Newsgroup: it.sport.calcio.juventus
Titolo: SE... (ma tanto non succede)

Giusto perchè stamattina non lavoro per sciopero del padrone
dell'azienda dove lavoro (ROTFL fattoriale), mi diverto a porre una
questione, in particolare agli appassionati di legge, diritto e diritto
sportivo.
SE
- venisse appurato che una squadra faceva spiare arbitri, giocatori
della propria e di altre squadre, società concorrenti;
- venisse appurato che la stessa squadra ha avuto un ruolo, tramite un
suo dirigente, di manipolazione di prove nel corso di una inchesta
precedente a seguito della quale una squadra è stata fortemente
penalizzata
- venisse appurato che alcuni dirigenti di questa squadra hanno fornito
prove manipolate alla magistratura ordinaria
PREMESSO CHE siamo tutti ben consapevoli che nella realtà potrebbe
essere ben difficile che una tale ipotetica situazione emergesse, per
vari fattori, soprattutto ambientali,
ALLORA quale sarebbe la pena idonea per dirigenti, società sportiva,
eccetera?

 ha scritto nel messaggio 
news:efg3qc$pa3$1...@posted-at.bofh.it...
SE
- venisse appurato che ...
...ALLORA quale sarebbe la pena idonea per dirigenti, societą sportiva,
eccetera?
Radiazione. 

 prove manipolate alla magistratura ordinaria
Qua la cosa e` molto piu` grave, e uno potrebbe benissimo incolpare la detta 
squadra di illecito sportivo, per il tentativo di procurarsi illecitamente 
un vantaggio in classifica (senza pero` alterare il risultato o lo 
svolgimento di nessuna gara specifica!) Qua la retrocessione ci potrebbe 
stare benissimo.
Questo pero` senza essere un esperto di giustizia sportiva. Bisogna anche 
tenere conto degli umori della piazza, come ci insegna la sentenza Sandulli. 
Una persona normale potrebbe pensare che se un dirigente dice al designatore 
"mi raccomando, fai un'altra chiacchierata con quell'arbitro, vedi che abbia 
capito bene come deve comportarsi," questo sarebbe senz'altro un tentativo 
di alterare lo svolgimento di una gara. Pero`, se il sentimento popolare e` 
sintonizzato su una certa lunghezza d'onda, ecco che spunta fuori la 
mancanza di effettivita` causale e altre amenita` simili.
Oppure si potrebbe applicare il criterio "Diego Della Valle", e quindi se a 
monte di tutto c'e` il presidente onorario di una societa`, che e` a tutti 
gli effetti quello con il potere decisionale ma non ha potere di firma, ecco 
che la responsabilita` diretta viene derubricata in responsabilita` 
presunta.
In parole povere, i tifosi di detta squadra possono dormire sogni 
tranquilli.  :-(
Daniele 

 eccetera?
Radiazione o ripartenza dai dilettanti.
-- 
Febox
Collaboratore & bicitester 
http://ciclismo.sitiasp.it
 - ICQ 269382779
"Le uniche persone che non cadono mai, sono quelle che strisciano" 


Se ti riferisci alla società "sportiva" a cui penso io, la pena ce l'ha già 
di suo.
Comprare giocatori a destra e a manca senza logica, spendere un sacco di 
soldi e non vincere mai un tubo.
Più pena di così.

eccetera?
idonea sarebbe sinonimo di CONGRUA?
allora radiazione di tutti
antonello

tranquilli.  :-(
Amaramente, quoto.
- ALE 
PS: ho caricato i pdf del deferimento, grazie!

Più pena di così.
Si parlava di "scontare", non di "fare". ;)
- ALE

 tranquilli.  :-(
quoto! 

 PS: ho caricato i pdf del deferimento, grazie!
Prego!
Daniele 


Alzi la mano chi sa qual'è la squadra che è in B per questo.

 ora non e` uscito fuori nulla in questa direzione.
Che male c' č a regalare ad un designatore una scheda telefonica non 
intercettabile ?
Poirot 

 intercettabile ?
Di per se`, niente. Se pero` usi questa scheda telefonica per fare le 
telefonate che hai fatto, non c'e` bisogno di essere Wittgenstein per fare 
il passo logico che conduce all'accusa di condizionamento dell'intero 
settore arbitrale. Sottolineo, l'*accusa* di condizionamento.  Che poi non 
ci fossero le prove, che per altre squadre coinvolte e` stato usato un metro 
di giudizio differente, che con una difesa piu` agguerrita e senza pressioni 
ambientali il processo avrebbe potuto avere un esito diverso e` un altro 
discorso.
Il passo logico che conduce dal pedinamento degli arbitri a loro insaputa al 
condizionamento dell'intero settore arbitrale e` infinitamente piu` lungo.
Daniele

 telefonate che hai fatto,
E che telefonate ha fatto, con questa scheda, se non era intercettabile ?
Poirot 

 condizionamento dell'intero settore arbitrale e` infinitamente piu` lungo.
si ma il punto del contendere  non e' questo ....
il punto e' la condotta antisportiva della inter....non del fatto che
De santis fosse condizionato....
penalmente nulla probabilmente ....ma sportivamente le cose sono messe in
modo diverso.... 
ps. poi bellissima e' la conclusione della relazione de santis la quale
"pulisce" de santis da corruzioni o che.... 

al massimo una multa, a prescindere dal famoso "sentimento popolare."
La cosa meravigliosa č che pensate tutti con la vostra testa eh.
Non vi fate minimamente influenzare da quello che scrivono gazzette e
simili, non usate neppure le loro espressioni, o quelle dei loro
rotflesperti di diritto sportivo (Grassani, tanto per fare un nome, lo
stesso che diceva che il Milan non rischiava appunto neppure una
multa). No, no...
--
"L'Inter faccia un campionato da sola. In campo da sola, 
tutta le partite, cosě che nessun arbitro la possa danneggiare".
(Massimo De Santis)

uscito fuori nulla in questa direzione.
Cosi' come per la Juve alla fine non e' uscito nulla sui risultati del
condizionamento. Nessun arbitro corrotto, nessuna partita aggiustata.
Il fatto che rimane e' che Moggi e i designatori si frequentassero. 
Ed per i giudici e' bastato, a prescindere dalla natura di quella
frequentazione. Quella frequentazione di per se' e' stata giudicata
violazione. Non i risultati, inesistenti, di quella frequentazione*.
Personalmente trovo assurdo che si pensi alla vita degli arbitri come
a quella dei monaci del monte Atos**, ma e' in base al fatto che la
loro etica impedisse qualunque tipo di contatto, e ai "salti logici"
(come dici nel tuo post successivo) che ne potevano conseguire in caso
contrario, che noi siamo stati condannati. 
E dunque, se dal processo in poi il metro di giudizio e' questo,
l'istituzione di un controllo aggiuntivo da parte della societa' di
calcio Internazionale fc riguardo la condotta morale degli aspetti
sportivi e privati di queste sacre ed intoccabili figure chiamate
arbitri e' una violazione enorme! Se non dell'imparzialita' (per cui
sarebbero necessari i ricatti) sicuramente dell'indipendenza e della
terzieta' di qualcuno che puo' e deve essere giudicato solo dalla
giustizia sportiva.
Ci hanno fatto una testa cosi' con l'indipendenza della giustizia
sportiva all'epoca del ricorso al TAR, adesso se il giudizio su chi la
giustizia sportiva la rappresenta puo' essere tranquillamente
sottoposto all'imprimatur di uno dei giudicati, beh, abbiamo sfondato
un nuovo limite del ridicolo.
E nel caso prepariamoci ad una "sezione security" in ogni squadra di
calcio. Sara' bello, a fine partita, vedere un arbitro che esce dallo
stadio e 20 tizi con l'impermeabile e gli occhiali neri che lo seguono
quatti quatti.
* che avrebbero dovuto essere quelli di "modificare la classifica",
secondo la sentenza.
** E, per la serie "oggi le comiche"  il tentativo di "riallineamento"
a valori e stili di vita mai esistiti in realta' ha gia' fatto
infuriare gli interessati, leggasi:
http://www.repubblica.it/2003/h/rubriche/spycalcio/codice-arbitri/codice-arbitri.html?ref=hprub
- ALE

 E che telefonate ha fatto, con questa scheda, se non era intercettabile ?
Non si sa. Ho scritto una cosa imprecisa che dimostra inequivocabilmente che 
sono uno juventino moralista, masochista, disfattista e forse addirittura 
CobolloGigliano.
Avendo chiarito questo, mi potresti spiegare in poche righe come dimostri 
che far pedinare un arbitro corrisponde a illecito sportivo?
Daniele 

 multa). No, no...
Uno usa una frase gia` detta o sentita altrove per ottenere un effetto 
retorico. O devo infarcire di "cit." ogni mio post
Piuttosto, e` saltata fuori la Gazzetta in cui Palombo si vantava di essere 
riuscito a influenzare i giudici della corte federale?
Daniele

 giustizia sportiva.
Non sono sicuro di aver seguito completamente il tuo discorso, ma mi sembra 
che ritorni all'assunto che non solo l'Inter pedinava gli arbitri, ma che 
poi usava i risultati di queste indagini per influenzare la giustizia 
sportiva. In altre parole, manipolava le prove del processo-Juve. In questo 
caso, la violazione sarebbe gravissima, come avevo gia` detto nel mio primo 
intervento del thread.
Daniele

 modo diverso....
Al contrario. I vari personaggi legati all'Inter e coinvolti in questa 
storia rischiano di brutto dal punto di vista penale, ma l'Inter rischia ben 
poco dal punto di vista della giustizia sportiva (per ora).
Daniele

sportiva. 
No, tutt'altro.
Dico che in occasione del processo alla Juve e' stata elevata allo status
di "assolutamente intoccabile" la figura dell'arbitro, del designatore e di
qualunque componente della classe arbitrale.
E questo, secondo me, solo per poter dimostrare - in mancanza di
qualsivoglia altra prova di illecito sportivo "classico" - che avere dei
punti di contatto con la casta delle giacchette nere al di fuori del campo
da gioco era reato, a prescindere dalle sue finalita', e quindi
condannarci.
Il percorso logico e'questo:
1) la partita finisce
2) moggi va a cena con i designatori *per condizionarli*
3) moggi durante la cena condziona i designatori
4) i designatori condizionano gli arbitri
5) gli arbitri ci fanno vincere le successive partite
Ora, i passaggi 4 e 5 non sono mai avvenuti, lo dice la sentenza.
Il punto 3, in mancanza del 4 e del 5 che ne sarebbero stati l'unica prova,
salta.
Ci condannano perche' non ci siamo fermati alla fine del punto 1, anche se
il *per condizionarli* del punto 2 in mancanza degli altri rimane un
assunto fondato sul fatto che niente si fa per niente.
Per l'Inter la sequenza e' questa.
1) La partita finisce
2) l'inter controlla l'arbitro
3) l'inter ricatta l'arbitro
4) l'arbitro fa vincere l'inter
Non ci sono prove dei punti 3 e 4, il punto 2 e' un fatto. 
C'e' un giudice che voglia aggiungere al fatto del punto 2 un assunto che
sia anche un vago e omnicomprensivo *per condizionarlo*, giusto perche'
niente si fa per niente (e figuriamoci un pedinamento che, al contrario di
una cena, e' un reato penale)? 
Si'?
Bene, allora c'e' la violazione di quelle anime pie degli arbitri, o il
tentativo, o la finta copia dell'imitazione di un tentativo, e devono
sbatterli in B. 
Basta che lo voglia il giudice, perche' ora ha il precedente.
Sottolineo che sulla colpevolezza sportiva dell'Inter il buonsenso mi dice
di no, io lo so che i frustratoni cercavano altrove prove di quello che e'
essenzialmente colpa della loro insipienza calcistica. Non volevano
condizionare niente ma speravano di arrivare al consiglio di lega vestiti
da sherlock holmes e buttare sul tavolo le polaroid di moggi che riempie le
tasche di de santis di mazzette di euro in banconote di piccolo taglio,
poveretti.
Lo so.
Ma ripeto che se la legge e' uguale per tutti ed i giudici usano il metro
di giudizio adottato contro di noi gia' adesso gli indossatori non
avrebbero scampo.
- ALE
-- 
I documenti del processo Juve 2006:
http://xoomer.alice.it/mykingdom/ju/

 che far pedinare un arbitro corrisponde a illecito sportivo?
Alla stessa maniera di come i giudici hanno dimostrato che quella scheda 
regalata a Bergamo corrispondesse ad illecito sportivo.

 che far pedinare un arbitro corrisponde a illecito sportivo?
Secondo una vera giustizia ? No. Secondo la giustizia sportiva che ha 
giudicato noi con presunzioni ? Certo, non vedo differenze.
La giustizia č uguale per tutti ? E allora che la giustizia sportiva tratti 
gli altri come ha trattato noi.
Poirot

 poco dal punto di vista della giustizia sportiva (per ora).
se dai un mandato ad un professionista non credo che sia penalmente
perseguibile ...anche se ora vengono fuori intercettazioni illegali ... 

 una cena, e' un reato penale)? 
e' vero ....ma la sensazione cmq, visto che mancano le prove di una loro
intenzione di ricatto , dato che il ricatto non c'e' ancora , e' che lo
facessero per scoprire qualcosa ( che invero non e' saltato fuori e cio'
gioca a favore nostro ) e non per ricattare .  

 regalata a Bergamo corrispondesse ad illecito sportivo.
e' vero ....
pero' se sbagli una volta non e' che devi continuare.....
intellettualmente parlando .....dovremmo essere convinti ( PER ADESSO IN
MAIUSCOLO ) che l'intenzione della inter non era quello del ricatto ma
quella "storica" di sapere e scoprire "il complotto"
e' la loro storia !!!!!   si sono sempre attaccati al complotto !!!!!
E' con noi che hanno sbagliato o calcato la mano oltre il lecito.
Poi e' pacifico che se saltassero fuori altre cose,,,,,,     

che far pedinare un arbitro corrisponde a illecito sportivo?
infatti non vi corrisponde, ma una serie di Art.1, ricordiamolo, da
per somma matematica l'articolo 6.
--
tessera B.A.G. n° 18 - D.P.P.S.J. N° 129

 poco dal punto di vista della giustizia sportiva (per ora).
perdonami, ma il tutto mi sembra inesatto :
A) la condanna della juventus si fonda su di una mera presunzione di reato,
infatti non esiste UNA prova provata di comportamenti diretti a influenzare
il risultato di una partita di calcio, ma solo un complesso di rapporti
eticamente criticabili e tali da fare "presumere" (comunemente
"ipotizzare") l'esistenza di un sistema (la cupola unipersonale per
intenderci) diretto a violare i principi dell'etica sportiva; se tutto
questo è applicabile a un sistema di rapporti interpersonali lo diventa a
fortiori quando si innesca un sistema di controlli sulla vita privata di
soggetti che potrebbero condizionare i risultati sportivi, in quest'ultimo
caso la logica presuntiva conduce a risultati impietosi, ed è quella allo
stato applicata nell'ambito della disciplina sportiva...
B) in campo penale la violazione della privacy della corrispondenza e delle
comunicazioni telefoniche costituisce di per se reato, per cui non ci sono i
margini per dubitare;
C) resta invece grave la circostanza che i soggetti che hanno operato dei
controlli da cui sono scaturite gravi conseguenza sul fornte della giustizia
sportiva e un procedimento penale (che verrà imho frettolosamente indultato
per evitare i rischi di magre figure in sede processuale) hanno chiaramente
dimostrato di avere un personale interesse a intercettare...

riuscito a influenzare i giudici della corte federale?
Pare di no, purtroppo.
Sarebbe stato divertente sbugiardarlo senza pietà.
--
"L'Inter faccia un campionato da sola. In campo da sola, 
tutta le partite, così che nessun arbitro la possa danneggiare".
(Massimo De Santis)
www.guidautile.com/Blog/Mari

avrebbero scampo.
Scritto come meglio non si sarebbe potuto.
Dovremmo cercare giustizia e persino vendetta, mentre c'è chi pretende
che in nome del presunto stile Juventus ce ne stessimo in disparte,
approvando (come hanno fatto i nuovi dirigenti) tutti gli schiaffoni
che ci hanno rifilato per mesi! Quest'atteggiamento non paga più. Una
volta forse si, ora NO. Non più.
Simao stati sbattuti in B senza prove di illeciti, senza la possibiltà
di difenderci (neppure la nostra società l'ha fatto, e dobbiamo ancora
capire il perchè! Persino i peggiori criminali di questo mondo si
professano innocenti fino alla morte, soprattutto quando non ci sono
prove schiaccianti a loro carico, noi no......BAH!) privati di DUE
scudetti conquistati sul CAMPO, ci è stata sventrata la squadra, e ne
pagheremo le conseguenze patrimoniali e sportive per chissà quanto
tempo, prima di tornare a quel livello. Per non parlare delle oscenità
che ormai qualunque cretino di questo mondo si permette impunemente di
dire sulla più gloriosa società di calcio italiana.
Perchè non dovremmo pretende che anche ALTRI vengano a questo punto
giudicati e condannati solo per dei sospetti (che poi sospetti in
questo caso non sono, qua siamo di fronte a fatti gravisimi,
antidemocratici!)??? Perchè ad altri dovrebbe essere risparmiato
quello che abbiamo subito noi?
Tutto si dimentica, io seguo la B con lo stesso interesse che avevo
fino a maggio dello scorso anno (anzi, pure di più se possibile), vedo
bianconero e non me ne frega nulla se affrontiamo Crotone o Inter
(dove sta poi la differenza?) ma pretendere che dei criminali ormai
sputtanati a vita ci vengano a fare pure la morale di stà minkia
(cit.) come l'hanno fatta questi a tutto il mondo ma in special modo a
noi, fracassandocele per anni, per ogni minima cosa, è veramente
troppo.
COBOLLI SVEGLIA!


 Non ci sono prove dei punti 3 e 4, il punto 2 e' un fatto.
Secondo me per rendere la posizione dell'Inter paragonabile alla nostra, 
manca un anello congiuntivo in questa catena, un qualsiasi contatto tra i 
dirigenti dell'Inter e gli arbitri pedinati, anche tramite persone terze.
Daniele

dirigenti dell'Inter e gli arbitri pedinati, anche tramite persone terze.
Io sto dando per scontato che il pedinamento di De Santis e signora* e la
"pratica Como" siano riconducibili all'Inter, ma effettivamente non e'
sicuro: secondo te una conferma di almeno una di queste due operazioni
sarebbe sufficiente?


sarebbe sufficiente?
Oh, neanche a farlo apposta:
http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/sport/calcio/tavaroli-accusa-inter/tavaroli-accusa-inter/tavaroli-accusa-inter.html


 terzieta` della classe arbitrale? 
ma dai! ci stiamo prendendo in giro?

 dirigenti o se costituivano di per se` violazione dell'articolo 6).
e se stavano parlando di calcio tra due amici di trentennale data ?
Se intercettato Moratti parlasse davanti ad una pizza con Branca dicendo
che bisogna incastrare ...nesta per farlo squalificare cosa succederebbe ?
Un conto sono le parole un conto sono i fatti 
Se dico che vorrei ammazzare una persona " NON e' nemmeno tentato omicidio "   
Il tentato omicidio e' altra cosa come pure ovviamente l'omicidio !!!

 sarebbe sufficiente?
No. Continuo a non vedere tracce di illecito sportivo. Comunque Borrelli ha 
aperto un'indagine, vedremo come andra` a finire.
Daniele