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Titolo: Capire la Bibbia 5

                          Capire la Bibbia
Ho già detto che la Bibbia, di natura umana e divina, non può essere 
capita senza che si ricorra sia all'aiuto di Dio che è il suo Autore 
principale sia all'aiuto di una buona  guida umana, magari anche solo di 
un buon testo che getta luce sulla realtà concreta in cui la Parola di 
Dio si è incarnata. Ma proprio io, che dico con convinzione queste cose, 
nel passato più volte mi sono avventurata senza guida nella lettura 
della Bibbia, col  proposito di leggerla  in modo sistematico, dalla 
prima pagina all'ultima. Ogni volta però il mio proposito è naufragato 
già alle prime pagine.  Credevo che Dio mi avrebbe fatto brillare 
facilmente la Sua Verità, liberandola Egli Stesso dall'involucro delle 
dure incrostazioni storiche e dalle difficili, complesse e a volte 
assurde vicende umane in cui ha permesso che fosse intrecciata e 
innestata. Invece no.  Per esperienza ho capito che in via ordinaria Dio 
ama far passare la Sua luce attraverso la nostra fatica, il nostro serio 
umile impegno nella ricerca e nello studio. Di qui la decisione di 
chiedere consigli a persone esperte e di fare visite attente in una 
buona libreria. Alle domande ironico-bonarie di alcuni amici:"A chi hai 
chiesto consiglio? In quale libreria sei andata?"  rispondo con altre 
domande: "Quando vogliamo fare uno studio serio sul Corano andiamo a 
chiedere aiuto ai Buddisti? E quando vogliamo approfondire la filosofia 
buddista andiamo nelle moschee islamiche? E ancora, quando vogliamo 
essere aiutati a riconoscere la voce di Dio, che purtroppo tanto 
facilmente possiamo confondere con la nostra, magari del nostro 
subconscio, o con quella di Satana e compagni, andiamo a chiedere aiuto 
a coloro che con grande disinvoltura si dichiarano atei? Profondamente e 
felicemente cristiano-cattolica come sono, era solo logico e giusto per 
me orientarmi in ambiente cattolico. Sbaglio?
Fatte queste premesse passo a riferire alcune informazioni ricavate nel 
corso della mia ricerca che mi hanno incuriosita e che ritengo 
interessanti. Esse sono  relative al
                 RAPPORTO TRA MOSE' E  IL  PENTATEUCO
Ma prima prima di proseguire una chiarificazione per gli sprovveduti 
come me.
Cos'è il Pentateuco? E' ciò che nella tradizione ebraica si chiama Torah 
e cioè i primi 5 libri o rotoli della Bibbia: 
Genesi-Esodo-Levitico-Numeri-Deuteronomio.
  Eccomi ora alle informazioni.
- Per circa 1500 anni la tradizione ebraica e cristiana ha sempre letto 
il Pentateuco o la Torah come opera scritta sostanzialmente da Mosè.
- Un certo J.Astruc, il medico del re Luigi xv, un protestante 
convertitosi al cattolicesimo, leggendo la Genesi e i primi due capitoli 
dell'Esodo, fu disturbato dalle stesse anomalie, doppioni-ripetizioni- 
disordine cronologico, che ha disturbato me! Solo che J. Astruc era uno 
studioso attento e competente e si servì proprio delle anomalie per 
divenire pioniere di quella critica letteraria che sarebbe poi stata 
applicata a tutto il Pentateuco. Incuriosito anche del fatto che Dio era 
chiamato a volte col titolo di Elohim e a volte col nome di Jehovah ( 
così egli vocalizzava il tetragramma sacro), provò a scrivere su due 
colonne parallele i testi, distinguendoli secondo il criterio dell'uso 
del nome divino e ottenendo così una duplice serie di racconti, nei 
quali scomparivano le ripetizioni e il disordine cronologico.
- Gli studi continuarono e divennero più rigorosi dopo Astruc. Oltre ai 
due diversi modi di chiamare Dio si evidenziarono diversità di temi e di 
stile. Con J. Wellhausen (1844-1918) si giunse alla elaborazione 
dell'ipotesi di 4 documenti, redatti in momenti diversi:
1)documento iahvista redatto tra l'850 e il 750 a.C., chiamato così 
perché Dio è sempre chiamato Jhwh;
2)documento Eloihista, databile al secolo VIII a.C., detto così perché 
Dio è chiamato Elohim;
3)Deuteronomio , databile verso il 622 a.C.;
4)documento sacerdotale, attribuito a Esdra e databile verso il 458 a. 
C. che consiste  in una compilazione di più documenti con aggiunte e 
supplementi vari.
Verso il 400 a.C. un redattore sacerdotale avrebbe poi cercato di 
fondere il tutto in un documento unitario.
Studiando testi diversi mi sono resa conto che la critica letteraria 
iniziata col "secolo dei lumi" è stata fruttuosa.  I risultati però, 
soddisfacenti per un verso, risultano piuttosto deludenti per un altro 
verso. Oggi è molto forte negli studiosi l'esigenza di vedere il 
Pentateuco non come un semplice accorpamento di tanti pezzi, ma come un 
essere vivente che nasce, cresce, si sviluppa. Il modello biologico 
aiuta a ricollegare il Pentateuco con il contesto vivo dell'intera vita 
del popolo di Israele in cui si è formata la Bibbia ebraica. E proprio 
come un corpo vivente il Pentateuco sembra proprio che abbia respirato 
l'aria di epoche diverse e assimilato il nutrimento di periodi e di 
esperienze varie della storia di Israele. La critica letteraria  quindi 
del pentateuco è ancora tutta aperta e invita gli studiosi di buona 
volontà a proseguire il lavoro iniziato.
A questo punto comunque possiamo dare una qualche risposta alla domanda:
Ma allora  Mosè  è o non è l'autore del Pentateuco?
Rispondo con queste altre informazioni:
a)Gli studi rendono criticamente insostenibile il fatto che Mosè sia 
l'autore principale e letterario del Pentateuco. Accettando come buona 
la teoria delle 4 tradizioni è ormai pacifico che esse si siano formate 
in epoche posteriori a Mosè e in genere ai fatti che raccontano.
b)Se però la formazione delle tradizioni è tardiva la loro origine è 
certamente più remota. Queste tradizioni conservano una rassomiglianza 
profonda ed un'innegabile parentela. Il che implica che devono aver 
avuto un'origine comune, anteriore al loro costituirsi in tradizioni 
autonome. Inoltre esse suppongono delle condizioni politiche e sociali, 
una cornice storica e geografica diverse dall'epoca in cui si sono 
formate. L'archeologia e i testi orientali recentemente scoperti 
dimostrano che quelle condizioni politiche e sociali e quella cornice 
geografica e storica corrispondono all'epoca degli avvenimenti narrati 
dalle tradizioni del Pentateuco. Perciò sia le tradizioni narrative che 
i blocchi legislativi quanto alla sostanza dei fatti o alle norme 
basilari risalgono all'epoca dominata dalla figura e dall'azione di 
Mosè: egli vi appare come l'organizzatore del popolo, il suo iniziatore 
religioso, il suo primo legislatore. Gli sviluppi posteriori furono 
fatti secondo lo spirito della legislazione mosaica e per questa ragione 
si ritiene legittimo considerare anch'essi di autorità mosaica.
Si capisce quindi perché a Mosè sia stata attribuita  la paternità 
letteraria dell'intero Pentateuco.  Se non si può più parlare di 
paternità in senso letterario, resta che Mosè è padre del Pentateuco in 
una maniera più radicale.
Nella speranza questa mia iniziativa possa contribuire almeno un po' a 
creare possibilmente in tutti, il desiderio di conoscere, studiare, 
amare la Bibbia saluto tutti con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre.
Lori

                           Capire la Bibbia
Deuteronomio 21
Dei figlioli ribelli
18 Quando alcuno avrà un figliuol ritroso e ribelle, il quale non ubbidisca
alla voce di suo padre, nè alla voce di sua madre: e benchè essi l'abbiano
castigato non però ubbidisca loro;
19 Prendanlo suo padre e sua madre e meninlo fuori agli Anziani della sua
città e alla porta del suo luogo;
20 E dicano agli Anziani della sua città; egli non vuole ubbidire alla
nostra voce; egli è goloso (?!) ed ubbriaco;
21 E lapidinlo con pietre tutte le genti della sua città, si che muoia; e
così togli il male del mezzo di te; acciocchè tutto Israele oda, e tema.
Cara Lori,
sono sicuro che tu non condividi certi metodi educativi e che ai nostri
giorni non faresti lapidare neanche Erika che ben altro ha commesso.
Sapresti spiegarmi, allora, in che modo questi versi (maltradotti?)
trascendano il loro significato letterale?
Sapresti spiegarmi come fà il Papa oggi ad affermare che nessuno può
uccidere in nome di Dio senza ripudiare, contemporaneamente, un simile
testo?
ciao
Giorgio

 ha scritto nel messaggio
   > news:3C34CAE...@libero.it...
                           Capire la Bibbia
  > Deuteronomio 21
  > Dei figlioli ribelli
   > 18 Quando alcuno avrà un figliuol ritroso e ribelle, il quale non
   > ubbidisca alla voce di suo padre, nè alla voce di sua madre: e
   > benchè essi l'abbiano castigato non però ubbidisca loro;
   > 19 Prendanlo suo padre e sua madre e meninlo fuori agli Anziani
   > della sua città e alla porta del suo luogo;
   > 20 E dicano agli Anziani della sua città; egli non vuole ubbidire
   > alla nostra voce; egli è goloso (?!) ed ubbriaco;
   > 21 E lapidinlo con pietre tutte le genti della sua città, si che
   > muoia; e così togli il male del mezzo di te; acciocchè tutto Israele
   > oda, e tema.
   >
   > Cara Lori,
   > sono sicuro che tu non condividi certi metodi educativi e che ai
   > nostri giorni non faresti lapidare neanche Erika che ben altro ha
   > commesso.
E dici bene, Giorgio!
   > Sapresti spiegarmi, allora, in che modo questi versi (maltradotti?)
   > trascendano il loro significato letterale?
   > Sapresti spiegarmi come fa il Papa oggi ad affermare che nessuno può
   > uccidere in nome di Dio senza ripudiare, contemporaneamente,un
   > simile testo?
   > ciao
   > Giorgio
   >
Giorgio, posso chiederti di chi è la Bibbia da cui hai tratto i
bei versetti? Di un tuo bis-bis-nonno?! E come fai a leggerla?
Cercati un'edizione più nuova! Io ho "La Bibbia di Gerusalemme"
Edizioni Dehoniane Bologna. Te la consiglio.
Ed ora veniamo al passo che hai scelto.
Voglio sperare che tu non apra la Bibbia solo per ricercare passi del
genere. Ci sono così tanti passi sublimi!
Comunque Dio ci parla anche attraverso questi passi e perciò non
possiamo ripudiarli, proprio come fa il Papa. E lui è forse il più
grande costruttore di pace di tutti i tempi.
Da dove cominciamo? Conosco le mie lungaggini e non vorrei, per amore di
chiarezza, farti un trattato su tutti i fatti con cui bisogna fare i
conti per interpretare saggiamente un passo biblico.
Un primo fatto importante però te lo devo dire: la Bibbia proprio perché
ha 2 autori, Dio e l'uomo, presenta difficoltà di interpretazione non
solo per coloro che si dichiarano atei (veramente per questi 
l'interpretazione dovrebbe essere addirittura impossibile), ma anche per 
quei credenti dotati di buone capacità critiche che però non hanno avuto 
modo di chiarire con se stessi che cosa, in un passo biblico, appartiene 
veramente a Dio e che cosa invece appartiene solo all'uomo, al redattore 
sacro. E sai cos'è che appartiene a Dio? Il messaggio centrale, 
essenziale che, nel passo che hai scelto, a mio parere, è questo: i 
figli devono obbedire ai genitori e questi devono vigilare perché non 
facciano il male!
Ora proviamo a ipotizzare che questo stesso messaggio Dio lo abbia
affidato, da trasmettere agli altri, anche al tuo bis-bisnonno
e ultimamente anche a te, magari un po' prima di sederti davanti al
computer.
Ma prima di proseguire forse ci conviene chiarirci anche in che modo Dio
parla all'uomo. Chi si è aperto anche solo un pochino a Dio sa per
esperienza che Dio dispone di infiniti modi per parlarci. Direi che per
ognuno di noi ha un Suo modo tutto speciale, veramente bello e sempre
emozionante. Fatto questo che fa pensare vermente difficile resistere a 
Dio. Ma in questo momento pensiamo solo ai tre modi speciali che Dio ha 
usato nella Bibbia e che continua a usare nei Suoi rapporti personali, 
quando lo ritiene opportuno e con chi decide Lui. Ora pensiamo solo alle 
apparizioni fisiche, in cui sono coinvolti i nostri sensi, alle visioni 
e voci immateriali e alle ispirazioni. In queste tre forme di 
comunicazioni Dio, sempre per Sua esclusiva iniziativa, fa calare dentro 
di noi il suo messaggio chiaro e forte o come un'improvvisa lama di 
luce, nei primi due casi, o come un'intuizione tutta nuova nel corso di 
una nostra riflessione, nel terzo caso. Ma il messaggio ricevuto in modo 
immateriale, per essere trasmesso, richiede di essere rivestito di 
parole, immagini, ragionamenti, magari anche di allusioni a istituzioni, 
a ordinamenti ben noti alle persone cui è rivolto.
A questo punto, caro Giorgio, torniamo alla nostra ipotesi e proviamo a 
confrontare i tre diversi modi per riferire lo stesso messaggio divino 
sul rapporto genitori-figli, quello che avrebbe usato tuo nonno, quello 
che useresti tu e quello che ha usato l'autore sacro.
Bisnonno:
"Sappiate tutti che il Signore ha parlato anche a me e mi ha detto che
noi genitori dobbiamo stare più attenti con i nostri figli. Loro ci
devono ubbidire e noi dobbiamo darci da fare perché essi si comportino
bene, che  non facciamo il male. E poiché l'ozio è il padre di tutti i
vizi è necessario che li facciamo lavorare sodo in modo che non abbiano 
neppure il tempo per pensare e fare le brutte cose. E se non vogliono 
ubbidirci botte. Le piante bisogna raddrizzarle da giovani, anche con le 
brutte!" (Tu che conosci tuo nonno avrebbe detto più o meno così?)
Giorgio agli amici del ng:
"Cari amici, se mi credete bene, se non mi credete sono fatti vostri, ma
io devo dirvi che Dio mi ha parlato e mi ha detto questo: noi
figli dobbiamo obbedire ai genitori e loro devono stare più attenti a 
curare la nostra formazione  morale e spirituale,oltre che fisica.
Vuole che con il loro amore ci orientino a fare scelte giuste, verso il 
nostro bene, non il nostro male.
Ma ha detto pure che, se noi non vogliamo proprio ubbidire essi devono 
chiedere aiuto a qualche bravo insegnante o psicologo o sacerdote o
contattare qualche buona comunità di recupero. E se per caso noi 
continuaiamo a volere il male nostro e quello degli altri essi
devono avere il coraggio di denunciarci all'autorità competente."
(Giorgio, mi sono spinta troppo?)
Autore sacro:
Quello che ha detto l'autore sacro l'hai trascritto tu. Noi possiamo 
solo riflettere sul modo da lui usato circa 3000 anni fa, quando i figli 
erano proprietà esclusiva dei genitori che potevano fare della loro vita 
un uso arbitraio senza rendere conto a nessuno, quando per la forte 
esigenza di concretezza tipica del linguaggio orientale si identificava 
tranquillamente il male con chi lo compiva, l'errore con le persone che 
erravano. Eppure, anche in quella  formulazione del messaggio divino 
così lontana dalla nostra sensibilità l'autore sacro ha richiesto un 
coinvolgimento della comunità locale e una specie di processo pubblico.
Non so se possiamo pretendere di più, caro Giorgio per quei tempi.
Dio nella Bibbia ha deciso solo di darci messaggi religiosi. Non si è 
mai sognato di anticipare conoscenze scientifiche, pedagodiche e 
psicologiche e sociali. La Sua Rivelazione non è Parola sospesa nei 
cieli, ma è stata pensata e ci è stata data come un germe che si è 
aperta la strada a fatica sotto il terreno duro e spesso sporco della 
storia. Certi passi come questo, caro Giorgio, anziché scamdalizzarci, 
ci dovrebbero parlare dentro della pazienza di Dio che, adattandosi alla 
brutalità a al limite dell'uomo ha cercato di condurlo verso il 
perfezionamento e la pienezza  della Rivelazione, verso Gesù, l'Amore
fatto Carne. Ribadisco  quamto ho scritto nei primi thread di "Capire la
Bibbia": la Bibbia di cui parlo è quella formata dall'AT e dal NT, due 
realtà che richiedono di essere lette come meravigliosamente 
complementari perché si gettano luce a vicenda.
Giorgio, prova a leggere Giovanni, capitolo 8, versetti 1-11.
Soffermati sul comportamento di Gesù nei confronti dell'adultera buttata 
malamente davanti a Lui da coloro che avevano già le pietre in mano per 
lapidarla. Gesù è lo stesso Dio biblico che con pedagogia divina si è 
adattato ai rimi di crescita morale e spirituale del Suo Popolo.
Non volevo scrivere così tanto, ma penso che non ho fatto male se sono
riuscita a farti capire che il messaggio di Dio, sempre lo stesso e
sempre  coerente con la sapienza, la giustizia e l'amore infinito di 
Dio, si riveste in modo diverso a seconda della diversa realtà
umana, storica, sociale, culturale in cui si incarna.
Grazie per il tuo intervento a cui ho cercato di rispondere secondo le 
mie capacità.
Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre.
Lori

me orientarmi in ambiente cattolico. Sbaglio?
dal tuo punto di vista di cattolica, che onestamente ammette di
rimettere il suo giudizio alla superiore autorità della sua chiesa,
non hai certo sbagliato.
dal mio punto di vista di noncattolico, questa è la conferma che si
può trovare coerenza tra l'etica dei comandi divini a Mosè e l'attuale
visione etica cattolica solo se ci si rimette con fede al giudizio di
un'autorità superiore. che io non riconosco come tale, e alla quale
non intendo rimettere il mio giudizio.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

un'autorità superiore. 
tu che tipo di coerenza ti saresti aspettato, tra quelle etiche?
Ciao, Albe



io? nessuna, visto che se mai arrivassi a credere in un dio universale
e principio creatore assoluto, questo principio creatore attribuirebbe
alla nostra etica la stessa importanza che attribuiamo noi all'etica
degli enterobatteri che popolano gli intestini dei nostri figli (e
probabilmente ancora minore).


Nessuna norma viene sempre rispettata
"La legge e' per l'uomo, non l'uomo per la legge"

Seastorm wrote:

Ma che bella logica, amico! Complimenti! Mi pare tuttavia riesca a 
sfuggirti un passaggio logico di non poco rilievo che è invece nella mia 
impostazione di vita.
Provo a riformulare il mio pensiero, esplicitando il passaggio logico 
sottinteso:
La Bibbia, di natura umana e divina, non possiamo capirla senza chiedere 
a Dio, il suo Autore principale, che ci renda chiaro il messaggio da Lui 
affidato all'agiografo di parecchio tempo fa e di una cultura e 
sensibilità tanto lontane dalle nostre. Ma non basta il nostro ricorso 
individuale a Dio. Siamo veramente capaci di riconoscere la voce di Dio 
che parla in noi? Impastati infatti di carne e di presunzione come 
siamo, possiamo  benissimo confondere la voce di Dio con quella nostra, 
magari del nostro subconcio, e soprattutto con quella di Satana e 
compagni, gl'inquilini del piano di sotto, che, spiriti della stessa 
natura di Dio, sono capaci anch'essi di parlare in noi attraverso il 
nostro pensiero. Conclusione? Poiché Dio è Uno solo e la Sua Verità non 
può che essere una sola non possiamo non assicurarci che la voce di Dio 
che pensiamo di sentire in noi abbia detto e continui a dire le stesse 
cose nel cuore dei nostri fratelli di fede, in particolare nel cuore 
della Comunità Chiesa, fondata da Gesù in Persona con la garanzia di 
un'assistenza assidua dello Spirito di Verità per custodire e difendere 
nel tempo tutto il prezioso patrimonio della Rivelazione.
Logica la mia impostazione di vita?
Ma non ho finito. Sai qual è la mia sorpresa? Mi ritrovo sempre a 
pensare e a dire con parole ed espressioni tutte mie quello che poi 
scopro, in forma diversa, pensiero ufficiale della Chiesa.
E questo non può che farmi piacere. E questa è la ragione per cui non
riesco a capire come si possa sentire il peso di appartenere alla Chiesa 
Cattolica.
Amico, grazie per il tuo intervento interessante che mi ha permesso chi 
chiarire meglio il mio pensiero. Ti saluto con affetto in Gesù e nella 


 ha scritto: 
cut.
Dalla Bibbia "Non lascerai vivere mago"
Giovanni 15 "Chi non mi segue
venga raccolto e bruciato come fascina".
I risultati sono noti.
Silvestro
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Cioe' il tuo Dio se ne fregherebbe?
è un modo di metterla.
che mi sembra meno problematico concettualmente di qualunque modo
pretenda di fondare la sua etica (nonchè la protezione della tribù, il
benessere delle vacche, la vittoria in guerra e via dicendo) su un
qualunque dio che voglia anche essere contemporaneamente *il*
principio creatore assoluto dell'Universo (sto dicendo dell'UNIVERSO,
mi capisci? non di Quinzipercola Scalo)
perchè i problemi etici di una concezione del genere - che per inciso
rappresenta la principale debolezza delle religioni abramitiche -
crescono in maniera esponenziale proprio al crescere della nostra
conoscenza dell'Universo stesso.
le religioni abramitiche hanno provato a risolvere questi problemi con
molta buona volontà, non lo nego, ma una concezione del genere entra
automaticamente in grave crisi al momento in cui la soluzione di
massacrare completamente i vicini non sia più praticabile od
economicamente conveniente. 
puoi sempre dichiarare "diabolico" o "in errore" chi ha un'etica
diversa dalla tua pur convivendoci, naturalmente. ma questo mostra
comunque tutti i suoi limiti quando ti accorgi che la maggioranza degi
abitanti di questo pianeta stranamente continua ad avere un'etica
molto diversa dalla tua malgrado il diffondersi della tua religione,
la notevolissima incidenza della soluzione "massacro" al problema
"divergenze etiche" durante tutta la storia umana e via dicendo.
se mai entreremo in contatto con l'etica dei fiori pensanti di Arturo
III o degli scarrafoni poliploidi dodecasessuali di Beta Lyrae (evento
che non ritengo del tutto impossibile) sarà interessante vedere cosa
inventeranno allora le religioni abramitiche per risolvere il
problema, posto che esistano ancora.
-- 


che parla in noi?
io penso che potrei esserne ugualmente capace di Giovanni Paolo II o
di Padre Pio o di Gesù Cristo o di Mosè.
tu no?


 Dalla Bibbia "Non lascerai vivere mago"
In Esodo 22 ho trovato le seguenti traduzioni:
18 Non lasciar vivere la donna maliosa (testo di mia nonna Roma 1914)
18 Non lascerai vivere la donna che pratica la magia (l'espresso CD-rom 2001
testo esportabile. CEI?)
18 Non lascerai vivere gli stregoni (l'espresso CD-Rom 2001 testo non
esportabile con immagini)
Qualcuno può postare altre traduzioni?
Quale traduzione è attualmente accreditata?
Nel CD-rom citato una delle due versioni è approvata CEI. Credo la prima.
Se la traduzione corretta fosse quella al femminile, come mi sembra, sarebbe
interessante capire perchè la Bibbia non tratta di eventuali uomini che
pratichino la magia.
Se invece la traduzione ritenuta corretta fosse, solo recentemente,
diventata quella che parla di stregoni (di entrambi i sessi ?) potrebbe
essere considerato un passo avanti della religione verso la parità dei
sessi?


"divergenze etiche" durante tutta la storia umana e via dicendo.
non so di quali limiti parli, sinceramente, e non vedo, nemmeno qui,
per quale motivo dovrebbe entrare in crisi.
Ciao, Albe

...dimenticavo...
21 Allora tutti gli uomini della sua città lo lapideranno ed egli morirà;
così estirperai da te il male e tutto Israele lo saprà e avrà timore.
sui messaggi impliciti relativi ai versi considerati,
nota come il 21 sembri fatto proprio per accreditare la tesi del
valore deterrente della pena di morte.
Un dio  dovrebbe essere molto ingenuo
per non accorgersi di un tale effetto
non credi?
riciao
giorgio

non vedo il nesso.
il comando del Signore Iddio a Mosè di sterminare i Madianiti era Bene
o era Male? 


non vedo il nesso.
il comando del Signore Iddio a Mosè di sterminare i Madianiti era Bene
o era Male? 
-- 


 ha scritto:
 > cut.
 > Dalla Bibbia "Non lafrscerai vivere mago"
 > Giovanni 15 "Chi non mi segue
 > venga raccolto e bruciato come fascina".
 > I risultati sono noti.
 > Silvestro
 >
 > --------------------------------
 > Inviato via 
http://usenet.iol.it
Ciao, Sivestro! E' sempre un piacere ritrovarti. Come stai?
Non ho capito molto il primo rigo. Ho invece cercato Giovanni 15.
"Io sono la vera vite e il Padre mio č il vignaiolo. Ogni tralcio che in
me non porta frutto, lo toglie e ogni tralcio che porta frutto lo pota
perché porti piů frutto. ..Rimanete in me e io in voi. Come il tralcio
non puň far frutto da se stesso se non rimane nella vite, cosě anche voi
se non rimanete in me. Io sono la vite, voi i tralci....Chi non rimane
in me viene gettato via e come il tralcio si secca, e poi lo raccolgono
e lo gettano nel fuoco e lo bruciano...."
Silvestro, grazie per avermi fatto rileggere questo passo. Lo trovo
sublime. Gesů č il Dio biblico che per farsi raggiungere dall'uomo si č
fatto Uomo, mostrandosi non come Egli č nello splendore della Sua
gloria( ricordi la paura di vedere Dio nell'AT?), ma come l'uomo lo puň
vedere. Dio per realizzare il Suo sublime progetto relativo alla nostra
divinizzazione, č venuto di Persona fra noi, divenedo Dio con noi, per
innestarci a Lui, per far scorrere nelle nostre vene il Suo stesso
Sangue di Uomo-Dio, la Sua stessa linfa divina.  Lui la Vite, noi i
tralci.   La saggezza del tralcio č tutta nella sua decisione di
rimanere unito strettamente alla vite. Staccato dalla vite puň solo
seccare e morire ed essere utile soltanto per accendere o alimentare il
fuoco.
Caro Silvestro ti confesso che questo passo ogni volta mi produce delle
emozioni fortissime. Il grande Mistero, Gesů = Vite, noi = tralci, mi
abbaglia e mi lascia nell'amore e nella gioiosa adorazione del nostro
Gesů, del nostro eterno meraviglioso Verbo Incarnato.
E in Gesů e nella Sua e nostra Madre ti saluto con l'affetto di sempre.
Lori


 > Newsgroup: it.cultura.religioni
 > Data invio: sabato 5 gennaio 2002 22.40
 > Oggetto: Re: Capire la Bibbia 5
 > .........
 >>Giorgio, posso chiederti di chi è la Bibbia da cui hai tratto i
 >>bei versetti? Di un tuo bis-bis-nonno?!
 >>
 > Cara Lori, eccoti accontentata:
 > I versi da me riportati provengono direttamente dal testo  di mia 
   > nonna materna donna che, a differenza di sua figlia e di suo 
nipote,  > in vita fu assai  osservante e  devota ai dettami della 
chiesa cattica
 > Nella prima pagina si legge:
 > LA SACRA BIBBIA OSSIA L'ANTICO E IL NUOVO TESTAMENTO TRADOTTI 
      > FEDELMENTE DALL'ORIGINALE IN ITALIANO ROMA DEPOSITO DI SACRE 
SCRITTURE
 > P.ZZA VENEZIA 25, PALAZZO ASSICURAZIONI GENERALI,25 1914
 > Il libro è tutto ciò che mi rimane di mia nonna (oltre naturalmente a
 > qualche vecchia foto) e quindi nella mia preferenza c'è prima di 
tutto > un motivo affettivo.
 >
Con le tue informazioni mi fai anche scoprire le tue buone doti affettive.
 >>E come fai a leggerla?
 >
 > L'italiano non si può dire moderno ma non ho  difficoltà a capirlo.
 > Forse attualmente la Chiesa non ritiene più valida questa traduzione?
 > L'ha ripudiata? Mia nonna, poverina, si è fidata di un testo 
  > inadeguato?
Adesso mi sa che esageri un po'! Ti ho voluto solo dire che, con 
un'edizione può nuova, con una lingua italiana più familiare a noi 
possiamo leggere la Bibbia con meno difficoltà. Tutto qui. Ora ti 
aggiungo pure un altro motivo: il messaggio di Dio proprio perché, come 
ti ho detto, passa attraverso le parole dell'autore di origine semitica, 
di parecchi anni fa, richiede, per essere capito sempre meglio in tutta 
la sua profondità, uno studio molto serio.
E poiché in questi ultimi tempi, grazie agli strumenti sempre più 
raffinati che la scienza ci offre, le ricerche esegetiche sono andate 
sempre migliorando, una nuova edizione della Bibbia è opportuna anche 
perché può offrirci dei risultati più illuminanti sulla parola umana in 
cui si è incarnata la Parola di Dio. Ho chiarito finalmente il mio 
pensiero? Ma a prescindere da queste precisazioni, caro Giorgio, devo 
chiederti scusa per il modo poco corretto con cui ti ho parlato della 
Bibbia di cui disponi. Ho intuito giusto che si trattava della Bibbia di 
uno dei tuoi nonni, ma non mi sono soffermata come avrei dovuto su cosa 
essa potesse rappresentare per te. I nonni, in particolare le nonne, 
sono le persone forse più preziose per il calore che hanno assicurato ai 
nipoti nel periodo delicato della loro crescita, soprattutto nei nostri 
tempi in cui anche le mamme sono spesso troppo fuori casa per lavoro.  E 
se poi la tua nonna era come dici tu, lei è viva e presente accanto a 
te, a darti amore e aiuto, molto di più di quanto abbia fatto quando era 
nel suo corpo sulla terra. Tienila pure la cara la sua Bibbia. A lei, 
come penso a tutti i nostri nonni, la Bibbia ha dato luce senza che essi 
dovessero ricorrere ai risultati dell'esegesi. Per tutti i nostri 
anziani, come per tutti coloro che non hanno avuto e non hanno 
particolari esigenze critiche ha supplito e continua a supplire con la 
Sua luce lo Spirito Santo.
Giorgio, posso considerarmi perdonata?
 > Terrò presente il consiglio. Per ora sono andato a confrontare con una
 > versione elettronica della serie capolavori della letteratura 
      > acquistata recentemente con una rivista.
 > Il Cd-Rom afferma di contenere la versione integrale dell'AT nel testo
 > approvato dalla CEI. In realtà all'interno ho trovato due diverse 
   > versioni. Solo con una, forse la più moderna, è possibile copiare 
ed >incollare. Ecco il risultato.
 >
 > Il figlio ribelle
Dt (Deuteronomio)cap. 21, vv.18-21
 >
 >"Se un uomo avrà un figlio testardo e ribelle che non obbedisce alla 
 >voce né di suo padre né di sua madre e, benché l'abbiano castigato, 
non >dá loro retta, suo padre e sua madre lo prenderanno e lo 
condurranno >dagli anziani della città, alla porta del luogo dove abita, 
e diranno >agli anziani della città: Questo nostro figlio è testardo e 
ribelle; >non vuole obbedire alla nostra voce, è uno sfrenato e un 
bevitore. >Allora tutti gli uomini della sua città lo lapideranno ed 
egli morirà; >così estirperai da te il male e tutto Israele lo saprà e 
avrà timore."
Ho controllato con l'edizione che ho io. Tutto identico.
Come vedi dal passo ho eliminato i numeri dei versetti che possono dar 
fastidio a chi legge. Infatti quando trascriviamo un passo basta mettere 
le virgolette all'inizio e alla fine e precisare, all'inizio o alla 
fine, il Libro o l'autore, il Capitolo e il primo e l'ultimo versetto.
 > Si, l'italiano è migliorato. Sfrenato e bevitore è più convincente di 
 >goloso ed ubbriaco. Nell'altra versione, quella abbellita da immagini, 
 >invece, il giovane è accusato dai genitori di non pensare altro che a 
 >bagordi, dissolutezze e conviti.
 > Interessante.
 >
Sì, è veramente interessante vedere come dagli stessi testi originali si 
siano avute, in tempi diversi, diverse traduzioni.
 >
Ed ora veniamo al passo che hai scelto.
Voglio sperare che tu non apra la Bibbia solo per ricercare passi del
genere. Ci sono così tanti passi sublimi!
Intendi, immagino i più noti, quelli comunemente proposti e riproposti 
anche da cinema e televisione?
A me preoccupano brani come questo perchè possono fare male, molto male.
Anche se ora ora giacciono inermi, pietrificati dal tempo, ignorati dai 
più, stravolti da imbarazzate interpretazioni, nascosti e scusati da 
anime buone come la tua, domani, come mine vaganti potrebbero esplodere, 
rispolverati da nuove mode fondamentaliste, riproponendo tutta la loro 
tragica, letterale,realtà. E' successo in passato, accade attualmente in 
altri contesti, potrà riaccadere domani nonostante gli sforzi in 
direzione contraria dell'attuale pontefice.
Caro Giorgio, chi vuole fare il male può servirsi di tutto, anche di una
lettura sbagliata di qualche passo biblico! Ma la colpa non può essere 
di un certo linguaggio biblico!
Comunque Dio ci parla anche attraverso questi passi e perciò non
possiamo ripudiarli, proprio come fa il Papa.
..........
Mi sembra che se un dio onnipotente volesse effettivamente comunicarci
qualcosa saprebbe essere molto più chiaro e meno ambiguo. Se il brano 
citato contiene un messaggio diverso dal suo significato letterale, il 
suo autore sembra affetto, perlomeno, da un deficit comunicativo.
Mi sto accorgendo di non essere riuscita a farti capire come stanno 
veramente le cose.
.......
Un primo fatto importante però te lo devo dire: la Bibbia proprio perché
ha 2 autori, Dio e l'uomo, presenta difficoltà di interpretazione non
solo per coloro che si dichiarano atei(veramente per questi
l'interpretazione dovrebbe essere addirittura impossibile),
E perchè no? Interviene direttamente dio a limitare le loro facoltà
intellettive?
Mi sai dire come faccio io a valutare un'opera d'arte se non credo 
assolutamente all'arte?
ma anche per quei credenti dotati di buone capacità critiche che però 
non hanno avuto modo di chiarire con se stessi che cosa, in un passo 
biblico, appartiene veramente a Dio e che cosa invece appartiene solo 
all'uomo, al redattore sacro. E sai cos'è che appartiene a Dio?
Il messaggio centrale,essenziale che, nel passo che hai scelto, a mio 
parere, è questo: i figli devono obbedire ai genitori
In tutti i casi? Rabbrividisco pensando a certi fatti di cronaca.
Ma perché non finisci di leggere?
e questi devono vigilare perché non facciano il male!
Se devono vigilare in questo senso vuol dire che si tratta di genitori 
sani, capaci cioè di sapere in che cosa possono richiedere l'obbedienza!
Beh, allora, tristi eccezioni a parte, diciamo che il messaggio è tutt'altro
che rivoluzionario. Direi superfluo. E' patrimonio di molti popoli non
illuminati dalla Bibbia perchè di altre credenze o perchè vissuti in 
altri tempi ed in altri luoghi.
Mi pare di averti già detto che tutto quello che è veramente umano, 
sanamente umano, è anche divino! E se dai un rapido sguardo a quello che 
finora ho scritto ti accorgerai che non faccio altro che ripetere che 
Dio è Padre universale di tutti  gli uomini, terrestri e non (a me piace 
pensare che abbiamo fratelli e sorelle in milioni di pianeti e non vedo 
l'ora di conoscerli!). Dio non è mai stato, non è e non sarà mai 
prigioniero di nessun popolo e di nessun gruppo. Se è vero, come lo è, 
che Egli ha affidato la Sua Rivelazione all'antico Popolo Ebraico e, 
attraverso il Suo Figlio Gesù l'ha perfezionata e sublimata e data da 
custodire e difendere nel tempo alla Chiesa, è altrettanto vero che non 
ha mai abbandonato, non abbandona e non abbandonerà mai nessuno dei suoi 
figli e dei suoi popoli. A chi in ogni tempo e in ogni latitudine e 
longitudine riesce ad aprirsi al Suo amore Egli dona luce e intuizioni 
divine.
Davvero pensi che un dio possa impiegare 4 versetti per questo scontato
messaggio lasciando, per di più, che la componente umana lo inquini
selvaggiamente, rendendolo così oscuro ed ambiguo che solo una fede come 
la tua possa decodificarlo ed ingentilirlo?
Giorgio, la Bibbia è il più importante testo di istruzioni per vivere.
E' un dovere sacro imparare a leggerlo, secondo le proprie esigenze 
interiori, per capire veramente bene tutte le istruzioni e metterle in 
pratica.
.......
Autore sacro:
Quello che ha detto l'autore sacro l'hai trascritto tu. Noi possiamo
solo riflettere sul modo da lui usato circa 3000 anni fa, quando i figli
erano proprietà esclusiva dei genitori che potevano fare della loro vita
un uso arbitraio senza rendere conto a nessuno,
...........
Dio nella Bibbia ha deciso solo di darci messaggi religiosi. Non si è
mai sognato di anticipare conoscenze scientifiche, pedagodiche e
psicologiche e sociali.
A questa affermazione che tu ora mi presenti per evidente la Chiesa
cattolica è arrivata solo ora dopo secoli e secoli in cui i suoi dottori
affermavano, senza dubbi, il contrario sulla pelle dei malcapitati di turno.
.......
La Chiesa, come la Bibbia, ha una componente umana (gli uomini con i 
loro pregi e difetti e la loro cultura del tempo in cui vivono) e una 
componente divina, Gesù Risorto, che attraverso i Sacramenti inventati 
da Lui, svolge da due millenni come Uomo-Dio il Suo meraviglioso ruolo 
di Sacerdote, Maestro, Buon Pastore, Medico, Cibo di vita Eterna.
Certi passi come questo, caro Giorgio, anziché scandalizzarci, ci 
dovrebbero parlare dentro della pazienza di Dio che, adattandosi alla
brutalità a al limite dell'uomo ha cercato di condurlo verso il
perfezionamento e la pienezza  della Rivelazione
Credi che un dio onnipotente e giusto non avrebbe potuto evitare di 
piegarsi per millenni alla brutalità umana trovando soluzioni più rapide 
per imporsi? Io non riesco a non vedere deficit di efficacia ed 
efficienza che sembrano in netto contrasto con gli attributi divini.
Tu misconosci il potere della libertà dell'uomo, Giorgio. Chi fa il male 
è solo perché lo vuole fare e ogni pretesto è buono. Dio è un Padre di 
amore che ci ama così come siamo. Nella Sua trascendenza infinità, se 
non fosse anche Amore, non dovrebbe permettere che noi sue creature Gli 
diciamo quello che deve fare! Ma Egli ci ama  e attende con una pazienza 
infinita che noi ci lasciamo amare illuminare da Lui su tutta la verità.
  verso Gesù, l'Amore fatto Carne. Ciao
Giorgio
Ti saluto con lo stesso affetto seempre in Gesù e nella Sua e nostra Madre.
Lori

 wrote:
La Bibbia, di natura umana e divina, non possiamo capirla senza chiedere 
a Dio, il suo Autore principale, che ci renda chiaro il messaggio da Lui 
affidato all'agiografo di parecchio tempo fa e di una cultura e 
sensibilità tanto lontane dalle nostre. Ma non basta il nostro ricorso 
individuale a Dio. Siamo veramente capaci di riconoscere la voce di Dio 
che parla in noi?
io penso che potrei esserne ugualmente capace di Giovanni Paolo II o
di Padre Pio o di Gesù Cristo o di Mosè.
Vuoi sapere una cosa? Tutte le volte che vedo allineato Gesù con dei 
semplici uomini mi sento trapassare da parte a parte. Tu non riesci a 
sentire niente mentre scrivi una cosa del genere? Impossibile!
Prova a fare silenzio interiore e ad autoascoltarti veramente e mi dirai.
tu no?
Io chiedo spesso a Gesù di effondere su me, per sola Sua bontà e non
per mio merito che è inesistente, il Suo Spirito, il Solo capace di
farci riconoscere la Sua voce che viene dall'Alto, consentendoci di 
distinguerla nettamente sia da quella che viene dal basso, da noi 
stessi, sia da quella che viene dall'altro, da Satana e compagni.
Eppure non sempre sono al sicuro dall'inganno.
A volte ho sentito giusto. Altre volte ho sbagliato.
E sai soprattutto quando ho sbagliato? Quando non ho vegliato
sufficientemente sul mio orgoglio.
Mi sto rendendo conto che Dio riesce a sopportare anche le
colpe più vergognose. Ma l'orgoglio proprio no. C'è un passo biblico,
che in questo momento non sono in grado di citare, secondo cui Dio di
fronte ai superbi gira la testa dall'altra parte.
Voglio sperare con tutto il cuore che alla base della tua sicerezza non 
ci sia dell'orgoglio.  Comunque, se per caso ci fosse, basta poco per 
liberartene: basta solo accettare di lasciarti incontrare pure tu da 
Gesù, il Salvatore di ciascuno di noi e del mondo intero.
E nello stesso Gesù e nella Sua e nostra Madre ti saluto con affetto.
Lori

 Lori
un caro saluto
Giorgio

o era Male? 
"Occhio per occhio, dente per dente" era Bene o Male ?
Ciao, Albe

"Occhio per occhio, dente per dente" era Bene o Male ?
non lo so, io non giudico bene e male in base a comandamenti divini.
tu si'. e chiediti se massacrare un intero popolo che ti ospita solo
perchè alcune sue donne hanno scopato con alcuni dei tuoi sia proprio
fare "occhio per occhio".


Gesů, il Salvatore di ciascuno di noi e del mondo intero.
non ci vuole molto orgoglio personale per ritenersi capaci di
ascoltare la voce di dio o degli dei senza bisogno della mediazione di
una chiesa, non credi?
basta pensare che l'uomo sia fatto se non a proprio a sua immagine a
somiglianza almeno in modo tale da rifletterne l'essenza, o perlomeno
alcuni aspetti di essa.


  "Occhio per occhio, dente per dente" era Bene o Male ?
a leggere risposte come questa c'e' solo da ringraziare
il fatto che i cattolici (*di oggi*) non interpretino alla lettera
episodi biblici come il "diluvio" e "apocalisse",
episodi, di cui uno passato e l'altro venturo, che se letti
alla lettera sono, sarebbero autentici *genocidi*,
genocidi divini ovviamente ;-(
ciao,
Mauro A.

che da *religioni*, qualunque esse siano.
per niente :-)
confronta molte religioni tardopagane od orientali. tipicamente queste
religioni pongono un principio creatore universale lontanissimo
dall'uomo ed affidano la cura dei fedeli a divinità locali o agli
spiriti degli antenati o simili, che non necessariamente sono sua
emanazione diretta. anche religioni arcaiche come la romana antica
facevano così. e stringi stringi anche la greca antica: se leggi la
Teogonia di Esiodo ti accorgi che la creazione è affidata a divinità
che non ricevono culto templare. oppure Confucio e il concetto cinese
di "Cielo Impassibile", il Taoismo, o anche il concetto di Creazione
della religione egiziana eccetera... è una sistemazione molto più
logica di quella abramitica, se ci pensi. per molti Pagani la
confusione operata dai Cristiani tra il loro Cristo e il Principio
Creatore Universale aveva il sapore di una vera e propria bestemmia.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata
Seastorm, agnostico filosofeggiante

 Creatore Universale aveva il sapore di una vera e propria bestemmia.
certo, come ce lo aveva pure per gli ebrei,
non tutti gli "abramitici" sono uguali, ossia il cristianesimo
trinitario (non quindi TdG) e' qualcosa di ben diverso dal 
monoteismo stretto abramitico di ebrei, islamici e TdG.
ciao,
Mauro A.

monoteismo stretto abramitico di ebrei, islamici e TdG.
se vogliamo, il cattolicesimo è un monoteismo molto imperfetto.
tuttavia le analogie tra queste religioni sono di gran lunga superiori
alle differenze, da questo punto di vista. ad esempio tutte quante
assegnano al dio universale anche la prescrizione etica e l'intervento
diretto nelle cose umane. solitamente a favore della propria tribù.
come ti dicevo questo a volte dà luogo a contraddizioni notevoli,
anche se non siamo abituati a farci caso. quando il sacerdote invita
gli scampati a una sciagura a rendere grazie a dio, cosa dovrebbero
fare i familiari di quelli che sono morti? :-)


 Il male è più spesso frutto di ignoranza, di presunzione e di stupidità.
 > Chi, ad esempio, ha dato la propria vita per distruggere le torri 
    > gemelle,tragicamente era convinto, nel profondo della propria 
anima,  >per la forza della propria fede, di agire eroicamente per il 
bene >dell'umanità nella coraggiosa realizzazione della parola di dio.
 > Le buone intenzioni non bastano. Le facili certezze sono, a volte,
 > perniciose. Serve studio, intelligenza e modestia intellettuale.
 > Spesso si fa il male credendo di fare il bene.
 > un caro saluto
 > Giorgio
Giorgio, devo ancora farti i miei complimenti. Non sei solo molto 
intelligente, sei anche molto bravo nel condurre la conversazione.
Sono già parecchie volte che mi fai delle osservazioni così attente che 
quelle affermazioni che, nello scrivere di getto, ritenevo 
istintivamente buone, me le fai vedere difettose e carenti.
E' il caso ultimo è proprio il tuo ultimo intervento di cui non 
condivido però l'attributo "falso" che sostituirei con "non chiaro".
Provo perciò a chiarire.
Nel dire "chi fa il male" ho pensato solo ad una persona normodotata di 
intelligenza, volontà e conoscenza. Ma il male è sempre il contrario del 
bene, quindi è sempre solo tutto ciò che non è in sintonia con Dio, Bene 
in senso assoluto, anche se compiuto da chi non dispone delle capacità 
di intelligenza, di conoscenza e di volontà. Ciò che cambia è solo il 
grado di responsabilità o, in alcuni casi, zero,in chi lo compie. Ma di 
fronte  al male, che venga compiuto in modo responsabile o 
irresponsabile, sai qual è, Giorgio, il fatto che ci consola?   La 
grande, solida certezza che è sempre Dio, sempre Lui, il nostro Padre 
meraviglioso, che, con la sua particolare eccellente capacità di 
scrivere giusto anche su righe storte, pilota la storia dell'uomo e del 
mondo, la storia particolare di ciascuno di noi, Suoi figli, verso il 
vero-supremo-ultimo bene.
E nella gioia profonda di avere un simile Padre, ti saluto sempre con 
affetto nello stesso Gesù e nella Sua enostra Madre.
Lori

 Sole e sulla Terra?
No, non l'ho letto. Ma le fiammelle dei cerini, utili nel buio pesto, 
risultano cosette solo belline e carine in pieno giorno quando sfolgora 
  maestoso e radioso il Sole Gesù. E si è fatto pieno giorno, caro 
amico, da ormai 2000 anni.
E allora permettimi di augurarti "Buon Giorno!"
Ti saluto con affetto nello stesso Sole Gesù e nella Sua e nostra Madre.
Lori

La risposta č su
Capire la Bibbia 6 - Lori - 13.01.02

non lo so,
be', allora informati, prima di giudicare. La rivelazione biblica non
e' come quella coranica o dei mormoni, per restare nel campo delle
religioni che si dicono rivelate. Non e' manco un manifesto
programmatico, non e' un catechismo (che esiste, ma e' appunto
un'altra cosa), non e' un insieme di regolette (per cui se leggi
qualsiasi cosa in qualsiasi pagina ti senti leggittimato ad
applicarla).
Ciao, Albe

Mauro A.
Ciao, Albe

applicarla).
la domanda era: "in che modo il massacro dei Madianiti č considerabile
un'applicazione dell' <<occhio per occhio?>>"?
se vuoi rispondere, bene. se non vuoi rispondere, bene lo stesso. 
i problemi di crede in un dio universle che dŕ regole eticamente
valide per tutti gli uomini e tutte le epoche sono tuoi, mica miei.


  ha ne' capo ne' coda, per il cristianesimo.
tu dici ?
il Diluvio e' successo veramente ?
Apocalisse succedera' veramente ?
a quanto ho capito per i "cristiani" TdG
(cristiani nel senso ristretto di "discepoli di Cristo",
non nel senso che hanno Cristo come Dio)
la risposta ad entrambe le domande e' SI.
ciao,
Mauro A.

se vuoi rispondere, bene. se non vuoi rispondere, bene lo stesso. 
Il fatto e' che se non tenti di capire di che tipo di rivelazione si
tratta e' piuttosto inutile mettersi a discettare sugli episodi. 
Ciao, Albe

la risposta ad entrambe le domande e' SI.
e quindi?


 vedere se e' opportuno concedere o meno
"fede" ... "fiducia"
due cose per me ben diverse.
Ma anche se fossero la stessa cosa
a chi dovrei porre io "fede/fiducia" ?
il mondo e' pieno di gente che mi chiede cio'.
mi chiede fede/fiducia l'imbonitore al mercato,
mi chiede fede/fiducia il proclamatore porta a porta.
tutti costoro mi chiedono fede/fiducia.
ma ripeto "fede" e "fiducia" per me cose diverse sono.
e che, ricordo, avevo.
ciao,
Mauro A.

che non esista una motivazione.
vedi quanto ho appena scritto a Parmenide e a Michele Amato.


ma ripeto "fede" e "fiducia" per me cose diverse sono.
Ma non per il cristianesimo, visto che stavamo parlando di quello.


  Ma non per il cristianesimo, visto che stavamo parlando di quello.
sono discorsi da ICC questi.
per esempio il vostro Satana ha fede nel vostro Dio ?
qualcuno dice di si' che ha "fede" ossia conosce e crede
in tutta quanto la teologia e dottrina cattolica.
Ma questa "fede" non e' pero' "fiducia",
questa Fede (virtu' teologale) difetta pero' di Speranza e Carita'.
Questo dice qualcuno. Ma sono discorsi questi da ICC,
discorsi da chi crede che la "fede", anzi la Fede,
sia solo quella cristiano-cattolica in Dio, in Cristo e nella Chiesa.
Chiesa Cattolica ovviamente.
ciao,
Mauro A.

sono discorsi da ICC questi.
lasciamoli a icc, allora.


 lasciamoli a icc, allora.
appunto, ma voglio sottolineare che sei tu che parlavi di
"cristianesimo".
per me "fede" e "fiducia" sono parole del vocabolario,
anzi del mio vocabolario.
Disponibilissimo comunque a parlarne su ICC
(non ora che c'e' uno che me la sta menando con
la storia della masturbazione, che, ricorda lui,
e' peccato mortale nella Dottrina Cattolica).
ciao,
Mauro A.

santi e (una volta me ne dolevo) pure di catechiste
a occhio e croce, tu nel paganesimo te la saresti passata molto
meglio, specie facendo offerte al tempio di Venere Ericina o a quello
di Melitta. la mancata divinizzazione dell'amore sensuale non
riproduttivo è uno dei più gravi limiti delle religioni abramitiche. 
(non ti sto assolutamente sfottendo, sia chiaro :-) )


 (non ti sto assolutamente sfottendo, sia chiaro :-) )
chiaro, non preoccuparti.
Comunque mi ha incuriosito il termine "mancata divinizzazione"
(io nel mio scarso vocabolario ho sempre usato il termine 
"demonizzazione", toccando solo una parte del problema),
ma in effetti il cattolicesimo caratterizza con una 
"mancata divinizzazione", che talvolta diventa "demonizzazione", 
molti aspetti della nostra vita che non vengono considerati 
"sacri" ma bensi' "profani" e talvolta "peccaminosi".
ciao,
Mauro A.

"sacri" ma bensi' "profani" e talvolta "peccaminosi".
gia'. aspetto interessante su cui riflettere, non trovi? 
perchè la sessualità ed in genere il corpo se non li divinizzi (nel
senso pagano del termine, vedi tempio di Melitta) tendono a risolversi
nel demonico? :-)


 tendono a risolversi nel demonico? :-)
purtroppo non conosco Melitta, ma sul resto
ho imparato che e' alquanto pericoloso
operare "processi di rimozione".
Ma del resto ho cessato due anni fa di essere
cattolico proprio per tematiche legate alla sessualita',
alla mia sessualita' e di cui mai nessun altro
cattolico aveva accettato di raccontarmi di come
e se lui le aveva vissute/le viveva.
ciao,
Mauro A.

cattolico proprio per tematiche legate alla sessualita',
permettimi di essere molto sincero e un po' indiscreto, se esagero
basta non rispondermi: io ho l'impressione che questo tuo distacco dal
cattolicesimo non sia ancora risolto emotivamente. mi sembra che tu
ancora abbia bisogno di alimentarlo e di rafforzarlo evidenziando
tutto quanto di negativo nel cattolicesimo hai vissuto. mi domando se
questo avviene anche perché tu, di una religiositą, o di una presenza
del divino nella tua vita avverti comunque un'esigenza. fossi in te,
io mi occuperei con attenzione del paganesimo classico. potresti
trovare delle risposte migliori di quelle cattoliche a questa
esigenza, se esiste.


"cristianesimo".
stavamo parlando tutti e due di cristianesimo, visto che sei
intervenuto in una discussione in cui si confrontavano le
caratteristiche del Dio cristiano con quelle di ipotetici altri dei,
peraltro nemmeno nominati.


 peraltro nemmeno nominati.
appunto, visto che si parlava/parla di un confronto,
togliamo al termine "fede" connotazioni accessorie 
tipicamente cristiane.
Per quanto mi riguarda nella mia esperienza di ex-cristiano
la "fede" (non necessariamente cattolica) e' un
"sistema di pensieri autoalimentato" (come io lo definisco).
Detto cio' da uno che 'na volta aveva "Fede".
ciao,
Mauro A.

peraltro nemmeno nominati.
se proprio ci tieni a dare un nome al mio ipotetico concetto di dio, 
chiamalo "Uno". se andava bene per Plotino e per Giuliano, può andar
bene anche per me. molto meglio del tuo altrettanto ipotetico
Padre-Figlio-Spirito Santo.


 questa esigenza, se esiste.
ironizzo ancora, ci sono risposte migliori di quella cattolica ?
;-)
comunque grazie per il consiglio, non frequento 
templi greci ma da quando ho smesso di essere 
cattolico ho diversificato le mie letture.
Meno Bibbia e piu' Tolkien, per esempio :-)
ciao,
Mauro A.

Meno Bibbia e piu' Tolkien, per esempio :-)
sempre cristiano è. non so se cattolico, ma mi pareva di sì.
se leggerai il Silmarillion ti parrà di essere tornato alla Bibbia :-)


 se leggerai il Silmarillion ti parrà di essere tornato alla Bibbia
:-)
non mi preoccupo.
certo so che Tolkien era inglese e cattolico,
ma ritengo che per uno innamoratissimo da sempre
della propria moglie essere cattolici in Inghilterra
decenni fa potesse anche essere il minore del male.
;-)
ci sono cristianesimi peggiori ( IMHO )di quello cattolico,
il fondamentalismo protestante per esempio.
ciao,
Mauro A.

il fondamentalismo protestante per esempio.
a giudicare da quanto so e sento dire degli USA (mai stato di persona)
tenderei a darti ragione. qui ai medici abortisti per ora non spara
nessuno.


tipicamente cristiane.
quali sarebbero?


 dio attuale, qualunque esso sia, tu abbia risolto questo problema.
spiacente,
ma questo tuo uso delle maiuscole e minuscole con la
parola "Dio/dio" rivela molte cose che a me non garbano.
end of thread.
(ricordo solo agli altri che parlavo del "Dio supremo",
mia terminologia improvvisata, e non certo della fatina dei denti)
Mauro A.