Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Raeliani beccatevi sti link :-(

[Tokyo, ore 08:05 Studio rivela: i topi clonati muoiono prima
http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/rep_nazionale_180979.htm
 ]
mentre mi lascia ancor piu' sconcertato quest'altro
Un gruppo di
ricercatori della Cornell University è riuscito 
a far crescere un
embrione al suo interno per sette giorni
[Usa, scienza senza confini ecco
l'utero artificiale
Scopo della ricerca: aiutare le donne 
che non
possono concepire un figlio naturalmente
http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/utero/utero/utero.html
]
Al
solito per una nobile causa, la sterilita', si decide della vita di un
essere umano, s'interrompe un esperimento! L'essere umano e' ormai una
cavia. :-( Saluti Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

essere umano
mi dimostri che quell'embrione era un essere umano capace di vita
autonoma?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

autonoma?
No, non serve, a me basta che sia un essere umano. Saluti Claudio Pace.


No, non serve, a me basta che sia un essere umano. Saluti Claudio Pace.
che basti a te, č un tuo problema.
non vedo perchč dovrebbe bastare a me, a quegli scienziati o alle
madri a cui vorresti negare la libertą di scelta sulla propria
gravidanza.


gravidanza.
Per l'elementare rispetto dovuto alle figlie o
figli di quelle madri.
Nel caso poi del laboratorio, la scelta non e'
neanche piu' della madre ma dello scienziato o dell'equipe, che si fa
arbitro della vita di un essere umano, per curare la sterilita' dicono, ma
chissa' perche' ieri vedendo il Signore degli anelli al cinema osservando
la creazione di guerrieri artificiali da parte di Saurman mi sono passati
in mente i discorsi che fanno i raeliani. :-( Saluti Claudio Pace.


in mente i discorsi che fanno i raeliani.
non vedo cosa abbiano a che fare i tuoi incubi con la mia definizione
di essere umano, con quella degli scienziati, e con quella delle madri
che vogliono scegliere se continuare o no la gravidanza.


che vogliono scegliere se continuare
o no la gravidanza.
Continuare la gravidanza significa uccidere un
essere umano, e che questo non e' un pensiero solo dei cattolici mi sembra
che sia stato chiarito benissimo nel ng. Tornando agli incubi, paventavo in
piu' l'utilizzo dell'ingegneria genetica e della manipolazione
dell'embrione umano per fini militari, spero siano solo incubi.  Saluti


 autonoma?
Perfetto: estremizzando questo tipo di concezioni della vita, si potrebbe
dire che un handicappato e' meno uomo di un uomo normale, una persona di QI
inferiore ad un'altra vale meno di quest'ultima, un bambino che nasce senza
cervello non e' un bambino, una persona tetraplegica non e' essere umano in
quanto non e' autonoma... facciamoli fuori, e che ce vo'? W aborto
eutanasia e clonazione, w la croce uncinata!   :-(
bye G.L.

 la croce uncinata!   :-( 
Ti sei fatto prendere un po' la mano...
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

Perfetto: estremizzando questo tipo di concezioni della vita
se lo vuoi estremizzare è un problema tuo.
se io estremizzo i tuoi discorsi di cattolico tornano fuori i roghi
delle streghe la galera per gli eretici e l'odio forsennato per gli
ebrei deicidi.
e se la vediamo dal punto di vista storico è molto più probabile che
si metta addosso la croce uncinata un cattolico che non io.


Ti sei fatto prendere un po' la mano...
La
clonazione umana, ogni genre di clonazione perche' non esiste una buona ed
un'altra cattiva, merita ogni tipo di condanna cosi come l'utilizzo degli
embrioni umani come cavie per la ricerca scientifica, ...


[...]
In mancanza di argomenti ecco il solito come da
copione. :-( Saluti CP.


arrogarsi questo diritto, 
infatti, tu credi che lo stato possa arrogarsi solo il diritto di
vietare l'aborto o quello di vietare alla gente di risposarsi dopo un
matrimonio andato a male. 


copione.
già. se un cattolico dice che io sono come un nazista per via
dell'aborto, quello è un argomento serio. mentre se io gli ricordo che
lui in quanto catolico è molto più vicino ai nazisti di me, questo è
un discorsetto da copione.
la vostra ipocrisia a volte è francamente disgustosa.


la vostra ipocrisia
a volte è francamente disgustosa.
Anche questa l'ho gia' sentita. 
Ma
questa tue battuta credimi non potra' impedire di ricordare che
l'eliminazione di un essere umano perche' non in grado di esprimersi
ricorda molto da vicino i ragionamenti dei nazisti, essi non conferivano
dignita' umana ad alcune categorie di persone con ragionamenti molto simili
ragionamenti che convincevano un gran numero di persone. :-( 
Per cui
divertiti a dire le tue che intanto ti si dice le nostre che tu, o tanti,
le giudichi ipocrite o meno. :-) C'e' tanta gente che ragiona con la sua
testa e non con battute pre-confenzionate e con i soliti luoghi comuni, che
e' disposta ad ammettere, ed e' successo nel Ng, che il problema
dell'aborto non e' un problema cattolico o religioso ma laico, laicissimo,
che non appartiene ai cattolici ma a chiunque riconosce nel concepito la
sua piena dignita' umana.  E qui non siamo solo a livello di aborto, gia'
la clonazione ha aperto nuovi scenari sempre meno rispettosi di questa
dignita' umana, e noi denunciamo a voce alta, dal papa all'ultimo cattolico
che scrive in usenet, almeno tra 50 anni quando la gente avra' capito non
ci potra' dire 'perche' avete taciuto?'. 
Saluti Claudio Pace.


testa e non con battute pre-confenzionate e con i soliti luoghi comuni,
infatti in questa polis l'aborto è permesso e la legge che lo permette
è stata confermata da un referendum popolare.
non ho visto croci uncinate sventolare su palazzo Madama, quanda è
stata approvata. ma guarda caso se questa legge verrà messa in
pericolo lo sarà con il determinante apporto "laico" degli eredi
poltici dei fascisti e degli ammiratori di Mussolini.
risparmiati le ciance, storicamente sei molto più vicino tu di me ai
nazifascisti.


 scientifica, ... Saluti Claudio
Non ho espresso pareri nei confronti della clonazione e dei nazi. 
Volevo dire che in risposta a Seastorm si era fatto prendere un po' la 
mano. IMHO.


 ha scritto nel messaggio
news:3C67B2B2...@tiscalinet.it...


 nel concepito la sua piena dignita' umana.
Il problema dell'aborto e' di chi si trova di fronte alla decisione di 
farlo o meno. Non me ne sto lavando le mani ma onestamente non vedo 
nel divieto un aiuto concreto.


nel divieto un aiuto concreto.
C'e' chi si trova a prendere una decisione difficile, d'accordo e' c'e' chi
e' oggetto di una decisione difficile e che nel caso sia negativa nei suoi
confronti non avra' nessun modo di essere aiutato. Viene eliminato punto.
Non credo che la cosa vada bene. Saluti Claudio Pace.


Non credo che la cosa vada bene. Saluti Claudio Pace.
padronissimo di seguire la tua coscienza nelle tue scelte al riguardo.
su questo non ho nulla da dire.
padronissimo di cercare di cambiare le leggi della polis al riguardo.
in questo caso, chi come me difende la libertà di scelta della donna
al riguardo, si scontrerà con chi come te vuole obbligarla a seguire
la propria morale.
ma di dare del nazista a chi difende la libertà di scelta, non sei
affatto padrone. e nemmeno ti conviene. la storia ancora la conoscono
in tanti.


nazifascisti.
A me
appare il tuo tono da nazifascista ('risparmiati le ciance', leggiti
qualche libro ragionavano proprio cosi, gli oppositori dicono 'ciance')
che come al solito in mancanza di argomenti, sottilmente 'sei piu' vicino'
accusa chi non la pensa allo stesso modo di essere nazifascista.
Complimenti stile seastorm. ;-) Saluti. :-(


 aiutato. Viene eliminato punto. Non credo che la cosa vada bene.
Probabilmente c'e' chi la pensa diversamente da te.
Faccio notare che non ti obbliga ad adeguarti al suo modo di pensare.
Forse neanche tu. Ma la legge che auspichi, si'.


appare il tuo tono da nazifascista 
eccerto come no. io ti dico "risparmiati le ciance" e le falsità
storiche che accumuli qua, e sono nazifascista anche se non ti vieto
nulla. tu vuoi vietare l'aborto alle donne e a me di divorziare con
l'aiuto di Fini, e sei il vero antifascista della situazione.
prega San Gennaro, forse con il suo aiuto riuscirai a convincere
qualcuno <grin>


qualcuno <grin>
Non sono di Napoli.
Non ho bisogno di scomodare i santi, :D voglio solo ricordarti che l'epoca
in cui si dava del fascista all'altro per metterlo alla berlina e' passata
di moda da un pezzo, ma se a te ti diverte, divertiti pure, ognuno su
usenet ha diritto di dire le ca@@@te che vuole. 
Da parte mia le aggiungo
alle altre cose che ho sentito nei miei confronti per cio' che ho espresso
senza alcun timore di sorta e che se Dio vuole continuero' ad esprimere
indipendentemente dagli insulti che ricevo. Rimane il fatto che se una
persona  argomenta solo ad insulti si qualifica da se davanti a tutti. Alla
prossima. Saluti CP.


 degli altri.
Sei favorevole o contrario al fatto che il suicidio sia considerato un
reato?
bye G.L.

 dignita' umana ad alcune categorie di persone con ragionamenti molto simili
Ergo: la vita ha la sua completa sacralita', o non ne ha per nulla. Non c'e'
via di mezzo.
L'uomo non e' un incrocio fra un panino imbottito e un essere senziente e
dignitoso.
Non lo si puo' far diventare un oggetto o farlo assurgere a dignita' di uomo a
seconda che sia un feto, un handicappato, un malato terminale, oppure una
persona normale sana e intelligente...
bye G.L.

 il suicidio sia considerato un reato ?
e che pena vorresti proporre ?
sepoltura in terra non consacrata ?
;-(
ciao,
Mauro A.

 un reato?
Contrario. Non capisco dove vuoi arrivare, mi sfugge il nesso.
Mi sfugge anche la pena prevista per chi porta a termine il reato di 
suicidio.
Il discorso e' delicato, ma ribadisco: se potessi lasciare 
disposizioni sullo staccare la spina in determinate circostanze, lo 
farei. In determinate circostanze preferirei poter scegliere.
Parlo per me, naturalmente.
Siccome qualcun altro ha gia' deciso per me, non lo faccio anche se 
non lo ritengo giusto.


 sepoltura in terra non consacrata ?
Giusta osservazione: errata-corrige, sostituire "suicidio" con "tentato
suicidio". E' da tempo che la Chiesa non nega i funerali e la sepoltura
in campo santo ai suicidi, proprio perche' non si puo' determinare con
certezza i motivi del gesto.
bye G.L.

 suicidio.
Errata corrige: "tentato suicidio".
bye G.L.

 Errata corrige: "tentato suicidio".
Non conosco comunque la pena.
E nemmeno che senso avrebbe darne una.
E dubito che se concellassero questo legge avremmo una serie di 
suicidi. Siamo OT con l'argomento del 3d.


 suicidi. Siamo OT con l'argomento del 3d.
Chiaro. No, era in topic per cio' che riguarda "E' davvero lecito che si
possa  fare tutto cio' che si vuole della propria carcassa, oltre che
dei nascituri?"
bye G.L.

di moda da un pezzo, 
appunto. quindi, se vuoi dare del nazista a chi non condivide i tuoi
incubi moralistici sull'embrione (e basta ripercorrere il thread per
vedere *chi* ha tirato fuori questo geniale argomento del
nazifascismo) poi ti ci vuole San Gennaro per non fare la figura del
fesso. e direi che questa volta non ti ha assistito. che ti devo dire,
continua, forse la prossima volta ti andrà meglio, chissà <grin>


reato?
qualcosa mi dice che se c'ho un cancro terminale tu ti aspetti che
chieda a te al tuo papa od al tuo dio il permesso per ammazzarmi... 


 chieda a te al tuo papa od al tuo dio il permesso per ammazzarmi...
Sbagliato. A corto di argomenti? Non penso proprio. Cerca allora piuttosto
di interloquire senza la pregiudiziale deta dal fatto che io sia cattolico.
Supponi che sia una mia convinzione, a prescindere.
bye G.L.

Supponi che sia una mia convinzione, a prescindere.
qualunque sia la tua convinzione, seguila.
io seguirò la mia. e in caso, che il suicidio sia punibile o no, è
cosa che mi interessa davvero poco.


Seastorm wrote:

Nessuno ti ha dato del nazista. Hai reagito esattamente come reagi' a suo tempo
il Dentist. Semplicemente ti si fa notare come, ad esempio, ideologicamente la
liceita' del sopprimere un feto malato (oppure sano, per puro egoismo) perche'
non gli si riconosce la dignita' di uomo, abbia attinenza con certe ideologie e
pratiche riguardanti il periodo nazista (sterilizzazione forzata degli idioti,
giusto per fermarci alla punta dell'iceberg). Se poi cio' ti possa causare
determinate reazioni, non so che dire...
bye G.L.

 cosa che mi interessa davvero poco.
Riguardava: fino a che punto un uomo puo' decidere della propria vita? E
fino a che punto della vita di un altro? (malato terminale o feto che
sia)
bye G.L.

sia)
ti ho già risposto, ma che visto che sembri tenerci te lo rispiegherò
ancora una volta:
un uomo ha assoluta libertà di scegliere se vivere o morire
un donna ha assoluta libertà di scegliere se abortire o non abortire
una malato terminale ha assoluta libertà di scegliere se vivere o
morite. in caso la sua volontà non sia stata epressa in precedenza e\o
lui non sia in grado di esprimerla, allora si fa del proprio meglio
per tenerlo in vita.
perché naturalmente, un malato terminale a differenza di un feto è un
essere umano autonomo e non un'escrescenza biologica della madre. 
difficile da capire, eh?


pratiche riguardanti il periodo nazista (sterilizzazione forzata degli idioti,
benissimo, ricominciamo. 
e allora io ti faccio notare che la vostra smania di impedire alle
donne di scegliere liberamente se portare avanti o no una gravidanza
ha a che fare più che altro con la vostra smania di rimettere al
vostro dio e non all'essere umano il controllo sulla sessualità di
tutti\e. idest con la vostra smania di imporre a tutti\e la morale che
vi detta il vostro dio.
e che questa vostra smania ha sempre avuto molto a che fare con i
vostri roghi delle streghe le vostre condanne a morte degli eretici e
il vostro odio forsennato per gli ebrei deicidi.
ed è grazie a questa smania la vostra religione ha avuto - ed ha
tuttora - molta più attinenza con il nazifascismo di quanta non ne
abbia la mia difesa della libertà di scelta.


determinate reazioni, non so che dire...
Sono reazioni tipiche
di una cultuta italiana del secolo scorso 'zitto tu che sei fascista',
pochi sanno ad esempio che Tolkien era considerato un autore di destra, la
lettura era praticamente all'indice in un certo mondo ideologico che gli
preferiva il libretto rosso di Mao. Che Mao avesse fatto quello che ha
fatto, in Tibet ad esempio a quelle gente poco gli caleva, Mao era Mao.
Altri tempi caro Gianluca, altri tempi, qualcuno ancora vive oggi con
quella mentalita' senza accorgersi che quei tempi non sono piu', ci prova
ma non gli viene bene, e visto che su usenet non puo' mettere a tacere
nessuno usa sistematicamente la provocazione, ... ;-) Ciao Claudio Pace.


 > il suicidio sia considerato un reato ?
Il suicidio, unico reato impunito :-)
--
Ciao Leonardo
- - -
Cancella il debito per rispondermi

di una cultuta italiana del secolo scorso 'zitto tu che sei fascista',
gia'. allora come mai questi argomenti li adoprate voi verso chi
difende la libertà di scelta delle donne?
non ce la fai a coprie il fatto che l'argomento del "siete come i
nazisti" l'avete tirato in ballo per primi voi, Claudio Pace, non ce
la fai, rassegnati... <grin>


difende
la libertà di scelta delle donne?
Ho capito se uno dice guardate cone la
legge 194 dei bambini abortiti sono usciti vivi dal ventre materno e
portati in rianimazione, e' un argomento alla 'zitto tu che sei fascista',
:D Quei bambini sono maschi o femmine, sono uomini quello e' l'argomento
che si porta in tutti i post, ... , tu continui invece con lo stesso tenore
degli abortisti degli anni 70, 'la liberta' della scelta', il clero,
nazifascismo, Fini, ... queste le tue argomentazioni. .-( Ma tra quegli
esserini che son dentro il ventre materno ci sono tanti uomini e tante
donne che non possono nemmeno scegliere, e io e non sono solo, difendo il
diritto a vivere piu' importante ancora del diritto a scegliere, e lo
faccio parlando qui o altrove, nella speranza che prima o poi le ragioni
della verita' cambino una delle leggi piu' assurde che grazie 'al zitto tu
che sei fascista' e' passata e ha consentito la soppressione di un numero
considerevole di uomini e di donne nella completa indifferenza tua e di
molti. Saluti Claudio Pace.


Gian Luca Sole wrote:

Procurato allarme.
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 Procurato allarme.
Criptico come al solito?     :-)
bye G.L.

 fatto, in Tibet ad esempio a quelle gente poco gli caleva, Mao era Mao.
A proposito di cina, il famoso limite di un figlio, e quello che succede in
ospedale se viene scoperta la seconda gravidanza...   :-(
bye G.L.

portati in rianimazione, e' un argomento alla 'zitto tu che sei fascista',
sbagliato. siete voi quelli che dicono che difendere la libertà di scelta
delle donne è da nazisti e che le donne che interrompono la gravidanza
sono come i torturatori.
te lo ripeto ancora una volta, nini: se ti permetti di dare del
nazista a chi ha un'etica diversa dalla tua (e basta ripercorrere il
thread per vedere *CHI* ha usato per primo questo intelligentissimo
argomento) allora si passa subito a vedere quale sia tra le nostre
etiche quella *DAVVERO* storicamente più vicina ai nazisti. 
e ci sono pochi dubbi in proposito su quale sia. quindi, visto che San
Gennaro non vi fa la grazia, evitate di usare argomenti del genere. così
poi non vi troverete a piagnucolare nel ridicolo tentativo di rigirare la 
frittata come stai facendo tu.


 in mente i discorsi che fanno i raeliani. :-( Saluti Claudio Pace.
hai ragione Pace,
e pensa che casino quando si impadroniranno dell'anello di Sauron ....... :-DDD



 sono le solite retoricate da quattro soldi.
gli unici ammiratori di Benito non sono solo i rautiani.
L'insigne ministro Tremaglia fu repubblichino. ad esempio

 ci potra' dire 'perche' avete taciuto?'.
ma che cazzo tirate in ballo la dignità umana VOI, che per il vostro
moraleggiare a tavolino siete disposti a perpetrare i dolori irreparabili e
lancinanti di un malato terminale????? Che cazzo di dignità volete sventolare
VOI che negate addirittura il diritto alla contraccezione e ve ne fottete se
vengono al mondo bambini condannati a morte in partenza dalle condizioni del
loro mondo, arrivando a considerarli numeri da statistica se non a usarlicome
materiale di conquista??
Ma di che cazzo di dignità parlate VOI, che qualunque dignità calpestate in nome
delle vostre fantasie?

:-DDD
Se nelle infinite possibili simbologie del libro
Sauron rappresenta Satana e Sauronman l'anticristo, l'anello di Sauron cosa
rappresenta?
Non e' una domanda banale, Tolkien, il cattolico Tolkien,  e'
pur sempre un uomo e ha tratto dall'apocalittica Cristiana come da altri
filoni storici-culturali a noi sconosciuti la sua epica. Vi va di parlarne?
Intuisco che dietro l'anello catturato dall'uomo e non disfatto si nasconde
qualcosa forse legato al concetto del peccato d'origine, come la missione
dell' hobbit legata allo stesso anello che deve essere  distrutto nello
stesso luogo dove venne creato. Pareri? Forza con la fantasia. Saluti


Gennaro non vi fa la grazia, evitate di usare argomenti del genere. 
E
chi l'ha detto che San Gennaro non fa la grazia? :-) Saluti Claudio Pace.



Il Cristo?


l'anello di Sauron cosa rappresenta?
il Potere, nel suo aspetto malefico. che corrompe chi si llude di
farlo proprio e può essere solo gettato via.


 Sauron cosa rappresenta?
[....]
Chi non ha letto il libro non continui.
.
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C'e' chi dice che Gandalf rappresenti il Cristo. Infatti dopo essere 
precipitato negli "inferi" trascinato dal Balrog, sacrificandosi per 
il resto della compagnia, tornera' e per di piu' purificato: Gandalf 
il Grigio diventa Gandalf il Bianco.
Ma, a differenza del Cristo, Gandalf non cerca la morte: lui vince la 
lotta contro il Balrog e solo l'ultimo, disperato, colpo di frusta del 
Balrog lo trascina nell'abisso.
Banale dire che l'anello e' il potere: ma a differenza di qualcun 
altro, Tolkien sostiene che il potere logora chi ce l'ha, oltre che a 
corromperlo.
Ma questo anello che domina tutti gli altri, questo potere al di sopra 
di tutto e di tutti, questo potere invisibile che controlla le masse, 
chi l'ha raggiunto e detenuto negli ultimi venti secoli??
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

chi l'ha
raggiunto e detenuto negli ultimi venti secoli??
Ma Antonio DiPietro, :-
)))
Mi si passi la battuta, insomma l'anello sarebbe la chiesa cattolica
vista in modo negativo, un ipotesi non da Tolkien pero' che andava a messa
tutti i giorni e poi l'anello cmq non ha valenze solo negative ha dei
poteri, e puo' portarlo senza corrompersi solo chi ha un animo puro, in tal
caso potrebbe essere la parte marcia della chiesa non la chiesa in se un
ipotesi alla Dante Alighieri per intenderci, tutto da verificare cmq.
C'e' da dire che quando l'opera e' talmente elevata da raggiungere le vette
dello spirito come imho e' l'opra di Tolkien, il valore delle cose che si
dicono trascende il pensiero dell'autore stesso. Un saluto Claudio Pace.


 abbia la mia difesa della libertŕ di scelta.
Quindi ammetti implicitamente una attinenza con l'ideologia nazista?
Va bene, la Chiesa e' nazista, tutto come ti pare a te, pero' in tal modo stai
svicolando dal tema principale (della serie tu hai rubato la marmellata. Si ma tu
hai fumato nella macchina di papa'...).
bye G.L.

 insomma l'anello sarebbe la chiesa cattolica
No, l'anello e' il potere. L'anello che domina tutti gli altri anelli.
Non ho detto che Tolkien lo pensasse, ma in chiesa ci sarebbe potuto 
andare anche pensando che la CC (era cattolico?) quell'anello l'ha 
sempre portato al dito. Ci sarebbe andato a pregare il **suo** dio, 
come il molti fanno.


[...]
Nell'apocalittica Cristiana
se Sauron e ' il Maligno, l'uomo Maligno Saur _man_ e' proprio
l'AntiCristo, una pantominia del Cristo, un uomo che incarna in se la
malvagita' del maligno. Figura quella dell'Anticristo che incomincia nel NT
e si sviluppa lungo tutto il medioevo, vedi per esempio i dipinti del duomo
di Orvieto del Signorelli. E' difficile pensare che in questo binomio
Sauron-Saurman  non ci sia un riferimento a Satana e l'uomo-satana cioe'
l'anticristo. Ciao Claudio Pace.


intelligente...
In poche parole, e' sufficiente che tu ammetta, senza girarci attorno con
frasi del tipo "eh, ma voi cattolici volete imporre... eh, ma la Chiesa e'
nazifascista... eh, ma quello e quell'altro..." (e mi sembra che ti avevo
pregato di non farlo, proprio per non rischiare di far scadere la
discussione nel piu' triviale anticlericalismo) che il tuo pensiero e' che
ci sono casi in cui esseri umani *non* hanno la dignita' di persona, in
quanto non meritevoli di essere tutelati a causa di qualche deficit di
qualunque natura esso sia, oppure perche' semplicemente non desiderati.
Questo e' semplicemente un ragionamento potenzialmente pericoloso (e si e'
visto nella storia, non solo nel nazismo...), perche' una volta ammessa la
liceita' di tutto questo, verrebbero riformulati frequentemente i confini
(allargandoli, presumibilmente) nei quali l'uomo abbia dignita' di persona
(e come tale tutelata), e quando no... e' la pericolosita' di certo
relativismo quando tocca direttamente il destino della vita umana, tutto
qui.
In questo caso quindi, o tutto o niente: o dignita' per tutti, o dignita'
per nessuno (i cattolici la chiamano "sacralita'"). E' un po' difficile
fare compromessi in questa materia, ci si accorge che ci si scontra con
determinati paradossi, e mi sembra di averlo mostrato.
Io rispetto le tue opinioni, basta essere chiari, l'esempio dell'ideologia
nazista (che sembra ti abbia toccato non poco) serviva solo come esempio di
cosa si rischia con determinate condotte di pensiero. Posso assicurarti che
non era una frase ad effetto messa li' per colpire l'interlocutore, ma un
preciso ragionamento logico...
Tieni poi presente anche un'altra considerazione, che a suo tempo proposi
al Dentist: io sono favorevole alle tecnologie genetiche, eccezion fatta
per la clonazione o, immaginiamo ancora oltre, per gli uomini programmati
geneticamente a tavolino...
Il giorno, e non penso che siamo molto lontani, che finalmente i malati
terminali non avranno dolore, e molti di questi magari non saranno piu'
terminali come un tempo per i progressi medici, e si potranno curare le
malattie e correggere i difetti genetici (compresa trisomia) dell'embrione
direttamente nell'utero, ci volteremo indietro e diremo: ma quanto siamo
stati c.
Veramente non siamo disposti ad aspettare, pur avendo magari fiducia nella
scienza e nella tecnologia, non avendone ovviamente per un Dio a vostro
avviso dalla dubbia esistenza?  (e a rimarcare cio' che scrive Claudio
sulla laicita' del problema)
bye G.L.

Quindi ammetti implicitamente una attinenza con l'ideologia nazista?
yaaaaawnnn....
JAWOHL HERR SOLE!!!!
IO FOLERE TANTI TANTI ABORTI COSI' IO POTERE PREPARARE SQVUISITO
PASTICCIO DI FETI QUANDO IO FESTEGGIARE ANNIFERSARIO DI NOTTE DI
LUNGHI KOLTELLI CON MIEI KARI FECCHI KAMERADEN, JA?
MOLTO BUONA MARMELLATA DI FETO, ANKE, MAI ASSAGGIATA TU? 
IO KOMPRA MATERIA PRIMA DA ARCIFESCOFO CHE TIENE CIMITERINO DI FETI
ABORTIITI. PROFA ANKE TU. LUI AMIKO, FARE BUON PREZZO. 


l'anticristo. 
no. la mitologia Tolkieniana è molto coerente e completa (una
subcreazione come la chiama lui) ed una interpretazione di Saruman in
questo senso è legittimo escluderla in base a molti elementi. mentre
quella che do' io (e che dà quasi chiunque si sia occupato di esegesi
tolkieniana) è suffragata da altri asèetti che se tu hai visto solo il
film (o anche letto solo il Signore degli Anelli) non conosci.
ad esempio, Saruman quando vive in Valinor (l'Isola dei Valar) prima
di essere mandato sulla terra in forma umana è un Maya della corte di
Aule. Aule è il Vala dell'artigianato e della tecnica, è fabbro
metallurgo eccetera. ed è anche il creatore dei Nani (grandi artieri a
loro volta) che nela mitologia Tolkieniana sono spesso più malvagi ed
avidi che non buoni, proprio a causa del loro amore per il frutto
delle loro opere.
per Tolkien la scienza è pericolosa. e contraddittoria. può essere
fonte di molto male e condurre a perdizioni esistenziale. direi
proprio nel senso biblico. albero della conoscenza = albero del Bene e
del Male. 
mentre la conoscenza di ordine superiore, tradizionale-sapienziale e
meno pericolosa, appartiene agli Elfi. e, come Vala, appartiene in
primo luogo Varda (Elbereth Gilthoniel) la moglie di Manwe. alla cui
corte, prima di essere mandato nella terra di Mezzo, appartiene
appunto Gandalf.
anche il "peccato originale" a cui è connessa la venuta degli Elfi
nella Terra di Mezzo (quelli che vi risiedono o non hanno mai voluto
vedere la "luce di Valinor" o sono degli esiliati macchiati di
fratricidio) e la loro lunga lotta con Melkor Morgoth (nell'Era
precedente quella del Signore degli Anelli) è legato alla scienza:
sono i Silmaril di Feanor, rubati da Melkor e assunti alla fine in
cielo come stelle. 
Aragorn è un lontano discendente *umano* di Earendil, che porta in
cielo sulla sua nave celeste uno dei Silmaril, quindi è il discendente
di chi in certo modo ha espiato se non rimediato (che il male per
Tolkien non muore mai sino alla fine del mondo) a questo peccato
originale. mentre Elrond è il suo discendente *elfico*. sembra strano,
ma il personaggio più ispirato a Cristo nel SdA è proprio Aragorn.
pensalo filtrato attraverso la cultura altomedievale, quella per cui
si dice nei romanzi cavallereschi che "Nostro Signor Gesù Cristo fu il
miglior cavaliere senza macchia e senza paura mai vissuto in terra",
si parla della sua spada, della sua armatura, del suo cavallo
eccetera.
se non Cristo, Aragorn è comunque il Re Cristiano che ridona la
felicità alla Terra. 


Questo e' semplicemente un ragionamento potenzialmente pericoloso 
non esistono ragionamenti potenzialmente non pericolosi.
ed il pericolo potenziale (ed attuale) implicito nel vostro
ragionamento finalizzato a negare la libertà di scelta alle donne mi
sembra ben più grave del mio.
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poteri, e puo' portarlo senza corrompersi solo chi ha un animo puro, 
sbagli.
probabilmente hai visto il film ma non hai letto il libro. l'anello
corrompe *chiunque* è solo questione di tempo.
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corrompe *chiunque* è solo
questione di tempo.
Ho letto tutti e tre libri, ma qualche anno fa'. Se
non sbaglio nel finale tuttii possessori dell'anello sono chiamato a fare
un viaggio particolare, cmq ci daro' un occhio spero. Ciao CP.


 sembra ben più grave del mio.
No. Per me potrebbero anche essere libere (tanto, legge o non legge, le mammane
esistono sempre...). Ma cio' non mi impedisce di scuotere le coscienze, e
sollevare il problema.
bye G.L.

 a fare un viaggio particolare, cmq ci daro' un occhio spero.
Al di la' delle finezze sulla religiosita' di Tolkien e su presunti o 
reali parallelismi con la mitologia cristiana (ops...  :-), il 
messaggio fondamentale, come dice Seastorm, e' che il potere corrompe 
chiunque.
Niente polemiche. Quando prima ho citato la CC, volevo provocarti
un po'...  ]B)     Sono incorreggibile.
Magari un 3d sull'esegesi del SdA e' meglio farla qui: 
it.fan.scrittori.tolkien
-- 
Massimo C.  | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

chiunque.
Quindi questo famoso peccato originale non e' poi cosi  mitologico per te.
:-) Saluti Claudio Pace.


 per te. 
Bah, non sento di avere nessun potere.
A che potere si riferisce il peccato originale?
Al potere di sopravvivere alla morte?  ;-)


Al potere di sopravvivere alla morte?  ;-)
Al potere di
poter scegliere tra bene e male al di la di quello che dice la Voce di Dio.
;-) Saluti Claudio Pace.


 Voce di Dio. ;-)
Ah, ecco. Ma questo secondo la tua religione.
E comunque il vero potere e' quello di dire "questo e' bene e questo e' 
male" e di imporlo a tutti.
Nessuno di noi due ha questo potere.
Mah, tu potresti essere il saggio che indica la luna e io lo stolto che 
guarda il dito, ma ho come l'impressione che tu, a furia di guardare la 
luna ti sei scordato del tuo dito e dei tuoi **piedi ben piantati per 
terra**. :-)
