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Titolo: I testimoni dicono <<si>> alle trasfusioni

Un articolo in cui si parla dell'ultimo cambiamento in casa geovista:
http://www.iosono.com/achille/trasfusioni.jpg

 
http://www.iosono.com/achille/trasfusioni.jpg
Ciao Achille
Fin a quando non lo vedo scritto nella Torre di Guardia
io non ci credo
Piero

 Piero
Bravo Piero!
Infatti alcuni fratelli mi hanno riferito (purtroppo non ho avuto modo di
verificarlo personalmente) che su "La Stampa" del giorno dopo o quello
seguente c'era la smentita della congregazione.
Era stata una manovra degli ex-testimoni e dei gruppi anti-sette.
E poi che strano...ho le riviste fino a fine Luglio, ma di questa "modifica
procedurale" neanche l'ombra...
Salutoni
Alessandro Rotondi

 Alessandro Rotondi
Complimenti
a

 >>Alessandro Rotondi
Caro Alessandro,
un cambiamento c'è stato, ma non sul fatto che il TdG da ora in poi puo
prendere una
trasfusione, ma che se un TdG prenderà una trasfusione senza poi pentirsi, non
ci sarà
piu un comitato giudiziario che dissasocierà il testimone dato che con la sua
azione
dimostra di non voler essere piu un TdG, il che rende inutile un provvedimento
disciplinare.
Secondo me un gioco di parole che cerca di far capire ad altri cio che non è,
se la WTS
dice che non viene preso nessun provvedimento disciplinare contro i TdG che
accettano
trasfusioni, tutti capiscono che i TdG ora possono prendere trasfusioni.
Non tutti sanno che se poi uno accetta la trasfusione di Sangue si dissocia
automaticamente,
il che rende inutile un provvedimento disciplinare.
Un articolo c'è stato pure sull "Times di Londra" il 14 Giugno che dava ad
intendere
un cambiamento sulla posizione riguardo alle trasfusioni di sangue, con
smentita pubblicata
al 21Giugno. Intressante però e la smentita che sta a indicare che un
cambiamento c'è stato.:
-------------------------------------
  Choice for Witnesses
  From Mr Paul Gillies
  Sir, I would like to correct mistaken impressions which may
  have been left by the headline "U-turn on blood transfusions
  by Witnesses" (June 14).
  If a baptised member of the faith wilfully accepts a blood
  transfusion and has no regrets, he indicates by his own
  actions that he no longer wishes to be one of Jehovah's
  Witnesses. The individual revokes his own membership by
  his own actions, rather than the congregation initiating this
  step.
  This approach to what is a very uncommon situation
  represents a recently introduced procedural change in that
  the congregation no longer initiates action to revoke
  membership in such cases. However, the end result is the
  same; the individual is no longer viewed as a member of the
  Christian congregation of Jehovah's Witnesses because he
  no longer accepts and follows the biblical prohibition to
  abstain from blood.
  If such an individual later changes his mind, he may be
  accepted back as one of Jehovah's Witnesses.
  Sincerely,
  PAUL GILLIES
  (Public Affairs Co-ordinator),
  Jehovah's Witnesses in Britain,
  Watchtower House,
  The Ridgeway, NW7 1RN.
  June 16.
-------------------------------------
Perchè è stato necessario questo cambiamento?
Saluti da Rosario

 procedurale" neanche l'ombra...
Abbi fede. Vedrai che al più presto il "nuovo intendimento" verrà comunicato a
tutte le docili pecorelle..
Saluti
--
Achille Lorenzi
ach...@cr-surfing.net
http://www.iosono.com/achille/default.htm

 
http://www.iosono.com/achille/trasfusioni.jpg
Non esiterei a definire un cambiamento del genere "epocale" in casa
geovista, vista la dogmaticità del CD sull'argomento "sangue".
La notizia tuttavia, dopo averla letta sul tuo sito, ha tutta l'aria di una
"bufala", ovvero una delle tante notiziucole a tono sensazionalistico
che si è soliti leggere nei nostri quotidiani.
Non si tratterebbe cmq di una svolta sull'argomento "sangue"
ma di un escamotage che permetterebbe ai testimoni di ricorrere
alle trasfusioni, anche solo in caso di emergenza di vita.
Ma il triplo salto mortale che sarebbe richiesto, rende tale notizia
del tutto inattendibile.
Così come dice Alessandro, ci crederò solo quando lo vedrò
pubblicato sulla Torre di Guardia.
Saluti.
Massimo.
--
Tutte le creature sono puro "nulla";
non dico che siano un piccolo "qualcosa",
ma affermo che sono puro "nulla",
perché nessuna creatura ha "essere".
Meister Eckhart.

 nell'articolo de Il Giornale che ho segnalato.
Noo, c'era solo una scritta grande quanto una casa che timidamente titolava:
"I testimoni di Geova dicono <<si>> alle trasfusioni di sangue"
Ma che credibilità può avere uno come Achille, che non sa nemmeno
riconoscere di fronte alle evidenze di avere torto marcio?
Alessandro Rotondi

 cambia idea e si pente può essere riammesso nella congregazione.
Cosa? Ho capito bene? se un tdg accetta una trasfusione x salvare la sua
vita viene espulso, e potrà essere riammesso solo se si pente di aver scelto
la vita al posto della morte... stiamo skerzando?
*la vita è un dono di Dio*, non un giocattolo
l'unica cosa ke possiamo fare è pregare ke i tdg aprano la mente e si
rendano conto di come sono presi in giro...
ciao ciao
emidio
p.s. non mi sono presentato: sono emidio e sono [ero] un lurker

 "dissocia" da solo.
Ciao Achille.
Questo per me ha tutta l'aria di un escamotage legalistico (contenti loro
...), tuttavia *potrebbe* essere l'inizio di un un cambiamento di rotta
sull'argomento.
Mi sembra che anche quando Brooklin aveva cambiato idea sui trapianti (prima
vietati e ora permessi) abbia seguito una certa gradualita'.
Cosa ne pensi ? io da parte mia "prevedo" che prima della fine del mondo le
trasfusioni saranno permesse :-)
Ricordo che gia' oggi i TdG possono utilizzare molti emoderivati,
emoderivati che per essere prodotti necessitano di decine di litri di
sangue, decine di litri di sangue che i TdG non contribuiscono a donare.
ciao,
Mauro

 Alessandro Rotondi
Ciao Alessandro
Mi spiace smentirti Alessandro
ma secondo me Achille la sua credibilita' continua ad averla
direi invece che sono i giornalisti che amando lo scoop
"forzano" volutamente  i loro titoli
Ciao da Piero

 Ciao da Piero
Spiego meglio quello che voglio dire :
Il titolo di questo thread
riporta il titolo dell'articolo ed e' ingannevole
Quando ti ho risposto che non ci credo finche'
non lo vedo scritto nella Torre di Guardia
mi riferivo al titolo dell'articolo
Poi leggendo l'articolo mi sono reso conto
che all'atto pratico anche fosse stata vera la notizia
contenuta nel corpo dell'articolo di fatto non sarebbe
cambiato nulla o quasi ....
Ciao da Piero

articolo de "il Giornale" - 15 giugno 2000
(scannerizzato su 
http://www.iosono.com/achille/trasfusioni.jpg
 )
<<Fratello, se ti penti puoi vivere>>. Non siamo a un processo della Santa
Inquisizione, in Spagna, alla fine del quattrocento, ma in New York,
all' inizio del Duemila. Il nuovo millennio e' arrivato anche per i
Testimoni
di Geova. Con una decisione storica, <<la piu' importante svolta dal 1975>>
secondo il Times, da quando cioe' il previsto Armageddon (la fine del mondo
non si verifico', i leader della congregazione cristiana hanno stabilito una
sorta di "si' condizionato>> alle trasfusioni di sangue. Una scelta che
pero' non travolge e non contraddice i <<dogmi>> del movimento religioso
fondato nel 1879 a Pittsbrurgh da Charles Taze Russell. In pratica, il via
libera si applichera' solo nei casi in cui sussista un concreto pericolo di
morte: chi, in sala operatoria, accettera' il sangue per sopravvivere, non
rischiera' la dannazione eterna se pero', subito dopo, si pentira' di quanto
ha fatto. Con un escamotage degno di un azzeccagarbuglli che dribbla il
divieto assoluto con una soluzione che potremmo definire molto "
all'italiana ", i dodici leader anziani della congregazione - secondo quanto
afferma il quotidiano londinese Times - durante un incontro segreto avvenuto
nelle stanze del quartiere generale che da Brooklin si affaccia sui
grattacieli di Manhattan, hanno preso l'epocale decisione.
Nessuna inversione di marcia, si affrettano comunque a precisare da New
York. <<La posizione non e' cambiata>> afferma una nota della Watchtower, la
sede dei testimoni di Geova. Qualcosa e' stato modificato, ma si tratta
soltanto di una <<modifica procedurale istituita lo scorso aprile>>.
E Paul Gillies, portavoce dei Testimoni di Geova in Gran Bretagna, precisa
che <<se
qualcuno di noi, trovandosi sotto pressione in una sala operatoria, ricorre
alla trasfusione per non morire, deve, il giorno successivo annunciare il
suo pentimento e cercare conforto spirituale. Non verranno prese decisioni a
suo carico e la trasfusione sara' vista solo come un momento di debolezza>>.
articolo de "il Giornale" - 15 giugno 2000
(scannerizzato su 
http://www.iosono.com/achille/trasfusioni.jpg
 )

 suo carico e la trasfusione sara' vista solo come un momento di
debolezza>>.
Aho, stanno imparando dai cattolici
Magci

 riconoscere di fronte alle evidenze di avere torto marcio?
Innanzitutto mi sorprende che un "leale TdG" come Alessandro risponda a me, ex
TdG, "sviato da Satana". Ma non bisognava ubbidire allo "schiavo" a tutti i
costi, anche a costo della vita? Come mai quindi in questo caso
disubbidisci alle direttive della Società?
In ogni modo, forse non ha notato le virgolette: quel <<si>>> nel titolo
sottintende delle condizioni.
I titoli dei giornali spesso servono ad attirare l'attenzione e a volte si
discostano dai contenuti.
Se leggevi l'intero articolo, anziché soffermarti al titolo, avresti capito di
che si parlava.
Per quanto riguarda poi la mia credibilità, che dire di una persona che agisce
schizofrenicamente costruendo due siti, in netta contrapposizione, in uno dei
quali difende a spada tratta i testimoni di Geova e nell'altro critica senza
mezzi termini la Società sulla questione del sangue? Forse alcuni si
ricordano di "Simone" e del suo sito clandestino. "Simone" (che poi era
Alessandro) scriveva che "respingeva con tutte le sue forze il punto di vista
del CD sulla questione del sangue". Esortava i suoi "fratelli" a ribellarsi allo
"schiavo" per indurre la WTS a cambiare il suo punto di vista sulle trasfusioni.
(Qualcuno ha avuto l'idea di salvare il sito clandestino e di riproporlo in
rete: 
http://www.iosono.com/Testimoni_di_Geova.htm
).
Come mai non sei stato disassociato? La tua condotta viene definita "apostata"
dai TdG. Il libro "Organizzati" alle pp.144-146 riporta qual è la procedura da
seguire nel caso qualcuno confessi un "grave peccato" (a p. 143, l"apostasia" è
definita in tal modo). Alessandro, con il suo sito e con la corrispondenza
intrapresa con altri TdG e con i suoi passati interventi nel ng, dal punto di
vista dei Testimoni, si è reso colpevole di apostasia. Il libro "Organizzati" a
p. 145, dice:
<<[Quando gli "anziani] vengono a conoscenza di una grave trasgressione
compiuta da un componente battezzato della congregazione, si farà un'indagine
preliminare. Se si appura che la notizia è fondata e vengono presentate prove
indicanti che può essere stato realmente commesso un grave peccato, il corpo
degli anziani della congregazione incaricherà un comitato giudiziario composto
di almeno tre fratelli di trattare il caso>>.
Nel mio caso, per esempio, per aver scritto una lettera agli "anziani" in cui
esprimevo delle critiche alla WTS è stato convocato immediatamente un
comitato giudiziario.
A te invece cosa è successo? Ti hanno scoperto? Hai confessato
spontaneamente? Con quali conseguenze?
Non posso credere che non sia successo nulla, in quanto l'"apostasia" è per i
TdG un peccato grave, equivalente alla fornicazione e all'adulterio.
Cosa accadrebbe, per fare un esempio,  se un TdG si "divertisse" per qualche
tempo con la moglie di qualcun altro e dopo un po', essendosi "pentito",
confessasse tutto agli "anziani"?
Eviterebbe ogni conseguenza disciplinare mostrandosi sinceramente pentito?
Ci vorresti illuminare in merito?
Credo che questo servirebbe ad accrescere la *tua* credibilità agli occhi del
ng.
(cfr.Matteo 7:4).


 sangue, decine di litri di sangue che i TdG non contribuiscono a donare.
Questa è un'enorme contraddizione. Mi domando come i TdG non se ne rendano
conto. Donare sangue è sbagliato. Conservare sangue è sbagliato. Accettare
emoderivati è consentito.
Misteri della "morale" geovista.
Ciao
Achille

 riconoscere di fronte alle evidenze di avere torto marcio?
Ciao Alessandro,
ma perchè te la prendi con Achille (col quale tra l'altro non potresti
nemmeno parlare..) e non con il giornalista che ha scritto l'articolo???
Non mi sembra corretto offendere una persona per il solo fatto che riporta
testualmente e virgolettato il titolo di un giornale...o c'è dell'altro?
saluti
Francesca

 mi riferivo al titolo dell'articolo
Simone non avrebbe mai postato un articolo simile, ma avrebbe pensato queste
stesse cose che hai espresso, perchè Simone era sinceramente alla ricerca
della verità, non voleva solo un scusa per uscirsene.
Anche durante quei giorni, come da sempre e come ora, Simone tanto osannato
da tutti per la sua sincerità ed il suo coraggio, considerava i siti
apostati come una marea di menzogne e distorsioni senza limiti, dello stesso
tipo e a volte anche peggiori di quelle scritte nell'articolo citato.
E' dunque per tutto questo Achille non è credibile, è evidente che non è
interessato a stabilire la verità, ma solo ed esclusivamente a screditarci
di fronte all'opinione pubblica (nel caso specifico il NG o Internet).
Saluti Caro Piero
Per tutti gli altri:
Come si può credere di conoscere i Testimoni di Geova solo dai racconti
degli Ex, che oltre ad avere del rancore verso la congregazione in misura
più o meno pronunciata, dimostrano costantemente di non dire la verità e non
essere disposti ad ammetterla anche quando questa viene fuori?
Beh, se vi sta bene così, buon per voi, se desiderate essere giudici
ingiusti, che considerano solo le accuse, anzi le false accuse, senza
appurare come stiano in realtà le cose, fate pure, non possiamo certo
impedirvelo; tuttavia sappiate che siete dalla parte di coloro che mentono
spudoratamente.
Volete sapere come è andata a Simone? A Simone non è successo NULLA!
Dopo aver chiarito i miei dubbi con un anziano non della mia congregazione,
gli chiesi se avessi dovuto dirlo anche a quelli della mia. Lui mi rispose
che non era necessario, se ero veramente pentito e se avevo già riparato ai
danni, questo per Dio era sufficiente. Non contento tuttavia, dato che la
mia coscienza mi rimordeva, ci andai lo stesso, volontariamente e
consapevolmente, ci volle molto coraggio ma lo feci.
Dopo aver confessato all' anziano tutte le mie malefatte (il sito apostata,
i tentativi di traviare i fratelli, di aver parlato con ex testimoni, ecc.),
dopo avergli detto che avevo eliminato il sito e che avevo chiesto scusa a
tutti i fratelli da me contattati, mi sono dichiarato pentito e disposto ad
accettare di buon grado la giusta punizione. A testimonianza del fatto che
la congregazione non è un lager come farebbero credere gli ex-testimoni, ma
un rifugio spirituale, l'anziano replicò semplicemente: "Non ti preoccupare
non ti succederà niente, non sto nemmeno a dirlo agli altri anziani, perchè
si vede che sei veramente pentito".
Alessandro Rotondi

 si vede che sei veramente pentito".
Questa procedura non è quella dettata dall'Organizzazione. Credo che se a Roma
sapessero come sono andate le cose, il corpo degli anziani della tua
congregazione verrebbe rimosso per incapacità. Rileggiti il libro Organizzati e,
già che ci sei, fallo leggere anche ai tuoi "anziani" che credo abbiano bisogno
di rammentare quali sono le "corrette" procedure teocratiche.
L'ex sito di "Simone" (link esatto):
http://www.iosono.com/testimoni_di_geova/default.html
Solo le pagine iniziali sono quelle scritte da Alessandro.
Saluti
Achille Lorenzi

 pur sapendo che ero un ex. Boh. Forse è un caso di schizofrenia ;-)
Ma, sempre se davvero vuoi essere credibile, spiega ai nostri lettori, quali
cose inclusi nel mio sito.
Non erano solo quelle relative al sangue, che al tempo condividevo? Riguardo
a tutti gli altri tuoi tentativi di farmi cambiare idea in merito ad altre
posizioni che risultati hai avuto? Come ti rispondevo ogni volta?
Certo mi dispiaceva dirti "quello che scrivi sono tutte distorsioni" perchè
era nata una specie di amicizia, ma in realtà era quello che pensavo; invece
di insultarti, cercavo di convincerti che eri in errore, o sto dicendo
bugie?
Alessandro Rotondi


Scusate, ma onestamente faccio molta fatica a comprendere i vostri
discorsi...
Ma chi è Simone? Prima avevo capito che Alessandro fosse Simone, poi però a
volte parla di "lui" in terza persona, poi in prima persona...aiuto..!!
Forse la "cosa" è chiarissima e sono io che ho preso troppo sole.. oppure
siete voi che siete poco chiari!!
Altra domanda ad Achille: sono andata a controllare il "sito incriminato"
http://www.iosono.com/testimoni_di_geova/default.html
e vorrei sapere quale parte di esso ha scritto "Simone" e con quali
motivazioni ha poi cambiato idea..
Chiedo troppo ? ;-)
saluti
Francesca

Alessandro ha scritto nel messaggio ...

Alessandro, ma Simone non eri tu ?
ciao

> degli Ex, 
Io credo di conoscere i TdG soprattutto attraverso l'osservazione dei
loro comportamenti e la lettura delle loro riviste. E le conclusioni
che ne ho tratto, indipendentemente dai racconti degli ex, e' che si
tratta di persone indotte a credere di essere le uniche degne di
vivere, le uniche depositarie della verita' terrena e trascendente,
persone sempre pronte a sparare nefandezze contro chi non la pensa
come loro, in particolare contro i cattolici, persone molto poco
disponibili verso il prossimo che non condivide le loro posizioni e,
in ultima analisi, di una crudelta' da far spavento. In breve, persone
indottrinate all'intolleranza che sono in buona fede convinte di
essere invece piene d'amore. E su questo credo ci sarebbe da
riflettere molto.
A chi interessasse, ho tradotto e messo on-line sia l'articolo del
Times di Londra che ha dato per primo la notizia delle nuove posizioni
della dirigenza, sia le lettere al direttore, tra cui quella del
portavoce inglese.
http://members.xoom.it/xemu/tdg/sangue.htm
se non funziona, provate col mirror
http://members.xoom.com/aguidi/tdg/sangue.htm
che generalmente funziona anche peggio :((
Alessia

 Peccato che nel frattempo qualche TdG morirà dissanguato :-(
Ciao Achille,
È possibile che in futuro non ci sara piu la dissasociazione?
Chi prende sangue si autodissocia perchè non è piu daccordo con l'insegnamento dell
CD.
Chi fuma si autodissocia perchè non è piu daccordo con l'insegnamento dell CD.
Chi critica i TdG si autodissocia perchè non è piu daccordo con l'insegnamento dell
CD.
Chi commette adulterio si autodissocia perchè non è piu daccordo con l'insegnamento
dell CD.
Penso chè la dissasociazione presto diverrà antiscritturale.
Ciao Rosario

> Io credo di conoscere i TdG...
Ecco, brava, proprio qui sta il punto: CREDI di conoscere i testimoni di
Geova e PENSI di poterti permettere di giudicarli (come del resto fanno
molti), ma in realtà non li conosci affatto e pertanto ogni giudizio che
formuli è puro PRE-giudizio.
Alessandro Rotondi

 senza verificarne l'attendibilità?
Ciao Alessandro
Ciao Achille
Ciao a tutti gli altri
Scrivo solo ancora un post in questo thread
prima di assentarmi per 3 giorni
( tornero' domenica sera 25 Giugno a notte fonda )
Ho avuto modo di conoscere personalmente Alessandro
Ho avuto modo di conoscere personalmente Achille
per quel poco che li ho conosciuti
( ed ero in tutti e due i casi assieme a Valentina )
entrambi sono persone " stupende "
Conoscono molto bene la Bibbia
ed hanno fatto scelte di vita in cui Dio
( chiamiamolo pure Geova oppure YHWH )
ha avuto un posto centrale e molto incisivo
Ora si trovano in posizioni opposte :
uno e' Testimone di Geova
l'altro e' un ex-testimone di Geova
Ora se mi e' possibile
( se uno dei due non pone veti )
vorrei essere amico ad entrambi
( essere amico e' forse una parola grossa
direi allora che vorrei "diventare amico")
non costringetemi a prendere posizione
a favore dell'uno e contro l'altro
grazie
Ciao da Piero
e buona Vita ad entrambi
PS : per Francesca che ha chiesto se Simone e Alessandro
sono la stessa persona :
Si , Alessandro nel periodo di
 " ricerca autonoma sulla questione del sangue "
si faceva chiamare Simone
e ora parla di Simone come di una terza persona
proprio per mettere in evidenza il radicale cambiamento
di pensiero che ora ha elaborato rispetto il pensare di Simone.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 sulla tua credibilità.
Non avevo letto la sua pagina oggi a mezzogiorno quando ho risposto: come
potevo anche solo supporre che non ci avrebbe messo del suo? Devo essere
proprio ingenuo...non cambierà mai (ma credo che secondo lui sia un
bene...): menzogne, distorsioni, falsità.
Ne volevate degli esempi, bene eccoli, da ex-apostata.
Come dicevo, pensare di poter conoscere e giudicare i TdG solo attraverso
Internet  e le accuse degli ex testimoni o degli accaniti oppositori (leggi
Alessia Guidi, Claudio Forte e compagnia bella) cattolici e non (accuse che
in quei pochi punti dove non sono del tutto false, sono enormi distorsioni o
spropositate esagerazioni della realtà) e/o ascoltando di tanto in tanto
qualcosa dai TdG con la mente traboccante di miliardi di pregiudizi, è a dir
poco utopia e del tutto ingiusto.
E' come se in un processo giudiziario per condannare un imputato si
ascoltasse solo l'accusa, un'accusa che peraltro, in questo caso specifico è
fortemente determinata a far giustiziare l'imputato ricorrendo a tutti gli
stratagemmi possibili, leciti e non, e dove la giuria per la quasi totalità
dei suoi membri è già di parte.
IL SITO DI ACHILLE (del resto simile a moltissimi altri)
Iniziamo da "Testimoni e libertà di coscienza".
Al sottotema "Dedicazione e libertà di scelta" l'unica parte vera è la
seguente: "Se un Testimone prende decisioni basate sui consigli biblici dati
dal Corpo Direttivo, lo fa di propria volontà, in quanto studiando
personalmente la Bibbia si è convinto che quella è la cosa giusta da fare";
tutto il resto è volutamente distorto.
Come spiega Achille diventare Testimone di Geova, decidere di battezzarsi è
una scelta personale, e aggiungo io, volontaria ed individuale, al
compimento della quale si arriva dopo aver conosciuto, compreso ed accettato
molto di più degli insegnamenti basilari dei TdG; soprattutto si è già ben
consapevoli di quali conseguenze comporta la disassociazione o la
dissociazione. Ogni candidato al battesimo viene visitato in due tre
occasioni dagli anziani della congregazione che hanno il compito di
assicurarsi che il battezzando conosca e applichi gli insegnamenti dei TdG.
Essi lo fanno tramite il libro "Organizzati per compiere il nostro
 ministero" all'interno del quale è riportata tutta una lunga serie di
domande volte a comprendere  se la persona ha davvero interiorizzato gli
insegnamenti o no. Se in questa occasione emerge che lo studente non ha
compreso qualcosa, soprattutto qualcosa di fondamentale, egli non può e non
deve battezzarsi in quel momento. Chi si battezza non avendo ben chiaro
questo piuttosto che quell'altro aspetto semplicemente commette un errore.
Achille riporta <<"Non puoi aspettare di avere capito tutto prima di
diventare testimone di Geova", è ciò che si sente ripetere anche oggi>>. Mi
dispiace per lui, ma io non direi mai una frase del genere a qualcuno, anzi
proprio in questi mesi ho iniziato uno studio con una persona e puntualmente
la invito ad esprimermi qualsiasi dubbio o domanda abbia in mente, affinché
comprenda bene ogni cosa.
Il fatto poi che 'ogni testimone prenda decisioni basate sui consigli
biblici del Corpo Direttivo di propria volontà e pienamente convinto di
quello che sta facendo' è testimoniato dal suo esempio stesso: fino a che si
fidava dello schiavo ha persino deciso di andare in carcere per non fare il
servizio civile ritenendo in cuor suo che se l'aveva detto lo schiavo anche
se lui non lo capiva era sicuramente un ottimo consiglio biblico, nel
momento in cui non si è più fidato del CD ha deciso altrettanto
volontariamente di ribellarsi e "liberarsi dalle catene" come ha scritto in
un recente msg nel NG.
Anche Simone (per chi se lo ricorda) tanto osannato per la sua sincerità e,
come mi scrisse un altro apostata, Achille Aveta, per il mio "lodevole
impegno coscenziale" ha fatto la stessa cosa: fino a che si fidava del CD
sceglieva liberamente di seguire i suoi consigli biblici, nel momento cui ha
trovato "qualcosa che non andava" altrettanto liberamente decise di
autorimuoversi da tutti gli incarichi di servizio, decise autonomamente di
costruire un sito apostata, di tentare di traviare altri fratelli in
Internet e stava meditando altrettanto liberamente di abbandonare
gradualmente la verità cominciando dal non frequentare più tanto
assiduamente le adunanze fino all'abbandonarle del tutto, fregandosene
altamente di moglie, amici e tutto il resto.
Pertanto credetemi: oggi chi si dissocia o viene espulso è perché VUOLE
essere mandato via, perché ha chiaramente espresso questa sua volontà
implicitamente od esplicitamente e non gli importa un fico secco delle
conseguenze che verranno.
Tant'è vero che, chi non lo vuole può benissimo abbandonare i TdG pur
rimanendone associato formalmente, pur continuando pertanto a frequentare i
fratelli e a frequentare liberamente la congregazione un po' come quelli che
vanno in chiesa; diversi tra cui ad esempio due della mia congregazione come
anche un mio zio e sua figlia (mia cugina) han fatto così e anche Simone
avrebbe seguito questa strada. Mia cugina è in Germania, ma ogni tanto ci
sentiamo. Mio zio un paio di volte all'anno va nella sua congregazione e se
l'incontro lo saluto e ci parlo un po' assieme. Riguardo ai due fratelli
della mia congregazione, uno dei due viene quasi sempre in sala perché gli
piace stare con i fratelli (durante l'adunanza molto spesso dorme della
grossa) mentre l'altro viene raramente: in ogni caso quando li incontro li
saluto cordialmente e a volte ci scambio due chiacchiere. Il primo dei due è
il padre di un mio caro amico e spesso, quando vado a casa sua, parliamo
allegramente.
In più chi viene espulso può benissimo ritornare, persino fingendo (davanti
agli uomini) di essersi pentito o essendosi pentito veramente (davanti a
Dio) e con sincerità cosa che tutti noi TdG desideriamo ardentemente e che
quanto succede ci riempie di gioia.
Ad ognuno è pertanto offerta ogni opportunità possibile e dunque che nessun
apostata venga a dire che diventare e rimanere TdG non sia una libera scelta
individuale, tanto quanto abbandonare ed eventualmente ritornarci persino
fingendo.
Chiunque degli apostati, presenti un quadro che non corrisponda a quanto poc
'anzi espresso, semplicemente presenta una visione estremamente distorta
della realtà e se non ci credete l'unica cosa che potete fare per provare
realmente come stanno le cose è venire nelle nostre congregazioni a
sincerarvene di persona.
In relazione invece al servizio sostitutivo e sul perché fino a poco tempo
fa era inaccettabile per noi, è illuminante la risposta fornita dalla
congregazione centrale al Presidente della Camera riguardo alla famosa
interrogazione parlamentare
<<La questione del rifiuto del servizio militare e del servizio sostitutivo
rientra, come sottolinea il Consiglio di Stato, nelle "libere scelte" dei
singoli. Peraltro il comportamento civile dei giovani testimoni di Geova ha
indotto il Parlamento a riconoscere il diritto ad esercitare l'obiezione di
coscienza, il che è una grande prova di civiltà, approvando la nuova legge
in materia di obiezione di coscienza (legge 8 luglio 1998, n. 230).*** Tale
legge, riconoscendo esplicitamente l'obiezione di coscienza come diritto
soggettivo e attribuendo al servizio civile natura diversa ed autonoma dal
servizio militare, riconducibile direttamente al dovere costituzionale di
difesa della Patria, nonché togliendo la gestione del servizio civile al
Ministero della Difesa e assegnandola alla Presidenza del Consiglio, ha
fornito più ampie ragioni per consentire ai giovani Testimoni di accettare,
in base alla loro coscienza, tale servizio***. È stata quindi trovata una
soluzione che ha eliminato in linea di principio ogni conflittualità e che
sta gradualmente risolvendo la questione anche dal punto di vista pratico.
Infatti i giovani Testimoni sono favorevoli a svolgere un servizio a favore
della collettività.>>
Il motivo fondamentale è dunque sempre stato quello espresso in questo
trafiletto: il servizio sostitutivo era si tale, ma dipendente dal Ministero
della Difesa e dunque una sostituzione comunque MILITARE al servizio di
leva. E' per questo chiaro motivo che mi sono rifiutato di farlo. E' dunque
in questo senso che era un compromesso ed una sostituzione idealmente
identica al servizio militare. Avendo lo stato smilitarizzato tale servizio
ognuno è libero in coscienza di farlo anche se può ancora in coscienza
rifiutarsi e andare lo stesso in carcere. Che Achille o altri non sapessero
questi particolari mi dispiace e al contempo mi sorprende, tanto da farmi di
ritenere che stia volutamente travisando.
Di nuovo dunque, ciò che ha scritto Achille e altri in merito, sono solo
distorsioni della realtà, grandi distorsioni fatte di tante piccole parole
distorte incastonate l'una all'altra in un bel discorso filante che può
sembrare anche logico.
Per quanto riguarda il voto i TdG sono sempre stati liberi di andare a
votare e mantenere il segreto su quanto avevano espresso. Io stesso l'ho
fatto un paio di anni fa (ovviamente annullando la scheda) riferendolo poi
ad un'anziano di congregazione, senza ovviamente subire la benchè minima
conseguenza.
Per non parlare delle esperienze di chi è uscito, tutte gonfiate
spropositatamente e con un livore oltremisura.
E poi la solita accusa che la nostra traduzione biblica sarebbe falsificata.
Un esempio per tutti, tratto proprio da una delle esperienze nel sito di
Achille, quella di Lucia (un pout-pourrie di un qualcosa che non so nemmeno
io definire).
Lucia scrive: << Il CD ha ottenuto di ripubblicare nel 1969 e nel 1985, un
testo critico di due protestanti, Wescott e Hort, unico testo da loro
elogiato come "autorevole", la loro pubblicazione: THE KINGDOM INTERLINEAR
TRANSLATION OF THE GREEK SCRIPTURES, l'Interlineare insomma. Consiglio a
tutti  TdG di consultarlo, è quasi sempre fedele al testo originale.. Ma per
favore dai!; e il verbo greco proskuneo? Non significa adorare? Ma come?
Gesù ascende al cielo e i discepoli gli fanno un semplice inchino? Non è più
probabile che lo adorassero?(Matteo 28:9) E gli angeli del cielo gli
...'rendevano omaggio'? (Ebrei 1:6)>>
Con questo si vuole sostenere che, contrariamente a quanto insegnano i TdG,
sia lecito anzi doveroso adorare Gesù.
Certo è che se il verbo greco proskynèo andasse sempre e comunque tradotto
adorare forse non sarebbero sufficienti nemmeno le chiare parole riportate
Matteo  4:10 ("Allora Gesù gli disse: "Va via, Satana! Poiché è scritto:
'Devi adorare Geova il tuo Dio, e a lui solo devi rendere sacro servizio'"")
che la Bibbia Cei rende alla stessa maniera se non meglio ("Ma Gesù gli
rispose: «Vattene, satana! Sta scritto: Adora il Signore Dio tuo e a lui
solo rendi culto»."), ma non è così; il verbo proskinèo può essere reso
anche prostrarsi, supplicare, rendere omaggio, inchinarsi con profonda
riverenza e simili oltre che naturalmente adorare.
Chi lo dice? Lo dico io? No, il greco purtroppo non lo conosco (anche se sto
meditando di impararlo). Allora lo dice lo schiavo? Sì lo dice, ma non è il
solo.
Io, come ho detto, il greco non lo conosco, e credo neanche Achille.
Tuttavia credo che sia io che Achille siamo in grado di tradurre, alla luce
di quanto detto, la forma imperfetta del verbo proskynèo presente nell'
esposizione della parabola riguardo alla cancellazione dei debiti altrui al
versetto di Matteo 18:26
<<Perciò lo schiavo, prostratosi, lo PROSKYNAVA, dicendo: 'Abbi pazienza con
me e ti pagherò tutto'>>
Allora, come lo traduciamo? Adorava? Io credo sia meglio "supplicava" o "gli
rendeva omaggio" visto che si parla di uomini.
Beh, se con la logica non siamo in grado di concludere sicuramente così,
vediamo come è stato tradotto da coloro che sicuramente avrebbero tanto
voluto tradurlo "adorava", leggiamo come lo riporta la CEI
"Allora quel servo, gettatosi a terra, lo SUPPLICAVA: Signore, abbi pazienza
con me e ti restituirò ogni cosa"
Nell'interlineare che Lucia ci invita a consultare il verbo in questione è
lo stesso di quello usato in Matteo 28:9 e in Ebrei 1:6.
C'è anche un altro passo (Riv. 3:9) nel quale il verbo proskynèo è reso
anche dalla CEI in maniera diversa da adorare: noi lo traduciamo
coerentemente con "rendere omaggio" la CEI preferisce addirittura come
segue:
"Ebbene, ti faccio dono di alcuni della sinagoga di satana - di quelli che
si dicono Giudei, ma mentiscono perché non lo sono -: li farò venire perché
SI PROSTRINO ai tuoi piedi e sappiano che io ti ho amato.", eppure anche in
questo caso consultando l'interlineare scopriamo che il verbo in questione è
ancora proskynèo.
Dunque, alla luce delle chiare ed inequivocabili parole di Gesù riportate in
Matteo 4:10 (nonché nelle restanti pagine della Bibbia), alla luce del fatto
che il verbo proskynèo può essere ed è stato tradotto in maniera diversa da
"adorare", come dovremmo tradurlo secondo voi in tutti quei punti dove tale
azione non è rivolta a Dio?
Io credo che la risposta sia scontata.
E poi c'è Forte Claudio, la cui pagina critica è ospitata sempre da Achille:
un insieme di storture e falsità senza precedenti, tanto che non so neanche
da dove cominciare.
Riguardo alla disassociazione (in risposta anche a quanto scrive Achille) ho
messo on-line un articolo "Domande dai Lettori"
(
http://utenti.tripod.it/jwandblood/provvisorio2.html
), che sottoscrivo in
pieno aggiungendo quanto già espresso sopra circa la libertà di scelta e l'
esperienza di Simone che riguardo alla veridicità di quanto scritto nell'
articolo citato ne è una prova vivente. Quando dissi agli anziani che non
volevo più alcun incarico, tutti si preoccuparono amorevolmente di capire le
motivazioni (che non diedi) e di cercare di aiutarmi. Un anziano mi disse
che se avevo qualche dubbio potevamo ragionarne insieme, ma mentii dicendo
che non si trattava di quello. Dunque mi lasciarono libero di fare ciò che
ritenevo opportuno.
Quando poi di mia spontanea iniziativa decisi di parlarne con mio cognato un
anziano, gli feci prima di tutto promettere, sicuro che non mi avrebbe mai f
atto cambiare idea (anzi da un lato ero persino restio perché temevo di far
sorgere io a lui dei dubbi) che se non avessi accettato di cambiare non
avrei avuto alcuna conseguenza, cosa alla quale egli accondiscese di buon
grado. Il resto poi è storia a nota a molti, Simone smantellò il sito e tale
Gianluca l'ha rimesso on-line, incattivendolo (ovviamente) e aggiungendogli
alcune sue considerazioni (un mare di stupidaggini anche quelle) esterne al
sangue.
Meno noto è quanto avvenne in seguito, quando decisi LIBERAMENTE, dato che
la mia coscienza (non le pubblicazioni, o qualche anziano con le sue
raffinate "tecniche di condizionamento mentale", ma LA MIA COSCIENZA) mi
rimproverava di continuo, di andare dall'anziano che presiede nella mia
congregazione e raccontargli tutto quello che avevo combinato ed accettare
l'eventuale giusta disciplina: il sito apostata (narrato in tutte le sue
parti, compresa l'articolo riguardo ai dottori), di aver conversato con
disassociati, di aver io stesso tentato di sviare altri fratelli in
Internet, di aver meditato facendo i piani per abbandonare gradualmente i
TdG e quant'altro ho fatto.
Egli molto amorevolmente mi ascoltò e le uniche cose che mi disse furono
"Stai tranquillo, l'importante è che ti sia pentito e che abbia riparato a
quanto hai fatto. Non sto neanche a dirlo agli altri anziani perché si vede
chiaramente che ti sei pentito". La settimana dopo mi avevano già reinserito
nei programmi di attività (usciere, microfonista, discorsi, ecc.) e oggi a
motivo della mia buona condotta sono impiegato in alcuni incarichi di
responsabilità.
Riguardo alla predicazione di casa in casa vi prego di leggere dalla pagina
web "Dove si trova la verità?"
(http://utenti.tripod.it/jwandblood/bible_verità.html) la parte relativa
alla predicazione alla quale aggiungo che ciò che traspare dalla Bibbia
riguardo agli apostoli e alla predicazione è che essi facevano ogni sforzo
per adempiere a questo, fino quasi al fanatismo, andando ovunque ci fosse
gente a cui potessero parlare. Un tempo la vita non era come la conosciamo
oggi, non si viveva trincerati in grattacieli con mille sistemi di sicurezza
e citofoni, la vita era molto più "pubblica" e all'aperto.
Se anche fosse vero che i primi discepoli non andavano di casa in casa (cosa
che non è) pur predicando nelle vie e nelle piazze la buona notizia avrebbe
comunque raggiunto tutti gli abitanti.
Oggi come potremmo estendere la buona notizia in maniera ed in misura
altrettanto significativa? La gente si chiude in fabbriche, uffici ed
automobili, per poi tornare alle proprie case e rinchiudersi dietro barriere
a volte insuperabili (portinai, cani, ecc.): come potremmo annunciare loro
la buona notizia del Regno se non recandoci nelle loro abitazioni? e a volte
neppure così riusciamo a contattarli(vi).
In tantissimi punti quella pagina dimostra falsità e ipocrisia riguardo a
quanto vuole sostenere (TdG riflettete, vi stanno ingannando), faccio solo
un esempio per tutti:
Claudio dice: "Il Ministero del Regno del giugno 1974 incoraggiava i
Testimoni a vendere case, terreni, ecc. e dedicarsi a tempo pieno all'opera
di casa in casa.".
Con questa frase, inserita nel contesto in cui è, si vuole far credere che
le esortazioni di quel ministero erano in vista del 1975. E' concezione
comune inoltre in Internet credere che quando lo schiavo incoraggia in
realtà ordina ai TdG, cosa non vera in assoluto. Ad ogni modo il lettore
influenzato dai ragionamenti degli apostati è indotto a pensare qualcosa del
tipo: "Ma guarda un po' come riescono a controllare la mente delle persone:
uno ordina l'altro esegue; Assurdo! Che setta distruttiva! Che fanatici! E
guarda che frollocconi, abboccano a tutto quello che i loro capi gli
 dicono!"
Qui (
http://utenti.tripod.it/jwandblood/provvisorio1.html
) c'è l' articolo
incriminato dal quale si può notare quanto distorta sia una tale
rappresentazione della realtà.
Intanto non c'è nessun "ordine di servizio", ma soltanto un commento
positivo riguardo a quanto alcuni fratelli han fatto nel resto del mondo,
non c'è alcun riferimento al 1975, ma cosa più importante vendere i propri
averi per essere migliori seguaci di Cristo e migliori evangelizzatori senza
accollarsi pesi inutili non è un'esortazione solo dello schiavo in tempi
passati e in tempi presenti, ma niente popò di meno che di Cristo Gesù e
dell'esempio dei primi cristiani.
Gesù in Matteo 19:21-23 disse:
"21 Gesù gli disse: "Se vuoi essere perfetto, va, vendi i tuoi averi e dalli
ai poveri e avrai un tesoro in cielo, e vieni, sii mio seguace". 22 Quando
il giovane ebbe udito questa parola, se ne andò addolorato, poiché possedeva
molti beni. 23 Ma Gesù disse ai suoi discepoli: "Veramente vi dico che sarà
difficile a un ricco entrare nel regno dei cieli."
L'esempio degli apostoli inoltre non lascia alcun dubbio: Matteo, Pietro e
tutti gli altri, lasciarono ogni cosa per seguire Gesù.
Dunque se proprio lo vogliamo, possiamo anche contraddire ciò che dicono
altri uomini (CD), ma non vorremmo certo contraddire le parole di Gesù e l'
esempio degli apostoli.
Riguardo al segno degli ultimi giorni e alla presenza di Gesù, i TdG credono
e proclamano solo quanto esposto nell'articolo qui
(
http://utenti.tripod.it/jwandblood/provvisorio3.html
) tratto da una Torre
di Guardia del 1997.
Al proposito è interessante notare alcuni particolari come Matteo 24:45-51,
che mostra chiaramente che sarebbe sorto uno schiavo fedele e discreto
nonché una controparte che da esso sarebbe uscita e,  quale schiavo
malvagio, che avrebbe battuto i suoi fratelli dicendo "Il mio signore tarda"
(Matteo 24:45-51 <<45 "Chi è realmente lo schiavo fedele e discreto che il
suo signore ha costituito sopra i propri domestici per dar loro il cibo a
suo tempo? 46 Felice quello schiavo se il suo signore, arrivando, lo troverà
a fare così! 47 Veramente vi dico: Lo costituirà sopra tutti i suoi averi.
48 "Ma se mai quello schiavo malvagio dicesse in cuor suo: 'Il mio signore
tarda', 49 e cominciasse a battere i suoi compagni di schiavitù e mangiasse
e bevesse con gli ubriaconi inveterati, 50 il signore di quello schiavo
verrà in un giorno che non si aspetta e in un'ora che non sa, 51 e lo punirà
con la massima severità e gli assegnerà la sua parte con gli ipocriti. Là
sarà il [suo] pianto e lo stridore dei [suoi] denti.>>) oppure riguardo alla
scrittura di  2 Pietro 3:3,4 che ben sintetizza quanto Achille o Claudio
hanno scritto riguardo al segno e alla presenza etichettandoli
inequivocabilmente. Essa dice: <<3 Poiché voi sapete questo prima di tutto,
che negli ultimi giorni verranno degli schernitori con i loro scherni, che
procederanno secondo i propri desideri 4 e diranno: "Dov'è questa sua
promessa presenza? Infatti, dal giorno che i nostri antenati si
addormentarono [nella morte], tutte le cose continuano esattamente come dal
principio della creazione".>>
Riguardo a Giovanni 1:1 (<<In principio era la Parola, e la Parola era con
Dio, e la Parola era un dio>>) ed alla trinità ecco
(
http://utenti.tripod.it/jwandblood/provvisorio4.html
) una e-mail inviatami
da un fratellino che al tempo frequentava il secondo anno di liceo classico.
Questo fratello era rimasto colpito (come si ha modo di leggere nella sua
lettera) da come spiegavo a tale Max Conti la non esistenza della trinità e
mi inviò questa lettera a seguito del fatto che avevo iniziato una pacata
conversazione con un suo compagno di classe su altri argomenti.
E' interessante notare che se fosse vero che la scrittura di Giovanni 1:1
andrebbe tradotta "la Parola era Dio" e non "un dio" o "un essere divino" e
se parimenti fosse vero che lo schiavo l'ha falsificata sconvolgendo le
regole del greco, tutti i TdG che studiassero il greco si ribellerebbero
immediatamente, anzi lo schiavo stesso sempre supponendo che fosse verità
ciò che gli oppositori dicono riguardo al supercontrollo mentale che lo
schiavo ha sui TdG, proibirebbe in maniera categorica di fare il liceo
classico o di studiare il greco e le altre lingue bibliche, cosa quest'
ultima che invece è ampiamente incoraggiata, anzi magari i TdG si mettessero
a studiarle.
Infine come non fare alcun riferimento alla "Lettera ad un testimone". Quel
testimone sarei io se non si era ancora capito.
Da parte mia fare commenti su quella pagina sarebbe come sparare sulla croce
rossa e per questo me ne astengo.Riporto qui
(
http://utenti.tripod.it/jwandblood/provvisorio5.html
) la mia ultima lettera
ad Achille lasciando a voi ogni considerazione riguardo a se mi abbia reso
giustizia o meno con la sua pagina web appena citata, tenendo anche presente
la pagina "Dove si trova la verità?" (citata sopra) a cui faccio spesso
riferimento nella suddetta lettera.
Credetemi, di questo passo potrei procedere all'infinito, commentando ogni
singola parola di ogni singolo sito contro di noi e mostrando le altrettante
infinite distorsioni della realtà.
La cosa che più sorprende e che a volte, sdrammatizzando un po', fa anche
sorridere è che quasi tutti i siti di questo genere usano le stesse tattiche
che a loro dire userebbe lo schiavo nelle pubblicazioni.
Estrapolano singole frasi dalle nostre pubblicazioni senza minimamente
considerare il contesto, le commentano travisando un po' e a volte citando
(a sproposito e anche in questo caso senza citarne il contesto) versetti
della Bibbia (che loro stessi un tempo consapevolmente capivano e
applicavano diversamente). Sfruttando l'onda di dissenso popolare riguardo a
noi, sfruttando il fatto che la gente non conosce né noi e né tanto meno la
Bibbia attribuiscono a noi espressioni che per quanto dure sono comunque
scritte nella Bibbia (2 Pietro 2:22 CEI "Si è verificato per essi il
proverbio: Il cane è tornato al suo vomito e la scrofa lavata è tornata ad
avvoltolarsi nel brago.") o attribuiscono alla nostra invenzione il fatto
che il mondo sia dominato da  Satana (Daniele 10:12, 13, 20 mostrano che nel
reame spirituale è ai demoni, ai suoi "principi", che il "re", Satana ha
affidato il governo delle nazioni; Luca 4:5 mostra chiaramente che Satana ha
autorità su tutti i regni della terra perché gli è stata consegnata; 1
Giovanni 5:19 dice chiaramente quanto segue (CEI) "Noi sappiamo che siamo da
Dio, mentre tutto il mondo giace sotto il potere del maligno." Si veda
inoltre il mio post di qualche giorno fa "I cristiani, il mondo e il suo
governante") o che esista una guerra spirituale dei veri cristiani (Efesini
6:12), mentre riguardo a tali argomenti la Bibbia è chiara ed
inequivocabile.
Ad esempio, in un punto Achille scrive: << Credo che il danno maggiore che
si riceve dall'aderire ai Testimoni di Geova, è che viene modificata
completamente la percezione della realtà: si vede tutto da un punto di vista
settario, esistono la "Congregazione" e "il mondo", questi due blocchi
contrapposti.>>, ma tutto questo è chiaramente spiegato nella Bibbia. Sempre
nell'articolo "Dove si trova la verità?" credo di aver ben illustrato questo
indispensabile requisito della verità, accettato e rigorosamente applicato
da Gesù e dai primi cristiani. Inoltre è incredibile quanto si sia
allontanato dalla Bibbia (o forse non è mai stato tanto vicina ad essa),
tanto da essersi (volutamente) dimenticato che persino i primi cristiani
erano chiamati setta e indicarci come tali non può che rallegrarci come se
ne rallegravano loro quando venivano scherniti e perseguitati (Atti 24:5;
24:14; 28:22).
E   C O S I'   V I A,   A L L'   I N F I N I T O ! ! ! !
Menzogne, distorsioni, falsità, derisione, supposizioni non provate,
linguaggio altamente sarcastico ed offensivo, in due sole parole
PERSECUZIONE IDEOLOGICA.
E questo, come è stato evidente dalla risposta della nostra congregazione
alla famosa interrogazione parlamentare (che nel rispondere l'ho ha fatto
con i documenti legali alla mano, non solo con le chiacchere e i
(volutamente) falsi scoop), avviene a tutti i livelli, i nostri persecutori
sono ovunque.
Di fronte a tutto questo e ad un oceano di altro, come potremmo non sentirci
quel gruppo di veri seguacui di Cristo del quale Gesù e i suoi discepoli
dissero:
Matteo 5:11-12
<<11 Felici voi, quando vi biasimeranno e vi perseguiteranno e mentendo
diranno contro di voi ogni sorta di cose malvage per causa mia. 12
Rallegratevi e saltate per la gioia, perché la vostra ricompensa è grande
nei cieli; poiché in questo modo perseguitarono i profeti prima di voi.>>
 Giovanni 15:18-21
<<18 Se il mondo vi odia, sapete che prima di odiare voi ha odiato me. 19 Se
faceste parte del mondo, il mondo avrebbe affetto per ciò che è suo. Ora
poiché non fate parte del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo
motivo il mondo vi odia. 20 Tenete presente la parola che vi ho detto: Lo
schiavo non è maggiore del suo signore. Se hanno perseguitato me,
perseguiteranno anche voi; se hanno osservato la mia parola, osserveranno
anche la vostra. 21 Ma faranno contro di voi tutte queste cose a causa del
mio nome, perché non conoscono colui che mi ha mandato.>>
2 Timoteo 3:12-13
<<12 Infatti, tutti quelli che desiderano vivere in santa devozione
unitamente a Cristo Gesù saranno anche perseguitati. 13 Ma uomini malvagi e
impostori progrediranno di male in peggio, sviando ed essendo sviati.>>
 1 Pietro 4:3-5
<<3 Poiché vi basta il tempo passato nel fare la volontà delle nazioni
quando compivate opere di condotta dissoluta, concupiscenze, eccessi col
vino, gozzoviglie, sbevazzamenti e illegali idolatrie. 4 Poiché non
continuate a correre con loro in questo corso allo stesso basso livello di
dissolutezza, sono perplessi e parlano ingiuriosamente di voi. 5 Ma questi
renderanno conto a colui che è pronto a giudicare i vivi e i morti. >>
eh!? Come potremmo non dire che queste e molte altre simili scritture si
applicano proprio a noi?
Luca 21:12-17
<<12 "Ma prima di tutte queste cose vi metteranno le mani addosso e vi
perseguiteranno, consegnandovi alle sinagoghe e alle prigioni, e sarete
trascinati davanti a re e governatori a causa del mio nome. 13 Vi riuscirà
di testimonianza. 14 Decidete perciò nel vostro cuore di non provare in
anticipo come fare la vostra difesa, 15 poiché vi darò una bocca e una
sapienza a cui tutti i vostri oppositori insieme non potranno resistere né
contraddire. 16 Inoltre, sarete consegnati perfino da genitori e fratelli e
parenti e amici, e metteranno a morte alcuni di voi; 17 e sarete oggetto di
odio da parte di tutti a causa del mio nome.>>
Innumerevoli volte ci è successo proprio questo che descrive Gesù.
A chi 'è riuscito da testimonianza'? Chi sono gli unici che 'testimoniano'
qualcosa riguardo a Dio e a Gesù?
Dunque in conclusione di questo poema, parte del quale fortunatamente lo
avevo già scritto, ribadisco quanto ho detto in altro post:
Se vi sta bene così, buon per voi, se desiderate essere giudici
ingiusti, che per comodità spiritual-religiosa, considerano solo le accuse,
anzi le false accuse, senza
appurare come stiano in realtà le cose, fate pure, non possiamo certo
impedirvelo;
TUTTAVIA SAPPIATE CHE STATE DALLA PARTE DI COLORO CHE MENTONO
SPUDORATAMENTE!
Alessandro Rotondi

> (http://utenti.tripod.it/jwandblood/bible_verità.html)
il link corretto è
(
http://utenti.tripod.it/jwandblood/bible_verita.html
)

 di pensiero che ora ha elaborato rispetto il pensare di Simone.
Ciao Piero e grazie! :-)
Francesca

 PERSECUZIONE IDEOLOGICA.
A me non sembra di aver usato questo genere di linguaggio. Mi pare che sei tu ad
essere offensivo, accusandomi di essere bugiardo, falso e persecutore, senza
però dimostrarlo.
Il tuo atteggiamento nei miei confronti fa davvero riflettere. Ricordo che una
volta mi scrivesti che io ero "migliore dei tanti fantocci farisaici che
popolano le congregazioni". Ora sono invece diventato bugiardo, infido,
tortuoso; da un estremo all'altro.
Ma questo è il tipico modo di vedere la realtà dei TdG: tutto è o bianco o nero;
giusto o sbagliato, vero o falso. Solo i TdG compongono l'organizzazione di Dio;
tutti gli altri 6 miliardi ed oltre di persone sono il mondo di Satana che verrà
distrutto. Questo intransigente settarismo ha ben poco a che vedere con la fede
fondata da Cristo. Io non mi ritengo un "cristiano migliore" come mi scriveva
"Simone", ma nemmeno penso di essere uno strumento satanico, come dice ora
Alessandro. Anziché etichettare le persone, perché non cerchi di capire le loro
ragioni, le loro motivazioni e i perché delle loro scelte? Forse si evita di
farlo perché questo potrebbe mettere in luce le proprie insicurezze, debolezze e
paure?
Vedi Alessandro, io capisco molto bene il tuo atteggiamento che era un tempo
anche il mio. Finché permangono in te queste "certezze" non ci sono ragionamenti
o discorsi che tengano, per quanto possano essere validi e convincenti. Ricordo
una tua lettera in cui scrivesti che bisogna ubbidire all'organizzazione anche
se sta sbagliando, <<anche se questi sbagli possono portarmi alla morte>>. Penso
che a questo punto, nemmeno se scendesse Cristo dal cielo riuscirebbe a farti
cambiare idea.
E' proprio per questo che ho deciso di costruire il mio sito, per aiutare la
gente ad evitare di venirsi a trovare in questa tua (e mia di un tempo)
condizione: essere totalmente succubi ed asserviti ad un'organizzazione e agli
uomini che la dirigono.
Diventare TdG è relativamente facile; uscirne invece è difficilissimo. Questo è
qualcosa che si scopre solo con il tempo, quando si è ormai entrati nel mondo
teocratico, che è una realtà a sé, e ci si rende conto che lasciare il gruppo
significa  perdere tutto, i contatti sociali, le relazioni con i parenti, con
gli "amici", con i familiari... A volte però accade qualcosa che spezza questi
legami. Nel mio caso, ho scoperto, dolorosamente, che nella congregazione i
rapporti umani autentici sono pressoché inesistenti. E' vero, si parla molto di
amore e di amicizia nel gruppo, ma in realtà quello che unisce i TdG è
fondamentalmente l'appartenenza ad un'organizzazione, non il vero e autentico
calore umano.
La maggioranza dei TdG è ormai talmente abituata a questa realtà che non si
rende conto di tutto ciò.
Dato che prevenire è meglio che curare, voglio aiutare le persone ad evitare di
farsi coinvolgere in quell'enorme "finzione", spacciata per "vero cristianesimo,
che è la Società Torre di Guardia.
Un cordiale saluto




Ciao a tutti. Sinceramente non capisco come una persona che abbia (avuto)
problemi simili di "sdoppiamento" possa poi pensare di salvare gli altri.
Spero di cuore che risolva presto i suoi problemi (cosa che fara' quando non
parlera' piu' di se stesso in terza persona).
ciao,
Mauro

Bravo Achille, HAI TAGLIATO DOVE TI FACEVA COMODO E TRALASCIATO UN MARE DI
COSE PERCHE' SAPEVI DI ESSERE IN TORTO MARCIO, dove hai risposto l'hai fatto
con le stesse MENZOGNE E DISTORSIONI scritte nel tuo sito che io ho
confutato, non hai considerato nessuno degli articoli citati, continui a
mentire dicendo che il mio caso è sporadico e che non segue la prassi (quale
prassi, quella che vorresti tu, probabilmente), mentre invece è ciò che
avviene nei casi in cui il fratello è sinceramente pentito, la tua
interpretazione dei passi circa il mondo e i cristiani è semplicemente
ridicola (<<La Bibbia distingue tra giusti e ingiusti>> - la Bibbia e non
solo la TNM, distingue chiaramente tra "mondo" e "cristiani", tra "figli di
Dio" e "figli di Satana" così come ho mostrato nel post di qualche giorno fa
"I cristiani, il mondo e il suo Governante" - Rispondimi: chi è secondo Gesù
e i vangeli il governante del mondo? Chi è che dice che si tratta di Satana,
i TdG o i Vangeli, eh? Vediamo la tua reale sincerità), riguardo alla mia
lettera hai trovato una scusa parimenti ridicola (<<Tutto il resto, di
fronte a dichiarazioni simili, ha scarsa importanza>> - questa dichiarazione
dimostra che ammetti che hai volutamente tralasciato qualcosa, quel "tutto
il resto" guarda caso era proprio ciò che poteva dare fastidio alle tue
argomentazioni come si evince dalla lettera on.line confrontata con la tua
web-page) e dimostra che quanto ho detto è vero (riguardo alla nostra
corrispondenza non mi hai mostrato giustizia, hai riportato solo i passi che
ti facevano comodo - hai scritto che io 'alzavo la voce perchè non avevo
argomentazioni', invece te ne avevo date un mare di argomentazioni
(
http://utenti.tripod.it/jwandblood/bible_verita.html
) delle quali non ne
hai confutate nemmeno una), in poche parole continui a mostrarti per quello
che sei sempre stato da quando mantieni il tuo sito: UN GRANDISSIMO BUGIARDO
che neppure di fronte alle evidenze sa ammettere i suoi torti, che rigira la
frittata nella maniera che più gli garba, giocando continuamente sul fatto
che chi legge non conosce i TdG e in molti casi neppure la Bibbia, allora si
possono dire tutte le menzogne possibili e immaginabili sul loro conto.
Perchè la stragrande maggioranza dei TdG che legge le tue stupidaggini,
rimane indifferente e/o si è fa una grande risata e/o s'indigna perchè
riconosce in esse menzogne spudorate?
Nessuno in questo NG si chiede come mai qualunque TdG che abbia scritto in
esso, abbia sempre detto che gli apostati dicono solo menzogne e
distorsioni?
Non sara per caso vero? Persino Simone (che poi se non si è capito ancora,
ero io), che aveva una mezza intenzione di uscirsene, sosteneva le medesime
cose, come mai? Una spiegazione distorta il nostro Achille riuscirà senza
dubbio a trovarla.
Ad ogni modo, le persone sincere, coloro che posseggono un minimo di onestà
intellettuale, analizzati tutti i fatti e i testi esposti senza pregiudizi
(perchè è questo che richiede l'onestà intellettuale), non avranno molta
difficoltà  a riconoscere chi fra di noi due sta mentendo considerando che
quelli che ho esposto sono solo ALCUNI esempi, potevo davvero andare avanti
all'infinito.
Alessandro Rotondi

 Chiedo troppo ? ;-)
Ciao Francesca.
Simone/Alessandro ha scritto queste pagine:
Qual è lo scopo di questo sito ?
Conoscete l'attuale posizione del Corpo Direttivo della Società Torre di
Guardia?
Il sangue é utile?
Che cosa é il sangue ?
Gli insegnamenti del Corpo Direttivo della Società Torre di Guardia sono in
armonia con i fatti scientifici ?
Che cosa possiamo imparare osservando la creazione?
Che cosi ci dicono le Sacre Scritture ?
Il Corpo Direttivo della Società Torre di Guardia trova un accordo col governo
bulgaro.
Voi Dottori,cosa potete fare?
La conclusione la più logica.
Il resto è stato inserito da un TdG dissidente che vive all'estero.
Gran parte di questo materiale lo si può trovare pressoché identico in questo
sito in lingua inglese: 
http://www.ajwrb.org
 gestito dalla AJWRB: "Associated
Jehovah's Witnesses for Reform on Blood" (Testimoni di Geova riuniti per la
riforma della posizione sul sangue). Il sito sostiene che, sotto la sigla AJWRB,
si cela un gruppo internazionale di Testimoni di Geova diffuso in oltre 25
paesi, che include "anziani", funzionari dell'Organizzazione geovista, membri
dei Comitati di assistenza sanitaria, medici e altri, tutti accomunati da un
netto dissenso, portato avanti in modo clandestino, nei confronti della tragica
direttiva geovista contraria all'emoterapia.
I TdG sono pronti a notare la minima inesattezza nelle parole dei cosiddetti
oppositori per poterne poi trarre la "logica" conseguenza  che *tutto* quello
che i critici scrivono è falso e menzognero, cercando così di screditare ogni
loro argomentazione. Basta l'oggetto di un thread (che era poi il titolo di un
articolo di giornale) per scatenare le più risentite accuse: "Avete visto come i
nostri oppositori sono bugiardi, falsi e tortuosi? Proprio come ci dice la
Società per bocca del CD, che è sempre premuroso nell'avvertirci di stare alla
larga da quei brutti e cattivi di apostati...".
Avevo scritto nel ng che Alessandro aveva copiato alcuni punti del mio sito.
Questo è sostanzialmente vero, anche se è opportuna qualche precisazione:
1) Alcuni mesi fa ho trovato casualmente il sito di "Simone" (Alessandro
Rotondi).
2) Ho scritto ad Alessandro, precisando che ero un ex TdG e inviandogli un mio
studio sulle trasfusioni di sangue
(
http://www.iosono.com/achille/Trasfusioni.htm
).
3) Alessandro mi rispose, pieno di entusiasmo, ringraziandomi per il materiale
che gli avevo inviato. Lo trovava molto
chiaro, logico e convincente, al punto che ne inserì alcuni punti tra le
argomentazioni del suo sito.
4) Dopo qualche tempo (mi pare nell'ottobre '99) Alessandro "si pente", cancella
il suo sito "apostata" e ritorna nell'ortodossia geovista.
5) All'inizio di quest'anno inizio la costruzione del il mio sito.
Avrei quindi dovuto scrivere che Alessandro inserì alcuni punti di un mio studio
nel suo sito. In seguito ho costruito il mio sito, riportandovi lo studio citato
da Alessandro. E' solo una questione di tempi, la sostanza rimane la stessa.
Ciao
Achille

Mauro Arcisatese wrote:

Anch'io auguro sinceramente ad Alessandro di "guarire" e di tornare "Simone"
cioè l'individuo che aveva riacquistato la capacità di pensare con la propria
testa. Più che ogni discussione il suo è un esempio lampante degli effetti
deleteri che può avere sulla psiche di una persona l'adesione all'Organizzazione
geovista. E se è vero che, entro certi limiti, un individuo adulto "ha scelto"
di diventare tdG (ma quali di quali mezzi e conoscenze disponeva per poter
giudicare la validità del messaggio offertogli?) io penso sempre ai minori, ed
ai bambini in particolare, vittime passive ed inconsapevoli di questa
pseudoreligione che li priva durante l'infanzia dei momenti più belli e gioiosi,
ed in compenso li prepara a diventare solerti propagandisti di una florida
azienda americana specializzata in marketing religioso e tecniche di
persuasione.
Saluti,
C. Forte
"Quei tali sono falsi apostoli, operai fraudolenti, che si travestono da
apostoli di Cristo. Non c'è da meravigliarsene, perché anche Satana si traveste
da angelo di luce. Non è dunque cosa eccezionale se anche i suoi servitori si
travestono da servitori di giustizia; la loro fine sarà secondo le loro opere".
2Corinzi 11:13-15

 pseudoreligione che li priva durante l'infanzia dei momenti più belli e
gioiosi
etc etc
Sono d'accordo nel condannare in modo particolare il geovismo, che detto
senza infingimenti mi sembra un cumulo di cazzate, però la tua frase può
essere rivoltata contro ogni religione.
E poi, i momenti più belli e gioiosi quali sono, forse andare al catechismo
cattolico?
Magic, che manderà i suoi figli al catechismo

 Alessia
Daniele

 Mauro
Ciao
Daniele

 Alessandro Rotondi


 procedurale" neanche l'ombra...
Abbiu fede. Vedrai che al più presto il "nuovo
intendimento" verrà comunicato alle ubbidienti e
docili pecorelle...
Saluti
Achille Lorenzi
http://www.iosono.com/achille/default.htm


 ha scritto nel messaggio
Sei davvero patetico.
Daniele

 Sinceramente non capisco come fai a non capire.
Allora spiegami tu se e' normale parlare di se stessi in terza persona.
ciao,
Mauro

Magic wrote:

Solo in parte la mia affermazione può essere applicata a qualunque religione in
quanto se è ovvio che un figlio di genitori cattolici andrà a catechismo o il
figlio del buddista riceverà gli insegnamenti di questa religione si tratta
comunque di religioni e non di "sette" come nel caso del geovismo. La
differenza non è poca: senza entrare nel merito dei contenuti e del valore dei
principi dottrinali proposti dal geovismo (già ampiamente discussi in altri
anche recenti thread), l'adesione ad una setta è sicuramente un fatto negativo
per lo sviluppo psicologico ed intellettuale di un bambino, in quanto viene
condizionato ad avere una visione del mondo rigidamente bipolare e manichea
(già ai tempi dei primi cristiani  pericolosa concezione del mondo cercò di
contaminare il messaggio cristiano) dove il bene e la verità stanno solo
all'interno di un gruppo e ciò che è al di fuori è solo male, errore,
ipocrisia, menzogna e "finta felicità".
Il bambino figlio di tdG non ha nessuna possibilità di scelta: se manifesta il
desiderio di partecipare a feste come i compleanni o il carnevale viene messo
in guardia perchè a Geova quelle cose dispiacciono (evidentemente il dio di
Brooklyn  non ha altre cose più importanti di cui dispiacersi), se vuole fare
un pensierino alla mamma per la sua festa gli viene spiegato che così farebbe
contento Satana (è noto infatti che Satana ama molto la sua mamma...:-)  ),  se
poi guardando la gioia degli altri bambini durante feste come il Natale,
desiderasse  anche lui costruire il presepe o l'albero di Natale con il papà,
peggio ancora: quelle sono atti di adorazione a Satana! Pertanto il bambino o
si rassegna ad invidiare in silenzio i propri compagni e non appena maggiorenne
abbandona la setta (con tutte le conseguenze negative sui rapporti famigliari)
o, se viene ben condizionato (futuro zelante tdG), acquisisce una visione del
mondo e delle manifestazioni della vita sociale talmente negativa per cui si
trova a suo agio e "felice" solo all'interno della setta di cui ormai è
totalmente dipendente.
E' ovvio che partendo da questa condizione, qualunque tentativo esterno di
dimostrare l'inconsistenza della cosiddetta "verità" di Brooklyn viene
automaticamente rigettato e visto solo come una forma di persecuzione e/o di
"tentazione satanica".
Questi sono i fatti, il resto è solo PROPAGANDA come già ampiamente dimostrato.
Ognuno può trarre da quanto sopra le proprie libere considerazioni.
Saluti,
C. Fiorte

 SPUDORATAMENTE!
Guarda io non so quale strada stia percorrendo, anzi in questo momento mi
sembra di essere in un viottolo di campagna pieno di sassi dove
continuamente inciampo...Questo però non mi impedisce di andara avanti e di
continuare incessantemente a ricercare Gesù che ritengo essere "la Via, la
Verità e la Vita" .Non sono dalla parte di nessuno, solo dalla parte della
verità, che con la massima onestà ricerco.
saluti
Francesca

assolutamente falsa. Chi l'avrà raccontata al Times? Mah! Che misteri eh?
Chi l'ha raccontata? Non so. Su che basi puoi affermare che e' falsa?
Alessia

PERSECUZIONE IDEOLOGICA.
Ed ecco qui la "distorsione della realta'" di cui parla Achille. La
critica, esercizio legittimo e garantito dalla Costituzione, viene
reinterpretata nientemeno che come "persecuzione ideologica" o
"religiosa" a scelta.
Credo che per ogni citazione biblica che porti ne corrisponda un'altra
che dice esattamente il contrario e che potrebbe essere applicata alla
vostra congregazione, si tratta solamente di interpretazioni a
posteriori.
ciao
Alessia

> Sinceramente non capisco come fai a non capire.
sinceramente non capisco come fai a non capire come faccia a non capire

 Alessia
Daniele

 Mauro
Ciao
Daniele

 sinceramente non capisco come fai a non capire come faccia a non capire
sinceramente non capisco............ :-)))


nei reparti di psichiatria ad esempio è normalissimo...
Forte

 sinceramente non capisco............ :-)))
comincia a farsi complicato ma provo a riaggiornare il periodo,
tanto per capirci.....   (^___^)
sinceramente non capisco come fai a non capire che io non capisco come tu non
capisca come faccia Mauro a non capire....
ma poi... cosa c'era in fondo da non capire?
                              ' ' '
                            (o o)
:----:-----oOOO--(_)-------:---------------|
|                                                                   |
|       t...@shi.delek                                          |
|                                  " Tibetano "               |
|             
http://users.iol.it/aetos/
                    |
|      
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
    |
|                                                                   |
|----:-------:---------:------oOOO----------|
                       |__|__|
                        | |   | |
                      ooO  Ooo
---------------------------------------------------------------------------
text-placard stolen to *Grog*
---------------------

dissociazione. 
A questo proposito mi viene in mente un'altra domanda a cui ti
pregherei di rispondere:
come si puo' essere "ben consapevoli di quali conseguenze comporta la
disassociazione o la dissociazione" se di fatto c'e' il divieto
assoluto di parlare con  un dissociato o disassociato? La
consapevolezza del TdG e' limitata alla versione dei fatti fornita
dalla congregazione. Un battezzando non puo' quindi onestamente essere
"ben consapevole di quali conseguenze" cio' comporta perche' non ha
accesso all'altra campana.
Per lui un dissociato o disassociato sono unicamente persone
spregevoli a prescindere da, visto che non puo' ascoltare le loro
motivazioni, le loro ragioni e i loro sentimenti. La "consapevolezza"
pertanto si basa unicamente sulle direttive del CD, e non è mediata
sulla sua esperienza personale e diretta, dai suoi sentimenti o dal
suo senso critico e di giudizio, di discernimento.
Attendo
Alessia

 
e' archiviato qui:
http://members.xoom.it/xemu/tdg/tdg_disassoc.htm
per chiunque volesse leggerlo.

 Guarda io non so quale strada stia percorrendo,
Non ne esistono molte di strade possibili secondo Gesù
Matteo 12:30:
<<Chi non è con me è contro di me, e chi non raccoglie con me disperde.>>
Cos'è o chi è che Gesù raccoglieva? (Matteo 4:19 - E disse loro: "Venite
dietro a me, e vi farò pescatori di uomini")
Matteo 7:13-14:
<<13 "Entrate per la porta stretta; perché ampia e spaziosa è la strada che
conduce alla distruzione, e molti sono quelli che vi entrano; 14 mentre
stretta è la porta e angusta la strada che conduce alla vita, e pochi sono
quelli che la trovano>>
E qual'è la strada angusta? (<<Io ho sempre ammirato molto i tdG perchè
mettono davvero in pratica,
 quotidianamente, e con grandi sacrifici ciò in cui credono, li ho ammirati
 per il loro zelo, per le loro ferree convinzioni, per la loro condotta
 morale...>>)
Francesca, non so fino a che punto sei stata traviata dai discorsi degli
apostati, ma sono tutte menzogne.
Perchè la stragrande maggioranza dei TdG che legge le stupidaggini degli
apostati,
rimane indifferente e/o si è fa una grande risata e/o s'indigna perchè
riconosce in esse menzogne spudorate?
Nessuno in questo NG si chiede come mai qualunque TdG che abbia scritto in
esso, abbia sempre detto che gli apostati dicono solo menzogne e
distorsioni?
Non sara per caso vero? Persino Simone (che poi se non si è capito ancora,
ero io), che aveva una mezza intenzione di uscirsene, sosteneva le medesime
cose, come mai?
Tu che hai il coraggio di ammettere, nonostante siano tutti contro, quello
che hai ammesso riguardo a noi, chiediti: in un mondo come questo come è
possibile che esista una reale e così gioiosa fratellanza mondiale, uniti da
vero amore cristiano?
Chi da loro la forza di mettere in pratica tutte le "menzogne del CD"?
Leggi l'articolo 
http://utenti.tripod.it/jwandblood/bible_verita.html
 e
dimmi cosa ne pensi.
Non è quello che emerge chiaramente confrontando le scritture e i TdG?
Rispondimi cara Francesca: chi è che oggi predica 'in tutta la Terra
abitata, in testimonianza a tutte le nazioni' non qualcosa a casaccio su Dio
e la Bibbia, ma 'la buona notizia del Regno', così come indicato in Matteo
24:14?
Qual'è l'unico gruppo che fa questo?
Mentre di falsi profeti, come ci fa notare anche Achille in una sua pagina,
nel corso del tempo ce ne sono stati a iosa, quanti altri gruppi cristiani
conosci che hanno intrapreso la predicazione della buona notizia del regno a
livello mondiale?
Salutoni
Alessandro Rotondi

 
http://members.xoom.it/xemu/tdg/tdg_disassoc.htm
Wow, un posto tutto per me nel sito di Alessia Guidi! Non ci posso credere!!
Grazie, avrò anche io qualcosa da raccontare ai miei nipotini.
Daniele

 Grazie, avrň anche io qualcosa da raccontare ai miei nipotini.
Daniele, "prevedo" che quando cio' succedera' molte cose nella tua
organizzazione saranno cambiate ;-)
ciao,
Mauro

Non credo proprio di essere così tanto fuori di testa.
Quando sono stato Simone avevo raggiunto delle consapevolezze usando la MIA
TESTA  e la MIA LOGICA, cose che TUTTI INDISTINTAMENTE avete acclamato quale
meraviglioso esempio che tutti i TdG dovrebbero rigorosamente seguire per
uscire dalla "setta".
Per il mio sito e per come avevo esposto in maniera chiara i fatti ho
ricevuto compimenti da ogni angolo apostata dell'Italia e sono stato persino
linkato dal famoso sito sulla riforma sul sangue.
Contrariamente a quanto si pensa a quasi tutte quelle riflessioni, ci sono
giunto con LA MIA TESTA non ho scopiazzato a destra e a manca.
Come si leggeva nella mia introduzione al sito, ho fatto mesi di ricerche in
Internet per appurare come stavano le cose.
Molte cose le ho ingnorate perchè vedevo che erano contro le mie
argomentazioni.
Quando sono ritornato in me, Alessandro, ci sono arrivato con la stessa MIA
TESTA e con la stessa MIA LOGICA ho esposto ciò che si legge nel sito:
http://utenti.tripod.it/jwandblood/
Quando mi recai DI MIA SPONTANEA INIZIATIVA da mio cognato ero STRACONVINTO
che neppure lui, per quanto fosse intelligente e scritturalmente preparato,
sarebbe mai riuscito a farmi smuovere di un millimetro dalle mie posizioni.
E invece con riflessioni semplici e con la Bibbia alla mano, HA DISTRUTTO,
SPEZZETTATO, FRANTUMATO, DISINTEGRATO ogni benchè minimo dubbio potessi
avere in merito. Non riuscivo a spiccicare parola, ma non perchè non mi
lasciasse il tempo di parlare, perchè non sapevo proprio cosa dirgli: eppure
avevo ricevuto la promessa che se anche non avessi cambiato idea non mi
sarebbe successo niente, avevo la piena libertà di parola.
In quei giorni, pregavo sinceramente Dio di farmi comprendere quale fosse la
verità; a differenza degli apostati, non volevo solo una scusa per
uscirmene.
Dio questo l'ha fatto per me e l'ha fatto in un modo e con dei mezzi che
solo con me potevano funzionare. Chiunque si accosti a Lui credendo "che
Egli e che è il rimuneratore di tutti quelli che premurosamente lo cercano"
(Ebrei 11:6) riceverà i medesimi provvedimenti.
Quanto mi sono pentito di non aver ascoltato I SANI CONSIGLI SCRITTURALI
dello schiavo, che INCORAGGIA così come dice la Bibbia di andare dagli
anziani perchè fra le altre cose sono preposti proprio a questo (Giuda 22-23
E continuate a mostrare misericordia ad alcuni che hanno dubbi; 23
salvate[li] strappando[li] dal fuoco.)
E' evidente da tutto questo che il solo vostro intento, la sola vostra
preccupazione è screditare i testimoni di Geova, non siete sinceramente
interessati alle loro spiegazioni, AVETE GIA' DECISO NEL VOSTRO CUORE DA CHE
PARTE STARE e se è vero che lo stesso hanno fatto i TdG, essi l'han fatto
conoscendo bene ENTRAMBE le campane non solo basandosi sul sentito dire o
sulle testimonianze degli ex che lo ribadisco ancora una volta come è
ribadito più in alto in diversi punti di questo thread DICONO SOLO E
SOLTANTO MENZOGNE E DISTORSIONI DELLA REALTA'.
Venite a sincerarvene di persona, venite a vedere che tipi sono gli anziani,
cos'è avete paura di diventare TdG?
Alessandro Rotondi

So che Cladio c'è già stato e infatti più volte ha confermato con i suoi
post che come dice  lui "sono sinceri almeno fino al livello di anziani".
Quali altri livelli hai conosciuto PERSONALMENTE per non poter dire di essi
la stessa cosa?
Io ho conosciuto sorveglianti viaggianti che viaggiano per tutto il mondo,
nonchè i normali sorveglianti che visitano le congregazioni; le cose sono
due: o sono degli attori fantastici, roba che il migliore di Holliwood gli
fa un baffo, oppure sono davvero sinceri anche loro e con loro tutta la
"scala gerarchica".
Non ho alcun motivo valido per ritenere vera la prima ipotesi e nemmeno
Forte.
Tutte le cose che afferma riguardo allo schiavo sono solo supposizioni delle
quali non ne possiede la benchè minima prova, travisamenti delle nostre
pubblicazioni al solo scopo di screditarci.
Alessandro Rotondi

 spregevoli
Qui ti sbagli di grosso!
I TdG sono profondamente addolorati quando qualcuno viene disassociato, in
congregazione annunci simili vengono considerati con annunci funebri, e
questo te lo può confermare qualsiasi apostata.
Tutti i TdG desiderano ardentemente che questi 'morti spirituali'  ritornino
alla vita, considerano spregevoli solo le azioni che hanno fatto per essere
disassociati o quelle che continuano a fare dopo (vedi Achille), non le
persone.
Io, come gli scrissi nella lettera di addio,
(
http://utenti.tripod.it/jwandblood/provvisorio5.html
) desidero che persino
lui ritorni e lo desidero anche oggi.
Ciò che giudico di lui sono solo le sue spudorate menzogne, mi chiedo
continuamente come possa essersi ridotto così in basso, perchè sa benissimo
di non dire la verità sul nostro conto.
Alessandro Rotondi

 questo te lo può confermare qualsiasi apostata.
.. COME annunci funebri (errore di battitura)

oh, ma guarda che caso strano...
improvvisamente nella pagina di Achille "Lettera ad un testimone" (cioč io)
č sparito ogni riferimento alla mia lettera di addio...coda di paglia?
Alessandro Rotondi

Vedo che la tua fantasia va' in un'unica direzione. Sforzati.
Non vedo perche' dovrei sforzare "la fantasia", quando tu mi puoi dire
la verita'. Tu hai detto che "qualcuno" non meglio identificato ha
suggerito al Times delle bugie, e di questo sembravi davvero certo. Ti
ho semplicemente chiesto di identificare quel qualcuno. Se invece si
tratta della tua fantasia al lavoro, basta dirlo. Non casca il mondo
per questo.
Alessia

cos'č avete paura di diventare TdG?
Di solito, dopo mezz'ora di discussione con me, dovevo essere io a cercare
di trattenere i miei interlocutori che scappano... poi ho scoperto che č
stato sconsigliato ai "predicatori" di suonare a casa mia.
Allora, per parlare con loro, siccome saltano casa mia, devo uscire per
strada e farmi beccare "per caso".
 Sono dissociato ancor prima di essere Tdg.......
--
Andrea Nicolotti
ICQ 67780820
"Cum etiam credere non possemus, nisi rationales animas haberemus"
S. Augustinus, Epistula CXX, 3.

 cos'è avete paura di diventare TdG?
Ma va là. Parla di meno. Il tuo è solo fumo negli occhi.
Non si tratta di aver paura di diventare TdG ma di guardare in faccia
la realtà: i TdG hanno sbagliato e sbagliano in moltissimi punti,
dimostrando di essere tutt'altro che l'unica vera religione!
Per esempio, la posizione della Watch Tower sul sangue è così
palesemente erronea che bisogna essere completamente accecati per non
comprenderlo. Altro che prove e dimostrazioni scritturali!
A me sembra che con tutto questo tuo scrivere, parlare e accusare a
destra e manca, cerchi prima di tutto di convincere te stesso. Che, hai
forse paura che Simone riesca a prevalere su Alessandro?
Ciao
Achille Lorenzi
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 ma poi... cosa c'era in fondo da non capire?
Semplice, non capivo e non capisco ancora come si possa "aiutare" gli altri
se non si hanno risolto prima i propri problemi esistenziali e psicologici.
Attenzione non sto parlando di qualcuno in particolare ma sto parlando in
generale (e anche quindi di me stesso). Tibetano, a differenza di te non
sono un sincretista ma nelle varie concezioni religiose i vari "maestri"
sono persone che hanno risolto i propri problemi e solo poi aiutano gli
altri nel loro "cammino". Se mi venissi a trovare in una situazione di
conflitti interni non risolti o mal risolti come potro' essere in grado di
aiutare gli altri a fare lo stesso ? Certo, forse la mia foga di zelante
attivista predicatore potrebbe essere molto utile a qualche organizzazione
terrena, ma non sarebbe utile ne' a me stesso, ne' alle persone che credo di
"aiutare" ne' tantomeno a "Dio" che e' ben superiore alle nostre
meschinita'.
ciao,
Mauro
---
"Occorre vivere come si pensa, altrimenti, prima o poi, si  finisce col pensare come si e' vissuto".


se intanto vorrai rispondermi a questa prima parte ne sarei felice.
Se il nostro discorso annoia i frequentatori del NG. potremmo continuare
anche in forma privata... vedi tu!
Saluti
Francesca

 è sparito ogni riferimento alla mia lettera di addio...coda di paglia?
Vedo che sei sempre molto attento alle novità nei siti "apostati". Che ne è in
questo caso della tua ubbidienza alle direttive di Brooklyn?
Birbantello, guarda che se ti scoprono magari ti disassociano (o ti dissoci da
solo? Boh, con tutti questi nuovi intendimenti...
Come ti ho scritto credo che "dialogare" con te sia del tutto inutile, in
quanto, qualsiasi cosa io dico viene da te considerata falsa e menzognera.
Credo comunque che la mie risposte abbiano reso chiaro chi  in realtà stia
cercando di  nascondere e torcere i fatti ed abbia una mentalità che ritengo
eufemistico definire tortuosa.
Riguardo alla tua ultima lettera, che io ho riportato parzialmente nella mia
"Lettera ad un Testimone" (
http://www.iosono.com/achille/Lettera.htm
), vorrei
fare alcune osservazioni:
innanzitutto io ho semplicemente preso spunto dalla corrispondenza che c'è stata
fra noi per scrivere una "lettera" che potrebbe essere rivolta a qualsiasi TdG,
come viene detto nella premessa. In questa "lettera" non ho riportato
integralmente la nostra corrispondenza, ma ne ho ricavato un collage di temi ed
argomentazioni, aggiungendo e togliendo come ritenevo più opportuno. Non sei
*tu* "il Testimone" a cui è rivolto questo scritto ma tutti i TdG in generale.
Alla fine ho riportato parte della tua ultima lettera, solo quei punti che
ritenevo personalmente significativi. Qui forse ho fatto un "errore" che
stravolge un po' lo stile della pagina, passando dal generale al personale. Le
tue parole sono comunque un'ottima dimostrazione di come "ragionano" *alcuni*
(molti) TdG  quando si critica la loro organizzazione: bisogna ubbidire allo
"schiavo" a tutti i costi, anche se sta sbagliando, anche se questa ubbidienza
a vedute che si comprendono (o almeno si intuisce)
essere erronee può comportare la morte di se stessi o dei propri cari. Come
definire questo modo di pensare? Martirio o fanatismo? Credo che i martiri
fossero perfettamente convinti della giustezza della loro causa, specialmente
coloro che testimoniarono la loro fede *in Cristo* morendo nelle arene.
tu invece dici che bisogna morire per ubbidire alle direttive di uomini,
pur rendendosi conto che sono sbagliate. Penso che non ci sia bisogno di
commenti.
Hai anche scritto: <<Forse tutto questo ti sarà sembrato un po'
bigotto, forse fanatico, ma sono capace di andare anche oltre>>. Anche qui non
ci sono commenti adeguati: dopo aver detto che saresti disposto a morire per
ubbidire alle direttive *sbagliate* dell'Organizzazione, affermi che
saresti capace di andare ben oltre tutto questo.
OLTRE CHE COSA? Sono parole davvero inquietanti.
Questo è il modo di "ragionare" di molti TdG, completamente asserviti
all'Organizzazione.
*Molti* TdG, sono come Alessandro, ma non tutti. Qualcuno di loro, sicuramente,
in situazioni estreme, seguirà la propria coscienza, la ragionevolezza e il buon
senso, a costo di essere disassociato/dissociato dall'Organizzazione.
Leggendo le parole di Alessandro si potrebbe pensare che *tutti* coloro che sono
diventati TdG siano fanatici ed irragionevoli. Proprio per evitare di fare torto
a quelle persone che non lo sono, ho tolto la parte conclusiva dalla pagina in
questione. Una lettera come quella, anche nella sua interezza
(
http://utenti.tripod.it/jwandblood/provvisorio5.html
), sarebbe preferibile
dimenticarsi di averla scritta, anziché ostentarla pubblicamente.
Cordiali saluti
Achille Lorenzi


Scusami caro Alessandro ma hai letto cosa scrive padre Tornese nel suo
opuscolo riguardante il Figlio di Dio ?
Te ne riporto una parte e vorrei che tu me la commentassi.
...
L'errore:
Per distruggere l'identità di natura tra il Verbo o Parola (o Sapienza) e
Dio, e negare quindi la divinità e l'eternità del Figlio, i tdG traducono
Giovanni 1, 1: “E la Parola era un dio”'.
La verità:
a) Notate prima di tutto che non si tratta d'una traduzione letterale,
benché ì geovisti vi assicurano di aver tradotto la loro Bibbia con la mas-
sima fedeltà letterale al testo critico con solo “occasionali scostamenti
dal testo letterale”. Inoltre i dirigenti della setta sanno che “alcune
volte l'uso d'una piccola cosa come l'articolo definito .o indefinito o la
sua omissione può alterare l'esatto significato del testo originale”.
Malgrado questo, i tdG hanno alterato, cioè corrotto, il senso del testo
biblico, usando indebitamente l'articolo indefinito senza nessuna fedeltà al
testo originale. Infatti, nel testo greco ispirato non vi è nessun articolo
davanti a “Dio” (greco Theòs). I geovisti vi hanno aggiunto l'articolo
indeterminativo un. Si tratta - ripetiamo - d'una infedeltà al testo biblico
originale e di un inganno a discapito degli ignoranti.
b) Per giustificare il loro inganno i geovisti ricorrono all'equivoco. Hanno
scritto:
“La Bibbia completa - Una traduzione americana rende questa espressione
(cioè Theòs) con " divino ", 'facendo leggere l'intero verso. " Nel
principio il Verbo esisteva. Il Verbo era con Dio, e il Verbo era divino "
(1943, ristampa). Una Nuova Traduzione della Bibbia del Dr. Jas. Moffat
legge in modo simile: " Il Verbo esisteva nel principio assoluto, il Verbo
era con Dio, e il Verbo era di- vino" (edizione 1953). Ogni persona onesta
dovrà ammettere che le parole di Giovanni che il Verbo o Logos 'era divino'
non dicono che egli era Dio con cui egli era. Esse dicono di una certa
qualità del Verbo o Logos, ma non lo identificano come uno e lo stesso Dio”.
Si risponde: Ogni persona onesta dovrà ammettere che si tratta di una truffa
geovista. in effetti, se due traduttori rendono “Theòs” con “divino” non ne
segue che Giovanni abbia voluto dire “divino”. I tdG attribuiscono a
Giovanni ciò che va attribuito a due traduttori. Ecco l'imbroglio! Perché i
geovisti non citano numerose altre traduzioni della Bibbia che rendono
Giovanni 1, 1 con le parole: E il Verbo era Dio?'
Dopo tutto, se Giovanni avesse voluto dire “divino”, non mancava nella
lingua greca la parola appropriata che è “theiòs”. Perché i geovisti non
dicono anche questo?
L'errore:
“Accurati traduttori ammettono che la costruzione del nome con l'articolo
indica una identità, una personalità, mentre una costruzione senza articolo
indica una qualità di qualcuno”. A sopporto citano La Grammatica greca del
Nuovo Testamento di Dana e Mantey .
La verità:
a) Non è affatto vero che la costruzione con l'articolo in dica una
identità, mentre quella senza articolo indicherebbe una qualità. Basta
interrogare qualunque insegnante di sintassi della. lingua o greca o latina
o italiana ecc. Non solo gli insegnanti, ma chiunque abbia una minima
istruzione sanno che il predicato nominale, abbia o non abbia l'articolo
davanti a sé, abbia l'articolo determinativo o indeterminativo, indica
sempre una identità sostanziale col soggetto.
Facciamo un esempio: lo posso dire:   “Il Presidente è avvocato o un
avvocato o l'avvocato”. L'esserci o no l'articolo indeterminativo o
determinativo davanti al predicato nominale (avvocato) non cambia mai
l'identità sostanziale tra soggetto e predicato. Nell'esempio addotto il
Presidente è sempre avvocato nel pieno senso della parola. Anche se il
predicato nominale è collocato, all'inizio della frase, rimane sempre
l'identità sostanziale tra soggetto e predicato. lo posso dire: “Avvocato o
un avvocato o l'avvocato è il Presidente” senza nessun danno per l'identità
tra soggetto e predicato. Tutto ciò che comporta la parola “avvocato”
appartiene al presidente, e non solo qualche o alcune sue qualità".
b) Nella frase giovannea: “E Dio era il Verbo”, così com'è nel testo
originale greco ispirato, il predicato nominale “Dio” (greco Theòs) senza
articolo, anche se posto a principio della frase, indica una identità
sostanziale col soggetto “il Verbo” (greco o Logos). Tutto ciò che
appartiene a Dio, all'unico eterno onnipotente Dio, appartiene al Verbo, e
non soltanto qualche o alcune qualità divine.
c) In quanto all'uso o abuso che i tdG hanno fatto della grammatica di Dana
e Mantey, va detto che lo stesso Dr. Mantey ha protestato con una lettera al
Corpo Direttivo della Società geovista, in data I I luglio 1974, dove dice
tra l'altro: “Poi- ché mi avete citato fuori contesto, vi invito a non
citare più la mia grammatica”.
L'errore:
“In Atti 28: 6 noi abbiamo un caso parallelo a Giovanni 1, 1, con
esattamente la stessa costruzione del predicato, cioè theòs senza articolo”.
Ma alcune traduzioni della, Bibbia anche cattoliche non rendono Atti 26, 8
“con 1 egli era Dio', bensì con 'egli era un dio'. Con eguale
giustificazione dal testo greco della Scrittura ispirata noi abbiamo
tradotto Giovanni 1, 1: 'E il Verbo era un dio'” .
La verità:
Contrariamente a ciò che dicono i geovisti per confondere le idee, l'analisi
accurata di Atti 28, 6 conferma la loro errata spiegazione di Giovanni 1, 1
e quella esatta dei veri cristiani. Infatti, in Atti 28, 6 il predicato
nominale theòs, benché senza articolo, indica una identità sostanziale col
soggetto, che in questo caso è san Paolo. 1 nativi di Malta erano convinti
che egli, Paolo, dovesse essere collocato su un piano veramente divino, tra
il numero dei 'loro dèi, con natura e potenza divina, come avevano fatto i
pagani di Listra (cfr. Atti 14, 11-13). Dunque il predicato theòs indica non
una qualità, ma una identità con la divinità, anche se non ha l'articolo.
Bye.

ed il glorioso Re del Regno di Dio.
...
Scusami ma vorrei fare (umilmente) una riflessione su Gesu' (correggimi se
sbaglio) :
1) Egli si e' autoproclamato sia Figlio dell'uomo che Figlio di Dio.
2) Gesu' sulla terra era un uomo e nessuno lo mette in dubbio (Figlio
dell'uomo).
3) Perche' Gesu' che e' l'unigenito del Padre e quindi suo unico "germoglio"
non e' Dio ?
A me sembra che in quanto Figlio unigenito di Dio e della stessa sua natura
Gesu' possa essere adorato senza problemi sia da angeli che da qualsiasi
altra creatura (tanto piu' che ne e' il creatore).
Gesu' in quanto figlio dell'uomo e' un uomo e in quanto figlio di Dio e' Dio
ossia di natura divina (o quando si parla di Dio la natura del soggetto non
conta piu' ?).
Signore non e' un titolo divino riservato solo a Jahve nel vecchio
testamento e applicato a nessun altri se non anche a Gesu' nel nuovo
testamento ?
Ciao e rispondimi senza considerarmi un oppositore dei TDG.
Vorrei infatti solo capire come stanno alcune cose.

 "Lettera ad un Testimone" (
http://www.iosono.com/achille/Lettera.htm
),
vorrei
Sě Achille, intanto prima c'era, mistificata e commentata in maniera
volutamente ingiusta!
Ma forse sono in errore, tu ormai menti e non te ne rendi nemmeno piů conto,
non č piů un processo consapevole, ormai parli per tua propria disposizione.
(Giovanni 8:44)
Alessandro Rotondi

 Giovanni 1, 1 con le parole: E il Verbo era Dio?
Ogni persona che conosca un po' di greco deve ammettere che in quel versetto
Dio e il Logos sono ben distinte l'una dall'altra
Come scriveva il mio amico:
2) In greco i soli articoli che si esistono sono quelli determinativi (il,
i, lo, gli, la, le, ecc...), mentre quelli indeterminativi (un, un', uno,
ecc..) non esistono proprio ma se c'č scritto, tanto per intenderci, "Rocco
(soggetto) mangia (verbo) gatto (complemento oggetto)" si traduce "Rocco
mangia un gatto". Quindi mi dispiace deludere il signor Conti ma, quando
dice che dovremmo informarci di pių sul cattolicesimo, penso che stia
guardando un po' troppo "la pagliuzza del fratello" e non guarda gli aspetti
in cui LUI č ignorante (non per offesa, ma nel vero senso della parola). E
poi, se vogliamo dire di pių, nel testo originale c'č scritto (guarda
"L'interlineare del Regno"): "qeos hn o logos", trasliterato, "theos en ho
logos".
Ora non voglio cadere nel banale cominciando a farti una lezione di greco,
ma potresti solo fargli notare che l'articolo determinativo č chiaramente
espresso, cioč LA PAROLA, "o logos", mentre davanti alla parola " qeos", non
c'č nulla. Quindi la traduzione corretta č indiscutibilmente: "La parola era
un dio". E poi, se realmente il signor Conti vuole sapere qual'č la veritā
(ma quando parlo di veritā intendo quella biblica e non quella cattolica)
puoi dirgli benissimo di controllare il "Dizionario Biblico" scritto da John
L. McKenzie, edito nel 1975 dalla casa editrice Cittadella. Se va in una
buona biblioteca lo troverā e potrai fargli notare che alla pag. 251, sotto
la voce DIO, c'č scritto esattamente quanto riporto: "Il titolo ho theos,
che indica il Padre come realtā personale, nel NT non si applica a Gesų;
Gesų č il Figlio di Dio (cioč di ho theos). Si tratta di una consuetudine e
non di una regola, dato che il nome qualche volta č applicato anche a Gesų.
A rigor di termini Gv 1,1 dovrebbe essere tradotto cosė: <<La Parola era con
il Dio (= il Padre), e la parola era un essere divino>>. "
a RIGOR DI TERMINI, QUELLI LETTERALI, LA TRADUZIONE PIų CORRETTA E "la
Parola era un dio, un essere divino o divino"
persino un nostro oppositore, che si vanta di sapere il greco e di averlo
studiato nel migliore liceo classico riesce a riconoscere che in quel
versetto vi č una distinzione e cioč che Gesų non č Dio stesso:
http://www.iosono.com/achille/studio.htm
<<Giovanni infatti non voleva identificare il Logos (Gesų) con il Padre
(Geova) ma voleva dire che entrambi hanno la stessa natura divina>>
e su questo noi siamo daccordo, Gesų č divino, un dio, un essere divino,
come il Padre era ed č spirito, MA E' INFERIORE A GEOVA.
Giovanni 14:28
<<Avete udito che vi ho detto: Vado via e torno da voi. Se mi amaste, vi
rallegrereste che me ne vado al Padre, perché il Padre č maggiore di me>>
Giovanni 5:19
<<19 Perciō, rispondendo, Gesų proseguė e disse loro: "Verissimamente vi
dico: Il Figlio non puō fare una sola cosa di propria iniziativa, ma solo
ciō che vede fare dal Padre. Poiché qualunque cosa Egli faccia, questa fa
pure il Figlio in modo simile. >>
Se Gesų era Dio stesso che bisogno aveva di dipendere dal Padre? Perchč non
poteva fare nulla di propria iniziativa? Inoltre:
Giovanni 5:20
<<20 Poiché il Padre ha affetto per il Figlio e gli mostra tutte le cose che
egli stesso fa, e gli mostrerā opere pių grandi di queste, affinché vi
meravigliate.>>
Se Gesų era Dio stesso non avrebbe dovuto giā sapere tutto? Perchč il Padre
ha dovuto mostrarglele? Forse perchč Gesų č venuto all'esistenza dopo e
grazie al Padre? Certo come mostrano diversi versetti:
Giovanni 1:14
14 E la Parola č divenuta carne e ha risieduto fra noi, e abbiamo visto la
sua gloria, una gloria tale che appartiene a un figlio **unigenito** da
parte di un padre; ed era pieno di immeritata benignitā e veritā.
Colossesi 1:15 (CEI)
[15]Egli č immagine del Dio invisibile, **generato prima di ogni creatura**;
[16]poiché per mezzo di lui sono state create tutte le cose, quelle nei
cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni,
Dominazioni, Principati e Potestā. Tutte le cose sono state create per mezzo
di lui e in vista di lui.
E poi c'č questo versetto, il capolavoro della mistificazione cattolica
Giovanni 1:18 (CEI)
[18]Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che č nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.
A parte che anche questo versetto dice che Gesų č stato generato da Dio e
dunque non č Dio stesso, č inferiore a Lui, dipende da Lui quale figlio
ecc., ma dove la CEI traduce Figlio unigenito, nel testo originale greco
troviamo
UNIGENITO  d I O !!!!!   dio da scriversi CON LA LETTERA MINUSCOLA, divino
se vogliamo, ma NON FIGLIO, UNIGENITO dIO
Allora chi č il dio di Giovanni 1:1 eh!?
Alessandro Rotondi

 testamento?
Durante gli avvenimenti descritti nelle scritture ebraiche Gesù era presente
con Dio in veste di Parola (come mostra Giovanni 1:1)
Se noti bene in molte scritture del vecchio testamento infatti, Geova non
parlava direttamente ma si serviva del Suo angelo, "dell'angelo di Geova"
Alcuni esempi:
Genesi 16:7-8
<< L'angelo di Geova la trovò poi presso una fonte di acque nel deserto,
presso la fonte sulla via di Sur. 8 E diceva: "Agar, serva di Sarai, da dove
sei mai venuta e dove vai?" A ciò essa disse: "Ebbene, fuggo via da Sarai
mia padrona". >>
Numeri 22:26-27
<<26 Ora l'angelo di Geova passò di nuovo oltre e stette in un luogo
stretto, dove non c'era via per deviare né a destra né a sinistra. 27 Quando
l'asina ebbe visto l'angelo di Geova, si mise a giacere sotto Balaam; così
che l'ira di Balaam divampò, e percuoteva l'asina col suo bastone. >>
Giudici 2:4-5
<< E avvenne che appena l'angelo di Geova ebbe pronunciato queste parole a
tutti i figli d'Israele, il popolo alzava la voce e piangeva. 5 Perciò
diedero a quel luogo il nome di Bochim. E vi sacrificavano a Geova.>>
ma ci sono almeno un altro centinaio di volte in cui è mostrato che a
parlare è Dio, ma lo fa tramite il suo Angelo, probabilmente Gesù (anche se
forse non sempre), definito appunto La Parola o Logos.
Che questo angelo sia proprio l'arcangelo (cioè il capo degli angeli, il
primo dunque degli angeli di Geova) indicato in  1 Tessalonicesi 4:16:
<<16 perché il Signore stesso scenderà dal cielo con una chiamata di
comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio, e quelli che sono morti
unitamente a Cristo sorgeranno per primi.>>, titolo che è riservato solo a
Gesù, nelle vesti di Cristo (unto) o di Michele - che significa "chi è
simile a Dio?" -  (nella sua esistenza preumana quale primogenito di tutta
la creazione - vedi altro post rivolto a te)
Daniele 10:13
<<13 Ma il principe del reame di Persia mi stava in opposizione per ventuno
giorni, ed ecco, Michele, uno dei primi principi, venne ad aiutarmi; e io,
da parte mia, rimasi lì accanto ai re di Persia.>>
Michele non è solo uno dei primi principi, ma come mostra
Rivelazione 12:7
<<7 E scoppiò la guerra in cielo: Michele e i suoi angeli guerreggiarono
contro il dragone, e il dragone e i suoi angeli guerreggiarono, >>
è il capo degli angeli, l'arcangelo, dunque Gesù stesso.
Gesù dunque era accanto a Dio ma non come un dio suo pari, come mostra la
scrittura di  Isaia 43:10 (e altre)
<<Prima di me non fu formato nessun Dio, e dopo di me continuò a non
essercene nessuno.>>
ma come artefice come mostra  Proverbi 8:22-31
Se leggi i versetti precedenti qui a parlare è la sapienza personificata e
questi versetti alla luce della scrittura di
Colossesi 1:15 (CEI)
<<[15]Egli è immagine del Dio invisibile, **generato prima di ogni
creatura**;
[16]poiché **per mezzo di lui sono state create tutte le cose**, quelle nei
cieli e quelle sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni,
Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo
di lui e in vista di lui.>>
riferita a Gesù, non lasciano spazio a dubbi su chi sia questa sapienza
personificata: Gesù stesso prodotto come primogenito della creazione e che
era accanto a Dio come un artefice per mezzo delle quali tutte le cose sono
state create
<<22 "Geova stesso mi produsse come il principio della sua via, la prima
delle sue imprese di molto tempo fa. 23 Da tempo indefinito fui insediata,
dall'inizio, da tempi anteriori alla terra. 24 Quando non c'erano le acque
degli abissi fui data alla luce come con dolori di parto, quando non c'erano
sorgenti assai cariche d'acqua. 25 Prima che fossero fondati gli stessi
monti, prima dei colli, fui data alla luce come con dolori di parto, 26
quando egli non aveva ancora fatto la terra e gli spazi aperti e la prima
parte delle masse di polvere del paese produttivo. 27 Quando egli preparò i
cieli io ero là; quando decretò un circolo sulla faccia delle acque dell'
abisso, 28 quando rese ferme le masse di nuvole di sopra, quando rese forti
le fonti delle acque dell'abisso, 29 quando fissò al mare il suo decreto che
le acque stesse non oltrepassassero il suo ordine, quando decretò le
fondamenta della terra, 30 allora ero accanto a lui come un artefice, ed ero
colui del quale egli specialmente si deliziava di giorno in giorno,
allietandomi io dinanzi a lui in ogni tempo, 31 allietandomi per il paese
produttivo della sua terra, e le cose che mi dilettavano erano presso i
figli degli uomini.>>
Dunque nel vecchio testamento Gesù esisteva, ma non era il Sovrano Signore
(Adonai) Geova, aveva degli altri meravigliosi incarichi ed era sempre e
comunque subordinato a Dio in qualità di Signore e Sovrano Universale.
Nel nuovo testamento Gesù diviene il nostro Signore.
Pur rimanendo Geova, l'unico indiscusso Sovrano Signore dell'Universo, il
nostro "diretto superiore" è Gesù, in questo senso è Signore, come mostrano
le seguenti scritture (e molte altre):
Efesini 5:23
<<perché il marito è capo della moglie come anche il Cristo è capo della
congregazione, essendo egli il salvatore di [questo] corpo>>
1 Corinti 8:6
<< effettivamente c'è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le
cose, e noi per lui; e c'è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale
sono tutte le cose e noi per mezzo di lui.>>
1 Corinti 11:2-3
<< 3 Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua
volta il capo della donna è l'uomo; **a sua volta il capo del Cristo è
Dio.**>> (più chiara ed esplicita di così credo che la Bibbia non possa
essere)
Noti? Le figure sono ben distinte, Dio, il Padre e il Signore Gesù.
Di nuovo, dato che queste sono scritture esplicite, eventuali *apparenti*
contraddizioni, vanno armonizzate a queste e quelle simili ad esse che per
brevità non citò.
Le due figure nella Bibbia non si confondono mai!
Alessandro Rotondi


 sottomano...
Neanch'io ho il codice Alessandrino ma nella nota la lettera A sta appunto
per codice Alessandrino come spiegato nella prefazione della Bibbia, D per
un'altro manoscritto e It per un'altro ancora.
Se vuoi sapere se nel codice Alessandrino no c'è il "mi" vai in Inghilterra,
nel museo dov'è custodito o fidati di me.
Ciao a presto
Alessandro Rotondi

 dello schiavo,
alias il "Grande Fratello"
Caro Alessandro, tu sostieni che siano stati gli argomenti logici, basati sulle
Scritture, esposti da tuo cognato in qualità di "anziano" a convincere Simone a
ritrasformarsi in Alessandro. Io non ci credo, e mi rivolgo alla tua parte
libera e razionale (Simone) per dartene le prova.
Se tuo cognato, o quasivoglia altro tdG, ha degli argomenti logici e coerenti
con la morale cristiana, quale è esposta dalle Scritture, per dimostrare che la
dottrina sul sangue del CD è ciò che insegna la Bibbia, superando ogni obiezione
al riguardo, affermo qui pubblicamente che mi impegno a diventare tdG!
Tuttavia ascolta il mio avvertimento: tu sei stato Simone e ora Alessandro. In
chi ti trasformerai quando il Corpo Direttivo prima o poi dirà che non si è mai
sognato di vietare le trasfusioni di sangue? Dici che è impossibile? Nulla è
impossibile per lo Schiavo di Brooklyn! E' già successo con le vaccinazioni
prima e con i trapianti poi (per rimanere in campo sanitario). Anche queste
erano "verità" saldamente basate sulla Bibbia! e chissà quanti "Simone" sono
stati "ritrasformati" in "Alessandro" perchè avevano messo in dubbio queste
"verità"! Pensa cosa avranno provato il giorno che lessero che il Corpo
Direttivo non aveva mai vietato i trapianti ma che questa era stata solo
l'opinione di alcuni?
Accetta almeno un consiglio da me e lo estendo a tutti i tdG e simpatizzanti:
portatevi sulla spiaggia o al mare uno o due romanzi di Orwell e
meditate...meditate...
Claudio Forte

 Alessandro Rotondi
Caro Alessandro, è meglio che lasci stare il greco e che ti studi Orwell, ne
trarrai maggior beneficio con minor sforzo.
Claudio Forte

 correttamente (a differenza della NM) theotes con Deitā, cioč uguale a
Dio,
Ah deitā č lo stesso di Dio? Perchč non tradurlo allora come tutte le altre
Bibbie "La Parola era Dio" ?
E' evidente che c'č una netta distinzione fra Gesų e Dio.
Vedo che in tutto il tuo commento hai allegramente sorvolato sulla scrittura
di
Giovanni 1:18 (CEI)
[18]Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che č nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.
A parte che anche questo versetto dice che Gesų č stato generato da Dio e
dunque non č Dio stesso, č inferiore a Lui, dipende da Lui quale figlio
ecc., ma dove la CEI traduce Figlio unigenito, nel testo originale greco
troviamo
UNIGENITO  d I O !!!!!   dio da scriversi CON LA LETTERA MINUSCOLA, divino
se vogliamo, ma NON FIGLIO, UNIGENITO dIO
Prova a controllare sull'interlineare!
Che questo dio (si noti la lettera minuscola) non sia anche quello di
Giovanni 1:1?
Dilla tutta la veritā, caro Claudio, sempre che tu la sappia.
Alessandro Rotondi

 Alessia
Daniele

 scritture citate.
ok lo farò
Taglio e tralascio tutta la parte finale perchè mi rendo conto di quanto sia
difficile arrivare ad un punto d'incontro, rischierebbe di diventare una
sterile discussione su chi ne sa di più, e un cavillamento di virgole e
lettere maiuscole...
Mi rendo conto che il materiale è tanto, e forse non è questo il modo e la
forma migliore per esaminarlo in modo edificante...
ora ti saluto e se vorrai leggerò con attenzione la tua risposta
saluti
Francesca

Cara Francesca,
non ti offendere, ma credo che via e-mail non ci si possa comprendere bene.
Ti chiedo solo questo:
- valuta bene tutti i miei post di questo thread, non solo quelli rivolti a
te
- prega Dio SINCERAMENTE ed INTENSAMENTE di farti comprendere la verità
intorno a Lui
- recati nella congregazione locale e chiedi di poter parlare con un anziano
ed esponigli tutte le tue perplessità
E' stato comunque bello parlare con te
Ciao
Alessandro Rotondi


 Ciao Alessandro, anche io ho apprezzato la nostra conversazione,
grazie per il tempo che mi hai dedicato
Francesca

 Alessandro Rotondi
Credo di averti accontentato. Comunque rimango a tua disposizione in futuro
se...tornando Simone...ti interesserà nuovamente conoscere la verità e non il
canto delle sirene di Brooklyn.
Claudio Forte

 "pentimento" non c'entra un tubo!!
Cara Francesca, purtroppo un episodio del genere si è verificato
realmente. Ecco come si sono comportati i TdG in quell'occasione:
http://www.iosono.com/achille/incesto.htm
Alessandro può confermarti i fatti, dato che conosce personalmente
gli "anziani" implicati. Mi scrisse (quando era ancora Simone) che
anche lui, al loro posto, avrebbe agito nello stesso modo. Questa
evidentemente è la "giustizia teocratica".
Ciao
Achille


valutarne la fonte.
Non hai risposto alla mia domanda.
Alessia

distorsioni?
Io credo che se lo siano chiesti in molti, in effetti. E credo, ripeto
CREDO sarai tu a confermarlo se vorrai, che questo derivi dal fatto
che un bravo TdG *DEVE* considerare qualsiasi cosa un "apostata" dica
come menzogna e distorsione. E che non si soffermi a rifletterci piu'
di tanto perche' e' gia' tutto chiaro e la Torre di Guardia e' molto
precisa al riguardo: apostata=menzogna, *indipendentemente* da quel
che dice.
Il giorno in cui un TdG riconoscera' che quel che dicono gli apostati
non sono "tutte menzogne e distorsioni", ma puo' esserci qualcosa di
vero, allora non si pensera' piu' che i TdG mantengono questa
posizione perche' non possono fare diversamente. Vale a dire non
possono usare la loro testa.
Una delle maggiori lamentele degli "apostati" e' che i TdG violano i
diritti fondamentali e non lasciano liberta' di coscienza. Tu, con le
tue parole e spiegazioni, ce lo stai confermando, che te ne renda
conto o meno. Quindi almeno su questo punto abbiamo assodato che gli
"apostati" non dicono "solo menzogne".
Alessia
ps: capisco che le domande che ti stiamo ponendo sono davvero tante, e
il tuo tempo e' poco, ma potresti rispondermi? 

male.")
[sottolineo anche che sono contraria alla pena di morte... ma due pietrate
in testa in certi casi non farebbero troppo male]
E se questo padre schifoso una volta scoperto (non è un dettaglio che lui si
sia pentito dopo essere stato "denunciato") non si fosse pentito cosa gli
sarebbe successo????
Saluti
Francesca più disgustata che mai!

>> della propria figlia
Alessandro, spero almeno che lo sappia la magistratura, che in casi simili
va informata.
ciao,
Mauro

 che dice.
Ciao Alessia,
il punto centrale è proprio questo: se un tdG potesse ammettere che anche una sola
cosa detta dai cosiddetti "apostati" è vera, dovrebbe automaticamente ammettere che
almeno su una cosa il Corpo Direttivo dice il falso il questo è impossibile per
definizione. Per quanto tu possa esporre chiaramente le infinite contraddizioni del
geovismo, un tdG finchè rimane tale non le vedrà. Io ci ho provato anche con le
regole della grammatica e della sintassi che dovrebbero essere cose oggettive, non
serve! Ricordi Orwell? se il Grande Fratello dice che 2+2=5 questa è la verità non
perchè ci sia una logica o una coerenza intrinseca ma semplicemente perchè l'ha
detto il Grande Fratello!   Ogni tanto (sempre più spesso) qualche "Alessandro" apre
gli occhi e diventa "Simone" ed allora..diventa come lo "schiavo liberato" dalla
Caverna di Platone.
Nel Mito della Caverna Platone voleva illustrare la differenza tra falsa e vera
conoscenza:
si immagini un gruppo di uomini vissuti fin dall’infanzia in una caverna oscura,
legati a catene e con la schiena rivolta verso l’apertura. Fuori dalla caverna vi è
una grande luce, e gli oggetti e le persone che passano davanti all’apertura della
caverna proiettano la loro ombra sulla parete in fondo. Le ombre, l’unica cosa che
questi uomini incatenati possono vedere, sono per loro la realtà. Se qualcuno di
loro per caso riesce a liberarsi dalle catene ed esce dalla grotta, all’inizio sarà
confuso e abbagliato, ma piano piano riuscirà a vedere il sole, le stelle, i colori,
la realtà! Se poi rivolge i suoi pensieri ai compagni rimasti prigionieri, e cerca
di liberarli spiegando loro che le ombre che vedono sulla parete non sono la realtà,
nessuno gli crede, anzi pensano che quella fuga gli abbia rovinato la vista, infatti
non riesce più a vedere la “Verità” (le ombre sulla parete), e questo prova quanto
sia pericoloso raggiungere il mondo esterno! Per cui questa persona diventa un
nemico pericoloso da eliminare!
- La caverna oscura: l’organizzazione dei TdG
- Gli uomini (schiavi) incatenati = i TdG
- Le ombre sulla parete = le dottrine dei TdG
- Lo schiavo liberato = Il TdG che prende coscienza della sua condizione di schiavo
- Lo schiavo accecato dalla luce = il disorientamento che coglie il TdG vissuto per
molti anni nella caverna
- Lo schiavo che cerca i suoi compagni rimasti nella caverna = il dovere di chi ha
capito di essere vissuto in schiavitù di  avvertire i suoi amici e familiari,
rimasti prigionieri
- Lo schiavo liberato che non riesce più a vedere le ombre = l’ex-TdG, che non
ragiona più con gli schemi mentali preconfezionati dal Corpo Direttivo
- L’espulsione dello schiavo liberato = la disassociazione dell’ex-TdG, al fine di
“proteggere” gli schiavi rimasti incatenati
E' evidente l'impossibilità di ogni reale comunicazione tra quelli fuori e quelli
dentro la caverna. Ogni tentativo di comunicazione non può essere visto che come un
attacco ed una minaccia per coloro che vivono nella caverna, ed ogni informazione
esterna non può essere che menzogna!
La nostra opera informativa è quindi utile quasi esclusivamente per coloro che si
aggirano "incuriositi" nei pressi della "caverna" con il dubbio che forse, tutto
sommato, potrebbe essere un "rifugio sicuro".
Un saluto,
Claudio Forte

sommato, potrebbe essere un "rifugio sicuro".
Di questo m'ero resa conto gia' da molto tempo, purtroppo, e non solo
con i Testimoni. Questa sensazione di "finta comunicazione" non so
come definirla.
A volte poi ho avuto la sensazione che il significato stesso delle
parole venga cambiato, e quindi diventa davvero impossibile provare
anche solo a intendersi. Mi spiego. Se io dico "mela" parto dal
presupposto che il mio interlocutore visualizzi nella sua testa un
frutto chiamato mela come comunemente conosciuto e viceversa. Invece a
volte ho la la sensazione che se io dico "mela" a un TdG, l'immagine
mentale che lui visualizza e' un grappolo d'uva, e viceversa.
In questo modo diviene davvero impossibile comunicare. Sembra di
parlare la stessa lingua, ma non e' vero. Da qui l'impossibilita'
oggettiva di capirsi o di instaurare una comunicazione vera.
I Testimoni rimangono convinti che "il mondo" e' pieno di cattivi e si
sentono a loro agio solo nel gruppo, gli esterni rimangono allibiti
dall'apparente ottusita' dei TdG. E sono convinta che entrambe le cose
corrispondano a una visione distorta della realta'.
Alessia

 pulizie????"
Secondo te Francesca è possibile una cosa del genere?
Alessandro Rotondi

capacità di riflessione.
Io ad Alessandro consiglierei di prendersi un po' di mesi di riposo,
lontano dalla congregazione, dai confratelli presenti ed ex, dal
newsgroup, lontano dall'arena insomma, sia l'una che l'altra.
Un periodo di riflessione vera, perche' sicuramente mi sembra un po'
confuso, e nella confusione non si ragiona, ne' in un senso ne'
nell'altro. Alessandro, io credo davvero, e te lo dico dal profondo
del cuore, che dovresti allontanarti da tutti, non accettare pressioni
di *nessuno* e riposarti un po'. Quello che ti e' successo credo sia
allarmante e non dovrebbe essere sottovalutato.
Magari potresti leggere il libro che segnalo piu' sotto. Male non ti
fa, le parole non uccidono ne' le persone ne' la fede. Ma servono
sicuramente a riflettere.
ciao
Alessia
Copio/incollo un pezzetto dell'interessantissimo libro "Le sette tra
noi" che stanno pubblicando su "Allarme Scientology". L'intero
capitolo dedicato alla riforma del pensiero dovrebbe essere meditato a
lungo. 
http://xenu.com-it.net/libri/cults/singer04.htm
.
Cults in our midst, M. Singer, cap. 3. Il processo di "lavaggio del
cervello", coercizione psicologica e riforma del pensiero
...
Potremmo chiederci - e sicuramente l'hanno fatto molti ex membri -
come una persona, in certe condizioni, possa assumere una condotta
biasimevole, poi in altre condizioni faccia dietrofront e riprenda le
normali attività. Il fenomeno è stato variamente descritto come
sdoppiamento o come formazione di una pseudopersonalità (o
pseudoidentità), identità sovrapposta, sé nella setta, o personalità
settaria [14]. Ciò che importa di queste etichette è che richiamano
l'attenzione su un importante fenomeno psicologico e sociale che
necessita ulteriore e accurato studio - vale a dire che le persone
normali, con i loro atteggiamenti e idee, possono essere rapidamente
trasformate in una identità sociale, ma che in seguito possono
riappropriarsi del loro vecchio sé e andare avanti. 
Con questo non sto dicendo che chi è in una setta o gruppo che
utilizza processi di riforma del pensiero sta fingendo o recitando.
Chiunque abbia incontrato un vecchio amico trasformato in uno zelante
reclutatore per un programma di trasformazione New Age, per esempio,
sa che è all'opera qualcosa di più profondo della finzione, e che il
vecchio amico difende il suo nuovo sé e nuovo gruppo, parla a senso
unico, declama fermamente dogmi specifici. Questa non è recitazione, è
qualcosa di molto più istintivo ed è vissuto come reale. 
Lo sdoppiamento, o formazione di una pseudopersonalità, è diventato un
argomento chiave. È il fattore che, alla fine, permette ai membri di
lasciare il gruppo e permette a noi di comprendere perché l'assistenza
di uscita funziona come mezzo per risvegliare la persona che è stata
esposta a processi di riforma del pensiero. Il punto centrale è
questo: l'identità sociale acquisita nel sistema di riforma del
pensiero sbiadisce, più o meno come l'abbronzatura estiva quando
finiscono le vacanze. Il processo ovviamente è molto più complesso
dell'analogia, ma voglio enfatizzare che pensiero e comportamento
settario sono di adattamento e non stabili. È l'ambiente settario che
produce e mantiene l'identità settaria. Alcuni rimangono per sempre
nel gruppo, ma la grande maggioranza ad un certo punto se ne va, o di
sua scelta o perché fatta uscire da famiglia e amici. La comprensione
del fenomeno di riforma del pensiero è vitale per apprendere di più
sul ruolo che sostegno e pressione di un gruppo sociale esercitano su
tutti noi. È importante non solo per le famiglie che hanno parenti in
gruppi settari, ma anche per gli ex membri che si chiedono se esistono
teorie psicologiche e sociali per spiegare quanto loro accaduto, e per
chiunque voglia imparare qualcosa su come tutti noi funzioniamo. 

 wrote in message
meQ55.295285$VM3.2...@news.infostrada.it...

Ciao Alessandro,
hai letto la pagina > 
http://www.iosono.com/achille/incesto.htm
 che ha
segnalato Achille?
Se non l'hai fatto ti consiglio di farlo e se trovi qualcosa di falso e/o
tendenzioso ti prego di sottolinearlo... altrimenti i "fatti" parlano da
soli ed il mio commento sul possibile o meno possibile è assolutamente
superfluo.
In tutta onesta io trovo *impossibile* che una madre impedisca una vitale
trasfusione di sangue a suo figlio neonato, e altrettanto *impossibile* che
se invece decide di dare la sua autorizzazione se ne possa poi
pentire...eppure sono cose che succedono...
saluti
Francesca

 sicuramente un motivo ci sara'. Quale? Potresti avanzare ipotesi?
Alcune ipotesi le puoi trovare qui:
http://www.iosono.com/achille/trasfusioni2.htm
C'è anche l'opinione di R.Franz, ex membro del CD.
Naturalmente queste sono solo le supposizioni degli "apostati". Però,
anche cercando di ragionare da TdG (ci riesco ancora, con un certo
sforzo), non me ne vengono in mente altre.
Ciao
Achille Lorenzi


Claudio, mettitelo bene in testa:
"A rigor di termini Gv 1,1 dovrebbe essere tradotto così: <<La Parola era
con
 il Dio (= il Padre), e la parola era un essere divino>>. "
Significa che qualsiasi altra traduzione che si discosti da questa forma,
persino quella scritta da questo gesuita (se ne ha scritta una), NON E' DA
CONSIDERARSI A RIGOR DI TERMINI, significa che è un'interpretazione, che è
una traduzione eseguita in base a idee preconcette.
Non c'è NULLA che tu possa dire per smentire questi fatti!!
A RIGOR DI TERMINI, lo stesso rigore che tu stesso devi osservare se conosci
il greco, Gesù è un essere divino, un dio, è minore di Geova, è stato
generato da Geova, non è coeterno con Geova, meno potente di Geova,
sottomesso e ubbidiente a Geova, come mostrano anche tutte le altre
scritture.
Due figure, ditinte separate, inconfondibili l'una con l'altra:
1 Corinti 8:5-6
<< Poiché benché ci siano quelli che sono chiamati "dèi", sia in cielo che
sulla terra, come ci sono molti "dèi" e molti "signori", 6 effettivamente c'
è per noi un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi per
lui; e c'è un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le
cose e noi per mezzo di lui.>>
Il Padre è maggiore di Gesù
Giovanni 14:28
<<Avete udito che vi ho detto: Vado via e torno da voi. Se mi amaste, vi
rallegrereste che me ne vado al Padre, perché il Padre è maggiore di me>>
Dio comanda Gesù, è il suo capo
1 Corinti 11:2-3
<<Ora vi lodo perché in ogni cosa vi ricordate di me e ritenete le
tradizioni come ve [le] ho trasmesse. 3 Ma voglio che sappiate che il capo
di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l'uomo; a sua
volta il capo del Cristo è Dio>>
Difatti non fa nulla di sua volontà
Giovanni 5:19
<< Perciò, rispondendo, Gesù proseguì e disse loro: "Verissimamente vi dico:
Il Figlio non può fare una sola cosa di propria iniziativa, ma solo ciò che
vede fare dal Padre. Poiché qualunque cosa Egli faccia, questa fa pure il
Figlio in modo simile.>>
Giovanni 5:30
<<Io non posso fare una sola cosa di mia propria iniziativa; come odo,
giudico; e il giudizio che rendo è giusto, perché non cerco la mia propria
volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.>>
Giovanni 8:28
<<Perciò Gesù disse: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora
conoscerete che sono io, e che non faccio nulla di mia propria iniziativa;
ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato.>>
E questo perchè fondamentalmente il Padre è Padre anche suo, è Dio nostro e
DIO SUO!
Giovanni 20:17
<<Gesù le disse: "Smetti di stringerti a me. Poiché non sono ancora asceso
al Padre. Ma va dai miei fratelli e di' loro: 'Io ascendo al Padre mio e
Padre vostro e all'Iddio mio e Iddio vostro'".>>
Se davvero credi che la Bibbia sia l'ispirata Parola di Dio, DEVI
armonizzare le apparenti contraddizioni che incontri, a queste scritture
decisamente esplicite ed inequivocabili.
Soprattutto ricordati che A RIGOR DI TERMINI Gesù è un essere divino non
Dio.
Alessandro Rotondi

> altrimenti i "fatti" parlano da soli
I fatti esposti da chi?
Tu hai letto solo i fatti esposti dall'accusa, un'accusa sempre e
costantemente falsa e tendenziosa.
Conosci la versione della difesa?
Perchè il GIP ha prosciolto gli anziani dalle accuse di favoreggiamento e
tutto il resto?
Credi che davvero abbia queste grandi fette di salame davanti agli occhi?
Credi davvero che abbia potuto rilasciare gli anziani solo grazie a quelle 4
panzane che secondo gli apostati, gli anziani avrebbero detto al Gip,
riportate nel testo che hai letto, e nei giornali (i cui responsabili hanno
attinto solo dagli apostati)?
Non hai imparato niente riguardo a come la congregazione risponde alla
legge, dopo aver letto come ha risposto all'interrogazione parlamentare? Con
documenti incontrovertibili, con sentenze di tribunali, non quattro pezzi di
giornale straccio e sudicio di menzogne narrate ad arte dagli apostati,
risponde la congregazione e puntualmente le FALSE ACCUSE cadono
inesorabilmente.
O credi che oltre alla gente riusciamo anche ad imbacuccare i giudici?
Francesca, tu così mi dimostri di aver già deciso nel tuo cuore con chi
stare.
Quando apre bocca un apostata è oro colato per farsì che tu creda a me devo
invece scrivere dei poemi e neanche allora lo fai: questo è giudizio?
Tuttavia, stanne certa, ti sei scelta la parte di coloro CHE MENTONO
SPUDORATAMENTE verso chi non conosce i TdG e li fa passare come dei mostri.
Ciò invece non corrisponde affatto a verità
Matteo 7:15-18
<<Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in manto da pecore, ma
dentro sono lupi rapaci. 16 Li riconoscerete dai loro frutti. Non si coglie
uva dalle spine né fichi dai cardi, vi pare? 17 Similmente ogni albero buono
produce frutti eccellenti, ma ogni albero marcio produce frutti spregevoli;
18 l'albero buono non può dare frutti spregevoli, né l'albero marcio può
produrre frutti eccellenti.>>
Può qualcosa di marcio (come il "quartier generale di Brooklyn") produrre
ciò che tu stessa hai riconosciuto come qualcosa  di eccellente?
Rifletti Francesca, rifletti seriamente, tu che mi sei SEMBRATA diversa
dagli altri. Ti stanno ingannando.
Alessandro Rotondi

 Guarda, tutto questo tuo giudicare mi disgusta
Il mio giudicare avviene perchè conosco bene i TdG e posso dire con certezza
che gli apostati MENTONO SPUDORATAMENTE, tu no, non lo puoi sapere.
Non lasciarti ingannare da 4 battutine sarcastiche e altrettante frasi ad
effetto.
Alessandro Rotondi

 Alessia
Daniele

 Alessandro Rotondi
Credo che ogni ulteriore spiegazione sarebbe solo perdita di tempo, rimango
tuttavia disponibile se tra un mese, o successivamente quando vorrai tu,
desiderassi riprendere l'argomento, purchè nel frattempo si riaffacci in te
(come ti auguro) un po' di "Simone".
Ti saluto cordialmente,
Claudio Forte

 > una traduzione eseguita in base a idee preconcette.
Questo McKenzie, s'è fregato con le sue stesse parole se poi ha tradotto in
maniera diversa DAL RIGOR DI TERMINI CHE LUI STESSO HA RICONOSCIUTO.
Qui non si parla di fonte affidabile o di fonte inaffidabile; si parla di
uno che ha studiato il greco e come chiunque che lo abbia fatto, il mio
amico la cui e-mail è riportata qualche post più dietro e TE COMPRESO, ha
riconosciuto che in quel versetto c'è una distinzione netta A RIGOR DI
TERMINI.
Qualsiasi altra cosa non è a rigor di termini!
Al lettore imparziale, è evidente ormai è che non sei alla ricerca della
verità, che non possiedi l'onestà intellettuale per riconoscere i tuoi
errori.
Alessandro Rotondi

 ha scritto:
[cut]
Caro Alessandro, ma ti rendi conto del tono che usi?
Ti sembra questo la maniera cristiana di dialogare e di rispondere a
chi ti fa delle domande?
Che ne è della mitezza e del profondo rispetto, nonchè dei frutti dello
Spirito? (1Piet.3:15; Gal.5: 22, 23).
Ti comporti i questo modo violento ed aggressivo anche quando vai di
casa in casa?
Sappi che il tuo atteggiamento è molto più vicino a quello di un
fanatico che allo spirito quieto e mite che dovrebbe
contraddistinguere un vero cristiano. Anche i tuoi feroci giudizi nei
confronti di coloro che definisci "apostati" sono
senz'altro contrari allo spirito del Vangelo. Questo te lo può
confermare chiunque legga i tuoi post.
Vorrei fare qualche osservazione in merito al fatto che tu e altri TdG
visitate i siti dei cosiddetti apostati:
Se *qualche* TdG agisce in tal modo, questo non significa che la
stragrande maggioranza sia altrettanto ...disinvolta
nel trasgredire alle direttive di Brooklyn. Quasi tutti i Testimoni
sono ubbidienti e sottomessi allo "schiavo" e si
tengono quindi decisamente alla larga dagli "apostati".
Diversi articoli pubblicati negli ultimi mesi dalla Watch Tower mettono
in guardia i "leali Testimoni" da Internet e
dalle sue insidie sataniche, come l'"apostasia" e la pornografia (le
due cose sono messe quasi sullo stesso livello).
Mi è stato riferito che un "fratello" sospettato di avere contatti
con "apostati" tramite Internet, ha ricevuto la
visita di "anziani" che gli hanno fatto accendere il computer e hanno
controllato nella cronologia se vi fossero tracce
di tali contatti!!! Attenti quindi che il Grande Fratello...ops,
pardon... il Corpo Direttivo non vi scopra... ;-)
Nessun "leale Testimone" si sognerebbe mai di avere in casa uno
scritto "apostata". Se ne venisse trovato in possesso,
verrebbe convocato davanti agli "anziani" per renderne conto.
Alessandro/Simone e gli altri TdG che visitano questi siti e che
leggono letteratura "apostata" agiscono all'insaputa
della congregazione perché sanno che difficilmente potranno essere
scoperti. Quindi, anziché dimostrare che i TdG sono
persone di mente aperta e disponibili al confronto, essi in realtà sono
un "cattivo esempio" di TdG che non osservano le
norme della loro organizzazione: dicono una cosa ma poi ne fanno
un'altra. "Bisogna seguire ciecamente le direttive
dello schiavo", come ha scritto Alessandro, solo quando si corre il
rischio di essere scoperti? Questa è pura ipocrisia.
Bisogna fare però una distinzione: alcuni si limitano a visitare i
siti "incriminati"; Alessandro invece è andato ben
oltre, scrivendo e discutendo con un "apostata" (che sarei io). Il suo
caso verrebbe quindi giudicato molto più
severamente da un eventuale Comitato Giudiziario, anche perché la
stessa cosa è avvenuta in passato. I TdG sono esortati
a riferire le "trasgressioni" dei loro fratelli agli "anziani", come si
legge in diverse publicazioni. Questo modo di
fare viene definito "lealtà all'Organizzazione e amore altruistico per
i fratelli in difficoltà".
Se io fossi ancora un "leale" Testimone, quindi, alla prima visita del
Sorvegliante di Circoscrizione, mi sentirei in
dovere di comunicarli questi fatti:
<<Sai fratello, ho trovato un newsgroup al quale partecipano alcuni
Testimoni. Questi fratelli dicono apertamente di
visitare i siti degli apostati. Uno di loro, Alessandro Rotondi,
addirittura corrisponde e polemizza con un apostata! Ma
la cosa che mi turba maggiormente è che questo fratello, qualche mese
fa, ha costruito un sito clandestino in cui
criticava lo schiavo in merito alla questione del sangue. Scriveva
di 'opporsi con tutte le sue forze allo schiavo' in
merito al divieto scritturale delle trasfusioni. Ha scritto a fratelli
di tutta Italia esortandoli a ribellarsi alla
Società e creando notevole turbamento. Dopo qualche tempo si
è 'pentito' e ha cancellato il sito apostata. Ha parlato
della faccenda con un suo parente anziano il quale gli ha detto che non
c'era alcun bisogno di prendere provvedimenti
disciplinari nei suoi confronti. La stessa cosa gli sarebbe stata detta
da un anziano della sua congregazione. Ora io
credo che questi anziani non abbiano realmente compreso la gravità
della questione. Come sappiamo, il libro Organizzati
indica che la procedura teocratica da seguire è un'altra. Il fratello
Alessandro, almeno per un certo tempo, si è reso
colpevole di apostasia. In questi casi è necessario incaricare due o
tre anziani di esaminare la faccenda. Che la
semplice dichiarazione di pentimento fatta davanti ad un suo parente e
ad un altro anziano non sia stata sufficiente o
sincera è dimostrato dal fatto che il fratello continua a leggere
materiale apostata e ad avere contatti con ex
Testimoni tramite Internet. Credo che il fratello abbia perso il suo
equilibrio spirituale. Ha addirittura scritto che
'bisogna ubbidire ciecamente allo schiavo, anche se sta sbagliando,
anche se questi sbagli possono comportare la sua
morte o quella dei suoi cari'. Chi legge dichiarazioni simili non può
che concludere che i Testimoni siano persone
fanatiche e irragionevoli. Non credi che sia il caso di prendere dei
provvedimenti? Questo fratello è associato alla
congregazione di ...>>.
Credo che le conseguenze non si farebbero attendere, anche per
gli "anziani" consultati da Alessandro.
La situazione che ho esposto sopra rispecchia quindi la realtà
comunemente vissuta nella congregazione: tutti i bravi e
leali Testimoni si comportano così.
Con la loro condotta, alcuni TdG in questo ng e Alessandro invece
mostrano:
a) o di non essere d'accordo con la proibizione della Watch Tower di
avere contatti con gli "apostati" e di leggere i
loro scritti;
b) o di disubbidire alla Società, pur sapendo che le sue direttive sono
giuste.
In entrambi i casi, devono solo sperare di non essere scoperti, per non
essere disassociati (sempre se non si "pentono").
Nel caso a) - citato solo come esempio - si raggiunge il colmo
dell'ipocrisia: magari si ritengono sbagliate
certe posizioni ma bisogna tacere, agire di nascosto, non esternare mai
apertamente ciò che si comprende essere giusto
ma che diverge dall'insegnamento made in Brooklyn. (E questo sarebbe
il "paradiso spirituale"? :-( O è invece il mondo descritto da Orwell?)
Esiste un forte controllo del pensiero e delle informazioni all'interno
del gruppo, accentuato dal fatto che la vita del
Testimone medio è un susseguirsi di impegni e doveri che rendono
estremamente difficile trovare il tempo per esaminare
altre fonti che non siano quelle provvedute dall'Organizzazione.
E' vero che ci sono anche delle eccezioni (pecore nere?), ma la
maggiornanza dei TdG corrisponde al quadro qui
descritto.
Per quanto riguarda infine il caso di incesto, Alessandro conosce
personalmente gli "anziani" implicati. Anziché
accusare tutti, con la bava alla bocca, di essere falsi, bugiardi,
calunniatori, ecc.,  perché non parla con questi
"anziani" per chiarire come si sarebbero svolti i fatti? Poi potrebbe
informare il ng. In ogni modo, il punto in questione era che la
congregazione non ha avvertito la magistratura di quell'abietto reato.
Alessandro mi scrisse qualche tempo fa: <<Conosco personalmente
[gli "anziani" in questione] Cosa avrebbero dovuto fare secondo te? Io
al loro posto avrei agito nella stessa maniera>>. I fatti riportati
comunque parlano chiaro, senza alcun bisogno di commenti. Solo
Alessandro sembra non rendersene conto.
Calmati un poco Alessandro e rifletti che è meglio.
Se mi rispondi, cerca di non essere offensivo, se ti è possibile (cfr.
2Tim. 2:24-26).
Grazie.
Saluti cordiali (Matteo 5:47)
Achille Lorenzi
ach...@cr-surfing.net
http://www.iosono.com/achille/default.htm
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 vero quello che scrivono gli apostati ...
Ciao Alessandro.
Esistono anche altre possibilita'
una di queste e' che la verita' stia nel mezzo ...
un'altra possibilta' e' invece che la verita' stia da tutt'altra parte.
anche l'apostata Simone era sicuro di dire la verita'.
ciao,
Mauro

Hai ragione
Si, ho ragione. Sono decine le domande che ti ho rivolto da novembre
1999 ad ora, a cui non hai dato risposta.
In compenso dimostri spesso un atteggiamento astioso che non ti fa
onore. 
tua amata
Alessia

 un'altra possibilta' e' invece che la verita' stia da tutt'altra parte.
Esatto è proprio questo che voglio dire.
E' sbagliato giudicare se non si conoscono i fatti, è sbagliato giudicare
solo sulla base della testimonianza degli ex-testimoni, come è sbagliato
giudicare solo in base alla testimonianza dei TdG, come è sbagliato
giudicare in base alla testimonianza di tutti e due.
Dato che i fatti non li si conosce (almeno per quanto riguarda il caso in
questione, se non riportati solo dagli ex-testimoni) nessuno di noi (voi e
me) può giudicare quegli anziani, nè in bene e nè in male.
Mentre c'è chi ha giudicato solo sulla base degli ex-testimoni, perchè
questa è la posizione più comoda, credo che il lettore davvero imparziale,
prima di giudicare dovrebbe farsi alcune domande come ad esempio quelle
riportate nei miei precedenti post. Oppure:
E se quegli anziani invece di essere stati i primi a saperlo fossero stati
gli ultimi (come quasi sempre accade)?
Mi chiedo poi: se mai quei documenti ritrovati nella sala siano mai
esistiti, come ne sono entrati in possesso gli ex-testimoni? Se non ne sono
entrati in possesso mentono spudoratamente, se invece li hanno potuti
consultare direttamente glieli devono aver forniti gli inquirenti. Questi
inquirenti li hanno dunque letti (in toto, non solo le parti riportate dagli
ex-testimoni): e come mai non sono giunti alle stesse conclusioni del testo
che Achille riporta? Eppure non dovrebbe essere così difficile fare due più
due come in quella pagina web, risolvono casi molto più complessi.
Non luogo a procedere, nemmeno un processo a quegli anziani, le accuse sono
cadute alle indagini preliminari: come è possibile questo?
Davvero abbiamo queste capacità di "imbacuccamento"? Con quattro battutine
ci siamo calati anche i magistrati?
Che fine ha fatto poi il trasgressore? E' stato processato? E' stato
condannato? Dall'articolo non si evince tutto questo. E se in realtà il
reato da lui commesso fosse di natura molto inferiore rispetto a quello
riportato dagli ex-testimoni?
Inoltre leggiamo che "l'impianto accusatorio si è basato su similitudini fra
la confessione cattolica e quella TdG": è possibile questo? E' evidente che
la nostra "confessione" (che poi non esiste, perchè non esiste per i TdG
l'istituzione della "confessione"), se di ciò si può parlare, è radicalmente
diversa da quella della Chiesa; basti solo dire che gli pastori sono tre
invece che uno e che a tale procedimento sono chiamati a rispondere tutti
coloro che sono a conoscenza dei fatti. Gli investigatori non sapevano
queste cose? Come hanno potuto credere che si fosse trattato di una
confessione simile a quella della Chiesa, se i presupposti sono
inequivocabilmente diversi? E' evidente che sono stati prosciolti su altre
basi, a meno che non riteniamo gli investigatori dei poveri mentecatti che
si lasciano raggirare come allocchi.
Io non la conosco, ma sono sicuro, da queste evidenti contraddizioni e dalle
altre che ho esposto, che la verità in merito sia un'altra.
Fin qui le ipotesi verosimili, poichè pur essendo TdG non conosco come si
sono svolti i fatti in questione.
Ora passiamo a quello che posso smentire perchè TdG e dunque a conoscenza di
provvedimenti applicabili e atteggiamenti prevalenti.
Gli ex-testimoni in quel testo omettono di dire che quella "breve
sospensione", come la chiamano loro, non consiste solo di quei provvedimenti
citati (come nel film "Il principe cerca moglie" quando il servitore di
Eddie Murphy per punizione viene confinato nella suite reale...), ma è un
poco meno della disassociazione: il trasgressore si può associare ai
fratelli solo per le attività spirituali, non per svago o per piacere.
Inoltre prendono immediatamente spunto per attaccare non i singoli che
commettono simili reati (cosa più unica che rara fra i TdG, sempre se tale
reato sia realmente avvenuto nella misura in cui è stata presentata dagli
ex-testimoni), ma il gruppo stesso, come se queste cose fossero all'ordine
del giorno e i magistrati ogni volta incontrassero un muro di omertà, cosa
non vera poichè i TdG sentono come un obbligo verso Dio il non dire menzogne
soprattutto se interrogati dai magistrati.
Chiedi ad Achille, se ancora gli è rimasto un bricolo di onestà, di dirti
cosa avrebbe risposto quando era TdG se avesse saputo di un simile reato e
fosse stato interrogato dai magistrati in merito a fatti a lui noti: io
avrei detto tutto ciò che fosse stato di mia conoscenza anche se si fosse
trattato del mio migliore amico e credo che la stessa cosa l'avrebbe fatta
lui.
Alessandro Rotondi

Sono contento di darti fastidio fino al punto di indurti a scrivere messaggi
simili.
Alessandro Rotondi

Comunque ha ragione Achille quando dice che sono un "cattivo esempio" per
chi eventualmente legge di me che parlo con ex-testimoni, ma non perchè lo
dice "il Grande Fratello", solo perchè ci sono dei comandi specifici nella
Bibbia che vietano di aver qualcosa a che fare con gli ex-testimoni e
indicano di evitare le vuote discussioni intorno alla Parola di Dio, cosa
che invece io ho fatto abbondantemente.
Avevo già deciso dopo aver risolto i miei dubbi sul sangue di non scrivere
più a nessuno via e-mail; per quasi un anno il mio sito
http://utenti.tripod.it/jwandblood
 è rimasto senza indirizzo e-mail; avevo
capito che via e-mail (e specie in questa bolgia dantesca di
it.cultura.religioni) non si riesce a spiegarsi dovutamente e avevo dunque
deciso di non corrispondere più con nessuno.
Per tutti questi motivi, ma soprattutto a causa del forte pregiudizio
riguardo ai TdG che ha sempre regnato in questo come in qualsiasi altro NG
simile, cosa della quale ne ero conscio anche ai tempi dei miei dubbi sul
sangue e che io stesso ho sfruttato per trarre in inganno gli altri TdG, ho
deciso di salutarvi, alla stessa maniera come decisi dopo aver risolto i
miei dubbi.
Sono convinto che le persone sincere, quelle che non si fermano alle
apparenze (come ad esempio Piero) vanno oltre e piuttosto che giudicare
senza informarsi dei fatti e di come stanno realmente le cose o non
giudicano o si informano da fonti sicure.
Riflettete su questo
Matteo 7:15-18
<<Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in manto da pecore, ma
dentro sono lupi rapaci. 16 Li riconoscerete dai loro frutti. Non si coglie
uva dalle spine né fichi dai cardi, vi pare? 17 Similmente ogni albero buono
produce frutti eccellenti, ma ogni albero marcio produce frutti spregevoli;
18 l'albero buono non può dare frutti spregevoli, né l'albero marcio può
produrre frutti eccellenti.>>
Può qualcosa di marcio (come il "quartier generale di Brooklyn") produrre
ciò che persino la maggioranza degli ex-testimoni riconoscono essere
qualcosa di eccellente (persone sincere, leali, fidate, ecc.)?
Addio
Alessandro Rotondi

 ha scritto nel messaggio
news:8jds85$a50$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 Alessia
Hai ragione, ti amo.
Daniele

 Alessandro Rotondi
Ciao
Daniele

 Addio
Sempre con questi saluti melodrammatici. Anche me avevi detto addio e
poi mi hai scritto di nuovo. Mai letto la scrittura che dice "il vostro
sì sia sì"? ;-)
Spero che un giorno ci potremo incontrare di nuovo, magari in un
altro "contesto"; chissà, potremmo anche diventare amici. Tutto è
possibile in questo mondo.
Ciao
Achille Lorenzi


 ha scritto:
[cut]
<<E' sbagliato giudicare se non si conoscono i fatti, и sbagliato
giudicare
solo sulla base della testimonianza degli ex-testimoni, come и sbagliato
giudicare solo in base alla testimonianza dei TdG, come и sbagliato
giudicare in base alla testimonianza di tutti e due>>.
Se quello che dicono i TdG и la veritа e nient'alto che la veritа,
perchй и sbagliato giudicare solo in base alla loro
testimonianza? Da quando si deve dar credito a quello che dicono gli ex-
Testimoni? I TdG ascoltano anche loro per decidere come stanno le cose?
Il tuo non и un ragionamento da Testimone, ma da "proclamatore" che
cerca di sembrare obiettivo e di mente aperta.
<<Dato che i fatti non li si conosce (almeno per quanto riguarda il
caso in
questione, se non riportati solo dagli ex-testimoni) nessuno di noi
(voi e
me) puт giudicare quegli anziani, nи in bene e nи in male>>.
I fatti sono stati riportati piuttosto dettagliatamente nella stampa.
Se tu hai altri elementi che possono portare a conclusioni diverse,
perchй non ne rendici partecipi il ng? Dato che abiti dalla parti in
cui и avvenuto il fatto, e conosci gli "anziani" implicati,  non
avresti nessuna difficoltа ad informarti direttamente alla fonte.
<<Mentre c'и chi ha giudicato solo sulla base degli ex-testimoni, perchи
questa и la posizione piщ comoda>>
Questo non и affatto vero. Quando eri Simone ti ho mandato lo stesso
materiale che ho messo poi nel sito e tu non hai fatto nessuna
obiezione ai contenuti. Hai semplicemente detto che 'conoscevi gli
anziani personalmente e che anche tu avresti agito come loro'. Come mai
*allora* non mi hai detto che si trattava di una montatura
giornalistica, che erano calunnie degli "apostati", che non era vero
niente? Semplicemente perchй in quel tempo eri Simone, mentre ora sei
Alessandro e devi difendere a tutti i costi - anche negando i fatti -
la Congregazione.
<< credo che il lettore davvero imparziale,
prima di giudicare dovrebbe farsi alcune domande come ad esempio quelle
riportate nei miei precedenti post. Oppure:
E se quegli anziani invece di essere stati i primi a saperlo fossero
stati
gli ultimi (come quasi sempre accade)?
Mi chiedo poi: se mai quei documenti ritrovati nella sala siano mai
esistiti, come ne sono entrati in possesso gli ex-testimoni? Se non ne
sono
entrati in possesso mentono spudoratamente>>,
Certo che attribuisci agli ex una fantasia smisurata.  Ma come pensi
che si possa inventare una storia simile!
<< se invece li hanno potuti
consultare direttamente glieli devono aver forniti gli inquirenti>>.
Le lettere e i documenti sono venuti alla luce dopo una perquisizione
nella locale Sala del Regno. Come ne siano venuti a conoscenza altri al
di fuori degli inquirenti non lo so. Posso informarmi.
<< Questi
inquirenti li hanno dunque letti (in toto, non solo le parti riportate
dagli
ex-testimoni): e come mai non sono giunti alle stesse conclusioni del
testo
che Achille riporta? Eppure non dovrebbe essere cosм difficile fare due
piщ
due come in quella pagina web, risolvono casi molto piщ complessi.
Non luogo a procedere, nemmeno un processo a quegli anziani, le accuse
sono
cadute alle indagini preliminari: come и possibile questo?
Davvero abbiamo queste capacitа di "imbacuccamento"? Con quattro
battutine
ci siamo calati anche i magistrati?>>
Con la loro "strategia teocratica" i TdG riescono ad "imbacuccare"
anche i governi, come и successo in Bulgaria
http://www.iosono.com/achille/bulgaria.htm
Tu questo lo sai mlto bene, dato che ne avevi parlato nel tuo sito
clandestino: 
http://www.iosono.com/testimoni_di_geova/bulgaria.html
.
(Ah, dimenticavo, non eri tu, ma Simone).
<<Che fine ha fatto poi il trasgressore? E' stato processato? E' stato
condannato? Dall'articolo non si evince tutto questo>>.
L'articolo di un giornale non riporta la cronistoria del'intera vita di
questo individuo.
Questo comunque non и il punto in questione: stai solo gettando fumo
negli occhi, come fai anche con le domande che seguono:
<< E se in realtа il
reato da lui commesso fosse di natura molto inferiore rispetto a quello
riportato dagli ex-testimoni?
Inoltre leggiamo che "l'impianto accusatorio si и basato su
similitudini fra
la confessione cattolica e quella TdG": и possibile questo?
[cut]
Io non la conosco, ma sono sicuro, da queste evidenti contraddizioni e
dalle
altre che ho esposto, che la veritа in merito sia un'altra
Fin qui le ipotesi verosimili, poichи pur essendo TdG non conosco come
si
sono svolti i fatti in questione>>.
Io credo invece che tu conosca bene come si sono svolti questi fatti.
Possibile che tu conosca gli "anziani" implicati, abiti da quelle
parti,  e non sappia quello che и successo? Non и molto credibile
questa tua "ignoranza".
<<Ora passiamo a quello che posso smentire perchи TdG e dunque a
conoscenza di
provvedimenti applicabili e atteggiamenti prevalenti.
Gli ex-testimoni in quel testo omettono di dire che quella "breve
sospensione", come la chiamano loro, non consiste solo di quei
provvedimenti
citati (come nel film "Il principe cerca moglie" quando il servitore di
Eddie Murphy per punizione viene confinato nella suite reale...), ma и
un
poco meno della disassociazione: il trasgressore si puт associare ai
fratelli solo per le attivitа spirituali, non per svago o per piacere>>.
Essere "disciplinati" o disassociati sono cose completamente diverse.
La disciplina puт comportare diversi gradi, in base alla gravitа della
trasgressione, ma non pregiudica quasi mai i rapporti sociali con gli
altri "fratelli". Solo in caso di "condotta disordinata" si
viene "segnati", ed in tal caso i "fratelli" sono esortati a non
associarsi con il trasgressore. I "disordinati" sono coloro che <<pur
non essendo colpevoli di praticare un grave peccato [l'incesto non
rientra quindi in questi casi] per cui potrebbero essere espulsi,
continuano nondimeno a mostrare una flagrante mancanza di rispetto per
l'ordine teocratico>> (Organizzati, p. 152). Mancanza di rispetto che
potrebbe consistere nel farsi crescere la barba, nel'indossare i
pantaloni, (per le donne), e cosм via.  i "segnati" sono considerati
ancora Testimoni di Geova. Nulla a che vedere quindi con il caso in
questione.
Ma forse Alessandro vuol dire che il padre incestuoso avrebbe subito
una disciplina sufficiente vedendo che i "fratelli"
non lo invitavano piщ alle partite di calcio, casa loro per cenare e ad
altri svaghi teocratici.
Certo che и terribile come punizione. Molto meglio morire. :-((
<<Inoltre prendono immediatamente spunto per attaccare non i singoli che
commettono simili reati (cosa piщ unica che rara fra i TdG, sempre se
tale
reato sia realmente avvenuto nella misura in cui и stata presentata
dagli
ex-testimoni), ma il gruppo stesso, come se queste cose fossero
all'ordine
del giorno e i magistrati ogni volta incontrassero un muro di omertа,
cosa
non vera poichи i TdG sentono come un obbligo verso Dio il non dire
menzogne
soprattutto se interrogati dai magistrati>>.
I "fratelli" si adeguano alle decisioni degli "anziani" e della
congregazione. Una volta che gli "anziani" hanno esaminato un caso di
trasgressione, nessuno puт interferire nelle loro decisioni. Se qualche
TdG avesse informato gli inquirenti, esponendo in tal modo la
congregazione, avrebbe poi dovuto renderne conto.
<<Chiedi ad Achille, se ancora gli и rimasto un bricolo di onestа>>
Non parlare di onestа, per favore.
<< di dirti cosa avrebbe risposto quando era TdG se avesse saputo di un
simile reato e
fosse stato interrogato dai magistrati in merito a fatti a lui noti: io
avrei detto tutto ciт che fosse stato di mia conoscenza anche se si
fosse
trattato del mio migliore amico e credo che la stessa cosa l'avrebbe
fatta
lui>>.
Io avrei agito come suggerito dalla Societа, che in casi come questo
viene prontamente interpellata dagli "anziani":avrei sicuramente
risposto in maniera tale da non coinvolgere in alcun modo
l'Organizzazione, proprio come hanno fatto i tuoi "fratelli".
Anche tu, come mi hai scritto quando eri Simone , ti saresti comportato
nello stesso modo, come tutti i bravi e leali Testimoni, per i quali
l'Organizzazione viene prima di ogni altra cosa.
Saluti


Ciao caro Daniele.
In tutto questo marasma non ti ho mai risposto e me ne scuso.
Ho quasi sempre letto i tuoi post e apprezzato i tuoi sinceri sforzi che so
essere conseguenza di buoni propositi.
Tuttavia è chiaro, è evidente che la situazione di questo NG è quella che ho
descritto qualche post più addietro.
La quasi totalità di coloro che lo frequentano e parlano dei TdG, pur non
avendoli mai conosciuti direttamente, pur non avendo la benchè minima voglia
di approfondire gli argomenti ed appurare come stiano in realtà le cose,
parlano CONTRO i TdG; nel loro cuore hanno già deciso da quale parte stare,
non solo non rimangono neutrali riconoscendo che in qualità di osservatori
esterni non possono stabilire con certezza la verità, ma si lasciano
tranquillamente abbindolare dalle parole degli ex-testimoni e ci giudicano,
senza essere minimamente sfiorati dal dubbio che questi possano anche dire
delle menzogne, cosa che fanno puntualmente, solo che nessuno dei non TdG è
in grado di accorgersene. Il risultato è che si schierano decisamente dalla
loro parte e diventano come loro, solo che gli ex-testimoni sanno di mentire
(e lo fanno per tutta una serie di motivi, primi fra tutti il rancore e
l'odio verso la congregazione, contro la quale farebbero qualsiasi cosa)
mentre i non TdG sono inconsapevolmente manovrati dagli ex-testimoni.
Tu Daniele potresti dire che fra tutti questi ci potrebbero essere delle
persone veramente sincere, e hai senz'altro ragione, è impensabile che tutti
siano come Forte e Alessia.
Tuttavia queste persone a mio avviso, non hanno bisogno del nostro
intervento nel NG. Se sono davvero sincere (come ad esempio Piero Barazza),
se davvero sono interessati a conoscere Dio e a fare una ricerca sincera
intorno a Lui e ai suoi propositi, se davvero vogliono capire qual'è la
verità sul nostro conto, si prendono il tempo necessario e vanno a
sincerarsi di persona di come stanno le cose, fanno entrare i TdG in casa
loro o li ascoltano per strada o si recano nelle locali Sale del Regno e
domandano agli anziani di rispondere in merito alle loro perplessità.
Innumerevoli oramai sono le esperienze che testimoniano questi fatti, io ne
conosco personalmente almeno tre casi oltre a quelli che leggiamo sulle
riviste.
Pensando a noi ed alla nostra spiritualità, potremmo inoltre chiederci: in
quale maniera tutto questo ci può edificare? Sì, è vero, forse rispondendo
alle loro false accuse diventiamo più capaci, ma dovrebbe essere questo lo
simolo per applicarci allo studio della Bibbia?
Dunque a cosa serve partecipare alle "conversazioni" (per usare un termine
eufemistico) di questo NG? A perdere tempo o a rodersi il fegato per tutte
le menzogne sul nostro conto che vengono spacciate dagli ex-testimoni come
"rivelazioni dell'altra faccia del geovismo" (quella che non esiste per
intenderci)?
Questo è il loro obiettivo principale: provocarci con le loro menzogne,
irritarci e farci uscire dai gangheri, per avere poi modo di insultarci
meglio al nostro minimo tentennamento e farci passare per pazzi scatenati o
persone poco equilibrate.
Pensa se nessun TdG si mettesse a discutere in questo tipo di NG...credo che
gli ex-testimoni si stuferebbero presto di lusinghe e complimenti dei loro
simili, probabilmente non perderebbero tempo nemmeno loro, dove non c'è
legna il fuoco si smorza dice la Bibbia, ricordi?
In conclusione Daniele non ti giudico se vorrai continuare ad intervenire
nel NG, so che se lo farai, lo farai animato da buoni propositi, come
pocanzi detto e come del resto ho fatto io finora.
Da parte mia però ho deciso di non buttare via il mio tempo libero (che è
poco e prezioso) in questa maniera. Già lo avevo deciso molto tempo fa, ma
non ho saputo resistere alle provocazioni degli ex-testimoni (che
ribadiamolo, dicono solo e soltanto un sacco di menzogne e distorsioni, per
questo sono provocatori per noi i loro discorsi). Stavolta però è per
sempre.
Ciao caro Daniele.
P.S.: Se vorrai scrivermi fallo in privato perchè quando leggerai questo
post avrò già annullato la sottoscrizione al NG
P.P.S: Per tutte le persone che ritengono di essere sincere: non fermatevi
di fronte alle parole degli ex-testimoni sul nostro conto, vi stanno
mentendo in grande misura. Venite a trovarci e poneteci con rispetto
qualsiasi domanda.

 Comunque oggi esistono le autotrasfusioni con il proprio sangue.
Fra i TdG sono vietati pure quelli.
Ma sono pero' permessi i trapianti d'organo, come pero' e' permesso la
trasfusione di midollo osseo (che produrra' sangue del donatore nel
ricevente). Quindi non e' una questione di "karma".
ciao,
Mauro
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Occorre vivere come si pensa, altrimenti, prima
o poi, si  finisce col pensare come si e' vissuto".

 Comunque oggi esistono le autotrasfusioni con il proprio sangue.
I Testimoni rifiutano anche l'autotrasfusione. I TdG non credono
nell'esistenza dell'anima e del karma e quindi le tue osservazioni non
li riguardano.
Morire per un'idea di per sé non è sbagliato. Ma morire per ubbidire a
delle interpretazioni umane di alcuni versetti della Bibbia è una cosa
davvero assurda, a dir poco.
Saluti
Achille Lorenzi
ach...@cr-surfing.net
http://www.iosono.com/achille/default.htm
<<Comprendete cosa significa: "Voglio misericordia, e non sacrificio">>.
(Matteo 12:7).


 Questo non è un problemino di facile soluzione.
Certo, conosco i vari punti di vista sulla questione, anche in questo ng. a
volte ci sono stati miei interventi parzialmente contro i trapianti, ma
sempre col beneficio del dubbio, e soprattutto per quel che riguarda la mia
persona, la mia vita e non quella delle persone che in quanto figli mi sono
stati affidati.
Ti ripeto, sono questioni molto delicate ed in via teorica si possono fare
"bellissimi" discorsi che perdono però di gran parte della loro efficacia se
ti capita di doverti trovare ad accompagnare quotidianamente un bambino di 7
anni in dialisi.
ciao anche a te
Francesca

 anche comportamenti di queste persone ti rendi conto  
Siccome l'assunzione NON E' vera, tutto il resto del delirio conseguente
viene a cadere...
Lisa

 Comunque oggi esistono le autotrasfusioni con il proprio sangue.
Solo per operazioni previste con mesi di anticipo, altrimenti sei fregato,
per di piu' il sangue autotrasfuso non e' mai abbastanza, e non e' detto che
si possa ricorrere all'autotrasfusione, un anemico non potrebbe.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 ricevente). Quindi non e' una questione di "karma".
Nel caso dei TdG evidentemente no, anche se la radice dell'interpretazione
è quella. E' un po' come la Macrobiotica: era vegetariana in Asia finchè
alcuni chiesero ai religiosi la possibilità di cibarsi di pesce di fiume.
E così rimase.
Oggi provate a chiedere ad un macrobiotico perchè pur essendo
vegetariano mangia pesce: vi risponderà in modo improbabile.
La verità adesso la sapete.


 davvero assurda, a dir poco.
Volevo solo dire che la questione giuridica non è semplice come la
hai posta tu. Si esercita un consenso almeno finchè non interviene un
giudice in senso di TSO e non è detto che ciò accada e neppure che
la decisione sia univoca.
Il fatto che i TdG accettino i trapianti è perchè si è perso il senso
di quel divieto, un po' come i Macrobiotici che da vegetariani hanno
cominciato a mangiare il pesce.
Comunque è vero che la nostra medicina è orientata verso soluzioni
spesso immorali e antireligiose ai limiti del vilipendio di cadavere.
Occorrerebbe esplorare altri orientamenti.
Certamente può destare sgomento la morte per rifiuto di trasfusione.
Ma anche la morte per trasfusione.
O la chimerizzazione dell'essere umano.


 Lisa

 Per cui nella vita occorre anche osare.
E' vero, occorre osare ma con grande discernimento, e con estrema
competenza, sentendosi liberi sempre e comunque di rimettersi in
discussione.Le febbri dei miei figli sono sempre passate con frizioni e
spazzolature, ma ho comunque in casa sempre una confezione integra di
Tachipirina....
ciao Francesca
p.s.
mi sembra di aver capito che vivi a Riccione o sbaglio?
Sai se č cosě respiriamo la stessa aria, io vivo a Rimini.

 O la chimerizzazione dell'essere umano.
Fa inorridire che si muoia per ubbidire alle mutevoli ed erronee
opinioni di uomini che dettano legge sulle coscienze altrui,
ostacolando con i loro "intendimenti" un'effettiva liberta di scelta e
di coscienza.
Saluti
Achille lorenzi


 E leggi di più, ti fa bene.
Mi sa che il problema sia cosa si legge...


 Per cui nella vita occorre anche osare.
Ovviamente, di questo caso non esiste nessuna documentazione.
Avreti guarito una insufficienza renale cronica?
Cosa e' uno ImmunoStimolatoreVegetale?
E quando dici che nella vita bisogna osare, vale anche nel caso in cui il
paziente, osando, muoia o si aggravi?


 wrote in message
8ki8he$pm7$1...@nnrp1.deja.com...

Lorenzi quello che hai detto non c'entra nulla con ciò di cui si parlava.
Questione giuridica significa come i magistrati entrano nella vicenda.
E poi tu con le tue certezze credi di favorire la libertà di scelta?
I TdG sono schiavi? Può darsi, ma lo sono anche quelli che credono
nel sol dell'avvenire, nel transgenico, nella falsa medicina ufficiale.


 ciao Francesca
Ciao Gugli


 Mi sa che il problema sia cosa si legge...
Bisogna leggere di tutto.


 Saluti.
Ciao ciao.





 nel sol dell'avvenire, nel transgenico, nella falsa medicina
ufficiale.
Può darsi. Però io posso scegliere. Nessuno mi impone, con la miaccia
dell'esclusione sociale, con la minaccia della punizione divina e del
castigo eterno, di rifiutare cure mediche che potrebbero essere l'unico
mezzo per salvare la mia vita o quella dei miei cari.
Saluti cordiali
Achille Lorenzi


 E perchè?
Non c'e' materiale.
Saluti.


 è l'interpretazione poi che fa danno.
Gia', l'esegesi, qui sei sul NG giusto, ti garantisco :o))
Saluti


 E poi ho mio zio operato e mi ha detto certe cosucce...
Strano, mio padre non mi ha detto nulla....
A quando un cugggggggggino?
Saluti.


 > > GMER, cita ALMENO UN caso, sii serio, via...
Ciao,
ci ho messo qualche giorno a ricercarlo tra la marea di libri che affollano
la mia casa ma l'ho trovato! Il titolo è :"Con il cuore di un altro" ed.
Mondadori parla della storia di Claire Sylvia affetta da una rara malattia
cardiovascolare che la costringe ad un trapianto cuore-polmoni.
Dopo l'intervento la donna comincia ad avvertire una presenza estranea
dentro di sè, in seguito si accorge che le sue abitudini, i suoi desideri, i
suoi gusti sono totalmente cambiati; comincia a comportarsi con
un'agressività e una sicurezza che un tempo le erano
sconosciute....addirittura arriva ad incontrare in sogno un ragazzo di nome
Tim che lei è certa si tratti del suo donatore.
Per la scienza tutto ciò è impossibile: l'anima non è un muscolo, non ha
sangue, tessuti, vene. L'anima non si trapianta. Ma in realtà, dove termina
il corpo e inizia lo spirito?
Con ciò non sto affermando che ciò che Claire ha vissuto o crede di aver
vissuto sia assolutamente inconfutabile, lascia però aperte alcune porte,
alcuni interrogativi che suppongo neanche il miglior medico o scienziato
possano con assoluta certezza dipanare.
saluti
Francesca

 possano con assoluta certezza dipanare.
Il medico e lo scienziato in genere, anche solo in linea generale, non
potrebbero MAI dare conferma definitiva ed assoluta di qualcosa, proprio per
questo spetta a chi afferma qualcosa il dimostrare cio' che afferma per
conferirgli forza e credibilita' ragionevoli e sufficienti.


 wrote in message
8kkkm4$g43$1...@nnrp1.deja.com...

Te la sei cavata col condizionale "che potrebbero" altrimenti ti avrei
dato del superstizioso tout court. :-)))


 mnemoniche a livello cellulare).
Ma per favore....
Le equipes seguono i trapiantati cosi' come esistono equipes per i malati di
cancro, e' sostengo psicologico, da qui a dire che lavorano per non far
sovrapporre le due personalita' e le due memorie, ce ne corre, e parecchio.
Ma tucitami anche solo UNA di queste equipes
Saluti


 Saluti
Vedi io leggo spesso di queste cose, ma siccome non ho bisogno come
te di continue conferme ricordo i fatti ma non i nomi. Credo non sia
difficile reperirli
e forse lo farò.


 e forse lo farò.
A dire il vero, hai detto diverse volte che lo avresti fatto, che fai,
ringambi?
Saluti.
