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Titolo: «La Sindone è vera, rifacciamo gli esami»

Da il "Corriere della Sera" domenica 9 marzo
SPECIALI
Parla il francescano dell'Università Lateranense
«La Sindone è vera, rifacciamo gli esami»
Padre Berbenni: vennero programmati 26 interventi, fu realizzato solo quello
con il carbonio 14
La Sindone di Torino non è soltanto un documento importante per la storia
del cristianesimo ma anche un vero e proprio laboratorio di ricerche. Alcuni
tra i più qualificati scienziati del mondo si sono occupati di questo telo
di lino. È la «reliquia» critiana più conosciuta, tanto che una mostra su di
essa ha attirato folle anche in estremo Oriente. Incontriamo Gianfranco
Berbenni, il francescano che coordina (con Gabriella Girelli) i due corsi di
sindonologia - uno esegetico e uno medico - alla Pontificia Università
Lateranense.
Professor Berbenni, a che punto sono le ricerche scientifiche sulla Sindone?
«Il lato debole, dal 1972 a oggi, è che esse non sono mai state affidate a
un'équipe universitaria. Intendo dire a studiosi di una o più università non
distaccate, che riuscissero a integrare le varie facoltà per presentare un
progetto di analisi. Anche il celebre gruppo americano, lo STRP, forte di
circa 40 persone di chiara fama, non ebbe tale caratteristica. Erano
studiosi singolarmente impegnati. E apparteneneti a diverse fedi religiose,
un fatto che non va sottovalutato. Non c'è stato però un coordinamento di
alto livello tra le discipline».
Di conseguenza?
«C'è ora lo spazio per programmare una ricerca con queste caratteristiche.
Si può ammettere che sino a oggi sulla Sindone si è realizzato un 20% di
quello che si potrebbe fare».
Perché ha detto dal 1972 in poi?
«In quell'anno Max Frei, criminologo di Zurigo, fu convocato per autenticare
le foto della Sindone del 1969. Notò che il tesssuto era ricco di polveri e
sedimenti. Propose di prelevarne dei campioni e, partendo dai pollini,
tentare datazione e provenienza. Con lui le scienze tecnologicamente
avanzate si interessano al telo».
Poi cosa è successo?
«Passiamo al 1976-77. Due militari statunitensi, Jackson e Jumper, dopo aver
visto le foto della Sindone, decidono di sottoporle al VP-8 (un elaboratore
di immagini usato per mettere a fuoco foto spaziali non nitide e per dare
tridimensionalità ai dati). Lo fecero grazie al dottor Lynn, che lavorava a
Pasadena. A questo punto l'interesse esplode. Il volto acquista
tridimensionalità anatomica e non pittorica».
Cosa suscitò la nuova immagine?
«Cominciarono le ricerche del gruppo più allargato coordinato da padre
Rinaldi, salesiano statunitense di origini italiane, che organizzò ad
Albuquerque (New Mexico) un convegno scientifico a cui partecipò il Centro
Romano di Sindonologia e furono coinvolti scienziati di Los Alamos. È l'
estate '77».
E quel convegno...
«Fu una svolta storica. L'indagine scientifica della Sindone si divise: da
una parte la teoria americana, dall'altra quella che io chiamo "la teoria
con i piedi per terra"».
Si spieghi meglio...
«Gli americani cominciarono dal volto, che rivela una sofferenza serena.
Come mai il telo, si sono chiesti, registra l'impronta della fossa nasale?
Scoppia l'ipotesi che la traccia delle parti dove non ci fu contatto fosse
causata da un'energia da studiare. Nel 1978, in ottobre, il gruppo americano
ha il permesso di realizzare indagini fotografiche e prelievo di materiale
per 3 giorni. Gli scienziati giunsero con 10 tonellate di strumenti, con
scorte e visti speciali. Erano uomini importanti per la sicurezza Usa».
Dopo di che?
«Nel 1981 pubblicano i risultati in una ventina di articoli su riviste
scientifiche. Il 13 maggio Jackson e monsignor Ricci (fondatore del Centro
Romano di Sindonologia) sono a san Pietro per essere ricevuti dal papa. L'
attentato di quel giorno impedisce l'incontro. Nel dossier, tra l'altro, c'
era la foto di una fibra della Sindone intrisa di sangue. Nell''82, l'
Accademia delle Scienze dell'Urss riconosce l'inoppugnabilità delle ricerche
americane».
La tappa successiva...
«È il 1984. Viene presentata al cardinale di Torino Ballestrero, custode
pontificio (la Sindone è «donata» nel '83 dai Savoia al Vaticano) un
fascicolo con 26 nuovi progetti di indagine sul telo, tra cui quello del
C-14 (il carbonio 14 radioattivo), un metodo molto usato in campo
archeologico e antropologico. Tra l''84 e l''88 pressioni molto forti
riescono a scorporare il C-14 dagli altri esami. Alla fine, dei 26 proposti,
sarà l'unico».
Ma forse era il più importante...
«Anche tra i restanti 25 ce n'erano di essenziali. Ma le pressioni vinsero e
così il 21 aprile 1988 si realizzò il prelievo per l'unico esame. Il 13
ottobre si annunciarono i risultati. I quali, è noto, rivelarono che "allo
stato attuale" delle indagini si dovrebbe datare la Sindone tra la metà del
XIII secolo e la fine del XIV. Il fatto diede un colpo mortale al gruppo
scientifico americano che, sostanzialmente, si sciolse. Trionfa l'ipotesi
medievalistica».
Il gruppo STRP allora sparì?
«Non del tutto. Dopo le polemiche, dal '92 al '96, alcuni di loro proseguono
le ricerche. Ne realizzano - sempre per la datazione - verificando eventuali
effetti del gas radioattivo radon. Esaminano i rivestimenti microscopici
provocati da funghi, capaci di alterare la datazione».
E dopo?
«Fermiamoci al '96. In quell'anno esplode la ricerca sul DNA della Sindone,
invero con procedure improprie. Garcia Valdes comunica di averlo
individuato. Pubblica il volume Il DNA di Dio. Il cardinale Saldarini,
arcivescovo di Torino, sconfessa la procedura con cui si era arrivati al
dato. La cosa più grave è la notizia, ampliata dai media, che era stato
messo in banca il DNA per poterlo utilizzare in una eventuale clonazione. La
reazione della Chiesa è comprensibile».
L'incendio del '97 come entra in questa storia?
«Le fiamme che minacciarono nell'aprile la Sindone portarono all'emergenza
il problema della conservazione. Da quel momento esso è diventato anche il
cuore della ricerca».
Cosa intende dire?
«Che, ad esempio, nel '98, con l'ostensione per il centenario delle prime
foto, si sono realizzate immagini ad alta definizione e, di pari passo,
anche ricerche scientifiche per la preparazione della teca di custodia. Nel
2002 questo problema è risolto: la Sindone è stesa, non più avvolta, in un
contenitore con l'assenza d'aria e per migliorare la condizioni di
conservazione si usa un gas inerte, l'argon».
Nel luglio del 2002 non vennero tolti i rattoppi alla Sindone?
«Sì, le aggiustature del 1532 e anche il telo di supporto. Con il permesso
del papa si è fatta anche la foto del retro».
Ma ci sono anche altre ricerche, ad esempio l'impronta delle monetine sugli
occhi, una scritta...
«Le considero deboli, inaffidabili. Non punterei sulle monetine coniate
negli anni di Tiberio o sulla scritta "Nazarenus". Scientificamente non
reggono».
Qual è, seondo lei, l'unico dato inoppugnabile?
«Che il sangue presente sul telo è umano. Si è identificato anche il gruppo
sanguigno. Inoltre c'è la presenza di bilirubina: si tratta dunque di sangue
traumatizzato. Di più: è sangue catalogabile come "intra vitam" e "post
mortem"».
Nel 1978 un analista di Chicago, McCrone, annunciò di aver trovato dei
pigmenti pittorici...
«È ipotesi già sconfessata dagli studi del gruppo STRP. A riprova le foto
agli ultravioletti del '78-'81 dimostrano l'uscita del siero giallastro dal
costato, di quel liquido che non si vede a occhio nudo sul telo. Nessun
pittore può aver usato vernici per ottenere effetti invisibili!».
Ma il C-14 resta un dato che...
«Le rispondo con franchezza che quelle analisi andrebbero ripetute. È vero:
sono state realizzate da tre laboratori, ma le pressioni furono
innumerevoli. Per arrivare a dissipare i dubbi, si dovrebbe ripetere l'
analisi e fare un confronto con ulteriori campioni di duemila anni fa. Dal
primo esame del C-14 sono passati 15 anni: per la scienza è un'enormità.
Andrebbe costituito un pool di «carbonisti» per procedere alla seconda serie
di indagini. Che, del resto, era già prevista nel 1988, proprio al taglio
del tessuto sindonico. Ricordo che se n'è usata la metà, l'altra sarebbe
disponibile per ulteriori ricerche. I carbonisti hanno affinato le
metodiche. C'è anche da tener presente l'irrompere delle nanotecnologie».
Mentre padre Berbenni dice queste cose, ricordiamo che la Fondazione 3M ha
partecipato e sostenuto logisticamente le ricerche del 1988. Essa, grazie
all'intervento di Antonio Pinna-Berchet, suo presidente, custodisce l'
archivio del professor Giovanni Riggi di Numana contenente dati di varia
natura dal 1978 in poi. Mentre ci accomiatiamo da padre Berbenni, gli
chiediamo a bruciapelo: «Secondo lei, è proprio il telo che avvolse Nostro
Signore»? Sorride. Risponde: «Si».
Armando Torno

«La Sindone è vera, rifacciamo gli esami»
ti incollo due mail che mi ha inviato Gian Marco Rinaldi qualche tempo
fa, spero possano esserti d'aiuto:
-----
Caro Antonio, i sindonologi (se non sono dei novizi e se solo hanno
avuto qualche anno per stagionarsi nelle loro convinzioni) si dividono
fondamentalmente in due categorie: 1) quelli con cui puoi discutere
piacevolmente per una vita e non cambieranno mai idea; 2) quelli che
se ci discuti per piu' di mezz'ora ti viene il mal di fegato a te
mentre loro gongoleranno per un altro trionfo. Da una scorsa che ho
dato alle discussioni su ICC, ho l'impressione che li' ci sia qualche
presenza della seconda categoria. Il mio consiglio e' di lasciarli
perdere.
 
Riprendiamo per esempio (per l'ultima volta) la questione del peso dei
campioni del 1988 che, secondo il tuo interlocutore su ICC, sarebbe
circa il doppio di quello dovuto. Tutto dipende dal valore esatto per
i centimetri quadrati tagliati. Il tuo interlocutore dice (cito dalla
tua citazione) che <Dalla Sindone fu prelevato, per gli esami del C14,
un rettangolo di 8,1 x 1,6 cm, quindi 12,96 centimetri qu.> In realta'
la prima dichiarazione pubblicata di Riggi, comparsa subito dopo la
data del prelievo [Giovanni Riggi di Numana: Rapporto Sindone
(1978/1987), 3M Edizioni, 1988, pag. 166], parla di un frammento
ancora piu' piccolo. Dice Riggi:
 
<< ... mi fu consentito il taglio di circa 8 centimetri quadrati di
Tessuto sindonico [...], ridotti poi a circa 7 [...]. Il frammento di
7 x 1 cosi' ottenuto e' stato successivamente diviso in parti, di cui
tre equivalenti, del peso appena superiore ai 50 milligrammi, da
immettere in tre contenitori sigillati ecc.>>
 
Questo Riggi, che scriveva Tessuto con la maiuscola per esprimere la
sua devozione, stava mentendo sulla quantita' di Tessuto tagliato.
Ovvero, le misure indicate erano giuste, ma limitatamente a quel
frammento che fu usato per ottenere i tre campioni da consegnare ai
laboratori. Veniva omesso che il tessuto dato ai laboratori non era
tutto il tessuto tagliato. Ce n'era dell'altro non consegnato ai
laboratori. Inizialmente, Riggi cercava goffamente di nascondere il
fatto che aveva tagliato piu' di quanto fosse necessario per i
laboratori. Tanto goffamente che il suo testo citato, nel libro
citato, era accompagnato da una fotografia dalla quale era possibile
stimare, sia pure a spanna, che la parte tagliata era ben piu' grande.
Tanto pateticamente che poi fu costretto a mostrare filmati dove era
possibile leggere le pesate della bilancia, ovviamente incompatibili
con le misure inizialmente denunciate.
 
Furono i sindonologi stessi (intendo i sostenitori dell'autenticita')
che in seguito misero alle strette Riggi (e un'altra persona che
collaboro' con lui nel prelievo) e gli fecero cambiare il racconto.
Dopo un tira e molla di successive mezze ammissioni, venne fuori che
fu prima tagliata una parte piu' grande, dalla quale fu intanto
sfrangiato un ampio bordo, poi quello che rimase fu diviso in DUE
parti circa uguali, e UNA di queste parti, corrispondente circa alle
misure dichiarate inizialmente, fu divisa in tre quadratini da dare ai
laboratori. Nella divisione i tre quadratini non vennero uguali, e fu
tagliata dall'altro pezzo una fettina da aggiungere al piu' piccolo
dei tre, cosi' che uno dei laboratori (Tucson) ricevette non un taglio
solo ma due tagli, uno piu' grande e uno piu' piccolo.
 
Aggiungi che per ciascuno dei tre campioni dati ai laboratori (quelli
su cui fu condotta la datazione, cioe' quelli che contano) si
conoscono con sufficiente precisione le dimensioni e si conosce
esattamente il peso. Non c'e' alcuna discrepanza rispetto al peso
specifico per superficie del tessuto della sindone.
 
Che le cose stiano cosi', e' conoscenza universale condivisa da tutti
i sindonologi (intendo i sostenitori dell'autenticita', non gli
scettici), unaninemente accettata da chiunque (una volta appianate le
iniziali incertezze o contraddizioni) e mai rimessa in discussione (se
non forse dalla Siliato, che e' soggetto particolare, oltre che dal
tuo interlocutore di ICC).
 
Se ora ti viene fuori uno, il tuo interlocutore di ICC, che ti dice
che le cose stanno diversamente, e' lui che deve darti l'evidenza.
 
Se non ti basta, prova a ragionare per assurdo. E' da 15 anni che i
sindonologi le inventano tutte per cercare di spiegare il motivo per
cui, secondo loro, il risultato della datazione sarebbe sbagliato. La
teoria dell'incendio di Kuznetsov. La teoria della patina bioplastica
di Garza-Valdes. La teoria che l'esplosione della resurrezione di
Cristo irradio' il telo con neutroni protoni elettroni neutrini e
raggi gamma. La teoria degli inquinamenti da lacrime, sudore, cera di
candele, saliva, microrganismi, fumi, cacca di insetti. La teoria che
ci fu un imbroglio con uno scambio di campioni, per cui i campioni
della sindone che furono datati non erano i campioni della sindone ma
di un sosia medievale (presumibilmente dello stesso peso specifico).
La teoria della congiura per cui i laboratori dichiararono il falso.
Anche la teoria del rammendo invisibile, che non comporta pero' che il
tessuto pesi il doppio (alla faccia dell'invisibile), semmai che i
fili originari e consumati siano stati sostituiti da fili freschi.
Piu' altre teorie ancora.
 
Ora, se i sindonologi avessero avuto una prova o un qualche indizio
che il tessuto usato dai laboratori aveva un peso specifico diverso da
quello della sindone, perche' mai avrebbero dovuto affaticarsi tanto
per cercare simili spiegazioni? Bastava quel fatto, la differenza di
peso specifico, per provare che la datazione era invalida. E non
perche' fosse dimostrata un'aggiunta di filo da rammendi, ma
semplicemente perche' voleva dire che i campioni non provenivano dalla
sindone, cioe' che c'era stato un imbroglio con sostituzione
(maldestra sostituzione con un tessuto ovviamente non somigliante).
 
Tutto questo, Antonio, non te lo dico per fornirti prove per
convincere il tuo interlocutore. Spero solo di convincere te, non lui,
che se lui, nonostante quanto detto sopra, sostiene la tesi del peso
specifico diverso, allora sarebbe per te inutile cercare di
convincerlo a cambiare idea. Non ci riusciresti mai.
 
Ciao.
Gian Marco
 --------------
Non so se hai visto il libretto di Garlaschelli, Processo alla
Sindone, Avverbi, che trovi nei libri del Cicap. Dico libretto perche'
e' piccolo, ma ci trovi molte informazioni basilari. Comincia col
consigliarlo ai tuoi interlocutori.
 
Su internet c'e' un sito mammut, 
www.shroud.com
, con una montagna di
informazioni. Fra l'altro ci trovi il resoconto della datazione
nell'originale che fu pubblicato su Nature. Il sito e' di inclinazione
autenticista, ma non rifiuta di mostrare anche posizioni in
disaccordo. Ci sono anche molti collegamenti ad altri siti nel mondo.
-- 
C'è un solo angolo dell'universo
che puoi esser certo di poter migliorare,
e questo sei tu.
(Aldous Huxley)
www.iaciners.org
www.toto63.net

 fa, spero possano esserti d'aiuto:
Grazie tante
Francesca

 wrote:
Ma come mai nessuno parla della prospettiva *pittorica* di questo
telo?
E' una boutade... o non si sa' che rispndere?
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

innumerevoli.
Eccerto, c'è un gruppo ateo (o satanico) internazionale che ha cospirato per
alterare i rapporti di tre laboratori indipendenti e mettere tutto a tacere.
Un complotto governativo contro la verità, proprio come per gli alieni
nascosti in un hangar nel deserto del Nevada... assieme all'Arca Perduta,
naturalmente <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 E' una boutade... o non si sa' che rispndere?
Non si sa *ancora* tutto di niente.
Figuriamoci di un oggetto cosi' oggetto di studio.
a.c.

 VR
Poco tempo fa Discovery Channel ha trasmesso uno special in cui si
dimostrava che era opera di Leonardo da Vinci.
Per l'esattezza il suo volto sopra il corpo di un altro uomo ottenuto con la
tecnica fotografica del foro stenopeico che evidentemente era nota a
Leonardo e con materiali già allora disponibili.

Figuriamoci di un oggetto cosi' oggetto di studio.
Ma infatti, lo dico sempre io che solo gli stupidi ridono degli otto prepuzi
autentici di Cristo conservati nel medioevo.
Di Cristo se ne sa ancor meno della Sindone, quindi non possiamo escludere
che avesse otto cazzi, o che il prepuzio gli ricrescesse ogni volta che
glielo tagliavano, no? Sempre per virtù della misteriosa energia... <g>


 autentici di Cristo
Non essere superficiale.
E' ancora un mistero (non per la fede), ma per la scienza, come si sia
formata quell'impronta. Baima Bollone, riprendendo gli esperimenti dei
cadaveri cosparsi di mirra e aloe del Romanese, ha proposto un'ipotesi
su cui lavora. Pesce Delfino, con non poche incongruenze, un'altra.
E' stupido solo il pregiudizio, finche' la ricerca non ha scritto la
parola fine.
Non mi risulta che lo abbia ancora fatto.
Ergo e' normale che ci siano ancora tanti punti interrogativi.

formata quell'impronta.
Anche come Cristo avesse otto prepuzi resta un mistero.
Se poi ci tenete ad avvilire la vostra religione al livello del Giornale dei
Misteri, accomodatevi.


 E' una boutade... o non si sa' che rispndere?
VR... ne abbiamo discusso tempo fa su ICA..eravamo: tu, io, Pitro Carena e
Leo...lo abbiamo spiegato anche qui...che se tale telo avesse veramente
avvolto un qualsiasi corpo con volume e quindi a più dimensioni...su di esso
sarebbe rimasta un' impronta che risulterebbe deformata...infatti un corpo
solido lascerebbe un impronta con tutte le sue facciate.
Poi abbiamo logicamente dedotto che i chiaro scuri che ci sono sull'impronta
del telo sono PROPRI di un dipinto..ma ripeterlo qui a chi non PUO' sentire
sarebbe perdita di tempo e non capirebbero..ci vorrebbe il MIRACOLO ;-)
Ciao!!
Anna


 Misteri, accomodatevi.
Se poi vuoi, come fanno tanti superficiali, accostare Dio a babbo
natale, fai pure. L'insinuazione entra da un orecchio ed esce con la
pipi'.
Tra l'altro ho detto che non e' un mistero della fede, ma della scienza.
La fede c'era prima e indipendente dai risultati del C14.
E c'e' ancora anche dopo che e' stato dimostrato che la Sindone e' un
falso medioevale. Ma la dimostrazione e' suscettibile di falsificazione.
Ed e' quello che chiede l'intervistato del Corriere di oggi.
I dati di fede hanno ben altri fondamenti.

alla fine degli anni ottanta, il prof. Vittorio Pesce Delfino
dell'Università di Bari pubblicò un volume dal titolo "E l'uomo creò la
sindone" (ed. Dedalo), nel quale dimostrava che sovrapponendo ad una certa
distanza un telo di lino ad un bassorilievo di bronzo scaldato (un tipico
gisant della scultura funeraria medievale di epoca gotica, per intenderci)
si otteneva un'immagine molto simile (identica?) a quella della sindone.
Qualche tempo dopo, vi fu una dimostrazione televisiva, non ricordo in quale
programma. E' strano che quel libro e quell'esperimento non vengano mai
citati nelle discussioni e soprattutto dai "sindonologi"; a meno che non ne
sia stata nel frattempo dimostrata la falsità (ma dove?).
Per chi, come me, che dopo essermi occupato per anni della questione, avevo
letto il libro del prof. pesce, il risultato del test al C14 non poteva
essere sorprendente.
Cmq, rifacciano gli esami, perché no? Già i primi furono organizzati dalla
diocesi di Torino, mica dall'alleanza atea universale...
Detto questo, mi chiedo: puoi dirti cattolica senza credere all'autenticità
della sindone?
La risposta è ovvia.
F.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 glielo tagliavano, no? Sempre per virtù della misteriosa energia... <g>
L'Istituto Evangelico del Santo Prepuzio ha recentemente portato a termine
una proficua indagine circa la vicenda storica degli otto prepuzi ed è
arrivata alla sconcertante conclusione che non c'è nulla da meravigliarsi
sul fatto che Gesù avesse otto prepuzi, visto l'elevato numero di cazzate
che di lui hanno scritto i Padri della Chiesa!.....Pace e bene a tutti!
Giacomo_minor
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

sarebbe perdita di tempo e non capirebbero..ci vorrebbe il MIRACOLO ;-)
Si'... ma io mi riferivo al fatto... che tutti quelli che postano
estratti di documenti non fanno mai menzione di studi che analizzino
questo aspetto. Solo in una trasmissione con Odifreddi alla TV sentii
parlare di questo... e nessuno dice nulla. 
La cosa mi sembra sospetta... sai... parlano sempre in modo
pseudoscientifico di aspetti secondari... senza mai affrontare cose
importanti.
E' come i cattolici... che vedono di buon occhio la teoria del big
bang.... ma poi glissano che e' un piacere sulle dirette conseguenze -
come quelle dei dinosauri dell'altro thread.
Bye


dimensioni? Non abbia volume per lasciare poi un immagine piatta?
Eh... e *come* la lascia?
Solo se riflette una serie di raggi paralleli a grande distanza puo'
far questo. Ma se irradia daldentro di se' energia...non non puo'
lasciare un'immagine piatta. Bensi' presentare immagini soggette a
forti deformazioni sferiche. Basta che ti passi deodorante o
quant'altro sul viso e poi ti asciughi con un foglio di carta e
vedrai.
La sindone non contiene l'immagine propria di un telo avvolto su di un
corpo... ma ben teso *davanti al corpo*... ad una certa distanza...
come se fosse un rullino fotografico.
Chissa' forse... Gesu' appena uscito e' passato su la dove avevano
steso un telo ad asciugare... e s'e' fatto fa' 'na foto! :-)
Mah!


La risposta è ovvia.
Ovvio.


 Di Sindone ce ne' una sola.
Non erano una quarantina? Boh?! Forse e' rimasta solo quella.
Quella "vera", naturalmente... :-)
-- 
ciao       | massimo_c
Massimo C. | (at) 
despammed.com

 vedrai.
Infatti!
(...)
Ciao!!
Anna


 VR
Ciao!!
Anna


 avvolse Nostro Signore»? Sorride. Risponde: «Si».
Ecco, visto?
esame effettuato e superato a pieni voti.
cosa mai si potrebbe volere di più?
saluti
oid
_________________________________________
Aggiungere la bolla papale
"Dictatus Papae" di San Gregorio VII del 1075
in cui si ribadisce che la
CHIESA ROMANA NON ERRO' E NON ERRERA' MAI
secondo la testimonianza delle Sacre Scritture

lo è! Eppure ci eravamo spiegati tanto bene l'anno scorso..;-)
Si' si'... Non mi riferivo a te.
Noi ci si e' ben spiegati... :-D
Bye


Quella "vera", naturalmente... :-)
Se a qualcuno può interessare esiste un libretto (-etto per
dimensioni) dal
titolo: "Le sindoni savonesi" Devozione tra XVII e XIX sec.
di F. Molteni  edito dalla prov. di Savona nel '97. i tratta di un
catalogo.
Riporta la storia della sindone (riassunta) e i casi più noti di copie
e
lenzuoli sacri.
Ovviamente parla della radiodatazione come questione non risolta e che
solleva molti dubbi (Addavenì Rinaldi...).
Tra l'altro enumera le copie datate e conosciute che sarebbero 27
tutte tra
il 1516 e il 1898
e le copie non datate, 26.
A titolo di curiosità mi permetto di elencarle.
Tra quelle datate le più vecchie sono del XVI. Chissà se tra quelle
non
datate si arriva ad ancor prima del XIV?
LE COPIE DELLA SINDONE DATATE
1 1516 Lierre (Belgio) Chiesa di St. Gommaire
2 1568 Guadalupe I (Spagna) Mon. della Vergine di Guadalupe 3 1568
Navarrete
(Spagna) Parrocchiale
4 1571 Alcoy (Spagna) Convento del Santo Sepolcro
5 1620 Lisbona I (Portogallo) Proprietà Falcao
6 1620 Torres de Alameda (Spagna) Parrocchiale
7 1623 Logrono (Spagna) Cattedrale
8 1624 Summit (New Jersey, Stati Uniti) Monastero di N. S. del Rosario
9 1626 Roma I Mon. della Oblate Agostinane
10 1634 Moncalieri (Torino) Carmelo di San Giuseppe
11 1640 Castillo de Garcimunoz (Spagna) Chiesa dell'Ospedale
12 1643 Torino I Proprietà Lovera di Castiglione
13 1644 Acireale (Catania) Basilica di San Sebastiano
14 1644 Torino II Mon. della Madonna del Suffragio 15 1646 Bitonto
(Bari)
Cattedrale
16 1646 Bologna I Cattedrale
17 1646 Fabriano (Ancona) Chiesa di Santa Caterina
18 1646 Quebec (Canada) Monastero delle Orsoline
19 1652 Napoli Mon. dei SS. Giuseppe e Teresa
20 1653 Cuneo Chiesa di Santa Maria
21 1653 Savona I Oratorio dei SS. Pietro e Caterina 22 1654 La Cuesta
(Spagna) Chiesa di N. S. de los
              Valles
23 1678 Imperia Basilica di San Maurizio
24 1697 Savona n Monastero di Santa Teresa
25 1708 Agliè I (Torino) Chiesa di Santa Marta
26 1710 Gallarate (Varese) Cattedrale
27 1898 Torino III Istituto Artigianelli
LE COPIE DELLA SINDONE NON DATA1E
1 Aglie n (Torino) Sacrestia della Cappella del Castello
2 Arquata del Tronto (Ascoli) Chiesa di San Francesco
3 Badolatosa (Spagna) Chiesa parrocchiale
4 Bologna n Monastero del Corpus Domini
5 Caltagirone Sacrestia del Convento dei Cappuccini
6 Campillo de Aragon (Spagna) Chiesa parrocchiale
7 Escalona del Prado (Spagna) Chiesa parrocchiale
8 Escamilla I (Spagna) Chiesa parrocchiale
9 Escamilla n (Spagna) Chiesa parrocchiale
10 Finale Ligure (Savona) Sacrestia della chiesa di San Giovanni
Battist 11
Gallipoli (Lecce) Cattedrale
12 Guadalupe n (Spagna) Monastero della Vergine di Guadalupe
13 Inzago (Milano) Chiesa di Santa Maria Assunta
14 Laguna de Cameros (Spagna) Chiesa di San Domenico
15 Lisbona n Monastero della Madre di Dio
16 Mondovì (Cuneo) Cattedrale
17 Rabat (Malta) Sacrestia della Chiesa di San Paolo
18 Ripalimosani (Campobasso) Chiesa parrocchiale
19 Roma n Chiesa del Santo Sudario
20 Roma III Chiesa di San Giuda Taddeo
21 Salamanca (Spagna) Monastero delle Agostiniane
22 Santiago del Estero (Argentina) Convento di San Domenico
23 Silos (Spagna) Monastero dei Benedettini
24 Toledo (Spagna) Mon. delle Madri Comendatores de Santiago
 25 Torino IV Sacrestia della Cappella della Sindone
26 Valladolid (Spagna) Monastero di Nostra Signora de la Laura
Fonte: L. Fossati, Le copie della Sacra sindone a confronto con
l'originale
e il loro vai documentario, in «Sindon», 3 (1991).
Una versione aggiornata del lavoro di Fossati e' in queste due pagine:
http://www.shroud.it/FOSSATI9.PDF
http://www.shroud.it/FOSSAT10.PDF


pipi'.
Amico mio bello, chi pretende di dimostrare la sua fede con la scienza
positiva, *necessariamente* tratta il suo dio come Babbo Natale: in entrami i
casi, per sapere se esistono, si ricorre agli stessi metodi.
Lasciate perdere le ciance vanolesche, dite che è sacra perché la gente ha
fede che sia vera, come ha detto un vostro arcivescovo di buonsenso, e
nessuno vi prenderà in giro. O almeno, non io.


 nessuno vi prenderà in giro. O almeno, non io.
Il papa ha avuto piu' buonsenso (o diplomazia) di codesto vescovo,
quando e' andato a Torino a inginocchiarsi davanti al lino. Ha parlato
solo di *icona eloquente*. E questo e' sufficiente per farci la fila.

scientifica.
be' alolora non c'e' discussione: il tipo di tessitura con cui e'
statoconfezionato il tessuto della sindone risale al medioevo, prima
era totalmente sconosciuto in tutto il mediterraneo.
Se non vuoi credere al C14, di fronte a questo non puoi che arrenderti
e accettare il fatto che la sindone di Torino sia un falso.


era totalmente sconosciuto in tutto il mediterraneo.
Interessante. Fonte?


 era totalmente sconosciuto in tutto il mediterraneo.
Da che sento parlare di SIndone, sento dire che la tessitura a spina di
pesce della sindone è tipica dell'epoca antica, sia in Egitto (si conservano
reperti egiziani vecchi di cinquemila anni), sia in Palestina, sia in altre
zone del Medio Oriente; il filato è "ritorto a Z" (in senso orario) anziché
ad S (in senso antiorario) come invece in epoche successive.
Se fosse stato così facile non avrebbero perso tanti anni a cercare di
datare un tessuto così palesemente medievale, no?
Ciao

 datare un tessuto così palesemente medievale, no?
E' una di quelle innumerevoli cose che avrebbe dovuto fare il famoso
falsario medioevale, o meglio una squadra di falsari, capaci di creare
prove, come quelle del polline andando in giro con il telo per il
mediteranneo, per ingannare le persone dei secoli futuri.
I presunti falsari, invece di accontentarsi di fare un immagine, come tante
c'erano, hanno fatto qualcosa di veramente eccezionale e con tutta la nostra
tecnologia non si resce a capire come abbiano potuto fare una cosa del
genere con gli strumenti e le consocenze che avevano nel 1300.
Ciao
Claudio Pace.


genere con gli strumenti e le consocenze che avevano nel 1300.
Ti è stato ripetuto sino alla nausea che se è per questo non si riesce a
capire nemmeno come venivano fatte tante cose nemmeno nell'800 A.C. e dato
che a te interessa solo vanolare, è ovviamente del tutto inutile ripetertelo
ancora. Ma è divertente sottolineare come l'ultrarigore storico-scientifico
che chiedi a chi sostiene che la storia di Cristo non è necessariamente
quella delineata dai canonici, va del tutto a farsi benedire quando devi
sparare idiozie sulla Sindone per fare il ciarlatano... <BEG>


 I dati di fede hanno ben altri fondamenti.
e quali sono i fondamenti del dato di fede che esite dio e che tale dio è il
tuo?

[...]
Quando mancano gli argomenti viene fuori il sarcasmo, per altro assai
scontato,
i falsi di Modì furono in qualche modo datati e certificati dall'università
di Pisa, cosa che trasse in inganno un esperto di storia dell'arte
internazionale come Argan, già sindaco di Roma, ... questi sono fatti che
tutti conoscono, il resto sono chiacchere.
La sindonologia si muove sul piano della scienza, e va avanti nonostante i
pruriti di chi vorrebbe chiudere il discorso e non ci riesce.


 e accettare il fatto che la sindone di Torino sia un falso.
Non e' questione di non credere al C14, ma di considerare il possibile
*sbaglio* umano. Altre analisi potrebbero falsificare il *falso*. Una
seria obiezione a probabili sbagli (non errori che ci sono sempre) di
misurazione e' venuta dal ricercatore Garza Valdès (San Antonio, Texas):
lo strato di lichenotelia (che arriverebbe anche al 60% del tessuto
sindonico) impiega centinaia di anni per formarsi.
Nel 1995 lo stesso Harry Gove ha ammesso
che il metodo della datazione al C14 da lui inventato, in base alle
"consistenti prove" del Dott. Garza Valdes, puo' aver reso piu' recenti
i risultati a cui sono arrivati nel 1988 i
tre laboratori che hanno esaminato la Sindone.
Il francescano che chiede nuove analisi non ha tutti i torti. Anche se,
imho, e' assurdo bruciare irrimediabilmente parti del tessuto con
l'impronta.
Personalmente ritengo, proprio per la fallibilita' e la falsificabilita'
degli esperimenti, ancora aperta la questione della datazione, la quale
potrebbe essere tutt'altro che lontana da quella che risulterebbe da
antiche testimonianze storiche.
a.cignini

acquirente del 1300 non sapeva nulal della questione dei pollini c
Se il falso fosse stato fatto in Terrasanta nel medioevo, o con un tessuto
importato dalla Terrasanta, ecco spiegati i pollini, punto.
Che pazienza ci vuole con i vanoli.... <g>


 tuo?
La catena ininterrotta di testimoni del Risorto, da Tommaso che mette il
dito non nel palmo della mano, ma nei polsi, (come, giustamente la
Sindone fa pensare) e nella ferita del costato, da cui usci' "sangue ed
acqua" secondo il testimone che ha visto il colpo di lancia ed era li' a
due passi. Gli studi sulla sindone hanno tradotto in italiano: sangue
cadaverico e siero. E le misure della ferita corrispondono a quelle dei
reperti archeologici sulle lance romane.
La Sindone ha tutte le caratteristiche di un corpo del reato,
incredibilmente corrispondente alle testimonianze dei quattro vangeli. I
quali, tra parentesi, parlano anche di tomba vuota, di bende per terra e
di un sudario a parte.
La fede nasce dall'udito, non dall'occhio: dalla fiducia accordata a
questi testimoni (si dice che i primi la firmassero e la autenticassero
anche con guarigioni miracolose).
Chi risuscita Questo Morto che aveva testimoniato "Chi vede me vede il
Padre", io lo penso come Dio.
Questi sono i fondamenti della mia fede, appresi nella vita di una
Comunita' che ascolta e ritrasmette.
a.c.

 cadaverico e siero
di sangue cadaverico ce n'è in ogni loculo.
Gli studi sulla sindone hanno tradotto solo che quella è una bufala come tante
altre.
Senza offesa per le bufale e viva la mozzarella di bufala.

 Senza offesa per le bufale e viva la mozzarella di bufala.
D'accordo sulla mozzarella; non sulla frase che precede.

antiche testimonianze storiche.
Papini ha inoltre citato alcuni manoscritti sui quali viene provata
l'origine mediorientale della Sindone: Goffredo di Charny avrebbe
ricevuto la Sindone nel 1346 a Smirne, al termine della crociata
dell'ultimo delfino di Vienna Umberto II. Tale origine spiegherebbe la
presenza di pollini provenienti dall'oriente, regione dove - ha
ricordato - esistevano addirittura officine specificamente nate per la
realizzazione di reliquie.
L'assenza di qualsiasi documentazione storica riguardante una reliquia
con le caratteristiche della Sindone per tutto il primo millennio dopo
Cristo rende assolutamente insostenibili le teorie di chi vorrebbe
ricostruire la storia del sudario facendo risalire la sua origine al I
secolo d.C. Lombatti ha sottolineato ancora il fatto che sin dalla
prima ostensione l'immagine sindonica è esplicitamente definita
"figura seu rapresentacio", termini che indicano inequivocabilmente la
sua origine artificiale. Ricordando il "Memoriale di Pierre d'Arcis",
fa ancora notare come soltanto da un secolo si parla di autenticità:
nel medioevo non c'era dubbio alcuno sul fatto che si trattasse di un
artefatto. A conferma di quanto riportato da Papini circa l'origine
mediorientale della Sindone, Lombatti cita un documento da lui
rinvenuto negli archivi dipartimentali francesi dell'Aube, a Troyes,
risalente al XVII sec., nel quale si sostiene che Goffredo di Charny
avrebbe ricevuto la Sindone proprio in Medio Oriente. L'informazione è
assolutamente inedita: nemmeno il suo libro - uscito in occasione
dell'ultima ostensione - ne riporta i particolari.


 D'accordo sulla mozzarella; non sulla frase che precede.
allora rifai tu gli esami alla Sindone, genio.

 Ah, di che gruppo è il sangue trovato nella Sindone?
AB
Saluti

Questa è una affermazione che direi abbastanza superficiale
finora nessuno ha mai affermato insede ufficiale la falsita' o
l'erroneita' degli esami.
Solo affermarmazioni a titolo personale in sedi non ufficiali.


 Solo affermarmazioni a titolo personale in sedi non ufficiali.
E quale sarebbe la sede ufficiale?
E come essere certi della falsità o non falsità del risultato di un esame
come il C14 che ha una incidenza di errore ben nota, e quindi di per sé è
sempre dubbio?

 AB
da Gesů mi sarei aspettavo un gruppo 0 :-|

sempre dubbio?
Il valore dato come definitivo tiene conto dei vari fattori che
potrebbero influenzare la datazione.


 testare al C14 sono tali che nessuna impurita' vi rimane.
Secondo me, se tre anni dopo, nel 1995, lo stesso Harry Gove, che aveva
sempre ritenuto definitivi i responsi dei tre laboratori, ha ammesso che
le "consistenti prove" della lichenotelia del Dott. Garza Valdes,
possono aver reso piu' recente la datazione, vuol dire che qualche
dubbio su *nessuna impurita' vi rimane" e' lecito. Ma lo suggerisce un
uomo di scienza, l'inventore del test al C14, non la chiesa.
Bisognerebbe sapere se ha rilasciato altre dichiarazioni dopo il 1995.
Sugli indizi (per carita' non sono prove cogenti ne' dimostrazioni) ci
sono documenti risalenti almeno all'epoca di Giustiniano, il quale, per
la costruzione della chiesa di S. Sofia in Costantinopoli, volle
accurate misure che corripondessero al corpo di Cristo da calcolare
sulle impronte della Sindone conservata a Gerusalemme (180 cm. circa)
[M. Grazia Siliato, Il mistero della Sindone 1989, pag. 53].
Il libro di preghiere di Budapest riporta un'immagine sindonica con le
toppe di bruciature di almeno un incendio anteriore a quello del XVI
sec.
la data del manoscritto Pray di Budapest e' calcolata 1192-1195 (E.
Marinelli, cit pag. 16).
Tutti i libri sulla sindone parlano di immagine "acheiropoietos" (non
fatta a mano) possesso degli imperatori di Bisanzio almeno dall'anno
995, scomparsa poi col saccheggio dei crociati della quarta crociata
(1204).

 potrebbero influenzare la datazione.
Assoutamente no, perché i fattori che potrebbero influenzarla sono in gran
numero imprevedibili, alcuni ignoti.
Ciao.

e l'iconografia pure?
Questa al masimo è una prova che gioca a favore della non-artificiosità
della sindone.
Ciao

Bisognerebbe sapere se ha rilasciato altre dichiarazioni dopo il 1995.
difficilmente potrebbe averlo fatto:
http://www.britarch.ac.uk/ba/ba38/ba38lets.html
Issue no 38, October 1998
LETTERS
Shroud dates
From Mr Ian Freeman 
Sir: In his latest book on the Turin Shroud, The Blood and the Shroud 
Garza-Valdes believes the Shroud really could date from the 1st
century, not the 13th century as radiocarbon suggested. 
If this claim is well-founded it would, of course, have serious
implications for radiocarbon in general, in contexts much wider than
the Turin Shroud. Has there been any serious scientific evaluation of
Garza-Valdes's work? 
Yours sincerely,
Editor's note: According to the Oxford radiocarbon dating lab, the
carbon date of organic material can indeed be affected by later
contamination, such as by bacteria and fungi. However, to make a
supposedly 2,000-year-old piece of linen appear to be 13th century,
huge quantities of modern carbon contamination would be needed -
enough to double the weight of the shroud. This seems improbable. 


discutere esami al C14?
esistera' una commissione pontificia che si occupi della autenticita'
della sindone, o no?
NOn credi che siano interessati a tutto quanto possa aiutare in questa
datazione?
http://robsom.netfirms.com/documenti/sindone/scienza.htm
http://robsom.netfirms.com/documenti/sindone/conclusioni.htm
qui si parla di alcune commissioni Vaticane sulla sindone:
http://www.pagliarino.com/sindone/sindone/ricerca.html
qui si parla del lavoro di Kuznetov, che e' stato  dimostrato essere
semplicemente un impostore:
http://www.pagliarino.com/sindone/sindone/c14.html
per altre curiosita' resta valido il link 
www.shroud.com
 sito
autetincista, ma senza pregiudizi.


 datazione?
magari qualcuno si, a titolo personale, o qualche membro della pontificia
accademia delle scienze, ma lo stato città del Vaticano si occupa di altre
cose, non di lenzuola.....

no, perché?
forse per il fatto che la  Sindone
e' di proprieta' *pontificia* ?

cose, non di lenzuola.....
Quindi sanno perfettamente che non e' il telo in cui si e' avvolto il
corpo di Cristo.
Perfetto.


 Perfetto.
Perfettissimo.
Sanno, sappiamo perfettamente, che quello potrebbe essere il telo che ha
avvolto il corpo di Cristo, che anche se non lo fosse, fosse davvero un
opera medioevale, la fede dei cattolici non cambierebbe di una virgola
perchè non si fonda sul lenzuolo ma su Colui, che probabilmente ha avvolto
prima di resuscitare.
Nel Credo non professiamo ' Credo che il lenzuolo che avvolse il corpo di
Cristo è la Sindone custodita a Torino' ma che Cristo resuscitò il terzo
giorno secondo le Scritture.
Ma è così difficile capirlo?
Reliquia-Icona o solo Icona non cambia una virgola, . . . ,
Lo studio dei sindonologi, essere cattolici non è conditio sine qua non, è
uno studio scientifico, usa le Scritture sì ma per confrontarle con i dati
che man mano che la tecnologia progredisce si offrono all'attenzione degli
studiosi.
E' ebreo, per esempio, lo studioso, intervistato anche in Tv, che affermò
che il polline ritrovato era dei pressi di Gerusalemme, la sua convinzione
era che quel telo aveva avvolto il cadavere di un uomo ebreo dell'epoca, per
lui nulla di più.
Saluti


 lui nulla di piů.
Per lui nulla di piu'.
Fammi capire:
fossi tu al suo posto, per te quel cadavere
sarebbe *indubbiamente* quello di Cristo?
Ciao
Claudio

 sarebbe *indubbiamente* quello di Cristo?
Quello che volevo dire è che non essendosi spiegato ancora il modo come
l'immagine si sia impressa in quel modo, un immagine fotostabile, fatta di
sangue, che si è rivelata dopo secoli, non solo un negativo fotografico ma
un input adatto a ottenere sviluppi tridimensionali,. . .,
Non essendo legabile cioè in modo assolutamente certo alla resurrezione di
Cristo, quel lenzuolo allo stato attuale rappresenta con certezza la morte
ma non la resurrezione, ( se non si accetta l'ipotesi che sia stata proprio
un qualcosa successo al momento della resurrezione che abbia lasciato
l'impronta).
Per il centurione del racconto di Marco fu sufficiente quella morte per
concludere che quello era veramente 'Figlio di Dio' (era lo scopo del suo
vangelo che inizia proprio 'inizio del vangelo di Gesù Cristo Figlio di
Dio'), . . .
Per chi non ha la medesima fede potrebbe essere solo una prova della verità
del racconto della morte di Gesù, e nulla più, . . . , duqnue per un ebreo
che non riconosce in Gesù il Figlio di Dio, nessuna difficoltà ad accettare
la corrisspondenza tra il racconto della Passione dei vangeli e il racconto
del lenzuolo, . . .
Ciao


perchč non si fonda sul lenzuolo
Ma malgrado ciņ, spari vanolate a getto continuo sulla questione.
E il motivo per cui senti il bisogno di farlo, č che tutto fa brodo per te,
pure il Giornale dei Misteri, se si tratta di accrescere l'autorevolezza
della tua religione anche agli occhi dei polli.
La serietą scientifica, quella la chiedi solo a chi azzarda a suggerire che
il Cristo storico potrebbe essere un tantinello diverso da quello della tua
tradizione, mica a chi dice che se sulla sindone ci sono impronte che non
potrebbero esserci, sono dovute ad una misteriosa energia radiante...
C'era Indiana Jones e i predatori dell'Arca Perduta ieri sera in TV, Pace. 
Ti č piaciuto? <g>


 Claudio Pace.
Sono d'accordo, per essere un falso è fatto troppo bene. Il fatto che
presenti aspetti enigmatici, non vuol dire per forza che la cosa deponga per
una sua
falsità; ma per logica anche per una sua verità.
La misura del decadimento del C14, non è prova valida per un oggetto che
per secoli, ha "raccolto" altro materiale organico proveniente da altri
esseri viventi; comprendente perciò altro C14; più attivo perchè di
formazione più recente.
Quindi la data si dovrebbe spostare prima del 1300.
Io amo pensare che sia vero, tanto che  cambia?? mica è fondamentale per
la fede.
Oggi comunque a patto di trovare un panno originale, mi domando se si
potrebbe
rifare tale e quale ?
Beh tanto di cappello a chi lo avrebbe fatto.
Secondo me, il fatto che girino monete false non esclude che ci siano pure
quelle vere, anzi.
Ciao
Giampy

 e' di proprieta' *pontificia* ?
e allora?
Prima era dei Savoia e la maggior parte della gente che la studia oggi,
salvo problemi di etą, la studiava gią allora

 corpo di Cristo.
Deduzione assolutamente incomprensibile per me

e allora?
e allora leggi quanto tu due post sopra
avevi obiettato (e che io ho ri-quotato)
sulla eventualita' di una commissione pontificia.
Mauro di Arcisate
----
"il cristianesimo non ha risposto alle grandi
domande dell'Uomo, le ha solo accantonate"

lui nulla di piů.
Certo, come e' cattolico quel Garzya Valdez che, a sentire gli
autenticisti, avrebbe "dimostrato" come il test del C14 non sarebbe
valido.
E' lo stesso esperto che ha dichiarato senza ombra di dubbio che la
Madonna ch esi trova sul mantello venerato a Guadalupe e' solo un
dipinto.
Come mai in questo caso le sue parole non vengono usate dagli
autenticisti?
-- 
C'č un solo angolo dell'universo


Ti è piaciuto?
Io l'adoro :)
Ho la trilogia su dvd farlocchi malesi.


Deduzione assolutamente incomprensibile per me
Si vede che non sei un buon cattolico, che ti devo dire?
Per il Vaticano il test al C14 e' valido e definitivo.


 Per il Vaticano il test al C14 e' valido e definitivo.
:-) che cosa divertente!
E se anche fosse (cosa che non è) il Vaticano non ha nessun titolo per
convincere me sulla atatzione di un lenzuolo. Anzi, non ha nessun titolo per
convincere me in nulla.
Ciao

:-) che cosa divertente!
Sono contento di farti ridere, almeno i miei post servono a qualcosa.


 Sono contento di farti ridere, almeno i miei post servono a qualcosa.
Beato te!
I miei neanche piu' a quello! :-)))
Ciao ;-)
Claudio

 in sedi ufficiali allora si'.
Non conosco altre sedi ufficiali migliori di riviste e convegni
Ciao