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Titolo: Re per Achille Lorenzi

 ..............................Porfirio
[ A, Lorenzi]
<Vi sono anche altri, oltre ai musulmani, che leggono nelle <parole di
Giovanni il
<preannuncio di un nuovo Profeta.
<Per i Bahai si tratterebbe del fondatore della loro religione.
<Anche i "Raeliani" - ultimi arrivati - pensano che Gesů parlasse <di Claude
<Vorilhon, alias Rael (!!!).
...................
Saluto A, Lorenzi, e tutti
( ho posto questa mia in "prima fila", causa il mio ritardo nel risponderti)
Concordo che in Gv 16/7-14 si possano identificare in tanti. Purtroppo nelle
profezie dati anagrafici e altri piu' "scientifici" non sono mai riportati.
<I TdG invece, dicono che con queste parole Gesů stava <semplicemente
<*personificando* la "forza attiva di Dio" (cosě essi definiscono <lo
Spirito
<santo).
<Vorrei chiedere a Porfirio se quest'ultima interpretazione č <accettabile,
dal
<punto di vista grammaticale, considerando il fatto che Giovanni <usa
diverse
<volte il pronome personale maschile "egli" in riferimento al
<"Consolatore".
"Egli" lo trovi come pronome personale in 16/7 (all'acc. auton), poi diventa
"Ekeinos" (quello) pron. dim nominativo, in 16/8 , 16/13, 16/14. Poi abbiamo
un pron. riflessivo  "af'eautou" (da se stesso) in Gv 16/13.
Ora, essendo " o  Parakletos" in Gv 16/7 sostantivo maschile, e' evidente
che tutti i pronomi elencati si possono riferire solo al Paraclito,
Consolatore. e non  a " To Pneuma ....."  (Spirito di verita'), che e'
neutro. ( avresti allora trovato pronomi con desinenze diverse es Ekeino,
Auto'....ecc).
Ne consegue che lo" spirito di verita' " e' in funzione attributiva, una
caratteristica o qualita'  quindi ,del Paraclito. Il quale Paraclito rimane
il solo soggetto della esposizione di Gv. Quindi "egli, quello, lui, egli
stesso", si riferiscono solo ed esclusivamente al "Consolatore".
La CEI e le ed. Paoline eliminano il pronome  dim."Quello, Ekeinos",
(riferito a Paraclito ) dalla sua naturale funzione di soggetto,  per
sostituirlo  con " Spirito di verita'" che non e' una Entita' a se' stante,
autonoma, ma una qualita' del Paraclito. Insomma, in breve scambiano una
qualita' dell' Essere con l'Essere stesso.
Bene traduce la TNM "...........quando QUELLO sara' arrivato, lo spirito di
verita',.............." rendendo perfettamente quanto  nell'orig. di Gv.
E' possibile, basandosi su questo brano, comprendere che il Parakletos č
semplicemente una forza impersonale, come pensano i TdG? o invece Gesů sta
parlando di una Persona, come credono i teologi cristiani, i musulmani e
altri?
Dire poi che Parakletos e' solo una forza impersonale, mi sembra molto
limitativo. Ha tutta l'aria di essere una Entita' fisica, personale,
portatore di verita',  "........che dira' tutto cio' che avra' udito e vi
annuncera' cose future..............."
Insomma, uno di quei tanti Profeti che Dio invia ogni tanto
(mose', Zarathustra, Cristo, Mani, Muhammad, ...........Bahai  Hullah,
.....ecc.) per ricondurre sulla retta via una umanita' deviata. In Gv 16/12
e' esplicito "........ancora molte cose ho da dirvi, ma per il momento non
le potete sopportare. Quando verra' quello (Paraclito) ............Egli vi
guidera', .....non parlera' da se stesso...........ma dira' cio' che avra'
udito............"
Quindi l' annuncio di un futuro Profeta che  insegnera'    quanto Cristo non
ha rivelato. La rivelazione Cristica ha avuto necessita' di un Uomo  tramite
il quale esporre concetti e insegnamenti. Tale sara' quindi il suo
continuatore, quel Paraclito che Lui inviera' per completare la sua parziale
Rivelazione. Questo e' il mio punto di vista come da richiestomi,
grammaticale e interpretativo.Poi dipende dalla fede di chi legge e
interpreta , vedere quello che e' scritto o leggere quanto non e' scritto.
Io personalmente ne' ho fede, e ne' credo a Divinita' Creatrici quindi ogni
ulteriore mia spiegazione sarebbe di nessuna utilita' per chi  crede. Mi
interessa comunque conoscere altri punti di vista e relative motivazioni.
Sperando di essere stato utile,  ti saluto cordialmente
...................Porfirio.
Un cordiale saluto
Achille Lorenzi

 ha scritto nel messaggio
news:939to8$fo3$1...@nread1.inwind.it...


Scusate ma per errore ho di nuovo rinviato il post di porfirio.
Ciao
Rison

 verita',.............." rendendo perfettamente quanto  nell'orig. di Gv.
Aggiungo anche ciò che dice il "Perspicacia nello studio delle Scritture"
pag. 1038:
"Lo stesso si può dire delle parole di Gesù sullo spirito santo riportate da
Giovanni, che non vanno estrapolate dal contesto. Gesù personificò lo
spirito santo parlandone come di un "soccorritore" (gr. paràkletos, un
sostantivo maschile). Giustamente perciò Giovanni riporta le parole di Gesù
a proposito di questo aspetto dello spirito, quale "soccorritore", usando
pronomi maschili. Viceversa, nello stesso contesto, quando per indicare lo
spirito santo viene usato il sostantivo greco pnèuma, Giovanni usa un
pronome neutro, poiché pnèuma è neutro. Quindi usando il pronome maschile
riferito a paràkletos Giovanni rispettava le regole grammaticali e non
enunciava una dottrina. - Gv 14:16, 17; 16:7, 8."

Capisco che ognuno può trarre le conclusioni che vuole ma per me è molto
importante che la TNM anche questa volta traduca fedelmente.
Vorrei solo aggiungere che non è insolito che nelle scritture una cosa venga
personificata. Vedi la sapienza (Prov 1:20-33; 8:1-36) e Mt 11:19 e Lc 7:35
dove le sono attribuiti sia "opere" che "figli" per fare solo un'esempio.
Per contro è interessante notare ciò che dice ancora il "Perspicacia" sempre
alla pag.1038:
"Un'altra prova che confuta l'idea che lo spirito santo sia una persona è il
modo in cui viene menzionato insieme ad altre cose comuni, come l'acqua e il
fuoco (Mt 3:11; Mr 1:8); inoltre viene detto che i cristiani sono battezzati
"nello spirito santo". (At 1:5; 11:16) Alcuni sono esortati a essere "pieni
di spirito", non di vino. (Ef 5:18) Di altri viene detto che sono "pieni" di
spirito e di qualità come la sapienza e la fede (At 6:3, 5; 11:24), o di
gioia (At 13:52), e in 2 Corinti 6:6 lo spirito santo è menzionato insieme a
diverse qualità del genere. È assai improbabile che espressioni simili
sarebbero state usate a proposito di una persona divina. In quanto al fatto
che lo spirito 'rende testimonianza' (At 5:32; 20:23), si noti che in 1
Giovanni 5:6-8 viene detta la stessa cosa dell'acqua e del sangue. Mentre
alcuni versetti dicono che lo spirito "rende testimonianza", "dice" e 'parla
', altri versetti spiegano chiaramente che lo faceva per mezzo di persone,
dato che non ha voce propria. (Cfr. Eb 3:7; 10:15-17; Sl 95:7; Ger 31:33,
34; At 19:2-6; 21:4; 28:25). Si può dunque paragonarlo alle onde radio, in
grado di trasmettere un messaggio pronunciato da qualcuno che parla in un
microfono, facendo udire a persone lontane la sua voce riprodotta dall'
altoparlante di una radio. Dio, mediante il suo spirito, trasmette i suoi
messaggi e comunica la sua volontà alla mente e al cuore dei suoi servitori
sulla terra, i quali, a loro volta, possono riferire il messaggio ad altri."
Cordialmente
Rison

Da qualche giorno Outlook non mi visualizza parecchi messaggi che vedo invece in
Deja e in Mailgate.
Ho letto quindi con molto ritardo un post di Porfirio in risposta ad una mia
domanda sul Parakletos.
Ti ringrazio Porfirio per la tua interessante spiegazione e mi scuso per non
averti
risposto prima.
Sono d'accordo con te nel riconoscere che è senz'altro limitativo ridurre il
Consolatore ad una forza impersonale, come fanno i TdG.
Parlare di "personificazione",  non spiega, infatti, in maniera convincente come
mai il Parakletos sia descritto con caratteristiche così indiscutibilmente
personali.
Tu ritieni lo Spirito Santo un  attributo esterno del Consolatore.
Non così la pensano, come ben sai,  i teologi cristiani e perfino gli stessi
TdG,
per i quali "Consolatore "e Spirito Santo" sono la medesima Entità.
L'uso dei pronomi non è sufficiente per provare la personalità o meno dello
Spirito, dato che si tratta solo di una necessità grammaticale, come hai
scritto. Ma senz'altro il modo in cui Cristo parla dello Spirito fa pensare ad
una Persona: <<Il Padre vi darà un altro Paraclito [un altro, al posto di
Cristo]...egli vi insegnerà... vi guiderà in tutta la verità... non parlerà
infatti da se stesso, ma quanto sentirà dirà e vi annuncerà le cose
future..>> (Giov. 14, 16).
Vi sono molti altri passi nel NT allo Spirito Santo vengono attribuite
caratteristiche personali (
p.es
.: Atti 8:29; 10:19; 20:23).
Un altro passo molto significativo è Romani 8:26, 27, dove si legge :
<<Allo stesso modo anche lo Spirito viene in aiuto della
nostra debolezza, perché noi non sappiamo pregare, mentre lo Spirito stesso
prega Dio per noi con sospiri che non si possono spiegare a parole.
E Dio, che conosce i nostri cuori, conosce anche le intenzioni dello Spirito che
prega per i credenti come Dio vuole>> (PS)
Anche qui, parlare di personificazione, non convince. Mi sembra evidente che
queste parole non possono che riferirsi ad una Persona.
Non mi pare inoltre che nel Vecchio Testamento ricorrano mai simili
"personificazioni", o che si parli dello Spirito Santo nei termini in cui viene
descritto nel Nuovo Testamento. Le Scritture Cristiane presentano
un'immagine di Dio molto diversa rispetto alle Scritture Ebraiche, anche per
quanto riguarda la definizione/descrizione dello Spirito Santo.
Vorrei infine fare un 'osservazione a proposito di come i TdG spiegano  passi in
cui si legge che lo Spirito 'rende testimonianza' (At 5:32; 20:23).
Negando che sottintendano l'esistenza di una personalità, essi scrivono:
<<Si noti che in 1  Giovanni 5:6-8 viene detta la stessa cosa dell'acqua e del
sangue>>. Così, come l'acqua e il sangue non sono persone, anche lo Spirito,
essendo menzionato nello stesso contesto, non dovrebbe essere un Entità
personale, secondo i TdG (Perspicacia, p.1038).
Anche questa spiegazione non è convincente. Secondo la stessa 'logica' dovremo
infatti concludere che anche il Padre non è una Persona, dato che in Giov. cap.
5 si parla della Sua testimonianza a favore del Figlio, insieme alla
testimonianza
delle opere e della Scrittura (vv.36-39). "Opere" e "Scrittura" rendono
testimonianza al Figlio pur non essendo persone, mentre il Padre, ovviamente, lo
è. Lo stesso si può dire del passo di 1 Giov.5:6-8 a proposito dello Spirito
santo.
Un cordiale saluto
Achille Lorenzi
-- 
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 [217.71.64.50] 
via Mailgate.ORG Server - 
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Tutto dipende dalla credibilita' che uno ripone nelle scritture.
Personalmente la diversita' di contenuto teologico e non, tra i varii
vangeli e testi AT NT le rendono ai miei occhi assurde. Purtroppo la logica
sparisce in questo campo. Chi crede , crede a tutto e al contrario di tutto.
I Vang  e la Bibbia , e' mia opinione, ne sono un chiaro esempio.
 Saluti dal peccatore......................Porfirio.


 ribadisce fin dall'inizio di essere "solo e unico", nonche' geloso.
E' un Dio completamente diverso, anche se si accetta la veduta
antitrinitaria.
I TdG, per esempio, credono che il Figlio sia un dio minore accando al
Dio maggiore.
Anche di questo concetto l'AT non parla. Come tu hai scritto qualche
tempo fa, il Vecchio testamento menziona molti esseri spirituali
accanto a Dio, ma non dice in nessun punto che vi sia un Figlio
Unigenito che condivide con il Padre la natura divina. Questa è
una "rivelazione" esclusiva del NT.
Un cordiale saluto
Achille Lorenzi
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/