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Titolo: L'età di Zlatan

quando sento parlare di Ibra la frase che sento più spesso quando si
giustificano i suoi errori è "è giovane".
Capello a controcampo la scorsa settimana l'ha ridetto e Piccinini gli ha
chiesto quanti anni ha Ibra....Capello ha risposto che non lo sa, non
ricorda, "credo 22-23".
Ibra è nato il 3 ottobre 1981.
ha già compiuto 24 anni e non ricordo nessuno nella storia del calcio che
sia diventato un fuoriclasse completo dopo i 25 anni, se prima già non lo
era.
Secondo voi un giocatore a 24 anni può essere considerato giovane, da
formare e levigare?
del piero, maldini, totti, baggio, ronaldinho, adriano, ronaldo, raul,
messi, nesta eccetera eccetera eccetera sono tuti giocatori che a una certa
età avevano già dimostrato praticamente tutto (anzi forse alcuni hanno anche
toccato l'apice da giovani che nn hanno più raggiunto) e vinto qualcosa da
protagonisti e non solo in italia.
e non con una maglietta "fuck off" dalla tribuna.
che l'apice di ibra sia già passato e non ce ne siamo accorti?

e non con una maglietta "fuck off" dalla tribuna.
LOL ;-)
--
*** DPPSJ #029 MGCFC #037 ***

 giustificano i suoi errori è "è giovane".....CUT
Per Cassano invece il discorso sarà valido fino al compimento del 57°
compleanno (almeno leggendo i pennivendoli nostrani)

 giustificano i suoi errori è "è giovane".
[cut]
In generale è una cosa che penso anch'io: Ibra in realtà non è poi
COSI' giovane. Però tra i tuoi paragoni IMHO dimentichi una nostra
conoscenza: Zizou.
Se non erro, lui arrivò alla Juve intorno ai 24-25 anni, avendo
dimostrato potenzialità, ma non certo la possibilità di diventare il
numero 1. Negli anni successivi dimostrò di esserlo, crescendo
moltissimo e deliziandoci.
Ora, Ibra mi ricorda molto Zizou in certe movenze (più lui che Van
Basten, IMO), anche se il ruolo è diverso. E una certa allergia al gol
li accomuna (tenuto conto dei rispettivi ruoli).
Quindi dico che la possibilità di crescere ancora c'è, e che se anche
magari non diventerà più rapido o più potente, potrebbe imparare ad
alternare meglio le sue finte e i suoi numeri, o a muoversi meglio
senza la palla.
Visto il fisico che ha, non credo che sia uno di quei giocatori che
maturano in fretta e poi calano o si mantengono più che migliorare (i
brevilinei in genere, vedi Montella, o Del Piero o Owen), ma di quelli
che hanno bisogno di tempo per adeguarsi completamente ad un fisico
possente e agile al tempo stesso.
Oltre a Zizou, permettimi di citare anche Vieri e Van Nisterlooy, due
giocatori pienamente maturati intorno ai 24-25 anni.
Personalmente credo che Ibra raggiungerà il massimo intorno ai 26.
Intorno ai 27-28 quindi, la dirigenza probabilmente lo venderà :-)
Ciao
Ugo

 che l'apice di ibra sia già passato e non ce ne siamo accorti?
No, dai, questo no. L'unica mia paura è che non migliori molto e
allora resti un incompleto come ora. Il ché mi dispiacerebbe molto e
non me lo farebbe ritenere un vero campione.

 che l'apice di ibra sia già passato e non ce ne siamo accorti?
Sono convinto che tu stia scherzando.
Se così non fosse penserei che sei un esperto di bocce per parlare in 
questo modo di Ibra.

 raggiunto) e vinto qualcosa da protagonisti e non solo in italia.
Arriva all'Ajax (che non vinceva un campionato da qualche anno) e vince 
subito.
Viene in Italia e vince uno scudetto, segnando 16 goal e dimostrandosi forse 
il miglior straniero della passata stagione.
Fa un europeo da protagonista, o comunque viene indicato tra i migliori 
giocatori del torneo.
24 anni ben spesi, dai.
Gianluca
-- 
"Year after year, with renewed ambition,
  we scale the walls to find there's nothing there."
                                                  Fates Warning 

 il miglior straniero della passata stagione.
e quello del Milan con il numero 7 e il pallone d'oro in bacheca?

compleanno (almeno leggendo i pennivendoli nostrani)
beh avendo il cervello di un adolescende il discorso fila! ^___^
-- 
Marco Genzo Tomas
* Genzo: dedicato a Genzo Wakabayashi
* Tomas: dedicato a Tomas Milian

 che l'apice di ibra sia già passato e non ce ne siamo accorti?
Rotfl,
glenn 

 giocatori del torneo.
"europeo da protagonista" l'hai visto te. pure la grecia ha fatto un europeo
da protagonista e non per questo significa che sia una squadra composta da
20 fuoriclasse.
tra i migliori non direi nemmeno dato che di ibra ce ne siamo accorti solo
noi per quel gol.

 e non con una maglietta "fuck off" dalla tribuna.
Con queste frasi ti rendi solo ridicolo... Ibrahimovic e' stato senza 
dubbio alcuno un protagonista del nostro ultimo scudetto, fattene una 
ragione...
Ciao
-- 
MMM

 questo modo di Ibra.
beh il fatto che tra i nessuno, cioe' giocatori diventati fuoriclasse dopo i
24, ci siano due tra i piu' grandi che hanno giocato nella juve, le roi
michel e zizou, significa che oltre del piero non riesce ad andare ;)
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

ragione...
certo, ma qualsiasi giocatore della rosa è "un protagonista" dello scudetto,
si stava parlando di veri fuoricasse.
anche fusi è stato un protagonista di uno scudetto della juve, anche
Ravanelli (e addirittura di una CL)....sono dei fuoriclasse anche loro?

 scudetto, fattene una ragione...
Scusa, eh, ma mi sembra che tu voglia sfondare un muro con un cuscino. Lui 
la ragione non se la fa, neanche se glielo dice Del Piero.
Poirot 

 e quello del Milan con il numero 7 e il pallone d'oro in bacheca?
Nuovo straniero, chiaro :) (intendevo davvero questo).


 solo noi per quel gol.
Forse tu.
Io quando, alla fine di Svezia - Italia, lo vidi abbracciare Buffon pensai 
subito che, chissà, magari...
Beh, ci è andata bene.


 conoscenza: Zizou.
Padovano, Vieri, Ravanelli.. tutta gente che è arrivata pippa e poi da 
noi subito è diventata forte.
abbiamo resuscitato Cannavaro (non è vero, ma fa sempre piacere 
eheheh)..
Ibra non è migliorato quasi per niente in 1 anno e 1/2
-- 
ciao
Vittorix 

 24 anni
e senza condizionale :)
-- 
ciao
Vittorix 

 più.
a 17 anni Maradona era in Nazionale, a 19 Maldini era al Milan, ecc..
parliamo dei 16 gol di Ibrahimovic.
Luca Toni in 10 giornate ha fatto 12 gol all'attacco non della Juve, ma 
della Fiorentina.
i 16 gol di Ibra al centro dell'attacco della squadra più prolifica di 
gioco d'Italia, giocando praticamente tutte le 6812 partite di questo 
campionato a 256 squadre, sono un dato trascurabile.
-- 
ciao
Vittorix 

 significa che oltre del piero non riesce ad andare ;)
ma saprai andare te oltre a ibra che arrivi a dire che platini a 24 non
fosse già un fuoriclasse già bello che fatto (oltre che a mettere nelle
stessa frase i due nomi...)...
ma del resto mi hai insegnato che ibra al primo anno a 40 squadre ha segnato
quanto platinì nel campionato a 16....lo vedi che sono tutti e due
fuoriclassse? :)
tranquillo tranquillo che vedrai che Ibra imparerà a essere più concreto (in
tutti i sensi) e a calciare in porta col tempo....ora siamo già a un gol
dopo 10 gare..lo vedi che ci sono già dei segni di miglioramento?

 3268 squadre. una decina li avrei sbattuti dentro anche io. :-P
Per una seconda punta sono persino troppi.  Non tenimao
poi conto degli assist, del peso in attacco ecc.
ZUR

 francia di allora...arrivň alla juve come fuoriclasse conclamato! il fatto
puoi dire quello che vuoi, tutto e' opinabile; l'unico parametro, di una
certa oggettivita' e' il prezzo : prova a vedere quanto la juve pago'
platini e rapportalo ai prezzi di mercato di allora; la juve pago' zizou
piu' o meno quanto djorkaeff, cosa ha preso quando l'ha venduto si sa;
nessuno0 regala niente, se compri un giocatore a un prezzo accessibbile non
puoi dire che hai comprato un fuoriclasse riconosciuto da tutti come tale


 messi, nesta eccetera eccetera eccetera
Baggio a 24 anni aveva dimostrato?
Adriano e Messi hanno già dimostrato di essere meglio di Ibra?
mah...
-- 
...e vai Full Q!

 in magliette :)
Per quel che possa contare, il premio per il migliore straniero della 
passata stagione l'ha vinto lui.


 campionato a 256 squadre, sono un dato trascurabile.
Chiaro.


 polli.
...senza eccedere con le polemiche, zidane a 24 anni valeva non di più 
dell'ibrahimovic attuale. che sia un campione sono stati gli anni futuri 
a dirlo, ma non certo le potenzialità dimostrate fino ad allora.
e lo stesso si può dire di platini.

 straniero giunto in Italia.
Intendi dire dei pochi juventini ? Perchè se parlano bene di un nostro 
giocatore i tifosi avversari, allora vuol dire che non è un granché. ;-)
Poirot

 campionato a 256 squadre, sono un dato trascurabile.
Per te. Non evidentemente per la società Juve, che malgrado i tuoi consigli, 
non l'ha cacciato.
Poirot 

 puoi dire che hai comprato un fuoriclasse riconosciuto da tutti come tale
contando l'inflazione e il cambiamento del mercato, la juve ha preso quanto
ha speso.
accessibile? quell'anno fu la spesa più grande. mi ricordo quando arrivò
alla juve il primo servizio di "dribbling" fu tutto un paragone continuo con
Platinì con tanto di dichiarazioni di Platinì che lo aveva già eletto suo
erede.
cmq il mercato è pieno di variabili estranee al varole effettivo dei
giocatori che non può essere attendibile questo metro di paragone.
altrimenti potrei farti mille esempi contrari e dirti che allora nemmeno
ibra è un fuoriclasse visto l'ingaggio e il prezzo...
ma visto quanto vale ora signfica che è diventato un fuoriclasse completo.
forse conviene monetizzare?.

 subito è diventata forte.
ma figurati.
Erano forti anche prima, se no non li avremmo presi.
Al massimo e' cambiata la maglia...
MLB 

Miccoli, Di Vaio e cosě via.
recoba infatti č un panchinaro di una grande
miccoli idem lo era e cosě di vaio
i fuoriclasse invece emergono nelle piccole e nelle grandi, platině,
inzaghi, baggio, vialli, maradona..
lo stesso dovrebbe essere ibra, un panchinaro di una grande squadra visto
che in una grande stenta a emergere...alterna 3 partite di flip flap e 5 di
nulla.
Baggio lascia perdere che qualcosa ha fatto anche in nazionale e nelle
grandi.
il pallone d'oro l'ha vinto alla juve non nel brescia.

 partite.
Le diverse biografie che si trovano in rete dicono il contrario:
http://biografie.leonardo.it/biografia.htm?BioID=1022&biografia=Zlatan+Ibrahimovic
"Ma sarà la squadra olandese dell'Ajax a vincere la corsa per avere la sua 
firma su un contratto. Nella primavera del 2001 l'affare è ufficializzato e 
Zlatan Ibrahimovic diventa il giocatore svedese più caro di sempre. "
"Il 5 maggio 2002, con l'Ajax (a digiuno da quattro stagioni), è campione 
olandese. Nella sua prima stagione con l'Ajax sigla 6 goal. Segna uno dei 
suoi goal più importanti nella finale della Amstel Cup (contro l'Utrecht) 
che incorona l'Ajax campione.
Solo pochi giorni prima dei grandi successi olandesi il nome di Ibrahimovic 
compare nella lista dei 23 convocati della nazionale svedese per i 
campionati mondiali 2002."
5 maggio 2002 vincitore del campionato (come la Juve), acquistato nella 
primavera del 2001. Vittoria al primo anno.
http://it.sports.yahoo.com/fo/profiles/55000000000000000000020447.html
Notare come negli ultimi 3 anni la media goal sia in pratica di un goal ogni 
due partite. Non è quella di Romario, ma è pur sempre rispettabile per un 
tipo giocatore come lui.


 a 3268 squadre.
Naturalmente questa teoria è da applicare come al solito al solo Ibrah, 
giusto? ;-)
-- 
Febox
Collaboratore & bicitester 
http://ciclismo.sitiasp.it
 - ICQ 269382779
"Le uniche persone che non cadono mai, sono quelle che strisciano"

 aveva vinto con il modesto st etienne e a 23 anni era in nazionale
Scusa, avevo letto male, ho capito ora che ti riferivi a Zidane in 
questo caso, quindi a epoche diverse... il resto del pensiero pero' non 
cambia :P
Ciao
-- 
MMM

 aveva vinto con il modesto st etienne e a 23 anni era in nazionale
Per adesso mi fermo qui a leggere, dopo se ho il coraggio continuo, 
perche' di rispondere ad uno totalmente prevenuto nei confronti di un 
giocatore, ma che soprattutto nel giro di due riesce a contraddirsi 
nello stesso thread non so proprio quanto valga la pena rispondere.
Ora scrivi "aveva vinto con il modesto st etienne" ma due ore dopo circa 
scrivi "È la consacrazione: il St. Etienne era allora il
motore del calcio transalpino" deciditi, il St. Etienne era modesto o 
era il motore del calcio transalpino, le due cose non e' che vadano 
molto d'accordo...
Tanto per la cronaca...
Platini ha segnato il suo primo gol in nazionale a quasi 21 anni.
Platini gioca la sua ultima partita con il Nancy (prima di passare al 
modesto ma motore del calcio transalpini Saint-Etienne) il 31 maggio 
1979, quando ha quasi compiuto 24 anni.
Platini vince il primo titolo di campione di Francia nel 1981 all'eta' 
di 25 anni
Vince il primo pallone d'oro nel 1983, all'eta' di 28 anni
Queste sono date che ho trovato in giro su internet, penso siano 
veritiere, e confermano che a 25 anni era gia' un campione, ma doveva 
dimostrare ancora tutto anche lui...
Ciao
-- 
MMM

 straniero giunto in Italia.
ma non sono uno dei pochi che guardando le reti in CL, giocando tutti gli
incontri legge uno 0.
e non sono l'unico che guardando il tabellino dei big match italiani legge
un solo gol su rigore.

 tipo giocatore come lui.
nei 3 anni di olanda segna 32 gol in 73 partite che significa 0.43 come
media reti.
in italia contando la CL ha segnato 16 reti in 45 partite che significa 0.35
un gol ogni 3 partite ossia una delle medie reti più basse che si ricordi
per un attaccante titolare della juve...
se poi si conta che ha segnato doppiette e triplette con squadre che
lottavano per la retrocessione o reti non decisive, direi che il bilancio è
tutt'altro che rispettabile.
ma se lo si vuole tottizzare ben venga, vorrà dire che poi ce lo pagheranno
bene.

 Totti etc etc...
lo stai dicendo tu. per me Toni è, al momento, solo più forte di Ibra. e 
di PARECCHIO, ho detto.
lo dicevo quando giocava al mio Palermo, che se doveva andare via lo 
dovevamo prendere alla Juve :((
-- 
ciao
Vittorix 

 passata stagione l'ha vinto lui.
chi glielo ha dato? il France Football o il Trofeo Topolino? (nettamente 
superiore il secondo, a volte)
-- 
ciao
Vittorix 

 il pallone d'oro l'ha vinto alla juve non nel brescia.
infatti, bisognerebbe evitare di nominare il divin codino invano..
-- 
ciao
Vittorix 

 coppa in cui gioca solo 3 partite.
Segna in finale.


 "Il 5 maggio 2002
- Ho goduto come un mandrillo..... ^_______^
-- 
** 28  Just do it! **
Falco tricolore

 legge un solo gol su rigore.
Capito tutto. Io guardo anche le partite, ecco perché la pensiamo in modo 
opposto.


 il pallone d'oro l'ha vinto alla juve non nel brescia.
Ibra è tra i 50 del pallone d'oro, forse arriverà tra i primi dieci (per 
quanto possa contare il trofeo, sei tu che lo tiri fuori).
Ci arriverà con la Juve.


 dimostrare ancora tutto anche lui...
"ma doveva dimostrare tutto"?
riscriviamo la frase così: platinì a 25 anni era già un campioni ma essendo
il calcio un gioco di squadra solo dopo i 25 anni ha giocato in squadre
vincenti.
se contassero le vittorie di squadra per stabilire quando uno diventa o è un
fuoriclasse....
cmq visto che ti vuoi focalizzare sulla forza del st etienne...
ho copiato il pezzo di un articolo internet che definisce il st etienne il
motore del calcio francese del tempo (penso che anche il chievo o il palermo
siano "motori del calcio italiano")...il fatto che il st etienne non abbia
vinto niente (esclusa una coppetta di fancia) significa che poteva pure
essere il motore del mondo come sostiene quell'articolo, ma era sempre una
squadra modesta.
poi se tu vuoi sostenere hche il st etienne fosse fortissimo e che
nonostante questo platini nn sia riuscito a vincere nulla perchè non era
"ancora capace", beh dopo questa poi sei anche pronto per dimostrare che
ibra è un fuoriclasse

 forse conviene monetizzare?.
non lo ritengo un fuoriclasse completo; e qui ritorniamo al discorso di
partenza: e' piu' giovane di zizou e michel quando arrivarono alla juve;
quanto al monetizzare ci stanno i dati : la juve ha incassato con zidane e
inzaghi : al di la' di quello che pensano in molti qui, sono stati i due
giocatori piu' apprezzati fuori da qui


 Segna in finale.
ah beh allora se ha segnato in una finale di coppa d'olanda non ci sono più
dubbi, siamo di fronte a un fuoriclasse che ha già dimostrato praticamente
tutto. ora dovrà solo confermarsi.
Capello perde solo tempo con le cassette di van basten perchè ha già un
fuoriclasse completo davanti. vuole farlo diventare prima punta e nn si
rende conto che ha davanti la versione migliorata di ronaldinho.
poi se ci si aggiunge che ha vinto anche un campionato olandese con l'ajax
al primo anno segnando 6 reti in 27 partite...non ci sono più storie:
fuoriclasse.

 Ci arriverà con la Juve.
l'ho tirato fuori perchè hai detto che baggio ha dato il meglio di sè solo
nelle piccole squadre....ora a meno che tu nn consideri la juve una piccola
squadra per dirti che nn è vero ti ho detto che il pallone d'oro -per quanto
può contare- l'ha vinto nella juve e non nel brescia.
cmq l'ha vinto pure sammer, lo potrà vincere pure ibra, è solo una questione
di sponsor da qualche anno a questa parte.

 questione di sponsor da qualche anno a questa parte.
infatti.
-- 
ciao
Vittorix 

 il prezzo ti dice se quello che tu vai a comprare e' ritenuto un
fuoriclasse
ok, ibra non lo č

 ibra è un fuoriclasse
veramente che il St Etienne fosse fortissimo l'hai detto te, come al solito
rigirando tutto per far quadrare il tuo discorso.
Sei pronto per redigere  il bilancio della parmalat
MLB 

 Segna in finale.
lascia perdere, ti fai solo del bene :)
MLB 

 superiore il secondo, a volte)
l' AIC
MLB 

 dimostrato praticamente tutto. ora dovrà solo confermarsi.
No, ma il primo anno ha vinto coppa e campionato, contrariamente a quel che 
dicevi. Arriva qua e vince subito lo scudetto. Ragazzo perlomeno fortunato.
Tu, sulla vittoria della coppa, hai detto "giocando 3 partite".
Io rispondo "segnando in finale", il goal decisivo,  il golden goal, il 3-2 
finale. Poi hai fatto tutto da solo.
"He played 110 official matches for Ajax with 47 goals."
Non mi sembra malaccio.


 dovevamo prendere alla Juve :((
Trezeguet e Toni davanti. Una coppia assortita.


 Ragazzo perlomeno fortunato.
l'ajax ha vinto. lui ha fatto 7 gol in tutta la stagione
delusione dell'anno, per essere il giocatore più pagato della storia
d'olanda

  Ragazzo perlomeno fortunato.
Per quello va d' accordo con Capello, fra fortunati ci si sostiene. ;-)
Poirot

 di pane e ci abbiamo spalmato sopra caviale (o salmone ;) non ricordo)"
Fu preso per 250 milioni di lire. Un prezzo irrisorio anche per l'epoca.
Ma Lukin su Platini ha gia' fatto revisionismo storico, non c'e' da
preoccuparsi.
-- 
Immor(t)ale #025 - Virginia Reloaded
"Ecco, vedete i tifosi del Liverpool con i telefonini, staranno gia' 
chiamando in Inghilterra per avvertire del rientro anticipato"
[Sandro Piccinini, fine primo tempo Milan-Liverpool, 25.05.05]

 preoccuparsi.
eh già voi che dite che platini era un brocco che ha imparato a giocare a 28
anni a torino (dato che a questa età ci è arrivato) ma che al tempo stesso
il suo apice come i tutti i giocatori è stato a 26-27 anni...no mavalà, mica
è revisionismo storico questo.
cmq dove hai letto che è stato pagato 250milioni? a me risulta 148 milioni.
su una qualche rivista antivendemmianocentrica?

 l'epoca.
Se non ricordo male Boniek costò un paio di miliardi.
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - ICQ 19857429 - 1/4 dell'Ave Maria
TFC #001 - BAG #003 - BAT #003 - Immor(t)ale #002 - KKC #00
Non esiste nulla che non sia interessante, ma soltanto persone che non
provano interesse. - Gilbert Keith Chesterton

 l' AIC
associazione italiana cretini? :)))
-- 
ciao
Vittorix 

 Non farei il cambio manco morto.
evvabbč, non siamo daccordo, che ci vuoi fa :)
-- 
ciao
Vittorix 

 formare e levigare?
Noi in casa nostra abbiamo due esempi lampanti ed opposti. Del Piero all'età 
di Ibrahimovic era un mostro del calcio consacrato ed era riconosciuto come 
uno dei migliori al mondo, probabilmente secondo solo a Ronaldo.
Nedved invece a 24anni era un perfetto sconosciuto, tanto che si è messo in 
mostra proprio a quell'età nella Repubblica Ceca dei miracoli, che perse in 
finale contro la Germania. Lo stesso Nedved che ai tempi della Lazio era un 
ottimo giocatore, ma che è diventato un vero fuoriclasse proprio al momento 
del trasferimento alla Juve, a 29 anni.
Tutto questo per dirti che 24anni possono essere tanti o pochi, dipende 
sempre dal giocatore in questione.
-- 
"Cannavaro alla Juve è lo stesso
dell'Inter ma non lo dice nessuno"
DiegoLoco su ISCJ il 02/11/05

 associazione italiana cretini? :)))
se per te tutti i calciatori sono cretini, si
MLB 

Ibra è tra i 50 del pallone d'oro, forse arriverà tra i primi dieci 
Ne dubito.
--
http://www.guidautile.com/blog/Mari/

 Ne dubito.
invece magari lo vince, e il cerchio si chiude
-- 
ciao
Vittorix 

 Ne dubito.
Se i numeri di ieri girano un po' in Europa, ci sta benissimo.


 Ibra non è migliorato quasi per niente in 1 anno e 1/2
Questo non è vero. Sta segnando poco, ma i numeri che fa IMO sono
sempre più entusiasmanti, anche se ancora non ha eliminato il
nervosismo.
Però l'anno scorso di gomitate ne dava ogni 2 partite, quest'anno
molto meno.
Quello che gli manca davvero è una partita importantissima giocata
alla grandissima. Magari il ritorno con il Milan o una partita di
champions dai quarti in poi.
Speriamo.
Ugo

Se i numeri di ieri girano un po' in Europa, ci sta benissimo.
Per avere visibilità in Europa servono soprattuto i gol,
preferibilmente quelli in coppa, altro che numeri,  e Ibra l'anno
scorso in CL è stato praticamente non pervenuto.
--
http://www.guidautile.com/blog/Mari/

 su una qualche rivista antivendemmianocentrica?
Se e' stato pagato 148 milioni fu un affare ancora piu' strabiliante,
renditene conto e finiscila con la sindrome da accerchiamento.


 scorso in CL č stato praticamente non pervenuto.
Di sicuro per Monaco si ricorderanno del suo numero, piů del gol di Del 
Piero.
Ah Marě, lungi da me dal fare l'ennesimo confronto tra i due -_-