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Titolo: x Pope: Gesù e le testimonianze storiche

 Messia , fra i tanti, a cui si potè dar credito.
Come ho già esposto, con tutta probabilità Gesù venne effettivamente
assimilato al messia dalla folla gerosolimitana. Tuttavia questo avvenne
solo nel periodo che va dal 68 al 70. Per gran parte della sua vita di
uomo maturo, Gesù venne appellato "o CHRESTOS", cioè il "Buono". Questo
aspetto è anche riecheggiato nei vangeli canonici, ove si parla di Gesù
come del "Maestro Buono". E' molto probabile che l'attributo "Chrestos"
non abbia avuto direttamente a che fare con le sue tendenze
comportamentali, ma piuttosto ad un aspetto della sua dottrina e della sua
teologia, così come la locuzione "Figlio dell'Uomo" (lungi dall'avere
riferimento alcuno al Daniele biblico) è direttamente connessa al mondo
gnostico, nel cui ambiente (v. Ofiti-Naasseni) con il termine "Uomo" si
intendeva il dio primordiale: vale a dire l'entità trascendente da cui il
tutto ebbe origine..
Prima di chiudere, vorrei far presente ai credenti e non, i quali
sicuramente potrebbero rimanere sconcertati da quanto vado esponendo, che
il VERO carattere storico del Nazareno fu totalmnete diverso da quello
"commercializzato" dai padri falsari circa 19 secoli fa! Di lui si
sarebbero dovuti occupare solo storici e romanzieri e non i teologi
falsari i quali, per poterlo adattare al loro castello di menzogne, ne
stravolsero e il reale profilo storico (insieme al resto dei personaggi
coinvolti) e la sua reale vicenda umana. Anche se ciò non  appare, in
realtà gli scrittori non cristiani si sono occupati di lui..
Nota:
(*) - E' molto probabile che il rilascio venne favorito anche
dall'intervento di Erode Antipa, il cui ruolo, nella vicenda narrata dai
vangeli, appare alquanto "ambiguo". Vi sono importanti motivi che spingono
verso tale ipotesi. Secondo i vangeli canonici, Antipa e Pilato, da sempre
nemici, (probabilmente a cagione del criminale comportamento di Pilato nei
confronti dei compatrioti di Antipa assoggettati alla potesta del
sanguinario procuratore romano), "quel" giorno divennero amici. Antipa,
sicuramente, fu grato a Pilato per il rilascio di Gesù, destinato,
probabilmente, ad una brutta fine. Non dimentichiamo che, a quei tempi,
Gesù era conosciuto come un mite predicatore-guaritore nazareno (bar Aba),
il quale era stato arrestato ingiustamente a seguito di tumulti scoppiati
in città ed in cui c'era "scappato" il morto (forse un soldato romano o
una persona vicinissima al potere romano). Dopo la liberazione, Antipa
gratificò Gesù con un bianca tunica di lino: in pratica la "divisa" dei
nazareni!
Elio
_________
"..la fede in Dio non aggiunge nè toglie nulla
alla dignità raziocinante degli uomini; la fede
nelle religioni li riporta al loro stato primordiale,
quando l'uomo era appena uscito dalla sua 
primitiva condizione bestiale per evolversi sino 
allo stato attuale delle sue conoscenze."
.
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 giudaica contro i romani)....
ERRATA CORRIGE:
in luogo di "Governatore della Giudea" deve leggersi "Governatore della
Galilea"
Elio


 Guerra Giudaica..PERCHE'?!...
In Guerra Giudaica ci sono parecchie cose che mancano,
ciò è dovuto al fatto che questa fu un'opera scritta intorno al 70  mentre
le altre suono successive e quindi più ''complete'' di particolari

Caro Elio, a me  il  ''molto probabile'' i ''probabilmente'' o  i  ''con
tutta probabilità''   convincono molto poco , per di più, ripeto, stai
traendo le tue deduzioni da testi falsi o falsificati scritti secoli dopo
gli avvenimenti, per cui,  per l'ultima volta, con le deduzioni
di questo tipo si può arrivare da qualsiasi parte
Inoltre   a sostegno delle tue teorie citi i le Toledoth che, oltre ad 
essere
state scritte nel V secolo,  sono un'opera  satirica  scritta per prendere 
per
il culo i cristiani !!!!!!!
E come ti ho già detto, ma evidentemente non leggi attentamente, nel Talmud,
unico vero testo sul quale si potrebbe fare un minimo di affidamento,
i riferimenti a Gesù Nazareno sono solo 7 e nessuno che possa essere
scambiato neanche lontanamente per quello evangelico
Per me  non c'è molto da capire oltre al fatto che   nessun contemporaneo
scrisse nulla  o  perchè i falsari inventarono  nomi, personaggi e località 
mai
esistite o hanno narrato fatti traslati nel tempo e nei luoghi
Se l'uomo fosse davvero esistito o quello esistito fosse stato quel che
tutti credono, non c'era bisogno di inventare nulla nè di falsificare 
alcunchè
salvo il voler far credere quello che non è
''Vi erano molte discordanze fra
i credenti (cristiani) attorno all'interpretazione dei libri considerati 
divini....
...le affermazioni di alcuni ponevano questioni sulla resurrezione e
sul fatto che essa si fosse già verificata o se quel giorno del
Signore  fosse imminente''
(Origene, Contro Celso Libro 3, cap. 11)
E questo è molto comprensibile data l'epoca in cui si sono svolti i fatti, 
epoca
in cui  i Messia proliferavano come i funghi e in contrasto a loro 
spuntavano
come i funghi le cosiddette  ''eresie'' ognuna delle quali voleva prevalere
sulle  altre proprio per il fatto che non essendoci alcun messaggio divino
n+è alcun Messia,  ognuno pensava quel che voleva.

 o anche dei semplici cristiani analfabeti dei primi 4 secoli
Andrea Nicolotti nella sua recensione a questo libro scrive:
In conclusione: l'opera di Ehrman č certamente interessante e ben
documentata, e per molti versi utile, ma mi sembra che manchi di
equilibrio a causa della soggiacente preoccupazione teologica. Per usare
le parole dello stesso autore, "per diversi aspetti, dunque, č un libro
molto personale, il risultato finale di un lungo cammino" (p. 21). Una
critica va anche fatta alla scelta di intitolarlo "Misquoting Jesus"; il
titolo č certamente attraente, ma non giustificato dai fatti: solo in
minima parte le presunte alterazioni del testo originale discusse nel
libro hanno a che fare con le parole di Gesů. La resa italiana del
sottotitolo, inoltre, č completamente e forse volutamente fuorviante:
l'originale inglese parlava di "chi ha cambiato la Bibbia e perché",
riferendosi evidentemente alle alterazioni dei copisti del testo greco,
mentre parlare di "millecinquecento anni di errori e manipolazioni nella
traduzione dei vangeli" non ha nulla a che fare, e sposta l'attenzione
dal testo originale alle traduzioni. Ma un titolo scandalistico, č
chiaro ormai a tutti, favorisce le vendite.
la recensione la leggi qui
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=116
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 e  apparve contemporaneamente in 2 città
Le osservazioni piu' pertinenti, da parte di un padre della Chiesa assai
noto, Origene (c. 185-254), compaiono nel suo testo "Contra Celsus",
Libro I, Capitolo XLVII:
"Nel diciottesimo libro delle sue Antichita' Giudaiche Josephus parla
del testimone Giovanni detto il Battista, il quale prometteva la
purificazione del'anima a tutti coloro che si assogettavano al suo rito.
Ora questo scrittore, pur non credendo in Gesu come il Cristo,
ricercando in seguito la causa della caduta di Gerusalemme e della
distruzione del tempio, mentre afferma che la causa di queste calamita'
fu la cospirazione contro Gesu, avendo gli ebrei messo a morte il
Cristo, che era un profeta, egli dice - pur non essendo lontano dalla
verita', che queste disgrazie accaddero ai giudei come una punizione per
la morte di Giacomo il Giusto, fratello di Gesu (detto il Cristo) -
avendolo gli ebrei mandato a morte anche se era un uomo altamente
distinto per la sua giustizia...".
Qui, nelle parole di Origene, si trova l'asserzione che Josephus, il
quale descive le vicende di piu' di una dozzina di Gesu, non ne ha mai
considerato uno come "il Cristo". La frase del TF e' pertanto spuria.
Tanto piu' che Origene ne ignora la presenza sui lavori di Josephus.
Quanto ad Origene ed al TF, Arthur Drews riporta in "Witnesses to the
Historicity of Jesus":
"Nell'edizione di Origene, pubblicata dai benedettini, si afferma che
nel lavoro di Josephus non c'e' menzione di Gesu prima del periodo di
Eusebio (c. 300 d.C.). Inoltre, nel 16° secolo Vossius era in possesso
di un manoscritto di Josephus nel quale non era contenuta una sola
parola circa Gesu. Sembra quindi che il brano sia stata
un'interpolazione che puo' aver subito o meno modifiche successive".
Secondo l'autore di CMU, questo Vossius, citato da numerosi scrittori,
quale possessore di una copia delle Antichita' Giudaiche di Giuseppe
Flavio priva del TF, sarebbe I. Vossius, scrittore di opere in latino.
Purtroppo nessuno di questi scrittori riporta dove e quando questa
affermazione puo' essere reperita tra i lavori del Vossius stesso. Altre
volte il Vossius viene indicato come tale Gerardus che, come suo figlio
Isacco, visse nel 17° secolo.
I padri della Chiesa ignoravano il brano di Josephus
fonte >
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070918025023AAkboMS


 prendere per il culo i cristiani !!!!!!!
Gravissimo errore questo!!... Gravissimo in quanto non viene commesso solo
da te, ma anche da persone che tali errori non dovrebbero commettere!.. E'
vero che in apparenza le Toldoth presentano un carattere parodostico,
tuttavia si trattō sicuramente di una scelta "strategica", per camuffare
importantissimi dati contenuti nell'opera, i quali, se opportunamente
"estratti" dagli addetti ai lavori, avrebbero portato giā molto tempo fa
alla conclusione delle ricerche sulle origini del cristianesimo! A causa
dei riferimenti a Gesų ed alla sua famiglia, pių o meno palesi, pių o meno
camuffati, i rabbini furono soggetti, nei secoli passati, a feroci
persecuzioni da parte dei cattolici: figuriamoci se essi avessero reso
palesi importantissimi dati in grado di smontare, dall'oggi al domani,
tutto il castello di menzogne edificato dal clero falsario! Non solo, ma
esiste un altro fondato motivo per escludere che questa (cioč quella di
far cadere l'impalcatura cattolica) sia stata la reale intenzione del
mondo rabbinico di tutte le epoche. 
Tu non riconosci la storicitā di Gesų, cosa che ti porta implicitamente ad
affermare che quello cristiano fu tutto un inganno. E tu pensi che i
giudei dell'epoca, che vissero la nascita di tale culto, non fossero
informati su tale inganno?!... Ed ancora, pensi che l'attuale mondo
rabbinico non sia depositario di tale veritā e che in qualsiasi momento
potrebbe "scodellarla" per intero, se lo ritenesse opportuno?.. Il
problema č proprio questo: l'opportunitā! Cosė come i rabbini conoscono
per filo e per segno tutto il meccanismo che portō alla costruzione
dell'allucinante inganno "taggato" cristianesimo, in egual modo le
autoritā cattoliche conoscono tutti i retroscena sulla nascita
dell'ebraismo e sulla truffaldina riforma giudaica di esso! Pensi che
rivelare al mondo tutta la veritā circa le menzogne dei padri falsari sia
indolore per il mondo rabbinico?...
La presenza dei dati di cui sopra, conferisce alle Toldoth
un'attendibilitā superiore a quella dello stesso Talmud che, a differenze
delle Toldoth, costituisce a tutti gli effetti un testo sacro per il mondo
rabbinico.
Elio
________________
"..la fede in Dio non aggiunge nč toglie nulla
alla dignitā raziocinante degli uomini; la fede
nelle religioni li riporta al loro stato primordiale,
quando l'uomo era appena uscito dalla sua 
primitiva condizione bestiale per evolversi sino 
allo stato attuale delle sue conoscenze."
_____________
tutto il materiale postato da Elio, o con altri nicks riconducibili alla
stessa persona, deve intendersi copyrightŪ


 I padri della Chiesa ignoravano il brano di Josephus
Le copie (sicuramente non da originale) di Giuseppe Flavio in mano ai
rabbini, non contengono il TF. Gli apologisti falsari hanno sempre
sostenuto che i rabbini espunsero di proposito il passaggio dalle loro
copie!
Elio
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"E' un atto di virtù ingannare e mentire, quando con tale
 mezzo l'interesse della chiesa può essere promosso."
vescovo Eusebio di Cesarea.


peppe ha scritto:

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Il Nicolotti non si smentisce mai! Si tratta di una sorta di imprinting
"eusebiano" per cui risulta naturale il ricorso alla mistificazione ed
alla disinformazione! Quella di attribuire a degli "incapaci" copisti la
totalitŕ delle panzane che il Nicolotti si ostina a definire "errori", č
un vecchio arnese dell'armamentario obnubilante cattolico!.. Niente di
nuovo, dunque, sotto il sole!..
Elio
____________
"Il dovere morale di ogni essere umano 
č quello di far trionfare la veritŕ autentica,
non la cosiddetta veritŕ dogmatica,
consistente in un coacervo di assurde 
menzogne spacciate per veritŕ sacrosante!"


 
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=116
 Io il libro l'ho letto 2 volte e non ho certo bisogno
di Nicolotti per sapere come sia fatto
Una recensione di Nicolotti  su un sito che si chiama
''cristianismus'' la dice lunga sulla imparzialità del giudizio
e non merita commenti  , equivale ad una lezione
di catechismo per creduloni e non ad  una  seria critica
Infatti quello che scrive Nicolotti non corrisponde alla realtà,
ma non ci si può aspettare altro dalla concorrenza soprattutto
quando dice la verità
Certo che ai catto-talebani  fa male al culo sapere che certe
frasi che inficiano  addirittura le fondamenta del cristianesimo
non sono mai state scritte sui vangeli e  sono apparse solo
in epoche più tarde o che gli autori hanno fatto degli imperdonabili
errori che dimostrano che si tratta di opere prettamente
umano e dove l'ispirazione divina dello SS non c'entra nulla
Infatti sono proprio dei bocconi indigesti gli errori degli autori
evangelici che dimostrano una inaspettata ignoranza quando
scambiano Abiatar con Achimelec o quando fanno affermare a Gesù
che il granello di senape ''è il più piccolo di tutti i semi'' , per non
parlare delle errate profezie di Gesù sulla fine del mondo.
C'è  poi da meravigliarsi su parabole impossibili come quella
del fico secco o dei maiali che si suicidano
E fa pure mal al culo dei catto-talebani la dimostrazione
documentale che la prima raccolta di testi canonici fu fatta
da Marcione nel 140 o che il primo a parlare dei  famigerati 27 libri
costituenti il canone fu  Attanasio  vescovo di Alessandria
nel  367 EC.
E fanno male al culo dei catto-talebani come Nicolotti una miriade di
altre dimostrazioni documentali  che sconfessano i vangeli

 
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070918025023AAkboMS
a Peppe!!!!  hai la memoria corta e soprattutto
stai  sfondando una porta aperta !!!!!!!
La questione di Vossius l'avevo tirata fuori proprio io alcuni
anni fa in un post contro l'emerito stronzo  pagliarulo, grande amico di 
Elio  !!! 

 rabbinico.
certo, soprattutto per il fatto che furono scritte 5 secoli dopo i fatti 
sono
altamente attendibili 

 Elio  !!!
Come ben sai, il Pagliarulo era "amico" di tutti...
Elio
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"..la fede in Dio non aggiunge nè toglie nulla
alla dignità raziocinante degli uomini; la fede
nelle religioni li riporta al loro stato primordiale,
quando l'uomo era appena uscito dalla sua 
primitiva condizione bestiale per evolversi sino 
allo stato attuale delle sue conoscenze."
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

 ed č un convinto sostenitore dell'esistenza storica di Gesų
D'accordo, vedo che č inutile continuare a premere su questo "tasto".. A
te sta bene che Gesų non sia mai esistito. Tuttavia, devi prendere atto
che tale "teoria" (la quale ha avuto un certo seguito nel XIX secolo ma
che successivamente venne abbandonata) non scalfisce neppure minimamente
la credibilitā del clero falsario, dal momento che nessun erudito, nessun
esegeta condivide pių una tale visione del contesto neotestamentario! Non
č un caso che il Cascioli č, a tutti gli effetti, isolato dal mondo
dell'erudizione e questo proprio a cagione del fatto che egli sostiene la
non storicitā di Gesų. Eppure, di argomenti condivisibili egli ne ha
sollevati e la stessa tesi circa la figura di Giovanni di Gamala non
appare pių tanto peregrina. 
Io credo che insistere nell'affermare che Gesų non č mai esistito, per il
clero č come se si confermasse la sua presunta "divinitā"! Tale, infatti,
č il "ritorno" pratico che si ha sull'immaginario comune del "parco"
fedeli, i quali se la ridono di tali teorie! Quando mai il Vaticano č
partito all'attacco della teoria della non esistenza storica di Gesų?..
C'č voluta l'azione del Cascioli per smuovere la "cupola", la quale non si
scompone pių di tanto, dal momento che sa bene come andrā a finire! 
Ben diversa č stata la reazione furiosa del Vaticano al lavoro di Dan
Brown! Eppure, lo scrittore non ha mica sostenuto che Gesų non č mai
esistito!... Egli, "semplicemente", si č permesso di affermare che il Gesų
della storia era un "po'" diverso da quello raccontato dal clero, il quale
lo vuole a tutti i costi celibe! Morale della favola, al clero falsario dā
MOLTO pių fastidio che si "scavi" nel background gesuano piuttosto che
affermare che egli non sia mai esistito!..
Tieni presente che il "capostipite" dell'esegetica laica, vale a dire il
tedesco Reimarus, grande figura di erudito, non affermō assolutamente che
Gesų non fu un carattere storico, ma si limitō a tracciarne un probabile
profilo storico che si conciliasse con i dati e le analisi storiche da lui
condotte. Da tali analisi venne fuori che Gesų fu un "comune" capo ribelle
che, al pari di tanti altri sedicenti "messia", aveva provato a ribellarsi
al potere romano, fallendo perō miseramente. Una tale analisi non č certo
esaustiva, tuttavia essa serve a dimostrare che neppure per un istante lo
studioso pensō che Gesų non fosse mai esistito!
Io penso che sarebbe pių produttivo per te ammettere, almeno in prima
battuta, la storicitā di Gesų e poi sviluppare le tue ricerche in tal
senso. Solo dopo aver constatato attentamente che tali ricerche non
soddisfano a sufficienza il tuo "scetticismo", puoi ripiegare sulla teoria
della non storicitā. Continuare a ripetere che tutte le testimonianze
extracristiane (anche se poche tuttavia ci sono) che si riferiscono
chiaramente a Gesų, sono state "taroccate" per fare un piacere ai
cattolici, secondo me ha poco senso... Se tu, con delle appropriate
ricerche, riuscissi a far emergere il vero profilo storico di Gesų, allora
ti accorgeresti che i "pagani" si sono occupati di lui, eccome!
Elio
____________
"..la fede in Dio non aggiunge nč toglie nulla
alla dignitā raziocinante degli uomini; la fede
nelle religioni li riporta al loro stato primordiale,
quando l'uomo era appena uscito dalla sua 
primitiva condizione bestiale per evolversi sino 
allo stato attuale delle sue conoscenze."


 conferma che Giovanni il Battista e Theudas furono la stessa persona!
Secondo  Robert Eisenman , uno scribacchino di poco conto,
nel  giŕ citato ''Giacomo fratello  di Gesů'', dedica un intero
capitolo alla  questione Teuda  e sostiene invece  che
secondo tali fonti si arriva alla conclusione che Teudhas fosse una sorta di
Giosuč redivivo, dal momento che tentň di dividere le acque
del Giordano anche se dalla parte opposta a quella biblica.
E siccome dal Giosuč biblico al Gesů evangelico il passo
č breve (si tratta sempre di un Yehoshua)  il Giovanni
Battista c'entra come i cavoli a merenda.
NAturalmente la deduzione non č cosě semplice da esporre
dato che il buon Eisenman lo ha spiegato in un capitolo,
perň vale la pena di leggerlo. 

 Battista c'entra come i cavoli a merenda.
Mi sembra di capire che tutte le evidenze, tutti i riscontri che ti ho
citato per te non contano nulla... OK!.. Ognuno ha le sue vedute...
Vedremo chi sarà più "fortunato" in questa corsa ad ostacoli!
Prima di chiudere l'argomento, vorrei suggerirti di tenere presente una
cosa: per stessa ammissione di mons. G. Ravasi, ci sono dei testi cotpi in
cui si afferma che Maria Maddalena (Mariamne, per ciò che mi risulta) fu
la madre di Gesù. (io ci ero arrivato già molto tempo prima di leggere la
recensione di Ravasi). Jacopo da Varazze ci informa, sebbene "nicchiando",
che Maria Maddalena sposò GIOVANNI evangelista (cosa assurda dal momento
che questo Giovanni fu suo nipote: ergo, quasi sicuramente Jacopo sapeva
di quale Giovanni si trattasse). I Mandei hanno, come figure centrali del
loro culto, Giovanni il Battista e Maria Maddalena. Dulcis in fundo, le
TOLDOTH Yeschu, contrariamnete a quanto fa il Talmud, ci informano che fu
GIOVANNI IL MARITO DI MARIA e non Giuseppe!! Ecco perchè ti dico che le
Toldoth sono più attendibili dello stesso Talmud! 
Non solo, ma gli autori di quest'opera hanno anche aggiunto che Giovanni,
deluso per l'"involontario" tradimento della sua promessa sposa Maria,
madre di Gesù, decise di andarsene per sempre ed "emigrò" in BABILONIA:
esattamente dove si diresse una buona parte dei seguaci di Giovanni, dopo
la sconfitta giudaica del 66-70!.. Ti ripeto ancora che le Toldoth sono
una "miniera" di dati: ciò che serve è solo un'adeguata chiave di lettura
per estrarli!..Infine, il documento di Nag-Hammadi, a cui accennavo, ci
conferma che Theudas fu lo stesso Giovanni, dal momento che egli fu lo
sposo di Maria e padre del suo terzo figlio: Giacomo il Giusto o il minore
(perchè il più piccolo dei suoi fratellastri: sia per parte di madre che
di padre). Questa fu la VERA parentela tra Gesù e Giovanni e non il fatto
che la madre fosse cugina di Elisabetta, la madre del Battista! (cosa
teoricamente possibile, ma assai improbabile).
Elio
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 ti accorgeresti che i "pagani" si sono occupati di lui, eccome!
Si Elio, anni fa dicevi che Gesù era Simon Mago e che si trombava la 
Maddalena,
oggi dici che  la Maddalena se la trombava Giovanni Battista , che Gesù
era  Theudas o Giovanni di Gamala, domani  farai un gemellaggio con Peter
Pan, ne sono sicuro

 recensione di Ravasi).
perchè non ti iscrivi a UAAR ? magari trovi qualcuno che ha
delle teorie diverse da Ravasi e soprattutto è convinto
della non esistenza storica di gesù Cristo.