Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: "Crociati si, ma senza Dio!"

Incredibile, ma forse inevitabile: anche gli atei a fianco dei
cristianisti e dei cultori dell'Occidente nella grande Crociata?
http://www.kelebekler.com/occ/atei.htm
Miguel Martinez

Non siate prigionieri dell'antiamericanismo
di Norberto Bobbio:
Cari Luigi Ferraioli e Danilo Zolo, la lettura della mia intervista a
Giancarlo Bosetti, apparsa su "l'Unità", vi ha delusi. Credevate che il
vecchio professore fosse un pacifista, e sgomenti vi accorgete che è un
guerrafondaio. Credevate che fosse filosoficamente un kantiano, ammiratore e
seguace dell'ideale della "pace perpetua" da perseguire attraverso una
confederazione o uno Stato federale universale, e invece fate l'amara
scoperta che è uno storicista e realista hegeliano.
In genere sono i maestri a lamentarsi degli allievi che tralignano. Questa
volta è avvenuto il contrario. Mi dispiace. Provo a rispondere sperando di
non darvi una delusione in più.
Tralascio la prima parte della lettera, in cui vi dichiarate d'accordo con
me rispetto alla possibile giustificazione dell'attuale guerra come
"crociata", condividendo la mia disapprovazione. Tralascio anche l'ultima
parte in cui mi attribuite la tesi secondo cui l'intervento armato degli
Stati Uniti sia giustificato in quanto "obbligato", perché questo attributo
è nel titolo ma non nell'intervista. Infine non ho nessuna difficoltà a
convenire con voi sulle conseguenze terribili e di lunga durata che questa
guerra avrà. Più volte io stesso ho detto: respice finem.
Parto dalla vostra affermazione, secondo cui io avrei "raccomandato a
numerose generazioni di studiosi del diritto e della politica la distinzione
tra i dati di fatto e le prescrizioni, tra la rappresentazione della realtà
e la sua giustificazione morale, tra la rozza materia e i valori universali,
tra essere e dover essere". Verissimo. Sono un imperterrito e irriducibile
dualista: dai giudizi di fatto non si deducono giudizi di valore. Ma
l'affermazione che gli Stati Uniti hanno dominato la storia del XX secolo è
o non è un giudizio di fatto? Possibile che questo giudizio di fatto non
abbia suggerito a nessuno, e neppure a un impenitente realista come Zolo
(non parlo di Ferrajoli), sempre diffidente nei riguardi delle anime belle,
sempre critico severissimo e ferratissimo dell'ideale politico kantiano, e
avverso ai "Signori della guerra", la tesi di un grande realista, nemico
della proposta kantiana dello Stato universale, come Hegel, secondo cui gli
stati volta in volta egemoni nella storia del mondo hanno un diritto
assoluto e in quanto tali non sono soggetti al sistema di rapporti
internazionali che vincolano gli altri stati, vale a dire hanno il diritto
di "guidare" o di "rappresentare" (la parola tedesca è trager) la storia in
corso? È o non è questa visione della storia un possibile aiuto a capire la
"verità effettuale"? è vero o non è vero che gli Stati Uniti nelle guerre
che hanno insanguinato l'Europa in questo secolo hanno sempre vinto? Capisco
che è un amaro boccone per il vecchio antiamericanismo di sinistra,
ammettere che in queste vittorie da cui è uscito l'attuale sistema
internazionale, gli Stati Uniti sono sempre stati dalla parte buona? Lo so
che nel dover dare una risposta positiva a questa domanda motti italiani ed
europei recalcitrano, insorgono, scuotono la testa. Ma vogliamo ragionare su
dati di fatto indiscutibili?
Vi domando. Poiché le cose di questo mondo si giudicano in base al criterio
del minor male e non a quello del maggior bene (spero che siate d'accordo su
questo punto), l'umanità sarebbe stata più felice o meno infelice se
avessero vinto nella prima guerra mondiale gli imperi centrali; nella
seconda, il fascismo e il nazismo; e se la guerra fredda fosse
indefinitamente continuata o peggio fosse finita con la vittoria dell'Unione
Sovietica?
Con questo non voglio dire che gli Stati Uniti abbiano avuto sempre ragione
(durante la guerra del Vietnam io stesso ho partecipato a non so quante
veglie in favore della vittoria di Ho-ci-min, per non parlare della pena di
morte, contro la quale ho sempre protestato). Dico soltanto che, esaminati
equamente, imparzialmente, senza animosità preconcetta i pro e i contro, di
fatto, ripeto, di fatto, gli Stati Uniti si siano trovati sempre dalla parte
giusta.
Giusta in che senso? Non soltanto nel senso del realismo politico in base al
principio che vince chi ha ragione, ma in base a un criterio di valore, che
non ricavo dalla constatazione di fatto di come sono andate le cose, bensì
presuppongo: la democrazia anche difettosa è preferibile a qualsiasi forma
di stato autoritario, dispotico, totalitario, di cui l'attuale regime serbo
è un esempio perfetto, e presuppongo in base a un'opinione largamente
diffusa nel mondo occidentale, e che voi sino a prova contraria condividete.
Chiedo la vostra indulgenza a questa constatazione che mi ha indotto ad
affermare a mezza voce, ironicamente, che qualche volta il reale è
razionale. Mi permetto di farlo, perché altre volte ho espresso il dubbio
che nella storia umana prevalga anziché l'astuzia della ragione l'ottusità
della non ragione.
Riconosco infine - anche questa volta sono consapevole che il mio
ragionamento non è impeccabile - che quando ho parlato di "giustificazione
etica" ho fatto il passo più lungo della gamba. Per Hegel la giustificazione
storica non è una giustificazione morale. Nel suo sistema la morale è, per
dirla alla buona, un affare privato. Rispetto allo Stato, vale
l'affermazione: "Nessuno dei precetti morali può essere ritenuto principio
del suo agire e del suo comportamento". Mi correggo: il richiamo a un
pensatore realista come Hegel vale non come motivo di giustificazione, ma
come chiave di interpretazione. Va bene?
Cordiali saluti.
Norberto Bobbio, Non siate prigionieri dell'antiamericanismo, l'Unità

Americano e me ne vanto
L'autocritica («L'antiamericanismo è un errore») e gli elogi («Bush si è
mosso con notevole saggezza») del presidente ds.
di Paola Sacchi
Commosso. Massimo D'Alema, ex premier: «Dopo gli attentati mi sono detto: ci
bombardano. Perché New York, l'America, sono casa nostra».
«Dalle Twin Towers ebbi la percezione più chiara di cosa fosse la
globalizzazione. Era il '94, vedevo New York per la prima volta. Salii sulle
torri per visitare una grande società finanziaria: la Merrill Lynch. A un
desk un paio di ragazzi di colore, molto simpatici, compravano e vendevano
titoli pubblici italiani. Capii che da quello che facevano dipendeva buona
parte della nostra vita pubblica. Mi dissero che in caso di attentato
sarebbe entrata in funzione anche una seconda centrale operativa, in un
luogo segreto. Sorridendo pensai: che esagerazione. L'11 settembre, dopo
l'attentato, mi sono detto: ci bombardano. Perché New York, l'America, sono
casa nostra».
Massimo D'Alema, presidente ds, ex premier dal 1998 al 2000, l'uomo che oggi
sta tentando l'impresa storica di schierare tutto il suo partito a sostegno
degli Usa, racconta a Panorama il suo rapporto con il paese che per la
sinistra è stato spesso considerato alla stregua di un avversario. E lui
stesso confessa di essere stato un po' antiamericano ai tempi del Vietnam.
«Però presto diventai anche antisovietico: ero a Praga quando arrivarono i
carri armati russi. Non lo dimenticherò mai».
Ora lei si sente un po' più «americano»? Il rapporto con gli Usa è stato in
questi anni un punto importante della nostra politica, del nostro divenire
socialisti europei. Durante la guerra del Kosovo abbiamo collaborato
strettamente con l'amministrazione Clinton. Abbiamo via via maturato una
relazione con gli Stati Uniti, una comprensione del loro ruolo, che ha
determinato un grande cambiamento delle posizioni tradizionali della
sinistra.
Fu lei, con l'adesione del suo governo alla guerra in Kosovo, a rompere a
sinistra il tabù dell'uso della forza...
La verità è che l'avversione riguardava solo l'uso della forza da parte
degli americani e dell'Occidente. La grande novità del Kosovo fu la
dimostrazione che l'uso della forza da parte della comunità internazionale
può essere volto non a fini di dominio, ma di affermazione dei diritti
umani.
È sicuro che sia venuto meno ogni residuo di antiamericanismo nel suo
partito?
L'antiamericanismo è un errore. Ma è duro a morire, è sopravvissuto a lungo
dentro un mondo segnato dalla guerra fredda. Oggi è un punto di vista che
non ci aiuta a capire la realtà.
Non teme di vedersi bollato come «D'Alema l'americano»?
Stare con gli Usa non significa rinunciare allo spirito critico, alla
visione di un'Europa autonoma. Il puritanesimo americano, l'idea manichea
del mondo, porta talvolta a fare degli errori. Ma anche l'Europa ha fatto i
suoi errori, di opportunismo e cinismo. Ora dobbiamo combinare la voglia
americana di colpire il male con l'inclinazione più europea all'uso di
strumenti politici. L'azione militare non basta. Bisognerà ripartire dalla
pace in Medio Oriente.
Lei aveva ottimi rapporti con il democratico Bill Clinton. Ora, con il
repubblicano George Bush, cambieranno i rapporti tra gli Usa e la sinistra
italiana?
È presto per valutare. Ma devo dire che in queste ore così drammatiche gli
americani, nella sostanza, si sono mossi con notevole saggezza e souplesse
politica, con attenzione per gli alleati.
Quando tornerà negli Usa?
Presto. Mi hanno invitato alcune università per tenere conferenze.
L'offensiva contro il terrorismo sarà lunga e dolorosa. Non vede il pericolo
che la sua linea non regga dentro il partito, tanto più nello scontro
congressuale, e che ricominci la sfida tra sinistra riformista e
antagonista?
Spero, davvero, di no, sarebbe un disastro. Il ruolo del Paese, la nostra
esperienza di governo, sono un bene di tutti. Le mie posizioni le ho fin qui
espresse a nome di tutto il partito. Ciò è tanto più apprezzabile perché so
che ci sono aree che vivono tutto questo con sofferenza, in particolare la
sinistra ds.
Si candiderà premier nel 2006?
Non mi pare francamente molto probabile. La questione è un'altra: di fronte
a un passaggio di questo genere il centrosinistra ha scoperto che aver avuto
un presidente del Consiglio, una classe di governo, è una risorsa e anche un
modo per essere più ascoltati. Quindi, mi accontenterei di molto meno:
vorrei che il mio partito e l'Ulivo considerassero le personalità che hanno
dimostrato di saper governare un patrimonio politico. Non qualcosa da
combattere, come purtroppo è accaduto in una certa fase che spero sia
finita.
http://www.massimodalema.it/documenti/dett_partito.asp?id_doc=157

Quale guerra?
di Mino Fuccillo
Non deve essere una guerra di civiltà, Occidente contro Islam, e non lo
sarà. Ma questo anche e soprattutto perché la cultura occidentale, da
Voltaire in poi, con grande e lunghissima fatica, ha imparato a non
considerarsi l'unica civiltà degna di esistere a questo mondo e quindi non
si sente legittimata a far strage delle altre. Non deve essere una guerra di
religione, cristiani contro musulmani, e non lo sarà. Ma questo anche e
soprattutto perché le società chiamate occidentali hanno da qualche secolo,
non senza dolori e conflitti, separato Stato e Chiesa. Non deve essere e non
sarà una guerra di vendetta indiscriminata sostenuta da un'ideologia
razzista, l'uomo bianco contro quello scuro. Ma questo anche e soprattutto
perché nel secolo appena trascorso le democrazie occidentali hanno
sconfitto, a prezzo di milioni di morti, i regimi e i dittatori che, nel
seno dell'Europa e dell'Asia, predicavano e praticavano lo sterminio e il
genocidio. Questa è la garanzia che offre l'Occidente: combatterà
salvaguardando i valori civili, morali e laici che si è dato in tre secoli
di storia. Esistono sul resto del pianeta altrettante garanzie? La risposta
purtroppo è negativa. Esistono certamente i paesi arabi moderati e sono la
maggioranza. La stragrande maggioranza dei musulmani è contro la violenza
terrorista, il miliardo di uomini e donne che fa riferimento all'Islam non è
l'esercito di Bin Laden. Ma milioni di questi uomini e donne hanno
festeggiato la strage di New York o l'hanno in qualche modo giustificata,
attribuita a colpe pregresse degli americani. Questo sentimento di popolo
tra le comunità musulmane nasce certo dall'irrisolta questione palestinese,
si nutre certamente della povertà e delle ingiustizie. Però cammina anche su
una sovrapposizione vivissima in quella cultura tra fede e politica e sull'
inesistenza di regimi democratici nella gran parte di quel mondo. Ricordare
ad ogni passo che non deve essere la guerra contro l'Islam non può
significare dimenticare che Parlamenti e dittature, regimi militari e
democrazie, clero al governo e Stati laici, tolleranza e integralismo non
sono la stessa cosa. E, se non deve essere guerra di civiltà né di religione
né di razza, qualcosa deve pur essere. La punizione di chi ha massacrato a
migliaia è un obbligo morale oltre che un'azione di autodifesa perché il
massacro non si ripeta. Questa punizione potrà essere inflitta con mezzi
diplomatici, con misure economiche, con indagini internazionali, con azioni
di polizia internazionale e anche con il coraggio politico di offrire a
popoli di cultura islamica giustizia e terra finora loro negate. Però chi ha
massacrato New York non è un gruppo ristretto di fanatici. Si tratta di un
esercito numeroso e assistito, oltre che talvolta applaudito. E questo
esercito da qualche parte si addestra, in qualche luogo si raduna, in
qualche modo si finanzia. E' possibile, anzi è quasi certo che qualcuna di
queste sue radici debba essere spezzata militarmente. Quindi, non sarà
guerra né di civiltà, né di religione né di razza, ma sarà guerra, anche e
soprattutto perché l'esercito nemico l'ha dichiarata. Dubitare dell'utilità
della rappresaglia è plausibile, vigilare perché non sia vendetta
indiscriminata è giusto, avvertire che il nemico non è in ogni arabo o
musulmano è sacrosanto e doveroso. Ma è semplicemente bugiardo sostenere
tutto questo con il solo scopo di fermare ogni risposta reale al terrorismo
di massa. Questo non può essere combattuto e sconfitto solo con l'uso delle
armi, ma, senza anche l'uso delle armi, rischia di risultare vincitore. Noi
europei non vorremmo fare la guerra a nessuno e c'è qualcosa di
profondamente saggio ed umano in questo sentire. Ma nessuno ha il diritto di
chiamare guerrafondai il novanta per cento degli americani che vogliono una
risposta militare né di mettere sullo stesso piano chi festeggia con il
mitra in mano la strage di New York con chi grida "Usa-Usa" mentre scava
sotto le macerie delle due torri abbattute. Noi europei non vogliamo fare la
guerra agli arabi e ai musulmani perché sono uomini come noi e perché sono
in gran parte anche loro vittime e nemici della violenza. Ma tra i molti e
legittimi dubbi, tra le doverose prudenze, tra gli etici richiami a non
sbagliare come condurre questa guerra, tra tutte queste cose preziose c'è
anche qualcosa di intollerabile, perfino di vergognoso. C'è un
antiamericanismo che si contrabbanda come pacifismo e saggezza. C'è il
raccontare o il suggerire che gli americani se la sono voluta, c'è l'
insinuare che gli americani e i loro alleati in fondo con altri mezzi hanno
fatto lo stesso dei terroristi, c'è un osceno "Né con Bin Laden né con Bush"
. Osceno slogan perché offende la storia, la nostra storia: da quando
esistono gli Usa hanno commesso molti errori e qualche nefandezza ma da due
secoli e mezzo quel paese e quel popolo ha sempre combattuto dalla parte
della libertà e della democrazia. Anche questa volta è così, bisogna stare
attenti a non sbagliare nemico, mezzi, tempi e metodi. Ma non è una guerra
sbagliata come non lo sono state quelle contro le monarchie assolutiste e i
dittatori assassini e macellai.

Apprezzo sempre molto gli interventi di Martinez, e visito ogni tanto il
sito.
Colto e intelligente.
Tuttavia non sono d'accordo su tutto. Con taluni mi incazzo. Con Martinez
no.
Io non sono dell'UAAR, ma vedo di dare ugualmente una risposta in quanto
non-religioso e interventista.
Ora, la faccenda e' complicatissima, ma qualcosa di semplice c'e'.
Pensiamo ad uno che e' vissuto in orfanatrofio, oggetto di terribili
angherie ed abusi. E supponiamo che una volta adulto rapisca, abusi ed
uccida la nostra famiglia.
Ora, e' chiaro che il suo passato costituisca IL MOTIVO del suo atto
odierno. Non costituisce pero' la sua GIUSTIFICAZIONE.
Il sadico assassino e' giustamente ricercato dalla polizia, fermato con la
violenza. Sara' poi dovere dello stato, ACCANTO AL DOVERE DI FERMARLO ORA,
anche con la forza, sara' poi dovere dello stato prevenire quelle condizioni
che possono far nascere futuri assassini.
Il discorso vale in questo caso.
Scrive Martinez sul sito :
<<Il guaio è che questa dimostrazione richiede la rimozione di ogni reale
motivo del conflitto, che viene trasformato in un puro scontro tra le
metafisiche del Bene e del Male. Se ci fate caso, questo è esattamente
quello che fanno i cristianisti nostrani: per loro non esiste l'umiliazione
ormai ottantennale del mondo arabo e islamico, esiste solo una guerra eterna
tra i versetti del Corano e quelli del Vangelo, entrambi entità ideali: i
primi, purissimo Male, i secondi purissimo Bene.
Gli atei fanno la stessa cosa: il Male per loro è il testo coranico che
comanderebbe di fare la guerra all'Occidente. Ma invertono il valore
simbolico attribuito all'Occidente, trasformato in faro della laicità e
della scienza. Stranamente, il risultato dell'operazione, che è quello che
conta, è identico per cristianisti e atei: dall'alto dei cieli che i
"nostri" dominano, civilizziamoli.  >>
Rispondo io : per noi atei NON E' VERO che non esiste l'ottantennale
umiliazione del mondo arabo. Esiste. Ed e' IL MOTIVO per cui sta accadendo
quello che sta accadendo.
Ma non e' la sua GIUSTIFICAZIONE.
Il riconoscimento delle ingiustizie patite NON IMPLICA che una dittatura
teofascista e assassina che sottoponeva a odiose angherie il suo popolo,
debba rimanere intatta e non si possa debba intervenire con la forza per
abbatterla. Tanto piu' se essa, come ha apertamente ammesso, favorisce e
promuove il terrorismo (se hanno negato l'attentato per le torri NON hanno
affatto negato il loro appoggio ai terroristi e l'esistenza dei campi di
addestramento, anzi).
A cio' si aggiunge che, se e' vero che vi e' stata l'ottantennale
umiliazione dei popoli di quei luoghi, e' vero che talvolta sono da loro
considerate umiliazioni quelle che sono invece umiliazioni che loro hanno
effettuato contro altri.
Cioe', per esempio, il sessantennale tentativo di eliminare lo stato di
israele. Perche' basta andare sui siti musulmani ceceni, o persino sul sito
dei giovani musulmani australiani, per leggere che Israele NON HA DIRITTO DI
ESISTERE. Gli ebrei sono stati sparsi per il mondo, ma sono anche rimasti
nella loro terra, riconosciuta dall'Onu. E quando l'Onu ha riconosciuto
questo diritto Israele e' stata attacccata dagli eserciti arabi. Che nella
guerra poi nessuno sia rimasto innocente non deve far dimenticare che
Israele ha diritto di esistere (cosi' come lo stato Palestinese, a mio
avviso). Purtroppo molti fondamentalisti islamici non sono di questo avviso.
Io non credo al Bene assoluto.
Non credo che il Bene assoluto sia l'America.
Come dovunque, anche in America c'e' del marcio.
Gia' tanto tempo fa in America vi erano tanti simpatizzanti del nazismo.
Oggi tu Martinex ci mostri tanti altri pazzi. Credo nell'esistenza dei
pazzi, tanto quanto non credo in Rael.
Terribilmente imperfetta l'America.
Credo invece nel bene relativo, e che il modello americano, perfettibile
togliendogli la pena di morte e un gran sacco di altre cose, sia il piu'
vivibile e migliore modello possibile.
Come Bobbio, non credo che dagli stati di fatto si possano trarre stati di
diritto, che si possa passare dall'essere al dover essere.
Per cui la mia e' una fede.
NON CREDO che il cristianesimo o qualsiasi altra confusione,  sia superiore
all'Islam, o l'occidente all'oriente.
CREDO INVECE nella democrazia e nella liberta' di pensiero vincenti in
occidente, SIANO SUPERIORI alla teocrazia e alla dittatura vincenti nel
mondo arabo.
Cioe', mi ritrovo perfettamente d'accordo con Bobbio, con D'Alema e con
Fuccillo
bye bye
Pippo

odierno. Non costituisce pero' la sua GIUSTIFICAZIONE.
Questo mi pareva ovvio, e infatti nessuno ha affermato che lo sia.
Almeno, nel pezzo di Miguel non c'e', io personalmente non lo penso, e
non mi risulta che lo pensi nessuno di quelli che si dichiarano
contrari a questa guerra per ragioni morali. Perche' hai risposto a un
problema che non e' stato sollevato da nessuno?
saluti
Lisa

no.
Grazie degli apprezzamenti e delle critiche. Ho letto con molto
piacere i tuoi interventi sulla Religione dei Pippoliani. E ti sto per
rubare qualcosa di cio' che hai postato...
:-))
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 ha scritto nel
messaggio news:3bf94b13...@diesel.cu.mi.it...

Se leggi l'intervento  vedi LA RAGIONE nell'aver ricordato la distinzione :
Ti copio e incollo ma ti invito a rileggere con calma quello che ho scritto.
Scrive Martinez :
<<per loro (cristianisti) non esiste l'umiliazione
ormai ottantennale del mondo arabo e islamico, esiste solo una guerra eterna
tra i versetti del Corano e quelli del Vangelo, entrambi entità ideali: i
primi, purissimo Male, i secondi purissimo Bene.
Gli atei fanno la stessa cosa: ... etc.>>
al che dicevo :
Rispondo io : per noi atei NON E' VERO che non esiste l'ottantennale
umiliazione del mondo arabo. Esiste. Ed e' IL MOTIVO per cui sta accadendo
quello che sta accadendo.
Ma non e' la sua GIUSTIFICAZIONE.
E cosi' come, dico ora, uno che abbia buon motivo per compiere un atto
disumano, non e' giustificato dal suo motivo e puo' essere fermato con la
violenza (vedi esempio dell'orfano),
ALLO STESSO MODO si puo' intervenire per fermare chi, con i motivi
(ottantennale umiliazione) compie atti terroristici.
QUESTA ERA LA FUNZIONE DEL DISTINGUO.
Sinceramente se leggi di nuovo il mio msg vedi che era molto chiaro, almeno
a me pare.
ciao
Pippo

"Kelebek" <kel...@spammatevileB52imolanet.com> ha scritto nel messaggio
news:3bf950fa...@diesel.cu.mi.it...

avevo gia' *crediti* verso "tuoi amici"... per faccende sulla persuasione in
un sito ben noto ;-))
Per cui ruba pure
Ma preferisco fare l'anonimo :)))
ciao Miguel
Pippo

l'ateismo non è una religione.
ciò significa che gli atei non si riconoscono in una serie di valori comuni,
se non nella presa di posizione di una non esistenza di dio.
quello che dice un'associazione, o alcuni membri di un'associazione atea non
può essere definito come il punto di vista degli atei.
cama..

ma ICR e' diventato ICA???
e di ICA cosa ne avete fatto???
vero che un ateo senza D** non riesce a vivere neanche un NG???
pb

ti dà fastidio la presenza di atei nel NG? cama..

 vero che un ateo senza D** non riesce a vivere neanche un NG???
sto' leggendo "il gallo cantņ ancora" di k. deschner:
 terribile!! se esistesse d**, le porte dell'inferno vi
avrebbero gią inghiottiti.
ecco da ki hanno imparato i talebani.
 ti basta!?
 ciao, darik


di qs. tipo di testi di cui ti diletti (e si capisce bene xche', ottimo x
soddisfare i rododentri..^__) ne abbiamo gia' abbondantemente discusso anche
su ICR...
ti risparmio la discussione e ti doì la conclusione:
vuoi che ci mettiamo a ascrivere un bellissimo
<LIBRO NERO sull'ateismo> con tutti i delitti ed i morti commessi in suo
nome???
sai, solo cosi' forse ti si allargherebbe l'angolazione del cervello...^___
pietro