Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Bambini

http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/bimbaper/bimbaper/bimbaper.html
Ed un'altra volta parlano di un bambino. Una bambina di neanche 3 anni.
Eppure già in coma perchè è stata seviziata e brutalizzata.
Ed un'altra volta si leggeranno i grandi titoli sulla pedofilia, sulla
violenza e l'innocenza.
Ed un'altra volta verrà poi tutto dimenticato. Tranne che da chi a quel
bambino è vicino e dal bambino stesso.
Ho lavorato come educatore con una bambina di 10 anni mandata in affidamento
perchè c'era un sospetto che fosse stata fatta prostituire dal padre.
Bellissima, minuta, grandi occhi azzurri e una massa enorme di capelli
castani.
Ma era uno scricciolo che qualcuno forse aveva usato per un gioco sessuale.
Non c'erano prove. Nessuno potrà mai con certezza dire se dove finisca la
fantasia e dove inizi la realtà in mancanza di flagranza di reato.
Uno scricciolo spezzato cmq, in analisi già a 10 anni.
Andava in affidamento, portata in un ambiente che fosse più sano. Lontano da
un padre che era alcoolizzato e da una madre che per mantenere la famiglia
si prostituiva.
Non aveva amiche, non era in grado di seguire un film non era in grado di
essere bambina.
I bambini spezzati che sono una sola unica enorme ferita.
Come lei gli altri che vedevi passare in attesa dell'affidamento.
Alessio che c'andava perchè figlio di una relazione extraconiugale, di una
madre rinco che aveva rivelato la paternità dopo al marito e di un padre
rinco che lo chiamava unicamente "bastardo figlio di puttana".
Irene, 14 anni, schizofrenica, trovata legata in casa con una catena al
tavolo di cucina perchè non fuggisse o non si facesse del male.
Chiara autistica ed autolesionista che si strappava i pezzi di braccia a
morsi.
Ed i bambini mai diventati grandi conosciuti lavorando negli ex ospedali
psichiatrici.
Martino, 40 anni di manicomio, ricoverato per una depressione a 16. 40 anni
di letti di contenzione di cemento, di giornate passate sotto sedativi.
Trenta elettroshock, di cui 5 da sveglio che gli avevano rotto tutti i
denti.
Caterina ricoverata durante la guerra, la mente ferma ad allora, che voleva
tornare ad una casa che non c'era più.
In questa Pasqua che pare segnata più che dalla Passione da una Passion ..
sono le stazioni di una Via Crucis fatta di carne e vissuta nella vita delle
persone.
              Annarella
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 perchè c'era un sospetto che fosse stata fatta prostituire dal padre.
Qui smetto di leggere e dico:
Mi sono occupato di tanti, ma in casi simili mi eclisso vigliaccamente.
Perche' sono matematicamente sicuro che diventerei un assassino.
Ciao
Claudio

Perche' sono matematicamente sicuro che diventerei un assassino.
Invece nelle situazioni tipo queste: padre alcoolizzato, madre
prostituta .. mi vien da chiedermi perchè ?
Quando entri in una casa che è un buco, al sopra degli appartamenti
civili ti chiedi anche "Ma qualcuno sapeva ?".
E' quello che mi son sempre chiesta nei casi di cui parlavo: chi sapeva
e non ha fatto niente ?
Chi ha lasciato che i manicomi diventassero dell Auschwitz ai bordi
delle città ?
Chi ha lasciato questa gente da sola ?
             Annarella

 Chi ha lasciato questa gente da sola ?
Come sopra.
Sono monotono, eh? ;-)))
Ma almeno qui posso essere sincero.
Ciao
Claudio

Ma sono fissazioni di ateo, me ne rendo conto .......
E' il "Silenzio di Dio" visto da credente. La notte oscura dell'anima in
cui ti poni dubbi e sai che non c'è risposta.
C'è l'uomo di fronte a cosa può fare.
Qualcuno si chiese dove fosse Dio ad Auschwitz se fosse ancora possibile
fare teologia.
Non c'è risposta. E' "la notte delle tenebre".
Ho un concetto di male un po' particolare. Il male è questo. Il passare
accanto e lasciare che succedano.
Chi stava vicino ad Auschwitz e sapeva, chi stava vicino a Collegno e
sapeva.
Il male per me è questo. Nel non vedere e nel non voler vedere.
Non è la parte oscura della città magica. E' la città che non vede
questo a farmi pensare. Quella che passa accanto a questo e che si
volta.
                 Annarella

 schrieb im Newsbeitrag
news:uj4670p5kp3q805sm...@4ax.com...

Bello.
Grazie.
Ciao
Claudio

 poni dubbi e sai che non c'č risposta.
io una risposta lěho sempre avuto.
spesso pero' era una mia risposta,
una risposta che io mi davo,
o peggio ancora era una risposta che altri mi
avevano dato facendomi credere che fosse mia.
buona notte dell'anima 
o se preferite 
buona notte con la vostra anima.
MaurodiArcisate

avevano dato facendomi credere che fosse mia.
Una risposta vale l'altra. E non sarà la risposta a risolvere.
Ma il fatto di impedire che quella notte ci sia.
E chi lo farà, qualsiasi sia il suo credo .. avrà salvato qualcuno.
"Perchè chi salva un uomo salva il mondo intero". 
           Annarella

 volta.
..........
Stranamente
mi ricorda ciò che hai appena scritto
una bellissima poesia di una cara Amica purtroppo
sempre lontana per motivi geografici
la voglio citare quà, spero non se ne abbia a male
ma per me è un onore citarla dato che sempre per me
è una delle più capaci poetesse contemporanee.
Buona pasqua
lucy
Via Cavour
Nel lindo trambusto di gente e d'affari
s'insinua non vista la bimba che chiede.
Gli occhi da donna scettici e neri
sul volto si aprono come preghiere.
L'uomo di legge arriva e provvede,
riporta il pulito sul bel marciapiede.
se sgombri il fastidio l'occhio non vede,
che tutto sia a posto la gente ora crede.
(da Misotys di : Monia B.Balsamello)

 lucy
Grazie. E grazie anche per la poesia che è molto bella.
          Annarella

 non ci ha mai fatto granchè affidamento
A mia lo dici? :-(
Baci anche a te
Claudio



uhmm... pena di morte?
Di solito, a freddo, sono contro, ma...
...in casi gravissimi, come la pedofilia, dove il pedofilo è ritenuto
irrecuperabile, se la colpevolezza è assolutamente certa, al di là di ogni
ragionevole dubbio... allora propendo per il sì.
--
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)
"uno solo per me è diecimila"

 ragionevole dubbio... allora propendo per il sì.
Qui da noi c' e' stato il caso di due, marito e moglie,
che seviziavano addirittura neonati .....
Mi chiedo se piuttosto non siano da curare .....
Ma anche in quel caso non seguii risvolti ed
esiti giudiziari, e' cosa al di sopra delle mie possibilita' .....
Ciao
Claudio

 Claudio
baciotti
lucy

 Mi chiedo se piuttosto non siano da curare .....
e certo
poi gli diamo anche la casa un lavoro
e dei soldi
perchè cosi non venderanno i propri figli...
anche se spesso certe cose nascono proprio nei ceti piu ''alti''
economicamente parlando...
curateli pure
ma prima sbatteteli in carcere a vita
lucy

 > > Perche' sono matematicamente sicuro che diventerei un assassino.
Anche la poesia č un modo di denunciare quando non si puň fare
null'altro ovviamente, questa la scrissi subito dopo un documentario
sul turismo pedofilo in quei paesi dove la prostituzione infantile non č
certo permessa ma č sovrabbondantemente tollerata, c'era una bambina
di tredici anni all'interno di un intervista che mi ha colpito molto per le
sue parole,
la sua infanzia rubata gli ha rubato anche la speranza che negli occhi
dimostrava
non avendo piů quella luce in brevi attimi di silenzio disse che non ci
credeva all'amore
questa intervista venne montata dopo alcune scene di adescamento
di tre bambine dai nove ai tredici anni..ed alcune di loro spesso rimangono
incinte...
che dire.. se il mondo permette questo perchč dobbiamo rivolgerci a dio ?
ciao
lucy
Fiori che non credono all'amore.
Stride l'altra faccia del mondo
uomini nudi
lentamente s'aprono
su sč stessi
sbatigliano viscere
sugli scogli scomposti
piccole prostitute
non credono all'amore
dimorano immacolate
su strati di letame occidentale
Sovvive fino all'ultimo spiraglio
il desiderio dell'aurora
l'odore del corpo
che adagiasti al ghiaccio

 ma prima sbatteteli in carcere a vita
ROTFL
Ciao
Claudio

 "Perchč chi salva un uomo salva il mondo intero".
salvare il mondo intero ?
da chi, da che cosa il mondo intero dovrebbe essere salvato ?
(discordo diverso per le relazioni con gli altri, il cosidetto "prossimo")
MaurodiArcisate

 Mi chiedo se piuttosto non siano da curare .....
Qualche anno fa si parlò di introdurre la castrazione chimica per questi
individui, ma pare che non serva a niente.


 avuto ragione sulla non esistenza di Dio.
Devi rivedere il tuo concetto di *esistenza*.
Corollario:
«Lo spazio di *esistenza* del mondo è lo spazio dell'assenza di D**.»
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Devi rivedere il tuo concetto di *esistenza*.
Effettivamente sul termine non mi tornano i conti. :-))
Saluti simpatici :-)
Claudio
PS: Se salta fuori qualche pazza che dice che ti inculco
non farci caso: e' questione di termini.


 «Lo spazio di *esistenza* del mondo è lo spazio dell'assenza di D**.»
meglio:
Lo spazio di *esistenza* del mondo e' lo spazio del gioco-a-nascondino del
tuo D**.
Se fosse totale *assenza*, non avrebbe senso la tua religione che predica
l'immanenza-trascendenza del tuo D**, il gia' e il non ancora.
E' inutile per un cattolico giocare con i vari apofatismi, tzimtzum e
"totalmente altri" vari, restano sempre discorsi incompleti e strumentali.

 "totalmente altri" vari, restano sempre discorsi incompleti e strumentali.
Rispetto il tuo discorso, ma volevo dire che il modo di esistere di D** non
è il modo di esistere del mondo. In ogni caso, l'esistenza del mondo può
essere sia *ri-velatoria* che *velatoria* dell'esistenza di D**.


 essere sia *ri-velatoria* che *velatoria* dell'esistenza di D**.
appunto, gioco a nascondino piuttosto che *spazio dell'assenza*, nel qual
caso non ci sarebbe re-velatio.

 caso non ci sarebbe re-velatio.
Certamente. Se D** si limitasse ad essere il Totalmente Altro il mondo ne
sperimenterebbe esclusivamente la totale assenza. Ma è proprio in questa
"chiarezza oscura", in questa "nube traslucida" che si gioca l'ambito del
*religioso* e della "possibilità di D** ". 
Grazie degli spunti interessanti, sei il primo "ateo" (?) con il quale mi
riesce di fare discorsi sensati su D** e dal quale mi sento abbastanza
compreso (ho ancora sulla pelle le scottature dei bislacchi discorsi con
Hypermars e con Pmakum).


 *religioso* e della "possibilità di D** ".
o almeno di *una* certa immagine di D**.
Ciao

 Claudio
Ciao
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 o almeno di *una* certa immagine di D**.
Si. Il cristianesimo - o il religioso in generale -, vive proprio di questa
tensione tra opposti: non negare Dio in quanto tale (Totalmente Altro), e
nello stesso tempo, *giustificare* la possibilità della sua relazionalità
nel processo "paradossale" della sua entificazione.
Grazie e ciao.


 *incomprensibilità*.
la teodicea e' sempre stata particolarmente stuzzicante per me. :-)
come tutti sanno non e' possibile conciliare la presenza del male con un Dio
che e':
1) onnipotente
2) buono
3) comprensibile
Coloro che nell'ultimo secolo hanno rispolverato la dottrina dello tzimtzum
per giustificare Dio dopo Auschwitz (vedi Jonas), hanno dovuto per forza
rinunciare ad uno di quegli attributi: l'onnipotenza.
Per loro, Dio creando il mondo ha rinunciato *totalmente* alla sua
onnipotenza in favore della totale liberta' dell'ente.
in tal modo, pur restando un mistero abissale, il male trova una sua
collocazione. questa era tendenzialmente la tua posizione, se non ho capito
male.
Ma il cattolico NON PUO' rinunciare all'onnipotenza (pena la sconfessione
del Credo che proclama ogni domenica), il vostro Dio *puo'* intervenire e
"cosificarsi" nel mondo (che altro sarebbero senno' i miracoli? e le vostre
preghiere non chiedono sovente un intervento diretto nel mondo?), il Suo
"ritirarsi" per lasciar spazio alla creatura non e' un ostacolo
invalicabile.
Il vostro Dio *puo'* (ontologicamente) liberare i prigionieri (cfr. At 5,19)
e se non lo ha fatto ad Auschwitz e' solo perche' non lo ha *voluto*.
Cosi' come *puo'* salvare dalle malattie (cfr. miracoli vari) e se non lo fa
nel tuo caso e' perche' non *vuole* farlo.
Allora non resta che pensare ad un Dio "beffardo" (nel tuo gergo) oppure
talmente incomprensibile, ma *veramente* incomprensibile, da mandare
all'aria in un sol colpo tutta la re-velatio e il lavoro del "concetto
teologico" che si e'
sedimentato in
duemila anni di tradizione e che si ripropone ogni volta che la Chiesa dice
o impone qualcosa in nome di Dio.
Siate apofatici fino in fondo e andate in pace. ;-)
Ciao
p.

 Siate apofatici fino in fondo e andate in pace. ;-)
Lo sono quando devo "affermare" qualcosa su Dio, cesso di esserlo quando
devo negare - Dio in quanto "tale".
Se devo attribuire "qualcosa" su Dio, allora sono apofatico.
Se devo negare Dio qual é in essenza, allora cesso di esserlo.
:-)
Non so se mi sono spiegato.
Ciao.


 :-)
un'anguilla, insomma ;-))
Ciao
p.

 un'anguilla, insomma ;-))
No, dovendo mantenere la "coincidenza degli opposti".
Un pericoloso filo del rasoio, piuttosto.
:-)


 ha scritto nel messaggio
news:guifjinsathx$.dlg@ID-108136.user.uni-berlin.de...
Ciao Nat, perdonami se taglio tutto, ma ormai le posizioni sono chiare e ci
ripeteremmo inutilmente coi botta e risposta da decine di kb.
Riprendo solo un paio di punti dalla tua ultima risposta:
1) tu dici: negare all'assoluto la possibilita' di "cosificarsi" in forma
umanamente comprensibile e' ancora una nostra limitazione dell'assoluto, un
rinchiuderlo paradossalmente nei limiti della sua totale alterita'.
la mia risposta e' che ovviamente non posso porre neanche questo limite, e'
una possibilita' come le infinite altre. Detto questo, se l'assoluto mi si
mostra sul piano umano ho diritto di esercitare la mia razionalita' umana
per discernere: mi
aspetto che questo "ente di relazione" che ci si propone come "interfaccia"
tra
l'uomo e il nudo Essere dia risposta *umanamente comprensibile* alla nostra
richiesta di senso di fronte all'esistenza del male. Ma a questo livello,
contrariamente all'essenza stessa *comunicativa* di ogni rivelazione, trovo
soltanto il buio e il mistero di un ipotetico ritrarsi di Dio per lasciar
spazio alla liberta' degli enti, quindi se schiattiamo per i terremoti e le
malattie e' per la liberta' concessa alle rocce e ai virus... ;-)
ritorniamo cosi' all'incomprensibilita' di partenza da cui ci avrebbe dovuto
liberare il Dio autocosificatosi. L'apofatismo spazzato via *dalla*
rivelazione,
ritorna curiosamente *nella* rivelazione, la comunicazione uomo-Dio parla
solo di incomunicabilita' uomo-Dio sulle questioni essenziali.
2) tu dici: io non ho "scelto" di essere cristiano, così come non ho
"scelto" la mia etnia ed il luogo ed il tempo della mia appartenenza
storico/geografica.
ti chiedo: ti senti un privilegiato per essere nato esattamente nel luogo
dell'epifania della verita', oppure il tuo discorso vale anche per i
musulmani nati in Arabia e gli induisti nati in India?
Ciao
p.
--
"Anche nel weekend di Pasqua, 'Passion' è stato il film più visto. 2000 anni
di pubblicità funzionano..." (Jay Leno)

 musulmani nati in Arabia e gli induisti nati in India?
No, perché il Vangelo - in quanto lieta notizia -, non ha un contenuto
dottrinale ma è l'annuncio di un evento, la salvezza compiuta in Gesù
Cristo. Se la salvezza è *compiuta* in Gesù Cristo, io non ho nessun
vantaggio "esistenziale" rispetto a qualsiasi essere umano vissuto in
qualunque luogo dello spazio/tempo. Il vantaggio è esclusivamente nel fatto
che questa notizia (evangelo) a me è arrivata prima che ad altri esseri
umani, ma se questo ti sembra un vantaggio... Inoltre: quello sulla
"salvezza" è un giudizio che non ci spetta, in quanto non abbiamo il punto
di vista complessivo sulla storia di cui gode Dio.
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com


 di vista complessivo sulla storia di cui gode Dio.
avrei qualche eccezione su ogni riga, ma non voglio impelagarmi in diatribe
tutte cattoliche sull' *extra ecclesia nulla salus*.... ;-)
Comunque ti chiedevo un'altra cosa:
immagina un tuo perfetto "omologo" islamico o induista; quando un vostro
missionario si presenta da lui per portargli il dono della Vera Fede,
lui gli risponde: "io non scelgo la mia religione, così come non ho scelto
la mia etnia ed il luogo ed il tempo della mia appartenenza
storico/geografica".
Lo condivideresti?
Ciao
p.

 *extra ecclesia nulla salus*
m.

 Lo condivideresti?
Si, condividendo con lui un piatto di riso.
E' questa la mia idea di salvezza personale.
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it


 sottostante.
...and Jesus replied: "What?" :-))))
(conosci la barzelletta, vero?)
Caro Nat, che dire? capisco che messa in questo modo la stessa domanda di
senso relativa ad Auschwitz perde significato.
Tutto e' cosi' come deve essere, ogni cosa segue la sua natura e questa
natura e' l'epifenomeno del divino sottostante.
che altro si puo' volere di piu'?
Forse nella tua rilettura di concetti come "onnipotenza", "creazione",
"persona divina" hai perso per strada alcuni dei capisaldi della rivelazione
cattolica, forse no, ma ti ringrazio ugualmente per la spiegazione.
Da parte mia, credo che mi bastera' una rilettura di qualche passo del CCC
per ristabilire da che parte stia la concezione antropomorfa e da che parte
no. ;-))
Ti ringrazio x i consigli bibliografici, almeno Kolakowski era gia' da tempo
nella mia lista di libri da leggere.
Ciao
p.

 nella mia lista di libri da leggere.
Non c'é di che.


 definizione di un catechismo. «La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.»
anch'io.
per questo ho traslocato da Mordor e dalla giurisdizione di Sauron. ;-))
Ciao
p.

letto or ora il poderoso scambio tra NAt ed il pirla...
cosa dire tra cata/ e apo/fatica se non:
CHE FATICA!!!!
x me le cose sono chiare e logiche e stringenti...
La teologia' cioe' il parlare di Dio NOn puo' che essere
'apofatico', cioe' x negazioni:
Dio NOn e' qs. o quello...
La logica dice che se cosi' NOn fosse sarebbe 'creatura' e NON Dio
A qs. punto (che sfugge a mmolti) ecco che di Dio si puo' dire
debole&onnipotente
razionale&irrazionale
in sintesi: si puo' dire TUTTO di Lui!
Conseguenza diretta e' che anche del REALE si puo' dire TUTTO...
e' miracolo?
NON e' miracolo?
Anche del REALE, come di Dio NON sara' MAI possibile
portare una prova provata della sua meccanicita' o 'spiritualita'...
Il discorso si chiude qui??? Tutt'altro. Sta alla personale
responsabilita' di ognuno di noi (visto che PROVA non e' data^_^)
giocarsi le sue pallotte nell'ipotesi Mondomeccanico//Mondo
irrazionale... che diamine hai una vita, hai una sensibilita', hai
TUTTO per rispondere a questa domanda...per SCEGLIERE..
Ma SE sceglierai che NON tutto e' 'meccanico'...
da qui l'irrazionale..
da qui l'incantamento...
da qui la poesia
da qui l'arte
da qui l'Uomo
da qui Dio.
Questo, in estrema sintesi.
Pietro B.
PS. OK - riconosco che noi Cristiani abbiamo un probanzidueprob
in piu'...
- Incarnazione
- Trinita'
ma IMo x avvicinarsi a questi bisogna PRIMA aver digerito quanto
sopra,
poi aver conosciuto tutte le altre religio..
aver quindi capito che a loro manca, x aver senso compiuto,
proprio l'Incarnazione e la Trinita'.

 proprio l'Incarnazione e la Trinita'.
vabbe', abbiamo capito la solfa.
grazie per aver partecipato, avanti il prossimo...

queste vi mettono all'angolo, diventate tutti misteriosamente apofatici. ;-)
guarda che se vuoi che ti dia ragione..
potevi dirmelo prima ed avremmo tutti usato meglio il tempo...
NON c'era bisogno che mescolassi prassi e teoria!^-?^
pit BUM BUM

 ha scritto nel
messaggio news:8mtc80dc7ab2sqo34...@4ax.com...

che ci vuoi fare, lo so che sono un pirla...

queste vi mettono all'angolo, diventate tutti misteriosamente apofatici. ;-)
E la cosa che più da fastidio e che non sai neanche se apofatico sia un
insulto o un termine filosofico :)
/me che sta cercando cosa voglia dire
                     Annarella
 
               Mumble voglio anch'io la frase
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/

 ha scritto nel messaggio
news:c65tv7$8iacp$1...@ID-151511.news.uni-berlin.de...

non è vero hai fatto un ragionamento degno...
pensa che il discorso del Pietro
l'ho capito solo tramite la tua risposta,
perchè non ti proponi come suo traduttore simultaneo?:o)))

 perché l'Assoluto, in quanto *libertà*, non può avere limitazioni.
Certo. Nemmeno quella di autolimitarsi come "Grande Puffo" anziché come
questo o quest'altro Dio di questa o quest'altra tradizione religiosa,
però... Non vorrai mica porre questi limiti all'assoluto, vero? Anche se,
per esser più corretti, dovremmo parlare non di possibilità ma di
problematicità (non possiamo di per sé nemmeno dire che sia concretamente
possibile, ma soltanto che non sappiamo se sia possibile o meno).
Cioè, finché resti nelle celesti pianure della "Realtà", e la chiami "Dio",
fai un bel discorso che potrebbe tranquillamente essere accettato anche da
un ateo: tu chiami la realtà Dio, lui la chiama semplicemente realtà non
vedendo perché mai dovrebbe introdurre quest'altro termine carico di
significati propri, ma in fondo rimane solo - appunto - una questione di
termini.
Sennonché, tu (tu generico per indicare i credenti), non ti limiti a
cambiare il nome alla realtà dandole quello di "Dio". Non ti limiti a questo
perché, appunto, se lo facessi, potresti poi soltanto dire che ciò che è, è,
ed è come è. Punto.
Ma visto che ciò è un po' pochino e non ti (generico) basta, dopo che hai
cambiato nome alla realtà, vieni anche a dire che questa realtà si
"autolimita" e inizia a fare strane cose: si incarna qua o là, resuscita
morti, prepara inferni e paradisi, stringe alleanze con il suo popolo,
perdona peccati, ordina stragi, dà indicazioni agli uomini su come
dovrebbero comportarsi, e tante altre belle cose che non c'entrano nulla con
la semplice realtà da cui si era partiti, ma solo con questa
"autolimitazione".
Si chiamano "fantasie". Potrebbero anche esser vere, per carità, ciò resta
problematico. Ma questa problematica verità vale per ciascuna di esse, e
sono infinite e tali da elidersi a vicenda. A fianco di ciascuna di esse,
rimangono anche le sue negazioni.
In sostanza: o resti fermo alla "realtà", ma in tal caso puoi fare ciao con
la manina a ogni particolare ipotesi teologica delle diverse religioni;
oppure vuoi addentrarti nel campo di queste particolari ipotesi, e allora
devi tener presente che tra queste (infinite) ipotesi sulle possibilità
(problematicità), ci sta dentro, a fianco di Jahwé, anche il Grande Puffo e
qualunque altro costrutto che la mente umana possa partorire a proposito di
questa "autolimitazione" (che, in linea di principio, non si può escludere
per nulla). Ciò che non puoi fare (se vuoi essere coerente, ovviamente) è,
invece, scegliere qualcuno di questi costrutti dicendo, al contempo, che
stai ancora parlando della semplice "realtà"; no, questo piano l'hai già
abbandonato - per entrare in quello della problematicità - nel momento in
cui ti sei messo a fare ipotesi sulle autolimitazioni. Il Grande Puffo è
sempre lì ad attenderti al varco, non appena ti metti a parlare della
"realtà" in termini di "divinità".
Saluti puffosi,
Surak

 insulto o un termine filosofico :)
E la cosa certa e' che essere apofatici non c'entra niente con l'essere
apofatici....
Lev
-- 
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
    Yes, i'm trendy too, i got my blog: 
http://wolfstep.splinder.it
   Milioni di uomini oggi  stanno aspettando soltanto un profeta virale
		che insegni loro la gioia di battersi.

 /me che sta cercando cosa voglia dire
e' un termine autoreferenziale, non puo' essere descritto a parole.
lo si impara soltanto dopo un lungo percorso iniziatico che culmina nella
contemplazione del padre nostro in forma di mandala. ;-P

 ha scritto nel messaggio
news:X9vhc.15005$Qc.5...@twister1.libero.it...
hai una chiarezza espositiva invidiabile.
sei il mio dio (apofatico o catafatico a tua scelta).

contemplazione del padre nostro in forma di mandala. ;-P
/me non ha capito lo stesso ma fa finta di si
Saluti Occamistici


insulto o un termine filosofico :)
e' riferito alla teologia:
in quella a-pofatica (alfa privativo & faino=apparire) Dio NON e'
'conoscibile' x attributi (quindi NON vale x Lui il PDNC e sono
attribuibili anche due termini opposti come forte/debole...)
in quella katafatica invece Dio ha gli attributi
(buono/giusto/misericordioso/ecc.)
la prima e' anche detta _negativa_ xche' procede x negazioni...
la seconda _positiva_ x er contrario....
Il bello della questione e' che nel Cristianesimo possono
trovare spazio ambedue e NON e' vero che i sostenitori
della prima siano stati dichiarati 'eretici'...
Il tutto x la petite difference che risponde al nome di
Gesu' Cristo, nostro Signore e Salvatore!
ciao
pit pit

 attribuibili anche due termini opposti come forte/debole...)
perche' usi solo la coppia "forte/debole" che si avvicina di piu' alla
vostra teologia positiva dell'incarnazione? prova a pensare il tuo dio in
termini di buono/*cattivo*, giusto/*ingiusto*, misericordioso/*indifferente*
e vediamo se sei ancora cosi' ben disposto verso l'apofatismo. :-)

e vediamo se sei ancora cosi' ben disposto verso l'apofatismo. :-)
invito a nozze!!!!!
probabilmente bisogna essere un po' meno che pirla per saper davvero
percorrere il sentiero che tu hai tracciato ed arrivare a capire come
in realta' sono tutte qualificazioni di un essere legato al
tempo/spazio... 
Ma amncora un pochino meno di uno che e' meno che pirla...^_^
ed ecco che si arriva a intendere che due negazioni si annullano,
che attribuire due contrari serve proprio ad eliderli...
Mai fatto un po' di zen, sig.p.?
pit pit
PS. x maggior precisione aggiungo che anche nell'induismo esiste
la coesistenza ((PACIFICA^__^)) tra un 
brahman indefinito=Dio= impersonale
e una pluralita' di <dio> personali...
quindi...

 e una pluralita' di <dio> personali...
dunque?

 ...
Semplicemente perfetto.
-------------------------
http://www.opinione-atea.org


perfetto cosa???
Spendere cinquantamila parole x NON capire una cosa banale??
------------------------------------------------cfr:






------------------------------- e la cosa banale e' che da centinaia
di anni un certo partito scientista & ateo  cerca di convincere
l'Umanita' che tutto e' razionale e basta.....
E NON CI RIESCE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
That is the question...
se solo apri leggermente gli occhi^_^
pit BUM

dunque?
la teologia apofatica unisce diverse religioni...
e questo vuol dire proprio NIENTE???
pit BUM
PS guarda che ti ho gia' rimproverato di mettere insieme teoria e
prassi, apo e kata... vedi, qs. e' decisamente l'atteggiamento giusto
di chi NON vuol capire....^___^

 /me che sta cercando cosa voglia dire
ehhh faccelo sapere anche a  me


 contemplazione del padre nostro in forma di mandala. ;-P
sono caduta dal seggiolone
;DDD

 e' riferito alla teologia:
non complicare tutto 
avevo quasi capito

avevo quasi capito
in.audi.tooo!!
pit BUM

 sei il mio dio (apofatico o catafatico a tua scelta).
...A seconda dei casi, a seconda dei casi: apofatico solo se e quando il
catafatico mostra qualche incrinatura... ^__-
Saluti apokatafatici,
Surak

 Semplicemente perfetto.
#^__^#
...me arrossisce e si inchina...
Saluti rossi,
Surak

 se solo apri leggermente gli occhi^_^
Butty, certo che come sai entrare tu nel merito delle questioni, non lo sa
fare nessuno... ^__-
Mi faresti notare, di grazia, dove nel passo che hai citato per intero io
cercherei di convincere qualcuno (per non dire l'Umanità intera...) che
tutto è razionale?... No, perché così su due piedi mi sfugge, e anzi mi
sembra di aver scritto espressamente che questi costrutti ipotetici, queste
fantasie, "Potrebbero anche esser vere, per carità, ciò resta
problematico"... Potrebbero anche essere vere, e non ho nessuna intenzione
di negarlo. Anzi, chi mi conosce sa che amo moltissimo la fantasia: solo,
cerco di evitare che una determinata fantasia, un determinato costrutto
ipotetico fra gli infiniti possibili, venga scambiato di soppiatto per la
realtà.
Il punto è proprio questo: che ci sono infinitamente più cose nel regno
della possibilità, di quante ne contempli la vostra teologia. Quello che voi
date continuamente per scontato è, invece, che la vostra particolare ipotesi
sia l'unica ipotesi possibile, e che il non accettarla significhi quindi
affermare a priori che tutto si riduce al razionale.  E invece no...  Io mi
guardo bene dal dire a priori che queste cose siano impossibili: mi limito
invece a constatare che sono costrutti ipotetici, e che come tali potrebbero
in linea di principio anche esser veri. Ma tutti, non solo il tuo. Solo, per
ora non ci sono motivi per dire che lo siano - o che lo sia uno in
particolare fra gli altri. Restano - per dirla con S. Paolo - cose che si
sperano e che non si vedono (Ebrei 11,1), e proprio per questo si parla di
"fede" e non di "visione".
Solo che il campo di questi costrutti ipotetici - di queste cose che non si
vedono ma al massimo si sperano - che ti piaccia o meno, è infinito, e io mi
limito a prenderne atto e a considerarli di conseguenza: tutti rimangono
ugualmente costrutti ipotetici, proprio come il vostro; ed è in questo campo
che il costrutto ipotetico "Jahwé" marcia a braccetto col costrutto
ipotetico "Quetzalcoatl", o col costrutto ipotetico "Maestro Yoda" della
religione dei Cavalieri Jedi, o col costrutto ipotetico "Elohim" dei
Raeliani, senza avere nulla in più rispetto a questi. Il problema dei
credenti non è che hanno troppa fantasia: è, al contrario, che ne hanno
troppo poca, e nell'infinito regno del possibile scorgono soltanto ciò che
vogliono scorgere.
Saluti ipotetici,
Surak

 ha scritto nel
messaggio news:h5ed80hrmmcs72nd2...@4ax.com...

Bè non son mica come lori
che fa la fessa per non andare in guerra,
ho detto che non ho capito mica che sono
una demente con un figlio incapace

della possibilità, di quante ne contempli la vostra teologia. 
se solo riuscissi a prendere coscienza dei punti comuni tra questa
teologia che x te e solo cattolica e il sufismo, la kabbala, lo zen e
l'induismo ... probabilmente cominceresti a parlarne con maggior
rispetto (anche xche' peserebbe di meno il fatto CC!!)
Pietro B.

in linea di principio anche esser veri. 
anche qui forse ti sfugge, (((o magari non vuoi entrare nel cuore del
probl e ti piace arrestarti fuori della porta, sulle etichette scritte
vicino al campanello...real, ecc))) che con la teologia apofatica
tutto e dentro e tutto e fuori....
Sembrerebbe quasi che _da quanto scrivi_ tutte le 'ipotesi' sono
possibili ma quella cristiana proprio NO.
Se ho capito male chiedo scusa e mi ritiro nei miei appartamenti(ICRC)
pietro

 Se ho capito male chiedo scusa e mi ritiro nei miei appartamenti(ICRC)
No, mi sa che hai capito male - ma non c'è per questo bisogno che ti ritiri
su ICRC... Per me è possibilissima, fra tutte le altre, anche l'ipotesi
cristiana; solo, non vedo perché mai dovrei considerarla (in assenza di
prove, finché restiamo - per dirla con S. Paolo - nella "fede" e non nella
visione) come preferibile alle altre migliaia di ipotesi storiche (e alle
infinite possibili) sul divino. La vedo semplicemente come una scommessa: se
uno vuole farla per sé, ben gliene venga; ma, appunto, è una scommessa sua
sulla sua vita, e non vedo perché mai dovrei farmi coinvolgere anch'io dalle
sue scommesse - o ritenerla in qualche modo migliore di quelle degli altri.
Saluti scommessi,
Surak

 rispetto (anche xche' peserebbe di meno il fatto CC!!)
Guarda Butty che io ho pieno rispetto della tua religione, come di qualunque
altra religione storica e di qualunque altra ipotesi sul divino. Il rispetto
non è qualcosa a senso unico, che sia dovuto solo alla tua particolare
ipotesi: proprio per questo, non vedo alcun motivo per preferire quanto dici
tu in proposito da quanto dice Sai Baba, o i Raeliani, o i seguaci di Thor.
Io ho uguale rispetto per ogni ipotesi sul divino. Non sono mai venuto qua a
dire che i cristiani sono dei deficienti per il semplice fatto di credere in
ciò in cui credono - come, invece, è venuta qui una Lori a dire a proposito
di chi crede in altri Dei.
Saluti rispettosi,
Surak

sulla sua vita,
concordo.
ciao
pietro

 "realtà" in termini di "divinità".
Forse non ci siamo proprio capiti.
Io parlo di realtà trascendente e tu leggi sempre e comunque "Grande
Puffo". Proprio vero che dai fantasmi non ci si può liberare.
Ciao
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Puffo". Proprio vero che dai fantasmi non ci si puт liberare.
Spero che ora ci siamo capiti. Il costrutto "realtа trascendente", se lo
intendi al di lа della realtа simpliciter, come "Dio", и un costrutto tanto
ipotetico quanto quello del Grande Puffo. E' una tua particolare ipotesi
sulla realtа, con cui cerchi di completare il quadro mancante nell'orizzonte
dell'apparire finito. E hai ogni diritto di farla, per caritа: quello che
che sottolineavo и soltanto l'ambiguitа a cui porta l'uso del termine
"realtа", e che potrebbe portare a credere che questa ipotesi sia, invece,
qualcosa di piщ che una semplice ipotesi, al pari di quelle puffose...
Saluti ipotetici,
Surak

 differenza sia quantomeno essenziale.
Scusa, ma davvero credi che Spinoza pensasse che un tramonto o un ruscello
«è Dio» ???
Spinoza, come qualsiasi panteista serio, direbbe che Dio (la "Sostanza") non
e' il tramonto ("modo") ma sta alla *base* di tutto questo.
Non dimenticare che la frase che ti piace tanto "omnis determinatio est
negatio" risale proprio a lui! ;-)
Quelli che vedono Dio nei sassi o nei tramonti al massimo sono animisti
feticisti.
Ciao
p.
p.s. ho iniziato a leggere kolakowski! :-)

e' il tramonto ("modo") ma sta alla *base* di tutto questo.
se lo riscrivi cosi':
< il tramonto e' riflesso di Dio>
oppure
<rimanda a Dio>
ma anche:
< ci svela qualcosa di Dio >
allora sono panteista anca io....
e convinto! pure...
pit pit

 ha scritto nel
messaggio news:t5ai80t70mqt639u7...@4ax.com...

lascia perdere, non e' cosa per te...
tu al massimo puoi vedere negli enti di natura un riflesso del genere:
vaso ---> vasaio (entita' personale esterna, grande puffo creatore)
il panteista invece negli enti di natura (o modi o "natura naturata") ci
vede il riflesso di una potenza impersonale immanente, onnipresente ed
autopoietica (la Sostanza universale o "natura naturans").
non a caso il panteismo e' sempre stato visto con sospetto dalle vostre
parti...
ciao
p.