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Titolo: Solo il Cristo GIA’ venuto nell’Amore, oppure anche il Cristo CHE VERRA’ nella Conoscenza?

Ma la “componente materiale” ha le sue leggi inviolabili, e non mi pare necessario sconfinare nell’idea di un Dio che viola le leggi che lui stesso ha posto, quando possiamo intendere, invece, l’episodio dell’Annunciazione a Maria come la metafora dell’origine divina del Principio e della sua “discesa” nel “ventre” dell’anima umana che lo concepirà e lo partorirà come Redentore. La “discesa del Principio”, cioè, è una discesa da Spirito-a-spirito, non un miracolistico e innaturale passaggio da Spirito a Materia. 
Solo secondo un significato successivo, il Principio, già incarnato prima nel nel cuore e poi nella Conoscenza, si incarnerà nella materia fisico-chimica come “Lumen Naturae” o come “Salvator Naturae et Spiritus” (anche tra gli alchimisti c’erano dei profeti). 
Sarà una fonte MATERIALE dello Spirito... 
 
MARCELLO
Ho letto tutto con attenzione e in particolare la parte finale. Fermo restando il tuo pensiero. Io preferisco guardare le cose nel loro ordine naturale. 
Io vedo Gesù come figlio di Dio nello spirito, ma anche come figlio dell'uomo nella carne; come figlio di Dio nella sua sapienza e come figlio dell'uomo nella sua umanità. 
Credo in Lui cosi come credo in Dio; ma credo soprattutto nel suo insegnamento, la sua EREDITA' che deve essere la base per tutti, per avvicinarsi sempre più alla perfezione in Dio per mezzo dell'Amore. Poiché Dio è Vita e poiché Dio è Amore; nell'Amore c’e la Vita e chi 
opera nell'Amore si avvicina a Dio e avvicinandosi a Dio si avvicina sempre più alla Vita in Lui. 
Chi al contrario opera nel male, si allontana da Dio e di conseguenza si allontana dalla Vita che è in Dio e va incontro alla morte, non solo del corpo ma anche dello spirito. 
Questo è il mio pensiero.
 
CP
...E questo è anche IL MIO pensiero! L’unico elemento di differenza tra i nostri rispettivi punti di vista sta nella DIREZIONE TEMPORALE del cammino di Salvezza. Tu poni il ciclo Salvifico “Annunciazione-Incarnazione-Morte-Resurrezione-Salvezza” interamente nel passato, mentre io lo distendo nella storia, dal passato remoto al futuro prossimo. Pongo nel PASSATO - come *Annuncio* - la nascita del MITO di Cristo, e nel FUTURO la Resurrezione/Salvezza, come in ogni buon millenarismo che si rispetti. Ma siccome il simbolo dell’incarnazione assume in sé due significati diversi A SECONDA che si riferisca all’incarnazione del MITO di Gesù nella cultura umana (Natività) e al suo sviluppo come dottrina, come Chiesa, come fede e come culto religiosi - e allora lo pongo nel PASSATO quale *incarnazione dell’Annuncio*, e quindi la Morte nel PRESENTE (ateismo), e la Resurrezione-Salvezza nel FUTURO -; oppure che si riferisca all’Incarnazione finale del Principio nella Fisica - e allora lo pongo nel futuro quale *incarnazione dell’Annunciato*, e allora coincide con la Resurrezione-Salvezza-Redenzione, cioè, con l’incarnazione del Principio, prima nella VISIBILITA’ della Conoscenza e poi nella materialità della Pietra Filosofale quale applicazione del Principio alla Fisica.
 
“Ecco, viene sulle nubi E OGNUNO LO VEDRÀ; anche quelli che lo trafissero e tutte le nazioni della terra si batteranno per lui il petto”. (Apocalisse, 1:7)
 
Insomma, esistono DUE incarnazioni, quelle necessarie al movimento discendente Dio-Umanità-Materia: la prima rappresenta la discesa del Mito da Dio agli evangelisti (incarnazione dell’Annuncio); e la seconda rappresenta l’Incarnazione vera e propria, cioè la discesa nella Materia del Dio-Principio già incarnato nella Fede (passato) e poi nella Conoscenza (futuro).
Ma se allarghiamo l’orizzonte e includiamo l’Antico Testamento, ci rendiamo conto che, nel suo insieme, esso stesso può essere considerato un *Annuncio*, cioè l’annuncio della venuta, nello stesso tempo, del MITO di Cristo e del Cristo-storico futuro (il Principio). E questa “doppia venuta” è certamente quella cui alludono numerose scritture bibliche nel simbolo della “seconda venuta del Messia” (Giovanni 14:1-3, Ebrei 9:28, Atti 1:10-11, Apocalisse 1:7, Apocalisse 22:12, Tessalonicesi 4:16-17, Matteo 24:37-39 e 23-26, Tito 2:11-14, Luca 21:27, Luca 21:34-36, 2 Pietro 3:8-9, 1 Corinzi 1:7-8, ecc.)
 
“Così Cristo, dopo essersi offerto una volta per tutte allo scopo di togliere i peccati di molti, APPARIRÀ UNA SECONDA VOLTA, senza alcuna relazione col peccato, a coloro che l'aspettano per la loro salvezza. (Ebrei 9:28)
 
«Uomini di Galilea, perché state a guardare il cielo? Questo Gesù, che è stato di tra voi assunto fino al cielo, TORNERÀ UN GIORNO allo stesso modo in cui l'avete visto andare in cielo». (Atti 1:11)
 
Insomma, questa insistente allusione ad un “secondo Messìa” sembra essere fatta apposta per evitare l’ERRORE di porre il baricentro del Disegno di Salvezza (l’Atto Salvifico Finale) nel passato invece che nel futuro.
Si tratta, cioè, di un Disegno DUALE sviluppato nel tempo: l’incarnazione passata come *Mito-Dottrina-Chiesa* e l’Incarnazione futura come Salvatore vero e proprio, come secondo Messia. Il 1° Gesù-Amore-Fede del passato e il 2° Gesù-Verità-Ragione-Conoscenza del futuro: i DUE VOLTI dell’unico Dio:
 
http://3.bp.blogspot.com/-JXmgobHZSpc/UkLZ_qrvM9I/AAAAAAAAAUE/fPtxhPzh0Qo/s1600/60+Giano+2.jpg
 
 
 
http://4.bp.blogspot.com/-MIvgFM4TtGQ/UkLe1FZRpaI/AAAAAAAAAUU/qixUlpzHrmI/s1600/61+Dualit%C3%A0.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-HFmPRhzadAA/UiNEW3UUsWI/AAAAAAAAAQg/ywG9BCPFrj4/s320/YIN-YANG+2.JPG
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-fetIeRqQ7mg/UinqA-DLVdI/AAAAAAAAAR8/MqQjxQgJ1os/s1600/50+CADUCEO,+FROBEN.JPG
 
 
Il primo “Serpente-Principio” del Caduceo (la Dottrina dell’Amore) - posto nel passato -  e il secondo Serpente-Principio (la Dottrina della Conoscenza) - posto nel futuro -, complementarizzati nell’UNITA’ del Principio.


Letto tutto :) Nulla da obiettare sui due punti di vista tranne per un 
dettaglio minimo: vero che quelli sono eventi del passato (e che 
servivano per avvicinare a Dio gli uomini del passato) ma è anche vero 
che l'eredità di Gesù quella è anche per gli uomini del presente.
Oggi come oggi non serve guardare ai miracoli, alle risurrezioni etc la 
troppa scienza (abuso della ragione, ndr) allontana da Dio! Ma occorre 
guardare alla sostanza delle cose al messaggio di Gesù attraverso il 
quale si incarna la salvezza di ogni individuo.
Non a caso nei vangeli troviamo scritto: "Chi crede in me, mette in 
pratica il mio insegnamento ed è mio discepolo, non crede in me ma in 
Dio ed egli sarà per lui padre e io sarò per lui fratello, sorella e madre"

 In altre parole, ti sto dicendo che NON ESISTONO TRACCE storiche né di “opere prodigiose”, né del Messia. ...Proprio come se il Messia non fosse un personaggio storico, ma un SIMBOLO ispirato da Dio agli evangelisti che ne hanno fatto un Grande Mito. 
 
 
MARCELLO
Chiedo come può essersi formato un gruppo di discepoli senza un comune maestro che insegnava loro? 
 
CP
Ricadi ancora nella prospettiva *storicista*. Se ne esci, ti rendi conto che io mi riferisco alla natura mitico-simbolica dell’intera TOTALITA’ dei racconti evangelico-biblici, compreso il racconto degli apostoli. Il numero 12, infatti, è uno dei simboli della sacralità insieme al 7, alla Quaternità e alla Trinità presenti in moltissime tradizioni. Ma è presente anche in altre varianti - chiaramente simboliche (e non storiche) - dello stesso simbolismo biblico. Per esempio:
 
«Un gran segno fu visto in cielo: una Donna vestita di sole, con la luna sotto i piedi e sulla testa una corona di DODICI stelle: essa è incinta, essa grida di dolore, nello spasimo della procreazione». (Michea, IV, 10)».
 
…Ma se vai su “Bibbia.net” e metti in chiave di ricerca la parola “dodici”, ti appariranno alcune CENTINAIA di versetti in cui compare questo numero
 
http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=testo&Testo=dodici&Cerca=Cerca&libro=0&id_versioni=3&VersettoOn=1
 
 
Invece, al di fuori dei simbolismi biblici, scrive J. Evola::
 
"Quanto al numero DODICI, per via della sua corrispondenza urano-solare, noi vediamo che esso ricorre dovunque si sia costituito un centro il quale, in un modo o nell'altro, abbia incarnato o cercato di incarnare quella tradizione che, in un senso analogico e eminente, possiamo appunto chiamare "solare", o dovunque il mito o la leggenda abbiano dato in figurazioni o personificazioni simboliche il tipo di una tale reggenza. Per esempi, qui vi sarebbe solo l'imbarazzo della scelta. Ai DODICI Aditya solari fanno riscontro, nella tradizione indù, le DODICI partizioni delle Leggi di Manu, DODICI sono i grandi namshan del "consiglio circolare" secondo la tradizione tibetana, e DODICI sarebbero stati, secondo quella cinese, i discepoli di Laotze. DODICI, è il numero delle porte della "Gerusalemme celeste" nella edizione ebraica e quello stesso dei discepoli del Cristo. Dodici tappe compie l'eroe caldeo Gilgamesh lungo la "via solare" per raggiungere la terra "di là dalle acque della morte", e DODICI "fatiche" compie Eracle. DODICI erano le grandi divinità olimpiche e DODICI i principali cavalieri della "Tavola Rotonda" di Re Artù e della leggenda del Graal, così come i Conti palatini di Carlomagno. E molte altre corrispondenze potrebbero esser facilmente trovate. Veder in tutto ciò del semplice "caso" ci sembra troppo facile. A nostro avviso, è molto più saggio presentire qui tracce più o meno coscienti di un unico tema, di un unico significato, di una unica tradizione, storica o superstorica che sia, affiorata qua e là attraverso vie sotterranee, tanto sul piano del mito quanto su quello della realtà. [...]
Non si cela forse un occulto significato nel fatto che, secondo la tradizione, Romolo, per aver visto DODICI avvoltoi, ebbe il diritto di dare il suo nome alla città eterna? E che DODICI sarebbe stato il numero degli ancilia statuito da Numa per il segno, ricevuto dal "cielo", della protezione divina? (* l'ancile, lo scudo ricevuto dal cielo come pignus imperii. Esso sarebbe stato ottenuto da Numa per assicurare la perennità di Roma, e, peraltro, esso equivale ad un simbolico bacino contenente l'ambrosia, cioè un cibo perenne immortalante. Ora, il collegio dei Salii, istituito da Numa per la custodia del pignus imperii, composto di DODICI membri, insieme a questo scudo, aveva un altro simbolo: la hasta, o lancia. Così nella romanità vediamo già, esattissimamente, gli stessi simboli che appaiono nel mito più caratteristico dell'altro grande periodo imperiale europeo, quello feudale-cavalleresco: nel mito del Graal). DODICI, in ogni modo, furono a Roma gli altari del dio Giano, il quale non è che una figurazione del "dio-anno", il dio dei cominciamenti non privo di relazione con lo stesso "demone" della guerra - cioè con la potenza travolgente dell' elemento eroico: che era lo scatenamento di un tale demone che voleva significare, secondo quanto riferisce Virgilio, il fatto che solo in tempo di guerra il tempio di tale dio era lasciato aperto. DODICI - come quelle greche - sono peraltro le massime divinità romane secondo Varrone; DODICI è il numero dei sacerdoti di vari collegi romani fra i più antichi - p. es. gli Arvali e i Salii - DODICI è il numero dei littori istituiti da Romolo - come DODICI, infine, sono le verghe dello stesso Fascio romano, secondo quanto appare dai fusci capitolini che ancora e sistono. [...]
Il fascio romano si componeva di due elementi: appunto delle DODICI verghe - e di un'ascia, che talvolta è un'ascia biscuspide, proprio come l'ascia preistorica che si trova già nelle tracce neolitiche e fors'anche paleolitiche; come quella dei conquistatori "iperborei", nei quali si accompagnava col segno della rinascita, l' "uomo con braccia levate".   [J. EVOLA: Simboli della tradizione occidentale - pp.58/60]  


Io fossi in te, cercherei di distinguere il simbolo e il mito (vero e 
autentico) e ispirazione da ciï¿½ che invece non ï¿½ mito nï¿½ simbolo nï¿½ 
ispirazione.
Porre in essere X e Y come miti, simboli e ispirazioni semplicemente 
perchï¿½ non si puï¿½ provare l'esistenza di X e Y senza voler quindi 
rinunciare a credere in essi pur di non negarli, non ï¿½ una via di mezzo 
a mio parere giustificabile.
Un po' come dire: Non posso provare l'esistenza di TIZIO ma non voglio 
neppure negarla e per non rinnegarla allora suppongo che TIZIO sia un 
mito, un simbolo o una ispirazione, cosi mi svincolo dall'onere della 
prova sull'esistenza di TIZIO e al contempo non lo nego neppure 
guardando TIZIO in una ottica diversa, per conciliare le due posizioni e 
restare nel mezzo.
Un ragionamento di questo tipo (senza offesa chiaramente, si sta 
discutendo pacificamente) appare a me personalmente ipocrita, se uno non 
vuol credere a TIZIO semplicemente perchï¿½ non puï¿½ dimostrarlo fa prima a 
dire non ci credo con schiettezza anzichï¿½ prendere in "giro" se stesso 
dicendo: la via di mezzo ï¿½ considerare che...
Ripeto ï¿½ solo un pensiero mio, esso non vuole sminuire il tuo credo, e 
non deve essere inteso in senso negativo. :)
 
 

 Tutti i miti creati dall'uomo sono andati distrutti.
 
e sono stati sostituiti da altri miti, ma da dove ricavi che l'ultimo 
mito ï¿œ piï¿œ vero degli altri ?
 
 

 tutte quelle domande che vi ponete quotidianemtne.
 
e come la mettiamo con chi ha delle risposte esattamente contrarie a 
quelle  ci cui cianci tu ?
 
 
 
PS:aspetto sempre tue nuove sul fiume Giordano
 
 

sgargianti, non come i soliti piagnoni penitenti e miser-icordiosi :
 
E fa anche parecchio sesso, proprio come i gloriosi d�i pagani e i
saggi ebrei (quante concubine c'aveva Salomone? Mille, duemila) prima
che certi cristiani si inventassero la stramba idea che nel piacere in
s�, specie in quello sessuale, c'� qualcosa di male :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

Il giorno mercoledì 25 settembre 2013 17:39:46 UTC+2, Marcello ha scritto:
 
Scusa se ti rispondo in questo thread, ma mi sembra più in linea coll'argomento in oggetto
 
MARCELLO
E che dire allora delle stimmate di San Francesco e di San Pio? Se Gesù fosse un mero personaggio ispirato, la crocifissione non sarebbe mai avvenuta e di conseguenza nemmeno la sua risurrezione eppure abbiamo due persone realmente esistite: San Francesco e San Pio che testimoniano i senti della crocifissione di Gesù. 
 
CP
Naturalmente, nessuno conosce i segreti che rendono possibile un tale fenomeno, ma non è l’esistenza storica o meno di Cristo che può dare una risposta al mistero. Non cambia nulla alla “soprannaturalità” delle stimmate se esse testimoniano un capitolo cruciale (la Crocifissione), del Messaggio Divino (il Vangelo) o se testimoniano un uomo storico. E non risolvi nulla comunque ponendo come “causa” delle stimmate di Padre Pio un Cristo-storico al posto di un Cristo spirituale.
 
MARCELLO 
Perchè rendere puramente ispirato Gesù e puramente reali le stimmate 
 
CP
Per una evidente analogia: 
così come un Cristo METAFISICO “puramente ispirato” può incarnarsi prima nella FISICITÀ della parola e degli scritti del Vangelo, e poi nella CONCRETEZZA della dottrina, degli ordini religiosi e della predicazione, così pure uno spirito umano conforme a Cristo può elevare il proprio corpo alla dignità di tempio o simbolo dello Spirito (la Croce delle 4 stimmate), conformemente con i precetti di uno dei più grandi Padri della Chiesa, San Tommaso, secondo cui l’universo materiale è specchio e simbolo di Dio in quanto creatura fatta a Sua immagine e somiglianza.
Ma sui motivi per i quali il corpo si faccia incarnazione proprio del simbolo più doloroso di Cristo, credo che nessuno sia in grado di dire qualcosa. Possiamo solo prendere atto che nel linguaggio simbolico la Crocifissione equivale a una penitenza, e che dove c’è una penitenza c’è anche una colpa. Nient’altro, poiché nessuno potrà mai dire QUALI colpe dovrebbero espiare dei santi come Pio e francesco, o se sia mai possibile che le colpe di un uomo possano essere espiate dal dolore di un ALTRO uomo.
 
 
MARCELLO 
Al tempo stesso si potrebbe pensare alla risurrezione non intesa da un punto di vista materiale, ma da un punto di vista spirituale, pur non potendo escludere il contrario
 
CP
…Che è esattamente quello che credo anch’io, ma NON SOLO a proposito della Crocifisione, ma di TUTTI gli altri episodi del Vangelo e pure dell’A.T. Non porta a nulla considerare storia alcuni eventi e simboli altri eventi. Se crediamo che la Bibbia sia la Vox Dèi, non possiamo attribuirle il vizio dei classici “due pesi e due misure”. Se è “storia” devi rispettare la regola più elementare della storiografia, che è la verità e la coerenza rigorosa dei fatti
 
 
I vangeli sinottici sono tre e in ordine cronologico: quello di Marco, 
quello di Matteo e quello di Luca. 
Ipotizziamo che ce ne fosse stato un quarto (Vangelo X) ancora 
precedente a quello di Marco avremmo una situazione di questo tipo: 
 
Nel Vangelo di X troveremmo solo insegnamenti di Gesù e una immagine di 
Gesù strettamente umana e nulla di più. 
 
Nel Vangelo di Marco troveremmo aggiunti (oltre ai contenuti del vangelo 
di X) anche i Miracoli per enfatizzare la persona di Gesù affinché la 
gente di quel tempo potesse avvicinarsi a Gesù e al suo insegnamento 
(Vangelo di X). 
 
Nel Vangelo di Matteo troveremmo aggiunti (oltre ai contenuti del 
Vangelo di Marco e quindi quelli del vangelo di X) anche una nascita 
miracolosa, una risurrezione e altri miracoli ancora per enfatizzare 
ancora di più la persona di Gesù e avvicinare la gente a Dio attraverso 
l'insegnamento di Gesù (il vangelo di x), 
 
Nel Vangelo di Luca troveremmo aggiunti (oltre ai contenuti del vangelo 
di Matteo e quindi del vangelo di Marco e quindi del vangelo di X) anche 
altri elementi per enfatizzare ancora di più la persona di Gesù sempre 
per lo stesso motivo di prima. 
 
Nel vangelo di Giovanni (che non è sinottico) invece non solo ci 
ritroviamo alcuni contenuti del Vangelo di X ma troviamo esposti questi 
contenuti in chiave strettamente teologica e non più narrativa come 
invece accade per quelli sinottici. 
A dimostrazione del fatto che ce stato una progressiva evoluzione 
teologica che ha avuto origine già col vangelo di Marco. 
 
Ma prima del vangelo di Marco e dopo il vangelo di X troviamo le lettere 
e queste lettere non contengono miracoli ma parlano di morale, di quel 
messaggio che ritroviamo nel vangelo di x. 
 
Il comune denominatore dei vangeli sinottici, del vangelo di Giovanni e 
delle lettere come vedi è il Vangelo di X. 
Usando gli strumenti della matematica e guardando ciascuno di questi 
scritti come un insieme contente elementi (miracoli, insegnamenti, cenni 
storici etc) operando una intersezione fra tutti questi insiemi, 
l'insieme generato dall'intersezione di tutti questi insieme è il 
vangelo di X, ossia l'autentico messaggio di Gesù privato di tutte 
quelle componenti aggiunte col passare del tempo. 
 
CP
…E quindi? Non capisco cosa intendi per Vangelo di X e cosa c’entra col nostro discorso.
Tu continui a parlare SOLO dal punto di vista dell’interpretazione “storicista”, mentre qui si sta discutendo su QUALE delle due (storicista o simbolista) DEBBA essere scartata, cioè quale delle due cozza con i principi più elementari della logica e della fisica, e quale, invece, è coerente in sé e conforme a Ragione e Dottrina.
Insomma, se l’ateismo e il relativismo o, comunque, la disaffezione alla religione sono dei fenomeni in lenta ma inesorabile ascesa esponenziale da almeno due secoli a questa parte, allora diventa importante per un religioso riuscire a capire cosa c’è nella Religione di tanto inaccettabile all’occhio della Ragione. Perché proprio tra gli intelletti più evoluti (scienziati, ricercatori, studiosi) è maggiore il distacco dalla tradizione religiosa, se non addirittura il rifiuto? E soprattutto perché i religiosi non si pongono il  problema “pastorale” su come riportare nel gregge la pecorella smarrita, cioè su come RENDERE VISIBILE Dio all’Intelletto e alla Scienza? Se se lo ponessero, capirebbero immediatamente il peccato di accidia che è insito nellla pratica del “sacrificium intellectus” o in quella, un po’ meno drastica, della “separazione dei compiti”: alla Religione l’amministrazione dell’anima e dello Spirito, e alla Scienza l’amministrazione dell’Intelletto, della Conoscenza e della Materia. E forse sarebbero obbligati a capire anche che quello dell’Intelletto e della Conoscenza è l’ALTRO cammino che porta a Dio insieme a quello della fede e dell’osservanza; e che, se il cuore è degno di farsi Tempio terreno del Dio-Amore, l’intelletto è altrettanto degno di ergersi a Tempio terreno della “Sapientia Dèi”, del Logos-Cristo.
E’ questo e solo questo il senso del dovere pastorale di “evangelizzare le genti”, di riportare al gregge la pecora smarrita: rendere finalmente visibile Dio all’intelletto e alla conoscenza. Compito del pastore non è solo quello di convertire lo scienziato alla fede in Dio, ma soprattutto quello di convertire la Scienza alla CONOSCENZA di Dio. Lo scienziato è ateo perché atea è la conoscenza scientifica; e NON ESISTE altro modo possibile di convertire la Scienza che quello di trasformare Dio in un concetto che sia omogeneo con il linguaggio scientifico, che sia cioè pienamente integrabile in esso. Così come i pastori missionari prima IMPARANO la lingua delle genti da evangelizzare e poi “rendono visibile”  il loro Dio in QUELLA  lingua, ebbene, con la Scienza avrebbero dovuto seguire il medesimo criterio, invece di accettare imbelli che la “Sapientia Dèi” venisse amministrata da una “sètta” di senza-Dio. In questo modo avrebbero certamente scoperto già da qualche secolo che è solo apparente l’impermeabilità tra Religione e Conoscenza e che ESISTE GIA’ all’interno della Scienza un concetto che potrebbe elevarsi alla dignità di Tempio dello Sapientia Dèi: è il concetto di Principio universale.

 ï¿½E quindi? Non capisco cosa intendi per Vangelo di X e cosa cï¿½entra col nostro discorso.
 >
Centra, per aiutare a distinguere l'aspetto umano e storico di Gesï¿½ e 
quindi del suo insegnamento quale ereditï¿½ che ï¿½ pervenuta a noi (e che ï¿½ 
quella che conta) da tutto il resto che non potendo essere provato il 
contrario puï¿½ essere avvenuto come effettivamente narrato dagli autori 
ma anche no (ossia un escamotage letterario per avvicinare la gente a 
Dio attraverso Gesï¿½, attraverso il suo insegnamento, mediante una 
divinizzazione dello stesso Gesï¿½).
Oggettivamente non sappiamo, ma l'unica cosa certa ï¿½ l'ereditï¿½ lasciata 
da Gesï¿½, ovvero il suo insegnamento.


 
No ti prego, METAFICA, no!!!!
:)
 


Hahahahahahaha, non mi ero accorto :D
Correggo: METAFISICA :)
 


Certe cose meglio che siano intere non a metï¿½ :)
Ser.

 
CP
....In questo modo avrebbero certamente scoperto già da qualche secolo che è solo apparente l’impermeabilità tra Religione e Conoscenza e che ESISTE GIA’ all’interno della Scienza un concetto che potrebbe elevarsi alla dignità di Tempio dello Sapientia Dèi: è il concetto di Principio universale. 
E il Suo TRONO È VACANTE:
 
http://4.bp.blogspot.com/-rCL6Koyx1P8/UkQ62d5Lx3I/AAAAAAAAAUk/4cwoYSAAs7Q/s1600/62+Cristo+Re+38.jpg
 
 


CP
Non hai commentato l'ultima parte, la più importante, quella sul DOVERE PASTORALE.


Questa è il motivo per cui dicevo che la ragione (o meglio l'ABUSO DELLA 
RAGIONE) allontana da Dio.
Io non mi posso esprimere in merito della religione, perchè io per primo 
mi sono distaccato dalla religione in quanto tale intesa come insieme di 
precetti umani per il 99% e di quelli divini per l'appena l'1%.
Mi sono distaccato dalla religione per l'ipocrisia con cui gli uomini 
modellano Dio a propria immagine cambiando le regole, aggiungendone di 
altre e togliendone altre ancore al fine di soddisfare il proprio interesse.
Io preferisco porre il mio punto di riferimento spirituale direttamente 
a Dio ponendo in essere l'unico precetto che veramente ha origine divina 
e di cui Gesù ha fatto ruotare tutta la sua vita terrena e tutto il suo 
insegnamento.
Quell'unico precetto da cui dupendono tutti gli altri è il metro di 
riferimento per me, per discernere ciò che viene da Dio da ciò che viene 
dall'uomo. E' il metro per misurare cosa è giusto e cosa no di quello 
che faccio E NON DI QUELLO CHE FANNO gli altri.
Posto Dio in primo piano e il suo precetto subito dopo Dio tutto il 
resto passa in secondo piano, a prescindere dal fatto che quello che si 
dica possa essere vero o falso.
 

 C’entra, per aiutare a distinguere l'aspetto umano e storico di Gesù e quindi del suo insegnamento quale eredità che è pervenuta a noi (e che è quella che conta) da tutto il resto 
che non potendo essere provato il contrario può essere avvenuto, come effettivamente narrato dagli autori, ma anche no (ossia un escamotage letterario per avvicinare la gente a 
Dio attraverso Gesù, mediante una divinizzazione dello stesso Gesù) 
 
CP
Il tuo ragionamento ha valore SOLO nella prospettiva *storicista* dove è legittimo dar valore SOLO all’insegnamento di Gesù e considerare “cornice” tutto il resto, mentre nell’impostazione *mitica* non solo la figura di Gesù, ma OGNI figura è Verbo Divino, cioè, Simbolo concepito da Dio e ispirato ai profeti, così come riconoscono i più grandi Padri della Chiesa. …Che è qualcosa di ben più nobile che un banale “escamotage letterario” di anonimi scrittori imbonitori di popoli. 
Il significato di un mito, come quello di una grande opera d’arte ispirata, è distribuito in tutta la sua “superficie narrante” e non solo in certi dettagli come le parabole di Gesù o i suoi insegnamenti diretti. Un esempio è quello che ho fatto precedentemente quando parlavo del mito di Cristo come di una pre-figurazione della storia della cultura umana di questi ultimi duemila anni, di cui la nostra epoca atea e materialista occupa l’ultima “Stazione”: quella della Passione e Morte. 
Un significato così luminoso dei Vangeli si può cogliere solo nella prospettiva *mitica* di fronte alla quale è ben poca cosa l’ipotesi di un improbabile Messìa in carne ed ossa capace di ridare la vista ai ciechi, di camminare sulle acque, di creare cibo dal nulla e di volare in cielo senza …allacciarsi le cinture di sicurezza. Insomma, finché rimarrai legato ai vincoli imposti dalla storia contribuirai all’occultamento di una vera e propria miniera di altri significati importanti e preziosi che il simbolo di Cristo racchiude nel proprio scrigno; come quello appena accennato che, già da solo, apre le porte a un nuovo e rivoluzionario modo di vedere la Storia in relazione a un possibile e tanto dibattuto “fine della Storia”.
In QUESTO senso il Mito è ANCHE Storia. Nel senso che è una Storia mitica che parla della Storia umana; ed è veramente mitica perché ha la sfrontatezza di parlare della Storia CHE VERRA’. Ma è “storia” anche nel senso che, nella metafora della Resurrezione-Salvezza-Redenzione, esso ANNUNCIA un evento storico futuro vero e proprio, di enorme importanza per le sorti sia spirituali che materiali dell’umanità.
Pertanto è estremamente importante imparare la lingua e la grammatica dei simboli: perché esse sono la lingua e la grammatica di Dio. E se la storia di Cristo è il racconto divino della storia dello spirito umano di questi ultimi due millenni, non è affatto improbabile che gli altri personaggi del Vangelo simbolizzino altrettanti eventi della storia umana reale. Anzi, io ne ho elencati molti.
Cosicché l’eredità di Cristo è L’INTERO Vangelo e non solo le parole e gli atti di UNA SOLA delle sue figure, per quanto figura centrale.


 
Non condivido questa visione limitata. L'aspetto mitico-simbolico puï¿½ 
essere sopraggiunto in una fase successiva. Ma in una fase ancora 
precedente Gesï¿½ era un essere umano a tutti gli effetti che riuscï¿½ a 
entrare nei cuori degli uomini con i suoi insegnamenti sull'Amore di Dio.
Per il resto se Gesï¿½ fosse ridotto a un simbolo le apparizioni di Maria 
cosa sono simboli anche quelli? Eppure non mi sembra che i veggenti 
stiano inventando. Al contrario sul piano scientifico ï¿½ stato provato 
che oggettivamente costoro vedono qualcosa.
E tutte quelle guarigioni improvvise di cui la scienza non sa spiegare e 
di cui la chiesa ha formalmente riconosciuto come miracoli autentici?
Anche quelli sono frutto dell'uomo.
Non ha importanza tu resta pure nella tua visione del gesï¿½-mito-simbolo 
etc, io resto nel mio pensiero. Del resto nessuno deve escludere che la 
tua posizione sia quella sbagliatsa ne tanto meno io voglio fare 
altrettanto.
Io semplicemente credo in ciï¿½ che credo, tu fai altrettanto in ciï¿½ che 
credi tu, e viviamo tutti felici e contenti :)
 
 

Il giorno giovedì 26 settembre 2013 17:00:59 UTC+2, Marcello ha scritto:
 
 
MARCELLO
Quell'unico precetto da cui dipendono tutti gli altri è il metro di riferimento per me, per discernere ciò che viene da Dio da ciò che viene dall'uomo. 
 
CP
Quando, però, io ti dico che le parole (i simboli) del Vangelo vengono da Dio, mentre tu insisti nel considerarle solo delle cronache umane scritte da qualche improbabile testimone trent’anni dopo i fatti accaduti, ...beh, mi sembra che la tua capacità di discernere ciò che viene da Dio da ciò che viene dall'uomo lasci piuttosto a desiderare.
Con questo non voglio esprimere un giudizio personale, ma sottolineare l’impossibilità di non cadere in continue contraddizioni, spesso evidenti fino al ridicolo, finché ci si mantiene nella canonica prospettiva storicista. Per nobilitare queste contraddizioni la Dottrina le ha chiamate “Misteri”. E’ molto più elegante parlare di “contemplazione dei misteri” che di “constatazione di assurdità” (credo quia absurdum)
 
 
MARCELLO
Posto Dio in primo piano e il suo precetto subito dopo Dio tutto il resto passa in secondo piano, 
 
CP
Quale Dio? Il Dio “Buon Pastore” che ti suggerisce di portare la Sua parola anche alla pecorella smarrita chiamata Scienza, oppure il Dio che ti dice di cercarLo solo nell’Amore perché l’intelletto non sarà mai quel “calice dello Spirito”, quel Graal con cui il tardo medioevo simbolizzava come la meta di un NUOVO CAMMINO verso Dio, verso una Sua NUOVA e inedita manifestazione che porterà a compimento il disegno di Salvezza annunciato nel Vangelo?
Se il Dio che intendi fosse il secondo, ti vorrei ricordare che quel Dio lì è già stato scoperto da millenni e ha già prodotto un bel gregge; adesso è tempo di  abbandonare il gregge e di andare a cercare la pecorella Scienza, ...che, in realtà, più che smarrita, si è portata via più della metà del gregge! 
Ma c’è un altro bel mito che parla di questa possibilità di conquistare la Scienza regalandole un  Principio: è il mito della conquista di Troia. Dopo un lungo assedio i Greci conquistano la città grazie a quel monumentale e stupendo regalo che è simbolizzato in un gigantesco cavallo di legno. Il cavallo in sé è segno di forza, potenza, energia della natura, ma pur sempre una energia-amica, come lo è il cavallo; tanto amica da indurre persino il nemico ad accettarla festosamente. 
 
http://1.bp.blogspot.com/-gz8dLyvZF5U/UkSqo7GXoOI/AAAAAAAAAU0/hV0PbIRXcbU/s1600/63+Cavallo+di+Troia+-+Tiepolo.jpg
 
 
Ma il legno di cui è fatto indica che si tratta di una costruzione umana: una *grande* costruzione in cui si fondono una *grande* conoscenza della natura e una *grande*  padronanza sulla materia. In essa si fondono, cioè, i due *grandi* opposti natura/cultura. 
...Proprio come se si trattasse di un *grande* Principio che è, insieme, principio di natura e principio d’arte, Unità di materia e spirito.
 
http://2.bp.blogspot.com/-fetIeRqQ7mg/UinqA-DLVdI/AAAAAAAAAR8/MqQjxQgJ1os/s1600/50+CADUCEO,+FROBEN.JPG
 

 Cosicché l’eredità di Cristo è L’INTERO Vangelo e non solo le parole e gli atti di UNA SOLA delle sue figure, per quanto figura centrale. 
 
MARCELLO
Non condivido questa visione limitata.… Se Gesù fosse ridotto a un simbolo…
 
CP
Gesù non è “RIDOTTO” a simbolo, ma ELEVATO a simbolo: un Simbolo concepito da Dio e ispirato ai profeti evangelici che l’hanno espresso come mito. 
Quindi, sei TU, non io, quello che nega l’origine divina dei simboli biblici e che continui a vederli  solo come creazioni umane. 
 
 
MARCELLO
E le apparizioni di Maria cosa sono simboli anche quelli?
 
CP
Le apparizioni di Maria sono come la mia visione del Caduceo: visioni ispirate (interiori) di simboli della Divinità. E ribadisco che ogni grande simbolo è un’immagine DI Dio ispirata DA Dio. E la Vergine, come tutte le divinità femminili, ha ANCHE il significato compiuto di “immagine femminile di Dio” in analogia con Cristo che ne rappresenta l’immagine maschile. Parlo cioè di immagini che emanano da Dio come raggi distinti delle Sue distinte qualità; e “apparizione” è uno dei nomi che diamo alla visione INTERIORE di uno o più di quei raggi.
 
MARCELLO
Eppure non mi sembra che i veggenti stiano inventando. 
 
CP
Infatti il “Veggente” NON INVENTA, ma VEDE. E quello che vede non sono CORPI materiali, ma significati spirituali: immagini, idee, parole, sentimenti, cioè SIMBOLI. Simboli che emanano da Dio e che la nostra anima ha la facoltà di contemplare in certe particolari condizioni  o circostanze dell’esistenza o in certi stati particolari della coscienza.
 
 
MARCELLO
E tutte quelle guarigioni improvvise di cui la scienza non sa spiegare e di cui la chiesa ha formalmente riconosciuto come miracoli autentici? 
Anche quelli sono frutto dell'uomo? 
 
CP
Sono frutto dell’uomo ispirato da Dio. L’influenza di certi stati mentali sulla salute del corpo non ha bisogno di miracoli per essere dimostrata; e non c’è bisogno di miracoli nemmeno per supporre che una mente in contemplazione estatica potrebbe accrescere momentaneamente il proprio potere di influenza sul corpo oltre i limiti ordinari e determinare così una guarigione improvvisa.
 
 
MARCELLO 
Non ha importanza tu resta pure nella tua visione del gesù-mito-simbolo etc, io resto nel mio pensiero. 
 
CP
A un vero uomo di fede non basterebbe “restare del suo pensiero”, ma cercherebbe di tradurre il proprio Dio nel linguaggio del pensiero avversario. E’ questo il significato di “ama il tuo nemico”.

 PASTORALE.
 
rotfl
 
e da quando i pecoroni commentano i loro pastori ?
 
 


I simboli sono impalpabili, gli uomini sono palpabili. Gesù era in carne 
e ossa e non era impalpabile. Io non la butto in filosofia, considero 
reale ciò che è reale e simbolico ciò che non lo è.
Gesù per me è reale; nn simbolico. E io rendo testimonianza al Gesù 
reale, non quello simbolico frutto di una ispirazione.

Il giorno venerdì 27 settembre 2013 10:20:46 UTC+2, Marcello ha scritto:
 
 
MARCELLO 
I simboli sono impalpabili, gli uomini sono palpabili. Io non la butto in filosofia, considero reale ciò che è reale e simbolico ciò che non lo è.
 
CP
Vedo che cominci a sposare le tesi del materialismo. Ma non mi avevi detto di avere fede i Dio? In quel Dio che i materialisti rifiutano proprio perché è “impalpabile”? Hanno ragione loro? Esiste solo ciò che è palpabile? Un personaggio di cui non  esiste alcuna traccia storica è palpabile? Le visioni dei profeti sono palpabili?
 
Secondo te, cosa significa questo versetto: 
 
“Gesù gli disse: «Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!». Gv 20,29


Significa avere fiducia. Significa che se Gesï¿½ ha compiuto dei miracoli 
REALI e tu credi in essi SEI BEATO perchï¿½ non avendoli visti hai 
ugualmente creduto.
Ma credere in Gesï¿½, non significa credere nei miracoli ma in lui, non in 
lui credere in lui necessariamente come figlio di Dio ma in lui 
soprattutto come Maestro; poichï¿½ ï¿½ credendo nel suo insegnamento che lo 
si mette in pratica e si fa la volontï¿½ di Dio e si compiono le Sue opere.
Dice infatti Gesï¿½: "MIO CIBO E' FARE LA VOLONTA' DI DIO E COMPIERE LE 
SUE OPERE" (Gv 5,34) ed essere discepoli di Gesï¿½, autentici discepoli di 
Gesï¿½ significa agire come lui, infatti Gesï¿½ dice ancora: "VI DO UN 
COMANDAMENTO NUOVO: CHE VI AMIATE GLI UNI GLI ALTRI; COME IO VI HO 
AMATO, COSI AMATEVI ANCE VOI GLI UNI GLI ALTRI. DA QUESTO TUTTI SAPRANNO 
CHE SIETE MIEI DISCEPOLI. SE AVRETE AMORE GLI UNI PER GLI ALTRI" (Gv 14, 
34-35).
E nell'Amore verso Dio, verso se stessi e verso il prossimo ï¿½ racchiusa 
tutta la volontï¿½ di Dio.
 
 

 Vedo che cominci a sposare le tesi del materialismo senza nemmeno rendertene conto, tanto è scarsa la tua attenzione per la verità. Ma non mi avevi detto di avere fede in Dio? ...in quel Dio che i materialisti rifiutano proprio perché è “impalpabile”? Hanno ragione loro? Esiste solo ciò che è palpabile? Un personaggio di cui non  esiste alcuna traccia storica è palpabile? Le visioni dei profeti sono palpabili?
Ti sei mai chiesto perché Cristo non sa rispondere NULLA alla domanda precisa di Pilato: "Che cos'è la Verità?", mentre nella sua "SECONDA VENUTA" post-resurrezione si definisce addirittura  «...la Via, la VERITA’ e la Vita»? ...E perché poi, subito dopo, si annuncia come l’incarnazione VISIBILE del Padre, visibile alla conoscenza: 
 
“Se avete CONOSCIUTO me, fin da ora conoscete anche il Padre mio, e lo avete VEDUTO» (Giovanni, 14:5)
 
Cosa ti ricorda questa “SECONDA venuta” di Cristo nella Verità e nella Conoscenza (dopo la prima venuta nella Fede) se non una FUTURA RESURREZIONE del Cristo-Amore in Cristo-Verità (il Logos)? Ricordati cosa scrive Paolo:
 
“Imeneo e Filèto hanno DEVIATO DALLA VERITÀ, sostenendo che la RISURREZIONE è GIÀ AVVENUTA e così sconvolgono la fede di alcuni”. (2Timoteo, 2:7).
 
...E in quale altra maniera Cristo potrebbe diventare “Verità nella Conoscenza”, cioè “Sapientia Dèi”,  se non come Principio DELLA Conoscenza, cioè, come Principio universale di validità ONNI-DISCIPLINARE rigorosamente dimostrabile alla Ragione e all’Intelletto?
 
“Amore e verità s'incontreranno, giustizia e pace si baceranno. Verità germoglierà dalla terra e giustizia si affaccerà dal cielo”. (Salmi, 85:11-12)
 
“Coloro che amano Dio nella verità gioiranno; coloro invece che commettono il peccato e l'ingiustizia spariranno da tutta la terra”. (Tobia, 14:7
 
“La verità è fondamento della tua parola, ogni tuo giusto giudizio dura in eterno”. (Salmi 119:160)
 
 
MARCELLO
Ti sbagli, io considero Gesù un personaggio storico, realmente esistito, non un simbolo, non un mito, non qualcosa ispirato da TERZI. 
 
CP
Vorrei sottolineare ancora una volta che quel “TERZI” di cui parli è Dio.Lo stesso Dio in cui OGNI tradizione religiosa (compresa la tua) vede l’Autore o l’Ispiratore dei propri “Vangeli”.
Ti rendi conto che il tuo è ateismo mascherato da fede religiosa?
 
 
MARCELLO
Ma credere in Gesù, non significa credere nei miracoli ma in lui, non credere in lui necessariamente come figlio di Dio ma in lui soprattutto come Maestro; 
 
CP
Questa è, per l’appunto, una delle tante teorie atee che recitano: “se dobbiamo credere che i miracoli sono “escamotages letterari”, cioè manipolazioni della verità storica, perché il “Suo insegnamento” dovrebbe essere intatto e immacolato? 
Dall’altra parte, un cristiano deve aver fede in un Libro mandato da Dio, oppure in un libro di cronache storiche scritto da autori avvezzi a escamotages letterari finalizzati a impressionare i lettori? Tu stai mettendo Feltri e Belpietro al posto dei quattro Evangelisti!
 
Te lo sottolineo ancora una volta: con la vecchia unta e bisunta impostazione storicista di lettura delle Scritture, E’ IMPOSSIBILE costruire una teologia degna di questo nome (=Scienza di Dio). Del resto, se fosse possibile, dopo 2 mila anni di riflessioni e meditazioni di Santi filosofi, qualcuno l’avrebbe costruita e il cristianesimo non si sarebbe frantumato in centinaia di sètte, culti, credi, confessioni, ecc.. 
Nella religione avverrà prima o poi una rivoluzione analoga a quella di Copernico-Keplero. Così come un cambio di paradigma - e NON una crescita di conoscenza - permise la soluzione del grande enigma astronomico del movimento degli astri, sarà un analogo cambio di paradigma (le Scritture viste come simboli e miti celesti) a trasformare la Teologia in una vera e propria Scienza rigorosa di Dio.
 


La Veritï¿½ ï¿½ Dio; credere in Dio significa credere nell'Amore di Dio e 
credere nell'Amore di Dio significa fare la volontï¿½ di Dio e compiere le 
sue opere e fare la volontï¿½ di Dio e compiere le sue opere significa 
essere liberi dal peccato.
E con questo penso di avere risposto anche a tutto il resto.