Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Lettera aperta degli elettori laici

(Sintesi del documento originale proposto da Su Dentista)
*****************************
[Noi cittadini italiani laici, preso atto con dispiacere della svolta
[ in senso religioso-clericale che sta assumendo la politica italiana
[ e della scarsa considerazione che i politici italiani hanno nei
[ nostri confronti,  alle prossime elezioni politiche ci
[ impegnamo a NON VOTARE per i partiti che NON si facciano nostri 
[ portavoce e promotori di una politica realmente laica, 
[che riconosca l'importanza della libertà religiosa ma la collochi 
[esclusivamente nella sfera privata e non in  quella pubblica.
[Nessuna legge dello stato dovrà prevedere finanziamenti nè favorire
[con privilegi di alcun genere  le associazioni religiose o le
[iniziative di carattere religioso. 
[I cittadini laici che sottoscrivono questo documento si impegnano
[a selezionare con attenzione quei partiti dell'area politica in cui
[si riconoscono  di destra, di sinistra o di centro che siano, votando
[solo queli partiti che prenderano una posizione netta ed evidente
[nella direzione di una politica realmente laica.
[ In mancanza di tale esplicita presa di posizione, decideranno di
[esprimere la propria preferenza per un'altra area politica
[sicuramente laica, oppure di votare scheda bianca o nulla.
*******************************
Sono graditi tutti i suggerimenti tesi a rendere piu' snello 
e leggibile il documento. 
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
MSN:leo...@libero.it

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

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

Right,
ricevuto e condivido appieno; ma nella pratica QUAL'E' quella formazione
politica italiana che si faccia veramente portavoce delle istanze di noi
laici ?
Esistono due formazioni politiche che, a parole, soddisferebbero tali
requisiti; peccato che attualmente siano inquadrate in una coalizione
nella quale coesistono anche partiti di ispirazione cattolica; quindi
sinceramente  il loro laicismo mi sembra più uno specchietto per le
allodole, che una cosa concreta.
Saluti e buon 2008
-- 
donna danno. moglie maglio. sposa spesa
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ideologica.
Ovvero: non laica.
--
IMe 

Ovvero: non laica.
Puoi esplicitare meglio il tuo pensiero ?


 ha scritto nel messaggio 
news:fleibo$tcs$1...@aioe.org...

Avere idee di carattere politico non significa non essere laico.
"La parola laicità, in senso politico e sociale, denota la rivendicazione, 
da parte di un individuo o di una entità collettiva, dell'autonomia 
decisionale rispetto a ogni condizionamento ideologico, morale o religioso 
altrui.
Laico è, in questo senso, chi ritiene di poter e dovere garantire 
incondizionatamente la propria libertà di scelta e di azione, 
particolarmente in ambito politico, rispetto a chi, invece, ritiene di dover 
conciliare o sottomettere la sua libertà all'autorità di un'ideologia o di 
un credo religioso."
http://it.wikipedia.org/wiki/Laicit%C3%A0

 
MSN:leon...@libero.it
Io aggiungere una richiesta al presidente della repubblica e al
presidente del consiglio affinchè tutelino la laicità dello stato, con
relativa petizione online, dopo di che, spedire il testo e link a
tutti, in particolar modo giornali, giornalisti, blogger conosciuti e
sperare che qualcuno lo pubblichi e si generi un buon passaparola.
Paggio

 [si riconoscono  di destra, di sinistra o di centro
   Da "Pilota" virtuale qual sono,  immagino l'elettore di  centro come uno
che punta, a "0" (ossia 360),
   quello di destra  che virerebbe,a destra,  di 90 gradi..,quello di
sinistra che  farebbe invece  rotta per due-sette-zero.
  (Fatte le debite correzioni per la Declinazione Magnetica, ed usando
possibilmente una "Carta di Lambert")
  E se io volessi far rotta per uno-otto-zero (180 gradi )? Potrei firmarlo?
( Ovviamente si escludono perturbazioni in rotta, e si auspicano"cieli
sereni".))
                                                 * § K A R M A N * §


 [
Io aggiungere una richiesta al presidente della repubblica e al
presidente del consiglio affinchè tutelino la laicità dello stato, con
relativa petizione
Puoi esplicitare meglio cosa intendi per. "Petizione"?
Paggio

 IMe
cazzata.
Ovvero: non laica.
perché ciò che è ideologico non dovrebbe essere laico?
il laico non è ideologico?
che vuol dire ideologico?
ma che cazzo, ancora c'è chi crede che ideologia sia una parola da 1° 
repubblica, che evoca il 68 o le bombe dei fascisti?
tutto è ideologico, cazzo. anche far credere che le ideologie non esistono o 
sono finite. e' il neoliberismo di posa, il lassez faire dei capitalisti 
provinciali della nostra penisola, il modello anti-statale che si diffonde 
per fare i comodi di gentucola che non sospetta neanche le leggi di un 
mercato che fingono di adorare: questa è l'origine del nuovo adagio del 21 
secolo, della "fine delle ideologie". cazzo. ragioniamo.

 allodole, che una cosa concreta.
La formazione delle coalizioni è una conseguenza della legge elettorale. Per
quanto mi riguarda io preferirei un sistema elettorale che desse la
possibilità di governo ad un singolo partito, ma finchè ciò non è, non mi
sembra sensato pretendere uno schieramento di un singolo al di fuori di uno
schieramento per cause di forza maggiore disomogeneo.
D'altra parte la stessa obiezione potrebbero manifestrala gli elettori
antilaici, che comunque trovano all'interno della coalizione forze
dichiaratamente laiciste (usando il termine in senso dispregiativo che loro
preferiscono).
All'interno di una coalizione i singoli partiti hanno un peso direttamente
proporzionale al numero dei senatori e deputati eletti, pertanto non mi
sembra insensato in ogni caso dare più forza ai partiti che all'interno di
ogni coalizione si fanno portavoce del nostro pensiero.
L'alternativa a questo comportamento è consentire unicamente agli elettori
antilaici di rafforzare gli schieramenti che li rappresentano, che infatti è
la situazione che stiamo subendo e cercando di modificare.
Saluti,
Su Dentista

presidente del consiglio affinchè tutelino la laicità dello stato,
Si può fare, anche se potrebbe esserci il problema di appesantire il 
documento (che qualcuno ha già definito un po' prolisso) e renderlo poco 
interessante. Inoltre c'è da dire che mentre riguardo i voti ai partiti noi 
elettori abbiamo il potere di azione, nulla possiamo nei confronti 
dell'elezione del capo dello stato e del presidente del consiglio.
Pertanto io per ora non aggiungerei nulla, e semmai, se riuscissimo a 
mandare avanti con successo questa iniziativa, la tua proposta potrebbe 
essere oggetto di una prossima volta.
Saluti,
Su Dentista

 mandare avanti con successo questa iniziativa
ma non l'avevi già <<portata avanti>>? che fai... ci riprovi? (((((-:

  di destra, di sinistra o di centro che siano,
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Anche questo mi sembra già sottinteso
si può snellire omettendo le frasi sottintese e il senso del documento non 
cambia. Diventerebbe:
[Noi cittadini italiani laici, preso atto della scarsa considerazione che i 
politici italiani hanno *dimostrato*  nei  nostri confronti, alle prossime 
elezioni politiche ci impegnamo a NON VOTARE per i partiti che NON si 
facciano promotori di una politica realmente laica, che riconosca 
l'importanza della libertà religiosa ma la collochi esclusivamente nella 
sfera privata e non in  quella pubblica.]
[Nessuna legge dello stato dovrà prevedere finanziamenti nè favorirecon 
privilegi di alcun genere  le associazioni religiose o le
iniziative di carattere religioso.]
[I cittadini laici che sottoscrivono questo documento si impegnanoa 
selezionare con attenzione quei partiti dell'area politica in cui si 
riconoscono, votando solo coloro che prenderano una posizione netta ed 



wrote:
A me, ritagliato cosi', sembra perfetto.
Grazie Anna Maria.
******************
Noi cittadini italiani laici, preso atto della scarsa considerazione
che i politici italiani hanno *dimostrato*  nei  nostri confronti,
alle prossime elezioni politiche ci impegnamo a NON VOTARE per i
partiti che NON si facciano promotori di una politica realmente laica,
che riconosca l'importanza della libertà religiosa ma la collochi
esclusivamente nella sfera privata e non in  quella pubblica.
Nessuna legge dello stato dovrà prevedere finanziamenti nè favorire
con privilegi di alcun genere  le associazioni religiose o le
iniziative di carattere religioso.
I cittadini laici che sottoscrivono questo documento si impegnano a 
selezionare con attenzione quei partiti dell'area politica in cui si 
riconoscono, votando solo coloro che prenderano una posizione netta 
ed evidente nella direzione di una politica realmente laica.
In mancanza di tale esplicita presa di posizione, decideranno di
esprimere la propria preferenza per un'altra area politica
sicuramente laica, oppure di votare scheda bianca o nulla.
****************
Se non ci sono altri suggerimenti potremmo anche cominicare a
diffondere il documento, ognuno come sa e puo' fare.
Io lo metto sul blog.
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
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http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
MSN messenger: 
leo...@libero.it

 Questo più che laico mi pare da ateo mangiapreti :-)
Azz maai mangiato un prete...
so bboni.))?


Lo ammetto, ho scritto una cazzata.
--
IMe 

 MSN messenger: 
leo...@libero.it
Ti ho scritto in privato.
Saluti,
Su Dentista 

 Io lo metto sul blog.
 io aspetterei ancora un po' prima di stendere il documento definitivo;
  ke comunque ho già anticipato ai forum dell'uaar e dei bright;
  nel contempo mi sono reso conto ke mancava un sia pur minimo accenno
     ai diritti civili e ke il punto relativo al finanziamento
    agli enti religiosi è troppo perentorio per trovare un consenso
significativo.
 la gatta frettolosa partorisce gattini cieki... :D
darik

religiosi è troppo perentorio per trovare un consenso  significativo.
Giuste osservazioni, basti pensare alla levata di scudi contro i chiarimenti
richiesti dall'UE sugli sgravi fiscali alla chiesa, per non parlare dei
diritti civili  ("terrorismo", secondo le forti gerarchie ecclesiastiche).
Ovviamente condivido in pieno la "lettera aperta", però sono piuttosto
pessimista: gli elettori  "religiosi" sono presenti in gran numero in ogni
partito e nessuno, ovviamente, vuol rischiare di perdere i loro voti :-(

Lo ammetto, ho scritto una cazzata.
Questo fa la differenza tra gli uomini ed i quaquaracqua' :-)
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
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http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
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leo...@libero.it

 *****************************
Penso non andrebbe trascurato neanche l'elemento che ho trovato su: 
http://it.wikipedia.org/wiki/Laicismo#Italia
 e cioè:
"Come sottolineato dall'art. 4 della sentenza n.203 della Corte 
Costituzionale, per la Costituzione Italiana la laicità è un "principio 
supremo dello Stato", che si struttura negli artt. 7, 8 e 20; "il principio 
di laicità, quale emerge dagli artt. 2, 3, 7, 8, 19 e 20 della Costituzione, 
implica non indifferenza dello Stato dinanzi alle religioni, ma garanzia 
dello Stato per la salvaguardia della libertà di religione, in regime di 
pluralismo confessionale e culturale."
Buona serata 

supremo dello Stato",
come farlo capire a Buttiglione che, al TG3, in pratica ha dichiarato che si 
deve modificare la legge sull'aborto perchè l'ha detto il papa?
Incredibile! Certa gente calpesta la costituzione ogni volta che apre bocca.

 la gatta frettolosa partorisce gattini cieki... :D
Vuoi provare a correggere tu?
Saluti,
Su Dentista

 regime di pluralismo confessionale e culturale."
Vuoi inserire tu stesso un accenno alla questione nel documento?
Io penso comunque che sia il caso attendere ancora un po'. Manca ancora il
contributo e il parere di tante persone che penso siano interessate, per
esempio vedo che assente Elfo il che mi sorprende, ma credo sia in vacanza
:-)
Saluti,
Su Dentista

 bensì di ritoccare;
Noi cittadini italiani laici, preso atto della scarsa considerazione
che i politici italiani hanno *dimostrato*  nei  nostri confronti,
alle prossime elezioni politiche ci impegnamo a NON VOTARE per i
partiti che NON si facciano promotori di una politica realmente laica,
che riconosca l'importanza della libertà religiosa ma la collochi
esclusivamente nella sfera privata e non in quella pubblica, che riconosca a 
tutti i cittadini italiani i diritti di uguaglianza previsti dall'art. 3 
della Costituzione.
In particolare riteniamo che nessuna legge dello stato dovrà favorire con 
privilegi di natura economica o di altro genere  le associazioni religiose o 
le iniziative di carattere religioso.
I cittadini laici che sottoscrivono questo documento si impegnano a
selezionare con attenzione quei partiti dell'area politica in cui si
riconoscono, votando solo coloro che prenderano una posizione netta
ed evidente nella direzione di una politica realmente laica.
In mancanza di tale esplicita presa di posizione, decideranno di
esprimere la propria preferenza per un'altra area politica
sicuramente laica, oppure di votare scheda bianca o nulla.
La laicità è un principio supremo dello Stato!
----------------------------------------------------
Ho provato a prendere atto di tutti i suggerimenti.
Attendo nuove opinioni.
Saluti,
Su Dentista 

 (Sintesi del documento originale proposto da Su Dentista)
Ci potrebbero essere dei partiti velatamente laici e che supportano la
laicità all'interno dei due schieramenti, ma questo non cambierebbe le cose
di una virgola.
Se non c'è prima la diffusione di un adeguato humus culturale, tutto il
resto IMHO serve a molto poco.
Il problema è che dall'altra parte della barricata c'è un organizzazione
colossale chiamata CC.
My two cents.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 :-)
Eccheme, ma mi chiedo a cosa serva esattamente un documento come questo?
Un laico NON vota già per un partito dalla comprovata laicità?
Se NON lo fa, può ritenersi "laico"?
Se lo ha già fatto invece, è servito a qualcosa?
Come dicevo anche ai tempi di Laikos, imho l'unica cosa da fare è un'opera
di coesione e coordinamento di tutte le forze  laiche già operanti sul
territorio italiano in modo da renderle un movimento (anche culturale) e da
lì si vedrà ^_-


 resto IMHO serve a molto poco.
Beh, magari l'iniziativa potrebbe essere utile proprio in questa direzione. 
Non fare nulla sicuramente serve meno, giusto Elfo? :-)
Saluti,
Su Dentista 

 non confessionale ed aventi le stesse finalità*
Si, nel documento iniziale era già presente, forse in modo meno chiaro, 
questa precisazione. Poi è stata tagliata per snellire il documento e 
favorirne la leggibilità. Ho provato qui di seguito a tenere conto di questi 
ultimi suggerimenti e a reinserirla in termini più chiari.. Attendo 
commenti.
-------------------------------
Noi cittadini italiani laici, preso atto della scarsa considerazione
che i politici italiani hanno *dimostrato*  nei  nostri confronti,
alle prossime elezioni politiche ci impegnamo a NON VOTARE per i
partiti che NON si facciano promotori di una politica realmente laica,
che riconosca l'importanza della libertà religiosa ma la collochi
esclusivamente nella sfera privata e non in quella pubblica, che riconosca 
atutti i cittadini italiani i diritti di uguaglianza previsti dall'art. 3
della Costituzione.
In particolare riteniamo che nessuna legge dello stato dovrà favorire con
privilegi di natura economica o di altro genere  le associazioni religiose, 
nè finanziare con denaro pubblico iniziative di carattere religioso aventi 
come unico fine quello dell'esercizio di un particolare culto o la 
diffusione dello stesso. Qualora alle iniziative di tali enti confessionali 
venisse riconosciuta un'utilità sociale esse potranno concorrere all'accesso 
di eventuali finanziamenti insieme ad altre associazioni ed iniziative di 
natura laica ed aventi le medesime finalità.
 .
I cittadini laici che sottoscrivono questo documento si impegnano a
selezionare con attenzione quei partiti dell'area politica in cui si
riconoscono, votando solo coloro che prenderano una posizione netta
ed evidente nella direzione di una politica realmente laica.
In mancanza di tale esplicita presa di posizione, decideranno di
esprimere la propria preferenza per un'altra area politica
sicuramente laica, oppure di votare scheda bianca o nulla.
La laicità è un principio supremo dello Stato!
--------------------------------------------------
Saluti,
Su Dentista

Su Dentista ha scritto:
 > Noi cittadini italiani laici, preso atto della scarsa considerazione
 > (cut)
 > La laicità è un principio supremo dello Stato!
Avete già pensato chi leggerà il discorso di fine anno a reti unificate? 
(((-:

 Non fare nulla sicuramente serve meno, giusto Elfo? :-)
Come ti ho risposto altrove, mi sembra un tentativo senz'altro
condivisibile,  me piuttosto velleitario :)


 lì si vedrà ^_-
Beh, intanto proviamo, magar non servirà, ad unire queste forze in questa 
iniziativa. Anche in questo senso servirà a qualcosa no?
Saluti,
Su Dentista 

 condivisibile,  me piuttosto velleitario :)
Per ottenere poco bisogna puntare in alto :-)
Saluti,
Su Dentista 

 condivisibile,  me piuttosto velleitario :)
il fatto è che è meglio che niente...io condivido alcuni tuoi dubbi, ma
penso che anche le iniziative perfettibili possono fare da nuclei di
addensamento per dei buoni brainstorming. L'inportante, in un certo senso,
è partire.
-- 
Saluti, DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
to turn up the signal 
wipe out the noise 

 --------------------------------------------------
Ritengo sia importante iniziare il documento con questa affermazione, visto 
che è confermato in più articoli nella Costituzione italiana.
Bye 

 č partire.
Non obietto.
Namarië
--
                              ą_Elda_ą


 iniziativa. Anche in questo senso servirà a qualcosa no?
Ripeto: nulla da obiettare ;)


 visto che č confermato in piů articoli nella Costituzione italiana.
Messo alla fine credo che abbia lo stesso risalto.
Saluti,
Su Dentista 

 Su Dentista
Ciao Su Dentista,
personalmente, trattandosi di un documento stile manifesto, 
quell'affermazione con qualche parola in più, ritengo stia meglio 
all'inizio.
L'avvallo costitutivo, permettimi, viene prima di ogni ulteriore 
precisazione di un argomento.
Poi seguono le varie 'specificazioni' che, allargando l'argomento, lo 
chiariscono meglio.
Questo però è solo il mio parere...

 Non obietto.
Su come e (da) dove partire, date un' occhiata qui:
http://www.petitiononline.com/vaticano/petition.html
Ciao
Claudio


http://www.petitiononline.com/vaticano/petition.html
Questa petizione l'ho gia' firmata un mucchio di mesi fa :-)


 Questa petizione l'ho gia' firmata un mucchio di mesi fa :-)
A parte questo secondo me è meglio avere una pagina web dedicata, più in 
tema e più colorata e magari senza link a ragazze simpatiche :-)
Saluti,
Su Dentista 

tema e più colorata e magari senza link a ragazze simpatiche :-)
Non immagino come vorresti usare la pagina web.
Io qualche spazio ce l'ho sul sito di mia moglie.
Se non vuoi qualcosa di complicatissimo e non ritieni una vergogna
essere ospitati su un sito di cucina.... :-)


 essere ospitati su un sito di cucina.... :-)
No, nulla di complicatissimo, però mi sembra migliore una pagina dedicata 
alla raccolta dei consensi ed esclusivamente in tema. Se qui non c'è nessuno 
che lo sa fare e si offre provo a chiedere a qualcuno di mia conoscenza. Tu 
cosa ne pensi?
Saluti,
Su Dentista 

cosa ne pensi?
Non mi e' chiaro il "per fare che" e' meglio una pagina web ?


 Non mi e' chiaro il "per fare che" e' meglio una pagina web ?
A me non è chiara invece questa domanda. Comunque Claudio si è offerto di 
realizzare qualcosa. Io attenderei, fretta non ne abbiamo.
Comunque nel frattempo provo a spiegarmi meglio. Non è detto che stia 
dicendo qualcosa di sensato. Il sito di petizioni online va benissimo, e se 
non abbiamo alternative migliori esteticamente, potremo utilizzare quello.
E' solo una ragione estetica.
Saluti,
Su Dentista 

E' solo una ragione estetica.
Ok, adesso e' chiaro.


 
http://www.petitiononline.com/vaticano/petition.html
in effetti stavo per suggerire di utilizzare lo stesso sito.
Ma le petizioni di petition on line, secondo voi, però, se le fumano, o è
meglio recuperare un po'di indirizzi e-mail e fare un invio diretto alle
varie istituzioni?


 varie istituzioni?
Serve un sito per raccogliere le adesioni. Questo sito può essere quello di 
petition on line oppure 
www.firmiamo.it
 oppure, secondo me meglio, un sito 
costrutito all'uopo.
Mandare delle email non avrebbe significato perchè sarebbe la voce di un 
singolo, semmai dovremo pubblicizzare la raccolta delle firme, e se 
raggiunto un risultato soddisfacente, dovremo pubblicizzarlo.
Saluti,
Su Dentista 

 raggiunto un risultato soddisfacente, dovremo pubblicizzarlo.
sì, hai ragione. Pensavo a sito per raccogliere firme e successivo invio.


 Bisogna creare un sito che registri le adesioni.Vedremo come fare.
anche una cosa del genere... 
http://netsons.net/account.php
ci installi drupal o portali simili...
V.