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Titolo: Marxismo e religioni (per Agnosco Stylum)

È curioso come tu ti definisca "ebreo" e poi simpatizzi per un'ideologia (il
marxismo) che ha perseguitato ogni religione (non solo la cristiana, vedi
buddhismo in Tibet ecc.).
Questa posizione è tipica di molti intellettuali italiani ebrei. È forse
dovuta al fatto che vivete la religione più come "etica" che non come
"culto"? Succede qualcosa di simile anche all'estero?
Se così fosse, potremmo dire che il marxismo è compatibile coll'ebraismo (e
chissà magari con certi culti protestanti) ma non col cattolicesimo e col
buddhismo?
Ciao,
Paolo

 buddhismo?
ma che sciocchezza. Conosco fior di cattolici che sono più marxisti di me,
perlomeno se si parla delle scelte politiche.


Anch'io, e non è un bel conoscere. E il marxismo è incompatibile (come il
nazismo e in generale il pensiero totalitario) col cattolicesimo, come
affermato dal magistero ecclesiale. Che ci siano cattolici marxisti, è un
altro paio di maniche. Conosco cattolici pro-choice, e allora? Ciò significa
che le due cose si accordano?

 Anch'io, e non è un bel conoscere.
bene. possiamo quindi dedurre che (ci piaccia o meno) non esiste alcuna
incompatibilità tra cattolicesimo e marxismo (nel senso che esistono
cattolici marxisti; poi noi possiamo esecrare la cosa, ma ne esistono). Come
non ne esiste tra protestantesimo e marxismo, tra ebraismo e marxismo ecc.
ecc.
Di conseguenza ebrei, massoni, protestanti e liberali non fanno parte di
alcun complotto marxista contro la Chiesa; e chi è affezionato a certe
teorie dovrebbe procurarsi le prove. O leggere Croce, che non fa mai male
(scriveva anche benissimo, don Benedetto)

 ha scritto nel messaggio
news:7bzG6.7660$Hp1.1...@news2.tin.it...

Il problema è che Karl Marx era ebreo!
Quindi non importa se il marxismo ha contribuito o meno
alla persecuzione di tutte le chiese e sinagoghe l'importante è
che era ebreo, per alcuni ebrei non è importante se il persecutore
di turno è ebreo, diventa importante solo se non lo è!
In pratica se un domani in Italia governasse un DUCE ebreo
loro sarebbero felici.

 cattolici marxisti; poi noi possiamo esecrare la cosa, ma ne esistono).
No, non si può dedurre niente, in primis perché stai facendo un ragionamento
per induzione: dall'esame di un certo numero di casi particolari (alcuni
cattolici che sono marxisti), risali ad un'affermazione generale
(compatibilità tra cattolicesimo e marxismo). In realtà ci sono sono solo
alcuni pseudo cattolici che sono marxisti. Tutto qui.

 alcuni pseudo cattolici che sono marxisti.
per nulla. Io constato solo che ci sono delle persone che si sentono
cattolici e marxisti allo stesso tempo. La cosa ti può piacere o no, ma non
ha ache fare con le dottrine. Allo stesso modo ci possono essere luterani
infuriati con questo genere di militanti (i marxisti luterani) e conosco
ebrei ortodossi ugualmente infuriati con me. Se, e ripeto se, quindi
interessa a qualcuno provare i deliri che sono assai diffusi nella destra
cattolica (sul grande complotto contro la Chiesa ordito da ebrei, liberali,
massoni, protestanti eccetera) questo qualcuno farebbe meglio a cercare
altre prove. O, ripeto, a leggere Croce e quello che scriveva sul metodo
marxista.

 ha ache fare con le dottrine.
Infatti scrivendo che "esiste alcuna
incompatibilità tra cattolicesimo e marxismo" è chiarissimo che le dottrine
non c'azzeccano (e a nulla serve aggiungere "nel senso che esistono
cattolici marxisti", perché il cattolicesimo è altro dai cattolici. Quindi o
non sai quello che scrivi o altrimenti sei pregato usi i termini esatti,
please, senza lanciarti in antilinguaggi e antilingue). Meglio che tu non
abbia fatto il filosofo, peggio che ti sia messo a fare (per modo di dire)
lo storico. Dalla padella alla brace...

 cattolicesimo,
dove la tiro la conclusione ? Ho solo detto che nei partiti comunisti ci
sono dei cattolici. Non parlo di dottrine, parlo di persone. Le dottrine qui
non c'entrano, mi interessa solo mostrare quanto sono risibili le teorie del
complotto. Se esistesse questo complotto così caro alla destra cattolica,nei
partiti comunisti non sarebeb permesso dirsi cattolici. E invece c'è chi lo
fa.

 fa.
Ovvio che ci sono cattolici al loro interno! Ai partiti comunisti fanno
comodo gli utili idioti: attirano voti. Complimenti per la fantasia.

 precisazione che fai tra parentesi è senza senso,
ma scusa, perché ? Io dico che quelle persone ci sono. Le conseguenze sul
piano dottrinale non mi importano, faccio solo una constatazione. Simile a
quella di sopra (sull'omicidio rituale) oppure (se ti garba) simile alla
constatazione che il tot % degli italiani abitanti in campagna crede agli
UFO. Vuol dire che per quelle persone non c'è alcun contrasto tra vivere in
campagna e credere agli UFO. Tutto qui. Se poi vuoi discutere di dottrine,
arrangiati, cerca uno di costoro e vomitagli addosso quello che vuoi (ma
lascia perdere le lezioncine di teologia: io non sono cattolico, per cui non
mi potrebbero interessare) La semplice loro esistenza mi è solo utile a
dimostrare che non esiste il complotto satanico contro la chiesa ordito da
savi di sion.

 affermato dal magistero ecclesiale.
Il magistero ecclesiale ha anche dichiarato che la donna e' inferiore
all'uomo.
Siccome non mi va di ripetere, trovati la citazione su deja.
Come dici?
Non era infallibile in materia di fede?
Ecchisenefrega ce lo scriviamo?
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ #50817865#######################
            Fiducia: condizione necessaria per il tradimento.
 Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com

 errore. la mia risposta è più articolata: 
MA che cavolo parli di articolazione con uno  cosi'?
Ci manca solo che dica di essere iscritto a Palazzo Vitelleschi...



No. Mi basta che ti Lev...i di torno.

 piano dottrinale non mi importano, faccio solo una constatazione.
E allora usa termini adatti. Nel momento in cui cominci a scrivere di
cattolicesimo e marxismo ti poni su un piano dottrinale. L'unica cosa che,
come storico, puoi constatare è che ci sono sedicenti cattolici che si
dicono marxisti, non metterti a intorbidire le acque sproloquiando sulla
presunta compatibilità di cattolicesimo e marxismo. Fine. Non è difficile
cogliere la differenza, ma evidentemente sei abituato a confondere il metodo
storico con l'ideologia.

 E allora usa termini adatti.
d'accordo: la teoria del complotto è una cagata pazzesca. Non esiste alcun
complotto ordito da massoni, giacobini, liberali, comunisti, protestanti ed
ebrei, contro la Chiesa. Chi crede al complotto universale crede a una
cagata pazzesca. La destra cattolica crede assai spesso a questa cagata
pazzesca. Il linguaggio tecnico lo hai voluto tu.


Parlavamo delle tue cacchiate (leggi paralogismi vari) a proposito
compatibilità tra cattolicesimo e marxismo. Non tirare fuori le tue solite
puttanate.

 bah. Io considero un progetto comunista anche la socialdemocrazia svedese,
Io non lo considerei un progetto comunista. IMHO è il miglior sistema
politico mai realizzato sulla faccia della Terra.
Oltretutto è anche *indubitabilmente* compatibile col cristianesimo, nonché
con qualunque altra religione: non è come la costituzione sovietica che
riconosceva formalmente il diritto a professare qualunque religione e poi
distrusse la cattedrale di Mosca (tanto per fare un esempio).
Ciao,
Paolo

 puttanate.
no. siamo partiti da una domanda che ha fatto Paolo. Tu ti sei intromesso, e
mi hai fatto anche ripetere tre volte che non è questione di dottrine, ma
solo di biografie di militanti. Paralogismi, sofismi e sillogismi non
c'entrano un fico secco: ci sono più cose nel mondo che nella tua filosofia
(per fortuna, perchép essa filosofia ti porta a formulare di quegli
insulti...)

 Mi basta che ti Lev...i di torno.
Cosa che NON faro, per il motivo principale che si tratta di un tuo
desiderio.
E, secondariamente, per dirti che NON prendo ordini da persone come te.


 NON si possono dare per buoni i paradigmi su cui si basa.
E la tua "religione" su quali paradigmi si basa?
Saluti
Matteo
******************************
"Now there's a man with an open mind -
you can feel the breeze from here!"
[Groucho Marx]

Lev
Brrr...kattifo pampino. Das geht nicht!

 Usenet ti saresti risparmiato qualche riga.
"ESISTE un magistero ecclesiale"?
No, bimbo, VOI CREDETE che esista un magistero ecclesiale.
E' questo che non vuoi capire: le costruzioni metafisiche della chiesa
esistono SOLO DENTRO la chiesa, ma al di fuori NON CI SONO.
Non ESISTE alcun MAgistero Ecclesiale.
Semplicemente, chi crede che esista una chiesa, crede che esista un'
entita' metafisica meglio definita come magistero ecclesiale.
Ma da qui a dire che ESISTE un magistero ecclesiale, ce ne passa.
Quindi, una volta stabilito che PER TE CHE CI CREDI esiste il magistero
ecclesiale,
io ti rispondo che PER ME CHE NON CI CREDo nono esiste affatto alcun
magistero
ecclesiale.
E quindi, qualsiasi discorso du di esso ha un senso quando siete TRA
VOI,
e NESSUN significato quando non parli con un cattolico.
"MAgistero Ecclesiale" per me significa "Bau bau micio micio" 
o se preferisci "sgnaus sbaraquack".
Se riesci a dimostrare che uno sgnaus sbaraquack possa modificare
il giudizio sulle azioni della chiesa cattolica, fai pure.
Io al massimo tentero' di non riderti in faccia.
Credo che ci sia un particolare che ti sfugge: l'apologetica e' un po'
come
una squadra che si allena sempre e solo tra se' e se' , che gioca sempre
e solo
tra gli stessi giocatori, e si presente in campionato quando crede di
essere
perfetta, per il semplice motivo che non ha mai incontrato nessun altro.
Ecco, qui incontri qualcun altro.
E scopri che ci sono modi diversi di procedere.
Per i quali la tua apologetica non serve.


Lev
Beh, ovvio che se č tutta una burletta, allora vale quanto scrive
S.Paolo:"Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo č risorto;  ma se
Cristo non č risorto, č vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri
peccati. E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti. Se poi noi
abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da
compiangere piů di tutti gli uomini" (1Cor 15, 16-19).
Insomma, nun me dici nulla dde novo. Ci hai messo un po', ma ci sei arrivato
anche tu. Complimenti. E se per caso avesse ragione...

 anche tu. Complimenti. E se per caso avesse ragione...
Sei mentalmente ridicolo.
Il problema non e' "se ha ragione" o meno.
Il problema viene molto prima , ovvero se ESISTE o meno.
Tu compi un sofismo, nel porti il problema , perche' nemmeno SAI
se i termini esistono.
Mi dispiace, ma l'UNICo criterio con cui posso misurare il comportamento
della chiesa e', per mia scelta, la dichiarazione universale die diritti 
dell'uomo.
E la chiesa e' colpevole.
Il fatto che AL SUO INTERNO, una persona abbia concepito un'idea che
, se sono veri i suoi stessi paradigmi, la giustifica, e' irrilevante,
perche' la si sta giudicando DALL' ESTERNO.
Il fatto che qualcuno da DENTRO, abbia detto X piuttosto che Y non
conta niente. Quello che ha detto Paolo (santo e' una vostra costruzione
metafisica e quindi NON e' valida quando parli con me) non ha peso,
in quanto io non credo sia MAI esistito un Paolo cosi' come TU lo
caratterizzi.
Magari e' esistito qualcuno che tu chiami paolo, 
ma non essendo per me NIENTE, la sua opinione vale quanto quella del mio
barbiere.
Anzi, noto nel mio barbiere una saggezza e un'empirismo che paolo
non aveva.....
O ti rendi conto che le tue costruzioni metafisiche NON sono
qualcosa di esportabile, o continuerai a portarmi della fuffa
sotto gli occhi, credendo di aver citato qualcosa di chissa' quale
importanza, importanza che tende a zero non appena siamo fuori dalla tua
curia.
Paolo era un pinco pallino qualsiasi, QUI.
Dentro al tua curia, godeva della proprieta' di "santo" e altre
proprieta'
che ne rendono il pensiero notevole.
Al di fuori, queste proprieta' (in gran parte una vostra costruzione
metafisica)
NON ESISTONO NEMMENO.
RASSEGNATI.


 Io lo chiamo: dalla padella alla brace.
affermazione alquanto pesantuccia che fai,
comunque affermazione perfettamente in linea con
quello che e' stato l'allora Magistero della CC.
CC che con la Germania ci fece il concordato,
cosa che non fu invece possibile con l' URSS,
a causa dell'alleanza fra comunisti e ortodossi e non 
rimase quindi che confidarsi nella "madonna" di Fatima
che aveva parlato della conversione della Russia
(conversione al cattolicesimo romano ovviamente).
Comunque ripeto, sottolineando
che dire "dalla padella alla brace" e' un'affermazione
alquanto pesante che fa orrore a chi e'stato ad 
Auschwitz (io nel 1991 da turista/pellegrino cattolico).
Chi ad Auschwitz c'era e fu liberato dai russi
certo non condividera' quella tua frase
"dalla padella alla brace".
Dovresti andarci ad Auschwitz,
andarci *senza* pregare, ma lasciando che dal silenzio
ti giunga un qualche barlume di cio' che e' stato Auschwitz.
A proposito di Auschwitz sapete se per caso c'erano 
cappellani cattolici (o protestanti) fra le SS ?
spero di no sinceramente.
ciao,
Mauro

Lev

 Mai sentito parlare di un problemuccio di retroattività ?
che "perla".
con questa tua affermazione confermi quando
io dicevo che la CC non ha nai avuto nel suo DNA
il rispetto di certi diritti umani.
Allora e' vero o non e' vero che la CC non ha nel suo DNA
(ossia, come lo chiamate voi, nel suo 
"deposito delle verita' immutabili di Fede")
i valori che sono citati nella dichiarazione universale ?
io fra l'altro, da ex-cattolico, continuo a chiedermi
cosa facevano i "santi" e le "madonne" mentre i
"santi inquisitori" torturavano ed uccidevano.
"santi inquisitori" che ricordo godevano del beneficio
della "indulgenza plenaria in vita e in punto di morte"
accordatagli dal Papa e che quindi, secondo la vostra
dottrina, non si sono fatti manco un giorno di "purgatorio"
andando direttamente in "paradiso".
Mauro


Emiliano

 poteva ben fare uno strappo alla regola)
sbagliato
ipazia

 wrote in message
luxI6.8909$UW4.7...@news.infostrada.it...

Oh oh, non resistevi più, Ipaziuccia? mi chiedevo dove fossi finita.
Sono in attesa di conoscere il mio errore.
Emiliano

> andando direttamente in "paradiso".
Mauro

 wrote in message
QPxI6.9680$UW4.7...@news.infostrada.it...

Se aspetti che ti illumini io puoi rimanere tranquillo e seduto. Tu confondi
gli NG con le aule universitarie. Qui nessuno ( a parte qualche ammirevole
spirito) ha il dovere di farti lezione e di insegnarti qualcosa. Le
biblioteche sono piene, vai e scopri. Guarda oggi sono gentile e ti offro
comunque un aiuto.
1)Tutti i reati contestati a Norinberga erano già previsti come tali dai
trattati che seguirono la Prima Guerra Mondiale, sottoscritti anche dalla
Germania. Che non li ha mai contestati. Di uno solo, indovina quale, fu
discussa la formulazione giuridica ma, sorpresa!, nemmeno quella fu
"retroattiva" perchè ci si rifece ad una presa di posizione degli Alleati
del 1942, ed infatti - se controlli - un reato fra i tanti contestati a
Norimberga, non fu contestato se non a partire dal 1942. E ci furono fior di
assoluzioni proprio per questo motivo.
E' la seconda volta che ti mando in biblioteca, vedi di far meglio stavolta.
E se finalmente ci riesci a mettere insieme una biblio decente ti consento
anche di citarmi come correlatrice nella tua tesi di laurea (perchè ti
laurei no?)
ipazia
ps. ovvio che il tread continua solo se posti qualcosa di serio e
documentato, altrimenti nisba.


Azz...che onore. Come se ardessi dalla voglia di iniziare un tread con te...
Emiliano

 Emiliano
non ho dubbi che non sia così. ma, vedi, ti faccio un esempio e un'analogia
insieme (mi pare che con gli esempi capisci di più): tu semini post come
altri buttano cartacce per terra, sia in maniera figurata che letterale, nel
senso che spesso i tuoi post sono proprio cartacce. Che si fa se si vede un
ragazzino buttare una cartaccia per terra?
1) si fa finta di nulla, il mondo ha problemi ben più gravi
2)gli si ordina di raccoglierla, ma non gli spiega il perchè, non c'è tempo,
non è un tuo studente, prima o poi capirà il perchè, l'essenziale è che
raccolga la carta che lui stesso ha gettato e impari a non farlo più.
3)è tuo compito spiegargli come si si comporta, (come si fa una
bibliografia, come si sostiene un'argomentazione, come si cita, ecc) ti
pagano per farlo e lo devi fare.
allora con te io di solito scelgo 1. Non ho tempo, non ne ho voglia; a volta
mi sovviene di optare per 2. Ma il mio impegno non va oltre, se capisci al
volo, bene, altrimenti peccato! non ricadi nel caso 3.
ipazia

 parecchio se fosse solo una costruzione metafisica...)?
"Esiste"? eh eh eh....se solo sapessi di cosa stai parlando...
Piuttosto, vedi di dimostrare che QUALCOSA NON LO SIA, una struttura
metafisica, 
e che qualcosa "ESISTA"....quando hai finito chiamami.
Poi , quando un giorno sospettero' che "esisti", allora ti spieghero'
come sia possibile vivere sapendo di possedere soltanto giudizi sulla
conoscenza.
Per adesso, dici cose troppo banali per essere certi della tua
"esistenza".
Lev
P.S: dimenticavo: sei certo di avere familiarita' con la familiarita' di
te stesso?.



Mi/ti faresti un grosso favore se limitassi le tue incursioni salvifiche col
lume della Ragione e optassi un po' piů spesso per l'1. Di figure barbine ne
hai giŕ fatte a sufficienza...
Emiliano

 hai già fatte a sufficienza...
e come a tutti i ragazzini ti secca essere colto in errore. un adulto invece
dai suoi errori impara.
se ti fanno notare che non capisci, quando leggi, la differenza tra le
cazzate e le argomentazioni, non te la prendere con il tuo interlocutore,
cerca invece di renderti conto se è vero che fai un errore oppure no.
Decidi se vuoi essere un interlocutore valido. se vuoi esserlo comportati da
tale, non pensare di mandare a puttane quella che potrebbe essere una bella
discussione solo perchè credi di non esserne all'altezza.
ipazia


Ascolta, io non ho problemi nel discutere. Mi dà solo fastidio la
supponenza.
Ti costa tanto fare critiche più precise? Non ho nessun problema
nell'ammettere una mia lacuna, sarebbe bastato scrivere: "Sbagli, perché
semplicemente ai nazisti è stato contestato Y, ragion per cui etc etc, se
vuoi saperne di più leggiti il libro X del tal dei tali, controlla qui". Non
mi
serve una bibliografia chilometrica, ti ricorderai un titolo, no?
Emiliano

 spero di no sinceramente.
Le SS avevano i loro cappellani militari, come tutti.
Credo pero' che tu identifichi "SS" con le SS totenkopf,
quelle addette allo sterminio e alla deportazione degli ebrei.
Comunque, li avevano anche loro.
Avevano i cappellani militari anche Kaminski e Dirlenwanger,
capi dei famigerati Einsatzkommandos SS,
nonostante fossero dei criminali riesumati dal carcere e messi
a capo di intere armate.
Di psicopatici criminali anche quelle, tra parentesi, tirati
fuori dal carcere appositamente per sistemare le zone di occupazione
polacca.
Adesso i fasci vogliono far credere che i criminali li punivano,
e che c'era la certezza della pena, 
ma svariate decine di migliaia di criminali violenti (Assassini,
Stupratori...) 
furono liberati e reintegrati nelle SS grazie a questo meccanismo, e
alla fine
della guerra tornarono in liberta'.Anche perche' Kaminski e
Dirlenwanger di guerra ne videro ben poco, combatterono essenzialmente
contro i civili.LE uniche volte in cui si trovarono di fronte i russi 
se la fuggirono.
Il massimo che seppero fare, a fatica, fu stroncare la rivolta di
Varsavia.
Che eroi.
Combattere contro i civili.
Dirlenwanger fu premiato, nel 1943, con la croce d'oro del reich
per aver completamente ripulito dagli ebrei e dai partigiani la sua zona
della polonia: 280.000 civili morti.
E aveva anche lui il cappellano militare, come tutti.
Lev
