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Titolo: Re: Lurker da poco [sulla tolleranza]

 Elle
Grazie Clarice della tua risposta, molto garbata.
Mi sembra che xelion partisse proprio dal fatto che per parlarsi
bisognerebbe -in primis- rispettarsi.
xelion dice:
Essere tolleranti non significa che si debba dare ragione ai credenti, 
bisogna smontare le stupidaggini portando valide e pacate 
argomentazioni, senza scadere nel linguaggio e tollerando che possa 
esserci qualcuno 8la maggioranza cieca) che non la pensa come noi. A 
livello politico chiediamo libertà e tolleranza per tutti i laici, 
dobbiamo concederla anche agli altri.
E io lo sottoscrivo completamente.
Le ragioni -però- _proprio in base al ragionamento_ non sono
pregiudiziali, quindi in un luogo di dibattito ciascuno espone le
proprie e deve essere pronto a sindacarle tutte.
Non è una battaglia, o un "astenersi dalla discussione" = *metodo*, come
proposto a volte da Vincenzo del Piano o da Davide Pioggia (cito due
intellettuali con cui spesso discuto, ma con un inter che non arriva mai
agli estremi limiti, poiché io sono -potenzialemente- una persona che
non si ferma neanche davanti a Dio, se ci fosse).
E' da dimostrare la disponibilità alla tolleranza, ad ammettere che il
processo di cognizione è uno scambiarsi informazioni.
Nessuno contesta che ciascuno possa poggiare il proprio equilibrio
mentale dicendo cosa respinge anzichè cosa accoglie.
Ne risulta però -in un processo a sottrarre o di negazione come
l'ateismo- una incognita su cosa si basi il proprio procedere.
E su tale tema, ossia quali sarebbero *le strategie di sintesi* di
coloro che non credono in entità maggiori dell'uomo -dette a volte Dei-
che sarebbe interessante confrontare i relativi punti di vista.
Ciao, ci sentiamo,
L

 argomentazioni,
AHAHAHAHAHAHAH...VIENI, DAI, CHE TI "SPIEZZO" IN DUE..........rotfl........

 AHAHAHAHAHAHAH...VIENI, DAI, CHE TI "SPIEZZO"
Ma valà vecchiccio :-))
http://it.youtube.com/watch?v=nFkW-bReI0c
 

 che sarebbe interessante confrontare i relativi punti di vista.
Però ateismo e fede non sono, come tu sembri credere, speculari. Non
ci sono "valori" atei, e i miei - per esempio - possono a volte
coincidere e a volte collidere con quelli cattolici (o con quelli di
qualunque altro credo). Ci sono "rivendicazioni" atee, che riguardano
un maggior rispetto per il nostro punto di vista sul trascendente e
una maggiore laicità/neutralità di Stato. Le strategie di sintesi sono
individuali :-)
Ciao
Elle

> argomentazioni,
rotfl
loro hanno un ordine di scuderia 
negare negare negare negare 

 ha scritto nel messaggio
Non
ci sono "valori" atei, e i miei - per esempio - possono a volte
coincidere e a volte collidere con quelli cattolici (o con quelli di
qualunque altro credo).
...già cominciamo a sbarellare....
 Ci sono "rivendicazioni" atee, che riguardano
un maggior rispetto per il nostro punto di vista sul trascendente e
una maggiore laicità/neutralità di Stato.
...chiedere che la Chiesa si astenga dall'intervenire in questioni etiche 
significa non solo non aver capito un cazzo della Chiesa, ma neanche di 
Cristo.

...secondo me son solo ignoranti come capre.
Credono che il "conosci te stesso" sia la pubblicità della Twinings.
http://www.twinings.com/home.php
 

"SOLANIA!!! Vien qui subit."
"Eccomi"
"E allora? Cos'e' questa?"
"Questa?"
"Si questa, non fare lo gnorri"
"E'... e'..."
"E'?"
"E' un'ascia..."
"Un'ascia..."
"E' un ascia... bipenne..."
"UN'ASCIA BIPENNE!!!"
"....(si)..."
"Ma per tutti gli Eserciti Celesti!!!!"
"..."
"Che cosa ci ha dato il Signore?"
"...(la spada)..."
"CHE COSA CI HA DATO NON TI HO SENTITO"
"La spada"
"La spada! Ci ha dato la spada, bravo. E perche' ci ha dato la spada?"
"Perche' dobbiamo colpire"
"Si ma dove?"
"... colpire nel punto giusto"
"Eeeecco, nel punto giusto, e secondo te con un'ascia bipenne puoi farlo?"
"eeeeeeh no"
"No, non puoi, puoi fare macelleria ma non puoi colpire il punto giusto"
"no"
"La prossima volta che ti lasci sfuggire l'affondo sull'idealismo kantiano
ti levo i libri di Gadamer."
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

....caммммммммммм caммммммммммммм caммммммммммммммм....
http://www.lunario.com/docs/animali/immagini/cane%20senza%20qualita.jpg
 

 Cristo.
allora spiegacele per benino, magari comincia dalla inquisizione 

Solania ha scritto:

:)
xel

 
Il fatto ï¿œ che lo Stato deve astenersi da seguire le imposizioni della 
chiesa (esiste un miniminuscolo?); la chiesa intervenga pure e il gregge 
segua il pastore (se gli conviene, perchï¿œ cosï¿œ opera il cattolico) ma lo 
Stato deve essere areligioso e permettere anche alle minoranze (tutte da 
dimostrare) di poter fare le proprie scelte etiche.
xel

 etiche significa [...] non aver capito un cazzo della Chiesa [...]
Qui purtroppo mi tocca quotare Solania. Pensaci Elle... 
Per Xelion: Solania � il cagnolino di Donquixote, lascialo stare per 
favore, che se si incazza poi sporca dappertutto.
Ciao.
-- 
Luca Fraggante    (peccato che non possiate sentirne il profumo...)
http://snipr.com/2i33z
 
E come sempre a Dio piacendo, arrivederci a domani... Salve. (Cit.)

...ohi, ragazzi, se siete ignoranti come capre non � colpa mia.
Studiate un po'.
PS...a pagamento vi spiego tutto.
Gratis v'arrangiate.
Mica ho voglia di far della fatica per sport, �leveeeeeeeeeeraaaaaaaaa !? 

 Qui purtroppo mi tocca quotare Solania. Pensaci Elle...
Però è divertente, come riflesso condizionato: io parlo di
"rivendicare la laicità di Stato" e Solania risponde "non puoi
chiedere alla chiesa di non intervenire nelle questioni etiche".
Quindi gli interventi della chiesa, ritiene Solania, minano la laicità
di Stato? I cattolici vorrebbero vivere in una teocrazia?
Elle

 L
Sebbene "il pensiero magico" sia uno dei cavalli di battaglia della
psicologia che lo affronta almeno nella questione dell'esame dello
sviluppo del bambino, solo io e Vincenzo ci siamo esposti a dire
qualcosa e ci� mi ha fatto molto riflettere ..
E' il "pensiero magico" solo una esigenza delle menti pi� immature e
quindi da assecondare senza agevolare eccessi?
Mi sento di fare un parallelo per spiegare meglio la mia teoria:
Prendiamo due ambiti della cognizione:
a) Scienza
b) Pensiero magico
Io li paragonerei a due stati coscienziali dell'uomo:
1) Stato di veglia = atteggiamento scientifico = atteggiamento razionale
o tendente a rendere "oggetto" o collezione di oggetti il reale.
2) Stato di sogno = atteggiamento a-scientifico = atteggiamento
soggettivo o tendente a rendere "non ripetibile/non comunicabile
esattamente" ci� che si sperimenta o si immagina (lo stesso sogno �
presto dimenticato persino a colui che l'ha vissuto appena ci si
sveglia! e quindi la esplicitazione dei dati alla coscienza non � lo
scopo principale del sogno! nonostante che se ne possa fare una porta di
ingresso nella psiche profonda).
Grazie a questo parallelo si pu� intuire una cosa che non � gestibile
semplicemente demonizzando ci� che non sia interno alla scienza.
Cos� come si osservano dei deficit nell'evoluzione del bambino se non
gli si permette il gioco e di fantasticare, cos� se si riduce la
possibilit� di sognare di un individuo tale individuo perde la sua
capacit� di essere razionale!
L'azione del sonno e del sogno si mostra maggiormente appena svegli:
E' pi� semplice -al mattino- lo studio e l'attivit� di apprendere, ma
ci� non � la conseguenza di un training di autoconvincersi che non
bisogna fantasticare(!), ma l'*esatto contrario*(!), ossia la
conseguenza di essere riusciti a dormire e a sognare.
Chi -come me- ha studiato le modalit� di innesco delle psicosi e la
possibilit� che esistano dei meccanismi di input/output da questo stato
alterato della cognizione/relazione (ossia dalla situazione "psicosi")
si accorge che le allucinazioni e/o i deliri (nota: nell'allucinazione
la visione � completamente immaginata, nel delirio vi � una parte reale
che per� � trasformata) non sono facilmente innescabili o disinnescabili
perch� si rifiutano le fantasticherie -> ma per ben altro meccanismo!
Il meccanismo di innesco (e poi simmetricamente quello di disinnesco) �
invece quello di _volere_ confondere il sogno e la realt�.
Non � quindi la soppressione della capacit� di sognare o fantasticare
che fa la stabilit� mentale!
Ma non desiderare che i sogni siano diversi da ci� che sono: sogni.
Come nei computers vi � uno stato ( hardware/software ) detto stato
supervisivo, poich� � gerarchicamente in grado di arbitrare le
situazioni che possono capitare dando lui (lo stato supervisivo) le
direttive ad altri programmi che attendono risposte
cos�
nella mente umana l'uomo -come specie- ha la possibilit� di tale stato
supervisivo in cui vi � la possibilit� di autoindursi/esaminare immagini
pi� o meno scorrelate dal reale, oppure immagini attinenti al reale.
E' proprio la capacit� immaginifica della specie umana nel processo di
evoluzione della specie che ha fatto la differenza con le altre specie
viventi (e non l'inverso!).
E' -tale capacit� (immaginifica)- responsabile della evoluzione
strutturata ad esempio del linguaggio e la capacit� di immaginarsi degli
utensili (ad esempio la ruota) e poi costruirli.
Se la mia teoria risultasse fondata -allora- non � estrapolabile che man
mano che la specie umana vada avanti nei millenni rinunci alla sua
capacit� di immaginarsi le cose(!), ma che cominci -caso mai- ad
espanderla e a saperla gestire.
In tale ambito -a mio avviso- ossia nel desiderio di "saperla gestire"
la capacit� immmaginifica si colloca la preoccupazione di Vincenzo e
della scuola Freudiana e Junghiana (et altre) che respingono
"apparentemente" il fantasticare.
In realt� tali scuole respingono il fantasticare spinto fino a livello
patologico, ossia per il rischio di infilarsi nelle patologie mentali
con al vertice la schizofrenia.
Ma come al medico necessita la cognizione dello studio delle patologie
(oltre che dello stato di salute) per organizzare una diagnosi e poi
proporre una cura per il corpo,
cos�
a "chi studia la mente" necessita la cognizione di come venga gestito
-in stato supervisivo- la capacit� di immaginarsi le idee, n� se ne pu�
astrarre -il terapeuta- per paura di contaminazioni patologiche (in
questo caso mentali).
Ne discende che il tema � molto arduo e forse solo (in merito allo
studio delle possibilit� terapeutiche) per persone con solidi equilibri
mentali, quindi non mi spingo oltre a un esame di maggiore dettaglio in
questa sede, ma mi interessa sentire sia interventi pubblici sul ng, sia
in posta privata sulla casella di posta da cui sto scrivendo.
Grazie ancora di questa occasione, e dello splendido tema,
L

 tecn�:
af298b0b-44b6-411b...@e53g2000hsa.googlegroups.com...
I cattolici vorrebbero vivere in una teocrazia?
Che scoperta...
Namari�
--
                              �_Eledh_�
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn


certo però che da parte tua confondere etica e politica non è proprio
un ottimo biglietto da visita...mi sa che resto autodidatta
\saluti

 Cristo.
e chi ha mai chiesto ciò?
Ma scrivere un'enciclica e fare una campagna *politica*
sull'astensione ad un referendum per te sono sullo stesso piano?
\saluti

 .. se ti va .. mi dici cosa ne pensi,
Volentieri, ma ne penso un sacco di cose, piuttosto disordinate :-)
Sinteticamente: non credo che quando Vincenzo parla di "pensiero
magico" si riferisca a tutta l'attività psichica non razionale, nel
senso che non credo che auspichi l'esistenza di un "uomo nuovo" privo
di impulsi, sentimenti, sensazioni e vita psichica soggettiva. Credo
invece che auspichi che l'umanità riesca un giorno a guidare
razionalmente - nel senso di coscientemente - tutto quanto di caotico
- e anche creativo, bello, umano - "succede" a livello "più
basso"(naturalmente, è lui la persona più adatta a precisare il suo
pensiero, ma mi permetto di fare l'esegesi del post perchè questa è
l'impressione che mi ha dato). Quindi la tua replica, per quanto
interessante, non mi pare esattamente "mirata". Poi, essendo io una
persona poco razionale e molto compulsiva, il pensiero magico l'ho
sperimentato in varie occasioni: per esempio, aspettando di mettermi
in contatto con il mio primogenito, che ha vissuto un certo periodo
fuori casa e nell'occasione aveva dimenticato il cellulare in ufficio,
mi capitava di dirmi "Ok, adesso conto fino a quaranta e il telefono
(finalmente) squillerà". Mi è evidente oggi, e mi era evidente anche
in quel momento, come il mio contare fino a quaranta non avesse alcuna
relazione con la telefonata che aspettavo, nè alcun potere di
influenzare mio figlio o le linee telefoniche ... e tuttavia, contavo.
Ho fatto questo esempio per spiegare come - imho - il problema non
stia nelle emozioni che si provano (nel mio caso l'ansia, ma comunque
qualunque emozione non ha a che fare con la parte cosciente, razionale
di noi), nè nel mio desiderio (legittimo o illegittimo, ma comunque
non razionale anch'esso, come tutti i desideri) di "risolvere"
positivamente la situazione, quanto piuttosto nel buffo tentativo di
dare a tutto questo una risposta che avesse la parvenza di
razionalità, pur essendo discretamente folle. Una specie di
"inquinamento", insomma, un tentativo di usare la "razionalità" (cosa
c'è di più razionale che i numeri, il calcolo, contare, appunto?) in
un contesto improprio.
I miei due cent
Elle

 Che scoperta...
Francamente, Namarië, credo che la maggior parte di "comuni"
cattolici, in uno stato teocratico vivrebbe malissimo (magari nemmeno
se ne rendono conto, ma siamo - tutti noi occidentali - profondamente
influenzati dalla cultura illuminista e - anche - profondamente
abituati a gestirci più o meno per conto nostro. Ce li vedo, tutti i
cattolici separati o divorziati, o i single, costretti "per legge" a
vivere in castità). Detto questo: le gerarchie cattoliche si affannano
da tempo a proclamare la loro difesa della laicità di Stato. Però
qualcuno dei credenti, quando sente la parola "laico", ha la reazione
automatica di difesa :-)
Elle

 Francamente, Namari�,
Pssst, quello � un saluto ;)  
http://tinyurl.com/4nxxp5
***
credo che la maggior parte di "comuni"
cattolici, in uno stato teocratico vivrebbe malissimo (magari nemmeno
se ne rendono conto, ma siamo - tutti noi occidentali - profondamente
influenzati dalla cultura illuminista e - anche - profondamente
abituati a gestirci pi� o meno per conto nostro. Ce li vedo, tutti i
cattolici separati o divorziati, o i single, costretti "per legge" a
vivere in castit�). Detto questo: le gerarchie cattoliche si affannano
da tempo a proclamare la loro difesa della laicit� di Stato. Per�
qualcuno dei credenti, quando sente la parola "laico", ha la reazione
automatica di difesa :-)
***
Hai assolutamente centrato il punto.
D'altronde viviamo nel paese nel quale le regole valgono solo per gli altri
e vige il verbo del porco comodo, basta che non si sappia :)


...perch� ?....qual'� la differenza fra etica e politica visto che la 
seconda � l'espressione della prima ? IMHO..... 

...state parlando dei LAIDI ?
Clericofascista Solania 

...allora, vedi caro, che tu condivida o meno Cristo, a parte il suo essere 
Dio, ma questo ora non ci interessa, diciamo solo che era un gran 
fuoriclasse, era un UOMO.
Ora, tu potrai forse contestare che sia mai esistito un'uomo chiamato Ges�, 
ma se tu viceversa concedi che sia stato anche solo un'uomo che � vissuto 
sulla terra, che fosse Dio o meno, allora ti devi render conto che Cristo � 
un politico esattamente come Marx.
Non ho detto che � scemo come lui, voglio solo dire che le sue teorie si 
applicano QUI ed ORA.
CLAAAAAAAAAROOOOoooooooooooooooo ??!? 

 Elle
I tuoi due cent te li sei meritati ..
: - )
Almeno per la fatica di leggere ..
Per il resto ti segnalo che spesso noi abbiamo paura della nostra
-chiamiamola- soggettivit�.
La consideriamo il nostro "lato oscuro" (il lato oscuro della forza,
direbbero in star wars).
Il termine "lato oscuro" per� trae la sua legittimit� anche dal temere
la follia, e a ragione, poich� la fantasia bisognerebbe educarsi a
gestirla e non a subirla.
Sostanzialmente vi sono due scuole di pensiero:
1� Scuola: Pierino non inventarti di parlare con amici immaginari, anche
che sia il tuo orsacchiotto ..
2� Scuola: Pierino parla pure al tuo orsacchiotto, come se fosse vero,
ma ricordati che � un orsacchiotto!
Quale dei due bambini ha pi� probabilit� di essere stabile mentalmente?
Quello coartato a temere la propria fantasia?
O quello che sa che la fantasia serve a fantasticare?
Ecco, mi fermo qui, mi sembra che gi� ci� che ho scritto ci dovrebbe
fare riflettere sul fatto che non vada demonizzato nessuno, qualunque
idea abbia, purch� sia disposto a discuterne, altrimenti non stiamo a
parlare n� di ng, n� di discussione, n� di possibilit� di parlarsi, ma
solo di aggredirsi, o ignorarsi, ma non � con tali tecniche che la
specie umana si � evoluta su tutte le specie viventi.
Saluti,
L

 Che scoperta...
e come mai ci sono cos� tanti che vanno a puttane ?
non saranno mica tutti atei........... 

 seconda � l'espressione della prima ? IMHO.....
caro testa di cazzo
impara a quotare prima di sparare cazzate da oratorio 

 ha scritto nel messaggio 
news:cm2Fk.162888$FR.4...@twister1.libero.it...

ma vai a cagare su un campo di ortiche 

 ha scritto nel messaggio 
news:48e4e74d$0$1074$4faf...@reader2.news.tin.it...

risposta poco etica e molto politica.
sono propenso a un recupero dell'etica
nella politica. 

 ha scritto nel messaggio 
news:NJ5Fk.163142$FR.4...@twister1.libero.it...

tu al massimo puoi recuperare qualche tonnellata di merda
per le strade di Napoli e poi mangiartela in compagnia
dei tuoi compagni di merende a cominciare da solania 

...nervosetto ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:NJ5Fk.163142$FR.4...@twister1.libero.it...

 Ma tenendo fuori la religione da entrambe, spero, perche' tale concetto 
abbia una parvenza di significato.....
La religione  non ha alcun pretesto di parlare di etica, non e' suo compito, 
non e' sua cosa.
La politica  difficilmente puo' recuperare l'etica, dopo essere stata 
corrosa al suo interno da corruzione, malcostume, clientelismo, nepotismo.. 
proprio come la chiesa cattolica........
Per riportare in auge l'etica, occorerebbe cambiare la gente....questi sono 
ormai anestetizzati, creano dei mostri , come il governo prodi , oppure 
ascoltano messia del nulla come il cavaliere mascarato. Poche speranze di 
una ripresa, sia per o stato che per la chiesa..
Raffaele

...dai, Raf, s� con la vita....
http://dailymotion.alice.it/video/x4nwuy_ti-pretendo-raf_music
 

 specie umana si è evoluta su tutte le specie viventi.
Ma sai, spesso non si tratta di demonizzare: solo di capire che ad un
certo punto c'è una specie di "zoccolo duro", in noi e negli altri,
che non è possibile mettere in discussione, perchè fa da sostegno a
tutta la nostra costruzione del mondo. Se crolla, crolla tutto: e
questo succede solo quando, imho, la nostra costruzione del mondo ci
fa stare così male che un crollo è preferibile, in termini di
sopravvivenza, al mantenere le proprie convinzioni di base. Ma è un
lutto, come perdere una parte di sè. Non si fa perchè qualcuno, in un
NG, ci ha convinto :-)
Elle

 Elle
Ecco, hai centrato la questione:
Se non si � disposti a correre il rischio che possa aversi "il crollo
della galassia centrale"(*) (direbbe Asimov), allora, non riusciremo mai
a vivere il nuovo come introduzione di un miglioramento desiderato fino
al punto di rischiarci la vita.
Tu probabilmente penserai che trovare la cura alla follia non � una
ragione sufficiente per rischiare la propria stabilit� mentale.
N� del resto la follia � accertato che non sia un miglioramento nella
vita di chi la sceglie (pi� o meno consciamente).
Ma � proprio per questo che ognuno vive la sua vita in modo diverso,
inseguendo quali connotati dare al proprio id.
Grazie della chiacchierata, spero non monotona ..
: - )
L
(*)
N� "il crollo della galassia centrale" � detto che debba esser fatta per
mania distruttiva.
Poich� solo una barca migliore consiglia un cambio di imbarcazione.

 Grazie della chiacchierata, spero non monotona ..
Grazie a te.
Elle