Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: La veemenza di Agnosco stylum

da più di un anno cerco invano qualche cattolico che abbia voglia di
discutere conme su di una questione, accennata in uno dei libri più
interessanti che mi è capitato di leggere (D. Bidussa, Il mito del bravo
italiano, Saggiatore 1998) Che è la seguente: la permanenza di strutture
mentali cattoliche nella società italiana. Il razzismo degli italiani, per
esempio, è solo in minima parte di tipo "biologico" (alla Caudan: razze
superiori ed inferiori) ma è di tipo appunto cattolico, venuto alla luce in
maniera esplicita con le leggi razziste del fascismo: "noi siamo una povera
e piccola parrocchia, i cattivi sono gli altri, gli estranei, che vengono
qua a disturbare l'armonia tra noi e il nostro parroco". Uno schema mentale
che ha funzionato prima contro gli ebrei, poi per auto-assolversi tramite il
mito dell'italiano naturalmente cattolico e quindi buono, e adesso dà gli
effetti che si vedono nelle urne.
Chi segue questo newsgroup ha visto i risultati. Qualche cattolico ha
accettato di discutere, ma solo per dire che non solo la Chiesa ha
perseguitato gli ebrei. (al che ho risposto che 1- non c'entra nulla; 2 - la
Chiesa è stata particolarmente accesa) In seguito un sacco di altri
cattolici mi ha preso a male parole, ed un sacerdote ha addirittura
minacciato di querelarmi.
Adesso, un religioso con il quale non mi è mai capitato di discutere, si
prende la briga di annunciare che lui comprende la mia veemenza, ma che
anche qua ci vogliono dei limiti e non delle accuse gratuite. E' probabile
che p. Efisio non si riferisse alle riflesisoni che ho sopra riassunto,
anche perché non vedo che razza di accuse siano e soprattutto come si possa
dire che sono gratuite, visto che si tratta di un invito alla discussione
Ma vorrei segnalare a tutto il newsgroup quale è lo stile di ragionamento
dei cattolici, quando si parla di alcune pagine non gratificanti della
storia della Chiesa. La "comprensione": come dire, "sappiamoc he c'è stato
qualche difetto, ma suvvia..."
Lo ho già scritto, ma mi ripeto: la mia professione mi porta spesso (una
volta al mese) ad interrogare degli studenti per l'esame di storia moderna.
E se chiedo qualcosa sulla Riforma capita assai spesso di sentire non quello
che riporta il libro, ma la versione diciamo parrocchiale degli eventi:
Lutero ha fatto la Riforma perché la Chiesa era molto corrotta. Sottinteso:
se la Chiesa non fosse stata corrotta, la "bella unità" medievale non si
sarebbe rotta (nulla di più falso, ovviamente: tanto per dirne una, la
Chiesa era corrotta in molti luoghi, come mai questo è avvenuto solo in
Germania ?).
Ecco, la "comprensione" di questo signore col saio che non ha mai accettato
di discutere con me, assomiglia appunto alle scemenze ammanite da questi
studenti che hanno studiato poco e per arrampicarsi sui vetri si appoggiano
al catechismo: "se noi cattolici fossimo stati più buoni con voi ebrei,
certo vi sareste convertiti in fretta, e soprattutto tu, Agnosco stylum, non
saresti così rompicoglioni" Il che è un modo elegante per non discutere, ma
soprattutto per non ammettere che la conduzione della storia non dipende più
dalla Chiesa. Se gli ebrei nons i convertono, questo non dipende dalla
debolezza o dalla scarsissima moralità deglie cclesiastici, ma perchè il
cattolicesimo non li convince. Punto e basta. Perché (questo IMHO è davvero
difficile da accettare per un cattolico) esistono persone che non trovano
affascinante, interessante, bello il cattolicesimo, ma preferiscono altre
fedi
Io sono un ebreo, e l'esistenza di molte eligioni oltre alal mia non la ho
mai vissuta come uno scandalo. Per un cattolico, che definisce la propria
religione "universale" evidentemente le cose sono diverse. Sotto questo
profilo, la versione parrocchiale (che sottolinea delle pecche morali della
Chiesa, per non parlare di quelle logiche o politiche del cattolicesimo) o
quella integralista (largamente presente sul web, e date una occhiata a
it.cultura.cattolica ed ai siti citati, scoprirete che Lutero ha fatto quel
che ha fatto solo per potersi trom*are una monaca) si equivalgono. La prima
è paternalista, la seconda è aggressiva. nessuna delle due vuole il dialogo
con chi la pensa diversamente, ma solo la conversione. Va da sè che nessuno
di questi conosce la storia, ma solo il mito (quello di una Chiesa
immacolata), da difendere in maniera, di nuovo, paternalista o aggressiva.
Ecco che ci viene quindi propinata la distinzione tra Chiesa (che non
sbaglia mai) e cattolici (che per carità, possiamo anche ammettere che
possano sbagliare - ricordo che non tutti lo ammettono, cmq). Ma sfugge, di
nuovo, che questa distinzione VALE SOLO PER I CATTOLICI. Chi cattolico non
è, non può ammettere questa distinzione.
Botti

 accuse siano e soprattutto come si possa dire che sono gratuite,
Gliele hai fatte pagare? Hai emesso fattura regolare? E l' IVA?
:-))))
Probabilmente dalle sue parti la gente che ti insulta si fa anche pagare
per questo, semplicemente.
Lev
-- 
########################################################
Lev's Homepage   
http://utenti.tripod.it/lev2/
 Lev coven's homepage  
http://www.streghe.com
 Lev ICQ 50817865 
Chi puote puote, il killfile e' per chi me le perquote.
########################################################

 wrote in message
Jx405.148201$VM3.1...@news.infostrada.it...
Mi pare che questo confermi bene quello che hai scritto come titolo del
post.
Ciao
p. Efisio

 da più di un anno
SuperCUT
Io ho notato questo bizzarro fenomeno:
se tu accusi la chiesa per le sue enormi colpe storiche (o cerchi di capire
la posizione dell'interlocutore al riguardo), la risposta in genere è che la
colpa è solo individuale e non estendibile all'intero corpo ecclesiastico.
Non collettiva in nessun caso.
Se fai notare che questa colpa individuale è bizzarramente estesa ad un
prodigioso numero di teste di mitra per la durata di un'interminabile numero
di anni, che quindi non si può in nessun caso parlare di perfidia personale
"una tantum" e che la politica dell'establishment ecclesiastico sembra
possedere una indubbia continuità nel senso della peggiore reazione, allora
bisogna tener conto dello spirito dei tempi e della formazione psico-sociale
dei singoli appartenenti alla chiesa.
In poche parole che la colpa deve essere redistribuita alla collettività.
Un saluto
Domitian

effetti che si vedono nelle urne.
Per non parlare a vanvera... come molti fanno qui - non mi riferisco a
te. Uno studio dettagliato - e rigorosamente scientifico -
sull'argomento?
*Neuroscienze ed evoluzionismo per una concezione olistica delle
psicopatologie e dei disturbi della personalita'*
F. Petrelli, R. Verolini. L. Venturi. Universita' degli studi di
Camerino 2000 (MC)
Si dimostra *proprio* quel che sostieni - sinteticamente - qui.
Ovvero dell'origine e persistenza estesa di strutture mentali
gravemente patologiche - che non devono essere intese come forme
estreme di patologia in una comunita' *normale* ma come vera e propria
psicopatologia *modale* condivisa dall'uomo comune - dovute allo
sviluppo dell'individuo in  sistemi teoetotomistici quali il
cattolicesimo.
T'abbasta? ;-D
VR

 p. Efisio
ti spiacerebbe argomentare scusa? mi diventa difficile capire il senso
di una frase se non č sostenuta da argomentazioni coerenti
Ipazia

 Ipazia
nemmeno lui.

per giudicarne, semmai cerco di difendermene.
Vorresti esporre in modo coerente il tuo pensiero, in modo da non generare
confusione nel lettore?
grazie
e a malincuore, già pentito da alcuni giorni di essermi fatto trascianare
(su richiesta altrui, non per scelta) in thread di pettegolezzo storico a
discutere senza fine di chi è buono e di chi è cattivo e chi deve pagare o
no...

 post.
Rileggo il mio post
Sarei tentato di scomporlo in tante frasi, di fare i riassuntini degli
argomenti, per spiegare che non ho intenzione di aggredire, ma di discutere
...
Poi mi rendo conto
a) che sullo schermo di p.Efisio il mio precedente post ci sarà senz'altro
b) che per la 10000000000000000a volta ripeterei che a me interessa
dialogare, e che tante volte non ho fatto lo suscettibile ma ho dialogato
anche se l'altro (cattolico) voleva aggredire ed insultava
Oggi è una bella giornata, perché sprecare tempo al computer ?
Come argomenta questo individuo lo stanno vedendo tutti. Conosco sacerdoti
migliori.
--
----------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"
agnosco...@libero.it
ICQ  66029397

 no...
a) io non sopporto l'uso giudiziario della storiografia, vale a dire
raccogliere qua e là nel tempo e nello spazio le prove di colpevolezza o di
innocenza di Tizio o di Caio per poi adesso (e chissà perché solo adesso)
esprimere un giudizio (che si propone nientemeno di essere definitivo e
senza appello) di condanna o di assoluzione
b) credo che la storia sia sempre storia contemporanea, perché è la ricerca
delle continuità. In questo caso di strutture mentali, sociali, politiche.
Allora le fonti per la storia del fascismo non sono solo l'insieme degli
scritti e discorsi di Mussolini, ma anche le politiche "sociali" (le
corporazioni, la scuola ed il costituirsi della burocrazia) le operazioni di
polizia in Italia e all'estero. Ugualmente la storia della Chiesa non si fa
solo considerando i Concili, ma anche la Chiesa come istituzione, ed il suo
rapporto con le società in cui si colloca
spero che sia chiaro che a me non interessa fare alcun processo, né alla
Chiesa come istituzione, né ai cattolici che la compongono (sono uno
stupidotto che vuole fare lo storico, mica sono un giudice !). Mi interessa
discutere della permanenza di determinate strutture mentali, che sono state
(schematizzando, e molto) in larga parte elaborate al  Concilio di Trento.
Purtroppo l'uso giudiziario della storiografica, e della religione, e del
gioco del calcio, e dell'informatica, e di chissà che altro, è uno dei vizi
della società italiana, nato secondo ne negli ultimi dieci anni. Mi
piacerebbe che qualche cattolico non subisse il fascino di questa moda.
--
----------------------
Penso, dunque Cartesio esiste
agnosco...@libero.it
ICQ  66029397

 wrote in message
K2e05.152512$VM3.1...@news.infostrada.it...
Cerco di rispondere qui perche' mi e' praticamente impossibile seguire
tutta la ramificazione dei thread.
Spero di non dimenticare qualcuno o qualcosa nella risposta.
1) Se possibile mi piacerebbe sapere il nome di questo tizio che posta
articoli nazisti su ICC, in modo che vado a ricercarli.
2) Circa la "veemenza" e la firma (tanto per rispondere a due cose
insieme) quando tu scrivi "Paolo Sarpi, accoltellato da due sgherri
vaticani probabilmente futuri beati" dici una cosa esatta (accoltellato)
insieme a una definizione che puo' essere equivocata (sgherri vaticani)
e a una ipotesi "maligna" (probabilmente futuri beati). Da quel che mi
risulta infatti Paolo Sarpi ricevette tre coltellate alla gola, da due
avversari politici che tenevano per la curia romana nella diatriba tra
Roma e Venezia. Non mi risulta invece che fossero stati inviati dal
Vaticano ne' mi risulta di alcun processo di beatificazione in corso nei
loro confronti.
3) Per rispondere puntualmente a tutto cio' che viene scritto dovrei
avere delle competenze enormi che non ho e soprattutto tanto tempo che,
ahime', mi manca. Cerco pero' di dire le mie ragioni a sostegno di
quella Chiesa cattolica che io amo e che mi spiace vedere trattata
piuttosto male (e' una osservazione generale).
Ciao
p. Efisio

 Conosco sacerdoti migliori.
Questo invece non puo' che farmi piacere.
Ciao
p. Efisio

 loro confronti.
Oh beh, di beatificazioni se ne fanno tante, vogliamo scommettere che tra un
dieci anni si parlerà pure di loro ?
E, secondo lei, ci sono buone possibilità che venga beatificato fra' Paolo
Sarpi ? E perché ?


 Sarpi ? E perché ?
Non credo sia mai stato avviato alcun processo di beatificazione,
neanche da quella Venezia che lo aveva in grandissima considerazione (e
giustamente IMHO). Sul perche', penso soprattutto per il contrasto con
il Concilio di Trento.
Ciao
p. Efisio
P.S. Ti chiedo scusa gia' da adesso se, da domenica, per una settimana
non potro' intervenire sui ng e quindi non potro' darti risposte.

(schematizzando, e molto) in larga parte elaborate al  Concilio di Trento.
E questo è tutt'altra cosa e rientra certo nei compiti dello storico.
lo faccio pure io.
mi basta.
ciao

 non potro' intervenire sui ng e quindi non potro' darti risposte.
aspetterò
intanto faccio seguire i punti più gustosi del sito Bottiano

sul caso Mortara io avevo postato su ICC gia' oltre un anno fa
ed avevo avuto risposte x niente convincenti (quindi resto
dell'avviso che -letto con gli occhi di oggi- e' una storia ben
miserevole..).. pero' pero' pero'...(c'e' sempre un ET...ET...
lo dice..... Bertrand Russell -cosi' mi seguite^__^)
- a quei tempi era categorico: SE non eri battezzato
           N O N    ti salvavi...              quindi....
- a quei tempi le posizioni erano ben rigide su ambedue i fronti:
1)    poteva impunemente ad es. un ebreo leggere i Vangeli???
   2) poteva <facilmente> un NON ebreo sposare quella religione?
      3) e potrei andare avanti e subdolamente chiedervi se oggi e'
            poi cosi' diverso.....................
QUINDI, storicamente prendiamo atto di certe fasi storiche,
compiaciamoci SE sono state superate e comunque lavoriamo x questo!!
Buon lavoro!
pietro
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 intenderci).
ostilità preconcetta? io sto aspettando ancora la tua risposta ad un
mio vecchio post su chiesa e antisemitismo. Voglio risparmiarti la
fatica di andarlo a cercare e te lo riposto, sperando questa volta, in
una tua risposta.
Vorrei trasformare il dibattito un po' sterile su chiesa ed ebrei in
una vera occasione di confronto. Lo faccio a malincuore perché. come
ho già dichiarato altrove, faccio molta fatica, personale ed
esistenziale, a discutere argomenti come la persecuzione e lo
sterminio. Mi pare però che molti sentano in qualche modo la necessità
di parlarne e vorrei discutere quindi qualche cosa di concreto. Porto
quindi alla vostra attenzione un brano, non lunghissimo, tratto da uno
dei testi più accreditati su un capitolo fondamentale della storia del
900
Da Raul Hilberg, "La distruzione degli Ebrei d'Europa" Einaudi,
Torino, 1995, pp.7-9:
"La burocrazia tedesca poteva basarsi su precedenti, riferirsi a
procedure precise; i suoi funzionari attingevano a volontà in una
vasta riserva di esperienza amministrativa, costituita dalla Chiesa e
dallo Stato in millecinquecento anni di attivita' distruttrice. Per
tutto il periodo del tentativo di conversione degli Ebrei, la Chiesa
cattolica aveva adottato molte misure contro la popolazione ebraica.
Lo scopo era di "proteggere" la comunità cristiana da influenze
perniciose e, allo stesso tempo, minare l'inammissibile "ostinazione"
ebrea. E' molto significativo il fatto che dal IV secolo, da quando il
Cristianesimo divenne la religione ufficiale dell'Impero romano, gli
Ebrei cessarono di colpo di essere cittadini uguali agli altri. Da
quel momento, la Chiesa e lo Stato cristiani, le deliberazioni dei
Concilii e le leggi imperiali, concorsero alla persecuzione. La
tabella I/1 stabilisce un parallelo tra le principali misure adottate
dalla Chiesa cattolica nei confronti degli Ebrei e i provvedimenti
corrispondenti emanati dal regime nazista.
Nessuna sintesi di legislazione canonica, tuttavia,  potrebbe essere
rivelatrice come la descrizione del Ghetto di Roma, che lo Stato
Pontificio perpetuò fino all'occupazione della città da parte
dell'esercito regio italiano nel 1870. Un giornalista tedesco, che
visitò il ghetto romano poco prima di quella data, pubblicò il suo
reportage sulla "Neue Freie Presse". Aveva visto qualche strada umida,
sporca e buia, dove erano ammassate 4700 creature umane. Per prendere
in affitto una casa o un locale a uso commerciale fuori dai confini
del ghetto, gli Ebrei dovevano ottenere un'autorizzazione del
cardinale vicario. Ogni acquisto di immobili fuori dai predetti limiti
del ghetto era vietato. Il commercio di prodotti industriali e quello
dei libri erano proibiti, gli studi superiori erano vietati. Le
professioni dell'avvocato, del farmacista, del notaio, del pittore,
dell'architetto erano vietate. Un Ebreo poteva essere medico, ma a
condizione di curare solo altri Ebrei. Nessun Ebreo poteva ricoprire
una funzione pubblica. Gli Ebrei dovevano pagare stesse imposte di
tutti gli altri, più le seguenti: innanzitutto, una tassa annuale per
il mantenimento dei funzionari cattolici che controllavano
l'amministrazione finanziaria del ghetto e l'organizzazione
comunitaria ebraica; in secondo luogo, una somma di 5250 lire annue, a
favore della "Casa Pia", incaricate di lavorare per la conversione
degli Ebrei; infine e con lo stesso scopo, 5250 lire a favore del
Chiostro dei convertiti. Da parte sua, lo stato Pontificio, ogni anno,
destinava 1500 lire a opere di carità, ma non donava un solo quattrino
in favore dell'educazione e per recare cura agli infermi
Tabella I/I
misure antiebraiche ecclesiastiche e naziste:
Diritto canonico:
Divieto dei matrimoni misti e di rapporti sessuali tra Cristiani ed
Ebrei (sinodo di Elvira del 306). Divieto per i Cristiani di prendere
cibo alla stessa tavola degli Ebrei (Sinodo di Elvira del 306)
Misure naziste:
Legge per la difesa del sangue e dell'onorabilità tedesca (15
settembre 1935). Divieto per gli Ebrei di fare uso del vagone
ristorante (ministero dell'interno al ministero dei trasporti, 30
dicembre 1939)
Diritto canonico:
Agli Ebrei è proibito ricoprire cariche pubbliche (Sinodo di Clermont
del 535)
Misure naziste:
Legge sulla riorganizzazione delle professioni burocratiche pubbliche
(7 aprile 1933
Diritto canonico:
Agli Ebrei è fatto divieto di tenere presso di se' servi, serve o
schiavi Cristiani (terzo sinodo di orleans del 538) Agli Ebrei non è
consentito farsi vedere per strada durante la settimana santa (terzo
sinodo di orleans del 538)
Misure naziste:
Legge per la protezione del sangue e della onorabilità tedesca (15
settembre 1935. Ordinanza di polizia che autorizza le autorità locali
ad allontanare dalle strade in determinati giorni, gli Ebrei (vale a
dire durante le festività naziste) (3 dicembre 1938)
Diritto canonico:
Rogo del Talmud e di altri libri ebraici(dodicesimo sinodo di Toledo
del 681). Ai cristiani e' fatto divieto di consultare medici ebrei
(sinodo trullano del 682)
Misure naziste:
Rogo dei libri nella Germania nazista. Quarta ordinanza circa la legge
sulla cittadinanza nel reich del 25 luglio 1938
Diritto canonico:
Ai Cristiani non è consentito abitare presso gli Ebrei (sinodo di
narbonne del 1050). E' fatto obbligo agli Ebrei di versare alla Chiesa
le stesse decime che devono versare i Cristiani (sinodo di gerona del
1078). Divieto del lavoro la domenica (sinodo di Szabolcs 1092)
Misure naziste:
Direttiva di Goering del 29 dicembre 1938, secondo la quale gli Ebrei
devono essere concentrati in abitazioni separate(bormann a rosemberg,
17 gennaio 1936) "Socialausgleichsabgabe", la "tassa di perequazione
sociale" del 24 dicembre 1940, secondo la quale gli Ebrei devono
pagare una tassa speciale come contributo al partito nazista, al posto
di quella imposta dal partito ai suoi membri.
Diritto canonico:
Gli Ebrei non possono portare accuse o testimoniare contro i Cristiani
(concilio lateranense III, 1179, can.26). Agli Ebrei è fatto divieto
di diseredare i loro fratelli di fede passati al cristianesimo
(concilio lateranense III, 1179, can.26).
Misure naziste:
Proposta della cancelleria del partito nazista di vietare agli Ebrei
di promuovere cause civili, 9 settembre 1942. Decreto del Ministero
della Giustizia che autorizza a dichiarare nulli i testamenti che
offendono il "sano giudizio del popolo" (31 luglio 1938)
Diritto canonico:
Gli Ebrei hanno l'obbligo di portare un distintivo sopra i vestiti
(concilio lateranense IV, 1215, can.68 - a imitazione di un decreto
del Califfo Omar II, 634-44, che imponeva ai Cristiani una cintura
blu, e agli Ebrei una cintura gialla. Divieto di costruire sinagoghe
(concilio di oxford,1222). Ai cristiani non è consentito assistere
alle cerimonie ebraiche (sinodo di vienna del 1267). Gli ebrei non
possono discutere con i cristiani semplici di fede cattolica (sinodo
di Vienna del 1267). I ghetti sono obbligatori (sinodo di Breslavia
del 1267). E' fatto divieto ai cristiani di vendere o affittare beni
immobili agli Ebrei (sinodo di Ofen del 1279)
Misure naziste:
ordinanza del 1 settembre 1941. Distruzione delle sinagoghe in tutto
il territorio del Reich, 10 novembre 1938. Divieto di relazioni
amichevoli con gli Ebrei, 24 ottobre 1941. ordine di Heydrich del 21
settembre 1939. Gle Ebrei possono abitare solo nei "quartieri
ebraici". Ordinanza che consente la vendita forzata dei beni immobili
e dei terreni ebraici, 3 dicembre 1938.
Diritto canonico:
va considerata come un'eresia la conversione di un cristiano al
giudaismo o il ritorno di un ebreo battezzato alla sua precedente
religione (sinodo di magonza del 1310). Divieto di vendere o impegnare
oggetti appartenenti alla Chiesa agli ebrei (sinodo di lavour 1368).
Gli ebrei non possono fare da mediatori nella conclusione dei
contratti trai i cristiani e particolarmente nei contratti di
matrimonio (concilio di basilea, 1434 sessione XIX). E' fatto divieto
di concedere agli Ebrei titoli accademici (concilio di basilea, 1434)
misure naziste:
Un cristiano convertito al giudaismo si espone al pericolo di essere
trattato come ebreo (sentenza della corte regionale suprema di
Konisberg, VI senato civile, 26 giugno 1942). Decreto del 6 luglio
1936, sullo scioglimento delle agenzie immobiliari e fondiarie
ebraiche che offrono i loro servigi ai non- Ebrei. Legge contro il
sovraffollamento nelle scuole e nelle università tedesche, 25 aprile
1933.

 [taglio]
Caro Agnosco stylum, mi fa sempre piacere leggerti. Immagino che quando una
volta al mese ti trovi ad interrogare gli studenti di storia moderna, tu sia
moooolto severo su queste tematiche :-))
Poverini, non vorrei essere nei loro panni :-)
Mi fai tornare in mente quando lo diedi io quell'esame! Corso monografico:
La Riforma e la Controriforma...scelto
appositamente per saperne un po' di più su quella Chiesa che già allora mi
puzzava di bruciato (è proprio il caso di dirlo!).
Per il resto, cosa dire: è da ammirare la tua tenacia e da comprendere la
frustrazione che inevitabilmente devi provare. In ogni caso continua così,
fallo per noi, che vogliamo, come te, il trionfo della verità, quanto meno
quella storica.
Saluti con stima
Mandala

 qualche discorsetto possa distorcerlo completamente.
Dove l'ho gia' sentita, questa simpatica affermazione?...
Vediamo un po'...
Forse a proposito di sette, culti estremisti, organizzazioni
totalitarie e "multinazionali dell'immaginario" varie, che a
questo modo vengono liberate completamente da ogni
responsabilita' di condizionamento di qualunque genere?...
In pratica, se il singolo disgraziato entra in Scientology, nei
Moonies o in una stravagante conventicola teosofica sudamericana
e  ci brucia dieci anni di vita, il peccato mortale e' suo, e va
al'inferno, perche' ha rinnegato l'unica religione vera, pero'
la multinazionale di Ron Hubbard e consimili hanno la coscienza
a postissimo, perche' il controllo mentale, le pressioni e la
suggestione non esistono, e tutti sono liberissimi in qualunque
momento della loro vita di entrare e di uscire da qualunque
associazione come  meglio credono.
Risultato, le testimonienza dirette di chi c'e' stato dentro ed
e' riuscito a uscire, non valgono nulla, e non devono nemmeno
essere ascoltate, perche' e' evidente che si tratta di roba
inattendibile in quanto dettata dall'astio e dal risentimento
personale. Pero' i massimi dirigenti della setta sono i
benvenuti ai piu' importanti convegni di sociologia delle
religioni, a braccetto con i vertici di Alleanza Cattolica.
Mi pare che faccia il paio con il liberismo entusiasta di
qualche inglese del Settecento o Ottocento, per cui e'
evidente che chiunque puo' scegliere se essere imprenditore
o salariato, e prendersi i rischi e i vantaggi dell'uno o dell'altro
ruolo indifferentemente, quindi se uno e' povero, e' sfruttato
o e' sottomesso, e' colpa sua perche' non ha avuto abbastanza
tempra per farsi valere. Applicato magari ai bambini operai
di oggi, chiusi per quattordici ore al giorno a montare giocattoli o
a cucire scarpette da ginnastica in uno scantinato di Bangkok.
In pratica, chi ha il potere ha ragione. E gli altri si attacchino,
che non meritano nulla.
Complimenti, don Sergio.
saluti
Lisa
--
Posted from 
cfa.harvard.edu
 [131.142.10.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Hai colto il punto fondamentale della questione.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/


 responsabilita' di condizionamento di qualunque genere?...
MEGACUT
Queste sono tue illazioni su quello che penso e deduzioni assolutamente
erronee da quello che ho scritto. Il caso Mortara è dell'Ottocento, periodo
in cui le tecniche psicologiche moderne e la stessa psicologia non erano
ancora state inventate. L'unica "psicologia" era una branca della filosofia.
Nell'epoca contemporanea la situazione è diversa e l'affinamento della
tecnica di persuasione, vedi pubblicità per esempio, è molto alto. Ritengo
però che l'uomo nasca libero. Da quì a dire che sia colpevole o che le
"multinazionali dell'immaginario" siano liberate da ogni responsabilità la
strada è lunga e io non l'ho affatto detto. Le associazioni mentali che fai
sono poi quantomeno gratuite e non mi toccano minimamente.
Saluti
don Sergio

 persone.
Mi pare una definizione estremamente riduttiva della sociologia, che studia
ANCHE i condizionamenti sociali. Sono d'accordo sul fatto che non possa
esistere società in cui non esitano, ma ridurre tutto il vivere al
condizionamento mi pare faccia parte di una filosofia riduzionista e
materialista che non condivido affatto e che mostra sempre più i suoi limiti
intrinseci. Associare poi questo discorso ai negazionisti non è solo
gratuito, ma offensivo. Si stava parlando dell'uomo e della sua libertà,
della grandezza della sua natura, mi pare un discorso ben diverso.
saluti
don Sergio

 ancora state inventate.
che ragionamento brillante! non erano state inventate e quindi non
funzionavano? sarebbe a dire che la legge di gravitazione universale
siccome Newton non l'aveva inventata non funzionava? mi compiaccio
davvero!
ma quale università ti sta facendo fare il dottorato? non vorrei
essere nei panni del tuo relatore quando dovrai discutere con questo
genere di logica.
ipazia

 gratuito, ma offensivo. Si stava parlando dell'uomo e della sua libertà,
Io mi sono un po' perso. Non capisco queste argomentazioni. Dico solo che
associo gli integristi alla David Botti al negazionismo. Non mi pare affatto
un volo pindarico, visto che ambedue credono che da qualche parte nelal
storia c'è stato un complotto ebraico mondiale. Inoltre, i moderatori di
it.cultura.cattolica e it.politica.cattolici mi hanno impedito di avvisrae i
frequetantori di quei newsgroups di una faccenda interessante, vale a dire
che ci sono dei negazionisti che tengon conferenze insieme a sacerdoti
integralisti (mi pare si dica lefebvriani). Uno di questi negazionisti ed
integralisti ha postato e posta senza troppi problemi in ambedue i
newsgroups citati. E Lei, che ricorda continuamente le Sue origini ebraiche
(di cui a me non importa poi molto, devo dire), non dice nulla né sulla
censura che io subisco, né soprattutto contro questo Giulivo da Brindisi,
Minimi da Bari, artamano da Salcavolo, Gozzoli da Genova (guarda che strano,
Genova... la Sua città) perché non vuole dire nulla sulla faccenda, don
Sergio Simonetti ?
--
Agnosco stylum - ICQ  66029397
"Ce sta chia ammore 'o 'ffa 'pe' 'na 'nziria - e chi 'o ffa pe' prufessione
bocca di rosa né ll'uno né ll'ato - io 'o ffaccio sulo pe' divozione"
(F. De André, trad. nap. di P. Barra)

 cosa sono?
schematizzando: nei Paesi cattolici, prima della Controriforma, gli ebrei
vivevano più o meno dove volevano e ci erano numerose occasioni di contatto
nella vita quotidiana tra ebrei e cattolici. Nel XVI secolo, per via della
clericalizzazione della società (nei paesi cattolici per esempio si
introduce l'obbligo di confessarsi, dalla letteratura sparisce la satira
anticlericale ecc.) l'ebreo inizia ad essere visto come impuro e pericoloso
(erano opinioni che circolavano anche prima, perchè elaborate soprattutto
nei monasteri; con la Controriforma questo tipo di razzismo inizia ad essere
professato anche dal clero, oltre che dai frati). Molti Paesi costrinsero
gli ebrei a farsi battezzare, altri li espulsero e crearono l'Inquisizione
per perseguitare quegli ebrei che rimanevano fedeli alla religione degli
antenati. In altri Paesi -p. es. gli Stati italiani- si fece strada l'idea
che (anche per ragioni igieniche, perché l'ebreo era visto come impuro) il
modo migliore per convertire gli ebrei non fosse la violenza brutale per
esempio spagnola (esercitata da san Vincenzo Ferrer o dalla beata Isabella
di Castiglia) ma la costrizione "dolce". Vale a dire chiudere la gente in
quartieri sovraffollati ed in pessime condizioni igieniche, da cui potevano
uscire solo se si battezzavano. Questo quartieri vennero chiamati "ghetti",
termine che molto probabilmente deriva dall'ebraico "ghet", divorzio, per
significare che gli ebrei erano stati costretti a separarsi dai cristiani.
Il termine è poi passato a designare tutte le aree urbane malfamate,
sovraffollate e poco sane. Don Sergio sostiene invece che nei ghetti si
viveva bene. Ma la sua Chiesa ha qualche santo di cui si dovrebbe
vergognare. In un post poco sopra ("Ratzinger in pillole") ho aggiunto un
paio di righe sulla faccenda, magari ti pososno interessare.
I ghetti ebraici vennero aboliti solo quando venne proclamata l'uguaglianza
tra ebrei e cristiani, cioé con la Rivoluzione Francese. Ci sono stati,
ovviamente, cattolici anche molto prestigiosi (i gesuiti, per esempio) che
consideravano una sciagura l'abolizione dei ghetti ed in diversi modi hanno
cercato di ritornare a quella che chiamavano "amichevole segregazione". Non
a caso il ghetto di Roma fu l'ultimo ad essere abolito. Non fu certo per
volontà dei cattolici che quell'obbrobrio ebbe fine e forse non è un caso
che il cattolico Hitler (mai scomunicato) usasse proprio il termine ghetto
per denominare una delle tappe dello sterminio degli ebrei nella II guerra
mondiale.


 quella storica.
stima ricambiata.
Mi piacerebbe, davvero stimare l'erudizione e la cultura e l'apertura al
dialogo di don Sergio.
Ma non ci riesco: nessuno è perfetto...
ciao

Sergio Simonetti ?
Caro Agnosco ,
se la censurano il che mi rammarica in quanto sincero democratico ma
credo sia opportuno sgombrare il campo da equivoci .
In passato ho postato articoli contro l'INTEGRALISMO ebraico che
investe una PARTE del mondo israelita ;successivamente ho postato più
messaggi contro gli USTASA mettendo l'accento sul coinvolgimento del
clero croato nella guerra razzista contro le minoranze religiose ed
etniche presenti nella regione balcanica in questione ;recentemente ho
additato al pubblico ludibrio un gruppuscolo clericonazista
inneggiante ad Hitler nonchè diffusore di volantini in cui gli
extracomunitari sono definiti"orde criminali".
Come si vede ,ogni tentativo di accostare il sottoscritto a faziosi
catto-integristi e/o neonazisti dichiarati è oltremodo impossibile ,a
meno che lei non intenda associarmi ad un tale "Don Oreste Pezzuto"
che altri non è se non un impostore venuto in possesso della mia
e-mail per vie che ad oggi mi sono sconosciute e
da me spesse volte pubblicamente denunciato .
Sperando di aver fatto chiarezza su alcni malintesi ti porgo i miei
cordiali saluti.
Stefano 

 ma, ripeto, non per colpa degli ebrei.
questa è una cosa che non ho mai capito ... ci si può convertire all'ebraismo ?
se si, come si fa ad entrare in un "popolo eletto" se non per "diritto di
nascita" ?
oltre all'ebraismo esistono altrereligioni che non fanno proselitismo ?
lo so che queste affermazioni non sembrano scritte da uno che è stato definito
parte del "trio semita", e sembrano essere di sostegno a quello che dicono gli
/antisemiti/ ma, oltre a essere una mia curiosità, mi sembra essere un buon
spunto di dialogo e di chiarimento a chi come me non è ebreo, per conoscere più
a fondo l'ebraismo.
Lone
--
L'odio nasce dall'ignoranza, la conoscenza porta invece alla reciproca stima.

 cattolica aveva adottato molte misure contro la popolazione ebraica.
certo che i nazisti in 10 anni hanno rifatto quello che la chiesa ha fatto
in 1000
--
A beneficio dei nuovi cuggini:
Nickname    - ICQ#     - Pager (mail su ICQ)
Lone Gunman - 43865428 - 
4386...@pager.icq.com

 quartieri vennero chiamati "ghetti",
il primo ghetto (gèto) in assoluto, AFAIK, fu quello veneziano, che aveva
connotazioni molto meno negative dei ghetti che sono sorti successivamente, a
quanto ne so quello di venezia non aveva cancelli, era una specie di zona franca
dove gli ebrei potevano esercitare le professioni non consentite ai cristiani,
un altro ghetto "umano" in italia era quello di Pitigliano, dove gli ebrei era
stato concesso esilio agli ebrei spagnoli e portoghesi proprio per creare un
piccolo polo commerciale ed economico per far fronte alle ingenti spese di
fortificazione ed armamento del Signore locale (un Orsini se non sbaglio), a
quanto mi risulta, gli ebrei di pitigliano, pur vivendo in un quartiere chiamato
ghetto, erano un gruppo trainante della società di Pitigliano.
Da quanto mi risulta, anche l'impero austro-ungarico non fece differenze a
riguardo delle varie etnie, culture e religioni dei suoi cittadini, infatti a
Sarajevo esisteva una grossa comunità ebraica, e non mi sembra fosse mai stata
ghettizzata, vero è comunque che l'impero AU era un melange di culture e
religioni (cattolici romani, ortodossi, islamici, ebrei ecc...)
A proposito del ghetto di Parigi che ho visitato di recente, non ho capito bene
come fosse strutturato ... o meglio, quali fossero le condizioni degli ebrei
francesi prima della rivoluzione.
naturalmente mi sto inserendo da profano (non sono assolutamente uno storico, e
anche se lo fossi, questo non è il mio periodo) e sto esponendo quelle che sono
le mie conoscenze che possono essere completamente errate, anzi, se ho scritto
qualcosa di impreciso, vi prego di correggermi.


 dalla Chiesa.
Questo non lo accetteranno mai. Come i nobili decaduti, con le pezze al culo
ma con la loro "dignità".
Non lo accetteranno mai, nemmeno quando saranno rimasti in tre.
Magic

 post.
risposta del cazzo
Magic

 abbiano.
Come un bambino rapito in un paese di preti?
Magic

 cercato di ritornare a quella che chiamavano "amichevole segregazione"
Che bello saper giocare con le parole.
Magic

 comunitaria ebraica;
Un po' come in Cina, dove la famiglia di chi viene condannato a morte deve
pagare le spese dei proiettili per l'esecuzione.
Magic

 circolazione in cambio del battesimo.
si, sostanzailamete è esatto, dei veri paria, gente tuttora disprezzata
dall'integrista cui don Sergio è affezionato
vedere il suo sito per credere

 parte del "trio semita",
non ti preoccupare, persino lui ha cambiato nick

 associo gli integristi alla David Botti al negazionismo.
E io ripeto che questo non è corretto.

 tra ebrei e cristiani, cioé con la Rivoluzione Francese.
Anche quì bisogna distinguere: questo fu valido solo per la Francia, anche
se non tutte le leggi anti ebraiche furono abrogate immediatamente. In
Germania, Polonia, Russia, molte parti dell'Italia, rimasero purtroppo
ancora per decenni. Fai poi male a citare la Francia, visto che gli
scheletri nell'armadio antisemita di Rousseau sono numerosi. Vogliamo
parlare di questi? Quale effetto ebbero i pensieri del Rousseau sul
contrattualismo e gli ebrei? Quali effetti ebbero in Germania? Le "teorie"
(mi sembra già troppo chiamarle teorie) antisemite tedesche non hanno nulla
a che fare con Rousseau? O anche di questo non ti interessa parlare? Fai un
po' tu.
shalom
don Sergio

 don Sergio
lascia stare la filosofia sergio. Il pensiero di rousseau con
l'illuminismo c'entra ben poco.
Senza contare che è un modo ben strano di ragionare il tuo. si accusa
la chiesa di antisemitismo e tu dici ma sono antisemiti anche gli
illuministi! ma il tuo relatore lo sa che ragioni in questo modo?
ipazia

 associ il negazionismo a me!
vedo semplicemrente che Lei non prende le distanze da cattolici integristi
che flirtano con il negazionsimo più bieco.
cordiali saluti

 a che fare con Rousseau? O anche di questo non ti interessa parlare?
esatto. Non mi interessa parlare di Rousseau. Per caso a Lei interessa
parlare di calcio ? Io gradirei parlare della Vandea italiana...

 wrote in message


 ha scritto nel
messaggio news:Hlr55.277907$VM3.2...@news.infostrada.it...
cut


 ti dà torto.
Costui mente sapendo di mentire, se davvero conosce le opere di
storici quali Foa e altri, oppure mistifica i fatti.
Le discriminazioni islamiche esistevano, ma non erano niente di
paragonabile a quelle compiute nell'Europa cristiana. Tra l'altro
nell'impero ottomano anche molti musulmani non avevano accesso
a nessuna carica militare, e d'altro canto la storia dell'Islam
non coincide con quella dell'impero ottomano.
I paesi islamici erano senz'altro felix per gli ebrei, benche' vi
si attuassero discriminazioni, e cio' e' dovuto al fatto che i restanti
paesi euro-mediterranei erano cristiani (perlopiu' cattolici).
gabriele

 ha scritto nel messaggio
news:3957E4C3...@unife.it...


 Francia illuminista ed anticristiana.
No, veramente dice anche che se quando si parla di antigiudaismo
cristiano non si parla anche di Rousseaux, ovvero se si "insiste
sulle pecche del cristianesimo" si fa "solo polemica" perche' si
e' in qualche modo "fuori dal contesto storico".
Invece si fa un corretto lavoro di ricostruzione storica e dell'ideologia
cristiana, in quanto vale il principio che l'antigiudaismo cristiano
non e' infuenzato da Rousseaux, ovvero ci si accorge proprio che
esso e' anteriore ed endogeno, non dipende da quel contesto storico.
gabriele