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Titolo: Italia Stato laico ? Per Patmos

hai le prove?
solo qualche testimonianza oculare.
marina si e' gia' profusa sulla diffusione, nella cattolicissima Polonia di
oggi, dell antisemitismo piu' deteriore. Riassumo un po' la questione.
In Polonia parecchi leaders della prima Solidarnosc, dal cattolicissimo
Tadeusz Mazoviecki al laico Jacek Kuron, sono stati bersaglio d'una campagna
ignobile e sui loro manifesti elettorali è stato vergato in grande l'accusa:
"Ebreo". Si è sostenuto persino che il vero nome di Mazoviecki sarebbe
Mazembaum. I suoi amici si sono dati la pena di presentare il suo
certificato di nascita e di battesimo, ma nessun documento ufficiale può
dissipare un fantasma. L'antisemitismo polacco - o ungherese o rumeno o
slovacco - è strettamente connesso all'anticomunismo. Ha radice nelle
campagne di prima della guerra contro "il pericolo rosso". I paesi
confinanti con l'Urss si erano autodesignati "avamposto della cristianità" e
andavano proclamando che gli ebrei erano la quinta colonna del bolscevismo.
Hanno persino inventato il termine di "giudocomunista". Quando si sa che la
maggior parte delle comunità ebree in quella regione era molto povera (non è
da esse che è venuto l'oro delle banche svizzere) e rigorosamente ortodossa,
troppo per essere sia pur vagamente progressista, si misura l'assurdità di
questa propaganda. E' vero che dalle fila della comunità ebraica erano
usciti molti militanti dell'esile Partito comunista: costoro, emancipandosi
dall' ortodossia, non trovavano altro interlocutore che la sinistra,
socialista o comunista. Ci fu anche un movimento socialista specificamente
ebraico, il Bund. Ma come può esserci un antisemitismo senza ebrei, anche
l'anticomunismo può far benissimo a meno di comunisti. La cattolica e
influente Radio Maryia ha sfondato nelle ultime elezioni legislative
polacche diffondendo, come nei bei tempi di prima della guerra, oscenità
antisemite e anticomuniste. La gerarchia della chiesa non ha condannato
Radio Maryia. Una parte importante degli eletti della "Azione elettorale di
Solidarnosc" (Aws) è stata sostenuta da quell'emittente.
Oggi è di moda sostenere, sull'onda del revisionismo storico, che Stalin era
antisemita quanto Hitler e ha fatto ammazzare un gran numero di ebrei. Ma è
una tesi aberrante, quanto il negazionismo sulle camere a gas naziste. In
piena guerra fredda, nel quarantesimo anniversario della vittoria, nel 1985,
il presidente e il governo di Israele dichiararono solennemente: "Il popolo
ebreo non dimenticherà mai il sacrificio dell'Urss per aiutarlo e
difenderlo".

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
2FDibAqy#GA....@news.galactica.it...
| Nei giorni scorsi il mio server ha fatto pasticci. Era in corso una
| discussione con Patmos e mi dispiace che sia stata interrotta. Mi
piacerebbe
| riprenderla. Ho pescato questo mio ultimo messaggio (che credo non sia
stato
| pubblicato) e si potrebbe ripčartire da qui.
| saluti a tutti.
bentornato!
| >> tuttora ampiamente diffuso nella cattolicissima Polonia, dove viene
| >venduto
| >> anche all interno della cattedrale di Cracovia
| >>
| >
| >hai le prove?
|
| solo qualche testimonianza oculare.
per me non e' sufficiente. La chiesa cattolica polacca e' antisemita?
vuole l'espulsione degli ebrei?
|
| marina si e' gia' profusa sulla diffusione, nella cattolicissima Polonia
di
| oggi, dell antisemitismo piu' deteriore. Riassumo un po' la questione.
| In Polonia parecchi leaders della prima Solidarnosc, dal cattolicissimo
| Tadeusz Mazoviecki al laico Jacek Kuron, sono stati bersaglio d'una
campagna
| ignobile e sui loro manifesti elettorali č stato vergato in grande
l'accusa:
| "Ebreo".
quindi solidarnosc sarebbe filo ebraica
Si č sostenuto persino che il vero nome di Mazoviecki sarebbe
| Mazembaum. I suoi amici si sono dati la pena di presentare il suo
| certificato di nascita e di battesimo, ma nessun documento ufficiale puņ
| dissipare un fantasma. L'antisemitismo polacco - o ungherese o rumeno o
| slovacco - č strettamente connesso all'anticomunismo.
non credo, almeno nel periodo contemporaneo. Ogni persona ragionevole non
poteva che essere anticomunista. Ebrea, cattolica protestante, buddista
(chiedilo ai tibetani sotto l'oppressione comunsita), liberale,
democratica, agnostica, ecc ecc.
 Ha radice nelle
| campagne di prima della guerra contro "il pericolo rosso". I paesi
| confinanti con l'Urss si erano autodesignati "avamposto della
cristianitą" e
| andavano proclamando che gli ebrei erano la quinta colonna del
bolscevismo.
Questo fenomeno a quanto ne so e' vero, ed e' spiegato nel libro di
Johnson. Gli ebrei spesso erano all'avanguardia del pensiero, e il
comunismo per un brevissimo periodo fu un pensiero d'avanguardia. Percio'
quando i bolscevichi cominvciarono ad opprimere l'umanita' loro
sottoposta, questi ultimi associarono erroneamente il Comunismo con
l'ebraismo (come se i tibetani attuali associassero i cinesi e la loro
cultura millenaria con la nomenclatura comunista maoista e le mostruosita'
della
rivoluzione culturale cinese, cosi' apprezzata dai 68ttini nostrani).
| Hanno persino inventato il termine di "giudocomunista". Quando si sa che
la
| maggior parte delle comunitą ebree in quella regione era molto povera
(non č
| da esse che č venuto l'oro delle banche svizzere) e rigorosamente
ortodossa,
| troppo per essere sia pur vagamente progressista, si misura l'assurditą
di
| questa propaganda. E' vero che dalle fila della comunitą ebraica erano
| usciti molti militanti dell'esile Partito comunista: costoro,
emancipandosi
| dall' ortodossia, non trovavano altro interlocutore che la sinistra,
| socialista o comunista. Ci fu anche un movimento socialista
specificamente
| ebraico, il Bund. Ma come puņ esserci un antisemitismo senza ebrei,
anche
| l'anticomunismo puņ far benissimo a meno di comunisti.
Il comunismo e' stato talmente devastante per l'umanita' e la cultura che
essere anticomunista secondo me e' un dovere morale come essere
antinazista. Non sei d'accordo'? Anche se detesti il cattolicesimo, penso
che dovrai ammettere che, almeno nel campo delle arti ci ha dato molto
(pensa alle cattedrali gotiche o al Requiem di Mozart). Il comunismo cosa
ci ha lasciato? Milioni di morti e il realismo socialista, assieme
all'orrendo edificio dell'universita' di Mosca
La cattolica e
| influente Radio Maryia ha sfondato nelle ultime elezioni legislative
| polacche diffondendo, come nei bei tempi di prima della guerra, oscenitą
| antisemite e anticomuniste. La gerarchia della chiesa non ha condannato
| Radio Maryia. Una parte importante degli eletti della "Azione elettorale
di
| Solidarnosc" (Aws) č stata sostenuta da quell'emittente.
Questo non lo so. L'anticomunismo non e' di per se osceno. L'antisemitismo
si.
| Oggi č di moda sostenere, sull'onda del revisionismo storico, che Stalin
era
| antisemita quanto Hitler e ha fatto ammazzare un gran numero di ebrei.
Di certo non sono paragonabili i milioni di morti ebrei nazisti con
l'antisemitismo comunista.
Pero' quante erano le sinagoghe funzionanti in Urss ai bei tempi? Gli
ebrei potevano andare liberamente a Gerusalemme?  Un ebreo religioso
faceva carrriera? Si potevano costruire liberamente scuole ebraiche? Se mi
rispondi di si credero' anch'io che l'Urss non ce l'aveva con gli ebrrei
Ma č
| una tesi aberrante, quanto il negazionismo sulle camere a gas naziste.
In
| piena guerra fredda, nel quarantesimo anniversario della vittoria, nel
1985,
| il presidente e il governo di Israele dichiararono solennemente: "Il
popolo
| ebreo non dimenticherą mai il sacrificio dell'Urss per aiutarlo e
| difenderlo".
Puo' darsi che l'abbiano detto. Per me e' una stupidata. Peche' allora i
comunisti non sono intervenuti per salvare gli ebrei del ghetto di
Varsavia? I comunisti non hanno mai fatto niente per amore dell'umanita',
ma come insegnava il loro teorico Lenin tutto doveva portare acqua al
mulino della rivoluzione. Sono stupito di come attacchi la chiesa in nome
della liberta' di coscienza e dei diritti civili, e poi difendi il peggior
sistema oppressivo del XX secolo.
Patmos
nb riesco a collegarmi saltuariamente perche' sono spesso via. Mi scuso se
non riesco a rispondere velocemente

antinazista. Non sei d'accordo'?
Adesso certamente. Ma in determinati momenti della storia europea anche
molti non comunisti hanno creduto all alternativa socialismo o barbarie, per
poi rimanere delusi. Pensa alla Guerra civile spagnola, a Silone, a
Koestler, a Orwell. Tra di loro molti ebrei (come Koestler, appunto), non
perche' siano all avanguardia di chissa' che (espresisoni che mi sembrano un
po' superficiali) ma perche' i partiti anticomunisti dell Europa Orientale
erano nel contempo antisemiti, chiudevano gli occhi o peggio sui pogrom.
Con la presa del potere i partiti comunisti cambiarono, e forse in questo
ebbe il suo ruolo la tradizione antisemita delle chiese ortodosse (oltre
alal consueta sudditanza nei confronti del potere politico). Nei confronti
degli ebrei anche Stalin non si spinse mai alla teorizzazione esplicita dell
antisemitismo, piuttosto ad una arbitraria e goffa distinzione tra ebraismo
laico e religioso. I religiosi vennero perseguitati, certo, mentre
contemporamneamente la letteratura ed il teatro yddish venivano
incoraggiati.

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
Z8czXsWz#GA....@news.galactica.it...
| >Il comunismo e' stato talmente devastante per l'umanita' e la cultura
che
| >essere anticomunista secondo me e' un dovere morale come essere
| >antinazista. Non sei d'accordo'?
| Adesso certamente. Ma in determinati momenti della storia europea anche
| molti non comunisti hanno creduto all alternativa socialismo o barbarie,
per
| poi rimanere delusi. Pensa alla Guerra civile spagnola,
Mi ero ripromesso di rispondere a questo interessante thread (ed in modo
piu' soddisfacente anche all'altro sull'ebraismo) ma vedo che non riesco a
seguire che pochissime conversazioni per volta, percio' mi scuso per non
esserci riuscito. Cerchero' di farlo fra qualche settimana
ciao
Patmos

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
Ritornato dalle vacanze, ho ritrovato questo post  di Agnosco Stylum a cui
rispondo solo ora. Ciao a tutti ... Agnosco Sttylum, Mandala (con cui devo
avere interrotto un thread molto interessante..., Michele Amato, Tibetano
ecc ecc
|
| >per me non e' sufficiente. La chiesa cattolica polacca e' antisemita?
|
| Non mancano nella Chiesa cattolica polacca esponenti di spicco (Glemp,
per
| esempio) che ripetono spesso e volentieri la peggiore propaganda
antisemita,
| quella dei Protocolli.
Strano che il primate polacco utilizzi i protocolli per i suoi sermoni,
visto che in questi si accomunano ebrei e gesuiti (entrambi falsi,
doppiogochisti, razza corrotta)
 Argomentazioni di tal fatta sono state sventolate
in
| occasione della disputa sulle croci e sul Carmelo di Auschwitz. Sono
eredi
| di una robustissima tradizione, la stessa che spingeva molti ebrei nel
| partito comunista, visto che in altri partiti non c era per loro spazio
Gli ebrei, non essendo diversi dagli altri uomini, non erano predestinati
a nessun partito. Ci sono stati ebrei comunisti (secondo me in errore) ed
ebrei moderati (con cui mi troverei d'accordo. forse si sara' capito che
non mi piace chi urla e basa le sue opinioni politiche sull'emotivita').
La stupidita', il fanatismo e l'intelligenza sono equamente distribuiti
fra tutti gli uomini. Secondo me gli ebrei si distinguono solo per la loro
storia religiosa, con cui sento un legame spirituale.
|
| >vuole l'espulsione degli ebrei?
| Insiste sul fatto che gli ebrei non sono polacchi, ma sempre agenti di
| qualcosa di esterno al genuino spirito polacco.
Vorrei che tu riportassi una dichiarazione esplicita di Glemp in cui
afferma che "gli ebrei non sono polacchi, ma sempre qualcosa di esterno al
genuino spirito polacco"
 La stessa accusa che
anche
| all poca di Gomulcka cadde addosso a molti di loro, tra cui qualche
| fondatore di Solidarnosc. Il quale tutto e' tranne che un blocco
monolitico,
| comei contrasti tra Mazowiezcki e walesa stanno li' a dimostrare.
L'esistenza di ebrei dentro solidarnosc dimostra che cattolici ed ebrei
possono lavorare assieme anche in Polonia
|
| >Il comunismo e' stato talmente devastante per l'umanita' e la cultura
che
| >essere anticomunista secondo me e' un dovere morale come essere
| >antinazista. Non sei d'accordo'?
| Adesso certamente. Ma in determinati momenti della storia europea anche
| molti non comunisti hanno creduto all alternativa socialismo o barbarie,
per
| poi rimanere delusi. Pensa alla Guerra civile spagnola, a Silone, a
| Koestler, a Orwell. Tra di loro molti ebrei (come Koestler, appunto),
non
| perche' siano all avanguardia di chissa' che (espresisoni che mi
sembrano un
| po' superficiali) ma perche' i partiti anticomunisti dell Europa
Orientale
| erano nel contempo antisemiti, chiudevano gli occhi o peggio sui pogrom.
Per me e' incomprensibile (lo dico sinceramente) come persone intelligenti
abbiano potuto aderire all'intenazionale comunista. Sia negli anni 30 e
40, quando i crimini comunisti erano - in Europa - all'apice, con molte
affinita' col nazismo, che in seguito. Il comunismo ha sempre detestato le
persone religiose o comunque spiritualemnte irrequiete, percio' ha
perseguitato gli ebrei, a meno che non si assimilassero completamente al
materialismo storico, cioe' rinunciassero all'ebraismo. Non si puo'
accusare il cristianesimo di intolleranza ( tranne naturalmente i
riformati) e poi mostrarsi comprensivi col comunismo, il nazismo o il
fascismo.
| Con la presa del potere i partiti comunisti cambiarono, e forse in
questo
| ebbe il suo ruolo la tradizione antisemita delle chiese ortodosse (oltre
| alal consueta sudditanza nei confronti del potere politico).
Dubito che la chiesa ortodossa potesse influire in qualche modo, dato che
in quel periodo veniva massacrata. A meno che tu non consideri
responsabile il cristianesimo sempre e comunque dell'antisemitismo ( con
l'eccezione dei calvinisti di amsterdam)
Nei
confronti
| degli ebrei anche Stalin non si spinse mai alla teorizzazione esplicita
dell
| antisemitismo, piuttosto ad una arbitraria e goffa distinzione tra
ebraismo
| laico e religioso. I religiosi vennero perseguitati, certo, mentre
| contemporamneamente la letteratura ed il teatro yddish venivano
| incoraggiati.
grazie, compagno Stalin, della tua magnanimita'.
Giustamente il compagno Stalin ha cercato di sradicare quelle stupide idee
metafisiche dalla testa dei semiti, promuovendo la cultura al loro posto
(naturalmente destinata a magnificare i progressi del socialismo).
Naturalmente che per qualcuno la religione fosse la cosa piu' cara, ad un
comunista non poteva importare meno di niente.
Saluti
Patmos

l'eccezione dei calvinisti di amsterdam)
Qui si puo' chiarire un aspetto di metodo. Il comunismo, giunto in quei
Paesi al potere in maniera violenta, e' comunque figlio di quelle culture.
Il comunismo in polonia ha quindi larghi elementi di catolicesimo, in
Romania p. es. di cristianesimo ortodosso (da cui le differenze relative
alle tradizioni antisemite locali). Questo anche perche' i dirigenti
comunisti avevano avuto una formazione religiosa (Stalin aveva studiato in
seminario) che in molti contesti era l unica possibilita' per studiare. Si
sta parlando di culture, le posizioni palesi delle chiese hanno poco rilievo
(la chiesa ortodossa ha una forte tradizione di cesaropapismo, non sarebbero
nemmeno immaginabili cerimonie religiose clandestine come per il
cattolicesimo). Ora, stando all interno della cultura occidentale,
riscontriamo una forte tradizione antisemita: se cerchiamo di farne la
storia troviamo alle origini la demonizzazione dgelie brei operata dalle
chiese cristiane, e (in eta' moderna) soprattutto da quella cattolica. se
poi ci spostiamo ad altri contesti culturali (Islam o India) nons i puo' non
sottolineare che li' gli ebrei hanno vissuto una storia soprattutto
tranquilla, esente dalle persecuzioni e dalle fosche accuse (omicidio
rituale) che ricordavano il tema del deicidio, accusa peculiare del contesto
cristiano.

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
ogO1HAV7#GA....@news.galactica.it...
| >Ritornato dalle vacanze,
|
| bentornato
grazie
| >Vorrei che tu riportassi una dichiarazione esplicita di Glemp in cui
| >afferma che "gli ebrei non sono polacchi, ma sempre qualcosa di esterno
al
| >genuino spirito polacco"
|
| spulcia i suoi sermoni.
veramente ero io a chiederti di farlo. Non colleziono i suoi sermoni,
quindi non potrei citarti niente riguardo alle sue opinioni sugli ebrei.
Sei tu che hai affermato che corrispondono a quelle dei protocolli di
Sion. Io ti ho chiesto di provarlo.
All epoca delle elezioni ne hanno parlato in molti.
| Sostieni che la Chiesa polacca e' esente da pulsioni antisemite ? Mi
pare di
| aver fornito sufficienti indicazioni. Ed e' una societa' cattolica
(tanto
| per tornare all origine del nostro thread).
Società e chiesa sono due entità distinte. Forse in Polonia ci sono
cattolici antisemiti cosi' come cattolici filosemiti ( tu stesso hai
citato solidarnosc come esempio di collaborazione fra cattolici ed ebrei).
Non traggo opinioni generali su un popolo partendo da alcuni suoi
esponenti. Per fare un altro esempio, non giudicherei mai la cultura o la
società tedesca a partire dai naziskin, nè tantomeno la chiesa luterana
come xenofoba poichè i fatti peggiori di intolleranza avvengono all'est.
|
| >Per me e' incomprensibile (lo dico sinceramente) come persone
intelligenti
| >abbiano potuto aderire all'intenazionale comunista. Sia negli anni 30 e
| >40, quando i crimini comunisti erano - in Europa - all'apice, con molte
| >affinita' col nazismo, che in seguito.
|
| mancava in quelle poca l oggettivita' che abbiamo noi. Molti si sono
trovati
| a dover scegliere per forza. Se credevano all uguaglianza aderivano al
| comunsimo. Se credevano ad una societa' gerarrchica ed ai valori
critiani,
| vedevano nel fascismo un buon modo per difenderli.
Mi sembra che semplifichi troppo le possibilità. Non credo che la
giustizia sociale sia appannaggio della sinistra (pensa all'Italia) e
neppure che il fascismo fosse l'unica alternativa per i cristiani.
La cultura yddish e' stata incoraggiata da Stalin nelle
| sue espressioni per lungo tempo. Il rapporto tra la sfera religiosa e
quella
| delal vita quotidiana e' molto diverso nella cultura ebraica rispetto a
| quella cattolica.
Resta il fatto che l'ebraismo (come il cristianesimo e l'islam) subiva
persecuzioni. Come mai allora tutti gli ebrei desideravano emigrare? Cosa
pensavano l'Urss e i partiti servi (fra cui il PCI di Berlinguer) di come
si dovessero trattare le persone religiose in una società comunista?
 Molti ebrei sostengono anche che l ebraismo non e' una
| religione, perche' manca di una teologia. E' un paradaosso,
naturalmente, ma
| un paradosso coerente, che per il cristianesimo certo non vale.
Questo è irrilevante. Ogni religione ha le sue caratteristiche. Il
comunismo le perseguitava tutte perchè frutto della classe borghese che
opprimeva i proletari. Queste cose non le ho studiate sui libri, ma le ho
sentite dire fino a non molti anni fa dalle mie parti.
| >
| >Dubito che la chiesa ortodossa potesse influire in qualche modo, dato
che
| >in quel periodo veniva massacrata.
| Qui si puo' chiarire un aspetto di metodo. Il comunismo, giunto in quei
| Paesi al potere in maniera violenta, e' comunque figlio di quelle
culture.
| Il comunismo in polonia ha quindi larghi elementi di catolicesimo, in
| Romania p. es. di cristianesimo ortodosso (da cui le differenze relative
| alle tradizioni antisemite locali). Questo anche perche' i dirigenti
| comunisti avevano avuto una formazione religiosa (Stalin aveva studiato
in
| seminario) che in molti contesti era l unica possibilita' per studiare.
Mi sembra una spiegazione un po' semplicistica. Il comunismo deriva da
Marx. I paesi comunisti hanno semplicememnte e coerentemente messo in
pratica quello che Marx diceva di fare. Nel caso della religione, Marx
pensava che dovesse essere estirpata. L'est europeo ha realizzato il
programma di marx, infatti ha cercato di estirpare ogni forma di religione
fra l'altro con buoni risultati, perlomeno finchè poteva esercitare il
potere militare ed economico.
Si
| sta parlando di culture, le posizioni palesi delle chiese hanno poco
rilievo
Se accusi le chiese di antisemitismo, le loro posizioni palesi hanno
rilievo
 se
| poi ci spostiamo ad altri contesti culturali (Islam o India) nons i puo'
non
| sottolineare che li' gli ebrei hanno vissuto una storia soprattutto
| tranquilla, esente dalle persecuzioni e dalle fosche accuse (omicidio
| rituale) che ricordavano il tema del deicidio, accusa peculiare del
contesto
| cristiano.
Questo punto e in generale l'antisemitismo cattolico mi sembra che
l'abbiamo già ampiamente dibattuto. riporto quanto avevo gia scritto:
"E' ovvio che quest'accusa manchi nell'islam, poiche' non accettano la
divinita' di Cristo. Vengono comunque accusati della morte di Gesu'. Per
inciso, l'accusa di deicidio e' assurda anche nel cristianesimo ( a
prescindere dall'eventuale responsabile) per il semplice fatto che la
natura divina non puo' morire."
Sulla tolleranza verso gli ebrei nell'impero ottomano (che non esaurisce
tutto l'islam) dovrei fare ulteriori ricerche. Mi pare che ora siano gli
islamici, a almeno una parte rilevante di loro, ad avere una forte
antipatia anche pubblica nei loro confronti. Qualcuno chiama Israele il
"piccolo Satana"
saluti
Patmos

Patmos
 ~____.bye._____@____.bye.____~
                      « Tibetano »
*     Cenni sulla storia di Gesù Cristo       *
*                     alla pagina                          *
*       
http://utenti.tripod.it/tibetano/
           *
*                                                                    *
*                   spazio Web                            *
*            
http://users.iol.it/aetos/
                *
*______________________________ *
| _~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~_~|

Poco sotto puoi vedere le opinioni di Mauro Arcisatese. Concilio o meno eě'
ancora convinto che gli ebrei hanno ucciso Gesu'.
Agnosco stylum altroche'.

antipatia anche pubblica nei loro confronti.
Ovviamente con lo Stato di Israele molte cose sono cambiate. Ma non e' che
la Chiesa sia stata tanto favorevole all esistenza di quello Stato, con il
quale rifiuta ancora di stabilire relazioni diplomatiche. Si potrebbe
studiare l atteggiamento contemporaneo del mondo cattolico italiano in
proposito. Perche', 
p.es
., si legge di pellegrinaggi in Terrasanta e
Giordania e non di Isarele e Giordania ? Perche' a gerusalemme i francescano
organizzano tutt ora viae crucis in cui Gesu' viene fatto crocifiggere da
ebrei vestiti da ultra ortodossi ? Mai sentito parlare di Mons. Capucci ?
Eccetera.

Mi limito solo a spuegarmi meglio per quanto riguiarda il rapporto tra
comunisti ed ebrei. Ho esposto un piccolo paradosso sullo statuto della
ebraismo (religione o cultura). La conseguienza da trarne e' piuttostro
semplice: per molti ebrei non c e' contraddizione tra essere ebrei e
militare in un Partito Comunista (l attuale leader del Partito comuniste
tedesco, p. es.). Capisco che per un cattolico sia strano, ma e' cosi'.

Agnosco stylum ha scritto nel messaggio ...

Bè i miei parenti non hanno nessun problema ad essere cattolici E comunisti
--
 Non me ne frega niente se anch'io sono sbagliato:
 spiacere è il mio piacere,  io amo essere odiato.....
                                                            (F.Guccini)
Io non ho certezze, al massimo ho delle probabilità.
                                                            (R.Cacciopoli)

Bč i miei parenti non hanno nessun problema ad essere cattolici E comunisti
forse le gerarchie ecclesiastiche qualche problema se lo facevano.
Non sono mai esistite gerarchie ebraiche quindi il problema per gli ebrei
non si pone del tutto.

 
Sul cognome di tua madre non si è ancora fatta luce, però ... 
Un abbraccio fraterno.
-- 
Sapere, Osare, Volare, Tacere

 wrote in message
ICvw3.1355$M%1.1...@typhoon.libero.it...
| Agnosco stylum ha scritto nel messaggio ...
| >
| >Mi limito solo a spuegarmi meglio per quanto riguiarda il rapporto tra
| >comunisti ed ebrei. Ho esposto un piccolo paradosso sullo statuto della
| >ebraismo (religione o cultura). La conseguienza da trarne e' piuttostro
| >semplice: per molti ebrei non c e' contraddizione tra essere ebrei e
| >militare in un Partito Comunista (l attuale leader del Partito
comuniste
| >tedesco, p. es.). Capisco che per un cattolico sia strano, ma e' cosi'.
| >
| >
| Bè i miei parenti non hanno nessun problema ad essere cattolici E
comunisti
Se per comunisti intendi l'attuale pds, si tratta di un partito talmente
amorfo che può contenere di tutto, infatti ha abolito la falce e martello.
Se per essere comunista intendi il partito della rivoluzione bolscevica,
delle (cosidette) democrazie popolari e della primavera di Praga,  del
patto Hitler Stalin per consegnare metà polonia coi suoi milioni di ebrei
alle grinfie di Hitler, dell'ipocrisia del PCI italiano da Togliatti a
Berlinguer e oltre, allora i tuoi parenti hanno le idee un po' confuse.
ciao
Patmos

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
DpB0Hwf7#GA....@news.galactica.it...
|
| Mi limito solo a spuegarmi meglio per quanto riguiarda il rapporto tra
| comunisti ed ebrei. Ho esposto un piccolo paradosso sullo statuto della
| ebraismo (religione o cultura). La conseguienza da trarne e' piuttostro
| semplice: per molti ebrei non c e' contraddizione tra essere ebrei e
| militare in un Partito Comunista (l attuale leader del Partito comuniste
| tedesco, p. es.). Capisco che per un cattolico sia strano, ma e' cosi'.
A me non sembra strano che un ebreo sia comunista, ma che qualcuno lo sia.

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
PdoSJaZ7#GA....@news.galactica.it...

l'antisemitismo non significa pensare che l'ebreo Gesů sia stato ucciso da
ebrei, cosa che potrebbe essere considerata, da un certo punto di vista,
una faccenda interna all'ebraismo. L'antisemitismo significa ritenere gli
ebrei attuali responsabili di colpe ataviche, oppure geneticamente
inferiori. Non mi pare che Mauro Arcisatese sostenga cose del genere.


| >| Qui si puo' chiarire un aspetto di metodo. Il comunismo, giunto in
quei
| >| Paesi al potere in maniera violenta, e' comunque figlio di quelle
| >culture.
Il comunismo è andato dappertutto al potere in maniera violenta.
| >| Il comunismo in polonia ha quindi larghi elementi di catolicesimo, in
| >| Romania p. es. di cristianesimo ortodosso (da cui le differenze
relative
| >| alle tradizioni antisemite locali). Questo anche perche' i dirigenti
| >| comunisti avevano avuto una formazione religiosa (Stalin aveva
studiato in seminario)
non ha imparato molto.
che in molti contesti era l unica possibilita' per
studiare.
allora qualche merito i preti ce l'hanno
| >
| >Mi sembra una spiegazione un po' semplicistica. Il comunismo deriva da
| >Marx. I paesi comunisti hanno semplicememnte e coerentemente messo in
| >pratica quello che Marx diceva di fare.
|
| se non vogliamo fare ragionamenti semplicistici dobbiamo considerare
come e'
| stato messo in pratica, differenziando caso per caso. (in tutto, e
quindi
| anche in relazione al comportamento verso gli ebrei) P. es. la Romania
ha
| sempre mantenuto rapporti diplomatici con Israele.
Effettivamente Ceausescu era un po' eccentrico......
 L ipotesi di un
complotto
| ebraico per sovvertire il comunismo e poi per conquistare il mondo
intero,
| guarda che strano, ricorre nei processi contro gli ebrei in Polonia.
Se questi processi li facevano i comunisti, era sempre colpa dei
cattolici? Certo!
|
| Nel caso della religione, Marx
| >pensava che dovesse essere estirpata.
|
| Ma non e' vero: per Marx la religione sarebbe spontaneamente scomparsa,
con
| la scomparsa dello sfruttamento capitalistico (cfr Marx, Sulla
religione, a
| c. di L. Parinetto, Nuova Italia, 1972)
siccome tardava a scomparire spontaneamente, ecco allora la necessità di
una spinterella.... trovo questa spiegazione dei massacri comunisti di
credenti
(tra i quali anche buddisti) piuttosto ipocrita.
|
| >Se accusi le chiese di antisemitismo,
|
| allora mi spiego. Io non accuso nessuno. Constato il peso delle
componenti
| religiose nella tradizione antisemita. E segnalo che si tratta di un
| problema ancora non risolto.
Guarda in faccia alla realtà: alla maggior parte dei cattolici (perlomeno
italiani, la realtà che conosco) degli ebrei come razza o religione non
importa nulla, come ogni altra razza o religione. TUTTI i cattolici
pensano che le persecuzioni hitleriane siano state il punto più basso
dello spirito umano. I cattolici che si interessano di teologia o di
esegesi biblica (forse non te ne sei accorto, ma in Italia non sono pochi,
alla faccia dei tuoi pregiudizi sull'analfabetismo dei cattolici) ammirano
la tradizione ebraica. Quelli come Giulivo che per rendersi interessanti
tirano fuori tesi provocatorie (sugli ebrei, ma i pretesti potrebbero
essere di qualunque tipo) non rappresentano affatto il cattolicesimo. Ma
forse a te torna comodo immaginarci così.
|
| >Questo punto e in generale l'antisemitismo cattolico mi sembra che
| >l'abbiamo già ampiamente dibattuto. riporto quanto avevo gai scritto:
| >
| >"E' ovvio che quest'accusa manchi nell'islam, poiché non accettano la
| >divinati di Cristo. Vengono comunque accusati della morte di Gesù.
Per
| >inciso, l'accusa di deicidio e' assurda anche nel cristianesimo ( a
| >prescindere dall'eventuale responsabile) per il semplice fatto che la
| >natura divina non può morire."
|
| se e' assurda, come mai aveva cosi' tanto seguito, della qual cosa si
| accorgevano anche gli ebrei in Italia ?
| Eccetera.
Le questioni che tu risollevi sono le stesse, più o meno con le stesse
parole, del thread durato diverse settimane sull'argomento. Evidentemente
le mie risposte ti hanno lasciato molto insoddisfatto oppure te le sei
dimenticate.
ciao
Patmos

dimenticate.
nessuna dlele due. Ho solo la sensazione di non essere letto. Poco sopra c
e' una domanda sul Giulivo, ed a quella ancora non hai risposto.
saluto sventolando la bandiera rossa...

1) il mio riferimento agli ebrei italoiani comunisti andava letto in
relazione alla mancanza di spazi per gli ebrei nelle istituzioni DC (La RAI
eegli anni 50) dove Fanfanio e Bernabei diffondevano circolari contro il
presunto strapotere ebraico nei media.
Anche di quelle circolari mi piacerebbe parlare, ma ti sei fermato ai
comunisti, dicendo Peggio per loro. Forse non te ne importera' nulla, o
forse immagini i comunisti come fanatici integralisti tutti di un pezzo
(come SAN Bernardino da Siena) ma Emilio Sereni, storico dell agricoltura e
dUmberto terracini ebbero a patire le loro durante gli anni 50. A Mosca si
sospettava di loro, ma Terracini rimase Presidente della camera, conservando
i voti del suo partito, ed Emilio Sereni rimase nel Comitato Centrale del
PCI. Che almeno in questo tanto succube dell URSS non era (questo e' OT.
Ritorno IT:) il quesito e': se questi ebrei stavano nel PCI e' perche' la
societa' cattolica non e' che fosse entusiasta e ben disposta verso di loro.
Forse agli italiani non importava nulla degli ebrei, come dici tu. E io sono
d accordo. ma quel non importava nulal significa anche E chi se ne frega di
quel che vi e' successo, dopo tutto mica siete nostri fratelli, il parroco
una volta all anno dice che avete ucciso Gesu', c e' qualche leggenda su di
voi, santi bambini uccisi dai giudei, insomma tanto puliti non dovete poi
essere. Se tutti ce l hanno con voi una ragione ci sara'
Devo ai miei studenti un chiarimento. Le perle che ho citato non vengono da
tutti loro. Ma da quelli che portano al collo orgogliosamente dei crocifissi
di legno, che si preoccupèano di far sapere che frequentano gruppi di
approfondimento biblici (e visti i risultati vorrei davvero sapere cosa
fanno la' dentro), che leggono Avvenire ecc. Ve ne sono anche che
considerano la storia del cristianesimo una disciplina da avvicinare senza
precomprensioni teologiche, studiano e con ottimi risultati. pii ci sono
quelli che non studiano perche' a loro basta quello che sentono da altre
parti. Sono i campioni di teologia cattolica le cui perle ho citato prima.
Avranno forse una grande ammirazione per la cultura ebraica, ma mi pare che
sia OT ricordarlo qua.

...
|
| . Tutto il resto è aria fritta.
|
| Gli articoli di Astrit Dakli erano su il manifesto. Si possono cercare
li'.
| Aria fritta ? Il fatto che in Polonia ai reduci da Auschwitz sia stato
| impedito di tornare nelle loro case e siano partiti dei pogron moctro di
| loro che cosa e', colpa dei comunisti ?
Si stava parlando di prediche antisemite di Glemp, ispirate ai protocolli
di Sion. Io ti ho chiesto di riportarmi i passi, e tu citi genericamente
un quotidiano comunista. Allora non puoi provare niente. Auschwitz qui non
c'entra, voglio i testi delle prediche di Glemp. Li hai si o no?
Dopodiche' hai insinuato che, come Hitler, Glemp darebbe ordini segreti di
perseguitare gli ebrei.
| (...)
|
| >questione: cosa succede se sposto i tedeschi del volga in siberia,
oppure
| >i cosacchi nell'asia centrale? Di solito crepavano. Però Stalin ha
meriti
| >nei confronti della storia del teatro.
|
| questo e' OT. Puoi aprire un thread su Stalin, su Berlinguer o su
qualsiasi
| altra cosa. Io mi sono limitato a dire che inei paesi cattolici gli
ebrei
| sono statio perseguitati. Cosa c entra Berlinguer ...
Allora è OT anche dire che nei confronti dell'ebraismo Stalin era
bendisposto perchè promuoveva il teatro yddish.
|
| (...)
|
|
| Un'altra congiura
| >dell'oscurantismo cattolico?
|
|
| bhe, diciamo che durante la II guerra mondiale non brillavano proprio
per
| solidarieta', da quelle parti...
Se per questo da nessuna parte, visto che nessuno tra gli alleati ha fatto
lo sforzo di bombardare i lager nazisti
|
|
| Come i cattocomunisti: applaudivano al proprio boia
| >(naturalmente mi riferisco al Pci prima della caduta del muro, ora è
| >semplicemente patetico)..........
|
| di nuovo OT. Apri un thread sul catto comunismo. Credo che in
| it.cultura.cattolica non verrai censurato.
Io apro i thread dove mi pare. Se non ti interessano non rispondere.
| >Effettivamente Ceausescu era un po' eccentrico......
|
| credo che nella storia conti qualcosa d altro oltre alle eccentricita'
| personali: i rapporti diplomatici tra Romania e Israele erano anteriori
a
| Ceausescu; ed anche Stalin ne ebbe. I papi no. Perche' ?. Non e' per
| eccentricita' che padre gemelli ha scritto quel che ha scritto. Non e'
per
| eccentricita' che San Bernardino da Siena e' ancora santo. Non sono cose
| eccentriche quelle che scrive Giulivo. Sono citazioni testuali. Vorrei
| parlarne, ma tu mi parli di Stalin e di Berlinguer, e mi attribuisci
almeno
| un paio di cose che non  ho mai detto (vedi sopra i vari Lo nego ?)
Se ti ho attribuito cose che non hai detto mi scuso per questo, anche se
nemmeno tu sei alieno da questo vizio. Il problema è che non capisco dove
tu voglia arrivare. Se il punto di discussione sono le prediche di san
Bernardino o di Glemp, e tu vuoi un mio parere, non devi fare altro che
postarle ed io te le daro' volentieri.  Se invece vuoi il mio parere sulla
tua tesi che la chiesa cattolica sia, direttamente e indirettamente,
colpevole di tutto l'antisemitismo passato e presente, compreso Hitler e
Stalin, al punto che degli ebrei perseguitati dai compagni la
responsabilita' e' comunque dei cattolici, ovviamente non sono d'accordo.
Non mi sembra neppure di avere negato le responsabilità della chiesa nel
passato, ma la tua tesi che ogni volta che un occidentale si dichiara
antisemita sia inconsciamente colpa dei cattolici, anche se questi e'
protestante, comuninsta, nazista, islamico magari ebreo (visto che ci sono
stati diversi ebrei antisemiti) per me e' inaccettabile. Forse perche'
considero ogni uomo responsabile dei suoi atti e non credo che uno agisca
per atavici impulsi risalenti ai suoi antenati dal XIII al XVII secolo
(quelli che, se non sbaglio, consideri magggiormente colpevoli)
E d altronde: se tu fossi stato
cattolico
| in Polonia, non avresti trovato comodo depistare le ire del regime su
| qualcun altro ?
NO!
|
| MMh. Mi viene il sospetto di non essere letto. rispondendo a Giulivo ho
| sottolineato come anche i cattolici lo esecrino. Quello che voglio dire
e'
| che le citazioni da lui fatte in materia di antisemitismo sono purtroppo
| vere. Davvero dei santi e dei dottori della Chiesa han detto e predicato
di
| quelal roba. Vogliamo dire che non ha avuto influenza sulla Shoa ?
Influenza si, ma non la causa scatenante. Mi hai gia' posto la stessa
domanda diverse volte, edi io ho risposto varie volte. Te ne riposto una:
"Che l'antisemitismo ( o antigiudaismo) crisitiano sia esisitito non e' in
dicussione. Io non accetto che sia la causa del nazismo. Ogni volta che
porto esempi di cristiani filosemiti o di altri gruppi culturali
antisemiti
dell'epoca tu li consideri irrilevanti. Ovviamente se si considerano solo
gli episodi negativi di antisemitismo cristiano, a perscindere da tutto il
resto, non puo' che risultatre la causa scatenante del nazismo. Continua a
sembrarmi un procedimento unilaterale. Al di la del rapporto con gli
ebrei,
il crisitianesimo e il cattolicesimo sono totalmente incompatibili col
nazismo. La chiesa e' un'istituzione ebraica, i suoinfondatori erano
ebrei,
le chiese sono copiate dalle sinagoghe, i preti sono copiati dai sacerdoti
e
dai rabbini, le scritture sono le stesse, ed anche un certo settarismo e'
lo
stesso degli ebrei. La scomunica e' un'invenzione ebraica. Se tu affermi
che
lo sterminio degli ebrei e' stato un frutto del crisitianesimo (cosa che
non
e'), stai accusando l'ebraismo stesso di essere causa della sua
distruzione,
dato che il crisitinesimo e' un tronco delle sue radici.
Il nazismo era una forma di neopaganesimo, mischiato a idiozie positiviste
sul mito della razza e con un bel po' di demagogia  da XX secolo.
L'antigiudaismo crisitiano ha forse reso ottusi i tedeschi, ma non a caso
la
soluzione finale si e' sviluppata quando le chiese hanno perso influsso
sulla societa'. Il crisitianesimo non predica la purezza razziale. Se
qualche cristiano lo ha fatto, erano sue opinioni. Pio XI affermo' che
"siamo tutti spiritualmente semiti"
| saluto sventolando la bandiera rossa...
Saluto agitando un turibolo.......
Patmos

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
s9VArDo7#GA....@news.galactica.it...
| I cattolici che si interessano di teologia o di
| >esegesi biblica (forse non te ne sei accorto, ma in Italia non sono
pochi,
|
| Collaboro anche con una cattedra di storia del cristianesimo antico. Non
mi
| ero mai accorto della grande popolarita' della esegesi biblica. Delal
| teologia cattolica, forse. Come spiegarmi altrimenti la gran massa di
| fesserie che gli studenti sostengono:che gli ebrei hanno ucciso Gesu',
che
| Pietro e' stato a Roma e che Gesu' parlava in latino, che in latino e'
stato
| scritto il Nuovo Testamento e che Noi cristiani, loro protestanti  (mi
fermo
| qua, ma potrei continuare per ore. posso postarti qualche definizione
dello
| gnosticismo ...)
A quanto pare neppure tu conosci la teologia cattolica, dato che pensi che
si insegni che il NT venne scritto in latino.
Parlando piu' in generale, penso che l'ignoranza degli studenti
universitari dipenda sopratutto dal fatto che hanno avuto al liceo
insegnanti sessantottini che hanno fatto l'università occupandole,
blaterando su Marx e premunendosi solo di andare in pensione il più presto
possibile a spese dei loro studenti attuali (naturalmente lamentandosi
sempre e vaneggiando di solidarietà)
| saluto sventolando la bandiera rossa...
Ti prego non farlo piu'........ mi va il sangue alla testa
Patmos

...
|
| >Ciao a tutti ... Agnosco Sttylum, Mandala (con cui devo
| >avere interrotto un thread molto interessante..., Michele Amato,
Tibetano
|
| ciao, bentornato! Sempre cattolico?   ;)))))
|
ciao..... di la verità... non ti dispiace avere a disposzione qualche
cattolico da coprire di critiche....... :)


Saluto agitando un turibolo.......
vedro' di schivarlo.

si insegni che il NT venne scritto in latino.
Forse non ci siamo capiti. Attribuisco l ignoranza degli studenti al fatto
che non studiano, e che comano il loro vuoto con cose apprese (male) fuori
dai libri, in un ambiente dove sentono dire che il latino e' la lingua della
Chiesa e quindi anche di gesu'. Ammetto, e ripeto, di conoscere poco la
teologia cattolica. Riprendeveo le tue parole per definire saturo di
teologia cattolica l ambienbte da cui vengono gli studenti piu' arroganti e
rozzi. Quelli che si sono studiati bene Marx di solito studiano bene anche
la storia del cristianesimo.

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
knkLccN8#GA....@news.galactica.it...
si potrebbe sostenere che quando i cattolici sentono l identita'
minacciata se la prendono con gli ebrei.
mi arrendo
Patmos

|                       « Tibetano »

mi arrendo
non stavamo combattendo. Continuo ad attendere risposte.

...
|
|
| >mi arrendo
|
| non stavamo combattendo. Continuo ad attendere risposte.
Devo confessare una grossa difficoltà a discutere con te. A me pare di
avere dato diverse risposte, che a te non paiono tali e quindi non le
prendi in considerazione. Ad affermazioni come "si potrebbe sostenere che
quando i cattolici sentono l identita' minacciata se la prendono con gli
ebrei." oppure "Riprendeveo le tue parole per definire saturo di teologia
cattolica l ambienbte da cui vengono gli studenti piu' arroganti e rozzi"
non so proprio cosa controbattere, se non che dei cattolici devi avere
un'idea del tutto distorta.
Mi pare che questo thread sia durato a lungo, e che le nostre diverse
posizioni siano state esposte con sufficiente chiarezza. Se nessun altro
interviene nella discussione proporrei di abbandonarlo, ed eventualmente
inserirci in altri thread che trattano di argomenti analoghi.
Saluti
Patmos

inserirci in altri thread che trattano di argomenti analoghi.
possiamo certo abbandonare il thread, se ne hai voglia. Credo comunque di
aver sufficientemente esemplificato le mie affermazioni. P. es. dei
cattolici che si sentono l identita' minacciata ho fornito un esempio (il
Giulivo scandalizzato dal, per me vago, ecumenismio di Woytyla). Sono lieto
di apprendere che esistono cattolici migliori di quelli che conosco io (o,
per dirla con parole tue, che la mia idea dei cattolici e' del tutto
distorta) ma preciso che ne conosco molti che con me concordano in pieno. Mi
stupisce (e non solo) non riuscire a trovarne qua, che abbiano voglia di
discutere di antisemitismo e Chiesa.
saluti

ancora convinto che gli ebrei hanno ucciso Gesu'.
non gli ebrei ma i sommi capi religiosi ebraici dell'epoca.
E non credo proprio che qualche Concilio passato o venturo possa riscrivere
i Vangeli dove
parlano della Passione, Morte e Resurrezione di Gesu' Cristo, che nella sua
natura umana era ebreo pure lui insieme a tutti i suoi Apostoli, Paolo
compreso.
Comunque credo e spero che il popolo ebraico riconoscera' Gesu' Cristo nella
sua seconda venuta, visto che erano il popolo prediletto da Dio.
ciao,
Mauro

sua seconda venuta, visto che erano il popolo prediletto da Dio.
Questo e' il genere di parole che, dopo 2000 anni di antisemitismo, stanno
bebe in bocca solo al Giulivo. Per parte mia mi limito a sperare che
scompaiano molte ingiustizie, razzismo incluso.
Ta saludi
AS

Non mi pare che Mauro Arcisatese sostenga cose del genere.
Infatti, Agnosco Stylum cerca di "provocarmi" :-)
Cristo e i suoi erano tutti ebrei e le vicende legate hanno segnato la
nascita dall' ebraismo della "setta" cristiana. "setta" cristiana che poco
piu'
tardi con Paolo, ebreo fariseo, ma anche cittadino romano, divento' subito
quella unica Chiesa santa, cattolica(=universale) e apostolica dei primi
secoli.
Un cristiano deve ovviamente credere in Cristo e i colpevoli della sua morte
erano i capi religiosi dell' epoca.
Suscitando magari le ire di qualche ebreo ritengo che i discendenti dell'
antico popolo ebreo siano *anche* i palestinesi di oggi. Palestinesi di cui
una minoranza sono cristiani e quindi forse discendenti dei primi discepoli,
ebrei, di Cristo.
ciao,
Mauro

potere di mandare a morte proprio nessuno.
Poverini, bisogna fargli un monumento a loro e al loro amico Giuda per
quello che hanno fatto eliminando un pericoloso malfattore :-(
Matteo (ebreo pure lui) 27:21-26:
Allora il governatore domandň: «Chi dei due volete che vi rilasci?».
Quelli risposero: «Barabba!». # Disse loro Pilato: «Che farň dunque di
Gesů chiamato il Cristo?». Tutti gli risposero: «Sia crocifisso!». #
Ed egli aggiunse: «Ma che male ha fatto?». Essi allora urlarono: «Sia
crocifisso!». # Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il
tumulto cresceva sempre piů, presa dell'acqua, si lavň le mani davanti
alla folla: «Non sono responsabile, disse, di questo sangue;
vedetevela voi!». # E tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada
sopra di noi e sopra i nostri figli». Matteo # Allora rilasciň loro
Barabba e, dopo aver fatto flagellare Gesů, lo consegnň ai soldati
perché fosse crocifisso.

ebrei, di Cristo.
Dunque visto che oggi dalle nostre parti piove ed uscire e' inutile, impiego
un po' di tempo per risponderti: troppe volte considerazioni religiose hanno
rovinato la politica. Il sionismo (dead man walking quando mi legge si
arrabbia) proponeva una soluzione politica all antisemitismo. Sono le
autorita' cristiane che hanno sollevato problemi religiosi. E ci voleva
tutto il cinismo papale per sostenere che Gli ebrei non hanno riconosciuto
Gesu', quindi noi non possiamo riconoscere il loro Stato; ma questo fu detto
da un papa ad un ebreo che gli presentava questo progetto, mentre nell
Europa dell Est ortodossi (in Romania e in Russia) e cattolici (in Polonia,
in Austria, in Ungheria) si davano ai pogrom (che a questo punto mi spiace
ma nessuno deve avertene parlato: sono i massacri di gente inerme fatti con
l aiuto della polizia) e diffondevano quelle schifezze di cui si e' nuitrita
la cultura di Giulivo (e di una autorevolissimo francescano rifugiatosi a
Taino quando il suo amato Duce fece la fine che meritava). Dopo la
proclamazione dello Stato di Israele, non riconosciuto per ragioni politiche
dai suoi vicini arabi (che sono tutt ora i principali nemici di quelli che
tu chiami palestinesi: hai presente il Settembre nero ?) diventarono
maggioritarie nel mondo islamico quelle posizioni minoritarie razziste nei
confronti degli ebrei. E solo a quel punto l opposzione allo Stato di
Israele da politica si fece religiosa anche per gli arabi. E per finire,
durante la Guerra del Libano, anche in Israele si comincio' a guardare a
tutta la faccenda con gli occhi (sbgaliati) della religione, invece che con
quelli razionali della politica.
Se poi tu credi che i nemici dei palestinesi siano tutti gli ebrei ti
consiglio
a) di fare un viaggio in Israele e cercare, quando sei la', le sedi di
partiti e movimenti perfettamente legali come il Rakah (Partito Comunista
Israeliano), Shalom Akshav, Be'Zelem (centro per i diritti umani). Non ti
consiklio di cercare la sede del partito razzista anti arabo Kach, per il
semplice fatto che sprecheresti il tuo tempo: e' stato dichiarato fuori
legge.
b) di informarti un poco di piu' su Settembre Nero e dintorni
c) di informarti su un vecchissimo mito, quello degli ebrei che uccidono i
bambini cristiani, diffuso da degli imbecilli come il Giulivo anche nel
mondo arabo di oggi. Sorpresa: sono tutti cristiani. Pero' cerca anche di
informarti su cosa combinavano i cristiani che credevano a quel mito (e qui
non mi ripeto piu', perche' ti ho gia' parlato di S. Bernardino da Siena, di
padre Gemelli ecc.). Ora, se tu hai voglia di guiardare alla situazione
mediorientale con gli occhiali del mito, accomodati. Quelli che hanno messo
una bomba fuori dalla sinagoga di Roma hanno ucciso un bambino, ma lo hanno
fatto nel nome dei diritti del popolo arabo, per cui a sinistra si tendeva a
non condannarli. Devo ripeterti le parole di esponenti PCI delle nostre
parti, come Cordi' o Mombelli, in occasione del fatto ? O ti devo rinviare
al commento di M. Agostinelli, dirigente CGIL che persino in quell ocacsione
non si e' fatto sfuggire solidarieta' al rappresentante dell OLP in Italia ?

quello che hanno fatto eliminando un pericoloso malfattore :-(
Io non ho scritto questo, e tu dovresti tenere presente che i Vangeli non
sono cronache, ne' i lor autori sono cosi' facilmente identificabili con le
figure di cui parla la tradizione. Sabato Scala ti informa meglio sull
argomento. Il tuo far coincidere i giudei con Giuda mi fa ribrezzo e
spavento, anche perche' non credo di aver mai parlato male di Gesu' o del
cristianesimo. Semmai mi occupo delle malefatte dei cristiani e delle loro
istituzioni (che sono cosa distinta dal loro credo, rispettabile come tutti
i credo). E a questo proposito ti invito a farti qualche domanda. Quanti
cristiani sono stati uccisi dagli ebrei ? E quanti ebrei sono stati uccisi
da cristiani ?
Ma lo sai quali sono state le conseguenze storiche della pericope che hai
citato ? Ma non sai cosa e' successo quando molta gente ha deciso di
prenderla alla lettera ?

spavento,
guarda che stai delirando visto che nessuno ha mai detto questo.
hai per caso mangiato anche tu l'amanita muscaria ?
;-)
vista la tua insinuazione snippo sul resto.
ciao,
Mauro

Se poi tu credi che i nemici dei palestinesi siano tutti gli ebrei
guarda che ho detto che anche gli attuali palestinesi (e non solo i
moderni ebrei) sono i discendenti dell'antico popolo ebraico.
il resto lo stai aggiungendo tu.
ciao,
Mauro

vista la tua insinuazione snippo sul resto.
e snippa, snippa pure su qualche secolo di predicazione antisemitica che si
e' giovata eccome del  gioco di parole (Giuda - Giudei). Snippa sui nefasti
effetti dell entusiasmo di chi ha voluto accelerare i tempi della
conversione degli ebrei con i ghetti (parola che l Italia ha il discutibile
onore di aver regalato al mondo intero). Snippa su chi considera questo
entusiasmo  con una buona dose di preoccupazione (tanto non sono cattolici,
a te che te fr..., giusto ?). Snippa sugli stereotipi antisemiti fabbricati
e diffusi da santi e dottori della Chiesa... Vabbe', ma allora come
pretendete che si prendano sul serio certe richieste di perdono ?
AS

moderni ebrei) sono i discendenti dell'antico popolo ebraico.
Hai anche detto che questo fara' dispiacere a degli ebrei. Dovevo forse
chiederti il perche' ? Per quanto mi riguarda (e con me credo sia la
maggioranza degli ebrei) la discendenza di sangue non conta niente, e magari
tu pure hai degli antenati ebrei.
AS

magari tu pure hai degli antenati ebrei.
Se li avessi sarei orgoglioso di averli, essendo della stessa razza di
Gesu'.
Anzi visto che si e' ebrei per linea materna potrebbe anche darsi che io lo
sia senza saperlo. Quasi quasi mi sottopongo all'esame del DNA mitocondriale
e se risulto ebreo mi iscrivo subito alla seguente lobby ebraica
http://www.jewsforjesus.org/
 !
:-)
ciao,
Mauro

e snippa, snippa pure (.....)
Finche' stravolgi le mie parole e' inevitabile.
Per quanto riguarda il gioco di parole fra Giuda e Giudeo che *tu* hai
tirato in ballo consiglio a te e al tuo amico giulivo di leggere
questo passo del Vangelo, dove Gesu' non si offende ad essere chiamato
Giudeo:
Giovanni 4:9 Ma la Samaritana gli disse: «Come mai tu, che sei Giudeo,
chiedi da bere a me, che sono una donna samaritana?». I Giudei infatti
non mantengono buone relazioni con i Samaritani.
ciao,
Mauro
Atti 9:31 La Chiesa era dunque in pace per tutta la Giudea, la Galilea
e la Samaria; essa cresceva e camminava nel timore del Signore, colma
del conforto dello Spirito Santo.

 wrote in message
F07A3.41051$6C.1...@typhoon.libero.it...
|
| Suscitando magari le ire di qualche ebreo ritengo che i discendenti
dell'
| antico popolo ebreo siano *anche* i palestinesi di oggi. Palestinesi di
cui
| una minoranza sono cristiani e quindi forse discendenti dei primi
discepoli,
| ebrei, di Cristo.
Aggiungo che, se i palestinesi sono discendenti "di sangue" degli ebrei
del primo secolo, lo sono spiritualmente anche i cristiani. Giudaismo e
Cristianesimo sono le due forme in cui si č evoluto l'ebraismo dopo la
distruzione del Tempio di Gerusalemme avvenuta nel 70 dC
Patmos

tirato in ballo
prima di me lo hanno tirato in ballo diversi predicatori animati, dal
desiderio di convertire gli ebrei al cristianesimo. Ti risparmio i metodi,
perche' penso che tu li conosca.
giulivo sara' un tuo amico ! :-)))
AS

