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Titolo: San Francesco era un peccatore?

Quinto: non ammazzare
Settimo: non rubare
Dal quinto comandamento, che tende a proteggere la vita umana,
certi deducono - per esempio Claudio Pace e Gian Luca Sole -
che un uomo non puo' disporre neppure della propria vita.
Dal settimo, che mira a difendere il diritto di proprieta',
applicando la stessa logica, dobbiamo concludere che non e'
concesso agli uomini disporre liberamente neppure dei propri
beni terreni, e quindi uno come S. Francesco, che ad un certo
punto delle sua vita, come tutti sanno, decise di  liberarsi di tutti
i suoi averi, deve essere considerato a tutti gli effetti
un peccatore, proprio come un suicida.
        Saluti
PS: vorrei ricordarvi, per prevenire possibili obiezioni, che
il diritto alla proprieta'- giusto o sbagliato che sia - in molti
casi e' stato considerato, e lo e' tuttora, addirittura prevalente
sul diritto alla vita; se volete posso farvi tutti gli esempi che
volete.

 un peccatore, proprio come un suicida.
Metti le faccine quando scrivi queste cose altrimenti qualcuno potrebbe
pensare che tu stia parlando seriamente :-))
Saluti,
Francesco.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 volete.
Una differenza fondamentale tra il diritto alla proprieta'  e' il
diritto
alla vita e' che mentre non e' possibile autoviolare il diritto alla
proprieta' proprio perche' donare non e' rubare, e' possibile invece
autoviolare il diritto alla vita con il suicidio.
Un saluto Claudio Pace.


 pensare che tu stia parlando seriamente :-))
Ma guarda che Silvea non parlava di te ma di San Francesco di Assisi.
^___^ Ciao Claudio Pace.


 ^___^ Ciao Claudio Pace.
Questo lo davo per scontato. :-))
Il contenuto rimane lo stesso perņ.
Saluti,
Francesco.


Francesco.
Ricambio 
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 sillogismo falso basato sull'equivoco donare=rubare a se stessi.
a me, me pare una ... :-))



Non sono mai stato cosi' serio.
            Saluti

             Saluti


 e' possibile invece autoviolare il diritto alla vita con il suicidio.
E possibile solo se si pensa che la vita dell'essere umano non gli
appartenga. Tu non difendi il diritto degli esseri umani alla vita.
Difendi i diritti del tuo dio sulla vita umana.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Difendi i diritti del tuo dio sulla vita umana.
Dio non obbliga nessuno a seguirlo.
Ne sei la dimostrazione postante.

 autoviolare il diritto alla vita con il suicidio.
E questo per quale motivo ... perche' lo dice Claudio Pace?!?!?
Fino a prova contraria chi dona si priva della proprieta' di un bene,
del diritto di possesso, proprio come un suicida si priva della vita.
Io, nella mia pochezza, non ci vedo nessuna differenza sostanziale,
se tu sei dell'idea contraria forse faresti meglio a spiegarmi il
perche', evitando di limitarti a ripetere a pappagallo la solita
frase "perche' donare non e' rubare".
Perche' "donare non e' rubare"  e invece suicidarsi e' come
uccidere?!?!??!
            Saluti


... che tu non riesca a controbattere ad argomentazioni circostanziate
e motivate e sappia solo dire "allora e' preoccupante".
E' veramente preoccupante!!!!
            Saluti


Bravo, allora ti sarei veramente grato se riuscissi a
spiegarmi per quale stracavolo di motivo dovrebbe
obbligarmi Claudio Pace!!!
Ti rendi conto dell'assurdita' di tutto questo?!?!?
Dio mi lascia libero ... e tu me lo vuoi impedire?!?!?!?
        Saluti

 E' veramente preoccupante!!!!
Sarebbe preoccupante se ti rispondessi. :-)



Non capisco per quale motivo tu ti senta in obbligo di
rispondere, anche se e' evidente a tutti che non hai
argomenti:
Non faresti meglio a stare zitto?!?!
            Saluti

 di spiegare per quale motivo ritieni che "donare non e' rubare"?
Ma lo vedi che domande fai? :-)
Prendi il dizionario, oppure vai su un NG di cultura generale e spera di
trovare qualcuno disposto ad insegnarti un pò di italiano.



Continui a dimostrare chiaramente a tutti che non sei
in grado di rispondere e nonostante tutto pretendi
di avere ragione.
Mi di spiace per te, perche' non solo sei ignorante,
ma evidentemente sei anche un falso,
            Saluti

 ma evidentemente sei anche un falso,
Allora va bene. Donare č un sinonimo di rubare. Sei contento ora? :-D


 Allora va bene. Donare è un sinonimo di rubare. Sei contento ora? :-D
No, e' una solenne stronzata!!!!
Lo vedi che non hai capito un tubo?!?!?!?
            Saluti

 uccidere?!?!??!
Perche' la vita umana non e' una cosa. Ciao Claudio Pace.


Ne sei la dimostrazione postante.
Scusa, di quale dio stai parlando?



Lo sapevo e proprio per prevenire questa obiezione avevo
fatto una premessa ... che tu hai completamente ignorato!!!!
Ti ripeto allora quello che avevo gia' detto: posso farti
innumerevoli esempi che dimostrano esattamente il
contrario di quello che dici tu, cioe' che per moltissime
persone il diritto alla proprieta' di un bene terreno vale
come e piu' della vita.
Non dico che sia giusto, ma dico semplicemente che e'
cosi', che lo e' stato in passato, lo e' ancora oggi e temo
lo sara' anche in futuro.
Se non sei convinto non so che farci, i fatti dicono
che e' cosi'.
Riflettici un attimo: se non fosse vero quello che io sostengo,
ormai non esisterebbero piu' le armi, che hanno un senso solo
se ammetti che qualcuno stima piu' della vita umana i beni
materiali.
            Saluti

 materiali.
Cosa e' una provocazione che mi porti a invitarti a esercitare pure
questo tuo presunto diritto al suicidio perche' nel caso tuo sarebbe un
bene per l'umanita' il privarla di una persona che dice ##[]*+שח@  del
genere?
^__^
Sto al tuo gioco cmq e ti rispondo le armi possono essere cmq
finalizzate alla difesa della vita umana da eventuale aggresione esterna
che potrebbe essere esercitata anche con armi improprie  come la mani
che esistono e esisteranno finche' ci sara' uomo indipendentemente
dall'uso che se ne fara'.
;-) Poi ti ricordo un tristo fatto di cronaca accaduto nel Napoletano
non molto tempo fa'. Un uomo viene ucciso dai ladri,mentre invano
cercava di difendere la sua auto nuova fiammante.
Quasi tutti leggendo quella notizia immagino che abbiano pensato
l'assurda fine di quell'uomo, 'era meglio che rinunciasse a tentare di
salvare l'auto mantenendo la propria pelle', perche' come si dice 'alla
morte non c'e' rimedio'.;-)  Semmai saranno catturati questi ladri
assasini, credo che non rischieranno l'eragstolo per avere rubato l'auto
ma per averne ucciso il proprietario. Vuoi continuare a giocare Silvea o
ti arrendi? ;-) Saluti Claduio Pace.


 Dio mi lascia libero ... e tu me lo vuoi impedire?!?!?!?
Io non ti voglio impedire proprio nulla.
Casomai ho chiesto che mi spiegassi il tuo punto di vista.

 Scusa, di quale dio stai parlando?
Quello che vuoi.
Infatti se "il dio che vuoi" esiste e ti lascia libero di fare quello che
vuoi, non rivendica alcun diritto sulla tua vita.
Se "il dio che vuoi" non esiste, non c'è soggetto che rivendichi un diritto.
Ed in mancanza di soggetto non esiste nemmeno il diritto di cui parli.
E allora temo che il problem sai adiverso.
Ed il problema è: riesci ad argomentare la tua posizione sull'eutanasia ?

La differenza e' talmente immensa che non so come si possa ancora dubitare
di cosi assiomatica verita!
se decido liberamente di donare, lo faccio con tale gioia  che " la
Privazione" per me non esiste! Non so cosa sia! Non Credo che chi si suicidi
provi una gioia siffatta !!! La "Privazione" e' tale nel momento in cui uno
"la
avverte come " privazione"
( e questo vale sia che si doni un cent, sia che si doni un miliardo).
E' il nostro "rapportarci "alle cose che determina sentimenti e pensieri cui
diamo corpo e che definiamo.!
SE "Dono" spontaneamente  E' perche' AMO.! E se amo,
il concetto di privazione e' lontano da me 300 miliardi di anni,luce. Se
invece nel donare, mi si stringe il cuore, ci soffro, allora il dono,
diventa  una sofferenza atroce!  Donare agli altri e'  innanzitutto donare
a se stessi: ( altro che rubare !!! ): In termini di Arricchimento
spirituale, in termini di Gioia, in termini di
solidarieta' con chi soffre piu di noi, in termini di evoluzione
spirituale.Se poi invece vogliamo scomodare L'esoterismo, e le forme
pensiero, allora si rilegga il concetto di KARMA
presso le filosofie e religioni orientali.! Quanto ai rapporti fra il donare
ed il suicidio, beh, penso che ci sia la stessa differenza  che c'e' fra...
gli Asparagi...e L'immortalita' dell'Anima...-)))
Salutissimi
                                         *  §  K  A  R  M  A  N  *  §
"SILVEA" <x...@yyyy.zzz> ha scritto nel messaggio
news:xaTx8.9542$W9.2...@twister2.libero.it...



Che decidere di vivere o morire sono cazzi miei ti pare
una motivazione sufficiente?!?!?
            Saluti

 ti arrendi? ;-) Saluti Claduio Pace.
Mi arrendo ... sei troppo ottuso per riuscire a capire anche i
ragionamenti piu' elementari!!!!!!!!!!
            Saluti

 Casomai ho chiesto che mi spiegassi il tuo punto di vista.
Ancora?!?!?!?!?!?
            Saluti

 provi una gioia siffatta !!!
In tutta sincerita', le motivazioni interiori di chi dona o di chi
decide di suicidarsi non mi paiono rilevanti e comunque non
tutti i casi sono uguali e non credo che possa essere io, ne' tu,
ne' nesun altro a stabilire se certe motivazioni sono giuste ed
altre non lo sono.
Inoltre ho il vago sospetto che tu stesso potresti cambiare
radicalmente idea, nella malaugurata ipotesi che dovessi un
giorno trovarti nella situazione di chi soffre atrocemente e
non ha piu' nessuna speranza di alleviare le sue sofferenze
ne' tantomeno di guarire.
In ogni caso, chiacchiere a parte, l'unica realta' indiscutibile e'
che suicidarsi e' privarsi della vita, come donare e' privarsi
della proprieta'.
Hai forse dei dubbi in proposito?
            Saluti

Ed il problema è: riesci ad argomentare la tua posizione sull'eutanasia ?
A tua gentile richiesta <grin> ripeterò ancora una volta che non esiste
alcun motivo per cui io impedisca a qualcun altro di esercitare
liberamente la sua volontà, se la sua volontà è quella di morire per
porre fine alle sofferenze di una tormentosa agonia. 
Né ne ha motivo uno stato laico. Cioè non-etico.


 liberi di fare quello che vogliamo.
No.
Da buona ex-agnostica mi sembra un argomento ad effetto, da polemista, ma
poco convincente.
a) chi e' contrario di fatto impedisce agli altri di disporre liberamente
della propria vita,
La libertà non è disporre liberamente della propria vita, perchè questa è
una non definizione. E' un po' come dire "il triangolo è un triangolo"
Bisogna chiarire:
a) cos'è la libertà in senso individuale;
b) cos'è la libertà in senso sociale;
Poi occorerrebbe dimostrare:
a) che un suicida per depressione ha fatto una scelta di libertà;
b) che il malato terminale, torturato dalal malattia, ha fatto una scelta,
per usare le tue parole, "non condizionato" da niente e da nessuno.
b) la dottrina cattolica dice che il padreterno ci lascia liberi di fare
quello che vogliamo.
Quindi i cattolici che vogliano proibire tradiscono la volontà di Dio.
E' un altro argomento ad effetto, ma scarsamente convincente.
Supponiamo che un tizio, protetto dalla legislazione del suo paese, sfrutti
una comunità tenendola nella povertà e nella sofferenza materiale ed umana.
Allora ti chiedo: il cristiano deve essere indifferente o la volontà del Dio
dei cristiani è che il cristiano promuova tutta una serie di iniziative che
contrastando la libertà di sfruttare del tizio, garantiscano a quella
comunità una vita dignitosa ?

 una motivazione sufficiente?!?!?
Interessante.
Quando si chiede una discussione laica, si arriva ai cazzi miei.
Stupefacente...

 Né ne ha motivo uno stato laico. Cioè non-etico.
Oh bella.
Vuoi vedere che lo Stato laico non garantisca la libertà dei cittadini.

 ragionamenti piu' elementari!!!!!!!!!!
L'importante e' che ti sia arreso. Poi dei tuoi insulti a del tuo
autoreferenziarti ritenendo i tuoi elementari me ne faccio un baffo.
Saluti Claudio Pace. 


 Hai forse dei dubbi in proposito?
Anche togliersi un dente del giudizio e' un privarsi di qualcosa, cosi
pure togliersi un neo, cosi pure togliere dei soldi dal portafoglio per
aqcuistare qualcosa e' privarsi di qualcosa.  :D etc etc hai dubbi in
proposito? Saluti Claudio Pace.


Vuoi vedere che lo Stato laico non garantisca la libertà dei cittadini.
Certo, certo. Vuoi vedere che lo Stato laico non garantisca la vera
libertà dei cittadini, che come tutti sanno consiste nell'obbedire al
dio di Ro Laren e della Chiesa cattolica?


 proposito? Saluti Claudio Pace.
E quindi dovrebbe essere considerato peccato.
Vedo che almeno questo sei riuscito a capirlo.
Complimenti!!!
            Saluti


Beh, se non capisci questo andiamo male!!
Ribadisco: se decido di farla finita con la vita sono
solo cazzi miei, punto!!!
Se vivessimo in una societa' civile, se ci fosse rispetto
per il punto di vista degli altri, non ci sarebbe bisogno
di discutere su un fatto cosi' ovvio, ma evidentemente
non siamo in una societa' civile, perche' il primo che
si alza si sente in diritto di mettere bocca, di sputare sentenze,
di esibirsi in strane elucubrazioni mentali per dimostrare
l'indimostrabile, cioe' che e' suo diritto intromettersi in
una decisione cosi' intima, cosi' privata, cosi' sofferta di
un altro essere umano.
            Saluti

[...]
E allora se e' cosi dillo.:-) Ce li potevi risparmiare tutti quei
post in cui arrampicandoti sugli specchi tenttavi di dimostrare che donare
e' rubare a se stessi  mentre il suicidio non e' un omicidio di se stessi
ma solo un  esercizio della propria liberta'. Saluti Claudio Pace.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Vedo che almeno questo sei riuscito a capirlo.
Caro Silvea ho la netta impressione che hai le idee poco chiare in quanto
al concetto di peccato. :-( Togliersi un neo, donare, comprare non sono
peccati uccidersi o farsi uccidere si. E chi uccide non solo commette
peccato ma anche reato e reato grave. Ciao Claudio Pace.


 autoreferenziarti ritenendo i tuoi elementari me ne faccio un baffo.
... anche perche', dimostrando ancora una volta la tua
pochezza intellettuale, eviti accuratamente di rispondere alle
obiezioni concrete: cosa mi dici della proposta di Martino?
Come mai un ministro, un cattolico (credo) propone di
rendere piu' facile la vendita delle armi?
Non e' questa una dimostrazione lampante che per molte persone
il diritto alla proprieta' e' prevalente sul diritto alla vita?
Che mi dici, per esempio, di quelle popolazioni che si sono
fatte sterminare (pensa ai pellerossa americani) pur di difendere
il diritto al possesso del loro territorio?!?!
Come vedi, caro il mio Claudio Pace, posso dimostrare coi
FATTI e non con le CHIACCHIERE come fai tu, che nel mondo
ci sono state e ci sono ancora molte persone che reputano la
proprieta' almeno tanto importante quanto la vita, e percio'
ribadisco ancora una volta che, se e' un peccato privarsi della
vita, lo e' altrettanto privarsi della proprieta' e quindi, se per
la tua mentalita' bacata e' da condannare un suicida, lo
e' altrettanto chi dona qualche cosa al prossimo.
No basteranno certamente le tue inutili CHIACCHIERE a dimostrare
il contrario.
            Saluti

 ma solo un  esercizio della propria liberta'.
Come vedi, pure questa volta non hai capito una mazza!!!!!!!
Come mai devi sempre distorcere quello che dicono gli altri?!?
Riuscirai, almeno per una volta, a capire quello che ti si dice?!?!?
Io non ho detta la stupidaggine che tu hai capito, ma ho detto che,
se per assurdo dovessimo convenire che privarsi della vita
e' peccato, allora lo sarebbe - seguendo la stessa logica perversa - anche
privarsi dei propri beni.
E questo e' completamente diverso dalla cretinata che dici tu, caro
il mio Claudio Pace, convincitene!!
            Saluti

 peccato ma anche reato e reato grave. Ciao Claudio Pace.
Ci fai o ci sei?!?!?
Qualcuno ha mai detto che uccidere non e' peccato?!?!?
Claudio Pace, sei in grado di capire la differenza fa uccidere un
altro e togliersi la vita?!?!?
Ci riesci?!?!?
            Saluti

 comunità una vita dignitosa ?
?!?!?!?!?
Ma come mai tutti fanno esempi a casaccio?!?!?
Senti, ma possibile che tu non riesca a vedere la differenza fra
un'azione che causa danno agli altri e una che non produce
danno a nessuno?!?!
            Saluti

il mio
Claudio Pace, convincitene!!
Di cosa mi devo fare convinto? Ma se hai
aperto perfino un 3d su S. Francesco peccatore perche' per te donare e'
rubare a se stessi, ora due sono le cose o non capisci quello che scrivi,
ed e' cosa assai grave,  o sei un troll che si diverte a provocare come
sosteneva GianLuce e allora ripeto 'se' e' cosi dillo'. :) Saluti Claudio


il
contrario.
Se sono inutili perche' replichi? Ciao Claudio Pace.


altro
e togliersi la vita?!?!?
Tu riesci a capire che per togliersi la vita
bisogna _uccidersi_. Non e'che usando un altro verbo, 'togliere', che
riesci a cambiare le carte in tavola. Saluti Claudio Pace.


peccato ma anche reato e reato grave.
E allora come mai la tua Chiesa si è arrogata il diritto di uccidere
sino a 35 anni fa?
(Vediamo se stavolta rispondi)


 rubare a se stessi, ora due sono le cose o non capisci quello che scrivi,
...
Caro Claudio Pace, sono disperato!!!!!!!!!
Non so come fare per farti capire una cosa che capirebbe
pure un bambino delle elementari: o ammetti che considerare un suicida alla
stessa stregua di un omicida e' una solenne stronzata, oppure applichi la
stessa logica assurda e devi condannare anche chi, invece di privarsi
della vita, si priva del possesso di un bene materiale.
Vedi, caro Claudio Pace, sia il suicida che il "donatore" si
privano volontariamente di qualche cosa (la vita o un
bene materiale) di cui tutte le leggi umane e divine sono
concordi nel difendere il diritto, pertanto devono
essere trattati nella stessa maniera, cioe' o devono
essere assolti perche' il fatto non costituisce reato, o
devono essere condannati.
Claudiuccio mio, dimmi che hai capito!!!!!!!!!!!!!!!!!
            Saluti
PS: nel caso assai probabile che tu non abbia ancora capito,
cerchero' di spiegartelo ancora, ma temo che ormai non mi siano
rimaste piu' parole!!!!

 riesci a cambiare le carte in tavola. Saluti Claudio Pace.
Guarda che posso usare tutti i termini che vuoi, ma la
sostanza non cambia: sia che uno si uccida, sia che si
tolga la vita, in ogni caso sono e resteranno sempre
cazzi suoi, e se tu cerchi di intrometterti sei in ogni caso
un prepotente della peggiore specie!!!
            Saluti


Semplicemente per farti notare che sono chiacchiere inutili.
Ti sembra tanto strano?!?!?
            Saluti

 Claudiuccio mio, dimmi che hai capito!!!!!!!!!!!!!!!!!
Credo di aver capito il tuo ragionamento, capire pero' non significa
accettare. Sei tu che fingi di non aver capito che stai facendo un
ragionamento paradossale che non vuoi presentare nella sua vera natura
di 'raginamento paradossale' ma lo spacci per 'ragionamento logico' ma
solo quando conviene e te.
L'unica via per uscire fuori dal paradosso era quella di trasporre in
terminse sillogistici i nostri rgaionamenti, cosa che io ho fatto e che
tu furbescamente hai scansato perche' evidentemente ti sentivi
smascherato.
Trasposto in termini sillogistici appare anche a un bambino dell'asilo
evidente che donare non puo' essere considerato e trattato come
l'equivalente dell'uccidersi e' un indebito salto che si puo 'accetatre
solo se si accetta il principio che la vita umana e' una _cosa_ come
tante altre. Io non l'accetto la vita umana non e' in nessun modo
paragonabile ad un oggetto qualsiasi, oggi. Saluti Claudio Pace.


 paragonabile ad un oggetto qualsiasi, oggi. Saluti Claudio Pace.
Insomma, almeno ogni tanto cerca di tirare fuori quell'onesta'
intellettuale che evidentemente ti fa difetto e cerca di spiegarmi
che cosa c'e' di sbagliato in tutti gli esempi che ti ho fatto.
            Saluti

che
cosa c'e' di sbagliato in tutti gli esempi che ti ho fatto.
Onestamente
non ho ancora capito se ci fai o ci sei. :D 
Spero per te che ci fai, ma
se ci sei in fondo sono affari tuoi. ;-)


 se ci sei in fondo sono affari tuoi. ;-)
Onestamente, caro Claudio Pace, sei un poco di
buono!!!
Insisto: sei una persona profondamente disonesta,
difetto per esperienza personale molto diffuso fra i
cattolici integralisti, se pensi di poter dimostrare qualche
cosa semplicemente ignorando le ragioni degli altri.
Vedi la differenza: io, pur essendo piu' che sicuro
che le tue ragioni sono ridicole e che quello che dico
e' talmente ovvio da dover essere accettato senza la
minima discussione, mi sono sforzato per cercare di farti
capire il mio punto di vista, ho portato varie argomentazioni
a sostegno della mia tesi; tu, caro Claudio Pace, sei solo
stato capace di dire "e' ovvio" e di rifiutare tutte le
mie argomentazioni, senza sentirti mai in dovere di
giustificare minimamente questo tuo rifiuto.
I miei esempi sono tutti significativi, ma comunque
lasciamo perdere i pellerossa americani che si sono
fatti sterminare per difendere il loro territorio, lasciamo
perdere tutti quelli che comprano le armi per difendere
le loro proprieta', lasciamo stare pure la proposta di
un ministro probabilmente cattolico che propone di
rendere piu' facile acquistare delle armi, lasciamo stare tutto
questo, ma almeno rispondimi su questo punto: e' vero
o non e' vero che i ladri vanno all'inferno ALLA STESSA
MANIERA degli assassini?!?!?!?!?
Caro il mio Claudio Pace, tu puoi pensare (scusa se mi sono
permesso di usare questo vocabolo!!!) quello che vuoi,
ma e' ovvio che pure il tuo Dio considera il furto un reato
gravissimo, all'atto pratico (si va all'inferno il tutti e due
i casi) piu' o meno come l'assassinio!!!!
Questo lo capirebbe pure un minorato psichico!!
E tu, Claudio carissimo ... lo capisci o non lo capisci?!?!?!?
            Saluti
PS: detto questo, premesso che io sono sicuro di fare un
ragionamento corretto, se tu invece pensi il contrario
gradirei almeno sapere DOVE sbaglio!!!
PS2: limitarsi a dire "e' evidente che sbagli" e' solo da cretini!!!!

 un altro essere umano.
Perchè è ovvio ?
Per secoli era perfino ovvio che Dio esistese...
Comunque perchè le tue dovrebbero essere idee e le mie elucubrazioni ?
Sai darne una motivazione oltre l'ovvio che per me è tutt'altro che ovvio ?

 dio di Ro Laren e della Chiesa cattolica?
No.
Come tutti sanno è quello che considera i cittadini uguali senza distinzioni
di sesso, razza, religione, cultura, appartenenza politica...
Proprio quello che tu non fai...
Comunque l'equazione Stato laico= Stato non etico è una stupidaggine.
lo Stato da sempre distingue i comportamenti dei cittadini in indifferenti,
puniti, incentivati.

niente da rivendicare.
Manno' cara, se il tuo dio esiste rivendica eccome. Poi Seastorm di quel
che rivendica il tuo dio se ne fotte comunque, che esista o no. Mentre
tu che lo adori gli obbedisci, perché sennò vai all'inferno. E vorresti
che pure Seastorm gli obbedisse. Cosa di cui Seastorm si fotte pure.
Vedi come è facile? Con un po' di sforzo ci arrivi anche tu, dai... <g>


 che pure Seastorm gli obbedisse. Cosa di cui Seastorm si fotte pure.
Ma se ti ho detto che mi è perfettamente indifferente perfino che tu offra
libagioni anche al Grande Puffo.
Seastorm, Seastorm, esci dai tuoi dogmi, please.

Ma siccome per te non esiste, non rivendica.
Ma io mica lo so se esiste o no. Penso solo che se esiste è un dio che
chiede ai suoi adoratori di fare un sacco di cazzate. E anche se esiste,
*io* non ho comunque nessuna intenzione di adorarlo e di fare le cazzate
che chiede. Continua ad essere semplicissimo.


 che chiede. Continua ad essere semplicissimo.
Come ti ho detto.
Se esiste e ti lascia libero di non sapere se esiste o no, allora non ha
diritti da rivendicare o se li ha non li rivendica.
Se non esiste, manca il soggetto e quindi non ci sono diritti da
attribuirgli.
Sorry, seas, la tua idea non sta in piedi.
Ma capisco che da vero credente non la cmbierai mica perchè è stata
confutata razionalmente; per carità...

diritti da rivendicare o se li ha non li rivendica.
Come no. Se esiste mi lascia libero di non sapere e di fare a modo mio
però poi se non gli garba quel che ho fatto, ad esempio se rifiuto di
sacrificargli mio figlio su richiesta, mi manda all'inferno per
tuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuutta l'eternità. E' proprio un libertario, il tuo
dio <g>
A proposito, mi rispondi alle domande che ti ho fatto prima? per tuo
comodo te le ripropongo:
======================================================================
Sono alla fase terminale di una malattia incurabile e dolorosa. Scelgo
di morire quando comincio a trovare la vita insopportabile. Se faccio
questa scelta sono libero?
[ ]sì [ ]no
Se invece scelgo di andare avanti sino alla fine "naturale", sono
libero?
[ ]sì [ ]no
Tu, se capiti al mio capezzale, mi impedisci di porre fine alla mia
vita?
[ ]sì [ ]no
Con quale diritto?
==========================================================================


 Con quale diritto?
Sono libera di non farmi complice di un suicidio.

 danno a nessuno?!?!
Certo che la vedo.
Ma serviva a farti capire che l'artificio retorico del Dio che lascia liberi
e dei cristiani che vietano non funziona.

Sono libera di non farmi complice di un suicidio.
Bravissima <g>
Ora guarda, la questione resta comunque semplice: voglio la possibilità
di essere schiavo della malattia, non voglio essere libero di tirare
obbligatoriamente l'anima coi denti e soffrire inutilmente sinché non
schiatto,  ti nego la libertà di impedirmi di porre fine alla mia vita
in caso di malattia terminale, e ti nego anche la libertà di irrompere
nella mia casa allo scopo di non farti complice del mio suicidio. 
Come vedi, cambiare il significato delle parole non serve a granché.
Come ti ho già detto, sono dispostissimo a riconoscere che la vera
agnostica libertaria sei tu, e il vero religioso autoritario sono io,
che tu godi della vera libertà e io sono il vero schiavo, eccetera,
eccetera, eccetera.
Tanto la sostanza non cambia. E stai tranquilla che di gente
influenzabile dai tuoi giochetti col vocabolario, ormai ce n'è in giro
poca <g>.


 Sono libera di non farmi complice di un suicidio.
e per contro che libertà lasci a seastorm?
ciao
G

 Nessuna norma viene sempre rispettata
Nessuna norma viene sempre violata

 e per contro che libertà lasci a seastorm?
Non certo quella di costringermi ad essere complice o spettatrice inerte di
un suicidio.

Equivale a "il
triangolo è un triangolo"
Una tautologia in termini logici, ma la logica
formale non e' una cosa che a Silvea piace piu' di tanto e nemmeno quella
informale. :-)
In questo caso pero' la definizione di Silvea, al di la del
suo valore vero o falso non mi pare una tautologia, anzi mi pare una buona
definizione del concetto di liberta' di Silvea e di altri: purche' non si
danneggi altri io fo' liberamente cio che voglio di me perfino ammazzarmi.
Ma laddove mi ammazzassi non danneggio cmq gli altri? A parte amici e
parenti, all'intera  societa' viene a mancare un individuo irripetibile, in
piu' disprezzando la mia vita, do scandalo specie a giovani e menti deboli
che possono esser indotte a ripetere il mio stesso gesto.


PS2:
limitarsi a dire "e' evidente che sbagli" e' solo da cretini!!!!
Ma e'
quello che vai scrivendo nei tuoi duemila post, in cui come unica
argomentazione sostanziale che dai ai tuoi argomenti e' l'insulto
sistematico.  Guarda prendo il tuo post tolgo Claudio Pace e metto Silvea
guarda come suona, dimmi come reagiresti se una persona si rivolgesse a te
con i tuoi toni. Ciao Claudio Pace.
---
Onestamente, caro Silvea, sei un
poco di buono!!!
Insisto: sei una persona profondamente disonesta,
difetto per esperienza personale molto diffuso fra i
laicisti
integralisti, se pensi di poter dimostrare qualche
cosa semplicemente
ignorando le ragioni degli altri.
Vedi la differenza: io, pur essendo piu'
che sicuro
che le tue ragioni sono ridicole e che quello che dico
e'
talmente ovvio da dover essere accettato senza la
minima discussione, mi
sono sforzato per cercare di farti
capire il mio punto di vista, ho
portato varie argomentazioni
a sostegno della mia tesi; tu, caro Silvea,
sei solo
stato capace di dire "e' ovvio" e di rifiutare tutte le
mie
argomentazioni, senza sentirti mai in dovere di
giustificare minimamente
questo tuo rifiuto.
I miei esempi sono tutti significativi, ma comunque
[...]
Caro il mio Silvea, tu puoi pensare (scusa se mi sono
permesso di
usare questo vocabolo!!!) quello che vuoi,
ma e' ovvio che 
[...]
Questo
lo capirebbe pure un minorato psichico!!
E tu, Silvea carissimo ... lo
capisci o non lo capisci?!?!?!?
            Saluti
PS: detto questo,
premesso che io sono sicuro di fare un
ragionamento corretto, se tu invece
pensi il contrario
gradirei almeno sapere DOVE sbaglio!!!
PS2: limitarsi
a dire "e' evidente che sbagli" e' solo da cretini!!!!
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Per questo non è libertaria.
Certo, certo. Ho già ammesso che la vera libertaria sei tu <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme


irripetibile,
Verrà a mancare comunque. La società non ha nessun valido motivo per 
esigere che io non ponga fine alla mia vita in fase terminale di malattia
o in altre condizioni intollerabili. Perché il danno che mi arreca in questo 
modo è incalcolabilmente sproporzionato al danno che io arreco alla società.
Si chiama reciprocità del contratto sociale, ed io applico la stessa
argomentazione che applicò Cesare Beccaria contro la condanna a morte
(ai tempi in cui la tua Chiesa condannava a morte la gente, condannava
chi criticava la pena di morte, condannava la libertà di culto, di pensiero
di parola e via dicendo):
Nessuno firmerebbe un contratto in cui la sua vita sia messa nelle mani
di un altro senza alcun controllo da parte del contraente. La pena di
morte quindi esula da ciò che si può pretendere nel contratto sociale.
Come esula da esso l'obbligo di rimanere in vita sempre e comunque.


 Nessuna norma viene sempre violata
Nessuna norma viene sempre ignorata.
ciao
G

 un suicidio.
allora usando il tuo criterio non potete nemmeno costringere gli altri ad essere
complici o spettatori inerti del prolungamento delle sofferenze inutili di un
malato, peraltro contro la sua stessa volontà.
Credo sia quest'ultimo *dettaglio* a fare la differenza.
ciao
G


Visto che non sei in grado di capire altri discorsi, ti ripeto
il concetto fondamentale: se decido di morire, sono cazzi
miei e tu sei pregata di NON INTROMETTERTI.
Non capisci neanche questo?!?!?
Allora devi avere qualche problema e io non ho tempo
da perdere per cercare di farti ragionare!!!
            Saluti

 e dei cristiani che vietano non funziona.
Bene, ma se fai esempi sballati di certo non aiuti a capire,
anzi!!!
E poi, di quale "artificio retorico" parli?!?!?!
Che il libero arbitrio sia il cardine di tutta la dottrina cattolica
non e' certo un artificio retorico", ma e' la pura verita', cosi
come e' vero al 100%, e non quindi un "artificio retorico"
il fatto che, propri contro questo libero arbitrio, si cerca di
porre degli assurdi divieti su azioni che riguardano esclusivamente
la sfera strettamente personale.
            Saluti

 che possono esser indotte a ripetere il mio stesso gesto.
Bel cavolo di amici e parenti che ho!!!
Preferiscono vedermi soffrire nella maniera piu' atroce e
negarmi quello che e' evidentemente un mio diritto, cioe'
decidere quello che fare della mia vita, piuttosto che
venire meno alle loro convinzioni personali!!!!
Spero proprio che i miei "amici e parenti" abbiano
un po' piu' di rispetto per la mia volonta', nel malaugurato
caso che ce ne fosse bisogno!!
            Saluti

caso che ce
ne fosse bisogno!!
Io spero che tu non abbia mai a trovarti in nessun
modo in una situazione del genere. Ciao Claudio Pace.


Claudio Pace wrote:

Finalmente una sintesi eccellente di cio' che volevo esprimere da tempo:
l'indissolubile dipendenza della propria vita, nel bene e nel male, con quella
degli altri.
bye G.L.

             Saluti
Ho capito: non sai darne una motivazione.
Ci voleva tanto ?

 malato, peraltro contro la sua stessa volontà.
E' incoerente col modello di libertà che proponi alla base dell'eutanasia.
Finchè sono presente io nessuno di loro può decidere per me.
E l'esempio di seastorm questo caso contemplava.
Fuori di polemica il mio compito è cercare di fare di tutto per scongiurare
quella che non è una decisione ma la conseguenza di uno stato.
Esaurito il mio compito, non sta a me fare da gendarme.

 la sfera strettamente personale.
Il libero arbitrio non esime da distinguere tra bene e male.


Allora ti ripeto per l'ennesima volta: quello che PER LA
MIA PERSONA e' bene o male sono solo ed esclusivamente
cazzi miei e tu e la tua falsa morale siete pregati di starne
fuori!!!!!
            Saluti


Sei piu' ottusa di quello che credessi!!
Allora mettiamola in questo modo, vediamo se questo
almeno lo capisci: spiegami per quale motivo i devo
consentirti di buttare al vento la tua vita  celebrando strani
riti tutte le domeniche, rispettando regole a volte assurde
e illudendoti di poter un giorno risuscitare, e al contrario
tu mi devi impedire di disfarmene quando e' diventata
solo una sofferenza?!?!?
Allora mettiamoci d'accordo: io ti consento di andare
a messa tutte le volte che ti piace, tu non rompermi
quando io prendo una decisione cosi' importante
sulla MIA via.
Mi sembra un patto soddisfacente per tutti e due, non trovi?
            Saluti

almeno lo capisci: 
Una
cosa Ro Laren imho non ha ancora realizzato: ;-)
replicare a un troll e'
solo una grande perdita di tempo. 


 E' incoerente col modello di libertà che proponi alla base dell'eutanasia.
No. Il modello alla base è che il desiderio di un individuo di evitare
sofferenze inutili quanto irreparabili dovrebbe essere una realtà che
travalichi qualche semplice schemuncolo mentale a tavolino.
ciao
G

 Ciao Claudio Pace.
Hai ragione, ogni volta che ti rispondo, nonostante sia
evidente pure ai sassi che non sei capace di replicare
neppure ad una delle mie argomentazioni, penso
di perdere il mio tempo.
Ormai sono sicuro che sei troppo ottuso e troppo
falso per portare avanti anche il piu' elementare dei
ragionamenti, eppure continuo a risponderti.
Sono incorreggibile!!!
            Saluti

 Ciao Claudio Pace.
Hai ragione.
Scusami.

 scritture vietano l'autodisposizione della vita umana.
Come sei inquisitorio...


Hai ragione, tanto a te che te ne frega se un altro soffre?!!?
L'importante che tu possa soddisfare in pieno la tua egoistica
necessita' di "comunione" con gli altri o comunque le
tua egoistica esigenza individuale, se un altro soffre sono
cazzi suoi!!!
            Saluti

 Come sei inquisitorio...
con la differenza che io non devo torturare i rappresentanti della tua
fede per fargli dire quello che NON pensano.
Ci pensano direttamente loro a darmi gli argomenti giusti.

 Il libero arbitrio non esime da distinguere tra bene e male.
che naturalmente si identificano rispettivamente con i tuoi schemi (e/o la tua
fede) e con ciň che non vi rientra.