Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Renè Girard

Vorrei sapere se qualcuno sul NG è a conoscenza dell' opera di questo
studioso.
Saluti a tutti
Moosbrugger

 ha scritto nel messaggio
news:zeWhc.19899$eR5....@tornado.fastwebnet.it...

 Non vale i soldi che costano i tre libri. Ma te ne accorgi solo dopo aver
finito il terzo, quando si evidenziano le contraddizioni che annullano
l'opera...
 Raffaele

 l'opera...
A che libro ti riferisci di preciso ? A "Delle cose nascoste sin dalla
fondazione del mondo" ?
Ciao
Moosbrugger

  Raffaele
Divě
P.S. Allora, cucini o no? :-)))

Sono certa che Natanaele non sarebbe d'accordo. Imho.
e manco il Butty
^_^
butty

 studioso.
Mi dispiace, ma sono fuori casa e leggo il newsgroup da un net-café, non ho
il tempo di elaborare una risposta sistematica. Tuttavia, non ti
scoraggiare: non è detto che Girard sia immediatamente comprensibile,
perché vi è qualcosa di estremamente profondo messo in atto - come
meccanismo antropologico e culturale - nella nostra società e come singoli
individui, qualcosa che ci appartiene personalmente e che abbiamo rimosso. 
Il concetto che sta al centro dell'opera di Girard è quello della *violenza
mimetica*, il meccanismo antropologico fondante le società culturalmente
organizzate, che evolve verso una crisi collettiva che potrebbe distruggere
la società organizzata, risolta dal procedimento del "capro espiatorio". Si
concentra la violenza di *tutti* su di *uno* affinché la società non si
autodistrugga. Hai mai sentito parlare di "capri espiatori"? Secondo Girard
questo meccanismo ci appartiene a livello antropologico come meccanismo
fondante delle società moderne. Procedimento sostanzialmente assurdo
portato al parossismo nella vittima innocente per antonomasia: Gesù Cristo. 
Per questo la verità del cristianesimo si rivela proprio nella morte in
croce di Gesù Cristo, perché rivela il meccanismo fondante la violenza, la
violenza mimetica che si instaura tra pari - concentrata su di *uno solo*
-, e che dovrebbe impedire alla società di autodistruggersi. Ma è un
meccanismo iniquo, e proprio l'ingiustizia della morte in croce di Cristo
che lo rende palese e che rivela la verità soprannaturale del messaggio
evangelico. 
Insisti, continua a leggere, aggiornati anche via web, ne vale la pena. 
Ti suggerisco un link:
http://www.filosofico.net/renegirard.htm
oppure chiedi su it.cultura.filosofia.moderato.
Troverai molti che ti sapranno rispondere su Girard.
Un caro saluto,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 ha scritto nel messaggio news:

Ti ringrazio davvero molto per la risposta chiarissima e per il link. In
effetti non è che le tesi di Girard mi siano del tutto incomprensibili, ma
non occupandomi di storia delle religioni ed essendo venuto a conoscenza
della sua opera quasi per caso ( sto leggendo appunto "Delle cose nascoste
sin dalla fondazione del mondo" ) mi chiedevo se delle tesi così ardite e
interessanti avessero un reale fondamento scientifico ( a livello di
corretta interpretazione del testo evangelico, ovviamente ) e come fossero
considerate in ambito specialistico. E' un fatto che una lettura così
rivoluzionaria dei Vangeli ha risvegliato in me un notevolissimo interesse :
peccato non avere più tempo da dedicare alla lettura...
Ciao
Moos

 peccato non avere piů tempo da dedicare alla lettura...
 A mio avviso  resta  presente un'enorme contraddizione di base: mentre
nei primi due libri ( l'antica via degli empi, oltre quello da te citato)
la tesi viene portata avanti con soddisfacente formalismo filosofico e
scientifico, nel terzo libro, ( e vidi satana cadere come folgore) tutto
quanto detto e descritto nei libri precedenti viene preso, stravolto e
capovolto in chiave fideistico religiosa, utilizzando come ipotisi di
lavoro la presunta divinita' del cristo, cosa assolutamente arbitraria
,che  a mio avviso pare un ribaltone ,  immotivato  senza poi  sospettare
connivenze con fondazioni ecclesiastiche.
 Trovo illogico parlare di scienza e vangeli, sarebbe come parlare  di
corretta interpretazione scientifica di un romanzo dell'orrore o di
fantasy, non e' proprio possibile.
 Di rivoluzionario nella lettura dei vangeli non puo' esserci nulla : essi
sono frutto di fede e  dogma, quindi estraniati a priori da qualsiasi
misura di tipo scientifico...
 in pratica , sono dell'idea che l'autore abbia scritto il terzo libro
solo per motivi di cassetta, infatti le  ipotesi portate avanti nei primi
due libri della trilogia  possono interessare degli specialisti o dei
lettori emancipati, quindi una minoranza degli acquirenti possibili,
mentre il terzo semplicemente    spinge a comperare i due precedenti
coloro che vedono una possibile interpretazione  scientifico religiosa
delle tesi malaccortamente ( o furbescamente ) proposte , che divengono
poi  incomprensibili alla maggior parte dei lettori legati  alla religione
cristiana.
 Raffaele

sono frutto di fede e  dogma, 
da incorniciare...
al Benzi servirebbe un piccolo corso su causa/effetto...
^_________________________^
pit BUM

 P.S. Allora, cucini o no? :-)))
 Dove, quando?
Cosa stuzzica i sofisticati appetiti di voi intellettuali?
 Luigi torna la prossima settimana...
 Raffaele

 peccato non avere più tempo da dedicare alla lettura...
Il contenuto del Vangelo è la "croce" del Cristo, e la portata
"rivoluzionaria" del messaggio evangelico è lo *smascheramento* del
meccanismo mimetico e della violenza collettiva "riversata" su di *uno
solo*... proprio quello che affascina inconsapevolmente i cattolici
veteroconciliari nel film di Gibson... :-)) Io trovo davvero peculiare il
fascino che la "violenza" riversata sul Cristo esercita sulla versione
"auto-fustigante" del cristianesimo... Addirittura sono comparsi post
"malati" su ICC, dove si fantastica sulle ipotetiche "15 *torture* segrete
sofferte dal Cristo". L'isteria collettiva del cattolicesimo "della tortura
fisica" si nutre in maniera abnorme ed ipertrofica di quella stessa
"violenza", ed anziché smascherarne il contenuto "mimetico" ne esalta le
virtù "propiziatorie" in una pantomima del "sacrificio"... proprio esaltato
in maniera mass-mediologica dal film di Gibson. Insomma: mentre il
significato della morte in croce di Cristo dovrebbe svelare e smascherare
l'iniquità del "meccanismo" della "capro espiatorio", ponendo fine una
volta per tutte alla violenza "mimetica", questa affezione malata di certo
cattolicesimo per il compiacimento nelle sofferenze patite dal Cristo, non
fa altro che rimettere in circolo quella stessa *violenza*, nutrendosene
paradossalmente e partorendo un'etica ed un'estetica della "violenza". Per
questo la violenza smascherata dalla morte in croce di Cristo è rimasta in
circolo nella Chiesa, e la Chiesa stessa se ne è nutrita nella persecuzione
dei "diversi" e degli "eretici", mentre invece la Croce di Cristo, nel suo
contenuto rivelatorio e smascherante, doveva convertire *tutti* ad
abbandonare il meccanismo persecutorio della ricerca continua della
"vittima propriziatrice". 
Ti mando un caro saluto e... buona ricerca!
Ciao.


 connivenze con fondazioni ecclesiastiche.
Capisco perfettamente.
Nel momento in cui Girard si accorge del contenuto "rivoluzionario" del
messaggio evangelico (nota bene, non "contenuto dottrinale",
ecclesiologico, dogmatico), *rivoluzionario* proprio nello smascheramento
del "meccanismo" della "violenza mimetica" *nella* Croce di Cristo, diventa
scientificamente inattendibile, apologeta di un rigurgito nostalgico
filo-cattolico e insopportabilmente filo-clericale. Se il Vangelo deve
avere un contenuto "antropologico", allora diventa inattendibile.
Complimenti per l'obiettività scientifica.


 Moos
Dimenticavo: ricordi le parole "profetiche" di Caifa, riportate dal Vangelo
di Giovanni? ti dò il link:
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PVV.HTM#O2
«E' meglio che *uno* muoia per *tutti* anziché perisca la nazione intera?»
La chiave di lettura di Girard sta tutta in queste parole del Vangelo di
Giovanni.
Ciao.


 Ti mando un caro saluto e... buona ricerca!
Oggi ho trovato questo :
"Coloro che credono di difendere la trascendenza conservando il sacrificio
sbagliano totalmente, perchè è la definizione sacrificale, sempre
accuratamente preservata dalla critica anticristiana, la responsabile dell'
ateismo attuale e di quanto passa per morte definitiva di Dio. Ciò che
finisce di morire, in questo momento, è la divinità ancora sacrificale del
cristianesimo storico, non è il Padre di Gesù, nè la divinità dei Vangeli,
alla quale la pietra di inciampo del sacrificio ci ha, precisamente, sempre
impedito e ancora ci impedisce di accedere. Bisogna che 'muoia'
effettivamente questa divinità sacrificale e con essa il cristianesimo
storico nel suo insieme, affinchè possa risorgere il testo evangelico
davanti ai nostri occhi, non come un cadavere dissotterrato, ma come la cosa
più nuova, la più bella, la più viva e vera da noi mai contemplata"
R. Girard, "Delle cose nascoste sin dalla fondazione del mondo"
Un caro saluto anche a te :-)
Moos

 Complimenti per l'obiettività scientifica.
 Spirito inutile, non posso credere in una religione ,
qualsiasi essa sia, ne conosco troppo bene i meccanismi di formazione...
Allora possiamo dire  che la croceffissione sia il matrimonio mistico tra
il principio maschile espresso al presunto "figlio di dio"  e quello
femminile espresso dalla croce . Cosi' togliamo la chiave di lettura della
violenza inutile sull'uno..Togliamo la violenza alla crocifissione e
torniamo allla consumazione delle Sacre Nozze, ipotesi che mi sembra
anche piu' credibile di quella proposta fino ad ora...
 La congiunzione tra lo sposo e la grande madre  nella crocefissione e'
testimoniata da molte interpretazioni pittoriche in epoche diverse...oltre
che da un'abbondante bibliografia....
Magari ci tiro su 4 righe per spiegare meglio  il tutto, che ora sembra un
cumolo di storie di pseudo scienza...
 Raffaele


 Giovanni.
scusa ma questa  l'hai tirata con le pinze: quel popolo sarebbe stato
meglio se avesse fatto la fini di ittiti, fenici, etruschi, sciti, lidi,
traci,  parole su di un libro, non incubi per il futuro..Sarebbe stato
meglio salvare il novello re di gerusalemme e lasciar scoparire tutto il
resto...
 Raffaele

R. Girard, "Delle cose nascoste sin dalla fondazione del mondo"
Grazie.non conoscevo...
Condivido in pieno
pb

 cumolo di storie di pseudo scienza...
...continuando così anche il discorso che hai iniziato sulla figura della
Grande Madre (che naturalmente ho seguito col consueto interesse) mh?  -_^
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 Grande Madre (che naturalmente ho seguito col consueto interesse)
h?  -_^
 Sono tanto strettamente connessi da non essere distinguibili, i due
argomenti...
La grande Madre  dona la vita e porta la morte, ma deve congiungersi con
il principio maschile, e solo l'ebraico e' la lingua che non contiene un
termine per  tradurre " Dea", a riprova dell'anomalia di tale malsano
ceppo ...
Grande e possente il suo potere, visto che se accendi il televisore lo
usano, sotto forme dell'immagine di consacrate ierodule,  per farti
comperare anche le vasche da bagno o la margarina senza grassi...:-))))
 Raffaele

 comperare anche le vasche da bagno o la margarina senza grassi...:-))))
Non ci avevo mai pensato.
Saluti prostituiti.
--
                              ą_Elda_ą


  Raffaele
Bah. Non ho il coraggio né l'onestà intellettuale di prenderti sul serio. 
Ciao.
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it


 ceppo ...
Si che ce l'hanno.....
Tutte le lingue ce l'hanno.....
Lev
-- 
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
    Yes, i'm trendy too, i got my blog: 
http://wolfstep.splinder.it
      Il Suo nome e' Robert Polsen! Il Suo nome e' Robert Polsen!
	Tu non sei il tuo fottuto cognome. Lui neanche.

 Tutte le lingue ce l'hanno.....
Ne avevo il sospetto, ma  e' difficile imparare l'ebraico...gli altri
ammettono chiaramente di possedere tale termine, ma in certi casi occorre
raccogliere informazioni in altre lingue...
 Diccelo anche, cosi' si puo' contraddire anche chi lo asserisce...
 .
 Raffaele

  Diccelo anche, cosi' si puo' contraddire anche chi lo asserisce...
E' la prima parola che ogni essere umano pronuncia.....
Lev
-- 
##############################Lev's'ICQ#50817865########################
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 Lev's Coven 
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    Yes, i'm trendy too, i got my blog: 
http://wolfstep.splinder.it
	     Perche' limitarsi ad una stupida menzogna?
	   La pura verita' e' un'arma molto piu' devastante.

 Bah. Non ho il coraggio né l'onestà intellettuale di prenderti sul
serio.
Senza pensare di offenderti, ritengo che siano gli schemi mentali indotti
dall'appartenenza ad una religione che implicano la difesa ad oltranza
della stessa.
 Cio' che per me e' ammissibile puo' essere bestemmia per te o viceversa.
 Io ho dei riferimenti  storico-mitologici accurati che mi inducono ad
ipotizzare soluzioni diverse per gli enigmi mitologici proposti dai tuoi
testi sacri, quindi posso attribuire dei significati diversi a schemi
mentali che per te hanno valenza univocamente religiosa e dogmatica.
 Puo' essere una mia deformazione oppure una tua limitazione, non lo so,
non sono in grado di dire  se uno di noi ha ragione, ma per abitudine, io
continuo a cercare...poi , dopo morto vedro' se  avevo ragione o torto,
ora non lo so.
 Comunque, il mondo continua a funzionare per entrambi...poi vedremo
:-)))
 Raffaele

 cumolo di storie di pseudo scienza...
Padre donami le tue sacre e sante energie eggregoriche,fai scendere il tuo
spirito eccelso su di me ed ungiiltuodevoto figlioper farloassuregere allo
statodi vittoria...
Aiuta tuo figlio ad intraprendere e portare a termine il lungo cammino,fai
di me una perfetta ed idonea pietra angolare...
Porta parole di vita nella mia bocca,ricolma il mio cuore della tua
luce,rendi forti i miei tendini...
Fai prorompere in me la vera vita a scuotere le mie membra prigioniere del
torpore delle tenebre oscure del Kali Yuga...
Dona al tuo figlio spirituale le ali,i mezzi e la conoscenza per le alte
vette,non abbandonarlo nella valle dell'obbrobriosa demenza infestata dagli
schiavi degeneri...
Amen...
 
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 della stessa.
Veramente, in questo caso tu non hai parlato di religione, ma di popolo :
"quel popolo sarebbe stato meglio se avesse fatto la fine di etruschi,
sciti, lidi, traci, parole su di un libro, non incubi per il futuro..."
A che popolo ti riferivi ?
M.

 ora non lo so.
Scusa, ma avevo inteso questa tua frase in senso antisemita:
	«quel popolo [gli ebrei?] sarebbe stato
meglio se avesse fatto la fini di ittiti, fenici, etruschi, sciti, lidi,
traci,  parole su di un libro, non incubi per il futuro..Sarebbe stato
meglio salvare il novello re di gerusalemme e lasciar scoparire tutto il
resto...»
Non ti potevo "prendere sul serio" a meno di pensare a te come un
_neonazista_, cosa che non voglio fare perché ne aborro il pensiero.


 _neonazista_, cosa che non voglio fare perché ne aborro il pensiero.
 Vedi, quel popolo e' quella religione, senza di essa sarebbe scomparso
come gli altri.
 Come insieme di viventi non ha caratteristiche specifiche che ne rendano
la scomparsa piu' auspicabile di quella degli americani o dei sud
africani, come fedeli di una religione ( per me ) pericolosa  per i
rapporti interetnici, penso che sarebbe stato meglio che anche quel "dio"
avesse fatto la fine di Baal, Nimrod ed altri...Tutto qui.
 Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:oLDic.22461$eR5....@tornado.fastwebnet.it...

  Parlando di Girard e delle evoluzioni del suo pensiero mi sembra ovvio:
il popolo ebraico, inteso come popolo dei fedeli di una  specifica
religione, non come insieme di uomini di buona volonta'...
Non ci trovo nulla di anomalo in tale pensiero.
 Raffaele

  Raffaele
Non capisco ugualmente il tuo modo di pensare.
Per me non è auspicabile la "scomparsa" di nessun popolo, idea, religione.
Non vado alla ricerca di altri "capri espiatori".
Sarà per questo che non ti piace il pensiero di Girard?
Se è così, vedi che il nostro ha fatto centro.


 Non ci trovo nulla di anomalo in tale pensiero.
E' incredibile che non ti renda conto della mostruosità che stai dicendo.


 Se è così, vedi che il nostro ha fatto centro.
 Il pensiero di Girard mi interessa , altreimenti non avrei resistito a
tutti  i suoi libri.
 Non concordo sulle sue conclusioni perche'  non posso concepire il " dio"
e tanto meno " il figlio del dio fatto uomo..."  indaffarati ad occuparsi
delle umane cose...se ci rifletti sopra la cosa diventa ridicola.
In tutta la storia c'e' troppo antropocentrismo per essere plausibile.
Ci sentiamo..
Raffaele

"Araba Fenice Solstiziata" <Amore...@Amore.it> ha scritto nel messaggio
news:62Z10Z56Z21Y10...@usenet.libero.it...


Fatto.
  pero' voglio un parere imparziale su quanto ho scritto piu' sotto,
altrimenti ti tolgo il saluto...
 Raffaele


Giuroche questa non l'hocapita...
O__O !??!?!?!?!?!?!?!



Aps...
"Piu'sotto" in libero e'esattamente l'opposto di quelloche appare in
newsland,era per questoche non capivo...
:))
Be'hoseguitovelocemente la discussione perche'ilpocotempo che hoinquesto
periodo lo devolvo tutto alla lettura delle illuminanti tue in cui attui
disgressioni lucide e colte sui fatti storici delle religioni...
Negli scambi con il Natanaele,o come cacchio si scrive,mi sembra che tu
abbia risolto perfettamente la questione con il concetto:"ogni ciclo i suoi
viventi"...
Forse le tue parole sono state malinterpretate dato che la fine di un popolo
non necessariamente significa la fine e distruzione fisica dei singoli
elementi ma anche solo puo' significare la fine di un certo tipo di
ordinamneto socio-politico-religioso...
Io non honulla,ad esempio,contro un ebreo in se',anzi molti li amo
moltissimo,solo che il loro(e "nostro") D%o degli eserciti e'una macchina
terribile e convengo pienamente sul fatto che una struttura sociale
organizzata intorno a tale "concetto/sistema" sia pericolosa dato che chi e'
servitore e fedele di tale credo sente di avere tutto a sua disposizione
essendo ilsuoilD%oche ha creatotutto(tutto e' a mia disposizione e tuttomi
si deve)...
Non mipare vi siamoltoda direuna volta centratoilproblema bene come hai
fattotu...
"Io non eroilmigliore,io ammazzavotroppoin fretta,il
popolonelcolosseovuolelo spettacolo",cit. da ilGladiatore...
hi!hi!hi!
;))
