Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Fede e ambiente

Salve
Stavo pensando al fatto che i religiosi in Europa sono per lo piů
cristiani, nei Paesi arabi musulmani, in quelli dell'Est buddhisti o
induisti ecc. ecc.
Il fatto di credere o non credere penso si possa chiamare una
convizione. Ma il fatto di credere in una determinata relgione non mi
sembra derivi da convinzioni. Mi spiego meglio: anche tra i religiosi,
le persone che si sono realmente documentate su cosa dicono e da dove
derivano le religioni diverse dalla loro credo siano molto poche. Se la
scelta di una determinata religione derivasse davvero da argomentazioni
storico-teologiche e da convizioni personali a riguardo, in tutte le
parti del mondo ritroveremmo piů o meno la stessa percentuale di
credenti in una determinata religione.
Il fatto che non sia cosě mi sembra dimostri che la scelta di una
religione derivi piů da questioni locali, di ambiente e di educazione
che non da convinzioni personali.
Karamel


E' quello che sto cercando di affermare, senza essere compreso.
tu addirittura includi anche la "fede per caso"!
:-)))
Saluti per caso
Forex

 tu addirittura includi anche la "fede per caso"!
Io personalmente credo che siamo tutti condizionati ma non completamente, ci
sono ancora ampi margini di liberta'.
Saluti perplessi
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sono ancora ampi margini di liberta'.
Siamo condiszionati dalla cultura, dalla geografia, dalla storia,
dall'italiano,dalla matematica, dalla fisica dalla religione e
dall'educazione fisica ( quella poco, non la fa mai nessuno)
Saluti educati
Forex

 sono tanti ebrei, mussulmeni, induisti etccc...
 
Se fossi nato a Whindoek, ... , se ...e ma, sono nato a Palermo, il mio
compagno di banco che ha la mamma sopranumeraria dell'Opus Dei, ed ha
ricevuto un educazione cattolica, non crede io sě.
Cio' non significa che il luogo di nascita non abbia un influenza, ..., ma
non e' tutto.
Ciao Claudio Pace.


 è), saresti stato cristiano?
corrige: Windhoek , e che cavolo, come sbaglio mi arriva una mail!!!!
Saluti corretti
forex


Si vede che sei molto seguito e stimato. :-)
Saluti


> compagno di banco che ha la mamma sopranumeraria dell'Opus Dei, ed ha
e che d'č? una che conta sopra i numeri?
Saluti curiosi
forex

 sono tanti ebrei, mussulmeni, induisti etccc...
Scusa l'ignoranza, mi spiegheresti come ha fatto il cristianesimo, ad
"attecchire" nel politeista occidentale impero romano, parecchi secoli orsono?
Non doveva in teoria essere, dati i presupposti, una "cultura" estranea?
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 forex
Non sai come sono organizzati all'Opus Dei?
Eppure se ne parlo' in un 3d tempo fa qui su ICR, dove un radicale
raccontando sue esperienza passate qunado era cattolico con persone
dell'Opus Dei scrisse di aver notato che l'ambiente del bagno in inverno
dopo che aveva fatto la doccia un numerario non aveva la tipica
vaporizzazione di chi usa la doccia calda mi pare fosse un certo anonymous,
ecco il mex per altro assai interessante ripescato con la ricerca avanzata
di google:
http://groups.google.com/groups?q=g:thl2598906722d&dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=1103_1020512057%4066wd30j
In parole povere i membri dell'Opus Dei sono solo i numerari, i
sopranumerari e gli aggregati, nessuno di essi fa voti di nessun tipo la
differenza tra i tre e che i numerari vivono in comune e sono celibi per
scelta, ( celibi nota bene non necessariamente preti che sono solo una
piccola minoranza), i sopranumerari sono sposati e gli aggregati sono celibi
ma non vivono in comune.
Perche' usino questa terminologia, 'numerari', francamente lo ignoro, credo
che sia un sinonimo di associato o di iscritto, un termine forse piu'
tecnico dal punto di vista legale.
Saluti appaganti ( la curiosita' spero)


 di google:
Si, l'ho letto e mi ha fatto venire i brividi come allora, quando lo lessi:
Non intervenni perchč non ero ancora prepararto e disposto a parlarne.
Nella mia sfortuna, con i gesuiti e  salesiani, sono stato molto piů
fortunato !
Saluti rabbrividiti
Forex


Ripeto, non sono uno storico, ma la palestina era una provincia romana.
Non mi pare difficile comprendere quale avrebbe potuto essere il cammino
naturale della setta del  cristianesimo, tutte le strade portano a Roma.
E poi, a mio ricordo, mi pare che sua stato riconosciuto solo con
Costantino, nel 313 d.c.
Si potrebbe analizzare che in una cultura politeista, con "dei"  legati al
potere predominante, una religione monoteista basata sull'uguaglianza,
povertà, e premio futuro abbia una facile presa sul "popolino".
Ma non sono un esperto nè antropologo nè di storia delle religioni.
O tu stai insinuando che la sua diffusione è stata merito del cristianesimo
stesso, come messaggio divino?
Saluti vetero-romani
Forex

 stesso, come messaggio divino?
Tutto cio' e' oggettodi una lunga discussione in cui la parola fine non si
potra' mai mettere, pensa al 'De Civitate Dei' di Sant'Agostino scritto per
dimostare che la caduta di Roma non era colpa del Xmo ( che aveva fatto
perdere il favore degli dei ;-) ), ma sul ruolo del Xmo rispeto a questa
decadenza dell'Impero si puo' discutere tanto, tenenedo presente che nel
mondo bizantino il Xmo cementifico' l'unita' culturale greca dando le basi
ad uno stato che e' durato circa un millennio, e che la crisi economica che
attanagliava l'impero molto prima che divenisse xno, e' forse la vera causa
di quella caduta.
Sembra quasi naturale che allo scomparire del tessuto politico laico, il
modello comunitario del culto xno, inevitabilmente si sostituisse,
all'inizio inconsapevolmente, ad affrontare e a trattare la resa con le orde
barbariche in molti casi erano rimasti solo i vescovi come rappresentanti di
una comunita' ormai civilmente allo sbando.
E allora e' la crisi dell'impero che da successo al Xmo in occidente, la
nascita dell'impero bizantino in oriente?
Forse!
Forse una della cause, come anche quelle che tu hai citato, ma dietro tutte
queste cause nulla esclude che possa esserci anche un disegno di Dio, ma qui
come al solito passiamo dalla storia alla metastoria, che non
necessariamente in quanto tale ci presenta dei dati sbagliati.
Ciao Claudio Pace.


 che non da convinzioni personali.
ovviamente.

 sono ancora ampi margini di liberta'.
naturalmente
ma sono accadimenti rari.
Legati a situazioni particolari.
La norma è quella di ereditare la visione della vita dei genitori

 necessariamente in quanto tale ci presenta dei dati sbagliati.
Hai detto bene: forse.
Se l'impero romano fosse rimasto pagano, oggi la situazione sarebbe
certamente diversa.
E forse sarebbe stato un bene per il cristianesimo, che non si sarebbe
insozzato le mani col potere temporale, "adattando" gli insegnamenti
originari alle mutate necessita' politiche.
Ciao,
Paolo


 ha scritto nel messaggio
news:ajqqh4$1dblgq$1...@ID-124999.news.dfncis.de...

ma perchè è così difficile ammetterlo ?
Saluti ammessi
forex


Ciao Paolo, come stai? mi fa piacere risentirti.
ci vediamo presto!!
Concordo su quello che hai detto....
Saluti concordatari
forex

 necessariamente in quanto tale ci presenta dei dati sbagliati.
E te pare che non ci mettesse lo zampino pure lui? :-)
Non lo so, ma certo che la storiografia è quella che è, con influenze
cattoliche pesanti, od almeno le ha avute.
Vorrei proprio informarmi se quel "In hoc signo vinces" Costantiniano, sia
storicamente esatto.
Mi pare di aver letto qualcosa di non molto edificante a proposito, come di
un'alleaza politica o qualcosa di simile.
Vedo di ritrovarlo.
E mò pure la storia me tocca a studià, e che palle, aritorno a fà er
tecnico, da quanno scrivo qua, me sò dovuto interessà de biologgia, de
medicina, de stregoneria, de religgioni, dela bibbia e der vangelo....E a me
che nun me ne fregava gnente de tutta 'sta robba....
Saluti storici
forex

 Paolo
Ciao Claudio Pace.


 ci vediamo presto!!
Appena vuoi/puoi: ti ho scritto in privato.



 
Saluti stoici
Claudio Pace


 l'alleanza con Carlo Magno.
Ma il fine qual era?
Oggi, grazie a quella politica, č vero che il cristianesimo č la prima
religione mondiale, ma a che prezzo?
Una fede professata e non vissuta.
Un'etica condivisa a parole, ma non accettata nella pratica.
Forse rimanere nelle catacombe qualche secolo in piů, avrebbe giovato alla
qualita', a discapito della quantita'.
Ciao,
Paolo


Bč, mi pare un'evidenza piů che una scoperta.
"karamel" <kar...@REMOVEoncable.dk> ha scritto nel messaggio
news:3D601011...@REMOVEoncable.dk...


 Perche' un credente e' condizionato ed un ateo no?
Perche' e' sotto gli occhi di tutti che in Italia nascono
in stragrande maggioranza cattolici, in Inghilterra protestanti
e in Iran mussulmani.
Dovremmo credere che sia un caso?
Se poi ti riferisci all'essere credenti in generale piuttosto che
atei, vorrei semplicemente farti notare che la cultura
dominante, in Italia e nella quasi totalita' delle altre nazioni,
ci insegna fin da bambini che c'e' qualcuno che ci ha
creati, quindi mi pare si possa dire con tutta tranquillita'
che nella stagrande maggioranza dei casi il condizionamento
e' a senso unico.
            Saluti

 > news:3D601011...@REMOVEoncable.dk...
Claudio, tu che sei un WL su ICRC, potresti postare questo 3d lě, mi
interessano i commenti.
O almeno qualcosa di simile al "cristiani per caso"
Saluti moderati
forex

 Forex
Ave.   :-)



ah, 'mbe, me pareva!!! :-)
Saluti da verificare ( non i saluti, la storia della cristianità)
Forex

 E mò pure la storia me tocca a studià,
ti consiglio di approfondire Teodosio,
l'imperatore che fece diventare il cattolicesimo
"religione ufficiale dello Stato",
proibendo quindi i culti non cristiano-cattolici
(conseguenza quest'ultima che a scuola mai mi avevano
detto facendomi credere che in Occidente il paganesimo
si fosse sciolto spontaneamente come neve al sole)
leggiti anche la firma che illustrera' lo spirito 
di tolleranza che hanno avuto per molti secoli i
cattolici nei confronti delle altre religioni.
e mo' pure la storia Forex te tocca a studia'
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate
---
"Non si tollera forse la sopravvivenza del
rito giudaico perche' costituisce un
argomento in favore della fede cristiana ?"
tratto dalla pag. 87 del libro "il manuale dell'inquisitore"
di Nicolau Eymerich e Francisco Pena
(a cura di Louis Sala-Molins, Fanucci editore)

 che non da convinzioni personali.
Nel bell'articolo riportato da "artamano" a proposito di Cacciari, si parla
giustamente di "ethos", connesso alla "polis" quindi a un'identità culturale
che proviene dall'educazione e dall'ambiente (e che si integra, aggiungo io,
più o meno bene con quella genetica, causando tensioni, separazioni ecc.).
Questo lo darei per scontato.
Ciò che è meno scontato è che il credere in qualcosa - e in qualcosa di
sostanzialmente onnipotente e alieno - è comune a tutti indistintamente
(anche se più o meno rimosso). Anche la fiducia nella scienza ha infatti il
medesimo carattere.
E' su questa istanza che, secondo me, è più costruttivo indagare: sulla
*necessità* di riferimenti oggettivi forti, e con un valore precisamente
ideologico, e inoltre di una "fede" (che non è in sé fede in qualcosa o
qualcuno). E forse indagando sulla struttura della specie umana,
comparativamente con le altre specie, si possono trovare degli indizi.
Saluti ihmo-tici
QfwfQ

 ma perchč č cosě difficile ammetterlo ?
Ammetterlo, da un certo punto di vista, ma non da un punto oggettivamente
assoluto, lo si puo' anche ammettere: questo vale a dire che la maggior parte
di quelli che si professano credenti in qualcosa, sono in realta'
effettivamente privi di una fede vera e solida. La fede, quella vera intendo,
non puo' risultare unicamente frutto di una certa educazione o dell'ambiente
o della cultura o della societa' etc. etc. Cio' che secondo te e altri e'
evidente, e' solo frutto di una secolarizzazione, che porta ad una
"religiosita' naturale" (non intendo riferirmi a quella degli uomini
primitivi...), che e' solo fatto sociale/storico/culturale ma non una vera
fede (Non a caso nella Chiesa cattolica si richiama ad una "nuova
evangelizzazione")
In realta', non e' cosi' semplicisticamente riducibile ad una regola, e se si
fa una attenta analisi, storica, sociale, ambientale, culturale, si possono
cogliere aspetti... decisamente trascurati. Diverse risposte in questo thread
IMHO lo evidenziano.


 qualita', a discapito della quantita'.
Questo non lo condivido, per essere santi non e' necessario essere
perseguitati anche se e' piu' difficile.
Per essere santi non bisogna aspettare di essere perseguitati, se non lo
siamo nelle condizioni ordinarie non lo saremo nemmeno in quelle
straordinarie.
Ciao Claudio Pace.


 straordinarie.
Su questo sono d'accordo con te.
Ciao,
Paolo


 Su questo sono d'accordo con te.
Beh non e' poco. :-)
Ciao Claudio Pace.



Ciao,
Paolo


 non puo' risultare unicamente frutto di una certa educazione o
dell'ambiente
D'accordo.
Ma qui non si parla di vera fede o di vero ateismo.
Ma della maggioranza delle convizini che la maggioranza delle persone si
porta dietro.
Tu affermi di essere un vero cristiano.
Posso anche prenderlo per buono, ma come poi esserne certo?
Come fai a sapere che, se fossi nato in Arabia Sudita, a quest'ora non
saresti nel forum di 
www.islam.com
 a difendere la parola dle profeta contro
i cristiani materialisti e idolatri?

 ma perchè è così difficile ammetterlo ?
Ah non saprei proprio.
Forse ci si sente sminuiti nel prendere coscienza che la "propria" visione
della vita e' puramente causale, che ci e' stata data e non l'abbiamo
conquistata.

 affermato in un libro intitolato Adamo dove vai? (mi sembra di ricordare).
 
Non concordo, anche se non ho nessuna difficolta' ad ammettere che il
termine El, Elohim ha origini extra-ebraiche.
Ciao Claudio Pace.


 medesimo carattere.
ma che palle!
Lo scientismo, il positivismo scientifico fu una breve stagione dell'800 e
si esauri' in gran fretta ai primi del 900.
Perche' continuare a tirarlo in ballo ogni volta?
La fiducia nella scienza non esiste, semplicemente.
E' un fatto che il genere umano ha conosciuto e continua a conoscere
parecchie cose del mondo in cui vive.
Tutto qui.
Basta leggersi un po' di storia per vederlo.
Non e' richiesto alcun atto di fede.
A meno che non si confonde la fiducia con la fede, ma la vedo dura
equiparare le due cose.

 termine El, Elohim ha origini extra-ebraiche.
Non dimenticare che gli ebrei erano politeisti, come del resto tutto il
ceppo semita.
E non dimenticare che hanno passato diverso tempo in Egitto, e che Mosè era
pienamente egiziano, addirittura figlioccio del Faraone (che era Figlio di
Dio, in quanto Horus era figlio di Osiride).
UN salutone,
Paolo


 Paolo
Ciao Claudio Pace.


 equiparare le due cose.
Lo ha fatto Hans Kung... :-)
Leggi "Essere Cristiani" per fartene un'idea.
Ciao
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 i cristiani materialisti e idolatri?
Non lo posso appunto sapere. E con cio'?


 la Torah e' il nuovo Adamo.
vi ricordo che nella dottrina cattolica
Gesu' Cristo e sua madre la Madonna sono esenti dal cosidetto "peccato originale"
e quindi la dite voi natura umana di Gesu' Cristo, della Madonna,
come di Adamo ed Eva prima del "peccato originale"
non sarebbero certo la natura umana di tutti noi.
copia ed incollo da un recento post di Natanaele un articolo
del nuovo Catechismo dove con giri di parole si parla anche di cio':
«405: Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, in nessun
discendente di Adamo ha il carattere di *colpa personale*. Consiste
nella privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura
umana non è interamente corrotta: è ferita nelle proprie forze naturali,
sottoposta all'ignoranza, alla sofferenza ed al potere della morte,
e inclinata al peccato (questa inclinazione è chiamata "concupiscenza").
Il Battesimo, donando la vita della Grazia di Cristo, cancella il peccato
originale e volge di nuovo l'uomo a Dio; le conseguenze di tale peccato
sulla natura indebolita e incline al male rimangono nell'uomo e lo
provocano al combattimento spirituale.»
e quindi come leggiamo si parla di natura umana corrotta, anche se non interamente.
natura umana che anche dopo il vostro "battesimo" rimarrebbe indebolita e incline al male,
Ora, domando io a cattolici ed ex-cattolici esperti di dottrina cattolica,
la natura umana di Gesu' Cristo, della Madonna, come di Adamo ed Eva prima
del "peccato originale" era pure la loro cosi' ?
parzialmente corrotta e indebolita ?
[SI] o [NO] ?
tutto cio' nella dottrina cattolica ovviamente.
ciao,
Mauro di Arcisate

 tutto cio' nella dottrina cattolica ovviamente.
Ti rispondo come Paolo, in quanto la risposta secondo la dottrina cattolica
te la sei gia' data tu.
Secondo me l'uomo nasce uomo. (nel senso di punto e basta).
Nessuna corruzione congenita, nessuna perfezione congenita.
Questo mi qualifica come ex, o sbaglio?
Ciao,
Paolo


 :-)
e due, l'adetto alla libreria è sempre più preoccupato.
Mi ha chiesto se voglio pure la bibbia ed il vangelo!
Saluti preoccupati
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:ajtc9g$1dlj1e$1...@ID-124999.news.dfncis.de...

E' in definitiva quello che penso io.
Ed è anche una non accettazione della casualità delle cose in
contrapposizione al "grande disegno".
Tale domanda voleva porre proprio il dubbio della casualità, della
impredicibilità, in definitiva della "semplicità" della nostra vita,
contrapposto al "grande destino", al "disegno divino", alla "divina
provvidenza", al "destino".
Saluti destinati
Forex

 Questo mi qualifica come ex, o sbaglio?
certo l'uomo nasce uomo,
ma non tutti gli uomini pero' vivono e muoiono da uomini.
se morirai da uomo (ovviamente un giorno lontano)
allora sarai un ex-cattolico :-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mi ha chiesto se voglio pure la bibbia ed il vangelo!
Ti conosce personalmente?
:-)



Si, è la libreria Feltrinelli a Roma in via del Corso, mi sa che ho chiesto
i  frigoriferi in Alaska!
E a via della Conciliazione, alla libreria delle Edizioni Paoline, ce
l'hanno, o quelli me bruciano vivo?
Saluti ardenti
Forex


Ovviamente!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Comunque la tua frase merita di essere incorniciata, subito sotto la poesia
di Kipling (quella dedicata al figlio).


 Perche' continuare a tirarlo in ballo ogni volta?
Perche' c'e' sempre qualcuno che ci casca...     ;-)


 Perche' continuare a tirarlo in ballo ogni volta?
Basta leggere i post di tanta gente che scrive, 'non sappiamo ma sapremo',
questo e' scientismo, oppure di quelli che dicono 'siccome gli dei venivano
usati per spiegare i fenomeni naturali tipo i fulmini che la scienza spiega
benissimo, allora Dio, con ogni probabilita' non esiste ed e' probabilmente
una produzione consolatoria dell'uomo che assume diverse forme a secondo la
regione in cui si e' nati'.
Centinaia e centinaia di post, ripetono sempre questo ritornello con minori
o maggiori gradi di liberta' sulla probabilita' o certezza che Dio non
esista che la scienza spieghi o spieghera' tutto.
Possiamo dunque assumere convenzionalmente come scientismo, non tanto la
corrente storico filosofica del secolo scorso, ma l'opinione di tanti che ho
cercato di sintetizzare in questo post?
Un saluto Claudio Pace.


 Non lo posso appunto sapere. E con cio'?
Nulla era per puntualizzare che nel 99% dei casi la visione della vita la
ereditiamo, tutto qui.
D'altra parte lo stesso Kierkegaard scriveva sulla difficolta' di essere
cristiani nelle societa' cristiane
magari il vero atto di coraggio, il vero attestato di cultura lo meritano
proprio quelli che sono realmente religiosi pur provenendo da famiglie e
vivvendo in un ambiente religioso :)

 cercato di sintetizzare in questo post?
Non so.
Continuo a non vederci una fede cieca.
Diciamo un eccesso di zelo?
in ogni caso, si', come convenzione si puo' accettare.

 in ogni caso, si', come convenzione si puo' accettare.
 
Una convenzione che esiste gia' di fatto, quando dico che la tua posizione
e' scientista in realta' sto cercando di farti riflettere che cmq stai
facendo un atto di fede, non in Dio ma nella scienza, in ultima analisi
nell'uomo.
Con un problemino che si rifa' al post di GianLuca sull'immortalita', ma se
alla fine la scienza scoprira' tutto e io non saro' piu' ma in fondo che me'
frega? :-)
La posizione dello scientista appare ottimista sul piano delle possibilita'
umane, meno ottimista sul piano suo personale.
La posizione _metafisica_ non e' necessariamente pessimista sul piano delle
possibilita' umane, a meno che non sia una metafisica integralista del tipo
'non esistono i dinosauri perche' la Bibbia non ne parla', e assolutamente
ottimista sul piano escatologico-soteriologico: - non sono qui per caso e la
morte fisica non sara' la fine di tutto.
Lo scientista crede che il metafisico sia solo un illuso, il metafisico
crede che lo scientista sprechi un ottima occasione per garantirsi un
destino d'immortalita'.
Saluti sintetici.
P.S. L'uso del termine metafisico e' piuttosto usenettiano, avrei potuto
dire piu' esattamente non-scientista, ma metafisico e' piu' divertente.


 vivvendo in un ambiente religioso :)
Eheheh...   :-)


 cercato di sintetizzare in questo post?
Scusa, ma centinaia di post di credenti continuano a vole dimostrare con la
scienza cose che questa non vuole e non può dimostrare.
non mi pare che gli uomini di scienza facciano un atto di fede nella
scienza, prendono solo atto delle scoperte, eventualmente adattando e
riadattando le ipotesi iniziali per farle combaciare con gli esperimenti e
con nuove teorie suffragate dalle nuove scoperte.
Mi sembra invece che l'atteggiamento fideistico tipico del credente sia
quello di adattare la propria fede e gli argomenti che la sostengono alla
luce delle nuove scoperte scientifiche, dimenticando che la fede non ha
bisogno della scienza, come la scienza non ha bisogno della fede.
Saluti scientifici
Forex

 "20QfwfQ02" ha scritto:

In parte ti ha già risposto Claudio: basta scorrere ICR per vedere quanto il
motto "ciò che non sappiamo oggi lo sapremo domani" (la litania di
Margherita Hack) non sia che un dogma come un altro, che cioè non può che
appoggiarsi sulla fede, ma proprio nel senso che tu sottolinei: fiducia
immotivata, affidamento irrazionale a un potere alieno.
Ed è irrazionale perché ogni volta che apriamo una porta nella scienza ci
accorgiamo che dietro ci sono ancora più porte, ancora più difficili da
aprire, quindi di certezze sul 'se' e sul 'cosa' si saprà domani non ce ne
sono affatto. Sappiamo solo che ci saranno tante teorie e che eventualmente
si faranno carte false per farle prevalere (e non sarebbe così se almeno la
scienza non fosse asservita alle ideologie).
La fede, invece, non così fraintesa, è prima di tutto responsabilità, che
prescinde da ciò che potremo trovare o non trovare sulla nostra strada. La
fede non è affiliazione, ma impegna *noi*, non la scienza o qualunque
"altro". Ci impegna anche e proprio sulla scienza (all'onestà intellettuale,
alla serietà nella ricerca, a non farne merce ma strumento di evoluzione e
di equilibrio sotto tutti gli aspetti).
Non è dunque "affidarsi" o banalmente "fidarsi".
Che cosa è la fede lo dice la parabola dei talenti, è *mettersi in gioco*
senza riserve su un impegno assunto lucidamente davanti all'esistenza,
raccogliendone l'eredità di vita e di conoscenza. La fede non è dunque
affatto irrazionale - qui dissento quindi rispetto a molti -, ma impegna
emozione e ragione. Impegna la persona nella sua integrità.
Se poi sullo sfondo di questo impegno essenziale si pone la cultura entro
cui ci si è trovati a crescere, con i suoi riferimenti e i suoi riti,
responsabilmente e non ciecamente interpretati a loro volta, senza cioè
rinunciare alla coerenza del proprio impegno, non cambia nulla, se non il
linguaggio e qualche metafora.
Saluti


Hai solo ragione. Pochi fanno una scelta di fede propria..
In alcuni paesi il numero è tendente a zero.. Pensa agli islamici dove
secondo cad-ali se cambi religione ti devono ammazzare... io ho sentito voci
che prima deve ammazzarti tuo padre se no un tuo famigliare...se no un tuo
lontano parente..se no uno che sa che hai abbandonato l'islam.. [questa vole
l'ho sentita tante volte ed immagino sia vera..]
Per questo noi testimoni di Geova veniamo ripetutamente a bussare a tutti...
per permettere di fare una scelta basata sulla volontà di Dio espressa nella
bibbia, e non una scelta legata al caso ed alle scelte di qualcun'altro...
Un saluto
Claudio

 scienza
E' difficile che uno scienziato *vero* sia scientista.


 La fede per sua natura e' cieca, se non fosse cieca non sarebbe fede. :-)
Spero sia solo una battuta, visto l'emoticon.
Ciao Den.

 ha scritto nel messaggio
news:7b5d5a5e.0208...@posting.google.com...

mi sa che tu sei credente come io sono cattolico!!!
Saluti ciechi
forex


Un po' cattolico, lo sei. ;-)
Almeno nella formazione culturale, e in altre cose. ;-)
Cmq per tornare alla questione della cecita' della fede, credo che sia un
fatto strutturale:
la fede e' cieca anche se ti dice cammina!
Se tu cerchi di ragionargi su troppo, non gliela fai a credere, se invece
lasci la acqua bassa del solo ragionamento scientifico e vai a nuotare verso
l'acqua alta, dove non si tocca, senza accorgerti ti trovi a credere, e
nuoti da solo quasi perche' costretto a nuotare. :-)
Per credere bisogna credere, sembra un paradosso ma e' cosi, la ragione ti
puo' aiutare un po' a discernere, ma alla fine c'e' sempre un salto nel
buio, un lasciare dove si tocca, ...
La fede pero', almeno per i cattolici non va mai da sola, fede e ragione, ma
la fede e' fede proprio perche' non e' ragione, la ragione umana non puo'
mai spiegarsi da sola come la voce umana possa cambiare la sostanza dei
pezzettini da pane a corpo di Xto senza mutare nell'accidente, la fede lo fa
benissimo.
Lo spiega benissimo a partire dalla logica della fede:
Dio che crea;
Dio che dona la Torah e che con la Torah svela il suo Nome;
Dio che si fa Uomo.
Uomo dalla cui voce esce la Parola, uomo fatto di carne che diventa cibo
nella forma del Pane per i suoi, per far diventare i suoi attraverso il Pane
e la Parola simili a Dio.
Tutto cio' la fede lo spiega benissimo, ma se tentassi di spiegare le
medesime cose con il linguaggio della fisica o della biologia, troverei
insormontabili difficolta', che implicherebbero la falsita' del linguaggio
teologico della fede se da puro scientista intendessi la scienza come la
madre di ogni conoscenza, l'unica in grado di spiegare tutto.
Saluti
Claudio Pace.


 immotivata, affidamento irrazionale a un potere alieno.
Niente affatto.
Si basa sulla storia, sull'uomo e la sua curiosita'.
Non e' un potere alieno, ne' ci si affida irrazionalmente.
Non possiamo dire che sapremo tutto, certo.
Ma sappiamo, lo vediamo tutti i giorni, che non smettiamo mai di osservare,
analizzare, confrontare ... ed ogni girono spapiamo qualcosa in piu'.
La Hack, Zichichi, Antinori sono personaggi televisivi.
Recitano una parte, parlano per slogan: non sono indicativi di categorie e
tantomeno del genere umano e della sua curiosita'.

 l'ho sentita tante volte ed immagino sia vera..]
questa e' una colossale menzogna.
tra l'altro la stessa cosa che, adattata a questa societa', dicono dei TdG.

 nell'uomo.
Non e' un atto di fede.
Il metodo scientifico funziona, l'uomo e' curioso; questi sono i cardini su
cui poggia la mia fiducia.
La scienza non esiste.
Esiste il genere umano che si guarda intorno, che analizza, confronta, si
pone domande, dubita.
Come potrei "aver fede" in qualcosa che so non esistere?

 Claudio Pace.
Ciao Den.

 Come potrei "aver fede" in qualcosa che so non esistere?
 
Una parte, invero assai piccola, si pone questa domanda.
Un' altra parte, si pone gia' una domanda diversa :
_Come potrei "aver fede" in qualcosa che non so con certezza che esiste?.
Un' altra ancora assai numerosa , purtroppo non si pone alcuna domanda.
Un'altra numerosa anche questa considera il creato come opera di un Creatore
o anche semplicemente di un forgiatore, se magari considera la materia
coeterna con lui.
Altra ancora, sulla scia di Francesco di Assisi, considera il creato e se
stesso come creatura, come il dono piu' bello e inneffabile che il creatore
poteva fare alla sua creatura che ama, e alcuni infine ritengono che questo
creatore sia da ringraziare prima ancora che per avere creato per il fatto
stesso di esistere.
Il 'grazie di esistere' della canzoni di Ramazzotti proviene dalla mistica,
da S.Chiara di Montefalco in particolare.
Un saluto creativo ed esistenziale
Claudio Pace.


 uguale al precedente.
Ma mi è molto più d'aiuto la tradizione ebraica nel ricostruire l'hard disk,
che quella cristiana medioevale, per ora.
Ciao,
Paolo


 che quella cristiana medioevale, per ora.
Io credo molto nella riscoperta del vangelo e del suo mex utilizzando il
piu' posisbile la cultura ebraica dell'epoca, una specie di fusione delle
vie che proponi tu, a paritre proprio dalla potenza e del significato del
nome di Dio del Roveto.
Ciao Claudio Pace.


 cercato di sintetizzare in questo post?
Non propriamente, dovresti essere piu' corretto.
Bye
Hyper

 Un' altra ancora assai numerosa , purtroppo non si pone alcuna domanda.
Beh quella sara' sempre la maggioranza.
Non mi sento di condannarli: la vita e' piena di cose da fare.
Passarne aprte a farsi simili domande non e' molto intellligente.

 Passarne aprte a farsi simili domande non e' molto intellligente.
 
Nemmeno io li condanno, ma non condanno nemmeno chi le domande se le pone.
Ciao Claudio Pace.


 percepito?
Che tutto l'esistente possa essere percepito ovviamente no.
Indubbiamente, avendo a che fare con i numeir reali, possiamo
scrivere una funzione uno-uno che vada da A: [+1....-1] a B: [+00....-00]
In questo senso, un essere grande quanto A puo' percepire l'universo B,
perche' ogni informazione di B puo' essere contenuta dentro una parte
propria di A.
Ma nessuno costruisce macchine continue, tutti noi siamo discreti, giusto?
Supponi che l'universo sia formato da N parti "atomiche",
ovvero N informazioni di stato.
Il supporto conoscitivo che racchiude il modello dell'universo, quanto
deve essere grande? Deve essere grande almeno N parti proprie.
In termini di teoria della conoscenza, per racchiudere ogni possibile
informazione su una sedia, l'unica cosa che puoi fare e' una copia
esatta, quark per quark, della sedia stessa.
Ed e' la cosa piu' efficente, perche' in caso di minore
efficenza ti serve piu' massa della sedia stessa.
Se provi a fare lo stesso con l'universo, per racchiudere tutte le
informazioni dell'universo hai bisogno di un numero di bit grande almeno
quanto.... l'universo stesso.
Supponi anche di costruire una macchina "ordinata e completa" con
cardinalita' del continuo ,
e riuscire ad attribuirvi tutti i bit dell'universo.
A questo punto, hai un altro problema: la tua macchina fa parte o no
di questo universo?
Siamo al paradosso dei cataloghi: la tua macchina ricordante
 doeve contenere anche le informazioni su se stessa, che a sua volta
contiene le informazioni sull'universo che contiene se stessa, eccetera.
LA tua macchina ricordante e' un catalogo di cataloghi, che contiene
anche se' stesso.
Indubbiamente, se la tua macchina e' continua, cioe' si comporta come
i reali, puo' farlo.
Il paradosso dei cataloghi si produce con l'induzione, no?
Quindi una macchina di cardinalita' superiore al numerabile riuscirebbe a
percepire l'intero universo, compresa se stessa.
Una macchina discreta invece ad un certo punto si fermerebbe perche'
non avrebbe piu' il supporto su cui scrivere i bit.
</paste>


 tantomeno del genere umano e della sua curiosita'.
Le persone di una certa parte che intervengono qui o su ICA o si ICF o su
it.scienza.* dicono esattamente le stesse cose. Il dentist per esempio dice
in fotocopia quello che dice la Hack. Ma è solo uno dei tanti.
Circa la curiosità del genere umano, cos'è? La scienza ha una risposta che
non sia quella della Hack, cioè il caso che ha prodotto esseri curiosi e che
poi, essendo curiosi, sono più furbi e si riproducono di più? (Cosa peraltro
non vera perché scopano molto di più i popoli che di curiosità ne mostrano
ben poca, e bisogna dargli la televisione per abbassare la natalità, cioè
renderli curiosi.)
Sfortunatamente il feticismo scientifico-tecnico, cioè la confusione fra
mezzi e fini, è un fatto che non sto segnalando solo io. La filosofia si
occupa da decenni quasi solo di questo problema.

 Nemmeno io li condanno, ma non condanno nemmeno chi le domande se le pone.
Ci mancherebbe altro.
Il punto e': dopo essersi posti le domande e' necessario applicarci una
risposta qualunque o bisogna cercare e aspettare una risposta valida?

 Lev
lev e' solo un bambino capriccioso, un ducetto di serie b.
Mi rifiuto di dare alcun valore ai suoi deliri.

 Mi rifiuto di dare alcun valore ai suoi deliri.
rotfl!
Attento comunque: non sai che tipo di incantesimo ti potresti
ritrovare sopra la testa.... magari una "pioggia di rane" sullo
stile di "Magnolia"... :-)))
Ciao
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

Antonio Fanelli wrote:

Bene, tutto quel che vuoi, tra l'altro non mi sembra farina del suo sacco, e
non e' neppure lontanamente un discorso attinente alle religioni: vorrei che
sconfessassi logicamente cio' che dice, senza badare alla fonte, come sarebbe
giusto in una condotta... da vero razionalista...   ;-)


 giusto in una condotta... da vero razionalista...   ;-)
oh ci credo che non sia farina del suo sacco
difficilmente lui sarebbe in grado di formulare un pesiero coerente.
Trovo difficile essere coerente quando si tirano in ballo decerebrati che mi
insultano dandomi dello stalinista e mi accusano di fare parte di chissa'
quali complotti
mi dispiace
ma con lev di mezzo la razionalita' va a quel paese.

 stile di "Magnolia"... :-)))
se lev fosse realmente in grado di fare quello che dici non se ne sarebbe
uscito con le accuse e gli insulti su di me ti pare?
e' ovvio che e' solo un millantatore paranoico.
Non ha alcun potere.
quanto alla pioggia di rane in Magnolia non e' un evento soprannaturale
anzi e' la dimostrazine ch enella vita puo' accadere di tutto senza per
questo ipotizzare intervento soprannaturali

 di tutto senza per questo ipotizzare intervento soprannaturali
Si lo so, ma concluderai con me che si tratta di un evento...
insolito. Eventi del genere pare siano correlati ai famosi
"tornado" (twister) in Texas che *aspirano* i famosi batraci
per catapultarli kilometri lontano... ecco spiegata la "pioggia
di rane"....
Quanto a Lev, leggo la maggior parte delle cose che scrive,
e devo dire che mi... spaventa. C'é una diabolica lucidità in
quello che scrive, unite ad una mostruosa intelligenza in un
ordine di valori rovesciato.
Ciao,
nat.


 difficilmente lui sarebbe in grado di formulare un pesiero coerente.
Ok. Non prenderla come provocazione, ma prendo atto che non vuoi replicare. Del
resto, dissi qualcosa del genere tempo fa, mi sembra in un thread su ICA che
trattava della casualita', e nessuno mi rispose. Forse la coscienza di non poter
sapere tutto, neanche a livello della collettivita' umana, e' una idea che causa
una certa repulsione psicologica... e' un po' fastidioso scoprire che non si e'
Dio.   ;-)


 ordine di valori rovesciato.
BOh
io vedo solo uno che spara nel mucchio
critica tutto e tutti ed ha paura della critica alle sue credenze.
una specie di bambino capriccioso che quando sta perdendo ad un gioco, batte
i pedi piange strepita che nessuno gli vuole bene tutti lo odiano e cambie
le regole del gioco.
Quanto alla lucidita' dei suoi post ... bah e' tipico dei paranoici apparire
estremamente lucidi.
Il demoniaco lo lascerei proprio perdere: lev e' troppo ridicolo per
interessare un diavolo come si deve :))

 Dio.   ;-)
Bah!
se ti fa piacere pensarla cosi' fai pure
lungi da me intaccare le tue comode certezze

 lungi da me intaccare le tue comode certezze
Quali comode certezze? Le tue forse? ...    ;-)


 Quali comode certezze? Le tue forse? ...    ;-)
oh beh
io non mi sono mai proclamato Dio
sei tu che mi attribuisci una cosa del genere
trai un po' tu le conclusioni

 trai un po' tu le conclusioni
Le trarro' senz'altro se continui a "dribblare" e non rispondi.
</troll>


contiene le informazioni sull'universo che contiene se stessa, eccetera.
beh il cervello ricorda e non contiene tutte le parti della vita che
ricorda. o no?
---------------------------------------------------------
ho risposto abbastanza?
ti senti contento ora?

 ti senti contento ora?
No. Ma neanche scontento... Non fosse altro che IMHO non hai capito neanche le
premesse del discorso, figuriamoci il resto...   ;-(


 premesse del discorso, figuriamoci il resto...   ;-(
eh beh che ci vuoi fare!
d'altra parte quando due persone on is capiscono la colpa e' sempre del piu'
colto e intelligente.

 Lo conosco
Non parrebbe, sembri affermare che l'uomo e' matematicamente continuo, dal punto
di vista della conoscenza/elaborazione...    ;-)


 nostra ignoranza".
Cutto il resto con tutto il rispetto.
Visto però che con tanta forza si afferma la differenza abissale fra scienza
e scientismo (differenza su cui concordo appieno, ma qui sul NG, e non solo,
vedo troppo spesso lo scientismo), allora proviamo a fare un piccolo sforzo
per distinguere fede e fideismo? (e qui sul NG vedo spesso il fideismo, come
il supplire l'ignoranza, appunto, con l'"esistenza" di Dio, espressione che
peraltro è logicamente paradossale.)
Gli "ismi" sono superstizioni, da una parte e dall'altra.
Saluti,
QfwfQ

 Gli "ismi" sono superstizioni, da una parte e dall'altra.
cum cordis
concordo
Saluti concordati
forex