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Titolo: Dubbio Relativistico:Quanto fa due piu' due?

Se io viaggio con l'auto a 30 Km  orari, e vado a sbattere contro un
muro,l'impatto avverra' a 30 Km Orari.
Se io viaggio a 30 Km Orari e vado a sbattere contro uno che viene in senso
opposto a 30 km orari, l'impatto avverra' a 60 Km Orari.
Ora (sempre se la matematica non e un'opinione) se io prendo il mio ufo dal
taschino..e lo lancio a 200 mila Km al secondo, impattando con un altro ufo
che viaggia in direzione opposta a 200 mila Km al secondo, l'impatto
avverra'a 400.mila km al secondo!
Mi sbaglio?
                           Karman..

Karman:

Quando affermi che la velocita' V1 e' di 200 mila Km al secondo,
implicitamente stai affermando che V1 e' tale rispetto ad un osservatore,
che poniamo per semplicita' solidale con la Terra. 
Un altro osservatore che si muove
con velocita' V1 nella stessa direzione e verso 
del tuo ufo1 non vede nessun movimento, 
per lui l'ufo1 e' in quiete.
Ora, per mettere d'accordo i due osservatori 
sono necessarie delle regole di composizione della velocita'
che devono tener conto del fatto che le variazioni di posizione
vengono osservate con un certo ritardo dovuto alla limitazione della
velocita' della luce che non e' infinita. Se si tiene conto
che la velocita' della luce e' la massima possibile e che e' la stessa
per tutti gli osservatori allora la regola della somma delle velocita'
non e' piu' quella aritmetica che hai indicato in oggetto.
Nel caso ancora piu' semplice di due fotoni 
che viaggiano l'uno contro l'altro 
si ha che la velocita' dell'uno rispetto all'altro
e' tale che la somma delle velocita' dia sempre c (velocita' della luce)
quindi non vale che 1+1 sia 2 perche' vale sempre 1.
Ma per l'eterno Severino 
tutte queste cose sono follie della scienza e della tecnica.
Gli scienziati, poveri ignoranti, 
non sanno che nulla si muove e tutto sta.
Tu credi ed hai fede che le cose si muovano 
e gli ufo tascabili viaggino a velocita' incredibili
ma in realta', in modo incontrovertibile,
tutto e' sempre stato cosi' com'e' e cosi' sara' per sempre.
Tu t'illudi di attestare che qualcosa 
nell'orizzonte trascendentale dell'apparire degli essenti
appare alla tua coscienza eterna e gloriosa...
Ciao Karmanufo.
-- 
A

 A

 Il muro Si frantumera o no?( a prescindere che uno lo veda o meno)?
Ammesso e non concesso che un tale muro esista
stai tranquillo, nell'impatto non si frantuma, 
perche' non si raggiunge mai la velocita' di rottura c.
Abbi fede, c non si supera mai.
:)
Ciao
-- 
A

 Abbi fede, c non si supera mai.
c non è superabile -è vero- ma nella nostra dimensione.
Le formule di Lorentz ci danno già ora la soluzione di cosa succede:
Si ha una quantità minore di zero sotto raedice quadrata.
In matematica siamo nei numeri immaginari, non rappresentabili nel
reale.
Si noti però che per esempio nelle trasformate di Laplace o nel dominio
dei fasori stiamo rappresentando -simbolicamente- proprio grazie a dei
numeri immaginari, per esempio l'andamento della corrente elettrica.
Sarebbe un errore allora dire che la corrente elettrica non esiste
perché possiede delle rappresentazioni che non sono rappresentabili nel
reale.
La vera interpretazione è che esistono altre dimensioni -esterne a
quella quadridimensionale- che rappresentano "un reale a più di 4
dimensioni" a cui non accediamo dalla nostra dimensione se non in modo
simbolico, tramite rappresentazioni, appunto.
Sul lato sperimentale -infine- faccio notare che provando ad eccellerare
particelle subatomiche a velocità prossime alla velocità della luce si
osserva un effetto di saturazione.
Tale saturazione (necessita sempre più energia per aumentare di poco
verso c) è dovuta al fatto che la eventuale accellerazione ulteriore è
applicata tramite campi la cui sorgente è il laboratorio e quindi in un
sistema inerziale che non è solidale con la particella sotto esame.
Viceversa esiste una legge delle fisica per cui: "un corpo non
sottoposto a forze esterne rimane nel suo stato di quiete a velocità
costante".
Quindi applicando una forza ciò creerebbe una varizione di velocità
grazie ad una accellerazione a prescindere dalla velocità del corpo che
è in quiete.
Osserveremo il risultato di tale applicazione però solo per velocità
molto minori di c, mentre per velocità prossime a c osserveremo un salto
dimensionale solo se siamo solidali con la particella accellerata,
mentre non osserveremmo nulla da un sistema inerziale solidale con il
laboratorio che rimanesse solidale con la nostra dimensione.
Del resto nella logica della scoperta scientifica non esistono leggi
perfette e non ulteriormente migliorabili. Già oggi la teoria delle
stringhe prevede molte più dimensioni che 4 e l'entanglement è
spiegabile solo per trasmissione di informarzione prossime a tempo zero
(quindi essendo v = spazio / tempo, ben più grande di c) cvd.
http://it.wikipedia.org/wiki/Entanglement_quantistico
Saluti felicità,
L

Mi sbaglio?
Sì, perché che ciò che si somma nello scontro frontale non è la
velocità delle auto - che anzi, al momento dell'impatto tende
bruscamente a zero - ma la loro energia cinetica, dipendente da
velocità e massa, che si dissipa nello spiaccicare le auto stesse. 
 
In altri termini la "botta" conseguente allo scontro tra due auto che
fanno un frontale a trenta all'ora è sì grosso modo (non proprio in
realtà, ma lasciamo perdere) equivalente a quella di una macchina che
va contro un muro a sessanta all'ora, ma la "botta" non si misura in
velocità. 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 velocità. 
Mi spiace ma questo è del tutto sbagliato.
La "botta" di due auto che corrono l'una contro l'altra con una velocità
relativa di 30 km/h è uguale a quella di una singola auto contro un muro
*perfettamente rigido* sempre a 30 km/h. Ovviamente, affiché valga
l'equivalenza, le due auto devono essere uguali.
Tutto ciò perché, della 2*Ec l'energia cinetica del primo caso, sia ha che 2
auto si deformano dissipando ciascuna 1/2*2*Ec = Ec, che è esattamente
l'energia che dissipa una sola auto contro il muro rigido (secondo caso).
D.

 relativa di 30 km/h è uguale a quella di una singola auto contro un muro
Ovviamente la velocità relativa è di 60 km/h, ovvero ogni auto corre a 30
km/h.
D.

 D.

 E fai la conta.
Riscarica gli header e vedrai che, mia sponte, avevo appeso la correzione
pochi minuti prima della tua risposta; che rimane comunque parzialmente
fuori luogo: perché tenti di schernire l'interlocutore tirando in ballo
Maxwell, Lorenz,  ecc ecc? Ho semplicemente corretto un'affermazione errata
riguardo alle conseguenze di colpire un muro a velocità diverse.
D.

nell'impatto. 
Purtroppo, non possiamo lasciarla stare.
Hint: perché, se due macchine fanno un frontale a trenta all'ora si
accartocciano, mentre se fanno un frontale a trenta all'ora una
macchina e una mosca, la mosca si spiaccica e la macchina quasi se ne
accorge, secondo te? 
Sarà mica perché nell'urto NON SONO le velocità a sommarsi? :0)


 Sarà mica perché nell'urto NON SONO le velocità a sommarsi? :0)
Sarà, ma resta il fatto che l'una va a velocità doppia rispetto
all'altra.
--
Alexander

all'altra.
No davvero. In entrambi gli esempi proposti le due auto, oppure l'auto
e mosca viaggiano alla stessa velocità.


l'energia che dissipa una sola auto contro il muro rigido (secondo caso).
Vediamo se ho capito: stai dicendo che nel caso dello scontro tra due
macchine procedenti ciascuna a velocità "v" queste assorbono entrambe
la stessa quantità di energia, quindi il risultato 2K va diviso per
due e risulta uguale a K per ogni singola macchina, mentre nel caso
dello scontro contro un muro alla stessa velocità "v" l'energia se
l'assorbe tutta la macchina, ragion per cui in entrambi i casi la
singola macchina si becca una "botta" pari a K?


 singola macchina si becca una "botta" pari a K?
Vediamola dal punto di vista pratico: nella ricostruzione
dinamica degli incidenti stradali,
che prendono spunto dagli esperimenti di crash test,
si prende atto che le auto rimbarzano l'una contro l'altra,
tre ed anche quattro volte ( verificato con lo specifico segno di un
bullone, ripetuto piu' volte a pochi millimetri l'uno dall'altro),
fenomeno rilevato con la fotografia ultrarapida degli incidenti.
Ovviamente, l'energia necessaria ai rimbalzi ,
deve essere sottratta al sistema, in quanto,
 non si scarica sul corpo
deformabile della vettura. Per prova, prendete
un grosso martello e battete con molta forza, sull'incudine ,
(magari con su le palle di qualcuno...)
e sentite come rimbalza.
 Ma l'oggetto che piu' risente della differente modalita'
di avvenimento, e' il contenuto,
sia sotto forma di materiale trasportato che di conducente,
infatti, riporta danni esponenzialmente piu' gravi,
 nel caso di collisione frontale, tanto che, gli scontri frontali sono 
SEMPRE
verificati dalle assicurazioni, contrariamente al resto dei sinistri.
Raffaele


Segnalo sulla tematica i due link seguenti:
(1)
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_cinetica
(2)
http://it.wikipedia.org/wiki/Urto
Nel primo si vede che 
a) l'energia cinetica è in relazione alla massa e alla velocità di un
corpo di massa m e di velocità v e non di altro.
b) vi è anche una trattazione del come si comporterebbe la energia
cinetica in prossimità di c
Su questa seconda parte pure vera anche sperimentalmente e teoricamente
si trascura di dire che le misure sono rispetto a un laboratorio
inerziale da cui si generano gli incrementi di energia, somministrati da
remoto (dal laboratorio) e non con un sistema inerziale solidale con il
corpo. Diversamente osserveremmo se gli incrementi fossero solidali con
la particella prossima alla velocità della luce.
Inoltre -se come è vero- la energia e la massa sono due forme della
stessa sostanza che si manifesta in modo diverso, essendo però
trasformabili l'una nell'altra secondo la relazione energia= mc^2 (per
esempio nella fusione di due atomi di idrogeno che si fondono in uno di
elio con una scomparsa di massa che si è trasformata in energia),
allora,
nulla vieterebbe che vi debba essere una trasformazione di massa in
energia in prossimità della luce (nel relativo equivalente), affinché
non
si abbia una esplosione dell'energia necessaria al salto dimensionale
(infatti sarebbe necessaria una energia infinita per una massa che sia
continuata a essere rilevata come tale, mentre l'energia -come è noto-
ha
massa zero, come la luce), o meglio, che dal laboratorio si rilevi come
se la massa si sia trasformata in energia e poi scomparsa alla
osservazione, a causa del salto dimensionale.
Nel secondo link (sopra indicato) si vede che
a) gli urti possono essere elastici (non viene dissipata energia
nell'urto, poiché verrebbe restituita con l'elasticità)
b) gli urti possono essere aneslastici(viene almeno in parte dissipata
energia nell'urto, almeno sotto forma di deformazione, oltre che in
altri modi: ad esempio attrito, calore, potenziale, etc).
Comunque all'urto non è indifferente la velocità dell'oggetto colpito e
della velocità relativa dei due oggetti che urtano.
Infatti
ip1) per il principio di conservazione della quantità di moto
ip2) in ipotesi di urto elastico 
(55) m1*v1+m2*v2=m1*V1+m2*V2
dove
m1= massa della prima pallina
m2= massa della seconda pallina
v1= velocità prima dell'urto della prima pallina
v2= velocità prima dell'urto della seconda pallina
V1= velocità dopo l'urto della prima pallina
V2= velocità dopo l'urto della seconda pallina
che si può anche scrivere:
(56) m1(v1-V1)=m2(V2-v2)
ip3) in ipotesi di conservazione della energia cinetica totale (essendo
l'urto elastico)
(57) 1/2*m1*v1^2+1/2m2*m2*v2^2=1/2*m1*V1^2+1/2m2*m2*V2^2
ma anche
(58) m1(v1^2-V1^2)=m2(V2^2-v2^2)
poiché
V2^2-v2^2=(V2+v2)(V2-v2)
v1^2-V1^2=(v1+V1)(v1-V1)
sostituendo nella 56 divisa la 58
(59) (v1-V1)/(v1+V1)(v1-V1)=(V2-v2)/(V2+v2)(V2-v2)
(59)' 1/(v1+V1)=1/(V2+v2)
(59)'' v1+V1=V2+v2
(60) v1-v2=V2-V1
Esplicito dalla 56 e 59
come soluzione di un sistema parametrico in cui V1 e V2 sono le
incognite
(*)dalla 56
+m1V1+m2V2=+m1v1+m2v2
(**)dalla 60
+V1-V2=-v1+v2
esplicito la soluzione del sistema 56 & 60
V1=[(m1-m2)/(m1+m2)]v1+[(2m2)/(m1+m2)]v2
V2=[(2m1)/(m1+m2)]v1+[(m2-m1)/(m1+m2)]v2
dove le velocità finali (V1 e V2) sono messe in funzione delle velocità
iniziali e delle masse (e sono in forma vettoriale).
Proviamole con wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Elastischer_sto%C3%9F3.gif
V1=(2m-m)/(3m)*v-(2m)/3m*v=-1/3v
V2=2*2m/3m*v+(m/3)*v=5/3v
dove in v2 ho cambiato i segni passando da vettori a moduli.
more info:
http://it.wikipedia.org/wiki/Urto_elastico
http://it.wikipedia.org/wiki/Urto_anelastico

 singola macchina si becca una "botta" pari a K?
Esatto. E' la ragione per cui si possono fare i crash test delle automobili
contro un blocco di cemento rivestito di acciaio invece che tra 2 auto vere,
cosa che costa assai di più.
ciao
David

cosa che costa assai di più.
OK, capito.


 
Più o meno come quando da piccolo sei caduto dal seggiolone.
Mi restituite i miei soldi sudati in fabbrica per piacere?
Così mi tolgo dai coglioni.

 Cosě mi tolgo dai coglioni.
 per togliertisi dai coglioni basta fare :
messaggio>blocca mittente> elimina messaggi.
Addio.... 

 
razzista merdoso e puzzolente degno di fucilazione istantanea

 non sanno che nulla si muove e tutto sta.
E i metafisici, poveri grulli, senza avere un solo caso di immobilita' da 
mostrare, credono che "tutto sta" fermo.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:i2fdfl$k09$1...@news.eternal-september.org...
Ma perche' non ti dedichi a spiegazioni di fisica invece che a slogan di 
metafisica? Riesci molto meglio! :-)
LG