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Titolo: Nazareth o Gamala?

Recentemente in un post  si č ribattuto  alla tesi che Nazareth non
esistesse ai tempi di Gesů, come esposto per esempio, nel sito 
http://diaframma64.supereva.it/files/01.htm?p
 
di D.Donnini, con la scoperta di una tavoletta recante il nome di
Nazareth fatta da un certo Avi Jonah nel corso di scavi a Cesarea
Marittima, notizia riportata anche da vari siti, e da Ipotesi su Gesů
di Vittorio Messori.
Vorrei sapere quale valore dare all'una o all'altra ipotesi.
Saluti e auguri a tutti. Xidor

 Saluti e auguri a tutti. Xidor
Da 
http://www.emmanuel-info.com/es/dossiers/hist1-es.htm
En verdad, ya en 1962 un equipo de arqueólogos israelitas dirigidos por el
profesor Avi Jonah encontró en las ruinas de la Cesarea marítima una placa
grabada en lengua hebrea que data del siglo III a.C. que lleva el nombre del
pueblo de Nazaret. Es así que todas esas teorías elaboradas que afirmaban
que los evangelistas habrían inventado la ciudad de Nazaret caen por tierra
con el descubrimiento mencionado.
Traduco
Infatti, già nel 1962 un gruppo di archeologi israelkiani diretti dal
professore Avi J. scoprì tra le rovine di Cesarea M. una tavola scritta in
ebarico con la data del terzo secolo a.c. che porta il nome del popolo di
Nazareth. E per questo che queste teorie elaborate che affermano che gli
evangelisti hanno inventato la città di nazareth decadono di fronte al
menzionato ritrovamento.
Guarda anche 
http://www.areacom.it/hp/teologia/quadrost.htm
Con 
deja.com
 con la funzione power search puoi vedere dei mex con la parola
chiave Donnini, in uno in particolare sono rimasto coinvolto ;-) riguardava
una sua assurda tesi che identificava Gesù con Barabba sulla base di un non
meglio da lui precisato codice. Attendo ancora da Donnini spiegazioni su
questo codice che lui menzionò in uno dei suoi primi siti e che poi invece
scomparve nel nulla. Donnini non rispose lasciò solo un  mex qui su ICR
dichiarando di sentirsi calunniato.
Un saluto
Claudio Pace


wrote:
In effetti il sito in spagnolo ed altri anche in i italiano che
riportano, tutti la stessa frase solo in varie lingue, la scoperta
della tavoletta e le (affrettate?) conclusioni li ho trovati anche io.
Quello che vorrei sapere è che valore dare a queste informazioni  
. è vero che esiste la tavola? Avi Jonah è conosciuto?
. che studi o sono stati fatti in seguito ecc.
Per lo meno Donnini, porta degli argomenti convincenti. 
 Saluti xidor

  Saluti xidor
Ciao
Claudio Pace.
ccp...@egroups.com

Claudio Pace,č un membro dell'Ecole Biblique? Per caso?
Oppure, fa parte della congregazione per la dottrina della fede di cui il
capo esecutivo, č chiamato oggi prefetto ma in passato conosciuto come
Grande Inquisitore?
Saluti da Ratzinger.
Ricordo a tutti che questa concregazione si trova a P.zza S.Uffizio a Roma.
SCHERZO CLAUDIO PACE:
Non te la prendere.
Nazareth non esisteva in quell'epoca non solo Donnini ci č arrivato, ma ti
potrei fare un elenco.
Saluti.
-- 
Posted from [62.98.51.19] by way of 
oe64.law10.hotmail.com
 [64.4.14.199] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Avi Jonah č conosciuto?
ne vuoi la genealogia??^__^
pietro
che ricorda anche a quel simpaticone burlone che(non so come..) e' in
grado di unire Pascal a Parsifal...^__(vuol fare la rima??9 che scavi
archeologici si sito che oggi si chiama Nazareth dimostyrano che e'
stata abitata fin dal neolitico...
quindi e' un luogo abitato con radici <profonde>...
Ma proprio non avete altro da fare di meglio??
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/



 Nazareth non esisteva in quell'epoca non solo Donnini ci è arrivato, ma ti
potrei fare un elenco.
Fallo pure. Tieni conto che a Cesarea Marittima c'era una specie di dogana è
facile che lì si ritrovino i nomi delle località verso le quali erano
dirette le merci o dalle quali erano state prelevate le tasse. Se avrò tempo
chiederò a qualche frate minore qui di Terni   per sapere qualche notizia
più precisa, tu ne hai circa il lavoro svolto dall'archeologo menzionato?
Ciao
Claudio Pace.


Ringrazio per le vostre risposte ma per intanto non ne ho cavato il classico
ragno dal buco :-) Chi mi cita scavi con reperti del neolitico a Nazareth
dovrebbe almeno dire qualcosa in più. Certo che se devo recarmi fino a
Nazareth per farmi un idea sulla questione ... potrò anche andare a visitare
la bottega di S.Giuseppe ecc. Vedo, che quando salta fuori una questione
verificabile tramite elementi oggettivi (ritrovamenti archeologici),
praticamente mi si risponde lascia perdere va dal prete che ti spiega tutto
lui.  Saluti Xidor


 lui.  Saluti Xidor
No, non era questo il mio intento, quando parlo dei francescani di
terrasanta parlo di archeologi il cui lavoro č riconosciuto in sede
scientifica, per questo ti ho proposto quei link, ....
Ciao
Claudio Pace

Donnini sostiene che barabba si chiamava Gesù. barabba deriverebbe da Bar
Abba (Figlio del padre), così che Abbiamo da una parte Gesù Figlio di Dio
(il Cristo) e dall'altra Gesù Figlio del Padre (Barabba). Uno sdoppiamento?
Lui riferisce questa dualità dei nomi ai due messia dei manoscritti del
Qumran, o a false dottrine inserite arbitrariamente nel testo evangelico.
cossu fabrizio, cristiano.

 cossu fabrizio, cristiano.
In una delle prime versione dei suoi siti  leggevo che in un codice accanto
al nome di Barabba c'era la spiegazione 'Figlio di Dio', da cui desumeva che
Cristo era Barabba e pertanto scampato alla crocifissione perchč liberato da
Pilato.
C'era una bella foto di un papiro antico, ma quale  fosse questo codice non
ho avuto ancora il piacere di sapere, pur avendolo richiesto qui anche in
periodi in cui Donnini partecipava, diciamo cosė,  su ICR facendo pubblicitā
dei suoi CD e libri.
Poi ho visto sparire questo discorso del codice e ho visto, sempre nei suoi
siti, un discorso complesso su diverse possibili traduzioni del testo
evangelico riguardante Barabba, ma anche questa spiegazione appariva
debolissima e alle obbiezioni mosse qui su ICR, nessuna risposta nel NG, ma
a quello che sento una nuova ipotesi: Qumran.
Giā basta dire Qumran e Mar Morto e tutto si chiarisce, Gesų era un esseno
mitizzato da Paolo. :-(
Peccato che gli esseni per definizione sono una comunitā chiusa, separata
dai separati ( farisei), solo loro erano degni di ricevere la visita del
futuro messia, (la dualitā puō essere attribuita a dottrine di sapore
apocalittiche che s'ispiarno al dualismo Enoch-Elia o Elia-Messia). Giā il
gesto del Battista di predicare nel Giordano sarebbe stata un autentica
eresia per una comunitā cosė chiusa da non essere nemmeno citata in alcun
scritto del NT ( non so in altre fonti ma insomma non credo che avesse
nemmeno quell'importanza che a causa dei reperti trovati si tende ad
aumentare), e solo del Battista IMHO si puō ipotizzare un contatto con
questa comunitā in quanto, pur figlio di un sacerdote del tempio, viveva in
zone desertiche. Chi lo sa forse il sacerdote Zaccaria voleva tenerlo
lontano dai 'falchi' del tempio, che giudicava anche lui compresso con Roma,
chissā? Ma che Gesų o Giacomo potessero esseni non mi pare sia cosa che
abbia solidi fondamenti. Il ritrovare pių di un  frammento di testi
presumibilmente cristiani a Qumran ( un versettino di Mc e poche righe di
uno scritto Paolino!) non dice assolutamente nulla, a casa mia ci sono testi
di tutti i tipi, nessuno che tra duemila anni trovasse a casa mia frammenti
di un libro sulle origini di Darwin  potrā concludere senza commettere
errori che Claudio Pace fu un evoluzionista convinto. ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 Per lo meno Donnini, porta degli argomenti convincenti.
no, porta falsità articolate in modo da sembrarlo per chi non conosca la
materia.
Aspetto ancora le repliche ai post apparsi su ICR in cui gli contestavo
alcune baggianate che propina sul suo sito, alcune talmente facili da
smascherare che non capisco come si possano inventare.
Per la storia di Qumran, copia invece un libro
pseudoscientifico-scandalistico che anni fa fu unanimemente condannato dai
più grandi studiosi ebraisti del mondo. Ma fa guadagnare tanti soldi a chi
va a caccia di pettegolezzi.
ciao

Sono dell'idea che la verità non possa essere stabilita intellettualmente,
per quanto le esperienze spirituali ottenute per grazia divina debbano poi
essere argomentate e sottoposte al vaglio della ragione. Personalmente ho
appreso da alcuni studi che i frammenti ritrovati nelle grotte del Qumran
possono tranquillamente non essere piccoli frammenti di NT, come l'ing.
SABATO ha scritto citato da Tibetano contro le mie asserzioni. Probabilmente
ha ragione lui - i frammenti sono riferibili non solo al Vangelo di Marco,
ma anche a molti altri passi del vecchio testamento (cerca il sito di Sabato
per maggiori chiarimenti). Ciò però non dimostrerebbe, come dice Tibetano,
che il vangelo di tommaso è il vero vangelo e che gli altri vangeli sono
tutti posteriori rispetto al "quinto Vangelo" gnostico. dimostrerebbe semmai
che gli esseni non avevano niente a che fare con i cristiani.
Grazie, Cossu Fabrizio, cristiano :o)
N.B: I tuoi ragionamenti conclusivi non fanno una grinza. In casa mia ho
libri di ogni tipo. Eppure sono cristiano. Vorrei conoscere la tua opinione
circa i frammenti ritrovati a qumran (sono riferibili al NT?) e sul Vangelo
gnostico. Attendo risposta. Ciao e grazie ancora.

 propagandate da qualcuno in circoli non accademici.
A mio parere, una risposta di questo tipo - anche se conforme al vero - è di
ben poco valore; degno di altra considerazione sarebbe un elenco, anche
assai succinto, delle prove oggettive che attestano l'esistenza di Nazareth
al tempo di Gesù.
A tal proposito, xidor ha sicuramente impostato l'argomento nel modo
corretto, puntando esclusivamente ai fatti: quell'iscrizione è una prova
attendibile? Cosa la rende o non la rende tale? In passato ti sei già
espresso in senso positivo, pertanto sarai certamente in grado di
corroborare siffatta opinione con le dovute validazioni di ordine
storico/archeologico.
Vorrei poi introdurre un argomento, attinente alla discussione in corso, che
ritengo assolutamente rilevante: l'identificazione di 7Q5 con Mc 6-52,53. Ho
potuto vedere sul sito  
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texte/7Q5.html
 la
foto ingrandita di quella che Thiede pretende essere una nu, e l'esame
ravvicinato della lettera mi pare gli dia torto e allontani quindi 7Q5 da Mc
6-52,53; l'altro pilastro del costrutto probatorio sostenuto da Thiede (cioè
l'impossibilità di trovare un'altra identificazione per 7Q5) mi sembra poi
facilmente contestabile ipotizzando 7Q5 come il brano di un commentario o di
un apocrifo, ossia di un testo dalla diffusione limitata o limitatissima e -
quindi - dimenticato ben prima di poter giungere ai nostri giorni. D'altro
canto, Mc a Qumran sarebbe un assurdo come uno squalo in un lago montano.
Tu cosa ne pensi?
Saluti.
-------------------------------------
Analizzare: rendere simile all'estremità terminale dell'intestino retto.

 gnostico. Attendo risposta. Ciao e grazie ancora.
Sul vangelo gnostico, come detto più volte non escludo che chi lo ha stilato
potesse avere in mano qualche fonte comune a Marco, se non Marco o una
pre-edizione di  Mc, e per questo è sicuramente essere interessante
studiarlo con molta attenzione ma la manipolazione gnostica è evidentissima,
...,
Come data, a quanto ho letto in giro, non dovrebbe esssere inferiore al 140
al più 120 ma anche fosse più recente mi pare che certe sentenze che ho
letto nei riporti del Tibetano, 'contro' gli accademici non appartengano al
contesto palestinese dove visse Gesù piuttosto a quello della comunità
gnostica di Alessandria che con gli accademici doveva averci a che fare.
Tieni conto che nella stessa traduzione dei 70 del VT  si respira l'aria di
polemiche con la cultura greca, meno evidenti nella predicazione di Gesù che
è lontano duemila miglia dalle dispute culturali.
Per i frammenti di Qumran sono un po' scettico, credo che cmq ancora si
debba lavorare lasciando da parte i pregiudizi ideologici, quelli trovti
potrebbero essere i resti di un rotolo bruciato, ..., talmente i suoi
contenuti erano anti-essenici. ;-)
Lasciamo fare alla papirologia e alal scienza il suo mestiere, la fretta mai
come in questo caso è una cattiva consigliera.
Ciao
Claudio Pace.
ccp...@egroups.com

 canto, Mc a Qumran sarebbe un assurdo come uno squalo in un lago montano.
Vero.
Ma se qualche d'uno avesse portato un rotolo o un codice per far conoscere
meglio la dottrina del nazzareno che si stava diffondendo in tutta la
Palestina?  Se fossero i frammenti di una messa al rogo del papiro?
Un testo di virgilio in latino è stato trovato a Masada a pochi chilometri a
Qumran!
Tante sono le ipotesi possibili, tra duemila anni qualcuno potrebbe trovare
a casa mia il capitale di marx e dedurre che qui, da dove scrivo,  in tempi
che, per loro saranno passati, ci era stata  la sezione del partito
comunista. Credo che farebbe un grave errore. ^___^
Ciao
Claudio Pace

 al tempo di Gesù.
In verità c'è un metodo più sensato: siccome le fonti ci parlano di
Nazareth, e la storia si fa sui documenti, e non sulle allodole, qualcuno
dovrebbe dire perché quei documenti sono fasulli, e non chiedere ad altri di
dimostrare che sono veri.
Se una fonte mi dice una cosa, e non c'è motivo evidente che la rende
inattendibile, specie se nessuno mai l'ha contestata fin da allora, io la
accetto.
E' l'altro che deve dimostrare che è falsa, se lo ritiene opportuno e se ne
ha i motivi.
Io non ho mezzi né tempo ora per andare a vedere tutta la documentazione
esistente o meno su Nazareth, lapidi, pietre, testimonianze scritte o meno.
Ma mi pare stupido affermare cose tanto così per dirle, e poi dover
addirittura dubitare sulle lapidi. So che Eusebio alla fine del secolo III
cita una cronaca precedente di più di un secolo che parla di Nazareth; e di
vangeli del secolo I.
Ci va un bel coraggio a pensare che dei pazzi nel I secolo si inventano una
città che non esisteva, come se nessuno se ne sarebbe accorto... e poi
arriva il genio del secolo XX che lo capisce non con prove, ma con argomenti
ex silentio, al massimo...
Per Thiede & C., non ne sono informato.
So che hanno ricontestato una lettera, era una rticolo della Biblical
Review, credo.
Ciao

 Review, credo.
Vabbè, buona notte.
Benvenuto nel killfile.
PLONK
-----------------------------
Monello: singolarità piccola e graziosa.

 Benvenuto nel killfile.
Se il post di Andrea era tale da renderlo degno del tuo killfile perchè
tanti chiarimenti?  ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 PLONK
Grazie e saluti


Vi è tutta una folta schiera di scritti "deuterocanonici" molto interessanti
da conoscere, alcuni dei  quali molto più antichi dei cosiddetti "vangeli
canonici" e che furono molto citati dai Padri della chiesa Giudeo Cristiana
del 1° e 2° secolo, esempio:
"Il vangelo agli Ebrei" o "vangelo degli Ebioniti"; il "vangelo di Tommaso"
ecc., ma dei quali si è persa la traccia degli originali, (probabilmente l'
avvento al potere della chiesa Cattolica romana portò alle fiamme tutti
quegli scritti che parlavano diversamente da ciò che essa insegnava), in
quanto essi contenevano il pensiero dei veri Esseni ovvero dei primi Giudeo
Cristiani, i quali  furono subito osteggiati  dai nuovi neo convertiti, cioè
dai "gentili", i pagani convertiti; questi quasi immediatamente presero il
comando spirituale della chiesa nascente dopo la scomparsa dei seguaci di
Yashouè o "Gesù il Nazareno".
La tradizione cristiana ha "localizzato" dove vivevano Giuseppe e Maria e
quindi di Gesù Cristo, nella parte bassa di uno di questi colli che
attorniano Nazareth in Palestina, esattamente nella posizione in cui oggi
sorge la cosiddetta Basilica della Annunciazione.
Ma una quantità incredibile di obiezioni sembra opporsi a questa
localizzazione, turbando quella convinzione abituale la cui serenità, più
che sulla attendibilità delle prove storiche, appoggia le sue basi sul fatto
che gli argomenti sono sempre stati sistematicamente disertati nel corso dei
secoli, dalla cultura cristiana.
Innanzi tutto occorre richiamare l'attenzione sul fatto che molti autori (a
partire dai primissimi secoli dell'era cristiana) sembrano non essere per
nulla convinti che Nazareth fosse la città di Gesù:
"Gli apostoli che sono stati prima di noi l'hanno chiamato così: Gesù
Nazareno detto il Cristo...«Nazara» è la «Verità». Perciò «Nazareno» è
«Quello della verità»..." (Vangelo di Filippo, capoverso 47 - testo gnostico
del II secolo dopo l'era volgare).
"Neppure è improbabile che i primi cristiani siano stati detti Nazareni nel
senso di Nazirei, piuttosto che in quello di originari della città di
Nazareth, etimologia davvero poco credibile e che probabilmente ha
sostituito la prima solo quando l'antica origine dall'essenato (esseni)
cominciava ad essere dimenticata" (Elia Benamozegh [Italia, 1823/1900,
filosofo ebreo membro del collegio rabbinico di Livorno], Gli Esseni e la
Cabbala, 1979);
"La stessa tradizione ha fissato il domicilio della famiglia di Gesù a
Nazareth allo scopo di spiegare così il soprannome di Nazireo,
originariamente unito al nome di Gesù e che rimase il nome dei cristiani
nella letteratura rabbinica e nei paesi d'oriente. Nazireo è certamente un
nome di setta, senza rapporto con la città di Nazareth..." (Alfred Loisy
[Francia, 1857/1940, sacerdote cattolico, professore universitario di Storia
del Cristianesimo successivamente rimosso dall'incarico], da La Naissance du
Christianisme);
"La piccola città che porta questo nome [Nazareth], dove ingenui pellegrini
possono visitare l'officina di Giuseppe, fu identificata come la città di
Cristo solamente nel medio evo..." (Charles Guignebert [Francia, 1867/1939,
professore universitario di Storia del Cristianesimo], Manuel d'Histoire
Ancienne du Christianisme);
"In realtà, per quel che riguarda Nazareth, gli storici non hanno potuto
trovare traccia di una città di quel nome sino al IV secolo d.C.; secondo le
fonti ebraiche, bisogna scendere addirittura sino al secolo IX. Nei vangeli
non troviamo mai l'espressione Gesù di Nazareth ma soltanto Gesù il Nazireo,
talvolta scritto anche Nazoreno o Nazareno... ora, nessuno di questi
appellativi, per quanto si sia cercato di forzarne l'etimologia, può farsi
risalire ad un nome come Nazareth... è da questi termini che è derivato il
nome della città di Nazareth, e non viceversa" (Ambrogio Donini [professore
universitario], Breve Storia delle religioni, 1959)
"El-Nasirah è un villaggio della Galilea, posto a circa quattrocento metri
di altezza, nel quale la tradizione cristiana riconosce l'antica Nazareth,
patria di Gesù. Secondo vari studiosi, tuttavia, Nazareth - meglio Natzrath
o Notzereth - non è mai esistita e l'appellativo Nazareno che accompagna il
nome di Gesù negli scritti neotestamentari non indica per nulla il suo paese
di origine..." (M. Craveri, [autore di numerosi volumi sulla vita di Cristo
e di un'antologia di scritti apocrifi] La Vita di Gesù, 1974);
"Le forme Nazoraios, Nazarenos, Nazaraeus, Nazarene, provano tutte che gli
scribi ecclesiastici conoscevano l'origine della parola ed erano ben
consapevoli che non era derivata da Nazareth..." (E.B.Szekely [studioso
ungherese, che ha frequentato studi di teologia presso il Vaticano], The
Essene Origins of Christianity, USA, 1980);
"...Gesù di Nazareth, come molti studiosi della Bibbia sarebbero oggi pronti
a confermare, è una cattiva traduzione dell'originale greco Gesù il
Nazareno..." (Baigent, Leigh, Lincoln [autori di alcuni libri sulla
tradizione del santo Graal e sui manoscritti del Mar Morto], L'Eredità
Messianica, Tropea, Milano, 1996).
In effetti, visitando Nazareth, colpisce il fatto che non esista
assolutamente qualcosa che possa essere considerata una testimonianza
originale del paese in cui sarebbe cresciuto Gesù. Tutto è posteriore e, a
differenza di tanti siti archeologici in Israele, in cui c'è almeno una
costruzione, un muro, uno scavo, che abbia riportato alla luce testimonianze
dei tempi che furono, qui la presenza di Gesù e della sua famiglia è
raccontata solo dai nomi degli alberghi, dei ristoranti, delle chiese, e
dalle parole della narrazione evangelica.
Non un solo mattone o un sasso che parlino del villaggio di duemila anni fa.
I pellegrini che vengono frequentano chiese moderne, tutt'al più qualche
rudere bizantino che può risalire all'inizio del quinto secolo; eppure
Israele è una miniera inesauribile di testimonianze che ci raccontano della
storia dell'uomo in tutte le sue fasi, dalla preistoria, attraverso l'età
antica, quella classica, quella medievale, quella degli ultimi secoli, fino
a quella moderna.
Ecco come si falsifica la storia nel corso dei secoli e dei millenni.
tratto da 
www.medicinenaturali.net
G. Paolo

 parte della scienza storica.
Veramente, è ciò che distingue la storia dalla preistoria.
-- 
"due anni di greco, anziche' 5, sono piu' che sufficienti. Lo dico io
che sono un grecista e declamavo le poesie in greco che io stesso
scrivevo". Silvio Berlusconi, 12-1-2001.
it.cultura.classica (finché non arriva il Berlusca):
http://digilander.iol.it/mmanca


Una volta ho trovato nel sito Internet del Ministero del Turismo israeliano
la notizia secondo cui a Nazaret c'e' un pozzo di eta' romana.
Non e' una gran prova, ma aiuta.
Ciao.

 la notizia secondo cui a Nazaret c'e' un pozzo di eta' romana.
Senti, si parla ai muri.
Gli scavi di Nazareth la fanno risalire ad almeno cinque secoli prima di
Cristo, e la questione filologica Nazareno-Naziero-Nazoreo è risolta da
almeno 50 anni.
basta aprire un atlante della bibbia, un libro di archeologia di terra
Santa, o un lessico del NT.
Ma se si legge Craveri o Donini, o peggio ancora Donnini....
Che ce voi fa?

 Yashouè o "Gesù il Nazareno".
E vissero felici e contenti.
Ma lo fai apposta o veramente sei così confuso?
Ciao


Ma lo fai apposta o veramente sei così confuso?
Credo tu sia in malafede !
Non vi e' peggior sordo di chi non vuol sentire !
G. Paolo

 Non vi e' peggior sordo di chi non vuol sentire !
Ok. veramente sei irrecuperabile.
Saluti e baci