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Titolo: Eutanasia: Bene della vita e controllo della morte - Riflessioni giuridiche

Cari amici,
segnalo che la pagina delle informazioni del ritiro di comunità
virtuali cattoliche è stata aggiornata con il programma definitivo
(solo la parte comune a tutti i gruppi), notizie utili per raggiungere
la basilica di San Francesco e indicazioni per il pernottamento:
trovate tutto su 
http://www.totustuus.it/Ritiro.htm
 . Per il pranzo di
sabato si sta ancora lavorando.
Ecco gli aggiornamenti di questa settimana:
1) IN PRIMO PIANO: Card. Alfonso Lopez Trujillo "La clonazione crimine
contro l'umanita'"
- Dopo l'annuncio degli esperimenti di Severino Antinori, dura
reazione del responsabile per la famiglia del Vaticano. Il cardinale
Trujillo: "Viola i diritti di ogni persona, deve essere creato un
tribunale internazionale" - "Fino a oggi solo il Giappone ha
condannato con una legge severa la clonazione riproduttiva. Il primo
passo, urgente, è la promulgazione di leggi analoghe da parte dei
diversi parlamenti, in modo che la clonazione sia vietata ovunque come
atto delittuoso. Nell'avvenire questi atti delittuosi dovrebbero
essere riconosciuti come crimine contro l'umanità".
2) Le nuove PAGINE CATTOLICHE della settimana sono:
- (Morale) Bene della vita e controllo della morte
Riflessioni giuridiche di Michele C. del Re. La vita, bene o
strumento? Il controllo della morte. Eutanasia attiva e passiva,
rifiuto di terapia, Il consenso a morire. Limiti alla disponibilità
del corpo e della vita. Morte pietosa e libera morte: il tormentato
percorso. Leggi vigenti. Riferimenti. Conclusione.
- (Sacra Scrittura) GENERI letterari
Superata ogni confusione tra ispirazione e rivelazione; riconosciuto
l'apporto pieno della personalità dell'agiografo nella composizione
del libro, fluisce naturalmente che lo scrittore sacro ha potuto
scegliere quello dei generi letterali in uso al tempo, che ha ritenuto
più confacente al suo scopo.
- (Evangelizzazione) È PROSSIMA LA FINE DEL MONDO?
OPUSCOLO N° 4 della PICCOLA COLLANA "I TESTIMONI DI GEOVA". Ma la
Bibbia non dice così. Un po' di storia. Le nuove profezie.
- (Santi) Anna Rosa Gattorno, (1831-1900) fondatrice dell'Istituto
delle Figlie di sant'Anna
Una vera grande grazia per la Chiesa di Genova, del Card. DIONIGI
TETTAMANZI. Quella «rosa» tra le spine. Madre mistica e vittima di
amore sensibile verso i poveri ed i sofferenti. Modellata dall'Amore
che genera amore.
3) TRACCE DI OMELIE: Inserite quelle per il 5 maggio
Il Paraclito è un maestro e una guida per i discepoli. Così si
comprende come Filippo possa andare presso gente semipagana, odiata
dagli ebrei perché ritenuta apostata, per predicare il Vangelo. La
forza dello Spirito sarà confermata dall'imposizione delle mani di
Giovanni e Pietro. Da allora sussistono solidarietà e partecipazione
nella stessa grazia: quella gente, dapprima esclusa dalla comunità
ebraica, entra a fare parte della comunità cristiana per iniziativa
dello Spirito Santo.
4) NUOVA RELIGIOSITA': Apologetica cattolica e nuova religiosità
Recensione delle opere di un sacerdote cattolico belga che esercita il
suo ministero in Francia e si sofferma su alcune considerazioni
importanti circa il rapporto fra l'apologetica cattolica e la nuova
religiosità.
5) IN LIBRERIA: Studi cattolici n. 494, aprile 2002
Prosegue il dibattito intorno all'ipotesi di doppio regime
matrimoniale civile, uno indissolubile, l'altro divorziabile.
Impressioni sulle prime settimane del nuovo anno vissuto dai
vietnamiti, tra consumismo e tradizione. La canonizzazione del beato
Josemaría Escrivá è illustrata nel libro di Giuseppe Romano,
intitolato appunto Opus Dei (Edizioni San Paolo), presentato il 14
marzo scorso dal card. Ratzinger, dal prelato Javier Echevarría e da
Elio Guerriero all'Augustinianum di Roma. Il prof. Giuseppe Bertagna,
presidente del gruppo di lavoro per la riforma dei cicli scolastici
istituito dal ministro Letizia Moratti, intervistato da Clementina
Melotti Boltri, spiega gli obiettivi della scuola di domani. Il volume
No Global, edito dall'Ares, in cui Maurizio Blondet analizza "la
formidabile ascesa dell'antagonismo anarchico". La coerente ricerca
filosofica di Antonio Livi culmina nel nuovo volume La ricerca della
verità (Dal senso comune alla dialettica). Anna Fochi parte dal saggio
Tre ghinee, di Virginia Woolf per attualizzare un discorso sulla pace
e sulla guerra. Luciano Garibaldi intervista Liana Millu, testimone
dei Lager nazisti. La relazione che Giuseppe Romano ha svolto al Forum
indetto dalla Cei per i responsabili dei "siti cattolici" presenti in
Internet.
6) AL CINEMA: Dietro le linee nemiche (Behind enemy lines)
7) "TUTTE LE GENERAZIONI MI CHIAMERANNO BEATA": L'immagine della
settimana è dedicata alla Madonna della Libera di Teano (Ce)
8) Altri aggiornamenti:
8.1) Su 
http://www.ratzinger.it/
 "Amici di Joseph Ratzinger"
CONFERENZE + Fede, verità e tolleranza - Lugano 28 Febbraio - 3 Marzo
2002
Se la tolleranza e' uno dei fondamenti dell'epoca moderna, affermare
di aver trovato la verita' non e' forse una presunzione superata che
deve essere respinta?
8.2) Su 
http://www.caffarra.it
 "Centro Culturale Cattolico Carlo
Caffarra"
--> 20 aprile 2002 - Celebrazione delle Cresime nella basilica di San
Giorgio
--> 20 aprile 2002 - Catechesi ai giovani: "Ed ora a voi sentinelle
del nuovo millennio"
--> 21 aprile 2002 - Omelia per la Quarta Domenica di Pasqua
--> 23 aprile 2002 - Omelia per la solennità di San Giorgio martire
8.3) Su 
http://www.dongiuss.cjb.net/
 "Sito non ufficiale su mons.
Luigi Giussani"
+ Ruini: «La Compagnia delle Opere, l' idea cristiana nella vita
economica»
Durante un convegno a Roma il presidente della Cei loda la fecondità
sociale di CL.
Alla prossima settimana!
iGpM
David

essere riconosciuti come crimine contro l'umanità".
'azzarola! I roghi degli eretici sono stati atti cristiani in difesa del
Vero applicati con eccessivo rigore. La clonazione riproduttiva è un
crimine contro l'umanità. Questo sì che si chiama avere le idee chiare
sulle vere priorità in difesa della vita. <g> 
A proposito, qualcuno vuole spiegarmi cosa c'è in ballo stavolta di diverso dal
potere del dio dei cattolici sulla vita umana?
Voglio dire: non con l'aborto si ammazzano i feti, col suicidio si ammazza se stessi,
ma con la clonazione chi si ammazza?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

ma con la clonazione chi si ammazza?
il problema e' un altro e si chiama *anima*,
anima che secondo molti cattolici verrebbe creata
direttamente dal loro "dio" nel momento del concepimento.
grosso problema teologico,
i cloni avranno una "anima" ?
perche' i teologi cattolici sono bravissimi a parlare di "anima"
ma la realta' e' che di "anima" non ne hanno mai vista neanche una,
nemmeno la loro.
ciao,
Mauro di Arcisate

i cloni avranno una "anima" ?
Onestamente non capisco cosa gli impedisca di crearla al momento in cui
la cellula clonata comincia a raddoppiarsi.


la cellula clonata comincia a raddoppiarsi.
potrebbe farlo,
potrebbe non farlo,
ma cio' i teologi cattolici non lo sanno.
e' un problema teologico, non di buon senso.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

i cloni avranno una "anima" ?
Forse e' cosi' e forse no...
A me sembra che i cattolici si stanno vedendo sfilare da sotto gli
occhi l'ultima prerogativa del loro dio...
quella del *divino progettista*.
Gia' la genetica dimostra che, l'essere umano, ad una prima
superficiale occhiata, risulta MOLTO migliorabile...
[in proposito c'era un divertentissimo articolo su
 'scientific american' di qualche tempo fa].
Gia' qualcuno si accinge a *clonare* il progetto divino...
e se, presto, qualcun'altro si accingesse a *migliorarlo* ?
Ma che razza di dio sarebbe quello che costruisce dal fango qualcosa,
a SUA immagine e somiglianza,  che un ometto qualsiasi riesce a
*migliorare* ? 
Succedera'... 
Prevedo grossi guai a cattotown, nel prossimo futuro.
Leo

 ha scritto nel messaggio
news:aajg86$b57iv$1...@ID-47320.news.dfncis.de...

 C'e' di mezzo anche il monopolio della vita eterna, che verrebbe infranto
nel caso fosse possibile riprodurre lo stesso individuo  ( a parte che non
sarebbe in nessun caso lo stesso individuo, ma questo e' un altro
discorso...)
 Ma si sa che le religioni ragionano con qualche secolo di ritardo rispetto
alla realta'...
 Raffaele

 Leo
Saluti,
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ma con la clonazione chi si ammazza?
Secondo me si sprecano solo risorse a fare qualcosa che qualsiasi donna
e' in grado di fare, meglio, in maniera mediamente piu' divertente, e con
spese inferiori:
produrre fratelli gemelli.
Lev

la cellula clonata comincia a raddoppiarsi.
Perche', in natura le anime di due gemelli identici, che si sdoppiano
diversi giorni dopo il concepimento, quando si creano?
boh
Lisa

 Lisa


dalla Scienza.
Questo cosa significa, che una persona non puo' chiedersi quand'e' che
l'anima entra nel corpo di qualcuno o semplicemente che Lisa non puo'
fare domande sulla natura dell'anima? In questo caso, per quali
ragioni non lo puo' fare?
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 ragioni non lo puo' fare?
Perché la Scienza non si può occupare di altro che non sia immanente.
L'anima non è argomento di studio scientifico.
Se si adopera la scienza in questo modo, si fa dello scientismo.
Lo scientismo è la negazione della Scienza.


 Leo
Mi sa che ne vedremo passare di tempo, prima che questo avvenga. Se mai
avverrà. Le news in proposito non sono incoraggianti:
http://news2000.iol.it/index_news.jhtml?id=3814785&ricerca=dolly&parole=tutte
Per quanto l'uomo possa essere migliorabile, si parla sempre della sua
fisicità. Rimane sempre il problema morte. O pensi che la clonazione,
perchè di questo si parla, risolverà il problemone?
Paola


Scienza.
E dove hai letto che starebbe cercando una risposta a quando l'anima
entra nel corpo in modo scientifico? 
France', ogni tanto leggi il post prima di rispondere, che magari ti
eviti qualche figuraccia...


 diversi giorni dopo il concepimento, quando si creano?
Dicendo "in natura" si fa riferimento ad una realtà naturale a cui
si approccia scientificamente. A questo affianca il termine "anime".
Ma l'anima è sovrannaturale.
Questo modo di studiare il sovrannaturale con la scienza si chiama
scientismo.


scientismo.
ROTFL ROTFL ROTFL ROTFL ROTFL e ancora ROTFL non ce la faccio davvero,
non ti killo perche' mi fai sperticare di risate, sei troppo ROTFL
quindi se una persona si chiede quando un'anima entra in una cellula
fecondata sbaglia perche' fa dello scientismo, ma se un libro scritto
da un gruppo di pecorai del deserto di tremila anni fa dice che
discendiamo tutti da un'unica coppia allora dice la Verita' e bisogna
seguirla ROTFL ROTFL ROTFL ROTFL


 dei segreti e dei misteri.
L'unico vero mistero riguarda la tua testa. Hai mai provato ad aprirla
con le tue chiavi per vedere cosa c'è dentro?


con l'immanente, cosa che lo scientismo fa.
Benissimo, cio' significa che l'imbecille che tempo addietro voleva
dimostrare scientificamente che Dio esiste diceva solo un cumulo di
stronzate. Grazie per avermelo confermato.
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

diventare ridicoli.
Confermo in pieno. Io ho solo fatto una domanda e proposto una
riflessione, a propostito di un'affermazione che pretende di mescolare
scienza e trascendente, e che non ho certo fatto io. Il nostro ha
rovesciato completamente il discorso, accusando me di voler parlare di
trascendente dal punto di vista scientifico, di mia iniziativa.
Il punto piu' paradossale di tutti e' che certa gente non si accorge
di essere la prima a fare il medesimo errore che rimprovera agli
altri. Ma e' possibile essere tanto ridicoli e non accorgersene? Ma
insomma, il pretendere di determinare quando e' che l'anima entra
nell'embrione, NON E' una commistione pesantissima di scienza e di
trascendente? E allora, per quale motivo un cattolico puo' benissimo
straparlare di anima e di scienza insieme, dichiarando che l'anima
entra nell'embrione al momento del concepimento... ma poi un'altra
persona, *dopo* aver ascoltato questa opinione, non ha il diritto di
commentarla e di chiedere cosa succede nel caso di due gemelli, che si
sdoppiano quando il concepimento e' gia' avvenuto da cinque, sei,
sette, o anche quattordici giorni? 
Se i cattolici non vogliono che altri si avventurino in argomenti che
per loro sono imbarazzanti e scottanti, dovrebbero essere almeno
abbastanza furbi da non mettersi *loro* ad affrontarli per primi,
sbattendoli poi a disposizione della discussione pubblica.
saluti
Lisa

sbattendoli poi a disposizione della discussione pubblica.
Giusto
suggerimento, ma in un ottica sbagliata suggerirei un 'alcuni' in mezzo,
'se _alcuni_ cattolici non vogliono ...' :-)
L'autore di questo 3d sara'
pure cattolico ma la sua visione delle cose 'e parecchio distante dalla
mia, ci saranno pure dei cattolici che sostengono che Zichichi ha sempre
ragione  perche' presidente di un associazione di scienziati, ma insomma
quanti sono? Io sinceramente prima di ora non ne avevo mai incontrati
alemno nel reale. Un saluto Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 


Ammesso e non concesso che questa affermazione sia vera (e personalmente
ne dubito abbastanza) si tratterebbe al massimo di un buon motivo per
non dare finanziamenti pubblici a questo tipo di ricerche, non certo per
strillare al crimine contro l'umanità, chiedere trbunali speciali
internazionali e via dicendo.


 Lemnear


 Lisa


Te lo vuoi far entrare nella zucca?!
Ah adesso il tuo punto di forza e' la razionalita' :DDDDD
Torna da Zichichi trollino :DD


 Torna da Zichichi trollino :DD
Razionalità e fede dovrebbero essere i punti di forza di tutti gli
uomini.
Comunque se la razionalità non è il mio punto forte, lo è sicuramente
per chi è riuscito a dimostrare razionalmente l'esistenza di Dio.
Se rifiuti la dimostrazione rifiuti di ragionare.
Non per niente l'ateismo è irrazionale e contraddittorio. E anche
questo è stato dimostrato.


La mia era una difesa della Scienza, non della CC.
Ti ho gia' dimostrato ampiamanete che tu la scienza non sai
assolutamente cosa sia, quindi non puoi difenderla.
Lisa

questo è stato dimostrato.
Da te, il che e' come dire che e' stato dimostrato il contrario. Ad
ogni modo non vedo cosa c'entri l'ateismo, visto che non ho detto da
nessuna parte di essere atea.
Insisti a non leggere i post e a buttarti a testa bassa contro il
drappo rosso che viene agitato, mi fai cosi' pena che non mi metto
nemmeno a infilzarti ogni volta che succede...


 internazionali e via dicendo.
Oddio, semmai il problema e' il caos giuridico.
Intendo dire, sul piano giuridico, che cos'e' un figlio?
Cosa impedisce ad una donna di riuscire a raccogliere il dna di george
clooney (basta chiedere di firmare un autografo , probabilmente troveresti
un tot di nuclei, andare con un'aspiratore laddove si sia seduto), produrre
un figlio con il dna di clooney e  poi affermare che sia suo figlio,
chiedendo che divenga un erede?
Al giorno d'oggi la cosa si risolve con un bel test del DNA, dimostrando che
nel figlio della donna NON c'e' il dna di clooney. Se si producono queste
tecnologie,
inizia a sfumare di molto il concetto di "figlio biologico".
E c'e' una grossa fetta del diritto familiare basata su questo concetto.
A quel punto che tipo di test vai ad usare per dimostrare che clooney NON
e' il padre di quel bimbo?
Forse non hai idea della quantita' di luoghi dove lasciamo il nostro DNA.
E del fatto che la possibilita' di duplicarlo implica la possibilita' di
invalidare
tutte quelle biometrie basate sullo stesso dna.
A partire dalla determinazione della paternita', ad esempio.
Quasto non implica che bisogni fermare questa tecnologia,
ma solo che chi le sostiene debba pensare anche alle conseguenze.
Onestamente, e' ora di finirla con persone che sostengono aprioristicamente
qualcosa per poi disinteressarsi completamente degli effetti che essa ha
sugli altri.
Io penso che uno sia libero di sostenere quel che vuole, ma poi si
responsabilizza
sugli effetti che questa cosa ha sugli altri.
Lev

 beh, una piccola differenza ci sarebbe.
Infatti io parlavo di un clone "nell'ipotesi in cui si riesca a clonare le
persone
come idealmente sognamo di fare".
Lev

 assolutamente cosa sia, quindi non puoi difenderla.
Eh eh eh...questo presume che qualcuno sappia cosa sia :-)
Lev

Eh eh eh...questo presume che qualcuno sappia cosa sia :-)
Ammetterai almeno che di questo "sapere cosa sia" ce ne siano vari
gradi, qualcuno ha dimostrato di saperlo *molto* meno di altri? :)
saluti
Lisa

Oddio, semmai il problema e' il caos giuridico.
Nuove conoscenze scientifiche di grande rilievo e relative
trasformazioni del costume, producono sempre situazioni di incertezza e
di scontro giuridico, culturale, etico e politico. Che poi si assestano
attraverso la formulazione di nuove leggi e l'adeguamento delle etiche.
Non mi sembra un valido motivo per sopprimere e criminalizzare questo
tipo di ricerche.


 tipo di ricerche.
Non sopprimo nulla.
Pretendo che chi si fa sostenitore di qualcosa assuma le rispettive
responsabilita'
perlomeno intellettuali.
Sei per le centrali nucleari? niente da dire, pero' mi fai vedere come si fa
a randerle sicure. Rubbia lo ha fatto, ad esempio.
Quando parli di nucleare con il Rubbia, ti spiega tutta la manfrina che ci
sono
centrali controllate dove si bombarda una lastra di piombo con alcune
radiazioni,
cosa che fa produrre al piombo altre radiazioni, le quali fanno fissare il
materiale fissile,
per cui basta staccare corrente all'origine del tutto e la centrale si
spegne SICURAMENTE.
Allora, sei a favore della clonazione?
Illustrami come evitare i rischi, tutti quelli che si affacciano.
Quando si sostiene un qualcosa, ci si fa carico dei roblemi che ne derivano.
Non basta dire "ma tanto i cambiamenti ci sono sempre stati".
Certo, l'invenzione della polvere da sparo ha cambiato molte cose , e qindi
e' stato possibile dire "facciamolo, poi si vedra'"
Parlando di questioni genetiche, siccome si parla di cose che mettono a
rischio
l'habitat di tutti, sarebbe carino sapere come risolvere alcuni problemini.
Lev

responsabilita'perlomeno intellettuali.
Io sostengo che l'attuale ricerca sulla clonazione in campo umano e non
solo (sulla quale ti invito per inciso a documentarti un po' meglio, mi
sembra tu abbia le idee un tantinello confuse in proposito) debba essere
regolamentata, e non criminalizzata o vietata, tantomeno per ragioni
religiose. 
Il dibattito su questa regolamentazione è complesso, e investe una serie
sterminata di problematiche etiche, scientifiche, economiche e
giuridiche. 
Quindi, per quanto riguarda le problematiche etiche e giuridiche
sollevate dall'*effettivo* stato attuale della ricerca sulla clonazione,
e non da speculazioni fantascientifiche più o meno in buonafede, ti
invito per cominciare a leggerti questi documenti:
http://lgxserver.uniba.it/lei/scuola/bioetica.htm
http://www.unipr.it/arpa/dsgs/bioeticsem.html
http://www.isrds.rm.cnr.it/bioetica/News.html
http://utenti.fastnet.it/utenti/marinelli/bioetica/u97pres2.htm
http://w3.uniroma1.it/cattedra_accettella/notiziario_23.htm
http://www.istitutotumori.mi.it/menunotizie/opinioneistituto/archivio.htm
http://www.palazzochigi.it/bioetica/doc/doc16.htm
http://sole.ilsole24ore.com/24oreinformatica/biblioteca/norme/biotec2.rtf


 religiose.
Guarda che proprio le ragioni religiose non c'entrano un cazzo di niente.
Ma prima di liberare un coniglio di sidney  sullo stesso pianeta dove
vivo io, o mi assicuri che non mi trovero' il MIO gardino distrutto ,
o rischi che qualcuno metta su una bella pira col tuo nome sopra.
E non stai parlando di un qualcosa per cui vale il principio di
sovrapposizione
di cause ed effetti. Se salta una centrale, salta una centrale. Un OGM in
grado di
riprodursi potrebbe farlo in maniera esponenziale. Se Chernobyl avesse avuto
un ritmo
di crescita esponenziale, adesso il pianeta non esisterebbe piu'.
Fortunataente, per chernobyl vale il principio di cui sopra: eliminata la
centrale,
liminati i suoi effetti. LE forme di vita non seguono leggi del genere. Si
tratta di una bomba
che pero' diventa due bombe e poi quattro e se non ha predatori diventa
centomila
in una settimana. Sorry, e'  una classe di pericoli che non abbiamo MAI
affrontato prima.
Semplicemente, molto potere = molta responsabilita'.
Pretendo qualcuno da appendere per le palle se le cose vanno storte.
Sono convinto che essendoci in gioco le sue palle, questo personaggio ci
fara' MOLTA piu' attenzione e vigilera' MOLTO di piu'. Tutto qui.
A me non frega niente di quello che TU farai col TUO DNA.
Se e' questo che ti preoccupa, il sacrosanto diritto a poggiare l'uccellino
dove ti pare non te lo tocco di certo io. Semmai ti faccio notare che la tua
reazione a riguardo e' un tantino come dire, viscerale.
Il fatto e' che non puoi fare qualsiasi cosa tu abbia il potere, anche
politico, di fare.
E il secondo fatto e' che una stronzata condivisa rimane una stronzata.
Sai, esistono alcune reazioni tipiche delle masse.
Vuoi imporre l'immigrazione?
Bene, chissenefrega? ma poi ti becchi Lepen e la destra in crescita.
Vuoi imporre la manipolazione del DNA? Ecchisenefrega?
Non so chi beneficera' della reazione, ma stai tranquillo che
al primo incidente li avrai tutti addosso.
E il primo incidente potrebbe essere MOLTO grave, il che significa
che potresti averli addosso MOLTO incazzati.
Semplice rapporto causa-conseguenza.
In quel momento, quello che chiedo e' che chi ha voluto qualcosa
*a tutti i costi* sia disposto a pagarne il prezzo.
Per quanto riguarda il resto, "se non la pensi come me o non sai o non
capisci"
e' una tecnica retorica che mi da' la nausa.
A Le Pen invece piace, specialmente quando la usano i bobos.
Lo fa vincere.
Uso le Pen come il simbolo (il primo di una lunga serie, prevedo) di
"reazioni visibili a uno stereotipo bovino".
PRima o poi, usando il tuo metodo di argomentare (e che tu lo usi o no
e' indifferente, tanto sei solo uno dei tanti che lo usa) arrivera' un LePen
a rappresentare quelli che hai messo a tacere dicendo "se non la pensi come
me o
non sai o non capisci".
Non hai di fronte i 4 stronzi di ICC che puoi maltrattere quanto vuoi
tanto non sono nessuno, hai di fronte gente che si presenta ad elezioni
e che quando vince governa.
Puo' succedere che una persona non la pensi come te e non sia ne'
un ignorante ne' uno stupido.
Tieni conto che ci sono persone che come campo di studi hanno logica,
o filosofia. Di fronte a queste persone, COMUNQUE tu "o non sai o non
capisci",
perche' non sai distinguere una proprieta' dell'eguaglianza da un assioma.
Quindi, forse sai cosa sia la clonazione, ma apparentemente persino Claudio
Pace
potrebbe dirti che *non sai ragionare*.
Sei sicuro di voler sempre andare per competenza?
Quanto sei capace di ragionare correttamente e razionalmente?
Vogliamo fare un esamino di logica?
Ragionando cosi', in pratica non puoi uscire dal posto di lavoro.
Ah, smetti di dire "di conseguenza" e "implica".
Esistono interessanti dibattiti a riguardo di questi due termini.
Li hai mai letti?
Lev

capisci" e' una tecnica retorica che mi da' la nausa.
Basta riguardare i due articoli precedenti che hai scritto e le risposte
che hai ricevuto da me e da Lirioflor per rendersi conto che su
obiettivi e problemi scientifici della ricerca sulla clonazione non hai
le idee molto chiare.
Renditi anche conto che la visceralità sulla questione è tutta tua. 
Personalmente non ho particolari motivi per riscaldarmi sull'argomento,
e nemmeno ho grosse certezze su di esso. L'unica cosa che mi interessa è
che la ricerca possa comunque proseguire in modo regolamentato e che non
vengano istituiti folli tribunali speciali per crimini contro l'umanità
allo scopo di bloccarla, come proposto dal cardinale sul cui comunicato
ero intervenuto. Su questo concordiamo, quindi non vedo il motivo di
tanta foga da parte tua.
Se poi si vuol discutere con un minimo di cognizione di causa del
problema di *COME* regolamentare la ricerca sulla clonazione - che
ripeto è questione difficile, su cui esiste un monumentale dibattito e
che richiede competenze notevoli per essere discussa assennatamente -
non ho certo intenzione di mettermi a rimasticare io le conclusioni
necessariamente provvisorie a cui sono giunti giuristi, economisti e
scienziati decisamente più competenti di me e di te.
Quindi ti rimando nuovamente ai link che già ti ho indicato, che
presentano il problema da varii punti di vista. Se poi l'idea di
leggerti quei link ti dà la nausea, dovresti essere in grado di capire,
almeno stando a quanto spesso affermi, che questo non è certo un
problema mio.


 problema mio.
Ti spiego rapidamente come la penso in proposito.
Tempo fa, alcuni tizi in macchina cercando una localita' qui nei paraggi
finirono sotto casa mia, chiedendomi informazioni.
Io gli spiegai come arrivare , ma una tizia sul sedile a lato del guidatore
con fare diciamo "rompipalle" mi disse "e' impossibile, qui sulla cartina ho
un'altra cosa".
Ora, la mia posizione fu : "ah si? beh, io abito qui da poco, magari ha
ragione la mappa".
Hanno fatto quel che diceva la mappa.
Credo abbiano girato tutta la notte e siano sbucati dalle parti di pistoia.
Morale della storia: se uno ti dice che stai per finire contro un'albero ,
e tu gli rispondi "che cazzo dici, taci ignorante" se il tizio si chiama Lev
tipicamente se ne sta zitto e sta a guardare mentre incontri la grande
sequoia.
Tempo fa, dicevo: "il sindaco Vitali sta governando male".
Mi davano della testa di cazzo che non capisce niente.
Oggi il sindaco si chiama guazzaloca e alcune coop piangono miseria.
Tempo fa dicevo: "sta sinistra cosi' sta governando di merda".
Mi davano della testa di cazzo, e oggi governa Berlusconi.
Ora, adesso dico "attenti ad imporre immigrazione, perche' tutti i pogrom
della storia sono stati commessi contro enclavi di immigrati".
oggi mi danno della testa di cazzo, tra qualche anno passeranno per un
camino.
Il problema e': sono cazzi miei?
Entro il limite nel quale mi costa troppo farmi dare della testa di cazzo.
Adesso ti dico: "al primo incidente di tipo genetico, vi vieteranno persino
i pompini con l'ingoio tanto non potrete maneggiare DNA".
Sono una testa di cazzo?
Forse si.
Ma tanto, io non vivo di ricerca genetica, contro l'albero ci vanno altri.
Per cui, onestamente, cazzi vobis.
LA democrazia non usa gli stessi metodi della guerra.
La democrazia e' un sistema in equilibrio.
Ad ogni tipo di pressione corrisponde una forza di reazione.
Se non ce' alternanza la forza compare subito sotto forma di manifestazioni,
se c'e' alternanza compare in ritardo sotto forma di governo dell'opposto.
Se tu imponi qualcosa mettendo a tacere qualcuno, non fai altro che
alimentare una forza di reazione che fara' lo stesso a te.
Al contrario, le soluzioni dialogiche sono quelle piu' stabili: non a caso
smantellare l'impianto legislativo DC e' stato difficilissimo, perche'
era quasi tutto un impianto di compromesso, non a caso Bush prende delle
sdentate
continue dal senato perche' le leggi di clinton erano Bipartisan.
Ora, tu puoi imporre l'immigrazione. Poi ti becchi il Lepen della
situazione.
Puoi imporre l'impiego di tecnologie genetiche. Poi ti becchi....
non so ancora chi, ma di sicuro ti imporre' il divieto di usare queste
tecnologie.
Al primo incidente.
Ora, quelli che la pensano come te hanno due scelte: la prima e' di
indicare delle garanzie circa il buon uso di queste tecnologie, in modo
da ottenere una soluzione di compromesso con chi le teme.
La seconda e' di imporle, per il breve tempo in cui si governa,
e poi vedersele vietare al governo successivo, oppure, se non c'e'
alternanza,
subire un movimento di reazione popolare, anche peggiore.
E' un sistema MECCANICO.
Ora, cosi' come la metti tu, finirete per scontare la reazione.
Non pensi che ci sia una grande sequoia dove stai passando tu?
bene, accelera, allora.
Io prendo birra  e patatine per assistere al botto.
Lev

da ottenere una soluzione di compromesso con chi le teme.
Cosa che ho fatto. Se poi a te da' la nausea leggere quei link, continua
a non essere un problema mio.


 Cosa che ho fatto.
No.
In quei documenti dei personaggi che non rischiano niente tentano di
convincermi
di come non ci siano rischi.
Quello che ho chiesto io e' una cosa differente: il nome di un tizio a cui
cavare gli occhi in caso di incidente.
Anche quando si inizio' a nutrire i bovini con farine animali c'erano
persone che garantivano per la sanita' di questa scelta.
Solo che non rischiavano NULLA.
E infatti, quelli che si ammalano di BCE non possono citare nessuno per
danni.
Io sono per un sistema del tipo americano: voglio qualcuno a cui fare causa
se un coniglio di sidney (o le due trecentomilardi di copie) mi devastano il
giardino.
Fino a quando qualcuno non mi dira' "mi gioco tutte le mie sostanze e la
possibilita'
di finire in galera che questa cosa non fa male e NON ci saranno incidenti"
per quanto
mi riguarda NON ho alcuna garanzia.
Alla mia domanda, "chi paga in caso di incidente", si puo' rispondere in due
modi
[ ]Nessuno
[ ]... (nome, cognome, azienda)
Quei link semplicemente mi chiedono di credere a qualcuno che
ci guadagna un sacco se manda avanti i propri progetti,
 e che non ci rimette nulla se il suo meraviglioso prodotto mi uccide.
Sorry, non c'e' garanzia.
Tu non maneggi tecnologie con rischi esponenziali sul mio stesso pianeta
se non mi dai un ostaggio da uccidere in caso qualcosa vada storto.
Quando qualcuno sara' disposto a scommettere il PROPRIo collo su quelle
tecnologie,
allora avro' avuto risposta alla mia domanda.
In caso di viceversa, gli esperimenti li fa su un pianeta diverso da Sol
III.
Lev

Io sono per un sistema del tipo americano: voglio qualcuno a cui fare causa
Bene. Vedi a chi puoi cavare gli occhi negli USA in caso di incidente
biologico, proponi una procedura analoga in Italia, e tenta di
convincere il Parlamento ad approvarla. 
Mi pare che anche negli USA si faccia cosě.


 Mi pare che anche negli USA si faccia cosě.
Assolutamente no, le probabilita' di riuscita sono troppo scarse.
Io semplicemente faro'  una cosa differente: votero' per
chi mi abbassa il rischio, turandomi il naso sul resto.
Se per fare questo devo votare per chi blocca la ricerca,
blocchero' quella ricerca col mio voto.
Sono cazzi di chi fa ricerca il fornirmi garanzie, sono cazzi
di chi fa ricerca convincermi, sono cazzi di chi fa ricerca informare.
LA ricerca genetica e' una PROPOSTA che viene fatta al cittadino
e lo stesso con l'arma del voto la puo' bocciare. Cazzi di chi fa la
proposta,
far si che piaccia e venga accettata.
Che io debba lottare con una multinazionale e relativi killer
per ottenere qualcosa che posso ottenere semplicemente votando
mi sembra assurdo.
C'e' gia' chi si oppone a questo genere di sperimentazioni.
Mi basta votarlo.
Cazzi di chi non ha proposto, insieme alla ricerca, un adeguato
sistema di garanzie.
Esiste un limite, come vedi, per il quale un'azione negativa,
opposta all' "azione positiva" USA, puo' ottenere effetti migliori
piu' rapidamente e con costi inferiori.
C'e' sempre una strategia per la quale la mia ritirata e' disastrosa
per il mio nemico. Te lo ripeto: guarda che cosa sta succedendo in francia.
Qualcuno ha lasciato la scheda elettorale in comune ed e' uscito a fare una
scampagnata. Un' "azione negativa" che produce disastri. La mia scheda
elettorale
e' ancora in comune, da circa 10 anni a questa parte.
Se non capisci che tipo di nubi si addensano all'orizzonte, beh, come si
dice,
selezione naturale. Chi vede le nubi per primo, sopravvivera' meglio.
Che la grande sequoia sia con te.
Lev

chi mi abbassa il rischio, turandomi il naso sul resto.
Scelta e problema tuo. Personalmente non voto alle politiche dal 1975, e
non vedo motivi per cambiare atteggiamento.


Lev
.
Sono totalmente ed entusiasticamente d'accordo con questo
approccio. 
ciao
tharmas


 Scelta e problema tuo.
Dici?
Non lo so.
Dipende da quanta gente vuole ammazzare il candidato
e da chi e' questa gente.
Chi chiama la pioggia ha l'ombrello in mano, ricordalo.
Lev

Chi chiama la pioggia ha l'ombrello in mano, ricordalo.
Sapere se il tuo ombrello funzionerà oppure no, continua ad essere un
problema tuo. 


 limitato a sdegnarsi per il solo fatto che abbia posto la domanda.
Perche' e' un religioso dilettante.
te la prendi coi bambini.
:-)
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  I vikinghi furono fraintesi. Non erano truci guerrieri massacratori 
    che distruggevano ogni cosa, bensi' normali tedeschi in ferie.

situazione.
Bene, riprendiamo la discussione ora che Le Pen ha avuto il 18.5% dei
voti in un'elezione che ha visto il *20%* d'astenuti.
Questo, in una Francia che se la giri vedi il decuplo d'immigrati che da
noi. Tanto per dirne una, a Marsiglia ci sono 500.000 francesi, 300.000
arabi e 80.000 ebrei.
Quindi, premesso che a me personalmente che governi Jorac o Chispin in
Francia me ne frega ancora meno che se che governa Rutoni o Berluschelli
in Italia, e mi basta che il governo del paese in cui vivo non fuoriesca
dal quadro della ragionevolezza, vorrei domandarti che fine ha fatto
quella sequoia che prevedevi sulla mia strada.
Perché sai, è vero che se uno ti dice che sulla tua strada c'è una
sequoia è assennato rallentare e guardare, ma è anche vero che chi ti
indica sequoie fantasma o è un visionario, o è uno che ha qualche motivo
per farti cambiare strada.


miglioratore :-) Non vedo quindi quale sia il problema.
Bene per te.
Ho la sensazione, pero', che la tua non sia una posizione *condivisa*
da  molti tuoi correligionari (si puo' scrivere cosi' ? :-)
Se il tuo creatore non ha creato il *massimo*
delle sue creature nell'uomo 
e non lo ha fatto a sua immagine... 
allora hai perfettamente ragione.
Nessun problema.
Leo

Paola
La clonazione e' un *non problema*, a mio avviso.
Come molti hanno gia' scritto, la natura produce *cloni*
spontaneamente da sempre, o quasi.
Due *cloni* non sono mai lo stesso individuo 
(vedi i gemelli omozigoti)
quindi non e' per questa via che si potrebbe 
affrontare il *problema* morte se, la morte, viene vissuta come
problema.
Un mio *clone* non sarebbe mai *io*.
A meno che non ci si inventi un modo di trasferire al *clone* 
la sede della mia consapevoleza (il cervello ?)
La fantascienza ha, da tempo, affrontato l'argomento.
Le soluzioni fantastiche ipotizzate vanno dal trapianto 
del cervello *vecchio* sul corpo *nuovo* 
(che ci vuole, non c'e' neanche rigetto :-)
all'utilizzo delle nuove parti *clonate* in sostituzione delle vecchie
usurate... 
Ma il mio post si riferiva all'analisi dei *perche'* le religioni
 (in questo caso la cattolica) tanto si affannino nel tentativo di 
bloccare o, almeno, regolamentare fortemente, tali ricerche.
Leo

 Leo
Ciao,


miglioramenti.
No eh? :-))
Leo

 Leo


nell'attesa di raggiungere Dio nel suo regno di perfezione.
Se vedi la cosa da questo punto di vista
(valido solo per te e per gli appartenenti alla tua fede)
hai ragione.
Un uomo perfetto non sarebbe neppure un *peccatore*...
quindi, nella tua visione, il tuo dio ha volontariamente progettato
l'uomo in modo tale che sia peccatore...
per poi *giudicarlo* .
Insomma... 
se  lo faceva perfetto, che gusto avrebbe poi potuto trarre dal non
poter mandare nessuno all'inferno? :-))
Forse e' meglio chiudere qui la nostra discussione.
I  lettori, sicuramente, si saranno fatta una idea precisa delle
nostre rispettive posizioni.
Leo

 nostre rispettive posizioni.
Se ti piace discutere a senso unico ... :-)


Se ti piace discutere a senso unico ... :-)
Non e' questo il motivo.
So che  non c'e' alcun argomento in grado di farti cambiare idea.
Ti assicuro che, almeno tu, non hai alcuna possibilita' di farmi
cambiare idea.
Non siamo *noi due* i destinatari di questo scambio ma, 
coloro che ci leggono.
Se continuassimo, la discussione diventerebbe un 
inutile e fastidioso battibecco tra *sordi*...
Leo

 cambiare idea.
Dopo questa affermazione sei accusabile di chiusura mentale aggravata.
Non è pensabile iniziare una discussione se si è già convinti di non
poter cambiare opinione.
E' semplicemente assurdo.
Ti voglio dire solo un'ultima cosa, visto che un minimo di elasticità
dovrai pur averlo: se la scienza potesse mettere in dubbio i valori
trascendenti della nostra esistenza, o addirittura mettere in dubbio
le qualità di Dio stesso, come mai i migliori scienziati sono credenti?
Se fosse come dici tu, gli scienziati dovrebbero essere tutti atei.
E prima della scoperta della scienza avrebbero dovuto essere tutti
credenti.
Invece sono sempre esistiti atei e credenti. Questo semplicemente perché
la scienza che opera nei limiti che essa stessa si è posta non è in
grado
di analizzare e tantomeno di mettere in dubbio i valori presenti in
campo spirituale.
Quella che tu chiami erroneamente scienza è in realtà scientismo.
La scienza vera si occupa solo ed esclusivamente della dimensione delle
realtà materiali e sensibili. Dio non fa parte di questo mondo.


realtà materiali e sensibili. Dio non fa parte di questo mondo.
Continui a fare confusione.
Un conto e'  la presunzione, da parte della scienza,  di confutare
l'idea astratta della divinita' e della  spiritualita'... 
(che non mi risulta faccia)
altro conto e' la confutazione *involontaria* da parte della scienza
di affermazioni presenti in alcuni libri sacri.
Ad esempio, una persona che conosco e' convinta che sul pianeta venere
vivino delle *guide spirituali dell'umanita' * extraterrestri...
in belle citta' con tanto verde...
Quando ho fatto notare che le prime sonde che abbiamo mandato sul
pianeta si sono *squagliate* dopo pochi minuti a causa dell'acido
solforico, della pressione e della temperatura altissima ...
quando ho fatto notare che non e' possibile che ci siano alberi e
citta' come noi le intendiamo, in quelle condizioni...
si e' rifugiata nella quarta dimensione 
(non ha idea, neanche alla lontana, di cosa sia una dimensione ma, la
*quarta* gli piace :-)).
Pero' e' certissima che, quegli esseri vivono li, hanno le citta' e
gli alberi ma, nella quarta dimensione.
Contenta lei... :-))
Lo stesso con alcuni passi del tuo libro sacro.
La ricerca scientifica ha *involontariamente* dimostrato che la terra
ha circa 4 miliardi di anni... e non i 6.000 che si ottengono facendo
le somme sulla tua bibbia...
Ha, sempre involontariamente, dimostrato che sono esistiti animali che
non sono citati come creati dal tuo dio nel tuo libro sacro....
Ha dimostrato che il *progetto* umano e' scritto in un codice che non
e' *fisso ed immutabile progetto divino*...
Ha dimostrato che l'uomo e' imparentato con tutti gli esseri viventi
ed e' vicinissimo agli scimpanze' ed ai bonobo con un *progetto* che
differisce da essi per meno del 2%.
Tutto questo non e' *scientismo*...
Tu, io e tutte le persone del mondo possiamo avere l'idea di sacro, 
di divino e di Dio che piu' ci aggrada.
Ma, se la nostra idea afferma come *parola di Dio*  
che il mondo e' retto da un elefante che poggia su 
di una tartaruga... 
semplicemente la scienza dice che, questo elefante e questa tartaruga,
non si vedono e non se ne percepiscono gli effetti.
(tanto per fare un esempio).
La tua idea di Dio prevede che l'uomo sia fatto a sua immagine e
somiglianza e sia *perfetto* in quanto progetto divino.
La ricerca dice che tanto *perfetto* non e' e che, anzi, ci sarebbero
molte operazioni da fare per *migliorare il progetto*.
Dove lo vedi lo scientismo in tutto questo?
Nota ancora che, fuori dal tuo ristretto recinto, esistono concezioni
del sacro e del divino, che se ne sbattono di come sia fatto l'uomo,
gli animali e tutto il resto.
Vedono il sacro ed il divino dappertutto... anche nelle pietre.
Non ci potra' mai essere scontro tra la ricerca e queste religioni.
Nessuna di queste accusera' mai qualcuno di *scientismo* perche',
semplicemte, integrano tutto nel tutto.
Tu e la tua religione non potete farlo.
Scendete troppo nei dettagli e quando si trova qualcosa in contrasto
con quanto affermate da millenni...
gridate allo scientismo ed alla congiura! :-))
Leo

 Leo
Saluti,


è scientismo.
E' dimostrato che le differenze tra il DNA umano e quello dei Bonobo
sono inferiori al 2%.
Non c'e' bisogno di scomodare illustri sconosciuti biologi cattolici.
Fatti un giretto in rete e leggi...
Ma...
come mai te la prendi tanto?
Ti farebbe MOLTO male sapere *per certo* 
che gli umani ed i Bonobo sono cugini ? 
Leo 

...

ciao, ma perchè tanti falsi problemi, perchè non limitarsi al sentire
la verità dentro noi, se siamo in grado. altrimenti attingiamo a
quelle sorgenti che fanno vibrare il nostro cuore ma beviamo gustando
ogni momento, ogni sorso, non ci buttiamo l'acqua addosso per scoprire
che nella fretta ci siamo bagnati tutti. non credo esistano verità a
senso unico per tutti gli uomini, ognuno può impegnarsi seriamente per
sè e trasmettere agli altri pace e tranquillità. un caro saluto.
vitanet

 la verità dentro noi
Ecco... ora tento un esperimento PSI: sto trasferendo la verita'
dentro di te:
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
tu non sai quotare
Se ora la verita' in te ti suggerisce che non sai quotare guarda
http://it.geocities.com/usenetitalia/quoting.html
Mew!!!!
=^..^=
  Bea
--
"This above all; to thine own self be true." 
(William Shakespeare - Hamlet)

sè e trasmettere agli altri pace e tranquillità. un caro saluto.
Un saluto anche a te e ben arrivato sul NG.
Questo tuo scritto e' in risposta ad un mio 'post'...
sembrerebbe, quindi, che ti stai rivolgendo a me.
Se e' cosi',  non capisco il tuo invito.
Hai rilevato nei miei post precedenti, anche solo in questo thread, 
che la mia posizione e' molto diversa da quella a cui mi inviti?
Leo