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Titolo: di nuovo sul peccato originale

ho postato un titolo analogo ma non è apparso sul n.g. (?) ; ci riprovo:
ritengo, e mi auguro, ke coloro i quali ancora credono alla creazione del
mondo secondo genesi,  siano in numero sempre più ristretto; molti di loro,
qui e altrove, mi hanno confermato di non credere alla storia dei due
sprovveduti inquilini dell'eden; alcuni religiosi, pur confermando
l'impronta divina dell'a.t., ammettono senza difficoltà ke la storia di
adamo ed eva ha solo valore allegorico.
ciò ke nessuno di loro mette in discussione è il  "peccato originale".
 pensando ke però il p.o. è strettamente connesso ai primi abitatori
dell'eden, mi kiedo: se è caduta questa improbabile vicenda; ki, come, dove
e quando, avrebbe allora commesso questo peccato di superbia nei confronti
di dio e ke, fin dalla nascita, segna milioni di credenti?
ciao, darik

 ciao, darik
quindi non esiste una catalogazione temporale della cosa. Il p.o. c'è da
quando l'uomo è cosciente della propria libertà.
L'episodio dell'eden va letto in chiave metafisica, nell'esistenza di ogni
uomo.
y.

 è cosciente della propria libertà.
liberta' per modo di dire quindi,
ossia se ne fai uso (*) "pecchi".
:-(
(*) facendo diversamente da
quanto vorrebbe il dio cristiano

 :-(
Io non sarei così estremista:-)
Prima di tutto io sono uno di coloro che contestano proprio il peccato
originale, inteso come azione non meritoria che ha causato la sofferenza a
tutta la razza umana.
Fosse inteso in questo modo sarebbe già evidente che si tratta di una
ingiustizia poichè in questo modo Dio farebbe ricadere le colpe dei padri
su figli innocenti.
Il concetto stesso di "Peccato Originale" è qualcosa che nasce
dall'interpretazione della vicenda del paradiso terrestre, certo è una
possibilità ma da qui a dire che sia l'unica autentica ce ne corre.
Rispetto l'interpretazione di chi la pensa in questo modo pur tenendomi a
debita distanza.
Per me l'episodio incriminato segna semplicemente il passaggio concettuale
da un istante immaginario in cui l'uomo non era cosciente a quello del
libero arbitrio dopo aver mangiato la mela.
Non c'è nulla di malvagio o disdicevole in questa nuova tappa, anzi se
davvero si vuole parlare di amore divino è solo da qui in poi che la cosa
ha senso perchè esiste per la prima volta una consapevolezza umana:
consapevolezza che ci rende in grado di essere tristi o anche felici,
distaccati da uno stadio di anime inconsapevoli e amorfe.
Non condivido neanche chi parla di obbligo di scelte, nel senso che la
realtà non è o tutta nera o tutta bianca, ma ci sono infinite gradazioni
cromatiche.
Il peccato è solo la massima gradazione di nocività per noi stessi, mentre
il bene è l'esatto opposto. Ognuno è stato reso consapevole di ciò e da sè
decide quello che gli è di vantaggio e prenderà strada che saranno più o
meno difinite in questo "intervallo".
E' per me sbagliato pensare che chi fa il bene faccia bene a Dio e venga
premiato e chi fa il male faccia male a Dio e venga punito; in realtà si
sposta il problema sul bene o il male che facciamo a noi stessi in piena
coscienza e dunque libertà.
Ciao
Shahruz
-- 
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 ramo la fa essiccare............
non ci siamo! qui siamo sul vago, sul generico;
nella leggenda biblica, pur ingiusta, il rapporto
era kiaro: adamo ha sbagliato, adamo paga
e con lui i discendenti.
una volta ke si ammette la leggenda, l'allegoria;
bisogna poi dire, senza generalizzare, quando questo
 atto di superbia versi dio, così fondamentale per la religione e
kiamato peccato originale, si è concretizzato e a quale
livello dell'evoluzione umana:
forse presso l'uomo di neanderthal? avrebbe già pagato il debito:
si è estinto;
forse durante la "rivoluzione neolitica? avevano troppo da lavorare per
pensare
a dio!
forse presso gli egizi? i sumeri? gli ittiti? assiro-babilonesi?
qui le classi erano già definite:
sacerdoti e guerrieri; e i restanti, succubi di quelli..
ecco! mi viene il concetto:.........erano i sacerdoti i più potenti di
tutti,
poiké più istruiti e scaltri dei guerrieri ke potevano far valere solo la
forza
militare; erano i sacerdoti ke plagiavano le coscienze per mezzo della
religione..................
ecco!  è la religione il  vero  peccato originale!
ciao, darik

 il bene è l'esatto opposto.
io non credo al peccato,
sono un mediocre cittadino che si astiene dal crimine
e che ha avuto la fortuna di non essere vissuto
in stati criminali quali quello hitleriano dove
francamente non so come mi sarei comportato.
ciao,
Mauro di A.
(*) se qualche cattolico interviene, gridando all'offeso,
ricordo a lui espressioni quali "dissonanza cognitiva" 
che alcuni cattolici usano "sui" TdG.
in questo senso va letto quindi il mio uso della espressione
"paraocchi datomi dalla Fede" ossia quale espressione
mia gergale di cose come "dissonanza cognitva".

 Mauro di A.


ciao, darik
Peccato che la dottrina cattolica parla OGGI! di 
1)Esistenza storica delle persone fisiche (uomini) Adamo ed Eva.
2)Derivazione biologica di tutti gli uomini attuali da quella coppia
capostipite. 
3)Diffusione di quella condizione peccaminosa a seguito del punto 2.
Questi sono i fondamenti della dottrina cristiana.
Tutto il resto so' balle - per il Magistero cattolico.
Volete documenti?
Per ora indico CCC. Poi ve li riposto... li ho gia' mandati.
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

ciao, darik
Peccato che la dottrina cattolica parla OGGI! di 


uomo.
Questa e' la lettura che e' stata proposta dalla chiesa *solo da
quando* l'evoluzionismo ha messo in evidenza incoerenze scientifiche
nella lettura storica anteriore.
Strano eh? Mooolto strano.
Considerato questo... la lettura metafisica invocata... e' molto
strumentale.
Ciao


 era kiaro:
come si dice a Napoli?
Tu te la canti e tu te la suoni...
I non cristiani professionisti stabiliscono tutta una serie di rapporti
concatenati, che a loro paiono logici, sulla nostra dottrina e sul nostro
presumibile conseguente comportamento.
Devono ripercorrere ossessivamente questa catena, come i bimbi ripetono le
loro canzoncine preferite, e pretendono pure che noi la ripercorriamo
assieme a loro.
Così uno di questi dice: se non credi alla storiograficità del racconto
della creazione, tu non devi più credere alla dottrina del peccato
originale; e se ti ribelli a questo mio sillogismo, guai.
Un altro dice: secondo me il cattolico deve credere che tutta la Bibbia
esprime la volontà ed il pensiero di Dio, allora scovo un passo che narra di
uccisioni e gli dico che il Dio di amore è una calunnia.
Un terzo dice: secondo me la Chiesa perde di credibilità, per quanto
riguarda la sua presunta infallibilità, se i suoi membri hanno appoggiato un
crimine o se essi hanno insegnato una fesseria; trovo crimini e fesserie e
dimostro così la fallibilità della Chiesa.
Il più tontolone dice: secondo me un Dio creatore è per definizione
responsabile di ogni decisione della creatura e, se esiste l'Inferno, è
questo Dio che in un modo o nell'altro ti ci manda. E allora il Dio di amore
non esiste ed esistono solo degli idioti che se lo sono inventato per
speculare in qualche modo.
E così via.
Ma ciò che a me appare chiaro è che, se le cose sono andate bene, vi siete
fermati al catechismo della prima comunione. Più presumibilmente non sapete
una cippa del cristianesimo.
Rivelatori non sono i controesempi che falsificherebbero le nostre dottrine,
ma sono i presupposti impliciti di quelle che a voi paiono trappole logiche
o storiche.
Io a otto anni sono stato bocciato al Catechismo, e ne sono particolarmente
fiero. Il prete mi aveva supplicato di dire almeno una preghierina ed io no,
ostinato. So bene cosa significa essere ignoranti in materia di dottrina
cristiana; è un'ignoranza delle più subdole, perchè a noi italiani pare di
sapere tutto sul cristianesimo, per il fatto di aver visto preti e suore e
nonne rosarianti sin da piccoli, per essere andati una quarantina di volte
al catechismo da bambini e per aver assistito a delle mezz'orette di
insegnamento scolorito di religione a scuola da adolescenti.
In realtà noi non sappiamo praticamente nulla di questa dottrina molto
particolare, e quando la attacchiamo generalmente riveliamo solo la nostra
ignoranza.
IMVHO
max

 PUNTO.
aspetti che secondo me tu VR dovresti focolizzare meglio,
ossia passi per ieri ma oggi la CC si esprime in maniera diversa.
snippo sul resto della tua risposta a Yunan.
ciao,
Mauro di A.

snippo sul resto della tua risposta a Yunan.
Ovvio... Ti capisco... 


 Embe'?
mi stupisco del tuo Embe'.
pensa se qualcuno di noi discendesse da Cristo o dalla sola Maria,
ossia pensa se uno di noi avesse almeno un antenato
che per la CC non e' stato macchiato dal peccato originale.
Ci pensi ai casini teologici che ne verrebbero fuori ?
:-)
snippo sul resto in quanto e' condizionato 
dal fatto che io e te intendiamo qui 
in maniera diversa il ieri e l'oggi.
per me questa e' dottrina cattolica di ieri,
come lo era il Limbo.
ciao,
Mauro di A.

come lo era il Limbo.
Ma io sono in attesa di nuove notizie... sai cerco di tenermi
aggiornato continuamente...
Ti saro' grato del tuo contributo illuminante in tal senso...
... ma sei sicuro che c'e'? ;o)


 Cosa c'e' di nuovo dottrinalmente?
io passo la patata a Yunan e agli altri cattolici,
che, ne sono convinto, riusciranno la' dove io ho fallito,
ossia a dimostrare che in materia "evoluzionistica" 
la dottrina odierna della CC e' diversa da quella di Pio XII.
ciao,
Mauro di A.


wrote:


OK. 
Tu dunque non hai elementi.
Sta bene.
Aspettiamo gli altri allora... 
Sperando in tempi tecnici... non ere geologiche... :-)
Ciao... 


 e purché tutti siano pronti a sottostare al giudizio della Chiesa,
ppppppppprrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr.......................
.....rrrrraaaattt!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Sperando in tempi tecnici... non ere geologiche... :-)
dai una occhiata agli altri NG,
in particolare ai moderati ICC e IPC
dove vi sono cattolici fedeli al Magistero della Chiesa
che ci leggono, ci detestano e che potrebbero replicare la'.
ciao,
Mauro di A.

Mauro di A.
Ciao


 lasciamo stare' Buttiglione - a di' cazzate.
per me possono venire tutti,
o se lo preferiscono citare tanto
di documenti magisteriali
rimanendo dove pare loro.
ciao,
Mauro di A.

 y.
Stessa domanda di prima...Inoltre:
- Mi spiegate perché dovrei ritenere chi fa queste affermazioni 
  più autorevole della "fonte ufficiale"?
- Mi dite anche se la le dottrine esposte nel ccc sono menzogne oppure
  verità? Perché non mi sembra ci siano altre possibilità oltre
  queste due.E non mi dite, per piacere, che sono "opinioni diverse".
pmaktum

   più autorevole della "fonte ufficiale"?
Ti suggerirei di non vedere differenze dove non ci sono.
ciao
max

 vero e di ciň che č falso.
ma guarda che il catechismo dei bambini e' quanto
viene detto a chi fa Prima Comunione e Cresima.
smentisci tu la validita' di detto catechismo ?
oppure ritieni che con la Cresima
non si e' gia' *cattolici adulti nella fede* ?
<g>

 non si e' gia' *cattolici adulti nella fede* ?
Lo si è solo soprannaturalmente.
ciao
max

 originale; e se ti ribelli a questo mio sillogismo, guai.
    non la mettere sul drammatico, max ;-))
qui non si tratta di sillogismi: 40000 anni fa l'uomo ha "colonizzato"
l'australia,
dove, isolato, ha messo a punto delle proprie credenze e coltivato una sua
spiritualità; 16000 anni fa, attraverso lo stretto di bering ha fatto lo
stesso
col nuovo mondo e anke lì si è dato nuovi dei e nuove religioni
(stranamente il prefisso "teo" si ritrova con lo stesso significato tra gli
azteki).
quindi per l'umanita il senso religioso, fosse quello ke fosse, era già
stato
acquisito ( si vagheggia addirittura ke l'uomo di neanderthal avesse più
spiritualità del sapiens-sapiens. un tempo avevo anke ipotizzato ke la
leggenda
di caino e abele simboleggiasse la lotta di queste due razze: il mite
abele/neand.
soccombe per causa del caino/sapiens; e riekeggiasse il ricordo di una
umanità
di "galantuomini" sterminata da un'umanità di pessimi soggetti ;-)
detto ciò vorrei ke i credenti "razionali" ke mettono in dubbio le leggende
 biblike ma ke non possono rinunciare al peccato originale, puntualizzassero
il periodo storico nel quale si sarebbe concretizzato "lo sgarbo" di adamo
verso l'irascibile boss.
ciao, darik

 max
ciao
pmaktum

 :-(
no, mettila così, che vuoi far del bene (a te stesso, agli altri etc) che
vuoi vivere bene, e purtroppo ti fai in realtà del male.
y.

 strumentale.
gli strumenti si adattano all'operazione.
ciao
y.

 loro canzoncine preferite, e pretendono pure che noi la ripercorriamo
.....
questi tuoi post mi confermano che siamo essenzialmente gemelli eterozigoti;
tu poi hai preso una cattiva strada, ma il mio profetismo ti ricondurrà tra
le braccia del Padre Benedicente e Sovversivo che tanto ti ama.
continui comunque a farmi schifo
plonk + lol + rotfl

 Forse ho capito male io....
forse mi sono espresso male io, più probabile.
Vedo di recuperare un testo che riassume l'oggetto del nostro dibattere.
in modo che si parta da almeno un dato preciso.
ciao
y.

 y.
Già che ci sei, potresti postare anche quelli che sono i tuoi pensieri
circa il p.o., visto che non sei d'accordo con VR il quale ha sintetizzato
alcuni concetti fondamentali (in questo stesso 3d).
Io non sono d'accordo con lui circa il punto 1 (parzialmente) ma
concordo con il 2 ed il 3. Del resto il CCC che ho postato mi sembra
abbastanza chiaro su questi due punti.
Certo è che siamo su una materia che in un punto fondamentale viene
definita come "mistero" dalla CC...ed io non credo senza ragione.
ciao
pmaktum

Lo si è solo soprannaturalmente.
affermazione che non vuol dire un cazzo.
ciao,
Mauro di A.

 vivere bene, e purtroppo ti fai in realtà del male.
come parlare di democrazia nell'Iraq di Saddam,
come parlare di diritti umani nella Germania di Hiltler.
uno credeva di fare bene,
ma in realta' si faceva male
<g>

 affermazione che non vuol dire un cazzo.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 continui comunque a farmi schifo
rotflonk!
ciao
max


max man,
sei pregato di non attribuirmi  affermazioni da me non fatte,
quotando in modo fraudolento come da te fatto miei post.

 alcuni concetti fondamentali (in questo stesso 3d).
VR ha sintetizzato una cosa che non ha capito.
Riporto una cosa interessante che sembra fatta a nostro proposito, è lunga,
ma se interessa:
[a dire il vero bisognerebbe partire da tutto il
capitolo ]
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/catechesi
s_genesis/index_it.htm
UDIENZA GENERALE
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/audiences/catechesis_genesis/documents/hf_jp-ii_aud_19790926_it.html
Mercoledì, 26 Settembre 1979
Legame tra innocenza originaria e redenzione operata da Cristo
1. Cristo, rispondendo alla domanda sull'unità e indissolubilità del
matrimonio, si è richiamato a ciò che sul tema del matrimonio è stato
scritto nel Libro della Genesi. Nelle due precedenti nostre riflessioni
abbiamo sottoposto ad analisi sia il cosiddetto testo elohista (Gen 1), sia
quello jahvista (Gen 2). Oggi desideriamo trarre da queste analisi alcune
conclusioni.
Quando Cristo si riferisce al "principio", chiede ai suoi interlocutori di
superare, in un certo senso, il confine che, nel Libro della Genesi, passa
tra lo stato di innocenza originaria e quello di peccaminosità, iniziato con
la caduta originale.
Simbolicamente si può legare questo confine con l'albero della conoscenza
del bene e del male, che nel testo jahvista delimita due situazioni
diametralmente opposte: la situazione dell'innocenza originaria e quella del
peccato originale. Queste situazioni hanno una propria dimensione nell'uomo,
nel suo intimo, nella sua conoscenza, coscienza, scelta e decisione, e tutto
ciò in rapporto a Dio Creatore che, nel testo jahvista (Gen 2-3), è, al
tempo stesso, il Dio dell'alleanza, della più antica alleanza del Creatore
con la sua creatura, cioè con l'uomo. L'albero della conoscenza del bene e
del male, come espressione e simbolo dell'alleanza con Dio infranta nel
cuore dell'uomo, delimita e contrappone due situazioni e due stati
diametralmente opposti: quello dell'innocenza originaria e quello del
peccato originale, e insieme della peccaminosità ereditaria dell'uomo che ne
deriva.
Tuttavia le parole di Cristo, che si riferiscono al "principio", ci
permettono di trovare nell'uomo una continuità essenziale e un legame fra
questi due diversi stati o dimensioni dell'essere umano. Lo stato di peccato
fa parte dell'"uomo storico", sia di colui del quale leggiamo in Matteo 19
cioè dell'interlocutore di Cristo d'allora, sia pure di ogni altro
potenziale o attuale interlocutore di tutti i tempi della storia, e quindi,
naturalmente, anche dell'uomo di oggi. Quello stato però - lo stato
 "storico", appunto - in ogni uomo, senza alcuna eccezione, affonda le
radici nella sua propria "preistoria" teologica, che è lo stato dell'
innocenza originaria.
2. Non si tratta qui di sola dialettica. Le leggi del conoscere rispondono a
quelle dell'essere. È impossibile capire lo stato della peccaminosità
"storica", senza riferirsi o richiamarsi (e Cristo infatti vi si richiama)
allo stato di originaria (in un certo senso "preistorica") e fondamentale
innocenza. Il sorgere quindi della peccaminosità come stato, come dimensione
della esistenza umana è, sin dagli inizi, in rapporto con questa reale
innocenza dell'uomo come stato originario e fondamentale, come dimensione
dell'essere creato "a immagine di Dio".
E così avviene non soltanto per il primo uomo, maschio e femmina quali
"dramatis personae" e protagonisti delle vicende descritte nel testo
jahvista dei capitoli 2 e 3 della Genesi, ma anche per l'intero percorso
storico dell'esistenza umana. L'uomo storico è dunque, per così dire,
radicato nella sua preistoria teologica rivelata; e perciò ogni punto della
sua peccaminosità storica si spiega (sia per l'anima che per il corpo) col
riferimento all'innocenza originaria. Si può dire che questo riferimento è
"coeredità" del peccato, e proprio del peccato originale. Se questo peccato
significa, in ogni uomo storico, uno stato di grazia perduta, allora esso
comporta pure un riferimento a quella grazia, che era precisamente la grazia
dell'innocenza originaria.
3. Quando Cristo, secondo il capitolo 19 di Matteo, si richiama al
"principio", con questa espressione egli non indica soltanto lo stato di
innocenza originaria quale orizzonte perduto dell'esistenza umana nella
storia. Alle parole, che egli pronunzia proprio con la sua bocca, abbiamo il
diritto di attribuire contemporaneamente tutta l'eloquenza del mistero della
redenzione. Infatti già nell'ambito dello stesso jahvista di Genesi 2 e 3,
siamo testimoni di quando l'uomo, maschio e femmina, dopo aver rotto l'
alleanza originaria col suo Creatore, riceve la prima promessa di redenzione
nelle parole del cosiddetto Protoevangelo in Genesi 3,15 (Già la traduzione
greca dell'Antico Testamento, quella dei Settanta, risalente circa al II
secolo a. C. interpreta Genesi 3,15 nel senso messianico, applicando il
pronome maschile "autòs" in riferimento al sostantivo neutro greco "sperma"
["semen" nella Volgata]. La traduzione giudaica continua questa
interpretazione.
L'esegesi cristiana, cominciando da Sant'Ireneo [Adversus haereses, III,
23,7] vede questo testo come protoevangelo, che preannunzia la vittoria su
Satana riportata da Gesù Cristo. Sebbene negli ultimi secoli gli studiosi
della Sacra Scrittura abbiano diversamente interpretato questa pericope, ed
alcuni di essi contestino l'interpretazione messianica, tuttavia negli
ultimi tempi si ritorna ad essa sotto un aspetto un po' diverso. L'autore
jahvista unisce infatti la preistoria con la storia di Israele, che
raggiunge il suo vertice nella dinastia messianica di Davide, la quale
porterà a compimento le promesse di Genesi 3,15 [cf. 2Sam 7,12]. Il Nuovo
Testamento ha illustrato il compimento della promessa nella stessa
prospettiva messianica: Gesù è Messia, discendente di Davide [Rm 1,3; 2Tm
2,8], nato da donna [Gal 4,4], nuovo Adamo-Davide [1Cor 15], che deve
regnare "finché non abbia posto tutti i nemici sotto i suoi piedi" [1Cor
15,25] E infine [Ap 12,1-10] presenta il compimento finale della profezia di
Genesi 3,15, che pur non essendo un chiaro e immediato annunzio di Gesù,
come Messia di Israele, conduce tuttavia a Lui attraverso la tradizione
regale e messianica che unisce l'Antico e il Nuovo Testamento), e comincia a
vivere nella prospettiva teologica della redenzione. Così dunque l'uomo
"storico" sia l'interlocutore di Cristo, di quel tempo, di cui parla Matteo
19, sia l'uomo di oggi partecipa a questa prospettiva. Egli partecipa non
soltanto alla storia della peccaminosità umana, come un soggetto ereditario
e nello stesso tempo personale e irrepetibile di questa storia, ma partecipa
pure alla storia della salvezza, anche qui come suo soggetto e concreatore.
Egli è quindi non soltanto chiuso a causa della sua peccaminosità, riguardo
all'innocenza originaria, ma è contemporaneamente aperto verso il mistero
della redenzione, che si è compiuta in Cristo e attraverso Cristo. Paolo,
autore della lettera ai Romani, esprime questa prospettiva della redenzione
nella quale vive l'uomo "storico", quando scrive: "...anche noi, che
possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo interiormente aspettando... la
redenzione del nostro corpo" (Rm 8,23). Non possiamo perdere di vista questa
prospettiva mentre seguiamo le parole di Cristo che, nel suo colloquio sull'
indissolubilità del matrimonio, fa ricorso al "principio". Se quel
"principio" indicasse solo la creazione dell'uomo come "maschio e femmina",
se - come già abbiamo accennato - conducesse gli interlocutori solo
attraverso il confine dello stato di peccato dell'uomo fino all'innocenza
originaria, e non aprisse contemporaneamente la prospettiva di una
"redenzione del corpo" la risposta di Cristo non sarebbe affatto intesa in
modo adeguato. Proprio questa prospettiva della redenzione del corpo
garantisce la continuità e l'unità tra lo stato ereditario del peccato dell'
uomo e la sua innocenza originaria, sebbene questa innocenza sia stata
storicamente da lui perduta in modo irrimediabile. È anche evidente che
Cristo ha il massimo diritto di rispondere alla domanda postagli dai dottori
della Legge e dell'alleanza (come leggiamo in Matteo 19 e in Marco 10),
nella prospettiva della redenzione sulla quale poggia l'alleanza stessa.
4. Se nel contesto sostanzialmente così delineato della teologia dell'
uomo-corpo pensiamo al metodo delle analisi ulteriori circa la rivelazione
del "principio", in cui è essenziale il riferimento ai primi capitoli del
Libro della Genesi, dobbiamo subito rivolgere la nostra attenzione ad un
fattore che è particolarmente importante per l'interpretazione teologica:
importante perché consiste nel rapporto tra rivelazione ed esperienza. Nell'
interpretazione della rivelazione circa l'uomo, e soprattutto circa il
corpo, per ragioni comprensibili dobbiamo riferirci all'esperienza, poiché l
'uomo-corpo viene percepito da noi soprattutto nell'esperienza. Alla luce
delle menzionate considerazioni fondamentali, abbiamo il pieno diritto di
nutrire la convinzione che questa nostra esperienza "storica" deve, in un
certo modo, fermarsi alle soglie dell'innocenza originaria dell'uomo, poiché
nei suoi confronti rimane inadeguata. Tuttavia alla luce delle stesse
considerazioni introduttive, dobbiamo arrivare alla convinzione che la
nostra esperienza umana è, in questo caso, un mezzo in qualche modo
legittimo per l'interpretazione teologica, ed è, in un certo senso, un
indispensabile punto di riferimento, al quale dobbiamo richiamarci nell'
interpretazione del "principio". L'analisi più particolareggiata del testo
ci permetterà di averne una visione più chiara.
5. Sembra che le parole della lettera ai Romani 8,23, or ora citata, rendano
nel modo migliore l'orientamento delle nostre ricerche incentrate sulla
rivelazione di quel "principio", al quale si è riferito Cristo nel suo
colloquio sull'indissolubilità del matrimonio (Mt 19; Mc 10). Tutte le
successive analisi che a questo proposito saranno fatte in base ai primi
capitoli della Genesi, rifletteranno quasi necessariamente la verità delle
parole paoline: "Noi che possediamo le primizie dello Spirito, gemiamo
interiormente aspettando... la redenzione del nostro corpo". Se ci mettiamo
in questa posizione - così profondamente concorde con l'esperienza (Parlando
qui del rapporto tra l'"esperienza" e la "rivelazione", anzi di una
sorprendente convergenza tra loro, vogliamo soltanto constatare che l'uomo,
nel suo attuale stato dell'esistere nel corpo, sperimenta molteplici limiti,
sofferenze, passioni, debolezze ed infine la morte stessa, i quali, in pari
tempo, riferiscono questo suo esistere nel corpo ad un altro e diverso stato
o dimensione. Quando San Paolo scrive della "redenzione del corpo", parla
con il linguaggio della rivelazione; l'esperienza infatti non è in grado di
cogliere questo contenuto, l'autore della Lettera ai Romani, 8,23 riprende
tutto ciò che tanto a lui quanto, in certo modo, ad ogni uomo
[indipendentemente dal suo rapporto con la rivelazione] è offerto attraverso
l'esperienza dell'esistenza umana, che è un'esistenza nel corpo. Abbiamo
quindi il diritto di parlare del rapporto tra l'esperienza e la rivelazione,
anzi abbiamo il diritto di porre il problema della loro reciproca relazione,
anche se per molti tra l'una e l'altra passa una linea di totale antitesi e
di radicale antinomia. Questa linea, a loro parere, deve senz'altro essere
tracciata tra la fede e la scienza, tra la teologia e la filosofia. Nel
formulare tale punto di vista, vengono presi in considerazione piuttosto
concetti astratti che non l'uomo quale soggetto vivo.) - il "principio" deve
parlarci con la grande ricchezza di luce che proviene dalla rivelazione,
alla quale desidera rispondere soprattutto la teologia. Il seguito delle
analisi ci spiegherà perché e in quale senso questa deve essere teologia del
corpo.

innocenza originaria.
Cioe'... 
all'interno di un percorso continuo 
che comincia nella notte dei tempi
per arrivare all'oggi ed al domani 
ad un certo punto, ovviamente imprecisato,
si passa dalla fase di innocenza originaria (animalesca ?)
alla fase 'storica' dell'uomo e, quindi,
al suo 'peccato originale' 
che si tramanda a tutti i suoi discendenti 'storici'.
Carina come pensata !!
Cosi' si cerca di coniugare evoluzione e dogma irrinunciabile.
Pero' e' necessario eliminare l'idea di Adamo ed Eva 
come  singole persone
(ri)assegnando al suono Adam il suo significato di *umanita' *
ed a Eva l'idea del 'feminino umano' indifferenziato.
Acuti 'sti  teologi!! :-))
Hanno anche 'parato' il colpo della 'bandierina'.
In questa visione il momento esatto in cui ficcare la bandierina che
separa il 'periodo dell'innocenza' da quello 'storico' 
e' un dettaglio inessenziale.
Invece che 'un momento' potrebbe anche essere 'un intervallo' 
ampio a piacere :-))
Rimane irrisolto il problema dell'altra bandierina...
quella che si riferisce al momento 
dell'assegnazione dell'anima ad Adam (anche inteso come umanita').
In quest'ultimo caso mi sembra difficile si possa ipotizzare 
un 'intervallo temporale ampio'...
... le anime (che io sappia) non vengono descritte dalla teologia  
   cattolica come qualcosa di fornibile a piccoli pezzi o... 
   a rate :-)) 
Ci deve essere stato un preciso momento in cui 
tutti contemporamente (tutta l'umanita' ) 
un momento prima non avevano l'anima  (ed erano bestie)
il momento dopo l'avevano (e furono uomini).
Oppure c'e' stato un processo graduale dove c'erano famiglie
in cui la madre (o il padre) era una bestia senza anima
mentre il padre aveva l'anima ... ed era un Uomo Vero
il primo figlio nasceva senza anima (come la madre)
il secondo, somigliando al padre, era dotato di anima ?
Umf...
una visione allucinante! :-))
La bandierina *serve* assolutamente !!
Dove la piazzate lungo il percorso evolutivo del genere Homo ?
La soluzione a questo 'piccolo problema'... vi manca :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 ma se interessa:
Mah. Francamente Y.(visto che non sei Pietro posso fare una battuta):
veramente dopo 2000 anni di ricerca teologica questo è il risultato?
A parte le battute, il testo non mi sembra granché, né mi dice nulla
di nuovo o in più.
Come al solito non spiega. Si parla di:
"due situazioni e due stati diametralmente opposti: quello
dell'innocenza originaria e quello del peccato originale"
ma non si sa cosa sia questa benedetta innocenza originaria.
Si dice inoltre:
"Lo stato di peccato fa parte dell'"uomo storico"
ed inoltre:
"È impossibile capire lo stato della peccaminosità
"storica", senza riferirsi o richiamarsi (e Cristo infatti vi si
richiama)
allo stato di originaria (in un certo senso "preistorica") e
fondamentale
innocenza."
Che sarebbe 'sta roba?
Sembrerebbe che si ponga una netta distinzione tra i due stati
ponendo il primo (innocenza) al di fuori della storia. Sarà così? Boh.
Sempre per alleggerire la discussione, sembra una cosa da fantascienza
tipo "Fuga da New York"!  :)
Ma qui possiamo solo interpretare perché il testo (come sempre del
resto)
non è molto esplicativo.
Vorrei anche essere chiaro su una cosa: la discussione sul p.o. è
importante
perché centrale nella dottrina cristiana (il sacramento del battesimo
ne è
una conseguenza). 
Ma dimmi la verità: tu dubbi non ne hai? Non ti chiedi, leggendo
quanto postato,
"dove" mettere quello stato di innocenza? Perché debbano pagare i
"discendenti
di Adamo" col peccato originale dimostrandosi in questo modo Cristo
"meno
potente" di Adamo? Come un po'di acqua (tra l'altro *solo*
naturale!!!!!!, vedi per questo il Codice di diritto canonico) possa
cancellare il p.o. ?
Come possa "trasmettersi (!) un peccato (che è diverso da una
malattia).
Insomma si è sempre lì, risposte non ne vedo. I dubbi rimangono.
La scelta è se ignorarli o tenerli presenti.
ciao
pmaktum

ti saluto, darik
Saluti anche a te Darik  e...
grazie per le tue parole ma, 
non credere che il 'problema' dello 'snobbare' certi argomenti
sia dovuto a 'parti basse o parti alte' del NG 
che non saprei come riconoscere :-))
E' che...  e' meglio il silenzio su certi argomenti.


 news:blsau7$2leb$1...@newsreader2.mclink.it...
...io mi aspettavo una risposta. 
Cmq ok.
pmaktum