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Titolo: TdG e citazioni

Nel suo libro 'Ragioniamo facendo uso delle Scritture' la Società Watch
Tower cita varie fonti per sostenere la sua teoria del 'palo di tortura'.
Queste pubblicazioni non solo sembrano autorevoli, ma sembrano anche
supportare le affermazioni che la Società fa sul 'palo di tortura' anziché
la tradizionale croce. Tuttavia, se si va a verificare, si scopre che la
Società Watch Tower spesso cita in maniera parziale e distorta le sue fonti.
Per esempio, una delle pubblicazioni citate dalla Società nel suo libro
"Ragioniamo." a pag. 85 è The Imperial Bible Dictionary. Qui di seguito
riporto la citazione della Watch Tower con le parole che essa ha omesso
scritte fra doppie parentesi quadre:
<<Un dizionario biblico ne dà atto, dicendo: "La parola greca per croce
(stauros) significa propriamente un palo verticale, o
un elemento di una palizzata, a cui appendere qualsiasi cosa, o che si
poteva usare per recintare un appezzamento di terra . [[Ma si verificò un
cambiamento quando il dominio e le usanze di Roma si estesero alle nazioni
in cui si parlava la lingua greca.]]  Anche tra i Romani la crux (da cui
deriva la nostra croce) pare fosse in origine un palo verticale,  [[ed è
sempre rimasta la parte più prominente. Ma quando cominciò ad essere usata
come strumento di punizione, divenne usuale l'aggiunta di un pezzo
trasversale di legno. All'incirca nel periodo evangelico la crocifissione
veniva eseguita appendendo i criminali sul braccio trasversale di legno]]>>.
La citazione "censurata" viene introdotta nel libro "Ragioniamo" da questa
frase:<<La parola greca tradotta 'croce' in molte versioni bibliche moderne
("palo di tortura" nella TNM) è stauros. Nel greco classico questa parola
significava semplicemente un palo diritto o asta. In tempi successivi venne
usato come palo di esecuzione capitale con un braccio trasversale di
legno>>. Dopo tale premessa "Ragioniamo" riporta la citazione, parziale, del
Dizionario. Il comune lettore, dal modo in  cui viene introdotta e riportata
la citazione,  è indotto a pensare che la parola stauros che ricorre
nelle Scritture Cristiane significhi palo od asta e che solo in imprecisati
"tempi successivi" il termine abbia acquisito anche il significato di
"croce". Questo è quello che credono i TdG.
Il Dizionario Biblico tuttavia è specifico, e precisa che *nel
periodo evangelico* i condannati venivano appesi al braccio trasversale
della croce. Il libro dei TdG si limita invece a parlare di generici "tempi
successivi", senza ulteriori specificazioni.  Se il Dizionario fosse stato
citato per intero non vi sarebbe stata alcuna incertezza, ma siccome la
Società vuol sostenere la sua particolare tesi che stauros significhi palo e
non croce, la citazione completa sarebbe stata in contrasto con i suoi
scopi.
Un altro esempio di come si può 'sostenere' il proprio punto di vista, a
scapito di quanto un'autorità citata può avere realmente dichiarato.
La Watch Tower non è nuova a simili ...trucchetti; qui altri esempi:
http://www.iosono.com/achille/ragioniamo.htm
http://www.iosono.com/achille/citazioni.htm
Saluti
Achille Lorenzi

 scapito di quanto un'autorità citata può avere realmente dichiarato.
Pazzesco... :-(
Questa brutta abitudine delle citazioni riportate in modo così arbitrario è
davvero sconcertante e mi crea molti dubbi rispetto alla "buona fede" di chi
mette in atto tutto ciò.
Prima il libro Ragioniamo...poi l'articolo di Civiltà Cattolica..adesso
questa nuova citazione.. sono un po' troppe per essere sviste o coincidenze!
Qui mi rivolgo ai tdG onesti e sinceri (che sono la maggior parte di quelli
che conosco) e vi invito davvero a verificare personalmente se le cose
stanno davvero così... e se lo sono provate a chiedervi il perchè qualcuno
ha bisogno di ricorrere a queste bassezze per sostenere la "Verità"!!!!
saluti
Francesca

"Ma che importanza  ha? la croce  il palo  la sedia elettrica  il plotone
d'esecuzione  la pistola , ma vi rendete conto che sono tutti strumenti di
morte.
Non è importante come è stato ucciso il nostro Re Gesù Cristo, ma il
sacrificio  il suo sangue  il riscatto per l'umanità ubbidiente, questo è di
valore, è importante.
Fare uso di questi strumenti per l'adorazione è sbagliato, pensate che Dio
vedendo suo figlio morire in maniera ignominiosa sia stato di suo
gradimento? e vedere  che oggi, alcuni come allora  prendevano lo strumento
di tortura, inginocchiarsi, pregare, baciarlo e dire liberami o Dio perchè
ho tanto peccato sia  per Lui fonte di Gioia?
Smettete di puntigliarvi su questo o quest'altro, non vi è di nessun
beneficio.
ciao
Black

 beneficio.
appunto...date voi l'esempio
Ciao
Lory

 valore, è importante.
Vero, perfettamente d'accordo... ma la questione è un'altra caro Black.
Non sono stata io, o Achille a dedicare ben tre pagine del libro Ragioniamo
per spiegare come "la cristianita" (termine usato in senso dispreggiativo)
ci ha fino ad ora ingannati facendoci credere che Gesù morì sulla croce
piuttosto che sul palo di tortura.
Ricordo che quando "studiavo la Bibbia" con una "sorella" questo fatto mi
colpì molto...e insieme a tanti altri, mi fece nascere  un senso di forte
rabbia nei confronti della Chiesa cattolica che per allontanarmi dalla
"Verità" usava qualsiasi "mezzuccio" ingannandomi perfino sul luogo di morte
di Cristo.
Caso volle però che il dizionario greco-italiano di Liddell e Scott citato a
pagina 85 del libro Ragioniamo, portato a sostegno per indicare che il
termine "xylon" tutto stava ad indicare tranne che croce (legno tagliato e
pronto per l'uso, pezzo di tronco, trave palo,...bastone, clava randello)
era proprio quello che avevo usato al liceo e giaceva ancora impolverato
sulla mia libreria, e credo potrai immaginarti il mio stupore quando
consultandolo mi resi conto che tra tutte le definizioni citate su
"Ragioniamo" mancava proprio quella di "croce" riportata invece
correttamente sul Liddell-Scott...... una svista???
Tempo dopo poi mi è anche capitato di leggere una strana corrispondenza
epistolare intercorsa tra la casa editrice Le Monnier di Firenze e la
Società che mi ha fatto rimanere molto perplessa.
http://www.iosono.com/achille/ragioniamo.htm
La stessa cosa, è successa con la rivista Civiltà Cattolica, citata nello
Svegliatevi del 22 Marzo 1987 in modo totalmente distorto...
Questi episodi, devono fare riflettere, e soprattutto bisogna capire perchè
chi sostiene di essere l'unico canale esistente tra Dio e gli uomini, abbia
bisogno di usare queste manipolazioni oggettive per sotenere una verità che
se fosse tale si sosterrebbe da sola.
Il consiglio di accertarmi di ogni cosa che mi è stato dato quando ho
incominciato lo studio con i tdG, l'ho sempre tenuto ben presente, e ha
fatto si che il mio studio s'interrompesse prima di arrivare al battesimo.
ciao
Francesca

 di  valore, è importante.
[cut]
Concordo pienamente.
Il punto trattato nel mio post comunque era un altro.
Perché non ti attieni all'argomento?
Che ne pensi del modo in cui la Watch Tower ha citato il Dizionario Biblico?
Saluti
Achille Lorenzi

 Società Watch Tower spesso cita in maniera parziale e distorta le sue
fonti.
Ciao Achille
Nel 1995 ho speso la bellezza di 155.000 Lire per
acquistare un Dizionario illustrato greco-italiano
di H.G.LIDDELL e R.SCOTT editore Le Monnier
a pagina 875 di detto dizionario si trova il vocabolo
XILON   ( ci ho messo 40 minuti a trovarlo
non conoscendo l'alfabeto greco )
e ho scoperto ( come qualcuno mi aveva annunciato )
che la traduzione di Xilon riportata in " Ragioniamo edizione 1985 "
cita il dizionario Liddel e Scott ( esattamente della versione che
avevo in mano ) omettendo totalmente di citare una accezione
cioe' : " La Croce, N.T. "
i TdG quando io ho segnalato l' errore mi hanno detto :
" ti portiamo la nuova edizione di Ragioniamo
che ha corretto quella che evidentemente e' stata una svista "
Ciao da Piero

 che ha corretto quella che evidentemente e' stata una svista "
Un altro errore che ha commesso la WatchTower [ non ancora corretto ]
riguardo il Palo di Tortura lo troviamo nella appendice 5C della
" Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture " con riferimenti
di cui io possiedo la Revisione 1987
a cavallo tra le pagine 1579 e 1580 della TNM troviamo scritto :
Un simile esempio di tortura e' illustrato da Giusto Lipsio
( 1547-1606 ) nel suo libro De cruce libri tres, Anversa, 1629, p.19.
La fotografia della crux simplex in questa pagina e' stata
riprodotta dal suo libro .
La TNM non dice che nello stesso libro Giusto Lipsio
parla anche di crux duplex e a fianco di una illustrazione
di una crux duplex Giusto Lipsio scrive :
" con un simile strumento di tortura e' morto probabilmente Gesu' "
che dire ?
ciao da Piero

 di  valore, è importante.
[cut]


 > che ha corretto quella che evidentemente e' stata una svista "
Hanno corretto tale "svista" dopo che casa editrice Le Monnier ha protestato
ufficialmente per il modo in cui era stato citato il suo autorevole
Dizionario: "Siamo certi che vorrete con la massima tempestività ovviare al
danno provocato alla nostra immagine e al nostro buon nome pubblicando sulla
Vostra stampa, con la dovuta evidenza tipografica, una non equivoca
dichiarazione riparatoria". (
www.iosono.com/achille/ragioniamo.htm
)
La WTS ha modificato il libro, includendovi l'accezione croce,  però non ha
chiesto scusa a nessuno.
I "proclamatori" in genere non sanno nulla delle ragioni di questo
cambiamento. Se ti hanno parlato di "svista" sono quasi certamente in buona
fede.
Sarebbe interessante comunque conoscere il parere dei TdG "informati", tipo
quelli che postano nel ng: che ne pensano di questo modo di citare delle
fonti per dare un sostegno, apparentemente autorevole, alle proprie
opinioni?
"Ogni evidenza deve essere usata onestamente. Non togliete una citazione dal
contesto. Accertatevi che ciò che volete dire sia esattamente ciò che l'
autorità citata voleva dire" - Manuale per la Scuola di Ministero
Teocratico, p.155, §11.
Ciao Piero, salutami tanto Valentina.
Achille

 opinioni?
Guarda che non è l'unico caso!
Qui abbiamo un certo Antonio Casini che cita le lettere dei Vescovi
saltando di piè pari le parti in cui si riconoscono i frutti del Cammino!
In realtà è il nostro cervello che funziona in questo modo.
Non potendo tener conto di tutte le opinioni, selezioniamo
solo quelle che ci fanno più comodo, in modo da non sovraccaricare
il cervello di informazioni
Ciao,
Max
--
That's all falks!

 ha scritto nel messaggio
Se la gente si sente meglio
se si inginocchia o se bacia i piedi di una statua ecc. perchè negarglielo a
priori? pensi che Dio sia contento nel vedere la vostra religione che
proibisce severamente di fare queste cose? Libertà prima di tutto!
Ma ci sei o ci fai?
Esodo 20:1-6
Salmo 115:4-8
ti basta o ne vuoi ancora?
ciao bella
Black

 ha scritto nel messaggio
La TNM non dice che nello stesso libro Giusto Lipsio
parla anche di crux duplex e a fianco di una illustrazione
di una crux duplex Giusto Lipsio scrive :
" con un simile strumento di tortura e' morto probabilmente Gesu' "
che dire ?
che dire degli altri libri citati?danno lo stesso significato?
Se continuavi a leggere la TNM pg.1580 leggevi quanto segue:
'Perciň manca completamente la prova che Gesů Cristo sia stato crocifisso su
due pezzi di legno incrociati. Noi non vogliamo aggiungere nulla alla Parola
scritta di Dio inserendo nelle Scritture ispirate il concetto pagano della
croce, ma rendiamo staurňs e xylon secondo i significati piů semplici.
Poiché Gesů usň staurňs per rappresentare la sofferenza e la vergogna o la
tortura dei suoi seguaci (Mt 16:24),
 abbiamo tradotto staurňs "palo di tortura",
 per distinguerlo da xylon,
 che abbiamo tradotto "palo" o,
"legno" o "albero", come in At 5:30.
  ciao
Black

 croce,
Mentre tradurre «palo» non vorrebbe dire - secondo la stessa "logica" -
inserire un "concetto pagano" nelle Scritture?
E i "pali sacri" di cui si parla nella Bibbia che cos'erano? Se la croce è
pagana, allora i pali lo sono ancora di più.
Saluti
Achille Lorenzi

bello proprio bello il tuo ragionamento ti aggrappi a un termine e non lo
confronti con l'altro, ma questa è una pratica tipica dei TdG dici, il fatto
è che bisogna esaminare ogni cosa e non rimanere in un solo termine se quel
termine ha molti sinonimi, la traduzione è varia, allora si esamina con il
resto delle scritture e si esamina, se gli altri termini usano sinonimi
simili,
si adotta il termine più comune,
Se il termine in questione xylon viene tradotto croce, randello. palo,
bastone,albero, etc...si confronta con gli altri termini usati per
denominare la stessa cosa e in questo caso lo strumento di morte di Gesù, in
altri passi della bibbia troviamo stauros che viene tradotto palo, albero,
bastone senza nessun riferimento alla croce di xylon
che dire?le scritture sono in contradizione?
tu dì la tua che io dico la mia
ciao
Black

 Francesca
Hai fatto bene a non battezzarti se non eri sicura di farlo
veramente.Accertarsi, accertarsi, sembra un controsenso leggendo i vari
thread,Accertarsi di ogni cosa e non fermarsi ad uno solo solo perché
abbiamo trovato delle incongruenze da parte di qualcosa o qualcuno.
Hai fatto bene,hai fatto bene a non battezzarti
ciao
Black

 veramente.
Certo Black, non sono assolutamente pentita della mia scelta :-)
Grazie per la tua conferma, anche  se mi sarebbe piaciuto ricevere una
risposta  alla prima parte del mio tread.
saluti
Francesca

 tu dě la tua che io dico la mia
Che sia corretto tradurre "croce" e non "palo" nel riferirsi allo strumento
su cui č morto Cristo č l'opinione di tutti i traduttori biblici, almeno
quelli che io conosco. Tu conosci altre versioni bibliche, oltre alla TNM,
che rendono stauros con "palo"?
La questione palo/croce č esaminata esaurientemente,
a mio parere, in questa pagina 
www.iosono.com/achille/croce.htm
.
Ti ripeto comunque che l'argomento trattato *non era* come tradurre xilon o
stauros, ma il modo in cui la WTS ha citato dei Dizionari Biblici per
sostenere le sue opinioni.
Io ho chiesto cosa ne pensano i TdG di questo fatto e tu hai cambiato
discorso piů volte, tirando in ballo un argomento che c'entrava solo
indirettamente con la questione. Ti rifaccio quindi la domanda, sperando di
ottenere finalmente una risposta:
Che ne pensi del modo in cui la Watch Tower ha citato The Imperial Bible
Dictionary e il Dizionario Liddell e Scott nel  suo libro
"Ragioniamo"? (
www.iosono.com/achille/ragioniamo.htm
 )
Saluti
Achille Lorenzi

 e questo lo sappiamo, io credo nella sua sincerità.
(E poi i TdG dicono di non essere dei creduloni ;-))
Se qualcosa di simile fosse stato fatto dalla chiesa cattolica o da qualche
altra religione, i TdG non avrebbero risparmiato le più aspre critiche e
accuse! Quando invece è coinvolta la Watch Tower, si scusa e si giustifica
tutto, chiudendo gli occhi perfino davanti alle evidenze più schiaccianti...
:-(
Saluti
Achille

 :-(
Mi permetto solo di rimandare alla lettura di Proverbi 20,10.
saluti cari
Francesca

 tutto, chiudendo gli occhi perfino davanti alle evidenze più
schiaccianti...> :-(
Cosa vuoi che ti dica Nessuno è perfetto
Però queste evidenze non passano inosservate, tu ne sei un esempio , almeno
non aspettiamo 2 o 300 anni per chiedere scusa perfino davanti alle evidenze
più schiaccianti.
Alla fine dovremmo render conto, come tutte le altre religioni.
Chi vivrà vedrà>
ciao
Black

 Alla fine dovremmo render conto, come tutte le altre religioni.
Infatti, solo che i TdG pretendono di essere l'unica vera religione,
migliore di tutte le altre... (cfr. Matteo 7:1-3).
Ciao
Achille