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Titolo: cittadini, stranieri. socii etc.

Qualcuno sta facendo un po' di casino su questi concetti elementari.
Un cittadino e' colui che possiede i diritti civili e politici dello 
stato romano: puo' eleggere i magistrati, adire ai tribunali, concorrere 
alle cariche pubbliche dello stato etc. Uno straniero no.
Un rex socius (o nel caso di Erode un tetrarca visto che non si era 
guadagnato il titolo di rex) non vota mica per i magistrati romani, non 
puo' essere eletto console, pretore etc. Non e' un cittadino romano. il 
fatto che il suo titolo dipendesse dalla volonta' romana nasce dalla 
situazione politica (il maggio potere di Roma)  e dal fatto che Erode il 
Grande aveva indicato Augusto come esecutore testamentario...
Ai tempip di Pilato la Galilea-Perea non era stata ssorbita nella 
provincia romana. Punto.
 
Nulla di nuovo e ad essere onesti nulla che non ci sia ancora oggi... 
dopo la guerra in Afghanistan Karzai ha ottenuto il potere grazie al 
bene placet americano... vi risulta che sia per questo diventato 
cittadino americano? Era ed e' ancora adesso un cittadino afgano quindi 
uno straniero per gli USA.
 
Erode era un socius, se preferite vassallo di Roma, ma non un cittadino 
ergo uno straniero come tutti i sudditi della sua tetrarchia. Non so 
quale libro di storia legge qualcuno, ma pregasi di riportare sull'Ng il 
passaggio di tale testo in cui si dice che Erode Antipa aveva i diritti 
di cittadinanza romana, oppure pregasi di evitare interventi grevi con 
giochetti di parole stile 5 elementare sul "diritto penale" e sul pene. 
Claro?
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman

 di cittadinanza romana,
 
nessun testo lo dice. Lo si evince dalla loro storia.


Di fatto era un liberto
 
Se non sai distinguere tra "liberto" e "cliente" dovresti studiare un
bel po' prima di pretendere di parlare di storia romana.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

 bel po' prima di pretendere di parlare di storia romana.
 
un aiutino: i liberti in genere erano clienti, ma non tutti i clienti
erano liberti
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


Esatto. Comunque Bishma e' scusabile, la storia e societa' romane sono
state usate per secoli come strumento di propaganda della italianita'
e la chiesa ci ha messo del suo nel demonizzare la societa' romana.
 
Il risultato e' che si pensa la schiavitu' romana uguale alla
schiavitu' dei neri d'america.
 
La differenza fra le due e' questa:
 
dopo la rivolta ad Haiti ai neri degli stati uniti e' stato abolito il
diritto a ricomprarsi la liberta'.
 
Questo per il timore che i neri diventassero maggioranza nel paese.
 
Lo schiavo nell'antichita' aveva un contratto col padrone che
prevedeva l'obbligo di lavorare per lui ma anche alcuni diritti:
essere nutrito e vestito comunque, anche se il padrone non aveva
lavoro per lui, di non essere punito in modo crudele e di poter
riacquistare (comperare) la liberta'.
 
 

 prevedeva l'obbligo di lavorare per lui ma anche alcuni diritti:
 
lo schiavo a Roma non aveva diritti
 
il padrone a proprio arbitrio poteva infliggere le punizioni pi�
crudeli, compresa la tortura coi ferri roventi, la bastonatura a morte e
la crocefissione


schiavitu' dei neri d'america.
 
Uomo di paglia. Ma studiati l'istituto della clientela, che � meglio.



non proprio, per esempio non poteva punire lo schiavo in presenza di
una immagine della divinita'.
(per questo il gran numero di edicole con madonne e santi ereditate
dalla antichita')
 
Tortura e morte erano teoricamente disponibili come metodi di
dissuasione ma chi li applicava era molto mal visto, ovviamente negli
ergastula era tutta un'altra storia.
 
La crocefissione poi richiedeva una condanna pubblica.
 
 
 


 
 
ommmmapercarita'!!!!!!!!! la schiavitu' nell'antichita' romana non e' 
una cosa sola... non solo c'erano modi diversi per diventare schiavi e 
di conseguenza trattamenti diversi, ma soprattutto ci sono stati periodi 
diversi nella legislazione romana da quello in cui lo schiavo e' res 
mancipi in tutto e per tutto equiparato da un fondo, un animale da soma 
e non ha alcuna possibilita' di comprarsi la liberta' etc. a quello in 
cui ha diritti fondamentali che neppure il padrome puo' negare e in il 
padrone praticamente non puo' rifiutare l'acquisto della liberta' da 
parte dello schiavo se paga il prezzo dovuto.
Si diveniva schiavi per nascita, per atto di guerra, per debiti o 
comdanne penali etc. Dire come fai tu che
 
 > Lo schiavo nell'antichita' aveva un contratto col padrone
 
vuol dire IGNORARE il 90% dei casi in cui si diveniva schiavi.
 
Ti consiglio un buon testo di Diritto Romano. Io all'universita' ho 
studiato sui testi di Grosso e (ovviamente) dell'Arangio Ruiz, ma credo 
che ci siano anche testi di piu' facile lettura per chi magari non e' 
uso ai termini giuridici
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pip� e passa oltre" Snoopy


 vuol dire IGNORARE il 90% dei casi in cui si diveniva schiavi.
 
Assolutamente no, il termine "contratto" e' volutamente generico per
la maggior parte dei contratti di schiavitu'.
Nel caso della schiavitu' USA post 1805 non esisteva alcun contratto,
si era proprieta' del padrone e basta.
 
Lo scopo della discussione non era quello della schiavitu' ma del
rapporto di dipendenza fra i re della palestina fra il primo secolo
avanti e dopo cristo.
Io affermo che questi erano de facto e de iure cittadini romani.
 
Questo perche', leggendo le fonti, in un qualche periodo della loro
vita avevano "pagato" la loro liberta' (limitata) a un qualche
imperatore o generale romano.


Schiavi in Italia. Gli strumenti pensanti dei romani fra tarda
Repubblica e medio impero
 
Andrea Carandini , edito da  Carocci, 1988


Carandini e' un grande storico, non uno studioso di Diritto Romano. Dmi 
citi il passaggio in cui dice che Erode era liberto?



 
Spero bastino le antiquitates judaiche
 
3. However, when Caesar, after some time, had finished that war,
and was sailed away for Syria, he honored Antipater greatly, and
confirmed Hyrcanus in the high priesthood; and bestowed on
Antipater the privilege of a citizen of Rome, and a freedom from
taxes every where
 
Purtroppo ne ho una copia inglese.
 


Dimenticavo da li per eredita' etc etc


 
 



 
Infatti l'egitto era provincia senatoria Cleopatra non aveva un
"patronus", lo sara' Antonio che esautora le prerogative del senato e
per questo finira' molto male.
 
 
 
 

 per questo finira' molto male.
 
Testamento di Tolomeo XI

taxes every where
 
<<Tuttavia, quando Cesare, dopo qualche tempo, ebbe finito quella
guerra e fu salpato alla volta della Siria, rese grandi onori ad
Antipatro e conferm� Ircano nell'alto sacerdozio; e conferi ad
Antipatro il privilegio di un cittadino di Roma, e un'esenzione dalle
tasse ovunque>> spiacente, non ci vuol molto <g>
 
Mi spieghi che c'entra la nota vicenda di Cesare Ircano ed Antipatro,
che � il NONNO di Erode Antipa con la tua sballata ide che
quest'ultimo fosse un liberto?
 
Mi spieghi che c'entra la concessione della cittadinanza romana e lo
sgravio fiscale al nonno di Erode Antipa con la tua sballata idea che
quest'ultimo fosse un liberto? 
 
Mi spieghi perch� seguiti a dire scemenze, invece di cercare di capire
la differenza tra "cliente" e "liberto", che non ci vuole nemmeno
granch�? Davvero non capisci che anche se hai detto una scemenza
quando si mette il piede in un secchio di merda scalciare serve solo a
ricoprirsi ancor peggio? Oppure stai trollando?


Dimenticavo da li per eredita' etc etc
 
Da l� per eredit� cosa? 
 
Anche se il nonno di Erode Antipa fosse stato un liberto, e non lo
era, il nipote sarebbe stato LIBERO, come lo sarebbe stato il figlio.
 
Perch� insisti a parlare di cose di cui visibilmente non sai nulla?


e quindi doveva essere stato iscritto a una tribu'
 
Perch�, essere iscrittia una trib� significava essere liberti, per
caso? :-D
 
Perch� insisti a parlare di cose di cui visibilmente non sai nulla?
 


 wrote:
 
non rispondo a chi insulta.
 


infatti anche in inglese si capisce che non dice che era liberto. 
Ripeto... hai detto che era liberto e che quindi i suoi sudditi erano 
schiavi del patronus. Fino ad ora tutto cio' che hai scritto non lo prova.


 era, il nipote sarebbe stato LIBERO, come lo sarebbe stato il figlio.
 
al massimo lo avrebbero sfotticchiato per essere libertino patre natus


al massimo lo avrebbero sfotticchiato per essere libertino patre natus
 
S�, ma comunque Orazio, quando mette a confronto il "libertino padre
suo" con quei "gran figli di gran centurioni" con cui andava a scuola,
mi fa pensare che il complesso di inferiorit� del figlio di un liberto
non dovesse essere poi troppo enorme in et� augustea. A parte il fatto
che Orazio aveva combattuto a Filippi (come ufficiale subalterno? Non
ricordo) e quindi la nasscita da un liberto non doveva nemmeno essere
troppo d'ostacolo a una carriera militare e civile di tipo "medio",
diciamo cos�. 


non rispondo a chi insulta.
 
S� fai bene, a non seguitare su un argomento di cui non sai nulla :-D



 
Si capisce che aveva la cittadinanza romana (ed e' una cosa che non
sapevi).
 
Tutti i suoi sudditi erano di sua proprieta', quindi schiavi
dell'imperatore.
 
Pilato non era un semplice ambasciatore di Roma ma il rappresentante
diretto del padrone.
 
Cerca di riflettere sullo jus soli inglese, italiano e americano.
Quello inglese e' quello che meglio riflette i rapporti economici fra
potere e cittadini nell'impero romano.
 
La fine della dinastia fa capire le condizioni poste per ottenere la
cittadinanza e lo assimilano a un liberto.
 
Ripeto ancora che la termiinologia che ho usato era per semplificare e
meglio far capire i rapporti "ultimi" fra i potenti dell'epoca e
ricondurli a quelli che erano in voga fra gli abitanti  dell'impero in
quei due secoli.
 
 

 Claro?
 
E se posso permettermi un bonario consiglio leggetevi prima le fonti
originali e poi i testi dei professoroni.


 
bastava dirlo che non scrivevi usando i termini corretti. Putroppo nel 
Diritto Romano, come in tutte le sezioni del diritto, va fatto 
altrimenti si cade in conclusioni errate, come quella che fai tu.



 
Fino a qualche riga sopra non pensavi che Erode fosse cittadino
romano, adesso vuoi che ti citi il passo in cui si dice che era un
liberto?
 
Non esiste questo passo.
 
Ma converrai che tutta la vicenda fino all'esilio di Erode Antipa vada
esaminata con l'ottica che la famiglia aveva la cittadinanza romana,
subordinata, e non sapremo mai con quali termini, a un rapporto di
clientela.
 
Usare lo schema schiavo, liberto, clientes aiuta a semplificare.
 
Uno schiavo che diventava liberto aveva i suoi beni e l'eredita'
destinata al padrone.
 
Questi, normalmente, li lasciava in gestione al liberto che, a sua
volta, li lasciava nella disponibilita' dell'erede che non ne aveva la
proprieta' (vedasi lo jus soli in Inghilterra).
In questo modo diventava cliente del padrone e la cosa si tramandava
alle rispettive famiglie. (lasciate perdere le sciocchezze sulla
sportula e i voti politici, servivano come propaganda per esaltare la
bonta' del sistema di "cassa integrazione").
 
Applicare questo criterio alla passione di cristo chiarisce il via vai
fra un tribunale e l'altro.
 
Anche se, ripeto, sembra lo schema di una tragicommedia, e forse lo
era.
 
 
 
 

(ed e' una cosa che non sapevi).
 
Ancor pi� divertente questo patetico e costanta tentativo di suggerire
che a non sapere le cose siano i tuoi interlocutori per riguadagnare
un minimo di faccia dopo le poderose sciocchezze che hai detto.
 
Anche se mi sto convincendo semprepi� che stai trollando, eh?


originali e poi i testi dei professoroni.
 
Bene, citami la fonte originale da cui risulta che Erode Antipa fosse
un liberto.  E smettila di posare da gran competente, sei solo
patetico :_D


Usare lo schema schiavo, liberto, clientes aiuta a semplificare.
 
Quando non si ha la minima idea di cosa sia un cliente e cosa sia un
liberto aiuta solo a dire sciocchezze :-D


 
 
lascia perdere, non rispondo a chi insulta.

 era.
 
schema viziato da quanto detto sopra
 
Iki
Giacomo


lascia perdere, non rispondo a chi insulta.
 
Non preoccuparti, non c'� nessun bisogno che rispondi :-D


 
 
Scusami ma il livello del thread non mi sembrava cosi' elevato, visto alcuni partecipanti.
 
Resta, ovvio, il limite che si tratta di ipotesi e teorie. Ma, per quello che conosco, tutti gli studenti ignorano o sembrano ignorare, la cittadinanza romana della casa regnante e le relative conseguenze.

Scusami ma il livello del thread non mi sembrava cosi' elevato, visto alcuni partecipanti.
 
Su questo ti dò ragione: un thread aperto da uno capace di sostenere
la colossale idiozia che se i Romani conquistavano o acquisivano
dominio su un territorio allora tutti i ricchi ed i potenti di quel
territorio divenivano liberti di qualcuno difficilmente potrà
raggiungere un livello elevato. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


 
Il riferimento alla cittadinanza di Antipater e' ben noto in dottrina ma 
semplicemente  e' molto discussa (vedi ad esempio "The jews under roman 
rule" di M. Smallwood e gli articoli di Gilboa in Rev. Hist. de Droit). 
Io semplicemente reputo probabile che si tratti di una notizia che GF 
ricava da Nicola  Damasceno, ma che non ha solidi fondamenti. Non e' 
questo pero' il punto, perche' l'eventuale cittadinanza di Antipater non 
modifica lo status di peregrini dei Galilei e soprattutto esclude a 
priori lo status di liberto di Erode Antipa.
 
Ti sei innamorato di una tesi, ma non vedi le falle e contraddizioni 
palesi.


 non schiavi era la regola.
 
Mettiamo il caso di Giuseppe ben Matthiau che, durante il suo viaggio a Roma commettesse un reato a Roma.
 
Cosa sarebbe successo?
 
Spiegami perche' Gesu' (nell'ottica della interpretazione corrente) seguendo un puro filo logico legale (non attribuire a questo o quello intenzioni che non conosciamo) da un punto di vista puramente legale perche' si e' applicata la crocefissione.
 


ma stai scherzando? Credi che la crocifissione non potesse essere 
comminata a peregrini? Se viene giudicato un brigante, un rivoltoso, uno 
zelota, un assassino... altro che!!!! Ma ricordi il passaggio sui latrones?


che prova hai che Gesu' fosse un uomo libero?
 
Dunque, nini: 
 
1) Hai cercato di sostenere che i ricchi ed i potenti di un territorio
occupato dai romani oppure ad essi legato fossero necessariamente
liberti di qualcuno, ed � una potente scemenza, che mostra solo che
non hai idea n� della natura del "liberto" (schiavo emancipato dal
padrone") n� della natura del "cliente" (persona non schiava, libera o
liber(a)ta legata da vincoli particolari a un "patronus", con tutte le
differenze del caso. Per dire: un senatore pedario che avesse terra a
sufficienza da conservare il rango senatorio poteva avere
tranquillamente per clienti dei vicini plebei o meno ricchi ed
influenti di lui, un grande aristocratico investito di cariche
consolari, proconsolari, pretorie o propretorie, di norma aveva tra i
suoi clienti anche nobili stranieri, re eccetera, il che non implicava
minimamente che personaggi del genere, ricchi e potenti nel loro
mondo, fossero suoi schiavi o liberti: pi� che altro si avvalevano di
lui per essere rappresentati nei loro interessi a Roma, fornendogli in
cambio collaborazione nei loro regni, territori eccetera.) 
In altri termini, non hai proprio idea di come funzionava la societ�
romana.
 
2) Hai cercato di sostenere che Erode Antipa fosse un liberto sulla
base del fatto che suo nonno Antipatro sarebbe stato (secondo te) un
liberto di Cesare. Hai cercato di sostenere che fosse tale perch�
Cesare gli aveva concesso, notoriamente, diritti romani ed esenzioni
fiscali, dimostrando con ci� di non avere la pi� pallida idea della
differenza tra concessione della cittadinanza romana e status di
liberto, non era certo necessario essere liberti di qualcuno per
ottenerla. Inoltre, hai dimostrato di non sapere che gi� il figlio di
un liberto, figurarsi il nipote era de iure *libero*, in altri termini
ignori proprio gli elementi di base della questione di cui intendi
parlare.
 
3) Hai cercato di sostenere che Cristo sarebbe stato schiavo in quanto
"venduto al Tempio", che � tutta una barzelletta, il che dimostra che
non hai neppure il senso del ridicolo che basterebbe da solo a mettere
freno a queste tue assurde speculazioni.
 
4) Hai cercato di sostenere che Cristo sarebbe stato uno schiavo
perch� la crocifissione veniva inflitta solo agli schiavi ribelli,
secondo te. E questa � un'altra solenne corbelleria, come ti � stato
mostrato.
 
Dopo tutte queste bellissime prove di non avere proprio idea di ci� di
cui stai parlando, te ne esci con la solita richiesta che � il cavallo
di battaglia di tutti i venditori di fuffa: io affermo, per "assioma",
cio� sulla base di NULLA, che Cristo era uno schiavo, quindi siete voi
a dover provare che fosse libero. 
A parte il fatto che se davvero Cristo fosse stato uno schiavo del
Tempio, il Tempio non avrebbe avuto alcun bisogno di ricorrere a
Pilato o ad Erode, poteva benissimo crocifiggerlo nell'ambito del
proprio diritto privato di farlo (sai, non vorrei sconvolgerti, ma un
"dominus" che voleva mettere a morte un suo schiavo, non aveva che da
schioccare le dita, l'idea di farlo processare da un magistrato
avrebbe fatto ridere tutti, all'epoca); 
a parte il fatto che se Ges� fosse stato uno schiavo, magari qualcuno
di coloro che parlano di lui si sarebbe preso la briga di menzionare
il fatto;
non � cos� che funziona, nini: tu sostieni una tesi che ti sei cavato
dalla capa, che � vistosamente quella di un perfetto ignorante di
storia romana, tu porti le prove di questa tesi, semplicissimo. 
 
 
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

Non rispondo a chi insulta.

Non rispondo a chi insulta.
 
Ma cosa vuoi rispondere, nini? :-D


 zelota, un assassino... altro che!!!! Ma ricordi il passaggio sui latrones?
 
Briganti, assassini e atti criminosi di rivolta equiparavano il reo a uno schiavo. E no non credo che potesse essere applicata ai peregrini, bastava che il sospettato affermasse il suo status (lo fa Paolo per evitare I problemi) e si rientrava nel diritto romano.
 
Nel caso il sospettato non fornisse informazioni sullo status finiva ad essere equiparato a un schiavo fuggiasco (un fuorilegge).
 
Spiegami come lo schema che hai ben elencato sul sistema giudiziario romano puo' essere appplicato alla passione. (Non lo hai fatto hai solo sviato la domanda)
 
 
Spiega questo passaggio della vita:
 
At the time when Felix was procurator of Judea there were certain priests of my acquaintance, and very excellent persons they were, whom on a small and trifling occasion he had put into bonds, and sent to Rome to plead their cause before Caesar.
 
Questo non fa capire che erano cittadini romani?
 

finiva ad essere equiparato a un schiavo fuggiasco (un fuorilegge).
 
Ah, ecco, un personaggio pubblicamente noto come Cristo sarebbe stato
equiparato ad uno schiavo perché incapace di fornire informazioni sul
proprio status? 
Questa te la sei inventata sul momento perché non sapevi che altro
dire, confessa :-D
Ma non ti accorgi che stai affondando nel ridicolo più clamoroso e
surreale? :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

> ( V AI   A  PISCIARE COME UN GATTO..CHE LA ANNUSA SENZA OLFATTTO !)
 
 

 MIMMO LUPPINO
                              wuz here
 
kf



putroppo e' inutile... mimmo cambia nick in ciontinuazione.
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy


 Non rispondo a chi insulta.
 
la tua esistenza ï¿œ un insulto, per par condicio nessuno dovrebbe 
cagarti
 
 

Vedo che non applichi la tua tesi al testo, provo io, uso il vangelo di LUCA essendo il piu' lungo e completo tu correggimi se sbaglio (mi scuso per le maiuscole, servono solo per distinguere il mio giudizio dal testo evangelico):
 
Gesù davanti al sinedrio
 
[66]Appena fu giorno, si riunì il consiglio degli anziani del popolo, con i sommi sacerdoti e gli scribi; lo condussero davanti al sinedrio e gli dissero: [67]«Se tu sei il Cristo, diccelo». Gesù rispose: «Anche se ve lo dico, non mi crederete; [68]se vi interrogo, non mi risponderete.
 
Luca - Capitolo 23
Gesù davanti a Pilato
 
[1]Tutta l'assemblea si alzò, lo condussero da Pilato [2]e cominciarono ad accusarlo: «Abbiamo trovato costui che sobillava il nostro popolo, impediva di dare tributi a Cesare e affermava di essere il Cristo re»..... 
 
ESSENDO UN PEREGRINUS LA TUA TESI E' OK
 
[6]Udito ciò, Pilato domandò se era Galileo [7]e, saputo che apparteneva alla giurisdizione di Erode, lo mandò da Erode che in quei giorni si trovava anch'egli a Gerusalemme.
 
COME HAI DETTO ESSENDO UN PEREGRINUS PER COMPETENZA LO MANDA A ERODE
 
Gesù davanti a Erode
 
[8]Vedendo Gesù, Erode si rallegrò molto..................... [10]C'erano là anche i sommi sacerdoti e gli scribi, e lo accusavano con insistenza. [11]Allora Erode, con i suoi soldati, lo insultò e lo schernì, poi lo rivestì di una splendida veste e lo rimandò a Pilato. 
..................
 
E QUI' NON CI SIAMO, ERODE ERA IL GIUDICE NATURALE DELLA CAUSA QUINDI PERCHE' LO MANDA A DA PILATO? dI FRONTE A ERODE NON E' UN PEREGRINUS: LA MIA SPIEGAZIONE E' CHE ERODE NON HA LA POSSIBILITA' DI METTERE A MORTE UNO SCHIAVO CHE NON APPARTIENE A LUI MA, PER LA CATENA DI "CONTRATTI" ALL'IMPERATORE A ROMA. 
 
[13]Pilato, riuniti i sommi sacerdoti, le autorità e il popolo, [14]disse: «Mi avete portato quest'uomo come sobillatore del popolo; ecco, l'ho esaminato davanti a voi, ma non ho trovato in lui nessuna colpa di quelle di cui lo accusate; [15]e neanche Erode, infatti ce l'ha rimandato. Ecco, egli non ha fatto nulla che meriti la morte. 
 
E GIUSTAMENTE, INFATTI NON SI ERA RIBELLATO ALLA AUTORITA' DI ROMA MA AVEVA AFFERMATO DI AVERE DIRITTO AL TRONO DI UNO STATO CLIENTE, NON AVEVA CONTESTATO L'OBBLIGAZIONE DELLO STATO VERSO ROMA (DATE A CESARE ETC..).
NON ESISTEVANO GLI ESTREMI PER UNA CONDANNA.
 
[16]Perciò, dopo averlo severamente castigato, lo rilascerò». [17]. [18]Ma essi si misero a gridare tutti insieme: «A morte costui! Dacci libero Barabba!». [19]Questi era stato messo in carcere per una sommossa scoppiata in città e per omicidio.
 
A QUESTO PUNTO SCATTA LA CONDANNA PER UN DELITTO IDEOLOGICO, SE GESU' FOSSE STATO LIBERO LO AVREBBERO MESSO IN CARCERE E SOFFOCATO.
 
Infine ricordo che Erode e' stato esiliato in Gallia, e la galilea non e' stata affidata a un suo parente come mai? Cosi' avrebbe dovuto essere se Erode non fosse stato cittadino romano, re esautorato e corona all'erede.
 

 NON ESISTEVANO GLI ESTREMI PER UNA CONDANNA.
 
secondo il testo evangelico Gesu' non afferma affatto di essere sovrano 
di Galilea... dice "re dei Giudei" e porcaccia la miseria se era titolo 
per una condanna, perche' la Giudea era direttamente governata da Roma.
Vedo che continui a confondere... non capisco se proprio non vedi il 
punto per mancanza di formazione sul diritto romano o se lo fai 
inconsciamente per tenere in piedi una tesi che fa acqua da tutte le parti
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pip� e passa oltre" Snoopy


 inconsciamente per tenere in piedi una tesi che fa acqua da tutte le parti
 
No e' che questo gioco di competenze andrebbe dimostrato. Mi sembra che la tua ipotesi sia una ipotesi di forma mentre la mia di sostanza.
 
E, essendoci stato, c'e' una bella distanza fra la torre antonia (a nord della spianata del tempio) e il palazzo di erode (citta' alta).
 
Ti ringrazio per la pazienza e la bella discussione ma non hai usato argomenti abbastanza convincenti.
 
Continuo a pensare che le due ipotesi abbiano, quantomeno, pari dignita', essendo entrambe indimostrabili.
 
La mia, converrai, e' piu' vicina alla percezione della vicenda nel 2 secolo.
 


 
no... la tua e' piu' vicina alla tua percezione, che pero' come hai 
dimostrato si basa su una conoscenza carente del diritto romano


 dimostrato si basa su una conoscenza carente del diritto romano
 
 
Almeno converrai, allora, che la mia visione (carente di conoscenza del diritto)e' piu' vicina a quella, carente anch'essa, del uomo della tarda antichita'.
 
E' questo che mi preme chiarire, non se effettivamente sia giusta una o l'altra tesi. Cioe' come veniva percepito da un uomo del 4 secolo il racconto, di sicuro non aveva chiare le competenze e norme legali, posto che queste venissero applicate in questo caso.
 

delle proprieta' ereditate a discrezione del patronus.
 
Ecco un'altra solenne idiozia che ti inventi sul momento :-D
 
1) La *clientela* in quanto tale non comportava in alcun modo una
facolt� del genere da parte del patronus, nel caso di cienti liberi.
 
2) Nel caso di *liberti*, NON dei loro figli o discendenti, erano
previsti degli obblighi, anche economici, tra cui quello per il quale
i beni del liberto tornavano in propriet� del patronus SE IL LIBERTO
MORIVA SENZA FIGLI, genio. 
Cio� l'esatto contrario di quello che dici tu.
Quanto al patronus aveva diritto alle "opera" cio� a prestazione di
manodopera gratuita da parte del liberto, ma PERDEVA I SUOI DIRIITI
PATRONALI se cercava di ricavare dei GUADAGNI da queste "opera".
In altri termini, se il patronus aveva un liberto che faceva, chess�,
il falegname, aveva diritto di fargli fare dei mobili per s� senza
pagarlo. Ma se si metteva a vendere i mobili che questo gli aveva
fatto (cosa che era la norma nel caso dello schiavo, invece) allora
perdeva i diritti patronali. 
Perch� vedi, abbiamo ancora le LEGGI che disciplinavano questo tipo di
rapporto, la celebre Lex Junia Norbana ed altre ancora. Studiatele,
cos� eviterai di raccontare fregnacce. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

territorio, la Galilea... per la Giudea sono fatti tuoi e di Roma"
 
A parte il punto di vista squisitamente giuridico secondo il quale,
come metti bene in luce,  non c'� nulla di anomalo nel rimando Pilato
- Erode - Pilato, come metti in luce tu, secondo me ne sappiamo
abbastanza -- proprio grazie a Giuseppe Flavio -- per tentare di
leggere controluce alcuni possibili sottintesi politici di questa
narrazione evangelica.
 
1) il Sommo Sacerdote ed il Sinedrio, per quanto dotati di competenza
giurisdizionale su varie questioni, non solo strettamente
giurisdizionali, non potevano certo condannare a morte un libero, un
predicatore con largo seguito popolare come Ges�, senza passare la
questione ai Romani: giova ricordare che secondo GF Caifa era stato
nominato Sommo Sacerdote da Grato, predecessore di Pilato, e che prima
di lui Grato aveva nominato e destituito diversi Sommi Sacerdoti nel
giro di pochi anni: in altri termini la carica era alle strette
dipendenze del governatore romano. 
Gi� il fatto che il Tempio debba ricorrere all'accusa presso di lui
basta a dimostrare che l'idea che Ges� fosse uno "schiavo del Tempio"
(ROTFL :-D) � del tutto assurda: in questo caso, torno a ripeterlo,
non ci sarebbe stato bisogno di alcuna formalit� giuridica per
crocifiggere uno schiavo, pena che, come ci dice Orazio, un "dominus"
particolarmente brutale poteva infliggere a uno schiavo reo di aver
infilato un dito nella minestra mentre la serviva a tavola, senza
dover fornire altra giustificazione che "voglio crocifiggerlo perch�
mi va", come fa dire qualcuno (Marziale? sto andando a memoria) ad una
matrona romana al marito che le domanda perch� fa crocifiggere uno
schiavo.
 
2) La Giudea � un gran casino per i Romani, si sa, e Pilato a leggere
GF mi pare presentato come un governatore non molto capace, che
oscilla tra acquiescenza e brutalit� senza mai riuscire a spuntarla
del tutto contro la caparbia opposizione ebraica, vedere la sommossa
per gli stendardi con l'immagine dell'imperatore da lui stesso
inavvedutamente causata al suo arrivo a Gerusalemme, che si conclude
con la sua rinuncia dopo aver fatto bastonare i dimostranti senza
riuscire a piegarli, quella per il prelievo dal tesoro sacro per la
costruzione di un acquedotto, che viene sedata con l'impiego di
soldati travestito da giudei ed armati di pugnale (il particolare mi
pare significativo: Pilato non vuole utilizzare apertamente la sua
forza militare contro i manifestanti) facendo molti morti e feriti,
pare al di l� delle intenzioni di Pilato stesso (scarso controllo
delle truppe?) ma senza riuscire a soffocare del tutto la protesta, e
la repressione finale dei Samaritani le cui proteste provocano il suo
richiamo finale a Roma per giustificarsi. Quest'ultimo particolare mi
induce a ritenere che non fosse nemmeno molto ben appoggiato a Roma.
Erode Antipa, al contrario, non � un "liberto" (di nuovo ROTFL :-D) ma
secondo GF �  un uomo che aveva conquistato un posto fra i pi�
eminenti amici di Tiberio, grazie anche alla fondazione in suo nome
della citt� di Tiberiade.
Erode � quindi persona di grande riguardo agli occhi di Pilato. il
reggente di un territorio importante contiguo al suo, amico
dell'imperatore, e un ipotetico conflitto con lui avrebbe potuto
benissimo comportare gravi conseguenze per il romano, visto com'era
ben piazzato Erode.
Ecco quindi una prima possibile motivazione per il rimando: questo
tizio � galileo, nato nella tua zona, ha iniziato a predicare dalle
tue parti,  te lo mando perch� lo veda anche tu, in caso tu abbia una
qualche competenza sulla questione da rivendicare voglio essere sicuro
di non pestarti i piedi. 
Un doveroso riguardo istituzionale verso Erode, insomma. 
 
3) Ma oltre al riguardo istituzionale, mi pare ovvio che agli occhi di
Pilato il problema non dovesse apparire politicamente facile: questi
preti mi portano un uomo che vogliono morto per via di uno delle loro
maledette beghe religiose (problemi del genere erano frequenti in
Giudea, vedi appunto i Samaritani, l farisei fatti crocifiggere da non
ricordo pi� chi qualche anno prima etc.) ma rivestono l'accusa con
quella di sovversione. L'accusa � sostenibile, visti certi fatti 
(i tumulti al Tempio, forse la stessa Domenica delle Palme etc.) ma
non chiarissima, il tipo � stato spesso attento a non mettersi
direttamente contro i romani (date a Cesare etc.). Se lascio correre,
posso essere accusato di debolezza, se lo condanno, col seguito che
ha, rischio un'altra sommossa e grane a non finire.... 
In questo senso, che dietro il rimando ad Erode potesse esserci anche
la speranza che fosse il tetrarca a togliergli di mano la patata
bollente mi pare possibilissimo.
In ogni caso Erode non ci mette bocca, e tocca a Pilato condannarlo,
scegliendo il minore fra due mali, anche perch� i sacerdoti, portando
in piazza i loro sostenitori che vogliono la condanna (idea tutta mia,
questa) gli fanno capire che anche a non condannarlo il rischio di
sommosse c'era lo stesso.
 
4) Che la condanna sia per sovversione, mi pare reso chiaro dal
"titulus" sulla croce di Cristo, che tutti i Vangeli indistintamente
dichiarano parlare di un "Re dei Giudei", e la condanna alla
crocifissione � perfettamente normale per un "peregrinus" sovversivo,
e continua a parermi non casuale il richiamo che GF fa subito dopo
alla crocifissione dei sacerdoti di Iside a Roma, altro caso in cui
elementi religiosi e questioni di ordine pubblico probabilmente si
assommano.
Per quanto la narrazione evangelica cerchi di attenuare il fatto, per
ovvi motivi di opportunit� politica, Cristo viene in definitiva
condannato dai Romani, a una pena romana, per il delitto di
sovversione del dominio romano.
 
xpost ICR,ICS f-up ICS


 MORTE,STRAFOTTENDOSENE ALTISSIMAMENTE DI CIO CHE DICE LA LEGGE!
 
a) ci risiamo con il linguaggio del porto
b) hai tu le verit� rivelate ?=
c) non hai MAI sentito dire debolmente che
	la libert� NON � assenza di regole ?
 

 
 
"Giacomo"  ha scritto nel messaggio 
news:l2Rgt.7781$iY1....@tornado.fastwebnet.it...
 
Qualcuno sta facendo un po' di casino su questi concetti elementari.
 
Te ne sei accorto, ne?Vatti a studiare il diritto Privato sui testi di Di 
Paola e poi ritorna!
(O se preferisci, anche Falsea e bravissimo.).Preferisci il Costituzionale? 
Il Penale?
   Pronto a darti delle dritte, asino! Anche sul diritto della 
navigazione!(mi scuso con gli asinelli) !
 
 
 
 
 
. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman
 
                                                                Sante 
parole, Morgan!
 
Ed io gli stronzi li getto nel Cesso.
 
                                                                          Cess 
file  ! 
 


sempre a cambiare nick per aggirare i kill file e donnare a tutti la tua 
volgarita' fd troll. E' grazie a gente intollerante e volgare come te 
che questo Ng e' in difficolta'.
A parte questo, che gia' di per se e' grave, rimane il fatto che non hai 
capito (e sarebbe stato un miracolo diversamente) che non stiamo 
parlando di diritto MODERNO, ma di di norme penali romane. Quindi, evita 
di mescolare rava per fava e soprattutto scompari come hai annunciato 
inutilmente centinaia di volte.
 
Visto che giovane non sei, faresti meglio a dedicare piu' tempo alla tua 
VITA invece di sprecarlo a insultare gli altri.
 
Io ti rimetto nel kill file pur sapendo che non serve perche' cambierai 
ancora nik, ma lo faccio giusto per ribadire il sommo disprezzo per una 
persona arrogante, volgare e offensiva come te.
 
E' l'ultima volta che ti rispondo, da ora in poi reputati killato in 
tutte le tue inutili manifestazioni sugli NG. Da oggi semplicemente per 
me non esisti piu'. Da nullita' quale sdei, nullita' ti tratto
KILL FILE
 
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿½ e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman

 MIMMO LUPPINO
                              wuz here
 
kf
 
Ti do' anche l'indirizzo  estivo se lo vuoi,  quello dell'Aspromonte (dove 
noi Calabresi inculammo Garibaldi, luogo amenissimo a 10 Km dal mio paese 
natale,  e  davanti alla cui lapide mi feci a 20 anni scopate uniche 
spernacchiando l'eroe dei due pondi, .ahahaha). "Usque tandem Catilina 
abutere...patientia mea????." E Catilina:.A Cicero' ma che cazzo stai a 
di?Io in tandem non ce so mica andare...!!! Vatti a fa' mblog e non 
rompere!!!.
 
                                                                     Mimmo 
Luppino
                                                                       (alias 
Karman )
 
 
 
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
 
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 
 

 
 
"
rad...@yahoo.com
"  ha scritto nel messaggio 
news:356344d1-9a2f-4533...@googlegroups.com...
 
Vedo che non applichi la tua tesi al testo, provo io, uso il vangelo di LUCA 
essendo il piu' lungo e completo tu correggimi se sbaglio (mi scuso per le 
maiuscole, servono solo per distinguere il mio giudizio dal testo 
evangelico):
 
  Io invece uso il vangelo di SUCA!Uaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa -.))))))