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Titolo: Prove dell'esistenza di Dio

Una delle condizioni più difficili da realizzare per il credente è quella di
fornire prove del suo credo, ovvero dimostrare con prove l'esistenza di Dio,
ovvero di quel "Dio" in cui dice di credere.
Solleciterei quindi coloro che credono, a dare qui su questo NG un
contributo personale importantissimo, descrivendo ciascuno quali sono per
lui le *prove* che lo inducono a credere nell'esistenza di un Essere Supremo
creatore di tutte le cose e trascendente la creazione stessa.
Do per scontato che coloro che si dicono atei o che affermano di credere in
una forma panteista di Dio, non hanno prove che attestino il Dio Unico e
Trascendente, e anzi chiedono a chi crede di darle. Vorrei quindi, se
possibile, chiedere a questi ultimi, se intendono di intervenire, di evitare
attacchi inutili ai "credenti", in modo da consentire una pacifica e
produttiva espressione di loro idee su questo importante, cruciale e
irrinunciabile tema, su un NG come questo.
Mi riservo di esprimere la mia personale idea sulla domanda in un post
successivo.
Ciao
Otello

 successivo.
Bene, vedremo in quale categoria inserirti: religiosi conformati, esseri
pensanti od atei per ribellione...
 Raffaele

 referente, quindi, ad un primo esame tutti gli "dei" sono veri.
Sinceramente non ti capisco. A me sembra che la "Fede" non sia una prova per
chi non la ha. Il fatto che io creda in Dio è fede, ma il fatto che possa
dimostrare la Sua esistenza ad altri attraverso prove da loro condivisibili,
è tutt'altra cosa. Ora, sono d'accordo che se fosse possibile dimostrare ad
altri la propria fede, razionalmente intendo, probabilmente ci sarebbe al
mondo una sola fede e un solo credo perché, essendo dimostrabile
razionalmente, sarebbe anche evidente che è solidamente basata sulla verità
e nessuno o perlomeno pochi scettici vi si opporrebbero. Ma voglio precisare
meglio la mia richiesta. Non si tratta di dimostrare in modo
incontrovertibile agli altri la prova del proprio credo, come potrebbe
apparire dal primo mio post, ma si tratta di enunciare quali sono le prove
che ci inducono a credere, perché per noi singolarmente vi sono sicuramente
delle prove, altrimenti dovremmo dire che la fede è soltanto cieca, un
optional gratuito e fine a se stesso, sminuendone la realtà ed efficacia su
noi stessi. Spero di essermi spiegato. Io trovo importante che vi sia su
questo NG una condivisione di queste personali "prove", ma non per fomentare
lotte o favorire gerarchie sulla base della bontà delle prove, semplicemente
per fornire ai liberi ricercatori, che poi dovremmo essere tutti, degli
elementi di riflessione. E per prendere spunti che a ciascuno possono
sicuramente tornare utili. Altrimenti che ci si sta a fare in un NG come
questo, se non si ha la forza e la limpidezza di aprirci al dialogo fino a
questi intimi livelli?
Ho chiesto di evitare attacchi perché mi rendo conto che in presenza di
questi la gente difficilmente si espone. Sarò un sognatore, ma ci tengo ad
aprire un dibattito serio su questo.
Perché proprio tu, visto che sei il primo a rispondere, non ci dici quali
sono secondo te le prove che ti inducono ad avere o non avere fede
nell'esistenza di una Divinità trascendente?
Ciao
Otello

 Supremo creatore di tutte le cose e trascendente la creazione stessa.
Ritengo sempre valida la quinta prova di S. Tommaso (dal finalismo
all'Intenzione creatrice: la freccia raggiunge il bersaglio solo se c'e'
un arciere che miri intenzionalmente li').
Si dice il Cupolone di Michelangelo: e giustamente: non il cupolone
realizzato dagli operai che ci hanno lavorato.
Un protozoo, un moscerino impegnano una Sperintelligenza e una
SuperIngegneria infinitamente superiore a quella di Michelangelo.
Lo stesso dicasi per una telecamera con DVD incorporato.
L'uomo, forse, riuscira' a fabbricare l'abiogenesi in vitro e occhi
artificiali, indistinguibili da quelli naturali (ma voglio metterci gli
occhi e le mani come S. Tommaso, per crederci). Ma vi riuscira'  - se vi
riuscira' - appunto investendovi mente, progetto, conoscenze chimiche
fisiche e abilita' ingegneristiche sofisticate e mirate a quel
risultato.
Tra il caso e Dio (SuperMente Onnipotente) io scelgo Dio. Cosi' mi
spiego parecchie cose che vedo tocco e penso. Senza Dio altre
spiegazioni mi sembrano arrampicate sui vetri (e coi pattini).
saluti
a.cignini

 nell'esistenza di una Divinità trascendente?
Non mi ricordo sinceramente se Raffaele Benzi sia la persone giusta a cui
chiedere cio'... ovvero, crede o non crede?    :-)
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 Tra il caso e Dio (SuperMente Onnipotente) io scelgo Dio.
Pero' mi manca un passaggio: Dio e' stato generato
dal caso o da un altro Dio?
        Saluti


  In fondo, se la "religione"  non funzionasse, sarebbe stata dimenticata
come l'arte di scolpire lame di pietra. Qualcosa che tenga in piedi il
meccanismo  deve esistere dentro o fuori dell'uomo...
Raffaele

 chiedere cio'... ovvero, crede o non crede?    :-)
 Per ora non chiariro' questo dubbio. Ma una pista posso dartela : non credo
nelle tre religioni semitiche, pero'...
Raffaele

         Saluti
saluti
a.cignini

 La domanda sull'essere generato non ha senso.
Anche perche' non sarebbe Dio, sarebbe una creatura...   :-)



Forse hai un concetto errato del caso, comunque io scelgo il caso, perchè mi
dà spiegazioni logiche, cosa che non mi dà il tuo dio.
Mettiamola così, con il caso devo "solo" trovare una legge che mi faccia
corrispondere  a dei punti tracciati su di un grafico, apparentemente
casuali.
Proprio in questi giorni, tramite un amico comune, ho rispolverato questo
problema, cioè, dati dei punti su di un grafico, trovarne la legge
corrispondente.
A volte i punti somigliano ad una sinusoide, a volte ad una cubica, a volte
sembrano messi a caso.
Esisto vai metodi per trovare una legge di corrispondenza, che funzioni
almeno localmente, e stranamente, il caso è molto più prevedibile del tuo
dio:-)
Certo, non ti dà la sicurezza che la legge trovata funzioni anche per i
punti futuri, non conosciuti, ma almeno ti dà una  parvenza logica dei punti
passati ed osservati.
Saluti quadratico-medi
Forex

 bye G.L.
 Vogliamo davvero provare a definire "dio" ? In questo caso non ci gioco
piu', so gia' come va a finire....
 Raffaele

 passati ed osservati.
L'universo e la vita , logici e prevedibili... hummmm se per piccolissimi
intervalli forse, altrimenti non mi pare proprio...
 Occorre mettere mano al Di vino per lubrificare la discussione... In fondo
Dioniso ci puo' raccontare molte cose , su questo argomento, con le
cerimonie , i suoi sacrifici ed i suoi misteri...ma neanche il "dio" ha
molti elementi per convincerci ad una od all'altra delle ipotesi....
Portero'  il miglior testo su Dioniso, la prossima volta...ci sono elementi
di discussione proficua....
Saluti ebbri.. ( di Lunedi'...)
 Raffaele


Ho capito, ne fai una questione di nomenclatura.
Ma allora e' facile, basta cambiare nome all'universo
e chiamarlo Dio e abbiamo risolto il problema, non
trovi?
        Saluti

 La domanda sull'essere generato non ha senso.
Quello che non ha il minimo senso e' il pretendere
che l'universo debba per forza essere stato creato
da qualcuno, mentre un ipotetico creatore dell'universo
puo' esistere e basta, solo perche' dei tizi hanno
appiccicato arbitrariamente delle "definizioni" all'uno
e all'altro.
        Saluti

 > > ovvero di quel "Dio" in cui dice di credere.
Salve a tutti , confesso che il post lo avevo visto da un pò, ma ho voluto
aspettare per leggere qualche risposta , non tanto per adeguarmi ad esse ,
ma cosi , per confrontarmi con qualcun'altro oltre a Otello.
Parliamo dunque di queste  prove ,  che secondo me sono la prima cosa  che
il fedele non deve chiedere alla religione a cui si accosta .
Tanto più che le religioni ,forti del fatto che sono generalmente
antichissime, ne hanno fatto un principio per cui il fedele deve soltanto
credere. più avanti cercherò di spiegare il mio punto di vista sul perchè
non ritengo indispensabile dover dimostrare agli altri  con prove perchè si
crede
Naturalmente col passare dei secoli nei fedeli , il bisogno di prove stà
diventando sempre più grande. ed ecco che quello che una volta era
considerato immutabile, piano piano diventa più  "negoziabile" orrenda
parola ,ma che rende bene l'idea del cambiamento  in atto in qualche
religione, così assistiamo a religioni  che chiedono perdono di fatti  o
misfatti, che un tempo il fedele doveva credere proprio perchè era la
religione che lo diceva e perciò non si dovevano chiedere prove.
Allora dobbiamo dunque dire che le prove non si devono chiedere? , e agli
altri il fedele deve dimostrare con prove, l'esistenza del Dio in cui egli
crede?
Cominciamo a dire che da come sono impostate le religioni , il fedele
dovrebbe, anzi  deve credere senz'altro a tutto quanto
insegna la sua  religione, compreso naturalmente l'esistenza di Dio, cosa
che i fatti  terribili che accadono oggigiorno rende sempre più difficile,
se poi uno, soprafatto dagli eventi, comincia a dubitare o a chiedersi dei
perchè, ecco che egli non è più un fedele in quanto egli dubita delle parole
del suo Dio. e viene automaticamente considerato eretico e quindi si pone da
se stesso fuori dalla fede . diverso invece il problema se uno debba portare
prove agli altri dell'esistenza di Dio.
io credo che un fedele , intendo un vero fedele , cioè proprio uno di quelli
che crede alla sua religione e perciò crede nell'esistenza di Dio, non debba
in nessun modo sentirsi obligato a dare prove agli altri dell'esistenza di
Dio. poi sono sicuro che gli altri , cioè coloro che non credono,
difficilmente si lascierebbero convincere dalle prove che porta il credente,
ammesso che ci siano. se poi si cercasse di sapere se queste prove esistano
veramente , questo potrebbe diventare una occasione per un altro tread ,ma
con argomento un pò 
diverso.il
 che non esclude però si possa fare anche quì.
ciao Otello, ben tornato grazie per questi argomenti che anche se non sono
proprio distensivi, ci tengono lontani dalle  solite ordalie di  questo NG.
   ciao Pedro
al fedele proprio perchè lui lo sia fedele  da escludere per uno che habbia
fede. ma perchè qualcuno   .



Non conosco, ammetto mia ignoranza, il meglio di Dioniso, potresti
illuminarmi ed...abbeverarmi?
che ne so, in quella enoteca da inaugurare?
Saluti avvinazzati
Forex

La domanda sull'essere generato non ha senso.
Lo stesso vale ovviamente per l'Universo
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

SuperIngegneria infinitamente superiore a quella di Michelangelo.
E questa superintelligenza e superingegneria chi le ha create? Una
super-super-intelligenza? e la super-super-intelligenza?
L'argomento della causa prima è *morto* già nel medioevo. Non capisco perché
ci sia chi si ostina a farlo marciare come uno zombie.


  Raffaele
pmaktum

Raffaele Benzi wrote:

IMHO Non serve, perche' qui ci si puo' limitare unicamente ad una, diciamo,
caratteristica necessaria ma non sufficiente (senza tuttavia assolutamente
volerlo definire, vuoi attribuendogli caratteristiche antropomorfe e non,
non e' questo il punto) del Dio unico: Il fatto di essere creatore ed essere
increato. Su questo penso si possa concordare, altrimenti di che dio stiamo
parlando? Dei dei pagani? Il discorso IMHO si chiuderebbe...


 ci sia chi si ostina a farlo marciare come uno zombie.
Perche' evidentemente e' invece vivo e vegeto e pone ancora molti dubbi e
interrogativi...    ;-)


 nelle tre religioni semitiche, pero'...
<curiosita'>
Buddhismo? Fuochino?
</curiosita'>


 piu', so gia' come va a finire....
Quella che ho sottinteso (alludendo al concetto molto diffuso nella
cultura occidentale [Aristotele, Anselmo, Cartesio, Leibniz...], cioe'
*l'Essere di cui non si puo' pensare il maggiore*, il Perfetto...) non
vale ovviamente per altri dei di altri pantheon.
a.cignini

 che ne so, in quella enoteca da inaugurare?
Dioniso.. he, il vero padre dei moderni dei..
Con l'esca giusta si acchiappano i pesci grossi....:-))) ( oppure ....a cio'
che non pote' il dolor pote' il digiuno...)
Certo che si, cosi' parleremo di Rython di Zoe  e di Bios..decidi tu come e
quando , ma questa settimana  penso che vado in Svizzera.. ne parliamo la
prossima, se non sei in amerilandia...
Sentiamoci, tanto questo thread dovrebbe reggere un pochino..
 Saluti avvinazzati ( Divini???...)
Forex
Raffaele

 Se si tratta "di vino" io ci sto...  :-)
 > pmaktum
Solo buon vino, per cominciare..Di li' al Di vino il passo e' breve..
Quando vuoi...questa settimana dovrei passarla in Svizzera, pensiamo alla
prossima..
Raffaele

 parlando?
Di quello che riusciamo a vivere, non di altro. Vedi qualche differenza tra
l'uno o l'altro? Io no, solo differenze tra umani pensieri...
Dei dei pagani? Il discorso IMHO si chiuderebbe...
Cosa sono? Non capisco per quale motivo chiuderesti la conversazione...
Sei certo che esista una differenza percepibile dall'uomo nel campo
divino??? Sei proprio certo???
Raffaele

"SILVEA" <SIL...@xxxxx.yyy> ha scritto nel messaggio
news:b4huqi$pdv$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Purtroppo no, non avremmo affatto risolto il problema...IMHO
Raffaele

 Ne vogliamo fare una questione di definizioni!?!?
Puoi, per cortesia, riassumere, il concetto che avevi
quando, replicando, usavi il termine Dio?
saluti
a.c.

 creatore di tutte le cose e trascendente la creazione stessa.
 Vista la prima ondata di risposte, tutte abbottonate strette, vedo
necessaria una domanda per muovere le acque stagnanti.
 Qui si chiedono prove dell'esistenza di un qualcosa che ci si ostina a
chiamare "dio".
 Benissimo, ciascuno ha le sue, ma a questo punto diventa indispensabile
un'annotazione.
 Per favore, qualcuno sa  a cosa e' stato attribuito il nome  di "dio" nella
storia dell'umanita'?
 Quali fenomeni, manifestazioni, segni e fenomeni sono stati accomunati in
un'unico faldone e sul suo dorso e' stata scritta la parola "dio"?
A maggior chiarezza, con cosa e' stata identificata la teofania per
attribuirle il NOME?
 Quali tensioni sociali si sono dovute cristallizzare per costringere la
societa' a dare un nome al fenomeno?
 Ecco, chiariamo cio' prima di andare avanti, altrimenti non ci capiremo
piu'...
 Raffaele

Dioniso.. he, il vero padre dei moderni dei..
Morto e risorto...
figlio di una mortale e del padre di tutti gli dei
vero uomo e vero dio.
Frasi gia' lette ?
Ma che strano! :-))
Vi leggo con attenzione e con piacere.
Leo_Nero
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

attribuirle il NOME?
...
Sempre domandine facili facili eh ? :-)))
Ora arriva FR e ci spiega tutto... :-))
Se trascuro le masturbazioni mentali specifiche delle nostre parti e
provo a generalizzare l'idea di Teofania di tutti i popoli del
pianeta:
Teofania e' la manifestazione percettibile del *dio* .
Quindi, perche' si possa inserire un evento  percepito 
nel faldone *manifestazione del dio*...
invece che nel faldone *evento banale* 
tale evento deve, necessariamente, essere eccezionale 
e sicuramente non immediatamente imputabile all'umanita'.
Escludendo il considearre Teofania tutto cio' che esiste ,
(idea filosofica che ci porterebbe nelle paludi mentali nostrane)
la discussione dovrebbe indirizzarsi sulle sole manifestazioni
*discrete*... 
presenti e ritenute valide in tutti i popoli del pianeta.
Da dove iniziamo ? :-))


interrogativi...    ;-)
yaaawnnnn....
OK, ricominciamo. 
Se una causa creatrice è necessaria, chi ha creato il tuo dio?
Se non è necessaria per il tuo dio, perché è necessaria per l'Universo?


  Raffaele
S. Paolo diceva "ci sono molti dei in cielo e in terra". Bisogna
mettersi d'accordo sul senso della parola Dio, altrimenti la
cosiddetta prova dell'esistenza di Dio è solo un esercizio di logica
di tipo nominalistica. In origine, con la parola 'dio' si intendeva
solo un essere che ha potere. Accade a diversi livelli che alcuni
esseri abbiano potere su altri esseri, è questa l'essenza della
gerarchia. In quest'ottica, viene meno il suddetto problema.
Se poi per Dio si intende un Principio Primo di ordine metafisico,
credo che gli strumenti umani, logici e filosofici siano inidonei a
risolvere la questione. Ciò che può soccorrere in questo ambito sono
la fede o l'intuizione raggiunta nei più alti stati meditativi.
Rimanendo nell'ordineario stato di coscienza, nel quale la realtà
viene concepita in modo formale, mi sembra impossibile accedere alla
non -- forma. D'altra parte, i mistici di tutti i tempi, orientali e
occidentali (S Agostino, Master Eckart) hanno sempre parlato di Dio in
negativo. Di DIo si può dire ciò che non è non ciò che è.
Ciao
Valeria

 Se non è necessaria per il tuo dio, perché è necessaria per l'Universo?
IMHO, Se si suppone l'universo creato (quindi, sempre _se fosse_ creato), la causa
creatrice ultima deve esserci. Non ha senso una serie infinita di cause (quasi e'
come dire che l'universo e' sempre esistito).


 divino??? Sei proprio certo???
Non afferro la domanda.


 Di DIo si puň dire ciň che non č non ciň che č.
^__^


creatrice ultima deve esserci.
Se si suppone. Ma o c'è *necessità* di una causa, e allora è necessario anche
che esista una causa della causa e così via all'infinito, o non ce n'è
necessità, e allora l'esistenza dell'Universo non comporta necessariamente
l'esistenza di una causa, per cui supporla diviene del tutto arbitrario e non
necessario.
La fallacia logica dell'argomento della Causa Ultima è così evidente che esso
era già considerato invalido nel Medioevo proprio in ambiente intellettuale
monastico cristiano, e francamente continuare a rivederselo proporre nel 2003
non saprei se è più fastidioso o più ridicolo.


 necessario.
D'accordo.


 quando, replicando, usavi il termine Dio?
Entita' immaginaria che e' necessaria ad alcuni per
trovare una soluzione ai propri problemi esistenziali e
ad altri per assoggettare al loro volere i primi.
E il tuo "concetto" quale sarebbe?
        Saluti

E per quale motivo vi dovrebbe necessariamente essere una catena infinita di cause?
Ossignore... se è *necessaria* è necessaria, no?


 bye G.L.
Ciao,
Francesco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ossignore... se è *necessaria* è necessaria, no?
A questo Francesco Rossi oppone l'assurdita' della serie infinita. Vorrei sapere cosa ne
pensi.


"F. Rossi" wrote:
Tnx, Francesco.   ;-)


 La domanda sull'essere generato non ha senso.
quando si dice me le faccio e me le racconto.
Perchè poi debba aver ragione la teoria di Aristotele e non quella, chessò, di
Gorgia rimane un mistero ... o un dato di fede .. <g>

causa creatrice ultima deve esserci. Non ha senso una serie infinita di cause
(quasi >e' come dire che l'universo e' sempre esistito).
già *se* si suppone l'universo creato.
e supporre l'universo esistente da sempre ha lo stesso senso che supporre ciò
che supponi tu, cioè che a essere eterno sia un presunto creatore nella
fattispecie il tuo dio. Nulla di strano in questo se non che mentre io, a
sostegno della mia ipotesi, ho il conforto della conservazione dell'energia e
della materia tu hai qualche favoletta e nulla più.
ciao
G

A questo Francesco Rossi oppone l'assurdita' della serie infinita.
Allora detta necessità è assurda, visto che comporta un assurdo.
Ripeto per l'ennesima volta che queste sono questioni da garzantina di filosofia
Per quanto mi riguarda, thread chiuso.


 E il tuo "concetto" quale sarebbe?
Quello del 9 marzo: risposta a Otello.
saluti
a.c.

 Gorgia rimane un mistero ... o un dato di fede .. <g>
La teoria di Gorgia potrebbe essere un'alternativa;
ma e' impossibile che lo sia: i tessuti logici di Gorgia
sono, merceologicamente, tele di Penelope.

 Ossignore... se è *necessaria* è necessaria, no?
Non e' necessaria, ma assurda. La si elimina semplicemente (da
Aristotele al medioevo e dal medioevo a Forex) semplicemente perche' se,
per spiegare perche' esiste Seastorm, Seastorm avesse bisogno di un
nunero infinito di antenati, gli anelli della catena non sarebbero
ancora arrivati nemmeno alla preistoria: andando a ritroso all'infinito
non sarebbero nemmeno partiti.
La conclusione e' lampante: Seastorm non esiste.

 della materia tu hai qualche favoletta e nulla più.
La conservazione della materia e dell'energia non dimostra proprio nulla sulla
ipotesi che l'universo possa essere sempre esistito, lo puo' al massimo far
supporre (tra l'altro ho gia' discusso in passato col dentista di questo).
Il tuo e' solo un fatto indiziale che ha lo stesso valore dei miei fatti indiziali
sull'esistenza di Dio.


 Per quanto mi riguarda, thread chiuso.
Come vuoi...


 ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.
Ciao,


 un arciere che miri intenzionalmente li').
Prova a far capire a S.Tommaso che questo potrebbe essere
sensato per una freccia, ma se scaglio a casaccio un numero
abbastanza elevato di frecce e' praticamente impossibile che
nemmeno una raggiunga il bersaglio.
E' un concetto semplice e forse pure tu e S.Tommaso
potreste riuscire a capirlo, se solo vi impegnaste
un pochino.
        Saluti

 sono, merceologicamente, tele di Penelope.
nč piů nč meno di quelli Aristotelici, Tommasei o Pascaliani.

 supporre (tra l'altro ho gia' discusso in passato col dentista di questo).
non a caso ho parlato di "conforto".
Dalla conservazione dell'energia e della materia io so che mi è impossibile
CREARE energia o materia, di conseguenza passare dal "nulla" al "qualcosa", per
cui, se proprio vogliamo metterla sul piano razionale, è più razionale supporre,
sulla base dell'esperienza scientifica, che l'universo sia sempre esistito,
perchè diretta conseguenza di un modello scientifico che è più verosimile per
ragioni metodologiche di una teoria filosofica (peraltro invalidata)
Con questo non si ha pretesa di negare che esista effettivamente un'entità
sovrasensibile e che tale entità sia il dio cristiano. Almeno IMHO, visto che ho
creduto per anni, senza per questo porre ossequio alle baggianate Tommasee e
Aristoteliche, al fine di rafforzare la mia "fede" :).
ciao

 nč piů nč meno di quelli Aristotelici, Tommasei o Pascaliani.
Assolutamente no. Questi hanno e danno certezze: Gorgia nega cio' che
afferma.

 nemmeno una raggiunga il bersaglio.
Va bene. Fa' l'esperimento a occhi bendati, fallo filmare e poi dimmi
com'e' andata.
Puoi farlo, per semplificare, anche con le molecole che formano il DNA.
Mescola a casaccio: filmale con un microscopio e quando si e' formato il
genoma di un paramecio fammelo sapere. Forse cambiero' idea su caso e
intenzione.
saluti
a.cignini

 Gorgia nega cio' che afferma.
nè più nè meno di chi asserisce che l'universo abbia bisogno di un creatore
salvo poi asserire che il creatore non abbia bisogno a sua volta di un creatore,
come appunto Tommaso.

 come appunto Tommaso.
RUTTFL
Dovresti ripassarti: a) Gorgia e la Sofistica; b) Come Aristotele arriva
al Motore immobile.
La questione era questa: la differenza tra i dogmatici e i sofisti. Non
mi pare che tu l'abbia chiara.
Con cio' non e' detto che io sia un aristotelico-tomista. Sono un
eclettico: ma da Gorgia non ho proprio nulla da imparare, se non i
sofismi e i giochi di parole: non e' un filosofo: e' un pubblicitario.
a.c.


Va bene, ma non mi hai detto se ti pare
una soluzione valida cambiare le definizioni di
"Dio" e di "universo" e di ricominciare il discorso
in modo piu' serio e razionale.
        Saluti

 intenzione.
Comunque potrei pure pensare di trovare il tempo per
dedicarmici, a patto pero' che tu faccia prima un esperimento
analogo per dimostrarmi che dal niente si puo' generare
qualche cosa che assomigli almeno vagamente al tuo dio.
Vedi, la pretesa che certe entita' possano esistere senza
una giustificazione, mentre certe altre debbono per forza
averla mi sembra cosi' idiota che non riesco proprio a capire
chi possa essere quel "genio" ad averla partorita per primo!!!
        Saluti

 sofismi e i giochi di parole: non e' un filosofo: e' un pubblicitario.
sofismi dai quali i teologi medioevali come Tommaso e Anselmo hanno attinto a
piene mani: basti vedere la loro strampalata pretesa di certificare l'esistenza
di una divinità fissando definizioni e ponendo premesse totalmente arbitrarie,
come il postulato del nulla di FrancescoRossiana memoria.

 sovrasensibile e che tale entità sia il dio cristiano.
Ecco. Certe convinzioni dettate da determinati indizi o osservazioni possono essere
sempre in futuro contraddetti...
[SNIP]


 essere sempre in futuro contraddetti...
è possibile, ma il mio intento è dimostrare che il problema dell'esistenza
dell'Universo non si risolve con le sghe mentali di Tommaso o Aristotele.
ciao
G

 dell'Universo non si risolve con le sghe mentali di Tommaso o Aristotele.
D'altronde, io potrei obiettare che l'universo-sempre-esistito, a quanto pare
regolato da cause effetto, e' un assurdo, assurdo a cui stranamente si sottrae la
"cusa prima", pur essendo da sempre esistente...
Infatti tale "causa prima" trascende l'universo, ed anche questo e' un discorso
ponderabile...
bye G.L.
P.S. Per le faq di ICA, non definitemi un IPER-CREDENTE: io _non_ ritengo che
l'esistenza di Dio sia dimostrabile indefettivamente. Infatti tutto il discorso puo'
essere fatto (e non dico che regga bene, lungi da me) solo se si propongono
determinate ipotesi, e rimane pur sempre mmooolto astratto. E tutt'al piu', puo far
propendere verso una direzione. Ma Dio e' ben altro che un procedimento logico...
:-)
P.P.S. Per me le prove dell'esistenza di Dio sono ben altre, e ben esperibili (con
un minimo di sincera apertura alla fede, e' chiaro).
P.P.P.S Capisco bene anche perche', su queste piu' che potenziali lane caprine,
Seastorm se ne sia andato, non posso dargli torto. Si rischia di arrivare, oltre
alla C.D. "garzantina", alle s.m. vere e proprie.    ;-)


 Ma Dio e' ben altro che un procedimento logico... :-)
snip
vallo a dire a F. Rossi :)

 Le prove non servono. La fede e' autoreferente.
Errore ... con questa affermazione si dovrebbe credere a TUTTO ...
Gianni
------------------------
Le risposte più semplici sono le più vere.

 vallo a dire a F. Rossi :)
Lo so. Infatti non mi riferisco a Dio, ma al fatto che esiste.
Saluti,


Giangia wrote:
Allora, invece di perderci ribattendo punto per punto, riepiloghiamo il mio
procedimento logico, che e' probabilmente diverso da quello di Tommaso e Anselmo.
1) L'universo, fra le altre caratteristiche, evolve secondo un rapporto di
causa-effetto. Anche la mia nascita e' in rapporto ad una concatenazione di
cause-effetti. Se l'universo fosse sempre esitito, avremmo un'infinita' di cause
concatenate, il che porta per assurdo alla serie infinita, dal che ne consegue che
non dovrei essere mai nato.
2) Ne puo' (il condizionale e' d'obbligo) conseguire che l'universo non e' sempre
esitito. Dal che, si suppone l'universo debba essere stato creato.
3) Esiste percio' una "causa creatrice" dell'universo. A questa causa, puo'
corrispondere un'altra causa, e cosi' via a catena, ma _non_ puo' essere una serie
infinita perche' altrimenti ricadiamo nell'assurdo precedentemente esposto. Deve
esistere allora una "causa incausata", o "causa prima", dalla quale discendono le
altre cause.Essendo questa causa "incausata", deve essere sempre esistita. Non
rispondendo al normale rapporto di causa-effetto, tale causa e' trascendente, cioe'
"trascende" quelle successive, ovvero trascende l'immanente, cioe' tutte le cause
successive alla prima, che possiamo dire costituiscano il creato.
bye G.L.


 concatenate,
mi spieghi il perchč di questa conclusione?
se l'universo č sempre esistito significa semplicemente che questi č il punto di
partenza. Bona lě.
Dove sia 'sta serie infinita di cause concatenate rimane un mistero.

 bye G.L.
Ciao,


 Dove sia 'sta serie infinita di cause concatenate rimane un mistero.
Vuoi contraddire il rapporto causa-effetto? Rileggi ancora il punto 1)


 divini.
E infatti io ritengo che, sebbene Seastorm richiami la "garzantina" con l'intento
di dequalificare completamente i ragionamenti logici/teologici/filosofici del
passato, penso che alla luce delle conoscenze di oggi, si possa ancora lavorarci
per verificare ulteriormente, se si vuole in senso anche detrattivo naturalmente
(del resto, esempio: il modello quantistico dell'atomo di bohr, e' per caso
contraddetto dal modello orbitale?).
FERMO RESTANDO che le prove dell'esistenza di Dio, per me sono ben'altre... e che
a pelle sento che a Dio non vi si possa arrivare unicamente e _vaeramente_ per
logica, ma manco per nulla...     ;-)


 logica, ma manco per nulla...     ;-)
Tutto dipende da cosa intendiamo con i termini "esistenza" e "Dio".
Comunemente il dire: "Credo che esista Dio" significa soprattutto
esprimere di provare la sensazione che Dio mi ama, che si interessa a me,
o comunque che abbia una qualche interazione con me.
In particolare, se sono cristiano, col termine "Dio" intendo il Dio trino,
il Dio d'Amore etc. etc.
Ma i termini "esistenza" e "Dio" dal punto di vista filosofico e razionale
hanno una valenza diversa e molto ridotta.
Col termine "Dio", quando si affronta l'argomento filosofico, in realtà si
intende l'Essere Supremo, ma non il Dio che tu giustamente dici di sentire
in altri modi, a pelle e per altre vie. Già Aristotele infatti, vissuto
prima di Cristo, ha fatto dei ragionamenti interessanti su "Dio" (notare
le virgolette"). Per esempio l'argomento del motore immobile.
Insomma, se prendiamo in considerazione i termini "esistenza" e "Dio" dal
punto di vista filosofico, non ha molto senso dire di credere
nell'esistenza di Dio. L'esistenza di Dio non è Dio, non è la profondità
del Suo Essere.
In filosofia si parla soprattutto di Causa Prima. Non chiamiamola Dio se
preferisci. Che Dio, il nostro Dio di cristiani, sia anche la Causa Prima
è un altro discorso.
Spesso infatti, per non generare incomprensione sui termini, preferisco
dire che l'esistenza della Causa Prima trascendente è razionalmente
provata, ed in particolare è una condizione razionalmente necessaria. Come
vedi non ho usato il termine Dio, perché rimanda automaticamente a
qualcosa di molto più profondo.
Ma non confondiamo questo con il nostro Dio di cristiani. Il Dio che è
trino, che è Amore, che è Verità. Tutto questo è sensazione del cuore, è
rapporto diretto con l'Altissimo. Non intendo confondere questo credere in
Dio, con le prove razionali dell'esistenza del GENERICO Essere Supremo.
Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma vorrei farti sapere che accettare
le prove filosofiche di cui abbiamo parlato in questo thread non è affatto
in contrasto con la fede cattolica. La Chiesa accetta le prove razionali
di San Tommaso d'Aquino, per esempio. Il tema della pura esistenza di Dio
(inteso solo dal punto di vista filosofico come Causa Prima e come Essere
Supremo) è riconosciuto come razionalmente raggiungibile persino nella
Bibbia.
Romani 1:20 Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni
invisibili possono essere contemplate con l'intelletto nelle opere da lui
compiute, come la sua eterna potenza e divinità;
Romani 1:21 essi sono dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non
gli hanno dato gloria né gli hanno reso grazie come a Dio, ma hanno
vaneggiato nei loro ragionamenti e si è ottenebrata la loro mente ottusa.
Fai particolarmente caso ai termini "eterna potenza" e "divinità".
Non sono forse provate razionalmente, negli argomenti che abbiamo
affrontato in precedenza, proprio l'eternità e la divinità della Causa
Prima?
In questi due passi non si parla infatti né di Trinità, né di altri temi
di fede.
La verità è proprio che anche la ragione è dono di Dio, proprio come lo è
la fede. E con la luce spirituale dell'intelletto (ragione), l'uomo è in
grado di percepire Colui che è.
E in particolare nota anche come arriva a percepirlo (rivedi il passo
1:20). E cioè grazie alla "contemplazione delle opere da lui compiute",
che dà il via al procedimento razionale del causa-effetto.
E poi ovviamente: "essi sono dunque inescusabili ..."
Spero davvero di essermi spiegato. Comunque, se ci sono cose che non ti
tornano chiedi anche a Lupus in Fabula e ad Antonio Cignini. So che
conoscono l'argomento filosofico di cui sopra, e i rapporti con la fede
cattolica.


 societa' a dare un nome al fenomeno?
Capisco la tua esigenza ma preferisco lasciare in secondo piano questo tipo
di esame o problematica religiosa. Che le religioni siano anche e
soprattutto fenomeni sociali è una verità, ma è un dato di fatto anche che
tutte si basano sulla credenza in una Entità Suprema trascendente la
creazione. Su questo NG mi sembra di leggere in continuazione argomentazioni
che si rifanno alla storia della religione, ai fatti e ai misfatti che vi
sono correlati. Consentimi di insistere perché su questo 3ad si tenti di
parlare delle sincere profonde motivazioni individuali che portano i
credenti a dire "credo in Dio". Ovvero: "ho personalmente le prove della Sua
esistenza e quindi la mia fede non è cieca".
Va bene anche se chi si dice non credente o agnostico esprima le ragioni del
suo non credo, ma consentimi di dire che queste argomentazioni mi
interessano un po' meno, in questo contesto, anche perché su questo NG
sembra che le proprie ragioni sappiano farsele soltanto coloro che sono i
detrattori della Fede in Dio. Allora mi chiedo: dove sono i veri credenti?
Coloro che sono certi profondamente e sinceramente in se stessi che la loro
fede deriva da prove acquisite e non meramente da tradizione o cieco seguire
le guide date?
Mi sono spiegato?
Ciao
Otello

    ciao Pedro
Ciao Pedro, ti ringrazio per la disponibilità che dimostri al dialogo
aperto.
Otello

 ne possiamo discutere assieme, se ti fa piacere...
Certo che mi fa piacere...
Ciao
Otello

 spiegazioni mi sembrano arrampicate sui vetri (e coi pattini).
Capisco. Ma a questo punto del ragionamento chi optasse per il Caso avrebbe
le stesse chances tue. A meno che non vi siano assi nelle maniche...:-))
Cordialmente.
Otello

 ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.
Complimenti per la tua firma elettronica, sono un appassionato cultore della
coerenza, anche se qualcuno fra i miei detrattori sul NG non ne è molto
convinto..:-)))
Ciao
Otello

 Errore ... con questa affermazione si dovrebbe credere a TUTTO ...
Secondo me la vera fede ha bisogno di prove.
Ciao
Otello

 Otello
Ciao,
Francesco.
P.S. "E' molto stupido pensare che il mondo sia nato dal caso.
Sarebbe molto più probabile che un fulmine, schiantandosi su una miniera di
ferro,
scolpisse in essa una locomotiva perfettamente funzionante".
                                 Albert Einstein


 casualmente? 1/infinito. Non mi pare che ci siano molte probabilità :)
Scusa, ma ci spiegheresti quale procedimento di calcolo
hai adottato per raggiungere questo risultato?
E poi, visto che sei cosi' bravo, potresti dirci anche
quali sono le probabilita' che un essere onnipotente
e infinitamente intelligente possa essersi generato,
da solo o da qualsiasi altra cosa non ben definita?
La ringrazio anticipatamente per la risposta.
        Saluti

         Saluti
Saluti,
Francesco.


 convinto..:-)))
E' farina del sacco di max.  :-)


 cattolica.
Dovrebbe essere tutto OK, per il momento.   :-)


 casualmente? 1/infinito. Non mi pare che ci siano molte probabilità :)
Questi sono calcoli statistici e hanno il valore che hanno. Gli atei possono
anche conoscerli ma allo stesso tempo irridersene. Sono indizi, ma non prove
dell'esistenza della SuperMente Onnipotente.
Ciao
Otello

 ai porci (senza riferimenti a nessuno in particolare).
E' vero, occorre saggezza il che consisterebbe nel sapersi correlare con
l'altro. Ma non dare a chi chiede non lo trovo molto cristiano, se conosci
il Vangelo sai a che cosa mi riferisco. Per spiegarmi meglio con il tuo
linguaggio: in questo NG ci sono molti "porci" e moltissimi cuori ricettivi
anche se si manifestano poco. Cosa fai, per paura dei porci, lasci assetati
e affamati tutti gli altri? La sementa va sparta sul terreno, non dipenderà
dal seminatore, poi, se qualche granello verrà mangiato dagli uccellini o
qualche altro cadrà su un sasso sterile. Soltando seminando si avrà il
raccolto perché molti semi cadranno nel suolo fertile. Perché c'è paura a
seminare? Per via dei porci? No, mio caro, la paura non è mai stata buona
consigliera. Riguardo ai "porci", ammesso che qualcuno abbia il diritto di
definirli, anche loro hanno bisogno di mangime e un buon allevatore trova
sicuramente qualcosa di cui sfamarli, se li conosce e sa di che cosa hanno
bisogno. Le affermazioni semplicistiche che tu dai non sono mai state capaci
di soddisfare la sete di verità di coloro che hanno scelto liberamente di
non credere in Dio, e penso non lo saranno neppure adesso. I "porci" sono
prevenuti rispetto al tuo mangime, lo rifiutano perché è stato porto loro in
modo sgarbato in passato e molti di loro o ritenuti tali, hanno sofferto a
causa di questa pretesa superiorità. Ed adesso che fai, continui col vecchio
sistema? Non vuoi abbassarti un pochino perché senti la puzza dello
stalletto? Ripeto, non mi sembra che questo atteggiamento sia quello che ha
insegnato Gesù.
Cordialmente.
Otello

 Vuoi contraddire il rapporto causa-effetto? Rileggi ancora il punto 1)
il rapporto causa effetto lo contraddice chi asserisce che l'universo necessiti
giocoforza di un creatore salvo poi affermare che il rapporto causa-effetto non
valga per questo creatore.
Per me l'universo non necessita di un creatore, c'è sempre stato ed è il punto
di partenza del rapporto causa-effetto.
Che questo sia assurdo è solo un'opinione del soggettivissimo tuo punto di
partenza, come hai scritto all'inizio del thread,  secondo cui un'assunzione
simile implicherebbe una serie infinita di cause concatenate, senza dimostrare
minimamente il senso di una opinione simile, ma era consueto nelle speculazioni
scolastiche inventarsi le condizioni di comodo, visto che raggiungevano
conclusioni mediamente assurde.
Come ben sai un postulato arbitrario non prova una mazza e non è un'ipotesi
plausibile nè in scienza nè in filosofia.
E' proprio per questo che 'sti giochetti sofistici sono stati invalidati anche
filosoficamente. Per quanto mi riguarda, visti gli argomenti chiariti, thread
chiuso anche da parte mia.

 chiuso anche da parte mia.
Come vuoi...


 esistenza.
Non e' affatto scontato, anzi e' piu' spesso vero il contrario...
Natura umana...


 insegnato Gesù.
Che dice anche di scuotersi i calzari...
Fa una cosa: comincia tu.    ;-)


FERMO RESTANDO che le prove dell'esistenza di Dio, per me sono ben'altre..
Ma la meni con le prove filosofiche, malgrado la risibilità degli argomenti,
perché vorresti che il tuo concetto di dio fosse indiscutibile.
Spiacente, non è così.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Spiacente, non è così.
E difatti. Ma non avevo neanche le intenzioni che tu mi attribusci, BTW... e
l'avevo anche gia' scritto.
Tra poco vincerai il rododentrino d'oro, caro Sea...   :-)))
bye


 Otello
Ciao,
Francesco.


 ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.
Ciao,


Tra poco vincerai il rododentrino d'oro, caro Sea...   :-)))
Certo, certo. Ma allora, sta Causa Ultima, è necessaria o no, mh? <g>


         Saluti
Saluti,


 Certo, certo. Ma allora, sta Causa Ultima, è necessaria o no, mh? <g>
Potrebbe... tu lo escludi fermamente? <grin>
bye G.L.


 posizione.
Diciamo che all'ultimo ho colto l'assurdita' della serie infinita anche
nell'ipotesi di un universo sempre esistente... qualcosa e' cambiato dal mio
ragionamento iniziale.
Successivamente, in effetti, al centro dei miei passaggi, si giunge all' _ipotesi_
della necessita' di una causa creatrice, dal fatto di aver desunto che l'universo
non puo' essere eterno per l'assurdita' della sequenza infinita... Forse in quel
punto non ritengo amcora sufficienti gli elementi a mia disposizione per asserire
con sicurezza che l'universo debba avere una causa creatrice.
Ma in effetti non puo' essere poi tanto ipotetico, altrimenti di converso si
dovrebbe necessariamente ipotizzare che... l'universo si e' creato dal nulla!   ;-)
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

Potrebbe... tu lo escludi fermamente? <grin>
Se è necessaria, è necessaria anche per dio. Se non è necessaria, non è
necessaria nemmeno per l'Universo. Comprati la garzantina, che ti conviene.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 necessaria nemmeno per l'Universo. Comprati la garzantina, che ti conviene.
Oh, mamma... Rileggiti tutti i post, e argomenta: la garzantina puoi anche
usarla come... vabbe' lasciamo perdere.  :-))))


 ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.
Ciao,
Francesco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

usarla come... vabbe' lasciamo perdere.
Insomma, questa Causa Prima, è necessaria o no? <g>


 Insomma, questa Causa Prima, è necessaria o no? <g>
Interessante notare come Seastorm formula sempre la stessa domanda
nonostante gli sia stato già risposto in mille modi.
Si veda per esempio la seguente risposta di Antonio Cignini a cui
Seastorm, ovviamente, non ha mai replicato: chissà come mai ... ;-)
In questo caso l'argomento è strettamente connesso alla domanda di cui
sopra, e verte l'assurdità della serie infinita e quindi la necessità
della causa prima, sulla quale Seastorm continua imperterrito a fare
sempre la stessa domanda.
Ecco di seguito il link del messaggio di Antonio Cignini, a cui Seastorm
non ha mai saputo rispondere:
http://groups.google.it/groups?q=Seastorm+antenati&hl=it&lr=&ie=UTF-8&scoring=d&selm=S7Lba.6493%24Lr4.190232%40twister2.libero.it&rnum=2
Anzi, voglio postarne anche il contenuto :)
Seastorm: "E per quale motivo vi dovrebbe necessariamente essere una
catena infinita di cause?"
Antonio Cignini: "Non e' necessaria, ma assurda. La si elimina
semplicemente (da
Aristotele al medioevo e dal medioevo a Forex) semplicemente perche' se,
per spiegare perche' esiste Seastorm, Seastorm avesse bisogno di un
nunero infinito di antenati, gli anelli della catena non sarebbero
ancora arrivati nemmeno alla preistoria: andando a ritroso all'infinito
non sarebbero nemmeno partiti.
La conclusione e' lampante: Seastorm non esiste".
Seastorm: " ................"
E poi: Seastorm: "Insomma, questa Causa Prima, è necessaria o no?"
:-)
Saluti,


 Insomma, questa Causa Prima, è necessaria o no? <g>
Si.


 La conclusione e' lampante: Seastorm non esiste".
E bene ha fatto Seastorm a non rispondere: probabilmente, sarà rimasto a
bocca aperta... ;-)
Innanzitutto, perché quello di cui si sta parlando - la serie infinita degli
antenati - è l'ordine delle "causae fiendi" e non delle "causae essendi":
ora, in quest'ordine per Aristotele esiste di fatto una serie infinita (per
lo Stagirita il mondo è eterno, e gli uomini ci sono sempre stati: Seastorm,
per Aristotele, ha effettivamente una serie infinita di antenati alle
spalle - visto che l'infinito qui richiesto è solo quello potenziale e non
quello attuale); e per Tommaso (De aeternitate mundi contra Averroistas)
questa serie infinita di antenati potrebbe di diritto esistere, ma diciamo
che non esiste in quanto per fede diciamo che il mondo è stato creato nel
tempo, e non ha una durata infinita (restando possibile, a livello di
ragione, anche una creazione eterna).
Questo per fermarsi solamente al lato storico del problema. Insomma, per
dirla alla Di Pietro, proprio non c'azzecca...
Ciao,
Surak

 Surak
Ciao,


 antenati e poi vediamo quando arriverai a Seastorm. :-)
...Guarda che se Aristotele dice qualcosa, e Tommaso la ripete, un motivo ci
sarà...
In ogni caso, io non posso arrivare a Seastorm perché non posso percorrere
l'infinito nella durata finita della mia vita; ma, nell'ipotesi della catena
infinita di cause della generazione, questa catena si sviluppa in una durata
a sua volta infinita: in un tempo infinito, viene percorsa la distanza
infinita che conduce fino a Seastorm, e in ciò non v'è nulla di
contraddittorio - non è contraddittorio che l'infinita serie che conduce
fino a Seastorm venga percorsa nell'infinito tempo che conduce fino al tempo
di Seastorm. Sarebbe contraddittorio soltanto se il tempo fosse finito.
Ciao,
Surak

Si.
E allora è necessaria anche per il tuo dio.


 sicuro che ci riesca.
Bella cazzata, complimenti!!!
Levami una curiosita': stabilisci per prima cosa che
e' onnipotente e allora vede esistere per forza, o che
esiste e quindi deve essere onnipotente?!?
Ti dispiacerebbe spiegarci dove sta il capo e dove la coda
di questa specie di "ragionamento"?!?!
            Saluti

Surak wrote:

Come dai per scontato che il tempo sia infinito? Anzi, proprio la fisica,
nell'ipotesi del big bang, dice che la dimensione spazio tempo e' stravolta...


 E allora è necessaria anche per il tuo dio.
No.


 di Seastorm. Sarebbe contraddittorio soltanto se il tempo fosse finito.
E' tu presupponi arbitrariamente che il tempo sia finito... come mai? Un esempio
a caso: la dimensione spazio/tempo, nel "punto" del big bang (in cui non ha
senso parlare di tempo, apposta parlo di "punto", e' stravolta.   ;-)
Saluti temporali,


 di cio' che ne esce fuori!!!
E tu pretenderesti da Rossi un qualsiasi ragionamento logico e coerente ?
E' più probabile che un fulmine colpisca una miniera di ferro, e ne esca
fuori una locomotiva :-)
Ciao, Leo


 Otello
Non sono convinto del "fatto mio" ... sono convinto dalla statistica
(citata decine di volte in vari thread):
Nel 1999 secondo l'EURISPES (ente di emanazione Vaticana), i credenti
in Italia erano il 93% della popolazione. La statistica fatta su un
campione in possesso del diploma di laurea scendeva al 75,6%. La
percentuale dei credenti in possesso di un iter formativo scientifico
crollava al 36,1%.
Questi dati evidenziano come le percentuali scendano a picco con il
crescere della conoscenza e dimostrano, meglio di qualsiasi altro
discorso, che la fede è proporzionale all'ignoranza, che si rivela
l'autentica linfa vitale di tutte le religioni.
L'ateismo, inoltre, alberga negli animi forti, mentre i deboli al
pensiero della morte hanno la necessità d'illudersi ... con le belle
fantasie della religione.
ciao, Gianni

 bye G.L.
Ciao,
Francesco.


 senso parlare di tempo, apposta parlo di "punto", e' stravolta.   ;-)
'azz... Nell'altro post mi dicevi che presuppongo il tempo infinito... :-)
Ma io non presuppongo proprio né l'uno né l'altro: tutto quello che dico è
che l'ipotesi di una serie infinita di generazioni padre/figlio non è
qualcosa di contraddittorio in sé (non è quindi qualcosa che, da un punto di
vista razionale, si possa escludere a priori), ma è qualcosa di
contraddittorio solo se la si vuole collocare in un tempo finito. Cioè: SE
esiste una serie infinita di questo tipo, deve esistere anche un tempo
infinito in cui si possa dispiegare. Con questo, non dico che ci sia o non
ci sia questa catena (e se dunque ci debba essere o meno un tempo infinito):
dico solo che questa catena potrebbe di principio esserci, con questa
condizione. (personalmente, poi, non credo che ci sia una catena infinita di
padri/figli come vorrebbe Aristotele, ma questo è secondario)
Saluti finiti/infiniti,
Surak

 nell'ipotesi del big bang, dice che la dimensione spazio tempo e'
stravolta...
...No no, io non sto dando per scontato proprio niente... Se guardi il
rapido scambio di battute con FR, vedrai che io mi limito soltanto a far
notare che l'ipotesi di una catena infinita di cause della generazione (tipo
padre-figlio) non è scartabile a priori neppure per Aristotele e Tommaso,
che pure escludono una catena infinita nelle cause dell'essere. Se poi
esiste di fatto questa catena infinita, deve svilupparsi in un tempo
infinito: così, ad esempio, diceva Aristotele, per il quale il mondo esiste
da sempre accanto a Dio, e gli uomini (e le altre specie) esistono da sempre
nel mondo. Naturalmente, la posizione di Aristotele può considerarsi
superata dal punto di vista della scienza moderna (e della teoria del big
bang, oltre che da quella evoluzionistica), ma basta - e questa era la mia
intenzione - per dirci che l'ipotesi di una catena infinita in questo tipo
di cause non può essere liquidata con tanta facilità come irrazionale.
Ciao,
Surak

 di cause non può essere liquidata con tanta facilità come irrazionale.
Magari in questa ipotesi, in cui il tempo e' eterno, potrebbe essere cosi',
anche se non ne sarei del tutto sicuro...


 padri/figli come vorrebbe Aristotele, ma questo č secondario).
Dubbi, abbi dubbi...   ;-)
bye G.L.


 di pensare il sovrannaturale e si spinge a riflettere anche su questo,
Se non siamo limitati come gli animali, per capire solo e unicamente cio' che
ci si manifesta piu' o meno direttamente/indirettamente, cosa ci suggerisce ad
esempio, pur essendo comunque finiti e limitati, il concetto di infinito, ed
ogni altro concetto astratto?


 Dubbi, abbi dubbi...   ;-)
Li ho, li ho... ;-)
Saluti dubbiosi,
Surak

 anche se non ne sarei del tutto sicuro...
E chi mai può esser del tutto sicuro di qualcosa... ;-)
Saluti insicuri,
Surak

 Surak
Mi sono accorto di un paradosso a dir poco ridicolo: "tempo *eterno*" (ovvero,
tempo *sempre*. esistito)
Il tempo di per se e' un concetto chiaro, e' una grandezza misurabile, ma e'
attualmente del tutto _indefinibile_. E comprensibile incappare in questi
paradossi, in cui il metro del tempo... e' il tempo stesso.


 Li ho, li ho... ;-)
L'infinito, benche' concetto radicato chiaramente nella mente umana, e' di per
se' un mistero... Anche il mattoncino "quark", e' "indivisibile"? (l'originaria
etimologia del termine "atomo". Potremmo "spezzettare" infinitamente la materia?
E' un paradosso, IMHO. Si arrivera' al vero "atomo"? Anch'esso e' un paradosso:
Siamo sicuri che e' il vero atomo? Di che' e' fatto? E' fatto di una... idea? Da
dove viene questa idea?
L'infinito o infinitesimo, laddove e' applicato al reale, comporta sempre dei
paradossi, al di la' di esempi particolari di sequenze di eventi collocate (e
non mi sembra si possa fare altrimenti, perlomeno per decidere il "prima" e il
"dopo") temporalmente, la serie ha la sua esistenza nella collocazione in una
dimensione misurabile, che non necessariamente deve essere il tempo... puo'
essere lo spazio. E' ciononostante ogni elemento ha un prima, e un dopo, deciso
da quella dimensione misurabile   ;-)


 tant'e'...   ;-)
Ma, a dire il vero dico proprio che non sono altrui esperienze... Cioè,
nessuno che io conosca ha mai detto di aver fatto esperienza della
creazione; alcuni dicono di aver fatto esperienza di Dio, di averlo
conosciuto in qualche modo, ma nessuno - ripeto, da quanto mi risulta - ha
mai detto di aver fatto esperienza della creazione (che quel Dio di cui dice
di aver fatto esperienza sia anche un Dio creatore è quindi il risultato di
una inferenza, non il contenuto di un'esperienza)

OK, va in una sola direzione (non mi sembra di aver mai detto il
contrario...): e perché mai non potrebbe andarci all'infinito (ed esserci
andato da sempre)?

Ecco: dire che ogni elemento ha un prima e un dopo, significa proprio
parlare di una serie infinita... Io non sarei stato così categorico, ma se
lo dici tu... ;-)
Ciao,
Surak

 paradossi, in cui il metro del tempo... e' il tempo stesso.
Beh, qui con "tempo eterno" si intende quello che Aristotele intendeva in
XII Meth., cioè un tempo da sempre esistito; il paradosso ci sarebbe se
intendiamo "eterno" nel senso plotiniano (e poi cristiano) di "al di là del
tempo e del mutamento".
Saluti puntualizzatori,
Surak

 tempo e del mutamento".
Ma il dire *sempre* esistito, implica il tempo stesso...   ;-)


 lo dici tu... ;-)
Neanche io pretendo di essere categorico.   :-)


 Ma il dire *sempre* esistito, implica il tempo stesso...   ;-)
Ma non significa dire che ci sia un tempo dentro a un altro tempo: significa
solo dire che il tempo non ha inizio né fine, il che non è affatto
contraddittorio. Dove starebbe la contraddizione? (E una circolarità ci
sarebbe solo se si trattasse di una definizione di tempo, ma non è questo il
caso)
Saluti temporali,
Surak

 Ah, be': trascuravo l'attributo "creatore", nella tua affermazione.  :-)
Eh eh...

Perché???... ;-)

OK, io avevo inteso l' "ogni" in senso più universale. Ma se non c'è la
garanzia che la serie non abbia fine, non c'è neppure quella che ce l'abbia,
o che abbia avuto un inizio... ;-)
Saluti non garantiti,
Surak

 Perché???... ;-)
Puoi raggiungere da un punto l'estremo finale di una retta o semiretta infinita,
e da questo risalire al punto in cui ti trovi?     ;-)


No.
E allora non è necessaria.


 E allora non č necessaria.
Infatti, per Dio no.


Infatti, per Dio no.
Il carattere puramente arbitrario e selettivo di questa attribuzione di
carattere di necessità al concetto di causa, risulta così evidente da non
avere bisogno di ulteriori commenti.


 avere bisogno di ulteriori commenti.
Nient'affatto. E dovresti gia' aver capito da un pezzo perche' ti rispondo
cosi' lapidariamente.


 e da questo risalire al punto in cui ti trovi?     ;-)
No che non lo posso raggiungere, ma per il semplice motivo che una serie
temporale infinita (lascio l'esempio della retta, in quanto porterebbe
nuovamente a raddoppiare le serie e torneremmo così indietro non
all'infinito, ma a tre post fa...) non ha, per definizione, un estremo
finale né un estremo iniziale... E' proprio questo, a mio avviso, l'errore,
cioè quello di continuare a ritenere che debba avere i suoi bravi estremi
come una serie finita, anche se indefinitamente lontani; uno, cioè, continua
a credere che debba esserci un termine fisso iniziale, ma vista l'ipotesi
non lo può trovare - lo vede perdersi infinitamente all'orizzonte -, e
quindi conclude che la serie stessa non può esistere. L'assunzione
arbitraria è che debba per forza esistere un istante iniziale.
Dire che il tempo è infinito non significa dire che il suo inizio è
indefinitamente lontano, ma significa invece dire che nel suo trascorrere
non ci sarà mai un istante finale, né c'è mai stato un istante iniziale; e,
tuttavia, c'è questo continuo, infinito, trascorrere, e in esso ci sono
infiniti istanti in successione (n+1, n+2... n+24376487...), solo nessuno di
essi è il primo e nessuno di essi è l'ultimo. Se continuo a camminare da e
per un tempo infinito (beh, magari fermandomi ogni tanto per tirare il
fiato...), non incontrerò mai il presunto termine ultimo, ma incontro
determinati termini intermedi: uno di questi termini intermedi sarà, per
esempio, quello della nascita di Bush (gran brutto momento...). Ora, per il
fatto che prima di questo momento ci sono infiniti altri momenti, si può
concludere che questo momento non esiste o non è stato raggiunto? No, tutto
quello che possiamo concludere - a meno di non postulare arbitrariamente che
ci debba essere un istante iniziale - è che prima di esso ci sono infiniti
altri istanti, cosa che non cancella la realtà dell'istante presente.
Il che, naturalmente, non significa dire che debba esistere per forza una
serie infinita, ma significa solo dire che non possiamo escluderla se non
con una petizione di principio - che rimane tale anche se basata sul fatto
che, nella nostra esistenza finita, ci imbattiamo solo in serie temporali
finite... :-)
Saluti non-escludenti,
Surak

 avere bisogno di ulteriori commenti.
Nient'affatto. E dovresti gia' aver capito da un pezzo perche' ti rispondo
cosi' lapidariamente. Oppure, fai finta di non capire...


 finite... :-)
Mi arrendo. Onestamente, sembra che non faccia una grinza.
Sempre rimanendo nel dubbio, mi prendo un po' di tempo per riflettere e
rispondere.  :-)


 rispondere.  :-)
...Beh, più che una resa è una patta, a me bastava mantenere che non fosse
dimostrata l'impossibilità di una serie temporale infinita, senza dover
dimostrare nulla a mia volta... ;-)
Saluti patteggianti,
Surak

 E tu pretenderesti da Rossi un qualsiasi ragionamento logico e coerente ?
Non esageriamo, non sono illuso fino a questo punto!!!
Mi basterebbe che non dicesse stupidaggini tanto
evidenti e sfacciate, come il non rendersi neppure conto
di quello che scrive.
            Saluti

 ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.
Ciao,
Francesco.
-- 
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 l'Essere stesso, Dio.
No, e' l'universo.
        Saluti

 cosi' lapidariamente. Oppure, fai finta di non capire...
no, direi che sia lampante che tu la filosofia o l'hai studiata sui cartoni del
latte o, se l'hai studiata, non c'hai capito un cazzo. vai a ripetizione che è
meglio.

 Infatti, per Dio no.
dimostra che non sia necessaria per dio e che sia necessaria per l'unoverso.
io dico che non è necessaria per l'universo e che se è necessaria per l'universo
lo è per dio, per ilc reatore di dio, per ilc reatore del creatore di dio e così
via.
dimostra il contrario.

 non ha tempo. Conseguentemente, sta al di sopra di tutte le cose esistenti.
L'universo non rispetta il naturale rapporto di causa effetto.
E' causa, ma non e' causato. Semplicemente *E'*. Conseguentemente e' eterno,
non ha tempo. Conseguentemente, sta al di sopra di tutte le cose esistenti.
Come vedi la tua retorica può essere invalidata da una stessa retorica di segno
semplicemente contrario. In altre parole non ha alcun valore.
Quando ti dicevo che con questi ragionamenti "te le fai e te le racconti"
alludevo proprio a questo.

Giangia wrote:
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In pratica Giangia sta dicendo che la materia, e perdipiù tutto
l'Universo, è sovrannaturale. Ma allora la natura qual'è? :-)
Gianluca, probabilmente hai fatto bene te a non rispondere neppure :D


 bye G.L.
Dio non ha cause prime. Dio è sempre esistito
Elena

 Dio non ha cause prime. Dio è sempre esistito
Dalla sicurezza con cui fai questa affermazione
sembrerebbe quasi che tu ci fossi anche tu, ancora
prima di Dio.
Ce lo confermi?
    Saluti

Dio non ha cause prime. Dio è sempre esistito
L'universo non ha cause prime. L'universo è sempre esistito.


 Gianluca, probabilmente hai fatto bene te a non rispondere neppure :D
E' in KF.
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 L'universo non ha cause prime. L'universo è sempre esistito.
L'Universo non ha cause prime? Evidentemente Seastorm parla di un Universo
sovrannaturale :-)
Saluti,


 sovrannaturale :-)
Mmmhhh... Francesco: data la possibile... non assurdita' della serie infinita
(vedi cio' che dice l'agnostico ed ex-cattolico surak), non e' detto che regga
una prova logica della esistenza della causa prima (con cio' non svaluto la
validita' di tutto il costrutto filosofico, piu' che logico, e ribadisco che
le prove dell'esistenza di Dio sono ben altre, molto poco astratte   :-).
Tale tua ultima frase e' pertanto IMHO attaccabilissima...
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le prove dell'esistenza di Dio sono ben altre, molto poco astratte
Sarebbero?
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 ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.
Ciao,
