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Titolo: Credere in Dio cosa significa?

Mi sono chiesto e continuo a farlo sul significato di una tale affermazione.
Mi chiedo in sostanza cosa singifichi davvero credere in Dio. Se tutto ciò
davvero si può semplicemente limitare ad una constatazione dell'esistenza di
una tale divinità o al contrario negarla.
Tale concetto però vuole avere un significato ben più profondo, soprattutto
nell'accezione di Gesù, il quale invita gli uomini a cercare la fede
(fiducia) in Dio Padre. Questo a mio parere vuol dire "credere in Dio", non
soltanto essere convinti della sua esistenza, ma prendere Dio come proprio
riferimento nel quotidiano, porre in Lui la piena fiducia. Del resto come
Paolo nelle sue epistole dice, se Dio non esiste divertiamoci pure, beviamo,
andiamo a donne, e diamoci alla gozzoviglia più sfrenata, perchè allora null
ha più valore essendo la nostra unica meta la morte. Ma se Dio esiste non si
può vivere senza tenerne conto, facendo come se Lui non ci fosse, perchè
forse allora la vita può avere un significato diverso.
Pace del Signore
Massimo

Credere è senz' altro il termine più infelice per parlare di Dio, in quanto
credere non è sinonimo di possedere la certezza assoluta dell' esistenza di
quella o quell' altra entità.
Pertanto suggerirei di cambiare  credere con conoscere, perché solo quando
l' avrai conosciuto potrai credere...

significa non aver appoggio nella vita, dio spazzino

 ha scritto nel messaggio
news:xuLU7.346975$sq5.16...@news.infostrada.it...

 Gioiosa creatura, ci sapresti spiegare come il contenuto possa essere piu'
grande del contenitore??????
Questa affermazione e' assolutamente disarmante: qualsiasi concetto
conoscibile dalla mente o dall'anima umana e' ben lontano dal poter essere
anche solo  approssimativamente  simile alla realta' della "Divinita'" che
non ci sono neanche i termini per discutere...
 raffaele

 significa non aver appoggio nella vita, dio ***
Grazie del tuo appoggiarti a "dio ***"
Angelo.



Sei veramente un uomo o una donna coi numeri - che non hanno sesso - e
con stanghette viariamente inclinate. Sic stantibus rebus ha veramente
bisogno di apèpoggiarti a qualcuno,; ma Dio non è un bastone, puoi
chiedergli di sostenerti, ma non apèpoggiarti a lui se non lo
sentiforza onnikpotente ed autonoma. Luigi Melilli

Luigi Melilli wrote:

Caro Luigi, per me Dio è la mia forza e il mio sostegno ...
Non appena lo Spirito ci abbandona, la nostra Anima fugge via,
rimaniamo inAnimati, freddi, un pallone che si sgofia, della polvere al
vento.
Solo Dio ci alza dall'assurdità del vivere e del morire.
Non ci impone di appoggiarci a lui,
ma più decidiamo di allontanarci più la nostra Anima cade a pezzi:
*nima, **ima, ***ma, ****ah !!!, *****, ****, ***, **, **, *,   -
(elettroncefalogramma piatto)
; - )
Angelo.

ha più valore essendo la nostra unica meta la morte.
questa e' una idea che non ho mai capito.
Che significa?
Forse che, se non esistono gli dei, allora la vita non ha senso e
tanto vale farla finita in pochi giorni di goduria sfrenata?
In ogni caso: esistono le altre persone con le quali dobbiamo vivere e
questo di per se' e' un forte limite ad ogni desiderio di abbandonarsi
ad ogni capriccio.

 Pace del Signore
ecco qualcosa che scrive Paolo e che io non riesco a capire, perchè
mai uno che non creda in Dio e non conosca Paolo debba necessariamente
essere una persona dedita al vino , libertino e amante della
gozzoviglia.
 Io al contrario  nonostante sia cattolico, penso che un uomo possa
essere pieno di buoni sentimenti anche senza essere religioso, anzi un
discorso del genere penso sia un pò di parte
A questo proposito credo  che a volte una conoscenza di Dio troppo
personalizzata, parlo di quando questa conoscenza diventa  fanatismo o
fondamentalismo, essa possa rendere l'uomo peggiore di chi non è
religioso. sono fermamente convinto che  l'uomo racchiuda in se il
bene ed il male, ma anche l'intelligenza per distingure fra di loro,
indipendentemente dal fatto di essere più o meno religioso.
ciao a tutti e tanti auguri di buone feste    Pedro

 ha più valore essendo la nostra unica meta la morte.
Paolo puo' dire cio' che vuole, ma voglio ricordare che non e' necessario
essere credenti per avere un comportamento etico accettabile e
coerente....anzi, spesso nel corso della storia chi piu'  si riteneva
portatore della divina parola ,spesso era il piu' incline a commettere atti
contrari alle piu' elementari norme di convivenza e di moralita'......ed il
primo a infrangere i famosi 10 comandamenti.  Personalmente non sono
credente, e ritengo la Fede una buona autoterapia per sentire meno pressanti
tante problematiche.  Non nego comunque che mi piacerebbe averne, e tanta,
ma ancora rifiuto il "Credere"   e prediligo il "Conoscere" e, dove non c'e'
possibilita' di conoscenza, accettare l'ignoranza come un limite umano,
limite pero' solo generazionale, .............insomma, ritengo piu'
costruttivo il "sapere di non sapere" che il "credere di sapere".
Salute e buone feste....................Porfirio.


 coerente...."
Ma se, come penso, il tuo modo di vedere le cose non si limita a
questo, vorrei farti rilevare che i principi morali *buoni* di cui
ai 10 comandamenti non sono patrimonio di una soltanto delle
religioni, ma di tutte e che l'umanità, in ogni parte del mondo ed
in ogni epoca, li ha conosciuti - originariamente, dalla propria
religione, ovvero dalla viva voce del Fondatore della propria
religione.
Successivamente, di questi principi, se ne è appropriata la cultura
e la filosofia. Così oggi possiamo trovare queste indicazioni nella
cultura e nella filosofia, spurie dalla parte dogmatica che è nella
forma religiosa della maggior parte delle religioni, anche al di
fuori delle religioni stesse. Per questo anche un ateo può dire di
attenersi a quei principi morali e ritenersi libero dalla religione,
che vede manifestarsi attraverso una serie di riti e condizionamenti
che, invece di aiutare la pratica delle *cose buone*, allontanano la
gente che non sopporta cose illogiche o anacronistiche.
Questa vedo come situazione di norma di coloro che non seguono una
particolare religione. Ritengo però che dovrebbero riconoscere che
quei principi  socialmente e umanamente *buoni* a cui saggiamente si
attengono, vengono proprio dalle religioni, non tanto come si
presentano ai nostri occhi oggi, ma nella loro forma originaria.
Un saluto e un augurio.
Otello

presentano ai nostri occhi oggi, ma nella loro forma originaria.
non è vero.

 attengono, vengono proprio dalle religioni,
Peresonalmente non concordo appieno in cio' Sicuramente norme di mutuo
soccorso, o caritatevoli o amorevoli che dir si voglia sono nate con la
nascita dei primi agglomerati tribali, e cio' ben lungi dalla presenza di
una religione..........Insomma, norme comportamentali per necessita' di
vita, successivamente divinizzate.....
Saluti cordiali.................Porfirio


 ha scritto nel messaggio
news:t18j2uo6na9ld8aei...@4ax.com...


 restringe a una sola.....................
Per intenderci, se ci vogliamo limitare a Paolo, voglio provare a
fare un disegnino:
                P        A
                 \        /
                   \    /
                     C
                   /  ! \
                 /    !    \
               /     M    \
             /        !        \
           /         AB      \
         BD                   Z
           !
          K
Laddove:
P = Paolo, Cattolicesimo originario
A = Altre forme di Cristianesimo originario, non paoline.
C = Gesů di Nazaret, detto il Cristo
M = Mosč, religione ebraica
AB = Abramo
BD = Gothamo o Siddharta, il Budda storico
K = Krishna, religione Induista
Z = Zoroastro
Si da il caso che fra tutte queste Figure vi sia un collegamento,
che non č difficile verificare dagli stessi scritti, oggi facilmente
consultabili,.per cui, ad esempio, Khrishna aveva promesso Buddha e
Buddha il Cristo, Zoroastro aveva indicato l'avvento di Gesů (vedi
storia dei Magi), Abramo e Mosč idem; se parliamo di Paolo dobbiamo
oggettivamente includervi, non solo il Cristianesimo (Gesů), ma
anche le altre precedenti religioni rivelate, dall'Induismo
(Khrisna) al Buddhismo (Gothamo), dall'Ebraismo (Abramo, Mosč) allo
Zoroastrismo (Zoroastro). Quindi possiamo dire che, con la venuta di
Gesů, il cerchio delle religioni (precedentemente rivelate) si
rapporta (restringe non mi piace) ad una, perché Egli č il promesso
di tutte queste, in quel momento la "Manifestazione dell'Era".
Purtroppo si da anche il caso che queste religioni, questi Messaggi
divinamente rivelati, abbiano partorito migliaia di sette e
denominazioni ciascuna con altrettanti credi e serie di riti e
dogmi, e cosě torniamo ad un ginepraio. Lo stesso vale per il
cristianesimo, che si č ugualmente suddiviso in migliaia di sette e
denominazioni. Io, ad esempio, attesto tutto quello che Gesů ha
detto, ho una quasi totale sintonia con Paolo,  ma non accetto il
dogma del Cristo come fu concepito trecento anni dopo (e che quindi
poco ha a che vedere con Paolo) a Nicea. Per cui quando parlo di
Dio, non intendo quello che viene configurato in quel Concilio
(leggi Trinitŕ).
In altre parole, tornando al concetto di Dio che poteva avere Paolo,
non era diverso da quello di Induismo, Buddismo, Ebraismo,
Zoroastrismo e religione Cristiana, ma non nelle forme variegate che
conosciamo, bensě nella loro forma pura originariamente rivelata.
Forse lo stesso Paolo era ignaro di questo, ma noi oggi, per le
conoscenze che ci sono accessibili, non possiamo dimenticare questo
filo conduttore che unisce tutte le grandi religioni nella loro pura
essenza. Gesů non poteva avere insegnato niente di sostanzialmente
diverso di quello che i Suoi predecessori avevano insegnato e Paolo,
che conosceva (in spirito e nella lettera) Gesů, non poteva deviare
da questa visione.
Tornando a bomba: parlavamo del concetto di Dio. Questo concetto,
espresso dalle Santissime Manifestazioni che hanno fondato le
suddette religioni, non č in contrasto fra di loro. "...volgi lo
sguardo al cielo, vedi tu fenditure?" E' storia che i seguaci di
ciascuna religione, ricamandoci sopra e aggiungendo "farina del loro
sacco" hanno complicato le cose al punto tale che oggi possiamo
vedere migliaia di interpretazioni diverse di una cosa che non puň
essere che una ("...la scienza non č che un punto, che gli ignoranti
hanno moltiplicato"), come appunto uno č Dio.
Spero sia chiaro. Ma, dubitando che questi concetti siano
immediatamente accessibili da parte di chi ha la mente orientata su
concetti diversi, stabilmente insediati nella cultura di questo
paese, dico che sono disponibile ad approfondire la cosa, come e
quando si vuole.
Otello
Visitate il sito 
www.bahai.it/

vuoi dirmi tu che cosa è vero?
guarda, facciamo una bella cosa invece: prima spiegami tu quali sono i
buoni precetti presenti nei 10 comandamenti che sono comuni a *tutte*
le religioni, e poi vediamo un po' se sono davvero presenti.

 (leggi Trinitŕ).
Liberissimo , anch'io penso che Cristo fu un essere umano sicuramente al di
sopra dalla media, e un patriota ebreo, nulla di piu', tant'e' che al di
fuori di qualche appello all'amore e alla rinuncia ( peraltro gia' da secoli
espressi in altre culture), nulla fece per modificare la Legge Mosaica nelle
sue prevaricazioni, anzi disse che era venuto per portarla a compimento, e
non avrebbe cambiato neppure uno.....yota (che nell'alfab ebraico non
esiste.....)
Saluti cordiali da.................Porfirio



Cordialità
Otello
--
Visitate il sito 
www.bahai.it/

 le religioni, e poi vediamo un po' se sono davvero presenti.
Mi sembrava che tu volessi fare il furbetto con quella serie di "non
è vero". Allora voglio venirti incontro:
I dieci comandamenti possono essere riassunti in uno: Ama il
prossimo tuo come te stesso.
Se prendi il cuore di tutte le religioni, intese come messaggio
rivelato, invitano l'uomo a fare la stessa cosa e questo coincide
con:
Non uccidere, non rubare, etc. etc.
Sarebbe lungo fare l'elenco delle asserzioni di ciascuna religione e
mettere in evidenza  le assonanze. Ciascuno può farlo a modo suo e
secondo le sue possibilità. Con internet è estremamente facile
entrare nei siti di ciascuna religione e verificare.
Ma, se per te è più facile, potresti anche fare un'altra cosa,
verificare se e come queste religioni "altre" insegnino cose
contrastanti con i 10 comandamenti. Se troverai queste diversità,
allora potrai dire "non è vero", spieghando al contempo anche
perché, altrimenti non vale.
Ciao
Otello

invitano l'uomo a fare la stessa cosa e questo coincide
ti pare davvero che per gli ebrei biblici "il prossimo tuo"
comprendesse i non ebrei? mah...

 >
Come mai parli sempre di "cristo" che e' un'attitudine caratteriale di tutti
gli esseri che si dedicano all'all'evoluzione spiritale propria e quella dei
propri simili ( come per esempio fai tu, con amore cristico)  confondendolo
con il gesu' storico il nazareno (esseno fuoriuscito) ....non di
nazaret......
NOn confondere le due cose ma distinguile e' meglio per chi ti legge .......
SE le confondi, avvalori la tesi dei cristiani che pensano che gesu' cristo
siano nome e cognome di gesu' nazareno ! e che nessun altro possa avvalerisa
della parola cristo....mentre anche tu sei il cristo.....quando aiuti ad
evolvere nella conoscenza, il tuo simile !
 G. Paolo Vanoli - dottore in Scienza della Nutrizione - Consulente in
Medicine Naturali - 
www.medicinenaturali.net

 comprendesse i non ebrei? mah...
No, il prossimo dell'ebreo e non solo biblico e' solamente l'ebreo stesso,
il consanguineo, l'appartenente al popolo eletto...............tutto il
rimanente e' escluso dal patto Mosaico............
Saluti......Porfirio

 Si, ma Mosè la pensava diversamente.
In che senso?

Vedi, Cristo a mio avviso mancanva per quanto attestano i Vangeli di unita'
di intento. A questo proposito, ti voglio ricordare che non si puo' dire "io
sono venuto a portare a compimento la Legge, neppure uno iota sara'
cambiato",  per citare solo una delle tante contraddizioni, dopo essere
uscito in precedenza con modifiche sostanziali alla Legge,  come il Discorso
della Montagna.  Mi sembra che tali comportamenti siano  un passo falso e
diano un "non senso" a tutta la storia Cristica.
Saluti cordiali.......Porfirio


 > >
Caro Porfirio,
Concordo in pieno con le tue risposte.


rimanente e' escluso dal patto Mosaico............
questo mi sembra vero per la stragrande maggioranza delle religioni.
lo stesso cristianesimo non è che abbia dato grandissime prove di
amore fraterno per il prossimo non cristiano (e nemmeno cristiano, se
è per questo)
se il concetto di "prossimo tuo" si va progressivamente estendendo al
di là dei limiti familiari, etnici eccetera, questo mi sembra dovuto
molto più al mutare delle condizioni sociali e culturali che non a
qualche rivelazione divina in atto. mutare di condizioni a cui spesso
e volentieri le grande religioni rivelate si sono accanitamente
opposte.
va infine notato che da questo punto di vista l'etica del
tardopaganesimo grecoromano era molto più evoluta dell'etica cristiana
dei periodi storici successivi. per cui si potrebbe legittimamente
sostenere (se si ragiona solo in termini di rivelazione divina che si
attua) che il messaggio cristiano di dio ha rappresentato in realtà un
bel *regresso* quanto ad amore per il prossimo.

 bel *regresso* quanto ad amore per il prossimo.
Personalmente direi che e' stato strumentalizzato e deformato dalle
strutture umane che ne hanno fatto uno strumento di potere snaturandolo
completamente. Peraltro il messaggio di Cristo, anche se vagamente utopico
poteva valere solo per piccoli agglomerati di persone,
Dare ai poveri, mettere  i beni in comune, Guai al ricco  ( non so cosa
potrebbe essere donato a un povero se  si aspira solo al
 necessario )...............dare a Cesare .........senza specificare cosa in
concreto e' legittimo dare e cosa invece va rifiutato.........insomma, di
fronte alla realta' le cose cambiano a dispetto dei buoni
propositi................
Saluti........Porfirio


A quale filone di pensiero ti richiami? Il "Cristo" č un termine che
significava, nel gergo ebraico precristiano, "Unto" e puň essere
attribuito a piů di una persona, ma Paolo lo correlň con la
Manifestazione di Dio rappresentata da Gesů di Nazaret.
Otello

 l'altro...........
Quali testi attribuiti al Buddha hai esaminato? Che cosa ne deduci
tu dei passi evangelici in cui Gesù parla dell'aldilà? Dove sta il
contrasto in questi rispetto a quello che il Buddha dice?
(segue nella risposta 2)
Ciao
Otello

 comprendesse i non ebrei? mah...
Allora il mondo era diviso e le culture di altri continenti non
avevano alcun modo di incontrarsi o scontrarsi. Il prossimo degli
ebrei erano gli uomini con cui venivano a contatto.
Ciao
Otello


Ciao
Otello


Se mi dici dove hai mai letto che Gothamo abbia mai detto quello che
tu gli attribuisci, mi converto!
Quello che tu dici, lo attingi da una miriade di filosofie che si
richiamano al Buddhismo, ma che non hanno niente a che fare con il
Santissimo Buddha, Gothamo o Siddarta che sono la stessa cosa.
Comunque, provo a trascrivere il discorso di Benares e poi mi dici
se quello che dice Lui corrisponde a quanto asserisci:
" E il Beato, viaggiando di tappa in tappa, arrivò a Benares, nel
parco di selvaggina Isipatana, ove
soggiornavano i cinque monaci. E i cinque scorsero da lontano il
Beato che si avvicinava; quando
essi lo videro, dissero fra loro: Amici, ecco che viene l'asceta
Gotamo, che vive nell'abbondanza,
che ha rinunciato alle sue aspirazioni e si è dato all'abbondanza.
Noi non vogliamo rendergli alcun
onore, né alzarci dinanzi a lui, né sbarazzarlo del vaso da
elemosine e del mantello; solo vogliamo
preparargli una sedia: se vuole, può sedere.
Ma più il Beato si avvicinava ai cinque monaci e meno i cinque
monaci potevano perseverare nella
loro risoluzione. Essi andarono incontro al Beato: uno sbarazzò il
Beato del vaso da elemosine e del
mantello; un altro gli preparò una sedia; un terzo collocò davanti a
lui l'acqua per i piedi, un banco e
uno sgabello per i piedi. Il Beato sedette sulla sedia che gli era
stata preparata; e quando si fu
seduto, il Beato si lavò i piedi.
Ma quelli si rivolgevano al Beato chiamandolo col suo nome,
dicendogli "amico". Siccome essi
parlavano così, il Beato disse ai cinque monaci: - O monaci, non vi
rivolgete al Perfetto (Tathayatta)
chiamandolo col suo nome e dicendogli "amico". Il Perfetto, o
monaci, è il santo, il supremo Budda.
Aprite le orecchie, o monaci: la Liberazione dalla morte è trovata;
io vi insegno, vi predico la
dottrina. Se voi seguirete l'insegnamento, in poco tempo quello per
il cui amore tanti nobili giovani
abbandonano la loro casa per condurre una vita errante, il supremo
compimento delle sante
aspirazioni diverrà vostro retaggio: fin da questa vita conoscerete
la verità e la vedrete a faccia a
faccia.
Così egli avendo parlato, i cinque monaci dissero al Beato: - Se tu,
amico Gothamo, non hai una
volta potuto con le tue aspirazioni, con le tue pratiche, con le tue
austerità raggiungere la Perfezione
sovrumana, la splendida plenitudine della scienza e dell'intuizione
che è l'appannaggio dei santi,
come vuoi, ora che vivi nell'abbondanza, che hai rinunciato alle tue
aspirazioni e sei dedito
all'abbondanza, raggiungere la Perfezione sovrumana, la splendida
plenitudine della scienza e
dell'intuizione che è appannaggio dei santi?
Così essi avendo parlato, il Beato disse ai cinque monaci: - Il
Perfetto, o monaci, non vive
nell'abbondanza; egli non ha rinunciato alle sue aspirazioni e non
vive nell'abbondanza. Il Perfetto, o
monaci, è il santo, il supremo Buddha. Aprite le orecchie, o monaci,
la liberazione dalla morte è
trovata; io v'insegno, vi predico la dottrina. Se voi seguirete l'
insegnamento, in poco tempo quello
per il cui amore tanti nobili giovani abbandonano la loro casa per
condurre una vita errante, il
supremo compimento delle sante aspirazioni diverrà vostro retaggio:
fin da questa vita conoscerete
la verità e la vedrete a faccia a faccia. "
(essi ripetono lo stesso scambio di parole una seconda e una terza
volta)
"Così essi avendo parlato, il Beato disse ai cinque monaci: -
Riconoscete voi, o monaci, che mai
prima d'ora io vi ho parlato così?
Tu non l'hai mai fatto, o Maestro.
Il Perfetto, o monaci, è il santo, il supremo Buddha. Aprite le
orecchie,  etc...
Allora i cinque monaci ascoltarono di nuovo il Beato, gli prestarono
orecchio e volsero il pensiero
verso la scienza.
Allora il Beato così parlò ai cinque monaci: -
Vi sono due estremi, o monaci, dai quali colui che conduce una vita
spirituale deve restar lontano.
Quali sono questi due estremi? L'uno è una vita di piaceri, dedita
ai piaceri ed al godimento: questo
è basso e ignobile, contrario allo spirito, indegno, vano.
L'altro è una vita di macerazione: questo è triste, indegno, vano.
Da questi due estremi, o monaci, il
Perfetto si è tenuto lontano, ed egli ha scoperto la via che passa
in mezzo, la via che apre gli occhi e
lo spirito, che mena al riposo, alla scienza, all'illuminazione, al
Nirvana. E qual è, o monaci, questa
via di mezzo che il Perfetto ha scoperto, che apre gli occhi e lo
spirito, che mena al riposo, alla
scienza, all'illuminazione, al Nirvana? E' quella via sacra, a otto
diramazioni, che si chiama:
fede pura,
volontà pura,
linguaggio puro,
azione pura,
mezzi di esistenza puri,
applicazione pura,
memoria pura,
meditazione pura.
E' quella, o monaci, la via di mezzo, che il Perfetto ha scoperto,
che apre gli occhi e lo spirito, che
mena al riposo, alla scienza, all'illuminazione e al Nirvana.
Ecco, o monaci, la verità santa sul dolore:
la nascita  è dolore,
la vecchiaia è dolore,
la malattia è dolore,
la morte è dolore,
l'unione con ciò che non si ama è dolore,
la separazione da ciò che si ama è dolore,
non soddisfare il proprio desiderio è dolore:
insomma, i cinque oggetti (5 gruppi di umano attaccamento: corpo,
sensazioni, rappresentazioni,
formazioni o tendenze, conoscenza) dell'umano attaccamento sono
dolore.
Ecco, o monaci, la verità santa sull'origine del dolore: è la sete
(dell'esistenza) quella che conduce di
rinascita in rinascita, accompagnata dal piacere e dalla cupidigia,
e trova qua e là il suo piacere:
la sete di piacere,
la sete d'esistenza,
la sete d'impermanenza.
Ecco, o monaci, la verità santa sulla soppressione del dolore: l'
estinzione di questa sete per mezzo
dell'annientamento completo del desiderio,
bandendo il desiderio,
rinunciando al desiderio,
liberandosi dal desiderio,
non lasciando posto al desiderio.
Ecco, o monaci, la verità santa sulla via che mena alla soppressione
del dolore: è quella via sacra, a
otto diramazioni, che si chiama:
fede pura,
volontà pura,
linguaggio puro,
azione pura,
mezzi di esistenza puri,
applicazione pura,
memoria pura,
meditazione pura.
E' questa la verità santa sul dolore. Così, o monaci, su queste
idee, di cui nessuno prima aveva udito
parlare, i miei occhi si aprirono: Così si aprirono per me la
scienza, la conoscenza, il sapere,
l'intuizione. Questa verità santa sul dolore bisogna comprenderla.
Questa verità santa sul dolore io
l'ho compresa: così, o monaci, su queste idee di cui nessuno aveva
udito prima parlare, i miei occhi
si aprirono: così si aprirono per me la scienza, la conoscenza, il
sapere, l'intuizione."
[...]
" E per tutto il lungo tempo, o monaci, quando di queste quattro
sante verità io non possedevo con
piena chiarezza questa conoscenza e questa intuizione veridica in
tre articoli e dodici parti, per tutto
quel lungo tempo, o monaci, io sapevo pure che in questo mondo, coi
mondi degli dèi, col mondo di
Mara e di Brahma, nel cuore di tutti gli esseri compresi gli asceti
e i Bramani, io non avevo
raggiunto il grado supremo di Budda. Ma dal momento, o monaci, che
di tali quattro verità sante io
possiedo con piena chiarezza questa conoscenza e questa intuizione
veridiche in tre articoli e dodici
parti, da quel momento, o monaci, io so che in questo mondo di Mara
e di Brahma, nel cuore di tutti
gli esseri, con gli asceti e i Bramani, con gli dèi e gli uomini, io
ho ottenuto il grado supremo di
Budda. E io l'ho riconosciuto e veduto: l'anima mia è per sempre
liberata: questa è la mia ultima
nascita; d'ora innanzi non vi saranno nuove nascite per me. "
Ciao
Otello


Lui aveva percezione della realtà delle cose perché era una
Manifestazione di Dio. Ne parlerò nell'altro thread annunciato.
[...]

Alcune affermazioni di Gesù paiono in contrasto l'una con le altre,
ma non lo sono se si pensa che alcune avevano uno scopo temporale,
erano per il momento e fanno parte della narrazione di fatti
occorsigli ma che non hanno un diretto rapporto con l'insegnamento
per il quale era venuto. Torno a ripeterti che per comprendere Gesù,
l'importanza prioritaria dovrebbe essere data al discorso della
Montagna. E' li che si vede, riassunto in breve spazio, il nocciolo
del Suo insegnamento. E su questo insegnamento non v'è
contraddizione.
Mamma mia che fatica, meno paga che siano a riposo in questi
giorni...  ma chi mi paga? :-))))
Auguri.
Otello

ebrei erano gli uomini con cui venivano a contatto.
senza dubbio. infatti tra i prossimi più prossimi agli ebrei (anzi
troppo prossimi, per loro sfortuna) c'erano gli Hittei, gli Amorrei, i
Cananei, i Ferezei, gli Hivvei e i Gebusei. "Come il Signore Iddio
vostro vi ha comandato" (testuale) tutte queste popolazioni vennero
completamente sterminate, uomini donne vecchi bambini e neonati
compresi, affinchè non insegnassero agli ebrei la loro religione.
(Deuteronomio. 20. 16-18)
un bell'esempio di amore per il prossimo, nevvero?


"Ama il prossimo tuo come te stesso" è un comandamento che viene da
Mosè. Gli ebrei lo dovevano conoscere. Se non l'hanno attuato sono
problemi loro, non di Mosé o di chi glielo ha suggerito (leggi Dio
stesso). Gli ebrei non sono esclusi dal discorso sull'egoismo umano
che determina scelte contrarie alla volontà divinamente rivelata.
Anche qui io parlavo di Mosè e del Suo messaggio e tu mi vieni a
ritare in ballo cose che gli uomini hanno pensato, detto e fatto
dopo di Lui. Bada bene, tutti sono capaci di parlare in nome di Dio,
ma questo non vuol dire che quelle cose corrispondano alla volontà
di Dio, anche se sono incluse nella Bibbia. Chiaro il concetto?
Ti saluto nuovamente con amicizia.
Otello

per i tempi....
BUM!!!! :-)
nello stesso Deuteronomio, poche righe sopra, si prescrive che altri
popoli vengano presi come tributari, e di altri ancora donne e bambini
vengano risparmiati e presi come schiavi. 
"in quell'epoca" esistono già imperi complessi, forme di dominio e
sudditanza molto evolute, trattati internazionali e via dicendo.
ma non ti accorgi di quali assurdità storiche ti costringe a dire, il
tuo tentativo di fare della Bibbia quello che assolutamente non
intendeva essere?

Mosè. 
forse dovresti rileggerti un po' meglio la Bibbia. in particolare la
storia di Finea, che uccide un uomo israelita e una donna madianita
trapassandoli con una spada "sino al basso di ventre di lei" mentre
fanno l'amore. subito dopo il *Signore* parla a *Mosè* e gli comanda
di fare guerra ai Madianiti e di massacrarli tutti, perchè la donna
era Cozpi, figlia del capo dei Madianiti e adoratrice di Baal-Peor. 
da notare che i Madianiti stavano *ospitando* gli Ebrei. 
(Numeri, 25, 16-18)
Geova è innanzitutto un dio tribale e locale, fornito a un gruppo di
tribù nomadi (e forse "creato" appositamente per esse, ma non pretendo
che tu mi condivida su questo) da un ebreo istruito dagli Egiziani,
per cementare queste tribù in una comunità più tenace del granito. 
il concetto di un "prossimo tuo" che non faccia parte di questa
comunità è del tutto *estraneo* alla concezione mosaica. e lo si vede
benissimo.
che poi, per una serie di ragioni, soprattutto per l'opera di savi
ebrei neoplatonici come Filone d'Alessandria e dei Kabbalisti prima, e
per il rifiuto del cristianesimo di tagliare completamente le sue
radici ebraiche poi, Geova sia arrivato ad essere identificato da
molti con lo IEVE, col Tetragrammaton Universale, e che questa
identificazione abbia condotto ad implicazioni molto profonde e
interessanti sul piano analogico, questo è un altro discorso.
ma è un discorso molto diverso dal tuo :-)

 vedi, la tua divisione
[............]

divinamente rivelati) hanno fatto cosacce di là, non ci siamo.
in altri termini la tua chiave di lettura per te è vera in assoluto ed
a priori. buon per te. non ho il minimo interesse a mettere in
discussione le tue convinzioni.
se tu dal canto tuo eviterai di fare affermazioni sconsiderate come
"tutte le religioni contengono gli stessi elementi etici" o "solo le
religioni rivelate sono vere" ed eviterai di distorcere fatti ben
evidenti dal punto di vista storico ed antropologico per piegarli alla
tua chiave di lettura, non avremo bisogno di discutere ulteriormente.

 tua chiave di lettura, non avremo bisogno di discutere
ulteriormente.
Finale: questo lo dici tu. La storia e l'antropologia possono essere
lette in vari modi e ognuno ha diritto di usare il suo. Io non credo
di aver distorto alcun fatto "ben evidente". Sei tu che hai voluto
riportare un discorso da un contesto (essenza del messaggio
originale della religione) ad un altro (storia della religione).
Quando mi dimostrerai che il messaggio originale di uno dei
Fondatori delle Religioni è in contrasto con il messaggio di un
altro qualsiasi dei Fondatori, allora ti darò ragione. Stai attento,
ti avverto che non accetto che tu mi parli di Odino o simili, che
fanno parte semmai del mito, ma chi mi dice che lui o altri di
quella storia siano dei Rivelatori di divina volontà? Qualcuno può
mostrarmi le loro testimonianze dirette? No di sicuro, perché
dell'origine si è persa la testimonianza. Allora parleremmo soltanto
di idee umane su quella cosa e non mi interessa. Altro discorso
quello sulla storia delle religioni o sulla antropologia, che fanno
parte di scienze in evoluzione e di cui si può ragionare, ma è
un'altra cosa rispetto al tema da me proposto in questo thread.  Se
vorrai postare su questo argomento, può darsi che interverrò, se
sarò interessato e mi sentirò in grado di farlo, ma non continuiamo
a mischiare le cose, per favore.
D'altronde fu scritto: "la scienza non è che un punto, che gli
ignoranti hanno moltiplicato".
Con amicizia
Otello

rivelate e che invece lo sono, ad esempio il Buddismo. 
perbacco. vorresti allora cortesemente spiegarmi cos'è che distingue
una religione rivelata da una non rivelata secondo te?




it.diritto.romano e neppure it.diritto.ebraico
ma guarda, guarda, guarda...  o come mai non appena c'č qualche
divergenza un po' ostica salta sempre fuori questa storia del "poco
interesse" e dell'"inutile disquisizione"?
renditi conto che se tu vai in giro a dire che il comando divino a
Mosč di sterminare uomini donne vecchi bambini neonati mucche capre
cammelli ed asini miscredenti ha rappresentato un gran progresso etico
rispetto ai costumi del tempo, poi č del tutto inutile che te la
prendi e cerchi di nasconderti dietro la foglia di fico dell'off-topic
e del "poco interesse" quando viene messa in luce la stupefacentte
mancanza di fondamenti storici della tua affermazione.
quindi per cortesia, se non sopporti le divergenze, restatene in
it.cultura.bahai o come si chiama, oppure evita di fare stupefacenti
affermazioni del genere quando scrivi qui.




 ha scritto nel messaggio
news:3qp63ugggv855j9u5...@4ax.com...


 (...)
quindi chi, battezzato cattolico, "cerca Dio"
e poi diventa TdG cosa ha trovato ?
Ossia, belle parole parole le tue,
che ho sentito spesso nel gergo cattolico,
ma queste tue parole parole non spiegano
l'esistenza di piu' organizzazioni religiose che
si contendono l'esclusiva dell' "unico dio"
e che demonizzano gli "altrui dei".
tutto qui,
sulle tue parole parole dovro' riflettere perche'
sono alla base di quel "meccanismo della fede" che molto
conta nelle dottrina dell diverse chiese/organizzazioni cristiani.
"i want to believe",
ma in che cosa ?
non sono piu' questi i tempi in cui la chiesa cattolica
eliminava la possibile concorrenza e quindi ...
"i want to believe" 
ma in che cosa ?
sono molte le chiese/organizzazioni che si contendono i creduloni
come me ma nessuna di queste e' in grado di "farmi conoscere Dio".
Sono solo capaci di presentarmi catechismi, preti, dottrine,
dogmi et similia ma "Dio presentarmi Dio" quello no.
belle parole parole le tue dicevo
:-(
ciao,
Mauro A.

> mancanza di fondamenti storici della tua affermazione.
io ti parlo del *Signore Iddio* e di *Mosč*. e tu mi rispondi a
proposito di Giosuč. mi rendo conto che per la tua concezione
religiosa č molto imbarazzante ammettere che i comandi divini
preceduti dalla formula "E il Signore disse a Mosč" sono conformi alle
tue concezioni etiche di presunta origine divina una pagina prima e ne
sono agli antipodi una pagina dopo. ma le cose stanno cosě, e non č un
problema mio.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata




un messaggero di Dio ed essere accettato dai bahà'ì come tale.
benissimo. ci son voluti diversi post, ma avete finalmente chiarito
che non riconoscete come divinamente ispirate né le religioni fondate
tra il secolo scorso e i prossimi 1800 anni a venire, né un numero
imprecisato di religioni antiche.
tornerò a farvelo presente se vi leggerò ancora affermare che tutte le
religioni secondo voi sono divinamente ispirate.





 ma lo posso ripetere anche qua e quanto vuoi....
se la metti su questo piano, non sono io che semplifico. sono le cose
che sono semplici.
per cui ricominciamo da capo, non ho fretta:
ritieni divinamente ispirata la religione denominata "Chiesa di
Satana"?
[ ]sģ [ ]no



[...]


Impara a leggere. Risali nel thread e vedrai che almeno io ho
risposto con chiarezza dimostrando che questo tuo assunto non
corrisponde al nostro pensiero.
Te lo scrivo nuovamente, vista la velocità del come rispondi (che va
a detrimento della riflessione su quello che leggi e scrivi):
Bahà'ù'llàh ha affermato che "ogni popolo ha ricevuto insegnamenti
divinamente ispirati". Noi ne deduciamo che, in determinati momenti
del divenire di ogni popolo, e quando quel popolo ne ha avuto
bisogno (vedi quello che dice Khrishna) dal cielo della Volontà
divina si è manifestata un'Anima pura ed ha trasmesso al popolo
presso il quale era comparsa gli insegnamenti di cui quel popolo
aveva bisogno (insegnamenti divinamente ispirati) in quella
congiuntura storico-geografica. Questo non significa che tutte le
"religioni" che oggi si conoscono o che "ieri" sono state in voga,
fossero divinamente rivelate. Significa invece che le vere
religioni, in qualsiasi momento storico siano esistite,
corrispondono a quello che è disceso dal "Cielo" della volontà
divina, cioè al puro messaggio del Messaggero. L'allontanarsi da
quel puro messaggio, l'aggiunta di concetti e dogmi o l'obliare
alcune parti di quei puri insegnamenti, sono caratteristiche che
determinano la falsità della religione. Oggi, delle migliaia di
"religioni" o "sette" scaturite dagli antichi Messaggeri, nemmeno
una può dire di essere la "vera religione". Mentre oggi, chiunque
possa attingere alla pura fonte delle parole di quelle Albe di
ispirazione divina, conosce la vera Religione, unica nell'aspetto
del rapporto mistico e dell'amore, diversificata per ragioni
storiche. Questa seconda parte (ragioni storiche) ha, oggi, soltanto
un valore culturale e conoscitivo, mentre la prima parter (qella
dell'Amore, comune a tutte) è viva e vitale, capace di influire
positivamente nelle sorti di ciascuno e dell'umanità nel suo
insieme.
Nel corso dell'evoluzione umana, sia come specie che come civiltà,
ogni popolo si è trovato nel bisogno di avere "ispirazione" più
volte e ogni volta questa ispirazione si è correlata alle capacità
di intendere del popolo stesso. E' un po' la stessa cosa di quello
che succede nel sistema scolastico: all'asilo si insegnano concetti
di base, poi ripresi e sviluppati meglio alle elementari; quindi
approfonditi ancor più alle medie e alle Superiori, fintantoché non
si fornisce una perfetta comprensione al momento del diploma o della
laurea.  Quindi il precedente insegnamento, nel corso del
susseguirsi delle Manifestazioni, è stato in parte confermato (legge
dell'amore) e in parte modificato (altre leggi sociali o morali in
genere).
Poi è successo che tribù e popoli che in precedenza avevano vissuto
divisi, ognuno "a casa sua", si sono trovati in contrasto perché per
vari motivi (leggi soprattutto mezzi di comunicazione e commerci) si
sono trovati a condividere lo stesso territorio. Dapprima hanno
risolto il problema attraverso le loro idee (che avevano più a che
fare con i punti di vista dei capi sia religiosi e civili del tempo
che con l'ispirazione divina precedentemente rivelata) e quindi si
sono fatti guerra, poi è arrivato il Messaggero divino che ha
portato i suggerimenti idonei a superare quel tipo di impasse.
Diversamente da prima, non si trattava per il Messaggero divino di
rinnovare il filone di uno dei due popoli in causa, bensì di riunire
in Se (leggi Suo insegnamento) i due filoni precedenti. Così Egli,
nel richiamarsi ai Profeti precedenti che ciascun popolo
riconosceva, iniziava un nuovo corso comune a tutti e due i popoli,
che poi, grazie a quegli insegnamenti, realizzavano forme di unità
più grandi e articolate, come è quello della Nazione rispetto alla
tribù.
Così è successo ad esempio che con Gesù, alla luce di quello che io
personalmente ho scoperto provenire dalle scritture Buddiste, due
aree geografico-religiose fino ad allora distanti e divise, hanno
trovato un comune denominatore, perché Gesù stesso è il promesso sia
di Gothamo che di Mosè. Gli insegnamenti di Gesù liberano il popolo
ebraico dall'idea di essere l'unico popolo di Dio sulla terra
"perché ho altri ovili" e la legge dell'amore, molto ben accennata
in precedenza da Gothamo, si allarga in ambito universale con Gesù.
Questa è verità documentabile. Se vuoi verificare la veridicità di
questo, sei il benvenuto. Se mi dimostrerai che sbaglio, sarò il
primo a prenderne atto con le conseguenze relative, ma anche tu devi
giocare a carte scoperte ed essere disposto a perdere l'obolo che ti
giochi. Come vedi, in questo gioco non serve a molto che tu continui
a dire che le "religioni" sono diverse e in contrasto, perché sono
il primo ad ammetterlo, perché tu ti riferisci a quello che le
cosiddette "religioni" hanno fatto per buona parte della loro storia
e fanno ancor oggi. Il gioco è più sottile, perché io mi gioco la
credibilità sul fatto che asserisco che la vera "religione" è una,
allo stesso modo che il piano educativo del sistema scolastico è
uno, e che si è manifestata a tutti i popoli in tutte le epoche. Se
non lo vuoi intendere, pace, ma se lo vuoi contestare, devi entrare
nel merito. Entrare nel merito è andare ad esaminare,
minuziosamente, se l'affinità o concordanza di base nelle scritture
oggi consultabili e attendibilmente attribuibili alle Manifestazioni
divine, esiste o meno. Consiste altresì nel fatto di esaminare,
minuziosamente, se è vero che ciascuna di queste Sante
Manifestazioni ha pronunciato riferimenti a Quelle che l'hanno
preceduta e promesse e indicazioni circa Quella o Quelle che
avrebbero dovuto seguirLa.
Bahà'ù'llàh ci fornisce alcune chiavi per fare questa verifica, ma
ci lascia liberi di usarle o meno. Io credo che una persona
coscienziosa, che si trova in un vicolo buio, non dovrebbe buttare
le chiavi che che qualcuno gli porge e che, a detta di quello,
magari "sconosciuto", aprono la porta che lo farà uscire all'aperto,
senza averne verificato l'efficacia.
Oggi il mondo è unito fisicamente e governato da idee e sistemi di
governo che agiscono come se ancora fosse diviso. Questo è la causa
di guerre, carestie, ingiustizie. C'è saggezza in tutto questo?
Uno che viene a dirci: svegliatevi, prendete in mano le vostri
sorti, guardate la realtà per quella che è e agite di conseguenza,
invitandoci a fare di questa Terra un Unico Paese retto da Giustizia
vera e libertà vera, lo vogliamo proprio ignorare?
Se lo facciamo, abbiamo il sacrosanto dovere di spiegarlo, a noi
stessi per primi. E se la spiegazione fosse che lo facciamo perché
altrimenti dovremmo rivedere alcune nostre idee preconcette, ti
sembra che questo sia un motivo ragionevolmente valido?
Io dico di no, e che chi nega la realtà non può atteggiarsi a saggio
e a voler guidare gli altri. Questo, secondo me, è egocentrismo di
quello puro. Dimmi tu che altro è.
Ciao
Otello




divina e la Sua unicità.
la religione cattolica, che tu affermi divinamente ispirata, dice
esattamente il contrario. è del tutto evidente che anche di quelle
religioni che ritieni divinamente ispirate, accetti solo le parti che
sono in accordo con la tua.





termine....
già. come ho più volte spiegato a te e ad Otello se voi affermaste di
ritenere divinamente ispirate tutte le religioni che riconoscete come
tali in base ai criteri della vostra, io non avrei nulla da obiettare
a questo discorso.





questo l'abbiamo detto fin dall'inizio....
se c'è voluto tanto tempo per mettere a punto il fatto che voi
ritenete divinamente ispirate solo quelle religioni che riconoscete
come tali in basi ai criteri della vostra, cioè *non tutte*, questo
non è certo dipeso da me. chiunque puo' verificarlo andandosi a
rileggere il thread.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata
Seastorm, agnostico filosofeggiante


