Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: TdG e libertà di pensiero...

Ogni volta che mi trovo a discorrere con un TdG o a leggerne i suoi messagi,
noto con tristezza che non emerge alcunchč di originale, ma solo la
ripetizione automatica di quanto č stato appreso negli studi della  Torre di
Guardia e delle altre pubblicazioni...
Pertanto, mi č difficile pensare che un TdG sia cosě libero intelletualmente
da affrontare un qualsiasi argomento, tra cui appunto quello sulla
tolleranza....


E io noto con tristezza che ogni volta un Testimone di Geova fà una
qualsiasi citazione c'è sempre chi tira in ballo la "ripetizione
automatica" della cosa citata,  forse pensando di dire qualcosa che abbia
rilevanza.
Non crederai davvero che tutto quello che i critici dei Testimoni di
Geova dicono sul loro conto è frutto di constatazione personale e non di
qualche "altra" lettura!
 Quante volte il Signore Gesù diceva " è scritto" . Allora anche Lui non
diceva nulla di originale e non sapeva ragionare con la propria testa?
Se posso darti un consiglio, commenta la cosa detta e non ti curar di chi
la dice.
I giudei "inciampavano" sul Messia perchè non era come piaceva a loro, ma
se avessero ascoltato veramente ciò che diceva avrebbero davvero
conosciuto la verità.
Se hai qualche commento utile, anche negativo, su ciò che è stato
scritto, lon puoi sempre fare.
ciao
christos

 diceva nulla di originale e non sapeva ragionare con la propria testa?
Aleeeeeee.....lei ha vinto!
Ha indovinato!
Plin plin plin, ragazze mezze nude che ballano, pubblico che applaude,
iva zanicchi che sorride.....
Lev.
-- 
######################################################################
Streghe: noi tramontiamo perche' le onde possano volare.
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FORUM Pubblico: 
http://www.InsideTheWeb.com/mbs.cgi/mb498493
######################################################################

 I giudei "inciampavano" sul Messia perchč non era come piaceva a loro,
Forse mi sono perso qualche post... Da dove spuntano fuori i "giudei"?
Ma possibile che gira e rigira sempre li' si va a finire?!
C. divulgativo
---------------
"Penso che se Dio non ci fosse andrebbe inventato...
Cosa che puntualmente e' stata fatta." (F. de Andre')

automatica" della cosa citata (....)
Infatti, un bravo TdG non "ripete automaticamente", ma si allena in
continuazione  a ripetere con "parole sue" i soliti concetti della Torre di
Guardia.
Una prova ? Il fatto per esempio che tu Christos insista in altri post a
dire che Gesu' Cristo e' stato *creato* direttamente da Dio e non e' stato
invece *generato* come qualunque figlio dal proprio genitore :-(
ciao,
Mauro

 christos
i giudei? o chi sarebbero i giudei? che palle!
ipazia

 tolleranza....
Tutto qua il problema?
Evita di discorrere con i tdG e di leggere i loro messaggi e la tristezza
sarà solo un ricordo. Su con la vita Jack.
Daniele

i giudei? o chi sarebbero i giudei? che palle!
Visto che a quanto pare anche i TdG stanno ripercorrendo i luoghi comuni
dell'antisemitismo e' meglio ricordare che Gesu' Cristo ha perdonato dalla
croce, cosa che molti cristiani hanno dimenticato.
ciao,
Mauro

sarà solo un ricordo. Su con la vita Jack.
Ciao Daniele ! io invece mi diverto molto a discorrere con i TdG ;-)
Poi ovviamente dopo e' opportuno prendere in mano le Scritture e verificare
e approfondire l'argomento perche' qualcosa di buono lo dite anche voi.
ciao,
Mauro

 wrote in
message
news:gpVT3.21901$SV.2...@typhoon.libero.it...

ha perdonato chi? possibile che lo studio della
storia sia un optional da queste parti? ma non ti
ha mai sfiorato il dubbio che cristo fosse solo
uno dei tanti ribelli all'autorità romana? ma lo
sai o no che tutti i sopravvissuti alla rivolta di
spartaco sono stati inchiodati sulla croce dai
romani? 2.000 in una botta sola? sai che la
crocefissione era la pena dei romani per la
rivolta? e che i cittadini romani non potevano
essere crocefissi? non ti viene il dubbio che
paolo di tarso e tutti gli altri come lui se
volevano convertire i cittadini romani non
potevano dare la colpa allo stato romano per la
morte del loro maestro? non sai il sinedrio non
poteva condannare a morte? e cmq i romani non
l'avrebbero permesso, visto che erano loro
l'autorità statale? insomma perché non ci si
informa prima di parlare? sai che la storia del
"volete libero cristo o barabba" è una pura
invenzione? chi doveva essere perdonato secondo
te? e perché?
ipazia

conosciuto la verità.
Premesso che il Messia NON è un tappetino su cui si inciampa ma
L'UPIDOT, che sia chiaro e NON accetto repliche su questo, io ho
imparato i Vangeli a memoria, spec quello di Giacomo, e ti posso dire
che la dottrina di una qualunque odierna setta Cristiana NON ha quasi
niente a che vedere con quello che predicava Gesu' detto il Cristo.
La principale setta Cristiana, quella Cattolica, ha MESSO al rogo
gente come i seguaci di Fra' Dolcino, che predicava cose analoghe a
quelle che diceva il Cristo, sciocchezze come l'umiltà, la povertà etc
Quindi se ne trae che se arrivasse uno che predicasse cose analoghe a
quelle che diceva il Cristo, OGGI molto probabilmente farebbe la
stessa fine e nessuno ci assicura che cio' non sia gia' accaduto:
abbiamo di nuovo ammazzato il Cristo, che giustamente adesso non torna
piu' ECC
ciao
Bando
----------------------------------------------------
Hasta La Victoria Siempre
El pueblo unido jamas sera vencido  =[8-}
----------------------------------------------------

i giudei? o chi sarebbero i giudei? che palle!
Ipa' sono quelli che hanno ammazzato il Cristo 2000 anni fa e adesso
ci devono da risarci' ECC: uno ti manda li' suo Figlio, per redimerti,
tu lo ammazzi, come dicevano le Scritture: quindi sei colpevole. Non
fa una piega 'sto "ragionamento". Hanno fatto bene a perseguitarli da
Adriano in poi, altro che Pogrom... ripeto ECC ECC
Caio Bando


Ipazia ha scritto:
(snippone)
Il fatto che Gesu' Cristo abbia perdonato chi lo ha messo a morte e'
espresso da Luca 23:34 ("Gesù diceva: «Padre, perdonali, perché non sanno
quello che fanno». (....)").
In quanto al resto so benissimo che la crocifissione era la pena di morte
usata dai Romani (se non erro gli unici a negarlo sono i TdG che ritengono
che Gesu' sia stato impalato, "messo al palo") ma so anche che il Sinedrio
ha consegnato Gesu' ai Romani per l'esecuzione. Quella non fu la prima volta
ne' sara' l'ultima che un'autorita' religiosa si e' servita dei "boia"
dell'autorita' civile.
ciao,
Mauro

Christos ha detto :
Se posso darti un consiglio, commenta la cosa detta e non ti curar di chi
la dice".
E Jack III risponde :
quanto affermi è il classico esempio dell' indottrinamento a cui sei stato
sottoposto , in quanto la ragione c' impone sempre di vagliare l'
attendibilità di una fonte, e non il contrario !!
Inoltre, le tue precedenti risposte nel NG, confermano quanto avevo
precedentemente postato, perchè non hai fatto altro che riportare vari brani
delle già citate riviste (Torre di guardia e Svegliatevi) senza dare un tuo
contributo personale.

 
Tipo:  "Ora scusami, ma devo proprio andare..."  ?! :-)
C.
-----------------
"Ho sempre pensato che se Dio non ci fosse, bisognava inventarlo.


 C.
ROTFL
ipa'

antisemitismo è un pò nauseante..........
Non preoccuparti, in passato sono stato accusato di antisemitismo per avere
semplicemente ricordato che Gesu' e' stato messo a morte :-(
C'e' gente che dubita che Gesu' sia realmente esistito :-(
comunque se vuoi puoi sempre dirci di quello che pensate degli ebrei
attuali, ovviamente citando le vostre pubblicazioni ;-)
ciao,
Mauro


Ho menzionato i giudei (o ebrei, se preferisci) contemporanei di Gesù, i
quali fecero un gravissimo errore in parte perchè il Messia non
soddisfaceva la figura che si erano creati su come Lui doveva essere. Ad
esempio: non poteva venire dalla Galilea, "dove ha studiato queste cose
costui", "fino a ieri faceva il falegname",ecc.
Invece di ascoltare con la mente e il cuore ciò che diceva, la loro
attenzione era sviata da cose secondarie alle quali attribuivano troppa
importanza, così "inciampavano" su di Lui, o se preferisci, si
"scandalizzavano".
Riprendere il mio riferimento ai giudei per farci un insinuazione di
antisemitismo è un pò nauseante..........
ciao
christos


 non č che fai allusioni per caso? :-) io sono
certa che non č mai esistito, almeno come filgio
di dio  e messia, per il resto era un nome
abbastanza comune
ipa'

abbastanza comune
Comincia a crederci che almeno e' esistito come uomo, e' quello che ho fatto
io da ateo ed eccomi qua :-)
ciao,
Mauro

che Gesu' sia stato impalato, "messo al palo
Guarda che il termine crocifisso è giusto, e non vuol dire messo in una
croce formata da due pali , uno lungo e l'altro a trequarti traversalmente
come credete voi, anzi il termine crocifissione è dovuto al modo che è stato
appeso con le due braccia una sopra l'altra ,incrociate o in croce, lo
stesso dicasi quando una persona stà con le braccia conserte non vuol dire
che sia con le braccia spalancate,aperte, ma in croce.
Non usiamo quel termine generalmente o quasi mai perché qualcuno potrebbe
fraintendere al vostro modo di vedere Gesù crocifisso, usiamo messo al palo
e abbiamo prove certe che sia così , e non impalato come hai scritto,
tral'altro una forma di tortura riservata a streghe ed eretici del medioevo.
in fede
Adriano

 antisemitismo è un pò nauseante..........
Scusami. Non era mia intenzione insinuare alcunche', tantomeno
l'antisemitismo; solo che visto quanto se ne scrive in altri thread
avrei preferito lasciarli fuori almeno da questo...
Ciao,
C.
-------------
"Se credo in Dio? Mah... diciamo che lo stimo."

 ha consegnato Gesu' ai Romani per l'esecuzione.
e poi c'e' ancora qualcuno che si ostina a parlare di antisemitismo in
questo NG, come se la religione [cattolica] c entrasse qualcosa con la
persecuzione degli ebrei. Mha, e' davvero strano il mondo...
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
-----------------------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"

 Mauro
il Sinedrio ha consegnato gesù per l'esecuzione?
ma tu ti informi su Cronaca Vera?
a chi chiederai perdono? alle vittime della Shoa
per questa fesseria?
ipa'

 di Guardia.
Concordo con Mauro.
Capacità di analisi e riflessione autonoma sono pressoché
inesistenti e notevolmente scoraggiate nella congregazione.
Vi è una completa sudditanza al CD ed alle sue interpretazioni della Bibbia
(e anche a ciò che di biblico ha ben poco...).
Le adunanze per lo studio "della Bibbia" consistono in realtà nello studio
delle pubblicazioni della Watch Tower: si sottolineano i paragrafi e si
risponde (possibilmente con parole proprie, ma anche leggendo direttamente)
alle domande riportate in calce. I discorsi pubblici, alle assemblee o
nelle Sale del Regno, si basano su schemi preparati dalla Società e
all'oratore non è consentito aggiungere alcunché: "Gli oratori
si devono strettamente attenere a ciò che si trova scritto nello schema"
(direttiva emanata in una circolare proveniente da Brooklyn). Ho sentito
praticamente ripetere le stesse cose moltissime volte, senza alcuna
originalità o contributo personale (e che barba!!, specialmente per i
bambini, che, chissà perché, disturbano spesso o si addormentano...).
Nell'opera di proselitismo che i TdG svolgono, seguono presentazioni tipo,
che vengono meticolosamente preparate in anticipo, basandosi sulle
pubblicazioni della Società. Così se qualcuno fa un'obiezione, sanno come
devono rispondere, secondo le direttive del CD. (Il loro libro Ragioniamo
contiene numerosi esempi: "Se qualcuno fa questa domanda... si potrebbe
rispondere così...").
La maggioranza dei TdG leggono solo i libri e le pubblicazioni
della Società;  anche la lettura di un semplice quotidiano è molto scarsa
nel loro ambiente. Ricordo, per esempio,  un "fratello" che mi consigliò
amorevolmente di non leggere il giornale, dato che avrei corso il rischio di
assimilare lo "spirito del mondo".
Il bravo TdG ha un programma di studio "teocratico" talmente intenso che il
tempo che gli rimane per leggere, meditare o riflettere autonomamente è
davvero poco:
Lunedì sera: preparazione per lo studio del martedì;
Martedì: studio di libro;
Mercoledì: preparazione per le adunanze del giovedì;
Giovedì: due adunanze serali.
Venerdì: studio familiare o personale su libri e riviste della Società.
Sabato: predicazione e preparazione della Torre di Guardia;
Domenica: predicazione e due adunanze.
Assemblee semestrali, annuali, adunanze speciali, sevizio di pioniere
(almeno due ore al giorno nell'opera di casa in casa) nei mesi consigliati,
ecc. ecc.
Quando preparano i discorsetti di
cinque minuti nella settimanale scuola di oratoria, i TdG fanno ricerche
nelle pubblicazioni Watch Tower; questo per due motivi:
1) Essere sicuri di dire cose in armonia con l'intendimento della Società.
(<<Un pericolo da evitare è la speculazione privata. Si dovrebbero usare le
pubblicazioni della Società e si dovrebbe fare affidamento su di esse>>)
Manuale della Scuola, p.111, §13).
2) Perché il più delle volte manca la capacità di intendere e capire il
significato del brano biblico o dell'argomento da considerare.
(Ho condotto questa adunanza per diversi anni, e parlo quindi per esperienza
diretta).
Appena, infatti, si esce dal loro abituale modo di leggere la Bibbia, i TdG
perdono la loro facciata di sicurezza e avvertono la fragilità delle loro
certezze: "Faremo delle ricerche su questa sua domanda", risposta
consigliata. Se poi trovano un osso duro, ben preparato
sull'argomento, sono "consigliati" di lasciar perdere perché evidentemente
si tratta di persona che non ama la verità, che ha uno spirito polemico e
che farebbe solo perdere tempo prezioso, che è meglio dedicare alle "pecore"
nel poco tempo che rimane prima di Armaghedon...
Qualche citazione (che ci volete fare, sono stato anch'io TdG... :-)):
<<E' frequente l'abitudine di assegnare agli affiliati obiettivi e lavori
specifici, in modo da limitare il loro tempo libero e il loro comportamento.
Nei culti distruttivi c'è sempre qualcosa da fare (...) Tale controllo
dell'informazione ha un impatto drammatico e devastante.Controllare il
flusso di informazioni di cui una persona dispone significa
limitare la sua capacità di pensare autonomamente (...) Se a una persona
viene negata l'informazione necessaria a formulare giudizi fondati, non sarà
più in grado di formarsi opinioni proprie (...) In molti culti totalitari le
persone hanno un accesso limitato ai mezzi di informazione che non siano di
pertinenza del culto, sia che si tratti di giornali, riviste, televisione o
radio. Ciò è dovuto al fatto che vengono tenute impegnate a tal punto da non
avere il benché minimo tempo da dedicare ad altro (...)
Alle persone non sono permesse conversazioni critiche nei confronti dei
capi, della dottrina e dell'organizzazione (...) E, cosa ancora più
importante, viene proibito loro di avere contatti con ex seguaci o con chi è
critico nei confronti del gruppo >>.
(S.Hassan, Mentalmente liberi: come uscire da una setta, pp.94-102).
Interessante, vero? Hassan parla genericamente dei culti distruttivi, ma le
sue parole sembrano descrivere proprio i TdG.
E' difficile liberarsi da questi condizionamenti, anche dopo aver lasciato
il gruppo: rimane una dipendenza psicologica che rende difficile manifestare
una completa autonomia decisionale e di pensiero.
Mi chiedo che ne sarebbe delle milioni di pecore geoviste se venisse loro a
mancare la leadership del CD: provino a pensarci, a rifletterci seriamente e
personalmente (per quanto possano ancora riuscirci).
Potrebbe benissimo accadere, infatti, che la "dittatura" di Brooklyn crolli
rovinosamente (o, per lo meno, si sgretoli e si frammenti, altrettanto
rovinosamente), come è avvenuto per altri tipi di domini totalitari.
Cosa faranno allora tutte queste persone CD - dipendenti?
Milioni di pecore allo sbando? senza alcun pastore?
Sarà davvero dura...forse sarebbe meglio cominciare a prepararsi.
Saluti cordiali
Achille Lorenzi

per questa fesseria?
Questa "fesseria" e' stata scritta da degli ebrei non su "cronaca vera" ma
su un certo "Vangelo".
In quanto alla Shoa invito, chi non l'avesse fatto, a visitare i luoghi
della tragedia, cosa che gli organizzatori della maratona di New York
probabilmente non hanno fatto :-(
ciao,
Mauro

 medioevo.
Prove certe? E dove le avresti trovate? I TdG erano testimoni oculari
dell'esecuzione di Cristo?
Hanno per caso scoperto qualche reliquia della "croce"?
E' interessante che nemmeno la Watch Tower si dice certa di che forma avesse
lo strumento di esecuzione di Cristo:
"Ebbene, cosa indica questo circa il modo in cui fu messo a morte Gesů? In
realtŕ ben poco! [...] MOLTO PROBABILMENTE [non dice *certamente*] Gesů fu
messo a morte su un palo
verticale senza un legno trasversale. [...] Si riconosce perciň che le
raffigurazioni della morte di Gesů contenute nelle nostre pubblicazioni
[...] sono soltanto RAGIONEVOLI rappresentazioni
artistiche della scena, non espressioni di certezze anatomiche.
(La Torre di Guardia del 15/8/87, p.29,maiuscolo e parentesi quadre miei).
Evidentemente questo TdG dispone di qualche fonte di informazioni di cui la
Societŕ Torre di Guardia non č al corrente...

dell'esecuzione di Cristo?
Ciao Adriano e Ciao Achille, sono Piero Barazza
Achille, affinche' tu non abbia l'impressione di parlare da solo
aggiungo anch'io qualcosa :
Sebbene la faccenda palo/croce sia poco rilevante
IMHO ci sono delle prove bibliche che Gesu'
non sia morto in una Crux Simplex (palo)
ma in una Crux Duplex (Croce come abitualmente intesa)
ora vado ad elencarne 2 ( ma ci sono i corrispondenti sinottici ) :
Luca 23:38 :"C'era anche una scritta, sopra il suo capo: Questi č il re dei
Giudei."
 (CEI - KJV - Luzzi - ANS - N.Diodati) (la TNM traduce "al di sopra di
lui" )
NOTA DI PIERO : Con una Crux Simplex avrebbe scritto : "sopra le mani "
Giovanni 20:25 :"... Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il
segno dei chiodi ...."
(CEI - KJV - Luzzi - ANS - N.Diodati - TNM)
NOTA DI PIERO : con Crux Simplex avrebbe scritto : "il segno del chiodo" in
quanto
nel caso di Crux Simplex veniva usato un solo chiodo ( come raffigurano
correttamente
le riviste e le pubblicazioni della Watch Tower )
Su questa vicenda IMHO la Watch Tower ha usato un po' di "furbizia" :
La TNM Nella Appendice 5C a pagina 1580 riporta la fotografia di un disegno
di crux simplex e a tra la fine di pag.1579 e inizio pag.1580 scrive :
" Un simile strumento di tortura e' illustrato da Giusto Lipsio (1547-1606)
nel suo libro De cruce libri tres, Anversa, 1629, p.19.
La fotografia della crux simplex in questa pagina e' stata riprodotta dal
suo libro.
In questo modo lascia intendere che Giusto Lipsio intenda confermare
che Gesu' e' morto in una crux simplex ma non e' cosi'.
Infatti, nello stesso libro, Giusto Lipsio dedica un capitolo alla Crux
Duplex
e riporta una figura di tipica Crux Duplex con la annotazione :
" su una croce di questo tipo probabilmente e' morto Gesu' "
Questa cosa la Watch Tower l'ha sicuramente letta
ma l'ha volutamente omessa ( e i normali TDG non lo sanno )
In "Ragioniamo" ( versione 1985 )a pag 86 e' riportata la
traduzione di Xylon fatta dal dizionario greco-italiano Liddell e Scott.
ebbene "Ragioniamo" dimentica di riportare l'ultima accezzione
fatta dal Liddel e Scott  cioe' : " Croce (NT) "
A seguito di segnalazione e minaccia di diffida dell'editore LE MONNIER
la Watch Tower nella successiva versione di "Ragioniamo"
ha introdotto anche questa scomoda accezione
( le MONNIER ha anche reso pubblica l'emblematica
corrispondenza avuta con Walter Farneti della Filiale  di Roma )
Ciao da Piero
PS : nonostante tutto questo resta grande l'amicizia
e la stima dei singoli TDG ( ma non dello schiavo )

 passivamente attraverso un indottrinamento di qualsiasi genere);
Qualche tempo fa, Jack III chiese su questo ng che qualcuno gli facesse
un elenco di scritture della versione biblica dei Testimoni (NM) che
erano "manipolate" così da spiattellarle al prossimo Testimone di Geova
che lo avrebbe visitato.
Bell'esempio di "idee proprie,acquisite tramite lo studio e l'esperienza
e maturate e filtrate da una coscienza critica(e quindi non assorbite
passivamente attraverso un'indottrinamento di qualsiasi genere)" !
ciao
christos


ciao
christos
P.S.
 "Palo di tortura"
Gr. (staurōs); lat. crux
"Palo di tortura" č usato in Mt 27:40 in relazione all'esecuzione
capitale di Gesų sul Calvario, o Luogo del Teschio. Non c'č nessuna prova
che qui la parola greca staurōs significasse una croce come quella che i
pagani usavano come simbolo religioso giā molti secoli avanti Cristo.
Nel greco classico la parola staurōs significava semplicemente un palo
verticale, come quelli usati per le fondamenta. Il verbo staurōo
significava recintare con pali, o fare una palizzata. Gli ispirati
scrittori delle Scritture Greche Cristiane scrissero nel greco comune
(koinč) e usarono la parola staurōs con lo stesso significato del greco
classico, quello cioč di palo semplice, senza alcuna specie di braccio
trasversale incrociato in alcun modo. Non c'č nessuna prova del
contrario. Gli apostoli Pietro e Paolo usarono anche la parola xylon per
riferirsi allo strumento di tortura sul quale fu inchiodato Gesų, e ciō
dimostra che era un palo verticale senza braccio trasversale, poiché
questo č ciō che significa xylon in questa particolare accezione. (At
5:30; 10:39; 13:29; Gal 3:13; 1Pt 2:24) Nei LXX troviamo xylon in Esd
6:11 (2 Esdra 6:11), dove se ne parla come di una trave a cui il
violatore della legge doveva essere appeso, come in At 5:30; 10:39.
Riguardo al significato di staurōs, W. E. Vine, nella sua opera An
Expository Dictionary of New Testament Words (ristampa del 1966), vol. I,
p. 256, dichiara: "STAUROS (staurV) indica principalmente un'asta o palo
diritto, sul quale i malfattori venivano inchiodati per l'esecuzione. Sia
il sostantivo che il verbo stauro_o, fissare a un'asta o palo, in origine
vanno distinti dalla forma ecclesiastica di una croce a due bracci. La
forma di quest'ultima ebbe origine nell'antica Caldea, ed era usata come
simbolo del dio Tammuz (essendo a forma del mistico Tau, iniziale del suo
nome) in quel paese e nei paesi limitrofi, incluso l'Egitto. Verso la
metā del III secolo d.C. le chiese si erano ormai dipartite da certe
dottrine della fede cristiana o le avevano travisate. Per accrescere il
prestigio dei sistemi ecclesiastici apostati, i pagani erano ricevuti
nelle chiese indipendentemente dalla rigenerazione per mezzo della fede
ed era largamente permesso loro di ritenere i loro segni e simboli
pagani. Perciō il Tau o T, nella sua forma pių frequente, con il pezzo in
croce abbassato, fu adottato come simbolo della croce di Cristo".
Il dizionario latino di Lewis e Short dā come significato basilare di
crux "albero, forca o altro strumento di legno per l'esecuzione capitale,
su cui erano messi al palo o appesi i criminali". Negli scritti di Livio,
storico romano del I secolo a.E.V., crux significa un palo semplice.
"Croce" č solo un significato posteriore di crux. Un palo semplice per
mettere al palo un criminale era chiamato in latino crux simplex. Un
simile strumento di tortura č illustrato da Giusto Lipsio (1547-1606) nel
suo libro De cruce libri tres, Anversa, 1629, p. 19. La fotografia della
crux simplex in questa pagina č stata riprodotta dal suo libro.
Il libro Das Kreuz und die Kreuzigung (La croce e la crocifissione), di
H. Fulda, Breslavia, 1878, p. 109, dice: "Gli alberi non erano
disponibili dappertutto nei luoghi scelti per l'esecuzione capitale
pubblica. Perciō si conficcava nel terreno un semplice palo. Su questo i
fuorilegge venivano legati o inchiodati con le mani levate verso l'alto,
e spesso venivano loro inchiodati anche i piedi". Dopo aver presentato
molte prove, Fulda conclude alle pp. 219, 220: "Gesų morė su un semplice
palo di tortura: A sostegno di ciō testimoniano (a) l'uso allora consueto
di questo mezzo di esecuzione capitale in Oriente, (b) indirettamente la
storia stessa delle sofferenze di Gesų e (c) molte espressioni dei padri
della chiesa primitiva".
P. W. Schmidt, che fu docente presso l'Universitā di Basilea, nella sua
opera Die Geschichte Jesu (La storia di Gesų), vol. 2, Tubinga e Lipsia,
1904, pp. 386-394, fece uno studio dettagliato della parola greca
staurōs. A p. 386 della sua opera disse: "staurV [staurōs] significa ogni
palo o tronco d'albero in posizione eretta". Riguardo all'esecuzione
della pena inflitta a Gesų, P. W. Schmidt scrisse alle pp. 387-389:
"Oltre alla flagellazione, secondo i racconti evangelici, per quanto
riguarda la pena inflitta a Gesų va presa in considerazione solo la pių
semplice forma di crocifissione romana: l'appendere il corpo svestito ad
un palo, il quale, fra l'altro, Gesų dovette trasportare o trascinare
fino al luogo dell'esecuzione per intensificare l'infamante pena. . . .
Qualsiasi cosa diversa dall'essere semplicemente appesi č esclusa dal
fatto che spesso si trattava di esecuzioni capitali in massa: 2.000 in
una volta da Varo (G. Flavio, Antichitā giudaiche XVII 10. 10), da
Quadrato (Guerra giudaica II 12. 6), dal procuratore Felice (Guerra
giudaica II 15. 2 [13. 2]), da Tito (Guerra giudaica VII 1 [V 11. 1])".
Perciō manca completamente la prova che Gesų Cristo sia stato crocifisso
su due pezzi di legno incrociati. Noi non vogliamo aggiungere nulla alla
Parola scritta di Dio inserendo nelle Scritture ispirate il concetto
pagano della croce, ma rendiamo staurōs e xylon secondo i significati pių
semplici. Poiché Gesų usō staurōs per rappresentare la sofferenza e la
vergogna o la tortura dei suoi seguaci (Mt 16:24), abbiamo tradotto
staurōs "palo di tortura", per distinguerlo da xylon, che abbiamo
tradotto "palo" o, nelle note in calce, "legno" o "albero", come in At
5:30.
[Figura a pagina 1580]
Esempio di crux simplex

 pagano della croce,
E dagli con questo concetto pagano! (vedi sopra).
I TdG, anziché bersi tutto d'un fiato ogni cosa che il CD si inventa,
provino ad usare la loro testa e a fare ricerche indipendenti: potrebbero
scoprire molte cose in cui, in buona fede, sono stati ingannati.
Piero ha scritto in un precedente post <<nonostante tutto questo resta
grande l'amicizia e la stima dei singoli TDG ( ma non dello schiavo )>>.
Gesù ha detto che se un cieco si fa guidare da un altro cieco, ENTRAMBI
finiranno nel burrone (Matteo 15:14).
Proprio come le pecore...
Saluti cordiali
Achille Lorenzi

Proprio come le pecore...
Ovviamente si tratta delle pecore che non seguono il Buon Pastore.
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao
Achille


che a Pompei ed Ercolano ci siano simboli della croce č una cosa, che
quelli erano simboli cristiani č ben altra cosa.
La croce era da tempo un simbolo pagano molto diffuso e il fatto che ne
siano stati trovate forme anche a Pompei non fa che confermarlo. Non ci
sono prove che i luoghi dove sono stati rinvenute quelle croci erano case
di cristiani. Inoltre se anche Gesů fosse stato inchiodato su una croce a
"t" č impossibile che i primi cristiani ne avessero fatto oggetto di
culto o di "ricordo" visto la somiglianza con la croce pagana e il
divieto biblico del culto delle immagini.
christos

In Matteo 27:37 invece si precisa questo dettaglio.
Achille, hai ragione. "Christos" mi stava fregando ;-) con il fatto che dice
di leggere il greco come l'italiano. Devo procurarmi una sinossi greca da
tenere con me.
ciao,
Mauro

 christos
volevo dire
ciao



allora??
E allora mi sa che tutti due ci dobbiamo procurare e usare una sinossi dei
Vangeli.
Ti consiglio la sinossi greca (con traduzione letterale italiana) di
Angelico Poppi. Sempre dello stesso autore c'e' un bel commento sinottico.
Certo non ha l'approvazione di Brooklin, ma sto ancora aspettando l'uscita
di qualche bel commentario da parte vostra. Per ora mi
devo arrangiare con le vecchie opere in inglese su CD-ROM del Pastore
Russell ;-)
Non ho attribuito mai importanza a questa faccenda del cartello sopra la
testa visto che per me non e' una prova decisiva in un senso o nell'altro.
Inoltre anche per me non ha importanza la forma dello strumento con cui
Gesu' fu ucciso, ma bensi' il fatto che Gesu' sia stato messo a morte.
caio ;-) pardon ciao,
Mauro

divieto biblico del culto delle immagini.
Dovresti dire che cio' e' impossibile ;-) perche' in realta' questi
primissimi cristiani sarebbero andati contro quanto avrebbe detto duemila
anni piu' tardi un
certo Rutheford, vostro rifondatore (il vostro fondatore Russell fino alla
sua morte ha continuato a credere nella croce).
La croce era un simbolo pagano ? Lo era anche il palo, anche l'immersione in
acqua era praticata dalla politeista religione indiana da molti secoli
prima che fosse istituito il battesimo di Giovanni e quello cristiano.
Anche oggi i tuoi confratelli TdG usano la fede nuziale sebbene sia di
origine pagana: non e' che fra duemila anni qualcuno dira' che cio' e'
impossibile ?
Gesu' Cristo e' stato "giustiziato" dai romani secondo il rituale romano
usando degli strumenti di morte romani e quindi pagani, non certo cristiani.
Il rituale romano della crocifissione che e' conosciutissimo. Ci sono altre
testimonianze che Gesu' e' morto in croce secondo il rituale romano
(Giustino, scrittore cristiano dell' anno 135, Tertulliano nel 197).
Anche in Giovanni 21,18-19 troviamo riscontro della modalita' di
crocifissione romana quando Gesu' preannuncia a Pietro come Pietro sarebbe
morto ("In verita', in verita' ti dico: quand'eri giovane, ti annodavi da te
la cintura e andavi dove volevi. Ma quando sarai vecchio, stenderai le mani
e un altro ti annodera' la cintura e ti condurra' dove tu non vuoi. Questo
disse per indicare con quale morte avrebbe glorificato Dio. .... ")
Sul Palatino nel 1856 e' stato scoperto un disegno blasfemo con la scritta
"Alessandro adora il suo dio", dove oltre ad "Alessandro" compare la figura
di un asino crocifisso a zampe anteriori distese su una croce ben visibile.
Tornando ad Ercolano e Pompei sono stati trovati due "quadrati magici" che
utilizzano il simbolismo della croce e che una volta risolti producono due
"paternoster" incrociati circondati da due coppie di lettere "a" e "o" (alfa
e omega). Sarebbero pagani anche questi ?
In conclusione l'unico modo per tentare di negare che Gesu' e' stata
condannato in croce (a due braccia o a t) sarebbe quello di dire che e'
stato condannato secondo un rituale ebraico e non romano, "peccato" solo che
gli
ebrei mettevano al palo dei cadaveri e che lo stesso Vangelo dice che Gesu'
fu messo a morte secondo la legge romana e non secondo quella ebraica
(Vangelo di Giovanni 18:31 ).
ciao,
Mauro
"The cross di Christ is the greatest pivotal truth of the divine
arrangement, from which radiate the hopes of men." ( Rutheford nel suo libro
"The Arp of God", anno 1928)

 posizionamento della scritta.
Questa č una tua opinione, del tutto soggettiva. Perché allora non ha
scritto  semplicemente "al di sopra di LUI"?
Ricorda che i romani rispettavano minuziosamente un rituale predeterminato
nell'eseguire le crocifissioni (vi sono numerosissime testimonianze di ciō
nelle fonti antiche). Si iniziava con la flagellazione, a cui seguiva il
corteo verso il luogo dell'esecuzione, durante il quale il condannato doveva
portare il suo stesso
patibolo (il braccio trasversale della croce); vi era quindi il *titulus*,
il cartello con la *causa poenae* che veniva posto sopra il capo del
condannato, proprio come avvenne con Gesų.
A parte casi speciali, in occasione delle sentenze "regolari", come quella
di Gesų, il patibolo aveva le seguenti forme "ufficiali": 1) crux immissa o
capitata, a quattro braccia, quindi con il sostegno verticale che sporgeva
oltre quello orizzontale; 2) crux commissa, a forma di T; 3) crux decussata,
la cosiddetta croce "di sant'Andrea". Nel caso di Gesų, per poter affiggere
il titulus, doveva trattarsi di una crux immissa.
Qualche altra osservazione che penso valga la pena di riportare. Le versioni
latine del Nuovo Testamento traducono sempre stauros con crux. In latino
esistevano termini distintivi per indicare un palo e una croce.
Palo in latino si scrive palus, adminiculum (quando č usato per sostegno),
vallus (quando č impiegato per una staccionata). Quando si voleva descrivere
uno strumento di tortura si diceva: ad palum alligare; figere in palum. Non
si usava il termine crux, che era invece impiegato proprio per la <<croce>>
a due braccia. Le prime traduzioni latine della Bibbia risalgono al 180 d.C.
e TUTTE rendono stauros con crux, e non con palus. In quel tempo il greco
era ancora una lingua internazionale e le crocifissioni ancora in uso. Se la
pių comune forma dello stauros fosse stato il palo, gli scrittori latini
avrebbero quindi scritto palus.
Riguardo alla forma dello strumento impiegato dai romani, il Grande Lessico
del Nuovo testamento di Kittel-Friedrich, (vol. XII) precisa che, quando non
si trattava di <<croce>> ma del semplice palo, si preferiva distinguere, e
al posto di stauros si usava il termine skolops che significa "palo
appuntito all'estremitā superiore".
Esistono innumerevoli testimonianze, sia letterarie che archeologiche che
provano che i romani impiegavano croci formate dallo stipes (palo verticale)
a cui veniva aggiunto il patibulum (braccio trasversale). P.es.,
Tertulliano, nel suo Apologeticum, scrive: "Ogni legno piantato in direzione
verticale e parte di una croce". Il <<palo>> č quindi solo una parte della
croce, a cui andava aggiunto il braccio trasversale.
Credo che l'intero argomento non meriti tutta questa considerazione: solo i
TdG attribuiscono grande rilievo ed importanza alla questione per
"dimostrare" che la cristianitā si sarebbe contaminata con il paganesimo,
adottando il simbolo della croce. In realtā, le prove scritturali,
linguistiche, storiche ed archeologiche smentiscono queste assurde pretese.
Dal 1879 al 1937, la rivista Torre di Guardia riportava in copertina il
simbolo <<pagano>> della croce.
Anni dopo essere stati liberati da Babilonia la Grande, (liberazione
avvenuta, secondo le teorie geoviste nel 1919!) i TdG accettavano ancora la
croce come strumento della morte del Signore!
Fu Rutherford ad avere l'idea che essa fosse pagana e babilonica e ad
inventarsi la storia del palo di tortura.
Vorrei ricordare infine che il discorso palo/croce č stato iniziato da un
TdG, che in un post ha scritto: "Non usiamo quel termine generalmente o
quasi mai perché qualcuno potrebbe
fraintendere al vostro modo di vedere Gesų crocifisso, usiamo messo al palo
e abbiamo prove certe che sia cosė".
Come qualsiasi persona obiettiva e non condizionata da pregiudizi settari
puō chiaramente comprendere, le "prove certe" dimostrano proprio il
contrario di quanto affermato dai TdG.
Tutta la questione puō essere irrilevante; per i TdG si tratta invece un
dogma indiscutibile: credere e sostenere che Gesų č morto su una croce č da
essi considerato un atto di apostasia, meritevole di disassociazione. Non si
lascia, anche in ciō, alcuno spazio alla coscienza e alla ricerca e alla
riflessione personale. Credo che questa limitazione del pensiero e della
ragione non abbia nulla di cristiano ma sia solo un'altra dimostrazione di
arrogante autoritarismo da parte del CD.
Cordiali saluti
Achille Lorenzi

 passivamente attraverso un'indottrinamento di qualsiasi genere)" !
A parte il fatto che documentarsi e' un passo indispensabile per
potersi formare delle idee su qualsiasi argomento, non mi pare che
questo sia molto pertinente: io parlavo dei TdG.
In sostanza, nel tuo post ti limiti ad esprimere delle opinioni,
che potrebbero anche essere condivisibili, ma non tenti neanche di
rispondere alle mie obiezioni: e questo non fa che confermare le mie
tesi, cioe' che discutere con un TdG e' come discutere con il famoso
mangianastri, che magari dice anche cose giuste, ma non ti ascolta
e non ti risponde.
Ciao,
C.
--

C.
 le stesse cose le hai dalla televisione ti propinano sempre quello che vuoi
sentire, eppure prova a stare senza non ce la fai proprio hai bisogno di
sentirti che sei bravo e buono e sottomesso al volere di qualcuno più in
alto di te,che....magari dice cose giuste, ma non ti ascolta e non ti
risponde. contento tu.
riciao
Adriano

 Mauro
ciao
Daniele

sicuramente un fondamento, ma visto che cosě non č......
A parte il fatto che non ho espresso critiche, ma dati di fatto ed opinioni,
mi dispiace che tu dica che quanto ho detto non ha fondamento. Solo le tesi
di Brooklin hanno fondamento, vero Daniele ?
Allora ti ricordero' per l'ennesima volta che per molti anni voi TdG avete
riconosciuto l'importanza della croce, se non erro fino al 1931. Vatti a
rileggere la citazione di Rutheford che allego in calce al messaggio :-)
Strano che vi siate macchiati di idolatria anche voi se nel 1919 Gesu' ha
*purificato* la vera congregazione cristiana. Ma ormai sappiamo tutti che
date come quella del 1914 e del 1919, pur essendo fondamentali nella
dottrina di Brooklin,  non hanno alcun *fondamento*, altre che le mie
opinioni ;-)
Vero Daniele ?
Se vuoi rispondere ti ricordo che stiamo parlando del fatto che Gesu' sia
morto su una croce o su un palo. Non stiamo parlando se la croce deve venire
venerata, adorata, usata come simbolo o che altro. Stiamo parlando del fatto
che Gesu' sia morte in croce alla modalita' romana o su un palo alla
modalita' di Brooklin (gli ebrei appendevano fino al calare della sera al
palo persone gia' uccise, non da uccidere).


 Mauro

volta, ok?
Esaurito questo thread possiamo aprirne un altro dove parlare della croce e
di cio' che simboleggia per un cristiano non TdG (ossia della Passione,
Morte e Resurrezione di Cristo).
Dammi pero' qualche giorno che mi devo aggiornare sull'argomento :-)
Intanto tu pensa alla differenza fra fede nuziale, altro simbolo pagano, e
matrimonio, istituzione questa fatta da Dio stesso ;-)
ciao,
Mauro

 Mauro

 sicuramente un fondamento, ma visto che così non è......
Sono d'accordo che non si debbano venerare simboli pagani o strumenti di
morte.
La croce però è senz'altro qualcosa di più di uno strumento di morte: è
anche il simbolo del sacrificio di Cristo. Nota che Cristo è morto sulla
croce per la nostra redenzione. La sua morte non fu semplicemente
"l'omicidio del Figlio di Dio", ma parte del piano divino per la salvezza
dell'uomo. (Non ti cito le scritture che sicuramente conosci). In questo
senso si può considerare simbolo <<sacro>>, per ciò che essa ha
rappresentato nel proposito divino.
Quando un cristiano pensa in tal modo alla croce, non la considera un
simbolo pagano ed idolatrico, ma  riflette sul grande amore che Dio ha
mostrato al genere umano dando il Suo proprio Figlio in sacrificio per noi
(Giov.3:16).
Saluti cordiali
Achille Lorenzi

 sicuramente un fondamento, ma visto che così non è......
Sono d'accordo che non si debbano venerare simboli pagani o strumenti di
morte.
La croce però è senz'altro qualcosa di più di uno strumento di morte: è
anche il simbolo del sacrificio di Cristo. Nota che Cristo è morto sulla
croce per la nostra redenzione. La sua morte non fu semplicemente
"l'omicidio del Figlio di Dio", ma parte del piano divino per la salvezza
dell'uomo. (Non ti cito le scritture che sicuramente conosci). In questo
senso si può considerare simbolo <<sacro>>, per ciò che essa ha
rappresentato nel proposito divino.
Quando un cristiano pensa in tal modo alla croce, non la considera un
simbolo pagano ed idolatrico, ma  riflette sul grande amore che Dio ha
mostrato al genere umano dando il Suo proprio Figlio in sacrificio per gli
uomini.(Giov.3:16).
Saluti cordiali
Achille Lorenzi

Ti sono stati dati sia indizi che prove. Ripeto che per me è una
discussione sterile in quanto è molto più importante la morte di Gesù che
non lo strumento usato per ucciderlo. <
Prove ? Forse mi sara' sfuggito il tuo messaggio per colpa dei news-server
ma di prove o indizi non ne ho visti proprio. Secondo voi siccome la croce
era un simbolo cristiano Cristo non
poteva essere morto in croce. Sarebbe questa una prova ?
Oppure un'altra prova e' il fatto che nelle vostre pubblicazioni alla voce
"croce" c'e' un rimando alla voce "palo di tortura", dove sotto tale voce
"palo di tortura" si afferma che era quello lo strumento su cui Gesu' e'
morto ?
Sulle vostre pubblicazioni leggiamo poi affermazioni del tipo: "La
tradizione inoltre, non le Scritture, dice che il condannato portava solo il
braccio trasversale della croce, chiamato patibulum, anziche' le due parti.
In questo modo alcuni cercano di sormontare l’obiezione che il peso sarebbe
stato eccessivo perche' un uomo solo potesse trascinare o portare il palo
fino al Golgota."
In tal modo cercate di liquidare in poche parole tutta la ricerca storica
che invece ha ampiamente descritto il metodo di esecuzione capitale degli
antichi Romani, metodo che fu appicato anche a Gesu' e ai due ladroni in
quella che era una esecuzione da "routine" e non di carattere straordinario.
Non sono antibiliche la affermazioni degli storici mentre invece leggendo
Matteo 27,37 vediamo che sono "antibiblici" i vostri disegni che illustrano
Gesu' sul palo di tortura.
Daniele, cosa succederebbe a un tuo confratello che ritenga che Gesu' sia
morto non sul palo di tortura inventato dalla "tradizione" di Rutheford e
Brooklin ma invece sulla "pagana" croce ?
Se non sbaglio verrebbe dissociato dando prova che anche voi avete qualche
dogma che non puo' venire messo in discussione.
Il giorno in cui questo non sara' piu' motivo di dissociazione, allora
concordero' con te che discuterne e' "sterile".
ciao,
Mauro

testa". (.......)
Achille, quanto ha affermato Christos sarebbe un esempio di ragionamento e
di logica che viene insegnato a Ministero Teocratico ? Lui stesso aveva
detto tempo fa qualcosa del genere, consigliandolo a un frequentatore di
ICC (le sue parole esatte erano state "..... Ho capito poco di cio' che qui
dici, ti sarebbe stata molto utile la frequentazione della Scuola di
Ministero Teocratico dove si impara a fare"collegamenti coerenti" .... >> ).
Secondo me qui siamo agli antipodi della logica aristotelica, ma come
sappiamo la logica e' figlia della "demoniaca" filosofia prima che della
matematica e quindi e' un qualcosa di cui bisogna diffidare e lasciare solo
ai confratelli piu' preparati di Brooklin ;-) (ovviamente puntualizzo che
sto ironizzando, non vorrei che qualcuno si offendesse).
In effetti simili disinvolture sono efficaci nei confronti di uno
sprovveduto interlocutore incontrato per strada o nella predicazione porta a
porta, ma sono meno efficaci in altri contesti, per esempio qui sul
newsgroup. Comunque ritengo che non solo i TdG, ma anche le varie Chiese,
dovranno fare i conti con il canale di informazione che circolera' sempre
piu' su Internet.
Certo la fine di questo "sistema di cose" e' vicina, ma quale sara' il
"sistema di cose" che terminera' "ben presto" ?
;-)
ciao,
Mauro


christos

Quando lo vedrai lo ricorderai.
Sei impreciso, quando lo vedremo ce lo ricorderemo.
ciao,
Mauro

 necessità non esiterò a dargli il mio aiuto.
Quanta bontà! Davvero commovente. E' interessante riflettere sul fatto che
ci è voluto, qualche anno fa (nel 1975), uno studio Torre di Guardia per far
capire ai TdG che era consentito avere questa umana condotta nei confronti
dei disassociati. Prima non si fermavano nemmeno a soccorrerli.
Saluti cordiali (nonostante tutto)
Achille Lorenzi
"Il segno più inequivocabile di disprezzo degli uomini è di considerare
ciascuno solo in quanto mezzo per il proprio fine, o non considerarlo
affatto". F. Nietzsche

 risparmiato qualche incomprensione.
stavolta mi sono divertito io :-D
ciao
christos

stavolta mi sono divertito io :-D
Come al solito vedo che ti diverti a far cadere la gente nell'errore ;-)
ciao,
Mauro