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Titolo: Cattolicesimo Omosessualita'.....e Peccato........

Per alcuni teologi, l'omosessualita' appare inconciliabile con la volonta'
di Dio.  L' omosess. e' una perversione, come si trova scritto per mano
dello Spirito Santo in Lev e San  Paolo. Il nucleo del problema a mio avviso
e' questo : e' una condizione innata o comunque ineliminabile, quindi
involontaria, oppure e' una scelta liberamente voluta? Se e' liberamente
voluta, contraddice il disegno di Dio, e come tale, e' teologicamente
parlando, peccato. Ma se e' innata, o invincibile, chi crea l'Omosessuale?
Se l'Omosessuale,  quindi, e' creato da Dio, dobbiamo dedurre che tutto e'
lecito nell'omosessualita'!! Ove si assuma che l'omosessualita' non e'
libera scelta, se e in quanto condizione innata, pare difficile negare che
l'omosesualita' come tutto cio' che e' stato creato, sia in origine "Buono".
Ricordiamo infatti il primo capitolo di Genesi, " e Dio vide che era cosa
buona ", ........Occorre ricordare che la Creazione non e' un atto puntuale,
ma una condizione ininterrotta, la creatura esiste perche' Dio in ogni
momento la pensa, e pensandola la trae dal nulla, continua a crearla, e
creandola la "Ama". Quindi Dio pensa, crea e ama anche l'Omosessuale !!
Spesso si invoca contro l'omosessualita' il "peccato contro natura",
scordandosi che la Natura, nella sua realta', non conosce schemi, ne'
posizioni estreme......Gli schemi sono frutto di esemplificazioni operate
dall'uomo, per comodita' esplicativa e di catalogazione. Ricorrendo ad una
metafora, non esistono in natura il bianco e il nero, ma una serie molto
varia di colori intremedi. La dottrina ufficiale cattolica ha fino a poco fa
considerato l'omosessualita' come peccato/patologia, ma i fatti lo
dimostrano, ora si e' attestata su posizione piu' elastica. In un recente
passato, l'Omosessualita' era peccato sempre.......ora invece la
lungimiranza ecclesiale offre una sola alternativa : astinenza o peccato!!
Insomma, un omosessuale del secolo scorso, in virtu' della sua innata
sensualita' era ipso facto destinato senza possibilita' di redenzione
all'Inferno..........se lo stesso omosessuale fosse nato nel tempo attuale,
potrebbe aspirare al Paradiso, pur comportandosi nella stessa identica
maniera. Un paradiso e un Inferno distribuiti cosi' elasticamente e
disinvoltamente in brevi lassi di tempo, portano  inevitabilmente a delle
palesi contraddizioni che minano l'autorita' della Chiesa nel suo volere
pontificare su Sentimenti, Costumi, e Passioni, soprattutto quando rivestono
la sfera personale. Ma soprattutto la rendono non credibile nel suo
decidere, nel dettare indirizzi di morale comune cui
attenersi..........salvo modificare il tutto al primo mutare del comune
sentire..........Ricordiamoci solo quale enorme quantita'  di peccati  erano
in grado di portare a dannazione un'Anima solo pochi decenni or sono, mentre
ora le stesse azioni non sono piu' peccaminose, sono comportamento
comune.......!! Per tornare a noi, ora la Chiesa, abbandonata la tesi della
patologia, afferma che la condizione omosessuale non e' peccato, ma la
pratica omosess. invece si'. Di conseguenza offre all'omosessuale una sola
alternativa per la Salvezza, cioe' l'Astinenza!! E' giusto tale
orientamento?  Si riconosce che l'omosessualita'  e' o puo' essere innata,
si afferma che le persone omosex sono chiamate alla castita', ( ovvero
astinenza assoluta, ndr) e si conclude perentoriamente che esse possono e
Devono avvicinarsi alla perfezione Cristiana ( Catechismo della Chiesa Catt,
2358/59 ), ma nello stesso testo ben quattro volte  ( 873 -
914-915-1973
 ),
la castita' viene compresa nei "consigli", evangelici e in un punto (915) li
si dice " liberamente accolti". Solo per la persona omosex quella "liberta'
" diventa un "obbligo", ossia "devono" !! D'altra parte la perfezione e'
presentata da Gesu' come una libera scelta......." se vuoi essere
completo..."
L'italiano " perfetto", con cui di solito si traduce  Teleios /perfectus,
aggiunge una connotazione di eccellenza oggettiva, che manca in greco e
latino, in cui il termine significa " completato" , andato fino in fondo. Il
significato originale, indica quindi il raggiungimento della massima
potenzialita' soggettiva consentita.!! Come recuperare i silenzi dei testi
conciliari e le contraddizioni del Catechismo Ufficiale? Questa riflessione
deve essere fatta nella Chiesa, ai suoi livelli massimi, con umilta', e
senza indulgere ad assiomi inossidabili. Non dimentichi Essa che per duemila
anni ha gridato contro il popolo Deicida !! Perche' si abbia peccato grave,
occorre " piena avvertenza e deliberato consenso " , come dal Catechismo di
PioX, La piena avvertenza, e' chiaro, non puo' essere negata, l'omosex sa di
che si tratta. e che nell' Hic et Nunc il consenso ci sia, non c'e' dubbio!!
Ma e' deliberato? cioe' scelto con un atto di violazione non subordinato a
condizionamenti di sorta? Se l'Omosessualita' e', come e', una condizione
innata, non e' una condizione scelta. E senza scelta, mancando  il
delibertato consenso, l'esercizio di tale condizione,  non puo' certo essere
considerato " Peccato" !!
Saluti
Porfirio

 lecito nell'omosessualita'!! Ove si assuma che l'omosessualita' non e'
Come tu stesso hai scritto, in natura non è tutto solo bianco o solo nero.
Così come certamente ci sono omosessuali che non sono assolutamente attratti
dalle donne, ci sono peraltro tanti uomini che sono attratti in egual misura
da uomini e donne oppure più dalle donne che dagli uomini. Per questi ultimi
andare con uomini sarebbe facilmente evitabile. Ad esempio nell'antica
Grecia e similmente nell'antica Roma era considerato normale che un uomo
sposato avesse un amante giovinetto (in età prepuberale), e tale rapporto
aveva anche un valore di tipo educativo o culturale (per quanto oggi
certamente storcerebbero tutti il naso). Era insomma un rapporto
maestro-discepolo durante il quale l'alunno apprendeva dal maestro parte
della sua cultura. Questo rapporto finiva con la pubertà del ragazzo e credo
che non portasse particolari conseguenze, il ragazzo da adulto avrebbe avuto
anche lui una moglie ed un amante. Questo significa che i rapporti uomo
adulto-giovanetto (dove, sia ben chiaro, era il giovanetto ad essere passivo
mentre l'adulto invece gli inculcava... ehm... il suo sapere) erano cose non
solo assai comuni, ma assolutamente normali. Erano considerati omosessuali i
rapporti tra due uomini adulti. Evidentemente in questo tipo di cultura
veniva fuori liberamente una certa bisessualità di almeno una parte degli
uomini. Essendo la Bibbia risalente a non meno di 2000 anni fa, ed avendo il
popolo ebraico avuto contatti con la civiltà romana, non sorprende che San
Paolo si sia pronunciato contro i rapporti "omosessuali", proprio perché in
molti casi tali rapporti, tali comportamenti erano in realtà evitabili.
Certo ci andavano di mezzo anche quegli uomini gay che non erano
assolutamente interessati alle donne, ma d'altra parte essi erano già
biasimati dalla società, quindi nulla di nuovo. Per quanto riguarda il ben
noto episodio di Sodoma e Gomorra, a parte il fatto che ancora non mi è
chiaro cosa succedesse a Gomorra :-))), secondo me esso inizialmente voleva
solo enunciare il dovere dell'ospitalità. Per gli antichi ebrei, ma anche
per quelli di oggi, il dovere dell'ospitalità è estremamente importante. E
l'ospite è sacro al punto che l'albergatore della storiella biblica, pur di
non dare i suoi due ospiti in pasto a estranei che avrebbero voluto
inchiappettarseli, è disposto ad offrire sua figlia ed anche se stesso in
cambio. Poi secondo me la storiella ha subito la solita evoluzione passando
di mano in mano come in un gioco dei telegrammi ed ha assunto quel valore
omofobo che oggi tutti conosciamo. Comunque di storielle piccanti nella
Bibbia ce ne sono molte e se non erro esiste anche un libro (non ricordo
l'autore) che raccoglie tutte queste storielle.
Certo da parte della Chiesa dire che il gay non è un peccatore fintanto che
non si comporta da gay mi sembra abbastanza ridicolo. Sarebbe come dire che
gli asini non debbono ragliare e che i canguri non debbono saltare
:-))))))))
"Sodoma, città di sodomiti... e Gomorra, città di gomorroidi..." (Giobbe
Covatta)
:-)))))))
Dio Pippo L'Onnisciente

 involontaria, oppure e' una scelta liberamente voluta?
Ciao
Io penso che nessuno uomo o donna  nasca omosessuale , ma che qualche volta
a determinare la sessualità e il carattere delle persone perciò la vita,
concorrino molte cose : Ambienti, stati sociali, amori materni troppo
morbosi e altre cose.
fin dai primi tempi la Chiesa , la mia Chiesa, io sono cattolico , anche se
nessuno lo crede, si è diciamo impadronita della sfera sessuale dell 'uomo
(anche della donna) con una attenzione e una determinazione, che io
considero per lo meno inquietante . Infatti fin dalla nascita, l'uomo nasce
con una colpa cosi grave, che  se   dovesse morire prima che gli venga tolto
col  rito del battesimo, non potrebbe andare in paradiso. e questo peccato
ha a che fare con la sessualità, come se un neonato potesse essere colpevole
di qualche cosa. Mistero.
Ma è di uomini già grandi che si parla in questo thread, perciò parliamone,
e cominciamo con due  parole molto care alla Chiesa , astinenza e castità.
che non vengono usate solo a proposito di omosessuali e derivati, ma per
tutto quanto concerne la sessualità, che  spesso viene accompagnata dalle
parole "normale , ambigua , anormale od altro.
 Per la chiesa esiste soltanto una sessualità "normale" cioè quella tra due
sposi regolarmente sposati dalla chiesa , tutto quell'altra sessualità è
peccaminosa. compresa quella "fai da te ". (Quanti atti di dolore da piccoli
per penitenza)
qualcuno dice che al giorno d'oggi il sesso non viene più considerato  dalla
chiesa, peccaminoso come lo era qualche anno fà, non sono d'accordo, almeno
non del tutto.
Omosessuali , lesbiche, coppie divorziate,coppie non sposate, possono
sperare nella salvezza eterna soltanto in un  modo , cioè vivere la loro
vita di coppia in castità e astinenza ,che poi è la stessa cosa. tanto
varrebbe andare a farsi castrare,  fra l'altro credo sia peccato pure
questo.
Anche le coppie "regolarmente" sposate non sono esenti da pressioni
psicologiche, infatti il sesso per la chiesa ,almeno fino a qualche anno fà,
era benedetto soltanto ai fini della procreazione.
Cosicchè quella frase< amatevi e moltiplicatevi> detta in un periodo in cui
la sovrapopolazione non era un problema . vale ancora adesso che la gente
muore di fame per mancanza di cibo.
Non mi si dica che se le risorse fossero distribuite meglio, non ci sarebbe
fame nel mondo , perchè la risposta è fin troppo facile. se tutto il mondo
vivesse come l'occidente, credo che saremmo sommersi dai rifiuti  e senza
una politica di controllo delle nascite il problema  fame nel mondo.sarebbe
solo rimandato.
Ho lìmpressione di non essere del tutto, in tema ,infatti era di
omosessualità che si parlava in questo thread, per conto mio credo che la
libertà di poter amare qualcuno senza distinzione di sesso, sia un diritto
inviolabile , credo che la mia chiesa non dovrebbe interessarsi come fà
della sfera sessuale dell'uomo, e perciò anche di quella dei preti, che sono
anche loro uomini.
Credo però anche un'altra cosa, penso che un uomo possa anche provare
disgusto per l'omosessualità o per lo meno prenderne le distanze,senza che
questo sentimento gli derivi dalla fede e senza naturalmente far nulla per
impedire  questi amori "anormali,".
ciao Pedro.

 > dello Spirito Santo in Lev
Ragazzi, cercate di capire che in futuro gli storici leggeranno sto
niusgrup.
O qualcuno smette di abbreviare, o si rischia un disastro tra 2000 anni.
Lev

 ha scritto
nel messaggio news:avm77t$ha6j8$1...@ID-53026.news.dfncis.de...

ROTFL
Prima LEV com Libreria Vaticana, poi LEV com  Levitico,  che fai, ricambi
nick o riscivi la storia? :-))
Saluti levitici
Forex

 O qualcuno smette di abbreviare, o si rischia un disastro tra 2000 anni.
ROTFL :-)))))))

 ciao Pedro.
Debbo dire che la prima volta che ho visto due uomini che si baciavano ho
avuto un certo disgusto. Poi mi è capitato d'interessarmi di più a tutto ciò
che riguarda l'omosessualità. Amici gay non ne ho, però adesso nel vedere
dei gay o parlare con essi non mi fa nessun effetto particolare, anzi,
spesso sono persone molto simpatiche e non trovo più alcuna differenza tra
loro e tutti gli altri. Tempo fa su Canal Jimmy c'era una trasmissione
intitolata Good As You. Io l'ho seguita con molta curiosità ed ho appreso un
sacco di cose sul mondo gay. Cose che se tutti conoscessero avrebbero
certamente meno pregiudizi. C'è anche un'altra emittente satellitare che si
chiama gay tv, mi è capitato di seguirla raramente. Però debbo dire che
tutti questi ragazzi e ragazze gay sono spesso delle persone molto
simpatiche. Diventano antipatiche solo se si hanno dei pregiudizi e li si
guarda nell'ottica sbagliata.

 dolore... uno per ogni pippa.
Scusa la battutaccia ma non ho resistito: ti chiami Pippo e quindi è normale
che tu ti faccia le...
^___^
('Azz però, 900.000!!!) :-O
Saluti stupiti
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 astinenza assoluta, ndr)
Assurdo come tentativo: ma d'altra parte i pessimi risultati della Chiesa
quando si confronta col mutare dei tempi li hai già sottolineati bene tu nel
tuo post.
In definitiva, la Chiesa farebbe (meglio: avrebbe fatto) bene a trarsi fuori
da queste stupide beghe terrene.
Fosse stata meno invadente, per puro esempio, non si sarebbe creato il
ghetto degli omosexuali contornato da migliaia di infelicità e vite oscure,
e manco avremmo avuto i Gay Pride, e l'ostentazione, ed il razzismo au
contraire che pioverà tra capo e collo a tutti quando gli etero saranno una
ristretta minoranza ed il Terzo Sesso regnerà sovrano.
Quale possibile orientamento alternativo: lo ripeto...dimenticarsi il
problema!
Raffaele

 Quale possibile orientamento alternativo: lo ripeto...dimenticarsi il
Minchia, a te il vino fa male anche quando non lo bevi.
Lev

 Lev
In effetti non bevo più da un pò....ma quanto ci vorrà a rinormalizzare il
tasso alcolico del sangue?
Raffaele

 ('Azz però, 900.000!!!) :-O
Dici che son poche?

 ristretta minoranza ed il Terzo Sesso regnerà sovrano.
HAHAHA!!!!!! Certo che ne dici di fesserie :-))))))))
Guarda che l'omosessualità esiste da sempre ed è aumentata solo perché è
aumentata la popolazione. Credo proprio che non vi siano i pericoli
paventati dai Bossi e Borghezi di turno :-))))))))
Piuttosto dici bene quando sostanzialmente affermi che la Chiesa farebbe
bene ad occuparsi di questioni un po' più elevate piuttosto che dei gusti
sessuali della gente e su come si deve o non si deve fare l'amore.

 Raffaele
Penso che quando il mondo sarà popolato quasi esclusivamente da gay e
lesbiche il tuo sangue sarà già disintossicato :-))))))))
Pippo, l'unico vero Dio.

 paventati dai Bossi e Borghezi di turno :-))))))))
Mi riferivo al crollo delle nette distinzioni maschio/femmina in effetti ed
all'omogeneizzazione verso un Sesso senza differenze particolari salvo (ma
nemmeno forse) quelle 'visibili'.
L'imperante fiorire del termine 'bisex' un pò in ogni campo...cosa vorrà
dire mai?
Raffaele

 Pippo, l'unico vero Dio.
Parola dell'Unico! Ora mi sento bene, confortato, meno etilico e guardo il
mio smagliante futuro con rinnovata fede!
Tuttavia, oltre che disintossicato, a quel momento sarò anche bell'e che
morto!
Non potresti fare qualcosa per questo ridicolo e piccolo particolare?
Raffaele

 dire mai?
Ad occhio e croce, per Bisex si intende una persona che non si pone troppo
il problema di cos'abbia tra le gambe chi desidera.
Ce ne sono comunque di diversi tipi: quelli che riescono ad andare con
entrambi
i sessi contemporaneamente, e quelli che operano uno "switch" di
personalita'
a seconda del partner, e non riuscirebbero a fare cose promiscue.
Oppure, quelli che hanno in continuazione attrazione indifferentemente tra
persone di entrambi i sessi, e quelli che "oscillano" tra una preferenza
e l'altra, a periodi.
Dietro quella parola c'e' molto piu'  di quanto tu creda.
Lev

 Dietro quella parola c'e' molto piu'  di quanto tu creda.
Difatti, e non al solo sesso è riferibile, ma anche ai vestiti, ai
parrucchieri, alle toilette, ai centri estetici etc...
E cosa vorrà dire mai, appunto, il fiorire di bisex ovunque?
Raffaele

 Non potresti fare qualcosa per questo ridicolo e piccolo particolare?
E allora cercherò di rassicurarti. Quando il mondo sarà popolato quasi
esclusivamente da gay bianchi e con gli occhi azzurri, tu sarai uno dei
pochi etero DI COLORE!!!!!!!!! :-))))))))))))))))))))))
Il Dio Pippo Veglia Su Di Te E Ti Protegge Perché E' Buono E Misericordioso.
Ma se non gli obbedirai sterminerà il tuo popolo, il tuo bestiame e la tua
coltivazione di canapa fino alla millesima generazione e in tutta la
Patagonia sarà pianto e stridor di denti.

 ha scritto nel messaggio
news:avmt5g$6po2$1...@stargate1.inet.it...

Sì, ma, boh, naaaa... ci credo assai poco. Vedi, io credo che molta gente
sia un po' bisex, ma bisogna anche distinguere le scelte di vita
dall'immaginario erotico. Una cosa è l'orientamento sessuale (i gusti),
altra è l'identità sessuale, cioè l'immagine di noi che abbiamo in certa
misura scelto. Ti faccio un esempio: i gay di San Francisco sono
estremamente virili, e quando dico virili non intendo solo nell'aspetto, ma
in tutto il loro comportamento. Il fatto di essere gay non significa
necessariamente essere effeminati (come molti ritengono). In genere i gay
sono tanto più effeminati quanto più forti sono i pregiudizi nel Paese in
cui vivono. A San Francisco e zone circostanti c'è molta libertà sessuale e
per questo motivo i gay non sentono il bisogno di identificarsi in uno
stereotipo frutto sostanzialmente di frustrazione.
Negli ultimi tempi stiamo osservando che molti tabù cominciano a crollare,
così vedi che c'è il ragazzo padre che si prende cura del figlio, della
casa, della cucina, ecc. e contemporaneamente la donna in carriera che vive
esattamente come l'uomo, con gli impegni d'ufficio, le responsabilità sul
piano professionale, ecc. Tutto questo porta inevitabilmente ad una
rivisitazione di quelli che erano i ruoli tradizionali e un effetto sulla
sfera sessuale può esserci soprattutto in questo periodo di cambiamenti, non
credo in seguito. Sostanzialmente io credo che la sessualità umana non sia
molto cambiata, più che altro son caduti certi tabù e ci si sente più liberi
di esprimersi. Le donne ad esempio hanno sempre avuto la possibilità di
farsi complimenti tra di loro, baciarsi, toccarsi, mentre al maschio era
rigorosamente proibito. Ora invece anche tra uomini c'è un comportamento più
libero e spontaneo. Quindi direi che è cambiato un po' il modo di
comportarsi, ma nella sostanza non ci sono cambiamenti particolari.

 Dietro quella parola c'e' molto piu'  di quanto tu creda.
Penso che la tendenza più recente sia quella di non perdere più molto tempo
ad autoanalizzarsi, mettersi alla prova, cercare a tutti i costi una
definizione per se stessi. Ci si è resi conto che i gusti sessuali non
soltanto variano moltissimo da persona a persona ma variano anche nel tempo.
E penso che questa presa di coscienza sia importante, liberatoria e segno di
progresso sociale. Lasciamo che assiomi e dogmi ecclesiastici restino ad
ammuffire in ambienti ove la sessualità è vissuta nel modo peggiore
possibile, tra frustrazioni, sensi di colpa, dubbi atroci, scappatelle,
violenze, ecc.
Concludo con una notizia dell'ultim'ora: L'Ufficio Stampa del Vaticano nella
persona del Cardinal Ratzinger ha emesso un documento in 15 cartelle rivolto
ai politici cattolici nel quale si spiega loro quale dovrà essere la loro
condotta riguardo a temi come aborto, eutanasia, fecondazione assistita,
coppie di fatto, ecc.
Mi sono affrettato a scrivere una lettera al Santo Padre per chiedergli
quale sia il modo meno peccaminoso per masturbarmi.
Conosci il famoso "abbraccio riservato" di cui parlava il Cardinal
Uguccione? Scrivo un messaggio a parte.
Pippo Deus Ex Machina

quale sia il modo meno peccaminoso per masturbarmi.
ma dai....te lo posso dire io.
quando stai per venire ti incolli l'apertura con super attack cosě il seme
non esce :-)))
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:8TVT9.15109$0v.4...@news1.tin.it...

Pssstttt... non lo far sentire ai cattolici se no ci fanno una nuova legge
per torturare adulti e bambini :-)))))
Dio Pippo

 mai, appunto, il fiorire di bisex ovunque?
Che e' primavera?
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: news://
news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  Sacrum commissim quod espiari poterit, publici sacerdotes espianto

 Che e' primavera?
^___^

 Che e' primavera?
Uhm...infatti qualche giorno fa avevano detto qualcosa del genere al TG...
^_^
Saluti primaverili.
--
Elfo.
"Vago attraverso i giorni come una puttana in un mondo senza marciapiedi"
E.M. Cioran

 ha scritto nel messaggio
news:j8HT9.12549$0v.3...@news1.tin.it...
Salve a voi  temo di aver perso il thread chiedo scusa a tutti , ormai penso
che tutto sia stato già detto , però leggendo le risposte di tutti voi non
posso fare a meno di notare che anche se mancano le risposte di Pedro,  cioè
le mie ,il thread non ne ha risentito , anzi fila via liscio che è un
piacere, .A
 dire il vero sono stato lievemente indisposto, ma questo indisposizione non
mi ha impedito di prendere del rotl in un post scritto due giorni dopo,da un
mio ex carissimo amico il quale tempo fà era solito scrivere
che dalla mia bocca le parole che uscivano erano come perle, ora dopo che io
non sono stato più d'accordo con lui in certe cose religiose, pare che dalla
mia bocca esca qualcosa di molto meno prezioso.
Come dicevo penso che tutto sia stato detto, o almeno abbastanza, una cosa
devo dare atto a Pippo che ha ragione quando dice che il battesimo non ha
nulla da spartire con faccende di sesso , come dice lui era il rito di
iniziazione e San Paolo lo intese come partecipazione alla morte e
ressurezione di Cristo (romani 6:3-11), anche se era denominato  dalla
chiesa delle  origini "illuminazione"ed era cosiderato come rinuncia al
mondo, alla carne ,al male e come rito di annessione alla Nuova alleanza.
ciao a tutti
Pedro

 Pedro
Saluti,
Francesco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Si corre pero' il rischio, che piu' si alza la qualita' della discussione, e
piu' si abbassa  la "Dignita'" del Battesimo..........
Saluti
Porfirio


 Porfirio


 Tanto per alzare un pò la qualità delle discussioni, no?
 forse non sono stato ben chiaro, ma io intendevo parlare del battesimo
cristiano non di altri battesimi.
 ciao Pedro

  ciao Pedro
Ciao,
