Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: nuovi falsi storici

mi aveva fatto molto piacere a scoprire che la taxa camerae era un falso.
Ora scopro un altro documento citato da alcuni nostri fratelli protestanti,
che farebbe credere che un vescovo cattolico al Concilio Vaticano I avesse
fatto un discorso per negare il primato petrino e il fondamento evangelico
non solo del papato, ma anche della successione apostolica
naturalmente questo documento circola ampiamente in internet. Ad esempio:
http://digilander.libero.it/camminocristiano/vaticanoi.html
http://utenti.lycos.it/sentieri_antichi/storia/discorso.html
Ora, si tratta di un altro falso.
Joseph Georg Strossmayer era vescovo di Diakovár.
Intervenne 5 volte al Vaticano I e MAI pronunciò simile discorso, e morì
fedele alla Chiesa. Infatti i suoi discorsi, contenuti in I.D.M. MANSI:
Sacrorum conciliorum nova et amplissima collectio, voll. 50, 51 y 52, a cura
de I.B. Martin y L. Petit, Paris 1911-1927, ove si trovano registrati tutti
gli interventi di tutti i vescovi nei concili della Chiesa cattolica, non
contemplano assolutamente le cose che gli sono state attribuite.
Cito dal "Grande Dizionario Enciclopedico UTET, Volume XIX, Torino (1991) p.
469:
"L'apostata José Agustín de Escudero gli attribuì un discorso apocrifo,
pubblicato a Firenze col titolo "Papa e Vangelo di un
Vescovo al Concilio Vaticano" (1870)" tradotto e stampato più volte in molte
lingue".
Lo stesso vescovo, informato quando era ancora in vita di questa
falsificazione a suo nome, negò di aver mai detto cose simili, ma
evidentemente.......
Naturalmente ogni enciclopedia di storia della Chiesa, e ogni storia del
Concilio Vaticano I dedicano qualche libro qualche pagina a questo falso
notorio, che fu scoperto non appena forgiato.
Studi sull'argomento:
El papel histórico del Obispo Croata José J. Strossmayer en el primer
Concilio Vaticano (1869-1870), de Ivan Tomas, in "Studia Croatica" Vol.
32-35, anno X, Buenos Aires (1969) pp. 54-88.
Bishop J.G. Strossmayer new light on Vatican I, di Ivo Sivric,
Roma-Chicago (1975).
Il vescovo J.J. Strossmayer e il Concilio Vaticano I, tesi dottorale di
Andrija Suljak, Dakovo (1995).
Se invece si desiderasse una fonte facilmente rintrovabile in internet, il
ben noto Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon (ottima pubblicazione
protestante), dove si ricorda questo discorso fasullo a lui attribuito (Eine
von ihm am 2. Juni 1870 gehaltene Konzilsrede wurde später in gefälschter
Form in Umlauf gebracht).
Così almeno lo sa qualcuno in più
Saluti

 Studi sull'argomento:
e il Serpente Antico, e l'Uomo, e l'Uno, e la Vera Conoscenza Umana... (mi
raccomando le maiuscole)
Ora Vado In Cerca Di Chi Ha Una Coscienza Aperta E Bla Bla Bla...
<set sasaeanna off>
Cerea
Meleyak
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ah! Come dò fastidio ai servi di un potere :-)))
Non confondere il "cabaret" con un attacco :-)))
Ciao


 Meleyac ha scritto mascherato da un falso indirizzo :
dimenticai... l'indirizzo è vero
Stammi bene


 Meleyak un complice di obrobri...
'giorno...


 ha scritto nel messaggio
news:b613qp$uo9$1...@news.newsland.it...


 Meleyak il vigliacco cacasotto


 Schiatta! E continua ad attaccare 
Siamo a Zelig, non a Tribuna Politica. Non si attacca; si ride.
Ciao
Meleyak


 Meleyak il vigliacco
Buon Giorno


 dove  sai di essere protetto dalla censura ;-)
Infatti non ti hanno lasciato rispondere :-)
Ciao
Meleyak


 Meleyak
Uè ho da fare!! Statti bene!


 y
Ciao!!
Anna
"Sasaeanna" <sasae...@Tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:b615ip$jf4a$1...@ID-188137.news.dfncis.de...


> mi aveva fatto molto piacere a scoprire che la taxa camerae era un falso.
E cosa non lo era?
Si chiama revisionismo storico.
Se e' per questo, tra qualche tempo negherete che sia mai stata pubblicata
"as extirpanda".
Ma non ti preoccupare, nessuno dei tuoi nemici ha bisogno di un motivo per
piantarti un pugnale tra le scapole.
Il trono, mio caro, e' sempre sotto assedio.
Fattene una ragione.
Lev

 "as extirpanda".
io sono da solo e penso da solo, e nego le cose false
Se a te piacciono le cose false, a me no

 ottusità
Puoi rispondere in ICR...
Sai vedere le menzogne solo da una parte e sentirsi stomacato per chi le
denuncia tutte e non solo quelle che convengono..fa veramente rivoltare :-)
Ora se è una menzogna questa...che poi è una menzogna piccola...come chiami
quelle che ha portato la chiesa cattolica?
Come chiami il massacro che ha compiuto ai danni di chi portava liberamente
verità come Giordano Bruno e tanti altri?
Come chiami il fatto che si costrinse Galilei a rinnegare una verità
scientifica?
Mah? Per essere stomacati dalle menzogne bisogna esserlo per TUTTE e non
solo per quelle non di parte..non ti pare?
Poi ci sono altre menzogne che perseverano..e che alcuni denunciano dando
fastidio a certi inquisitori fuori tempo massimo..;-)
Ciao

 Mah? Per essere stomacati dalle menzogne
Quello al massimo è errore o incomprenione, non menzogna artefatta


E' assolutamente irrilevante.
Dopo 2000 anni di controllo da parte di un'organizzazione di
potere che bruciava i libri, mettersi a cercare la verita' storica e'
da poveri illusi.
Ognuno pensera' cio' che vuole, a prescindere da qualsivoglia prova
si voglia produrre.
Lev

 ha scritto nel messaggio
news:PiMga.54938$7y3.1...@twister1.libero.it...

Fratello Andrea N.
                                io non sono di quelli che vogliano svalutare
la fede di chi l'ha: è tale un dono che anche quando è malfondata ma
sinceramen te creduta è salvezza. Resta però l'obbligo di dire quel che osta
ad una fede fondata: se non lo si dirà "si metteranno a gridarlo le pietred"
secondo che gesù Cristo disse.
        BBene, a me non risulta che esista una chiesa di Cristo che regga
altro aggettivo diverso da qujello da cristo derivato: cristiana. Non mi
consta che Croisto lasciò vicari o rappresentanti; non mi consta che lasciò
chiese o luoghi di culto, non mi consta che fece differenze , se ebbe a
dire: "Io ho anche delle altre pecore a cui debbo pensare...."
        Queste cosxe io le ho scritte e riscritte anche su it cultura
religioni, ma raramente qualcuno ha fatto finta di accorgersene.
        Perché? Ho affermato il falso nel citare le scritture? Ho scritto
insulti e non dati?  Non mi ripeterà in questa sede., se non per il minimo
indispensabile, questo:
            a) Cristo fondò su Pietro la "sua" (sua di cristo e non di
Pietro, e la cosa non è indifferente) chiesa;
        b) Le porte dell'inferno non prevarranno sulla chiesa di Cristo, ma
hanno prevalso da subito su quella che Pietro potè ritenere fondata su di sè
se si arrogò il diritto di correggere e consigliare Gesù quando gli disse
"Dio te ne liberi, questo non ti accadrà mai" e Gesù gli rispose:
"allontanati da me, satana, perché tu mi sei di scandalo, tu ragioni secondo
gli uomini e non secondo Dio" (Matteo 16).
        c) gli consegnà è vero le chiavi del paradiso, ma poi fece la stessa
cosa consegnandole a tutti, dal momento che nello stesso Vangelo di Matteo,
al cap. 18, v. 18 ripeterà agli apostoli e a tutta la folla la stessa cosa:
"In verità vi dico che tutte le cose che voi avrete legato sulla terra
saranno legate nel cielo; e tutte le cose che avrete sciolto sulla terra
saranno sciolte nel cielo". Altro che sacramento della penitenzaza o
confessione riservato ai "consacrati"!
        d) Gesù ordinà la netta separazione tra le cose di Dio e le cose
degli uomini: 1. Durante le tentazioni rifiutò i regni della terra, perché,
secondo che dice luca, sono dati al diavolo che ne fa quello che vuole, ma i
papi li hanno accettati e se li tengono stretti, come tutta la cosidetta
maledetta gerarchia; 2. Cristo insistè nel dire che non si può servire a due
padroni, perchè o si ama uno e si odia l'altro; ma le chiese sono ben
radicate nei due domini, quello umano e quello celeste (non proprio tutte
per fortuna),; 3: ribadì tale concetto nel cap. 20 di Matteo, vv. 25 e segg.
Davvero c'è qualcuno che possa pensare che il papa di Roma si è fatto nostro
schiavo, e che i vescovi e i cardinali - principi del sangue reale - sono i
nostri servi? Ci vuole una bella ipocrisia per crederlo!, 4: Per non aver  a
che fare con le cose degli uomini mandò Pietro a prendere la moneta con cui
pagare la tassa per il tempio nella bocca di un pesce, perché le monete che
avevano corso portavano impressa l'effigie di cesare, e a lui quindi
andavano rese e non a Dio, che non sa che farsene; 5) spezza il pane in una
cena e non in un tempio o luogo di culto, come faranno poi sempre i primi
apostoli; 6) condanna, riportandolo da Isaia, "I precetti degli uomini,
mentre le chiese -e quella cattolica in particolare, non fanno che emanar
precetti cfr. Matteo 15, vv. 7 e segg.); 7) si manifesta, dopo risorto, per
prima alla Maddalena e non a Pietro o agli altri apostoli;........ e potrei
continuare, perché ci sarebbero altre pagine di prove.
        Bene allora profetizzò Paolo apostolo, nel secondo capoverso della
seconda lettera ai Tessalonicesi, parlando ddell'uomo iniquo, della
perdizione che siede nel tempio di Dio e presente sé come Dio; perché il
papa di Roma si fa adorare, da tutti. infatti quando gli si va dinanzij, si
fa la genuflessione e si bacia la mano; cosa che Pietro non permise al
centurione Cornelio (Cfr Atti, cap. 10) l'Angelo non permise a Giovanni
(cfr. Apocalisse, 19, 10).
        Debbo aggiungere altro? Padre Pasquale Salvatore dell'ordine dei
Somaschi, negli anni trenta mi insegnò che il sacramento che salva più gente
è l'ottavo, non istituito da Gesù, e l'ottavo sacramento è l'ignoranzza.  Ma
mi insegnò anche che l'"ignoranza volontaria è un peccato contro lo Spirito
Santo" e i peccati contro lo spirito - lo dicono i vangeli - non si
perdonano.
        Un fraterno augurio di grazia sinceramente espresso. Luigi Melilli

 Saluti
Statti bene..il resto non lo commenti..ma si sa bene perchè ;-)

 si voglia produrre.
QUindi, sulla base di questa "storia sentimentale", non capisco perché mi
rispondi per contestarmi.

 Se a te piacciono le cose false, a me no
in realta' :-) da bravo cattolico ti piacciono
le cose false che pero' reputi vere.
:-)

 simile discorso, e morě fedele alla Chiesa.
di chi sono le parole "mori' fedele alla Chiesa" ?
mi ricordano tanto Orwell col suo 1984.


Perche' ne ho piene le palle di  leggere un ng ridotto ad un campo di
battaglia,
tra il tuo stupido orgoglio accademico (l'abbiamo capito che sei dottore,
cazzo vuoi, la medaglia?) e l'ostinazione paranoica di un'altro branco di
idioti.
Fatevene una ragione, con le vostre stronzate parastoriche state rompendo i
coglioni
e basta.
Dal punto di vista dei newager tu sei un'elemento del complotto
diabolico-skeptics-nonsocche',
e dall'altro loro sono dei falsi. Dal mio siete ugualmente idioti: anche
ammesso che le tue citazioni
fossero reali, non ho a disposizione i testi originali, e per quanto
riguarda i siti web che citi,
ognuno sui siti ci scrive che cazzo vuole.
In poche parole, la tua e' una stupida esibizione accademica del tutto
inutile,
e la loro una stupida crociata contro i nemici di cui necessitano per
vivere. Nel complesso,
un'infinito, noioso, pedante rompimento di coglioni.
Lev

 A dispetto della monotonia dei tuoi argomenti,
monotonia o *Missione* ?
;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

>         Un fraterno augurio di grazia sinceramente espresso. Luigi Melilli
Caro Luigi,
tutti questi passi evangelici tutte queste questioni sono state dibattute da
secoli, e sarebbe inutile ripetere qui cose dette da molti altri altrove.
per quanto mi riguarda, al di là di falsificazioni, per la mia fede
personale ritengo che il giusto modo di comportarsi sia aderire a quanto
hanno fatto le chiese dei primi secoli, le quali si sono strutturate intorno
ad un episcopato, hanno seguito la successione apostolica e hanno fatto di
essa la regola della loro fede.
Per cui non ritengo che un pensiero luterano rinascimentale possa sostituire
una tradizione bimillenaria.
Saluti e grazie per il tuo messaggio



mi sono letto qs. post, spinto dalla vs. polemica che e' arrivata
anche su ICRC....
La tua uscita, Mauro, somiglia tanto a quell'uccellino arrapato
che si lancia sull'elefantessa e ..... ah, gia' , dimenticavo che tu
ste cose non le fai....^--^ 
Quella di LEV esprime giusta indignazione x il livello di ICR
ma sbaglia platealmente bersaglio e munizioni quando accusa 
Andrea di aver citato REF internettiani, quando invece era
esattamente il contrario:
- Andrea accusava di FALSITA' docs internettiani
- e citava testi NON internettiani...
Ben sapendo che quando il rodi-dentro prevale non si e'
piu' capaci manco di verificare la verita' di quella che si
ritiene 'controparte' (e percio' A PRIORI FALSA!!) ve li riporto:
----------------------------------------------------------------
Joseph Georg Strossmayer era vescovo di Diakovár.





Studi sull'argomento:




------------------------------------------------------------------
questi erano i REF di Andrea.
adesso ditemi cosa c'e' qui di internet da giustificare:
LEV quando accusa cosi' Andrea:
----------------------------------------------------------------
<<Dal mio siete ugualmente idioti: anche
ammesso che le tue citazioni
fossero reali, non ho a disposizione i testi originali, e per quanto
riguarda i siti web che citi, ognuno sui siti ci scrive che cazzo
vuole.
---------------------------------------------------------------------
per la serie, siccome io NON li conosco, TU HAI TORTO.
Logica da tortellini bolognesi.
pit BUM

 dimenticavo che tu ste cose non le fai....^--^
infatti non le faccio,
visto che non sono arrapato e 
non ho l'abitudine di infilarmi 
nel primo buco che trovo.
in passato era diverso,
avrei sposato chiunque fosse 
cattomatrimoniabile e me la
avesse data (la mano).
ora no.
fosse anche questa tizia miss Giubileo.
Mauro di Arcisate

 ha scritto
nel messaggio news:b61gp2$pmrq$1...@ID-53026.news.dfncis.de...


 da alcuni nostri fratelli protestanti
piu' che protestanti io ho trovato che 
a dire cio' sono degli avventisti.
segue link
---------------------------------------------
http://www.google.it/search?q=cache:Yf0s7yLC2t8C:www.avventisti.org/news/2000/adn.php3%3Fric_id%3D263+Joseph+Georg+Strossmayer&hl=it&lr=lang_it&ie=UTF-8
Bollettino Informazione Avventista
La Chiesa cattolica e i giovani
01.09.2000 
Ho seguito con grande interesse ed emozione il raduno giubilare dei due milioni di giovani convenuti a Roma. Ho ascoltato le loro dichiarazioni, le loro aspirazioni, i loro progetti, e antiche passioni mi hanno attanagliato per tutta la durata degli incontri. Ho letto avidamente i commenti contrastanti degli opinionisti sui vari giornali. Ho, infine, presa una decisione netta: io sto dalla parte dei giovani. Almeno con quella fetta che, venuta a Tor Vergata per incontrare, o rinnovare, la fede in Gesù, se ne è tornata a casa con l’impegno di essere strumento di pace e di fraternità. Tifo per questi giovani. Per loro, in quei cinque giorni ho anche pianto, pregato e parteggiato commosso. Per loro, oggi, vorrei scrivere queste poche righe; come indirizzando ad amici un’ipotetica lettera, che nessuno di loro, lo so, leggerà mai.
Vi ho visti, vi ho ascoltati; mi sono rivisto nella freschezza della fede giovane quando anch’io, ignorando barriere e rifiuti, cantavo felice alla gente la stupenda canzone del Vangelo.
Ho amato i vostri canti: quel toccante Emmanuel, mi ha rimesso in circolo la consolante promessa della Sua presenza. Ho innalzato, insieme a voi, le mie mani al Padre. Con voi ho guardato il Suo volto. Ma ho da dirvi una cosa che, sono sicuro, non potrà far male al vostro coraggio. Leggendo un articolo di Eugenio Scalfari (Repubblica 20/08/2000) sono rimasto colpito da alcune sue preoccupazioni che, anche se con diversa sensibilità e visione di vita, condivido appieno. Il giornalista si chiedeva chi fossero stati gli sponsor del mega raduno, ed elencava Comunione e Liberazione, l’Opus Dei, Roberto Formigoni; non certo quali promotori in primis, ma, senza dubbio, come poli d’interesse e di prassi cui la chiesa curiale ha guardato. Probabilmente a voi interessava soltanto il vostro amico papa; eppure, dietro di lui, ho intravisto figure e interessi poco in sintonia con le vostre aspirazioni.
Scalfari sosteneva che Giovanni Paolo II è la vostra "bandiera carismatica. E lui se lo merita", ma aggiungeva pure che questa Chiesa : "non ha mai ceduto di un pollice alla Chiesa dei laici, ha riaffermato in ogni occasione il centralismo curiale contro la Chiesa dei Concili e il potere assoluto del papa sui vescovi e sulla stessa curia". Scalfari notava la vostra sincerità, ed è per questo che, come me, esprimeva preoccupazione affinché non siate travolti dalle lotte curiali che, a differenza del sorriso papale, possono annoverarvi tra gli strumenti di una moderna reconquista.
Ricordo il finale del film di Zeffirelli sulla vita di Francesco d’Assisi: il poverello è di fronte al papa che riconoscerà la sua regola; nella penombra delle navate un eminente cardinale esprime ad un altro prelato tutta la sua preoccupazione, per le conseguenze che avrebbe comportato il riconoscere una nuova corrente nel seno della Chiesa madre; viene immediatamente rincuorato dal suo correligionario che, invece, vede nell’evento un passo ulteriore per consolidare il potere curiale: "Non aver paura– dice –adesso abbiamo anche chi ci riporterà i poveri". Questo vedo ancora oggi, cari giovani: un potere curiale che della vostra gioventù saprà tirare le debite conclusioni, ad uso e consumo della promozione di un’immagine di chiesa in cui pochi di voi ormai si riconoscono.
Cari giovani, abbiate il coraggio di essere fedeli innanzitutto a Cristo. Fuggite, se il caso lo richiede, le sottili e tremende strumentalizzazioni. Non lasciatevi usare come contenitori di idee antievangeliche e di dogmi mortali.
Un grande esempio, che ogni giovane immediatamente farebbe proprio, potrebbe essere quello del vescovo Joseph Georg Strossmayer. E’ colui che, in occasione del Concilio Vaticano I del 1870, pronunciò un discorso coraggioso, rimasto memorabile. Si discuteva se riconoscere o no l’infallibilità a Pio IX, uno dei due papi che il 3 settembre sarà beatificato. Non tutti i vescovi erano favorevoli al riconoscimento. Strossmayer parlò in assemblea dicendo che, dopo un attento studio dell’Antico e del Nuovo Testamento, non aveva trovato traccia alcuna del papato o del germe del potere papale, non ne aveva neppure trovata nei primi 400 anni di cristianesimo. Ebbe anche il coraggio di affermare che, se si dichiarava infallibile Pio IX, bisognava concludere che tutti i suoi predecessori erano stati infallibili, ma la storia dimostra che molti di loro avevano commesso gravi crimini (vedi Enciclopedia Cattolica Vol XI; colonna 1421 – Città del Vaticano).
Questo intendevo, cari giovani, quando parlavo di capacità di non lasciarsi irreggimentare; questo intendo quando parlo di coraggio di essere sempre, prima di tutto, dalla parte della Verità. Anche quando questo vuol dire rimettere in discussione tutto.
Gad Lerner, in un articolo (Panorama 31/08/2000), quasi dando corpo ai profondi desideri di rinnovamento del vescovo Strossmayer, esprimeva tutta la sua riconoscenza a voi giovani, augurandovi che possiate essere "la promessa di una Chiesa che si rinnova tornando umilmente al nucleo originario della sua missione".
Quale Chiesa avete davanti a voi? Quale Chiesa vi ha convocati a Tor Vergata?
Quale Chiesa, se i suoi alti esponenti, dopo che siete tornati a casa, hanno ora il coraggio di beatificare un pontefice come Pio IX, oltretutto equiparandolo ad un Giovanni XXIII.
Quale Chiesa ha il coraggio di mettere in atto un’operazione così smaccatamente contraddittoria nella quale si fanno coesistere, sperando che nessuno conosca i retroscena, due visioni ecclesiali diametralmente opposte?
Come fare a mettere d’accordo una prassi conciliare alla papa Giovanni, e una chiusura totale al mondo come espressa nel Sillabo di Pio IX? Come far suonare all’unisono le dolci parole giovannee sulla scintilla di Dio permeante i tessuti sociali e religiosi tutti, e le aspre invettive piane sulla libertà di coscienza chiaramente definita idea "perversa", "delirio", "errore velenosissimo"?
Quando si consacreranno a uguale beatitudine Giovanni XXIII e Pio IX, entrambi infallibili, a quale Chiesa ci sarà richiesto di guardare?
Cari giovani, posso essere stato duro, o appassionato, come il vostro vescovo Strossmayer: scegliete voi. Non ho paura dei vostri giudizi, perché sono anch’io un sempre giovane in cammino sulle vie di Gesù Cristo. Non temo i vostri giudizi, perché dopo avervi conosciuti in questi giorni, ho fiducia nella vostra capacità di aderire alla Verità del Cristo.
Anch’io, come Scalfari, ritenendovi fratelli e figli, oso mettervi "sull’avviso da falsi profeti e falsi dottori". Scegliete, davanti al Cristo vivente, la Chiesa alla quale volete appartenere.
[Luigi Caratelli]

 ha scritto nel messaggio
news:oIxha.61858$Lr4.1...@twister2.libero.it...


"Sasaeanna" <sasae...@Tiscali.it>
buona domenica anche a te