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Titolo: Quanti sono gli onesti? ... esistono verità assolute conoscibili nel nostro stato dimensionale?

 Corrado
 ... è un dato sperimentale (finora non si è mai dimostrato che un
problema sia insolubile in assoluto.
Il caso -per esempio- della indeterminazione di Heisenberg è vero
_dentro la sua teoria_ ... ne tratterò nel seguito).
Inoltre, visto che le misure sono _sempre_ affette da errore,
e che la scienza non si interessa dei "perché" ma dei "per come",
le cosiddette "leggi" sono delle evoluzioni provabili oppure
probabili.
Provo a spiegarmi:
1)
Secondo una prima corrente di pensiero (epistemologico) la realtà è
un caos senza logica di eziodinamica
e le evoluzioni hanno un contenuto incognito ineliminabile
approcciabile al meglio su base probabilistica.
E' l'idea del pro-babel, del probabile.
Dell'idea che la verità non sarà mai conoscibile a causa di un
difetto di possibilità di conoscere la quantità di informazione
completa che di suo non è limitata, mentre il processo di
apprendimento _nel naturale_ è limitato.
2)
Secondo una seconda corrente di pensiero (che condivido) la realtà è
invece provabile ossia sottoponibile a "prova".
Non ha caso però sul dizionario si tende a considerare ortodosso il
termine "probabile", mentre nell'uso parlato spesso si usano
entrambe.
Ciò è causato dal retaggio del periodo illuminista che pretese di
spiegare ogni razio e quindi di inglobare i fenomeni non elencabili
nella loro minutezza su base statistica, o termodinamica (dal campo
dove ebbe i primi successi).
Ne possono però nascere delle aporie come il principio di
indeterminazione di Heisenberg, più dovuto alla fede cieca che non vi
possano essere sotto quantizzazioni del quanto fotonico, che da
impossibilità logiche che non si possa frazionare il quanto fotonico.
(La stessa materia non si fraziona facilmente, se non sotto
collisioni in acceleratori di particelle ad hoc).
Detto ciò, in natura _mai_ A=A!
Infatti la misura è _sempre_ affetta da errore.
Non va confuso quindi l'apparato costituito con l'astrazione
matematica e i dati sperimentali.
Dai dati sperimentali in genere -finora- ogni fenomeno ha avuto una
descrizione (seppure approssimata).
Potrebbe essere però che i problemi ancora insoluti non lo siano mai.
Ciò per vari ordini di ragioni:
a) _noi_ non sappiamo la soluzione -> ma la soluzione esiste
b) _noi_ non sappiamo la soluzione -> perché la soluzione _non
esiste_
c) _noi_ sappiamo la soluzione -> ma è sbagliata
d) _noi_ sappiamo la soluzione -> ma potremmo abbandonarla a favore
di una sbagliata.
Insomma come insegna Einstein la nostra dimensione è relativa e non
assoluta.
Sarebbe meglio che esprimessimo delle opinioni e lasciassimo le
certezze di fede.
Sbaglia quindi chi pensa che la mistica si basi su indottrinamento e
inamovibilità di tesi.
Il Cristianesimo a cui io attingo consiglia l'esatto contrario.
Riconoscere a ognuno dignità e non pensare che alcun chè possa essere
inutile.
: - )
Grazie della chiacchierata, per quanto i tempi di risposta sono
quelli dei NG ...
P.

 Grazie della chiacchierata.
anche a te (anche se la tua terminologia fortemente filosofica mi impedisce
spesso di capirti).
Ciao,
Corrado

 spesso di capirti).
consolati!  talvolta nemmeno lui si capisce.
ciao, drk

 Corrado
Anche io uso molto il vocabolario ... non pensare che scherzi nel dire ciò!
: - )
Ti confesserò però che spesso lo uso a posteriori!
Ossia mi accorgo che i termini che mi vengono in mente (con una tecnica detta
semeiotica),
a volte sono stati già scoperti, altre volte no!
Vuoi un esempio?
Prova a cercare "finizione" su un vocabolario ...
troverai de-finizione, ma non "finizione".
: - )
"atto del considerare una cosa finita ma *non presentabile come de-finizione*,
(ossia completa,
pregnante, significativa, non ulteriormente migliorabile)".
Nel medio evo il "de" era esclamato all'atto della presentazione di un oggetto!
Qui l'oggetto non è presentabile!
E' L'INDE-FINIBILE.
In Y'sarah'El tale tecnica portata fino al piano mistico, fu un'accusa contro
Cristo imputato di usare il tetragramma,
ossia Yod-He-Waw-He, come mezzo di compere prodigi.
Era accusato con una locuzione detta "essere posseduti dallo spirito pitone".
Viceversa è facoltà della capacità mistica dell'uomo che propriamente in ciò è
a "immagine e somiglianza di Yod"
di dare il nome ad ogni cosa ... " poiché il nome che egli avrebbe loro imposto
sarebbe stato il loro nome" (Genesi 2,19).
E' la potenza dell'id che cerca la sua sfera, il suo spazio O-mega.
Lo spazio che -se attuato- con armonia ... da all'<id> la muta-genesi in ...
di-"O", di -"DI-O", di "DIO".
Con un processo a immagine <id|di>, visto che stiamo parlando di "immagine e
somiglianza di Yod (yo-d, , io-d, la parte d, divina, dell'io)" ...
: - )
P.

darik wrote:

hai avuto una delle tue illuminazioni migliori, darik!
: - )
Forse scrivo in un NG a caso?
Ciao, grazie di leggermi, anch'io lo faccio spesso ...
P.

 Ma ciò è assurdo per ontologia di Dio, che non ha altri maggiori di Lui.
Bene, mi sembra che questo risponda alla mia domanda.
Se ho capito bene tu (come Sant'Anselmo d'Aosta)
usi la parola " Dio "  per indicare il massimo essere
logicamente possibile, brevemente MELP, la cui esistenza
è possibile ma, in questa fase del discorso, non è ancora dimostrata.
Fatto ciò, passi a dimostrare (in un modo che a quel che vedo
non è quello di Sant'Anselmo) che il MELP non è solo una
possibilità logica, ma esiste realmente.
Giusto?
Ciao
Corrado

dumbo wrote:

Scusa il ritardo nella risposta ma solo ora o letto le tue interessanti
osservazioni.
Ho letto la impostazione di Anselmo d'Aosta che non solo io, ma i matematici (a
partire da Russel) definiscono insieme Omega, ossia spazio degli eventi in
senso esteso, insieme che contiene gli altri etc.
La riprendiamo un attimo per avere un rif alla nostra discussione.
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaA/ANSELMO%20D%20AOSTA_%20L%20ARGOMENTO%20ONT.htm
In effetti la chiusura di Anselmo di Aosta è :
--
c) La prova ontologica (Proslogion, 2-3)
L’argomento a priori: l’idea di ciò di cui non si può pensare nulla di piú
grande, presente nella mente dell’uomo, comporta la necessità logica
dell’esistenza di un Essere che corrisponda a questa idea.
1             Ora crediamo che tu sia qualche cosa di cui nulla può pensarsi
piú grande. O che forse non esiste una tale natura, poiché “lo stolto disse in
cuor suo: Dio non esiste”? (Ps., 13, 1 e 52, 1). Ma certo, quel medesimo
stolto, quando sente ciò che io dico, e cioè la frase “qualcosa di cui nulla
può pensarsi piú grande”, capisce quello che ode; e ciò che egli capisce è nel
suo intelletto, anche se egli non intende che quella cosa esista. Altro infatti
è che una cosa sia nell’intelletto, altro intendere che la cosa sia. Infatti,
quando il pittore si rappresenta ciò che dovrà dipingere, ha nell’intelletto
l’opera sua, ma non intende ancora che esista quell’opera che egli non ha ancor
fatto. Quando invece l’ha già dipinta, non solo l’ha nell’intelletto, ma
intende che l’opera fatta esiste. Anche lo stolto, dunque, deve convincersi che
vi è almeno nell’intelletto una cosa della quale nulla può pensarsi piú grande,
poiché egli capisce questa frase quando la ode, e tutto ciò che si capisce è
nell’intelletto.
2             Ma, certamente, ciò di cui non si può pensare il maggiore non può
esistere solo nell’intelletto. Infatti, se esistesse solo nell’intelletto, si
potrebbe pensare che esistesse anche nella realtà, e questo sarebbe piú grande.
Se dunque ciò di cui non si può pensare il maggiore esiste solo
nell’intelletto, ciò di cui non si può pensare il maggiore è ciò di cui si può
pensare il maggiore. Il che è contraddittorio. Esiste dunque senza dubbio
qualche cosa di cui non si può pensare il maggiore e nell’intelletto e nella
realtà.
3             E questo ente esiste in modo cosí vero che non può neppure essere
pensato non esistente. Infatti si può pensare che esista qualche cosa che non
può essere pensato non esistente; e questo è maggiore di ciò che può essere
pensato non esistente. Perciò, se ciò di cui non si può pensare il maggiore può
essere pensato non esistente, esso non sarà piú ciò di cui non si può pensare
il maggiore, il che è contraddittorio. Dunque ciò di cui non si può pensare il
maggiore esiste in modo cosí vero, che non può neppure essere pensato non
esistente.
4             E questo sei tu, o Signore Dio nostro.
--
Ora, nelle tre impostazioni che citavo la evoluzione è diversa:
--
cit on
Teo1 esistenza di Dio:
Ipotesi:
Ogni effetto ha bisogno di una causa, nel dominio del naturale.
Tesi:
Ogni cosa naturale non è spiegabile, nel suo esistere, come atto originario (a
sua volta non ciclico), se non da una "causa incausata" (nel relativo
sovra-insieme, Omega = Dio).
Dimostrazione:
La naturalità ha necessità del concetto di sopra-naturalità (Dio), che la porti
dallo spazio dell'esistibile a quello dell'esistenza.
Lo stesso modello ciclico (assenza di origine e fine di ogni processo) ha
necessità di un insieme che violi le leggi cicliche del processo descrivendo
l'eziodinamica del come mai esiste quella conformazione e non un'altra.
Quindi necessita un sovra-insieme che spieghi la dinamica delle
sottopartizioni.
Solo il sovra-insieme Omega non ha un sovra-insieme che lo contenga quindi è
causa delle sotto parti, senza essere originato da altri maggiori di lui. In
tal
senso è "causa incausata" e sorgente di ogni altra eziodinamica.
cvd.
Teo2 esistenza di Dio:
Ipotesi:
Sia Dio "Colui che è"
Tesi:
Dio esiste
Dimostrazione:
Essendo l'esistenza (percettiva) un sottinsieme di "ciò che è" (entità
percepibili e non), la ipotesi implica la tesi.
cvd.
Teo3 esistenza di Dio:
Ipotesi:
Si fissi un'<entità maggiore di ogni altra>=Omega.
Tesi:
Tale entità è Dio
Dimostrazione:
Se vi fosse un'entità "x" maggiore di Omega, tale entità sarebbe più completa
di
Omega includendola. Ma ciò è impossibile avendo definito Omega=<entità maggiore
di ogni altra>. Ergo l'entità -Omega- che include ogni altra è la più completa
ed essendo più completa è sede di ogni potenza, quindi è Dio.
Inoltre tale entità esiste, perché costruibile tramite un procedimento a
crescere, sull'esistente.
cvd.
--
cit off
--
E' -nel teo1- di natura insiemistica sfruttando le aporie scoperte da Russel
sulla impossibilità di definizione di un insieme con le sue parti componenti.
E' di tipo linguistico formale ->nel teo2.
E' di tipo induttivo con controprova per assurdo ->sul teo3, la più simile agli
argomenti di Anselmo, che però non usa la dimostrazione per _assurdo in senso
strategico_ ma usa il PNDC (principio di non contraddizione), per inanellare
una serie di passaggi logici che porti alla tesi.
Aggiunge inoltre -il teo3- (implicitamente) il concetto matematico di
frontiera:
La frontiera nel caso di insieme infinito è a-logica!
Infatti fissata la frontiera basterebbe spostarsi fuori di essa per includerla.
Inoltre fissata una frontiera si può espanderla con il concetto asintotico di
limite che tende ad infinito ed in modo bottom -> up accedere almeno al
concetto di quantità che tende ad infinito.
Sul fatto infine che la logica e la realtà abbiamo un legame ciò è attraverso
il passaggio descrittivo filtrato dal modello utilizzato.
Quindi la stessa teoria degli errori ci dice molto sulla natura soggettiva
ultima di <ogni cosa che è> e sull'indefinibilità nel macro-cosmos di ogni ente
di cui si voglia raccoglie tutta la quantità di informazione, anzichè solo
un'aliquota ritenuta sufficiente per un scopo desiderato.
Quindi la Logica è uno strumento per cercare la verità, non la spada per
possederla <tutta intera> nel nostro attuale stato dimensionale.
Ciò, a mio avviso, non abbassa la nostra dignità -> ma la ingigantisce, visto
che solo di una piccola luce disponiamo per rischiarare uno spazio quasi
completamente oscuro.
: - )
P.

dell’esistenza di un Essere che corrisponda a questa idea.
E' la seconda volta che mi imbatto in questo Anselmo da Aosta.
La prima volta me ne accenno' Luigi Melilli
con l'idea che, se un qualcosa puo' essere immaginato
allora quel qualcosa, necessariamente, esiste.
Gli raccontai del mio albero 
con le radici e la parte bassa del tronco
composte da vera ossidiana (la pietra)
che poi diventava un po pero, un po ciliegio
con alcune grandi foglie tipo banano.
E poi della mia farfalla dalle ali di giada (la pietra verde)
che gli svolazza intorno.
Ne ho immagini mentali bellissime e piene di dettagli.
Ovviamente sono mie fantasie, favole... che non esistono.
L'Anselmo dice che ... esistono davvero  :-))
Come il pensiero, l' idea, l'immagine mentale del 
* piu' grande che piu' grande non si puo' *
Lui lo chiama:  
[l’idea di ciò di cui non si può pensare nulla di piú
[grande
Io non sono capace di immaginarlo.
Non ho alcuna idea, alcuna immagine... niente, 
che sia  per me  * il piu' grande * ... 
e che possa prendere come riferimento per le altre grandezze.
Non ce l'ho.
Se ci penso, questo  mio sentiero mentale, fatto anche di immagini, 
si perde nella nebbia.
E' grave, pare.
Perche' se io l'avessi, 
quella dovrebbe essere la prova dell'esistenza di Dio.
Ma voi ce l'avete l'immagine mentale del 
 ** piu' grande che piu' grande non si puo' **  ?
Ce l'avete davvero, a colori e con i dettagli... 
e la prendete come riferimento?
Se si... sono malato. 
Se no...
che scrive l'Anselmo ?
Scrive che:
dato che io possiedo quell'immagine mentale del
* piu' grande che piu' grande non si puo' *
allora,  cio' ...
[> comporta la necessità logica
[> dell’esistenza di un Essere che corrisponda a questa idea.
La mia immagine sul * piu' grande che piu' grande non si puo' *
non c'e',  quindi quell'Essere... 
non c'e'.
Al massimo... c'e',  nebbia :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

...

Ho letto con estremo interesse tutta la thread e vi ringrazio di aver
fatto una disamina così dotta e citazioni così puntuali: il mio povero
unico decimo d'occhio non mi avrebbe mai permkesso di leggere tatno
quanto avete fatto voi per estrarre le vostre citazioni a confrontol.
Ma io vivo anche di queste.
Sono d'accordo che Dio non è un teorema, dal momento che Dio è; e Dio
è - lo ripeto, - perché è nelle nostre menti, incapaci di creare dal
nulla. E allora diciamo che l'affermazione che Dio non è un teorema va
completata dicendo che 2Dio è iol teorema risolto ed onnicomprensivo:
un teorema per la soluzione del quale non è possibile poròtarsi
appresso qualcosa sotto frazioni o altro accorgimento dei procedimenti
matematici.
Il fcatto poi che esso sia al di sopra di tutto ciò che è tanto che
nulla c'è di più completamente esistente non disdica affatto con la
mia semplificazione anselmiana: io dico che se anche Dio fosse in una
sola mente, presente cioà in una sola intelligenza, qujesto sarebbe
prova bastante per affermarne l'esistenza, perché diversamente
bisognrebbe ipotizzare una via per mezzo della quale
quell'intelligenza è riuscita a concepire l'infinità e l'immensità.
L'affermazione aristotelica che non si possono fare procedimenti
all'infinito è essa stessa prova che esiste un infinito, che è, però
indefinito: ma se è indefinito è perché di fatto è indefinibile, tale
da essere l'uva dell'apaologo della volte, la quale non era matura
perché la volpe non ci arrivavaw.
Una prova, ancora ontologica ovviamente: "Nulla di nuovo sotto al sole
anche se nulla di quanto eisste si può dire identico a qualche altra
cosa: Piccolissimo esempio: le impronte digitali, il DNA. Vero son
cose ristrette al mondo animale e cojmunque a qualcosa di terrestre,
quindi l'esempio è scarsamente probativo. ma Allora intervengo con
un'altra domanda: esiste forse qualcsa che si possa definire legge
universale (pur se tale espressione viene usata correntemente?
Evidentemente no: le realtà ricomprensibili in una legge, in una
formulazione, in un'0potesi lsciano fuori sempre il più
dell'esistente, e l'uomo, giun to a sondare Marte, non è sicuro
neppure di come i pianeti siano ricomprensibili in un unico unverso di
identici o almeno di eguali Nè l'arte, fatto il più creativo che si
conosca, nel suo evolversi è riuscita a creare quacosa di nuovoi e  di
estraneo totalmente alle conoscenze di forme e di fatti conosciuti E
tuttavia le possibilitàè creative sono, nel limitato, illimitate. Se
allora Dio non fosse una realtàò ontologicamente esistente nulla
potrebbe esistere: l'accozzAGLàIA DEGLI UNIVERSI CHE EGLI HA SCOPERTO
O COSTRUITO DIVERREBBE CAOS PU RO, E QUESTO PUR ESSENDO TALE, è ANCHE
CONTINUITà (le maiuscole ogni tanto mi sfugono, che non riesco a
seguire mentre scrivo). Ecco allora che solo ontologicamente io posso
almeno ipotizzare che quanto sè nelle possibilità delle conoscenzq
ricomprende l'idea di universo, cioè di un quid tanto grande che pi
ù grande non si può Dai buchi neri nascono nuovi univrsi....ma chi è
che li fa nascere, in chi sono contenuti? dove andranno a finire
quelli che li generano? Non è possibile dare risposte a queste domanda
se non ipotizzando quel "quid" che noi chiamiamo dio, e cioè
l'universo che tutti goli universi del nostros apere  (e di altri
eventuali saperi) include in sè.
Ciao e scusate della rottura. Luigi Melilli

 che sia  per me  * il piu' grande * ...
infatti, il Melp  è inimmaginabile, dato che la nostra immaginazione si
è sviluppata attraverso il contatto sensoriale con le cose finite, mentre
Melp è sinonimo di  infinito (se fosse finito, sarebbe facile pensare
a qualcosa di più grande, basterebbe aggiungergli qualcosa) .
Non c'è niente di visualizzabile nell'infinito, e perciò qualunque immagine
mentale che tentiamo di farci del Melp è falsa. Questo non vuol dire che
il Melp non esista, perchè nessuna legge logica dice che può esistere
solo ciò che il cervello umano può immaginare (= visualizzare).
Se poi si adotta il principio di ragion sufficiente, non vedo come si possa
negare l'esistenza del Melp.
Ciao,
Corrado

 della Logica.!
su questo, una volta chiarito cosa intendiamo con Dio,
si potrebbe discutere.
bye
Corrado

 ha scritto nel messaggio
news:72e49e53.04012...@posting.google.com...


solo ciò che il cervello umano può immaginare (= visualizzare).
E qui ci si avvita in cerchio :-))
*Esistente* per me significa qualcosa che  viene confermato dai sensi.
*Fantasia* , significa qualcosa che posso almeno immaginare.
Questo Melp, come scrivi,  non puo' essere immaginato
quindi non e' NEMMENO una fantasia
e, improvvisamente, me lo collochi tra il possibile *esistente* 
solo perche' una sequenza di simbolismi verbali,  senza immagini, 
generano un percorso che 'suona bene' ? :-))
Nessuna legge logica dice che puo' esistere SOLO 
cio' che il cervello puo' immaginare... e' vero ma, 
solo perche' esiste *solo* cio' che i sensi confermano esistere
che sia stato gia' immaginato o no.
Altrimenti... 
cio' che il cervello puo' solo immaginare
si chiama *fantasia* o *teorema*,   
non *realta' *  ...  o mi sbaglio ? :-))
Ciao


...
L'accetti un consiglio?
Hai Google...puoi renderti conto con chi stai discutendo.
Poi fai quel che vuoi, ovviamente...
pmaktum

Leo_Nero wrote:

Spiacente ... ma la dimostrazione di Anselmo di Aosta è stata da me cassata
proprio per le ragioni che tu esami.
Quindi con me sfondi una porta aperta.
Ciò non di meno c'erano tre dimostrazioni logiche -invece- firmate da me -> su
cui non ti sei pronunciato.
Non è che sia obbligatorio.
Purtuttavia _io_ posso valutare gli scritti di chiccessia ma rispondere solo di
ciò che concepisco personalmente.
Grazie del tuo esame ... effettimamente il punto debole di Anselmo è il
relativismo logico-psicologico che notavi.
P.
--
Allego:
--


che la porti  dallo spazio dell'esistibile a quello dell'esistenza.
Non so cosa sia lo 'spazio dell'esistibile' .
Forse intendi lo spazio delle idee, delle fantasie, dei percorsi
mentali trai i simboli che abbiamo e che, 
forse un giorno,  avremo anche una conferma dai sensi 
che quel percorso mentale sia anche 'esistente'. ?
Non riesco a trovare altri possibili significati alle parole 
'spazio dell'esistibile' .
Quindi: 
[> La naturalità ha necessità del concetto di sopra-naturalità (Dio), 
[> che la porti  dallo spazio dell'esistibile a quello dell'esistenza.
Tradotto suona cosi':
Il simbolo o il percorso tra i simboli 
che chiamo *naturalita'* necessita  del 
simbolo o percorso tra i simboli
che chiamo *sopra-naturalita' (Dio)*
che lo porti dallo spazio delle idee a quello dei  sensi.
Non ho capito.
Per me, quella sequenza scritta sopra,  non ha senso.
La naturalita' ha bisogno di Dio per uscire fuori dalla mente
e farsi percepire dai sensi ?
Ma davvero a te succede cosi'  ? :-))
Dovrei continuare con le altre tue dimostrazioni ma, 
ho scritto anche troppo, mi pare.
Ciao


Leo_Nero wrote:

Grazie della disponibilità a esaminare insieme i frammenti qui sopra.
Effettivamente potrebbe sembrare una definizione ciclica e quindi inattendibile.
Devi notare però che il termine Dio era messo tra parentesi ed era usato il termine
"sopra-naturalità".
In definitiva mi sarei potuto risparmiare di indicarlo tra parentesi, ma era un
aiuto al lettore a capire che mentre nel nostro universo oggettivo, o se vuoi nella
"naturalità", il caso normale è che ogni cosa sia originata da un'altra ... nel
caso dell'evento che genera (in primis) ... se non il l'uovo .... se non la gallina
... almeno il fatto che sia l'uovo che la gallina non si sono concepiti da sè nel
loro sistema-coppia "uovo-gallina" ... direttamente in autopoiesi .... per
evoluzione naturale ...dal più semplice al più complesso senza pescare da qualche
parte il know how (il come si fa)!
In effetti c'è anche questa corrente di pensiero -> per cui per evoluzione
"naturale" la materia tenderebbe a divenire sempre più complessa senza pescare da
nessuna parte il suo passare dalle specie unicellulari a quelle che sanno volare o
pensare sè stesse pensanti ...
Ma si confonde la parte di realtà che noi siamo in grado di osservare, con il
perché, per quale ragione o necessità (razionale) ciò dovrebbe avvenire.
Questo WHY potrebbe non essere così evidente.
Tieni conto che Russel stesso si cimentò nel tentativo di risolvere la definizione
di un sistema tramite le sue parti componenti o se vuoi i suoi sotto-insiemi.
Bene ... ne vennero fuori delle aporie, delle assurdità.
Ciò a significare che se i sovrainsiemi sono sempre della tipologia dei sottonsiemi
non si capisce perché il macro insieme maggiore non debba averne uno maggiore di
lui.
Lo stesso Turing & Godel che studiarono tali problematiche nel problema "Halting
Theorem" si resero conto che la questione è indecidibile.
un link per la trattazione filosofica:
http://www.bu.edu/wcp/Papers/Cogn/CognTeix.htm
La formulazione matematica è la seguente:
--
replay articolo
Da:Parmenide (
parmeni...@yahoo.it
)
Oggetto:Re: Credere in qualcosa fa stare bene? [mèta-grammatiche?][22 KB]
View: Complete Thread (2 articoli)
Original Format
Newsgroups:it.cultura.religioni
Data:2003-05-04 15:52:05 PST
--
--
cit
on
--
 Halting Problem Theorem.
--
There is no program   R(p,i)   which for each
  program   p   and each input i, can determine "yes" or "no" if   p
halts on i.
--
  Proof.
--
Suppose there is such a program   R(p,i).
  Let h be the program which on input p computes
    R(p,0), R(p,1), R(p,2), ...   until it finds an i such that
R(p,i)   is "no".
  On finding such an i, it outputs i and halts.
  If there is no such i, it searches forever and doesn't halt.
  Now for any program p, we can decide whether or not p halts on all of
its inputs:
      p doesn't halt on all its inputs iff
      h does halt on input p iff
      R(h,p) is "yes".
  Contradiction: by the lemma above, this is undecidable.
--
inizio citazione Odifreddi
------------------------
       Nel 1936 Alan Turing ha trovato una versione informatica del
teorema di Gödel 4 che oggi è popolare quanto
     quella originale, in quanto mostra limitazioni non dei sistemi
matematici ma dei computer.
     Consideriamo un computer programmabile ed il suo problema della
fermata, che chiede se il computer si ferma o
     no quando lavora con un dato programma p ed un dato input i. Il
problema della fermata non può essere
     decidibile, cioè risolubile dal computer stesso mediante un
programma P . Altrimenti esisterebbe un altro
     programma P1 che lavora come segue, dato il programma p: si usa P
per decidere se il programma p si ferma
     sull'input p o no, e poi si fa fare a P1 il contrario. Quindi P1 si
ferma su p se e solo se p non si ferma su p, ed in
     particolare P1 si ferma su P1 se e solo se P1 non si ferma su P1,
contraddizione.
     Il teorema di Turing si può quindi formulare dicendo che un
computer programmabile è incompleto, nel senso
     che non può decidere tutti i problemi riguardo al proprio
funzionamento. Più in particolare, benché un computer
     programmabile possa simulare passo per passo qualunque programma su
qualunque input (localmente), non può
     decidere in generale se tali simulazioni porteranno o no ad un
risultato (globalmente).
     Una conseguenza immediata del teorema di Turing è che un sistema
matematico corretto e sufficientemente
     ricco
*è indecidibile*,
nel senso che non esiste nessun programma che
possa determinare se una formula è
     dimostrabile oppure no: un tale programma potrebbe infatti decidere
in particolare le istanze del problema della
     fermata.
     E questa è una forma del teorema di Gödel, perché l'indecidibilità
è più forte dell'incompletezza. Infatti, un sistema
     matematico consistente è completo e decidibile: per sapere se una
formula è dimostrabile, basta enumerare le
     dimostrazioni fino a che se ne trovi una o della formula in
questione (nel qual caso essa è dimostrabile), o della sua
     negazione (nel qual caso la formula non è dimostrabile, per la
consistenza); ed uno dei due casi deve succedere
     prima o poi, per la completezza.
     Più in generale, i teoremi di Gödel e Turing sono connessi
attraverso l'identificazione di sistemi matematici e
     programmi, basata su un fatto empirico: in questo secolo assiomi e
regole dei sistemi matematici usuali sono stati
     formulati in modo così preciso e dettagliato, che le derivazioni
possono ormai essere simulate mediante computer
     (sia per verificarle, come nei proof checkers, che per trovarle,
come nei theorem provers).
--------------------------
fine citazione di Odifreddi
--------------------------
cit
off
--
Commento personale:
Ovvero, nel caso della macchina di Turing, ossia negli elaboratori
elettronici, abbiamo la risposta al perché del successo della
teorizzazione di Godel relativa alla indecidibilità, e non solo con
dimostrazione matematica, ma anche con verifica dello stato fisico
(misure sulla complessità di calcolo al crescere degli algoritmi) !
Ma affrontiamo dal punto di vista filosofico come era nata la questione:
1)Einstein si stava domandando come passare dalla teoria della
relatività ristretta a quella generale.
2)Popper si stava domandando come misurare la scientificità di una
teoria (con la sua teoria di teorie) in <Logica della ricerca
scientifica>.
3) Turing si stava domandando se fosse possibile riconoscere delle
stringhe di ingresso a un computer senza necessariamente confrontarle,
ovvero fare una cross-correlazione (confronto al variare del tempo) con
le suddette stringhe già memorizzate...
Si poneva dunque il problema della ESTRAPOLAZIONE non solo locale.
La domanda era dunque( in generale):
E' possibile con un sottoinsieme contenunto in "O" descrivere "O" senza
una replica di "O" stesso?
Evidentemente questo era possibile per problemi singoli:
Ad esempio, se devo riconoscere una stringa che inizia con un 1, poi ha
12 milioni di 0, poi termina con 1,
mi converrà anzichè memorizzare circa 12 milioni di caratteri,
organizzare, per esempio, un algoritmo o programma che mi faccia un test
di confronto e un  conteggio dei caratteri ricevuti, anzichè una
comparazione  tramite una memoria a stack (o pila) che vada nello stato
finale (o di alt) solo a comparazione completa avvenuta.
Ma l'insieme totale delle ottimizzazioni, (non per casi particolari di
interesse), come si comporta se gli input tendono a divenire tutti
quelli presentabili?
Proviamo a rileggere il teorema dell'alt
Halting Problem Theorem. There is no program   R(p,i)   which for each
  program   p   and each input i, can determine "yes" or "no" if   p
halts on i.
Traducendo:
Non c'è un programma R originabile tramite il funzionale della
collezione di tutti i sottoprogrammi p (stringhe di comparazione per
esempio) e gli inputs i (stringhe di ingresso per esempio), che per
ciascun programma p e input i sia in grado di decidere se la macchina
sarà in grado di avere effettuato il suo compito di riconoscimento
(segnalato dalla fermata).
Detto in termini più umani:
Se colleziono, per esempio, tutti i programmi di ottimizzazione detti p
(cercati in corrispondenza agli inputs i), la collezione globale R [o in
generale una comunque fatta funzione di funzione (funzionale) R]
generata dal particolare all'universale, non è in grado di descrivere
"O" (!)
Perchè? (A parte la prova (già citata) che potrebbe usare la logica per
qualcosa "fuori del dominio della logica"!)
E' la questione che aveva affrontato già Russel, quando notava che
esistevano aporie, nel definire il sistema complessivo anziché le parti
di esso:
La cognizione infatti di deduttività è valida se si applica a un
sottoinsieme delle relazione di implicazione
(altrimenti non ci dice nulla di nuovo che non sia l'elenco di tutte le
implicazioni)
La cognizione di estrapolazione vale per il dominio all'interno
dell'esperienza verificabile
(ma non è verificabile il concetto di infinito)
Può, dunque, il concetto di semplificazione essere non solo locale, ma
generalizzabile?
(Si può con la mente umana descrivere Dio?)
Godel constata,  tramite il fatto che può affermare sia una cosa che il
suo inverso, che la logica è collassata!
Ovvero che per descrivere il sistema "O", ovvero di tutti i casi
possibili, necessitano tutti i casi possibili!
O ancora, che l'insieme degli algoritmi che necessiterebbero per
calcolare tutte le stringhe in input (anzichè confrontarle) occuperebbe
una quantità di memoria maggiore che il semplice confronto
(E quindi un sopra-insieme dell'insieme universo che per definizione è
il maggiore!)
O ancora, che la realtà nel suo complesso è superiore alla fantasia
comunque la si lasci espandere (la fantasia) !
Godel parla in linguaggio matematico di INDECIDIBILITA'.
Con la traduzione delle tesi di S.Anselmo, in realtà,
di IMPRONUNCIABILITA' COGNITIVA del Nome di Dio ...
di INDESCRIVIBILITA' di Dio ...
di INCAPACITA' dell'oggettività di descrivere Dio.
--
stop
Da:Parmenide (
parmeni...@yahoo.it
)
Oggetto:Re: Credere in qualcosa fa stare bene? [mèta-grammatiche?][22 KB]
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Original Format
Newsgroups:it.cultura.religioni
Data:2003-05-04 15:52:05 PST
--
... si capisce che la questione della decidibilità o indecidibilità della nostra
capacità di descrizione ... c'entra molto con la questione che stiamo esaminando.
Ora la mia affermazione è che se non cambiano le caratteristiche dello spazio
dimensionale esaminato anche il modello della "materia eterna" non funziona ...
necessita il salto di sfera rappresentazionale ... necessita il concetto di
sopra-naturale.
Come si concilia ciò con la scienza?
Non si concilia: la scienza si interessa dei fenomeni ripetibili e verificabili da
un generico osservatore, mentre con la sfera mistica si entra nel dominio del
riconoscimento della irripetibilità di <ogni cosa che è> e la sua approssimazione
tramite un errore di misura nell'oggettivismo.
: - )
Mi dispiace per chi non si diverte ... ma io scrivo nei news groups perché mi
rilassa e mi diverte ... spero che non mi fraintenderai quindi se ogni tanto metto
la "faccina" ...
Comunque non mi vorrei dilungare ed eventualmente potremo riprendere il discorso
...

Allora ... <lo spazio dell'esistibile> ...
Ecco io parto dal concetto che _a priori_ noi siamo liberi.
Quindi non è detto ciò che sarà il nostro universo.
In pratica è come se ci fossero tanti universi possibili ... tutti esistibili ... e
poi noi ci infiliamo solo in uno che da esistibile -> diventa esistente.
: - )
Bene ... ammesso e non concesso ... cosa centra Dio in tutto ciò?
Se Dio fosse solo un alien esterno al nostro universo o a noi stessi o a <ogni cosa
che è> ... c'entrerebbe poco!
Ma a mio avviso ci sono più piani che si intersecano ... se volessimo tentare uno
schematismo: il piano materiale, quello mentale (che già qualche problema di
interpretazione materiale lo presenta: visto che se fossimo originati solo dalla
materialità -> i nostri pensieri sarebbero obbligati), e infine quello mistico ...
per chi si avventura nella ricerca di cosa sia.
Ora è chiaro che la mistica mette molto a disagio chi arriva con un "regolo in
mano" ...
: - )
Ma anche nella tradizione orientale la mistica non è un piano interpretativo
separato ... ma un nuovo modo di guardare le cose.
Ecco perché mi è piaciuto molto il tuo tradurre nel tuo modo di sentire ciò che
dicevo ... hai -secondo me- già chiaro il concetto che per ciascuno di noi non è
scontato -ovvero oggettivo- il vero rapportarsi con <ogni cosa che è>.
Quindi se vogliamo tornare al concetto di sopra-naturale si tratta di accedere a
una dimensione percettiva non obbligata, nella sua esplicitazione, ma che è sotto
il livello di galleggiamento dell'iceberg di ciascuno di noi.
In tale dimensione, per esempio, esiste la veggenza perché non esiste più -almeno
per un sottospazio- la distinzione passato-presente-futuro.
E' tale la quantità di informazione a cui si accede che il futuro sembra superfluo.
Poi ... almeno nel mio caso ... ti rendi conto che non  hai visto il futuro ... ma
uno dei futuri esistibili!
(Nella scienza si chiama "estrapolazione").
Diverrà da esistibile a essente?
Sarò io nell'essente?
: - )
Ma io ci sono già ... come c'è ogni entità che è ... solo che non sappiamo in
dettaglio né pienamente come ... né pienamente perché.
Anzi il problema è altrove ... secondo me è perché ci *devo* essere? ... che mi
significo?
: - )
La dinamica però si dipana -almeno per me- quando sento la necessita essenziale del
mio modo di amare.
Il mio modo di amare diventa come una nota suonata a tempo in una musica che mi
commuove e dove le altre note sono le necessità insopprimibili di <ogni cosa che
è>.
Sì ... secondo me ... siamo unici, irrinunciabili e irripetibili ma non obbligati a
un *futuro coatto*.
Io sono grazie alla necessità di esistere di Dio -> e Dio sarà ciò che sarà ...
_anche_ grazie a ciò che io avrò avuto il coraggio di essere nell'ESSERE.
Ecco ... quanto sopra ... secondo me non si baratta con il perbenismo di mettere il
cravattino di tecnico o sacerdote di una procedura che farebbe la nostra dignità e
il nostro diritto di esistere.
Io ... le domande definitive ... me le pongo in ogni istante ... e non mi
accontento dello scontato e del già detto.
... cerco costantemente le ragioni per cui Dio mi dovrebbe aver pensato ed amato
tanto da permettermi di esistere e sono convinto che anche se restassi il solo ad
amarlo non mi piegherei alla massa che irride chi non reagisce con odio e violenza
a tutela della propria fetta di microcosmos ... c'è dell'altro ... infatti ... ci
sono tutte le ragioni di ogni macrocosmos e di tutti i microcosmos di cui si
compone ...
Se dipendesse solo da me la possibilità che qualcuno creda nell'amore ... l'amore
non avrebbe da temere ...e l'amore in realtà non ha nulla da temere ... mai!
Io però ambisco a colorarlo di me.
Grazie di questa occasione di provare a guardare il nostro pensiero mentre decide
di cosa sarà prima ancora che la materia o la mente lo rappresenti.
P.

...

Mi potrai dire anche compic... cari Jarnmab, mas se è vera e
condivisibile la prima affermazione non lo è nè potrebbe esserlo la
seconda. Vero: Dio lo si ama, ma per amarlo prima tocca a viverlo. La
politica la si fa, è anche questso vero, ma il livello è diverso,
il contenuto incomparabile e se nel primo caso il fare deriva
dall'amare che deriva a sua volta dal conoscere, far la politica
deriva da cose mutevoli  perché sono della storia che è divenire,
flusso continuo e non sempre coerente. La commistione Dio-politica lo
lascerei ai cattolici: i veri cristiani sanno che un conto è Cesare e
un altro conto, del tutto opposto, è Dio. Luigi Melilli

Grazie della disponibilità a esaminare insieme i frammenti qui sopra.
De nada.
Ho letto due volte il tuo lunghissimo post (484 righe mi dice Agent)
e non ho capito.
Non saprei da dove cominciare a risponderti.
Dovrei farlo frase per frase ma, cosi' scriverei un libro, 
non un post :-))
Possibile che non ce la fai 
ad esprimere sinteticamente cio' che pensi ?
Per la mia esperienza, quando mi sarebbero necessarie tante parole 
per esprimere un concetto o per descrivere un percorso mentale...
quel percorso mentale o quel concetto non e' chiaro nemmeno a me
ed evito di esporlo per non generare ulteriore confusione 
nelle 'mappe mentali' degli altri. 
Seguendoti ... mi sono perso :-))


Artista: CapaRezza
Album: Verità Supposte
Titolo: Fuori Dal Tunnel (Del Divertimento)
Sono fuori dal tunnel del divertimento (x2).
Quando esco di casa e mi annoio sono molto contento.
Quando esco di casa e mi annoio sono molto più contento...
Di te che spendi stipendi stipato in posti stupendi
tra culi su cubi succubi di beat orrendi succhi brandy e ti stendi,
dandy, non mi comprendi, senti, tu non ti offendi se ti dico che sei trendy,
prendi me, per esempio, non mi stempio per un tempio del divertimento
essendo amico di Baldan Bembo sono "un silenzio che può diventare musica"
se rimo sghembo su qualsiasi tempo che sfrequenzo.
Collaudo l'autoradio, nell'auto cauto resto faccia a faccia con una
focaccia,
altro che lauto pasto.
Capomastro, con validi manovali ricostruisco gli argini di una giornata
ai margini della disco e mi stupisco quando si uniscono al banchetto
che imbastisco che dopo mischiano il brachetto
e non capisco com'è che si finisce a parlare di Jeeg Robot
e delle "Strade di San Francisco".
Sono fuori dal tunnel del divertimento (x2).
Quando esco di casa e mi annoio sono molto contento.
Quando esco di casa e mi annoio sono molto più contento...
Mi piace il cinema e parecchio, per questo mi chiamano vecchio,
è da giovani spumarsi e laccarsi davanti allo specchio?
Sono vecchio, punto, e prendo spunto dal tuo unto ciuffo,
mi sento stretto come quando inchiappetto un puffo.
"oooh, io odio Caparezza..."
Sbuffo pensando a serate tipo "Che facciamo?"
Io ho una Tipo di seconda mano che mi fa da pub,
da disco e da divano, sono qua, come un allodola questo è il mio ramo.
Io, immune al pattume della tv di costume, in volo senza piume i
n un volume di fumetti sotto il lume, non c'è paragone
basta una birra in fermentazione e la tipa in fibrillazione per la nuova
posizione.
M'attizza la zizza piena, mi delizia la tizia oscena, ho fame,
no problema se se mi sfizia la pizza a cena.
Serate a tema ben accette, salame a fette spesse, vhs
e se non bastasse su le casse.
Sono fuori dal tunnel del divertimento (x2).
Quando esco di casa e mi annoio sono molto contento.
Quando esco di casa e mi annoio sono molto più contento...
"Gli incontri, gli scontri, lo scambio di opinioni,
persone che son fatte di nomi e di cognomi,
venghino signori, che qui c'è il vino buono,
le pagine del libro e le melodie del suono,
si vive di ricordi, signori, e di giochi, di abbracci sinceri,
di baci e di fuochi, di tutti i momenti, tristi e divertenti,
e non di momenti tristemente divertenti."
IO LO VORREI RIFARE

 kar
Ma prima di amare qualcuno bisogna
vedere se esiste, ti pare? O almeno avere
dei plausibili argomenti razionali a favore della
sua esistenza. Le indagini in questo senso condotte
(per esempio) da Platone, Anselmo, Tommaso, Leibnitz
e Cartesio, secondo te non hanno senso?
Non dico che i loro argomenti siano tutti giusti,
ti domando solo: lo spirito che animava quei
ricercatori era sbagliato ?
Ciao,
Corrado

 Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
Ecco la sintesi:
Il concetto di esistenza, chiamiamolo E1, da ex-sistere significa apparire
... anche controllando su un vocabolario.
Il concetto di essere, da esse, chiamiamaolo E, significa fare parte della
realtà (anzi -per la precisione- anziché usare il termine "fare parte" che
implicherebbe che ci possa essere dell'altro -> sarebbe da usare "saturare
tutta la realtà" -> non esservi altro all'infuori di E) ... sia che appaia
... sia che non appaia  (non appaia ... magari perché l'osservatore era
"cecato" ...).
: - )
Ora è un fatto insiemistico che E include E1, (l'essere includa
l'ex-sistere) in quanto E1 (E1= l'exsistere=apparire) è un sottoinsieme di
E (E=essere=apparire+non apparire).
= : - O
... possibile che allora, posto E = Dio, sia dimostrabile l'esistenza di
E, ossia una caratteristica di E ?
... già ... è nelle nostre possibilità cognitive (Esodo 3,14 dove 3,14 è
anche p greco ... tra l'altro ...)
Nota Bene la dimostrazione dell'esistenza di E non implica la conoscenza
di qualcosa di più di E1 e quindi non la conoscenza completa di E!
Ma almeno prima di provare ad andare oltre E1 ->  riprendiamoci dallo
stupore che E1 sia un sottoinsieme dimostrabile di E.
Per chi vuole procedere c'è -infatti- anche il successivo gradino di
andare anche oltre la frontiera di E1 ... ma almeno si deve avere prima
l'onestà (che tu mi sembri avere) di ammettere che E1 -per costruzione- è
interno ad E.
Se fino a quanto detto ci siamo ... ti proporrei il resto ... alla
prossima ... sempre che ti interessi il discorso ...
: - )
P.

 generano un percorso che 'suona bene' ? :-))
Non per questo, ma perchè  negarne l'esistenza porta a problemi
col principio di causa. Problemi che non sorgono se neghi l'esistenza
degli enti matematici. Che poi il principio di causa sia sicuramente
e universalmente vero, è cosa che si può discutere. Ma se lo si accetta,


...

Sono d'accordo con Karman, se il mio parere può interessarti, e lo
sono per un fatto semplicissimo: amare è un modo per conoscere, il più
completo anche se non il più analitico e logico.L'uomo conosce in
mille modi, tra cui ci sono quelli delle conosc enze particolari ed
organizzatyeq (conoscenze scientifiche, matematiche ed anche
speculative.... e m'arresto qui: Tali conoscenze danno origine
auniversi finiti e tuttavia ampliabili ma diversi uno dall'altro e
molto spesso almeno apparentemente inconciliabili: Essi conoscono "le
verità" che sono con loro connaturata mma perciò stesso parzialie
bisognose di essere continuamente aggiornate ed ampliate. Nessuna di
esse si puà dire finita, ma tutte seguono un processo infinito, anche
e soprattyutto quelle matematiche e fisiche (chi pu e quando un campo
di conoscenza del genere può dirsi esaurito, posseduto, non 
necessitante di altre ricerche, fatta anche della negazioneò di ciò
che prima si è asserito, perché superato e inglobato per le conoscenze
attuali?
Le conoscenze di questo tipo dunque postulano un loro completamento
che si ignora quando si raggiungerà e se si raggiungerà, ma noin
possono razionalmente postulare la riunificazione degli universi a cui
hanno dato luogo. Bene in questo bisogno e in quesgo dubbio c'è una
certezza. quella dell'incompletezza. Agostwino prima e Cartesio poi
riassunsero questo stato di cose nel famoso "dubito ergo sum-. E
questo è rimasto un punto fermo appartenente all'universalità dei
nostri conati.
C'è però un'altra area di conoscenza, quella dell'amorew: essa
coincide, se vuoi con la fiaba, con l'invenzione: Ha il pregio
dell'infinità e dell'onnicomprensibitàed èinm grado di inglobare tutte
le conoscenze particolari inglobate negli universi di cui si diceva.
Ecco questo è veramente conoscere Di: amare e scrollarsi di dosso le
catene che le conoscenze particolari che ci inceppano, trovando vie
percorribili con la creatività fantastica:  Ma il gentile, soprattitto
nella sua ultima opera, , ci dimostra che nulla si può sognare o
inventare favoleggiando se non prendendo dalla conoscenza che si ha e
dalel esperienze che si vivono. Ptrà sembrarti banale, ma è in questo
Dio, in questanebulosa con una sola luce perpetuamente accesache
illumina del campo di conoscenze un po' tutto, perché tutto è in
lei.Siamo in somma nella parabola agostiniana del bimbo che vuol
versare il mare in un vasetto, o in un otre, non ricordo l'immagine
precisa in questo momento. Dio allora non lo si conosce come si
conoscono le forme quantificabili e qualificabili oggettivamente ma in
questo sforzo di amoroso abbandono  e ricerca dell'interiore, Luigi
Melilli

 Dio Lo si Vive, esatto  come la politica la si vive. ( perche' solo
vivendolo lo si a ama).
come del resto si ama solo tutto cio' che si fa con amore. !
( ma sono Mie opiniones )
Far politica e' insito nella natura umana..( L'uomo e' un animale Politico
diceva Aristotile) ma anche Dio e Insito alnella  natura Umana,!Direi che e'
talmente connaturato, che L'uomo non se avvede,   tanto gli e' vicino ( come
un
pesce che ci nuota nell  'Oceano ma non lo sa.)
E dunque il paragone ( non commistione perche io ho solo fatto un paragone )
lo trovo logico.
Ma >tu non vuoi capire.
O fai finta di non capire !
La commistione fra religione e politica la fanno Ovunque! Trovami una
religione i cui capi non siano stati mai coinvolti nella politica.!Oppure
dimmi se mai uomini politici di qualunque nazionalita' e fede non abbiano
mai
fatto uso della loro autorita' per piegare i popoli anche ed innanzitutto
attraverso il controllo della religione Imperante.!Dimentichi gli
insegnamenti del Macchiavelli?
Solo Uno ( che io sappia) non ha voluto farsi strumentalizzare da chi lo
voleva capo Popolo..! il CRISTO, ma la Sua levatura morale direi che
trascende anche la capacita' di certi presunti
 "critici." dell'ultima ora..di coglierne , non dico la grandezza, ma
nemmeno uno sparuto  riflesso..!
( Dio ha rivelato queste cose agli umili e non ai sapienti,. affinche' ( I
sapienti )vedessero senza capire..).
Il Vangelo e' ancora adesso attualissimo, Mi chiedo come mai dei cervelli
che pare siano in grado di discutere di tutto poi non colgano ..i segni dei
tempi..!
Ma anche in questo Gesu ci viene incontro: " se non sarete come i bambini
non entrerete nel Regno dei cieli..! Ed I bambini sono PURI..non
IPOCRITI..Semplici..non FAZIOSI..
Sinceri..specialmente con loro stessi..!
la Purezza e la gioventu' non la si misura dagli anni,comunque..!
Abramo ne aveva 130  quando ebbe il primo figlio..ma il suo cuore pulsava
d'amore per il Signore degli ESERCITI::!
O)ggi a volte a 50 anni si e DECREPITI perche'.. INCARTAPECORITI
Nell'ANIMA.-))
                                                              karma.n

 scrive:

Stavolta ho capito !!  :-))
C'e' una stonatura (per me)  in questo percorso che indichi.
Non c'e' modo di discriminare l'Essere (come lo descrivi tu)
dall' Esistere (sempre come lo descrivi tu).
Se l'Essere non 'appare' in qualche modo, 
non c'e'... non Esiste (chi e come potrebbe accorgersene ? )
Ci posso fantasticare sopra ma, se non appare in qualche modo,  
le mie ( e le tue) rimangono fantasie, teoremi, favole 
sulle caratteristiche dell'Essere che non c'e',
che non appare... che non esiste! :-))
Se l'Essere appare, allora Esiste 
e puo' solo coincidere con tutto cio' che appare (esiste).
Il resto dell'Essere (se c'e')  e non appare 
puo' stare solo all'interno della nostra mente...
fantasie, teoremi.


Cioè la consideri possibile ma non sicura?
Hai colto perfettamente.
Tu non fai cosi' ? :-))


 adios..-))
apprezzo il consiglio, ma guarda che non sto ponendo
un mio personale problema, ma un problema generale,
di natura filosofica.  Il problema è sapere se e quanto sono solide
due vie filosofiche per provare l'esistenza di Dio, inteso come
ente infinito.
Una è la via ontologica di Sant'Anselmo, che a me, e non
solo a me, sembra decisamente oscura e forse anche falsa.
L'altra è la via di tipo tomistico (basata sul principio di causa)
che ho espressa in una forma molto diversa da quella
tradizionale tenendo però inalterato il postulato di fondo,
cioè il principio di causa.  Il problema che ponevo è:
possiamo ritenere _certo_  il principio di causa ?
La solidità della prova si gioca su questo punto.
Ciao,
Corrado


BEH,   TI CAPISCO.! PERSONALMENTE NON HO BISOGNO DI NESSUNA FILOSOFIA PER
"SENTIRE IL PADRE SANTISSIMO.-))).-)) CHI LO PREGA..LO AMERA' E CHI LO AMA
LO  "SENTE "  IN SE' ! !.!  GESU' LO DISSE CHIARAMENTE! "  CHI VEDE ME VEDE
IL PADRE ! " e GESU' E VIA..VERITA'' VITA..!  LA Via del CUORE  e' L'unICA
PER " sentire" DIO.
LA RAGIONE E' LIMITATA AL TRANSEUNTE, AL CONTINGENTE..
DIO E'.. NELL'ETERNO PRESENTE .. NEL TEMPO CHE E'.. NON TEMPO..ETERNITA'
PURA ' !..
E SOLO LI' PUOI COGLIERLO..!
UNA SOLA E' LA VIA: LEGGI NEL TUO CUORE.!! .-))
                                          * § k a r m a n * §


 Hai colto perfettamente. Tu non fai cosi' ? :-))
sì e no, dipende; per esempio: sul mostro di Loch Ness
sospendo il giudizio perchè non vedo nessuna ragione
per pensare che esista come pure che non esista.
Aspetto di vederlo prima di pronunciarmi.
Invece sull'esistenza delle onde gravitazionali, o della radiazione
di Hawking, sono disposto a mettere la mano sul fuoco, anche
se non le ho mai viste nè toccate,  perchè le ragioni a favore
le trovo fortissime.
Ciao,
Corado

le trovo fortissime.
Io ci vado molto piu' cauto.
Ho diversi livelli di *realta'*, 
a seconda del numero di sensazioni che genera in me.
Qualcosa che tocco, sento, vedo, annuso, gusto...
ha un livello di realta'  massimo.
Piu' diminuiscono le conferme dei sensi
piu' si indebolisce il  livello di quella realta'.
Qualcosa che ho solo letto, 
qualcosa che altri mi raccontano 
ha un debole livello di realta' e dipende fortemente da quanto quei
racconti risuonino in armonia con il resto delle mie esperienze
sensoriali  precedenti.
Le onde gravitazioni le trovo 'possibili'  ma, 
non rientrano tra il mio *reale*  massimo 
e mai metterei la mano sul fuoco per difenderne la realta' :-))



Qui siamo ancora distanti ...
Se tu non vedi ciò che ti circonda perché stai ad occhi chiusi ... la tua mente
ti dice che poiché il mondo non ti appare è disintegrato?
: - )
Io ho fatto un percorso di ricerca diverso ...
anziché domandarmi cosa sarò io o cosa sarà il cosmos quando io perderò la mia
forma materiale attuale ... mi sono domandato dove ero io quando ancora non ero
nato!
Ecco ... o io ero presente all'onniscienza di Dio ... ancora prima di esser
nato ... o Dio non è onnisciente.
Ma se allora (visto che è onnisciente) ero già un <pensiero di Dio>!
Quindi io già "ERO" ancora prima di ex-sistere (apparire)...
: - )
... solo che tale "pensiero" non afferiva e non afferisce -per ora- al mio
piano cognitivo esplicito ... ma implicito (afferisce solo grazie alla
deduzione indirettamente e non per esperienza diretta ... per ora)
Ma allora visto che io "ero" già "in principio"... e scegliendo Dio -> sarò
anche nel futuro ...
non solo sarò immortale ... ma addirittura _eterno_: nel
passato-presente-futuro!
: - )
Ciao ci vediamo ... senz'altro ... sull'orario ... fai tu.
P.

Quindi io già "ERO" ancora prima di ex-sistere (apparire)...
Parmenide... cosi' non vale :-))
Fai tutto da solo, assegni all'Essere che non appare (che non esiste)
le caratteristiche che vuoi tu (onniscente) e su queste
caratteristiche ci costruisci sopra castelli.
Non ci sono le fondamenta... te ne rendi conto ? :-))
Se io decido che l'Essere che non appare e' giallo 
tu sei giallo ed eri giallo da sempre ?
Ma dai !! :-))
Ciao


Leo_Nero wrote:

Eppure ... Dio c'è ...
Lo so che è come ammettere di essere spiati da una sorta di maga-iper-grande
fratello ...
: - )
Ma proviamo a vederla così:
Ciò che noi pensiamo e ciò che noi diciamo di pensare sono la stessa cosa?
Evidentemente no.
Ora noi sappiamo però la verità sul nostro pensiero!
Proviamo anche solo per un attimo ad amarla questa verità ...
Ecco ... si apre un nuovo scenario:
Guardando lo sguardo di un essere umano ...
Guardando la mutagenesi di un fiore che impercettibilmente cresce davanti ai nostri
occhi ... sentiamo che potremmo essere in idem-sentire con <ogni cosa che è> ... e
che <ogni cosa che è> ha una sua armonia interna che al più siamo noi a voler
ignorare per paura del processo di apparente disintegrazione che sentiamo nella
fusione mistica.
Ebbene ... se avessimo il coraggio di amare profondamente ogni informazione, ogni
dettaglio, <ogni cosa che è> ... sentiremmo qualcosa di vivo, sentiremmo il Vivente
... sentiremmo -magari solo con la sensibilità di cui disponiamo- Dio.
Un insieme macro-cosmico e contemporanemante micro-cosmico che pervade tutti i Cieli
...
che _è_ in tutti i Cieli!
Ecco da dove gli discende l'onniscienza ... e non certo ... perché io la intuisco!
: - )
P.
P.S. ...il giallo è il mio colore preferito e penso proprio di essere stato giallo
da sempre!
... hai sentito bene ... a dispetto del tuo scetticismo ... hai delle grandi
capacità mistiche ...

 precisa in questo momento.
se ricordo bene,  la parabola agostiniana riguarda il
mistero trinitario: l'uomo non può capire il mistero
proprio come il secchio non può contenere il mare
(e infatti capire viene dal latino  "capere" = contenere;
è chiaro che l' uomo, finito, non può contenere l'infinito).
Però Agostino non dice che l' _esistenza_  dell'infinito non
può essere dimostrata razionalmente. Una cosa è cercare
di capire _se esiste_  un ente, altra cosa è cercare di _capirlo_,
cioè di abbracciarlo per intero e comprenderne l'essenza.
Sono due problemi diversi. Perchè mai l'insolubilità del secondo
dovrebbe comportare l'insolubilità del primo?
Ciao, e grazie per l'attenzione
Corrado

 piu' si indebolisce il  livello di quella realta'.
I sensi sono importanti ma non condivido
il tuo metodo di usarli come criterio supremo.
Senso e ragionamento devono lavorare insieme,
secondo me.
Ti faccio un esempio che non c'entra molto
ma rafforza l' idea che non è sempre necessaria
la conoscenza empirica per raggiungere una certezza:
la convergenza di una serie infinita. Per essere sicuri
che converge basta usare un opportuno criterio
di convergenza, senza bisogno di fare materialmente
il calcolo (impossibile da fare, tra l'altro).
Ciao,
Corrado

 > percorribili con la creatività fantastica:
Aggiungo a quanto qui sopra da te quotato, che l'amore è anteriore al
sapere come lo intendiamo ordinariamente noi. Applicato alla
conoscenza di dio diviene addirittura una tautologia: Se io conosco
Dio che bisogno ho di dimostrarlo? lo conosco e basta.
Pewr amare basta sentire la propria incompletezza: questo ci fa
cercare un completamente e ci pone alla ricerca di esso: Se noi
cerchiamo veramente Dio e cioè il primo principio, il Tutto,  ecc.
ecc. non possiamo che cercarlo in maniera diversa da ciò che sappiamo
esistente in natyura. Ecco allora che la fabulazione è un metodo
naturale, anzi un'esigenza naturale del sapere transeunte. Ti dico di
più: ciò che si vive nella favola e si ama - esclusi i particolari -
già essenza divina. Pagana? mi domanderai tu: Non esiste un paganesimo
al di fuori della pretesa di coloro che io chiamo "iddiari", come
sediari o falegnami, in quanto anch'essi sono fabbricatori e
spacciatori di patacche Dio. Sono questri "iddiari" che pretendono di
insegnarci Dio, come è fatto, cosa vuole ecc. ecc. Ma . se non sono
così per troppo precoce indottrinamento - il loro vero scopo, conscio
o inconscio, rimane quello indotto in Eva dal serpente: essere loro
simili a _Dio, sentirsi Dio ed anzi - come avviene dei papi cattolici
- addirittura più di Dio: un groviglio infernale di contraddizioni:
essi si dicono servi servorum Dei e pretendono di servire fino ad
andare su una sedia gestatoria (Pio XII fu l'ultimo, poi se ne
vergognarono, forse ricordando che il trionfo di Gesù fu su un
asinello); insegnano di non uccidere e fanno le guerre: anzi il
regnante pontefice ha recentemente dichiarato santo Pio IXm yultimo
dei papi al cui servizio c'era un "apostolico sacro boia; parlano di
fratellanza e si sentono fratelli superiori... ecc. ecc.
Guarda, io sono un seguace convinto di cristwo, che non insegnò mai
teoremo ma comportamenti, enon delimitò il suo campo di eternitò ai
suoi seguaci, ma anche ad altri: "Io ho anche altre pecore che non
sono di quest'ovile, anche quelle io devo raccogliere ed esse
ascolteranno la mia voce  e ci sarò un solo ovile e un solo paswtore
(Giovanni, 10,16). Altro che "unam sanctam catholicam et apostolicam
ecclesia".... Tanto è vero che quella è stata la chiesa dei roghi,
delle guerre, dell guerre addirittura per stabilire il predom9inio in
terra: papi contro imperatori.... Che c'è di cristiano e di evangelico
in questo se non la vergogna di aver ingannato e di continuare ad
ingannare tanta gente con l'indottrinamento precoce? Luigi Melilili

Sì, è vero: la parabola agostiniana era per dimostrare la trinit: una
cosa insensata come la parabola stessa poi in fondo dimostra.  Ma la
trinità non è cosa insensata e si apploica all'universo degli esser
coscienti, che hanno appunto questo in comune con dio. Il nostro
Gentile di ce l'uomo si fa "sociius" di sé, ed è vero: Se noi non
fossimo capaci di pensarci cadrebbe ogni principio di socialità- e
ogni possibilità di porci in relazione. L'ìuno è un'astrazione buona
per l'inizio di una serie, ma in pratica non esiste, perché l'uno
cosciente è cosciente proprio perché si conosce, sa di essere si
dualizza, dialoga con sé. Edc è qui il passaggio dal particolare
all'universo delle realtò. Dav ide, nel salmo 103 dice che "Dio
giudica nell'assemblea degli dei: Io ho dcetto:; voi siete dei",,,,
Ecco il principio di filiazione da da Dio. L'espressione è ripetuta
anche nel vangelo di Giovanni; "Non è scrfitto nella vostra legge: "Io
ho detto: "Voi siete dei" (Giovanni, 10, 19). Ed è Gesù che parla. Se
quessto non richiama al quanto si legge nella Genesi "alitò su di lui
e gli infuse un'anima vivente" non so cosa si potrebbe meglio
accostare.
Non pretendo di aver detto una parola definitiva e men che meno di
averti convinto. SE, dato il tempo trascorso, avrai modo di leggere
queste mie riflessioni, ti sarò grato se vorrai far seguito, magari
per dissentire. Grazie. Tuo Luigi Melilli

 >

capacità mistiche ...
Dici ? 
Non sei il solo a pensarlo :-))


la convergenza di una serie infinita. 
Ed a te 'appare' (per te esiste) 
la convergenza della serie infinita ?
Gradirei sempre i soliti tre chili :-)))
A seguire questi discorsi mi rendo conto della enorme importanza 
che riveste il saper silenziare la mente parlante
nel riconoscere cio' che e' reale da cio' che non  lo e' :-))
Ciao


Leo_Nero wrote:


Mi inserisco qui ... la domanda è molto stimolante!
: - )
Sì ... è vero ... *non esiste* la convergenza di una serie infinità!
Infatti se ex-istesse(=apparisse), non staremmo rappresentando il concetto
di convergenza, ma bensì di contemporaneità.
Prendiamo un esempio:
Supponiamo che la convergenza sia rispetto al tempo.
Sia y=f(t).
Ebbene su un diagramma indicheremmo magari fino alla fine della lavagna:
t0; f(t0)
t1; f(t1)
t2; f(t2)
[...]
se t lo misuriamo in secondi
se f(t)=V(t)= e^[-a(t-t0)]*V(t0), a=1
[Scarica di un condensatore, svuotamento di un serbatoio, ...]
t0=0; f(t0)=f(0)= e^[-(0-0)]*V(0)=V(0), (V(0)= tensione condensatore con la
carica iniziale)
t1=1; f(t1)=f(1)=e^[-(1-0)]*V(0)=V(0)*[1/e]=V(0)*[1/2,718]=V(0)*0.367
t2=2; f(t2)=f(2)=e^[-(2-0)]*V(0)=V(0)*[1/e^2]=V(0)*[1/5,9]=V(0)*0.168
[...]
Ora se l'equazionie qui sopra -teoricamente- converge al valore zero per
t->oo,
ossia per t che tende ad infinito, ciò lo possiamo solo intuire -rispetto
all'equazione-
perché proviamo a sostituire numeri comunque grandi a costatare che
otteniamo
(al crescere del valore introdotto), una funzione associata f(t)=V(t) sempre
più piccola.
Quindi il concetto di infinito NON CI APPARE!
... non ci è evidente nella sua nudità di mostrarsi al nostro sguardo!
In genere si parla di estrapolazione, di intuizione, di "tendenza", di
"convergenza asintotica", di processo in formazione ...
etc.
Quindi è usuale il concetto di approssimare l'evoluzione di un fenomeno
naturale -> con un processo tendenziale,
espresso anche in forma analitica.
Il distinguo è -invece- filosofico.
... la realtà di un fenomeno *non è contemporanea* ai nostri occhi, nè
rappresentabile nella sua completezza.
...il modello è *contemporaneo (=simultaneo)* ai nostri occhi, ed è
rappresentabile e gestibile con l'estrapolazione.
Scusate la trattazione ... un po' tecnica ... ma forse aiutava la
discussione sulla differenza che intercorre
tra un processo di analisi e un processo di sintesi ... che a loro volta
sono separati dalla fase *dell'eureka!*
... la fase che richiede estrapolazione (capacità mistica!) ... (Einstein
... non credeva in Dio?) ...
: - )
P.

scusa, non e' che mi interessi qs. vs. discorso, ma 
allora la scomposizione in serie (Fourier, ecc.) erano
sogni di una notte di mezza estate????????
pit BBBum

... non credeva in Dio?) ...
Per me continua a non essere vero.
L'analisi e' la descrizione dettagliata 
del percorso logico tra i simboli 
che porta alla radura.
La sintesi e' l'indicazione della radura... 
raggiungibile in due o tre salti.
Poi, ognuno, ci arriva come puo' ... se ci arriva :-))


Pietro Buttiglione wrote:

Caro Pit,
come diceva un mio amico ... hai ragione pure tu!
: - )
In effetti dicesi
def1
serie (in matematica):
una rappresentazione di termini in forma di successione, secondo una
regola.
(Teoria dei Segnali del prof Paolo Mandarini pagina 14-16)
Tale è per esempio la serie di Fourier che tu citavi e che vede:
x(t)=Somma[Xn e^(j2pfnt)]|n=-00 fino +oo
dove la serie è quella dei coefficienti:
[Xn]=(X-oo, ...X-k, X-k+1, ..., Xo, ...,Xk, ...X+oo)
con Xk=1/T*Integrale[x(t)*e^(-j2pfkt)]|b=T/2; a=-T/2
Ma scomporre una qualunque funzione in una serie di numeri -secondo una
regola- non è generare una rappresentazione seriale?
: - )
Ebbene è proprio quello che ho fatto nella rappresentazione dello
sviluppo della funzione della scarica di un condensatore.
Quello che a te non quadra è che lo sviluppo di Fourier o di altri è in
forma chiusa, ossia analiticamente già rappresentato (evidenziando i
coefficienti della serie), mentre una serializzazione di una funzione
secondo un algoritmo di scomposizione -magari euristico- non è espresso
necessariamente in forma analitica esplicita.
Insomma in definitiva qual'era lo scopo di Fourier?
"Pesare" il contributo delle varie armoniche di un segnale e vedere
quali fossero significative e quali trascurabili.
Qual'era lo scopo della mia scomposizione?
"Pesare" come l'evoluzione delle coppie ascissa e ordinata evolvessero
(con campionamento a passo costante) e quando fossero trascurabili,
magari grazie all'estrapolazione ( o ad un'approssimazione tangenziale).
Ecco ... tutto qui.
: - )
P.