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Titolo: Una parabola leggermente inquietante

Nella parabola dei dieci servi (Luca, 19, 11-27), Gesù racconta di un
nobile che, dovendo fare un viaggio per essere proclamato re, affida una
stessa somma di denaro a dieci suoi servi, dicendo loro di farla fruttare.
Ma i suoi cittadini non lo volevano come re e gli mandarono dei
rappresentanti per dirglielo. Il nobile diventò re e quando tornò nel
paese chiamò i suoi servi per vedere quanto aveva guadagnato. Alcuni
avevano fatto ben fruttare la somma e perciò vengono ricompensati con
l'amministrazione di alcune città. Un servo, invece, aveva conservato il
denaro ma non lo aveva fatto fruttare, dicendo: "tu pretendi anche quello
che non hai depositato e raccogli anche quello che non hai seminato". Il
re si infuria giudicandolo un servo cattivo: "tu sapevi che ero un padrone
esigente, che pretendo anche quello che non ho depositato e raccolgo anche
quello che non ho seminato. Perché allora non hai depositato il mio denaro
in banca: al mio ritorno lo avrei ritirato con gli interessi!". Quindi fa
togliere il denaro a quel servo e lo dà a chi lo ha fatto fruttare di più.
Gli altri gli fecero notare che questo servo ne aveva già fin troppo di
denaro, ma il padrone risponde: "chi ha, riceverà ancor di più; invece a
chi ha poco sarà tolto anche quel poco che ha. Ed ora portate qui i miei
nemici, quelli che non mi volevano come loro re. Portateli qui e
uccideteli alla mia presenza."
In Matteo, 25, 14-30, si trova un'altra versione leggermente differente,
chiamata "parabola delle monete d'oro".
Qui si omette l'aspetto politico (l'incoronazione, i cittadini ribelli, la
loro esecuzione) e si punta sull'aspetto buonista (ma fino ad un certo
punto): i servi che hanno saputo far fruttare il denaro vengono
qualificati come "servi bravi e fedeli", bravi in cose da poco, ai quali
verranno affidate cose più importanti. Inoltre si chiarisce a cosa allude
la parabola: "Così sarà il regno di Dio".
Non cambia però la parte del servo "infedele": "Signore, io sapevo che sei
un uomo esigente, che raccogli anche dove non hai seminato e che fai
vendemmia anche dove non hai coltivato. Ho avuto paura e ho nascosto i
tuoi soldi: ecco te li restituisco."
La risposta del padrone è praticamente la stessa: "servo malvagio e
fannullone! dunque sapevi che io ecc... perché, come dice il proverbio,
chi ha molto riceverà ancor di più e sarà nell'abbondanza, chi ha poco,
gli porteranno via anche il poco che ha e questo servo inutile gettatelo
fuori, nelle tenebre: là piangerà come un disperato".
Vorrei sapere qual'è il significato ufficiale che la Chiesa dà a questa
parabola e su quali basi.
Lucius.
-- 
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 in banca: al mio ritorno lo avrei ritirato con gli interessi!".
Banca?
Interessi?
In quel periodo?
Uhm....
Lev

In aqtodi$v0r$
1...@news.newsland.it
, Lucio, 
viadeg...@raglio.it
, il
13-11-2002 15:42 ha scritto:
(talenti)
dal CCC:
546 Gesù chiama ad entrare nel Regno servendosi delle parabole, elemento
tipico del suo insegnamento. 280 Con esse egli invita al banchetto del
Regno, 281 ma chiede anche una scelta radicale: per acquistare il Regno, è
necessario « vendere » tutto; 282 le parole non bastano, occorrono i fatti.
283 Le parabole sono come specchi per l'uomo: accoglie la Parola come un
terreno arido o come un terreno buono? 284 Che uso fa dei talenti ricevuti?
285 Al centro delle parabole stanno velatamente Gesù e la presenza del Regno
in questo mondo. Occorre entrare nel Regno, cioè diventare discepoli di
Cristo per « conoscere i misteri del regno dei cieli » (Mt 13,11). Per
coloro che rimangono « fuori » (Mc 4,11), tutto resta enigmatico. 286
1880 Una società è un insieme di persone legate in modo organico da un
principio di unità che supera ognuna di loro. Assemblea insieme visibile e
spirituale, una società dura nel tempo: è erede del passato e prepara
l'avvenire. Grazie ad essa, ogni uomo è costituito « erede », riceve dei «
talenti » che arricchiscono la sua identità e che sono da far fruttificare.
133 Giustamente, ciascuno deve dedizione alle comunità di cui fa parte e
rispetto alle autorità incaricate del bene comune.
1936 L'uomo, venendo al mondo, non dispone di tutto ciò che è necessario
allo sviluppo della propria vita, corporale e spirituale. Ha bisogno degli
altri. Si notano differenze legate all'età, alle capacità fisiche, alle
attitudini intellettuali o morali, agli scambi di cui ciascuno ha potuto
beneficiare, alla distribuzione delle ricchezze. 173 I « talenti » non sono
distribuiti in misura eguale. 174
1937 Tali differenze rientrano nel piano di Dio, il quale vuole che ciascuno
riceva dagli altri ciò di cui ha bisogno, e che coloro che hanno « talenti »
particolari ne comunichino i benefici a coloro che ne hanno bisogno. Le
differenze incoraggiano e spesso obbligano le persone alla magnanimità, alla
benevolenza e alla condivisione; spingono le culture a mutui arricchimenti:
2427 Il lavoro umano proviene immediatamente da persone create ad immagine
di Dio e chiamate a prolungare, le une con le altre e per le altre, l'opera
della creazione sottomettendo la terra. 305 Il lavoro, quindi, è un dovere:
« Chi non vuol lavorare, neppure mangi » (2 Ts 3,10). 306 Il lavoro esalta i
doni del Creatore e i talenti ricevuti. Può anche essere redentivo.
Sopportando la penosa fatica 307 del lavoro in unione con Gesù, l'artigiano
di Nazaret e il crocifisso del Calvario, l'uomo in un certo modo coopera con
il Figlio di Dio nella sua opera redentrice. Si mostra discepolo di Cristo
portando la croce, ogni giorno, nell'attività che è chiamato a compiere. 308
Il lavoro può essere un mezzo di santificazione e un'animazione delle realtà
terrene nello Spirito di Cristo.
2428 Nel lavoro la persona esercita e attualizza una parte delle capacità
iscritte nella sua natura. Il valore primario del lavoro riguarda l'uomo
stesso, che ne è l'autore e il destinatario. Il lavoro è per l'uomo, e non
l'uomo per il lavoro. 309
Ciascuno deve poter trarre dal lavoro i mezzi di sostentamento per la
propria vita e per quella dei suoi familiari, e per servire la comunità
umana.
2429 Ciascuno ha il diritto di iniziativa economica; ciascuno userà
legittimamente i propri talenti per concorrere a un'abbondanza di cui tutti
possano godere, e per raccogliere dai propri sforzi i giusti frutti.
Procurerà di conformarsi agli ordinamenti emanati dalle legittime autorità
in vista del bene comune. 310
marco

 dal CCC:
Uuuuh! Parola del Signore?
ROTFL!
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

Nella parabola dei dieci servi (Luca, 19, 11-27), 
spero che trovi un poco piu' serio qs. commento:
---------------------------------------------------------------------------
La parabola evangelica racconta di un uomo che parte e che "dopo molto
tempo" torna: decisivo sarà quel che si è riusciti a fare nel
frattempo. Alla fine tutti dovranno rendere conto dei "talenti" presi
in consegna alla partenza. Chi "per paura" li ha nascosti non potrà
prendere parte alla "gioia" del suo "padrone". Quanto qui ci sembra
preso di mira è quella viltà altalenante del fare e non fare che ci
adagia sul facile addormentando la vita. Dio chiama a fatica, a sforzo
deciso, a rischio estremo, a sete di giustizia e di gioia. La vita i
martiri se la sono giocata tutta. 
Cosa siano questi talenti ricevuti ognuno in cuor suo può saperlo:
nudi siamo venuti al mondo e tutto quel che abbiamo è ciò che il
Signore ci regala ogni giorno. E sarà esigentissimo quando al suo
ritorno ci dirà: restituiscimi quel che ti ho dato. Il pericolo di
essere gettati "fuori nelle tenebre", tra "pianto e stridore di
denti", lo corriamo tutti (Mt 25,14-30).
Ciò che abbiamo è poco, lo sappiamo, ma soltanto se saremo stati
obbedienti e fedeli a questo poco riceveremo un giorno il molto che ci
è stato promesso: Dio ha fame del frutto della nostra libertà e del
nostro agire. Siamo servi inutili, è vero, ma nemmeno Dio può fare
quello che tocca a noi di fare: la vita è un cantiere dove siamo
chiamati a usare tutti gli attrezzi che ci sono stati consegnati.
Quando tornerà il Signore? Non lo sappiamo. Proprio per questo Paolo
invita a non dormire come gli altri ma a restare svegli e sobrii, a
essere "figli della luce e figli del giorno", per accogliere il
"ladro" che potrebbe venire in ogni momento. E diceva ancora: "Quando
si dirà: 'pace e sicurezza', allora d'improvviso li colpirà la rovina,
come le doglie una donna incinta; e nessuno scamperà" (1Ts 5,3-6).
Avvertimento tremendo che forse ci riguarda. Ammalati di futuro che
incalza con pericoli che incombono da ogni parte, l'incertezza del
domani ci angoscia. 
Ma non porta forse scritto in fronte 'solo per me e degli altri che
m'importa'  questa isteria di benessere e sicurezza? Come può meritare
serenità e gioia chi sguazza indifferente nell'avidità e
nell'ingiustizia con alla porta il povero che non ha pane? Se il
chiedere pace è segno di rovina incombente, se i segni messianici sono
rovesciati, è perché a essere rovesciati siamo noi rispetto a Dio: noi
ci blindiamo in casa con la forza del denaro e delle armi , Lui si
dona con la potenza umile della croce.
In una società come la nostra, dove la "sicurezza è adorata come la
divinità suprema" c'è poca vita e poca gioia - diceva Nietzsche - si è
grassi e disperati al tempo stesso, schiacciati dalla "tirannia della
pavidità" (Aurora). 
............................................................................................................
Daniele Garota
Testi: Pr 31,10-13.19-20.30-31; Sal 127; 1Ts 5,1-6; Mt 25,14-30.

 wrote:
Il senso della parabola lo conoscevo, quello che è inquietante è il
linguaggio:
"Portateli qui (i dissidenti) e uccideteli in mia presenza" 
(tipica espressione di Ceausescu)
"tu sapevi che ero un padrone
esigente, che pretendo anche quello che non ho depositato e raccolgo anche
quello che non ho seminato. Perché allora non hai depositato il mio denaro
in banca: al mio ritorno lo avrei ritirato con gli interessi!".
(tipica espressione di Alvaro er Cravattaro)
"chi ha, riceverà ancor di più; invece a
chi ha poco sarà tolto anche quel poco che ha."
(tipica frase della nuova finanziaria)
Ma ho da fare anche una obiezione al significato della parabola:
Se il servo fannullone è chi non segue appieno il vangelo (e dal commento
che hai postato sembra quasi che solo i martiri lo abbiano seguito),
allora l'inferno è piuttosto affollato e, non dico il paradiso, ma anche
il purgatorio deve essere parecchio vuoto, visto che il 99 percento
dell'umanità sarebbe stato gettato "là dove è stridore di denti" (a meno
di non essere un promotore finanziario!)
Non contrasta un po' con le tesi di quei teologi che sostengono che "sì,
l'inferno esiste, ma è vuoto, perché Dio nel suo infinito amore perdona
tutti?
Allora, com'è sta' storia?
Lucius.
p.s.
non te la prendere se c'ho un po' scherzato.


 (tipica espressione di Alvaro er Cravattaro)
Ma esistevano le banche a quel tempo? Nel senso di depositare denaro e
ricavarne interessi? A me sembra di aver letto che sono nate nel 1500.
Karamel

tutti?
qusto mondo e' purtroppo affollato di uomini che vorrebbero recitare
la parte di D**!!
pietro
--------------------------
per cercare e capire D** non usare mai 'concetti' ne' analogie..
ma antitesi.. 
mettile insieme con due belli:
Et.......
Et.......
e vedrai che cosi' qualcosina diventera' piu' chiara!

 
Mose' dispone che i prestiti tra ebrei siano senza interesse, ma l'interesse
e' consentito per i prestiti a non ebrei.
Quindi probabilmente la parabola si riferiva alla possibilita' di investire
il denaro in obbligazioni estere, per cosi' dire.
Marco

On Sat, 16 Nov 2002 17:27:52 +0100, 
viadeg...@raglio.it
 (Lucio)
wrote:
oggi, a Messa, ho riascoltato quel brano di Vangelo.
Vorrei passare a te, Lucio, cosa ho 'sentito'.
D**, il dio che io credo di conoscere, quello dei cristiani, e' un dio
che non si vuole imporre. La Croce di per se stessa direi che e' il
culmine massimo di questo significato.
STOLTEZZA per i ....
STA a TE <prendere> o NON prendere qs. Croce.
TU puoi benissimo fermarti al dio assassino.
Liberissimo di farlo.
D** ti lascia la piu' completa liberta' (e 'responsabilita')
Certo in fondo ci mette lo <stridore di denti>... grr
ma IMO il senso chiaro di qs. brano NOn va ricercato nel censimento
dei <dannati>(come accenni tu...) ma nel fatto che sempre e cmq uno
che si DANNA lo fa da solo.
di sua spontanea e libera volonta'.
ad es. fermandosi al dio assassino rifiutandosi di <leggere> la Croce.
Ciao e grazie di avermi aiutato a riflettere.
pietro
DUC in ALTUM!!
perche' li' c'e' D**
nel profondo del tuo cuore
nel lasciarsi attirare in alto da LUi
 al di sopra delle meschinerie di qs. terra, ICR inclusa.

ad es. fermandosi al dio assassino rifiutandosi di <leggere> la Croce.
Veramente la tua Chiesa ha giustificato con la volontą del tuo dio numerosi
assassinii anche dopo Cristo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

assassinii anche dopo Cristo.
un altro che non sa distinguere tra:
Parola
Rivelazione
Storia
D**
uomini
........
ecc.ecc.
pietro
DUC in ALTUM!!!
non fermarti mai nei bassi-fondi....

uomini
Veramente io distinguo benissimo. E' la tua Chiesa che ha serie difficoltą a
distinguere.


invece a chi ha poco sarà tolto anche quel poco che ha."
mentre chi ha bruciato tutto e si ritrova povero di cose buone
gli sara' tolto tutto...  ma NON verra' <ucciso>, 
Infine c'e' una terza fine: quella di chi NON ha voluto riconoscere
il Signore: per questi e' scritto che la pena che li aspetta e' la
Morte. Ma sara' esattamente come se se la fossero voluta dare da soli.
Certamente il <come> D** riesca a coniugare giustizia e misericordia
e' un <mistero> (ne parla oggi A.Pavone su ICRC..)...
Anche sugli <ultimissimi> escatologici io non mi affannerei piu' di
tanto... mi basta la vita come banco di prova!
ciao
pietro
DUC in ALTUM!!
oltre i dettagli...

 di sua spontanea e libera volonta'.
da quello che ho capito il tuo dio premia e punisce a seconda di come uno
sceglie di comportarsi.
Ma un bambino che muore entro il primo mese di età cosa ha potuto scegliere
?
Verrà premiato o punito ?

 di sé stessi e delle proprie false ideologie materialistiche.
Infatti siete burattini nelle sue mani, se come dite, non potete utilizzare
a pieno le vostre facoltà mentali, ma avere come riferimento del vostro
comportamento i suoi dogmi, le sue verità assolute.
Saluti,
The Dentist
---
fine post
---
Ora spianato il campo sulla questione del fatto che diversi presupposti di
esegesi,
portano evidentemente a conclusioni diverse, almeno secondo il Modello 1,
proposto
più sopra,
passiamo alla interpretazione del passo biblico proposto, secondo il caso
_1_ ,
del
Modello 1,
anziché il caso _2_.
---
Ritrascrivo per comodità il testo:
---
Esodo (14,1-14,27)
---
Da Etam al mar Rosso
[1]Il Signore disse a Mosè: [2]«Comanda agli Israeliti che tornino indietro
e si
accampino davanti a Pi-Achirot, tra Migdol e il mare, davanti a Baal-Zefon;
di
fronte ad esso vi accamperete presso il mare. [3]Il faraone penserà degli
Israeliti: Vanno errando per il paese; il deserto li ha bloccati! [4]Io
indurirò
il
cuore del faraone ed egli li inseguirà; io dimostrerò la mia potenza contro
il
faraone e tutto il suo esercito, così gli Egiziani riconosceranno che io
sono il
Signore!».
Essi fecero in tal modo.
Gli Egiziani inseguono Israele
[5]Quando fu riferito al re d'Egitto che il popolo era fuggito, il cuore del
faraone e dei suoi ministri si mutò contro il popolo. Dissero: «Che abbiamo
fatto,
lasciando partire Israele, così che più non ci serva!».
[6]Attaccò allora il cocchio e prese con sé i suoi soldati.
[7]Prese poi seicento carri scelti e tutti i carri di Egitto con i
combattenti
sopra ciascuno di essi. [8]Il Signore indurì il cuore del faraone, re di
Egitto,
il
quale inseguì gli Israeliti mentre gli Israeliti uscivano a mano alzata.
[9]Gli
Egiziani li inseguirono e li raggiunsero, mentre essi stavano accampati
presso
il
mare: tutti i cavalli e i carri del faraone, i suoi cavalieri e il suo
esercito
si
trovarono presso Pi-Achirot, davanti a Baal-Zefon.
[10]Quando il faraone fu vicino, gli Israeliti alzarono gli occhi: ecco, gli
Egiziani muovevano il campo dietro di loro! Allora gli Israeliti ebbero
grande
paura e gridarono al Signore. [11]Poi dissero a Mosè: «Forse perché non
c'erano
sepolcri in Egitto ci hai portati a morire nel deserto? Che hai fatto,
portandoci
fuori dall'Egitto? [12]Non ti dicevamo in Egitto: Lasciaci stare e serviremo
gli
Egiziani, perché è meglio per noi servire l'Egitto che morire nel deserto?».
[13]Mosè rispose: «Non abbiate paura! Siate forti e vedrete la salvezza che
il
Signore oggi opera per voi; perché gli Egiziani che voi oggi vedete, non li
rivedrete mai più! [14]Il Signore combatterà per voi, state pure
tranquilli».
Miracolo del mare
[15]Il Signore disse a Mosè: «Perché gridi verso di me? Ordina agli
Israeliti di
riprendere il cammino. [16]Tu intanto alza il bastone, stendi la mano sul
mare e
dividilo, perché gli Israeliti entrino nel mare all'asciutto. [17]Ecco io
indurirò
il cuore degli Egiziani, così che entrino dietro di loro e io farò
risplendere
la
mia potenza sul faraone e tutto il suo esercito, sui suoi carri e sui suoi
cavalieri. [18]Gli Egiziani sapranno che <Io sono il Signore>, quando
dimostrerò
la
mia gloria contro il faraone, i suoi carri e i suoi cavalieri».
[19]L'angelo di Dio, che precedeva l'accampamento d'Israele, cambiò posto e
passò
indietro. Anche la colonna di nube si mosse e dal davanti passò indietro.
[20]Venne
così a trovarsi tra l'accampamento degli Egiziani e quello d'Israele. Ora la
nube
era tenebrosa per gli uni, mentre per gli altri illuminava la notte; così
gli
uni
non poterono avvicinarsi agli altri durante tutta la notte.
[21]Allora Mosè stese la mano sul mare. E il Signore durante tutta la notte,
risospinse il mare con un forte vento d'oriente, rendendolo asciutto; le
acque
si
divisero. [22]Gli Israeliti entrarono nel mare asciutto, mentre le acque
erano
per
loro una muraglia a destra e a sinistra. [23]Gli Egiziani li inseguirono con
tutti
i cavalli del faraone, i suoi carri e i suoi cavalieri, entrando dietro di
loro
in
mezzo al mare.
[24]Ma la vigilia del mattino il Signore dalla colonna di fuoco e di nube
gettò
uno
sguardo sul campo degli Egiziani, gettando tra loro il panico. [25]Frenò le
ruote
dei loro carri, così che a stento riuscivano a spingerle. Allora gli
Egiziani
dissero: «Fuggiamo di fronte a Israele, perché il Signore combatte per loro
contro
di noi».
[26]Il Signore disse a Mosè: «Stendi la mano sul mare, e le acque si
rivesceranno
sopra gli Egiziani, sui loro carri e i loro cavalieri».
[27]Mosè stese la mano sul mare e il mare, sul far del mattino, tornò al suo
livello consueto, mentre gli Egiziani, fuggendo, gli si dirigevano contro.
Il
Signore li travolse così in mezzo al mare. [28]Le acque ritornarono e
sommersero
i
carri e i cavalieri di tutto l'esercito del faraone, che erano entrati nel
mare
dietro a Israele: non ne scampò neppure uno. [29]Invece gli Israeliti
avevano
camminato sull'asciutto in mezzo al mare, mentre le acque erano per loro una
muraglia a destra e a sinistra. [30]In quel giorno il Signore salvò Israele
dalla
mano degli Egiziani e Israele vide gli Egiziani morti sulla riva del mare;
[31]Israele vide la mano potente con la quale il Signore aveva agito contro
l'Egitto e il popolo temette il Signore e credette in lui e nel suo servo
Mosè.
---
fine trascrizione
---
Commento:
---
C'è un passaggio _essenziale_ per cercare di interpretare il testo a mio
avviso:
cosa significhi la frase (più volte ripetuta nel testo):
"Il Signore indurì il cuore del faraone"
Vediamo cosa nel pensa qualcuno che vi ha scritto sopra alcuni libri da una
posizione atea (ma non satanica):
---
Da The Heart of Man di Fromm (Edizione Newton pagina 177)
---
Dice Fromm:
C'è un altro problema strettamente connesso a quello di vedere quando viene
presa
una decisione.
La nostra capacità di scegliere muta continuamente con il nostro modo di
vita.
Quanto più a lungo noi continuiamo a prendere decisioni sbagliate,
tanto più il
NOSTRO CUORE SI INDURISCE;
quanto più spesso noi prendiamo la decisione giusta, tanto più il nostro
cuore
si
intenerisce,
o meglio, forse, diventa vivo.
Un buon esempio per  illustrare il principio in questione è il gioco degli
scacchi.
Supponiamo che due giocatori egualmente bravi iniziano una partita, ambedue
hanno
la stessa chance di vincere
(con una chance lievemente migliore per la parte bianca, che qui possiamo
ignorare
ai nostri fini);
in altre parole, ognuno ha la stessa possibilità di vincere. Dopo, diciamo,
cinque
mosse, il quadro è diverso.
Ambedue possono ancora vincere, ma A, che ha fatto una mossa migliore, ha
già
una
chance maggiore di vincere.
Egli ha, per così dire, più libertà di vincere del suo avversario B. eppure
B è
ancora libero di vincere.
Dopo qualche altra mossa, A, avendo continuato a fare mosse corrette che non
venivano efficamente controbattute da B,
è quasi sicuro di vincere, ma soltanto quasi. B può ancora vincere.
Dopo qualche altra mossa il gioco è deciso. B, sebbene sia un bravo
giocatore,
riconosce di non avere più libertà di vincere;
vede di avere ormai perduto prima di subire effettivamente lo scacco matto.
[...]
---
pagina 179 Fromm
---
Un esempio classico di questo fenomeno
E' LA STORIA DELLA REAZIONE DEL FARAONE
alla richiesta di lasciare andare gli Ebrei.
Egli (il faraone) ha paura delle sofferenze sempre più gravi ricadute su di
lui
e
su il suo popolo;
promette di lasciar andare gli Ebrei; ma non appena il pericolo imminente
scompare,
"IL SUO CUORE SI INDURISCE",
ed egli decide di nuovo di non lasciare liberi gli Ebrei.
Questo processo di INDURIMENTO DEL CUORE
è il punto centrale della condotta del faraone.
Quanto più egli rifiuta di scegliere il giusto, tanto più duro diventa il
suo
cuore.
Non c'è somma di dolori che muti questo fatale svolgimento,
che alla fine sfocia nella distruzione sua e del suo popolo.
Egli non ha mai subito un mutamento di cuore,
perché decideva solo in base al timore;
e mancando tale mutamento,
il suo cuore divenne sempre più duro finché non ebbe più la libertà di
scelta.
[...]
---
pagina 193 Fromm
---
Dio non interviene nella storia dell'uomo mutandone il cuore.
(Visto il concetto di libero arbitrio ndr).
Egli invia i suoi messaggeri, i profeti, con una triplice missione:
-mostrare all'uomo certe mete,
-mostrare le conseguenze delle sue scelte,
-protestare contro la decisione sbagliata.
Spetta all'uomo fare la scelta;
nessuno, neppure Dio può "salvare" l'uomo.
[...]
L'uomo può scegliere.
Dio non può salvarlo; tutto quel che Dio può fare è metterlo a confronto con
le
alternative di base,
vita e morte, e incoraggiarlo a scegliere la vita.
---
fine brano tratto da The Heart of Man di Fromm
---
Apologo:
---
Ecco allora che Dio non chiuse il Mare contro gli Egiziani,
ma semplicemente
"lo lasciò tornare dove era, visto che la assenza del confidare in Lui _non
rendeva
possibile il prodigio_".
Gli Egiziani e gli avversari di Dio, figli dell'avversario completo, satan,
preferirono i loro idoli, pieni solo del loro o-dio,
che pietra rimasero, come i loro cuori di pietra, che in polver andava alle
loro
speranze sataniche.
Finché l'uomo non accetterà di dover rispondere delle proprie scelte,
senza l'alibi "perché, allora, Dio lo fa?",
non sarà degno di potere contemplare la verità ...
La verità infatti _gli prescinde_ ,
perché "acqua che disseta", per chi cerca la conoscenza per la giustizia,
diviene muraglia che si richiude sugli avversari di Dio,
che l'avevano cercata per berne ... per il dominio.
Il faraone va contro la muraglia delle acque,
non per inseguire gli Ebrei,
ma per la vittoria attraverso ... il dominio.
Chi ostenta "l'ingiustizia di Dio",
non vede come la Sua Giustizia preveda la vita e la morte materiale,
non solo per qualcuno, ma per ognuno.
A chi disse "Sia la Luce" è questa Potenza,
nessun altro ne ha la possibilità.
Il nostro ambito, che _neanche Dio ci compete_,
è <il libero arbitrio sulle _nostre_ azioni>.
Lascite a Dio ... ciò che é di Dio.
Sarà in vostro dominio ... quando, e _se_, sarete mai Uno con Lui.
---
Grazie dell'argomento di estremo interesse.
Parmenide

Ma un bambino che muore entro il primo mese di età cosa ha potuto scegliere
quello che a te sfugge e' che (cfr: Lazzaro) prima o poi tutti,
anche io,
anche tu
DOBBIAMO morire....
e di fronte all'Universo e semplicemente di fronte al TEMPO
cosa sono un po' di anni in piu' o in meno...
Io ti inviterei a visitare quella moltitudine di librettini
che sono apparsi negli ultimi ventanni e che ci parlano di
<vite stroncate> di fanciulli.
Io ne posseggo qualcuno.
Ti potrei postare i REF.
Leggiteli.
e poi prima di aprire la bocca, pensaci su un po, magari col 'cuore'..
ciao
pietro


wrote ben SEICENTOVENTISEI righe.
Io, tapino, me le sono lette tutte.
ma non ne ho ricavato molto.
Ierisera su ICRC ho postato 81 righe su qs. argomento.
potresti per favore dirmi cosa ne pensi anche tu in 80 righe?
grazie.
pietro

Pietro Buttiglione wrote:

Ciao Pietro.
Per quello che può valere la mia opinione eccola che arriva spero
coincisa:
A proposito di Dio non sono autorizzabili le categorie di Bene e di male
(sempre secondo me).
Perché?
Perché anche se in sè un fatto ci risulta abominevole ... eppure accade.
Quindi Dio lo consente?
Già Dio, se ciò è nella Sua base di dati GIUSTIZIA, consente che acceda.
Prendiamo un caso esemplare:
La crocifissione di Cristo.
Sono rari i casi più abominevoli, per esempio la strage di Erode, o la
morte di bambini
innocenti magari di
fame e di sevizie.
Eppure accadono.
L'esegesi dovrebbe partire dal concetto che due basi di dati distinte
generano due ambiti di
responsabilità
distinti.
Ad esempio:
1) se io non so che dietro una curva mi attraverserà la strada un bambino
e lo metto sotto con
l' auto
questo è un tipo di responsabilità da pesare con il fatto se avevo bevuto
o altro.
2) se io lo faccio intenzionalmente, di mettere sotto qualcuno, mi sembra
un caso diverso!
Il fatto in sè è sempre la stessa morte, il piano etico è dissimile.
Mi si potrà obiettare:
Ma Dio lo sà se il bambino attraversava o meno la strada, perché non l'ha
impedito?
E se il teatro NON FOSSE  il gioco di campare 350 anni ma COME  si è
vissuti?
Se la morte fosse un passaggio obbligato per CHIUNQUE  e non contassero
gli anni, ma
l'INTENZIONE?
Se in questa INTENZIONE fossimo LIBERI?
Mi si potrà ancora obiettare:
Ma come liberi, se Dio essendo Onnisciente, sa tutto?
Eppure se siamo a IMMAGINE  e somiglianza di DIO ... nel decidere un ATTO
.... neanche DIO può
prendersi la
responsabilità al nostro posto e in tale sfera _D E C I D I A M O_ la
nostra connaturazione nel
desiderare
ciò che a noi sembra bene o male.
Io amo dire che ciò genera una modalità che dal futuro ci permette di
decidere del nostro
passato:
In tale istante del futuro in cui decidiamo della nostra natura, infatti,
diamo ragione del
fatto che DIO
ci pensò o meno desideranti o no -> il bene che almeno a noi stessi
risultava.
Dal futuro -> avremo generato il nostro passato.
Un atto di eccezionalità UNICA, una elezione di co-essenza.
Il max della nostra capacità elettiva che ci consentirà di assumere il
processo per cui Cristo
dirà:
"Padre prego perché come noi siamo Uno, anch'essi possano essere Uno in
noi".
Quindi per leggittimare il nostro agire, per onestà almeno intellettuale,
dovremmo ammettere
che il nostro
punto di osservazione è limitato, e tanto più è ampio tanto di più cose
dovremo rispondere fino
al caso di
Dio che non risponde che a se stesso, risplendendo nella sua completezza
di ogni giustizia.
Può sembrare un'apologesi di qualcuno che si voglia fare ragione per
forza ... ma come diceva
un mio amico
prete ... non conviene litigare con Dio ... tanto alla fine ... ha sempre
ragione Lui!
: - )
P.

 ciò che a noi sembra bene o male.
Non hai risposto alla mia questione che resta però fondamentale.
Parlate di potere di decidere affidato dal vostro dio all'uomo.
Ma un bambino che muore dopo un mese di vita che cosa ha deciso ?
Va direttamente in paradiso ?
Allora è un privilegiato rispetto a chi è vissuto più a lungo e ha avuto
occasione di peccare.
Perchè non ha potuto scegliere niente.

 cosa sono un po' di anni in piu' o in meno...
va bene ma il punto è un altro.
Parlate di un dio che ci avrebbe benignamente dato la possibilità di
scegliere.
Anche se avendoci creati deboli e imperfetti tale libertà è viziata alla
base.
Ebbene un bambino che muore dopo pochi giorni di vita che possibilità di
scelta ha avuto ?
Si merita il paradiso proprio per questo ?
Ma allora è un privilegiato rispetto a chi è vissuto più a lungo.

 Perchè non ha potuto scegliere niente.
Anche se la nostra vita fosse di un solo istante avremo scelto quale colore era
il nostro nell'arcobaleno o nel buio che permette alla luce di raccontare.
Ciao, P.

Ma allora è un privilegiato rispetto a chi è vissuto più a lungo.
ecco nel finale il soliteo Prometeo che vuol assurgere a D** ed
insegnare a D** come dovrebbe fare o non fare....
Cose di qs. stampo in me sono state SPAZZATE via da quelli che
alcuni miei fratelli hanno chiamato <maestri del dubbio> e che IMO
invece tanto bene hanno fatto alla mia religione...
Il dio a tua convenienza e simiglianza, lo lascio a te.
a me non interessa.
ciao
pietro
PS. una richiesta:
per favore: 
NON rispondermi riproponendomi tali e quali le tue proposizioni
iniziali come se io questo post NON lo avessi mai scritto:
(gia' un po' lo hai fatto!!) 
ne dedurrei che hai le orecchie turate e non sprecherei piu' tempo.

Dal futuro -> avremo generato il nostro passato.
ti sei perso la cosa piu' importante, anche cristianamente parlando:
il PRESENTE.
Io direi che m i s t e r i o s a m e n t e  per D** cio' che conta non
e' tanto il COME abbiamo vissuto la nostra vita, non fara' il
bilancino delle azioni... ma conta il PRESENTE con il quale ci
presenteremo a Lui.
Quindi siamo d'accordo che una vita da porco o peggio da assassino
puo' essere sempre riscattata (e questa e' la grandezza della
concezione dell'Uomo che ha il cristianesimo!)... 
Provo a dirla come la vedo io xche' ho difficolta' ad inserirla nel
tuo processo logico:
NOI non siamo quello che mangiamo.
NOI non siamo quello che pensiamo.
NOI non siamo neanche quello che facciamo.
NOI siamo, anzi, sarebbe molto meglio scrivere qui:
NOI possiamo essere ALTRO.
La vita e' tutta qui: in questa possbilita' che ci e' data di
attingere, di entrare a far parte di D**.
Potenzialmente lo e' l'embrione, come il vecchietto....
entrare a far parte di D**.
Questo e' il vero nome della scommessa.
ed in questo IMO gioca poco quello che
mangiamo
pensiamo
facciamo
.............
...


 r i v e d e r e , le tue credenze...
Butty, 'sto qua dice che l'olocausto non è mai esistito e colleziona figure del
cazzo epocali su it.cultura.storia, quando fior di storici e esperti gli
sbattono sotto il naso le prove storiche della merda nazista.
Tu ora gli chiedi di "rivedere" le sue credenze in una discussione religiosa?
Plonkalo e non perdere tempo con un troll nazista.
ciao
G
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

Plonkalo e non perdere tempo con un troll nazista.
la speranza, x un cristiano, e' l'ultima a morire.
ciao
pietro

 ha scritto nel messaggio
news:1gneuugun2ofk9fhr...@4ax.com...



"chi vive sperando muore spareggiando" (cit.)
ciao


spareggiando" 
con cosa?
(cit.)
di chi?
pit bum
oh, mamma, come siamo caduti in basso!

 oh, mamma, come siamo caduti in basso!
beh, cosě non fatico a vederti, spirito di patata :)

beh, cosě non fatico a vederti, 
mannaggia, devo crescere ancora un po', oltre gli attuali 115kg...
(in altezza sto diminuendo da 1,84...e non ci posso fare niente.. sob)
pit bum
che cosa non deve fare un povero credente... al giorno d'oggi.. sigh

 insegnare a D** come dovrebbe fare o non fare....
Veramente tutti i discorsi intorno a Dio sono discorsi di persone
che vogliono assurgere a Dio stesso.
Pensa al Limbo, messo in soffitta (per ora) in base ad un ragionamento
di giustizia umana applicata al divino.
(Anche tu, credimi, hai desiderio di essere Dio tanto da dire agli
altri come funzionano le cose, come esse stiano in realtà).
pmaktum


e tu hai desiderio piu' di me di essere D** tanto da venire qui a dire
agli altri che le cose non funzionano come dico io ma come dici tu.
ovviamente senza contestualizzare, senza verifiche di conformita',
giusto x il gusto di essere tu D**....
pit bum
(che non crede a quanto appena scritto ma solo vuole renderti pan x
focaccia sperando che ti si accendano le lucine...direzionali..)

 focaccia sperando che ti si accendano le lucine...direzionali..)
Guarda che ho i fari accesi.
Ripeto: non so come stanno le cose e non mi azzardo a dire cosa
Dio sia o no. E non vengo a dire cosa non funziona, ma a domandare.
Ora: chi secondo te ha la presunzione più grossa?
pmaktum

 da parte di chicchessia.
benissimo,questo significa sconfessare apertamente tutto l'insegnamento
della chiesa.
Che sul concetto di premio e punizione ha stabilito tutto il suo edificio di
terrore.
Salvo rivelare la natura arbitraria e incoerente della propria religione
sulle questioni basilari tra cui quella indicata da me poco prima.
Cioè se dio concede la salvezza  a seconde delle scelte compiute dalle
creature da lui create volutamente deboli e imperfette,allora chi muore dopo
pochi giorni la nascita è ingiustamente privilegiato in quanto va in
paradiso anche senza aver compiuto alcuna scelta.
Il vostro dio è comunque ingiusto.

 Il vostro dio è comunque ingiusto.
Lo puoi dire perché sei un essere libero!
Se tu fossi qualcosa di meno che un essere libero Dio sarebbe ingiusto.
Ma i fatti ti contraddicono cvd.
P.