Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: gene fasullo?

pare ke la disponibilitą dell'uomo a recepire la superstizione
quindi,
          imho,
 anke la religione, sia da imputarsi ad un gene.
a scanso di polemica non voglio dilungarmi sul ragionamento,
peraltro reversibile, ke il credere sia anomalia; perņ, ove
la teoria  del "gene religioso" fosse confermata, sarebbe interessante
conoscerne le relative implicazioni da ambo le parti dello skieramento.
ciao, darik

  anke la religione, sia da imputarsi ad un gene.
Secondo me e' da imputarsi alle superstringhe, anzi no,
e' una conseguenza del big bang, anzi no, se mi sganci duecento
milioni di euro per un acceleratore superveloce vediamo di trovare
il superstiz-one, particella subatomica che produce la superstizione.
Che secondo me sono un'intera famiglia di particelle, perche' il
superstizone che genera Cattolici e quello che genera gli islamici 
hanno spin differente.
quindi i duecento milioni di euro dovrebbero essere almeno il quintuplo.
Poi bisognera' pagare una serie di convention a rio de janeiro, comprese
di due tonnellate di derrate alimentari per il buffet, diciamo una
settimana
di albergo per tre ore di conferenza totale, a un migliaio di scienziati.
Altri 300 mila euro.
A quel punto, bisognera' pur dotare almeno le principali universita'
di un acceleratore in grado di studiare ulteriormente il superstizone?
Saranno almeno quel centinaio di milioni di euro?
A quel punto, problema: qual'e' il numero di superstizoni nel cosmo?
Hanno una massa? 
Hanno un ruolo  nel big bang?
Partecipano alla contrazione o all'espansione dell'universo?
Ci vorrebbe come minimo un supertelescopio per fotografare la supertizione
del big bang che si tocca le palle mentre avviene.
Diciamo un milione di euro?
Poi bisognera' donare un supercalcolatore NEC, o Convex, da 2048 CPU ad uno
scienziato paraplegico perche' continui le sue ricerche sul supertizione
nel
mondo dei numeri immaginari?
Sono quei 32 milioni di euro.
problema: quale sara' l'utilita' pratica del superstizone?
nessuna. 
ma questa e' scienza, cretino!
Lev
P.S: conosciamo decine di famiglie di particelle. Ognuna ci e' costata
cosi'.
Ne usiamo, a fini pratici, la bellezza di 4: fotoni, elettroni, neutroni e 
raggi alfa.Il resto "e' scienza, cretino".Adesso iniziamo coi geni.
Almeno, il buffet era buono? E la spiaggia?
--
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A cura dell' Associazione Culturale Hermes & Afrodite (
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)

darik wrote:

Ma guarda che bello! il creatore ce lo ha inserito anche nel dna...
:-)))))
Mi dispiace per te, Darik...  ;-)  Spera che i raeliani te lo possano
togliere...  :-)))
bye G.L.

conoscerne le relative implicazioni da ambo le parti dello skieramento.
mah. mi piacerebbe conoscere i dati sui quali è basata sta teoria.
spero non sulla constatazione che i figli di genitori religiosi
tendono ad essere più religiosi dela media :-)
cioè, al momento va di moda dare la preferenza a teorie genetiche per
spiegare comportamenti complessi. sino a pochi anni fa andava di moda
dare la preferenza a teorie basate sull'influsso ambientale. sono
pronto a scommettere che tra un tot anni torneranno nuovamente di moda
le seconde: è un pendolo che va  avanti da un sacco di tempo.
personalmente, sinchè le prime teorie avranno a favore solo qualche
studio sporadico basato su casistiche abbastanza basse di gemelli
separati dalla nascita, e le seconde l'osservazione che un bambino
allevato dai lupi i comportamenti complessi umani manco arriva a
concepirli, verbalizzazione compresa, io della diatriba "geni vs.
ambiente" tendo ad impiparmene alla grande.

 ma questa e' scienza, cretino!
spesso sei interessante e divertente; stavolta penoso.
 ;-(  ciao, darik

 ciao, darik
Le implicazioni sono importanti:
1. si può selezionare una specie religiosa e si può selezionare una specie
atea. Con qualche precauzione naturalmente (le specie troppo selezionate
tendono a non riprodursi, cioè a non scopare più neppure per far piacere a
Dio o per fargli dispetto)
2. si può considerare la religiosità come difetto genetico o come evoluzione
della specie, quindi alimentare persecuzioni in vitro
3. si può procedere oltre nella ricerca per trovare l'antigene, ossia il
gene del moccolo (esperimento già tentato su questi NG con notevole successo
di pubblico)
4. si possono fare pubblicazioni, finire su Nature e vincere concorsi a
cattedra (e finanziamenti, come sottolinea meticolosamente Lev)
Però... a pensarci bene alcuni sostengono che la fede è un dono di Dio. Che
il dono sia il gene religioso?
Un dubbio: voi di ICA sarete mica a corto di geni? :o)
Era solo il mio gene del dubbio, non ve la prendete; basta attivare il gene
della tolleranza. Che ci vuole?
QfwfQ

 il superstiz-one, particella subatomica che produce la superstizione.
ROTFL

tendono ad essere piů religiosi dela media :-)
Se stiamo parlando della stessa cosa, si riferisce a un articolo
pubblicato su una rivista specialistica di psicologia cognitiva (da
parte di un'italiana, di Padova, fra l'altro), che avrebbe mostrato
come esista pochissima, o nulla, correlazione tra la tendenza a
credere nel paranormale, e l'incapacita' di cavarsela con la
statistica e la probabilita'. Quindi, non sarebbe vero che chi crede
nel paranormale lo fa perche' non e' in grado di riconoscere una
coincidenza, e giudica "eccezionale" un fatto che invece e' ampiamente
previsto dalla statistica. Per esempio, la comare anziana che crede
che azzeccare tre volte di seguito il sesso di tre nascituri sia
straordinario, non sapendo che ne esiste una probabilita' su otto, e
che quindi, alla lunga, su una decina di amici, conoscenti e cuGGine,
a qualcuno deve pure succedere...
Lo studio (sempre se č lo stesso di cui stiamo parlando) dice
semplicemente questo:  che non si osserva una particolare
imbranataggine statistica superiore alla media nelle persone che
credono nel paranormale, rispetto a quelle che non ci credono. E che
quindi, il differente atteggiamento deve avere altre cause, di cui una
plausibile, *forse*, e' qella genetica. Comunque, ho chiesto maggiori
chiarimenti sull'articolo, e poi vi sapro' dire.
saluti
Lisa

  ;-(  ciao, darik
fammi capire, adesso vuoi negare lo scandaloso utilizzo
dei fondi sulla ricerca e universita'?
Cazzo, vogliamo parlare di come venivano utilizzati i fondi 60%?
O vogliamo discutere dell'assegnazione dei fondi 40%?
Ah, bei tempi, quando le ricercatrici si facevano scopare per quegli
8 milioni l'anno....
Vogliamo parlare di dottorandi che passano ANNI della loro vita
a 8 milioni l'anno, per scrivere cose che saranno probabilmente
pubblicate in maniera UTILE solo dal loro prof,  senza uno straccio di
versamento INPS, mentre uno stronzo accademico che vive a Bologna da 30
anni risulta residente a palermo e si fa rimborsare l'affitto di casa dal
ministero?
Vogliamo chiederci il perche' i fisici si ciuccino il 98% dei fondi
ricerca?
Ma per favore, il mondo della ricerca e' una sconfinata distesa di
nepotismi,
corruzione, malcostume, baronie e sprechi.
Come ogni ambiente che giri miliardi e miliardi senza controlli reali.
La verita' e' che spesso la ricerca viene finanziata soltanto per via
delle mirabolanti promesse fatte da qualche scienziato: "sconfiggeremo il
cancro", "vivremo 200 anni", "avremo l'energia pulita".
Se poi compare su un giornale, diciamo focus a caso, i fondi sono
assicurati.
.....sai che fine abbia fatto la fusione fredda, a proposito?
Te lo dico io: dopo chernobyl chiunque promettesse un'alternativa
al nucleare riceveva miliardi come se piovessero.
Inizio e fine della fusione fredda: "avremo energia pulita, gia' nel 1999"
L'hai vista tu?
Questi "slogan" si sono ciucciati in maniera assolutamente INUTILE
una quantita' spaventosa di fondi.
Per non parlare delle cifre investite in INUTILI superacceleratori
lunghi decine di km, i quali hanno "scoperto" decine di particelle
delle quali non c'e' NESSUN uso pratico da almeno 40 anni.
E questo, mentre un ricercatore che dovesse, in italia, fare ricerche
sullo SCONOSCIUTO ciclo dell'azoto, (perche' conosciamo i leptoni e ancora
non sappiamo DEL TUTTO cosa renda fertile la terra) si sente rispondere che
per queste ricerche non ci sono fondi.
Allora, quando si prende un gran sasso, si spendono migliaia di miliardi,
e non sapremmo dire se ci crescono i carciofi sopra,
mentre la gente muore di fame, e la popolazione del pianeta cresce a ritmi
altissimi, non venirmi a raccontare di quanto sia intellettualmente onesta
la ricerca scientifica e di quanto puri siano gli scopi degli scienziati.
Se attualmente dovessimo distribuire le risorse proporzionalmente agli
piu' obiettivi piu' urgenti per la spece homo sapiens, l'ordine dovrebbe
essere:
1)Scienze agrarie
2)Zootecnia
3)Immunologia
4)Virologia
5)Biogenetica
e forse fisici e astrofisici potrebbero, dico potrebbero, accaparrarsi
il 3% dei fondi, SE ne rimangono, perche' onestamente il big bang e'
l'ultimo
dei problemi dell' Homo sapiens in ordine di importanza, subito dopo 
l'efficienza della coltivazione delle fragole nel deserto del gobi.
Ma sembra piu' importante stabilire se i leptoni flirtino con i muoni
che sapere se si puo' bonificare un pezzo di deserto.
Quando saremo 21 miliardi sul pianeta, ci sfameremo coi leptoni?
E guarda che non manca tanto!
Hai mai visto metropolis?
Sai perche' la fantascienza, nel passato, era cosi' tanto iperbolica?
Perche' credevano nelle promesse degli scienziati.
Adesso non ci credono piu' e la fantascienza e' piu' terra terra.....
Posso portarti DECINE di interviste di scienziati che promettevano
stazioni , se non basi stabili, sulla luna nel 1996, 97, 98, 99, 2000
(sul 2000 lasciamo perdere, che si sono fatte tante di quelle promesse...)
2001, 2002.
Vedi qualcosa tu?
Se vai in una biblioteca e ti vai a leggere i vari inserti scienza
di vari giornali, scopri che sono esistiti CENTINAIA di progetti,
TUTTI FINANZIATI, che avrebbero dovuto trasformare il mondo del 2002
in qualcosa simile a metropolis.
Prendi gli arretrati di focus. I primi, i primi numeri.
Si parla di progetti per una medicina completamente nuova, che nel 2001
doveva farci essere "tutti sani e belli".Wow. Per  automobili, volanti o
meno, "pulite e sicure, pronte per il 2000". Per case che ti curano le
malattie stendendoti sul divano, "che saranno realta' nel 2001". 
Per vestiti che quasi ti fanno anche la colazione alla mattina, 
che "sicuramente avremo nel 2002". Nanomacchine, pronte per il 1999,
che ci "ripuliranno le arterie".
Tutto, tutto "lo vedremo solo nel 2000, o nel 2001, o nel 2002".
I nostri figli avrano un futuro fantastico.
Oh, yeah.
Si e' visto qualcosa?
Quei patetici tromboni dai titoli altisonanti che hanno promesso
mari e monti inghiottendo soldi hanno portato a termine almeno UNO
dei mirabilanti progetti che dovevano essere finiti nel 
"fantascientifico" 2002?
E la cosa piu' divertente sono le cose che si sono VERAMENTE viste,
le quali non erano state annunciate da NESSUNO.
Non ci sono articoli degli anni 80 che parlano di persone finanziate
per studiare reti di computers, promettendo Internet per la meta'degli
anni 90.
Non ci sono articoli con tromboni che parlano di immani ricerche per
studiare reti di telefonia cellulare grandi quanto il mondo per il 2000.
Non ci sono perche' e' stato fatto quasi tutto da privati e militari.
Quelli che pensano solo al profitto  a distruggere il mondo, mentre gli
scienziati buoni, quelli etici, inghiottono soldi e si scopano dottorande.
(Indubbiamente, non tanto profitto e non distruggono il mondo... e dare un
orgasmo ad una dottoranda potrebbe anche essere un'opera di bene)
Quello che abbiamo e' stato fatto da persone che non hanno MAI promesso
un cazzo sui giornali per farsi dare dei fondi, mentre quelli che
continuano
a ciucciare fondi promettendo mete iperboliche finora non hanno prodotto
NIENTE.
Solo malcostume e corruzione.
Siamo nelle condizioni per cui i fisici nucleari comprano 64 cpu per un
Cray T3
per farci runge-kutta quando se abbandonassero quel cazzo di fortran 70
basterebbe un PC, e i metereologi dell'alta atmosfera usano una batteria
di pc con linux per decodificare blocchi di dati hdf grandi decine di
gigabyte. 
Sappiamo se i neutrini abbiano massa, e non sappiamo se grandinera'
dopodomani.
Solo che il clima e' una priorita' per la spece visto che mangiamo vegetali
e altri animali, mentre onestamente se la 42-esima dimensione e' fermiana
o einsteniana NON FREGA UN CAZZO A NESSUNO.
Fantastico.
Siete grandi.
E ti faccio qualche citazione da un professore, regolarmente pagato dal
ministero:
"Noi fisici per tradizione usiamo il fortran, il C++ non lo conosce
nessuno"
(c'e' solo un rapporto di efficienza di uno a 100.Non di uno a uno virgola
zerouno. Di uno a cento. A cento, capisci?)
"Beh, c'erano piu' dati, e allora ho fatto un array piu' grande, se serve
altra ram aggiungiamo ram."
Un array statico, allocato dall'inizio alla fine, di 12 gb.
Si e' comprato un server con 16 gb di ram e 4 cpu solo perche' non sapeva
fare una lista dinamica coi puntatori.(del resto, il fortran 70 e' quello
che e', al massimo c'e' una libreria con le liste che fa pena)
Questi si ciucciano miliardi.
Ogni anno.
Eh, si,
"Se non li spendiamo quest'anno, l'anno prossimo non ce li danno piu'"
Questo non e' triste, invece, giusto?
Lev


20QfwfQ02 wrote:
*ROTFL*   ^__^
bye G.L.

 Che ci vuole?
Il gene della tolleranza.   ]B)
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html


cut


cut

 dei fondi sulla ricerca e universita'?....................<cut>
  visto ke mi hai dato del cretino, e in effetti devo esserlo poiké
non riesco a trovare il nesso tra il mio post iniziale e le tue sparate
sociopolitike ke, badabene, condivido fino al punto ke riesco a capirle,
 ma ke però non c'entrano un cazzo con la notizia ke ho recepito "en
passant" alla t.v,  e ke ho riportato come curiosità  kiedendo pareri.
 si dice ke ogni genio abbia qualke rotella fuori posto:
 di questo tu ne sei la prova evidente.
 ciao, darik

 Altri 300 mila euro.
  Premesso che tutto il  costo di tutto il resto non sono in grado di
giudicarlo,ma vivendo da molto nel mondo dei congressi condivido lo schema
generale. ( ma lo sai che anni fa  ho gestito anche un congresso
internazionale di tre giorni sui  fantasmi...Il tutto regolarmente
finanziato e sponsorizzato....)
Pero',  un congresso come quello descritto, comprensivo di voli dalle varie
nazioni , di cibo, sala convegni, spese di mailing,  pubblicita',
cancelleria ed organizzazione comprese, verrebbe a costare
 ? 2.391.336,28, visto che il soggiorno di un turista di livello va
calcolato, in bassa stagione, ( inteso in  F.B. american planning...)
attorno ai 180 dollari al giorno,  e che per organizzarlo occorrerebbe
utilizzare totalmente il Copacabana palace, ( l'unico albergo del luogo in
grado di fornire una sala idonea alle assemblee) , l'Inter-Continentale  ed
il Rio Othon, per le necessarie 1300 camere....Se lo dovessi organizzare fai
pure un fischio che sulle percentuali di agenzia ci mettiamo d'accordo...
A parte le tariffe congressuali, hai descritto tutto anche troppo
gentilmente.
Ma forse e' proprio l'apocalisse che vogliono materializzare , con le
omissioni e le false notizie ed i patetici obiettivi buoni solo per il
pubblico televisivo....Se gli parli di desertificazione, aumento di livello
dei mari ed incremento demografico ti classificano tra i folli.......
Raffaele

dei mari ed incremento demografico ti classificano tra i folli.......
no, non lo fanno. in base alle norme e metanorme di cui afferma di
servirsi questa società per giudicare chi è pazzo non sarebbe
possibile.
si limitano a non cagarti. 
anzi, siccome l'impersonale non mi piace molto, diciamo che il sistema
politico/massmediatico che tiene l'occhio di massa puntato su questa o
quella notizia si limita a non cagarti.
in questi giorni circola in rete un appello sottoscritto da 108 premi
Nobel (dico *premi Nobel*, eh, non premi Montefuscolo Di Sotto alla
Fiera della Porchetta) che si occupa proprio di questi temi.
ti risulta che abbia avuto lo stesso spazio massmediatico di un
qualunque appello del papa o di un vaniloquio di Sgarbi o della poppa
siliconata scoppiata in volo di non mi ricordo più chi?
naturalmente, è tutto da vedere se quest'appello, in caso venisse
ripreso dai mass media, riuscirebbe a suscitare più attenzione di
Fiorentina-Juventus. io ne dubito...
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

plausibile, *forse*, e' qella genetica. 
sinceramente, tenderò a dare scarsa plausibilità alle teorie che
spiegano *esclusivamente* su base genetica comportamenti del genere
sinchè qualcuno non mi spiegherà come mai i geni da soli, in assenza
di stimolo ambientale e sociale, non riescono nemmeno a farti
sviluppare un linguaggio verbale.
ma tenderò anche a dare scarsa plausibilità alle teorie che basano i
comportamenti *esclusivamente* sull'influsso ambientale e sociale,
perchè effettivamente gli studi sui gemelli separati sin dalla nascita
evidenziano analogie comportamentali frequenti ed impressionanti.
in altri termini, sono agnostico pure sulla diatriba "geni vs.
ambiente" :-)


ambiente" :-)
anzi, se non ricordo male, il termine "agnostico" dovrebbe essere
proprio nato in ambito scientifico per indicare l'atteggiamento da
tenere di fronte a problemi al momento non risolvibili.


ambiente" :-)
in questo sei in ottima compagnia. :)
Nessun testo serio di genetica parlera' mai di geni, bensi' di "norme
di reazione"
E questo l'ho studiato su un testo di genetica agraria a fine anni
'80, ma naturalmente in TV e tra i credini si continua a parlare di
geni.

 ha scritto nel messaggio
news:a2md3ucnm07t1akrs...@4ax.com...


 Gli dei accecano coloro che vogliono distruggere......( accecare non nel
senso di rendere non vedenti...)  e' fatto noto anche agli antichi saggi.
 Questa societa' merita veramente di essere salvata da se stessa, secondo te
?????
 Raffaele

 attorno ai 180 dollari al giorno,
PRECISAZIONE
Il punto interrogativo e' uscito al posto del simbolo dell'Euro. Il costo
reale di tale convention sarebbe proprio quello.
 raffaele

di reazione"
interessante. se hai qualche link da non troppo specialisti su sta
cosa mi interessa. so come sostiene il suo punto di vista chi tende
(in modo serio) a far prevalere l'influsso ambientale, ma non so come
faccia il genetista.


 Massimo C.
'Sti pesci, sempre a scopare!
QfwfQ

?????
onestamente sono assai poco propenso ad assumermi, anche solo
teoricamente, il ruolo di salvatore, sia della societą, sia di altri
in genere. 
quindi pormi questo problema sarebbe poco serio da parte mia :-)


   visto ke mi hai dato del cretino,
?????????????????????
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
  HEA bbs: 
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        Natura, Jungla di corpi. Societa', Jungla di cervelli.
 Piccola mente, preda facile. Mente grande,grosso predatore.Fame.Sempre.

 dei mari ed incremento demografico ti classificano tra i folli.......
Non so quanti anni tu avessi nell 86-87
Era appena saltata chernobyl e qualcuno se ne usci' con la
fusione fredda.
Mescolando nonsisacche con nonsisaccosa, si ottenevano neutroni,
QUINDI c'era fusione nucleare.
Solo che ad alcuni scienziati capitava, ad altri scienziati NO.
Normalmente, nelle situazioni normali, una ricerca che riesce
ad alcuni si e ad altri no, viene semplicemente considerata
nulla nelle sue conclusioni teoriche.
MA...ma c'era appena stato chernobyl.
MA...bisognava convincere la gente che esisteva l'anternativa
al nucleare, perche' ENEL non voleva pagare ad ENEA l'energia
e voleva restare il quasi monopolista della produzione italiana.
Dunque, ricerca fu.
Ricordo un fisico paralitico di Catania che sollevo' uno scandalo
perche' non si voleva accettare la sua ricerca sul "muro di neutroni",
quella cosa che secondo loro, i mangiasoldi, doveva impedire
ai neutroni di uscire, cosa che secondo i mangiasoldi spiegava
perche' ad alcuni l'esperimento riuscisse e ad altri non riuscisse.
Un referendum, un migliaio di conferenze ad erice,  600 miliardi
in ricerche dopo, cosa rimane della fusione fredda?
Cosa rimane di quell'ampolla dove fondevano i nuclei sul fornello
di casa?
Rimane ENEL , che non compra energia da ENEA, e un leader dei
verdi che e' stato un pezzo grosso dell'azienda.
Che roba, eh?


faccia il genetista.
se vuoi provo  a rintracciare il testo di genetica dell'univerista'
(corso di laurea in scienze agrarie), ma di link non te ne so dare
proprio perché, avendo studiato genetica di base, la questione per me
non esiste. :))
il genetista osserva le reazioni tutto qui.
un determinato "gene" codifica una determinata proteina enzimatica che
regola una determinata reazione inseririta in un complesso di reazioni
biochimiche all'interno dell'organismo
di influenze ce ne sono 39.747.274.619 e anche di più in ciascuna di
queste singole codifiche, come caspita si faa parlare di determinismo
genetico?
certo un "gene" ha un raggio di azione, chiaramente non codificherà
mai occhi di colore nero se deriva da parenti con occhi chiari, ma il
colore sarà contenuto in una scala di colori chiari
più o meno


 Nato nel 52. All'epoca lavoravo alla grande nel mondo dei congressi
inutili: ho visto cose che gli occchi dei mortali non potrebbero
credere.....Cooperazione e Sviluppo, i Progetti Europei,
L'I.S...............penso che bastino.
Ho frequentato i  principali  centri congressi di tutta l'Europa, ....
capisco perfettamente cosa stai dicendo: non vale solo per la fisica:
qualsiasi campo di ricerca : e' subito trasformato in campo da trebbiare,
indipendentemente dai problemi reali che nessuno vuole ne' affrontare ne'
tantomeno evidenziare ad  un pubblico bove che deve vivere da consumatore e
tacere.
Segnalavo solo l'inadeguatezza del budget che avevi ipotizzato per
l'ipotetico congresso...:-))
 Raffaele

 ambiente" :-)
L'identità genetica è un punto di partenza dotato - per l'essere umano - di
un territorio molto vasto di potenzialità adattative (cioè di "organi" a
funzione "astratta", vale a dire modulabile sull'ambiente specifico), quindi
non ha alcun senso una diatriba in merito. Uno riceve una certa eredità, ma
poi la gestisce, bene o male, a seconda del mercato che trova. Uno dei due
gemelli vive a Kabul e l'altro a NY. Ovviamente parleranno lingue diverse e
il gene della religiosità (il cui nome in codice è ROTFL) spingerà l'uno ad
adorare Allah e l'altro Madonna, ma, se papà e mamma li hanno fatti entrambi
aggressivi, in nome di Allah si daranno botte della madonna.
Genetica applicata :o)
Saluti,
QfwfQ

 che e', al massimo c'e' una libreria con le liste che fa pena)
Fare una lista dinamica con puntatori è un esercizio da scuola media di
informatica, quindi consentimi di dubitare del fatto che un fisico non lo
possa imparare in 3 minuti netti. Riguardo all'efficienza dipende da che
cosa intendi. Il C++ (a parte che è ancora più "efficiente" usare i
linguaggi visuali) è efficiente in termini di istruzioni, che sono
estremamente compatte, ma alle loro spalle è enorme il numero di istruzioni
che *d'ufficio* vengono introdotte dal sistema (dall'assemblatore) e sulle
quali tu non hai alcun controllo, né dal punto di vista del tipo né dal
punto di vista della quantità. Una delle ragioni dei bachi sta proprio qui,
nel fatto che il programmatore non sa bene che cosa sta facendo, e non può
saperlo perché ci ha pensato chi ha scritto l'assemblatore. Perciò il C++
(ecc.) è ottimo per impieghi professionali-commerciali, ma se vai
sull'applicazione scientifico-tecnica dove sono in gioco ben altre
responsabilità che preparare un applicativo da PC, non lo userai mai (e mai
useresti librerie prefabbricate). Nessuno, nella programmazione anche solo
di un computer di bordo, userà mai il C++ con le sue ricche librerie. Per il
massimo dell'efficienza e della sicurezza userà un assembly, oppure un
linguaggio come l'Ada (come fanno i militari) o il Fortran (come fanno
appunto i fisici), perché sono linguaggi che ti consentono il controllo
capillare al livello hardware, e non affidano a un assemblatore - o a una
libreria scritta da chissà chi e per chissà quali fini - il compito di
prendere decisioni che devono essere invece ben lucidamente prese *solo* dal
programmatore. I programmi scritti direttamente in assembly, per inciso,
sono i più efficienti dal punto di vista dell'impiego di memoria, anche se
ovviamente sono i più difficili da scrivere. Per ulteriore inciso, i PLC non
sono *mai* programmati con linguaggi d'alto livello proprio per questioni di
ottimizzazione della memoria e soprattutto di affidabilità del
funzionamento.
Per quanto riguarda la corruzione a 360 gradi nel mondo della ricerca,
fisica in particolare, non posso che prenderne nota, dal momento che tu,
scrivendo da un luogo che si autodefinisce religioso, lo dici con cognizione
sicuramente diretta e con la responsabilità implicita nel concetto di
religione. Però io, che sono solo un comune laico, quando ho rilevato
corruzione nella grande impresa di Stato in cui ho lavorato - e proprio al
livello della ricerca - l'ho denunciata, prima internamente e poi
esternamente, ovviamente dimettendomi. E l'ho denunciata con nomi e cognomi,
e testimoniando poi in tribunale. Va da sé che poi l'ho pagata cara questa
mia iniziativa, ma perlomeno non ho coinvolto l'intera categoria dei
ricercatori del settore, in cui due o tre persone oneste sicuramente
c'erano.
Quello che più mi seccò e mi secca, però, è che mentre io subivo le
intimidazioni e rappresaglie del caso, tutti quelli che sapevano quello che
sapevo io (cioè proprio tutti nell'impresa), e che in corridoio mugugnavano
in coro contro la corruzione - ovviamente generalizzando come fai tu -, sono
ancora tutti là in fila a ritirare il loro stipendio.
Allora mi scappa di dire che la corruzione non è "dei fisici" o dei
ricercatori, ma di quelli che sanno e non fanno nomi e cognomi. E questi,
per dirla col Buttiglione, sono moooooolti di più. Il rapporto 1/100 sarebbe
estremamente ottimista.
Un solo inciso per chiudere: la macchina che hai davanti a te, sia nei chip
dell'elettronica sia nella fisica del monitor, fa pieno uso di ciò che la
fisica, in particolare la meccanica quantistica, ha scoperto. Per non
parlare delle telecomunicazioni in generale e dei mezzi messi a disposizione
della medicina per la diagnosi e la chirurgia non invasiva. Pensa solo alle
applicazioni del laser e alle tecniche tomografiche.
Saluti,
QfwfQ

 applicazioni del laser e alle tecniche tomografiche.
Anche queste sono CAZZATE.
Tutte quelle tecnologie sono brevettate, e negli ultimi 40 anni,
si e no l'uno per mille delle nuove tecnologie ha un brevetto
proveniente dall'ambiente accademico.
L'origine della proprieta' intellettuale non e' questione di opinioni,
esiste un meccanismo che si chiama brevetto, e la legislazione italiana
permette anche il "brevetto sull'idea", cioe' la possibilita' di brevettare
il comcepimento astratto o progettuale circa la soluzione di un problema,
anche senza presentare un prototipo funzionante.
E se qualche accademico ha qualcosa da dire, prima gli consiglio
di constatare la ferocia oggettiva con la quale i brevetti e la proprieta'
intellettuale vengono difese dai proprietari...
La stragrande maggioranza delle tecnologie degli ultimi 40 anni sono state
sviluppate in ambienti militari e industriali, e la partecipazione
a questo processo da parte del mondo accademico e' stata praticamente
NULLA,
se non qualche caso particolare come l'america o la francia dove le aziende
e il mondo accademico A VOLTE collaborano.
Spesso, molto spesso, in diversi istituti accademici si studiano cose
che non solo sono note, ma addirittura sono pubbliche.
Qui a bologna in effetti c'e' qualcuno che studia i processi di ion
implantation , peccato che usa tubi acceleratori e spettrometri di massa
di 20 anni fa, con la relativa precisione.(Lo so perche' mi compro' circa
un centinaio di milioni di workstation.)
Sai cosa significa?
Che il tuo PC, quello che usi oggi, e' GIA' superiore tecnologicamente
a queste avanzatissime ricerche i cui risultati probabilmente sono gia'
noti.
Costo: 100 milioni/anno circa, in beni inventariabili, piu'
il resto.Sai certamente meglio di me la pippa mentale dei fondi
che puoi investire in beni inventariabili e quelli no: una fonte
di continue frodi , ma lasciamo perdere.
Lo dico e lo ripeto: prendi una sola tecnologia nata negli ultimi
40 anni e mostrami il BREVETTO che la riconduce al mondo accademico.
Il BREVETTO.
Questa e' l'unica PROVA con cui puoi dire che una tecnologia sia nata
in un posto piuttosto che in un altro.
Senza brevetto, niente prova.
Al progresso degli ultimi 40 anni il mondo della ricerca accademica
NON ha realmente partecipato. Sono solo degli usurpatori.
Se sostengono diversamente, mostrino i brevetti.
Controlla pure: quelli registrati ad enti accademici sono si e no
l'1 per mille.
Uno per mille significa che in pratica non hanno fatto NIENTE.
Potremmo tranquillamente togliere loro i fondi per la ricerca,
fagli fare quello che sanno fare , cioe' gli insegnanti, e il progresso 
tecnologico non si fermerebbe di certo, per il semplice motivo che
esso nasce laddove si chiedono RISULTATI al ricercatore.
Il ricercatore milirare deve portare RISULTATI, ai suoi superiori,
e stessa cosa il ricercatore nel mondo dell'industria.
Nel mondo accademico, deve solo pubblicare qualcosa.
Chi giudica il valore del qualcosa?
Un burocrate, o nessuno del tutto, le pubblicazioni servono solo
per avere titoli e partecipare ai concorsi.


 Lev
Cordialmente,
QfwfQ

 E dovresti guardare da fisico, non da informatico, i problemi della fisica.
Vedi, io con questo troiaio ci ho guadagnato.
Ho sempre raggiunto le quote, ho sempre fatto il quarter, dopotutto
non mi andava male. E del resto , cosa poi fare se a 26 anni ti chiamano
a lavorare in un'azienda che solo a nominarla i tuoi compagni di corso
crepano di invidia?
Ovvio, che poi me ne sono andato per i cazzi miei.
Ma se mi dici che da questo sistema esce il progresso, scordatelo.
E non puoi certo pretendee che uno denunci i propri clienti
perche' comprano macchine inutili, specialmente se e' a fine quarter.
Ma il mondo accademico non pensi di usare questo relativo ricatto
come arma per mettere tutti a tacere. Puoi mettere a tacere il venditore
finche' lavora li', ma....e dopo?
Puoi mettere a tacere il sistemista sul fatto che lo usi per
vettorializzare
i tuoi stupidi conti se non lo sai fare tu finche' sei un barone, ma
quando non sei piu' un barone?
Spero di essere stato chiaro su cosa intendo.


 Spero di essere stato chiaro su cosa intendo.
Sì, certo. Sono d'accordo sul fatto che la mia idea di ricerca non è quella
di chi timbra il cartellino e dà la caccia alle carriere e alle segretarie.
Meno sul fatto che la cosa sia isolata alla ricerca. In fondo anche tu dici
che è il sistema-Italia: se pensi all'amministrazione dello Stato o al
sistema bancario o a chi gestisce l'energia (o alla scuola!) e se pensi alla
dimensione delle cifre che trattano, e tieni conto che la percentuale di
spreco è più o meno la stessa, vedi che lo spreco nella ricerca è - in
percentuale rispetto allo spreco totale - pari alla percentuale di
investimenti nella ricerca, quindi pochi percento sul Pil.
Perciò dico che è una questione di cultura e non di singoli enti, perché lo
Stato siamo noi. Questo è in definitiva il solo punto di disaccordo fra noi,
ma anche un altro piccolo punto: quello di non essere conniventi (per
qualunque ragione come il quarter o altro). Altrimenti non se ne uscirà mai
e si continuerà solo a lamentarsi. E' matematico.
Saluti,
QfwfQ

 NON ha realmente partecipato. Sono solo degli usurpatori.
No! Caro Lev, non mi considero affatto un usurpatore, e non è vera la tua
affermazione almeno in senso assoluto; molto dipende dal settore, comunque.
In alcuni settori, per esempio la biochimica e le biotecnologie alimentari,
non siamo proprio dei "fessi".
Con ciò non intendo negare che c'è del vero in ciò che affermi. Ma è un "je
accuse" dal sapore qualunquista.
C'è molto da migliorare nel mondo accademico, hai ragione su questo; ma
occorrono azioni costruttive, come sempre e in ogni cosa.
Per quanto mi riguarda, spero di appartenere a quel, purtroppo ancor
sparuto, gruppo di volenterosi pronti a forti sacrifici pur di veder
migliorare questo stato di cose, ma occorrono azioni costruttive e non
demolizioni indiscriminate.
Infine, concludendo, se desideri verificare quanto ti ho detto, e cioè
mostrarti l'esistenza di un esempio di mondo accademico produttivo, vienimi
a trovare, sarò ben lieto di mostrarti il nostro lavoro.
Un abbraccio affettuosissimo, Alessio Tafuri


...
Sono convinto che il tuo non è un caso isolato, anche se la mia esperienza
di ricerca è stata prevalentemente nelle imprese (ma anche in imprese di
Stato, con tutti i vizi degli enti statali inclusa l'università).
Buon lavoro,
Maurizio

 Un abbraccio affettuosissimo, Alessio Tafuri
Senti un po', c'e' un concetto che non hai capito.
Quella cu sui stai , la circerca, e' la TUA barca, non la mia.
Questo significa che denunciare quanto non funziona e' TUO interesse,
non MIO.
Forse si e' frainteso lo scopo di quanto dicevo: io non ho MAI affermato
che tutto questo malcostume dovrebbe finire. Non ho MAI affermato
che questo genere di cose debba cambiare.
Perche' e' la TUA barca , non la mia.
Anzi, io all'epoca ci ho guadagnato un sacco di soldi.
E ti diro' di piu': esiste la possibilita' che io ritorni in
sella con un altro prodotto, e un'altra casa, nello stesso
ambiente, caso nel quale andro' dagli stessi IMBECILLI incompetenti
e rifilero' loro gli stessi 12 MLD di ferraglia inutile dell'altra
volta.
E anzi, se per caso TU, nel cercare di migliorare la barca sulla
quale TU ti trovi, cercassi di dire che le cose devono cambiare,
avrai anzi ME a dire che non e' vero niente e che le cose vanno
benissimo.
A me se il tuo amico fa l'apologia dell' ESA non mi frega un cazzo.
Semplicemente, quando gli salta un missile da tot miliardi perche'
il software ha chiamato un'eccezione imprevista , e non era mai
stato simulato un CAZZO, rileggero' ill suo post sulla programmazione
a prova di cretini e ridacchiero' per ore.
Tanto, il culo che deve saltare quando il missile esplode in volo
NON e' il mio.
Per la precisione, spero solo che di quei tot miliardi andati in
fumo per quel vettore un po' siano finiti in tasca a ME.
Allo stesso modo, se mi vuoi fare l'apologia dei militari, di certo
non ti vengo a contraddire. Se pero' rischiano di avere una fregata
classe armi sventrata da un vettore che inverte la propria rotta
per una svista di programmazione (mentre ha i 3/4 del propellente 
ancora a bordo, btw) di certo non mi incazzo IO. Sulla fregata
mica c'ero!
Semplicemente, quando me lo raccnteranno mi mettero' a ridere.
Allora, tornando a bomba su questo thread, a me non me ne frega un
cazzo del pozzo di malcostume , incompetenza e ridicola pompa con
cui ci si ricopre in ambito accademico, anzi, nel futuro e' possibile
che questi polli mi vadano ad alzare il conto in banca.
Semplicemente, quando uno di voi polli da spennare mi salta fuori
dicendo che sa come funziona il mio dna, quello che mi viene da pensare
e': "seeeeh, dopo che ti ho rifilato quel che ho rifilato adesso
tu sai cos'e' il mio dna....ma fa' d'l pugnatt'"
Tutto qui.
In altre parole, ti sto dicendo che non vi resta molta credibilita'
presso CHIUNQUE vi abbia frequentato , punto. Se a voi questo va bene,
ad altri (e forse me compreso) andra' ancora meglio.
Soltanto, non sapete neanche dove avete il portafogli, figuriamoci
se conoscete il mio dna.
E' chiaro stavolta?


La tua ostentazione di cinismo dimostra solo una cosa: che se da una parte
c'è inefficienza e spreco, c'è chi ci marcia, ossia è connivente. Punto.
Ah, per inciso, non credo che Sperry o Digital o Sun abbiano molto bisogno
dei tuoi consigli quando equipaggiano di hardware e di software un vettore o
un satellite o una fregata, dato che i microprocessori se li progettano da
sé. Non te la prendere, per il tuo conto in banca accontentati
dell'incompetenza nostrana e della connivenza che la copre e anzi la
coltiva.
QfwfQ

Senti un po', c'e' un concetto che non hai capito.
Meno male che ci sei tu a spiegarmelo. ;-)
Quella cu sui stai , la circerca, e' la TUA barca, non la mia.
Questo significa che denunciare quanto non funziona e' TUO interesse,
non MIO.
La ricerca non è la mia barca, ma è quella dell'umanità (a cui, spero, tu
appartenga).
Forse si e' frainteso lo scopo di quanto dicevo: io non ho MAI affermato
che tutto questo malcostume dovrebbe finire. Non ho MAI affermato
che questo genere di cose debba cambiare.
Perche' e' la TUA barca , non la mia.
Anzi, io all'epoca ci ho guadagnato un sacco di soldi.
Allora ringrazia e porta a casa.
E ti diro' di piu': esiste la possibilita' che io ritorni in
sella con un altro prodotto, e un'altra casa, nello stesso
ambiente, caso nel quale andro' dagli stessi IMBECILLI incompetenti
e rifilero' loro gli stessi 12 MLD di ferraglia inutile dell'altra
volta.
...ognuno è padrone delle proprie convinzioni e responsabile delle proprie
azioni e delle proprie scelte di vita...
E anzi, se per caso TU, nel cercare di migliorare la barca sulla
quale TU ti trovi, cercassi di dire che le cose devono cambiare,
avrai anzi ME a dire che non e' vero niente e che le cose vanno
benissimo.
Grazie per l'informazione, ne terrò debitamente in conto.
A me se il tuo amico fa l'apologia dell' ESA non mi frega un cazzo.
Semplicemente, quando gli salta un missile da tot miliardi perche'
il software ha chiamato un'eccezione imprevista , e non era mai
stato simulato un CAZZO, rileggero' ill suo post sulla programmazione
a prova di cretini e ridacchiero' per ore.
Tanto, il culo che deve saltare quando il missile esplode in volo
NON e' il mio.
La persona che citi non è ancora mio amico, ma è molto probabile che possa
diventarlo (se lui lo vuole) perché è profondo nella visione, costruttivo
nell'uso delle sue capacità e della sua intelligenza e, complessivamente, mi
offre l'impressione di essere una persona in gamba.
Per la precisione, spero solo che di quei tot miliardi andati in
fumo per quel vettore un po' siano finiti in tasca a ME.
Allo stesso modo, se mi vuoi fare l'apologia dei militari, di certo
non ti vengo a contraddire. Se pero' rischiano di avere una fregata
classe armi sventrata da un vettore che inverte la propria rotta
per una svista di programmazione (mentre ha i 3/4 del propellente
ancora a bordo, btw) di certo non mi incazzo IO. Sulla fregata
mica c'ero!
Semplicemente, quando me lo raccnteranno mi mettero' a ridere.
Personalmente, non credo di aver fatto l'apologia dei militari (e non mi
sembra l'abbia fatta neppure la persona di cui sopra). Semplicemente,
ho detto altro e mi interessava riferirmi ad un discorso sulla ricerca più
ampio.
Allora, tornando a bomba su questo thread, a me non me ne frega un
cazzo del pozzo di malcostume , incompetenza e ridicola pompa con
cui ci si ricopre in ambito accademico, anzi, nel futuro e' possibile
che questi polli mi vadano ad alzare il conto in banca.
Semplicemente, quando uno di voi polli da spennare mi salta fuori
dicendo che sa come funziona il mio dna, quello che mi viene da pensare
e': "seeeeh, dopo che ti ho rifilato quel che ho rifilato adesso
tu sai cos'e' il mio dna....ma fa' d'l pugnatt'"
Tutto qui.
Come vuoi, sei sempre padrone delle tue opinioni. Ma la ricerca non dipende
dall'impiego di un computer di ultima generazione, performante ai limiti
della realtà. Perlomeno, questo non vale per tutti i settori.
Sono utilissimi strumenti, ma è possibile fare cose strabilianti anche con
un 486 (e a volte anche senza); moltissimo dipende da chi lo usa e come lo
usa. Non ho idea delle
persone con cui hai a che fare, ma, ribadisco, trovo qualunquistiche le tue
generalizzazioni.
In altre parole, ti sto dicendo che non vi resta molta credibilita'
presso CHIUNQUE vi abbia frequentato , punto. Se a voi questo va bene,
ad altri (e forse me compreso) andra' ancora meglio.
La mia credibilità, o meglio, la credibilità del mio gruppo di lavoro (e
della ricerca, in generale) è direttamente (e concretamente) misurabile con
la quantità di fondi che riusciamo ad ottenere dalla Comunità Europea e
altri enti per svolgere la nostra ricerca. E, per quanto mi riguarda, è
tanta.
Inoltre, se fossero vere, in modo assoluto, le tue affermazioni i nostri
progetti di ricerca non avrebbero possibilità di realizzarsi con la
collaborazione di svariati gruppi di ricerca internazionali.
Se poi tutto il mondo della ricerca è deficiente a livello mondiale, come
non detto...
Soltanto, non sapete neanche dove avete il portafogli, figuriamoci
se conoscete il mio dna.
E' chiaro stavolta?
Lev
Illuminante! :-)
Però su una cosa hai ragione, è molto difficile relazionarsi con i fondi e i
nostri amministrativi spesso non ci sono di aiuto, ma riusciamo andare
avanti lo stesso, con o senza una chiara e completa consapevolezza della
posizione spazio-temporale del nostro portafoglio.
Comunque, una negazione così feroce di tutto il lavoro che si svolge nel
campo della ricerca accademica necessità di una conoscenza estremamente
approfondita di tutto il mondo accademico (non solo italiano), e la mia
esperienza mi ha insegnato che con l'aumentare della conoscenza aumenta la
consapevolezza della propria ignoranza, e più aumenta questa consapevolezza,
più passa la voglia di salire in cattedra e fare affermazioni totalizzanti e
categoriche. La conoscenza mi insegna il silenzio.
E con ciò ti saluto (spero di essere stato all'altezza della tua
intelligenza, altrimenti pazienza). Alessio

 coltiva.
E sarebbe un problema MIO?
Guarda che la principale delle caratteristiche necessarie a sopravvivere
consiste nel distinguere i problemi TUOI da quelli altrui.
Ora, sta di fatto che un Customer  Leader viene giudicato per il fatturato
che
genera, e secondariamente per la "bellezza tecnica" dei progetti che segue.
E questi, ovvero fatturare tanto in cose che danno orgasmi agli ingegneri
e' il mio scopo, o se preferisci, la mia "mission".
La mission del ricercatore, probabilmente e' acquisire credibilita'
scientifica.Farsi esplodere missili in aria, scoprire le fusioni fredde
nel boiler di casa, dichiarare di aver finito la mappatura del dna
quando ancora non si e' finito, sono cose che fanno perdere credibilita'.
Il problema e' che il Customer Leader quando non raggiunge la mission
viene tagliato, ovvero va a casa.
Il ricercatore e' uno statale e rimane li' comunque, intoccabile.
Esattamente come quelli che hanno fatto saltare il missile,
esattamente come quelli che hanno "scoperto" la fusione fredda,
esattamente come quelli che hanno "mappato" il genoma, che magari non
sono statali ma riescono a conservare la poltrona....
Piccolo difetto del sistema ,eh?
Quando una persona SA di vivere dentro un sistema con grossi difetti,
e gli viene fatto notare che questi difetti gli fanno perdere una buona
dose
di credibilita', generalmente tenta di risolverli, o dice "si' e' vero
il sistema fa schifo e ci fa perdere credibilita'".
Tu appartieni a quelal categoria di persone che invece difendono ad
oltranza,
proprio quel sistema che distrugge la loro stessa credibilita'.
Se adesso volessi fare veramente la cinica carogna, potrei dirti che si,
i grandi nomi che citi non hanno bisogno dei miei consigli, PER FAR
SALTARE UN
VETTORE da svariate migliaia di miliardi per un errore software.
Ci riescono benissimo da soli, COME ABBIAMO VISTO TUTTI.
Anzi, come abbiamo PAGATO tutti, visto che erano soldi del contribuente.
Allora, il problema e' uno:
1)Io sono un altruista che cerca di risolvere i problemi. Nel qual
caso, PRETENDO che le teste di quelli che hanno causato quel disastro,
con soldi anche miei e del contribuente generico, 
ovvero di TUTTI i responsabili in questione, saltino.A quel punto, non
devo neanche spennare i ricercatori polli, semmai cercare di far
si che vengano mandati a casa.
2)Me ne frego, come te, del fatto che si siano persi soldi del contribuente
a miliardate, e divento cinico , come te. Non vedo la differenza tra uno
che
accetta uno spreco enorme di soldi in errori software, come appunto
l'esplosione di un vettore che costava centinaia di miliardi per via di un
porting malriuscito, (e  adesso fai i GRAAAAANDI NOOOOOOMI di quelli che
hanno scazzato il porting) e uno che della stessa incompetenza ci guadagna.
Gente che fa saltare un missile per incompetenza dopo essersi fatta pagare
(e li' i dirigenti SI FANNO PAGARE) viene difesa ad oltranza, se oltre a
loro
un altro cinico bastardo si fa i soldi con la loro imcompetenza, allora ok,
e' un cinico bastardo.
Vuoi sapere la verita'?
Io sono un cinico bastardo nella misura in cui vi considero degli
altisonanti
e pomposi polli imcompetenti da spennare, e voi siete cinici bastardi nella
misura in cui considerate il contribuente un pollo da spennare in progetti
che svaniscono in fumo perche' qualcuno dei GRANDISSIMIIII ingegneri di
GRANDISSSSIIIIMEEEEE case fa un errore di porting.
Benvenuto sul Sol III, chiamato anche Terra dagli indigeni.
Dormito bene?
Un cappuccino?


 tanta.
Credo che questa affermazione sia la summa di quanto IO vado affermando.
Probabilmente chi la scrive NON si rende conto di cosa essa implichi,
e di conseguenza ritiene non solo di annoverarla tra i propri pensieri
ma addirittura di esibirla come una "briscola".
Credo che soltanto riflettendo sul fatto che un ricercatore pensi di
essere elevato in credibilita' dalla quantita' di fondi che riceve
sia possibile capire QUANTO in basso sia caduta la ricerca.
Quando ho iniziato a leggere la frase mi aspettavo qualcosa come
"la nostra credibilita' e' misurabile dall'utilita' delle nostre
ricerche". E mi accingevo a rispondere che non c'e' nessuno che
componga un giudizio di questo genere nel mondo accademico.
Ma no, questo qui e' uscito esattamente con l'affermazione che
dimostra quanto io dico: essi si considerano credibili nella misura
in cui qualcuno gli assegna dei fondi!
A questo punto cosa devo dire?
Autogol?
CVD?
Si, ebbene si, l' UNICA credibilita' che vi resta e' la constatazione
piuttosto amara di quanti soldi vi vengano dati.
E se la credibilita' scientifica si misura in soldi, "a sam a pust!"


in cui qualcuno gli assegna dei fondi!
vale anche per l'industria e per i militari, però.
cioè non vedo grossa differenza tra il rendersi credibili agli occhi
della Commissione Per La Ricerca o agli occhi dell'industria o
dell'esercito. salvo il fatto che l'industria se ti molla il soldo
vuole un ritorno a breve, e quindi ti sta molto più addosso, cosa che
lo stato fa molto meno e con molta meno attenzione. (le commesse
militari non so come funzionino). 
tuttavia, rispetto alla domanda da cui prendevi le mosse tu, e cioè
"perchè diavolo si deve spendere dei fondi per investigare il Big Bang
quando non sappiamo ancora bene cosa rende fertile la terra?", mi
sembra cambi molto poco. perchè l'industria privilegia comunque un suo
parametro di utile (economico) che non coincide con il parametro di
"utile per il genere umano" come tu lo ponevi all'inizio del thread,
se non raramente e per pura casualità.
e non è vero che i soldi tuoi e miei li spenda solo lo stato. anche
l'industria profitta largamente per via diretta ed indiretta delle
nostre tasse. ad esempio commissionando ricerche (e ti assicuro che in
certi settori è prassi comune anche in Italia) ad enti pubblici perchè
costa meno. ma costa meno perchè quegli enti sono finanziati dallo
stato con le mie tasse eccetera eccetera.
in altri termini, io tendo a considerare i quattrini dati in tasse
come buttati in strada al momento in cui escono dal portafoglio: non
ho modo di controllare e nemmeno di sapere cosa succederà di loro.
e - come sempre - mi metto il cuore in pace :-)


 ha scritto nel messaggio
news:a1ug2v$77p$1...@zamboni.dsnet.it...

Si possono vedere le cose anche da un altro punto di vista.
Visto che non è possibile individuare un parametro universale per giudicare
l'utilità di una ricerca, possiamo riferirci ad un parametro indiretto.
Se un ente pubblico ti finanzia per svolgere una ricerca, o ipotizziamo un
mercimonio senza fine a tutti i livelli (e allora non c'è discussione)
oppure vuol dire che quello che fai vale qualcosa.
Se poi vogliamo credere sempre al grande fratello, lasciamo cadere qui la
cosa.
Cari saluti, Alessio

 militari non so come funzionino). 
Piu' o meno idem, tranne per eserciti che sono realmente operativi.
Nel nostro caso, piu' o meno e' lo stesso.
Il discorso reale , pero', e' un altro:
se si tratta di far crescere carciofi con acqua di mare, i casi sono due:
1)Ci riesci e ti sgancio i soldi.
2)Non ci riesci e non ti sgancio soldi.
Se si tratta della teoria del Big BAng, i casi sono uno:
1)Scrivi qualcosa, tanto nessuno funzionario assegnatore di
fondi ci capisce acca, e ricevi i soldi.
Ora, la differenza tra i due casi e' che in un caso si possono
richiedere dei risultati, nell'altro NO.
Per cui, i ricercatori del primo caso sono credibili nella misura
in cui i loro risultati sono misurabili, cioe' nel caso
in cui crescano i carciofi con acqua di mare, come ad esempio in 
Israele hanno fatto.
Nel secondo caso, puo' darsi, dico puo' darsi che i ricercatori siano
seri, previo rimanendo che l'esperienza insegna che quando girano soldi
senza possibilita' di controllo di serieta' ce ne sta poca.
Allora, se i signori leggono i geni cosi' bene da individuare la
religiosita' di una persona, si fa una prova a doppio cieco con il
DNA di Lenin e quello di madre teresa di Calcutta.
Se riescono a distinguerli sempre, ok, se non riescono, niente.
Oppure, sono frottole.
Ma, come ogni ciarlatano degno di questo nome fa, questi signori si
guardano bene dal prendere un qualcuno e far controllare le loro
affermazioni.
Allora, prendiamo un tot di persone religiose, diciamo un convento,
poi prendiamo un tot di persone dell' UAAR, mescoliamo i dna e chiediamo
ai signori di distinguere gli atei dai credenti.
Se riescono bene, se non e' fuffa, come si dice a milano.
Pensi che i ciarlatani in questione accetteranno mai una prova
del genere? Io no.
Diranno che alla religiosita' contribuiscono anche fattori ambientali
COSI' TANTO che un test simile non serve.
Come dire, che la loro scoperta non e' falsificabile.
Solo che se pretendiamo che uno scienziato superi le stesse
prove a cui si dovrebbe, secondo i razionalisti, sottoporre il
ciarlatano, qualcuno si offende....
Riceve fondi, lui.


 cosa.
Dunque, mettiamola cosi':
Alcune regioni stanno erogando fondi per il metodo Di Bella, che
sara' pagato dalla ASL. Altre regioni invece non lo sostengono.
Dunque, secondo il tuo ragionamento, il fatto che il metodo di bella in
alcune regioni sia finanziato DIMOSTRA che la ricerca e' stata valida.
Poi pero' le altre regioni NON lo finanziano, e quindi non si fa niente,
e  sono tutte vaccate.
Bada bene, io non sto scendendo nel merito: io la prendo solo come
proposizione: Di bella e' vero, Di bella e' falso.
Secondo la tua teoria bizzarra, in alcune regioni Di Bella e' vero in
quanto finanziato, in altre e' falso in quanto NON finanziato.
Allora, problema , cosa facciamo?
Diciamo che tre volte di bella e' buono e il resto no?
Ancora peggio, il caso Lysenko: il fatto che la USSR abbia finanziato
per anni le sue ricerche e i suoi presunti risultati dimostra che la
scienza sovietica conoscesse una biologia differente da quella
occidentale? 
E cosi' via.
Come vedi, anche scegliendo il tuo criterio si arriva poco lontano.
Anzi, colgo la palla al balzo per farti notare come il caso di bella
abbia gettato molto discredito anche lui: io NON SO, E ripeto, NON SO
se il metodo funzioni o meno.
Ma il fatto che a tutt'oggi alcune regioni (e medici, e docenti, e
professori,
e specializzando, e dottorandi, e cliniche universitarie annessi) lo
finanzino
e lo prescrivano e altre no, COSA dovrebbe far pensare del mondo della
ricerca?
E bada, nemmeno il tuo criterio permette di stabilire alcunche' perche'
nelle regioni suddette (se ne e' aggiunta una oggi, leggo) esso e'
finanziato. 
Dunque?
Ho tirato in ballo il grande fratello, o semplicemente i grandi paraculi?
In realta' esiste eccome un metodo per decidere se la ricerca
e' credibile o meno: che il ricercatore abbia una missione.
Cioe, perdirla alla israeliana, dobbiamo far crescere carciofi e
l'acqua dolce costa troppo, dunque voi dovete tirar fuori carciofi
usando acqua di mare.
A quel punto, hai due scelte:
1)Ci riesci o ti ci avvicni *tangibilmente* e prendi i soldi.
2)Non ci riesci o non fai progressi *tangibili* e NON prendi i soldi.
Punto.
Adesso, cio' che manca e' che qualcuno in italia si metta in testa di
dare degli obiettivi ai ricercatori, e si metta a premiare SOLO quelli
che raggiungono l'obiettivo.
Dopotutto, dobbiamo solo
1)Migliorare i trasporti spendendo poco.
2)Razionalizzare le risorse biologiche nazionali.
3)Avere previsioni metereologiche di portata maggiore.
4)Progredire nella geriatria praticamente in ogni campo onde DIMINUIRE
la spesa medica.
%)Chi piu' ne ha piu' ne metta.
Direi che di missioni *misurabili* ce ne siano fin troppe.
Il problema e' che dalla vostra parte, l'idea che qualcuno vi prenda
le misure quando depositate i risultati, proprio non va giu'.
LA realta' e' che proponete la tesi secondo cui qualsiasi fracco di
stronzate
inutili scritte da un pisciinchiostro sia sapere come tutti gli altri,
 e che non vi sia mezzo per distinguere in che direzione si va.
Come dire che se in IBM , che sforna migliaia di brevetti l'anno,
un laboratorio si mette a scrivere poesie, va bene lo stesso, tanto sempre
conoscenza e'......
Il che e' una scusa per evitare, da parte vostra, una meritocrazia 
basata sulla misura dei benefici reali di una ricerca.
Non c'e' differenza tra aziende e stato: l'azienda paga per raggiungere dei
risultati finanziariamente misurabili. Lo stato, idem.
Oppure, non e' questione di grande fratello, ma come ho gia' detto,
di grandi paraculi.
E nota bene, non ti ho ancor afatto notare che se Otelma continua a 
stare sul mercato, e a prendere cosi' tanti soldi, allora la sua
serieta' e' confermata, oppure stai dicendo che esiste un grande complotto?
Lev.


oppure vuol dire che quello che fai vale qualcosa.
in India, tutte le richieste\offerte di lavoro, matrimoniali eccetera
che ci sono sui giornali specificano i dati astrologici (molto diversi
dai nostri, ma questo ha poca importanza). il 90% degli indiani non fa
un passo importante senza consultare un astrologo. ci sono cattedre
universitarie di astrologia, un importantissimo centro di studi
astrologico centrale finanziato dallo Stato, eccetera eccetera
eccetera.
consideri questa una valida motivazione per dire che l'astrologia vale
qualcosa?


ciarlatano, qualcuno si offende....
su questo concordo. vedi quanto ho appena scritto ad Alessio a
proposito dell'astrologia Indù. tuttavia resta il fatto che la scienza
mi permette di predire con ottima probabilità di azzeccarci che un
calcioantagonista terrà bassa la mia ipertensione e diminuirà le mie
probabilità di infarto alle coronarie molto più di una caramella alla
menta, questione che al momento a me interessa parecchio :-)
se poi, valga la pena o meno per questo motivo di investire tutte le
risorse che investiamo nella scienza, questo è sicuramente materia di
discussione. molto teorica però, visto che il sistema per quanto pieno
di errori funziona così e ha un'inerzia tale che né io (sicuramente)
né tu (credo) riusciamo a influire sensibilmente sul suo funzionamento
se non a livelli infinitesimali (il mio discorso del "limitarsi al
quartiere :-) )
cioè condivido molti dei tuoi discorsi sul "sistema", non capisco i
motivi dell'incazzatura che da essi sembrerebbe trasparire.


 motivi dell'incazzatura che da essi sembrerebbe trasparire.
LA discussione nasce dal fatto che un tizio ha deciso di aver letto il
gene della religione, ma scommetto che non fara' mai alcuna prova su di
esso, tipo prove a doppio cieco.
Se parliamo della mia incazzatura, allora non e' incazzatura, e' solo
che non li prendo sul serio.
Ti spiego: 50 anni fa, qualcuno produceva replicanti.
Dava loro a tutti gli stessi ricordi, suppongo.
Essi fanno gli ingegneri.
Ne incontro uno la settimana. Diciamo che l'appuntamento d'affari 
inizia alle  9.00.
Allora, ecco che attaccano con la loro storia.
Prima di tutto, hanno lavorato per la Sperry, o per la Apollo,
o Digital.
Tutti.
Del resto, che replicanti sarebbero, loro?
In quell'azienda, dopo pochi mesi, hanno fondato un canale. Di solito
quello educazionale.Tutti. Lo hanno fondato tutti, per la prima volta.
Erano loro i pionieri. Tutti. Sono replicanti, no?
Hai presente quelle cose tonde che fanno andare avanti la tua macchina,
come si chiamano, le ruote? Ecco, e' stato il loro gruppo di ricerca che
le ha inventate.Solo che non si sa perche' quelli del marketing dormivano.
Ma sono stati loro. Guardali con gratitudine.
Poi ovviamente hanno cambiato lavoro. TUTTI.E tutti, tutti, sono
finiti in IBM, Agilent o HP. Tutti.E tutti si occupavano di strumentazione.
Non capisco perche' uno che faceva andare mainframe dovrebbe trovare
"migliore" occuparsi di strumentazione. E' come un fabbro che smette
di fare ponti e inizia a fabbricare martelli e incudini.
E li' iniziano coi ricordi. Si, perche' a quei tempi IBM era IBM, mica
come adesso. Pensa, a riprova di questo, che all'epoca c'era UN SOLO
ingegnere donna in italia, e per di piu' era americana. Non so
se mi spiego. facevano sul serio a quei tempi, eh?
Proprio mentre ti stai chiedendo cosa c'entri l'utero con
l'ingegneria, improvvisamente la scena intorno a te cambia, 
sei sul tetto di un palazzo e piove.
La mano ti duole come se avessi le dita rotte, e loro attaccano:
"Ho visto cose che voi umani non potete immaginare. Ingegneri che
leggevano il dump in ottale come fossero fumetti. Sistemisti che
sapevano a memoria il logico di macchina dei mainframe dell'apollo
X e lavoravano con lo stagnatore sulla scheda di sistema.Reti che 
gia' all'epoca si configuravano da sole e ti dicevano anche
che cravatta portare la sera conoscendo solo il tuo mac address"
A quel punto, prima che spari una cazzata troppo grossa, tu ti chiedi
come interromperli. Siccome ormai si e' fatto mezzogiorno
li prendi per fame: "meglio che partiamo senno' al ristorante non
troviamo piu' posto. c'e' un traffico a mezzogiorno..."
E il racconto continua a pranzo. Ad un certo punto questi signori se ne
vanno
dalla grande azienda, che riduce il personale. Tu chiedi loro il perche'
una grande azienda licenzi quelli che hanno scoperto l'agricoltura,
la riproduzione sessuata e introdotto il bronzo in europa. 
Incauto essere che sei.
Ti guarda con aria grave, poi dice:
-Lasciamo perdere.[lungo silenzio significativo] hai presente un pesce
a righe gialle e blu in una padella con burro tibetano mentre dieci
ballerine di bancock ballano con le scarpe verdi?
Tu lasci passare un altro tempo significativo e dici
-Ho capito. Eh, certe cose non cambiano mai.
 
In realta' non hai capito un cazzo, se non che e' stato licenziato
come un pirla qualsiasi.
Insomma, morale della storia, adesso ha 50 anni e fa le stesse cose
che fai tu a 30. Solo che nei primi due-tre anni in cui si e' licenziato e
si e' messo in proprio, grazie ad ex colleghi finiti qui e la' ha potuto
fare
dei lavori con un certo nome. Quindi e' ancora figo. 
E' come una volta. HA gli stessi occhiali in tartaruga, no?
Alla fine della giornata-incontro, il meraviglioso replicante ti spiega
che ha bisogno di te, che cerca qualcuno di giovane che deve crescere,
come te,
per fare le cose che lui sapeva fare ma adesso non sa piu' fare.
Cioe', far funzionare sistemi che si sono evuluti mentre lui era in bagno
e di cui non sa nulla.
Morale, nel ristorante si mangiava benissimo, e ti pagheranno.
Solo che loro si gonfiano di arie con questi grandi nomi che alla fin fine
non vogliono dire niente, perche' se volessero dire qualcosa non
verrebbero da 
te a chiedere la consulenza, perche' loro "si dedicano solo al
commerciale".
Ora, finche' questi individui sene stanno per i cazzi loro, ok, 
la cosa che mi fa' incazzare e' quando poi con le stesse stronzate
pretendono
di guardarti dall'alto in basso. E' NUMERICAMENTE impossibile che tutta
questa
gente abbia lavorato in Apollo, Agilent, DEC, IBM , e Sperry. E'
NUMERICAMENTE impossibile che tutti abbiano riparato con lo stagnatore lo
stesso mainframe della nasa che mandava avanti la missione Apollo X. (se
si, allora forse quella
tonnellata di stagno sulla logica andrebbe tolta, non e' che da' fastidio
al mainframe?). 
Sono solo dei contapalle, nella media.
E mi infastidisce quando arrivano con l'aria di quello che fa cose
spaziali a dirti come sono seri e come lavorano sul serio loro, previo
rimanendo che i missili gli esplodono in mano e la fuzione fredda non
funziona.
Tutto qui.
Andrebbe fatto un Voght-Kampf a tutti: " Hai lavorato per la Sperry? e per
la Agilent? Una donna si aggira sui corridoi dell' IBM, e' un ingegnere.
Insieme a
lei , una collega, anche lei donna e ingegnere.IBM e' ancora seria?"
Capisci gli elementi?


 Lev.
Purtroppo, lo Stato latita. La ricerca, e lo dico con profondo rammarico, è
finanziata prevalentemente dal privato e dalla Comunità Europea. E per
ottenere finanziamenti occorrono risultati.
Sinceramente, mi chiedo con chi hai a che fare. Da noi, presentando un mare
di dati e risultati, devi sudare sette camice per garantirti ulteriori
finanziamenti, e non ci occupiamo di ricerca pura.
Il ricevere finanziamenti non è, ovviamente, garanzia di serietà
scientifica; ma oggi nessuno ti regala niente, e puoi essere "paraculo"
quanto vuoi tu, nel mio ambito se non produci non hai una lira, anzi un
euro.
Sono consapevole dei problemi esistenti nel mondo della ricerca ma le
soluzioni sono piuttosto complesse; ben vengano critiche e contestazioni, ma
parallelamente occorrono soluzioni percorribili.
Sparare a zero, può essere anche piacevole e divertente, ma finisce col fare
fuori quel po' di buono che c'è; e se non si hanno soluzioni e alternative
realmente percorribili, si rischia solo di fare demagogia.
Un caro saluto, Alessio

 parallelamente occorrono soluzioni percorribili.
Te le do' volontariamente: invece di avere , in sede di assegnazione,
dei burocrati in grado di giudicare A POSTERIORI se dare o meno i fondi
GIA' SPESI,senza avere le conoscenze SCIENTIFICHE per farlo, basandosi
sulla
baronia dell'amico   (perche' cosi' si fa da noi) perche' non ci mettiamo
un collegio stile quello del, come ti dicevo, Max Planck (e' l'unico che
ho visto da vicino, magari anche altri fanno cosi', di certo NON in
italia. Parlo solo
di cose che ho visto)?
Potrebbe essere.
Solo che i primi ad incazzarsi sareste voi.
In quel posto solo il 20% dei ricercatori e' stabile, il resto e' assunto
con contratti biennali. Una riforma di qualche anno fa diceva la stessa
cosa,
qui. Lettera morta.
Da dove e' venuta la resistenza?
ma dai ricercatori: "io faccio ricerca pura, NESSUNO MI PUO' GIUDICARE!"
C'e' anche una colpa VOSTRA se le cose non vanno, rassegnati.
E ti dico una cosa: sai perche' vengono sprecati 1000 miliardi?
Perche' abbiamo tollerato che se ne sprecassero 999.
Applica il principio in maniera induttiva, e chiediti quanto
possiamo e dobbiamo tollerare.
Lev
P.S: la risposta e' zero. Dobbiamo punire con la massima severita'
qualsiasi
minimo malfunzionamento.


nell'immediato.
tutto molto vero. c'é una mia amica neurologa che passa la vita a
studiare i livelli plasmatici e la biochimica di un particolare marker
(o meglio presunto marker) plasmatico nella sclerosi a placche. allo
stato attuale nessuno può dire se questo studio porterà mai a una
specifica applicazione pratica non dico terapeutica, ma anche solo
diagnostica. e a me non passerebbe nemmeno per l'anticamera del
cervello di dire che ruba il pane che mangia (ed è un pane con un bel
po' di salame, sulle 6/7 cocuzze al mese)
tuttavia:
1) nel suo centro, che fa sia clinica sia ricerca "pura" non riescono
a interrelazionare bene le cose, anzi si odiano a morte fra i due
settori. in particolare esiste una valanga di materiale, cartelle
cliniche, risultati di ricerche sul tipo della sua, eccetera che giace
inutilizzato. magari pubblicato, questo è sicuro, perchè per la
carriera serve pubblicare, ma inutile ai fini di trarre conclusioni
generali o più ampie utili a scopi pratici. questo perchè
semplicemente il suddetto materiale non è immesso in un database
analizzabile grazie al quale si potrebbero trovare correlazioni
importantissime grazie a metanalisti statistiche. e non è immesso in
questo database perchè nessuno li' ha voglia di mettersi a impilare
dati grezzi a un videoterminale da mattina a sera. questo "non è un
compito da ricercatore" dicono giustamente i ricercatori. mentre i
clinici, altrettanto giustamente dicono che loro c'hanno da curare i
pazienti e che dalle loro compartecipazioni economiche mangia anche il
ricercatore, quindi abbiamo già dato grazie. quindi questo compito
fondamentale dovrebbe farlo o qualche amministrativo dipendente della
USL (nella realtà giustamente troppo impegnato a ritrovare le cartelle
cliniche andate smarrite e giustamente troppo scafato per farsi
accalappiare per un lavoro del genere) o il classico "borsista"
sfigato, pagato dall'industria. che fa il manovale a termine per una
cocuzza al mese o anche meno. il quale borsista sfigato però
giustamente non ne vuole sapere di mettersi a impilare dati grezzi al
videoterminale perchè anche lui vuole avere il nome in qualche
pubblicazione, sennò col piffero che fa carriera. mentre l'industria
che molla il soldo al centro per il borsista vuole che venga impiegato
per le cose che servono a lei, e a lei di una metanalisi del genere
NPFDM. per cui tra l'altro la mia amica neurologa c'ha a disposizione
solo per sé 3 pc 3 di cui uno nuovissimo fiammante stratosferico
eccetera, che lei usa giustamente soprattutto per giocherellare su
love@lycos nei ritagli di tempo. ci sarebbe un soluzione a mio avviso
semplicissima, che è quella a cui ricorrerei *io* in casi del genere:
ti scegli qualche ditta seria, gli dai in appalto l'immissione dati e
buonanotte al secchio. tuttavia lì questa soluzione non passa per
l'anticamera del cervello a nessuno e quando l'ho fatta presente alla
mia amica lei ha sgranato gli occhi e mi ha snocciolato alla velocità
della luce almeno diciotto ottime ragioni burocratiche legali ed
etiche per cui la cosa è impossibile & assurda.
conclusione 1): siamo in presenza di un profondo errore del sistema, e
non vedo modo *realistico* per correggerlo. i gestori politici ed
economici cambiano, ma nessuno può intervenire efficacemente, anche se
lo volesse, perchè urtare gli equilibri consolidati in base ai quali
il sistema funziona significa renderlo ingovernabile per la reazione
incazzata e del ricercatore e del clinico e del tecnico e del borsista
e dell'industria. mi spiego?
2) una volta che la mia amica neurologa a cena da noi si è permessa di
dirci che la neurologia finirà per spiegarci "la mente" (Atto di Fede
nr.1 del ricercatore medio: la scienza spiega tutto, è solo questione
di tempo) ci ho messo centottanta secondi centottanta per farla
pentire amaramente di questa inkauta affermazione e farle trovare
conforto nel vino, peraltro buonissimo :-)
ma io sono io, e pure senza essere uno scienziato, una valutazione
critica di come funziona in quel centro il sistema, estrapolabile ad
altri settori di ricerca - credo con buone base razionali che Fisica
od Agraria funzionino giù per su allo stesso modo - sono in grado di
farmela. la parrucchiera media che legge su Cosmopolitan (siamo in
presenza di una parrucchiera evoluta) che la neurologia le spiega la
mente o che c'è il gene della religione, invece tende a credervi sulla
parola (poi possiamo discutere del fatto se questo sia colpa della
ricerca o di Cosmopolitan o della parrucchiera, ma è un altro
problema) proprio come - ma senti senti senti :-) -l'Indù tende invece
a credere all'Astrologo. bon. indi per cui: 
conclusione 2: datosi che in India molti matrimoni funzionano
benissimo, e che lì spesso e volentieri si sposano in base ad accordi
tra famiglie o comunque senza conoscersi perchè l'amore
all'occidentale moderna è tuttora abbastanza sconosciuto a livello di
massa come lo era nello stesso Occidente sino a un secolo fa, e che
gli oroscopi hanno un loro ruolo fondamentale nel determinare questi
matrimoni, tu Ricercatore Occidentale, sei sicuro di poterti
permettere di guardare tanto dall'alto in basso l'Astrologo Indù come
sei solito fare se ti confronti con lui al Maurizio COstanzo Show, in
assenza di studi specifici che mi dimostrino che l'Astrologo Indù non
riesce davvero a predire se un matrimonio funzionerà bene? ma che
dico, sei sicuro di poterti permettere di pigliare tanto per il culo
il Divino Otelma?
dico, pensaci bene su, sei proprio sicuro sicuro sicuro? :-)


Capisci gli elementi?
alla perfezione. certe cose non cambiano davvero mai a quanto pare 
(e non lo dico per nascondere il fatto di non avere capito :-) )


qualsiasi minimo malfunzionamento.
qui mi casca l'asino: chi dovrebbe punire ed in che modo? non a
random, bada bene ma in modo tale da garnite che di 1000 miliardi se
ne sprechino solo 500, che a me parrebbe un *eccellente* risultato.
i politici, chiunque essi siano?
i giudici?
le masse?
i ricercatori onesti?
tu ed io che formiamo un comitato di salute pubblica?
se sei in grado di darmi una soluzione operativa realistica mi
inginocchio davanti a te e poi mi iscrivo dove vuoi :-)


 minimo malfunzionamento.
Sottoscrivo, incominciamo dagli elaboratori che non servono a niente ;-)
Un caro saluto, Alessio

 Sottoscrivo, incominciamo dagli elaboratori che non servono a niente ;-)
No probs.
Io riesco a vendere anche quelli che servono.
Siete voi che non riuscite a comprarli.
Lev


 Un cappuccino?
Notizia dell'ultima ora (durante il cappuccino): al san Raffaele, qui a
Milano a due passi da casa, hanno scoperto che le cellule staminali si
generano e riproducono a gran velocità in un'area appena sopra i seni
nasali, quindi sono accessibili chirurgicamente con estrema facilità
(contrariamente a quelle note finora, affondate quasi al centro
dell'encefalo). La cosa è già comparsa sull'International Journal of
Neurosciences e giudicata rivoluzionaria nel mondo intero. Come forse sai,
da queste cellule si possono riprodurre praticamente tutti i tipi di
tessuto, ma in particolare i tre tipi di tessuto nervoso (cura del
parkinson, dell'alzeimer ecc.)
Ho telefonato subito al san Raffaele (telefonata urbana, 10 cent) e ho
chiesto se avevano brevettato i seni nasali e le nuove cellule staminali.
Mi hanno mandato a cagare.
Allora ho chiesto che software avevano usato e se avevano curato gli
interrupt delle loro macchine per la Tac, e gli ho detto che ce l'avevo io
un esperto per metterli in riga.
Mi hanno mandato ancora a cagare.
Poi mi han detto di chiudere il becco e hanno parlato loro. Mi hanno detto:
noi siamo statali, ma abbiamo condotto la ricerca con i soldi di Telethon,
cioè con l'elemosina, perché la propaganda qualunquista contro la ricerca ci
fa costantemente tagliare i fondi.
Perciò - hanno concluso - vai a cagare di nuovo.
Credo che per un po' non avrò bisogno del confetto falqui o del verecolene.
Ma se provi a telefonare al san Raffaele e a dirgli quello che hai scritto
qui, non ne avrai bisogno neanche tu per tutto il resto dei tuoi giorni
:-)))
QfwfQ

 conforto nel vino, peraltro buonissimo :-)
Hai fatto un'opera buona, la scienza ne beneficierà (lo dico sul serio).

Vedi caro Seastorm, il delirio di onnipotenza è come una malattia infettiva
e molto contagiosa.
Se un grande scienziato si è convinto di essere onnipotente, tale infezione
può progagarsi molto rapidamente e non solo nel mondo scientifico.
Il guaio è che, a volte, egli è affetto da tale malattia in totale
buonafede.
In ambito scientifico più ristretto l'atteggiamento dominante è invece
esattamente l'opposto, quello di mettere in dubbio tutto (ma non tutti).
In effetti, all'aumentare della conoscenza scientifica aumenta la
consapevolezza della poca conoscenza che si ha, è, nei casi normali, passa
la voglia di fare affermazioni roboanti.
Questo atteggiamento può arrivare all'estremo opposto, e che cioé non si
fanno mai affermazioni; ma sarebbe più giustificabile e coerente.
Ma, in fondo siamo in un paese libero, e le opinioni di un ricercatore o
scienziato non è la scienza che parla, rimangono opinioni, più o meno
autorevoli (il guaio è che non sempre è evidente la reale autorevolezza di
chi parla).
Un pizzico di smitizzazione e autoironia non guasterebbe. Un caro saluto,
Alessio

 Già, ma io non mi occupo di vendite...
Cosa vuoi....forse prima bisognerebbe capire cosa penso di quelli
che PARLANO come te.
L'ho gia' scritto:
[cut-paste]
50 anni fa, qualcuno produceva replicanti.
Dava loro a tutti gli stessi ricordi, suppongo.
Essi fanno gli ingegneri.
Ne incontro uno la settimana. Diciamo che l'appuntamento d'affari 
inizia alle  9.00.
Allora, ecco che attaccano con la loro storia.
Prima di tutto, hanno lavorato per la Sperry, o per la Apollo,
o Digital.
Tutti.
Del resto, che replicanti sarebbero, se no?
In quell'azienda, dopo pochi mesi, hanno fondato un canale. Di solito
quello educazionale.Tutti. Lo hanno fondato tutti, per la prima volta.
Erano loro i pionieri. Tutti. Insensato? No. Sono replicanti.
Hai presente quelle cose tonde che fanno andare avanti la tua macchina,
come si chiamano, le ruote? Ecco, e' stato il loro gruppo di ricerca che
le ha inventate.Solo che non si sa in giro perche' quelli del marketing
dormivano.
Ma sono stati loro. Guardali con gratitudine.
Poi ovviamente hanno cambiato lavoro. TUTTI.E tutti, tutti, sono
finiti in IBM, Agilent o HP. Tutti.E tutti si occupavano di strumentazione.
Non capisco perche' uno che faceva andare mainframe dovrebbe trovare
"migliore" occuparsi di strumentazione. E' come un fabbro che smette
di fare ponti e inizia a fabbricare martelli e incudini.
Tuttavia, gli eroi si occupavano di strumentazione. Erano dei duri, loro.
E li' iniziano coi ricordi. Si, perche' a quei tempi IBM era IBM, mica
come adesso. Pensa, a riprova di questo, che all'epoca c'era UN SOLO
ingegnere donna in italia, e per di piu' era americana. Non so
se mi spiego. facevano sul serio a quei tempi, eh?
Proprio mentre ti stai chiedendo cosa c'entri l'utero con
l'ingegneria, improvvisamente la scena intorno a te cambia, 
sei sul tetto di un palazzo e piove.
La mano ti duole come se avessi le dita rotte, e loro attaccano:
"Ho visto cose che voi umani non potete immaginare. Ingegneri che
leggevano il dump in ottale come fossero fumetti. Sistemisti che
sapevano a memoria il logico di macchina dei mainframe nasa dell'apollo
X e lavoravano con lo stagnatore sulla scheda di sistema.Reti che 
gia' all'epoca si configuravano da sole e ti dicevano anche
che cravatta portare la sera conoscendo solo il tuo mac address"
A quel punto, prima che spari una cazzata troppo grossa, tu ti chiedi
come interromperli. Siccome ormai si e' fatto mezzogiorno
li prendi per fame: "meglio che partiamo senno' al ristorante non
troviamo piu' posto. c'e' un traffico a mezzogiorno..."
E il racconto continua a pranzo. 
Ad un certo punto questi signori se ne
vanno dalla grande azienda, che riduce il personale. Tu chiedi loro il
perche'
una grande azienda licenzi quelli che hanno scoperto l'agricoltura,
la riproduzione sessuata e introdotto il bronzo in europa. 
Incauto essere che sei.
Ti guarda con aria grave, poi dice:
-Lasciamo perdere.[lungo silenzio significativo] hai presente un pesce
a righe gialle e blu in una padella con burro tibetano mentre dieci
ballerine di bancock ballano con le scarpe verdi?
Tu lasci passare un altro tempo significativo e dici
-Ho capito. Eh, certe cose non cambiano mai.
 
In realta' non hai capito un cazzo, se non che e' stato licenziato
come un pirla qualsiasi. Ovviamente lui dice di essere morto da eroe
mentre cercava di far andar bene l'azienda, l'unico ovviamente,
isolato e disprezzato da tutti, povero Higlander dell'ingegneria.

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

Misuriamo le tue pupille?"
[cut-paste]
Questo e' piu' o meno quello che penso di te e di quelli che 
parlano come te.
Per la cronaca, iniziero' a credere alle miracolose proprieta'
delle cellule staminali quando vedro' gente effettivamente curata
con tale tecnica nel MIO quotidiano, fino a tale momento e' solo fuffa.
Per la cronaca, il caso Ariane viene usato come esempio, addirittura
nelle facolta' di ingegneria di cui sbrodoli tanto, per spiegare come
i diversi tipi di paradigma nella progettazione del software NON sarebbero
stati utili a prevenire quel genere di errori.
E' interessante notare come tanti professori universitari , gli stessi
da cui voi replicanti acquiste informazioni, siano cosi' disinformati.
L'utima volta che ho seguito un seminario sulle tecniche di progettazione
il caso Ariane veniva spiegato proprio in quel senso. Da un pirlaccione
di *** qualsiasi, sia chiaro, vuoi mettere uno che manda in galera i
mulini a vento, come te?
A proposito, il fuoco lo hai inventato tu o e' stato un tuo collega
mentre tu eri in bagno?
E il ferro lo ha introdotto in europa la tua azienda o la concorrenza?
Ah, se quegli stronzi del marketing non avessero dormito, 
quante cose sapremmo delle eroiche imprese degli ingegneri...


 n)Piacere agli altri.
Tu, invece, un vero duro, che ha capito le regole del gioco e gioca duro,
per vincere, a tutti i costi.
Cosa altro ci possiamo dire? Possiamo continuare a dirci qualcosa altro da
queste posizioni? Tu lě in alto a compatire la povera formichina (un po', o
molto,
idiota) che gioca a fare l'eroe?
Non credo.
Prospettive future? A questo punto non ne vedo piů.
Continueremo il gioco: Alessio la formichina e Lev la volpe (per la gioia
dei grandi e dei piccini amanti di Esopo).
Direi, lasciamo perdere. Hai vinto a Risiko, ed io mi ritiro in buon ordine.
Un caro saluto, Alessio
P.S.: il caro saluto non č ironico, come sempre.

fa costantemente tagliare i fondi.
Onore e Gloria a loro. ma sai che gli direi io se invece di un
meschino contribuente fossi il direttore generale della baracca e loro
un mio dipartimento? gli direi: "bravissimi. avete prodotto uno
splendido risultato. il che significa che i fondi non erano poi tanto
pochi. ne volete altri? certamente, avete provato di essere gente che
sa fare il suo lavoro. ma prima vediamo assieme come avete impiegato
quelli a disposizione, in caso ci fosse qualche spreco da eliminare".
si chiama "ottimizzazione delle risorse", e da quello che vedo della
ricerca in Italia, non mi sembra sia molto praticata.


Un pizzico di smitizzazione e autoironia non guasterebbe. Un caro saluto,
senza dubbio. ma resta il fatto che si parlava di credibilità del
Ricercatore, non della tua personale :-) e mi sembra innegabile che
tanto più si vede come funzionano le cose da vicino, tanto più questa
credibilità diminuisca. il che non toglie che per me rimane sempre
molto alta, rispetto alla capacità della scienza di costruire
conoscenze nel suo specifico e ben demarcato campo. molto bassa
invece, rispetto alla capacità degli scienziati di produrre conoscenze
ed emettere giudizi utili in campi diversi. la Hack e Zichichi sono
due ottimi esempi, e contrapposti: non vedo perchè le loro opinioni su
dio (o sull'astrologia) debbano essere minimamente più credibili e\o
autorevoli di quelle del papa o del mio barbiere :-)


 quante cose sapremmo delle eroiche imprese degli ingegneri...
Non ti preoccupare. La storia della tecnologia non è finita, e di occasioni
per incocciare ragionieri e scambiarli per ingegneri non te ne mancheranno
di sicuro.
QfwfQ
--------------------------------------------------------
Messaggio postato tramite l'ufficio acquisti, che ora ha ordinato un set di
occhali nuovi per i suoi ragionieri. Non di tartaruga. E' stata rinnovata la
piantina della sede in portineria: la direzione tecnica è indicata in rosso
e la scritta è in braille per i non vedenti.

fa costantemente tagliare i fondi.
onore e gloria al San Raffaele (senza la minima ironia, mi sembra
davvero un grosso risultato, per quanto ne capisco)
ma sai cosa gli risponderei se io fossi il capo dell'azienda e loro un
mio reparto: "bravissimi. avete ottenuto un gran bel risultato. questo
dimostra che i fondi non erano insufficienti. ne volete di più?
benissimo, si può fare. ma prima verifichiamo come state usando quelli
che ci sono già"
si chiama "ottimizzazione dei costi" e tutte le aziende (sane) che ho
conosciuto lavoravano così. il problema è che io contribuente non
posso farlo.


 autorevoli di quelle del papa o del mio barbiere :-)
La questione dell'esistenza di Dio esula la scienza, ogni scienziato è
libero di esprimere le proprie opinioni liberamente e credibilmente come
qualsiasi altra persona.
Che un grandissimo scienziato si esprima in questioni di fede non può che
far piacere, qualsiasi sia la sua posizione. Ma non è la scienza che sta
parlando, è una persona che da grande ha deciso di fare lo scienziato.
Quindi, d'accordissimo con te. Nessuno vieta a uno scienziato di esprimere
la propria fede o il contrario, ma la sua opinione vale quanto quella del
tuo barbiere, con la differenza che il tuo barbiere, molto probabilmente,
non sarà mai invitato in programmi televisivi a dire la sua su ogni cosa.
Un saluto affettuosissimo, Alessio

e che obiettivi raggiungere.
attenzione però, che se si estremizza il concetto, si arriva all'ex
URSS e guarda la fine che ha fatto la loro ricerca. come se si
estremizza il concetto che la ricerca deve produrre un utile economico
immediato non si arriverà mai a innaffiare carciofi con l'acqua di
mare. lo so che lo sai anche tu, o almeno penso tu lo sappia, ma
comunque mi sembra importante sottolineare questa cosa.


Non basta buttare la palla in calcio d'angolo.
cioè? :-)


 lampante :-)))) 
E chettefrega? Tanto NON sei un ingegnere, caro "venez", cosi' come
non hai la cattedra di sistemi formali che ostentavi qualche mese fa.
Tanto per intenderci,  ai tempi in cui ero un dipendente, facevo MOLTO
meno
di quello che tu DICI di aver fatto, e per questo NON mi era certo
permesso
di venire qui su usenet a raccontarlo.Neanche lontanamente. NEANCHE
accennare.
Non potevo. Niente, non potevo raccontare NIENTE, ed era scritto
su un contratto con una quantita' spaventosa di clausole.
E sia chiaro, ero *solo* l'ultimo arrivato  di un gruppo di progetto.
Non ho fatto cose astronomiche. Al massimo posso vantarmi di essere
stato il piu' giovane mai assunto da quella societa' in italia, e di
aver ricevuto per il primo anno un biberon dorato in regalo dai colleghi.
Non ho mai lanciato missili, io, perche' essendo l'ultimo
arrivato, scrivevo codice e mi toccava aiutare i VAR a sfondare porte.
Come sempre. Come tutti. Anche alla SUN, e alla Sperry, 
l'ultimo arrivato fa cosi'. Solo tu lanciavi missili sulla luna l'indomani
dell'assunzione.
Ma anche essendo l'ultimo arrivato, esistevano dei limiti.
Dei "confidential", degli "internal use only".
Molti dei quali non venivano certo raccontati a ME. 
A te, ovviamente, ESA racconta tutto.
E per questo NON SOLO all'epoca NON avrei potuto fare come
te che piombi su Usenet a raccontare quel che fai con nomi e cognomi di
aziende,
ma per contratto, una volta andatomene, per 5 ANNI non posso piu'
rimettere
piede, nemmeno per conto della concorrenza, negli stessi luoghi.
E non posso, neanche per lontanissima idea, fare nomi e cognomi in
pubblico.
E non ero, a differenza di quanto racconti TU, assolutamente nessuno di
particolare.
Per questo dico "esiste la possibilita' che in futuro io torni..."
perche' i 5 anni devono scadere.
Quindi, tu sei un contapalle, e bona le', come quando dicevi di avere una
cattedra di sistemi formali in inghilterra e ti firmavi venez.
E questo e' GIA' evidente non fosse altro che da questo: se sei quello
che dici di essere, che cazzo lo racconti a fare? Non lo sai che ti e'
vietato?
O forse il tuo ruolo di superingegnere fa uno strappo alla regola per te?
Ma in particolare, posso aggiungere che:
1)Un punteggio di 2.61 , quello che tu hai risposto "ho capito benissimo",
non e' MAi stato assegnato a NESSUN "individuals" in italia.
Forse qualche "corporate account"  ce l'ha, ma ne dubito.
Il massimo MAI assegnato in italia ad un individual account e' di 2.3
Quindi, avresti gia' dovuto gridare alla boiata quando te l'ho detto,
invece di rispondere che "hai capito".
Per la cronaca, 2.61 e' il punteggio piu' alto 'EUROPA per individual
account, e se avessi MAI lavorato per ESA avresti anche conosciuto il 
fortunato cervello possessore.
Ma NON lo hai mai fatto.
2)Mu 250. Del sistema militare A/S Murene 250 in italia si e' solo
PARLATO.
Oltre alle trattative preliminari , non si e' mai andati, perlomeno
con quel nome. Esso e' rimasto una chimera, e poi il progetto o e'
rientrato in francia o e' terminato. In entrambi i casi un ITALIANO non,
e ripeto NON puo' averci lavorato. Quindi, io NON posso ricordare niente
di Mu250, e tu NON puoi sapere cosa fosse. Quindi, NON hai capito
"benissimo"
quello che ho detto. Non lo hai capito proprio.
E per la cronaca, il successore militare dei vari Mk qualcosa , cosi' come
di A184,
e' qualcosa di MOLTO differente.
Quindi, non hai "capito benissimo" quel che dicevo.
Cosi' come tu non hai mandato in galera NESSUNO.
In una questione come quella del concorde, ci sono in ballo interessi
nazionali ENORMI.
Significa che , se anche uno STRANIERO potesse mai essere deputato DA SOLO
a decidere di chi e' la colpa, di certo Francia e concorrenti NON
starebbero a guardare
alla finestra.
Se , nella FANTASIOSA ipotesi in cui tu avessi dovuto essere quello che
decideva
perche' il concorde si chianta, fossi stato tu ad occupartene, QUALSIASi
documentazione tu avessi ricevuto sarebbe stata il risultato di un braccio
di ferro tra servizi di informazione nazionali, tra cui quello di una
francia che
e' pur sempre una potenza nucleare.
E per la cronaca, i casi come quelli del concorde non hanno soluzioni
TECNICHE
o GIURIDICHE. 
Hanno soluzioni POLITICHE.
Perche' sono questioni nazionali.
Si riuniscono, decidono un capro espiatorio, decidono COME far cadere
la colpa su di lui, e basta.E ne' tu, ne altri supertecnici potrete MAI
metterci bocca.
Non esiste, se non nelle fantasie di uno studente, che un igegnere
straniero prenda per
le palle l'orgoglio aereonautico di una nazione potenza nucleare e rimanga
viscera intacta. 
Se anche, fantasia fantasia, un solo ingegnere stile films americani
dovesse avere un compito del genere, sarebbe soltanto deviato da una serie
continua di interferenze, compresi lutti in famiglia, perche' una nazione
con
un veto al consiglio di sicurezza e armi atomiche a josa NON si fa
prendere 
l'industria aereonautica per le palle da un ingegnere.Straniero, per di
piu'.
E anche se, drogati , dovessimo credere che sei stato TU, di certo non
verresti a dirlo qui, perche' fior fiore di contratti ti impedirebbero per
SECOLI
di raccontare in pubblico una qualsiasi cosa, di tornare a lavorare
per le stesse persone, o per la concorrenza, previa liquidazione
astronomica.
E smetti di raccontare stronzate.
Sono le classiche fantasie che girano per i corridoi di qualsiasi 
facolta' scientifica, dove le grandi aziende vengono divinizzate , e ogni
laureando passa la vita a sognare di essere chiamato a lavorarci,
credendo che entrera' nel ponte della Enterprise.
Impiega il tuo tempo a laurearti, e lascia perdere usenet.
E per la cronaca, le donnine in albergo nude non te le fa trovare nessuno.
Mi dispiace, mi dispiace tantissimo per i tuoi sogni di studente
di ingegneria sfinito di seghe, ma come NON succede che qualcuno
ti offra bustarelle per acquistare qualcosa, perche' ci sono metodi MOLTO
piu' furbi di fare le cose, non succede che qualcuno ti offra una figa in
quel modo,
perche' ci sono metodi MOLTO piu' furbi di fare le cose.
Mi dispiace dirtelo, ma anche se ti laureassi col massimo dei voti,
riuscissi a guarire dall'acne, imparassi ad avere un forecast decente che
inizia alle 9.00, e venissi assunto in una di quelle aziende che tanto
adori,
la gnocca te la devi procurare da solo.
Anche se, ovviamente, un certo numero di anni di ingegneria ti 
hanno fatto dimenticare alcune cosette basilari in proposito, e ti
consoli pensando a quando sarai un grande ignegnere e ti faranno
trovare la figa nel letto gia' calda.
Ah, Apollo e' stata comprata da HP, lo so.
E' per questo che in genere lo sfigato ingegnere replicante se ne e'
andato:
le cose non erano piu' come prima. 
Come fossero prima, lo sa solo lui. Anzi, no, ricordo:
"a quei tempi, il nostro motto era fixed price fixed features,
adesso invece nessuno garantisce piu' nulla"
Io ho tentato di spiegare ai replicanti cose come five-nine,
ma non funziona. Non capiscono. 
Prima di laurearsi, suppongo.
Lev
-- 

Inviato il gio 17 gen 2002 14:39:38 CET da 
proxy1.dsnet.it
[195.250.233.74]

http://www.neuromante.net/

quel modo, perche' ci sono metodi MOLTO piu' furbi di fare le cose.
AFAIK la bustarella o la donnina di solito non si offrono
*esplicitamente* in cambio di qualcosa. ma qualcuno che la bustarella
te la *chiede* esplicitamente lo trovi sempre. pur'io l'ho trovato,
illo tempore. e devo dire che a me creava un bel problema, perchè
l'industria più "seria", almeno nel settore dove lavoravo io e al
livello in cui lavoravo io tendeva a scoraggiare più che poteva l'uso
di bustarelle esplicitamente identificabili come tali dal punto di
vista legale. da qui comicissimi salti mortali per trovare il modo di
giustificare e contabilizzare certe uscite :-)
(diversissimo il discorso per certe industriette, ritenute "poco
serie", dove però un mio pari grado e funzione guadagnava dalle 5 alle
10 volte più di me) io non ci son mai voluto entrare perchè non mi
piaceva e perchè mi pareva cosa troppo a rischio. alcune inchieste
della magistratura in seguito hanno confermato questa mia
convinzione...)
quel che succedeva ad alti livelli in altri ambiti non lo so di certo
io.
certo che quando un famoso ed illustre medico, coccolatissimo dalla
sinistra, perchè notissimo fustigature degli illegittimi profitti
della kattivissima industria farmaceutica andava a riformare per la
58a volta in 4 anni il prontuario farmaceutico nazionale e un certo
farmaco di (all'epoca) ultima generazione si infilava dritto come un
fuso tra i farmaci prescrivibili al pubblico & mutuabili (malcostume
che il suddetto illustre clinico aveva sempre condannato ma sul quale
stavolta manco aveva detto bè) dopodichè venivi a sapere che il centro
di fama nazionale pupilla degli occhi del suddetto illustre medico
(per inciso illustre davvero, tanto di cappello come scienziati sia a
lui sia al centro) aveva ricevuto una stupefacente paccata di
cocuzzoni in donazione dall'azienda produttrice del suddetto farmaco
(la quale all'epoca poteva scalarseli dalle tasse, oggi non so)
qualcosina te la chiedevi...
cmq questo è il mio ultimo intervento in proposito, per quanto
interessante l'OT è davvero troppo protratto.


 idiota) che gioca a fare l'eroe?
Non ti sto affatto compatendo.
Semplicemente, scendi da quella barca prima che trascini giu' anche te.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
  HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  Non vedo alcuna necessita' di credere in qualcosa che non faccia
      parte a nessun titolo della mia esperienza quotidiana.

 vestita per la maggior parte del tempo, questo sì :-)
Beh, allora chiarisco cosa intendo, cioe' a quale genere di esperienza
mi riferisco.
1: il lavoro in una corporate statunitense.
La divisione del lavoro. L'anno viene diviso per periodi, spesso
i quarter, ma non sempre, Sun ad esempio ha i semestri. Ad ogni quarter,
gruppi e persone devono raggiungere delle quote. Le quote vengono
calcolate
a seconda di cosa "ti entra in quota". Un gruppo di prevalente
formazione
scientifica, gente che progetta sistemi ad hoc o li dimensiona ad hoc,
di solito ha in quota ogni trattativa a cui partecipa e un settore
gestito dal canale, diciamo quello educationale & research, o
governativo.
siccoma la parte commerciale non puo' sottrarre risorse, di solito il
canale in questione
e' quello dei VAR, di quelle piccole aziende che vendono il tuo prodotto
su
piccoli account, e che ci mettono il tempo, la maggior parte.
Ogni anno, o ogni tanto, ti viene aggiornata la quota. Ad ogni quarter,
devi raggiungerla. Se per troppe volte NON la raggiungi, sei tagliato,
cioe' ricevi una letterina di mission warning, e alla terza sei a casa.
Anche il tuo gruppo ha una quota, come tutti.
Ma c'e' di piu': lo Human Resource Manager deve sapere se sei
sottoutilizzato
o meno. Come fa a sapere se ti gratti perche' sei bravo e finisci prima?
Ti chiede il forecast: un documento periodico dove scrivi tutti gli
appuntamenti
futuri che hai in agenda, e in piu' tutte le trattative aperte sia di
gruppo
che personali, nei prossimi tempi.
Ogni tot, devi inviare un forecast, e deve essere bello pieno.
Insomma, deve iniziare alle 9.00 di ogni mattina, e poche seghe.
I manager che arrivano in ufficio quando vogliono esistono solo nei film
per il popolino che sogna questi dei dallo stipendio di giada.
Alla fine di ogni quarter, tutto quello che hai in quota ti produce i
benefits,
cioe' una quota aggiuntiva di stipendio, in aggiunta al fisso.
Allora, se hai una preparazione scientifica, entri di solito in un
gruppo
scientifico. Siccome sei l'ultimo arrivato, non puoi entrare ovunque, e
cosi'
a te toccano alcune incombenze che altri non devono perderci tempo.
IN questo caso, appoggiare i VAr, ad esempio.
I VAR sono quelle piccole aziende sparse sul territorio che si occupano
del mercato libero. Tu ti occupi di Named Account, di grossi clienti
assegnati al tuo gruppo nel quale i VAr non possono mettere piede.
Appoggiarli significa questo. 
La ditta Gennarino Esposito Srl non ha nome sufficiente
per entrare alla Brambilla SPA e parlare con il cumenda.
Pero' tu si, perche' sei la casa madre. A te ti rispettano.
Tu hai il blasone. Il logo. Il marchio.
Cosi', bello sbarbato, vestito da pinguino con la valigetta di pelle
figa vai insieme al VAR del megadirettore, e dici qualcosa come:
"Noi siamo la ABCD.Siamo leader nel settore di essere noi stessi.
La nostra mission, come lei sapra', e' di fare quello che facciamo
noi come lo facciamo noi, e certamente come lo facciamo noi,
quello che facciamo noi, lo facciamo SOLO noi.
I nostri goals sono stati quella volta che abbiamo fatto quella cosa
li', quella cosa la', e quest'altra cosa la'. Siamo fighi.
LA roadmap dei nostri prodotti e' questa: come vede si estende nel
tempo, per cui possiamo coprirle le sue esigenze per i prissimi anni
e non deve temere di essere abbandonato o di veder svalutare il
suo investimento.
Siccome teniamo in debito conto il settore cui lei appartiene,
stiamo creando un canale apposito di rivenditori. Si tratta
di aziende giovani (se hai portato li' uno appena nato, senno'
si tratta di aziende consolidate) perche' il settore e' giovane.
E questo signore e' appunto il nostro VAr per la sua zona, colui
che la seguira' da vicino"(non importa che loro non compreranno un
cazzo, lui li seguira' e basta, perche' devi essere impositivo,
propositivo, aggressivo, o lo stronzo della PNL per manager si
incazza)
Ecco, questa cosa tocca a te perche' sei l'ultimo arrivato.
Per questo ti vengono stampati DUE serie di bigliettini da visita,
uno con "Customer Leader", e l'altro con "Service Engineer",
anche se NON sei ingegnere.
Ti tocca anche la relazione annuale alla convention: devi
prendere un portatile, fare una presentazione in powerpoint,
con il lavoro svolto dal tuo gruppo quest'anno.
Poi andate tutti ad una convention in un grande albergo, tu
che sei la mascotte sali sul palco e mostri a tutti le
cose che hai fatto e che tutti sanno gia', tranne il channel manager
europeo venuto li' apposta per fingere di ascoltarle.
I tuoi colleghi fingeranno di ascoltarti e di commentare,
raccontandosi invece barzellette sconce, battutacce sulla tua cravatta
e poi applaudiranno alla fine.
La vita comunque non e' malaccio, pero' in questa fase di puttane
non ne vedi. I clienti, che poi sono clienti del VAR, non sono
abbastanza grossi per cose simili, e tu sei appena stato assunto
in un posto di prestigio, quindi torni in paese  con la macchina nuova,
preceduto dalla tua fama diffusa da mamma nonna e zia, e ti trombi al
volo
la sciampista, la cassiera, la ex compagna di liceo e la vicina di casa.
Se sei un ingegnere no, perche' devi sposarti con una laureata in
economia
e commercio che sta facendo la tesi e le devi aggiustare il PC.
Non hai tempo, windows si e' bloccato ancora.
Dopo qualche anno, non sei piu' nuovo. Magari se e' un periodo di vacche
grasse
vai anche avanti. Sei piu' libero? Piu' bello?
No, perche' e' vero che guadagni di piu' sulla quota, ma le quote
da raggiungere che ti vengono assegnate sono ANCORA piu' grosse.
In questa fase di solito hai una gastrite media e ti stai sposando.
L'ingegnere ha gia' figli.
Ti chiameranno al cellulare il giorno del matrimonio, contaci,
per un problema.
(questo ti seguira' SEMPRE . Non sarai MAi abbastanza in alto
da non avere una quota. Se avrai la fortuna di diventare CEO,
gli AZIONISTI ti imporranno la quota, e tu ti renderai conto
che sei il grande capo e non conti un cazzo lo stesso. Spesso
ti suiciderai in questa fase, dopo esserti messo clze da donna
addosso per screditare l'azienda con la notizia sconcia della
tua morte in circostanze sospette)
Torniamo alla prima promozione.
In questa fase le puttane se le vuoi te le paghi tu. Ti puoi permettere
escorts da uno o due milioni a botta, se vuoi, solo che anche i tuoi
clienti guadagnano quanto te, e se le possono permettere quanto te.
Anzi, loro hanno gia' la loro, e potrebbe essere seccante se offrendogli
la tua scopri di aver sbagliato sesso della escort.
Oppure, se scopri che aveva gia' la sua quando arriva la tua e il letto
si riempie troppo....
Comunque, in queste trattative per queste cose non c'e' tempo:
la persona che ti parla deve fare carriera con questa grande occasione
di costruire la cosa X, e ha bisogno di qualcuno che gliela faccia
e che funzioni, perche' di occasioni per essere chimato a costruire
la cosa X non ne avra' tante. Non ti cerca per la puttana o per la
bustarella.
Se fa carriera, di escort se ne paga quante ne vuole, e tu pure.
Di scambiarvele non c'e' senso, a meno che non lo troviate eccitante.
2)Il piano umano di una corporate
Di solito, in un periodo di vacche grasse, non c'e' problema.
Io ero in un periodo di vacche grasse.
Nel mio caso, essendo il piu' giovane mai assunto dalla ABCD in
italia, mi trovai sulla scrivania un bel fiocco azzurro con scritto
"Oggi e' nato un bel maschietto".
Addirittura mi fecero un articolo sull' ABCD News (il giornalino
interno all'azienda) con il classico articoletto "Largo ai Giovani".
Mi e' costato un tot in offrire da bere, quando me lo hanno mostrato.
Ti gasano, insomma, ma in fondo ti vogliono bene.Per questo
ti inchiappettano se appena ti giri.
Tresche spaventose non ce ne sono, alla fine dei conti. Il massimo
del porno a cui assisti e' il supporto  amministrativo del gruppo
(non sono segretarie, sono supporti amministrativi) che arriva
nell'acquario (stanza da riunione circondata da vetri insonorizzati)
si toglie le scarpe e dice "che orgasmo la moquette, dopo una giornata
in piedi", per poi prendersi tutti i possibili commenti su metodi
alternativi
per avere orgasmi.
In sostanza, i sogni morbosi degli studenti di ingegneria non
vengono soddisfatti, ma quando se ne accorgono sono gia' sposati
con una laureata in economia e commercio ed e' troppo tardi.
L'unico problema e' che a volte arriva un Ragioniere d'alto bordo
e cerca di insegnarti il tuo lavoro. Se impari a sopportarli....
...io non ce l'ho fatta. 
3)Il sistema corporate
Quello ti fotte.
Lo stipendio e' alto,a volte non lo dici per pudore verso chi
si fa un mazzo del trentadue per meno.
Ma....ma sei in un sistema che ti obbliga ad un certo stile di vita.
Cioe', devi avere la macchina adatta.
Devi avere una casa degna?
Devi andare in vacanza all'estero?
Devi frequentare alcuni posti?
Fai conto di avere una cambiale da 7-8 milioni che ti scade ogni mese,
tra appartamento nuovo (mutuo) in centro o residenziale,  macchina
adatta, viaggi, abbigliamento, eccetera.
Per cui ti resta poco, puoi solo pedalare per inseguire i debiti 
e restare a galla. In realta' dopo un po' sei veramente dipendente
dalla tua azienda, perche' se solo ti fermi un attimo , diciamo
che stai 5-6 mesi senza lavoro, la cambiale ti demolisce brutalmente
il conto , il fido, e anche di piu'.
Se i licenziano , potresti veramente essere in difficolta'.
Dietro la tua facciata, ci sei tu che prendi pillole
per la gastrite perche' devi pagare un mutuo casa, un leasing
e tutte quelle cose che gli altri con la casa in affitto e la
punto col quinto dello stipendio ti invidiano pensando che
siano tue e che tu le abbia pagate.
4)LA corruzione.
La corruzione e' un meccanismo sottile.
Nel mondo della ricerca, consiste nel far fare carriera ad un barone,
guadagnandoci.
Faccio un esempio. Parli col barone. Gli spieghi che e' possibile avere
uno sconto maggiore se si fanno cordate di acquisti con altri professori
e si acquista di piu'. Se gli brillano gli occhietti in un certo modo,
puoi tentare la sorte. Non solo premiate le cordate, ma ovviamente e'
piu' facile convincere "i tuoi capi" ad alzare lo sconto se vengono
sempre dalla stessa persona.
Lui , ad esempio.
Cosi', inizia il fiume di denaro. Il barone usera' tutti i ricatti 
permessi dal meccanismo dell'ente per costringere altri gruppi ad unirsi
alle cordate di acquisto, A PRESCINDERE dal fatto che le tue macchine
servano o meno. Lui ha fatto favori a loro, loro li devono fare a lui.
Ovviamente, lui ottiene sconti sempre maggiori, con il risultato che
persino il suo superiore si rivolge a lui per comprare da te.
E tu ti guardi BENE dal proporre le stesse condizioni ad altri,
anche se lo sconto educational in teoria potresti darlo a TUTTI.
Ad un certo punto, per quanto riguarda il tuo prodotto egli e'
insostituibile al momento dell'acquisto. (in quota a te hai
ormai 10-12 mld, btw) 
Le offerte sono drogate, devono essere TRE, ma vengono UNA
da te , UNA dal tuo VAr, e una da un var di un'altra zona che
fa' un prezzo alto  al collega, a buon rendere.
Cosi' il barone ci azzecca sempre, e' sempre piu' preparato
degli altri in materia (tu fai filtrare informazioni in anticipo
solo a lui) e compre meglio le cose che gli servono. Chi non
si unisce a lui e' fottuto. Compra machcine che dimezzano
di prezzo tre giorni dopo perche' esce il nuovo modello,
cosa che tu sapevi e non hai detto. Eccetera.
Gli altri fanno la figura dei pisquani, e lui invece ha
sempre le macchine che gli servono al prezzo migliore.
Egli e' capace di trattare, e competente, diranno di lui.
Ha solo uno squallido accordo con te, nemmeno pronunciato.
Tu gli hai mostrato la scala e lui si arrampica.
Ed ecco che il tuo barone va a dirigere, per meriti amministrativi
(nel senso che lui ha fatto risparmiare l'ente con una politica di
oculati acquisti, questa e' la versione ufficiale) la
sezione/commissione calcolo
del suo ente.
Ha fatto carriera.
Altro che bustarella, ha il POTERE.E' in alto. Egli calca
le stanze del potere.  Egli e' arrivato. Egli e' fiko.
Ora, qual'e' il malcostume?
Che lo sconto che hai fatto a lui potevi farlo a tutti.
Te lo sei solo gestito negandolo agli altri.
Le informazioni che hai dato a lui, "tra due giorni
questa cosa costera' la meta'" le hai date solo a lui
ma dovevi darle a tutti, solo che le hai date solo a lui
e gli altri l'hanno presa nel culo e fanno la figura degli imcompetenti.
Inoltre, che si sono vendute per pure pressioni di potere
macchine inutili, magari dei 30 milioni di unaa workstation
8 erano fondi 60% di una dottoranda che ormai ha 37 anni e quindi
non se ne puo' andare, e per quell'anno "tiene duro" e rimane
a lavorare GRATIS.
Gratis, capisci?
Ad uno cosi', importa SOLO di fare carriera. Neanche i soldi,
credimi, loro sono DROGATI di carriera. Nel mondo accademico
universitario la carriera viene PRIMA dei soldi, sono come dei
tossicodipendenti da carriera.Ucciderebbero per la carriera,
credimi. 
Se vuole scopare ha 2/3 dottorande con cui farlo, quindi di
puttane non gliene servono.Anzi, scopare le dottorande
lo fa sentire potente, perche' loro si prostituiscono per
cio' che il suo POTERE puo' dare loro. 
I soldi con la carriera arrivano
comunque quindi tante tangenti non lo attirano poi molto.
Le tangenti attirano quelli che non hanno futuro e allora
se la spassano come possono ora e subito.
Non e' questo che vuole il carrieromane.
Vuole il POTERE. E' drogato di potere. E' come un cane con
l'osso, e se tu lo aiuti lui ti ricompensera'. Un vero e proprio
tossicodipendente da potere.
Quando egli viene promosso, il tuo VAR deve trovare un altro barone,
e li' dove c'era quello vecchio si limitera' ad aggiornare le macchine. 
Perche' chi viene dopo un barone di solito distrugge tutto quanto
fatto dal barone precedente, quindi non ti sognare di continuare come
prima.
Inoltre, chi viene dopo un barone di solito NON e' un barone,
ma uno stronzo burocrate che ha assistito a tutto questo come
numero due senza fiatare e senza capire.
Questo e' un esempio.
Sono meccanismi sottili. Ci ho fatto 12 miliardi in due anni,
e il mio VAR e' diventato ricco. Ho creato 3 direttori di
commissioni/sezioni calcolo, gente che va in TV a raccontare di come
si fa ad essere bravi ricercatori, e che non hanno mai pubblicato niente
di niente.
Il resto, sono film americani....l'italia e' qui e ora.


guadagnandoci.
yeah. altra Legge Generale. inutile che sto a spiegare i meccanismi
che funzionavan da noi nel caso particolare del Barone, penso tu li
possa immaginare benissimo per analogia (e certi Baroni, come certi
Politici erano al di là della mia portata, ci voleva il Manager
Intermedio o il Vero Top Manager oppure il faccendiere specialista a
seconda, solo per arrivare a loro). ma capisci da te che nella mia
situazione la bustarella "fresca" o la donnina potevano essere
richiesti, o graditi da tutt'un'altra serie di personaggi. e anche,
nel mio caso, io ero molto meno importante di te per la carriera del
Barone. ero solo un fornitore di risorse e lui aveva a disposizione
circa altre 300 aziende (a dir poco) da mungere.
a proposito di bustarelle e sprechi in genere, mi sorge una domanda:
perchè un giorno di assistenza ospedaliera costava ai miei tempi (per
la SOLA SPESA ALBERGHIERA, vitto alloggio biancheria etc, ESCLUSE le
spese mediche, analisi terapia interventi etc,) quanto un giorno di
permanenza all'Hilton quando il soggiorno all'Hilton è un tantinello
più di lusso che non la degenza ospedaliera media?
e perchè la sinistra da me ululava (e in gran parte giustamente, a
dire il vero) contro i profitti spropositati della Kattivissima
Industria Farmaceutica, mentre non ricordo mai di aver sentito
qualcuno ululare per il costo della carne o del lavaggio della
biancheria in ospedale, visti i risultati della suddetta elevatissima
spesa? sarà mica stato perchè da me la sinistra controllava le nomine
di chi si occupava di queste cose nelle allora USL? nooooo... e
l'opposizione mica sarà stata zitta perchè comunque un tot di queste
nomine eran lottizzate? nooooooooo, non sia mai.... :-)


 posso farlo.
Le aziende profit oriented (o marketing oriented) *devono* fare così per
sopravvivere. Ma la ricerca può solo esporre degli obiettivi, non dei
risultati certi. Se tu produci qualcosa che si basa su tecnologia matura,
puoi fissare dei termini precisi, con rischi limitati, ma quando hai solo
delle ipotesi ragionevoli non puoi concretamente farlo. Quindi la gestione,
nel campo della ricerca, è molto più a rischio, anche tenuto conto del fatto
che i cosiddetti "baroni" (e non dubito che ne esistano) non sono dei
manager amministrativi, la cui formazione è specifica, ma sono medici (es.
Garattini) e comunque specialisti del settore. Altrimenti un gruppo di
ricerca non puoi gestirlo perché non capisci di che cosa parla.
In altre parole: se si parla di 'progettazione' la gestione è standard; se
si parla di ricerca non può esserlo.
Supponi, per esempio, di parlare di ricerca sul cancro. Puoi dire "in 36
mesi con soldi tot avremo sconfitto il mieloma"? Nessuno lo può dire. Quando
invece progetti un PC puoi dire al millisecondo quando il progetto sarà
finito (e peraltro si sbaglia anche lì).
Ma è proprio per questa ragione che la ricerca di base se la devono
accollare gli stati, sia perché è a lungo termine (intollerabile per il
privato) sia perché in gran parte è a fondo *sicuramente* perduto, sia
infine perché gli interessi industriali-commerciali, con il loro legittimo
fine del profitto, non affronteranno mai rischi veri. E la ricerca *è*
rischio per definizione.
E' quindi del tutto naturale che il mondo della ricerca segua lo stesso
destino dell'amministrazione dello stato di appartenenza. Perciò dicevo a
Lev che gli stessi sprechi si trovano nelle università e nei centri di
ricerca statali come in ogni altra amministrazione statale, notando però che
il resto dell'amministrazione non è così esposto all'occhio del pubblico
perché non tratta temi come quelli della ricerca, che invece interessano
tutti a cominciare dai media (Il Sole 24 Ore ha appena inaugurato un nuovo
inserto scientifico).
Un altro fatto di cui tenere conto è che in tutto il mondo lo *spreco* nel
settore della ricerca (e dell'amministrazione pubblica) è elevatissimo, e
che
c'è chi se ne approfitta, come ovvio (a cominciare da chi vende ferraglia).
Ma la pretesa di selezionare a monte il buon ricercatore è del tutto
illusoria (e poi chi lo seleziona? con quali criteri? alcuni esplodono a 20
anni e si spengono a 30, altri cominciano a produrre a 40 ecc.; come sai
a-priori come matura un ricercatore e che potenzialità ha?)
Infine a dare risultati nella ricerca non è il singolo genio, ma un'intera
cultura che ci crede, senza la quale un genio potenziale non avrebbe neppure
il terreno su cui manifestarsi come genio. E tale cultura, che ha un costo,
è fatta di tanta piccola erba (inclusa la gramigna), non di sequoie nel
deserto.
Quindi quello che il pubblico può fare è tenere gli occhi aperti,
informarsi, dare la delega a politici adatti, far studiare seriamente i
figli, fare nomi e cognomi quando rileva corruzione (ossia esporsi).
Le crociate scandalistiche contro la ricerca, per di più disinformate, sono
l'ultima cosa da fare.
Ciao,
QfwfQ

 Prima di laurearsi, suppongo.
Eh, sì... non capiscono. Però portano gli occhiali di tartaruga e discutono
del loro passato di ragionieri con i Blade Runner venditori di ferraglia.
Approposito, ti fa ancora male la mano? Non per le seghe, che hai capito?
Per le dita che ti ha rotto il replicante... Ricorda però che lui, alla
fine, ti ha salvato e hai potuto andartene in volo con la gnocca bionica.
Spera quindi, e non demordere dalla caccia ai replicanti... e naturalmente
dalla caccia alle streghe della ricerca.
Ciao :-)))))
QfwfQ

 circa altre 300 aziende (a dir poco) da mungere.
No, li la situazione non e' cosi': se all'estero il grande gruppo
di ricerca usa Convex, anche il gruppo italiano usa Convex,
se il gruppo straniero usa CRAY, anche in italia usa CRAY,
se usa NEC o TOSHIBA anche qui eccetera...
portare software di calcolo vettoriale su altre architetture e' rischioso
quando hai una mole del genere di conti, si fa ma devi farlo VERAMENTE
bene, anche quando hai un linguaggio "a prova di cretino".
In pratica erano legati a noi, se serviva la NOSTRA macchina,
ci voleva proprio la nostra, perche' altrimenti il software dei
colleghi sbaglia i conti.
In questo forse sta la differenza.
Lev
-- 

Inviato il ven 18 gen 2002 22:03:21 CET da 151.26.159.0 [151.26.159.0]

http://www.neuromante.net/

Concordo con te, abbiamo allungato un po' troppo questo thread OT.
Parliamone in contesti più IT, fammi sapere se t'interessa.
Un caro saluto, Alessio

Parliamone in contesti più IT, fammi sapere se t'interessa.
mi interesserebbe sinceramente, ma io taggo già in read-only mode sin
troppi NG per riuscire a seguirli davvero, e spostarmi a scrivere di
queste cose in un altro, dove dovrei rifare tutta la trafila di cercar
di contestualizzare il senso di quello che voglio dire, mi attira
davvero poco :-)
inoltre, a ben pensarci, per me il tema non è poi troppo OT, al
momento in cui mi interessa soprattutto discutere di come Scienza
Religione etc. costruiscono assieme il nostro senso di realtà (da qui
il mio barcamenarmi tra ICR ed ICA)
proporrei quindi di continuare qui ad oltranza, sinchè qualcuno non
dia segnali di insofferenza, nel qual caso allora ovviamente smettiamo
subito.


 idiota) che gioca a fare l'eroe?
Non ti sto affatto compatendo.
Semplicemente, scendi da quella barca prima che trascini giu' anche te.
Lev
Hai qualcosa di meglio da propormi, ovviamente dalle mie parti?
Alessio

 figa!
Sogna, ingengere, sogna.
Quando diventerai grande scoprirai come vanno le cose su Sol III.
Lo so che la mamma ti dice che se diventi qualcuno avra'
tutte le soffisfazioni verso quelli che ti sfottono perche'
passi il tempo sui libri, ma....non funziona.
Ah, dimenticavo, le persone con un NOS superiore a Segreto 
a puttane e' meglio che non ci vadano. 
La sola frequentazione di prostitute fa abbassare il NOS.
E' duro accettare che il NOS contenga anche informazioni sulla
tua vita privata, ma ti posso assicurare che solo per poter lavorare
su macchine con 512 CPU sono stato chiamato da una persona che con
molto tatto ha iniziato il discorso con "ovviamente, i dati sulla sua
vita privata rimarranno tra noi, ma...". 
E questo soltanto perche' per DUE anni,
prima di quel momento, avevo avuto una tessera ArciGay.
Perche' la ricattabilita' di una persona a partire dalla vita sessuale
e' una cosa che INTERESSA quelli che studiano i NOS.
Eccome, perche' una persona ricattabile non e' molto ambita.
Quindi, se lavori a quel livello, i casi sono due:
o le puttane che frequenti sono al limone, cioe' NON sei sposato
e nessuno ti puo' ricattare in famiglia, e la provenienza e' certa,
E sono del sesso opposto dimodoche' tu NON possa essere ricattato 
socialmente, oppure la
tua "vita sessuale disordinata" fa accendere un TOT di lucine
e il tuo NOS si abbassa.
Perche' trovare un capoprogetto stecchito con un sacchetto in testa
e le calze da donna addosso a un mese dalla fine e' un attimo seccante.
E non mi dire che eri gia arrivato ad essere cliente affezionato di Heidi
Fless, perche' non ci credo neanche se fai i salti mortali.
E vedi di dimenticare certi sogni di figa, a determinati livelli
vanno gia' a vedere se hai divorzi all'orizzonte, figurati se scopi
con chi ti pare....
Hai mai letto l' INTERO fascisolo del TUO NOS?
Beh, ti posso assicurare che gia per quanto riguarda ME,
che NON facevo NIENTE di importante per la sicurezza nazionale,
qualcuno sapeva TUTTO riguardo alla mia vita sessuale.
Scendendo sul particolare, per sapere quelle cose qualcuno
di loro DEVE essere venuto a letto con me, o in una sauna,
o in una dark room.
Le puttane, ai livelli di cui parli, o te le fornisce il servizio
di informazione, o te le sogni.E devi essere MOLTO in alto per 
avere le puttane del SI.
E quando sei cosi' in alto, non vieni qui a vantartene.
Sogna, futuro ingegnere, sogna.
E' piu' facile avere una cattedra in sistemi formali laddove esiste
e scoparsi le dottorande che avere puttane come ingegnere aereospaziale.


l'ultima cosa da fare.
il tuo discorso si interessa soprattutto della vetrina della ricerca.
il mio prende in esame anche il retrobottega.
quanto al pubblico continueraà a contare quel che ha sempre contato,
cioè quasi nulla.


 subito.
Proposta accettata, ma mi sento di camminare sulle uova. :-)
Finché nessuno darà segni d'insofferenza, direi di continuare così. Magari,
cerchiamo di inserire qualche elemento meno tecnico e specialistico, e
proviamo di correlare meglio il tema allo spirito del NG.
Dunque... dove eravamo rimasti? Un caro saluto Alessio

vicino a famagosta....non esci vivo manco se sei rambo.
io avevo un grosso vantaggio su di te: non avevo rapporti con
l'azienda e gli uffici se non periodici, e nemmeno un capo locale
addosso. però i soldi che ti davano eran dei bei soldi davvero, specie
per un neoassunto e se parli di netto. 
ma se ho capito bene tu non sei andato a lavorare per conto tuo perchè
pensavi di fare più quattrini...


 pensavi di fare più quattrini...
No.
Non faccio piu' quattrini, certamente, anche se non me la passo male.
volevo:
1)Tornare a vivere a Bologna o comunque in emilia. Milano e'
una citta' assurda. Ci ho vissuto per quegli anni, e la trovo
semplicemente impraticabile per la vita intelligente. La ricchezza
e' la quantita' di tempo che una persona ha per se'. Quello che i
latini chiamavano otium. I milanesi sono poveri, in questa visione.
2)Non mi va che un Ragioniere d'alto Bordo, per cui ogni cosa
e' un "prodotto" venga a spiegarmi come lavorare. Il declino della
new economy e' iniziato quando i soliti squali laureati in questioni
economiche hanno preso il controllo di aziende create da persone con
preparazione scientifica e non le hanno fatte andare avanti. I ragionieri
devono fare conti, punto e basta, e non scassare la minchia anche
se vengono dalla Bocconi e hanno un master in UK.Un'azienda della New
Economy
deve avere un commerciale ogni 20 tecnici, e deve ringraziare che non lo
si sostituisca con un Ingegnere Gestionale.
3)Se la psicologa del lavoro mi interroga in azienda,al colloquio,  e
deduce in qualche modo le mie attitudini sessuali, non me ne frega niente.
Chiunque
mi chieda cosa penso in materia generalmente ottiene una risposta schietta.
La cosa che mi sta sul cazzo e' quando la psicologa del lavoro parla
troppo,cosa che non dovrebbe,  e quando la gente si fa troppi conti. 
Cioe', se decidi che io probabilmente non avro' mai famiglia, 
probabilmente ci azzecchi.
Ma iniziare a spedirmi in giro ovunque ci sia da calcolare  qualcosa
perche' sai che tanto io non ho famiglia,  e posso stare sempre fuori,
secondo me
richiede un mio parere esplicito -preventivo-
Se poi cerchi di giustificare la cosa prendendomi per il culo con frasi
come "ma questo e' una lavoro tuo, sei un tipo geniale", allora mi incazzo
perche' non e' vero niente, se io fossi un genio sarei in un fiordo
norvegese davanti al camino con la neve fuori e un libro in mano:
non sopporto le prese per il culo, e vorrei che la psicologa del lavoro
lo capisse...
Altrimenti, le spieghero' con dovizia di particolari il diametro
interno di tutti i suoi orifizi, e della loro ontogenesi, filogenesi
ed eziologia , e la psicologa scoprira' l'esistenza di pratiche che
neanche nello Psichopatia Sexualis aveva mai letto.
:-)


On 21 Jan 2002 15:32:38 GMT, 
L...@streghe.cc
 (Lev) wrote:
ah scusa, colgo la tua presenza per farti una domanda al volo.
per motivi troppo lunghi da spiegare (una discussione in ICA) mi
interessava capire se la una mia nozione, cioè che in diverse cacce
alle streghe ha avuto un ruolo promotore il medico 5\600sco
(razionalista aristotelico vs. "donna delle erbe" etc.etc.etc) è
"seriamente" (cioè storicouniversitariamente) fondata o no.
tu hai qualche elemento in merito? 


 tu hai qualche elemento in merito? 
Faccio un nuovo thread, cosi' non confondo
e lo ritrovo a casina.


 Nessuna norma viene sempre rispettata
In caso contrario dopo un po' non ce ne sarebbe più bisogno, non credi?
Invece ce ne sarà sempre bisogno.

 e scoparsi le dottorande che avere puttane come ingegnere aereospaziale.
E' più facile per un cammello passare per la cruna dell'ago che per Lev
rimanere IT :-))))
Ciao timidone,
QfwfQ

nell'accezione Lev-itica :o))
naaaaah, non mi sembra tu corra troppi rischi di venire bruciato. e
naturalmente, se vuoi impegnarti politicamente per migliorare le cose,
liberissimo. da parte mia, ho sentito fare discorsi identici al tuo
troppe volte (e qualche volta pure in TV) da parte di gente il cui
retrobottega conoscevo benissimo, per prenderli troppo sul serio. 
con tutto ciò non intendo certo affermare di conoscere il tuo
retrobottega, e ti auguro in ogni caso buona fortuna.


 rimanere IT.
Eh, beh, sai mica tutti progettano cammelli a controllo numerico.
toglimi una curiosita', ti e' mai capitato la mattina di scendere
dal letto da ENTRAMBE le parti?
Dicono che sia un simtomo, come dirigere alenia, mandare in galera
ingegneri,
eccetera...
Lev
P.S: nel tempo libero, ti dispiacerebbe mettere mano al'orbita
di plutone? E' cosi' antiestetica....voi dei dovreste badare di
piu' a queste cose.


 piu' a queste cose.
Ho bisogno però dei tuoi 2580 computer, rigorosamente in rete con un
protocollo rigorosamente segreto anche a loro :-)))
Acqua in bocca. Anche i muri hanno orecchie :-)))
Che Dio ti benedica (sono tornato IT)
QfwfQ

 retrobottega, e ti auguro in ogni caso buona fortuna.
Grazie, ma non è questione di fortuna.
Questione solo di non farsi un alibi del governo ladro.
QfwfQ

Questione solo di non farsi un alibi del governo ladro.
è anche questione di non fare dell'ideale politico-civile riformatore
un alibi per sprechi e ruberie :-)


professionale, e in gran parte anche militare.
capisco cosa intendi. ed è chiaro che dal tuo punto di vista hai i
tuoi buoni motivi per ritenere questo fatto molto negativo.
ma dal mio, di contribuente, che motivi ho?
cioè: l'Italia è una colonia politica. negli anni della guerra fredda
era un paese di frontiera, strategicamente importante ma proprio per
questo motivo, a *sovranità limitata*. oggi è un paese il cui
presidente del consiglio per avere un contatto di 5 minuti con Bush,
deve fare i salti mortali e che ha margini di politica estera autonoma
molto ridotti, indipendentemente da chi sia al governo.
allora, che c'è di così negativo, per me, se in alcuni settori diventa
colonia tecnologica? cioè, senza polemica, che vantaggio traggo io,
contribuente, dal fatto che l'Italia abbia una ricerca aerospaziale
militare autonoma o che ce l'abbia l'Europa?
io non ne vedo nessuno, ma se provi a spiegarmelo senza astio, senza
astio io ti risponderò. potrei persino cambiare idea (anche se devo
avvisarti onestamente che è difficile, ho le mie idee in proposito e
non sono improvvisate).


 non sono improvvisate).
Senza astio è sottinteso. Ma la questione non è banale né marginale, quindi
di idee improvvisate non ce ne sono neppure da parte mia.
E' una questione che riguarda due filosofie distinte: quella del breve e
quella del lungo termine.
Un esempio semplice: la scelta a suo tempo del trasporto su gomma fu una
scelta del breve termine, dettata dallo strapotere di una singola impresa
con in mano il ricatto dell'occupazione. Oggi tutti stiamo pagando quella
scelta. L'ha pagata prima di tutto proprio il contribuente, che ha speso
immani somme in infrastrutture e in un parco veicoli a rapidissima
obsolescenza (i veicoli non sono fatti per durare, perché ciò non è nella
filosofia del breve termine, ovviamente, cioè nella filosofia dell'usa e
getta).
La filosofia del breve termine è di fatto una filosofia di predazione delle
risorse. Non si ricerca ma si sfrutta.
Nel caso dell'industria, specie di Stato, non avere programmi a lungo
termine e dipendere tecnologicamente è suicida. Infatti, come dicevo, le
licenze concesse non sono tecnologia aggiornata, ma servono ai licenzianti
per
pagarsi "la loro" ricerca, riservandosi di riprendersi i mercati che ti
hanno benevolmente concesso (ma facendoti pagare caro) non appena hanno
prodotti nuovi. E' cosa di tutti i giorni. Conseguenza? Tu non hai la
competenza necessaria per reggere il passo, esci dal mercato e devi
chiudere. Mobilità, cassa integrazione, licenziamenti, dismissioni, vendita
allo Stato di aziende decotte, richieste di finanziamenti per
ristrutturazioni (per acquistare nuove licenze!). Chi paga? Il contribuente,
come ovvio.
Ma il punto è anche un altro: una competenza scientifico-tecnologica si
distrugge in pochi mesi. Basta chiudere un centro di ricerca e sviluppo
riversando risorse sull'acquisto di tecnologia altrui. Ma in quanto tempo si
può ricostruire, ammesso che lo si voglia, quella competenza? In 20 anni?
Neppure basta, perché gli altri non stanno fermi a guardare, e in quei
vent'anni nella ricerca anche loro hanno investito.
Gli Usa, che pure adottano la filosofia del breve termine, hanno però
aziende molto potenti, con poteri di fatto sovranazionali, che invece
lavorano sul lungo termine (le ha nominate proprio Lev, e nel campo
aeronautico ne conosco anch'io). Quelle imprese considererebbero
semplicemente folle non pensare almeno 20 anni avanti. IBM, che se ne è
dimenticata per alcuni anni a causa di alcuni manager rampanti, lo ha pagato
molto caro. E lo stesso rischio oggi lo sta correndo HP.
Come Europa, questo discorso vale a maggior ragione, e noi dobbiamo
ringraziare i Francesi che non si sono mai arresi alla filosofia del breve
termine, e che nella ricerca aeroaspaziale (che in realtà ha ricadute
tecnologiche a vastissimo raggio, come ovvio) non hanno mai ceduto il passo
agli Usa malgrado le risorse molto minori disponibili. I Francesi, con la
loro scelta, *hanno già* alimentato la tecnologia originale europea
distribuendo a pioggia i contratti per Ariane ecc.: hanno da noi alimentato
Alenia (settori Spazio e Geq) e altre aziende meno note; hanno alimentato
decine di aziende in Germania (non solo con Esa ma anche con il consorzio
Airbus); con la "follia" del Concorde hanno sostenuto la grande tradizione
aeronautica inglese (lo Harrier è costruito anche dagli Americani, ma su
licenza inglese).
Se oggi l'Europa può diventare seriamente competitiva con gli Usa, in
*tutte* le scienze e tecnologie, lo dobbiamo prevalentemente a questa scelta
di lungo termine dei cugini francesi, mentre noi vendevamo affannosamente i
gioielli di famiglia a loro, ai Tedeschi e agli Americani. La nostra
industria elettrica è tutta in mani loro, lo stesso per l'industria
elettronica e informatica, tutte e tre altamente strategiche per qualunque
paese, anche per potersi muovere sui mercati, non solo per detenere il
know-how. Per ora si salva (in parte) l'industria meccanica, però sempre più
dipendente dalle competenze elettriche, elettroniche, informatiche.
In tali condizioni chi è a decidere dello sviluppo e dell'occupazione e dei
conseguenti rapporti sociali e politici? E' chi detiene le chiavi della
scienza e della tecnologia, quindi non noi. E questo significa essere
colonie. In particolare, il degrado della scuola superiore e dell'università
(di cui Lev parlava) consegue proprio a questo: alle imprese i ricercatori e
i tecnici veramente bravi non interessano più, ma interessano solo abili
commerciali e tecnico-commerciali facilmente intercambiabili (mobilità) e
tecnici tuttofare (addestrati dalle imprese, quindi non importa quello che
fa la scuola). Allora nella scuola non si investe, non lo fanno le imprese e
non lo Stato, che non è da esse sollecitato. I miei prof al Poli, a suo
tempo, erano tutti grossi progettisti nell'industria (da Carassa a Biondi a
Correggiari ecc.), perché erano le imprese stesse a voler formare sul serio
i futuri tecnici, e le imprese finanziavano anche i laboratori. E ancora
oggi i politecnici vivono di rendita - anche come prestigio - su quella
stagione.
Per fortuna, ripeto, con l'Europa le prospettive possono cambiare.
E' chiaro poi, che, come in ogni settore, dove si investe molto c'è anche
molta corruzione e parassitismo. Ma forse non c'è corruzione nel campo
commerciale? Hai idea di come si svolgono le gare per la Difesa e in genere
per l'Amministrazione? Credi che si decida all'apertura delle buste davanti
al notaio? Si decide invece con le "buste", e non davanti al notaio!!! E i
contratti fra privati credi che siano privi di corruzione? E credi che le
imprese che non fanno ricerca siano perciò prive di parassiti? E' il
contrario, dato che è richiesta meno competenza.
Corruzione e parassitismo sono da mettere a preventivo in qualunque attività
a forte circolazione di capitali, ma questo non deve essere un alibi per
additare la ricerca come l'untore della situazione.
La ricerca non produce a breve termine ma a lungo termine, e ha la
caratteristica di innescare un circolo virtuoso (di cultura che si diffonde)
contrariamente alla filosofia del breve termine, che per sua natura produce
emergenze a valanga, come è sotto gli occhi di tutti.
Dalla testardaggine degli Ebrei, che, pur abili mercanti, hanno tenuto in
primissimo piano la ricerca - in cui primeggiano in tutti i settori - non
abbiamo imparato proprio niente. Se la loro ricchezza, materiale e
intellettuale (e di cui l'Europa e non solo l'Europa ha tratto frutto), non
è mai venuta meno malgrado le persecuzioni, è perché hanno sempre saputo
guardare avanti. Molto avanti.
La ricerca è un segno della fiducia di un popolo in se stesso. La furbizia,
invece, del nostro popolo, non parla di fiducia, ma di una mentalità da
mendicanti.
Saluti,
QfwfQ

agli Usa malgrado le risorse molto minori disponibili. 
Ecco, non a caso secondo me, tu mi citi proprio la Francia. ma guarda
caso se la Francia ha conservato una propria ricerca autonoma in
questo campo sin dagli anni 60, questo è dovuto a una precisa scelta
politica. se non sbaglio fu proprio De Gaulle a varare la famosa
politica "tous azimuts", che significava una larga scelta di autonomia
all'interno del patto Atlantico. da qui, una scelta di autonomia anche
tecnologica adeguata al ruolo di media potenza indipendente che la
Francia ha sempre cercato di mantenere (con quali risultati, è un
altro discorso). scelta che l'Italia non ha mai fatto
avere una ricerca militare avanzata *autonoma* dovrebbe corrispondere
innanzitutto a precise necessità politico-militari. 
in assenza di esse (e infatti tu nella tua risposta non ne fai cenno)
l'utilità delle spese in questo settore è molto dubbia. non vedo
perchè non sarebbe molto più conveniente continuare a comprare
tecnologia militare da altri, per l'Italia, visto che rispetto
all'effettivo ruolo politico-militare che riveste sarebbe molto più
che adeguata (spero che nessuno pensi che la nostra Difesa serva a
difenderci dalla plutocrazia USA o dalla Perfida Albione :-) ) 
vorrei inoltre sottolineare che l'esercito israeliano, così com'è,
potrebbe rivenderci dieci volte e che loro comprano dagli USA
praticamente tutta la tecnologia militare avanzata.
per il resto il tuo mi sembra il solito discorso sulle ricadute
occupazionali ed economiche, dirette ed indirette (ricaduta
tecnologica etc.) a questo discorso ho da obiettare due cose:
a) la ricaduta diretta in termini occupazionali della ricerca
aerospaziale militare italiana mi sembra molto bassa in confronto a
quella che si potrebbe avere con identici investimenti in altri
settori più utili. mi rendo conto che per gli ingegneri e i tecnici è
un beneficio, ma io vedrei spesi meglio quei fondi statali per creare
tecnici forestali od agrari, per esempio. in ogni caso la logica
dell'investimento che finanzia una ricaduta occupazionale fine a se
stessa è sempre inutile, e in ultima analisi ti crea problemi
rognosissimi che si chiamano Italsider, Marghera e via dicendo.
b) sulla ricaduta tecnologica per il resto dell'industria sono
parecchio più indeciso. mi mancano gli elementi per valutare: vorresti
farmi un esempio concreto di una scoperta o innovazione creata dalla
ricerca aerospaziale militare che abbia avuto benefici effetti
economici negli ultimi cinque anni?
in ogni caso da un punto di vista più generale, un radar-altimetro che
mi permette di viaggiare alla velocità del suono (fo per dire) a 80 mt
da terra è un bellissimo giocattolo, ma francamente non vedo a che mi
serva. a migliorare la navigazione aerea civile, forse? può darsi,
anche se ne dubito, ma io credo che una bella ricerca per produrre più
patate o migliorare le infrastrutture del terziario in un paese come
l'Italia dovrebbe essere prioritaria (parliamo sempre di investimenti
statali, giusto?) rispetto a innovazioni del genere. 


 statali, giusto?) rispetto a innovazioni del genere.
Progettare un dispositivo per condizioni estreme, a parte le applicazioni
immediate (che però interessano nelle situazioni di emergenza), ha anche lo
scopo di farne un dispositivo sicuro in condizioni non estreme. Il
radar-altimetro infatti è montato su ogni velivolo di linea, insieme al
radio-altimetro e all'altimetro barometrico. Nota poi che quest'ultimo,
niente affatto elettronico e considerato di stand-by, dal punto di vista dei
materiali e del tipo di lavorazioni, è quanto di più sofisticato, innovativo
e preciso si possa immaginare (due sole aziende al mondo sanno farlo sia per
velivoli militari sia di linea).
Circa le patate le ricerche sono in corso. Gli OGM fanno parte di tali
ricerche. Ma tu convinci il popolo italiano a mettere in tavola patate che
non siano ruspanti!!! Anche con l'energia noi siamo nel guano, con deficit
da capogiro, ma tu convinci il popolo italiano a continuare la ricerca sul
nucleare che è l'*unica* soluzione!!! (Se la fisica non ne trova altre... ma
occorre la ricerca!) Il popolo italiano preferisce andare dietro a chi grida
"dalli all'untore" e poi ci costringe a comprare energia da centrali
nucleari costruite dai Francesi ai nostri confini proprio e solo per vendere
chilowattora a noi!!! Furbi noi siamo! Con i nostri soldi i Francesi,
intanto, si fanno la loro brava ricerca nucleare.
Circa le infrastrutture nel terziario, è necessaria la tecnologia, e la
tecnologia o ce l'hai o la paghi. Ma se la paghi non è tua, quindi sei nelle
mani di chi te la vende, sia per i costi sia per la competenza (e i costi
sono i down-payments, a colpi di milioni di dollari, e le royalties e le
licenze software, che paghi fino all'ultimo cent o ti chiudono i
rubinetti... e loro con quei soldi fanno ricerca e si pagano gli
investimenti del passato; vai a vedere che cosa paga un'impresa di medie
dimensioni in licenze software! Mostruosità! E in più paga gli intermediari
nostrani, che consigliano ovviamente le soluzioni con maggiori
provvigioni!). Poi succede quello che dice Lev: ti rifilano qualunque cosa
perché non hai la competenza. Ferraglia che poi finisce a tonnellate in
discarica perché non ci si sai neppure mettere le mani quando si guasta. E
poi però ne compri di "nuova"... chiedendo sovvenzioni allo Stato altrimenti
affoghi.
I nostri tecnici, intanto, si riducono a esecutori di procedure (e se sono
bravi se li prendono loro).
Chiudo osservando che essere tagliati fuori dall'alta tecnologia vuol dire
essere in grado di esportare solo tecnologia matura, cosa che però ormai
sanno fare benissimo a costi molto più bassi i paesi del terzo mondo. Quindi
finché sapremo ancora esportare qualcosa di originale (che so, la moda) ce
la caveremo, poi saremo terzo mondo. E, ripeto, qualcuno lo ha capito,
perciò ha fatto di tutto per aggregarci al carro dell'Europa. Solo l'Euro,
oggi, è per noi la garanzia di non diventare terzo mondo. Ma saremo
obbligati a fare sul serio, altrimenti ci metteranno alla porta.
Ciao,
QfwfQ

nucleare che è l'*unica* soluzione!!!
questo è molto interessante. parli di urne, di Berluschelli e di
Rutoni, ma se il popolo sovrano non fa come dici te (se non sbaglio
sul nucleare c'è stato un referendum) la cosa non ti sconfinfera più
tanto bene.
sarà mica che tieni tanto a Berluschelli e Rutoni perché sai benissimo
che grazie a loro io non sarò mai in grado di decidere davvero se
finanziare o no le tue ricerche coi miei soldi?


 finanziare o no le tue ricerche coi miei soldi?
Io tengo a loro quanto tengo a te. Tu non sarai mai in grado di decidere
perché hai un solo voto, anche se la cosa ti brucia nel tuo
individualismo-relativismo-qualunquismo.
Spero solo che tu non ti faccia incantare da quei faccioni per altre scelte
referendarie che ci spingano al galoppo verso il terzo mondo.
Ma sì, facciamo ricerche sulle patate!

Io tengo a loro quanto tengo a te. 
no, tieni a loro molto più che a me. perchè sono loro che decidono se
sei tu o o qualcun altro che deve mangiare coi miei quattrini. io mi
limito a pagare. ci credo che trovavi pericolosi i miei discorsi sulla
ricerca <grin>


 ricerca <grin>
Vedi di farti guardare presto i muscoli e i nervi mastoidei, sta diventando
un problema... Lo vedi che a te ci tengo? :-))
Come dicevo sopra, qualunque faccione tu elegga, incluso Bertinotti, dopo
aver imbonito quelli come te, darà i suoi finanziamenti alla difesa. Ti
dirà: adesso siamo finalmente liberi, quindi la nostra libertà va difesa
contro quei fascisti del cazzo (cioè tutti gli altri), e la spesa della
difesa diventerà subito prioritaria, come è accaduto proprio dappertutto.
Chiedi aiuto su ISP e su IDP per il tuo problema di attrito neuro-mascellare
:-))
QfwfQ

magàri... Fa bene al fegato, che ti vedo un po' agitato.
yaaaawnnn....
buonanotte


 yaaaawnnn....
Lo sbadiglio, oltre a essere un argomento molto pregnante e incisivo, è una
cura eccellente per le paresi facciali, quelle che fanno digrignare i denti.
Prova con il tai-chi labiale.
Buon letargo,
QfwfQ