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Titolo: Ehyeh Asher Ehyeh  ...ovvero il "dio" che ancora deve essere..

In questa  Roma silenziosa la noia  mi spinge a riesumare testi indigesti
per non soccombere alla metafisica del nulla.
 Tra gli altri ho riesumato alcune vecchie conoscenze, specializzati in
escatologia,  perche'  in certi momenti divento curioso sulle sorti di tutto
questo strofinio di rotelle .
Tra le tante ipotesi sul futuro dell'universo che occupiamo in infinitesima
parte, la piu' pittoresca  e' quella formulata dai fisici: in particolare
Paul Dirac, Freeman Dyson, J.B.S. Haldane, John Bernal arrivano alla
supposizione che questo universo possa permettere alla vita di continuare
per sempre.. Ovviamente non sono in grado di contraddire menti illuminate
come Dirac, ma cerchero'  di spiegare queste pittoresche ipotesi.
Per prima  cosa vorrei avanzare un'ipotesi che suscitera' l'ilarita' di
molti, specialmente dell'amico Forex.
Vediamo di metterla giu' dura ben chiara: o la teologia e' una materia
assolutamente priva di senso, vuota di contenuti, oppure deve identificarsi
con una branca della fisica
 Perche'???
Semplicemente per la definizione stessa di universo: esso e' definito come
la totalita' di cio' che esiste, l'insieme ultimo di tutto cio' che e'
reale.
 Pertanto, per definizione, se "dio" dovesse esistere, la fisica, che  ha
l'obiettivo di scoprire la natura fondamentale della realta' finira' per
trovarlo, e' inevitabile.
 Ma per ora  non solo non lo sta cercando, ma se lo cercasse non potrebbe
trovarlo perche' lo cercherebbe nel posto sbagliato. Anzi, nel tempo
sbagliato.
Inoltre, se  diamo credito alle deduzioni di Dillich,  questo ipotetico
"dio" e' una realta' esclusivamente personale.
Ma andiamo a piccoli passi, altrimenti si fa confusione, fisica e religione
sono una mistura poco convenzionale....
Partiamo dal presupposto che il futuro e' il luogo in  cui esistera' la
maggior parte dell'universo e del suo contenuto, qualsiasi esso sia.
Ma questa intuizione  pottremmo a verla avuta molto tempo fa : EHYEH ASHER
EHYEH non significa affatto Io sono  colui che sono. Semplicemente perche'
ehyeh e' il futuro del verbo haya, il semplice verbo essere.
Quindi,  il messaqggio ipoteticamente  dato a Mose' fu in realta': " io
saro' colui che sara', Dirai agli Israeliti che Io saro' mi ha mandato a
voi."
E badate che non si tratta di una contraddizione: sia Ernst Block che Hans
Kung  concordano su di un punto:  Il profeta gesu' annuncio' la legge  di
"dio" come una realta' appartenente al futuro. In un certo senso, il  "dio"
ancora non esiste, perche' la sua legge ed il suo essere sono inseparabili,
l'essere divino e' ancora nel processo che lo  portera' ad essere, alla fine
dei tempi quando la "parola " si fara' essere. E questa e' pura escatologia.
Ma riguarda qualcosa che e' ben lontano dalla nostra realta' temporale, e'
lontano dalla nostar realta' mentale e da quella spirituale: l'uomo non e'
un essere multidimensionale e non puo' interfacciarsi neanche in minimissima
parte con una realta' che e' ancora da divenire .
Ma se tutto cio' fosse lasciato ai teologi, essi si limiterebbero ad
uccidere la teologia , che potra' sopravvivere solo se non sara' piu' tenuta
separata dalla fisica, anzi, la teologia deve divenire una branca della
fisica se vuole sopravvivere.
 Quindi, cari amici, e' tempo di togliere ai creatori di mondi dietro il
mondo la possibilita' di farneticare su cose che non possono definire
semplicemente con il ricorso ai  loro  antichi riferimenti a testi di
fantasia , creati da menti ormai perse nel buio dello spazio da  troppi
millenni.
 E, soprattutto, piantiamola con i lacrimanti annunciatori di una esecranda
religione , essa e' orba del suo fulcro e limitata dai dogmi creati dai
presunti messaggeri di un qualcosa che non puo' essere definito o
semplicemente considerato esistente nella nostra stessa dimensione...
 Quindi, apriamo le danze e approfondiamo questa ipotesi: i suoi creatori
sono menti scientifiche  troppo evolute per non essere interessanti....
 Raffaele


C'è un bel commento di Fromm al passo che tu citi.
Lo riporto, per dovere di cronaca, perché entra anche nell'analisi
grammaticale, e poi eventualmente aggiungo un commento.
--
Erich Fromm, You Shall Be As Gods, dalla versione italiana pagina 23
--
<<E Mosè disse a Dio, "Ecco, quando sarò giunto dai figli di Y'sarah'El
e avrò detto loro: E' il Dio dei vostri padri che mi ha mandato a voi,
se essi mi domanderanno, Qual'è il suo nome? che risponderò
loro?"(Es.3,13) 
[ndr: continua Fromm] 
L'obiezione di Mosè viene accettata.
L'essenza stessa di un idolo sta nel fatto del suo nome; ogni cosa ha un
nome perchè è interna nello spazio e nel tempo. Per gli Ebrei, abituati
al concetto di idolatria, un Dio della storia senza nome non poteva
avere senso, poiché un idolo senza nome è una contraddizione in sè
stesso. Dio se ne rende conto e fa una concessione alla capacità di
capire degli Ebrei. Si da un nome e dice a Mosè: <<"Io sono Colui che
sono". Poi disse così dirai ai figli di Y'sarah'El: L'IO SONO mi ha
mandato da voi>> (Es. 3,14)
Cosa vuol dire questo nome particolare che Dio si dà? Il testo Ebraico
dice EHEYEH Asher EHEYEH; oppure <<Eheyeh mi ha mandato a voi>>.
Eheyeh è la prima persona del tempo imperfetto del verbo Ebraico
<<Essere>>. Dobbiamo ricordare che in Ebraico non esiste il tempo
presente, ma soltanto due forme fondamentali: perfetto e imperfetto. Il
presente si può formare con l'uso del participio, come in inglese <<I am
writing>>, ma non esiste un tempo corrispondente a <<Io scrivo>>. Tutte
le relazioni di tempo sono espresse da certe alterazioni secondarie del
verbo (nota 8 originale: Cf. Genesius, Hebrew Grammar, A.E. Cowley,
pagina 117).
Di base, un'azione viene vissuta come se fosse finita o non finita, cioè
(ndr:corrispondentemente), al perfetto o all'imperfetto. Con le parole
che denotano azioni del mondo fisico, il perfetto implica
necessariamente il passato. Se ho terminato di scrivere una lettera, la
mia azione è finita: è nel passato. Ma con le attività di natura non
fisica, come il conoscere, per esempio la cosa è diversa. Se io ho
finito di imparare, non è necessariamente nel passato, ma il perfetto di
conoscere può - e spesso accade - significare in Ebraico <<Conosco
completamente>>.
Considerando il "nome di Dio", L'importanza del Eheyeh sta nel fatto che
è l'imperfetto del verbo essere. Dice che Dio è, ma che il suo essere
non è finito come quello di una persona, è un processo vivente, un
divenire; solo una cosa cioè, che abbia raggiunto la sua forma finale
può avere un nome.La traduzione libera della risposta di Dio a Mosè
sarebbe <<Il mio nome è "senzanome"; dì loro che "senzanome" ti ha
mandato>>. Solo gli idoli hanno un nome, perché sono delle cose. Il Dio
<<vivente>> non può avere un nome.
--
Commento:
--
 
Fromm commette un errore, ma vediamo perché:
Dio usa due forme diverse per autodefinirsi.
Nella prima forma:
<<EHEYEH Asher EHEYEH>> abbiamo effettivamente la coniugazione
dell'imperfetto del verbo essere.
Nella Seconda forma:
<<Yod-He-Waw-He>> non abbiamo la coniugazione del verbo essere!
Si noti che la struttura è la seguente:
Iddio rispose a Mosè:
<<Io sono Colui che sono>>.
Poi soggiunse: <<Così dirai ai figli di Y'sarah'El:
"YHWH" mi ha mandato a voi.
Ed Paoline dai testi originali (v2189)
vediamo la versione inglese ed ebraica al seguente link (purtroppo in
Ebraico moderno)
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0203.htm
Tradotta in Inglese:
And God said unto Moses: 'I AM THAT I AM'; and He said: 'Thus shalt thou
say unto the children of Israel: I AM hath sent me unto you.'
Vediamo la versione Ebraica:
(si legge da destra a sinistra)
He-Yod-He-Alef (ultima parola a sinistra 1° rigo 3,14)
(è oggi utilizzato nel futuro "Io sarò", tradotto I AM in inglese)
La prima volta si riconosce perché è subito dopo la parola Mosè: 
He-Shin-Mem (leggi da destra a sinistra = Mosè)
Il tetragramma dovrebbe essere subito dopo il termine Y'sarah'El:
Lamed-Alef-Resh-Shin-Yod (da destra a sinistra Y'sarah'El),
ma troviamo in questo testo di Hebrew - English Bible - Mechon-Mamre
ancora:
He-Yod-He-Alef, ossia I AM, nell'attuale uso come futuro (Ebraico
moderno).
Comunque, se la struttura è:
Chi devo dire?
"Colui che sta essendo (il vivente)"
Poi soggiunse: <<Così dirai ai figli di Y'sarah'El>>
X (YHWH)  mi ha mandato a voi.
Insomma perché cambiare,(indicando una nuova forma X=YHWH) deformando
leggermente il verbo essere, la sostantivizzazione del concetto che
invece era stato fornito con la corretta declinazione che arcaicamente
era l'imperfetto (e oggi nell'Ebraico moderno è il futuro)?
Cioè ... se Dio conosceva le declinazioni dei verbi la prima volta,
perché non ripete -nella versione originale- semplicemente "I AM", ossia
EHEYEH (come si suppone peraltro in questa versione moderna, di cui ho
messo il link), e si inventa Yod-He-Waw-He? (ho scritto YHWH da sinistra
a destra per semplicità).
Ecco perché, secondo me:
1)Il nome di Nome di Dio non doveva essere pronunciato
involontariamente, come un nome qualunque
2) Doveva mostrare che rassomigliava all'essere, al divenire di cui
aveva già affermato l'equivalenza a Mosè nell'esordio del discorso, ma
non la perfetta identità rispetto alla percezione usuale, doveva
mostrare di essere anche in altri Cieli, oltre a quelli noti.
3) Doveva raccontare la sua eziogenesi:
Yod = in principio era solo il soffio di Dio dalla cui parola ogni cosa
fu.
He = la prima parte della simmetria tra padre e figlio (vi sono 2 He)
Del resto quando crea l'uomo dice esplicitamente di averlo fatto a
somiglianza del padre.
Waw = è la congiunzione tra il Cielo e la terra, è la congiunzione
grammaticale anche nella lingua ebraica.
E' il simbolo di colei attraverso cui Dio si potè incarnare, è il
simbolo della nuova eva.
Si noti che Eva si dice in Ebraico:
He-Waw-He-Waw (il tetragramma è He-Waw-He-Yod scritto nell'ordine
ebraico)
Quindi muta tra un dio maschio (come icona) con Yod iniziale, ad un dio
femminile (come icona) cambia solo Waw nel tetragramma.
Maria inoltre dice di sè:
"Io sono colei che sono nella santissima trinità!"
E cosa vediamo attorno a Waw se non tre simboli?
Yod, He, He
Infine quando Dio dice in Es.3,15
"Questo è il mio nome eterno con il quale mi invocheranno le generazioni
future"
mentiva?
In un solo caso non mentiva:
che He significhi Padre
che He significhi Figlio ad immagine del Padre
che Yod significhi Spirito
... che quindi il Nome sia detto nella quotidianità da coloro che
riconobbero
l'Atteso
il Cristos
l'Y'manu'El
Il Dio sceso in una carne
Nel Nome del Padre, Figlio, & Spirito ... Amen.
: - )
P.

trovarlo, e' inevitabile.
non sono sicura di aver ben afferrato il senso del tuo discorso ma
mi pare tu stia parlando di  un Dio immanente.
Inoltre risparmiandoti tutte le noiose speculazioni che mi vengono
in mente; potrebbe anche trovarlo (se esistesse) e non riconoscerlo
mai, semplicemente perchč chi lo cerca essendo umano andrebbe 
 alla ricerca del "lato umano di Dio".
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ*°ēšĪæšĪæ Anche la giada s'infrange Anche l'oro si stritola°`°ēĪ
°`Ŋ* Ŋ`°ēšĪæšĪæ Anche le piume di Quetzal si strappanoēšĪæšĪæ°`ŊŊ`°
Non si vive per sempre su questa terra; noi duriamo un istante solo.
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæšĪæ Poesia Nahua trascritta dopo la conquista.°`Ŋ Ŋ`°ēšĪšæ 


 La storia non e' cosi' semplice. Il livello delle conoscenze umane si fa
sempre piu' profondo e specialistico, ma per la ricerca della "macchina
ultima" servira' una ricerca in un continuum diverso dal nostro: nonostante
quanto ha dettagliato Parmenide, " dio" ancora non esiste, sia per motivi
escatologici che semplicemente epistemologici.
 Del resto, provare l'esistenza di una entita' inutile, e' decisamente
superfluo, oltre che frustrante.
 Se ipoteticamente "dio" esistesse, per noi cio' sarebbe indifferente,
ininfluente e se per assurdo, qualcuno arrivasse a  dimostrarne realmente
l'esistenza con ragionamenti scientifici, avrebbe  come ostacolo piu' grande
l'esistenza degli studiosi di religioni, perche' se il motore ultimo fosse
dimostrabile, la religione diverrebbe inutile, con sommo dolore di tutti
coloro che la utilizzano come strumento di arricchimento, di potere e di
sopraffazione.
Ora faccio un duetto con Parmenide, perche' la sua concezione del "dio" "
essente non e' del tutto corretta, perche' non e' proprio vero che "dio" e'
l'universo....
 Ci sentiamo
Raffaele

 trovarlo, e' inevitabile.
Anche questo e' falso. La matematica insegna che esistono proposizioni
indecidibili.
Se la fisica usa la matematica come strumento per descrivere l'universo,
si trovera' quantita' enormi di fenomeni che non riesce a "trovare" perche'
sono descritti da proposizioni indecidibili.
Pensare di usare la matematica per descrivere l'universo senza MAI 
incontrare
una proposizione indecidibile e' poco razionale, specialmente visto il 
numero
di proposizioni indecidibili....
O i signori fisici si creano un linguaggio privo di 
indecidibilita',abbandonando la matematica,
  o si dovranno rassegnare ad un numero enorme di fenomeni che non 
riescono a modellizzare.
n ogni caso, la persona razionale e' quella che si aspetta 
l'indecidibilita', non quella che la nega.
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://wolfstep.splinder.it
Carpe Noctem, the Fish of the Night!! (Topic for #Wicca@undernet)

Parmenide wrote:
Una ulteriore breve riflessione:
Quale sarebbe dovuta essere la stringa corretta se Dio avesse
pronunciato l'imperfetto riferito a sè stesso?
(scrivendo da destra a sinistra nel seguito):
stringa1: He-Yod-He-Yod ("Egli sarà" in Ebraico moderno, "3° persona
dell'imperfetto" in Ebraico arcaico).
cosa troviamo invece?
stringa2: He-Waw-He-Yod (il tetragramma).
Ora è come se, (comparando le due stringhe), lo Spirito (Yod) scenda
sulla nuova Eva (Waw) e ciò che possiamo vedere non sia più,
nell'immanenza, la forma mistica, ma solo una carne -> la donna,
sorgente a sua volta della possibilità dello Spirito di esprimersi nella
nostra dimensione (le due stringhe mutano solo nella sostituzione da Yod
-> Waw).
Ma come poteva Mosè capire questi sofismi?
: - )
Se Dio avesse detto qualunque nome nella stringa 2, la funzione della
stringa era già nota dall'esordio, in cui il verbo essere è coniugato
correttamente (all'imperfetto del verbo essere).
Un entità che era si autodefiniva essente, insomma esistente, non
immaginaria.
Non avocava a sè alcun titolo specifico, era l'ESSERE per eccellenza,
nel racchiudere in sè ogni cosa comprensibile e incomprensibile,
presente-passata-futura.
La funzione del tetragramma doveva essere altro.
Una funzione contemplativa, ipersimbolica.
La tradizione Ebraica di non aggiungere le vocali per difendere la loro
lingua dalla comprensione degli xeno ai loro interessi, doveva
diventare, per i mistici, un fatto nuovo:
La capacità per Y'sarah'El, a cui, per inciso, è diretto il messaggio,
di aspettarsi qualcosa di più di un qualcosa di *statico* nell'esame di
Dio.
Insomma chi -in quanto Y'sarah'El (Colui che contende con Dio, la
traduzione letterale)- si rivolgerà a YHWH tramite la contemplazione del
Suo Nome, avrà accesso a risorse -> *non umane*.
Cristo stesso era accusato di avere inciso il Nome sul suo corpo, e di
ricorrere a pratiche magiche usando il tetragramma.
Per quello che mi riguarda lo studio del tetragramma, non è un fatto
chiuso. Io stesso parlandone con voi, continuo a stare nei pressi di una
fonte ...
Per citare solo un dettaglio:
Basterebbe scendere ancora più negli aspetti minuti di ogni singolo
simbolo, magari includendo ogni rappresentazione (nelle varie lingue
Ebraico, Italiano, Greco, Inglese, ..., quindi come una macro
linguistica), per accorgersi come abbiano significatività anche i
singoli tratti di ogni singola lettera.
Un esempio per tutti?
: - )
L'incipit, Lo Yod, è stato contratto, nel tetragramma, ->  Y.
Ora evidentemente (?) è 
forma1:
sia il vento che proviene da tutti i Cieli, se il soggetto che soffia è
Dio, ma cosa (?), rispetto all'uomo, se per raccogliere tale vento, si
ponesse (l'uomo) in ascolto?
[Per inciso la forma 1 (mi accorgo solo ora! mentre ve ne parlo!) è
proprio quella di un imbuto che lascia scendere un contenuto dall'alto
verso il basso, da Dio quindi verso gli uomini, o chi sappia
raccogliere].
Proporrei un esame semeiotico,
forma2:
in cui Y sia il corpo di un uomo che con le mani rivolte verso l'alto e
il capo rivolto indietro si lasci trapassare dalla freccia mistica che
lo renda -> colmo di Dio.
Ed in effetti, chi non accoglie Dio, ha come ragione di resistenza
all'illuminazione, proprio tale problema:
Ha paura di poter avere schiacciato il proprio ID, la propria
personalità (l'ID sul vocabolario è proprio il nucleo che forma la
nostra ID-entità).
Anziché raccogliere la sfera mistica che è nel divino e farsi a immagine
di DYO, (l'YD che raccoglie "O"), e scoprire un nuovo spazio, almeno
dimensionale, rimane schiacciato, braccato, asserragliato nel proprio
ID, sempre più piccolo, sempre più minuscolo, fino a spegnersi sperando
che non vi sia il Mega "O", l'O-mega, lo spazio di tutti gli eventi, in
cui anche noi, se vogliamo, dovremmo poter dire.
Mi accorgo che ridendo e scherzando mi sono dilungato molto ...
: - )
Grazie per chi avrà qualche cosa da aggiungere ... magari arrichendoci
del suo "point of view"
(vie di waw? sguardo della mistica sull'immanenza?)
P.

l'universo....
ah, non mi č mai capitato di leggere, fino ad ora l'utente Parmenide


dei tempi quando la "parola " si fara' essere. E questa e' pura escatologia.
Secondo la teologia cattolica la parola si fece essere nel ns passato
temporale. E qui cito l'inizio del Vangelo di Giovanni : "Ed il Verbo si
fece carne ed abitò presso di noi".
Per le religioni monoteistiche la divinità  non possiede tempo, non e'
in divenire, viene applicata 
In divenire e' invece, per cristianesimo ed ebraismo,  l'applicazione
della promessa messianica che si chiami parusia o venuta del Messia.
                 Annarella
 
                 Cosa non muore non puo' vivere. 
   Cosa non vive non cambia. Cosa non cambia non apprende
                 (Esme Weatherwax - Terry Pratchett)

  Raffaele
ciao, Giuseppe
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:kq5hu1-...@ghost.streghe.cc...



 Senti coso, se tu avessi una frazione della conoscenza astronomica degli
antichi capiresti da solo quali sono i tuoi errori.
Ma non  lo puoi fare per ignoranza e non lo vuoi fare per egocentrismo oltre
che  per una qualche forma di disordine psichico, quindi, fa un favore,
sparisci da questo gruppo e non rompere piu' i coglioni.
 Raffaele

 della promessa messianica che si chiami parusia o venuta del Messia.
Non mi pare sufficiente: il messia secondo loro e' gia' venuto, alla fine
dei tempi deve subentrare il regno di dio, ed entrambe le proposizioni mi
sembrano assai carenti....
 Raffaele

 l'indecidibilita', non quella che la nega.
Razionale... un uomo razionale...che si nasconda in fretta, altrimenti i
suoi simili lo bruceranno..:-))

 suoi simili lo bruceranno..:-))
Come diceva Jubal Harshaw , non solo l'umanita' non desidera essere
aiutata, ma la storia mostra come si risenta pesantemente dei tentativi 
fatti
per "salvarla" e "aiutarla". Le persone razionali dovrebbero 
semplicemente capire
che se un deficente finisce nel pozzo, la spece ci ha guadagnato.


 Ti consiglio di studiare le religioni che vengono chiamate "primitive".
sono interessato all'argomento, cosa mi consigli di leggere per cominciare?
Ciao
Hulin

 Con alcuni parla ancora, e gli altri per invidia li prendono a sassate.
invidia ?
no, costoro hanno demonizzato cosi' tante cose
che ora ritengono demoniaco pure chi parla ancora col loro dio.
MaurodiArcisate

sembrano assai carenti....
Considera che il tempo e' in divenire. A darne un'immagine lo vedrei
come una ruota che scivola su un asse. Quando l'asse finisce inizia il
piano escatologico.
In quella fase, la Parusia per il cristianesimo, si situa la fine dei
tempi e l'avvento del regno.
Per il resto e' solo esclusivamente un qualcosa che e' in realizzazione
ed attesa.
