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Titolo: Inquisizione: tra mito e realtà

VITA DI SAN DOMENICO
P. Enrico D. Lacordaire dei Predicatori
L’inquisizione è un tribunale che fu stabilito nei tempi andati in
alcuni paesi della. cristianità dal mutuo concorso delle autorità,
ecclesiastica e civile, per la ricerca e la repressione di tutto ciò che
avesse attentato al sovvertimento della religione.
Si attribuisce a S. Domenico d'essere stato l'inventore
dell'Inquisizione;
si attribuisce ai Domenicani d'esserne stati i promotori ed i principali
strumenti;
si vogliono essi particolarmente responsabili degli eccessi
dell'inquisizione spagnola.
 
Ora, S. Domenico non è stato l’inventore dell'inquisizione, né mai ha
esercitato l'ufficio d’inquisitore; i domenicani non ne sono stati
affatto i promotori, né i principali strumenti; e riguardo
all'inquisizione, spagnola, lungi dall'esserne essi i responsabili,
furono invece allontanati, dagli stessi re di Spagna, quando i re di
Spagna, sul finire del secolo decimo quinto e sul cominciare del
decimosesto, trasformarono il tribunale dell'inquisizione in una nuova
istituzione politica del tutto, la quale esigeva servi più dipendenti
che non fossero i religiosi.
Nel 1862 le Cortes spagnole riunite nell' isola di Leone elessero una
commissione incaricata, fra le altre cose, di presentare una relazione e
un progetto di decreto sul tribunale dell'inquisizione. La commissione
nella sua relazione fece l'esposizione dell'origine e dello sviluppo di
questo tribunale, e conchiuse che dovesse essere abolito nella Spagna.
Da questa relazione di fabbrica razionalistica, liberale e spagnola,
quindi non sospetta di parzialità in favore dell'inquisizione, trarremo
la prima ragione di giustificazione.
Un altro documento non meno prezioso è la Storia dell'Inquisizione
pubblicata ad Amsterdam nel 1692 da Filippo di Lymborch, professore di
teologia nella setta calvinista dei Rimostranti. Questa storia ostile,
per quanto è possibile, alla Chiesa cattolica, all'inquisizione ed ai
Domenicani, ci somministrerà il secondo mezzo di giustificazione. Nulla
dirò che non sia fondato su l'uno o l'altro di questi documenti
fornitici dai nostri nemici, e talvolta sopra ambedue insieme. Essi
faranno da testo, le mie prove solo da commentario
Per cominciare, ecco come la commissione delle Cortes si esprime
riguardo a S. Domenico: «I primi inquisitori, e S. Domenico in modo
speciale, non usarono mai contro l'eresia altre armi all'infuori della
preghiera, della pazienza e dell'istruzione, come lo assicurano i
Bollandisti, il P. Echard ed il P. Touron». E appresso: «Filippo II, il
più assurdo dei principi, fu il vero fondatore dell'inquisizione; fu la
sua astuta politica che portò l'inquisizione a quell'eccesso, dove
giunse. I re rigettarono sempre i consigli e i ricorsi che venivano
avanzati contro questo tribunale, essendo essi gli assoluti padroni di
nominare, sospendere o rinviare gli inquisitori, e non avendo d'altronde
a temer nulla dall'Inquisizione, terribile soltanto pel loro sudditi».
La Commissione delle Cortes viene così a distinguere due termini estremi
nell'inquisizione: San Domenico e Filippo II. Il primo che non ha altre
armi che la preghiera, la pazienza e l'istruzione; il secondo, vero
fondatore dell'inquisizione, che la trasforma in un tribunale terribile,
di cui i re sono i padroni assoluti. Potremmo fermarci qui; poiché quale
argomento più decisivo per chi sa leggere?
INQUISIZIONE. TRA MITO E REALTÀ
di Gianpaolo Barra 
Pubblichiamo il testo della conversazione che Gianpaolo Barra, direttore
de "il Timone" ha tenuto
a Radio Maria giovedì 4 marzo 1999, durante la "Serata Sacerdotale"
condotta da don Tino Rolfi.
Conserviamo lo stile colloquiale e la divisione in paragrafi numerata
utilizzata per i suoi appunti dall' autore.
1. In questa conversazione affrontiamo un argomento delicato, di cui si
parla molto ma di cui si conosce poco: l'Inquisizione.
2. Quando parliamo di Inquisizione è proprio il caso di dire: basta la
parola. Basta pronunciare il termine Inquisizione ed ecco che noi
cattolici restiamo senza parole, ammutoliti.
3. "Come è possibile che la vostra Chiesa cattolica sia stata capace di
istituire i tribunali dell'Inquisizione?" ci domandano e ci ricordano i
laicisti e gli avversari della Chiesa. E noi, spesso, non sappiamo che
cosa rispondere. Anzi, molti cattolici si aggiungono al coro di quelli
che puntano il dito accusatorio contro la Chiesa del passato e talvolta
rincarano la dose, per non sentirsi fuori moda, praticando quella strana
disciplina che sta diventando comune nel nostro mondo: quella di dare le
colpe di ogni male ai Cristiani del passato.
4. Gli amici radioascoltatori sanno bene che l'Inquisizione è un
argomento utilizzato per denigrare la storia della Chiesa e sanno bene
che denigrando la storia della Chiesa si finisce prima o poi per
denigrare la Chiesa tutta intera, quindi anche la fede che essa insegna
e trasmette, la fede cattolica.
5. Stasera, da buoni apologeti, quindi da difensori della Chiesa,
tenteremo di fare un po' di chiarezza su alcuni aspetti
dell'Inquisizione. Ripeto: su alcuni aspetti, i più utilizzati dalla
propaganda anticattolica, non su tutta l'Inquisizione.
IL ROGO 
6. Veniamo subito ad un primo punto. Che cosa viene in mente appena si
parla di Inquisizione? Viene in mente il rogo, la morte per rogo.
7. Nell'immaginario popolare si pensa che i tribunali dell'Inquisizione
siano stati istituiti per mandare tutti gli eretici al rogo. Si pensa
che tutti gli inquisiti, tutti coloro che cadevano nelle terribili
braccia dell'inquisitore finivano al rogo.
8. Questo è quello che si pensa, questo è quanto molto spesso ci viene
detto ed insegnato e affermazioni di questo genere zittiscono ogni
possibile difesa.
9. Noi ci domandiamo: le cose stanno proprio così? Vediamo qualche dato
storicamente documentato, che ci aiuti a formulare un giudizio più
vicino alla verità storica.
10. Innanzitutto, va precisato che la condanna al rogo per gli eretici
era una pena stabilita dal diritto penale e non dal diritto canonico.
Non esiste nel diritto canonico la condanna al rogo.
11. Fu uno dei più grandi avversari della Chiesa Cattolica e del
Cristianesimo, l'imperatore Federico II di Svevia, che dichiarò per
tutto l'impero (1231-2) - e lui era la massima autorità dell'impero e
poteva farlo, allora, - l'eresia come crimine di lesa maestà, e stabilì
la pena di morte per gli eretici. Ogni sospetto doveva essere tradotto
davanti a un tribunale ecclesiastico e arso vivo se riconosciuto
colpevole.
12. Dunque, è vero che quando il tribunale dell'Inquisizione abbandonava
un eretico al braccio secolare, questi veniva condannato a morte dalla
giustizia secolare, se non si pentiva, ma non era la Chiesa a
condannarlo a morte, nè era la Chiesa ad ucciderlo. La Chiesa si
limitava a riconoscerlo come eretico che rifiutava ogni pentimento. Era
il diritto penale e il braccio della legge che prevedevano la morte ed
eseguivano la sentenza.
13. Detto questo, entriamo un po' nel merito e qui emergono sorprese:
quale stupore ci coglie tutti se esaminiamo quante sono state le
condanne al braccio secolare. L'esame dei dati ci indica che i tribunali
dell'Inquisizione furono estremamente benevoli, furono molto prudenti
nel consegnare gli eretici al braccio secolare.
14. I dati, documentati storicamente, non mancano, basta conoscerli.
Facciamo l'esempio di Bernardo Guy, che ha esercitato con una certa
severità l'ufficio di inquisitore a Tolosa. Bene: dal 1308 al 1323 egli
ha pronunciato 930 sentenze. Abbiamo l'elenco completo delle pene da lui
inflitte: 132 imposizioni di croci - 9 pellegrinaggi - 143 servizi in
Terra Santa - 307 imprigionamenti - 17 imprigionamenti platonici contro
defunti - 3 abbandoni teorici al braccio secolare di defunti - 69
esumazioni - 40 sentenze in contumacia - 2 esposizioni alla berlina - 2
riduzioni allo stato laicale - 1 esilio - 22 distruzioni di case -1
Talmud bruciato - 42 abbandoni al braccio secolare e 139 sentenze che
ordinavano la liberazione degli accusati.
15. LTnquisizione di Pamiers ci fornisce i seguenti dati: dal 1318 al
1324 furono giudicati 98 imputati. Due furono rilasciati - per 21 manca
ogni informazione e per questo si pensa che non subirono condanne - 35
condannati alla prigione e 5 abbandonati al braccio secolare. I
rimanenti 25 furono assolti.
16. Queste proporzioni valgono anche per quella considerata la più
terribile delle Inquisizioni, quella spagnola. Lo storico danese Gustav
Henningsen ha analizzato statisticamente 44.000 casi di inquisiti tra il
1540 e il 1700 e ha rilevato che solo l' 1°/o fu giustiziato.
17. Soltanto l' 1% ! Questi dati contestano il mito della crudeltà
dell'Inquisizione spagnola. E non solo. Lo storico statunitense Edward
Peters ha confermato questi dati. Sentiamo che cosa scrive: "La
vellutazione più attendibile è che, tra il 1550 e il 1800, in Spagna
vennero emesse 3000 sentenze di morte secondo verdetto inquisitoriale,
un numero molto inferiore a quello degli analoghi tribunali secolari"'.
18. Come vedete, grazie a questi dati, va sfatata la leggenda che tutti
coloro che venivano giudicati dall'Inquisizione finivano a rogo. È una
leggenda che gli storici hanno smontato, ma che perdura ancora
nell'immaginario popolare. Almeno noi cattolici evitiamo di farci
raggirare da essa.
Saluti,
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Ossia: se butti una persona in un burrone e' la terra ad ucciderlo non 
tu che lo spingi :-D
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fabrizio.b...@interbusiness.it
------------------------------------------------------------------------------


Falso, come detto.


 tu che lo spingi :-D
No, certo. Ma era il braccio della legge che gettava la persona nel
burrone.


 Falso, come detto.
Vabbè. Questo può essere ritenuto un fatto marginale nel contesto di
questo
post.


burrone.
Giusto, l'inquisizione si limitava a consegnarglielo, legato e
impacchettato, pronto per il volo.
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **


Non direi. Hai portato dati rassicuranti riguardo una zona marginale 
relativamente al fenomeno quando i crimini piu' gravi sono stati 
commessi da tutte altre parti.


 impacchettato, pronto per il volo.
Non poteva far diversamente.


 commessi da tutte altre parti.
Vabbč, ma il meccanismo č sempre quello. L'inquisizione giudica, e poi
la persona viene condannata a seconda delle leggi vigenti.


 impacchettato, pronto per il volo.
E con una condanna a morte appesa al collo.
Lev

Non poteva far diversamente.
Infatti, sai che figura da schizofrenici ci avrebbero fatto a creare
un'istituzione per combattere gli oppositori e poi a non farli
condannare?


 Lev


 > Cosi' come e' la forza di gravita' a stabilire la velocita'
dell'impatto.
 Ci sono imbecilli che negano l'esistenza della Shoa'.
 Ci sono imbecilli di vari tipi, qualcuno ha dei lampi di genio nel suo
genere.
Tu no.
 Tu sei molto peggio.
 Fai venire voglia di decapitarti ed aprire il cranio  solo per vedere cosa
accidenti c'e' dentro.
Raffaele

 condannare?
No, potevano fare diversamente.
Diversi intellettuali dell'epoca, anche di rilievo, facevano notare come
le premesse per la caccia alle streghe fossero false.
Semplicemente non li ascoltarono per scelta.
Lev

Francesco Rossi wrote:
 >Vabbč, ma il meccanismo č sempre quello. L'inquisizione giudica, e poi
 >la persona viene condannata a seconda delle leggi vigenti.
 >
Discorso tutto sommato condivisibile: se aggredisco una persona cambia
poco se gli sparo o gli urlo dietro: l'intenzione alla base e' la stessa.


 Non poteva far diversamente.
la cosa che più mi fa ribrezzo in questa storia - da cristiano cattolico - è
che manco ci chiediamo se tutto questo è minimamente evangelico, se è o non
è un tradimento della Parola di Dio.....
... ora siamo complici di altre ingiustizie, che riusciremo sempre a
giustificare, o stiamo veramente costruendo una comunità alternative?
Scusa Francesco, questo sfogo non è rivolto a te.
Saluti
Yunan

 Raffaele


 Yunan
Ciao,


 E a chi?
Forse a me, forse a tutti coloro che nonostante tutto pensano che sia più
importanti difendere "prorpietà ed onore" e non imparare dal passato.
Y.


A te, ovviamente, che lo stimoli :-D



Ok
Y.

 Ciao Y. ora scappo io...l'impasto per la pizza mi aspetta! :-)))
aaahhhhh
merenda?
Y

 Saluti,


 "Martello delle Streghe..."Furono stampate piu' di 35000 copie,
..........."
emh, forse qualche errore di data ? la stampa e' stata inventata da
Gutenberg nel 1492....
per il resto concordo
--
non fa scienza, sanza ritener, l'aver appreso

Semplicemente non li ascoltarono per scelta.
Ovvio, ci avrebbero fatto una figuraccia a crearsi il tribunale e poi
a dire che non serviva.
E poi, se non le minacciavano di morte, al vescovo vecchio e bavoso
non la dava nessuna (o nessuno, a seconda delle preferenze).
Ah: giusto per farmi un'idea di chi denunciasse all'inquisizione, dopo
la tua osservazione, ho fatto una cosa molto facile: ho telefonato a
mia cugina piccola, punkabbestia che studia lettere classiche e
filosofia e rifiuta qualsiasi voto sotto il il 28 perche' le rovina la
media.
Ho dato un'occhiata ai libri che mi ha mostrato, e in effetti le
denunce del popolo sono poche; e non ho visto nessuna di queste
condanne concludersi con torture, roghi e supplizi vari, al massimo
con qualche esproprio (che finiva al prete, ovviamente).
Quando si dice cantarsela e suonarsela...



La bolla e' datata 1484, ma Bolla e Libro sono due cose diverse. Il Libro
richiese alcuni anni di "Studio" , fu poi approvato dal Pontefice, quindi
diffuso prima in forma  manuale, e  successivamente stampato, come
giustamente fai notare,  ma occorre anche ricordare che la stampa e relativa
diffusione ai tribunali Ecclesiastici continuo' per piu' di 100
anni.................La tecnologia seppur in forma piu' lenta di oggi,
cominciava gia' a muovere i primi passi.............
Saluti......Porfirio



Infatti il successo di questo testo e' proprio determinato da questa 
invenzione che ha contribuito a far si' che il Malleus facesse 
dimenticare il precedentemente infuente Canon di indirizzo totalmente 
opposto: in tale testo infatti si riteneva eretico chi _credeva_ alle 
streghe.


 abbia mai smentito questa posizione dottrinale.
Di chi scrivevi che fosse la colpa?
Del braccio secolare e basta?
Quello che scrive il professore si riferisce AD OGGI!!
Leo

 e non a decidere il tipo di condanna.
Un po' come facevano Himmler, Eichmann, Seyss-Inquart e Frank....
Mica hanno mai ammazzato un ebreo loro.
G


---------------------------------------------------------------------------
Dal vangelo di Matteo [7,1]
1Non giudicate, per non essere giudicati; 2perché col giudizio con cui
giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete
misurati. 3Perché osservi la pagliuzza nell'occhio del tuo fratello, mentre
non ti accorgi della trave che hai nel tuo occhio?
---------------------------------------------------------------------------
Una coerenza impeccabile, direi  :)
Saluti,
AlbaScura

 AlbaScura


 tribunale, non certo giudizi di coscienze.
Era un giudizio sulle coscienze con pene da tribunale ...
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

AlbaScura wrote:

Ciao Alba ...
Grazie della riflessione che ci proponi ...
Per fortuna, mentre il periodo dell'inquisizione (lo scrivo minuscolo, non c'è
nulla da mettere maiuscolo),
è alle nostre spalle, purtroppo, quello del giudicare, per esempio, tutto
l'islam un pericolo da cui difendersi, è davanti a noi!
Problemi come questi, ci dovrebbero trovare con proposte non solo di chiusura e
di condanna, ciascuno verso il "fratello", come ci ricordi giustamente.
Ma la tentazione sarà sempre quella a schierarsi per etnie, per clan, per
cerchie che ci difendano dall'ignoto.
La speranza ...
"è di un solco lungo il viso ... come una specie di sorriso ..."
"è di un solco lungo il viso ... come una specie di sorriso ..."
: - )
Ciao ...
--
Allora Almitra disse: Parlaci dell'Amore.
Ed egli sollevò la testa e guardò il popolo, e una grande calma scese su di
esso.
E con gran voce disse:
Quando l'Amore vi chiama, seguitelo,
benché le sue vie siano ardue e ripide.
E quando le sue ali vi avvolgono, abbandonatevi a Lui ...
(da Il Profeta di Kahlil Gibran)

 Francesco.
Scusa, ma non ho capito. In che senso?
Tu, precedentemente, hai detto che l'Inquisizione non *eseguiva*
materialmente la condanna, ma aveva il compito di *giudicare*.
Qual'è la differenza tra "giudizio da tribunale" e "giudizio di coscienze"?
[Definizione di "coscienza" (dal Devoto Oli): 2 Capacità di giuicare e
valutare le proprie azioni da un punto di vista morale.]
Ora, giudicare lo *stato eretico* di una persona, non equivale a *giuicare
la sua capacità di valutare le proprie azioni da un punto di vista morale*?
Secondo me sì, anzi... mi pare che si tratti esclusivamente di una questione
morale.
Oppure gli eretici, per il solo fatto di non condividere l'ideologia
cattolica, arrecavano danno a qualcuno?
Cosa intendi tu per "giuizio di coscienze"?
Il passo che ti ho citato, secondo me, si addice perfettamente a questo
caso.
Allo stesso modo in cui la Chiesa ha giudicato una parte dell'umanità, così,
con lo stesso metro di valutazione oggi viene a sua volta giudicata.
Si è bendata gli occhi ed il cuore esprimendo giudizi (quindi ha giudicato)
nella piena consapevolezza di quelli che sarebbero stati i risultati. Non
pianga oggi se non si sente amata!
Se poi mi dici che bisogna considerare il contesto storico, se mi dici che
gli inquisitori erano esseri umani (quindi imperfetti) ecc ecc, ti dirò che
sì, conta il contesto storico, contano i singoli individui e tutto quello
che ci vuoi metter dentro, ma non cambia il fatto che sono stati commessi
atti vergognosi e questo, sicuramente, non si accorda con alcun principio di
amore.
Dagli sbagli, poi, sarebbe bene imparare.
Ciao :)
Albascura

 (da Il Profeta di Kahlil Gibran)
...quantunque la spada nascosta tra le sue piume vi possa ferire.
E quando esso vi parla credetegli [...]
L'amore non possiede, nè vorrebbe essere posseduto,
perchè l'amore basta all'amore.
L'amore non ha nessun altro desiderio che quello di adempiersi.
(sempre Gibran)

 Qual'č la differenza tra "giudizio da tribunale" e "giudizio di coscienze"?
Te lo spiego brevemente.
Se tu dici che l'inferno č vuoto io ti dico che per la Chiesa Cattolica
tu sei un eretico. Questo tipo di giudizio non riguarda la tua coscienza
ma semplicemente una tua affermazione che contrasta con l'insegnamento
della
Chiesa Cattolica. Questo fa di te un eretico.
Quando Gesů dice di non giudicare, si riferisce ad un giudizio della
coscienza delle persone. Io non posso saperee quindi dire per esempio
che
tu non credi
in Dio per odio. Questo sarebbe un giudizio (negativo) sulla tua buona
fede e sulla tua coscienza.
Per definire una persona eretica non c'č assolutamente bisogno di
giudicare la sua coscienza.


 Quando si dice cantarsela e suonarsela...
Secondo me si capisce male il concetto di inquisizione.
La tua cuggina punkabbestia mi insegna che inquisire significa "ricercare".
Nel processo inquisitorio l'inquisitore si limitava a tentare
di stabilire quali fossero le complici della strega e di far confessare
la strega stessa.
LA condanna era un problema diverso, semplicemente la chiesa usava
la propria influenza per far si che la stregoneria fosse punita con la morte
ovunque.
MA non era compito dell'inquisizione.
Il compito dell'inquisizione era quello di distruggere COMPLETAMENTE
ogni forma di residuo pagano sopravvissuto come stregoneria, particolarmente
in germania, ovvero cercare le streghe e stanarle.
Ad ucciderle -fisicamente- ci avrebbe pensato poi il resto del sistema.
Il loro compito e' simile alla RSHV nazista: loro dovevano TROVARE
gli ebrei nascosti, e caricarli sul treno. Che poi qualcun altro li
uccidesse
era una questione funzionale, l'obbiettivo dell' RSHV era scovarli ovunque
si nascondessero, interrogarli e torturarli per farsi dire di altri ebrei,
e poi sbarazzarsene consegnandoli alle apposite strutture.
Ma non puoi dire che la gestapo processasse gli ebrei, o che l' RSHV
fosse la persecuzione nazista: era l'organo (uno degli organi) preposto
alla ricerca degli ebrei nascosti.
Il resto lo faceva il resto del sistema.
Allo stesso modo, l'inquisitore arrivava in paese, "stanava" le streghe
e le "interrogava" per avere una confessione e i nomi delle presunte
complici. Poi una volta avuta la confessione il suo lavoro era finito:
il giureconsulto si prendeva l'imputata e la portava al processo ,
dove veniva condannata se aveva confessato, o veniva condannata per relapsia
se ritrattava la confessione, o veniva condannata per stregoneria
se aveva avuto la forza (sovrumana e quindi diabolica) di resistere
alle torture senza confessare.
Il motivo per cui alcune streghe furono rilasciate dopo il processo era
principalmente che
1)Come nei casi della triora, la strega aveva parenti influenti.
2)Come nei casi di Modena, la strega era stata amante di qualcuno
di importante e si voleva evitare los candalo.
3)La strega accettava di entrare in convento di clausura, come spesso
in germania e francia.
LA genesi della denuncia era molteplice:
1)Qualcuno (prete) voleva impossessarsi delle sue proprieta'.Rossana di
modena, ad esempio.
2)Qualcuno voleva fare il medico ma la donna in questione gli faceva
concorrenza sleale.(spagna, paesi baschi, irlanda, germania)
3)La strega si ostinava a far nascere i bambini di famiglie abbienti
o nobili tenendo fuori i testimoni o il notaio.(inghilterra)
4):..invidie, maldicenze eccetera. (Polissena di S macario, ad esempio)
Poi tieni conto che le inquisizioni furono diverse: la prima fu quasi
inattiva,
la seconda, detta spagnola, fu spaventosa, la terza aveva fini politici
legati alla controriforma.
Poi c'era anche la caccia alle streghe condotta da autorita' civili per
compiacere
il vescovo o il cardinale di turno: non dimenticare che eri nobile per
volonta' di Dio.
Non e' cosi' omogeneo come fenomeno.
MA di certo gira intorno ad un perno fisso: la chiesa e la sua ossessione di
inferiorita' verso altre forme di religione.
Lev

inferiorita' verso altre forme di religione.
Per come la vedo io, in ogni dittatura si cerca di spazzare via
l'opposizione, e la Chiesa ha soltanto tirato in ballo la divinita'
per farlo.


 per farlo.
Analisi marxista di un periodo che di politico non aveva nulla...
L'oppositore del re si opponeva al diritto divino, e quindi a dio
stesso, alle regole su cui si basava l'universo intero.
Lev



A coronamento di questo appunto informatibvo assai interessante
aggiungo questo mio ricordo, che sicuramente è condiviso almeno dai
miei coetanei viventi nei paesi della Sabina. Eccolo:
Qualunque "canzonetta" 8Favola, almeno a Poggio Moiano la favola, il
racconto si chiamava £canzonetta") che mamma ci raccontava finiva
invariabilmente con questa formula: 
 
"A BRUTTA STRé FO'BBE ABBRUSCATA MMéZZU A PIAZZA E IO PURE CE PORTAI
UNA FASCINA. E cioè: La brutta strega fu bruciata in mezzop a piazza
ed io pure ci portai una fascina.
La chiesa cattolica, non volendo darfe panem dava in compenso molto
"circenses". La regolarità di quessti finali dice ad abundantiam come
lo spettacolo fosse garantito e come le brave donne dei nostri paesi
fossero antesignane delle parigine che, di buon mattino, si portavano
le sedie in Place de la Concorde, per meglio godersi lo spettacolo
loro offerto dal boia Sanson nei giorni in cui si metteva in funzione
la ghigliottina. Luigi Melilli

 te. Ma non č cosě, sai?
Guarda che io so che nella tua zucca ci sia qualcosa , ma  temo che  siano
solo solo cose che dovrebbero stare in un altra collocazione anatomica...
 Vedi, gioiosa creatura, non serviva un tuo intervento a difesa
dell'indifendibile per provocare un mio attacco.
Dovrebbe bastarti la vergogna di aver scritto quelle righe  a seppellirti
da solo in fondo ad un pozzo nero...
Mi hai solo fatto tornare alla mente alcune parole che hai scritto contro la
liberta' dell'eutanasia.
 piu' o meno una settimana fa, ( in quei giorni non riuscivo ad entrare in
linea , quindi
potevo solo sporadicamente collegarmi in via indiretta) dicevi che chiuque
avesse tentato di porre fine ai suoi giorni avrebbe trovato un cristiano che
glielo avrebbe impedito.
 Ora, quella sera mi era impossibile risponderti, quindi, ho aspettato la
prima occasione propizia.
Premesso che veramente vorrei aprire il tuo cranio ( di autopsie ne ho viste
22 o 23  e la sega da craniotomia so adoperarla...) per  constatare al
microscopio in cosa e' diverso il tuo cervello da quello di un
normale essere umano, in quanto gradirei capire per quale forma patologica
di
mostruoso egocentrismo pensi di poter adattare tutti gli uomini al tuo
pensiero.
 Tu, o novello Procuste, chi sei per giudicare i pensieri e le azioni di
uomini liberi?
Forse il messaggio del tuo dio, padrone di schiavi e sollievo di oppressi
galeotti e' tale da essere adatto anche agli uomini  liberi ?
No, cio' non e' vero, non lo e' mai stato e mai potra' esserlo. Tu ti illudi
che in passato i fedeli del tuo dio fossero moltitudini, ma non erano
moltitudini di uomini liberi.
Erano servi, schiavi di un chiesa piu'oppressiva della peggiore delle
dittature ,
(per confessare le tue azioni"difformi", in un regime autoritario, vieni
convocato ed interrogato, magari con l'aiuto della tortura, con lachiesa non
serve : devi correre a confessare le tue azioni difformi, pena
l'inferno in questo e nell'altro mondo... per confessare cio' che non
avresti neanche potuto fare, poi bastava un poco di ferro rovente , di zolfo
fuso, due  pinze per strappare e corde per disarticolare.... )non erano
uomini con pensieri
liberi, non erano neanche uomini, in quanto si e' tali solo quando si ha
coscienza di esserlo.
Novello talebano cattolico, ( non e' importante che tu sia cattolico, ebreo
o musulmano , in tutte queste religioni esistono soggetti come te, oltre che
nelle dispotiche dittature  del mondo) sei solo l'ultima espressione  di un
mondo intollerante e morente , l'espressione ultima di quanto ci sia di
esecrando ed abominevole in una religione. Sei ben peggio del sacerdote che
sacrificava la vergine del villaggio per assicurare la prosperita' della
comunita', sei un morto vivente che cerca di contaminare gli uomini con la
sua pestilenza. Tu vuoi negare la consapevolezza agli uomini, in nome di un
dio di servi, per costringere tutti a servire il tuo dio e la tua chiesa.
Ma sei fuori tempo massimo.
 Uomini liberi e pensanti sono sulle tue orme, capaci di fiutare la tua
traccia e stanarti, cacciarti ed esibirti come trofeo.
Non credere che la
terribile parola con cui li marchi ( atei...) abbia un significato: tu
neanche conosci i nostri dei, e se fossi in grado di conoscerli non
dormiresti piu' i tuoi tranquilli sonni ( non azzardarti a chiamarli demoni,
quelli sono un'altra cosa...).....
 Noi non chiediamo pieta' con la testa china, andiamo incontro al nostro
destino, pronti a pagare il prezzo delle nostre azioni., quindi, il fatto
che non accettiamo una morte ignobile solo perche' il dio dei poveri e degli
oppressi lo ha stabilito, esula dalla tua possibilita' di controllo e di
giudizio.
Pensi forse che non sia doloroso preparare la flebo di cloruro di potassio e
valium per un amico od un familiare?
 Noi accettiamo quel dolore, in nome della sua dignita' di essere vivente.
Noi viviamo, quando serve, quel dolore.
 Io sono pronto ad affrontarlo , quando sara' necessario.
Lo sappiamo affrontare, potendo con cio' ricordare un uomo e non una
puzzolente larva giacente in un letto, oltre ad avere il sollievo di avergli
risparmiato sofferenze non facilmente immaginabili ,( hai mai visto un
terminale colpito da tumore del rinofaringe... od uno colpito da tumore
cerebrale maligno...un osteosarcoma del bacino...e mille altre malattie
devastanti e crudeli che trasformano un uomo in un putrido ammasso di
cellule impazzite, con al centro un cervello pensante...) senza chiedere
agli dei pareri, consigli e conforto: la vita e' cosi', non ci sono
possibilita' di scegliere se non subire o decidere.
Io ritengo che un uomo debba essere sempre nella condizione di poter
decidere, altrimenti non e' un uomo, e' un animale da esperimento, su cui il
suo dio decide di verificare i suoi pensieri.
 E cio' a qualsiasi costo, anche quello di collezionare le teste di coloro
che la pensano come te.
Raffaele

 wrote in message
news:m5Fv8.55265$SR5.1...@twister1.libero.it...
[cut]
Ma sei impazzito? :-)))



No.

 No.
Non dirmi che sei sempre stato così :-(


 Raffaele
Raffaele che ha tutta la mia stima.
-- 
Massimo C.  | I never drink water: fish fuck in it...
103922475   | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

Raffaele che ha tutta la mia stima.
E la mia.
Pero' e' un peccato sprecare concetti tanto belli per un troll.


 Pero' e' un peccato sprecare concetti tanto belli per un troll.
A molti fa comodo che lo sia. ;-)


A molti fa comodo che lo sia. ;-)
Per farsi quattro risate, forse. Dubito che qualcuno possa
considerarlo un normale e sano esempio di gioventu' cattolica.


 Francesco.
Ciao,
AlbaScura

 Non dirmi che sei sempre stato così :-(
 No, da giovane ero diverso, oggi sono solo la fotocopia di una foto
 molto, ma molto piu' buono).
 La vita modella ciascuno in un modo, poi lui completa l'opera.
 Ed io sono decisamente soddisfatto di come sono riuscito a divenire....
Ed ora che abbiamo rotto l'armatura , hai voglia di cominciare a parlare sul
serio dell'uomo?
 Raffaele

 considerarlo un normale e sano esempio di gioventu' cattolica.
 Ragazzi, anche un troll puo' guarire se lo spaventi a sufficienza.
Lui non sa come guardare la faccia della Gorgone....
Esiste la possibilita' che uno spiraglio di conoscenza si apra anche per
lui, e' giovane, e' stato plagiato e modellato a piacere di altri.
 Ma qualsiasi lama puo' essere riforgiata e trasformata in chiave per nuove
porte....

 considerarlo un normale e sano esempio di gioventu' cattolica.
Normale e sano, dubito anch'io.
Ma per quanto possa essere troll, ritrae personaggi che esistono nella 
real life. E questo non piace.
Tant'e' che fin da subito molti hanno preso le distanze (e fin qui e' 
piu' che lecito) e poi hanno subito appiccicato l'etichetta del troll.
Ma nella real life quelli cosi' esistono e non recitano.
Se condo me e' un troll tanto quanto Friedrich.
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 avesse attentato al sovvertimento della religione.
*Mutuo concorso delle autorità ecclesiastica e civile* :il discorso poteva
chiudersi qui!
I vigliacchi del clero emettevano sentenze di eresia e i complici sovrani
fungevano da boia.
E' solo un concorso di colpe, IL CRIMINE é sempre lo stesso: OMICIDIO!!!
VERGOGNATI!!! Tu e tutti quelli che come te cercano nel revisionismo
storico(?) un appiglio per cancellare "le buone opere" della vostra chiesa:
Questoqua

  Raffaele
Francesco.


 AlbaScura



Ciao,
Albascura :)

 mito e realtà" (mito?!?!?!?!?!?!?!?)
è in parte mito e in parte realtà.


 Pero' e' un peccato sprecare concetti tanto belli per un troll.
beh, io davanti alle risposte che Seastorm dà a CP mi levo puntualmente il
cappello
Ciao
G

Ma nella real life quelli cosi' esistono e non recitano.
Si', ma finche' si puo' evitare di incontrarli meglio credere siano
troll :)


porte....
Vedi la mia sign. Le chiavi le avrebbe gia', ma non intende usarle. A
sto punto...


 Questoqua
Ma allora perché anche tu fai l'inquisitore nei miei confronti e nei
confronti della Chiesa?
Non giudicare e non sarai giudicato.


 non sei preciso. Commessi da chi?
Commessi dall'autorita' giudiziaria (sicario) su ordine della Chiesa
(mandante)..va bene cosi?
Il colpevole e'  sia il sicario che commette un omicidio che il mandante.
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

 Non giudicare e non sarai giudicato.
Nessuno ha emesso una condanna nei tuoi confronti.
Nessuna pena da scontare, neanche uno scalcagnato auto da fe' :-)
Si contesta il ragionamento, non la persona.
Cosa ben diversa dall'inquisizione.
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

 Cosa ben diversa dall'inquisizione.
A me sembra che sia la Chiesa ad essere perseguitata e inquisita.
E' così da quando è nata, e continuerà ad esserlo fino alla fine.


 E' così da quando è nata, e continuerà ad esserlo fino alla fine.
ma in che mondo vivi?
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

 ma in che mondo vivi?
Mi basta anche leggere i post di ICA (tutti contro la CC),
molti post di ICR, 
UAAR.IT
 ...:
Anti-catechismo per i bambini, preti pedofili, barzellette su Dio,
offese ai cristiani, e chi più ne ha più ne metta.
Se è vero che vivi in questo mondo allora o sei cieco, o dormi.


 Se è vero che vivi in questo mondo allora o sei cieco, o dormi.
Accendi la televisione ........
tra sceneggiati su padre pio, giovanni xxiii, MIRACOLI, messa la domenica
mattina su piu' TV, e vari telepredicatori ....mi sa che dormi tu
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

 mattina su piu' TV, e vari telepredicatori ....mi sa che dormi tu
Sono poche le trasmissioni religiose e comunque sia non rappresentano di
certo una persecuzione nei confronti di persone o di altre religioni.
I mass-media invece bombardano continuamente la morale cristiana
cercando
in tutti i modi di metterla in ridicolo.
E poi non dimentichiamo i martiri che hanno dovuto subire i  cristiani
nel corso di tutta la storia della Chiesa, a partire dall'impero romano.
Ma come ti ho già detto, per rendersi conto di queste cose, basta vedere
anche soltanto la rabbia con la quale molti frequentatori di mailgate
si scaglino contro le idee e la morale cristiana, con sarcasmo e offese
talvolta molto pesanti.
Ci sono alcuni utenti che non scrivono messaggi se non per denigrare
la CC, attuando una vera e propria persecuzione.
Ma la Chiesa ha resistito per due millenni, e resisterà ancora.


 Ma la Chiesa ha resistito per due millenni, e resisterà ancora.
Non puoi mettere a confronto chi PARLA con chi ha UCCISO.
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

 Ciao Leonardo


e l'ha sempre subita.
e' qui che ti sbagli.
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

 e continuerà ad esserlo fino alla fine.
la sua fine è arrivata da quando la società civile ha riscattato la sua
coscienza e non l'ha più lasciata in sua balìa. E tu farai la stessa fine. E'
solo questione di tempo
G

 
www.webartitalia.com


 Cristo, a partire dall'epoca romana.
Quindi la chiesa sta petendo la passione da 2000 e passa anni.
Interessante come tesi
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

 Ciao Leonardo


 ha subito.
e quando "gioiosamente" giustiziavano eretici....immagino che la chiesa
abbia sofferto molto.
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

 
www.webartitalia.com


 Francesco.
Ciao,
AlbaScura


Caro Raffaele, avevo da tempo filtrato FR e quindi non seguivo la polemica,
ma oggi mi sono riletto tutti i precedenti post:
GRAZIE, GRAZIE GRAZIE, la tua risposta e' di una lucidita' unica, lucida e
puntigliosa.
Credo che valga la pena di partecipare a ICR solo per poter leggere delle
risposte cosi' belle e cosi' sferzanti. Ho provato, all'inizio della mia
partecipazione a quest NG  a discutere, come hai fatto tu,  con
quell'individuo, pensando di avere un cervello pensante dall'altra parte,
ma pensa che dopo 3 o 4 insulse risposte, avevo anche pensato di abbandonare
questo NG, pensando che fossero tutti come lui,. Mi sono ricreduto. Ti
ringrazio.
--
Ciao Forex
--
non fa scienza,sanza ritener, l'aver appreso
--

 troppo.
Facciamo un esempio:
Se un omicida dicesse davanti al giudice ."Scusatemi per l'assassinio, in
cuor mio avevo ragione da vendere per ucciderlo, ma adesso ho capito che ho
sbagliato e chiedo scusa ai parenti delle vittime ed alla collettività "
Questa dichiarazione basterebbe a scagionarlo dall'omicidio?
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

Post dove si parlava dei miracoli  nei tempi "pagani"
http://groups.google.com/groups?q=g:thl3590503837d&dq=&hl=it&selm=BcNo8.8697
8%24%25g7.2785960%
40twister2.libero.it
mi raccomando..occhio al link spezzato
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com


Ciao e scusate l'intrusione :)
AlbaScura

 raggirare da essa.
Non so tu, ma io cattolico leggendo il Vangelo non trovo nessun passo
dove Gesu' dice ai suoi di fare tribunali nei quali giudicare la gente
sulla fede che avrebbero avuto in Lui. Non mi pare che la S.I. sia stata
mai voluta ne desiderata dal Signore, grazie a Dio fa parte del nostro
passato sempre piu' remoto. Come cattolico non intendo farmi raggirare
da chi pensando di difendere la CC trova una sorta di giustificazione
storica in qualcosa che non fa onore alla storia della CC, con il mal
celato tentativo di tornare ad una visione ecclesiale in cui l'essere
cattolici significhi solo aderire intellettualmente alle verita' che il
Magistero insegna in nome di Cristo. L'adesione a Cristo non e' solo un
aderire a delle verita' ceh vengono 
dall'alto ma e'prima di tutto un incontro personale e diretto con il
Cristo che ti
porta a vivere la tua personale e diretta esperienza con lui nella
comunione ecclesiale. Esattamnete come accade a Saulo (At 9 e ss)
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PXT.HTM#FKM1
 che incontra il
Cristo sulla via di Damasco e che dallo stesso Cristo e' guidato a
ricevere il battesimo e ad inserirsi a pieno titolo nella comunita' dei
credenti.
E in questa comiunita' di credenti, in questa comunione ecclesiale, si
riconosce il ruolo di ogni parte, a cominciare da quello del papa e dei
vescovi,
mentre si porta sulle proprie spalle anche il peso dei tradimenti del
messaggio di Cristo che nel passato uomini di chiesa hanno compiuto e
dei quali il papa, con buona pace di certa gente che pur se ne lamenta,
ha chiesto in piu' di un occasione scusa. Saluti Claudio Pace.



 Vedi, non riesco a comprendere come persone di tutte le religioni, in
aperto contrasto con la logica e la realta' storica e documentata riescano
ad inserire nel loro contesto mentale delle " realta' " religiose che ne
condizionano totalmente la vita, portandoli  a conflitti piu' o meno aperti
e piu' o meno cruenti con il resto del genere umano.
 Un uomo e' un uomo, qualsiasi sia il colore della sua pelle od il senso
della sua religione. Perche' proprio i religiosi tentano con tutti i mezzi
di stravolgere la parte piu' privata delle persone con cui vengono in
contatto?
Penso che sia passato tempo sufficiente perche' ciascuno abbia imparato il
rispetto di tutti gli altri, perche' le gerarchie religiose minacciano la
gheenna del fuoco a coloro che non seguono i loro insegnamenti che solo
ancorati con dogmi insostenibili a principi etici morali e sociali superati
dall'evoluzione dell'uomo e della societa'?
 Perche' la fede ( qualsiasi essa sia , si estranea dal confronto con la
realta' e ci fa "vedere " che un qualsiasi "dio" e' ben piu' reale della
nostra immanente realta'? Mi sembra logico che nessun uomo puo' posedere le
chiavi di lettura del concetto " divinita' " quindi l'appartenenza ad uno
qualsiasi degli schieramenti religiosi e' semplicemente legata
all'appartenenza sociale ed agli studi personali, ( oltre che alle capacita'
persuasive del guru di turno), che vuoi con l'mdma ( vedi Osho) con il
sangue, vedi le frange estremiste di tutte le religioni attive, realizzano
un plagio dle soggetto ponendolo in una posizione di " privilegio" rispetto
agli altri comuni mortali. Tutto cio' e' immorale , oltr eche illogico ed
irrazionale....
Tu ( o voi?) sei  ( siete ) pratico della religione cattolica, io ho fatto
la stessa discussione con musulmani sciiiti, Parsi, ebrei integralisti,
indu' convinti, copti otodossi, e vari altri, ma il nocciolo della questione
resta sempre lo stesso: in realta' la struttura religiosa se ne frega del
benessere del singolo e lo usa esclusivamente come mattone su cui costruire
il suo potere..
Premesso cio', quali elementi concreti, storici e razionali hai da portare a
sostegno delle tue tesi?
 Senza nulla di cio' , la religione cattolica non e' distinguibile da una
qualsiasi altra quindi non riesco a vedere un solo motivo per cui i suoi
dogmi possano o debbano influenzare una societa' che ha estremo bisogno di
nuovi riferimenti etici e culturali, visto e dimostrato che i vostri
insegnamenti sono datati e non piu' validi ad assicurare la sopravvivenza
del pianeta .
Raffaele

 dei segreti e dei misteri.
   lui non accetta neanche l'esistenza dei misteri, per lui e' tutto
spiegato, realizato e concreto.
 Se non si insinua il sospetto che esiste una realta' diversa, e' inutile
presentarli alternative, per lui non esistono o sono il nemico.
 Raffaele

 Questa dichiarazione basterebbe a scagionarlo dall'omicidio?
Dal punto di vista morale forse sì. Cosa intendi per scagionato,
da che punto di vista?


 AlbaScura
Ciao,


 ha chiesto in piu' di un occasione scusa. Saluti Claudio Pace.
Sono d'accordo però credo che non sia giusto ingigantire i fatti.
Tutto qui. Se la Chiesa ha fatto del male a forza 10 non è giusto che
si dica che ha fatto del male a forza 10000000.
Questo post voleva essere soltanto una revisione di come sono andate
realmente le cose.
Saluti,
Francesco.


presentarli alternative, per lui non esistono o sono il nemico.
E' un sospetto che verrebbe cacciato come "tentazione", il
cattolicesimo ha ben approntato le difese in questo senso.
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

giudizio* quello espresso dall'inquisizione nei confronti degli *eretici*?
Secondo il Papa e la Commissione  Teologica che ha commentato la sua
richiesta di perdono al dio dei cattolici, il giudizio fu giusto.
Sbagliata fu solo la violenza, sebbene commessa in servizio della
Verità.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 mi raccomando..occhio al link spezzato
Ah sě, ho visto. Ora mi ricordo.
Credo che siano solo delle figure retoriche, e non dei veri miracoli.
In poche parole: non ci credo.


 Raffaele


 Non giudicare e non sarai giudicato.
Sbaglio ho é il testo di una canzone di Caterina Caselli? ;-)
Questoqua

 per ogni essere umano.
La sua verita', in competizione con migliaia di altre , dotate tutte di
altrettanta sacrale dignita'... Quanto ad approdo ultimo, meglio perdersi
per mare che approdare da voi....Studia un po' di mitologia e di simbologia
sacra, poi sarai anche un interlocutore interessante. Ammantarti di
cristianesimo non ti onora, dammi retta...

 Dal punto di vista morale forse sì. Cosa intendi per scagionato,
- etico
- giuridico
- sociale
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

 E' da incivili.
e' da incivili non tener conto di culture differenti
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

 cristianesimo non ti onora, dammi retta...
Le altre sono solo frammenti di verità. La Verità tutta intera puoi
trovarla solo nella CC.
LA religione cristiana è l'unica universale, l'unica che salva tutto
il genere umano.
Gesù Cristo ha aperto le porte del Suo Regno a tutti coloro che
vogliono entrarci.
Saluti,
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Francesco.
Ciao,
AlbaScura  :)

 *religione cattolica*.
Praticamente ho già risposto sopra.
Io credo che dovresti accontentarti visto che:
- non viene fatto il catechismo
- è possibile non partecipare alla lezione di religione
Non credi che sia ingiusto privare tutti i ragazzi dell'ora di religione
solo perché ci sono persone che non vogliono farla?
Non ti sembra una discriminazione anche la tua?
Cancellando l'ora di religione si compierebbe una discriminazione nei
confronti di chi è interessato alla cultura religiosa.
Ti ricordo che le grandi opere letterarie, artistiche, architettoniche
del nostro paese derivano dalla cultura cattolica.
La scuola non può non tener conto di queste cose. E tu potresti
metter da parte l'astio nei confronti del Cristianesimo apprezzando
almeno le opere meravigliose che derivano dalla cultura cristiana.
Non puoi pretendere di cancellare la storia. Faresti molto prima ad
emigrare, non credi?
Ciao,


 vogliono entrarci.
No, la maggior prte l'avete costretta ad entrarci come pecore al macello....
Quanto a religione universale, quale dei tre Francesco ha scritto cio'?
Avete uno stile sintattico totalmente differente, non siete una sola
persona....

 cattolicesimo ha ben approntato le difese in questo senso.
Quindi e' un soggetto dannoso per l'umanita'.
Raffaele

 emigrare, non credi?
Emigrare? Ma perchè? Io sto bene qui, non ho mai preteso di cancellare la
storia, semmai vorrei imparare qualcosa, dal passato :)
Comunque, ti ringrazio per la proposta, eh!!!! Sei proprio carino a
sbattermi fuori casa! :PPP


 sbattermi fuori casa! :PPP
No, non voglio assolutamente sbatterti fuori. Voglio solo dirti che
se vuoi un Italia senza segni di cattolicesimo, la tua è solo un'utopia.
Il fuggire dall'Italia, visto che questa Chiesa è così terribile,
sarebbe
una soluzione molto migliore.
Io mi trovo bene, e trovo che viviamo in un paese liberissimo.
Sono libero di fare ciò che voglio, nel rispetto della legge ovviamente.
Ho libertà di culto, e ho libertà di non far religione a scuola.
Ho libertà di parola, di pensiero e di azione.
Io credo che siano altri i paesi dove manca la libertà, e purtroppo
in questi giorni ne stiamo sentendo parlare molto per i problemi
terribili in cui si trovano.


 ha scritto nel messaggio
news:m5Fv8.55265$SR5.1...@twister1.libero.it...
Raffaele che ha tutta la mia stima.      (massimo c.)
E la mia.
Pero' e' un peccato sprecare concetti tanto belli per un troll.
                                                        ( lemnear)
Cutto il resto , ma l'ho lucchettato per il futuro.
                                                        (lirioflor)
Caro Raffaele, avevo da tempo filtrato FR e quindi non seguivo la polemica,
ma oggi mi sono riletto tutti i precedenti post:
GRAZIE, GRAZIE GRAZIE, la tua risposta e' di una lucidita' unica, lucida e
puntigliosa.                                          (forex)
caro raffaele, ho preso dai post degli amici del n.g quanto mi serviva;
 in questo  copiaincolla c'č quello
 ke avrei scritto se altri non l'avessero
 fatto prima; comunque sei forte! congratulazioni!
ciao, darik