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Titolo: Chiesa ed ebrei - lungo

Qualcuno si sara' accorto che da mesi io cerco un interlocutore cattolico
con cui discutere delle origini dell'antisemitismo, che i frequentatori di
questo Ng hanno potuto verificare essere particolarmente virulento tra chi
si vuole cattolico. Ricerca vana, la mia. ma non demordo e ci riprovo.
Riassumendo la mia opinione: l'antisemitismo, ovvero la demonizzazione dgeli
ebrei, la attribuzione agli ebrei di caratteristiche non umane quali la
tendenza a complottare sempre e comunque contro l umanita' (fatta coincidere
con il cattolicesimo). Nei momenti in cui il cattolicesimo e' in crisi
(Rivoluzione Francese, Illuminismo, Rivoluzione Russa) si individuano i
responsabili negli ebrei, che vengono quindi identificati con Satana, il
nemico per eccellenza. Parlo di cattolicesimo perche' in ambito protestante
queste dinamiche, che pure ci sono, sono molto diverse. Non e' una novita'
che gli ebrei abbiano goduto di straordinaria ospitalita' nell' Amsterdam
calvinista, mentre (negli stessi anni) nei Paesi cattolici i loro libri
venivano bruciati e loro erano chiusci nei "serragli degli ebrei". Ricerca
vana, dicevo, e la cosa sinceramente mi stupisce, dal momento che persino
questo papa qualche parola di scusa e' riuscito a pronunciarla; tutti vedono
che poi alle parole di scusa NON ha fatto seguito ne' una riflessione sulle
conseguenze storiche di certe prese di posizione teologiche, ne' l apertura
degli archivi agli studiosi.
Mi pare di poter dire di aver ricevuto diverse risposte tese a sottovalutare
le conseguenze storiche, pressanti inviti a mettere una pietra sopra ed a
guardare serenamente il presente (al che viene da rispondere che molti dei
condannati di ieri lo sarebbero ancora oggi) e due tipi di risposte
La prima e' stata di Patmos che ha interrotto la conversazione con me dopo
aver ricordato che gli ebrei sono stati perseguitata anche nei Paesi
comunisti e da autorita' protestanti; cadevano nel vuoto i miei inviti a
considerare storicamente la questione, per non finire nella constatazione
che: se tutti ce l'hanno con gli ebrei, magari e' colpa loro. Ribadivo che
molti ebrei sono (e sono stati) comunisti, quindi la cosa andrebbe sfumata.
Che se abbiamo una Istambul che invita gli ebrei ad immigrare, una Amsterdam
che ospita i profughi sefarditi, nel cuore della cristianita' abbiamo il
ghetto di Roma con le note spaventose condizioni di vita. A questo punto
Patmos smetteva di rispondere.
Altro tipo di risposta veniva dal nostro immancabile Don Sergio Simonetti.
Il quale, dopo avermi rivolto qualche insulto ("troll", "misero borsista"),
ed aver ricordato di aver origini ebraiche (il che non lo faceva sentire in
obbligo di rispondere agli antisemiti che frequentano questo NG) si degnava
di segnalare un libro recentemente tradotto in italiano, e cioe': P.
Schafer, L antisemitismo nel mondo antico (Roma, 1999). del quiale e' uscita
recensione sull'ultimo numero della Rivista dei libri. La recensione, di J.
Griffin, porta le medesime argomentazioni con le quali avevo a  suo tempo
risposto a Don Sergio (il quale, come usa, non ha ulteriormente risposto). E
cioe': Schafer crede di rintracciare l origine dell antisemitismo nel mondo
antico, e particolarmente in Egitto, dove le pratiche di purezza rituale
avrebbero attirato sugli ebrei l odio delal popoalzione locale, tanto di
origine greca quanto egiziana. Griffin risponde che nel mondo antico si
trovano giudizi ostili espressi da ogni popolo verso tutti gli altri (e gli
ebrei non sono da meno) e che, contemporaneamente, esisteva presso ogni
popolo una tradizione di rispetto per gli usi ancestrali. Vi sono p. es.
scrittori romani ed intellettuali ellenistici che manifestano ammirazione
per gli ebrei, soprattutto per l antichita' della loro legge. che poi si
passasse a reprimerne le insubordinazioni, non faceva certo problema per i
politici ed i militari di allora (e di oggi).
Le origini dell antisemitismo, di questo spaventoso insieme di leggende (cui
qualcuno crede ancora) sono schiettamente cristiane. Le modalita' della
diffusione sono schiettamente cattoliche (cattolici erano i gerarchi
nazisti, p. es.). Possibile che nessun cattolico voglia parlarne, in assenza
di precise posizioni del vertice ? Sembra di trovarsi con i comunisti del
dopo Stalin. Il Partito non si e' ancora pronunciato e io non posso dire
nulla. Nemmeno se sono morte sei milioni di persone (anzi, io parlo dei miei
morti, di quelal minoranza di preti e suore che fini' nei lager) e se
qualche idiota (sara' ebreo o cattolico ?) cerca di sminuire le cifre di
questo orrore.
AS

questo orrore.
Guarda. Io direi che manca obiettivamente un certo equilibrio di fondo. E
procedo con esempi concreti per dimostrartelo. La tragedia dei lager colpi' non
solo il popolo ebraico eppure per l'impostazione che tu e moltri altri ne date
pare che a loro si debba lasciare l'esclusiva del martirio. E non e' certo per
la conta dei morti cattolici (pur sempre morti non trovi?), ma per esempio anche
per il dramma del popolo rom e di tutti quegli esseri umani la cui identita' non
necessariamente corrispondeva a quella di un popolo. Cmq... Tu studi le origini
dell'antisemitismo e secondo i tuoi studi hai maturato la convinzione che essi
nascano solo a causa del cristianesimo. Inutile dire che non sono d'accordo. Io
non amo molto le generalizzazioni del tipo tutti i cattolici sono cosi' o tutti
gli ebrei sono cosa', e questo influenza molto il mio approccio a questo come a
molti altri temi. Per esempio l'episodio biblico dove un popolo attaccato dagli
ebrei decide di convertirsi pur di non combattere e tutti gli uomini accettano
di essere circoncisi con gli ebrei che approfittano della paralisi degli stessi
in seguito a questa operazione per massacrarli, come dovrei leggerlo utilizzando
il tuo stesso modo di ragionare sul cristianesimo? Insomma per farla breve, mi
sembra proprio che il tuo approccio sia poco storico e poco obbiettivo. Per
esempio sorvoli sulle cause materiali di certe persecuzioni e le attribuisci
tout court ad un antisemitismo cristiano. A questo punto di giro la domanda
perche' mi interessa davvero sapere cosa ne pensi a riguardo: gli ebrei secondo
te sono un popolo integralmente ed assolutamente sempre nel giusto e derelitto?
Ciao Alex N:

 AS
Caro AS,
mi rammarico di non essere all'altezza del tuo discorso, considerando
che poi si parla di morti e di morti propri, non si può che essere
vicini ed esprimere sentimenti di simpatia nel senso proprio della
parola di origine greca ( soffrire insieme).
Come ho detto altre volte mio padre conobbe di persona per due anni
quegli orrori, sottoufficiale dell'esercito italiano che si rifiutò di
servire il sedicente duce contro lo stato a Salò.
Quand'ero piccolo mi raccontava spesso di quelle orribili esperienze ed
io non risucivo a capire a pieno il perchè di alcune sue sindromi:
a tavola non doveva mai mancare pane, sale e frutta in abbondanza e
altre manie tipiche da chi aveva passato quei  ... guai.
Uso il plurale _esperienze_ perchè mi descriveva anche il dolore degli
altri.
Ripensando ai suoi discorsi non usava parlare di ebrei o cattolici, non
ne aveva coscienza, ma spesso parlava di polacchi o di russi, mi
spiegava che verso questi c'era il maggior accanimento, il maggior
gusto a farli soffrire atrocemente.
Ma questo è quello che lui riportava dal di dentro,
prigioniero "ufficiale", che si avvalse per un certo tempo delle
convenzioni internazionali, che come si sà non riguardarono i civili
innocenti e che conobbe solo dopo quella che la parola Olocausto,
comunemente usata, traduce infelicemente uno dei più spaventosi crimini
che mai siano stati comessi da quando l'uomo è uomo.
"Mai più" tutti noi vorremmo ma purtroppo è solo uno slogan ancora
lontano dal compiersi.
Un saluto dunque sperando di non avere con le mie urtato la sensibilità
di qualcuno, se l'avessi fatto chiedo scusa in anticipo.
Claudio Pace.
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 te sono un popolo integralmente ed assolutamente sempre nel giusto e
derelitto?
Una serie di condizioni ha fatto si' che in occidente gli ebrei e gli
zingari fossero esposti alle persecuzioni, soprattutto di origine religiosa
e (va senza dirlo) cattolica. Fino a che la chiesa non se ne rende conto il
meccanismo delal persecuzione continuera' a scaternarsi contro ogni
minoranza.

 Credo che quanto ho letto non meriti alcuna chiosa. Si commenta da se'.
ciao Marina, mi permetti di fare qualche osservazione ?
Le note di DMW possono essere condivisibili o meno, ma l amarezza che
lasciano in te (cattolica disponibile al dialogo con gli ebrei) non sono per
nulal inferiori per violenza ed altro a molto che si sente dalal parte
cattolica. Non parlo del Giulivo, ovviamente, che cattolico non e'. Chi
parla di questione ebraica anziche' di questione anti ebraica (come se il
problema fossero gli ebrei e non gli antisemiti) chi ricorre senza problemi
al termine giudeo, chi tra le righe (ma spessoa nche esplicitamente) invita
a smetterla di parlare di persecuzioni degli ebrei e cita pretestuosamente i
palestinesi, grandi autorita' gesuite che senza alcun problema parlano di
identita' tra comunsimo ed ebrei... sono solo alcune delle affermazioni
violente e razziste che capita spesso di sentire e ripeto non da lefebvriani
nazistoidi ma da cattolici che non rifiutano il Vaticano II e il piu'delle
volte sonoa nche mossi da intenti nobili. Ma le parole sono pietre, spiegano
molto delle intenzioni di chi le proferisce. Forse quelle di DMW stupiscono
perche' vengono da una altra parte.
In ogni caso lui (come me) non si e' mai sottratto al dialogo: il che e' una
diffferenza di non poco conto, rispetto ai saccentoni che ho citato prima
(devo fare i nomi ? Patmos, Pietro Butt. David Botti, Claudio Pace e l
immancabile dottor Don Sergio) con i quali da tempo mi piacerebbe parlare di
queste faccende. Tra l altro, forse per colpa del mio browser o della mia
disattenzione, credo di non aver avuto ancora occasione di leggere un tuo
intervento a proposito della questione "Chiesa ed ebrei"
ti saluto con molta stima
AS


hahahahahahaha .... non so se sono daccordo (dovrei pensarci un po' su)
.... ma è l'idea più simpatica che ho letto sul tema!!   :-))
complimenti vivissimi!
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !


ciao Muzuke, guarda questa storia dell interpretazione psicoanalitica dell
antisemitismo la puoi trovare esposta in molti libri (gli psicoanalisti
hanno la tentendenza a scirivere molto) io la penso grosso modo cosi': il
cristianesimo nasce dall'ebraismo e, proprio come un bambino che diventa
adulto, che cerca di rendersi autonomo dalla famiglia, per prenderne le
distanze lo disprezza e contemporaneamente lo immagina onnipotente. L
antisemitismo non e' solo il disprezzo degli ebrei ma anche una serie di
fantasie sul loro straordinario potere (politico, economico ecc.). Hai
presente tutta quella manfrina su ebraismo religione della Legge (e quindi
di un Dio dell Antico testamento che e' un padre severo e inflessibile) e
cristianesimo religione dell'amore ? Si tratta di una balla, (ogni ebreo
nelle sue preghiere si ripete il comandamento dell amore) ma lo schema e'
rassicurante per i cristiani. Bisogna tenere presente anche altri elementi:
innanzitutto nella societa' antica le novita' erano difficilmente
giustificabili (gli ebrei dovevano la tolleranza di cui godevano al fatto
che la loro era presentata come una religione antica, fondata all'origine
dei tempi) ed il cristianesimo era una novita', una religione con una data
di nascita ben precisa. Dato il contesto (i cristiani vivono in una
societa', no ?) i fedeli della nuova religione dovettero farsi una ragione,
ed ecco che i cristiani iniziarono a presentarsi come il vero Israele, i
veri ebrei.
Se il tema ti interessa provero' a cercare una bibliografia
ciao

 AS
Cari saluti da,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
[...] e dinanzi a Lui rassicureremo il nostro cuore, qualunque cosa esso possa
rimproverarci , poiche' Dio e' piu' grande del nostro cuore e conosce tutto. (1Gv
3,19-20)

rancorosi.
Fai solo pena, veramente pena. Non hai capito NIENTE del cattolicesimo.
E cmq, i cristiani non odiano gli ebrei...anzi li considerano loro "fratelli
maggiori" (dichiarazione testuale del Papa al Rabbino capo di Roma).
Se qualcuno e' antisemita e' in virtu' di un' educazione (sbagliata) basata
su preconcetti che distorcono la percezione della realta', come lo sara' 
sicuramente stata la tua, IMHHHHO.
Ciao
Daniele

nulla.
E' bastata la storia a condannare stalin.
Ciao
Daniele

 preparate e non ne nasca un dibattito interessante.
Mi chiedo come mai non si possa parlare qua di storia delle religioni,
disciplina che (tra l altro) annovera tra i fondatori e gli studiosi anche
molti cattolici. In it.cultura.storia sono molto impegnati a discutere di
crimini dei partigiani (un mese fa era cosi') ed anche la' i miei post
cadono nel vuoto. E poi, vedi, io sono molto interessato alle opinioni dei
cattolici su questo argomento.
ciao

 uomini della Chiesa sono antisemiti, TUTTORA, come l eccelso padre Gumpel
che sostiene che ebrei e comunisti sono tutt uno (il Botti ne ha postato il
pensiero).

 politici ed i militari di allora (e di oggi).
AS

 E' bastata la storia a condannare stalin.
nella storia stanne le tracce delle malefatte papali. nell illusione di
tenerle nascoste i papi bloccano l accesso degli archivi. Come tutti vedono,
i grandi progressi dell umanita' nel conoscere il proprio passato vengono da
questo meraviglioso papa...
AS

 - perche' i Xstiani odiano gli ebrei?
-perchč molti ebrei sono razzisti?
-perchč molti gli ebrei odiano i cristiani?

>Non parlo del Giulivo, ovviamente, che cattolico non e'........
.......lo avrà scoprendo leggendo qualche libro di teologia :-))) ... però
,niente male per un'anticattolico :-)

 rancorosi.
Conclusione :chi parla contro gli ebrei è antisemita (io mi sono sempre
riferito a "molti ebrei") ed intollerante ,chi invece discorre contro i
cristiani ... da buon anticristiano qual'è ,viene considerato 'normale' ...
a voi i commenti ...

ciao agnosco
se ti interessano le opinioni dei cattolici allora la mia è OT.
anche perche' temo di non dire nulla di nuovo e di non noto. L'analisi
psicanalitica mi è sempre piaciuta, ma la trovo anche riduttiva, sia quella
del capro espiatorio ( nel suo aspetto anche sociopolitico) sia quella del
complesso di Edipo (per semplificare). l'odio verso gli ebrei, e non me la
sento di usare un termine meno brutale, è visibile e soprattutto ultimamente
sembra che si possa esternare anche in ambienti e in situazione che qualche
anno fa sembravano immuni, magari non dall'odio ma dalla sua manifestazione
esteriore. Mi spiego meglio, i cori e gli striscioni allo stadio possono
sembrare (non a me!!!) semplici atti teppistici di imbecilli, ma ora mi pare
che anche in altri ambienti, scuola, università, circoli culturali di vario
genere sia possibile dire cose che fino a qualche tempo fa non si dicevano
perché si incorreva nella disapprovazione generale. diciamo che non si
diceva che il tale aveva fatto carriera perché ebreo, come non si ruttava a
tavola, non era educato ecco perche' non si diceva, non perché non lo si
pensava. Adesso la situazione è peggiorata, perché? giuro che non lo so e
non riesco nemmeno a fare ipotesi. Potrei fare una battuta e dire che i
cristiani non odiano gli ebrei, ma odiano tutti i non cristiani. Oppure si
potrebbe dire che (non la sostengo io questa tesi, ma uno dei più autorevoli
padri della chiesa, se poi volete cerco il riferimento esatto, ma fatemela
fare proprio se è necessaria questa fatica, insomma fidatevi) dicevo, uno
dei più autorevoli padri della chiesa sostenne che gli ebrei andavano
sterminati perché la loro esistenza metteva in dubbio che cristo era il
messia, insomma poteva venire il dubbio ai cristiani di avere commesso un
errore, quindi era necessario toglierli di mezzo. vi giuro che non è uno
scherzo! secondo costui era proprio così, bisognava eliminare non tanto dei
testimoni, quanto dei testimoni di un errore dei cristiani. Quando si arriva
ad argomentazioni simili, come si puo pretendere una risposta alla domanda
iniziale? O forse la risposta è proprio questa: gli ebrei rammentano un
errore, un clamoroso abbaglio.
Per quel che riguarda altre argomentazioni vorrei dire alcune cose, ma non
voglio essere franteisa (soprattutto da dead man walking!) e prima di
continuare, a scanso di equivoci sempre possibili, vorrei ricordare, e
rendere noto a chi lo ignora, che sono filosemita e filosionista, penso che
arafat sia un terrorista, ho come sfondo del desktop la foto di dayan che
entra a gerusalemme e rimando di anno in anno un viaggio in israele solo
perché voglio almeno sei mesi di tempo per starci. (tutte queste
affermazioni sono veritiere e serissime)
Io penso che il cattolicesimo, cattolico, protestante o ortodosso che sia
abbia la più grande responsabilità storica e morale dell'antisemitismo,
penso che un certo ebraismo ortodosso e conservatore abbia salvato la
religione, e la cultura, ebraica.
Ho trovato, al di là della saggistica e della ricerca, delle belle
descrizioni nei libri di Chaim Potok che rendono bene ciò che voglio dire.
Ad un certo punto in uno dei suoi libri, Danny l'eletto, uno dei personaggi
principali contesta le azioni di uno dei suoi insegnanti alla Yeshiva' e il
padre gli dice che proprio l'incorruttibilità morale e la stretta adesione
ai precetti hanno salvato non solo la religione, ma anche la cultura
ebraica.
allora la frase di dead man walking sulle donne che sposano i gentili mi
sembra eccessiva, ma lo sembra a me, donna, laica, atea. E mi chiedo se è
possibile agire sui due fronti. Lo dico perché mentre trovo lecito,
doveroso, divertente (a volte) combattere religione e cultura cattolica, non
ho nessuna intenzione di "scambiare" una religione con un altra. credo,
spero, sia possibile separare religione ebraica e cultura ebraica, mi
interessa e mi attrae la seconda e non la prima. Parlando come donna, penso
che tutte le religioni, quella ebraica compresa, siano per le donne una
iattura, e i discorsi che la religione ebraica è più libertaria per le donne
e meno sessuofobica, e rispettosa dei diritti femminili più di quella
cattolica - tutti discorsi già sentiti, almeno da me - non mi dicono molto.
ma non voglio finire proprio OT del tutto!
la domanda era: perche' i cristiani odiano gli ebrei giusto? e i cristiani
non rispondono?
ipazia

non rispondono?
Sai e' difficile rispondere per categorie. Sono cristiano e non odio gli ebrei.
Ma odio un certo modo di essere e lo odio tanto nei cristiani che negli ebrei.
Avrei potuto inframmezzare le dichiarazioni di DMW in alcuni punti rendendo pan
per focaccia e sai cosa avrei ottenuto? Il solito: l'accusa di essere
antisemita. Ci sono gruppi cattolici che se non sei dei loro ti escludono. Allo
stesso modo molti miei amici ebrei hanno una doppia vita. Quando sono fuori con
me ed altri sono in un modo, quando sono fuori tra loro e' qualcosa di diverso.
Loro avvertono la differenza e non ti fanno mai sentire a disagio, altri no. E
non e' una questione di ebrei o catolici, ma di persone. Punto. L'approccio
culturale dell'ebraismo e' quello del popolo eletto e ben si rispecchia nello
scritto di DMW con una grossa differenza: la maggior parte vive questo
sentimento ad intra come popolo e ne ricava unione e forza per andare avanti con
la propria identita' spirituale e culturale. Altri la ostentano con veemenza
all'esterno e generano amplificandole antipatie. Succede ed e' successo agli
ebrei. Succede ed e' successo ai cattolici. punto. Continuo a non capire questa
impostazione del discorso, mentre capisco l'impostazione storica antropologica
di Agnosco (anche se ovviamente non la condivido).
Saluti Alex N.

 ciao
Ricambio il saluto...alla faccia, com'e' tardi, devo correre al lavoro :-)))
Marina
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

 -perchč molti gli ebrei odiano i cristiani?
  Perche', come dice un mio amico israeliano proprio a questo riguardo, i "coglioni"
(scusate la parola, l'espressione e' sua) e gli imbecilli esistono ovunque :-)))
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


 culturale dell'ebraismo e' quello del popolo eletto e ben si rispecchia nello
Io ti devo ringraziare di questo complimento: se riusciro' davvero ad
eleggermi in questa vita avro' parte tra i giusti in quella futura. Ma ho
paura, nell'ambito piu' ristretto di questa discussione, che l'idea che hai
tu del concetto di elezione sia una burletta, anche se va dato atto che
rimane a tutt'oggi la rappresentazione canonica in cui ti identifichi,
senza quindi portarne la piena responsabilita'.
Ma del resto, fin da quando moderavi icr, ti sei mai preso una qualche
responsabilita' delle tue idee o hai mai argomentato i tuoi giudizi?
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 inferiore a un «Bignami della cultura ebraica»?
Non e' cosi': io non ho mai detto questo, del resto le mie idee in merito
sono diverse, non ne ho mai fatto un mistero.
A mio avviso il Xstianesimo non si puo' dire, come alcuni, che sia pur
sempre una derivazione dell'ebraismo, per quanto ridotto a tarallucci e
vino. Il Xstianesimo infatti ha sovvertito il messaggio della Tora fino ad
arrivare ad affermazioni blasfeme, da Matteo in poi (come tu sai sono
convinto che Gesu' non abbia detto niente, quindi sul nulla c'e' poco da
discutere). Per me quindi, come dicono alcuni, non e' il Bignami
dell'ebraismo, ma una turpitudine, un misto di credenze feticistiche,
ellenistiche, germaniche, politeiste, magiche.
E non vale a mio avviso neanche la tesi di cert'altri che al Xstianesimo
vogliono pur sempre riconoscere il merito di aver divulgato la Tora tra i
popoli, perche' non mi si trovera' mai d'accordo. Quel miscuglio di libri
diversi, settari, dalle innumerevoli e approssimative traduzioni, nulla
hanno a che vedere con la Tora, che ben altre modalita' richiede per essere
divulgata all'umanita', ma principalmente preservata, fino al giorno
dell'arrivo del Messia, presto, molto presto, ai giorni nostri.
Sai che una volta uno su icc ha scritto sostenendo un'interpretazione della
Tora, che a suo dire era piu' consona all'originale g-r-e-c-o!? Te ne rendi
conto... quello era convinto che l'originale fosse in greco. E guarda che
il grave non e' che lo fosse per ignoranza, ma perche' onesta'
intellettuale vorrebbe che riconoscessi che PER SECOLI la Chiesa ha
accettato come versione "originale" quella di Alessandria, che (bada
bene!!!) viene correntemente studiata anche in seno all'ebraismo cosi' come
il Targum (ottimo riscontro storico essendo l'aramaico molto simile
all'ebraico).
Comunque, se avrai capito che il dialogo non ci puo' essere e che nessuno
ha interesse che ci sia, puoi sempre orientare i tuoi sforzi verso piu'
nobili cause, come ad esempio la conoscenza ed il rispetto. Del resto chi
conosce e' piu' portato a rispettare. E su questo troverai in ogni ebreo la
piu' completa disponibilita', giacche' ogni ebreo sa che perche' giungano i
tempi messianici bisogna che si realizzi prima quell'indefinibile periodo di
Shalom senza il quale la venuta non e' sperabile. L'attuale periodo che
stiamo attraversando, nell'ottica dei lunghi cicli che la storia della
spiritualita' umana richiede, vede il Xstianesimo uscire da un'era
abominevole, lordato dal sangue di seimilioni di ebrei. Non ti dovra'
sembrare strano quindi l'affannarsi della coscienza Xstiana, la mancanza di
interlocutori alle argometanzioni di Agnosco stilum: non e' che non ci sono
validi interlocutori, il problema e' che non e' pensabile una
interlocuzione, ma sarebbe piu' dignitoso un mesto silenzio, come quello
che ha accompagnato le generazioni tedesche del dopoguerra. Non ti
aspettare pero' che l'ebraismo rimanga muto come un tempo, molti tra i
giovani (giustamente!) sono stufi di star zitti, il loro atteggiamento e'
cambiato da quello dei loro predecessori, in America come in Francia come
in Italia. A maggio si e' svolta per la prima volta a Nizza l'assemblea
dell'ebraismo europeo. Durante gli incontri e' emersa la necessita' di
rafforzare i legami tra le comunita', tra le varie correnti, e tendere al
consolidamento del prestigio delle comunita' verso l'esterno, al pari delle
altre istituzioni. L'ebraismo non sara' piu' solamente yeshiva' e
sinagoghe, ma asili, scuole, servizi sociali, mass media, recupero del
patrimonio artistico e culturale.
Spero che il messaggio giunga al cuore dei giovani e dia loro lo stesso
entusiasmo che ha dato a me. Spero che continuino a preservare i loro cuori
dalla facile assimilazione, che mantengano ferma la loro identita', che
sappiano dedicare con fervore la loro vita allo studio, che le loro menti
vadano sempre alla ricerca della verita', che si guardino dai facili
insegnamenti, dalle scorciatoie, dai Bignami, che vadano a ricercare da
soli, anche verita' apparentemente insignificanti, che provino la gioia di
Coloro che per primi le hanno scoperte e rivelate, che nel farlo provino il
gusto della costante ed incessante meditazione. Lo ripeteranno con parole
nuove, lo insegneranno ai giovani di domani, con l'orgoglio di chi ha
pagato di proprio pugno con la quotidiana sofferenza e la felicita' di chi
potra' comunque sperare di aver dato tutto se stesso per gli amorevoli e
misteriosi disegni della Creazione.


 >

Interessante, è interessante, ma non mi far leggere libri su questo
argomento ti prego...
Ultimamente cerco con forza di rafforzare il mio contatto spirituale e la
mia presenza sul ng è già una forte distrazione...
Mi basta la spiegazione che mi hai dato.
Ora vorrei aggiungerti una mia esperienza.
Ho affrontato il percorso spirituale partendo dalle religioni orientali (in
ordine, buddismo, taoismo e infine induismo). Non sono un ortodosso, ma un
trasversale.
Cerco Dio al di là delle religioni.
Ho avuto dei contatti spirituali bellissimi ed ho provato quella che viene
definita *beatitudine* che si prova in meditazione (purtroppo ancora poche
volte).
Poi, un paio di anni fa, ho deciso di leggermi finalmente la bibbia e
cercare di comprendere anche attraverso le religioni *occidentali*.
La lettura della bibbia  e dei vangeli è stata veramente difficile, un po'
perché bisogna leggere *sotto* le righe per capire (non è così per le
religioni orientali) e la cosa mi faceva venire un forte mal di testa...
Questo non è un eufemismo, ma è proprio così. Ti faccio presente che nel mio
tempo libero curo la gente attraverso tecniche meditative e percepisco le
energia malsane con sensazioni di dolore o ottusità o bruciori, ecc... E la
lettura della bibbia è cominciata proprio così!
C'è ancora un'altra cosa. Durante la lettura del vecchio testamento (che
alla fine non ho letto per intero) una sera mi sono messo a meditare, quando
ad un certo punto mi si è avvicinata una presenza sovrastante che con voce
minacciosa (ovviamente la sentivo come un forte pensiero) mi ha detto: "IO
SONO DIIIIOOO!" Un attimo di timore e tremore, poi dentro di me gli ho
risposto: "Chi tu? Ma va...!" Perché fortunatamente avevo fatto già le mie
esperienze col divino.
E subito è sparito.
Ora mi sono chiesto cosa o chi veramente fosse quella percezione che ho
avuto.
Ho due ipotesi.
La prima è che si tratta di una forma pensiero collegata al VT.
La seconda è che *entità* disarmoniche si connettono attraverso il VT.
Col N.T. è stato più il mal di testa che altro (però sono riuscito a
leggerlo quasi tutto).
Una cosa analoga mi è accaduta con i Fioretti di S.Francesco.
Per me che ho una tendenza mistica, sono buoni come il pane, ma mentre li
leggevo e sentivo il godimento spirituale datomi dalla narrazione,
contemporaneamente sentivo anche una energia bruciante ai piedi.
Mi è capitato di meditare con una amica e le ho chiesto di vedere a cosa ero
collegato con i piedi e lei ha visualizzato un mostro fiammeggiante (ed io
sentivo effettivamente un bruciore).
Che vordì?
Anche qui che forze negative vogliono *sviare* chi legge questi testi?
Spero di non averti annoiato.
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

responsabilita' delle tue idee o hai mai argomentato i tuoi giudizi?
Mai moderato icr che non e' nato moderato. Moderavo e modero icc ed in genere
argomento i miei rifiuti di pubblicazione. Come credente sono molto sensibile a
certe responsabilita', come uomo faccio il possibile per comportarmi secondo
equita' ed accetto di essere giudicato per questo.
Ciao Alex N.

 > -perchč molti gli ebrei odiano i cristiani?
perche' molti ebrei odiano i razzisti ?
perche' sono esseri umani.
Come mai Giulivo non ci crede ?

 sottolineare in modo cosi' intenso il fatto che quello ebraico e' il
popolo eletto,
Guarda io credo che questa storia del popolo eletto non sia poi molto
diversa da quella del popolo di Dio che sarebbe la Chiesa. Gli ebrei pensano
di aver ragione (come i cattolici) ed in conseguenza di questo si sentiono
vincolati ad un preciso codice di condotta. Per cui traduco am segullah con
"popolo scelto" e lascio perdere gli eventuali echi razzisti. Se li rileva
un Giulivo non mi interessa, ma da quando li rilevava Kahane, la cosa mi
preoccupa un po'. Ma in Italia non ci sono estimantori di Kahane: in Israele
si', ma sono fuorilegge (a proposito: il gesuita polacco e' per caso fuori
legge ? non arrivo a sperare che in polonia un antisemita debab rispondere
di istigazione all odio razziale, ma certi comportamenti dovrebbero essere
sanzionati se nella Chiesa esistono davvero persone aperte al dialogo e non
al solito arrogante proselitismo sotto spoglie piu' soft (vecchiotte anche
quelle, tra l altro)
ciao e a presto

 antisemita.
hai detto e scritto che gli ebrei debbono la propria sopravvivenza al fatto
di essere ricchi potenti ed organizzati. Questo e' antisemitismo. Se tu
porti via la fidanzata ad un ebreo questo ti detestera' per il tuo
comportamento, non ti dara' dell antisemita (a meno che non sia un
imbecille). Spero di essere stato chiaro. Non c e alcuna persecuzione
semitica ai tuoi danni.
AS

 si', ma sono fuorilegge
In tutti i sensi. L'ortodossia considera i fenomeni razzisti in seno
all'ebraismo come un fenomeno legato all'assimilazione. Proprio cosi'...
per strano che ti possa sembrare...


 argomento i miei rifiuti di pubblicazione.
Questo non e' vero. Io sono stato moderato due volte senza aver avuto la
minima spiegazione; ...e per giunta i miei messaggi non erano off topic ne'
offensivi. Mi risulta anche di non essere stato il solo: in questo stesso
ng ci sono altre identiche segnalazioni.
Ma perche' menti? E perche' ci ritorni sempre sull'argomento?


 allo scopo di riaffermare la nostra identità cattolica.
Che la lobby ebraica americana abbia molto potere e` vero, 
indubitabilmente vero, questo e` sotto gli occhi di chiunque
legga i giornali o dia una guardata all'andamento delle
Borse o della politica.
Dovresti passare un momento da It.Sociale.Scout e leggerti i threads
sul Jamboree e la Nestle'+Coca Cola....
Ha molta attinenza con quello che tu dici...
ah, dimenticavo, gia` che ci sei, leggiti anche
il libro di Jean Potin - Jesus la storia vera.
Dopo, torna e riprendiamo l'argomento.
Possibilmente togliti quel cinturone con la scritta
"Gott mit Uns" sulla fibbia.... 
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.SFILAMI.IT
http://www.pegacity.it/parco/abita/caluri/index.htm
SFILARE .SFILAMI che e` li per gli spammers
(Lupo Volante)
ScoutTag LEUMANN 1 (TO)  (MASCI) A.S.


 preparate e non ne nasca un dibattito interessante.
Cara Marina,
temo invece che il caro Agnosco non abbia torto a riproporre testardamente questo
argomento in un newsgroup come questo.
Credo che il tuo timore di non essere sufficientemente preparata per ribattere ti faccia
onore; in fondo anch'io, pur avendo passato gli ultimi due anni a leggere quasi solo di
Shoah, finora mi sono trattenuta dal partecipare alla discussione per questo motivo. Poi,
dopo aver rincorso documenti, fatti, elaborazioni storiche per tanto tempo, mi sono resa
conto che la tragedia dell'Olocausto, e tutto quello che l'ha preceduta, ha qualcosa di
inafferrabile, di  non spiegabile con gli strumenti asettici della storia. E ho
incominciato, piano piano, a spostare la mia attenzione sugli aspetti teologici del
problema, su quello che ha reso la Shoah così tragicamente diversa da ogni altro
genocidio della storia: l'annientamento di un popolo, di una cultura, di una religione,
di un "Libro", che poi è anche il Libro delle radici di noi cattolici e di un Dio, che E'
il Dio di noi cattolici.
Se noi cattolici abbiamo delle responsabilità? Certo che ne abbiamo, e pesano sulla
nostra storia come macigni. E Agnosco ha ragione: per quanto la Chiesa post-conciliare
abbia mutato radicalmente atteggiamento rispetto all'antico anti-ebraismo, esistono
putroppo ancora delle sacche - a mio avviso pericolosissime - di pregiudizio, talvolta di
anti-semitismo, e tentazioni di revisionismo, se non di  negazionismo. Questo, del resto,
lo dicono anche i cattolici. In una pubblicazione sull'Olocausto curata dal Cardinal
Martini, ci sono due saggi a mio avviso equilibratissimi (a me ha colpito soprattutto
quello di Del Vecchio) che delineano i fatti storici fondamentali e le interazioni con la
Chiesa. Le responsabilità di quest'ultima sono denunciate a chiare lettere, praticamente
con le stesse parole di Agnosco (dopo tutto, si tratta di fatti). Nessuno sconto.
Certo, non si trascura di osservare - e non sarebbe giusto farlo - l'eroismo di molti
cattolici, anche molto in alto nella gerarchia. Ma quando Del Vecchio, cattolico, dice
che i nazisti non hanno dovuto lavorare troppo di fantasia nell'elaborare torture da
infliggere agli ebrei, credete che lo dica con compiacimento? Oppure con grande, enorme
dolore?
Ecco, questo può essere l'atteggiamento di un cristiano adesso. Il dolore. La
lacerazione. Non dico che questa sia la norma, ma è un atteggiamento che esiste.
Due settimane fa ero in Polonia, a due anni dalla mia prima, devastante visita ad
Auschwitz. Ci sono tornata, ho girato a lungo per i camini delle infinite baracche di
Birkenau, e soprattutto ho sofferto per il vuoto ebraico a Cracovia, città con 64.000
ebrei (25% della popolazione) prima della guerra, e con 100 ebrei praticanti attuali. Mi
sembrava di vedere aleggiare uno spirito privo di corpo, anzi scippato del corpo, offeso
dagli 'Schindler's List Tours', dai ristoranti per turisti con il gran pienone il venerdi
sera e il sabato a pranzo come dalle scritte 'soap from jews' sui muri. Ho incontrato dei
ragazzi dell'Università di Napoli, di ritorno da Auschwitz, e nei loro occhi ho letto lo
stesso dolore.
Allora, cosa dobbiamo fare? Cosa devo fare io, cattolica? Rinunciare a Cristo, che io
amo? No grazie, è quello che ho cercato di fare in principio. Posso gettare sangue perché
l'imbecillità non si risvegli in nome di quel Cristo, questo sì. Ma da questo ad erigere
ulteriori muri, ebrei contro cattolici, cattolici contro cattolici, non cattolici contro
cattolici, ecc. ecc. ce ne passa, eccome.
Un saluto a tutti
Simonetta

 diceva che il tale aveva fatto carriera perché ebreo,
hai ragione, ultimamente somno saltati alcunbi freni culturali. Sia per l
antisemitismo che per un sacco di altre fobie. Un ruolo importante lo ha
avuto secondo me il bisogno spasmodico di definire le identita', viste come
immutabili ed astoriche. E allora torniamo alle crisi di identita'
cattoliche nei confronti della modernita'. Cattoliche, non perche' i
protestanti o gli ortodossi siamo meglio, ma perche' la ,loro presenza non
e' cosi' legata ad istituzioni politicamente visibili 8che perdono potere, e
quindi identita', nei momenti di laicizzazione: per gli ortodossi c e' la
scappatoia del nazionalismo, per i protestanti la situazione e' molto piu'
articolata)
ovviamente una gran colpa nella crisi delle identita' ce la avete voi donne
che invece di stare a casa a fare figli avete deciso di sovvertire l ordine
naturale e di farvi maschi nel lavoro, che poi e' solo perche' andate a
letto con i superiori che riuscite a fare carriera, quando il mondo era piu'
religioso lo sanno tutti che le cose funzionavano meglio ecc. ecc... (questo
e' il ragionamento degli identitari, dei fondamentalisti a prescindere dalal
religione, han tutti un unico nemico, come si vede)
AS

 scritti mesopotamici i progenitori della Genesi.
io non ci trovo nulla di taref nel rilevare le affinita'. Posso capire che
tu la veda in maniera diversa, ma (sara' che ci ho fatto un seminario, sull
argomento) la critica biblica ha fornito preziosi contributi scientifici. E
non sarebbe male che anche nelle yeshivoth italiane si imparasse a
distinguere tra fonte J e fonte E: anche se ormai si tratta di roba datata.
snippo su tutto il resto, che condivido
ciao

è su questo salto dei freni inibitori che si deve lavorare, a me non frega
nulla che si pensi che i negri sono una razza inferiore, che gli ebrei sono
avari, che le donne sono tutte puttane, ecc... quello che mi interessa è che
vi sia un moto di riprovazione generale, per così dire, se queste cose
vengono dette ad alta voce. Che ci si vergogni di dirle queste cose, così
come ci si vergogna di scoreggiare in pubblico!
Il prblema delle identità il lavoro è lungo, molto lungo. Ho seguito un paio
di corsi universitari (di filosofia) rispettivamente sul tema
dell'ospitalità e sul tema dell'altro, la ricezione e la partecipazione
degli studenti è stata buona ma non entusiasmante.
ipazia

 tu la veda in maniera diversa,
Perche' mai? E' oggettivamente lecito e io ritengo moralmente giusto che
l'uomo intelliga i messaggi che la vita gli pone davanti. Qualunque
approccio alle Scritture e' in tal senso degno del massimo rispetto. Allo
stesso modo e' piu' che comprensibile che gli ebrei si siano "manifestati"
nelle forme e nei modi che la loro esperienza consentiva, secondo i mezzi
della loro "tecnologia". Che c'e' di strano? Ad esempio, possiamo dire
vieppiu' assodato che la mila' e' una forma di iniziazione sacerdotale
"trapiantata" dalla cultura egizia; e stiamo parlando di uno dei tre
pilastri dell'ebraismo. E vi sarebbero tantissimi altri esempi... Vogliamo
invece consuderare il problema legato ai dinamismi della cultura? In tal
caso si puo' facilmente constatare che il Qiddush e' stato per la prima
volta proferito da un gentile, cioe' da Itro', il suocero di Mose', il che
vuol dire che ogni volta che un ebreo santifica, pronuncia le parole
imparate da un pagano. Vuoi che continui...?
Ma questo e' ben lungi dal negare la assoluta originalita' della
rivelazione mosaica! Certamente questo diluvio universale avra' bagnato non
solo la crapa pelata di Noe', ne avra' inzuppate parecchie nella zona. Ma
il messaggio che Noe' da all'umanita' intera, e' unico e rivoluzionario,
non paragonabile ad altri scritti.
Se oggi giorno dovesse avvenire un altro diluvio universale, sono convinto
che gli ebrei per dare la notizia userebbero la televisione via satellite.
Ma sono convinto che l'impostazione che darebbero della notizia sarebbe del
tutto diversa da quella del TG1 o di Canale 5. Mmmm... forse Canale 5 no,
visto che c'e' Mentana... (((-:


Cosa devo fare io, cattolica? Rinunciare a Cristo, che io amo?
E perche' dovresti??? Se sei cattolica devi stare con il tuo
popolo, perche' D-o fece settanta nazioni, non una sola. Forse tu
pensi che ci dovrebbe essere solo una nazione? No, perche' sta
scritto: ioduca amin ioduca amin cullam, ti celebrino i popoli, ti
celebrino tutti i popoli, la terra dia il suo prodotto, ci
benedica da tutte le estremita' della terra.

 ne e' uscito annientato.
Doverosa correzione al mio precedente post: quando parlavo di
annientamento, stavo pensando alle intenzioni dei carnefici, non agli
effetti.
Quanto a quest'ultima tua affermazione, mi sembra evidente che non la
condivido. Pace
Simonetta

 E' bastata la storia a condannare stalin.
nella storia stanne le tracce delle malefatte papali.
Ce ne sono state, ma sono molto meno di quante una storiografia
faZIOSA  ne racconta. No dimenticare che dare addosso
al papato è uno sport iniziato dai bizantini,
continuato dai ghibellini estremisti
dai conciliaristi del XIV secolo, dai protestanti e così via fino aI
liberali
ed ai marxisti. Ma, se per assurdo avessero ragione, ti ricordo una novella
di Boccaccio :"I due ciabattini" (niente a che vedere con
quella di Isaac Singer)
Nella Francia medievale vivevano due amici ciabattini.Uno era cristiano,
 l'altro era ebreo. iL CRISTIANO VOLEVA A TUTTI I COSTI convertire l'amico.
Ogni giorno gli parlava di Gesù, della Chiesa, etc. Il CIABATTINO
ebreo, un bel giorno non c'è la fece più e pensò di andare a Roma per
documentarsi. Il cristiano era convinto che ormai era persa ogni speranza.
La corte papale non era certo un modello di coerenza cristiana.
Al ritorno, l'amico gli chiese di fargli da padrino. Voleva battezzarsi.
Che era successo? Aveva visto che, a Roma, dal papa all'ultimo sacrestano
pensavano solo A SPASSARSELA A TUTTA BIRRA.
 Ne aveva concluso che, se riuscivano ad andare avanti con simili uomini,
ERA SOLO PERCHE' DIETRO C'ERA LA MANO DI DIO!
(OMISSIS)
cHIUDO CON QUESTA LETTERA. Nel febbraio '94, il, "Messaggero di
Gesù Bambino di Praga" (Arenzano) pubblicò una lettera di una ragazza ebrea,
di famiglia osservante, che si sentiva attirata da Gesù.
Diede un fermo-posta a cui scrivere e chiese lumi sulla fede cristiana.
le inviai questa lettera che, purtroppo mi tornò indietro, scaduti i termini
della giacenza gratuita. Cosa ne è stato di quela povera figlia di Israele?
11 febbraio 1994, festa di N. Signora di Lourdes, giglio eletto della verga
do Jesse ed Imperatrice del Vero ISRAELE
Cara sorella,
ho letto la tua lettera con somma gioia. Allegata alla presente troverai una
fotocopia del libro di Eugenio Zolli, rabbino capo di Roma che
negli anni dell'immediato dopoguerra abbracciò la vera Fede di Abramo,
prendendo
come nome di battesimo quello del pontefice allora regnante,
Pio XII, Eugenio Pacelli, anche in ringraziamento di ciò che aveva fatto per
gli Ebrei di tutto il mondo, come pubblicamente riconosciuto anche da GoldA
Meyer.
Non so se hai mai udito parlare dei fratelli Ratisbonne. Ebrei convertiti
miracolosamente dalla Vergine della Medaglia Miracolosa. Hanno fondato una
congregazione che si occupa (o, per meglio dire- ahinoi!- si occupava)
 dell'apostolato tra gli Ebrei. Io, nel mio piccolo, da servo indegno ed
inutile di quel Gesù che disse "Non sono venuto che per òe pecore perdute
dela casa d'Israele" della Santa Vergine MARIA, che ha diffuso per il mondo
il nome della sorella di Mosè Myriam e da devoto dell'Apostolo Paolo, il
Dottore delle genti, che ha scritto quella stupenda Lettera agli Ebrei e che
ha profetizzato che IDDIO vi ama ancora a causa dei vostri Padri e, quindi,
un giorno tutto ISRAELE SI CONVERTIRA' e che, se il tradimento degli Ebrei
ha salvato il mondo, la loro conversione farà risuscitare i morti,
spero di poterti essere d'aiuto.
Molti anni fà, un giovane Ebreo rumeno che si sentiva spinto verso
Gesù, andò a porre delle domande ad un vecchio e saggio rabbino.
-"Reverendo Maestro, mi sa dire qualche cosa di un certo signor ISAIA?
Scrve buoni libri?-
-Figliolo, un po' di rispetto! Stai parlando del più grande profeta
d'Israele.-
-Allora legga qua- Il giovane aprì la Bibbia al Capitolo 53
del profeta Isaia.
iL RABBINO SBOTTò : - QUESTO TESTO VI E' PROIBITO!-
Infatti, nel ciclo di letture progressive in Sinagoga, si passa da Isaia LII
a Isaia LIV.
Cara sorella, è tutto vero, non mi sono inventato nulla.
CHE DIO BENEDICA E DIA LUCE E FORZA A TUTTI COLORO CHE LEGGERANNO
QUESTE NOTE
Raffaello Minimi
P.S.
AS (TI SEI DATO QUESTO pseudonimo perchè credi alla teoria del complotto?)
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che dire? si commenta da solo!
suggerisco il crosspost con it.discussioni.ufo (e magari it.fan.culo)
ipazia

Coe al solito, di fronte ai documenti, non si risponde che in un modo che,
quello si che si commenta da solo


Ma perche' menti? E perche' ci ritorni sempre sull'argomento?
Non ho mentito a questo riguardo, poi tu pensa quello che ti pare. Ecco perche'
poco m'importa di quello che pensi, visto che lo pensi con pregiudizio ed io non
ho possibilita' di togliertelo. Liviathan che dovresti conoscere faceva le
stesse affermazioni fino a quando non si e' scontrato direttamente sul come
funzionano le news e la moderazione con relativo software fornito dal GCN.
Scontento del funzionamento del software e del newsserver si e' messo in
proprio, ma non ha mai ammesso (con me almeno) le sue errate valutazioni. Quanto
a te, stai sereno: Dio ti rendera' giustizia penso che in questo nutriamo la
stessa speranza no? E quanto al tornare su certi argomenti, non confondere
l'educazione di una risposta con altro.
Shalom
Alex N.

semitica ai tuoi danni.
? Non mi sono spiegato. Non mi sento perseguitato resto solo perplesso a certe
considerazioni e valutazioni. Sui giudizi poi ci ho fatto il callo quindi...
Ciao Alex N.

documenti? e quelli me li chiami documenti? fammi capire che lavoro fai per
vivere? perché se fai il ricercartore, lo studioso, anche solo di teoria dei
climi mi spiego molto bene la crisi dell'accademia italiana.
se invece fai queste cose per diletto, per hobby, per cortesia passa i
francobolli, o ai quadri, ma stai attento perché qualcuno potrebbe venderti
un picasso del periodo verde o un gronchi blu. Visto a cosa abbocchi non
sarebbe necessario totò per farti comprare pure la fontana di trevi.
E per bontà d'animo penso tu sia solo "uno che ignora" e non altro
ipazia

 dato tutto se stesso per gli amorevoli e misteriosi disegni della Creazione.
Queste sono parole bellissime, che rivelano il tuo essere una persona di forte
preghiera. Grazie, DMW.
Che la pace ti accompagni sempre.
Marina

 Simonetta
Pace anche a te...e speriamo di rivederci presto !!!


AS

          Ą MUZUKE !
E' possibile che il tentatore agisca in tal modo, anche se abitualmente ha
altri metodi piů sottili.
shalom
don Sergio

Come mai Giulivo non ci crede ?
Temo che tu abbia ragione (e 2!)
il povero giulivo non vede che ciò che ha già deciso di vedere. Ma è in
buona compagnia, purtroppo.
shalom
d. Sergio

senza scritti, senza tradizione, con vuoti storici incolmabili
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
no comment
Il bello di newsgroup è che trovi anche questo.
shalom
don Sergio

che si ha della Rivoluzione Russa nei Paesi cattolici ?
Allora specificalo, no? Non creiamo equivoci inutili.
Ciao
Daniele

un mio vecchio post:
Primo: Leggi i testi d'esame per il corso di introduzione alla teologia  
(teologia 1) in uso presso l'Universita' Cattolica. Mi pare possa bastare.
Secondo: questo tuo post e i tuoi post successivi sono evidentemente
off-topic. Stai parlando di storia. Qui si parla di religioni, se non mi 
sbaglio. Il NG per storia e' it.cultura.storia
Ciao
Daniele

 wrote in message 37f78...@news.split.it...


papali ostili e favorevoli agli ebrei in Italia.
Anch'io ho iniziato ad insultarti? Non mi pare...
Comunque mi fa piacere che abbia voluto "schiettamente" far conoscenza con
me, a buon rendere: anche a me piacciono i rapporti franchi e diretti.
Ciao, alla prossima.


 conosce tutto. (1Gv 3,19-20)
si potrebbe aggiungere ...
"Le madri degli idioti sono sempre incinte"
                                            [Trapattoni - La domenica sportiva]
Roberto (marito di Simonetta)

 don Sergio
--
Shalom
          ¡ MUZUKE !


Lo spero anch'io. Un bacione
Simonetta

 nella macchina di mio marito, che lo sta leggendo).
Mentre guida??????????





 queste faccende
Non mi sembra di essermi sottratto al dialogo. Se ti sono sembrato
"saccentone" è solo perchè si è trattato spesso di argomenti su cui avevo
poche conoscenze, e su cui anche mi sono formato delle opinioni man mano che
li approfondivo. C'è differenza fra il non condividere delle opinioni (come
è avvenuto fra noi) e il non esprimerle.
Patmos

"Il timore dell'Eterno è il principio della scienza" (Proverbi I,7)
"nON FAR CASO A CHI lo ha detto, ma poni mente a ciò che è detto" (Tommaso
da Kheimps : <<L'IMITAZIONE DI CRISTO>>)
"CALUNNIATE,CALUNNIATE, QUALCHE COSA RESTERA'" (Voltaire)
4 OTTOBRE, San Francesco Patrono d'Italia
Senti, ti continuo  a RIPETERE CHE SI COMMENTA di per sè il tuo risponere a
dei documenti con delle "dichiarazioni dogmatiche" dettate solo da luoghi
comuni e frasi fatte.
Circa l'inquisizione, ho citato il libro di Kamen, lo ripeto pubblicato non
dalle Edizione Vaticane ma da FELTRINELLI (PROPRIO LUI, LO PSEUDO-BOMBAROLO
SALTATO IN ARIA sotto il traliccio dell'alta tensione, uno che di tuto si
poteva accusare, tranne che di eccessivo amore per la Chiesa Cattolica)
Procuratelo. Circa le frequentazioni esotericheggianti dei gerarchi nazisti,
ormai c'è una bibliografia sterminata. Per quel che mi concerne faccio
riferimento a : Pawels e Bergier: "Il mattino dei maghi" Oscar Mondadori e
Giorgio Galli "Introduzione al nazismo magico", se non vado errato di
Rizzoli.Circa l'esistenza di un Ebraismo di "frangia", così come esiste  un
Cattolicesimo di "frangia", oltre che ne parla Israekle Shaak nel suo
monumentale "Storia ebraica e guidaismo, il peso di tre millenni" (Edizioni
Sodalitium), ne accenna esplicitamente il leader della sezione italiana del
movimento Lubavitch, il rabbino Itzak Hazan. Quest'ultimo, anzi, cita due
associazioni semi segrete di tale ambiente Yad le Achim e Lev le Achim.
Che i nemici della Chiesa abbiano in mano  le leve del potere culturale,
ormai da secoli, non ci piove. Per questo le  calunnie sono state sentite
ovunque, le smentite quasi mai.
Se, per colmo dell'assurdo, tutte le calunnie sarebbero verE, SAREBBE LA
DIMOSTRAZIONE SOMMA CHE LA CHIESA CATTOLCA E' RETTA E GUIDATA DA DIOI
Poi, il giovane ebreo rumeno è Richard Wurmanbrand. Lui veramente si
divertiva a provocare i vecchi rabbini. Chi meglio di lui, discendente da
una lunga dinastia di rabbini, sapeva che Isaia LIII è testo esoterico,
vietato ai semplici fedeli, SALTATO NELLE letture liturgiche della Sinagoga.
Circa Agnosco, lo ripeto, per essersi scelto tale pseudonimo, si vede che va
alla ricerca dello stile delle persone che scrivono. Quindi, pensa che
esista un complotto di persone che si preoccupano
di mutare le impostazioni, per poter dire che non sono la stessa persona.
Che San Francesco preghi per noi tutti e ci ottenga pace, luce, forza,
benedizione e proponimenento di non offendere DIO
Raffaello Minimi
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

Ovviamente, nè io, nè, tantomeno il rabbino Lubavitch (penso) intendiamo
criminalizzare nessuno. In sè, sia l'ebraismo "di frangia" (o, se vi fa più
piacere, minoritario) in generale, che le associazioni da lui nominate, sono
da reputersi associazioni pericolose. Già ci ha pensato il nostro ministero
degli interni, ha stilare un elenco, già lungo, di "sette" pericolose. Lungi
da me il voler allungare tale elenco
--
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 [193.70.192.52]


 sentivo effettivamente un bruciore).
Caro Muzuke, leggendo questo tuo post rivolto a Agnosco stylum,
mi sono resa conto della differenza che c'è tra te e me.
Mentre tu senti e vedi, con le tue facoltà, soprattutto le negatività,
le disarmonie e i disagi delle persone, per poi poterle aiutare, io tendo, per mia
natura,
a vedere soprattutto le cose che sono rimaste sane, intatte,
le cose ancora buone delle persone e su queste tendo a lavorare,
con lo stesso scopo, ossia aiutarle (approfittando di tutte le occasioni che
mi dà la vita per praticare la compassione e la benevolenza).
So bene che a volte le persone sono talmente impastoiate nelle loro difficoltà
e nelle loro illusioni da rischiare di non farcela senza un aiuto esterno,
credo che a questo punto intervenga l'aiuto di un guaritore;
sono certa che tu sia un ottimo guaritore, lo so perché dalle tue parole si capisce
che sei molto consapevole. Tuttavia vorrei porre alla tua attenzione questo scritto di
Ashvaghosha:
"I Buddha non lavano via i peccati con l'acqua, non guariscono la sofferenza
con l'imposizione delle mani e non trasmettono la Loro comprensione nella mente degli
altri,
ma introducono gli altri esseri senzienti alla libertà educandoli sulla realtà".
Certo leggendo questa cosa viene da dire: e allora le guarigioni miracolose di Gesù,
degli apostoli e di tutti i santi orientali e occidentali?
Gesù non amava fare miracoli, perché questi erano solo esteriori e provocavano
una fede superficiale e opportunistica, voleva invece che la gente credesse
per la verità delle sue parole, che operasse una trasformazione della mente, più che
la guarigione del corpo.
E il per il grande Giordano Bruno "ogni parte, anche minuscola, dell'universo,
è la divinità stessa. L'universo si confonde con la sostanza, cioè con Dio.
La conoscenza del divino è razionale, cioè si giunge ad essa con la nostra ragione,
ed è questa la forma più perfetta per conoscere la divinità.
Ma negli "Eroici furori" egli spiega che la divinità si conosce in due modi:
per via di ragione e per contatto mistico. Bruno naturalmente dà dignità solo alla
prima maniera. Coloro che conoscono Dio per ratto mistico - dice - sono simili
all '"asino che porta i sacramenti". Conoscono il vero, ma non c'è merito".
Questo passo tra virgolette l'ho preso da un vecchio post di Eretico.
Cosa rispondi a questa provocazione? ;-)
    Ciao
               * Mandala *
[ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
 ]
~     ~     ~     ~     ~     ~     ~     ~     ~    ~
«Colui che non ha conosciuto se stesso,
   non ha conosciuto nulla»

 dell'ebreo verso di sè che tanto ti affligge?
caro don Sergio, dia una occhiata alle disposizioni del IV Concilio
Lateranense. Se Lei e' prete e per di piu' storico dovrebbe conoscerle. se
invece e' un troll... (conosce il senso dell espressione, forse...)
AS

 di Genova,
per loro fortuna non esistono piu' i ghetti e le Case dei catecumeni. Ora mi
dica, don Sergio, chi ha voluto la abolizione dei ghetti e delle case dei
catecumeni ? I cattolici o chi cattolico non era ?
AS

 Non mi sembra di essermi sottratto al dialogo.
Io ho citato dei fatti, che aspettano ancora di essere intepretati da te
(devo ricordare le piacevolezze di padre Gemelli ?)
AS

 dell'ebreo verso di sè che tanto ti affligge?
Innanzitutto, come ho scritto, e' tutto da dimostrare. Le disposizioni del
IV Lateranense del 1215 lo stanno li' a dimostrare: obbligo di portare un
segno giallo cucito indosso, proibizione agli ebrei di avere dipendenti
cristiani (mentre i cristiani possono avere dipendenti ebrei) : e chissa'
Hitler da chi ha preso l'idea. Forse il nostro ecclesiastico dottore in
storia non crede che il 1215 sia eta' medievale. O forse ritiene che il
Medio Evo sia un luogo dello spirito, poi e' arrivato il protestantesimo e
la Chiesa ha dovuto difendersi da perfidi nemici: come stupirsi che ne abbia
fatto le spese la minoranza dgeli ebrei ? Qualche storico, ed il nostro don
certo ne conosce uno, propugnano questa visione riduttiva; che e' riduttiva
perche' non affronta nodi teologici fondamentali, quali l accusa di deicidio
nella quale si crogiolano i nostalgici quali Giulivo e Minimi; che alla
Chiesa importano assai piu' degli ebrei). Ah, dimenticavo: il 1215 e' un
pochino prima della Riforma Protestante. Invece di immaginare un Medio Evo
mai esistito. Ma, don Sergio, nessuno Le ha spiegato cosa sono state le
crociate ? sara' il caso di ricordare che nell idillico Medio Evo i crociati
(checche' ne dica Cardini, certo piu' affine a Lei che a me) si davano a
massacrare tutte le comunita' ebraiche che si trovavano ad incontrare lungo
la strada per Gerusalemme. Il suo ebraismo e' davvero lontano, altrimenti
saprebbe qualcosa della poesia ashkenazita e dei pyutim in memoria dei
martiri massacrati dai crociati.
Gli ebrei hanno sofferto soprattutto dove i cattolici hanno avuto il potere.
Per questo, IMHO, chi e' davvero intenzionato ad onorare la memoria di sei
milioni di morti deve mirare soprattutto a ridurre la presenza dei cattolici
nello stato e nella politica. Uno stato davvero laico (senza crocefissi
nelle scuole, tanto per fare un esempio; ma tanto per dirne un altra: che
avochi a se' l amministrazione del materiale archivistico, sicche' tutti
potranno indagarvi) e' la migliore garanzia contro il risorgere dell
antisemitismo politico.
AS


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 sono bacchettate. Ma come al solito a sproposito.
dunque sarebbe a sproposito ricordare le poesie ebraiche composte dalle
comunita' ashkenazite per ricordare i martiri delle crociate ? o forse e'
fuori luogo ricordare che sono esistite queste crociate ? L immagine che Lei
ha della cultura ebraica medievale e' parziale. Egregio don Sergio, io non
La conosco, e mi tengo lontano da esercizi psicoanalitici; sarebbe perlomeno
educato che Lei facesse lo stesso (oltre a documentarsi un poco di piu'
sulla cultura ebraica, coraggio: i roghi dei libri son finiti da tempo; e
secondo Lei chi li bandiva ?); e se proprio sente il bisogno di analizzare
gli altrui "traumi psicologici" si rivolga a persone teologicamente piu'
affini a Lei, quali il Giulivo. Per quel che vedo io, la differenza tra la
cultura ebraica medioevale e quella di oggi e' la medesima che corre tra
quella cattolica di oggi e quella cristiana coeva all'autore che Lei sta
leggendo. Se confronto Dante con quello che Lei scrive, percepisco una
enorme differenza, chissa' cosa e' successo nella cultura cattolica per
causare simile decadenza...
AS

 Ritengo che il post si possa unificare,
D accordo, unifichiamo. Pero' non si puo' non notare che in questo modo Lei
ha sorvolato sulle affinita' strutturali tra antisemitismo nazista ed azione
dei pontefici (il Lateranense). Io non credo che i "traumi psicologici"
possano spiegare molto sul piano storico, altrimenti mi eserciterei sulla
breccia di Porta Pia e la violenza verbale di qualche ecclesiastico che
incontro in questo NG - cioe' Lei, che usa insultare chi Le ricorda che
viviamo in uno Stato laico. Ma chi e' affezionato a queste spiegazioni puo'
trovare la risposta tra le righe dei miei post: tra il Medio Evo ed oggi ci
sono le case dei catecumeni, i ghetti, i pogrom, la Shoah. C e' anche lo
Stato di Israele, la cui esistenza non si puo' dire sia stata accolta con
gioia dalla Chiesa. Insomma nel presente non mancano i motivi di dissenso,
nel passato ci sono le persecuzioni volute dai cattolici, chissa' di chi e'
la colpa se quel (supposto) idilio e' finito... Ma siccome le parole sono
pietre conviene soffermarsi su di un paio di sassolini: Lei qualifica l
ebreo come "diverso" mentre io trovo piu' opportuno parlare di minoranza. I
cristiani sono la maggioranza ma non e' molto corretto farli passare per la
normalita'. Non e' corretto nei confronti dei mussulmani, che in altri
contesti sono parimenti maggioranza (e allora che sono, anormali pure loro
?). Il secondo sassolino ha a che fare con i cosiddetti traumi psicologici
che io avrei subito e dal quale discenderebbero i miei post dal tono
aggressivo. Io non credo affatto di essere una persona aggressiva, ed i miei
messaggi in questo NG, quando mi rivolgo ad altri interlocutori, credo lo
possano confermare. Da tempo sto cercando di discutere sull argomento Chiesa
ed ebrei e non trovo un solo cattolico disponibile a prendere posizione, a
dire, p. es., che padre Gemelli ha detto e scritto cose terribili, che padre
Tacchi Venturi ha benedetto le azioni di criminali razzisti. Se un trauma
psicologico e delle anormalita' vi sono, sono in questi silenzi non nelle
mie parole. Lo ripeto: quando si affronta la questione Chiesa ed ebrei molte
brave persone sono disorientate. Da una parte un papa che una volta ha
parlato di fratelli maggiori. Dall altra ancora il mancato riconoscimento di
Israele, e, p. es. l ostacolo alla ricerca storica che si esprime tramite
gli spropositi del gesuita padre Gumpel ("lo sanno tutti che i capi
comunsiti erano ebrei"). ce ne e' abbastanza per sentirsi disorientati e non
sapere che dire. Allora, come sempre, si passa ad accusare di infermita'
mentale gli altri. Di nuovo, siete incredibilmente similia i comunisti dell
epoca staliniana. Il Partito non si e' ancora pronunciato per cui non so
cosa dire e se me lo fai notare significa che hai dei problemi psicologici.
AS

                * Mandala *
--
Ciao
          ¡ MUZUKE !

 AS
su cui ti ho detto quello che pensavo. Purtroppo ho recentemente
riconfigurato il computer e non riesco a ritrovare l'archivio della nostra
conversazione, con cui potrei facilmente smentirti
(spero di riuscirci prima o poi, ho aggiunto un nuovo HD, ma ho mantenuto
quello vecchio, solo che non si riesco a ritrovare la vecchia
configurazione). Ti ho piu' volte riportato la mia interpretazione dei
fatti, compreso quella di Gemelli. Fra l'altro ti ho dato una mia opinione
su:
antisemitismo e antigiudaismo
nell'antichita'
nella chiesa antica e nei padri
nell'eta' moderna
nel XX secolo: il Nazismo aveva un substrato cattolico? Pio XI e XII erano
antisemiti e approvavano l'operato di Hitler?
l'antisemitismo o antigiuidaismo sono stati una prerogativa della Chiesa
cattolica?
Se tu consideri le mie opinioni poco autorevoli, poco interssanti o poco
motivate e' un altro discorso
BTW ho visto quello che dovrebbe essere il tuo libro in libreria. Sono atti
di un convegno?
P.

 di un convegno?
si'.

 non lo hai spiegato.
Non e' vero. Ti ho detto quello che pensavo dell'unica frase che hai
riportato. Ti ho detto che il quadro della chiesa che tu facevi era
unilaterale, portando solo gli esempi di antisemitismo. Non sono in grado di
giudicare le opinioni di Fanfani solo sulla base di un tuo giudizio, come
non mi sembrava corretto accettare una grave accusa  su Glemp senza aver
avuto modo di verificare su riscontri certi. Quando ho i dati sufficienti
per esprimere un giudizio, lo faccio liberamente senza aspettare una
direttiva dall'alto.
Io non ho una preparazione sufficiente per avere un'opinione definitiva
sull'argomento. Posso solo dire che, come cattolico, non ho mai sentito
parole antisemite dal pulpito o altrove nella chiesa. Non ho mai neppure
conosciuto personalemnte un ebreo, tranne una decina d'anni fa quando andai
ad una cena in cui c'erano ospiti israeliani. Ricordo che in
quell'occasione un'amica comunista non sapeva se accettare l'invito per
"solidarieta' con il popolo palestinese"
Supplisco alla mia scarsa competenza leggendo dei libri, e recentemente ho
trovato su "Storia degli ebrei italiani" di Luciano Tas (credo che sia
ebreo), Newton Compton Editori, a proposito della situazione degli ebrei in
Italia durante l'occupazione nazista:
"Se la percentuale di ebrei deportati non e' in Italia cosi' alta come in
altri paesi cio' e' dovuto senza dubbio all'aiuto attivo portato loro dalla
popolazione italiana e dalle singole istituzioni cattoliche. Se il
comportamento politico del vaticano e' tuttora oggetto di polemiche, le sue
direttive alle istituzioni cattoliche furono precise e consentirono molti
salvataggi individuali. I conventi di preti e suore, i sacerdoti di ogni
grado si prodigarono per nascondere quanti piu' ebrei fosse possibile.
Centinaia di conventi, dopo l'ordine impartito in tal senso dal vaticano
 (quindi non come buon cuore individuale - Patmos) accolsero gli ebrei,
migliaia di preti li aiutarono, alti prelati organizzarono una rete
clandestina per la distribuzione di documenti falsi. Ci furono naturalmente
delle eccezioni. Ma le eccezioni ci furono anche in campo ebraico, per
esempio con il tradimento di una ragazza ebrea di Roma, detta la Pantera
Nera, che consegnava i suoi correligionari ai tedeschi. Ma il quadro
generale non muta.
La Delasem, organizzazione sorta per aiutare gli ebrei profughi da altri
paesi, divenne un mezzo per aiutare ora gli ebrei italiani. Di essa tuttavia
non poterono piu' occuaprsi gli ebrei stessi, come S. Sorani di Roma o M.
Finzi di Bologna. Cosi' la Delasem fu soprattutto continuata da sacerdoti
cattolici, tra i quali spicca la figura di padre Benedetto......."
Comvertire gli ebrei non significa cancellare l ebraismo ' Hitler e' stato
solo piu' coerente.
hitler voleva distruggere gli ebrei in quanto razza. La conversione degli
ebrei desiderata dalla chiesa non era razzistica ma religiosa. E' questa la
distinzione che voglio fare. Non mi sembra cosi' sottile.
Patmos

 distinzione che voglio fare. Non mi sembra cosi' sottile.
Non entro nel merito. Ma da quello che ho sentito ieri alla radio la
"strategia" e' stata disastrosa, a detta del presidente del Sinodo europeo
dei vescovi. In Europa e' sparita la supremazia cattolica e la Chiesa si
trova a dover fare una pesante autocritica. Cito le parole del Presidente,
le ricordo bene perche' mi hanno colpito: "Dobbiamo smettere di battezzare
i convertiti e convertire invece i battezzati".
Mi ha colpito molto, ti dicevo, perche' mi sono tornati alla mente i
bambini ebrei battezzati forzatamente dai preti e dalle suore durante il
fascismo...
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 Ho seguito attentamente il tuo post, pero' questa te la potevi
risparmiare.
Sono saltate le virgolette. Quella e' una frase di Agnosco Stylum che
rifiuto assolutamente e alla quale rispondevo

 distinzione che voglio fare. Non mi sembra cosi' sottile.
per favore, segui qualcuno dei link postati dal solito Giulivo, vai a
guadare le espressioni di SAN Giovanni Crisostomo (tutt ora santo) e poi
dimmi se tale veemenza verbale non e' il prodromo di quella nazista. Proprio
non vuoi pensare a quel Gemelli che augurava a tutti gli ebrei di MORIRE ?
E ripeto le domande, tanto per non finire OT:
-cosa e' per te l antisemitismo ?
-E quando nasce, quali sono le cause ?
AS

-E quando nasce, quali sono le cause ?
Non credo si possa parlare di antisemitismo fino alla distruzione
del Secondo Tempio: anche il trattamento "di riguardo" che gli
ebrei ebbero da faraone rientra tra i normali scambi di cortesie
che si facevano i popoli tra di loro. Tirerei quindi fuori i
Babilonesi, i Persiani, men che mai gli Ellenici e i Romani. Del
resto le deportazioni dei Romani hanno riguardato tutti i
Palestinesi, e finivano tutti "ad metalla" senza distinzione di
"razza".
L'antisemitismo a mio avviso ha conciso con il nascere del potere
temporale della Chiesa. Io sarei propenso per rispondere: "Nasce
nel tardo medioevo per motivi religiosi. Gli altri e gli altri
motivi vengono dopo".
Inseguito l'antisemitismo e' fiorito solo in ambienti Xstiani,
direi Cattolici. Gli ebrei hanno vissuto per secoli in Nord Africa
e in Spagna, mentre Musulmani e Xstiani si scannavano, prima che
arrivassero gli Spagnoli a cacciarli.
Facciamo qualche esempio. Vi e' la costante comune che la Chiesa
ha SEMPRE fatto divieto, dove aveva un qualche potere temporale o
potere di investitura del regnante (e questo dov'e' che non ce
l'aveva in Europa?), che gli Ebrei avessero dei beni immobili, ma
potessero avere dei beni mobili. Questo fatto ha portato gli Ebrei
a svolgere le mansioni di commercianti e ad aprire i banchi dei
pegni, o tutt'e due le cose insieme, visto che merci e denaro sono
praticamente la stessa cosa e lo erano ancor piu' allora. Lo hanno
fatto con i feroci spagnoli, lo hanno fatto con i piu' miti
veneziani, lo hanno fatto sempre... Tra i veneziani il banco di
pegno era una "condotta", con tanto di autorizzazione del
Luogotenente. Ma si sa'... quando uno una patria non ce l'ha e non
deve spender soldi a comprare armi... quando uno viene COSTRETTO a
vivere senza attaccarsi alla terra dove poggia i piedi, perche' da
un momento all'altro gli possono dire: "Mo' smamma!"... quando
succedono queste cose i tuoi affari oggi li puoi avere e domani
no: la condotta oggi te la danno domani trovano comodo
togliertela. Lo hanno fatto tutti... talvolta "a ragione",
considerato che le singole famiglie ovvero le comunita' ebraiche
hanno TALVOLTA accumulato fortune immense puntualmente depredate
(le guerre sono sempre state un ottimo affare, i Xstiani adorano
l'odore del sangue, hanno perso il primitivo orrore dei
proto-Xstiani ebrei). Talvolta invece "a torto", perche' li si
accusava di "squilibri" economici di cui non ne portavano
minimamente la responsabilita'. Ma in quei casi dare addosso
all'ebreo era pur sempre una valvola di sfiato per calmare il
popolo inferocito per la fame, per i debiti del regnante, per la
corruzione della burocrazia.
Ti ho buttato giu' alla rinfusa delle idee, come in un bloc notes.
Asta y luego
legami@mailgate-cc@edu

 Ti ho buttato giu' alla rinfusa delle idee, come in un bloc notes.
e sono in gran parte le mie.
Ho una domanda: Sei cattolico ?
Se si', sono lieto di trovarne finalmente uno con un po' di senso storico.
Se no, vabbe', vuol dire che continuero' a cercarlo...
La conosci la barzelletta dei due che si incontrano:
-Come va ?
-Ah, malissimo, va tutto male, malissimo, io quasi quasi, guarda te lo dico
perche' sei un amico, io quasi quasi, ci sto pensando, io mi uccido ecco
-Ach ! Sbagli ! Non bisogna mai perdere la speranza nel genere umano. Un
assassino si trova sempre...
Ecco, io la speranza non la perdo
Ma sia che tu sia o no cattolico (propendo per il no; oltre ad avere senso
storico, osservi troppo bene la mizwa' del non nominare divinita' straniere)
ti chiedo: come pensi che si potrebbe rimediare ?
Ribadisco che le domande erano ricolte a Patmos perche' non voglio perdere
il filo del discorso. E nemmeno la speranza.
AS

 -E quando nasce, quali sono le cause ?
Le cause dell'ostilita' cristiana verso gli ebrei: allo stato delle mie
conoscenze per nulla approfondite potrebbero essere il fatto di avere in
comune le sacre scritture ma interpretarle diversamente, e il rifiuto
ebraico di accettare il nuovo testamento e la teologia che ne e' derivata.
Il fatto che il cristianesimo ha avuto un notevole successo negli stessi
luoghi in cui era diffusa la disapora, per cui il confronto fra le due
religioni e' sempre stato in atto. Il fatto che gli ebrei avevano subito la
distruzione del tempio, la fine del culto sacerdotale e la fine dello stato
ebraico, fatto che nel cristianesimo e' stato visto  come conferma della
fine dell'economia antica. L'idea che gli ebrei avevano di se stessi come
popolo punito per i loro peccati, dai cristiani interpretato soprattutto
come punizione per il rifiuto di riconoscere il messia. Il fatto che il
cristianesimo e' diventato anche cultura e organizzazione statale, con la
conseguenza che gli abusi del potere hanno avuto una colorazione religiosa.
Le cause dell'antisemitismo (parola di orignine tedesca del XIX secolo) come
teoria razzista hanno origine nella cultura postivista e razzista
ottocentesca, cultura estranea al cattolicesimo e al cristianesimo. Forse
agli illuministi  settecenteschi la religione ebraica appariva ancora piu'
assurda del
cristianesimo, con tutte le prescrizioni mosaiche, forse consideravano
l'ebraismo l'origine dell'oscurantismo della religione (dal loro punto di
vista avevano ragione), e tutto questo e' stato rielaborato
nell'antisemitismo. Un'altra perversione della cultura europea puo' avere
contribuito all'antisemitismo: il nazionalismo. Gli ebrei come popolo
cosmopolita opposto al concetto di patria.
Per quanto riguarda Hitler trovo che il suo antisemitismo avesse una radice
antireligiosa: distruggere  gli ebrei come popolo eletto, a cui sarebbero
seguite le altre religioni, sia pure con modalita' diverse, e le altre razze
inferiori non utili come schiave.
Patmos

 inferiori non utili come schiave.
Non sono uno storico, ma so che uno dei fondamenti delle discipline
storiche e' analizzare i fatti. La storia e' totalmente estranea a
problematiche del tipo: "Che sarebbe successo se non fosse mai esistito
Giulio Cesare? Come sarebbe oggi l'Europa se Napoleone avesse vinto a
Waterlow?". Mi sembra di ricordare (mi costringi a tornare ai tempi del
liceo) che gia' Tucidide postulava questi principi. Io credo che sia gia'
tanto il lavoro da fare: valutare cosa e' successo, esercitare la giustizia
e provvedere che cio' che e' successo non succeda mai piu'.


 del passato, ma non il razzismo.
bene. e allora la limpieza de sangre ? vale a dire la schedatura, operata da
istituzioni cattoliche (la attuale Congregazione per la Dottrina della Fede,
cioe' l Inquisizione) dei discendenti di ebrei e mussulmani convertiti, onde
far di loro dei ciottadini di serie B che cosa e' ? anti giudaismo o
antisemitismo razzista; e voglio sperare che tu, al pari di me, consideri la
nozione di razza una pura invenzione; ma si da il caso che gli ecclesiastici
spagnoli non la pensavano come noi; e che non un papa intervenne per
richiamarli all ordine teologico; e bada che non tutti i papi dell epoca
erano filo spagnoli, ce ne erano che ben volentieri avrebbero fatto polpette
di Filippo II e degli altri monarchi iberici. Ma chissa' perche' non si
accorsero nemmeno che in Spagna si praticava un razzismo cattolico nei
confronti di una (inventata) razza ebraica.
Dunque, dove nasce l antisemitismo ?
Trovo poi la tua definizione largamente incompleta. l antisemitismo non e'
solo il disporezzare glie brei. E' attribuire a loro un potere immenso,
sovrumano. Non e' solo dire gli ebrei (come i negri) sono inferiori. E' dire
che sono pericolosi; e' un razzismo un po' particolare. Secondo te chi ha
inventatro questa storiella della lobby ebraica internazionale ?
sul resto, grosso modo, siamo d accordo. Ma io credo di aver spiegato che il
confine tra ostilita' religiosa ed ostilita' razziale, positivista, non
e'cosi' netto. Ne parleremo. Ma prima voglio spezzare una lancia in favore
degli illuministi. Che Voltaire scrivesse cose poco simpatiche sono d
accordo con te. Ma starei attento a generalizzare. le prime Ragioni per l
emancipazioni degli ebrei fuorono scritte da un desita inglese (Toland),
mentre nel mondo cattolico si proseguiva con i ghetti e la limpieza de
sangre. Idem per il positivismo: Carlo Cattaneo scrisse in favore della
parita' tra ebrei e cristiani (mentre a Roma il ghetto proseguiva e
proseguivano le accuse di omicidio rituale). Insomma il quadro e' molto
sfumato da un lato, dall altro tristemente monocorde.
AS

 e provvedere che cio' che e' successo non succeda mai piu'.
Quello che ho detto di Hitler non e' un piano ipotetico, ma quello che
effettivamente aveva intenzione di fare e che ha in parte fatto.
ciao
Patmos

 matrilineare, considerando DEL TUTTO ININFLUENTE la linea patrilineare.
DMW qua io ti devo correggere. La matrilinearita' e' un principio valido per
molte culture ed anche per la quasi totalita' dei gruppi Rom (con le parole
di una anziana che ho incontrato durante una ricerca sul campo: quando il
bambino deve ancora nascere la madre gli parla al bambino, il padre non gli
parla affatto; se la madre e' Rom, il bambino nasce Rom se il padre e' Rom
chi lo conosce a quel bambino ?). Inoltre io posso capire che tu voglia
fornire al gruppo cognizioni sull ebraismo ortodosso, ma, sempre per amore
di completezza, bisogna aggiungere che il principio della patrilinearita' e'
accettato da altri gruppi ebraici: non solo i reformed, i conservative
(anche se non tutti) ed altri di quella galassia (maggioritaria all interno
dello Am Israel), ma anche i Caraiti, ed i Samaritani. Come pure i "marrani"
di qualsiasi latitudine.

 sai nulla che esuli dai tuoi pregiudizi
Scusami, ero convinto che volessi discutere. Meglio cosi'...
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 non esisteva e non lo si poteva pertanto cavalcare.
(Vedi sopra)
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 di qualsiasi latitudine.
Una delle cose che ho sempre ammirato del genio di Rashi', e' stato questo
fatto: pur nel suo assoluto rigore mentale, pur nella sua rigida
metodologia, pur nella sua intransigenza speculativa, lui considerava i
marrani degli ebrei a tutti gli effetti.


 - la Spagna del XIV e XV secolo era colinialista?
A posteriori la risposta e' sicuramente si'. i processi storici si giudicano
dagli esiti e certo Hitler sarebbe stato impossibile senza i fatti che tu
citi che gli hanno fornito alcuni elementi (diciamo cosi') grammaticali per
costruire il suo discorso.
ciao
AS

 Non tocchiamo quel tasto che succede un putiferio!
Tocchiamolo, tocchiamolo. Se qualche catechista cattolico si arrabbia
perche' gli ricordiamo che i Samaritani esistono ancora e l endogamia NON li
ha completamente rimbecilliti, che male c'e' ? im irza' Hashem anche gli
italiani impereranno la relativita' culturale.
Se sei d accordo potremmo aprire davvero una discussione a tutto campo tra
di noi in questo NG. Io non credo sia un male. Dopo tutto puo' far tornare
sulla terra molta gente che ha una immagine idilliaca del nostro mondo (che
e' un pericolo, perche' i peggiori nemici sono gli innamorati delusi) ed i
sospettosi possono invece verificare che non abbiamo, grazie a D-o (e guarda
che bella espressione ti ho regalato), una loggia centrale, o (D-o ci liberi
!) un papa. Sempre che questa proposta di discussione non ti urti in qualche
modo; per me si puo' parlare di tutto.
Leit.
AS

[...]
Anche questa frase Mandala mi sembra un po' in contraddizione con i vangeli,
Gesù aveva compassione della folla e non mancava mai di fare miracoli,
guarigioni di ogni tipo, fisiche, spirituali , ...
Non amava fare segni ed essere considerato un fenomeno da baraccone come lo
voleva per esempio Erode, e scappava quando la gente, a causa dei miracoli,
cercava di farlo re.
Ma nel miracolo, con il miracolo Gesù insegnava qualcosa.
Il suo potere Divino  di perdonare i peccati quando dice al paralitico che
gli sono perdonati i peccati e solo dopo, solo dopo le mormorazioni di chi
scandalizzato riteneva che solo Dio poteva fare questo, guarisce il
paralitico. Più ancora il miracolo dei pani diventa la base del suo sommo
insegnamento:
L'IOSONO, LOGOS-DIO fatto Sarx, non si accontenta di farsi udire dai suoi,
ma vuole addiritura mangiare da quelli che lo amano. Il DIO-PAROLA che
diventa Carne che diventa cibo affinchè mangiandolo comprendiamo meglio la
PAROLA di Dio e acquistiamo per adozione quello che Lui ha per natura : la
divinità.
Questo è la fede interiore che Gesù voleva che i suoi acquisissero mediante
i miracoli:
 l'ascolto e la fedeltà alla sua Parola, la parola di un Dio-Parola.
Ciao
Claudio Pace.

 Scusami, ero convinto che volessi discutere. Meglio cosi'...
Stavolta mi scuso sul serio. Ho un tono veramente antipatico. l'unica
attenuante e' che le tue accuse mi sembrano ingiuste, ed evidentemente sono
molto
suscettibile. Libero di accettare di continuare il discorso o interrompere
qui.
Patmos


 sfumato da un lato, dall altro tristemente monocorde.
Sono d'accordo con te per quanto riguarda l'illuminismo, mentre ritengo che
il quadro sia piu' sfumato anche nel mondo cattolico. Se non fossero
esistiti filosemiti oltre che antisemiti nel cristianesimo e nel
cattolicesimo, la diaspora non sarebbe arrivata fino a d oggi, o perlomeno
fino al genocidio nazista.
A proposito del genocidio, credo che questo non possa essere interpretato
con delle normali categorie storiche. E' talmente perverso da richiedere
un'interpretazione teologica, perlomeno da parte di chi ritiene che Dio si
curi di chi ha creato a sua immagine.
Per completare il quadro di quanto ho detto precedentemente, riporto delle
altre ipotesi di spiegazione storica che avevo gia' scritto a meta' luglio
1) L'antisemitismo e' presente gia nel mondo antico, probabilmente legato al
monoteismo
2) La chiesa del primo millennio, riprendendo temi neotestamentari, si
oppone al giudaismo per "concorrenza spirituale"
3) I padri della chiesa considerano generalmente la diaspora e la debolezza
ebraica un segno
della punizione divina,
4) Nell'islam gli ebrei sono apprezzati come gente del libro, ma condannati
perche "Dio li ha maledetti per la loro pertinace infedelta'...  Corano
4,46" Vengono cacciati da zone come l'arabia dove risiedevano da secoli.
5) Progressivamente il crisitanesimo (occidentale) tende a diventare un
sitema chiuso. Gli ebrei sono tollerati in questo sistema a causa del loro
significato religioso, ma la societa' si irrigidisce sempre piu' nei lro
confronti
6) Si sviluppano credenze nefaste sui loro confronti come la calunnia del
sangue, soprattutto a certi livelli popolari e paralleleamente ad altre
degenerazioni come la credenza nelle streghe. Normalemnte la "gerarchia
(vescovi, papi e principi) e' molto piu' ragionevole della massa e limita le
manifestazioni di follia collettiva
7) La riforma e gli scritti di Lutero vedono un peggiormanto della posizione
degli ebrei
8) L'antisemitismo ha un apice con la cacciata dei marrani dalla spagna. Le
conversioni forzate causate principalemnte dal fanatismo religioso e da
motiviazioni politiche producono una forma di razzismo ante litteram, che
rimane confinato alla penisola iberica. Nella teologia cattolica il
battesimo rende i credenti uguali.(Efesini, cap 2)
9) La chiesa dell'eta' moderna vede un inasprimento della separazione
ebrei - crsitiani, con eccezioni come l'Olanda e Livorno (curiosamente la
legislazione di livorno cita alcune situazioni di tolleranza  de facto degli
ebrei dello stato pontificio)
11) Gli illuministi sono generalemnte antigiudaici, poiche' rilevano la
continuita' tra crisitianesimo e ebraismo
10)La fine dell'ancien regime vede l'emancipazione degli ebrei in nome dei
diritti civili
12) Il marxismo e il positivismo sono antisemiti. I primi perche'
identificano gli ebrei con il culto del denaro capitalista (marx), i secondi
per motivi razziali pseudoscientifici
13) nel 900 Hitler elabora una teoria in cui gli ebrei sono considerati i
responsabili della rovina della Germania, razzailemnte ed economicamente.
Parallelamente elabora una teoria politico religiosa in cui la razza ariana
ha un ruolo di predominio. Questa teoria e' condannata dalla chiesa
cattolica e da parte delle chiese luterane. Hitler perseguita "sottilmemnte"
le chiese cristiane e persegue la soluzione finale per gli ebrei.
14) La chiesa cattolica condanna il razzismo hitleriano, mentre mantiene
sotto tono la condanna dell'antisemitismo. Pio XII giustifica a posteriori
questo fatto con lo stato di guerra ed il rischio di peggiori
persecuzioni(es. caso della chiesa olandese)
15) Il Vaticano II esplicita il pensiero ufficiale della Chiesa cattolica
sugli ebrei.
16) Nel dopoguerra le peggiori sacche di antisemitismo si hanno nei paesi
comunisti e nel mondo arabo.
Patmos

 sugli ebrei.
Sarebbe interessante sapere quale e' questo pensiero ufficiale; e, ammesso
che si tratti di qualcosa di nuovo (del che dubito), vorrei sapere a cosa
sarebbe da imputare quello che e' avvenuto agli ebrei residenti  nello Stato
della Chiesa e nei territori cattolici prima del Vaticano II. ASd una
cattica interpretazione dell'illuminato pensiero della Chiesa ? E chi ha la
responsabilita' di questa cattiva interpretazione ? Lutero, gli ebrei, o i
comunisti ?

 iberica clericale. NON CE NE E'.
"Invano i sommi pontefici del tempo e i prelati spagnoli di buon senso
mettevano in gurdia contro gli attentati all'universalismo cristiano. Invano
papa Niccolo' V, nella bolla Humani Generi Inimicus, e il vescovo Alfonso di
Cartagena, nella Difesa dell'Unita' Crisitiana, ricordavano che la
redenzione era ugualmente accessibile a tutti gli uomini"
Il territorio papale di Avignone fu l'unico luogo della Francia da cui gli
ebrei non furono mai scacciati. "Roma divento' il rifugio di molti ebrei
spagnoliespulsi e di molti marrani. Ibn Verga asserisce che gli ebrei di
roma avevano offerto mille ducati a papa Borgia perche' non lasciasse
entrare questi stranieri indesiderabili e che il papa, invece, avrebbe
inflitto loro un'ammenda di 2000 ducati per punire il loro spirito
inospitale"
Leon Poliakov "Storia dell'antisemitismo" vol II
Patmos

 Leon Poliakov "Storia dell'antisemitismo" vol II
vediamola dal punto di vista di quel bel tipino di papa che era il padre di
Cesare Borgia. Questi mi offrono 1000 ducati. vuol dire che posso ottenerne
il doppio.
Le prese di posizione papali nei confronti della limpieza de sangre non
sosrtirono effetto. Vuol  dire che non erano formulate con sufficiente
energia. Quanto alla accogleinza degli ebrie nei territori papali, dobbiamo
di nuovo parlare dei ghetti ? Dobbiamo di nuovo ricordare che la stragrande
maggioranza degli ebrei si diresse in territori ottomani e (poco dopo)
calvinisti ?
P.S. Poliakov e' un po' vecchiotto. Se questi temi ti interessano, forse e'
meglio cercare cose piu' recenti. Il buon vecchi Poliakov fu accusato di
produrre una "storia lacrimosa del popolo ebraico", vale a dire di fermare
la sua attenzione solo sul momento della persecuzione. L'opera piu'
aggiornata forse e' A. Foa, Ebrei in Europa, Laterza 1992 (recentemente
ristampata). Spero di non riuscire antipatico con questa nota da secchione.
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
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"L'uomo pensa, Dio ride"

 ultimi dieci secoli almeno, e che serve da esempio per tutti i razzisti -
Che siano esistiti altri genocidi, ognuno con caratteristiche proprie, e che
quello ebraico sia paradigmatico, penso che sia innegabile. Non userei il
termine olocausto, nemmeno col significato improprio che gli e' stato dato,
per i palestinesi. Dei rapporti fra israeliani e palestinesi non sono in
grado di dare un giuidizio.
Patmos

 grado di dare un giuidizio.
i francescani di Gerusalemme invece si'. e come tutti sappiamo, si tratta di
tendenze minoritarie, di residui pre conciliari, tutte cose che non
torneranno piu', adesso con questo splendido papa e' tutto un volemosebbene
e scurdammoce o passato. ecc. ecc. molto divertente. Vallo a spiegare alle
vittime dei pogrom. Lo sai che nella fronte di molti ebrei, ancora vivi,
veniva piantato un crocefisso (con l immagine, ovviamente) ? E ovviamente in
quegli anni sindaci cattolici guidavano partiti antisemiti a Vienna, a
Varsavia (celebre il boicottaggio dei negozi ebraici negli anni 20). E
ovviamente in quegli anni si spiegava sulla Civilta' cattolica e da molti
tanti  pulpiti cattolici, che l omicidio rituale dopo tutto non era poi una
menzogna, che insomma quei bambini sparivano davvero, che insomma il
cadavere nei pressi delle case degli ebrei lo si trovava (e la stessa cosa,
se vuoi saperlo, mi venne scritta da un sacerdote all'inizio degli anni 80.
dopo che avevo protestato per un articolo dedicato alla chiesa di Trento, in
cui si taceva l'infamia di san Simonino). Si scriveva che gli ebrei facevano
prostituire ragazze cattoliche a Gerusalemme.
E adesso basta ! Io segnalo queste gocce di odio in un mare gia' sanguinoso
e sono, secondo te, un cattivo maestro. Filastrocca che ho gia' sentito, in
altri momenti. Grazie a dio esiste uno stato in cui, bene o male, tutti gli
ebrei sono accolti per evitare di cadere sotto i colpi di un cattolico
giunto al potere. E quello Stato esiste anche se alla Chiesa non e' mai
piaciuto che esista. Esiste, ALLA FACCIA dei francescani con le loro
sanguinolente immaginette, ALLA FACCIA della retorica della lobby ebraica
che ancora adesso molti cattolici sbandierano. Se uno solleva dubbi lo fa
solo per malfidenza, vero ? Se i cattolici si prendono un calcio nei denti
(una sconfitta politica, si tratti di sionismo o di divorzio) e' sempre
colpa del demonio e degli ebrei che complottano. Perche' se non ci fossero
loro, gli ebrei, a spargere malanimo,come si starebbe meglio ! (lo diceva
anche Gemelli, peraltro; e quale papa lo smenti' ? E quale rettore di
Unioversita' cattolica si e' mai preoccupato di prendere le distanze ? )
Perche' infatti l ebreo rifiuta di convertirsi, dopo due mila anni che ci
provate con ogni mezzo ? Per puro malanimo, perche' (anche questo e' stato
detto) e' razzialmente incapace di vedere il bene che la Chiesa vuole a lui
ed alla sua gente. E' in nome di quel bene che ci sono stati quei crocefissi
in quelle fronti. C e' stato anche altro mi dici tu (da qualche mese). La
mia risposta e' solo questa: e allora ? Che diritto ho io, di perdonare a
nome di quelle vittime ? Vorrei solo giustizia per loro. Invece oggi un
criminale nazista francese e' sfuggito alla giustizia. Non e' cattolico mi
dici tu. e certo, ma cattolici (anzi, francescani) sono quelli che hanno
accolto e fatto fuggire e protetto e fornito di documenti falsi, decine e
centinaia di criminali come Maurice Papon. Tanto per loro basta che uno si
confessi, sipenta, tre paternoster e quattro avemmarie. La Chiesa, (oh,
scusa: gli uomini della Chiesa) ha mezzi e strumenti che la giustizia degli
uomini non ha, riesce a vedere nel cuore degli uomini e li perdona e chi se
ne frega se hanno amamzzato degli ebrei, dopo tutto mica sono dei nostri, no
? E io che dico questo sono ovviamente un  maestro nel ridicolizzare, vero ?
Che noia. A che pro discutere con te se tu sai gia' che, nonostante quanto
io ho fugacemente riassunto finora, la Chiesa e' infallibile ed i suoi
uomini non devono mai rispondere davanti a giustizia umana ?
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
-----------------------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"

 Sei un maestro nel ridicolizzare la Chiesa cattolica. Dimentichi
TU dimentichi quale e' stata per secoli la posizione degli ebrei nella
societa' cristiana. Secondo l'indicazione di Agostino dovevano essere ospiti
e non cittadini  Chiesa persino in Israele dovrebbero essere ospiti; lo
ribadisce questo papa, solidale con l Iraq bombardato e molto meno con
Israele su cui piovono i missili di Saddam). La presenza di ebrei nelel
citta' medioevali e rinascimentali era in linea di diritto una eccezione,
pagata (ma guarda che strano) prufumatamente dalle autorita' civili alla
Chiesa. Le autorita' si compravano l indulgenza per il peccato di aver
ospitato, tollerato degli ebrei. Come le prostitute gli ebrei erano presenza
spiritualmente dannosa, ma obbligata per le esigenze della carne (anche in
materia di puttane e di bordelli faceva testo Agostino). Come le prostitute
gli ebrei dovevano portare un segno cucito sugli abiti(rosso per le
prostitute, giallo per gli ebrei - l'idea la riprendera' un celebre
cattolico tedesco; non risultano proteste eclcesiastiche per quello che fu
presentato come un ritorno all'antico). Dopo di che, mi dirai, si conoscono
eccezioni. E certo, anche le puttane potevano diventare cortigiane. Anche
gli ebrei ogni tanto trovavano un papa la cui carne era debole. Non che ne
mancassero in età medioevale.
Dopo il medio evo ed il Rinascimento per gli ebrei si apre l'eta' dei
ghetti, e la subordinazione diventa evidentissima a chi considera anche
superficialmente la storia urbanistica delle nostre citta'. Il ghetto di
Roma era situato nella zona piu' malsana. Agli ebrei la Controriforma
proibi' il prestito del denaro e cerco' di ridurli alla miseria per
spingerli, tramite incentivi, a convertirsi. Chissa' chi riprese l idea del
ghetto, in questo secolo. Chissa' quale lingua ha regalato al mondo la
parola *ghetto*. Ricordare tutto questo, secondo te, significa essere un
maestro nell insuinuare sospetti. Bene, questo e' il passato. Il presente ?
Fior di politici cattolici che si dicono antisemiti - come la Pivetti; e non
interviene mica un vescovo che sia uno a bacchettarla. Nazisti aiutati dai
frati a mettersi in salvo dalla giustizia. Proibizione di indagare negli
archivi ed accuse a chi ci prova di essere al soldo di ebrei e comunisti.
Alti prelati che identificano ambedue e tacciano gli ebrei di rappresentare
il male assoluto. Lo Stato della Chiesa che non si e' mai fatto problemi
nell'avere relazioni diplomatiche con governi composti da macellai
(Argentina) mentre rifiuta stolidamente di riconiosce l'esistenza di
Isarele. Alti prelati cattolici in Israele trasportano armi per aiutare i
terroristi arabi. La stessa unicita' della Shoah e' messa in dubbio dalla
retorica di questo papa, ogni volta che parla di "altri olocausti", che per
essere piu' chiaro ci infila dentro un riferimento ai palestinesi. Non molto
tempo fa un vescovo disse che la mafia era la singaoga di Satana. Hai per
caso visto proteste papali dopo il fatto ? Ma no. Dopo tutto mica ha preso
posizione a favore del preservativo. In quel caso si' che sarebbe stato
grave, vero ? Eccetera. E dopo tutto questo io sono quello che insinua
sospetti. Credo che sia qualcun altro quello che deve vedere meglio.
--
Agnosco Stylum Romanae Ecclesiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Chiesa di Roma
(Paolo Sarpi, ammazzato da sgherri papali:
faran santi loro pure ?)

 Roma era situato nella zona piu' malsana.
...al di sotto del livello del Tevere per la precisione.
Poi il Papa intervenne con decisione lungimirante: fece radere al suolo le
case per sollevare il livello delle strade.
-- 
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http://members.xoom.com/icegroup

 faran santi loro pure ?)
"Temi Dio e osserva i suoi comandamenti, perche' l'uomo e' tutto qui"

 un avversario al tuo livello e con la tua preparazione.
Cioe' a dire che discutere da avversari con me di Chiesa ed ebrei equivale
ad essere vittima. Il fatto e' che non voglio vittimizzare nessuno, ma solo
cercare, laicamente, di capire. Ma la perdita del potere e del monopolio
delle questioni religiose (cioe' la societa' multietnica e multireligiosa)
e' ardua per chi ha detenuto fino a ieri l esclusiva dei valori morali.
Cosi' vedersi indicati, laicamente, i propri difetti, fa infuriare
enormemente. E la perdita di posizioni di autorita' dalle quali era facile
castigare e punire, lascia sconcertato chi era abituato a parlare dall'alto
dei pulpiti. Cosi' si tace, o si insulta.
La notizia di oggi e' che ad alcuni storici ebrei sara' permesso guardare
nelle carte relative a Pio XII. Probabilmente la polemica sul libro di
Cornwell e' servita. Quindi anche aggredire ed essere netti, puo' portare
qualche risultato. Come pure (ma questo gli ebrei lo sanno gia') anche
essere aggrediti. La mia curiosita' e' la seguente: ci sara' tutto, in
quegli archivi ? Oppure e' sparita qualche carta ? mentre medito su questa
mia curisosita segnalo che da qua non mi muovo.
--


E allora provo a spiegarmi. Prima credo di dovere alcuni chiarimenti sul mio
stato d'animo amareggiato in seguito alla fuga di Maurice Papon, il nazista
francese responsabile della deportazione e dell'assassinio di diverse
persone.  Tutta la vicenda mi ha ricordato la collaborazionee la complicita'
che, anche in Francia, esponenti di ogni livello della gerarchia cattolica,
hanno prestato ai criminali nazisti, mettendoli in salvo dalla giustizia.
Una brutta faccenda che in Italia si conosce poco. Mi sembra strano che
qualcuno non condivida la mia amarezza o non ricordi quella storia (anche
Klaus Barbie fu messo in salvo in un monastero) oppure, tanto per cambiare,
cerchi di sminuire le responsabilita' vaticane. Eppure, anche davanti a
fatti cosi' deprimenti, io mi devo spiegare, perche' in Italia quell'aspetto
della Chiesa non e' conosciuto da nessuno. Chissa' perche'. E bada, Papon
non e' nemmeno cattolico, e' ugonotto (ed non ne gioisco certamente io, che
sono uno dei pochi rimasti a ritenere la strage di San Bartolomeo una
aggressione; sono certo che don Sergio la pensa in maniera diversa, p. es.):
ma sarebbe da fessi supporre che lui o Priebke non c entrino nulla con la
"rat line" che attraverso vari monasteri francescani ha aiutato Mengele ad
espatriare in Brasile, e Brunner ad espatriare in Siria.
Detto questo, mi pare che nel tuo ultimo post si possano vedere due
argometazioni.
1 . Io sarei alla ricerca di un capro espiatorio cattolico. Mi viene da dire
che, anche se fosse cosi', me lo cercherei nella vita reale. Peccato che sia
in rete che nella vita reale, mi capita di avere ottimi rapporti con
cattolici di ogni sorta. Questa storia (capro espiatorio, maestro nel
ridicolizzare) assomiglia ad un pretesto per non prendere sul serio quanto
io dico. Per attribuirlo (come fa il Buttiglione, altrro cattolico) a delle
mie malattie, dei "rododentri". Oppure, come fa Don Sergio, che nell'insulto
e' un vero campione (salvo poi pentirsene quando parla con terzi; eh, l
abitudine a risolvere le cose in confessionale invece che con il confronto
diretto) a miei traumi psciologici, che mi farebbero perdere di vista la
cultura ebraica. Se non che' quello che non conosce la cultura ebraica (che
ne ha una visione davvero parziale) e' lui. Io non volevo discutere delle
motivazioni interiori, ma di fatti storici. Non ne hai voglia ? Non ti
vengono in mente ? Ci devi pensare ? Benissimo, come ho detto, da qua non mi
muovo. Ma, per favore, basta con gli esercizi di lettura del mio animo, che
in rete non sono certo agevoli.
2. Io dedurrei dal fatto che sei cattolico anche quello che tu sei
antisemita, e che cerchi ipocritamente di nascondere questo aspetto della
dottrina cattolica. NON HO MAI detto una cosa del genere, nella tua
interiroita' non sono affatto entrato; ho ricordato eventi storici, non ho
dedotto nulal dalla tua appartenenza confessionale. E mi spiego. Secondo me
per i cattolici gli ebrei sono quello che sono i ricchi per i comunisti. E
lo dico io, che sono di sinistra e di comunisti ne conosco molti. Ogni
comunsta vorrebbe vedere sparire i ricchi dalal faccia della Terra. C e' chi
si augura che spariscano quando avverra' la Rivoluzione, chi di questa
scomparsa e' certo, ed una ristretta minoranza che, in base ad una sua idea
di coerenza, decide di passare alle vie di fatto. Ci sono poi comunisti che
sono anche ricchi (come ci sono anche ebrei convertiti al cattolicesimo). Il
paragone puo' essere portato avanti: per essere comunisti bisogna iscriversi
ad un partito (e su una serie di faccende aspettare che decida il Partito e
mai permettersi di pensare con la propria testa e non prestare ascolto a
quanto viene da fuori del Partito) ma la gran parte dei comunisti (a meno
che non entri nella gerarchia, nell'apparato) prende questa adesione in
maniera poco fideistica. Come si fa invece a capire quando uno e' ricco ? Lo
sappiamo tutti cosa e' la ricchezza, ma quando la possediamo ci sembra poco,
ne vorremmo di piu', ci sentiamo meno ricchi di qualcun altro. Allo stesso
modo, p. es., io e DMW diamo risposte moooolto diverse alla domanda "chi e'
un ebreo ?". Come io non deduco che i miei amici comunisti siano tutti dei
bolscevichi assatanati di sangue, allo stesso modo io non deduco che tu sia
un crociato; come io non metto in dubbio la fedelta' alle istituzioni
democratiche di molti miei amici comunisti, cosi' sono certo che tu non
accetteresti mai di aiutare Maurice Papon in fuga (ma se ad un sacerdote lo
chiede un vescovo, come e' successo ?). I miei amici comunsiti hanno
pochissima voglia di parlare dei crimini di Stalin. Io questo lo rispetto.
Pero' se da qualche parte si parla di Stalin ed uno interviene sa, in linea
di massima, cosa lo aspetta. Nessuno stalinista, che io sappia, si mette a
pontificare sui traumi psicologici dello storico che indaga certi aspetti
poco simpatici.


Alleluya Alleluya !
Finalmente scoperto il segreto della telepatia. !!!!
Puoi imparare a leggere il pensiero degli altri in 20 facili lezioni.
Rivolgersi a "Agnosco stylum", esperto nel conoscere il pensiero di Don
Sergio.
(ma avrà un pensiero il de cuius?)
Ancora una volta, se ce ne fosse bisogno, dimostri la tua vis e perdi una
buona occasione per non dire fesserie.
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
8AbYtEGH$GA....@news.galactica.it...


 (ma avrà un pensiero il de cuius?)
e Lei, ineffabile don, ce lo ha un penisero sulla strage di San Bartolomeo ?
E se si', quale ?



E il buon don sergio distribuisce patenti, se le
farà pagare come le indulgenze?
ma chi sei tu per giudicare? ah già sei un prete,
(forse) quindi giudichi per mestiere dimenticavo.
ma bravo sergio (ti tolgo il don perché è un
titolo che non riconosco) come il tuo bravo
antenato cirillo distribuisci pietre a chi non la
pensa come te, e ti rammarichi che l'inquisizione
non abbia più i poteri di una volta.
ipazia

Senza addentrarmi nella specifica vicenda storica, che ha fautori e
detrattori, mi interessa invece inquadrarla nel contesto storico. Mi servirò
di quanto scrive Alessandro Santoro su It.cultura storia, che ringrazio.
Anche se le date non concordano, il processo storico di formazione dello
stato è il medesimo.
Rispondeva Santoro ad uno studente delle superiori che chiedeva lumi sulle
differenze fra l'assolutismo di Luigi XIV in Francia e quello di Carlo I in
Inghilterra.
*****************
Partiamo dai punti in comune. Tanto in Francia quanto in Inghilterra, il
processo che portò il trono ad avocare a sé ogni funzione di governo,
escludendo dalla compartecipazione al potere gli organi rappresentativi (la
Camera dei comuni e quella dei Lords in Inghilterra, gli Stati generali e i
Parlamenti provinciali in Francia), nacque essenzialmente da necessità di
carattere militare. Sia dall'una che dall'altra parte della Manica, infatti,
guerre e necessità belliche provocarono una crescita impressionante della
spesa pubblica. La risposta più logica che i troni adottarono fu quella di
inasprire il prelievo fiscale e di ricorrere a nuove - e in alcuni casi
fantasiose - entrate. Il problema però è che per inasprire le tasse già
esistenti o per introdurne di nuove i principi dovevano prima ottenere
l'autorizzazione dei parlamenti. E i parlamenti approfittando dello stato di
necessità in cui si trovava la monarchia, contrattavano spesso il proprio
assenso a muove imposte ottenendo in cambio nuovi privilegi o più estese
funzioni.
Questo è un punto fondamentale che deve essere compreso fondo, se si vuole
realmente cogliere l'essenza del fenomeno assolutista. Purtroppo, la maggior
parte dei manuali per i licei risente - sull'argomento -di vecchie
impostazioni storiografiche risalenti addirittura al secolo scorso. In
sostanza, nella maggior parte dei libri l'assolutismo è presentato come un
processo di rafforzamento del potere centrale che trasforma il re in un
despota padrone "assoluto" - per l'appunto - del suo regno e dei suoi
sudditi. La realtà storica, invece, è ben diversa. Innanzitutto,
l'assolutismo fu - essenzialmente - un processo di modernizzazione delle
strutture politiche e amministrative dell'ancien régime. Un processo che
scaturì dalla volontà dei troni di assicurare una direzione univoca ed
efficiente al paese e dalle resistenze dei parlamenti e delle assemblee
provinciali a cedere i propri privilegi.
L'assolutismo non fu semplicemente il frutto delle bramosie di potere di
questo o di quel principe: pur non escludendo che l'ambizione fosse una
componente importante della psicologia di re come Carlo I o Luigi XIV,
l'assolutismo nacque innanzitutto dalla necessità di risolvere le
contraddizioni politiche che contraddistinguevano lo stato seicentesco.
Quali contraddizioni? Riassumendo, il problema principale che i re cercarono
di risolvere imprimendo una svolta in senso assolutista allo stato era un
problema di razionalizzazione del governo e dell'amministrazione. Credo che
per spiegare in termini concreti che cosa intenda per "razionalizzazione",
non ci sia niente di meglio che fare alcuni esempi delle crisi politiche che
potevano verificarsi ogni volta che il re era costretto a patteggiare con i
parlamenti.
Come ho detto, prima che l'assolutismo si affermasse, era consuetudine in
quasi tutti gli stati europei che il trono dovesse ottenere l'autorizzazione
dei parlamenti (o delle cortes, come erano chiamate in Spagna) per
riscuotere nuove tasse. Poiché gran parte di queste imposte venivano spese
per la guerra, si pose ben presto il problema di come garantire alla
politica estera del regno continuità e stabilità. I parlamenti, infatti,
impiegavano spesso le loro prerogative per costringere la corona a
concessioni che, molto spesso, venivano riconosciute solo dopo estenuanti
trattative. Il risultato era che spesso la direzione degli affari esteri
finiva per risentire dei loro capricci: nel 1568 e nel 1571, ad esempio, in
cambio di tasse consistenti versate per assicurare la difesa contro i
turchi, Massimiliano II concesse la libertà del culto protestante
nell'Austria superiore a tutta la nobiltà e ai suoi vassalli (benché non
alle città). Nel 1578, l'Austria interna riuscì ad estorcere ampie garanzie
religiose al proprio signore, l'Arciduca Carlo, in cambio delle imposte
votate per costituire una struttura permanente di difesa lungo la frontiera
con l'Ungheria; nel 1653, ancora, per raccogliere il mezzo milione di
talleri necessari ad incrementare le proprie truppe, Federico Guglielmo I si
vide obbligato a lunghi negoziati con i ceti del Brandeburgo, conclusi
positivamente soltanto dopo la promessa di "cospicue concessioni sociali .
Interferenze di questo genere, come se non bastasse, finivano poi per pesare
in modo cruciale anche sui piani di guerra o sui progetti politici: fra il
1593 ed il 1606, ad esempio, Rodolfo II, privo di una Dieta, si trovò
nell'impossibilità di assicurare all'Impero le tasse per sostenere le truppe
impegnate in Ungheria ; analogamente, il rifiuto degli stati rappresentativi
del Brandeburgo ad accogliere le sue richieste di finanziamento e lo
spaventoso debito pubblico dell'Elettorato, costrinsero Giorgio Guglielmo ad
abbandonare la politica interventista ereditata dal padre.
L'assolutismo, insomma, non fu solo il frutto dei capricci dispotici di
alcuni re, ma fu la risposta che i troni diedero ai problemi dati da
un'organizzazione dello stato che si stava rivelando sempre più inadeguata.
La guerra e la politica estera rendevano sempre più impellente la necessità
che le decisioni politiche riguardanti la sicurezza e la sovranità dello
stato venissero prese con una rapidità che il sistema di co-gestione
parlamentare del potere rendeva decisamente difficile. Non solo: molto
spesso i parlamenti reclamavano o godevano di prerogative amministrative sui
territori di cui erano espressione. Questo, per esempio, era il caso dei
"pays d'états" francesi, ossia delle provincie della Francia (tredici, in
tutto) dove era attivo un Parlamento provinciale. Molti di questi organi,
oltre ad approvare le nuove imposte erano anche incaricati della
riscossione, eseguita attraverso funzionari responsabili di fronte al
parlamento provinciale. Particolarismi di questo genere, però,
rappresentavano un serio ostacolo alla creazione di un apparato fiscale
efficiente e ramificato. Soprattutto perché, con questo sistema, l'esazione
avveniva in maniera irregolare, saltuaria e iniqua (e questo perché, in
fondo, i controllati erano i controllori). Una raccolta delle imposte
irregolare significava gettiti ridotti, e gettiti ridotti volevano dire
risorse limitate per stipendiare gli eserciti e fare la guerra. Per i re,
divenne quindi inevitabile sottrarre ai parlamenti la supervisione delle
imposte per avocarle al trono, attraverso la creazione di una nuova
categoria di funzionari (gli intendenti in Francia) responsabili davanti
alla corona anziché ai parlamenti. Le ingerenze dei troni sulle prerogative
dei parlamenti, insomma, non fecero altro che innescare un processo di
modernizzazione agli apparati statali. Modernizzazione perché con
l'assolutismo burocrazie e amministrazioni pubbliche iniziarono la prima
fase di quella lenta e difficile evoluzione che le avrebbe portate a essere
ciò che sono oggi: sistemi ramificati e complessi, rigorosamente
gerarchizzati, omogenei per struttura su tutto il territorio e in grado di
assicurare la diramazione delle direttive dal centro fino all'estrema
periferia dello stato.
L'assolutismo, in altre parole, fu quel processo che - per usare le parole
di Charles Tilly ("Le rivoluzioni europee") - assicurò il passaggio da un
governo indiretto a un governo diretto dello stato. Diretto perché il centro
era in grado di estendere il proprio controllo su ogni parte del paese.
Ecco insomma la sostanza della lotta poolitica che, all'epoca di Carlo I e
di Luigi XIV (ma anche prima, a dire il vero), vide il trono rendersi
protagonista di ingerenze sempre più evidenti nelle prerogative dei
parlamenti. Restando alle similitudini, tanto in Francia quanto in
Inghilterra tali ingerenze avvennero seguendo percorsi straordinariamente
simili. In Francia Luigi XIII prima e Luigi XIV poi governarono evitando
accuratamente ogni contatto con i Parlamenti. Quando il Re Sole salì al
trono, nel 1661, gli Stati Generali risultavano ormai vacanti (cioè non
convocati) da circa 50 anni. Per aumentare le entrate senza ricorrere
all'autorizzazione di tale organismo, Luigi XIV si limitò a continui
ritocchi alla Taglia reale, l'unica tassa diretta allora esistente, e a
sempre più massicce vendite di cariche pubbliche, molte delle quali venivano
addirittura create ex novo (si racconta che un giorno Luigi XIV si
lamentasse davanti al suo ministro delle finanze, Colbert, del fatto che
ormai le cariche inventate apparivano così assurde e inutili che
difficilmente qualcuno avrebbe pagato per rivestirle; alle obiezioni,
Colbert rispose serafico: "Sire, per ogni carica che voi create, Dio crea un
cretino disposto a comprarla").
In Inghilterra, similmente, Carlo I cercò di regnare e di riscuotere le
imposte senza il Parlamento, cosa che gli riuscì per circa undici anni, fino
a quando i rovesci militari in Scozia lo costrinsero a convocare le camere e
a dare il via a quella crisi che sarebbe poi sfociata nella guerra civile.
E' difficile per me capire in base a quali considerazioni si possa
considerare più dispotico l'assolutismo di Carlo I o quello di Luigi XIV (e
dubito persino che abbia senso porsi una questione di questo genere). Certo,
il Parlamento inglese vantava una legittimità - che gli derivava dal diritto
consuetudinario e dalla carta costituzionale - che, in Francia, gli Stati
generali e i parlamenti provinciali non avevano. Ma non credo che questo sia
sufficiente per sostenere che le ingerenze nelle prerogative parlamentari di
Carlo I fossero più gravi di quelle di Luigi XIV. Anche perché entrambi gli
organi rappresentativi rivendicavano davanti al proprio re il loro diritto a
rappresentare la nazione, il che rende il quadro politico assai simile in
entrambi i paesi.
Quanto alle differenze che distinguevano la Francia dall'Inghilterra, il
discorso sarebbe assai lungo. Il linea di principio, si può sostenere che, a
grandi linee, al di là della manica la gentry, ossia la nobiltà locale,
formava l'ossatura di un'amministrazione periferica dello stato
complessivamente più efficiente di quella che Luigi XIV cercò di riformare
attraverso l'istituzione degli intendenti, anche se le differenze - sociali
ed economiche - sono tali che ogni paragone deve essere preso con grande
cautela.
Al termine di questa lunga - e noiosa - digressione, non posso fare a meno
che lasciare il tuo interrogativo senza risposta, soprattutto perché la
domanda dovrebbe essere formulata in modo diverso (e più circostanziato). In
ogni caso, di primo acchito, la mia opinione è che l'assolutismo di Carlo I
e quello di Luigi XIV presentino evidenti similitudini (che ho cercato di
spiegare), tali da rendere difficile ogni distinzione tra un assolutismo
"buono" e uno "cattivo". Anche perché questi due aggettivi, "buone" e
"cattivo", non credo che appartengano al linguaggio della storia.
Alessandro
************************
Cosa penso della notte di San Bartolomeo?
Che ha determinato il futuro della Francia.
Come storico ritengo che le categorie *buono* o *cattivo* nello studio della
storia non abbiano senso.
Per questo penso che TU sia uno storico pessimo.
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
gV0wGh5H$GA....@news.galactica.it...


 Per questo penso che TU sia uno storico pessimo.
e' solo l' ennesimo insulto che mi rivolge. E come sempre, perlomeno un po'
precipitoso. posso chiederle quali miei lavori ha visto ? Mica giudichera'
un calciatore da quello che racconta al bar. Bisogna vederlo in campo.
--
Agnosco Stylum           "La perquisa è la
ICQ 27217902              madre di tutti gli sgami"




 newsgroup religioso come questo, son fuori di ruolo.
Dal manifesto di it.cultura.religioni, proposto e, in gran parte, votato
da atei:
"La partecipazione vuole essere aperta a tutti, sia che siano seguaci di
una religione, sia che non lo siano, col presupposto che venga mantenuto
il rispetto per le credenze e le opinioni altrui."
Le opinioni atee hanno, qui, pari dignità rispetto alle vostre, signore.
Laura

 > guarda che quì non sei su it.cultura ateismo, le tue opinioni atee su un
Coraggio do, (o Giulivo che sia) senza trollare (immagino conosca
l'espressione) vuole per favore dirci come la pensa sulle posizioni
antigiudaiche di Giulivo ? Non c entrano proprio nulla con quelle di Woityla
?
--
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

 Ovvero: odio e rancore pagano sempre con infelicità.
per don Sergio Simonetti, prete e cugino di un influente storico gesuita:
chi paga cosa saranno affari di Ipazia e dei (molti) frequentatori di questo
Ng che Lei sta insultando, tra l'altro a sproposito. Ricordo che in
it.cultura.storia l'autore della esauriente spiegazione sullo Stato assoluto
(Alessandro Santoro) che Lei ha trasportato qua, sta ancora aspettando una
Sua risposta, don Sergio. Le ha chiesto che cosa se ne e' fatto della
citazione, voleva sapere il titolo del tread in cui il suo pensiero e' stato
inserito. Che fa don, si nasconde ?
oppure questo messaggio di Santoro, con cui Le rispondeva, La ha lasciata
senza parole ?
Mi piacerebbe essere informato sui termini della discussione nella quale è
stato coinvolto il mio messaggio. Innanzitutto perché non vorrei che le mie
considerazioni, valide in un senso, avessero acquistato, in un altro thread,
significati che io non volevo assolutamente dare. In secondo luogo perché
quando parlavo di "modernizzazione" mi riferivo esclusivamente
all'evoluzione dell'apparato statale (e senza dare al termine
modernizzazione alcuna accezione: né negativa né positiva). Faccio infatti
fatica a considerare in alcun modo "moderna" la politica di intolleranza
perseguita da Luigi XIV (dall'abolizione dell'editto di Nantes fino alle
persecuzioni nei confronti delle comunità protestanti del Delfinato e della
Savoia, di cui le dragonnades sono ancora oggi un triste ricordo). Certo, si
trattava di una politica organica all'assolutismo luigino - che mirava
all'unificazione e al consolidamento del regno non solo dal punto di vista
politico e amministrativo, ma anche religioso - ma, storicamente parlando,
le persecuzioni ai danni degli ugonotti arrecarono alla Francia soltanto
danni, soprattutto economici: gli artigiani che avevano reso l'industria
dell'orologeria e dell'oreficeria francese una delle più apprezzate in
Europa, erano quasi tutti di fede calvinista e la loro espulsione provocò un
tracollo delle esportazioni di cui l'economia transalpina soffrì a lungo. Di
conseguenza, l'intolleranza religiosa fece più danni che benefici allo stato
luigino.
Detto questo, ripeto l'interrogativo: in quale tipo di discussione è stato
coinvolto il mio messaggio?
Avanti don, adesso ci faccia il favore di rispondere.


 ?
Della serie: dai... facce ride!
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 Ovvero: odio e rancore pagano sempre con infelicità.
Questa mi ricorda la storia di quel tale che disse: "Davvero tuo figlio ha
la meningite!? Stai attento... e' una brutta malattia, o si muore o si
diventa scemi. Io lo so, perche' ce l'ho avuta!"


 diventa scemi. Io lo so, perche' ce l'ho avuta!"
LOL
oppure, per restare in ambito neo-testamentario e cattolico, lo scambio di
insulti tra le due bestie del presepio: "cornuto !"


 >





 Che ha determinato il futuro della Francia.
Anche questa è un'affermazione piuttosto opinabile. La Notte di San
Bartolomeo, in realtà, ebbe effetti assolutamente insignificanti sulla
storia successiva. O meglio, li ebbe: ma non certo nella direzione
desiderata da chi ordinò quel massacro. La strage, infatti, fu organizzata
da Caterina de' Medici assieme al partito cattolico dei Guisa allo scopo di
centrare due obiettivi in un colpo solo: tagliare la testa del partito
ugonotto (eliminarne cioè i vertici) e, allo stesso tempo, sconvolgere la
trama che Coligny ed Enrico III stavano pazientemente tessendo (non
dimentichiamo infatti che la strage avvenne durante le celebrazioni del
matrimonio tra Enrico di Borbone e Margherita di Valois, sorella di Carlo
IX).
Il piano ordito da Caterina de' Medici (che, lo ricordo, non agiva in preda
al fanatismo religioso, in quanto lei stessa pochi anni prima aveva
manovrato per porre in ombra i Guisa e per spingere Enrico III ad
avvicinarsi a Coligny) ottenne solo una minima parte dei risultati
prefissati: l'ammiraglio di Coligny venne ucciso nel corso del massacro, ma
Enrico di Borbone riuscì a salvarsi; il matrimonio con Margherita di Valois
venne ripudiato, ma in punto di morte Enrico III designò comunque come
proprio successore Enrico di Borbone, che avrebbe poi assunto il nome di
Enrico IV; il massacro di San Bartolomeo (al quale il popolino di Parigi
diede un contributo non indifferente) provocò la morte di quasi duemila
ugonotti, ma nel sud della Francia i protestanti continuarono a godere del
controllo di intere province, a cominciare dal Delfinato; gli spagnoli, con
i quali il partito cattolico dei Guisa era in costante contatto, presero a
pretesto l'elezione al trono di Enrico IV (il quale, pur avendo abiurato,
rimaneva comunque un ex-riformato) per invadere l'Artois e la Bretagna, ma
il nuovo re, dimostrando un'abilità politica e militare di prima grandezza,
seppe lentamente coalizzare l'intero paese attorno a sé e respingere gli
iberici, facendo leva sull'orgoglio nazionale e - soprattutto - sulla
stanchezza generale per quasi 50 anni di guerre religiose.
Alla fine insomma, La notte di San Bartolomeo non riuscì a impedire né che
il trono di Francia cadesse in mano a un protestante (convertito o meno) né
che il partito ugonotto consolidasse il proprio potere: l'Editto di Nantes -
questo sì un evento determinante per la storia francese  - consegnò infatti
ai calvinisti il controllo di alcune fortezze chiave, come garanzia contro
ogni tentativo di aggressione ai danni delle comunità ugonotte.
Questo è quanto. Mi spiace per il "pacco" che vi siete dovuti sorbire ma...
la prossima volta imparate a citare un mio msg! ;-)
Alessandro

 > Don Sergio Simonetti, prete
odio e rancore? diavolo e coperchi? ti ho dedicato
un post apposito sergio o stefano giulivo,
chiunque tu sia, vai a leggerlo è di un grande
studioso di psicoanalisi e mi pare che la sua
definizione di paranoia ti calzi a pennello. Hai
qualche problema di identità, ma non credere di
prenderci in giro a lungo, ormai tutti sanno che
posti con nomi diversi:
don sergio
stefano giulivo
artamano
ma credi davvero che siamo tutti fessi? che non
sappiamo riconoscere server e provider?
ipazia

 wrote in message


 fa che renderti meno attendibile
ah, gioisce quando cade l'avversario. La rovina degli ebrei e' il trionfo
della Chiesa, per dirla come fa Giulivo (o come diavolo si chiama)


 con loro.
Caro don Sergio,
consentimi solo una piccola precisazione. Stefano Giulivo e' di Brindisi. Lui ha
sostenuto questo a piu' riprese e il suo provider (@
futura.it
) ha effettivamente sede
in quella citta', in Viale Porta Pia, 16. Una volta ha anche fornito il suo indirizzo
completo. Questo solo per amore della verita'. Stefano esprime delle idee che io
ritengo aberranti sotto ogni punto di vista, ma, certamente, non si nasconde.
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
[...] e dinanzi a Lui rassicureremo il nostro cuore, qualunque cosa esso
possa rimproverarci , poiche' Dio e' piu' grande del nostro cuore e
conosce tutto. (1Gv 3,19-20)

 prete
appena arrivata!!!!! ma scusa su dejanews i miei
messaggi non li hai visti? e visto che sei tanto
informato sui server sai anche cosa sono i
remailer no? bene lo so anch'io.....caro il mio
signor sergio da genova
ipazia

 stato? Quello assolutista?
cut
Parlavo proprio di formazione dello stato, tout court. Quello medievale non
è certamente uno stato nel senso in cui noi lo intendiamo. IMO

 consentimi solo una piccola precisazione. Stefano Giulivo e' di Brindisi
Dove Freda e' in soggiorno obbligato.
--
Agnosco Stylum           "La perquisa č la


 es.):
--


 Marina
Articolate?
Cosa era un TIR? ^__^
Considerazione?
Non credo proprio: si considera un ragionamento, non una polemica.
saluti
don Sergio

 considerazione?
No, lo ha pensato poche volte (se non sbaglio tre, in dieci mesi). per il
resto, essendo io non ossequioso verso di lui ed un suo dotto parente,
eccomi a subire insulti, che lui confonde con le recensioni scientifiche.
Deliziando il NG al completo.


 faran santi loro pure ?)
Patmos

 spiegazione, parlando del cattolico come di un adolescente rancoroso
(...)
mi devo spiegare, evidentemente. Il paragone con la psicologia dello
sviluppo era solo una chiave interpretativa, valida a livello molto
generale; io non ho mai inteso estenderlo alla psicologia individuale e mi
guardo bene dal sostenere che a tutti i cattolici di tutti i tempi sia
applicabile una rozza psicologia di questo tipo.
Quanto agli sviluppi futuri io proprio non lo so. Sono semplicemente
convinto che lo stato debba immischiarsi poco o nulla nelle faccende
religiose e non mi pare che i cattolici italiani siano d'accordo con me
(vedi il gran coprteo di sabato scorso) questo implica che in italia l
uguaglainza di tutte le religioni (compreso l ebraismo ed il cattolicesimo)
e' piuttosto lontana. D altra parte atteggiamenti fondamentalistici e di
ripulsa dei valori dell illuminismo (o della civilta' liberale come la
laicita' dello Stato, la liberta' degli individui dai condizionamenti
familiari, la liberta' di parola) prendono un po' piede da tutte le parti e
all'interno di ogni religione (cattolicesimo incluso; ed anche IMHO
ebraismo) aumenta il numero di coloro che amano spacciare per "rivincita di
Dio" la propria modalita' intollerante di vivere religione e politica; e
questa gente ha un po' ovunque un gran successo. Per cui chi come me fino a
poco tempo fa veniva definito illuminista si trova accusato di laicismo (la
definizione e' diventata accusa; e la laicita', che per me e' un valore, e'
diventata una macchia).
Forse ho dimenticato di rispondere ad una parte della tua domanda, quella in
cui mi chiedevi come si e' giunti a questa situazione. Io non lo so, perche'
se lo sapessi non avrei scelto di fare lo storico. Lo storico ha piu' o meno
il compito di rilevare *come* si e' giunti in un momento piuttosto che in un
altro a perseguitare gli ebrei o altri gruppi di persone (sempre ammesso che
i soliti noti gli permettano di accedere agli archivi; e non succede cosi'
spesso nel caso della storia religiosa). Ho in mente la storia delle donne:
dopo vari decenni in cui si e' studiato il *come* il perche' e' risultato
piuttosto chiaro. Nons i puo' certo dire lo stesso per la storia degli
ebrei, ma d'altronde nel mondo di oggi tutti sappiamo chi e' una donna,
mentre definire chi e' un ebreo e' faccenda piu' complicata
ciao


 volerli convertire.
I cattolici oramai sono rimasti soli, completamente isolati, in questa loro
teoria che (paradossalmente!) al concetto di razza, a cui hanno contribuito
ideologicamente fomentando le persecuzioni razziali, non riesce nemmeno ad
adattarsi (almeno per coerenza scentifica) a quello di biodiversita'.
Comunque la si rigiri il "diverso" e' visto, come minimo, come un individuo
imperfetto, mutilato di qualcosa, non gia' come qualcosa che comunque e' in
grado di arricchire.
L'episodio di cui sono stato testimone ed al quale non ho avuto
risposta, in cui un gesuita ha affermato in una conferenza che gli ebrei
ancora adesso nella preghiera delle diciotto benedizioni (che lui ha
chiamato indifferentemente shmone' ezre' o berachoth, facendo una gran
confusione del siddur e dimostrando di essere assolutamente ignorante sulla
tefilla' ebraica) proninciano una maledizione contro i xstiani, tale
episodio e' emblematico, lapidario, monumentale. In esso per l'appunto si
mescolano ignoranza, razzismo (che poi e' figlio dell'ignoranza), e
menzogna, proclamando pubblicamente il falso, ingannando le menti e
fomentando un errato giudizio e pregiudizio, in sostanza l'odio.
Dicevo che i cattolici sono rimasti isolati. Di questo fatto del resto
esistono recenti e pubbliche dichiarazioni dell'ultima assemblea sinodale
dei vescovi europei.
Ben diversamente si comportano gli altri. Ieri sera ho avuto la lieta
visita di due giovani ventenni americani della Chiesa di Gesu' e dei Santi
degli ultimi giorni, quelli che in tono spregiativo vengono chiamati
"mormoni". Ho fatto accomodare i due ragazzi che chiedevano di parlarmi. Mi
hanno raccontato dei loro profeti, della loro fede e dei loro sentimenti
religiosi. Mi hanno regalato un libro e solo dopo molte mie insistenze
hanno accettato che lo pagassi: 4.000 lire! Hanno rifiutato la mia offerta
di 8.000 lire per contribuire alla diffusione di quel libro. I loro
racconti erano per nulla offensivi e l'aver scoperto il mio interesse non
gia' per la conversione per la la conoscienza della loro teologia, circa la
quale ero completamente ignorante, ha provocato in loro un certo
rilassamento unito a un rinnovato stimolo per raccontare. Il piu'
estroverso di loro due, un texano ventunenne che si definiva "anziano", mi
ha detto che lui quando parlava di queste cose era felice e sentiva una
dolce sensazione nel cuore.
Li ho invitati a cena. Mi hanno chiesto il permesso di pregare.
Naturalmente io li ho esortati a pregare come e quanto volevano e loro
hanno pregato in italiano ed hanno pregato anche per me. Bhe'... mi hanno
commosso. Poi hanno mangiato, rifiutando pero' il vino e le sigarette. Alle
21.30 sono andati via e mi hanno coperto di ringraziamenti. Mi sono
permesso allora anch'io di dire la mia e gli ho raccontato che loro non
erano ospiti miei ma erano stati ospitati direttamente dal Signore, in
prima persona: perche' 4 sono le persone che trovano sempre posto in una
mensa del Signore, la vedova. l'orfano, il povero e lo straniero.
Loro mi hanno risposto ringraziandomi per questo insegnamento e mi hanno
offerto la loro amicizia, spiegandomi che la loro religione ritiene che i
rapporti tra le persone, quali il matrimonio o anche la mera amicizia,
perdureranno nell'Aldila'.
L'Aldila'... chi puo' dirlo che quei due bravi ragazzi non abbiano ragione?
Ora leggero' il loro libro e cerchero', quando verranno nuovamente a farmi
visita, di farmi trovare meno impreparato, perche' non mi debba vergognare
di non averli accolti come due figli di D-o.
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email : deadmanw(bluf)@
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 ipazia
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| |   / _ \| '_ \ / _ \   ICQ #43865428
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prete
se tu sei un prete io sono il Dalai Lama
Shalom
Don Gilette
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Hasta La Victoria Siempre
El pueblo unido jamas sera vencido  =[8-}
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 mentre definire chi e' un ebreo e' faccenda piu' complicata
Gia', chi e' ebreo? Parlare di matrilinearita' o patrilinearita' mi sembra
un approccio ambiguo, perche' mi pare che riprenda una forma di trasmissione
di caratteri, come se l'ebraismo fosse un carattere genetico come i capelli
ricci o gli occhi verdi. Secondo me e' ebreo chi vuole esserlo, oppure chi
aderisce alle varie forme che storicamente l'ebraismo ha conosciuto nel
corso dei secoli.
Patmos

 Apollo praticare una guerra santa,
forse non assomigliava molto alle guerre sante, ma ti garantisco che durante
l'ellenismo agli ebrei e' stato molte volte proibito il loro culto. Io pero'
confesso di non saper rispondere alla tua domanda iniziale, perche' sono uno
storico e non un teologo, e quindi mi baso su quello che vedo, i fatti; fare
ipotesi sugli sviluppi futuri o alternativi non mi compete, come pure non mi
competono i giudizi dottrinali. Certo: i fatti, e soprattutto l'irritazione
dei cattolici quando si affrontano quei fatti, parla(no) chiaro. E' tutto
uno sminuire, un relativizzare, che non porta a riflessioni simpatiche.
Anche tra i cattolici, per esempio, nessuno si sogna di non condannare
Hitler, ma fino ad adesso c'e' sempre stato qualche cattolico che accanto
alla condanna non ha mancato di enumerare le presunte colpe ebraiche; o di
sottolineare, in maniera assolutamente fuori luogo, che non solo gli ebrei
sono stati vittime di persecuzioni. Quello che voglio dire e' che io non
credo molto ad automatismi ed anche il legame tra antisemitismo nazista ed
antisemitismo (o anti-giudaismo teologico) cattolico non fa del nazismo un
braccio secolare. Il problema e' complesso e coinvolge il genere di rapporto
che la Chiesa ha intrattenuto con i poteri civili; e quindi le modalita'
della sua presenza nelle societa', semplificando: la teologia politica.
All'interno di questo piu' ampio ambito di discorso si colloca la questione
del rapporto con gli ebrei, che e' un problema sia teologico sia politico.
Ora, io davvero non so se credere che Gesu' sia figlio di Dio e che Pietro
abbia un primato, implichi *necessariamente* la condivisione di un discorso
antisemita (un discorso che ha una propria grammatica, una propria sintassi,
un proprio vocabolario) ed a quale livello si debba collocare questa
condivisione (condivisione del vocabolario o addirittura produzione di
discorsi). Mi posso solo limitare a constatare che e' stato cosi' perlomeno
a partire dalla Controriforma, e che quando si cerca di fare una analisi di
questo discorso antisemita salta sempre fuori qualche cattolico che vuole
sfumarne le analogie con un altro discorso, quello sul rapporto tra Chiesa e
societa', tra Chiesa e politica, tra Chiesa e storia.
Nonostante la parvenza strutturalista (gia' mi vedo Ipazia che si infuria)
non si tratta di argomenti astratti. Perche', infatti, la questione del
rapporto con gli ebrei inquieta cosi' tanto la Chiesa ? Certo, ci sono
ragioni teologiche: cioe' quella comune radice rende problematico (molto
piu' per i cristiani che per gli ebrei) definire le identita', misurare
reciprocamente la distanza. Ma anche perche' gli ebrei hanno uno Stato,
hanno quindi una forza contrattuale, possono decidere loro di che cosa
discutere ed hanno voce in capitolo sul come e sul quando. Io credo che se
studiassimo in maniera approfondita la storia degli Zingari verrebbe fuori
una analoga volonta' persecutoria ed una analoga responsabilita'
ecclesiastica (e cattolica) nella demonizzazione ed emarginazione dei nomadi
(basta pensare alla incompatibilita' dello stile di vita dei nomadi con le
strutture parrocchiali; e poi si potrebbero andare a vedere la storia dei
gitani spagnoli, o certi scritti di Carlo Borromeo). ma non se ne parla
tanto come della persecuzione dgeli Ebrei. E la ragione e' che i Rom non
hanno una forza contrattuale adeguata, si parla di loro quando (e come) lo
decide la maggioranza, la quale ha di loro una percezione falsata attraverso
stereotipi e discriminazioni.
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 Pinguě e Kinder +latte -cacao, che č meglio (per noi)
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quindi non sei un prete?
ipa'

 No, non sei il Dalai Lama, sei solo un fesso che spreca banda
e qua ti sbagli, il bandolero /ama/ la banda e non la sprecherebbe mai,
al massimo la usa !
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| |   / _ \| '_ \ / _ \   Adesso sono anch'io su
| |__| (_) | | | |  __/   ICQ #43865428
|_____\___/|_| |_|\___|   e spero che funzioni !!!

 quindi non sei un prete?
sillogismo  !!
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 a partire dalla Controriforma,
Quindi l'antisemitismo cattolico avrebbe origine dal credenza della
divinita' di Gesu' e dal primato di Pietro? Hai preso queste due casi per
citare dei punti qualunque del credo cattolico, oppure perche' ritieni che
da questi due dogmi derivi l'ostilita' storica verso i "giudei"
ciao
Patmos

 stato moderno ne hanno favorito lo sbocco in senso razzista.
Questo punto non mi e' molto chiaro.
ciao
P.