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Titolo: Sulla razionalità della metafisica

Ipotesi A fisica, ipotesi B metafisica.
Secondo voi le ipotesi A e B sono entrambe razionali?
Grazie alle ipotesi B l'umanitŕ avrŕ qualche vantaggio?
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2) Un bambino ha una crisi epilettica. Ipotesi:
A) Una lesione cerebrale č la causa di un malfunzionamento cerebrale
B) Un demone si č impadronito del suo corpo
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3) La mia macchina č in panne. Ipotesi:
A) Un guasto al motore, č colpa mia, infatti erano tre anni che non lo
facevo controllare!
B) E' Geova che non vuol farmi arrivare a destinazione
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4) L'Italia ha perso con la Corea. Ipotesi:
A) I giocatori e il Trap non hanno dato il massimo, l'arbitro ha commesso
qualche errore decisivo.
B) L'acqua santa del Trap porta sfortuna
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1) Una formica senza le zampe non cammina. Ipotesi:
A) Le zampe sono struttra indispensabile al movimento delle formiche
B) Uno spirito maligno si impadronisce di tutte le formiche senza zampe e le
paralizza
--------------
Saluti,
The Dentist

 paralizza
Questa ricorda una nota barzeletta mimo (la conosci?) di una persona che
parla con accento con tedesco e si presenta al pubblico come scienziato e
che mima il taglio delle zampe ad una ad una affermando ' zalta' e poi
soddisfatto al pubblico dice 'l'insetto ha zaltato con  le sole  zampe
rimaste' citando appuntoil numero delle zampe rimaste, alla fine quando
gliele ha tagliate tutte dopo aver ripetuto piu' volte 'zalta, zalta, ...
zalta' conclude 'l'insetto non e' in grado di saltare perche' zordo'. Ciao
Claudio Pace.
--
Inviato il dom 30 giu 2002 12:19:26 CEST da
host33-61.pool8019.interbusiness.it
 [80.19.62.33]
http://www.neuromante.net/

 confondibili.
Guarda Claudio che la A e la B sono proprio due ipotesi per giustificare lo
stesso fenomeno. Non è vero che esiste qualche caso di possessione diabolica
accertato, provato e non spiegabile neurologicamente..
Saluti,
The Dentist

accertato, provato e non spiegabile
neurologicamente..
Accertato come? Chi ha dichiarato il caso accertato?
E la spiegazione neurologica cosa puo' dire circa la presenza di cio' che
non e' naturale ed e' quindi fuori dal suo dominio di competenza? E' un po'
come succede quando si cancella un file dal computer, con i sistemi
operativi windows, questi cerca un nome che gli sia vicino e domanda 'e'
questo il file a cui collegarsi?' Ma spesso la risposta e' un no netto.
Cio' naturalmente non significa che ci siano tanti casi in tante culture
diverse scambiati per diabolici e che in realta' sono casi di normale
patologia medica. Su una cosa sono d'accordo c'e' un buco di indagine, e
nella CC non si sente la necessita' di colmarlo, ma la ragione c'e' dopo il
concilio la tendenza era quella di mandare in pensione gli esorcisti che
invece in pensione non sono andati. Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Secondo voi le ipotesi A e B sono entrambe razionali?
Come per tutte le dimostrazioni scientifiche, prima devi esplicitare le
ipotesi, altrimenti scadi nell'apologia.
Allora, potresti formulare le *tue* definizioni di fisica, ma sorpattutto di
metafisica?
Leggendo, sembrerebbe che per te metafisica=irrazionale supertizione.
Platone si stara' rivoltando nella tomba ..... :-)
Ciao,
Paolo
P.S. Tu ci sei alla ateo-mangiata?

 non e' naturale ed e' quindi fuori dal suo dominio di competenza?
L'ipotesi neurologica è un'ipotesi che non tiene conto di ciò che tu
definisci "non è naturale. Fornisce una spiegazione razionale che ne può
fare a meno, e che ha dalla sua numerose prove.
Non vuole spiegare il metafisico, è una spiegazione alternativa al
metafisco.
Saluti,
The Dentist

 P.S. Tu ci sei alla ateo-mangiata?
Oh, no, mi dispiace ...
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
Alcuni elementi sulla storia del pensiero filosofico:
Da dove nasce il termine Metafisica?
Def.
dal greco:
metà(1)  physikà(2)
"oltre le cose naturali"
(1):
indica nelle frasi composte mutamento, trasformazione, che trascende, estensione
di definizione.
Esempio in chimica indica un composto più complicato: aldeide -> metaldeide.
(2):
indica da phisis -> natura
Il nome deriva (Zingarelli Ed 1970), in senso storico, dal fatto che nella prima
edizione delle opere di Aristotele i libri di ontologia erano disposti dopo i
trattati di fisica.
Quindi "metà" come "che viene dopo" o "oltre" (semiologia storica)
In senso semantico, la locuzione utilizzata in numerose parole composite, ha
preso il significato di "che va oltre".
Ad esempio in psichiatria con
meta-rappresentazione
"meccanismo cognitivo che ci permette di essere consapevoli dei nostri
obbiettivi, delle nostre intenzioni e delle intenzioni altrui".
[Chrisfopher D.Frith neuropsicologia cognitiva della schizofrenia].
Quindi "oltre la normale rappresentazione cognitiva".
Vediamo la trattazione di Aristotele:
dal sito (per esempio)
http://members.xoom.virgilio.it/angela_/aristotele.htm
--
Fonti attendibili indicano come anno di nascita il 384/383 a.C. a Stagira
(l'attuale Stavro) facente parte del regno macedone, colonia greca. Il padre
professava l'arte medica e dovette eccellere non poco in tale arte, dato che fu
scelto come medico di corte.
Aristotele rimase orfano in tenera età e di lui si prese cura Prosseno. Per
completare la sua educazione Prosseno lo mandò ad Atene e lo iscrisse
all'Accademia, la scuola di Platone. Tale scuola aveva lo stato giuridico di una
comunità religiosa consacrata al culto delle Muse di Apollo; qui si preparavano
i futuri "veri politici". Inoltre si insegnavano aritmetica, geometria,
astronomia e medicina. E' per la struttura stessa della scuola che Arostotele
mostra fin dall'inizio di essere sensibile alla componente mistica e religiosa
della cultura, anche se nella sua successiva evoluzione, andrà mitigando questo
aspetto per dedicarsi alla dimensione scientifica. Non abbandonerà però mai del
tutto il sentire religioso forse perché questo avrebbe significato dover
rinnegare tutta l'enorme costruzione giovanile del suo pensiero. Possiamo a
tutti gli effetti considerare Aristotele responsabile di 2000 anni dei cultura
religiosa dell'umanità. Ecco la dimostrazione che Aristotele forniva
dell'esistenza di Dio:
E' necessario che la prima e somma divinità sia immutabile, infatti se è
immutabile è anche eterna. Poiché nell'ambito di ciò che esiste c'è una realtà
superiore ad un'altra realtà, deve di conseguenza esistere una realtà perfetta.
Aristotele accolse questa dimostrazione dal secondo libro della REPUBBLICA di
Platone. Dunque questo dio così concepito, non crea il mondo, che, dunque è
eterno. Fra mondo e Dio si estende una fascia intermedia, l'insieme dei corpi
celesti.
Quando Platone nel 347 morì, nell'accademia scoppiò una grave crisi per la
successione. Aristotele, nonostante ne fosse l'erede spirituale, non venne
nominato successore e non sopportando la delusione, se ne andò. Altri compagni
lo seguirono e assieme fondarono un'altra scuola ad Asso. Tornò quindi ad Atene
e fondò il LICEO, un pubblico ginnasio detto così perché sacro ad Apollo Licio.
La nuova scuola fu detta Peripato, perché aveva nei pressi un edificio ed un
giardino attorno al quale Aristotele amava passeggiare mentre teneva le sue
lezioni. (peripatos in greco significa passeggiata).
La critica di Arostotele a Platone inizia prestissimo. Egli suddivide le scienze
gerarchicamente: considera infatti per prime le scienze teoretiche,
*metafisica*, fisica, matematica, come seconde le scienze pratiche, etica,
politica e come terze le scienze poietiche, ossia le arti.
LA *METAFISICA*
E' noto che metafisica non è un termine aristotelico ed gli  la chiama piuttosto
FILOSOFIA PRIMA, ossia scienza che si occupa delle realtà che stanno sopra delle
cose fisiche. Anzi le definizioni che il filosofo diede sono quattro:
 disciplina che indaga le cause e i principi supremi
 disciplina che indaga l'essere in quanto essere
 disciplina che indaga la sostanza
 disciplina che indaga Dio e la sostanza soprasensibile
Dire che la *metafisica* studia l'essere in quanto essere significa che essa non
ha per oggetto una realtà in particolare, bensì la realtà in generale, cioé gli
aspetti fondamentali e comuni di tutta al realtà. Se ad esempio la matematica
studia l'essere come quantità e la fisica studia l'essere come movimento, solo
la *metafisica* studia l'essere in quanto tale, considerando le caratteristiche
universali di ogni essere (ecco perché è chiamata "filosofia prima" mentre la
altre scienze sono "filosofie seconde"), ed è dunque il presupposto
indispensabile di ogni ricerca.
Se la metafisica è lo studio dell'essere, che cosa è l'essere? Aristotele dice
che l'essere ha molteplici aspetti e significati. Esso viene perciò diviso  in
quattro gruppi principali: l'essere come categoria; l'essere come potenza e
atto; l'essere come accidente; l'essere come vero (e il non essere come falso).
Col termine "categorie" Aristotele intende le caratteristiche fondamentali che
ogni essere possiede. Esse sono dieci: sostanza, qualit?à quantità, relazione,
agire, subire, dove (luogo), quando (tempo), avere e giacere. La prima di esse,
la sostanza, è la più importante (l'uomo, ovvero la sostanza, è alto ecc.). Il
che ci porta a concludere che, se l'essere si identifica con le sue categorie e
le categorie si riferiscono alla sostanza, la domanda su "che cos'é l'essere ?"
si trasforma in "che cos'é la sostanza?".
La sostanza è in primo luogo ogni individuo concreto (uomo, cavallo, albero,
tavolo ecc.) a cui si riferiscono delle proprietà che lo caratterizzano. E'
unione di due elementi che Aristotele chiama materia (hyle) e forma (eidos,
morphè). La forma è la "natura" propria di una cosa, è ciò che la rende quella
che è e la distingue dalle altre; è dunque la sua "essenza", il suo significato
fondamentale, il suo "essere dell'essere". La materia è invece ciò di cui una
cosa è fatta, ciò di cui è composta (ad es. un uomo è fatto di carne ed ossa;
una sfera è fatta di bronzo ecc.).   Entrambe, la materia e la forma, sono
necessarie per fare una sostanza: non può esistere un uomo senza il corpo
(materia), né l'anima (forma) senza il corpo.
Dalla sostanza si distinguono gli accidenti, i quali sono le varie qualità che
si possono avere o non avere senza per questo influire sulla sostanza stessa. Ad
esempio Aristotele non cessa di essere uomo mentre può essere allegro, triste,
sano, malato, ecc. Mentre l'accidente cambia nel tempo, la sostanza rimane la
stessa.
Tutti gli esseri, prima di qualunque altro valore, hanno questo che li accomuna:
il fatto di essere delle sostanze. Il che implica che tutte le scienze, in
quanto sono tutte rivolte alla ricerca e alla definizione delle sostanze,
abbiano la stessa dignità.
Con questa idea Aristotele ha ulteriormente abbandonato il Platonismo, giacché
per Platone valeva la pena di indagare solo ciò che era ottimo e perfetto e le
scienze della natura non erano in fondo delle 'scienze' ma solo delle opinioni
probabili. Per Aristotele invece ogni scienza ha valore di per sè. Egli ha
quindi giustificato il valore della ricerca scientifica nel suo senso più ampio
(ed ecco perché si è occupato di ogni ramo dello scibile) ed ha eliminato il
pregiudizio platonico contro l'indagine della natura.
La conoscenza nasce dalla meraviglia nei confronti della realtà e consiste nel
chiedersi il perché delle cose. Ma chiedersi perché una cosa esista  equivale a
chiedersi qual è la causa  della cosa stessa, e quindi vi potranno essere
diversi tipi di cause. Aristotele elenca quattro cause:
 materiale
 formale
 efficiente
 finale.
La causa materiale è appunto la materia, ciò di cui una cosa è fatta (il bronzo
è la cosa materiale della statua). La causa formale è la forma o essenza della
cosa (la 'ragione' è la forma o essenza dell'uomo). la causa efficiente è ciò
che dà origine, inizio a qualcosa (il padre è la causa efficiente del figlio).
La causa finale è il fine, lo scopo a cui una cosa tende.
Aristotele sostiene che la materia non può avere in se stessa la causa del
proprio movimento. Dunque tutto ciò che si muove, è necessariamente messo in
moto da qualcos'altro. Questo qualcos'altro, poi, se è anch'esso in movimento, è
mosso da altro ancora.  In questo processo di rimandi non si può procedere
all'infinito perché altrimenti rimarrebbe inspiegato il movimento iniziale. Vi
devono essere dei principi, ovvero dei motori immobili a cui fanno capo i vari
movimenti e, a maggior ragione, vi deve essere un principio primo e immobile, un
Primo Motore Immobile, a cui fa capo tutto il movimento.
Per Aristotele questo Motore Immobile è Dio,  un atto puro,  non sottoposto al
mutamento e privo di materia.
Alla domanda: come può il Primo Motore muovere restando immobile? Aristotele
dice che esso non muove come una causa efficiente, dando un impulso, ma muove
come causa finale, cioé come 'un oggetto d'amore'.
In altre parole, il Primo Motore muove come l'oggetto d'amore attrae l'amante,
pur restando immobile. Dio é la Perfezione che, come una calamita, attira e
quindi muove il mondo. Di conseguenza, l'universo è una sorta di sforzo della
materia verso Dio e quindi, in pratica, un desiderio incessante di prendere
'forma', Non è tanto Dio che dà forma al mondo, ma è piuttosto il mondo che,
aspirando a Dio, si auto-ordina (non si dimentichi che per i Greci l'universo
non è creato, non ha avuto origine, sussiste da sempre).
Un'altra caratteristica del Dio aristotelico è che è vivente. Ma di quale tipo
di vita? Quella che per Aristotele è la più perfetta, quella che all'uomo è
possibile solo per breve tempo, e cioé la vita del puro pensiero, della
contemplazione (theoria).
E che cosa contempla Dio? Non può che contemplare la cosa più perfetta e quindi
contempla se stesso.
Si noti che Dio non è però unico. (ndr: tranne che per Parmenide : - ). Per i
Greci era 'divino' tutto ciò a cui si può attribuire l'eternità e
l'incorruttibilità, per cui sono divine molte cose, come le sostanze
soprasensibili, l'anima razionale dell'uomo.
Aristotele dunque, distinguendo tra metafisica e fisica, porta al superamento
dell'orizzonte delle filosofia dei presocratici, ma la sua interpretazione della
natura rimane sempre squisitamente filosofica e intrisa di senso mistico: questo
tipo di considerazione del resto si protrarrà fino a Galileo e per molti versi
anche oltre. Anche il metodo di studio che caratterizza le due discipline del
resto è identico.
L'ANIMA
Aristotele distingue gli esseri inanimati da quelli animati senza ragione e
quelli animati dotati di ragione.Tutti gli esseri animati sono detti così perché
dotati di anima, definita come "atto perfetto", e precisamente le piante
possiedono solo l'anima vegetativa, gli animali possiedono invece un'anima
sensitiva e gli uomini un'anima intellettiva o razionale.
 L'ETICA
La cosiddetta 'filosofia pratica', che comprende insieme, sia etica che la
politica.  Aristotele riconosce subito che il campo del bene e del giusto su cui
indaga il sapere etico-politico presenta un tale grado di variabilità e
instabilità da non consentire altro approccio alla verità se non per
approssimazione.
Nella felicità consiste il bene più alto. Per Aristotele Il bene non è più, come
in Platone, l'Idea o la realtà più alta, ma, molto più concretamente, "ciò a cui
ogni cosa tende". Da questo punto di vista, vi è una molteplicità di fini e
quindi di beni, anche se vi è una gerarchia di desiderabilità tra tutti i beni.
La felicità comprende molte cose: una buona vita, una attività coronata da
successo, un gruppo di amici con cui condividere le esperienze, il possesso di
un minimo di beni, insomma oggi diremmo una 'esistenza realizzata'.
LA LOGICA
Aristotele è  il creatore della cosiddetta logica formale, che è quella scienza
che studia il ragionamento.
Aristotele distingue tra ragionamenti veri e quelli probabili: i primi li chiama
apodittici, analitici o scientifici; ai secondi dà il nome di dialettici.
La 'dialettica' studierà quindi le regole generali della discussione e, in
particolare, il campo delle opinioni dei più competenti.
L'analitica studierà invece il ragionamento scientifico o apodittico (=ciò che è
evidente e non ha bisogno di dimostrazione), quel ragionamento, cioé, che
muovendo da premesse rigorosamente vere, e cioé inconfutabili, ne deriva una
conclusione necessaria.
Il sillogismo è appunto un tipo di ragionamento del genere. Esso si compone di
tre giudizi, di cui i primi due sono detti premesse ed il terzo è la
conclusione. Ad es. "Tutti gli uomini sono mortali; Socrate è uomo; quindi
Socrate è mortale".
---
Sperando di avere introdotto degli elementi di storia del pensiero filosofico,
su cui argomentare in modo razionale,
faccio osservare che come si vede in quest'altro sito
http://web.tiscali.it/CorsoC/appuntihtm/Cartaristotele.htm
visto che le Scienze, per definizione artistotelica, si suddividono in
-Teoretiche: fisica, metafisica, matematica
-Pratiche: Etica, Politica
-Poietiche: Che tendono alla produzione delle cose
E la metafisica si suddivide in
-Eziologia
 Scienza delle cause
 -Ontologia
 Scienza dell’essere (tramite la classificazione)
 -Teologia
 Scienza di Dio
 -Usiologia
 Scienza della sostanza
... sebbene migliaia di anni ci separano dal pensiero di Aristotele, le
fondamenta del pensiero scientifico poggiano sul suo studio.
Non per questo certamente tutto ciò che ha detto Aristotele è condivisibile!
Ma che il calcolo simbolico può astrarsi da oggetti specifici, grazie alla
matematica, è un dato confermato!
Ciò porta a concludere che l'essere umano è dotato di capacità di theoresis,
ossia capacità di astrarsi dalla oggettività materiale!
E se con la Fisica, l'uomo, racconta fenomeni osservabili, con la metafisica
congettura non sull'Esistente, ma sull'Esistibile.
Infine data la libertà di pensiero e di culto garantita dalla legge italiana,
non commette reato.
: - )
P
--
Art3 (Costituzione Italiana)
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono uguali davanti alla legge,
senza distinzione di sesso, di razza, di lingua,
_di religione_, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
E' compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e
sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'uguaglianza dei cittadini,
impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione
di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del
Paese.

Ciao The Dentist!!
Non credo che tu abbia citato alcunchè della metafisica ma solo le
superstizioni cioè le falsità che non hanno nulla a che fare con la
metafisica.

 ha scritto nel messaggio
news:afnm43$fg7j8$1...@ID-99796.news.dfncis.de...



scienza?
saluti concisi
Forex


direi piuttosto: "discorso su dio"
Ciao,
Paolo

Per esempio..cosa credi che siano le PAROLE? Che influenza hanno sulla
psiche? Cosa esprimono? Perchè? ecc...ecc...
Ciao!!
Anna

 ha scritto nel messaggio
news:wlJT8.88065$Kt3.2...@twister2.libero.it...

ah, vabbè, precisiamo, e mò aspettati 'narti 30 kB da permenide con
citazioni, controcitaziani, esegesi, storia e complementi di storia del
pensiero filosofico e scientifico, anzi, già che c'è, tutto il Geymonat.
Saluti discorsivi
Forex


Si si è una scienza, me l'ha spiegato Francesco Rossi....non capisci niente
:-))))
Ciao.

nessuna delle tue ipotesi B e autenticamente metafisica.

 psiche? Cosa esprimono? Perchè? ecc...ecc...
Ah, ecco, non capivo cosa intendevi per metafisica. Ne ho parlato pochi
giorni fa in due thread consecutivi. Ora te li copio e incollo entrambi così
potrai valutare la mia opinione in merito:
Le discussioni degli ultimi giorni mi hanno convinto che sia necessario e
interessante ribadire un mio concetto, la cui incomprensione a volte ha
delle implicazioni metafisiche.
Cosa è un'idea? Cosa è un pensiero? Cosa è un concetto?
Molti sono portati a pensare che questo "concetto" sia qualcosa di
immateriale, associato per esempio ad un oggetto. Esiste insomma l'idea
della macchina e la macchina. L'idea della macchina è immateriale, la
macchina è il corrispondente oggetto materiale.
A prima vista sembra vero, ma se ci pensate un po' cosa è l'idea della
macchina? Esiste forse al di fuori del nostro cervello? No, l'idea esiste
solo all'interno del nostro cervello. Se non esiste il nostro cervello non
esiste neppure l'idea. E' un pensiero, ed essendo un pensiero è materia del
nostro cervello. Dunque l'idea, come il pensiero, come un concetto, è
materia, precisamente è materia cerebrale. Come tale l'idea può esistere
solo nel nostro cervello, anche indipendentemente dall'esistenza del
corrispondente oggetto materiale.
Brillante a questo proposito è  l'esempio di Vincenzo Del Piano:
Un cane con la testa di gatto.
Pensateci: non esite nella realtà extracerebrale, ma esiste come concetto
rimane impresso nella vostra mente, finchè lo pensate. Ora non lo pensate
più e non esiste, neppure nel vostro cervello.
Materialmente nel vostro cervello quell'idea era un gruppo di neuroni
(cellule cerebrali) con le loro particolari connessioni. Per ogni idea cioè
si forma nel cervello una configurazione di neuroni e connessioni diversa.
Una delle prove spesso portate alla immaterialità delle idee è il fatto che
esse si possano trasferire. Insomma, che l'idea di una macchina ad esempio
possa essere trasferita in un progetto su carta, che possa essere trasferita
ad altre persone, che possa essere trasferita nella sua realizzazione
materiale. Dunque l'idea sarebbe sempre la stessa, un qualcosa di
immateriale che viene trasferito da un supporto ad un altro.
Pensiamo invece cosa avviene realmente, secondo me, in questi casi: io ho
un'idea, che è materia cerebrale strutturata. Ho la volontà (che è un'altra
struttura cerebrale materiale) di trasferirla ad un'altra persona. Per fare
questo devo inviare un segnale. Questo segnale è un segnale fisico (suoni,
immagini o altro). Il segnale arriva all'individuo ricevente e induce una
trasformazione biochimica nella sua struttura cerebrale: questa è l'idea
trasferita. Ora pensiamoci un po': quale è la prova del fatto che sia
proprio questo il meccanismo, e che non esista un'idea immateriale a
prescindere dal supporto?
La prova è il fatto che il trasferimento non è mai perfetto, ma è
soggettivo. Spesso il trasferimento dell'idea fallisce del tutto:
l'individuo ricevente ha frainteso, la sua immagine cerebrale non
corrisponde a quella da voi inviata. Il segnale inviato può causare diverse
immagini cerebrali in diverse persone. Se esistesse un'idea immateriale ciò
non sarebbe possibile, il trasferimento dovrebbe avvenire secondo la legge
del tutto o niente, e sempre identica in tutti gli individui riceventi. Non
ci sarebbe bisogno di segnali chiarificatori. Non potrebbero esistere le
incomprensioni, le interpretazioni, perchè l'idea immateriale sarebbe una
sola, indivisibile e sempre la stessa.
E questa è la fortuna dei religiosi, così quando è comodo possono sempre
dire: si, ma il Vangelo in questo punto intendeva tutta un'altra cosa :-))
Saluti,
The Dentist

 nessuna delle tue ipotesi B e autenticamente metafisica.
No? Perchè?
Saluti,
The Dentist

una ipotesi metafisica non è il fantasticare di qualcuno che
cerca la causa di ciò che accade
(ad esempio la causa della crisi epilettica),
ma è il ricercare attorno al senso, ad esempio,
della parola accadere.
cosa significa accadere?
questa potrebbe essere una
questione metafisica.

ps
avrei piacere di una tua risposta
al mio post su "concezione riduzionista..etc"
saluti

"epanphoterizein"  ha scritto nel messaggio...


Non ti ho capito.
Comunque metafisica, per me e per molte altre persone  significa quello che
ho scritto io, ipotesi tipo quella del demonio o di Dio causa delle crisi
epilettiche per intenderci. Tu poi chiamala come vuoi.
Saluti,
The Dentist

mi dici allora cosa vuol dire accadere?

 mi dici allora cosa vuol dire accadere?
Perchè vuoi che ti dia la definizione di accadere? Non puoi cercarla nel
vocabolario?
Saluti,
The Dentist

la preferisco da te, ma se non lo sai
cercala sul vocabolario e trascrivila :-)
la voglio sapere per indicarti qual è il senso
vero della metafisica, che non è
quello mediocre delle tue tesi "B" da te messe
in facile berlina.
(il che è anche vigliacco :-)

 (il che è anche vigliacco :-)
Mi accusi di vigliaccheria? Sei cattivo!
Saluti,
The Dentist

 Provo una mia definizione: succedersi temporale degli eventi.
Questo ti risponde:
cos' e' un evento?
Ma forse adesso non piu' .... :-)))
Quando posso, un favore ad un amico lo faccio .....
Ciao
Claudio
PS: Che palle, pero'! :-)))))

 ha scritto nel messaggio
news:afo84r$ftlsr$1...@ID-106063.news.dfncis.de...

quindi tu sai non solo cosa è un evento, ma
anche cosa è il tempo...
o no?

 o no?
Noi tutti lo sappiamo: abbiamo studiato! :-))))
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:cLXT8.90114$Kt3.2...@twister2.libero.it...

Attento, che ha ragione lui... Non e' vero per nulla che si possiedano certe
nozioni, possono essere illusioni...In ogni caso, il nuovo ospite mi sembra
un valido "avversario" per le tue  tesi.
 State attenti a non farvi male...anche  se e' molto difficile che tu possa
colpirlo, e' un piacere osservare il confronto, fatelo durare...
Raffaele

 colpirlo, e' un piacere osservare il confronto, fatelo durare...
Beh, partecipa anche tu no?
Saluti,
The Dentist

"Forex" <gig...@SPAMlcnet.it> ha scritto nel messaggio
news:afnp4q$il5$1...@newsreader1.mclink.it...

 Salve.
 Secondo me servirebbe molto di piu' il diagramma di veridicita' di una
proposizione...
Rendiamoci conto che parlare di certi argomenti e' inutile, perche' le
parole non afferiscono ai concetti espressi se non come simboli, rendendo il
discorso intero falsato ed effimero.
Limitiamo il discorso a cio che puo' essere rappresentato con parole e
concetti umani, lasciamo il resto a chi lo vuole accettare con strumenti
diversi e non definibili o discutibili...
Raffaele

 Noi tutti lo sappiamo: abbiamo studiato! :-))))
spiegalo anche a me che non ho studiato
(per indolenza è chiaro, non che mi mancassero i mezzi...
mea culpa! mea culpa :-)

 mea culpa! mea culpa :-)
Epan, dobbiamo continuare all'infinito cosě? Vuoi che ti dia la definizione
di evento, poi di particella grammaticale poi di numero epoi? Insomma arriva
al sodo, fai le tue affermazioni e contestazioni, altrimenti il vocabolario
ha piů di mille pagine ...
Saluti,
The Dentist


Siete perfetti, perche' rovinare un equilibrio tanto delicato????
 Io sto qui ed aspetto, ma per ora l'incontro mi piace troppo per
intervenire..
Raffaele

 ha più di mille pagine ...
(chi ha parlato di particella grammaticale? e di numero?)
so dove voglio arrivare
e non mi servirà tutto il vocabolario,
ma solo risposte pertinenti.
(sono sicuro, tu sei in grado di darle.
non ti scoraggiare)
fiducioso di favorevole riscontro
porgo distinti saluti :-)

 e non mi servirà tutto il vocabolario,
La metà? Ok se fissiamo un limite. Io al massimo ti do altre tre
definizioni, va bene?
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:mI1U8.93257$Kt3.2...@twister2.libero.it...

ce la facciamo, ma dammi le prime :-)

 ce la facciamo, ma dammi le prime :-)
Ok: evento= un fatto, un fenomeno fisico
Poi volevi la definizione di tempo mi pare.
Tempo = dimensione fisica
Se non ti pacciono le cambiamo.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:%_1U8.94288$j65.2...@twister1.libero.it...

beh si, non ti ho chiesto sinonimi, ma definizioni

 beh si, non ti ho chiesto sinonimi, ma definizioni
Ti sbagli, sono definizioni. Infatti esistono dimensioni fisiche diverse, e,
secondo i metafisici, fenomeni diversi.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:w42U8.94318$j65.2...@twister1.libero.it...

si ma cosa sia l'esser fenomeno, l'esser accadente,
rimane nell'ombra, non viene detto.

 rimane nell'ombra, non viene detto.
Beh, no, lo ho detto, li ho definiti. Queste definizioni non hanno un
corrispondente e sempre lo stesso oggetto materiale extracerebrale, forse è
questo che ti mette in difficoltà. Sono dei concetti, dunque è normale che
sia così.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:uf2U8.94383$j65.2...@twister1.libero.it...

non mi mette in difficoltà, forse mette in difficoltà te.
te la do io una definizione di accadere, evento, fenomeno.
una cosa accade quando innanzi tutto si manifesta,
viene ad esistere, comincia ad esistere,
che se non incominciasse, non potremmo nemmeno
parlare di un qualcosa che accade.
accadere, significa quindi cominciare ad esistere.
cominciare ad esistere, ovvero cominciare ad essere qualcosa,
ma poi in maniera sintetica cominciare ad essere;
accadere significa cominciare ad essere.
sarai daccordo con me che cominciare ad essere,
significa uscire dal niente, che se prima non si fosse niente,
non si incomincerebbe ad essere, ma si sarebbe già.
adesso: essere e niente sono due concetti della metafisica,
è all'interno del pensiero metafisico
che si stabilisce il senso di *essere* e *niente*,
senso al quale fanno appello *anche* le scienze moderne.
quando la scienza parla di accadere, "niente", "essere", "creare",
"produrre"... fa riferimento alla grande tradizione metafisica,
che fonda quindi il pensiero scientifico,
nel senso che ne è l'inconfessabile inconscio

 nel senso che ne è l'inconfessabile inconscio
Per me le tue definizioni vanno bene, non mi sembra una cosa determinante.
Ma ti ho già risposto nell'altro thread. Questi concetti non sono della
metafisica, esistevano prima di Platone e di Aristotele. E se pure fossero
dei concetti che ha inventato la metafisica, essi non sono metafisica. I
concetti infatti sono materia, dunque sono fisica, non metafisica.
Saluti,
The Dentist

 e da quando? li puoi toccare? manipolare?
Certamente, posso toccarli e manipolarli e modificarli.. Leggeresti per
cortesia la mia risposta in questo stesso thread ad Anna (Sasaeanna)?
Poi se vuoi poi puoi ricercare i thread relativi in cui intervengono altre
persone.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:oC2U8.94511$j65.2...@twister1.libero.it...

vuoi dire che "essere" e "niente"
sono cani con la testa da gatto?

 sono cani con la testa da gatto?
Dove l'hai letto? :-)
Voglio dire che un concetto è materia cerebrale, che non necessariamente ha
un corrispondente oggetto extracerebrale.
Saluti,
The Dentist

 un corrispondente oggetto extracerebrale.
esistono però concetti che parlano
di cose extracelebrali
che non sono cani con la testa
da gatto. o no?
il concetto di essere
è il concetto di cane con la testa da gatto?

 è il concetto di cane con la testa da gatto?
No, è un altro concetto, è diversa materia cerebrale diversamente
organizzata.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:%T2U8.94619$j65.2...@twister1.libero.it...

ma ciò di cui il concetto è concetto
esiste o no?
voglio dire l'essere esiste o no?

 voglio dire l'essere esiste o no?
Esiste dove? A quale essere ti riferisci?
Il concetto di essere è un concetto generico, non ha un corrispondente nella
realtà fisica extracerebrale.
Saluti,
The Dentist

> voglio dire l'essere esiste o no?
Il cane con la testa di gatto che mi sto immaginando in questo istante
esiste fisicamente nel mio cervello, non al di fuori che io sappia...
--
Bubu
"Despite all my rage I'm still just a rat in a cage"
forlornclown(a)
katamail.com

 ha scritto nel messaggio
news:803U8.93743$Kt3.2...@twister2.libero.it...

no?
cosa c'è in comune tra tutti gli esseri,
se non il fatto che sono appunto esseri?
e cos'è questo esser essere da parte degli essenti?

 e cos'è questo esser essere da parte degli essenti?
E' solo un concetto. Non esiste extracerebralmente.
Saluti,
The Dentist

 esiste fisicamente nel mio cervello, non al di fuori che io sappia...
Eh si Bubu :-) Ti pare cosě facile? Se ora a te risponde "ho capito e sono
d'accordo" mi suicido all'istante. :-)
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
Ciao...


epanphoterizein wrote:

Ciao Epanphoterizein.
Vedi è inutile discutere con il dentista.
Infatti egli crede _per fede_ indiscutibile che l'unica cosa che sia reale
sia la materia, e inoltre che la materia sia eterna.
Inoltre per dar forza a queste superstizioni cerca di avvallare i suoi
discorsi scientisti con discorsi sulla inesistenza di tutto ciò che non sia
materia, non avendo però chiaro cosa sia la materia.
Che qualcuno gli dica:
Ehi ... guarda che esiste l'antimateria!
Ehi ... guarda che hanno calcolato il tempo di vita medio delle particelle
subatomiche!
Ehi ... guarda che se scomponi la materia non trovi mai una una particella
che, apriori, non sia ulterioremente scomponibile!
Quisquiglie ... pinzellacchere!
: - )
Ma ognuno a diritto ai suoi pallini ...
Fintanto che non aggredisce le vecchiette non mi sembra che sia pericoloso.
P
P.S.
I matematici seri, se ce ne sono, argomentino se è possibile definire una
qualunque grammatica formale senza introdurre un linguaggio di
metadefinizione (indefinibile formalmente, se non ne esiste un altro prima
di lui).
Cosa significa questo?
Che la scienza non è in grado di definire se stessa!
(Non disponendo della descrizione di una epistematica in forma chiusa).
: - )
Cavallo in C4.

"Parmenide"  ha scritto nel messaggio...
Dunque Parmenide, prova a fare cosě: scrivi un post su it.scienza.fisica
dove sostieni:
---------------------------
Poichč:
1) esiste l'antimateria!
2) hanno calcolato il tempo di vita medio delle particelle
    subatomiche!
3) se scomponi la materia non trovi mai una una particella
    che, apriori, non sia ulterioremente scomponibile!
allora  č dimostrato che esiste un mondo metafisico e dunque Dio.
-----------------
Provaci, vediamo se interviene Walter Moretti cosa ne pensa.
Se per caso Moretti dovesse sostenere che tu hai ragione, mi metterň dei
seri problemi.
Accetta la sfida.
Saluti,
The Dentist

 Cavallo in C4.
e come cavolo ce lo mandi il Cavallo in C4? che fa, vola?
Saluti indiani
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:cZ3U8.94153$Kt3.2...@twister2.libero.it...

e soprettutto su it.hobby.scacchi l'apertura Cc4
vediamo che dicono se la scacchiera č metafisica!
Saluti scacchistici
Forex

 diversi e non definibili o discutibili...
Sono d'accordo sul fatto che non è possibile "esprimersi" se non tramite
simboli che sono soltanto codici che tentano di esprimere concetti
"interni". Infatti non entro mai in discussioni prettamente religiose.
Secondo te, esiste una possibilità assoluta di comunicazione?
A volte, quando mi parlano di trasmissione del pensiero, di lettura della
mente, modo questo che secondo alcuni potrebbe "evitare" incomprensioni
dovute alla simbologia, mi viene da pensare su come si forma il pensiero, su
come sia stratificato, e mi viene un poco da sorridere, pensando alle
difficoltà "oggettive" di rendere, anche nel senso della telepatia, un
pensiero "soggettivo".
Che ne dici?
PS ho abbandonato il discorso del Sancocho, proprio perchè al di fuori della
mia simbologia.
Saluiti pensierosi
Forex

Forex wrote:

Ma non stavamo parlando di Metafisica?
: - )
E inoltre:
Chi ti dice a che punto della partita sono?
Ahi ... Ahi ... Ahi ... le condizioni al contorno ...
E' la seconda volta che ti ci pizzico ...
: - )
P
P.S.
Sull'<Epistematica in forma chiusa> non daresti una bonaria tiratina di
orecchie al dentista?
O devo rifare tutta la storia già vista sull'entropia ... su
it.scienza.fisica, magari su it.scienza matematica?
Tra di voi vi date solo ragione?
Tu dovresti saperne di matematica ...
Dai non fare il modesto ...
: - )

 Grazie alle ipotesi B l'umanità avrà qualche vantaggio?
Tutta la tua persona è razionale, e risponde razionalmente alle
"sollecitazioni" (scusa il lessico della teoria dei sistemi...)?
Freud e i suoi successori dicono necessariamente bugie quando parlano della
nostra psiche formata da cosciente e inconscio?
L'inconscio risponde a leggi razionali?
Lascio queste domande senza risposta.
Grazie dell'attenzione.
Seb.

 Lascio queste domande senza risposta.
Perchč poverette? Ho risposto io.
Saluti,
The Dentist

 it.scienza.fisica, magari su it.scienza matematica?
non ti conviene, credimi ( a Roma si dice, abbi fede!)
Saluti dal barbiere
Forex

 E' solo un concetto. Non esiste extracerebralmente.
il fatto che io e te e parmenide e forex e etc...
siamo enti (essenti) è solo un concetto?

 siamo enti (essenti) è solo un concetto?
Esatto.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:OC6U8.94749$Kt3.2...@twister2.libero.it...

io e te e il farmacista, nella nostra essenza, siamo solo concetti?

 io e te e il farmacista, nella nostra essenza, siamo solo concetti?
No, il fatto che siamo esseri come tutto ciò che esiste, come tu dici, è
solo un concetto. Io e te esistiamo anche extracerebralmente, ma siamo
diversi dal concetto che tu hai di me e di quello che io ho di te. Concetti
che sono solo materia cerebrale.
Saluti,
The Dentist

Si noti che Dio non è però unico. (ndr: tranne che per Parmenide : - )
Il vero Parmenide era politeista.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 accadere, significa quindi cominciare ad esistere.
[snip]
Scusate l'intromissione ma non mi sembra molto corretta.
Cominciare ad esistere mi pare vada bene per le cose ma non per gli 
atti.
Se io accendo l'auto accade che l'auto parte. Ma esisteva già da prima.
Sbaglio?

, 
Pat...@REMOVEmangaitalia.it says...
Son sempre io, posto per avvisare che non sono l'altro "marco" del ng. 
Vabbe', il nome non è un prototipo, puo' capitare di averlo uguale :)

 ha scritto nel messaggio
news:RV6U8.95634$j65.2...@twister1.libero.it...

mi sembra che tu ti confonda un  poco:
da un lato dici che l'esser essente da parte dell'essente (ciò che esiste)
è solo un concetto (non extracelebrale quindi)
dall'altro dici che l'esser essente da parter dell'essente (ciò che esiste)
accade extracerebralmente...
prendi una decisione!

 prendi una decisione!
Vedi se così per te è più comprensibile.
Saluti,
The Dentist

 Ipotesi A fisica, ipotesi B metafisica.
A me pare che le ipotesi, in genere, non siano di cosě chiara lettura.
Prendi queste, ad esempio:
Una statistica dimostra che la depressione č una patologia estremamente
frequente nelle casalinghe (notizia recente e vera)
Ipotesi A (dentistica): l'equilibrio biochimico del sistema nervoso delle
massaie č alterato.E' necessario somministrare serotonina e "allegrina" per
via endovenosa (o nutrire le massaie infelici con un pezzetto di lobo
temporale di Benigni)
Ipotesi B (psicoanalitica): le massaie non hanno superato la fase orale. E'
necessario indurre il passaggio alla fase sadico-anale con una psicoterapia
adeguata
Ipotesi C (cattolico-miracolistica): le massaie pregano poco. E' necessario
un pellegrinaggio a Lourdes per ritrovare la via dello spirito, o
un'immaginetta di padre Pio sul frigorifero.
Ipotesi D (magica): il dio Ares č adirato con chi non gli sacrifica parte
del brodo di pollo cucinato per cena. Bisogna buttare nel lavello un paio di
cucchiai di brodo di pollo ad ogni pasto, per placarlo
Ipotesi E (lauresca): fare le massaie č un lavoro deprimente.
Nella speranza di non aver offeso nessuno, torno a lavare i piatti
Laura

 Nella speranza di non aver offeso nessuno, torno a lavare i piatti
Beh, secondo me hai fatto un elenco di ipotesi scientifiche e di ipotesi
metafisiche, ma hai mantenuto un po' di confusione non specificando i
termini.
La A è un ipotesi scientifica. Non necessariamente è vera, e non
necessariamente la terapia è adeguata.
La B non so se è un'ipotesi scientifica (dipende da cosa si intende per fase
orale, se materia o altro), ma non credo che esistano prove a suo vantaggio.
Non so se esistano studi che ne dimostrino l'efficacia. Se fosse dimostrata
efficace, come alcune tecniche di psicoterapia, sarebbe giusto utilizzarla e
la tecnica terapeutica sarebbe allora scientifica, a prescindere dal fatto
che se ne conoscano perfettamente i meccanismi.
La C è un'ipotesi metafisica.
La D è un'ipotesi metafisica
La E non so se sia un'ipotesi scientifica (dipende da cosa intende Laura per
"deprimente").
Saluti,
The Dentist

 Nella speranza di non aver offeso nessuno, torno a lavare i piatti
:-)
Premesso che il lavapiatti, a casa mia, e' compito quasi esclusivamente
mio, supportato pero' da magnifica lavastoviglie che pur bisogna caircare
e scaricare,  vorrei precisare l'ipotesi cristiana, per altro non male
formulata ma incompleta io la enuncerei cosi allungando un po' il brodo
per far comprendere meglio il mio pensiero. :-)
Ipotesi X: fare le massaie, senza offire a Dio quello che si fa, senza la
convinzione che si sta facendo la Volonta di Dio puo' essere deprimente.
Se invece divento consapevole che Dio e' Padre e che io sono suo figlio, e
che anche un bicchiere d'acqua offerto ha la sua importanza agli occhi del
Padre, ecco che ogni spruzzatina di detersivo, ogni pentola bruciata da
pulire, anche pentolini in cui si e' riscaldato il latte facendolo
bruciare niente di peggio :-),  puo' essere occasione, offrendo l'atto del
pulire con un pensiero a Dio, di maggiore intimita' con Lui. 
Provare per credere. Ciao Claudio Pace.
--
Inviato il mar 02 lug 2002 15:32:36 CEST da
host91-46.pool21758.interbusiness.it
 [217.58.46.91]
http://www.neuromante.net/

 "deprimente").
Eppure è chiarissimo: deprimente = che causa depressione.

 Eppure è chiarissimo: deprimente = che causa depressione.
Non è chiaro cosa tu intenda per depressione. E' fisica, è metafisica?
Saluti,
The Dentist

Non è chiaro cosa tu intenda per depressione. E' fisica, è metafisica?
E' una evidenza fenomenica.
Ha un suo status ben preciso al di là di qualsiasi spiegazione.
E' l'unica certezza nel discorso ipotetico di Laura.
usbi
PS 
Guarda che anche tu dovresti essere passato, secondo Freud da una fase
_orale_  a una _anale_ durante la tua _perversa_ infanzia, a meno che
non ridimensioni il pensiero di Freud perché, come diceva il suo
discepolo Fromm, in fondo Sigmund era solo un frustrato con la moglie
frigida osessionato dal sesso.

 Non è chiaro cosa tu intenda per depressione. E' fisica, è metafisica?
La depressione è una patologia ben descritta. Potrebbe essere metafisica?
Laura

 La depressione è una patologia ben descritta. Potrebbe essere metafisica?
Quindi tutto cio' che e' descrivibile e' fisico. Interessante.

 metafisiche.
Tu dici? Se io - che faccio la massaia - dovessi soffrire di depressione,
pensi che qualcuno mi consiglierebbe di smetterla con i lavori di casa e
occuparmi di filosofia o politica o matematica quantistica? O di fare,
semplicemente, un viaggio in Australia?
Niente affatto. Nonostante la statistica, potrei scegliere tra pregare,
prendere uno psicofarmaco o sottopormi ad una psicoterapia. O magari attuare
un rituale magico.
Che per me sono soluzioni perfettamente identiche: cioč, non risolvono il
problema.
LAura

 Quindi tutto cio' che e' descrivibile e' fisico. Interessante.
Ovviamente no :-) Ma pensare alla depressione come ad un'entità metafisica
mi pare sbagliato.
Laura

 hanno un corrispondente oggetto extracerebrale, altri che non lo hanno.
l'essere un essente è extracelebrale?


 l'essere un essente è extracelebrale?
No, è solo un concetto che può riferirsi o meno a qualcosa di esistente
extracerebralmente.
Saluti,
The Dentist

 depressione) ed IO penso che siano l'uno la causa e l'altro l'effetto.
Dunque fare la massaia è la causa della depressione.
Può essere. Questa è un'ipotesi scientifica. Si può verificare.
Quindi rientra tra le ipotesi A.
Saluti,
The Dentist

 La depressione è una patologia ben descritta. Potrebbe essere metafisica?
Secondo me no, sono d'accordo con la visione materialista di Del Piano.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:pVmU8.98742$j65.2...@twister1.libero.it...

ciò che è extracerebrale non è appunto
un essere extracerebrale?

 un essere extracerebrale?
Certo, ma che è materia diversa dal concetto che lo rappresenta.
Saluti,
The Dentist

 Certo, ma che č materia diversa dal concetto che lo rappresenta.
che cosa significa essere?

 che cosa significa essere?
Mah, dipende, tante cose.
Per esempio è l'infinito din un verbo, il verbo essere.
Qualcuno chiama "essere" Dio, altri lo usano come insulto: "ma guarda un po'
quell'essere!".
Poi ci sono altri significati, ma a te quale interessa?
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:RKnU8.98407$Kt3.2...@twister2.libero.it...

quello a cui essenzialmente tutti gli altri
in forma più o meno esplicita si richiamano

 in forma più o meno esplicita si richiamano
E allora. Quella definizione l'hai detta tu. Dunque?
Saluti,
The Dentist

 E allora. Quella definizione l'hai detta tu. Dunque?
non mi sembra, quale sarebbe?

 non mi sembra, quale sarebbe?
Pensavo fosse questa:
quello a cui essenzialmente tutti gli altri
in forma piů o meno esplicita si richiamano
Va bene, se non č questa, dammi la tua definizione altrimenti facciamo le
quattro, e lo sai che io a quell'ora non scrivo piů.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:o9oU8.99246$j65.2...@twister1.libero.it...

l'essere č lo strutturarsi dell'esser se e del suo opporsi al niente.

 l'essere è lo strutturarsi dell'esser se e del suo opporsi al niente.
Bella, e allora?
Saluti,
The Dentist

 il fatto di essere qualcosa, ovvero di essere.
...
Al tuo elenco aggiungeresti oltre a patate sale olio prezzemolo basilico io
tu... anche il pensiero?
Il *pensiero* ha o no in comune l'*essere qualcosa* con tutti gli altri
essenti?
Per me, che scrivo da ICR, e' essenziale questa questione, che, forse e' il
dilemma a cui si vuole arrivare: In Principio c'e' la cosa-materia o c'e'
il Logos-Pensiero?
Per le realizzazioni umane non ho dubbi: prima del ponte c'e' il
logos-progetto del ponte.
Per la cosiddetta *realta'*
[ovvero quella cosa che il Forex - benche' a
letto con un'indigestione - ha definito "...il tuo "soggettivo" istantaneo,
la tua visione dell'ambiente che> ha una intersezione con la realtà degli
altri" ecc. v. news:afhthh$2iss$1...@newsreader1.mclink.it...]
vale o no lo stesso discorso?
L'IDEA di Realta' Globale sta in principio (Platone,
Cristianesimo, idea-listi ...)
o viene alla fine? (teorie evoluzioniste).
saluti
a.cignini

del pensiero bisogna certamente dire che è,
come l'olio il prezzemolo e il basilico,
ma questo non vuol dire necessariamente
che la vicenda del pensiero non si compia
*esclusivamente* all'interno delle vicende
della materia. il fatto che il pensiero sia,
non vuol dire che sia immateriale:
il pensiero può essere tutto materia,
come sostiene il dentista,
ma quel "può" è terribile...
si rimane nel campo dell'ipotesi,
non si è cioè davanti
alla verità o alla certezza.

 alla verità o alla certezza.
Bene! Bravo!
Dunque, che il pensiero sia materia cerebrale è un'ipotesi scientifica con
migliaia di prove dalla sua.
E' un ipotesi che può essere falsificata. Un giorno uno verrà e mi mostrerà
un uomo senza cervello che manifesta il pensiero, e allora l'ipotesi sarà
falsificata.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:XBoU8.99427$j65.2...@twister1.libero.it...

appunto, non sei certo, esiste la possibilità della falsificazione,
l'hai detto tu.
è una fede (un voler dare certezza a ciò che certo non è)
che il pensiero sia qualcoisa di materiale.

 > l'essere è lo strutturarsi dell'esser se e del suo opporsi al niente.
accetti questa definizione come tua?

 accetti questa definizione come tua?
No. Per me vanno bene tutte le definizioni.
Le definizioni servono soltanto a capire ciň di cui parliamo.
Saluti,
The Dentist

 che il pensiero sia qualcoisa di materiale.
Assolutamente nessuna certezza, dove e quando l'avrei scritto?
Ma è una posizione scientifica. Non sono certo come non è certo il fisco
dell'esistenza del neutrone.
Saluti,
The Dentist

 Le definizioni servono soltanto a capire ciň di cui parliamo.
tu di cosa parli quando parli di essere?

 ha scritto nel messaggio
news:qRoU8.98921$Kt3.2...@twister2.libero.it...

l'hai detto quando hai detto
" E' un ipotesi che può essere falsificata"
se esiste la possibilità della falsificazione
non è certa.
sei quindi daccordo con me
(se ammetti che sia tu che il fisico non siete certi)
che il fatto che il pensiero siano le reazioni
chimiche del cervello è qualcosa
di ipotetico e non esperibile, o no?

 tu di cosa parli quando parli di essere?
Dipende, come ti ho detto. Mica una parola ha soltanto un significato. Ne
può avere tanti e con tante sfumature. Basta mettersi d'accordo sulle
definizioni prima di iniziare un discorso, per sapere ciò di cui si parla.
Saluti,
The Dentist

 di ipotetico
Si, ma con tante prove dalla sua.
 e non esperibile, o no?
No. Esperimenti ce ne sono stati tanti.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:eYoU8.99553$j65.2...@twister1.libero.it...

ti chiedevo se per te il significato comune a tutte
le manifestazione della parola essere
è quello che ho indicato io.

 No. Esperimenti ce ne sono stati tanti.
non sperimentno mai il pensiero, solo "altro da esso".

 è quello che ho indicato io.
A prima vista mi sembra di no. Prova a spiegarmi i motivi.
Saluti,
The Dentist

 non sperimentno mai il pensiero, solo "altro da esso".
Questa è una tua opinione che non capisco, per fortuna isolata nel mondo
scientifico. Altrimenti non si sarebbero fatte tutte le scoperte sul
funzionamento del cervello.
Saluti,
The Dentist

 funzionamento del cervello.
quando sperimenti il mio dire
che ho dolore
sperimenti il dolore?

 sperimenti il dolore?
Sperimento che tu manifesti dolore.
Saluti,
The Dentist

 dell'esistenza del neutrone.
Ergo scientifico incerto e' piu' importante che razionale.
La Fede (la mia e' quella cristiana) non e' scientifica, ha certezze
incrollabili. Non so che vuol dire razionale; ma io trovo le mie certezze
"molto" ragionevoli.
saluti
a.cignini

 Sperimento che tu manifesti dolore.
ma il dolore rimane problematico,
in quanto non sperimentato...
sperimenti *solo* il manifestarsi
de dolore, che è appunto "altro" dal dolore.

 "molto" ragionevoli.
Io no. Vedi gli esempi all'inizio del thread.
Se la razionalitŕ umana degli scienziati trovasse le ipotesi metafisiche e
senza prove preferibili a quelle scientifiche, non avremo progresso.
Saluti,
The Dentist

 Invece era nella tua frase precedente, tra parentesi.
ah, adesso ho capito:
io dico che l'essenza della fede
è la volontà che l'incerto, l'invisibile,
sia il certo , il visibile...
il che non vuol dire che chi crede sia certo,
chi crede è il manisfestarsi della volonta di certezza,
c'è una certa differenza.
del resto implicitamente la fede, proprio per sua
natura, deve professare l'incertezza,
perchè al cessare dell'incertezza
(che è ciò che da ultimo fonda la fede)
cessa anche la fede.
se quindi dico che hai fede nel dire che il cervello
è il pensiero, non dico che ne sei certo,
ma che sei la volontà che questo sia certo.

 de dolore, che è appunto "altro" dal dolore.
No, perchè il dolore è per definizione la causa di quelle manifestazioni.
Dunque rimane solo da verificare la sua esistenza, la localizzazione, la
natura.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:JwpU8.99155$Kt3.2...@twister2.libero.it...

scusami ma non riesco a trovare il post e quindi
l'eventuale risposta (allora ti ripeto una domanda giŕ fatta):
per te la razionalitŕ si riduce all'ambito tecnico-scientifico?

 ma che sei la volontà che questo sia certo.
Dunque non avendo neppure questa volontà, non ho fede.
Saluti,
The Dentist

 per te la razionalità si riduce all'ambito tecnico-scientifico?
No. Per esempio posso ragionare sulle caratteristiche di un mondo metafisico
immaginario, dunque non in ambito tecnico-scientifico.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:EypU8.99776$j65.2...@twister1.libero.it...

ma la definizione la dai tu, non è un dato sperimentale...

devi decidere:
se pensi che
l'affermazione "il pensiero ed il cervello sono identici"
è un postulato scientifico, e quindi ipotetico, hai Fede
(credi in una ipotesi in fatti, non in una certezza
che se avessi la certezza non crederesti, ma saresti, appunto, certo).
se invece pensi che "il pensiero ed il cervello sono identici"
è una verità assolutaallora non hai fede.
hai fede (e quindi "il pensiero ed il cervello sono identici" è una ipotesi
smentibile)
o non hai fede ( e quindi "il pensiero ed il cervello sono identici" è una
verità assoluta)?

 ma la definizione la dai tu, non è un dato sperimentale...
Certo, le definizioni non sono dati sperimentali. Fanno parte delle ipotesi.
Per esempio ipotizzo: il fenomeno osservato ha una causa.
 Faccio degli esperimenti per provare l'esistenza di questa causa, che nel
caso particolare di cui discutiamo chiamiamo "pensiero". Potrei anche
chiamarlo cavallo, come tu dicevi. Ma visto che già esiste un termine
riferito a questa causa, preferisco chiamarlo "pensiero".
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:oEpU8.99798$j65.2...@twister1.libero.it...

cosa ti fa scegliere allora tra due ragioni equivalenti?

 ha scritto nel messaggio
news:oIpU8.99199$Kt3.2...@twister2.libero.it...

ma se la definizione non è un dato sperimentale
non può entrare nel processo di accertamento scientifico o no?
la definizione poi, a mio modesto avviso,
dovrebbe seguire, essere il risultato del processo scientifico,
non il presupposto:
la definizione non è la tesi, ma la sintesi...

 è una verità assolutaallora non hai fede.
E' mia opinione il pensiero sia materia cerebrale, non tutta la materia
cerebrale. Ma è un'opinione, non una certezza. Basta dimostrarmi il
contrario e non ci credo più.
Saluti,
The Dentist

 contrario e non ci credo più.
daccordo, il fatto che tu ammetta di non essere certo a me basta.
nel campo dell'opinione si puo dire quello che si vuole.
(anche che il pensiero è un quadrupede)
la doxa non è il campo della necessità del resto...

 la definizione non è la tesi, ma la sintesi...
La definizione fa parte della ipotesi, ma anche della verifica.
Saluti,
Saluti,
The Dentist

 (anche che il pensiero è un quadrupede)
Se " il pensiero è un quadrupede"  è una definizione, nessun problema, puoi
chiamare  pensiero ciò che vuoi. Ma se invece stai ipotizzando che il
pensiero abbia quattro zampe come i cani, beh è un'ipotesi insensata.
Comunque puoi farla, ma ti viene falsificata all'istante.
Saluti,
The Dentist

 cosa ti fa scegliere allora tra due ragioni equivalenti?
Intendi che abbiano le stesse prove e argomentazioni a vantaggio che a
svantaggio?
Nessuna, in questo caso direi che le due ipotesi sono equivalenti.
Saluti,
The Dentist

 Forex
Se il barbiere si riferisce a Russel forse ne dovresti parlare con il dentista
...
: - )
Sempre che ne riesca a interrompere la frenesia di ribattere ...
in cui pare che la quantità di ciò che dica dovrebbe valere più della qualità!
Ma in fondo ognuno impiega il tempo come crede.
Vorrei ricordare, nel mare magnum delle idiozie dette sulla metafisica,
che i moderni studi sulla linguistica naturale e artificiale arrivano con Noam
Chomsky
alla conclusione che il _linguaggio naturale non è modellicizzabile_.
*Ergo il pensiero naturale è per sua natura METAFISICO.*
(La linguistica artificiale, viceversa, è realizzabile).
(Noam Chomsky, Le strutture della Sintassi, Ed La Terza)
(S. Crespi, Linguaggi Formali e Compilatori, Ed ISEDI).
P.S.
Grazie dell'interlocuzione.
P.P.S.
Con gli scacchi ho smesso ... preferisco la realtà vissuta come un giuoco,
che un giuoco vissuto come la realtà.
Ma sono stati un bel momento nello studio della METAFISICA attraverso la
METARAPPRESENTAZIONE
dell'idea dell'interlocutore.
P.P.P.S.
Gli ultimi studi di neuropsicologia cognitiva dicono che la prima cosa che se
ne va a pallino nella perdita dell'equilibrio mentale è la capacità di
metarappresentazione, e non stiamo parlando di come funziona il nostro
cervello, ma di come noi ci immaginiamo che funzioni il cervello degli altri
... quindi della capacità di astrazione dalla nostra oggettività naturale,
ossia "oltre la nostra fisicità" ossia di semanticamente di metafisica cvd.

 mi pare sbagliato.
Perche'?

 Comunque puoi farla, ma ti viene falsificata all'istante.
ma come puoi falsificarla?
se non appare ne che il pensiero sia certamente
un processo biologico/chimico,
ne che sia un quadrupede nitrente?
il pensiero non appare,
il risultato che ipotizzimo sia l'esito del pensare
può essere conseguenza sia della biologia del cervello,
sia dell'essere quadrupede.

 La definizione fa parte della ipotesi, ma anche della verifica.
la definizione precede, attraversa e condiziona la verifica scientifica
allora...

 sia dell'essere quadrupede.
Quale risultato?
Saluti,
The Dentist

 allora...
E certo, stabilisce ciň di cui ci si occupa durante la verifica scientifica.
Saluti,
The Dentist

 Certo, sarebbero una risposta possibile.
Sarebbe la tua risposta d'elezione? Via, dentist, sei un medico (o qualcosa
del genere) ... ti troverai a rispondere in concreto a domande tipo "devo
togliere il dente o curarlo?" ... immagino tu non dica "certo, curarlo (o
toglierlo) è una risposta possibile". Vorrei sapere cosa faresti TU, non
cosa sia possibile fare ... e immagino che anche i tuoi pazienti siano
ansiosi di sapere che hai intenzione di fare in concreto del loro dente
dolorante :-)
Laura


Perchè ho più fiducia nei neuropsichiatri che negli esorcisti,
probabilmente.
Laura

 probabilmente.
Motivo?

 Si noti che Dio non è però unico. (ndr: tranne che per Parmenide : - )
giocava comunque sulla separazione
-Parmenide V secolo a.C.
-Parmenide 2002 (nickname)
Il mio pensiero cerca di portare la teofania di Cristo alla libertà del
discernimento di ciascuno,
senza pretese di dogmatismo o integralismo.
Chi accetta il Cristianesimo non dispone di tutta l'Acqua disponibile ...
dispone solo della mappa della Fonte dove si trova l'Acqua per chi ha sete di
verità.
Ecco perché il mio è un atteggiamento di diaLogos con chiunque su un piano
accettato _a priori_ di
PARI dignità.
Chi ha dunque degli argomenti sulla generazione della materia dal nulla, li
esponga e, se ci troveremo daccordo,
non avremo più bisogno della razionalità di ammettere che "la materia non
basta a spiegare se stessa",
e quindi potremo fare a meno della "razionalità della metafisica".
: - )
P

 senza prove preferibili a quelle scientifiche, non avremo progresso.
L'importante e' non confondere razionale con scientifico. Tra l'altro la
scienza nasce da non scienza: l'epistemologia e' filosofia non scienza.
Per non parlare poi della "fede" nei testimoni che ci certificano (in
pubblicazioni) esperimenti che la maggior parte dei comuni mortali non
fara' mai.
saluti
a.cignini

 A prima vista mi sembra di no. Prova a spiegarmi i motivi.
a me sembra evidente che se le cose sono qualcosa
siano per ciò stesso anche un non essere un niente
(significando essere niente, essere nessuna delle cose)
è il significato essenziale di essere
perchè a tutti gli esseri compete l'esser non niente.

 ha scritto nel messaggio
news:sgCU8.100973$Kt3.2...@twister2.libero.it...

qualunque defininizione allora stabilisce ciň di cui ci si occupa durante la
verifica scientifica

 dolorante :-)
"Cosa farei io" spesso non coincide con cosa farebbe il proprietario del
dente. Io in genere non do la mia opinione, propongo le varie soluzoni
spiegando vantaggi e svantaggi.
Saluti,
The Dentist

 Quale risultato?
quello che è l'esito del pensare no!

 perchè a tutti gli esseri compete l'esser non niente.
Mi sembra una forzatura. Non sono d'accordo.
Saluti,
The Dentist

 verifica scientifica
Qualunque definizione della cosa oggetto di verifica scientifica.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:aKKU8.103699$Kt3.2...@twister2.libero.it...

vuoi dire che ci sono esseri (non niente) che sono niente?

 quello che è l'esito del pensare no!
Cosa è l'esito del pensare? E cosa intendi per pensare?
Saluti,
The Dentist

 Qualunque definizione della cosa oggetto di verifica scientifica.
ogni cosa quindi, o ci sono cose non soggette alla verifica scientifica?

 vuoi dire che ci sono esseri (non niente) che sono niente?
Se il nulla esiste è evidente.
Se il nulla non esiste no.
Saluti,
The Dentist

 Se il nulla non esiste no.
il nulla è il non essere nessuna delle cose,
esiste come negativo.

 esiste come negativo.
Se esiste allora la tua definizione è sbagliata.
Saluti,
The Dentist

 ogni cosa quindi, o ci sono cose non soggette alla verifica scientifica?
Se ci sono cose non soggette alla verifica scientifica? Certo che ci sono.
Quelle che ancora non conosciamo per esempio.
Saluti,
The Dentist

 Cosa и l'esito del pensare? E cosa intendi per pensare?
te lo ho detto и l'apparirmi innanzi di ciт che accade.
l'esito и appunto l'essere apparso pensato.

 Se esiste allora la tua definizione è sbagliata.
e perche: l'essere è l'opporsi a ciò che non è nessuna delle cose

 e perche: l'essere è l'opporsi a ciò che non è nessuna delle cose
Ma poichè secondo te il nulla esiste, allora il nulla è essere. Dunque
avresti l'essere che si oppone a se stesso.
Saluti,
The Dentist

 avresti l'essere che si oppone a se stesso.
il nulla non è l'esistente, ma ciò ce non esiste in alcun modo

 l'esito è appunto l'essere apparso pensato.
Cosa vuol dire apparirmi? E cosa vuol dire innanzi?
Saluti,
The Dentist

 il nulla non č l'esistente, ma ciň ce non esiste in alcun modo
Hai dimenticato un "č" dopo la parola "ciň" che ti contraddice.
Saluti,
The Dentist

 in un contesto che la giustifica e la rende indispensabile diventa
gratificante
Non lo nego. Ho solo voluto precisare meglio il pensiero di Laura
sull'ipotesi Xna, specificando che ogni singolo momento della vita di un
credente ha un suo peso, per cui l'immagine di Padre Pio o di un crocefisso
o di quello che vuoi tu messo accanto al proprio posto di lavoro o in un
angolo di una stanza di casa, non e' un modo per alienearsi dal proprio
quotidiano, ma di incarnarsi in un quotidiano vissuto da 'figli di Dio'.
Servono per distrarsi ogni tanto per riprendere meglio quello che si fa, con
piu' carica. Fanno parte di quel mettere Dio al primo posto che fa si che
oltra a tutte le giuste motivazioni per fare il meglio possibile quello che
si fa, c'e' ne una in piu' che un agnostico non puo' avere, quello di farlo
per Dio inteso piu' come Padre che come giudice, piu' come sposo che come
'essere assoluto, supremo e onnipotente'. Il Dio dei Xni vive dentro ogni
credente ( vero credente naturalmente, non credente all'acqua di rose), e le
persone che sono accanto dovrebbero accorgesene.
Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it
 

 spiegando vantaggi e svantaggi.
Sei ragionevolmente certo che qualunque persona abbia la capacità di
scegliere il meglio per sè, o non ti importa? Se un testimone di Geova ti
chiedesse di non fargli una trasfusione, lo lasceresti morire per rispettare
la sua volontà?
Guarda che non sono domande retoriche o trappole ... sono solo incuriosita.
Laura

 la sua volontà?
Si, se appare una persona capace di intendere e di volere.
Oltretutto ci sono delle leggi da rispettare.
Saluti,
The Dentist

 Hai dimenticato un "è" dopo la parola "ciò" che ti contraddice.
volevi la frase cosi?????
il nulla non è l'esistente, ma ciò è che non esiste in alcun modo.,...
 bah!!

  bah!!
Non fare il furbo. Hai capito, nonostante il mio errore, che la volevo così:
 il nulla non è l'esistente, ma è ciò che non esiste in alcun modo.
Saluti,
The Dentist

motivi razionali (è probabile perchè è da molto tempo che non viene >fuori)
e crede molto MALE....infatti ogni numero ha sempre la stessa probabilità ad
ogni estrazione, se l'estrazione non è truccata ovviamente :-))
la legge dei grandi numeri funziona al limite infinito, e non fornisce
comunque una certezza, ma solo una probabilità....non vorrei dare un duro
colpo alle tue convinzioni di teoria della probabilità, ma se lancio una
moneta 10 volte, la sequenza T T T....T  10 volte ha esattamente la stessa
probabilità di uscire di una qualunque altra sequenza es T T C T C T C C C
T.
Ciao.

 ossia "oltre la nostra fisicità" ossia di semanticamente di metafisica
cvd.
me pare che te sei perso pe' strada.
Spiegati meglio ( in soli 2k ti prego!)
Saluti cognitivi
Forex

non vi esorto ma vi invito a giudizio delle mie esibizioni fotografiche osè
su 
http://on.to/liana


 non vi esorto ma vi invito a giudizio delle mie esibizioni fotografiche
osè
Tutte a Forex s'attaccanno ...
Ma che ci avrà mai questo Forex ...
Saluti,
The Dentist

Forex wrote:

Grazie del tono pacato e scherzoso, Forex, e volentieri rispondo su ciò che so
di
neuropsicologica cognitiva e di metarappresentazione.
Ora, uno degli scienziati che tanto piacerebbero al dentista,
ossia che vanno a fare la mappatura di cosa succede nel cervello a secondo degli
stimoli,
ha scritto un libro:
"Neuropsicologia cognitiva della schizofrenia"
di Christopher D. Frith Ed R.Cortina.
L'Autore dopo sperimentazione asserisce testualmente (pagina 138):
--
Conclusioni
In questo capitolo ho proposto l'esistenza di un modello -indubbiamente non
definitivo-
per collegare i sintomi e i segni della schizofrenia ad alterazioni della
funzione cerebrale,
nei termini di un singolo processo cognitivo: la "meta-rappresentazione".
Ho suggerito che specifiche caratteristiche della schizofrenia potrebbero trarre
origine da anomalie specifiche
della meta-rappresentazione. *Quest'ultimo è il meccanismo cognitivo che ci
permette di essere consapevoli
dei nostri obiettivi, delle nostre intenzioni _e delle intenzioni degli altri_*.
[...]
--
Ciao, alla prossima.
P
: - )

 ha scritto nel messaggio
news:y%WU8.106671$j65.2...@twister1.libero.it...

infatti è così:
essere il non essere in alcun modo
è il modo in cui si configura l'autotoglimento
dell'essere di cui è predicato il non essere:
è autotoglimento perchè
dell'essere non si può mai predicare il non essere,
del non essere non si può mai predicare l'essere,
ovvero se si dice di un essere che non è,
la frase è un autotogliersi, un contraddirsi
che lascia fermo, proprio perchè si toglie,
che da un lato l'essere non è niente
(che altrimento la frase non sarebbe contraddittoria)
e che il niente non è essere.
nelle lingue storiche il senso del niente (e dell'essere)
è già visibile nella parola che lo nomina:
niente è infatti non ente (ni-ente; no-ente)
laddove "ente" è il participio presente
del verbo essere (essente),
ovvero il tempo che indica
il durare, l'essere stabile, l'essere
(per l'appunto) PRESENTE dell'ente.
il niente nega la presenza dell'ente,
il quale è niente appunto perchè non è presente.
ma cosa significa l'essere presente dell'essere?
perchè la sua assenza comporta il niente?
perchè l'essere presente, da parte dell'essere,
è l'essere-presso-di-se, presso l'ente appunto:
l'ente che non è presso di se
(l'essere che non è se,
l'essere che non è essere)
è un niente, inteso come incapacità
dell'essere di essere quel che non è.
non potendo l'essere mostrarsi capace
di essere quello che non è,
tale capacità (il predicare il niente dell'essere)
è appunto niente,
poichè essendo impossibile il suo
configurarsi come qualcosa,
deve necessariamente essere una "non cosa",
ma la non cosa è appunto il niente.
essere niente è essere non essere,
essere non essere porta a quella elisione
dell'essere che è appunto l'autotoglimento
della propria contraddizione,
una volta elisi i due "essere",
non rimane che il "non", la negatività
assoluta.
anche in inglese è esplicito il senso dell'esser niente:
niente in inglese si pronuncia nothing,
dove thing è l'esser cosa (ente) ed il "no" che precede
si pone come negazione del poter esser cosa (ente)
in francese il niente è "rien",
dove "en" deriva direttamente
(come il nostro essere/ente o ad esempio
il tedesco "sein" [essere, ovviamente])
dal greco ON (essere)... (del resto
da ON derivano parole come ontologia
o ontico che penso tu conosca)...
 la tua frase è corretta, ma proprio perchè dice quel che dice,
dice che l'esser niente è il non essere alcuna delle cose.

 dei nostri obiettivi, delle nostre intenzioni _e delle intenzioni degli
altri_*.
Caro Parmenide.
La teoria delle anomalie metacognitive nei casi di schizofrenia, non è una
teoria metafisica.
Tu leggi "meta" e subito vedi Dio, ma il povero Frith di questo tuo problema
non ha colpa. Tu dici che Frith in quel libro descrive la mappatura del
cervello come ne fosse un sostenitore! Ma certo, per questo è sufficiente
avere una minima conoscenza di neurofisiologia! Non è una semplice teoria
questa, ma il risultato di studi confermati e straconfermati, tanto che non
esiste ormai nessuno credo tra i neurofisiologi che dubiti della
localizzazione delle funzioni cerebrali. Qualcuno che dubiti dell'esistenza
del cervello forse lo puoi trovare!
"Metacognizione" o "metarappresentazione" significa: avere  conoscenza e
consapevolezza della propria mente e della mente altrui. Praticamente ti
dice che non solo noi abbiamo certe funzioni cerebrali, ma che siamo anche
consapevoli di averle e che comprendiamo quelle degli altri.
Secondo questa teoria nel caso degli schizofrenici un'alterazione di questo
meccanismo porta per esempio ai deliri di persecuzione, perchè è alterata la
cognizione che si avrebbe delle intenzioni altrui.
Povero Frith, se sapesse cosa hai capitato tu leggendo il suo libro!
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:5A1V8.42845$vm5.1...@news2.tin.it...

certo, ma anche TTTTTTTTTT oppure CCCCCCCCCC....
io sono perfettamente concorde con te
sul senzo della probabilità,
bisogna dire tuttavia che anche se chi crede crede male
(ma crede male qualunque fede, perchè è un volere
che qualcosa si configuri in modo opposto a ciò che è,
ad esempio vuole che ciò che non si mostra
(la cui essenza è cioè un non mostrarsi)
si mostri (la cui essenza è il mostrarsi)
ovvero è un volere l'impossibile),
il suo creder male accade secondo Ragioni.

 Cosa vuol dire apparirmi? E cosa vuol dire innanzi?
apparirmi, apparire a me, manifestarsi a me,
innanzi, ovvero presso di me, in una tale vicinanza,
che non può essere altro che identità.
il pensare è l'essere presso di se del pensato.

 il pensare è l'essere presso di se del pensato.
Il pensato, e che è?
Saluti,
The Dentist

 cosa hai capitato tu
Chiedo scusa, ma "capito" proprio non mi veniva riferito a Parmenide. :-)))
Scherzo eh! :-)
Saluti,
The Dentist

 č il modo in cui si configura l'autotoglimento [cut]
Ok, tutto chiaro.
--
Bubu
"Despite all my rage I'm still just a rat in a cage"
forlornclown(a)
katamail.com

 In questo capitolo ho proposto l'esistenza di un modello
Bisogna capire cosa si intende per modello.
Probabilmente Forex che e' un fisico considera "poesia" quello che
per uno psichiatra e' un "modello".
Quando uno psichiatra dice che il cervello perde la capacita'
di rappresentazione, a te va bene, a me viene in mente
"definisci in termini formali rappresentazione"......e stai tranquillo che
lo psichiatra medio non ci riesce.
Allo stesso modo, le reti neurali di cui si parlava , non sono roba che
si approccia come fanno gli psichiatri.
Quando uno costruisce una rete neurale, che so ad apprendimento
non supervisionato, si occupa di stabilire quale sia la funzione sinaptica,
quanti neuroni usare, collegati come, e cosi' via.
Allora quando uno lavora in questo modo e vede uno psochiatra
pretendere di aver capito come funziona una rete neurale di 10 miliardi
di neuroni, con una topologia ignota, con delle funzioni sinaptiche
sconosciute,
con 10 .000 sinapsi per ogni neurone, con un I/O non predicibile,
mentre poi chi fa reti artificiali fatica a capire come funzioni una rete
con 1024 neuroni
con 100 sinapsi a neurone e I/O noto e funzione sinaptica nota, beh, capisci
che
il sorrisetto ci scappa, su questa "scienza'"?
Lev


l'oggetto del pensare,
qualunque oggetto pensato.

 qualunque oggetto pensato.
Belle definizioni: il pensato è l'oggetto del pensare, cioè l'apparirmi
innanzi di ciò che accade.
Una definizione completamente priva di significato che non dice nulla di
concreto. E pericolosa: uno guida l'auto si trova d'innanzi un muro e
potrebbe dire: ecco il pensato, il muro che mi appare innanzi . E così
pensando si dimentica che quello non era il suo pensato, ma una percezione
della realtà e allora crash!! :-) Muore a causa del suo pensato :-)
Insomma cerca di uscire dai labirinti oscuri di queste tue definizioni
assurde e vieni a scoprire il mondo reale.
Saluti,
The Dentist.

 assurde e vieni a scoprire il mondo reale.
le mie definizioni sono chiarissime, se è vero che rispondi a tono
(se non rispondi a tono sei tu che sotto la possibilità di capirle,
ma ti ho già rassicurato che non mi sembra il caso)
tanto più che se rispondi, dal tuo punto di vista,
debbono accadere nel mondo reale.
il tuo mondo reale, è il mondo in cui credi di essere,
non hai prova che il mondo sia come tu lo vedi.
da questo punto di vista tutti i mondi sono ipotetici.
il tuo non meno del mio.

 chi crede per sua natura non è mai certo.
o bella, questa qui è nuova!
ti è uscita involontariamente oppure è un parto spontaneo?
Fede come dubbio, quindi equiparata alla scienza.
Nel momento in cui dio si manifesta quindi, non c'è più necessità di
credere, e se si crede è perchè dio non si manifesta.
E si ha fede in un qualcosa_che_non_può_mai_esistere, perchè se esiste non è
necessario avere fede.
Ho capito male o è così?
Saluti increduli
Forex


hai capito male,
non si ha fede in qualcosa che non può mai esistere,
perchè il suo non poter MAI esistere,
l'impossibilità della sua esistenza
è certa, è un "apparentia".
se l'impossibilità di esistere
non è dubbia, ma si configura come certezza,
allora la fede non è necessaria perchè appunto
non c'è nulla da credere, non ci sono
i "non apparentia".
la fede accade quando l'impossibilità di esistere,
(che altro non è se non uno dei significati della possibilità di esistere)
non è certa, ma ipotetica, dubbia.
su tale dubbiosità trova terreno il credere, la fede.

 Lev
Vedi Lev c'è chi sorride perché prova compassione e chi lo fa perché ha
bisogno di sentirsi superiore.
A me non sembra che anche se studiare un po' di fisica e di matematica,
nonché teoria dei sistemi, automatica, cibernetica, A.I. reti neurali etc
non farebbe di certo male a nessuno, sia poi obbligatorio conoscere
passivamente queste nozioni per esprimere qualche concetto sensato.
Anzi, ti dirò ... spesso arrampicatosi sulla montagna dei libri e delle
cognizioni possedute ieraticamente e indiscutibilmente il professorone
medio ne sà meno di scienza e vita di quanto ne sà un contadino che ami
guardarsi intorno mentre è nella natura.
Se poi dopo questa disquisizione accademica, avessi delle idee
sull'eziologia della devianza mentale detta schizofrenia dalla OMS,
alternativa a quella di Frith, e inoltre fossi in grado di portar prove
che la tua teoria è fondata, volentieri ascolteremo le due tesi, anche
esposte in modo informale.
: - )
P.
P.S.
(Diceva una canzone ... tutto il resto è noia ...)
--
Inviato il ven 05 lug 2002 22:39:47 CEST da 
ppp-184-204.24-151.libero.it
[151.24.204.184]
http://www.neuromante.net/

 passivamente queste nozioni per esprimere qualche concetto sensato.
Io non ho pregiudizi verso le cose, a patto che le si chiami col loro
nome.
Se tu mi dici che esiste una branca della letteratura che si chiama
psicologia, sono d'accordissimo e me ne leggo anche.
Se mi dici che esiste una branca della filosofia che si chiama psicologia
sono d'accordo e me lo leggo anche.
Se mi dici che esiste una branca della teologia che si chiama psicologia
me la leggo anche.
Ma se mi dici che esiste una branca della SCIENZA che si chiama
psicologia, semplicemente ti contesto la tassonomia, e ti dico
che la psicologia NON fa parte delle scienze.
Classificala correttamente, e io non ho problemi a discuterne.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Meglio essere pieni di se' che pieni di qualcun altro....
           il che e' a sua volta meglio che essere vuoti.

 ad esempio il credente in dio
Si vede che i credenti non sai neppure cosa siano.
Qui su ICA e su ICR ne troverai molti. Delle prove, anche delle prove
contrarie se ne strafottono.
Loro credono comunque, anche se che è un imbroglio glielo dice il loro
santone in persona.
Ricordo descritti i casi di alcuni medium o operatori dell'occulto che
confessarono i loro imbrogli. Eppure i fedeli contnuavano a crederci. Questa
è la fede: credere a tutti i costi, indipendentemente da qualunque prova.
Ma quale dubbio? Il dubbio è negativo per i credenti, è scritto anche nel
catechismo della chiesa cattolica.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:P5oV8.112767$Kt3.2...@twister2.libero.it...

io non ho mai sostenuto che il dubbio fondasse
la fede in maniera esplicita nella vita del credente,
ho già scritto che questo può anche essere
l'inconscio del credere.
"può anche" ovvero la fede può avere o non avere
coscienza della sua fondazione,
ma ciò non la toglie come fondazione.
chi continua a credere al santone
rimane nel dubbio,
perchè la sua santità è un non apparente,
sia se lui dice di essere santo,
sia se lui dice (il fedele pensa che sia un
essere messo alla prova per esempio)
di non essere santo.
è non apparendo la santità del santone,
indipendentemente da quello che il santone
dichiara, che può esistere
la fede nella santità del santone.
sostengo, e non vedo argomenti contro,
che la fede riesce a strutturarsi solo se c'è un dubbio,
solo se il contenuto della fede è problematico.
la certezza è un escludere la fede.

 ma ciò non la toglie come fondazione.
Si, si allora te lo dico io ma non dirlo a nessuno: deve essere inconscio.
:-)))
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:QroV8.112883$Kt3.2...@twister2.libero.it...

ripeto che non è necessario :-)
spesso gli scientistelli
non se ne rendono conto e si è nel campo
dell'inconscio.
alcuni più seri si.
e allora si è nel campo del conscio
(mi viene da pensare all'opera di popper, per esempio)

 (mi viene da pensare all'opera di popper, per esempio)
Gli scienziati se ne accorgono se cercano continuamente prove.
Le prove sono quelle che interessano chi ha dubbi. Per questo non
interessano i credenti.
saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:2BoV8.113655$j65.2...@twister1.libero.it...

i credenti che dici tu
sono dubbiosi senza saperlo,
proprio perchè credenti.

 proprio perchè credenti.
Allora la prossima volta che discuto in questi NG con loro gli dico: cosa
vuoi tu, essere pieno di dubbi inconsci! :-)
Suvvia Epan, proprio tu che dici che non è possibile sapere se la gente
pensa, però poi sai pure cosa pensa?
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:4ToV8.112998$Kt3.2...@twister2.libero.it...

io non so cosa pensano,
so che se (se) sono credenti,
debbono necessariamente
aver dubbi su ciò che credono
la fede si fonda sul dubbio,
altrimenti non si crede, si è certi.

 ha scritto nel messaggio
news:4ToV8.112998$Kt3.2...@twister2.libero.it...

Ora lo dico a FR sull'altro 3d :-)
Saluti credento-dubbiosi
Forex

 altrimenti non si crede, si è certi.
Il significato che tu dai alla parola fede non coincide con la realtà dei
credenti.
Essi si avvicinano di più al tuo concetto di certezza. Prendine atto, e
inizia a modificare il tuo vocabolario, altrimenti è impossibile discutere,
perchè nessuno ti capisce.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:drpV8.113876$j65.2...@twister1.libero.it...

sarebbero certi se dio apparisse.
diversamente credono, indipendentemente
dal fatto che chiamino certezza il loro credere.
il non sapere cosa sia la loro fede
è la loro miseria, non la mia.
se si ha interesse a discutere
(sapevi che discutere viene da Dis-Quatere,
che è affine a squotere, muovere per far cadere,
la discussione è lo scossone
che cerca di far cadere una tesi)
bisogna discutere prima di tutto il fondamento
delle proprie convinzioni.
io voglio discutere dei fondamenti,
delle radici, l'albero cade da se
al taglio delle radici.
non i sembra che nessuno mi capisca,
tu capisci, ma anche forex mi sembra,
anche se per la tangente,
altri un po meno.

 altri un po meno.
Non è questione di capirti o meno, a parte le difficoltà di dovere sempre
passare attraverso le definizioni. Il problema è di non riuscire ad
affrontare un discorso realista.
Saluti,
The Dentist


NON mi sembra che NESSUNO mi capisca
quindi ti capiscono tutti?
il problema è il linguaggio.
Io lo uso per comunicare, concetti semplici, sono abituato alle formule.
Quando mi dimostrano un teorema e dopo due passaggi c'è un errore o una cosa
non dimostrata, salto tutto.
Quando leggo un discorso e la prima frase è contraddittoria o non
dimostrata, salto tutto il resto.
Allora ho seguito il discorso tra te e il Dentista, e devo dire che molte
volte "ti parli sotto", ti compiaci del tuo forbito scrivere perdendo la
lucidità e la consequenzialità, ed è difficile seguire il contesto.
Lo sai che siete arrivati all 280# messaggio? Quasi un record.
Una curiosità, sei nato su Usenet il 13 di giugno (tuo primo messaggio),
prima non si trova traccia di te o del tuo pseudonimo.
Qual'è il motivo? hai iniziato ora, hai cambiato nick?
semplice curiosità
Saluti usenettari
Forex

 affrontare un discorso realista.
il discorso è realista, si occupa del fondamento della realtà,
il fondamento di una realtà, anticipa qualunque prassi nella realtà si
produca.

 che lo sentono nei loro cuori, che ne sentono la presenza.
La maggior parte risponderà così, ma per loro quelle opere sono davvero Dio.
Dunque non puoi parlare di fede nel senso di dubbio.
Inoltre alcuni vedono e sentono proprio Dio, hanno le visioni. Anche in
questo NG ne puoi trovare qualcuno. Per esempio LEV sostiene di parlare con
Dio, Lirioflor di avere visioni metafisiche, una certa Lory su ICR ha
assistitito ad una visione  metafisica.
Saluti,
The Dentist

 semplice curiosità
devi trovarmi interessante, nonostante mi contraddica
o mi parli sotto, per fare ricerche sul mio nick!!

 assistitito ad una visione  metafisica.
se è veramente (veramente) così non sono più fedeli,
sono certi, e quindi sono fuori dal discorso sulla fede,
ovvero non costituiscono più problema per se stessi,
anche se lo rimangono per gli altri che non possono
dare esperienza della loro esperienza di dio.
che loro vedano o sentano dio per me e per te rimane un problema.
se invece è come penso si configuri la cosa anche loro devono credere,
LEV crede che la voce che sente sia dio, ma chi lo garantisce, la voce
stessa?
Lirioflor ha delle visioni, benissimo, anche io posso vedere te, ma che tu
abbia una coscienza
rimane un problema, devo credere che tu l'abbia per discutere con te ma
questo è tutto.
Lirioflor crede che quello che vede sia dio, ma chi lo garantisce la visione
stessa?
lo stesso dicasi di Lory.

 lo stesso dicasi di Lory.
Ma loro sono certi. Ecco, questa è la fede. Non quello che tu definisci
dovrebbe essere.
Saluti,
The Dentist

 dovrebbe essere.
il fatto è che quello che loro chiamano certezza, per
il modo in cui si configura non è certo.
rimangono infatti altre spiegazioni possibili:
ad esempio la suggestione, la malattia mentale,
l'autoconvincimento...
la certezza per sua natura esclude la possibilità
di altre spiegazioni.

 di altre spiegazioni.
Ma tu come fai a sapere che non sono certi nonostante lo dicano?
Ogni tanto ci riprovi ad interpreatare il pensiero altrui che pure ritieni
neppure di poter sapere se esiste.
Ora scusa, ma domani lavoro ...
Saluti,
The Dentist

 Ora scusa, ma domani lavoro ...
allora la risposta arriva domani o domenica o lunedì :-)

 (ovvero quanto detto nel post precedente)
Forse il Papa č ateo e io sono credente.
Allora secondo te di cosa dovremo discutere?
Saluti,
The Dentist

 Allora secondo te di cosa dovremo discutere?
no, il papa non и senza'altro ateo,
ma non и detto che non sappia che la fede
и un essere nel dubbio:
non solo infatti, giа per san paolo
(un autore classico, direi, che giovanni paolo secondo
certamente conosce)
la fede и l'argomento delle cose che non appaiono
(argumentum non apparentium),
ma lo stesso san tommaso,
(al quale esplicitamente il papa
piщ volte si и richiamato, ad esempio
nell'enciclica "fides et ratio", e non a caso direi...),
nella "summa teologica", dice che
"la fede cristiana и al di sotto della conoscienza
perchи si riferisce alle cose che non appaiono",
(infra scientam dicitur, in quantum est non apparentium).
proprio perchи l'oggetto della fede rimane
nascosto, invisibile, non sensibile,
(secondo la sua stessa voce i "non apparentia"
non stanno "dinanzi ai sensi del corpo e dell'animo")
proprio per questo dicevo, nella fede, secondo tommaso,
l'intelletto rimane "inquieto" (nondum est quietas)
non и "soddisfatto" (satisfactum), и "indeterminato"
e puт sentirsi attratto dalla tesi contraria.
и appunto questa inquietudine della fede
ad essere il dubbio.
tommaso e tutta la chiesa da allora,
dicono che l'intelletto del credente rimane nel dubbio.
dico tutta la chiesa da allora, perchи
san tommaso и universalmente visto
come il fondatore del pensiero della chiesa.
infatti (e cosм rispondo tardivamente
anche alla tua idea che la fede, il credere,
non sia volontа) la definizione di fede che
il catecismo della chiesa cattolica da
(che poi и quella ratificata dal concilio vaticano I,
e mai piщ discussa da allora)
и quella fornita da san tommaso:
"credere и una atto dell'intelletto, che sotto la spinta
(ex imperio) della volontа mossa da dio per mezzo
della grazia, dа il proprio consenso alla veritа divina",
la fede и cioи assenso, consenso dell'intelletto,
non in quanto tale, ma in quanto comandato,
(comandato a credere apparenti i non apparentia)
sottoposto cioи alla spinta della volontа.
san tommaso, ma anche san agostino,
afferma che il credere non и possibilile
se non volendo (credere non nisi volens).
ora, che i cattolici (quelli della strada, delle parrocchie,
non i teologi o il papa o i credenti che in generale si
occupano del senso della loro fede),
abbiano una comprenzione superficiale, minorata
della loro fede, non cambia il senso della loro fede.
la fede и non solo secondo me, ma addirittura
secondo coloro
che la hanno fondata e codificata, il suo fondarsi
sul dubbio, il suo nutrirsi del dubbio.
che i credenti, normalmente non sappiano
di dubitare (ma non lo sanno perchи non
riflettono sul senso del credere)
non impedisce alla loro fede di fondarsi sul dubbio.
ovvero dal punto di vista della struttura della fede,
quello che il credente esplicitamente dice,
come tu hai giustamente richiamato, non conta.

Proviamo ad attenerci a qualche notizia storica ...
Proviamo ad attenerci a *PARMENIDE* (quello vero):
<<Le cavalle che mi portano, fin dove vuole il mio cuore,
anche ora mi condussero via, dopo che LE DEE mi ebbero guidato 
[...]
le fanciulle guidarono carro e cavalli lungo la strada. E benigna mi accolse
UNA DEA, e mi prese la destra>> [Proclo in Tim. I, 345, 18 D.]
<<E in mezzo a queste vi è UNA DEA che tutto guida: ella infatti dappertutto
presiede al doloroso parto ed all'amplesso, spingendo la femmina ad unirsi
col maschio e il maschio con la femmina>> [Simplicio, Phys. 39, 12]
"Con queste parole Parmenide dice che LA DEA E' CAUSA ANCHE DEGLI DEI:
<<Primo fra TUTTI GLI DEI essa ideò Eros...>>" [Simplicio, Phys. 39, 18]
In altri termini, mi dispiace tanto per il tuo tentativo di appropriarti
della filosofia antica e piegarla alle tue superstizioni bibliche, ma l'UNO
parmenideo  è politeista (come quello neoplatonico, neopitagorico, neorfico),
essendo gli Déi in tali concezioni, manifestazioni dell'UNO stesso. 
Come lo è, se é, il tuo Jehvé. Che esso pretenda di essere l'UNO, e che tu ci
creda, sono problemi esclusivamente tuoi. Il vero Parmenide si sarebbe fatto
matte risate alla tua stramba idea dell'UNO che si manifesta solo nel libro
sacro di una tribù di pecorai. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 no, il papa non è senza'altro ateo,
Conosci il pensiero del Papa? Se no, come puoi fare una simile affermazione?
Saluti,
The Dentist

 Se no, come puoi fare una simile affermazione?
la faccio non parlando della persona fisica,
ma del ruolo istituzionale, che in quanto tale,
si comporta secondo il tomismo
esposto velocemente nel post precedente,
e tagliato perchè ritenuto di scarso interesse credo.
l'enciclica fides et ratio è il ruolo istituzionale
del papa, e non ci si trova
una diversa concezione della fede.
che poi giovanni paolo II
sia ateo come persona fisica
rimane una ipotesi, potrebbe
tranquillamente, come dire....
mentire per lavorare,
una sorta di "tengo (sacra) famiglia" :-)

 o mi parli sotto, per fare ricerche sul mio nick!!
Tutti sono interessanti, e comunque l'informazione è una componente
importante per sapere con chi si sta interloquendo.
Comunque non hai risposto alla domanda: Chi sei, che fai,  'ndo vai? (se non
sono troppo indiscreto).
Saluti curiosi
Forex

 sono troppo indiscreto).
è interessante dal mio punto di vista,
che per chi legge
a parlare non sia "io", ma un generico qualcuno.

(è la ragione a dirmelo)
No. Un numero non ha memoria delle estrazioni precedenti.

a tutte le altre fedi.
No, assolutamente no.
La differenza sta nella falsificabilità.
La fede al cervello attende smentite (ad es. la persona senza cervello
che manifesta pensiero).
Le fedi di molte religioni no, non attendono smentite. Non esiste
esperimento in grado di confutarle.

 una diversa concezione della fede.
L'enciclica di cui parli (che non ho letto), non è scritta da un ruolo
istituzionale, ovvero dietro quel ruolo istituzionale c'è una persona reale,
che nè più nè meno delle altre potrebbe essere incosciente del proprio stato
di essere credente, ateo o agnostico. Incoscienza che può generare
confusione che tu leggi e scambi per descrizione cosciente di uno stato di
essere. Queste sono le conseguenze estreme che tu devi accettare se tagli i
punti di riferimento con la realtà: non puoi dire nulla, solo tacere.
Saluti,
The Dentist

 esperimento in grado di confutarle.
Scusate l'intromissione.
Io credo che sia opportuno dare un significato univoco alla parola fede.
Quando si parla di fede, il soggetto generalmente è l'uomo.
La confusione arriva quando iniziamo a parlare degli oggetti della fede...
fede nelle scritture....fede nella chiesa....ecc.
Io credo che la parola fede acquisti un significato particolare quando la
si ha in Dio....non nella Sua esistenza (che ovviamente per il fedele è
scontata), ma fede nella relazione di amore che c'è tra Lui e noi.
ciao
valerio

scontata), ma fede nella relazione di amore che c'č tra Lui e noi.
La seconda si basa sulla prima... no?

 La seconda si basa sulla prima... no?
si, ma sono due cose diverse.
uno può credere all'esistenza di Dio, ma non avere fede in Lui



Con "si basa" intendo "richiede necessariamente".
Infatti l'inverso (avere fede ma non credere nell'esistenza) non è
possibile.

 possibile.
esatto.

 ha scritto nel messaggio
news:m0agiuc58b0m21mou...@4ax.com...

se per questo non appare neanche la sua volontà di uscire :-)

 ha scritto nel messaggio
news:hc9giuk7bv3ac05rc...@4ax.com...

tra una fede che è disponibile alla propria falsificazione,
ed una fede che non presenta questa disponibilità,
rimane in comune il fatto che entrambe sono "fede"

rimane in comune il fatto che entrambe sono "fede"
Puoi usare la stessa parola, ma la sostanza è profondamente diversa.

 i  punti di riferimento con la realtà: non puoi dire nulla, solo tacere.
io non ho mai detto che lui sia incosciente del proprio stato,
se si acioè secondo le possibilità che presenti tu
credente, ateo o agnostico.
lui è certamente cosciente del suo stato,
esiste la possibilità (la possibilità)
che non abbia piena consapevolezza di ciò che il suo
stato comporta, ma non che non conosca il suo stato.
il problema da me posto è che io (tu, e chiunque altro
non sia il papa) non posso sapere cosa il papa pensa
o addirirttura se pensi.
(anche se qaunto a questo, io te e gli altri,
rimaniamo legittimati a fare ipotesi e a fondarle,
tenendole però ad ipotesi)

 scontata), ma fede nella relazione di amore che c'č tra Lui e noi.
al fede in dio, nello stato, nella cultura, nella scienza,
negli uomini, nel calcio, nella buona volontą...
sono identiche nella loro struttura.

 stato comporta, ma non che non conosca il suo stato.
Come sarebbe? Solo il papa è cosciente oppure tutti gli uomini?
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:mq4jiucbdfh98bmbc...@4ax.com...

niente affatto, è proprio la sostanza ad essere uguale.
ciò che cambia è il dato "accidentale" della disponibilità
alla conferma. non si usa "solo" la "stessa parola"
ma ci si riferisce anche "alla stessa cosa"
come dire:
un conto è che una automobile sia cabrio
e un conto è che una automobile non sia cabrio.
sempre una automobile è all'attenzione.

 sono identiche nella loro struttura.
non direi...a differenza dello stato, della cultura, della scienza e le altre
cose che hai citato, Dio è insondabile dalla mente umana e questo determina una
profonda differenza tra l'avere fede in Lui  o avere fede in qualcosa di
sondabile.

 ha scritto nel messaggio
news:3D2AD5A5...@libero.it...

se dio è insondabile,
come ne hai avuto nota?
un insondabile che parla,
che dice qualcosa di se,
si mostra come un qualcosa
di sondato, anche se solo in parte.
la fede in dio, al di là di ciò che segue,
è la fede in qualcosa che vuole presentarsi
come sondabile.
quando di una cosa diciamo che si presenta in
modi differenti (ad esempio la fede si presenta diversa
se è fede nella scienza, fede in dio, fede nell'uomo etc.)
è perchè innanzi tutto vediamo che nello strutturarsi
delle differenze, c'è qualcosa di essenziale
che permane immutato, e che proprio per questo
suo permanere, risulta essere l'essenza dell'oggetto
in questione (nel nostro caso la fede).
l'essere fede in cristo, maometto o nella scienza,
è un che di accidentale, rispetto
all'essenziale essere fede della fede,
essenziale che permane immutato,
intoccato da ciò che la fede assume come oggetto.
avere fede nel sondabile, come nell'insondabile,
è avere fede. ovvero il presentarsi come fede
è comune alla fede in dio come in quella per l'uomo.
cosa sia l'aver fede lo abbiamo detto già
in altri precedenti post.

cose che hai citato, Dio č insondabile dalla mente umana
Insondabile? Allora in base a cosa ne parli?

 Insondabile? Allora in base a cosa ne parli?
Insondabile nel senso che, solo con i nostri sforzi, non possiamo acquisire la
conoscenza che Lo riguarda.
La conoscenza di cui disponiamo è dovuta solamente alle Sue rivelazioni...è Lui
che Si manifesta a noi, e se decide di non manifestarSi a qualcuno, egli non avrà
nessuna possibilità di conoscerLo.

 è comune alla fede in dio come in quella per l'uomo.
vedi sopra

 sviluppare verso di Lui.
quando dici che non è pura, continui a riferirti a qyualcosa che è
accidentale
rispetto all'essenza comune a tutte le fedi:
quando dici che un acciao impuro è diverso da un acciaio puro,
intendi tenere fermo che tutti e due sono acciai.
vorrei inoltre rilevare come
l'essere impura della fede,
nel senso che essa è più vicina alla certezza
di una fede pura,
allontana la fede "pura"
dall'esser fede:
una fede impura è una fede debole,
poichè non tutto quel che crede è invisibile,
mentre l'essenza della fede è l'essere
argomento delle cose invisibili.


 nessuna possibilità di conoscerLo.
ecco appunto!
quindi aspetta che sia LUI a manifestarsi a noi e non rompere le scatole!

 di una fede pura,
no, la fede determina certezze assolute nell'insondabile.
la fede "impura" (abbiamo coniato un nuovo concetto?) da origine a speranze
sostenute dalla probabilità statistica.


Antonio Fanelli wrote:

idiota

 sostenute dalla probabilità statistica.
che vuol dire?

 idiota
gia' a corto di argomenti?
Come mai la cosa non mi meraviglia?

 che vuol dire?
vuol dire che quando non c'č la fede, le certezze che abbiamo non possono essere
considerate certezze vere e proprie in quanto i nostri sensi sono
imperfetti....ma statisticamente gli eventi sono talmente prevedibili che
praticamente vengono considerate certezze.
per es.   domani il sole sorgerą....praticamente č una certezza, ma in realtą ci
sono solo 999.999.999.999 probabilitą su 1.000.000.000.000 che ciņ accada.

Antonio Fanelli wrote:

Dal tuo intervento non mi sembrava che ti interessasse discuterne.

 sono solo 999.999.999.999 probabilitа su 1.000.000.000.000 che ciт accada.
l'essere "praticamente" una certezza, non и l'essere una certezza.
anche qui и impossibile una via di mezzo:
o ci sono 10 alla duemiliardesima possibilitа
su 10 alla duemiliardesima che un accadente accada
(e allora si и certi), oppure non si и certi.

sempre una automobile è all'attenzione.
Hai preso come esempio l'automobile.
Prendiamo il gatto:
1)Gatto persiano
2)Gatto egiziano
3)Gatto delle nevi
Tra i casi 1-2 e il 3 c'è una profonda differenza di oggetto.

 ha scritto nel messaggio
news:689siuo9i5dtfjbmq...@4ax.com...

se vuoi dire che tra la fede in dio e le altre fedi
c'è la stessa differenza che c'è tra il gatto animale e il gatto macchina,
mi sembri fuori strada,
infatti tutte le fedi sono uguali sotto
il punto di vista della loro struttura, dell'essenza.
la fede in dio è la volontà che un "non apparente" sia apparente
(ad esempio nelle opere)
le altre fedi sono la volontà che i "non apparenti" (da loro assunti)
siano apparenti (secondo il modo che conviene ad ogni singola fede).
tutte e due sono nella loro essenza la volontà che il non apparente
sia invece un apparente, sono la volontà di "trattare" il non apparente
come se fosse apparente...
...come mai il gatto delle nevi si chiama così?
perchè è ad esempio è in grado di arrampicarsi
in luoghi normalmente altrimenti inaccessibili?
ma questo sapersi arrampicare, non è qualcosa
che appartiene essenzialmente al gatto animale?
cioè l'esser gatto da parte del gatto
(qualunque gatto) non è essenzialmente
(anche se non è l'unico tratto essenziale)
il sapersi arrampicare nell'altrimenti inaccessibile?
il sapersi arrampicare nell'altrimenti inaccessibile non è
qualcosa che rimane identico nel gatto delle nevi
e nel gatto animale?
non bisogna dire che, pur tenendo ferme le
differenze, c'è qualcosa di identico
tra il gatto delle nevi e il gatto animale,
e che proprio per questo persistere immutato
questo qualcosa è l'essenza dell'esser gatto?
lo stesso si deve dire della fede in dio e delle altre fedi:
sono essenzailmente identiche
(sono identiche nella loro essenza)

 Dal tuo intervento non mi sembrava che ti interessasse discuterne.
e questo farebbe  di me un idiota?

 ha
scritto:

Se almeno la smetesse con il Xpost. :-( Saluti Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Se almeno la smetesse con il Xpost. :-( Saluti Claudio Pace.
provaci tu a convincere i tuoi correligionari
io ho esaurito le forze

mi sembri fuori strada,
Insisto. Secondo me la differenza che sta nella falsificabilità è tale
da rendere i due tipi di "fede" molto diversi.
Certo, c'è qualcosa in comune. Nei gatti il fatto di arrampicarsi,
nelle fedi il fatto di non essere certezze assolute.
Ma una "fede" falsificabile è quanto di meglio ci sia per conoscere le
cose.
Inoltre, tu mi parli di essenza. Io parlo di oggetti.
Definisco "fede non falsificabile": etc; "fede falsificabile":etc. E'
in questi oggetti che dobbiamo cercare di osservare le
caratteristiche.
Ciò che tu chiami essenza è semplicemente una similitudine.
Similitudine che ha portato un linguaggio a chiamare due oggetti con
lo stesso nome.
E, ripeto, a me interessa capire, quindi osservo gli oggetti nella
loro interezza; tu ti soffermi molto su queste corrispondenze
linguistiche.

 linguistiche.
beh, no... anch'io li osservo interi, per questo osservo anche
le corrispondenze linguistiche, che poi non sono solo
tali, corrispondendo al linguaggio qualcosa in realtà.

 (e allora si è certi), oppure non si è certi.
concordo

tali, corrispondendo al linguaggio qualcosa in realtà.
Certo, però questo qualcosa è appunto "qualcosa". Un qualcosa che un
particolare linguaggio in un particolare momento ha deciso di
evidenziare. Un'etichetta che un linguaggio applica sull'oggetto.
Mentre la parola "essenza" mi pare che indichi qualcosa di insito
nell'oggetto.

 ha scritto nel messaggio
news:s948juogokpnu1nev...@4ax.com...


quando la parola si riferisce all'essenza si riferisce al questo

 catechismo della chiesa cattolica.
c'e' un dubbio naturale che e' il modo di operare della ragione, che e' una
cosa buona, e non e' in genere intenzionale. Si applica in genere alle cose
pratiche, per esempio domani piovera', o le mie azioni saliranno?
C'e' il dubbio di chi vuole dubitare di una verita' di fede, che e' un
peccato. 
Se io mi chiedo come puo' Maria essere insieme vergine e madre sto
applicando la ragione; se invece voglio rimanere dubbioso su questo fatto,
sapendo che la chiesa insegna che e' cosi' e rendendomene conto, sto
peccando appunto di "dubbio".
Marco

 peccato.
Infatti, a questo mi riferivo.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:B96EFC90.F207%marco...@tin.it...

il dubbio č implicito, e non esplicito, nella fede e nella catechesi.

 Infatti, a questo mi riferivo.
se qualcosa è creduto per ciò stesso è dubbio,
indipendentemente dalle intemzioni esplicite del credente.

 indipendentemente dalle intemzioni esplicite del credente.
Questa č la tua opinione, non quella dei credenti come vedi, i quali
sostengono di non dubitare, ma di essere certi assolutamente e ciecamente.
Anzi il contrario per loro č peccato.
Saluti,
The Dentist

 il dubbio è implicito, e non esplicito, nella fede e nella catechesi.
OK. 
Marco

 indipendentemente dalle intemzioni esplicite del credente.
esatto. Anzi, credo quia absurdum.
Marco

 
con i termini implicito ed esplicito mi sembra  che il nostro interlocutore
abbia posto bene la sua argomentazione. La fede e' necessariamente la
risposta ad una "testimonianza", ad una "rivelazione" che non si propone con
la luce della ragione, ma con la penombra dell'opinione. Quindi la fede
*deve* essere forte proprio perche' e' uno sforzo, quallo di adeguare la
propria intima convinzione ad una realta' non chiara e comunque probabile
(non certa). Per sapere che 2+2 fa 4 o che la somma degli angoli di un
triangolo fa due angoli retti (prendo a prestito l'esempio dal buon
Voltaire) non devo "urlare", perche' e' pacifico e lo posso pensare con
tutta serenita'; mi basta dire "so", non devo dire "credo". Quindi "credo"
(e mi giustifico) in forza non della percezione di una conoscenza certa,
theoria, ma come merito di una doxa intensamente vissuta. Infatti si dice
orto-dossia. 
Marco

 orto-dossia.
Puoi essere chiaro? Tu sei certo che Dio esista?
Si o no? Senza tanti se e ma.
Saluti,
The Dentist

Si', ne sono certo, anzi (piu' esattamente) ci credo.
Marco
In aKg29.27258$
n04.7...@twister2.libero.it
, The Dentist,


 Si', ne sono certo, anzi (piu' esattamente) ci credo.
Più esattamente cosa significa? Significa che non è proprio una certezza?
Che un piccolo dubbio ce l'hai?
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:B96F6173.F4C7%marco...@tin.it...

credo perchè è assurdo infatti,
ovvero credo a ciò che nell'ambito della ragione
rimane dubbio, e che proprio per tale evidente incertezza,
rende la fede l'assurdità di volere per
vero ciò che si presenta cpome incerto.
l'unica certezza che ha il credente è quella di credere,
ma non ha la certezza del contenuto della fede.
tale certezza renderebbe la fede inutile.

 Anzi il contrario per loro è peccato.
se fosse opinione dei credenti,
non sarebbe più implicito,
ma esplicito nella fede.
(ma te lo ripeto, nella teologia,
e ti ho citato ad esempio
san paolo e san tommaso,
tale posizione della fede è portata
in estrema evidenza, in esplicita
proposizione, anche se, se non ricordo male,
non hai minimamente preso in considerazione
quelle righe.)
mi prendo il vezzo di incollarle qui sotto :-)
"non solo infatti, già per san paolo
(un autore classico, direi, che giovanni paolo secondo
certamente conosce)
la fede è l'argomento delle cose che non appaiono
(argumentum non apparentium),
ma lo stesso san tommaso,
(al quale esplicitamente il papa
più volte si è richiamato, ad esempio
nell'enciclica "fides et ratio", e non a caso direi...),
nella "summa teologica", dice che
"la fede cristiana è al di sotto della conoscienza
perchè si riferisce alle cose che non appaiono",
(infra scientam dicitur, in quantum est non apparentium).
proprio perchè l'oggetto della fede rimane
nascosto, invisibile, non sensibile,
(secondo la sua stessa voce i "non apparentia"
non stanno "dinanzi ai sensi del corpo e dell'animo")
proprio per questo dicevo, nella fede, secondo tommaso,
l'intelletto rimane "inquieto" (nondum est quietas)
non è "soddisfatto" (satisfactum), è "indeterminato"
e può sentirsi attratto dalla tesi contraria.
è appunto questa inquietudine della fede
ad essere il dubbio.
tommaso e tutta la chiesa da allora,
dicono che l'intelletto del credente rimane nel dubbio.
dico tutta la chiesa da allora, perchè
san tommaso è universalmente visto
come il fondatore del pensiero della chiesa.
infatti (e così rispondo tardivamente
anche alla tua idea che la fede, il credere,
non sia volontà) la definizione di fede che
il catecismo della chiesa cattolica da
(che poi è quella ratificata dal concilio vaticano I,
e mai più discussa da allora)
è quella fornita da san tommaso:
"credere è una atto dell'intelletto, che sotto la spinta
(ex imperio) della volontà mossa da dio per mezzo
della grazia, dà il proprio consenso alla verità divina",
la fede è cioè assenso, consenso dell'intelletto,
non in quanto tale, ma in quanto comandato,
(comandato a credere apparenti i non apparentia)
sottoposto cioè alla spinta della volontà.
san tommaso, ma anche san agostino,
afferma che il credere non è possibilile
se non volendo (credere non nisi volens).
ora, che i cattolici (quelli della strada, delle parrocchie,
non i teologi o il papa o i credenti che in generale si
occupano del senso della loro fede),
abbiano una comprenzione superficiale, minorata
della loro fede, non cambia il senso della loro fede.
la fede è non solo secondo me, ma addirittura
secondo coloro
che la hanno fondata e codificata, il suo fondarsi
sul dubbio, il suo nutrirsi del dubbio.
che i credenti, normalmente non sappiano
di dubitare (ma non lo sanno perchè non
riflettono sul senso del credere)
non impedisce alla loro fede di fondarsi sul dubbio.
ovvero dal punto di vista della struttura della fede,
quello che il credente esplicitamente dice,
come tu hai giustamente richiamato, non conta"

 come tu hai giustamente richiamato, non conta"
A me interessa soltanto l'opinione dei credenti. Se loro sostengono di
essere certi, io penso dicano la verità. Ciò che dicevano i fondatori mi
pare poco importante e poco rilevante.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:RBh29.27503$n04.7...@twister2.libero.it...

se uno ti dice che gli fanno male i denti e li ha sani,
tu lo trapani lo stesso?

 tu lo trapani lo stesso?
Si, se penso possa essere utile a fargli passare il dolore.
Saluti,
The Dentist

 Si, se penso possa essere utile a fargli passare il dolore.
cioč per farlo star meglio
gli rovini i denti? (lo fai star peggio?)

 gli rovini i denti? (lo fai star peggio?)
Beh, meglio con un buco in un dente piuttosto che con il mal di denti, non
credi?
Ma forse non hai mai avuto il mal di denti ...
Saluti,
The Dentist

 Ma forse non hai mai avuto il mal di denti ...
in effetti no...
ma lo fai star peggio per farlo star meglio,
se a uno dice che gli fa male un braccio evidentemente sano
glielo strappi allora...

 glielo strappi allora...
Se non c'è alternativa e il dolore è atroce forse si. Altrimenti magari gli
faccio un forellino per iniettare dell'anestetico.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:uYh29.27605$n04.7...@twister2.libero.it...

interessante...

 interessante...
:-)
Vedi, c'è sempre da imparare. :-)
A proposito sai qual'è la terapia di alcune forme disperate di dolore
oro-facciale o di emicrania che hanno fallito qualunque altro tentativo
terapeutico? Si alcolizza il ganglio nervoso. Praticamente si distruggono
con l'alcool quei neuroni responsabili della trasmissione del dolore. Quei
neuroni non avevano nulla, facevano probabilmente solo il loro dovere. Il
paziente purtroppo avrà gravi effetti collaterali, ma potrà continuare a
vivere senza dolore.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:%3j29.28455$lu5.7...@twister1.libero.it...

non era questo che mi sembrava interessante,
comunque è interessante anche questo.