Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Zichichirichichi'!

Premetto che non sono un antizichichiano per partito preso, anzi rispetto e
apprezzo certe sue idee,  ma queste due conclusioni mi lasciano però molto
perplesso:
1) la Scienza non avrebbe potuto nascere se Galilei non avesse fatto un atto
di fede in Colui che ha fatto il mondo. Questo perché doveva vedere negli
oggetti comuni le tracce di un opera divina e quindi degne di essere
considerate.
Zichichi compie qui un'operazione indebita ovvero vede il cartesianesimo (e
quindi l'illuminismo e le teorie ultrarazionaliste) come il necessario
continuamento del metodo deduttivo, a suo modo di vedere l'unico presente
prima di Galilei. Non è vero: ricerche di tipo induttivo erano già state
compiute già nel mondo classico (Ippocrate, Archimede), nel Rinascimento
(per esempio Leonardo da Vinci) per non parlare di altre culture come la
Cina o il mondo arabo.
2) Herbert Marcuse con il suo "Uomo a una dimensione" ha prodotto nella
nostra società danni di gran lunga superiori a quelli che si possa
immaginare, non sapeva che noi lavoravamo già sulle dimensioni frazionarie.
Che c'entra il pensiero (discutibile a seconda dei punti di vista) di un
filosofo sull'uomo e la sua condizione con la ricerca scientifica sulle
dimensioni? Solo il nome,  appunto "dimensione", a quanto mi pare.
Saluti.

 Saluti.
Saluti,
Francesco.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ste leggi usando caratteri matematici".
si, avrà detto anche questo, ma io qui l'atto di fede non lo vedo proprio.
qui vedo un uomo che rifiuta ogni verità imposta (vedi appunto la fede) e
che incomincia a studiare il mondo partendo da zero. questo è il rifiuto
totale di ogni atto di fede, tant'è che arriverà a conclusioni che non
saranno poi così comode agli alti prelati...che poi lui parli di Creatore
per esprimere meglio il so pensiero non fa differenza, l'atto di fede non
c'è, per quanto possa far comodo cercarlo.

Doppia agli assi ha scritto:


  In ogni caso cosa vi è di male nel volere vedere nelle leggi della
natura la mano di Dio.
  Ciao  Michele


 natura la mano di Dio.
nulla, puché si parta senza preconcetti, uno può chiamare Dio l'ideatore
delle leggi universali e finirla lì. se si vede invece la mano del Dio di
cui ci si è già fatto un'idea (un pregiudizio), allora possono sorgere
problemi. se non sbaglio lo stesso Einstein commise quello che defini il più
grande errore della sua vita sostanzialmente a causa di un suo pregiudizio,
ossia il volere un universo statico (gli esperti mi correggeranno...) e
mettendo quindi nelle sue equazioni la costante cosmologica per far tornare
i conti. quindi vedi che qualcosina di male la si rischia sempre...

 i conti. quindi vedi che qualcosina di male la si rischia sempre...
  Questa è solo l'arroganza di volere capire cosa prevede di fare Dio,
mantre io mi riferisco a cercare di capire cosa ha potuto fare Dio.


 mantre io mi riferisco a cercare di capire cosa ha potuto fare Dio.
Questa arroganza ha un nome vecchio : scientismo. ;-)
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 da "Perché io credo in Colui che ha fatto il Mondo" A. Zichichi
Sinceramente non mi sembra di vedere in queste parole alcun atto di fede.
Anzi, al contrario, mi sembra una metafora sottile per dare piu' valore alle
pietre (e quindi all'esperimento) che non ai sacri testi soli depositari
della verita' immutabile (ipse dixit!). Per i tempi, credo sia stato il
massimo che si potesse fare fare. Cercare di diffondere l'idea della ricerca
sperimentale mettendoci in qualche modo la mano del *creatore* mi sembra
l'unica assicurazione sulla vita che galilei potesse farsi. L'alternativa
sarebbe stata fare la fine di Giordano Bruno. Non tutti possono nascere
eroi, e sicuramente Galilei e' stato piu' utile alla scienza vivendo qualche
anno di piu' (e pubblicando di nascosto all'estero) che se fosse finito sul
rogo. L'opera attuale di Zichichi ( non sono in grado di giudicare il suo
eventuale valore scientifico, ma le sue apparizioni in TV la domenica
mattina mi sembrano veramente ridicole) e' chiaramente l'ubbidienza ad un
ordine di scuderia che tende a mistificare l'opera antiscientifica della
chiesa cattolica nel corso dei secoli. E questo mi ricorda la frase di
Goethe, che chi dimentica il proprio passato puo' essere costretto a
riviverlo. Ricordare quindi quanto la chiesa cattolica abbia combattuto e
combatta la scienza (non dimentichiamo, ad esempio, l'azione antidarwinista
in corso) credo sia dovere di quanti credano nella scienza e nei suoi
benefici.
Marius
---------
<Ma la religione di voi e' qui
e passa di generazione in generazione
ammonendo che
Scienza e' Liberta'>
(G. Carducci, dalla targa commemorativa nell'Universita' di Bologna)

 mantre io mi riferisco a cercare di capire cosa ha potuto fare Dio.
ah, ok. ma allora perché chiamarlo Dio e non semplicemente universo, anzi
perché non chiamarlo proprio. sai...con tutti questi religiosi in giro la
parola Dio fa venire in mente tante altre cose fuorvianti...

 parola Dio fa venire in mente tante altre cose fuorvianti...
   Rispetto sempre le volontà altrui, ma non puoi impormi di non credere
che in questo esiste un volere divino, anche se il lavoro di un fisico è
quello di descrivere i fatti in maniera il più posibile asettico.




natura la mano di Dio.
Ah, non c'è niente di male.
L'importante è che ti sia chiara questa distinzione di cui parlavo con
FR:   
news:hddjevc7uas86p3b0...@4ax.com
E che ti sia chiaro che il ragionamento di vedere "leggi nella natura"
non ha niente a che fare col metodo scientifico ma è solo un modo per
rafforzare la tua fede.
Detto questo, ognuno è libero di pensarla come gli pare.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"I wasn't born with enough middle fingers, I don't need to choose a side" MM
forlornclown(a)
interfree.it

 in corso)
Č un'azione politica condotta da alcuni esponenti politici, non dalla Chiesa
cattolica.
Saluti.

 che rimase cattolico fervente per tutta la vita.
Se non avesse dato segno di esserlo, la sua vita sarebbe stata piu' breve.
Se fosse stato in buona fede non avrebbe, dopo l'abiura, mandato i suoi
scritti all'estero di nascosto.
 Marius.
===
 Io galileo, figlio di Vincenzo Galilei da Fiorenza, dell'eta' mia di anni
70, constituito personalmente in giudicio et inginocchiato avanti di Voi,
emin.mi et Rev.mi Sig.ri Cardinali di tutta la Repuublica Christiana contro
l'eretica pravita' Generali Inquisitori,(.....) giuro che ho sempre creduto,
credo adesso e con l'aiuto di dio credero' per l'avvenire tutto quello che
tiene, predica ed insegna la S.ta Cat.ca ed Apostolica Chiesa Romana.(.....)
per tanto(...)con cuore sincero e fede non finta abiuro, maledico e detesto
li suddetti errori et heresie(...) e giuro che per l'avvenire non diro' mai
piu' ne asseriro' in voce o in scritto cose tali per le quali si possa haver
di me simil sospitione(...).
Roma, Convento della Minerva, 22 giugno 1633.
( 33 anni prima, il 17 febbraio 1600, Giordano Bruno era stato bruciato vivo
in Campo de Fiori per non aver recitato un atto di abiura simile a questo).

 cattolica.
si ma la chiesa è sempre lì dietro l'angolo, in alcuni casi anche
apertamente sul campo ad esempio per quanto riguarda le affermazioni di
Crick sulla coscienza e i neuroni.

 forlornclown(a)
interfree.it


 Crick sulla coscienza e i neuroni.
Probabilmente perché è qualcosa che ha vagamente a vedere con la fede
(infatto parli di "coscienza e neuroni"). In tempi recenti la Chiesa
cattolica (a differenza di altre confessioni) non ha intrapreso battaglie
contro la libertà e la validità della ricerca scientifica, a parte
naturalmente le questioni di carattere etico.
Saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:bcks7b$cmg$1...@lacerta.tiscalinet.it...

eh...quindi vedi che con la scusa del carattere etico la chiesa ci va eccome
(per quel che può) contro la libertà della ricerca scientifica?

 Claudio Pace.

 (per quel che può) contro la libertà della ricerca scientifica?
Beh, non solo la Chiesa cattolica, ma anche le leggi della maggior parte
degli Stati del mondo.
Saluti.

 Questa arroganza ha un nome vecchio : scientismo. ;-)
mentre l'arroganza di sentirsi depositari della verità che la natura risponda ai
dettami di un presunto dio si chiama bigotteria.
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
Niente impedisce di infrangere le regole e accusare gli altri di averlo fatto...
(c) - Samuele Zerbini su ICR, maggio 2003
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 di fatto prevedono cosa pensa Dio e non mi sembra poco...
ma non solo.
basta sfogliare un msg qualsiasi dove qualcuno si interroga su cosa dovrebbe
fare per avvicinarsi a dio, come credere e via discorrendo per trovare
immediatamente una sfilza impressionante di "cosa in realtà dio vuole da te",
"cosa fare per avvicinarsi a dio" e via discorrendo.
Se è arrogante cercare di rpevedere dei comportamenti oggettivi della natura mi
chiedo come possa chiamarsi questa loro ;-))

 e non deve interferire con la fede.
per "interferire" cosa intendi?
quando Galileo e i suoi successori dimostrarono per l'appunto che l'allora fede
cattolica era una castroneria nel ritenere la terra ferma al centro
dell'universo interferirono eccome con la fede.


 naturalmente le questioni di carattere etico.
non direi. pensa al propblema dell'AIDS ed all'uso del preservativo. (anche
qui il problema e' scientifico: la scienza ha scoperto la modalita' di
trasmissione della malattia e consequentemente ha scoperto che il
preservativo abbatte massicciamente la possibilita' di contrarre il male).
Alcuni cardinali qualche anno fa se ne uscirono addirittura col definire
l'AIDS una punizione divina di una sessualita' peccaminosa! (e su questo i
preti dovrebbero guardare bene in casa loro...). Un'etica *umana* imporrebbe
che tale mezzo sia divulgato e raccomandato, non certo demonizzato!) Quanti
morti si potrebbero evitare, soprattutto in Africa, con una adeguata
educazione all'uso del profilattico? il problema etico ( morte di milioni di
persone) per la chiesa e' assolutamente irrilevante rispetto al problema
ideologico: si, muoiono di AIDS, ma non usando il preservativo si salvano
l'anima e vanno in paradiso... Salvo poi. dopo qualche centinaio di anni,
dire: siamo pentiti (come ha fatto con Galilei!). E cominciare a perseguire
la scienza su un altro fronte, anche se la sempre maggior laicita' delle
coscienze (almeno nel mondo occidentale) rende questo lavoro alla chiesa
piu' difficile. Ma abbassare la guardia verso le ideologie antiscientifiche
sarebbe assurdo: non dimentichiamo l'Iran che improvvisamente, con Komheini,
e' da un giorno all'altro ripiombata nel piu' oscuro medio evo. Ed uscirne
(lo vediamo in questi giorni) e' davvero un'impresa ardua.
Marius.

e non deve interferire con la fede.
Direi che è il contrario, per evitare che una religione venga
falsificata dalle scoperte scientifiche è bene che tale religione si
tenga ben lontana dalla realtà che ci circonda e che studiamo. In
pratica non le resta che il regno del trascendente,
dell'indimostrabile per definizione, delle cose che richiedono niente
meno che la *fede*.
Infatti, se hai notato, le uniche religioni che sopravvivono sono
quelle che hanno smesso di pretendere di spiegare cose che accadono
davvero (chi crederebbe ancora che i fulmini li scaglia Zeus?).
Detto questo, ognuno può decidere se è opportuno credere a cose non
falsificabili (dio, folletti, draghi invisibili..), e se la risposta è
positiva, può credere a chi gli pare, credere che esso abbia scritto
le "Leggi Della Natura" ecc.ecc.. Certo, l'importante è stare bene
attenti a non uscire dal trascendente.
Saluti falsificabili.


 dell'universo interferirono eccome con la fede.
Non era la "fede cattolica" che riteneva che la Terra fosse ferma al centro
dell'universo. La cosmologia non è argomento di fede.
Saluti.

 dell'universo. La cosmologia non è argomento di fede.
spiacente di contraddirti ma a quel tempo lo era eccome, sennò non puoi spiegare
perchè Galileo fu accusato di ERESIA e perchè la teoria copernicana che lui
decise di sposare fu dichiarata "heretica e falsa in filosofia o perlomeno
CONTRO LA FEDE".


 per "interferire" cosa intendi?
   Fede e fisica devono percorrere strade separate, anche se ogn'uno di
noi può, nel proprio intimo, vedere nelle leggi della fisica la mano di
Dio, come piace fare a me, ma quando si deve discutere di fisica ovvero
delle leggi che regolano l'universo, si deve parlare solo di fatti
sperimentali e fatti perfettamente riproducibili.
 
      Ciao Michele 


 (G. Carducci, dalla targa commemorativa nell'Universita' di Bologna)
Carducci, con disappunto dei framassoni, negli ultimi anni si e'
riaccostato alla chiesa ed e' morto cristianamente.
saluti
a.cignini


Comunque, č molto difficile vedere in queste leggi della fisica la mano di
dio.
Le poteva fare un poco piů semplici e generalizzate, no?.
Mi chiedo quando scopriranno la GUT, la grande Teoria unifcatrice, cosa
diranno, grideranno al miracolo, la disegno divino..
Mah, secondo me alcuni vedono il disegno di dio dovunque.
Io, da fisico, vedo solo scarabocchi..
Saluti unificati
Forex

 Forex
Saluti divini


 ha scritto nel messaggio
| news:bcl812$khc$1...@lacerta.tiscalinet.it...
| >
| > "Giangia" <giangiat...@tiscalDi.it> ha scritto nel messaggio
| > news:GtnHa.185403$g92.3...@news2.tin.it...
|
| > > quando Galileo e i suoi successori dimostrarono per l'appunto che l'allora
| > > fede cattolica era una castroneria nel ritenere la terra ferma al centro
| > > dell'universo interferirono eccome con la fede.
|
| > Non era la "fede cattolica" che riteneva che la Terra fosse ferma al centro
| > dell'universo. La cosmologia non è argomento di fede.
|
| spiacente di contraddirti ma a quel tempo lo era eccome, sennò non puoi spiegare
| perchè Galileo fu accusato di ERESIA e perchè la teoria copernicana che lui
| decise di sposare fu dichiarata "heretica e falsa in filosofia o perlomeno
| CONTRO LA FEDE".
risposta più che perfetta
Dinelli

 wrote in message news:bclbmk$kc891$1...@ID-69586.news.dfncis.de...
| Mah, secondo me alcuni vedono il disegno di dio dovunque.
| Io, da fisico, vedo solo scarabocchi..
ma vedi... può anche darsi che Dio non esista
(non è questo il punto in fin dei conti)
comunque una partita di calcio vista dall'alto
è certo vista meglio di come la vedono i giocatori in campo:))
Quelli, in un certo senso, vedono solo "scarabocchi".
Ciao
Angelo DInelli

 risposta più che perfetta
Talmente perfetta che non approfondisce per nulla i fatti storici per come
sono avvenuti, . . . , ma che s'inquadra in una visione storica molto
romantica e poco storica.
A questo proposito rimando ai post di Panurgo, non cattolico, su un 3d di
Galileo aperto da Saseanna, perchè altrimenti si crede che si dicano certe
cose perchè si è cattolici, quando cosi non è.
Saluti


 c'è, per quanto possa far comodo cercarlo.
Concordo, ma in parte. Cioe', Zichichi fa una operazione pesantemente 
travisante, interpretando le parole di Galileo con un significato 
profondamente differente da quello che avevano. Direi che e' evidente 
che in quella frase Galileo ASSUME che Dio abbia fatto il mondo, come 
qualcosa che non si sogna di mettere in discussione. E poi si pone il 
problema di capire come funzioni il mondo, accettando quello che ne 
viene fuori in modo totalmente laico.
Quindi AL CONTRARIO di quello che dice Zichichi, Galileo postula (in 
modo rivoluzionario per il suo tempo) una autonomia della fisica dalla 
metafisica. E semmai una subordinazione della metafisica alla fisica.
Non e' coseguenza della sua fede credere che Dio abia fatto il mondo in 
modo matematico. Lui constata (e in parte e' convinto per motivi 
comunque a-religiosi, razionali) che il mondo e' matematico, e quindi ne 
deriva che Dio ha fatto il mondo cosi'.
Osserva la natura, il sistema solare, e siccome crede che sia stato 
creato da Dio, afferma che Dio l'ha fatto cosi'. E' un rovesciamento 
completo della concezione del tempo, e in fondo anche di una parte della 
"Fides et ratio", che affermava che in caso di contrasti tra scienza e 
fede, era la prima a doversi adeguare.
Poi Galieo e' comunque un pensatore cattolico, credente, con una certa 
concezione di Dio che riusciva benissimo a conciliare con la sua visione 
scientifica e che non e' un aspetto secondario del suo pensiero (anche 
se lo e' rispetto al suo pensiero SCIENTIFICO, che appunto e' laico).
Ma e' riuscito nella sua rivoluzione scientifica MALGRADO la concezione 
religiosa dell'epoca, creandone una nuova. NON grazie al suo essere 
pensatore cristiano, come afferma Zichichi.
Per questo motivo Galileo e' un grande, e Zichichi no.
Gianni Comoretto

 dell'universo. La cosmologia non è argomento di fede.
Stai scherzando?
Ovviamente la cosmologia, ed in generale le scienze, non DOVREBBERO essere
questione di fede.
Ma a Galileo furono opposte ragioni DI FEDE (o di credenza religiosa, se
preferisci: "Fermati, O sole..."), e fu processato da un tribunale religioso
per eresia.
Più o meno quello che fanno oggi non tanto Zicchichi quanto i suoi
fiancheggiatori...
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
Un Galileo in 2000 anni è abbastanza. (Pio XII)
 

 (Giovanni Paolo II 1997).
Era ora che lo facesse.
L'evoluzione e' un dato di fatto. Negarlo e' analogo a negare che la 
Terra giri intorno al Sole. Poi non e' compito della chiesa valutare le 
teorie che tentano di spiegarlo (darwinismo in testa, varianti piu' o 
meno canoniche).
Comunque la Chiesa, anche se ha osteggiato pesantemente il darwinsimo 
fino agli anno '40, ha successivamete ammorbidito di molto le posizioni, 
e sostanzialmente lo ha accettato da almeno gli anni '60.
Gianni Comoretto


Uh, leggendo qui dubito che sulla maggior parte delle cose scritte ci sia
qualche essere umano dietro quegli scritti.
Dopo due anni di partecipazione  trovo sempre le stesse pappardelle e
francamente cominciano a stancarmi..
Saluti universali
Forex

 e sostanzialmente lo ha accettato da almeno gli anni '60.
Beh, dopo la figuraccia fatta con Galileo (ammisero tempo DOPO lo sbarco
sulla Luna che "loro non avevano torto, ma che comunque la Terra
probabilmente gira davvero intorno al Sole...), probabilmente hanno imparato
ad andarci coi piedi di piombo, nelle questioni scientifiche.
So che anche per il Big-Bang hanno posizioni di accettazione, anche perché
probabilmente per loro assomiglia tanto ad un atto di creazione.
Ciao.
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
"Per vendetta l'ho fatto schiantare al casello!"-"Gli hai sabotato i freni?"-"No, gli ho smontato il telepass."
 

 cose perchè si è cattolici, quando cosi non è.
ROTFL


 ha scritto nel messaggio
news:bclcnv$ngc$1...@lacerta.tiscalinet.it...
[...]
sei lo stesso Angelo Dinelli che scriveva su it.arti.musica.classica?


 fatto solo senza che ci sia stato un bambino che lo abbia fatto ?
Io si'. Sul muro della scuola.
Quando il preside domando' di chi fosse opera non ebbe risposta.
E, mostrando quanto fosse intellettualmente onesto, non se ne invento' 
una.
Ad altri.
-- 
ciao       | massimo_c
Massimo C. | (at) 
despammed.com

 per eresia.
Fu un errore considerare "eretica" una teoria scientifica e la Chiesa lo ha
riconosciuto.
[...]
Saluti.

 L'antidarwinista G. Sermonti ["Dimenticare Darwin"]
Guarda che Sermonti è comunque un evoluzionista.
Saluti.

 dell'universo.
per completezza do gli estremi di questo post, reperibile con google:
Da:panurgo13 (
panu...@libero.it
)
Soggetto:Re: GALILEO
Newsgroups:it.cultura.religioni
Data:2003-06-12 01:48:19 PST
che a quei tempi fosse materia di fede il ritenere la terra al centro
dell'universo lo sanno anche i bambini in quando ciò discendeva dal considerare
la Bibbia vera in ogni sua parte, cosa inconciliabile con la teoria copernicana
che prevedeva il sole al centro dell'universo e la terra muoversi intorno ad
esso.
tutto ciò si può leggere nella sentenza di condanna del sant'uffizio, con buona
"pace" del Claudio.
la sentenza è reperibile a:  
http://makeashorterlink.com/?B235516E4
ne posto qui un breve estratto significativo:
"E acciò che si togliesse affatto così perniciosa dottrina, e non andasse più
oltre serpendo in grave pregiudizio della Cattolica verità, uscì decreto della
Sacra Congr.ne dell'Indice col quale fumo proibiti li libri che trattano di tal
dottrina, e essa dichiarata falsa e omninamente contraria alla Sacra e divina
Scrittura.
E essendo ultimamente comparso qua un libro, stampato in Fiorenza l'anno
prossimo passato, la cui inscrizione mostrava che tu ne fosse l'autore, dicendo
il titolo Dialogo di Galileo Galilei delli due Massimi Sistemi del mondo,
Tolemaico e Copernicano; ed informata appresso la Sacra Congre.ne che con
l'impressione di detto libro ogni giorno più prendeva piede e si disseminava la
falsa opinione del moto della Terra e stabilità del Sole; fu il detto libro
diligentemente considerato, e in esso trovata espressamente la transgressione
del predetto precetto che ti fu fatto, avendo tu nel medesimo libro difesa la
detta opinione già dannata e in faccia tua per tale dichiarata, avvenga che tu
in detto libro con varii ragiri ti studii di persuadere che tu la la sci come
indecisa e espressamente probabile, il che pur è errore gravissimo, non potendo
in niun modo esser probabile un'opinione dichiarata e difìnita per contraria
alla Scrittura divina."
Ripeto che nel post di panurgo non si accenna minimamente alla questione di
appartenenza alla fede cattolica della teoria geocentrica, tanto per far notare
nuovamente quali mezzucci usi solitamente il sig. Pace e come la sua attitudine
alla menzogna e alla deformazione venga da lui prontamente confermata.
G


 riconosciuto.
ah, allora riconosci che a quel tempo era materia di fede il ritenere vera
l'ipotesi geocentrica. Meno male.


 Le poteva fare un poco piů semplici e generalizzate, no?.
  Puň semplicemente essere che ancora non siano state completamente
capite, alla fine capiremo quando siano semplici e come dici tu
generalizzate.



Solo due anni? Ti credevo uno dei padri fondatori di usenet :-)
Saluti buoncompleannoanticipatodiduegiorni.
--
Ime

 mantre io mi riferisco a cercare di capire cosa ha potuto fare Dio.
Questione di punti di vista.
Io credo che non ci sia nessuno piu' arrogante e presuntuoso
di chi da' per certe cose che non puo' provare, come
per esempio l'esistenza di Dio.
E oltretutto pretende pure che anche gli altri la pensino come lui.
            Saluti

 probabilmente per loro assomiglia tanto ad un atto di creazione.
Puo' darsi. Piu' seplicemente, la Chiesa ha smesso di occuparsi di 
sindacare di questioni che non le competono.
Tonando a Zichichi, invece, e' semplicemente vergognoso come il nostro 
liquidi in due battute le disavventure del mio vicino di casa (ho lo 
studio che guarda sulla villa di Galileo): in fondo Galileo non se l'e' 
neppure presa, che vuoi che importasse qualche discussione su Terra e 
Sole quando lui aveva scoperto tutta la fisica?
Ciao
Gianni

 Se non avesse dato segno di esserlo, la sua vita sarebbe stata piu' breve.
(Sant'Uffizio = SU, per brevità).
Che Galileo abbia fatto l' abiura per  paura e non per convinzione
è più che ovvio. Ma cosa ti fa pensare che il rifiuto interiore
della sentenza del SU si accompagnasse anche a un rifiuto della
fede cattolica?
Galileo si trovò di fronte a due dati di fatto contrastanti:
da un lato il moto dela terra, dall'altro la dichiarazione dell'SU
Come tutti i cattolici del tempo,  Galileo sapeva perfettamente
che il SU non era infallibile; pertanto, continuando a sostenere
il sistema copernicano sapeva in coscienza di non commettere
alcun peccato di eresia. Sapeva in altre parole che il rifiuto della
sentenza del SU e l'adesione alla fede cattolica erano due atti
perfettamente compatibili.
Ciao,
Corrado

 Guarda che Sermonti è comunque un evoluzionista.
Adesso spiegatemi il termine: perche' si adopera ancora "evoluzione":
Sermonti nega recisamente l'accumulo progressivo.
E anche Eldredge parla di speciazioni improvvise e simultanee e,
come paleontologo, ha detto, piu' o meno, a Dawkins e agli
ultradrwinisti:"Spiacente di deludervi, ma le conferme che
voi genetisti aspettate da noi sono assai esigue"
L'evoluzione parla del presente (straordinaria somiglianza di specie
diverse) o del passato?
Credo che sia provata la comparsa in SUCCESSIONE delle specie;
ma questo *prova* che una specie successiva deriva (come effetto da
causa) da una precedente?
Si ricordi il sofisma: post hoc, ergo propter hoc.
E se non ci sono prove di derivazione di successori diversificati
da predecessori diversi, ma solo ipotesi, e' onesto parlare all'indicativo
anziche' al condizionale?
Quando si dice che certe farfalle "HANNO SVILUPPATO" quella
sorta di occhio finto per spaventare i predatori, si fa della scienza
o della fantascienza?
saluti
a.cignini


non mi sembra proprio cosi'. Stephen Hawking in *dal big-bang ai buchi neri*
narra che durante un'udienza di giovanni paolo II concessa ad un gruppo di
fisici (cui era presente anche lui) il papa affermo' che la fisica doveva
considerare il big-bang come l'atto della creazione divina del mondo, e
quindi: *non dovevamo cercare di penetrare i segreti del big-bang stesso
perche' quello era il momento della creazione e l'opera stessa di dio*. Dice
ancora Hawking: *fui lieto che il papa non sapesse quale argomento avessi
trattato poco prima nella mia conferenza: la possibilita' che lo spazio
tempo fosse finito ma illimitato, ossia che non ci fosse alcun momento della
creazione.* E continua, ironicamente: *io non provavo certo il desiderio di
dividere la sorte di Galileo, pur essendo legato a lui da forte senso di
identita' essendo nato esattamente 300 anni dopo la sua morte!*
Il lupo perde il pelo, ma non il vizio. in realta' si puo' dire piu'
esattamente che il lupo abbia perso i denti (almeno per ora) e davanti alla
scienza deve limitarsi ad abbaiare senza poter mordere.
Marius.
=======
Gitto' la tonaca
Martin Lutero
gitta i tuoi vincoli
uman pensiero
e splendi e folgora
di fiamme cinto
materia innalzati:
Satana ha vinto!
(G. Carducci)

 o della fantascienza?
Scusa, dove l'avresti letto?
Saluti.

 l'ipotesi geocentrica.
Mi fido del documento che hai riportato tu.
Saluti.

 Sole quando lui aveva scoperto tutta la fisica?
Ammetto di non avere i titoli per giudicarlo, ma ogni volta che lo sento
parlare o che leggo qualcosa da lui scritto, ho la netta sensazione che
discuta di cose che lui per primo non ha ben capito. Mah!
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
God is real, unless declared integer.
 

 a.cignini
MarkIII

 Saluti.
saluti
a.cignini

 ha riconosciuto.
Non direi: l'errore fu considerare eretica la teoria copernicana,
il che è diverso. Parlando in generale, può capitare che una teoria
scientifica sia eretica.
bye,
Corrado

 l'ipotesi geocentrica. Meno male.
Il geocentrismo si riteneva in qualche modo
collegato alla religione, ma non era considerato
da nessuno una _verità di fede_, cioè un dogma.
Persino il cardinale Bellarmino riteneva possibile
che fosse falso. Lo sappiamo da una sua lettera.
Ciao,
Corrado

 che fosse falso. Lo sappiamo da una sua lettera.
Il cardinale Bellarmino era un acceso sostenitore della intera veridicità delle
scritture, come si legge nella lettera ove parla delle figliolanze di Abramo e
Giacobbe.
non è un caso se lui stesso diffidò Galileo dal sostenere la tesi copernicana.
solo più tardi scrisse che se fosse provato che il sole fosse fermo rispetto
alla terra alle le scritture avrebbero dovute essere intese non letterariamente.
(anche se nn conosco questa lettera, tu sai quale sia?)
ciò non cambia il fatto che al tempo della vicenda Galieli il geocentrismo fosse
una verità di fede, come confermano la scomunica della teoria copernicana, la
condanna del sant'uffizio, le accuse di Niccolò Lorini e compagnia bella.
ciao
G


 alla terra alle le scritture avrebbero dovute essere intese non
letterariamente.
^^^^^^^^^^^ě
letteralmente


non lo fa direttamente, ma a livello di implicazioni filosofiche
--
extrabyte


concordo. Tra l'altro, chiamarlo Dio o universo non cambia alcunchè, in
quanto il linguaggio è una convenzione. Ad esempio, Kurt Gödel parlava di
"oggetto God-like", nella dimostrazione di un suo teorema sull'esistenza di
Dio. In questo teorema si dimostra che l'esistenza di un oggetto God-like è
condizione necessaria e sufficiente per l'esistenza dell'universo. La
dimostrazione procede per assurdo ((negazione della tesi=>negazione
dell'ipotesi)=>(ipotesi=>tesi)).
--
extrabyte

 dell'universo.
Premesso che non  conosco la dimostrazione di Goedel,
domando:
A) questo oggetto God-like coincide con Dio?
B) condizione "Necessaria" lo capisco, ma perchè "sufficiente" ?
    Vuol dire che basta l'esistenza di Dio per causare l'esistenza
    dell'universo? Ma questo vorrebbe dire che Dio è costretto a
    creare l'universo, cosa che porta a strani paradossi.
Grazie e ciao,
Corrado

 > > creazione.
qui purtroppo devo darti ragione; e scrivo "purtroppo" perchč
l'equazione big bang = creazione č ingiustificata, sia sul piano
fisico che su quello filosofico, e sarebbe meglio evitarla. Il
gesuita Lemaitre (uno dei padri fondatori della cosmologia)
tantissimi anni fa aveva capito bene questo concetto, mentre
altri ancora oggi stentano a capirlo.
Ciao,
Corrado

 fisico che su quello filosofico, e sarebbe meglio evitarla.
Bravo Corrado, hai detto una cosa giustissima. Stessa logica e stesse
conclusioni ovviamente si applicano all'equazione "regressione tumore a
Lourdes = intervento divino (cattolico)", giusto?
Bye
Hyper

 > l'equazione big bang = creazione č ingiustificata, sia sul piano


 geocentrista dovette arrendersi.
Mi rendo conto di essere stato impreciso nell'esporre la mia tesi.
Non dico affatto che nel '700 ci fosse anche un solo prelato che credesse
nel geocentrismo.
Anzi, sospetto che molti dei prelati di buona cultura sapessero in cuor loro
che Galileo vaesse perfettamente ragione MENTRE lo processavano.
Quello che sostengo č che la chiesa cattolica (e probabilmente la maggior
parte delle chiese, religiose o laiche che siano), quando si rende conto di
aver preso uno svarione di dimensione piů o meno colossale, ha come
procedura standard quella di "dimenticarsi" del problema, piuttosto che di
ammettere l'errore compiuto.
Ciao!
 
-- 
Roberto Rosoni
<roberto...@liberoLock.it> (Remove the Lock in your replies)
 
Spaghetti? E io che credevo fosse una versione impegnativa dello Shangai...
 

                     Evoluzione non implica miglioramento?
Be', direi proprio di no... dovrebbe? "miglioramento" rispetto a cosa? e'
per questo *cavillo* che il termine non mi piace... al posto di quello
userei qualcosa come "tendenza all'aumento della complessita'", giusto per
essere un po' prolissi... :-)
[passavo di qua ed un saluto mi andava proprio di fartelo :-)]
Ciao ciao
Claudio
-- 
"[...] voglio sgrullarti fino a farti diventare una gattina,
 ecco che ti voglio fare!"
da "Attraverso lo specchio" di Charles Lutwidge Dodgson


credo che sia proprio come questa la procedura standard, per tutte le
religioni: in tempi molto piu' vicini ai nostri si e' verificata la stessa
cosa con Lysenko e la genetica nell'(allora) Unione Sovietica.
Marius


non la conosco la dimostrazione. Ho letto solo qualcosa tempo fa.
--
extrabyte

 altri ancora oggi stentano a capirlo.
ma cosa intendete per "creazione" ?? come si fa a distinguere un "big bang-
creazione" da un "big bang - non creazione" ?

     creare l'universo, cosa che porta a strani paradossi.
se volete parlare di matematica definite bene gli oggetti di discussione
(Dio e roba varia), altrimenti fate solo retorica. IMHO.

 la presenza di un meccanismo che può spiegare queste variazioni nel tempo,
anche qui mi basterebbe un esempio in succinto (che non sia quello delle
farfalle di Manchester: Sermonti ne riporta la confutazione e il ritorno
al colore bianco).
a.c.

 [passavo di qua ed un saluto mi andava proprio di fartelo :-)]
Mi fa piacere, Claudio, e ricambio la gentilezza.
ciao
Antonio

 news:bcq5s3$bub$1...@newsreader.mailgate.org...
(cut)
scusate, il messaggio vuoto è partito per errore.
Corrado

 se volete parlare di matematica definite bene gli oggetti di discussione
Il guaio è che non so come Goedel definisce Dio.
Forse extrabye lo sa, attendiamo lumi.
Corrado

[...]
Mi riferivo a quel post dove usando il linguaggio saseannatico Panurgo
affermava che G. aveva paerechie frequentazioni con quelli che S. avrebbe
definito capoccia, ma no ho nessuna voglia di cercarlo ne di fare polemichi
infantili, . . . saluti c.p.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 infantili, . . . saluti c.p.
cosa che non centra una beata fava col fatto che a quel tempo il geocentrismo
facesse parte del bagaglio di fede cattolico.


 Forse extrabye lo sa, attendiamo lumi.
Per quel che ho potuto capire, Gödel definisce Dio alla stregua di un
oggetto matematico. Precisamente, parla di oggetto matematico con
caratteristiche divine
--
extrabyte

 Mi fa piacere, Claudio, e ricambio la gentilezza.
Gentilezza [la mia] a bassissimo costo e a rendita elevatissima, almeno in
certi casi... :-)
Mi dispiace solo che il discorso "evoluzione - miglioramento" non abbia
trovato un seguito... mi sarebbe piaciuto sentire argomenti di una parte e
dell'altra.
riCiao ciao


 ha scritto nel messaggio
news:nIeIa.100957$Ny5.2...@twister2.libero.it...

non esistono caratteristiche divine in matematica. mi sembra strano che
Godel abbia detto così...

 caratteristiche divine
ma cosa intende per "caratteristiche divine" ?
---

 dell'altra.
Il passaggio dal non occhio al protoocchio all'occhio con cui io vedo i
caratteri che scrivo sullo schermo e, piu' in generale, dalle vite preumane
all'uomo a me appare un salto di qualita' di alta qualita'. Sono un umanista
cristiano e potrei adottare lo schema del primo vero evoluzionista cattolico,
il paleontologo gesuita padre Teilhard de Chardin: biogenesi, psicogenesi,
noosfera...
La marcia della materia, secondo il Nostro, prosegue poi con la
Cristogenesi,fino al Punto Omega (che salva, cattolicamente, per dir cosi',
l'immanenza nella Trascendenza, l'umano nel Divino...).
Dopo le scomuniche agli evoluzionisti modernisti, la Chiesa Cattolica, a
iniziare da papa Pio XII fino a quello attuale, ha lasciato una certa liberta'
di ricerca su questo punto ai teologi - sia pure con i suoi paletti -
ciao
a.cignini

 cioe' a peggiorare?
Come fa Sermonti a dire questo? Una mutazione,
collocata in un certo ambiente, può risultare vantaggiosa.
Pensa agli orsi bianchi; una mutazione del genere
(dal colore scuro al chiaro) sarebbe rovinosa in un
ambiente scuro, ma è vantaggiosa in quello chiaro
dominato dalla neve.
Poi, se i batteri sono diventati resistenti agli antibiotici,
vuol dire che hanno subito una mutazione vantaggiosa
(per loro, almeno, anche se non per noi :-(
Ciao
Corrado

 a.cignini
Sì, ma non chiamatela scienza, pliis. E' teologia, forse, o anche
metafisica. Non influirà mai sull'avanzamento delle conoscenze
evoluzionistiche.
Ciao
MarkIII

 ---
vedi qui:
http://www.slimmit.com/go.asp?XF
http://www.slimmit.com/go.asp?XE
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000108.htm
--
extrabyte

 Corrado
E la risposta? non mi dispiacerebbe capire come puoi conciliare in sano
scetticismo che hai
mostrato dicendo (quoto)
"l'equazione big bang = creazione è ingiustificata, sia sul piano
fisico che su quello filosofico, e sarebbe meglio evitarla"
con la tua teoria che i miracoli sono una forte indicazione della verita'
della religione cattolica, che si basa su una equazione del tipo
"regressione del tumore = intervento divino".
Rimango in attesa.
Bye
Hyper

 facesse parte del bagaglio di fede cattolico.
Che c'entri o non c'entri per te poco mi cale, . . .
Hai affermato che il sottoscritto si riferiva ad un post del Panurgo etc etc
e hai toppato, non mi riferivo a quello che tu pensavi mi riferissi ma ad un
altro, pto tutto il resto è il solito giangiare arrodentato che riprendo ad
ignorare insieme a quello degli altri due e tre frequentatori che
solitamente ignoro perchè a me di polemizzare per il gusto di polemizzare,
importa non poco ma nulla.
Per quello che mi concerne anche questo 3d è esaurito sei vuoi continuare a
scrivere le solite giangiate fa pure, buon divertimento.
Saluti beatofavevoli
Claudio Pace.


 altro,
ROTFL
allora, nonostante ti abbia già sputtanato citando le tue testuali parole sul
contenuto del post di panurgo dopo che io stesso ne avevo dato gli estremi e
nonostante tu sia così spudoratamente incline alla menzogna da cercare ora di
far credere che ti riferivi genericamente ad ALTRO, sii così gentile da indicare
il post ove panurgo scriverebbe in risposta a sasaeanna la cazzata che a quel
tempo il geocentrismo non faceva parte del bagaglio di fede catolico VISTO CHE
E' DI QUELLO CHE SI STAVA PARLANDO COL GRANDUCA, poi dopo sii così gentile da
spiegarmi nuovamente perchè se il geocentrismo non era materia di fede cattolica
la teoria copernicana fu scomunicata e dichiarata "heretica e falsa o perlomeno
CONTRO LA FEDE".
Per il resto noto con soddisfazione che tagli la corda non essendo riuscito a
smentire ciò che dicevo al granduca (che ha scritto manu sua di fidarsi
dell'articolo da me riportato sulla condanna del SU) in proposito del
geocentrismo e che Dinelli considerava positivo, cosa che un invasato della tua
portata non poteva certo tollerare.
A corollario tutti hanno visto il tuo ennesimo tentativo di ricorso ai tuoi
miseri mezzucci e alle tue menzognucce..
Ti conviene migliorare Pace, non sei il solo a conservare i post e a usare
Google <g>


 ste leggi usando caratteri matematici".
e' di Z., ma vi sfido a trovare un esatto corrispondente nelle parole di
G.
Il discorso che ho citato sopra mi pare alquanto diverso...
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 Google <g>
Anche tu bisogna che migliori, oltre ad usare Google bisogna che usi anche
il cervello.
;-)
Saluti


 ;-)
sě, sě, Pace con la tua consueta mezza battutina hai convinto tutti che non hai
fatto una figura di merda coi tuoi post precedenti <g>
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo č Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003


 
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000108.htm
per ora ho letto solo questo link. Lo definisce come l'essere che
possiede tutte le qualità positive. Non mi sembra diversa dalla
definizione del teismo classico (cioè essere infinito).
Grazie e ciao
Corrado

 scappate fuori?
dalle specie precedenti, no? Dov'è il problema?
Le spiegazioni alternative finora proposte non funzionano.
bye
Corrado

 (anche se nn conosco questa lettera, tu sai quale sia?)
sono quasi sicuro che la lettera sia del 1616, data della messa all'indice
del libro di Copernico, cioè di  quasi vent'anni precedente al processo
a Galileo. L' avevo letta tempo fa ma non riesco più a trovare
la fonte :-(
Comunque  ne parla la Catholic Encyclopedia on Line
(in inglese) alla voce Galileo, io non riesco a connettermi,
forse tu ci riesci.
Dovrebbe essere qui:
http://www.newadvent.org/cathen
Ciao,
Corrado

 dei suoi avversari.
questi possono essere ulteriori dettagli aggiuntivi, ma fuori dal fatto che a
quel tempo il geocentrismo era  materia di fede per i motivi spiegati sopra.
ciao
G
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003


 Corrado
bye
a.cignini

 ha scritto nel messaggio
news:GfNIa.120086$pR3.2...@news1.tin.it...

qualità positive? e come è definita una qualità? e come è definita una
qualità positiva?

 scientifica sia eretica.
Teoria scientifica eretica? Allora non è scientifica.
Saluti.

 a.cignini
Comincio a pensare che la mia ipotesi di malafede non fosse lontana dal
vero. Se vuoi ti spiego perché.
Se dovessimo sospendere il giudizio per ogni teoria non perfetta, la
scienza non esisterebbe. Per niente.
Il meccanismo, infine, c'è, anche se non è perfetto. Visto che in una
macchina non entra la quarta, allora andiamo a piedi?
MarkIII  

 qualità positiva?
In effetti qualità positiva è ridondante; la parola qualità
ha già in sè la positività, ma la definizione nel link che
mi hai dato dice proprio "qualità positiva".
Lasciamo dunque perdere il "positiva" e parliamo solo
di qualità. Come definirla?
Io direi : qualità =  aspetto dell' essere, cioè  qualcosa che,
se è posseduta da un ente,  lo rende più ricco di essere di un
altro ente che non ha quel qualcosa.
Per esempio: l'abilità in un gioco. Io sono una schiappa e tu un
campione. Tu puoi, volendo, giocare male (non vuoi impegnarti,
vuoi farmi vincere per cortesia) ma puoi anche, volendo, giocare
da campione.
Quindi puoi essere due cose diverse, a tua scelta:
uno che gioca male e uno che gioca bene. Io invece posso essere
solo uno che gioca male, non ho scelta.
Il saper giocare è una qualità, perchè  conferisce una più ampia
possibilità di manifestare l'essere.
Se poi mi chiedi di definire l'essere, mi metti in forte imbarazzo
perchè dovrei rispondere  " l'essere è..."  ma così dovrei usare un verbo
( " essere " ) che si riferisce proprio a ciò che voglio definire.
Ho il sospetto che l'essere sia indefinibile, e si debba prendere
come concetto primitivo (come il concetto di insieme in
matematica). Ma se anche non sappiamo definirlo, sappiamo però
tutti a livello intuitivo cosa vuol dire esistere, e quindi cosa è l'essere,
perchè tutti abbiamo esperienza di cose esistenti.
Il caldo estivo non mi fa pensare niente di meglio...
a te la parola, se non sei sciolto :-)
Corrado

 Teoria scientifica eretica? Allora non è scientifica.
che discorso è?
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
Niente impedisce di infrangere le regole e accusare gli altri di averlo fatto...
(c) - Samuele Zerbini su ICR, maggio 2003
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 che dare per data e per dato una spiegazione che non c'e'?
il fatto è che l'evoluzionismo darwiniano pur tra difetti e
punti oscuri come tutte le teorie (anche le teorie che trovi
all'interno di una scienza "dura" come la fisica non sono immuni
da difetti e difficoltà)  riesce non solo a spiegare cose che
nessun'altra teoria spiega, ma anche a fare previsioni che sono
poi puntualmente verificate,  il che la colloca nel rango delle " buone
teorie " , cioè di quelle costruzioni concettuali che pur imperfette e
modificabili hanno comunque dimostrato di avere dentro di sè un nucleo
sicuro di verità ( cioè "hanno sollevato un lembo del grande velo" ,
come diceva Einstein)
Bye
Corrado

 che discorso è?
Semplice: è stato detto che una teoria scientifica può essere considerata
eretica e io ho risposto che ciò non è possibile, a meno che questa teoria
non sia esattamente scientifica.
Saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:bd5aor$6de$1...@lacerta.tiscalinet.it...


per quale motivo una teoria scientifica non può essere eretica?


 "regressione del tumore = intervento divino".
Scusa il ritardo.
Le due cose mi sembrano diverse. Il BB (big bang,
inteso come "origine del tempo" ) è previsto dalla  RG, teoria
decisamente imperfetta (come dimostra già il fatto di non
essere quantizzata, a parte altre difficoltà) che molto
probabilmente và in tilt nelle condizioni fisiche estreme del
remotissimo passato. Dunque, a chi mi dice " la creazione è
scientificamente provata dalla RG, perchè la RG  implica che
il tempo ha avuto un inizio"   rispondo: "  la creazione NON è
scientificamente provata  dalla RG, per il semplice fatto che la
RG applicata oltre una certa epoca smette di essere una buona
teoria scientifica e diventa inaffidabile "
(per analoghe ragioni, lo dico per inciso, pur essendo convintissimo
dell' esistenza dei buchi neri, non credo che al loro interno ci sia una
 _vera_  singolarità. E in questo scetticismo penso di essere in buona
compagnia).
Ma, se ho dei buoni motivi per rifiutare l'equazione
" BB relativistico = creazione divina"
non ho invece dei motivi per rifiutare il miracolo. Prima di tutto,
c'è un forte argomento filosofico (forse più di uno) a sostegno
dell'esistenza di un essere infinito e personale, e quindi la possibilità di
un intervento divino straordinario nel mondo si presenta come reale,
non può essere scartata come " impossibile in linea di principio".
Ora, quando siamo davanti a un fenomeno straordinario legato
alla religione X  e che può venire spiegato solo in due modi
(supponiamo di poter escludere la frode)
1) con un intervento divino
2) con una forza naturale sconosciuta che si attiva solo in
relazione alla religione X,  per la quale ha una strana preferenza,
fra queste due possibilità, il principio di semplicità mi fa scegliere
la ( 1 ) come la più ragionevole. La (2) mi sembra difficile
da accettare quanto la validità della RG in condizioni
"estreme", anzi ancora più difficile.
Ciao,
Corrado

 "estreme", anzi ancora più difficile.
No guarda, il principio di semplicita' fa scegliere la 3), la 4) per chi
vuole aggiungere un tocco di critica, la 5) per chi sta coi piedi per terra.
La 1) la sceglie solo chi crede, e non certo per un principio di
semplicita'. Una volta che credi all'intervento divino, devi poi scartare
gli infiniti enti metafisici cause possibili del miracolo. In particolare,
devi poi anche credere che il dio che ha fatto il miracolo e' quello tuo
cattolico e non un altro. Il problema e' che non hai modo di farlo. Ti
consiglio caldamente di utilizzare la stessa logica che usi per il BB,
ovvero una regressione spontanea di un tumore *non* dimostra l'esistenza di
dio.
A proposito, visto che vai in cerca di articoli su Nature a supporto
dell'evoluzione (cosa su cui non ho nulla da ridire, anzi), che ne diresti
di dare un'occhiatina agli studi scientifici che hanno mostrato
scientificamente che la preghiera *non ha effetto* (e' in sostanza
indistinguibile dal placebo).
In ogni caso, per chiudere, gradirei una tua presa di posizione netta e
chiara. Capisco che a tuo modo di vedere i miracoli siano una *indicazione*
di un certo tipo, a cui tu dai un peso a mio parere molto maggiore del
dovuto. Pero' vorrei che dichiarassi apertamente che i miracoli *non sono*
una *dimostrazione* dell'esistenza di un dio, in particolare del tuo, e *non
sono* una *dimostrazione* che il cattolicesimo e' Unico e Vero. Se non lo
fai, ti killo e colleghi come prima (ti prendero' comunque ad esempio quando
dovro' chiarificare perche' combatto il fideismo, soprattutto nell'ambito
della nostra professione).
Bye
Hyper

 scienza non esisterebbe.
Il mio scetticismo era limitato all'esempio della balena.
Non intendevo certo investire e demolire la scienza, ma solo certe
affermazioni che a me sembrano forzature.
a.c.

 poi puntualmente verificate,
Mi piacerebbe conoscere qualche previsione del tempo
futuro.
bye
a.cignini

 in modo strabiliante.
C'e' un paio di problemi di fondo.
Innanzitutto TUTTE le forme di intelligenza (anche molto limitate, come 
puo0 essere un gatto, o un PC) son incredibilente ocmplesse, e la 
complessita' aumenta con l'intelligenza. Non esiste una "intelligenza 
pura", separata da un supporto.
Puoi naturalmente immaginartela, ma e' qualcosa di MOLTO piu' lontano 
dall'esperienza di quanto non sia l'evoluzione per selezione naturale.
E quindi nasce ilproblema: questa immensa meraviglia, uesta cosa 
sorprendente e strabiliante di una Mente che e' in grado di progettare 
nientemeo che l'Universo, da dove salta fuori? Quella e' sorta 
(ontologicamente) dal nulla? CHI L'HA PROGETTATA?
L'altro problema e' che oggi, sempre spiu' spesso, se vogliamo 
progettare qualcosa ci affidiamo a meccansimo di tipo darwiniano. 
Lanciamo un programma di minimizzazione, che non fa altro (in modo piu' 
o meno esplicito) che esplorare a tentativi un incredibile numero di 
possibilita', perpiccoli passi, scartando le direzioni meo promettenti e 
insistendo su quelle che mostrano "vantaggi".
Quindi il nostro incredibile genio progettuale, oggi, sta copiando a man 
bassa il METODO dell'evoluzione per selezione, PERCHE' FUNZIONA. Puoi 
trovarti un complicato circuito (ad es. in un oroogio) che, almeno in 
parte, e' frutto del "caso".
Ciao
Gianni Comoretto

 posso postarti entrambi i documenti (o gli estratti)
Quella della figliolanza non la conosco, riguarda il caso
Galileo? Se puoi postare, OK.
Comunque questo non cambia la situazione: i documenti
cui ti riferisci non sono decreti solenni della Chiesa ma solo
opinioni di teologi.  E questo lo sapevano tutti (anche gli inquisitori,
nonostante facessero la voce grossa)  perchè i decreti solenni
e definitivi avevano (e hanno tuttora) una forma caratteristica
e inequivocabile che nei decreti su Copernico e Galileo manca
del tutto.
Ciao,
Corrado

 bang- creazione" da un "big bang - non creazione" ?
Scusa il ritardo.
Per creazione nel gergo del teismo si intende l'azione
libera e volontaria (dell' Essere infinito) che fà esistere
tutti gli enti finiti. Ci sono poi due possibilità:
o l'atto creativo è in atto da sempre (in tal caso il creato
esiste da sempre, cioè non ha mai avuto un inizio)
oppure no. Nel primo caso, andando indietro nel passato
(se si potesse) o comunque indagando sempre più a fondo nel
passato (superando tutte le difficoltà tecniche del caso) si
continuerebbe all'infinito senza mai toccare un  "fondo del tempo",
"fondo" che non esisterebbe.
Invece nel secondo caso si arriverebbe a un primo istante,
situato a distanza finita dal nostro attuale presente,
e sarebbe per principio impossibile procedere oltre, non
essendoci nessun " prima ".
Il teismo non può dimostrare quale delle due possibilità è realizzata
in natura. Infatti le due alternative sono ugualmente possibili sul piano
logico (nessuna delle due ha contraddizioni interne) ed è chiaro
che il teismo, basandosi unicamente sulla ragione, non può decidere.
La dottrina cattolica, sulla base della Rivelazione, dice che è realizzata
la seconda (anche se non specifica quanto lontano da noi sia quel primo
istante). Ignoro cosa dica la teologia ebraica.
Non vedo come la fisica possa decidere tra le due possibilità.
Ho l'impressione che non potrà mai farlo.
Ciao
Corrado

 opinioni di teologi.
discendenti direttamente dall'eredità di fede della chiesa di allora, come per
l'appunto la condanna del santo uffizio (adesso mi dirai che le condanne del
santo uffizio erano contro la fede di allora ;-)) o la scomunica della teoria di
copernico definita "heretica e falsa o *perlomeno contro la fede*".
cmq se cerchi con google in questo thread trovi un estratto della condanna del
sant'uffizio dove si fa riferimento al ruolo delle scritture in materia di
geocentrismo.
Delr esto nn ho più voglia di ripetere cose straevidenti.


 parte, e' frutto del "caso".
A mio parere e' la parte irrilevante delle *nostre* realizzazioni.
Data un'ameba e dato un pesce non ho motivi per dire che l'ameba
miri al pesce.
La similitudine mi sembra forzata.
Il fatto che un giorno si produca e si riprenda con microtelecamere
la formazione artificiale del DNA, dopo miliardi di tentativi a caso
di riprodurre qualcosa di simile al brodo primordiale, imho, prova
qualcosa di diverso (Sermonti direbbe che si prova *il contrario*
ad esempio a far produrre un verso di Shakespeare dal compiuter)
diverso assai rispetto a quello che si pensa abbia fatto il meccanismo
della selezione naturale (cito a mente).
Riassumendo: l'intenzionalita' spiega; il caso no.
(BTW era la terza via di S. Tommaso d'Aquino).
Non ho mai letto niente di Zichichi; ma credo che voglia
attualizzare la prova di Dio detta del finalismo.
ciao
a.cignini
----------------
"...le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l'intelletto
nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; essi
sono dunque inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato
gloria [...]ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti " (S. Paolo, ai Romani).

 gloria [...]ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti " (S. Paolo, ai Romani).
E' uno dei pezzi che mi e' sempre piaciuto meno di S. Paolo, di una 
estema arroganza culturale (io ho ragione, e chi non la pensa come me e' 
inescusabile).
Ciao
Gianni Comoretto

 Delr esto nn ho più voglia di ripetere cose straevidenti.
conosco il testo del S. Uffizio; la condanna era ingiusta,
ma ripeto i due punti fondamentali che mi premeva sottolineare:
a) la condanna  non era formulata col crisma dell'infallibilità
(nè voleva esserlo).
b) il geocentrismo non fu mai considerato un dogma.
Ciao,
Corrado

> L'Essere e' e non puo' non essere.
Scemenze.
In un paese libero, l'Essere fa esattamente quello che gli pare.
Lev

 inescusabile).
Maddai che il tuo detto sopracitato salva capra e cavoli :)))
Lo metto in signature (se ne disconosci la paternita' lo adotto io)
ciao
----------------
a.cignini
"L'evoluzone puo' essere stato lo strumento della creazione" (G.C. o a.c.)

 futuro.
Scusa il ritardo, allora chiarisco: intendevo previsioni sul risultato
delle ricerche biologiche. La biologia (evoluzionista, ovviamente,
perchè non ce n'è un' altra che funzioni) è oggi in grado di dire:
" scavando nel posto X si dovrebbe trovare un fossile fatto così e
così e con l'età Y " ; bene, si và, si scava, si trova quanto predetto.
Questo è successo molte volte.
E' anche capace di dire: " il sangue dell'animale X e quello dell'animale
Y dovrebbero avere in comune questa proteina; andate a controllare".
Si và, si controlla, e perbacco la proteina c'è, e nella quantità
predetta. Anche questo è successo.
Ecco cosa intendo con "capacità di previsione ".
Non parlavo di  " previsione del futuro delle specie " perchè
questo credo sia molto difficile a causa dell'enorme complessità
dei fattori in gioco: mutazioni improvvise e imprevedibili,  interazioni
complicatissime con l' ambiente ecc ecc , rendono la previsione
praticamente impossibile, come  prevedere il tempo con larghissimo
anticipo; non si può, anche se la meteorologia è una scienza serissima.
bye
Corrado

(nè voleva esserlo).
Ma l'infallibilita' non e' nata nei dintorni di porta Pia?

 Ma l'infallibilita' non e' nata nei dintorni di porta Pia?
appunto, si tira in ballo i procedimenti della Chiesa dal 1869 in poi per
avvenimenti del XVII secolo, roba da mat.
A quel tempo fede cattolica voleva le scritture vere in ogni loro parte (o
secondo l'interpretazione data dalla CC) e questo compendeva anche il ritenere
vero il geocentrismo. Ho sempre una domanda: se non è vero che il geocentrismo
era ritenuto parte di fede a che scopo dichiarare "heretica e contro la fede" la
teoria copernicana?


 In un paese libero, l'Essere fa esattamente quello che gli pare.
Si', ma essere necessario non e' mica un difetto.
Inoltre garantisce il principio di ragion sufficiente agli esseri contingenti
ovvero deficienti di necessita' ontologica.
Mi chiedo se, se tutti gli esseri potessero, letteralmente, annientarsi, in
quanto non *essenti* necessariamente, ma *aventi* l'essere, cosi', tanto
perche' qualche altro, a perdere come tutti, gliel'ha dato, che succederebbe.
La fine del mondo.
Non e' mica necessario che ci sia qualche universo.
a.cignini

 cattolica.
Oggi, e diciamo in modo coerente da papa Pio XII. Prima gli scomunicati 
per aver appoggiato il darwinismo si sprecano. Comunque si puo' aprire 
un interessate discorso sulla Fides et Ratio, che ancora il discorso di 
Galileo (primato del dato di esperienza sull'interpretazione religiosa) 
del tutto non l'ha mica recepito.
Comunque gli antidarwinisti cattolici, oggi, si appellano proprio al 
fatto che la Chiesa non puo' fare affermazioni scientifiche per 
sostenere il creazionismo in barba ai pronunciamenti papali.
Ciao
Gianni

 Ma l'infallibilita' non e' nata nei dintorni di porta Pia?
Cioè col Concilio Vaticano I , nel 1870.
No,  è antica come la Chiesa, vedi per esempio
il paragrafo "Proof of Papal Infallibility from Tradition "
in
http://www.newadvent.org/cathen/07790a.htm
che è la voce "Infallibility" della Catholic Encyclopedia
on Line (un'opera di cento anni fa fedelmente trascritta)
< ...thus it is clear that the Vatican Council introduced no new
doctrine when it defined the infallibility of the pope, but merely
re-asserted what had been implicitly admitted and acted upon
from the beginning and had even been explicitly proclaimed,
and in equivalent terms, by more than one of the early ecumenical
councils. Until the Photian Schism in the East and the Gallican
movement in the West, there was no formal denial of papal
supremacy, or of papal infallibility as an adjunct of supreme
doctrinal authority...>
Ovviamente, oggi come in passato, si considerano infallibili
solo le affermazioni presentate chiaramente come tali.
Su un vecchio libro di apologetica oggi introvabile
in libreria (io l'ho trovato da un antiquario) scritto dal
gesuita Gallerani, alla domanda "come mai se l'infallibilità
è sempre stata creduta dalla Chiesa, la sua proclamazione
solenne fu fatta solo nel 1870 ? "
si dà questa risposta:
< Perchè prima non v'erano oppositori: vale a dire
per quella stessa ragione per cui un padrone non
pensa a mettere in campo i diritti che ha sopra una casa
o un podere, se non al momento che sorge qualcuno
a contrastarglieli. Così la Chiesa dapprima si tenne
quieta nel possesso non contrastato di questo dogma,
poi quando sorsero gl' impugnatori (e furono
principalmente i Gallicani)  allora levossi tosto a
difenderlo, prima con la voce di quattro successivi
pontefici, e poi per l'organo del Concilio vaticano >
Anche l'infallibilità dei concilii ecumenici (purchè
convocati dal papa) era universalmente riconosciuta
dalla Chiesa fin dall' epoca apostolica.
Ed era altrettanto riconosciuto ( e questo è molto
importante per il caso Galileo) che all'infuori
del papa e dell' intero episcopato unito a lui,
non esisteva  nella chiesa alcun altro organo
capace di pronunciarsi con infallibilità; quindi
il tribunale di Galileo non si sognò mai di presentare
i propri decreti come infallibili.
bye
Corrado

 simultaneamente evoluzionismo e "creazionismo".
Chiedi cioč se il darwinismo sia compatibile col
teismo?  Ovviamente sě. Tu pensi di no? Perchč ?
Ciao,
Corrado

 fede" la  teoria copernicana?
Rispondo: perchè così pensavano gli inquisitori, sbagliando.
E lo sbaglio è scandaloso? No, perchè gli inquisitori
non erano infallibili e quindi non fà  meraviglia che abbiano sbagliato.
bye
Corrado

 e quindi opinabile, non sicura, non definitiva.
dumbo, io capisco che, in quanto credente, ti secchi un casino ammettere che la
fede cattolica abbia preso un sacco di cantonate e che quindi tu faccia i salti
mortali immischiandio un fracco di dettagli piů o meno rilevanti per diluire il
fatto che la dottrina cattolica abbia ritenuto materia di fede l'ipotesi
geocentrica tuttavia, che ti piaccia o no, a quei tempi il geocentrismo era
ritenuto parte della fede cattolica perchč a quel tempo l'interpretazione delle
scritture voleva che la terra fosse ferma e il sole in moto attorno ad essa.
Se la teoria copernicana venne dichiarata "heretica e falsa o perlomeno **contro
la fede**" significa che a quei tempi la fede cattolica, secondo uan delle due
interpretazioni, voleva vera l'ipotesi contro la fede copernicana, per cui č
inutile cercare di fare i salti mortali per ribaltare ciň che č lampante.
A quei tempi si ritenevano vere delle troiate e si perseguitava chi cercava di
metterle da parte e cosě sia. Incassate e bona lě, che fate piů bella figura.
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo č Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003


 Corrado
Ciao
a.cignini

 secondo.
Ti sei pero' dimenticato che c'e' anche una quarta giornata...
L'inizio della quale (riassunto da me) e' il seguente: fin qui abbiamo
dimostrato che tutte le prove che vengono date dell'immobilita' della
Terra non sono conclusive, visto che tutto andrebbe allo stesso modo se
la Terra si muovesse.
Ma la natura ci fornisce anche la prova del moto della Terra, in quanto
l'idea di Copernico ci porta in modo naturale a spiegare le maree.
E' ben noto che qui G. prende una cantonata: la sua "spiegazione" delle
maree non sta in piedi, e non posso qui illustrare in dettaglio perche'.
Ma non e' importante; e' invece importante che lui la metta a
conclusione del libro, proprio perche' pensa che con questo si tagli la
testa al toro: la Terra si muove, e le maree ne danno la prova.
E vi ricordo anche che G. penso' di salvarsi mettendo in bocca a
Simplicio, alla fine del libro, il cosiddetto "argomento di Urbano
VIII": "anche se questa teoria delle maree fosse corretta, chi ci
autorizza a escludere che il Signore sarebbe stato capace di ottenere lo
stesso risultato con altri mezzi?"
E' altresi' noto che con questo G. si dette la zappa sui piedi: il Papa
s'incazzo' a vedere la sua tesi messa in bocca a Simplicio, che in tutto
il Dialogo fa la figura dello sprovveduto. L'interpreto' come una presa
per il c..., cosa forse non estranea alle note conseguenze che
seguirono...
-------------------
Elio Fabri
Dip. di Fisica "E. Fermi"
Universita' di Pisa
-------------------

 seguirono...
E' molto probabile. Per dare un'idea del difficile carattere del papa
e dei fattori politici ed emotivi che congiurarono contro Galileo,
trascrivo sintetizzando dal famoso libro di Dava Sobel:
<<< In un primo momento, tutto prometteva bene per il libro,
che riscosse subito un immenso successo. A Firenze andò
esaurito appena raggiunse le librerie. A Bologna un matematico
commentò di non potersi staccare dalla lettura anche aprendo il libro
a casaccio.  A Roma il benedettino Benedetto Castelli,
" Padre matematico di Sua Santità", scrisse a Galileo
(il 29 maggio 1632) di tenere sempre il libro accanto a sè
dopo averlo letto da cima a fondo con grande stupore e
diletto, e ricavandone sempre maggior profitto.
Nell'estate del 1632 Evangelista Torricelli scrisse a Galileo
dicendogli che il Dialogo lo aveva convertito al copernicanesimo,
e aggiunse che anche i padri gesuiti presso i quali aveva studiato
avevano tratto grande soddisfazione dal libro, sebbene naturalmente
non potessero appoggiare le opinioni del polacco>>>
(per la censura del 1616).
Senonchè...
<<< Il volume fu sottoposto all'attenzione del papa in un momento
davvero poco opportuno, quando i suoi timori di un complotto
spagnolo contro di lui avevano raggiunto nuovi apici di paranoia.
L' 8 marzo 1632 il cardinale Borgia, ambasciatore vaticano in Spagna,
aveva criticato apertamente il papa per non aver appoggiato Filippo IV
nella guerra dei trent'anni contro i protestanti tedeschi. Il comportamento
del papa, accusava Borgia, denotava la sua incapacità, per non dire la
sua mancanza di volontà,  di difendere la Chiesa. Gli energici tentativi
dei cardinali imparentati col papa di mettere a tacere il Borgia
sfociarono quasi in uno scontro fisico prima che le guardie svizzere
facessero irruzione nell'aula per riportare l'ordine.
Temendo di venire avvelenato, il papa si chiuse a Castel Gandolfo >>>.
Oltretutto, scrive la Sobel, il papa sospettava che a Napoli
gli spagnoli preparassero manovre militari contro di lui,
e temeva anche azioni di ostilità da parte del granduca di Toscana.
Dulcis in fundo, le sue spese sfrenate per le iniziative belliche
avevano raddoppiato il debito pontificio.
Aveva quindi  i nervi a fior di pelle e ci teneva a mostrarsi
inflessibile per non tirarsi addosso altre accuse di debolezza.
<<< Quando il libro di Galileo arrivò a Roma nell'estate del 1632,
il papa non ebbe il tempo di leggerlo. I nemici romani di Galileo,
il cui numero era elevatissimo, videro il Dialogo come uno scandaloso
encomio a Copernico. Urbano, già accusato di indebolire il fervore
cattolico sui fronti europei, non poteva permettere che un nuovo affronto
passasse inosservato. In agosto il papa, pungolato da commenti sediziosi
secondo cui Galileo si era fatto beffe di lui, convocò una commissione
di tre membri per riesaminare il testo del Dialogo >>>.
<<< Sia l'ambasciatore di Firenze a Roma, Niccolini,  sia il segretario
di Stato del granduca,  che durante questi avvenimenti ebbero un nervoso
scambio di corrispondenza diplomatica segreta, affermarono cupi che
" pareva che il cielo stesse per cadere".
"Quanto al Papa, non può esser peggio volto verso il povero nostro
Signor Galilei " scrisse Niccolini il 5 settembre, riferendo i risultati di
un'udienza papale nel corso della quale Urbano " proroppe in molta collera"
e quindi continuò a lagnarsi  "con la medesima escandescenza".
Dichiarava Nicolini, parlando in seguito a una spiacevole esperienza,
che se il papa si metteva una cosa in testa non c'era più nulla da fare.
Se poi si tentava di contrastarlo minacciandolo o sfidandolo si
irrigidiva e non portava più rispetto a nessuno. La questione, concludeva,
si presentava difficile. >>>
Il seguito è abbastanza noto.
bye
Corrado

 piщ bella figura.
ma non ci penso neanche; perchи mai dire la veritа dovrebbe
farmi fare brutta figura?
Ciao,
Corrado

 Corrado
Il seguito ... fece incazzare gli intellettuali di tutta l'Europa.
Visto a quasi quattro secoli di distanza, possiamo concludere che il
processo a Galileo è stata una delle più violente mazzate al potere ed
alla credibilità del Vaticano!
Gianni

No,  è antica come la Chiesa,
Vedi sopra.