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Titolo: Una delle ultime risposte di Lev (Antico e Nuovo Testamento)

Devo confessare che una delle ultime risposte di Lev mi ha colpito non poco.
Come conciliare di Dio di amore del Nuovo Testamento con il Dio (che è lo
stesso per tutte e tre le fedi monoteistiche) dell'Antico Testamento?
Si dice che nell'AT, a causa della dura cervice del popolo di israele, Dio è
stato costretto ad assumere le vesti di giudice giusto ed inflessibile.
Ma come "giustificare" le piaghe d'egitto, dove molti perirono per uno (il
faraone)?
Come giustificare i massacri tra gli stessi ebrei (subito dopo la discesa di
Mosè dal Sinai)?
Come giustificare la violenza, la morte, la lapidazione, il continuo ricorso
alla vendetta?
MI piacerebbe ricevere un po' di contributi, magari non troppo dogmatici.
Ciao,
Paolo
P.S. Per Lev: complimenti per il tuo stile sul sito.

MI piacerebbe ricevere un po' di contributi, magari non troppo dogmatici.
Niente dogmi ma un po' di teologia, perche' la tua e' una domanda
teologica alla quale si puo' rispondere solo con questo linguaggio.
Intanto occorre precisare che per i musulmani c'e' un certo rispetto per
le religioni del libro, l'ebraica e la cristiana ma non e' esatto dire
che il dio del Vt sia quello dei Musulmani. Per loro Dio ha un nome
Allah e un profeta tra tutti Maometto. Per gli ebrei e i Cristiani il
nome di Dio e'un altro, e' quello che JHWH stesso rivelo' sul Roveto che
si puo' tradurre 'Io Sono colui che Sono', la differenza poi tra
cristiani e ebrei e' che questi, non accettano l' assumere di Gesu' per
se
questo nome: 'Io Sono'. Assunzione che in termini teologici significa
possedere la 'natura divina'. Detto questo veniamo al problema del Dio
crudele, del VT, del Dio che ordina di uccidere 'donne e bambine', che
appare tra alti e bassi cosi, fino alla pienezza dei tempi,  in cui con
Cristo la Torah si libera di tutto cio' che non e' esenziale risaltando
quello che e' il suo cuore lo Shema', che proclama l'amore per Dio e per
il prossimo, estendendo il concetto di prossimo dal proprio dominio
etnico a quello universale: 'Amate i propri nemici, fate del bene a
quelli che vi odiano'.
E' lo stesso Dio che pero' non forza la storia! Avrebbero potuto capire
ai tempi di Mose' un Dio che invita a perdonare i propri nemici? Un Dio
che non pone i suoi angeli come guerrieri liberatori del proprio popolo?
Ma gia nel Vt, come segnalato nel post a Horatio, si manifesta la
Misericordia di Dio, prima ancora della venuta di Cristo, vedi il libro
di Giona in particolare l'ultimo capitolo, dove Dio ha misericordia
della pagana ninive, vedi il cap 11 del libro di Osea dove proclame che
il suo cuore freme di compassione per Efraim, ...
Questa e' la chiave di lettura che imho ci aiuta a capire come il Dio
del Vt e del Nt siano lo stesso Dio che si manifesto' in diversi modi in
tempi diversi ma sempre rispettando la cultura in cui si rivelava, fino
alla pienezza in cui il Logos che era Dio si fece sarx (carne), e pose
le sue
tende in mezzo a noi. Ciao Claudio Pace.
-- 
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 colpito non poco.
...
Guarda che ha premesso che usciva dal suo orto e diceva come la pensava
*lui*.
Chiunque puo' dire come *egli* la pensa, ad esempio di essere in totale
disaccordo: e la mina si disinnesca da sola. Quell'intervento di Lev e'
una tigre di carta. Puo' far paura solo ai bambini di poca fede. Anche
perche' le argomentazioni addotte (reazione allo schock
dell'invincibilita' dei romani) mi sembrano fiacche e gratuite.
Spero comunque che venga raccolto il tuo appello a portare apporti sulla
conciliabilita' del *presunto* Dio terribile (o *solo* terribile)
del VT e il Dio amabile (come se non fosse anche terribile,
proprio perche' l'amore e' ultraesigente) del NT.
Per adesso, la mia personale esperienza religiosa, il mio rapporto col
*mentitore* Gesu' basta e avanza per avere idee piu' chiare sia su Dio
sia sul Diavolo, l'astuto bugiardo e assassino fin dalle origini.
a.cignini

 sia sul Diavolo, l'astuto bugiardo e assassino fin dalle origini.
Dici?
Bene, adesso sulla tua Torah trovami l'elenco delle uccisioni compiute
da Shatan.
Ti anticipo: la quantita' di persone uccise da Shatan e' quasi nulla, mentre
il popolo eletto e YHWH arrivano quasi al milione di persone.
Il massimo del "rreato" che puoi attribuire a Shatan sulla torah
e' di
1)Non essere d'accordo con YHWH circa la direzione dell'universo.
2)Aver desiderato le donne terrene.
3)Aver fatto un'offerta commerciale a Cristo.
Non ci vedo neanche un minimo delle stragi, dei massacri, del sangue
e del dolore causati da YHWH e dal suo "popolo eletto".
Lev

 tende in mezzo a noi. Ciao Claudio Pace.
E' vero, questo è quanto ho trovato anche io approfondendo il tema sui 
testi di teologia o seguendo il magistero della chiesa.
Ma la cosa che non mi riesce facile capire è come combinare il "rispetto
della cultura dei tempi in cui si rivelava", con le indiscriminate
uccisioni
di innocenti (strage dei primogeniti d'Egitto).
Certo, per fede dovrebbe bastare la tua spiegazione, ma ...
Ciao,
Paolo


 proprio perche' l'amore e' ultraesigente) del NT.
Speriamo!


 Certo, per fede dovrebbe bastare la tua spiegazione, ma ...
Non so se tu sei vegetariano, immaginiamo di no, immaginiamo che tu vada
a caccia ogni sabato e domenica e perfino di mercoledi nei periodi in
cui la caccia e' aperta. :-( Beh per te leggere di Gesu' che da buon
ebreo mangia l'agnello pasquale, non ti fa nessuna impressione e' ovvio.
Supponi che nel tremila invece il vegetarianesimo diventi prassi di
tutti, che quello che Francesco, Antonio e altri santi ottennero con la
fede, dialogare con gli animali, l'umanita' possa ottenere con la
scienza. Nessuno si permettera' di uccidere un animale, ..., beh quella
gente che leggera' la Bibbia avra' in orrore il comportamento di Gesu'
che mangia l'agnello pasquale o capira' che Gesu' era un ebreo del suo
tempo e faceva le cose del suo tempo? Ciao Claudio Pace.


 tempo e faceva le cose del suo tempo? Ciao Claudio Pace.
Gia', ma se anche nel 4000 riuscissimo a parlare con le piante, secondo
me rimarrebbe ostico "digerire" l'uccisione dei primogeniti d'Egitto
(tanto
per fare sempre lo stesso esempio).
O sbaglio?
Mi sembra un discorso un po' diverso.
Ciao,
Paolo


 Niente dogmi ma un po' di teologia,
cut
e piantatela di prendervi per il culo!!
Come puoi anche solo pretendere che degli uomini possano arrogarsi il diritto di
giustificare o spiegare Dio??
Come puoi anche solo pretendere che Dio sia incoerente e cambi idee come un
Buttiglione o un Mastella qualsiasi?
Allora, o Dio fa quel cazzo che gli pare e tu, credente, sei l'ultimo che se ne
deve preoccupare e l'ultimo che deve sentire il problema di spiegarlo oppure le
Scritture sono solo un'accozzaglia di favole, come l'Iliade o le Metamorfosi,
che danno solo uně'idea del credo di un popolo vissuto migliaia di anni fa, come
ce ne sono altre centinaia.
G

 Mi sembra un discorso un po' diverso.
Io credo che il discorso sia tutto li, e cioe' che il Signore abbia
voluto iniziare il suo cammino con l'uomo scegliendo un nomade di
migliaia di
anni fa e che avendolo fatto non poteva che adeguarsi alla mentalita' di
quel nomade e
dei suoi discendenti per la quale la vita umana contava solo se eri nel
dominio della tua tribu'.  Gia' nel VT come osservato c'era qualche
segno di questo cambiamento di dominio, ma  solo nella pienezza dei
tempi si realizza definitivamente. Certo poteva miracolosamente cambiare
la mentalita' di Abramo, Mose' ,David, ... ma da quello che leggo anche
nel NT, Dio non ha mai voluto fare le cose come un prestigiatore, ha
sempre avuto un rispetto assoluto dell'uomo e della cultura in cui si
rivelava, anche se questo rispetto porta a delle conseguenze poco
digeribili per la nostra sensibilita' di uomini degli inizi del terzo
millennio. Ciao Claudio Pace.


 Allora, o Dio fa quel cazzo che gli pare e tu, credente, sei l'ultimo che se ne [...]
Il Dio che io adoro fa certamente quello che gli pare e tra le cose che
gli e' parso v'e' stata queella di dare agli uomin che l'accolgono il
potere di diventare 'figli di Dio', di ricevere per Adozione cio' che il
Cristo ebbe per natura. Questa adozione comporta che nel suo fare
coinvolge l'uomo non lo tratta come un burattino con cui divertirsi e
passarsi i suoi capricci. Ciao Claudio Pace.





 passarsi i suoi capricci. Ciao Claudio Pace.
cioè l'ennesima spiegazione che non c'entra un tubo.
Vabbè, c'ho fatto l' abitudine.
ciao
G

 Vabbè, c'ho fatto l' abitudine.
Anch'io a sentire le tue. Ciao Claudio Pace.


 e del dolore causati da YHWH e dal suo "popolo eletto".
Evidentemente ti ha colpito la mia citazione all'ingrosso "Diavolo
bugiardo e assassino dall'inizio". Per la precisione si tratta di Giov.
8, 44. Il referente di ab initio e' il serpente che inganna Eva e
introduce cosi' la morte di un numero di uomini superiore a quello di
tutti i massacri > causati da YHWH e dal suo "popolo eletto": nel mio
calcolo siamo a un milione contro *tutti* (posto che sia un problema di
algebra).
Inoltre e' noto che per Gesu' omicida e' chi odia anche se non uccidera'
mai. E sempre Giovanni nella sua prima lettera (3,12) afferma che Caino,
trasformato in simbolo generale due righe appresso (3,15) *era dal
maligno*: "Chiunque odia il proprio fratello è omicida".
Visto cosi', tornano i conti?
Se tra VT e NT trovassi contraddizioni, io so come schierarmi: "Vi e'
stato detto... ma io vi dico".
a.cignini

 Paolo
Ciao
   Antonio

 Visto cosi', tornano i conti?
In un regime incivile, si.
In qualsiasi regime civile, invece, le persone NON possono
essere processate per le intenzioni, ma solo per i reati.
Quindi, o predichi l'incivilta', perche' sei seguace di un dio sanguinario,
oppure ammetti che per condannare Shatan devi ricorrere a leggi incivili
che processano le intenzioni, mentre per condannare YHWH e' sufficiente
usare
le leggi di qualsiasi paese civile, che condannano le AZIONI.
Continui a dimostrare quello che sostengo: lo scopo della parola di cristo
e' creare una dittatura dove si viene condannati per le intenzioni,
per il solo fatto di essere accusati di "odiare il fratello", mentre
alla fine dei conti Shatan non fa altro che vendere fumo....
Bella coppia, quei due Dei: uno massacra, e l'altro vende fumo,
e poi i fedeli dicono che se uno massacra e' perche' l'altro vende fumo.
Non mi stupisce che il loro habitat abbia millenni di sangue sulle spalle.
Lev

le leggi di qualsiasi paese civile, che condannano le AZIONI.
Attento a fare certe affermazioni, o padre Amorth viene di notte e ti
porta via...
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 porta via...
Stai dicendo che devo mettermi le cosine sexy per andare a dormire?
Lev

 Peccato che oggi, qui, non valga piu'.
Come "peccato"?! Meno male che, almeno da Beccaria in qua, si distingue
reato da peccato.
saluti
a.cignini

 che processa le persone per le intenzioni e non per i reati.
Solo nell'Altro Mondo, non in questo. Del resto non si dice che
l'inferno e' lastricato di buone intenzioni?
a.cignini

 l'inferno e' lastricato di buone intenzioni?
Sara' anche vero, a inizio a pensare che il paradiso sia lastricato
di sentenze.
lev

Stai dicendo che devo mettermi le cosine sexy per andare a dormire?
Ti prego, no...


 Ti prego, no...
Maddai, Amort e' cosi' simpatico, con quell'aria da calimero..:-)
Lev

Maddai, Amort e' cosi' simpatico, con quell'aria da calimero..:-)
Ma cosa ti ho fatto io, perche' tu mi torturi con parole tanto
crudeli?


 aspettavano Mose'...
[....]
Ciao 'mbriacona! :-) :-) :-) :-) :-)
L' altra volta la faccetta non l' hai vista,
adesso te ne ho messe 5.
Comunque mi meraviglia molto che te la sia presa.
Se non ti piacciono questi scherzi ti chiedo scusa e
non lo faccio piu' .....
Anche se suona strano da uno che a sua volta se
l' e' presa per essere stato definito "cattolico". :-)
Adesso che ti leggo devo dire che mi piaci un sacco,
e ho anche capito perche' sei simpatica ad Anna! :-)
Ciao
Claudio

 di sentenze.
E' la sanzione post mortem, sentita come giustizia e quindi come atto
saggio, che non e' certo un'esclusiva del cristianesimo.
a.cignini

condiviso.
Mi pare ovvio che possa essere condiviso solo da chi ha fatto un patto
di monogamia. Buona parte dell'umanità non è monogama.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 scappare da casa.
Quando la casa non e' PEGGIO dell'inferno.....
Lev

 crudeli?
Di solito questo mio modo di fare infastidisce i cattolici...
Lev

 tutte le lingue che quel Cristo che era stato ucciso e' risorto?
e che cazzo centra questo col fatto che prima Dio ordina delle stragi e poi si
mette a giocare a nascondino?
E piantala con la manfrina del contesto storico perchè ammazzare, uccidere e
distruggere è sempre stato considerato un male nella storia.
G

Di solito questo mio modo di fare infastidisce i cattolici...
Sto perdendo il filo. Ricapitoliamo.
Se metti sullo stesso piano Dio e Satana arrivera' molto presto
qualcuno a dire che sei satanista, o che sei indemoniato, ergo ti
prendono e ti portano da padre Amorth (virtualmente e' ovvio, ma tanto
si e' gia' capito che per loro intenzioni e azioni sono la stessa
cosa, per cui considerati esorcizzato :P).
Se ti stavi chiedendo se io ero cattolica e quindi ne ero infastidita,
la risposta e' no a entrambe le domande. Prendevo solo atto di quello
che e' un fatto per molti cattolici. Se parli di Satana e dici
qualcosa di diverso dal "Satana e' brutto cattivo antipatico e ce l'ha
pure piccolo" diventi satanista. Bollato, marchiato, impacchettato e
redento.
Satana e' il Fantozzi del cristianesimo, deve stare li' e subire la
colpa di tutti i mali del mondo, perche' Dio e' il direttore generale
e quando mai la colpa e' del direttore generale?
Non sei tu che ti chiedi sempre se domani piovera'? Ecco, imho
sostenere cose del genere (per quanto avallate da argomentazioni che
peraltro condivido in larga parte) e' un'ottima danza della pioggia.
Il resto erano solo battutine sul mio sconvolgimento che qualcuno
potesse trovare attraente, sia pure con tutto il sarcasmo possibile,
un brutto vecchiaccio come quel pretonzolo matto :P


 un brutto vecchiaccio come quel pretonzolo matto :P
Sei tu che hai detto che si sarebbe infilato nel mio letto..:-)
E poi che ne sai, magar Amorth cia' le doti nascoste...
Lev

E poi che ne sai, magar Amorth cia' le doti nascoste...
Te le lascio tutte, caro.


 Perche' questo e' il vostro dio: il DITTATORE che tende ad infinito.
Ad altri avrei detto: non hai il senso delle proporzioni. A te dico che
lo hai perfettamente. Peccato che lo usi alla rovescia.
Ci trovo ancora la frustrazione del Leopardi: voleva il piacere
infinito. Eppure era arrivato li' li', quando cita Pascal e allude a S.
Agostino.
Lasciando perdere il Vecchio Testamento, che e' - a questo punto -  un
film islandese visto da chi non conosce l'islandese, credo che sia piu'
illuminante il dio dei filosofi: l'infinito piacere appunto. A me non
farebbe schifo.
a.cignini

 di monogamia. Buona parte dell'umanità non è monogama.
Ritieni *moralmente* (non giuridicamente) colpevole un assassino solo
dopo che ha sparato o gia' quando ha concepito il piano?
Ma il cuore del problema non e' l'esempio concreto, che porta solo a
vane casistiche, ma il principio: la trasgressione etica e' o no un
fatto di volonta', anche se questa non si realizzasse mai?
a.c.

fatto di volonta', anche se questa non si realizzasse mai?
La trasgressione etica per me è *solo* un fatto di realizzazione.
L'impulso la fantasia e il desiderio non si trasformano meccanicamente
in atto. La nostra capacità di modulare il passaggio dall'uno all'altro
è uno dei tratti distintivi del nostro essere umani.
Quindi assumersi la responsabilità delle proprie azioni è quel che
conta. 
Non vedo invece nessun senso nel condannare i desideri e gli impulsi,
quali essi siano, sinchè io *consisto* presso ad essi e non diventano
l'unica guida del mio agire o peggio ancora l'unica realtà interiore che
sommerge ogni altra cosa. [1]
Non vedo nessun male nel desiderio belluino che ho provato oggi di
scopare in tutte le maniere possibili, ed anche in qualcuna
anatomicamente forse impossibile una bellissima e (troppo) giovane
ragazza, che era seduta di fronte a me in autobus. 
Lo trovo un naturale e sano impulso sessuale. Sinchè lo tengo sotto
controllo, magari giocandoci un po' su nella mia mente, e non si
trasforma in atti di molestia o in figure da coglione, non ho la minima
ragione per colpevolizzarlo o per vergognarmene.
Lo stesso dicasi per desideri ed impulsi di tipo violento e distruttivo
che a torto o (più spesso) a ragione posso aver provato verso qualcuno. 
Non ha senso condannarli, o vergognarmene. Ci sono, e sono perfettamente
naturali, fanno parte del mio retaggio di vivente. Reprimerli nel
tentativo di non sentirmi in colpa mi sembrerebbe assai più inutile,
puerile e pericoloso che non lasciarmeli scorrere dentro, riconoscerli
per quello che sono, e riderci su. Oppure portarli a compimento, dipende
dai casi.
[1] Da questo punto di vista, considererei ugualmente pericoloso e
negativo anche un impulso "buono" che producesse lo stesso accecamento e
mi dominasse completamente. Da questo punto di vista la mia ginnastica
interiore e quella delle prescrizioni cristianeche che conosco io, sono
agli antipodi.


non e' esatto dire che il dio del Vt sia quello dei Musulmani. 
Non sarà esatto secondo te, ma è esattissimo secondo i musulmani. 
Che se è per questo, sono anche convinti che Allah [1] sia anche lo
stessissimo dio del Nuovo Testamento, oltre che del Vecchio, e che siate
voi cristiani ad aver capito male Gesù e ad aver tradito il suo
messaggio.
Come dice Muhammad: <<Noi siamo della Nazione d'Abramo ... Noi crediamo
in Dio, in ciò che è stato rivelato a noi, in cio che è stato rivelato
ad Abramo, ad Ismaele, ad Isacco, a Giacobbe e alle dodici tribù, e in
ciò che fu dato a Mosè e a Gesù>>. Corano, II, 135-136
Per la cronaca, fu il solito Arcangelo Gabriele ad annunciare a Muhammad
che sarebbe divenuto Messaggero del Signore. E sempre per la cronaca, la
Mecca è il luogo dove il Signore fece comparire una tenda per Adamo dopo
la cacciata dal Paradiso Terrestre, in segno di perdono del genere
umano, ed è anche il luogo dove Abramo costruì la Ka'ba dopo il patto
tra lui e il Signore. Nella quale Ka'ba sempre il solito Arcangelo
Gabriele portò la pietra nera.
Mi sembra che se non è proprio lo stesso dio, ci sia comunque una forte
aria di famiglia, non trovi?
[1] per inciso, Allah in arabo significa nè più né meno la stessa cosa
che significa Dio in italiano, God in Inglese, Dieu in francese e via
dicendo. Quindi il tuo discorso sul diverso nome è privo di senso, a
meno che tu non voglia sostenere di adorare un dio diverso da quello che
adorano i cattolici francesi.


 conosco io,  sono agli antipodi.
Senza esempi concreti non saprei giudicare. A volte lo zelo non
illuminato puo' fare danni peggiori di un'omissione. Chi non e' esperto
di pronto soccorso puo' far morire maldestramente uno che potrebbe
essere salvato da un'ambulanza che arrivasse con qualche ritardo.
a.c.

 magari a scoppio ritardato.
No.
Quello che tu dici e' che avrai un dio onniscente che ti
legge in testa e ti sbatte in rieducazione ogni volta che sgarri.
L'orrore.
Che poi sia un dittatore GENTILE non cambia le cose.
Lev

 Per come la vedo io.
Non sono cosi' primitivi.
E poi, credimi, per una qualsiasi spece la competizione viene dalle spece
SIMILI, in quanto esse fanno lo stesso uso dell'abitat e si contendono
le medesime risorse.
Non e' il mio caso.
Lev

 Che poi sia un dittatore GENTILE non cambia le cose.
Figli ed educandi possono effettivamente percepire l'educatore cosi'. Ma
l'educatore e i figli piu' grandi e gli alunni piu' intelligenti si
collocano nel p.d.v. giusto: sanno che si tratta di GENITORE e di un
AMICO, che ti stima oro e ti mette nel crogiolo. Chi ha di me questa
stima e' un benefattore.
a.cignini

 Figli ed educandi possono effettivamente percepire l'educatore cosi'.
Ah, ecco di nuovo il Piccolo Padre di tutti i popoli.
Jozif, Jugazvilji , in arte Stalin (acciaio).
Capisco che in effetti la sua idea non era proprio sua:
e non mi stupisce piu' di tanto che avesse studiato in seminario.
Sembra che l'idea del piccolo padre di tutti i popoli non sia
originale comunista...
Lev

 ha scritto nel messaggio
news:STRG61...@stregafederation.londonwiccans.co.uk...


 bradipa
Signor cignini

l'immoralita' cominincia proprio in questo non frenare *la mente*.
Cosa vuoi che ti dica. Per me questa è una delle follie della morale
cattolica, e uno degli elementi che fanno di essa un qualcosa di
profondamente "nemico del genere umano" che produce facilmente
degli\delle infelici.


ma la disperazione e' un peccato in piu', perche' rifiuta il >rimedio.
Rifiutare, sei sicuro che la disperazione derivi solo dal rifiuto? Io penso
che a volte si è disperati perchè non si vede la soluzione non perchè la si
rifiuta forse solo perchè non ci è così evidente ed inoltre ci si fa prende
dal panico perchè ossessionati dal fattore peccato che ci ofusca ancor di
più la vista distogliendoci e allontanandoci maggiormente dalla giusta via
per il rimedio.(domanda) L'idea ossessiva del peccato non può essere
considerata un elemento disturbante per il raggiungimento del
rimedio/soluzione?
(domanda) Non credi che Pietro avesse potuto porre rimedio se non davanti
agli uomini almeno davanti al proprio Signore cercando di proteggere il
figlio del Signore suo a posteriori? Forse si è fatto prendere dal panico
per aver compiuto peccato. (domanda) Non era un discepolo di Gesù? Perciò
non si può dire di lui che era un fedele cieco e di pessima qualità in fondo
lo si può considerare un "eletto".
Bradipa
"Un giorno senza un sorriso è un giorno perso."

 Bradipa
a.cignini

Avverto chi fosse interessato all'argomento che č ora disponibile nella
sezione "Religione" del sito 
http://utenti.lycos.it/NUOVAENCICLOPEDIA/
 un
mio studio sulla possibile memoria di Gesů e delle origini cristiane
nell'antica letteratura rabbinica.
Frank

 distruggere è sempre stato considerato un male nella storia.
Booom, doppio boom, purtroppo anche nella cronaca, uccidere e
distruggere il nemico viene considerato un bene, ma li leggi i posti qui
su ICR? Ciao Claudio Pace.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



 > > Bradipa
 a.cignini