Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Resistenza spirituale della convinzione cristiana nella Germania nazista. Il caso dei Testimoni di Geova.

Incoraggio tutti a leggere questo articolo apparso sulla rivista
Rivista: Journal of Church and State, Spring 1999  scritto da uno
storico non testimone.
http://triangoloviola.virtualave.net/jochsp99.html
o
http://triangoloviola.interfree.it/jochsp99.html
In particolare il sottotitolo :2LA DICHIARAZIONE DEL 25 GIUGNO 1933:
UNA ANALISI TESTUALE  "
Saluti Ugo
Sottotitoli:
TESTIMONI DI GEOVA COME MODERNI RAPPRESENTANTI 
DELLA TRADIZIONE CHILIASTICA  
CHI SONO I TESTIMONI DI GEOVA?  
PERSECUZIONE RELIGIOSA NELLA STORIA  
RICAPITOLAZIONE: LA RESISTENZA DEI TESTIMONI  
IL FALLIMENTO DELLE MAGGIORI CHIESE DURANTE IL REGIME NAZISTA  
LA CHIESA CONFESSIONALE – RESISTENZA PER I SUOI SCOPI 
INTERPRETAZIONE E VALUTAZIONE DELLA RESISTENZA 
 RELIGIOSA DEI TESTIMONI 
LA DICHIARAZIONE DEL 25 GIUGNO 1933: UNA ANALISI TESTUALE  
CONCLUSIONE 


Ciao Ugo,
Oggi in un thread hai scritto:
"di solito pero' quando mi accordo che una fonte è palesemente di
parte... e capisco che è di parte.. e unisce verita e menzogne
..lascio perdere tale fonte.."
Cosa sai tu di Gabriele Jonan? Ti esorto di fare un'accurata ricerca,
altrimenti rischi di tradire un tuo principio, e che io sostengo
assolutamente.
Salutoni
Rosario


Cosa vuoi dire? Che non capisco?
Ti ho risposto anche via email dato che mi avevi mandato il messaggio
via e-mail.
Ugo

 schrieb in im Newsbeitrag:
v1plst00dq8sgk5dg...@4ax.com...

scusa Ugo ma sbaglio sempre il tasto, e mando il post per e-mail volendo
invece rispondere sull NG. Ma ho preso provvedimenti e non succedera
piu. Comunque poi sempre scrivermi in privato non c'è nessun problema,
solo quando scrivi sull NG non vorrei rispondere in privato, dato che
siamo qui per discutere tutti quanti.
Credo che tu capisca bene la domanda, prima di pubblicare qualcosa della
Sig.ra Jonan è bene sapere che non è tanto neutrale come pensi tu.
Salutoni
Rosario



La signora Yonan non è una testimone di Geova, ma è una persona che
combatte per i diritti delle minoranze etiche e religiose.
Saluti.
Ugo

 combatte per i diritti delle minoranze etiche e religiose.
La signora Yonan comunque scrive delle inesattezze.
Leggo nel suo scritto che «qualora Hitler avesse letto personalmente tale
Dichiarazione, il solo risultato potrebbe essere stato uno dei suoi storici
accessi d'ira.
Secondo i Testimoni, riferisce un aneddoto che dopo aver letto la
Dichiarazione Hitler abbia esclamato: "Questa genia deve essere sterminata
dalla Germania"».
Quando Hitler avrebbe detto questa frase?
Nel libro Proclamatori si legge che «dopo che in Germania salirono al potere
i nazisti, nei paesi finiti sotto il loro dominio si intensificò la
persecuzione contro i testimoni di Geova. Ci furono arresti e brutalità.
Furono emanati divieti. Infine, nell'*ottobre 1934*, le congregazioni dei
testimoni di Geova di tutta la Germania inviarono al governo lettere
raccomandate in cui dichiaravano di non avere alcun obiettivo politico, ma
di essere decisi a ubbidire a Dio quale governante. Contemporaneamente le
congregazioni di tutto il mondo inviarono in Germania cablogrammi a favore
dei loro fratelli cristiani.
Quello stesso giorno, *7 ottobre 1934*, nello studio di Wilhelm Frick, a
Berlino, Adolf Hitler stringendo i pugni urlò a proposito dei testimoni di
Geova: "Questa genia sarà sterminata in Germania!"» (p.533).
Non si parla della Dichiarazione dei Fatti
(
http://digilander.iol.it/alorenzi/dichiarazione.htm
 )
ma di *lettere* inviate in un'altra data.
Come storica la signora Yonan dovrebbe essere più accurata.
Saluti
Achille

 ha scritto nel messaggio

:
:
:
:

 Ugo
Giusto ma è una libera professionista specializata in religioni
orientali, non so che esperienza ha con i TdG, fatto sta che, sia con
gli scientology (minoranza religiosa?) che con i TdG, usa il proprio
tempo per guadagnarsi qualche spicciolo, ho pensi che interviene
gratuitamente nei vari simposi in favore dei TdG e scientology. Quando
lei scrisse il suo libro, la societa Torre di Guardia (in Germania) era
ben contenta di pubblicizzare il libro di Jonan, infatti la signora
Jonan concesse dei sconti per chi rilevava una quota maggiore, e per una
libera professionista un cerchio cosi consistente e molto interessante
come clientela. E come ti ha scritto Achille (se l'hai letto) non dice
sempre la verita.
Una volta fu chiesto alla Jonan perche dedicava cosi tanta energia in
favore dei TdG, ella rispose "perche pagano bene"  :-)
 Salutoni
Rosario

ugo scrisse:''
........
: Allora cosa diciamo del libro di Franz venduto dai frati dehoniani
: (cattolici) in Italia?  Che anche quello contiene delle menzogne
....
che possiamo dire?
intanto li hai letti?
:
: etc..etc..
:
: > E come ti ha scritto Achille (se l'hai letto) non dice
: >sempre la verita.
:
: Non ho letto il messaggio menzionato .. ma dubito abbia detto qualcosa
: di sensato..
non hai letto il messaggio menzionato eppure dubiti, che abbia detto qualcosa
di sensato..
ecco se questo e' il tuo metro di giudizio allora si hai ragione, non possiamo
dire piu' niente
NOCOMMENT ;(
........
Kim
:
:
: >
: > Salutoni
: >Rosario
: >
: >
: Cosa dici della prof. King..anche lei è stata pagata?
: Ugo

 Rosario
Ciao
RIccardo

 ha scritto nel messaggio
news:lWEy7.22808$1H1.1...@news.infostrada.it...


 era terminata con un appello personale al Fùhrer?"
Se si leggono le due versioni si nota che il senso è esattamente lo stesso.
E comunque è migliore la prima traduzione.
In ogni modo, dato che forse sono io che non riesco a seguire una certa
'logica', potrebbe Ugo (o chi per lui) spiegare dove si troverebbe l'errore
di traduzione?
Saluti
Achille

 "Ugo" ne critica la traduzione:...
Mi correggo.
"Ugo" non si riferiva alla traduzione della Dichiarazione ma ad uno studio
in cui vengono citate le parole della dott. King:
http://digilander.iol.it/alorenzi/nazismo.htm
Saluti
Achille

 ha scritto nel messaggio

: > :
: > :
: >
:
:
:
:

 ha scritto:

:
:

 il suo valore di ricercatore fai pure.. a me interessano i fatti..
Io ti ho risposto secondo quello che hai detto tu, cioe:
"di solito pero' quando mi accordo che una fonte è palesemente di
parte... e capisco che è di parte.. e unisce verita e menzogne
..lascio perdere tale fonte.."
Hai detto che la Jonan non è una Testimone di Geova facendo
sottointendere che è una persona neutrale, io ti ho risposto che non è
una persona neutrale, perche viene pagata dalla societa.
In Germania la Jonan ha partecipato a varie discussioni pubbliche sempre
a favore dei TdG, una volta in una discussione dell genere si è
presentato pure Penton, (non sono sicuro se era lui) comunque era
un "anti TdG", ma la Jonan non si presento, perche?
La Jonan dimostra di non essere tanto accurata nelle proprie ricerche,
accusò in un suo libro la STASI di avere manipolato i documenti della
deposizione di Erich Frost, ma questi documenti esistono e sono stati
firmati da Frost stesso. O la Jonan mente di proposito, o è male
informata.
Salutoni
Rosario

 Rosario
Ciao
RIccardo


Ciao
Riccardo

 Ma se proprio credi agli "autogol" abbi la premura di dimostrarli!
Ancora con queste accuse, tutte da dimostrare!
Voglio sottolineare di nuovo, a proposito della Dichiarazione,
l'osservazione dell'Annuario 1975, p. 111, dove - parlando della reazione
dei TdG contemporanei - si dice: «*Molti presenti* furono delusi alla
dichiarazione, poiché in molti punti non era così vigorosa, come i fratelli
avevano sperato. ... *Un gran numero di fratelli* si rifiutò di adottarla».
Inizialmente la Watch Tower sostenne che il traduttore tedesco (Balzereit)
avesse "annacquato" la Dichiarazione, alterandone il testo. In seguito la
stessa Società ha riabilitato Balzereit, nella Svegliatevi! dell'8/7/98:«Il
responsabile della filiale, Paul Balzereit, aveva mitigato il documento? No,
perché confrontando il testo inglese e quello tedesco risulta che ciò non
avvenne» (p.12). È evidente quindi che molti TdG dell'epoca rifiutarono di
adottare la Dichiarazione proprio a motivo dei suoi contenuti ritenuti "poco
vigorosi" - forse una parafrasi geovista per "tentativo di compromesso"? -
nei confronti del regime.
---------------------------------------------------------------------------
Domanda: come mai *molti* TdG rifiutarono di adottare la Dichiarazione se
non c'era proprio nulla di "compromettente" nel suo contenuto, come vogliono
far credere Rison &C.???
--------------------------------------------------------------------------
A proposito poi delle citazioni della King, riposto quanto ho scritto oggi,
(alle 12 e 41):
- Si è già parlato di questo, fino alla nausea, in altri thread.
La King, ... aggiunge che «la setta, come si è visto, nel 1933 era pronta al
compromesso
... Ai Testimoni non fu concesso nessuna opportunità di fare compromesso
sebbene essi fossero disponibilissimi a farlo».
Erano "disponibilissimi a farlo".
Parole sue, non degli "oppositori".
Parole che la Società si è ben guardata dal citare in qualche sua
pubblicazione -.
Chissà cosa penserebbe questa studiosa del modo in cui *la WTS* ha citato le
sue parole....
Saluti
Achille Lorenzi

 ha scritto nel messaggio

:
:
:
:

 ha scritto nel messaggio
: > news:9qh9u3$sa5$1...@pegasus.tiscalinet.it...
: > Tutti questi storici che come al solito la vostra societa' cita solo per
: meta,
: > facendogli dire quello che vogliono,
:
: Potresti per favore farmi nome e congnome degli storici citati "solo per
: metà"?
: Mi pare che l'elaborato della Yonan fosse integrale con tanto di indirizzi
: per verificare anche il testo inglese.
:
: poco mi importa in realta', certe cose
: > sono palesi e non avrei bisogno di screditare nessuno, ma solo di
: *valutare
: > cio' che leggo*  e cio di cui prendo in esame per le mie letture proviene
: > sopratutto dalle vostre pubblicazioni, esempi e grossolani tentativi di
: > coprire le prioprie malefatte...
:
: Scusami quali "malefatte"?
i numerosi tentativi della societa' torre di guardia, di coprire ''l'accenno
di compromesso''  con Hitler
:
: un'esempio di palese
: > malafede, e' quando il corpo direttivo tenta di coprire,
:
: "Coprire" cosa?
:
: i propri tentativi
: > di revisionismo storico,
:
: Non ho parole!
davvero?
ci credo bene
come li chiameresti tu?
:
: ribadisco sono commossa e allo stesso tempo
: > indignata, commossa per quanto possono aver dato alla propria fede, i
: > testimoni di geova dal 33 al 45 nella seconda guerra mondiale,  commossa e
: > indignata per le persecuzioni nei campi di concentramento INNEGABILI,
:
:
: Almeno "commossa" sei?
certo...!!!
che altro dovrei fare?
stracciarmi le vesti come fa il corpo direttivo?
cercando di coprire il tentativo fallito di Rutheford?
:
: > ARRABBIATA per come il vostro ente societa' o chi per lui, ne abbia
: sfruttato
: > la buona fede, ai fini egoistici e pazzoidi del presidente dell'epoca
: > (Rutheford)
:
: Quali "fini"? E che cosa avrebbero dovuto fare secondo te i TdG in quel
: periodo?
i TdG hanno fatto in coscienza imho quello che la fede li spinse a fare, e
secondo me non sono nemmno abbastanza riconosciuti in quell'evento tragico
come la seconda guerra mondiale,
ma per i vostri capoccia...mi dispiace, nessuna commozzione sopratutto per
Rutheford..
:
: > a questo proposito e a scanso di equivoci ti consiglio la lettura di
: questo
: > documento, a proposito del tentativo, di compromesso, con Hitler,
: > dove ivi in cui vi e' riportata la lettera in questione dell'annuario del
: 34,
: > ed il patetico tentativo della societa', di giustificarsi, negli articoli
: > della svegliatevi del,luglio 98
: > oltreche', lo scritto della King, che voi portate a supposto sostegno di
: tale
: > ''revisionismo'', con i quali, imho vi fate  clamoroso  Autogol,
: > se sei in buona fede nella tua ricerca lo leggerai con *neutralita'*
:
: Ti leggo nella piena consapevolezza della tua buona fede che ti porta senza
: alcuna cognizione di causa o con la sola cognizione che ti viene dagli
: "storici" Pollina o Aveta referenti di spicco del Lorenzi.
mi dispiace per te , vedi in casa tua, ci fosse piu' coerenza storica, forse
allora.... ma credimi il problema imho non e' cosa hanno fatto in tempo di
guerra i tdg ai vertici, il compromesso imho e' chiarissimo, il problema sono
i propositi di cancellare o rivedere un fatto storico, dunque perche? forse
per il timore che una dottrina cosi' fondamentalista possa venire a cadere, e
perdere molti dei seguaci della vostra religione?
perche gli annuari del 34 e del 75 per molto tempo non sono stati reperibili
nelle varie congregazioni?
: Tu mi proponi la lettura dei loro elaborati, ma con me caschi male perchè ti
: assicuro di averli letti e con molta attenzione, ma hoimè tuo malgrado, ho
: letto per INTERO e più volte: DICHIARAZIONE, LETTERA che accompagnava la
: stessa, i 2 CAPITOLI della King, nonchè l'elaborato della Yoman e altro
: materiale attinente, per cui ho una visione estremamente chiara di quel
: periodo e sopratutto del revisionismo di cui sono responsabili i tuoi
: "storici" e della loro disonestà intelletuale dimostrata  per esempio nello
: stravolgere il senso, chiaramente espresso nei suoi studi (che sono sicuro
: tu non hai mai letto per INTERO), che la King da in riferimento al tanto
: discusso "compromesso" o tentativo tale, oggetto della vostra
: strumentalizzazione. Credo proprio che se la King fosse a conoscenza del
: modo strumentale con cui la citate ne sarebbe indignata.
: Ma se proprio credi agli "autogol" abbi la premura di dimostrarli!
no guarda non ci siamo, siete voi che dovete dimostrare che le accuse
FORMULATE E RIFORMULATE UN SACCO DI VOLTE nei vari siti di ex TDG, uno ad
esempio quello di Achille lorenzi, perche' non rispondete e confutate le cose
scritte da lui, mi sembra che in fatto di neutralita' abbia molto da
insegnarci...per come scrive, dunque detto questo ci tengo a dire che gli
scritti della king, e gli studi su di lei non aggiungono e non tolgono nulla
per cio' che penso della vostra societa', cmnq,
i capitoli in questione li ho in inglese se tu avessi una traduzione del testo
integrale in italiano lo leggerei molto volentieri, (non conosco l'inglese
tanto da saper leggere correttamente un documento simile) e cmnq visto che ho
gia citato, sareste comunque voi a dare comprensibili spiegazioni, e
confutare, cio' che e' stato citato, non devo ancora citarlo, all'interno di
un sito se vuoi ti riporto, il testo in questione, ma non mi piace fare il
copia incolla anche se alle volte risultasse utile, preferisco come vedi una
notizia che mi interessa riportrne il sito e commentarne poi, le varie
confutazioni qual'ora vi fossero, allora se e' stato scritto dell'altro della
king nel documento in questione che faccia pensare che la king non intendesse
scrivere cio' che ha scritto in merito al supposto ''accenno di compromesso''
lei lo chiama diversamente, spetta a voi dimostrarlo,
una domanda:''
quando avete pubblicato il testo integrale?
un'altra domanda se accusate gli oppositori di di citare la king solo in parte
che dire della vostra societa che a convenienza prima della pubblicazione, del
testo integrale citavate ancora meno?
ok ti lascio c'ho il bimbo che s'e svegliato
ciao
Kim
:
:
:  >
: > ciao
: > Kim
: >
: Ciao
:
: Riccardo
:
:
:
:


Non la conosco abbastanza per farmi un giudizio, ma penso, di quello che
ho letto, che si tratta di una persona neutrale.
Salutoni
Rosario

 reperibili nelle varie congregazioni?
Per quanto riguarda l'Annuario del 1934 non ne esistono molte copie.
Io non ho mai visto un Annuario di quegli anni in *nessuna* congregazione
dei TdG.
Forse ne avranno qualche copia nella sede di Brooklyn o in Germania.
Quello del 1975 invece è disponibile in quasi tutte le Sale del Regno e
anche sul cd-rom della WTS.
Forse tu parlavi della *ristampa* che non è disponibile, ma la pubblicazione
del 1975 è facilmente reperibile.
Da questa pubblicazione si ricavano testimonianze che permettono di capire
l'effetto che la "Dichiarazione dei Fatti" ebbe sui TdG dell'epoca.
Rison, Ugo ed altri insistono nel dire che quel testo non contenga nulla di
discutibile e che le critiche provengano solo dai cosiddetti "oppositori".
Ma come reagirono i Testimoni presenti al congresso di Berlino?
Come ho già scritto, citando l'Annuario a p.111, molti rifiutarono di
condividerne il contenuto: «*Molti presenti* furono delusi alla
dichiarazione, poiché in molti punti non era così vigorosa, come i fratelli
avevano sperato. ... *Un gran numero di fratelli* si rifiutò di adottarla».
---------------------------------------------------------------------------
Ripeto quindi la domanda: come mai *molti* TdG rifiutarono di adottare la
Dichiarazione se non c'era proprio nulla di discutibile in essa, come
vogliono far credere Rison & soci???
----------------------------------------------------------------------------
Credo che questo sia un punto fondamentale, dato che riguarda le persone e
le circostanze dell'epoca . Ogni spiegazione/critica/analisi può essere
messa in discussione, ma questa reazione dei presenti al congresso -
descritta in una pubblicazione ufficiale della WTS -  è estremamente
eloquente e significativa.
Uno storico davvero serio ed obiettivo non può ignorare questa
testimonianza.
E' quindi davvero molto strano che la Yonan non ne faccia alcun accenno nel
suo studio...
Saluti
Achille

........
: [cut]

:
 fortunatamente li ho letti per vie traverse :)
per quello del 34 sono cosciente che averne uno e' un'impresa da
collezzionisti, per me' impossibile che non sono TdG, non mi consola il fatto
che anche per i TdG ...idem domanda:'' ma nel cd allora non c'e'??
per il 75
trovarne uno, per lo meno da leggere  mi e' stato difficoltoso,ne lessi alcune
parti in prestito, ne ho fatto richiesta per averne una copia (del 75) in
parecchie congregazioni, anche all'estero, (in Spagna Barcellona) (in Francia
Tolosa) oltre che in Italia
ma le attese sono lunghe e fin'ora nulla.... (chiedero' anche a  Ughetto forse
chissa';)....aspettero', mi piacerebbe avere anche il famoso cd di cui si
parla spesso, in e di cui fanno abbondante copia incolla i tdg  in ng
(Ughetto)
al di la' di questo spero che  Rison Ugo o Daniele o qualche TdG rispondano
alle osservazioni che hai fatto riguardo la  non-accettazione della suddetta
''dichiarazione'' di molti Testimoni di Geova dell'epoca,
grazie per le preziose informazioni,
ciao
Kim
:

 Rosario
Ciao
Riccardo

 Cmq se vuoi leggerla...
E tu hai davvero letto Penton?
Saluti
Achille


OK accetto umilmente il rimprovero, cercherò di migliorare.
Ciao
Rosario

 Rosario
Ciao
Riccardo

 ai rimedi....
Vedi Rison, tu continui a fare malevoli insinuazioni sul mio conto, mettendo
in dubbio la mia onestà e correttezza.
Ti assicuro che se il testo della King fosse disponibile in italiano e se la
studiosa non avesse obiezioni in merito, lo pubblicherei integralmente nel
mio sito, senza apportarvi alcun commento.
Ho già linkato nel mio sito la pagina dei TdG americani dove questo studio è
visualizzabile in lingua inglese.
Ho anche linkato in questa mia pagina
http://digilander.iol.it/alorenzi/nazi.htm
 il sito ufficiale della WTS dove
si parla della questione "TdG e nazismo".
Penso che il mio sito offra un'informazione corretta che non è assolutamente
possibile trovare nei siti gestiti dai  TdG.
La vera informazione deve dare spazio anche alle voci discordanti,
altrimenti non è informazione.
E questo senza voler mancare di rispetto per nessuno, specialmente per
coloro che furono realmente ed ingiustamente perseguitati dal potere
diabolico e sanguinario di Hitler.
Ma anche questo penso di averlo detto chiaramente nelle mie pagine.
Saluti
Achille

 Riccardo
Salutoni
Rosario

 simili).
Avrei preferito leggerlo in spagnolo (lo stò studiando) ma l'articolo è in
portoghese.
Non conosco bene in ruolo di dette organizzazioni e sopratutto non ho le
prove dell'attendibilità dell'articolo. Sono abituato a leggere sentenze nei
gironali che non anno alcuna cognizione di causa. Faresti bene anche tu a
non fidarti di quello che scrive una certa parte e sopratttto di capire in
ruolo di queste oragnizzazioni e le ragioni dell'eventuale adesione alle
sudette. L'articolo parlava di aiuti per paesi come il Ruanda ed altri che
vivono condizioni pessime, perciò trovo del tutto lecito che
l'organizzazione si serva di loro per provvedere aiuto spirituale e
materiale ai fratelli che vivono in quei paesi.
Di una cosa sono certamente sicuro: sela società ha aderito a quelle
organizzazioni di sicuro esse non sono ne policitizzate ne militarizzate.
Ciao
Riccardo


 organizzazioni di sicuro esse non sono ne policitizzate ne
militarizzate.
Qui hai assolutamente ragione infatti si chiamano organizzazioni non
governative. Il loro scopo e quello, tra l'altro, di pubblicizzare
l'ONU. Che fine ha fatto la bestia selvaggia di colore scarlato??!!
Salutoni
Rosario

 Rosario
Ciao
Riccardo

 emette sentenza prive di fondamento.
ROTFL
Si nega anche la più palese evidenza quando non si sa cosa dire.
Saluti
Achille

 emette sentenza prive di fondamento.
Un tuo parere personale. Per quale motivo la WTS e stata rapresentante
di tale organizzazione, senza averci mai detto che lo era? Amettiamo che
la Società è stata associata al ONU tramite ONG, (e ti assicuro che lo è
stata), tu personalmente cosa pensi?
Ciao
Rosario

 Rosario
Ciao
Riccardo

 Achille
Scusate, se ritiro fuori un vecchio messaggio..
Attenzione, Achille..
Ho visitato la tua pagina 
http://digilander.iol.it/alorenzi/nazi.htm
 , ho visitato anche la pagina
linkata sul testo della King in inglese.
http://jehovah.to/general/nazi/chaptVI.htm
e ho letto la seguente nota..
Jehovah's Witnesses United
..
For Italian user: La Professoressa King ha autorizzato la traduzione in
italiano e la pubblicazione di questo materiale in questo sito :
http://spazioweb.inwind.it/triangoloviola/kingcap6.html
Perchè non ce ne traccia nel tuo sito? Hai cambiato idea?
Pablo
 
-- 
Inviato il mer 21 nov 2001 12:54:27 CET da 
r-bo043-2-125.tin.it
[213.45.37.125]
http://www.neuromante.net/

...

Nessuna risposta... Pazienza..
Pablo
-- 
Inviato il ven 23 nov 2001 12:31:47 CET da 
r-bo043-2-125.tin.it
[213.45.37.125]
http://www.neuromante.net/

 Nessuna risposta... Pazienza..
Ciao Pablo,
temo che Lorenzi farà fatica a risponderti.
Se avesse letto il testo integrale della King evitando di fidarsi dei
"taglia e cuci" che altri hanno fatto delle sue parole si sarebbe guardato
bene dall'indicare il riferimento nel suo sito al testo integrale in
inglese. Forse avrà pensato: chi andrà a leggerlo?
Ma ora mi pare sia disponibile la traduzione italiana.... a questo punto o
toglierà il link alla pagina o eliminerà l'elaborato dell'"esperto" che fa
simili illazioni. Staremo a vedere.
Ciao a tutti.
Riccardo

 temo che Lorenzi farà fatica a risponderti.
Siamo alle solite, sempre le stesse malevoli insinuazioni vero?   :-(
Lorenzi, o meglio Achille, non risponde perchè ha ripreso gli studi e
lasciato temporaneamente il newsgroup. Lo aveva anche annunciato qui tempo
fa nel 3d sui 144.000.
Pablo, sono certa che se gli scrivi privatamente ti risponderà.
A proposito, ho fatto delle domande precise a Samuele nel 3d: ""Risposta ad
A.V. al suo testo dell'  8 11"", ma non ho ricevuto risposta. Vuoi farlo tu
Riccardo??
Ciao
Anna Maria

 Anna Maria
Ciao
Riccardo



arieccoti!
Dovevi tornare tu per ravvivare il NG...ultimamente se ne sono scappati
tutti con qualche scusa eh eh ....si vede che non sanno più che dire :-P
Comunque la faccenda del nazismo mi pare si era già esaurita quest'estate
con il "flop" del Tentato Compromesso che, per ammissione di chi lo
predicava, non c'è mai stato. E' la fine che fanno in genere le scemate che
partoriscono le menti paranoiche degli "apostati", per ultima quella cagata
dell'ONU. Ma non si stancano a prenderale sui denti? Boh....
mo adesso aspetta che inteviene il Comitato Difesa Consumatori! Lo conosci??
:-DDD
saluti
--
Wang

 Wang
Intanto, mi spiace dirlo, ma la brutta figura l'ha fatta la società
Torre di Guardia con quell affare dell'ONU che non mi sembra proprio una
cagata.
Rileggi cio che ha scritto la societa nel passato riguardo la bestia
selvaggia, ma mi sa che tu non hai idea che cosa c'è scritto nella
letteratura WTS.
Salutini
Rosario

 dell'ONU.
Oltre alle riviste della WTS cosa leggi il Papersera? Perchè non mi pare che
tu sia tanto informato.
Per esempio, se tu avessi letto LA NAZIONE o IL RESTO DEL CARLINO di ieri
venerdì 23 novembre, saresti stato più attento prima di parlare di
escrementi. C'è un articolo che tratta proprio di TdG e ONU, lo postiamo a
beneficio dei più distratti?
Ti saluto
Anna Maria

 Perchè cambiare argomento?
Perchè no? Io lo trovo un argomento molto interessante.
Ciao
Anna Maria

 Rosario
ciao caro
--
Wang


.....ma tranquilla che ho letto anche la pappa di Lorenzi su quest'ultima
trovata, la paranoia è sempre la stessa, glie l'ho detto che dovrebbe
curarsi, per essere più sereno, ma se non vuole che s'arrangi.
saluti
--
Wang

 Wang
Ciao
Anna Maria

Anna Maria, sei un' "apostata" come me? Ma se ci mettessimo insieme e
facessimo un figlio nascerebbe l'Anticristo?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


saluti
--
Wang

 >
Ciao Pablo,
Scusa se non ti ho risposto subito ma sono stato assente per alcuni giorni.
Non avevo notato questa nota nel sito americano ed il relativo link
che sono stati aggiunti solo da poco.
Nella mia succitata pagina, come ho già detto, ho linkato, oltre al sito dei
TdG americani, anche il sito ufficiale della WTS in cui si parla della
questione "TdG e nazismo".
Adesso, chi visita il sito americano, può poi passare al sito di "Ugo", in
cui lo stesso testo è riportato in italiano. Credo che sia del tutto
superfluo, a questo punto, inserire la traduzione italiana anche nella mia
pagina. Fra l'altro dovrei avere il permesso della King per farlo.
Mi permetto comunque alcune osservazioni su questo studio della
King:
Ci sono delle parti che risultano poco comprensibili ed illogiche, forse a
causa della traduzione italiana.
Per esempio:
<<Cercando di rassicurare le autorità sul fatto di essere dei buoni
cittadini attraverso la Dichiarazione dei Fatti, interpretando e spiegando i
loro insegnamenti, date le preoccupazioni del regime, nel modo che fu
stabilito di dissipare i timori ed offrire un accenno di compromesso, i
Testimoni sembravano aspettarsi un ulteriore **aumento delle molestie**
[???]. Non aveva la Dichiarazione condannato, **con i Nazisti** [??], la
lega delle Nazioni, non aveva descritto il Nazional Socialismo come
oppositore delle ingiustizie che i Tedeschi avevano sofferto sin dal 1919 e
non era terminata con un appello personale al Führer?>>.
Questa frase non è chiara e risulta illogica anche leggendo quello che segue
subito dopo:
    <<Tali speranze [di subire un *aumento* delle molestie] erano mal
riposte. Sebbene il gruppo vedesse una limitata opposizione ufficiale nei
primi mesi del '33, ciò fu dovuto ai tempi burocratici per elaborare e
realizzare il bando piuttosto che alcun ammorbidimento della politica
Nazista nei suoi confronti>>.
I TdG si aspettavano "un aumento delle molestie", - come viene detto in
questa traduzione (o come dice la King) - perché nella Dichiarazione avevano
cercato di rassicurare le autorità sulla loro lealtà di cittadini allo
Stato??
E perché avevano condannato la Lega delle Nazioni?
Queste speranze "erano mal riposte"? Ma come, se poi la King prosegue nel
dire che vennero perseguitati, nonostante il loro "accenno di compromesso"?
E cosa vuol dire "..non aveva la Dichiarazione condannato, **con i
Nazisti**, la lega delle Nazioni"?
Sembra, da tale traduzione, che i TdG avessero condannato, oltre alla
Lega, anche i Nazisti...
Ma questo non è quello che si comprende dal contesto della frase della King,
che penso quindi venga mal tradotta ed estrapolata.
Forse il tutto si spiega nella nota che si trova a fine pagina:
"[Attenzione: la traduzione è in corso. Il testo presentato non è ancora
quello definitivo, in quanto il materiale è stato pubblicato per
accontentare le
pressanti richieste dei visitatori . . .. ]".
Ok, aspettiamo la traduzione definitiva e corretta.
E aspettiamo anche che Claudio Verniani, detto Ugo, riporti nel suo sito
anche il testo completo della Dichiarazione dei Fatti.
Saluti
Achille Lorenzi
P.s.: Per motivi di tempo in questo periodo posso postare solo molto
raramente nel ng.

 Wang
Ciao
Riccardo

 frase "hint to compromise"?
Mi pare che la redazione "Triangoli Viola" abbia ricevuto l'autorizzazione
della King a pubblicare il suo elaborato. Puoi andare a leggere se vuoi cosa
ha scritto. Quando avrai la possibilità, perchè temo tu non l'abbia ancora
fatto, ti consiglio di leggere per intero le sue parole compreso "hint to
compromise" così da renderti conto della falsità di quanto sostenuto da
Pollina.


 cosa ha scritto. ...
Non hai risposto alla domanda di Anna Maria.
Te la ripropongo:
Come mai la WTS (e non "Ugo") non cita mai queste parole della King?
Nella traduzione di "Ugo" manca anche una lunga parte che include questa
frase:
«The sect, as has been seen, was prepared for compromises in 1933 and did
not appear to anticipate what was to follow. Even had the government
responded favourably to their gestures, however, the compromises Witnesses
would have been able to make would have been only superficial».
Come mai questa omissione? La traduzione è ancora in preparazione?
Ma perché prima di segnalare od inserire nel web una pagina non la si
completa?
Si noti comunque che è la stessa King a dire che 'la setta era pronta al
compromesso nel 1933'.
Sono parole sue che vengono riprese nel mio sito.
Non mi pare di aver mai affermato, sia nel sito che nei miei post, che il
"compromesso" sarebbe stato poi reale ed effettivo.
Penso che, sempre a proposito di obiettività, si debba lasciare il
giudizio ai singoli TdG che della "Dichiarazione dei Fatti" sanno poco o
nulla.
Come ho più volte chiesto, come mai molti TdG contemporanei reagirono
negativamente a quel documento?
Come mai, come si legge nell'Annuario del 1975, p.111, «*molti presenti*
furono delusi alla dichiarazione, ... *Un gran numero di fratelli* si
rifiutò di adottarla... molti tornarono a casa stanchi e delusi...».
E' evidente che il contenuto di quel documento, nel quale si lodava il
nazismo («Un attento esame dei nostri libri e della nostra letteratura
mostrerà chiaramente che gli stessi alti ideali condivisi e promulgati dall'
attuale governo nazionale vengono ribaditi e messi in grande risalto nelle
nostre pubblicazioni, e mostrerà che Geova Dio farà in modo che al tempo
opportuno tali alti ideali si realizzino a beneficio di tutte le persone che
amano la giustizia e che obbediscono all'Altissimo. Non è vero, quindi, che
la nostra letteratura e la nostra opera costituiscano una minaccia per i
princìpi dell'attuale governo; viceversa noi siamo i più accesi sostenitori
dei suoi nobili ideali...») turbò molti presenti al congresso di Berlino,
così come turba ancora oggi molti Testimoni che ne vengono a conoscenza.
Comunque aspettiamo che la traduzione dello studio della King venga
completata, riveduta e corretta.
E aspettiamo ancora che la Dichiarazione dei Fatti venga riportata nel sito
di "Ugo" anche se dubito molto che questo accadrà.
Il suo contenuto infatti "deluderebbe" di sicuro anche oggi molti TdG...
Saluti
Achille Lorenzi

 diversi si vede......che non li hanno!
O forse ne usano altri, come ad esempio, quello di lasciarti libero di
seguire Cristo e Dio, e di assumerti la piena responsabilitа di ciт che fai
nella tua vita e della tua vita. Ma di questo и meglio che ne parli con un
cattolico
Ciao
Anna Maria

 cattolico
che forse sarа vago piщ di te.


 ma che ti è preso? Scrivi cose slegate dalla discussione...boh
Mi è preso che non riesco a capire cosa ti aspetti che facciano le altre
religioni, la cattolica nello specifico, se non quello di spiegarti  a suo
modo cos'è il cristianesimo e poi lasciare a te di stabilire fino a che
punto vuoi che l'insegnamento di Cristo faccia parte della tua vita.
Nessuna sanzione carissimo, porta sempre aperta, quello che fai  nella tua
vita e della tua vita, riguarda te e Dio. A lui, se ci crediamo dovremo
rendere conto e non ai preti o a qualcun altro.
Ciao
Anna Maria


è sufficiente che senti un' intervista a Berlusconi fatta da Emilio Fede,
così impari cosa vuol dire "giornalismo".
Ma dove vivi?


Wang ha scritto nel messaggio ...
Discutere di
"144.000" "altre pecore" o .......... varie non me ne po'
frega de
meno....
-----------------------------
:-(   sigh...
^________^
ciao Samuele

Annamaria ha scritto:
Rispondi alle domande che ho fatto a Samuele
o a Riccardo, se vuoi parlare dei contenuti.
-----------------
che domanda mi avresti fatto?
ciao Samuele

 cosa viene fuori.....
Cosa viene fuori che Sergio Pollina и un ex TdG? E' questo secondo il tuo
illustre punto di vista basato solo sulla logica e sull'obiettivitа
significa che и una persona non attendibile? La tua logica somiglia molto al
pregiudizio caro Wang.
Saluti
Anna Maria

 che domanda mi avresti fatto?
Ciao,
dovevo dire Alfonso e non so perché, ma mi è uscito fuori il tuo nome. Non
ti ho fatto nessuna domanda. Ti chiedo scusa per l'errore.
Ciao Buona serata
Anna Maria

 Saluti


 richieste dei visitatori . . .. ]. Indovina un po' quale parte manca?
Dimmelo, quale parte manca?
Ciao
Riccardo

 Anna Maria
Di due non ne hai azzecato uno!
Cmq se vuoi puoi rispondere alle mie osservazioni fatte su questo 3D.
Ciao
Riccardo

 io manco da Magalli.
Da Magalli ci vanno  i ricercatori dell'arca... ;-))
Ciao
Anna Maria

 Riccardo
Un veloce intervento per sottolineare tale mancanza.
Come ha fatto notare Anna Maria, nel sito di "Ugo" c'è una evidente
contraddizione: prima "Ugo" scrive che le traduzioni in italiano sono pronte
e poi, in una nota, dice che la traduzione è ancora in corso...
Manca una lunghissima parte dello studio della King, dal punto in cui si
legge "...An open letter of February 1937 reported in detail on the fate of
members of this group in Germany. .." fino a  "..well as the awareness of
belonging to a world-wide believing community". (E' più facile notare tale
mancanza se si osservano i numeri riportati nel testo tra parentesi: si
salta tutta la parte dal 161 al 180). In questa parte si trova, per esempio,
la frase «the sect, as has been seen, was prepared for compromises in 1933
and did not appear to anticipate what was to follow».
Non solo vi è questa notevole omissione (probabilmente dovuta al fatto che
la traduzione è ancora in corso) ma la stessa traduzione del testo
pubblicato è imprecisa. Non conosco bene l'inglese ma la logica ed il
contesto *non permettono* di tradurre in questo modo il seguente passo:
<<Cercando di rassicurare le autorità sul fatto di essere dei buoni
cittadini attraverso la Dichiarazione dei Fatti, interpretando e spiegando i
loro insegnamenti, date le preoccupazioni del
regime, nel modo che fu stabilito di dissipare i timori ed offrire un
accenno di compromesso, i Testimoni sembravano aspettarsi un ulteriore
**aumento delle molestie** [???]. Non aveva la Dichiarazione condannato, con
i Nazisti, la lega delle Nazioni, non aveva descritto il Nazional Socialismo
come oppositore delle ingiustizie che i Tedeschi avevano sofferto sin dal
1919 e non era terminata con un appello personale al Führer?>>.
Questa frase, come ho scritto anche in un altro post, risulta illogica
leggendo quello che segue subito dopo: <<Tali speranze [di subire un
*aumento* delle molestie] erano mal riposte. Sebbene il gruppo vedesse una
limitata opposizione ufficiale nei
primi mesi del '33, ciò fu dovuto ai tempi burocratici per elaborare e
realizzare il bando piuttosto che alcun ammorbidimento della politica
Nazista nei suoi confronti>>.
I TdG si aspettavano "un aumento delle molestie", - come viene detto in
questa traduzione  - perché nella Dichiarazione avevano
cercato di rassicurare le autorità sulla loro lealtà di cittadini allo
Stato?? E perché avevano condannato la Lega delle Nazioni?
Queste speranze "erano mal riposte"? Ma se la King prosegue nel
dire che vennero perseguitati, nonostante il loro "accenno di compromesso"!!
E' chiaro che la traduzione è imprecisa.
Oltre a questo è anche tradotto male a mio parere anche il seguente passo:
<<The Witnesses had no opportunity to compromise, *even if they had been
willing to do so*; their letters of self-explanation to the government in
1933 had been ignored>>.
"Ugo" traduce così: <<I Testimoni non avevano la possibilità di fare
compromesso, *anche se si fossero mostrati intenzionati a farlo*; la loro
lettera di auto-chiarimento al governo nel 1933 fu ignorata>>.
Qualcuno che conosce bene l'inglese mi può dire se è consentito tradurre in
questo modo?
Interessante poi notare che la King usa la parola "compromesso", tanto
contestata da Rison & C.
Riferendosi alla Dichiarazione dei Fatti la studiosa usa anche l'espressione
"conciliazione". Cito dalla traduzione di "Ugo":
<<Alcuni membri pure si organizzarono per assistere all'assemblea di Basilea
nell'ottobre del '34 e presero parte nel formulare una nuova risoluzione
nella quale la risposta ufficiale a Hitler può già essere vista come più
dura (e perentoria): qualsiasi forma di *conciliazione* era decaduta... >>.
Questo è quello che ho sempre detto e che si trova scritto chiaramente nel
mio sito: i TdG cercarono inizialmente di trovare un accordo (o
"conciliazione", o"compromesso") con il nazismo tramite quella famigerata
Dichiarazione che deluse molti presenti al congresso di Berlino.
Saluti
Achille

 Ciao


 schrieb in im Newsbeitrag:
_xyN7.205846$
sq5.9...@news.infostrada.it
Caro Wang, sarai intelligente, ma il tuo modo di discutere č da bambini.
Ciao
Rosario

 Rosario
Per favore non offendiamo i bambini! ...forse volevi dire "babbuini", ma
anche in questo il livello di intelligenza è ancora troppo elevato rispetto
l'individuo considerato! :-)
Saluti,
Forte

 ha scritto nel messaggio
news:3C076611...@galliera.it...
Il "Comitato Difesa Consumatori" (!!) ha ritrovato la parola, e ha tirato
fuori il meglio di se.
:-P
saluti
--
Wang

 no, non c'è nessuno
Grazie della dimostrazione, adesso ho imparato cosa NON E' la logica e il
ragionamento. quanto ti devo?? ^___^ Se speravi di offendermi hai sbagliato
di grosso. Avvicinati, ti svelo un piccolo segreto, ma mi raccomando che
resti esclusivamente tra noi ;-) Non mi offendo e non mi arrabbio mai
però.... Vedi le parole non contano niente per me, specialmente quando
vengono dette da persone che rimangono a corto di argomenti e cercano con
l'insulto di ferire qualcuno. Persone che tra l'altro non conosco, per le
quali non provo niente, quindi meno che mai qualunque parola potrebbe
infastidirmi o farmi male, anche per un millisecondo.  Quindi se vuoi
continuare su questa strada, con dimostrazioni di "logica" e "ragionamento"
come quelle o peggio, fai pure. Non mi fa né caldo né freddo. Al tuo posto
però mi fermerei, perchè daresti una pessima dimostrazione di te stesso,
dimostrando  che anche una persona intelligente come senz'altro sei, è
capace di scendere al livello più basso di maleducazione, quando non ha
niente da dire che sia valido per sostenere le sue tesi. Anche qualche altro
tuo fratello (come vedi ti accomuno :-)) ha usato lo stesso sistema tempo
fa. Poi ha capito e adesso cerca di  discutere in maniera serena e pacifica,
anche se ogni tanto ci becchiamo, ed è giusto, e continuiamo ad avere
opinioni diametralmente opposte, ed è giusto anche questo. Rispetto
reciproco, beh insomma, più o meno :-). Però però.....  A questo, per me e
per gli altri e all'educazione ci tengo, e che ci vuoi fare?  Lo avevo già
detto no? Ne hai mai sentito parlare? Ti farebbe bene rinfrescarti la
memoria, perchè se ti scappa di dare del cretino a qualcuno con l'offesa
facile, e soprattutto a distanza ravvicinata,  potresti beccarti un pugno in
un occhio. Dicono che fa male.... ^__^
Da questo momento in poi, mi dispiace, con te il discorso e il dialogo si
chiude qui. Almeno fino a quando non imparerai quali sono i limiti che non
devi oltrepassare. Se invece vuoi continuare a fare come ti pare.... si
conclude definitivamente. Non mi suiciderò. E nemmeno tu credo. Non verserai
nemmeno una lacrimuccia? Peccato sarebbe stato così romantico :-)))
Ciao
Anna Maria

 ..............................
CUT
per quanto tu dica che non sei offesa ti atteggi a offesa eccome. Per cosa
poi?
Per un "toc toc" sulla porta.......mмммммммммммммммммммм.
allora io che cosa devo dire a chi mi da del babbuino? Strano concetto di
educazione nel vostro Comitato Difesa Consumatori........m'hai detto che ti
posso accomunare vero? :-(
dopo aver fatto finta di discutere per dei giorni quando non ne avevi la
minima voglia ne gli argomenti te ne esci con la solita tiritera ....."se
non hai piщ argomenti"......ma vai va.....che fai ridere.
Mi hai fatto pensare a quelle cagnette (simpatiche!) piene di fifa, che ti
abbaiano dietro solo mentre te ne stai andando, cosм si fanno
importanti........Vedi? Ho trovato qualcosa di simpatico anche in te :-)


 Wang
Forte

 Forte
Riccardo