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Titolo: Le bugie di Achille

 togliendo la nota e parentesi quadre.
Il Lorenzi voleva trovare qualche pretesto per togliere sia le parentesi
quadre con relativa integrazione nel testo, che  sopratutto la scomoda nota
la quale implicitamente dice che anche nel libro "Scontro tra totalitarismi:
nazifascismo e geovismo"la Dichiarazione dei fatti si trova in formato
mutilato.
Se su questo punto mi sbaglio è solo perchè l'indicazione è sbagliata.
Infatti perchè indicare il "libretto "I Testimoni di Geova e la politica
1990" e non il su indicato libro ben più importante e che certamente
contiene la Dichiarazione? Infatti a questa mia osservazione NESSUNO ha dato
risposta come dimostratosi dai tread precedenti.
A questo punto mi chiedo: Se per il Lorenzi quella presunta mia "omissione"
ha costituito ragione per eliminare parentesi e nota, non dovrebbero ora
dopo questo clamoroso flop, non solo chiedere scusa, ma anche ripristinare
il tutto e magari con l'aggiunta nella nota anche dell'altro libro qualora
riportasse la Dichiarazione integrale?
Dubito che ciò avvenga come dubito che i vari Mauro, Francesca e compagnia
bella abbiano qualcosa da dire, almeno che non trovino in questo mio post
qualche punto o virgola fuori posto per concentrarsi su quello ignorando
completamente la sostanza delle cose dette.
Saluti
Riccardo

 Francesca e compagnia bella abbiano qualcosa da dire,
per quanto mi riguarda ti ho chiesto da tempo
di riportarmi la Dichiarazione integrale,
cosa che tu hai sempre omesso di fare.
Certo, perche' molti Tdg pensano che tale Dichiarazione non sia mai esistita
ma che sia solo opera di dinsinformazione della STASI.
e invece tale Dichiarazione non e' opera della STASI ma e' opera *vostra*.
Ti ho anche detto che esprimero' il mio parere quando avro'
accesso alle vostre fonti (ossia CD-ROM, Annuario 1934, ecc. ecc.),
confrontandole allora con quelle dei vostri ex,
come del resto raccomanda la Bibbia.
te lo ricordi il passo oppure citi la Bibbia solo quando ti fa comodo ?
ora non so cosa intenda tu per "compagnia bella", ma ti ricordo
che l'unica persona che conosco e a cui potresti riferirti e' Piero Barazza.
C'e' anche lui in quella che tu chiami "compagnia bella" ?
perche' e' chiaro il tuo intento di diffamare con il termine
"compagnia bella" quelle persone che come me sono informate
sulla dottrina dei TdG, ma che TdG non sono e non sono mai state.
Quindi la prossima volta quando parli di me astieniti da usare simili
espressioni con me, accomunandomi a persone che manco conosco
(anche se sinceramente Francesca potrei pure conoscerla, 
ma niente don Benzi per carita' che se no ci prenderemmo 
a colpi di Catechismo in testa).
Mauro A.

 riportasse la Dichiarazione integrale?
No, non vi è alcuna ragione per ripristinare nulla.
Ho corretto/integrato la pagina e non c'è altro da aggiungere.
Achille Lorenzi
P.s: A proposito di errori che ne pensi degli "errori", più volte segnalati,
nella "traduzione" del sito Triangoli Viola?
http://digilander.iol.it/alorenzi/traduz.htm
Quanto bisogna aspettare ancora perché siano corretti?

 situazione..
Nel tuo sito vi sono "errori" ben più consistenti.
A quando le prossime correzioni?

 completamente la sostanza delle cose dette.
Standing ovation!!!!!!!
Bravo. Adesso la sostanza delle cose mi è chiarissima. Sono involontarie
omissioni per altri, o pienamente giustificate, come quelle della società
che per "ragioni di spazio" non ha mai ripubblicato il testo della
Dichiarazione, e come quelle del sito del signor ugo o come si chiama (non
mi interessa), che pur trattando esclusivamente l'argomento non pubblica i
famosi testi. Anche a lui mancherà lo spazio sulla rete. Anche nelle
videocassette forse manca lo spazio. Nelle conferenze sicuramente invece che
lo spazio manca il tempo. E' così non c'è dubbio. Sono fratelli vuoi che
raccontino delle storie?
Invece sono solo pretesti, malafede, disonestà intellettuale, bugie, quando
si tratta di ex testimoni, tutto eccetto errori involontari. Tra l'altro
ogni volta corretti con tanto di scuse.  L'ha fatto apposta sicuro. Lo hai
scritto tu che ora leggi anche nel pensiero. LA VERA RAGIONE DEL SUO
PRETESTO ERA NEL P.S. Di nuovo bravo Riccardo, che ti posso dire? Tu sei un
credente, fai largo uso di citazioni quindi uso la Bibbia Proverbi 20:10.
Cambia fornitore, la tua bilancia pesa male. Eccola la sostanza!

 mese che vengono addirittura dal sito di Lorenzi..
So bene che gli accessi al tuo sito vengono monitorati. E con questo?
E' vero, lo visito quasi quotidianamente per vedere se prima o poi ti decidi
a correggere gli errori delle tue "traduzioni".
Comunque vedi che anche qui dimostri quanto sei falso?
Sai che io visito il tuo sito, conosci la pagina in cui ho segnalato i tuoi
errori e, in questo post, fai finta di non sapere niente, perché la
"Redazione" non ne è stata avvertita...
In ogni modo è quasi divertente vedere come, passo per passo, hai cambiato
le tue pagine seguendo le mie "puntate":
http://digilander.iol.it/alorenzi/traduz.htm
Achille

 a colpi di Catechismo in testa).
anche a me non dispiacerebbe conoscerti ;)
Don Benzi possiamo benissimo lasciarlo dov'č..Io l'ho visto 4 o 5 volte in
tutta la mia vita č un prete molto *anomalo* ed č certamente una bella
persona, ma rimane pur sempre un prete ^__^
;)
Francesca

 Mauro A.
Ciao
Riccardo

 Ciao Riccardo e a presto..
Ciao

 news:a1mnf3$pu2$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Vedo che anche tu non sei entrata nel merito della questione.
Se vuoi ti ripropongo il quesito che avevo posto diverse volte nei tread
precedenti e cosě forse capirai le ragioni che mi portano a credere che
quello č stato un pretesto (mal riuscito) per togliere una nota troppo
scomoda.
Avevo detto:
"...(nota:la parte tra parentesi quadre era stata involontariamente
 omessa, pur pur trovandosi nel libretto: "I Testimoni di Geova e la
 politica", Ed Dehoniane,
 Roma 1990, di Sergio Pollina - autore di questa pagina - e Achille Aveta)"
"Pur trovandosi nel libretto...."!
Che conclusione ho tratto da questa nota?
Mi sono chiesto, se il libro sotto accusa (aggiungo il libro "Scontro tra
totalitarismi...." degli stessi autori) riportasse la Dichiarazione dei
Fatti integrale per quale ragione il Lorenzi avrebbe sentito la necessitŕ di
precisare che nel "libretto" lo fosse?
Se cosě fosse il problema si sarebbe risolto molto piů semplicemente
indicando che l'"omissione involontaria" era dovuta al creatore della pagina
web e non agli autori del libro dove la Dichiarazione la si legge nel
formato integrale!
La mia logica mi suggerisce che dicendo, "...pur pur trovandosi nel
libretto...", si ammetta implicitamente che nel piů "prestigioso" libro
degli stessi "esperti" non sia cosě."
Questo č ciň a cui ancora NESSUNO ha voluto rispondere.
Chiedo allora a te dove la logica del mio ragionamento fa acqua?
Nella speranza che non si cambi argomento colgo l'occasione per salutarti.
Ciao
Riccardo

 colgo l'occasione per salutarti.
Saluti ricambiati, buona giornata Riccardo
Ciao
Anna Maria

 pagina, perchč come la *nota*, troppo scomodo!
E qui dai ancora una volta prova della distorta e maliziosa veduta che hai
delle persone. Dalla bocca esce quello che si ha nel cuore... (e questo vale
anche per il tuo degno confratello).
Non ti preoccupare: non toglierň proprio alcun link dal mio sito. Vorrei
solo che la traduzione del lavoro della King fosse corretta e riportasse
veramente  il suo pensiero.
Le visite quotidiane al sito di "Ugo" servono a verificare se queste
correzioni vengono fatte.
Achille

 Anna Maria
Ciao
Riccardo

 dove si parte per tradurre si ottengono sfumature diverse..
LOL! Come le "sacre scritture"...
Ognuno "sfuma" in cio' che preferisce.
-- 
Ciao        | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C.  | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Penso che non dovrebbe mancare nella tua biblioteca.
Ma allora perché Rison non acquista personalmente questo libro, visto che
può farlo comodamente anche via Internet?
Oppure perché non prova a chiedere a Giovanni Rossi e Giuseppe Morganti che
hanno commentato il libro nella succitata pagina web? Da quello che scrivono
devono essere sicuramente dei TdG. C'è anche il loro indirizzo e-mail.
Mi sembrano "collaboratori" del sito Triangoli Viola (o cloni di "Ugo";-)).
Se scrive a loro gli daranno di sicuro le risposte che desidera.
Achille

 viene pubblicato, anche nel sito triangolo viola se glie lo inviano...
Vedo che riconosci implicitamente di avere qualche difficoltà con
l'inglese... hai bisogno dell'aiuto degli "apostati"? E tutti i tuoi
"esperti traduttori" che fine hanno fatto?
Achille

 Ho notato cmq che come prevedevo non hai risposto!
certo, ho l'abitudine di non rispondere su argomenti
che ignoro e/o di cui non me ne frega.
come tu del resto non mi hai mai risposto a cio' che io ti/vi
chiedevo, argomenti questi che tu conosci benissimo.
Sto ancora aspettando, caro Rison.
Ma che ne diresti di giungere a un "accordo" ?
tu dimmi quali sono gli eventiali "errori dottrinari" su di voi
contenuti nel sito di Achille e io ti diro' che cosa ne penso.
Vuoi ?
oppure come al solito svicolerai su cio' che io
ti chiedo e che e' IT su questo NG ?
io dico che svicolerai,
svicolerai perche' Brooklin o viadellabuffallotta
ti avranno pure dato l'autorizzazione a leggere quanto
scrive Achille ma non ti hanno autorizzato a fare altro.
potrai anche pure essere un "sorvegliante" ma sei un *sorvegliato* pure tu.
:-)
ciao,
Mauro A.

 A seconda di dove si parte per tradurre si ottengono
sfumaturediverse..
interessante, ma, ti chiedo io, esistono traduzioni integrali
"ufficiali vostre", ossia traduzioni in italiano fatte da Brooklin
o dalla vostra Filiale italiana ?
Comunque non c'e' bisogno di fax
basta mettere tali documenti su un qualche sito,
come quello del "Triangolo Viola".
in tal modo il sito sarebbe completo, anche se a causa della
lingua dovrei rivolgermi a qualcuno che mi faccia da interprete.
ciao,
Mauro A.

 risponderti.
No. Ricordi il 3d "Risposta ad A.V...."? Avevo fatto delle domande
specifiche che poi ho rivolto anche a te. Non ha risposto nessuno. Anzi
l'unica risposta è stata che avevo sbagliato il nome. Invece di Alfonso ho
scritto Samuele. Beh, visto che non hai difficoltà apro un 3d e aspetto lì.
E' quello l'argomento che mi interessa. Su questo che invece interessa a te,
mi pare di aver detto anche troppo. Vuoi ricambiare per favore?
Ciao
Anna Maria

 la troverai da solo ;-)
eppure non ti costa nulla farlo, fai pensare quindi che l'intuizione di
Riccardo è vera se no non esiteresti a rispondere .....comunque, è un modo
di fare che somiglia tanto al gioco del poker con i suoi sotterfugi e bluff,
non a una seria ricerca di come stanno i fatti. Se reclami informazioni
corrette dai prova di sincerità provvedendole tu per primo, se non lo fai o
ne dai di sbagliate non ti lamentare poi per le "malevole insinuazioni".
--
Wang

 bluff,
Certe volte anche a me piace giocare, anche perché *ragionare* con i TdG è
quasi sempre impossibile. Anche se messi di fronte all'evidenza più
schiacciante infatti continueranno a dire
che il bianco è nero, finché il CD non dice che è bianco.
Ho comunque letto un tuo recente post in cui rispondevi a Sasaeanna in
questo modo:
:-P
PRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR
:-D
Davvero molto serio.
Magari la prossima volta che replichi ai miei post risponderò con la
stessa "serietà". ;-)
Achille

 Achille
saluti
--
Wang

 infatti io giocavo con chi giocava. Contesto:
....
Ma pensa un po' che adesso bisogna fare anche ...l'esegesi contestuale di
certe stupidate che scrivi.
Pernacchie a parte, che tu sia poco serio ed obiettivo lo dimostri anche
in questo tuo ultimo post.
Achille

 E tu di questa omissione non dici nulla.
se lo mettesse poi non potrebbe piu' dire (come dici tu)
o far credere (come dico io, e far credere non a noi del NG
ma ai normali e sprovveduti che vanno a vedere solo tale sito)
che tale Dichiarazione e' opera della STASI.
comunque aspettiamo,
prima o poi tale Dichiarazione nel sito comparira'.
Vero "Ugo" ?
;-)
ciao,
Mauro A.


saluti
--
Wang

 sulle tue pagine con i taglia/cuci sulla King. Nessuna risposta.
il link non c'è più nel server. vedi
http://groups.google.com/groups?q=Cosa+realt%E0+detto+king&hl=it&selm=a0c3ho
%249rs%241%
40pegasus.tiscalinet.it
&rnum=1

 sai quanto stimo il tuo parere.
E sapessi quanto io stimo il tuo.
Addio
Achille

 Achille
sigh!
--
Wang

 mi pare di aver detto anche troppo. Vuoi ricambiare per favore?
Nel limite del possibile cerco sempre di attenermi al tema del tread. Ignoro
qualsiasi argomento oscuri il tema in oggetto. Se tu ritieni di non aver
trovato risposte ti consiglio di aprire un nuovo tread che riprenda la
questione lasciata in sospeso di cui francamente non ricordo il tema.


 ha scritto nel messaggio
news:7845c745be00bd36...@arcisate.somewhere.net...
La mia profezia si č avverta! Avevo scritto:
"Dubito che ciň avvenga come dubito che i vari Mauro, Francesca e compagnia
bella abbiano qualcosa da dire, almeno che non trovino in questo mio post
qualche punto o virgola fuori posto per concentrarsi su quello ignorando
completamente la sostanza delle cose dette."
Il "punto" e la "virgola" fuori posto č stato trovato (compagnia bella) e
cosě la "sostanza delle cose dette" č stata "completamente" ignorata come
dimostratosi dalle risposte del Mauro.
Ciao
Riccardo

 ha scritto nel messaggio
news:a1okql$rtk6j$1...@ID-65871.news.dfncis.de...
Che dici...nella compagnia bella...ci sono anche io???
:o))))
Ciao
Lady Ariel

 come ad altri la caratteristica di usare un peso e due misure.
ridicolo, vatti a vedere cosa avevo detto ieri a Lory,
nel mio post, 
news:a1ml5...@mnews.c6.i.am


 questione lasciata in sospeso di cui francamente non ricordo il tema.
Va bene, quando avrò più tempo da dedicare al NG, riproporrò l'argomento.
Ciao
Anna M.

 accuratamente evitare.
Nel mio caso ho detto con chiarezza di essermi sbagliato - che Rison ci
creda o meno - e mi sono scusato per questi miei errori.
Per quanto riguarda le accuse di disonestà intellettuale e manipolazioni
le confermo, riferendomi, come ho fatto, alle modifiche della lettera alla
King. Non si tratta di insinuazioni ma di fatti.
Anziché fare l'offeso il Rison dovrebbe dire qualche parola di
disapprovazione per la condotta della "Redazione".
Invece vedo che è solo pronto ad accusare gli altri.
Anche qui, due pesi e due misure :-(
[mega cut anche sul resto delle sue illazioni/deduzioni/insinuazioni].
Domanda: ma come mai il Rison non ha scritto agli autori delle recensioni
del libro di Pollina/Aveta
(
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=41&c=FNLFPYZOI6JAS
 ) che
mostrano di conoscerne così bene il contenuto, così da avere una risposta
alle sue domande?
Achille
----------------------------------------------



Ho dato un'occhiata oggi a questo sito.
Chi vi ricorda la "recensione" di Amilcare *Ferrari*?
Saluti
Achille


Dimenticavo, grazie per la pubblicità fatta al mio sito.
Achille

 omette ben altro che poche parole.
brava Anna Maria,
sinceramente anche a me piacerebbe conoscere le risposte.
Se ti puo interessare, io fino a un anno o due anni fa non ne ero a
conoscenza di una Dichiarazione del genere.
Salutoni
Rosario

 Evidentemente non erano TdG come il Rison ed altri che postano in
questo ng.
Touchè
Infatti nell sito TV ci sono solo documenti che dimostrano l'integrita
dei TdG al tempo nazista. Se non viene pubblicata questa dichiarazione e
come se ametessero che la dichiarazione contiene in effetti materiale
che potrebbe nuocere ai TdG.
E cosi?
Rosario

 Se non lo vuoi ricevere ... va bene..
No, e' che non ricordavo il numero del mio fax,
ossia 
+390270035575
 , numero che
a te dovrebbe ricordare qualcosa.
Sull'argomento ( Dichiarazione ) cio' che ora so
e' il pezzo (tradotto e in originale tedesco) riportato
dal libro "testimone di Geova mio fratello",
scritto da un prete cattolico che mi pare sia conosciuto
da un tuo confratello geologo nonche' enologo che
tempo fa frequentava il newsgroup.
tutto qui, come vedi documento le mie fonti.
ciao,
Mauro A.

dei
poteziali TdG chi non la pensa come voi.
Ciao Mauro 
Ciao Rison
Ciao
Achille 
Ciao Francesca 
Ciao etc.etc.etc. 
Come vedete ho abbandonato
da tempo 
la partecipazione alle polemiche di ICR 
Ultimamente quando i
proclamatori  
passano la domenica mattina per casa mia 
cerco solo il
"dialogo dell'Amore"
anche se qualcuno di loro ( chi mi conosce meno )
tenta di avviare infinite discussioni dottrinali.
Ciao da Piero
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Anna M.
Ciao
Riccardo

 risultare monche!
Perchè alla redazione non sanno leggere? Credevo di aver scritto
"la legge, la corregge..."
comunque questa fiducia che mostri nei miei confronti è davvero il massimo.
Fino ad ora ho sempre documentato fino all'ultima virgola e ho fornito tutto
quello che mi è stato richiesto. Considerando che è così che la pensi,
aspetta pure che il responsabile del sito o chi per lui trovi il tempo di
farlo.
 Ho idea che ne passerà ancora un bel po'. Beh, mettiti comodo....
Ciao
Anna M.

 Aspetto una tua risposta.
ROTFL
hai gia' fatto marcia front ?
un confratello ti ha sconsigliato di darmi documenti pubblici 
che risalgono a quasi settanta anni fa e che secondo Rison 
io mi sarei potuto procurare facilmente ?
Francamente facevi prima a scansionare questi famosi documenti
e a metterli su tuo sito, in modo simile  a cio' che
ha fatto un tuo ex-confratello "unto" sul suo ben diverso sito
http://www.testimonidigeova.org/risposta.htm
pochi minuti ci vogliono :-)
in quanto alla mia risposta essa sarebbe un adeguato follow-up,
ma siccome in lettura ci potrebbero essero persone alquanto
"ingenue" sottolineo il fatto che in un mio precedente post
ti avevo gia' detto che "... anche se a causa della lingua
dovrei rivolgermi a qualcuno che mi faccia da interprete."
E ora ti lascio, affinche' tu, con pochi minuti
di lavoro, possa mettere sul sito tali documenti.
Ce la farai ?
oppure accamperai altre scuse ?
oppure stai ancora aspettando l'autorizzazione dei tuoi 
"anziani", "sorveglianti" o "fratelli unti" che siano ?
Autorizzazione necessaria a pubblicare documenti 
pubblici da quasi una settantina di anni ma che 
Brooklin non ha mai ripubblicato dopo il 1934 ?
bye bye,
Mauro A.

 Sei sempre in tempo se vuoi per fare commenti!
posso chiedere io qualcosa?
Lo so che per molti l'argomento King e il suo libro oramai sta
rompendo...
Azzardo lo stesso una domanda.
Io il libro "The Nazi State and the New Religions: Five Case Studies in
Non-Conformity" non c'è l'ho, ma a quanto pare a pagina 151,152 c'è
scritto: (traduco dal tedesco che a suo volta è stato tradotto dal
inglese)
"Il documento è un capolavoro nel suo genere (riferendosi alla
dichiarazione) e potrebbe essere nato dalla penna di una delle altre
quattro sette, (Scienza cristiana, Mormoni, Avventisti del settimo
giorno e la chiesa nouvo-apostolica), e tutti in un modo o nell'altro
sostenevano lo stato nazista."
Puoi confermarmi che questo l'ha scitto Christine Elizabeth King ?
E se fosse vero, non dimostra questo che anche la King ha avuto
l'impressione che i TdG cercarono di accattivarsi le simpatie naziste?
Saluti Rosario

 > l'impressione che i TdG cercarono di accattivarsi le simpatie naziste?
Anche senza la parte che tu hai citato la Dichiarazione risulta
lo stesso "compromettente".
Questo lo ha compreso la King e lo comprendono tutti quelli che la leggono
per intero.
Ciao
Achille

 Anna M.
Ciao
Riccardo
P.s. Ma del capolavoro sofistico non vuoi proprio dire nulla?

 Riccardo
Ieri ho letto in volata cio che ha scritto la King, e devo amettere che
in linea generale dice, che i TdG erano gli unici ad essere leali verso
il loro credo nonostante la persecuzione. E penso che ognuno in questo
NG sia convinto che i TdG erano uno di quei gruppi che preferivano
essere perseguitati che andare contro i propri princìpi.
Personalmente penso anche che parlare di tentato compromesso non sia la
parola giusta. Perche per fare un compromesso ci si deve rinunciare a
qualcosa, e i Bibelforscher non avevano intenzione di rinunciare a
niente. Essi in ogni modo avrebbero continuato ad astenersi dall votare
o andare in guerra, avrebbero sicuramente continuato a riunirsi in
adunanze, e continuato a predicare ( anche se durante un breve periodo
di tempo, dietro ordine di Rutherford, i fratelli smisero di andare in
predicazione). Percio la Parola "tentato compromesso" non ritengo sia la
parola giusta. Quella dichiarazione, sempre a mio modesto parere,
serviva effettivamente per calmare l'ira nazista e ottenere piu liberta
,e aggiungo, per salvare un bell po di sostanza materiale in forma di
libri, stampanti e casa editrice, che ammontava a una bella sommetta, ed
era finanziata esclusivamente dagli americani.
Sbagliato era anche la forma antisemitica in cui la lettera si rivolgeva
al Führer, perche mentre fino a quell tempo Russell e anche Rutherford
si dimostravano abbastanza filosemiti, cambiarono parere a discapito
degli Ebrei per accattivarsi le simpatie naziste, questo sicuramente me
lo puoi confermare, e non mi pare che cio sia un pensiero molto
cristiano e neutrale.
Un compromesso vero e proprio I TdG lo fecero invece, dichiarando che i
Testimoni di Geova in Svizzera prestavano servizio militare e non erano
contro l'esercito militare. Questo compromesso serviva a salvare l'isola
neutrale per rifornire materialmente i testimoni tedeschi.
Un compromesso a mio avviso era anche quello che la WTS si serviva del
servizio segreto americano per fare arrivare il rapporto della
situazione (sopratutto finanziaria) alla sede americana ( a Rutherford).
Questo non é neutralita, servirsi di un apparato militare, per il
proprio tornaconto e quando lo stato nazista chiedeva il voto ai loro
cittadini, i Bibelforscher tedeschi si rifiutavano anche a rischio di
morire.
Secondo te quali erano le motivazioni che spingeva i Testimoni a fare
questi compromessi?
Salutoni
Rosario

 tuo amico Dott. Agronomo Sergio?
Mi rendo conto che tu non solo non conosci l'inglese, con tutti i
pasticci/correzioni/manipolazioni che hai combinato, ma non sai scrivere
nemmeno in *italiano*.
Vuoi che ti segnali a caratteri cubitali dove si trova il tuo errore
nell'uso dell'articolo indeterminativo visto che il grassetto non basta?
Da notare che mi sono soffermato solo su alcune frasi della tua "traduzione"
ed vi ho trovato questi errori. Mi domando come sarà il resto.
Achille


Ciao Lory,
Non č la prima volta che Claudio Verniani mi risponde.
Mi ha anche scritto privatamente, dandomi perfino il suo numero di telefono
(non ci sono piů i TdG di una volta).
Per quanto riguarda l'argomento del thread puoi leggere questa mia pagina:
http://digilander.iol.it/alorenzi/traduz.htm
E' una storia infinita dato che le correzioni di "Ugo" non finiscono mai.
Ciao
Achille

 illumini grazie:))
anche a me, anche a me!!!
^___^
Francesca/non vi si può mai lasciare soli! ;-)

 Rosario
Ciao
Riccardo

 persone!
La Dichiarazione è uno scandaloso esempio di linguaggio "strategico", che
non può non turbare anche oggi coloro che leggono le parole "concilianti" di
Rutherford, sapendo quello che accadde in seguito.
E perché quando Hitler non si lasciò ingannare, Rutherford non continuò
ad usare lo stesso linguaggio cauto e conciliante?
Perché si pubblicarono libri in cui il "giudice" insultava Hitler ed il
suo regime, contribuendo in tal modo ad accrescere la persecuzione dei
poveri TdG tedeschi?
Era molto comodo scrivere che Hitler era pazzo ed indemoniato mentre si
viveva in America, al sicuro, in una lussuosa villa di San Diego.
Achille

 sponda a tutti i TdG con la frase "...è meglio non fidarsi dei TdG...)
Avevo scritto "mai fidarsi troppo dei TdG ;-)", con tanto di smile finale.
Nelle tue critiche/insinuazioni/illazioni non ho mai trovato invece alcuna
traccia di ironia.
Achille



 Su quali documenti di basi per dire questo?
Su un documento della GESTAPO (se ti interessa te lo faccio avere) dove
viene interrogato Fritz Winkler che spiega il compito che aveva.
Traduco:
"Harbeck desidera che io stia continuamente in contatto con il servitore
di distretto. Inoltre dovrei fare rapporto ogni trimestre di tutta
l'attivita in Germania per quanto riguarda il fatturato della
letteratura, riguardo le entrate e speciali situazioni. Per fare
arrivare i rapporti nelle mani di Harbeck, fui incaricato, di mandarli
attraverso il consolato Americano. Ho messo i rapporti in una busta
chiusa e questa nuovamente in un altra busta con scritto: Sig. o Mr.
Jenkins, consolato Americano, Berlino W, Bellevuestrasse 8, con la
richiesta di inoltrare la busta riguardante il caso  Watch Tower a
Berna."
Cosi per via diplomatica (protetta dalla polizia militare) ogni rapporto
riusciva a ragiungere prima Berna per poi arrivare a Brooklin. Anche in
questo caso la Svizzera era un isola importante
E non solo questo documento, ci sono molti altri fatti che dimostra il
contatto con la WTS e il dipartimento Americano. Fai ricerche, magari
procurandoti le riviste (forse solo in Tedesco) della Torre di Guardia
dell 1. Febbraio 1948 stampata a Magdeburg, e la Torre di Guardia del
15. Febbraio 1948 Nr. 4 stampata a Berna.


Penso che io ti abbia gia detto cosa penso di cio che ha detto la King.
Salutoni
Rosario

 ha scritto nel messaggio
news:a26ovi$i7n$1...@news.flashnet.it...


 in certe zone ...sgradevoli..
Pensi di venire dalle mie parti? E' questo che intendi?
Fammelo sapere che magari organizziamo un "tete a tete" :-)
(ti avverto però che sono palestrato e peso ottanta chili).
Scherzi a parte, Claudio Verniani ha un comportamento a dir poco incoerente:
non dovrebbe leggere i miei post e tanto meno rispondermi, dato che la
Società Torre di Guardia proibisce agli adepti di avere contatti con gli ex,
e per di più "apostati".
Non avrebbe dovuto scrivermi privatamente ed invece lo ha fatto due volte,
dandomi addirittura il suo numero di telefono.
Se questa condotta fosse risaputa nella sua congregazione avrebbe certamente
dei problemi, potrebbe anche essere disassociato, dato che ha "sbagliato"
più di una volta, trasgredendo deliberatamente le direttive della WTS.
Il suo odio viscerale nei miei confronti lo porta ad avere dei comportamenti
quasi "schizofrenici": davanti alla congregazione farà credere di essere un
TdG fedele e leale; qui nel NG, dove, nascondendosi dietro un nick, si può
evitare di essere identificati, disubbidisce alle norme della sua religione.
Mia moglie, che è ancora solo formalmente TdG, non riesce a credere a quello
che le dico: le ho assicurato che nel newsgroup ci sono Testimoni che
leggono i miei post, mi rispondono, visitano il mio sito e ne commentano i
contenuti...
Secondo lei questi non sono veri TdG. Mi ha suggerito di stampare le loro
lettere dato che  vuole mostrarle agli "anziani" della congregazione onde
informino la Società di questa loro condotta ipocrita.
Penso che le darò retta...
Saluti
Achille
"Dalla bocca esce quello che si ha nel cuore".

 Ps. non parlo di te..
meno male:)
anche io che non sono testimone non ho mai usato una mazza contro le persone
sgradevoli...forse è solo il buon senso che ci porta a certi comportamenti e
non necessariamente il credo.
Ciao
Lory

 Penso che io ti abbia gia detto cosa penso di cio che ha detto la King.
Non era tanto il parere sulla King che a me interessava , ma il parere
sull'elaborato che parla della stessa. Più precisamente il parere sugli
autori di quella pagina che fanno dire alla King a mio avviso ciò che  non
dice. Le domande a cui vorrei tu rispondessi si riducono a queste:
" Che immagine si ottiene della King leggendo SOLAMENTE l'elaborato
 dell'"esperto"?
 Non siete d'accordo che riempire gli spazi vuoti (le citazioni in
 maiuscolo)
 stravolga completamente l'accusa?"
Attendo tue risposte.
Ciao
Riccardo

 Attendo tue risposte.
Ti sono gia state date più di una volta, ma non c'è peggior sordo di chi non
vuol sentire.
Achille

 Ps. Non mi hai detto se il fax è registrato a te o a qualcun'altro..
ROTFL , tutta qui la tua risposta ?
certo che e' registrato a me,
registrato a me e forwardato su una mia casella di e-mail ufficiale.
Da sempre.
ciao,
Mauro A.


saluti e
fatti una birra
--
Wang

 più elocuente di una risposta....
Rispondere a chi continua a fare insinuazioni gratuite e scorrette (come le
tue), e non si scusa mai, nemmeno quando ha torto, significa solo perdere
tempo.
adiex

 adiex
veramente chi vi sta sullo stomaco qui sono io e SI VEDE
saluti
--
Wang

 veramente chi vi sta sullo stomaco qui sono io e SI VEDE
Sbagli. Non mi stai affatto sullo stomaco. Così come non mi ci sta nessun
altro. Cerco di comprendere il tuo punto di vista, e il punto di vista di
chi ha opinioni simili alle tue. Ma a volte, di fronte a certe cose, a certe
parole e a certi atteggiamenti, mi riesce davvero difficile. La diversità di
vedute non giustifica le insinuazioni e le offese.
A.M

;-)
idem con patate
saluti
--
Wang

 Tdg?
No, proprio per niente. Ma c'č un altro piccolo errore. Io non ho *voluto*,
non "non sono riuscita" č tutta un'altra camminata.
Ciao
A.M

 che le dico.................
CUT
E' curioso che tua moglie non si sia "dissociata" e preferisce rimanere
ancora TdG, anche se "solo formalmente". Come mai tutti i tuoi "Scoop" sui
Tdg non l'hanno indotta ad abbandonare definitivamente? Una possibile
risposta potrebbe essere che lei conosce molto bene te e le tue fisime....
comunque, oltre a non essere riuscito a fare il TdG, prendo nota che non
riesci neppure a convincere chi ti sta accanto ad abbandonare la "sčtta".
saluti
--
Wang


Quando scrissi che condividevo la tua correzione mi ero basato sul mio
inglese mediocre e sul.... babylon del tasto destro del mio mouse! :-(
Ma siccome vedo l'ostinazione di TV a non modificare la frase incriminata ho
pensato di girare il problema di traduzione ad alcuni che di inglese se ne
intendono ed ecco cosa ne è uscito fuori.
Io ho posto il problema in questi termini (incollo):
---------------
Scrivo a chi credo sappia l'inglese o probabilmente conosce qualcuno che lo
sa.
Ho bisogno della traduzione corretta di questa frase:
"even if they had been willing to do so"
vi indico anche qual'è l'oggetto del contendere, una traduzione potrebbe
essere :
Sebbene (essi) fossero disponibili a farlo,
l'altra:
Anche se (essi) fossero stati disposti a farlo,
come potete notare, la prima versione indica che "essi" erano sicuramente
disposti a "farlo" mentre la seconda considera questa, cioè la
"disponibilità a farlo", un'ipotesi possibile ma non certa.
Domande:
le due diverse traduzioni possono essere entrambi corrette dal punto di
vista grammaticale? E' indispensabile il contesto per stabilire quale sia la
traduzione fedele?
E' importante che se non avete le una buona padronanza dell'inglese è meglio
che lasciate stare......
-------------------
Come potete notare non ho incluso il contesto ne ho detto di che si parlava
nella frase benché questo potrebbe essere utile alla traduzione, ma ho
preferito mantenere la questione solo sulla grammatica della frase contesa.
Ecco le risposte che, finora mi sono giunte:
1)Credo che grammaticalmente la prima traduzione non è corretta anche se
bisogna vedere la frase nel contesto per dare una valutazione più completa.
In teoria è più corretto tradurla così: Anche se (essi) fossero stati
disposti a farlo.
2)Una mia collega laureata in lingue dice:
Sebbene essi fossero stati disposti a farlo.
 Ciao ciao
3)Salve egregio...
... volevo tradurti il tuo messaggio precedente ma purtroppo mi sono ...
dimenticato.
Devo correggere la tua domanda,
la frase in questione non può essere estrapolata dal contesto perché
l'inglese non ha due forme diverse per l'imperfetto e per il congiuntivo. IN
generale non ha due forme per indicativo e congiuntivo.
Nel caso specifico sono possibili solo due traduzioni:
'anche se (essi) erano stati intenzionati a farlo"
oppure
"anche se (essi) fossero stati intenzionati a farlo".
La prima traduzione cha hai proposto non é grammaticalmente possibile,
perché é un congiuntivo presente, mentre l'inglese é al passato.
La seconda invece é possibile ed é anche la più naturale, la consecutio
temporum più normale in questi casi richiederebbe il congiuntivo, quindi
'anche se fossero stati'.
4)L'originale riporta "Even if" cioè "anche se" e non "sebbene".
A volte tali congiunzioni possono essere equivalenti.
Es. "Anche se sei serio, so che sei buono"/"Sebbene tu sia serio, so che sei
buono"
 Altre volte no.
Es. "Anche se vieni, non trovi posto"/"Sebbene tu venga, non troverai posto"
In questo caso nella prima frase il venire è posto come ipotesi, nella
seconda come qualcosa di scontato che arriverà senz'altro. Così nella frase
in questione: "even if" cioè letteralmente "anche se" sta ad indicare una
situazione ipotetica che non fa che rafforzare il fatto che non c'era
possibilità di farlo.
Traducendo "even if" in "sebbene" che in inglese non si traduce con "even
if", ma con "even though", "al though" ecc. (e già da qui la traduzione
sarebbe imprecisa) si palesa la certezza dell'intenzione.
----------------------
Quindi, come vedete, dopo queste risposte è ovvio che la questione non è
così semplice come pensavo e ..."sospendo" il mio *condivido* sulla
correzione di Lorenzi, in attesa, se ci saranno, di tesi definitive. E' una
verifica che può fare chiunque con i suoi conoscenti di inglese....
saluti
--
Wang


Mi puoi indicare dove posso leggere questo elaborato?
Salutoni
Rosario

 Rosario
Contraccambio
Riccardo

 lingua inglese.
"Ugo" insiste in questo errore. Che la sua traduzione sia
sbagliata è comunque indicato anche dal contesto.
A quale compromesso si riferisce la King?
A quello più volte menzionato nel suo lavoro, relativo ai fatti del 1933.
Cito dalla traduzione di "Ugo":
- "Il documento è un capolavoro nel suo genere e degno di ognuna delle altre
quattro sette. Esso spiega, lusinga e offre appena un'allusione di
compromesso".
- "La setta, come si è visto, *fu pronta a venire ad un compromesso* nel
1933
e non sembrò anticipare quello che sarebbe successo in seguito".
- "Sotto molti aspetti furono i nazisti a condurre la setta in una posizione
estrema, poiché i membri della setta *si erano mostrati intenzionati* ad
offrire qualche iniziale compromesso".
(In inglese: In many ways the Nazis drove the sect into an extreme position,
for the sectarians *had been willing* to offer some initial compromises".
Perché "Ugo" non traduce anche qui: "anche se si fossero mostrati
intenzionati a farlo", come ha fatto con l'altra frase *identica*?).
E' chiaro che la King si riferisce allo stesso tentativo di compromesso e
quindi la frase, secondo il contesto, deve essere resa correttamente
"anche se essi erano stati disposti a farlo".
Qui altri particolari:
http://digilander.iol.it/alorenzi/traduz.htm
Per tutto il resto si tratta di cose dette e ripetute infinite volte.
Saluti
Achille

 > >  stravolga completamente l'accusa?"
Effettivamente, si ha l'impressione che la King parli negativamente sui
TdG, ma non ho l'impressione che stravolge molto la cosa, direi che
sarebbe stato piu chiaro menzionare tutto. Comunque io ho capito cosa
voleva dire Pollina.
D'altronde non puoi prettendere che gli altri  pubblicano tutto, invece
la società pubblica solo quello che gli fa comodo,... no?
Salutoni
Rosario

 lingua inglese.
Ho chiesto oggi a mia moglie (che è insegnante d'inglese) di tradurre
questo passo grammaticalmente corretto e lei traduce così:
"I testimoni non avevano opportunità di fare compromesso, anche se
avessero voluto farlo, le loro lettere di auto- chiarimento al governo
nel 1933 erano state ignorate"
Sono stato d'aiuto? (cioe mia moglie)
Saluti
Rosario


Burka!
vuoi vedere che l'unica critica di Lorenzi degna di qualche
interesse........ era sbagliata? ;o)
comunque ritengo che TV gli debba almeno dire "grazie".......
saluti
--
Wang

 ha scritto nel messaggio
news:3c4dd...@news.bluewin.ch...

Grazie Rosario per il contributo!
Ringrazia sopratutto tua moglie per essersi prestata.
Ciao
Riccardo

 Rosario
Ciao
Riccardo

 qualcosa di scomodo per i TdG?
Fammi controllare meglio.......
Salutoni
Rosario


Ciao Rosario, sono molto interessato a questo argomento.
Come sai ne sito di Triangolo Viola (
http://triangoloviola.virtualave.net
) è
presente la dichiarazione della king... tradotta in italiano..
Hai anche visto come questa traduzione è stata accolta dagli apostati in
tutti i modi possibili, compreso quello di controllare se un avesse
l'apostrofo, etc..etc...
Inventrarsi errori di traduzione etc..etc..
Comunque diversi di noi l'hanno analizzata ...se trovi qualche cosa di
interessante sarà un piacere sentire anche la tua opinione ...
Ciao
UC

 Ciao

 Rosario
Ciao
Riccardo
P.s. Risponderò al più presto anche all'altro tuo messaggio, però da domani
fino ai primi della prossiam settimana sono sprovvisto di computer per
problemi tecnici che devo far risolvere. Ci risentiremo fra qualche giorno.

 Inventrarsi errori di traduzione etc..etc..
Guarda che io non ho inventato proprio nulla.
Gli errori esistevano e permangono
(
http://digilander.iol.it/alorenzi/traduz.htm
)
Ribadisco per l'ennesima volta che se la singola frase "even if they
had been willing to do so", completamente
staccata dal contesto (anche quello immediato) , potrebbe essere tradotta
come dice la moglie di Rosario, è chiaro che la frase intera ed il contesto
dello studio della King indicano che la traduzione corretta è un'altra.
Di questo non riuscito compromesso la King parla ripetute volte nel suo
studio:
- "La setta, come si è visto, *fu pronta a venire ad un compromesso* nel
1933 e non sembrò anticipare quello che sarebbe successo in seguito".
- "Sotto molti aspetti furono i nazisti a condurre la setta in una posizione
estrema, poiché i membri della setta *si erano mostrati intenzionati* ad
offrire qualche iniziale compromesso".
In inglese: "In many ways the Nazis drove the sect into an extreme position,
for the sectarians *had been willing* to offer some initial compromises".
Domanda:
Perché "Ugo" non traduce anche qui: "anche se si fossero mostrati
intenzionati a farlo", come ha fatto con l'altra frase *identica*?).
E' chiaro che la King si riferisce allo stesso tentativo di compromesso e
quindi la frase, secondo il contesto, deve essere resa correttamente
"anche se essi erano stati disposti a farlo".
Nella frase così come viene tradotta da "Ugo" non ha alcun senso il
riferimento alle "lettere di auto-chiarimento" che vennero ignorate. Perché
si menzionano queste lettere se non c'era stata alcuna intenzione di trovare
un compromesso con il regime?
Queste " lettere di auto-chiarimento", con le quali i TdG
manifestarono la loro disponibilità al compromesso, erano la più volte
citata Dichiarazione dei Fatti e la lettera che accompagnava tale
dichiarazione, visualizzabile qui:
http://digilander.iol.it/alorenzi/compromesso.htm
Significativo il fatto che i TdG si riferirono al loro modo di credere
usando la stessa espressione - "Cristianesimo Positivo" - con la quale i
nazisti definivano la loro aberrante ideologia. Scritta in un tono
estremamente ossequioso, la lettera contiene alcune evidenti falsità. In
particolare non esiste alcuna prova a sostegno dell'asserzione secondo cui
gli Studenti Biblici americani furono particolarmente amichevoli nei
confronti della Germania durante la prima guerra mondiale e non è vero che i
funzionari della Torre di Guardia furono imprigionati perché il presidente
della Società, il giudice J.F. Rutherford, si fosse rifiutato di pubblicare
propaganda antinazista.
Achille

 Fammi controllare meglio.......
Posso aiutarti? ;-)
«...Ecco, quindi, cosa ha *anche* detto la dottoressa King:
"...nel giugno 1933 fu allora inoltrata agli alti funzionari governativi una
Dichiarazione di Fatti, che era il risultato di una risoluzione adottata all
'assemblea di Berlino. Il documento indicava la natura dell'attacco che essi
stavano subendo, spiegava qual è la dottrina del gruppo, confermava la
caratteristica di obbedienza alla legge dei suoi membri, negava ogni legame
con i comunisti, la massoneria o il giudaismo ed esprimeva la sua
approvazione per le 'mete comuni' con il nuovo governo nazionale. Il
documento è un capolavoro nel suo genere e degno delle altre quattro sette.
Esso spiega, blandisce e offre uno spunto di compromesso. Ciò nondimeno il
suo impatto fu negativo. Mentre le altre sette furono accolte con il
silenzio, ma fu loro concesso di mostrare la loro 'neutralità' i Testimoni,
che pure asserivano d'essere neutrali furono considerati nemici
implacabili . Avendo tentato di rassicurare le autorità, con la
Dichiarazione dei Fatti, della loro lealtà di cittadini, avendo interpretato
e spiegato i loro insegnamenti in un modo che, date le preoccupazioni del
regime, aveva lo scopo di fugare ogni timore ed offrire una sorta di
compromesso, i Testimoni si attendevano problemi di poco rilievo. Non aveva
la "dichiarazione" condannato assieme ai nazisti anche la Lega delle
Nazioni? Non aveva descritto il Nazionalsocialismo come un baluardo levatosi
a difesa delle ingiustizie sofferte dai tedeschi sin dal 1919, e non si era
essa conclusa con un appello personale al Führer? ... La vera ragione della
frattura fra la setta e lo stato nazista non stava però nei consueti motivi,
quali il loro proselitismo, il rifiuto del servizio militare, quello di
votare o di salutare la bandiera, ma nello scontro fra *due sistemi
totalitari*. Tutti e due i sistemi promettevano un Reich di mille anni ed è
anche stato detto che molti dei rituali nazisti erano molto simili a quelli
delle sette . In questa situazione difficile vennero a fronteggiarsi due
sistemi *non democratici, antiliberali* e non disposti al compromesso.
Ognuno dei due sistemi si attendeva che i rispettivi aderenti prestassero al
movimento un'indiscussa obbedienza, ed era fermamente convinto d'essere l'
unico detentore della 'verità'. La setta, come si è visto, nel 1933 era
pronta al compromesso».
(ho copiato/incollato dallo studio di Pollina).
La King definisce la setta dei TdG  un sistema totalitario, antiliberale e
non democratico. Queste sue parole non sono mai state citate in
nessuna pubblicazione della WTS.
La studiosa riconosce inoltre che la Dichiarazione dei Fatti costituì un
tentativo di compromesso.
E anche queste sue parole non sono mai state citate.
Saluti
Achille