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Titolo: IMPORRE il divieto di infibulare

 , il quale, poco prima mi
scriveva: "Le lettere pastorali del tuo Papa ai tuoi vescovi impongono di
attivarsi per impedire che l'omosessualità abbia pari dignità
dell'eterosessualità nelle leggi degli stati".
I leghisti (solo loro?) sentono, penso, il diritto-dovere di IMPORRE per
legge un valore etico anche a chi non lo condivide.
Trovate differenze tra il desiderio di imporre il divieto di infibulazione e
il desiderio (che non e' poi solo cattolico) di bocciare il citato ddl
Seastorm :-)) sulla parita' delle coppie omo ed etero sessuali?
L'esempio e' un pretesto per la domanda focale che segue:
*i vescovi hanno il diritto-dovere di parlare o e' meglio, in questo
contesto storico, che abbiano L'IMPOSIZIONE  di a tacere?*
distinti saluti
a.cignini

 il diritto-dovere di infibulare?
No.
NEl mondo del piercing e del body-sculpturing ci sono le mutilazioni
e le escoriazioni piu' pazzesche, fino al branding, cioe' la marchiatura
a fuoco tipica delle vacche e dei maiali. Peraltro vietata e sostituita con
appositi anelli di plastica sull'orecchio, ma vabbe'.
La differenza sta nel fatto che si tratta di persone adulte e consenzienti,
in grado si direbbe di intendere e di volere.  Se una adulta si vuole
mutilare il citoride
e farsi marchiare come una vacca, questo appartiene al campo delle sue
liberta'
personali.
Se invece mi prendi una bambina e glielo imponi, allora il discorso e'
differente:
di bambina si tratta.
Quindi, il problema non e' "imporre l'etica", ma imho quello di permettere
la
scelta. Se poi da adulte si vogliono far cucire come delle borse, o
marchiare,
o tagliare le orecchie stile Mr spock, non e' un problema mio.
Se lo fanno sui bambini che non possono scegliere, mi scende un filo la
catena.
Lev

 contesto storico, che abbiano L'IMPOSIZIONE  di a tacere?*
dunque, l'infibulazione si configura nel ns diritto come una lesione
gravissima. Mentre le coppie di fatto ed omosessuali non sono previste dal
nostro ordinamento (semplifico). Quindi in un caso si tratta di applicare
una legge, magari, come spesso si fa in Italia, aggiungendone un'altra che
complichi le cose, mentre nel secondo si discute, com'e' giusto, se innovare
o no in campo legislativo.
Riguardo all'infibulazione, essa e' una pratica panafricana e panaraba, che
e' trasversale rispetto alle tre religioni abramitiche e che si riscontra
anche nei "tribali" che non sono monoteisti. Non si tratta quindi di per se'
di un uso religioso, ma direi piuttosto etnico.
la ratio dell'infibulazione non e' poi diversa dalla circoncisione, che
pero' nel frattempo e' divenuta, quella si', elemento religioso essenziale
per islam e giudaismo. Inoltre la mutilazione della circoncisione e' poca
cosa rispetto ai vari tipi di infibulazione.
Dal punto di vista simbolico in genere si interpreta coem il togliere
all'uomo cio' che e' femminile (cio che ricopre) e alla donna cio' che e'
maschile (il clitoride), con l'aggiunta poi di preoccupazioni per la
verginita', la castita' prematrimoniale  e simili.
Penso che possiamo tranqullamente intervenire per disincentivare questa
pratica arcaica che almeno formalmente nessuna delle tre grandi religioni
incoraggia. Che poi il mezzo previsto dalla Lega sia idoneo per arrivare
allo scopo non lo so, questo e' un altro discorso.
Marco

 catena.
Concordo e sottoscrivo.
A.M

[suo] dio nel letto e nella vita privata [...]".
Un accostamento sbagliato, fazioso e di pessimo gusto.
Ignorare volutamente la differenza tra vita privata e violenza
perpetrata su chi non puo' difendersi non mette certo in buona luce le
argomentazioni che vorresti portare avanti.
--
                 ##### Lemming #####
per contattarmi scrivi al contrario la parola prima della @
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
I draghi esistono ovunque, tranne che in natura.
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

contesto storico, che abbiano L'IMPOSIZIONE  di a tacere?*
Tutti in italia, adesso, possono parlare e ne hanno diritto, 
anche i tuoi vescovi.
Che continuino pure a tentare di regolare i comportamenti privati
delle persone secondo i dettami del loro dio... 
Tanto non se li fila piu' nessuno (o quasi).
Cio' che non possono fare, e tu neanche, e' il  negare questo
tentativo di  ingerenza nella sfera privata di *tutti*.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*


Senza entrare nel merito del fatto in questione, mi sembra che in questo genere
di discussioni vi sia una automatica e politicamente corretta tendenza a
sottovalutare una terza categoria: quella delle persone non adulte ma
consenzienti.
Quello che intendo dire è che, se il problema di fondo nei confronti
dell'infibulazione concerne il fatto di imporre qualcosa ai bambini (per
definizione ahimé sempre incapaci di intendere e di volere), allora fino a che
punto è giusto imporre ai bambini una morale sessuofobica mascherata da
"protezione"?
Karamel

 "protezione"?
Vediamo di fare un'esempio: Cesare era Pontefix Rex a 7 anni e mezzo.
Ha attaccato la gallia a 12 anni e mezzo.
Ora, tu daresti il comando delle operazioni di guerra ad un bimbo?
Questo per capire come l'infanzia sia una condizione per molti versi
completamente
inventata dalla societa' attuale. Un bambino di 12 anni e' capacissimo di
fare
il capo di stato maggiore, ma siccome noi gli insegnamo pochissimo , lo
manteniamo
nella situazione di un deficente, e quindi otteniamo un deficente.
La risposta corretta alla tua domanda e': finche' non daremo ad un 12 enne
la possibilta' di fare
il generale, non gli diamo neanche la possibilta' di decidere con chi
scopare.
PErche'? Perche' siccome lo teniamo in questo stadio di larva deficente per
i primi 18
anni della sua vita mentre e' nello stadio, artificiale, di larva deficente
non puo' fare nulla.
Ovviamente, se un domani dovessimo smettere di tenere i ragazzini nello
stadio di
larve deficenti, allora le cose cambirebbero.
Sei capace di immaginare un presidente del consiglio di 13 anni?
Se sei capace, puoi ribaltare la gerontocrazia esistente, mettere al potere
un presidente
di 13 anni, e dare ai 13 enni piena responsabilita'.
MA se si continua  pensare che un 30 enne viva con la mamma, non vedo come
un 13 enne possa essere piu' di un poppante incapace di intendere e di
volere.
Lev

 argomentazioni che vorresti portare avanti.
Quello che intendo chiarire a me stesso e' giudicare se, passata - per
fortuna - l'epoca del potere temporale della Chiesa cattolica, abbiano
ragione o torto coloro che affermano che tale potere temporale continua,
sotto altra forma, piu' subdola, nei sistemi democratici e con "metodi
democratici".
La casistica, inevitabile, su situazioni concrete - di vita privata o meno,
sul coinvolgimento o meno di minori - e' importante, ma non l'essenziale di
quello che mi sto chiedendo.
saluti
a.cignini

 Possibile che non vedi l'enorme differenza tra le due situazioni?
Ovviamente la vedo; ma vedo anche una forte somiglianza del verbo e
dell'avverbio "imporre democraticamente".
Comunque sono qui per imparare e vedere attraverso la discussione
particolari che mi sfuggono.
cordiali saluti
a.cignini

L'esempio e' un pretesto per la domanda focale che segue:
Scusa, Antonio:
stai cercando di lanciare una provocazione, o VERAMENTE non vedi la
differenza tra il proibire una pratica violenta, irreversibile e
mutilante, compiuta su persone che non l'hanno chiesta, che non
possono scegliere, e che normalmente sono indifese... e il proibire
una pratica (o un modo di essere) scelta per se stessi da adulti
consenzienti, che riguarda solo gli affari loro personali, e che non
fa male a nessuno?
Per favore, spiegati meglio.

 "protezione"?
non condivido la tua analisi. E' giusto che la famiglia decida per i bambini
rendendoli progressivamente piu' autonomi finche' non raggiungano la
maggiore eta'.
L'infibulazione qui non e' condannata come "decisione", ma come pratica di
mutilazione tale da costituire una "lesione gravissima".
Marco

Tenessero pure i loro *costumi sessuali * ma, da adulti e tra adulti.
Appunto, il problema era proprio questo: la differenza tra scelte
personali di adulti per se stessi, e imposizioni su bambini che non
possono scegliere. 
Pero' tu, poche righe fa, hai detto: "a casa loro facciano quello che
vogliono alle *loro* bambine", l'importante e' che non lo facciano
sotto il naso nostro. 
Una bambina somala a casa sua merita meno preoccupazione di una
bambina somala in Italia?
Un po' di coerenza, di grazia.
Lisa

 a.cignini
Ciao,
Francesco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Per favore, spiegati meglio.
Ci provo.
Quello che mi ha spinto a buttare la' quello che ho scritto, in realta', e'
stata tutta una serie di post che non hanno niente a che fare ne' con le
mutilazioni genitali ne' con l'intrusione nella vita privata.
Vari postanti sostenevano, piu' o meno esplicitamente, che il regno
temporale della chiesa non e' finito, ma continua sotto un'altra forma, piu'
nascosta e subdola. La chiesa continua a cercare il potere e vuole imporre
la sua verita' a tutti. E ho citato due righe di Seastorm: queste: "Le
lettere pastorali del tuo Papa ai tuoi vescovi impongono di attivarsi per
impedire che l'omosessualità abbia pari dignità dell'eterosessualità nelle
leggi degli stati".
Vero o falso?
Il mio punto di vista e' piu' o meno questo: OGGI, a differenza di contesti
storici diversi e passati, tra gli appartenenti alla Chiesa, si fa sempre
piu' strada l'idea del *potere non come privilegio o libidine del dominio*,
ma come *servizio e dovere*.
Se la Chiesa e almeno molti dei suoi appartenenti parlano, sollecitano,
prendono iniziative anche legislative, lo fanno perche' lo sentono come
*dovere di* o *obiezione di* coscienza.
La questione e' di metodo piu' che di merito.
In un sistema democratico, col metodo ordinario di una
maggioranza, e' tanto scandaloso che venga proposta
e passi una legge che, piaccia o non piaccia,
IMPORRA' A TUTTI qualcosa? es. nuove tasse o il
servizio militare alle donne o l'abrogazione della 194 o del placet
all'obiezione di coscienza o il divieto di matrimoni gay?
Il ddl leghista contro l'infibulazione nasce e trova consensi perche' al di
la' del prestigio che qualcuno ne puo' ricavare proviene da un imperativo
della coscienza.
Perche' si dovrebbe negare al papa e ai vescovi che quello
che sollecitano o (rac)comandano ai loro seguaci sia da
loro sentito come dovere e servizio? e che il peccato sia per loro non il
parlare, ma stare zitti ed essere complici?
No. Deve essere a priori ricerca del potere.
saluti
a.cignini

 Marco
Io parlavo in senso generale: la questione generale è se certe pratiche e certe
usanze siano davvero lesioni gravissime o se non siamo invece noi a ritenerle tali
semplicemente perché sono estranee alla nostra cultura. Nel nostro caso, se fosse
davvero come crediamo, sarebbe come dire che nelle parti del mondo in cui
l'infibulazione costituisce prassi comune la gente mutilerebbe la propria prole a
proprio piacimento ed in forma istituzionalizzata, cosa certamente possibile ma che
stento a credere.
Ti faccio un paragone: di sicuro un sacco di gente che si scandalizza quando sente
parlare di infibulazione è quella stessa che in altre occasioni va in giro a gridare
"Aborto libero", e che ti viene a dire che l'aborto va legalizzato non perché sia
una bella cosa, ma perché se no ci sono gli aborti clandestini. Ora, a prescindere
dal fatto che permettere a una donna di buttare un feto in pattumiera semplicemente
perché ha dimenticato di prendere la pillola è cosa che io considero "lesione
gravissima", che differenza c'è tra questa filosofia e quella di dire che, visto che
certe donne praticherebbero comunque l'infibulazione, allora tanto vale legalizzarla
a determinate condizioni di modo che avvenga sotto controllo medico, e quindi
eliminando il dolore e limitando le complicazioni anche mortali che può comportare?
Quanto sopra non perché io sia particolarmente favorevole all'infibulazione, ma solo
per farti notare l'ipocrisia dei due pesi e le due misure.
Karamel

Lev wrote:

Scusa se sarò un po' meno prolisso di te, del resto l'ora è tarda.
Sono perfettamente d'accordo con la tua analisi, ma a una condizione alla quale
ho già accennato: che la smettiamo di dire che certe cose sono fatte per
"protezione".
Quando uno mi viene a dire che limita la libertà dei minori per i "diritti
dell'infanzia", io comincio a storcere il naso. Se invece mi dice che lo fa
perché lui è adulto e pertanto comanda lui, non sono d'accordo col suo modo di
fare, ma perlomeno ne rispetto la coerenza.
Karamel

 possono scegliere.
"No, mamma, ho fame, non sete!".
Tu cosa fai, le dai lo stesso l'acqua?
Karamel

 "protezione".
Certo che lo sono.
Il mio gatto non sa cacciare, e non e' stato educato dalla mamma.
Quando e' entrato un ghiro in casa, si manteneva ad una distanza di
equilibrio,
tra la paura che fosse nocivo e l'istinto di ucciderlo.
La femmina invece, che e' stata educata dalla mamma, e' partita per il
consueto
ciclo omicida e ho salvato il ghiro per pura fortuna.
Ovvio che il maschio va protetto: l'ho fatto crescere come un idiota, e
adesso
devo proteggerlo. E' un po' come gli animali dello zoo: sara' anche una
tigre, ma
essendo cresciuta allo zoo hai ottenuto un animale deficente e devi
proteggerlo.
E coi bambini idem: li fai crescere come dementi, gli mutili il cervello
relegandoli
a consumatori di idiozie, a quel punto ti prendi la responsabilita' di
difenderli.
Ma non puoi prima prendere il bambino e ridurlo ad un deficente senza
capacita'
di pensare e poi dire "adesso vai da solo per il mondo".
Se vuoi che vada da solo per il mondo, gli dai l'educazione che hai dato a
Giulio cesare,
e poi accetti quando va al governo e prende a calci i vecchi stronzi che ci
stanno adesso.
MA delle due, l'una. E' troppo comodo coltivare un deficente e poi
pretendere
che competa nello stesso gioco degli adulti. Se vuoi che competa, allora
non lo riduci ad un deficente piagnucoloso e completamente imbecille.
Lev

 nascosta e subdola.
No.
Io sostengo che la fine di tale regno sia avvenuta contro voglia, e che
non appena vi si desse la possibilta', tornereste a fare le stesse cose,
per il semplice motivo che credete nelle stesse cose, e dentro di voi covate
la stessa rabbia, lo stesso marcio odio, lo stesso rancore feroce, verso
tutto
cio' che sfugge al vostro potere o controllo.
E' come una tigre in gabbia, gfinche' le sbarre reggono, rimane dentro e
siamo
sicuri. Ma siccome e' una tigre scaltra, si sta travestendo da agnello per
farsi
aprire la porta. Poi, quando sara' fuori, mostrera' di nuovo il suo volto.
Spetta ad altri ricordare al mondo che quella sia pur sempre una tigre.
Lev

Un po' di coerenza, di grazia.
Se vogliamo preoccuparci dello stato di tutti i bambini all'interno di
tutte le societa' e di tutte le culture siamo liberissimi di farlo.
Preoccupiamoci pure ma, lasciamo in pace quelle culture, 
senza interferire in nome di cio' che, all'interno della nostra,
riteniamo *giusto*.
O vogliamo ricominciare con le crociate ... senza croce ? :-))
Non credo che cambierebbe molto la sostanza, croce o non croce.
Ci vorra' ancora tempo prima che questi subdoli condizionamenti
cristiani spariscano dalla nostra mente.


leggi degli stati".
1) La tua chiesa continua ad essere ossessionata dal bisogno di imporre a
tutti di fare la volontà del suo dio, o quantomeno di ciò che essa asserisce
essere sua volontà. E dichiara esplicitamente che a questa volontà le leggi
degi stati devono conformarsi. Se oggi persegue  questo obiettivo con metodi
"democratici" è solo perché non può fare diversamente. In occidente la
democrazia è stata conquistata *contro* la tua Chiesa. E son convinto che in
mutate condizioni sociali la tua Chiesa tenterebbe di ripristinare regimi
assoluti e teocratici, né più né meno dell'Islam
2) Se una potente organizzazione con miliardi di aderenti in tutto il mondo,
convinti che il suo capo è vicario di dio in terra, dotata di interfacce
palesi e occulte con il potere economico e statale ramificate in diversi
stati nazionali a tutti i livelli della vita pubblica e dell'economia,
proprietaria di ingenti ricchezze e capace di condizionare pesantemente i
media ed il mondo culturale, dichiarasse che il cattolicesimo è una grave
perversione, un male sociale, un disordine morale e spirituale da combattere
e via dicendo, e desse a tutti i suoi funzionari direttivi a livello
provinciale l'ordine di attivarsi in ogni modo per impedire che passi l'idea
che essere cattolici è normale e che vengano fatte leggi che permettano ai
cattolici di sposarsi od adottare figli, sono convinto che la tua reazione
sarebbe un tantinello diversa da questa blanda e pacata legittimazione della
democraticità di tale atteggiamento <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

per farti notare l'ipocrisia dei due pesi e le due misure.
L'unica ipocrisia che si puo' rilevare e' quella di chi cerca di
sfruttare qualcosa che mutila irreversibilmente delle bambine per
tirare acqua al proprio mulino.


 amore è?
anche quando il papa amministrava uno stato esteso, distingueva sempre il
suo ruolo di re da quello di capo (vicario) della chiesa.
Infatti l'ordinamento dello stato pontifico e della SCV non e' mai
coninciso, per esempio, con il diritto canonico.
un conto e' l'ordinamento che la chiesa si da' nel mondo e le proposte che
fa ai governi e ai popoli, altro e' il suo impegno diretto in enti vari
(SCV, scuole, ospedali, ecc.), nei quali non puo' far altro che utilizzare i
migliori mezzi a disposizione di tutti per gestire queste realta'.
Marco

 Karamel
certo, e' logico, la parte e' meno del tutto, e la vita comprende anche
tutti i beni umani, eccetto, in certi casi, la fede.
quanto al controllo medico, hai ragione, il dilemma e' lo stesso della legge
sull'aborto, per cui chi ha optato per "la riduzione del danno" dovrebbe
essere coerente con se' stesso.
complimenti per la lucidita'...
marco

> Ha attaccato la gallia a 12 anni e mezzo.
dunque, a me risulta' che divenne flamine di Giove a 17 anni, eta' alla
quale ripudio' anche la prima moglie e si risposo'. La carica di flamen
Iovis era molto marginale, e la perse ben presto a causa di Silla. La sua
carriera era appena cominciata, e il pontificato ancora lontano.
Marco

 Marco
Saluti,


 democraticità di tale atteggiamento <g>
La situazione dei cristiani delle origini non era poi tanto diversa da
quello che descrivi. La loro reazione (e la mia, nell'ipotesi che ipotizzi)
e' quella di dimostrare con la vita tutto il contrario.
a.c.

 Spetta ad altri ricordare al mondo che quella sia pur sempre una tigre.
Niet. E' follia stare sempre a ricordare all'Innominato o alla gente dei
dintorni quello che era prima e le carneficine che puo' sempre fare: anzi
non aspetta altro.
Dentro e fuori da quel castellaccio tutti poi vissero felici e contenti.
La stagione del dopo concilio non e' certo la perfezione in terra e scandali
ne vedremo purtroppo ancora.
Ma tutto questo odio di belve feroci e', prevalentemente, una tua sanguigna
creazione poetica (sia pure cum fundamento in re, il passato, ma "passato").
Imho.
a.cignini

 creazione poetica
Nonono.
Quando parli si sente lo stridore dei suoi denti...
Lev

 Questo per la teoria. Per la pratica, hai ragione.
mi sembra che il de Lubac li abbia messi tutti nella posterita' di
Gioachino... ma insomma, si tratta di esiti del cristianesimo. Magari
l'esito contraddice l'archetipo, ma la provenienza e' quella.
Marco

 Questo non riabilita il nazismo.
attenzione, cosi' rischiamo di non poter riabilitare l'umanita'...
Marco

On Fri, 11 Oct 2002 02:12:37 +0200, karamel <kar...@REMOVEoncable.dk>
wrote:

Sfugge completamente il moivo per cui tu critichi una mia
argomentazione ripetendola pari pari.
Io ho detto che i genitori non hanno il diritto di decidere su vita e
morte dei figli, e che la liberta' di trasmettere l'educazione e la
culturain cui si crede non puo' in nessun caso prescindere dal
rispetto per alcuni diritti fondamentali del bambino (per esempio,
quello elementare all'integrita' fisica e alla salute). Tu mi rispondi
con una battuta che sembra intendere che io teorizzi l'imposizione
assoluta sui bambini di tutti i capricci dei genitori. Non ti sei
accorto che ho detto esattamente il contrario?
A meno che tu non intenda che i bambini sanno benissimo scegliere,
cosa che e' pure possibile, ma che mi sembra non c'entri una beata
cippa con il tema del thread. A meno che tu non mi dimostri che la
bambina somala di cinque anni *chieda* spontaneamente di essere
infibulata, sapendo perfettamente cosa comporta, sapendo perfettamente
quali siano le alternative, senza essere condizionata da pressioni
sociali, senza essere spinta da nessuno, e magari mettendosi anche
contro i genitori che non vogliono.
boh, mi sa tanto che hai preso una cantonata...
saluti
Lisa

loro sentito come dovere e servizio? 
Perche', nel caso da te citato, una eventuale legge sui diritti delle
coppie gay non imporrebbe affatto qualcosa a tutti: darebbe solo dei
diritti a chi ancora non li ha, senza togliere nulla agli altri. 
saluti
Lisa

e' quella di dimostrare con la vita tutto il contrario.
La reazione dei cristiani delle origini fu quella di sterminare tutti coloro
che volevano praticare una religione diversa appena ne ebbero la possibilità,
ed instaurare un giogo di dominio mantenuto per più di mille anni con la
forza. Con il massacro, la tortura, il carcere e la censura di coloro che
dissentivano. Un dominio spezzato con la forza, e non abbandonato
spontaneamente dalla tua Chiesa. Prima che la sua rinuncia a perseguirlo
nuovamente sia credibile, ci vorranno trasformazioni sostanziali del suo
atteggiamento e della sua dottrina, molto tempo e molte verifiche.


Cosa c'e', di competenza tua, contro cui obiettare?
Secondo il papa, un giudice ed un avvocato cattolici dovrebbero fare
obiezione al riconoscimento del divorzio di una coppia. Non dubito che il
soave Cignini non veda nemmeno in questo qualcosa di lesivo dell'altrui
volontą.


volontà.
L'avvocato e' un libero professionista che e' libero di accettare o
non accettare i clienti che gli pare. Per il giudice il discorso e'
ovviamente diverso.
Comunque, non capisco che razza di obiezione di coscienza "contro il
riconoscimento della coppia gay" potrebbe fare un privato cittadino,
che non ha nulla a che fare con la coppia medesima. Qualche ateo ha
mai richiesto di fare obiezione di coscienza contro il fatto che un
cattolico abbia il diritto di andare a Messa?
Lisa

riconoscimento della coppia gay" potrebbe fare un privato cittadino,
Scommetto che se passasse il matrimonio gay in Italia, il papa inviterebbe
gli ufficiali di stato civile a fare obieziobe di coscienza. E che il soave
Cignini non vedrebbe nemmeno in questo alcuna voglia di imporre la volontà
del proprio dio a tutti quanti.


 Questo non riabilita il nazismo.
un po' sì, invece, almeno agli occhi di chi sia convinto che il nazismo
fosse intrinsecamente piromane.
Allo stesso modo riconoscere che tanti vescovi e sacerdoti cattolici
invocavano la fine del potere temporale, dovrebbe riabilitare il
cattolicesimo almeno agli occhi di chi sia convinto che esso sia
intrinsecamente imperialista.
ciao
max

Francesco.

 >Francesco.
Non scusarti, questo è un gruppo di discussione. Gli interventi corretti
ed in tema sono sempre ben accetti.
Ti saluto in Gesù Cristo nostro Signore, Figlio di Dio e fondatore della
Chiesa.


 diritti a chi ancora non li ha, senza togliere nulla agli altri.
L'imperativo di una coscienza non e' motivato solo da danni che uno puo'
subire. Uno puo' dire di no, fare controcampagne e ostruzionismi
anche per ragioni puramente ideali, o per prevenire pericoli, previsti con
buona approssimazione o paventati solo genericamente: per esempio il no alla
legalizzazione delle droghe leggere puo' essere motivato dal timore  del
diffondersi di una cultura della droga e del favoreggiamento (vissuto dentro
la coscienza come complice) del passaggio a quelle pesanti.
Finora ho parlato in terza persona, senza dire il mio punto di vista.
Sull'aborto sono sempre all'opposizione; sul divorzio ho piu' o meno i
convincimenti di chi trova assurdo voler imporre per legge
l'indissolubilita' di un sacramento.
Sulla par condicio delle coppie gay, se devo essere sincero,
non ho ancora deciso qual'e' il bene maggiore o il male
minore. Sono orientato al NO, al pensiero dei bambini
che venissero dati in adozione o in affidamento queste strane coppie.
saluti
a.cignini

 e'  solo il tuo dovere averlo.
L'incidente di percorso, il peccato di un giorno, malgrado la multa, non
appanano il giudizio sulla tua onesta' di fondo.
Ma neanche una vita scellerata o squallida, inficia, secondo me una sincera
conversione, malgrado ricadute e regressioni.
a.cignini

 l'esito contraddice l'archetipo, ma la provenienza e' quella.
Scusa Marco, ma non ho capito in che senso Rousseau o i suoi derivati
contraddicano l'archetipo cristiano.
Btw, sai il numero della legge e dell'anno dell'approvazione dell'obiezione
di coscienza? io ho in mente 77/74 o 74/77 o.
cordialmente
Antonio

 soave Cignini
E' un vino abboccato.
Se piglia d'aceto diventa asprigno e sboccato.
Alta gradazione di spirito.
Piglia fuoco, se...
-----------
per le vie del borgo
dal ribollir de' tini
va l'aspro odor de i vini
l'anime a rallegrar.

 del proprio dio a tutti quanti.
Perché si presuppone che Antonio Cignini conosca l'italiano e, da come
scrive, personalmente penso che lo conosca molto bene.
Veniamo al punto. Hai usato due termini: INVITEREBBE (per quanto riguarda
il Papa) e "imporre la volontà".
Siccome in Italiano INVITARE e IMPORRE sono due verbi con significato
totalmente diverso (addirittura contrario), anch'io mi aspetto che Antonio
Cignini non riconosca come IMPOSIZIONE, l'eventuale INVITO del Papa.
Insomma: una cosa è consigliare e tutt'altra cosa è imporre. Sono contrari
:)
P.S. Ma Seastorm è italiano?
Saluti,


 lchiesa gaudente e non vada in perdizione."
ok, a te va bene una chiesa che non ha nulla da insegnae, nulla da
comandare, nulla da amministrare, nulla da decidere. Cioe' in pratica una
non-chiesa. se rileggi insieme tutti i passi "petrini" vedi che ci sono le
chiavi, i vincoli, il pascere il gregge, il confermare nella fede, ecc. per
non parlare della "prassi" apostolica dove si vede Pietro circonfuso di
un'aura divina quasi fosse un nuovo Mose'.
Ora il fatto che fin dall'inizio fosse chiaro che il ruolo apostolico fosse
anche di "governo" fa pensare che Gesu' stesso l'assegnasse ai 12. Infatti
avra' pure avuto un senso l'elezione dei 12. Che ci stavano a fare, erano
forse la "scorta" di Gesu'? Lui stesso lo nega e quando tentano di
difenderlo in quel senso ordina di lasciarlo prendere. I 12 erano
consapevoli di essere i "ministri" del Regno, tanto che gia' litigavano sui
futuri dicasteri, per cosi' dire.
per sostenere come fai tu che la chiesa ha tradito il Signore non nella
debolezza umana, e questo avviene ogni giorno, e' chiaro, ma nell'essenza
spirituale, bisogna misconoscere tutti i passi ecclesiali del NT.
Marco


Infatti la mia battuta si riferiva a questo, e lo puoi vedere dal contesto
in cui l'ho inserita. Intendevo dire che, finché i bambini accettano
qualcosa che collima con la cultura in cui vivono, a nessuno viene in
mente di chiedersi se sanno scegliere e di dimostrare la mancanza di
condizionamenti, mentre queste obiezioni diventano quasi automatiche non
appena si entra nel campo di scelte, comportamenti o usanze in contrasto
con la cultura dominante. E questa prepotenza culturale la si confonde con
o la si nasconde dietro il concetto di "diritto fondamentale".
Karamel

 pratiche la loro opinione in proposito?
Sicuramente, e non soltanto in questo caso, quando si parla di minori. Te ne saresti
accorto se avessi fatto un minimo di ricerca. E non ci sono propagandine o acque a mulini
a meno di inventarle apposta.
Karamel

P.S. Ma Seastorm è italiano?
Si. Infatti invita tutti quelli che incontrano F.Rossi a spaccargli la testa,
in modo che la smetta di scrivere puttanate sui NG.
Ma naturalmente, se qualcuno gli spacca la testa, negherà di aver imposto la
sua volontà a F.Rossi. Si è limitato a rivolgere un invito. 
Cresci trollettino, cresci. Ci vuol altro che un bimbetto come te <g>


spirituale, bisogna misconoscere tutti i passi ecclesiali del NT.
Marco
No, tgi sbagli ad attribuirmi intenzioni così  come ti fanno comodo:
io credo nella "Chiesa di cristo", non è quella che assume di fondarsi
sulla discendenza di Pietro. 
Quanto a tutti i passi del NT... beh, io ne cito sempre, e speso cito
anche quelli che sembrerebbero in contraddizione con le mie tesi, e
cerco di dimostrare che questo non è vero.
Cristo ha scelto dodici uomini, non tra i principi e i sovrano, non
tra gli intelligenti e i sapienti, ma tra i pescatori e tra i
pubblicani, o gabbellieri o esattori delle imposte. e uno che lo
tradiva. Quindi ne ha aggiunto altri settanta.
Ha distinto tra questi che potevano capire anche senza usar le
parabole e i pià che viceversa dovevano essere avvicinati per mezzo di
parabole.
Per l'ultima volta ti cito il passo che segue, già molte volte da me
ricordato, questo: "In quel tempo Gesà prese a dire: "Io ti rendo
lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto
queste cose ai savi e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli
fanciulli. Sì o Padre, perché così  ti è piaciuto..." Matteo, 10, 25,
26).
Na io rispetto la fede di t utti, che se è sincera e non frutto di
pigrizia è sufficiente per aprire le vie del paradiso (diversamente
sarebbe ignoranza volontaria, e cioè, per la chiesa in cui credi, un
pecccato contro lo Spirito Santo, e cioè un peccato per il quale non
ci sarebbe perdono).
Importante non è, ne per me e nè per te  avere ragione, ma spendere
onestamente e con tutte le forze i talenti che dio ci  dato, cercando
nella nostra coscienza. Accettare l'imbeccata come uccellini non è
buona volontà e neppure   - come potrebbe far piacere agli imbeccatori
- umiltà, ma solo ingratitudine a chi ci ha dato, con la vita anche
dei talenti, pochi o tanti che siano. Soino essi che dobbiamo
sforzarci di mettere a frutto, anche, perché no? accettando l'aiuto di
altri. Ma aiuto, non sostituzione. Questo è qquel che penso e cerco di
fare. Nè ho motivo di dubitare dawlla sincerità delle tue convinzioni.
Dovere mio e di tutti è ricordare ai fratelli che debbono far fruttare
i talenti che hanno ricevuti essi, con la propria opera, la propria
fatica, la propria a VOLTE PENOSA RICERCA, non altri. Un abbraccio in
Gesù. Luigi Melilli

 Cresci trollettino, cresci. Ci vuol altro che un bimbetto come te <g>
Ma insomma, secondo te CONSIGLIARE e IMPORRE sono sinonimi? Non è che
forse sono contrari? No, eh? :)
Prova a rompere la tua di testa, magari in mezzo ai rifiuti troverai una
risposta ... ovviamente quella sbagliata, mi pare ovvio :)


a meno di inventarle apposta.
Sei un ottimo inventore, te lo concedo.
--
                 ##### Lemming #####
per contattarmi scrivi al contrario la parola prima della @
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
I draghi esistono ovunque, tranne che in natura.
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

 risposta ... ovviamente quella sbagliata, mi pare ovvio :)
ricordati che:
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto

 gli ufficiali di stato civile a fare obieziobe di coscienza.
Nessuno dovrebbe avere nulla da obiettare contro il papa, che, come tutti,
ha il diritto alla liberta' di coscienza e di parola. E se Napolenone lo
deporta a Savona o a Fontainbleau e lo imbavaglia, deve parlare da li', come
Giovanni il Battista, sfidando il potere e rischiando la testa su un piatto
per Erode.
Che poi l'appello venga recepito, si trasformi, in dipendenza da
(o indipendetnemente da) tale appello, in ddl e il ddl diventi legge dello
stato e' una questione di democrazia parlamentare.
Il ddl puo' portare la firma di Fioroni e di Castagnetti, ma anche di
qualsiasi antipapa.
Chiunque puo' protestare come giornalista o come ospite
di brunovespa, e, come parlamentare, votare pro o contro,
seguendo o tradendo - secondo la sua
libera coscienza - la disciplina di partito.
In una democrazia rappresentativa chi impone qualcosa a tutti o non permette
qualcosa a qualcuno e' chi ha il potere, non chi non ce l'ha.
I papi hanno perso, spero per sempre, il potere temporale.
Ma non devono perdere la liberta' di parlare, perche' e' il loro
diritto-dovere fondamentale.
a.c.

 a.c.
Ciao,
Francesco.


 Gesù. Luigi Melilli
ricambio, 
marco

ha il diritto alla liberta' di coscienza e di parola
E naturalmente tu non ci vedi nessuna imposizione contro i gay
Per cui mi auguro caldamente che una potente organizzazione con miliardi di
aderenti in tutto il mondo, convinti che il loro capo sia vicario di dio in
terra, dotata di interfacce palesi e occulte con il potere economico e
statale ramificate in diversi stati nazionali a tutti i livelli della vita
pubblica e dell'economia, proprietaria di ingenti ricchezze e capace di
condizionare pesantemente i media ed il mondo culturale, dichiari che il
cattolicesimo è una grave perversione, un male sociale, un disordine morale e
spirituale da combattere e via dicendo, e dia a tutti i suoi funzionari
direttivi a livello provinciale l'ordine di attivarsi in ogni modo per
impedire che passi l'idea che essere cattolici è normale e che vengano fatte
leggi che permettano ai cattolici di sposarsi od adottare figli.
Se succederà, sarò lieto di spiegarti che come tutti anche il capo di
quell'organizzazione ha diritto alla libertà di coscienza e di parola. 


 quell'organizzazione ha diritto alla libertà di coscienza e di
parola.
Nella storia e' gia' successo.
Ma meno male che non c'e' Nerone.
"Il sangue dei martiri e' seme di nuovi cristiani".
Che Dio ci dia la forza di non fare il lapsus dei lapsi.

> Ma c'est la democratie.
Basta saperlo.
In europa i cattolici non sono poi cosi' tanti.
PEr la precisione, dopo l'allargamento appena deciso, una minoranza.
E' la democrazia, giusto?
Lev

 Lev
pero' i cristiani rimangono la maggioranza, almeno relativa. A livello
europeo cattolici e protestanti militano insieme. Mica tutta l'Europa e'
l'Irlanda...
O tu pensi che gli ortodossi siano filo-socialisti?
Marco


Ci hai azzeccato in pieno... è essenzialmente grazie alle invenzioni che sbarco il lunario!
Karamel

avete mai conosciute ecc. ecc. È proprio per questo che preferisco lasciar giudicare a loro.
Ah, la sessualita' femminile, questa strana bestia, che ogni popolo ha
diritto a tenere sotto controllo come meglio puo' senza essere per
questo condannato... 
Ma io ti capisco. Sospendere il giudizio e' necessario, non puoi
condannare una mutilazione imposta in zona erogena femminile,
altrimenti dovresti condannare un sacco di altre simpatiche cosucce
che la Chiesa ti *vieta* di condannare. Dura, la vita.


O tu pensi che gli ortodossi siano filo-socialisti?
Di sicuro anti-romani.
Paolo

 Di sicuro anti-romani.
e' vero, tranne i rumeni (che non a caso si chiamano cosi'). Ma tu li hai
mai visti gli opuscoli anti-abortisti degli ortodossi? Oppure il loro
atteggiamento nei cfr. della Scritttura e della liturgia? Quando molto tempo
fa la chiesa una si divise i nomi comunemente usati per designare i "due
polmoni" sono stati veramente azzeccati. Noi continuiamo a riconoscere la
loro vera fede e loro la nostra universalita'. ;-)
Marco
marco

mai visti gli opuscoli anti-abortisti degli ortodossi? 
Continui a confondere l'istituzione col singolo individuo.
E in democrazia contano gli individui, non le istituzioni.
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:aoeivj$kvabs$1...@ID-53026.news.dfncis.de...

Stradaccordo.
E allora che fondamento puo' avere il timore di una minoranza
imponente?
Il riconoscimento delle coppie gay passera' democraticamente, come la
194.
Alle coscienze di Castagnetti, di Casini e del cittadino Biffi
bastera' aver pagato il biglietto dell'autobus, almeno il 99 % delle
volte che vi sono saliti ;-)
a.cignini

"Il sangue dei martiri e' seme di nuovi cristiani".
E' interessante notare come, se ti si augura di essere trattato come la tua
Chiesa tratta i gay, il tuo pensiero corra a Nerone <g>


 Chiesa tratta i gay, il tuo pensiero corra a Nerone <g>
Esagerato!

Esagerato!
Oh, l'hai tirato in ballo te Nerone, mica io. Io mi sono limitato ad
augurarti di essere trattato come la tua Chiesa tratta i gay. 


o la si nasconde dietro il concetto di "diritto fondamentale".
Guarda che sei TU, non altri, che stai sostenendo l'idea che, quando
un'usanza e' dominante, bisogna rispettarla e si ha il dovere di
sospendere il giudizio, mentre quando e' minoritaria i metri di
valutazione sono altri. 
In pratica, sei tu che stai dicendo che il diritto all'integrita'
fisica di una bambina italiana, e di una somala siano diversi. Sei tu,
non altri. 
Lisa

 l'impero erano disarmati e nonviolenti; ma erano buoni cittadini.
Questo per i primi anni.
Dalla conversione dell'imperatore, i rapporti furono invertiti,
e da quel momento fu una serie di massacri contro i pagani.
Poche pippe.
Ecco quando sento la bestia dentro di te, quando menti
in questo modo. La bestia ha urlato rabbia.
Lev

> avete mai conosciute ecc. ecc. È proprio per questo che preferisco lasciar
giudicare a loro.
Guarda, il problema e' essenzialmente irrilevante.
Mi chiedo se voglio o meno che delle bambine siano cucite come borse
e la mia risposta e' "no".
Non voglio.
Period.
Assumo su di me la responsabilita' di questa cosa, non voglio che sia fatto
per mia dichiarata volonta'.
Come ho gia' detto, se qualche donna ritiene che io vietandone
l'infibulazione
abbia leso i suoi diritti, innanzitutto puo' rimediare facendosi cucire, e
in secondo
luogo puo' citarmi in tribunale. Forse sara' uno dei casi in cui saro'
felice di
stare sul banco degli inputati.
Non ho bisogno di spiegare il perche', voglio cosi' period.
La mia volonta' e' piu' che sufficente a giustificare le mie posizioni.
Lev

 in questo modo. La bestia ha urlato rabbia.
La migliore apologia e' la verita'. E io la voglio vedere TUTTA.
Se per te questo e' urlo bestiale, per me e' il ruggito del coniglio.
----
a.cignini
"La storiografia e' sempre giustificatrice, mai giustiziera" (B.
Croce).

 Non trovo serio vedere solo questi.
Ambeh?
La bagascia della mia vicina e' una santa, quando non scopa.
Mica scopa 24 ore su 24.
Lev