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Titolo: Ecco la Perizia dell'ematologo che accusa la Juve

 
          La ROTFLperizia dell'ematologo romano la potete trovare a questo indirizzo:
http://213.215.144.81/public_html/articolo_index_13140.html
è in formato pdf suggerisco si scaricarlka leggerla e farsi quattro risate
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Alla faccia della privacy.........

 č in formato pdf suggerisco si scaricarlka leggerla e farsi quattro risate
Letto. Ma alla fin fine: tutto qua?
Leggendo le conclusioni (se non si ha tempo di leggere tutto) parrebbe che
ad un paio di infortunati hanno rifilato una trasfusione per cercare di
farli riprendere piů velocemente e, per tutti gli altri (forse) in certe
occasioni e in certi periodi si č dato un dosaggio basso per mantenere i
valori di emoglobina "poco piů elevati di quelli naturali" (ma comunque
normali). Sinceramente mi aspettavo di piů. Su questa storia non sono mai
stato colpevolista o innocentista per partito preso: aspettavo l'esito del
processo.
Ma se le cose stanno cosě, di grazia, ma di cosa mai li accuseranno? Di un
valore di emoglobina poco piů elevato di quello naturale (ma comunque nella
norma).
Purtroppo l'Epo lo conosco bene. Dico purtroppo perché mia moglie č affetta
da una grave malattia dalla quale (sgrat) sembra che si stia riprendendo. Le
(mostruose) cure chemioterapiche che ha dovuto subire le procuravano un
abbassamento di tutti i valori ematici. In particolare (tra gli altri)
quello dei globuli bianchi la cui norma č di circa 4000/4500. In certi casi
lei č scesa sotto i 1000 (e in certi altri a 0).
Bene, per molti mesi lei ha docuto assumere l'Epo, allo scopo di ristabilire
i valori. In una notte poteva passare da 800 (se non meno) a 12/14.000.
L'Epo, dipende dalle dosi, č una mazzata (letterale: fa anche male per una
notte, come di un martello che ti picchietti sul bacino e la spina dorsale).
Insomma, dopo aver letto in tutti questi mesi di droghe, doping e
quant'altro, e dopo aver letto di assunzioni di Epo mi aspettavo valori
stratosferici.
E invece? Comunque, non sono medico e rischio di essere molto inesatto.
Qualcuno ne sa di piů?


           La ROTFLperizia dell'ematologo romano
a nome dei pigri e non medici (faccio parte di ambo le categorie), mi fai un
sunto delle possibli "boiate" in essa contenute?
grazie - ciao
-- 
Ghoul
" Le cosce della Canalis sono l'unico valido motivo rimasto per guardare
Controcampo" - dixit
IMMOR(T)ALE#82 - ZZZZ#7 -ID#9 -PAN#16 - IEMS #50

> >           La ROTFLperizia dell'ematologo romano 
Io l'ho scaricata, l'ho letta...che dire...sicuramente mi saranno sfuggiti
molti dettagli anche significativi...certo è che non mi viene da ridere
neanche un po', soprattutto perchè quel finale mi fa rabbrividire. Sarà
pure vero che sono "ipotesi", ma è anche vero che questo denota come certo
al cento x cento l'uso di Epo. E sinceramente non sono + così ottimista.
Spero di sbagliare.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 al cento x cento l'uso di Epo.
innanzitutto no, non è certo, perchè c'è scritto che o è Epo o sono
autoemotrasfusioni. entrambe sono proibite ai fini dell'antidoping, ma visto
che i due giocatori erano infortunati (Conte veniva da un ematoma per uno
strappo, mentre Tacchinardi aveva la broncopolmonite), sono pratiche che
possono essere state usate a fini terapeutici, per farli riprendere prima.
il dottore in questione dice che non ce n'era bisogno, ma non credo proprio
ci siano leggi che stabiliscano i tipi di cura a cui un atleta debba essere
sottoposto o non sottoposto per guarire e rientrare da un infortunio.. se
supervisionato da un medico abilitato ...  diverso sarebbe stato ovviamente
se i due giocatori in questione fossero disponibili, lì sì che ci sarebbe
stato un uso di farmaci al fine di migliorare la prestazione sportiva, ma
ovviamente non è successo questo.-
-- 
da un forum milanista: Which Serie A team do you hate most?
Juventus just because Inter are not in the same class with us and i cnat
hate them i pity them.:)

 sunto delle possibli "boiate" in essa contenute?
Fondamentalmente l'obiezione di Agricola è sintetizzabile in due punti:
1)per anni si fatta una caccia alle streghe basandosi sui dati
dell'ematocrito e il consulente dice che o sono normali o le alterazioni
sono spiegabili con errori di laboratorio.  Insomma il dato dell'ematocrito
è del tutto inconcludente a portare alcunchè alle tesi di Guariniello. 2) Il
consulente del giudice allora considera i valori dell'emoglobina.  Qui il
discorso si fa più complesso:  a) E' la prima volta che nel processo si
parla di questi valori. b) Questi valori risultano sempre nella norma.  c)E'
la prima volta che a livello di medicina sportiva, per lo meno in Italia, si
associa l'emoglobina (e soprattutto valori normali di emoglobina)
all'assunzione di eritroproteina. d) Il consulente traccia una relazione tra
i valori di emoglobina e ferro e dice che qualcosa non quadra per quanto
riguarda due giocatori in un momento in cui erano infortunati (Takk e
Deschamp).  e)  Suggerisce quindi che per questi due possa esserci stata la
possibilità di o una trasfusione o l'assunzione di farmaci atti a stimolare
l'eritroproteina.  f) E' di nuovo la prima volta che a livello di medicina
sportiva, per lo meno in Italia, si associa l'emoglobina e, ripeto, valori
normali di emoglobina, ai valori di ferro e questo rapporto all'eventuale
assunzione di eritroproteina.  g) Nelle conclusioni il consulente che
l'analisi di quanto gli è stato sottoposto suggerisce l' impiego di un
farmaco atto a stimolare l'eritropoiesi, come l'eritropoietina.
Personalmente noto che nelle conclusioni si è dimenticato della possibilità
di una trasfusione a cui accennava poco prima.  Il Dott. Agricola giudica
invece interessante il lavoro del collega, se l'avesse presentato ad un
congresso scientifico, perchè della sua "rivoluzionaria" metodologia di
analisi non ne sanno nulla nè la FIGC, nè il CONI, ed è questa l'unica cosa
che conta.  Per essere più esplicito, le conclusioni si basano su di una
teoria del Prof. D'onofrio ma non hanno al momento alcun riconosciuto valore
scientifico.  Il Prof. si è sbagliato e per presentare il suo lavoro doveva
indirizzarlo a Nature o Medscape e basarsi su di una casistica un po' più
ampia che due giocatori della Juve.  Spero che questo chiarisca come stanno
le cose.
Emanuele

 suggerisco si scaricarlka leggerla e farsi quattro risate
A me non viene proprio da ridere!
Pare accertato l'uso di Epo (o autotrasfusioni) a scopo
"terapeutico" in almeno due casi.
Limitandosi a questa asserzione, devo far notare che
l'uso di Epo fa aumentare i valori ematici per un breve periodo,
ma contemporaneamente nel lungo periodo il corpo si
assuefà e necessita di aiuti farmacologici per il raggiungimento
dei valori normali (Pantani docet).
Pertanto, sicuramente, anche l'uso saltuario di Epo è da
condannare, prima (e/o invece) che sul piano penale, dal
punto di vista morale per i rischi per la salute degli atleti
sottoposti a queste pratiche.
Quasi le stesse considerazioni andrebbero fatte in caso di
autotrasfusioni (a mio modesto avviso meno grave).
Detto questo, i controlli effettuati per la Juventus pretendo
che vengano fatti per tutte le squadre professionistiche!

"terapeutico" in almeno due casi.
una semplicissima domanda, ma l'Epo, nel periodo incriminato, era
considerato doping?
perchè, se da un punto di vista etico l'eventuale uso andrebbe
comunque condannato, dal punto di vista legale non ha ragione di
esserlo

 esserlo
Infatti, io ho scritto che prima che sul piano penale, l'uso
va condannato sul piano morale per i rischi per la salute degli atleti.

 che vengano fatti per tutte le squadre professionistiche!
che sara' il motivo, temo, dell' assoluzione della juve 
" e' colpevole ma lo potrebbero essere anche le altre allora niente di
fatto"
ma intanto un bel intonaco di cacca sulla nuova sede nello stadio nuovo
non ce lo facciamo mancare no !?? 

 che vengano fatti per tutte le squadre professionistiche!
ovvio ma questo non c'entra comunque.. altrimenti sembrerebbe che diciamo
che la Juve è colpevole ma che vorremmo che anche le altre fossero
controllate per stabilire la loro innocenza, mentre la Juve è comunque
innocente.-


 esserlo
non ha ragione di esserlo indipendentemente dalla risposta alla tua domanda,
visto che dal punto di vista legale fino a prima della legge sul doping (che
non è retroattiva) non si veniva puniti penalmente per doping.. ma solo
sportivamente.. e infatti primo il CONI ha già assolto in pieno la Juve,
secondo guarinellik e soci hanno dovuto arrampicarsi su una legge (quella
della frode sportiva) che non fu fatta nella maniera più assoluta per
problematiche nemmeno lontanamente relative al doping!! ma a scommesse,
compravendita di partite e corruzioni..


 per muoversi nei processi servono prove CERTE
Bastano indizi gravi, precisi e concordanti!

 50 <cut>
L'uso che sarebbe (sottineo sarebbe) stato accertato è stato finalizzato
non a migliorare la prestazione sportiva ma ridurre i tempi di recupero.
Il limite del 50% dell'ematocrito è una finzione introdotta nel ciclismo
per avere un pretesto (la salute degli atleti) per escludere gli atleti
che sono sospettati di usare EPO. Niente a che vedere con
il miglioramento delle prestazioni.
Il senso del mio discorso però è diverso:
il comportamento non sarà punibile dal punto di vista penale,
sarà, secondo me, molto diffuso nel mondo del calcio,
ma non è accettabile dal punto di vista morale in quanto
può mettere a rischio la salute degli atleti.

 "terapeutico" in almeno due casi.
Pare, secondo un medico che ha scritto a giudicare dai commenti di chi č piů
addentro nella materia, un lavoro scientifico di nullo valore e riportante
per lo piů opinioni.
Con una perizia del genere non ci incastri neanche topo gigio, se la
giustizia funziona come si deve. E' come se cercassi di dimostrare in
tribunale che i computer sono sensibili alle variazioni di umore degli
utenti, perchč un paio di impiegati presi da raptus scagliano il monitor
fuori dalla finestra.

 valore e riportante per lo più opinioni.
ma come diavolo scrivo?
lo spagnolo sta facendo danni, scusate!

lo spagnolo sta facendo danni, scusate!
no, sono anni di Trapattoni

 Bastano indizi gravi, precisi e concordanti!
c'e una correlazione tra valori di emoglobina REALMENTE fuori normalita' e
l' epo ??
non mi sembra !!
se prendi l' epo hai i valori sballati
se hai i valori sballati E' SICURO che derivi ESCLUSIVAMENTE dall' epo ??
oppure ci possono essere anche altre cause ??
e se ci sono anche altre cause CHE PROVE hai per dirmi che ho usato solo
l'epo ?? che e' stato PROPRIO l' epo
magari mi sbagliero' ma mi sembra che non ci sia nemmeno un solo caso al
mondo di denuncia di epo nelle condizioni createsi con la juve.
in tutti i casi ho sono state trovete tracce di epo oppure sono stati
trovati i farmaci oppure ti hanno pescato mentre ti facevi.
ripeto che magari mi sbaglio. 
poi ci sono le implicazioni del tipo.. vabbhe ma cmq i valori erano
sballati e quindi non dovevi giocare.
questo imho e' un' altro discorso
IMHO e' tutta la metodologia accusatoria che contesto e come ho gia' detto
in post di mesi fa', mi sembra molto simile alla cavolata "mani pulite".
imho NON e' cosi' che si fa giustizia  

 innocente.-
dal punto di vista della frode sportiva, la frode e' verso qualcuno.
Io frodo ( non baggins) qualcuno.
io squadra di calcio, frodo anche un' altra squadra di calcio.
.. e se anche l'altra squadra ha frodato ?
non penalmente ma sportivamente parlando, come si risitemano gli equilibri ?
vale il concetto " tutti colpevoli nessuno colpevole" ?
imho io vorrei sapere se anche le altre squadre erano a posto ( e in
questo caso non vale neppure il concetto di presunzione di innocenza) 
come avrei voluto sapere se anche gli altri partiti erano a posto in "mani
pulite"...
non solo alcuni
Tutto sto casino e' partito da una denuncia di Zeman che afferiva "
..troppi farmaci nel mondo del calcio."
non si parlava della sola juve e non si parlava neanche di doping.

 degli atleti.
Quindi tu dai per scontato l'utilizzo di epo. Quando invece questo è
solo stato ipotizzato prendendo come "prove" dei valori del sangue
perfettamente normali. Beh, prima di tutto mi devi dimostrare che sia
stata utilizzata dell'epo, poi magari mi fai i discorsi morali.
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - ICQ 19857429
TFC #001 - EMIRS #067 - BAG #003 - BAT #003 - Immor(t)ale #002 - KKC #00
Datemi quel giovanotto che ha abbastanza cervello per rendersi ridicolo!
Robert Louis Stevenson

 normativa del massimo organismo sportivo internazionale, il CIO..
quoto e riquoto anche quello che dici relativamente all'assunzione di epo o
farmaci atti ad alterare le prestazioni.  Ciò che dici, alla luce
dell'attuale situazione, chiude ogni altro discorso. A meno di non aspettare
un'altra invenzione di Guariniello.
Emanuele
====================  commento del moderatore  ====================
Lascia una riga tra la tua risposta e il resto, grazie.

 stata utilizzata dell'epo, poi magari mi fai i discorsi morali.
Sono d'accordo con te, prima le prove!
Infatti io parlavo dei due casi in cui, dai dati della perizia d'ufficio, lo
sbalzo
dei valori ematici è anomalo e, secondo la perizia che sarà a base della
sentenza,
è giustificabile solo con l'uso di tali farmaci o con l'autotrasfusione.
Sottolineo l'uso sarebbe stato solo a scopo terapeutico e
non per alterare la prestazione sportiva,
quindi non c'entrerebbe niente con la normativa penale sul doping.

 in post di mesi fa', mi sembra molto simile alla cavolata "mani pulite".
A parte l'opinione su mani pulite, sono d'accordo con te.
Non esistono gli estremi per una condanna per doping.
Il perito sostiene che l'uso è finalizzato a ridurre i tempi di recupero.
Pertanto si tratta di uso " terapeutico" e
non c'è alterazione di risultati sportivi.

 Se lo sbalzo è repentino forse solo l'autotrasfusione.
NO, basta andare in un qualsiasi reparto di Ematologia e dare un'occhiata
alle varie cartelle cliniche. SI potrebbero scoprire casi di persone curate
solo con vitamiba b12 e acido folico a grandi dosi che in due (2) soli
giorni hanno visto l'emoglobina crescere di 1,5 g/dl.


 Non esistono gli estremi per una condanna per doping.
tanto e' vero che l'accusa di doping sia sportivamente che penalmente era
caduta ormai 6 anni fa.
E' stata la prima a cadere
e si possono riscontrare i titoli ad es. del tg5 che prima parlavano di
doping e in seguito di " uso improrio di farmaci (leciti)" 
e siccome sono leciti li potrebbero aver usati tutti quanti e quindi
sarebbe necessario analizzare tutti quanti.
tutti quanti avrebbero potuto con modalita' differenti trovare un sistema
per far recuperare meglio i giocatori.
allora la frode sportiva ( che deve essere verso qualcuno ) verso chi e'
se anche il mio antagonista ha usato gli stessi farmaci leciti.
fino a prova contraria gli altri HANNO usato gli stessi farmaci ( leciti ).
1) perche' sono leciti e quindi possono averli usati e bisognerebbe
   dimostrare che non li hanno usati  ( ma non l'hanno fatto ad ora)
2) perche' hanno dimostrato che li hanno usati e piu' della juve
   ( rivelato in una delle ultime udienze)