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Titolo: Maria di Magdala

Dunque...torniamo sul putiferio scatenato dal libro di Brown. Che ci siano 
delle incongruenze con Maria di Magdala è alquanto certo. Per esempio 
prendiamo il nome, sembra che non ci fosse una città di nome Magdala in 
Palestina, ma anche se ci fosse sorge un'altra questione. Non mi sembra che 
in quei luoghi e in quell'epoca ci fosse questo grande uso di chiamare le 
persone secondo il nome di provenienza. Prendiamo Gesù, ecco sotto un passo 
dove lo si definisce come "di Nazaret"
[10]Entrato Gesù in Gerusalemme, tutta la città fu in agitazione e la gente 
si chiedeva: «Chi è costui?». [11]E la folla rispondeva: «Questi è il 
profeta Gesù, da Nazaret di Galilea».
Ed è il solo passo del NT dove ciò accade. Come mai Maria di Magdala è 
sempre definita "di Magdala"? Non è alquanto strano dato che pochi 
personaggi sono definiti così essendo l'uso comune quello di definire la 
paternità piuttosto che la provenienza? Quanti e quali personaggi biblici 
sono definiti secondo la provenienza?

 ha scritto nel messaggio
news:43a60060$0$27609$4faf...@reader1.news.tin.it...

dovresti studiare di piu', moooooooolto di piu'
Infatti nei vageli molte sono le invenzioni per camuffare luoghi
persone e avvenimenti
ad esempio, stando alle cretinate scritte sui vangeli abbiamo
- Giuda iscariota  - così chiamato  dai pii falsari perche' originario
   della citta' di Iscariot
   in realta' si e' camuffato che Guida fosse un sicario che prendeva
   il nome dal pugnale che portava, il ''sica'' appunto
- Giuseppe d'Arimatea, quello della croce - Arimatea
   e' una citta' mai esistita, come Nazareth e come Magdala
- Simone il Cananeo - detto così secondo i pii falsari perche'
   originario della citta' di Cana
   in realta' si e' voluto nascondere prima che egli fosse uno ''zelota''
   e quindi un ribelle - il nome deriva    dalla radice ebraica ''qan'an''
    e poi si e' voluto nascondere che si trattasse dello stesso
    Simone/Pietro - quindi Simone il Cananeo non e' un altro
    discepolo ma e' lo stesso Pietro camuffato

Grande Pope!
Insegni Storia del Medio Oriente Antico all'Università?
In tre parole hai (un po') smontato quello che tutti gli studiosi
sanno, ed (un po') confermato inoppugnabilmente alcune ipotesi!
GRANDEEEE!!
Samuele Zerbini

"prendiamo il nome, sembra che non ci fosse una città di nome Magdala"
C'era eccome, ,era una fiorente comunità sulla costa ovest del lago di
Tiberiade.
"Non mi sembra che in quei luoghi e in quell'epoca ci fosse questo
grande uso di chiamare le persone secondo il nome di provenienza."
Dipende se dovevano distinguerle o no da altre persone. Nel Vangelo ci
sono molte donne chiamate Maria, e la Maddalena è quasi sempre
nominata con loro, per questo occorre specificare "di Magdala".
Ad maiora

Per Pope
"dovresti studiare di piu', moooooooolto di piu'"
Lei è laureato in orientalistica ed ha una profonda conoscenza di
ebraico e greco antico? Scusi ma non mi sembra proprio. Ho
l'impressione che invece di manuali universitari lei abbia masticato
materiale scadente vagando qua e là per siti internet opera di
dilettanti.
Se vuole un manuale sul cristianesimo antico le consiglio la ottima ed
economica sintesi uscita nella Laterza ad opera di Giovanni Filoramo
dell'Università di Torino, "Storia del Cristianesimo, l'antichità".
Quattrocentoquaranta pagine con concentrate le più recenti
acquisizioni storico-filologiche. Mi faccia sapere.
"Giuda iscariota  - così chiamato  dai pii falsari perche'
originario della citta' di Iscariot"
Veramente gli evangelisti non dicono mai la sua città di provenienza,
se erano dei falsari e volevano camuffare qualcosa tanto valeva far
sparire l'appellativo direttamente
" in realta' si e' camuffato che Guida fosse un sicario che prendeva
il nome dal pugnale che portava, il ''sica'' appunto"
L'origine del nome è tuttora dibattuta, c'è chi sostiene voglia
dire "uomo (ebr. Iš) di Keròtot", chi propone "l'assassino"
(gr. sikários) , "uomo di Issacar", e da ultimo "mentitore"
(secondo la radice aramaica sheqarja). Il dubbio è dunque se il nome
riveli la provenienza, il suo partito politico, o se il soprannome gli
fu dato dopo che consegnò Gesù ai sinedriti, per ricordare ai lettori
che era stato un traditore.
"Giuseppe d'Arimatea, quello della croce - Arimatea e' una citta' mai
esistita"
Esiste anche fuori dai vangeli, col nome di Ramataiam
"come Nazareth"
Un altro fans di Donnini e Craveri.... Per tua informazione gli scavi
archeologi a Nazareth hanno trovato resti ben antecedenti alla Nascita
di Cristo. I tentativi di far derivare l'epiteto "nazareno" da
"nazir" sono finti in frantumi nel 1963 quando un'equipe di
archeologi dell'Università di Gerusalemme diretti dal prof. Avi
Jonah trovarono a Cesarea marittima una lapide di marmo grigio  (15x12
cm)  con 4 righe in scrittura ebraica quadrata del III secolo a.C.;
sulla pietra, ben tre secoli prima di Cristo, stava inciso il nome
Nazareth, mandando in frantumi molte delle ipotesi dei mitologi del
cristianesimo. Tale reperto è visibile al museo ebraico di
Gerusalemme.
"Simone il Cananeo - detto così secondo i pii falsari perche'
originario della citta' di Cana in realta' si e' voluto nascondere
prima che egli fosse uno ''zelota''
Non hanno voluto nascondere alcunché, è semplicemente la
traslitterazione più ovvia in greco dell'aramaico "Qan'ana".
L'equivoco può esserci solo di chi legge ed è disinformato, non è
certo una qualche macchinazione degli autori.
Che gli evangelisti non abbiano voluto nascondere nulla è dimostrato
dal fatto che viene chiamato anche "Simone lo zelota" (Lc 6,15; At
1,13), In qualsiasi Bibbia cattolica trovate in nota a quel
"Cananeo" che la rimanda agli zeloti.
"e quindi un ribelle"
Veramente non sappiamo a cosa alluda il nome zelota in questa data,
giacché il gruppo di resistenza armata chiamato "zeloti" prese
corpo nel decennio precedente all'insurrezione antiromana, quando
Gesù era già morto da decenni. Trovare dunque Simone classificato
come "zelota" sembra un'allusione all'antico significato del
termine, che ha conservato la stessa etimologia anche in italiano,
cioè "zelante", una persona che osserva la legge scrupolosamente,
"che ha zelo" nei confronti del Signore. (ad es. Nm 25,13; 2Re
10,16; At 22,3)
"e poi si e' voluto nascondere che si trattasse dello stesso
Simone/Pietro "
Spero tu abbai delle prove, giacché sono sempre distinti.
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio
news:1134982392.8...@g43g2000cwa.googlegroups.com...

GRANDEEEE!!
Samuele Zerbini
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gli studiosi di cui parli tu possono andare
a insegnare al vaticano dove si deve sempre dire  '' si eminenza''
quegli altri, quelli che leggiamo noi atei,  la storia
la conoscono

Tiberiade.
ROFTL - e dove sta scritta sta robba ??
"Non mi sembra che in quei luoghi e in quell'epoca ci fosse questo
grande uso di chiamare le persone secondo il nome di provenienza."
Dipende se dovevano distinguerle o no da altre persone. Nel Vangelo ci
sono molte donne chiamate Maria, e la Maddalena è quasi sempre
nominata con loro, per questo occorre specificare "di Magdala".
STRA-ROFTL - certo che i parroci hanno poca fantasia nell'indottrinare
i loro bigotti

Pagliarulo
qualche mese fa - se tu sei un suo allievo sei caduto male
Ameno che tu non sappia finalmente dirci  dove
sta il precipizio da cui i sacerdooti volevano
gettare gesu'
"Simone il Cananeo - detto così secondo i pii falsari perche'
originario della citta' di Cana in realta' si e' voluto nascondere
prima che egli fosse uno ''zelota''
Non hanno voluto nascondere alcunché, è semplicemente la
traslitterazione più ovvia in greco dell'aramaico "Qan'ana".
L'equivoco può esserci solo di chi legge ed è disinformato, non è
certo una qualche macchinazione degli autori.
Che gli evangelisti non abbiano voluto nascondere nulla è dimostrato
dal fatto che viene chiamato anche "Simone lo zelota" (Lc 6,15; At
1,13), In qualsiasi Bibbia cattolica trovate in nota a quel
"Cananeo" che la rimanda agli zeloti.
"e quindi un ribelle"
Veramente non sappiamo a cosa alluda il nome zelota in questa data,
giacché il gruppo di resistenza armata chiamato "zeloti" prese
corpo nel decennio precedente all'insurrezione antiromana, quando
Gesù era già morto da decenni. Trovare dunque Simone classificato
come "zelota" sembra un'allusione all'antico significato del
termine, che ha conservato la stessa etimologia anche in italiano,
cioè "zelante", una persona che osserva la legge scrupolosamente,
"che ha zelo" nei confronti del Signore. (ad es. Nm 25,13; 2Re
10,16; At 22,3)
si si, era molto zelante, specialmente nell'assassinare guardie romane a
tradimento
---------------
"e poi si e' voluto nascondere che si trattasse dello stesso
Simone/Pietro "
Spero tu abbai delle prove, giacché sono sempre distinti.
-----------
le prove ,le prove - caro  il mio catto-credulone-bigotto, siete voi
che avete inventato gesu' cristo, le prove spettano a voi
non menare il can per l'aia

"ROFTL - e dove sta scritta sta robba ??"
Prendi un qualsiasi dizionario di scienze bibliche.
"STRA-ROFTL - certo che i parroci hanno poca fantasia
nell'indottrinare
i loro bigotti."
Non ho mai avuto un professore prete, né al liceo né
all'università. Vedo che invece di tentare di confutare
l'argomentazione si preferisce ridere. Eppure è così semplice: di
Gesù nei Vangeli ce n'è solo uno, a che serve specificare da dove
venga? Hanno degli appellativi accanto al nome solo coloro che hanno
degli omonimi. La nostra Maria è quasi sempre nominata in versetti di
questo genere:
Mt 27,56 Tra costoro Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e di
Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo.
Mt 27,61 Erano lì, davanti al sepolcro, Maria di Magdala e l'altra
Maria.
Mt 28,1 Passato il sabato, all'alba del primo giorno della settimana,
Maria di Magdala e l'altra Maria andarono a visitare il sepolcro.
Mc 15,40 C'erano anche alcune donne, che stavano ad osservare da
lontano, tra le quali Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il
minore e di Ioses, e Salome,
Mc 15,47 Intanto Maria di Magdala e Maria madre di Ioses stavano ad
osservare dove veniva deposto.
Mc 16,1 Passato il sabato, Maria di Magdala, Maria di Giacomo e Salome
comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù.
Lc 24,10 Erano Maria di Magdala, Giovanna e Maria di Giacomo. Anche le
altre che erano insieme lo raccontarono agli apostoli.
Gc 19,25 Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua
madre, Maria di Clèofa e Maria di Magdala.
Come si vede il nome Maria era molto comune, e poiché i Vangeli
pullulano di donne chiamate "Maria" distinguerla dalle altre era
indispensabile. Che cosa c'è di così strano?
Ad maiora

Per Pope
"quando qualcuno vi becca sulle vostre ignobili falsita' solo questo
sapete dire"
E in quale falsità mi avresti "beccato"? Mi limito ad osservare
che dovrebbe parlare di storia antica chi l'ha studiata.
"Purtroppo per voi  non ci sono piu' i roghi e quindi la verita'
possiamo trovarcela da soli senza ascoltare le barzellette
che vi fate raccontare dai vostri vescovi"
Ho forse citato il parere di qualche vescovo? Mi sono limitato
all'archeologia.
"si si , Topolino e' piu' aggiornato ed interessante."
Non tollero che un professore dell'università di Torino venga
diffamato da chi non ha mai letto una riga dei suoi libri.
Queste tue considerazioni, sulle quali possiamo solo stendere un velo
pietoso, dimostrano solo quanto tu sia alieno alla ricerca scientifica
attuale. A proposito, una scheda su chi hai appena insultato:
http://web.uniud.it/isr/data/w/filoramo.htm
"- che bella frittata - ora che vi hanno scoperto cominciate  ad
ammettere"
Ma ammettere cosa? E' sempre stata tra le possibili etimologie
proposte.
"oh guarda ein quali testi ?"
Ad esempio nell'incipit del I libro di Samuele.
"Intanto si trattava di Genezareth e non di Nazareth"
No, è Nazareth. Prendo ad esempio il recente "Dizionario della
Bibbia" a cura della Society of Biblical Literature, qui in Italia
stampato dalla Zanichelli, a pag. 578 sotto il lemma Nazareth si legga:
"Un'iscrizione ebraica trovata a Cesarea elenca Nazareth tra i
villaggi in cui le classi sacerdotali risiedevano dopo la rivolta
ebraica".
"e poi Guarda che su qesta discussione e' gia' caduto malamente il
Pagliarulo qualche mese fa - se tu sei un suo allievo sei caduto
male"
Non so chi sia. Mi sono solamente premurato di dire che abbiamo
testimonianze sia archeologiche che epigrafiche dell'esistenza di
Nazareth ai tempi di Cristo, e dunque inventarsi che l'appellativo
derivi dal nazireato è una complicazione inutile. Applicando quel
meraviglioso principio euristico chiamato rasoio di Ockham  possiamo
affermare che a parità di fattori l'ipotesi più semplice tende ad
essere quella giusta, e la tua congettura di un complotto è tutto
fuorché fondata.  Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
"Ameno che tu non sappia finalmente dirci  dove sta il precipizio da
cui i sacerdooti volevano gettare gesu'"
Non possiamo saperlo visto che non viene nominato, forse il picco oggi
chiamato Gabel el-Qafse, alto più di 300 metri, piamente chiamato
"Saltus domini". C'è chi invece ritiene che si tratti di uno
degli scoscendimenti nel terreno d'una decina di metri situati
nell' ambito del villaggio, più che sufficienti per attuare
l'efferato progetto. Uno sbalzo di questa dimensione è situato
presso l'odierna chiesa dei greci cattolici, la quale guarda caso
sorge sopra l'antica sinagoga e dunque quadra a pennello col racconto
evangelico.
"si si, era molto zelante, specialmente nell'assassinare guardie
romane a tradimento"
Vedo che fai ironia ma non rispondi alle mie argomentazioni.
1) Dici che i Vangeli volevano occultare l' appartenenza di Simome
agli zeloti, io ti ho risposto che Cananeo è solo la più ovvia
traslitterazione in greco dell'aramaico "Qan'ana" e che non
volevano occultare alcunché giacché in altri punti lo chiamano anche
"zelota",
2) Ti ho detto che il movimento armato degli zeloti si organizzò solo
una decina d'anni prima della ribellione antiromana e che dunque
probabilmente il significato dell'appellativo va ricercato nel suo
senso originario: quel termine nell'Antico Testamento designa
semplicemente chi è "zelante" verso la legge di Dio; non ho avuto
risposta.
"le prove ,le prove - caro  il mio catto-credulone-bigotto, siete voi
che avete inventato gesu' cristo, le prove spettano a voi"
L'onera della prova spetta a chi fa le affermazioni: tu dici che i
due Simone sono la stessa persona e io ti chiedo di provarlo. Cosa
c'entra l'esistenza di Cristo? Vuoi aprire un dibattito anche su
questo? Volentieri, ma se anche ex ipothesi si dimostrasse che i
Vangeli sono solo un mito perché mai da ciò ne deriverebbe che i due
Simone sono la stessa persona? Non può esistere un mito con due
personaggi omonimi al suo interno?

indispensabile. Che cosa c'è di così strano?
C'e' di strano che guardacaso quando si inventarono la storiella
evangelica ai loro protagonisti si diedero i nimi piu' comuni
in special modo quello di maria in modo da far sempre
confusione e non riuscire mai ad individuare di quale maria si stesse
parlando
La Maria di Magdala era sempre presente e ben specificata perche'
era l'unica Maria che doveva essere  riconoscibile dato che si trattava
della moglie di gesu', o perlomeno del portagonista della bella
storiella visto che di gesu' nessuno storico sa nulla.

illaggi in cui le classi sacerdotali risiedevano dopo la rivolta braica".
prendi sempre ad esempio i tuoi testi scritti da vescovi e idolatri come  te
che esistesse nazareth e' assodato dato che altrimenti  i falsari
non avrebbero potuto soprannominare il protagonista
Gesu' di Nazareth.
Cionondimeno, Nazareth era un villaggio di 100/150 persone, cio' che
non giustificava la presenza di nessuna sinagoga
Nazareth era tanto famosa che non viene mai nominata da Giuseppe Flavio
chissa' perche'
".
--------------
non sappia finalmente dirci  dove sta il precipizio da
cui i sacerdooti volevano gettare gesu'"
Non possiamo saperlo visto che non viene nominato, forse il picco oggi
chiamato Gabel el-Qafse, alto più di 300 metri, piamente chiamato
"Saltus domini". C'è chi invece ritiene che si tratti di uno
degli scoscendimenti nel terreno d'una decina di metri situati
nell' ambito del villaggio, più che sufficienti per attuare
l'efferato progetto. Uno sbalzo di questa dimensione è situato
presso l'odierna chiesa dei greci cattolici, la quale guarda caso
sorge sopra l'antica sinagoga e dunque quadra a pennello col racconto
evangelico.
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ahahahaha -  non si puo' sapere ?  ahahahahaha
questa non l'avevao mai sentita
una chiesa sopra una sinagoga , davvero esilarante !!
quindi secondo te e i tuoi pii archeologi la sinagoga invece di
essere conservata a memoria e a prova della esistenza
di gesu'  e' stata ''nascosta'' !   sempre piu' esilarante !!!!!!!
"le prove ,le prove - caro  il mio catto-credulone-bigotto, siete voi
che avete inventato gesu' cristo, le prove spettano a voi"
L'onera della prova spetta a chi fa le affermazioni: tu dici che i
due Simone sono la stessa persona e io ti chiedo di provarlo. Cosa
c'entra l'esistenza di Cristo? Vuoi aprire un dibattito anche su
questo? Volentieri, ma se anche ex ipothesi si dimostrasse che i
Vangeli sono solo un mito perché mai da ciò ne deriverebbe che i due
Simone sono la stessa persona? Non può esistere un mito con due
personaggi omonimi al suo interno?
-------------------------
Senti, prima di fare affermazioni dovresti dimostrarmi che gesu' e'
esistiuto e che i vangeli non sono una truffa cominciando a dipanare
la matassa dalle 2 genealogie e dalle 2 nativita' - quando avrai dimostrato
cio' allora potremo ritornare al confronto e ai tuoi resti archeologici
taroccati come la sinagoga di Cafarnao o la tomba di Giacomo

Pope, secondo me sei un po'matto.
La tua tesi è che Gesù non è mai esistito. Bene. Ma ti provano il
contrario, e smontano una a una le tue parole: tu ridi.
Mah...
Samuele Zerbini

"C'e' di strano che guardacaso quando si inventarono la storiella
evangelica ai loro protagonisti si diedero i nimi piu' comuni "
Non c'è ragione di vedere alcun complotto, Maria era un nome
comunissimo, per il semplice fatto che si chiamava così la sorella di
Mosè e dunque il nome era grandemente in auge.
"in special modo quello di maria in modo da far sempre
confusione e non riuscire mai ad individuare di quale maria si stesse
parlando "
Veramente quelle specificazioni sono molto chiare.
"La Maria di Magdala era sempre presente e ben specificata perche'
era l'unica Maria che doveva essere  riconoscibile"
Come già detto la tua spiegazione che richiede un complotto alle
spalle non è necessaria, assai più logico è dire che, banalmente,
occorreva specificare chi fosse perché i Vangeli pullulano di donne
chiamate Maria.
"dato che si trattava della moglie di gesu'"
Sapiens nihil adfirmat quod non probat.
"visto che di gesu' nessuno storico sa nulla."
???
Di Gesù ci parlano quattro testimonianze del primo secolo, i Vangeli,
dal più antico (Marco), al più recente (Giovanni).
Parlano di Gesù Cristo: tra gli ebrei Giuseppe Flavio in due passi,
tra i pagani Tacito, Plinio il Giovane, Svetonio, l'imperatore
Adriano, Marc'Aurelio, Epittero, Frontone, Luciano di Samosata,
Celso.
In particolare il Testimonium Flavianum è stato accusato di essere
frutto di un interpolazione cristiana perché troppo celebrativo,
infatti identifica Gesù come il messia, espressione impossibile sulla
bocca di un ebreo ortodosso.
Fino a qualche decennio fa i filologi si limitavano a considerarlo in
parte interpolato espungendo dal testo le glosse troppo elogiative. La
querelle tra coloro che lo ritenevano interpolato solo in parte e
coloro che lo ritenevano falso del tutto è stata risolta di recente
col ritrovamento di una versione araba delle Antichità Giudaiche. Il
Testimonium Flavianum era presente ma senza le interpolazioni che la
critica filologica aveva già espunto. La conferma che uno storico
ebreo del I secolo parla di Cristo. 
Ad maiora

"perche' credi che si possa arrogare il diritto di studio solo
chi acquista 4 dispense all'universita' ?"
Il diritto di studio è di chiunque, ma la possibilità di non dire
sciocchezze è solo di chi studia seriamente e cogli strumenti
scientifici che mette a disposizione l'università. Questi sono
argomenti da specialisti, il dilettante che voglia parlarne deve o
iscriversi da un'istituzione scientifica che gli dia delle basi o
comprarsi libri scritti da accademici quotati.
"chi acquista 4 dispense all'universita'"
Ma quali quattro dispense? Prova tu a dare un esame di greco antico e
poi ne riparliamo.
"ahahahahaha  -   archeologia ?"
Sì, ho parlato di archeologia.
"da 2000 anni vi affannate a trovare prove archeologiche che non
ci sono"
Ma di che diavolo parli? Mi hai chiesto prove archeologiche
dell'esistenza di Nazareth  e io ti ho ribattuto che sia da scavi sul
posto sia da attestazioni epigrafiche risulta che Nazareth esiste
almeno sin dal III secolo a.C.
"Elena la madre di Costantino e' stata fatta santa perche' trovo' i
resti della croce dopo 300 anni - sarebbe questa
la vostra archeologia ?"
Non ho mai parlato di Elena, né ti permetto di dire che
l'archeologia contemporanea sarebbe identica a quella di 1700 anni
fa.
"vuoi che ti mandi una scheda di Nietzche ?"
Probabile allusione all'"Anticristo" di Nietzsche, un'opera
scritta dal filosofo quando era già nelle tenebre della follia e
baciava cavalli. Ad ogni modo Nietzsche non è un'orientalista, e,
oltre ad essere decisamente datato, mai s'è sognato di dire che
Cristo non è mai esistito.
"ah ecco, per portar prove citi solo quei 4 libercoli di pura
fantasi che si chiamano bibbia  ?"
Scusa ma non cogli il punto. Hai detto che Arimatea non è mai esistita
e io ti ho risposto che nel I libro di Samuele se ne parla secoli prima
della nascita di Cristo, ergo non è un'invenzione degli evangelisti.
E' così difficile? Sta a 24 km ad est di Giaffa.
"prendi sempre ad esempio i tuoi testi scritti da vescovi e idolatri
come  te"
Questo è un dizionario scientifico e interconfessionale, stampato
dalla Zanichelli, non dalla San Paolo. In particolare l'autore del
lemma Nazareth è Pheme Perkins, un professore dell'università di
Boston laureato ad Harvard, ma suppongo che tu sappia leggere
l'ebraico meglio di lui...
"che esistesse nazareth e' assodato dato che altrimenti  i falsari
non avrebbero potuto soprannominare il protagonista
Gesu' di Nazareth."
Vedo che hai fatto un passo indietro. Prima affermavi la sua non
esistenza.
"Cionondimeno, Nazareth era un villaggio di 100/150 persone"
Ma che stai dicendo? Apri un qualsiasi dizionario di archeologia. Gli
strati archeologici di Nazareth risalenti al I secolo mostrano che si
estendeva per 40.000 mq, di conseguenza la popolazione oscillava tra i
1600 e i 2000 abitanti.
"Nazareth era tanto famosa che non viene mai nominata da Giuseppe
Flavio
chissa' perche'"
Per il semplice motivo che non era famosa, per questo le origini
nazaretane di Gesù destarono la derisione dei suoi detrattori (Gv
1,46)
"ahahahaha -  non si puo' sapere ?  ahahahahaha
questa non l'avevao mai sentita"
Non si può sapere perché ci sono diverse possibilità (a differenza
delle fantasie di Donnini secondo cui a Nazareth non c'è nulla di
simile al racconto dei Vangeli).
"una chiesa sopra una sinagoga , davvero esilarante !!  quindi
secondo te e i tuoi pii archeologi la sinagoga invece di essere
conservata a memoria e a prova della esistenza di gesu'  e' stata
''nascosta'' ! "
Mio caro amico, nessuno prima del XVIII secolo ha mai messo in dubbio
l'esistenza di Cristo, quindi l'idea di conservare una sinagoga per
provare la sua esistenza non sarebbe neppure passata per l'anticamera
del cervello agli antichi edificatori della Chiesa. Mi sconcerta poi
che tu trovi esilarante una cosa comunissima, quando è risaputo che in
Terra Santa in ogni singolo luogo identificato come punto di passaggio
del Signore i cristiani hanno sempre edificato Chiese.
"Senti, prima di fare affermazioni dovresti dimostrarmi che gesu' e'
esistiuto e che i vangeli non sono una truffa"
Insisto nel dire che sia che i Vangeli siano miti sia che non lo siano,
questo non direbbe alcunché sul presunto sdoppiamento di un unico
Simone.
Per quanto riguarda le fonti storiche, giudaiche e pagane, che ci
parlano di Cristo, ho già risposto nell'altro messaggio sempre
all'interno di questa discussione.
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135076420.5...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"C'e' di strano che guardacaso quando si inventarono la storiella
evangelica ai loro protagonisti si diedero i nimi piu' comuni "
Sapiens nihil adfirmat quod non probat.
"visto che di gesu' nessuno storico sa nulla."
???
Di Gesů ci parlano quattro testimonianze del primo secolo, i Vangeli,
dal piů antico (Marco), al piů recente (Giovanni).
Parlano di Gesů Cristo: tra gli ebrei Giuseppe Flavio in due passi,
tra i pagani Tacito, Plinio il Giovane, Svetonio, l'imperatore
Adriano, Marc'Aurelio, Epittero, Frontone, Luciano di Samosata,
Celso.
Scusa, ma sono in grado di dare conto della religione sulle sue spalle nata, 
sulla sua presunta discendenza divina e su altre piccole questioni del genere? 
Sai, a quei tempi parecchie persone avevano poteri magici...( per allora...)  e 
molti furono i portatori di nuove religioni accolti nell'impero, tanto che 
nerone insceno una cerimonia mitraica per effetuare l'investitura di Tiridate 
come governatore dell'armenia.Il buffo sta nell'osservare, come Nerone fu 
presente in effige alla cerimonia corrispondente realizzata lungo le sponde 
dell'Eufrate .( Tacito, annales, XV, 28)
 Ipotizzare che un ribelle sia stato crocefisso non e' difficile, reperti di 
crocefissioni sono anche disponibili nei musei  ( non sto a linkarti, e' una 
pratica che detesto...), a quie tempi era uno sport comune , che in fondo 
andrebbe rimesso in auge...
Il fatto che sia o non sia esistito ,IMHO, e' marginale, la religione da lui 
germogliata esistee funziona, per ora, quindi, come e' impossibile ricostruire 
la vita di Zoroastro e sapere chi ha creato la cosmogonia mitraica, non vedo per 
quale motivo in questo caso sia rilevante scendere nel dettaglio, arrivare a 
ritrovare i cocci del vaso di nardo..
 E' irrilevante, sia perche' si troverebbe in ogni caso un popolo di difensori 
del reperto ed un popolo di negazionisti, e' banale..
Il meccanismo ed il motivo per cui le religioni nascono e mutano  mi sembra 
sufficientemente assodato, ma, almeno ai miei occhi, sembra inutile scendere nel 
minuscolo particolare: qualcuno ha mai letto gli originali dei rotoli del mar 
morto e qualcuno  ha mai saputo chi e perche' li scrisse? per me e' irrilevante, 
eppure hanno costruito un lussuoso museo proprio per ospitarli...
E' tutta questine di fede. Purtroppo dalla fede  nasce il potere , quindi, 
troppo si fa e si dice  per la fede , contro la fede, a proposito della 
fede...ma vi darebbe fastidio molto vivere in pace???
Allora fatevi le fedi vostre, che ciascuno ha le sue...
 Raffaele 

La discussione e' del tutto inutile.
In ogni caso, la figura di cristo cui si riferisce la religione non e'
la stessa cui si riferiscono gli storici. Il religioso dice "Cristo
camminava sull'acqua", mentre lo storico dive "gli viene attribuito
questo e quel miracolo". Dubito pesantemente che uno storico arrivi ad
affermare che fosse figlio di una divinita', come dato di fatto
*storico*.
In definitiva, il fatto che sia esistito un tizio di nome Cristo ci
dice ben poco. Anche Maometto esistette, sul piano storico. Sul piano
storico, le due cose non si contraddicono, mentre sul piano religioso
il Profeta dei mussulmani e il cristo si contraddicono in maniera
esclusiva. Se cristo era la persona che dicono i cristiano, allora
maometto non era nessuno, mentre se maometto era colui che dicono i
mussulmani, era solo uno dei tanti, imprecisi profeti che precedettero
maometto.
certo che se vi ostinate a discutere di una figura religiosa come se
steste discutendo di una figura religiosa, senza scindere le due cose,
entrambi state facendo un discorso che di scientifico ha ben poco...
Uriel
--
http://www.pagantribes.org

Per Raffaele
"Scusa, ma sono in grado di dare conto della religione sulle sue
spalle nata,
sulla sua presunta discendenza divina e su altre piccole questioni del
genere?"
Abbiamo quattro Vangeli del I secolo che parlano di Cristo in termini
di divinità, basti pensare al prologo giovanneo. Nell'ottocento i
mitologi del cristianesimo avevano supposto che Gesù fosse stato uno
dei tanti messia, divinizzato in seguito dalla comunità primitiva.
Tuttavia perché questa operazione reggesse ci voleva molto stacco
temporale tra la morte di Gesù e la formazione dei Vangeli, del tempo
sufficiente perché la gente si dimenticasse della figura storica di
Gesù di Nazareth e si potessero costruirvi sopra dei miti. Questi
approcci sono andati tutti in frantumi per due motivi:
1)Nella mentalità ebraica divinizzare un messia ed equipararlo a
Jhavè, il Dio assolutamente trascendente, era una bestemmia. Se la
comunità primitiva palestinese riteneva Gesù Dio è perché fu Gesù
stesso a presentarsi come tale, non è concepibile che degli ebrei nel
loro rigido monoteismo si siano inventati un altro Dio.
2)Recenti ritrovamenti papiracei hanno smontato le datazioni dei
Vangeli tanto cara alla scuola mitologica tedesca; costoro infatti
perché ci fosse il tempo di far nascere un mito collocavano la stesura
dei Vangeli alla fine del secondo secolo. Fortunatamente sono venuti a
galla dei papiri come il P. 52 (o Rylands greco) a confermare la
datazione che era già stata stabilita per via non papiracea ma
filologica: i Vangeli sono stati composti in un arco di tempo tra il 60
e il 100 d.C.;
Abbiamo poi la testimonianza di Plinio il Giovane(61-112 d.C.)
governatore della Bitinia che chiede in una lettera all'imperatore
Traiano come comportarsi coi cristiani e così li descrive:
"Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva
nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori
alterni un inno a Cristo quale Dio, e obbligarsi con giuramento non a
perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi,
né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la
restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. Fatto ciò,
avevano la consuetudine di ritirarsi e riunirsi poi nuovamente per
prendere un cibo, ad ogni modo comune e innocente, cosa che cessarono
di fare dopo il mio editto nel quale, secondo le tue disposizioni,
avevo proibito l'esistenza di sodalizi." (Epist. X, 96)
Abbiamo dunque un'attestazione assai forte che i cristiani sin
dall'origine consideravano Cristo un Dio e che non si tratta
dell'elaborazione teologica successiva operata da una banda di
falsari.
"Sai, a quei tempi parecchie persone avevano poteri magici...( per
allora...)  e molti furono i portatori di nuove religioni accolti
nell'impero"
Diciamo che molti dicevano di possederli. Ma nessuno di costoro può
vantare tanti testimoni oculari come nel caso dei miracoli di Cristo.
Paolo stesso scrivendo a degli increduli circa la resurrezione di
Cristo li invita ad andare a Gerusalemme e a domandare loro stessi,
giacché Gesù dopo essere risorto apparve a più di cinquecento
persone, e, aggiunge, la maggior parte di costoro sono ancora vive.
Come dire: non mi credi? Va' e accertati tu stesso da chi ha visto i
suoi prodigi.
"Il fatto che sia o non sia esistito ,IMHO, e' marginale, la
religione da lui
germogliata esistee funziona, per ora, quindi, come e' impossibile
ricostruire
la vita di Zoroastro ..."
Le cose non sono neppure lontanamente paragonabili, Zoroastro non ha la
moltitudine di fonti coeve che parlano di lui come invece nel caso di
Cristo.
"E' irrilevante, sia perche' si troverebbe in ogni caso un popolo di
difensori del reperto ed un popolo di negazionisti, e' banale"
Il fatto che esistano due opinioni non implica che siano di uguale
valore storico-archeologico.
"qualcuno ha mai letto gli originali dei rotoli del mar morto e
qualcuno  ha mai saputo chi e perche' li scrisse?"
Non vedo il nesso tra gli esseni e l'argomento che stiamo trattando.
Non  sarai un altro fan del "Gesù esseno"?
Ad maiora

 "In ogni caso, la figura di cristo cui si riferisce la religione non
e'
 la stessa cui si riferiscono gli storici. Il religioso dice "Cristo
 camminava sull'acqua", mentre lo storico dive "gli viene attribuito
questo e quel miracolo".
Quando ad attribuirgli un miracolo sono più di cinque fonti coeve ai
fatti solo un a priori filosofico può scartare il soprannaturale.
" Dubito pesantemente che uno storico arrivi ad affermare che fosse
figlio di una divinita', come dato di fatto *storico*."
Che fosse Figlio di Dio non è dimostrabile, al massimo è dimostrabile
che dicesse di esserlo; invece che abbia fatto o meno dei miracoli è
qualcosa che ricade sotto il dominio degli studi storici, giacché non
si parla più del Dio trascendente ed invisibile ma di un potere
visibile e che irrompe nella storia, di un potere che è visto
dall'uomo. E allora lo storico può iniziare a chiedersi: quanti
testimoni assistettero al fatto? Quanto sono antiche le fonti che me lo
raccontano? E alla fine darà il suo giudizio, o per il sì o per il
no. Sulla storicità dei miracoli è di recente uscito un
dettagliatissimo volume opera d'un grande storico:
Meier John P., Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico. Vol. 2:
Mentore, messaggio e miracoli, Queriniana, 2003, pag. 1344
E' uno scandaglio scientifico di tutte le fonti. Mentre il primo
volume, sempre dello stesso autore e col medesimo titolo, si occupava
della nascita di Cristo.
"certo che se vi ostinate a discutere di una figura religiosa come se
steste discutendo di una figura religiosa, senza scindere le due cose,
entrambi state facendo un discorso che di scientifico ha ben poco..."
Veramente finora nessuno di noi ha parlato di un Gesù religioso, né
dei suoi miracoli. Io e Pope stiamo parlando delle tre seguenti cose
assai poco soprannaturali:
1)E' esistito?
2)Era di Nazareth?
3)Tentarono di buttarlo già da un dirupo?
Qui non si tratta di religione ma di storiografia e di archeologia.
Ad maiora

Il problema e' che , essenzialmente, decidere che sia esistita una
figura storica,
inquadrata in una logica di materialismo dialettico riferita ad un
individuo che ha importanza
storica solo in quanto figura mitologica , e' del tutto fiato sprecato.
Anche tu dimostrassi che sia esistito un cristo che non fosse figlio di
dio o che non facesse
quel che dicono i religiosi, staresti parlando di una figura del tutto
diversa.
Russell disingueva il dato dall'opinione sul dato. La figura di cristo
e' composta da infinitesimali quantita' di dati, ed enormi carrellate
di opinioni su cristo. Che alla fine dei conti sia di qualche utilita'
determinare il piccolo grumo di dati e' fortemente dubitabile.
Faccio poi notare che la polizia scientifica fatica a risalire
all'identita' ed alla storia di un extracomunitario sul quale possono
eseguire fior di test, a poche ore dalla morte. Che uno storico possa
dare certezze a migliaia di anni di distanza e' tutto da ridere.Che tu
possa stabilire dove sia vissuto un tizio 2000 anni fa, quando allo
stato dell'arte spesso non si sa dire dove fosse un criminale mezz'ora
fa , lo puoi credere, se vuoi, ma si chiama superstizione.
Uriel
--
http://www.pagantribes.org

"Il problema e' che , essenzialmente, decidere che sia esistita una
figura storica, inquadrata in una logica di materialismo dialettico
riferita ad un individuo che ha importanza storica solo in quanto
figura mitologica , e' del tutto fiato sprecato. "
Io ho risposto a Pope sul piano della mera esistenza perché è quella
che è stata messa in dubbio, se l'argomento dovesse slittare sulla
dimostrazione dell'esistenza dei miracoli attribuiti a Cristo allora
farei un'indagine storiografica in tal senso. Non è mia intenzione
dimostrare l'esistenza di un "Gesù senza miracoli", se adesso
sto lavorando solo sul suo luogo di nascita è perché questo è stato
messo in dubbio.
"Faccio poi notare che la polizia scientifica fatica a risalire
all'identita' ed alla storia di un extracomunitario sul quale possono
eseguire fior di test, a poche ore dalla morte."
Ma di quell'extracomunitario non ti parlano una moltitudine di fonti
come nel caso di Cristo*; proprio perché si tratta di uno sconosciuto
albanese è difficile da ricostruire cosa abbia fatto il giorno prima.
Noi non indaghiamo cosa abbia fatto Cristo mentre si trovava da solo la
sera del giorno X, come invece  la polizia scientifica è costretta a
fare. Noi indaghiamo fatti che hanno avuto larga eco perché visti da
tutti. Sfamare una folla di cinquemila persone con due pani e tre pesci
non è qualcosa che passa inosservato. La domanda è: sono attendibili
le fonti che ce ne parlano o dobbiamo darci alla mitologia compartiva
per iniziare demitizzarle? Non posso certo sapere dove è sotto Giulio
Cesare ogni sera della sua vita, ma sarebbe infondato dire che non
posso ricostruire che cosa ha fatto, quando è nato e quando è morto.
Ad maiora
*Per una raccolta sistematica si veda "Gesù nelle fonti
extrabibliche: Le antiche testimonianze sul Maestro di Galilea" di
Van Voorst Robert E.

 - Simone il Cananeo
Ti dimentichi di Maria di Betania.
Cmq si tratta di una manciata di pesone 

 ha scritto nel messaggio 
news:1134998363.4...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
"prendiamo il nome, sembra che non ci fosse una città di nome Magdala"
C'era eccome, ,era una fiorente comunità sulla costa ovest del lago di
Tiberiade.
Non è che potresti dire di più e magari fornire dei link, anche in inglese 
grazie
"Non mi sembra che in quei luoghi e in quell'epoca ci fosse questo
grande uso di chiamare le persone secondo il nome di provenienza."
Dipende se dovevano distinguerle o no da altre persone. Nel Vangelo ci
sono molte donne chiamate Maria, e la Maddalena è quasi sempre
nominata con loro, per questo occorre specificare "di Magdala".
Coma mai Maria di Betania è definita di Betania mentra la sorella Marta e il 
fratello Lazzaro no? Cmq confermi che si tratta di un uso non comune

 ha scritto nel messaggio 
news:1135003899.3...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
 La nostra Maria è quasi sempre nominata in versetti di
questo genere:
Mt 27,56 Tra costoro Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo e di
Giuseppe, e la madre dei figli di Zebedèo.
Mt 27,61 Erano lì, davanti al sepolcro, Maria di Magdala e l'altra
Maria.
Mt 28,1 Passato il sabato, all'alba del primo giorno della settimana,
Maria di Magdala e l'altra Maria andarono a visitare il sepolcro.
Mc 15,40 C'erano anche alcune donne, che stavano ad osservare da
lontano, tra le quali Maria di Magdala, Maria madre di Giacomo il
minore e di Ioses, e Salome,
Mc 15,47 Intanto Maria di Magdala e Maria madre di Ioses stavano ad
osservare dove veniva deposto.
Mc 16,1 Passato il sabato, Maria di Magdala, Maria di Giacomo e Salome
comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù.
Lc 24,10 Erano Maria di Magdala, Giovanna e Maria di Giacomo. Anche le
altre che erano insieme lo raccontarono agli apostoli.
Gc 19,25 Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua
madre, Maria di Clèofa e Maria di Magdala.
Come si vede il nome Maria era molto comune, e poiché i Vangeli
pullulano di donne chiamate "Maria" distinguerla dalle altre era
indispensabile. Che cosa c'è di così strano?
Prendiamo Maria di Cleofa, è pure quella una città o è il nome del padre, 
del marito? Solo la Maddalena, insieme a Maria di Betania, è una donna 
identificata secondo il luogo di provenienza. Il che mi fa pensare che siano 
la stessa persona e che forse l'appellativo "Magdala" che significa "torre", 
gli sia stato attribuito da Gesù. Nella lunga lista che hai messo sopra 
tutte le marie sono definite come,"madre di" o "moglie di" o "figlia di" ad 
eccezione della Maddalena

"Prendiamo Maria di Cleofa, è pure quella una città o è il nome
del padre, del marito?"
Vuol dire moglie di Cleofa
"Solo la Maddalena, insieme a Maria di Betania, è una donna
identificata secondo il luogo di provenienza"
Ma è ovvio, ognuna aveva un modo diverso per essere identificata. Nel
nostro caso Maria Maddalena non aveva marito né figli, quindi fu
identificata col nome del paese di provenienza.
"Il che mi fa pensare che siano la stessa persona"
Scusa ma non vedo il filo logico. Proprio perché una è "di
Magdala" e l'altra "di Betania" non sono la stessa persona.
Maria di betania è la sorella di Marta e di Lazzaro
"che forse l'appellativo "Magdala" che significa "torre"
E' solo l'indicazione del luogo di provenienza, Magdàla (oggi
Migdal), una fiorente comunità sulla sponda ovest del lago di
Tiberiade.
Ad maiora

"Non è che potresti dire di più e magari fornire dei link, anche in
inglese  grazie"
Ancora questa mania di prendere informazioni in rete? Io non fornisco
link, documentarsi su internet è un modo assai plebeo di discutere, io
indirizzo a saggi di archeologia.
Ad ogni modo la città di Madgala (oggi Migdal) è già nominata
nell'Antico Testamento (Gs 19,38), e persino in Giuseppe Flavio
(Guerra Giudaica III, 10)
"Coma mai Maria di Betania è definita di Betania"
Veramente Maria sorella di Lazzaro non è mai definita "di
Betania". Anche perché è sempre in scena assieme al fratello e alla
sorella dunque è impossibile confonderla.
"mentra la sorella Marta"
E' l'unica Marta del Nuovo testamento, inutile specificare, per di
più, ut supra, è sempre in narrazioni dove grazie alla presenza di
Maria e di Lazzaro è impossibile scambiarla per qualcun altro.
"fratello Lazzaro no?"
Veramente Lazzaro viene chiamato "di Betania" in Gv 11,1; anche qui
il riferimento serve a Giovanni per collocare geograficamente la scena.
"Cmq confermi che si tratta di un uso non comune"
Non so di studi scientifici in merito e dunque non mi pronuncio su
questioni che concernono la statistica. Quello che ti posso dire da
grecista è che per il mondo greco è un uso abbastanza comune, insieme
ai vari patronimici. Non vedo perché in Israele dovrebbe diventare una
rarità.
Ad maiora

Scusa Claudio,
ma poco sopra Pope ha detto una cretinata (che Plato ha argomentato ben
diversamente) ovvero la questo di Giuda Iscariota, e la prendi per
buona così, come te la dice "grazie mille, non lo sapevo". Invece,
quando parla Plato, ogni cosa che dice la vagli tre volte, e chiedi
link.
Mi sbaglio, o hai un pregiudizio ideologico?
Samuele Zerbini

 ha scritto nel messaggio
news:1135075555....@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Pope, secondo me sei un po'matto.
La tua tesi č che Gesů non č mai esistito. Bene. Ma ti provano il
contrario, e smontano una a una le tue parole: tu ridi.
-------
Io credo in babbo natale, dimostrami che non esiste
da 2000 anni non avete ancora dimostrato nulla per questo ne
ho ben da ridere

Ad maiora
Studia di piu'

del cervello agli antichi edificatori della Chiesa.
ma ti rendi conto della  scemenza che hai scritto ?
prima del 18° secolo nessuno ha mai negato l'esistenza di
 gesu' ?  ma tu sei proprio scemo

 entrambi state facendo un discorso che di scientifico ha ben poco...
evidentemente non cogli l'essenza della religione cristiana
che si basa sulla resurrezione di un uomo realmente esistito
e le cui vicende  i cristiani affermano siano realmente accadute
portando a testimonianza testi fasulli e reprti archeologici taroccati
se un uomo  e' realmente eistito come affermano i cristiani, allora ci
deve essre la sua traccia storica altrimenti sii tratta di un mito
nel momento in cui diranno che storicamente non e' mai esistiuto
cadra' il cristianesimo

 ha scritto nel messaggio
news:1135113240....@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Ad ogni modo la città di Madgala (oggi Migdal) è già nominata
nell'Antico Testamento (Gs 19,38), e persino in Giuseppe Flavio
(Guerra Giudaica III, 10)
------------
continui come i tuoi predecessori  falsari a scaricare menzogne
su menzogne
in Guerra Giudaica III, 10 -462 e 463 Giuseppe Flavio non parla
di Magadala  ma parla di Tarichee che fino a qualche anno fa si credeva
essere   Chirbet-el-Kerak
e' solo da pochissimo tempo che gli storici hanno cambiato idea
e pensano si tratti dell'odierna Mesgdel (Magdala)
quindi all'epoca NON  vi era nessuna Magdala
cambia  libri, quelli  che hai sono falsi  come il tuo gesu' cristo

che era stato un traditore.
ma ti rendi conto  dell'arrampicata sugli specchi solo per nascondere
che Giuda fosse un sicario quando  anche il piu' ignorante degli
uomini sa che i sicari erano una schiera di ribelli partigiani ebrei
e che giuda vi faceva parte ?
e se Giuda non era un sicario, che ci faceva Pietro con la spada
quando le armi potevano portarle solo i romani ?
balle, menzogne, falsita', solo questo sta scritto nei vangeli
a proprosito di Giuda, visto che i vostri testi sacri sono stati
suggeriti e ispirati da dio e quindi infallibili, qualcuno di voi
catto-creduloni-bigotti
mi vuol spiegare in che modo e' morto  e chi si compro' il campo ?

Non  sarai un altro fan del "Gesů esseno"?
macche', si fece battezzare perche'  doveva farsi il bagno

"ma ti rendi conto della  scemenza che hai scritto ? prima del 18°
secolo nessuno ha mai negato l'esistenza di
 gesu' ?  ma tu sei proprio scemo"
O insegne filologo, chi prima del XVIII secolo avrebbe messo in dubbio
l'esistenza di Cristo? Ceslo, pur dicendo che i cristiani
falsificavano i loro testi, mai si sogno di dire che Cristo era
un'invenzione: si limitò a calunniarlo.
Ad maiora

un'invenzione: si limitò a calunniarlo.
e ti pare poco ?
. [14] Spinto dalla povertà andasti a lavorare a mercede in Egitto, dove
venisti a conoscenza di certe facoltà per le quali gli egiziani vanno
famosi. Quindi ritornasti, orgoglioso di quelle facoltà e grazie ad esse ti
proclamasti Dio. Tua madre, dunque, fu scacciata dal falegname, che l'aveva
chiesta in moglie, perché convinta di adulterio e fu resa incinta da un
soldato di nome Pantera.[15] Ma l'invenzione della nascita da una vergine e'
simile alle favole di Danae, di Melanippe, di Auge e di Antiope.
alla faccia della calunnia !!!!!!!

Se io vado ad indagare le semplici fonti (intese come documenti
affermanti l'esistenza di qualcosa), trovero' numerosissimi autori che
mi parlano di Superman, del Signor Spock , eccetera. Per un esame delle
fonti stesse, sono costretto ad una conoscenza fine dei dati di fatto.
Conoscenza che, dopo 2000 anni, ci e' del tutto proibita.
Il sottile segno tra "tizio racconta questo" ed "e' accaduto questo" mi
sembra troppo facile da valicare, specialmente se si tratta di figure
in gran parte mitologiche.
Lo stesso trasporto di notizie, a quei tempi, era tutto tranne che
affidabile. Non si vede come mai ci sia tutta questa improvvisa
affidabilita' delle fonti. E' vero che uno storico potra' dirmi che
secondo criteri storici , interni alla loro presunta scientificita',
possono affermare che cristo sia esistito.Con le stesse prove, nessun
tribunale accetterebbe alcuna perizia.
Questo per dire che , oltre ad una realta' mitologica , esiste anche
una realta' storica, resa tale da una linea di demarcazione stabilita
dagli storici stessi, e non necessariamente condivisibile. Lo storico
accetta come "prova" cose che nei tribunali non sarebbero nemmeno
classificate come "indizio", ed e' solo un esempio. Il mito accetta
come prove argomentazioni che per un logico non sono nemmeno degne di
considerazione.
Quelle di cui stai parlando sono questioni comunque convenzionali. La
pretesa di aver ricostruito esiste solo nella misura in cui hai
stabilito una demarcazione convenzionale la quale decide quando e se
una prova e' arbitrariamente accettabile.
I tribunali , per esempio, seguono altre convenzioni, e con le stesse
"prove" non riusciresti nemmeno a costruire un "fumus criminorum",
cioe' un volgare sospetto.
Dici di poter ricostruire la vita di Cesare. Davvero? E come?
Attraverso trascrizioni non certificate di trascrizioni non certificate
di trascrizioni non certificate?
Diciamo che sei capace di scrivere un romanzo coerente con altri
romanzi. Dei quali ignori la veridicita' , se non attribuirgliela nella
misura in cui essi sono "assonanti con altre fonti". Geniale: poiche'
Marvel e DC parlano di una creatura che vola, essendo le due case perdi
piu' concorrenti, allora esiste Lanterna Verde.
In realta', l'unica cosa che puoi fare e' sostenere che una teoria sia
coerente con i frammenti che hai a disposizione. Finche' parli con
storici che accettano i tuoi stessi criteri, sei a cavallo.
Per come potrei vederla io, senza un notaio che firma la prova non e'
autentica. E siccome si tratta di un criterio seguito da milioni di
persone, e che regola affari molto importanti in millanta campi, non e'
nemmeno troppo criticabile. Peccato che nessuna delle fonti storiche
sia autenticata.
E' solo questione di discutere il metodo, e quello storico e' sin
troppo discutibile.
E' quello *comunemente accettato*, il che significa che ti fornisce le
risposte tipiche di una credenza condivisa, e non ha certo le
caratteristiche di una *verità*.
In ogni caso, la semplice coerenza delle fonti non implica quasi nulla:
posso presentarti migliaia di scritti circa la bonta' e la felicita'
diffusa nell' URSS di stalin. Tutti coerenti, scritti da persone a
migliaia di kilometri di distanza, spesso anche in occidente. Solo per
gli storici questo implicherebbe qualcosa.
Uriel
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Per Pope
"vangeli sono storici come topolino"
Sapiens nihil adfirmat quod non probat. Grazie al papiro giovanneo P 52
( 125 d.C.) sappiamo che i Vangeli sono del I secolo, come la lunga
tradizione filologica ha da tempo dimostrato.
"ti ho gia' chiesto di spiegarmi le 2 genealogie e le 2 nativita'"
A mio avviso si tratta di un caso di "concordantia discordantium".
Le due natività non si contraddicono ma si implementano a vicenda:
dove starebbe la contraddizione tra la natività mattana e quella
lucana? Fammi una domanda più specifica, non posso certo scriverti un
trattato. Quando il buon Laurentin scrisse uno studio sulla storicità
dei Vangeli dell'infanzia ne vennero fuori ben 712 pagine, e non ho
certo intenzione di tentare in una simile impresa. Inoltre amico mio se
davvero ci fossero delle contraddizioni nei Vangeli della natività
questo a beneficio di chi andrebbe? Mio o tuo? Come fa giustamente
notare ogni esegeta il vangelo di Luca è stato scritto verso l'80-90
d.C., cioè cinquan'anni dopo la morte di Cristo, è dunque naturale
che i testimoni oculari intervistati da Luca (Lc 1,1-4) non si
ricordino nei minimi particolari ogni scena. Io personalmente non
ricordo con precisione quel che ho fatto ieri, figurarsi se mi
dicessero di descrivere una scena avvenuta 20 o 30 anni fa. Mi
ricorderei certo cosa è successo, il come e le modalità sarebbero
sfumate. Se dunque i Vangeli non sono altro che l'opera di una banda
di falsari perché avrebbero tenuto queste contraddizioni invece di
livellarle e farle sparire? Se davvero all'origine della storia di
Cristo c'è una materia plasmabile a piacimento perché non far
sparire le discrepanze che davano a Celso motivo di deriderli? Forse
perché la comunità primitiva non si sentiva in potere di cambiare
neppure una virgola, giacché sapeva che quella testimonianza veniva
dagli apostoli e andava considerata sacra.  Se le discrepanze ci sono
non riguardano l'episodio in sé ma i particolari, particolari che a
40 anni di distanza sfido chiunque a ricordare con precisione. Queste
piccole contraddizioni diventano la prova più forte della storicità
dei Vangeli, perché dimostrano che a monte di essi non c'è una
confusa comunità plasmatrice di testi, bensì qualcuno che non si
sentiva in potere di modificare neppure uno iota.
"Sono passi . risonosciuti  falsi da tutto il mondo"
Riconosciuti autentici da tutto il mondo. Ho paura che invece di
consultare le edizioni critiche di Tacito e Svetonio in qualche
biblioteca tu ti sia dato alle ricerche su internet, magari
rivolgendoti al solito Cascioli. Apro l'Oxford Edition e li trovo,
apro l'edizione "Les belles lettres" ed anche lì sono presenti.
Quale studioso attualmente con una cattedra di filologia latina
vorrebbe espungerli? Illuminaci, o latinista!
"Nessuno e dico NESSUNO degli storiici da te citati parla
di gesu' cristo - sono tutti stati esaminati e studiati da decenni
ormai non li cita piu' nessuno - sei obsoleto
semmai dimmi opere titolo capitolo e capoverso"
C'è da ridere fino alle lacrime. Dovrò riferire al professor
Geymonat di buttare via tutte le edizioni critiche di Tacito nella
biblioteca della nostra università giacché la filologia ha fatto
degli incredibili passi avanti senza che noi lo sapessimo.
"semmai dimmi opere titolo capitolo e capoverso"
Ma come? Le dichiari tutte fasulle e poi non sai neppure dove sono?
Vedo che le hai studiate davvero attentamente...
Ad ogni modo:
Tacito, Ann. XV, 44
Plinio il Giovane, Epist. X, 96, 1-9
Svetonio, Vita Claudii XXIII, 4
Marc'Aurelio, Ad sem. XI,3
Epitteto, Diss. Ab Arriano digestae IV, 6,6
Galeno, De sentent. Pol. Plat (Ed. Fleischer, Leipzig, 1831, p. 109)
Frontone, Contra christianos, cit in. Octavius VIII,4-IX,7
Luciano, De morte Per. XI-XIII
"quanto a Celso poi fai proprio ridere, e' proprio lui che gia' nel
180 accusa i cristiani di flasificare i loro testi
e tu lo porti come testimone ?"
Si stava parlando dell'esistenza di Cristo. Celso lo calunnia
continuamente ma mai s'è sognato di dire che non è mai esistito.Ad
esempio: "Gesù raccolse attorno a sé dieci o undici uomini
sciagurati, i peggiori dei pubblicani e dei marinai, e con loro se la
svignava qua e là, vergognosamente e sordidamente raccattando
provviste" (I, 62)
"ma dove hai studiato ?"
Liceo classico Arnaldo di Brescia, Università Ca'Foscari di Venezia
"Oggi tutta la letteratura riconosce che il falso fu fatto da Eusebio
da Cesarea"
No, oggi la letteratura scientifica sostiene che la recensione greca
sia stata in parte manipolata da un copista.
"Basta prendere in esame l'affermazione nella quale viene
riconosciuto che Gesù è il Cristo, cioè quel Messia annunciato dai
profeti che il mondo ebraico attendeva ancora, per renderci subito
conto che non può essere stata scritta da Giuseppe Flavio"
Evidentemente non hai capito nulla di quanto ho scritto. E'
riconosciuto da tutti che il Testimonium Flavianum a noi giunto in
quanto troppo celebrativo non può essere opera di Giuseppe, esso
infatti dice (le parti sospette tra parentesi):
Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, (se pure bisogna chiamarlo
uomo): era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che
accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e
anche molti dei greci. (Questi era il Cristo). E quando Pilato, per
denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non
cessarono coloro che da principio lo avevano amato. (Egli infatti
apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i
divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui).
Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono
chiamati Cristiani" (Ant. XVIII, 63-64)
Tuttavia, come già detto, è stata trovata una versione araba col
seguente testo che non comporta più alcun problema:
"Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che
dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso, e
aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato
lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati
suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato e raccontarono che
egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed
era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto
meraviglie" (Traduzione tratta da J. MAIER, Gesù Cristo e il
cristianesimo nella tradizione giudaica antica, Brescia 1994, p. 65.)
Come si vede le opinioni che nella recensione greca data da Eusebio
erano messe in bocca a Giuseppe nella recensione araba sono presentate
come l'opinione dei cristiani. Dopo questo ritrovamento tutte le tue
obiezioni sul fatto che Giuseppe era un ebreo e dunque non avrebbe mai
elogiato Cristo cadono nel vuoto. Se vuoi qualche aggiornamento
scientifico sul TF questa pagina è curata da un filologo
dell'Università di Torino:
http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgflavio.html
"Come ha potuto scrivere Giuseppe Flavio che fu Ponzio Pilato a
condannare
Gesù quando nel capitolo di "Antichità giudaiche" che riguarda Pilato
riporta di lui tutti i particolari, compresi i più marginali, e
nessuna
menzione fa di questo processo"
Perché ne aveva già parlato altrove.
"Questo passo, mai nominato in tutte le diatribe che ci furono tra
gli oppositori del cristianesimo e negavano l'incarnazione e i padri
della Chiesa che la sostenevano"
Guarda che gli oppositori della Chiesa negavano che in Gesù si fosse
incarnato Dio, e non che Gesù fosse effettivamente nato. Citare i due
passi di Giuseppe è palesemente inutile.
"quali Ireneo, vescovo di Lione nella seconda metà
del II secolo, Clemente Alessandrino (150-215) che lo avrebbero
certamente
citato per dimostrare la storicità di Cristo"
a)Non dovevano dimostrare l'esistenza storica di Cristo perché
nessuno la metteva in dubbio. Mostrami i passi di Ireneo o Clemente
dove starebbero cercando di dimostrare l'esistenza storica di Cristo
se ci riesci...
b)Clemente non ero uno storico ma un teologo.
"Fozio dichiarò esplicitamente che nella copia che lui aveva di
"Antichità Giudaiche", una delle pochissime non manipolate che
erano ancora rimaste in circolazione, Giuseppe Flavio non faceva
nessuna menzione di Gesù e dei suoi miracoli. (J.P. Pigne, Patrologie
Cursus Conpletus, Series Graeca, Tomus CIII. Pfozius
Costantinopolitanus Patriarca)."
Citazione fasulla, come tutte quelle che copi da internet. Il passo
alle coordinate che indichi parla di Giusto di Tiberiade, Giuseppe e
Gesù non sono neppure nominati.
"Un'altra prova che ci conferma che il passo è stato interpolato ci
viene da Rylands il quale ci dice che uno studioso del XVI secolo, di
nome Vossius, aveva ancora un esemplare manoscritto di "Antichità
Giudaiche" nel quale mancava ogni riferimento a Gesù. (Gordon Ryland,
Did Jesus Ever Live?, Watts & Co., London, 1929. Pag. 20)."
Sempre le stesse cose... L'ultima volta che qualcuno tirò fuori
questa faccenda il mio amico Andrea dell'Università di Torino fece
un commento che condivido in pieno: "Il che vuol dire che io dovrei
credere che un certo Rylands che nel 1929 che scrive un libro
intitolato "Did Jesus Ever Live?" poteva affermare che un tal Vossius
aveva un manoscritto di Giuseppe senza il Testimonium (manoscritto che
non abbiamo)? E nessuno lo dice se non lui? Mah"
Inoltre io aggiungo che di questo manoscritto inesistente non si dice
un tubo: né di che secolo era né in che biblioteca si trovata. E'
mai possibile impostare una discussione filologica su dei manoscritti
fantasma?
"Studia di piu'"
E tu hai mai iniziato a studiare?
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio
news:1135092886.5...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Abbiamo poi la testimonianza di Plinio il Giovane(61-112 d.C.)
governatore della Bitinia che chiede in una lettera all'imperatore
Traiano come comportarsi coi cristiani e così li descrive:
"Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva
nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori
alterni un inno a Cristo quale Dio, e obbligarsi con giuramento non a
perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi,
né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la
restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. Fatto ciò,
avevano la consuetudine di ritirarsi e riunirsi poi nuovamente per
prendere un cibo, ad ogni modo comune e innocente, cosa che cessarono
di fare dopo il mio editto nel quale, secondo le tue disposizioni,
avevo proibito l'esistenza di sodalizi." (Epist. X, 96)
Abbiamo dunque un'attestazione assai forte che i cristiani sin
dall'origine consideravano Cristo un Dio e che non si tratta
dell'elaborazione teologica successiva operata da una banda di
falsari.
-----------------
Sempre le solite palle atte a  mistificare la realta'
I cosiddetti  '' cristiani'' esistevano ben prima della venuta di cristo
poiche' dai pagani così erano chiamati quelgi ebrei che aspettavano
il messia, quindi il cristo  e  si trattava di comunita' essene
i cui componenti erano chiamati in modo spregiativo ''cristiani''.
Per di piu' molti falsari (tuoi pari) hanno per secoli  nominato
i Terapeuti d'Egitto (ovvero esseni d'Egitto) , possessori di vangeli
come conferma Eusebio da Cesarea,   scambiandoli per  cristiani.
Solo che i Terapeuti  esistevano secoli prima di cristo.
Quanto a   Plinio il Giovane   che parla  di un certo  Khresto (e NON
CRISTO)  che essi considerano quasi una divinità (Khresto quasi deo) e che
si riunivano per consumare dei pasti innocenti,  basta leggere il seguente
passo di Giuseppe Flavio riguardante gli esseni, per renderci subito conto
che quelli  a cui si riferisce Plinio il Giovane non erano affatto dei
cristiani come la Chiesa vorrebbe sostenere:
<<La loro pietà verso la divinità ha una forma particolare: prima del
sorgere del sole recitano certe preghiere verso di esso quasi a supplicarlo
di spuntare. Non entrano in refettorio se non dopo essersi purificati
lavandosi con acqua fredda. Dopo essersi seduti in silenzio, il sacerdote
premette al pasto una preghiera, e nessuno può gustare alcunché prima della
preghiera; dopo che hanno mangiato egli aggiunge una nuova preghiera;
cosicché sia al principio che alla fine venerano Dio come dispensatore di
vita>>.( Guerra Giudaica VII).
 Il "Cristo quasi deo" del quale parla Plinio il Giovane è il Messia
religioso che le comunità spirituali essene, separatesi dalla corrente
rivoluzionaria guerriera, (quella che aveva scritto il Rotolo della Guerra
trovato a Qumran)  avevano cominciato ad aspettare dopo la disfatta del 70
dell'esercito giudaico.
I pasti comunitari riportati sulle Lettere di Paolo di Tarso (Agapi), del
tutto simili ai riti descritti da Giuseppe Flavio e confermati sempre dai
documenti rinvenuti a Qumran ("Rotolo delle Regole") non sono che
un'ulteriore prova che coloro che la Chiesa vuol far passare per primi
cristiani non erano altri che i componenti delle comunità essene.

Figliolo , non c'e' un solo storico al mondo che ti dica che cristo
fosse figlio di dio.
L'esistenza di dio non e' storicamente accettata. Gesu' cristo e',
visto da fuori il cattolicesimo,
una figura mitologica. Che poi sia esistito un uomo che ha dato oigine
alla leggenda e' poca cosa: la stessa figura di Odino, per molti
studiosi, prende origine da un uomo realmente esistito e molto famoso
tra i contemporanei. E non ci sono dubbi circa l'esistenza storica di
Maometto.
Il che pota miseramente la tua obiezione: le prove circa l'esistenza di
Maometto sono assai copiose, al punto che se ne identifica con relativa
certezza la discendenza, necessaria per accedere ad alcune cariche
religiose. Dal momento che Maometto e' certamente esistito, intendi
convertirti all'Islam?
Uriel
--
http://www.pagantribes.org

e il 100 d.C.;
palle e   menzogne - menzogne e palle - palle e menzogne - menzogne e palle
Come si fa a dire che i vangeli furno scritti nel 60 quando
in essi vi e' descritta la distruzione di Gerusalemme avvenuta
nel    70   ??????????????
---------
e cmq che importanza ha quando furono scritte queste raccolte
di menzogne quando apparvero solo alla fine del II secolo ?
(e tu sicuramente non sai ne' chi fu e  ne' perche')
domanda :  dove sono rimasti per 200 anni ?
risposta:    nella penna di chi li ha  falsificati !!!!!!!

"Se io vado ad indagare le semplici fonti (intese come documenti
affermanti l'esistenza di qualcosa), trovero' numerosissimi autori che
mi parlano di Superman, del Signor Spock , eccetera."
E questi autori affermano anche che il sig. Spock esiste? E lo fanno in
mezzo a racconti di guerre e rivolte? Inutile cer ti parli di "generi
letterari", ma evidentemente tu confondi testi di impianto storico
come le Antichità Giudaiche coi fumetti di Star Trek. Un conto è
trovare un'affermazione nella Teogonia d'Esiodo, altro è trovare
dei dati nella "Guerra del Peloponneso" di Tucidide.  Se vuoi
dubitare di quello che c'è scritto in Flavio Giuseppe temo che
dovremmo ammettere di non saper nulla sia della storia
d'Israele(Antichità Giudaiche), sia della rivolta antiromana del 66
(Guerra Giudaica).
"Il sottile segno tra "tizio racconta questo" ed "e' accaduto questo"
mi
sembra troppo facile da valicare"
Ma se un concerto di fonti mi narra le stesse cose allora come
dubitarne? Se tre storici coevi a Cesare o poco posteriori mi narrano
che fu pugnalato alle Idi di Marzo perché devo dubitarne visto che le
fonti concordano? E perché lo stesso discorso non deve valere per la
moltitudine di autori che ci parlano di Cristo e che una volta messe
insieme andranno a formare il Nuovo Testamento? Il Vangelo non è una
fonte, sono quattro fonti: Matteo, Marco, Luca, Giovanni. E' più
sicura la vita di Cristo che quella di Cicerone, il problema è che
Cicerone non ha fatto nulla di soprannaturale quindi nessuno alza un
dito, mentre nel caso di Gesù sebbene le fonti siano più numerose un
a priori filosofico anti-cristiano impedisce di giudicare le cose
obiettivamente,
"specialmente se si tratta di figure in gran parte mitologiche."
Ma questa è la conclusione che tu devi dimostrare e non la premessa da
cui partire.
"Lo stesso trasporto di notizie, a quei tempi, era tutto tranne che
affidabile."
I tuoi studi di neotestamentaria difettano, giacché qui non si tratta
di trasporto di notizie ma di testimoni oculari (Matteo e Giovanni), e
discepoli di testimoni oculari (Marco discepolo di Pietro), o discepoli
di persone altamente informate dei fatti in quanto discepole sin dai
primi decenni (Luca discepolo di Paolo). Inoltre tu trascuri una
peculiarità dell'ebraismo: la cultura dell'oralità, molto simile
a quella degli aedi nella Grecia arcaica che sapevano recitarti a
memoria i poemi omerici. Ogni rabbì faceva imparare a memoria ai suoi
discepoli le sue sentenze e le sue opinioni, e la cosa veniva naturale
a quei cervelli allenati.
 "Non si vede come mai ci sia tutta questa improvvisa affidabilita'
delle fonti."
Allora butta via tutti i manuali di storia romana giacché se le fonti
non sono sicure temo dovrai rinunciare a sapere che Cesare ha
attraversato il Rubicone.
"I tribunali , per esempio, seguono altre convenzioni, e con le
stesse
"prove" non riusciresti nemmeno a costruire un "fumus criminorum",
cioe' un volgare sospetto."
Questo perché i tribunali non trattano di cose avvenute duemila anni
fa e dunque esigono di sentire in aula testimoni oculari. Si tratta di
esigenze diverse.
"Per come potrei vederla io, senza un notaio che firma la prova non
e'
autentica. E siccome si tratta di un criterio seguito da milioni di
persone, e che regola affari molto importanti in millanta campi, non e'
nemmeno troppo criticabile. Peccato che nessuna delle fonti storiche
sia autenticata."
SI fanno confronti filologici tra la lingua che mostra l'autore in
un' opera e quella che mostra nelle altre opere a lui
attribuite(così ad esempio si è espunto l'ultimo libro del De Bello
Gallico). Ognuno di noi ha delle peculiarità linguistiche nello
scrivere che i profani non notano ma ad un filologo balzano
all'occhio. E' così che si distinguono le opere spurie e quelle
autentiche di un autore: linguistica comparativa. (Oltre che alle
testimonianze dei contemporanei che ci dicono che effettivamente un
tale X è autore dell'opera Y), Devo inoltre aggiungere che se
qualcuno vuole mettersi a sostenere che il De Bello Gallico non è di
Cesare spetta a lui l'onere dalla prova di questa follia, non certo
alla tradizione millenaria che attesta da sempre che è così. Gli
scritti degli storici non sono colpevoli fino a prova contraria ma
innocenti fino a prova contraria, visto che ti piacciono le metafore
giuridiche.
"In ogni caso, la semplice coerenza delle fonti non implica quasi
nulla:
posso presentarti migliaia di scritti circa la bonta' e la felicita'
diffusa nell' URSS di stalin. Tutti coerenti, scritti da persone a
migliaia di kilometri di distanza"
E ti sembra che gli scritti di Giuseppe Flavio che parlano di
Gerusalemme siano stati scritti da un autore che viveva a migliaia di
Km dai fatti che narrava? No. Gli storici valutano anche le
complicazioni che ti citi, ossia ci si chiede se la fonte sia un
testimone oculare o da chi abbia saputo quello che scrive. 
Ad maiora

 e persino in Giuseppe Flavio
a proposito di Giuseppe Flavio
Egli era un acerdote, figlio di sacerdote appartenente a famiglia
di sacerdoti, addirittura regale per parte di moglie come
egli afferma in ''Vita''.
Gli stessi suoi  figli furono sacerdoti a conferma
del riconoscimento che egli fece di Gesu' quale novello messia
e quindi il dio ebraico, ma lasciamo perdere, queste considerazioni
sono fatte per chi oltre che a leggere i libri, li capisce
quindi tu sei escluso.
Se effettivamente ci fosse stato il processo a Gesu' (ma se non
visse   Gesu' figuriamoci il processo, praticamente impossibile
che ci sia stato il processo ebraico alle condizioni in cui
esso  e' descritto, ma questa e' un'altra storia)  il padre di Giuseppe
Flavio essendo sacerdote avrebbe dovuto essere per forza
uno dei testimoni oculari del processo (in casa  di Caifa
furono convocati ''tutti'' i  sacerdoti)  della condanna
e della crocifissione proprio perche' sacerdote del Tempio.
E invece nulla, nulla di nulla, nulla di nulla dui nulla
chissa' perche'
e voi cattocreduloni continuate a chiamarlo a testimone
studia di piu'
----------
Io credo in Babbo Natale: dimostrami chi non esiste

"nessuno, chi lo faceva andava al rogo oppure voui negare
l'inquisizione ?"
Mi dici cosa diavolo c'entra? Prima ti dico che nessuno ha mai negato
l'esistenza di Cristo e tu ti metti a ridere, poi ti rispondo
chiedendoti chi l'avrebbe fatto e tu mi dici "nessuno"?
L'inquisizione nacque nel 1233, chi prima avrebbe messo in dubbio
l'esistenza di Cristo?
"e ti pare poco ?"
Ovvio che non mi pare poco, ma che c'entra col discorso che stavamo
facendo? Mi hai chiesto quali storici attestano l'esistenza di Cristo
e io te l'ho detto, citandoti anche i calunniatori. In realtà Celso
ci fa un grosso servizio perché in quel testo si dice che non i
cristiani si inventarono un "Gesù Dio" ma che egli stesso si
proclamò tale. Ed aggiunge che fu Cristo stesso ad asserire che nacque
da una vergine per coprire l'adulterio di sua madre, e non che sia
stata la comunità primitiva ad inventare la storia di una vergine.
Sebbene dunque in maniera offensiva Celso fa risalire i capisaldi del
cristianesimo non ad una comunità di falsari ma a Gesù stesso.
Ad maiora

Per Pope
"Sempre le solite palle atte a  mistificare la realta'"
Certo messer filologo.
"poiche' dai pagani così erano chiamati quelgi ebrei che aspettavano
l messia"
Ma davvero, ed in che autore pagano?
"quindi il cristo  e  si trattava di comunita' essene i cui
componenti erano chiamati in modo spregiativo ''cristiani''.
Che sciocchezze:
a)Gli esseni non sono mai chiamati cristiani, in caso contrario
mostrami dove.
b)La lettera di Plinio prosegue dicendo che ha interrogato due ministre
cristiane: "Quo magis necessarium credidi ex duabus ancillis, quae
ministrae dicebantur, quid esset veri, et per tormenta quaerere."
Questo è impossibile da riferire agli esseni, le donne non erano
ammesse nel loro gruppo, erano l'incarnazione della misoginia.
c)Si dice che molti di questi cristiani sono cittadini romani:
"Fuerunt alii similis amentiae, quos, quia cives Romani erant,
adnotavi in urbem remittendos.". Gli esseni erano degli ebrei
nazionalisti e purosangue, com'è possibile che ci siano degli esseni
cittadini romani?
d)Il movimento esseno finisce con la caduta di Gerusalemme nel 70 d.C.,
quando Plinio scrive non esistevano più da quarant'anni.
"Quanto a   Plinio il Giovane   che parla  di un certo  Khresto (e
NON CRISTO)"
Ma sei fuori del tutto? Hai letto il testo latino di cui stai parlando?
"Carmenque Christo quasi deo dicere". ChrIsto, non Khresto, ti
confondi con Svetonio.
"che essi considerano quasi una divinità (Khresto quasi deo)"
Guarda che "quasi" in latino vuol dire "come". Ad ogni modo gli
esseni non adoravano il loro messia né come Dio né comese  fosse
"quasi Dio", erano dei giudei.
"basta leggere il seguente passo di Giuseppe Flavio riguardante gli
esseni, per renderci subito conto che quelli  a cui si riferisce Plinio
il Giovane"
Il seguente passo, insieme a tutto il tuo intervento copiato dal sito
di Cascioli, non dice alcunché sul fatto che gli esseni adorassero il
loro messia come Dio, né che lo chiamassero "Cristo". L'unica
cosa che combacia è la preghiera prima dei pasti, ma questo non
perché sia una peculiarità degli esseni bensì perché è una
peculiarità degli ebrei, la radice comune di cristiani ed esseni.
"palle e   menzogne - menzogne e palle - palle e menzogne - menzogne
e palle"
Ma di che parli? Ti ho citato un papiro del 125 d.C., apri un qualsiasi
manuale di papirologia e controlla.
"Come si fa a dire che i vangeli furno scritti nel 60 quando in essi
vi e' descritta la distruzione di Gerusalemme avvenuta
nel    70   ?"
Veramente solo Marco è scritto prima del 70. Ad ogni modo il problema
non è certo mio, visto che Gesù presenta la distruzione di
Gerusalemme come una profezia. Solo un a priori filosofico, ossia
l'impossibilità che Cristo sia il messia e dunque profeti, può far
dire che quelle profezie siano state scritte post-eventum. Ad ogni modo
anche i laici hanno trovato la loro via di fuga dicendo che anche altri
avevano predetto la rovina di Gerusalemme, quindi Gesù sarebbe solo
qualcuno che seguiva la scia del pessimismo imperante.
"e cmq che importanza ha quando furono scritte queste raccolte di
menzogne quando apparvero solo alla fine del II secolo ?"
Ma ci sei o ci fai? Ti ho appena detto che il papiro più antico del
Vangelo di Giovanni è del 125 d.C., per non parlare di tutti i padri
della Chiesa nei primi due secoli che citano parti dei Vangeli.
Prenditi in mano un'edizione critica del Nuovo testamento come il
Nestle-Aland e controlla le tavole dei papiri, lo trovi in qualunque
biblioteca. Io non ho altro tempo da perdere coi grecisti improvvisati.
Ad maiora

E' solo questione di discutere il metodo, e quello storico e' sin
troppo discutibile.
E' quello *comunemente accettato*, il che significa che ti fornisce le
risposte tipiche di una credenza condivisa, e non ha certo le
caratteristiche di una *verità*.
Come si svolsero realmente i fatti del passato è assolutamente
impossibile da sapere. Lo studio della storia si occupa di ricostruire
un discorso coerente con l' insieme delle fonti (documenti e monumenti)
in nostro possesso. Lo scopo di questo discorso, da Croce in avanti
perlomeno, non è quello di dire la verità sul passato, ma di
rispondere a degli interrogativi suscitati dall' incontro con alcune
realtà del presente che affondano le radici nel passato.
L' esistenza del cristianesimo porta alcuni ad interrogarsi sull'
esistenza del suo fondatore. Studiando la storia si può al massimo
affermare che ci sono testimonianze che ne affermano l' esistenza, che
queste testimonianze sono state credute da molte persone come vere etc.
etc. Un po' come l' esistenza di Roma porta alcuni a chiedersi se sia
esistito realmente Romolo.
Al termine di tutto questo studio, uno scopre che in effetti c' è
stata un sacco di gente che in passato ha creduto all' esistenza di
Gesù e di Romolo. Per via di vari avvenimenti, oggi le persone che
credono all' esistenza del primo sono un po' di più. Dopo questa
scoperta, lo storico in questione va a bersi un paio di birre e
racconta il frutto dei suoi studi annoiando più o meno tutti i
presenti. Alché si inizia a parlare di wrestling.

"Gli stessi suoi  figli furono sacerdoti a conferma
del riconoscimento che egli fece di Gesu' quale novello messia
e quindi il dio ebraico"
A questo ti ho risposto altrove, mostrandoti che nella recensione araba
di recente ritrovata scompaiono quelle opinioni su Cristo troppo
celebrative che avevano fatto dubitare dell'autenticità
dell'intero passo nella recensione greca.
"queste considerazioni sono fatte per chi oltre che a leggere i
libri, li capisce quindi tu sei escluso."
Tu invece ti limiti alle letture in internet.
"Se effettivamente ci fosse stato il processo a Gesu' (ma se non
visse   Gesu' figuriamoci il processo, praticamente impossibile
che ci sia stato il processo ebraico alle condizioni in cui
esso  e' descritto, ma questa e' un'altra storia)"
Già, infatti un processo a quell'ora e in quel giorno era illegale,
per questo tutti gli storici dicono da sempre che quel processo non era
una riunione ufficiale del sinedrio ma qualcosa fatto in segretezza
perché si doveva processare l'imputato senza che la folla lo sapesse
(onde evitare rivolte). Abbiamo altri esempi di riunioni del sinedrio
tenuti in barba a tutte le procedure proprio per motivi di segretezza.
CI fu una prima fase del processo dinnanzi ad Anna in piena notte e poi
la seduta solenne del sinedrio la mattina dopo.
"ma questa e' un'altra storia"
Che è stata sviscerata dai migliori specialisti.
"il padre di Giuseppe Flavio essendo sacerdote avrebbe dovuto essere
per forza uno dei testimoni oculari del processo (in casa  di Caifa
furono convocati ''tutti'' i  sacerdoti"
Mai che stai dicendo? Nel sinedrio non erano presenti tutti i sacerdoti
ma solo una parte di esse, i loro capi:
"Allora condussero Gesù dal sommo sacerdote, e là si riunirono
tutti I CAPI dei sacerdoti, gli anziani e gli scribi." (Mc 14,53)
Ergo ci è impossibile sapere se fosse presente o meno il padre di
Giuseppe Flavio, anche perché le testimonianze del Talmud su come
funzionava il sinedrio non sono molto chiare.
"e voi cattocreduloni continuate a chiamarlo a testimone"
Non "noi cattocreduloni" ma ogni filologo di questa terra.
Ad maiora

Per Pope
"dopo 2000 anni stiamo ancora a  dibattere sull'origine di un nome  ?
ma stiamo scherzando ?"
No, ci sono moltissime cose dibattute nell'ambito della filologia
greca, e questo perché non abbiamo dei contemporanei da intervistare.
Ad esempio non capiamo l'origine del nome "Platone", il più
grande filosofo di tutti i tempi, che ha qualcosa a che fare con la
radice di "largo", ma che cosa di preciso? Spalle larghe?Bacino
largo? CI sono infinte cose che dibattiamo da duemila anni a questa
parte.
"ma i tuoi testi sacri non sono stati  ispirati dallo spirito santo ?
e che fa lo SS, vi detta dei libri incomprensibili ?"
Non mi sembra un dettaglio rilevante per la salvezza. Inoltre
l'equivalenza ispirato=semplice è tipica di alcune sette come i TdG,
noi invece affermiamo con Pietro che le scritture sono assai complesse:
"In esse(=nelle lettere di Paolo) ci sono alcune cose difficili da
comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle
altre Scritture, per loro propria rovina." (2 Pt 3,16)
"state cercando di camuffare ancora la vera origine di quel nome,
quell'Iscariota che tanto vi disturba"
Ma nessuno cerca di camuffare alcunché, è solo una delle tante
etimologie proposte.
"e se Giuda non era un sicario, che ci faceva Pietro con la spada
quando le armi potevano portarle solo i romani ?"
A parte che non vedo il collegamento tra le due cose, ad ogni modo
Pietro aveva una spada perché da giorni Gesù era braccato e si vedeva
che aria tirava. Quello che dovresti domandarti è perché se Gesù
fosse stato a capo di una banda di combattenti avrebbe risposto a
Pietro:" Rimetti la spada nel fodero, perché tutti quelli che
mettono mano alla spada periranno di spada." (Mt 26,52)
"qualcuno di voi  catto-creduloni-bigotti mi vuol spiegare in che
modo e' morto  e chi si compro' il campo ?"
Evidentemente anche qui pensi di venirci a fare qualche rivelazione
quando di queste amenità discutevano già i medievali. Matteo ci parla
di Giuda che s'impicca, gli Atti invece dicono "poi precipitando in
avanti si squarciò in mezzo e si sparsero fuori tutte le sue
viscere." (At 1,19)
In realtà le due versioni senza contraddirsi si implementano a
vicenda. Da Mt infatti apprendiamo che si impiccò, ma non con
l'impiccagione che tu hai in mente, ossia con corda e nodo scorsoio,
questa fu inventata dopo secoli. Ci si impiccava mettendosi col collo
tra la forcella che fanno due rami di una pianta divaricandosi tra
loro, non per niente in latino si chiama "furca". Come tutti sanno
gli impiccati hanno spesso scosse convulsive e dunque, o per questa
causa o perché i rami erano troppo esili, il sostegno di legno cui era
incastrato il collo di Giuda si spezzo e il malcapitato precipitò.
Come tutti sanno l'orto degli ulivi e pieno di precipizi e di rocce
affilate, Giuda precipitando su una di queste si squarciò il ventre
come ricordano gli Atti.
Passiamo al secondo problema, chi comprò il campo?
"Ma i sommi sacerdoti, raccolto quel denaro, dissero: «Non è lecito
metterlo nel tesoro, perché è prezzo di sangue».E tenuto consiglio,
comprarono con esso il Campo del vasaio per la sepoltura degli
stranieri."(Mt 27,6-7)
Mentre negli Atti degli Apostoli:
"Egli era stato del nostro numero e aveva avuto in sorte lo stesso
nostro ministero. Egli comprò un pezzo di terra con i proventi del suo
delitto." (At 1, 16-17)
In realtà vedendo il testo originale greco e partendo dalla mentalità
dei sacerdoti la contraddizione sparisce. La traduzione letterale del
brano degli Atti infatti è "possedette un posto per il compenso
dell'ingiustizia". Ricordiamo che i soldi essendo impuri non
potevano più essere ripresi dal tempio, quindi, entrando nella piena
mentalità farisaica, quei soldi erano di Giuda e sarebbero stati
sempre suoi, nessun ebreo osservante avrebbe mai potuto entrarne in
possesso.  Siccome non potevano fare propri quei soldi è a nome di
Giuda Iscariota che il contratto dovette essere stipulato col vasaio,
giacché il denaro era ancora "suo". Dunque ha ragione Mt a dire
"comprano con esso il Campo del vasaio", ma hanno ragione anche gli
Atti dicendo che "Giuda comprò un pezzo di terra coi proventi del
delitto", anzi, non "comprò" ma "possedette", il termine
greco scelto dall'agiografo dà l'idea di passività.
Un'ipocrisia giuridica simile a quelle denunciate più volte da
Gesù. (Mc 7, 8-13)
Ma, per chi non fosse convinto da questa spiegazione, restano sempre le
parole del saggio ed intramontabile Ricciotti: "Gli Atti sembrano
attribuire l'acquisto del campo a Giuda stesso, quasi che egli si
fosse ucciso dopo la compera. Si tratta, invece, di una maniera
riflessa e stringata di esprimersi: la compera fu attribuita a Giuda,
in quanto egli fornì ai sinedriti il denaro per effettuarla. (Per
tutta la questione di veda Ricciotti, Vita di Cristo, Oscar Saggi
Mondadori, 2003, pagg. 654-657)
Ad maiora

"Al termine di tutto questo studio, uno scopre che in effetti c' è
stata un sacco di gente che in passato ha creduto all' esistenza di
Gesù e di Romolo. Per via di vari avvenimenti, oggi le persone che
credono all' esistenza del primo sono un po' di più. Dopo questa
scoperta, lo storico in questione va a bersi un paio di birre e
racconta il frutto dei suoi studi annoiando più o meno tutti i
presenti. Alché si inizia a parlare di wrestling."
Spero tu ti renda conto che Romolo e Cristo stanno agli antipodi e non
possono minimamente essere paragonati, non abbiamo infatti nessuna
fonte contemporanea al primo re di Roma che ci parli di lui mentre di
fonti che ci narrano di Cristo nei primi due secoli ne abbiamo ad
abundantiam.
Ad maiora

Per Uriel
"Figliolo , non c'e' un solo storico al mondo che ti dica che cristo
fosse figlio di dio."
Ma questo l'ho già scritto io in uno dei primi messaggi. Non è
dimostrabile che Cristo fosse Dio, in quanto il trascendente non ricade
nel nostro campo d'indagine, però è dimostrabile che i suoi
discepoli lo ritenessero Dio (in quanto questo fatto essendo qualcosa
di concreto è indagabile dalla storiografia).
"cristo e', visto da fuori il cattolicesimo, una figura mitologica"
No, i non cristiani si limitano a dire che esistette, fu un grande
maestro, ma ovviamente negano la resurrezione.
"ha dato oigine alla leggenda e' poca cosa: la stessa figura di
Odino, per molti studiosi, prende origine da un uomo realmente esistito
e molto famoso"
Parsgone improprio: non ci sono fonti contemporanee al'ipotetico
retroterra umano di Odino, mentre ce ne sono di contemporanee a Cristo.
"Il che pota miseramente la tua obiezione"
Ma di che mia obiezione parli?In questo thread io sto cercando di
dimostrare a Pope che Gesù è realmente esistito, non mi sogno certo
di dimostrargli che fosse Dio.
Ad maiora

 cadra' il cristianesimo
Dan Brown ci sta provando :-D

 Sempre le solite palle atte a  mistificare la realta'
ROTFLMAO!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

 nel    70   ??????????????
Gesů poteva vedere nel futuro

 i vangeli sono storici come topolino
A me sembra tu sia come quelli che vogliono negare fino all'ultimo di essere 
omosessuali. A un certo punto scoppiano e non ce la fanno più. Convertiti a 
Cristo e falla finita che non c'è nessun obbligo di andare in Chiesa una 
volta che si accetta Cristo. Io infatti non ci vado mai e l'otto per mille 
lo do agli ebrei 

 ha scritto nel messaggio 
news:1135111602.5...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
"Il che mi fa pensare che siano la stessa persona"
Scusa ma non vedo il filo logico. Proprio perché una è "di
Magdala" e l'altra "di Betania" non sono la stessa persona.
Maria di betania è la sorella di Marta e di Lazzaro
E' un pò lungo a spiegare. Cmq si parte dalla "stranezza" che solo in 
Giovanni si parla della resurrezione di Lazzaro...
"che forse l'appellativo "Magdala" che significa "torre"
E' solo l'indicazione del luogo di provenienza, Magdàla (oggi
Migdal), una fiorente comunità sulla sponda ovest del lago di
Tiberiade.
Oggi? Io volevo sapere se c'era allora!

"in Guerra Giudaica III, 10 -462 e 463 Giuseppe Flavio non parla
di Magadala  ma parla di Tarichee che fino a qualche anno fa si credeva
essere   Chirbet-el-Kerak "
Io non faccio alcun falso, è risaputo da tutti che Tarichea è
Magdala. Il lago di Tiberiade è sempre stato ricco di pesce, per
questo nel Talmud Magdala figura come "Migdal Nunaja" (Magdala dei
pesci), e guarda caso in greco Tarichea vuol dire "salamoia (di
pesce)". O forse pensi che in una località di lago alludessero alle
salamoie di carne?
"fino a qualche anno fa"
Ma che "fino a qualche anno fa"? Ho aperto la "Vita di Gesù"
più vecchia che avevo in casa, quella del prof. Ricciotti risalente al
1941, e cosa trovo? Che a pagina 332 (paragrafo 303) si dà
quest'identificazione per sicura, ben 65 anni fa, e non "qualche
anno fa" come erroneamente hai scritto.
"quindi all'epoca NON  vi era nessuna Magdala"
Vedo che ti sei preso la briga di attaccare la mia citazione da
Giuseppe Flavio ma nulla hai detto della citazione nel libro di
Giosuè, la quale dimostra che Magdala esisteva, e da secoli.
"cambia  libri, quelli  che hai sono falsi  come il tuo gesu'
cristo"
E tu smettila di documentarti in internet e trova un manuale
universitario serio. 
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135113240....@g49g2000cwa.googlegroups.com...
"Coma mai Maria di Betania è definita di Betania"
Veramente Maria sorella di Lazzaro non è mai definita "di
Betania". Anche perché è sempre in scena assieme al fratello e alla
sorella dunque è impossibile confonderla.
Ah si giusto, è una definizione data dagli studiosi, chiedo venia. Cmq ho 
l'impressione che siano la stessa persona
"Cmq confermi che si tratta di un uso non comune"
Non so di studi scientifici in merito e dunque non mi pronuncio su
questioni che concernono la statistica. Quello che ti posso dire da
grecista è che per il mondo greco è un uso abbastanza comune, insieme
ai vari patronimici. Non vedo perché in Israele dovrebbe diventare una
rarità.
Ma nel NT non è comune, si tratta, come dici, di una comodità narrativa

 ha scritto nel messaggio 
news:1135122420.5...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Scusa Claudio,
ma poco sopra Pope ha detto una cretinata (che Plato ha argomentato ben
diversamente) ovvero la questo di Giuda Iscariota, e la prendi per
buona così, come te la dice "grazie mille, non lo sapevo". Invece,
quando parla Plato, ogni cosa che dice la vagli tre volte, e chiedi
link.
Mi sbaglio, o hai un pregiudizio ideologico?
No, è che nessuno ha risposto esaurientemente alla mia domanda. Esisteva o 
no la città di Magdala?

 ha scritto nel messaggio 
news:1135188677.0...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
In realtà vedendo il testo originale greco e partendo dalla mentalità
dei sacerdoti la contraddizione sparisce. La traduzione letterale del
brano degli Atti infatti è "possedette un posto per il compenso
dell'ingiustizia". Ricordiamo che i soldi essendo impuri non
potevano più essere ripresi dal tempio, quindi, entrando nella piena
mentalità farisaica, quei soldi erano di Giuda e sarebbero stati
sempre suoi, nessun ebreo osservante avrebbe mai potuto entrarne in
possesso.  Siccome non potevano fare propri quei soldi è a nome di
Giuda Iscariota che il contratto dovette essere stipulato col vasaio,
giacché il denaro era ancora "suo". Dunque ha ragione Mt a dire
"comprano con esso il Campo del vasaio", ma hanno ragione anche gli
Atti dicendo che "Giuda comprò un pezzo di terra coi proventi del
delitto", anzi, non "comprò" ma "possedette", il termine
greco scelto dall'agiografo dà l'idea di passività.
Un'ipocrisia giuridica simile a quelle denunciate più volte da
Gesù. (Mc 7, 8-13)
Ma, per chi non fosse convinto da questa spiegazione, restano sempre le
parole del saggio ed intramontabile Ricciotti: "Gli Atti sembrano
attribuire l'acquisto del campo a Giuda stesso, quasi che egli si
fosse ucciso dopo la compera. Si tratta, invece, di una maniera
riflessa e stringata di esprimersi: la compera fu attribuita a Giuda,
in quanto egli fornì ai sinedriti il denaro per effettuarla.
Bisogna entrare nella mentalità dell'epoca per capire le scritture

> non abbiamo infatti nessuna fonte contemporanea al primo re di Roma che ci parli di lui
No infatti, ce ne parla ad esempio Tito Livio nel primo volume della
sua storia di Roma. Non ti pare una fonte affidabile? E come mai?

"No infatti, ce ne parla ad esempio Tito Livio nel primo volume della
sua storia di Roma. Non ti pare una fonte affidabile? E come mai?"
Tito Livio è uno storico di epoca augustea, nasce più di settento
anni dopo i fatti che pretende di raccontare (come si vede rispetto al
caso "Cristo" la situazione è abissalmente diversa). Inoltre lui
stesso nella Praefatio dice che in ciò che sta per raccontare i
confini del mito e della storia si confondono. 
Ad maiora

"E' un pò lungo a spiegare. Cmq si parte dalla "stranezza" che solo
in Giovanni si parla della resurrezione di Lazzaro..."
Non a caso abbiamo quattro Vangeli. Quello che non ha raccontato
l'uomo lo racconta l'altro. Ti cito comunque il parere a questo
proposito di Giuseppe Ricciotti, per chi non lo conoscesse fu
professore di "Storia religiosa dell'Oriente cristiano"
all'Università di Roma e compilatore di  ben 187 voci sulla Bibbia e
l'ebraismo dell'enciclopedia Treccani:
"I critici radicali odierni (seguaci dei metodi dell'antico
fariseismo più che non sembri), per dimostrare che la narrazione della
resurrezione di Lazaro è tutta allegorica e non ha alcun fondamento
storico, portano una ragione che dovrebbe essere perentoria: la ragione
è che il fatto è narrato dal solo Giovanni e non dai Sinottici,
mentre se si trattasse di un avvenimento reale, i Sinottici nel loro
stesso interesse apologetico non avrebbero potuto tralasciare un
avvenimento così adatto a conciliare la fede nel Messia Gesù. La
ragione è certamente perentoria, ma solo per mostrare la povertà
d'argomenti dei critici radicali. In primo luogo si può ricordare loro
ad personam che la resurrezione di Gesù è narrata concordemente dai
Sinottici e da Giovanni, ma ciò non è per essi un motivo sufficiente
per accettarla come fatto storico. Inoltre, la ragione addotta è un
argomento a silentio; il quale, se è debolissimo sempre, è
assolutamente nullo nel caso nostro. Noi sappiamo infatti che Giovanni
ha voluto appunto supplire e integrare, in piccola parte; quanto era
già stato narrato dai precedenti Sinottici (cfr. par. 163 segg.), e
questo di Lazaro è precisamente uno di tali casi. D'altra parte i
Sinottici, non soltanto sono lontanissimi dalla pretesa di raccontare
tutti i fatti o miracoli di Gesù, ma essi stessi ci offrono la prova
di averne tralasciati moltissimi: già vedemmo infatti come i Sinottici
riportino le parole di Gesù secondo cui egli aveva operato molti
portenti anche a Chorozain, ma neppure uno di questi fatti di Chorozain
è narrato dai Sinottici o da Giovanni (cfr. par  412). Quanto alla
ragione per cui i Sinottici omisero questa narrazione, è aperto il
campo alle congetture: una molto verosimile è che non volessero
esporre Lazaro e le sorelle alle rappresaglie degli ostili Giudei
tuttora spadroneggianti a Gerusalemme, dal momento che il Sinedrio
aveva già pensato di uccidere Lazaro come testimonio incomodo (§
503); più tardi invece, quando scrisse Giovanni, questo silenzio
prudenziale non aveva più ragione di essere, perché Gerusalemme era
ridotta a un cumulo di rovine. D'una serenità olimpica è la
spiegazione che il Renan fornì della rsurrezione di Lazaro. Veramente
questa è la seconda spiegazione, giacché la prima che supponeva una
sincope passeggera di Lazaro e un trucco accordato tra lui e le sorelle
(cfr. par 207) non lo aveva lasciato pienamente soddisfatto; e allora,
senza abbandonarla del tutto, di rincalzo egli vi aggiunge questa
spiegazione definitiva. Un bel giorno i discepoli chiedono a Gesù che
compia un miracolo per convincere i cittadini di Gerusalemme; Gesù
risponde sfiduciato che quelli non crederebbero neppure se Lazaro
risuscitasse, intendendo il Lazaro gia nominato nella parabola del
ricco epulone (cfr. par  472). Bastò questa risposta, perché più
tardi i discepoli parlassero senz'altro di una vera e reale
resurrezione di Lazaro. E cosi il miracolo è bell'e fatto. - Ora,
certamente tutti quanti, dotti e indotti, ammetteranno che siffatta
spiegazione è opportunissima per procurare un minuto di ilarità
cordiale; ma tutti anche, dopo le risate, si domanderanno se una
biografia di Gesù era il luogo più adatto per tirar fuori simile
pulcinellate." (Giuseppe Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, Oscar Saggi
Mondadori, pagg 543-544)
"Oggi? Io volevo sapere se c'era allora!"
Ma è ovvio. Come già scritto comprare col suo nome ebraico, cioè
Migdal, sia nel libro di Giosuè(19,38), sia nel Talmud dove figura
come "Migdal Nunaja" (Magdala dei pesci), sia in Giuseppe Flavio
(Guerra Giudaica III, 10) dove compare col suo nome ellenistico,
Tarichea, cioè "salamoie (di pesce)" (e in un altro post ho
replicato a Pope che smentiva quest'identificazione). Inoltre io
davvero non capisco quest'ossessione. Perché si considerano sempre i
vangeli colpevoli fino a prova contraria e mai innocenti sino a prova
contraria? 
Ad maiora

"No, è che nessuno ha risposto esaurientemente alla mia domanda.
Esisteva o
no la città di Magdala?"
Ho risposto nel mio messaggio del 21 Dic ore 23:44.
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135205051....@g49g2000cwa.googlegroups.com...
"E' un pò lungo a spiegare. Cmq si parte dalla "stranezza" che solo
in Giovanni si parla della resurrezione di Lazzaro..."
Non a caso abbiamo quattro Vangeli. Quello che non ha raccontato
l'uomo lo racconta l'altro. Ti cito comunque il parere a questo
proposito di Giuseppe Ricciotti, per chi non lo conoscesse fu
professore di "Storia religiosa dell'Oriente cristiano"
all'Università di Roma e compilatore di  ben 187 voci sulla Bibbia e
l'ebraismo dell'enciclopedia Treccani:
Non mi pare dica nulla di eclatante
Un'altro grosso mistero su Maria di Magdala è che noi non sappiamo perchè 
sia stata la prima a vedere Cristo risorto. Si sa solo che da lei erano 
stati cacciati sette demoni ma poi in tutti e quattro i vangeli ella compare 
"miracolosamente" sotto la croce senza che nessuno sappia da dove venga e 
cosa abbia fatto. E' effettivamente un mistero
"Oggi? Io volevo sapere se c'era allora!"
Ma è ovvio. Come già scritto comprare col suo nome ebraico, cioè
Migdal, sia nel libro di Giosuè(19,38), sia nel Talmud dove figura
come "Migdal Nunaja" (Magdala dei pesci), sia in Giuseppe Flavio
(Guerra Giudaica III, 10) dove compare col suo nome ellenistico,
Tarichea, cioè "salamoie (di pesce)" (e in un altro post ho
replicato a Pope che smentiva quest'identificazione).
Cmq è strano che il nome Migdal (torre) venga così insistentemente collegato 
all'ambiente acquatico. Un termine del genere sarebbe stato usato in molti 
contesti, torri di ogni genere stavano dappertutto
 Inoltre io
davvero non capisco quest'ossessione. Perché si considerano sempre i
vangeli colpevoli fino a prova contraria e mai innocenti sino a prova
contraria?
La stroia di Migdal associato ai pesci non mi convince

 ha scritto nel messaggio 
news:1135193767.7...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
"in Guerra Giudaica III, 10 -462 e 463 Giuseppe Flavio non parla
di Magadala  ma parla di Tarichee che fino a qualche anno fa si credeva
essere   Chirbet-el-Kerak "
Io non faccio alcun falso, è risaputo da tutti che Tarichea è
Magdala. Il lago di Tiberiade è sempre stato ricco di pesce, per
questo nel Talmud Magdala figura come "Migdal Nunaja" (Magdala dei
pesci), e guarda caso in greco Tarichea vuol dire "salamoia (di
pesce)". O forse pensi che in una località di lago alludessero alle
salamoie di carne?
Magdala in ebraico significa torre. Quindi quella città sarebbe "torre dei 
pesci"?

Questo tipo di discussione porta solamente alla tetrapiloctomia
compulsiva. Epistemologicamente parlando, cosa sappiamo su Gesù che
invece non sappiamo su Romolo? Te lo dico io: Niente.

dimostrare a Pope che Gesů č realmente esistito,
ahahahah
e la tua dimostrazione starebbe nel Testimonium Flavianum ?
una  cosa che ormai nenache  il  parroco  piu' ignorante
di campagna e pure ubriaco osa piu' menzionare per
non correre il rischio di essere preso a calci in culo ?
ma per favore
trova qualcos'altro

 sec. d.C a sapere in dettaglio come funzionava questa cerimonia buddista
e chi te l'ha detto che in Palestina non conoscevano il buddismo ?
Clemente Alessandrino  nella sua  Stromata 1,15 dice:
''I greci hanno rubato la loro filosofia ai barbari (.....)
Ci sono alcuni indiani seguaci dei precetti di Budda che per
successiva riverenza hanno fatto diventare un dio''
Fra l'altro Budda fu tentato dal demone Marah, aveva 12 discepoli
anche lui aveva il discepolo prediletto  che si chiamava Ananda,
e pure il  traditore che si chiamava Devadatta, cammino'
sulle acque e nutrě 500 accoliti con un solo pane e ne avanzo'
tanto che fu gettato via
Gesu' al confronto era un pivello !!
Per non parlare di Geronimo che attesta  la sua conoscenza
di Gautama dicendo che nacuq da una vergine di nome Maia
(ma guarda che combinazione !)
e poi hai mai sentito parlare della statua  hindu  di Lakshmi trovata
a Pompei ?


Per Verg
"Epistemologicamente parlando, cosa sappiamo su Gesù che
invece non sappiamo su Romolo? Te lo dico io: Niente."
In questo caso non sapremmo nulla di alcun argomento, da Giulio Cesare
a Pericle.Tu non distingui tra una narrazione scritta sette secoli dopo
e una scritta nel medesimo secolo da due testimoni oculari (Matteo
Giovanni)? Non distingui tra Livio da un lato, il quale dice
esplicitamente nella Praefatio di considerare le origini di Roma
confuse col mito, e Tucidide dall'altra che dice di raccontare la
guerra del Peloponneso perché lui c'era ed ha visto ciò di cui
parla? Se dunque ci fidiamo di ciò che Tucidide racconta di Pericle
perché mai mettere in dubbio Giovanni quando dice: "Chi ha visto ne
dà testimonianza e la sua testimonianza è vera e egli sa che dice il
vero, perché anche voi crediate." (Gv 19,35)?
E' un puro pregiudizio, un a priori ideologico. E che dire di Luca,
il quale, discepolo di Paolo, dice d'essere andato ad intervista i
testimoni oculari dei fatti per scrivere il suo racconto: "Poiché
molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi
tra di noi, come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni
fin da principio e divennero ministri della parola, così ho deciso
anch'io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e
di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, perché
ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai
ricevuto." (Lc 1,1-4)
La diversità rispetto alla Praefatio dell'opera di Livio è
abissale.
Ad maiora

"e la tua dimostrazione starebbe nel Testimonium Flavianum ?
una  cosa che ormai nenache  il  parroco  piu' ignorantedi campagna e
pure ubriaco osa piu' menzionare per non correre il rischio di essere
preso a calci in culo ?"
Incredibile allora che io abbia letto una monografia sull'argomento
proprio qualche mese fa. Viene preso a calci chi parla di filologia
copiando da internet e senza aggiornarsi. 
Ad maiora

"Magdala in ebraico significa torre. Quindi quella città sarebbe
"torre dei 
pesci"?"
Esatto.
Ad maiora

 a Pericle.
Esattamente. L' accettazione di questi personaggi come personaggi reali
è puramente euristica. Ed ha utilità nella misura in cui consente di
rispondere in maniera soddisfacente ad interrogativi nati nel momento
attuale. Ci si affanna a stabilire se Gesù sia realmente esistito o
meno solo nell' àmbito di una polemica tra cristiani ed anticlericali.
Se e quando questa polemica non sarà più, della reale esistenza di
Cristo non fregherà nulla a nessuno. Come oggi non frega nulla a
nessuno di quella di Romolo o di Omero o di altri.

Ancora con queste scopiazzature da internet? L'ho già spiegato: questi
presunti paralleli o sono fasulli del tutto o sono tirati per i
capelli. I più abili falsificatori in assoluto sono Acharya S, Freke,
e Gandy, da cui tutti i siti della rete hanno in seguito attinto. Ma
provate a chiedere loro quali sarebbero le coordinate nelle fonti
antiche che certificano i loro dati... Anche in questo caso, come
accadde per Mithra, i paralleli sono farlocchi. A questo link trovi la
confutazione di ogni singolo parello (confutazione fatta da gente con
una laurea adatta a parlare di religioni orientali):
http://www.tektonics.org/copycat/buddha02.html
Ad maiora

"Esattamente. L' accettazione di questi personaggi come personaggi
reali è puramente euristica."
Va a dire a tutte le università del pianeta con una cattedra di storia
del cristianesimo antico che i loro ricercatori producono ogni anno
materiale su una persona mai esistita o la cui esistenza è
irrilevante. Io mi limito a dire che se un contemporaneo parla di
qualcosa e cita dei testimoni non può inventare, pena l'essere
immediatamente smentito dagli altri che hanno visto il fatto. Se Paolo
dice che Gesù apparve a 500 persone dopo la resurrezione e che la
maggior parte di esse è ancora viva, e sfida i suoi lettore scettici
ad andare a chiedere direttamente, allora non può raccontare fandonie.
 "Ed ha utilità nella misura in cui consente di rispondere in maniera
soddisfacente ad interrogativi nati nel momento"
Questa è una posizione a dir poco filosofica. Tuttavia che sia utile o
no prescinde dal fatto che sia vero o no, in storia si ricostruisce il
passato di intere dinastie babilonesi traducendo tavolette scritte in
cuneiforme, pensi che importi a qualcuno per risolvere i gradi dilemmi
della vita?
"si affanna a stabilire se Gesù sia realmente esistito o meno solo
nell' àmbito di una polemica tra cristiani ed anticlericali."
No, in una polemica tra cristiani ed atei accademici da un lato ed
incompetenti atei dall'altro.
"Se e quando questa polemica non sarà più, della reale esistenza di
Cristo non fregherà nulla a nessuno."
Può non fregare più niente a nessuno, ma il fatto che una cosa non
interessi al pubblico che cosa ha a che fare con la pesantezza delle
prove storiografiche che la sostengono?
Ad maiora

"Non mi pare dica nulla di eclatante"
Spiega semplicemente perché nei sinottici non si accenna
all'episodio, ossia per tutele a Lazzaro.
"Un'altro grosso mistero su Maria di Magdala è che noi non sappiamo
perchè sia stata la prima a vedere Cristo risorto."
E se fosse stato qualcun altro ad averlo visto per primo mi avresti
domandato: ma chissà perché proprio lui?
Nessuno nella cerchia di Gesù poteva vantare il diritto di vederlo
prima degli altri. Inoltre ricordo che è un segno di storicità del
racconto che le prime a vedere il Cristo risorto siano delle donne, mai
infatti gli evangelisti avrebbero inventato qualcosa del genere,
considerato che la testimonianza di una donna nei tribunali valeva
zero.
"Si sa solo che da lei erano stati cacciati sette demoni ma poi in
tutti e quattro i vangeli ella compare "miracolosamente" sotto la croce
senza che nessuno sappia da dove venga e cosa abbia fatto."
Veramente dopo i dodici apostoli è una delle più citate. Volevi forse
una sua biografia? I Vangeli sono il lieto annuncio di Cristo Cristo,
non la storia della vita di chiunque gli stia intorno.
Ricordo inoltre che in generale gli argumenta ex silentio non valgono
alcunché.
Ti riporto l'articolo di un altro grande biblista, Giangranco Ravasi,
questa volta sulla Maddelena:
Maria Maddalena: una santa calunniata
Nel 1989 Giovanni Testori mi chiese di premettere a un suo volume
dedicato a Maria Maddalena
nella storia dell'arte (soggetto in cui sacro ed eros s'intrecciavano
secondo una tipologia cara allo
scrittore) un profilo biblico. Scelsi come titolo: «Una santa
calunniata e glorificata». Il titolo è
ancor più pertinente ai nostri giorni sia attraverso le fanfaluche
alla Dan Brown, sia col film (pur
pregevole) di Abel Ferrara, sia con una sorta di luogo comune,
scambiato per storiografico,
inchiodato nella mente di lettori troppo indifesi o remissivi.
Cerchiamo, allora, di ricostruire le
ragioni della deformazione del volto di questa donna proveniente da
Magdala, un villaggio posto
sulla costa occidentale del lago di Tiberiade, allora centro
commerciale ittico tant'è vero che in
greco si chiamava Tarichea, cioè «pesce salato». Ebbene, da questa
località, Maria emerge
all'improvviso nel Vangelo di Luca (8, 1-3), in un elenco di discepole
di Cristo. Il ritratto è
abbozzato con una sola pennellata: «Maria di Magdala, dalla quale
erano usciti sette demoni». Il
«demonio» nel linguaggio evangelico non è solo radice di un male
morale ma anche fisico che può
pervadere una persona. Il «sette», poi, è il numero simbolico della
pienezza. Non possiamo,
dunque, sapere molto sul male grave, morale o psichico o fisico, che
colpiva Maria e che Gesù le
aveva eliminato. La tradizione popolare, però, nei secoli successivi
non ha avuto esitazioni e ha
fatto diventare Maria Maddalena una prostituta. Ma perché? La risposta
è semplice: nella pagina
precedente, il capitolo 7 del Vangelo di Luca, si narra la storia di
un'anonima «peccatrice nota in
quella (innominata) città». L'applicazione era facile ma infondata:
questa «peccatrice» pubblica
dovrebbe essere Maria di Magdala, presentata poche righe dopo! A lei
venne, allora, attribuita
tutta la vicenda raccontata dall'evangelista. Saputo della presenza di
Gesù a un banchetto in casa di
un notabile fariseo, essa aveva compiuto un gesto di venerazione e di
amore particolarmente
apprezzato dal Cristo: aveva cosparso di olio profumato i piedi del
rabbi di Nazaret, li aveva
bagnati con le sue lacrime e li aveva asciugati coi suoi capelli. Con
questa prima ingiustificata
identificazione se ne preparava già la seconda in una specie di giuoco
delle sovrimpressioni. Ë
noto, infatti, che nel capitolo 12 di Giovanni, Maria, sorella di Marta
e di Lazzaro, amici di Gesù,
compie lo stesso gesto - che, tra l'altro, era segno di ospitalità e
di esaltazione dell'ospite -
dell'anonima peccatrice di Luca. Infatti, durante il pranzo, «cosparge
i piedi di Gesù con una libbra
di olio profumato di vero nardo assai prezioso e li asciuga coi suoi
capelli». Ë così che nella
tradizione cristiana Maria di Magdala viene trasformata in Maria di
Betania, sobborgo di
Gerusalemme! Per due volte la tradizione popolare fa perdere i
connotati personali a Maria di
Magdala, confondendola prima con una prostituta - da qui tutte le
rappresentazioni "carnali" della
santa nella storia dell'arte - e poi con la più pura Maria di Betania.
Frattanto, però, Maria
Maddalena è effettivamente giunta a Gerusalemme alla sequela di Gesù
per vivere con lui e coi
discepoli le sue ultime ore tragiche. Tutti gli evangelisti sono,
infatti, concordi nel segnalare la sua
presenza al momento della crocifissione e della sepoltura di Cristo. Ed
è proprio accanto a quella
tomba nella luce ancora pallida dell'alba di Pasqua che il vangelo di
Giovanni (20, 11-18)
ambienta il celebre incontro tra Cristo e Maria di Magdala. Come è
noto, Maria scambia il Cristo
col custode dell'area cemeteriale. Ora, la «cecità» è tipica di
alcune apparizioni del Risorto: si
pensi solo ai discepoli di Emmaus che gli camminano insieme per ore
senza riconoscerlo (Luca
24, 13-35). Il significato è naturalmente teologico: pur essendo
ancora Gesù di Nazaret, il Cristo
glorioso travalica le coordinate umane, storiche e fisiche. Per poterlo
«riconoscere» è necessario
mettersi su un canale di conoscenza trascendente, quello della fede. Ë
per questo che, solo quando
si sente chiamata per nome in un dialogo personale, Maria lo
«riconosce» chiamandolo in
aramaico Rabbuní, «mio maestro». Nella sua celebre Vita di Gesù
Renan razionalisticamente
spiegherà tutta la scena come l'allucinazione di un'innamorata:
«L'amore di una donna compì il
miracolo: Gesù risorse per lei!». Si aggiungeva, così, un ulteriore
tassello malizioso al ritratto di
Maria, facendola passare - senza il minimo fondamento testuale - come
amante segreta di Gesù.
Ma questa deformazione del volto della Maddalena aveva radici più
antiche a cui vorrebbero
rimandare i moderni "detrattori" della santa. Dobbiamo uscire dai
Vangeli canonici ed entrare nel
mondo, magmatico e insicuro, degli apocrifi gnostici, sorti nella
cristianità d'Egitto attorno al III
secolo. Prima di tutto dobbiamo dire che in alcuni di questi scritti
Maria di Magdala viene
identificata con Maria, la madre di Gesù! Identificazione, certo,
nobilissima ma che ancora una
volta impediva a questa donna di conservare la sua identità personale.
Anzi, la trasfigurazione
raggiungerà in quegli scritti una tale altezza da sciogliere la figura
di Maria Maddalena fino a
renderla quasi un'idea, un simbolo, la Sapienza per eccellenza. E
questo risultato viene
paradossalmente ottenuto attraverso immagini sulle quali la lettura
posteriore con malizia ricamerà
allusioni voluttuose ed erotiche. Si legge, infatti, nel vangelo
apocrifo di Filippo, scoperto nel
1945 a Nag Hammadi in Egitto: «Il Signore amava Maria Maddalena più
di tutti i discepoli e
spesso la baciava sulla bocca. Gli altri discepoli, vedendolo con
Maria, gli domandarono: Perché
l'ami più di tutti noi?». Ce n'è abbastanza per chi, ignaro di
simbolica biblica (la Sapienza esce
dalla bocca dell'Altissimo secondo l'Antico Testamento), voglia
seminare sospetto su Maria e su
Gesù, fantasticando una relazione sessuale tra i due. In realtà, come
scriveva Luigi Moraldi in
un'edizione di quell'apocrifo, «in tutti gli scritti gnostici
cristiani la Maddalena è solo l'esempio del
perfetto gnostico e la maestra della dottrina gnostica», cioè della
conoscenza piena dei misteri
divini. In un altro testo gnostico, il trattato Pistis Sophia, ove
appare per ben 77 volte, la
Maddalena diventa l'emblema dell'umanità redenta di tipo androgino
(un'altra deformazione di
Maria!) perché, secondo Paolo, «non ci sarà più né uomo né donna
ma tutti saranno uno in Cristo
Gesù» (Galati 3, 28). Ma la sua funzione di segno della Sapienza
divina sarà esplicita in questa
beatitudine messa in bocca a Gesù dall'autore gnostico: «Te beata,
Maria, ti renderò perfetta in
tutti i misteri dell'alto. Parla apertamente tu, il cui cuore è
rivolto al Regno dei cieli più di tutti i
tuoi fratelli!» (17, 2). Una santa in cerca d'identità, quindi,
sospesa tra due estremi: carnalmente
abbassata a prostituta o ad amante, spiritualmente elevata a Sapienza
trasfigurata. Per fortuna
l'unico che la chiamò per nome, Maria, e la riconobbe confermandola
come sua discepola fu
proprio Gesù di Nazaret, il suo Maestro, il Rabbuní. Ed è proprio
sulla base di quell'incontro
pasquale che la sua presenza si riaffaccia ogni anno nella liturgia
cattolica con la stupenda melodia
gregoriana del Victimae paschali e con quel dialogo latino che ci
esimiamo dal tradurre: «Dic
nobis, Maria, quid vidisti in via?»; «Surrexit Christus spes mea!».
(Fine)
"Cmq è strano che il nome Migdal (torre) venga così insistentemente
collegato
all'ambiente acquatico"
Per quanto ne sappiamo poteva esserci una torre di vedetta. Sono dati
persi per sempre temo.
"La stroia di Migdal associato ai pesci non mi convince"
Guarda che la chiamano "Magdala dei pesci" non degli storici a noi
contemporanei ma il Talmud.
Ad maiora

 incompetenti atei dall'altro.
Non vedo alcuna differenza sostanziale. C' è un dibattito tra A e B
sulla verità di x. Nessuno potrà mai portare prove sperimentali all'
altro, percui il dibattito finirà quando verrà meno l' interesse a
polemizzare.

 cadra' il cristianesimo.
L' esistenza storica di Cristo è un fatto possibile. La sua
resurrezione è un fatto impossibile. Tu stai cercando di convincere
persone che già credono ad una serie di accedimenti impossibili e che
credono _proprio perché_ impossibili, dimostrando la non verità di un
fatto possibile. Auguri.

polemizzare.
Sei cieco e non lo vedi. Ma ovvio: un cieco non vede. Ovvero: stai
pensando che la tua sia l'unica posizione vera, ovvero quella che dice
che non è possibile raggiungere mai la Verità, e che l'unico sistema
sia quello scientifico.
Ma sei indietro -storiograficamente- di un paio di secoli: è oramai
noto che non sono solo le prove scientifiche che sono irrefutabilmente
vere: anzi, anch'esse sono di mutevole verità talvolta.
Esistono molti modi per accertarsi di una Verità: uno di essi è
scientifico. Ma lo scientismo: "è vero solo quello che dico io", per
cui essendo impossibile la risurrezione essa non è mai avvenuta, è
posizione assai vecchia. Nel contempo, altrimenti, mi dovrai
giustificare miracoli impossibili per la scienza, tra cui la sparizione
delle stimmate di Padre Pio alla sua morte senza lasciare traccia
alcuna sul corpo.
Samuele Zerbini

"L' esistenza del personaggio in questione (come di molti altri) è,
dal
punto di vista scientifico, possibile e del tutto indimostrabile. Come
la sua non esistenza"
Se una delle due tesi è dimostrata l'altra è per definizione non
dimostrabile, e se anche la seconda è dimostrabile allora Ia prima non
era stata davvero dimostrata e c'era un errore nel procedimento
logico.
"Quest' esistenza viene data per buona per motivi,
come ho già detto, euristici"
Motivi incontestabili: la testimonianza oculare ed il concerto delle
fonti.
"La sua rilevanza esiste e concerne la
storia del cristianesimo antico. Per tutti coloro che si occupano delle
altre infinite storie possibili è del tutto irrilevante."
E come già dissi il fatto che sia rilevante o irrilevante per qualcuno
prescinde completamente  dallo statuto ontologico della cosa stessa,
ossia dalla sua verità o falsità. Napoleone andò in esilio
sull'isola d'Elba anche se a nessuno dovesse importare.
"I tessuti morti non si rianimano."
Lo so.Infatti il corpo di Cristo risorto non è la stessa carne
biologica con cui è morto, il Nuovo Testamento lo chiama "soma
pneumatikos".
"Paolo in proposito raccontava
evidenti cazzate."
Evidentemente quelle "cazzate" disponevano di cinquecento testimoni
oculari pronti a farsi intervistare.
"Resta il fatto che "resurrezione" è una cosa che nella realtà
sensibile non avviene."
Sarebbe più corretto dire che è fuori dalla tua esperienza.
"Ovviamente. Come è ovvio a tutti coloro che abbiano chiara la
differenza tra storia e cronaca, che lo studio della storia non può
prescindere dalla filosofia."
Sei rimasto ad Hegel. Che non esista l'oggettività assoluta è
riconosciuto da tutti, ugualmente che ci sia l'arbitrio più totale
è negato da tutti. CI sono cose che sono vere perché le dicono gli
storici e cose che gli storici dicono perché sono vere.
"Non vedo alcuna differenza sostanziale. C' è un dibattito tra A e B
sulla verità di x."
Lo statuto dell'accertabilità della verità di qualcosa non si
limita all'empiria. "Ci sono verità conoscibili anche col solo
pensiero", ciò è dimostrato dal fatto che se la proposizione appena
riportata fosse falsa, ossia fosse vero che "non ci sono verità che
si possono conoscere col solo pensiero", quest'ultima sarebbe già
una verità conosciuta col solo pensiero, il che è una contraddizione.
Sono i miracoli dell'elenchos aristotelico. Noi in logica la
chiamiamo "consequentia mirabilis", ossia una proposizione che
viene dimostrata dalla sua negazione.   
Ad maiora

 viene dimostrata dalla sua negazione.
Ma non è questo il caso... Ritenta, sarai più fortunato... ^__-
Saluti fortunati,
Surak 

 si possono conoscere col solo pensiero",
Retorica in stile Ugo Tognazzi. Alla prima affermazione si risponde con
una semplice domanda: "Quali sarebbero?" Una volta che me le avrai
elencate se ne potrà discutere

"Nient'affatto. Anche qualora la proposizione "non ci sono verità
che si
possono conoscere col solo pensiero" fosse vera, ciò non implicherebbe
il
suo essere pure dimostrabile"
Mi sembra di stare a discutere del teorema di Gödel... ma andiamo...
E' infatti corretto dire che vero non implica "dimostrabile", il
teorema di Pitagora era infatti vero anche prima che lo dimostrassero,
tuttavia ti trovi davanti ad un aut aut. O dici che è vera o dici che
è falsa. Se affermi che è vera ho ragione io, se dici che è falsa
allora la stai negando, affermando cioè che "non esistono verità
conoscibili col solo pensiero". E in base a che cosa hai tratto
questa conclusione se non dal solo pensiero? Hai qualche dato empirico?
Ad maiora

"Io non vedo alcuna "tesi" dimostrata. Se hai la dimostrazione sotto
mano mi piacerebbe leggerla."
E' un puro fatto logico, tu hai detto che è dimostrabile una
proposizione e anche il suo opposto, quando questa è una bestemmia
tanto per un logico quanto per un matematico. Se una proposizione A è
vera non potrà essere vera anche non-A. E' il principio di non
contraddizione.
"E chi li contesta. Per procedere è necessario dare per vere alcune
affermazioni. Non sappiamo però se tali affermazioni siano vere in
sé, percui non possiamo negarne la falsità."
Sono vere per una semplicissima ragione. I ritrovamenti papiracei ad
Ossirinco hanno dimostrato che datare i Vangeli a fine II secolo come
faceva la Religiongeschichte tedesca dell'ottocento è pura fantasia,
ritrovamenti come il P52 hanno dimostrato che i Vangeli sono del I
secolo. Abbiamo dunque qualcuno che nel primo secolo sfida il suo
interlocutore ad andare a chiedere a dei testimoni oculari, ancora in
vita, qualcosa che hanno visto in cinquecento. Come si può pensare che
inventi?
"Assolutamente no. Se non ci fosse stato interesse, tu non sapresti
nulla dell' esilio di Napoleone"
Ma come già detto che lo sappia o meno tale esilio c'è stato. Lo
statuto ontologico di qualcosa prescinde dal fatto che io la conosca o
meno. Io non posso sapere cosa ha mangiato tuo nonno la sera del 23
agosto di 60 anni fa, ma resta il fatto che non può aver mangiato
pollo e contemporaneamente non aver mangiato pollo. La verità è una e
prescinde dalla nostra conoscenza di essa. Quindi il problema non è se
la verità esista ma se sia conoscibile. Il caso di Cristo è diverso
da quello di tuo nonno, giacché abbiamo dei testimoni oculari che ci
parlano di quello che faceva,
"In storia è l' interesse a
creare il fatto."
No, in storia è l'interesse a scoprire il fatto.
"Per questi argomenti è meglio rivolgersi alla facoltà di
teologia."
Vero, ma sei stato tu a partire da un a priori scientista.
"Certamente. Esistono innumerevoli testimonianze, molto più recenti
e
coi testimoni spesso ancora in vita, in proposito del rapimento da
parte degli alieni. Tu ci credi? Se no come mai?"
Esistono cinquecento testimonianze oculari che ci parlino dello stesso
rapimento? Se è così allora ci credo.
"D' accordo. Io volo, ma solo quando mi va. Dimostrami il contrario.
Se
vuoi ti porto anche una decina di testimonianze oculari"
Le aspetto, fino a prova contraria ti dico solo: sapiens nihil ad
firmato quod non probat.
"Alla prima affermazione si risponde con
una semplice domanda: "Quali sarebbero?" Una volta che me le avrai
elencate se ne potrà discutere"
Quella frase è auto-dimostrativa a prescindere dai contenuti. La
domanda è: quali sarebbero? Una è proprio la proposizione "ci sono
verità che si possono conoscere col solo pensiero", per quanto
riguarda altre puoi pensare alle tautologie o ai teoremi matematici.
"Retorica in stile Ugo Tognazzi"
Si chiama consequentia mirabilis, la trovi su tutti i manuali di
logica. 
Ad maiora

 Gesů poteva vedere nel futuro
ROFTL - anche Silvan

 Oggi? Io volevo sapere se c'era allora!
Nulla
Magdala infatti e' la torre che stava a fianco  del tempio
di Astarte  - nella torre svolgevano le loro funzioni
le sacerdotesse/prostitute sacre
Cio' che hanno voluto nascondere i redattori dei vangeli
e' appunto che Maria di Magdala essendo moglie di gesu' era
una  sacerdotessa/prostituta
da qui deriva la storiella che le sacerdotesse ex vergini
venivano servite dagli angeli ovvero angelos ovvero eunuchi

 "Coma mai Maria di Betania č definita di Betania"
e' semplice -  i pii falsari taroccatori di vangeli hanno sempre
tentato di celare   i nomi e i luoghi per confondere le acque
pensando di rivolgersi agli ignoranti analfabeti ai quali erano appunto
destinati i vangeli che oggi si vede ancora sono letti da ignoranti
analfabeti
creduloni
In particolare Batania insieme a Magdala Arimatea Bestaida e Nazareth
fanno parte di  quella  schiera di citta' fantasma  che all'epoca
non esistevano o erano talmente piccole da non essere considerate
degne di attenzione
I pii falsari erano talmente ignoranti delle usanze e della geografia
della palestina che  Marco  5.13 fa  accadere il miracolo dei 2000 maiali
a Gerasa , primo non sapendo che in Palestina nessuno avrebbe
allevato 2000 maiali, cibo espressamente proibito, secondo facendo
compiere ai maiali un tragitto di 50 km prima di gettarsi nel Mar di Galilea
dove nessuno si preoccupo' ne' di aver perso 2000 maiali ne'
dell'inquinamento che gli stesi  provocarono gettandosi nel lago
A una storiella del genere con crede neanche il piu' ignorante
e e piu' stupido dei bambini down

 no la città di Magdala?
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

Giosuè, la quale dimostra che Magdala esisteva, e da secoli.
da quando hai affermato che per 18 secoli nessuno
dubito' dell'esistenza di Gesu' Cristo sei caduto così
in basso che non meriti alcuna considerazione
Tuttavia  ti diro' che  leggendo in giosue' queste belle cosette
 6:21 Votarono allo sterminio tutto ciò che era nella città, passando a fil
di spada uomini, donne, bambini, vecchi, buoi, pecore e asini.
11:14 I figli d'Israele tennero per sé tutto il bottino di quelle città e il
bestiame, ma misero a fil di spada tutti gli uomini fino al loro totale
sterminio, senza lasciare anima viva.
19:47 Il territorio dei figli di Dan si estese più lontano, perché i figli
di Dan salirono a combattere contro Lesem; la presero e la passarono a fil
di spada; ne presero possesso, vi si stabilirono e la chiamarono Lesem Dan,
dal nome di Dan loro padre.
mi e' venuto da vomitare e il vomito e' caduto
sopra la bibbia  che per questo  motivo fortunatamente  non posso piu'
leggere

 questa conclusione se non dal solo pensiero? Hai qualche dato empirico?
Tut tut... Quello che ti sfugge è che tu stai parlando proprio di
"conoscenza" della verità o falsità di questa proposizione, non
semplicemente di un suo esser vera o falsa. Gli elementi in gioco sono due:
1) X è una verità e 2) X è conoscibile (col solo pensiero). Quindi, alla
domanda se detta proposizione è vera o falsa, si può semplicemente
rispondere "non lo so", e non scatta conseguenza alcuna, venendo a mancare
il secondo elemento: tale conseguenza scatterebbe (e, by the way, in un
contesto semantico classico, dove vale appunto la regola di autofondazione)
solo se l'interlocutore affermasse categoricamente - cioè, appunto, come una
"conclusione", come qualcosa di "conoscibile col solo pensiero" - tale
falsità, ma non dal suo semplice eventuale esser falsa.
Saluti precisanti,
Surak 

>Non potrei mai credere nei vangeli se l'autorita' della chiesa
non mi costringesse<<
s.Ireneo da Lione: ''I vangeli sono 4 perche' 4 sono le stagioni''  (mitico
!!!!!!):
alla faccia dell'ispirazione divina :-DDDDDDD

 Bisogna entrare nella mentalità dell'epoca per capire le scritture
E' talmente chiara e vera questa spiegazione che il buon
Papia per semplificare le
cose  affermera' che Giuda mori' stritotalto fra 2 carri
Vedo che la produzione di specchi per arrampicate e'
sempre abbondante

contraria?
" La verità 'salvifica' e non quella scientifica o storica o filosofica è
l'oggetto primario della Bibbia".
Da  "Il racconto del cielo", celeberrimo libro scritto  da sua
eccellentissima
eminentissima santita'   Gianfranco Ravasi  (dopo aver fatto una lista di
falsità bibliche)
(sempre alla faccia dell'ispirazione divina)

 logica.
E a volte viene usata per far credere di avere ragione ad un
interlocutore poco attento. Come la supercazzola.

 cosa abbia fatto. E' effettivamente un mistero
 Quante donne andarono al sepolcro?
Una - Giovanni 20:1 Nel giorno dopo il sabato, Maria di Màgdala si recò al
sepolcro di buon mattino, quand'era ancora buio, e vide che la pietra era
stata ribaltata dal sepolcro.
due - Matteo 28:1 Passato il sabato, all'alba del primo giorno della
settimana, Maria di Màgdala e l'altra Maria andarono a visitare il sepolcro.
tre -  Marco 16:1 Passato il sabato, Maria di Màgdala, Maria di Giacomo e
Salome comprarono oli aromatici per andare a imbalsamare Gesù.
più di tre  - Luca 24:10 Erano Maria di Màgdala, Giovanna e Maria di
Giacomo. Anche le altre che erano insieme lo raccontarono agli apostoli.
Cosa hanno Visto?
Due angeli fuori dal sepolcro:
Luca 24:4 Mentre erano ancora incerte, ecco due uomini apparire vicino a
loro in vesti sfolgoranti.
Un angelo fuori dal sepolcro
Matteo 28:2 Ed ecco che vi fu un gran terremoto: un angelo del Signore,
sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e si pose a sedere su di essa.
Due angeli dentro il sepolcro:
Giovanni 20:11,12 Maria invece stava all'esterno vicino al sepolcro e
piangeva. Mentre piangeva, si chinò verso il sepolcro e vide due angeli in
bianche vesti, seduti l'uno dalla parte del capo e l'altro dei piedi, dove
era stato posto il corpo di Gesù.
Un angelo dentro il sepolcro:
Marco 16:5 Entrando nel sepolcro, videro un giovane, seduto sulla destra,
vestito d'una veste bianca, ed ebbero paura.
------------
davvero storici questi vangeli !!!!!!!!!!

 sia stata la prima a vedere Cristo risorto.>
Ne sei proprio sicuro ?
Guarda qua  chi apparve per primo il Signore
A Maria di Màgdla:
Marco 16:9 Risuscitato al mattino nel primo giorno dopo il sabato, apparve
prima a Maria di Màgdala, dalla quale aveva cacciato sette demòni.
A Maria di Màgdla e l'altra Maria:
Matteo 28:8,9 Abbandonato in fretta il sepolcro, con timore e gioia grande,
le donne corsero a dare l'annunzio ai suoi discepoli. Ed ecco Gesù venne
loro incontro dicendo: "Salute a voi". Ed esse, avvicinatesi, gli presero i
piedi e lo adorarono.
A due discepoli:
Luca 24:13,14,15 Ed ecco in quello stesso giorno due di loro erano in
cammino per un villaggio distante circa sette miglia da Gerusalemme, di nome
Emmaus, e conversavano di tutto quello che era accaduto. Mentre discorrevano
e discutevano insieme, Gesù in persona si accostò e camminava con loro.
A Pietro (detto Cefa)
1Corinzi 15:5 e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici.

invece non sappiamo su Romolo? Te lo dico io: Niente.
e' vero, infatti io credero' a babbo natale
finche' qualcuno  non sasra' in grado di
dimostrarmi che non esiste

 copiando da internet e senza aggiornarsi.
io prlo di storia, la filologia c'entra ben poco ed e' evidente
che la tiri fuori perche' non hai argomenti storici per contestare.
Ti rifai a  4 righe che ormai nessuno piu' usa, solo i pivelli
appena arrivati in NG

 ha scritto nel messaggio
news:1135251562.2...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"Magdala in ebraico significa torre. Quindi quella città sarebbe
"torre dei
pesci"?"
Esatto.
ueatto un piffero - Magdala e' Torre e basta
i ppesci li hai aggiunti tu

polemizzare.
l'interesse viene meno perche' chi vuol dimostrare l'esistenza di gesu',
nonostante le acrobazie letterarie gia'  vecchie
da decenni, non ne e' in grado
4 righe interpolate nel IV secolo su un testo extra cristiano
sarebbero la inconfutabile prova ? e cos'altro per parlare
di un dio che guariva migliaia di persone ogni mattina
e resuscitava i morti e perfino se stesso ?
ma per favore ...........

 ha scritto nel messaggio
news:1135264841....@g43g2000cwa.googlegroups.com...


io sto solo cercando di far capire a qualche catto-credulone che
si deve rassegnare a parlare di dio e non deve  sforzarsi
con acrobazie linguistiche a dimostrare l'impossibile
esistenza di gesu'

>NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Te lo dice Pope! Puoi fidarti! Da solo contro un esercito di archeologi
e filologi.. Segui Pope, certezza sicura!
Samuele Zerbini

 e filologi.. Segui Pope, certezza sicura!
Sicuramente puoi fidarti piu' di me di quella moltitudine
di stronzate scritte nei vangeli
A proposito di fidarsi, visto che siamo a natale,  voi
catto-creduloni-bigotti
avete scoperto in che anno e' nato il vostro eroe ?
sarebbe una rivelazione scoop per tutto il mondo !!

abundantiam.
vedi che sei in mala fede e disinformato ?
le fonti a cui tu ti riferisci parlano di cristiani  e non di  gesu' cristo
Poi fino alla prima meta' del I° secolo il tuo eroe era chiamato
semplicemente ''Cristo'' - il nome di gesu' gli
fu affibiato solamente a posteriori poiche' i cristi in circolazione
erano in esubero e i pii falsari dovettero rimediare
E non mi hai ancora detto quando apparve sulla scena  il primo vangelo, chi
lo
porto' sulla scena e chi fu quella grande mente che scelse i 4 canonici
ma forse i tuoi trattati di filologia queste cose non te le dicono
altrimenti rivelerebbero menzogne su menzogne

Non "noi cattocreduloni" ma ogni filologo di questa terra.
per forza, visto che con la storia non ve la potete cavare
perche' non avete nulla di concreto  in mano,  vi rifugiate  sotto
la bandiera della   filologia

fantasma?''
e' quello che dico anch'io riferendomi ai vangeli, non ce n'e' uno uguale
all'altro

l'esistenza di Cristo?
allora ,prima parli del 18° secolo ora siamo gia' al 13°
nel prossimo msg arriverai all'8°  ?
cmq per sapere chi negava cristo prima di queste date
puoi sempre cominciare  a leggerti s.Ireneo da Lione
'' Contro le Eresie '' libro I 23, 2 dove parla di Simone
Samaritano  (hai presente Ennoia ?) e 23,5 dove parla di Menandro
chissa' cosa scopriresti !!

biblioteca. Io non ho altro tempo da perdere coi grecisti improvvisati.
---------
ahahaha
bella risposta quando non si ha nulla da dire
chi sarebbero sti padri della chiesa che paralrono di vangeli
nei primi 2 secoli ??

Come si vede le opinioni che nella recensione greca data da Eusebio
eusebio ? il padre di tutti i falsari ? ovvero il falsario
per antonomasia ?
e' quello che in Storia ecclesiastica dedica tutto un
capitolo per dimostrare che l'Apocalisse non e' di Giovanni evangelista ?
E' quello che che fa vivere Erode e Quirino contemporaneamente ?
e' quello che afferma che Giacomo era il ''fratello''  del Signore ??
fai pena

 resurrezione è un fatto impossibile. 
Sono perplessa su questa asserzione. Credo che in religione, qualsiasi
essa sia, il concetto di vero/falso vada tutto interpretabile alla luce di
cosa si crede, usiamo il concetto di fede.
Nel cristianesimo la reusserrezione è un fatto metafisico che irrompe sul
piano fisico. Farla rientrare nelle categorie del vero/falso,
possibile/impossibile e' possibile solo se distacco l'evento dall'ambito
della religione.
Religiosamente un fatto è vero/falso all'interno di una macro categoria
che si chiama fede. Dato il fattore fede come FALSE, ne consegue che
quell'evento rientra nelle categorie di falso/impossibile ecc.
Ma il primo dato è fideistico. SEMPRE, per qualsiasi religione o credenza
perchè sono davanti ad un qualcosa che, con gli strumenti umani, non posso
nè dimostrare nè negare.
            Annarella
-- 
Il lavoro cresce esponenzialmente. Lo stipendio no.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

La resurrezione di Cristo è un fatto metafisico. Se si parlasse in
questi termini non avrei assolutamente nulla da obbiiettare, anzi, mi
interesserebbe conoscere il pensiero delle persone che lo vivono al
centro della propria religione. Il fatto è però che alcune persone,
anche in questo thread, parlano della resurrezione come di un _dato
storico_ e portano la discussione sul piano della _verità_ della
conoscenza ottenuta mediante la consultazione delle fonti. A questo
punto mi pare ovvio ribattere che se dal punto di vista puramente
storico la figura di Cristo potrebbe tranquillamente essere esistita
(sebbene sia impossibile affermarlo con certezza), la sua resurrezione
è un dato che nessuno storico prende in considerazione.

 ha scritto nel messaggio
news:1135122420.5...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Scusa Claudio,
ma poco sopra Pope ha detto una cretinata
( solo UNA? Ehe ehe.....beh ognuno ha i suoi pregi.))
Buon Natale a Pope ed a te.))
                                      * § K A R M A N * §
 (che Plato ha argomentato ben
diversamente) ovvero la questo di Giuda Iscariota, e la prendi per
buona così, come te la dice "grazie mille, non lo sapevo". Invece,
quando parla Plato, ogni cosa che dice la vagli tre volte, e chiedi
link.
Mi sbaglio, o hai un pregiudizio ideologico?
Samuele Zerbini

"vedi che sei in mala fede e disinformato ? le fonti a cui tu ti
riferisci parlano di cristiani  e non di  gesu' cristo"
Prima non sapevi neppure le loro coordinate e adesso dai a me del male
informato? Premesso che non esiste alcuna differenza tra
"cristiani" e "discepoli di Cristo Gesù", poiché nessun altro
gruppo è chiamato "cristiani" (e ti sfido a provarmi il
contrario), ho comunque voluto citarti le fonti che parlano di
"Cristo" o di "Gesù" anziché di "cristiani":
-Giuseppe Flavio nella recensione araba lo chiama "Gesù" e, poche
righe sotto, dice chei discepoli lo consideravano il Cristo.
-Tacito parla di Cristo e specifica che fu condannato da Ponzio Pilato
-Plinio il Giovane ci dice che i cristiani adorano "Cristo come
Dio".
-Svetonio parla di Cresto e altrove di cristiani(Vita Neronis XVI, 2),
ma lo scambio di lettera non deve stupire, a quel tempo Chrestòs
(buono) e Christòs (unto) erano pronunciati allo stesso modo per via
dell'itacismo.
Le altre fonti che ti avevo citato parlano solo di cristiani ma col
tratti inconfondibili (come se ce ne fosse bisogno!), ad esempio
Luciano in un opera denigratoria e satirica contro Peregrino Proteo,
filosofo che per alcuni tempi fu cristiano, racconta: "Allora Proteo
venne a conoscenza della portentosa dottrina dei cristiani,
frequentando in Palestina i loro sacerdoti e scribi. E che dunque? In
un batter d'occhio li fece apparire tutti bambini, poiché egli tutto
da solo era profeta, maestro del culto e guida delle loro adunanze,
interpretava e spiegava i loro libri, e ne compose egli stesso molti,
ed essi lo veneravano come un dio, se ne servivano come legislatore e
lo avevano elevato a loro protettore a somiglianza di colui che essi
venerano tuttora, l'uomo che fu crocifisso in Palestina per aver dato
vita a questa nuova religione." (De morte Per. XI)
Luciano in quest'opera prende così in giro i cristiani che gli
eruditi bizantini, basti ricordare il Lessico Suda, scrissero che a
quest'ora "l'ateo blasfemo" sta patendo tra le fiamme
dell'inferno.
"Poi fino alla prima meta' del I° secolo il tuo eroe era chiamato
semplicemente ''Cristo'' - il nome di gesu' gli
fu affibiato solamente a posteriori "
Mio caro, è il contrario. Prima i suoi discepoli conoscono il loro
maestro semplicemente come Gesù, e poi iniziano a chiamarlo mašiah,
cioè l'unto, che in greco si traduce con christòs sull'esempio
dei LXX.
"poiche' i cristi in circolazione erano in esubero"
Ad exemplum? C'erano tanti messia ebraici, basti pensare a Bar Kokba,
ma quanti di loro si sono mai fatti chiare Cristo, o peggio, avevano un
gruppo di seguaci che si facevano chiare "cristiani".?
"E non mi hai ancora detto quando apparve sulla scena  il primo
vangelo"
Il primo Vangelo ad apparire è quello di Marco, tra il 64 e il 67. La
prima testimonianza che abbiamo del Vangelo di Marco ci viene da Papia
di Gerapoli nell'opera "Spiegazione dei detti del Signore". Il
testo è il seguente:
"Anche questo diceva il presbitero : 'Marco, divenuto interprete di
Pietro, scrisse accuratamente, ma non certo in ordine quanto si
ricordava di ciò che il Signore aveva detto o fatto. Infatti non aveva
ascoltato direttamente il Signore né era stato suo discepolo, ma in
seguito, come ho detto, era stato discepolo di Pietro. Questi svolgeva
i suoi insegnamenti in rapporto con le esigenze del momento, senza dare
una sistemazione ordinata ai detti del Signore. Sicché Marco non
sbagliò affatto trascrivendone alcuni così come ricordava. Di una
cosa sola infatti si preoccupava: di non tralasciare nulla di quanto
aveva udito e di non dire nulla di falso in questo"
La tradizione più antica è d'accordo con Papia nell'identificare
in Marco un discepolo di Pietro: già Giustino (150 d.C.) si riferiva
all'opera di Marco chiamandola  «Memorie(apomnêmoneumata) di
Pietro» (Dialogo con Trifone 106). Ireneo di Lione, verso il 180,
scrive: «Dopo la loro (= di Pietro e Paolo) dipartita, Marco, il
discepolo e interprete di Pietro, ci trasmise anche lui per iscritto
quanto veniva annunciato da Pietro» (Adersus Haereses III,1,3)
"chi fu quella grande mente che scelse i 4 canonici"
Fu la Chiesa ovviamente, il canone si chiude dogmaticamente al Concilio
di Trento. Basandosi sulla Traditio, ossia sulla catechesi orale degli
apostoli tramandata di episkopos in episkopos, vennero scelti quelli
conformi all'ortodossia apostolica. E' la netta distinzione che ci
separa dai protestanti: noi cattolici infatti crediamo che il Nuovo
Testamento sia una creazione della Chiesa e che dunque dipende dalla
Tradizione, mentre i figli di Lutero parteggiano per il Sola Scriptura.
"ma forse i tuoi trattati di filologia queste cose non te le
dicono"
Au contraire, la formazione del canone del Nuovo Testamento è uno
degli argomenti più studiati. Il miglior manuale attualmente in
circolazione è: B. Metzger, Il canone del Nuovo Testamento. Origine,
sviluppo e significato, Brescia, Paideia, 1997

"io prlo di storia, la filologia c'entra ben poco"
Con questa perla hai appena dimostrato di non sapere neppure cosa sia
la filologia. Stiamo parlando dell'autenticità o della falsità del
Testimonnium Flavianum e tu mi dici che non dovrei parlare di filologia
ma di storia?! Spero tu ti renda conto della scempiaggine che hai
appena detto, giacché la filologia, secondo una comune definizione,
è: "la scienza delle regole secondo le quali si studiano
l'autenticità, la datazione e l'attribuzione letteraria degli
scritti dell'antichità e si valuta e restituisce la correttezza del
loro testo".
Un filologo fa proprio questo, analizza i testi antichi in lingua
originale, confronta la loro sintassi col resto dell'opera di
quell'autore, indaga se la lingua usata è simile o se si tratta di
un'altra mano. Ricostruisce i testi in base alle varie lezioni
attestate nei codici e nei papiri, alle citazioni indirette, ecc.
"Ti rifai a  4 righe che ormai nessuno piu' usa, solo i pivelli
appena arrivati in NG"
Aggiornatati amico. Prima il dibattito era tra queste tre ipotesi:
1)Interpolazione totale
2)Interpolazione parziale
3)Autenticità totale (che non sosteneva praticamente nessuno)
Dopo che è stata trovata la versione araba del Testimonium Flavianum
l'ipotesi 2 è stata confermata e nessuno più pensa che sia spurio
in toto. A quanto ne so la più recente disquisizione sul TF sta
all'interno del primo volume dell'opera  "Un ebreo marginale"
del prof Meier, ti consiglio caldamente di informarti meglio prima di
parlare di testi che non sapresti neppure leggere giacché scritti in
greco.. 
Ad maiora

"bella risposta quando non si ha nulla da dire"
Ma leggi quello che scrivo? Sostieni che i Vangeli sono stati i
inventati a fine II secolo, io ti dico che c'è un papiro giovanneo
del 125 d.C.(il P 52) e tu mi rispondi: "Bella risposta quando non si
ha nulla da dire"?
"chi sarebbero sti padri della chiesa che paralrono di vangeli nei
primi 2 secoli ??"
Molti. Non saprei neppure da che parte iniziare a citare perché è
davvero la prima volta che sento una sciocchezza simile, ossia che
nessun Padre della Chiesa nei I due secoli parli dei Vangeli. Proviamo
con Ireneo (150 d.C.) che parla del vangelo di Luca:  "Dopo la loro
morte [di Pietro e Paolo] Luca, compagno di Paolo, mise per iscritto il
vangelo da lui predicato" Adversus haereses III,1,1
O Papia di Gerapoli(120 d.C.) il quale scrisse: ""Matteo raccolse i
detti (logia) in lingua ebraica (ebraidi), e ciascuno li tradusse come
poteva"
O ancora Ireneo sempre su Matteo: "Matteo pubblicò presso gli Ebrei,
nella loro lingua, uno scritto di Vangelo, mentre Pietro e Paolo
predicavano a Roma e fondavano la Chiesa", e su Giovanni:
"Giovanni, il discepolo del Signore, colui che riposò sul suo petto
(Gv. 13,3), ha pubblicato anche lui un Vangelo mentre dimorava ad Efeso
in Asia"( Adversus Haereses III,1,1)
Comunque trovi tutte le citazioni che vorrai nella sezione "autori
degli scritti del Nuovo Testamento" del sito del dott. Nicolotti
dell'università di Torino, ti metto direttamente il link alla pagina
che ti interessa:
http://www.christianismus.it/sezscritti/doc0042/index.html
Ad maiora

 che mi parlano di Superman, del Signor Spock , eccetera. (...)
e magari sono pure esistite delle persone vere
che hanno ispirato a qualcuno
i vari Superman, Spock, eccetera

 del dott. Nicolottidell'università di Torino, (...)
oddio ...
un storico cattolico che sosteneva che Origene
non credeva alla "reincarnazione/metempsicosi",
cavillando sul significato etimologico orignario di detti termini,
significato che e' diverso da quello attuale nel linguaggio comune.

 e chi te l'ha detto che in Palestina non conoscevano il buddismo ?
Perchč non risultano ci fossero templi buddisti

 ha scritto nel messaggio 
news:1135258043.3...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Ancora con queste scopiazzature da internet? L'ho già spiegato: questi
presunti paralleli o sono fasulli del tutto o sono tirati per i
capelli.
Come spieghi l'incredibile somiglianza tra la cerimonia dei magi e quellla 
in cui i monaci buddisti scelgono i nuovi lama?
P.S.
Tra l'altro è una prova dell'esistenza del Gesù storico perchè all'epoca in 
Palestina sapevano a malapena dell'esistenza dell'India 

 ha scritto nel messaggio 
news:1135261274.0...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
"Non mi pare dica nulla di eclatante"
Spiega semplicemente perché nei sinottici non si accenna
all'episodio, ossia per tutele a Lazzaro.
L'episodio di Lazzaro, per come lo riporta Giovanni, è centrale nella 
vicenda cristiana perchè dopo di esso il sinedrio decise di far fuori Gesù. 
E' veramente curioso che che i sinottici non lo citino, così come è 
altrettanto curioso che in Giovanni non si parli dell'Eucaristia
"Un'altro grosso mistero su Maria di Magdala è che noi non sappiamo
perchè sia stata la prima a vedere Cristo risorto."
E se fosse stato qualcun altro ad averlo visto per primo mi avresti
domandato: ma chissà perché proprio lui?
Certo!!!
"Si sa solo che da lei erano stati cacciati sette demoni ma poi in
tutti e quattro i vangeli ella compare "miracolosamente" sotto la croce
senza che nessuno sappia da dove venga e cosa abbia fatto."
Veramente dopo i dodici apostoli è una delle più citate.
Ma compare quasi sempre sotto la croce, improvvisamente
Ë così che nella
tradizione cristiana Maria di Magdala viene trasformata in Maria di
Betania, sobborgo di
Gerusalemme! Per due volte la tradizione popolare fa perdere i
connotati personali a Maria di
Magdala, confondendola prima con una prostituta - da qui tutte le
rappresentazioni "carnali" della
santa nella storia dell'arte - e poi con la più pura Maria di Betania.
Sono convinto che si tratti della stessa persona
"Cmq è strano che il nome Migdal (torre) venga così insistentemente
collegato
all'ambiente acquatico"
Per quanto ne sappiamo poteva esserci una torre di vedetta. Sono dati
persi per sempre temo.
D'accordo, esisteva una città che si chiamava "Torre", questo però non 
cambia il fatto che l'appellativo Migdal possa essere stato attribuito 
direttamente da Gesù come fece con Simon Pietro, e che questo passo sia 
stato poi cancellato
[13]Essendo giunto Gesù nella regione di Cesarèa di Filippo, chiese ai suoi 
discepoli: «La gente chi dice che sia il Figlio dell'uomo?». [14]Risposero: 
«Alcuni Giovanni il Battista, altri Elia, altri Geremia o qualcuno dei 
profeti». [15]Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». [16]Rispose Simon 
Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». [17]E Gesù: «Beato 
te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno 
rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. [18]E io ti dico: Tu sei Pietro 
e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non 
prevarranno contro di essa 

"Matteo fa nascere gesu' sotto Erode il grande  il 4 AC "
No, c'è scritto solo "Gesù nacque a Betlemme di Giudea, al tempo
di re Erode".
Erode morì nel 4 a.C, quindi non sta scritto che Gesù nacque in
quella data ma in qualunque anno del regno di Erode., la maggior parte
degli studiosi infatti la colloca nel 6 a.C.
"Luca lo fa nscere il 6 DC sotto quirino al censimento"
Quirinio era responsabile della politica romana in Medio Oriente dal 12
a.C.  A questo proposito, giacché sarebbe troppo lungo ripetere da
capo quello che si sa da decadi, riporto la disquisizione
sull'argomento fatta dal prof. Ricciotti:
"Il solo Luca, l'evangelista che ha talune mire di storia universale
(§ 141), mette in relazione la nascita di Gesù a Beth-lehem con un
censimento ordinato dalle autorità romane in Palestina: questo
censimento avrebbe dato occasione a un viaggio di Giuseppe e di Maria a
Beth-lebem e alla nascita di Gesù in questa borgata. Ecco il testo di
Luca: Avvenne poi in quei giorni che uscì un decreto da Cesare Augusto
di censire tutta la (terra) abitata. Questo censimento primo avvenne
governando la Siria Cirinio. E tutti andavano a farsi censire, ciascuno
nella propria città. Salì pertanto anche Giuseppe dalla Galilea,
dalla città di Nazareth, nella Giudea, nella città di David la quale
si chiama Beth-lehem - giacché egli era del casato e della famiglia di
David - per farsi censire insieme con Maria, la fidanzata di lui,
ch'era gravida. Avvenne poi che, mentre essi erano colà, si compirono
i giorni per il suo parto, e partori, ecc. (2, 1-7). Contro questo
racconto si sollevano tre principali obiezioni: contro il fatto stesso
del censimento; contro la sua possibilità giuridica; e contro la
maniera in cui il censimento sarebbe stato compiuto. Contro il fatto
stesso si obietta che noi conosciamo bensì' un censimento compiuto
nella Giudea da Quirinio (Cirinio), ma esso avvenne negli anni 6-7 dopo
Cr., quando Gesù era nato da più di 11 anni; invece nessun documento
storico ci attesta che Quirinio abbia compiuto un precedente censimento
verso il tempo della nascita di Gesu', cioè prima della morte di
Erode, e nei territori di costui. Contro la possibilità giuridica del
censimento si obietta che i territori del vivente Erode erano territori
di un re "amico e alleato" di Roma (§ 11), e quindi Roma non aveva
alcun diritto a farvi censimenti. Diverso fu il caso del censimento
compiuto negli anni 6-7 d. Cr., perché in quell'occasione Archelao,
figlio di Erode, era stato deposto da Augusto e i suoi territori
passavano sotto il dominio diretto di Roma. Contro la maniera seguita
nel censimento si obietta che dal racconto di Luca risulta che si
sarebbe seguita la maniera giudaica secondo cui i censiti si recavano a
iscriversi nei propri luoghi d'origine (§ 240). Ma si ritiene
impossibile che le autorità romane, che avevano ordinato il
censimento, adottassero quella maniera inusitata abbandonando per essa
l'abituale maniera romana, la quale - perseguendo il tributum capitis e
il tributum soli - si rifaceva al domicilio attuale dell'individuo e al
luogo ove egli aveva possedimenti. Quale fondamento hanno tali
obiezioni? Esaminiamo brevemente questa vecchia questione alla sola
luce dei documenti storici, e soprattutto la prima e principale
obiezione mossa contro il fatto stesso del censimento anteriore alla
morte di Erode.
Di un censimento da compiersi per ordine di Augusto in tutta la (terra)
abitata, ossia praticamente nell'Impero romano, parla esplicitamente il
solo Luca. Ciò è vero. Ma se altri documenti non riferiscono
esplicitamente ciò che riferisce Luca, non per questo Luca ha torto:
l'argomento da silenzio, come tutti sanno, è il più debole e infido
che vi sia nel campo storico. Fra gli innumerevoli esempi che si
potrebbero addurre, basterà ricordare quello del nostro stesso caso,
cioè il censimento fatto da Quirinio in Giudea negli anni 6-7 d. Cr.;
il quale censimento è attestato dal solo Flavio Giuseppe, e sebbene
mostri qualche incongruenza logica e cronologica, ordinariamente non è
richiamato in dubbio. Inoltre, il silenzio da cui si vorrebbe
argomentare non è assoluto, e abbiamo molti indizi che c'inducono a
supporre un piano di censimento generale. Augusto, eccellente
organizzatore ed amministratore, si era creato un vero protocollo
personale, quasi uno specchio della forza demografica e finanziaria
dell'impero, perché alla sua morte - a detta di Tacito - fu ritrovato
un Breviarium Imperii scritto tutto di sua mano nel quale erano
indicate tutte le entrate pubbliche, il numero dei cittadini (romani) e
degli alleati ch'erano nelle armi, lo stato della flotta, dei regni
(alleati), delle province, delle imposte, dei tributi, dei bisogni, e
delle largizioni (Annal., I, 11). Ora, tutte queste precise notizie
come avrebbe potuto Augusto sapere senza censimenti, computi,
investigazioni, o simili procedimenti? E procedimenti di tal genere
sono in realtà attestati. Augnsto stesso nel celebre monumentum
Ancyranum (ad Ankara) afferma di aver compiuto tre volte il censimento
dei cives romani, cioè nel 28 av. Cr., nell'8 av. Cr., e nel 14 d. Cr.
È noto altronde che nel 28 av. Cr. furono censite le Gallie, ed è
molto probabile che verso lo stesso tempo fosse censita anche la
Spagna; inoltre dai papiri recentemente scoperti risulta che in Egitto
si eseguivano censimenti periodici alla distanza di 14 anni l'uno
dall'altro, e il più antico quasi sicuramente attestato è dell'anno
5-6 d. Cr., a cui seguirono quelli degli anni 19-20, 33-34, 47-48 e
cosi' di seguito fino al secolo III. Questi provvedimenti dimostrano
che il progetto di un censimento generale doveva essere nei piani di
Augusto, sebhene la sua attuazione non fosse simultanea in tutto
l'Impero, e che egli l'andava attuando gradualmente già da qualche
tempo quando nacque Gesù. Veniamo adesso al Quirinio di Luca.
Il senatore P. Sulpicio Quirinio ci è noto anche dagli storici romani.
Nato a Lanuvio, vicino a Tuscolo, per la sua intelligente operosità
era salito ad alte cariche nell'Impero: aveva governato a Creta ed a
Cirene, e impiger militiae et acribus ministeriis, consulatum sub divo
Augusto, mox expugnatis per Ciliciam Homonadensium castellis insignia
triumphi adeptus, datusque rector Gaio Caesari Armeniam obtinuit
(Tacito, Annal., III, 48). Di queste cariche a cui allude Tacito, il
consolato è da assegnarsi all'anno 12 av. Cr. e l'assistenza al
giovanetto Gaio Cesare, nepote d'Augusto, agli anni 1 av. Cr.-3 dopo
Cr. Ma il consolato apriva anche la via alla carica di legatus in una
provincia imperiale (§ 20); e di fatti troviamo che Quirinio è al
governo della provincia di Siria come legato durante gli anni 6-7 dopo
Cr., allorché, deposto Archelao, venne in Giudea ad eseguire insieme
col procuratore Coponio il già accennato censimento (§ § 24, 43).
Tuttavia questa legazione di Quirinio in Siria non ha alcuna relazione
con la nascita di Gesù, giacché non cominciò prima dell'anno 6 dopo
Cr., quando cioè Gesù era circa undicenne. Del resto lo stesso Luca
mostra di conoscere bene il censimento degli anni 6-7 dopo Cr. e le sue
sanguinose conseguenze (cfr. Atti, 5, 37), e quindi sa certamente che
quello non può essere il censimento della nascita di Gesù. Vi fu
dunque un censimento anteriore a quello degli anni 6-7 d. Cr.? E fu
eseguito, anche questo, da Quirinio? Alcuni studiosi, tanto fra
protestanti quanto fra cattolici, hanno risposto alle precedenti
domande traducendo in maniera particolare il passo di Luca, 2, 2. Noi,
sopra (§ 183), l'abbiamo tradotto: Questo censimento primo avvenne
governando la Siria Cirinio, ed è la traduzione comune; ma gli
accennati studiosi lo traducono: Questo censzmento avvenne prima (di
quello avvenuto) governando la Siria Cirinio. Con ciò la questione è
risolta; il censimento della nascita di Gesù è diverso e anteriore a
quello tenuto da Quirinio nel 6-7 d. Cr., sebbene non si dica di quanto
tempo anteriore. Questo modo di tradurre l'aggettivo greco "prote"
dandogli il significato di "anteriore", « precedente », è
certamente possibile, e se ne trovano esempi negli stessi vangeli (cfr.
Giovanni, 1, 15. 30; 15,18), oltreché nei papiri e altrove; tuttavia
non si può negare che è una traduzione peregrina, e che in realtà è
suggerita dal desiderio di evitare la difficoltà storico-cronologica
offerta dal passo. Seguendo pertanto la spontanea traduzione comune e
affrontando in pieno quella difficoltà, vi sono altri argomenti per
risolverla? Affinché Quirinio eseguisse nella Giudea un censimento
contemporaneo alla nascita di Gesu', era necessario che egli già in
quell'epoca fosse legato in Siria, o almeno vi compisse qualche
importante missione investito di speciale autorità. Ebbene, a questo
proposito abbiamo testimonianze molto significative.
Un'iscrizione frammentaria trovata a Tivoli nel 1764 (oggi al museo
Lateranense), confrontata con un iscrizione di Emilio Secondo trovata a
Venezia nel 1880, offre sufficiente base per concludere che Quirinio
sia stato già una volta legato in Siria in un tempo imprecisato, ma
certamente qualche anno prima dell'Era Volgare. Se egli infatti fu
console nel 12 av. Cr., questa sua prima legazione di Siria dovrà
essere posta senza dubbio dopo questo anno; ma quanto tempo dopo?
Un'iscrizione trovata nel 1912 ad Antiochia di Pisidia informa che
Quirinio era duumviro onorario di quella colonia romana, e questa
onorificenza induce a credere che egli fosse al governo di Siria già
nel tempo dell'iscrizione; il quale però non può essere fissato con
precisione di anni. D'altra parte circa fra gli anni 9-1 av. Cr.
bisogna includere come legati di Siria tre personaggi che Flavio
Giuseppe menziona, senza però comunicarci i limiti estremi deI tempo
che rimasero in carica. Essi sono M. Tizio, che è menzionato verso
l'anno (10) 9 (o anche 8) av. Cr.; Senzio Saturnino che durò dall'8 al
6 av. Cr.; Quintilio Varo che durò dal 6 al 5 av. Cr. Con l'1 av. Cr.
è legato di Siria G. Cesare, nepote di Augusto: per gli altri anni di
quest'ultimo decennio avanti l'Era Volgare (3-2 av. Cr.), non abbiamo
notizie esplicite, le quali pure ci mancano riguardo alla durata di M.
Tizio; dunque la prima legazione di Quirinio in Siria può essere
avvenuta in uno di questi due interstizii, o nel 3-2 av. Cr., oppure
subito prima o subito dopo la legazione di M. Tizio, cioè dopo l'anno
12 av. Cr. in cui Quirinio fu console, ma prima dell'8 in cui legato di
Siria fu Saturnino. Se si suppone che Quirinio fu legato negli anni 3-2
av. Cr., la questione del censimento non è ancora risolta, perché
Gesù è nato prima del 4 av. Cr. Resta dunque l'altro interstizio fra
gli anni 12-8 av. Cr., che bisogna tener presente come una
possibilità. Ma riguardo allo stesso Quirinio abbiamo un'altra notizia
che potrebbe offrire una risoluzione diversa in tutto il problema. La
campagna contro gli Omonadensi accennata testé fugacemente da Tacito
è confermata e presentata più ampiamente da Strabone (XII, 6, 5), il
quale comunica che Quirinio intraprese questa campagna per vendicare la
morte del re Aminta ucciso dagli Omonadensi, briganti della Cilicia;
poiché la Cilicia dipendeva dalla provincia di Siria, torna di nuovo
la conclusione che Quirinio, conducendo questa campagna, o era legato
di Siria o vi godeva di speciale autorità per gli scopi della
campagna. Quando avvenne però questa campagna? Una risposta sicura
anche qui non possiamo darla con notevole probabilità, sebbene non con
certezza, si può supporre che avvenisse tra gli anni 10 e 6 av. Cr. Un
ultimo dato, negativo ma importante, è offerto incidentalmente da
Tertulliano. Questo eccellente giurista, ch'era benissimo in grado di
conoscere i documenti anagrafici romani, rinvia con sicurezza al
censimento fatto sotto Augusto in Giudea da Senzio Saturnino come a
quello da cui risulta la nascita di Gesù: Sed et census constat actos
sub Augusto tune in ludea per Sentium Saturninum, apud quos genus eius
inquirere potuissent (Adv. Marcion., rv, 19). La menzione qui di
Saturnino invece che di Quirinio è assolutamente inaspettata, e già
per questo mostra che Tertulliano non dipende da Luca bensì attinge la
sua notizia da documenti dell'Impero, forse ufficiali; e il valore
della notizia, sebbene negativo, è grandissimo, perché già vedemmo
che Saturnino fu legato in Siria poco prima o poco dopo Quirinio.
Esaminati fin qui tutti i dati disponibili, si presentano due soluzioni
dell'intera questione. Una soluzione può supporre che la prima
legazione di Quirinio si svolse fra gli anni 10-8 av. Cr. Sul finire di
questo tempo egli indisse il censimento, il quale appunto perché primo
incontrò difficoltà in Giudea, e si protrasse cosi a lungo da essere
condotto a termine dal successore Senzio Saturnino. Presso i Giudei,
ch'erano rimasti fortemennte impressionati da questo primo censimento,
esso passò alla storia sotto il nome di Quirinio che l'aveva iniziato,
e Luca segue questa denominazione giudaica; presso i Romani lo stesso
censimento passò sotto il nome di Saturnino che l'aveva terminato, e
Tertulliano segue questa denominazione romana. Può darsi anche che
Saturnino da principio fosse il subordinato cooperatore di Quirinio
nell'esecuzione del censimento: infatti più tardi, nel censimento
degli anni 6-7 d. Cr., il procuratore Coponio fu egualmente cooperatore
di Quirinio (§ 24), ed egualmente Emilio Secondo nella sua lapide (§
186) dice di aver eseguito il censimento della città di Apamea per
ordine dello stesso Quirinio (certamente durante la sua prima
legazione). Tuttavia in seguito Saturnino, succeduto a Quirinio nella
legazione di Siria, rimase solo anche nell'esecuzione del censimento.
Una soluzione analoga, ma forse meno probabile, si otterrebbe
invertendo le due legazioni, anteponendo cioè quella di Saturnino (8-6
av. Cr.) a quella di Quirinio (3-2 av. Cr.). In tal caso Gesù sarebbe
stato censito in realtà da Saturnino, ma l'intero censimento sarebbe
stato poi attribuito a Quirinio che lo terminò. L'altra soluzione
parte dal fatto che in una stessa provincia romana talvolta potevano
ritrovarsi, insieme col legato imperiale, anche altri insigni ufficiali
con incarichi particolari, mentre poi legato e ufficiali erano chiamati
indistintamente "governatori", E Questo fatto è dimostrato con
certezza soprattutto riguardo alla Siria. E in realtà Flavio Giuseppe
parla più volte del nostro Senzio Saturnino e insieme di un
(procuratore) Volumnio chiamandoli collettivamente
"governatori"(egemones, o di Cesare (Antichità giud., XVI, 277) o
della Siria (ivi, 344), ovvero "prefetti" (epostatountes), della
Siria (ivi, 280). Inoltre Nerone, verso il 63, affidò la legazione di
Siria a Cizio o Cincio (forse Cestio), ma lasciò in quella provincia
il precedente legato Corbulone, riserbando a costui il comando militare
con poteri straordinari, come a esperto stratega che già aveva
guerreggiato contro i Parti (Tacito, Annal., XV, 25, cfr. i segg.).
Parimenti nell'ultima guerra contro Gerusalemme il legato di Siria era
Muciano, ma Nerone affidò il comando militare a Vespasiano. Quanto
all'Africa, una pietra miliaria del 75 dopo Cr. nomina due legati
Augusti, specificando che uno di essi è addetto al censimento e
l'altro al comando militare. Accertata questa possibilità della
coesistenza contemporanea di più "governatori", è da rilevare che
Luca afferma il censimento essere stato fatto "governando",
Quirinio la Siria. Ma, in primo luogo, non dice che il censimento fu
fatto da lui direttamente, come sembra dire la Vulgata; inoltre, egli
non specifica che specie di "governo" fosse quello tenuto allora da
Quirinio, se civile-militare ovvero solo militare. Poté dunque
avvenire che, al tempo della nascita di Gesù, il legato ordinario di
Siria fosse Saturnino, mentre Quirinio era il capo militare della
guerra contro gli Omonadensi. I poteri concessi a Quirinio per questa
guerra gli permettevano anche di fare censimenti nella provincia in cui
guerreggia va e nelle regioni da essa dipendenti. i Tertulliano
attribuirebbe il censimento a Saturnino, legato ordinario; Luca
l'attribuirebbe a Quirinio, sia perché egli effettivamente lo ordinò
in virtù dei suoi poteri militari, sia perché Quirinio era rimasto
celebre per il suo secondo censimento che rappresentò
l'assoggettamento definitivo della Giudea.
Queste soluzioni hanno ciascuna le loro probabilità, ma chiare e
definitive non sono. Il lato in cui esse rimangono in una fastidiosa
imprecisione, causata dalla mancanza di documenti, è quello
cronologico, che invece sarebbe il più importante nei riguardi della
nascita di Gesù. Come è sicura la campagna di Quirinio contro gli
Omonadensi, cosi si può ritenere quasi sicura la sua prima legazione
in Siria avanti all'Era Volgare. Ma in quali anni precisamente
avvennero questi fatti? Abbiamo visto che a tale domanda si danno
risposte varie e solo approssimative, le quali perciò non offrono una
solida base alla cronologia della nascita e vita di Gesù. Rimangono le
altre due obiezioni sollevate contro il racconto di Luca (§ 183), le
quali però sono molto meno gravi. Poteva un rappresentante di Roma
fare un censimento nei territori di Erode, re "amico ed alleato" di
Roma? Checché sia della questione puramente giuridica, in pratica la
cosa era possibilissima e del tutto naturale, data la sudditanza
assoluta che legava Erode ad Augusto. Dopo ciò che sappiamo del
servilismo che Erode mostrò sempre ma specialmente negli ultimi anni
di sua vita verso Augusto (§ 11), non è neanche da pensare ch'egli
ardisse opporsi il giorno in cui l'onnipotente signore del Palatino
avesse deciso, per ragioni di politica generale, di censire i territori
dell'umilissimo suo vassallo. [...]" (Giuseppe Ricciotti, Vita di
Gesù Cristo, Oscar Saggi Mondadori, pagg. 182-188)
"sono talmente minimi i particolari  che da una parte ci sono i re
magi  che dall'altra parte non ci sono, da una parte l'eroe  va in
egitto mentre dall'altra va al  tempio  a farsi circoncidere, da una
parte abita a Nazareth e si sposta aBetlemme"
Scusa e dove starebbero le contraddizioni? Queste cose si escludono
forse a vicenda? Il Diatesseron era riuscito a metterli in fila uno
dopo l'altro già secoli fa.
"si, ma le persone che conosci  tu non sono mica dio sceso in terra
non hanno fatto miracoli e manco sono risorte ma che ragionamenti fai
?"
Infatti sui dati importanti c'è accordo, e ovvio che quando parlo di
particolari che non possono restare in mente a distanza di decadi non
parlo degli eventi più importanti, piuttosto dello sfondo su cui
avvengono.
"Chiacchiere, i testi da te citati sono stati smontati pezzo per
pezzo da chiunque li abbia letti"
Da chi prego? Dove insegna costui? Che opere ha scritto?
"nessuno parla di cristo ma solo di cristiani"
Falso, a questo ho risposto nel mio messaggio del 23 Dic ore 19:53 ,
rimando lì.
"dici a me ndi non leggere  internet e mi dai il link
del sito  piu  falso ddi tututti i falsari messi assieme ?"
Se sconsiglio di leggere in internet è unicamente perché di solito i
siti sono opera di dilettanti, ad esempio D. Donnini, Cascioli, Sabato
Scala, ecc, ovviamente non si può obbiettare nulla se il sito è opera
di un team di professori dell'università di Torino, Qui la lista
degli autori:
http://www.christianismus.it/home/docleggimi/pgautori.html
"e' inutile perche' sono falsi"
Questo devi dimostrarlo. L'unica tua obiezione, ossia che sono troppo
elogiativi, è caduta con la scoperta della versione araba.
"a ecco, le mie citazioni sono fasulle"
Controlla tu stesso alle coordinate che mi hai dato, non si parla
minimamente di Cristo.
"e' quello che dico anch'io riferendomi ai vangeli, non ce n'e' uno
uguale
all'altro "
I manoscritti dei Vangeli non sono assenti ed irreperibili i come il
presunto manoscritto senza il TF citato in un unico libro del 1929.
 Ad maiora

 da chiunque li abbia letti, nessuno parla di cristo ma solo di cristiani
Guarda il sito sotto
http://www.near-death.com/experiences/research22.html
29 persone di cui la maggior parte ancora in vita, affermano di averlo visto 

"oddio ...
un storico cattolico che sosteneva che Origene
non credeva alla "reincarnazione/metempsicosi","
Infatti Origene non ci credeva, l'unico suo residuo platonico era la
pre-esistenza delle anime.
"cavillando sul significato etimologico orignario di detti termini"
Davvero? Non è che per caso stai parlando dell'apocatastasi?
Ad maiora

"così come è altrettanto curioso che in Giovanni non si parli
dell'Eucaristia"
Il Vangelo di Giovanno non vuole essere un clone dei sinottici ma
integrare quello che essi avevano tralasciato. Nella nostro caso Gv non
parla dell'istituzione dell'eucaristia nell'ultima cena sia
perché ne avevano già abbondantemente parlato i sinottici sia perché
lui stesso gioca d'anticipo dedicando al tema eucaristico il cap 6
del suo Vangelo(in particolare 6,22-58).
"Certo!!!"
Allora chiedersi perché l'abbia visto per prima lei non ha senso,
giacché nessuno aveva diritti di prelazione la scelta è frse del
tutto causale.
"Sono convinto che si tratti della stessa persona"
Ma in base a cosa?
"D'accordo, esisteva una città che si chiamava "Torre", questo però
non
cambia il fatto che l'appellativo Migdal possa essere stato attribuito
direttamente da Gesù come fece con Simon Pietro, e che questo passo
sia
stato poi cancellato"
A parità di fattori l'ipotesi più semplice tende ad essere quella
giusta,: è il rasoio di Ockham. Tu ti stai complicando la vita
inutilmente e senza alcuna ragione. Perché mai se c'è una città
che si chiama Magdala occorre immaginare che una donna chiamata
"Maria di magdala" derivi il suo nome da qualcos'altro? Credere
ipotesi ad hoc senza prove non è un metodo scientifico. 
Ad maiora

"ah ecco, si passa da  ''Questi era il cristo'' a ''probabnilmente
era il cristo''
No, si passa da: "Questi era il Cristo" a " i suoi raccontarono
che [...]  era probabilmente il Cristo".
Come è già stato fatto notare mentre nella recensione greca la frase
incriminata è messa in bocca a Giuseppe, nella versione araba è messa
in bocca ai cristiani.
"eusebio ? il padre di tutti i falsari ? ovvero il falsario
per antonomasia ?"
1)Eusebio non è un falsario, semplicemente riporta il testo che ha a
sua disposizione
2)Sto parlando della recensione araba che con Eusebio non c'entra
nulla.
"E' quello che che fa vivere Erode e Quirino contemporaneamente ?"
In effetti hanno occupato insieme questa terra per un bel po'.
"e' quello che afferma che Giacomo era il ''fratello''  del Signore
?"
Non occorre certo aspettare Eusebio, leggi Galati 1,19
"e' quello che in Storia ecclesiastica dedica tutto un
capitolo per dimostrare che l'Apocalisse non e' di Giovanni evangelista
?"
Credeva che non fosse di Giovanni l'evangelista ma di Giovanni il
presbitero sulla scia di Dionigi Alessandrino. Devo dire che gli
esegeti sono ancora oggi divisi sull'argomento, la posizione di
Eusebio è attualissima. 
Ad maiora

"Come spieghi l'incredibile somiglianza tra la cerimonia dei magi e
quellla
 in cui i monaci buddisti scelgono i nuovi lama?"
E le convergenze quali sarebbero? Spero non l'offrire doni... donare
qualcosa ad un bimbo appena nato si faceva e si fa più o meno in ogni
parte del globo. 
Ad maiora

"allora ,prima parli del 18° secolo ora siamo gia' al 13° nel
prossimo msg arriverai all'8°  ?"
Scusa ma proprio non ti seguo. Prima mi dici che nessuno ha messo in
dubbio l'esistenza di Cristo per via dell'inquisizione, al che io
ti ho risposto che sono esistiti tredici secoli di cristianesimo prima
dell'inquisizione e dunque tale scusa non regge per quell'arco di
tempo; a questo punto tu mi rispondi che al prossimo messaggio
scenderò all'ottavo secolo. Ma che senso ha?
"cmq per sapere chi negava cristo prima di queste date
puoi sempre cominciare  a leggerti s.Ireneo da Lione
'' Contro le Eresie '' libro I 23, 2 dove parla di Simone
Samaritano  (hai presente Ennoia ?) e 23,5 dove parla di Menandro
chissa' cosa scopriresti !! "
Letto, ovviamente non c'è nulla di quanto affermi. Ecco un link con
le scansioni dei brani che mi hai indicato:
http://img.freeforumzone.it/upload/76920_1.jpg
http://img.freeforumzone.it/upload/76920_2.jpg
http://img.freeforumzone.it/upload/76920_2.jpg
Dove avresti letto un'affermazione dell'inesistenza di Cristo?
Ad maiora

> 29 persone di cui la maggior parte ancora in vita, affermano di averlo
visto
se e' per questo anni fa l'ho visto pure io,
uno scheletro su una croce sul Golgota

 Buon Natale a Pope ed a te.))
non sono io che ho detto per 1800 anni nessuno dubito'
dell'eistenza di gesu' e nemmeno ho detto che il processo
giudaico' si celebro' in ''segretezza''
con queste 2 cretinate dette dal parroco Platon,  Francesco
Amadori mi fara' causa perche' i suoi polli soono tutti
morti dal ridere

 ha scritto nel messaggio
news:1135363991.9...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
"vedi che sei in mala fede e disinformato ? le fonti a cui tu ti
riferisci parlano di cristiani  e non di  gesu' cristo"
Prima non sapevi neppure le loro coordinate e adesso dai a me del male
informato? Premesso che non esiste alcuna differenza tra
"cristiani" e "discepoli di Cristo Gesů", poiché nessun altro
gruppo č chiamato "cristiani" (e ti sfido a provarmi il
contrario), ho comunque voluto citarti le fonti che parlano di
"Cristo" o di "Gesů" anziché di "cristiani":
-Giuseppe Flavio nella recensione araba lo chiama "Gesů" e, poche
righe sotto, dice chei discepoli lo consideravano il Cristo.
-Tacito parla di Cristo e specifica che fu condannato da Ponzio Pilato
-Plinio il Giovane ci dice che i cristiani adorano "Cristo come
Dio".
-Svetonio parla di Cresto e altrove di cristiani(Vita Neronis XVI, 2),
ma lo scambio di lettera non deve stupire, a quel tempo Chrestňs
(buono) e Christňs (unto) erano pronunciati allo stesso modo per via
dell'itacismo.
Le altre fonti che ti avevo citato parlano solo di cristiani ma col
tratti inconfondibili (come se ce ne fosse bisogno!), ad esempio
Luciano in un opera denigratoria e satirica contro Peregrino Proteo,
filosofo che per alcuni tempi fu cristiano, racconta: "Allora Proteo
venne a conoscenza della portentosa dottrina dei cristiani,
frequentando in Palestina i loro sacerdoti e scribi. E che dunque? In
un batter d'occhio li fece apparire tutti bambini, poiché egli tutto
da solo era profeta, maestro del culto e guida delle loro adunanze,
interpretava e spiegava i loro libri, e ne compose egli stesso molti,
ed essi lo veneravano come un dio, se ne servivano come legislatore e
lo avevano elevato a loro protettore a somiglianza di colui che essi
venerano tuttora, l'uomo che fu crocifisso in Palestina per aver dato
vita a questa nuova religione." (De morte Per. XI)
Luciano in quest'opera prende cosě in giro i cristiani che gli
eruditi bizantini, basti ricordare il Lessico Suda, scrissero che a
quest'ora "l'ateo blasfemo" sta patendo tra le fiamme
dell'inferno.
"Poi fino alla prima meta' del I° secolo il tuo eroe era chiamato
semplicemente ''Cristo'' - il nome di gesu' gli
fu affibiato solamente a posteriori "
Mio caro, č il contrario. Prima i suoi discepoli conoscono il loro
maestro semplicemente come Gesů, e poi iniziano a chiamarlo masiah,
cioč l'unto, che in greco si traduce con christňs sull'esempio
dei LXX.
"poiche' i cristi in circolazione erano in esubero"
Ad exemplum? C'erano tanti messia ebraici, basti pensare a Bar Kokba,
ma quanti di loro si sono mai fatti chiare Cristo, o peggio, avevano un
gruppo di seguaci che si facevano chiare "cristiani".?
"E non mi hai ancora detto quando apparve sulla scena  il primo
vangelo"
Il primo Vangelo ad apparire č quello di Marco, tra il 64 e il 67. La
prima testimonianza che abbiamo del Vangelo di Marco ci viene da Papia
di Gerapoli nell'opera "Spiegazione dei detti del Signore". Il
testo č il seguente:
"Anche questo diceva il presbitero : 'Marco, divenuto interprete di
Pietro, scrisse accuratamente, ma non certo in ordine quanto si
ricordava di ciň che il Signore aveva detto o fatto. Infatti non aveva
ascoltato direttamente il Signore né era stato suo discepolo, ma in
seguito, come ho detto, era stato discepolo di Pietro. Questi svolgeva
i suoi insegnamenti in rapporto con le esigenze del momento, senza dare
una sistemazione ordinata ai detti del Signore. Sicché Marco non
sbagliň affatto trascrivendone alcuni cosě come ricordava. Di una
cosa sola infatti si preoccupava: di non tralasciare nulla di quanto
aveva udito e di non dire nulla di falso in questo"
La tradizione piů antica č d'accordo con Papia nell'identificare
in Marco un discepolo di Pietro: giŕ Giustino (150 d.C.) si riferiva
all'opera di Marco chiamandola  «Memorie(apomnęmoneumata) di
Pietro» (Dialogo con Trifone 106). Ireneo di Lione, verso il 180,
scrive: «Dopo la loro (= di Pietro e Paolo) dipartita, Marco, il
discepolo e interprete di Pietro, ci trasmise anche lui per iscritto
quanto veniva annunciato da Pietro» (Adersus Haereses III,1,3)
"chi fu quella grande mente che scelse i 4 canonici"
Fu la Chiesa ovviamente, il canone si chiude dogmaticamente al Concilio
di Trento. Basandosi sulla Traditio, ossia sulla catechesi orale degli
apostoli tramandata di episkopos in episkopos, vennero scelti quelli
conformi all'ortodossia apostolica. E' la netta distinzione che ci
separa dai protestanti: noi cattolici infatti crediamo che il Nuovo
Testamento sia una creazione della Chiesa e che dunque dipende dalla
Tradizione, mentre i figli di Lutero parteggiano per il Sola Scriptura.
"ma forse i tuoi trattati di filologia queste cose non te le
dicono"
Au contraire, la formazione del canone del Nuovo Testamento č uno
degli argomenti piů studiati. Il miglior manuale attualmente in
circolazione č: B. Metzger, Il canone del Nuovo Testamento. Origine,


sviluppo e significato, Brescia, Paideia, 1997
ma va ?  e dicono anche perche' l'Apocalisse
fu introdotta solo nel VI secolo dopo che decine di
vescovi si erano accoltellati per secoli ?



Per il cristianesimo tutta la questione è metafisica che irrompe nella
storia modificandola, la definizione non è mia.
Nelle due feste principali viene festeggiato l'irrompere del metafisico sia
nell'incarnazione che nella resurrezione.
Poi nessuno storico potra' mai discutere dell'incarnazione al massimo può
discettare della nascita con tutti i vari problemi legati ad un fatto che,
al tempo, rivestiva la stessa importanza di qualsiasi altra nascita non
reale o nobiliare.
Lo stesso vale per la resurrezione: per il cristiano è un dato
storico-metafisico, per lo storico il piano metafisico non esiste, a meno
che faccia una lettura religiosa, mentre esiste la questione se sia
successo o meno.
Questo su un puro piano religioso. Su un piano storico puoi discettare fino
a non avere piu' fiato.
Pensare di dimostrare la fallacità del dato religioso utilizzando il dato
storico e' abbastanza delirante perche' si puo' dire che non sia esistito
un personaggio come quello narrato nei Vangeli ma asserire che non sia
esistito tout court non è possibile perchè c'è un punto che è e sarà sempre
indimostrabile, come in tutte le religioni, ed è la parte metafisica.
L'ultima cosa, che pochissimo ha a che fare con metafisica e storica, è il
fatto che si cambia religioni, si smette o si inizia a credere per
questioni che *nulla* hanno a che fare con la storia ma con il profondo
dell'animo umano.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Davvero? Non è che per caso stai parlando dell'apocatastasi?
no,
non parlavo dell'apocastasi, ossia che secondo Origene
alla fine tutti saranno salvati, diavoli compresi.
Parlavo invece della sua concezione relativa alla sorte
di chi muore, ossia che gli succede.
Mauro

"cioe' sarebbe apparso prima di essere stato composto -
interessante"
Io ho dato la data di composizione, che corrisponde a quella in cui è
apparso.
"Mi sa che piu' che laureato sei ''indottrinato'' - e anche male
questa tua  ignoranza  da indottrinamto e' davvero enorme, non
sarebbe neanche degna di una risposta -"
Stavo per dire lo stesso.
"precisato che ''la chiesa''  non vuol dire nulla"
Chiesa è una parola greca (ekklesia), vuol dire "assemblea", con
questa espressione ci si riferisce a tutto il popolo di Dio,
l'assemblea dei fedeli, defunti compresi.
 e  nessuno, forse ti interessara' sapere che il primo a tirar fuori i
4 canonici fu  proprio Ireneo con la famosa frase ''i vangeli sono 4
perche' 4 sono le stagioni ''"
Ma amico mio tu non mi hai chiesto chi ha parlato per primo dei quattro
Vangeli insieme, mi hai chiesto chi li ha scelti, e l'unica decisione
dogmatica in proposito da parte della Chiesa è al Concilio di Trento
(1546), prima abbiamo altre decisioni in Concili come quello di
Ippona(393) e Cartagine(397), ma poiché non erano Concili ecumenici
bensì sinodi provinciali i loro decreti non erano infallibili. Il più
antico canone a noi pervenuto è il frammento muratoriano, della
seconda metà del II secolo, già qui sono nominati i quattro Vangeli.
"Poi magari se leggi  il padre della Chiesa Eusebio da Cesarea IL
PADRE DI TUTTI FALSARI, Storia  Eccl. libro III  24  , trovi tutto
l'elenco dei vangeli compreso quello che lui chiama ''ordine''  - che
e' quello attuale, naturalmente"
E chi l'ha mia negato? Al tempo di Eusebio però un canone non
c'era ancora, infatti in quel passo cui tu alludi dice che molti
contestano la lettera di Giacomo, quella di Giuda, la seconda lettera
di Pietro, la II e la III lettera di Giovanni, oltre che
l'Apocalisse.
"ma va ?  e dicono anche perche' l'Apocalisse fu introdotta solo nel
VI secolo dopo che decine di
vescovi si erano accoltellati per secoli ? "
La chiesa d'Oriente in effetti era recidiva ad accettarla, non così
quella d'Occidente, giacché la vediamo data per canonica nel
frammento muratoriano già nel II secolo.
Verso il 200 in Occidente è ormai consolidato il seguente nocciolo
duro: i Vangeli, gli atti, 13 epistole paoline, Apocalisse.
Origene(185-254) poi, grazie ai suoi numerosi viaggi, ci dice che sono
"scritti accettati da tutti e dovunque" i 4 vangeli, le 13 epistole
di Paolo, gli Atti, 1 Pt, 1 Gv e Apocalisse. (Come ho già detto se tu
ti degnassi di leggere il riassunto fatto da Nicolotti sulla questione,
il quale attinge grandemente da Metzger, troveresti tutte le coordinate
patristiche che desideri, con tanto di testio greco in nota:
http://www.christianismus.it/sezscritti/doc0020/pgfisscanone.html
 )
Ad maiora

 storico e' abbastanza delirante
E questo è più o meno ciò che ho detto io. Allo stesso modo è
delirante tentare di giustificare una convinzione religiosa mediante un
dato storico.

"come fai a dire   segretezza  se Gesu' era stato arrestato da una
coorte di 600 soldati ?"
Desolato ma in greco non sta scritto cohors bensì "speira", che
può certamente indicare la coorte romana ma anche il semplice manipolo
di uomini, infatti solitamente si traduce con "distaccamento di
soldati", e neppure siamo certi che fossero soldati romani, giacché
"speira" può indicare anche la milizia del tempio (ad es. Gdt
14,1; 2Mac 8,23; 12, 20.22)
"come fai a dire  segretezza se gli apostoli avevano le spade
(ma che ci facevano gli apostoli con le spade  la viglia
di pasqua ?"
Semplicemente da quando Gesù fece il suo ingresso trionfale a
Gerusalemme gli scagnozzi dei sinedriti li cercavano, armarsi era una
solo prudenza.
"come fai a dire segretezza se Gv. 22.47 parla
di  ''una turba di gente''  Matteo 26.47 ''una grande folla'' ??"
Veramente è Lc 22,47. Ad ogni modo la folla con spade e bastoni è
ovviamente il gruppo di farisei e militi ostili a Gesù che i sinedriti
hanno radunato per andare a prenderlo di notte. Quando dico "in
segretezza" ovviamente intendo "all'oscuro dei suoi
sostenitori", non dei suoi detrattori. Se si fa una spedizione
punitiva o di cattura è ovvio informare chi viene con te, mentre è
altrettanto ovvio fare in modo di non farlo sapere agli amici di chi
vuoi catturale, nel nostro caso la folla che aveva acclamato Gesù.
Tale preoccupazione dei sacerdoti è di continuo ribadita dai Vangeli,
ecco perché l'arresto notturno. "Udite queste parabole, i sommi
sacerdoti e i farisei capirono che parlava di loro e cercavano di
catturarlo; ma avevano paura della folla che lo considerava un profeta
"(Mt 21,45, cfr. Mc 12,12 e Lc 20,19)
"dipende dal vangelo che leggi - sono talmente storici
che non concordano nenache in questo ma tu
Insolente, sulle presunte discrepanze tra i Vangeli circa la cronologia
del processo, ed in particolare tra i sinottici e Giovanni, si discute
da secoli. Molte soluzioni sono state proposte, anzi, il buon Blinzler
ha scritto una celebre monografia sull'argomento: "Il processo di
Gesù", edizioni Paideia. Abbiamo poi il recente capolavoro di Brown
Raymond, "La morte del Messia : dal Getsemani al sepolcro",
edizioni Queriniana. E' attualmente il lavoro più aggiornato
sull'argomento, sfortunatamente essendo di 1815 pagine se ne
consiglia la lettura solo agli specialisti.
""nenache te ne sei accorto""
Non hai ancora capito che non stai rivelando alcunché di nuovo ma
riciclando obiezioni dell'ottocento. Non hai nessuna esplosiva
verità in mano, renditene conto. Sei vittima, come chiunque fuori dai
circuiti accademici, della disinformazione che gira in rete.
"si vede che tu la vita di giusppe  Giuseppe Flavio Libro I I
non sai neanche che esista:
2. Now, my father Matthias was not only eminent on account of is
nobility,
but had a higher commendation on account of his righteousness, and was
in
great reputation in Jerusalem, the greatest city we have.
hai capito caro don  Platon ? di quale parrocchia sei parroco ? "
E dove in questa citazione leggeresti che il padre di Flavio faceva
parte del sinedrio? E poi di quale sinedrio? Questo termine indicava
una moltitudine di assemblee. Nel NT ad esempio il termine indica anche
le riunioni locali di capi ed anziani (Mt 5,22; 10,17; Mc 13,9; At
22,5). In Giuseppe Flavio abbondano sia i sinedri ebraici che quelli
romani nell'accezione di consigli di governo (Antichità Giudaiche
14,91; Guerra Giudaica 1,169), sia come corti (Antichità 14,168-184;
15,173).I dati forniti dal Talmud sul funzionamento del Sinedrio e sui
suoi componenti sono così eterogenee che alcuni storici hanno
addirittura sostenuto l'esistenza di due sinedri(ipotesi oggi
screditata ma che mostra comunque la confusione delle fonti).
 Ad maiora

"non sono io che ho detto per 1800 anni nessuno dubito'
dell'eistenza di gesu'"
A dire il verbo ho detto che fino al XVIII secolo nessuno dubitò della
sua esistenza, ed il diciottesimo secolo non inizia certo nel 1800 caro
Pope. Comunque ribadisco l'affermazioni, anche perché ho controllato
le coordinate di Ireneo che mi avevi fornito e non vi ho rinvenuto
alcunché di pertinente, ma troverai i dettagli ed i link alle pagine
scansionate nell'apposita replica al tuo messaggio.  Troverai anche la
mia risposta sul processo.
 
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:1135386347.8...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
"Come spieghi l'incredibile somiglianza tra la cerimonia dei magi e
quellla
 in cui i monaci buddisti scelgono i nuovi lama?"
E le convergenze quali sarebbero?
L'esplorazione di segni in cielo e l'offerta di doni
Spero non l'offrire doni...
Più o meno sono gli stessi doni che si usano nelle cerimonie buddiste.

 ha scritto nel messaggio 
news:1135383263....@g43g2000cwa.googlegroups.com...
"così come è altrettanto curioso che in Giovanni non si parli
dell'Eucaristia"
Il Vangelo di Giovanno non vuole essere un clone dei sinottici ma
integrare quello che essi avevano tralasciato. Nella nostro caso Gv non
parla dell'istituzione dell'eucaristia nell'ultima cena sia
perché ne avevano già abbondantemente parlato i sinottici sia perché
lui stesso gioca d'anticipo dedicando al tema eucaristico il cap 6
del suo Vangelo(in particolare 6,22-58).
Risposta senza senso.
E probabile che l'episodio non sia citato in Giovanni per un altro motivo. 
Quasi sicuramente Giovanni fu scritto da Maria di Magdala e alcune parti 
furono cambiate. E' molto probabile che lì c'era la lista dei partecipanti 
alla cena, che non compare in nessun vangelo tranne che nell'ipotetica parte 
mancante di Giovanni, che si sarebbe iniziata con un "e Gesù diede il pane 
spezzato al dicepolo prediletto, poi a Pietro, a Matteo, a Giacomo etc. etc. 
etc.". Anche il lettore dell'antichità si sarebbe reso conto che si voleva 
nascondere l'identità del "discepolo prediletto" per impedire alle donne di 
accedere al sacerdozio. Una lista di nomi che inizia con un soprannme è 
senza senso. Per questo il redattore che apportò le modifiche decise di 
toglierla in toto.
"Certo!!!"
Allora chiedersi perché l'abbia visto per prima lei non ha senso,
giacché nessuno aveva diritti di prelazione la scelta è frse del
tutto causale.
Ma per niente!!!
Le religioni, TUTTE, sono sistemi di credenze che presuppongono meriti e 
demeriti. Maria di Magdala doveva avere qualcosa di speciale perchè fosse la 
prima a vedere Cristo risorto. In Giovanni si capisce chiaramente che Gesù 
attende che Pietro se ne vada prima di apparire a Maria di Magdala. Perchè 
Maria di Magdala è così speciale? Secondo me la risposta è semplice. Essendo 
lei il "discepolo prediletto" è l'unica degli apostoli a seguire Cristo 
lungo tutta la Via Dolorosa ed è l'unica dei Dodici a stare sotto la croce. 
Da qui il "merito speciale" che la condurrà ad essere la prima a vedere Gesù 
risorto
"Sono convinto che si tratti della stessa persona"
Ma in base a cosa?
Intuito :-D
E anche per il passo sotto
[28]Dopo queste parole se ne andò a chiamare di nascosto Maria, sua sorella, 
dicendo: «Il Maestro è qui e ti chiama». [29]Quella, udito ciò, si alzò in 
fretta e andò da lui. [30]Gesù non era entrato nel villaggio, ma si trovava 
ancora là dove Marta gli era andata incontro. [31]Allora i Giudei che erano 
in casa con lei a consolarla, quando videro Maria alzarsi in fretta e 
uscire, la seguirono pensando: «Va al sepolcro per piangere là». [32]Maria, 
dunque, quando giunse dov'era Gesù, vistolo si gettò ai suoi piedi dicendo: 
«Signore, se tu fossi stato qui, mio fratello non sarebbe morto!». [33]Gesù 
allora quando la vide piangere e piangere anche i Giudei che erano venuti 
con lei, si commosse profondamente, si turbò e disse: [34]«Dove l'avete 
posto?». Gli dissero: «Signore, vieni a vedere!». [35]Gesù scoppiò in 
pianto. [36]Dissero allora i Giudei: «Vedi come lo amava!».
Quindi Maria di Betania sembra essere dotata di una fede cieca verso Gesù 
prima ancora di vedere il fratello risorto. La stessa fede cieca che 
mostrerà Maria di Magdala, la misteriosa donna che compare IMPROVVISAMENTE 
sotto la croce senza che noi si sappia poco o niente di lei. Queste due 
marie si comportano allo stesso modo
"D'accordo, esisteva una città che si chiamava "Torre", questo però
non
cambia il fatto che l'appellativo Migdal possa essere stato attribuito
direttamente da Gesù come fece con Simon Pietro, e che questo passo
sia
stato poi cancellato"
A parità di fattori l'ipotesi più semplice tende ad essere quella
giusta,: è il rasoio di Ockham. Tu ti stai complicando la vita
inutilmente e senza alcuna ragione.
Vedi sopra l'ipotesi sul "discepolo prediletto"

 ''ordine''  - che e' quello attuale, naturalmente
L'unico vero vangelo č quello di Giovanni.
Se te la cavi con l'inglese leggiti l'esperienza di premorte sotto
http://www.near-death.com/forum/nde/000/91.html
Gesů parla quasi esclusivamente citando Giovanni, che chiama ancora 
"Giovanni" perchč non č ancora convinzione comune che sia invece Maria di 
Magdala 

 ha scritto nel messaggio 
news:1135435946.3...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Insolente, sulle presunte discrepanze tra i Vangeli circa la cronologia
del processo, ed in particolare tra i sinottici e Giovanni, si discute
da secoli. Molte soluzioni sono state proposte
Ti risulta che qualcuno abbia ipotizzato che ciň avviene perchč il 
"discepolo prediletto" era Maria di Magdala che č stata perciň testimone 
oculare del processo?
anzi, il buon Blinzler
ha scritto una celebre monografia sull'argomento: "Il processo di
Gesů", edizioni Paideia. Abbiamo poi il recente capolavoro di Brown
Raymond, "La morte del Messia : dal Getsemani al sepolcro",
edizioni Queriniana. E' attualmente il lavoro piů aggiornato
sull'argomento, sfortunatamente essendo di 1815 pagine se ne
consiglia la lettura solo agli specialisti.
E in breve quali sarebbero le loro conclusioni?

"semplice -  i pii falsari taroccatori di vangeli hanno sempre
tentato di celare   i nomi e i luoghi per confondere le acque
pensando di rivolgersi agli ignoranti analfabeti ai quali erano appunto
destinati i vangeli che oggi si vede ancora sono letti da ignoranti
analfabeti creduloni "
Queste calunnie non meriterebbero neppure risposta. I Vangeli, specie
quello di Luca e Giovanni, sia per il registro linguistico del greco
sia per le allusioni filosofiche, dimostrano di rivolgersi ad un
pubblico di buona cultura. Grazie inoltre di aver dato degli analfabeti
creduloni a tutti quelli che hanno letto la Bibbia negli ultimi duemila
anni trovandone ispirazione per le più grandi opere d'arte e
letterarie di tutti i tempi. Hai implicitamente dato degli ignoranti a
tutti i professori di neotestamentaria del pianeta nonché a tutti
coloro che nella storia della letteratura si fecero influenzare dalla
Bibbia, da Dante a Manzoni.
"In particolare Batania insieme a Magdala Arimatea Bestaida e
Nazareth
fanno parte di  quella  schiera di citta' fantasma  che all'epoca
non esistevano o erano talmente piccole da non essere considerate
degne di attenzione"
A tuo dire quali non esistevano e quali erano semplicemente
"piccole"?
"I pii falsari erano talmente ignoranti delle usanze e della
geografia
della palestina che  Marco  5.13 fa  accadere il miracolo dei 2000
maiali
a Cerasa , primo non sapendo che in Palestina nessuno avrebbe
allevato 2000 maiali, cibo espressamente proibito"
Veramente non sta scritto che il miracolo avvenne a Gerasa ma "nella
regione dei Geraseni", il che indica tutta la regione a oriente del
lago. Aggiungo poi che le leggi mosaiche non c'entrano nulla,
giacché siamo nella Decapoli, un territorio pagano. 
Ad maiora

"Risposta senza senso."
E perché sarebbe senza senso? Giovanni scarta spesso nella sua
narrazione ciò che i sinottici avevano già narrato.
"Quasi sicuramente Giovanni fu scritto da Maria di Magdala e alcune
parti
furono cambiate"
Due affermazioni nessuna delle quali argomentata.
"E' molto probabile che lì c'era la lista dei partecipanti
alla cena, che non compare in nessun vangelo tranne che nell'ipotetica
parte
mancante di Giovanni"
Una fantasia su una fantasia. Non solo immagini una parte cancellata e
che nessun papiro riporta, ma arrivi anche a dire che tale parte
conteneva una lista.
"Anche il lettore dell'antichità si sarebbe reso conto che si voleva
nascondere l'identità del "discepolo prediletto" per impedire alle
donne di
accedere al sacerdozio."
Tra degli ebrei delle donne al sacerdozio? Il discepolo prediletto è
Giovanni stesso, infatti il termine tradotto con "discepolo" in
greco è al maschile e non al femminile.
"Ma per niente!!!
Le religioni, TUTTE, sono sistemi di credenze che presuppongono meriti
e
demeriti."
Guarda caso invece Gesù è il predicatore della massima: "i primi
saranno gli ultimi e gli ultimi i primi". Un Gesù fautore della
meritocrazia mi mancava...
"Secondo me la risposta è semplice. Essendo
lei il "discepolo prediletto" è l'unica degli apostoli a seguire
Cristo
lungo tutta la Via Dolorosa ed è l'unica dei Dodici a stare sotto la
croce."
Anche Giovanni stava sotto la croce, e poi nel Vangelo stesso vengono
distinti: "Nel giorno dopo il sabato, Maria di Magdala si recò al
sepolcro di buon mattino, quand'era ancora buio, e vide che la pietra
era stata ribaltata dal sepolcro. Corse allora e andò da Simon Pietro
e dall'altro discepolo, quello che Gesù amava, e disse loro: «Hanno
portato via il Signore». (Gv 20,1-2)
Come si vede Maria corre a riferire a Pietro e al discepolo prediletto.
Ma suppongo che anche questo passo sia stato manipolato. Perché?
Perché non concorda con la tua teoria. Il tuo metodo sembra consistere
nel dichiarare falso qualunque dato non concordi con le tue
ricostruzioni immaginarie. Anziché ricavare le teorie partendo dai
dati tu fai l'inverso: parti da una teoria precostituita e pieghi i
dati ad essa. 
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio
news:1135435946.3...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Insolente, sulle presunte discrepanze tra i Vangeli circa la cronologia
del processo, ed in particolare tra i sinottici e Giovanni, si discute
da secoli. Molte soluzioni sono state proposte, anzi, il buon Blinzler
ha scritto una celebre monografia sull'argomento: "Il processo di
Gesů", edizioni Paideia. Abbiamo poi il recente capolavoro di Brown
Raymond, "La morte del Messia : dal Getsemani al sepolcro",
edizioni Queriniana. E' attualmente il lavoro piů aggiornato
sull'argomento, sfortunatamente essendo di 1815 pagine se ne
consiglia la lettura solo agli specialisti.
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per fortuna che i tuoi testi sacri sono stati scritti per
ispirazione divina e quindi sono INAFLLIBILI
mi domando che cosa si direbbe se non fossero INFALLIBILI

Troverai anche la  mia risposta sul processo.
sono argomenti triti  e ritriti  con  storielle  campate in aria
che ho sentito 1000 volte e che non danno alcuna spiegazione
razionale, basta pensare alla stronzata che hai detto
sulle spade in mano a Pietro  per dare un giudizio su tutto il resto.
e con questo chiudo, non dici nulla di nuovo, le solite
argometazioni prive di fondamento - d'altra parte
da  4 libercoli pieni di favole non  ci si puo' aspettare altro.
Quello che non capisco e'  il perche'  si debba stare a discutere
e a studiare la vita di un personaggio la cui storia sarebbe
stata scritta in modo INFALLIBILE perche' su ispirazione divina.
Allora 2 sono i casi: o il vostro dio non  sa spiegare bene
le cose oppure voi catto-creduloni non capite un accidente
Propendo per la seconda che ho detto.
Tu e i tuoi compari intanto continuate a studiare i vostri testi
infallibili, correte il rischio  che  tra 2000 anni  vi sia
un altro dio incarnato che soppianta il vostro gesu' e la vostra  maria ,
così come ha fatto lui con  Horus  e Iside

 Magdala
Non leggo i siti internet dove, come di ce il tuo amico parroco Platon,
ognuno puo' scrivere quello che vuole, inoltre  ritengo  che qualunque
vangelo sia vero, nel senso che qualcuno senz'altro lo ha scritto e non
certo che
sia vero il suo contenuto. Di vangeli ve  ne sono a bizzeffe e sicuramente
e' un azzardo il nome degli autori; quanto al contenuto e' meglio
lasciar perdere.
Puo' anche darsi che l'autore di Giovanni si Maria di Magdala, ella
in effetti era la moglie, ovvero l'apostolo che lui amava e che
baciava spesso sulla bocca, come dice Flippo.
Tuttavia  trovo assolutamente anomalo che, se davvero ci fu qualcuno
che faceva miracoli (benche' all'epoca i maghi erano numerosi come
le mosche ) guariva ogni mattina migliaia di ciechi, storpi e indemoniati,
resuscitava i morti e addirittura se stesso con piu' di 500 testimoni che
pero' sono finiti nel nulla, questo qualcuno sia passato
completamente inosservato - inosservato soprattutto da chi, gli ebrei,
lo aspettava da 3000 anni e che  era pronto ad accogliere chiunque
si fosse proclamado messia.
Tant'e' che paolo, il vero fondatore del cristianesimo, riuscě
nella  sua impresa non rivolgendosi agli ebrei, ma ai
pagani - e questo la dice lunga, soprattutto del perche' fu
scritto il   Toledot, ovvero  '' a devastating Hebrew book to belittle the
person
of Jesus by ascribing to Him illegitimate birth, magic, witchcraft, and a
shameful death''.

giacché siamo nella Decapoli, un territorio pagano.
Matteo 10,5   ''Non andate fra i pagani ''
ri-acciderba, davvero coerente questo eroe, predica
bene e razzola male
ri-ri-acciderba,  quindi dato che si   parla di  ''mandriani'' e' lecito
supporre che i 2000 maiali  stavano al pascolo  come
le pecore - aaaaapppppppppero'   questi pagani la sapevano lunga
ma poi facevano anche i salami, i prosciutti e le mortadelle
oppure mangiavano le cavallette a 4 zampe e le lepri ruminanti ?

"vogliamo dire che Decio, Diuocleziano & Co. erano tutti santi ?
e diciamolo - persecuzioni ?  mai viste !"
E chi hai mai detto che sono dei santi? Ma qualcuno di costoro ha mai
dubitato dell'esistenza di Cristo? In che storico hai letto una cosa
simile?
"sono argomenti triti  e ritriti  con  storielle  campate in aria
che ho sentito 1000 volte e che non danno alcuna spiegazione
razionale, basta pensare alla stronzata che hai detto
sulle spade in mano a Pietro  per dare un giudizio su tutto il resto"
Aggettivare non vuol dire confutare.
"e con questo chiudo, non dici nulla di nuovo, le solite
argometazioni prive di fondamento"
Ha parlato il riciclatore delle favole di Donnini e Cascioli. Hai detto
una tale quantità di panzane (la più divertente delle quali è stata
affermare che nell'Epistola di Plinio si parla di esseni) da farmi
considerare un dovere morale confutare le tue confuse nozioni
filologiche riga per riga.
"Quello che non capisco e'  il perche'  si debba stare a discutere
e a studiare la vita di un personaggio la cui storia sarebbe
stata scritta in modo INFALLIBILE perche' su ispirazione divina"
Ho paura che tu confonda l'ispirazione con la dettatura. La prima è
l'opinione del cattolici(2Tm 3,16), la seconda dei Testimoni di
Geova, i quali sono convinti che Dio abbia dettato la Bibbia agli
agiografi come un capoufficio detta una lettera alla segretaria.
"un altro dio incarnato che soppianta il vostro gesu' e la vostra
maria ,
così come ha fatto lui con  Horus  e Iside"
Perché mai questi due dèi? Il loro culto era diffuso in Egitto ed in
vari riti misterici diffusi qua e là, non era la religione della
massa, saldamente devota al  pantheon greco-romano, ossia quella che fu
soppiantata.  Ah, mi raccomando, se hai intenzione di parlare degli
inesistenti paralleli tra Cristo e Horus leggi prima questa
confutazione: 
http://www.tektonics.org/copycat/osy.html
Ad maiora

"Di vangeli ve  ne sono a bizzeffe e sicuramente e' un azzardo il
nome degli autori; quanto al contenuto e' meglio lasciar perdere. "
Di Vangeli composti nel I secolo ce ne sono ben pochi. I papiri Egerton
2 e Rylands 52 sono entrambi del 115-125 d.C., testimonianza indelebile
dell'antica origine dei Vangeli.
"Puo' anche darsi che l'autore di Giovanni si Maria di Magdala, ella
in effetti era la moglie, ovvero l'apostolo che lui amava e che baciava
spesso sulla bocca, come dice Filippo."
A parte il Valore storico intrinseco del Vangelo di Filippo, che è
quasi nullo vista la data di composizione, dimostri altresì di non
conoscere il simbolismo gnostico. Ravasi in un articolo sulle
trasformazioni della figura di Maria Maddalena scriveva:
"E lentamente la sua trasformazione è tale che essa diventa un
simbolo, ossia un'immagine della sapienza divina che esce dalla bocca
di Cristo.
È per questo - e non per maliziose allusioni a cui saremmo tentati
di credere a una lettura superficiale - che il Vangelo apocrifo di
Filippo dice che Gesù «amava Maria più di tutti i discepoli e la
baciava sulla bocca».
Nella Bibbia, infatti, si dice che «la Sapienza esce dalla bocca
dell'Altissimo» (Siracide de 24,3)."
C'è da aggiungere che il Vangelo di Filippo è un testo gnostico, ed
è ben noto il disprezzo degli gnostici per la carne ed il sesso. Come
si può pensare che l'autore metta in scena un Gesù intento a
baciare Maria ed attratto da lei? Sarebbe contro la dottrina gnostica.
"con piu' di 500 testimoni che pero' sono finiti nel nulla"
Sono semplicemente morti, come tutti. A quel tempo Paolo poteva dire:
chiedete a loro. Oggi non più.
"questo qualcuno sia passato completamente inosservato"
Passato inosservato? 27 libri su di lui nel solo I secolo non mi
sembrano l'esatta definizione di "inosservato". Sappiamo che i
credenti a Gerusalemme erano più di 5000: "Molti però di quelli che
avevano ascoltato il discorso credettero e il numero degli uomini
raggiunse circa i cinquemila." (At 4,4)
Dopo la distruzione del tempio ovviamente si dispersero in tutto
l'impero.
"soprattutto da chi, gli ebrei, lo aspettava da 3000 anni e che  era
pronto ad accogliere chiunque si fosse proclamado messia."
Dimentichi un piccolo particolare, lo scandalo della croce. Si
aspettavano un messia guerriero che li liberasse dal giogo dei romani,
un altro Barabba, invece Gesù predicava di porgere l'altra guancia.
Se anche molti avevano creduto in lui la crocifissione annientò del
tutto i loro sogni messianici, se anche avevano visto miracoli
ragionavano come i farisei i quali dicevano: "Costui è posseduto da
Beelzebùl e scaccia i demoni per mezzo del principe dei demoni" (Mc
3,22) Attribuire la paternità dei miracoli a Satana anziché a Dio fu
una mossa astuta.
"Tant'e' che paolo, il vero fondatore del cristianesimo, riuscì
nella  sua impresa non rivolgendosi agli ebrei, ma ai pagani"
Si rivolse anche agli ebrei. Semplicemente non diede la priorità a
loro perché se ne occupavano già altri.
Ad maiora

Per Pope
"Pero' , visto che i vangeli sono INFALLIBILI resta sempre da
stabilire dove
avvenne il fatto"
I Vangeli sono infallibili per quanto concerne le verità utili alla
salvezza dell'uomo. Noi, a differenza dei Testimoni di Geova e di
altre sette, riteniamo la Bibbia ispirata(2Tm 3,16) e non dettata. A
questo proposito sarà utile citare la costituzione Dei Verbum
affinché tu capisca il parere cattolico sulla Scrittura:
"Poiché Dio nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini
alla maniera umana, l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene
ciò che egli ha voluto comunicarci, deve ricercare con attenzione che
cosa gli agiografi abbiano veramente voluto dire e a Dio è piaciuto
manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra
l'altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene
diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o
profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È
necessario adunque che l'interprete ricerchi il senso che l'agiografo
in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della
sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva
esprimere ed ha di fatto espresso. Per comprendere infatti in maniera
esatta ciò che l'autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve
far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di
esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell'agiografo, sia a
quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani."
(Dei verbum III, 12)
"lasciando perdere che in alcuni manoscritti si parla
addirittura di Gergesa"
E' dovuto a Origene, ne parlo sotto.
"Matteo 8:28-32 Giunto all'altra riva, nel paese dei Gadarèni
Marco 5:1-13 Intanto giunsero all'altra riva del mare, nella regione
dei
Gerasèni."
Non si contraddicono minimamente, anche perché non c'è scritto che
andarono a Gadara e a Gerasa bensì "nel paese dei Gadarèni" e
"nella regione dei Geraseni". Gadara è una città ellenistica
della Transgiordania  10 km a sud-est del lago di Tiberiade, dire
dunque "nel paese dei Gadareni" indica che il territorio attiguo
cadeva sotto la giurisdizione territoriale della città, cosa ovvia del
resto. Infatti quello che la CEI traduce con "paese" in greco è
"chora", ossia "il territorio". Il fatto che il territorio
della costa fosse sotto la giurisdizione di Gadara  è confermato dal
fatto che quando gli abitanti escono dalla città e vanno incontro a
Gesù sul lago "lo pregarono di allontanarsi dal loro territorio"
(Mt 8,33). La seconda citazione non dice che si sono fatti 50 km per
arrivare fino a Gerasa, bensì che giunsero "nella regione dei
Gesareni", e anche questa nozione non contraddice la precedente ma
semplicemente usa un punto di riferimento più ampio, giacché si
indicava con regione dei Gesareni l'area ad est del lago di
Tiberiade. Ma da che punto esatto della costa si buttarono i porci?
Lascio la parola a Ricciotti:
"Il riconoscimento del luogo ove avvenne il fatto è oggi seriamente
probabile. Sulla riva orientale del lago, quasi dirimpetto a Magdala,
si estende la zona dell'antica città di Hippos, ove in realtà le
colline digradano a qualche distanza dalle acque del lago; tuttavia, a
settentrione di questa zona, sbocca il wadi es-Samak che è chiuso a
sud da un piccolo promontorio alto qualche centinaio di metri e cosi
dirupato sull'acqua che ai suoi piedi resta una spiaggia di poche
decine di passi; varie caverne, aperte nei fianchi del promontorio,
hanno tutto l'aspetto di essere state in antico tombe. Geologicamente
dunque lo scenario corrisponde, giacché il promontorio sarebbe il
precipizio da cui si gettarono i porci andando per il loro impeto a
finire nell'acqua, e le tombe sarebbero l'abituale dimora
dell'indemoniato. Ma forse c'è anche una corrispondenza onomastica:
presso lo sbocco del wadi es-Samak è situato un villaggio chiamato
oggi dagli Arabi Korsi, ma che ha ricevuto il suo nome da un abitato
più antico che ai tempi dei Bizantini era chiamato Korsia e situato
circa un chilometro più ad oriente. Ora, se si hanno presenti le
facili oscillazioni di pronunzia di un dato nome lungo i secoli -
oscillazioni tanto abituali che, oggi stesso, Korsi è pronunziato da
quei del luogo anche Kersa o Ghersa - si comprende come Origene
riavvicinasse il Kersa o il Ghersa da lui uditi pronunziare, al Gergesa
e ai Gergeseni dell'Antico Testamento (§ 347, nota) e li sostituisse
con questi nomi credendo di appoggiarsi su una tradizione locale;
senonché mentre la tradizione era buona come quella odierna, la
sostituzione era arbitraria. Si avrebbe così non solo la
corrispondenza geologica, ma anche quella toponomastica, giacché
l'antica Korsi sarebbe la città donde uscirono gli abitanti per
pregare Gesù d'allontanarsi; essendo però un nome poco o punto noto,
sarebbe stato sottoposto dai copisti o dai traduttori dei testi
evangelici a quelle variazioni con cui e giunto fino a noi. " (op.
cit. pag 383)
« Matteo 10,5   ''Non andate fra i pagani '' ri-acciderba, davvero
coerente questo eroe, predica
bene e razzola male"
Si può rispondere in due moti:
1)Nel racconto non è mai detto che Gesù entra nella città della
Decapoli
2)Se anche ci fosse entrato si potrebbe rispondere che abbia fatto
questo per predicare agli ebrei là presenti. In molte città pagane,
Roma in primis, vi era una comunità ebraica.
3)La proibizione di Gesù verso la predicazione ai pagani non è in
senso razzista, semplicemente essendo il messia mandato per Israele
prima la predicazione spettava a loro, in seguito anche agli altri
popoli in senso universalistico (Mt 28,19).
"ri-ri-acciderba,  quindi dato che si   parla di  ''mandriani'' e'
lecito
supporre che i 2000 maiali  stavano al pascolo  come
le pecore"
Il termine greco è boskontes, forma del verbo bosko al participio
presente attivo nominativo plurale maschile, la traduzione letterale è
semplicemente "coloro che alimentano". Si riferisce ai guardiani
col compito di sfamare i porci. Ecco cosa succede a fare battute su
testi che non si sanno leggere in lingua originale... 
Ad maiora

 Tant'e' che paolo, il vero fondatore del cristianesimo, riuscì


 Gesù sia esistito o meno non ci sono dubbi che sia esistito,
E' vero, hai ragione, infatti tutti i seguenti storici contemporanei
o al massimo vissuti nel 1° secolo , nelle immani opere
letterarie che ci hanno lasciato, hanno testimoniato con
dovizia di particolari  l'esistenza di gesu'
Pero' nulla  ne'  di Maria ne' tantomeno dei 12 (o 8 o 9 chi lo sa)
apostoli  (mistero su mistero) ne' crocifissioni
      Giuseppe Flavio (2  noti  passaggi taroccati su Antichita' Giudaiche)
      Filo-Giudeo
      Seneca
      Plinio il Vecchio
      Arriano
      Petronio
      Dione Pruseo
      Paterculo
      Svetonio
      Giovenale
      Marziale
      Persio
      Plutarco
      Plinio il Giovane
      Tacito
      Giusto di Tiberio
      Apollonio
      Quintiliano
      Lucano
      Epitteto
      Ermogene Silio Italico
      Stazio
      Tolomeo
      Appiano
      Flegone
      Fedro
      Valerio Massimo
      Luciano
      Pausania
      Floro Lucio
      Quinto Curzio
      Aulo Gellio
      Dione Crisostomo
      Columella
      Valerio Flacco
      Damis
      Favorino
      Lisia
      Pomponio Mela
      Silio Italico
Stazio
Tolomeo
Appiano
Flegone
Fedro
Valerio Massimo
Luciano
Pausania
Floro Lucio
Quinto Curzio
Aulo Gellio
Dione Crisostomo
Columella
Valerio Flacco
Damis
Favorino
Lisia
Pomponio Mela
Appione Alessandrino
Teone di Smirne

 dovizia di particolari  l'esistenza di gesu'
Bravo!!! Vedi che ci sei arrivato. Cosa ti ha fatto convincere? L'incendio 
di Roma del 64? 

Cosa ti ha fatto convincere? L'incendio   di Roma del 64?
Non mi risulta alcun incendio di  Roma nel 64, proprio mentre Giuseppe
Flavio si trovava cola' per difendere 2 suoi amici non vide alcun  incendio

 incendio
ROTFLMAO!!!!!!!!!!!
E' una delle più grandi catastrofi create dall'uomo, si parla di decine di 
migliaia di morti, fu da allora che in Italia si iniziò a smettere di usare 
il legno come materiale per costruire abitazioni

 il legno come materiale per costruire abitazioni
ogni riferimento bibliografico e' gradito con
indicazione di  autori opere capitoli e versetti
naturalmente si prediligono i testi non taroccati o peggio
saccheggiati nei secoli

"E' vero, hai ragione, infatti tutti i seguenti storici contemporanei
o al massimo vissuti nel 1° secolo , nelle immani opere
letterarie che ci hanno lasciato, hanno testimoniato con
dovizia di particolari  l'esistenza di gesu'"
La frase ovviamente è ironica, ma dimostra la tua totale incompetenza.
Evidentemente parlare di letteratura antica senza aver mai studiato
greco è una mania presa a tutti! Ma la volete capire che senza aver
fatto studi classici non avete gli strumenti per sapere se quello che
leggete in rete è fasullo o vero? Di tutta la lista che hai citato
spacciandola per un'insieme di storici coloro che effettivamente lo
sono non raggiungono neppure 1\3 della lista: ci sono dentro poeti,
filosofi, autori di satire, autori di favole e chi più ne ha più ne
metta. A questo aggiungiamo il fatto che nella tua totale ignoranza li
dici vissuti nel I secolo quando alcuni sono vissuti prima di Cristo e
nel II secolo (si veda ad esempio Luciano). Il culmine è stato
sostenere che nessuno dei citati parli di Cristo quando invece è
l'esatto contrario: Svetonio, Tacito, Flavio, Luciano, Plinio il
Giovane, ecc.
Inoltre è proprio il presupposto di base ad essere infondato, cioè la
presunta validà degli argumenta ex silentio? Alcuni scrittori non
parlano di Cristo? E con ciò? Ne parlano altri. Ogni autore
dell'epoca romano  è per caso costretto a raccontare quello che gli
succedeva a migliaia di chilometri di distanza per farti felice?
"Non mi risulta alcun incendio di  Roma nel 64"
E a tuo dire tutti gli archeologi del pianeta che hanno notato una
massiccia riedificazione di Roma a metà I secolo sono impazziti?
Nerone che ha potuto costruire la sua Domus Aurea proprio sulle ceneri
di interi quartieri romani ha edificato la sua dimora sospesa
nell'aria?
"proprio mentre Giuseppe
Flavio si trovava cola' per difendere 2 suoi amici non vide alcun
incendio"
Ma che cavolo di ragionamento è? Non puoi sapere cosa non vide, poi
sapere cosa non scrisse. E' vero che nel 64 era a Roma, ma non
sappiamo se c'era nel mese in cui scoppiò l'incendio, e, anche se
ci fosse stato, non vedo perché sarebbe obbligato a raccontarlo nei
suoi libri, specie perché nelle sue opere non tratta di Roma ma del
giudaismo. Se dovessimo stare al tuo ragionamento dovremmo dire che
ciò che non sta scritto in ogni singolo storico contemporaneo è
fasullo. E perché mai? Se non è testimoniato da uno storico potrebbe
essere riportato da un altro.
"indicazione di  autori opere capitoli e versetti naturalmente si
prediligono i testi non taroccati o peggio saccheggiati nei secoli"
Annales XV, 44. Quando imparerai a leggere il latino allora potrai
parlare di testi latini, quando imparerai cos'è la filologia potrai
distinguere testi autentici da testi spuri, quando la finirai di
leggere il sito di Cascioli e ti prenderai in mano qualsiasi edizione
critica di Tacito prodotta dalle nostre università avrai in mano degli
strumenti di ricerca. Ne va bene una qualsiasi, dall'Oxford Edition a
quella delle Belles Lettres.

 ogni riferimento bibliografico e' gradito
http://www.google.it/search?hl=it&c2coff=1&q=incendio+Roma+64&spell=1
 

 ogni riferimento bibliografico e' gradito
ah!!! e mi sono dimenticato di dirti che fu dopo quell'incendio che fu 
costruita la "domus aurea"
http://www.google.it/search?hl=it&c2coff=1&q=domus+aurea&meta=

 ha scritto nel messaggio
news:1136144915.3...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Annales XV, 44. Quando imparerai a leggere il latino allora potrai
parlare di testi latini, quando imparerai cos'è la filologia potrai
distinguere testi autentici da testi spuri, quando la finirai di
leggere il sito di Cascioli e ti prenderai in mano qualsiasi edizione
critica di Tacito prodotta dalle nostre università avrai in mano degli
strumenti di ricerca. Ne va bene una qualsiasi, dall'Oxford Edition a
quella delle Belles Lettres.
-------------------
dal sito di Luigi Cascioli
Confutazione del passo di Tacito che Don Enrico Righi ha portato come prova
dell'esistenza storica di Gesù Cristo.
                             ==========================
 Il passo riportato sugli "Annali" che la Chiesa cita come una delle
maggiori prove dimostranti l'esistenza storica di Gesù è il seguente:
<<Tuttavia, non i rimedi escogitati, né la generosità del principe (Nerone),
né le cerimonie religiose per propiziarsi gli dei potevano soffocare
l'infame diceria che l'incendio fosse stato ordinato. Nerone allora, per
troncare quelle voci, fece passare per colpevoli e sottopose a
raffinatissimi tormenti coloro che il volgo chiamava Cristiani e odiava per
le loro azioni nefande. Cristo, il fondatore della setta dal quale avevano
preso il nome, era stato giustiziato dal procuratore Ponzio Pilato sotto il
regno di Tiberio. Ma la rovinosa superstizione, repressa per il momento,
dilagava di nuovo non solo per la Giudea, luogo d'origine del male, ma anche
per Roma, dove confluivano e trovavano seguito tutte le atrocità e le
vergogne del mondo. Dapprima pertanto si processarono coloro che erano confe
ssi: poi, in base alle loro denunzie, moltissimi vennero convinti non tanto
di avere appiccato il fuoco, quanto di odiare il genere umano. I condannati
a morte furono anche oggetto della scherno più atroce. Alcuni, coperti con
pelli di fiere, erano dilaniati dal morso dei cani; altri crocifissi o arsi
vivi, per rischiarare come fiaccole la notte, dopo il tramonto del sole. Per
un tale spettacolo Nerone aveva offerto i suoi giardini e dava giochi al
Circo, mischiandosi alla folla in costume d'auriga o ritto sul cocchio.
Perciò costoro, sebbene colpevoli e meritevoli dei castighi più gravi,
suscitavano pietà, come gente sacrificata non al pubblico bene, ma alla
crudeltà di uno solo>>. (Ann. capitolo XV- XLIV).
 Sin da una prima lettura dei capitoli riguardanti l'incendio si rimarcano
subito delle incoerenze che ci portano a sospettare l'intromissione di una
seconda mano nella stesura originale di Tacito, prima fra queste quella
riguardante la descrizione di un Nerone la cui figura ci viene presentata
sotto due aspetti completamente contrastanti, quella di un pazzo criminale
che cinicamente canta sullo sterminio di Roma e quella di un imperatore che,
dopo aver sostenuto il popolo nella maniera più premurosa e paterna, si
dedica alla ricostruzione della città con il massimo della solerzia e
assennatezza: <<Nerone che si trovava ad Anzio quando scoppiò l'incendio,
per soccorrere il popolo atterrito, ritornato a Roma, aprì il Campo di
Marte, i monumenti di Agrippa e perfino i suoi giardini. Fece innalzare
costruzioni improvvisate per dare ricovero alla gente mancante di tutto: da
Ostia fece venire le cose più necessarie e ridusse a tre sesterzi il prezzo
del frumento... eseguì la ricostruzione di Roma, alla quale partecipò in
parte a sue spese, con tanta saggezza e sollecitudine come mai era stato
fatto dagli altri imperatori sotto i quali erano scoppiati gl'incendi
precedenti. (cap.XLIII).
Due figure così opposte quelle che risultano di Nerone nei capitoli
riguardanti l'incendio da portarci istintivamente a chiederci se non siano
il prodotto di due penne differenti, quella realista e obbiettiva di uno
storico come Tacito che coerentemente riconferma un imperatore che ama il
suo popolo e la sua città come nei capitoli precedenti lo aveva già
presentato, e quella di un qualcuno che si è prefisso lo scopo di farlo
passare per un cinico criminale per poter rendere credibile una persecuzione
che soltanto un atto di pazzia avrebbe potuto giustificare.
   Che i capitoli riguardanti l'incendio abbiano subito una manomissione ci
viene inoltre confermato, oltre che dalle incoerenze che si trovano nei
fatti riportati, anche dalla forma letteraria usata per esporli, una forma
tortuosa e cincischiante così differente da quella schematica e concisa
caratteristica di Tacito da far dire a Las Vergnas, uno dei maggiori esegeti
del secolo scorso: <<Non possiamo provare che della perplessità su come
Tacito, dallo stile rapido e folgorante, possa tanto sonnecchiare ed
invischiarsi sul racconto di questo incendio>>.
                                                Riepilogo storico.
  Fatta questa premessa di carattere generale per esprimere quei primi dubbi
che ci portano a sospettare sull'autenticità del passo in questione, è utile
fare un riepilogo storico per poter dimostrare nella maniera più
inconfutabile la falsità della testimonianza che la Chiesa trae dagli
"Annali" di Tacito per sostenere la storicità di Cristo.
Nella rivolta dei Maccabei (167 a.C), in seguito all'alleanza dei Giudei con
i Samaritani, si formò quella setta ebraica che, con il nome di Esseni (ex
Asidei), proseguì nella lotta contro l'invasione straniera nell'attesa di un
liberatore la cui figura risultò formata dall'unione dei due concetti che
ognuna di esse aveva separatamente attribuito al proprio Messia, quello del
guerriero davidico giudeo e quello del sacerdote spiritualista samaritano.
 Le due correnti rimasero unite fino a quando, in seguito alla sconfitta
dell'esercito rivoluzionario (+70) non si separarono di nuovo per continuare
ciascuna la propria lotta contro Roma, capitale del paganesimo, secondo il
programma che gli veniva dal proprio Messia, quella zelota d'origine
giudaica il programma  guerriero, quella  d'origine asidea il programma
spirituale.
Mentre i rivoluzionari giudaici ripresero a combattere in Palestina
nell'attesa dell'eroe prescelto da Dio fra gli uomini che li avrebbe portati
alla vittoria finale contro Roma, gli spiritualisti, sparsi in tutto il
Medio Oriente in comunità in apparenza pacifiste, rimasero a sollecitare
l'avvento del loro Messia celeste fino a quando, agli inizi del secondo
secolo, una certa corrente filosofica essena d'origine egiziana (gnosi) non
pose fine a questa attesa dichiarando che, contrariamente a quanto essi
avevano creduto fino ad allora, egli si era in realtà già realizzato
svolgendo la sua missione di predicatore sulla terra ma in una maniera così
discreta da non essere rimarcato.
  Un capovolgimento totale nella religiosità essena spiritualista che,
inaccettabile per la sua stravaganza dalla ragione e dal buon senso, fu
fatta passare come verità storica attraverso l'interpretazione delle
profezie e con tanta sicurezza da trarre da esse anche la data in cui era
disceso dal cielo, data che fecero ricadere "nell'anno quindicesimo del
regno di Tiberio, procuratore Ponzio Pilato", come risulta dal Vangelo
gnostico di Marcione (140-144) che fu usato poi dai Padri della Chiesa per
costruire nella seconda metà del II secolo i vangeli canonici.
 Con questo messia gnostico che secondo i filosofi di Alessandria
(terapeuti) aveva preso dell'uomo soltanto le apparenze, gli esseni
spiritualisti proseguirono concordi fino a quando una parte di essi  non
decise, intorno all'anno 150, di dargli un corpo per potersi mettere alla
pari con le religioni pagane che si presentavano con  Soteres che avevano
svolto la missione di predicatori da veri uomini. Infatti, la Gnosi, a causa
della complessità dei suoi concetti teologici tendenti a sostenere un Messia
che, posto come era tra la materia e lo spirito, risultava alla fine di una
natura così imbrogliata  e confusa da non poter essere considerata né carne
né pesce, stava perdendo sempre più terreno di fronte al paganesimo che con
le sue divinità incarnate risultava più realista e comprensibile alle masse.
La trasformazione del Cristo spirituale gnostico, comportando l'istituzione
dell'eucaristia, determinò la separazione tra gli esseni di origine ebraica,
che mai avrebbero potuto accettare di mangiare il proprio Dio, e gli esseni
di origine pagana che, provenendo dal  Culto dei Misteri, erano già
preparati a questa forma di teofagia.
La comunità nella quale si concepì la figura di questo messia incarnato fu
quella di Roma. Fu in essa che si sviluppò, a partire dal 150, la nuova
religione di Santa Madre Chiesa i cui seguaci, pur avendo assunto il nome di
cristiani, non hanno avuto mai nulla a che vedere con i cristiani esseni
del primo secolo che erano vissuti nell'attesa di un Cristo (logos) che
doveva ancora venire.
 Come conseguenza, Roma, per sostenere l'invenzione di questo Messia
incarnato del quale nessuno aveva mai sentito parlare, fu costretta a
costruirsi  tutta una falsa documentazione che andò a costituire quelli che
furono dalla Chiesa dichiarati "testi canonici", quali i quattro vangeli,
gli Atti degli Apostoli e le lettere di Paolo di Tarso.
Intromessisi attraverso uno sconvolgimento dei fatti nelle vicende del primo
secolo, favoriti come erano dal fatto di avere lo stesso appellativo di
cristiani, come il cuculo che pone l'uovo nel nido degli altri uccelli, i
fautori di questa nuova religione si costruirono una storia appropriandosi
delle comunità essene, nonché dei loro seguaci, quali Stefano, Simone
(Pietro),Giacomo il Maggiore e Giacomo il Minore che, uccisi dai romani
quali rivoluzionari, fecero passare per propri martiri.
 Mistificata così la storia attraverso la trasformazione degli esseni in
propri seguaci, Roma decise di appropriarsi anche della direzione
dell'ideologia religiosa che, nonostante tutte le contraffazioni operate per
far sparire ogni traccia essena, risultava appartenere comunque al mondo
filosofico orientale che l'aveva originata, con particolare riferimento alla
comunità di Gerusalemme  che si era fatta risultare come la culla nella
quale si era formata e sviluppata. (Vedi Atti degli Apostoli).
 Ma su quale presupposto la comunità di Roma poteva arrogarsi il diritto di
sostituirsi a Gerusalemme quale leader del nuovo cristianesimo?
  E ancora una volta, ricorrendo ad una falsa rappresentazione dei fatti, la
soluzione fu trovata  trasferendo Pietro a Roma in maniera che facendovelo
morire si fosse potuta costruire sulla sua tomba tutta l'impalcatura del
cristianesimo nel rispetto di ciò che lo stesso Gesù aveva detto in quella
frase che fu appositamente inserita dai falsari nel vangelo di Matteo: << Tu
sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa>>.(Mt.16,16).
 Fu verso la fine del 200 che cominciarono ad uscire i primi scritti nei
quali si diceva che Pietro, secondo la tradizione, era morto a Roma. La sua
morte ebbe diverse versioni: In una prima si disse che era stato crocifisso
per ordine di Nerone perché aveva provocato la morte di Simone il Mago
facendolo sfracellare al suolo mentre, in una sfida di magia, costui stava
dimostrando i suoi poteri sovrannaturali in un'esibizione di volo. Ma poiché
questa morte non aveva il presupposto perché fosse  dichiarato martire,
gliene fu attribuita una seconda che, fatta dipendere dalla sua
testimonianza al cristianesimo, ebbe a sua volta due diverse finali: nella
prima, perché fosse rispettata la morte predettagli da Gesù  (Gv. 21-18), si
raccontò che era stato trascinato al patibolo piangente e con le mani tese
in avanti, nella seconda, avendo ritenuto che non era dignitoso per il capo
della Chiesa mostrarsi vile davanti alla morte, fu sostenuto invece  che
aveva affrontato il supplizio sorridente dopo aver assistito imperturbabile
alla morte di sua moglie.
 Soltanto verso la fine del VI secolo, cioè dopo che era stata inventata la
croce latina, fu coniata quella che diventerà la crocifissione definitiva,
che tutt'oggi viene sostenuta, nella quale si dice che Pietro chiese di
essere crocifisso con la testa all'ingiù perché non si riteneva degno di
essere appeso come  il suo Maestro. (Il ridicolo di tale posizione viene
messo in evidenza dai films e dai quadri che la riproducono).
  In verità, il motivo per cui la Chiesa appese Pietro alla croce con la
testa in basso e le zampe all'aria fu determinato esclusivamente dal fatto
che due crocifissi uguali,  oltre che a generare una confusione nello
svolgimento dei riti, avrebbero  potuto nuocere alla figura di Cristo.
                                                      Lo scisma d'Occidente.
 Questo primato sul cristianesimo, basato esclusivamente sulla tradizione,
Roma riuscì a imporlo fino a quando, agli inizi del XV secolo, non
cominciarono le contestazioni in seguito alla decisione che prese Urbano VI
(1378) di riportare il trono di Pietro da Avignone a Roma, decisione che
portò i cardinali francesi a porsi domande sulle origini del papato per
poter giustificare l'elezione di un antipapa che realizzarono nella persona
di Clemente VII.
 Fu così che in un continuo succedersi di papi e antipapi che si arrogavano
il diritto di  poter scegliere ciascuno la propria sede (vedi concili di
Pisa, di Costanza, di Basilea, di Ferrara e di Firenze), la discussione
sulla legalità del trono di Pietro andò avanti finché l'antipapa Felice V
dei Savoia non vi pose termine abdicando nel 1449 in favore del papa Nicolò
V vescovo di Roma.
 L'argomento base su cui facevano leva i contestatori non era tanto la
mancanza di una documentazione che confermasse la venuta di Pietro a Roma
(tutte le strade vi ci portano), quanto quella crocifissione che,
attribuitagli quale seguace del cristianesimo, non poteva essere
storicamente accettata dal momento che i romani, tolleranti come erano
sempre stati verso ogni culto, mai avevano eseguito condanne per questioni
religiose.
  Fu per controbattere questa motivazione che era alla base della
contestazione che un certo Poggio Bracciolini, segretario del papa Martino V
dei Colonna, rimasto famoso per innumerevoli altre falsificazioni, pensò di
dare alla crocifissione di Pietro un movente che non fosse di natura
religiosa, tirando fuori nel 1429 il passo di Tacito in questione dicendo
che gli era stato consegnato, sotto forma di un manoscritto dell'XI secolo,
da un frate venuto in pellegrinaggio a Roma, un frate anonimo che come dal
nulla era venuto nel nulla era ritornato.
 Lo scopo che il Bracciolini si propose di raggiungere con questo documento
non fu tanto quello di dimostrare l'esistenza dei cristiani al tempo di
Nerone, cosa questa che nel XV secolo non poteva porre  problemi alla Chiesa
per via  dell'inquisizione che imponeva a crederlo, quanto quello di far
dipendere la crocifissione di Pietro non da una causa  religiosa, che
storicamente non poteva essere accettata, ma da una persecuzione ordinata da
Nerone contro i cristiani per aver commesso un reato comune quale quello di
avere incendiato Roma.
                                                    Falsità del documento.
Che il passo riportato sugli "Annali", dal quale la Chiesa trae una delle
testimonianze per sostenere la figura storica di Gesù, sia un falso ci viene
confermato da un'infinità di prove oltre a quella storica per la quale
risulta indiscutibile che Pietro non può essere morto a Roma nel 64 se fu
giustiziato nel 46 insieme a suo fratello Giacomo sotto il procuratore
Cuspio Fado secondo quanto ci viene testimoniato da Giuseppe Flavio: <<Sotto
l'amministrazione di Tiberio Alessandro, Giacomo e Simone (Pietro), figli di
Giuda il Galileo, furono sottoposti a processo e crocifissi; questi era il
Giuda che, come ho spiegato sopra, aveva aizzato il popolo alla rivolta
contro i Romani mentre Quirino faceva il censimento in Giudea>>. (Gius. Fl.
Ant. Giud. XX-122).
 1) Che Pietro non si trovasse a Roma sotto l'imperatore Nerone ci viene
confermato dagli stessi Atti degli Apostoli dal momento che non ne fanno
nessuna menzione allorché parlano della venuta di Paolo presso la comunità
cristiana di Roma e del suo soggiorno che, secondo la Chiesa, si protrae
fino all'anno 67. Un silenzio che assume un significato determinante per
dimostrare quanto tutto ciò che si riferisce a Pietro sia tutta
un'invenzione cominciando dall'attribuzione della carica di vescovo della
comunità di Roma.
2) Prima del 1429, data in cui Bracciolini tirò fuori il documento del frate
pellegrino, nessuno aveva mai parlato di questa persecuzione contro i
cristiani. L'avevano ignorata Plinio il Vecchio, Giuseppe Flavio, Marziale,
Plinio il Giovane, Svetonio, Cassio Dione e gli stessi padri della Chiesa,
quali Clemente, Ireneo, Eusebio, Origene, Agostino e Ambrogio, che
l'avrebbero ben volentieri citata  per controbattere coloro che negavano
l'esistenza dei cristani a Roma nel I secolo.
 Il silenzio di Svetonio risulta poi particolarmente significativo se
consideriamo che quando scrisse la "Vita dei 12 Cesari"  egli conosceva gli
Annali di Tacito usciti cinque o sei anni prima.
 Il fatto che non abbia riportato la persecuzione, quando per lui sarebbe
stato un ulteriore ottimo motivo per denigrare Nerone, verso il quale si era
dimostrato sempre ostile, dimostra nella maniera più indiscutibile che il
passo in questione non esisteva negli "Annali" nella sua edizione originale
del 115.
3) Se il passo in questione fosse stato scritto veramente da Tacito, secondo
quanto sostiene la Chiesa,  come si spiega che egli non fa nessuna menzione
della persecuzione dei cristiani nel suo libro "Historia", scritto soltanto
tre anni prima degli Annali, e nulla dice del "Cristo giustiziato" nel
capitolo dedicato a Pilato?
 Un silenzio questo di Tacito nel suo libro Historia che risulta
eccezionalmente grave per la Chiesa perché, oltre che a confermare la
falsità del documento, dimostra nella maniera più decisa che mai ci fu un
processo contro Cristo sotto Pilato per il semplice motivo che se ci fosse
veramente stato, coinvolgendo tutta Gerusalemme con la crocifissione e tutto
il Medio Oriente con i suoi terremoti e oscuramenti di sole, avrebbe
rappresentato un avvenimento tutt'altro che insignificante per essere
taciuto.
 4) Come si può poi credere che Tacito abbia potuto scrivere che il
fondatore  dei "cristiani" sia stato il Cristo giustiziato da Pilato nel
trentatré quando lui stesso nel libro "Historia", scritto precedentemente
agli "Annali", sostiene che i seguaci di questa setta erano stati già
espulsi da Roma, quali apportatori di disordini, due volte da Cesare Augusto
e una terza dal suo successore Tiberio nell'anno 19? (Emilio Bossi - "Gesù
Cristo non è mai esistito" - Cap. III - pag.36).
 5) Come si può, poi, non considerare come un'ulteriore prova della
falsificazione la contraddizione che ci viene da un Tacito nell'esprimere la
pietà che i romani provavano per le sofferenze inflitte a questi cristiani,
quando lui in tutti gli altri scritti riferentesi agli spettacoli del Circo
(Annali III-27- Germ. 33) dice che le atrocità che venivano in essi operate
contro i condannati a morte erano motivo di divertimento per il popolo
romano?
  Chi altri può aver cercato di suscitare della commozione verso questi
cristiani se non una mano interessata a suscitare sentimenti di pietà perché
fossero venerati come santi martiri?
                                                         Sulpicio Severo.
 Ma dove aveva preso Poggio Bracciolini gli estremi per costruire questo
falso documento che lui sosteneva di aver ricevuto da un frate pellegrino?
 La persecuzione ordinata da Nerone contro i cristiani per avere incendiato
Roma fu riportata per la prima volta da un certo Sulpicio Severo (IV sec)
nel suo libro "Historia Sacra" (II-29).  Questo libro, ritirato dalla
circolazione in seguito ad un processo che lo aveva dichiarato una raccolta
di assurde invenzioni, fu ricopiato da Bracciolini in maniera così fedele da
riprodurne letteralmente alcuni passi con  le stesse parole, come quello
riguardante i cristiani che venivano bruciati per rischiarare  di notte le
strade di Roma: <<Ut cum deficisse dies, in usum nocturni luminis
urerentur>>.(Come cominciava a far sera, venivano usati come illuminazione
notturna).
Soltanto un rimbecillito dal fanatismo religioso avrebbe potuto concepire
l'idea di trasformare questa combustione umana in una fonte d'illuminazione
da essere usata anche da Nerone per rischiarare i suoi giardini, come viene
riportato nel passo in discussione.
  <<Anche se questa condanna veniva usata presso i Romani per punire
gl'incendiari, non risulta comunque in nesuna parte che si usasse come
illuminazione>>, rimarca Renan e Las Vergnas, ridendoci sopra, commenta:
<<Questo sistema usato per illuminare è davvero bizzarro. Io immagino che un
cristiano che brucia, anche se cosparso di cera, possa friggere,
carbonizzare, appestare  ma non rischiarare. Molto fumo e poca luce. Per
averne una conferma si potrebbe provare con due o tre frati cappuccini>>.
 Per dimostrare la demenza di Poggio Bracciolini e di quanti hanno creduto e
continuano a credere a questa assurdità, basterebbe considerare la reazione
che potrebbe avere il nostro vicino di casa se gli si cuocessero sotto la
finestra quattro braciole alla griglia, almeno che costui non sia quel Dio
della Bibbia a cui  certi fetori risultano particolarmente graditi. (Lev.
17-6).
                 ========================================================

 ha scritto nel messaggio
news:1136144915.3...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
" Il culmine è stato
sostenere che nessuno dei citati parli di Cristo quando invece è
l'esatto contrario: Svetonio, Tacito, Flavio, Luciano, Plinio il
Giovane, ecc.
""
Annales XV, 44. Quando imparerai a leggere il latino allora potrai
parlare di testi latini, quando imparerai cos'è la filologia potrai
distinguere testi autentici da testi spuri,
------------------------
queste alcune di quelle autentiche cazzate che sai dire solo tu
Tu pretenderesti di sapere quali sono i testi puri e quelli taroccati ?
e nelle tue universita' i cui insegnanti sono pagati
dal vaticano pretenderebbero  di affermare che ci sono dei testi integri ?
a questa cazzata potete credere solo voi catto-creduloni-bigotti
privi di intelletto e raziocinio dediti solo alla adorazione di pezzi di
legno.
Voi  catto-creduloni-bigotti pur di prendere la   ragione dalla vostra
parte   non la finirete ma di  dire falsita' e menzogne stravolgendo
sempre la realta'

 
http://www.google.it/search?hl=it&c2coff=1&q=incendio+Roma+64&spell=1
citare gli annanli di  Tacito come il tuo amico Platon e'
come citare topolino
d'altra parte  per confermare le vostre assurdita' non potete
far altro che citare testi taroccati dai vostri predecessori

"dal sito di Luigi Cascioli"
Quod erat demonstrandum
L'introduzione dell'articolo parla della teoria di Cascioli sui
rapporti tra esseni e cristiani. Non ho alcun interesse a confutarla
perché al momento voglio solo smontare punto per punto tutte le parti
dell'articolo che dimostrerebbero l'interpolazione del passo in
Tacito.
"Due figure così opposte quelle che risultano di Nerone nei capitoli
riguardanti l'incendio da portarci istintivamente a chiederci se non
siano
il prodotto di due penne differenti, quella realista e obbiettiva di
uno
storico come Tacito che coerentemente riconferma un imperatore che ama
il
suo popolo e la sua città come nei capitoli precedenti lo aveva già
presentato, e quella di un qualcuno che si è prefisso lo scopo di
farlo
passare per un cinico criminale per poter rendere credibile una
persecuzione
che soltanto un atto di pazzia avrebbe potuto giustificare"
Nerone è una figura assolutamente ambivalente, tant'è che gli
storici distinguono un periodo aureo, cioè gli anni in cui ascolto i
consigli del suo maestro Seneca, e un periodo di decadenza e follia
(quello dell'influenza di Tigellino). Nerone non era il povero idiota
descritto da "Quo vadis?", era un colto e raffinato grecista. Molto
probabilmente non appiccò lui l'incendio (gli stessi contemporanei
sono divisi sulla questione), resta il fatto che sulle macerie di tale
disastro edificò la Domus Aurea. La doppia faccia di Nerone non è per
nulla strana. Da una parte infatti è premuroso col popolo, anche
perché doveva sedare le dicerie che lo vedevano colpevole
dell'incendio, dall'altra è crudele col capo espiatorio che s'è
scelto.
"oltre che dalle incoerenze che si trovano nei
fatti riportati, anche dalla forma letteraria usata per esporli"
Cascioli è in grado di fare un'analisi linguistica del latino di
Tacito? Ci illumini allora.
"da far dire a Las Vergnas, uno dei maggiori esegeti
del secolo scorso"
Ma chi diavolo è? Ho controllato sul catalogo unificato delle
biblioteche italiane e l'unico G. Las Vergnas oltre a non essere del
secolo scorso è un esperto di filologia romanza e non latina, giacché
gli unici suoi libri posseduti da qualche nostra università parlano di
François Villon, il grande poeta francese medievale autore de "La
ballata degli impiccati"; non si tratta dunque della stessa persona
di cui parla Cascioli.
Nessuna biblioteca di studi classici possiede i libri di
quest'illuminata fonte.
Ad ogni modo la lingua è assolutamente tipica della prosa di Tacito, a
questo proposito ti do il link di un'analisi filologica condotta dai
proff. Marius Lavency e Ludovic Wankenne dell'università di Lovanio:
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/FE/02/TacitLav.html
Come si dimostra brillantemente analizzando frase per frase tutti i
costrutti sono perfettamente coerenti col periodare tacitiano.
"Fu per controbattere questa motivazione che era alla base della
contestazione che un certo Poggio Bracciolini, segretario del papa
Martino V
dei Colonna, rimasto famoso per innumerevoli altre falsificazioni,
pensò di
dare alla crocifissione di Pietro un movente che non fosse di natura
religiosa, tirando fuori nel 1429 il passo di Tacito in questione
dicendo
che gli era stato consegnato"
a)Poggio Bracciolini non è mai stato segretario pontificio
b)Non è famoso per alcuna falsificazione
c)Il passo non è stato tirato fuori nel 1429. Questo tonto non sa
prendere neppure in mano un'edizione critica. Il testo è presente
nel codice beneventano del XI secolo Mediceus plut 68.2, tutt'oggi
conservato alla Biblioteca medicea di Firenze, che ebbe tra i suoi
scopritori il Boccaccio. Ergo non solo Poggio non è mai stato
segretario pontificio, ma abbiamo un codice che contiene il testo in
questione e che lo precede di secoli. Viene da chiedersi poi come sia
possibile che questo Poggio si inventi ben sette capitoli degli Annales
per parlare di un incendio mai esistito, non una glossa o tre righe:
sette capitoli!
"non può essere morto a Roma nel 64 se fu
giustiziato nel 46 insieme a suo fratello Giacomo sotto il procuratore
Cuspio Fado secondo quanto ci viene testimoniato da Giuseppe Flavio:
<<Sotto
l'amministrazione di Tiberio Alessandro, Giacomo e Simone, figli di
Giuda il Galileo, furono sottoposti a processo e crocifissi; questi era
il
Giuda che, come ho spiegato sopra, aveva aizzato il popolo alla rivolta
contro i Romani mentre Quirino faceva il censimento in Giudea>>. (Gius.
Fl.
Ant. Giud. XX-122)."
Mi spieghi cosa c'entrano con Pietro e Giacomo? Non è il nostro
Simone, non ha lo stesso padre. Inoltre Pietro nel 49 è ad Antiochia ,
ad aprile ha lo scontro con Paolo per la questione dei pasti coi
gentili, nel 56 viene a Roma, nel 64 muore.
"Prima del 1429, data in cui Bracciolini tirò fuori il documento del
frate
pellegrino, nessuno aveva mai parlato di questa persecuzione contro i
cristiani. L'avevano ignorata Plinio il Vecchio, Giuseppe Flavio,
Marziale,
Plinio il Giovane, Svetonio, Cassio Dione e gli stessi padri della
Chiesa,
quali Clemente, Ireneo, Eusebio, Origene, Agostino e Ambrogio, che
l'avrebbero ben volentieri citata  per controbattere coloro che
negavano
l'esistenza dei cristani a Roma nel I secolo."
Sbalorditivo. Altri argumenta ex silentio, alcuni dei quali pure
inventati. Perché in un poeta come Marziale si debba parlare di
persecuzioni contro i cristiani mi sfugge, ma evidentemente si volevano
accatastare dei nomi a caso; ma è il ragionamento in sé ad essere
ridicolo, considerato che ogni storico di quelli citati tralascia
un'infinità di cose che invece ci raccontano altri suoi colleghi.
Perché? Per la semplice ragione che gli storici non sono tenuti a fare
una cronistoria minuto per minuto della vita di Roma, specie se nelle
loro opere trattano di tutt'altro. Sbalorditivo poi l'inciso
finale: "l'avrebbero ben volentieri citata  per controbattere coloro
che negavano l'esistenza dei cristiani a Roma nel I secolo". Forse
non s'è ancora capito che nessuno in epoca antica ha mai negato
l'esistenza dei cristiani a Roma nel I secolo quindi i padri della
Chiesa non dovevano fare citazioni per difendersi da un'accusa
inesistente.
"Il silenzio di Svetonio risulta poi particolarmente significativo se
consideriamo che quando scrisse la "Vita dei 12 Cesari"  egli conosceva
gli
Annali di Tacito usciti cinque o sei anni prima."
Svetonio, contemporaneo a Tacito, parla infatti dell'incendio di Roma
di cui tu vorresti negare la storicità: "Con il pretesto che era
disgustato dalla bruttezza degli antichi edifici e dalla stortezza e
sinuosità delle strade, Nerone incendiò Roma .... Il fuoco divampò
per sei giorni e sette notti, obbligando la plebe a cercare alloggio
nei monumenti pubblici e nelle tombe..." (Svetonio, Vita di Nerone, 38)
Fasullo anche questo passo?
"Se il passo in questione fosse stato scritto veramente da Tacito,
secondo
quanto sostiene la Chiesa,  come si spiega che egli non fa nessuna
menzione
della persecuzione dei cristiani nel suo libro "Historia", scritto
soltanto
tre anni prima degli Annali, e nulla dice del "Cristo giustiziato" nel
capitolo dedicato a Pilato?"
Ma siete proprio affezionati agli argumenta ex silentio, come se
chiunque fosse obbligato a raccontare qualunque cosa veda intorno a sé
altrimenti quel fatto non è mai accaduta. Non lo racconta lui? E con
ciò? Lo raccontano altri. Che tu ci creda o no i libri di storia hanno
un piano compositivo coerente e dei fini narrativi: uno storico
racconta i fatti che interessano alla sua esposizione e non quello che
succede in ogni singolo angolo dell'impero. (Tanto più se il Cristo
giustiziato, rispetto al contesto storico, era solo "un ebreo
marginale", secondo la felice espressione del Meier.)
"il Medio Oriente con i suoi terremoti e oscuramenti di sole, avrebbe
rappresentato un avvenimento tutt'altro che insignificante per essere
taciuto."
Ma davvero e da quando un terremoto in una zona sismica come
Gerusalemme sarebbe un evento eccezionale? Quanto all'oscuramente del
sole non si tratta di un'eclissi, anche perché il testo greco può
essere tradotto con "il sole perse forza", "si indebolì". Non
sappiamo a cosa corrisponda l'evento, ma pare che fu visibile anche a
Roma visto che Tertulliano nell'Apologeticum (200 d.C.)  può sfidare
i suoi lettori scrivendo: "Voi avete raccolto nei vostri archivi il
ricordo di questo caso", e cioè il fatto delle tenebre che giunte
sino a Roma avrebbero destato paura nei cittadini e interpretazioni
religiose anche da parte dei sacerdoti romani.
"Come si può poi credere che Tacito abbia potuto scrivere che il
fondatore  dei "cristiani" sia stato il Cristo giustiziato da Pilato
nel
trentatré quando lui stesso nel libro "Historia", scritto
precedentemente
agli "Annali", sostiene che i seguaci di questa setta erano stati già
espulsi da Roma, quali apportatori di disordini, due volte da Cesare
Augusto
e una terza dal suo successore Tiberio nell'anno 19?"
Dove di grazia?
"Come si può, poi, non considerare come un'ulteriore prova della
falsificazione la contraddizione che ci viene da un Tacito
nell'esprimere la
pietà che i romani provavano per le sofferenze inflitte a questi
cristiani,
quando lui in tutti gli altri scritti riferentesi agli spettacoli del
Circo
(Annali III-27- Germ. 33) dice che le atrocità che venivano in essi
operate
contro i condannati a morte erano motivo di divertimento per il popolo
romano?"
Infatti il popolo si divertiva, ma qui la situazione è diversa.
a)Molti sanno che sono solo un capro espiatorio. Tacito scrive:
"Tuttavia né con sforzo umano, né per le munificenze del principe o
cerimonie propiziatorie agli dei perdeva credito l'infamante accusa
secondo la quale si credeva che l'incendio fosse stato comandato"
(Ibidem)
b)L'efferatezza delle tortura superava la media cui erano abituati
Ad ulteriore prova che il passo non è inventato stanno invece i modi
in cui sono apostrofati i cristiani, come "superstizione " e
"morbo".
"queste alcune di quelle autentiche cazzate che sai dire solo tu"
Non io: ogni professore di filologia latina del pianeta
"Tu pretenderesti di sapere quali sono i testi puri e quelli
taroccati ?"
Noi io: la filologia si occupa di questo. Ma tu non sai il latino
quindi che parlo a fare?
"e nelle tue universita' i cui insegnanti sono pagati
dal vaticano"
Ma cosa stai dicendo? Sei pregato di citare un qualsiasi latinista
cattedratico oggi vivente che sostenga l'interpolazione del passo di
Tacito. Università pontificie o statali non fa nessuna differenza,
nessuno sostiene le idiozie di Cascioli, nessuna edizione critica
omette il passo, che sia prodotta all'Università di Oxford o a Roma.
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio
news:1136144915.3...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
"E' vero, hai ragione, infatti tutti i seguenti storici contemporanei
o al massimo vissuti nel 1° secolo , nelle immani opere
letterarie che ci hanno lasciato, hanno testimoniato con
dovizia di particolari  l'esistenza di gesu'"
La frase ovviamente è ironica, ma dimostra la tua totale incompetenza.
Evidentemente parlare di letteratura antica senza aver mai studiato
greco è una mania presa a tutti! Ma la volete capire che senza aver
fatto studi classici non avete gli strumenti per sapere se quello che
leggete in rete è fasullo o vero? Di tutta la lista che hai citato
spacciandola per un'insieme di storici coloro che effettivamente lo
sono non raggiungono neppure 1\3 della lista: ci sono dentro poeti,
filosofi, autori di satire, autori di favole e chi più ne ha più ne
metta. A questo aggiungiamo il fatto che nella tua totale ignoranza li
dici vissuti nel I secolo quando alcuni sono vissuti prima di Cristo e
nel II secolo (si veda ad esempio Luciano). Il culmine è stato
sostenere che nessuno dei citati parli di Cristo quando invece è
l'esatto contrario: Svetonio, Tacito, Flavio, Luciano, Plinio il
Giovane, ecc.
Inoltre è proprio il presupposto di base ad essere infondato, cioè la
presunta validà degli argumenta ex silentio? Alcuni scrittori non
parlano di Cristo? E con ciò? Ne parlano altri. Ogni autore
dell'epoca romano  è per caso costretto a raccontare quello che gli
succedeva a migliaia di chilometri di distanza per farti felice?
"Non mi risulta alcun incendio di  Roma nel 64"
( chiedi a Nerone. in seduta spiritica..))e ti dara' tanti di quei
ragguagli..
( pero' attento al nerofumo..E' ancora un Tizzone infernale .))
.
Annales XV, 44. Quando imparerai a leggere il latino allora potrai
parlare di testi latini, quando imparerai cos'è la filologia potrai
distinguere testi autentici da testi spuri, quando la finirai di
leggere il sito di Cascioli e ti prenderai in mano qualsiasi edizione
critica di Tacito prodotta dalle nostre università avrai in mano degli
strumenti di ricerca. Ne va bene una qualsiasi, dall'Oxford Edition a
quella delle Belles Lettres.
 Bravo.
Condivido piemamente, ma ( a parte l'ignoranza del Greco..che poveraccio non
puo' colmare in un anno...-)) ..i Negazionisti devono Negare senno' che ci
stanno a fare? Te lo immagini un " negazionista" che non nega? Per lui
sarebbe la Morte civile.))
.Una volta al mio Paese,  un mio collega di universita' che era pure
consigliere comunale,   dopo aver caldeggiato per anni
l'approvazione di una sua proposta di legge, si permise di contrastare la
medesima, quando, qualche mese dopo, ci fu un rimpasto e la legge fu
approvata  dai suoi avversari.
Gli chiesi perche' si opponesse ora con tanta  vehemenza,  ,e lui
candidamente mi rispose: " MA Perche' sono all'opposizione, ovvio !! Che ci
sto a fare  all'opposizione se non mi  "oppongo???
Certi amici, se anche vedessero Cristo davanti a loro gli direbbero: Caro
Gesu',  tu hai mille ragioni di protestare per dirmi che esisti, e ti posso
anche capire.. ma io non sono mica un pirla! E non che non ci casco..!
Mel'hanno detto i miei amici " atei",, che sei una bubbola..! Si, lo so che
ti dispiace,..,ma non insistere.."Tu non  esisti, , caro' Gesu'., dunque ,
convincitene anche tu e sparisci., per piacere.)))
                                         ^ * K A R M A N * §

b)Non è famoso per alcuna falsificazione
Certo, sulle dispense che  rubi al parroco  non potra' mai essere scritto
nulla che riguarda la verita', solo menzogne e mistificazione


Tu pensa, non si è certi al 100x100 che si esistito e oltretutto bisogna
anche credere che si sia stato concepito grazie alla divina incarnazione
così come bisogna credere in chi sostiene di averlo visto risorgere.
Se come voi dite bisogna aprlare di certe cose solo se ha una laurea in mano
di filosofia o teologia allora io pretendo il silenzio di fronte agli
argomenti scientifichi.
Prima di parlare di Adamo o intelligent design per coerenza dovrste
pretendere una lauera in biologia molecolare come minimo dalle vostre
saccenti eminenze cattoliche....
Comunque i libri servono anche a chi non ha una laurea in una specifica
materia, a sentire Platon sembra quasi che le perplessità sul Cristianesimo
siano solo opera di Dan Brown.
Per ogni studioso o teologo che sottolinea la vecidità storica di Cristo e
delle opere degli apostoli ve ne sono altri che sulla base dei proprio studi
smentiscono questo valore storico.
Robert Eisenman è un professore di storia dellerelgioni orientali che ha
studiato per decenni i rotoli di qumran, karlheinz deschner è un teologo
filosofo , Cascioli è un teologo seppur non più credente, e te no posso
citare molti altri.
Il negazionismo Karman non è opera di colori che non hanno una laurea in
studi classici o teologici, il negazionismo così coem lo scetticismo è NATO
tra coloro che hanno scelto di intraprendere questi studi.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

gentili, nel 56 viene a Roma, nel 64 muore.
Ah si, scordavo che Pietro, secondo
gli illuminatissimi e infallibili documenti neotestamentari,  era   scappato
dalla prigione  aiutato da un angelo
forse era quello stesso angelo che per ordine di dio  fece
morire Anania e Saffira
roftl - ahaha  - Peter Pan e' molto meglio e soprattutto piu' credibile
scommetto che in entrambe le occasioni  c'erano 600 testimoni
ahahahaha
che la  prossima volta mi citerai  i fratelli Grimm  ??

"Come al solito non perdi occsione per dimostrare la tua SOMMA
IGNORANTIA"
Vedo invece che tu sei specializzato nel risponderei al 10% delle mie
argomentazioni. Infatti chi fosse Poggio Bracciolini è irrilevante,
visto che alla Biblioteca medicea c'è un codice degli Annales che lo
precede di secoli e che riporta il testo imputato.
"BAata aprire il primo sito  in rete e troverai"
Come sempre per capire quello di cui ti stanno parlando gli altri
consulti internet anziché dei saggi universitari, io davvero non so
più cosa fare...
In questo caso fortunatamente il problema non sta nei siti ma nella tua
inesistente conoscenza della terminologia ecclesiastica, cioè dei
titoli "segretario apostolico" e "segretario pontificio", quasi
fossero la stessa cosa...
"Certo, sulle dispense che  rubi al parroco  non potra' mai essere
scritto
nulla che riguarda la verita', solo menzogne e mistificazione"
Pregasi mostrare quali sarebbero le manipolazioni per cui Poggio
sarebbe famoso.
"dispense che  rubi al parroco  "
Le dispense di filologia latina le fanno i professori universitari e
non i parroci, ma tu non frequenti nessuna delle due categorie.
"Come segretario apostolico fu al concilio di Costanza (1414-18)"
Andò al Concilio di Costanza con l'ufficio di scrittore apostolico
(o segretario apostolico dell'antipapa Giovanni XXIII).
"l'incarico di segretario apostolico sotto Bonifacio IX ed alcuni
suoi
successori. ''
Per la precisione Innocenzo VII, Gregorio XII, Alessadro V, Giovanni
XXIII. Non mi risulta che sia stato segretario apostolico di Martino V,
il quale invece è l'unico citato da Cascioli. Ad ogni modo questo
non sposta di un millimetro la controversia filologica su Tacito:
Cascioli racconta storielle. 
Ad maiora

Cascioli racconta storielle.
e tu stronzate senza nessuna base storica e nessuna credibilita'
la maggior parte delle volte  storpiando la realta' e mistificando
opere   e contenuti  facendo passare per vero quello
che vero non e', citando  testi   di cui non conosci
il contenuto - vedi Esuebio da Cesarea, solo per dirne uno

"Tu pensa, non si è certi al 100x100 che sia esistito"
Nessun docente di storia del cristianesimo antico oggi si sogna di
metterlo in dubbio.
"Se come voi dite bisogna aprlare di certe cose solo se ha una laurea
in mano
di filosofia o teologia allora io pretendo il silenzio di fronte agli
argomenti scientifichi.
Prima di parlare di Adamo o intelligent design per coerenza dovrste
pretendere una lauera in biologia molecolare come minimo dalle vostre
saccenti eminenze cattoliche.... "
Mio caro amico. Io non pretendo di parlare di biologia evolutiva con un
biologo, se però ne parlo con un mio pari allora ho gli strumenti
minimi per farlo giacché le varie teorie evolutive sono oggetto di
insegnamento scolastico sin dalle scuole medie. Hai comunque ragione su
una questione: in un dibattito tra esperti il non-biologo taccia. Allo
stesso modo se parliamo di letteratura greca il non grecista non si
impicci di ciò che non gli compete, visto che non può leggere i testi
di cui vorrebbe parlare.
"Comunque i libri servono anche a chi non ha una laurea in una
specifica
materia"
Il problema è se chi li legge possa capirli, e soprattutto che libri
acquisti, se volumi stampati in case editrici di ufologia o saggi
scritti da professori universitari. Inoltre solo l'addetto ai lavori
sa distinguere le opinioni personali dei singoli docenti da quello che
è il consensus omnium bonorum, cioè quello che viene riconosciuto
dall'intiero mondo accademico.
Un dilettante invece quando legge dei testi di storia antica non solo
è privo degli strumenti per sapere se quello che legge è vero o
falso, ma ignora anche quale sia la posizione del mondo accademico
circa la teoria dello studioso che sta leggendo. La scienza filologica
non è dei singoli, vive dell'accordo intersoggettivo inter pares. A
nulla vale che Eisenman sia stato un professore se nessun altro docente
del pianeta ha le sue idee. Credo sia illuminante quest'articolo del
prof. Silvano Fuso, il quale rispondeva ad una lettera dove cui gli
veniva chiesto se la telepatia era diventata una credenza scientifica
seria dal momento che un premio nobel aveva iniziato a crederci:
"[...]Che dire? La scienza ha finalmente dimostrato la realtà di
tante convinzioni metafisiche, esoteriche e occultistiche, tanto di
moda in ambienti New Age e simili? Evidentemente no. Si tratta
semplicemente della posizione personale di alcuni isolati ricercatori,
non certo condivise dal resto della comunità scientifica.
Non bisogna neanche credere che certe tendenze pseudoscientifiche siano
caratteristiche della nostra epoca. Anche nel passato vi sono esempi
altrettanto significativi. Vi sono stati premi Nobel (ad esempio
Charles Richet) e comunque illustri scienziati (Williams Crookes,
Camille Falammarion, Oliver Lodge, ecc.) che hanno creduto
all'esistenza dei fantasmi e alle straordinarie capacità di medium
imbroglioni. Vi sono stati illustri ricercatori che sono stati vittime
di solenni cantonate come credere all'esistenza dei raggi N, della
poliacqua, della memoria dell'acqua, ecc. Altri addirittura non hanno
esitato a perpetrare vere e proprie frodi scientifiche per cercare di
fornire un fondamento alle teorie in cui credevano. Nella scienza per
fortuna la posizione dei singoli ricercatori ha ben poca importanza.
Ogni affermazione per essere accettata deve infatti essere condivisa
dall'intera comunità scientifica internazionale. Evidentemente questa
condivisione non c'è mai stata per le teorie eterodosse cui fa
riferimento il lettore.
Gli scienziati, prima di essere tali, sono uomini e, come tutti gli
uomini, portano con sé il loro fardello di emozioni, pregiudizi,
convinzioni, fallibilità, ignoranza, presunzione, orgoglio, desiderio
di affermazione personale, ecc. Tutto ciò rende perfettamente
possibile che anche ricercatori che hanno dimostrato una grande
genialità in certi settori, si comportino poi come ingenui
sempliciotti relativamente ad altri argomenti.
Quello che sostiene uno scienziato, per illustre e affermato che sia,
non ha alcun valore se non viene condiviso dal resto della comunità
scientifica. Per fortuna nella scienza non vale alcun principio di
autorità. Questa necessità di raggiungere il cosiddetto accordo
intersoggettivo, rappresenta un eccezionale sistema di filtraggio e di
autocorrezione che consente alla scienza di far sopravvivere solamente
le idee valide e debitamente provate e di eliminare al contempo tutte
le idee prive di adeguato fondamento. Tra tutte le attività culturali
umane la scienza è l'unica a possedere questo straordinario
requisito."
"a sentire Platon sembra quasi che le perplessità sul Cristianesimo
siano solo opera di Dan Brown."
Diciamo che le perplessità di cui si discute in seno al mondo
accademico non sono quelle sollevate da Dan Brown. Si discute di
argomenti seri e non di spazzatura.
"Per ogni studioso o teologo che sottolinea la vecidità storica di
Cristo e
delle opere degli apostoli ve ne sono altri che sulla base dei proprio
studi
smentiscono questo valore storico."
Archeo-letteratura tubingiana dell'ottoceto?
"Robert Eisenman è un professore di storia dellerelgioni orientali
che ha
studiato per decenni i rotoli di qumran"
E' un out-sider. Il consenso raggiunto dagli studiosi di filologia
semitica su Qumran è a dir poco sbalorditivo. I papiri in cui
Eisenmann vedeva accenni a Giacomo sono stati datati con la
spettrometria al II secolo a.C., facendo cadere come un castello di
carte tutta la fantasiosa lettura che egli aveva ricamato suoi papiri.
Errare humanum est
"karlheinz deschner è un teologo filosofo"
Un noto contafrottole che gioca a fare il filologo neotestamentario ed
è ripetutamente cassato da tutti gli storici. Fatti un giro sul
catalogo unificato della Biblioteche italiane e controlla quante
università possiedono i suoi libri...
"Cascioli è un teologo seppur non più credente"
No.
"negazionismo così coem lo scetticismo è NATO
tra coloro che hanno scelto di intraprendere questi studi."
Questo è vero, ma dopo essere nato è anche stato sepolto. La
filologia tedesca ipercritica dell'ottocento è seppellita per
sempre. Oggi non si discute più se Cristo sia o meno esistito, si
discute sul kerygma primitivo.
Ad maiora


Sei troppo soggettivo e parziale nelle tue vedute, per te non esiste il
dubbio e non puoi farci credere che sono in pochi tra gli studiosi a
crederlo...d'altro canto chi oserebbe anche con prove concrete toccare
questa religione? Guarda Cascioli, tra poco lo arrestano.....
L'esistenza reale dui Cristo è l'ultimo dei problemi, la sua figura è
"mitica" grazie a due eventi di cui non ci sono prove: divina incarnazione e
resurrezione.
A mio parere non è il singolo dubbio che rende scettici ma è l'insieme che
va più a favore dei dubbiosi rispetto ai credenti, per difendersi da questi
interrogativi logici la teologia ha inventato e giustificato il paradosso in
seno al Cristianesimo.
Libri di teologia ne ho letti parecchi e so a memoria che: si riconosce il
paradosso perchè Dio si fa uomo e si sacrifica per salvare l'umanità da un
peccato commesso contro egli stesso.
La carenza di prove concrete sulla resurrezione non fa testo, perchè è la
vita di Cristo l'aspetto più importante. Come dire, la resurrezione fisica
non inficia la salvezza che Cristo da all'uomo con la sua vita terrena.
Sono queste spiegazioni teologiche unite alle pochissime prove storiche che
fanno stare in piedi il Cristianesimo , ma il Cristianesimo senza teologia
se posto davanti alla ragione e alla razionalità crolla.
Cristo molto probabilmente non era il figlio di Dio ma voleva comunque
instaurare un regno, è nata invece la chiesa che si è arrichita ed è
diventata un istituzione non sovvertibile, è potere.
La mia impressione è che si pensa di credere nella parola di Cristo, ma
invece si crede all'interpretazione di coloro che dietro orchestrazione
della chiesa hanno in diversi secoli formulato parecchi dogmi teologici....


"e tu stronzate senza nessuna base storica"
Aspetto esempi di queste "stronzate"  che avrei detto, nel frattempo mi
complimento per la finezza lessicale.
Non so io che si inventa manipolazioni nel XV secolo quando i presunti
testi manipolati stanno invece in codici dell'XI secolo.
"citando  testi   di cui non conosci
il contenuto - vedi Esuebio da Cesarea, solo per dirne uno"
E quand'è che avrei mal citato Eusebio?

"Ma infatti è questo il problema! La datazione dimostra che qui
testi erano
precedenti alla venuta di Cristo, non è stata fatta ancora totale luce
sull'interpretazione di certe frasi che voi cattolici portate sempre a
vostro favore.
Il sospetto è che quei rotoli siano anticipatori dei vangeli"
Cristo conosceva sicuramente gli esseni, ma è parere degli studiosi
che le analogie tra i due movimenti sono spiegabili grazie al
retroterra comune, cioè l'ebraismo, e non con un plagio da parte dei
cristiani delle dottrine essene. Inoltre queste analogie sono contro
una montagna di differenze. Gli esseni erano maniaci delle regole di
purità dei cibi. Gesù le abolì. Il cristianesimo accettava donne e
istituì il diaconato femminile, gli esseni al contrario donne non
potevano vederle neppure da lontano ed erano misogini. Il cristianesimo
è aperto i pagani, l'essenismo è per soli ebrei; Cristo insegna
l'amore per i nemici, l'essenismo insegna l'odio per tutti coloro
che sono nelle tenebre, ecc. E' stato l'insospettabile Kung a dire
"il nazareno a Qumran sarebbe stato scomunicato".
"Il Cristianesimo oltre ad essere paradosso e irrazionalità è che
ti piaccia
o no mancanza di prove storiche sicure o meglio...c'è spazio al
dubbio."
Non vedo come, abbiamo ben 27 testi scritti nel I secolo che parlano di
un personaggio chiamato Gesù. Sono tutti opera di allucinati? Se un
testo è del I secolo non può inventare storielle, perché i testimoni
oculari ancora in vita del fatto che racconta possono smentirlo. I
filologi tedeschi dell'ottocento, convinti che i Vangeli fossero un
mito dalla prima all'ultima parola, dovevano perciò postulare la
formazione dei testi neotestamentari a fine secondo secolo, in modo che
il mito avesse tempo per svilupparsi. Questa datazione fu distrutta col
rinvenimento dei papiri Rylands 52 ed Egerton 2, i quali dimostrarono
che i vangeli sono stati scritti nel I secolo e che dunque non c'era
il tempo per inventare favole.
"Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi della datazione della sindone
considerando che sempre con il c14 è stata considerata medievale ...ma
in
quel caso l'esame del c14 non era attendibile vero?"
Non ho un parere in merito perché non conosco il dibattito.
"mi spieghi per quale motivo una parola che si
confonde deve per forza andare nella direzione delle certezze
cristiane? Mi
riferisco al "fratelli" che si confonde con "cugini""
Noi ci limitiamo a dire che quel testo non prova niente, il che è
indubitabile. Sono gli altri che in un abissale ingenuità pretendono
di venire a portacelo come prova di qualcosa.
"al Crhestos che si confonde con il migliore."
Non capisco se alludi a Svetonio o ad altro. Semplicemente in greco a
quell'epoca l'eta si pronunciava i, ergo le due parole erano
omofone.
"Si certo, io ho dei suoi libri e se mi dai tempo di posto nomi e
cognome di
tutti quelli che si sono complimentati con lo scrittore"
Qualcuno di costoro aveva una cattedra di cristianesimo antico?
"Cui vogliono le prove storiche concrete e di
certo tra tutti i personaggi storici Cristo è tra quelli che vanta
meno
prove concrete"
E' più documentato di Giulio Cesare. 27 testi cristiani chiamati
Nuovo testamento coevi ai fatti, altri testi di patristica cristiana
sempre del I secolo come le epistole di Ignazio. Neppure Cesare ha
così tanta gente contemporanea a scrivere su di lui, eppure chissà
perché se gli storici romani dicono qualcosa allora è vero, mentre i
Vangeli sono colpevoli a propri. Anziché veritieri fino a prova
contraria, come nel caso di un qualsiasi passo di Tucidide, sono invece
considerati colpevoli e menzogneri fino a prova contraria. Il motivo?
Trattano di soprannaturale, e a qualcuno non va giù per un puro a
priori filosofico ateo.
Non parliamo poi degli scrittori pagani del I secolo che ne parlano.
"tutti gli scrittori che voi
citate ne parlano in modo indiretto, parlano di masse istigate da
Cristo o di Cristiani."
Falso. Di questo avevo già scritto a Pope, riporto quanto dissi:
"Premesso che non esiste alcuna differenza tra "cristiani" e
"discepoli di Cristo Gesù", poiché nessun altro gruppo è chiamato
"cristiani" (e ti sfido a provarmi il contrario), ho comunque voluto
citarti le fonti che parlano di "Cristo" o di "Gesù" anziché di
"cristiani":
-Giuseppe Flavio nella recensione araba lo chiama "Gesù" e, poche
righe sotto, dice che i discepoli lo consideravano il Cristo.
-Tacito parla di Cristo e specifica che fu condannato da Ponzio Pilato
-Plinio il Giovane ci dice che i cristiani adorano "Cristo come Dio".
-Svetonio parla di Cresto e altrove di cristiani(Vita Neronis XVI, 2),
ma lo scambio di lettera non deve stupire, a quel tempo Chrestòs
(buono) e Christòs (unto) erano pronunciati allo stesso modo per via
dell'itacismo.
Le altre fonti che ti avevo citato parlano solo di cristiani ma col
tratti inconfondibili (come se ce ne fosse bisogno!), ad esempio
Luciano in un opera denigratoria e satirica contro Peregrino Proteo,
filosofo che per alcuni tempi fu cristiano, racconta: "Allora Proteo
venne a conoscenza della portentosa dottrina dei cristiani,
frequentando in Palestina i loro sacerdoti e scribi. E che dunque? In
un batter d'occhio li fece apparire tutti bambini, poiché egli tutto
da solo era profeta, maestro del culto e guida delle loro adunanze,
interpretava e spiegava i loro libri, e ne compose egli stesso molti,
ed essi lo veneravano come un dio, se ne servivano come legislatore e
lo avevano elevato a loro protettore a somiglianza di colui che essi
venerano tuttora, l'uomo che fu crocifisso in Palestina per aver dato
vita a questa nuova religione." (De morte Per. XI) Luciano in
quest'opera prende così in giro i cristiani che gli eruditi bizantini,
basti ricordare il Lessico Suda, scrissero che a quest'ora "l'ateo
blasfemo" sta patendo tra le fiamme dell'inferno."  (Fine
citazione)
"per te non esiste il
dubbio e non puoi farci credere che sono in pochi tra gli studiosi a
crederlo.."
Ma chi ha mai detto che non esistono dubbi? Il problema è che non sono
i dubbi di cui parla Cascioli, quella è solo divulgazione
pseudo-scientifica.
"ma il Cristianesimo senza teologia
se posto davanti alla ragione e alla razionalità crolla."
E perché mai? Ho un'infinità di testi del I secolo che mi
raccontano questa resurrezione. Se raccontano balle spetta all'accusa
provarlo, non certo a me di dimostrare che dicono il vero, se infatti
dovessimo applicare il criterio "ciò che è detto da uno storico è
falso fino a prova contraria" dovremmo dire di non sapere un tubo di
tutto quello che successe nel mondo antico. O puoi forse provarmi che
Cesare fu pugnalato da Bruto alle Idi di Marzo considerando colpevoli
fino a prova contraria le testimonianze degli storici romani? Hai forse
ritrovato il pugnale col sangue di Cesare? Quanti storici coevi credi
che ci raccontino l'accaduto?  
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio 
news:43b8ef00$1$1074$4faf...@reader3.news.tin.it...

Quindi affermi che l'incendio di Roma non si è mai verificato?

 ha scritto nel messaggio 
news:1136241242.2...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
"Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi della datazione della sindone
considerando che sempre con il c14 è stata considerata medievale ...ma
in
quel caso l'esame del c14 non era attendibile vero?"
Non ho un parere in merito perché non conosco il dibattito.
Quasi sicuramente la Sindone è un negativo fotografico creato da Leonardo da 
Vinci

testi manipolati stanno invece in codici dell'XI secolo.
Tu con la patristica proprio non hai nulla a che fare
e non sai neanche che esista
Bastano queste 4 righe per screditare tutto il cristianesimo
Celso - Il Discorso Vero - scritto nel 177
(ti scrivo l'anno in cui e' stato scritto  perche' certo tu non lo sai
e soprattutto perche' la dice lunga su quando cominciarono
le falsificazioni che perdurano ancora oggi)
 "Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di
una banda di briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che
manifestazioni operate secondo la magia e i trucchi esoterici. La verità è
che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi avete
fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di
credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di
continui rimaneggiamenti fatti in seguito alle critiche che vi venivano
portate".


Torniamo ai vangeli visto che tu insisti sull'episodio dei 500 testimoni
alla resurrezione. Nel 50 d.c. si ipotizza che sia discussa la redazione di
protovangeli.
Dal 30 d.c. fino alla stesura dei vangeli c'è solo ed esclusivamente una
tramandazione orale della vita di Cristo.
Facile pensare ad aggiustamenti per rendere la figura più mitica, ma i
testimoni di cui parli sono menzionati praticamente a 40 anni dalla presunta
resurrezione di Cristo visto che il vangelo di Marco è del 70 d.c.
Mi vuoi quindi dire che Marco nel 70 d.c. aveva vicino a se i testimoni
oculari della resurrezione avvenuta 40 anni prima? E' un modo scaltro per
rendere l'evento più credibile, ma era impossibile anche al momento della
stesura dei vangeli risalire ai testimoni
Tra l'altro qui vangeli erano destinati a pagani, vuoi perchè era
impossibile per i Cristiani sopravvivere tra percuzioni ebraiche e romane,
vuoi perchè Paolo di Tarso impose l'esportazione globale del Cristianesimo.
Mettiti nei panni di un greco o di un cipriota del 100 d.c. , facile credere
a dei cristiani che arrivano e narrano di un risorto...
Quindi analizziamo i punti cruciali delal vita di Cristo, divina
incarnazione e resurrezione. La prima è IMPROVABILE, non ha NESSUNA PROVA
STORICA, semplicemente perchè gli evangelisti non erano presenti alla
nascita di Gesù e neanche gli erano di fianco nell'adoloscenza.
La resurrezione invece potrebbe essere stata vista da alcuni apostoli , ma
che senso ha appellarsi a 500 testimoni presenti 40 anni prima della stesura
del vangelo di Marco?

Specifica, testi del 50 d.c., i testimoni della resurrezione sono citati a
distanza di decenni , è un metodo scaltro far credere che si hanno le prove.
Per favore, accetto in parte le tue pretese nel dire che c'è un minimo di
storicità sull'esistenza di Cristo.
Ma per quel che concerne la divina incarnazione e la resurrezione accetta
che stai facendo una scommessa nella fede.
Ricapitolando:
nessuno era presente quando Maria ricevette l'annuncio dall'angelo, nessuno
era presente durante l'infanzia di Gesù.
come anche tu hai scritto "cugini" si confonde con "fratelli", non si può
quindi stabilire un verdetto.
Rimane il dubbio quindi sulla divina incarnazione e sulla verginità di
Maria, attenzione...stiamo parlando di due capisaldi della dottrina
cattolica!
Capitolo resurrezione....500 testimoni narrati a 40 anni dall'evento dal
primo evangelista, ti sembra credibile la cosa? Basta poco per
ridimensionare il Cristianesimo, come vedi non è necessario perdere le ore a
discutere se Gesù sia esisitito.
n.b. rimane il dubbio sugli apocrifi, che sotto il profilo storico non sono
da cestinare. Non sono stati presi in considerazione dalla chiesa per i
motivo che sappiamo, ma dal punto di vista storico servono sono da
analizzare.


Vinci
Di tutte le possibilità, questa è assolutamente la meno possibile. La
Sindone è già accertata prima che Leonardo Da Vinci nascesse, per cui
questo toglie realtà a questa ipotesi.
Peraltro la mia convinzione è che sia stato solo un giudizio estetico
a dare adito a questa idea.
Samuele Zerbini

 ha scritto nel messaggio
news:1136290223.7...@o13g2000cwo.googlegroups.com...


Samuele Zerbini
La sindone e il Telo in cui fu avvolto il Cristo.
Gesu' l 'ha " Incisa" Con la Sua " Radiazione " nel momento in cui
rivitalizzo' il Suo corpo fisico...
( Le modalita con cui ha proceduto  pero' non potranno mai conoscerle gli
Umani...)  E farsele raccontare dal Cristo Stesso....( ehe ehe.). non e'
molto facile..per voi  fioli.))
Amatelo, infinitamente..invece ed ONORATELO.)) :" Beati coloro che credono
senza aver visto",Beati i Puri di cuore..perche' vedranno DIO.))
Byez.)) a Todos..
                                                * § K A R M A N * §
 delle medesime pero..non ve le dico).

>La sindone e il Telo in cui fu avvolto il Cristo.
Personalmente lo penso anch'io. ma qui stavamo parlando degli studi
scientifici che vi sono stati svolti, ed a oggi non c'e' nessuna
spiegazione umana per quel telo.
La creazione da parte di Leonardo da Vinci è la meno possibile, fa
parte di quelle risposte senza un perchè.
Samuele Zerbini

"Tu con la patristica proprio non hai nulla a che fare
e non sai neanche che esista "
Ma davvero? E tu conosceresti la patristica? Ma se non puoi neppure
leggere i testi nella lingua in cui sono stati scritti.
(Aspetto ancora di sapere come una manipolazione del XV secolo possa
trovarsi in un manoscritto dell'XI secolo.)
"Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il
capo di
una banda di briganti i cui miracoli che gli attribuite non erano che
manifestazioni operate secondo la magia e i trucchi esoterici. La
verità è
che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi
avete
fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una
tinta di
credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il
risultato di
continui rimaneggiamenti fatti in seguito alle critiche che vi venivano
portate".
La citazione che riporti è molto famosa, peccato che sia una lista di
asserzioni nessuna delle quali argomentata. Non a caso Origene, sapendo
che erano tutte calunnie, scrisse l'opera Contra Celsum per
confutarlo riga per riga. Tutte le citazioni che abbiamo di questo
antico nemico dei cristiani infatti si sono tramandate unicamente
perché citate nell'opera di Origene.
Non vedo comunque perché l'analisi di Celso dovrebbe corrispondere
al vero, visto che notoriamente è specializzato nel deformare il
cristianesimo tramite pettegolezzi. Scopriamo così alcune perle, come
la descrizione di Maria: "madre di Gesù, scacciata dall'artigiano
che l'aveva maritata, accusata di adulterio, messa incinta da un
certo soldato di nome Panthera" (Contra Celsum, I, 32),
Che Cristo avrebbe imparato a far trucchi in Egitto:
"Spinto dalla miseria andò in Egitto a lavorare a mercede, ed avendo
quindi appreso alcune di quelle discipline occulte per cui gli Egizi
son celebri, tornò dai suoi tutto fiero per le arti apprese, e si
proclamò da solo Dio a motivo di esse" (Ivi, I, 28)
"Gesù raccolse attorno a sé dieci o undici uomini sciagurati, i
peggiori dei pubblicani e dei marinai, e con loro se la svignava qua e
là, vergognosamente e sordidamente raccattando provviste" (Ivi, I,
62)
Scopriamo così che a Celso non solo piace giocare ma è vittima di
autentici fraintendimenti che circolavano tra i giudei, di cui
diligentemente ha raccolto tutte le calunnie. L'esempio di Maria
violentata da questo Panthera è ad esempio una corruzione del greco
"parthenos", "vergine", epiteto greco che frainteso dai non
grecofoni aveva fatto diventare Gesù figlio di un inesistente soldato
romano. Celso tra tutte le menzogne che riporta senza preoccuparsi
minimamente di controllare ci fa però un servizio, perché a quanto
pare attribuisce a Gesù stesso il suo essersi proclamato Dio, e non ad
un'invenzione della comunità primitiva. Viene da chiedersi poi con
che logica avrebbe più valore una testimonianza dell'ultimo quarto
del II secolo visto che è preceduta cronologicamente dalla
testimonianze di Padri della Chiesa di fine I secolo e inizio II, ad
esempio Clemente Romano ed Ignazio d'Antiochia, i quali sono di
parere esattamente opposto a Celso. Da ricordare inoltre la
testimonianza di quei 27 scritti del I secolo che formano il Nuovo
Testamento. Chi li riteneva creazioni tardive è stato confutato dai
ritrovamenti papiracei in Egitto, mi riferisco al P 52 e al papiro
Egerton 2.
Ad maiora

"ma il dibatitto si sofferma più che altro sul fatto che quei
rotoli parlano di salvatore che si sacrifica per il bene dell'uomo"
Quale frammento? Spero non il 4Q285 su cui Eisenmann impiantò tutto il
suo teatrino.
"ci troviamo di fronte comunque a
qualcosa di imbarazzante."
Ma quale fatto imbarazzante? Come già detto tutte le presunte
similitudini tra esseni e cristiani non derivano da un plagio ma dalla
radice che questi due movimenti hanno in comune: l'ebraismo. L'idea
del messia che si sacrifica per il bene dell'uomo non occorre certo
andarla a cercate a Qumran, è già presente nel capitolo 53 di Isaia.
"Ma non possono esserci testimoni oculari sull'infanzia di Gesù ad
esempio."
Come del resto di qualunque personaggi storico antico. O pensi forse
che qualcuno degli storici di Giulio Cesare l'abbia mai conosciuto da
bambino?
"Le testimoniaze della vita con gli apostoli la possiamo attribuire
agli
apostoli che in qualche modo l'hanno tramandata, ma cosa cavolo ne
sapevano
della vita del loro maestro prima che lo conoscessero?"
Proprio perché hanno camminato accanto al loro maestro per anni ne
conoscono la storia. O perché lui stesso la raccontò o perché anche
dopo la morte di Cristo Maria sua madre continuò a frequentare i
discepoli. Gli Atti degli Apostoli sono molto espliciti su questo
punto, da essi sappiamo che Maria abitava con loro.
"Quindi senza usare l'imperativo, è molto facile che coloro che
hanno scritto
della divina incarnazione erano dei visionari che hanno voluto
mitizzare
Gesù."
Scusa ma mi sono perso da dove deriverebbe quel "quindi". Non
c'è alcun nesso tra quanto hai scritto prima e la conclusione che
proponi.
"ok, quindi nessuno può dire con certezza quale sia la verità.
Rimane il
fatto che dietro a questo grande dubbio c'è la possibilità che Maria
fosse
vergine oppure no.
Quindi a rigor di logica Maria non può essere considerata la sacra
vergine
perchè non ci sono certezze."
Ma che razza di ragionamento è? Un manuale di logica predicativa e
preposizionale non guasterebbe. Dalla premessa "c'è la possibilità
che Maria fosse vergine oppure no" non discende la conclusione
"Maria non può essere considerata la sacra vergine perchè non ci
sono certezze" bensì "Maria può essere o non essere considerata
la sacra vergine". Se nella promessa poni una disgiunzione "o
questo o quello" non si vede perché nalla conclusione questa
scompaia. Inoltre abbiamo altri indizi interni per definire Maria
"sempre vergine", sia il fatto che i cosiddetti "fratelli di
Gesù" sono definiti figli di altre donne in altri passi, sia perché
dalla croce Gesù affida la Madre a Giovanni, gesto incomprensibile se
essa avesse avuto altri figli che potevano occuparsi di lei.
"Non me lo sto prendendo con te , ma vorrei farti riflettere sui
tanti dogmi
che la chiesa ha emanato senza certezze storiche e in altri casi
scientifici."
Qui c'è un fraintendimento colossale. La Chiesa non emana dogmi in
base a "certezze storiche o scientifiche" bensì in base alla
Traditio apostolica. A questo aggiungo che la verginità "in et post
partum" di Maria non è dogma ma verità cattolica.  Ci sono vari
livelli di magistero.
"Carl Schenider, wolfang Stegmuller, Friedrich Heer, Stern, Munchner
Merkur."
Conosco solo Heer, il quale ha una cattedra di storia della cultura a
Vienna. Che cosa ha scritto per complimentarsi?
"Nel 50 d.c. si ipotizza che sia discussa la redazione di
protovangeli."
Ipotesi mai dimostrate
"Dal 30 d.c. fino alla stesura dei vangeli c'è solo ed
esclusivamente una
tramandazione orale della vita di Cristo."
Non c'è alcun tramandare, ci sono i testimoni oculari che
raccontano, siamo ancora alla I generazione.
"Facile pensare ad aggiustamenti per rendere la figura più mitica"
Con tutta Gerusalemme intorno che ti può smentire?
"ma i testimoni di cui parli sono menzionati praticamente a 40 anni
dalla presunta
resurrezione di Cristo visto che il vangelo di Marco è del 70 d.c."
Veramente quei cinquecento testimoni sono menzionati da San Paolo
nell'epistola ai Corinzi, la quale è del 54 d.C., ossia 24 anni dopo
i fatti.
"E' un modo scaltro per
rendere l'evento più credibile, ma era impossibile anche al momento
della
stesura dei vangeli risalire ai testimoni"
a)I cinquecento non stanno nei Vangeli b) Tu hai le idee molto confuse
sulla vita media nel I secolo d.C.
"Tra l'altro qui vangeli erano destinati a pagani, vuoi perchè era
impossibile per i Cristiani sopravvivere tra percuzioni ebraiche e
romane,
vuoi perchè Paolo di Tarso impose l'esportazione globale del
Cristianesimo"
I Vangeli sono un surrogato della Traditio orale apostolica, un utile
supplemento della catechesi orale. Non sono destinati a "pagani",
bensì a cristiani catecumeni provenienti dal paganesimo. (Con
l'eccezione di Matteo che è un Vangelo scritto per gli ebrei)
"Mettiti nei panni di un greco o di un cipriota del 100 d.c. , facile
credere
a dei cristiani che arrivano e narrano di un risorto"
a)Non stiamo parlando del 100 d.C. ma del 54 d.C.
b)Per i greci nel I secolo credere alla risurrezione di un uomo era una
follia, si veda la pessima figura che Paolo fa all'Aeropago di Atene.
Quando parla di Cristo lo ascoltano, ma appena accenna alla
risurrezione lo prendono in giro e se ne liberano. Era da tre secoli
che i greci avevano smesso di credere alle divinità del loro pantheon
tradizione, giacché erano imbevuti di filosofia; secondo te invece si
bevevano senza controllarla la storia di un risorto?
"nessuno era presente quando Maria ricevette l'annuncio dall'angelo,
nessuno
era presente durante l'infanzia di Gesù."
Con questi criteri non puoi ritenere storico nessun fatto accaduto nel
mondo antico. A me non importa chi fosse presente, mi importa che chi
ha scritto di queste cose sia stato informato da coloro che le hanno
vissute.
"come anche tu hai scritto "cugini" si confonde con "fratelli", non
si può
quindi stabilire un verdetto"
E chi l'ha mia voluto stabilire?
"rimane il dubbio sugli apocrifi, che sotto il profilo storico non
sono
da cestinare."
Oh sì invece. Essendo tutti scritti nel II secolo ignorano
completamente la realtà del giudaismo del secondo tempio. Poiché
Gerusalemme fu rasa al suolo prima da Tito e poi da Adriano (il quale
proibì addirittura agli ebrei di rientrarvi), gli autori degli
apocrifi del II secolo non conoscevano bene la realtà gerosolimitana
del I secolo. Fanno una tale quantità di errori che non è difficile
individuare la tarda data di composizione.
Ad maiora

Vinci
Di tutte le possibilità, questa è assolutamente la meno possibile.
Au contraire. E' la più plausibile perchè quello che affermi è stato 
smentito in quanto la Sindone pre-leonardesca era considerata dai 
contpemporanei come un falso pacchiano. Quella fatta da Leonardo invece ha 
retto fino ad oggi

 Umani...)
Ci dovrebbero essere tracce di sali d'argento 

retto fino ad oggi
Veramente no. Tracce certe del suo passaggio sono gli scambi, i
"regali" fatti ai vari regnanti fino ai savoia. La concezione di
"falso" è assai diversa da quella moderna, ma non mi risultano
affermazioni tali, se non uguali a quelle moderne, ovvero "è falso ma
non so dimostrarlo". Accanto a queste ci sono una serie di prove
iconografiche in cui si riconosce con certezza la Sindone almeno fino
al X secolo, in una fibbia conservata a Parigi.
Prima solo ipotesi e tracce incerte, ma non certezze.
Ad ogni modo, l'attribuzione a Leonardo su cosa è basata? ho idea che
sia basata solo sul fatto che:
1) Leonardo era un genio, quindi avrà fatto tutto quello che si poteva
fare in quell'epoca
2) Il colore di fondo assomiglia a quello usato dalla matita di
Leonardo in alcuni suoi disegni nei codici.
3)altre prove? Non ne conosco, ma se mi puoi aiutare te ne sarei grato
Samuele Zerbini
www.impetuoso.splinder.com

 ha scritto nel messaggio
news:1136311649.7...@g49g2000cwa.googlegroups.com...


e al papiro Egerton 2.
---------
Ma lascia stare,  i  tuoi papiri e i tuoi rotoli di Qumran hanno solo
confermato  tutte le idiozie che avete sostenuto
per 2000 anni , e' meglio che non tiri fuori queste baggianate
da parroco di campagna
col   p52  ci puoi scrivere  l'enciclopedia britannica
e l'Egerton serve solo a datare giovanni no ncerto a
confermare le avventure del tuo eroe.
quanto ai 27 scritti, almeno 10 lettere di Paolo sono false
L'apocalisse e' rientrata nel canone solo nel VI secolo
sarebbero queste le fonti attendibili ?
Ma non hai di meglio che le solite caccate  vecchie di decenni ?

"e' scritto ''Colui al quale avete dato il nome di Gesù ''
     e NON  ''colui il quale si chiamava Gesu'''
    il che conferma quanto gia' detto in altro post, ovvero
    che al protagonista della storia e' stato dato il nome di Gesu'
    solo tardivamente quando bisognava distinguerlo da
    tutti quei cristi che giravanao per la Palestina"
Come già detto ciò è falso. Non vedo perché una fonte di fine II
secolo che scrive libelli satirici debba valere più delle altre
testimonianze che lo precedono di decenni come Ignazio e Clemente.
"In queste 2 righe c'e' la  conferma di un'altra cosa che tu non sai
perche' non e'
       scritta  sul tuo breviario, e cioe' che nel 177 non si
conoscevano
       ancora i Vangeli  - ' Celso NON li nomina e dice semplicemente
       ''cio' che avete scritto''"
Ma non esclude l'esistenza del Vangeli, dice solo "ciò che avete
scritto", definizione generica che include anche i vangeli giacché,
notoriamente, di testi scritti si tratta.  Sostenere che nel 177 non si
conoscevano ancora i Vangeli è una stupidaggine. Papiri come il P 52
dimostrano l'esistenza del vangelo di Giovanni nel 125 d.C., e,
giacché per accordo unanime è l'ultimo dei Vangeli, la composizione
degli altri deve precederlo. Inoltre il ragionamento di Celso non sta
in piedi. Le contraddizioni nei Vangeli sono la prova della loro
non-manipolazione e non del fatto che sono opera di una banda di
falsari. Se davvero all'origine dei Vangeli ci fosse una materia
plasmabile a piacimento non si vede perché lasciare nel corso dei
secoli quelle differenze che diedero ai nemici del cristianesimo, da
Celso a Voltaire, motivo di derisione. Se così furono lasciati è
perché la comunità primitiva conosceva la loro origine apostolica e
non si sentiva in potere di cambiarne neppure una virgola.
"ma ''notoriamente'' cosa   vuol dire ese i tuoi compari , di Celso
hanno distrutto tutto ?"
Non hanno distrutto alcunché, si sono limitati a non ricopiarlo. Gran
parte delle opere dell'Antichità sono andate perse perché si scelse
di copiare quelle che più interessavano, e, nel medioevo cristiano,
ricopiare Celso era l'ultima delle proccupazioni
"bravo: e chi ti ha detto che sono pettegolezzi ??"
Perché è palesemente disinformato. Ad esempio attribuisce a Cristo
"dieci o undici apostoli", quando tutti sanno che ne scelse dodici,
e il povero Origene che è dedito a rispondergli punto per punto glielo
fa notare infatti. E' disinformato non sono in base ad un confronto
coi Vangeli, ma anche con la patristica di I e II secolo la quale, ben
prima della nascita di Celso, attribuisce a Cristo 12 discepoli.
"Leggiti un po' di mitologia, scoprirai che tutto quanto
ha fatto il tuo eroe e' vecchio di millenni,  lascia stare il breviario
e
comincia a leggerti  i Testi delle Piramidi, scoprirai
come Horus resuscito' Lazzaro 2500 anni prima di gesu'
e molte altre cosucce, la trasformazione dell'acqua in vino,
la moltiplicazione dei pani e dei pesci, tutto maldettamente
uguale a quanto scritto nei tuoi vangeli."
La mitologia comparativa della Religiongeschichte tedesca non è più
usata da nessuno storico del cristianesimo primitivo da decenni, per la
semplice ragione che come metodo fa acqua da tutte le parti. Al momento
infatti non si trova più su manuali universitari ma solo su siti
anticlericali e su libri di case editrici ufologiche.
a)Il metodo della mitologia comparativa è estremamente rischioso
perché ormai s'è dimostrato che sorgono spontaneamente similitudini
anche in culture a migliaia di chilometri di distanza e che non hanno
mai avuto nulla in comune tra loro. A questo proposito per una
carrellata si veda un frammento da "Il Pendolo di Foucault" di
Umberto Eco: 
http://www.marianotomatis.it/index.php?id=16&r=1
b)S'è scoperto che questi paralleli stavano solo nella testa dei
mitologi in quanto, a piè pagina nei loro libri, i rimandi alle fonti
antiche dove queste similitudini sarebbero state attestate, era quasi
sempre assente. I loro epigoni che attualmente circolano su internet
non si distanziano da tale modus operandi. Tutti si premurano di
rivelarci i mille paralleli tra Krishna e Gesù Cristo, ma quando si
chiede loro dove negli antichi testi Indù queste similitudini
sarebbero attestate, ecco allora che ci si trova dinnanzi ad un muro di
silenzio
c)Di alcune similitudini effettivamente riscontate si scoprì che erano
attestate per la prima volta in testi composi secoli dopo la nascita
del cristianesimo e che se dunque c'era stato un plagio non erano
certo stati i cristiani a compierlo.
Ergo se invece di stare sul generico mi dici il nome del protagonista,
il fatto, e le fonti antiche in cui sarebbe attestato, allora potremo
iniziare a discutere seriamente.
"Lo sapevi che anche Pitagora il famoso matematico era conosciuto
come Salvatore e opero' miracoli ?"
E' molto fastidioso quel "lo sapevi che...?". Ma tu credi
seriamente di avere qualche verità scottante in mano e di venire a far
rivelazioni sconvolgenti? Come già detto stai solo ripetendo a
pappagallo delle teorie ottocentesche, nulla di nuovo. Devo forse
sentire un dilettante che mi da lezioni sulla filosofia e a mitologia
greca greca? Io che nella vita studio filosofia  e che ebbi il mio
primo trenta e lode proprio all'esame di filosofia antica devo
sentirmi spiegare Pitagora da te?  La figura di Pitagora nulla ha a che
fare col cristianesimo. Ci sono salvatori in tutte le religioni, questo
perché l'uomo vuol essere salvato dal male ad ogni latitudine e
logitudine, ma questo non prova alcun plagio, la soteriologia
pitagorica non ha nulla in comune con quella cristiana, da aggiungere
poi che le fonti della vita di Pitagpora sono posteriori di secoli alla
sua esistenza, ergo siamo nella nebbia più totale.
"Ma lascia stare,  i  tuoi papiri e i tuoi rotoli di Qumran hanno
solo
confermato  tutte le idiozie che avete sostenuto
per 2000 anni , e' meglio che non tiri fuori queste baggianate
da parroco di campagna"
Scusa ma non ravviso alcuna argomentazione in questa frase, Devi avere
un bel po' di confusione in mente su cosa sia la papirologia e su che
cosa serva.
"col   p52  ci puoi scrivere  l'enciclopedia britannica
e l'Egerton serve solo a datare giovanni no ncerto a
confermare le avventure del tuo eroe."
Appunto, il P52 e L'Egerton datano Giovanni in quanto grazie alle
analisi sono stati collocati tra il 115 e il 125 d.C.. Abbiamo dunque
la conferma che in questa data Giovanni esisteva, mentre tu farnetichi
di Vangeli non ancora comparsi nel 177 d.C., in barba alla papirologia
e a tutti i padri della Chiesa che li citano. Se Giovanni è l'ultimo
dei Vangeli ed era già attestato in quelle date, allora i Vangeli che
lo precedono sono sicuramente composti nel I secolo.
"quanto ai 27 scritti, almeno 10 lettere di Paolo sono false"
Ma non mi dire, ti sei dato alla linguistica comparata scoprendo ciò
che a tutti era sfuggito?
"L'apocalisse e' rientrata nel canone solo nel VI secolo"
Veramente tutto il canone è del IV secolo, in quanto fu stabilito nei
sinodi di Ippona e Cartagine. Non si parla di canone prima bensì di
libri che tutti accettano e di libri che invece vengono rigettati
(canoni parziali come quello muratoriano del 180 d.C. attestano già
comunque la canonicità dell'Apocalisse). L'opera, composta tra il
90 e il 100 d.C., è conosciuta da secoli prima della sua entrata nel
canone. Il primo a parlarcene è Giustino Martire che ne dà
l'attribuzione canonica: «un uomo di nome Giovanni, uno degli
apostoli di Cristo» (Dialogo con Trifone, LXXXI,4)
Ireneo di Lione verso il 150 d.C. già considera l'Apocalisse come
Sacra Scrittura e anch'egli la attribuisce all'appostolo Giovanni
(Adversus haereses III,11,1-3; IV,20,11). Stessa posizione si riscontra
in Ippolito, Tertulliano, Origene. A partire dal III secolo alcuni, pur
ritenendolo un testo canonico, credono che l'autore non sia Giovanni
l'Apostolo ma di Giovanni il presbitero.
"Ma non hai di meglio che le solite caccate  vecchie di decenni ?"
Le tue sono vecchie di secoli, ma non frequentando il mondo accademico
come potresti saperlo?
Ad maiora

 ha scritto nel messaggio
news:1136464349.3...@z14g2000cwz.googlegroups.com...
"e' scritto ''Colui al quale avete dato il nome di Gesù ''
     e NON  ''colui il quale si chiamava Gesu'''
    il che conferma quanto gia' detto in altro post, ovvero
    che al protagonista della storia e' stato dato il nome di Gesu'
    solo tardivamente quando bisognava distinguerlo da
    tutti quei cristi che giravanao per la Palestina"
Come già detto ciò è falso. Non vedo perché una fonte di fine II
secolo che scrive libelli satirici debba valere più delle altre
testimonianze che lo precedono di decenni come Ignazio e Clemente.
-----------------
Mi fai veramente pena.
tu proprio tu il cattolicazzo del NG parla di falsi ? colui
il quale poggia la sua creduloneria
solo su 4 libercoli scritti  100 anni dopo
i presunti fatti , da non si sa chi,  rimaneggiati,
riscritti, saccheggiati e sui quali chiunque ha commesso
gli scempi piu' terribili, parla di falsi ?
tu proprio tu parli di falsi quando i tuoi compari oltre
che a maneggiare con cura i famigerati 4 libercoli e qualche
altro scritto ''sacro'',  hanno messo le mani, bruciato o
distrutto tutto quanto non fosse conforme alla
loro dottrina , compromettendo opere di  straordinaraia
importanza solo per avvalorare le loro menzogne ?
e sei pure  tu quel cattolicazzo che sbandiera la propria fede
nella filologia  quale unica fonte seria per gli studi dei testi sacri ?
ma quali testi sacri , ce ne  fosse uno integro,  su quale base vuoi
parlare di  filologia, su dei falsi peraltro neanche di autore ?
continua a leggerti il breviario, unico sollievo  della
tua anima di parroco di campagna

Mi congratulo per l'argomentatissima risposta.
"tu proprio tu il cattolicazzo del NG parla di falsi ? colui
il quale poggia la sua creduloneria
solo su 4 libercoli scritti  100 anni dopo
i presunti fatti"
Datazioni ottocentesche smentite dalla papirologia.
"da non si sa chi"
Abbiamo sempre testimonianze plurime assai prossime alla data di
composizione. Per Matteo nei primi decenni del II secolo abbiamo la
testimonianza di Papia, verso il 180 Ireneo, ecc. Per Marco ancora
Papia, Giustino Martire, Clemente Alessandrino, Ireneo; per Luca
Ireneo, il canone Muratoriano et alii, per Giovanni ancora Papia,
Ireneo, l'antico prologo latino del IV Vangelo, Il frammento
muratoriano, Clemente Alessandrino, ecc..
" rimaneggiati"
Sapiens nihil adfirmat quod non probat. Inoltre, ut supra scripsi, dire
che i Vangali sono frutto di una materia plasmabile a piacimento
contrasta con le differenze che ancora sono riscontrabili. Se avessero
potuto manipolarli li avrebbero armonizzati.
"hanno messo le mani, bruciato o
distrutto tutto quanto non fosse conforme alla
loro dottrina"
Specificare le accuse.
"sei pure  tu quel cattolicazzo che sbandiera la propria fede
nella filologia  quale unica fonte seria per gli studi dei testi
sacri"
Per lo studio di qualunque testo antico. La filologia è la scienza che
si occupa di verificare l'autore, la trasmissione del testo,
l'eventuale corruzione. A che altra scienza dovrei rivolgermi? Se
vuoi un'opera scientifica sull'argomento il miglior manuale
universitario in circolazione è: B. Metzger, Il testo del nuovo
testamento. trasmissione, corruzione e restituzione, ed. Paideia. Lo
trovi in qualunque libreria universitaria o in biblioteca.
"ma quali testi sacri , ce ne  fosse uno integro"
??
Ad maiora

retto fino ad oggi
Veramente no. Tracce certe del suo passaggio sono gli scambi, i
"regali" fatti ai vari regnanti fino ai savoia. La concezione di
"falso" è assai diversa da quella moderna, ma non mi risultano
affermazioni tali, se non uguali a quelle moderne, ovvero "è falso ma
non so dimostrarlo". Accanto a queste ci sono una serie di prove
iconografiche in cui si riconosce con certezza la Sindone almeno fino
al X secolo, in una fibbia conservata a Parigi.
Sei completamente fuori strada. La Sindone pre-leonardesca non funzionava e 
probabilmente i Savoia chiesero a Leonardo di trovare il modo di farne una 
più credibile che perciò venne sostituita con la precedente
Prima solo ipotesi e tracce incerte, ma non certezze.
Ad ogni modo, l'attribuzione a Leonardo su cosa è basata?
Dovrebbe essere un negativo fotografico, le proprietà dei sali di argento 
erano conosciute già dagli arabi ma quello che mancava era un valido 
supporto dove far imprimere l'immagine, oggi si usa la celluloide. Leonardo 
pensò a un lenzuolo di lino e gli riuscì molto bene a quanto pare :-D

pensò a un lenzuolo di lino e gli riuscì molto bene a quanto pare :-D
Sulla Sindone l'immagine non è nè disegnata, nè impressa come su una
foto: le fibre del lino sono come bruciate, ma solo per una lunghezza
infinitesimale e per quanto serve a mostrare l'immagine.
Inoltre a tutt'oggi è risultato impossibile a chiunque riprodurla
anche soltanto avvicinandosi ai dettagli dell'immagine. Infine alcune
tracce storiche in contrasto con l'iconologia corrente non possono
essere state create da un uomo dell'Epoca di Leonardo.
Samuele Zerbini
www.impetuoso.splinder.com

Sei completamente fuori strada. La Sindone pre-leonardesca non funzionava
"SCusa, ma da cosa puoi dire che non funzionava?"
Dalle testimonianze storiche, dicono che a pochi centimetri di distanza si 
capiva che era un lenzuolo dipinto
 "Poi, per quale motivo
Leonardo Da Vinci?"
A chi ti rivolgeresti per fare un viaggio sulla Luna? A un ingegnere 
spaziale penso. A chi ti rivolgeresti per avere un effetto unico? A colui 
che è considerato in quel momento la migliore mente speculativa, cioè 
Leonardo
"Ha lasciato tracce di questo suo lavoro, le pezze di
pagamento, i progetti?"
Credo di si ma non lo posso dire :-DDDDDD
" Se davvero avesse fatto una cosa del genere
avrebbe creato la fotografia con 3 secoli d'anticipo: come mai non l'ha
più utilizzata?"
Come t'ho spiegato perchè mancava il supporto, la celluloide
"Sulla Sindone l'immagine non è nè disegnata, nè impressa come su una
foto: le fibre del lino sono come bruciate, ma solo per una lunghezza
infinitesimale e per quanto serve a mostrare l'immagine.
Inoltre a tutt'oggi è risultato impossibile a chiunque riprodurla
anche soltanto avvicinandosi ai dettagli dell'immagine."
Nicholas Allen, il professore sudafricano che per primo fece questa ipotesi, 
ha prodotto un sacco di sindoni col metodo fotografico, e hanno tutte le 
caratteristiche di quella di Leonardo

Perdonami se copioincollo una cosa che ho trovato, assai utile e
sintetica. Le caratteristiche generali della SIndone confliggono
totalmente con l'ipotesi che hai prospettato.
Per altro, il metodo che hai usato è del tutto inusuale: le ipotesi
vanno provate non con congetture prive di riferimenti, ma con testi o
fatti alla mano. Il fatto che uno abbia riprodotto oggi un'immagine
vagamente simile (ma senza tutte le caratteristiche riscontrabili) alla
Sindone non prova nulla.
La teoria di Allen al momento è presa tra il serio ed il faceto in
tutta la comunità scientifica. Il dibattito principale -per il
momento- verte sulla datazione e sulla questione del C14 (e, ma in
maniera del tutto secondaria, sulla qualità del materiale consegnato
ai laboratori). Per quanto riguarda come sia avvenuta l'impressione
dell'immagine è ancora un mistero. Per la Scienza.
Samuele Zerbini
La Sindone è un lenzuolo di lino (4,37 x 1,11 m) che ha certamente
avvolto il cadavere di un uomo che fu flagellato, coronato di spine,
crocifisso con chiodi e trapassato da una lancia al costato. Le macchie
di sangue e di siero presenti sul lenzuolo sono irriproducibili con
mezzi artificiali. È sangue coagulatosi sulla pelle di un uomo ferito
e ridiscioltosi a contatto con la stoffa umida. Si tratta di sangue
umano maschile di gruppo AB che all'analisi del DNA è risultato molto
antico. Oltre al sangue, sulla Sindone c'è l'immagine del corpo che vi
fu avvolto. Questa immagine, dovuta a degradazione per disidratazione e
ossidazione delle fibrille superficiali del lino, è paragonabile ad un
negativo fotografico. È superficiale, dettagliata, tridimensionale,
termicamente e chimicamente stabile. È stabile anche all'acqua, non è
composta da pigmenti, è priva di direzionalità e non è stata
provocata dal semplice contatto del corpo con il lenzuolo: con il
contatto il telo o tocca o non tocca. Non c'è via di mezzo. Invece
sulla Sindone c'è immagine anche dove sicuramente non c'era contatto.
I suoi chiaroscuri sono proporzionali alle diverse distanze esistenti
fra corpo e telo nei vari punti di drappeggio. Si può dunque
ipotizzare un effetto a distanza di tipo radiante. Sotto le macchie di
sangue non esiste immagine del corpo: il sangue, depositatosi per primo
sulla tela, ha schermato la zona sottostante mentre, successivamente,
si formava l'immagine. L'immagine non è stata prodotta con mezzi
artificiali. Non è un dipinto né una stampa: sulla stoffa è assente
qualsiasi pigmento. Non è il risultato di una strinatura prodotta con
un bassorilievo riscaldato: le impronte così ottenute passano da parte
a parte, tendono a sparire, hanno diversa fluorescenza e non hanno
caratteristiche tridimensionali. Non conosciamo il meccanismo
fisico-chimico all'origine dell'impronta. Si può ipotizzare un
meccanismo come un fiotto di radiazione non penetrante che si attenua
con il passaggio nell'aria e diminuisce con la distanza. La Sindone non
può essere medievale. La manifattura rudimentale della stoffa, la
torcitura Z (in senso orario) dei fili, la tessitura in diagonale 3 a
1, la presenza di tracce di cotone egizio antichissimo, l'assenza di
tracce di fibre animali rendono verosimile l'origine del tessuto
nell'area siro-palestinese del primo secolo. Altri indizi: grande
abbondanza di pollini di provenienza mediorientale e di aloe e mirra;
la presenza di un tipo di carbonato di calcio (aragonite) simile a
quello ritrovato nelle grotte di Gerusalemme; una cucitura laterale
identica a quelle esistenti su stoffe ebraiche del primo secolo
rinvenute a Masada, un'altura vicina al Mar Morto. Nel Medio Evo erano
completamente ignorate le conoscenze storiche e archeologiche sulla
flagellazione e la crocifissione del I secolo, di cui si era persa la
memoria. L'eventuale falsario medievale non avrebbe potuto raffigurare
Cristo con particolari in contrasto con l'iconografia medievale: corona
di spine a casco, trasporto sulle spalle del solo patibulum (la trave
orizzontale della croce), chiodi nei polsi e non nelle mani, corpo
nudo, assenza del poggiapiedi. Inoltre avrebbe dovuto tener conto dei
riti di sepoltura in uso presso gli ebrei all'epoca di Cristo. Lo
stesso falsario avrebbe dovuto immaginare l'invenzione del microscopio,
avvenuta alla fine del XVI secolo, per aggiungere elementi invisibili
ad occhio nudo: pollini, terriccio, siero, aromi per la sepoltura,
aragonite. Il falsario avrebbe dovuto conoscere la fotografia,
inventata nel XIX secolo, e l'olografia realizzata negli anni '40 del
XX secolo. Avrebbe dovuto essere in grado di macchiare il lenzuolo in
alcuni punti con sangue uscito durante la vita ed in altri con sangue
post-mortale; rispettando inoltre, nella realizzazione delle colature
ematiche, la legge della gravità, scoperta nel 1666. Ammessa la
conoscenza di tutte queste nozioni scientifiche, l'ipotetico
contraffattore avrebbe dovuto avere la capacità ed i mezzi per
produrre l'oggetto. È inconcepibile che un falsario di tale sovrumana
levatura sia rimasto completamente sconosciuto a contemporanei e
posteri dopo aver prodotto un'opera così perfetta; egli avrebbe però
utilizzato una stoffa appena uscita dal telaio, e quindi medievale,
vanificando tutti i suoi poteri di preveggenza sulle future scoperte
scientifiche. Alla luce delle conclusioni scientifiche attuali, però,
è innegabile che la Sindone abbia avvolto un cadavere. Sarebbe dunque
da ipotizzare non un falsario-artista, ma un falsario-assassino; le
difficoltà in questo secondo caso non sarebbero minori. Sarebbe stato
impossibile per lo spregiudicato omicida trovare una vittima il cui
volto fosse congruente in diverse decine di punti con le icone di
Cristo diffuse nell'arte bizantina; e, soprattutto, "pestare a sangue"
l'uomo in maniera adeguata, in modo da ottenere determinati gonfiori
del viso riprodotti nelle icone. Ne avrebbe dovuti uccidere parecchi
prima di raggiungere il suo scopo: sarebbe stato, quindi, un serial
killer imprendibile... Anche altri particolari, come l'apparente
assenza dei pollici e la posizione più flessa di una gamba, sono in
sintonia con le antiche raffigurazioni del Cristo morto, ma
difficilmente riproducibili con un qualsiasi cadavere. Procurare alla
vittima, ormai deceduta, una ferita del costato con una lancia romana,
facendone uscire sangue e siero separati, non è assolutamente un
esperimento facile da compiere. Altrettanto arduo sarebbe stato
mantenere il cadavere avvolto nel lenzuolo per una trentina di ore
impedendo il verificarsi del fenomeno putrefattivo, processo accelerato
dopo decessi causati da un così alto numero di gravi traumi. Un'altra
difficoltà, ma non di minor peso, sarebbe stata quella di prevedere
che da un cadavere si potesse ottenere un'immagine così ricca di
particolari; infine, sarebbe impossibile togliere il corpo dal lenzuolo
senza il minimo strappo o il più lieve spostamento che avrebbero
alterato i contorni delle tracce di sangue. La realizzazione
artificiale della Sindone è impossibile ancora oggi; a maggior ragione
nel Medio Evo. Nonostante queste considerazioni, c'è ancora chi
propugna ipotesi insostenibili.
La teoria della pittura
Il principale sostenitore di questa ipotesi contraria all'autenticità
della Sindone è il chimico americano Walter McCrone. Egli ebbe la
possibilità di esaminare al microscopio alcuni vetrini contenenti
fibre tratte dalla Sindone e vi riscontrò la presenza di proteine, di
ossido di ferro e di solfuro di mercurio (cinabro). Ne trasse la
conclusione che la Sindone è un dipinto, in cui l'artista avrebbe
usato delle proteine come legante sia per il pigmento di ossido di
ferro con cui realizzò l'immagine, sia per il miscuglio di cinabro e
ossido di ferro con cui dipinse il sangue. Il legante impiegato, un
collante formato da proteine animali, sarebbe poi ingiallito con il
tempo. Per stabilire la validità di un'ipotesi di pittura è
necessaria l'identificazione di tali materiali, però non basta.
Occorre anche dimostrare che essi sono presenti in quantità
sufficiente e localizzati in zone tali da giustificare quanto appare
all'occhio. Bisogna inoltre dimostrare che la loro presenza non si può
spiegare più semplicemente con altri processi. E per di più, le
conclusioni raggiunte devono essere in accordo con gli altri studi
effettuati, specialmente, in questo caso, con le ricerche fisiche e
l'analisi di immagine. Vediamo ora come queste condizioni non
sussistano nel lavoro di McCrone. Dall'esame degli stessi vetrini
Heller e Adler hanno tratto conclusioni molto diverse. Essi hanno
puntualizzato che per individuare le proteine esiste una grande
varietà di tests disponibili e che quello usato da McCrone, il nero
d'amido, è un reagente generale che colora intensamente anche la
cellulosa pura. Le reazioni ottenute da McCrone non erano dunque dovute
a tracce di impurità proteiche nel lino, ma alla cellulosa stessa
della stoffa che accettava la tinta! I suoi risultati non erano quindi
affidabili. Heller e Adler usarono reagenti molto più specifici, come
la fluoroscamina e il verde di bromocresolo. In base ai risultati di
questi e altri complessi tests poterono affermare con certezza che le
macchie rosse sono costituite da sangue intero coagulato, con attorno
aloni di siero dovuti alla retrazione del coagulo. Ciò testimonia che
il sangue si è coagulato sulla pelle di una persona ferita e
successivamente ha macchiato la stoffa quando il corpo fu avvolto nel
lenzuolo; impossibile ottenere macchie simili applicando sangue fresco
con un pennello. Le proteine sono presenti solo nelle impronte
sanguigne, mentre sono assolutamente assenti in tutte le altre zone,
comprese quelle dell'immagine del corpo. Pertanto è impossibile
sostenere che nell'immagine del corpo sia presente un legante proteico
ingiallito. La maggior parte del ferro presente sulla Sindone è quello
legato alla cellulosa. Gli esami spettroscopici e ai raggi X hanno
mostrato una concentrazione uniforme del ferro nelle zone di immagine e
di non-immagine; dunque non è il ferro che forma la figura del corpo.
Una concentrazione di ferro più alta si osserva invece, come è
logico, nelle aree delle impronte sanguigne, dove al ferro legato alla
cellulosa, che è dappertutto, si somma quello legato all'emoglobina
del sangue. L'ossido di ferro, invece, è una percentuale molto
piccola, ed è da sottolineare che non si trova ossido di ferro né
sull'immagine né sulle macchie di sangue. Dunque non manca solo il
legante di pittura, manca anche il pigmento! Come si può, allora, dopo
analisi chimiche così accurate, continuare ad affermare che la Sindone
fu dipinta? O si è scientificamente incompetenti, o si è in malafede.
Oltretutto, con una specifica analisi, si è osservato che l'ossido di
ferro, in quei pochi punti dove è presente per le cause suddette, è
estremamente puro e non contiene tracce di manganese, cobalto, nichel e
alluminio al di sopra dell'1%. Queste tracce sono invece presenti nei
pigmenti di pittura minerali. È stato trovato solo un cristallino di
cinabro, che è da considerarsi un reperto accidentale. L'esame di
tutta la Sindone con la fluorescenza ai raggi X non ha rilevato la
presenza di alcun pigmento di pittura, quindi nemmeno di cinabro;
questa sostanza non può essere responsabile della colorazione delle
macchie rosse, peraltro certamente composte da sangue, semplicemente
perché non c'è. È da tener presente che molti artisti hanno copiato
dal vero la Sindone, e quindi la presenza occasionale di pigmenti da
pittore non è inaspettata; anche perché quasi sempre le copie
venivano messe a contatto con l'originale per renderle più venerabili.
Pasticci e pretese
Due professori dell'University of Tennessee (USA), Emily A. Craig e
Randall R. Breese, affermano che l'immagine della Sindone si può
realizzare usando un pigmento di ossido di ferro in polvere distribuito
con un pennello o premuto con la parte piatta di un cucchiaio di legno,
con l'aggiunta di collageno che viene poi sciolto dal vapore di una
pentola d'acqua in ebollizione. I risultati delle analisi chimiche già
citati contraddicono anche questa teoria. Come è noto gli scienziati
americani, che esaminarono la Sindone con strumentazioni sofisticate,
hanno escluso la presenza su di essa di qualsiasi pigmento; pertanto
l'immagine non è assolutamente spiegabile con la teoria Craig-Breese.
Per la realizzazione artistica esistono, inoltre, tali e tanti problemi
pratici da renderla impossibile. Per tentare di realizzare l'opera,
l'artista dovrebbe salire su una scala alta circa quattro metri e
mezzo, posta a cavallo del modello, in modo da averne una veduta
completa guardando in basso. In questa scomoda posizione, però,
l'artista può comporre un'opera di proporzioni limitate. E come
rappresentare l'immagine dorsale di un uomo in posizione supina? Il
modello andrebbe posto in alto su uno spesso ripiano di plastica. Ma
questa non esisteva nel Medio Evo! Ed un vetro si romperebbe. Inoltre,
nel tempo di cui l'artista avrebbe bisogno per completare l'opera,
sarebbe cessato il rigor mortis ed iniziata la putrefazione. "Esistono
limiti insormontabili - ricorda una nota artista americana, Isabel
Piczek - quanto alla dimensione dell'opera d'arte che un artista può
produrre. Nessun artista, in nessuna epoca, ha realizzato un dipinto
lungo 4,36 metri che presentasse le qualità visive dell'immagine della
Sacra Sindone". Inoltre, come faceva notare il famoso scrittore Italo
A. Chiusano, la figura umana visibile sull'antico lino conservato a
Torino non rientra in alcuno stile artistico; nessuno avrebbe potuto
realizzare un'opera simile, in nessuna epoca. Eppure c'è chi è giunto
addirittura ad affermare che la Sindone sia opera di Leonardo da Vinci:
due scrittori inglesi, Clive Prince e Lynn Picknett. Qui siamo
veramente all'assurdo: non fosse altro, perché quando la Sindone viene
consegnata alla famiglia Savoia (22 marzo 1453), Leonardo era ancora
nella culla. Ed il lenzuolo, con tanto di immagine sopra, era in giro
per la Francia da un secolo. Ovviamente la difficoltà viene aggirata
dai due inglesi con molta disinvoltura: il telo non sarebbe lo stesso.
Fra l'arrivo della Sindone, proveniente da Lirey, nelle mani dei
Savoia, e la pubblica esposizione avvenuta a Vercelli nel 1494 ci
sarebbero circa 40 anni di nascondimento. La costruzione della
Sainte-Chapelle, nella quale la reliquia viene posta nel 1502, "era
forse - insinuano i due scrittori - per divenire la sede di una nuova,
e migliore, Sindone?" Il famoso lino sarebbe nientemeno che un
autoritratto di Leonardo da Vinci, fabbricato nel 1492 su commissione
della Chiesa per avere una falsa Sindone. Secondo gli autori inglesi,
Leonardo "potrebbe aver inventato una prima forma di fotografia per
creare l'immagine negativa sulla Sindone". Egli avrebbe impiegato una
specie di camera oscura, delle lenti e una tela "sensibilizzata" con
alcuni ingredienti. Quali? Prince e la Picknett partono da sale (di
cromo) e bianco d'uovo, poi tentano il succo di limone (poco ci mancava
per una maionese) e arrivano alla sostanza con cui ottengono i
risultati "più simili alla Sindone". Scusandosi per l'indelicatezza,
la nominano: "urina". Poi 6-12 ore di esposizione di fronte ad un
modello illuminato con lampade UV per simulare "il caldo sole italiano"
e il gioco è fatto. Per la perfezione anatomica del modello, nessuna
difficoltà: "Leonardo aveva avuto un permesso speciale dalla Chiesa
per la dissezione dei cadaveri freschi provenienti dagli ospedali". Si
lava la tela in acqua fredda, si espone al calore, poi si lava in acqua
calda e detergente. Così resta solo l'immagine "strinata" e
indelebile. Qualche ritocco di sangue completa l'opera. Come sempre, i
"moderni falsari" mostrano quello che hanno ottenuto, più o meno
somigliante alla Sindone: ovviamente all'apparenza, da verificare in
laboratorio. "Non sappiamo quanto tempo Leonardo abbia impiegato a
realizzarla", ammettono, bontà loro, i due inglesi. Ma non dubitano
sull'autore. La Picknett dice di aver ricevuto un messaggio tramite la
"scrittura automatica" firmato "Leonardo". Secondo Nicholas Allen,
professore di Belle Arti dell'Università sudafricana di Port Elisabeth
ed esperto di fotografia, l'immagine della Sindone si può realizzare
con una "lente al quarzo, nitrato d'argento e luce solare naturale". Si
otterrebbe una "strinatura del lino indotta chimicamente". "La lente -
specifica Allen - sarebbe stata posta a metà strada tra il corpo e il
lenzuolo, che doveva essere ad otto metri di distanza". Allen ritiene
che la Sindone possa essere la più antica fotografia del mondo, frutto
dell'ingegno di un "pioniere" medievale che potrebbe aver appeso sotto
il sole, in posizione verticale, un manichino o un cadavere dipinto di
bianco "per un numero non specificato di giorni" di fronte ad una
rudimentale camera oscura contenente un lenzuolo opportunamente
trattato con nitrato d'argento. Avrebbe poi fissato l'immagine ottenuta
con una soluzione ammoniacale diluita o "probabilmente persino urina"!
L'ipotesi di un cadavere appeso per giorni al sole è assurda, non
fosse altro perché il rigor mortis non sarebbe durato così a lungo.
Ma anche un manichino non è proponibile. La Piczek fa notare che nel
Medio Evo nessuno avrebbe potuto realizzare una statua così corretta
da lato anatomico. E poi, come spiegare i coaguli ematici se non con il
contatto diretto con un cadavere?
La teoria del bassorilievo
L'assenza di qualsiasi traccia di pennellate sulla Sindone ha fatto
elaborare una differente teoria di falso: quella del bassorilievo
strofinato. Il propugnatore, Joe Nickell, è un ex-prestidigitatore
privato americano, oggi esponente del Comitato di indagine scientifica
sui fenomeni paranormali di Buffalo, negli Stati Uniti. Secondo lui, il
falsario avrebbe usato un bassorilievo strofinato e ricoperto di ossido
di ferro con tracce di acido solforico, su cui avrebbe applicato il
lenzuolo; ma i già citati risultati delle analisi chimiche condotte
sulla Sindone contraddicono anche questa teoria. Nickell trova
impossibile che il sangue sia così rosso e definisce i rivoli di
sangue "rivoletti molto artistici che scendono graziosamente dalle
ferite". Che cosa ci sia di artistico e di grazioso nelle colate
sanguigne sulla Sindone proprio non si capisce; e comunque il loro
rosso è stato spiegato dagli scienziati con l'abbondante presenza di
bilirubina, testimone delle sevizie subite da quel corpo. Un'altra
difficoltà opposta da Nickell è la presunta assenza di deformazioni
nell'immagine, affermazione questa che tradisce sempre una superficiale
osservazione della Sindone. L'occhio esperto di una persona competente
rileva invece che le deformazioni, dovute all'avvolgimento di un vero
corpo umano in un lenzuolo, ci sono e non poche. È senz'altro da
escludere anche l'ipotesi che l'immagine sia stata prodotta prima del
1350 con un bassorilievo riscaldato a 220° C da un falsario che
avrebbe poi applicato il sangue con un pennello. Questa teoria,
sostenuta da un antropologo di Bari, Vittorio Pesce Delfino, si basa su
alcune somiglianze esistenti fra le leggere strinature e l'immagine
sindonica, che è dovuta alla ossidazione, disidratazione e
coniugazione della cellulosa componente il lino. Sull'immagine
sindonica sono assolutamente assenti pigmenti, colori o tinture. La
microchimica, la fluorescenza a raggi X, l'esame all'ultravioletto e
all'infrarosso lo confermano con assoluta certezza. Il colore giallo
delle fibre è dovuto ad una trasformazione del lino stesso. Finora gli
scienziati non sono riusciti a riprodurre adeguatamente il fenomeno
presentato dall'immagine sindonica e a trovare la causa della sua
formazione. Il problema è che alcune spiegazioni che potrebbero essere
sostenibili da un punto di vista chimico sono escluse dalla fisica; e,
per contro, certe spiegazioni fisiche, che potrebbero essere
interessanti, sono completamente escluse dalla chimica. La questione è
dunque complessa e di non facile soluzione; comunque, una spiegazione
può essere plausibile solo se è scientificamente ben fondata da un
punto di vista fisico, chimico, biologico e medico. Bisogna tener
presente, come punto fermo di partenza, che gli scienziati hanno già
affermato con certezza che dentro quel lenzuolo c'è stato un corpo
umano ferito e con sangue coagulato. Come sostenere, allora, l'ipotesi
del falsario che realizza l'immagine con un bassorilievo?
Problemi vari
Ci sono innanzitutto i problemi di esecuzione, dato che si sarebbe
dovuto operare con un lungo lenzuolo su un bassorilievo di oltre
quattro metri. C'è poi il diverso comportamento sotto radiazione
ultravioletta: l'immagine della Sindone non emette fluorescenza, a
differenza delle strinature che risultano fluorescenti. Di più,
l'immagine sindonica è estremamente superficiale, interessa solo due o
tre fibrille del filo; invece quella ottenuta con il bassorilievo passa
da parte a parte ed è visibile anche sul retro della stoffa;
nonostante questo tende a scomparire nel volgere di pochi mesi! Il
falsario, inoltre, avrebbe dovuto aggiungere il sangue successivamente
sull'immagine ottenuta; ma questa operazione presenta varie
difficoltà. Anzitutto l'immagine sindonica si vede solo da lontano; il
pennello avrebbe dovuto essere lungo almeno due metri per mettere il
sangue nelle zone giuste! E questo sangue doveva essere "dipinto" in
punti anatomicamente corretti, senza lasciare tracce di pennellate e
con modalità e caratteristiche sconosciute all'epoca della
realizzazione. Doveva, inoltre, come si è già detto, essere sangue
coagulato con attorno aloni di siero invisibili ad occhio nudo, il che
testimonia, viceversa, il contatto del lenzuolo con un vero cadavere.
Infine, gli scienziati hanno scoperto che le fibrille insanguinate
della Sindone non sono ingiallite sotto la patina rossa del sangue.
Quindi il sangue ha "protetto" le fibrille sottostanti mentre si
formava l'immagine del corpo. Allora si dovrebbe pensare che il
falsario abbia messo prima il sangue nei punti opportuni e poi abbia
applicato il lenzuolo sul bassorilievo caldo. Ma, in questo caso, oltre
la difficoltà di far combaciare le macchie di sangue sui punti giusti,
ci sarebbe l'inevitabile alterazione del sangue a diretto contatto con
il bassorilievo riscaldato a 220°C. Carlo Papini obietta che se il
sangue fosse stato presente sulla Sindone prima dell'incendio del 1532,
si sarebbe volatilizzato con il calore raggiunto all'interno della
cassetta. Sappiamo che in quell'occasione il reliquiario d'argento fuse
parzialmente e che in alcuni punti il lenzuolo si è carbonizzato.
Anche il sangue si è bruciato, ma solo in quei punti. La temperatura
di fusione dell'argento è di 960,8°C; allora come spiegare la
salvezza della maggior parte della stoffa? Bisogna considerare che il
danno subito dalla Sindone fu provocato dal metallo rovente,
probabilmente lungo giunture di lega "povera", ma non dal fuoco
diretto. Nella cassa chiusa, nonostante la temperatura elevata, la tela
e il sangue non sono bruciati per mancanza di ossigeno, anche se il
lino, nel suo complesso, avrà comunque subito trasformazioni chimiche
invisibili ad occhio nudo. Nelle zone adiacenti alle bruciature si nota
un diverso grado di alterazione in proporzione al calore ricevuto.
Interessante il fatto che l'immagine, invece, non subì alcuna
alterazione nelle vicinanze delle bruciature, a riprova del fatto che
non solo sono assenti pigmenti minerali, come già si è detto, ma
manca anche qualsiasi pigmento organico, che si sarebbe trasformato in
maniera evidente con il calore. L'ipotesi dell'artefatto è esclusa
anche da molte altre considerazioni. Come già detto, il falsario
avrebbe dovuto mettere sulla Sindone alcuni particolari invisibili ad
occhio nudo, come alcuni segni di flagello sottili come graffi e il
terriccio ai talloni, alle ginocchia e al naso; avrebbe dovuto spargere
sul telo pollini di piante inesistenti in Europa, ma presenti in
Palestina; e tracce degli aromi usati per la sepoltura. Avrebbe inoltre
immaginato i fori dei chiodi nel palmo della mano, come sempre hanno
raffigurato gli artisti, e non nei polsi come si osserva sulla Sindone.
Non avrebbe pensato ad una corona a casco e al trasporto del patibulum
invece dell'intera croce. Nell'immagine ci sono poi molte asimmetrie e
deformazioni, come si può osservare, ad esempio, nella mano destra con
le dita apparentemente troppo lunghe o nell'immagine frontale delle
gambe, che sembrano sproporzionatamente lunghe fra le ginocchia e le
caviglie. Solo l'avvolgimento di un vero corpo in un lenzuolo con le
relative pieghe può spiegare le apparenti anomalie. Impossibile,
infine, l'applicazione differenziata di sangue venoso ed arterioso nei
punti anatomicamente giusti sulla fronte e di sangue post-mortale nella
ferita del costato e ai piedi, in un'epoca in cui non esistevano ancora
queste cognizioni scientifiche. Anche l'ipotesi del falsario che opera
con un bassorilievo riscaldato è dunque insostenibile. L'analisi
oggettiva della Sindone porta ad una sola conclusione: l'impossibilità
di falsificazione.

 ha scritto nel messaggio 
news:1136850319.8...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
"Perdonami se copioincollo una cosa che ho trovato, assai utile e
sintetica. Le caratteristiche generali della SIndone confliggono
totalmente con l'ipotesi che hai prospettato."
Molto interessante, me lo sono salvato

>Molto interessante, me lo sono salvato
E' molto semplice, ed anche incompleta, quindi scusa per
l'approssimazione, ma sono giornate intense queste, e non ho molto
tempo.
Il problema principale è il metodo storiografico applicato che è
sbagliato, e ha dato risultati errati...
Samuele Zerbini