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Titolo: conoscenza di cio' che e' vero o falso

vedo che la discussione sull'agnosticimso ogni tanto ritorna. Non torno 
a spiegare cosa sia il metodo agnostico perche' e' stato fatto gia' 
tante, troppe volte. Ripongo una domanda che e' quella centrale: 
presupponendo che esista il reale (tema che lascio per ora da parte), 
voi come raggiungete la convinzione che un'affermazione sia vera o falsa?
 
Non voglio risposte tipo: io so che la Bibbia e' falsa o io so che la 
Bibbia e' vera oppure io so che i credenti sono scemi oppure io so che 
gli atei sono bestie di satana... perche' non vi sto chiedendo se 
pensate che X o Y sia vero o falso, ma il COME raggiungete una decisione 
in merito ad un'affermazione
 
Iki
Giacomo
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 Giacomo
 
La risposta ovvia potrebbe essere la scienza, peccato che la scienza ha 
solo verità temporanee che possono cambiare.
 
Non è una domanda di poco conto, infatti qualche volta cercando di 
rispondere a questa domanda mi sonno chiesto, se non vivessi dentro una 
illusione, una cosa come lo è il sogno.
 
Forse è proprio così. L'affermazione che il passato il presente e il 
futuro sono tutti reali ed esistenti, ci da il forte sospetto che il 
tempo sia un'illusione, ne consegue che lo  è anche il divenire ed ecco 
che scatta una reazione a catena.
Per rispondere a questa domanda bisognerebbe porre una qualche 
condizione che la renda ferma.
 
 
 
 

tempo sia un'illusione, ne consegue che lo  è anche il divenire 
 
Diogene rispose a Parmenide alzandosi e mettendosi a camminare.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Diogene rispose a Parmenide alzandosi e mettendosi a camminare.
 
 
Parmenide non era Einstein, che gli avrebbe dimostrato che era una 
risposta sbagliata, perchè per chi si muove cambia il tempo (rallenta).
Comunque tanto di cappello a Diogene.
 
 

risposta sbagliata, perchč per chi si muove cambia il tempo (rallenta).
 
Non vedo cosa c'entri con l'illusorietą del movimento e del divenire. 
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Non vedo cosa c'entri con l'illusorietà del movimento e del divenire. 
 
 
Il movimento avviene solo se c'è un divenire (di posizioni diverse nel 
tempo),  il divenire è il tempo che scorre. Però il tempo cambia di 
velocità solo per chi si muove, mentre per chi rimane fermo mantiene la 
stessa velocità del divenire..
Se Parmenide avesse avuto un super orologio atomico e lo avesse avuto 
anche Diogene, dopo la passeggiata di Diogene si sarebbe scoperto che 
gli orologi segnavano un tempo diverso (qualche miliardesimo di 
miliardesimo di miliardesimo di secondo.
Parmenide sarebbe invecchiato più di Diogene
Ora se il tempo varia di poco, è solo per una questione di condizioni, 
ma con le condizioni opportune potrebbe variare in modo notevole.
 
Comunque le mie perplessità sul senso illusorio della vita sono anche di 
altro tipo.
 
 

stessa velocità del divenire..
 
La dipendenza dai sistemi di riferimento scelti non rende tempo,
movimento e divenire illusori. 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

in merito ad un'affermazione
 
Dipende in larghissima misura dalla natura dell'affermazione. 
 
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

Bhisma ha scritto:

L'illusione dipende solo dalla scarsa capacita dei nostri sensi, che ci 
illudono che spazio e tempo non possono variare e sono costanti in ogni 
dove.
Ma la fisica relativistica dice altro.
 
Con l'esempio di prima c'è la condizione che due persone magari nate 
nello sesso momento si trovano ad avere una età diversa.
E poi c'è anche il problema che se estendi iperbolicamente queste 
condizioni, avvengono altre stranezze. Tipo tu sei presente per uno che 
sta sullo stesso tuo piano temporale, ma contemporaneamente anche per 
chi muovendosi sta  su di un piano temporale del passato,  e per chi sta 
su di un piano del futuro perché si muove in senso opposto. Tutto questo 
si crea esasperando il movimento  e secondo il verso del movimento stesso.
 
La stessa cosa avviene anche senza moto,  se io abito al 30mo piano il 
mio tempo scorre più velocemente di chi abita al piano terra. Questo per 
effetto del campo gravitazionale della massa.
 
Sto parlando di differenze piccolissime, nella pratica insignificanti, 
che però è scientificamente accertato che ci sono.
Diciamo che sono apprezzabili per distanze e velocità astrali.
 
Comunque queste sono cose che fatico a comprendere, ma che mi fanno 
pensare La domanda che appunto mi pongo è quale è la realtà?
La stessa domanda me la pongo quando mi perdo dietro a certi 
ragionamenti spirituali.
Poi nella pratica del quotidiano so benissimo quale e la realtà e dove 
vivo, però se mi allontano dalle condizioni di normalità ecco che la 
realtà comincia a sfumare sempre di più.
Ecco perchè ho detto che alla domanda bisogna aggiungere qualcosa.
 
 
 
 

>
 
  Mi era sfuggita questa parte, prima ero rimasto colpito dall'oggetto.
 
Direi che dipende molto dal grado di verità che si vuol conoscere.
per esempio l'affermazione il tavolo del mio computer è un oggetto 
solido pieno. Nella pratica dei sensi è vero, però in realtà l'atomo è 
sostanzialmente vuoto, la sensazione di pienezza e compattezza  è dovuta 
solo alle forze elettromagnetiche che tengono la materia unita.
 
Quindi sarebbe più corretto dire che il tavolo è sostanzialmente fatto 
di vuoto con poca materia e molta forza elettromagnetica.
 
Il che rende relativo il concetto di verità.

dove.
 
Mah, la variazione nello scorrere del tempo in funzione della
variazione del sistema di  riferimento è misurabile anche tramite
orologici atomici quindi mi pare qualcosa di più del semplice "inganno
dei sensi".
 
Il fatto è che la dipendenza dai sistemi di riferimento è *sempre*
presente nella teoria einsteiniana, anche alle alle normali condizioni
in cui si svolge la nostra vita sulla Terra, solo che è molto
difficile evidenziarla.
 
Ma Galileo, da quel gran genio che era (ed è un gran peccato che
l'insufficienza tecnologica dei suoi tempi frustrasse il suo tentativo
di misurare la velocità della luce) si era già reso conto che
qualunque esperimento faccia, un osservatore sottocoperta su una nave
che viaggi in moto uniforme sopra un mare assolutamente tranquillo non
ha modo di determinare se la nave è ferma o in movimento sinché la sua
osservazione resta confinata al suo sistema di riferimento. 
 
Digressioni a parte, comunque ciò che viene meno nella relatività è il
tempo "assoluto" newtoniano, ma non assoluto non significa certo
illusorio. 


 illusorio. 
 
Il fatto è che il tempo è variabile e quindi relativo, sia alla massa, 
che alla velocità del movimento.
Che tempo c'è dentro un buco nero, non lo si può sapere nemmeno 
teoricamente. Data l'enorme massa dovrebbe essere fermo o lentissimo, 
oppure è diventato chissà cosa.
 
Ora per noi la realtà non cambia, ma se fossimo in altro posto potrebbe 
cambiare, quale delle due-tre-quattro-n posti è la vera realtà?
La nostra o le altre?
Se la vera realtà è una delle altre, per chi è lì, noi viviamo dentro 
una illusione, il che non ci impedisce di vivere.
Così pure se noi decidiamo che la realtà è quella nostra, allora sono 
loro a vivere dentro una illusione anche se vivono lo stesso. Oppure la 
realtà è molteplice  e solo una realtà esterna (fuori dal tempo) 
potrebbe valutare tutte queste realtà come una unica realtà.
 
A me verrebbe da ipotizzare come unica realtà quella di Dio, Ma 
ovviamente è solo un mio modo di ragionare, dove l'idea di Dio con la 
paura di morire non c'entra un fico secco.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

vivere o aver vissuto in tempi diversi.
 
Ora ti stai addentrando in un terreno ancora più problematico, quello
dell'interpretazione filosofica della teoria. 


 falsificata.
 
Questa è regola valida per tutta la scienza, cioè la realtà ritenuta 
oggettiva.
Quindi secondo te, tutta la scienza è teoria. !?
 
Non è che a me questo modo di ragionare dispiaccia, però vorrei capire
se nei discorsi con te c'è almeno il punto fermo, che la scienza sia la 
realtà ritenuta oggettiva e non la teoria oggettiva.
Perché se la rendi teoria, allora devi ritenere valida qualsiasi altra 
teoria; religioni e Dio compresi.
 
Domanda di fondo.
Cosa differenzia la teoria dalla realtà scientifica?
 
 
 
 

teoria in realtà scientifica.
 
Perché nessuna teoria, per quanto solida, potrà mai essere una "realtà
scientifica", laddove per "realtà" si intenda "spiegazione definitiva
ed indiscutibile di un fenomeno",  stante la definizione di teoria
condivisa nel metodo scientifico.
Se non credi a me, ti rimando al sito della NSA sull'evoluzione dove
il problema di cosa sia una teoria scienviene affrontato in modo
semplice e chiaro. 


 semplice e chiaro. 
 
Non è che non ti creda, ma vedi, la domanda che mi pongo è: la NSA parla 
di una sua teoria o di una sua realtà.
 
Insomma, in qualsiasi discorso occorre qualche punto fermo, altrimenti 
siamo come qual famoso unico corpo nello spazio.
Non per fare un dispetto alla NSA, ma io ritengo realtà (a livello 
macrocosmico) quella proposta da Einstein  e poi dimostrata da altri.
 
Ma a livello microcosmico la realtà è già stata cambiata da altri 
(Plank. Bhor e altri).
Ora non vorrei ripetermi noiosamente, ma la fisica quantistica propone 
un diverso concetto di massa, spazio e tempo, anche lì ci sono 
dimostrazioni pratiche che lo confermano.
Ma sono realtà fisiche ritenute valide solo per dimensioni di un decimo 
di miliardesimo di metro.
Però la nostra realtà di coscienza, date le nostre dimensioni, non è 
quella del microcosmo ma è quella del macrocosmo.
 
Comunque emerge sempre di più una cosa, che accertare la realtà è una 
cosa relativa alla cosa o concetto a cui ci si riferisce.
Tu che sei un logico da ciò che deduzione si dovrebbe fare?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


quindi non c'e' un metodo o il metodo dipende dall'oggetto?


quindi non c'e' un metodo o il metodo dipende dall'oggetto?
 
Direi che dipende in larga misura dall'oggetto, e anche in modo
piuttosto rigorosamente formalizzato e variabile a seconda delle
discipline, anche cioè dal soggetto inteso come cultori della
disciplina in questione che condividono quei formalismi.
 
Sei un avvocato se non ricordo male, e saprai meglio di me che il modo
usato in giurisprudenza per controllare se esiste davvero una nuova
legge non è il modo usato in zoologia per controllare se esiste
davvero una certa bestiolina sinora mai classificata, che a sua volta
non è quello usato in geometria per controllare se esiste o no un
nuovo teorema.
Il che potrebbe aprire un discorso lungo sull'epistemologia, per
esempio lo stesso "esistere" del teorema non è lo stesso "esistere"
della bestiolina, ma per ora contentiamoci di questo.
 
Da un punto di vista più alla buona, per come valuto io
un'affermazione qua o nell'ambito di una chiacchierata dopocena, direi
che in ordine più o meno sequenziale per valutare un'affermazione
ricorro ai seguenti criteri:
 
1) E' logicamente coerente o presenta una falla logica?
 
2) E' falsificabile o no?
 
3) Se è falsificabile, in che misura è riscontrabile con la realtà?
[Questa è la più problematica, perché spesso la "realtà" in questione
non è chiara o ben conosciuta, vedi ad esempio la discussione con
Maurizio sull'equivalenza tra paga giornaliera del manovale e paga
giornaliera del legionario nella Roma della dinastia giulio-claudia]
 
4) E' opinabile? 
 
5) Quanto coincide la mia opinione con quella di chi afferma?
 
Per esempio l'affermazione "Tutte le femmine umane hanno i capelli
rossi" soddisfa i criteri 1) e 2) ma è facilmente constatabile che al
criterio 3) casca l'asino. La mia risposta sarebbe: "Ti sbagli di
grosso, guardati intorno e vedrai che è pieno di bionde, di more, di
castane etc." 
 
L'affermazione "Le femmine umane con i capelli rossi per me sono le
più belle" soddisfa tutti i criteri ma è altamente opinabile. La mia
risposta potrebbe essere l'altrettanto opinabile: "Sarà, ma ti farei
vedere quella sventola mora che sta a'i' pian di sotto e poi se ne
riparla", o tantealtre  varianti altrettanto opinabili da "A me le
rosse fanno schifo" a "Mah, tu sei un po' esagerato ma certo i' pelo
rosso m'alluzza una cifra anche a me"
 
Per inciso, la fallacia soggettistica o relativistica non consiste
nell'esprimere un affermazione opinabile. 
Consiste nel pretendere che l'affermazione "Per me tutte le femmine
umane hanno i capelli rossi" diventi automagicamente non sbagliata per
via di quel "per me". 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

di una sua teoria o di una sua realtà.
 
Parla del metodo scientifico con cui si riconosce la realtà di un
fenomeno e si costruiscono, respingono, accettano e mantengono le
teorie scientifiche. 
 
La scienza in definitiva non è "realtà", è in gran parte una solida,
convincente, utile, approssimazione descrittiva e predittiva della
realtà. 
 
Quale poi sia davvero la "realtà in sé" senza la mediazione del modo
in cui la percepiamo, descriviamo, mettiamo alla prova, è qualcosa a
cui, con Kant, sono davvero poco interessato. 


 cui, con Kant, sono davvero poco interessato. 
 
Io invece  ne sono  molto interessato. Il mio guaio è che ho molti 
interessi (mentre ti scrivo sono alle prese con una vecchia radio a 
transistor di 40 anni fa).
  Il quotidiano poi mi ha costretto a interessarmi di cose meno 
piacevoli, ora che ho tempo non ho più l'età per apprendere.
 
Una volta un professore di matematica a cui ero simpatico, mi disse che 
nulla era vero ma che era tutto una convenzione. Lo disse così senza 
legare la frase a un qualche concetto. Fu una frase per me illuminante, 
perché mi fece capire che in definitiva l'uomo sa le cose
a modo suo, non come potrebbero essere o come sono.
La domanda di fondo è cosa è reale?
 
Ora però tornando alla nostra discussione precedente, noi siamo 
costretti a prendere come buona una prova come la misura del tempo.
Il tempo compare quasi in ogni formula fisica, fin dalla famosa  F=m*a
(Newton), alla E=m*Cquadro (Einstein), o quella del periodo
T= Pgreco* RQ di L/G  (Galileo).
 
La fisica relativistica è recente ed è solo di qualche decennio più 
anziana della fisica quantistica. Sono in contrasto solo su scala molto 
diversa al punto che sono ritenute due verità separate, perchè 
dimostrate con esperimenti. Esistono contemporaneamente ma l'uomo non sa 
spiegare come.
Nonostante ciò dobbiamo metterci d'accordo su cosa intendiamo per realtà
e cosa per ipotesi o teoria, altrimenti è meglio che parliamo di cosa è 
l'aria fritta perchè io sul terreno della filosofia non durerei.
 
 

nulla era vero ma che era tutto una convenzione
 
E' una posizione gnoseologica legittima, ma certo esistono convenzioni
molto più solide e condivise di altre, ed è legittimo inferire che
queste convenzioni approssimano la "realtà" in modo molto più
ravvicinato di altre. 
 
L'idea che una essere umano senza ausilii tecnologici, in condizioni
di gravità terrestre, non può fare salti di cento metri, sarà anche
una convenzione, ma è una convenzione praticamente inappellabile,
sinché qualcuno non fa salti del genere.
 
Di "convenzioni" del genere ce ne sono moltissime, e questo dà molta
forza all'idea che a) esista comunque una realtà purchessia b) anche
se non possiamo conoscerla in maniera diretta o "assoluta", si
manifesta con continuità e coerenza in quello che conoscere possiamo. 


 manifesta con continuità e coerenza in quello che conoscere possiamo. 
 
Io tante volte ho provato a tirare in ballo queste questioni, ma non 
essendo in grado di proporle in termini filosofici come fai tu, la 
questione la presentavo a modo mio, proponendo ad esempio che se un 
elettrone smette di girare  su se stesso l'uomo non sa cosa diventa. 
Insomma  dicevo quello che dici tu ora, la conclusione ti lascio 
immaginare quale era.
Concludendo io sono conscio di queste cose da molto tempo, anche se sono 
uno che apprezza molto la fisica. Per merito di quel professore so bene 
in quale condizione di realtà conosciuta e sconosciuta opera l'uomo.
Ma a differenza tua, io lo trovo un motivo in più,  per  concepire il 
motivo Dio, che ovviamente non è quello che propongono i religiosi.
 
 
 

attento a non fare salti simili,
 
Irrilevante. La legge fisica sottostante e la sua aderenza alla realtà
non cambiano. 


Bhisma ha scritto:

Si però si dimostrerà che l'uomo potrà fare salti di 100 metri, insomma 
certe capacità sono solo relative. Ma, se volgiamo limitare il discorso 
all'uomo, che cosa è l'uomo ancora non si saprà e neanche in quale 
precisa realtà si muove. Di certo però una qualche realtà è evidente che c'è
 
Bhisma, quando si parla di realtà, bisogna prima concordare a quale 
livello di realtà ci si vuole riferire. Perché più si approfondiscono i 
concetti e le condizioni, più i confini di questa realtà diventano 
nebulosi e sfumati.
Però, come dice Mimmo se ti dai un pizzicotto, sai che esisti. Se ti 
funziona bene il sistema nervoso centrale.
 
 
 
 
 

certe capacità sono solo relative
 
La legge fisica in questione dice e predice e consente la verifica
della predizione proprio di questo.  Per questo è aderente alla
realtà.


Bhisma ha scritto:

;-)
Conclusione: non concordiamo pienamente, ma almeno ci rispettiamo 
reciprocamente, E' una realtà e come tutte le realtà è provvisoria.

E' una realtà e come tutte le realtà è provvisoria.
 
Noterai che ho detto che quella legge fisica è *aderente* alla realtà,
non che *sia* la realtà.
In astratto, il giorno in cui la legge venisse infranta, sarebbe da
rivedere pure quella. 
In un certo senso, molto alla lontana, è quindi provvisoria anch'essa.
Ma la cosa appare così poco plausibile che appunto in questo caso si
parla di legge, non di teoria.


 parla di legge, non di teoria.
 
Ed ecco la risposta a una mia domanda che ti ho fatto prima.
In sostanza la realtà è una convenzione ritenuta oggettiva ma non 
definitiva.
 
Quando avevo 11 anni per la prima volta sentii parlare di legge quando 
si descrivevano le prime formule matematiche in fisica, il concetto mi 
rendeva perplesso, poi mi ci abituai, poi venne il giorno che capii che 
era proprio giusto chiamarla così.
Anche perchè le leggi possono cambiare. ;-)
 
 
 

definitiva.
 
Se a "definitiva" sostituisci "assoluta", su questa definizione
potremmo concordare. Parlando di realtà scientifica, ovviamente.


 
 
"Giacomo"  ha scritto nel messaggio 
news:EGFCw.17762$pt.1...@tornado.fastwebnet.it...
 
vedo che la discussione sull'agnosticimso ogni tanto ritorna. Non torno
a spiegare cosa sia il metodo agnostico perche' e' stato fatto gia'
tante, troppe volte. Ripongo una domanda che e' quella centrale:
presupponendo che esista il reale (tema che lascio per ora da parte),
voi come raggiungete la convinzione che un'affermazione sia vera o falsa?
 
Non voglio risposte tipo: io so che la Bibbia e' falsa o io so che la
Bibbia e' vera oppure io so che i credenti sono scemi oppure io so che
gli atei sono bestie di satana... perche' non vi sto chiedendo se
pensate che X o Y sia vero o falso, ma il COME raggiungete una decisione
in merito ad un'affermazione
 
 
 
 
"Se esco, apro la porta".E' vero o falso? Se la lascio chiusa  e magari 
corro, ci sbatto contro e oltre a riconoscere che la porta era chiusa  la 
sento, perche' sicuramente mi spunta un bernoccolo sulla testa!:-:))))
"  E' vero che io esisto"? Cavolo, se mi do' un pizzicotto mi faccio male!
"E vero che sono ancora vivo"?Certo, altrimenti mi farebbero le 
condoglianze!!!...Pero' a volte mi viene il dubbio che io non esista per 
niente.!..Ma se il niente non e' niente, per chi "esisterei"?Una volta lessi 
:" Quel prete si mangiava il coniglio in cappella":Era falso: si scopri poi 
che si mangiava  la cappella del coniglio!
 
                                                             Omar
 
 
Iki
Giacomo


 
 
Io credo che la scienza non possa considerare assoluta nessuna sua 
conclusione, proprio perché non conosce la verità assoluta (nel senso di 
totale, completa) ed è quindi dipendente da questa sua limitazione.
Bene alla fine siamo arrivati a una veduta identica su questo argomento.
Debbo riconoscere che ora ho di te ben altra considerazione.
Questa chiacchierata è stata molto piacevole.
Grazie
 

 via di quel "per me".
 
perche' confondono "ragionamento logico" con "conclusione vera"
 
A parte il fatto che da te questa risposta, che condivido, non mi 
stupisce, rimane aperta la questione: visto che la logica non ci 
permette sempre di conoscere cio' che e' vero e cio' che e' falso, su 
cosa altro ci basiamo?
 
Per rivelare il mio obiettico, sto cercando di comprendere come e quando 
il pensiero irrazionale e non logico concorra alla comprensione dei 
fenomeni e se (avevo aperto poco fa un 3d ad hoc), il pensiero 
irrazionale non sia solo un contraltare del pensiero razionale ma sia 
una inevitabile ed ineliminabile colonna del metodo di conoscenza umana 
per come la nostra specie si e' evolutivamente sviluppata.
 
Sempre per essere onesti, e' una domanda che mi e' sorta leggendo alcuni 
testi sulla Kabbalah
 
Iki
Giacomo


In zoologia si verifuica se ci sono forme di vita che non sono presenti 
 
Sě, ma in zoologia vogliono che gliela porti in una gabbietta :-DDD
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

cosa altro ci basiamo?
 
Su quello che ci pare, basta tenere presente che si tratta di fede :-D
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!


beh... questo avviene anche nella procedura penale :-)


beh... questo avviene anche nella procedura penale :-)
 
L'accusato, mica la legge :-D
 
Dai, pensa alla faccia che farebbero tutti in un'aula di tribunale:
"Signor Presidente, Signori Della corte. Purtroppo non sono riuscito a
catturare la legge in questione, ma solo a fotografarla. Perň ho
potuto prenderne un campione, e sono sicuro che l'analisi del DNA
dimostrerŕ che si tratta di una legge ancora conosciuta. Chiedo che
questi 5 grammi di tessito vengano ammessi come prova dell'esistenza
della legge cui intendo riferirmi" :-DDD


 della legge cui intendo riferirmi" :-DDD
 
Divertente, ma il punto e' che a parte qualche giurista e professore che 
passa il tempo a scrivere articoli e testi sulle nuove ipotesi legali 
teoriche (le  "ipotesi di scuola") una nuova legge la si accerta sempre 
e solo davanti ad un caso concreto. Davanti all'"animale nuovvo" che e' 
inevitabilmnente rappresentato dal titolare della situazione di fatto 
che va accertata (ossia l'imputato, la parte etc.)
 
Se ci pensi e' la stessa cosa: di fonte al fatto nuovo si accerta 
l'esistenza di una regola nuova...
