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Titolo: D'Onofrio: «Svolta a Napoli: alla Juve vanno  ridati gli scudetti»

http://www.tuttosport.com/calcio/serie_a/juventus/2009/03/27-22628/D%
27Onofrio%3A+%C2%ABSvolta+a+Napoli%3A+alla+Juve+vanno+ridati+gli+scudetti%
C2%BB
D'Onofrio: «Svolta a Napoli: alla Juve vanno ridati gli scudetti»
 
L’esperto in Diritto sportivo su Calciopoli: «Ora i due scudetti vanno 
restituiti: il club è stato escluso dal processo, la sua responsabilità 
per l’operato di Moggi è al massimo oggettiva, da punti di 
penalizzazione: ridargli i titoli compenserebbe la B»
 
TORINO, 27 marzo - Martedi scorso Teresa Casoria, presidente della 
giuria, ha escluso la Juventus dal processo di Calciopoli: essendo un 
procedimento soltanto penale, il dibattimento riguarderà esclusivamente 
le responsabilità individuali dei singoli soggetti coinvolti e non quella 
oggettiva attribuibile al club bianconero. La Juventus esce così di 
scena: non ci potrà essere nei suoi riguardi alcuna delle richieste 
risarcitorie avanzate da club, associazioni di consumatori o privati 
cittadini.
L’avvocato Paco D’onofrio ci ha mandato il suo parere su questa vicenda.
 
«Come ho avuto occasione di anticipare nel corso di al­cuni interventi 
pubblici re­si all’indomani dell’inizio del processo di Napoli, le 
questioni lasciate irrisolte dalla frettolosa giustizia sportiva 
dell’estate del 2006 sarebbero riemerse presto, ben prima dell’ulti­mo 
grado di giudizio pena­le».
«In effetti, è dato recente che i giudici ( statali, a differen­za di 
quelli sportivi che non appartengono all’ordina­mento giudiziario), sulla 
base di un’ampiezza di pro­ve indubbiamente inesi­stente nel momento in cui 
si è celebrato Calciopoli da­vanti agli organi della Figc, ha deciso di 
estromettere dal processo la Juventus, sollevandola da eventuali 
responsabilità risarcitorie ed asseverando la nota e ri­corrente tesi 
difensiva del­la società che, nella rinno­vata gestione, si è sempre 
dichiarata e professata quasi “ vittima” del presun­to travalicamento di 
man­sioni che il suo ex Direttore Generale, Luciano Moggi, avrebbe 
perpetrato nel tempo. Tralasciando ogni questio­ne sul punto, anche nel ri­
spetto del processo che si sta celebrando, non può tuttavia non 
sottolinearsi che al momento, sulla base di quanto deciso dal colle­gio 
partenopeo, non è dato rinvenire alcun profilo di responsabilità del club 
bianconero, che, quindi, esce dall’agone processua­le. Gli scudetti 
revocati alla Juventus andrebbero rias­segnati, quale effetto rever­sibile 
( ormai la retrocessio­ne in serie B è stata effetti­vamente espiata) di 
una pronuncia della giustizia sportiva che si è fondata su un erroneo 
presupposto di fatto. Si ricorderà, infatti, che l’accanimento sanzio­
natorio della Figc nei con­fronti della società bianco­nera si spinse oltre 
la sem­plice attribuzione di punti di squalifica ( come per le altre tre 
squadre coinvol­te), ma si decise di retroce­dere la squadra appena di­
venuta Campione d’Italia, revocandole anche lo scu­detto conquistato nel 
corso di un campionato non sot­toposto ad procedimento di­sciplinare!»
«La non convincente gestio­ne del processo sportivo in termini di garanzie 
costitu­zionali e diritti della difesa, nonché l’applicazione delle 
massime sanzioni possibili, trovarono giustificazione nell’argomento 
federale se­condo cui la Juventus an­dasse punita con severità esemplare 
perché aveva be­neficiato ed avallato un si­stema di corruzione arbi­trale. 
Non è così, a meno che non si consideri più attendibile un giudice 
sportivo rispetto ad un Tribunale della Re­pubblica. Ferma restando la mia 
as­soluta convinzione dell’in­nocenza di Luciano Moggi, in ogni caso, per 
il solo pri­mo esito processuale napo­letano, la Juventus sarebbe 
legittimata a chiedere la revisione del processo spor­tivo, chiedendo la 
rassegna­zione degli scudetti illegit­timamente revocati (effetto ancora 
reversibile), quale atto moralmente doveroso nei confronti dei tifosi che 
ancora si interrogano sulla rinuncia al ricorso al Tar e giuridicamente 
doveroso nei confronti dei piccoli azionisti che hanno sofferto 
l’andamento al ribasso del titolo, per le note vicende».
-- 
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 D'Onofrio: «Svolta a Napoli: alla Juve vanno ridati gli scudetti»
Mi aspetto una immediata e congrua intervista di Cobolli che
tassativamente levi di mezzo queste malsane idee.
Ghoul 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 l'andamento al ribasso del titolo, per le note vicende».
Adesso cosa succede ? La società si muoverà o Cobolli ci spiegherà che gli 
scudetti non sono più restituibili ?
Poirot 

 perpetrato nel tempo.
Posto che mi auguro (ma non ci credo) che prima o poi gli scudetti
vinti sul campo ci vengano restituiti, possibile che ancora qualcuno
continui a fomentare la discussione facendo finta di non capire che ci
può essere responsabilità sportiva in presenza di responsabilità
penali inesistenti o irrilevanti? Possibile che qualcuno non ricordi
che una società può essere condannata (sportivamente) per colpa di un
suo tifoso (petardi) e che, quindi, a maggior ragione può esserlo per
colpa del suo DG? Possibile che nessuno ricordi che nei precedenti
casi in cui fu comminata una pena sportiva e poi sopraggiunse
l'assoluzione penale non ci fu nessuna marcia indietro della giustizia
sportiva?
Perché continuare a guardare indietro? Qui c'è una nutrita pattuglia
di juventini che rischia di far la fine di quelli del Toro. Orfani di
Superga (che, a differenza, fu una tragedia) questi, orfani di Moggi
quelli. Rancorosi schiavi del passato.

restituiti
Ma dov'erano tre anni fa tutti questi soloni maestri del diritto e
paladini della giustizia??
Perchè se ne vengono fuori solo ADESSO per dire le stesse cose di
palmare evidenza che NOI dicevamo allora e che nessuno ascoltava??
-- 
Saluti - Nato Gobbo
"Non rosicare se a voi hanno preso Poulsen e a me Quaresma.
(Hollimar - 1/9/2008)

 (sportivamente) per colpa di un
suo tifoso (petardi) e che, quindi, a maggior ragione può esserlo per colpa 
del suo DG?
E in questo senso la casistica è vastissima, eh
Oriali docet... 

 o irrilevanti?
diciamo che il punto e' di orgoglio ( per i non ridefiniti ) 
Diciamo che il punto e' che se non ci fosse responsabilità diretta come 
appunto detto dal pm napoletano, le pene sarebbero "sproporzionate"  
E' quest'ultimo aspetto che bisogna mettere in evidenza.
Nessuno dice che la juve non andasse punita, ma si dice che le pene sono 
stat sproporzionate rispetto alle accuse.
Accuse che se 5 delle quali hanno creato calciopoli, hanno gia' visto 4 
cadere.
Insomma tempo fa si diceva " non ce ne frega di vedere se moggi e' 
innocente o che, ce ne frega di avere un po' di verita'" 

 Rancorosi schiavi del passato.
STRAROTFL
Poirot 

 ha scritto nel messaggio 
news:3f74d8d0-9e6b-4963...@s20g2000yqh.googlegroups.com...


Perché il nostro è un passato glorioso (anche se a te sembra non 
interessare). 
=========================  commento del moderatore:  =========================
ricorda i segni di quoting ">"

 tassativamente levi di mezzo queste malsane idee.
E avrebbe ragione a farla, secondo me. 

Rancorosi schiavi del passato.
Juventini di tutto il mondo ridefinitevi...


 palmare evidenza che NOI dicevamo allora e che nessuno ascoltava??
Il processo di Napoli c' è adesso, non tre anni fà.
Che la giustizia ordinaria ritiene Moggi non legale rappresentante, è uscito 
adesso, non tre anni fà.
Qualcosa mi dice che la proprietà farà quello che ha fatto tre anni fà, 
tanto tutti son convinti che giustizia ordinaria e sportiva procedano ognuno 
per i fatti propri.
E si continuerà a dire che la proprietà è stata costretta ed ha fatto il 
massimo per il bene della Juventus.
Poirot 

 Rancorosi schiavi del passato.
Esigo rispetto (sottolineo: *esigo*).
Io sono un fiero *RANCOROSO TIFOSO DI SERIE C* (TM).
Ci tengo al "di serie C".
Puoi perņ aggiungere anche lo "schiavi del passato" e, perchč no, anche un
bel "tubercoloso".
Immagino faccia tutto parte del nuovo e ridefinito concetto del rispetto
delle altrui idee.
-- 
Wally West

 palmare evidenza che NOI dicevamo allora e che nessuno ascoltava??
perche' tre anni fa il tribunale era sportivo e illegittimo.
adesso invece e' un po' diverso; per sostenere accuse servono prove certe.
 

penali inesistenti o irrilevanti? Possibile che qualcuno non ricordi
assolutamente giusto tranne che per questo caso, dove le accuse
sportive e penali sono identiche, e dove la legge sportiva e penale è
identica

 diciamo che il punto e' di orgoglio ( per i non ridefiniti )
Non so cosa voglia dire ridefinito. Io sono convinto che quei due
scudetti furorono vinti meritatamente sul campo.
Ciò detto, la giustizia ordinaria non può minimamente cambiare le
sentenze della sportiva. Ho già ricordato il caso del calcioscommesse:
pesanti squalifiche ai coinvolti. Coinvolti che furono tutti assolti
dai tribunali ordinari. La giustizia sportiva tornò indietro? No. E
nemmeno tornerebbe domani, qualora l'ordinaria assolvesse del tutto
Moggi. La restituzione degli scudetti? Non ci credo. Perché per
restituirci gli scudetti dovrebbero toglierli all'Inter. E se la cosa
sotto sotto (ma anche sopra sopra) mi farebbe piacere, so che non è
possibile: quegli scudetti sono stati assegnati, non possono essere
ritolti. Se avessero scelto di non assegnarli (come avvenne in tempo
di guerra) ci sarebbe qualche spiraglio in più. Ma ormai la strada è
chiusa.
Dire questo significa rinnegare il passato della Juve? No: significa
semplicemente non perdersi in chimere che non portano a nulla. La
sentenza sportiva c'è stata. I due terzi dell'Italia calcistica ci
voleva spariti. L'Italia non calcistica tutta, pure (ma le ricordate
queste cose o no?). Il mondo del calcio (dall'Uefa, che doveva stilare
i campionati europei, sino alla FIGC) chiedeva che il processo si
concludesse rapidamente. Non c'era tempo di inventarsi ricorsi: un
nostro ostruzionismo avrebbe segnato la nostra fine. Sarebbe costata,
certo, al mondo del calcio, e non l'avrebbero per nulla presa
volentieri. Ma se in ballo c'era la regolarità del campionato
successivo l'avrebbero fatto. Ed era in ballo proprio questo.
Chi oggi fantastica di barricate (legali e metaforiche) ignora che, in
quelle settimane, si sarebbe ottenuto un solo risultato: il nostro
depennamento dai campionati professionistici. A settembre ci saremmo
trovati tra i dilettanti. Addio Juve. Per sempre. E lì sì che la
nostra storia sarebbe finita.
Sono convinto che, in quel momento, e in quelle circostanze, sia stato
fatto il massimo. Che la nostra difesa abbia fatto il possibile, in
quel momento, e che di più non si potesse ottenere. Sono anche
convinto che Moggi non fosse l'unico malfattore in un mondo di
educande (vedi Oriali, appunto, vedi le rivelazioni di pentiti di
mafia che parlano di partite del Palermo combinate. Cosa questa che
non avrà nessun seguito sportivo in quanto passato troppo tempo). Ma
Moggi fu pescato con le mani nel sacco. Le Sim, gli incontri segreti
con la tizia della Commissione arbitri, le intercettazioni. Tutti
elementi che sono stati considerati come prove per la giustizia
sportiva. Sono penalmente irrilevanti? Non cambia nulla. Se un
professore va a letto con l'alunna maggiorenne non c'è nulla di
penalmente rilevante. Ma per un provvedimento di tipo disciplinare
amministrativo forse sì. Per la giustizia sportiva le prove raccolte
sono state sufficienti. E' stato fatto un ricorso al TAR (che potrebbe
decidere di questi atti) ed è stato stabilito che quelle sentenze
erano perfettamente corrette. Punto. Capitolo chiuso. Perché
vaneggiare di riaprire la faccenda? E' finita.
Rancorosi schiavi del passato? Sì, perché a furia di vaneggiare
impossibili riscatti e impossibili restituzioni (ripeto: dopo la
sentenza del Tar, quella sportiva è inattaccabile) si finisce per non
guardare il presente e per non sperare il futuro.
ROTFLATE pure quanto vi pare. La storia non cambia. Vuol dire essere
ridefiniti il guardare in faccia la realtà? O credete veramente che un
giorno, giunta l'assoluzione a Napoli (cosa tutta da ottenere,
peraltro) si possa dire: come non detto. Rdacci gli scudetti. Toglili
all'Inter e dichiara che la tua sentenza SPORTIVA (passata per vari
gradi di giustizia, asseverata dal TAR) non conta nulla perché non
furono commessi reati PENALMENTE rilevanti? Una sentanza penale non
dice necessariamente che i fatti non si verificarono: dice e dirà (nel
caso di assoluzione) che quei fatti non costituiscono reato penale. Ma
ciò nulla toglie al fatto che siano stati considerati rilevanti per la
giustizia sportiva.
La storia della Juve, poi, non inizia con Moggi. Per esempio c'era
Boniperti, che da Moggi fu schifato e snobbato. Era storia anche la
Juve di Platini e Scirea. E, se proprio la devo dire tutta, ero molto
più affezionato a quella Juve che a quella di Moggi.

 penalizzazione: ridargli i titoli compenserebbe la B»
Ridare gli scudetti sarebbe bello, ma un anno di B e la squadra distrutta 
non sono ricompensabili con nulla!!! 

 D'Onofrio: «Svolta a Napoli: alla Juve vanno ridati gli scudetti»
disgraziati maledetti!
-- 
ciao
Vittorix 

 delle altrui idee.
LOL !!!   daje wally.  DAJE !!!!

 distrutta non sono ricompensabili con nulla!!!
come sostenevo anni addietro...
lo scandalo non e' la B ma gli scudi tolti.
Potra' sembrare strano , soprattutto agli interisti, dato che loro non 
concepiscono  che una squadra non e' inventata per non andare in B, ma 
per vincere trofei.
E il non andare in B non e' un trofeo.
i trofei sono gli scudi le CL e si potesse barattare una b per 5 CL come 
per il milan.. SGRUNT !!!! dove si firma ? 
 

 E avrebbe ragione a farla, secondo me.
Lol, già che c'è potrebbe farne togliere un altro... così, giusto per
evitare altre rogne future, non si sa mai.


[global-cut]
Condivido in pieno la tua linea di pensiero.
Personalmente ho quasi smesso di partecipare alle discussioni dove si
parla di quello che avvenne nell'estate 2006, ormai si ripetono sempre
le stesse cose.
Ciao.
--
Capitano Krik - Citta' senza nome Police Department
"Per ogni domanda complessa c'e' sempre una risposta
semplice, diretta... e sbagliata"
[Karl Popper]

 guardare il presente e per non sperare il futuro.
non mi sembra proprio.
io guardo al futuro eccome ma non scordo il passato.
E cmq quello che dici non lo dovrebbe fare la squadra e non mi sembra 
infatti che lei sia li a pensare al passato.
siamo noi che lo possiamo fare.
 

 più affezionato a quella Juve che a quella di Moggi.
Ma va ? Chi l' avrebbe mai detto ? Cosa c' entri è un mistero. Però fa 
comodo pensare che chi pensa ai due scudetti è uno che per cui la Juve è 
solo quella di Moggi.
E' una falsità, ma fa comodo pensarlo.
Poirot 

sentenze della sportiva. Ho già ricordato il caso del calcioscommesse:
hai ragione, ma vedrai come farà presto la giustizia sportiva a
rendere gli scudetti alla Juventus nel caso il processo ordinario
finisca con un nulla di fatto e ci fosse anche solo nell'aria una idea
di richiesta di danni alla FIGC

 bel "tubercoloso".
Io direi "lebbroso" e posso mettere pure un bel "dlen dlen" ad ogni mio post 
sull' argomento, per avvertire i nuovi del ng della malattia che ho.
Poirot

 le stesse cose.
Si ripetono le stesse cose, perchè pure gli juventini ci si mettono a 
spargere falsità sull' argomento.
Ha detto bene lux, un conto è non potere e un conto è non volere.
La strada per riottenere gli scudetti c' è, nessuno può dire che è certa la 
restituzione, così come nessuno può dire che è impossibile.
Poirot

 rappresentate, non doveva esserlo nemmeno per la sportiva.
Rispondo a questo che mi sembra il punto principale. E' il discorso
che facevo prima del professore che va a letto con l'alunna
diciottenne: il fatto può essere accertato in sede di giustizia penale
e in sede disciplinare dal preside. Il fatto viene confermato in
entrambe le sedi. In un caso (penale) è irrilevante. Nel secondo sì.
Il fatto che il preside disponga (parlo in via ipotetica, ma credo che
ci capiamo) una sospensione per entrambi e poi entrambi vengano
assolti (anzi: manco perseguiti) in sede penale non cancella la
sospensione.
Ricordate, qualche tempo fa, il caso di quella procace professoressa
che si faceva riprendere con mezzo tanga (e contenuto) in esposizione
dagli studenti? Che reato penale c'era? Niente. Ma il ministro dispose
la sospensione della professoressa e il suo (mi pare di ricordare)
licenziamento.
In questo caso troveranno che Moggi si incontrava di nascosto con la
tizia della commissione arbitri. Illecito penale? Ma manco per idea.
Illecito sportivo (o comunque configurante un elemento per parlare di
illecito ambientale o come lo si definì?). Sì. O, quantomeno, così fu
valutato da tutti i gradi di giudizio. Punto.
Il processo sportivo si potrebbe riaprire solo se dimostrasse che
quell'incontro con la tizia non avvenne e che fu una balla presentata
al processo sportivo. Ma dato che così non è, non vedo come potranno
riaprire il processo sportivo e chiedere danni alla federazione.
Danni che, invece, qualora venisse ribadito che l'operato di Moggi non
era conforme al mandato ricevuto dalla Società, si potrebbero forse
richiedere a Moggi. Perché alla fine della fiera (ipotizzo) ciò che
emergerà è che la Juve è stata sì danneggiata. Ma non dai giudici
sportivi, quanto da Moggi.

piů affezionato a quella Juve che a quella di Moggi.
Ora i conti tornano.

 sarebbe potuta andare poi in sede di giustizia europea.
Ci ha fatto ricorso Moggi, e ha perso. Non solo, in quell'occasione il
TAR ribadì in pieno tutte le decisione della giustizia sportiva prese
allora circa l'esistenza di cd illecito ambientale indipendente da
fatti (cioè partite) specifici. Per usare parole del TAR stesso: "Non
rileva, quindi, al limite, che l’arbitraggio sia stato
effettivamente  parziale, ma piuttosto l’idoneità degli atti compiuti
a conseguire il risultato lesivo, ovvero la messa in pericolo del bene
protetto. ". Moggi ha ricorso, mi pare, ma non conosco l'iter attuale.
In ogni caso siamo al 2009. Nessuno avrebbe (eventualmente) atteso
anni prima di iniziare il campionato successivo. Né avrebbero potuto
iniziarlo in via provvisoria, salvo poi (in quel caso sì) vedersi
condannare per risarcimento qualora, adottando una classifica
provvisoria, avessero escluso dall'Uefa alcune squadre che, in seguito
ad una successiva condanna, avrebbero avuto diritto di partecipare
alle coppe.

 Io sono un fiero *RANCOROSO TIFOSO DI SERIE C* (TM).
Non è mia intenzione insultare o mancare di rispetto a chicchessia
(tra l'altro: tubercoloso non è un insulto).
Dico solo che a mio avviso la partita del 2006 è chiusa
definitiavamente. Continuare a lambiccarsi il cervello illudendosi di
poterla riaprire porta soltanto chiudersi in un passato e rimanere
schiavi di esso portando rancore verso tutto e tutti. Anche verso
coloro che attualmente vestono la maglia bianconera.

 le stesse cose.
Mi sa che fai benissimo.

 sentenze della sportiva.
Mettiamoci a capo un pupazzo di nostro piacimento, come hanno fatto Moratti
e la cosca Telecom nel 2006 con Guido Rossi e poi vedi se la giustizia
sportiva non cambia.
--
www.guidautile.com/blog/Mari

 poterla riaprire 
Non c'è nessun alambicco di mezzo. Come hanno appena spiegato, gli
scudetti si potrebbero chiedere indietro. Come allo stesso modo potevano
essere difesi.
Indi, se nessuno muoverà un dito per farsi restiture il maltolto (e non lo
faranno, visto che Farsopoli è stata avallata dalla nostra proprietò),
continuerò a dare calcinculo (purtroppo solo virtuali) a chi è in cima
all'organigramma, e via a scendere.


 D'Onofrio: «Svolta a Napoli: alla Juve vanno ridati gli scudetti»
Ok, glielo va a dire lui a Cobolli?
--
www.guidautile.com/blog/Mari

 più affezionato a quella Juve che a quella di Moggi.
Beh, sicuramente in cima alla tua classifica ora c'è la Juve simpatica
degli Elkann e di Cobolli...


 Ci ha fatto ricorso Moggi, e ha perso.
La FIGC diceva che la Juve non ci poteva andare. Falso.
La Juve per andare in sede di giustizia europea, doveva passare dal TAR. 
Vero.
La FIGC dice che la giustizia ordinaria è una cosa e quella sportiva un' 
altra. Falso.
Si vuole guardare alle cose come stanno o a quello che ci raccontano ?
Mi sembra di sognare, ti fidi di più di chi ha voluto il male della Juve. 
Boh.
Poirot

 affezionato a quella Juve che a quella di Moggi.
Il solito bagaglio di melensaggini
Ti hanno mai mostrato i video di bologna-juventus del 1980?
Dagli un'occhiata, poi torna a prostrarti sotto l'altare di san boniperti 

spargere falsità sull' argomento.
Permettimi, ma tu e Lux (che tra l'altro rispondete sempre in
stereofonia) fate normalissime valutazioni come tutti gli altri.
Quando si sostiene che se la Juve avesse adottato un'altra strategia
sarebbe rimasta in A con i due scudetti addosso, si fa pura e semplice
speculazione a posteriori. Il processo sportivo si e' concluso nel
luglio 2006 in un clima da caccia alle streghe fuori da ogni logica,
ed e' in quel clima e in quel tempo ristrettissimo che la dirigenza si
e' dovuta muovere. 
Quando Milan e Lazio vennero spedite in B non risalirono piu' la china
con le proprie forze: il Milan retrocesse nuovamente e poi vivacchio'
ai margini della zona Uefa fino all'arrivo dei miliardi di Berlusconi,
la Lazio rischio' addirittura la serie C e torno' in A solo dopo molti
anni recitando un ruolo da comparsa fino all'arrivo dei miliardi di
Cragnotti (o meglio dei risparmiatori poi bidonati...).
In ogni impresa umana si puo' sempre fare meglio e ci sara' sempre
quello pronto a dire che andava fatto tutto diversamente, pero' che
siamo tornati immediatamente (e per molti inaspettatamente, anche qui
dentro) protagonisti mi pare evidente. Quanti nell'estate 2006
avrebbero immaginato che nel novembre 2008 saremmo stati al Bernabeu a
dominare una partita di Champions?


 all'organigramma, e via a scendere.
E meno male che sono io quello che spaccia illazioni per certezze.
Il tuo sillogismo (che è frequente a molti, qui nel NG e non solo) è
il seguente:
La Juve può riavere indietro i due scudetti purché lo si chieda (nelle
dovute sedi).
Ma la Juve non ha indietro i suoi scudetti.
Ergo c'è qualcuno che non li richiede: CG and Co.
Quindi se CG non richiede indietro i due scudetti è perché non li
vuole riavere. E non li vuole riavere perché la proprietà (che ha
nominato CG) era d'accordo con Calciopoli. Quindi Moggi è stato fatto
fuori da lotte intestine e coloro che oggi hanno in mano la Juve sono
coloro che ci hanno fatto perdere due scudetti.
Peccato che questo sioolgismo si regga su un'affermazione TUTTA da
dimostrare, e cioè che la Juve può riavere indietro i suoi scudetti.
Perchè è esattamente di questo di cui non sono per nulla convinto.
P.S. mi si rimprovera per aver usato l'aggettivo rancoroso. Ma come
chiamare quel sentimento che ti porta a voler prendere a calci nel
posteriore tutta la Società per cui fai il tifo?

 posteriore tutta la Societą per cui fai il tifo?
No, non ce l'ho con tutta la societą, ma con i signorini Elkann e le loro
teste di legno mandate allo sbaraglio a far figure di palta...
ciao


 Non confondiamo le certezze con le opinioni, per favore.
E chi le confonde? Le opinioni sono le nostre, le certezze le tue.
-- 
faber1971

 colpa del suo DG?
Jadan santo subito.
Un plauso sincero a tutto il post.
-- 
faber1971

 identica
Sono diversissime, però, le "prove" da addurre da parte dell'accusa per 
ottenere una condanna nell'uno e nell'altro processo.
E' questo il dettaglio che seguitate ad ignorare...
Ciao.
Ale 

sono stati assegnati,
I tuoi post sono, semplicemente, perfetti.
Solo un appunto: UNO dei due scudetti è stato attribuito all'Inter.
L'altro, quello 2004/2005, non è stato assegnato.
Se il tuo ragionamento è corretto, ossia se è il fatto di averli assegnati 
all'Inter che renderebbe impossibile la restituzione (cosa che non credo.. 
ripeto, è l'unico punto del tuo ragionamento che trovo un pò fiacco).. se è 
corretto, dicevo... potreste forse richiedere la restituzione di uno dei 
due.
Ciao.
Ale 

 ha scritto nel messaggio 
news:f420f4d6-7f9c-4f12...@f19g2000yqh.googlegroups.com...


Jadan, sei straordinario.
Chiarissimo, circostanziato, logico, corretto, lineare.
Una cosa, è certo: TU, da tifoso juventino, sei stato ampiamente danneggiato 
da Moggi. E non lo meritavi, neanche un pò.
Ciao.
Ale 

Ok, glielo va a dire lui a Cobolli?
Anche durante la famigerata estate 2006 c'erano esperti (veri o
presunti) di diritto sportivo che affermavano un po' di tutto, e piu'
di qualcuno garantiva che ne saremmo passati con danni lievi...
Quindi ci andrei molto cauto prima di santificare il D'Onofrio di
turno solo perche' ha detto quello che una parte della tifoseria vuole
sentirsi dire, e di riflesso partire con l'ennesimo attacco alla
dirigenza attuale.


 hanno fatto perdere due scudetti.
O_O 
Ancora una volta..  ma le leggevi le notizie su Repubblica ( A riguardo  
del cda ) durante il campionato di  ritorno del primo scudo di capello, 
dove si vociferava che moggi e giraudo se ne sarebbero andati ? Con 
Capello che pubblicamente diceva che sarebbe rimasto SOLO con Moggi e 
Giraudo ?
Le hai sentite le intercettazioni di Giraudo sul "dover resistere" per 
ancora 2 anni ?
Lo sai che Blanc era gia' nella ifil e nel cda della juve Un anno prima 
che scoppiasse calciopoli ?   
Scelte assolutamente LECITE !!!!!
Ma che volessero far fuori moggi e giraudo non era un segreto eh... 
e non era un segreto che Moggi si stesse guardando attorno .... 

 sportivi, quanto da Moggi.
Cobolli ha detto che non hanno sporto denuncia contro moggi a causa del 
"molto probabile termine con nulla di fatto " del processo.
Testuali parole " c'e' il rischio  che finisca in una bolla di 
sapone" ( cit Cobolli ).
Jadan.. Visone mia personale.. non e' che la juve non andasse punita, ma 
dalle prove che stanno venendo fuori , e che non potevano essere valutate 
prima , sembra che la juve abbia pagato un prezzo assai piu' elevato di 
quello che doveva pagare.
Ecco perche' ci interessa il passato.
Questo non incide sul fatto che non ci riassegneranno gli scudi; non e' 
quello il punto, quanto invece un ritorno di orgoglio e di verita'.
I procedimenti Sono reversibili perche' lo ha detto Sandulli in persona 
in una intervista Su telelombardia, smentendo chi ad esempio sosteneva 
che la GEA e calciopoli fossero disgiunti.
Altra cosa e' se lo vorranno fare.
E qui per 1000 motivi non lo faranno, ma come ti ripeto , per me sarebbe 
abbastanza , l'arrivare alla conclusione che la juve non avesse alterato 
le partite. Perche' vorrebbe dire che le vittorie veramente non erano 
truccate.
Volete toglierci non ridarci cmq i titolli vinti ? fate pure .
Ma almeno avrei la CERTEZZA che me li posso sentire io sul petto.
Mica ..cosi ..li .. come si chiamano....  indossatori di scudi altrui.    
Questione di principio.   

 è in cima all'organigramma, e via a scendere.
ti consiglio di fermarti davanti a chiellini o sissoko.
Senno' ti ramazzano di botte. 
ps. e meno male che non c'e' piu' montero....

 2008 saremmo stati al Bernabeu a dominare una partita di Champions?
perdonami .. ma questo cosa centra con la valutazione di calciopoli e le 
accuse che cadono a napoli ?
Quello che hai citato e' una valutazione sportiva che va a pro della 
attuale gestione RICORDANDO che non e' sufficiente, perche' prima si 
vinceva. Solo quando si porteranno a casa risultati si uguale portata si 
potra' dire qualcosa. 
Personalmente ho gia' detto che l'anno prossimo e' l'anno della 
verita'.   

ottenere una condanna nell'uno e nell'altro processo.
su questo non ci sono dubbi, per il processo sportivo non sono sevite
le prove, al contrario di tutti i processi sportivi precedenti e
seguenti

 di qualcuno garantiva che ne saremmo passati con danni lievi...
Forse erano convinti che la giustizia sportiva fosse giustizia, come un 
esperto di diritto sportivo è portato a credere.
Quello che tu continui a confondere è la "possibilità" con la "certezza". 
Nessuno ha certezze sulle reali possibilità di riottenere gli scudetti, ma 
non trinceratevi dietro "E' impossibile", perché le possibilità ci sono.
Dimostratemi il contrario, altrimenti.
Poirot

da Moggi. E non lo meritavi, neanche un pò.
tu puoi cercare di convincerci, ma credo che a distanza di 3 anni, e
con le pagliacciate che piano piano stanno uscendo, anche quel 20% di
tifosi juventini che credeva a questa cosa sia sceso almeno del 50%.

 stereofonia) fate normalissime valutazioni come tutti gli altri.
Permettimi, ma io rispondo a chi sostiene che gli scudetti non si possono 
riottenere, che la giustizia ordinaria non ha nulla a che vedere con la 
sportiva, che la proprietà ha fatto il massimo.
Questa sono opinioni, come io posso avere opinione che la proprietà non ha 
fatto il bene della Juve.
Quelle che sono certezze è che nessuno impediva alla Juve di proseguire 
nella difesa degli scudetti, come la FIGC vuole raccontare.
Quelle che sono certezze è che alla Juve non è impedita la strada della 
restituzione degli scudetti, se vuole e in base a cosa succederà a Napoli, 
che non vuol dire che la restituzione sia certa.
Quelle che sono certezze è che la Juve non ha difeso gli scudetti fino in 
fondo. Che la strada intrapresa fosse obbligata, perché si rischiava il 
fallimento, è un' opinione.
Per riprendere il discorso di un altro post, la Juve ha scelto di partire 
da -2 nel conto degli scudetti, perché per lei era la scelta migliore.
Per lei, ripeto. Ciò non toglie che abbia deciso volontariamente di privarsi 
di due scudetti, perché non ha finito tutto l' iter difensivo permesso, che 
erano stati vinti sul campo, fino a prova contraria.
Qui non sono io che confonde le certezze con le opinioni. Quello che non 
dubitavo di vedere, è che i tifosi d' accordo con la scelta della proprietà 
a suo tempo, stanno approfittando di questa leggenda dell' impossibilità 
sulla restituzione degli scudetti, per difenderla ancora. Mi dispiace, ci 
saranno quelli che qualunque cosa faccia la proprietà sbaglia a prescindere, 
ma ci sono anche quelli sempre favorevoli per partito preso.
Non dubito che alcuni di loro avrebbero appoggiato la proprietà se ai tempi 
del processo doping avesse scaricato la dirigenza. Per fortuna l' allora 
proprietà era un' altra cosa.
P.S. Francamente il tuo accenno a me e lux non l' ho capito. Forse i nostri 
post possono apparire simili, perché le fonti d' informazioni sono le 
stesse, ma come ti ha già detto lux non la pensiamo allo stesso modo su 
tutto.
Un vero peccato che ci siano tifosi già dimentichi di farsopoli da molto 
tempo, un vero peccato. Ci sarebbe da chiedersi come mai non si è 
preoccupati dall' essere stato retrocessi senza prove, che la proprietà sia 
stata costretta a cedere e nonostante questo si continui a partecipare ad un 
torneo dove la vittoria potrebbe essere di nuovo messa in discussione, visto 
che ci sono poteri così forti a cui neanche gli Elkann possono 
controbattere. Scommettiamo che la risposta è " Ma noi adesso non abbiamo 
più Moggi, quindi non può più succedere. " ?
Poirot

 Ma che volessero far fuori moggi e giraudo non era un segreto eh...
Ma evidentemente qualcuno ancora non è al corrente.
Poirot 

 sportivi, quanto da Moggi.
Mi ero perso questo passaggio e io che sono a risponderti più volte. Va 
bene, continua a pensare che ha fatto più danni Moggi di quanto hanno fatto 
i giudici.
Mi sembra chiaro, ADESSO, il tuo pensiero, così come è chiaro il tuo 
"rancorosi". Mi dispiace vedere juventini pensarla in questa maniera su 
farsopoli, mi dispiace anche che non abbiano dubbi quando vengono quotati da 
un interista. Comunque è indubbio che la spaccatura nella tifoseria non sia 
solo colpa di chi è contrario a questa dirigenza, visto che molti erano 
contrari a quella precedente. Che siano saltati fuori solo adesso non va 
certo a loro favore.
Poirot 

 quelli. Rancorosi schiavi del passato.
Dal punto di vista mio quel che non mi va giu' sono i pesi e le misure 
diverse.
Nulla da obiettare riguardo il comportamento non certo sportivo di 
Moggi. Obietto invece su due cose:
1) Il comportamento di Moggi ha in qualche modo condizionato i 
risultati a favore della juve. Se cosi' non fosse la pena e' stata 
onestamente sproporzionata.
2) Era solo Moggi ad avere atteggiamenti amichevoli con arbitri e 
potenti. Se cosi' non fosse non vedo perche' siamo stati noi gli unici 
a pagare. E del resto, fosse stato davvero solo moggi il problema, oggi 
si dovrebbe avere un campionato totalmente diverso da quelli fino al 
2006, e a me invece sembra che la musica sia sempre la stessa, anche se 
son cambiati i musicanti.
Io non guardo indietro con nostalgia. Io desidero solo giustizia equa, 
e pertanto voglio sapere la verita', voglio capire se abbiamo dovuto 
pagare meritatamente un prezzo del genere o meno.
E da quel che pare emergere per ora sembrerebbe proprio di no.
-- 
             Tau Ceti
http://pidigi.blogspot.com/

scudetti furorono vinti meritatamente sul campo."
quindi a non essere lineare coerente circostanziato , corretto non e' 
jadan, come giustamente dici, ma chi appunto non ammette che quei due 
scudetti *furono vinti meritatamente sul campo*. 

 parificati. Le pene no da una parte sono sportive dall'altra no.
Bene, Lux, affronttiamo anche questo punto. Il ragionamento che fai (e
che molti fanno qua dentro) mi è chiaro.
Dato che sia la penale che la sportiva giudicano lo stesso tipo di
reato.
Se in un caso si rileva e punisce (sportiva) e nell'altro no (penale)
Allora, data la prevalenza del tribunale ordinario (penale) su quello
sportivo
ne consegue che, in caso di assoluzione penale, anche la sportiva
debba adeguarsi.
Premettendo che, a differenza vostra, non sono né avvocato né giudice,
anche qui non sono d'accordo sulla premessa del ragionamento. Ovvero
che penale e sportiva giudichino lo stesso tipo di reato. La penale mi
pare che contempli il caso di frode sportiva all'art. 1 della famosa
legge 401 del 1989. Così:
____________________
1. Chiunque offre o promette denaro o altra utilità o vantaggio a
taluno dei partecipanti ad una competizione sportiva organizzata dalle
federazioni riconosciute dal Comitato olimpico nazionale italiano
(CONI), dall'Unione italiana per l'incremento delle razze equine
(UNIRE) o da altri enti sportivi riconosciuti dallo Stato e dalle
associazioni ad essi aderenti, al fine di raggiungere un risultato
diverso da quello conseguente al corretto e leale svolgimento della
competizione, ovvero compie altri atti fraudolenti volti al medesimo
scopo, è punito con la reclusione da un mese ad un anno e con la multa
da lire cinquecentomila a lire due milioni. Nei casi di lieve entità
si applica la sola pena della multa.
_______________________
Notare che il tutto si regge su questa frase "al fine di raggiungere
un risultato diverso". In altri termini: denaro e altre utilità
debbono essere programmate ad un fine: modificare i risultati delle
partite. Oppure tentare di farlo con mezzi fraudolenti.
La giustizia sportiva parla, come noto, di illecito (non frode). E il
TAR, nella famosa sentenza 200802472, quella in cui, dando torto a
Moggi ribadisce non solo la validità delle sentenze della Giustizia
sportiva nei confronti di Moggi ma (e questo riguarda anche la Juve e
non solo Moggi) la validità di tutto l'impianto accusatorio che ha
portato la giustizia sportiva ad emettere le sue sentenze (nei
confronti di Moggi: i 5 anni di squalifica, e, purtroppo, nei
confronti della Juve) parla di illecito sportivo in questa maniera.
____________________
Risulta infatti palese, da una corretta lettura dell’art. 6, comma 1,
del Codice di giustizia sportiva, che ciò che si è inteso qualificare
come “illecito sportivo” e severamente sanzionare non è soltanto
l’avvenuta alterazione, con mezzi fraudolenti, del risultato di una
determinata partita ma, a monte e innanzitutto, la creazione di una
struttura sapientemente articolata e fondata su interessati rapporti
con i centri decisionali della Federazione e della classe arbitrale,
la cui funzione non è certamente quella di assicurare ad una
determinata società, all’interno del “sistema calcio”, un’immagine di
strapotere sul piano organizzativo e funzionale, ma di ingenerare a
suo favore una situazione di sudditanza psicologica da parte sia degli
arbitri, condizionandone l’operato a mezzo dello strumento delle
designazioni affidate a persone facenti parte della struttura sopra
citata, che delle altre società, boicottandole non solo sul piano
strettamente competitivo ma anche su quello del mercato delle
acquisizioni, e al tempo stesso di assicurare alla società protetta la
consapevolezza che in caso di bisogno non mancheranno tempestivi
interventi idonei a fronteggiare, con idonee misure, eventuali
situazioni di pericolo. Situazione questa agevolmente realizzabile con
il concorso di un arbitro compiacente e disponibile a non vedere
all’occorrenza falli compiuti sul campo da giocatori della società
protetta e a intervenire con severità su quelli, esistenti o no,
imputati ai giocatori della squadra avversaria.
_________________________
La sentenza TAR dice chiaramente che l'illecito sportivo (e non a
frode di cui si occupa il penale) non è solo alterare i risultati
(cosa che, abbiamo visto, è fondamentale nel caso di frode). Ma è
(innanzitutto, dice il TAR, cioè prima ancora dell'alterazione dei
risultati), e saltando le subordinate:
la creazione di una struttura sapientemente articolata e fondata su
interessati rapporti con i centri decisionali della Federazione e
della classe arbitrale la cui funzione è ... di ingenerare a suo
favore una situazione di sudditanza psicologica da parte sia degli
arbitri che delle altre società... al tempo stesso assicurando alla
società protetta la consapevolezza che in caso di bisogno non
mancheranno tempestivi interventi idonei a fronteggiare, con idonee
misure, eventuali situazioni di pericolo.
Questa interpretazione pare a me (che, a differenza vostra, non sono
né avvocato né giudice) è molto differente dalla frode sportiva della
legge penale. Perché qui si dice che illecito è l'intrecciare rapporti
(quali l'incontro con la Fazi al Divino Amore) per assicurare la
consapevolezza che, in caso di bisogno, si possa fronteggiare
situazioni di pericolo. Dove sta, in questa lettura del TAR la
finalità di alterare i risultati che è indispensasbile al reato di
frode sportiva?
Per l'illecito sportivo è sufficiente l'aver intessuto quella rete di
rapporti che consentiva "alla bisogna" di fornteggiare situazioni di
pericolo. Quali sistuazioni? Una partita? Non necessariamente:
potrebbe anche essere una marcia in più sul calciomercato. Potrebbe
essere il condizionare una designazione dell'arbitro X. Il quale
arbitro, una volta designato, magari non altererà nessun risultato ma
la sua designazione, avvenuta  grazie alla rete di rapporti , è già di
per sé un illecito.
Non c'è, insomma, nessun bisogno di trovare la pistola fumante del
risultato alterato, nella giustizia sportiva, per configurare un
illecito.
Diverso è il caso della penale: lì o provi che si è alterato (o si
voleva alterare con mezzi fraudolenti) un risultato, oppure non hai
frode.
Per questa ragione, caro Lux, credo io che anche l'eventuale
assoluzione (peraltro: da ottenere) non modificherà granché. Non pare
a me che frode sportiva sia uguale a illecito sportivo. Non mi pare
proprio, come dici tu, che siano parificati.
E quindi, non essendo io d'accordo con la premessa iniziale del tuo
(vostro) ragionamento, non lo sono nemmeno nelle conclusioni.

potra' dire qualcosa. 
Vedi che e' questo sillogismo che proprio non va? Non si tiene in
minimo conto di cosa si e' dovuto passare da tutti i punti di vista,
non solo da quello sportivo. Che mercato potevi/volevi fare quando le
banche ti chiedevano il rientro dagli affidamenti? Secondo molti
eravamo addirittura a rischio fallimento (Uckmar non e' mica un
passante...), invece a livello economico e finanziario la tempesta
pare passata, a livello giudiziario sono riusciti ad uscire dalle
questioni penali e risarcitorie connesse, hanno fatto partire i lavori
del nuovo stadio e a livello sportivo siamo tornati immediatamente a
giocarcela. Niente di tutto questo era cosi' scontato come pare dalla
lettura di molti post sull'argomento... Anzi, magari quando avro' un
po' piu' tempo apriro' un thread sulle varie teorie complottistiche
che si sono lette sul ng dal 2006.


e non era un segreto che Moggi si stesse guardando attorno .... 
Il problema è che il processo di ridefinizione necessita, oltre al
lavaggio del cervello, anche la cancellazione della memoria.

ritolti. 
Non è vero: solo il cartonato 2006 è stato assegnato all'Inter. Il
2005 è stato solo revocato.
--
Gobbo Globetrotter

 diritto di partecipare alle coppe.
a parte che in altri campionati lo hanno fatto ( austria ) e gia' te lo 
avevo detto ma hai tagliato il post mio.. e vabbeh.   
Proprio per il motivo che hai detto, ADESSO puoi rivedere la faccenda e' 
ridare piu' equita' all'avvvenimento.
Altro che dimenticare.  
Non si deve dimenticare , anche perche' nel caso fosse stato tutto vero, 
non sarebbe egualmente da dimenticare.
Non bisogna dimenticare gli errori fatti.  

 Senno' ti ramazzano di botte. 
ahahah
no i giocatori non hanno niente a che vedere col mio astio (perfino
Poulsen e Tiago :-P)


 livello sportivo siamo tornati immediatamente a giocarcela.
Infatti !!  ma ricordiamoci che anche gli altri volevano fare le stesse 
cose aspettando quello che hanno aspettato inutilmente anche questi di 
adesso. ( europei per la grana ). 
IO continuero' a ripeterlo .... non hanno fatto incazzare tanto le mosse 
quanto le dichiarazioni dell'attuale dirigenza.
E quelle del "ridefinirsi", " dei tifosi rancorosi di serie C" (e non 
siamo tanto bamba da non capire nonostante la rettifica del presidente , 
che si riferiva VERAMENTE al fatto che saremmo finiti in C ..fatto 
FALSO!!!), dell'essere simpatici, dell'essere prostrati a moratti, sono 
outing pesanti visti nel mondo juve.
Outing che Boniperti non avrebbe fatto,rispondendo con la giusta misura 
( modello righello a VIOLA )  
 
Capisco che si guardi cio' che si fa e non cio' che si dice, ma in un 
mondo mediatico e' importante anche quello che dici.      
-- 
Partecipa anche tu alla ricerca contro il cancro.
Aderisci ai progetti di ricerca scientifica su BOINC
http://www.boincitaly.org
 
http://boinc.berkeley.edu/
oppure su folding@home   
http://folding.stanford.edu/

 (vostro) ragionamento, non lo sono nemmeno nelle conclusioni.
ok .. e' la tua opinione  ( sconfessata da Sandulli ovvero da quello che 
ha bocciato il ricorso al TAR di moggi ).
Non prendi minimamente in questione le accuse che configurano la frode 
sportiva e l'illecito sportivo che sono LE STESSE!!! ( calciopoli si e' 
basata su una indagine non della g.sportiva ma della g.ordinaria...il 
materiale e' lo stesso)     
Ti stai fossilizzando sul concetto tecnico di illecito e frode sportiva
ma non vai a vedere cosa configura di preciso quei reati. ( ovvio che 
l'illecito sportivo non ci sia nella g.ordinara.. ma e' una cosa eccepire 
nei ragionamenti che stavamo facendo o che ? ovvero .. ci stiamo 
prendendo in giro ?) 
 
Ma guarda che non e' tutto rose e fiori eh.. 
non si sta dicendo che moggi e' innocente eh...
Si stava dicendo che pene sportive erano sproporzionate
e molte accuse sono cadute. 


 prendendo in giro ?)
Ma questo è surreale. Si parte lancia in resta sostenendo
l'equivalenza di frode e illecito. Cerco di far capire che le cose
(forse) non stanno così e mi si accusa di fossilizzarmi.
Pare a me che sia tu fossilizzato sull'idea che i capi d'accusa a
Napoli e i reati siano gli stessi che nella GS.
Dopodiché, sia ben chiara una cosa. Io non so se il TAR abbia fatto
bene o male. Dico solo che il TAR è un tribunale (amministrativo, ma
pur sempre facente parte del sistema giudiziario). E questo TAR,
pronunciatosi sull'argomento (non sul merito, bada bene) ha detto una
cosa chiara: l'interpretazione che dell'illecito sportivo hanno dato i
giudici sportivi è esatta. Il cd illecito ambientale non è una "nuova"
invenzione ma rientra perfettamente (se vedi l'inizio della citazione
che ho fatto) nel codice sportivo esistente.
Il TAR NON è entrato nel merito. Entrare nel merito significherebbe
dire "ha fatto bene (o male) la GS a condannare la Juve". Questo non
lo dice: si parla di Moggi, non della Juve. Ma, affermando quello che
ho appena scritto, vale a dire che l'illecito visto dalla GS è
perfettamente in linea col codice sportivo, ha, di fatto dato un
appoggio sostanziale a tutte le sentenze sportive.
La frode, ripeto, è altra cosa. Non è solo un problema di procedure
formali nei processi. No: è proprio differente il tipo di reato.

 che è indispensasbile al reato di frode sportiva?
A corredo del post precedente , la risposta di un avvocato :
Abbiamo sentito i Pm parlare di reato a consumazione anticipata. Si può 
prescindere dal normale rapporto causa/effetto, nell'analisi giudiziaria 
del caso?
Certamente la frode sportiva è un reato di pericolo a consumazione 
anticipata. Ciò vuol dire che è sufficiente che l’offerta o la promessa 
sia giunta a conoscenza del partecipante perché sussista il reato. Questo 
sta a significare che l’accettazione è irrilevante perché non è elemento 
costitutivo del reato. Non è sufficiente che uno la notte sogni di 
truccare una gara perché venga integrato il reato. Questa del sogno è 
l’impostazione del P.M.
Come vedi il collegamento tra illecito sportivo g.sportiva( la parte 
della consumazione anticipata immessa da sandulli ) e il reato di frode 
sportiva ( g.ordinaria ) c'e'. 
Ma non in senso generale.
Nel senso Specifico del caso.
Cioe' SE non ci sara' frode sportiva per i fatti che portano alla 
"consumazione anticipata" ( ovvero .. ci sono dei fatti accaduti per i 
quali la g.sportiva definisce ..consumazione anticipata ), ne consegue 
che QUEI FATTI !!! l'attenzione e' posta SUI FATTI !! non sulla 
tecnicita' giuridica dei termini frode - illecito , non potevano portare 
alla configurazione del reato ( sportivo ) di consumazione anticipata che 
cmq era art 1 ( e non art6 ) e che ha permesso una pena da art 6 mentre a 
ragion veduta si dovevano fare pene piu' commisurate. ( sproporzione )
Che non vuol dire assoluzione completa, ma giusta punizione ( che ci 
doveva essere ...)    
Attenzione che quello che ho riportato poi e' solo parte delle accuse.. 
c'e' un pacchetto di accuse.
E' chiaro che se questo pacchetto viene smontato e confermato SOLO per 
alcune cose, siccome tale pacchetto ha configurato il processo calciopoli 
sportivo ( perche' il materiale era lo stesso ) , viene da se che si 
potrebbe riaprire il processo sportivo ( come spiegato da SANDULLI in 
diretta TV !! ).
Perche' le accuse fatte vere in calciopoli , non si sono verificate vere 
per lo meno in toto. ( attenzione a ricordare la SPROPORZIONE !!!)
Dalle accuse di palazzi si e' arrivati a una diminuzione delle accuse che 
sono state cmq fatte VERE. 
Siccome non e' una accusa ma un pacchetto di accuse , sul quale pero' tu 
prendi DELLE PENE ( non una !! 2 scudi punti punti di penalita serieB ), 
se tale pacchetto dimagrisce .......  sproporzione ! --> invalidante ai 
fini processuali, uno potrebbe chiedere danni perche' quotato in borsa e 
perche' l'ordinamento sportivo ha permesso che le soc, di calcio, fossero 
a scopo di lucro.         
Che poi non si faccia e' tutta una faccenda diversa.( e magari
GUARDA COSA TI DICO...  opportuna ) . 
Ma noi si stava dicendo della possibilita' di poterlo fare. 
E cio' e' stata confermata da Sandulli. 


 sportiva ( g.ordinaria ) c'e'.
Lux, mi pare che continui a non vedere il punto. Non è una questione
di consumazione anticipata (e non si capisce se si parli di bar o di
rapporti coniugali) ma del fatto che la frode sportiva (reato penale)
NECESSITA di una delle due:
a) un'alterazione del risultato;
b) il tentativo (la consumazione di cui sopra) di alterarlo ricorrendo
a mezzi fraudolenti.
L'illecito sportivo NO. Può tranquillamente prescindere
dall'alterazione (avvenuta o tentata) del risultato. E' questo il vero
nocciolo del concetto di illecito ambientale: un illecito commesso
INDIPENDENTEMENTE dall'alterazione (avvenuta o tentata) di un
risultato.
E il TAR, nella sua sentenza e nel passo che ho quotato, ha deliberato
che questa interpretazione dell'illecito sportivo operata dalla GS è
perfettamente valida.
Possiamo discutere fino al 2021 se la cosa sia giusta o sbagliata. Ma
pare a me che le cose stiano così, e quindi non credo affatto che
un'eventuale assoluzione a Napoli possa riaprire i giochi sul versante
GS.

 prendendo in giro ?)
quello che sostieni mi sembra vero in quanto sandulli dovette fare
salti mortali per vedere configurato illecito sportivo in numerosi e
reitirati casi di malcostume sportivo, in quanto il reato associativo
non esiste nella giustizia sportiva. E questo rendeva risibile le
conclusioni di Borrelli. Ma le richieste di Palazzi e le decisioni di
Sandulli, forzate e sull'onda del clima forcaiolo, bene mediavano con
la decisione della proprieta' di liberarsi di scomodi gestori. La
giustezza del prezzo, soprattutto nei riguardi del tifoso, non e' mai
stata una priorita' dei proprietari di qualsiasi squadra di calcio.
E' chiaro che la caduta dell'impianto accusatorio, identico nei due
processi, metterebbe in seria discussione tutte le frettolose
conclusioni di calciopoli. Ma sarebbe solo materiale per una sterile
rivendicazione da parte dei tifosi. Dubito che l'attuale proprieta'
abbia la forza e la volonta' di chiedere una revisione, visto che loro
stessi hanno piu' o meno indirettamente fornito e favorito una
chiusura della vicenda.E cobolli che e' molto meno forrest gump di
quanto sembri o di quanto molte persone vogliono far credere,
incasserebbe, come gia' avvenuto dall'uefa, la gratitudine  della
federazione per la rinuncia ad aprire nuove pagine di polemiche e
strascichi giudiziari che possano mettere in discussione clausole
compromissiore e altre menate. Semmai il tutto condito dentro una
coppa. Resterebbe la sensazione, per alcuni tifosi, di una fregatura,
e per molti, che forse, sia meglio cosi'. In fondo, se in giro dicono
che tuo padre e' un imbroglione, provi fastidio, indipendentemente se
sia vero, ma se dicono che tuo nonno era un figlio di puttana, ci ridi
sopra e semmai lo racconti pure in giro.

 Ergo c'č qualcuno che non li richiede: CG and Co.
Quel 'sillogismo' non mi appartiene.
Quelli scudetti sono nostri. E lo saranno sempre. 
Ti dirň di piů: se *ORA* CG & Co. riottenessero ufficialmente quei
titoli il mio giudizio nei loro confronti non cambierebbe di una
virgola. Anzi: mi incazzerei ancor di piů, visto il mostruoso e
colpevole ritardo dell'operazione.
Il problema, per me, č che la Juve non č stata difesa come doveva essere
difesa.
Se gli Elkann (CG ecc.) non lo hanno saputo fare, sono degli
incompetenti. 
Se gli Elkann (CG ecc.) hanno coscientemente deciso di non farlo, sono
dei complici.
Scegli pure.
Comunque vada, in un modo o nell'altro, sono colpevoli.
Ed č impossibile una loro riabilitazione ai miei occhi.
-- 
XXIX
Io non mi faccio "ridefinire"

--
Sbagliato. Il datore di lavoro *sospende* in maniera cautelativa il
proprio dipendente accusato di aver commesso un reato all'interno
dell'azienda. Dal processo penale *NON* emergono responsabilità, ergo
il dipendente va riassunto tout court. E in genere, durante la
sospensione, la retribuzione va regolarmente corrisposta. E se (se
previsto dalla contr. collettiva) vi era stata anche sospensione della
retribuzione, il lavoratore ha diritto agli arretrati.
Mutatis mutandis: la Juve ha diritto alla restituzione degli scudetti,
in primis. In secundis una bella richiesta di risarcimento del danno
per un (ingiusto) anno di serie B...
Il resto è fuffa.
Alex
 
--
"Le leggi...per i nemici si applicano,per gli amici si interpretano"(G.Giolitti).

 GS.
concordo e aggiungo, che le cose sono state sistemate "a mestiere" e
definitivamente e che comunque, se anche ci fossero spiragli, come ho
gia' detto a lux, la proprieta' non avrebbe alcuna voglia ne'
interesse ne' convenienza.
Bisogna farsene una ragione, salvo il diritto di recriminare sul
passato o di gioire sul presente, o di palpitare per il futuro o di
ironizzare su ogni posizione.

 coloro che attualmente vestono la maglia bianconera.
Mai portato l'ombra di un rancore verso chi indossa la nostra casacca.
Tra l'altro non recrimino nemmeno niente nei confronti di quei giocatori
che hanno deciso di lasciarci quando fummo gettati in B.
Verso chi ha attualmente il pacchetto di maggioranza, invece, provo un
notevole (eufemismo) rancore.
No. Non ho le prove di un loro coinvolgimento nei fatti di calciopoli.
Ma ho le mie idee. Quelle che Cobolli Gigli (altra persona che non
stimo) defině "da rancoroso tifoso di serie C", contrarie a quelle che
un altro dirigente del new deal gobbo (non ricordo il nome) racchiuse
nell'illuminate definizione di "ridefinizione del tifoso juventino".
Io non mi ridefinisco. 
Ma non per questo non tifo Juve e non per questo non esulto ad ogni
nostra vittoria.
Ci sono milanisti che detestano Berlusconi, la maggior parte dei laziali
vorrebbe lo scalpo di Lotito, molti romanisti non sopportano Rossella e
via cosě. Non per questo rinnegano la propria squadra.
E' impossibile essere juventino e detestare gli Elkann?
A me viene talmente naturale...
-- 
"Come sei diventato juventino?" "Un giorno cascň per terra il
portafoglio di mio nonno, ne uscirono due foto, una di Padre Pio e una
di Michel Platini e io gli chiesi chi fossero, lui rispose: "questo č
uno che fa miracoli". E l'altro? "E' un prete molto famoso"

 E chi le confonde? Le opinioni sono le nostre, le certezze le tue.
Vedo il nome della persona che hai quotato nel tuo messaggio ma, anche 
se non ci fosse, saprei comunque a chi ti stai riferendo.
ROTFL.
Ciao

Dimostratemi il contrario, altrimenti.
Nulla e' impossibile nel campo delle imprese umane, pero' esistono
eventi piu' e meno probabili. Allora la domanda cui rispondere e' se
ha senso investire energie finanziarie e nervose in un'avventura
dall'esito cosi' incerto.


tempo, un vero peccato. 
Io invece ti dico che mi sorprende la leggerezza con cui si sorvola
non solo sul clima che porto' alle condanne, ma anche sul contorno non
meno importante. 
Tutti gli sponsor avevano la clausola per uscire dal contratto in caso
di retrocessione, e se fossimo finiti in C l'avrebbero con ogni
probabilita' esercitata. Non parliamo poi delle banche creditrici
pronte a chiedere il rientro dai fidi per non rimanere col cerino in
mano. 
Nessuna di queste e' una certezza, termine di cui usi e imho abusi, ma
in funzione di questi eventi possibili la dirigenza ha compiuto alcune
scelte che a distanza di poco piu' di 2 anni hanno portato la squadra
ad essere nuovamente ad alto livello.
Sono state quelle migliori? Chi lo sa, in ogni caso sono state scelte
difficili e dolorose.


 formali nei processi. No: è proprio differente il tipo di reato.
A parte che non parla della juve ma di Moggi perche' il ricorso era di 
Moggi e non della juve.
Questo che hai citato e',  soprattutto, per la resp. diretta.
Ma se poi ti dicono che non c'era resp. diretta a maggior ragione la juve 
non c'entra ( con le pene durissime inflitte come se lo fosse stata)  


 GS.
Ti ripeto ..  Sandulli, proprio quello che citi, e' stato lui a dire che 
gia' si potrebbe farlo adesso a causa del processo GEA e delle griglie 
arbitrali ( sproporzioni delle pene ).
Un ricorso che esula da quello di napoli.!!!
Nelle accuse della sportiva c'erano anche le manovre GEA ( le griglie no. 
erano accuse di palazzi .)
L'accusa e' caduta , la GEA non controllava il mercato ne si attivava per 
favorire la juve o penalizare le altre.
Quindi ..come dire...parte della pena inflitta e' dannosa per la juve.
( troppo onerosa sproporzionata ) 
Ma e' ripeto che tutto un discorso diverso che si VOGLIA fare ricorso 
anche nell'altro  caso ( napoli ) dove  ci sarebbe gia' un motivo.  Moggi 
non era rappresentate legale. ERGO i fatti attribuiti a lui potevano 
creare sportivamente reati ma non con responsablita' DIRETTA,  a meno che 
giraudo non sapesse.
Ma qui ci si ricorda come stranamente Giraudo fosse entrato nella lista 
degli indagati, l'ultimo giorno. 
E in molti si sono chiesti i, perche' della titubanza di Beatrice e 
Narducci
Se era impelagato lo mettevi subito assieme a moggi....



Certo. Ma se uno infrange un regolamento interno il discorso non si
applica. Tu stai prendendo il caso in cui (per es.) un dipendente
comunale è accusato di concussione. Il Comune lo sospende: se viene
verificata l'esistenza della concussione scatta il licenziamento,
altrimenti il reintegro ( a dire la verità, visto l'andazzo italiano,
manco è così: ma ci siamo capiti). Vero, ma non è il caso che ci
riguarda.
Il nostro caso è un altro: quello di un'associazione privata della
quale, quando si aderisce, si accettano alcune norme vincolanti solo
per i soci. Se i soci sono reputati colpevoli di infrazioni al
regolamento interno (nel nostro caso la GS) verranno sanzionati
nell'ambito della stessa associazione. Per esempio: uno che viene
espulso da un partito perché dichiara che voterà un altro partito.
Mica è un reato penale, il voto è libero: ma il partito lo può
espellere. Oppure l'iscrizione ad un qualunque club che impone una
quota di sottoscrizione annuale ed una penalità per i morosi. Il
pagamento della penalità, pena l'esclusione, diventa un obbligo se
vuoi rimanere associato a quel club. E via dicendo. Tutte queste norme
non sono legge in quanto obbligano solo i soci aderenti, e l'adesione
è un atto libero. Ma se tu ci tieni a far parte di quell'associazione,
o di quel club, devi sottostare alle regole interne.
E' ovvio, quindi, che i tribunali sportivi non siano tribunali
inseriti nel sistema giudiziario italiano: grazie, ci mancherebbe
pure. Il nostro problema, però, e vedo che non si prende di petto la
questione, è che quando un associato (Moggi) si è rivolto ad un
tribunale "vero" (il TAR) per chiedere l'annullamento della sentenza
sportiva, il TAR ha confermato la sentenza. Non poteva andare nel
merito, non poteva indire indagini, ma ha detto una cosa che, al
momento, pesa come un macigno: e cioè che quella sentenza,
quell'interpretazione dell'illecito sportivo, erano corretti. E che
quindi non vi fossero ragioni per accogliere il ricorso di Moggi.

 di puttana, ci ridi sopra e semmai lo racconti pure in giro.
e questo perche' ? 
Perche' se poi vinci, il tifoso dimentica.
Perche' tutto sommato e' meglio vincere altri scudi e CL piuttosto che 
fare la guerra per riottenere 2 scudi e ricreando inimicizia tra il 
palazzo e la juve.
MA che sia chiaro che sarebbe possibile ( come ha gia' detto sandulli ) e 
si aprirebbe una rilettura di calciopoli


 Scegli pure.
E la terza ipotesi, e cioè che in quella situazione nemmeno Mandrake
avrebbe potuto ottenere di più, non la prendi nemmeno in
considerazione?
E la terza ipotesi bis, e cioè che in quella situazione era concreto e
reale il rischio che ci capitasse di ben peggio, non la prendi nemmeno
in considerazione?

 dirigenza attuale.
A me non interessa minimamente quello che dice ORA (che il vento è
cambiato....molto comodo) questo individuo. Io ho la mia opinione che si è
formata nel tempo, e pure grazie a qualche conoscenza legale maggiore
rispetto alla media. Per me la dirigenza non ha difeso come avrebbe dovuto
le nostre vittorie sacrosante e il buon nome della società Juventus.
Chi se ne frega se rischi, quando sei convinto di aver ragione porti avanti
la tua battaglia fino in fondo, altrimenti è come aver dato ragione a chi
ti accusa. E loro in quel modo hanno dato ragione a tutti quelli che per
anni ci hanno detto che vincevamo solo grazie agli arbitri. Non iniziano i
campionati se fai il ricorso al TAR? Ecchisenefrega dei campionati, quando
c'è qualcosa di più vergognoso che è stato scientificamente portato avanti,
ovvero la manipolazione dell'opinione pubblica tramite una campagna stampa
contro senza precedenti, ovvero un processo sportivo consumato in 5 (rotfl)
giorni, ovvero una condanna che ha interessato i (presunti) corruttori,
Moggi e De Santis, e lasciato a piede libero (e ai loro posti di potere)
tutti gli altri, a cominciare dai dirigenti FIGC e dagli altri arbitri
coinvolti.
Se vado a fondo io, va a fondo tutta la baracca, questo avrebbe dovuto
essere il motto di Cobolli e Blanc, se davvero fossero stati convinti (come
hanno sempre detto) che le vittorie erano pulite. Il loro comportamento
equivoco invece avvalora senza ombra di dubbio, almeno per me, la tesi di
un tacito accordo tra i nostri nemici e gli stessi dirigenti (manovrati
dagli Elkann ovviamente) a cui faceva molto comodo l'allontanamento della
Triade che forse l'aveva fatta fuori dal vaso, soprattutto dal punto di
vista economico (vedi scalata alla società). Loro si sono liberati dei 3,
il petroliere scemo ha ricevuto il contentino di cartapesta dopo aver
sperperato millemila miliardi come un fesso, e soprattutto si è tolta di
mezzo una squadra che avrebbe vinto i prossimi 5 scudetti ad occhi chiusi,
con relativo disinteresse ancora più alto verso un campionato che ormai da
anni è a livello di quello greco.
Peccato ci siano stati fastidiosi effetti collaterali come lo sputtanamento
mondiale e la perdita di trofei conquistati dagli stessi calciatori che
ancora oggi sono a Torino e che sinceramente non so con quale faccia
possano guardare negli occhi.
Da questo punto di vista la nuova dirigenza IO non la perdonerò mai.
D'Onofrio e gli altri dicano quello che gli pare, io penso con la mia
testa.
 
--
www.guidautile.com/blog/Mari

 in considerazione?
 idem 



Mi sembra che ci stiamo un po' incartando. Ti pregherei di non uscire
troppo dal discorso, sennò i fili non li ripigliamo più.
Allora: la fode sportiva necessita di alterazione (o di tentativo di
con mezzi fraudolenti) del risultato. E qui siamo d'accordo.
L'illecito sportivo sostiene (art. 6 CGS)
-------------------------------
1. Il compimento, con qualsiasi mezzo, di atti diretti ad alterare lo
svolgimento o il risultato di una gara ovvero ad assicurare a chiunque
un vantaggio in classifica, costituisce illecito sportivo.
-------------------------------
Nota: si parla anche di classifica, non solo di gara. Tant'è che il
TAR nella sentenza famosa (che però non citi mai: eppure, al momento,
è quello il macigno più grande) dice che:
------------------------------
Risulta infatti palese, da una corretta lettura dell’art. 6, comma 1
(che è quello poco sopra riportato, ndr), del Codice di giustizia
sportiva, che ciò che si è inteso qualificare come “illecito sportivo”
e severamente sanzionare non è soltanto l’avvenuta alterazione, con
mezzi fraudolenti, del risultato di una determinata partita ma, a
monte e innanzitutto, la creazione di una struttura sapientemente
articolata .... ecc. ecc. (la citazione completa l'ho postata qualche
giorno fa)
-----------------------------
Il TAR fondamentalmente dice che il reato di illecito sportivo, quale
da articolo che ho quotato dieci righe fa, non è tanto l'alterare il
risultato quanto, soprattutto, creare una struttura ecc. ecc. .
E' inutile che giriamo in tondo: per il tribunale penale devi alterare
una gara (*) (o tentare di farlo con mezzi fraudolenti). Per la GS
costituisce illecito anche la creazione di una struttura ecc. ecc. .
Il TAR ha dato pienamente ragione alla GS e ha detto che la lettura
dell'art. 6 fa capire (usa gli aggettivi palese e corretta) che non
sia affatto necessario andare a cercare il trucco di una gara per
parlare di illecito. Solo che, facendo questo, differenzia l'illecito
dalla frode ed ecco che a Napoli NON stanno affatto esaminando gli
stessi reati.
(*) che la legge sulla frode sia incentrata sulle gare è spiegato
anche dalla storia. Uno dei presupposti della legge era tutelare gli
scommettitori di Totocalcio e Totip. Si voleva quindi evitare che un
giocatore di schedine venisse buggerato da una combine. L'illecito è
un concetto più ampio, tant'è che parla anche di classifica. Non è
solo il discorso delle partite ma quello di un vantaggio, su altre
squadre, che si esercita anche a prescindere dalle partite (e infatti
il TAR parla di calciomercato). Questa è, per esempio, una delle
ragioni per cui è probabile che, per il reato di frode sportiva, Moggi
venga assolto. Perché dovranno provare la modifica di un risultato o
che Moggi stesse tramando per modificarne uno. Mi pare che non sia
così agevole. Ma dato che l'illecito ha una dimensione più ampia,
l'assoluzione di Moggi non credo che cambierà nulla. Si può commettere
illecito senza truccare o tentare di truccare partite. Questo ha detto
il TAR. Ripartiamo da qua.

 eventi piu' e meno probabili.
L'essenza della spaccatura nella tifoseria juventina e` tutta qui.
I "ridefiniti" (ai quali appartengo) pensano che la probabilita` che 
ulteriori gradi di giudizio (TAR, TAS, Corte Europea) ribaltassero le 
sentenze della giustizia sportiva erano estremamente basse, e quindi ha 
fatto bene la dirigenza a ritirare il ricorso al TAR, e negoziare una 
penalizzazione minore in Serie B per garantirsi il ritorno ai vertici nel 
piu` breve tempo possibile.
I "rancorosi" invece pensano che le probabilita` di successo erano ben piu` 
alte, e quindi era doveroso portare avanti la battaglia legale fino in 
fondo. Oppure si rendono conto che le probabilita` di successo erano molto 
basse, ma bisognava comunque lottare fino in fondo come Leonida alle 
Termopili.
D 

 in considerazione?
Come detto, se si tratta di difendere il tuo onore e la tua dignità non
c'è rischio che tenga (per me).
Posso capire che un amministratore debba ingollare fiele per il 'bene'
della sua società ma tra l'azione diplomatica intesa a limitare il danno
ed il disegnarsi un mirino sul culo con la scritta 'enter here' c'è una
bella differenza.
Se poi mi prendi in giro spacciandomi il mirino tatuato sul culo come
'ultima moda in fatto di tribali', beh, allora mi incazzo davvero e mi
chiedo "ma ci è o ci fa?".
E ancora non mi son dato una risposta...
-- 
XXIX
"Ibrahimovic e' il peggior colpo di mercato della storia della Juve.
Secondo me a Gennaio torna all'Ajax" (Agroppi - Settembre 2004)

applica. Tu stai prendendo il caso in cui (per es.) un dipendente
il problema è proprio questo, nella sentenza sportiva c'è una condanna
per non aver commesso il fatto, scritto a chiare lettere.
tanto è vero che il presunto reato commesso dalla Juve è stato
introdotto in seguito

 costituisce illecito anche la creazione di una struttura ecc. ecc. 
non puo' essere reato *se prima non lo era * !!!!
se prima non era contemplato.
E' stato immesso DOPO il reato sportivo di illecito strutturato 
facendocelo entrare a forzatamente dato che non era previsto dal CGS.
Non solo !!! ma se l'implicita ammissione che quindi le partite erano 
regolari lo devono essere anche la classifica  che generano e al piu'
vai in B per comportamenti che non erano attinenti a Moggi.
Ma i trofei vinti *dovevano rimanere* perche' conseguiti correttamente !!!
Cmq la si legga "sproporzione" delle pene !!!!
Poi tra l'altro che struttura a creato ? 
Dentro la struttura c'era anche la GEA !!! Lo ha detto Sandulli !!!
E invece la GEA non strutturava nulla !!!
domenica 11 gennaio 2009 11:07
E-mail Stampa PDF
Piero Sandulli
Il giorno successivo alla sentenza sul processo GEA, i responsabili dello 
scempio compiuto due estati fa tornano alla carica per ribadire la 
giustezza delle posizioni da loro assunte all’epoca. Tra loro, il 
professor Piero Sandulli, giurista tra i maggiori esperti di diritto 
sportivo, colui che partorì l’abominio giuridico dell’illecito 
strutturato, dice la sua dalle pagine di “Tuttosport” e “Repubblica”. E 
le sue dichiarazioni fanno sorridere, di un sorriso estremamente amaro. 
Troppo.
L’uomo che dichiarò al Corriere della sera il 28 luglio 2006 “Non ci sono 
illeciti. Era tutto regolare. Il campionato 2004/2005 non è stato 
falsato. L’unico dubbio è Lecce-Parma”, a distanza di due anni viene 
chiamato ad esprimere un parere alla luce delle novità emerse in questi 
ultimi giorni su uno dei caposaldi della farsa. E l’ex presidente della 
Corte Federale, attuale membro con la più elevata anzianità di servizio 
nell’organismo, cade dalla sua pur solida poltroncina in FIGC. Il 
professore si arrampica per difendere l’indifendibile e, non potendo 
negare l’avvenuta “derubricazione dell’ intero capo d’accusa”, si 
aggrappa al Grande Alibi, ovvero la frase dietro la quale si stanno 
nascondendo le varie categorie di fautori/sostenitori della farsa sempre 
più scricchiolante compiutasi due anni e mezzo fa, dai giornalisti agli 
addetti ai lavori. La frase è ovviamente: “la giustizia sportiva è una 
cosa, la giustizia ordinaria un’ altra”. Un concetto che viene ribadito 
più volte, facendo ricorso ad una metafora: “L’esempio resta quello di 
sempre: andare in giro senza cravatta non è illecito, ma nel circolo 
della caccia, se accetti la sua clausola compromissoria e il regolamento 
lo vieta, sei sanzionato”.
Bene, vediamo quali sono questi illeciti. Sandulli predica lealtà 
sportiva e ci propina il successivo pistolotto: “Quei comportamenti 
stravolgevano il concetto decoubertiniano. Eppoi io resto convinto che 
quella Juventus avrebbe vinto i due titoli persi lo stesso, anche senza 
quei disdicevoli comportamenti “. Grazie. Lo sapevamo pure noi che 
avremmo vinto lo stesso. E abbiamo sentito molti nostri detrattori 
sostenere questa tesi sulla nostra forza. Dopo Calciopoli, però. Prima da 
parte degli avversari sconfitti dalla Juve, perché inferiori, provenivano 
solo insulti e sospetti, maldicenze e ingiurie, senza mai riconoscerle i 
meriti. Quindi, possiamo tranquillamente archiviare le parole di Sandulli 
alla voce “briciole di vergognosa ipocrisia postuma”.
Perché prima dello scoppio di Calciopoli l’etichetta di ladri era ben 
appiccicata sulle nostre spalle già da decenni. Forse anche per Sandulli 
era così, visto che, a proposito della rinnovata verginità del calcio 
italiano sostiene che “…i tifosi, credo che oggi pensino che non c’è quel 
qualcosa sotto di cui si chiacchierava, esacerbandosi, nei bar dai tempi 
dei centimetri di Turone». Ora è tutto chiaro, il verdetto è stato 
prodotto dal tribunale di Trigoria. Davvero illuminante, anche se lo 
sospettavamo.
Il passaggio sulle “frequentazioni” è insieme il più divertente e 
delirante: «Non so se è penalmente rilevante quel tipo di frequentazione 
di Moggi, ma è violazione dell’articolo 1.». E’ ancora più divertente che 
Sandulli ricordi ciò che noi sappiamo a memoria, e cioè come al massimo 
(ma proprio al massimo) l’atteggiamento di Moggi configurasse la 
violazione dell’articolo 1 (slealtà sportiva) e prevedesse come pena 
massima alcuni punti di penalizzazione, non certo la revoca di due 
scudetti e la retrocessione. Invece, nella calda estate del 2006, i 
poveri giurati rimasero a decidere di queste importanti questioni 
abbandonati al loro triste destino in balìa dell’afa “senza aria 
condizionata in albergo a causa della visita di Condoleeza Rice”.
E’ forse al segretario di Stato di George W. Bush che dobbiamo chiedere i 
danni? Per aver contribuito a limitare la lucidità dei membri della Corte 
Federale e a far dichiarare al professore, sempre in quella stessa 
intervista al Corriere della Sera, a proposito della Juve:”Mi meraviglio 
che si lamentino. Per la Juve ci sono ipotesi di articolo 6. I suoi 
dirigenti avevano messo su un certo meccanismo…” . Fantastico. Eravamo 
rimasti alla fantasiosa teoria dell’1+1+1+1+1+1=6, già di per sé 
rivoluzionaria e innovativa, ma già allora Sandulli ipotizzava un 
articolo 6 (illecito sportivo), salvo dichiarare nello stesso articolo 
quanto riportato all’inizio: cioè che di illeciti non ce ne fossero.
E’ la stessa risposta che fornisce oggi, quando dichiara che “…l’illecito 
associativo non esisteva, era una falla nel sistema giuridico, è stato da 
noi introdotto”. Certo che inventarsi un reato che non esisteva nel bel 
mezzo di un processo, peraltro un reato fondato sul nulla, merita un 
plauso ironico per le qualità di Grandi Innovatori e un abbonamento 
all'insulto a vita da parte della tifoseria bianconera.
Tornando alle colpe, alle frequentazioni degne di essere punite, di cosa 
stiamo parlando? “Punimmo la violazione di norme interne, nel 2006. In 
fondo anche noi, nella nostra sentenza evidenziammo soprattutto cattive 
abitudini, mica illeciti classici. Si doveva far capire che quello che 
c’era nelle intercettazioni non si fa. E’ stata una condanna etica”. 
Leggiamo di etica, di concetto decoubertiniano, di cattive abitudini e 
disdicevoli comportamenti. Bene, seguiteci. Cosa c’è di decoubertiniano 
nello sport di oggi? Cosa c’è di olimpico nei bilanci falsi, nei 
documenti falsi, nelle società che vendono il marchio a se stesse? Era 
etico che qualcuno, il migliorarbitrodelmondo, pianificasse incontri 
segreti con il presidente di Lega e uomo forte del Milan? Era etico 
ottenere assistenti di gara a richiesta? Di cosa sarebbe orgoglioso il 
padre dello sport a cinque cerchi se sapesse che c’erano società che 
avevano la cattiva abitudine di ricevere arbitri in attività nella sede 
sociale? Cos’altro ci può essere di eticamente irreprensibile, nel far 
pedinare, intercettare e spiare tesserati, concorrenti, direttori di gara 
e giocatori, scandagliando addirittura archivi riservati dello Stato? 
Cosa avrebbe pensato il barone francese se avesse saputo che la stessa 
società di cui sopra condivideva i vertici del proprio organigramma con 
quelli dell’azienda che gestisce il traffico telefonico nazionale, 
attraverso il quale passavano le "prove" utilizzate per costruire il 
castello di Calciopoli? Cosa direbbe, infine, De Coubertin di una società 
che ha nel suo direttore generale dell’epoca la probabile mente delle 
informative dei carabinieri, atti sui quali si basa tutta la teoria di 
Calciopoli?
Fu corretto da parte di Sandulli ridurre la pena a Carraro, l’uomo che lo 
nominò presidente della Corte Federale, fino a portarla ad una ridicola 
multa di 80.000 euro, a fronte delle telefonate dal contenuto ben più 
rilevante a carico del “Poltronissimo” rispetto a quelle che gravavano 
sul conto di altri? Per il professore sarà stato un comportamento etico, 
per altri disdicevole (visto che la decisione fu presa a maggioranza), e 
Mario Serio (colui che dichiarò “per la formulazione della sentenza 
abbiamo cercato di interpretare il sentimento collettivo della gente ”) 
sulla questione la pensava in maniera totalmente opposta.
Non abbiamo parole, Calciopoli è sempre più Farsopoli. E tutte le teorie 
stanno diventando certezze, il vero marcio sta emergendo, e qualcuno 
dovrà prenderne atto. Qualcuno che dovrebbe leggere queste parole, le 
ultime che prendiamo in prestito dallo stimatissimo (?!) professor 
Sandulli: “Nel 2006 abbiamo garantito le regole del calcio e molto 
attenuato la portata della sentenza, ulteriormente alleggerita 
nell’Arbitrato. Io, a distanza di due anni, rivedo la Juve lottare per il 
vertice: sono il patrimonio culturale del calcio italiano e anche più 
simpatici ora”. Non vi sembra di averle già lette? Non vi suonano 
familiari? A noi sembra di leggere le stesse parole pronunciate, gli 
stessi concetti ripetutamente espressi da alcuni dirigenti della New 
Holland F.C. da quel maledetto giugno 2006 ad oggi. Evidentemente le loro 
dottrine hanno fatto scuola. Inutile che da Torino ora si sveglino e 
tentino di rialzarsi da quella posizione ad angolo retto che hanno 
colpevolmente assunta per due anni e mezzo.
Adesso, per difendere buona parte dell’onore e della Storia della 
Juventus, è troppo tardi.
Non esisteva il reato associativo :
E’ la stessa risposta che fornisce oggi, quando dichiara che “…l’illecito 
associativo non esisteva, era una falla nel sistema giuridico, è stato da 
noi introdotto”
Come fai a dire quindi che era reato se non era contemplato !???? 


 Da questo punto di vista la nuova dirigenza IO non la perdonerò mai.
90 minuti di applausi a scena aperta.
Ola.
 
Ovazioni.
Fiori lanciati sul palco.
Commozione e cori.
Alleluja!
-- 
XXIX
"Il piede continua a farmi male: andrò dal piediatra"(Franco Causio)

 č quello il macigno piů grande) dice che:
Le prime tot pagine della sentenza Ruperto sono incentrate proprio su questo 
punto, cioe` la giustificazione legale della condanna per "illecito 
strutturale".
D 

 seguenti
C' è un processo dove la mancanza di prove è servita a rendere meno dure le 
pene.
C' è un processo che è risultato meno severo e con meno "certezze" di quello 
della giustizia ordinaria, che ha bisogno di prove.
C' è un processo dove s' invocava di aspettare la giustizia ordinaria, 
perché se non avesse trovato niente le pene della giustizia sportiva 
sarebbero state ingiuste.
C' è un processo dove la mitezza della pena è dovuta anche al fatto che 
molte squadre erano coinvolte nella faccenda ( ma per Moggi vige la regola " 
non importa se lo facevano altri ").
Il processo sappiamo tutti qual' è e dovrebbe servire per evitare interventi 
ipocriti, da parte di utenti tifosi della squadra che ha beneficiato di quel 
processo.
Purtroppo così non è. Si continua a sporcare questo ng.
Peccato.
Poirot

vista economico (vedi scalata alla società).
E' una teoria che va ad affiancarsi al "non siamo mai stati sulla
luna" e simili. 


 Termopili.
O magari che era 'carino' almeno abbozzare una linea di difesa diversa
da 'pietà di noi, potenti signori!' e che sarebbe stato ancor più carino
evitare di darci a bere che ci saremmo difesi salvo poi rimangiarsi
tutto.
Così, 'carinerie' che personalmente avrei apprezzato.
Son presuntuoso, lo so.
-- 
XXIX
Perché mi sono messo le mani nei capelli quando ho visto l’infortunio
di Ronaldo? Secondo voi perché? Perché mi cascava il parrucchino?
(Marcello Lippi)

--
A me pare che Moggi abbia presentato il ricorso per se stesso, non per
la Juventus, anzi mi pare che i giudici abbiamo velatamente fatto
intendere che la Juve poteva benissimo adire il tribunale
amministrativo affinchè giudicasse.
E cmq, da che esiste il diritto, è lecitissimo almeno *provare* a
chiedere un risarcimento danni (rectius: la restituzione degli
scudetti) quando inizia ad emergere la realtà dei fatti, soprattutto a
seguito di un processo-farsa con prove-fuffa inesistenti. 
Te lo dico da avvocato, non esiste una improcedibilità in tal senso.
Poi è possibile che un giudice ti dica di no, ma *provarci* è
assolutamente legittimo e auspicabile.
Saluti,


 più affezionato a quella Juve che a quella di Moggi.
quoto tutto quello che hai detto ed in particolare quest'ultimo
passaggio
ciao,
Stefano

 tu puoi cercare di convincerci,
Peccato lo faccia con discorsi ipocriti.
Poirot

fondo. Oppure si rendono conto che le probabilita` di successo erano molto 
allora io sono un rancoroso ridefinito: penso che allora si sarebbe
potuto fare poco, ma che lo scenario sta cambiando, e con pazienza si
potrà ridire qualcosa in merito

 in considerazione?
Tipica nostra mentalit�... davanti all'autorit� che minaccia di tasse,
soprattasse, sanzioni ed interessi anche se hai ragione...paghi per
evitare noie. Oppure davanti all'autovelox su una strada con limite a 90
km/ora tutti ad inchiodare a 30. "...non si sa mai...", ossequiosi e
paurosi anche davanti alla macchina fotografica.
--
Paolo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Nessuna di queste e' una certezza, termine di cui usi e imho abusi,
Adesso però mi dici quali delle mie tre certezze riportate nel post non lo 
sono.
Quelli che vengono qui solo per fare caciara, che non leggono i miei post e 
scrivono che io pretendo che tutto ciò cui scrivo siano certezze e quelle 
degli altri solo opinioni, non meritano risposta.
Se io abuso del termine "certezza", dimmi almeno in quale dei tre casi che 
ho scritto è abusato.
Poirot

 A me viene talmente naturale...
Sicuramente non lo potrà trovare impossibile chi, da juventino, detestava 
Moggi.
Almeno lui era un dirigente, bastava aspettare e, farsopoli o meno, se ne 
sarebbe andato presto.
Gli Elkann mi sa di no.
Poirot

scudetti *furono vinti meritatamente sul campo*.
Tra questo, non rientro io, che credo che queidue scudettisiano stati 
meritatissimi, visto che quella juve è una delle squadre più forti che io 
abbia mai visto in italia.
Ciao.
Ale 

 "illecito strutturale".
aggiungo al post di prima..
e cmq ripeto che il discutere era sulla notizia di " non rappresentante 
legale della juve".
Non come diceva la g.sportiva.
-- 
Partecipa anche tu alla ricerca contro il cancro.
Aderisci ai progetti di ricerca scientifica su BOINC
http://www.boincitaly.org
 
http://boinc.berkeley.edu/
oppure su folding@home   
http://folding.stanford.edu/

 e simili.
come maporca postai un articolo del sole24ore dove si denunciava cio'..
si diceva ...storie...
rispondevo..  il sole24 sono dei c.zzari ?
No perche' dalle intercettazioni postume e' poi venuto fuori che :
Moggi e giraudo erano in partenza eccome 
La scalata era prevista......."col libico"  e dobbiamo "resistere 2 
anni"... 
insomma ..proprio nulla nulla direi di no... 
semmai tutto un altro discorso che poi non ci si potesse riuscire o che...
Erano anche i tempi in cui LAPO dava la colpa a Moggi per le sue 
vicissitudini eh...  


 "illecito strutturale".
dove si dice ma non si dimostra come si possa alterare la classifica ma 
non le partite.
Lo si da come assunto come dire che 1+1 fa 3 e quindi basta.
Ma cmq fate sempre lo stesso errore. Ruperto non centra nulla !!!
e' il primo grado 
Il processo si conclude solo all 'ultimo grado, ovvero il secondo.
e nel secondo c'e' traccia e come ,ovvero dimostrazione, del teorema ?
Differenza tra dire e dimostrare
Che poi e' quello che tra molti giuristi ha scatenato i piu' accesi 
dibattimenti parimenti a alla somma di art 1 che fanno illecito sportivo. 


 anche sul caso specifico.
io invece ho conoscenze legali sotto la media e finanziarie nella media ma
quei due scudetti li rivoglio ad ogni costo e la societa deve fare la stessa
cosa.
La serie B ormai è andata, non si può fare più nulla, è un'onta che rimarrà
per sempre.
Ma per quei due scudetti io non sento ragioni, li rivoglio e basta.
E per arrivare a questo non importa essere avvocati o dottori
commercialisti. :)
--
Andrea - 29 volte Campione d'Italia con la Juventus F.C.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 di retrocessione,
ei un momento !!!
domanda..  
io sapevo che SOLO il libico aveva questa clausola.
gli altri no 
infatti si parlava solo di rinegoziazione tra l'altro spalmata ovvero 
visto che sei in B ti do di meno ma poi ti ridaro' di piu' quando 
ritornerai in A e in CL.    
io sapevo cosi. e questo per la grossa cifra che il libico aveva 
promesso. 


 Per difendere la dignità della Juve lo vuoi correre qualche rischio?
Già.
-- 
"se in questo girone facciamo 8 punti, non meritiamo di andare agli
ottavi; io sono sempre passato con 11-12 punti almeno. Mai con 8.
Domani sera dobbiamo avere almeno 9 punti, meglio ancora 11" 
Josè Mourinho prima di chiudere il girone a 8 punti, Dicembre 08

 probabilita' esercitata.
oggi e' la giornata delle rettifiche aggiunte...e vabbeh..
Aggiungo al post di domanda di prima..
Ma krik .... il ricorso al TAR sarebbe venuto "E' avvenuto" DOPO la 
retrocessione...in B !!! 
AL piu' di davano qualche punto di penalizzazione e neanche troppi visto 
il precedente del genoa che non ha causato scossoni nemmeno in UEFA.   
La serie C e' una scusa. L'unico che l'ha tirata in ballo e' stato 
Palazzi. ma gia' Ruperto la ridimensiono'.
Quando fai ricorso al tar tu eri in B non in C. 
Che poi tra l'altro.. se fosse stata C ..non credete che al tar ci 
sarebbero andati di certo al 100% e che il tar ti avrebbe dato ragione ?
Ricordiamoci della sentenza della corte europea uscita nella stessa 
estate e limitava le azioni penali non oltre una certa soglia.
Chi si prendeva il rischio di danneggiare irreparabilmente una soc di 
calcio come la juve a fronte di prove lacunose dato che i processi reali 
e veri non erano nemmeno partiti?
e per una soc. di calcio come la juve che tiene su il calcio nostrano da 
sempre ?   
imho la C era totalmente  un pericolo fasullo.


 seguito di un processo-farsa con prove-fuffa inesistenti.
Non emerge nessuna realtà dei fatti: emerge la realtà penale nei
confronti di un reato (la frode sportiva) che è diverso da quello per
cui sono stati giudicati Moggi e la Juve (illecito sportivo).
La differenza tra i due (diciamola con l'algebra) è che la prima è un
sottinsieme della seconda: non si tratta affatto di insiemi
coincidenti. Se cioè è vero che ogni frode sportiva è anche un
illecito sportivo, non è affatto vero che ogni illecito sia anche
frode. Ed è proprio il TAR a operare questa distinzione, quando dice
che illecito non è soltatnto alterare un risultato (frode) ma,
innanzitutto ecc. ecc. .
Provare a chiedere un risarcimento? Non so cosa sia rimasto in piedi
della clausola compromissoria: ma il regolamento della FIGC mi pare
che proibisca ad ogni tesserato di adire altre giustizie che non siano
quelle sportive. Ergo, tentare di chiedere una restituzione di
qualcosa, non solo non credo che otterrebbe nulla (si tratta, frode e
illecito, di reati diversi) ma temo che sarebbe (e ancor di più
sarebbe stata allora) controproducente. Non solo avremmo perso,
insomma, ma ci saremmo trovati vieppiù penalizzati.

 dibattimenti parimenti a alla somma di art 1 che fanno illecito sportivo.
Accesi dibattimenti, appunto. Ci sono alcuni giuristi che pensano che la 
sentenza sia stato un obbrobrio giuridico e che ci si e` dovuti inventare un 
reato per condannare la Juve. Ci sono altri invece che pensano che 
l'impianto accusatorio sia valido e che la sentenza sia stata corretta. Sono 
differenze di opinioni giuridiche (come ci sono in mille altri casi), quindi 
sarebbe meglio non cercare di presentare il proprio punto di vista come 
verita` assoluta e dimostrazione di come gli Elkann/Cobolli abbiano tramato 
dall'interno.
D 

 si applica.
ma porca zozza!!!  ma la notizia e' proprio  quella !!!
la g.sportiva diceva che c'era resp.diretta perche' Moggi rappresentante 
legale.
LA g.ordinaria ha detto invece che Moggi *"non era rappresentante legale*"
Non ci sono 2 modi per intendere ste cose !!!     
E siccome nello sportivo ( caso oriali - recoba ) la resp. non diretta 
( diretta poi perche' anche li lo ha accertato la ordinaria )  ha salvato 
la inter dall'illecito sportivo , per la juve dovrebbe valere la stessa 
cosa, ovvero i fatti ( se accaduti !! ma anche qui c'e' molto fa dire ) 
sono gli stessi, LE PENE !!!  si sta parlando delle PENE !!  ( e quindi 
nemmeno di assoluzione piena !!!1 ) si sarebbero dovute commisurare al 
fatto della responsabilita' soggettiva e non oggettiva !! che sono meno 
pesanti come capitato al Mealan !  
Quindi tecnicamente si puo' ( ma anche per il caso GEA ) riaprire i 
procedimento !!!! 
Ma che si voglia farlo .....questo e' un altro discorso !!
SI stava pero' discutendo sulla possibilita' di farlo alla luce della 
sentenza ( perche' tale e' ) del giudice di napoli !!!    


 LA g.ordinaria ha detto invece che Moggi *"non era rappresentante legale*"
E quando mai l'avrebbe detto? Moggi ERA rappresentante: e ci manca
pure. Non fosse così andrebbero annullati tutti gli atti che ha
firmato quand'era alla Juve. Compreso l'ingaggio di Buffon o il
rinnovo di Del Piero.
Per quello che ne so io, al processo di Napoli (contro Moggi e altri,
contro, cioè, persone fisiche) c'erano alcuni (altre squadre, Figc
ecc.) che si sono costituiti parte civile. Hanno cioè chiesto che la
Juve fosse condannata a pagare danni a loro. Il giudice ha ricusato
tutte le parti civili sostenendo che non si ravvisano danni diretti e
immediati (notare: non che non si ravvisano danni: non si ravvisano
danni diretti e immediati). Stop. Per il momento, per quello che ne
so, non è stato detto altro.
Probabilmente, come dice D'Onofrio, ciò è stato fatto per via della
tesi juventina che Moggi ha travalicato le sue deleghe (ma non che NON
fosse legale rappresentante). Probabilmente. Ma, al momento, non
essendoci ancora sentenza, credo che brancoleremmo nelle illazioni.
L'unico dato certo è che Moggi era rappresentante della juve.
Eccome.

 Elkann/Cobolli abbiano tramato dall'interno.
della trama all'interno ok, ma se una sentenza e' corretta il piu' 
possibile non solo e' inattaccabile ai ricorsi, ma e' universalmente 
accettata. 
Se cominciano appunto certi dibattimenti, come minimo vuol dire che fa 
acqua.


 E quando mai l'avrebbe detto? Moggi ERA rappresentante: e ci manca pure.
O_o 
cioe' .. l'articolo lo avevi letto o che ?
mah.. 


 L'unico dato certo è che Moggi era rappresentante della juve. Eccome.
tra l'altro era specificato anche nel ricorso al TAR che Moggi non aveva 
quei poteri che la g.sportiva gli attribuiva, con tanto di prove !!
E lo dissero anche durante il processo , ma non furono ammesse prove a 
discarico.


gli altri no 
Vedi, io all'epoca lavoravo per uno di questi sponsor e noi eravamo
gli unici a *NON* avere questa clausola (almeno tra gli sponsor
principali). Questo lo venni a sapere tramite fonti interne. Certo,
puo' anche essere che mi abbiano raccontato una frottola...
--
Capitano Krik - Citta' senza nome Police Department
"Per ogni domanda complessa c'e' sempre una risposta
semplice, diretta... e sbagliata"
[Karl Popper]

ho scritto è abusato.
Sinteticamente non trovo giusto legare il termine "certezza" ad azioni
dall'esito incerto.
Quindi ad esempio la Juventus puo' valutare che se la possibilita' di
restituzione dello scudetto e' nulla, allora non vale la pena iniziare
una causa persa in partenza. Pero' con il tuo sillogismo lo troveresti
un errore imperdonabile perche' "certamente" la causa si poteva
iniziare.


 una causa persa in partenza.
Nel calcio non vale la pena muoversi per controbattere ad un' ingiusitizia 
che causa danni finanziari e d' immagine ?
E continuano a "buttare" soldi nella squadra dopo quello che gli č capitato 
e che nulla vieta possa accadere di nuovo ?
Si č fatta una ricapitalizzazione per tornare a vincere scudetti e non si 
trovano soldi per spese legali per continuare a lottare per riottenere 
quello che č loro di diritto ?
Mah.
Poirot 

 Pensa, in quel momento l'ho sentito come il mio presidente! :D
L' unica volta che mi ha inorgoglito.
Poirot

 Per difendere la dignità della Juve lo vuoi correre qualche rischio?
Per quanto mi riguarda ( e anche se non è una certezza non me ne frega 
niente di accusare, in questo caso, senza prove) penso che oltre la dignità 
c' erano da difendere milioni di euro di danni e io che abbiano rinunciato 
anche a questo, non ci credo. Il ricorso al TAR l' hanno preparato, che in 
una riunione del CDA abbiano deciso di rinunciare solo per il bene del 
calcio italiano, non ci credo.
Poirot

 Son presuntuoso, lo so.
Sě, ci dovevamo accontentare del Cobolli in maniche di camicia, come linea 
di difesa.
Poirot 

 a dire che c'e' la cupola ?
Lux, io non so se, come sostiene Jadan, tu sia avvocato, o giudice.
A me, sembra sempre più evidente il contrario.
Mi chiarisci il dubbio? Così, quando parliamo di questioni "legali", decido 
con più cognizione di causa in quale modo approcciamri alla discussione con 
te.
Ciao.
Ale

 interista.
Vedi, Poirot... imo, l'errore è proprio questo.
Ossia, pensare che, siccome si è juventini, sarebbe normale pensarla in un 
certo modo (tant'è che ti "dispiaci" per chi, da JUVENTINO, la pensa 
diversamente). E, allo stesso modo, un interista la dovrebbe pensare 
necessariamente in maniera diversa.
Jadan non è uno JUVENTINO, nel momento in cui analizza una sentenza del TAR 
con lucidità davvero notevole (e, non me la racconta giusta. Non sarà un 
giudice, o un avvocato, ma, di certo, non è a digiuno di diritto... :o) ): 
è, semplicemente, una persona di buon senso, che scrive quel che pensa. 
Potrebbe essere pure barese, o tifoso del Chelsea.
Tu, invece, sottolinei il fatto che uno JUVENTINO, proprio in quanto tale, 
dovrebbe leggerla in maniera diversa. Quindi, implicitamente, ammetti che la 
tua sia una lettura fatta indossando gli occhiali bianconeri.
Come, però, gli occhiali bianconeri possano essere utili per leggere e 
commentare una sentenza, mi rimane oscuro.
Ciao.
Ale 

 cioe' .. l'articolo lo avevi letto o che ?
Quale articolo, scusa?

 acqua.
Ma farebbe acqua anche la sentenza contraria. Tanto per fare un esempio 
famoso: le elezioni americane del 2000 sono state decise da 5 giudici della 
Corte Suprema che hanno votato per sospendere la riconta delle schede in 
Florida, contro 4 che invece erano  a favore. Sono sicuro che entrambe le 
parti avevano le loro abbondanti ragioni.
D 

 entrambe le parti avevano le loro abbondanti ragioni.
ma io voglio vedere le ragioni!!!!
perche' se uno dice che sommando mele ottengo un cestino di mele e uno 
invece che ottengo una pera, io non dico che non si debba discutere o che 
non si possano creare 2 partiti nella patria dei guelfi e dei 
ghibellini.... ma la sostanza e' li da vedere eh..
Se un vaso e' verde... e' li da vedere .. certo uno puo' dire che e' 
rosso... ma lo dice. e se non lo dimostra .. 
C'e' chi nega anche l'evidenza e finge di non vederla.  
Ripeto la g.sportiva puo' fare quello che vuole e dire che 1+1 fa 3 
senza dimostrarlo.
ma un conto e' dire che e' vero veramente 


 Quale articolo, scusa?
SGRUNT !!! eccavolo si intraprende una discussione partendo da
un articolo.... e non lo leggi ?
E' il primo del 3ad .. quello dell'avvocato d'onofrio ma c'e' anche 
quello su la stampa 
http://www.lastampa.it/sport/cmsSezioni/qu...19655girata.asp
26/3/2009 (7:18) - PROCESSO DI NAPOLI
"Moggi ha travalicato le mansioni"
Così la Juve è uscita da Calciopoli
Accolta la tesi difensiva
GUGLIELMO BUCCHERI
ROMA
Il processo a Calciopoli andrà avanti senza parti civili, esclusione che 
si accompagna alla perdita di efficacia della citazione del responsabile 
civile Juventus così come degli altri non costituiti. Così ha deciso il 
collegio giudicante sottolineando anche come «lo sport non è un bene di 
consumo». Una svolta che «libera» il club bianconero da ogni possibile 
coinvolgimento di natura economica e che recepisce la memoria presentata 
dallo studio Grande Stevens contro le richieste danni di Brescia, 
Salernitana Sport e del «vecchio» Bologna. In 34 pagine, la Juventus ha 
riaffermato il principio che Moggi ha agito travalicando le proprie 
mansioni che «non prevedevano contatti con gli arbitri» e che non gli 
attribuivano i poteri di rappresentanza. Sul piano delle rivendicazioni 
economiche, inoltre, le società richiedenti i danni (circa 100 milioni) 
hanno fondato le loro pretese su presunte alterazioni dei risultati, 
fattispecie che può essere regolata solo dalla giustizia sportiva.
PS 
*Accolta la tesi difensiva* 
In 34 pagine, la Juventus ha riaffermato il principio che Moggi ha agito 
travalicando le proprie mansioni che «non prevedevano contatti con gli 
arbitri» e *che non gli attribuivano i poteri di rappresentanza*.



Eccerto che li ho letti (quello di inizio e quello della Stampa). Ma
credevo che quello che avevo scritto fosse chiaro: mi accorgo che, con
tutta evidenza,non è così.
E cioè: la Juve ha presentato la sua memoria difensiva. Ma non
sappiamo (almeno: ho letto tutti gli articoli riguardanti la cosa e
non l'ho capito) se sia stata accolta. Quello che sappiamo è che il
tribunale di Napoli ha escluso le parti civili in quanto "non
sussitono danni diretti e immediati". Non ho letto da nessuna parte la
frase "il tribunale di Napoli accoglie la memoria della Juve" se non
come supposizione da parte di Stampa e D'Onofrio.
L'intervista di D'Onofrio e l'articolo della Stampa non ho ben capito
su cosa si basino. Tutti gli articoli di cronaca processuale sono
concordi: respinte le parti civili. Ma non dice che la Juventus aveva
ragione. Questo forse sarebbe oggetto di sentenza, non di obiezione
procedurale. E la sentenza, come noto, arriva a fine processo, forse
in estate.
Comunque: ora non ho tempo di ascoltarlo, ma mi sembra di capire che
qua:
http://www.radioradicale.it/scheda/275298/processo-a-luciano-moggi-ed-altri-calciopoli-audio-delludienza
ci sia la registrazione dell'udienza. Ascoltando l'ultimo intervento
della Casoria si dovrebbe capire se ha rigettato le parti civili solo
per la ragione che viene riportata da tutti (cioè i danni diretti) o
anche per altre ragioni (cioè che ha accolto la difessa della Juve).
Se tu (o qualcun altro) hai tempo (io l'avrò stasera) ascoltalo e
dicci.

con lucidità davvero notevole (e, non me la racconta giusta. Non sarà un 
posso allora sapere come deduci che Jadan è lucido e io no, per
esempio?

quello che è loro di diritto ?
Forse solo dopo un'assoluzione piena a Napoli si potrebbe ragionarci
sopra, ma adesso il diritto sportivo ha definitivamente detto che lo
scudetto 05/06 e' dell'Inter (e quello 04/05 non ci spetta) e il
diritto penale non si e' ancora espresso. 
Quando parlavo di abuso del termine "certezza" da parte tua, mi
riferivo proprio a questo modo di argomentare.


 dovrebbe leggerla in maniera diversa.
Io invece sottolineo che tutti siamo di parte e tu l' hai dimostrato 
ampiamente. Ho già dimostrato ( e non solo io ) come tu giudichi in senso 
opposto la giustizia sportiva in base a quale squadra giudica, come giudichi 
i rapporti con gli arbitri in base a quale squadra li compia, quindi non 
venirmi a raccontare la favoletta che tu parli al di fuori del tifo. Ti fa 
comodo la Juve punita ( e pure giudicandola meritevole degli scudetti 
scippati ). Punto.
Non è venendo a leccare con la storia che il colpevole è Moggi e non la Juve 
che ti dimostri molto obiettivo, eh. Non è tentando di farci credere che gli 
juventini non sono obiettivi sull' argomento, a parte quelli che la pensano 
come te,  mentre tu lo sei, che acquisti credibilità. Stai solo mettendo 
sempre più in evidenza la tua ipocrisia quando parli di certi argomenti.
Poirot 

 diritto penale non si e' ancora espresso.
Allora vai a dire a Cobolli che è un mentitore, perché lui ha detto, due 
anni fà, che al TAS, per richiedere gli scudetti, non ci potevano più andare 
vista la "dimenticanza" all' arbitrato.
Altro che aspettare Napoli, si poteva andare avanti nella rivalsa senza 
aspettare il processo penale. E di questo dovrebbero essere convinti,a 
amggior ragione, anche quelli per cui il processo penale non c' entra niente 
con quello sportivo. Però qui si vuol far credere che i giudizi sportivi 
finivano in Italia. Per minare le mie certezze, mi dovete spiegare quale 
regola impediva di lottare fino dove possibile ( TAR ) per non retrocedere 
e, una volta retrocessi, di continuare la rivalsa per gli scudetti in altre 
sedi.
Ci sarà questa regola, visto che mi si dice che la Juve ha fatto il massimo.
Poirot

Ci sarà questa regola, visto che mi si dice che la Juve ha fatto il massimo.
La Juve ha impostato la sua difesa per tornare il prima possibile dove
stava prima, vista la situazione che si era creata. Non so se e' il
massimo, ma so che a brevissima distanza di tempo siamo tornati ad
essere protagonisti.
Tutto quello che e' legato alle questioni di principio, muoia Sansone
con tutti i filistei, meglio un giorno da leoni che cento da pecora,
risposte in codice binario (si/no e il resto non conta), ecc. ecc., le
trovo esagerazioni in questo caso come in genere nella vita. 


 Tutto quello che e' legato alle questioni di principio,
D' accordo, ma la Juventus ha avuto la "fortuna" di essere una delle squadre 
il cui scopo è vincere scudetti.
Tu, lottare contro un' ingiustizia che toglie due scudetti la vedrai come 
una questione di principio, io non la vedo così.
O meglio, per un tifoso sarà sufficiente la convinzione di averli vinti al 
di là di quel dice l' albo ufficiale, per la società gli scudetti non sono 
una questione di principio, sono lo scopo per cui partecipa al campionato.
Una questione di principio, per fare un esempio, è querelare chiunque dica 
che dal processo doping siamo usciti colpevoli. Se non lo fai, non cambia la 
realtà dei fatti, puoi soprassedere.
Poirot 

con tutti i filistei, meglio un giorno da leoni che cento da pecora,
qui no, va bene aver accettato di non poter evitare quello che è
successo, ma ora stanno emergendo fatti e circostanze che impongono
alla società di rivedere quelle scelte.

 società di rivedere quelle scelte.
o almeno di tentare. di far vedere. 
tentar non nuoce.


 sportiva?
Eh gia'... cosi' non farebbe notizia...
Ciao
-- 
MMM

 della B )  
Viste altre scelte effettuate nella storia non sono certo che tutti gli 
addetti ai lavori si fossero resi conto del rischio corso se la Juve 
fosse sparita.
Ciao
-- 
MMM

tentar non nuoce.
certo, è ovvio.

 triade.
Si parla di difendere la Juve, non questo o quel dirigente.
Chissa' che questa sia la volta buona...
*Perche' la proprieta' non avrebbe difeso la Juve al 100%?*
(e per favore ripeto di non tirarmi fuori la storia che volesse 
sbarazzarsi di alcuni dipendenti perche' non sta in piedi, sono 
dipendenti e in quanto tali passibili di non rinnovo del contratto senza 
che nessuno possa aprire becco.)
Ciao
-- 
MMM

 adesso. ( europei per la grana ). 
A livello stadio hanno ottenuto piu' gli attuali in 2 anni che i 
precedenti in 12... Certamente hanno potuto beneficiare del lavoro dei 
predecessori, ma non sono cosi' sicuro che con loro sarebbero gia' 
iniziati i lavori...
Ciao
-- 
MMM

 Non bisogna dimenticare gli errori fatti.  
Mi pare che qua dentro nessuno abbia dimenticato niente ed accusare 
qualcuno di averlo fatto mi sembra come dare patenti di juventinita'.
Il non voler tornarci sopra ogni minuto pensando che ci si faccia del 
male inutilmente non vuol dire dimenticare, tutt'altro.
Quando si subisce un trauma (e sportivamente parlando questo lo e' 
stato), non si smette di vivere continuando a pensarci ogni minuto, lo 
si supera, si va avanti, ma non significa averlo dimenticato.
Ciao
-- 
MMM

 Lo ha detto pure A.Agnelli che la juve poteva essere difesa meglio.
Lui aveva tutto il potere di fare qualcosa, non l'ha fatto o non ne e' 
stato in grado, dovrebbe avere la decenza di continuare a fare quello 
che ha fatto nel periodo piu' grigio della storia juventina.
Cioe' starsene in disparte e zitto.
Ciao
-- 
MMM

 iniziati i lavori...
dopo non offenderti se ti danno del prevenuto e antimoggiano. :-P  


 Lui aveva tutto il potere di fare qualcosa
prego ?
Lui era "ormai" l'altro ramo della famiglia.
in calciopoli c'erano su gli elkann non A.Agnelli.


 si supera, si va avanti, ma non significa averlo dimenticato.
Siccome quello che si chiama passato non e' ancora passato ( fino a 
quando non finisce a napoli il processo), magari si possono fare post di 
informazione che aggiornano sul quel passato. (  e a farlo sembra che dia 
fastidio come se si volesse Moggi non colpevole ma ancora di piu' )   


 in europa e' decisamente piu' alto di quelle austriache.
beh....la legge e' uguale per tutti. no !? 


 possa aprire becco.)
No, John voleva tenerseli e lo ha dimostrato con la sua tempestiva 
dichiarazione ai giornalisti.
Continua a credere alle favole, che vuoi che ti dica.
Poirot 

 qualcuno di averlo fatto mi sembra come dare patenti di juventinita'.
Ti pare male, ma se tu i post, fin da due anni fà, di quelli che dicevano 
che bisogna dimenticare il passato e guardare avanti non li hai letti, non 
so che farci.
Poirot

 Eh gia'... cosi' non farebbe notizia...
Ma quali sarebbero questi casi ? Quelli del calcio scommesse è già stato 
spiegato il perchè non contino.
Poirot

 che io abbia mai visto in italia.
mmm... se avessi detto anche che ci avresti portati a casa tua per
dimostrarcelo facendoci vedere i trofei ti avrei scambiato per ibra ;) 

 Continua a credere alle favole, che vuoi che ti dica.
Smettila di svicolare alla domanda, se non vuoi rispondere fammi il 
favore di dillo chiaramente.
la ripropongo:
*Perche' la proprieta' non avrebbe difeso la Juve al 100%?*
Ciao
-- 
MMM

 in calciopoli c'erano su gli elkann non A.Agnelli.
Perche' non e' stato in grado di prendere il potere, perche' i 
predecessori dell'impero Agnelli avevano indicato altri come "eredi" del 
comando.
Un motivo ci sara' se persone a cui spero vada tutta la nostra 
gratitudine (penso e spero di parlare a nome di tutti se ringrazio le 
precedenti generazioni di Agnelli) hanno scelto John Elkann invece di 
Andrea Agnelli.
E comunque non ha voluto o non e' stato in grado di prendersi 
responsabilita' nel periodo peggiore della storia Juventina, troppo 
facile venire fuori adesso...
Ciao
-- 
MMM

 dopo non offenderti se ti danno del prevenuto e antimoggiano. :-P  
Fossi stato "antimoggiano", quanto molti di voi sono contro questa 
dirigenza, avrei detto che sicuramente non sarebbero iniziati i lavori e 
che anzi, Giraudo e Moggi si sarebbero intascati i soldi facendosi fare 
fatture e preventivi falsi da imprese "amiche".
Ecco, questo sarebbe essere prevenuti, dire "non sono convinto che 
saremmo allo stesso punto" significa dire che sotto questo punto di 
vista ritengo gli attuali dirigenti piu' rapidi dei precedenti.
Ciao
-- 
MMM

 beh....la legge e' uguale per tutti. no !? 
Certo, non conosco la situazione, con il campionato fermo le squadre 
hanno partecipato alle competizioni internazionali? Il campionato e' 
stato interrotto o non e' proprio partito per dubbi sulla classifica 
dell'anno precedente?
Perche' se fosse partito il problema non nascerebbe...
Ciao
-- 
MMM

 altro che patenti 
Chiedo scusa, mi ero perso il post...
Allora sono d'accordo con te... non bisogna dimenticare...
Ciao
-- 
MMM

 vista ritengo gli attuali dirigenti piu' rapidi dei precedenti.
questi dirigenti di adesso hanno aspettato per lo stesso motivo per il 
quale hanno aspettato i precedenti.
E stavano perdendo l'occasione non per colpa loro.
Poi c'e' stato il "credito sportivo aperto" con mutuo a tasso agevolato.
E' ingrato nei confronti della passata gestione proprio su questo tema, e 
sulla stoppatura del progetto ( simile ) da parte di Gabetti , e poi 
invece ripreso da altri.
Io mi godo la gestione precedente e questa gestione, dal punto di vista 
economico.


 facile venire fuori adesso...
Ha detto di tifare cmq juve.
Non ha sparato contro 
Sei prevenuto


 *Perche' la proprieta' non avrebbe difeso la Juve al 100%?*
Svicolando ? ROTFL
Priorità della proprietà al presentarsi della situazione :
1) Liberarsi della Triade
2) Limitare i danni per quanto possibile, senza difendere l' operato della 
dirigenza.
Lo dico da anni, non è colpa mia se qualcuno svicola sui fatti che fanno 
pensare a ciò.
Però se qualcuno mi vuole riportare i fatti che indichino il contrario, li 
riporti, può darsi non li abbia visti.
Le altre squadre non hanno sconfessato nessuno dei propri indagati.
Le altre squadre non sono andate a cospargersi il capo di cenere, dicendo 
che erano state compiute azioni riprorevoli e che sarebbero ripartiti da 
zero prima ancora delle condanne.
A te questa sembra il massimo che potessero fare ? E credilo, ma non venire 
a farmi la predica su come mi dovrei comportare per potere dire quello che 
penso.
Il massimo è difendere chi si ritiene innocente e cambiare strategia 
difensiva in seguito, se necessario e in base all' evoluzione del processo, 
non calare le braghe subito.
Poirot

 Sei prevenuto
oh..  solo sulla faccenda di  Andrea Agnelli eh...
ho letto altri post tuoi contro di lui. 
secondo me sei un po' prevenuto nei suoi confronti.


 Quale scudetto secondo te e' piu' facile da recuperare? il 28 o il 29?
il 28 !  adesso e/o in futuro ( eventualmente) .
il 29 andava "trattato meglio", si poteva trattare meglio.
ma ormai e' perso. 
Ecco perche' dico che la difesa della juve era migliorabile e che invece 
se ne sono sbattuti anche del solo tentativo di andare verso quella 
direzione.


 dimostrarcelo facendoci vedere i trofei ti avrei scambiato per ibra ;)
Eh, no... illumino meno della "meteora"... :o)
Quella Juve... Buffon, Thuram, Cannavaro, Camoranesi, Vieira e Emerson, 
Trezeguet Del Piero e Ibra... una squadra strepitosa, senza alcun dubbio.
Credo che nessuno possa, o voglia, negarlo.
Ciao.
Ale 

 alcun dubbio. Credo che nessuno possa, o voglia, negarlo.
beh, se anche Ibra ha dovuto ricordarlo, nei giorni scorsi, evidentemente
c'e' ancora qualcuno che ci prova, a negarlo... :)

 secondo me sei un po' prevenuto nei suoi confronti.
Io non sono prevenuto contro di lui, solo che mi da fastidio l'usanza di 
dare sempre ragione a chi e' stato assente.
Nel momento del bisogno lui non c'e' stato per mille motivi diversi e 
questo non glielo perdonero' mai.
E per questo che non ritengo credibile indicarlo come "salvatore" della 
juventinita', non ci sei stato nel momento del bisogno? Ora accetti 
tutto quello che e' successo.
Non posso avercela con lui, sarebbe come avercela con Lapo, nessuno dei 
due ha mai fatto niente per la Juve.
Ciao
-- 
MMM

 dirigenza.
"Gentile Sig. Moggi,
la ringraziamo per il lavoro svolto per la nostra societa'.
Il CDA della Juventus FC SPA ha deciso di non rinnovarle il contratto 
(oppure interrompere il rapporto lavorativo/ cambiare le mansioni).
Le porgiamo i migliori auguri per il suo futuro.
Cordialmente,
CDA"
Non avrebbero ottenuto al 100% entrambi i risultati senza traumi per 
nessuno?
Ciao
-- 
MMM

 direzione.
Piccola precisazione, non penso che la perfezione esista su questa 
terra, tutto e' migliorabile.
Ma una cosa e' dire che la difesa era migliorabile, un'altra e' dire che 
non hanno voluto difendersi.
Sulla prima su alcuni punti posso essere d'accordo, sulla seconda 
assolutamente no ;)
Ciao
-- 
MMM

 economico.
Assolutamente si, ma si fanno costantemente accuse (spesso gratuite) 
molto accese sull'attuale gestione, io mi sono limitato a fare una 
considerazione e piccolo paragone su una situazione in particolare.
Oltretutto riconoscendo che il lavoro di oggi e' fatto grazie a quello 
passato.
Ciao
-- 
MMM

 c'e' ancora qualcuno che ci prova, a negarlo... :)
Se non sbaglio, ha tenuto a ricordare che sente "suoi" quegli scudetti.
Quegli scudetti, pu� sentirli come vuole, ma sono stati tolti alla Juve.
Non perch� la juve, come squadra, non li meritasse, per�...
Ciao.
Ale 

 nessuno?
Io guardo a quello che � stato, non a quello che sarebbe potuto essere.
La letterina non l' hanno mandata. Punto.
Appena uscite le intercettazioni di Torino, John l' ha scaricato. Punto.
Questi sono i fatti. Che la letterina da mandare fosse una cosa facilmente 
attuabile, come licenziare un addetto delle pulizie, � una tua ipotesi.
I dirigenti li puoi mandare via senza un motivo ? Dal punto di vista 
contrattuale senz' altro, per� hai davanti l' Italia calcistica a cui dare 
spiegazioni.
Senza contare che "cacciare" Moggi e Giraudo, sarebbe stato controproducente 
per la societ�, se fossero andati in una squadra italiana concorrente.
Invece, che culo, � capitata l' occasione di mandarli via con scarsissime 
probabilit� che potessero andare in un' altra societ� italiana e non si sono 
fatti sfuggire l' occasione.
Poirot

 quello che e' successo.
Nel momento di crisi per la Juve, era in campo a festeggiare lo scudetto, 
dando il suo sostegno, per quanto gli era possibile nelle sue mansioni.
Chi aveva ben altre mansioni parlava di redenzione e ripartire da zero.
Poirot

 assolutamente no ;)
e...  dovrebbe essere, invero, ... che
*non potevano difendersi completamente* 
pero' ha fatto cmq molto rumore il silenzio della difesa.
e continuo a sostenere, sugli scudetti .. non sulla B. 
LA B paradossalmente , per determinati motivi precisi e capitati
veramente, era necessaria per ritornare prima possibile in CL. 

 altra società italiana e non si sono fatti sfuggire l' occasione.
beh.. chiamali scemi .. altrimenti ora oltre che ibra avresti contro 
anche Moggi.  (:-PPPP

 dando il suo sostegno, per quanto gli era possibile nelle sue mansioni.
Eh beh, questo si che e' stato utile alla causa... meno male che c'era 
lui...
operazione di marketing per fortuna solo parzialmente riuscita...
Ciao
-- 
MMM

 spiegazioni.
Appunto, visto che tu ti vanti tanto di guardare i fatti e le cose concrete.
E' un dipendente, lo puoi mandare via, sicuramente con meno traumi di 
una retrocessione. Virgola.
Per cui non puo' assolutamente stare in piedi l'ipotesi che la 
proprieta' abbia facilitato la retrocessione e la revoca di due scudetti 
solo per licenziare dei dipendenti.
E sempre come la famosa storia dell'uomo che si taglia gli attributi per 
fare dispetto alla moglie.
Se fossero cosi' stupidi da averlo fatto, non sarebbero stati cosi' 
"furbi" da riuscire ad organizzare il tutto.
Ciao
-- 
MMM

 però...
li meritava e li ha vinti meritatamente sul campo. 

 licenziare dei dipendenti.
1) Allontanare la triade.
2) Difendere la Juve.
Queste sono state le priorità.
Io bado ai fatti. I fatti dicono che la proprietà non ha messo in dubbio la 
veridicità delle accuse, come hanno fatto le altre squadre, ma, come primo 
atto, ha scaricato la triade.
Questi sono fatti e se tu e chiunque altro la pensi come te si vuole mettere 
il prosciutto sugli occhi, lo faccia, ma non venga a parlare d' ipotesi che 
non stanno in piedi.
Poirot

 lui...
E' stato senz' altro più utile di chi stava a 90 gradi non rispondendo alle 
accuse, ma chiedeva scusa e parlava di ripartenza da zero.
Non ti è chiara la cosa ? Mi dispiace, non ho problemi ripetertela all' 
infinito, visto che questo è quello che è successo.
Poirot

 infinito, visto che questo è quello che è successo.
No no, risparmiacelo per favore...
Se mi dovesse capitare di finire sotto processo penso a festeggiare 
qualcosa invece di vedere cosa fare per difendermi.
Si sa, chi non fa niente non puo' commettere errori.
Ciao
-- 
MMM

 Si sa, chi non fa niente non puo' commettere errori.
E alla sua prima azione importante alla Juve John ha sbagliato.
Andrea ha fatto quella che John doveva fare.
Non riparmio proprio un bel niente a chi se ne frega di chi e come si � 
comportato in quell' occasione.
Poirot

 Rancorosi schiavi del passato.
Ommamma...
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - Juventus Special Member - KKC #00
1/4 dell'Ave Maria - Immor(t)ale #002 - BAT #003 - TFC #001 - BAG #003
Good health is merely the slowest possible rate at which one can die.