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Titolo: Artamano, molla la lima!

Ti mollo giusto un po' di bigbliografia SERIA sullo studio della
variabilita' genetica e algoritmi di adattamento:
Non sto li a dirti cosa c'e' scritto, per pura pieta', perche' NON sei in
grado di capire.
-J.H.Holland "Adaption in neural and Artificial Sistems",
MIT Press, 1992
Qui ti dimostrano che la varianza aumenta l'intelligenza.
-G.nEdelman: "The teory of natural Groups Selection"Basic
Books, New York,1987
Qui ti mostrano come evolvono i gruppi all'inserimento di "materiale
genetico" nuovo.
-D.E.Goldberg : Genetic Algohoritms and Search , Optimization
and MAchine LEarning".Addison Westley , Reading , MA
Questo e' piu' che altro un atto di forza, per farti vedere a che punto e'
la ricerca.
-H.Nomura, I.Hayashi, N.Wakami: " A self-tuning method of fuzzy 
reasoning by genetic algorithms"  Proc. of international Fuzzy Systems and
 Intelligent Control Conference, Louisville, KY, Marzo 1992
Qui ti fano vedere come addirittura la varianza genetica crea, nei gruppi
a scarsa variabilita', unascarsissima capacita' dir esistenza alle
perturbazioni, e una memoria scarsissima: in altre parole, il DNS delle
razze pure si  deteriora e produce elementi sempre peggiori........
-C.L.Karr; Genetic Algorithms for Fuzzy Logic Controllers".
Ai  Expert 692) 26-33, 1991
Qui troverai la dimostrazione MATEMATICA sia del legame tra varianza dei
sottogruppi e sopravvivenza, sia persino delle considerazioni sull'
"intelleigenza" dei maccanismi di gruppo che tu millanti , quando parli di
"reazione della razza":
troverai dimostrato che la "reazione migliore" per la razza all'arrivo di
elementi esterni e' il rimescolamento veloce.
Se non capisci nemmeno questo, sei nato con una lima in mano, cosa da cui
deduco sia stato un parto difficile... e si sa, un parto difficile puo'
danneggiare il neonato.
Lev
-- 
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Ho imparato nel sangue che la bellezza e' sempre qualcosa che si scopre.
My page: 
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  My Coven: 
http://www.streghe.com
                       Lev ICQ 50817865

>>V'è un complesso di tecniche diagnostiche neurologiche che si chiamano
brain imaging, vale a dire «immagine cerebrale»: I' elettroencefalografia
tridimensionale che si avvale di modelli matematici; la tomografia a
emissione di positroni - la cosidetta PET; le immagini da risonanza
magnetica funzionale la cosidetta fMri - che dà una misura della irrorazione
sanguigna nei vari vasi cerebrali; la spettroscopia a risonanza magnetica -
il cosidetto Mrs - che valuta le variazioni biochimiche, più la nuova
tecnica PET chiamata gene reportersonda reporter che consente per ora, su
alcuni animali e su bambini affetti da malattie incurabili, di seguire e
individuare i geni specifici che, dentro il cervello, si illuminano sullo
schermo di uno scanner.
Sono mezzi di alta e penetrante ricerca, che consentono una valutazione
diretta del rapporto fra le varie strutture del cervello e la loro funzione.
Ma tutto questo non è affatto nuovo.  Nel nostro volume Le radici e il seme,
uscito in prima edizione nel lontano 1981, io elencavo tutti i fattori
scientifici diretti e indiretti che consentivano di stabilire in modo
inconfutabile questo rapporto.  Scrivevo infatti allora, sulla base di
elementi raccolti nei decenni precedenti e stesi in volume nel corso del
1979 - 1980: «Vi è stato un lungo tempo - da quando il neurochirurgo
portoghese Moriz la introdusse nel 1936, fino agli anni '50 - in cui veniva
largamente praticata la lobotomia prefrontale (o leucotomia) su pazienti
psicotici o affetti da intollerabili crisi dolorose allora non altrimenti
curabili; vi sono stati casi, fortunatamente molto meno numerosi, di
soggetti operati di lobectomia temporale bilaterale per grave epilessia
farmacologicamente incontrollabile, e di amigdalectomia per turbe del
comportamento sessuale, inclusa la omosessualità; vi sono state due guerre
mondiali, e tutto un calendario di guerre minori, con legioni di craniolesi
di ogni tipo e ogni entità; vi è la recente scientifizzazione della
psichiatria, con le lucide acquisizioni relative alla stretta connessione
tra turbe psichiche ed alterazioni organiche, sia anatomiche, sia e
soprattutto bioumorali, su base genetica; vi è tutto un pullulare di
laboratori sperimentali in cui - stimolando, lesionando o asportando parti
dei centri nervosi di animali - si evidenziano i comportamenti connessi a
quei centri o controllati da essi; vi sono tutte le malattie del cervello -
vascolari, infettive, tumorali - che offrono ogni giorno al neurologo o al
neurochirurgo il quadro plastico dell'intima relazione tra ,specifici schemi
di comportamento e specifiche aree dell'encefalo.
Vi sono intere biblioteche sull'argomento, montagne e montagne di pagine
sotto forma di comunicazioni personali o di equipes, relazioni di congressi
e convegni, pubblicazioni scientifiche, riviste, opuscoli, testi e trattati.
Ebbene, le conclusioni sono sostanzialmente univoche: il substrato organico
della visione cosciente è in quella certa area, quello della parola
nell'altra, quelli dell'attività, dell'aggressività, del senso di
responsabilità o del pensiero astratto in quelle altre ancora; distruggi
quel centro bilateralmente, e quel soggetto non avrà più memoria alcuna, né
remota né recente; stimola quel certo punto della corteccia, e riaffiorerà
quel certo specifico ricordo, riapparirà quella certa determinata immagine,
verrà rivissuta dal soggetto quella certa particolare esperienza; danneggia
quel nucleo e scomparirà ogni aggressività, irrita l'altro e il
comportamento sessuale si farà a anomalo.  Separa i due emisferi cerebrali
sezionandone le connessioni mediane, ed otterremo due diverse personalità
intellettive, due mondi separati ed i dipendenti di esperienze sensoriali e
di loro elaborazione, di capacità mnemoniche e di capacità di apprendimento.
Se v'è oggi qualcosa che per lunghi decenni sia stato studiato, indagato,
frugato, vivisezionato, misurato, pesato, confrontato, quel qualcosa non può
essere, senza ombra di dubbio, che il rapporto fra struttura e funzione del
cervello dell'uomo.
E tuttavia l'intera cultura corrente, e quindi l'opinione dei più, è
larghissimamente dominata da indirizzi e scuole di pensiero, filosofiche,
ideologiche, antropologiche, psicologiche, sociologiche, pedagogiche,
morali - che pretendono di studiare, definire e interpretare, o addirittura
indirizzare e determinare, i comportamenti umani, ossia la funzione, senza
conoscere nulla della struttura che la sottende.  Anzi, ignorando del tutto
l'esistenza stessa di un rapporto struttura - funzione nel campo della
psiche umana.
Non ci occuperemo qui dell'assurdità, dell'anacronisticità, della
pateticità, della pericolosità di tale diffuso fenomeno, e neppure ci
preoccuperemo delle sue cause, di cui abbiamo discusso altrove.  Si tratta
del resto di un fenomeno che non risparmia quasi alcuno dei molteplici campi
della conoscenza scientifica: dalla microfisica alla biologia molecolare,
dalla genetica all'etologia, dalla psicologia sperimentale alla
neurofisiologia, tutte le branche della ricerca e del sapere scientifico
vengono oggi formalmente ossequiate, ma sostanzialmente e praticamente
ignorate.  Si accettano e si utilizzano le loro applicazioni pratiche in
campo tecnologico, ma non si raccoglie la loro lezione fondamentale.
Il partito dell'anti-scienza, il gran  partito di Utopia, con tutte le sue
opposte sette e tutte le sue ramificazioni che giungono a dettare sudditanza
ideologica o psicologica persino ad uomini della ricerca e del sapere
scientifico ,
domina oggi incontrastato il mondo della pubblica opinione e della cultura
di massa. ».    Ma oggi non è più così.  Ufficialmente, grandi nomi della
ricerca, della applicazione pratica e dell'insegnamento universitario
ammettono scopertamente, talora con rammarico, la inconfutabilità delle
conclusioni, Per molti di loro, soprattutto in America, la formazione
culturale di fondo è stata di tipo illuministico: l'ambiente -
l'educazione - era l'elemento determinante sia della personalità individuale
che del progresso evolutivo della umanità. Niente era innato. Ora, la nuova
scuola dissacra le basi di questa formazione.
Il capo naturale di questa scuola è Edward 0. Wilson, un grande zoologo,
autore di due libri che hanno lasciato un profondo segno: The insect
Societies, e Sociobiologia: la nuova sintesi. E il creatore di una nuova
disciplina, la sociobiologia. Le conclusioni scientifiche non lasciano
dubbi: il cervello umano - ogni singolo cervello umano - non è una tabula
rasa che l'esperienza debba riempire attraverso l'accumulo di impressioni e
informazioni, ma è un "negativo impressionato in attesa di essere immerso
nel liquido di sviluppo".
L'ambiente, cioé la vita che lo accoglie e lo nutre, può portarlo - a
seconda che esso sia positivo o negativo - al massimo della sua pienezza o
al minimo della crescita e del rigore: il cervello di un grande matematico,
o di un prodigioso portiere di calcio, se non è stimolato da attività ed
esercizio non svilupperà mai le proprie caratteristiche, mentre al contrario
ricerca ed allenamento stimoleranno lo sviluppo pieno delle potenzialità
genetiche. Quello che però è certo è che il risultato conclusivo era già
contenuto, in potenza, nella pellicola genetica del cervello.
Il problema centrale, conclude Wilson, è che dalla genetica non dipendono
soltanto l'intelligenza, le inclinazioni, i ruoli, l'aggressività e
l'emotività, ma anche le scelte morali fondamentali, che non sono affatto il
prodotto di un libero arbitrio, ma espressione di tendenze iscritte da
sempre nel patrimonio genetico del nostro cervello. Queste sono, del resto,
affermazioni lucidamente scritte nel mio libro del 1981.
Un altro volume, edito nel 1993 da un altro Wilson, James Q. - senza legame
alcuno con Edward O. Wilson - è The moral sense, che tratta del rapporto tra
scelte etiche e regioni limbica e ipotalamica del cervello. Un libro che ha
avuto grande influenza nell'ambiente neuroscientifico: sono anche queste
conclusioni tratte nel mio libro del 1981.
E questa ormai la posizione sostanziale che neuroscienziati e ricercatori
hanno in comune, ma che viene espressa con estrema cautela. Il fondatore
stesso della sociobiologia, Edward O.Wilson, è un vecchio liberal  infarcito
da sempre delle antiche sciocche credenze politically correct -
antirazzismo, femminismo, permissivismo sessuale, bontà naturale dell'uomo,
raziopacifismo ed enuncia le verità inconfutabili della scienza con palese
rammarico.
Parlando della differenza genetica tra maschio e femmina nella visione delle
cose, e quindi della naturale separazione del loro lavoro, Wilson scrive:
"Ora, non sappiamo a che punto della evoluzione umana questo tratto sia
emerso, né quanta resistenza opponga alle continue e giustificate pressioni
esercitate in nome dei diritti umani".
Ecco, in questa espressione di Edward O.Wilson le "giustificate" pressioni
tradiscono il politically correct, senza impedire alle femministe americane
di invadere una sua sala di conferenze, di rovesciargli addosso acqua e
blocchetti di ghiaccio, e di sbeffeggiarlo pubblicamente.
Inoltre, la più famosa femminista americana, Gloria Steinem, ha dichiarato
televisione che bisognava interrompere subito gli studi sulle differenze
genetiche tra il sistema nervoso del maschio e della femmina.
Ma l'organizzazione dei politically correct d'America - i "sinistri"
americani- è ormai radicalmente scatenata contro la nuova scienza. Non si
tratta di confutarne le tesi, né di proporre altre vie di studio o di
ricerca. Si tratta di proibirla. Se non di proibirne le indagini, di
proibirne la discussione e la pubblicizzazione. Questo non vale solo per la
sociobiologia, ma anche per altre discipline e ampi di ricerca: tutti ormai
pongono nella genetica - quindi in una predisposizione innata - l'intera
personalità di ogni singolo individuo, e ognuna delle sue libere scelte.
Uno studio che ha avuto in America una grande notorietà e un persistente
strascico è quello di due psicologi dell'evoluzione, David Likken e Anke
Telleken dell'Università del Minnesota, che dopo uno studio su duemila
gemelli  hanno concluso che la felicità di un individuo ha sostanzialmente
basi  genetiche.
Così il nostro senso estetico, così l'inclinazione del maschio alla
poligamia così l'omosessualità, così la tendenza alla criminalità.
Quando il famoso psichiatra Frederick K. Goodwin, capo dell'amministrazione
federale per alcol, droga e salute mentale, nel 1992 presentò a on un
progetto dell'Istituto nazionale di salute mentale che trattava della
"iniziativa violenza", la relazione che ne sorti fu esplosiva. L'
"iniziativa violenza" procedeva, nel silenzio generale dell'indifferenza, da
dieci buoni anni:è un programma sperimentale che, come avviene
accertatamente tra le scimmie, parte dalla premessa che gran parte della
criminalità sociale umana sia prodotta da giovani maschi geneticamente
predisposti.
L' "iniziativa violenza" presupponeva di individuare fin dall'infanzia
questi potenziali criminali e trattarli con terapie adatte.
La gran congerie dei sinistri d'America entrò immediatamente in azione:
Goodwin  fu dichiarato fascista, si mobilitarono deputati e senatori,
vennero richieste ed ottenute le dimissioni di Goodwin. Dopodiché il
dipartimento di Sanità e Servizi umani del governo negò che fosse mai
esistita un' "iniziativa violenza". Un convegno già fissato nel maggio 1993
all'Università del Maryland venne annullato. E quando un esperto della
stessa Università, David Wassermann, due anni dopo tentò di riunire i
dispersi ricercatori a Queenstown, un piccolo centro della costa orientale
del Maryland, nonostante la copertura ufficiale di una condanna dei
"nefasti" movimenti eugenetici di inizio secolo, una folla di protestatarii
che inveivano contro il "genocidio" invase la sala e fece chiudere i lavori
con una condanna della "pseudoscienza razzista".
Ancora peggio va nelle ricerche sulle differenze di intelligenza. Per quanto
la maggioranza dei neuroscienziati sia convinta che la dotazione di
intelligenza dipenda fondamentalmente da fattori genetici, una ditta di nome
Neurometrics, che cerca  da tempo di commercializzare una cuffia per testare
l'intelligenza, di basso costo e di semplice uso, l'IqCap, basata sugli
studi di E. Roy John e Duilio Giannitrapani, non trova i finanziamenti
necessari.
Stabilito che la scienza emette sentenze che non concedono appelli, il clima
che pervade la politically correctness è quello dell'ostracismo delle
neuroscienze: sembra di essere tornati nell'epoca storica in cui la
dissezione dei cadaveri e le speculazioni sul firmamento erano proibite
dall'autorità morale e giuridica della Chiesa.
Il che non impedì certo alle scienze di progredire, ancorché ad asperrimo
prezzo.
Gli autori più anziani - spesso vittime essi stessi, cominciando da Wilson,
del sinistrismo corrente imposto dai grandi finanziatori della ricerca, gli
oligarchi mondialisti dell'establishment - sono ben consapevoli del clima
dominante, e si muovono con un minimo di circospezione che pure non evita
attacchi e ingiurie. Quella che invece non cerca alcuna cautela è la giovane
generazione di neuroscienziati: nelle conversazioni private, nei dibattiti
informali che essi chiamano bull sessions - chiacchierate fra maschi - essi
esprimono la più indifferente libera determinazione.
Dalla fine degli anni Settanta, nell'era di Wilson, gli studenti di college
sono entrati a frotte nelle neuroscienze. La Society for Neuroscience aveva
nel '70 1100 iscritti. Al suo ultimo congresso, a S. Diego, 23.052 fra
professori, ricercatori e studenti ne hanno fatto forse il più numeroso
raduno professionale degli States.
Il settore che mostra il massimo richiamo è quello della filosofia
accademica, che vede masse di studenti passare continuamente ai laboratori
di neuroscienze.
Il "brain imaging" - questa abbozzata ma palese copia del cervello umano e
delle sue funzioni comportamentali basate sulla genetica - apre la porta
alla più grande rivoluzione culturale mondiale dopo quella di Darwin: non è
la Cultura che può influenzare e governare alla lunga il futuro dell'Uomo,
ma è la Natura, con le sue leggi fisse, immutabili ed inviolabili.
Qundo Nietzsche, avvertito con angoscia il mondo che "Dio è morto",
alludendo al darwinismo scriveva che "se le dottrine ... della mancanza di
ogni diversità cardinale fra l'uomo e l'animale - dottrine che io ritengo
vere ma micidiali - saranno scagliate nel popolo per una generazione ...
nessuno si dovrà poi meravigliare se ... compariranno forse sulla scena
dell'avvenire sistemi di egoismi particolari, affratellamenti a scopo di
rapace sfruttamento dei non fratelli".
Per tutto il Ventesimo secolo, affermava Nietzsche, l'umanità avrebbe
continuato a credere stancamente a quella cosa "miserevole e illusoria"
costituita dai vecchi codici morali in disarmo. Ma nel Ventunesimo secolo
apparirà un'era ancor più terrificante di quella dei grandi conflitti,
un'epoca di eclissi totale di ogni valore, che nessuno, senza un Dio che
ammonisca e punisca, potrà mai superare.
Crollate nella evanescenza dell'innaturale artificio le invenzioni della
Cultura - con la morte di Marx, con la morte di Freud, con la morte di
Pavlov - è crollato il sogno di una supremazia del comportamento umano
determinato dall'ambiente, e determinato con una forza che si approssima
alla progettazione.
L:uomo resta quello che è. Da quando esiste la specie umana - l'Homo sapiens
sapiens, con retaggi di primitivismo e di incompiutezza di maturazione che
analizzammo scientificamente nelle "Radici e il seme" - niente può più
modificare la natura dell'uomo.
Vi sono ancora idee correnti, piani, programmi e servizi dedicati a interi
popoli secondo il "miserevole e illusorio" credo dell'ambiente formativo,
così come vi sono leggi, costituzioni e istituzioni sociali dello stesso
tipo. Lebbra
che pervade l'umanità.
Il futuro, che forse comincia a prendere corpo nei giovani neuroscienziati,
appartiene a chi ha il coraggio della impietosa ricerca della verità, per
piegare il corso della storia alle leggi della Natura facendo festa di tutto
quello che con l'ambiente, il raziopacifismo, il femminismo ha fino ad oggi
avuto potere. Un potere ancora grande, servito da tutte le strutture di
vertice, e da gran parte del mondo delle forze intermedie e di base.
Ferma e salda qua e là la famiglia, ferma e immutabile l'umana natura,
bisogna attendere il giorno in cui la rivolta delle forze vitali naturali
restituirà all'Uomo la volontà di seguire raziocinio e conoscenza.
Bisogna che il mondo degli uomini veri - non i gay, condannati dalla natura
alla corruzione del corpo sociale, non le femministe, condannate a seminare
caos e disordine, non i criminali, condannati a generare decadenza e
impoverimento - riprenda il controllo dei popoli e ritrovi un Dio nei Padri
e nelle loro leggi, o un freno alla umana natura nella tradizione religiosa,
o gli antichi Dei alti compagni della tragica vita dell'uomo.
La vita, condizionata dalla verità della nostra natura, conterrà sempre un
seme epico e tragico che il vile fuggirà nella rinuncia. Sarà il più forte e
il più aggressivo, moderato dall'amore per la comunità che nasce dal senso
di appartenenza, a dominare la vita di tutti.Non c'è altra scelta.
Alcuni rifiuteranno la verità e la scienza, alcuni altri resisteranno sulle
antiche posizioni della cultura illuminista, altri ancora rigetteranno la
vita. Ma i più forti - i Vivi - reggeranno in piedi il grande urto: e tre
secoli di follia, nella crescita di una scienza che dice solo la verità,
saranno cancellati dalla storia.
Tragica, disperata, violenta e suprema, la Vita prevarrà.
Questa vita che vede oggi gli uomini morire ogni anno a milioni sulla crosta
del pianeta per la fame, le malattie, le miserie, gli odi tribali, le
guerre, le rivoluzioni, i massacri, i disastri ecologici, i macelli
razziali, tocca oggi per l'intera umanità i suoi limiti più aspri e
terrificanti. Nessuno deve illudersi che la vita, dalla Patagonia a
Vladivostock, dalla Nuova Zelanda alla Carelia, sia quella delle decine di
milioni di uomini del Nord avanzato.
Siamo un'isola di benessere in un deserto di miseria che noi sfruttiamo
predacemente, ma che allo stesso tempo ci assedia dai confini del nostro
potere spiando ogni segno di debolezza. La nostra debolezza attuale sta
nella Cultura
che domina il Nord avanzato sotto l'egemonia della "civiltà" americana.
Il suo primo segno è il presente indirizzo della epistemologia, che spinge
oggi filosofi, matematici e talora scienziati a negare alla scienza la
capacità di comprendere appieno l'uomo, la vita, la storia. Nietzsche, dopo
avere profetizzato gli scontri mondiali del Ventesimo secolo e l'eclissi
totale d'ogni valore del Ventunesimo, pronosticò che la scienza avrebbe
volto contro se stessa il maligno serpe del suo scetticismo e, posta in
discussione la validità dei suoi
fondamenti, si sarebbe autodistrutta.
lo sono certo che la scienza, dopo decenni di interni dissidi, continuerà la
sua strada di verità senza appelli, e le sue applicazioni pratiche
consentiranno ai Paesi del Nord di raggiungere pianeti estremi o di far
saltare la Terra.
Ma intanto per due, per tre generazioni le strutture politiche e culturali
del Sistema continueranno a spingere i popoli al credo liberal  le cui
fondamenta sono antiscientifiche.
Finché il dominio della Nuova Scienza non giungerà ad impadronirsi della
cultura di fondo e non cambieranno radicalmente le condizioni politiche
della Terra: allora la sorte imporrà classi dirigenti diverse. Siano esse
consapevoli e raziocinanti - e quindi naturali - o siano esse primitive e
ignoranti d'una scienza dimenticata - e quindi altrettanto naturali - la
vita dei popoli riprenderà tutta a muoversi nella Storia secondo leggi
antiche. Cadranno finalmente i dettami di una costruzione intellettualistica
prodotta dall'Illuminismo, e gli ordinamenti della vita sociale obbediranno
al sentire profondo dell'uomo e al suo indominabile, radicato, bisogno del
Sacro e del Divino.
Sergio Gozzoli
Uomo libero n.44
http://www.uomolibero.com

al minimo della crescita e del rigore:
Va beh, basta, la sociobiologia è quello che è, pesantemente inquinata
da ideologia, e la cosa più tremenda è che sembra proprio che i
sociobiologi non riescano a rendersene conto. In un articolo
pubblicato in Italia da "Le scienze" Dawkin difendeva le sue tesi,
come fai tu, più o meno, attaccando le culture antiscientifiche che
vedono un "finalismo" nell'evoluzione senza rendersi conto di quanto
di finalistico c'era nelle sue, di tesi, di come, nella sua
descrizione, l'evoluzione apparisse un meccanismo idealizzato,
perfetto e progettuale quale non credo proprio che sia.
Oltre a Wilson prova a leggere Jay Gould.
Nanni


 Inoltre, la più famosa femminista americana, Gloria Steinem, ha
La piu' famosa? In base a chi? Mai sentito parlare di Betty Friedan? O
di Germaine Greer? Va bene criticare, ma studia, prima, eh, caruccio?
A tutto il resto del delirio rispondo un'altra volta, se riterro'
davvero che valga la pena controbattere a un anziano rincorbellito. 
Lisa

 dircelo prima, invece di fare il misterioso?
ma io vi avevo aiutati, ECC
ecco qua il testo di un mio vecchio post (ricordo che è stato censurato da
quelli di it.cultura.cattolica)
---------------------------------------------------
facciamo finta che ci sia da qualche parte un neuropsichiatra, collaboratore
della casa editrice
nazistoide l'Uomo Libero.
http://risc2.gelso.unitn.it/eruditio/Libreria/Longo%20-%20RSI.htm
facciamo finta che per questa casa editrice abbia persino pubblicato un
libro, da cui prende periodicamente dei frammenti e li diffonde via Usenet
http://student.gelso.unitn.it/~eruditio/Libreria/Gozzoli%20-%20Radici%20seme
.htm
facciamo finta che tale neuropsichiatra sia stato in Sudafrica quando
dominava il razzismo e che abbia quindi tuttora un grato ricordo per quando
aveva degli schavi al suo servizio, e sia pieno di rancore per i "negri" che
si sono liberati, come fa Romeo Caudan (che da qualche anno dice di avene
solo 19)
[in questo punto vi è forse un errore. Romeo Caudan probabilmente in realtà
si chiama Rodolfo, è di mestiere programmatore, ed è triestino. A Triesti ci
sono molte belle ragazze, mi domando come mai questo ragazzo non ci faccia
un pensiero]
http://student.gelso.unitn.it/~eruditio/Libreria/Gozzoli%20-%20Radici%20seme
.htm
facciamo finta che  la sua carriera non sia stata granché ed allora se la
prende con la lobby ebraica
nelle Università, citando sempre e solo qualche dipartimento universitario
dove, secondo il nostro neuropsicotico, dominano i soliti ebrei che ce
l'hanno con lui; come fa venez1
http://student.gelso.unitn.it/~eruditio/Libreria/Gozzoli%20-%20Radici%20seme
.htm
facciamo finta che lui e i suoi figli siano indagati per violazione della
legge Mancino e siano in attesa della sentenza, e per questa ragione nei
suoi post se la prende tanto con la legge Mancino; come fa artamano
http://www.geocities.com/CapitolHill/4018/
facciamo finta che costui (con il figlio maschio - le femmine stanno a casa
!) sia una figura di spicco nel litigioso, bisbetico e criminaloide mondo
dell'estrema destra italiana
http://www.freeweb.org/politica/prc-roma/novita112.htm
facciamo finta che si sia anche candidato per la Lista Cito (quando Cito
flirtava con la mafia serba; e come tutti avranno visto, artamano ha le sue
idee precise sulle responsabilità dei serbi)
http://www.provincia.mi.it/info_gen/elezioni/risul16.htm
visto che siamo in tema di alleanze politiche, seguiamo un'altra piroetta,
da Cito alla Padania: facciamo finta che costui, impegnato nella lotta
contro il "sionismo" sia comparso pubblicamente a fianco di pseudo-cattolici
(integralisti lefebvriani) in iniziative antisemite pubblicizzate dalla Lega
http://www.lapadania.com/1998/novembre/18/181198p19a4.htm
[questo punto ha suscitato le ire dei moderatori di i.cultura.cattolica e
soprattutto di due fondatori e frequentatori assidui di quel NG, Alex
Nicotra e David Botti. Che si mostrasse la complicità tra nazisti ed
integralisti cattolici è sembrato loro intollerabile. Messaggi di vari
antisemiti compaiono regolarmente in quel NG. Frequentatori di quel NG - p.
es un certo Maurizio Cherasco- ha inviato un messaggio antisemita anche a
it.cultura.ebraica]
se tutte le ipotesi sopra confermate corrispondono al vero, un nostro dubbio
ha trovato risposta: come mai questo idiota ha così tanto tempo per riempire
Usenet delle sue scemenze e dei suoi cloni, molti dei quali postano da un
medesimo recapito ? Peché è in pensione.
E vista l'età non stupisce che faccia qualche confusione, che a volte dica
di filtrare i messaggi degli avversari (per non farli comparire sul suo
schermo) per poi subito dopo dire di non sapere usare il kill file (che
sarebbe il filtro atto allo scopo). Oppure che dica che le pubblicazioni di
cui è autore -che si trovano in ogni libreria Feltrinelli- sono costrette
alla clandestinità (sarà un modo per incrementare le vendite del suo
libretto, questo trucco da piazzista ?)
beninteso, quelle sopra sono solo finzioni, ipotesi, non mi sogno affatto di
segnalare nome e cognome o addirittura indirizzo del personaggio in
questione. E' tutto materiale tranquillamente reperibile in Internet e per
definzione pubblico.
--
----------------------
Penso, dunque Cartesio esiste
agnosco...@libero.it
ICQ  66029397


Gozzoli, io ti ho citato roba che esce dal MIT,
non le puttanate che vi scrivete in cantina per darvi ragione da soli.....
Allora tanto vale che mi vienia  citare novella 2000......
quello che hai scritto ve lo siete scritti da soli in una cantina.....
cazzate mai dimostrate, che citano studi mai avvenuti, senza specificare
gli autori..........
MA per favore.....la tua e' la newage del nazismo....tra poco mi tirerai 
fuori i chackra ariani e il karma dei vikinghi......
PRETENDO che se ti cito cose di una certo RILIEVO ACCADEMICO, tu mi 
risponda
con cose che hanno lo stesso rilievo, non con una giornalucolo stampato in 
cantina sulla carta igienica per darvi ragione da soli.
MA perche' non mi citi allora "la casalinga tutta troia" o "il tromba"....
tanbto il rilievo accademico e' uguale.
Lev

gia' ti produci in un'enormita' come questa?
Beh, sto rileggendo a distanza di qualche anno uno di quei libri,
e devo dire che una delel soluzioni banali sui problemi dell'invarianza,
ti da ragione .
Cioe', se tu appartieni alla razza e la tua riproduzione deve essere a 
vantaggio della stessa, sembra che ti si debba almeno una medaglia....
perche' con una simile mole di geni, sembra che il vantaggio del 
rimescolamento sia ENORME, misurato come crescita dell' "intelligenza del 
gruppo" nel reagire agli agenti selettori....
:-)))))
Lev

Nel quale caso, forse, almeno la pizza e' vinta a meta'  :)))
Sento già di amarti !!!!   ;-)
Io posso rispondere solo con le mie idee e le mie convinzioni, per
fortuna esistono persone come te, preparate, che possono dimostrare,
carte alla mano (non come fa l'immondo artamano) le sciocchezze che
riporta, adducendo fantomatici articoli scientifici o non meglio
precisati "famosi" scienziati.
Grazie !!!!!!!!!!!!   ;-)
Ciao ciao
AleX

> Sento già di amarti !!!!   ;-)
Mi dispiace, gia' presa. Dal degenerato mezzosangue extracomunitario di
cui sopra, sul colore della cui pelle Artamano sta ricamando favolette
patetiche da settimane, continuando a prodursi in una delle migliori
figuracce che io ricordi in sei anni di Usenet... :)))
Sono commossa dall'apprezzamento, in ogni caso.. :)
L.
--
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L.
Ciao Ciao
AleX

Premesso che anche io sono convinto che una "biologia conservatrice",
nei casi in cui essa sia mai possibile, e' sempre perdente nei
confronti dell'evoluzione degli organismi e dell'interazione tra questi
e il loro ambiente circostante, mi permetto di porti una domanda che
non c'entra nulla con lo spirito del post, ma solo visto e considerato
il fatto che citi "materiale" su cui ho lavorato tempo addietro: quale
e' il tuo giudizio sul valore epistemologico della simulazione numerico-
computazionale?
Basta simulare numericamente un determinato processo perche' la
conoscenza su quel processo sia considerata scientificamente valida o
convalidata?
In altri termini, la simulazione matematica aggiunge valore
epistemologico al metodo scientifico tradizionale? E se si, grazie a
quali assunti? A quelli di vivere in un universo regolato da
leggi "matematiche"? Nota pure che detto assunto potrebbe, di primo
acchitto, chiudere il cerchio dimostrativo, visto che questa era la
posizione del padre del metodo scientifico, Galilei: se non fosse per
il piccolo particolare che, da Godel in poi, tale assunzione sarebbe
del tutto infondabile...
E poi: e' il metodo scientifico fondato scientificamente?
E se no, lo si cita in modo fideistico?
v.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 preoccupare  ;)))
Platone?
Anvedi, 'nartro ellenico......
Ma ghe e', dde moda?
:-)))
Lev

Mi interessa ma mi lascia perplesso, questa storia. Com'è possibile
che un nazista e/o un razzista sia materialista ed organicista? Il
Nazismo e/o il razzismo, nelle loro varie manifestazioni sono sempre
apparsi come movimenti spiritualisti, idealisti, spesso con substrati
misticheggianti. E c'è un motivo: se non hai un ideale platonico di
essere umano a cui fare riferimento come puoi dire che il certo
individuo, la certa razza o sottorazza o cultura sia superiore al
cert'altro individuo, razza o cultura? 
Forse ho troppe pretese in fatto di coerenza.
Lo chiedo naturalmente anche allo stesso Artamano o chiunque esso sia.
Nanni 

 wrote in message 8kfbej$kpt$1...@nnrp1.deja.com...


> questo è un altro nazista della banda di Artamano
Se anche fosse, toglierebbe qualcosa alle domande poste?
Del resto, prima di pronunciare cose che potrebbero far lavorare gli
avvocati, perche' non leggi un po' meglio quello che ho scritto?
Mi rendo conto che l'intelligenza dalle tue parti e' un bene di lusso
che non puoi permetterti, ma almeno la buona educazione, o suvvia:
addestrano pure i cani, possibile che non ci sia mai stata nessuna
anima pia che ti abbia insegnato a non dire scempiaggini gratuite?
v


 avvocati, perche' non leggi un po' meglio quello che ho scritto?
perché noi ebrei, per far carriera nelle istituzioni scientifiche, ci
affidiamo solo al lavorio delle lobby e lasciamo a voi ariani la fatica, che
poi sfruttiamo
d'altronde c'č un dipartimento universitario che tu conosci molto bene e che
ricordi piů o meno ogni due settimane, all'interno del quale lavorano solo
semiti
io in questo momento non sto facendo lavorare nessun avvocato. Ho solo il
telefono sotto controllo, dopo aver ricevuto qualche chiamata non desiderata

,

Mi spiace che tu abbia fastidi con il telefono, ma tutto il resto del
tuo post che cosa c'entra con il botta e' risposta scambiati con
Arreggae Musho????
D'altronde, per quello che riguarda lo schifo che ho denunciato tempo
addietro e sul quale ritorno solo quando tu continui a richiamarlo alla
mia memoria, mentre ti permetti di fare ironia (per modo di dire) su un
problema reale, ti fo presente, senza per questo che tu ti debba poi
necessariamente sentire schiaffeggiato moralmente, che se a tua
conoscenza esistesse un analogo "fascista" e pubblicassi lo scandalo
qui sopra, il sottoscritto, al contrario di quanto tu stai facendo,
andrebbe prima ad informarsi (cosa che tu non hai fatto, visto che ti
avevo invitato ad andare a dare un'occhiata all'Istituto di
Neurobiologia del CNR, in viale Marx, a Roma, e tu continui ancora a
sproloquiare di dipartimenti universitari che non ho mai citato) e poi,
se constatasse che dicessi il vero come io sto qui dicendolo, ti
sosterrebbe senza nessuna remora.
Ti faccio altresi' notare, e concludo, che comunque il sottoscritto non
ha alcun bisogno di fare ricerca con borse o stipendi da elemosina in
Italia.
Buona bile.
v
Per quello che mi riguarda, l'accademia italiana te la lascio tutta.
Goditela, e se fai carriera nella lobbie, vanne fiero, mi raccomando.


...

ARTAMANO:per noi pagani non ha senso una divisione netta tra scienza e
religione.
La scienza si occupa di ciò che è misurabile e riproducibile e quindi
esclude quello che non si presta ad essere ridotto a dato matematico.
Ma la realtà è unica e se il metodo usato per il suo studio è valido le
differenze tra scienza e sacro si riducono.
Certamente io non penso che la complessità dell'essere umano si riduca alla
biochimica ma constato che le differnze tra persone non possono essere
spiegate ricorrendo alle teorie ambientaliste. Ognuno di noi può verificare
dalla sua esperienza personale come esseri umani che hanno condiviso
esperienze simili e ambiente formativo uguale si comportino in maniera molto
differente.
E questo anche in paesi come l'Unione sovietica o Israele,con l'esperienza
educativa nei kibbutz,ove l'egualitarismo nelle scuole e nei primi anni di
vita era una norma applicata con rigore assoluto.
L'esperienza ha dimostrato che le persone si comportano secondo
caratteristiche interiori innate più che secondo il programma educativo.
Gli egualitari hanno fallito nel loro intento di creare un'umanità standard
partendo dalla standardizzazione educativa.
Questo esperimento ci insegna che più importante è la genetica e l'innato.
Senza però dimenticare che è l'insieme di tutti i geni con l'interazione
dell'esperienza a determinare  quello che siamo.
L'olismo non è in contraddizione con il razzismo.Si tratta di lavorare sulla
genetica per favorire lo sviluppo di una stirpe superiore anche
spiritualmente.
Mensa sana in corpore sano.E viceversa.
E comunque hai ragione la mia spiritualità è platonica. Ma lo studio della
scienza non si oppone alla mia visione del mondo. E'più che altro un mezzo
per giungere ad un fine.
http://www.xcom.it/ar
http://www.uomolibero.com
http://student.gelso.unitn.it/~eruditio/
http://www.paganitas.com

 il cervello di un grande matematico,
Lo stò già facendo e comunque se hai libri e articoli interessanti da
segnalarmi fallo pure,io ti terrò informato sul newsgroup.

cantina sulla carta igienica per darvi ragione da soli.
ARTAMANO:ti consiglio di leggere,sui rapporti tra cervello e carattere,cioč
struttura neuronale e funzioni superiori,i libri dello studioso americano
Oliver Sacks editi da Adelphi. Cosě potrai sentire conclusioni simili da
persone politicamente corrette.
Ed eviterai di fare brutte figure con la biologia ,scienza che  non conosci
affatto.
Ulteriori segnalazioni nei prossimi post.


Questo per essere precisi.
Bene, prendo atto. Prendo atto che avevi anche detto di aver scritto
*tu* il testo firmato da Gozzoli.  Almeno nessuno corre il rischio di
averti come cardiochirurgo (che se ben ricordo e' il mestiere del
profeta di Sesto San Giovanni).
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

E se no, lo si cita in modo fideistico?
Non fideistico.
E' un problema legato a due concetti:
1)La levatura di chi scrive
2)L'autorevolezza di chi scrive.
Artamano e' libero di produrre esperimenti e conestare quanto vuole,
ma se mi usa un libro newage delel edizioni adephi per contestare cose che 
appaiono su pubblicazioni del MIT, per citarne una, o del congresso 
mondiale sulle intelligenze artificiali, va da se che io rido in faccia ad 
Artamano:
gli autori che cita non hanno ne' la levatura ne' l'autorevolezza 
per contestare studi di quel genere.
Lev

conosci affatto.
Artamano, ti segnalo due concetti
1)Levatura delle fonti.
2)Autorevolezza
Cosa significa...significa che se io ti cito una pubblicazione del MIT
o una del congresso mondiale sull'intelligenza artificiale,
tu mi rispondi con qualcosa che abbia LA STESSA levatura e che compaia su 
pubblicazioni ALTRETTANTo autorevoli.
Se mi vieni a citare un libro della Adelphi, casa che pubblica anche 
"la profezia di celestino come metodo di guarigione",o perle come "i fiori 
di bach , terapia del benessere",  stai disperatamente zampettando alle mie 
ginocchia......
Lev

 affatto.
 
Be', detta da uno secondo il quale i geni si vedono direttamente nel
cervello facendoli illuminare con una procedura simile alla TAC, come
battuta e' quasi simpatica.
Lisa

 Goditela, e se fai carriera nella lobbie, vanne fiero, mi raccomando.
ho gli avvocati che mi aiutano ...

religione.
Già, ecco, paganesimo. Mi sembra coerente. Anche i pagani dell'epoca
della transizione al cristianesimo ritenevano di essere assolutamente
razionali, non lo erano, ed è per questo che persero la partita.
Integravano una visione pre-darwiniana della vita con l'esistenza
della divinità, in soldoni se uno era sfigato evidentemente questa non
poteva che essere la volontà di Dio, quindi perché aiutare gli
sfortunati? Il pensatore anti-cristiano Celso si stupisce della
divinizzazione di Cristo: Ma come? Uno che conduce una vita così
misera, che in vita riesce a convincere così poche persone, i cui
pochi veri discepoli finiscono per tradirlo e che fa una fine
infamante! Si spinge fino a suggerire che i Cristiani abbandonino
Cristo per Orfeo, la cui vicenda gli appare in qualche modo simile ma
molto più dignitosa. Poi i poveri, gli sfigati, si ribellarono e di
Celso si sarebbe perduta anche la memoria se Origene, una specie di
Tafazzi dell'antichità, (Ma lui le palle se le tagliò) non si fosse
preoccupato di scrivere una confutazione di "Contro i cristiani" da
cui è stato possibile ricostruire il testo originale.
L'errore di Celso, ed in generale del platonismo, è di costruire
idealizzazioni a partire dalla situazione presente. Il nostro popolo
ha conquistato mezzo mondo? Evidentemente è molto vicino all'ideale
del popolo conquistatore. Non sono in grado, come te, che ti ribelli
all'ambientalismo, di apprezzare il potere della contingenza, di
percepire il divenire, con gli imprevedibili ribaltamenti di valori
che comporta. Il classico nazista dice: Io sono bello, sono forte,
sono in grado di schiacciare i più deboli ed è mio diritto farlo. Non
ci sono leggi se non quelle stabilite dai rapporti di forza. Che sono
in mio favore. Poi i deboli si aggregano a decine, a centinaia, a
migliaia, a milioni e gli fanno un culo come un cassonetto
dell'immondizia ed il nazi strilla all'ingiustizia.
Insomma, la mia opinione è che questo mischiare razionale ad
irrazionale sia del tutto controproducente per un motivo elementare:
non permette di fare previsioni accurate e porta di conseguenza al
fallimento. Qualunque sia il progetto che si sia intrapreso. Non è un
giudizio morale, il mio, che suppongo non ti interesserebbe, ma
pratico.
I dirigenti di Singapore hanno pensato di favorire il miglioramento
della razza locale emanando leggi che incoraggiano i ricchi a
riprodursi e scoraggiano i poveri a farlo. Ritengono con questo di
poter fissare i caratteri che portano al successo. Biologi e
genetisti, inorridite pure ma è proprio quello che fanno a Singapore.
Immorale? No, solo idiota, frutto di una sintesi del pensiero
liberista-capitalista, del darwinismo e del confucianesimo. Un mostro,
quindi, e soprattutto una teoria che non sta in piedi. Ecco che cosa
si ottiene a contaminare la scienza con l'irrazionale: l'inefficenza.
Nanni


dell'immondizia ed il nazi strilla all'ingiustizia.
Ma la cosa piu' pazzesca e' che Artamano si appela a teorie tipicamente 
comuniste.
Egli avrebbe, ad esempio, ragione se le tesi di Lysenko fossero corrette:
con un piccolo problemin di fondo, ovvero che il meticcio vivendo in europa 
diventa biologicamente europeo e quindi elimina il suo stesso problema.
Il guaio viene quando, elaborando matematicamente i SUOI assiomi,
saltano fuori conclusioni OPPOSTE alle sue.
Quando uno psico/neurologo esamina il cervello umano
mediante dei fissatori, conclude che quell'area sia deputata al pensiero.
Se lo stesso esperimento lo conducesse un matematico,
concluderebbe semplicemente che  una parte di cui si ignor ail 
funzionamento, di un cervello di cui si ignora il funzionamento, ha fatto 
qualcosa di cui non conosciamo pienamente la ragione, proprio mentre il 
soggetto "ragionava",o meglio, DICE DI RAGIONARE, visto che NON ABBIAMO 
MODO di verificare l'affermazione del soggetto.
E se il soggetto fosse convinto di ragionare quando invece non ragiona 
affatto?
E a quale modello di intelligenza si riferisce "ragionare"?
Boh......
Semplicemente, si "associano " due eventi, la colorazione di una parte 
dell'encefalo e l'affermazione secondo cui il soggetto dice di ragionare.
torno a ripetere, quella NON e' la parte del cervello che si illumina 
quando il soggetto ragiona, ma quando E' CONVINTO DI RAGIONARE.
A quel punto, andrebbe dimostrato che il soggetto "ragionava": che 
abbia affettivamente "ragionato" e' una affermazione dello psichiatra
che crede nel soggetto.....
Solo che studiare il "ragionamento" era lo scopo della stessa ricerca.....
Sono cosine graziose per chi ama leggere focus, ma una critica 
epistemiologica seria non fa passare certe cose.....
LA constatazione secondo cui il ragionamento viene da certe zone 
ha un senso quando si fa notare che una lesione in certe zone inibisce il 
ragionamento sempre e comunque.
Ma la storiella di far illuminare gli zuccheri seve a tutt'altro....e non 
dimostra certo che quelle zone servonoa ragionare.
Lo dicono gli esponenti di una scienza che sta venendo giustamente fatta a 
pezzi sul pino epistemiologico.
Lev

Lisa wrote:

Io i geni di Artamano e Lisa li vedo direttamente senza bisogno di alcuna
strumentazione: sono i geni di due offtopicisti nati.  Ma la volete finire
di crosspostare le vostre stronzate nei gruppi di scienza?
Followup fuori da it.scienza.*, grazie.
Bye,
  -= Ginzo =-

 ma molto più dignitosa.
Da qui in poi non si parla più di scienza, giusto?  Quindi followuppo fuori
da it.scienza.biologia.
Bye,
  -= Ginzo =-

 
 
Se mi fai sapere quali sarebbero le "stronzate" dette da me mi fai un
piacere, Ginzo. Il crosspost a it.scienza.biologia non l'ho messo io, e 
comunque non lo tolgo perche' ritengo che la risposta *seria* di qualche
medico, biologo o naturalista ai deliri razzisti di questo signore
sarebbe veramente benvenuta.
Lisa


Goditela, e se fai carriera nella lobbie, vanne fiero, mi raccomando.
se butta fuori personaggi come te non deve essere così male
ipazia

,


,



 benvenuta.
Ma se lo stesso Gozzoli č un medico, che accidente vuoi che gliene freghi
a Caudan delle risposte di altri medici?  Con questo tipo di personaggi
non serve a nulla discutere (e nemmeno con te, a quel che pare).
Bye,
  -= Ginzo =-

si ottiene a contaminare la scienza con l'irrazionale: l'inefficenza.
ARTAMANO:non vedo che cosa ci sia di mostruoso.
E sopratutto di antiscientifico.Non è forse quello che fa la selezione
naturale ?
Ora non mi dirai che la selezione è un invenzione dei razzisti.


 per contestare studi di quel genere.
Su questo tuo atteggiamento non sono d'accordo: riduci la scienza ad
una sorta di arco costituzionale. Su questo, siamo proprio su linee
d'onda diverse, ma per il resto vorrei capire meglio le tue posizioni...
v.


 ho gli avvocati che mi aiutano ...
Salutameli cordialmente da parte mia.
v


 se butta fuori personaggi come te non deve essere cosě male
Si, ma il problema e' che poi ci lascia dentro gente come te...


 Salutameli cordialmente da parte mia.
è da un po' che non parli italiano, vero ?

quando il soggetto ragiona, ma quando E' CONVINTO DI RAGIONARE.
Senti, se si riflette troppo a fondo sul concetto di riflettere si
generano inevitabilmente paradossi. E' chiaro che nulla è dimostrabile
fino in fondo, ma una delle catratteristiche della scienza è proprio
quella di essere in grado di andare avanti lo stesso, basandosi su
ipotesi. Così se sullo schermo una certa parte del cervello si
illumina quando noi sosteniamo di pensare ad una certa cosa possiamo
anche dire, fino a prova contraria, che quella parte del cervello è
implicata nell'atto di pensare a quella certa cosa. In realtà si sono
attivate, se ho capito bene, le cellule gliali che forniscono sostanze
necessarie all'attività dei neuroni. Forse quelle sostanze saranno
utilizzate in un'altra area ma non cambia il fatto che, in qualche
misura, il pensiero debba essere localizzato da qualche parte. Magari
in una miriade di micro-aree sparse per tutta la massa cerebrale.
L'alternativa è che a pensare ci pensi una qualche anima, ipotesi che
io rifiuto decisamente.
Quello che mi sfugge è perché una volta ammesso che differenze fisiche
nella struttura del cervello implichino differenze mentali tra gli
individui si debba arrivare ad una scala di merito tra gli individui e
le razze. Quantomeno è oscuro perché ci si debba arrivare più
facilmente che attribuendo la causa delle differenze allo spirito,
all'essenza o agli effetti dell'ambiente.
Nanni


da it.scienza.biologia.
Quale? Sono probabilemente stupido (e verrò eliminato dalla selezione)
ma non ho ancora capito come funziona questa storia del crosspost...
Da cosa si deduce che un intervento è in crosspost? E se si risponde
ad uno di questi interventi appare in tutti i newsgroup in cui questo
era stato postato?
E come si fa a crosspostare? (Non che io abbia la minima intenzione di
servirmi di questa malsana tecnica, per carità!)
Nanni

d'onda diverse, ma per il resto vorrei capire meglio le tue posizioni...
NO.
Dico che siamo relativamente certi del fatto che un esperimento
condotto al MIT sia condotto secondo determinate convenzioni,
e ripeturo in altri istituti, mentre non ti posso garantire la stessa cosa
degli esperimenti che artamano conduce nella cantina dove stampa la sua
rivista preferita.
Se lui mi mostra che un esperimento condotto in un certo modo, e ripetuto
in altri luoghi di provata correttezza, porta ad un rislutato, immagino
che gli sperimentali dicano che le suae tesi sono corrette.
MA il problema e' che artamano e il MIT partono dagli stessi assiomi,
e arrivano a conclusioni opposte.
Al mit l'"intelligenza" della popolazione (intesa come il comportamento 
positivo alla perturbazione)  cresce anche con la varianza, mentre a casa di 
artamano decresce.
permetti che credo di piu' al MIT?
Anche perche', la simulazione in ambiente COMUNQUE deterministico,
il calcolatore, mi dice che cresce.
Conosco un'zienda italiana che ci progetta dighe, con algoritmi genetici,
e non ne sono crollate...
Lev

misura, il pensiero debba essere localizzato da qualche parte. 
Altro assioma.
Chi ti impedisce di pensare che il pensiero sia un'attivita' distribuita?
Boh.....lo dice la visiome meccanica del corpo umano: siccome ad un 
movimento corrisponde un muscolo, ad una funzione corrisponde un organo,
al pensiero deve corrrisponder euna zona del cervello.
MA chi ti dice che cio' che e' valido per una funzione motoria o chimica 
debba valere per una cosa come il "pensiero", PERALTRO MAI DEFINITA?
Boh....perche' si'.
Punto.
Ecco il problema ontologico degli psichiatri.
Lev

Ho capito la tua posizione sul problema epistemologico che ti avevo
posto, e cioe' che non ne hai una: posizione legittima, sia ben chiaro,
se almeno avessi dimostrato di capire quale e' il problema, ma temo
invece che proprio il problema tu non abbia compreso.
E comunque la tua non-posizione non si rinforza adottando con il
sottoscritto un fare da saccentello arrogante, visto e considerato che
alle mie domande di interesse gratuito sai solo rispondere con astio,
apportando talmente tante ovvieta' (del tipo: la matematica si occupa
di procedere correttamente dati determinati assiomi... ma per
favore!!!) da farmi intuire di averti sopravvalutato.
Ti lascio ad Artamano: con lui il dibattito ti viene meglio.
v


 a me sembra una opposizione un po' strana;
No, non intendo affatto dire questo: la lobbie non difende gli
ebrei "solo" dai fascisti, ma da tutti gli italiani non ebrei che
aspirano a quei posti di ricerca, se ne cogli la differenza
...
Sul "fascisti si nasce" (come opposto all'"ebrei si nasce"), ti risulta
che esiste il cromosoma per cui uno e' ebreo? E' solo davvero una
questione di cromosomi? Mamma mia, quanto puzzi di razzismo!
v.


da farmi intuire di averti sopravvalutato.
cosi' tanto da non riuscire a replicare piu' di cosi', evidentemente....
Lev

Lev
Boh, appunto, il tuo punto di vista mi sembra talmente vago, dal punto
di vista propositivo che, ma lo riconosco: in mancanza di meglio,
preferisco tenermi le mie teorie sulla localizzazione del pensiero.
Ovviamente senza nessuna connivenza con gli abusi della medicina
psichiatrica.
Nanni

Gia il fatto che mi abbia dato del nazista la dice lunga sulla tua
capacita' di dialogo (e passi) e di comprendonio (e passi pure questa,
tanto e' un problema tuo).
Non sono affatto intervenuto in difesa di artamano, e se leggi il primo
paragrafo del mio primo post, piu' altre cose qua' e la buttate nel
prosieguo, dovresti soltanto chiedermi scusa per l'insinuazione.
Ad ogni modo, non c'e' alcun bisogno di continuare questa discussione,
e rialza pure il tuo killfile contro chi ti pare. Del resto, la
differenza tra te e me risiede tutta in una cattedra di sistemi
formali.
Tornatene a fare il programmatore, e stammi bene, cara la mia fava di
fuca.
v



posti di ricerca che, se ho capito bene, in Ingilterra gli ebrei non
riescono a difendere
ergo la lobby ebraica britannica è meno forte di quella italiana
boh, se lo dici tu che conosci ambedue...

formali.
dici davvero?
E come mai non conosci Church?
Non so se ci hai fatto caso, ma io con te ci ho giocato.
La domanda che poni, sulla validita' epistemiologica
della simulazione (n-iterabile ti dice qualcosa?)
e' sta stata affrontata da Church, e ti accorgerai che SIA
nel caso la sua tesi sia falsa, che ne caso sia vera,
una soluzione n-iterabile rimane pari ad una dimostrazione formale.
Tutt'al piu', Church deve dimostrare il che n-iterabilita e dimostrabilita' 
coincidano.....
Ma nella peggiore delle ipotesi, rimane un sottoinsieme.
Sulla cattedra ci dormi?
Lev
 

di vista propositivo che,
Ma io non voglio proporre.
Ma se si va a produrre delle deroghe alle leggi dello stato,
eliminando il diritto all'inviolabilita' fisica, 
recludendo la gente per un tempo "ad libitum" del direttore
dell'istituto, per una pretesa "scientificita'" di un esame psichiatrico,
pretenderei che si dicesse chiaramente quanto "scientifica" e' la 
psichiatria....
Se poi mi vuoi proporre la psichiatria come scienza nascente, che
un giorno dara' risultati meravigliosi, fai pure.
Ma per ora, no.
Lev

 boh, se lo dici tu che conosci ambedue...
ma tu, sempre e solo questo sai dire? Ok, allora la lobby ebraica
inglese e' meno forte (o dovrei dire meno pezzente, visto che mentre
qui in inghilterra gli ebrei controllano i miliardi di dollari delle
speculazioni finanziarie, a casa nostra si arraffano gli stipendi dei
morti di fame?).
Cosi' sei contento?


> Non so se ci hai fatto caso, ma io con te ci ho giocato.
Sempre piu' patetico...
Vai a programmare, sii buono.
v


v
che c'e'?
Non conosci piu' il lavoro di Church?
Ti sfugge Kleene?
Hai perso Herbrand dall'alto della tua cattedra?
Non trovi piu' in quale cassetto avevi ficcato le funzioni mP-calcolabili?
Cazzo, almeno la lobby ebraica se li sceglie istruiti, i cattedratici.....
questo qui insegna sistemi formali cosi'.......
"la scienza e' scientifica'?".......
Si, venez la scienza e' scientifica.
E la mamma e' sempre la mamma....
Lev
P.S: e pensare che qui una volta era tutta campagna.

Così, in sostanza, la scienza non può occuparsi del pensiero perché è
un entità non quantificabile e misurabile... E chi dovrebbe
occuparsene, allora? Ma poi non mi pare che il pensiero sia qualcosa
di totalmente non numerabile, parecchi suoi aspetti possono facilmente
essere accoppiati a valori, mediante test. Ad esempio la memoria... O
tu per pensiero intendi qualcosa che non include la memoria? Si può
verificare la velocità con cui vengono risolti quesiti logici in
presenza o in assenza di particolari sostanze chimiche eccetera.
E c'è un'altra cosa, tu ti rifiuti di riconoscere che l'attivarsi di
determinate aree cerebrali in presenza di determinate attività
correlate al pensiero voglia dire che quelle stesse aree "abbiano
qualcosa a che fare" col pensiero stesso. Si può fare un esperimento
(ideale, per carità!) inverso. Se danneggiando, isolando, asportiando
determinate altre aree cerebrali l'attività di cui sopra (Mettiamo il
raccontare una storia letta poco prima) non cessa allora possiamo
dedurne che quelle altre aree non siano implicate nell'attività. Via
via eliminando arriveremo ad isolare una parte del cervello che è
indispensabile all'attività del raccontare storie... 
Suppongo che quest'ultimo esempio ti faccia orrore. Faccio l'ipotesi
che la tua diffidenza nei confronti delle teorie localistiche nasca
dall'ostilità che tu provi nei confronti della psichiatria. E'
un'ostilità che posso capire. Ma una teoria non si giudica a partire
dalle conseguenze che potrebbe avere la sua accettazione, altrimenti
un discorso del tutto analogo al tuo si sarebbe potuto fare (e sarà
anche stato fatto) agli albori della medicina moderna: abbandonando il
flogisto, cercando un rapporto tra gli organi e le loro funzioni,
effettuando le prime autopsie si apriva la strada alla chirurgia, con
tutta la galleria di orrori che comporta (pensa a quando non c'era
l'anestesia) Non si aveva nemmeno una teoria della vita! Come era
possibile sostenere che il tale organo aveva la tale funzione vitale
se non si aveva una teoria della vita?
Insomma, a me che almeno alcune delle funzioni normalmente chiamate
pensiero siano connesse a precise aree cerebrali mi sembra una buona
teoria, e non sono uno psichiatra ne posseggo azioni di industrie
farmaceutiche. Mi sembra una buona teoria e basta.
A proposito: dell'homuncolus, quella contorta figura che viene
talvolta raffigurata sdraiata su di una sezione del cervello... Mi
pare che fosse addirittura presente sul mio sussidiario di scuola
media... quella figura che mostra quali parti del cervello siano
legate alle percezioni tattili provenienti dalle diverse zone del
corpo, con una manona enorme ed un corpo piccolissimo...
Insomma, cosa ne pensi? Porta delle informazioni reali?
Scusa se non ti ho quotato, il discorso andava sulle generali.
Nanni




(profondo senso matematico...)
Se la vuoi dire in maniera formale allora e': 
"la mamma esiste ed e' unica".
:-))))))
Lev

 Insomma, cosa ne pensi? Porta delle informazioni reali?
Io non obietto sulla teoria.
Come non obietto sulal teologia.
Obietto quando a fronte di una scenza giovane, inconpleta
ed insufficientemente dsupportata si pretende di aprire deroghe
sui diritti naturali dell'uomo.
Se gli psichiatri si mettono li a cercare di capire il pensiero ed il cervello,
ed ammettono di NON sapere fino al giorno in cui SANNO, e solo allora
si occupano di praticare cure -coatte-, per me possono svilupparsi quanto
vogliono e fare tutti gli esperimenti che vogliono.
Lev

Ah, a proposito: ma tu invece che lavoro fai? Il programmatore?
Non sempre mi tocca di programmare.
Spesso si.
Credo che il mio lavoro sia inquadrabile come "ricerca operativa",
quando mi occupo di cio' che ho studiato, nella misura in cui studi di 
fattibilita' e simulazioni al calcolatore rientrano in questo campo.
E, per quanto dica cose scontate, se la macchina di turing e' un modello di 
calcolo, se la posso ricondurre modello primitivo di funzione ricorsiva
di Dedekind, se questo a sua volta e' incluso nel modello di Godel-Kleene,
di funzione ricorsiva generale, e se a sua volta questo puo' ricoprire il 
concetto di lambda-computabilita', allora la simulazione al calcolatore ha 
lo stesso peso eistemiologico di una dimostrazione di lambda 
calcolabilita'.
Puo' darsi che sia una risposta scontata e che la trovi anche sui manuali.
Del resto da qualche parte avro' pur studiato.
Ma per lo meno, so che non sto cercando di andare fuori dal seminato.
Se nell'olimpo dei sistemi formali in cui vivi, si e' andati oltre,
la prossima volta che ho 5 anni a disposizione per studiare vuol dire che
mi impegno in quella direzione.
Ammesso e non concesso che sia vero quello che dici, ovvero che tu hai una 
cattedra di "sistemi formali"....
Almeno, io non vengo a dirti che  a Bologna i posti come il tuo sono 
riservati ad una Lobby  massonica-fascista.........
il che forse mi evita "etichette" come quella che ti sei tirato addosso tu
parlando con Agnosco.
Checcivuoifa'.... e' la vita.
Lev

MODO di verificare l'affermazione del soggetto.
ARTAMANO:non esageriamo,anche se non conosciamo a fondo il cervello e il
pensiero possiamo fare delle esperienze che ci permettono di conoscere il
comportamento e le modalità di funzionamento.
Posso comunque dare il mio parere che non è però da considerarsi quello di
un esperto.
Il metodo scientifico procede per stadi successivi. Il fenomeno che si vuole
studiare è rappresentabile come una scatola nera (black box) che, attraverso
la sperimentazione scientifica, ci rivela alcune sue caratteristiche. Quando
queste sono note si può costruire un modello che descrive il fenomeno in
esame e la scatola nera diviene, almeno in parte, trasparente o bianca
(white box).
In genere il fenomeno in studio viene considerato il prodotto di una serie
di altri fenomeni, che contribuiscono al fenomeno in esame in modo più o
meno indipendente. La scatola bianca, allora, si assume contenere al suo
interno una serie di scatole nere, che verranno trasformate in scatole
bianche  a loro volta mediante successive sperimentazioni.
Quanto tutto questo abbia a che vedere con la reltà in sé (noumeno),
sinceramente non lo so. So però che funziona! Un esempio ormai classico
riguarda il meccanismo della conduzione nervosa, che è stato chiarito sino
al livello molecolare mediante serie di sperimentazioni successive .
Non tutta la realtà può essere indagata mediante la sperimentazione
scientifica, ad esempio, per motivi etici. Per dimostrare la presenza di
associazione tra cancro e fumo di sigaretta non è possibile costringere dei
volontari a fumare e vedere se nel tempo sviluppano cancro. Si procede,
allora, sostituendo la sperimentazione con l'osservazione pianificata.
Contributi teorici in tal senso sono stati dati da alcuni padri
dell'Epidemiologia, tra cui Olli Miettinen e Susser .
La modellizzazione matematica è uno degli strumenti che permettono di
passare dal black box al white box, quindi serve ad interpretare i fenomeni
osservati. Secondo me, in assenza di dati sperimentali o di ulteriori
osservazioni, non ha valore probante (ad esempio i modelli di cancerogenesi
devono essere poi validati e integrati dai dati di laboratorio), anche
perché, in linea teorica, uno stesso fenomeno può essere interpretato con
una serie pressocché infinita di modelli matematici. Tali modelli non sono
però equivalenti, ed un modello che descriva un fenomeno basandosi su altri
dati disponibili in modo indipendente sarà sicuramente più verosimile di un
modello costruito ex-novo. Ad esempio, l'incidenza della maggior parte dei
tumori è correlata (approissimativamente) all'età della popolazione a
rischio secondo una funzione esponenziale. Tale dato è verificabile
costruendo curve per età dell'incidenza neoplastica dai dati di popolazione
(Registri Tumori) da tutto il mondo. Quindi se si studiano i fattori di
rischio di incidenza di alcune neoplasie (es: asbesto e mesotelioma
pleurico), un modello log-lineare (che tiene quindi in considerazione la
relazione esponenziale tra incidenza ed età) verosimilmente risulterà più
adeguato di altri modelli più complessi non basati su osservazioni in campo.
Il modo in cui si "costruiscono" i modelli statistici per stimare l'entità
di fenomeni e verificare specifiche ipotesi è l'oggetto di un testo a cui ho
accesso presso la biblioteca del mio Servizio (si può ordinare con una spesa
approssimativa di 200000 lire). E' stato scritto da uno dei fondatori della
statistica in medicina (Cox) e si intitola "Teoretical Statistics".

 ha scritto nel messaggio
news:4_Cb5.6793$KD3....@news.infostrada.it...

Il padre e' un insieme non vuoto con cardinalita' uguale o maggiore di uno
:o))
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 uno
No, il padre e' comunque unico, lo spermatozoo che fa centro ha un solo
maschio come origine.
L'insieme dei "trombatori di mamma", tutt'al piu' puo' essere comunque
grande, diciamo numerabile.
Oddio, se la mamma ama il gangbang forse si potrebbe dimostrare che sia
continuo :-)))))
Lev
-- 
########################################################################
Ho imparato nel sangue che la bellezza e' sempre qualcosa che si scopre.
My page: 
http://utenti.tripod.it/lev2/
  My Coven: 
http://www.streghe.com
                       Lev ICQ 50817865

intitola "Teoretical Statistics". 
Artamano, conosco i metodi inferenziali.
Sebbene io utilizzi piu' metodi come ID3 o ID5 , conosco la teoria.
MA non e' questo il problema che sto sollevando con la persona con cui 
parlo.
Quello che sto affermando e' che una ricerca fatta SOLO su di essi,
sulla "black box"se ti piac eil termine, non ha levatura sufficiente a 
produrre deroghe ne' all'enunciazione dei diritti naturali dell'uomo,
ne' alla loro applicazione.
Per molti motivi anche di origine teorica: non si capisce
quale sia, nell'interpretazione dei dati che escono dalla black box, come 
la chiami tu, l'assunzione di base riguardo a
1)Sovrapposizione degli effetti.
2)Combinazione proposizionale.
Se qualcuno si preoccupa, una qualche volta, di specificare se e come 
dentro la black-box cervello umano vale il principio di sovrapposizione 
degli effetti, e quali siano le regole di combinazione proposizionale,
allora posso accettare la "scientificita'" del metodo.
Per di piu', la scienza di cui parli definisc euno strano principio secondo 
cui gli effetti si sovrappongono se due stati della psiche sono 
"associati", affermazione sulla cui gravita' ci sarebbe da riflettere.
LA procedura tipica della psichiatria necessita' di questa affermazione:
"qualora due stati psichici siano ASSOCIATI, vale il principio di 
sovrapposizione degli effetti",il che NON e' vero.
O meglio, NON lo e' sempre.
O meglio, DIMOSTRATELO UNA BUONA VOLTA.
Altrimennti, e' sono un adattamento di quello che viene chiamato "metodo 
sperimentale" ad una situazione nella quale NON si e' nella condizione di 
fare esperimenti.
Cosa che NON toglie valore alla scienza in se', ma le dovrebbe togliere la 
levatura necessaria a produrre deroghe sulla difesa dei diritti 
fondamentali dell'individuo.
Lev

 non riuscira' a produrre teorie misurabili.
Ok, sono abbastanza d'accordo sul principio. 
Ma cosa proponi quando si ha a che fare con malati di nervi veramente
molto gravi, che se li si lascia a ruota libera massacrano di botte i
familiari, o tentano di buttarsi dalla finestra appena rimangono soli
(conosco casi del genere, che non sono un esempio estremo inventato a
caso)? Insomma, fermo restando che la ricerca di una comprensione piu'
profonda e quindi lo sviluppo di metodi piu' costruttivi sono
augurabilissimi, cosa si deve fare, *adesso*, nel transitorio, per
tamponare situazioni di emergenza, con persone che soffrono le pene
dell'inferno e a cui non si puo' certo dire "abbiate pazienza, che forse
fra cinquant'anni si trovera' una soluzione"?...
ciao
Lisa

 grande, diciamo numerabile.
 
Be', sembra uno scherzo, ma fino a non moltissimo tempo fa (intendo,
qualche decennio fa, ma comunque saldamente DOPO Darwin e DOPO Mendel)
andavano in giro teorie secondo cui il seme maschile puo' lasciare
tracce genetiche nella femmina per sempre! Ho visto giusto una settimana
fa, sui banchi di un mercatino delle pulci, un incredibile libretto di
presunta "biologia" (mi pare degli anni trenta), in cui si spacciava per
buona la leggenda secondo cui alcune vedove, riaccompagnate in seconde
nozze, darebbero alla luce dei bambini sorprendentemente somiglianti al
defunto primo marito, e si portava come "prova" il fatto che i
proprietari di cani di razza pregiata tengono moltissimo a tenere le
loro cagnette isolate da qualunque contaminazione con maschi di altro
tipo, perche' altrimenti non solo metterebbero al mondo dei bastardini
una volta, ma sarebbero rovinate *anche* le cucciolate *successive*!!!
Un ottimo modo per dimostrare "scientificamente" che la donna deve
assolutamente rimanere illibata fino al matrimonio, e farsi toccare da
un uomo solo per tutta la vita. Suggerisco ad Artamano di adottare anche
questa teoria, giusto per completezza e per coerenza...
ciao
Lisa

fra cinquant'anni si trovera' una soluzione"?...
1) La pratice di reclusione va avviata DOPO che si manifestano cose del 
genere.
Altrimenti, cosa aspetti a rinchiuder ein carcere per omicidio il mio 
vicino
di casa? Che ammazzi qualcuno?
2)Il malato rimane una persona e come tale rimane titolare di diritti 
umani.
Il che significa che ,-anche ammesso che- sia necessario rimuovere i
denti incisivi per far assumere farmaci al paziente, gli si fa in anestesia
con tutto il rispetto per una persona, e NON con un mazzotto.
Allo stesso modo, NON si capisce perche' in italia si stia REintroducendo
la pratica dell' Elettro-Shock, NONOSTANTE non si sia MAI dimostrato che 
"curi" alcunche', e nonostante essa venga usata come metodo punitivo.
Altro esempio, non si capisce perche' vengano somministrati 
anticoncezionali alle pazienti donne nei settori delle "irrecuperabili" ,
visto che sono settori ISOLATI, dove le pazienti non hanno contatti con 
alcuno. Chi ha rapporti sessuali con loro?
E si potrebbe elencare tutta una serie lunghissima di pratiche 
ingiustificabili, che avvengono nelle "case di cura".....
Quindi, rinchiudi pure il tuo malato di mente in clinica:
ma non ti aspettare che ne esca.
E non essere certa di "avergli fatto del bene".
E se esce senza incisivi, non credere che gli siano caduti "per mancanza di 
vitamine" o per "un incidente"....glieli hanno rimossi con un mazzotto di 
gomma, per costringerlo a ingoiare le pilloline.Senza anestesia.
Nonostante esistano gli stessi farmaci via endovena.
Che pero' sono piu' costosi.
Lev

coatti di violenza? Il giudice? Meglio mi sento!
Si, un giudice.
con questo non voglio dire che i giudici siano "perfetti" o che la 
giurisprudenza abbia una qualche forma di epistemiologia.
Magari ce l'ha, ma non ne sono al corrente.
Ma c'e'un cosa che la giurisprudenza tenta di fare, che invece lo
psichiatra non cerca di fare: stabilire se e quando sia "giusto" negare
diritti fondamentali alla persona.
Questa cosa ha fatto si che storicamente , nei paesi che riconoscono i 
cosiddetti "diritti dell'uomo", si sia arrivati ad enunciare un bizzarro 
quanto giusto teorema secondo cui quando si discute della liberta' di una 
persona, debba esserci parita' tra chi lo vuole incarcerare e chi non lo 
vuole incarcerare.
Ora, poiche' trovo assolutamente GIUSTO che un procedimento coatto quale
il carcere sia valutato in questo modo, troverei altrettanto giusto che un 
procedimento di "cura" coatta sia valutato allo stesso modo.
NEi casi di cui parli, sono convinto che persino la "difesa" riconoscerebbe 
la necessita' di misure cautelari.
MA si da' il caso che ci sono persone che finiscono "in cura" semplicemente
perche' gli si volevano togliere i figli da parte del marito , e il marito 
era abboccato bene, perche' era politicamente scomodo, ( e non succedono 
solo in "certi paesi" queste cose)  e cosi' via.....
C'e' una interessante serie di libri, scritti dll'ex direttore del 
"manicomio" di Imola, he racconta e mette in dubbio tutte le procedure 
usate in questi casi.
Adesso sono al lavoro e non ho la bibliografia, se vuoi mi informo e ti 
posto il nome da casa.
LEv

Prendo atto che preferisci il giudice allo psichiatra. Forse hai
ragione. Credo però che, nella maggior parte dei casi, il giudice, a
meno che non sia uno psichiatra dilettante, il che potrebbe avere
conseguenze terribili, finirà per servirsi della consulenza di un
esperto del ramo. E qui c'è un punto che temo finisca per rendere
sgradevolmente marginale ed irrilevante la nostra discussione. Nei due
casi che ti ho citato la decisione di ricoverare e sottoporre a cure
coatte i malati non venne dal medico, il medico si limitò a
consigliare i familiari sul modo in cui si sarebbero dovuti
comportare. E questi, in mancanza di conoscenze psichiatri, altro non
poterono fare che accondiscendere. Apparentemente i consigli furono
quelli giusti (anche se in nessuno dei due casi si ha avuto una
guarigione) Evidentemente non va sempre così, l'errore, la
faciloneria, anche la malvagità, sono sempre dietro l'angolo e chi ha
una psiche squilibrata o semplicemente fuori degli schemi, chi soffre
troppo per badare al resto del mondo, ne sarà in genere la prima
vittima. Anche in assenza di decreti di ricovero coatto o interventi
delle forze dell'ordine.
Ma con questo siamo definitivamente OT
E tornando in tema, tu dici che il fatto che eliminando alcune zone
del cervello si prova solo che quelle rimanenti sono indispensabili
alle funzioni cerebrali che si conservano con l'operazione. E' giusto,
certamente. Anche se si arresta il cuore si influenza in maniera
decisa il pensiero, e il cuore, pur essendo indispensabile al buon
funzionamento della coscienza, ha probabilmente una parte molto
piccola nell'elaborazione del pensiero. Ma quello che mi preme
sottolineare è il fatto che alcune parti del cervello non sono
indispensabili a determinate funzioni (mentre magari lo sono rispetto
ad altre). Non è un chiaro ed inequivocabile indizio che una
localizzazione esiste? Con un certo grado di approssimazione,
naturalmente. 
Nanni

 continuo :-)))))
:o))))


naturalmente. 
No.
Potrebbe essere una questione di addestramento.
Ad esempio, una persona cui vien tagliato un braccio, o che diventa sorda,
puo' continuare a sentire il braccio, o ad ascoltare la musica leggendola 
su uno spartito.
S euno nasce sordo, invece, o nasce senz ail braccio, non ha ricordi da 
usare.
Eppure, si parla di funzione sensoriale o cognitiva associata alla parte 
del cervello.
Seguendo il tuo ragionamento, potrei dire che la localizzazione prende atto
dell'esame di un solo organo.
Se l'ascolto fosse una funzione -organica- del cervello, dubito che
una persona nata sorda avrebbe difficolta' ad immaginare 
suoni leggendo uno spartito.
Quindi, PRIMA dimostra che il pensiero sia una funzione ORGANICA cel 
cervello, POI mi dici da che parte e' localizzato.
Ci sono funzioni della corteccia che non nascono se non vengono addestrate.
Eppure i neuroni ci sono, organicamente parlando.
Siamo sicuri che siano -FUNZIONI- dell' ORGANO?
Lev

usare.
Forse c'č un malinteso, alla base della nostra discussione, io non
sostengo affatto che il cervello sia una specie di computer,
assemblato da un esperto, con una memoria ROM, uno stack (qualunque
cosa sia) eccetera. Credo che il cervello sia duttile, soprattutto
durante il suo sviluppo, ma anche in seguito. Mi affascina la teoria
della selezione naturale, che spiega come il cervello si autoassembli
a partire dalle esigenze imposte dall'ambiente: i neuroni stimolati
piů spesso sopravvivono, sviluppano connessioni e reclutano altri
neuroni via via. Questo comporta una localizzazione (ma non una
pre-localizzazione) non del pensiero ma di alcune sue funzioni, per
esempio della memoria: rievocare spesso un ricordo implicherebbe uno
sviluppo dei neuroni che conservano, oppure che trasportano o comunque
che facilitano l'atto di rievocare quel ricordo.
Ovviamente non ti porto prove di ciň.
Nanni
Ps:  per quanto riguarda il fatto che debbano decidere insieme il
giudice e lo psichiatra: approvato.
N

durante il suo sviluppo, ma anche in seguito.
Certo.
Ma quelli che stai opotizzando sono MODELLI di intelligenza.
Hai elencato il modello Stocastico-Autorganizzante,
uno che potrebbeessere la BAck Propagation, eccetera.
Ma il problema e' che ipotizzi una funzione "organica".
Mentre quella del cervello e' una funzione che NON e' interamente
organica.
cioe', il fegato fa quello che deve fare a prescindere
da qualsiasi cosa, purche' sano.
Le funzioni del cervello sono legate a tantissime cose,
NON TUTTE organiche, quali l'addestramento, la memoria delle esperienze.
L'autistico e' un esempio: non categorizza.
Ho lavorato 3 anni fa ad un programma di "comunicazione facilitata"
per autistici, e a quanto ho capito io, l'autistico (alcuni) hanno una 
percezione completa dell'universo ma gli manca la capacita' di tassonomia
dell'informazione. Per alcuni di  loro il colore delle tue stringhe e il 
tir che gli sta arrivando addosso hanno la stessa importanza e merita la 
stessa attenzione.
Qui, non riesci ad esempio a stabilire se si tratti di una funzione 
oerganica che viene meno. La percezione avviene. La memoria c'e'.
L'intelligenza anche.
Manca la tassonomia.
Quale funzione e'?
E, specialmente, e' "organica"?
Nelle reti artificiali si, perche' le facciamo apposta.
A modello di quelle naturali, teorizzate.
In quelle naturali?
Boh.
Lev


Si, capisco cosa vuoi dire, ma il paragone con le reti artificiali
secondo me è fuorviante, se ragioniamo in termini di hardware e
software dobbiamo tenere conto che anche il software è localizzato in
qualche punto della memoria del computer anche se questo può essere
considerato irrilevante da un programmatore.
Il mio punto di vista parte da un assunto: il rifiuto di utilizzare
categorie e termini quali "spirito" "anima" eccetera. Tutto ciò che è
reale è materiale, si può naturalmente non essere daccordo con questo.
La tassonomia manca? Pazienza, prima o poi la si scoprirà, anche se
magari sarà qualcosa di molto diverso da quello che si è supposto in
precedenza.
Nanni 

 reale č materiale, si puň naturalmente non essere daccordo con questo.
Continuiamo a non capirci.
Ti faccio un altro esempio: un modello di intelligenza artificiale chiamato
"non linear multiple agent driven" ha una caratteristica strana: se lo
esamini
con un metodo inferenziale, quello che finisci con il leggere e' che i
comportamenti
sono equamente distribuiti in maniera caotica.
Cioe', alla fine nel caso singolo la reazione e' intelligente visto
l'apprendimento
precedente, ma il sistema e' in equilibrio instabile intorno ad uno "stato"
che non raggiunge mai.
Sapendolo, possiamo cercare l'attrattore,  ma questo presume una cosa: che
sappiamo
come funzioni PRIMA.
Se non lo sappiamo, un'indagine inferenziale ci porta a concludere di avere
di fronte qualcuno che per prender ele decisioni lancia una monetina con un
po' di fortuna, praticamente.
Capisci, se non ipotizzi PRIMA il modello che stai studiando,
l'indagine ti puo' portare a risultati qualsiasi.
E il modello manca.
Lev


Si, anch'io ho l'impressione che qualcosa mi sfugga in questa
discussione, sarebbe interessante l'opinione di qualcun altro ma
sembra che non interessi a nessuno.
Ti sembra che abbia mai sostenuto di possedere un modello del pensiero
e della sua localizzazione? Non č cosě, assolutamente. Ho solo
sostenuto che, in via di principio, dovrebbe essere possibile
costruirlo. Non un modello semplice, certo, la presenza di
comportamenti caotici impedisce di ricorrere ad un riduzionismo troppo
radicale ma non cambia la sostanza. Mi sembra poi che alcuni aspetti
del sistema nervoso siano ben chiariti: per esempio il nervo ottico ha
la funzione di trasportare informazioni dagli occhi ai centri che le
elaborano. Dovunque essi siano e comunque siano fatti. O almeno
condurli per un tratto del loro percorso. O non sei daccordo nemmeno
su questo?
E comunque mi pare che il metodo per costruire un modello debba
necessariamente partire dall'osservazione... Perché si dovrebbe
costruire "prima" un modello in astratto e poi cominciare le indagini?
Questo proprio non lo capisco
Nanni

 Nanni
detto in maniera molto rozza:
devi avere un modello per isolare i dati che ti servono, altrimenti ti
trovi una massa di dati eterogenei che non sai come valutare.
Cosa osservi se non *sai* cosa osservare? la scienza non è mai partita
dall'osservazione per costruire ipotesi e fare indagini sulla realtà,
ma sempre da ipotesi di lavoro. se non lo conosci prova a dare
un'occhiata a questo libro: Kuhn, la struttura delle rivoluzioni
scientifiche, einaudi
ipazia


A me pare che il modello debba partire da una prima osservazione
sommaria, altrimenti di cosa fai il modello? Voglio dire: vedi per la
prima volta un automobile e fai un ipotesi su come funzioni, poi
verifichi. Se non hai neanche mai visto un'automobile da dove viene il
modello? Dal cielo delle idee platoniche?
Cosa c'è di sbagliato in questo punto di vista? 
Grazie della segnalazione, comunque. Leggerò.
Nanni

Questo proprio non lo capisco
Perche',se non lo fai, cosa ti dice che l'esperimento dimostri la teoria?
Se agiamo senz aun modello, io ti dico che il neutrino ha una massa,
dal momento che la signora Pina compra sempre il tacchino alla macelleria 
qui vicino.
Allora, tu mi dici "che c'entra il tacchino con i neutrini"?
E io ti dico "in mancanza di un modello, COSA non c'entra?"
COSA lega l'esperimento alla teoria?
Cosa ti dice che un esperimento "dimostri" qualcosa?
Senza un modello, abbiamo una serie di proposizioni che si suppongono
dimostrate da una misura di qualcosa scelto arbitrariamente.
Con un modello, perlomeno affermi che ci sia un legame tra la teoria e 
l'esperimento.
Anchese poi , siccome il modello va nella teoria, che cerchi di dimostrare, 
ottieni che la tua teoria contiene l'affermazione che vuoi dimostrare 
sperimentalmente, piu' un modello, cioe' una meta-affermazione che costiene 
la teoria dimostrata dall'esperimento, a partire dalla...teoria stessa!
MA questa e' una contraddizione su cui il dibattito e' accesissimo.
Lev

 preliminare.
a dire il vero la teoria copernicana sull'universo è stata concepita
senza la benchè minima osservazione, ma solo lavorando sull'almagesto.
poi sulla scorta dell'ipotesi di copernico galileo, brahe e keplero
hanno fatto le osservazioni.
ipazia

topografia non da informazioni reali? 
Per "topografia" di una rete neurale intendo la conoscenza esatta delel 
connessioni tra i neuroni, e del loro peso di attivazione.
Quando programmo una SOM (una rete stocastica autoorganizzante)
So quanti neuroni ci metto, SO come sono connessi, e SO quale sia il
loro stato di interconnessione.
E ci vogliono mesi di test per giudicarla affidabile.
Con 3000 neuroni ci sono voluti anni di studi.
E 3000 neuroni sono una formica cerebrolesa.
E se voglio sapere quale zona della rete e' deputata a trattare un certo 
segnale, posso soltanto farmi piazzare su file la tabella dei pesi e 
tentare di studiarla, CONOSCENDO LA TOPOGRAFIA della rete.
Se non conosco la topografia, l'informazione appresa dagli esempi e' 
inintelleggibile.
A questo punto, arrivano gli psichiatri, prendono un arete di cui ignorano
la topografia, il numero esatto di neuroni, lo stato di attivazione, 
l'insieme degli esempi forniti, e mi tirano fuori che sanno dove si trova 
"il pensiero".....
E' evidente che uno dei due sbaglia metodo.
Io sto dalla parte di chi e' determinista.
Lev

molecole d'aria dell'atmosfera  prima di fare una previsione.
beh, l'attrattore metereologico e' allo studio,
non e' detto che si conosca la singola molecola, 
ma esistono alcuni modelli interessanti.
La teoria del caos avanza, sai?
Gli unici che pretendono di studiare sistemi caoitici senza
conoscerla sono gli pseudosperimentatori delle teoria associative.
MA vai pure, anzi, ti dico, anche io ho scoparto l'area da cui viene
il pensiero.
Il guaio e' che l'esperimento funzionava solo ieri sera.
Ma la mia teoria, e' comunque rafforzata, come dici tu.
Lev