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Titolo: E' possibile parlare in ICR con serenità di quanto sta accadendo a Gerusalemme?

Pensate che il processo di Pace sia definitivamente tramontato?
Credo che gli sforzi di anni e anni di lavoro della dipolomazia
internazionale possono essere buttati a mare da gesti d'intolleranza
religiosa, quale quello di proclamare come propri i luoghi dove altri da
secoli  esercitano il loro culto religioso.
Ma la pace su Gerusalleme è proprio un sogno impossibile?
Saluti
Claudio Pace.

 La bellezza di qualcuno e' qualcosa che si scopre nel tempo.
è proprio la nostra definizione di Paradiso, in cui passeremo di novità in
novità, di bello in bello, scoprendo ogni dettaglio di Coloro la cui
bellezza per adesso possiamo solo intuire.
Ciao
Claudio Pace.

 esercitano il loro culto religioso. 
Difficile che sia possibile parlare con serenita' ....
Essenzialmente, un politeista potrebbe obiettare che dopotutto potrebbero
esistere sia Allah che gli altri due, ma vallo a spiegare ad un
monoteista...:-)
"i cristiani sono cosi' poveri che hanno un solo dio"
Lev
-- 
#########EKOEKOAZARAKEKOEKOZOMELAKEKOEKOGANANASEKOEKOARADA#############
       La bellezza di qualcuno e' qualcosa che si scopre nel tempo.
Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865

 Pensate che il processo di Pace sia definitivamente tramontato?
No. Abbiamo già visto questa serie di alti e bassi. Io sono cmq fiducioso,
perché a nessuna delle due parti conviene tirare la guerra troppo in lungo
Certo però (e va detto) è troppo comodo stare a pralarne da qui, al sicuro.
Inoltre io credo sia unq uestione id politica e di diplomazia e che la
religione ormai c'entri poco. Trovo sia OT parlarne qui. Quando la religione
tocca la politica troppo da vicino ne escono solo guai

 un solo Dio ma non è un Dio solo ed è Bello.
un pseudo-monoteismo, quello cristiano.
al contrario del monoteismo stretto di ebrei, islamici e TdG.
"tre persone (Divine) in una unica Divinita' ",
cosa vuole dire ?
suona come la frase
"cinque miliardi di persone (umane) in una unica Umanita' "
solo il Mistero della Fede puo' fare ingoiare quello che la Ragione
non capisce e l' Esperienza non ha mai sperimentato.
e poi, Claudio, ogni "scaraffone" e' bello a "mamma" sua ;-)
ciao,
Mauro

> Trovo sia OT parlarne qui.
Da che pulpito...
--
Ciao Leonardo

 è proprio la nostra definizione di Paradiso, 
Mi dispiace dirtelo, ma quella non e' una definizione, ma una descrizione.
E, come disse Bertrand Russell, "non possiamo accettare come definizioni
delle funzioni proposizionali".


[...]
Io metterei semplicemente al bando  l'odio nel cuore degli uomini credenti e
non.
Ciao
Claudio Pace.

 A non c' dubbio, ma tu Mauro quale scarraffone tieni? ;-)
Claudio, hai sbagliato le parti:
sono io lo "scaraffone" a cui Qualcuno vuole bene.
;-)
ciao,
Mauro


Ricorda una cosa: per combattere l'odio in maniera efficace,
non basta esserne disgustati.
Occorre odiarlo.


 Lev
Io invece penso che con 'il perdono i nemici perdono la battaglia dei
sostenuti'.
Solo se qualcuno comincia a mettere da parte i torti subiti, i propri
diritti, le proprie ragioni allora si può cominciare a parlare di pace.
L'odio genera l'odio, e la violenza genera violenza.
Ciao
Claudio Pace.

 secoli  esercitano il loro culto religioso.


 L'odio genera l'odio, e la violenza genera violenza.
Leggiti un qualsiasi libro di storia e scoprirai che la violenza ha
risolto
la gran parte delle controversie internazionali.
Per la cronaca, sembra che le maggiori controversie, e i problemi
piu' gravosi, si siano sempre risolti mediante le armi,
e che le paci piu' lunghe siano scaturite dalle guerre piu' sanguinose.
Questo, facendo una breve statistica su un qualsiasi libro di storia.
Questa cosa che "la guerra non risolve niente" suona molto bene,
ma non ha riscontro sperimentale.
Perlomeno, sul terzo pianeta del sistema solare.
Fino ad oggi, la guerra ha risolto la gran parte dei problemi su scala
internazionale e persino a  volte civile.
Ovviamente, c'e' il problema dell'uso della violenza.
Oggigiorno la usiamo nel modo sbagliato, ovvero incompleto.
Ti faccio un esempio: quando i romani sconfissero cartagine,
distrussero la citta' e ci sparsero sopra una bella mano di sale,
uccisero o mutilarono quasi tutti gli uomini validi tranne coloro che 
portarono a roma come schiavi, liquidarono vecchi e deboli e si
portarono via le donne.
Hai mai sentito parlare da qualche parte di "ritorno dell'ideologia
cartaginese?"
Io no.
Ecco, se alla sconfitta dei fascisti li si fosse trattati in questo
modo,
adesso non avremmo problemi con "il ritorno dell'ideologia fascista".
Allo stesso modo, se la guerra dei sei giorni fosse stata vinta in
questo modo,
adesso israele non avrebbe questo tipo di problemi.
Ovviamente, questo vale anche per l'imperatore TITO, per Attila,
e chiunque altro.
Secondo me, facevano un uso sbagliato della violenza: essa e' un mezzo
assoluto,
e quindi va usata in maniera assoluta per dire l'ultima possibile
parola.
Se non vuoi usare la violenza, allora non la usi proprio.
E Se sei costretto?
Dovrai sporcarti le mani.
O soccombere. E ricorda che il tuo nemico potrebbe pensarla come me:
porgere l'altra guancia e' veramente difficile se l'obiettivo e'
il tuo sterminio, dopo che ti hanno sterminato hai poco da porgere.
Riassumendo: "finche' al mondo c'e' un solo lupo, nessuno potra' farsi
pecora
e pensare di prosperare".
In altre parole, evitare la scontitta totale e irreversibile
di un avversario non evita spargimenti di sangue, come sembra,
anzi, lo evita al momento, ma apre la strada a tutta una serie di
futuri spargimenti di sangue che sono numericamente piu' consistenti,
e che si sarebbero potuti evitare con un piu' piccolo spargimento
iniziale.
Hai una vaga idea di quanto sarebbe potuta durare la guerra
roma-cartagine se
i romani si fossero accontentati di una sconfitta militare e di un
trattato di pace?
Ci sarebbe Tomba che fa lo slalom in mezzo agli elefanti di Annibale
trentunesimo....


 trentunesimo....
E perché no.
Concludendo, l'eterno conflitto di sempre, "Se vuoi la pace prepara la
guerra" che se non ho mal compreso sintetizza bene il pensiero di Lev, e "Se
vuoi la pace prepara la pace" che è il motto dei pacifisti o meglio dire dei
pacifici.
Cara Lev ma con il cognome che mi ritrovo per che cosa vuoi che parteggio.
:)))
Saluti
Claudio Pace.
P.S. provo a crosspostare con storia dove credo potranno esserci persone
interessate ad intervenire.

Oggigiorno la usiamo nel modo sbagliato, ovvero incompleto.
Ovvero incompleto?
questo e' il metro di giudizio?
La storia giustificata dal successo.
Un po' di storicismo mal digerito, un sorprendente eco di puro stampo
nazista.
Il "difetto" dell' olocausto solo nella sua incompletezza?
Ipazia, Agnosco, se mi leggete, posso avere il vostro parere su quanto
affermato da Lev?
Spero di sentire voci schierate ma dissenzienti su quanto espresso.
Lo spero proprio.

 affermato da Lev?
Al lupo, al lupo.......
Divertente vedere un appartenente ad una delle piu' vecchie 
associazioni di nazisti bresciane gridare al nazista...


 interessate ad intervenire.
A quel punto, il mio killfile me li cancellera' perche' io scrivo sui
ng dove IO voglio scrivere, e non dove vuoi TU.
Certo, questa frase ricorda un po' Von Clausewitz,  ma che ci vuoi fare,
amo i classici.


 secondo me una ricchezza i più.
Su questo sono d'accordo con te: ogni voce in più è una ricchezza in più. Ma
ahimè, i Romani non erano dello stesso parere nel caso di Cartagine, e puoi
dargli torto? (Mettendoti nei loro panni, ovviamente).
panurgo13
-----------------------------------------------------------------
FAY CE QUE VOULDRAS
(F. Rabelais, Gargantua, capitolo LVII)
-----------------------------------------------------------------
http://panurgo13.supereva.it

[...]
Era solo un invito a far entrare nella discussione, che a me pare
interssante anche persone che solitamente discutono di problemi storici,
nulla piů.
Cmq ritenere la guerra come strumento piů idoneo per risolvere i conflitti
internazionali non era solo il pensiero fascista ma anche quello nazista.
:-(
Ciao
Claudio Pace.

 dargli torto? (Mettendoti nei loro panni, ovviamente).
Chiaro che no, e forse questo parere romano è stato uno dei motivi di urto
tra il potere romano e la nascente chiesa Cristiana. Il potere di Roma si
fondava sul sistematico prevalere totale rispetto ai popoli che incontrava.
Assimilava gli dei, consentiva di professare liberamente la loro religione,
ma dovevano pagare i tributi e stare loro sottomessi. Cartagine non lo
accettò e fu distrutta, lo stesso dicasi degli ebrei.
Immagino che per un romano era veramente difficile capire  perchè il loro
Adonai non poteva essere adorato come tutti gli altri dei. ;-)
Saluti
Claudio Pace.

 internazionali non era solo il pensiero fascista ma anche quello nazista.
Cosi come statunitense, cosi' come attuale.
Solo che combattere contro i nazisti che ormai sono schiattati e'
facile,
mentre andarlo a dire agli USA che esistono e' difficile.
E cosi' si parla e straparla di come questo pensiero sia
NAZISTA, ma mai di quanto sia AMERICANO, OCCIDENTALE.
Un paio di notizie: l'azienda statale dei telefoni Serba e' stata
rilevata
da una cordata di aziende occidentali, e la fetta piu' grossa e' di
Telecom
italia.
Ti ricorda niente?
Bene, anche loro ritengono che la guerra sia il metodo migliore, come
vedi.
Glielo vai a dire tu, o preferisci combattere contro i fantasmi del
nazismo,
che sicuramente fanno meno bua?


 Adonai non poteva essere adorato come tutti gli altri dei. ;-)
Beh, se è per questo, io non sono romano, ma faccio anch'io fatica a
capirlo. In fondo l'impero romano offriva ai popoli sottomessi delle ottime
condizioni di vita (conservavano governanti indigeni a fianco delle autorità
romane, coltivavano indisturbati i propri usi e costumi e mantenevano
intatta la propria legislazione); tutto ciò in cambio di qualche tributo e
della fattiva volontà di integrarsi nella compagine dell'impero. Mi sembra
quindi che le uniche "pedine fuori posto" fossero proprio gli ebrei e i
cristiani (che spesso e volentieri venivano confusi). O pensiamo proprio che
avessero ragione i vari fanatici tipo Simone Bar Kochba?


 nazismo, che sicuramente fanno meno bua?
Dillo ai rappresentanti ufficiali delle comunità ebraiche tedesche se fanno
meno paura,  o all'insegnante di religione cattolica veronese.
Lev ma dove vivi?
Saluti
Claudio Pace.

[...]
Ma l'Israele di cui parliamo era geloso della sua indipendenza culturale,
della sua religione,  dei suoi costumi. Non poteva esserci integrazione con
il resto dell'impero romano, il monoteismo che professava e la speranza di
una liberazione messianica erano cose che davano abbastanza fastidio ai vari
governatori che si succedevano al governo di questa periferica  e turbolenta
provincia dell'impero.
Ciao
Claudio Pace.

 meno paura,  o all'insegnante di religione cattolica veronese.
Dillo ad un popolo come quello iracheno la cui natalita' e' stata 
meno che dimezzata, dove la prossima generazione sara' fatta di persone
deboli e malate, e ignoranti, in modo che non possano piu' formare un
esercito forte....
Non e' uno sterminio pianificato questo?
Hai bisogno di vedere il filo spinato e le torri?
Ricordati una cosa: quando combatti un nazista e ne lasci libero un
altro,
hai solo legittimato quello che non combatti, e fatto un martire
dell'altro.
O li combatti tutti, e ammetti di avere paura dei piu' forti di loro.


prima non aveva risolto niente. 
Mi pare che tu giudichi quella guerra come qualcosa di buono, o per lo
meno qualcosa da cui e' uscito fuori qualcosa di buono.
Che io sappia, hai ragione nel dire che dopo la guerra dei trent'anni
la Germania rimase tranquilla: alla fine di quella guerra riposarono
sicuramente in pace i tre quarti degli abitanti (in una famiglia di
quattro persone, in media tre morti e un solo sopravvissuto). Mi
dicono anche pero' che i costumi dei sopravvissuti divennero piu'
crudi e feroci: i tedeschi erano stati considerati fino ad allora
alquanto pacifici (hai letto 'Der abenteuerliche Simplicius
Simplicissimus', L'avventuroso Simplicius Simplicissimus?). Chissa'
che, se non ci fosse stata quella guerra, i tedeschi non avrebbero
continuato ad applicare la loro intelligenza alla scienza o alla
musica, tralasciando le arti militari... 
Francia e Spagna continuarono comunque a guardarsi per un altro po' in
cagnesco finche', a causa della guerra, non fallirono. E forse solo in
questi ultimi anni la Spagna e' riuscita a sollevarsi economicamente;
quanto alla Francia, ebbe pure una guerra civile (la Fronda).
E' vero la dopo la guerra dei trent'anni non ci furono piu' le grandi
guerre religiose. Meglio sarebbe stato se non ci fossero state piu'
guerre. Invece dopo la guerra dei trent'anni nacque in Europa la
politica estera moderna, quella che si e' conclusa in questo secolo
con il definitivo ridimensionamento dell'Europa.
Ciao
Alex (5630)
P.S. Tolgo il cross-post. Followup-To it.cultura.storia.