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Titolo: Patrimonio dell'umanità

A Betlemme la Chiesa della Natività è proclamata patrimonio
dell'umanità.
 
Speriamo che non faccia la fine dei luoghi santi islamici di Timbuctù,
che dopo aver ricevuto analogo riconoscimento, sono stati inclusi dagli
estremisti islamici nella lista degli obiettivi da distruggere.
 
L'operazione non è la semplice risposta isterica ad una "intromissione"
da parte dell'ONU, ma è l'applicazione coerente di uno dei principi
dell'islamismo wahhabita: la distruzione di tutti i luoghi e gli
oggetti, anche strettamente legati alla storia dell'Islam, che
potrebbero essere oggetto di culto "idolatrico"
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Destruction_of_early_Islamic_heritage_sites
 
 
I viaggiatori dell'800 in Egitto e in altri paesi islamici testimoniano
una forte devozione popolare verso alcuni luoghi e monumenti, in
particolare le tombe dei grandi "santi" mussulmani, cioè dei più
rispettati maestri coranici delle epoche passate. Ora credo che la
maggior parte di questi monumenti abbia fatto la fine delle tombe e
delle case dei più stretti collaboratori del Profeta, che il governo
saudita ha ricoperto sotto metri di cemento armato.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


 
Perche' estremisti ? E' il corano che obbliga il credente a cio'.
 
Porfirio 
 
 

 Perche' estremisti ? E' il corano che obbliga il credente a cio'
 
io pensavo di risponderti che i dogmi si interpretano, ma vedo che tu
hai un'opinione ben radicata in proposito


 hai un'opinione ben radicata in proposito
 
Prova ad interpretarne qualcuno.
 
Porfirio



Non fu Cristo che disse "delle cose create dall'uomo non restera' che 
macerie e polvere" ?
Praticamente patrimonio dell'umanita... miente!
Solo spese da caricare sopra ai cittadini per il mantenimento destinato 
alla decadenza comunque.
 

 Prova ad interpretarne qualcuno.
 
io?
 
e perché dovrei?


 alla decadenza comunque
 
attento a non inciamparti, quando ti pieghi verso la Mecca


 e perché dovrei?
 
per essere in linea con la tua risposta e  uscire dalla genericita'.
 
Porfirio



:) Quando li vedo piegati mi sembrano tanti depositi biciclette e mi 
viene la tentazione di infilarci la ruota della mia "pedalina".
 
Piegarsi sopra la terra (dominio di satana), inginocchiarsi davanti al 
male... per me e' da pazzi oltre che, appunto, un buon supporto per 
biciclette.

 per essere in linea con la tua risposta e  uscire dalla genericita'.
 
Il movimento wahhabita prende il nome da Muhammad ibn 'Abd al-Wahhab,
nato nella regione del Najad, nel centro della penisola arabica, nel
1707, il quale elaborò una visione "radicale" dell'islamismo. Ad essa
riuscì a convertire l'emiro Muhammad bin Sa'ud. In seguito la dinastia
dei Sa'ud riuscì a estendere il suo dominio su gran parte dell'Arabia,
fino ad acquisire il controllo delle città della Mecca e di Medina.
 
Il governo turco, che si considerava custode dell'"ortodossia" islamica,
guardava con grande preoccupazione il predominio su luoghi "santi" per
tutti i mussulmani da parte di una setta "fanatica", anzi, secondo molti
esponenti religiosi, decisamente "eretica". Il pericolo sembrava così
grande che il sultano di Costantinopoli non esitò a chiedere l'aiuto del
vassallo ribelle Mehémét-Alì, il grande viceré d'Egitto. Le truppe
egiziane nel 1818 sconfissero i sauditi, e imprigionarono l'intera
famiglia regnante. (Questa è l'unica parte del racconto per la quale mi
baso su fonti diverse da quelle enciclopediche alla portata di tutti.)
 
Lontani discendenti della famiglia costituirono un nuovo staterello con
capitale Riyad, ma si combatterono in lunghe e distruttive guerre
civili. Nel 1902 Abdulaziz Al Sa'ud si impadronì di Riyad e si proclamò
re. Nel 1925 spodestò l'ultimo Sceriffo, poi Emiro della Mecca, Sayyid
Hussein bin Ali, che con T. E. Lawrence aveva guidato la rivolta araba
contro i Turchi e si era proclamato Re dell'Hedjaz, poi dell'intera
Arabia. Nessuna potenza occidentale se la sentì di intervenire nella
questione, e la dinastia Saudita poté riprendere il controllo della
Mecca e di Medina, imponendo dovunque le sue pratiche iconoclaste. La
conseguenza è la scomparsa di quasi tutto il patrimonio storico
dell'Arabia e dell'Islamismo delle origini - almeno, questo è quello che
si può intuire dal di fuori, poiché la frequentazione di quei luoghi da
parte dei non mussulmani è rigorosamente interdetta.
 
Il controllo dei luoghi santi da parte di una dinastia di "fanatici"
sarebbe rimasto un problema interno al mondo mussulmano, se la scoperta
del petrolio non avesse proiettato la Penisola Arabica al centro degli
equilibri economici e politici mondiali. La dinastia saudita ha
cominciato a giocare su due tavoli: da una parte si è assicurata il
sostegno strategico degli Stati Uniti, dall'altra ha cominciato a
finanziare con un profluvio di denaro i movimenti islamici "estremisti"
di tutto il mondo.
 
Il resto l'abbiamo visto coi nostri occhi. Gli Americani, ansiosi di
vincere la Guerra Fredda (non certo per amore della libertà dei popoli),
sostennero lo sforzo dei Sauditi per cacciare i Sovietici
dall'Afghanistan. Questa guerra fu il trampolino di lancio di Osama bin
Laden, esponente di una ricca e potente famiglia strettamente
imparentata con la dinastia Saudita. Bin Laden, con la fondazione di Al
Qaeda, cominciò a condurre una politica troppo indipendente per i
Sauditi, che preferirono abbandonarlo al suo destino. Ma il modello ha
fatto scuola presso un'infinità di movimenti locali che possono contare
sul sostegno finanziario e la copertura politica dell'Arabia Saudita.
 
======
 
Questo è quanto ho potuto capire.
 
Naturalmente, poiché io non appartengo a nessuna religione, e non credo
in nessun dogma, non sono minimamente interessato a stabilire quale
debba essere l'interpretazione "autentica" dei suddetti dogmi; per
questo, nel messaggio ho messo rigorosamente tra virgolette i termini
"radicale", "fanatico", "integralista" ecc.
 
Quello che posso giudicare, rimanendo assai terra terra, è l'effetto
pratico di alcune di queste interpretazioni: che per esempio in Arabia
Saudita (e, temo, in un numero crescente di altri paesi a maggioranza
islamica) l'"apostasia" è un crimine pagato con la morte; che (ed era
l'argomento del primo messaggio) qualunque testimonianza del passato che
sia in contrasto con tale interpretazione dogmatica viene
sistematicamente distrutta, anche se si tratta di monumenti che
mussulmani di diversa tendenza hanno giudicato per secoli e secoli
"santi" e "venerandi".
 
======
 
Non so se sono riuscito a "uscire dalla genericità".


"santi" e "venerandi".
 
Tristemente, la stessa sorte è toccata anche a capolavori letterari
arabi come il nucleo di favole e narrazioni noto da noi come "Le mille
e una notte", che in diversi paesi arabi è attualmente vietato come
osceno ed antireligioso. 
Come se da noi il fanatismo religioso salisse a un livello tale da
vietare come osceno e antireligioso il "Decamerone".
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 vietare come osceno e antireligioso il "Decamerone".
 
be' è capitato, ma oggi il Decamerone si legge nelle scuole
 
il mio augurio è che anche nei paesi mussulmani un giorno possa capitare
lo stesso. Prima sarà, meglio sarà.


lo stesso. Prima sarà, meglio sarà.
 
E' ovviamente anche il mio augurio, ma temo, per una serie di ragioni
che sarebbero fuori luogo qua, errori storici dell'Occidente compresi,
che non succederà tanto presto.


 Puoi dare qualche dettaglio su questo divieto, che mi interessa?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_dei_libri_proibiti
 



http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_dei_libri_proibiti
 
 
Ah, questo sě. Ma non so che effetto avesse sull'effettiva
circolazione dei libri proibiti.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

 circolazione dei libri proibiti.
 
la cosa importante č che questi libri non venivano distrutti, ma la
lettura era permessa, su esplica autorizzazione del Sant'Uffizio, a
persone di provata ortodossia, che studiavano le opere proibite per
meglio combattere il Demonio che vi era in esse.
 
La Chiesa Cattolica, all'epoca, era intollerante e tirannica, ma aveva
chiaro il senso della storia e della cultura.
 
====
 
Il divieto penso che fosse abbastanza efficace. La cultura era riservata
pochi, i liberi erano un bene molto costoso, la Chiesa aveva un saldo
controllo sul sistema di istruzione. Quelli che riuscivano ad infrangere
il divieto dovevano essere una piccolissima minoranza.


il divieto dovevano essere una piccolissima minoranza.
 
Probabilmente. Nel '700 era abbastanza facile infrangerlo, libri
proibiti o a rischio che venivano pubblicati in paesi protestanti tipo
Belgio, per esempio, ma nel '500 la vedo dura.



ma vai a cagare Bhisma!
Parli di libri? tu? parli di storia?
La tua ignoranza e' pari solo alla tua idiozia.
 

La tua ignoranza e' pari solo alla tua idiozia.
 
Non sarebbe più convincente spiegare finalmente in che consiste la tua
famosa "proposta" sull'utilizzo alternativo del radiocarbonio C14
invece di metterti a rosicare in questo modo? :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 Non so se sono riuscito a "uscire dalla genericità".
 
 
quasi ):-
 
Saludos
 
Porfirio


 una specie di  ragion di stato.
 
dimentichi che fra religione "dogmatica" e religiosità popolare c'è
sempre un fortissimo scarto; dato che il mio interesse per la religione
in genere è di tipo prevalentemente storico, per me è un dato molto
interessante
 
la venerazione dei musssulmani per le tombe degli antichi "santoni" è
ben documentata dalla letteratura ottocentesca


 Si parlava di dogmi, non di storia di movimenti islamici
 
non nel mio messaggio all'inizio



 
 Penso fosse un indice abbastanza tollerante, se come e' vero, il talmud 
ebbe la prima stesura integrale in Venezia e ivi continuato a stampare per 
decenni ( seppure depurato nelle edizioni successive dei violenti attacchi 
alla cristianita'.)
 
Porfirio


 ben documentata dalla letteratura ottocentesca
 
? tutti? non credo proprio. Forse in zone ad es berbere dove i'islam si e' 
sovrapposto a preesistenti religioni cio' puo' essere avvenuto, un po' come 
avvenne per l'indio convertito. Diverso comunque il concetto di santo 
nell'islam, < qds> e' la radice araba per santo, ed e' applicata unicamente 
a dio. Il concetto di "santita" e' dato dalla radice wly, ma si traduce col 
senso di < benefattore, amico, protettore, ecc>. Mai come mediatore tra 
l'uomo e dio, come ad es nel cristianesimo. Peraltro la ricerca di 
mediazione con l'assoluto e' condannata in sure specifiche. Quanto tu hai 
scritto, altro non e' che una evoluzione in senso pragmatico della teologia 
originaria, dovuta all'espansione arba e penetrazione nelle varie culture.
 
 
 
Saluti
Porfirio


 alla cristianita'.)
 
Il Talmud veneziano è del 1520-23, quindi di qualche decennio precedente
l'istituzione dell'Inquisizione romana e dell'Index. Anche nei decenni
successivi Venezia si sforzò di mantenere una certa indipendenza
dall'Inquisizione romana, come dimostra il caso di Galileo, che finché
rimase a Padova godé di una certa libertà d'azione.


 originaria, dovuta all'espansione arba e penetrazione nelle varie culture.
 
Non sono ancora in grado di risponderti in modo puntuale, ma mi sembra
necessario mettere alcuni punti fermi:
 
1. l'islamismo è un fenomeno estremamente complesso e multiforme, ha e
soprattutto ha avuto in passato manifestazioni molto diverse, su cui in
Europa siamo in genere assai male informati; per noi è più comodo
mettere "quelli coll'asciugamano in testa" (cit.) in un unico
minestrone, senza andare molto a sottilizzare. In questo, una grande
difficoltà è che nell'Islam non esiste nulla che sia paragonabile alle
nostre Chiese organizzate e centralizzate, con una propria versione
dell'"ortodossia" espressa in una formulazione rigorosa e razionale. Non
credo che l'islamismo abbia mai prodotto qualcosa di paragonabile al
nostro Catechismo, e comunque il Catechismo non esaurisce sicuramente
tutto quello che noi storicamente classifichiamo come Cristianesimo.
 
2. In mancanza di questo, da noi si ha la tendenza ad affidarsi ad una
lettura un po' "razionalistica" del principale documento a nostra
disposizione, che è il Corano. "Il Corano dice questo, quindi dev'essere
così". Sarebbe come se uno, venendo da una cultura completamente
diversa, cercasse di dedurre le caratteristiche delle diverse
manifestazioni del Cristianesimo storico attraverso una semplice lettura
del Vangelo: "Il Vangelo dice questo, quindi dev'essere andata così".
Tutto il resto, ne è il corollario, viene da fuori. Il rischio, insomma,
per chi giudica da fuori, è quello di essere paradossalmente più
"ortodosso" degli ortodossi.
 
3. Non possiamo neanche proiettare le caratteristiche dell'Islamismo
attuale su millequattrocento anni di storia. L'Islam, proprio per la sua
mancanza di una Chiesa organizzata e distinta dallo Stato, è sempre
stato influenzato dalle vicende sociali e politiche di quelle società.
Oggi, a parte il prevalere di tendenze che noi chiamiamo "integraliste"
o "estremiste", sicuramente manifesta caratteri di omologazione e
appiattimento che sono propri della civiltà contemporanea, insieme con
un rapporto molto difficile con la modernità (problema, anch'esso,
comune a tutte le religioni storiche). Nel passato dovevano convivere
molte tendenze diverse, su cui noi facciamo fatica a dare un giudizio.
Per esempio, le correnti che più o meno noi riuniamo nel termine
"sufismo" (anch'esso, sicuramente, un fenomeno molto variegato al suo
interno), dovevano esprimere una forte pulsione del mondo popolare verso
una religiosità mistica, estatica ma anche taumaturgica, legata a
predicatori itineranti e "santi" locali dotati di un forte carisma
personale; non so se il paragone è azzeccato, ma qualcosa di simile al
chassidismo nel mondo ebraico del XVIII e XIX secolo.
 
Conclusione: come sempre, le cose sono probabilmente molto più
complicate di quello che sembra.


complicate di quello che sembra.
 
Quoto.


rimase a Padova godé di una certa libertŕ d'azione.
 
In realtŕ, anche le autoritŕ veneziane si piegarono al decreto di papa
Giulio III del Settembre 1553, che avviň un'autentica ondata di roghi
del Talmud in tutta Italia, compresa le stessa Venezia in Ottobre.
Roghi e confische continuarono sino al tardo Settecento come minimo, e
analoga sorte ebbero le traduzioni in lingue volgari della Bibbia.
 
http://tinyurl.com/84rhf8f
 
http://tinyurl.com/7b539qy
 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

 rimase a Padova godé di una certa libertà d'azione.
 
E' un caso un po' particolare, visto l'appoggio che stava crescendo nei 
colti domenicani e nella cultura scientifica cattolica dell'epoca a riguardo 
delle teorie del Galileo
Saludos
Porfirio


 complicate di quello che sembra.
 
Indubbiamente, ma resta il fatto che il testo base e' lo stesso da quando il 
terzo califfo  ne decreto' l'unicita' distruggendo le altre copie gia' 
diffuse e magari molto dissimili, delle quali purtroppo non abbiamo  copie.
 
Porfirio
