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Titolo: Cronache da ICRC

 la questione.
Se lo facesse, il clero ne morirebbe e la chiesa con esso.
Te lo figuri che succederebbe se la chiesa dicesse chiaramente
che (ad esempio) sul concilio Laterano IV non alitava lo Spirito di Dio
così che si possono cancellare le frasi dove si ordina di sterminare gli 
eretici,  perchè non facenti parte delle Divine Indicazioni ?
Quali altre Divine Indicazioni sui sacri documenti sono da cancellare
e chi lo decide ? 
La domanda che si porrebbe il più sciocco degli umani sarebbe:
- non è più probabile che su quei documenti le "divine indicazioni"  
  non ci sono mai state ?
Se eliminassero le frasi incriminate, si romperebbe il giocattolo.
}
Peccato che questi ultimi miei commenti si sono persi nella rete
o sono stati bloccati dal robomoderatore
o sono stati bloccati dai moderatori
comunque, a quasi 24 ore di distanza, ancora non appaiono su ICRC 
ed allora li posto qui, magari la discussione potrebbe continuare :-)
Leo_Nero
-- 
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog

 --
Avresti ragione se la Bibbia fosse un testo normativo, coeso,
finalizzato a disciplinare i comportamenti.
Ma non è così.
La Bibbia è un testo complesso, scritto nel corso di secoli,
espressione di una cultura in formazione.
Gran parte delle tue obiezioni non supererebbero quanto acquisito
dall'esegesi  sui  "generi letterari". Noi leggiamo talvolta la Bibbia
come se il suo genere letterario fosse il codice legislativo, o la
cronaca storica.
Spesso (quasi sempre) non è così. Testi di filosofia si succedono a
testi di poesia, a cronache epiche, addirittura a racconti erotici.
Chi la frequenta un minimo, ritornando nel tempo sui passi, si rende
però conto di un filo conduttore, via via sempre più evidente, che
parte dall'epopea remotissima di uno sperduto popolo mediorientale,
per culminare in una Persona capace con la sola propria presenza
(senza eserciti, senza la produzione di un rigo di dottrina propria)
di scalzare un Impero al culmine del proprio splendore e della propria
potenza.
Il filo conduttore può essere letto, in ottica di fede, come una
presenza personale, che ne guida lo svolgimento. Non per dettatura,
però, e comunque non nella logica di "dare istruzioni"
comportamentali.
C'è un'evoluzione, evidente.
Per esempio, il racconto del mancato omicidio di Isacco, da parte del
padre Abramo, può essere letto anche come il momento in cui nel Popolo
di Dio si insinua per la prima volta un concetto di sacrifici
sacerdotale che prescinde dall'uccisione rituale di un essere umano.
(Acuisizione che molti popoli dell'antichità non raggiunsero mai,
neppure in epoche ben più prossime alla nostra)
Un'intuizione di una pedagogia divina per preparare gli uomini al
fatto stravolgente di un Dio che si fa sacerdote di Sè stesso,
sacrificandosi.
Prendi, per esempio, i passi in cui si parla di "vendetta di Dio". Non
sono passi "difficili" da interpretare, letti alla luce di quello che
Gesù opera come vendetta contro il male: sè stesso.
Non mi aspetto che tu mi segua su questo, perchè non è un fatto di
logica, ma un fatto di fede.
Ma credo che tu possa e debba seguire nella Bibbia (anche senza
condividerlo o accettarlo) il filo che c'è. Il rischio se non lo fai è
quello di rifiutare non la Bibbia, ma una sua caricatura.
Letta alla carlona, come faceva per esempio anche Voltaire, che
trionfava nell'evidenziare le "contraddizioni" della Bibbia - come se
tali "contraddizioni" non fossero ben note ed indagate da secoli - la
Bibbia è un libro ridicolo.
Ma prima di giungere a questa conclusione sarebbe bene chiedersi un
attimo cosa ci fa più capaci di leggerla, per esempio, di un Dante, di
un Francesco, di un Galileo, di un Erasmo....
La Bibbia non è un testo facile.
Riderne è un arrendersi a cercare di capire.
E si ride, come noto, di quello che non si capisce.
Pietro Carena

 dall'esegesi  sui  "generi letterari". 
Ciao Pietro, non ti dico ben riletto perchč sarebbe falso, 
dato che ti leggo molto spesso su ICRC e ti ritengo una delle migliori
"penne"  che scrivono su quel gruppo.
Ti seguo con piacere insomma su ICRC ma, qui stai facendo fumo :-)
Bello, colorato come lo sai produrre tu ma, sempre e solo fumo.
Ad evitare il fumo "gesuitico" rispondi solo a questa domanda 
con un si o con un no, alla maniera cristiana, se ti va ovviamente:
Il comando di sterminare gli eretici, scritto come Parola di Dio 
sugli atti del concilio Laterano Quarto, era parola di Dio ?
[SI] [  ]
[NO] [  ]
Grazie.


 Leo_Nero
e' apparso
la moderazione di ICRC imho perde colpi, ma non (ancora?) fino a
questo punto...
ciao
fabio

 cronaca storica.
O un testo scientifico.
Ma cio' lo fanno i credenti.
I non credenti lo sanno che non e' nulla di questo.
Quando si dice che le donne non devono fare i preti perche' gesu'
scelse dodici
apostoli tutti uomini ad esempio (cosa che non fanno gli atei, ma i
cattolici),
come si sta leggendo la Bibbia?
E si potrebbero fare mille esempi del genere, nel presente e nel
passato,
a partire dalle chiavi date a Pietro, passo fra l'altro piuttosto
dubbio
(presente in un solo vangelo su 4, e buttato un po' li'), su cui si
fonda
l'esistenza stessa della chiesa cattolica e il suo presunto primato.
Ciao.Fabio.

 E si ride, come noto, di quello che non si capisce.
infatti non capisco come dio abbia creato prima la Terra
e poi dopo 4 giorni il sole
me lo spieghi tu ? 

  non ci sono mai state ?
è una domanda legittima la tua,
visto che se io fossi una divinita' 
avrei mille modi di parlare con i miei fedeli.
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it



Bene, ne sono contento.
Comunque mi infastidisce non vedere pubblicato *subito* cio' che scrivo.
Il fatto che qualcuno ci debba pensare su se, pubblicare o non pubblicare
un mio scritto, continuo a percepirlo come intollerabile.
Sono le "regole del gioco" degli ng moderati, qualcuno mi ricorderà...
Ok, vero.
Infatti ho commesso IO un errore scrivendoci ma, 
certe volte non riesco a trattenermi :-)


 Sant'Ignazio d'Antiochia
Ignazio fu vescovo della chiesa di Antiochia. Fu condannato durante la
persecuzione dell'imperatore Traiano alle fiere nel circo. Fu condotto a
Roma nell'anno 107 e là subì il martirio. Durante il viaggio da Antiochia a
Roma scrisse sette lettere alle chiese che incontrava sul cammino o vicino
ad esso. In questi scritti si ritrovano dati importanti sull'organizzazione
della Chiesa e sui principi fondamenti della vita cristiana. Le sue calde
parole damore a Cristo e alla Chiesa resteranno nel ricordo di tutte le
generazioni future e la sua memoria era venerata in questo giorno ad
Antiochia fin dal IV secolo. Le espressioni Chiesa Cattolica e Cristianesimo
sono neologismi creati, sembra, da lui


La risposta è facilissima. No, ovviamente.
Con "Parola di Dio" si intende la raccolta  dei testi che compongono
il canone biblico, dalla Genesi all'Apocalisse.
I testi del Magistero non sono PdD. Sia che si tratti di bolle contro
gli eretici, sia che si tratti per esempio della Dei Verbum.
Più complessa semmai è la questione di come valutare i testi
magisteriali.
L'unico criterio è proprio la Parola, così come culminata nel Vangelo.
Nell'esempio che ti interessa, per esempio, il riferimento è dove si
parli di persecuzione nel Vangelo.
Cristo ne parla. E si capisce chiaramente che per quanto riguarda la
persecuzione ha in testa, per i Cristiani, il ruolo dei perseguitati,
non dei persecutori.
Ciao
PC

 (...)
Non è affatto vero. Vedi per esempio il post di Jacob.
Ciao
PC

 ha scritto

Già spiegato.
Ed ho già fatto notare all'amico Arouet che tu confermi come da
manuale il modo sbagliato di leggere la Bibbia.
Ciao
PC

 L'unico criterio è proprio la Parola, così come culminata nel Vangelo.
La Tradizione sta sotto la Parola? Dal punto di vista cattolico
intendo...
Ciao.Fabio.

 il canone biblico, dalla Genesi all'Apocalisse.
Bene, ti ringrazio per la chiarezza della risposta.
Come conseguenza logica  o risulta *falsa* l'affermazione secondo la quale:
- la chiesa discerne tra quanto è parola ispirata 
- e quanto parola di uomini. 
perchè quell'ordine di sterminio degli eretici è partito dalla chiesa
ed ammantato di autorevolezza divina in quanto, per definizione,
gli atti dei concili sono "illuminati dalla presenza dello Spirito Santo"
e sia anatema su chi ne dubita (attento a te Pietro :-)
Oppure deve essere *vera* la mia affermazione secondo la quale:
- la chiesa del momento (qualunque sia il momento) fa quello che gli pare
  ed è sempre e comunque "parola ispirata" perchè sceglie al momento cio'   
  che le serve al momento tra tutte le frasi presenti nella vastissima  
  letteraura più o meno "divina" dove c'e' di tutto, dal "non permettere 
  che la strega viva"  al "porgi l'altra guancia" 
  allo "stermina l'eretico".
Non vedo altre possibilita' e, attenzione, non sto affermando che questi
comportamenti siano giusti o sbagliati, sia chiaro.
Sono molto utili alla chiesa, questo certamente si :-)


 me lo spieghi tu ?
nulla è impossibile a un Dio onnipotente,
pure costruire una casa partendo dal tetto 
e facendo per ultime le fondamenta.
;-)


> Non è affatto vero. Vedi per esempio il post di Jacob.
Ma Jacob e' un credente, l'ha dichiarato in un altro thread! :-)
Mi permetto comunque di ricordati che la parola da sola non basta,
ma ha bisogno della tradizione.
113 2. Leggere la Scrittura nella « Tradizione vivente di tutta la
Chiesa ». Secondo un detto dei Padri,
"Sacra Scriptura principalius est in corde Ecclesiae quam in
materialibus instrumentis scripta 135 – la Sacra
Scrittura è scritta nel cuore della Chiesa prima che su strumenti
materiali".
Infatti, la Chiesa porta nella sua Tradizione la memoria viva della
Parola di Dio ed è lo Spirito Santo che le dona l'interpretazione di
essa secondo il senso spirituale
(" ...secundum spiritalem sensum, quem Spiritus donat
Ecclesiae ...secondo il senso spirituale che lo Spirito dona
alla Chiesa").
Direi di piu', il primato non spetta alla parola, ma
all'interpretazione della parola data dalla chiesa (che e',
per definizione, ispirata dallo Spirito Santo).
O sbaglio?
Ciao.Fabio.


No.
Ma non è che ogni cosa che esce dalla bocca di un Papa sia
"Tradizione".
Alcuni Papi furono degli autentici mascalzoni.
Altri furono semplicemente uomini del proprio tempo, diverso dal
nostro.
Se ci fossero stati gli Illuministi nel Medioevo, o i comunisti, o gli
ecologisti, oggi recrimineremmo anche su cavolate fatte o dette da
loro.
Non è colpa della Chiesa se - unica fra tutte le realtà umane -
resiste da duemila anni, raccogliendo vizi e virtù di tempi diversi
dal nostro.
Ciao
PC

 (...)
Sono tranquillissimo, in questo.
E lo sarò fino a quando non leggerò nel Vangelo di Matteo: Maledetti
voi che avete dubitato dei Papi medievali.
Il giudizio, nel Vangelo, prescinde addirittura dalla fede.
Saremo, io e te, tutti, giudicati solo sulla Carità.
(e indovina dove ho imparato queste cose? Nella chiesa o da un libero
pensatore?)
Ciao
PC


Non condivido.
La moderazione di ICRC è energica e personale, ma mi pare un fatto che
sia un modello per tutto Usenet religioso.
PC

 pensatore?)
Mi risulta inspiegabile come persone come te possano continuare 
a dirsi cattoliche.
Comunque non importa, non � un caso che tu mi stia simpatico, 
cattolico o qualsiasi altra cosa dicessi di essere :-)
Ciao


 sia un modello per tutto Usenet religioso.
E chi lo nega ?
Non ho messo a caso nelle primissime righe del post iniziale la dicitura
"moderatori illuminati".
E' solo che mi infastidisce la sola idea che qualcuno o qualcosa possa
impiegare più di un millisecondo prima di cogliere l'evidenza 
che cio' che scrivo è pubblicabile, sempre e comunque  :-))



Sono un cattolico molto standard. Medio e mediocre. Comunissimo.
Comunque, incasso e ricambio la simpatia.

 manuale il modo sbagliato di leggere la Bibbia.
rotfl
al solito quando vi si pongono domande critiche non sapete
fare altro che rispondere con delle cazzate, ovvero della bibbia si legge
quel che è bello e si ''interpreta'' quel che è una infamia
non ci sono  vari modi di leggere un testo soprattutto
se si tratta di un testo sacro deve essere leggibile e compernsibile
da tutti , persino dagli analfabeti come te
e se ci fossero  vari metodi di lettura,  chi stabilisce quale modo
è  corretto e quale no ?  tu, novello messaggero di dio ?
 

 non dei persecutori.
rotfl
cristiani - persecuzioni ?????
vuoi darcene una documentata esposizione pls ? 

 ;-)
certo, anche creare degli idioti che credono
alle stronzate scritte sulla bibbia
:-DDDDDDDDDDD 

 dal nostro.
unica fra le realtà umane , un bel cazzo
vi sono religioni più antiche che continuano ad esistere
alla faccia della tua sozza chiesa
che poi si tratti di restistenza è tutto da dimostrare
dal momento che per 17 secoli ha usato la spada e
e la menzogna per la sua affermazione
perchè mai alla mia richiesta di  parlare
della ''Donazione di Costantino'' tutti i catto-idioti si
ritirano in buon ordine ? 

 ha scritto > Nell'esempio che ti

Sai dov'è il Pakistan?

 ugualmente soddisfatto della moderazione.
Ciao oid
Lo so che ogni tanto anche tu scrivi su ICRC, ti leggo con piacere
come leggo con piacere F.M. Arouet, Smoking Man ed anche altri 
che non sto ad elencare.
La cosa mi sorprende un poco perchè, sebbene sia vero che la moderazione di
ICRC sia "illuminata" in confronto alla moderazione degli altri gruppi
religiosi moderati, c'e' una asimmetria evidente tra le possibilità
espressive dei "componenti la cerchia" cristiana rispetto alle possibilità
espressive di chi si trova fuori da quella cerchia.
Ad esempio, per i componenti la cerchia passano espressioni tipo: 
- dovresti essere preso a calci nei denti
rivolte a considerazioni molto pacate, sebbene critiche, di Arouet.
Il fatto di "doversi moderare molto" nelle reazioni a provocazioni
da parte della cerchia, pena la censura dell'articolo, falsa tutto. 
Insomma, è come affrontare un combattimento con una mano legata dietro la
schiena e non mi sta bene.
Anche io, fossimo stati su ICR, avrei reagito con forza e con ironia alle
battutine sciocche di Yunan ma, nemmeno ci provo a farlo "a casa loro"
tanto so benissimo che il mio post verrebbe bloccato.
Inoltre, quelli che ci scrivono regolarmente con posizioni critiche, 
sebbene con una mano legata dietro la schiena, danno "lustro" e "vitalità"
a quel NG perche', se fosse lasciato come palcoscenico al solo uso e
consumo dei componenti la cerchia, morirebbe di inedia e di noia dopo
qualche mese.
Insomma, gli state/gli stiamo facendo un favore e, da quanto leggo, a parte
qualche firma tipo Pietro Carena e pochissimi altri, lo "spirito" che
permea anche quel NG è il solito "spirito brutto" che alberga nella mente
del "credente medio" nel dio abramitico.


 dal nostro.
Non e' questa l'accusa che si muove alla chiesa.
E' quella di considerarsi portavoce di Dio e inspirata dallo Spirito
Santo.
Non tutti i cattolici pensano come te che un papa (magari anche quello
attuale)
potrebbe anche essere un farabutto o uno che schiavo di una certa
mentalita'
del messaggio cristiano ha capito poco.
Ciao.Fabio.

 Indispensabile per la convivenza civile.
Certo ed in proposito invito tutti a leggere Mons.Giovanni della Casa(autore
del galateo)
Il problema  e un altro.Che fai se mentre sei seduto in treno, il tuo
sconosciuto compagno di viaggioti fa una scoreggia sonora e puteolente?
1)Ricambi (per educarlo)
2) Apri il finestrino e sbuffi facendo finta di aver caldo
3) Apri il finestrino e lo scaraventi giu'..  mandandolo a cagare,,?
                           Grazie per la risposta..


 ha scritto nel messaggio 
news:75cafeca-cbf7-416a...@c36g2000prc.googlegroups.com...

le tue battute da oratorio rivelano solo la tua ignoranza
perchè i catto-coglioni fuggono sempre alle domande che
sono imbarazzanti e richiedono cultura ?
ripeto la domanda: parlaci delle persecuzioni, chi, come, quando,
perchè, quanti morti ecc ecc
 

 schiena e non mi sta bene.
Mi sembra un vantaggio che si può concedere.
Non hanno buoni argomenti ma solo dogmi, tanti dogmi, troppi dogmi.
E un passato raccapricciante.
Non possono sfuggire alle loro contraddizioni.
Possono solo soffrirne.
Il nostro è un gioco sin troppo facile pensa che incubo deve essere sentire 
il dovere morale di giustificare l'ingiustificabile.
Pensa che frustrazione deve essere per un individuo dotato di un minimo di 
intelligenza!
oid

 Grazie per la risposta..
Prego
oid 

 intelligenza!
Anche questo è vero ma, solo per quelli di loro "intelligenti" 
ed in buona fede.
Infatti, ben consapevole di questa lora situazione, quando ne incontro
qualcuno fuori dal loro recinto protetto, evito accuratamente di 
"girare il cotello nella piaga" o di "rincorrerlo" fino a metterlo
all'angolo.
Mi basta sapere che ha capito ed è consapevole.
Quelli sciocchi o in malafede (e sono la maggioranza) 
mi sono insopportabili ed ammorbano l'aria del loro recinto.
Sempre In My Humble Opinion :-) 


Vuoi parlare o sei più forte nella gara di sputi?

 Vuoi parlare o sei più forte nella gara di sputi?
vuoi quotare o sei più forte a chi è più ebete ?