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Titolo: simbolo e testimonianza (was: Re: Societa` differenziate)

la stessa : non distinguete testimonianze da esperienze.
se non ricordo male, tu hai detto che nella tua religione (o comunque
tu preferisca definire il tuo corpo di credenze) esistono delle
divinità. come vi rapportate a queste divinità? sono una testimonianza
(qualcosa che si sa che c'è perchè qualcun altro dice o ha detto di
averne esperienza diretta) un'esperienza (qualcosa di cui tu e tutti
gli altri avete in qualche modo esperienza diretta) o sono una specie
di "supersimbolo"?

 gli altri avete in qualche modo esperienza diretta) o sono una specie
Un'esperienza.
E non vedo come una religione possa essere qualcosa di differente.
A meno che tu non faccia come i cattolici che chiamano religione
la propria dottrina.
Lev
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A cura dell' Associazione Culturale Hermes & Afrodite (
www.streghe.cc
)

la propria dottrina.
quindi se ho capito bene voi rifiutate qualunque discorso, date solo
simboli operativi non accompagnati da nessuna spiegazione ed arrivate
ad avere esperienza diretta delle vostre divinità. 
tuttavia, curiosando sul tuo sito, ho visto che inviate stampati, fate
dei corsi eccetera. non è anche questo un orientamento?

 dei corsi eccetera. non è anche questo un orientamento?
No.
I corsi di cui parli sono "propedeutici", servono a creare persone
abbastanza forti da non crollare di fronte ad un'altro ordine di
esperienze,
e da non farsi prendere la mano dal potere che queste hanno sugli altri.
MA per intenderci, se dovessi spiegarti come leggere le carte, ti direi
"leggiti un libro sui significati delle singole carte".
Poi impara ad usare la trance.
Poi non toccare nulla finche' non hai dimenticato tutto tranne vaghi
rimasugli.
A quel punto prendi le carte , vai in trance e dimmi cosa ci vedi.
Ma se leggi le carte attribuendo ad ognuna un significato formale, sei
in balia dei numeri, del caos e della statistica: sono numeri, no?
Come e' ovvio che sia.



Formalismi :-)
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
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 Formalismi :-)
No, pero' ROTFL lo stesso.
:-)


e da non farsi prendere la mano dal potere che queste hanno sugli altri.
sì. ma se ci pensi è significativo quello che dici. quando è stata
tirata su Stonehenge, quando le religioni misteriche era no ancora
vive eccetera, molto probabilmente di corsi propedeutici non c'era
nessun bisogno. esperienza nuda e cruda. ma la mente bicamerale oggi
non lo rende più tanto possibile.


 stregoneria?
Stiamo divagando.
Vedo di tornare a bomba.
Sia chiaro: sto parlando nei TUOI termini, perche' sto parlando
con te e quindi mi sforzo di usare la TUA lingua.
Non pensare che noi diciamo le stesse cose tra noi.
Dunque, punto primo. Non esiste niente che rispecchi il concetto
di "realta'" che abbiamo.
Non esiste alcuna possibilita', a tutt'oggi, di dare un giudizio sulla
conoscenza che sia epistemiologicamente parlando, "oggettivo".
Della realta', all'essere umano rimangono l'esperienza, quando
vive un qualche pezzo di esternalismo, e la testimonianza, quando
qualcuno che l'ha vissuto ce la racconta.
Una volta stabilito che la realta' e' solo l'esperienza
della realta', allora cambuiamre la realta' significa cambiare
la tua esperienza della realta'.
Esempio eclatante.
Il funerale.
Io non posso modificare il fatto che il tuo amato sia morto.
Tuttavia, tu non sei morto. Della morte del tuo amato tu hai
l'esperienza.
Posso, come sacerdote, modificare la tua esperienza della morte
del tuo amato.
Allora, la maniera efficente di gestire lo smaltimento cadaveri
e' di prendere qualsiasi residuo di carne, dai cadaveri umani
ai resti di macellazione animale, cacciarli in un apposito
deposito rifiuti ed incenerirli.
Tuttavia, immaginare il tuo amato in un cassonetto dei rifiuti
a te fa senso. 
E a produrre questo e' l'altra parte del tuo cervello, quella magica,
o simbolica se preferisci.
Fa senso perche' per via di un legame irrazionale
stai vivendo un'esperienza che non ti riguarda, ovvero la morte
del tuo amato, e a produrre questa esperienza e' la famosa
meta' scomoda del cervello.
Adesso, entro in scena io e faccio una cerimonia. La quale
non cambia affatto il dato secondo cui il tuo amato e' morto.
Ma cambia la tua esperienza di questo evento.
In particolar modo, la socializza nella misura in cui diviene una
cerimonia pubblica, allevia il dolore nella misura in cui ti senti
meno solo attorniato dai parenti, eccetera.
E il fatto che vi sia una cerimonia ricca di simbologie intorno
al corpo del tuo amato, anziche' scaraventare il corpo in un
apposito cassonetto insieme ai resti di macellazione, probabilmente
modifica la tua esperienza del fatto che sia morto.
Per fare questo, devo per forza di cose bypassare la tua meta'
giacobina,
la quale continua a dire "E' forse meno duro, blah ombra, blah blah
cipressi, 
blah blah? (cit)".
Qualsiasi cosa venga definita viene elaborata in forma di linguaggio,
e qualsiasi concetto io inventi non ti smuove di una virgola
da un cadavere che tra qualche giorno inizia a puzzare e gonfiarsi.
Al contrario, posso modificare la tua esperienza della morte agendo
con concetti che la tua mente razionale non riesce a manipolare:
quelli indefiniti o non completamente definiti.
Allora, una bella bara uterina, un bel ritorno alla terra madre,
una bella processione con il paese che segue il tuo congiunto,
una persona che sembra sapere perfettamente cosa succede perche'
indossa una tunica, e che parla la lingua dei morti perche' non
la capisci siccome sei vivo.
Spero di essere stato chiaro.
Tacnologia.
PArlo di simboli come di una tecnologia nella misura in cui possono
essere usati per dare effetti misurabili.
Se mi metto a dire cazzate in TV, probabilmente n persone mi crederanno.
Se le dico con addosso una lunga tunica , il numero n diventa piu'
grande.
Se poi cerco il potere e voglio scoraggiare i complotti, posso usare
un cappello alto stile mitra. LA gente avra' la strana sensazione che io
li veda
ovunque.Se voglio apparire invincibile mi prendo in mano un bel bastone
alto
quanto me.
Potrei continuare ORE con l'uso di simbologie in senso statistico.
Questo non produce risultato AUT-AUT, ma stai tranquilli che su una
massa
numerosa le risposte non saranno le stesse.
In questo senso, il simbolismo E' tecnologia.
Definizione.
Allora, il mondo non razionale usa sempre simboli la cui definizione e'
imcompleta
Lo fa l'arte.
Lo fa la letteratura.
Lo fa la religione.
Lo fa la magia.
Si tratta di conoscenze non del tutto penetrabili.
La misura in cui le penetri e' la misura in cui le distruggi.
Quando definisci la bellezza ottieni un canone.
Quando definisci la poesia ottieni una metrica.
Quando definisci una religione ottieni una dottrina.
Quando definisci la magia tenti di farci una scienza,
dice Frazer.
MA se vuoi bellezza, letteratura, poesia, religione e magia
devi abituarti a simboli dei quali meno parli, meglio e'.
Vuoi sapere cosa sia il matto dei tarocchi?
Guardalo e ascolta.
Non spenderei una parola in piu'.
Lev
-- 
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    Quando non sai cosa dire, capovolgi i termini del problema.
      Se non funziona, sostieni che il problema sia un'altro.

Non spenderei una parola in piu'.
ne prendo atto. suppongo che ulteriori domande sulla vostra religione,
in particolare sugli aspetti metodologici dell'esperienza e sulle
vostre divinità troverebbero difficilmente risposta in questa sede,
giusto?

 giusto?
Dipende.
Io sono qui per alcuni motivi:
1)Guardare il cielo e dire se piovera' domani.
2)Dire da che parte piovera' e perche'.
3)Capire se e come difendersi da alcune piogge acide.
Per il resto, per noi la religione e' l'esperienza religiosa,
ovvero il rapporto tra una persona e alcune divinita'.
Non vedo come si potrebbero propagare *esperienze* con questo mezzo,
quindi possiamo anche parlarne, a patto di sapere che e' inutile farlo.


quindi possiamo anche parlarne, a patto di sapere che e' inutile farlo.
personalmente assegno a Usenet un valore esperienziale tutto sommato
lievemente inferiore a quello dei cruciverba. chiarito questo, per
semplificarci un po' la vita e risparmiarci un po' di usura dei
polpastrelli, potremmo partire da questa domanda:  condividi quanto
viene riportato come "elementi basilari del wicca" su siti tipo
www.wiccan.it
 e in quanta misura lo condividi?

 
www.wiccan.it
 e in quanta misura lo condividi?
Alt.
Wiccan.it e' abastanza diverso da essere un'altra congrega,
e abbastanza simile perche' valgano le stesse regole che si applicano
sempre tra congreghe.
Io non posso mettermi ad attaccarli o a criticarli, per cio' che
fanno nel loro cerchio.
Per il resto, loro sono molto piu' simili alla visione USA della wicca.
Noi attingiamo molto di piu' al patrimonio tradizionale europeo, ed
italiano in particolare.
Altro, diventa critica, e uno di una congrega non deve ficcare il naso
nel cerchio di un'altra congrega.
Ci sono, certo , persone che lo fanno, ma sono in genere prodotti dell'
attuale moda televisiva.
Wiccan.it ha sufficiente spessore personale da essere una congrega,
quindi vale la regoletta: fatti i fatti della TUA congrega.
:-)


quindi vale la regoletta: fatti i fatti della TUA congrega.
 
non intendevo chiederti di criticarli o di esprimere un giudizio su di
loro. volevo chiederti se alcuni elementi che vengono dati un po' su
tutti i siti di impostazione wiccan che ho visto, certi testi base
tipo il "Rede" ed altri, alcune forme rituali, alcuni simboli, sono
cose che usi anche tu oppure no.

 cose che usi anche tu oppure no.
Ma il Rede e' una regola del gioco che approvo, nel campo in cui gioco.
Devi riconoscere che le regole del calcio siano validissime, su un campo
di calcio. Il problema viene quando sei su un campo di basket.
Allora, io seguiro' qualsiasi regola delle streghe quando 
parlo con altre streghe.
Cosi' come un islamico ha il diritto di seguire le proprie regole 
nel mondo islamico.
Se non voglio che l'islamico applichi si di me le sue regole, perche'
devo applicare le mie su di lui?
Dunque, il Rede vale solo tra noi.
Non devo danneggiare alcuna altra strega.
Con "voi" quale regola vale?
Le "vostre".
Quali sono le "vostre" regole?
"fai del male agli altri ogni volta che puoi, cosi'
mostrerai quanto sei potente".
Quando sono tra voi, seguo questa "vostra" regola.
Del resto, il rede e' come un "Gentlemen's Agreement".
Vale solo tra "Gentlemen"
(Il "Gentlemen's' Agreement" di Alvaro Vitali mi sfugge.A te no?).


Per questo le bruciavano.....
sì. 
ecco perchè dò ragione a quegli ermetisti che rimproveravano alle
streghe di non essersi sufficientemente nascoste.
e anche se non sono più quei tempi, ti faccio presente che il termine
strega a un bel po' di gente evoca comunque tuttora una certa voglia
di rogo. poi vedi tu se basta "farne tuoi schiavi" per essere del
tutto al sicuro da loro.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 tutto al sicuro da loro.
Si.
Non ti ho spiegato il trucco principale, e del resto non posso
farlo. Ma c'e' il trucco.


farlo. Ma c'e' il trucco.
allora non hai nessun problema. nessuno puт saperlo meglio di te,
ovviamente.


 linea di pensiero per cui quelle bruciate non erano vere streghe?
mettiamola cosi':
sei una gazzella.
la tigre ti osserva.
puoi mimetizzarti con l'ambiente. diventare simile o identico
all'ambiente. eppure c'e' una strategia di mimetismo ANCORA piu'
efficiente.
sai dirmi quale strategia di MIMETISMO sia piu' efficente che
confondersi con l'ambiente?


sapessi cosa e' un sabbah....
effettivamente non lo so. devo dirti sinceramente che sino a poco
tempo fa se qualcuno mi avesse parlato di "sabbah" avrei pensato in
prima battuta a un po' di impiegati delle poste che si divertono a
travestirsi e a scambiarsi mogli e mariti. come vedi, non si finisce
mai di imparare :-)
