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Titolo: Una tortura "compassionevole e democratica"

Una tortura compassionevole e democratica
http://www.kelebekler.com/occ/tortura.htm
Miguel Martinez 2 febbraio 2002
Intervistato sul Corriere della Sera del primo febbraio 2002, uno dei
piu' noti avvocati statunitensi, Alan Dershowitz, spiega perche'
bisogna reintrodurre ufficialmente la tortura e abrogare le
convenzioni internazionali che la vietano. 
Se si potesse riassumere in una sola idea quanto vi e' di positivo
nella civiltà occidentale, potremmo dire che si tratta dello Stato di
diritto. Ma e' anche facile per l'Occidente vantarsene finche' non
viene messo alla prova. Quando la Francia, democratica, fiera del
proprio illuminismo, si e' trovata ad affrontare la realta'
dell'insurrezione algerina, ha cominciato a gettare nella Senna i
cadaveri degli immigrati torturati a morte. In questo c'e' un
interessante corto circuito mentale: gli impiegati dello Stato che
compivano questi orrori credevano di avere il diritto di torturare
perche' appartenevano a una civiltà talmente superiore da aver abolito
la tortura. 
Allo stesso modo, anche gli Stati Uniti, appena messi alla prova,
hanno dimostrato la facilita' con cui si ricade nella barbarie. 
La barbarie europea ha pero' bisogno di mascherarsi: nessun francese
ha mai teorizzato pubblicamente l'abolizione della civilta'. Non
dobbiamo generalizzare; ma si puo' dire che la cultura americana tende
a essere orgogliosa delle sue vendette, fiera della pena di morte come
dei propri bombardieri. Qualche soldato francese, estremamente
coraggioso, ha fotografato di nascosto gli orrori dell'occupazione
militare in Algeria. Invece le foto di Guantanamo le ha diffuso il
Pentagono; casomai e' la nostra stampa che ha esitato a pubblicarle,
in particolare le immagini ravvicinate. 
Le immagini di Guantanamo non solo sono impressionanti, ma devono
impressionare: esattamente come gli antichi trionfi in cui la pubblica
umiliazione degli sconfitti precedeva la loro esecuzione. Tre millenni
prima di Guantanamo, l'equivalente assiro del Pentagono faceva
scolpire su pietra immagini dello stesso genere, in cui il
prigioniero, piccolo, fragile, in ginocchio, veniva privato della
vista, cioe' del requisito fondamentale per essere autosufficiente. 
Il barbaro, nel nostro caso, non e' un barbuto analfabeta di Ninive.
Anzi, l'intervistatrice Alessandra Farkas definisce Alan Dershowitz,
come "l'avvocato progressista piu' famoso d'America, paladino dei
diritti civili, nato a Brooklyn da famiglia ebraica". Aggiungiamo che
insegna a Harvard, e ha difeso in tribunale Al Gore, O.J. Simpson, il
mafioso Frankie Balistrieri, il telepredicatore Jim Bakker, il
pornografo Bob Guccione, il nazista Matthew Hale, il terrorista
sionista Meir Kahane e Mike Tyson. Nel 1983 ha ricevuto dal B'nai
B'rith un premio per la "la sua eloquente e compassionevole leadership
e insistente difesa della lotta per i diritti civili e umani." 
E' abbastanza chiaro però il tipo di "diritti umani" che Dershowitz
difende: i "casi impossibili", mediaticamente appetibili, di individui
eccentrici ma abbastanza ricchi da permettersi un avvocato in grado di
assicurare loro l'impunita'. Dershowitz cambia totalmente idea quando
si tratta di nemici dello Stato e non di delinquenti capricciosi. E lo
fa sostenendo pubblicamente la necessita' di legalizzare la tortura -
i metodi che dichiara di preferire sono "scosse elettriche e aghi
sterili conficcati sotto le unghie." 
E' interessante il ragionamento con cui giustifica la sua proposta: 
"Tengo a precisare che la mia proposta scaturisce dall'avversione
viscerale per la tortura: una realta' clandestina ed illegale che
purtroppo esiste e che, non potendo abrogare, desidero portare
nell'ambito della legge e della democrazia [...] Il mio obiettivo e'
istituzionalizzare la tortura per controllarla e fermarla." 
La tortura viene cosi' liberalizzata con la stessa motivazione con cui
si giustifica la liberalizzazione della droga. In realta' si tratta di
qualcosa di totalmente diverso: non si e' mai visto un poliziotto in
crisi di astinenza per non poter ficcare aghi - sterili o no - sotto
le unghie di qualcuno. La tortura non e' un bisogno o un vizio umano,
ma semplicemente una strategia di dominio. 
"La CIA fa circolare nel mondo un agghiacciante manuale coi metodi
piu' crudeli per 'estorcere notizie' e i commissariati di polizia
dalla California alla Florida la praticano quotidianamente, dietro
porte chiuse. Ritengo che sarebbe molto meglio portarla nell'ambito
della legge, rendendola visibile e trasparente, cioe' democratica". 
Alla base del progetto, ci sarebbero dei torture warrants, mandati per
torturare i prigionieri. Ma non per far confessare i serial killer; i
"mandati di tortura" si eseguirebbero solo contro quelli che lo Stato
proclama di volta in volta come "terroristi". 
L'intervistatrice chiede a Dershowitz cosa ne pensa dei trattati
internazionali che vietano la pratica della tortura. Il
compassionevole difensore dei diritti umani risponde: 
"Il Congresso dovrebbe abrogare la nostra adesione al trattato
internazionale anti-tortura ratificata nell'84 ed entrata in vigore
nell'87. Un trattato anacronistico e superato quanto la Convenzione di
Ginevra che non affronta il nuovo cancro del terrorismo sponsorizzato
dagli Stati". 
Non hanno capito nulla coloro che dicono che quella in corso sia una
"guerra tra Occidente e Oriente". No. La Guerra del Bene contro il
Male e' innanzitutto una guerra contro l'Occidente. Una guerra per
annientare proprio cio' di cui andiamo più fieri. Non parlo dei
missili o degli effetti speciali del cinema, ma del senso della
dignita' umana. 

 dignita' umana. 
MArtinez, pecchi di mancato realismo.
Lo sai cosa succede se sei su in T55, come quello dei taliban,
e vieni colpito da un proiettile all' Uranio impoverito, o al
Tungsteno (per rispettare l'ambiente)?
Ovvero, lo sai cos'e' la Guerra?
Bene, vediamo di descriverlo:
[Sven Hassel Mode On]
Se siete in testa al carro, forse siete i piu' fortunati:
l'onda d'urto vi strappa in un solo colpo testa e braccia, mentre
il tronco viene devastato dagli schizzi di metallo fuso.
In questo senso la morte arriva veloce.Ma siete fortunati.
Se ad esempio il vostro carro ha il motore frontale, come il
Merkava , venite investiti da una cascata di olio di raffreddamento
incandescente, piu' fiamme e fumo. La vostra carne fonde quasi subito contro il seggiolo, e per qualche minuto voi rimanete ciechi ad urlare
nel buio, mentre bruciate e la carne vi si stacca di dosso.
Se siete nelle perti centrali del carro, il vostro destino e' il piu' triste.Un getto di particelle metalliche vi strappa divisa e vestiti di dosso , vi acceca trasformando il volto in un cranio sanguinante e
vi cancella le orecchie nel dolore dei timpani sfondati dall'urto.
Rimarrete ad urlare nel vostro buio silenzioso per qualche minuto, mentre
bruciate vivi con il carro. Non pregate negli infermieri, perche' se anche si avventurassero in un carro in fiamme e vi vedessero, per pura
pieta' vi sparerebbero.O forse, pregate negli infermieri.
Chi sta nella torretta di solito ha il destino piu' beffardo: se il carro
viene colpito in torretta, spesso essa viene scagliata lontano, insieme
al tronco del carrista. Le gambe rimangono al loro posto. Quello
che vi succede e che vedete schizzare via una torretta con una strana striscia , come un filo che la collega al carro. Cavi? Cinghie? No,
l'intestino del carrista. Rimarrete a cercare le vostre gambe per qualche
minuto, senza capire cosa sia successo, prima di morire in una sete come
non avete mai provato. Tutti quelli che muioiono spezzati in due o feriti
all'intestino hanno sete. Hanno una sete che nessuno puo' immaginare,
che li divora mentre muoiono. Se qualcuno dei vostri commilitoni vi sentisse gridare, semplicemente fara' quel che fanno gli altri: vi spara
per pieta', poi cerca il vostro orologio ed eventuali anelli d'oro.
Il destino di chi sta vicino al carro e' ancora peggiore.Il soldato
carrista ha un biglietto per l'inferno sempre in tasca. L'onda d'urto
titanica e una pioggia di microschegge vi scagliano a qualche metro.
Se eravate di spalle, le vostre scapole sono staccate, e vi si vedono le
costole ed i polmoni. Siete con la testa nel fango e non riuscite ad alzarvi. Provate a muovere le gambe e vi agitate urlando come un pesce
in padella. 
Gli altri sono scappati per sfuggire al tiro dell' A-10, o sono
messi peggio di voi. 
Se eravate girati verso il carro stesso, l'onda d'urto vi ha sventrati,
e voi cercherete di rimettere dentro l'intestino con le vostre mani,
se ne avete ancora, ma vi scappa. Se ci vedete, perche' di solito
il viso viene cancellato. I cadaver di carristi di solito non hanno volto,
solo un teschio scarnificato. I piu' sfortunati mantengono uno o due occhi,
e sono sfortunati perche' senza palpebre non li possono chiudere.
E poi perche' gli occhi sono la parte che piu' attira i corvi,
ne vanno ghiotti. Arrivano quasi subito, e il buio calera' su di voi con
uno strappo secco.
Se sognavate di morire in un campo di grano baciati dal sole ve lo sognate.
Siete gia' fortunati che non vi siano cani selvatici o cinghiali
nelle vicinanze, perche' altrimenti vi mangeranno vivi, strappandovi
la carne mentre ancora urlate. E' incredibile quanto possa durare
un corpo umano in quelle condizioni. Spesso i commilitoni li' vicino
non sopportano le vostre urla e vi lanciano qualcosa per uccidervi,
vi sparano o usano bombe a mano.
Comunque, starete li' qualche oera a sentire fischiare i vostri polmoni
scoperchiati, mentre il sangue, la merda e gli intestini sfuggono tra le vostre dita, per qualche ora.
Chiamerete i compagni, chiamerete la mamma, chiamerete dio,
e non verra' nessuno.
[Sven Hassel Mode Off]
Adesso, Martinez, dimmi una cosa: ha senso interrogarsi sulla tortura
quando si fanno le guerre?
Se non sei convinto ti descrivo la morte del soldato di fanteria
annientato dai carri.
Ma sta di fatto che tra cio' che avviene in guerra e cio' che
avviene in una stanza di torture non ci passa troppa differenza.
Se ai taliban non andava bene, non sfidavano uno cento volte piu' grande.
Non puoi pretendere di attaccare Godzilla e che quello stia fermo.
Lev 
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E se sapevano questo, allora perche' lo hanno attaccato?
-- 
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
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 E se sapevano questo, allora perche' lo hanno attaccato?
E' un errore che i paesi non democratici fanno SEMPRE nei confronti
di quelli democratici.
Il dittatore normalmente e' un paranoico, e non capisce come sia
possibile che uno stato senza un apparato repressivo riesca a durare.
Quando un dittatore guarda ad una democrazia, vede sempre due cose:
1)La democrazia e' debole perche' ha un'opposizione.
2)La democrazia e' debole perche' la volonta' politica del governo ha dei limiti che il dittatore non sente di avere.
Questo e' l'errore che ha condotto Hitler ad attaccare, che ha indotto i Giapponesi ad attaccare, che in generale induce i dittatori ad attaccare le democrazie.
Se questi signori avessero familiarita' con il concetto di "Entropia"
si guardarebbero bene dall'affermare scemenze simili.
La democrazia entropicamente e' piu' in basso, rispetto ad una dittatura,
perche' ordinare ed inquadrare la societa' ha un costo non indifferente.
Dire che una dittatura fa crollare una democrazia e' come dire che
un castello di carte fa cadere un mazzo sparpagliato sul pavimento.
Anche un esame logico mostra subito il contrario: per il dittatore
l'opposizione e' un incubo, per la demcorazia e' fisologica. Posso
far cadere un dittatore finanziando l'opposizione , ma se negli
USA Bin Laden finanziasse i democratici, cosa cambierebbe?
Anche la volonta' e' un discorso assurdo: la volonta' del dittatore deve
sempre misurarsi con l'a spesa necessaria ad imporla e con il rischio che
sia la goccia che fa traboccare il vaso ottenendo una rivolta.
Nella democrazia, se si ottiene il consenso, non 'e' bisogno di spesa
per far accettare la volonta' del governo, e per di piu' non c'e'
pericolo di rivolta.
Guarda gli USA: i giornali si rifiutano di pubblicare notizie favorevoli
al nemico. Ma non lo fanno per via di una censura, ma per convinzione
democratica e libera.
Il dittatore per ottenere la stessa cosa deve chiudere giornali a forza e perseguitare giornalisti, cosa che e' costosa e per di piu' rafforza
l'opposizione.
Tuttavia, i dittatori e i satrapi vedono sempre le democrazia come
sistemi deboli. Si illudono che siccome nelle stesse condizioni il PROPRIO
popolo si ribellerebbe, allora si ribellera' anche quello democratico.
Esiste ancora un teorema , nato con il vietnam, che a mio avviso e' falso.
Cioe' che una democrazia non possa sopportare qualche migliaio di morti
in guerra.
Si tratta dell'unica cosa che ancora tiene fermo il dragone americano,
costringendolo ad un modello di guerra assurdo sul piano matematico
per quanto funzionante contro paesi piccoli e lontani.
Il giorno in cui qualcuno uccidera' qualche migliaio di soldati USA,
e loro continueranno la guerra fino a vincerla , allora SI che saremo
nei guai forte perche' dopo niente li spaventera' piu'.
Per questo trovo stupidi e pericolosi dei pagliacci come Bin Laden:
hanno una mappa dell'universo che e' accurata quanto alice nel
paese delle meraviglie, e pensano di combattere li'.
Sai perche' Bin laden ha fatto cosi' a colpire gli usa?
Perche' crede nella leggenda del Vecchio della Montagna, il signore
degli assassini.
Come se noi basassimo la nostra strategia di assalto leggendo
di Robin Hood.
Ecco perche' attacca Godzilla aspettandosi che non contrattacchi.
Poi contribuisce anche una cerca retorica terzonomdista che prende
le sua pasi dal mondo comunista: secondo i comunisti, la lotta
porta alal vittoria, e la retorica comunista non racconta mai ai
militanto il fatto che vi sia un avversario il quale NON ha MAI le
mani legate come si vuole far credere.
Ecco, chi ha attaccato gli USA si illudeva che i discorsi di quell'
Oponione pubblica che parla come martinez potessero fermare gli americani.
Non sapeva, nella propria ignoranza storica, che i popoli giovani sono
pieni di volonta' di potenza e come se non bastasse sono normalmente sanguinari.
E gli USA sono un popolo giovane.
Ma nel mondo islamico hanno una visione della storia priva del filtro
interpretativo della cultura che da noi e' stata l'illuminismo.
Hanno la visione morale della storia che si aveva da noi nel rinascimento,
senza mediatori razionali.
Non riescono a porsi verso la storia come il naturalista Voltairiano
faceva, preferiscono un approccio deformato dalla teocrazia.
Ad esempio, nessuno qui parlerebbe di "masse arabe", cosi' come
nessuno parla dell'occidente come di "masse cristiane".
La chiesa lo fa, quando rivendica all' Europa un naturale cristianesimo,
e loro lo fanno quando rivendicano al mondo islamico un naturale
islam. Ma alla fine, le masse islamiche sono una chimera quanto
l'occidente cristiano.
Chi si aspetta la sollevazione delle masse islamiche sogna quanto chi si
aspetta la sollevazione dell'occidente cristiano.
Perche' sono due concetti frutto di una visione religiosa della storia.



Le torri sono cadute nella nostra storia, non sono un'allegoria religiosa.
Ciao, Fabrizio


 Le torri sono cadute nella nostra storia, non sono un'allegoria religiosa.
Arrivederci e grazie.


MArtinez, pecchi di mancato realismo.
davvero non ti rendi conto che i discorsi sulla legittimità della
tortura mirano molto più ad aumentare per *te* il rischio di essere
torturato che non a torturare i prigionieri taliban?
in maniera poco percettibile nel tuo caso (e nel mio), ne convengo.
ma sempre a quello mirano.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 ma sempre a quello mirano.
E invece adesso come sarebbero le cose?
Allora, la mia famiglia non la vedo da anni, e non credo
ci cercheremo piu'.I miei amici sono abituati a vedermi
venire e tornare come un fantasma a tempi casuali.
I miei vicini di casa sono lontani e c'e' un bosco *ampio* di mezzo.
Chiunque ne abbia il potere militare puo' venire a casa mia,
torturarmi e uccidermi, e prima che qualcuno noti che manco
passerebbero mesi.
Quindi, dubito che in questo momento *non sia possibile*
torturarmi.
Se nessuno lo fa e' perche' si valuta che la mia uccisione
ha costi e rischi eccessivi rispetto al risultato ottenuto.
Se allarghiamo il discorso, ogni santo giorno persone vengono
prese dalla polizia e portate nelle veria "stanze di sopra" , di sotto
e compagnia bella e picchiate di brutto, anche di fronte all'avvocato difensore.
Se denunciano salta fuori che hanno cercato di fare resistenza
ai poliziotti.E questo qui da noi come ovunque.
Gli indagati agli arresti vengono regolarmente picchiati
dalla polizia penitenziaria e subiscono almeno uno stupro
nei primi 30 giorni di dentenzione, su ordine degli stessi,
cosicche' la detenzione preventiva stessa e' tortura e viene
usata come strumento di pressione.
Non vedo, onestamente, che se qualcuno tortura i taliban
le cose cambino di molto.
Lev
P.S: qualche anno fa in germania nacque uno scandalo perche' si
scopri' che ai Fallschrimjager tedeschi viene tuttora insegnato
a compiere stupri per piegare la resistenza dei popoli occupati.
L'inchiesta fu affossata dalle forze armate. Dunque?


L'inchiesta fu affossata dalle forze armate. Dunque?
dunque al governo tedesco non interessa rendere più facile lo stupro
in Germania.


 
Vediamo di chiarire.
E' successo che Nonna PApera , usando una mappa dell'universo sbagliata,
ha pensato che Godzilla fosse un vermiciattolo e gli ha tirato un 
colpo di zappa su un mignolo pensando di ammazzarlo.
Il risultato e' che Godzilla e' incazzatissimo e radera' al suolo
la fattoria di nonna papera, suartera' ciccio mentre dorme, maciullera' 
gli animale e poi con una bella fiammata ridurra' tutto in cenere.
forse a Paperopoli qualcuno protestera' per la fine della fattoria che
dopo tutto produce il 100% dei generi alimentari locali, ma alla fine
dei conti, quel che mi chiedo e':
Dopo aver tirato un colpo di zappa sui piedi di Godzilla, cosa
si aspettava Nonna Papera?
So bene che gli usa metteranno in campo tutte le bastardate tipiche
del mondo anglosassone rese piu' raffinate da anni di democrazia.
Cosi' come so bene che NON e' casuale che si faccia tutto questo
parlare di inquinamento e di auto ad idrogeno da un po' di tempo
a questa parte.
So benissimo cosa succedera', solo che non so COME succedera'.
Ora, quando godzilla lotta (si fa per dire) contro nona papera,
ci sono TANTE cose che puoi fare, ma la MENO saggia e' andargli
a dire "ehi, lucertola di merda, togli quella coda da li' che c'e'
il divieto di sosta o ti rompo il culo".
Ecco, gli americani stanno mettendo la coda sul tuo divieto di sosta.
Vuoi andare a rompeglielo tu il culo?
In questo momenti abbiamo due alternative: stare a guardare godzilla
che rade al suolo la fattoria di nonna papera e paperon de paperoni che
ci fa sopra un deposito di dollari, oppure morire insieme a nonna papera.
Ma il destino di nonna papera e della sua fattoria e' segnato.
Lev


Ma il destino di nonna papera e della sua fattoria e' segnato.
vediamo di chiarire: a me del destino di nonna papera non potrebbe
fottermene di meno. ma se per fare il culo a nonna papera si comincia
a introdurre nella *mia* polis il concetto che la tortura tutto
sommato è utile, la cosa comincia a impersierirmi un tantinello.


Vuoi andare a rompeglielo tu il culo?
ah, a proposito, la curiosa idea che per parchegggiare la macchina
senza troppi problemi io debba rompere il culo agli americani è
proprio l'idea guida degli Osama Bin Laden
p.s.: hai ricevuto la mia email?


 p.s.: hai ricevuto la mia email?
Si, appena abbi tempi rispondi...


Secondo me ti impensierisci per nulla.
son di fretta e devo staccare, ma secondo me ci sono buoni motivi
storici per non esserne cosě sicuri. gli USA hanno il loro ciclo
vitale come tutti gli imperi e noi siamo parte del loro ciclo, come
provincia dell'impero (al di lŕ delle forme)
gli USA sono giovani, č vero, ma č anche vero che oggi il tempo
storico (e forse non solo) va piů in fretta. discorso lungo, magari lo
riprendiamo.


 sommato è utile, la cosa comincia a impersierirmi un tantinello.
Secondo me ti impensierisci per nulla.
Nel senso che adesso Godzilla e' furioso, quando avr'
finito dovra' dire che il Bene ha vinto e che la democrazia
ha vinto che la civilta' ha vinto, quindi non solo togliera' la tortura
ma neghera' di averne mai praticata.
L'economia occidentale non resiste senza democrazia e senza
liberta':
Liberta' -> Stile di vita -> Consumi
quindi nessuno qui riuscira' ad abbassare il livello di
liberta', neanche il vaticano o bush o altri...



E questa risposta cosa c'entra col resto?


 E questa risposta cosa c'entra col resto?
Bella domanda.
Me la feci anche io leggendo il tuo post
a cui ho risposto cosi'.
Mi sembrava carino imitare il tuo stile di
risposta, tutto qui.
Il fastidio che provi tu e' circa lo stesso che
ho provato io leggendo la TUA risposta.



Fastidio, quale fastidio?! Non ho fretta.


 Fastidio, quale fastidio?! Non ho fretta.
La donna immobile?! Non ho caldo.


E gli USA sono un popolo giovane.
difficile dirlo.Sono forti e arroganti ma non hanno un modello pacificatore
e superiore spiritualmente con cui unificare i popoli con l'esempio e senza
troppe costrizioni.Gli USA esportano solo il modello liberale della
concorrenza e dell'individualismo il quale però non genera armonia ma rabbia
e odio.
E non durerà per sempre ciò è stato costruito sul sistema usa e getta.
Ciao.

 cristiano?
Ottima domanda


Pratichi il Tantra?


 E non durerÓ per sempre ciò è stato costruito sul sistema usa e getta.
Sai come si dice?
Campa cavallo.
Ti dico una cosa: il tempo della politica e' finito.
Finito.
Una volta la classe dominante veniva da un'educazione religiosa.
Si trattava del periodo nel quale le decisioni e gli assetti provenivano
dal mondo religioso.In quel periodo, la religione era l'ago della bilancia
il dirigente era religioso, parlava di religione e si muoveva per motivi
religiosi o apparentemente tali.
Poi e' tramontato quel periodo.
E' seguito un periodo politico. Politico significa che la classe dirigente
veniva dal mondo dei partiti politici. In quel periodo, tutto si muoveva
per questioni politiche, partiva dal mondo politico , tutto si faceva
per l'ideale  eccetera.
Poi sono arrivate cose come Wto, FMI, eccetera.
E la classe dirigente fondata sulla politica e' tramontata.
I discorsi politici sono irrilevanti. le idee politiche non contano.
La classe dirigente e dominante si forma nel mondo economico
, parla di economia, pensa di economia, lavora per l'economia
e si misura con dati economici. La politica e' finita.
Non c'e' piu' , e' finito quel tempo.
Il potere temporale della politica e' finito.
A livello MONDIALE, non solo italiano, ma puoi vedere il riflesso
anche in italia: la sinistra vince solo con prodi l'economista,
e poi la destra vince con berlusconi che si spaccia per uno
che di economia ne capisce perche' nasce sul campo.
Fini e' il numero DUE , viene DOPO berlusconi.
In uno schieramento di destra chi parla di idee viene DOPO chi
parla di soldi.
Guarda l'europa: una volta si parlava di politica, di come
doveva essere la struttura europea, eccetera.
Oggi?
Oggi hai la BCE e L'euro.
Soldi, economia.
Solo quello.
La politica e' finita.
il mondo politico e' FINITO.
Chi si basa su idee POLITICHE e' solo un dinosauro ,
solo che non gli hanno ancora comunicato il game over
della sua estinzione.
Chi si occupa di politica e' destinato all'estinzione.
Le tue idee sono politiche, hanno origine politica
e un metro politico.Sostanzialmente, sei fuori tempo.
Hai perso perche' il politico non gioca nemmeno piu'.
Lascia stare la politica, oppure decidi se sei guelfo o ghibellino:
e' la stessa cosa che stabilire se sei di destra o di sinistra.
Non conta un cazzo.


 Pratichi il Tantra?
Lo scenario internazionale e' incoerente ma i portaceneri.


 che solo uno stupido puo`fare
Uhm...
Io non sarei troppo convinto che la chiave di tutto stia nell'educazione e
nella cultura.
Non mi sembra di poter affermare che un popolo colto faccia *per forza* meno
errori di uno incolto.
Anche perché bisogna vedere come viene impartita l'educazione: a Cuba c'è
un'altissima percentuale di laureati... ma cosa insegneranno nelle
università cubane?
Ciao,
Paolo


La strada percorsa dall'odio si chiama sofferenza.


 università cubane?
qui c'e`una incomprensione di base..
per "stupido"nn intendo "ignorante", ma piu`che altro idiota (o, come
dire, 
stupido nel senso stretto del termine). Io concordo benissimo con te per 
quanto riguarda l'ignoranza, quello che dico e`che una persona (+ o -
sapiente)
ma idiota fara' cazzate (scusa per il termine)che una persona (+ o -
sapiente)
ma intelligente nn fara`.

 ma intelligente nn fara`.
Allora siamo d'accordo.
Ciao,
Paolo

 Allora siamo d'accordo.
ottimo ;-)


Toh, guarda: noto una singolare somiglianza col  ragionamento usato per
la legalizzazione dell'aborto.
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
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la legalizzazione dell'aborto.
certamente rsulta chiaro a tutti, in specie se cattolici, che
difendere la libertà del torturatore di torturare o no la sua vittima
è molto somigliante al difendere la libertà della donna di scegliere
se portare a termine o no una gravidanza <G>


se portare a termine o no una gravidanza <G>
Eppure la singolare somiglianza nel ragionamento c'e' (ripeto: nel
ragionamento, non sto ponendo equivalenze sugli oggetti). Quell'avvocato
dice chiaramente che la tortura e' odiosa e ne faremmo a meno. Ma c'e',
esiste ed avviene in clandestinita', al di fuori del controllo pubblico.
Per ridurre tale realta' clandestina ed illegale propone di legalizzarla
per tenerla sotto il controllo sociale. E tale ragionamento, paro paro,
e' singolarmente somigliante ad un'altro spesso addotto anche oggi...
Alla tua obiezione sulla liberta' l'avvocato probabilmente
risponderebbe: "con la mia proposta non si intende obbligare nessuno a
ad interrompere la convenzione di Ginevra. Chi non lo farebbe mai,
continuerebbe a non farlo. Ma il fenomeno c'e' ed esiste ed oggi avviene
clandestinamente e anche al di fuori di ogni controllo medico. Bisogna
lasciare agli inquirenti la liberta' di perseguire la giustizia con ogni
mezzo necessario senza interferire nelle autonome valutazioni di chi si
trova di fronte a scelte drammatiche. Per questo e' opportuno introdurre
l'Interruzione Volontaria di Ginevra (IVG)".
Cosa c'e' di sbagliato nel ragionamento dell'avvocato? (Ripeto: nel
ragionamento, ovvero nel processo giustificativo volto a liberalizzare
un qualcosa del quale si  premette essere preferibile che non esista o
si riduca sensibilmente). 


Cosa c'e' di sbagliato nel ragionamento dell'avvocato? 
nel ragionamento in sé, nulla. infatti è un ragionamento applicabile a 
qualunque altra cosa illegale che certi vogliano liberalizzare e 
molti altri trovino odiosa.
ad esempio, se la religione cattolica fosse clandestina e vietata dallo 
stato, come lo era (quasi) in URSS, un'avvocato che la volesse liberalizzare 
senza offendere troppo il potere e i sentimenti della maggioranaza potrebbe
fare lo *stessissimo* ragionamento a proposito di essa.
e qualcosa mi dice che in quel caso le somiglianze con il ragionamento
sulla tortura non verrebbero sottolineate da parte tua, ma da quella
degli anticattolici.
la retorica debole non porta da nessuna parte, potreste anche risparmiarvela...


la retorica debole non porta da nessuna parte, potreste anche risparmiarvela...
Con chi stai parlando? Io parlo per me, e dunque sono un "tu", non un
"voi". 


Vedi l'esempio della Cina con la Chiesa Cattolica Patriottica.
appunto. il ragionamento resta lo stesso, cambia solo l'oggetto.
come volevasi dimostrare.
e nulla vieta che una comunità trovi più pericolosa la
liberalizzazione della religione cattolica che non la lobertà di
scelta della donna sulla propria gravidanza o la liberalizzazione
delle sostanze psicotrope (in effetti *io* la trovo più pericolosa
socialmente di entrambe, anche se non mi passerebbe per l'anticamera
del cervello di vietare nessuna di queste tre cose). anche in quesro
caso cambia solo l'oggetto. e in questo caso, quel ragionamento
"pericoloso" lo faresti *tu*.
sempre come volevasi dimostrare.
lascia perdere la retorica debole, non funziona qui su Usenet....
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lascia perdere la retorica debole, non funziona qui su Usenet....
Allora perche' la usi?
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religione. E cioe' il contrario di quel che dicevi te. 
ai posteri l'ardua sentenza
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