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Titolo: Ebrei e Messia

Salve, ho letto in un altro post che gli Ebrei (o Giudei, non so se sia
la stessa cosa) stanno ancora aspettando il Messia in quanto considerano
Gesù un profeta, ma non il Salvatore presagito dalla Bibbia.
Mi viene dunque spontaneo chiedere se non credono al fatto che Gesù sia
risorto e come spiegano il fatto che i Vangeli ne descrivono la morte e
la resurrezione. A dir la verità non so nemmeno se credono nei
Vangeli... c'è qualcuno che mi sa chiarire tutti questi dubbi?
Grazie e saluti.

Grazie e saluti.
Ciao,
Paolo
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Ho capito, ma allora vuol dire che non credono che Gesů sia risorto, come non
lo credono i musulmani?

lo credono i musulmani?
Mi sa che perdi di vista un dato
fondamentale: per i cristiani Gesù è risorto in quanto consustanziale a
Dio, quindi Dio vero.
Per gli ebrei (e per i mussulmani, che hanno
origine dagli ebrei, precisamente da Ismaele) Gesù non è Dio, quindi non ha
senso domandarsi se essi credono alla sua resurrezione.
Sia gli ebrei
che i mussulmani sono fortemente (e direi a ragione) e strettamente
monoteisti.
Per loro la fede è racchiusa nello shema' (ascolta Israele, il
Signore è nostro Dio, il Signore è Uno), senza la necessita' di centinaia
di dogmi.
Questi ultimi sono necessari ai cristiani, che, avendo postulato
la coesistenza della trinita' con l'unita' di dio, devono giustificare
teologicamente il dio uno in tre persone.
Spero di esserti stato utile


 teologicamente il dio uno in tre persone.
qualcuno mi può spiegare perchè Gesù se si considerava Dio, permise ai
suoi apostoli di scrivere queste parole ( e sia chiaro Gesù era
resuscitato da anni quando furono scritte quindi non ditemi che si
riferiscono a Gesù uomo perche sarebbe molto superficiale e stupido:
1 Corinti 11:3:
NRV " Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, che il
capo della donna è l'uomo, e che il capo di Cristo è Dio."
1 Pietro 1:3:
NRV "Benedetto sia il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, che
nella sua grande misericordia ci ha fatti rinascere a una speranza
viva mediante la risurrezione di Gesù Cristo dai morti,"
Efesini 1:17:
 "affinché il Dio del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre della
gloria, vi dia uno spirito di sapienza e di rivelazione perché
possiate conoscerlo pienamente;"
II Corinti 1:3: 
"Benedetto sia il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre
misericordioso e Dio di ogni consolazione,".
Apocalisse 3:5,12:
5 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche, e io non cancellerò
il suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al
Padre mio e davanti ai suoi angeli.
12" Chi vince io lo porrò come colonna nel tempio del mio Dio, ed egli
non ne uscirà mai più; scriverò su di lui il nome del mio Dio e il
nome della città del mio Dio, e della nuova Gerusalemme che scende dal
cielo da presso il mio Dio, e il mio nuovo nome."(il corsivo è mio)
Una volta resuscitato, la persona di Cristo e quella di Dio sono
sempre ben separate, l'uno è sempre il Dio e padre dell'altro.
Se fossero la stessa persona che bisogno ci sarebbe di distinguerli
ogni volta?
1 Giovanni 2:1:
NRV "Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se
qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù
Cristo, il giusto."
Romani 8:34:
" Chi li condannerà? Cristo Gesù è colui che è morto e, ancor più, è
resuscitato, è alla destra di Dio e anche intercede per noi."
Ebrei 7:25:
 "Perciò egli può salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si
avvicinano a Dio, dal momento che vive sempre per intercedere per
loro."
I Corinti 8:6:
 "tuttavia per noi c' è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le
cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante
il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo."
Se Cristo è avvocato, intercessore e mediatore tra Dio e gli uomini,
può egli essere nello stesso tempo Dio? No! Egli è nella posizione
intermedia come asseriscono indiscutibilmente tutte le scritture
esaminate.
Infine perché le scritture non dicono mai che Dio stesso è venuto a
salvarci, ma dicono sempre che Egli ha mandato suo figlio? (vedi anche
Giovanni 3:16).
Apocalisse 1:1:
NRV "Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede per mostrare ai
suoi servi le cose che devono avvenire tra breve, e che egli ha fatto
conoscere mandando il suo angelo al suo servo Giovanni."(il corsivo è
mio)
Da questa scrittura si capisce che è Dio a dare la rivelazione a Gesù
Cristo, che a sua volta l'ha data al suo angelo che Giovanni vide.
Anche qui notiamo che ci sono cose che Dio sa e il figlio no o le
impara in seguito.
I Corinti 3:22,23:
NAV,NRS "22 perché tutto è vostro, e Paolo, e Apollo, e Cefa, e il
mondo, e la vita, e la morte, e il presente, e il futuro: tutto è
vostro!
 23 Ma voi appartenete a Cristo e Cristo appartiene a Dio."
In che senso Cristo appartiene a Dio, se egli è Dio?
EBREI 5:5:
NRV "Così anche Cristo non si prese da sé la gloria di essere fatto
sommo sacerdote, ma la ebbe da colui che gli disse: «Tu sei mio
Figlio; oggi ti ho generato»."
Che problema ci sarebbe nel prendersi la gloria se fosse stato Dio?
E' inoltre interessante notare che è stato fatto dal padre sommo
sacerdote.
I Corinti 15:20-28:
NRV "
 20 Ma ora Cristo è stato resuscitato dai morti, primizia di quelli
che sono morti.
 21 Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche
per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti.
 22 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno
tutti vivificati;
 23 ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono
di Cristo, alla sua venuta;
 24 poi verrà la fine, quando consegnerà il regno nelle mani di Dio
Padre, dopo che avrà ridotto al nulla ogni principato, ogni potestà e
ogni potenza.
 25 Poiché bisogna ch' egli regni finché abbia messo tutti i suoi
nemici sotto i suoi piedi.
 26 L' ultimo nemico che sarà distrutto, sarà la morte.
 27 Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice
che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha
sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato.
 28 Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio
stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa,
affinché Dio sia tutto in tutti."(il corsivo è mio).
Credo che questa scrittura sia un vero rompicapo per chi si ostina a
credere alla  trinità, eviterò quindi ogni commento, lasciando che il
lettore ne tragga le proprie conclusioni.



Grazie della risposta, ma non capisco bene cosa intendi con quanto scrivi qui
sopra. Se intendi dire che gli ebrei, non credendo che Gesù sia Dio, non
possono credere nella sua resurrezione, allora sono d'accordo con te, però la
domanda in se stessa ha senso: "Credono gli ebrei che Gesù sia risorto?" "No,
perché non credendolo Dio, ovviamente non possono nemmeno crederlo risorto".
Ma forse non mi sono spiegato bene io. Intendevo chiedere com'è che gli ebrei
possono negare la resurrezione dal momento che questa è descritta nei Vangeli e
ne costituisce parte centrale. Tu dici che non credono che i Vangeli siano
ispirati... vuoi dire che ne mettono in dubbio la verità? Visto che la figura
di Gesù come uomo gli ebrei non la mettono in dubbio, e dato che questa figura
è descritta nei Vangeli, vuol dire che accettano a piacimento certe parti dei
Vangeli rifiutando di credere ad altre parti?
Ti chiedo tutte queste cose anche perché, fino a 5-6 anni fa, abitavo in un
quartiere in cui abitavano anche numerosi ebrei, vicino a una sinagoga. Ti
immaginerai già l'aspetto che avevano, che mi sa che è sempre quello in tutto
il mondo: vecchi con la barba alla Salomone, giovani con delle specie di
codini, tutti sempre vestiti bene e molti con il cappellino. Non so bene di che
setta fossero (sempre che vi siano sette), ma quelli che ho conosciuto
personalmente devo dire che mi sono parsi tutti intelligenti (ricordo un
bambino di 9 anni che parlava 5 lingue), comprensivi e dotati di una cordialità
sincera. Se poi siano tutti così, non ti so dire.
Ciao

sincera. Se
poi siano tutti così, non ti so dire.
E ci mancherebbe, mica sono una
razza a parte!
L'intelligenza è sicuramente più sviluppata perchè uno dei
massimi precetti della TOrah (la Legge data da Dio a Mose' sul SInai) è
quello di studiare ininterrottamente la Torah.


ne costituisce parte centrale.
Allo stesso modo in cui io nego la risurrezione di Elvis Presley.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

ricordo ! Su Gesu' non basta esprimere un'opinione per negare.
Evidentemente gli ebrei sono di parere contrario. Infatti attribuirono
all'epoca alle testimonianze sulla resurrezione di Gesù lo stesso valore
che io attribuisco oggi a quelle su Elvis che andrebbe a spasso dopo
morto.
Suona un po'strano che proprio i conterranei di Gesù, quelli più vicini
fisicamente alla predicazione alla resurrezione alla Novella eccetera,
non si siano convertiti per nulla e abbiano trasmesso ai loro figli la
convinzione che fossero tutte balle, vero? 
Sarà mica questo il motivo per cui la tua Chiesa ha cercato di
convertirli a forza, ghettizzarli e\o ammazzarli per circa 1700 anni?


 convertirli a forza, ghettizzarli e\o ammazzarli per circa 1700 anni?
 Beh, non mi risulta che in 1700 la Chiesa abbia commesso solo delitti!
Forse c'e anche un altro aspetto della sua storia che andrebbe rivisitato,
direi con maggiore obbiettivita'..-))
Le conversioni  "forzate" non sevono a nulla. I crimini son crimini!
Chiunque li commetta! E CRISTO e' il primo a rivoltarsi contro di essi! Ma
la  " MIA" chiesa e' la CHIESA che Gesu' avrebbe voluto col Suo martirio!
Quella Dei Vangeli! Del Suo messaggio di Amore e di Speranza!
 Grazie per la replica.!
Salutissimi.
                                             *  §  K  A  R  M  A  N  *  §


 convertirli a forza, ghettizzarli e\o ammazzarli per circa 1700 anni?
le tre intenzioni che tu attribuisci alla chiesa sono palesemente
contraddittorie tra di loro.
Marco

contraddittorie tra di loro.
Come spesso lo è la Chiesa da un giorno all'altro e da un cardinale
all'altro. Per cui figurarsi un po' nell'arco di 1700 anni.
"non credevi tu che loico io fossi?" <g>


 all'altro. Per cui figurarsi un po' nell'arco di 1700 anni.
allora: se davvero la chiesa ha cercato di ammazzarli dobbiamo ammettere che
e' una dilettante, pur avendo molti piu' seguaci di Hitler per un tempo
storico molto piu' lungo ha fatto molto ma molto meno di lui. Incapaci!
se davvero la chiesa ha cercato di convertirli... be', anche Gesu' ci ha
provato. Se nemmeno Lui ha potuto fare molto, cosa puoi pretendere dalla
chiesa? ;-)  Qualcosa si e' visto nella riconquista spagnola, ma in genere
gli ebrei sono stati riconosciuti come tali.
ghettizzare... a prescindere dal fatto che i ghetti li istituivano i comuni
e non le chiese, probabilmente e' anche grazie ad essi se oggi i punti 1 e 2
non si sono ancora realizzati e se gli ebrei meglio di altre minoranze hanno
conservato lingua, religione, identita'. Lo storico Eugenio Garin lo ammette
esplicitamente. 
Marco

storico molto piu' lungo ha fatto molto ma molto meno di lui. Incapaci!
Senti cocco, non fare il gesuita con me. 
La tua Chiesa ha cercato di convertire gli ebrei a forza senza riuscirvi,
ancora nel 1800 nello Stato Pontificio li forzava ad assistere a messe e a
prediche contro di loro. 
La tua Chiesa li ha ghettizzati alla grande, ancora nel 1800 il tuo
beatificato Pio IX fece ricostruire  le mura del ghetto a Roma, e ancora dopo
Mussolini la segreteria della tua Santa sede chiese al governo italiano di
non abolire le leggi razziali antisemite. 
La tua chiesa ha anche ammazzato un sacco di ebrei, ma con meno efficienza e
determinazione di Hitler, è vero. Vuoi che vi si dica bravi per non essere
stati tanto efficienti quanto lui? E' questo il titolo di merito che avete
per fare la moralina a tuto resto del mondo? Essere stati un po' meno bravi
di Hitler?


 non abolire le leggi razziali antisemite.
puoi citare la tua fonte su di questo?
marco

puoi citare la tua fonte su di questo?
Praticamente ogni storico serio, tra cui recentemente David Kertzner, nel suo
libro "i Papi contro gli ebrei", che ha avuto ampia risonanza con contorno di
polemiche sulla stampa nazionale (Corriere della Sera, Espresso) tra lui e i
Gesuiti. Chi fosse interessato puo' leggere la polemica qui:
http://www.espressonline.it/ESW_articolo/0,2393,31326,00.html
Nell'invitarti ad evitare di chiedere fonti su eventi stranoti, che è tipica
tecnica trollesca per costringere l'interlocutore a perdere tempo, colgo
l'occasione per sottoporti alcune domande che gli storici pongono alla Santa
Sede e a cui essa ben si guarda dal dare risposta. Buona lettura, e se credi
prova a rispondere tu.
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9 novembre 1938, la notte dei cristalli. Nonostante un rapporto dettagliato
del nunzio apostolico in Germania e una condanna dei vescovi americani, il
Vaticano non reagisce in alcun modo. Perché non si oppose? Francia, leggi
razziali. Nell'agosto 1941 il maresciallo Pétain chiede l'assenso del
Vaticano sulle misure del governo di Vichy. Giovanni Battista Montini (il
futuro Paolo VI) e Domenico Tardini si limitano a raccomandare che queste
siano amministrate "con giustizia e carità". Il papa era stato consultato?
Agosto 1942. In una lettera a Pio XII, il Metropolita della chiesa
greco-ortodossa di Lwow descrive le atrocità commesse in Ucraina contro gli
ebrei e anche contro alcuni cattolici ucraini. Esiste negli archivi, domanda
il rapporto, qualche documento che attesti che la sua denuncia non rimase
senza risposta? L'arcivescovo di Carcovia Adam Sapieha riferisce, nel
febbraio 1942, dell'occupazione nazista in Polonia accennando all'esistenza
di "campi di concentramento" con migliaia di vittime polacche. Sugli ebrei,
non una parola. Esistono documenti inediti in cui Sapieha vi faccia
riferimento? Incontri con Ante Pavelic. Pio XII riceve il leader croato due
volte, nel '41 e nel '43, pur essendo a conoscenza del suo coinvolgimento nel
massacro di serbi, ebrei, zingari. Che cosa si dissero i due? Nel gennaio
1941 il vescovo di Berlino invita Pio XII a lanciare un appello in favore
degli ebrei. Nulla indica che in Vaticano sia seguita una discussione.
Ancora: nel marzo '43 il vescovo chiede al papa di cercare di salvare gli
ebrei di Berlino dalle deportazioni, ma per Pio XII la valutazione spetta ai
vescovi locali. Se ne discusse in Vaticano? 7 ottobre 1942. Il Vaticano
riceve altre informazioni sullo sterminio degli ebrei. Il cappellano Piero
Scavizzi, in quattro udienze papali, parla di due milioni di morti. Che cosa
ne fu di quelle informazioni? Pio XII vi fece mai riferimento? Il 28 aprile
1943 l'ambasciatore polacco mostra al Segretario di Stato Maglione un
giornale di Zurigo che descrive il "martirio" dei preti polacchi a Dachau
sollecitando un intervento della Santa Sede. Le denunce dei preti polacchi
non ebbero risposta. 
E le leggi razziali promulgate nel 1938 in Italia, o le leggi simili che
privavano gli ebrei dei loro diritti in Germania, Polonia e in altri paesi
negli anni Trenta non hanno niente a che vedere con l'antisemitismo moderno?
Non hanno avuto responsabilità nel rendere possibile l'Olocausto? Perché
padre Sale non ha detto nulla a proposito del silenzio di Papa Pio XI nei
confronti di queste leggi razziali? Perché non ha detto nulla del fatto che
nell'agosto del ’43, dopo la caduta di Mussolini, il Vaticano si oppose ai
tentativi di revocare le leggi antisemite in Italia, sostenendo che molti di
quei provvedimenti erano in pieno accordo con la dottrina della Chiesa? 


 quei provvedimenti erano in pieno accordo con la dottrina della Chiesa?
questo non lo sapevo e se e' vero me ne dispiace. tuttavia lo sento dire
solo da te. 
marco

guarda, mi ritengo una persona di media cultura in campo politico-religioso.
Io invece ti ritengo un cattolico oltranzista che ricorre a trollate per
negare l'ovvio, facendo la figura del buffone agli occhi di chiunque conosca
un minimo la storia.
I link che ho dato  parlano per me, e le domande degli storici alle quali sai
fare solo commentini scemi, pesano sul cuore della tua Chiesa come macigni.
Prosegui pure da solo a cercare di ingabolare i fessi.


 Nessuna norma viene sempre rispettata
e' logico, altrimenti a che servirebbe?
marco

 conoscenza storica. 
Come mai la CC, durante il processo di inculturazione, questi 
"dettagli" storici non li racconta?
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html