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Titolo: La religione e' "inutile" ?

Mi sento autorizzato ad assumere per vero che:
"esistono dimensioni dell'"umano" che non sono descrivibili con le
categorie del razionale".
 
Prendiamo per fissare le idee l'arte:
- e' corretto affermare che l'arte in qualche modo dispiega i suoi
effetti sulla persona ?
- se si', e' corretto affermare che questi effetti sull'uomo sono
positivi ?
credo che non potro' essere contestato per questa affermazione; voglio
ricordare che l'arte, e precisamente il "bello" era uno dei tre supremi
valori considerati dalla cultura ellenica, che IMO, per inciso, per
molti versi era piu' avanzata della nostra attuale.
- se si', e' corretto affermare essere una privazione senza senso al 
privazione dell'arte con la motivazione che essa e' inutile ?
 
 
 
 
Adesso consideriamo le stesse argomentazioni per la religione:
- e' corretto affermare che la religione in qualche modo dispiega i
suoi effetti sulla persona ?
- se si', e' corretto affermare che questi effetti sull'uomo sono
positivi ?
Questa credo sia una domanda cruciale: troppo facile per i detrattori
portare esempi in cui la religione ha portato effetti deprecabili e
perfino orribili.
Potrei rispondere che sta a noi evitare che questi effetti abbiano a
verificarsi ed abbiano a verificarsi invece gli innumerevoli effetti
positivi.
- se si', e' corretto affermare essere una privazione senza senso la
privazione della religione con la motivazione che essa e' inutile ?
 
 
Se si risponde di si' a questa domanda resto ALQUANTO PERPLESSO perche'
questa risposta spazza via d'un sol colpo le innumerevoli concezioni di
eminentissimi filosofi che hanno affermato il contrario, ossia che essa
e' "inutile".
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

Teneva irremovibilmente strani sistemi; e parevano nati con esso: non
solo non li smentiva co' fatti, ma come fossero assiomi proponevali
senza prove: non però disputava a difenderli, e per apologia a chi gli
allegava evidenti ragioni rispondeva in intercalare: opinioni. Portava
anche rispetto ai sistemi altrui, o forse anche per noncuranza, non
movevasi a confutarli; certo è ch'io in sí fatte controversie, l'ho
veduto sempre tacere, ma senza mai sogghignare; e l'unico vocabolo —
opinioni — lo proferiva con serietà religiosa. A me disse una volta: Che
la gran valle della vita è intersecata da molte viottole tortuosissime;
e chi non si contenta di camminare sempre per una sola, vile e muore
perplesso, né arrira mai a un luogo dove ognuno di que' sentieri conduce
l'uomo a vivere in pace seco e con gli altri. Non trattasi di sapere
quale sia la vera via; bensí di tenere per vera una sola, e andar sempre
innanzi. 
 
Ugo Foscolo, Notizia intorno a Didimo Chierico
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

e' "inutile".
 
 Non comprendo affatto la tua (strumentale) perplessità. Quello che
possono aver pensato innumerevoli volte gli eminentissimi filosofi da
te sommariamente citati rientra solo nel campo delle opinioni e va
inquadrato nel contesto in cui il pensisro si è manifestato ed al
quale è stato applicato. E' del tutto irrilevante ai fini del
*diritto* di ciascuno di credere in ciò che meglio gli aggrada, vero o
falso che sia (le religioni altro non sono che epifenomeni del credere
o no nell'esistenza di un Dio), utile od inutile che sia.
Buona domenica.
 
Ukar
 
PS: come ha ben commentato Maurizio Pistone al mondo possono benissimo
convivere sia gli "Jacopo Ortis" che i "Didimo Chierico".

Ugo Foscolo, Notizia intorno a Didimo Chierico
 
 
Personalmente, a pelle, i Didimo Chierico, mi stanno un po' sulle
palle, anche se, sicuramente, vivono meglio degli Jacopo Ortis.
Un saluto
 
Ukar

 palle
 
ci avrei giurato


 
 
Chi sarebbero 'sti "eminentissimi filosofi" (e i benefìci che hanno
portato all'umanità)?...  :-P
 
S.M.
 
* * * * *
 

 ci avrei giurato
 
 
Epididimo Chierico.
 
 
-- 
AIOE ³¿³  


Ritengo che la religione non debba esssere valutata col metro 
dell'utilità, ma piuttosto quello della verità.
 
 


 



Guarda che io la questione l'ho posta in modo ipotetico che di piu' non 
si puo'.


Trew scriveva il 12/09/2016 :

Il che sposta la questione e pone il problema se esistono cose vere e 
inutili.
 
E, ammesso che esistano, come considerarle ai fini pratici ?
 
Non sarebbe meglio semplicemente eliminarle in quanto ingombranti ? 
(ammesso che sia possibile).
 
Pero' si potrebbe limitare l'analisi alle creazioni dell'uomo.
 
Esistono creazioni dell'uomo indubitabilemnte vere ma del tutto inutili 
?
 
Sicuramente si.
 
Non sarebbe meglio eliminarle in quanto ingrombanti ?
 
Pero' potrebbe essere il caso che potrebbero divenire utili 
imprevedibilmente nel futuro.
 
Pensiamo per esempio alla scienza pura senza applicazioni pratiche 
(attuali).
 
Anche la religione potrebbe avere una sua utilita' futura ?


 A questa domanda e' molto piu' difficile, forse impossibile rispondere.
 
Quindi la tua domanda iniziale che senso aveva?
 
Nessuno afferma che la religione sia *inutile* (tranne gli eminentissimi 
filosofi di quel fantomatico copiosissimo elenco, naturalmente...): la 
storia dell'umanità sarebbe stata ben diversa se a nessuno fosse mai 
venuto in mente di creare religioni o di adorare divinità trascendenti.
 
E.D.


Per quel che ricordi, i pochi principi etico-morali che mi ritrovo mi sembra
di averli tutti ereditati dalla religione, di conseguenza la ritengo, tutto
sommato, molto utile... :-D



 
 
---
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 Sicuramente si.
 
sicuramente no.


>
IMO c'e' un'unica risposta: con certezza NON lo sappiamo.



Questa e' una affermazione interessante. E' possibile a tuo parere che 
quei principi etico morali (o la maggior parte di essi) potessero 
appartenere alle tue convizioni in assenza della religione ?
 
Ho litigato (si fa per dire... molto amichevolmente) con miei 
interlocutori su Usenet per questo argomento.



 
Non credo, visto che faccio tuttora una gran fatica a tenerli
presenti!... :-DD


 -----------------------

Ok, non esiste alcun Dio e la religione se la sono inventata uomini pavidi
terrorizzati dalla prospettiva della morte; ne consegue che anche etica e morale
sono pura invenzione di uomini e in questo caso non si capisce perché dovrebbero
essere teorizzate e seguite... Per un non meglio precisato "bene comune"? Ma
quale uomo è in grado di stabilire quale sia il "bene" in modo da poter
convincere tutti gli altri suoi simili? Dovrò io uomo sottostare alle regole che
mi vengono imposte da altri uomini come me? E in nome di chi e di cosa, poi? 
O forse perché altri uomini, altrettanto cacasotto, hanno paura della prepotenza
del "più forte"? Nell'ipotesi "non esiste alcun dio" più che il Leopardi ateo
sofferente è il Nietzsche baldanzoso del Superuomo e dell'Al di là del bene e
del male" a tener banco!...
"Se Dio non esiste - scriveva qualcuno - tutto è permesso" e, puntualizzava
Sartre, l'uomo finisce per diventare... un dio mancato e una passione inutile:
l'esito dell'ateismo coerente passa per l'anarchia e finisce col nichilismo... 



 


 
 
No, personalità tendendente allo sdoppiamento, probabilmente... :-D


Synth Mania ha pensato forte :

Spiacente, sara' per l'ora (toh! comincio a vedere sdoppiato), pero' 
questa frase si presta a, ahhh...ung (sbadiglio rigorosamente di sonno 
ma assolutamente NON di noia), diverse interpretazioni.



Sono stato sintetico fino alla brutalità, ma sono un biologo, non un 
filosofo.
Riguardo ai codici etico morali della religione, visto che sono state 
migliaia nella storia scritta dell'uomo, direi che è difficile scegliere 
quelli giusti; il decalogo esprime concetti di ordine generale, 
praticamente condivisi da ogni altra religione, precedente e successiva.
Che venga ammantata col sacro , hai ragione, serve a farlo accettare non 
come regole, ma come espressione divina interpretata da uomini, per cosi 
dire, santi...
Riguardo alla vita dopo la morte, che presuppone l'esistenza di 
un'anima, immortale, mi chiedo quando pensi che sia stata inserita nella 
natura umana, visto che discendendo dalle scimmie, che l'anima non ce 
l'hanno e non l'avevano, ci sono stati 8 milioni di anni di evoluzione, 
genetica e spirituale.
Ecco, quando l'uomo è diventato spiritualmente immortale? Neanderthal, 
Cro-Magnon ecc.?
Un momento preciso, o un pezzettino di anima alla volta?
Non è che non lo si sappia che dopo la morte non c'è nulla, esistono 
prove schiaccianti che la vita ha avuto origine casuale, e la morte 
rimette ordine nella terrena esistenza.
Ho avuto genitori meravigliosi, e sarebbe consolante per me sapere che 
dopo morto li ritroverò, ma , ahime, non è l'odore di incenso che mi 
convince...


 un'anima, immortale
 
dov'č che la Bibbia parla dell'anima?



  il Vangelo non parla d'altro...
e comunque è il concetto di religione salvifica che è in discussione, 
vale per tutte le religioni, e non suggerisce, impone regole da 
rispettare, pena la dannazione eterna.


   il Vangelo non parla d'altro...
 
esempio?



Veramente francesco non dice che ne parla Bibbia ma che "la vita dopo 
la morte, che PRESUPPONE l'esistenza di un'anima, immortale", che non 
mi sembra una deduzione peregrina.
 
Se c'e' vita dopo la morte DEVE esserci un "ente" che la contenga. Che 
ne dici di considerare quello stesso "ente" reponsabile ad es. 
dell'arte ? Oppure sostieni (come alcuni qua) che anche l'arte e' un 
effetto di determinate reazioni chimiche che avvengono nel corpo umano 
?



Su questo c'e' poco da dire: l'incenso non aiuta.



 
A proposito dell'incenso ho una mia personale teria che mi frulla per 
il capo da un po'.
 
Che ne dite che l'incenso aveva l'IMPORTANTE funzione di "diluire e 
mascherare" un po' i particolari effluvi personali che corpi umani 
dediti all'agricoltura avevano in chiesa nei secoli passati ?


 effetto di determinate reazioni chimiche che avvengono nel corpo umano
 
questa è una supposizione, non mi ristulta che l'Antico Testamento o i
Vangeli parlino esplicitamente di un'entità psichica, distinta e
separabile dal corpo, che racchiude in sé l'intera personalità e le
facoltà mentali di un essere umano, cioè quello che chiamiamo
comunemente "anima"


 dediti all'agricoltura avevano in chiesa nei secoli passati ?
 
sě, č possibile, come quello di allontanare gli insetti molesti



 
 
 
Mc 8,36

 Mc 8,36
 
giusto



 
L'incenso quando è bruciato può dare origine al principio attivo della 
marijuana o similare
 
 
 

 marijuana o similare
 
nel Libro di Tobia, l'arcangelo Raffale dice al giovane sposo di
bruciare nel bruciaprofumi le interiora del pesce miracoloso durante la
prima notte di nozze. Il fumo riesce ad allontanare il diavolaccio che
fino ad allora aveva tormentato la povera sposa
 
l'uso di profumi in grandi quantità nei funerali aveva un duplice
significato: in primo luogo, proprio perché erano molto cari, erano un
modo per onorare il defunto; in secondo luogo, poiché contrastando il
tanfo della putrefazione, sembrava potessero avvicinare all'immoralità
 
l' "odore di santità" nella tradizione cristiana è da prendersi alla
lettera: l'anima santa (in vita e in morte) si manifesta anche,
materialmente, col profumo di cui riempie l'aria
 
quanto alle sostanze psicotrope, è un fatto diffuso, ma non direi
universale; ed in ogni caso, non mi sembra che l'incenso rientri in
questa categoria


 universale
 
I funghi allucinogeni avevano quella funzione, anche la sibilla si dice 
che entrasse in trance perchè inalava un gas narcotico/allucinogeno. Da 
qui l'uso di usare l'incenso nella funzione religiosa
 

 qui l'uso di usare l'incenso nella funzione religiosa
 
non sono un gran frequentatore di chiese, ma non mi sembra che l'incenso
abbia un effetto di questo genere
 
non mi risulta che sostanze allucinogene siano citate nell'AT o nel NT


 non mi risulta che sostanze allucinogene siano citate nell'AT o nel NT
 
C'è la teoria secondo la quale la manna era una specie di fungo allucinogeno
 
http://www.dolcevitaonline.it/i-funghi-psilocibinici-nella-bibbia-2/
 
 
Cmq nelle religoni pagane le droghe capperi se non c'erano, poichè il 
cristianesimo ne ha assorbito un pacco è probabile che l'uso 
dell'incenso venga da lì, dal paganesimo più che dalla tradizione biblica

 dell'incenso venga da lì, dal paganesimo più che dalla tradizione biblica
 
l'incenso esisteva da migliaia di anni in tutto l'ambiente mediterraneo,
non si può indicare una paternità per il suo uso


 
http://www.dolcevitaonline.it/i-funghi-psilocibinici-nella-bibbia-2/
 
 
puň darsi, puň darsi di no, in ogni caso dopo quell'episodio non mi
risultano altri casi di consumo della manna
 
eppure le descrizioni sugli usi liturgici nell'AT sono molto dettagliate


 non si può indicare una paternità per il suo uso
 
Si intende ovviamente uso a scopo religioso
 

 eppure le descrizioni sugli usi liturgici nell'AT sono molto dettagliate
 
Quindi questo rafforza la tesi che l'uso dell'incenso come simbolica 
sostanza allucinogena che mette in contatto col divino venga dal paganesimo
 


Non rafforza alcuna tesi. Il simbolo dell'incenso non ha mai avuto 
natura "allucinogena" e il significato nell'uso liturgico prima ebraico 
e poi cristiano è detto espliciatamente nella Scrittura:
 
Salmo 140:
2 Come incenso salga a te la mia preghiera,
le mie mani alzate come sacrificio della sera.
 
 

 e poi cristiano è detto espliciatamente nella Scrittura:
 
farei ovviamente attenzione, poiché nelle civiltà antiche (e non solo in
quelle antiche) i significati simbolici sfumano continuamente l'uno
nell'altro
 
in ogni caso, se nelle fasi arcaiche della civiltà ebraica si è fatto
uso di sostanze allucinogene (non ci sarebbe nulla di strano, si tratta
di usi diffusissimi), in seguito questo è decaduto, e se ce ne sono
tracce nell'AT, si tratta di fossili
 
fossili di antiche credenze e liturgie ce ne sono tantissimi, i famosi
"giganti", il culto degli animali (i serpenti di Mosè, i cherubini che
sono dei tori), i numerosi accenni nel libro dei Giudici al culto delle
statue ecc.
 
tra tutti questi fossili, quelli sull'uso di sostanze psicotrope mi
sembrano decisamente i più vaghi



non capisco
 
se vuoi dire che nelle religioni tutto è sotto il segno della
continuità, è ovvio
 
che l'incenso sia una sostanza allucinogena, non mi sembra dimostrato (e
perché "simbolica"? o lo è, o non lo è)
 
se parliamo di sostanze allucinogene, nella civiltà ebraica e in quella
cristiana la prima che mi viene in mente è il vino; ma non credo
ugualmente che questa fosse la motivazione per il suo uso


 Si intende ovviamente uso a scopo religioso
 
credo che nelle società antiche non fosse possibile separare nettamente
l'uso religioso da altri usi
 
l'incenso, come l'oro, è un bene destinato ad onorare la divinità, in
primo luogo proprio per la sua straordinaria preziosità


 sembrano decisamente i più vaghi
 
 
non saprei. Fare ipotesi senza un minimo di appiglio materiale mi pare 
poco proficuo.
 
 

 molta libertà, non diversamente dai loro colleghi cristiani.
 
Mosaici e pitture nelle antiche sinagoghe, se non sbaglio,
rappresentavano profeti e patriarchi; il testo dei Giudici è un po'
diverso:
 
C'era un uomo sulle montagne di Efraim, che si chiamava Mica. Egli disse
alla madre: "Quei millecento sicli di argento che ti hanno rubato e per
i quali hai pronunziato una maledizione e l'hai pronunziata alla mia
presenza, ecco, li ho io; quel denaro l'avevo preso io. Ora te lo
restituisco". La madre disse: "Benedetto sia mio figlio dal Signore!"
Egli restituì alla madre i millecento sicli d'argento e la madre disse:
"Io consacro con la mia mano questo denaro al Signore, in favore di mio
figlio, per farne una statua scolpita e una statua di getto". Quando
egli ebbe restituito il denaro alla madre, questa prese duecento sicli e
li diede al fonditore, il quale ne fece una statua scolpita e una statua
di getto, che furono collocate nella casa di Mica. 5Quest'uomo, Mica,
ebbe un santuario; fece un efod e i terafim e diede l'investitura a uno
dei figli, che gli fece da sacerdote.
Giudici 17, 1-3
 
Mi sembra abbastanza evidente che si tratta di statue che rappresentano
divinità (vedi oltre, v. 24), non generiche immagini; e che tutta
l'operazione si riferisce alla costruzione di un tempietto privato, dove
si praticava l'idolatria. Tutto l'episodio viene narrato come se si
trattasse di una situazione normale; se c'è stata in seguito una
censura, si è limitata a eliminare il nome della o delle divinità.


 poco proficuo.
 
Ripetiamo...l'uso di sostanze psicotrope nella funzione religiosa è di 
chiara origine pagana, soprattutto la sibilla le usava, direi quasi al 
di là di ogni ragionevole dubbio. Inducevano la trance profetica, che 
oggi chiameremmo "sballo". Per ricordare quell'aspetto antico del 
paganesimo si suole usare l'incenso nelle messe come simbolica sostanza 
psicotropa, così come simbolicamente mangi l'ostia invece che un pezzo 
di vera carne umana

 perché "simbolica"? o lo è, o non lo è)
 
Appena scritto un post a riguardo


Se anche fosse, non dimostra nulla riguardo alla natura allucinogena.

 Se anche fosse, non dimostra nulla riguardo alla natura allucinogena
 
E' quello il simbolismo, allo stesso modo dell'eucarestia che 
simboleggia un sacrificio umano
 

 ma anche tu puoi fare l'esperimento, basta che te lo compri
 
siamo sempre lì, l'onere della prova
 
non sono io che devo dimostrare che l'incenso non era usato come
sostanza allucinogena (e poi, magari è pure vero)
 
sei tu che devi dimostrare che la discendenza di Aronne si faceva le
canne


 simboleggia un sacrificio umano
 
una specie di sigaretta elettronica, che credi di fumare e invece fai
solo la figura del picio?
 
be', una sostanza allucinogena o ti fa sballare o non è una sostanza
allucinogena - o forse semplicemente non la stai usando come sostanza
allucinogena
 
c'è pure qualcuno che ha ricostruito la storia della canapa come prova
che in tutte le civiltà si facevano di maria
 
il pescatore faceva le reti, il carrettiere legava i sacchi sul carro,
il marinaio issava le vele, il boia e l'impiccato giocavano col nodo
scorsoio solo per avere una scusa per qualche tiratina di nascosto
 
=====
 
la questione dell'eucarestia è un'altra, lì il simbolismo è esplicito,
il cattolico crede di mangiare la vera carne di Gesù


 sostanza allucinogena (e poi, magari è pure vero)
 
No, ho detto che *OGGI* l'incenso viene usato come reminiscenza dell'uso 
delle sostanze psicotrope tra i pagani, non può essere usato come 
sostanza allucinogena perchè non ha abbastanza principio attivo

 la questione dell'eucarestia è un'altra, lì il simbolismo è esplicito
 
Per l'incenso invece glielo dobbiamo spiegare noi :-D


 
 
-- 
 
Let not the ungodly have his desire, O Lord : let not his mischievous 
imagination prosper, lest they be too proud.

 prossimi giorni mi piacerebbe documentarmi su come è stato interpretato.
 
credo che siano passi come questo che fanno ritenere il libro dei
Giudici il più antico come redazione.
