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Titolo: Ricetta per fare la Gioconda senza pennello (e anche senza cervello)

Prendete 4 colori ad olio, metteteli nel frullatore, buttateli su una
tela e...voilà! Leonardo ve fa nà pippa! Infatti, 4 colori sono sempre
meno dei 20 aminoacidi fondamentali che (a sentire gli ateucci che
scrivono qui) si sono casualmente miscelati fino a formare...LA VITA.
Provate lo stesso metodo per scrivere romanzi, comporre poesie,
costruire edifici, ecc. ecc. Riuscirà comunque: IL CASO é onnipotente!
Sicuramente i risultati saranno esteticamente più apprezzabili della
maggior parte dei "prodotti artistici" degli ultimi 20 anni. Credetemi
funziona! Ha funzionato con la vita sulla terra che, infondo, era un
impiccio ben più complicato! Se non mi credete, credete almeno a tutti
gli atei che ogni giorno postano su questi NG: loro hanno capirto
tutto...tutto facile. E stasera per cena non vi affaticate; e non
comprate nemmeno tutte quelle porcherie di surgelati: buttate in fono,
a casaccio, gli ingredienti giusti e, voilà, verrà fuori una splendida
lasagna.
Buon appettito e a presto.
Saluti atei e casuali.
Gianluca

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Voglio provarci, ma dubito molto del risultato...
Una cosa mi chiedo: se l'ateo è un arrivato, uno che ha trovato una
risposta a tutti gli interrogativi della vita, perché mai si preoccupa
tanto dei poveracci ignoranti come me che dubitano delle loro
sicurezze?

 tela e...voilà! Leonardo ve fa nà pippa! Infatti, 4 colori sono sempre
Prendi 400 colori, mettiti ad una distanza di circa tre metri dalla tela, e
comicia a spruzzarceli sopra a casaccio.
Quando sarà completamente coperta da macchie policrome di svariata forma e
dimensione, chiama un tuo amico, e digli: "Vedi che meraviglia di forme e
che accostamenti di colori ? Dietro tutto questo non può esserci che
un'intelligenza superiore".
Quello che vedi non è l'unico universo possibile, ma una fra le infinite
possibilità: il caso (chiamiamolo così, per sintetizzare) ci ha portato ad
avere le caratteristiche che conosciamo, fra le infinite che avremmo potuto
avere (e che non è escluso che avremo in futuro).
Un profilo di Picasso sarebbe sembrato un orrore a Leonardo, ogni pittore è
figlio del suo ambiente e della sua epoca.
Similmente, grazie all'evoluzione e alla selezione naturale, abbiamo avuto
nelle varie ere i tipi più disparati di animali: secondo il tuo esempio, gli
dei che li hanno creati avrebbero dovuto essere una legione sterminata.
E' molto più semplice pensare che ogni creatura non abbia in realtà nulla di
particolare, non sia altro che uno schizzo creato dal caso e dalla
selezione, e che *solo a posteriori* ci appaia unica e straordinaria.
Mettila così: io sarò disposto a credere in un dio solo quando mi dirà
*prima* che universo vuole realizzare, e *dopo* sarà in grado di rispettare
esattamente quello che promette. E' troppo facile prendersi i meriti dopo...
:-)
Ciao, Leo

 sicurezze?
Perchè vi voglio bene :-)
No, scherzo: il motivo reale è che siete tanti, e condizionate pesantemente
il mio vivere sociale.
Ad esempio m'imponete la presenza di simboli che giudico disgustosi, leggi
che ritengo medioevali, e, soprattutto, una bella fetta delle tasse che pago
serve a finanziare le vostre passioni. Insomma, se voste in numero
inferiore, o almeno meno "invasivi", la qualità della mia vita migliorerebbe
parecchio.
Non dimentichiamoci poi il pericolo (reale, sempre presente) che i più
invasati fra voi credenti decidano che il loro Dio vuole la morte o la
conversione forzata di chi non la pensa come loro...
Ciao, Leo

conversione forzata di chi non la pensa come loro...
Temo che tu  confonda Dio con il clero. 
Ti assicuro si tratta di due realtà diverse, spesso in contraddizione.
Se si identificassero, sarei ateo pure io.

sicurezze?
Io non ho paura di dio. Ho paura dei "poveracci ignoranti".
Non è dio che mi obbliga a pagare lo stipendio agli insegnanti di religione,
o che mi pone delle tasse più alte di quanto potrebbero essere, per poter
regalare gli sgravi fiscali agli enti religiosi. Non è dio che si arma di
martello e chiodi, ed appende simboli di tortura alle pareti degli edifici
pubblici. Io non faccio la minima confusione; tu, forse.
Ciao, Leo

 Se si identificassero, sarei ateo pure io.
Ateo è un nome...significa privo di quel dio spacciato dal clero.

 tela e...voilà! Leonardo ve fa nà pippa!
si ma fallo per 4 miliardi di anni....
Saluti miliardari
Forex


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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Gianluca
Incoraggiante, implicitamente stai prendendo in seria considerazione il 
fatto che non c'è bisogno di inventarsi un'entità sovrannaturale per 
giustificare l'apparizione dei 20 aminoacidi mattoni della vita.
E' già un passo avanti...  Ora ti chiedi se non si possa riuscire ad 
infilare dio tra gli aminoacidi e i batteri. Qualora in futuro si 
individuassero chiaramente i meccanismi di questo passaggio, finirai 
per tentare di infilare dio tra i batteri e gli eucarioti per arrivare, nella 
disperazione di perdere la ragion d'essere del tuo orsacchiotto 
metafisico, ad infilare dio tra la scimmia e l'uomo.
Ma non temere, il tuo orsacchiotto non rischia la disoccupazione, se 
solo pensi che c'è qualcuno che è riuscito a pronunciare in modo 
convinto di fronte alle telecamere la frase: "San Nicola c'ha fatto il 
miracolo!!!"  per la tragedia scampata di recente nel sud.  :-(
Per tornare al topic provocatorio trascuri alcuni elementi importanti:
a) gli aminoacidi (detti peptidi)  hanno proprietà fisiche che sostanze 
inorganiche non hanno: essi formano spontaneamente per contatto 
lunghe catene polipeptidiche come 20 diversi pezzi di Lego magnetici 
(alle estremità).  Un'analogia più realistica te la fornisce un mare denso 
di questi Lego magnetici che a causa degli agenti esterni vengono in 
contatto fra di loro formando pseudo-casualmente lunghe catene 
polipeptidiche le quali, se troppo lunghe si spezzano e limitano la loro 
lunghezza media.
Paradossalmente a parità di tempo concesso è stato più facile per la 
natura costruire batteri per tentativi ed errori che costruire un 
microprocessore partendo da molecole di silicio, elemento 
estremamente abbondante tuttora sul pianeta. 
b) I processi in gioco sono dell'ordine di miliardi di miliardi di miliardi di 
polipeptidi che ricoprono il pianeta e che contemporaneamente 
interagiscono con tutti gli elementi chimici che vi gravitano attorno.
Tutti questi concorrenti giocano al piccolo chimico per almeno 4 miliardi 
di anni (ammettendo che dalle comete arrivino solo aminoacidi).
Le strutture pseudo-casuali di livello superiore che si formano nella 
grande maggioranza dei casi si disgregano per instabilità strutturale ma 
quando si viene a formare una struttura più stabile essa diviene un 
nuovo mattone di livello superiore pronto a rimettersi in gioco nella 
roulette della vita. 
c) Non è meramente una questione di casualità ma soprattutto di 
selezione, necessaria a compiere il salto verso strutture stabili di livello 
superiore.
E' volutamente provocatorio (o anche ingenuo se ci si crede veramente) 
pensare di passare dalla complessità di un aminoacido alla complessità 
di una cellula in modo casuale come se si tentasse di assemblare un 
puzzle 3D scuotendo una vasca con dentro i singoli pezzi, senza prima 
costituire per dura selezione naturale dei livelli stabili autonomi di 
complessità crescente tra "gli ingredienti" e il prodotto finale.   
 
Senza nulla togliere alla meraviglia di tali processi naturali.
Gli orsacchiotti metafisici lasciamoli ai bambini angosciati....
bye
armaged

pubblici. Io non faccio la minima confusione; tu, forse.
Nei sistemi democratici le disposizioni di legge (quali quelle
tributarie e dell'istruzione), ci piacciano o meno, vengono stabilite
e modificate dalla maggioranza dei cittadini. Dal tenore delle tue
parole mi pare che tu, democratico, non lo sia più di tanto. 
Il pretendere che gli altri si uniformino al nostro modo di vedere, mi
fa pensare ai tanti Hitler e Stalin di buona memoria. 

>Ateo è un nome...significa privo di quel dio spacciato dal clero.
Il mio Dio, infatti, non è quello 'spacciato dal clero', ma quello di
cui si parla nel Vangelo.

io e Forex aspettiamo ancora che tu o Sermonti
rispondiate relativamente al thread:
 "DIMENTICARE DARWIN": present.
alla Sapienza dell'ultimo saggio di Sermonti
ciao,
Mauro di A.

si ma fallo per 4 miliardi di anni....
e in un intero universo :-)

 cui si parla nel Vangelo.
Già! :-)
Ciao!!

 ma quello di cui si parla nel Vangelo.
e quindi, cosi' dicendo, tu non sei cattolico
ma bensi' cristiano evangelico.
ciao,
Mauro di A.

> IL CASO é onnipotente!
in tal caso prendete un cretino e picchiategli
la testa fino a quando diventera' intelligente.

 fa pensare ai tanti Hitler e Stalin di buona memoria.
La conclusione del tuo messaggio cozza  con l'inizio: è democratico che la
maggioranza disponga per legge che gli altri si uniformino al suo modo di
vivere ? Sarebbe coerente con la prima parte, ma negata dalla seconda.
In ogni caso non segui minimamente il filo, o non sai quello che dici. Prima
mi chiedi perchè mi preoccupo di far cambiare idea ai credenti. Poi io ti
spiego perchè sono maggioranza, e questo abbassa la mia qualità della vita.
Questo significa implicitamente che mi piego al volere della maggioranza
(sempre che questa non mi imponga di uniformare il mio modo di vita...),
altrimenti non avrei motivo di cercare di far cambiare idea con le parole,
ma mi armerei di mitra o simili. Quindi tu salti fuori con un'uscita che non
ha ne capo ne coda.
Prima di scrivere il prossimo messaggio, fai un ampio respiro, e cerca di
riordinare le idee, magari andandoti a leggere i messaggi precedenti.
Ciao, Leo


Ribadisco: il punto cruciale è che poi ogni risultato sarebbe corretto.
Ciao, Leo

 ha scritto nel messaggio
news:b9r17f$mkaq2$1...@ID-47320.news.dfncis.de...


 (ovvero, si pensa al caso come creatore dell'Uomo)
Proviamo così, allora:
La Gioconda non può essere nata dal caso: sono troppe poche le probabilità
che i colori si siano associati fra di loro spontaneamente per formare un
dipinto così perfetto. Quindi <Zerbini ON> la Gioconda è stata fatta da Dio
< Zerbini OFF>
In realtà sappiamo tutti che la Gioconda, come la vita o qualsiasi altra
cosa, non sono state fatte da dio, ma ogni cosa ha una spiegazione razionale
possibile, senza dover ricorrere a scorciatoie mistiche.
Ciao, Leo

 < Zerbini OFF>
?????
Scusa, ma mi sembra tu voglia VOLUTAMENTE equivocare...
Riprendo il discorso:
 La Gioconda non può essere nata dal caso: sono troppe poche le probabilità
che i colori si siano associati fra di loro spontaneamente per formare un
 dipinto così perfetto. Quindi <Zerbini ON> la Gioconda è stata fatta da
qualcuno, e non si è formata per un incrocio casuale. UNa volontà l'ha
voluta, plasmata, guidata.> < Zerbini OFF>
Ora, anche spegnendo Zerbini, la metafora è chiara: se sono così poche le
probabilità che la vita si sia creata da sola...
Samuele Zerbini
(ti faccio rispettosamente notare, che NON è vero, come sostenevi prima, che
una qualunque conformazione sarebbe andata bene: solo questa ha creato la
vita, le altre no...)

 vita, le altre no...)
E questo come fai a saperlo ? Tu hai un esempio di vita basata su di una
certa chimica. Potresti averne altre basate su aminoacidi diversi. O altre
ancora basate su di una chimica ancora diversa, sul silicio anzichè sul
carbonio, per esempio. E a livelli maggiori avrebbe potuto essere
radicalmente diversa da come la conosciamo noi. E anche con tre occhi e le
antenne saresti apparso bellissimo per la tua mamma.
Per continuare l'esempio di prima, anche una Gioconda con le orecchie a
sventola avrebbe potuto avere pochissime probabilità di formarsi da sola. Ma
anche una qualsiasi altra configurazione di colori. Prova ad estrarre un
numero  a caso compreso tra 1 e un miliardo. Quel numero aveva pochissime
probabilità di esere estratto, eppure è uscito per puro caso, non c'è alcuna
volontà divina dietro a tutto ciò.
Se invece ti metti a estrarre tutti i numeri con somma pazienza, e li scarti
tutti tranne il 1250, vedrai che dopo un congruo numero d'estrazioni casuali
avrai ottenuto il ..1250. Si chiama selezione, ed è così che è nata la vita.
Ciao, Leo

 lui.
puoi provare che egli abbia compiuto i miracoli e la risurrezione per caso?
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo č Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
Niente impedisce di infrangere le regole e accusare gli altri di averlo fatto...
(c) - Samuele Zerbini su ICR, maggio 2003
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 probabilità che la vita si sia creata da sola...
come dio, pealtro.
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003


 Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003


 sicurezze?
io posso parlare per me.
il proselitismo, ossia la necessità di convincere gli altri che il proprio pdv
(o il proprio dio) sia l'unica verità da sposare, è cosa dei cristiani o dei
monoteisti in genere, non mia almeno.
nè ho tema che un individuo segua i dettami della sua religione (o le
disposizioni della sua autorità religiosa) finchè lo fa per sè e non pretende
che ci si debba uniformare alla propria mentalità.
per farti un esempio io (parlo giustamente per me) non ho alcuna intenzione di
convincere chicchessìa, per esempio, a non digiunare o mangiare di magro il
venerdì, o a non avere rapporti sessuali se non dentro il matrimonio, o a non
ricorrere all'eutanasia nei casi opportuni, o a non fare battezzare il figlio.
il punto è che per un normale credente monoteista il discorso inverso non può
verificarsi. lui non dispone di una certezza (o presunta tale) dalla quale può
esimersi.
lui crede in un dio che ha deciso di essere l'unico, il vero, il giusto.
tutto quanto esula dalla sua volontà è il male, il peccato che gli altri non
possono seguire.
per questo un credente non solo non ricorre (ricorrerebbe?) all'eutanasia, in
maniera perfettamente legittima e coerente secondo la sua fede o la sua
interpretazione qui in voga, ma vuole che nemmeno io vi ricorra e che, di fatto,
sia costretto a soffrire fisicamente per nulla in caso di malattia terminale, se
questo dovesse accadare, perchè il suo dio non lo vorrebbe quando io nemmeno per
idea mi sognerei di sopprimerlo proditoriamente contro la sua volontà nel
medesimo caso perchè ritengo *il male*il suo soffrire coerentemente con la fede.
per questo un credente non solo non ha (non dovrebbe avere?) rapporti sessuali
fuori dal matrimonio o col preservativo, in maniera perfettamente legittima e
coerente secondo la sua fede o la sua interpretazione qui in voga, ma vuole che
nemmeno io li abbia, e li giudica sbagliati o indegni, parafrasando FR.
ho citato per semplicità due casi che ritengo emblematici, in cui l'applicazione
estesa a tutti della volontà del proprio dio **può** portare alla produzione di
infinito dolore ai non diretti interessati.
tu, leggendo la tua risposta a Leonardo, sembri farne una questione di
"maggioranza" secondo un modello, vado cmq a intuito, del tipo "in Italia la
maggioranza è cristiana quindi le disposizioni di legge modificate dai cittadini
seguono presumibilmente un'impronta cristiana cui ci si deve necessariamente
uniformare pena l'essere considerati Stalinisti o Hitleriani antidemocratici"
Ora, a parte il  fatto che non sono affatto sicuro che la maggioranza dei
cittadini italiani voglia un' impronta legislativa derivante dall'applicazione
di norme del CCC, vorrei farti notare che secondo una democrazia una maggioranza
decide semplicemente CHI governa, non COME si governa.
Per fare un esempio un popolo a maggioranza integralista che propone una
legislazione integralista, che penalizza, prevarica le minoranze converrai che è
di fatto un popolo che si comporta come Stalin o Hitler.
Forse in un paese islamico che assume la sharìa come legge di stato per punire
con la lapidazione le adultere o perseguitare le minoranze religiose chi leva
una voce contro queste usanze perchè siano garantiti i diritti di TUTTI è un
hitleriano perchè leva la voce contro la maggioranza del popolo che caldeggia
delle barbarie?
Forse in una Germania nazista chi levava voce a favore dei giudei e ne invocava
il rispetto dei diritti era un antidemocratico perchè la **maggioranza** aveva
**eletto democraticamente** Hitler che aveva identificato negli ebrei la rovina
tedesca ?
Naturalmente non intendo mettere sullo stesso piano persecuzioni ebraiche e
lapidazioni con opposizione alla contraccezione ma riferirmi ai **modi** e
soprattutto evidenziare, come tra l'altro fece Rousseau secoli ben prima di me,
che
il modello democratico risente cmq di contraddizioni e puntualizzazioni
necessarie da fare essendo un modello cmq complesso
Ritornando quindi a ciò che riguarda i diversi pdv di un ateo e di un credente
ad esempio in materia di legislazione in campo etico-sociale (visto l'intervento
di Leonardo cui mi rifaccio) di fatto un ateo ipotizza una legislazione che
consenta a TUTTI (credente cristiano, non credente, credente in altre fedi ..)
di poter agire secondo le proprie intenzioni, la propria coscienza (per fare un
esempio banale, di poter ricorrere all'eutanasia se di fatto ne è costretto
dalle circostanze o di non ricorrervi in linea con la propria fede) mentre un
credente, nella maggiorananza dei casi, non lo fa perchè ciò cozzerebbe contro i
propri IDEALI (idee, pensieri, OPINIONI) del giusto assoluto incarnati dal suo
dio e di fatto costringe gli altri a VIVERE CONCRETAMENTE secondo il suo volere.
per questo, riassumendo, credo di poter dire che a essere importante non sia la
rispettiva fede altrui e il relativo rispetto (si spera) quanto piuttosto la
cautela da parte di ciascuno nel conciliare quelle che in fin dei conti sono
solo proprie credenze (siano essi atei o credenti) con la vita CONCRETA degli
altri.
ecco perchè condannerei un qualunque governo ateo che richiedesse **a
maggioranza** (per rifarmi al tuo richiamo) il divieto a onorare una qualsiasi
religione e a perseguitare le minoranze religiose, come condannerei un qualunque
governo islamico che prevedesse **per maggioranza** la lapidazione per una donna
che si vuole scopare un altro dopo suo marito, come condannerei un qualunque
stato creistiano che decidesse che chi non abbia come valore la fede nel dio (o
che l'abbia ma secondo interpretazioni diverse) della maggioranza dei suoi
cittadini sia di fatto costretto a soffrire enormemente nell'eventualità di una
malattia terminale.
scusa se mi sono dilungato.
ciao
G


 manufatti, incisioni, bolli, edifici legati a questo culto.
quindi gli dei sono esistenti perchè esistono ritrovamenti archeologici?
dai culti Egizi, millenari, a quelli di belo a babilonia, ai culti delle Gallie
preromane, a quelli ellenici?
ma caz dit?
e quota pure questo:


 loro stesse scoperte archeologiche
Augusto è figura un tantinello meno evanescente di Cristo quanto a 
documentabilità materiale, nini... ma non vi rendete conto di quanto sono ridicoli 
questi ragionamenti?????
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 questi ragionamenti?????
Senza considerare il fatto che il concepimento di Gesù è paro paro quello di
Romolo.
Solo che se glielo fai notare gli vengono i capelli ritti in testa. :-D
Saluti romulei,
--
Lucius
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)

affidabilità, come tutte le fonti, fino a prova contraria che non c'è.
No, ma al tempo stesso viene assicurata l'esistenza di Maometto.
Le fonti archeologiche ci attestano che da *subito* si diffuse il culto,
stranissimo, per questo "mascalzone".
Essendo molto vicine all'accadimento dei fatti, non sono nate per un mito
creato da chissachì, ma per una persona vera. Lo stesso S.Paolo si fa
sgozzare per una persona vera, non per un mito. E San Paolo era a diretto
contatto con i Discepoli di Gesù, e altri ne aveva fatti ammazzare.
Concordo con voi che la sola esistenza diGesù fossanche egli solo un uomo, è
interlocutoria. Se poi, come è, era  Dio...
Samuele Zerbini
1

 ("nini...ridicoli?" ).
pensa, io invece non credo nemmeno tu sia in malafede.
G


contatto con i Discepoli di Gesù, e altri ne aveva fatti ammazzare.
I Bahà ì si sono fatti sgozzare in cinquantamila. Per cui?


 I Bahà ì si sono fatti sgozzare in cinquantamila. Per cui?
Per cui, (probabilmente), Bahai è una persona vera.
Hai finito di fare il bamboccio?
Samuele Zerbini

usato nell'esegesi delle fonti, 
Il metodo dell'esegesi *storica* delle fonti ti consente di dire che, con una
certa probabilità è davvero esistito un certo Gesù Cristo, su cui non si
hanno  notizie confermate da prove documentarie o materiali, che
presumibilmente ha detto, come tanti altri prima e dopo di lui alcune cose su
dio e su come dovrebbero comportarsi gli esseri umani (delle quali cose è
difficile capire quali siano state dette effettivamente da lui e quali siano
interpolazioni dei presunti testimoni) e sul quale sono corse alcune leggende
come su tanti altri prima e dopo di lui. Sei d'accordo, vero? <g>


 come su tanti altri prima e dopo di lui. Sei d'accordo, vero? <g>
Indicativamente si, questo è quanto si può provare. Anche se ciascuna delle
affermazioni che hai fatto ha  un  diverso grado di probabilità.
Ovvero. Precisamente  non sappiamo cos'ha detto, ma ciò che è tramandato è
probabilmente molto vicino a quello che ha detto.
Il motivo sta nel diverso grado di "rottura" con gli stilemi del tempo.
Spesso persino nelle "prove" a posteriori che gli evangelisti aggiungono,
dimostrando di adattare testi per giustificare cose che loro non avrebbero
mai pensato. Per le "leggende", può essere che qualcosa vi sia entrato,
evidente soprattutto nella diversa visuale di alcuni vangeli, al tempo
stesso sno chiaramente individuabili e hanno una rottura stilistica
evidente. Inoltre, basta leggere gli apocrifi per rendersi conto della
differenza.
Samuele Zerbini

Indicativamente si, questo è quanto si può provare.
Bene. 
Ora, perché un libero pensatore, indifferente al principio di autorità,
dovrebbe dare più credito alle (malconosciute) cose che ha detto un
(malconosciuto) su dio e dintorni, di quanto non ne dia alle tante altre cose
che tanti altri tizi hanno detto in proposito?
E tu, perché ti risenti se qualcuno applica alle malconosciute cose che il
malconosciuto tizio in cui ti credi lo stessissimo criterio scettico che tu
applichi a tutte le altre numerose cose dette da tutti gli altri tizi?


 provare. Ti ripeto che posso provare che Gesů č esistito.
E allora dai provacelo e facciamola finita.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

> E allora dai provacelo e facciamola finita.
Io so che tu hai una tesi precostituita, e se to lo portassi davanti non ci
crederesti lo stesso. Eppure, con il post qui e sopra, l'esistenza di Gesů č
storicamente provata (ovvero con un'approsimazione tamělmetne alta da
risultare certa)
Samuele Zerbini