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Titolo: Re: così diversi così uguali  [logico/illogico]

 Marco
1) Non esiste la religione cattolica. Esiste la religione di seguire
Cristo, detta Cristiana. Si aggiunge -a volte- il termine cattolico a
significare il suo messaggio rivolto a tutti.
2) Sul dogma è un problema del clero, e della sua esegesi. Ricordo che
Cristo usò le sue più pesanti critiche non hai peccatori come ladri e
mignotte o persino assassini, ma al clero, accusato di non essere
entrato nel mistero di Dio e non aver consentito a chi volesse entrare
di poterlo fare. Il concetto di dogma è quello di parere, poi parere
ufficiale e dirimente, poi parere indiscutibile. Ma la verità va cercata
e questo dice Cristo, senza annoiarvi con le citazioni. Se va cercata
nessuno ce l'ha in tasca e quindi nessuno può autonominarsi infallibile,
men che meno nel Cristianesimo.
3) sulla illogicità di "chi sia UNO con il Logos" a me pare una
barzelletta. Un tale dice "io sono la _verità_ la via e la vita" e se ne
dovrebbe dedurre che è contro la _verità_ e la logicità(?), che sul vero
si basa?
Certo, molti dicono di essere Napoleone e non sembra cosa sensata e
logica non dubitare della loro sanità mentale. Ma se il tale che dice di
"esser UNO con Dio" ha dei poteri di ridare la vista ai ciechi, l'udito
ai sordi, risuscitare i morti? Ecco, lì -sensatamente- dovrebbe _venire
il dubbio_ che potrebbe magari esserci del vero o quantomeno assumere il
beneficio del dubbio. Infine si scoprirebbe che il Cristianesimo non è
neanche una religione, ma una liberazione dal monolitismo e dal
totemismo di illudersi che la verità sia ferma e morta scritta da
qualche parte o che qualcuno ce la abbia in tasca. Si scoprirebbe che è
la verità a farci liberi e non una religione ..
Saluti e felicità,
L

 beneficio del dubbio.
Caro L, su questo ti pongo un piccolo problema. Perche', di fronte ai 
miracoli, dal non-credente si dovrebbe pretendere il "sensato dubbio" che ci 
sia qualcosa di vero, mentre dal credente non si dovrebbe pretendere il 
*medesimo* "sensato dubbio" che ci sia qualcosa di falso? Se e' insensato il 
non-crederci (in quanto un non-credere aprioristico), altrettanto insensato 
e' il crederci (in quanto un credere egualmente aprioristico). Allora la 
"sensatezza" consisterebbe nel dubbio, che e' il maggior nemico della fede? 
Se si', dobbiamo dedurne che la fede e' insensata? Se no, in che cosa 
consiste la sensatezza del dubbio?
Ciao,
Loris

Loris
ciao jack

 la verità a farci liberi e non una religione ..
D'accordissimo sul fatto che è la verità a rendere liberi. Sembrerebbe che 
la verità che ci rende liberi, sia innanzitutto *la verità che la verità si 
ricerca*.
Ma allora si pone nuovamente quell'interrogativo: la verità che la verità si 
ricerca, è l'unica cosa detta da Cristo? E se la parola di Cristo ha detto 
anche altro ed oltre quella verità, in che rapporto sta quella verità con 
ciò che la parola di Cristo ha detto di altro da, ed oltre, essa?
Un saluto e grazie per l'intervento,
Marco 

Caro Loris,
stavo oggi pomeriggio per risponderti sulla questione di Pascal.
Poi mi sono detto:
"Ma perché mai dovrei togliere la certezza che Dio non esiste ad una
persona che ne potrebbe risultare destabilizzata?"
Insomma mi sono fatto un problema morale di non sentirmi in grado di
demolire un castello di certezze basata sull'ipotesi che non serva il
divino e basti la materia/energia, perché poi avrei dovuto trovare le
forze di ridare una cosmologia nuova e io non ho schemi formali da
proporre.
Anzi penso che il mex di Cristo .. sia che ciascuno debba costruirsi la
sua strada e che la sua strada è essenziale che sia quel contributo
specifico unico ed irrinunciabile .. che non ha un valore minore perché
da tanto lontano si è arrampicato sul desiderio di conoscere la verità.
Quindi, il pregiudizio di presupporre di dichiararsi -apriori- credenti
o non credenti in certi punti di riferimento, io sono convinto sia
fatica sprecata.
Conta l'onestà di come ci si pone di fronte a ciò che ci impegna, o che
decidiamo che valga la nostra attenzione.
Perché l'onestà di confrontarsi con *ciò che è* ci può portare a capire
molto fino ad aprirci a prospettive che possono stupirci e che non
avremmo mai concluso neanche con l'immaginazione (puramente astratta)
che potesse esservi un tale set di scenari.
Io però uso un trucco, lo vorrei svelare, e poi passo alle tue
interessanti domande:
Ho scelto Dio, o meglio l'idea del divino fino ad ipotizzare che possa
esistere la perfezione anche se -alla fine dei conti e delle verifiche
de facto (dopo la morte)- "Dio dovesse risultare non esistere".
Io ho scelto di vincere (già da ora) -barando- la scommessa di Pascal.
: - )
Ho detto "barando" perché se non esiste Dio -> io gli avrò permesso di
esistere con un atto di amore paragonabile a quello che (se egli c'è) fu
quello di "farmi a sua immagine e somiglianza".
: - )
Così io -scegliendoLo- gli avrò dato vita, almeno la mia.
Quindi non posso perdere, almeno la scommessa di Pascal.

Fai bene a pensare che possa non esistere, non è quello il problema,
continua a cercare perché "a chi bussa sarà aperto".
Lo stato iniziale in una evoluzione non implica la libertà di scelta
(libertà che -comunque- dovrebbe essere in scienza e coscienza).
Perché noi siamo divinamente liberi e grazie alla libertà costruiamo il
nostro id e ci id-entifichiamo.
Saluti e felicità,
L

 che identificano e delineano la fede stessa.
Ma i miracoli di cui parlava L, sono i miracoli che le Scritture assegnano a 
Cristo. E le Scritture, per la religione cattolica, sono *parola di Dio* 
messa nero su bianco *per ispirazione dello Spirito Santo*. Dunque, per la 
religione cattolica è necessario eccome credere a *quei* miracoli, che non 
sono certo i miracoli di Padre Pio. Chi non crede a miracoli raccontati 
dalle Scritture, è fuori dalla Chiesa.
Saluti,
Marco 

 che identificano e delineano la fede stessa.
Ti ha gia' risposto puntualmente Marco.
Per un riscontro testuale puoi vedere qui sotto, dove i miracoli di Cristo
sono in elenco come manifestazione della sua natura divina:
<<Gesù Cristo dunque, Verbo fatto carne, mandato come
«uomo agli uomini», «parla le parole di Dio» (Gv 3,34) e porta a
compimento l'opera di salvezza affidatagli dal Padre (cfr. Gv 5,36; 17,4).
Perciò egli, vedendo il quale si vede anche il Padre (cfr. Gv 14,9), col
fatto stesso della sua presenza e con la manifestazione che fa di sé con le
parole e con le opere, con i segni e con i MIRACOLI [enfatizzazione mia], e
specialmente con la
sua morte e la sua risurrezione di tra i morti, e infine con l'invio dello
Spirito di verità, compie e completa la Rivelazione e la corrobora con la
testimonianza divina, che cioè Dio è con noi per liberarci dalle tenebre del
peccato e della morte e risuscitarci per la vita eterna.>>
(Costituzione Dogmatica Dei Verbum, par. 4., 1965)
Un saluto,
Loris

 a Cristo.
Ops...c'è anche dell'altro,se posso intromettermi :o)
At 5,12-16
12Molti miracoli e prodigi avvenivano fra il popolo per opera degli 
apostoli. Tutti erano soliti stare insieme nel portico di Salomone; 13degli 
altri, nessuno osava associarsi a loro, ma il popolo li esaltava. 14Intanto 
andava aumentando il numero degli uomini e delle donne che credevano nel 
Signore 15fino al punto che portavano gli ammalati nelle piazze, ponendoli 
su lettucci e giacigli, perché, quando Pietro passava, anche solo la sua 
ombra coprisse qualcuno di loro. 16Anche la folla delle città vicine a 
Gerusalemme accorreva, portando malati e persone tormentate da spiriti 
immondi e tutti venivano guariti.
Matteo 7,22
Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato 
nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel 
tuo nome?
Marco 9,38-40
38 Giovanni gli disse: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni 
nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». 39 Ma 
Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un 
miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me
Atti 3,6
Ma Pietro gli disse: «Non possiedo né argento né oro, ma quello che ho te lo 
do: nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, cammina!».
Matteo 10,1
Chiamati a sé i dodici discepoli, diede loro il potere di scacciare gli 
spiriti immondi e di guarire ogni sorta di malattie e d'infermità
Marco 3,13-15
13 Salì poi sul monte, chiamò a sé quelli che egli volle ed essi andarono da 
lui. 14 Ne costituì Dodici che stessero con lui 15 e anche per mandarli a 
predicare e perché avessero il potere di scacciare i demòni.
Ciao
Peo

 Saluti e felicità,
Anche a te carissimo,
Loris

 Marco
Devo riconoscerti che condivido questa ultima parte laddove è aporia
dire "parola di Dio" la profezia, fondata o infondata che sia.
Si potrebbe fare questo ragionamento semplice:
"Perché Cristo non scrisse lui il suo vangelo?"
Perché chiese ad altri di farlo?
(So da altre fonti che lo chiese a Matteo e Giovanni).
Perché nell'ascoltare Dio vi è il diritto all'esaminare il dubbio che ci
potremmo sbagliare.
Ascoltare un testo più o meno ispirato non ci dovrebbe *mai* togliere il
diritto alla nostra responsabilità personale, alla nostra dignità che
discende dal nostro esser liberi (nella scelta).
E' quindi vero che il "rafforzativo" di dire "parola di Dio" è una
contraddizione logica, una aporia, una bestemmia, un previlegio del
clero di "firmare" quale sia il capo di abbigliamento con il diritto di
essere indossato perché "firmato".
E' un volersi fare garanti al posto del singolo della capacità di
discriminare il vero dal falso. Un tentativo di rassicurare "che la
verità esiste e c'è chi la dispensi in modo infallibile".
E' il fatto che questo crea un danno enorme alla possibilità della
funzione docente del clero fino ad essere equivalente ad assumere le
funzioni di anti-Cristo.
Ma come dice giustamente Peo, che ringrazio per le cit, Cristo dice di
non impedire a chi opera miracoli non essendo gerarchicizzato dentro la
cerchia apostolica.
Fu tentato di circoscrivere la funzione docente, dal clero, da subito,
Cristo ancora nei tre anni di apostolato.
Lo stesso clero svolge un presidio importante, non va buttata l'acqua
sporca e pure il bambino.
La devianza e la degenerazione si ha laddove non rimane una struttura
aperta e che non cura di come vestire e di cosa chiedere in
contraccambio, ma, INVECE, si lascia andare a "lucrare" protocolli di
indulgenze e meccanicizzare con a contraccambio il denaro o un
corrispettivo ciò che non andrebbe mercanteggiato.
Gli italiani sono ancora l'unico paese europeo che conservano la
tradizione Cristocentrica?
Chi lo potrebbe negare?
Certo più della Spagna di Zapatero, più della Francia delle pillole del
giorno dopo, della buracraticizzazione del liberasi di un feto
indesiderato.
Eppure l'Italia ha il più basso indice di natalità d'Europa. Un popolo
custode -teoricamente- della parola di Cristo, per quanto seppero
trascriverla coloro che se ne fecero testimoni, che ha una sorta di
schizofrenia, di dissociazione tra ciò che è la sua veste ostentata e
ciò che sono i suoi "costumi" de facto.
Il fallimento del clero e del dare speranza all'armonia di avere dei
figli facendosi casa comune dei problemi di tutti, anche sociali,
quotidiani, economici, spirituali, è sotto gli occhi di tutti almeno per
il votarsi di un popolo alla estinzione, ad essere soppiantato
dall'intransigenza del diritto alla vittoria dell'islam.
Ma anche ciò era già nelle parole di Cristo: "voi siete (solo) il sale
della terra, il lievito (minoritario) per tuta la massa (farina o popolo
che sia)".
Il sale non può essere in eccesso altrimenti rende il cibo immangiabile,
il lievito è una quantità infima eppure necessaria perché il pane possa
avere sviluppo e gusto fragrante.
Quindi il Cristiano non si aspetta di sentirsi dire "bravo"!
: - )
Non è però associabile nei fenomeni di massa, e neanche sotto la volontà
terza di Dio, perché pensa divinamente solo con la sua propria testa, e
quando parla di carattere divino di libertà sa di cosa sa parlando.
Saluti e felicità,
L

 infallibilità di tale affermazione.
1) E' senzaltro vero che (almeno dalle trascrizione dei testimoni)
Cristo disse di essere la "verità".
2) Non intendeva -però- (a mio avviso) una verità proposizionale, ossia
deducibile dalla linguistica.
Infatti nella stessa frase in cui dice di porsi come verità dice anche
di essere: "via e vita".
E' quello che in oriente direbbero "tao".
Ossia una modalità di ricerca.
Io stesso mi interrogai sul concetto di "corpo mistico" proposto da
Paolo di Tarso e del fatto che chi è in Cristo e con Cristo UNO,
misticamente.
Lo spunto partì da questa riflessione:
"Perché si dice che Cristo dovette pagare per i nostri peccati?"
"Perché un innocente deve pagare per una colpa che non ha commesso?"
"Non è forse ciò un ingiustizia?"
"Come può Dio esser giusto se introduce il concetto di "agnello
sacrificale", di vittima che paghi al posto di chi ha creato le colpe ed
il male che genera la sofferenza?"
E mentre meditavo su ciò pensai:
Ma se in una lite ognuno volesse farsi ragione ad ogni costo non si
arriverebbe sempre alla violenza?
E quindi laddove c'è la capacità di amarsi -> c'è sempre chi subisce una
ingiustizia per poter supplire all'odio e alla distruzione -in specie
mistica- introdotta dall'odio come pretesa a dover dimostrare la propria
vittoria tolta -ipoteticamente- dal "riposare nelle mani di Dio" e
impugnata come scettro/bastone brandito sul mal capitato che subisce
ingiustizia e violenza.
Quindi conclusi:
E' vero, se io soffro a causa del mio desiderio di amore da portare come
modalità possibile nel mondo -> è sempre Cristo che soffre, in quanto
quando porto l'amore anziché l'odio e sono disposto a pagare anche con
la vita a causa dell'amore è sempre Cristo che _deve_ essere crocifisso
.. chi altri potrebbe accettare di soffrire a causa dell'amore?
Ecco perché il regno di Cristo non è di questo mondo, anche se è _anche_
in questo mondo.
Il regno di Dio è molto più ampio e non ha i meri confini della materia
(e non è deducibile dall'analisi del solo orizzonte o spazio degli
eventi della materia/energia).
La sua logica (la logica che ha a base di dati tutta l'informazione e
non solo di una sua aliquota afferente alla materia/energia)  spazia in
tutti i Cieli dell'ESSERE, e non solo nel Cielo attuale che è un Cielo
prezioso, ma solo uno di tutti gli altri Cieli e che solo nella loro
completezza completano il logos, e la logica che dal logos si irradia.

Sul concetto di posizioni di indisponibilità e di totemicizzazione del
clero (da non confondere con la Ecclesiam di Cristo che coincide con il
suo corpo mistico) ho scritto già nell'altro post inviato stamattina e
mi sembra che sia io che tu non condividiamo tali posizioni
autoproclamatesi infallibili.
Aggiungo che si può essere sacerdoti di santa romana chiesa ed essere
esterni alla Ecclesiam, almeno finché si rinnega la parola di Cristo in
quanto "strada".
Non dimentichiamo che né i sacramenti sono la salvezza, né la funzione
sacerdotale: basti citare Giuda Iscariota che prese i sacramenti da
Cristo ed era apostolo ma ebbe la libertà di rinnegarlo senza che i
"titoli" o le liturgie potessero salvarlo, essendo la salvezza una
scelta personale.
La parola di Cristo, come riferita potrebbe, specifico per chiarezza,
anche essere falsa, in quanto non accoglibile per esempio perché
decontestualizzata.
Esempio:
"Io non sono venuto a portare la pace ma la guerra.."
"Io sono il re della pace"
Salute e felicità,
L

 O Parmenide aveva letto Dio?
Parmenide aveva letto i Taoisti
a portato in Occidente il concetto di Yan e Yang
e il concetto Buddista della vita come pure illusione che appare ma non č
I Cristiani certo che conoscevano queste cose visto che Parmenide č nato 
prima di Cristo, ma ce ne sono altri di filosofi che conoscevano questi 
concetti
I Cristiani gli hanno ripresi ma evidentemente gli hanno tradotti male e ci 
hanno capito poco, ma gli hanno usati per costriure la loro ideologia 
prendendo anche altri concetti dal Paganesimo per farci un minestrone in 
salsa turca
ciao 

 cerchia apostolica.
Prego! :o)
(Una breve breve,e poi smetto eh... ;o)
Mi sembrerebbe quasi logico desumere che chi "veramente ha conosciuto il 
Cristo", "per mezzo di Lui" potrebbe operare i miracoli.
Ne consegue: ma se oggi come oggi sembra quasi scontato che "nessuno più 
opera i miracoli",possiamo affermare che "nessuno più conosca il Cristo 
veramente" ???
Ciao
Peo 


Cristo diceva che non è il miracolo il metro per misurare la santità.
A riferimento prendeva Giovanni Battista che non operava miracoli
materiali e che però era molto rispettato dal popolo.
Nella mia scarsa esperienza personale posso dire di aver visto molti
fatti inspiegabili. Ma sarebbe sbagliato ritenersi superiori perché si è
avuto l'incidente di assistere a fatti fuori del normale. Anzi io penso
l'opposto! Tanto più la persona è certa di voler scegliere Dio, tanto
più dovrebbe pregarlo di non renergli evidente la sua esistenza, in
quanto -in quel caso- crederebbe non per scelta, ma per evidenza.
Del resto ogni fatto apparentemente inspiegabile possiamo sempre
supporre che possa essere spiegato o con suggestioni, o con "un giorno
la scienza scoprirà anche questo" e ciò salva il nostro diritto di
scegliere per libera scelta.
Se posso aggiugere qualcosa in addendum, anziché a sottrarre .. vorrei
dire che lo studio di Cristo .. porta a una strana capacità di
relazione. La definirei, per brevità, espansa.
Del resto chi si metterebbe a competere con un indemoniato -per esempio-
se non un Cristiano?
Una persona normalmente normale si farebbe coltiverebbe altri hobby ..
Saluti e felicità,
L

 se non un Cristiano?
Beh,direi uno Sciamano Altaico o Sioux,oppure un Prete Taoista,per 
esempio.... ;o))
Ciao
Peo

 dalle Scritture, è fuori dalla Chiesa.
Mi sembra che questo, per altro, sia ampiamente ribadito dal
Concilio Vaticano I,
Sessione III del 24 aprile 1870: Costituzione dogmatica della fede cattolica
Capitolo III: La fede
che si trova anche in rete, ad esempio qui:
http://www.monasterovirtuale.it/Concili/vaticano1.html
(o qui in inglese:
http://www.dailycatholic.org/history/20ecume2.htm
)
dove leggo:
«Nondimeno, perché l’ossequio della nostra fede fosse conforme alla ragione,
Iddio volle che agli interiori aiuti dello Spirito santo si aggiungessero
anche gli argomenti esterni della sua rivelazione: fatti divini, cioè; e in
primo luogo i miracoli e le profezie, che manifestando in modo chiarissimo
l’onnipotenza di Dio e la sua scienza infinita, sono argomenti certissimi
della divina rivelazione, adatti ad ogni intelligenza. Perciò sia Mosè ed i
profeti, sia in modo particolare Cristo stesso signore, fecero molti
chiarissimi miracoli e profezie. Così degli apostoli leggiamo: Essi
partirono e predicarono ovunque; il Signore cooperava con loro e confermava
il loro parlare, mentre avvenivano dei miracoli (16). E di nuovo sta
scritto: Abbiamo il linguaggio più certo dei profeti. E farete bene se
presterete ad esso la vostra attenzione, come ad una lucerna che splende in
luogo caliginoso (17).
[...]
(16) Mc 16, 20.
(17) II Pt 1, 19.»
Se poi qualcuno avesse ancora dei dubbi nei relativi Canoni c'è tanto di
anatema:
«4. Se qualcuno dice che
    i miracoli sono impossibili e che, quindi, tutte le narrazioni che si
    fanno di essi, anche quelle contenute nella sacra scrittura, devono
    essere relegate tra le favole o tra i miti
o che
    i miracoli non possono essere conosciuti con certezza e che con essi
    non può essere regolarmente provata l’origine divina della religione
    cristiana,
sia anatema.»
-- 
Saluti.
D. 

«[...] sia anatema.»
Esatto.
Ora, noi possiamo anche problematizzare la parola "cattolico", e dire che
stare nella "Chiesa cattolica" non è l'unico modo di essere "cattolici".
Oppure possiamo dire che quel "soggetto" che dice «sia anatema» e che
afferma di sé di formare, assieme a Cristo, il "Christus totus", non è
l'unica "Chiesa cattolica". Possiamo fare tutto questo, e mille altre cose
del genere, perché il significato di ogni parola è aperto.
Ma non aperto fino a tal punto da impedirci di riconoscere una
contraddizione insanabile: quella tra il discorso (D1) che afferma che per
"credere" in Cristo *non si può* fare a meno di credere nei miracoli
compiuti da Cristo (e negli altri di cui parlano le Sacre Scritture), ed il
discorso (D2) che afferma che per "credere" in Cristo *si può* fare a meno
di credere in quelle cose. Tra D1 e D2 c'è contraddizione, e dunque non si
può fare proprio D1, avendo fatto proprio D2, e viceversa.
Un saluto,
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:46011f97$0$4797$4faf...@reader4.news.tin.it...


 m non potete andare a cagare voi e il vostro catechismo del cazzo ?
Pope, Pope...non lo sai che più li fustighi e più loro guadagnano punti
(bollini premio) da spendere nella loro prossima vita?
Non mi spiego altrimenti la loro ottusità, la loro mancanza di obbiettività,
il loro rifiuto della realtà e di qualsivoglia ragionamento logico.
Ciao
Gigio

...Gigio & Pope, cosa  volete fustigaaaaaaareeeeeee.
Fustigatevi la cappella che č meglio !!
8o))) 


Beh, io conosco altri metodi meno cruenti per sollazzarmi..  :-)

...non ho dubbi, č Pope che mi preoccupa.
Non capendo un cazzo ci vuole niente che si faccia del male
Porello 


Sarà come quello che non si sapeva fare nemmeno le pippe, che si dava i
pugni sui coglioni.... hehehe..
Ciao
Gigio

 pugni sui coglioni.... hehehe..
era sicuramente un cattolico.....(vedi cilicio)
drk

 8o)))
perchč   tu hai la bocca piena ? 

 Porello
detto da te è più che credibile
hai detto le preghierine oggi ? 

 ...non ho dubbi, è Pope che mi preoccupa.
non hai abbastanza preoccupazioni per te stessa ?
sei una cozza così orribile   che non trovi nessuno che ti scopi
e per questo  stai qui a rompere i coglioni ?