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Titolo: la Bibbia e' un libro "sacro"?

Qualche giorno fa, passeggiando tra le bancarelle dei libri usati, mi 
capita in mano un libro di Mauro Biglino dal titolo "La Bibbia non e' un 
libro sacro". Conosco l'autore, e so gia' cosa aspettarmi (nulla d che), 
ma mi viene come una domanda: ma cosa intende per "sacro"?
 
Il titolo di un capitolo "La Bibbia deve essere presa solo per cio' che 
e': ossia uno dei tanti libri scritti dall'umanita'" tradisce l'idea che 
per sacro si inteda "proveniente da Dio"?
 
Eppure la prima volta che compare il termine "sacer" (nel lapis niger) 
non indicava affatto proveniente dalla divinita', ma semplicemente 
separato dalla realta' ordinaria e dedicato adda divinita'. (questo 
anche il senso del "sacer esto" dei romani tanto in senso positivo 
quanto in senso negativo, come condanna in seguito ad un reato grave). 
In questo senso il fatto che un testo sia scritto da umani non esclude 
affatto il concetto di sacro, come invece sembra sottintendere il titolo 
del capitolo citato... e sempre in questo senso le diverse 
contraddizioni che troviamo tra le pagine della Bibbia non ne escludono 
la sacralita' proprio perche' "sacro" non indica affatto proveniente da 
Dio e quindi la mancanza di una cd perfezione non conta quasi nulla.
 
Cosa intendete per "sacro"? La definizione di Durkheim, sacro come 
separato dalla realta' che lo circonda, e' ancora valida?
 
 
Iki
Giacomo
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 per sacro si inteda "proveniente da Dio"
 
non ho capito la domanda:
 
se vuoi sapere se la Bibbia č un libro "sacro", la risposta č molto
semplice: lo č per chi ci crede, non lo č per chi non ci crede
 
se invece vuoi sapere quali sono i significati nelle diverse culture
della parola "sacro" e affini, non č quella la domanda
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


 
 
 
 >Cosa intendete per "sacro"? La definizione di Durkheim, sacro come
 >separato dalla realta' che lo circonda, e' ancora valida?
 


  >separato dalla realta' che lo circonda, e' ancora valida?
 
direi qualcosa del genere; forse con una certa contiguità con il
concetto di tabù
 
questo è almeno il concetto originario; poi con l'evoluzione del
monoteismo etico, "sacro" indica ciò/colui che è in connessione con la
divinità


Cosa intendete per "sacro"?
 
Io lo intendo proprio nel senso romano antico "sacer esto", che tu
citavi. Aggiungo anche che "sacer" era il punto colpito da un fulmine,
con la solità ambiguità di senso tra "maledetto" e "là dove cielo e
terra si sono congiunti". Credo che questo concetto ambiguo, potente e
terribile del numinoso, di cui la cultura moderna è scarsamente
capace, nell'Italia antica sia di origine più che altro etrusca.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

concetto di tabù
 
Oh, sì. Spesso l'intoccabilità è parte importante del sacro, nelle
culture antiche. Fermo restando che esistono forti specificità:
esiterei ad usare il termine "tabù" per la cultura italica antica,
anche se certi parallelismi sono evidenti.


 anche se certi parallelismi sono evidenti.
 
pensi che sia possibile ipotizzare una sorta di schema evoluzionistico
tabù => sacro => divino?
 
con le diverse culture storiche in diversi punti dell'evoluzione?


 capace, nell'Italia antica sia di origine più che altro etrusca.
 
qualcosa di "sacro" nel senso più antico del termine tocca anche la
cultura biblica: il nome di Dio impronunciabile ecc.



 
OK... rimango sempre piu' convinto che chi insiste nel negare la 
"sacralita" di un testo come la Bibbia perche' e' pieno di "errori" 
sull'assunto che se venisse da Dio non avrebbe tutti quegli errori, non 
ha chiaro il concetto di "sacro". Il "sacro" presuppone un'operazione 
umana, che lo definisce e delimita rispetto al profano
 
Iki
Giacomo



sotto il punto di vista fenomenologico forse si... un evento determina 
un effetto "anormale"... questo genera un tabu'... quindi si definisce 
sacro cio' che e' legato ed infine lo si definisce collegato alla divinita'?
 
Immagina una roccia che emette un fortissimo magnetismo (interpretato 
quindi come "mana")... toccare la roccia diviene tabu'... cio' separara 
la roccia dal resto del contesto (e' quindi "sacra/separata") ed infine 
sorge il mito che la collega alla divinita... ci potrebbe stare?
 
Iki
Giacomo


 ha chiaro il concetto di "sacro".
 
non mi sono mai posto il problema degli "errori" della Bibbia, perché
non ho mai pensato di cercarci la "verità"



In ambinete Biblico si avvicina al concetto di sacro quello arcaico di 
mesha... unto... che riguarda tutto cio' che viene messo in connessione 
con la divinita', dalle pietre ai luighi alle persone etc.
 
L'impronunciabilita' e' invece ancora nel livello "tabu'"



Credo che sia comune a tutte le culture. C'e' molto piu' di numinoso, 
potente e terribile nella cultura greca di quanto secoli di 
identificazione tra i greci e la loro pur splendida filosofia ci abbiano 
fatto credere.
 
Il lavoro di Eric R. Dodds (I Greci e l'irrazionale) credo sia 
abbastanza illuminante


 sorge il mito che la collega alla divinita... ci potrebbe stare?
 
è una nostra pretesa razionalistica cercare una spiegazione naturale
nelle credenze religiose
 
il pensiero primitivo non è analitico, e non procede per nessi di
causa-effetto; è sintetico, e procede per analogia
 
quando dico "primitivo", non intendo solo il pensiero proprio di società
pre-tecnologiche, ma anche le basi irrazionali del pensiero di noi
moderni
 
nel mondo moderno, siamo pieni di tabù, solo che li chiamiamo "fobie"
 
la maggior parte delle persone (io con loro) hanno la fobia per gli
insetti; io non riesco a toccare (quasi) nessuna specie di insetto,
anche se so benissimo che solo una minima parte di loro sono pericolosi
 
mi fanno ralmente orrore che ho perfino difficoltà ad eliminarli, l'idea
di schiacciare uno scarfafaggio mi fa quasi orrore come prenderlo in
mano
 
alla fine ho risolto il problema con l'aspirapolvere: quando vedo un
insetto fastidioso in casa, lo faccio sparire nel saccone
 
lo so, è un rituale ridicolo, ma sicuramente non di più e non di meno di
certi compartamenti "primitivi"
 
e ci sono popoli al mondo che si nutrono di alune specie di insetti
 
vi sono persone che hanno una reazione di panico incontrollabile di
fronte ai gatti, che io invece trovo gli animali più amabili del mondo
 
questi sono tabù individuali, ma quando hanno una certa diffusione
posono anche assumere una dimensione sociale, ed un riconoscimento
normativo
 
vi è una legge che vieta la mecellazione a scopo alimentare degli
animali "da compagnia", non si possono mangiare cani, gatti e furetti;
con grande scandalo di quelli che tengono un coniglio nel salotto, o una
capretta in giardino
 
per quanto riguarda i cavalli, ho scoperto che c'è una legislazione
piuttosto contorta: l'allevatore decide all'inizio se quel particolare
cavallo è destianto al macello, oppure ad altri usi (sportivi ecc.)
 
un animale destinato al macello può passare alla categoria superiore,
invece un animale scelto per la "vita", non può essere eliminato,
dovrebbe essere una condizione definitiva
 
di fatto gli allevatori, quando hanno un cavallo che non gli serve (per
esempio, un corridore a fine carriera) lo vendono all'estero, dove ci
sono leggi meno restittive, o controlli più blandi
 
così il ronzino a volte torna in Italia sotto forma di bistecche


 fatto credere.
 
siamo d'accordo, purché non si voglia vedere in questo una successione
di fasi
 
Omero è stato il primo grande razionalista della Grecia, i suoi dei sono
quasi del tutto privi di mistero, sono così umanizzati da apparire, in
certi casi, addirittura comici
 
i due filoni, il sacro e il razionalista, viaggiano paralleli per tutta
la storia del pensiero greco


 moderni
 
ok. Le due cose convivono oggi, come convivevano in passato. Noi oggi 
discutiamo su una struttura terminologica che e' il frutto di 
secoli/millenni di cultura (l'evoluzione del termine sacer), ma nel 
momento che l'esigenza di "sacralizzare" si e' presentata la mente umana 
l'ha affontata da "umana" ossia con entrambi gli schemi e i "programmi 
di verita'".

a parte il divertente racconto che dimostra esattamnete come una persona 
razionale agisca e decida anche secondo uno "schema di verita' 
irrazionale" (io ad esempio "so" che tutte le volte che vedo la Juve con 
la sciarpa al collo questa vince, secondo te ieri come stavo?) ritorno 
al punto. Il mondo moderno e' pieno di tabu', come e' pieno di miti e di 
"sacro" perche' sono elementi imprescindibili della psicologia umana. 
Non e' questo il punto. il punto e' se una specie (quella umana) che 
collega meglio di altre (sembra) eventi o fenomeni diversi debba farlo 
solo o in senso logico o in senso analogico. La causa effetto e' uno dei 
collegamenti, esiste anche la "simpatia" e il "contagio" (collegamenti 
molto usati nei riti magici). Nell'esempio che facevo, io non dicevo tra 
l'altro che c'era per forza un collegamento causa effetto... al limite 
questo c'e' nel mito che cerca di spiegare a posteriori cose che sono 
state collegate, sia con l'analogia sia con l'osservazione. Solo che 
c'e' un "collegamento"



d'accordo al 100%


 c'e' un "collegamento"
 
naturalmente il nesso causa-effetto appartiene alla mente umana in
generale, non è un'invenzione moderna
 
così come il ragionamento analogico appartiene anche all'uomo moderno
 
se sfrego due bastoni con una certa energia ottengo prima un po' di
fumo, poi il fuoco, non c'è niente di "magico", e quest'operazione
appartiene al genere umano addirittura prima della comparsa della specie
homo sapiens
 
secondo me la differenza è che l'uomo moderno sa (sia pure con qualche
incertezza) che il ragionamento analogico e il nesso causa-effetto sono
due schemi mentali diversi
 
l'uomo moderno sa che accendere un fuoco sfregando due bastoni, e
uccidere un nemico trafiggendolo in effigie, sono due cose ben diverse,
per il primitivo si tratta della stessa cosa
 
=====
 
addirittura, farei attenzione a classificare il ragionamento analogico
come "primitivo"
 
poiché il mondo è tremendamente complesso, molto più complesso di quanto
la mente umana sia in grando di comprendere, noi non possiamo limitarci
ad accumulare un catalogo di dati materiali e di fenomeni che la
percezione ci mette di fronte, ci scoppierebbe la testa, necessariamente
dobbiamo procedere per grandi semplificazioni
 
il ragionamento analogico è un potente meccanismo di semplificazione e
di classificazione
 
noi abbiamo alcune grandi categorie, che possono esser per esempio "cose
rotonde", "cose molli e umide", "cose che fanno ammalare", "cose che se
le facciamo qualcuno si incazza e ci prende a bastonate"; senza queste
grandi categorie, non riusciremmo ad avere una rappresentazione coerente
del mondo
 
l'umanità non ha fatto altro, per centinaia di migliaia di anni, se non
riordinare costantemente queste classificazioni, secondo schemi che
empiricamente risultano più efficaci e mentalmente risultano più
convincenti
 
la categoria "cose che se le mangio fanno molto male" comprende in tutte
le culture alcuni tipi di funghi, in alcune società la carne di maiale
(o di vacca), in altre i cibi con troppo colesterolo
 
nel corso dell'evoluzione, si è verificato che il nesso colesterolo -
morte è più solido di quello vacca - maledizione divina, e che la
spiegazione del primo nesso è più raffinata di quella del secondo
 
si tratta di un salto di qualità decisivo nella nostra capacità di
organizzare il mondo nella nostra mente, ma la capacità organizzativa si
basa sugli stessi meccanismi generali


con le diverse culture storiche in diversi punti dell'evoluzione?
 
E' un domandone. 
Così, istintivamente, direi che è una schematizzazione molto "pulita"
e logica, questa, e dunque molto attraente, ma forse è *troppo* pulita
per essere del tutto convincente :-D
Onestamente non saprei rispondere, non senza una rilettura
approfondita di qualche testo. Se non ricordo male Burkert affronta il
problema in "Mito e rituale nell'antica Grecia".
Ottimo spunto per riprenderlo in mano, saranno vent'anni che non lo
rileggo. 
Ottimo spunto per riprenderlo 


fatto credere.
 
Per carità, lungi da me l'idea di sostenere che la cultura greca sia
in toto razionalistica! :-D
Però la cultura italica (e per italica non intendo la Magna Grecia,
ovviamente) deve moltissimo all'influsso etrusco. 
Bene o male in epoca arcaica sono stati la popolazione egemone nella
penisola per secoli, e si sente.
Per dire, i Greci hanno i fulmini di Zeus, ma i "fulguriatores",
coloro che interpretavano i fulmini come decifrabili messaggi divini,
sono di pretta origine etrusca, per quanto ne so, e all'epoca di
Alarico, o Attila, o giù di là, ci sono ancora dei sacerdoti etruschi
che sostengono di poter indirizzare i fulmini contro l'esercito
barbaro.
 
A proposito, mi chiedo da dove venisse fuori l'usanza romana dei polli
sacri, che indicavano l'esito della battaglia con il loro modo di
mangiare, non ho notizia di quest'uso né tra gli etruschi né tra i
greci.
 
Qualche usanza molto autoctona e molto contadina, forse?
 
(Ecco, qui una spiegazione naturalistica potrebbe starci bene, per una
volta. Forse i polli potrebbero essere sconvolti prima di un terremoto
o di un temporale, e qualcuno potrebbe averlo notato...)


 per essere del tutto convincente :-D
 
eh già, è sempre così...


 
 
"Giacomo"  ha scritto nel messaggio
news:ORJ4x.24526$pt....@tornado.fastwebnet.it...
 
Cosa intendete per "sacro"? La definizione di Durkheim, sacro come
separato dalla realta' che lo circonda, e' ancora valida?
 
Avendo sostenuto con trenta(e lode, mi pare) due esami di storia delle
religioni all'universita', sono convinto che la "sacralita'"  sia una
invenzione umana!Durkeim,  Bakofen ed altri non mi hanno mai convinto!
Chi ritiene che al di sopra di lui esista un Dio che avrebbe creato
Universi, galassie, e centinaia di miliardi di specie viventi, non puo' non
ritenersi inferiore a  lui, averne rispetto e timore, oltre che amore,,
dunque gli "consacra" determinate cose.!"Sacer" sul mio  dizionario latino
("Camanini e Carboni") a pagina 621-ediz 1961) significa oggetto
"consacrato" (da noi, ovvio) ad un dio!Esiste il Sacrum Ius, (ossia il
diritto religioso) cosi' come esiste l'Auri  sacra fames, ossia la cupidigia
esecrabile dell'oro!Esiste il "Caput Iovi sacrum (Capo consacrato a Giove
cosi' come esistono le Anseres sacre Iunonis .:oche sacre a Giunone).E'
l'uomo che consacra ( o dissacra)...!).
La definizione di Durkeim, stando al significato di sacro, la trovo
imbecille.La Bibbia e'(per chi ci crede ) un libro consacrato a Geova.Eppure
la gente se la tiene sul comodino, ben inserita nella realta' che la
,circonda!"!
Ritengo che la cosa sia talmente ovvia da non avere bisogno di spiegazioni
ulteriori!Se tale risposta non ti basta, rivolg iti  a Dante in Sedere  che
ne sapra' molto di piu..-..)))))) !
 
 
       Byez!



Io per sacro intendo quello che tutti intendono oggi e che si
puo' trovare pure sul vocabolario, cioe' qualche cosa che e' legato alla 
religione, al culto e al divino, in ogni caso la risposta e' ovviamente 
sempre la stessa, cioe' quella che ti hanno gia' dato: per chi crede che 
la religione abbia un senso o che esista il divino o che esista qualche 
cosa di separato dalla realta' e' un libro sacro, per gli altri no.
Io mi rendo conto che per Tizio o per Caio possa essere un libro sacro, 
per me ovviamente non lo e'.
 
 
	Saluti
 

 bistecche
 
 
Perché si dà per scontato che quelli da corsa
saranno "siringati" di tutto e di più mentre
quelli "alimentari" devono essere più sicuri.
 
 
 
-- 
AIOE ³¿³  

 quelli "alimentari" devono essere più sicuri.
 
pare purtroppo che il settore della carne equina sia il meno controllato
 
===
 
per ora rimane lecito nutrire i bovini con antibiotici anche se non sono
malati


> citavi. Aggiungo anche che "sacer" era il punto colpito da un fulmine,
 
Certo che   se ad uno arriva un fulmine nel culo,.bel sacer che avra'!
Conosco il Latino come le mie tasche e riportai quel che significa "Sacer"
!Una cosa e' Sacra se la si consacra :Ma allora cosa significa consacrare?
"Consacrare" Significa consacrare qualcosa o qualcuno alla divinita'!(Vatti
a leggere Campanini e Carboni!Ti fa parecchi esempi)
In italico Idioma consacrare  significa"iniziare al culto  o ad un  grado di
sacerdozio mediante solenne rito religioso  una chiesa, consacrare un
Vescovo, consacrare il pane e il vino, offrire in voto, consacrare la
propria vita alle sofferenze altrui" etc etc (E CHI TE LO SCRIVE E' IL
DEVOTO OLI, FIORE DI DIZIONARIO, A PAG 645 DEL SUO PRIMO VOLUMONE DI CIRCA
1500 PAGINE! (IL SECONDO NE HA QUASI ALTRETTANTI).
Per un Laureato, specie se  in Lettere, Devoto Oli  e' un grande classico
ed i suoi due volumoni sono quanto c'e' di meglio nel settore!
Oli non parla ne' di fulmini ne' di burrasche,ma di ben altro,(ed i termine
e' conosciutissimo anche dai bimbi dell'asilo).
Chi non capisce questo, lasci stare le Lettere e si dedichi ad altro!
 
                                                                Mimmo
Luppino
 
 
 

Certo che   se ad uno arriva un fulmine nel culo,
 
Sei un povero alcoolizzato, un minus habens rincoglionito con il
cervello in pappa, ignorante e cafone. Nulla di quanto dici ha il
minimo interesse per me, ma se ci tieni a sentirtelo ripetere ti
accontento.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

> citavi. Aggiungo anche che "sacer" era il punto colpito da un fulmine,
 
 
Anche in italiano esistono i sinonimi, ma il concetto di sacralita espresso 
dalle chiese  come di  un qualcosa consacrato a qualcun altro. o da  da 
Devoto Oli. coi fulmini ed i tornado ci sta come i cavoli merenda! Trovami 
un dizionario latino  in cui una frase del tipo"Cara, ti amo tanto e ti 
consacro la mia vita" faccia riferimento  magari
ad un fulmine che si ficca nella vagina della "ricevente!"
Altro che amore...!Li' brucerebbe tutto!!!!!


Certo che   se ad uno arriva un fulmine nel culo,
 
Sei un povero alcoolizzato, un minus habens rincoglionito con il
cervello in pappa, ignorante e cafone. Nulla di quanto dici ha il
minimo interesse per me, ma se ci tieni a sentirtelo ripetere ti
accontento.
 
Impara a ragliare come i somari, e cioe' bene, vacca putrefatta e battona, e 
poi ritorna ad esibire il bel raglio
Mi fai solo ridere cosi!, AHAAAAAAAAAAAAAAAAA !
Da dietro un monitor e' facile insultarmi, ma di persona il culetto ti 
trema!Ti beccassi un "Ebola"., ti beccassi  ahahahaha
                                                          Hai la diarrea? 
Cagati!
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!