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Titolo: La Madonna abbandonata.Medjugore in crisi di pellegrini.

Il seguente articolo e' apparso su "il manifesto" del 26 Agosto 1998
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MIRACOLI DIETRO L'ALTARE
La Madonna abbandonata.Medjugore in crisi di pellegrini. Un viaggio nel
supermercato della guerra santa dei croati
- GIACOMO SCOTTI - MOSTAR
F ino all'inizio di luglio del 1981, il villaggio di Bijakovici, nella
parrocchia di Medjugorje, era un paesino con qualche centinaio di casette
sparse sulla brulla pietraia carsica dell'Erzegovina. Poi i frati
francescani (ribelli al vescovo di Mostar) che amministrano tutte le
parrocchie della regione, annunciarono al mondo che dal 24 giugno di
quell'anno, ogni giorno, in quel luogo, la Beata Vergine Maria appariva a
sei ragazzi.
Con una interessante propaganda sulle miracolose apparizioni della Madonna
che né le autorità cattoliche dell'Erzegovina né il pontefice di Roma hanno
mai riconosciuto, Medjugorje è diventata meta di pellegrinaggi, e questi
hanno arricchito centinaia di speculatori: una modesta chiesa è diventata un
moderno tempio-santuario, sono sorti alberghi e ristoranti, si è sviluppata
una grande industria di oggetti religiosi: coroncine di rosario, effigi
della Madonna, croci, statuine, libri.
Nel nome della Madonna da circa 17 anni girano miliardi ogni giorno nella
regione di Medjugorje. Ad arricchirsi, oltre al convento francescano, sono
stati i criminali che hanno governato quella che durante la guerra 1992-1995
e fino a pochi mesi addietro, fu la "Repubblica croata di Erzeg-Bosnia", con
capitale prima a Grude e poi a Mostar Ovest, covo di contrabbandieri di armi
e di droga, di taglieggiatori e dei peggiori mafiosi. Finora, i pellegrini
di Medjugorje sono stati poco meno di trenta milioni. Hanno lasciato sul
posto migliaia di miliardi di lire, senza contare le consistentissime
donazioni fatte dai "miracolati" agli amministratori del santuario. Gran
parte delle armi fornite ai croati di Erzegovina per fare la guerra ai
musulmani furono acquistate con i soldi dei pellegrini.
A Medjugorje arrivammo in tre, il 15 agosto. Quel giorno in tutte le chiese
cattoliche dell'Erzegovina occidentale si celebrava la "Madonna Grande",
l'Assunzione. Grandi folle di fedeli affluirono a Siroki Brijeg, località
divenuta malfamata nella seconda guerra mondiale come roccaforte delle
milizie fasciste croate (ustascia), mentre il santuario di Medjugorje
appariva quasi deserto. "Ha perso l'aureola dell'esclusività", si è sentito
dire. Ma forse, il motivo per cui i fedeli disertano questo santuario
perfino nella più grande festa mariana sono più profondi. Medjugorje era
diventato un grande mercato, il santuario degli speculatori e della
criminalità. Quanto costa una corona? Grazie a Dio, dieci kune. Qui la
moneta croata sostituisce ancora la valuta nazionale della
Bosnia-Erzegovina, l'autorità di Sarajevo è ancora misconosciuta, lo stemma
sulle candele è quasi sempre la scacchiera croata. Il cattolicesimo
ostentato e violento va a braccetto col più retrogrado nazionalismo.
Lo stesso giorno tornavano da Medjugorje due giornalisti di Fiume, Tomislav
Klauski e Nenad Rabersak. Il 17 agosto, sul loro giornale, il Novi List, il
servizio: "Anche stavolta nella festa agostana a Medjugorje si mescolano i
prezzi e le preghiere, ancora una volta la fede si vende bene. Ma in misura
minore rispetto agli anni passati. Gli anni in cui si vedevano migliaia di
turisti aggirarsi per la pietraia. Stavolta Medjugorje è più vuota che mai".
Lo si capiva già a Doljani, al confine con Metkovic: una colonna lunga
cinque chilometri di auto targate Bih attendeva di entrare in Croazia; erano
turisti bosniaci diretti alle spiagge adriatiche. In direzione
dell'Erzegovina, provenienti dalla Croazia, soltanto poche auto e un bus di
Trieste semivuoto. La strada per Medjugorje era pressoché deserta. Il Novi
List ha scritto: "Dal primo mattino la temperatura è andata crescendo fino a
superare i trenta gradi, quando qualsiasi apparizione miracolosa è
possibile". Il sentiero che porta alla grande croce bianca sulla pietraia
era infuocato, attraverso i vigneti lo salivano poche vecchie donne portando
cesti pieni di coroncine del rosario e di tovaglioli ricamati i cui prezzi
erano scritti nelle valute di nove paesi. Le venditrici aspettavano o
inseguivano i rari pellegrini americani, polacchi o italiani. Una di loro,
profuga da Mostar, si lamentava dei magri affari spiegando con chiarezza che
"qui la Madonna non c'entra, si tratta di turismo organizzato, si vede che
la reclame all'estero non funziona come una volta". O forse ai "miracoli" di
Medjugorje sono ormai pochi a crederci.
A ricordo dei tempi delle vacche grasse sta una città di grandi e sfarzose
ville a due-tre piani, con ristoranti e alberghi, che hanno trasformato un
povero villaggio, qual era Bijakovici-Medjugorje quindici e più anni
addietro. Le poche piccole casette tipicamente erzegovesi risparmiate
dall'"ammodernamento" sono diventate bottegucce di oggetti-ricordo. Tutti,
qui, si sono dati agli affari, non c'è casa che, con le sue insegne
luminose, non offra al turista alloggio, cibo, bevande, regali da
acquistare. Ma, come si diceva, ora i turisti sono pochi.
La gente del luogo dice che qualcuno arriva qui per vendere automobili
rubate, e non solo quelle. Lo scrivono anche i due colleghi del giornale
croato fiumano ai quali, proprio ai piedi di quella croce, si è avvicinato
un certo Ante, proprietario di due mobitel e di un "milione" di Cd che vende
davanti ai santuari della zona fino a Stolac. Ai giornalisti ha offerto
automobili. Il prezzo? "Se ti interessano, il prezzo non ha importanza, ci
metteremo d'accordo". Tomislav e Nenad commentano e concludono il loro
servizio: "La città è piena di automobili di gran lusso, di reclames al neon
e di coroncine del rosario a ogni angolo. La fede a Medjugorje si vende
ancora bene, anche se la città è quasi deserta. Per le vie si aggira
soltanto qualche soldato italiano dello Sfor...".
Ricordo gli anni di guerra. Dall'Italia meridionale, soprattutto dalla
Campania - da San Vitaliano, Scisciano, Saviano, Nola eccetera - la gente di
buon cuore dava aiuti per i bosniaci, partivano grossi automezzi carichi di
questi aiuti umanitari, le Caritas diocesane raccoglievano contributi in
denaro per migliaia di adozioni a distanza. Tutto si riversava a Medjugorje
dove i mafiosi "cattolici" si arricchivano, mentre centinaia di migliaia di
donne, vecchi e bambini musulmani facevano la fame o venivano uccisi...
L'inganno è durato fin troppo a lungo.

artamano wrote:

Non riesco a vedere dove siano le prove di questo inganno ...
-Sei forse stato a Medjugorje?
-Ne hai qualche conoscenza diretta?
-Ne hai prove documentabili?
-Hai per caso visitato il centro dove i tossico-dipendenti guariscono solo con
la preghiera?
-Hai per caso conosciuto o sei stato presente mentre i veggenti hanno i loro
stati di contatto mistico?
Il problema è un altro ... "e se Dio ci fosse?"
"E se non fosse solo un business di frati furbi che plagiano qualcuno?"
Comunque chi vuole si può fare un'idea anche su internet e metterò alcuni link
anche con foto qui di seguito.
In ogni caso anche andando con le macchine fotografie, a Medjugorje, non è ciò
che si può fotografare ciò che si trova.
Bisogna esserci stati.
Io ci sono stato ed è un posto non usuale.
Durante la stessa guerra fu l'unico posto in cui non entrarono i militari.
L'unica bomba che fu sganciata non esplose.
La chiesa che vedi nella foto seguente fu iniziata a costruire tre volte grande
quanto è adesso rispetto ad una chiesa normale quando ancora non c'erano che
solo le percore e dieci persone di pubblico.
Le funzioni religiose si svolgono in 5 lingue contemporaneamente.
[...]
Dice però un vecchio detto:
"Per chi vuol credere nessuna prova è necessaria ...
per chi non vuol credere nessuna prova è sufficiente ... "
Tieni infine conto che io ci sono stato per accompagnare una persona e non mi
interessano i santuari, perché penso che quello che abbiamo da dirci con Dio non
necessita di luoghi particolari ...
Eppure -misteriosamente- Medjugorje è un luogo _fuori dallo stato relazionale
usuale_!
: - )
P.
--
http://www.medjugorje.hr/
http://www.medjugorje.hr/ulazakitstipe.htm

 e di coroncine del rosario a ogni angolo.
Meno male.! E solo quello che ci salva..! ( Il Rosario..la preghiera.. ma tu
di Maria non sai un kazzo! E nemmeno Mille e mille Preti.)
 NON  SI  E' MAFIOSI PERCHE CATTOLICI .!
anche se un Cattolico ( e mica solo lui )  Puo' essere mafioso. Ma tu
continui a dire tremende stronzate!(e ti devo RIKILLARE )
Che la Chiesa " Havalli." . o meno un Miracolo, questo non significa
assolutamente che il MIracolo sia Fasullo ! Prima viene il MIRACOLO poi
l'havallo..( HIHIHIHIIIIIIIII. voce dell'AVALLO:::.).
A Proposito, sai " hose' un Havallo ?"
NO? Un Illustrissimo, intelligentissimo  quadrupede..Tosco..che ai
cosiddetti Bipedi e saccenti dell'ultima ora....ha mille cose da insegnare.!
( me compreso)..
 ( Ma . Gesu preferiva gli.. Asini!..! )..
.                                                * § K A R M A N * §

 P.

 Allora le chiese a che servono?
Non per cercare miracoli.    ;-)
La fede cristiana non si riduce a questo.
bye G.L.
-- 
- Renaissance, aka Gian Luca Sole -
Cit. « E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
                                         (Woody Allen)

 completamente diverso!
Vediamo se sei una persona seria con cui si può discutere e proviamo a iniziare dalla prima
affermazione che poni:
"Dio non esiste e basta ..."
--
Teo1 esistenza di Dio:
Ipotesi:
Ogni effetto ha bisogno di una causa, nel dominio del naturale.
Tesi:
Ogni cosa naturale non è spiegabile, nel suo esistere, come atto originario (a
sua volta non ciclico), se non da una "causa incausata" (nel relativo
sovra-insieme, Omega = Dio).
Dimostrazione:
La naturalità ha necessità del concetto di sopra-naturalità (Dio), che la porti
dallo spazio dell'esistibile a quello dell'esistenza.
Lo stesso modello ciclico (assenza di origine e fine di ogni processo) ha
necessità di un insieme che violi le leggi cicliche del processo descrivendo
l'eziodinamica del come mai esiste quella conformazione e non un'altra.
Quindi necessita un sovra-insieme che spieghi la dinamica delle sottopartizioni.
Solo il sovra-insieme Omega non ha un sovra-insieme che lo contenga quindi è
causa delle sotto parti, senza essere originato da altri maggiori di lui. In tal
senso è "causa incausata" e sorgente di ogni altra eziodinamica.
cvd.
Teo2 esistenza di Dio:
Ipotesi:
Sia Dio "Colui che è"
Tesi:
Dio esiste
Dimostrazione:
Essendo l'esistenza (percettiva) un sottinsieme di "ciò che è" (entità
percepibili e non), la ipotesi implica la tesi.
cvd.
Nota Bene:
vedi Zingarelli X edizione:
def1 esistere: vc dotta, lat.  ex sistere, levarsi (sistere) fuori (ex-), apparire.
def2 essere: da esse, di origine indeur.,
esprime, possedere, rappresentare un qualche aspetto di quella che è considerata realtà,
sia che questa realtà coincida con qualcuna delle forme dell'esperienza quotidiana (ndr:
appaia),
sia che si svolga ad un livello che non appaia.
(ndr: Quindi l'esistere è un sottoinsieme proprio dell'essere.
Sugli elementi di inclusione: vedi Strutture Algebriche e Operatori Lineari di Ida Cattaneo
Gasparini, Ed Veschi, pagina 3-42 ).
Teo3 esistenza di Dio:
Ipotesi:
Si fissi un'<entità maggiore di ogni altra>=Omega.
Tesi:
Tale entità è Dio
Dimostrazione:
Se vi fosse un'entità "x" maggiore di Omega, tale entità sarebbe più completa di
Omega includendola. Ma ciò è impossibile avendo definito Omega=<entità maggiore
di ogni altra>. Ergo l'entità -Omega- che include ogni altra è la più completa
ed essendo più completa è sede di ogni potenza, quindi è Dio.
Inoltre tale entità esiste, perché costruibile tramite un procedimento a
crescere, sull'esistente.
cvd.

 Si fissi un'<entità maggiore di ogni altra>=Omega.
Altra ipotesi arbitraria: solo in particolari condizioni - che devi 
dimostrare valere nel caso - esiste massimo ed esso e' unico.
Comunque non ho sinceramente capito dove vuoi andare a parare: siffatte 
presunte dimostrazioni sono state confutate da secoli. Mai letto di 
filosofia? ;)
-- 
debrando

 Comunque non ho sinceramente capito dove vuoi andare a parare:
E' ciò che ripete da anni, credo che neppure lui si prenda sul serio. Nel NG
le chiamiamo parmenidate.
Saluti,
Il Dentista

 debrando
Sono consulente di filosofia per un corso post universitario a cui si
accede solo con
laurea in filosofia.
http://www.psicofilosofia.it/
Sono laureato in Ingegneria con tesi "Strategie di Sintesi di Sistemi
Affidabili" svolta
con la Selenia Spazio spa (ora Alenia spa).
http://www.alespazio.it/
Sono esperto di Cybernetics e Storia delle Religioni.
http://www.mediamente.rai.it/mediamentetv/learning/ed_multimediale/english/bibliote/intervis/s/selfridg.htm
[...]
Ma a prescindere dal curriculum, perché non fai le tue obiezioni senza
presumere che
chi ammette <l'ipotesi dell'esistenza di Dio> è un fesso? (O preferisci la
consulenza dei dentisti?) ...
: - )
P.

 Ogni effetto ha bisogno di una causa, nel dominio del naturale.
[cut]
Nel "dominio" del naturale (nel dominio "newtoniano" del naturale, indeed),
questo è vero. Ma la natura, come totalità di tale dominio (e quindi non
coincidente con esso), può essere la "insensata" causa sui che cerchi, senza
introdurre l'ipotesi (non necessaria, e quindi occamianamente sospetta) di
"Dio". Bypassiamolo & amen. Shalom.
Namib

 le chiamiamo parmenidate.
Ah ecco. :)
Era da tanto che notavo simili post ma non riuscivo ad andare oltre la 
terza riga... e a quanto pare il prefiltro funzionava a dovere. ;)
-- 
debrando

 consulenza dei dentisti?) ...
Ti hanno spiegato mille volte in troppi i motivi per cui le tue sono
assurdità.
Molti pensano che tu non sia serio. Anche io veramente, perchè ho fede :-)
nell'inteligenza umana.
D'altra parte: Ipotesi: sia l'uomo un animale intelligente
Tesi: Parmenide è un uomo
Dimostrazione: essendo Parmenide un uomo è anche un animale intelligente.
Non so, forse però ...  è più vera quella tua su Dio ... :-))
Saluti,
Il Dentista

 In matematica si dice punto di singolarità.
E i filosofi, logici e matematici tipo Bertrand Russell che non accettano questo genere di dimostrazioni? Tutti
cretini?
BD

 cretini?
Certo, e te lo dimostro:
Ipotesi:  siano tutti i filosofi, logici e matematici tipo Bertrand Russell
che non accettano questo genere di dimostrazioni  dei cretini .... :-)
Saluti,
Il Dentista

Namib wrote:

Grazie Namib di esserti attenuto al tema senza paure e senza pregiudizi.
In effetti la teoria che io esploro, e sottopongo al pubblico e alle obiezioni
dei NGs, è stata storicamente classificata (erroneamente) come Pan-teismo.
Ossia nella locuzione "i panteisti credono che Dio sia la natura ... sia ogni
cosa esperimentabile ... che Dio sia nell'immanente".
Il Cristianesimo stesso la bollò (secondo questi presupposti) come *eresia* e
perseguitò nelle sue devianze persecutorie, (ma non nel suo spirito francescano
che invece riconosceva in fratello sole e sorella luna ... *ancora* Dio), per
esempio Galileo Galilei, Giordano Bruno, ... quando Cristo ammoniva: "non
giudicate".
Ora, tornando a noi, secondo la mia tesi che è solo erroneamente da intendersi
panteista: "Dio non è la natura", bensì
"Dio è _anche_ la natura!"
: - )
E di sopra-naturale, infatti, si stava argomentando la necessità e la
sufficienza.
Perché la natura è necessaria e non è sufficiente?
Perché la natura, nel senso di materialità, non è in grado di spiegare sè
stessa.
Se metti delle lettere su dei piccoli rettangoli di carta in una stanza isolata
e fai scorrere gli anni ... non trovi per evoluzione naturale del sistema dopo
un certo tempo la "divina commedia" ... e dopo un altro tempo successivo ...
magari "la teoria della relatività"!
Scientificamente parlando trovi un maggior grado di dissoluzione ovvero di
entropia.
Quindi i sistemi naturali, per osservazione sperimentale, se lasciati sè stessi
si degradano e quindi tendono a dissolversi.
Non c'è nessuna ragione per cui dovrebbero avere uno sbilanciamento del grado di
entropia e concentrare ordine in una qualche sottoparte del macro-sistema.
Infatti non c'è nessun progetto, scritto da nessuna parte, andando dal gas
semplice del plasma originario alle galassie, dove sia o debba essere scritto
quale sia il progetto!
A meno che ... non vi sia altro oltre la sfera immanente, la sfera dello
sperimentabile tramite i sensi ordinari.
... non vi sia ...una *intelligenza* ... che di cui osserviamo il quadro che
viene dipinto non solo dal di fuori, ma insieme dal di fuori e dal di dentro,
che dia un WHY, un per-chè a questa enorme giostra che sarebbe sempre esistita
solamente per girare su stessa senza un senso, *senza una politica* né
nazionale, né internazionale, (rif. in omaggio a un NG che ospita questa
discussione ...).
Ecco allora che il tuo by-pass non funziona sottoposto alla semplicità della
logica:
Non si tratta di introdurre un'ipotesi rassicuratoria (Dio) che faccia da alien
esterno al nostro macro-cosmos e su cui alienare tutte le nostre insicurezze e
le nostre domande irrisolte.
Si tratta di non cedere al fatalismo di una metafisica che dica con Leibniz
"questo è il migliore dei mondi possibili ... visto che Dio esiste" &
contemporaneamente e semplicisticamente non ceda al "visto che sono una persona
responsabile ... Dio non esiste e io mi prendo le mie responsabilità".
E' il sottile crinale di concepire la possibilità di altro oltre la nostra
comprensione e  essere pienamente responsabili del nostro pensiero e delle
nostre azioni con la dignità di ciò che ci era dato di sapere e non sentirci
inferiori a nessuno _compreso Dio_ visto che non potevamo di più.
Ma l'altezza dell'intellettualità di un *pensiero pensante* non ha necessità di
nascondersi dietro la paura che Dio esista e che è meglio non porsi il problema,
visto che non riusciamo a gestire una sfera esterna alla nostra conoscenza.
Un pensiero pensante è in grado dell'estrapolazione, dell'interpolazione,
nell'induzione ...
Un pensiero pensante ... si accorge che Dio non è un ente semplicemente esterno
al nostro quotidiano, ma anche la parte D (divina) del nostro io, ciò che ci
rende a immagine e somiglianza di D-io ... e può essere nella nostra sfera
mistica.
Non è però un percorso obbligato, si può vivere solo brucando l'erba che ci
gonfia lo stomaco o fermarsi a osservare il cielo ...
Forse non ne avremo lo stomaco gonfio -> dalla nostra capacità di contemplazione
... ma sperimenteremo un'altra sfera non evidente alla materia, la terza sfera
delle tre:
materia, mente, spirito.
Il WHY  allora si simmetricizzerà in YHW.
Quando scopriremo la completezza di tutte le risposte troveremo anche il perché
dell'ultima H di YHW-H.
(Nell'alfabeto ebraico: Yod-He-Waw-He).
: - )
P.

 Perché la natura è necessaria e non è sufficiente?
la natura è necessaria? Lo puoi dimostrare?
Ciao,
Corrado

dumbo wrote:

E' un concetto dimostrabile, ci provo:
E' in base ai teoremi teo1, teo2, teo3 -> Dio l'insieme Omega? sì.
Ebbene noi, nella sfera naturale, siamo sicuramente nello spazio
dell'esistibile visto che addirittura accediamo all'esistente.
Ora uno spazio esistibile necessariamente esiste?
No, almeno nel nostro stato dimensionale, visto che non basta concepire
una cosa esistibile perché sia esistente.
Quindi la domanda è ben posta: "perché la natura esiste e ha necessità
di esistere?"
Io penso che la ragione sia nel concetto di dimensione temporale.
Il concetto di tempo implica il concetto di metamorphosis.
Il concetto di metamorphosis, o mutazione, implica il non accesso, a
priopri, ad ogni quantità di informazione, visto che se tale
informazione fosse già nota non si rileverebbe un'evoluzione, una
mutazione di fatti, perché essi all'occhio dell'onniscienza sarebbero
contemporanei e fuori del tempo.
Ma serve alla completezza di Dio, perché Dio sia anche con il carattere
di E-TH-OS, uno dei volti TH-E-OS, la dinamica di scegliere ciò che
appare -sebbene in modo incompleto- vero, anziché no.
Quindi il concetto di *eleggere la natura della propria natura*, senza
altri arbitri che _io_.
Quindi direi che è una ragione di completezza insiemistica perché Dio
abbia la natura di contenere tutte le ragioni che ne fanno -per noi
inspiegabilmente in modo de-finito- la sede di ogni giustizia.
In senso mistico, mi viene in soccorso non il Padre del Cielo, ma il
"Padre nostro che sei nei _Cieli_".
Quindi è _necessario_ anche il nostro Cielo, o meglio ancora anche il
Cielo che siamo o sapremo essere a formare la completezza di Dio.
: - )
P.
--
P.S.
Si noti che la necessità non implica un'evoluzione forzata del sistema
verso una direzione preordinata!
Vi è, sebbene l'Onniscienza di Dio, il Libero Arbitrio -> tramite il
quale possiamo rispondere di noi stessi e conformnare il nostro id.
Questo id se troverà una propria microsfera "o" -> saprà quindi essere
sia io ... che guardandosi a immagine e somiglianza di dio -> id|di -> e
con il proprio spazio espressivo "o" infine di"o" -> dio, e insieme agli
altri Cieli -> Dio.

 gonfia lo stomaco o fermarsi a osservare il cielo ...
Molto gnostico, indeed. Dunque il peccato sarebbe privo di senso? E che dire
di Gn 1, 31? Shalom.
Namib, pio (almeno, così spera) ateo

 che non accettano questo genere di dimostrazioni  dei cretini .... :-)
Ineccepibile. Hai una laurea in filosofia e una in ingegneria? :p
-- 
debrando

 
http://www.alespazio.it/
Che sia per questo che l'Alenia e' sull'orlo del baratro, tanto che 
oramai una sua controllata (la Laben di Milano) se la sta inglobando? 
;)))
-- 
debrando

 si degradano e quindi tendono a dissolversi.
Quindi secondo te i cristalli non sono sistemi naturali? Cosa lo e', 
allora?
-- 
debrando

 Sono esperto di Cybernetics e Storia delle Religioni.
ma ROTFL
plonk
th.

debrando wrote:

Vedi, caro debrando, tu purtroppo confondi i "per come" su cui si cimenta la scienza,
con i "perché" su cui si cimenta l'eureka!.
Ti faccio un esempio:
--
cit. da un mio articolo:
--
Un corpo materiale, risente di una legge che ne regola l'attrazione rispetto agli
altri corpi.
Si "osserva" che _se_ detta legge dipende:
-dalla massa dei corpi in esame
-dalla distanza dei corpi
In formule matematiche abbiamo:
F=-[(G)(m1)(m2)]/[(r)(r)]
Con F la forza tra le masse, G una costante, m1 m2 le masse, r la distanza tra le
masse,
avendo sottointeso trascurabili altre azioni di intervento, come per esempio di
fluido dinamica.
Dipendendo, allora, la descrizione modellistica e non sostanziale del fenomeno dalla
gravità per postulato.
Si trascura però, per praticità, di sottolineare che una legge descrive una
fenomenologia ovvero un "per come", e non un'eziologia, ovvero un "perché" quindi
etimologicamente per chi (persona) e/o che (cosa) è o a "causa di chi è".
A volte si risponde (erroneamente), per esempio nel caso della caduta del grave:
- a causa delle masse
-a causa della distanza dei corpi etc,
dimenticando che il catalogo elencato è di grandezze "osservate", ma che non dicono
nulla sul perché una tale legge abbia una certa struttura anziché un'altra.
Ossia: "Perché F è inversamente proporzionale al quadrato della distanza tra le
masse, e non inversamente proporzionale al cubo od altra formula?"
Si risponde in genere a tali osservazioni:
"Perché è ciò che osservo!"
Si confonde quindi eziologia e fenomenologia.
--
Siamo in tale fattispecie anche nel caso delle leggi di formazioni dei cristalli
naturalmente, e quindi se per te va bene non interessarti del senso del perché ogni
cosa assume dinamiche preferenziali conformate in un multilivello cognitivo che la
materia non racconta, non vedo perché devi inglobare la pretesa che l'estrapolazione
e l'eureka! non si basi su altro che la semplice osservazione del già noto.
Ti ricordo, infine, che credere in Dio non impedì ad Einstein di scrivere la teoria
della relatività o a Fermi di scoprire i meccanismi di dinamica della materia.
Per meglio dire: <ammettere l'ipotesi della possibilità dell'esistenza di Dio>, è un
WHY che le menti più ardite non accantonano.
: - )
P.

 WHY che le menti più ardite non accantonano.
Tale ipotesi e' accantonata solo perche' scientificamente non prolifica: 
dio e' sempre chiamato come tappabuchi, "perche' e per come", di ogni 
lacuna conoscitiva.
Dammi una definizione di dio che sia utile nella ricerca (in senso 
lato), che sia falsificabile, e ne riparliamo.
-- 
debrando

 debrando
Hai letto Logica della scoperta scientifica di Karl Popper?
Sai che contiene un carteggio in cui Popper chiedeva ad Einstein di aiutarlo alla
dimostrazione della fondatezza della sua (di Popper) teoria?
: - )
Ora Einstein -che era un gigante in confronto all'epistemologo Popper-gli spiegò perché la
sua (di Popper) teoria non dimostrava un fico secco.
Il concetto di falsificabilità è una prova distruttiva e non positiva.
Può insomma dimostrare (se la falsicazione riesce) che Dio non esiste, ma non il suo
inverso.
: - )
Il "dio" a cui tu ti riferisci lo pensi in una de-finizione ...
... un'entità funzionalizzabile ai tuoi scopi.
Il Yod-He-Waw-He che per teofania si rivela, non è funzionalizzabile.
Tu dirai ... e allora a che mi serve?
Ti serve la verità nella tua vita?
... bene se ti serve la verità ... ti serve anche Dio ... perché la verità è uno dei suoi
nomi!
... e la verità infatti non è funzionalizzabile ai tuoi scopi ... ma potresti averne una
relazione biettiva (se ti interessa).
La verità è falsificabile?
: - )
Vedi che con il tuo metro Popperiano non vai da nessuna parte?
ciao ... grazie delle tue obiezioni ...
P.

 La verità è falsificabile?
Come detto, se una presunta verita' non e' falsificabile per definizione 
non c'e' modo di mostrare che sia effettivamente tale. E dunque quanto 
asserisce e' sterile e indifferente.
-- 
debrando

 bloccandosi invece al paradosso della soglia di indeterminazione?
Pasqualino, piantala di sbrodolare le tue solite solfe pattone, dette col
tuo solito tono saccente e artificiale, che ci fai una meglio figura.
Il "principio" di indeterminazione non e' un *principio*, ma un *teorema*.
Puoi leggerne la dimostrazione su un qualsiasi testo. Si dimostra
all'interno della MQ. Se la teoria regge scientificamente, e la MQ
quantistica e' la teoria che nella storia ha retto meglio, allora il
"principio" di indeterminazione e' valido in assoluto e non migliorabile da
una conoscenza di ulteriore dettaglio (leggi variabili nascoste, o altre
invenzioni analoghe che la tua testolina da credino puo' concepire).
Dire "no, secondo me e' migliorabile", e' 1) contrario all'evidenza
sperimentale nettissima, 2) equivalente a sostenere che la fisica newtoniana
si applica anche a v ~= c, oppure a "secondo me in uno spazio euclideo il
teorema di pitagora non vale", e a tante altre posizioni da crakpots simili
a questa, 3) un atto di fede (ma questo, immagino, non potra' che farti
piacere)
Bye
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--
Grazie dei commenti, se fossimo della stessa opinione il discorso sarebbe
monotono ...
: - )
P.

Si daccordo ma dilla tutta!
Dall'alta parte, quella mussulmana, arrivavano finaziamenti a pioggia
degli emirati e dai sultanati arabi.
Chi volesse egemonizzare chi non so, comunque é
stato come la storia dell'uovo e della gallina.

 di esistere?"
Non mi è chiaro il senso di quel "perchè".
E un perchè causale o finale?
Cioè, la tua domanda è: "qual'è la causa dell'esistenza
della natura" ? Oppure è: " per quale scopo esiste la natura?
Inoltre: cosa intendi per "natura" ?
Forse l'hai già spiegato nei post precedenti, ma
non sono riuscito a leggerli fino in fondo, sono troppo
tecnici per me. Potresti parlare in  modo più semplice ?
Ciao e grazie,
Corrado

 Corrado
Dicesi natura, e non solo per me, la dimensione in cui (compresa quella che
viviamo) è possibile approssimare gli eventi interni ad essa natura, grazie
all'eziodinamica in cui ad ogni effetto corrisponde una causa e tale causa è
a sua volta causata da una causa in modo iterativo.
Vediamo la definizione dello Zingarelli:
def natura:
vc dotta, lat. natura(m), da natus "nato"
Le cose e gli esseri dell'universo, governati da leggi, retti da un ordine
proprio.
Commento:
ciò che ha la caratteristica di essere nato, originato, avere una causa.
Ciao, P.

 ciň che ha la caratteristica di essere nato, originato, avere una causa.
mi sembra una definizione chiara, ma fino a un certo punto.
Dicendo  "avere una causa" intendi "una causa esterna" ?
Secondo te che caratteristiche avrebbe un ente che č causa di sč stesso?
Lo chiameresti ancora ente naturale?
Grazie e ciao
Corrado

 bloccandosi invece al paradosso della soglia di indeterminazione?
Dove e' il paradosso?
Saluti
Woodridge
-- 
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dumbo wrote:

... lo chiamerei <ente sopra-naturale>=Dio.
: - )
P.
Nota Bene: (sopra-natura non significa fuori della natura. Significa che oltre
le caratteristiche di non prescindere alla natura ha dell'altro).


Ciao Woodridge.
...Il paradosso è nel concetto di frontiera come soglia invalicabile alla conoscienza.
Popper lo scavalca citando "il carattere autocorrettivo della scienza" ... per esempio.
Chomsky lo scavalca utilizzando "il concetto di metalinguaggi di definizione" ... per
esempio.
Russel lo scavalca utilizzando "il concetto di definizione di un insieme fuori della sua
stessa definizione ... visto che un insieme non è descrivibile da una sua partizione" ...
per esempio.
[...]
P.

alla conoscenza.
Grazie per la risposta.
Mi verrebbe da dire qualcosa sul termine conoscenza, piuttosto che
misura o osservazione, ma e' altro (interessante) discorso.
In realta' ti ho fatto la domanda per capire cosa intendessi prima di
aggiungere che, scientificamente e (forse) filosoficamente parlando non
c'e' alcun paradosso.
Il paradosso si ha quando si arriva a due conclusioni piu' o meno
contrastanti partendo da presupposti comuni, e non e' questo il caso. Il
principio di indeterminazione non afferma cose contrastanti.
E' una "stranezza", se vuoi, nel senso che e' assolutamente
anti-intuitivo; ma non c'e' paradosso.
Quello famoso dei gemelli, in relativita', quello e' un paradosso; e'
una volta "risolto", va classificato anche lui, al piu', come effetto
"bizzarro".


 oltre le caratteristiche di non prescindere alla natura ha dell'altro).
Secondo la definizione di sopra-natura che proponi qui,
la natura è un sottoinsieme proprio della sopra-natura.
Ho capito bene?
Ciao,
Corrado

Woodridge wrote:

Stiamo alla etimologia?
... allora dicesi
def. paradosso:
dal greco para-doxon
dove doxon è "opinione"
quindi "vicino al senso comune"
quindi ciò che non risulta in antinomia con ciò che ci aspetteremmo.
Ora che cosa ci aspetteremmo dal processo di cognizione?
-> un asintotico -magari oscillante- processo di convergenza verso la completa conoscenza.
Quindi è paradossale, ciò fuori da ciò che ci aspetteremmo, il fatto che a causa del
modello di conoscenza quantizzata il quanto introduca un gradino di oscuramento
invalicabile.
E' semmai un fenomeno pseudo-quantico ... il reale -> in generale!
E' pseudo quantico il fratturarsi della materia.
E' pseudo quantico il nostro passeggiare
E' pseudo quantico l'organizzazione del trasferimento di energia
[...]
Insomma prendi un processo a tua scelta io ti mosterò che su un livello di scala macro è
quantico ...
su un livello di scala micro è sottoquantizzabile e con facilità in prossimità della sua
frontiera.
Del resto la stessa spettro grafia non mostra dei contorni "sporchi"
Del resto è possibile separare una frequanza "pura"?
Su ciò dibbattero Popper e Einstein nel caretteggio sull'impossibilità del "caso
super-puro" leggibile nel testo
"Logica della scoperta scientifica" di Popper.
Ciao, ci sentiamo ... spero non a tratti ...
: - )
P.

 Corrado
Il sopra-naturale è per molto tempo (anche nel Cristianesimo) stato considerato
metafisica.
Ossia Dio non aveva titolo per essere Y'manu'El.
Viceversa Cristo è _anche_ Y'manu'El ...
quindi è anche in una corporeità!
Come diceva qualcuno ... vedo proprio che non si fa mancare nulla ...
: - )
Ripeto però che non si può de-finire in forma chiusa Dio -> che per eccellenza è
l'indefinibile.
Si può -ciò nonostante- tentare il processo -> dal particolare -> all'universale
-> grazie all'estrapolazione.
Quindi -in senso proprio- quelle qui sopra sono solo mie congetture e ciascuno
risponde del proprio pensiero ... visto che il pensiero è una delle
manifestazioni più appariscienti dell'esistenza del nostro <id> e che esso
-l'id- è propriamente nostro.
P.

 Ciao, ci sentiamo ... spero non a tratti ...
:-)
Non so se voleva essere una battuta legata ai quanti.
Ma se invece era un richiamo al fatto che rispondo spesso con ritardo e
irregolarmente... lo incasso senza fiatare, anche se ultimamente sto
cercando di essere un po' piu' assiduo. :-)


 Come diceva qualcuno ... vedo proprio che non si fa mancare nulla ...
Se non sbaglio la teologia cristiana dice che le due nature (quella umana
e quella divina) del Cristo sono _distinte_ , pur stando _unite_ in una
sola persona. La natura umana è finita, la divina è infinita, e coesistono
armoniosamente, senza opporsi, ma anche senza confondersi; ognuna
delle due resta esclusivamente sè stessa. Se è a questo che alludevi dicendo
 " infinito ma anche finito"  la contraddizione che segnalavo all' inizio
non c'è; però secondo me era meglio se lo precisavi.
Ora permettimi un'altra domanda:
perchè secondo te un ente che si autocausa è infinito?
Grazie e ciao
Corrado

 Corrado
: - )
"...anche"
P.

 -
Purtroppo anch'io ho dei tempi di ritardo ... e me ne scuso.
Comunque sul fatto della contemporaneità invalicabile:
Tieni conto che bufferizzando le procedure e inviando un multiclock si può
lavorare già oggi in parallelo con strutture multiprocessore -> quindi con
il parallelo sia spaziale, sia temporale.
: - )
... "Digital Signal Processing" [Prentice-Hall, Inc., Engle*wood* Cliffs,
N.J., Usa].
P.