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Titolo: Nell'andare a lui Natan quando Lui ando' da Betsabea.

Ieri sera avevo in mano una traduzione interlineare del libro dei salmi,  
la stavo sfogliando quando l'occhio mi e' caduto su questa 'premessa' al 
salmo 51 (50), uno dei piu' famosi salmi e brani della bibbia il 
Miserere. Il pensiero e' corso subito a Porfirio, non tanto al suo stile 
di lettura parecchio severo nei confronti di David e del suo Dio, ma ad 
un antico mex in cui analizzando i primi versetti del prologo giovanneo 
traduceva 'e il Logos era verso Dio' E' un versetto importantissimo in 
quanto nella teologia Trinitaria questo versetto s'inquadra nella 
distinzione delle due persone divine, Dio (Padre) e il suo Logos che era 
Dio. Che si parla di un ipertempo si chiarisce poi nei versetti 
successivi quando si chiarisce 'che tutte le cose sono state create per 
mezzo del Logos', quella frase che genera un  paradosso alla Russel se 
si considera, come facevano gli ariani e gli gnostici ieri e oggi tdg e 
neo-gnostici, il Logos creatura. La premessa o antifona del salmo 
presenta due diverse modalita' dell'andare, l'andare per profetizzare, 
l'andare per conoscere, nel senso piu' biblico del termine dove 
conoscenza significa unione anche unione carnale ( 'Adamo conobbe Eva ed 
ebbe da lei dei figli'). Dunque quell'andare del Verbo, Logos o Parola 
che dir si voglia Verso Dio e' un atto di 'conoscenza', di 'unione' tra 
due persone distinte, Adamo non puo' conoscere Adamo ma Eva' persona 
distinta ma di uguale natura quella umana, "J. Creo' l'uomo maschio e 
femmina li creo' ". Ma c'e' un'altra conseguenza altrettanto importante 
la profezia e' un andare, un andare in nome di Dio, pensiamo per un 
attimo a tutto il libro di Giona, il profeta annunziando i suoi oracoli 
al 'profetato' , singolo o nazione che sia, ripropone una conoscenza di 
Dio all'uomo che non e' solo una mera predizione di fatti concernenti il 
futuro o di conoscenza intellettuale di fatti. E' un invito ad andare, 
in ultima analisi, dell'uomo verso Dio, 'con-vertirsi', dirigere cioe' 
il proprio volto le proprie azioni verso Dio, . . . E mi fermo qui in 
queste riflessioni, che si allargano sulla figura profetica di Gesu', 
spesso pensando a Gesu' profeta si pensa ad una riduzione del ruolo di 
Gesu' mentre anche chi lo riconosce Perfetto Uomo e perfetto Dio deve 
comprendere questa sua valenza profetica, questa sua scelta di andare 
verso Gerusalemme, luogo dove si compira' la sua missione, dove con il 
suo sangue sancira' la definitiva 'Alleanza', termine da intendersi 
anch'esso in senso conoscitivo-unitivo. Saluti Claudio Pace.
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Ieri sera avevo in mano una traduzione interlineare del libro dei salmi,
la stavo sfogliando quando l'occhio mi e' caduto su questa 'premessa' al
salmo 51 (50), uno dei piu' famosi salmi e brani della bibbia il
Miserere. Il pensiero e' corso subito a Porfirio, non tanto al suo stile
di lettura parecchio severo nei confronti di David e del suo Dio, ma ad
un antico mex in cui analizzando i primi versetti del prologo giovanneo
traduceva 'e il Logos era verso Dio'
Premesso che il David  dei salmi e' una figura simbolica, nessun riferimento
quindi al David di imperiale memoria ebraica, che ha ed avra' da me sempre
la piu' completa disapprovazione per il suo comportamento degno solo di un
arrivista senza scrupoli e di un cinico perseguitore delle proprie brame, I
Salmi sono pieni spesso di illogici comportamenti e di inni alla violenza
per proprio puro tornaconto tribale.
Salmo 136/8."......Figlia di Babilonia devastatrice, beato chi ti rendera'
quanto ci hai fatto, ! beato chi afferrera' i tuoi piccoli (!!) e li
sbattera' contro la pietra........",
Salmo ( Di David) 20(21),/ 11  ...".......sterminerai dalla terra la loro
prole, la loro stirpe in mezzo agli uomini, ............contro di essi
punterai il tuo arco...........Alzati Signore in tutta la tua forza,
canteremo inni alla tua potenza............."
Salmo 20/9............la tua mano raggiungera' ogni tuo nemico.........ne
farai una fornace ardente, .......il Signore li consumera' nella sua Ira, li
divorera' il fuoco......"
Salmo 2/6/8..............io l'ho costituito mio sovrano, sul Sion mio santo
monte..........Chiedi a me, ti daro' in possesso li genti, e in dominio i
confini della terra, Le spezzerai (le genti) con scettro di ferro, come vasi
di argilla le frantumerai..........."
Tali sono solo alcuni passi del Salmi, nei quali riecheggia il desiderio di
potenza del Popolo eletto, desiderio di conquista territoriale, dominio
sulle "Genti", vendetta sanguinaria sull'antico oppressore. Nulla di quanto
cosi' spirituale tu vedi, anzi, il vedere un accenno allo Spirito Santo e un
riferimento a un futuro Redentore Universale e' una  palese  forzatura
suffragata dal fatto che il concetto di Spirito Santo nell'ebraismo e' un
concetto che non ha paragone alcuno nel Cristianesimo. E' infatti "Ruah
Qadsceka" "Spirito di Santita'",  "vento, anima, forza vitale  ", ma sempre
riferita a un ambito e un utilizzo e a un concetto puramente terreno.
Tant'e' che i Salmi riflettono un Dio unico, non un Dio uno e trino, non una
Terza Persona ( bestemmia solenne per un salmista ebraico). Vedere un
aggancio nei salmi per dare valore profetico successivo, e' uno snaturare la
cultura ebraica e il  significato di "Spirito" nella sua originale
accezzione  , che ha una esistenza e una operativita' solo terrena.
Inutile ricordarti come la cultura ebraica del tempo non riteneva esserci
un'anima, e tutto finiva con la morte. Dio di potenza, Alleanza per dominii
territoriali e  .....do ut des.............devozione in cambio di gloria e
possedimenti, ma solo e rigorosamente su questa terra!!!

Strano poi che  un Perfetto Dio non sappia cio' che il Padre invece sa (Mt
24/34)......quanto a quel giorno e a quell'ora, nessuno lo sa,
............neppure il Figlio, ma solo il Padre..."
Non mi sembra quindi che tale dichiarazione di Cristo sia un punto a  favore
della Consustanzialita'. Direi piuttosto che e' una ammissione nei fatti di
"Subordazionismo", ovvero personaggio sicuramente eccelso, ma con
caratteristiche inferiori al Padre, diciamo meglio un umano con qualcosa di
piu', come ogni latitudine e ogni epoca ce ne ha tramandato la memoria.
deve
comprendere questa sua valenza profetica, questa sua scelta di andare
verso Gerusalemme, luogo dove si compira' la sua missione, dove con il
suo sangue sancira' la definitiva 'Alleanza', termine da intendersi
anch'esso in senso conoscitivo-unitivo. Saluti Claudio Pace.
Cristo conosceva bene le Scritture, non era uno sprovveduto. Sapeva quali
riferimenti estrapolare per rendere piu' credibile la sua missione
messianica, tipica attesa degli ebrei del tempo. Tutti i Vangeli abbondano
di frasi simili :...........E cosi' fece affinche' si adempisse la
Scrittura......." . Quando entra in Gerusal, si ferma e manda a prendere un'
asina, per entrarvi  sopra di lei, " affinche' si adempisse la
Scrittura...". Diciamo meglio, conosceva il copione, le profezie se  sono
tali, non richiedono la forzatura obbligata del protagonista, si avverano
all'insaputa  di esso, il quale  deve esserne complice involontario, non
attento esecutore  nelle circostanze e nei fatti col dichiarato intento
soprattutto, di adattarvisi ad esse.
Saluti da.............Porfirio


» Porfirio «  16/10/01 18:13  » IT...@COATL.it «  
[CP-old] 
GL8TLJ$IEIj36u33k2zboCtKQJ7R...@libero.it... 
Ieri sera avevo in mano una traduzione interlineare del libro dei salmi,
la stavo sfogliando quando l'occhio mi e' caduto su questa 'premessa' al
salmo 51 (50), uno dei piu' famosi salmi e brani della bibbia il Miserere.
Il pensiero e' corso subito a Porfirio, non tanto al suo stile di lettura
parecchio severo nei confronti di David e del suo Dio, ma ad un antico mex
in cui analizzando i primi versetti del prologo giovanneo traduceva 'e il
Logos era verso Dio' 
[Porfirio] Premesso che il David dei salmi e' una figura simbolica, nessun
riferimento quindi al David di imperiale memoria ebraica, che ha ed avra'
da me sempre la piu' completa disapprovazione per il suo comportamento
degno solo di un arrivista senza scrupoli e di un cinico perseguitore
delle proprie brame,
[CP] Il David dei salmi e' una figura simbolica, d'accordo ma in che
senso? Puo' David aver composto veramente qualche salmo o qualche parte di
quelli che si trovano nel salterio? E' possibile pensare che una scuola
liturgica sia nata proprio sotto il suo regno e che questa  scuola abbia
cominciato a comporre il salterio, basandosi proprio sulla vita di David e
sul patrimonio 'musicale' dell'epoca. Non c'era ancora il tempio e' vero
ma l'Arca e i cantori si. D'altra parte come era possibile concepire il
culto senza musica, fare un tempio senza che ci siano lodi 'dentro il
tempio'. Quanto alla figura del David storico, sorrido sul tuo giudizio,
ricordando come Piero angela parlando di Ulisse in TV ha fatto giudicare
ad un avvocato moderno le gesta dell'eroe omerico. Oggi quel che fece
Odisseo sarebbe punito da quasi tutti i codici penali del mondo, eppure la
maggioranza della gente che legge o studia l'Odissea non si mette a
giudicare Odisseo come un 'barbaro'. 
[Porfirio] I Salmi sono pieni spesso di illogici comportamenti e di inni
alla violenza per proprio puro tornaconto tribale. 
[CP] Che logica vogliamo applicare ai salmi? Quella aristotelica, quella
di Kant o quella Marxiana. Dai Optanziano, e' una frase senza senso, la
logica dei salmi e' la logica di chi loda il Signore mentre sale
pellegrino a Gerusalemme "Esultai quando mi dissero 'andiamo alla casa di
Adonai', e ora i nostri piedi sono fermi davanti alle tue porte
Gerusalemme, ..." o di chi piange perche' esule e schiavo costretto a
scavare e mantenere canali d'acqua sui fiumi di Babilonia e medita
vendetta contro gli aguzzini che li costringono a cantare per loro diletto
i canti di Sion: - Babilonia devastatrice beato chi ti ripaga il male che
ci hai fatto, beato chi prende i tuoi piccoli e li sfracella nella
roccia'. Passeranno secoli prima che un Rabbi dei loro insegnera' loro e
non solo a loro ad amare i nemici e a fare del bene a quelli che ci
odiano', ma arrivera' _a suo tempo_. 
[Porfirio] [...] Tali sono solo alcuni passi del Salmi, nei quali
riecheggia il desiderio di potenza del Popolo eletto, desiderio di
conquista territoriale, dominio sulle "Genti", vendetta sanguinaria
sull'antico oppressore. Nulla di quanto cosi' spirituale tu vedi, anzi, il
vedere un accenno allo Spirito Santo e un riferimento a un futuro
Redentore Universale e' una palese forzatura suffragata dal fatto che il
concetto di Spirito Santo nell'ebraismo e' un concetto che non ha paragone
alcuno nel Cristianesimo. E' infatti "Ruah Qadsceka" "Spirito di
Santita'", "vento, anima, forza vitale ", ma sempre riferita a un ambito e
un utilizzo e a un concetto puramente terreno.
[CP] Questo punto di vista e' condiviso da BC e credo anche da BJ che
traducono infatti il salmo 51 'non privarmi del tuo santo spirito' e tutte
l'espressioni VT in cui compare spirito con la lettera minuscola. Direi
pero' che la forzatura viene gia' dal Rabbi Nazzareno, vedi il suo
discorso con Nicodemo dove paragona lo Spirito al vento, . . , o la sua
interpretazione del rotolo di Isaia che gli viene posto nella sinagoga di
Nazareth 'Lo Spirito del Signore e' sopra di me ..." uno Spirito che
consacra con l'unzioe una persona concreta e' qualcosa di piu' di una
'forza vitale'.
[Porfirio] Tant'e' che i Salmi riflettono un Dio unico, non un Dio uno e
trino, non unaTerza Persona ( bestemmia solenne per un salmista ebraico).
Vedere un aggancio nei salmi per dare valore profetico successivo, e' uno
snaturare la cultura ebraica e il significato di "Spirito" nella sua
originale accezzione , che ha una esistenza e una operativita' solo
terrena. 
[CP] Il Dio uno e Trino e' sempre un solo Dio, solo che non e' un Dio
solo, unica la 'natura' quella divina, distinte le persone che non sono
dei ma Dio. Che poi svelare lo Spirito come Persona Divinia sia uno
snaturare la cultura ebraica ovviamente non sono d'accordo, ma il problema
e' a monte gia' il porsi di Gesu' come 'EHJEH' e' stato in un certo senso
una rottura con una tradizione che forse temeva che una Rivelazione in cui
l'unicita' di Dio fosse nelal natura e non nel numero delle persone divine
poteva scadere in un politeismo.
[Porfirio] Inutile ricordarti come la cultura ebraica del tempo non
riteneva esserci un'anima, 
[CP] Questo non mi pare vero. Ma di quel tempo parliamo poi? Quelo di
Abramo, quello di David, del Post-esilio dei Maccabei o di Gesu'. 
[Porfirio] e tutto finiva con la morte. Dio di potenza, Alleanza per
dominii territoriali e .....do ut des.............devozione in cambio di
gloria e possedimenti, ma solo e rigorosamente su questa terra!!! 
[CP] Neanche questo e' vero, la resurrezione e' oggetto di disputa tra i
sadducei e Gesu' nel Vangelo, e tra farisei e i sadducei come si legge
negli atti dove Paolo accusato e prigioniero si 'diverte' a dividere le
due fazioni proprio su questo punto ricevendone approvazione dal partito
farisaico a cui lui apparteneva. Una disputa certamente precedente al
periodo di Gesu', vedi i libri dei Maccabei o i libri Sapienziali del VT.
[CP-OLD] E' un versetto importantissimo in quanto nella teologia
Trinitaria questo versetto s'inquadra nella [...] il proprio volto le
proprie azioni verso Dio, [. . .] che si allargano sulla figura profetica
di Gesu', spesso pensando a Gesu' profeta si pensa ad una riduzione del
ruolo di Gesu' mentre anche chi lo riconosce Perfetto Uomo e perfetto Dio 
[Porfirio] Strano poi che un Perfetto Dio non sappia cio' che il Padre
invece sa (Mt 24/34)......quanto a quel giorno e a quell'ora, nessuno lo
sa, ..neppure il Figlio, ma solo il Padre..." Non mi sembra quindi che
tale dichiarazione di Cristo sia un punto a favore della
Consustanzialita'. Direi piuttosto che e' una ammissione nei fatti di
"Subordazionismo", ovvero personaggio sicuramente eccelso, ma con
caratteristiche inferiori al Padre, diciamo meglio un umano con qualcosa
di piu', come ogni latitudine e ogni epoca ce ne ha tramandato la memoria.
[CP] Perche' strano? Come uomo puo' dichiarare tranquillamente che non lo
sapeva. Come Dio lo sapeva come uomo no, lessere perfetto Dio non annulla
il suo essere perfettamente uomo.
[CP-OLD] deve comprendere questa sua valenza profetica, questa sua scelta
di andare verso Gerusalemme, luogo dove si compira' la sua missione, dove
con il suo sangue sancira' la definitiva 'Alleanza', termine da intendersi
anch'esso in senso conoscitivo-unitivo. 
[Porfirio] Cristo conosceva bene le Scritture, non era uno sprovveduto.
[...] Diciamo meglio, conosceva il copione, le profezie se sono tali, non
richiedono la forzatura obbligata del protagonista, si avverano
all'insaputa di esso, il quale deve esserne complice involontario, non
attento esecutore nelle circostanze e nei fatti col dichiarato intento
soprattutto, di adattarvisi ad esse. 
[CP] Ma chi lo ha detto? Perche' deve essere complice involontario se Lui
e' colui sul quale si sono adempiute la Torah e i profeti? Gesu' dirige il
uso volto verso Gerusalemme perche' deve realizzare la Profezia, il Volere
Divino: 'Il Dio che si fa carne deve immolare la sua Carne per la salvezza
di tutte le Carni che Dio ha creato'. Ciao Claudio Pace. P.S. Come al
solito abbiamo sfondato i parametri di lunghezza dei mex, t'invito,
m'invito a maggiore sintesi nei prossimi. :-)
-- 
Inviato il mer 17 ott 2001 10:18:40 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 m'invito a maggiore sintesi nei prossimi. :-)
Scusami, ma gli argomenti stessi portano inevitabilmente ad un
allarganmento, spesso involontario pur se necessario.
Concordo comunque con te che scrivo troppo, in fondo tu mi sei stato
maestro, non ti ricordi i primi consigli che mi desti per il NG?
Evidentemente l'allievo ha superato il Maestro...................almeno
quanto  a lunghezza.............nello scrivere!!
Scherzi a parte, mi piacerebbe discutere su alcune profezie che tu ritieni
rivelatrici, una alla volta, magari.
Ciao dal Pagano......................Porfirio


 rivelatrici, una alla volta, magari.
Come desideri. Ciao Claudio Pace.

[...]
Lo sapevo, ma pur rigettandoli dal punto di vista dell'ortodossia essi
rappresentano certamente una corrente di pensiero che non appartiene di
certo alla cultura greca.  Ciao Claudio Pace.