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Titolo: ABORTO

Ho visto che il precedente POST sull'aborto è andato molto per le
lunghe.
Personalmente non ho mai trovato che questo sia un problema di difficile
soluzione.
Abortire significa interrompere un processo.
Nel caso dell'uomo, abortire significa interrompere la crescita di una
vita umana.
Infatti non si può negare che la vita che cresce nel grembo di una donna
appartenga senza dubbio al genere umano.
Poiché il sistema legislativo vieta l'uccisione di esseri umani, non
vedo per quale assurdo motivo questa legge non debba essere estesa anche
al feto, che è pur sempre un essere umano.
Le obiezioni che vengono fatte non hanno senso, e le elenco qui di
seguito:
1) La donna ha il diritto di decidere della propria vita e quindi può
   abortire.
*1) E' vero ma non se questo comporta l'uccisione di un essere umano.
2) Il feto non è un uomo completo e quindi può essere ucciso.
*2) Ma quando si ha un uomo completo? Anche un bambino appena nato
    non lo è, eppure è vietato ucciderlo.
3) Un uomo è tale solo dal 3° mese in poi.
*3) E chi l'ha detto? E poi anche al 3° mese non è completo.
4) Il feto non è coscente e pertanto può essere ucciso.
*4) E chi l'ha detto che non è coscente? E anche se non fosse coscente?
    Anche un uomo in coma non è coscente, e pure non lo si può di certo
    uccidere.
Una cosa sola è certa. Che l'embrione umano rappresenta l'essere umano
al primo stadio della sua esistenza.
Il suo processo di accrescimento è un continuo divenire, senza tappe.
E' semplicemente continuo.
E questo oltretutto è scientificamente provato.
Di un uomo noi sappiamo quando nasce e quando muore.
La questione del 3° mese è solo un'invenzione umana per legittimare
un omicidio, oltretutto perpetrato nei confronti di una creatura
assolutamente incapace di difendersi.
Ciao a tutti,
Francesco.
-- 
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giacche' sei esperto in cose di chiesa, quando entra l'anima nel feto?
--
Ciao Leonardo
- - -
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il problema dell'aborto è sempre esistito
Ippocrate medico dell'antica grecia diceva ai suoi medici di non fare aborti
mi sembra sia anche nel giuramento di Ippocrate che fanno tutti i medici
il motivo è semplice :
una donna incinta non è una malata
quindi il medico non a niente a che fare se non seguire che tutto vada bene
ma siccome il problema c'è i governi hanno deciso di toglierlo
dall'illegalità
tutto qui
i cattolici ci marciano su questo problema
ciao

 assolutamente incapace di difendersi.
La questione del terzo mese e' stata messa in piazza sia per motivi
biologici sia per motivi sociali, secondo me. Da una parte, piu' si va
avanti nella gravidanza e piu' l'aborto e' pericoloso, dall'altra non
credo che vi sarebbero ovazioni d'approvazione nel sapere che un feto
puo' essere abortito fino a che non manchi poco per essere *vivo*.
E poi, tra parentesi, a proposito delle tue accuse di omicidio:
qualsiasi legge, se applicata con cieca fiscalita', diventa dannosa.
Ergo, non mi sembra sensato considerare l'aborto (almeno fino al terzo
mese) un omicidio.
Angelica
-- 
|\_/|   angelicochka                  Se il diritto e' conquistato
|\V/|       aka         IAFa #190   dalla forza, in questo mondo non
 \_/  Lupetta D'Avorio                  c'e' posto per l'amore.
"Se esistono delle troie, è perche' esistono gli uccelloschiavi che ci vanno"
"Lascio a mister uccellone pallevirili testosterone seminator 'troietta qua troietta la'' la parola"
"Se ve rode gratteteve.
FORTE!"
(© Ombra 12/09/2001)

Il suo processo di accrescimento è un continuo divenire, senza tappe.
vedo che non conosci minimamente la nozione di processo epigenetico in
riferimento alle fasi embrionali
ti suggerisco la lettura, prima di sparare altre sentenze, di perlomeno un
testo basilare per chi voglia affrontare problemi di questo genere senza
correre rischi di dire incredibili inesattezze, Quando comincio io? di
Norman Ford ed. Baldini&Castoldi
fra l' altro è un testo di un uomo di chiesa quindi non mancano esempi di
servilismo nei confronti del papa e della chiesa, ma potrebbe darti alcune
nozioni basilari

assolutamente incapace di difendersi.
Veramente la questione del terzo mese e' solo una protezione per la
donna, perche' abortire quando la gravidanza e' parecchio avanzata
diventa pericoloso per lei. Solo in casi eccezionali si procede
all'aborto anche nei mesi successivi.
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 assolutamente incapace di difendersi.
Hmm... non capisco pero' perche' ti sta a cuore la vita del feto
e non quella degli spermatozooi e degli ovuli da cui il feto deriva!
O credi forse che venga magicamente dal nulla??
Seguendo la tua linea di pensiero, dovremo passare il tempo a trombare
per far si' che nessun ovulo o spermatozoo vada sprecato. 
(non che la cosa mi dispiacerebbe!!! :o))))  )
ciao
r.l.


 r.l.
L'ovulo non è un uomo. Lo spermatozoo non è un uomo. L'embrione invece
sì.
Semplice, no?


Mi dispiace se non sono stato chiaro, ma ho provato a scrivere il meno
possibile.
Comunque per risolvere velocemente la questione affronterei il problema
in
questo modo:
la Scienza ci dice che l'embrione rappresenta un essere umano. Di più
non
sa dirci.
Se noi ci atteniamo alla Scienza non possiamo far altro che vietare
l'aborto.
Se invece affrontiamo il problema dal punto di vista morale, e ci
prendiamo
il lusso di dire che un feto non è un uomo a tutti gli effetti, allora
ecco
come l'aborto passa dall'essere omicidio, all'interruzione di un "mezzo
uomo".
Ma che diritto abbiamo noi di dire quando un uomo comincia ad essere un
"vero uomo"?!
Con che diritto stabiliamo da quale momento in poi quello che noi
definivamo un "mezzo uomo" diventa un "vero uomo"?!
Fare simili ragionamenti significa disprezzare la vita umana.
Noi non abbiamo il diritto di interrompere la crescita di un essere
umano perché questo equivale ad ucciderlo!
La legge difende la persona? E come facciamo a dire il momento esatto
nel quale l'uomo acquista personalità.
Una sola cosa ci è chiara: e cioè che l'uomo comincia ad essere tale
dallo stato embrionale in poi, in un continuo divenire.


Premesso che non considero un feto un essere umano, perchè come già altri ti
hanno suggerito, un essere umano è biologicamente indipendente da altri
esseri umani, mentre il feto non lo è, tuttora mi chiedo cosa si abbia tanto
da rompere le palle con l'aborto. Se in una coppia la donna rimane incinta,
e questo non doveva accadere, per tutti i motivi che ti pare, si evita che
il futuro bambino diventi tale: meglio un bambino non nato che un bambino
nato e non voluto. Siccome poi sono i genitori che crescono i propri figli,
nessuno dvrebbe rompergli le scatole con vacui discorsi moralistici privi di
significato e sostanza, visto che la morale è una delle invenzioni umane più
relative che ci siano.
Non è giusto abortire? Ma chi può realmente dire di avere il diritto di
giudicare, ed in base a cosa poi? Non si cresce un figlio a suon di frasi
fatte. Visto che io come genitore una volta ch'egli è nato mi prendo
completamente carico della sua vita, sono io a decidere se di questo peso
voglio farmi carico. Non c'è alcuna ragione pratica per condannare l'aborto,
le ragioni morali sono solo invenzioni, come la morale stessa, quindi buoni
per coloro a cui servono, non certo perchè portatori di una qualche verità.
Ogni cosa è una scelta, condivisibile o meno.
Ciao
Andrea

l'aborto.
 
Il problema e' che non e' affatto vero che la scienza ce lo dica. 
Se veramente la scienza ci dicesse una cosa del genere, non avrei il
minimo problema a schierarmi.
Pero' questo e' falso.
Se a te, in particolare, lo dicono le tue convinzioni religiose,
queste sono perfettamente rispettabili; ma sarebbe anche
intellettualmente onesto che tu le presentassi esplicitamente come
convinzioni religiose tue, senza tirare di mezzo la scienza (o
addirittura la Scienza con la maiuscola...)
saluti
Lisa

 wrote in message
kcg98.53015$3J1.1...@news2.tin.it...


mi dispiace contraddirti sempre e cmq ma l' embrione non è un uomo
in + volevo anche informarti del fatto che sono state varie differenziazioni
per esempio
zigote, pre-embrione, embrione, feto
tu quando parli di embrione e persona e vita umana fai implicitamente
riferimento, senza ovviamente saperlo, a principi morali quali la sacralità
della vita, o in generale il principio della non disponibilità della vita.
Magari non ne sei al corrente ma i teologi cristiani sostenevano l'
argomento della potenzialità del pre-embrione come un argomento fondante.
Poi gli si è fatto notare che seguendo questo principio seguivano
inevitabili contraddizioni interne al ragionamente ( non ultima è quella che
il nostro amico ti ha gentilmente indicato sopra della potenzialità degli
spermatozoi
te la spiego un pò meglio
Anche ammesso che solo l' ovulo fecondato abbia la potenzialità di diventare
un essere umano in senso pieno, resta da affrontare questa domanda: perchè
questo fatto lo rende moralmente importante ? La risposta non può essere se
non che è moralmente desiderabile attualizzare la potenzialità umana. Se
cioè, l' embrione o blastocisti è apprezzabile solo in virtù della sua
potenzialità, allora la cosa importante dal punto di vista morale dev'
essere attualizzazione di questa potenzialità...
che dire di tutte quelle donne che ogni mese perseverano nel consegnare alla
morte gli individui umani che così facilmente potrebbero portare alla vita e
proteggere ? )
qui stiamo parlando di aborto, non andare fuori tema, tu stai chiedendo un
riconoscimento giuridico a una cosa che persona non è
( ti ricordo che il magistero quando si è espresso in merito in termini
ufficiali ha detto di trattare l' embrione come se fosse persona, facendo
una sospensione di giudizio )
le argomentazioni cattoliche o semplicemente contrarie alla manipolazione o
all' aborto partono dal presupposto che usare una persona solo come mezzo
non come fine a sè ( concetto mutuato dall' etica kantiana ) sia sbagliato
l' embrione essendo quindi già persona è una entità inviolabile ed
intoccabile
notiamo che se l' embrione non fosse implicitamente indicato già come
persona non sarebbe possibile una sua teoria difensiva
l' appello alla natura in questioni morali è già stato da tempo ritenuto un
principio fallace ( non per niente con un Hume abbiamo una evidenziazione
della cosiddetta "fallacia naturalistica" = ciò che è descrittivo non
diventa automaticamente prescrittivo, c'è un salto logico quando diciamo che
bisogna agire in un certo modo perchè l' ordine presunto naturale va in quel
dato modo, ma questo è un aspetto che da solo porterebbe via troppo tempo )
ma l' embrione ( che è un termine omnicomprensivo, un acchiappattutto... mi
pare la distinzione zigote, pre-embrione, embrione, feto sia accettata anche
da Norman Ford ) è veramente una persona ?
quando si abortisce si danneggia una persona ?
si può equiparare la vita solamente biologica con una vita biografica come
quella di una persona già adulta ? ( distinzione se non vado errato di
Rachels )
a questo punto vediamo finalmente che cosa si intende per persona
( tengo a sottolineare che il concetto di persona è uno di quei concetti
puramente filosofico dove la scienza può semmai servire da supporto e da
"luogo di verifica" , ma ora vedremo meglio )
teniamo per buona la classica definizione di persona accettata dal magistero
sostanza individuale di natura razionale
( qua sorgono fra l' altro giganteschi problemi nella concezione dell'
animazione, cioè quando l' anima entra nel corpo... molto interessante
sempre a riguardo le considerazioni di N. Ford a riguardo )
sostanza e individuale ( semplificando molto ) rimandano ad una idea di
identità ontologica forte
nello zigote abbiamo una identità genetica, ma è assurdo filosoficamente
pensarlo come una entità ontologicamente singola !
non c'è identità ontologica forte
l' argomento della potenzialità è stato abbandonato anche dai teologi (
almeno i + avveduti )
definire che l' embrione è una persona potenziale significa ammettere che in
questo momento non la è
ritornando alla definizione di persona...
sappiamo che per essere razionali ci vuole un cervello
e l' embrione ha la razionalità di un cesto di lattuga ( come dice il mio
docente ..... )
ergo il pre-embrione non è persona

dallo stato embrionale in poi, in un continuo divenire.
quindi implicitamente ammetti che allo stato pre-embrionale non è uomo ?
lo zigote è uomo ? persona ? vita umana ? anima ?
spiegati meglio

 Abortire significa interrompere un processo .
... vitale.
Eccoci i nuovo innanzi ad un dilemma. Ai tempi, non piu' di una settimana
fa', io e Seastorm discutevamo su un cane morto. Ne usci' che in natura il
cane morto non esiste. E' una prospezione umana, la figura del cane morto
e' solo metafisica. Questo mi e' sembrato un buon metodo  ( piu' razionale
che empirico, per la verita') per demarcare  cio' che in realta' e' fisico
o metafisico.  Trasponiamo il problema, il feto, di per se stesso, esiste
in natura? E' un'entita' a se stante, autoreferenziale, in termini di
esistenza si intende, oppure e' una appendice della donna?
 Per quanto ne so, esso resta appendice,  sino a che non sara' in grado di
sopravvivere sua sponte, solo in tale frangente nasce l'uomo, non solo in
termini metafisici ma anche in termini fisici. Da quel momento e' un
omicidio. Prima no.
Per questo motivo, se una donna decidera' di abortire perche' la gestazione
comporta pericolo per la sua vita, io rispettero' la sua volonta', come
rispettero' la volonta' di quella stronza ( a buon intenditor poche parole)
che abortira' perche' la gestazione potrebbe comportare un disagio fisico
estetico.... e cosi' via.....
Questo perche',  come una donna e' libera di autodeterminarsi, io sono
libero di decidere di avere o meno, rapporti interpersonali con la stessa. 
So che questa e' emarginazione ma io da certi soggetti, preferisco stare
molto lontano,  sono solo forieri di grandi disgrazie per se stessi e per
chi sta loro vicino.
Il resto l'ho cancellato in quanto  ininfluente ed inutile.
Ciao, Mauro.

 ha scritto nel messaggio
news:xWc98.48114$nI1.1...@twister1.libero.it...


 vedi la voce "aborto si o no ? " in 
www.mednat.org
 +
www.medicinenaturali.net
--
 G. Paolo Vanoli

la Scienza ci dice che l'embrione rappresenta un essere umano.
non e' vero.
La scienza dice al massimo che l'embrione potenzialmente potrebbe
diventare un essere umano.

Ricapitoliamo:
Mi hai chiesto se è giusto che una donna venga lasciata morire per non
uccidere il nascituro.
Questo è un problema successivo a quello che sto trattando. Se tu credi
ancora che il nascituro non sia un essere umano, è ovvio che non hai
problemi a salvaguardare la vita della donna.
Quindi prima di affrontare questo problema è necessario risolvere quello
precedente.
Non possiamo confondere più argomenti insieme, altrimenti ne viene fuori
una gran confusione.
L'uomo comincia dallo stato embrionale. Prima non lo è.
L'embrione contiene in sé tutto il corredo necessario ad un uomo.
La biologia non ha dubbi in merito.
L'aborto è stato legalizzato utilizzano una morale (di stampo
chiaramente
ateo) che non dà alcun valore alla vita.
Se noi non diamo valore alla vita siamo portati a salvaguardare i
diritti di
chi è in grado di difendersi.
Uccidere un bambino non comporta gli stessi problemi e intralci
che si incontrerebero nell' uccidere una persona adulta che è in grado
di difendersi da sola sia con le parole che con le azioni.
Un adulto è già inserito in una vita sociale ed ha chi lo difende.
Ma un bambino che ha una madre che lo vuole MORTO, chi lo difenderà?
Questo è il grande atto di vigliaccheria che ha portato l'uomo a
permettere
l'aborto. E' stato legalizzato un omicidio in piena regola!
Tanto chi se ne frega di un bambino che non vuole nessuno?
Oltretutto ora la biologia ci dà la conferma scientifica del fatto che
l'embrione è il primo stadio dell'essere umano.
Tutto il resto è soggettivo.
Il famoso 3° mese è una grossa cappellata. Chi può dire da quale mese
in poi si ha l'essere umano?
Nessuno.
L'embrione è il primissimo stadio, è già uomo. O credi che sia una
mosca?
:-))


Però sei duro come il marmo, eh?
Lo vuoi capire che l'embrione è il primo stadio dell'uomo?!
Uno spermatozoo non è un uomo, ma possibile che ti debba specificare
anche questo?
L'embrione è un organismo completo di tutto il corredo sufficiente
all'uomo.
E' di fatto un uomo.
La morale non c'entra perché se noi neghiamo di poter uccidere un uomo,
bisogna farlo a prescindere dal suo grado di sviluppo.
Oppure vuoi ammazzare le persone irrazionali e lasciar vivere le altre?
Non possiamo fare distinzioni di questo genere!
Con quale diritto interrompi una vita umana?
Sei tu che mi devi spiegare perché ti prendi questa libertà;
non certo io che non faccio altro che permettere alla vita umana di fare
il suo corso.


La biologia non ha dubbi in merito.
ma cosa stai dicendo ?
ti ho già detto che solo la religione pretende di non aver dubbi su qualcosa
ti invito a rispondere alla domanda che ti è stata posta nel post precedente
e che tu continui ad eludere
è difficile dedurla dalle considerazioni che fai, peraltro molto faziose

 anche questo?
Mah!? Continuo a non capire. L'embrione e' il primo stadio
dell'uomo, e va bene! Ma lo spermatozoo e l'ovulo sono le
necessarie premesse all'embrione! sono quindi il primo
stadio dell'embrione...
Sarebbe come dire che bisogna preservare in vita gli 
alberi, ma non i semi, che sono cio' da cui gli alberi
hanno origine...
Mentre tu stai li' a postare su questo NG, milioni di
tuoi spermatozoi giacciono inutilizzati e presto andranno
persi (hanno una vita media di qualche giorno soltanto!)
e contemporaneamente, nelle ovaie di tua moglie c'e' un 
ovetto che sta aspettando.... alla fine del ciclo morira'
e si disfarra'... VAI DI LA' E SCOPALA IMMEDIATAMENTE!!!
non vorrai essere colpevole della morte dell'essere umano
gia' perfettamente definito e codificato che e' contenuto
nelle vostre gonadi, solo per esserti attardato al computer!
r.l.


 è difficile dedurla dalle considerazioni che fai, peraltro molto faziose
Quale domanda? Me ne avrai fatta almeno una dozzina, e tutte fuori tema,
e poco intelligenti.


 nelle vostre gonadi, solo per esserti attardato al computer!
Un seme infatti è infatti un'unità completa.
Lo Spermatozoo non è un uomo. L'ovulo neppure.
L'embrione lo è, ed è quello che va salvaguardato.
Stai più attento.


il suo corso.
questa è un chiaro riferimento alla tematica della non-disponibilità della
vita
bene allora io ti obietto, se la vita deve fare il suo corso, allora perchè
quando hai la febbre prendi l' aspirina o quando ti rompi un braccio te lo
fai ingessare ?
se la vita deve fare il suo corso, se sei logicamente consequenziale, devi
rinnegare anche la medicina
rispondi a questo senza eludere con argomentazioni vaghe

L'embrione lo è, ed è quello che va salvaguardato.
l' embrione può vivere senza l' utero materno ?
è un uomo completo come lo definisci tu ?
da come lo dici sembra che possa

Semplice, no?
Se invece di continuare a disquisire sul sesso degli angeli tu mi
spiegassi per quale strana ragione dovrei lasciarti decidere cosa fare
del mio apparato riproduttivo te ne sarei molto grata.


 da come lo dici sembra che possa
Tu puoi vivere senza nutrimento?


Tu puoi vivere senza nutrimento?
Ed eccoci al punto. Una donna incinta e' soltanto una scatola di
nutrimento per l'embrione. Quindi OVVIAMENTE non puo' decidere, i
contenitori non decidono. Tutti i diritti sono dell'embrione, lui e'
un essere umano, la sua fonte di nutrimento e' soltanto una nota a
margine.
Grazie, anche se ti sei ben guardato dal rispondere ai post che
lasciavano poco spazio ai tuoi sproloqui, con quest'unica frase hai
inquadrato perfettamente che tipo di persona sei.


 rispondi a questo senza eludere con argomentazioni vaghe
Quindi pensi che un eventuale virus che ci provoca la febbre abbia la
stessa
dignitą di un uomo. Andiamo bene! :)
Ieri sera hai detto che avevi la febbre. Beh, si vede da quello che
scrivi.


 del mio apparato riproduttivo te ne sarei molto grata.
Del tuo apparato riproduttivo puoi fare quello che vuoi, almeno che
questo non comporti la morte di tuo figlio.
Non perché è tuo figlio tu hai la libertà di farlo secco quando e come
ti pare.


ti pare.
Infatti una donna che uccide suo figlio finisce in galera. Una donna
che si fa raschiare l'utero fa qualcosa al suo corpo, ma sembra che
una certa categoria di uomini non riesca proprio a farsi andare giu'
questo semplicissimo fatto. Ah, l'invidia...


Ma l'argomento non era l'aborto?


piccoli che siano.
Dimenticavo: poniamo pure che sia come vuoi tu, che l'embrione e' un
essere umano, ecc ecc ecc
Da che mondo e' mondo, quando qualcuno non e' in grado di decidere da
se', sono i suoi parenti piu' prossimi a decidere per lui. Quindi il
fatto che gente come te vada a sindacare sulle decisioni di una donna,
su cio' che lei considera meglio per se stessa e per l'embrione (visto
che un bambino non voluto e cresciuto in ospizio non e' proprio il
massimo), e' solo fuffa pseudomoralista. 


Ma l'argomento non era l'aborto?
Perche', chi e' che abortisce? Tu?


 massimo), e' solo fuffa pseudomoralista.
Non puoi uccidere tuo figlio anche se pensi che sia meglio per lui
morire
invece che vivere.


Ma non sulla vita e la morte.
Se mio marito si ritrova in coma vegetativo e i medici mi dicono che
si puo' pure interrompere la respirazione aritificiale, tanto non ci
sono speranze, spetta solo a me decidere se farlo morire o vivere.
Obiezione respinta.
Taglio il resto perche' e' solo fuffa pseudomoralista, appunto.


Obiezione respinta.
Cara Laura,
questo legalmente non e' affatto vero. 
L'attivita' del cervello e' costituita da due parti distinte: quella
degli emisferi cerebrali, o corteccia, che presiede a tutto cio' che
riguarda la vita cosciente, la percezione fisica (dolore, piacere,
fame, freddo, caldo, e altro), i sensi, le emozioni e il pensiero; e
quella del tronco cerebrale, che si occupa invece di riflessi
vegetativi e di funzionamento basilare del metabolismo fisico. 
Se per coma vegetativo intendi "morte cerebrale", ovvero uno stato di
totale e definitiva inefficienza del cervello, *emisferi e tronco*
insieme, anche se il cuore batte perche' sospinto da macchine
artificiali... allora il paziente, dopo qualche ora, e' dichiarato
morto di default, e i medici non sono solo autorizzati, ma sono
*obbligati* a staccare la spina dopo un certo periodo, anche se la
famiglia non vuole. Se anche non lo facessero, il cuore si fermerebbe
spontaneamente dopo un giorno o due, perche' comunque non
funzionerebbero piu' i meccanismi di nutrizione cellulare. Anche
fornendogli nutrimento artificialmente, per esempio per mezzo di
flebo, quel corpo non saprebbe che farsene. La media di resistenza di
un corpo umano in quelle condizioni e', appunto, di un paio di giorni.
Prima che esistesse la legge che rende obbligatorio staccare la spina
(e cioe' quando, nei casi in cui la famiglia si opponeva, si poteva
non farlo) nessuno di quei corpi e' stato mai visto resistere piu' di
una settimana. 
Se invece intendi "stato vegetativo permanente", ovvero uno stato in
cui gli emisferi non funzionano ma il tronco si' (e normalmente,
quando si parla di gente "in coma irreversibile da anni", lo stato e'
questo), allora la situazione e' diversa, ma sbagli ugualmente.
Secondo la legge attuale, nessuno puo' essere dichiarato morto in
quella situazione, e nessuno puo' staccare la spina, *anche* se la
famiglia e' favorevole. Se un organismo si trova in stato vegetativo
assoluto, non sente nulla, non riconosce nessuno, non prova dolore,
piacere, fame, caldo, freddo, e nient'altro, ma quando lo si nutre
artificialmente continua a farsi tutte le reazioni chimiche
necessarie. C'e' un caso notissimo, in Italia, che riguarda un padre
che da dieci anni lotta perche' gli sia concesso il diritto di far
interrompere le terapie che "tengono in vita" artificialmente sua
figlia, in stato vegetativo irreversibile a seguito di una botta in
testa da incidente stradale... e la legge non glielo concede. 
Quindi, qualunque sia il giudizio morale sulla cosa, l'affermazione
che fai e' sbagliata: secondo la legge italiana, se uno e' in morte
cerebrale, la spina si stacca sempre, se uno e' in coma irreversibile
ma *non* in morte cerebrale, la spina non si stacca mai. In nessuno
dei due casi decide la famiglia.
saluti
Lisa

Quanto segue rappresenta la prova che l'embrione è già un essere umano:
"Durante il processo di fertilizzazione, appena l'ovulo e lo spermatozoo
- due sistemi cellulari differentemente e teleologicamente programmati -
interagiscono tra loro, immediatamente prende inizio un nuovo sistema,
che ha due caratteristiche fondamentali.
a) il nuovo sistema non è una semplice somma dei due sottosistemi, ma un
sistema combinato, il quale, a seguito della perdita da parte dei due
sottosistemi della propria individuazione e autonomia, incomincia a
operare come una "nuova unità", intrinsecamente determinata, poste tutte
le condizioni necessarie, a raggiungere la sua specifica forma
terminale. di qui la classica e ancora corrente terminologia di
"embrione unicellulare" (onecell embryo).
b) il centro biologico o struttura coordinante di questa nuova unità è
il "nuovo genoma" di cui l'embrione unicellulare è dotato; ossia quei
complessi molecolari - visibilmente riconoscibili a livello citogenetico
nei cromosomi - che contengono e conservano come in memoria un
disegno-progetto ben definito, con la "informazione" essenziale e
permanente per la graduale e autonoma realizzazione di tale progetto. e'
questo "genoma" che identifica l'embrione unicellulare come
biologicamente "umano" e ne specifica l'individualità, e' questo
"genoma" che conferisce all'embrione enormi potenzialità morfogenetiche,
che l'embrione stesso attuerà gradualmente durante tutto lo sviluppo
attraverso una continua interazione con il suo ambiente sia cellulare
che extracellulare, dai quali riceve segnali e materiali.
La conclusione dedotta dai dati oggi disponibili della biologia è che
l'embrione fin dalla fecondazione è un individuo umano che inizia il suo
ciclo vitale".
Tratto da Medicina e Genetica n°4 del 2001
Dunque interrompere lo sviluppo dell'embrione equivale ad un omicidio.


Mentre mi ritoccavo l'ottavo strato di cipria,
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa) disse:
[cut]
Un paio di anni fa e' morta una mia conoscente. A 15 anni.
Ovvero: lei aveva da anni una vena del cervelletto che le dava
fastidio, le fece qualche scherzo un paio di volte. L'ultima volta
stava alla stazione e si senti' male di brutto. Fu portata in ospedale
e cadde subito in coma. Le possibilita' che si risvegliasse erano come
quelle di qualsiasi persona in coma irreversibile. Al che i medici
informarono la famiglia che, anche se si fosse risvegliata, avrebbe
condotto una vita penosa, che non si sa nemmeno se chiamare vita: la
vena le aveva danneggiato delle parti del cervelletto, per cui non
sarebbe stata capace di fare nulla da sola, neanche parlare. Un
vegetale vivo. Quindi decisero di staccarle la spina.
Queste decisioni sono permesse in certi casi.
Angelica
-- 
|\_/|   angelicochka                  Se il diritto e' conquistato
|\V/|       aka         IAFa #190   dalla forza, in questo mondo non
 \_/  Lupetta D'Avorio                  c'e' posto per l'amore.
"Se esistono delle troie, è perche' esistono gli uccelloschiavi che ci vanno"
"Lascio a mister uccellone pallevirili testosterone seminator 'troietta qua troietta la'' la parola"
"Se ve rode gratteteve.
FORTE!"
(© Ombra 12/09/2001)

Dunque interrompere lo sviluppo dell'embrione equivale ad un omicidio.
Sei proprio di coccio eh? (domanda retorica, gia' si sapeva)
Ma assecondiamoti: che si prelevi l'embrione dal corpo della donna che
ha bisogno di abortire e lo si faccia sviluppare altrimenti. Non si
puo'? Cazzi vostri, siete voi cattolici che vi opponete alla ricerca
in questo senso. Si puo'? Evviva, siamo tutti felici.
Ma piantala di sindacare su cosa dovrebbe fare una donna che si
ritrova in una situazione che non si augurerebbe nemmeno al proprio
peggior nemico (se la gravidanza non e' voluta). Ti stai coprendo di
ridicolo. Soprattutto perche' cerchi disperatamente di svicolare, non
sapendo come sfangartela sul fatto che per stare dietro ai valori
cattolici calpesti felicemente i diritti di un altro essere umano.
E ora la domanda da cento milioni: una donna violentata e rimasta
conseguentemente gravida... puo' abortire o deve tenersi in corpo uno
stupro?


Taglio corto dicendoti questo.
Se ritieni giusto l'aborto, allora non puoi assolutamente negare la
possibilità di un qualunque altro omicidio.
O la vita umana ha valore, o non ne ha: deciditi.
Tutto il resto sono inutili chiacchiere.


Tutto il resto sono inutili chiacchiere.
Non hai risposto alla mia domanda: una donna che e' stata violentata
ha il diritto di abortire o deve portare a termine la gravidanza per
forza?


 
Deve portare a termine la gravidanza perché non ha diritto di uccidere
un altro essere umano.
Oltretutto ucciderlo non cancellerebbe di certo lo stupro subito.
Credo che bisognerebbe punire lo stupratore, e non uccidere un
innocente.


innocente.
Fine della discussione. Non sto nemmeno a elencarti le cose che di te
dice la risposta qui sopra, tanto non le capiresti.


 Lemnear
Mi sa tanto che sia tu ad aver finito gli argomenti eh?  :-))


già
è veramente impossibile parlare con il dott Rossi
basta vedere le risposte che ha dato a te e che ha dato a me poco + in alto
mi dispiace solamente che ho perso del tempo a cercare fra i miei libri di
bioetica dei passaggi che potevano risultare chiarificatori, ma a nulla è
servito

Mi sa tanto che sia tu ad aver finito gli argomenti eh?  :-))
No e' solo che mi fai troppo schifo per aver voglia di continuare a
discutere con te.


 rispondi a questo senza eludere con argomentazioni vaghe
Quindi pensi che un eventuale virus che ci provoca la febbre abbia la
stessa
dignità di un uomo. Andiamo bene! :)
Ieri sera hai detto che avevi la febbre. Beh, si vede da quello che
scrivi.
Forse non scrivi più perché ti sei reso conto della figura che ci hai
fatto?
Fai bene a non rispondere più, non fai altro che dimostrare
continuamente
le terribili condizioni mentali in cui versi.


sola vita biologica e non biografica ?
ti sembra una domanda fuori tema in un discorso sull' aborto ??
questa è una domanda fuori tema ?
e di cosa dovrei parlare allora ???

 ha scritto nel messaggio
news:0kdd6u8k90p3f06v2...@4ax.com...


in fin dei conti ho solo postato la dimostrazione scientifica
che l'embrione č un individuo umano.


dignità di un uomo.
è l' esatto contrario di quello che dico io
per essere moralmente rilevante l' embrione ( usato il termine
genericamente ) deve avere certe caratteristiche
leggi meglio quello che scrivo senza lanciarti subito in boriosi attacchi

scusa potresti postarla di nuovo questa dimostrazione scientifica ?
inoltre pare che tu abbia deliberatamente ignorato la totipotenza del
pre-embrione umano
come la mettiamo ?
ti ho già spiegato mi pare che non si può dire che il pre-embrione ha una
individualità ontologica ( se sai cosa vuol dire questa parolina )
ma evidentemente preferisci farneticare e auto convincerti di quello che
dici

che l'embrione rappresenta il primissimo stadio di una vita umana
ahhahahahahahahahahahahahahah
non hai capito niente
al massimo lo zigote.....

 punto primo non insultare
insomma non devo fare come fai te.
Comunque dire che hai problemi seri non è un'offesa se ci pensi.
 
[io ti porto le prove che lo stupido fra i due non sono io





 >sola vita biologica e non biografica ?
Io non credo che il valore di una vita umana possa prescindere dalla
sua registrazione biografica.
Lasciar morire la mamma o il bambino?
Io farei di tutto per salvare entrambi, perché entrambi hanno lo stesso
valore.
Tenterei di farla partorire. 


 rispondi a questo senza eludere con argomentazioni vaghe
Per te abortire è come ammazzare un virus con un'aspirina, o peggio
ancora
è come sistemarsi un braccio rotto!
Credimi, l'hai detta bella grossa.   :-))


 ha scritto nel messaggio
news:6b53ee5dbd5aa067f79...@mygate.mailgate.org...


Quanto segue rappresenta la prova che l'embrione è già un essere umano:
"Durante il processo di fertilizzazione, appena l'ovulo e lo spermatozoo




 al massimo lo zigote.....
Secondo te, ma non secondo la biologia.


sě certamente
deduco che non ne conosci la differenza

sě ti credo televangelista
anzi no, non ti credo
hai rigirato il discorso abbastanza male come al solito

ciclo vitale".
appunto
leggi bene quello che citi
non è una persona, che è quello che la legge tutela

 hai rigirato il discorso abbastanza male come al solito
Quello che hai scritto č molto chiaro.


 un altro essere umano.
  DEVE? NON HA IL DIRITTO? Chi sei tu, che non sei in grado di fare
neppure un'unghia di quel bambino, e sei tanto presuntuoso da stabilire 
i diritti e i doveri delle donne?
Nessuno puň costringere una donna a portare avanti una gravidanza, se
LEI non vuole, qualunque sia il motivo!
La chiesa ha sempre benedetto gli eserciti, e anche oggi non scomunica
certo chi va a combattere, per uccidere uomini, non embrioni! Fino a
poco piů di cento anni fa il papa faceva  impiccare i criminali e i
cospiratori, uomini non embrioni! La pena di morte, č stata ammessa, dal
catechismo cattolico, fino a pochissimi anni fa. E potrei continuare...
Come mai, per questi maestri di ipocrisia, l'embrione č diventato piů
intoccabile dello stesso individuo completo?
E' una questione di potere e di principio: non vogliono lasciare alle
donne una decisione cosě importante.
Non per niente le femministe degli anni settanta dicevano:" Se a
partorire fossero gli uomini, l'aborto sarebbe un sacramento."
 Karla

 wrote in message
news:M3A98.51205$5M4.1...@twister2.libero.it...

Infatti sono qui a dire che la legge andrebbe cambiata proprio in quel
senso.
Secondo te quale sarebbe l'istante in cui un uomo diventerebbe anche
persona?


>Comunque l'embrione è un uomo al primo stadio della sua esistenza.
NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
come te lo devo dire ?
in quale lingua ?
come come comeeeeeeeeeeeeeeeeeee
ti prego dimmeloooooooooooooooooo
aspetta ci provo di nuovo
"Il primo stadio evolutivo incomincia con la fecondazione e finisce quando
si forma lo zigote. Il secondo stadio ( secondo e terzo giorno ) comprende
le prime fasi di segmentazione ( da 2 a circa 16 cellule, cioè alla
formazione della morula). Il terzo stadio ( quarto e quinto giorno) è quello
della blastocisti o blastula libera, cioè ancora non fissata sulla parete.
Il quarto stadio ( quinto e sesto giorno ) è quello in cui la blastocisti si
attacca al centro della parete posteriore dell' utero, cioè nel luogo in cui
solitamente avviene l' impianto."
K.Moore, Lo sviluppo umano cit.p.29
lo capisci questo ?

no,
scusa potresti decifrarlo ?

 ti prego dimmeloooooooooooooooooo
La Scienza non ti dą ragione.
E poi anche se fosse lo zigote il primo stadio? L'aborto resterebbe
comunque un omicidio.


penso che il momento adatto, alla luce delle mie conoscenze attuali, sia
quello di dare una rilevanza morale al feto nel momento in cui può provare
dolore o cmq è in possesso  di vita biografica, non solo biologica
questa conclusione ovviamente non è defnitiva o scritta con il fuoco
semplicemente ritengo molto + difficoltoso sostenere una posizione che fa
cominciare la persona umana con la fecondazione

 wrote in message
news:MhA98.51275$5M4.1...@twister2.libero.it...

Vedi come è chiara la natura.
Non puoi decidere niente da solo: è scritto tutto nel libro della
natura.
Dunque come puoi uccidere un uomo se come hai detto giustamente
"questa conclusione non è definitiva".
Nel dubbio uccidi una persona?


sei tu quello che ha bisogno di certezze
i miei principi morali sono accettabili prima facie
sono sempre perfettibili e sono in continua evoluzione
tu dici "non uccidere"
io dico "ok, ma questa tua regola è sempre valida ?
    se un maniaco sta per tagliare in 2 una bambina con una scure e io lo
posso fermare, e nella collutazione lo uccido, ho fatto un atto immorale ?"
attento si parla su un piano di moralità non di legalità

 wrote in message
news:twA98.51329$5M4.1...@twister2.libero.it...

No, agisci bene.
Un embrione non è pericoloso come un assassino.


>Un embrione non è pericoloso come un assassino.
non c' entra niente
il mio esempio era solo per farti capire che in morale non si può assumere
visioni monolitiche come le tue

 estetico.... e cosi' via.....
A questo qui nessuno ha mai detto che di <volonta'> in gioco ce n'e' anche
un'altra. Anche se con enorme sofferenza io vorrei che VEDESSE come VUOL
morire un essere umano. Come lotta CONTRO chi lo sta uccidendo.
Come ha volonta' di VIVERE. Chiedilo a qualunque mammana che ha fatto aborti
per un po' e te lo spieghera' meglio di me.
ciao
pietro

Seeeeee, qui c'è gente che pensa che ammazzare un uomo sia come mangiar
le noccioline.
Credimi, non c'è speranza!



Concordo completamente.
 G. Paolo Vanoli  - 
www.medicinenaturali.net

 soluzione.
Immagino che un semplice "perche`sono piu`grosso io, e perche`nn sono in
grado di gestirlo" nn ti basti...

 wrote in message
news:a46qh6$744$1...@news.planet.it...


Prova a spiegarlo anche tu a Tyler Durden: lui non riesce a capirlo.


Queste decisioni sono permesse in certi casi.
Non so cosa sia successo esattamente nel caso che tu citi, ma se le
cose sono veramente andate cosi', quei medici hanno commesso una
violazione grave della legge. E non voglio nemmeno entrare nel merito
di un giudizio morale se la cosa sia umanamente giusta o no: dico
proprio che hanno fatto qualcosa che dalla legge, cosi' come sta
adesso, non e' previsto in nessun caso. Altrimenti non si spiegherebbe
perche' fare due pesi e due misure, e impedire la stessa cosa ad altri
che da anni si battono perche' la legge cambi. La vicenda a cui mi
riferivo e' questa:
http://www.zadig.it/bio/ee/ee-caso.htm
Ritengo piuttosto piu' probabile che la ragazza di cui parli tu fosse
andata realmente in morte cerebrale (magari, dopo qualche ora o
qualche giorno di coma, in cui le macchine dovevano stare accese), e
che quindi abbiano staccato la spina *dopo* aver dichiarato la morte
cerebrale. Ma in quel caso l'alternativa sarebbe stata il vedere il
cuore fermarsi lo stesso, spontaneamente, in capo a un giorno o due, e
non certo il trascinarsela in coma per anni. Se invece e' vero che
hanno staccato la spina a una persona *in stato vegetativo*, ma non
*in morte cerebrale*, ribadisco che hanno violato la legge.
Ho visto io stessa, molto da vicino, cosa si fa in questi casi. Non
voglio sminuire la tua esperienza, ma nel mio caso non si trattava
solo di un lontano conoscente.
saluti
Lisa

 diventare un essere umano.
vatti a leggere la dimostrazione nel post "L'embrione è già un essere
umano",
oppure vai a leggerti un buon libro di biologia.


Questo è un problema successivo a quello che sto trattando
NO.
Il punto e' la scelta.
tutto il resto sono chiacchiere, piacevoli quanto vuoi, ma non
importanti ai fini della legge.
IN Italia, e nelle altre nazioni civili, di fronte all'esigenza di
scegliere tra la madre e il nascituro, si affida alla madre il compito
di scegliere, se e' in grado, altrimenti passa alla persone a lei piu'
vicina oppure al medico.
Nelle teocrazie invece si decide una volta per tutte che la madre deve
essere sacrificata.

Uno spermatozoo non č un uomo
certo che lo e'.
E' la seconda generazione.
idem per l'ovulo.
Gli esseri umani conoscono due stadi: quello che tu definisci uomo e
quello come gameti.
Senza uno di essi hai una persona incompleta.

in coma irreversibile da anni
Non esiste il coma irreversibile
se e' coma e' potenzialmente reversibile

oppure vai a leggerti un buon libro di biologia.
gia' fatto.

 wrote in message
news:adpf6uc20c6d7ma7q...@4ax.com...

La teocrazia non c'entra nulla e non vuole sacrificare nessuno.
La legge sull'aborto è una legge che è in contraddizione con il diritto
alla vita ed è per questo motivo che deve essere cambiata.
Le religioni non c'entrano.


 Senza uno di essi hai una persona incompleta.
Lo spermatozoo non è un uomo.
L'ovulo non è un uomo.
L'embrione sì.
Informati e vedrai che ho ragione. Oppure leggi il post "L'ebrione è già
uomo"


 per un po' e te lo spieghera' meglio di me.
Non ci piove.
Non credo che per "qualunque mamma" sia facile prendere una decisione 
del genere. Ma una decisione puo' prenderla.
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 del genere. Ma una decisione puo' prenderla.
Anche se nega il diritto alla vita?


se e' coma e' potenzialmente reversibile
Ho usato l'espressione che si usa comunemente nel linguaggio di tutti
i giorni. Tecnicamente intendevo lo "stato vegetativo permanente". Che
e' altra cosa dal coma propriamente detto, ma anche *altra cosa* dalla
morte cerebrale.
saluti
Lisa



 ha scritto nel messaggio
news:68c387c3cb5cdce37b5...@mygate.mailgate.org...



Quindi, se chi non è in grado di nutrirsi da solo è un parassita, sono
parassiti anche i neonati ed i portatori di handicap gravi. E se essere
parassiti è un buon motivo per essere ammazzati, allora si giustifica non
solo l'aborto, ma l'infanticidio e lo sterminio dei portatori di hadicap.
a.

 ha scritto nel messaggio
news:3c7ff...@news.dada.it...

Beh l'uomo stesso è un qualsiasi parassita, come tutti gli animali.
Ciao
Andrea

parassiti č un buon motivo per essere ammazzati
No, non lo e'.
Ma la differenza e' che un neonato non e' una parte del sistema
riproduttivo di un essere umano: un altro essere umano puo' benissimo
prenderlo a carico e allevarlo, e in mancanza di esso lo fara' un
servizio sociale.
Difatti funziona cosi': e' vietato ammazzare i neonati o i portatori
di handicap gravi, ma e' consentito rinunciare alla genitorialita' su
di essi. Saranno presi a carico da altri o dallo Stato (ci
mancherebbe, con genitori del genere che se ne vorrebbero liberare)
ciao
-- 
Roberto Grendene
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