Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Otto per mille

Salve a tutti.
Volevo chiedere ai vari rappresentanti delle varie religioni
qui presenti: perche' non chiedete l'otto per mille? E' contrario
ai vostri precetti religiosi (cosa che credo valga per i TdG) o
ci sono degli impedimenti burocratici?
Le chiese che in questo momento chiedono l'otto per mille sono
(lista scritta a memoria forse sbagliata)
-chiesa cattolica
-avventisti
-valdesi
-buddisti
- altre due che non ricordo
Perche' non anche i..
-wiccani
-scientologysti
-movimentariani
-discordiani
-IPU-isti
-raeliani
-testimoni di geova (?)
-satanisti
-astrologi
Garzie in anticipo per le risposte.
Ciao R.
dei movimentariani

- altre due che non ricordo
assemblee di Dio in Italia
Comunità ebraiche
se non sbaglio anche i Testimoni di Geova, a partire dal 2002

 ha scritto nel messaggio
news:fomm4t8hsihuua5pq...@4ax.com...

L'intesa con buddhisti e TdG, sottoscritta dal Governo, non e' stata ancora
ratificata dal Parlamento, che secondo me se ne dimentichera' ;-)
Ciao
Raffaele

Partiamo dal presupposto che per me ogni comunità religiosa dovrebbe
autofinanziarsi, così che nessuno possa dire che essa si basa sul sostegno
di uomini od istituzioni. Ad ogni modo credo che se esiste una legge che
favorisce una comunità, sia sacrosanto diritto di tutti destinare l'otto per
mille alla comunità che in propria coscienza ritiene meritevole di
riceverli. Cossu Fabrizio, Cristiano

 ha scritto nel messaggio
news:93bqgd$3v2$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Cosa non possibile attualmente.
L'elenco e' limitato, vi si accede dopo un'intesa sottoscritta col governo e
dopo un voto del parlamento che tramuta l'intesa in legge.
La lista d'attesa e' lunga, si fa la fila, qualcuno non vuole troppi
concorrenti e l'ha pure scritto.
Ciao
Raffaele
--
http://www.uaar.it
Unione degli Atei e degli Agnostici razionalisti
L'unica associazione italiana dichiaratamente atea on-line:
visita il nostro sito!

 autofinanziarsi,
Se spende soldi per il culto.
E se, come noi, non lo fa?
Perche' mai una comunita' che non ha bisogno di soldi
dovrebbe chiederli allo stato?
Per fare cosa?
Lev
-- 
#########################################################################
         L'unico vero anticonformista e' il primo della classe.
Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865

 Partiamo dal presupposto che per me ogni comunità religiosa dovrebbe

Alcuni ragguagli al riguardo dal sito
www.disinformazione.it
"L'otto per mille al vaticano"
Il finanziamento alla Chiesa Cattolica, deciso con la revisione
concordataria del 1984, con l'inghippo dell'otto per mille sottoscritto da
Craxi per acquisire benemerenze presso il Vaticano, è, nella formulazione
italiana, null'altro che una truffa in quanto la percentuale dei
contribuenti che firmano l'otto per mille a favore della Chiesa cattolica è
di circa il 45%, che poi in sede di liquidazione dell'importo calcolato
diventa quasi il 90%.
In altri paesi con forte presenza cattolica le cose sono regolate in modo
più giusto e trasparente. In Germania ad esempio il credente versa
volontariamente alla sua chiesa un 9 per cento dell'imposta sul reddito
pagato, chi non vuole semplicemente non paga; in Spagna il contribuente può
dichiarare che lo 0,5 per cento del gettito fiscale possa essere destinato
alla Chiesa o allo Stato, in assenza di scelta la cifra è destinata ad altri
fini. In Italia invece la Chiesa Cattolica, mai sazia di privilegi, è
riuscita a mettere a punto e far approvare un meccanismo perverso che le
consente di incamerare quasi totalmente il cosiddetto otto per mille
dell'IRPEF, qualunque sia la scelta o la non scelta degli italiani. La
relativa legge che consente la truffa può essere quindi considerata più
rispondente a reciproci interessi politico-economici che a una precisa
definizione della volontà dei cittadini.
Il nuovo sistema di finanziamento dell'organizzazione ecclesiastica è oggi
regolato dalla legge 222 del 20.05.1985, e recepisce gli accordi raggiunti
il 15.11.1984 da Mons. Attilio Nicora e dal prof. Francesco Margiotta
Broglio. Al secondo titolo del punto 3 del Protocollo Addizionale Beni
ecclesiastici e sostentamento del clero", viene superato il precedente
sistema della congrua sia nella forma dell'erogazione sia nella gestione dei
fondi. L'articolo 21 infatti prevede la creazione di un " Istituto per il
sostentamento del clero" alle dipendenze del vescovo di ogni diocesi, e di
un " Istituto Centrale" alle dipendenze della CEI, dove far confluire
l'enorme tributo dell'otto per mille e i versamenti fino a due milioni
detraibili dalla denuncia dei redditi.
L'articolo 46, che prevede appunto questa forma di erogazione, chiamata
"obolo" perché elargisce un contributo personale, grava comunque sulle
pubbliche finanze sotto forma di minori introiti di imposta. C'è da
aggiungere che gli esperti finanziari pensavano che da queste libere offerte
venisse la parte più rilevante del finanziamento della chiesa, ma così non è
stato. Il loro gettito è stato di circa 45 miliardi l'anno, ed è attualmente
in diminuzione. Questo smacco dimostra in maniera clamorosa che il nuovo
finanziamento in nessun modo si può chiamare "Autofinanziamento".
L'entità dell'otto per mille dell'IRPEF è attualmente di circa mille
miliardi ma, per effetto dell'inflazione, è ovvio che il suo aumento farà
sempre lievitare la percentuale da attribuire alla Chiesa Cattolica. Questo
versamento effettuato da TUTTI i cittadini può essere suddiviso mediante una
scelta espressa fra lo Stato, la Chiesa Cattolica e le altre piccole
confessioni religiose che hanno accettato di partecipare alla spartizione (i
Testimoni di Geova, i più pericolosi concorrenti del Vaticano, sono da dieci
anni in attesa di essere inseriti, ma inutilmente).
Ma il meccanismo perverso che favorisce la Chiesa Cattolica è la quota
dell'otto per mille di quei cittadini che, intendendo sottrarsi a tale
invito, non firmano nessuna preferenza e di quei cittadini che,
riconoscendosi in un'etica laica, scelgono lo Stato Italiano e loro malgrado
sono quasi totalmente aggiunti alla quota riservata alla Chiesa Cattolica,
in virtù di uno stratagemma ideato per aggirare l'ostacolo dei non credenti
e mantenere il più alto possibile l'introito per la Chiesa Cattolica.
Lo stesso comma 3 si conclude così: ...in caso di scelta non espressa da
parte dei contribuenti la destinazione si stabilisce in proporzione alle
scelte espresse. Quale che sia, cioè, la percentuale delle scelte espresse,
anche la quota su cui non è stata effettuata nessuna scelta viene
distribuita alla Chiesa Cattolica o allo Stato, in percentuale alle scelte a
loro favore. Solo fra loro, perché le altre confessioni dignitosamente non
hanno accettato di partecipare a questa ulteriore spartizione.
Un esempio concreto: se su 100 cittadini 90 non si esprimono (per
disinteresse o per tacita delega allo Stato), e solo 8 firmano per la Chiesa
Cattolica, l'80 per cento della quota IRPEF stabilita andrà alla Chiesa
Cattolica. Ecco come in Italia una evidente minoranza può diventare la quasi
totalità degli italiani che finanzieranno, loro malgrado, un'associazione
religiosa. Anche le somme accumulate per la scelta a favore dello Stato sono
convogliate ad opere assistenziali, in Italia quasi interamente in mano alla
Chiesa Cattolica. In tal modo non viene assolutamente rispettata la volontà
di chi, non scegliendo o scegliendo lo Stato, ha inteso sottrarsi
all'obbligo di partecipare a questa specie di referendum che, fra l'altro,
viola il diritto di riservatezza. Non solo viene limitata la libertà di
scegliere o non scegliere, ma è evidente l'intrusione nel segreto delle
coscienze.
Questa situazione si aggrava ulteriormente da quando la legge consente ai
lavoratori dipendenti di affidare al datore di lavoro la redazione della
proprio denuncia dei redditi, per possibili rischi di rappresaglie sul posto
di lavoro.
Un'altra cosa non corretta è il sistema di conteggio delle scelte effettive
dei contribuenti la cui percentuale non viene attribuita contando la reale
destinazione della scelta espressa, ma con un sorteggio a campione che molti
ritengono addirittura illegale.
Quanto all'entità delle somme erogate alla CEI sulla base di tale forma di
finanziamento, è previsto un complesso sistema di transizione che stabilisce
anticipi e conguagli annuali e di triennio in triennio. Gli acconti versati
dallo Stato alla CEI con il nuovo sistema dell'otto per mille sono di circa
700 miliardi l'anno, salvo poi conguagli e ulteriori anticipi che nel 1996
hanno raggiunto la ragguardevole cifra di 1500 miliardi più 800 miliardi,
sempre a conguaglio, che la magnanimità dei vescovi ha accettato fossero
rateizzati. Dopo l'erogazione di quest'enorme cifra, che dalle disastrate
casse della Repubblica Italiana è passata a rimpinzare quelle del Vaticano,
il Card.Ruini ha avuto modo di dichiararsi soddisfatto e durante una recente
assemblea della CEI ha indicato anche come saranno ripartiti i 1500 miliardi
appena ricevuti:
      565 miliardi per mantenere e assicurare gli stipendi ai 40.000 preti
italiani;
      10 miliardi per un fondo domestiche, vista la quasi scomparsa delle
perpetue;
      390 miliardi alle diocesi per l'edilizia, per i monasteri di clausura,
per le facoltà di teologia e altri enti del
      genere;
      190 miliardi al restauro dei beni culturali ecclesiastici e a
iniziative nel campo delle catechesi;
      10 miliardi a un fondo per la cultura;
      30 miliardi per case canoniche delle parrocchie del sud;
      280 miliardi alle spese di carità, ma di questi 140 saranno dirottati
per opere (?) nel terzo mondo.
Un esempio di opere nel terzo mondo sono anche i 40.000 dollari donati dal
Vaticano alla Croazia durante la
guerra con la Bosnia.
Come è a tutti evidente solo una minima parte dell'otto per mille va in
opere di carità, che oltretutto non sono verificabili da nessuno, come
conferma l'art.44 del titolo 2 sempre del Protocollo Addizionale: si
stabilisce che la CEI trasmetta annualmente all'Autorità Statale un
rendiconto relativo all'effettiva utilizzazione delle somme ricevute a vario
titolo direttamente dai cittadini o dallo Stato". Su tali rendiconti, però,
non sono previsti né controlli né verifiche.
Prima lo Stato stipendiava direttamente i preti, ora, con la nuova intesa,
il finanziamento va direttamente ai vescovi, aumentando notevolmente
l'autorità nei loro confronti. Di diversa natura sono i contributi che vanno
a sostenere opere e associazioni cattoliche nel contesto del finanziamento
di attività sociali, assistenziali, scolastiche, editoriali di vario genere:
sono finanziamenti in gran
parte assicurati dalle Regioni, dai Comuni e ancora dallo Stato.
La verità è che tra una cosa e l'altra lo Stato Italiano sta concentrando
un'enorme quantità di denaro nelle casse di uno stato straniero non
democratico e non controllabile. C'è da osservare infine che nella
pubblicità svolta attraverso radio, televisioni pubbliche e private,
giornali, opuscoli e perfino le comunicazioni bancarie ai clienti e con
l'aiuto massiccio delle aziende a partecipazione statale come la SIP prima,
la Telecom adesso, la CEI afferma di non ricevere più contributi diretti
dallo Stato, in seguito ad una scelta di libertà e di povertà evangelica.
Niente di più falso.
La legge parla esplicitamente di somme ricevute "direttamente" dallo Stato,
come del resto i fatti confermano. Il regime di privilegio si evidenzia
anche perché a fare propaganda è sostanzialmente solo la gerarchia
cattolica, lo Stato non entra praticamente in competizione e le altre
confessioni non hanno la forza per garantirsi una vera campagna di spot.
La Chiesa con i suoi enormi patrimoni ha da tempo capito che la forza del
cristianesimo sta nel potere che si mantiene con il possesso e il continuo
accumulo di ricchezze, catturando e azzannando i beni della terra. Attilio
Nicora detto "Monsignor otto per mille" e ora vescovo di Verona è un esempio
attuale della febbrile penetrazione della Chiesa nel mondo della finanza.
A lui, per aver ideato la truffa dell'otto per mille, il Vaticano sta
riservando una luminosa carriera (prossimo arcivescovo di Milano?); intanto
a Verona, attraverso l'opera sua, è sorto un grosso Pool di Banche
cattoliche, una sorta di IOR, che per importanza è il terzo polo in Italia.
Il Pool unisce infatti la Cariverona, l'Unicredito a cui fanno capo la
Cassamarca di Treviso, la Cassa di Risparmio di Trieste, la Cassa di
Risparmio di Gorizia, quella di Udine e Pordenone, la Banca di Trento e
Bolzano (già della
Curia Trentina). E' in patto con l'Ambro-Veneto e con la Cassa di Risparmio
di Torino e Genova, ed ha comprato quote della Popolare di Verona (la
Popolare con quei soldi ha pagato il Banco dei Santi che ora fa parte della
Popolare, il cui presidente Zanotto, come i suoi dirigenti, è sempre
dell'Opus Dei).
Alla Chiesa adesso non interessano più i partiti di riferimento: il gregge è
ormai politicamente disperso. Alla Santa Chiesa interessano ora più che
altro le BANCHE. Il grande polo bancario padano dovrebbe essere di 43 mila
miliardi di raccolta, 26 mila miliardi di impieghi, 7 mila miliardi di
patrimonio con 800 sportelli. Tutto sotto l'egida della Chiesa Cattolica e
la protezione dello Spirito Santo. E' sotto gli occhi di tutti l'immagine di
un cristianesimo aziendale, di possesso e di rapina, visto che i loro
immensi patrimoni immobiliari e le loro ricchezze in genere non pagano una
lira di tasse. La degenerazione capitalista tanto denunciata da Wojtyla è
solo ipocrisia.
Mario Patuzzo
-U.A.A.R-Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti -clikka qui per
visitare il sito.
Tratto da Kontrocultura
www.disinformazione.it

Per fare cosa?
 
Soprattutto, perche' il diritto alla convenzione con lo stato deve
essere riservato solo alle associazioni religiose? Perche' non
dovrebbe essere legittima la scelta di darli a un'associazione di
volontariato, o culturale, o sportiva, o vattelapesca di altro genere?
Lisa

 dovrebbe chiederli allo stato?
..ohh.. finalmente una risposta. Quindi i soldi non vi interessano
perche` come associazione non ne spendete, perfetto. Avete pensato
ad un concordato con lo stato indipendentemente dall`otto per mille?
Qualcosa tipo chiesa wiccana, feste wiccane, usi e costumi wiccani..
(non ne so niente sto sparando a caso per dare l`idea)
Ciao R.
-- 
E-Mail 
rc37...@silab.dsi.unimi.it
 | "CARLO HA TORTO: QUESTA E` LA MIA FEDE"
Roberto Corda, detto anche Coso    | "Gli ultimi esami non finiscono mai"

Bello schifo. E poi diciamo di essere in tempi di civiltą e di democrazia.
Puach :o)))

potresti essere piů chiaro? non capisco. di che religione sei? Ad ogni modo
io sono convinto che un quealsiasi gruppo religioso, indipendentemente da
come esso si struttura debba autofinanziarsi. Se perň ne ha diritto un
gruppo, una setta od una Chiesa, ne hanno diritto tutti per principio di
uguaglianza. Cossu fabrizio, cristiano

tutte le associazioni che ne hanno bisogno e che operano a pro dell'umana
famiglia devono avere questi diritti. Se si siesce a tirar avanti con
l'autofinanziamento, bene. Ad ogni modo, un'associazione da finanziare deve
essere realmente utile, non certo futile o superflua. nel caso delle
religioni, invece, il discorso è di coscienza. non posso agire secondo
utilità perchè per molti una Chiesa è utile, una non lo è, ecc. Cossu
Fabrizio, cristiano

Una persona mi ha chiesto se certi finanziamenti debbano essere riservati
solo alle associazioni religiose. certamente no, rispondo. esse possono e
dovrebbero essere anche assegnati alle associazioni ed agli enti che operano
apertamente per il bene dell'umana famiglia. Io non sono cattolico, quindi
sono contento di non essere tra le Chiese che vivono nel raggiro
summenzionato. Noi ci autofinanziamo e, se possibile, rifiutiamo gli aiuti
dello stato persino a livello individuale. mai usiamo tali finanziamenti per
la Chiesa. Come ho già detto, o ne hanno diritto tutti, o nessuno, ma io
credo che le realtà religiose debbano autofinanziarsi. la fede è un fatto di
coscienza, non un fatto di leggi. Grazie per il tuo intervento, Cossu
fabrizio, cristiano

 volontariato, o culturale, o sportiva, o vattelapesca di altro genere?
Perché probabilmente si ritiene, non so se a ragione o a torto, che le
esigenze di spiritualità dell'uomo meritino un'attenzione particolare
rispetto al peraltro nobilissimo gioco del bowling o all'esoterica arte
del vattelapesca.
-- 
"Questa sera eclissi solare di luna" Rai3.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 ad un concordato con lo stato indipendentemente dall`otto per mille?
Il concordato lo puo' fare solo la chiesa cattolica.
Gli accordi con le altre chiese si chiamano ''intese'' (art. 8
Costituzione).
Gli unici a stipulare un intesa senza 8pm sono stati i battisti (i valdesi
l'hanno fatto in tempi separati).


 apertamente per il bene dell'umana famiglia.
Non condivido in pieno il tuo convincimento, soltanto perche' parto da un
presupposto:
se uno Stato lascia le questioni sociali alla buona volonta' (ma anche alla
malafede) delle associazioni di volontariato, e' un povero Stato iniquo e
irrispettoso del cittadino che paga le tasse.
E' assurdo e dispendioso che queste cose vengano affrontate con la
mediazione di associazioni di volontariato o religiose o ambedue.
Questo lascia trasparire una politica di basso profilo, utile solo a se'
stessa.
La stessa cosa si potra' dire di una chiesa che, fatti i debiti conti,
destina poco meno del 10pc dell' 8pm in opere di carita'.
A che pro' quindi perdere questi fiumi di miliardi se non per continuare
l'opera di coercizione e raggiro del cittadino perpetrata da una politica
fatta in collaborazione con la religione, capace di assicurare la vittoria
alle elezioni di quel partito che riuscira' a garantirle maggiori favori; il
tutto finalizzato a mantenere lo satus quo.
"E' tutto un magna-magna"
Nisqaat

 del vattelapesca.
pregiudizio idealista,imho
:-)
ipazia

 l'autofinanziamento, bene.
I problemi sono molto meno spirituali di quello che pensi.
Per attuare certe leggi "laiche" lo stato delega le comunita' religiose: e'
normale che dunque gli dia anche i fondi.
Alcune incombenze delle varie comunita' inoltre riguardano anche i "laici".
Ad esempio, il restauro di un importante monumento riguarda tutti i
cittadini, indipendentemente dalla confessione religiosa.
Ciao,

 "E' tutto un magna-magna"
No. L'8 per mille non deve servire per la "carita'", assolutamente. Deve
servire per amministrare: costruzione e manutenzione dei luoghi di culto,
restauro dei monumenti, fondi per le biblioteche, spacci alimentari, ecc.

 wrote:
 > > Perche' mai una comunita' che non ha bisogno di soldi
 > > dovrebbe chiederli allo stato?
 >
 > ..ohh.. finalmente una risposta. Quindi i soldi non vi interessano
 > perche` come associazione non ne spendete, perfetto. Avete pensato
 > ad un concordato con lo stato indipendentemente dall`otto per mille?
In Italia, a che pro?
Nessuno di noi sta male economicamente.
Essendo un culto segreto, nessuno e' colpito nella vita di ogni giorno.
Cosa ci guadagneremmo?


Ho semplicemente risposto alla domanda - certi fondi devono essere dati solo
ai gruppi religiosi? La mia risposta č stata - non dovrebbe essere cosě. Una
qualsiasi associazione, anche se laica, che operi a pro dell'umana famiglia
merita di essere finanziata quanto un'associazione religiosa. Non mi
interessano, per cosě dire, gli aspetti burocratici o legali, ma il
principio di fondo. Ad ogni modo, credo nell'autofinanziamento dei gruppi e
delle associazioni.
Cossu Fabrizio, Cristiano

Io ho detto che a mio avviso tutte le associazioni debbano essere
autofinanziate o sostenute da chi desidera farlo. Dico solo che se le Chiese
hanno diritto per legge ad un finanziamento - e non sto dicendo che è giusto
che il popolo finanzi il magna magna - ne devono avere diritto anche i
gruppi di volontariato e solidarietà. Se infatti partiamo dal presupposto
che le religioni devono essere finanziate perchè sono utili all'umana
famiglia (cosa che non è proprio così, perchè la Chiesa destina piccola
parte dei soldi ricevuti all'aiuto del prossimo, e non tutto il ricevuto),
allora devono essere finanziate anche le associazioni pro uomo non
religiose. Non sto approvando il finanziamento, stavo solo enunciando il
principio di uguaglianza. Anche se la legge è ingiusta in se stessa, deve
potersi applicare a tutte le organizzazioni utili, non solo a quelle
ritenute utili dall'ordinamento. Sappiamo invece che le leggi sono a
vantaggio della sola Chiesa cattolica e di poche altre, e che alla fine chi
più ci guadagna è la Chiesa Cattolica.
    Alla fine, continuo a dire che occorre autofinanziarsi, e quindi ammetto
che è iniqua la legge. Cossu Fabrizio, cristiano.

Anche a te rispondo dicendo che io non sostengo la legge. Volevo dire
semplicemente che una legge, per quanto sbagliata possa essere in se stessa,
deve essere valida per tutti. La legge citata avvantaggia solo la Chiesa
Cattolica. Se esiste una legge per finanziare le religioni, e si parte dal
presupposto che la si debba finanziare perchè "fà bene alla società", che
dire di quelle associazioni che dicono di "fare bene alla società" ma che
religiose in senso stretto non sono, o non lo sono affatto? In altre parole
"o a tutti (religiosi o meno), o a nessuno". Io ho detto che credo
nell'autofinanziamento delle singole organizzazioni, e che quindi non
approvo tale finanziamento perchè iniquo. Infatti la mia Chiesa non
beneficia dell'8 per mille, è autofinanziata da chi la sostiene e la
riconosce opera a pro degli uomini. Leggete bene le mie dichiarazioni. Ho
prima detto che credo nell'autofinanziamento delle Chiese. Mi è stato
chiesto se era giusto che beneficiassero di tale "diritto" solo una chiesa o
certe Chiese o sette, ed io ho risposto ancora - SI AUTOFINANZINO,
aggiungendo però che se esiste una legge, per quanto sbagliata, deve essere
a vantaggio di tutte le Chiese, non solo di certe Chiese od organizzazioni
religiose. Un utente allora è intervenuto chiedendomi se era giusto che solo
le associazioni religiose ottenessero i privilegi di una legge a favore
delle organizzazioni a pro dell'uomo. Ho ribadito - autofinanziatevi - ma ho
detto che se è giusto finanziare le Chiese perchè si ritengono UTILI
all'umana famiglia, allora bisogna finanziare anche i gruppi non religiosi
ritenuti UTILI. Questo non significa che considero giusta la legge.
Significa semplicemente che se esiste una legge, per quanto sia sbagliata
per principio in se stessa, non può rivolgersi solo a determinate categorie.
Deve rivolgersi a tutti. In altri termini, e per concludere, la legge è
sbagliata ma esiste, e quindi deve essere riferita non solo a chi fà comodo.
Cossu Fabrizio, cristiano

 Cosa ci guadagneremmo?
Non saprei... diritti civili? Le associazioni segrete sono vietate in italia
cmq... o per culto segreto intendi qualcosa d`altro?


 cmq... o per culto segreto intendi qualcosa d`altro?
Vedo un Ego in crisi e quindi bisognoso di conferme ... mooooooolto bene! :-)
Baci, Fabry
--
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 ma esiste,
...concordo.
 e quindi deve essere riferita non solo a chi fà comodo.
...concordo.
Ciao,
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

 ...concordo.
Non capisco. Non concordi o concordi? puoi essere più chiaro? magari mi sono
espresso male e posso correggermi.


 Ti ha risposto ... perche' non ne hanno bisogno ...
avevo capito.. stavo parlando con la *possibile* paranoia di Lev
non con Lev stesso :_)


 italia cmq... o per culto segreto intendi qualcosa d`altro?
Intendevo culto segreto e NON associazione segreta.
Anche se una persona pratica DA SOLO, (niente associazione quindi)
e' comunque tenuto a tener segreto a tutti il fatto che pratica,
con l'eccezione di poche persone (tre in italia) che vanno in giro
a parlare con quelli che vorrebbero "iniziare il cammino" o formare un
gruppo.
E' segreto il culto, non l'associazione.
L'associazione uno la puo' anche fare in tribunale, 
basta che nello statuto si proponga di
mantenere segreto l'elenco dei partecipanti 
a chiunque tranne alle forze dell'ordine.
(quest'ultima cosa e' scontata a prescindere dallo statuto, peraltro)


 pregiudizio idealista,imho
Beh, la cultura italiana ha risentito di Croce, e nomen est omen  ;)
(qui siamo davero in punta di fioretto :)  )


 (qui siamo davero in punta di fioretto :)  )
ci sarà perdonato, spero :-)
ipazia

 a chiunque tranne alle forze dell'ordine.
Non pensavo che si potesse fare, pensavo che le liste dovessero essere
pubbliche *per tutti*..
.. quindi se ti chiedo quanti wiccani ci sono in italia anche volendo
non me lo potresti dire?


 espresso male e posso correggermi.
Ci siamo espressi tutti e due bene. Devi solo leggere piu' attentamente i
post, come ho fatto io.
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

 non con Lev stesso :_)
ah, per quello ... anche io stavo parlando con la possibile paranoia di Roberto,
non con Roberto stesso ... ;-)


 che è iniqua la legge. Cossu Fabrizio, cristiano.
La questione e' politica e non credo che ci sia l'interesse a porsi contro
un elettorato di tali proporzioni.
Abbiamo visto cio' che ne e' stato del concordato o delle sovvenzioni ai
partiti:
cio' che non entra dalla porta passa poi dalla finestra.
Autofinanziarsi resta l'unica possibilita' per continuare a credere nella
democrazia.
Alla luce dei fatti mi pongo una domanda:
se il capo spirituale della chiesa cattolica fosse anche il capo dello stato
italiano, avremmo ancora la possibilita' di criticare i Talebani?
Nisqaat

 restauro dei monumenti, fondi per le biblioteche, spacci alimentari, ecc.
Mumble...mumble... Scusa l'esempio di basso profilo ( le mie conoscenze
filosofiche sono alquanto limitate)... ma la storia comincia ad assomigliare
a quella barzelletta dove l'appuntato torna dal maresciallo a mani vuote
perche' non si ricordava quali erano le mille lire per il francobollo e
quali quelle per il giornale.
Adesso, fare un distinguo tra 8pm e obolo e' certamente necessario; ma alla
luce dei fatti le devoluzioni volontarie (obolo), come riportato in post
precedenti ammontano a circa 45 mld ( in discesa) mentre l'8pm nel concreto
supera i 1000 mld (in salita).
Ora mi dici che la Chiesa non utilizza l'8 pm per opere di carita', ma
bensi' l'obolo (autofinanziamento) che nel confronto e' ben poca cosa. Ho
capito bene?
Come facciamo ora a spiegare a coloro i quali, in buona coscienza, firmano
l'8pm a favore della chiesa pensando di fare del bene a qualche poveraccio
del terzo o del nostro mondo, che in realta', oltre ai pensionati, i
cassintegrati, le mobilita', i finanziamenti per il meridione e altri rivoli
o fiumi in cui convergono i nostri soldi (con mille validissime ragioni e
con altrettanti sprechi), firmando l'8pm non fara' altro che mantenere una
categoria di persone in piu', il cui operato e' finalizzato principalmente
all'evangelizzazione la quale e' stata appena finanziata al momento della
nostra firma.
Ma a me non interessa un piffero finanziare la dottrina; vorrei che i miei
soldi venissero utilizzati in gran parte per il bene di chi soffre.
Sono convinto che se da un aereoplano gettassi 1000 miliardi sul territorio
italiano otterrei un risultato migliore che non ad affidarli alla chiesa
(contando anche quelli che finirebbero in mare o sullo stato Vaticano) la
quale, per missione evangelica, non dovrebbe accumulare tesori in terra.
Tengo pero' a precisare che non disprezzero' mai l'operato di tante breve
persone, preti o laici, che si impegnano effettivamente nel sociale e con
mezzi molto limitati; a queste persone andra' sempre la mia stima.
Nisqaat

 mezzi molto limitati; a queste persone andra' sempre la mia stima.
Sottoscrivo.
Anche le mie critiche, rivolte alle organizzazioni di volontariato, non
riguardano MINIMAMENTE quelle persone che, in assoluta e completa buona
fede, sacrificano il proprio tempo, le proprie energie, i propri soldi per
aiutare i meno fortunati.
Felice di rileggerti.
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

 wrote in message
xg576.20024$eB2.2...@news.infostrada.it...


 fabrizio, cristiano senza etichette...e senza finanze :o)
 Condivido pienamente

 aiutare i meno fortunati.
Anche io tengo a precisare che non ho mai avuto l'intenzione di criticare le
associazioni di volontariato oneste e trasparenti, che sopperiscono alla
latitanza dello Stato come meglio possono.
Cordialmente
Nisqaat



grazie per la tua risposta, caro nisquat. leggerň sicuramente i siti
propostimi quanto prima possibile. Ad ogni modo, mi sono espresso forse
male, inizialmente, perchč non conoscevo bene i fatti cosě
approfonditamente, perň resto sempre dell'idea che occorre autofinanziarsi.
Quando mi riferivo all'uguaglianza mi riferivo al fatto che le opere
assistenziali non sono solo cattoliche o a carattere religioso. detto
questo, se esiste una legge, per quanto sbagliata indubbiamente sia in se
stessa, non puň essere riferita solo alle associazioni o opere assistenziali
a carattere religioso. Non puň avantaggiare li interessi di un'unica Chiesa.
In definitiva il mio discorso voleva essere questo.
Cossu fabrizio, cristiano.

 dell'obesita'?
Puo' essere un discorso "vizioso": secondo questa logica sarebbero amorali
le associazioni che, ad esempio, si curano del randagismo.
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Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

 le associazioni che, ad esempio, si curano del randagismo.
Questo potrebbe dipendere dallo spirito con cui si intraprende un'opera di
volontariato.
Umanamente non potrei colpevolizzare le associazioni di volontariato.
Solamente dobbiamo prendere atto che purtroppo queste associazioni sono
l'effetto di una causa che tutti ben conosciamo perche' appartiene al nostro
codice genetico: l'egoismo.
Tutto gira in funzione delle proprie esigenze, del proprio tornaconto, a
discapito delle altrui esigenze.
Spesso i legami interpersonali si creano in funzione di cio' che un puo'
ricavare dall'altro e si stringono rapporti con chi, egoisticamente, puo'
offrirci di piu'.
Cio' vale a livello personale come anche politico-economico.
Le assoc. di volontariato nascono e operano
per cercare di riportare le cose nel giusto equilibrio; ma le forze in gioco
sono talmente sproporzionate da rendere inefficace l'opera di pochi
volenterosi.
Che si tratti di un piccolo obolo o di una missione, rimane sempre il
concetto di elemosina, il quale gratifica principalmente chi la elargisce in
funzione del tornaconto stabilito da questa o quella fede religiosa o da
altre convinzioni personali; ma questa e' la peggiore delle ipotesi.
L'elemosina riesce a ristabilire gli equilibri a livello sociale o serve a
placare le nostre coscenze?
Una missione viene intrapresa per portare un po' di sollievo ad una piccola
porzione di umanita' o e' finalizzata principalmente all'evangelizzazione e
al proselitismo?
Con questo non voglio dire che l'elemosina e l'opera di volontariato siano
immorali.
Dico solo che se queste non sono supportate, ad esempio, da politiche
sociali atte a
colmare il divario (in aumento) tra ricchezza e poverta', e' come dare
un'aspirina ad un malato di cancro.