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Titolo: La scienza ha bocciato l'evoluzionismo.

caro roberto verolini,
spero che tu abbia letto due libri che considero molto importanti per chi, 
come noi due, cerca di formarsi liberamente un'opinione sul problema della 
origine della vita.
1- "Ripensare Darwin - Il dibattito alla tavola alta dell'evoluzione"
E. Niles (Einaudi)
2- "Dimenticare Darwin - Ombre sull'evoluzione"
G. Sermonti (Rusconi)
Il primo proviene dai sostenitori dell'evoluzionismo e, a mio parere, 
dimostra chiaramente le grosse difficoltà e contraddizioni in cui si dibatte 
oggi questa teoria. Vedi soprattutto il tentativo di inserire nel darwinismo 
concetti come "discontinuità" e "salti", considerati fino a ieri vere e 
proprie eresie dai più puri seguaci di Darwin.
Il secondo è il testo di uno scienziato italiano, un genetista, che mette a 
fuoco gli scompensi e le lacune dell'evoluzionismo, che non solo si dimostra 
incapace di cogliere la complessità della realtà vivente, ma i cui 
presupposti cozzano contro l'evidenza scientifica.
Tu mi chiedi anche di sintetizzare un pensiero alternativo all'evoluzionismo 
da sottoporre al vaglio critico.
Come saprai, di teorie alternative, di matrice creazionista, ce n'è  più di 
una e, sinceramente, la mia opinione personale è che nessuna di esse può 
affermare di aver spiegato interamente il mistero della origine della vita.
Ma questo è il punto centrale. I creazionisti, nel combattere la posizione 
evoluzionista (ancora dominante in campo scientifico), non pretendono di 
formulare un pensiero onnicomprensivo, capace di gettare
luce su tutti i passaggi della "storia della vita".
Al contrario, le ipotesi creazioniste poggiano tutte sulla convinzione che 
la vita è nata grazie a un "intervento soprannaturale" che la scienza umana 
può supporre e ravvisare, come necessità innegabile, ma certamente non è in 
grado di spiegare e verificare con gli strumenti imperfetti e limitati di 
cui dispone.
E io penso e credo che questa sia la strada giusta per far progredire la 
nostra conoscenza scientifica.
Ciao
tito tazio
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nostra conoscenza scientifica.
 
Scusa, rileggiti un attimo quello che hai scritto. Prima dici che la
tua teoria si fonda su qualcosa che non sara' mai indagabile dalla
scienza. Poi, dici che e' il modo giusto per far progredire la
conoscenza scientifica. Non ti sembra di contraddirti un pelino?
Ripeto che nel credere a qualcosa di non scientifico *non c'e' nulla
di male*. Non si riesce proprio a capire, invece, per quale motivo lo
si vuole spacciare per scientifico a tutti i costi. Specialmente,
quando questa insistenza arriva da persone che affermano che certe
verita' e certi misteri appartengano a una sfera *superiore* a quella
della scienza. Se si e' convinti che si tratti di roba superiore, per
quale motivo ci si debba incaponire tanto ad "abbassarla" al livello
della scienza, non si capisce proprio.  :)
saluti
Lisa

imperfetti e limitati di cui dispone.
Anche qui quel che dici e' totalmente falso. La scienza e' oggi come
in grado di spiegare esaurientemente le cose anche e soprattutto in
ottica teologica, pur nei limiti a lei congeniti, senza necessitare
minimamente questi interventi di cui parli.
Io non capisco una cosa. Perche' sostenete certe cose senza alcuna
informazione in merito della questione e senza alcuno spirito critico?
Fede? Neanche per sogno...  Boh!
VR

Non credo ci sia più molto da dire in merito al significato di e-voluzione,
che vuol dire all'incirca sviluppo-da e presume quindi uno start nel cui
merito la scienza non entra.
Vorrei solo precisare che la teoria di Darwin (e Wallace) non riguarda
l'evoluzione in quanto tale, già proposta razionalmente, sinteticamente e
con chiarezza un paio di secoli prima, anche se non dimostrata, ma riguarda
il "metodo" dell'evoluzione, che va sotto il nome di selezione naturale,
peraltro a sua volta non proprio dimostrata da Darwin (e tantomeno da
Wallace, peraltro pagato per tacere). Circa la dimostrazione dell'evoluzione
in sé, se si sa definire il tempo forse ci si riesce, ma ne parlerò poi.
Vorrei ora capire qualcos'altro sul tema, visto che sei esperto in materia e
conosci bene i due libri citati, che probabilmente sono molto specialistici
e che quindi non riuscirò a leggere in tempi brevi.
Tre sono i punti, e non credo siano OT in questo gruppo.
1. Ciò che si constata nell'analisi dei sistemi cosiddetti naturali (in
contrapposizione a quelli artificiali, che però vi si ispirano in toto, con
qualche semplificazione non sempre sensata) è che vi è una differenza
sostanziale fra i sistemi per così dire inanimati e quelli viventi. Nei
primi le leggi del caso sembrano dominare nel micro ma non nel macro, dove
le leggi sembrano consolidarsi e perdere in gran parte i connotati casuali
ma restano leggi che comunque non superano il principio di aggregazione,
ossia sono leggi statistiche. O così sembra. Nei secondi dominano leggi del
tutto diverse, che anzi sembrano spingerli verso una complessità crescente
e, almeno apparentemente, e soprattutto organizzata, volta a ridurre sempre
più l'imprevedibilità propria del caso, e quindi a eliminare il processo
statistico stesso, anonimo, puramente combinatorio e passivo, per muoversi
secondo un processo di progressiva "individuazione" e di sempre più
accentuata autonomia esistenziale. Se poi questo processo, che Maturana e
Varela già chiamavano pomposamente di "autopoiesi", abbia una finalità
diversa da questa dell'individuazione e dell'autonomia esistenziale, ossia
risponda a una teleo-logica, non è la mia questione. La mia questione è:
questo abisso esistenziale fra l'inanimato e l'animato, che perlomeno finora
non trova smentite, è una linea di demarcazione importante, perché è la
demarcazione fra vita e morte (la vita si nutre dell'inanimato all'inizio
del ciclo alimentare e torna "alla polvere" alla fine del ciclo ), quindi
l'evoluzione, come da noi definita, non parte affatto dalla creazione intesa
come inizio-inizio, ma da una sorta di passo intermedio ma decisivo. Prima
la vita non c'è, poi c'è, ed è una sorta di emersione dall'inanimato, entro
cui però rimane radicata, sempre più organizzata e resistente ai richiami
della statistica malgrado il virulento diffondersi dei sondaggi :-)))
2. I sistemi viventi mostrano di muoversi secondo un principio di
progressiva organizzazione, intesa sia come formazione di organi-funzione
sia come formazione di organismi sociali, fusi gli uni con gli altri,
indissolubilmente interdipendenti a formare in realtà un unico organismo
(perlomeno qui da noi, lontano dagli Elohim :-))). Caratterizza il principio
di organizzazione il meccanismo del feedback, ma non come noi lo abbiamo
imitato nei nostri sistemi. Si tratta di un feedback "aperto", capace cioè
non solo di autocontrollo e autoregolazione e di apprendere dall'errore, ma
di assimilare l'imprevisto nutrendosene come di ogni altra cosa, anche se la
sua digestione o integrazione può richiedere millenni, e dando luogo a ciò
che chiamiamo invenzione. Evoluzione dunque come architettura di invenzioni,
piuttosto che come scelta fra opzioni casuali. Un'analogia si può vedere nel
linguaggio naturale, che in realtà non è solo un'analogia, perché sembra
evolvere nello stesso modo. Ma dietro a questo c'è dell'altro: c'è la
determinazione ad agire così, in tutti i viventi. Allora mi chiedo se,
piuttosto che di tentativi casuali ed errori o di processi di selezione fra
molte mutazioni casuali, che portano alla fine (o lungo il percorso)
all'intelligenza e all'iniziativa della nostra specie, questa intelligenza e
questa iniziativa esistenziale non siano invece il principio stesso dei
sistemi viventi, a partire dal più elementare protofito. E mi chiedo se in
realtà queste due cose non siano in realtà una sola, che potrebbe forse
chiamarsi capacità creativa. Quella che riempie il gap fra l'inanimato e i
viventi. Oltre non vado su questo punto, anche se mi piace di più l'idea
dell'intelligenza dell'essere piuttosto che l'idea che al superenalotto,
anziché ai dadi, si giochi fin dalla notte dei tempi, e non solo
nell'inanimato.
3. A proposito di tempo - referente dell'evoluzione -, al di là della sua
percezione, percezione che è un processo e quindi ne rende molto
problematico l'inquadramento logico (un processo è nel tempo!), e ovviamente
al di là di quello che dice l'orologio giapponese o svizzero o quello
atomico dei laboratori metrologici, ha una caratteristica che può essere
definita solo ricorrendo ai principi della teoria dei numeri e dell'analisi
matematica. Voglio dire: l'"adesso" può definirsi solo come limite sinistro
di un prima e limite destro di un dopo. Un limite quindi inesteso nella
dimensione stessa in cui è definito. E voglio anche dire: quel limite, che,
in quanto tale, è nulla - nello spaziotempo la dimensione t è vuota,
altrimenti coesisterebbero infiniti mondi -, è preceduto da un passato
infinitamente vicino ma che non c'è più e da un futuro infinitamente vicino
ma che non c'è ancora. Anche in questo caso non intendo andare oltre, come
d'altra parte neppure la scienza, che prende l'avvio, nelle sue
considerazioni, da orologi e metri più o meno ideali. E che però si serve
del concetto di limite, di sezione inestesa, di punto geometrico e
soprattutto di istante con accigliata nonchalance e come premessa stessa
delle sue proposizioni.
Ho sempre l'impressione, parlando di queste cose, che, al di fuori del
pragmatismo dell'ingegneria e dei suoi manuali, di non sapere molto bene
quello che sto dicendo, se non per indirizzi e puntatori verso enti su cui
campeggia un grosso punto di domanda o che sono persino vuoti. Sarò mica
superstizioso, per caso? ;-)
In altre parole: dove diavolo è il mondo? :-)))
In base alla mia elucubrazione sul tempo di poco fa, dovrei rispondere che
esso non può che essere creato in ogni istante inesteso, dato che il prima
non c'è più e il dopo non c'è ancora. Allora il suo inizio e la sua fine
sarebbero proprio "adesso": estote parati :-(
La creazione del mondo sarebbe quindi anche la creazione del senso del
tempo, qui, adesso. E questo mi chiarirebbe alla fine anche perché il
termine autopoiesi mi ha sempre divertito, un po' come la virtus soporifera
dei medici del Malade Imaginaire.
Bah, vado a dormire, sperando che non ci si dimentichi di crearlo anche
domani mattina, il mondo. :-)
Buonanotte
Maurizio

 nostra conoscenza scientifica.
E se eliminassimo l'aggettivo scientifica?
Ciao
Antonio
--
a. cignini
antonio...@libero.it
"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI)

 minimamente mette in dubbio
Sia Sermonti si Eldredge, a mio parere, attaccano il cuore (correggo: quello
che io ritengo il cuore) dell'evoluzionismo: "Le specie non tendono affatto
a mutare" (N. Eldredge).
"Le specie si mantengono stabili, talvolta per milioni di anni" (Sermonti,
Dimenticare Darwin, Rusconi 99, pag 48 dove porta esempi).
"Dal punto di vista molecolare, cioè della variazione nel testo del DNA, la
mutazione è il fenomeno degenerativo per eccellenza, l'errore di copiatura,
l'entropia del patrirnonio genetico. La ridondanza del codice genetico e la
fungibilita di molti amminoaci rende molte mutazioni "neutrali" rispetto al
fenotipo. La cellula possiede meccanismi di riparo della mutazione, e l'
organisrno opera processi eliminatori dei mutanti che comprendono la
selezione e la sessualità. Senza queste difese la mutazione distruggerebbe
in breve tutti i testi genetici. In ogni caso il suo compito, poiche' i
biologi molecolari la pretendono cieca, è demolitivo. Fare di essa il motore
del mondo, contando sul rarissimo evento di sbagli fortunati, è davvero una
povera risorsa, tanto piu' che queste trasgressioni legittimate non sono mai
state trovate" (G. Sermonti ib. prologo).
Sarebbe opportuno che chiariste, magari con una breve definizione, che cosa
intendete a) per creazionismo; b) per evoluzionismo.
Sono un credente, che da' solo un valore simbolico all'ingenuo racconto
della Genesi (spero che non intendiate questo per creazionismo, perche'
polemizzare contro "questi" creazionisti sarebe il classico sparare alla
Croce Rossa).
Sono interessato all'argomento "evoluzione" ed ho molti dubbi, non solo sul
come, ma addirittura sul che.Che cosa si e' evoluto (=e' *cambiato*?) se e'
vero quanto riportato sopra che cioe' sia le specie sia il DNA non tendono
a *cambiare*, ma piuttosto a conservarsi o a riparare le variazioni
degenerative?
a.c.


degenerative?
Il fatto che non le specie ma il DNA possa cercare di conservarsi e
riparare le variazioni degenerative... non implica niente... a
discapito del processo evoluzionistico darwiniano!
VR

degenerative?
Il DNA umano e' costituito da tre miliardi di "coppie di basi",
intendendo con queste i "gradini" della scala a chiocciola che tengono
insieme le due eliche. In media, uno su cinquecento di questi gradini
e' "sbagliato": e si tratterebbe, quindi, sempre di sei milioni. Il
90% del DNA e' inattivo per quanto riguarda la trasmissione di
informazione genetica. Quello attivo, e' strutturato in circa
cinquantamila blocchi, che sono appunto i geni. Di ogni gene, salvo
quelli che stanno sul cromosoma sessuale che e' differenziato (X e Y),
ne abbiamo due copie, una di provenienza paterna e una materna, che
possono avere la stessa forma identica, o presentare versioni diverse
(alleli). Sei milioni di mutazioni per un dieci per cento di DNA
attivo, sono seicentomila copie di basi mutate nel DNA attivo. La
maggior parte di queste mutazioni sono irrilevanti. Di quelle
rilevanti, una parte sono del tutto incompatibili con la vita: della
stragrande maggioranza di queste, non si accorge mai nessuno, perche'
quando passano in un ovulo fecondato producono embrioni che non si
impiantano affatto, o che vengono abortiiti spontaneamente dopo pochi
giorni, senza che la madre venga mai a saperlo. Un'altra discreta
parte non sono mortali, ma sono responsabili di gravi malattie, e
un'altra piccola minoranza possono risultare vantaggiose. Su
cinquantamila geni, ognuno di noi ne ha, in media, otto o nove
potenzialmente mortali e qualche migliaio responsabili di malanni
gravi, ma nella maggior parte dei casi non hanno conseguenze, perche'
appunto il gene e' presente in doppia copia, e basta che ne funzioni
UNO dei due per far svolgere regolarmente tutte le funzioni cellulari.
Non e' tanto vero che il DNA "ripari" le mutazioni svantaggiose (salvo
forse esempi molto particolari): il fatto e' che quelle svantaggiose
non le vediamo, perche' l'individuo muore prima di riprodursi, o non
nasce affatto... Ma il punto su cui sembri fraintendere e' che le
mutazioni non sono una cosa rarissima e speciale: sono *tante*, e sono
*comunissime*. Ad ogni suddivisione cellulare troviamo qualche
migliaio di geni mutati. Se anche soltanto una su un milione fosse
vantaggiosa, alla fine sarebbero sempre parecchie. Dove sta
l'improbabilita'?...
 
ciao
Lisa

Errata corrige:
c'è un "che" di troppo nel quart'ultimo capoverso prima riga dell'ultimo
paragrafo della mia mail precedente, residuo di un taglia-incolla un po'
assonnato. Chiedo scusa
Salve
Maurizio

 lunghi
E *di fatto* sono rarissime perche' c'e' un sofisticatissimo controllo
di correttezza dell'informazione al momento della riproduzione.
In pratica le mutazioni avvengono contro la *volonta* degli organismi
che cercano il piu' possibile di mantenere la loro progenie uguale a se'
 stessi. Di fatto l'avvenire di una macro-mutazione che aumenti il
fitness di molto e' bassissima, chiaramente la probabilita di una micro
mutazione che cambi il fitness di molto poco e' molto piu' alta.
Ciao R.
Ciao R.

 Infatti questo è un punto importante.
La scoperta dei geni di riparazione costituisce la prova scientifica
dell'impossibilità delle teorie evoluzioniste.C'è una contraddizione
assoluta tra la presenza di un sistema di geni, che codificano la sintesi
di enzimi di riparazione e le teorie evoluzioniste.
Questi geni stabilizzano il patrimonio genetico e si oppongono a ogni
"deviazione evoluzionista".E' deplorevole vedere che oggi le implicazioni
filosofiche della presenza di un tale sistema sono passate sotto silenzio.
La vita è autostabilizzata da un sistema di riparazione e di
autodistruzione: SE TU MUTI; TU MUORI! Molteplici tipi di geni sono stati
identificati:
- I geni di struttura, che codificano la sintesi dell'insieme dei "mattoni"
elementari che formeranno le nostre cellule.
- I geni di regolazione che permetterebbero alle molecole sopracitate di
organizzarsi tra loro per formare le cellule, avere delle funzioni
specializzate e permettere gli scambi.
- I geni di riparazione e i geni di autodistruzione.
Le nostre cellule sono l'oggetto di numerose e permanenti aggressioni: i
raggi ionizzanti (ultra violetti, raggi x etc..), le sostanze chimiche
tossiche e mutogene presenti, nel nostro ambiente o nella nostra
alimentazione, lo stress e l'autointossicazione provocano numerose
modificazioni nelle nostre cellule e degli errori di trascrizione durante
la divisione cellulare. La perennità della nostra integrità fisica non è
conservata che dall'azione di un sistema sofisticato di enzimi di
riparazione. In caso di mutazione improvvisa, le cellule sono capaci di
autoripararsi. Se i danni sono troppo importanti e i meccanismi di
riparazione saturi, la cellula si autodistrugge. Se anche il sistema di
riparazione è leso, la cellula non può più ripararsi e sviluppa un cancro.
saluti
<Gigi>
"Ogni uomo è abbruttito per mancanza di scienza". (Geremia X)

 che si nota meno. Questo smentirebbe l'idea che i bambini crescano? :)
Ovviamente no; ma conferma che la mutazione non e' sostanziale. Nel campo
della storia della vita questa similitudine mi puo' spiegare come dai bovini
possa nascere la vacca olandese o quella maremmana. Il problema che mi
pongo, da uomo della strada, e': visto che le gazzelle non possono derivare
dai leoni (e viceversa), come mai ci sono e leoni e gazzelle?
Sul resto che non quoto riflettero' con calma e ti ringrazio (anzi salvo in
file la divulgazione sul DNA).
Ogni domenica a messa recito "Credo in Dio Padre onnipotente, Creatore del
cielo e della terra...".
Dovro' pur capire con la mente quello che esce dalle labbra e dal cuore. Che
cosa significa "che il Creatore crea le creature?".
ciao
Antonio


ripararsi e sviluppa un cancro.
E mo' che c'entra?
Ehi... non possiamo passare di ramo in frasca cosi' facilmente....
dai... un po' di onesta' intellettuale!!!
VR

dai leoni (e viceversa), come mai ci sono e leoni e gazzelle?
Magari perche' *entrambi* derivano da un lontanissimo antenato comune,
che non assomigliava ne' a un leone ne' a una gazzella, ma forse,
tirando a indovinare, a un grossolano ornitorinco, e che si e' estinto
da parecchi milioni di anni?...
L'equivoco piu' diffuso, in materia di evoluzione, e' l'idea
"romantica" che esista un verso preferenziale della "marcia del
progresso" e che si debba andare sempre in una direzione sola, piu' o
meno predeterminata. In realta', non esiste nessun indizio che ci
lasci pensare che questo sia vero. Le "scappatoie" evolutive dei vari
ceppi per riuscire a cavarsela meglio possono essere infinite: alcune
sono drammaticamente inadatte, e finiscono male; altre, diversissime
tra loro, per motivi diversi, ce la fanno contemporaneamente. E' un
po' come quando, in una societa', certi mestieri antiquati non servono
piu' a niente, e chi sa fare solo quelli finisce fuori mercato e non
e' richiesto da nessuno: pero',  allo stesso tempo, questo non implica
che ci sia UN SOLO particolare mestiere che risulta vincente, e che in
capo a una generazione tutti fanno solo quello. Se ci sono molte
diverse soluzioni per avere successo e sopravvivere, si svilupperanno
contemporaneamente, e in parallelo; a volte facendosi concorrenza e
sbranandosi tra loro, altre volte semplicemente colonizzando campi
diversi in cui non si incrociano nemmeno. 
 ciao
Lisa


Mi aggancio alla tua mail sia perché nessuno ha dato una qualche risposta
alla mia sia perché condivido le tue domande-proposte. La teknè nasce
come la Ciprigna dall'Egeo, se per Egeo si intende appunto la culla della
filosofia. Ma forse il punto è questo: non si fa più, da qualche decennio,
una vera distinzione fra scienza e tecnologia.
La tecnologia ha preso una sua strada - si è svincolata dalla filosofia -
perché ha adottato una sua persino legittima posizione: quella pragmatica
della premessa assiomatica, lasciando ad altri, appunto alla scienza, il
compito di fornire il materiale per rendere *verosimile* la premessa. Entro
i limiti della verosimiglianza della premessa, dunque,
la tecnologia costruisce tutti i suoi manuali, vale a dire
un'architettura di formule e metodi. Si ferma e resta in attesa di
chiarimenti quando formule e metodi toccano il limite della verosimiglianza
e cominciano a dar luogo a progetti che non fanno quello che dovrebbero fare
sulla base della premessa. La tecnologia, insomma, a parte le implicazioni
economiche e politiche, è intellettualmente umile (che non vuol dire
intellettualmente povera).
La scienza, invece, avendo tutt'altri compiti, non avrebbe in principio il
diritto di prendere la stessa decisione di partire da assiomi,
eventualmente accampando i principi di induzione e di confutabilità,
e di costruirvi tutta la propria architettura di teoremi senza altra
precauzione. Ha al contrario e prima di tutto il dovere dell'analisi del
proprio linguaggio, analisi che è la radice filosofica del suo essere
scienza.
Per questa ragione, a fronte di una disputa estremamente ambigua (o
faziosa?), in cui ai medesimi dati si fanno dire cose opposte, io ho fatto
la mia obiezione, o, se vuoi, la mia provocazione, come per esempio:
proviamo a definire il tempo
in modo decente, non contraddittorio o circolare o assiomatico, e poi
potremo parlare anche di evoluzione.
Ma un'altra obiezione di natura filosofica riguarda il Caso. Il Caso è il
deus ex machina solutore di ogni dubbio possibile. Davvero io non vedo
differenza (salvo quanto preciserò poi) fra un dio che è una risposta a
tutto ciò che non sappiamo capire e un Caso che fa esattamente la medesima
cosa. Sulla base del dio Caso non solo si è formulata la teoria della
selezione naturale ma si sono giustificate anche le leggi fisiche del mondo
macro come esito statistico della Caso che ancora domina il mondo
micro; e non è neppure finita qui, infatti si sostiene anche che lo stesso
punto di svolta fra l'inanimato e la vita può avere a sua volta una piena
giustificazione nel Caso. (Attenti alla giustificazione, dice la filosofia,
e a non cadere nella trappola rassicurante di sostituirla alla spiegazione,
alla conoscenza; è come dire alla moglie che si è fatto tardi a causa degli
straordinari: tutto va a posto, ma prima o poi salteranno fuori le macchie
di rossetto di un'altra [o il dopobarba di un altro :-)))].)
Il dio Caso ha dunque la medesima onnipotenza del dio delle religioni
monoteiste. Però, come dicevo, con una differenza non piccola: comunque lo
si voglia chiamare, il dio delle religioni è perfettissimo, e in particolare
*pensa* in modo perfettissimo, tanto che per noi è proprio difficile
capirlo; al contrario il dio Caso è perfettamente ottuso. Beh, è una
perfezione anche quella, e soprattutto possiamo così capire perché non ci è
dato coglierne il disegno. Come potremmo capire il disegno di un operatore
perfettamente ottuso? Siamo a posto; stanotte potremo dormire meglio: non
siamo noi a non capire, è lui il lunatico! Dovremmo allora provare anche noi
a pensare e agire a caso: sicuramente creeremmo un nuovo mondo, però un
mondo intelligente. Se c'è riuscito lui, che è perfettamente ottuso, a
portare alla costruzione di esseri pensanti, perché non dovremmo riuscirci
noi, usando la medesima tecnica, cercando cioè di essere perfettamente
ottusi? E' solo questione di tempo. (Ma che cosa è il tempo?)
Io provo a immaginare una piazza immensa, a cui accedono 100.000 milioni di
soggetti, ciascuno con le proprie istanze. Ciascuno
inizialmente pone le proprie istanze senza saper nulla di quelle degli
altri, quindi è il caos. Poi, gradualmente, dato che alcune istanze sono
simili, alcune complementari, e altre, associate fra loro, formano insiemi a
loro volta complementari ad altri insiemi, ecco che cominciano a
manifestarsi delle strutture, degli indirizzi, dei movimenti o flussi
interni, delle aggregazioni, volti in principio a soddisfare tutte le
istanze, anche se inevitabilmente si manifesteranno dei conflitti di
interessi come in parlamento. In altre parole, in un simile contesto un
progresso, un'evoluzione, un movimento dal caotico all'organizzato, riesco a
vederlo, ma proprio perché ciascuno ha delle istanze da soddisfare e non se
ne dimentica mai, pena scomparire calpestato dalle correnti di traffico che
si vengono a creare nella piazza. Insomma, una logica globale, organica, in
questo modello nasce progressivamente da una logica elementare di identità
autoaffermanti, benché appunto elementari.
Adesso, nella medesima piazza, faccio entrare 100.000 milioni di enti
ottusi, in agitazione termica o di qualunque altra natura. La statistica, e
con essa tutta o quasi la scienza, dice che, prima o poi, arriveremo al
medesimo risultato del caso precedente, e che delle aggregazioni di tali
enti manifesteranno intelligenza e iniziativa; prenderanno vita e
cominceranno a
pregare, perlomeno fino a Darwin. Allora io dico che o la statistica si basa
su assiomi molto discutibili, oppure che, in quanto affermi che può accadere
qualunque cosa in un contesto caotico di enti perfettamente ottusi, non è
pertinente. Di fatto la statistica è una branca della matematica, quindi ha
basi rigorosamente assiomatiche, pertanto come strumento tecnico è
eccellente, ma non ha più alcun senso quando si esce dai confini del finito
misurabile per parlare di questioni cosmologiche o di un microcosmo dalla
conoscenza della cui elementarità sembra si sia sempre più lontani quanto
più gli strumenti di indagine si affinano ma diventano anche necessariamente
sempre più indiretti. (A proposito, che cos'è l'energia, ammesso che sia
un'entità elementare?)
Un'altra proprietà del dio Caso, per inciso, in opposizione a quella del dio
delle religioni, è evidentemente la totale assenza di responsabilità o se si
preferisce consapevolezza. Ma questo è solo un dettaglio etico-politico,
statisticamente risolto dall'emergere di una ratio morale da una realtà
amorale in quanto ottusa.
Però devo fare una precisazione riguardo al termine "operatore" che ho usato
più sopra, e anche all'espressione "dio Caso". Non ha molto senso pensare
che vi sia un operatore che gioca a dadi con elementi passivi, ma è più
ragionevole pensare a una molteplicità di enti che di per sé si muovono
ottusamente, e che il Caso non sia altro che una metafora dell'esito globale
di tali movimenti. Ma perché dico "ottusamente"? Che ne so io dell'ottusità
o del buon senso di una particella subatomica o di un organello
cellulare? Me lo hanno detto loro che sono ottusi? O sono io che non sono
in grado di capire perché fanno quello che fanno o di misurarlo
adeguatamente? E come faccio allora a dedurne la metafora del Caso? Posso
solo dire che, nella complessità immane di quei movimenti, ho solo lo
strumento della matematica dei grandi numeri - la statistica - per
orientarmi e cercare di capire qualcosa. Niente di più. E'
sicuramente un limite mio, ma non altrettanto sicuramente è una loro
ottusità. In psicologia si chiama processo proiettivo l'attribuzione di un
proprio problema al comportamento del prossimo. Un gestore di supermercato è
più modesto; dice infatti: non presumo niente circa l'intelligenza dei miei
clienti, perché mi è del tutto sufficiente, per poter gestire le scorte,
fare previsioni con metodi statistici. Punto. Ma questa è ingegneria
gestionale, non scienza. Perciò nell'altra mail ho proposto la mia
provocazione circa l'ipotesi di intelligenza originaria, elementare, proprio
come nella piazza del primo esempio di poco fa. Era solo una provocazione,
però, o meglio un'ipotesi di lavoro, non un assioma su cui fondare comunità
di credenti pronti a fare carte false per dimostrare la premessa stessa da
cui sono partiti in un perfetto cerchio logico.
Ma c'è un altro aspetto, connesso al principio di confutabilità (uno dei
pilastri della scienza oggi). L'ottusità dall'elementare (in metafora il dio
Caso), così come il dio delle religioni, può essere solo affermata, non
provata. Non ne è possibile una verifica formale come non ne è possibile una
falsificazione formale (in un tempo illimitato, infinito, può succedere di
tutto; chi può negarlo davanti alla parola "infinito"? [sempre che si sappia
che senso hanno "tempo" e "infinito"]). E come potrei provarla? Forse
mediante l'altro pilastro, il principio di induzione, rigorosamente valido
in matematica ma di assai dubbio valore in tutti gli altri ambiti? E non mi
corre il dubbio, per esempio, che, se mi è tanto più difficile capire un
altro essere quanto
più è diverso da me, capire il comportamento di un elettrone, quand'anche
fosse in sé "intelligente", non mi sarebbe di fatto possibile? O forse il
deprecato antropomorfismo dei credenti (quello dell'immagine e somiglianza)
permea anche l'animo della scienza, cioè se non sei come me non sei
intelligente? Tu, elettrone, ce l'hai una laurea in elettrologia? No? Ma va;
non sapresti neppure fare l'elettricista! E allora che ne capisci tu di
quello che vogliono gli elettroni? Te lo dico io che cosa vogliono: niente,
girano a vuoto! (A proposito, che cosa è il vuoto?)
E, siccome una ciliegia tira l'altra: il principio di confutabilità è
confutabile? Nossignore. E' un principio a fondamento non logico ma
puramente assiomatico a sua volta, quindi non un principio ma una petizione
di principio che di nuovo è accettabilissima nell'ambito dell'ingegneria,
della tecnologia, ma che la ratio (la filosofia) non saprebbe in alcun modo
riconoscere come ineccepibile. Dunque tutta la scienza, oggi, si poggia su
un pilastro che si contraddice senza alcun pudore intellettuale: su un
principio di confutabilità che non è confutabile. Per questa ragione, io
credo, si rifugia nella tecnologia e vi si confonde, o forse semplicemente
perché l'ingegneria gestionale è una preda più facile della teknè figlia
della filosofia.
Hai quindi secondo me pienamente ragione, Antonio. La filosofia, che cura
l'analisi dei propri termini e metodi - prima ancora che degli enunciati -
sulla base del principio di non contraddizione (che pone a sua volta sotto
incessante esame entro riferimenti in costante evoluzione), ha bisogno di
farsi sentire e di non farsi intrappolare nei corsi di logica formale,
perché un'architettura di assiomi priva di una ratio critica sempre connessa
alle radici del linguaggio - referente della conoscenza - è come una nave
senza bussola.
Naturalmente, e per le medesime ragioni, ritengo insopportabile che, come
accade in molte scuole cattoliche, nell'ora di filosofia si parli in realtà
di teologia. Ma non so da che parte ci sia maggior rigidità
intellettuale, nella "comunità scientifica" del dio Caso o nelle accademie
confessionali del dio degli eserciti e dei santini. In realtà credo che
siano semplicemente in competizione la nuova e la vecchia Scolastica. Sulle
cui finalità, dell'una come dell'altra, non si può dire altro che l'albero
si riconosce dal suo frutto.
Ti saluto e, se non ci risentiamo prima del 31, ti auguro di nuovo buon anno
(ma, a caso o no, lo auguro anche ai duellanti del thread :-))
Maurizio

provata. 
Forse potrebbe essere confutata?
VR

 VR
Ciao
Maurizio

offerto il caffè all'inizio:-)))
Senza zucchero grazie!
Bye
VR

pareggiare e persino migliorare le sue chance di sopravvivenza.
Ma infatti sono sopravvissute SIA specie molto miti, SIA specie molto
aggressive, no? Le strategie sono virtualmente infinite. Questo non
toglie che la selezione ci sia lo stesso. Prova a vedere la cosa in
termini di mercato del lavoro soggetto a leggi di libero capitalismo
completamente selvaggio. In ogni tipo di mestiere, ce la fanno ad
avere successo solo i migliori (selezione degli individui all'interno
di una specie). Alcuni mestieri, che non sono richiesti da nessuno,
vanno a scomparire del tutto (estinzione di una specie globalmente
inadatta). Ogni tanto qualcuno ha la botta di genio di inventare un
mestiere nuovo (mutazione, o seir di mutazioni, casuale): in qualche
caso fallisce subito, e la cosa non va avanti (mutazione sfavorevole,
selezionata subito in negativo, senza conseguenze sull'evoluzione
generale), in qualche caso invece ha un successo brillantissimo e
dilaga (mutazione favorevole, conservata dalla selezione). Ma non per
questo dobbiamo concludere che TUTTI faranno lo stesso mestiere,
TUTTI punteranno solo su quello per avere successo, e TUTTi quelli che
avratnno successo devono passare per forza da quello...
 
ciao
Lisa

 VR
Salute e buon anno
Maurizio

lui!) non è stato una mutazione dei dinosauri.  
L'esempio del meteorite e l'esempio dell'eredita' non sono
assolutamente coerenti tra loro. Se esiste un mondo in cui i fattori
di selezione principali sono alcuni specifici, e quindi le
caratteristiche "vincenti" sono di un certo tipo, e poi arriva
all'improvviso un fattore esterno che cambia completamente le
condizioni ambientali *per tutti*, semplicemente,  le ragioni di
selezione cambiano, le caratteristiche vincenti diventano altre
rispetto a prima, e gli individui adatti a sopravvivere diventano
altri. Se tu, in un mondo in cui le condizioni esterne *non sono*
cambiate, erediti dalla nonna, sono le *tue* caratteristiche ad essere
mutate, e sara' la *tua* posizione rispetto ai fattori di selezione a
migliorare, ma non vorra' dire che sono cambiati i fattori di
selezione. Se, nella societa' capitalistica selvaggia di cui sopra,
improvvisamente arriva un'epidemia fulminante per la quale non si
trova alcuna cura (e quindi non vale piu' nemmeno il ragionamento che
chi ha piu' soldi si cura meglio), e in cui pero' esistono delle
persone che, per puro caso, sono portatrici di un fattore genetico che
esisteva gia' e che serviva *ad altro*, ma che poi si rivela *anche*
un fattore di difesa da quella malattia, di colpo cambiano le
condizioni ambientali, e il fatto di avere soldi o no diventa
completamente irrilevante per la sopravvivenza, rispetto a quello di
portare o no quel gene. Questo sarebbe un parallelo corretto per
l'asteroide, non certo il fatto che ogni tanto qualche singola persona
eredita dalla nonna!
ciao
Lisa

Maurizio
Altrettanto
VR


Io ho poi detto che nessuno, a pari condizioni di start, troverà mai gli
stessi elementi selettivi, perciò il modello della nonna è pertinente,
perché l'ambiente affrontato, a pari genoma, non è *mai* uno standard come
la malattia fulminante del tuo esempio, che tu hai supposto proprio uguale
per tutti mentre non può esserlo (è di nuovo un modello ideale). Chi la
prende ai tropici, per esempio, se la coltiverà meglio di chi la prende al
polo, a pari genoma, e se uno decide di vivere sotto una campana di vetro (e
in ciò i soldi della nonna fanno comodo) potrà persino non essere
contaminato. Le più semplici norme igieniche preservano dalle più terribili
malattie, e le norme igieniche - la cultura - sono fattori ambientali, non
genetici. Circa l'asteroide, è vero che interessa tutti i viventi all'epoca,
essendo, si dice, piuttosto grosso, ma non tutti allo stesso modo; c'è chi
se lo prende in testa, c'è chi muore per il terremoto provocato dalla
collisione e chi muore a causa delle modificazioni dell'ambiente, che sono
diverse in ogni punto del pianeta, quindi le supposte condizioni selettive
sono tutte diverse anche in questo caso. Certo, se l'evento fa scomparire
ciò di cui vivono certe specie, o causa un'alluvione che le affoga tutte
(tranne quelle acquatiche e volatili), queste scompariranno. Se le piante,
stufe dell'inquinamento, smettessero di darci ossigeno, tutti gli esseri
aerobi (tranne quelli che hanno ereditato dalla nonna i soldi per le bombole
d'ossigeno) se ne andrebbero al creatore. Ma questa, pur restando una
condizione ambientale, è una condizione *proibitiva* per quelle specie, non
"selettiva", perché in quelle specie nessun individuo può vivere dell'azoto
o del metano, neanche chi è nato per caso con il turbo alla trachea o la
marmitta catalitica.
Ma il punto resta questo: il concetto di selezione si riesce a esemplificare
solo mediante esperimenti ideali: pari vaglio selettivo, mai realizzabile, a
pari o diverse condizioni di start. E c'è una buona ragione: quello di
selezione è un concetto astratto, quindi specifico delle nostre modalità di
conoscenza (forse della struttura stessa del cortex); e questo salto dallo
gnoseologico all'ontologico, che si rimproverava agli antichi filosofi, è
ancora qui in molta della nostra scienza, la scienza degli assiomi e degli
standard. La natura non è astratta, virtuale, standard, ma puntuale e reale;
è fatta di relazioni fra diversi, di percorsi diversi, di sistemi di
relazioni, unici e irripetibili. Un capo del personale esegue, sì, una
selezione, ma proprio perché formula uno standard astratto, un vaglio da cui
i candidati passano o non passano. Questo è un *nostro* modo di agire, e non
è detto che sia molto efficace, se si guardano i risultati e se si esclude
il microcosmo della tecnologia e le sue limitate finalità (produzione di
oggetti, guardacaso, ripetibili!). L'astrazione, potentissima ed
efficacissima come strumento per *capire*, noi la usiamo invece come
strumento per *agire* anche dove non dovremmo, e quindi per fare ciò che non
dovremmo fare: selezionare ciò che è caratterizzato dall'unicità. Persino
nella psicologia lo si è fatto e lo si fa, e lo si fa ora nella genetica,
confondendo sempre più tecnologia e scienza. La natura diversifica, non
omologa.
E' però più facile affrontare l'immane complessità della natura
selezionando in base a uno standard, a un vaglio assiomatico, ossia a un
pregiudizio - a un credo -, che analizzare una per una le strutture di
relazione che costituiscono la realtà e la fanno - esse - evolvere senza mai
replicarla una sola volta in tutto il viaggio del tempo (ma che diavolo è il
tempo? :-))
Ciao,
Maurizio

 Beh.. due accenni li potevi anche fare no! Chi ti direbbe niente! :-(
Un accenno generale lo ho comunque dato sia qui sia nel post in risposta a
Lisa in
questo thread. Accenno frettoloso, inevitabilmente, anche se sempre troppo
lungo :-(
Ciao,
Maurizio

relazioni, unici e irripetibili. 
Nessuno lo mette in dubbio. Ma il fatto che la selezione si basi su
meccanismi molto complessi, alcuni dei quali intuitivamente
imprevedibili, non vuol dire che non ci sia. La selezione (e
l'evoluzione) non presuppongono nessun "avanzamento" e nessun
"progresso" verso qualcosa che tente per principio ad andare verso "il
meglio". Alla natura non puo' fregare di meno se un elemento, o un
essere vivente, e' bello, e' fatto bene, e tanto meno se e' felice, in
salute e brillante. Di fatto, i piu' adatti a sopravvivere in un certo
ambiente, vivono piu' a lungo e si riproducono di piu', gli altri no.
Punto. Ma cosa vuol dire "essere adatto" non ha nulla a che fare con
valutazioni morali, estetiche o intellettuali. Un tipo di individui
puo' rivelarsi adattissimo alla sopravvivenza anche se si e' fermato a
uno stadio che ai nostri occhi e' grossolano e arretratissimo. E a
priori, ovviamente, non lo sappiamo, quali saranno i caratteri
vincenti in futuro, perche' un carattere puo' rivelarsi vincente o no
a seconda dell'ambiente in cui ci si trova, di che tipo di nutrimento
si ha, di quanti e quali predatori ci minacciano, e mille altre
cose.Un fattore indifferente puo' improvvisamente rivelarsi
vantaggioso, e diventare determinante per la selezione, anche se per
milioni di anni non e' servito a niente. Al contrario, un fattore
positivo, che per lunghissimo tempo ha rappresentato un elemento
vantaggioso, puo' diventare di intralcio (tipo le corna di certe
specie di cervi, che si sono sviluppate in modo abnorme perche'
rappresentavano un fattore importante nel corteggiamento della
femmina, e quindi la possibilita' di avere piu' accoppiamenti e piu'
figli, e che poi hanno finito con l'essere cosi' pesanti che la povera
bestia non riusciva piu' a muoversi e finiva sbranata dal primo lupo o
dal primo cacciatore neandertaliano in circolazione). La selezione e'
anche frutto di contingenze storiche imprevedibili. Ma questo non vuol
dire che non esista, o che non sia evidente che e' il fattore primario
dell'evoluzione. 
In ogni caso, non ho ancora capito quale sarebbe, secondo te, la
spiegazione alternativa: la selezione non esiste? oppure, la selezione
esiste, ma le mutazioni non sono casuali? Fammi un po' capire...
ciao
Lisa

la fa, così com'è fatto, ad adeguarsi alle nuove condizioni.
E' un pelino confuso... ma c'e' qualcosa che non fila... a lume di
naso.
Cosa c'entra il feed back con la selezione?
Ciao!
.
VR

 esiste, ma le mutazioni non sono casuali? Fammi un po' capire...
Io ho parlato di un meccanismo di feedback di tipo aperto, in cui
il vivente è attivo e non passivo; è dotato cioè di "istanze" specifiche (di
specie) e volto a *risolvere* i suoi problemi appunto specifici in modo non
regressivo (di qui la tendenza alla complessità, ossia alla *e-voluzione*).
Dico "di tipo aperto" perché si verifica su una base genica relativamente
onnipotenziale, e prima ancora su stratificazioni organiche relativamente
onnipotenziali (plastiche), e che da essa e in essa, per successivi passi a
ritroso nella stratificazione, attraverso la modifica di strutture sempre
più interne e stabili (quindi di lunga e laboriosa trasformazione con il
solo comportamento), via via attuata e consolidata dalla validità della
soluzione (dall'assenza di fallimenti sistematici), arriva a disegnare nel
genoma stesso la soluzione per complementazione funzionale, vale a dire per
apprendimento (ti ho già ricordato il meccanismo degli anticorpi). Vedo cioè
un processo del tutto analogo a quello della ricerca.
Sono anzi convinto, ripeto, che noi, come specie, abbiamo imparato il modo
di costruire la nostra conoscenza - tramite la
ricerca - proprio dalla natura, dai suoi processi. E la ricerca ci insegna
che, quando è stata trovata una strada veramente nuova al livello
intellettuale, prima che ne nasca un nuovo modo di pensare spontaneo e
collettivo devono essere completamente ristrutturate tutte le conoscenze che
hanno portato fin lì, e di solito a questo risultato non arriva lo
scopritore, se non per sé, ma devono passare generazioni e secoli, in un
processo che interessa la mente umana nella sua interezza e collettività
(leggi inconscio collettivo) finché non ha ritrovato una coerenza. Se si
pensa a un processo analogo per una mutazione realmente importante - una
mutazione che modifica la specie e non si limita a una variante minore - è
comprensibile che non bastino i millenni ma si debba parlare di ere, ed è
comprensibile che con la comparsa del cortex
l'intero soma si sia modificato (se vuoi, è un principio di conservazione
dell'integrità dell'identità di specie nel suo evolversi).
Ovviamente è solo un punto di vista, che vede la casualità come esito
inevitabile - ma solo al livello intellettuale - della complessità. Ma è un
punto di vista evidentemente non meccanicistico, benché causale, perché è in
gioco, alla base del processo, l'identità degli esseri viventi, il loro
agire con intenzione specifica (di specie), mirata e autonoma, qualunque
cosa non apocalittica accada intorno a loro. Come dicevo ier l'altro a
"robyvero" su questo stesso thread, questo punto di vista non viola neppure
il principio di indeterminazione, se proprio vogliamo scendere sotto il
livello macro e vogliamo pensare che non ci sia una vera distinzione fra il
mondo cosiddetto inanimato e la vita. E giustifica pienamente la presenza di
"anelli mancanti" perché un'invenzione sostanziosa è un salto di livello,
vale a dire un salto di specie, anche se i primi che l'hanno manifestata,
ripeto, hanno avuto sicuramente una vita difficile perché isolati, mosche
bianche, benché oggettivamente i più adatti.
Questo punto di vista è evidentemente molto più complicato di quanto lo sia
la selezione naturale, ma perlomeno sul piano logico non mi lascia dei buchi
neri che rendono imbarazzanti anche le presunte verifiche. Ed è anche di più
problematica indagine, ma non credo che si dovrebbe accettare una soluzione
più semplice solo perché è più facile organizzare delle misure sorvolando su
molte anzi troppe cose, o perché è agevole organizzarle ad hoc come nel caso
dei boys and girls di cui
sopra. Tutto quello a cui ha portato questo approccio minimalista o
"pragmatico", applicato persino nella psicologia
(Barber ecc.), è una raccolta di classificazioni non molto più significative
del controllo ortografico di Outlook.
Ciao,
Maurizio

 Cosa c'entra il feed back con la selezione?
Di nuovo ci sono due modi di dire la cosa: 1. "è un pelino confuso" (in sé).
2. "a me non è chiaro" (a me). Oggettivamente e psicologicamente - ossia in
termini di relazioni, questa volta fra enti-persone - è molto diverso. Il
primo è da prof rivolto sarcasticamente a un allievo che proprio non ha
studiato o non ha capito, il secondo invece è da persona che rispetta
l'interlocutore e che chiede chiarimenti. E non solo a lume di naso.
A questo riguardo ti avevo rinviato anche alle mie risposte a Lisa (oltre a
quello che avevo già scritto in risposta a te), per non ripetermi e per non
dover scrivere post di megabyte. Se non hai avuto tempo di leggerle, o di
verificare che le risposte rilevanti ai fini del mio punto di vista le avevo
già date o erano nelle premesse, capisco che il filo si sia disperso nel
labirinto della rete.
Se ti possono interessare chiarimenti di punti non già più volte esauriti,
io sono comunque sempre disponibile. A me fa piacere parlarne perché mi
aiutano a puntualizzare o correggere le mie riflessioni, ma solo se mi sento
rispettato. Altrimenti neppure io faccio prigionieri ;-)
Salute,
Maurizio

Maurizio
Altrettanto!
VR