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Titolo: TNM: ovvero come ti trasformo una donna in uomo!

Come sappiamo gli autori della TNM possono essere accusati di tante cose
ma non certo di mancanza di fantasia:
dopo il "letti che nuotano" e gli "uragani che girano per la casa"
(chissà che climatizzatori avevano a quei tempi!) è difficile aspettarsi
qualcos'altro che ci possa stupire, ma se non fossero capaci di questo e
altro la Società WT non sarebbe la casa editrice più grande del mondo!
Per cui, i lettori della TNM, anche se già preparati dalla lettura
dell'AT, non possono non rimanere meravigliati scoprendo ad esempio
nella TNM (nel NT) il primo caso documentato di "transessualità"!
Infatti in Rom.16:7, dove Paolo saluta tra i vari Cristiani di Roma
anche una certa Giunia definita "apostolo", nella TNM questa diventa un
uomo!
I traduttori di Brooklyn, ultimi esemplari del maschilismo più retrivo,
erano già contrariati con Paolo che aveva osato proclamare un'altra
donna "diakonos" (termine reso dalla NM con "Servitore di Ministero" che
per il Corpo Direttivo è un incarico esclusivo degli uomini), ma
definire una donna addirittura "apostolo" era sinceramente più di quanto
a Brooklyn potessero sopportare, e bisogna anche comprederli: pur
essendo i tdG costituiti per la maggior parte da donne, nella sede di
Brooklyn se ne vedono ben poche e solo per pulire i cessi! Una bella
differenza rispetto al ruolo attribuito alle donne da Cristo: Egli
andando contro la cultura sociale e religiosa dell'epoca, affida alle
donne, ed in particolare a Maria di Magdala (che fu poi definita
"apostola apostolorum"), il compito fondamentale di annunciare agli
stessi apostoli maschi la Sua resurrezione.
Finchè i" maschietti" di Brooklyn e gli "anziani" che li rappresentano a
livello locale, riusciranno a tenere nascoste alle donne tdG questi e
altri "particolari", la prosperità della casa editrice americana WT è
assicurata, in quanto disporranno di manodopera gratuita e per di più
totalmente asservita, ma non vorrei essere nei loro panni quando prima o
poi queste donne forse troppo ingenue ma non certo stupide nè tantomeno
"deboli", cominceranno ad aprire gli occhi.
Un cordiale saluto a tutte le donne tdG!
Forte

 Forte
Ti ringrazio per il saluto..... forse sono una donna anch'io! E' possibile
tutto visto quanto hai scritto!
Ciao
Rison

 studio delle Scritture":
Vorrà dire che la TNM, invece di essere tutta sbagliata, sarà quasi tutta
sbagliata.
Cosa dice il "Perspicacia nello studio delle Scritture" dell'insegnante che
si ammanta di benedizioni?
Grazie

 uomini noti fra gli apostoli e che sono stati uniti a Cristo prima di me"
Veramente la traduzione corretta dice:
"Salutate Andronico e Giunia, miei parenti e compagni di prigionia; sono
degli apostoli insigni che erano in Cristo già prima di me."
quel "uomini noti" da dove viene fuori?
Pace e Bene
Niko

 Niko
Ciao
Rison

 uomo!
Scusa Claudio, per una volta mi vedo costretto a prendere le parti della TNM (!);
non capisco davvero il senso del tuo appunto.
Ad esempio, Diodati traduce in questo modo:
«7 Salutate Andronico e Giunia, miei parenti e compagni di prigione,
i quali sono segnalati fra gli apostoli, e anche sono stati in Cristo prima di me.»
quindi mi pare implicito che si trattasse di un uomo.
Analogamente traduce la Paoline; la CEI in modo identico:
« 7 Salutate Andronìco e Giunia, miei parenti e compagni di prigionia;
 sono degli apostoli insigni che erano in Cristo già prima di me.»
Concorde la Nuova Riveduta:
«7 Salutate Andronico e Giunia, miei parenti e compagni di prigionia,
 i quali si sono segnalati fra gli apostoli ed erano in Cristo già prima di me.»
Non mi pare quindi che in questo caso, emerga in alcun modo, alcun
"maschilismo" nella TNM. Ci sarebbe piuttosto da inorridire per ben altre
*versioni* della TNM, ad esempio
Incomprensibile:
«Nel pensiero, chi e' senza inquietudine disprezza la stessa estinzione;
Essa e' preparata per quelli dai piedi vacillanti.
Le tende degli spogliatori (!) sono senza preoccupazioni (?)
E quelli che fanno adirare Dio hanno la sicurezza
Che appartiene a chi ha portato un dio (!) nella sua mano.» ===> Giob 12, 5-6;
concetti di meccanica quantistica:
«A motivo dell'abbondanza di energia dinamica» (Isaia 40, 26)
ad un certo punto, Geova cessa di essere... dio:
«Geova, il Creatore delle estremita' della terra, e' Dio a tempo indefinito.»
(Isaia 40, 28)
l'occhio viene "versato":
«Il mio medesimo occhio e' stato versato e non avra' posa, cosi' che non
ci sono pause» (Lam 3, 49) (da notare che l'occhio e' il "medesimo", e
non ovviamente, un altro).
l'uragano viene dalla stanza interna: che ventilatore!
«L'uragano viene dalla stanza interna.» (Giob 37, 9);
nel mondo di Geova non ci sono misteri, cosi' il greco «mustêrion»
diventa un sacro segreto:
«Ecco, vi dico un *sacro segreto*: non tutti ci addormenteremo [nella morte]»
(1 Cor 15, 51). Da notare quel [nella morte] tra parentesi che rafforza il
dogma geovista della mortalita' dell'anima.
Ed altre amenita' del genere.
Basta, non venite a parlarmi della Traduzione del Nuovo Mondo. Per favore.
Massimo
--
Sefi...@libero.it
ICQ number: 94551328
[La lettera uccide, ma lo Spirito dà la vita. 2 Cor 3,6]

 ha scritto nel messaggio
news:FhYd6.44500$Up.4...@twister1.tin.it...


 quindi mi pare implicito che si trattasse di un uomo.
no, Giunia e' un nome femminile. Quel passo e' ben conosciuto da chiunque si
sia interessato, anche superficialmente, del tema "donna e cristianesimo".
Se ti interessa, ti posto il parere di Gianfranco Ravasi, che non mi pare
essere l'ultimo degli esegeti:
«Le donne. È vero che nel Nuovo Testamento c'è tutto il peso e il
condizionamento della storia: il fatto, per esempio, che la donna "deve
tacere" nelle assemblee (cf 1Co 14,34). Tuttavia Paolo, concludendo la
lettera ai Romani (16,7), parla di donne che sono apòstolos: c'è una Giunia
che viene appunto chiamata apòstolos del vangelo. Ci sono tante donne che
annunciano il vangelo, divenendo anch'esse maestre nella fede»
(tratto da 
http://www.stpauls.it/studi/maestro/italiano/ravasi/itarav04.htm
)
ciao
francesco
P.S. Ovviamente il "maschilismo" dei Testimoni di Geova nel tradurre questo
passo ha numerosi antecedenti nella stessa tradizione cattolica.

Sefirot wrote:

Caro Massimo, il tuo intervento è stato veramente prezioso e di esempio per tutti:
è ben nota infatti la tua preparazione in campo biblico nonchè la tua intelligenza ed
acutezza, nonostante ciò anche tu sei caduto nella "trappola" e non ti sei accorto del
trucco della TNM:
dunque le traduzioni da citate sono corrette ma non dicono che Giunia sia un uomo. Sai
meglio di me che in italiano se uso un predicato riferito contemporaneamente ad un
soggetto maschile e femminile uso il maschile. Esempio: se dico "caro Massimo manda i
mei saluti a Marco e a Maria che sono miei AMICI..." il fatto che uso "AMICI" al
maschile non dimostra certo che Maria sia un uomo!
I traduttori di Brooklyn lo sanno benissimo (infatti gli errori del NT non sono mai
casuali come nel AT, ma sono delle vere e proprie manipolazioni come in questo caso) e
perciò hanno aggiunto il termine "uomini", ASSENTE nel testo originale, per trarre in
inganno il lettore che non conosca il greco o il latino.
Infatti Giunia è un nome FEMMINILE usato nel mondo romano (Paolo scrive ai Romani) di
cui esiste anche il maschile "Giunio". Puoi controllare su un buon vocabolario di greco
o di latino!
In un recente seminario internazionale Mons. Ravasi aveva citato questa Giunia proprio
come esempio del ruolo delle donne nell'insegnamento in campo biblico.
Un cordiale saluto,
Claudio Forte

 Potrestidarmi una risposta?
Poichè non ho fatto studi storici sui due, non so dirti se Giunia sia uomo o
donna, basandomi su ciò che conosco, il nuovo testamento, l'aggiunta fatta
dai traduttori (o inventori?) della TNM toglie al lettore ogni possibile
dubbio in quanto Giunia, che ha un nome di donna, viene trasformata in "uomo
noto", come dire: vi presento miei cugini "maschi" Franco e Giuseppina;
Tutto ciò con la palese intenzione di togliere alla donna la nuova dignità
cle le viene attribuita dal Cristo!
Pace e Bene
Niko

 logica!
Se un tdG che si vanta di spiegare agli altri la "Verità" non riesce ad
accorgersi di una manipolazione così semplice ed evidente (c'è arrivato mio
figlio che ha 4 anni ma fortunatamente per lui non ha mai conosciuto i tdG), si
può comprendere quanto sia difficile discuterere su temi più complessi.
Lascio agli altri ogni ulteriore considerazione!
Un saluto,
Forte

 Massimo
Ciao
Rison

 Forte
Ciao
Rison


Se esplicita ciò che (secondo voi) è implicito non è più TNM, è CNM
(Commento Nuovo Mondo). Lasciate il contenuto, ma cambiate la copertina.

 ha scritto nel messaggio
news:95bmho$d2$2...@lacerta.tiscalinet.it...
Scusa un attimo, hai scritto:
**
aspasasthe(Salutate) Andronikon(Andronico) kai(e) IounianGiunia) tous(i)
suggeneis(consaguinei) mou(di me) kai(e) sunaichmalôtous(compagni di
prigionia) mou,(di me) hoitines(i quali) eisin(sono) episêmoi(insigni)
en(tra) tois(gli) apostolois,(inviati) hoi(i quali) kai(anche) pro(prima)
emou(di me) gegonan(sono stati) en(in) Christôi.(Cristo)
a) Non si tratta di apostolo ma di persona segnalata, conosciuta, nota agli
apostoli.
b) Non si evince il sesso di una persona dal genere femminile del suo nome.
c) La TNM esplicita ciò che è implicito e cioè che si tratta di un uomo.
d) Questo esempio ha dimostrato come la CEI traduce male nell'indicarlo come
apostolo tanto più se apostola.
**
Salutate Andronico e Giunia i consanguinei di me e compagni di prigionia di
me, i quali sono insigni tra gli "inviati", i quali anche prima di me sono
stati in Cristo
perché hai tradotto in modo diverso "en"? prima con "tra" e dopo con "in",
in entrambi i casi hanno il significato di fare parte, appartenere! Nel
primo caso il significato è far parte degli apostoli cioè essere apostolo,
nel secondo caso il significato è fare parte di Cristo, cioé essere
Cristiani!
Faccio la versione in prosa?
"Vi presento Andronico e Giunia, miei connazionali (o parenti), sono stati
miei compagni di prigionia, sono degli apostoli che si distinguono per le
loro eccezionali qualità, erano Cristiani da prima della mia conversione"
a) Dal dizionario Garzanti:
Insigne:
agg. che si distingue per qualità eccezionali: un uomo, un letterato insigne
| di grande valore, pregio, importanza: un'opera, un monumento insigne;
rendere insigni servigi alla patria
Perché hai dedotto che insigne significa conosciuto?
b) D'ora in poi ti chiamerò Risona, tanto è lo stesso... 8-)
c)E vediamo un pò chi ha tradotto meglio fra te e la CEI!
Pace e Bene
Niko

 Rison
Ciao anche a te,
Forte

Marco wrote:

Questo è veramente un ottimo suggerimento! Ma per seguirlo bisognerebbe che
quelli di Brooklyn fossero onesti...
Un saluto,
Forte

 ha scritto nel messaggio
news:95bmhn$d2$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 di un'apostolo!
      ^^^
Secondo la grammatica italiana "un", seguito dall'apostrofo viene usato con un
soggetto femminile.
Giunia era "una" apostolo, quindi una donna,  secondo quello che tu hai scritto.
;-)
Saluti
Achille

 wrote in message 3A781633...@galliera.it...


 ha scritto nel messaggio
news:95c553$gk2$1...@news.flashnet.it...

é vero! da oggi dirò "una" avvocato, "una" magistarato nonché "un" balena,
"un" iena.... 8-)))
Pace e Bene
Niko

 (Commento Nuovo Mondo). Lasciate il contenuto, ma cambiate la copertina.
Ciao Marco,
il tuo intervento è molto simpatico.
Tempo fa si ragionò sulla scrittura di 1Pietro 3:19 dove la CEI aggiunge il
termine "salvezza" che non compare nel testo greco.
Vuoi sapere quale fu la risposta di Forte?
Dopo avere fatto una dissertazione sul versetto concluse:
"  La CEI ha quindi, a mio avviso correttamente, considerato il termine come
 sottinteso, e quindi ha fatto una traduzione libera."
Ogni valutazione la lascio a te!
Rison

 c)E vediamo un pò chi ha tradotto meglio fra te e la CEI!
Il cfr non lo devi fare con me ma con le altre traduzioni!


 Forte
Ciao
Rison

 Rison
Lasciala, lasciala  pure...
Forte

 Rison
Simpaticamente,
Forte

 Forte
Ciao
Rison

 Forte
Ignorantemente
Rison

 considera Giunia un uomo come molti altri biblisti sostengono.
Senti, anche i biblisti + pedanti, quelli che dicono che Iounian puo' essere
sia l'accusativo di Iounia (femminile) che di Iounias (maschile) non si
sognerebbero mai di tradurre come la tua TNM, tranciando di netto una
questione cosi' delicata e ambigua.
C'e' poi tutta una serie di motivi "extratestuali" che fanno propendere
decisamente per il femminile.
Una traduzione che vuol essere il + possibile letterale non puo' permettersi
la presa di posizione della TNM. Almeno avrebbe dovuto lasciare la frase
nella sua ambiguita'. IMHO.
ciao
francesco

 Rison
Se fossi "ignorante" saresti molto più vicino alla verità, invece la tua testa è
troppo piena della "verità" di Brooklyn per scoprire dov'è l'inganno.
Sempre cordialmente (e qui senza ironia)
Forte

 Rison
Ciao,
Forte

 ai tuoi istinti piuttosto ripetitivi e noiosi.
Bassi istinti? Scusa, davvero non capisco.
Se faccio notare le approsimazioni nella traduzione TNM, significa per forza
dare sfogo ai propri... bassi istinti?
Un cordiale saluto.
Massimo Salvioni.
sefi...@libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:3A791C90...@galliera.it...
[cut]
Perdonami Claudio se rispondo solo ora al tuo post, ma attualmente sono
molto preso dal lavoro e non riesco a collegarmi se non una volta ogni tre
o quattro giorni.
Ti ringrazio molto del tuo appunto e dei complimenti che mi fai (davvero
immotivati! mi fai arrossire, grazie ^__^) ma nonostante le innumerevoli
perplessita' esegetiche ed interpretative che mi suscita la TNM, in questo
caso non mi pareva di poter rilevare alcuna *malafede*, come in altri e ben
piu' noti casi, da parte dei traduttori TNM. Invece mi hai fatto notare l'aggiunta
*non casuale* della parola *uomini*, che comunque mi pare un rafforzamento
interpretativo, come nella solita metodologia geovista.
Cmq la questione mi pareva non di fondamentale importanza, e come potevi
vedere dalle traduzioni che ho riportato, la dizione *Giunia Apostolo* mi
pareva la piu' frequente. Ti faccio notare che comunque la presenza di
una *donna Apostolo* sarebbe davvero singolare per la tradizione cattolica
che non mi pare contempli tale presenza tra gli apostoli e primi seguaci del
Signore!
Ti mando un caro saluto.
Massimo.

 ha scritto nel messaggio






 Il cfr non lo devi fare con me ma con le altre traduzioni!
Il confronto lo faccio tra la CEI e il RNM (Romanzo Nuovo Mondo) perchè non
si può proprio chamarla traduzione!
Pace e Bene
Niko

 Massimo.
Anche a te da parte mia,
Claudio

 ha scritto nel messaggio
news:t7nm6k5...@corp.supernews.com......
(...)
Faccio un esempio:
Domanda:
Chi morde il gatto?
Risposte:
Forte: Il cane!
Rison: Il rinoceronte!
cos'era sottointeso?
Che Forte ha risposto secondo logica, Rison ha "ricamato".
8-)
Pace e Bene
Niko

 Internazionale su "Gesù: il Maestro"?
No.
Hai un riferimento WEB?
Ciao
Massimo

Sefirot wrote:

http:/
www.stpauls.it/studi/maestro/italiano/ravasi/itarav04.htm
Ciao,
Claudio

 Massimo Salvioni.
Con altrettanta cordialità
Rison

 Forte
Anche da parte mia
Rison

 francesco
Ciao
Rison

 
http://www.stpauls.it/studi/maestro/italiano/ravasi/itarav04.htm
Thanks! ^___^
e poi si dice che il WEB non serve a nulla!
Ciao!
Massimo

 francesco
Ciao
Rison