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Titolo: era Re: La stampa cattolica definiva Hitler "crociato di Dio"

 sull'argomento.
Vada alla pag. 227 del libro (da Lei esecrato ma a quanto pare mai letto)
"L'Arcivescovo del genocidio" di Marco Aurelio Rivelli.
Cordialmente,
Adamo Zaccaria

 tipografia degli ustascia.
Non ho trovato il libro di Giuseppe Masucci, "Misija u Hrvatskoj"
(pubblicato a Madrid nel 1967) nell'edizione italiana. In bibliografia
Rivelli cita questa stessa edizione ma cambia il titolo in italiano, il che
non fa con altri testi, che cita rigorosamente in lingua croata. Insomma,
sul caso Rivelli mi dà poche idee e ben confuse.
Alla Pontificia Università Gregoriana non hanno il libro; dovrei pertanto
servirmi di qualche altro canale per averlo.
Sono pertanto ben felice di apprendere che lei conosce questo libro, e
quindi ripeto la mia domanda:
-In quale pagina delle sue memorie, esattamente, Masucci esalta (come lei ha
affermato), il regime di Pavelic?

Va bene che l'educazione è sempre e ovunque sottoposta a regimi di
austerity; la pregherei tuttavia di essere meno avventato in alcune
affermazioni.
Mi scuso pertanto con gli altri utenti di questo NG se andrò leggermente OT,
ma devo seguire Adamo nel suo ragionamento.
Andiamo al libro di Rivelli, p. 227.
Si tratta della seconda pagina del capitolo intitolato "Uomini e topi". Di
che cosa parla?
Rivelli esordisce nella pagina precedente dicendoci che subito dopo la
guerra il Vaticano si attivò "per sottrarre i nazifascisti alla giustizia
terrena", ovvero favorendone l'emigrazione: è la famosa "Ratline", di cui
parla la storiografia.
Essendo in attesa di vedere le due edizioni (spagnola e inglese, che presumo
mi giungeranno fra una settimana) del libro di Uki Goni sull'argomento ("La
vera Odessa"/"The Real Odessa") sospendo il giudizio su questo punto
Devo dire però che Rivelli si serve di un documento di un agente segreto
dell'esercito americano, tale Vincent La Vista. E pare che la citazione non
sia mutuata da altri autori, e che quindi Rivelli si sia recato in America
dove ha scovato il documento che la contiene.
Con il che, direte voi, cè una prova inoppugnabile che Rivelli ha visto e
detiene questo documento, di cui cita una sola frase, brevissima e che
riporto fra virgolette: ovvero che il Vaticano era ormai diventato "la più
grande organizzazione implicata nel traffico illegale di emigranti
criminali".
Ossia la citazione è tutto quello che si può trovare anche su Internet
(
http://www.mosquitonet.com/~prewett/lavista.html
). Altro si può trovare nel
libro "Inside The League" di Scott  e Jon Lee Anderson, New York, Dodd, Mead
& Company, 1986, di cui c'è uno stralcio all'indirizzo
http://www.mail-archive.com/ct...@listserv.aol.com/msg16034.html
.
Vado alla nota, quella che mi riporta gli estremi del documento: "Rapporto
di Vincent La Vista, agente speciale del servizio segreto dell'esercito USA
Cic (Counter-intelligence Corps), datato 15 maggio 1947; in 'Illegal
Emigration Movements in and through Italy', FW 800.128/5, Record Group 59,
National U.S. Archives [SIC!!!], Washington".
Che ha visto veramente Rivelli?
Pare abbia visto un documento di un'informatore dei servizi segreti
dell'esercito americano, senz'altro inviato alla centrale dei servizi
segreti americani e da questa girata per competenza al Dipartimento di
stato. Lo so perché il file è archiviato appunto sotto il Record Group 59,
ossia la sigla che identifica le carte del Dipartimento di Stato.
Rivelli svela a p. 231 che questo documento è stato pubblicato del il 17
febbraio 1983 dallo storico americano Charles Allen jr. nell'Agence
Télegraphique Juive.
Detto ciò, non sappiamo altro: nel documento Vincent La Vista esprime, per
quello che avete letto tra virgolette, un suo parere. Di più. siccome ogni
informatore, per essere creduto, doveva trovare l'avallo di un altro collega
della stessa "stazione" (insomma, nello stesso posto gli americani avevano
più informatori), nel caso di La Vista questo non succede. Non sappiamo
dunque se il Dipartimento di Stato gli credette e se diede seguito alle
informazioni ricevute da La Vista.
Ciliegina sulla torta: questi dubbi avrebbe potuto scioglierli lo stesso
Rivelli, in quanto i documenti provenienti da informatori venivano chiosati
a margine con osservazioni del tipo: "Verificare", "Controllato",
"Rifischiare" (in questo caso, ritenendola affidabile, si riproduceva pari
pari l'informazione in telegrammi per le ambasciate americane nel mondo) e
così via.
Se avesse visto il documento in originale, recandosi in archivio, Rivelli
avrebbe potuto anche dirci che destino esso ebbe. Per come egli lo presenta,
il rapporto di La Vista può essere stato anche ignorato, messo agli atti,
come non veritiero, non credibile o privo di ulteriori conferme. Dallo
scopritore di questo documento, Allen jr., si evince che ad esso fu dato
credito? Lo dico perché che un documento si trovi in un archivio e lo si
possa pubblicare dice poco; occorre vedere che seguito esso ebbe a livello
operativo.
Ma andiamo avanti. Siamo ancora alla pagina 226 del libro di Rivelli.
Questi ci dice che fin dal 1945 i servizi segreti americani e il Vaticano
prepararono la via di fuga ai criminali nazisti partendo dall'Austria. Un
solo dubbio: dopo la guerra l'Austria era gestita esattamente come la
Germania, ossia in tre (poi quattro) zone di occupazione, così come Vienna.
Essendo l'Austria piccolissima e facilmente controllabile dal punto di vista
territoriale, mi chiedo che cosa i sovietici sapevano dei nazisti che
fuggivano dalla loro zona di occupazione. Quanti nazisti fuggirono da essa?
I sovietici li fecero silenziosamente fuggire? Sarebbe una bell'appendice
d'indagine...
Tornando al canale vaticano, Rivelli chiude la pagina 226 spiegando la lava
e la fava di queste fughe favorite dalla Santa Sede. A questo punto ci
aspettiamo una bella e poderosa nota a piè di pagina, con documenti
sensazionali che inoppugnabilmente comprovino quello che Rivelli scrive
sulla "complicità vaticana". Nessuna nota, dobbiamo credere a Rivelli sulla
parola; il che naturalmente non è possibile, dato che egli taglia e incolla
i documenti (come proverò fra un attimo).
E andiamo alla pagina 227. Secondo Adamo questa pagina (che io, bontà sua,
non avrei mai letto) chiarisce alcune domande che gli avevo poste nel mio
messaggio precedente. Le ripeto:
-Anche vari studiosi laici pubblicano col Vaticano. Ciò significa che i loro
libri sono stampati nel Vaticano; che escono dalle sacre sottane curiali?
- Padre Gemelli rappresentava il Vaticano e per giunta in quel libro? In che
senso?
-Terzo: sempre per omaggio a questo NG: di che cosa si parla quando se ne
parla? A che libro accenna? Quale il contenuto? Dire solo il titolo dice
poco. Come intitolare  "Santa Inquisizione" un libro che è critico verso
quella istituzione. Non dubitando che lei abbia citato anche questo libro
con cognizione di causa, e dato che esso è a me bellamente ignoto, gradirei
ulteriori lumi sull'argomento.
Che l'Adamo, per tutta risposta, mi abbia rinviato alla p. 227 (ma
bisognerebbe dire più esattamente: alle pp. 227-228) del libro di Rivelli mi
dimostra due cose: a) che non ha letto il libro "Croazia Sacra", fidandosi
del solito Rivelli che lo cita alla nota 19 di p. 228); b) che si fida
troppo ciecamente (mi si scusi il paradosso) di Rivelli (di cui, presumo,
avrà letto il libro di cui parla, invece di fare zapping su Usenet per
trovarne notizie); Adamo si fida ciecamente di Rivelli persino quando
costui, alla nota da me ricordata, dimostra di non conoscere neanche
lontanamente il libro di cui parla
Egli ne ricorda il nome ("Croazia Sacra"), ma non l'anno di pubblicazione
(si presume, da quello che scrive, sia il 1943, che è l'anno della sua
presentazione a Roma, il che ovviamente non è la stessa cosa).
L'anno di pubblicazione è proprio il 1943, ma Rivelli non lo dice perché non
lo sa, non ha visto quel libro.
Come faccio ad affermare una cosa simile?
Rivelli ignora che i libro in questione non è scritto da Draganovic e
Guberina (come scrive nella famigerata p. 227); esso è invece una raccolta
di saggi di oltre trecento pagine curata (e dunque non integralmente
scritta) dal solo Krunoslav Stjepan Draganovi´c, pubblicata a Roma, e non
certo in Vaticano.
Rivelli afferma che tale libro "aveva avuto il rarissimo privilegio di
essere stampato in Vaticano dall'Officium Libri Catholici, e alla stesura
della prefazione aveva collaborato (SIC; ma che significa collaborare alla
stesura di una prefazione? Chi erano gli altri prefatori? Boh!) anche Padre
Agostino Gemelli".
Invito chiuque a digitare su Google la parola chiave "Officium Libri
Catholici". Non si tratta di un ufficio ovattato delle alte sfere curiali,
da cui si distilla lo scibile cattolico a stampa, ma semplicemente di una
casa editrice cattolica (specializzata prevalentemente in diritto canonico e
in filosofia morale), che non opera in Vaticano ma a Roma. In Vaticano, a
quanto mi consta, l'editore ufficiale si chiama "Tipografia Editrice
Poliglotta Vaticana".
Di più: navigando navigando constaterete che "il raro privilegio" della
pubblicazione con questo editore non era poi così "raro". Il catalogo è
fittissimo e con un po' di pazienza chiunque potrebbe farne un collage
scoprendo, ad esempio, che il "raro privilegio" di cui farnetica Rivelli era
stato concesso persino alle opere di Jacques Maritain, che tanto ben visto
in Vaticano proprio non era. E comunque stiamo parlando di un editore
cattolico romano e non invece di editore ufficiale vaticano, operante "in
Vaticano".
Quanto sopra mi sembra dimostri a sufficienza che Rivelli non ha nemmeno
guardato il libro di cui scrive e che il povero Adamo ha mutuato le sue
osservazioni dall'altrui ignoranza. E c'è sempre da appurare il caso della
prefazione di Padre Gemelli, ricordando che Gemelli non rappresentava il
Vaticano.
Ora, sia chiara una cosa: io non voglio assolutamente difendere il clero
nazionalista croato, resosi protagonista di pagine non proprio (andi
diciamolo pure: niente affatto) esemplari per la storia della chiesa; dico
soltanto che certi accostamenti, tra Pavelic, Draganovic,  Guberina da un la
to e Stepinac e la Santa Sede dall'altro sono del tutto risibili. Come
risibile è il taglia-e-cuci cui ricorre Rivelli, quando tali paragoni fa
senza aver controllato direttamente le fonti
Diversioni gustosa a mò di esempio.
La prima è relativa proprio al libro "L'arcivescovo del genocidio",
esattamente a ciò che si legge alla nota 76 di p. 47.
Scrive Rivelli: «Secondo il giornalista francese, Gérard Delaloye, che cita
la storica Annie Lacroix-Riz e il suo saggio Le Vatican, L'Europe et le
Reich, durante la prigionia [di guerra, dopo la battaglia del Piave contro
gli italiani] Stepinac "si infiltra in ambienti serbi per svolgere opera di
spionaggio per gli imperi centrali. Un fatto normale, poiché egli dipende
dall'Austria-Ungheria, ma da tali attività egli si procura relazioni
 utili"». Ora, nel suo libro, la Lacroix-Riz (Le Vatican, l'Europe et
Hitler, Paris: Armand Colin, 1996, pp. 326-327) parla di uno Stepinac che,
una volta fatto prigioniero, si mise al servizio del Comitato jugoslavo di
Londra, com'è noto appoggiato dall'Intesa. E i suoi servizi informativi
furono dunque prestati in favore di quest'ultima e contro gli Imperi
Centrali, ossia contro l'Austria-Ungheria e la Germania). Insomma nel libro
in questione si afferma tutto il contrario di quanto Rivelli scrive. Costui
non è andato a verificare esattamente le affermazioni riprodotte come
opportuna metodologia storica avrebbe richiesto. Si è fidato di un
giornalista francese, il quale a sua volta ha citato male la studiosa
Lacroix-Riz (il cui libro naturalmente posseggo).
Della seconda diversione ho parlato nell'aprile 2002, recensendo di Rivelli
il libro "Dio è non coi! La Chiesa di Pio XII complice dell'antifascismo",
allora appena uscito sempre per la Kaos. Copincollo da quel mio lontano
post.
Alla nota 6 di  p. 181 Rivelli parla del più stretto collaboratore di Pio
XII, l'ex capo del partito cattolico del Centro tedesco, mons. Kaas, in
questi termini:
"A Londra circolava voce che di monsignor Kaas 'non ci si poteva fidare'  in
quanto 'era una spia nazista' ".
A conforto di quest'affermazione Rivelli cita il famigerato libro di
Cornwell, "Il Papa di Hitler" (Garzanti, 2000), un libro che già dal titolo
spiega la sua acredine verso Pio XII.  Apriamo il libro di Cornwell
(edizione italiana: p. 346) e leggiamo la citazione integrale:
"A Londra circolarono voci improbabili secondo cui non ci si poteva fidare
di Kaas, che era una spia nazista"
A p. 238 dell'edizione inglese del libro di Cornwell si legge "implausible
rumors".
Dunque: le voci che mons. Kaas fosse una spia nazista erano
"improbabili/implausible". Era dunque molto probabile che fossero infondate.
Cornwell ci dice questo. Ma siccome ciò era troppo scomodo per le tesi
precostituite di Rivelli, "et voila", tagliando un aggettivo dalla citazione
ogni cosa è tornata al suo posto; e le voci che mons. Kaas fosse una spia
nazista, da improbabili, sono diventate certe.
Chicca finale: la nota 7 di p. 374, riporta un'errata datazione dei
pontefici Pio X (il cui papato termina nel 1914 e non nel 1915) e Benedetto
XV (il cui pontificato inizia nel 1914 e non nel 1915).
Bastava andare al sito del Vaticano e l'errore era bello e corretto.
Di cose simili ne troviamo a iosa nella facile polemistica. se poi vogliamo
andare ai documenti relativi al caso che qui ci occupa non c'è che da dirlo.
Postfazione: Il libro "L'arcivescovo del genocidio" è stato giustamente
definito da Miccoli (che pure con la Chiesa cattolica non è affatto tenero)
"una sintesi complessiva della realtà ecclesiastica del periodo, non priva
di forzature, palesi fin dal titolo scandalistico" (Giovanni Miccoli, I
dilemmi e i silenzi di Pio XII. Seconda guerra mondiale, Vaticano e Shoah,
Milano, Rizzoli, 2000, nota 166 a p. 430).
Che dire di più? Chiedere di cuore scusa per la lunghezza di questo
messaggio.
Matteo Luigi Napolitano

il libro "Dio è non coi! La Chiesa di Pio XII complice dell'antifascismo",
Si legga ovviamente: "Dio è con noi"! La Chiesa di Pio XII complice del
nazifascismo".
Anche se per lapsus freudiano mi è scappato il concetto opposto :-)
MLN

 esiste? O perlomeno mi può dire dove andare a reperirlo?
ossia, domando invece io che non sono Adamo,
e' vero che la Chiesa cattolica croata
ha converito con la forza ebrei e ortodossi ?
e' vero SI o NO ?
se SI quando il Vaticano alias Santa Sede 
ha saputo di quanto faceva il vescovo capo croato ?
quando invece, dopo avere saputo cio', hanno preso posizione ?
e che posizione hanno preso ?
concludo dicendo <g> che analogamente si potrebbe anche
provare a scagionare Hitler dalla responsabilita' di
quanto avveniva nei campi di concentramento,
se non si hanno documentati istuzioni, verbali e quant'altro,
ma nero su bianco ecc. ecc. ecc.
:-(
Mauro di A.

 :-(
Su questo occorre essere precisi.
In primo luogo il paragone non è calzante. Le conversioni non miravano alla
soppressione fisica del convertito, come invece va detto delle istruzioni di
Hitler sugli ebrei. Che senso avrebbero avuto tali conversioni, anche se
forzate?
In secondo luogo, la chiesa cattolica naturalmente auspicava le conversioni
ma non auspicava che esse fossero forzate. Su questo abbiamo i documenti.
Mentre non abbiamo prove sul fatto che la Santa Sede o Stepinac ritenessero
che esse dovessero essere forzate.
Se adoperassimo in campo storico il criterio delle risultanti algebriche,
dovremmo quindi propendere per l'idea che la Chiesa voleva solo conversioni
non forzate. Questo naturalmente in assenza di un documento che dimostri il
contrario, dato che i documenti riguardanti il problema che qui ci occupa
propendono nel senso che io ho indicato.
In terzo luogo, a me sembra che nel caso di Hitler abbiamo "istruzioni,
verbali e quant'altro" sul trattamento degli ebrei.
Che cosa sarebbe, altrimenti, il verbale della Conferenza di Wannsee del
gennaio 1942, che troverete in originale al seguente indirizzo?
http://www.ghwk.de/deut/proto.htm
E, andando a ritroso: Che cosa sarebbero le istruzioni di Goering del 31
luglio 1941 per il Capo della Polizia e della sicurezza delle SS, Heydrich?
http://www.ghwk.de/ital/autorizzazione_goering_heydrich.htm
E non sono un ordine scritto le  istrusioni del 29 novembre 1941 del
predetto Heydrich al Gruppenfuehrer SS Hofmann, dell'Ufficio centrale della
razza e degli insediamenti?
http://www.ghwk.de/ital/lettera.htm#Lettera
E potrei continuare. Certo molte istruzioni squisitamente operative,
posteriormente all Conferenza di Wannsee furono date a voce per tema delle
intercettazioni dei servizi segreti. Ma non si può dire che "si potrebbe
anche provare a scagionare Hitler dalla responsabilita' di quanto avveniva
nei campi di concentramento, se non si hanno documentati istruzioni, verbali
e quant'altro, ma nero su bianco ecc. ecc."  Perché qualcosa di scritto su
ciò che fece Hitler agli ebrei, come si è visto, esiste.
Certamente, all'epoca molti di questi documenti erano ignoti. Ma oggi li
abbiamo e ne possiamo parlare.
Chiedo pertanto nuovamente, e senza forzare indebitamente un paragone tra
Hitler e il problema delle conversioni in Croazia:
-Vi è un ordine scritto della Chiesa Cattolica, dei suoi vertici, di Pio
XII, alla Chiesa di Croazia, di forzare le conversioni? Vi è un ordine
scritto di Stepinac, arcivescovo di Zagabria e capo della Chiesa cattolica
croata, in tal senso?
Se una cosa non è dimostrabile, pur essendo lecito il teorizzarla, essa non
si è con ogni probabilità verificata.
"Video ergo credo". O no?
Mi si dovrebbe inoltre anche spiegare da dove il Rabbino capo di Zagabria
avrebbe attinto tutta quella profusione di amore dimostrato nei confronti di
Pio XII, dei suoi rappresentanti e della Chiesa  cattolica croata. Mi si
dovrebbe spiegare come mai, a metà degli anni Novanta (dunque l'altro ieri)
colui che durante la Shoah era nientemeno che il segretario personale del
Rabbino di Zagabria si sarebbe impegnato in una polemica con lo Yad Vashem,
che aveva rifiutato, a suo dire a torto, di riconoscere mons. Stepinac
"giusto tra le genti", al pari di un certo Schindler.
"Video ergo credo": qualcosa significherà tutto ciò. O no?
Sulle conversioni è poi dimostrabile l'esatto contrario della tesi
"forzista"; ed è anche documentata la circostanza che la Santa Sede
"accelerò" molte conversioni, che erano richieste dagli ebrei come vie di
fuga dai rigori delle leggi razziali; perché si pensava che l'esser
diventato cattolico avrebbe salvato dai campi di sterminio. E purtroppo non
era così.
Matteo Luigi Napolitano

 e poi parte (semmai) della Chiesa.
divertente quel
"NO, se per Chiesa cattolica croata intendiamo ..."
e quindi domando io se per Chiesa cattolica croata intendiamo
qualche cosa d'altro il NO diventa un SI ?
<g>
ossia, domando io, il vescovo Stepinac, 
capo della Chiesa cattolica croata,
era coinvolto (e come) in queste conversioni forzate ?
Mauro di A.

 ha scritto nel messaggio
news:644f0f7f65ca30af...@200212.arcisate.somewhere.net...

No.
MLN

 MLN
Mauro di A.

 comumque nell'attesa che questo post rimanga su  Google.
cercando con Google guardacaso
ho trovato sul sito del movimento cattolico (!) "noi siamo Chiesa"
http://www.we-are-church.org/it/attual/Stepintriv.htm
"L'Arcivescovo del genocidio"
ciao,
Mauro

 wrote in message
0e316f57acde587c...@200212.arcisate.somewhere.net...

Arrivi abbastanza tardi.
Sempre auspicando che un giorno si possa tornare a leggere anche qualcosa di
cartaceo, se avessi cercato bene su Google, avresti trovato anche la più
perfida ma azzeccata stroncatura esistente del libro di Rivelli.
Questa che ti dò all'indirizzo seguente:
http://makeashorterlink.com/?D175126E5
La recensione è fatta confrontando il testo di Rivelli con alcune fonti che
dice di aver usato.
Il linguaggio non è proprio politically correct, ma il recensore è andato
alla sostanza.
Io ho costruito il mio ragionamento in questo thread sulla base di ciò che è
in mio possesso, e che persino (guarda un po'!) capita di non trovare se non
in parte, digitando coi ditini la parolina magica: "google".
Per essere anche più esatto, talvolta quel che Google ti potrà dare su
Stepinac in italiano, lo otterrai perché in parte l'ho messo in linea io
stesso.
Sul predetto mons. Stepinac, arcivescovo di Zagabria, beatificato nel 1998
fra tante polemiche, mi sono già espresso.
Ho riportato quello che dice della Chiesa cattolica croata (e del suo capo)
la massima autorità ebraica croata che lo conobbe: il Rabbino Capo Shalom
Freiberger; ho detto che il più stretto collaboratore di Freiberger, ossia
il suo segretario Amiel Shomrony, promosse per ben due volte, nel 1970 e nel
1994, quello che potremmo definire un "processo di beatificazione laica" di
Stepinac: ovvero la sua nomina a "Giusto tra le genti" da onorare nel
giardino dello Yad Vashem. Per ben due volte, a quasi cinque lustri di
distanza. Perché lo fece? Era pazzo? E perché non si arrese subito, nel
1970, dinanzi ad un primo rifiuto dello Yad Vashem, riprovando a compiere la
sua impresa nel 1994?
Perché lo Yad Vashem rifiutò sarebbe interessante argomento di discussione,
anche perché ahimé non ho la possibilità di accedere agli archivi di quella
istituzione. Giova però che riporti la reazione di Shomrony alle polemiche
nate in Israele su Stepinac, accusato fra l'altro di non aver accolto
gioiosamente i nazisti in Croazia e di non aver fatto nulla per salvare la
sinagoga di Zagabria (Cfr. "Jerusalem Post", 26 luglio 1995).
Chi in quella sinagoga stanziava giorno e notte, insieme a Freiberger, non
era proprio Shomrony?
Ecco pertanto che cosa scrisse Shomrony, in una lettera al "Jerusalem Post":
«Come ex segretario del Rabbino Capo di Zagabria, dott. Salom Freiberger, e
suo personale contatto presso il Cardinale Stepinac sono nella condizione di
puntualizzare varie errate interpretazioni, se non menzogne, nel citato
articolo del 26 luglio [quello cui mi riferivo]. L'affermazione secondo cui
l'Arcivescovo Stepinac accolse i nazisti è assolutamente falsa; al
contrario, egli condannò pubblicamente le teorie razziali dei nazisti come
antireligiose anche prima che lo Stato di Croazia divenisse indipendente nel
1941 [.]. È un fatto che egli condannò tutte le leggi contro gli ebrei, gli
ortodossi, i musulmani e gli zingari nelle sue omelie domenicali in
cattedrale. "Tutti costoro sono figli di Dio". Nelle sue omelie, egli
specificamente denunciò anche la distruzione della nostra Sinagoga "essendo
la casa di Dio". "I colpevoli saranno debitamente puniti da Dio onnipotente"
[.]. Io sono oggi - questa è sempre la testimonianza diretta di Shomrony -
uno dei pochissimi sopravvissuti della comunità ebraica di Zagabria della
seconda guerra mondiale, ed essendo membro onorario dell'Associazione
culturale Dr. Salom Freiberger sono sicuramente testimone più attendibile di
gente che basa la propria opinione sul sentito dire».
Il "Jerusalem Post" non pubblicò la replica indignata di Shomrony alle basse
insinuazioni su Stepinac. E allora che fece l'ex collaboratore del Rabbino
di Zagabria? Affidò questo suo scritto alla studiosa croata  Ljubica Stefan,
che pubblicò la lettera di Shomrony nel suo libro su Stepinac e gli ebrei
(Ljubica Stefan, "Stepinac i Zidovi", Zagreb, Croatiaproject, 1998, pp.
55-56).
Si potrà pensare che questa Stefan è un'altra croata nazionalista antisemita
eccetera eccetera. Sarà. Non la pensa così lo Yad Vashem, che l'ha nominata
"Giusto tra le genti". E' insomma una "collega" di Schindler.
Per inciso: le carte su Stepinac conservate nella diocesi di Zagabria sono
aperte. E' un caso un po' anomalo per la prassi vaticana; sono state aperte
in occasione del processo di beatificazione di Stepinac, ma vivaddio siamo
riusciti a conoscerle. Come dicevo, fino a poco tempo fa erano disponibili
anche in Internet, a cura della stessa diocesi. Ci sono però degli stralci
interessanti, e mi pare di aver dato anche gli indirizzi a cui andare per
consultarli.
http://www.hr/darko/etf/jews.html
Mi sembra purtroppo poca cosa, ma un'idea la si può ricavare.
Io non ho nessuna competenza per parlare di beatificazioni. Stepinac poteva
essere una persona fallibile, era un uomo, non era Dio. Ma le polemiche
montate su di lui mi sembrano non solo cozzare con i documenti che stanno
venendo fuori, ma anche prescindere dall'ambito storico per sconfinare in
quello della diatriba politica, o peggio, della riduzione della storia a una
serie di quiz da patente.
Un pensiero lo rivolgo al laicissimo Giovanni Spadolini, storico di vaglia,
che ha riflettuto da par suo in merito al "caso Stepinac".
Sul suo taccuino, alla data del 14 gennaio 1992, l'allora presidente del
Senato (in procinto d'incontrare il presidente croato Franjo Tudjman, in
visita a Roma), così annotava: «Movimento ustasa. Ultra-nazionalista e
ultra-cattolico. Con qualche protezione, all'inizio, del cardinale Stepinac
che poi si accorse - strada facendo e repressione anti-serba crescendo -
dell'errore compiuto. La Santa Sede fu salvata dalla tradizionale prassi di
non riconoscere Stati formatisi in tempo di guerra, finché questa fosse in
corso. Secondo il diritto internazionale, la guerra non cambia le situazioni
e i confini: il che è riservato solo ai trattati di pace. Pavelic tentò di
rompere il muro vaticano. Ma non ci riuscì. O almeno di riuscì solo in
parte. Pio XII accettò di riceverlo come "privato cittadino". E come tale
salì le scale dei Palazzi Apostolici il 18 maggio 1941 alle ore 18. Con
manifesta insoddisfazione del dittatore croato (destinato a salvarsi, dopo
la guerra, con l'aiuto di comunità cattoliche, in Italia e fuori).
Insoddisfazione appena temperata dalla creazione di un visitatore
apostolico, abate benedettino, "inviato" per vedere tutti gli orrori che si
susseguiranno fino al maggio 1945: perché il regime di Pavelic fece in tempo
a sopravvivere per qualche settimana a Hitler e a Mussolini». (Giovanni
Spadolini, "Il mondo frantumato. Bloc Notes 1990-1992", Milano: Longanesi &
C., 1992, p. 278).
Insomma, che Stepinac fosse un nazionalista è appurato; che per questo solo
fatto egli fosse disposto a seguire perinde ac cadaver il dittatore
sanguinario Pavelic è tutto da dimostrare; ancor più arduo è il dimostare
che fu Stepinac, e non invece un certo clero bellamente negligente verso le
direttive impartite dal Vaticano, ad operare o a favorire le conversioni
forzose. Anzi, i documenti portano proprio in una direzione opposta: quella
di una Santa Sede e di una Chiesa che paventa i nocivi effetti di tali
conversioni.
Fra l'altro, cosa ignota ai più e rivelata dai documenti, si diceva
insistentemente che Pavelic portasse sotto la tonaca un distintivo ebraico
per solidarietà con gli israeliti perseguitati. In Segreteria di Stato c'è
un rapporto di Marcone che ne parla (ADSS, vol. 8, nota 1 a p. 261). Così
come correva voce che sotto la stessa tonaca portasse un distintivo con la
scritta "Pravoslav" per solidarietà con i serbo-ortodossi.
Se intendessimo la storia alla maniera processuale-indiziaria, dovremmo
concludere che questi indizi (inconfutabili, talvolta anche per l'insospetta
fonte da cui provengono) porterebbero a una prova a discarico di Stepinac.
Ma io, per la lega più bassa di cui mi compongo, e sempre pronto ad essere
smentito preferisco attenermi, proprio come l'assessore alle varie ed
eventuali del comune di Roncofritto, ai fatti e non alle "pugnette".
Matteo Luigi Napolitano

 beatificato nel 1998
caspista !
lo hanno beatificato !
del resto visto che Pinochet e' amico personale del Papa
la cosa non mi avrebbe dovuto meravigliare piu' di tanto.
io sinceramente l'arcivesco croato Stepinac non lo avrei beatificato,
visto che se era estraneo ai fatti contestati
cio' significa che era un perfetto (...) che non
si rendeva conto di quanto facevano i suoi,
visto che le conversioni forzate di ebrei e di *ortodossi*
quelle mi pare che ci fossero veramente.
a proposito cosa succedeva a chi reagiva alla
*conversione forzata* e non si voleva convertire ?
gli succedeva qualcosa di brutto ?
<g>
Mauro di A.

 presieduta da Stepinac?
Nel suo libro Rivelli riporta il resoconto scritto di quella conferenza, se
lo legga.
Se crede che il suo collega abbia prodotto e messo alle stampe un documento
falso lo dica con la dovuta schiettezza.
Prendo atto del fatto che il Rabbino a cui tiene tanto si
è espresso a favore di Mons. Stepinac e che il Centro Simon
Wiesental non sia d'accordo con questo esponente della comunità
ebraica croata.
Questo però non mi impedisce di dubitare del fatto che
un tale che risponde al nome di Mons. Giuseppe Masucci
collaborasse con il rabbino di Zagabria allo scopo di
mettere in salvo gli ebrei croati. Se così fosse non avrebbe
consentito all'ustascia Luburic di firmare la prefazione
del suo libro "Missione in Croazia 1941-1946".
Il che mi induce a dubitare della autenticità delle sue fonti
e quindi della giustezza delle sue posizioni.
Cordialmente,
Adamo Zaccaria

 che ha riflettuto da par suo in merito al "caso Stepinac".
Può dirmi che genere di articoli scriveva il "laicissimo" Giovanni Spadolini
quando si era governati dal "cattolicissimo" Benito Mussolini ?.
Adamo Zaccaria

 Mauro di A.
Adamo Zaccaria

 e quindi della giustezza delle sue posizioni.
Il fatto che lei dubiti delle mie fonti né le elimina né le falsa. Vivaddio,
sono alla portata di tutti. Basta prenderle, spendere poi i 17 Euro che
costa il libro di Rivelli, e comparare le une all'altro. Non mi sembra
un'operazione difficile.
Aggiungo che le fonti di cui lei dubita sono confermate da altre fonti, in
particolare dagli archivi. Uno su tutti: l'Archivio Storico-Diplomatico
della Farnesina, serie Carte di Gabinetto (1923-1943). E non mi soffermo
sugli archivi che ho visto a Washington.
Il "dubito ergo sum", mio caro Adamo, è un'esercizio difficile per chi non
riesce a ricavare dal suo dubbio una certezza alternativa a quella che
rifiuta.
Evitando pertando i gargarismi polemici, vado a citare un po' di documenti
sulla posizione della Santa Sede nei confronti dei serbo-ortodossi.
Il 1° settembre 1941 la Regia Legazione jugoslava in Vaticano richiama
l'attenzione di questo sulle persecuzioni sofferte dai serbi in Croazia.
Avete letto bene: "Regia Legazione" di Jugoslavia, giacché la Santa Sede
riconosceva ancora il Regno di Jugoslavia com'era prima del marzo 1941,
ossia prima del suo smembramento ad opera dell'Asse, e dunque prima della
creazione di uno Stato indipendente croato (che ovviamente non riconosceva).
Il ministro regio-jugoslavo in Vaticano scrive dunque alla Santa Sede nel
senso indicato.
Che risponde il Vaticano, il 27 settembre 1941?
"La Segreteria di Stato non ha bisogno di dire alla Regia Legazione che la
Santa Sede deplora vivamente ogni qualsivoglia violenza e a maggior ragione
se sono dei cattolici a farvi ricorso. Essa tiene, pertanto, ad assicurarle
che non mancherà di dare al Reverendissimo Abate Marcone, inviato in
Croazia, le opportune istruzioni" (ADSS, vol. 8, doc. 162).
Ben prima però la Santa Sede si era mossa a tal riguardo, con dettagliate
istruzioni inviate il 3 settembre 1941 a Marcone; ovvero appena due giorni
dopo aver ricevuto la lettera dagli jugoslavi.
"Ben volentieri esprimo alla Vostra Paternità - scriveva Maglione a
Marcone - il mio compiacimento per la premura con cui si è adoperata in
favore della popolazione serba [il che indica quindi che Marcone si era
mosso anche prima della lettera degli jugoslavi], e mi ritengo sicuro che
continuerà, con la prudenza ed il tatto richiesti dalle circostanze, a
svolgere la Sua caritatevole opera nell'intento d'impedire che i fatti
lamentati [ossia la persecuzione dei serbi da parte di ustascia,
fiancheggiati da cattolici, anche tramite le conversioni forzate] abbiano a
riprodursi [...] Presentandosene l'occasione, Vostra Paternità procuri,
confidenzialmente e sempre in modo che ad eventuali Suoi passi non possa
attribuirsi carattere ufficiale [Marcone non doveva compiere atti che
implicassero il riconoscimento dello Stato croato e del regime di Pavelic]
di raccomandare a chi di dovere moderazione per quanto concerne il
trattamento degli ebrei residenti in territorio croato" (ADSS, vol. 8, doc.
139).
E come commentava il Vaticano la faccenda della missiva a Pavelic sulle
conversioni dei serbo-ortodossi, di cui ci siamo largamente occupati?
Rivelli ce lo dice?
Al suo posto, lo faccio io.
Ecco quanto scriveva Maglione a Marcone, il 21 febbraio 1942:
"Se degno di lode è, poi, l'interessamento spiegato [dalla Chiesa croata]
allo scopo di far assicurare ai dissidenti [ossia ai serbo-ortodossi] parità
di diritti con gli altri cittadini [ossia coi croati cattolici], di ottenere
un trattamento umano per i cittadini di discendenza ebraica, di aiutare gli
sloveni espulsi e specialmente i sacerdoti, di provvedere alle esigenze
della vita religiosa e morale degli operai croati in Germania e di
incrementare la preziosa efficienza della stampa cattolica, merita
particolare lode la fermezza con cui gli eccellentissimi ordinati [ossia i
vescovi croati] hanno rivendicato alla gerarchia il diritto di dare ordini e
direttive in materia di conversioni e la cura con cui hanno cercato di
tutelare il principio che le conversioni devono essere frutto d'intima
convinzione e non di pressioni esteriori. A quest'ultimo proposito, mi
ritengo sicuro ch'essi [i vescovi] non mancheranno di continuare a vigilare,
intervenendo efficacemente qualora occorresse, affinché tale principio sia
fedelmente seguito e si eviti con pari sollecitudine quanto potrebbe
impedire od ostacolare il ritorno sincero alla Chiesa dei dissidenti come
tutto quanto sarebbe suscettibile di violentarne comunque le coscienze,
nell'intento di determinarne o affrettare tale ritorno" (ADSS, vol. 8, doc.
289).
Questa mi sembra la smentita definitiva di quanto sostiene Rivelli. Il quale
pure dice di aver consultato i volumi da cui ho citato.
L'uso ancillare della storia non poteva essere più palmare.
Ah, la saggezza degli assessori di Roncofritto...
Cordialmente
Matteo Luigi Napolitano

 quelle mi pare che ci fossero veramente.
Stepinac non fu estraneo ai fatti contestati; fu talmente coinvolto in essi
che alcuni ebrei sopravvissuti all'Olocausto lo ritengono degno di essere
nominato "giusto tra le genti".
Tutto questo non c'entra con il caso della beatificazione, su cui non ho
competenza alcuna per esprimermi.
cut
MLN

 Rivelli intende la Conferenza episcopale croata!), ecc.
Parte del testo è saltata e la frase così non ha alcun senso.
Scusandomi con i lettori, la riproduco per intero:
 "Senza badare alle inesattezze lessicali (per il "Comitato" di cui alla
nota Rivelli intende un organo della Conferenza episcopale croata, senza
dirci che esso aveva lo scopo non già di ratificare e benedire le
conversioni forzate operate dagli ustascia, bensì di riappropriarsi di una
delicata competenza spirituale, nel modo che vedremo)".
MLN

Tutto questo non c'entra con il caso della beatificazione
se la CC ha fatto beato Pio IX
puo' fare beato chiunque.
a proposito ci sono ebrei che applaudono a Pio X ?
francamente non mi stupirei se ce ne fosse qualcuno,
specialmente se fa Simonetti di cognome
e il prete cattolico di professione
<g>
Mauro di A.

 e il prete cattolico di professione
Intanto fare il prete non è una professioone. Se lei andasse su un sito
islamico (prendiamo a caso. 
www.alminbar.com
) a dire che fare l'Imam è una
professione, non so proprio che cosa le succederebbe. Ma può darsi che lei
abbia il coraggio di farlo. Il mio consiglio è però di studiare prima e
attentamente  i contenuti del predetto sito...
Quanto alla beatificazione, ripeto, non ho la minima competenza per
pronunciarmi in materia.
Matteo Luigi Napolitano

Intanto fare il prete non è una professioone.
in tal caso non paghiamoli.
se la loro non e' una professione
che lo Stato non riconosca la loro quale professione,
a nessun effetto, nemmeno pensionistico.
ma posso assicurare, avendo subito personalmente,
che quella di Sergio Simonetti, prete cattolico di Genova,
e' una professione. Che poi lui abbia scelto come lavoro
cio' che voleva fare questo e' quanto fanno o cercano
di fare tutti piu' o meno tutti.
Mauro di A.

 dopo aver ricevuto la lettera dagli jugoslavi.
Mi scusi ma Le chiedevo un giudizio su Masucci e non su Marcone.
Cordialmente,
Adamo Zaccaria


Bah, guardi, io non sono esperto di previdenza clericale, né tantomeno
voglio salvare la categoria "prete": a) perché non ho nessuna competenza b)
perché c'è chi lo sa fare meglio di me.
Non ho assolutamente idea di quale sia il trattamento pensionistico che lo
Stato prevede (se lo prevede) per i preti. Credo tuttavia sia collegato solo
a coloro che magari insegnano religione nelle scuole; anche se va detto che
ormai la Chiesa cattolica propende per destinare i laici a questa missione.
Ne conosco tantissimi. Ciò viene fatto per un motivo assai semplice: le
vocazioni sono in calo e bisogna destinare i preti a fare i preti.
Ma ripeto, non ho competenza alcuna in materia.
Matteo Luigi Napolitano

 Mi scusi ma Le chiedevo un giudizio su Masucci e non su Marcone.
Su Masucci si sa quanto i documenti ci dicono. Alle dirette dipendenze di
Marcone, e rimanendo in contatto con Stepinac e quindi col Rabbino
Freiberger, collaborò in veste subordinata all'esecuzione delle direttive
vaticane per trovare ogni forma possibile di aiuto per gli ebrei croati. Fu
insomma, indipendentemente dalle sue idee politiche o religiose (ricordiamo
che fino a quel momento aveva fatto solo e soltanto il benedettino), un
esecutore, dato il suo rango subordinato.
Poi, ripeto, non riesco ancora a trovare il suo libro di memorie. Rivelli lo
dà con titolo italiano, ma stampato a Madrid, dove peraltro risulta stampato
in croato e con titolo in questa lingua; tutto ciò m'induce a dubitare che
Rivelli abbia mai visto il libro di cui parla. Sarei quindi assai cauto
anche in questo caso.
Ma su una cosa attiro la sua attenzione: presumo che all'epoca della
pubblicazione del libro (1943), per un qualche motivo a me ignoto, sia
Masucci sia il suo presunto prefatore (siamo sicuri che si tratti di
Luburic?) si trovassero in Spagna, appunto a Madrid. Come mai? Questo è un
bel filone d'indagine, soprattutto se si deve dubitare di cercarne le
ragioni nel fatto che Franco, con tutti i difetti che aveva, fosse disposto
a tollerare attività ustascia in territorio spagnolo.
Mi sembra comunque, questo, un breve affluente dell'interessante dibattito
che abbiamo sviluppato in questo thread.
Cordialmente,
Matteo Luigi Napolitano

 antigiudaismo teologico-dottrinale e antisemitismo risulta indefinito.
Le chiedo: è possibile che la scomparsa di quel confine, come repentina
sovrapposizione, fosse dovuta al ruolo che un "giudaismo politico"
forse stava prendendo piede, in accordo con le forze politiche apertamente
anticlericali che avevano preso il sopravvento, prima con i Savoia alla
conquista dell'Italia, e poi saldamente al potere nello stato unitario?
E' possibile che questo "giudaismo politico" -non vorrei scadere nel
complottismo- sia una forma singolare nel panorama storico-politico,
un "unicum", a cavallo tra il partito, la lobby, l'identità
etnico-religiosa,
connotata da un'esperienza nortevole di classe dirigente, e in quanto tale
pronta ad esportarsi ovunque?
E' possibile -diversamente condannerei senza esitazione la Civiltà
Cattolica- che questi gruppi di ebraismo politico (e quindi discutibile in
quanto espressione di cultura politica, non per razza o religione in senso
stretto) in alleanza con le classi dirigenti italiane dell'epoca, si siano
macchiati di persecuzioni, di ostilità pratica, per scelte legislative, tali
da ostacolare la libera presenza in Italia della religione popolare storica
e condivisa , il cattolicesimo?
Credo che non solo episodi, ma strategie persecutorie e illiberali
attribuibili allo Stato italiano in quanto tale, siano innumerevoli e
documentate.
E' possibile che di singoli ma gravi episodi, atti o parole ostili
imputabili a quell'ebraismo politico italiano fosse a conoscenza
la Civiltà Cattolica?
Intuendo, come lei ricorda, quanto sia determinante in proposito la ricca
e approfondita documentazione d'archivio della rivista, sarei curioso
di venire a capo di questi dubbi.
Ricordo di aver letto (purtroppo non ricordo l'autore, ma erano riportate
da un testo recente, edito da il Mulino, sui primi anni dell'unità italiana)
testimonianze filo-italiane d'epoca, in cui si sottolineava l'importanza
di un evento in corso: l'arrivo a Roma di ebrei in quantità e qualità tale
per dirigere i giornali, per occupare posti-chiave nell'amministrazione.
Legati a grandi gruppi industriali-finanziari del nord, e agli inglesi.
Mi chiedo se i fatti sopra ipotizzati non siano da vedersi in parallelo con
una vicenda storica stavolta accertata, e sarò più preciso nella citazione,
di cui ci sono testimoni i diretti interessati: la penetrazione "pilotata"
in Italia di comuntà protestanti, come i Valdesi, e i Battisti in
particolare.
Dalla lettura di un libretto divulgativo, "i Battisti", di
Spanu-Scaramuccia, ed. Claudiana, 1998, si apprende che le
comunità battiste britanniche e americane, in seguito ad un dibattito
anche giornalistico in patria, si decisero alle missioni in Italia negli
anni'60 dell'800. Ebbero finaziamenti ingenti dalle loro comunità,
non è provato l'appoggio economico di governi esteri, ma
quantomeno il loro benestare, unito al "lasciapassare" del costituendo
stato italiano, che mentre negava di fatto libertà religiosa ai cattolici,
era di manica larga con i nuovi arrivati.
Tra le motivazioni a venire in Italia, si legge "l'interessamento degli
esuli italiani a Londra", la testimonianza di viaggiatori inglesi sullo
stato di "degradazione e superstizione" la "rovina spirituale" delle
masse italiane, e infine, "l'emancipazione dal papato". Questa sì, da
chiedersi se fosse un progetto politico o religioso, visto che diveniva
l'obiettivo di missioni.
Infatti scrivono, (op. cit.) "le prime Chiese Libere erano sorte
principalmente ad opera di esuli *per ragioni politiche*, che, rientrati in
patria, volevano esprimere così nella fedeltà all'Evangelo il loro desiderio
di emancipazione".
La connessione, direi sovrapposizione, tra un modello politico incipiente e
un'idea religiosa, è evidente, pur nella breve semplicità dell'enunciato.
Ricordo inoltre che nello stesso periodo in cui sopprimono ordini religiosi,
abbattono chiese, confiscano beni, incarcerano vescovi, chiudono scuole e
sanciscono la necessità della scuola di stato, senza riuscire a realizzarla,
precipitando ulteriormente lo stato di analfabetismo dell'Italia, lo stato
sabaudo prima, e quello unitario poi, danno il via libera a queste
"missioni"anglo-americane di aprire luoghi di culto, ospedali, aprire
scuole.
Nella mia Genova, negli anni 60-70, ricca, in grande espansione industriale
e commerciale, per taluni paragonabile e superiore alla stessa Londra da
ogni punto di vista, si perseguitano i preti, si ostacolano e statizzano le
molteplici opere cattoliche di misericordia e assistenza, (talune
grandiosissime,
come l'ospedale della duchessa di Galliera) si ostacola la costruzione della
Basilica dell'Immacolata, molte altre chiese storiche vengono rase al suolo
per la vanità dei nuovi sontuosi "palazzi" borghesi, e nel contempo si
lasciano aprire i templi valdesi, battisti, l'ospedale evangelico -mi pare-
apertamente finanziato dal governo britannico.
La persecuzione anti-cattolica come un fondamento dell'Italia nascente mi
pare un dato acquisito. Io da profano in materia ne sono convinto anche
da tante testimonianze indirette, involontarie "di parte avversa".
Questa tesi mi pare confermata in modo direi inespugnabile dalle ricerche di
Angela Pellicciari, dalla mole di documenti che è riuscita ad analizzare e
riportare in modo chiaro e ordinato anche per il lettore non specializzato.
Ora mi piacerebbe capire se un ruolo importante è stato svolto da una
presenza "politicizzata" di gruppi che si distinguerebbero, ma solo nei
presupposti, come religiosi o etnici: ebrei e confesssioni protestanti, ma
che ipotizzo abbiano avuto un ruolo diverso.
la mia non vuole essere la posizione di un cattolico arroccato, o in cerca
di rivincite poco sensate e poco spendibili nella vocazione e nel compito
di cristiano contemporaneo. Vuol essere un amore di verità, che sento
forte dove è in ballo -anche la storia- della mia fede.
grazie ancora
ag

 Luburic?) si trovassero in Spagna, appunto a Madrid.
Leggasi 1967, anno di pubblicazione del libro di Masucci.
MLN

 dell'Italia nascente mi pare un dato acquisito.
persecuzione anticattolica ?
opporsi allo strapotere della Chiesa sarebbe una persecuzione anti-cattolica ?
consentire liberta' di culto ad altre religioni sarebbe persecuzione anticattolica ?
a questo punto pure i TdG gridano alla persecuzione nei loro confronti 
se si impedisce loro di importunare la domenica mattina.
Mauro di A.