Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: i moderatori di it.cultura.cattolica

una dei due simpaticoni, in cerca di informazioni sull'ebraico (intesa come
lingua) è andata a chiederle in it.cultura.ebraica
i moderatori di it.cultura.cattolica, per chi non lo sapesse, sono dei
cattolici che fanno comparire in quel newsgroup messaggi esplicitamente
antisemiti (c'è per esempio un tal Nicotra, che ama contrapporre
l'esteriorità ebraica all'interiorità cattolica)
IMHO bene ha fatto chi ha invitato i frequentatori di ICE a far sperimentare
ai clerico-fascisti un poco della "perfidia ebraica"
per chi non lo sapesse (la moderatrice finge evidentemente di non saperlo):
fino a tempi recenti nelle chiese cattoliche si parlava esplicitamente di
"perfidia degli ebrei"
il fatto si presta ad alcune riflessioni
1) ma possibile che non ci sia tra di loro qualcuno che conosca l'ebraico ?
2) disprezzano gli ebrei e spingono all'odio verso di loro, ma sono pronti a
rivolgersi per sfruttarne le competenze (se ce ne sono). Questo è possibile
perché l'atteggiamento della Chiesa verso gli ebrei è stato -fino a tempi
recenti, ed in molti casi ancora adesso- il disprezzo per il popolo (inteso,
collettivamente, come responsabile del crimine di deicidio e perciò privato
del diritto ad una patria- che invece hanno i terroristi cristiani
palestinesi) e il dialogo con i singoli ebrei. E' chiaro che una persona
singola, sola, la cui tradizione è coperta di fango, è il candidato ideale
al battesimo forzato, ad essere fagocitato da altra tradizione. Così infatti
è avvenuto: ed in ICC non manca chi difende ild iritto dei preti a rapire
bambini ebrei per farne dei cattolici (e naturalmente vengono censurate le
posizioni differenti).
E dunque io (permettetemi il maiuscolo) INVITO i moderatori di
it.cultura.cattolica, se hanno lamentele da fare sul trattamento che hanno
ricevuto, a discuterne qui. La cultura ebraica (ed il relativo newsgroup)
non ha a che fare con il cattolicesimo e le fisime dei cattolici. Possiamo,
per favore, discuterne liberamente qua ?
Ovviamente, chiunque è invitato ad intervenire
--
Agnosco stylum romanae curiae
Riconosco lo stile / conosco il coltello
della Curia romana
(Paolo Sarpi, accoltellato da sgherri vaticani
probabilmente futuri beati)
togliere PUFFI per rispondermi

"perfidia degli ebrei"
 Ma non sarà di nuovo la solita storia dei perfidi judaei del venerdi santo,
alla quale dedicammo già almeno 5 mesi fa un thread?
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:2lji5.8428$dF5.1...@news.infostrada.it...

si
e io la penso esattamente come 5 mesi fa
il piano del discorso non è dottrinale, ma sociale
ovvero: come potevano vivere questo epiteto coloro che non capivano il
latino ?

Caro Agnosco Stylum,
questo tuo ennesimo attacco un po' mi stupisce e un po' mi spiace.
In qualità di "una dei due simpaticoni" (ma Fede in questa storia non
c'entra), ti mando queste due righe in risposta.
Ti rispondo in pubblico visto che in pubblico hai lanciato l'ennesimo
attacco, ma ti anticipo che non risponderò pubblicamente ad eventuali
repliche.
Non lo farò perchè non ho, nell'ordine, né il tempo né la  voglia di
sostenere un ennesimo litigio in rete.
Come ho spiegato ad altri in privato, la domanda che ho inviato su ICE era
assolutamente seria e non vi era dietro nessun secondo fine. In redazione
dovevamo risolvere un problema di traslitterazione di un termine
dall'Ebraico e, pur disponendo di ottimo materiale, non c'era nessuno in
grado di leggerlo: il collaboratore che si occupa solitamente delle guide
Israele è infatti in ferie. Ritenevo che su ICE ci potessero essere persone
che, con facilità e competenza, potessero darci un aiuto, non vedo davvero
dove fosse il problema.
Mi sembra che il mio post fosse in tema con l'argomento del gruppo e che il
tono della domanda fosse civile ed educato. Nessun disprezzo per la lingua
ebraica, solo una mia ammissione di ignoranza, e la ricerca di tappare
questa falla con una informazione corretta. E' forse sbagliato chiedere
aiuto a chi ne sa più di noi? Ritengo fosse infinitamente peggio riportare
sulla carta una traduzione errata... allora si che avrei ritenuto giuste le
tue rimostranze.
Ho mandato la domanda utilizzando il mio solito account: avrei potuto
facilmente usare l'indirizzo di lavoro e il nome di un collega, ma non mi
sembrava corretto.
Nessuna lamentela sul trattamento che mi avete riservato su ICE. Tra
l'altro, "avete" è scorretto: ringrazio di cuore quelli (e sono stati
tanti!) che si sono generosamente prestati e mi hanno fornito indicazioni
utili a risolvere il problema.
Lascio cadere l'ennesima accusa di essere "fascista". Chi mi conosce bene
(un po' più di come mi conosci tu, intendo) sa quanto questa insinuazione
sia falsa.
Se puoi si vuol fare di ogni minuzzaglia una questione di stato, fai pure.
Dovrai però andare avanti da solo, io mi metto da parte: sono in partenza
per un campo di lavoro in Romania, anche volendo non potrei seguire gli
sviluppi di questa discussione.
Angela

 Se puoi si vuol fare di ogni minuzzaglia una questione di stato, fai pure.
la minuzzaglia in questione è la seguente:
un nazista si spaccia per cattolico ed i due moderatori di ICC approvano (il
nazismo è roba da poco, come si vede... mica si parla dei travestiti al gay
pride, quella sì che è una questione di stato...)
io cerco di avvisare che il tizio in questione è un nazista ed essi
censurano
contemporanetamente quel NG ospita lunghe tirate contro la lobby ebraica, ed
altri ammenicoli antisemiti
prego inoltre di notare come ICC sia moderato da gente che con gli ebrei,
semplicemente, preferisce non parlare
questo significa che i moderatori prima approvano messaggi infani e nazisti
e non permettono di smentirli, poi vestono i panni delle persone civili e
vanno a chiedere informazioni sull'ebraico (beniteso, senza mai pronunciare
una parola sull'argomento *relazioni chiesa-ebrei*: il papa chiede scusa ed
essi fanno passare i messaggi di chi dice che non c'è nulal di cui chiedere
scusa...)
dopo di che
a) si preoccupano di far sapere in pubblico che sono molto impegnati nel
volontariato (anche io, se è per questo, ma perché dovrei scriverlo ? Mi
limito a dire: adesso ho un po' meno tempo...),
b) accusano il sottoscritto di vedere *secondi fini* (bah ! Io ho solo detto
che mi sembrava strano che non conoscessero nessun sacerdote cattolico
ebraista. Inoltre ho svolto qualche considerazione sulla *perfidia degli
ebrei* che mi pare sia stata una preghiera cattolica. Perché la moderatrice
di un gruppo cattolico di discussione non ne vuole parlare ? Perché
ptreferisce informarci tutti del suo volontariato rumeno ? Forse la
moderatrice di un gruppo cattolico non conosce questo aspetto del
cattolicesimo ? E' strano: se ne parla un po' dappertutto, di questi
tempi...)
c) se ne vanno informando che non intendono discutere

latino ?
Secondo me non esiste il problema, dato che comunque chi non capiva il
altino non lo seguiva, e se uno non era prete difficilmente conosceva le
parole del rito; esso tra l'altro avveniva solo una volta all'anno in una
lunga liturgia, in Chiesa i preti non avevano il microfono e la gente
sentiva quasi sempre nulla. E chi non sa il latino manco si accorge, se non
prestando grande attenzione, di quello di cui si parla, tanto meno in un
rito che dura ore ed ore di latino...
Se poi invece qualche asino ha preso quella frase per dimostrare altro (cioè
far diventare il perfidus = non cristiano, in prefidus = perfido) e lo ha
fatto in lingua comprensibile gridandolo magari ai 4 venti, potrebbe anche
essere.
ma in quiestio caso non è la Chiesa che ha un rito antisemita, è un asino
che prende un rito e lo fa diventare scorrettamente antisemita.
E di asini è pieno i mondo
Ti pare?
ciao

 Ti pare?
visto che tra quegli asini ci sono anche molti santi e dottori della Chiesa,
che hanno utilizzato anche il terrore e le accuse più infami per convertire
gli ebrei, a me la cosa non sembra così semplice
ciao

 grado di leggerlo:
e in it.cultura.cattolica non vi ha aiutato nessuno ?
ci sarà senz'altro qualcuno molto caluroso che l'ebraico lo conosce bene, e
che sa che ogni termine ebraico (wow, ma cosa vedo ? Ebraico maiuscolo !
Quale onore ! Decisamente la persecuzione deglie brei è finalmente
terminata, grazie a questi delizie formali....) si traduce così
*terra sottratta ai poveri palestinesi dai sanguinari israeliani*
c'è poi un avvocato, collega di Ugnazio La Russa, che usa tradurre così
*espressione degli interessi di una pericolosa lobby*
ci sta poi un tizio che lavora all'Università di Pisa e traduce così
*corruzione dei valori dell'Europa cristiana*
c'è poi uno che scrive sia lodato Gesù Cristo in ogni occasione e che si
rifiuta di commentare alcune frasette di padre Gemelli
: "Se insieme con il positivismo, il libero pensiero e il Momigliano
morissero tutti i Giudei che
continuano l'opera dei Giudei che hanno crocefisso Nostro Signore, non è
vero che tutto il mondo starebbe meglio? Sarebbe una liberazione". ("Vita e
pensiero", 1924)
le quali frasi verranno certo commentate ed esecrate da qualche
frequentatore di it.cultura.cattolica. Ne siamo certi ! gente che scrive
Ebraico maiuscolo è certo guidata da intenzioni di dialogo ...

> E di asini è pieno i mondo
ammettiamo che questo lo abbia fatto un asino.
ma perche' nessuno degli altri componenti la Chiesa se ne e' accorto ?
l'assistenza dello Spirito Santo, che si manifestava ogni volta che veniva
eletto un Papa, non poteva aiutare anche in questa occasione ?
ora ironizzo, ma quanto tempo e' che la Chiesa e il suo Dio non si parlano ?
;-)
ciao,
Mauro

gli ebrei, a me la cosa non sembra così semplice
A me non risulta che nessun dottore della Chiesa abbia commentato la
preghiera del venerdi santo intendendola come "giudei cattivi". Ma se lo
sai, dimmelo.
Se invece, come credo, tu ti riferisci in genere ad altre cose, che però non
hanno più a che fare col testo della liturgia in questione, allora cambia la
solfa.
Per me l'importante è che non si dica che una liturgia ufficiale della
Chiesa latina contiene affermazioni antisemite.
Se poi vuoi dirmi che ci sono cristiani antisemiti, sai già come la penso,
no?
ma lasciamo stare le liturgie!!!!!
ciao

eletto un Papa, non poteva aiutare anche in questa occasione ?
MMMhhh in verità questa ultima frase non mi piace.... ma fa lo stesso.
Son stufo di parlare del papa.
Vuoi spiegarti meglio?
grazie ciao

 ma lasciamo stare le liturgie!!!!!
io perň non ho intitolato il tread "liturgie antisemite"
ho solo detto che i moderatori di it.cultura.cattolica spalleggiano
l'antisemitismo, quello di molti dottori della Chiesa (p. es. Lorenzo da
Brindisi) ed anche quello razzista degli artamano e dei Minimi
sono inoltre degli ignorantotti perché non conoscono (o fingono di non
conoscere) quel passo, di modo che se glielo citi fanno una faccia piů o
meno cosě : ? e poi magari dicono che il solito Agnosco cattivo si č
inventato una balla.

l'antisemitismo,
etc.
Infatti io non intervengo sul resto, ma solo sulla frase:
"> >per chi non lo sapesse (la moderatrice finge evidentemente di non
saperlo):fino a tempi recenti nelle chiese cattoliche si parlava
esplicitamente di "perfidia degli ebrei"
e contestavo solo questo".
E in riferimento al passo che tutti ben conosciamo, dico che non è vero che
nrelle chiese si parlava di perfidia dei giudei.
bon.
Ciao a te e anche a Lorenzo da Brindisi che manco conosco  :-)

 contrapporre l'esteriorità ebraica all'interiorità cattolica)
Spero che Alex non si offenda se ritengo che quest'affermazione
scaturisca piu' da un mancato approfondimento delle lezioni di
catechismo di quinta elementare che non da un radicato antisemitismo. In
modo del tutto deprecabile, ai bambini e' insegnato, anzi, - oserei dire
-, scolpito con lo scalpello nella mente, che «l'ebraismo e' la
religione della Legge e delle regole, il cristianesimo la religione del
cuore». Perdonami se sintetizzo tale discorso in una formula troppo
semplicistica, ma e' cio' che sovente viene insegnato da volenterosi e,
in particolare, volenterose catechiste improvvisate, che troppo spesso
si illudono di supplire alla loro ignoranza invocando prima della
lezione un' illuminazione da parte dello Spirito Santo.
:-(((Personalmente, sono stata invece preservata da influenze nefaste in
questo senso, perche' ho sempre nutrito l'insaziabile curiosita' di
**ascoltare le persone direttamente**, invece di **sentire altri
esprimere giudizi sul loro conto**. Fosse pure il Papa in persona o il
Catechismo della Chiesa cattolica.E cosi', anche a beneficio di Alex,
cui invìo copia di questo "post", pubblico qui di seguito parte di un
bel messaggio comparso il 31 luglio su "soc.culture.jewish", in cui un
ebreo osservante spiega per quale ragione accetti la halakha (o halacha?
- mah, in questi giorni ho letto due traslitterazioni diverse):
How does it [being Jewish] affect my life? From the moment I awake in
the morning to when I close my eyes to sleep there are numerous actions
that I am obligated to perform to constantly strive to make a better
human being out of me. This of course has yet to make me perfect, or
even close to it, but it has made me a far better human being than I
would have been without it.
E' assolutamente possibile che mi sbagli, tuttavia credo che
l'osservanza dei precetti rappresenti per un ebreo un atto d'amore e di
timore verso il suo Signore, significhi  - e qui uso impropriamente
un'analogia cristiana, ma non saprei come altro esprimermi - significhi
fare costantemente memoria di Lui nel corso della giornata ed essere
sempre conscio della Sua Santa Presenza nella nostra vita. Poi, certo,
per alcuni tutto cio' puo' anche svuotarsi di significato e trasformarsi
in ritualismo. Ma cio' accade in ogni fede.
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)

 messaggio perche' questi e' un nazista dichiarato?
guarda che nessuno ha chiesto di mettere Anglinus in una lista nera
è stata segnalata una parte della sua attività in Usenet
Questa sua attività è il fiancheggiamento di postatori neonazisti, i cui
messaggi compaiono in it.cultura.cattolica, mentre vengono censurati quelli
di chi vuole avvisare che quei postatori non sono cattolici.
Tra quelle posizioni (non cattoliche) e quelle che invece sono cattoliche ci
sono diverse assonanze, le cui ragioni possono essere anche quelle che hai
citato tu.
Mi permetto di aggiungere solo che di tutto questo (che nella vulgata
cattolica in passato gli ebrei erano cattiovi e decidi, adesso invece sono i
fratelli maggiori e le cose sono cambiate) si fa un gran parlare: mi
stupisce che i moderatori ed i fondatori di it.cultura.cattolica non ne
abbiano ancora preso atto.

 it.cultura.cattolica non ne abbiano ancora preso atto.
Oppure suggerisco altre spiegazioni che potrebbero essere plausibili. A
parte qualche apporto "esterno" come il tuo, il frequentatore medio di
ICC disquisisce forse piu' volentieri su temi di morale che investono in
forma piu' diretta la sua vita quotidiana o sul rapporto fra problemi
sociali e fede, come il sesso, l'aborto, il divorzio, il ruolo delle
donne nella Chiesa, l'omosessualita'. Onestamente, a mia memoria, in
genere qualunque argomento di carattere storico ha sinora trovato uno
spazio alquanto marginale su ICC e cosi' anche il rapporto fra cristiani
ed ebrei nella storia. Anch'io mi domando il perche'. Le spiegazioni
possono essere molteplici:
* Un cristiano molto spesso _non_ ha piena coscienza del fatto che la
sua fede affondi le radici nell'ebraismo, per cui vive quest'ultimo come
un fenomeno lontano, estraneo, che puo' anche non approfondire. Dopo
tutto, solo in questi ultimi anni io sento parroci che nel corso delle
prediche tentino di situare gli episodi evangelici all'interno delle
coordinate storico-geografiche in cui avvennero e operino una
"contestualizzazione" non solo al presente ("cosa intende dirci Gesu'
oggi? "), ma anche al passato ("in che ambiente maturo' questo evento?
").
* Con la massima onesta', credo che la remora piu' grande sia di ordine
psicologico. La maggior parte delle persone non ha la forza o la
consapevolezza necessaria per scavare dentro di se', individuare i
pregiudizi da cui e' affetta, "guardandoli negli occhi" e chiamandoli
per nome. Io, ad esempio, so di nutrire un invincibile senso di
ostilita' nei riguardi degli zingari, razionalmente del tutto
inspiegabile, dal momento che non mi hanno mai torto neppure un capello.
Non ne vado di certo fiera, ma non lo celo a me stessa. So di avere gli
strumenti per poter conoscere meglio questa cultura e vincere almeno in
parte questo sentimento negativo. Altri, invece, preferiscono sorvolare
ed evitare di approfondire questi aspetti. Non so, puo' darsi che cio'
valga anche nel caso dei pregiudizi antisemiti: forse evitare di
parlarne puo' servire **ad alcuni** per nascondere a se stessi i proprii
fantasmi.


 Oppure suggerisco altre spiegazioni che potrebbero essere plausibili.
Io non nego la validità delle tue spiegazioni. Ma invito solo a guardare i
post di Nicotra, di Botti, di Caluri, di Guerra, di Casini e di altri
frequentatori assidui di it.cultura.cattolica, ed a considerare i siti che
vengono da loro segnalati. Come la pensano sugli ebrei è piuttosto chiaro:
si tratta di antisemiti, in larga parte militanti in organizzazioni
reazionarie.
In questo periodo, inoltre, si è fatto un gran parlare del rapporto tra
cristiani ed ebrei, anche in occasione di un viaggio papale: è impossibile
che un cattolico non si ponga qualche domanda sull'argomento. Chi va in
it.cultura.cattolica trova solo le risposte ammanite da questi nazistoidi
(guarda caso, persino pro arabi, in un caso ben preciso !). Risposte di
altro tipo vengono censurate.
Tutto questo, ovviamente, non contraddice le tue spiegazioni sulle
conviznioni del *postatore medio*. Ma spiega come e perché tale postatore
medio venga strumentalizzato

 [...]
Su questo tema ho trovato stanotte una notazione che ritengo abbastanza
interessante e la riporto qui di seguito :
La "perfidia judaica" va precisata. Il termine perfido, perfidia ha
originariamente un valore teologico preciso. Significa per-fidem,
ciò che va contro la fede, violazione della fede, della vera fede
universale, cioè cattolica. In origine insomma pregare per i "perfidos
judaeos" è una testimonianza di amore per chi non conosce/riconosce il
mistero della incarnazione. La pervasività del processo di
cristianizzazione dell'Occidente porta poi ad indentificare nel malvagio
chi non riconosce la bonam fidem, quella universale, ossia
dell'universitas, della comunità dei credenti, quella cristiana insomma.
Secondo un elementare transfert di significato, chi viola la sacralità
della bona fides - il per-fidus - diviene perciò il malvagio, il
cattivo. In una parola, passata in tutte le lingue romanze: perfido. Il
rovesciamento è operato: la preghiera per i perfidi \ non credenti
diviene un invito a guardarsi dai perfidi \ malvagi.
L'elementarità di questo meccanismo è ferocemente travolgente, se opera
(trent'anni dopo il Concilio Ecumenico Vaticano II, che ne
sancì l'eliminazione dalla liturgia) in modo da condizionare ancora una
persona nata dopo la riflessione autocritica che portò la Chiesa a
rivedere il suo atteggiamento. Mi riferisco alle convinzioni antisemite,
così banalmente e brutalmente colme di buon senso cattolico dei
tempi andati, di Irene Pivetti.
Tratto dalla prima parte del seminario tenuto da Pardo Fornaciari il 10
/ 6 / 1994 presso lo c.s.o.a. Godzilla dal titolo " Dall'antisemitismo
alla critica della religione: l'esclusivismo cristiano come fondazione
del sentimento di identita' dell'Occidente".


Marina ha scritto:



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Ciao Marina. Ti ringrazio di avere riportato questo intervento visto che
chiarisce molte cose (perlomeno a me).
Mi sa che dovro' comperarmi un buon dizionario etimologico e cercare di
studiarmi la storia da un'altra angolazione, diversa da quella consueta a
cui "ero stato abituato"-
Ora ti saluto che sto chattando su ICQ con un perfido giudeo , nonche'
cuggino ;-)
ciao e grazie,
Mauro

 sancì l'eliminazione dalla liturgia)
non è vero, la tolse Giovanni XXIII con atto personale, perché un amico
ebreo glielo chiese, il concilio non c'entra.
Ho ancora il post di mesi fa con la piccola dissertazione etimologica che
scrissi allora. Se vuoi te la riposto.
ciao

 del sentimento di identita' dell'Occidente".
Uela', Pardo QUEL Pardo?
Non e' che tu bazzichi o bazzicavi su LUMI, eh?
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]