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Titolo: La Sindone e lo studio dei fenomeni straordinari (lungo era Gesu' altezza e croce)

dalle analisi dell'immagine, credo che sia del tutto fantascientifica.
Ho riportato il mio, perche' leggendo le tue mi pareva di aver scritto
dipinto ;-), ma invece ho scritto giusto 'immagine fatta da uomini'.
L'immagine che ha tentato di riprodurre  mister non so chi, che si e'
visto anche in tv, mediante un fornetto non ha le stesse caratteristiche
che ha la Sindone che Odifreddi (vedi il post riportato da Massimo )
descrive con ottima sintesi e che riporto:
"L'immagine è indelebile, essendo sopravvissuta sia a ripetute
immersioni in olio bollente e liscivia effettuate nel 1503 in occasione
di un incontro tra l'arciduca Filippo il Bello con Margherita d'Austria,
sia al calore di un incendio del 1532, che la danneggiò in più punti.
Inoltre, è negativa (le parti in rilievo sono scure, quelle rientranti
chiare), unidirezionale (il colore non è spalmato), tridimensionale
(l'intensità dipende dalla distanza tra la tela e la parte
rappresentata), e ottenuta per disidratazione e ossidazione delle
fibre. Siamo dunque di fronte non a una pittura ma a un'impronta, che
certo non può essere stata lasciata da un cadavere."
Chi, quando, come  ha lasciato questo impronta? 
Ammesso come sosteneva il vescovo di Troyes e come Odifreddi e altri
sostengono, che sia stata dipinta in modo ingegnoso nella sua epoca,
come ha fatto a fare un immagine indelebile, resistente, negativa,
undirezionale, tridimensionale, con la tecnologia poi di quei tempi
provvedendo poi ad impollinarla ben bene con pollini di Gerusalemme,
Cipro, Edessa, ... ? E tutto cio' con il sangue perche' di sangue si
tratta e con particolari anatomici impressionanti fino a quello che
rende osservabile una interruzione della circolazione sanguigna a
livello dei polsi e imprimendo il lenzuolo in un certo modo non
riproducibile al 100 % nemmeno con un irragiamento di protoni ...
La contro-sfida che farei al Cicap, se ci avessi i soldi,:D e' quella di
farla oggi una Sindone con la tecnologia di oggi anche usando un
cadavere umano, o in qualsiasi altro modo. Se poi si considera che
questa cosa qui si sarebbe dovuta realizzare con la tecnologia
medioevale. L'ipotesi radicalmente opposta quella piu' 'fideistica' e'
che l'evento resurrezione, la vita che e' tornata nel cadavere ormai in
decomposizione di Gesu' ha fatto questo, e siccome la resurrezione non
e' evento facilmente riproducibile, alla luce delle attuali conoscenze
scientifiche, la conoscenza scientifica non puo' che andare in loop,
puo' osservare qualcosa al contorno ma non puo' comprendere al 100 %
cio' che e' successo realmente a meno che non riesca a far risorgere un
corpo in avanzato stato di decomposizione.
Accettiamola per un attimo, pensiamo per un attimo a cosa sia
resurrezione prendendo spunto da cio' che si legge nei vangeli.
Resurrezione e' inanzittutto trasformazione, Marco dice che Gesu'
apparve ai due mentre andavano in campagna in un altro 'aspetto',
'forma' cioe' con implicito richiamao alla 'trasfromazione' o
trasfigurazione avvenuta nel Tabor davanti a Pietro, Giacomo e Giovanni.
Il corpo del risorto e' un corpo a tutti gli effetti, toccabile ( vedi
Tommaso), relato alla sua forma precedente ( Tommaso poteva toccare il
costato che era stato aperto dalla lancia) dotato di carsima di
sottilgliezza ( passa attraverso delle porte chiuse), in grado di
mangiare e bere, di conversare normalmente, in grado anche di ascendere
verso l'alto senza alcun particolare problema e di lasciare un punto
qualsiasi dello spazio all'improvviso.
Dunque nell'attimo in cui la vita ritorna nel cadavere
di Gesu' avviene qualcosa di particolare che riesce a trasformare
appunto un cadavere in questo 'uomo nuovo', trasformato'. 
Nulla di cio'che noi attualmente conosciamo  riesce a far questo,
l'energia atomica e' in grado di togliere la vita non certo di ridarla
tanto che ci si meraviglia che in un ambiente contaminato qualche forma
di vita riesca cmq a sopravvivere. L'ibernazione intesa come speranza
che la tecnologia riesca prima o poi ridare la vita a dei corpi gelidi
fino ad adesso e' rimasta solo una vaga utopia.
E allora se veramente questo leunzuolo e' traccia di questo evento
dobbiamo rasegnarci a non svelare mai piu' cosa si cela dietro questa
immagine che cmq appare ancor oggi misteriosa? Dobbiamo accontentarci
del mistero?
Io credo di no, e questo lo dicevo anche in merito alla stigmatizzazione
somatica, al fenomeno che avvenne nel corpo di Padre Pio che aveva delle
piaghe che non si cicatrizzavano e non andavano in cancrena. Credo che
anche nel mondo dello spirito ci siano delle leggi, che anche i carismi
piu' semplici come quelli di guarigione sono soggette ad esse. Credo che
tra soprannaturale e naturale ci sia un confine sottile, che non
significa si badi bene a voler introdurre dei principi fideistici nella
scienza, vedi i post in cui F.R. affermava che l'ispirazione di Dio
nel Vt aveva una valenza scientifica, ma che naturale e soprannaturale
alle volte s'incontrano come gia' avvenne nella creazione, come e'
avvenuto in Gesu ' nelle sue 'due' nascite, come avvene negli
stigmatizzati (veri) come avviene in certe guarigioni. Insomma credo che
tutto cio' possa essere oggetto di studio, che possa essere affrontato
seriamente come si affronta seriamente la Sindone, non mischiettando
scienza e fede ma facendole dialogare tra loro su problemi comuni.
E' qualcosa che non si fa per esempio i sede di 'causa dei santi', la
commissione medica che certifica il miracolo, certifica solo che non
c'e' alcuna spiegazione scientifica possibile. Saluti Claudio Pace.
-- 
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 che l'evento resurrezione,
Mi riesce difficile vedere nella Sindone l'icona della resurrezione;
invece ci trovo, un'impressionante illustrazione della passione e della
morte di N.S. che non ha nemmeno l'ombra in tutta la storia dell'arte:
flagellazione (120 colpi), casco (non corona) di spine; colpo di lancia
(stessa larghezza di reperti archeologici); sangue (venoso cadaverico e
arterioso) e siero (Giovanni dice "acqua"); fori dei chiodi ai polsi
(non nel palmo), confermati invontariamente da un'analisi recente sul
retrotelo, dove il sangue, in corrispondenza del foro nel polso, a
differenza di altri punti anatomici senza sangue, e' passato: e' emersa
la forma e la dimensione di un chiodo quadrato d'epoca romana.
Cordialmente
a.cignini

 Io credo di no,
Ecco un argomento che mi piacerebbe approfondire. Non mi e' chiaro se il
piano di Dio sia, per *questa* vita (che, ricordiamolo, e' anticipo, un
*gia' e non ancora* di quella definitiva), sia di restare misterioso,
velato, inaccesso e inaccessibile, oppure quello di svelarsi e rivelarsi
come ha fatto con tanti mistici. Una domanda del genere mi pare che ci
fosse stata rivolta dal Lev. Mi ero dato la risposta *ovvia* che le
visioni sono fatti straordinari.
Ma ho avuto un ripensamento.
Il mio sillogismo piu' o meno e' questo: nella vita di molti santi
questi fenomeni sono comuni; i santi non sono i soliti raccomandati, ma
gente assolutamente comune (il famoso "si isti et illae" di S.
Agostino); ergo, se siamo sulla via della santita' Lori a Medjugorje
vede come aprirsi finestre sull'al di la'.
Concorda con la citazione di Atti 2 sottoincollata?
Come interpretare il passo?
Ci sono, imo, due tematiche stimolanti: a) rapporto tra profezie del VT
e loro realilzzazione nel NT; b) Il sillogismo suesposto.
 [15]Questi uomini non sono ubriachi come voi sospettate,
essendo appena le nove del mattino. [16]Accade invece quello
che predisse il profeta Gioèle:
 [17]Negli ultimi giorni, dice il Signore,
 'Io effonderò il mio Spirito sopra ogni persona;
 i vostri figli e le vostre figlie profeteranno,
 i vostri giovani avranno visioni
 e i vostri anziani faranno dei sogni.'
 [18]'E anche sui miei servi e sulle mie serve
 in quei giorni effonderò il mio Spirito ed essi profeteranno.'
 [19]'Farò prodigi' in alto 'nel cielo
 e' segni in basso 'sulla terra,'
 sangue, fuoco e nuvole di fumo.
 [20]'Il sole si muterà in tenebra e la luna in sangue,
 prima che giunga il giorno del Signore,
 giorno grande e splendido.'
Cordialmente
a.cignini

> usando un cadavere umano, o in qualsiasi altro modo.
Ma e' proprio questo l'equivoco!...
Il fatto che non sia chiaro come e' stato fatto a produrla, e il fatto
che sia l'autentico lenzuolo funebre di Cristo, sono due problemi
completamente diversi!
Per quale motivo, se nessuno riesce a riprodurla identica, questo
dovrebbe costituire una prova a sostegno dell'ipotesi che sia "vera",
vecchia di duemila anni, e miracolosa, ipotesi che di prove a sostegno
ne ha veramente poche? Non potrebbe trattarsi semplicemente di
qualcosa che non si sa? E che forse un giorno si chiarira' meglio, o
forse no, ma che al momento semplicemente non si sa?
Fino a pochissimo tempo fa, era considerata un mistero insoluto anche
la composizione chimica del bucchero etrusco, e la sua tecnica di
lavorazione. Ma non mi risulta che qualcuno abbia mai detto seriamente
che, siccome nessuno riusciva a riprodurre il bucchero in modo
identico, allora doveva esserci dietro qualcosa di miracoloso o di
paranormale! E soprattutto, nessuno ha affermato che, siccome non ci
si riusciva, era legittimo credere qualunque cosa sulla composizione
del bucchero, compresa l'idea che fosse fatto di ferro o di legno. Era
chiaro che si trattasse di una sorta di ceramica, e questo non
rimaneva certo messo in dubbio dal fatto che non si riuscisse a
riprodurla.
Nessun astrofisico ha ancora ricostruito in modo completo, nemmeno, i
meccanismi che stanno dietro al riscaldamento della corona solare. Ma,
anche qui, nessuno si sogna di dire che, siccome nessuno e' ancora mai
riuscito a spiegarli e a ricostruirli, allora deve esserci di mezzo
qualcosa di soprannaturale. E, analogamente, se i dati spettroscopici
ci danno informazioni ragionevoli sulle abbondanze chimiche, densita'
e temperature della corona, ce le teniamo, *anche* se non sono
sufficienti a ricostruire tutto il modello: nessuno affermerebbe che,
siccome non si e' ancora riusciti a costruire un modello completo,
allora i dati sperimentali sono tutti sbagliati, e la corona solare
potrebbe benissimo essere fatta di panna montata a venti gradi di
temperatura, o di granita alla vaniglia a meno cinque!
Il baco ricorrente di tutti i ragionamenti presentati come scienza, ma
di fatto fortemente pompati da convinzioni di fede, e' sempre il
solito: l'idea che basti una qualunque imperfezione o incertezza
nell'esposizione scientifica, per concludere che non e' credibile, e
buttarla via tutta. Allo stesso modo, i creazionisti ritengono che,
siccome ci sono dei dettagli dell'evoluzione ancora non chiariti, e
sui quali gli stessi evoluzionisti non riescono a mettersi d'accordo,
questo dovrebbe essere una prova che *tutto* il modello
dell'evoluzione e' sbagliato, e che invece ha ragione la Bibbia.
Allo stesso modo, anche i negazionisti dell'olocausto nazista usano
questa stessa tecnica: se due reduci, ormai oltre gli ottant'anni,
raccontano cose che hanno visto a venticinque, e le loro testimonianze
non combaciano perfettamente, i negazionisti lo usano come argomento
per affermare... non che i due vecchietti hanno la memoria un po'
confusa, ma che stanno raccontando il falso e che le camere a gas non
sono mai esistite! 
Quando numerose prove molto salde concorrono tutte alla stessa
ricostruzione, prima di dire che un piccolo dettaglio le inficia tutte
bisogna pensarci non due volte, ma duemila!
Per quale motivo, solo nel caso della Sindone, si ritiene che
l'esistenza di buchi e incertezze sui dettagli tecnici sia un motivo
sufficiente per buttare via *tutto* il resto di cio' che se ne sa, e
sostituirlo con le ipotesi piu' fantasiose e meno provate? Per
esempio, il fatto che il CICAP non abbia dimostrato di saperla
riprodure identica, dovrebbe essere un motivo valido per buttar via la
datazione al radiocarbonio e invecchiarla di 1300 anni? Ma siamo
seri... Non e' molto piu' probabile che la Sindone sia un curioso
mistero di tecnica e di arte, non chiarito del tutto, e che forse non
lo sara' mai, ma che sia un artefatto medioevale lo stesso?
saluti
Lisa

[...]
Per quale motivo hanno dato tanto spazio a riproduzioni del tipo di
quelle date da quel signore (pugliese ?) che infornava lenzuoli e
pretendeva di aver riprodotto la Sindone? :-) Che poi le prove a
sostegno siano poche e' tutto da discutere, il presunto autore
dell'artefatto nel 1300 e' riuscito a produrre un immagine indelebile,
negativa, tridimensionale, con il sangue, che ha impresso il lenzuolo in
un modo particolare, rispettoso delle usanze di sepoltura degli ebrei (
conosciute oggi grazie alle scoperte sugli esseni), che non solo
rispetta il racconto della passione ma supera la fantasia umana che per
secoli ha dipinto in mezzo alle mani il posto dei chiodi, che rispetta
tutte le deformazioni del cadavere in relazione al supplizio subito, che
presenta pollini dei dintorni di Gerusallemme, che e' fonte di studi e
di scoperte sempre nuove, vedi 
http://www.sindone.it/
 Certo nulla da
meravigliarsi se qualcuno considera tutto
cio' frutto del caso, se l'uomo un essere cosi perfetto l'unico in grado
di ragionare sulle sue origini e' anch'esso frutto del caso, nulla
questio che anche questo lenzuolo e' frutto del caso e che il ritenerlo
legato a Gesu' e'solo mera supersitizione.
E non mi dire che non e' questa l'accusa fatta da molti detrattori della
Sindone, che non e' questo anche lo spirito del tuo mex, si trovano
tante cose sulla Sindone perche' si e' fanatici o superstiziosi, perche'
le si vuole trovare altrimenti sarebbe un comune problema come quello
della tecnica di lavorazione di una particolare ceramica etrusca.
Libero ognuno di pensarla come vuole, ognuno e' libero di scavare la sua
bella buca e mettervi la propria testa dentro. :-(
Ma ancora una volta invece di entrare nel merito scientifico  della
questione la si butta nel fideistico e/o nel mistero, non si sa ma si
sapra'.
 :-( Ciao Claudio Pace.


[...]
Ma il CVII ci ha ricordato che la santita' e' vocazione di tutti! Anche
se parlando di doni straordinari ha raccomandato che gli stessi non
devono essere chiesti impudentemente. In realta' il brano piu' ad Hoc
per rispondere alla questione, oltre a quello di Atti che richiamava
a sua volta a Gioele, e' questa semplice sentenza del Vangelo
 di Giovanni: ' A chi mi ama io mi manifestero'!'.
Perche' non pensare che ancora oggi il Signore si manifesta a coloro che
lo amano? Manifestazioni ordinarie e straordinarie.
Se hai la pazienza di leggere gli scritti di due giganti della fede,
quali Teresa e Giovanni della croce, puoi apprendere la loro
preoccupazione ( specie di Giovanni) al non attaccarsi a queste cose, ma
che queste cose al piu' devono essere accolte se e solo se l'iniziativa
e' di Dio e non c'e' nessuna inferenza umana. Giovanni e' spietato,
conosce il pericolo sommo, amare piu' il dono che il Donatore, il
carisma piu' che lo Spirito. 
Se ci sono tanti santi, ci sono stati anche tanti
santi mancati che sono caduti in quest'errore. Un motivo di piu' per dar
retta al concilio, per cercare la santita' nell'ordinario, senza
disprezzare pero' di eventuali doni non ordinari che si scoprissero in
se' o in altri. Ma sempre con equilibrio e umilta'. Per un cattolico poi
massima fiducia nella gerarchia che si crede voluta da Dio, se essa dice
no e' come se ce lo dicesse Dio e se l'opera a cui e' stato detto 'no'
veniva da Dio sara' Dio ad interessarsi e a chiedere conto poi a chi
aveva autorita' dei suoi no e a valorizzare quell'obbedienza data senza
esitazione.
Un saluto Claudio Pace.


[...]
L'icona non e' certamente quella del risorto ma del crocefisso deposto,
forse un attimo prima della resurrezione, il cui evento potrebbe essere
stata la causa generatrice dell'impressione dell'immagine del cadavere
sul lenzuolo. Un ipotesi di difficile verifica dal punto di vista
scientifico e' ovvio, al piu'si potra' trovare qualche indizio in questa
direzione ma nulla di piu'. Un saluto Claudio Pace.


  di Giovanni: ' A chi mi ama io mi manifestero'!'.
Questo è senz'altro vero, ma il fatto che tutti abbiamo la vocazione
ad essere santi non significa che la nostra impresa riesca fino in
fondo,
tanto da eguagliare alcuni grandi esempi della nostra storia (Padre Pio
...)
Diciamo che ognuno di noi è chiamato a perfezionarsi ogni giorno di
più, ad incrementare cioè la santità della propria vita. Ad essere
santo.
Ma io non me la sento di paragonarmi a Bernadette, la cui santità
l'ha portata ad avere pure delle visioni. Antonio, quando parlava di
santi, si riferiva probabilmente a personaggi come Bernadette che non
sono affatto comuni.
I grandi santi, i mistici, i veggenti sono persone che comunque hanno
avuto dei doni particolari. Il Signore distribuisce carismi e qualità
secondo un'ottica che per noi è sconosciuta.
Bisogna ricordare che è prima di tutti Dio che fa i santi. E' Cristo
la fonte di ogni santità.
Il concetto da te espresso è vero, ma è anche vero che non tutti gli
uomini ricevono gli stessi doni, gli stessi carismi ...
Saluti,
Francesco.


della tecnica di lavorazione di una particolare ceramica etrusca.
Ma infatti, e' proprio questo il punto: che cosa ha, il "mistero" di
un terreno e materialissimo telo di lino, comparso per la prima volta
nel 1300, di diverso dal "mistero" della ceramica etrusca? Si tratta
di due oggetti materiali, di provenienza e di fattura curiosamente
incerta, di cui non e' chiaro come sono stati fatti. Punto. Che
elementi ci sono per credere davvero che quel lenzuolo rivesta
un'importanza sacrale estrema? Solo una tradizione che sconfina nella
leggenda, e che e' "bella" e commovente per chi ci crede, ma che non
ha nessun elemento di prova serio...
Ma soprattutto, continuo a non capire perche' certi cattolici ci
tengano cosi' tanto ad affermare l'autenticita' della sindone, o
almeno, a ribadire che si tratti di un'ipotesi tanto valida quanto le
altre. La loro fede nel messaggio di Cristo cambia a seconda che quel
lenzuolo sia suo o no? Le loro convinzioni spirituali sarebbero
distrutte dallo scoprire che si tratta davvero di un artefatto
medioevale? Perche' e' cosi' importante appigliarsi tanto
caparbiamente a un'ipotesi, contro tutte le altre, e a volte anche
contro le evidenze?...
Lisa

 uomini ricevono gli stessi doni, gli stessi carismi ...
Pensa che responsabilita' un giorno se dovessi scoprire che hai avuto
tanti doni e che non li hai utilizzati. Meglio cheiderlo oggi e chiedere
allo Spirito di fare un buon uso dei doni ricevuti e di fargli scoprire
evntuali altri. Ciao Claudio Pace.


 incerta, di cui non e' chiaro come sono stati fatti. Punto. 
Mi permetti una barzellettina un po' cattivella che mi fa venire il tuo
'Punto'?
Si tratta di un uomo su una _punto_ che si trova in autostrada con un
amico muto, e che accende la radio per conoscere le notizie sul traffico
sintonizzandosi su isoradio. All'improvviso lo speaker di turno dichiara
con voce preoccupata : "scusate l'interruzione delle trasmissioni ma una
vettura, il cui conducente speriamo ci ascolti, sta viaggiando
contromano nella corsia di sorpasso dell'autostrada del sole nel tratto
xxx ...' e l'uomo rivolgendosi al suo amico muto ormai disperato di
sopravvivere commenta 'il radicronista ha ragione ma qui non c'e' ne una
sola autovettura che va contromano, sono tutte contro mano, devono
essere tutti pazzi'. :-) Un saluto Claudio Pace.


tengano cosi' tanto ad affermare l'autenticita' della sindone, 
Vedo che continui a non capire come funziona la pratica sacerdotale del
potere :-)
Se ci fai caso i cattolici che difendono a spada tratta la sindone
dicono anche che in ogni caso non è questione di fede. In altri termini,
anche se domani venisse provato in maniera scientificamente
incontrovertibile che la Sindone non è un artefatto (e provarlo in
maniera incontrovertibile è difficile, se fosse stato un'altro oggetto
sul quale non c'è da fare quattrini a palate alimentando il dubbio, dopo
i test del 1988 nessuno ne avrebbe sentito più parlare) nulla di male,
la credibilità della classe sacerdotale non è compromessa, e l'impatto
sui credenti l'ha comunque incamerato. 
Inoltre, anche in presenza di un fatto del genere, un gran numero di
credenti continuerebbe *COMUNQUE* a pensare, a livello di "Giornale dei
Misteri", che la Sindone è vera. Rendiamoci conto che la Sindone è
offerta da 700 anni o giù di là alla venerazione dei fedeli senza che
mai nessuno a livello ufficiale abbia detto che è vera. La Chiesa
cattolica è abilissima a destreggiarsi in queste cose.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Nulla Lisa proprio nulla. :-(
Non vedo nulla di drammaticamante evidente. Se pensi che non arrivi a
capire qualcosa di importantissimo, per favore spiegamelo. 
Capisco che, per un cattolico, l'eventualita' che sia autentica la
renderebbe un oggetto di venerazione importante. Ma, ripeto, *cosa
c'e'*, nel concreto, che fa pensare che possa essere autentica? Solo
il tramandarsi di una tradizione. Non c'e' nessun elemento concreto
che deponga a favore di quella datazione. Non c'e' nemmeno una
richiesta esplicita della Chiesa di crederci (cosa che non starebbe in
piedi come prova scientifica, ma che per un cattolico potrebbe essere
un'esigenza importante). 
Insomma: invece di limitarsi a contestare le ragionevoli evidenze gia'
raggiunte (telo del 1300; probabile uso di un bassorilievo come
stampo, eccetera), tanti credenti si affannano a sostenere che le
prove al radiocarbonio potrebbero essere del tutto sbagliate, e che
questo dovrebbe costituire un indizio a favore dell'autenticita'. Ma
perche'? Se anche la datazione al radiocarbonio fosse tutta sballata,
questo ci direbbe al massimo che *non e' vero* che il telo e' del
1300! Potrebbe anche essere dell'ottavo secolo, del quarto o del
quindicesimo. Se qualcuno vuole rafforzare l'ipotesi che sia di
duemila anni fa, deve portare qualche prova positiva a sostegno di
*questa* precisa ipotesi, non limitarsi a dire che il radiocarbonio
potrebbe essere sbagliato, e che quindi lui si sente personalmente in
diritto di crederci lo stesso!... In questo modo, esprime solo una
convinzione privata, ma non contribuisce per niente al dibattito!
Lisa

[...]
Chi l'ha detto un massimo? Sottoposto a calore quel reperto ha dato
quell'esito. Ma la storia del repeto utilizzato e' diversa da quella
della Sindone non e' stata trovata una legge che dice sottoponendo a
piu' incendi un tessuto il radiocarbonio sballa di tot anni, si e' solo
confermato quello che gia' era stato affermato che la prova del
radiocarbonio che in altri domini e' abbastanza attendibile non lo e'
per la Sindone. Chelo vogliate accettare tu, Lisa, Oddifredi e altri il
1300 circa e' solo la data in cui la Sindone venne fuori il
radicoarbonio non ha provato proprio nulla. La questione dei Modi poi e'
molto seria, Argan e altri si fidarono di quello che disse l'universita'
agli studi di Pisa che fece delle indagini scientifiche sui tre mamorzi,
se quei ragazzi non avessero fatto vedere le loro foto con il maomorzio
fatto, gli scienziati e i critici d'arte sarebbero ancora convinti di
avere ritrovato tre Modi'. E' proprio il problema della datazione! A
questo punto sarebbe interessante sapere come hanno fatto a sbagliare
cosi clamorosamente, se e'stata negligenza o se c'era un vizio di
metodo,  ma dopo la brutta figura sulla vicenda e' calato un _velo_
pietoso. Saluti Claudio Pace


 convinzione privata, ma non contribuisce per niente al dibattito!
Il dibattito in un NG non puo' essere esaustivo come quello che viene
fatto in sede di congresso ( come quello fatto nell'anno duemila qui
vicino a
Orvieto 
http://web.tiscali.it/sindone2000/
  ) cmq appare chiaro che la
mia e' solo una convinzione privata ma che non nasce da una fattore
religioso o superstizioso, qualora si trovassero delle prove
scientifiche
convincenti del fatto che  la Sindone e'un artefatto di epoca medioevale
ripeto non cambierebbe di una virgola la mia fede cattolica, perche' non
si basa su quella. Quella che a me non va giu' e' la mentalita'alla
Oddifredi o alla Cicap che parte invece dalla certezza che si tratta di
un artefatto medioevale e che e' convinta che la Sindonologia non
procede con metodi scientifici ma che sia solo una sciocca
superstizione. Mi pare prossima allo zero la probabilita' che un uomo o
un equipe di uomini del 1300 siano riusciti con i mezzi di allora con
del sangue umano a produrre un immagine che con l'evoluzione tecnologica
moderna  presenta sempre piu' sorprendenti novita' in rapporto al
racconto del personaggio 'Cristo' di cui si parla nei vangeli, in
rapporto all'anatomia umana, al modo di seppelire i corpi, in rapporto
alla stessa flora palestinese. Su quest'argomento riporto in fondo una
notizia pubblicata sull'Avvenire del 4/8/1999, a conferma del contributo
dato al problema anche da non cattolici che magari riconoscono nella
Sindone l'impronta di un cadavere ebreo morto dopo le torture dei romani
, nulla di piu'. Un saluto Claudio Pace.
----
La Sindone potrebbe risalire al periodo in cui visse Gesų: lo ha
detto il professor Avinoam Danin, della Hebrew University di
Gerusalemme,
partecipando ad un congresso internazionale di botanica a St. Louis. Lo
studioso sostiene di aver trovato sul lenzuolo impronte e polline di
piante,
come la gundelia, che crescono solo nella regione di Gerusalemme durante
i
mesi di marzo e aprile. Questo escluderebbe che la Sindone sia un falso
prodotto in Europa. Gli scienziati della Hebrew University ritengono che
quella pianta potrebbe essere stata usata per fare la corona di spine, e
dicono di aver trovato tracce simili sul Sudario di Oviedo, il telo che
avrebbe coperto il volto di Gesų. Sul Sudario, inoltre, esistono macchie
di
sangue dello stesso gruppo trovato sulla Sindone. Queste similitudini
hanno
spinto Danin ad ipotizzare che il lenzuolo di Torino risalga a prima
dell'VIII secolo. Se poi la contemporaneitā col Sudario venisse provata,
la
Sindone potrebbe risalire proprio all'epoca di Gesų, visto che il Telo
di
Oviedo viene custodita dal I secolo.


agli studi di Pisa che fece delle indagini scientifiche sui tre mamorzi,
Mi fai vedere cosa c'entra la datazione attribuita da dei periti di
Storia dell'Arte alle presunte teste di Modigliani con la datazione al
radiocarbonio? 
Le presunte teste di Modigliani vennero analizzate al radiocarbonio?
Se vennero analizzate al radiocarbonio quali furono i risultati
*quantitativi* dell'esame al radiocarbonio, cioè quanti anni venne
stabilito che avesse il materiale di cui erano fatte?
Di che ordine di grandezza fu l'errore dell'esame al radiocarbonio, se
l'esame avvenne e se vi fu errore?
Entro quale intervallo di incertezza vennero proposti i risultati
dell'esame, se esame vi fu?
In che modo i risultati dell'esame al radiocarbonio (se vi fu esame)
vennero ritenuti avvalorare l'attribuzione a Modigliani?
Se non mi spieghi queste cose stai facendo un paragone degno del maestro
Do Nascimiento e di Wanna Marchi. Otelma non direbbe mai cazzate simili.
E' anche vero che se si lui permettesse di dire ai suoi clienti le
stesse scemenze che si permettono di dire certi preti cattolici ai loro,
finirebbe in galera.
[1] E' proprio vero che per certi aspetti il Medioevo era più evoluto di
oggi: il sano scetticismo verso le reliquie di cui danno prova Boccaccio
e alcuni Papi e Cardinali dell'epoca ne è una prova.


 evntuali altri. Ciao Claudio Pace.
MA ti ho già detto che ognuno di noi deve fare il proprio percorso di
santità. Se si impegna e se ha ricevuto i doni da Dio raggiungerà il
suo scopo (o meglio, tenderà a questo sempre con maggior perfezione):
l'essere santo.
Però quando ci troviamo di fronte a personalità come Bernadette per
esempio, mi sembra normale porvi un'attenzione particolare già da
adesso (sia per i doni ricevuti, sia per l'impegno profuso da queste
persone).
Il riferimento di Antonio a queste personalità andrebbe inteso sotto
questo punto di vista.
Esistono veggenti che hanno delle visioni (es. Medjugorie):
mi sembra normale dare ascolto a queste persone visto che noi per
adesso non abbiamo avuto questo tipo di rapporto con Dio.
Capito ora cosa volevo intendere?
Saluti,
Francesco.


 adesso non abbiamo avuto questo tipo di rapporto con Dio.
I veggenti, meglio i confidenti non possono in nessun modo sostuituire
il
tuo rapporto personale con Dio. Bisogna dare ascolto a Dio, nella
propria vita personale, i confidenti quelli veri, possono aiutarti ma
nulla di piu'. La CC poi ha un magistero, dei vescovi, persone che
insomma hanno la funzione degli apostoli, i profeti non possono e non
debbono sostituire il loro ruolo. Fa attenzione, molta attenzione su
questo se intendi essere coerente con la fede cattolica che professi.
Ciao Claudio Pace.


[...]
Se invece di sparare seastormate avessi dato un occhiata al link del
congresso di sindonologia che si e' tenuto ad Orvieto avresti potuto
vedere che era presente un comitato scientifico con esperti di ogni
genere perche' la Sindone, nonostante il tuo superficiale disprezzo,
richiede per il suo studio diverse competenze scientifiche. Cmq la tua
ironia da quattro soldi dimostra che la Sindone ti brucia, unico
argomento scientifico che porti la falsita' delle altre reliquie
esistenti, grande argomento che dimostra solo una cosa con te non si
puo' fare un discorso serio, hai solo voglia di trolleggiare, l'unica
verita' che conosci sono solo le tue tesi, tienitele strette strette
quando passeggi nell'Olimpo con il tuo Apollo e la tua Minerva. :-))))
Saluti Claudio Pace.


 in cui i mamorzi furono butatti nel fiume per lo scherzo del secolo.
magari 70 anni scarsi potrebbe essere una "tolleranza" per il C14
Cmq la datazione del telo a circa il 1300  non coincide , grosso modo, alla
data in cui la Sindone e' uscita fuori dopo secoli di oblio?
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

data in cui la Sindone e' uscita fuori dopo secoli di
oblio?
Dell'ultimo oblio si, vedi la cronologia su 
www.sindone.it
Qualcuno ha ipotizzato cmq una singolare somiglianza tra il modo di
dipingere il Cristo durante l'iconografia bizantina e l'immagine della
Sindone. In particolare il ciuffo di capelli davanti che assomiglia molto
ad una macchia della Sindone che ha pero' un altra origine, non era cioe'
un ciuffo di capelli. E' stato osservato anche che durante i periodi
storici in cui la Sindone fu esposta il volto del Cristo era
particolarmente somigliante a quello Sindonico. Ciao Claudio Pace.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

mamorzi.
Ne consegue che l'utilizzo da te fatto della storia delle teste di
Modigliani per avvalorare l'idea che la datazione al radiocarbonio della
Sindone fosse ingannevole, equivale in tutto al ragionamento di chi
dicesse: "i medici dell'ospedale di Pisa hanno confuso un tumore maligno
con una cisti ovarica, e quindi la datazione al radiocarbonio della
Sindone  è sbagliata."
Un modo di ragionare (si fa per dire) degno di Wanna Marchi e del
maestro Do Nascimiento. O dell'onestà intellettuale di cui hai dato
prova quando hai sblaterato qui sul rischio AIDS connesso alluso della
pillola anticoncezionale, o sui feti ammazzati dopo essere stati
abortiti vivi durante le IVG. 
La tua opera di propagandista cattolico è in grave ritardo sui tempi:
questi metodi funzionavano ai tempi di Fra' Cipolla. In una società ad
elevata alfabetizzazione e ad ampia diffusione dell'informazione non
funzionano più. Ma contento tu... <g>


ironia da quattro soldi dimostra che la Sindone ti brucia.
Come sempre lascio giudicare a chi legge chi sia tra noi quello che
veramente rosica, e per quali motivi. Ma visto che sull'onda della tua
predica ti sei "scordato" di rispondere, ti ripropongo le domande che ti
avevo fatto: 
Mi spieghi *scientificamente* come fa un corpo umano a lasciare
un'impronta compatibile solo con un oggetto piatto? 
Mi spieghi che minchia c'entra la storia delle false teste di Modigliani
con la datazione al radiocarbonio?


 wrote in message
news:32846d3ee53c04ea480...@mygate.mailgate.org...

Ho capito, sei affetto da Casinite :-)
Saluti,
Francesco.


 Ne consegue che [...]
in mancanza di argomenti cosa di meglio di insultare l'avversario
politico. ;-) Rispettosi saluti. Claudio Pace.


 
No. Ho visto gente rovinarsi per andare dietro presunti carismatici
rivelatisi poi carri-asmatici. Ciao Claudio Pace.


 rivelatisi poi carri-asmatici. Ciao Claudio Pace.
Se č per questo, non preoccuparti. Non sono un tipo che crede a priori
in queste manifestazioni divine.
Perň francamente a Medjugorie ci credo, e con me anche molte persone
di fede cattolica (ad es. Padre Livio Fanzaga, lo conosci?).
Non č obbligo crederci per esser cattolici, non č certo un punto fermo
della fede, ma alcuni cattolici, tra cui anche io, ci credono.
Io personalmente credo nelle apparizioni di Medjugorie, Fatima e
Lourdes.
Un altro cattolico č liberissimo di non crederci.
Saluti,
Francesco.


politico
In mancanza di argomenti cosa di meglio che mettersi a fare la vittima
per evitare di rispondere? <g>


 Lisa
a.cignini

*un corpo del reato*
Ti sei dimenticato di spiegare come fa un corpo umano a lasciare
impronte compatibili solo con un oggetto piatto. Un medico legale non lo
scorderebbe certo.


 Un altro cattolico è liberissimo di non crederci.
Tutto sta pero' nel che cosa significa 'credere nelle apparizioni'.
Credo  che le apparizioni stesse c'invitino a credere in Dio, a
prenderlo sul serio nella nostra vita, dandogli il giusto suo spazio
nell'Orazione, nei nostro doveri e perfino nei nostri affetti.
Diversamente si corre un'altro pericolo vivere la propria religione da
un piedistallo di certezze delegando alle apparizioni, le immagini, le
reliquie la nostra fede. Ecco che l'atteggiamento di chi crede in queste
cose in questo modo e', oserei dire,  'apologetistico' devo difendere
qualcosa, la chiesa,
il suo passato, la verita', la Bibbia, le apparizioni, la dottrina
sociale, ....
E' perche' devo fare questo? Forse per garantirmi che facendo questo un
giorno avro' un premio eterno. Per carita' e' giusto vivere anche con la
speranza del premio
eterno, del paradiso, del vederLo faccia a faccia, ma attenzione a non
fare del premio il proprio vero dio, si rischia di cadere in un egoismo
spirituale sottilissimo e difficilissimo da combattere. Lo stesso
apologetismo in fondo diventa un difendere non tanto la chiesa ma
la nostra immagine di chiesa, le nostre idee, i nostri privilegi, il
nostro crederci superiori agli altri:
"io ho la fede tu no, dunque sono meglio di te. Io quasi sicuramente mi
salvo, tu probabilmente no. Dio aiuta me mentre a te deve fare paura".
Da questa base e' poi facile imborghesirsi trascurare anche i propri
doveri, pensando magari di prendere un buon voto all'esame senza aver
studiato a sufficienza. :-( Magari ho passato il mio tempo a fare il
volontario o in qualche altra' attivita' simile, e magari pretendo che
Dio mi aiuti a superare quell'esame anche se so pochino di quella
materia. E se vengo cacciato via,  come e' sacrosanto che avvenga,
sono anche capace di calunniare il mio prof accusandolo di avercela
con i credenti. :-)))
Il discorso diventa piuttosto lungo per un mex, e non so quanto sia
stato comprensibile, per sintetizzare credo che l'uomo di fede dovrebbe
dire :
"Io ho la fede tuo dono di cui ti ringrazio, aiutami pero' Signore a
viverla con coerenza e umilta' nelle piccole cose del mio quotidiano,
aumenta la mia fede e il mio amore per Te e per le persone che tu mi fai
incontrare ogni giorno senza che su esse faccia inutili paragoni".
L'umilta' infatti inumidisce gli occhi di Dio, e prepara il terreno per
questo incontro con Dio nel quotidiano nel quale poi puo' irrompere
anche lo Straordinario. Bernadette che spesso citi in fondo non era che
una persona umile, cosi come la Madre di Dio che a ragione pote'
affermare di se' 'Perche' ha guardato l'umilta' della sua serva'.
Un saluto Claudio Pace.
-- 


 nell'Orazione, nei nostro doveri e perfino nei nostri affetti.
Credo che la fede in Dio dovrebbe avere radici molto più profonde.
Basare la propria fede sulle apparizioni è sintomo di una fede immatura.
Il centro della fede, almeno per quanto mi riguarda, è la Risurrezione
di Cristo.
Saluti,
Francesco.
