Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: moratoria pena di morte per omosessuali

Cari Amici,
finalmente mi sento di intervenire sulla faccenda perchè
prima di parlare è necessario essere informati di prima mano.
Ho seguito ieri per bene il dibattito su Radio Radicale che è
assolutamente la mia fonte preferita dato il loro uso di dare
voce a qualsiasi opinione anche quelle contrarie alla linea
editoriale ed in modo diretto, non mediato dal racconto di terzi.
Il problema è questo:
primo atto:
l'Unione Europea si è fatta promotrice presso le Nazioni Unite
di una proposta di condanna della pratica presente in alcuni
stati del mondo di condannare gli omosessuali alla pena di morte.
secondo atto:
l'eponente vaticamo Mons. Migliore è intervenuto per fare alcune
considerazioni in cui si ribadiva la opinione della Chiesa Cattolica
che non fosse giusto perseguitare gli omosessuali.
Però comunicava, anche, che nonostante la piena solidarietà cattolica
verso ogni tipo di perseguitati, compresi gli omosessuali, non si
sentiva di sottoscrivere quella petizione perchè praticamente
ininfluente.
Inoltre vi era una preoccupazione vaticana rispetto al fatto
che il dovere di non persecuzione degli omosessuali da parte di credenti
e di stati sovrani; si volgesse al riconoscimento di alcune facoltà agli
omosessuali come fossero doverose per tutti, ed anche per gli
stati democratici; e in particolare un diritto positivo al riconoscimento
delle unioni gay con loro perfetta equiparazione al matrimonio etero,
considerando questo riconoscimento come doveroso per diritto
naturale da parte degli stati sovrani se democratici,
e non come facoltà a cui gli ordinamenti giuridici statali democratici
possono accedere o meno liberamente.
Cioè si sosteneva che, ad esempio, il matrimonio etero è un
diritto naturale della persona che uno stato sovrano democratico
non può non riconoscere anche se volesse non farlo per assurdo...
se no non sarebbe uno stato democratico appunto....
mentre il diritto a un "simil-matrimonio" dei gay non è un diritto
naturale che si è antidemocratici a non riconoscere ma solo una
facoltà dei singoli stati che lo vogliano fare.
Insomma il succo è affermare il principio che uno stato sovrano
è democratico sia che riconosca sia che non riconosca ai gay
un "simil-matrimonio".
Fin qui la cosa e la posizione cattolica per come la ho capita.
Sono benvenute eventuali correzioni da cattolici o laici che mi
spieghino dove avessi errato nel delinearla.
Non darò voce alla serie di obiezioni laiche, non tutte errate,
che ho udito perchè questo è compito, se vorranno, delle voci
laiche di questo news group.
Darò voce al mio personale pensiero come singolo credente
bahà'ì rispetto alla faccenda:
prima di tutto non vedo un gran legame tra la proposta della
Unione Europea e le altre preoccupazioni cattoliche...
sarà pure velleitario e forse inutile condannare la pena di morte
per il presunto reato di omosessualità ma è pur giusto e
benvenuto, come noi non rifiutiamo quando l'ONU condanna
la pena di morte di nostri correligionari solo in quanto tali
proprio in uno degli stati che la prevedono anche per gli omosessuali
inoltre ragiono così nel merito della questione delle unioni
"simil-matrimoniali" degli omosessuali:
non vedo alcuna difficoltà per un religioso di accettare che
gli stati sovrani stabiliscano come diritto civile e naturale
per gli omosessuali il potere avere un "simil-matrimonio"
le religioni hanno tutti i diritti di stabilire, a valere per i loro
correligionari omosessuali, alcune limitazioni riguardo al
loro ordinamento interno religioso...
per esempio dato che esse, e i loro stessi correligionari omo
per libera scelta e in quanto correligionari, hanno stabilito
l'immoralità o la devianza o la non perfezione dello status
psicologico che porta la persona a un orientamento sessuale
omosessuale; esse possono e perfino devono stabilire a valere
solo per il loro interno ordinamento, alcune limitazioni:
per esempio i cattolici vietando agli omo di accedere alla guida
comunitaria col sacerdozio; o i bahà'ì evitando che un omo,
a patto che non si astenga dalla pratica della pulsione, sia
eletto nei consigli governativi interni che equivalgono, in parte,
al ruolo di guida che hanno nella fede cattolica i parroci
e i vescovi...
però un religioso può estendere questa sua idea al di fuori
della suo ordinamento interno?
la risposta immediata laica è no...
e di per se stesso questo basterebbe...
ma ancora e ancor più pregnantemente:
un religioso dovrebbe desiderare questa estensione?
io direi di no anche in questo caso....
e per i seguenti motivi "interni" a un ragionamento religioso
e non imposti al religioso dalla pressione laica....
se io penso, come bahà'ì, che l'omosessualità non sia peccato
che offende Dio o offende la società ne deduco che, per
esempio, è solo un incolpevole handycap psicologico...
ora se nella società civile vi è una persona che ha un handycap
bisogna aiutarlo a realizzare al massimo la sua personalità
nonostante questo handycap...
perchè un omosessuale handycappato dovrebbe avere un
suplus di problemi impedendo a lui di godere dell'affetto
stabile e del matrimonio, nonchè degli annessi diritti civili,
legali ed economici e morali, con un "simil-matrimonio"?
insomma, se è vero anche per noi religiosi, che non c'è
da "punire i gay" ma c'è solo da aiutarli nonostante il loro
problema ed handycap, che cosa abbiamo più da opporre
a che leniscano il loro problema godendo in pace di
un tampone sociale che possa lenirlo come un "simil-matrimonio"?
non so se mi sono spiegato?
che lo stato civile riconosca ai gay un "simil-matrimonio"
non toglie nulla al principio religioso, anzi se consentito
quietamente e lietamente, fa risaltare il più importante e
riconosciuto principio religioso e cioè quello della doverosa
carità verso il prossimo qualunque sia il suo problema
di salute o morale...
un caro saluto a tutti.
Michele Amato 

 stati del mondo di condannare gli omosessuali alla pena di morte.
Per la verita' il testo che ho trovato io in rete recita (traduco in
italiano):
---
richiesta di abolizione universale del cosiddetto reato di
omosessualita',
delle leggi contro la sodomia e delle leggi contro i cosiddetti
rapporti contro-natura.
---
Ne' di piu' ne' di meno.
La Santa Sede e' contraria. Il perche' mi interessa poco.
Di certo se mai qualcuno mi chiedera' un giorno di firmare una
petizione di protesta contro il tal
regime che mette in galera i preti cattolici gli ridero' in faccia...
Ciao.Fabio.

richiesta di abolizione universale del cosiddetto reato di
omosessualita',
delle leggi contro la sodomia e delle leggi contro i cosiddetti
rapporti contro-natura.
La Santa Sede e' contraria. Il perche' mi interessa poco.
--------------
che aspettavi l'approvazione ?
E' molto difficile per un uomo credere abbastanza energicamente
in qualcosa, in modo che ciò che crede significhi qualcosa,
senza dare fastidio agli altri;
però nemmeno essere sgarbati a priori . 

 regime che mette in galera i preti cattolici gli ridero' in faccia...
Male!!!!! anzi Malissimo!!!!!!
prima di tutto quel che si deve fare lo si fa per giustizia
della cosa in se... se c'è!
Poi non aiuti per nulla la Chiesa Cattolica a cambiare posizione....
una posizione come la mia, in teoria, è perfettamente compatibile
con la teologia moderna della Chiesa....
per cui potrebbe essere accettata e tu dicendo questo non la aiuti
a farlo....
nella Chiesa Cattolica non è come nella fede bahà'ì....
nella fede bahà'ì il concetto di "pecccato mortale" che offende Dio
è stato abolito per cui i gay non sono offensori di Dio e, tanto
meno, minacce per la società, dunque....
quindi la posizione bahà'ì sui gay e il loro "matrimonio"
è naturaliter per i bahà'ì....
nella Chiesa Cattolica c'è ancora quel concetto teologico seppur
moderato dalla riflessione moderna....
quindi è sempre in bilico tra modernità e reazione alla modernità....
bisogna, dunque, sostenerla e sostenerne le parti e le riflessioni
migliori anche in campo teologico o politico.....
ed è legge universale che un attacco fanatico non può che
rinforzare l'ala più contro-fanatica e retriva del pensiero della
controparte....
medita! ti conoscevo per persona di intelligenza egregia
e di grande finezza strategica culturale....
mi duole il cuore quando e se ti vedo deviare verso una strada
di atteggiamenti mentali che non sono tuoi per natura...
almeno per la tua natura e intelligenza come la conoscevo io....
abbraccioni
Michele Amato

 non so se mi sono spiegato?
Manco un poco, sembra ostrogoto.
Abbraccioni
-- 
Religion zu haben ist Pflicht des Menschen gegen sich selbst.(Immanuel
Kant)
Salvatore
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Abbraccioni
:-D
 Ciao!! 

 almeno per la tua natura e intelligenza come la conoscevo io....
Guarda, finche' ritenevo la chiesa cattolica retrograda era una cosa.
Adesso la considero criminale, e allora l'atteggiamente cambia.
I criminali stanno bene in galera.
Ciao.Fabio.

> però nemmeno essere sgarbati a priori .
A priori di cosa?
A priori dello scoprire che quando un omosessuale viene impiccato per
il solo
fatto di essere omosessuale in Vaticano fanno festa?
Mentre per i preti pedofili si limitano a spostarli e a fare il
possibile perche'
non vengano scoperti naturalmente...
Si', esssere sgarbati a priori di questo non e' giusto.
A posteriori invece, imho, si'... direi che e' doveroso.
Ciao.Fabio.

 I criminali stanno bene in galera.
bravo! VEDRAI... tra un po' a far così i criminali diverranno i gay
e si reintrodurrà la pena di morte anche in Italia per loro....
e sai perchè?
per lo stesso motivo per cui si è riusciti nel dopoguerra ad
agire così male e così estremisticamente in Italia che ora c'è
esattamente il risultato che c'è....
aspetta un attimo....
aspetta solo che la gente per una crisi mondiale abbia fame...
e vedrai cosa ne sarà delle minoranze, degli extracomunitari e dei gay....
la religione è qualcosa che va nell'intimo delle masse....
la religione si cambia solo con la religione.....
è sempre stato così e sempre sarà....
"finchè l'erba è verde, e il cielo è blu"...
medita se puoi....
se no... tutti allegri verso sconfitta e abisso e sentendosi superpotenti
delle nostre belle idee della Dea Ragione....
cordialità
Michele Amato

 La cosa che manca è la reversibilità della pensione.
ignorante nel senso che ignori, e omofobo!
questo lo può dire solo uno affetto da omofobia come te...
non ti passa neppure per l'anticamera della ciribiricoccola
che, per esempio, uno vorrebbe avere diritto di visita
in ospedale e diritto ad essere consultato dai medici in
caso di impossibilità del malato a decidere...
e già... tu sei uno che è maschio col certificato medico
come dici.... tu vedi solo sesso e soldi in due gay....
e poi anche rispetto ai soldi:
i testamenti possono essere invalidati o "persi"...
comprare una casa in società, se uno è povero e l'altro ricco,
a voglia.... testamento "perso" o invalidato....
e quando il ricco muore:
ecco che si deduce di fronte al giudice la donaziona in vita
del ricco al povero e la donazione in vita può essere richiesta
in collazione dagli eredi legittimi
e il gay povero si ritrova con le pezze ai pantaloni e a
pagare pure le spese legali della causa persa...
e la pensione? hai detto niente?
Michele Amato 

 e la pensione? hai detto niente?
Appunto l'unico problema è quello.
-- 
Etiam capillus unus habet umbram suam 


 e vedrai cosa ne sarà delle minoranze, degli extracomunitari e dei gay....
Appunto, bisogna sbrigarsi, per far si' che quando arrivera' il
momento
ce la si prenda coi preti invece che con gli extracomunitari.
Ciao.Fabio.

 Perche', secondo te un mafioso non puo' pentirsi delle sue scelte
Ma dai, Come non lo capisci?
Per il buon bahai quando un o nasce gli mettono il timbro "mafioso" e
l'unico modo per toglierlo è di impalarlo.
Ciao



Beh, rispondo un po' in fretta, ma per lo meno devo riconoscere una
tua certa laicità che alla Chiesa cattolica manca del tutto.
Se non ho capito male, il tuo discorso è "Lo Stato faccia quel che
vuole, la sfera religiosa deve restare fuori a quella statale"
E' il principio puro della laicità.
Cmq. resta il fatto che la posizione del Vaticana è completamente
assurda in quanto la posizione della UE è chiara e netta e condanna il
reato di "sodomia" e le relative pene, senza scomodare nè
implicitamente nè esplicitamente il riconoscimento dei diritti della
coppia omosessuale.
Insomma, la Chiesa Cattolica ha fatto un'arrampicata sugli specchi
senza precedenti.
Lo stesso che ha fatto per il diritto dei disabili, tirando fuori
l'aborto (mo' che c'entra l'aborto con i disabili?).
Saluti

 coppia omosessuale.
La Chiesa Cattolica e' favorevole al reato di sodomia con relative
pene
(non la pena di morte, ma altre pene si').
Oggi non lo puo' dire chiaramente, almeno in "occidente".
Ma dove puo', come in Nicaragua, lo fa.
E, aspettando tempi migliori (che non verranno mai imho, ma loro ci
sperano)
non intende certo prende una posizione ufficiale contro i suoi
convincimenti e le sue speranze.
Ciao.Fabio.

 ce la si prenda coi preti invece che con gli extracomunitari.
i preti, come li chiami tu, sono persone innocenti da educare
a una corretta visione teologica e non sono delinquenti come
i mafiosi....
per cui il mio sforzo è di far comprendere come non ci siano
i problemi paventati proprio dal punto di vista religioso e
perfino dal punto di vista religioso cattolico...
dare la colpa per categorie non è nè bello nè produttivo....
voi non volete una colpa di Stalin solo perchè Stalin era
ateo come voi?
giusto?
spesso si dice che ogni ateo risponde solo per se...
e la stesa cosa vale per i religiosi cattolici...
vanno convinti uno per uno a partire dal Mons Migliore
che dice quel che dice a partire da incolpevoli illusioni
che bisogna rimuovere e non strappare sanguinosamente
dai loro occhi peggiorandone il senso di accerchiamento
un caro saluto.
Michele Amato 

 l'aborto (mo' che c'entra l'aborto con i disabili?).
sono d'accordo!
ma il mio tentativo, anche nel caso di eutanasia e aborto,
è proprio quello di provare ai cattolici che le loro posizioni
non reggono dal punto di vista religioso...
cioè:
non è che i cattolici debbano rinunciarci perchè costretti dalla
logica della laicità dello stato [anche se questa va pure bene
come ultima ratio] ma debbono rinunciarci per rispetto alla
loro stessa visione religiosa della società...
mi sono spiegato?
con stima
Michele Amato 

 pene (non la pena di morte, ma altre pene si').
[............]
questa è una illazione errata....
la CC è contro anche alle pene di grado inferiore contro i gay...
solo che fa una confusione colpevole però indotta anche da
molti laici....
una cosa è concedere il "simil-matrimonio" ai gay e altra
cosa è concedere un "simil-matrimonio" agli etero....
ai gay va concesso a partire proprio da ragionamenti religiosi
come "stampella" per sanare le più gravi conseguenze di una
triste situazione psicologica a cui non può e non deve conseguire
una limitazione dei diritti umani alla felicità...
se davvero i cattolici ritengono incolpevoli i gay faranno come
dicono i bahà'ì e saranno lieti che la società conceda loro
con legislazione speciale in favore del lenire un handycap
una legislazione simil-matrimoniale
quanto agli etero che, al contrario dei gay, possono sposarsi
nel modo tradizionale, essi non hanno bisogno di alcuna
"stampella" per cui il non sposarsi è solo manifestazione
di egoismo e di prevaricazione dalla parte della coppia
che sia più potente o per soldi o per psiche dominante
che costringe l'altra parte con blandizie e minacce affettive
inavvertite ad accettare una situazione meno dignitosa e
giusta di quella matrimoniale vera e propria....
questo non vuol dire non concedere dei privilegi simil-matrimoniali
ad altri tipi di coppie non gay....
questo può essere studiato e accettato  per lo stesso motivo
per il quale lo si fa coi gay... [non so, due vecchietti maschi o
femmine che fanno famiglia di auto-aiuto anche senza sesso]
ma a una coppia normale etrosessuale non può avere la licenza
da èparte dello stato allo sciovinismo e al maschilismo insito
nella convivenza al solo scopo non detto che la parte più
forte possa lasciare impunemente con le pezza al culo
l'altra senza colpo ferire e da un momento all'altro...
un simile comportamento incivile tra uomo e donna va impedito
chiarendo bene cosa è matrimonio e lasciando la convivenza
nella situazione a-giuridica attuale
con affetto e stima
Michele Amato

 se davvero i cattolici ritengono incolpevoli i gay
Invece li considerano davvero colpevoli.
L'atto omosessuale e' un peccato ed e' una colpa e sarebbe
se avessero il potere di imporlo un reato.
Ciao.Fabio.

 dare la colpa per categorie non è nè bello nè produttivo....
Appunto. Perche' ce l'hai con la categoria dei mafiosi?
Convincili uno ad uno a cambiare.
Ciao.Fabio.

 Convincili uno ad uno a cambiare.
come faccio?
sono professionisti che hanno scelto quella carriera...
e non possono cambiarla se non previa punizione...
tu mi dirai che pure i preti lo sono...
sě,
ma almeno possono cambiare idea senza incorrere in punizioni
e senza nemmeno cambiare carriera...
anzi se seguissero il mio consiglio andrebbero incontro
al plauso di tutti tranne piccole frange che, in ogni caso,
anche per loro sono eretiche come i preconciliari spinti...


 se avessero il potere di imporlo un reato.
una ala sì...
e questo cosa vuol dire?
è saggio appoggiare l'ala progressista...
non metterla in imbarazzo e produrre la sua sconfitta.


 è saggio appoggiare l'ala progressista...
L'ala progressista ha giurato obbedienza all'ala criminale.
Ciao.Fabio.

 L'ala progressista ha giurato obbedienza all'ala criminale.
Carissimo Fabio,
ti ho sempre detto che il grosso guaio vero dell'essere
in una cultura cattolica è che si è un po' cattolici anche se
atei.... tu lo sei meno degli altri...
un Elfo Grigio, invece ne è il parametro....
ma se non è zuppa è pan bagnà....
qui non solo sei cattolico ma sei manicheo...
quel bel regalo che fece alla CC Agostino di Ippona
e che non ci permette più di vedere che tutto è grigio
o colorato e non bianco o nero....
sai che fortuna ho io rispeto a te?
la mia benedetta mamma di cultura austriaco/veneziana
di quel cattolicesimo tutto dubbi tipico di chi aveva
avuto a che fare col benefico influsso del luteranesimo
da una parte e l'ortodossia-islam dall'altra...
dunque lascia stare Arouet visto che ragioni da bavarese
e non da austriaco o da ugonotto francese....
e c'è una certa differenza per chi sa queste cose....
con affetto e infinita immutata stima [più per speme]
Michele Amato

 in una cultura cattolica
Mi perdonerai se analizzo la chiesa cattolica dal punto di vista
cattolico...
Al vertice abbiamo un criminale, tutti gli altri dentro l'associazione
gli hanno
giurato fedelta' e obbedienza.
Sto parlando della mafia secondo te?
No, ma non vedo la differenza. Sara' perche' sono intriso di
cattolicesimo, non lo so.
O forse perche' sono intriso di matematica, e percio' non riesco a
staccarmi dall'idea che 2+2 faccia 4.
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

Alcune analogie hanno colpito anche me!
Le cose son due o c'č anche del buono nella mafia o c'č anche del 
cattivo nella Chiesa.
Oppure forse entrambi; ma sempre due cose sono.
ismlc

 staccarmi dall'idea che 2+2 faccia 4.
e io di sociologia....
il monolitismo non è cosa umana....
almeno nelle associazioni....
perfino nella mafia ci sono palermitani e corleonesi....


 Oppure forse entrambi; ma sempre due cose sono.
Carissimo,
è un errore sociologico vedere il monolitismo....
da un lato gli uomini tendono ad associarsi e ad
avere un capo....
dall'altro a dissociarsi dal capo....
o anche dai capi o da taluni di essi se è un "consiglio di capi"
a comandare
non c'è associazione umana che non abbia questa continua
fluidità....
solo i bahà'ì, e con estrema difficoltà, stanno tentando
di avere un capo consiliare associato ma impersonale....
anche quando il capo non è monocratico
di solito c'è un "consiglio di capi" con personalità distinte
e distinguibili nel loro personale agire....
solo noi stiamo tentando l'esperimento di una vera
impersonalità della istituzione "consiglio dei capi"
è la strordinaria unione, mai prima tentata dall'umanità,
della compenetrazione tra il principio democratico e quello
monocratico nella guida di gruppi umani organizzati....
se ci riuscirà e alla fine funzionerà bene....
la storia umana è destinata a vedere una innovazione
istituzionale paragonabile a quella che fecero gli uomini
abbandonando la pietra come utensile e passando al bronzo
abbraccioni
Michele Amato 

 Michele Amato
Ciao Michele :-))
Giampietro

 che veramente siamo
qui vai a parare nelle questioni ultramondane...
ma qui il "nostro Dio" non condanna nessuno....
la religione serve non a capire o determinare il perdono
o la condanna di Dio... questo и un errore cattolico....
ed anche quando qualcosa и condannato in terra lo и giustamente
ma non riguarda il cielo....
ciт fa sм che un bahа'м sia massimamente comprensivo e liberal
nel pratico e anche quando sia costretto a qualche condanna
perchи ritiene la condanna una necessitа sociale e non
segno di una essenziale cattiveria verso Dio o riconosciuta
da Dio come tale...
questi concetti sono difficilissimi da capire e da non distorcere
per un ex cattolico abituato alla mentalitа teologica cattolica...
tu avrai sempre grandissime difficoltа in merito e non ti potrai
mai fidare della parola dei bahа'м fino a che non ti capiti
di avere rapporti pratici con loro respirando l'aria che tira
tra loro... meglio delle parole su un news group capiresti
quel che ti voglio dire....
abbraccioni
Michele 

 Michele
anche a te :-))))
Giampietro

 da qualche polemica in cui ultimamente ti sei incaponito.
ti ringrazio tantissimo anche per quest'ultima cosa
con infinito affetto e stima
Michele 

> Scusami per la lungaggine, ma è voluta, perché vorrei distoglierti


 buone festivitŕ a te e famiglia.
Grazie e salutami tanto anche i tuoi cari
e quegli amici...
in questo caso hanno avuto ragione...
non č questo nč il momento nč il periodo
adatto ad approfondimenti qui su ICR...
le tue scelte, poi, sono spirituli e adatte a te e portano
grandi frutti evidenti nonostante le mie prevenzioni
e ansie passate...
quindi tutto va a gonfie vene per te e per questo sono
al settimo cielo...
avremo tempo infinito quando finalmente verrŕ quel tempo
per entrambi...
abbraccioni
Miki