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Titolo: Domanda per gli atei...

Ma voi atei... credete agli alieni?



PS: Mi rendo conto che la domanda ï¿œ banale (e anche stupida) ma ï¿œ seria 

poichï¿œ voglio comprendere se almeno agli alieni credete oppure no.

MI basta quindi una risposta semplice tipo: si/no.


 



E i sedicenti "credenti" ci credono?! (sì, no, ma soprattutto "perché"...)



S.M.



*




poiché voglio comprendere se almeno agli alieni credete oppure no.



Mi piace questo "almeno", vuoi per caso dire che in fatto di fuffa non

ti fai mancare nemmeno il "sono tra noi"? :-DDD



Comunque, l'ipotesi che esistano vita ed intelligenze extraterrestri è

ragionevole, data la scala dell'Universo. 

Naturalmente, in assenza di conferme resta una mera ipotesi. 

Del tuttoirragionevole e sostenuta con argomentazioni e "prove" che

sono pura fuffa, è invece la certezza sostenuta da molti credenti

dischivolantici che sulla Terra ci siano degli alieni che non vogliono

farsi scoprire, eppure si nascondono in modo molto meno efficace dei

bambini che giocano a nascondino all'asilo. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




Nel suo scritto precedente, Marcello ha sostenuto :


Personalmente, dipende da quello che dicono, se dicono cose sensate e 

mostrano le prove, io sono disposto a crederci.



-- 

Inciucio:

http://tinyurl.com/nbeqp58







 wrote in message 

news:5263b923$0$23122$4faf...@reader2.news.tin.it...


Bravo: quelli sarebbero veramente alieni..

Ciao

Gigio c'e' 




 wrote in message 

news:l406pt$ied$1...@news.albasani.net...


Che nell'universo esistano altre forme di vita piu' o meno intelligenti, 

questo e' fuori di dubbio. Che queste forme di vita siano tra noi come 

qualcuno afferme o che arriveranno, la vedo alquanto difficile, manco se 

viaggiassero alla velocita' della luce.

Ma poi che domanda poni? come dire: tu che non credi ad un supereroe 

factotum che vive in cielo, perche' dovresti credere a forme di vita 

extraterrestri?

Ciao

Gigio c'e' 





La domanda ha un senso invece :)

Se un uomo di 4-5000 anni facesse un salto temporale e giungesse a noi, 

a quelli che sono i nostri giorni... noi agli occhi suoi saremmo degli 

dei, semplicemente perchï¿œ ciï¿œ che vedrebbe fare a noi sarebbe qualcosa 

di impensabile per lui, in virtï¿œ della conoscenza e del progresso 

acquisito che ancora non era neppure concepito nel suo tempo.

Eppure la natura umana di quell'uomo non sarebbe poi cosi tanto diversa 

dalla nostra.

Ora il motivo per cui ho posto la domanda ï¿œ semplice. Nella Bibbia si 

parla di "Uomini del Cielo". Ora per assurdo, se Gesï¿œ fosse uno di 

questi uomini, in quanto piï¿œ "evoluto" avrebbe posseduto conoscenze 

superiori rispetto all'uomo di quel tempo e dunque avrebbe compiuto 

opere straordinarie che vanno oltre la comprensione dell'uomo di quel 

tempo e questo da un lato spiegherebbe "i miracoli" che vengono narrati 

nei Vangeli ma che in realtï¿œ non sono miracoli ma opere derivate da una 

conoscenza superiore e dall'altro spiegherebbe anche la risurrezione 

riportata nei vangeli.

Nessuno infatti potrebbe mettere in discussione il fatto che una entitï¿œ 

superiore abbia dominio sulla materia.

Certo oggi trasformare la materia in energia e viceversa appare 

puramente utopistico e impossibile cosi come sarebbe apparso impossibile 

per l'uomo di 4000 anni fa andare sulla luna; ma nulla esclude che il 

progresso nei prossimi 4000 anni (per fare un esempio) possa raggiungere 

quel livello tecnologico tale da rendere possibile ciï¿œ che oggi appare 

impossibile.

Proviamo ora a immaginare di avere raggiunto un progresso culturale e 

tecnologico tale da essere capaci non solo di trasformare la materia in 

energia e viceversa ma anche di interagire col mondo circostante in modo 

diverso dalla consuetudine.

Senza aver bisogno di scomodare viaggi nel tempo, ponendo in essere che 

nell'universo ci sono altre forme di vita, e queste sono meno evolute di 

noi... andando da loro, cosa penserebbero loro delle nostre capacitï¿œ? 

Che a loro appaiono come impossibili? Non penserebbero forse che siamo 

dei? Anche se materialmente non lo siamo, loro crederebbero ciï¿œ, 

semplicemente perchï¿œ vedrebbero fare a noi cose che loro mai si 

sarebbero sognati di pensare e quindi di vedere.

La domanda potrebbe sembrare scontata: ma se cosi fosse vero, come 

sarebbe potuto arrivare un essere cosi evoluto sulla Terra? Quali mezzi 

di trasporto avrebbe potuto usare? Lasciamo stare le astronavi, anche se 

queste potrebbero essere una idea, ma pensiamo alle comete.

Non a caso, al tempo della nascita di Gesï¿œ vi fu una cometa e non a caso 

quell'evento astronomico ebbe particolare rilevanza anche fra altri 

astronomi di culture diverse che ne anticiparono l'evento nell'8 a.c. di 

cui reperti archeologici (una tavoletta) rinvenuta in quattro copie ï¿œ 

conservata nel museo britannico.

Ora io ho "giocato" un po' con la fantasia e chissï¿œ se magari 

fantasticando ci abbia anche azzeccato, ma questo a pochissima 

importanza dal momento che tendo a guardare alla sostanza 

dell'insegnamento di Gesï¿œ e non tanto ai miracoli, risurrezioni etc.

Ma potrebbe costituire un punto di partenza non di arrivo, per spiegare 

cosa effettivamente gli uomini di quel tempo abbiano realmente vissuto 

con questa persona cosi straordinaria come Gesï¿œ e dunque provare a 

guardare quelle testimonianze in modo diverso.

Quindi se l'ateo crede negli alieni (e qui si arriva al motivo della 

domanda) potrebbe giustificare i testi evangelici ponendo la figura di 

Gesï¿œ in modo diverso.

Usare il termine alieno mi sembra sgradito, dispreggiativo, ma un 

termine come "fratello dello spazio" piï¿œ evoluto rispetto a noi mi 

sembra piï¿œ indicato.

Infondo se guardiamo agli alieni o agli extraterrestri non dobbiamo 

necessariamente pensare che siano dei mostri, o delle creature chissï¿œ come.

O meglio questo ï¿œ quello che siamo indotti a pensare, ma potrebbe 

benissimo essere un soggetto di natura ben diversa dalla nostra ma 

altrettanto umana come lo siamo noi.






ah la fantascienza!...





"Marcello"  ha scritto nel messaggio news:l40hsq$8o5$1...@news.albasani.net...





Mai detto il contrario, perï¿œ se non ricordo male Papa Giovanni XXIII 

rende testimonianza di un incontro con gli alieni. E descrive qualcosa 

compatibile con quanto riportato nei testi evangelici.



http://www.gialli.it/ufo-alieni-e-il-papa-buono




o piï¿œ in generale:



https://www.google.it/search?sourceid=navclient&aq=&oq=papa+giovanni+xxiii+e+gli+alieni&hl=it&ie=UTF-8&rlz=1T4GGNI_itIT531IT531&q=papa+giovanni+xxiii+e+gli+alieni&gs_l=hp...0l5.0.0.0.5289...........0.npUsDPFv2Jg







Mai detto il contrario, però se non ricordo male Papa Giovanni XXIII

rende testimonianza di un incontro con gli alieni. E descrive qualcosa

compatibile con quanto riportato nei testi evangelici.



http://www.gialli.it/ufo-alieni-e-il-papa-buono




o più in generale:



https://www.google.it/search?sourceid=navclient&aq=&oq=papa+giovanni+xxiii+e+gli+alieni&hl=it&ie=UTF-8&rlz=1T4GGNI_itIT531IT531&q=papa+giovanni+xxiii+e+gli+alieni&gs_l=hp...0l5.0.0.0.5289...........0.npUsDPFv2Jg





 
https://www.google.it/search?sourceid=navclient&aq=&oq=papa+giovanni+xxiii+e+gli+alieni&hl=it&ie=UTF-8&rlz=1T4GGNI_itIT531IT531&q=papa+giovanni+xxiii+e+gli+alieni&gs_l=hp...0l5.0.0.0.5289...........0.npUsDPFv2Jg




Non sembrano fonti molto attendibili, tutte quante :-/

Ho appena scritto che se vedessi un rettiliano andrei dall'oculista ... cos'è

questa, l'applicazione sperimentale del principio di sincronicità?



Laura




 Ma voi atei... credete agli alieni?



Credo che sia senz'altro possibile che esistano (non credo in loro come se 

fosse una fede :-))

Tuttavia, dato che la stella piu' vicina dista 4.5 anni-luce da noi, e ci 

sono stelle che distano milioni o addirittura miliardi di anni-luce, anche 

se riuscissimo a costruire un'astronave che raggiunga la velocita' di 

0.99999c, sarebbe per noi pressoche' impossibile raggiungerli, o che loro 

raggiungano noi.

Inoltre non e' affatto detto che debbano essere simili a noi e che abbiano 

un'intelligenza. Potrebbero avere forma sferica e muoversi rotolando sul 

suolo del loro pianeta. Considerando l'enorme varieta' di forme viventi 

sulla terra (si va dai batteri ai dinosauri), potrebbero essere qualsiasi 

cosa. E poi perche' dovrebbero essere formati sulla chimica del Carbonio e 

non su quella del Silicio ?



Antonio 







Sono daccordo con te, perï¿œ ce un errore di fondo nel tuo ragionamento. 

Assumi cioï¿œ che loro non possano viaggiare a velocitï¿œ superiori a quelle 

a noi note.

Noi sappiamo che la velocitï¿œ della luce ï¿œ quella piï¿œ alta, ma nulla 

esclude che possa esistere una velocitï¿œ ancora piï¿œ elevata raggiungibile 

attraverso sistemi diversi. Chiaro per quelle che sono le nostre 

conoscenze attuali questa velocitï¿œ piï¿œ elevata non esiste, ma questo non 

significa che non possa esistere.

Del resto un tempo si viaggiava con i cammelli e con i cavalli ed era 

giï¿œ tanto se si riuscivano a fare 100 kilometri in un giorno. Oggi 100 

km possiamo farli anche in una ora o se andiamo a pensare agli aerei 100 

kilometri si fanno in meno di 10 minuti.

Se tu andassi indietro nel tempo di 2000 anni e dicessi all'uomo di quel 

tempo che riesci a fare 100 kilometri in 10 minuti quando la velocitï¿œ 

massima per loro raggiungibile ï¿œ di 100 km in un giorno tu credi che ci 

crederebbe? Ovviamente no, perchï¿œ nelle sue conoscenze sa che non esiste 

nulla che riesce a fargli percorrere uno spazio cosi ampio in un tempo 

cosi ristretto.

Cosi anche noi, oggi sappiamo che la velocitï¿œ massima della luce ï¿œ di 

300.000 kilometri al secondo e sappiamo che non ce altro di piï¿œ veloce e 

se un uomo venuto dal futuro, o anche da un mondo piï¿œ evoluto dicesse 

che riesce a percorrere un anno luce in un secondo., ovviamente noi per 

le nostre conoscenze lo prenderemmo per folle perchï¿œ partiamo prevenuti 

sul fatto che non sia possibile in quanto fortemente vincolati alle 

nostre conoscenze.

Questo discorso per dirti che distanze astronomiche certamente per noi 

con le conoscenze attuali sono abbastanza impossibili da percorrere in 

tempi brevi, ma nulla esclude che soggetti piï¿œ evoluti abbiano superato 

quelle limitazioni a cui noi ancora oggi siamo soggetti e il problema 

non se lo pongano neppure.

Se non ricordo male (vado a memoria) nella equazione di einstain, mi 

pare di aver sentito che un corpo di massa tendente a zero riuscerebbe a 

raggiungere una velocitï¿œ tendente all'infinito? Correggimi se sbaglio, o 

se ricordo male.








Non conosco il principio, per� al di la di questo, tu pensi che il papa 

in questione sia impazzito e cosi anche l'altro che stava accanto per 

inventarsi una cosa di questo tipo?

Oggi come oggi, ci stanno anche  le veggenti a majeudorie (o come si 

scrive) che dicono di parlare con la Madonna, che nessuno vede eppure 

molti scienziati con i loro test hanno appurato che oggettivamente 

qualcosa loro vedono anche se i nostri sensi e le nostre strumentazioni 

non percepiscono e dunque che dicono il vero.

Quindi perch� sorprendersi pi� di tanto? Infondo la realt� in cui 

viviamo non � solo fatta di ci� che i nostri sensi percepiscono ma va 

ben oltre la percezione dei nostri sensi.




 Ma voi atei... credete agli alieni?







Non saprei, non ho mai avuto occasione di discutere con loro,

non ho mai avuto il piacere di conoscerli.

Dici che siano bugiardi?



-- 







 La certezza della pena ï¿œ un segno di civiltï¿œ oltre che di giustizia.

 Se c'ï¿œ bisogno di liberare le carceri invece di indulti o amnistie

 si mandino i condannati a pene lievi ai SERVIZI SOCIALI

 almeno saranno utili alla societï¿œ.








Non conosco il principio, però al di la di questo, tu pensi che il papa

in questione sia impazzito e cosi anche l'altro che stava accanto per

inventarsi una cosa di questo tipo?



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

saranno attendibili le cose fatte dire a Papa Giovanni?










 ben oltre la percezione dei nostri sensi.



Questo è vero :-) Però la velocità della luce non è un nostro limite tecnico,

almeno non secondo la teoria della relatività, ma proprio un limite oggettivo per qualunque cosa trasporti informazioni (se leggi fantascienza, avrai notato 

che nei romanzi che prevedono la conquista delle galassie si cerca di ovviare a questo problema ipotizzando scorciatoie in universi paralleli ed altri simili escamotage - tipicamente l'iperspazio). Quindi resta il problema di farci 

raggiungere, da questi alieni :-) A meno che, ovviamente, non abitino proprio 

di fianco a noi.



Laura


 PS: Mi rendo conto che la domanda ï¿œ banale (e anche stupida) ...



E come si fa a dare una risposta sensata ad una domanda stupida?



	Saluti






No questo non lo penso assolutamente. Non centra nulla con la fede che 

puï¿œ esserci o non esserci.




Questa � una supposizione, ma guardiamo anche il caso opposto: e se non 

lo fosse? e fosse vero? Del resto il movente dell'azione quale sarebbe? 

Quali benefici avrebbe tratto? ancor pi� quando ha tenuto il fatto 

nascosto e non l'ha messo in essere al pubblico il giorno dopo (e tenuto 

nascosto per molto non per qualche giorno).






Certamente, ma tutto questo � vincolato alle cultura del tempo. Come 

possiamo del resto parlare di ci� che non sappiamo ancora? Di ci� che 

non � mai stato inventato o idealizzato prima? Non si pu�.

Un tempo si credeva che le equazioni di secondo grado o di terzo non 

fossero risolvibili finch� arriv� il matematico che dimostr� il 

contrario e ne diede la sua formala.

Oggi pensiamo e ragioniamo sulla base di quello che � la nostra 

conoscenza attuale ma non sappiamo oggettivamente cosa sar� fra 5000. 

Possiamo immaginare facendo un paragone fra noi di adesso e l'uomo di 

5000 anni fa per notare cosa � cambiato, e avere una idea di massima di 

ci� che potrebbe essere fra 5000 anni.

Ma questo non segue un andamento lineare ma esponenziale :) Basti 

pensare che negli ultimi 50 anni l'uomo ha fatto piu progressi che negli 

ultimi 2000 anni per rendere l'idea.

Quindi non dobbiamo considerare vincolante la condizione da te posta. 

Insomma pu� esserlo ma non � detto che lo sia in fondo :)






Semplicemente rispondendo: si ci credo, oppure no non ci credo :) 

Infondo credere o non credere agli alieni nasce da una convinzione 

personale, dove non è richiesto di dare alcuna spiegazione sul perchè 

uno crede o meno ad essi.




 No questo non lo penso assolutamente.





Se non sono bugiardi sono attendibili.

Quindi vanno creduti fino a prova contraria,

altrimenti potrebbero offendersi



 MI basta quindi una risposta semplice tipo: si/no.



No, la Fisica nega la possibilita' dei loro viaggi. 










Non mi sembra.








Ho idea che a te piacerebbe incontrare gli alieni....:-))





Una massa con velocita' tendente ad infinito tende anch'essa ad infinito.

Per portare a velocita' infinita una massa , per quanto infinitesima, 

servirebbe un'energia infinita.



A cio' aggiungi il fatto, che per chi resta a casa, il tempo scorre 

normalmente, mentre per chi viaggia, scorre tanto piu' lentamente quanto 

piu' velocemente viaggia.

Quindi, anche entrando in un'ipotetiico worm-hole, e superando un miliardo 

di anni luce in 44 secondi,  e ripercorrendolo al ritorno,ritornerebbe a 

casa dopo due miliardi di anni.

Senza contare la quantita' di energia che costerebbe aprre il worm -hole.



A che accidenti fare tornerebbe a casa, con i suoi discendenti di due 

miliardi di anni e qualche mese?



Fatte le somme di tutto cio', io penso che si sottoporrebbero a cio' solo se 

noi o quello che abbiamo noi , gli servisse per sopravvivere. Loro, non 

noi.....:-((((






 attraverso sistemi diversi.

La teoria della relativita' (ristretta) stabilisce che qualsiasi corpo 

dotato di massa >0 non possa raggiungere la velocita' della luce (c). I 

fotoni, invece, viaggiano a velocita' c (in qualsiasi riferimento) perche' 

hanno massa = 0.

Ciao,

Antonio 






 essi.



praticamente la stessa metodologia con cui si crede o non si crede al 

tuo dio



ora ci aspettiamo che tu chieda alla platea se crede alla sfiga del 

gatto nero e ai 7 anni di disgrazie se si rompe uno specchio






 No, la Fisica nega la possibilita' dei loro viaggi.





la fisica "conosciuta" finora da noi






Dopo dura riflessione, Marcello ha scritto :


a te sembra solo dio ammmmmmmmmmmmore






>> PS: Mi rendo conto che la domanda ï¿œ banale (e anche stupida) ...





ovvero secondo il tuo modo distorto di pensare (pensare....si fa per 

dire) i credenti non devono credere agli alieni perchï¿œ dio ha creato 

solo l'uomo terrestre mentre gli atei, non avendo questo vincolo,

possono anche credere agli alieni se lo ritengono opportuno



complimenti, il tuo neurone ha fatto strike








"Raffaele Benzi" <raffaelebenzi@alice> ha scritto nel messaggio 

news:5264523b$0$1375$4faf...@reader1.news.tin.it...


La fisica di pochi secoli fa negava anche il volo umano,

la radio, l'elettricit�,

l'atomo e tutto quello che ne consegue.



Qualcuno pochi secoli fa negava le lune di giove,

per non parlare di quelle degli altri pianeti, poi scoprirono

che complessivamente sono centinaia.



Ancora oggi se chiedi a qualcuno in strada, ti dir�

che esiste un solo sole e una sola luna !!!!! :-DDDD



g 






 essi.





Prima di tutto, sarebbe bello definire in maniera chiara ed univoca cosa

s'intende per ALIENI ! 






 No, la Fisica nega la possibilita' dei loro viaggi.



La fisica di pochi secoli fa negava anche il volo umano,

la radio, l'elettricit�,

l'atomo e tutto quello che ne consegue.



Qualcuno pochi secoli fa negava le lune di giove,

per non parlare di quelle degli altri pianeti, poi scoprirono

che complessivamente sono centinaia.



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

non negavano,non conoscevano tutte queste cose � diverso...oggi la fisica ci 

dice che i viaggi a velocit� pari o superiori alla velocit� della luce sono 

impossibili...




http://www.gialli.it/ufo-alieni-e-il-papa-buono




E' una straconosciuta bufala, basata su uno degli innumerevoli hoax

video ripresi viralmente dai soliti siti fuffari, che riporta

informazioni notoriamente FALSE, come quella che la notizia del

colloquio di Papa Giovanni con gli alieni sarebbe stata riportata da

un giornale americano mentre invece il giornale in questione (che è il

Sun Magazine, una specie di "Novella2000" USA) riportava la notizia,

peraltro falsa pure quella che Papa Giovanni avrebbe *predetto* uno

sbarco di alieni per il 1999,  e che inventa di sana pianta

dichiarazioni attribuite a personaggi autentici ed ancheautorevoli

della CC però in realtà *MAI * fatte.



Potrei fare alcune interessanti deduzioni sulla consistenza della tua

religione-fai-da-te a partire da questa tua propensione alla peggiore

fuffa internettara, che corona le tante prove di ignoranza che hai

dato, ma sarò misericordioso. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




fosse una fede :-))



Una volta avevo scritto un conticino della serva, sulla scorta del

ragionamento di Sagan e di altra gente "un tantino" più competente di

me.

Ora non ricordo bene il risultato, ma se ipotizziamo che una sola

stella su diecimila abbia un pianeta di tipo terrestre, che la vita

sia nata su uno su diecimila di questi pianeti, e che solo in un caso

su diecimila questa vita sia evoluta verso ciò che potremmo chiamare

"intelligenza" viene fuori comunque un numero strabocchevole. 



almeno non secondo la teoria della relatività, ma proprio un limite oggettivo per qualunque cosa trasporti informazioni 



Teoria che per ora regge benissimo ai tentativi di falsificazione.

Quindi chi sostiene che siamo visitati regolarmente da alieni,

dovrebbe perlomeno falsificare Einstein, se non vuol fare mera

fantasia. Poi, OK, il miracolismo che spiega tutto è parte integrante

ed importantissima della visione del mondo fuffara.



Non mi sembra.



Bene, esponi la tua falsificazione della teoria della relatività,

allora. 



 sono impossibili...



Invece negavano eccome.

I primi medici per capire come era fatto il corpo umano

dovettero manipolare di nascosto i cadaveri,

i cardinali spacconi non vollero nemmeno guardare nel telescopio

di Galileo.



I bigotti avevano la preponderanza su tutto e su tutti.



Il vero illuminismo deve ancora venire !



g 






l'atomo e tutto quello che ne consegue.



Bene, quindi chi avesse voluto sostenere prima di Marconi che c'era

della gente in grado di usare uno strano apparecchio per comunicare

via etere avrebbe dovuto dimostrare che era possibile.

Lo stesso se avesse voluto sostenere che c'era gente in grado di

spostarsi da un continente all'altro con apparecchi in grado di

volare, o di costruire bombe in grado di asfaltare intere città.

I



 sono impossibili...



Invece negavano eccome.

I primi medici per capire come era fatto il corpo umano

dovettero manipolare di nascosto i cadaveri,

i cardinali spacconi non vollero nemmeno guardare nel telescopio

di Galileo.



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

un momento,si parla a livello scientifico non a livello ideologico...



impossibili...



Per quanto ne sappiamo, inbario, per quanto ne sappiamo. Le teorie

scientifiche non sono mai infalsificabili, altrimenti non sarebbero

più scientifiche.







 Non conosci la fisica?

O vuoi accomodarla secondo necessita'?

Capisco che sarebbe interessante vedere un omino verde che vive  a 600

atmosfere in un pianeta come Saturno, ma cio' resta un'ipotesi, non una 

possibilita'.



Che   nell'infinito ne  esistano miliardi di razze ne sono certo, ma 

altrettanto msono certo che non li conosceremo mai.










Pope, ilfattore TEMPO rende impossibili tutti gli arzigogoli sugli omini 

verdi.

Non puoi viaggiare nel tempo.

Quindi, i viaggi cosmici sono impossibili. 






di Galileo.



I cardinali? :-DDD





Come dicevo prima, non sono molto convinto che una velocitï¿œ superiore 

tendente all'infinito possa alterare le proprietï¿œ temporali producendo 

un effetto tipico di andare avanti/indietro nel tempo.

Trovo questo meno realistico. Trovo invece piï¿œ realistico il principio 

secondo il quale dato uno spazio X, a velocitï¿œ tendente a infinito il 

tempo impiegato per percorrere tale spazio tende a 0.




 Quindi, i viaggi cosmici sono impossibili.



Dillo a quelli che vedono le apparizioni della Madonna

che è morta 2000 anni fa , che non si può viaggiare nel tempo ;-)



g 








Oggi come ieri, non conosciamo mezzi che consentono di viaggiare oltre 

la velocità della luce, ma questo non significa che non esistano.

Un tempo si credeva che il sole ruotasse attorno alla terra e credendo 

in ciò si negava il contrario, tanto è vero che Galileo (ricordo bene?) 

venne accusato di eresia!




 altrettanto msono certo che non li conosceremo mai.



T' invidio per tutte queste certezze ... davvero ! :-) 








Ma se fosse possibile (e oggi non lo ï¿œ) trasformare la materia in 

energia e ricondurre l'energia in materia, questo lo consentirebbe.

E se la massa fosse negativa? La velocitï¿œ raggiungibile sarebbe 

superiore a quella della luce? Boh :)



PS: Noi parliamo di velocitï¿œ della luce perchï¿œ ci basiamo sulle 

componenti della luce e dunque fondiamo il nostro ragionamento su di esse.

Ma nulla esclude che nell'universo vi siano altre componenti diverse da 

quelle della luce che abbiano proprietï¿œ tali da andare oltre la velocitï¿œ 

della luce stessa.

Noi non le conosciamo queste altre componenti ma non possiamo nemmeno 

escludere che possano esistere.




 accusato di eresia!



E non venne accusato dai carabinieri, dalla polizia, dalla forestale o dalla 

finanza ...



Hai capito Bhisma ? :-DDDD



g 








Beh, non credo sia molto difficile... io definisco ALIENO ogni forma di 

vita diversamente terrestre, ovvero tutte quelle forme di vita che non 

sono nate sulla terra.

Per forma di vita (materiale, ossia fondate su una massa) intendo tutte 

quelle entitï¿œ che hanno la caratteristica di nascere, crescre, 

riprodursi, invecchiare e morire.

Nulla perï¿œ esclude che esistano forme di vita prive di massa che abbiano 

proprietï¿œ diverse da quelle dotate di massa e che sono pura energia ma 

cmq entitï¿œ intelligenti.

Pensare che le forme di vita sono soltanto quelle siamo abituate a 

guardare con i nostri occhi ï¿œ come continuare a credere che il sole 

ruoti attorno a noi semplicemente perchï¿œ con i nostri occhi osserviamo 

che esso si muove, quando invece ï¿œ solo un effetto ottico e che in 

realtï¿œ siamo noi a muoverci attorno ad esso.






Ma se fosse possibile (e oggi non lo ï¿œ) trasformare la materia in

energia e ricondurre l'energia in materia, questo lo consentirebbe.

E se la massa fosse negativa? La velocitï¿œ raggiungibile sarebbe

superiore a quella della luce? Boh :)



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

non si puï¿œ fare discussioni serie basandosi su fantasie...





Anche un tempo (e nemmeno tanto lontano) fare i viaggi sulla luna era 

considerato una fantasia, eppure oggi questa ï¿œ una realtï¿œ.

Nulla impedisce che ciï¿œ che oggi sia una fantasia, un domani possa non 

esserlo.








Oggi come ieri, non conosciamo mezzi che consentono di viaggiare oltre

la velocità della luce, ma questo non significa che non esistano.



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

meglio dire che non potrebbero esistere...la fisica ci dice che non è 

possibile...





La fisica di oggi ci dice ciò, la fisica oggi conosciuta. Un tempo non 

era conosciuta nemmeno la teoria della relatività... oggi si conosce.

Nulla impedisce che un domani escano fuori altre teorie che dimostrino 

il contrario.

Noi siamo vincolati a quello che conosciamo oggi e quello che conosciamo 

oggi non è assoluto ma relativo.

Il bosone di higgs venne teorizzato ma soltanto di recente venne provata 

la sua esistenza. Domani quante altre cose possono essere teorizzate e 

poi essere provate fra 100-200 anni? o più?

Quindi è opportuno essere elastici e non fare come quelli di 500 anni fa 

che erano convinti sulla base delle loro percezioni... sarebbe un errore 

molto grande.




 sono nate sulla terra.



Secondo alcune ipotesi, la vita sulla terra sarebbe giunta dallo spazio

a bordo di meteoriti, quindi sotto un certo aspetto potremmo essere noi 

stessi

alieni, secondo altre ipotesi anche ibridi geneticamente trapiantati ed

aggiustati con successive manipolazioni ed interventi.



E poi mi viene in mente la teoria della terra cava, noi andiamo a cercarli

a "mille mila" anni luce da qui e magari ce li abbiamo sotto i piedi

che ci fanno vedere, sentire e credere tutto quello che vogliono.



Ascolto tutti i pareri, sono interessanti, ma su molte cose ha ragione 

Bhisma,

circa la fuffologia della peggiore specie... ocio ! ;-)



Come libero pensatore mi sento "libero" di pensare e credere

a tutto ciň che voglio ... ma anche no. Anche se non sempre ci riesco ...



g 








In linea di principio ï¿œ giusto, perï¿œ varrebbe solo per la prima 

generazione, non per quelli che sono nati sulla terra.




 MI basta quindi una risposta semplice tipo: si/no.

senza dubbio l'uomo moderno e' un essere artificiale creato sicuramente da 

intelligenze aliene. Infatti deriva da uomini preistorici che erano 

essenzialmente carnivori, mentre noi moderni siamo onnivori orientati 

prevalentemente verso i vegetali: ora non esiste alcun processo evolutivo 

naturale che porta un carnivoro a diventare vegetariano, per cui chiaramente 

il nostro genoma e' stato manipolato 








"droll jinx"  ha scritto nel messaggio 

news:l42v7p$3q2$1...@speranza.aioe.org...


ad esempio neccessitï¿œ dovute a disponibilitï¿œ ambientali...



 chiaramente il nostro genoma e' stato manipolato



Supponiamo per un attimo che sia vero ...

A che scopo viene "allevato" l'uomo su questo pianeta ?

A che e, soprattutto a chi serve tutto questo ?



A volte guardo gli allevamenti

con miriadi di animali intenti ad ingrassarsi e crescere

ma ignari del loro destino ... non � che in qualche modo

noi siamo messi allo stesso modo ?   :-DDD



Chi passa a "caricare" ogni tot. mila anni quaggiu'  ? ;-)



g 






 il contrario.



No, guarda, mettiamo ancora una volta i puntini sulle "i": per il momento la

fisica non ci dice niente di certo, che quella della luce sia una

velocità-limite è solo un postulato della TEORIA di un certo Einstein;

guardiamoci, una volta per tutte, dal prendere per "leggi" quelle che di fatto

sono solo "teorie" tenute per buone per mancanza di meglio...



S.M.



P.S. - Le teorie finché rimangono tali non *dimostrano* un bel cavolo... :-)



*






serviva uomini addomesticati da trasformare in operai che estraessero 

metalli dalle miniere, allo scopo probabilmente di ottenere leghe metalliche 

adatte a fabbricare pezzi di ricambio per un'astronave aliena caduta dallo 

spazio. Si, probabilmente fu un UFO crash avvenuto 200mila anni fa, in cui 

un piccolo gruppo di alieni si trovo' naufrago sul nostro pianeta: gli 

alieni senza macchinari e robot, probabilmente si trovarono in grosse 

difficolta' a reperire materiali metallici adatti alle riparazioni, 

soprattutto perche' non potevano respirare nella nostra atmosfera, e allora 

decisero di addomesticare gli uomini preistorici che erano abbastanza 

intelligenti da eseguire ordini e potevano manipolare oggetti e strumenti. 

Dobbiamo pensare che quegli alieni capaci di viaggiare per secoli nello 

spazio avessero una vita media di molte generazioni umane, per cui ebbero 

tutto il tempo di selezionare una razza di umani particolarmente adatta ai 

loro scopi: innanzi tutto gli umani dovevano essere in grado di cooperare in 

grandi squadre, mangiavano cose piu' disponibili della carne come i prodotti 

vegetali, e dovevano avere un linguaggio evoluto per poter eseguire gli 

ordini complessi suggeriti dalle divinita' aliene . 






Stesso dicasi anche per quella della relativitï¿œ di Einstain :)




 divinita' aliene .





Quindi il mondo di oggi sarebbe un rimasuglio di un vecchio progetto

andato ormai alla deriva, senza pi� n� arte n� parte ... ?

Un qualcosa destinato a dissolversi dopo che � andato avanti

qualche millenio quasi per inerzia ?  ;-)



Mo' se tornano quelli , son razzi ! :-D 










"droll jinx"  ha scritto nel messaggio 

news:l434gm$hbe$1...@speranza.aioe.org...





serviva uomini addomesticati da trasformare in operai che estraessero

metalli dalle miniere, allo scopo probabilmente di ottenere leghe metalliche

adatte a fabbricare pezzi di ricambio per un'astronave aliena caduta dallo

spazio. Si, probabilmente fu un UFO crash avvenuto 200mila anni fa, in cui

un piccolo gruppo di alieni si trovo' naufrago sul nostro pianeta: gli

alieni senza macchinari e robot, probabilmente si trovarono in grosse

difficolta' a reperire materiali metallici adatti alle riparazioni,

soprattutto perche' non potevano respirare nella nostra atmosfera, e allora

decisero di addomesticare gli uomini preistorici che erano abbastanza

intelligenti da eseguire ordini e potevano manipolare oggetti e strumenti.

Dobbiamo pensare che quegli alieni capaci di viaggiare per secoli nello

spazio avessero una vita media di molte generazioni umane, per cui ebbero

tutto il tempo di selezionare una razza di umani particolarmente adatta ai

loro scopi: innanzi tutto gli umani dovevano essere in grado di cooperare in

grandi squadre, mangiavano cose piu' disponibili della carne come i prodotti

vegetali, e dovevano avere un linguaggio evoluto per poter eseguire gli

ordini complessi suggeriti dalle divinita' aliene .





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che bella storia! affascinante...
























Commetti il piccolo errore di separare velocita', tempo e  spazio.

Solo per te viaggiatore , a velocita' infinita , il tempo tende a zero, per 

l'osservatore, esso continua a scorrere alla normale velocita' del continum 

correlato.

Il Viaggiatore impiega 44 secondi, che per l'osservatore equivalgono ad un 

miliardo di anni.

Al ritorno, non torna indietro nel tempo, per l'ipotetico osservatore, 

impiega un altro miliardo di anni a tornare a casa.

Con la differenza che non trova piu' neanche la civilta' da cui proviene.



Il continum mantiene la sua velocita' stazionaria, ed il suo tempo relativo, 

e' il viaggiatore che esce dal continuum, portando ad infinito la sua 

velocita'.

In pratica, si separano per sempre.










 piu che un alieno, preferirei incontrare una aliena LOOOL :))



Scusa una  domanda , quanti anni hai?  ( LLana  di Gatol...) 






 il contrario.



No, guarda, mettiamo ancora una volta i puntini sulle "i": per il momento la

fisica non ci dice niente di certo, che quella della luce sia una

velocitï¿œ-limite ï¿œ solo un postulato della TEORIA di un certo Einstein;

guardiamoci, una volta per tutte, dal prendere per "leggi" quelle che di 

fatto

sono solo "teorie" tenute per buone per mancanza di meglio...



S.M.



P.S. - Le teorie finchï¿œ rimangono tali non *dimostrano* un bel cavolo... :-)



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ma la teoria ï¿œ  supportata dalla matematica

se E=Mc2  non potrï¿œ diventare E=M/c2

















* 




la velocità della luce, ma questo non significa che non esistano.



La solita argomentazione fuffara: bisogna provare l'esistenza di

qualcosa, non limitarsi a dire "non abbiamo le prove che non esista",

altrimenti TUTTE le ideazioni fantastiche, compresi Grande Puffo,

Pegaso alato, malocchio eccetera dovrebbero essere accettate, non solo

quella che piace all'enunciatore di turno. 







Rimango sempre dubbioso a riguardo.  In scala piï¿œ abbordabile supponiamo 

di avere una strada lunga 100 chilometri in linea retta. Se una macchina 

parte da una estremitï¿œ di questa strada e giunge all'altra ad una 

velocitï¿œ di 100 km/orari costante, essa percorrerï¿œ quello spazio di 100 

km  in un ora.

L'osservatore dal momento in cui parte la macchina da una estremitï¿œ per 

arrivare all'altra, impiegherï¿œ sempre e comunque un ora; cioï¿œ vedrï¿œ 

quella macchina arrivare all'altra estremitï¿œ dopo un ora dalla partenza.

Cosi ï¿œ anche nel caso di un aereo che viaggia a 980 km/orari. Il tempo 

impiegato da me sopra l'aereo ï¿œ lo stesso tempo rilevato da chi sta 

sotto ad attendere l'arrivo dell'aereo dal momento della sua partenza.

A mio parere a meno che non venga dimostrato il contrario ma con prove 

scientifiche ï¿œ il tempo impiegato ï¿œ una costante sia per l'osservatore 

esterno sia per quello interno al veicolo mentre ciï¿œ che varia ï¿œ il 

percorrere uno spazio X tendente a zero per una velocitï¿œ Y tendente a 

infinito.




Hai capito Bhisma ? :-DDDD



Venne accusato dagli altri sapienti del tempo, anche.

Furono loro a non voler "mettere l'occhio al cannocchiale" mica i

cardinali. (Ed anche questo è un modo scorretto di raccontarla, in

realtà. Ce lo misero in diversi, solo che non riuscirono a vedere quel

che vedeva Galileo).




Si ma il punto ï¿œ un altro... tutto quello che viene detto in matematica 

deve avere riscontri reali, altrimenti non serve a nulla.




 ha scritto nel messaggio 

news:7P89u.2035$Th2....@tornado.fastwebnet.it...


ci sono le prove archeologiche

http://newsrescue.com/ancient-200000bc-human-metropolis-found-in-africa/#axzz2i4JSq3e3




pensi che negretti di 200mila anni fa siano stati capaci, da soli, a 

costruire simili strutture? 




 ha scritto:


Quell'equazione purtroppo non ci dice niente di piï¿œ di quello che *ipotizziamo*,

riguardo al superamento della velocitï¿œ della luce; al momento non siamo in grado

di realizzare tutte le condizioni necessarie per verificare cosa succederebbe in

determinate condizioni limite, e quindi neanche per verificare se

quell'equazione rimarrebbe comunque valida. Tra l'altro, ï¿œ proprio con la teoria

della relativitï¿œ che lo stesso "tempo" comincia a diventare evanescente,

perdendo la sua assolutezza galileo-newtoniana...



S.M.



*




Hai capito Bhisma ? :-DDDD



Venne accusato dagli altri sapienti del tempo, anche.

Furono loro a non voler "mettere l'occhio al cannocchiale" mica i

cardinali. (Ed anche questo � un modo scorretto di raccontarla, in

realt�. Ce lo misero in diversi, solo che non riuscirono a vedere quel

che vedeva Galileo).



Saluti da Bhisma



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Comunque sia, lo condannarono personalit� ed enti

condizionati fortemente dal clero, non per essere anticlericale,

ma le cose vanno dette come stanno.

Poi , d'accordo, c'e' sempre anche l'invidia di

quelli che vogliono avercelo pi� lungo ... ;-)



g 






 escludere che possano esistere.



C'e' un fraintendimento da parte tua. "c" e' una velocita' limite, 300000000 

m/sec (con discreta approssimazione). Che "c" sia poi la velocita' della 

luce e' una conseguenza del fatto che i fotoni non hanno massa. Non e' che 

se esistessero altre forme di radiazione, queste potrebbero viaggiare a 

velocita' superiore a c (che poi esistono davvero e in abbondanza: 

particelle alfa, beta+,beta-, neutroni, neutrini, mesoni etc.). Se tali 

radiazioni fossero prive di massa viaggerebbero a velocita' c, ma non lo 

sono. Anche i neutrini hanno una, sia pur molto picccola, massa. (Avrai 

sentito parlare dei neutrini superluminali, che la ministra Gelmini credeva 

viaggiassero in un tunnel, lungo piu' di 500 Km, congiungente Ginevra con il 

Gran Sasso (!). Poi hanno scoperto che c'era un errore nella strumentazione 

usata.)

Sono state ipotizzate, ma non rivelate, le onde gravitazionali. Se esistono, 

viaggiano anch'esse alla velocita' c, perche' (per ragioni tecniche che qui 

sarebbe fuori luogo esporre) tale radiazione sarebbe costituita di 

particelle, chiamate gravitoni, privi di massa.

Se noi conoscessimo solo quelle, diremmo che nessun corpo dotato di massa 

puo' raggiungere la velocita' delle onde gravitazionali.

Naturalmente tutto cio' vale finche' la Relativita' sara' soppiantata da una 

nuova e piu' ampia teoria (ma la vedo dura).

Se non sono stato chiaro, dillo.

Ciao,

Antonio 






> quelle della luce che abbiano proprietï¿œ tali da andare oltre la velocitï¿œ


Io rimango scettico sulla possibilitï¿œ di convertire la materia in 

energia e viceversa.

Non ho mai visto un essere umano diventare energia e poi ritornare ad 

essere energia; onestamente non ho neppure visto un atomo fare altrettanto.

Se hai qualche fonte attendibile sarei proprio curioso di dare una 

sbirciata :)





Corrige: "Non ho mai visto un essere umano diventare energia e poi 

ritornare ad essere umano"


Cosi è anche nel caso di un aereo che viaggia a 980 km/orari.



Sbagli veramente di grosso, tanto per cambiare.

Ancora una volta sono costretto a ricordarti che sarebbe bene evitare

di parlare  a vanvera in questo modo di argomenti scientifici se non

si vuole dare prova soltanto di una prodigiosa ignoranza: la fisica

non è la tua religione-fai-da-te e la modificazione del tempo del

viaggiatore rispetto all'osservatore venne confermata sperimentalmente

*già quasi mezzo secolo fa*,  semplicemente confrontando gli orologi

atomici posti a bordo di un aviogetto commerciale che fece il giro del

mondo con quelli rimasti a terra. Del resto è evidente che tu ignori

persino che un comune navigatore GPS nel  suo funzionamento incorpora

una correzione di misura resa necessaria dagli effetti relativistici

Nel caso dell'automobile, forse nemmeno oggi AFAIK disponiamo di

rilevatori sufficientemente precisi da misurare la dilatazione

temporale su una velocità così bassa e per una distanza così breve, ma

mi fa fatica controllare, è del resto la cosa è scientificamente

irrilevante. 





Se dovesse venire formulata una nuova teoria fisica, che magari unifichi la 

Relativita' Generale e la Meccanica Quantistica, essa dovra' mostrare la 

attuali RG e MQ sono *casi particolari* di questa nuova teoria. Esattamente 

come, quando Einstein formulo' la relativita' ristretta, si vide che, a meno 

di non prendere velocita' confrontabili con quella della luce, la vecchia 

teoria newtoniana era un'ottima approssimazione della RR. 






essere energia;



Goffissimo tentativo di operare una revoca della definizione.





La relativita' (ristretta e generale) ha ricevuto un numero enorme di 

conferme. Per esempio se cerchi su Wikipedia "GPS", vi troverai che il 

sistema di posizionamento funziona perche' negli algoritmi che calcolano la 

posizione si tiene conto della curvatura dello spazio-tempo prevista dalla 

RG e dovuta alla massa della Terra.

Se si facesse un esperimento in cui venisse dimostrato che tale teoria non 

spiega alcuni risultati sperimentali, sarebbe un fatto clamoroso. 










Corrige: "Non ho mai visto un essere umano diventare energia e poi

ritornare ad essere umano"



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

ma sï¿œ che l'hai visto e tante volte...nei telefilm di Star Trek...

















Lasciale perdere quelle stupidaggini :) La realtï¿œ ï¿œ ben diversa.






Si ma il punto ï¿œ un altro... tutto quello che viene detto in matematica

deve avere riscontri reali, altrimenti non serve a nulla.



E=Mc2 si verifica in continuazione nelle reazioni termonucleari nel 

Sole,nelle stelle nei reattori nucleari dove una piccola parte della materia 

che concorre nella reazione viene annichilita con produzione di grande 

quantitï¿œ di energia...




















 e viceversa.



I superstiti di Hiroshima e Nagasaki (ammesso che qualcuno sia ancora vivo) 

lo hanno visto molto bene. Si evidenzia apprezzabilmente in condizioni 

estreme. Per la fusione nucleare occorrono temperature di oltre 100 Milioni 

di K. Nel Sole avviene continuamente.



Antonio 








Lasciale perdere quelle stupidaggini :) La realtï¿œ ï¿œ ben diversa.



<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

oh l'hai detto tu eh che sono stupidaggini... :)

















Non lo so quindi ti credo sulla parola, ma resta comunque il fatto che 

la cosa non sia stata ancora possibile sperimentarla direttamente. Senza 

andare a finire sul sole :)








"Marcello"  ha scritto nel messaggio news:l43dgm$jq3$1...@news.albasani.net...


ma come no? le centrali nucleari esistono da una settantina d'anni e le 

hanno costruite sapendo come funzionano le reazioni termonucleari



















Mi sono spiegato male :) intendevo dire la possibilitï¿œ di sperimentare 

direttamente (l'essere umano) quello che succede attraverso di essa.




 direttamente (l'essere umano) quello che succede attraverso di essa.



Cio�, se voglio sapere come pensa e vede un cavallo,

devo diventare un cavallo ... ;-) 








Uhm ma non si parlava del trasformare la materia in energia e viceversa 

per andare a velocitï¿œ grandi? :P o mi sono perso qualcosa.

Perï¿œ effettivamente quello che dici non sarebbe neanche sbagliato. Non 

possiamo sapere cosa pensa un cavallo se non siamo dei cavalli :D Ma 

possiamo immaginarlo :D










Pensi che il consumo di un reattore nucleare non sia monitorato e non 

corrisponda esattamente a E=Mc2??????



Poi la matematica descrive l'intero universo, le relazioni tra i vari corpi 

celesti, il funzionamento del tuo intestino......TUTTO. 












pensi che esistiamo sono noi?????????°°°°°°°°°°°°°°° 








Credo che il problema pi� rilevante sia quello, anche nel caso esistesse 

vita intelligente, di percorre gli spazi che ci separano dagli 

esopianeti pi� papabili in tempi ragionevoli. A meno che gli 

extraterrestri non abbiano messo a punto la pnn prima dell'aspissimo :-)


 un momento,si parla a livello scientifico non a livello ideologico...





LIVELLO SCIENTIFICO ? nel medioevo ?????






 Quindi, i viaggi cosmici sono impossibili.







ci sono teorie dimostrate con l'orologio atomico secondo le quali ï¿œ 

possibile viggiare nel tempo. Per un corpo in movimento il tempo passa 

piï¿œ lentamente che in un corpo fermo per cui un ipotetico viaggiatore

potrebbe intraprendere un viaggio e compierlo in X anni mentre sulla 

Terra (corpo fermo) sarebbero passati X anni alla n - per ora i valori

sono di lï¿œ da consentire la realizzazione del sogno, perï¿œ....



Ci sono anche dimostrazioni che i raggi della luce non viaggiano sempre 

in linea retta ma vengono deviati da grandi corpi quali pianeti o 

stelle.

ï¿œ quindi ipoteticamente possibile , mentre il raggio di luce fa un 

arco, percorrere la distanza dal punto A al punto B secondo una linea 

retta che risulterebbe piï¿œ breve dell'arco e quindi si arriveebbe nel 

punto B prima del raggio di luce pur non superando la sua velocitï¿œ





In contropartita esiste anche una teoria della unicitï¿œ della Terra

secondo tale teoria le condizioni per cui si ï¿œ creata qui la vita, sono 

irripetibili, per quanti siano i miliardi di galassie, perchï¿œ un 

pianeta similTerra dovrebbe avere una atmosfera, tanto per cominciare.



Nel frattempo, incapaci di andare oltre le nostre conoscenze, restiamo 

curiosi in attesa di eventi






 non si puï¿œ fare discussioni serie basandosi su fantasie...





ahahahhaa



detto da uno che crede in dio






 fabbricare pezzi di ricambio per un'astronave aliena caduta dallo spazio. 



che film ï¿œ ?






 attuali RG e MQ sono *casi particolari* di questa nuova teoria.



e allora ?






 ritornare ad essere umano"





ma come, non ï¿œ proprio quello che farï¿œ il tuo gesï¿œ ?






 devo diventare un cavallo ... ;-)



non basta chiedere a Gesï¿œ ?






 pensi che esistiamo sono noi?????????°°°°°°°°°°°°°°°



no, siamo logrami proiettati da rael