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Titolo: Ratzinger e Piovanelli (era Gay pride)

Visto che il merdame apologetico-demente dei soliti noti ha sollevato il
solito polverone provo a riaprire la questione sollevata da Layos.
Layos porta un link dove il cardinale Ratzinger esprime e rivendica la
posizione ufficiale della Chiesa in natura di omosessualità e verso gli
omosessuali.
http://www.ratzinger.it/documenti/curadegliomosessuali.htm
Pietro B. in risposta porta un articolo dove è citata un'opinione del Card.
Piovanelli, vescovo di Firenze.
Al che mi chiedo: che cosa vuol dimostare Pietro citando questo articolo?
Che la posizione ufficiale della Chiesa non è invece quella
espressa/rivendicata da Ratzinger?
Oppure l'opinione di P. è, come io ho notato, complementare e ovviamente in
linea con quella di R. trattandosi di un cardinale che non può contravvenire
all'insegnamento della Chiesa espresso dal documento di R?

 Al che mi chiedo: che cosa vuol dimostare Pietro citando questo articolo?
tre cose essenzialmente:
1) che un articoletto del settimanale diocesano *Toscanaoggi* (chi non lo
conosce!?) e' piu' vincolante di un documento ufficiale della Congregazione
per la Dottrina della Fede
2) che per conoscere le posizioni ufficiali della Chiesa Cattolica bisogna
cercare documenti freschi di giornata (come l'ovetto) perche' un documento
del 1986 e' ormai gia' roba da antiquariato
3) che in caso di opinioni contrastanti tra due documenti (e non e' il
nostro caso) bisogna seguire il proprio *discernimento* e strombazzare
quello dei due che si mostra piu' vicino alle proprie idee, o almeno che dia
un'immagine della chiesa il piu' possibile positiva e aperta, mentre l'altro
va tranquillamente rimosso dalla discussione e dalla propria mente.

 del 1986 e' ormai gia' roba da antiquariato
Oh, beh, in tal caso ce n'è anche uno più recente (del 3 giugno 2003) e
molto, molto più esplicito riguardo alla sfera civile e politica:
"CONSIDERAZIONI CIRCA I PROGETTI DI RICONOSCIMENTO LEGALE DELLE UNIONI TRA
PERSONE OMOSESSUALI" (
http://www.ratzinger.it/documenti/unioniomosessuali.htm
 ); anche in questo
caso, naturalmente, "Il Sommo Pontefice Giovanni Paolo II [mica un
Piovanelli...], nell'Udienza concessa il 28 marzo 2003 al sottoscritto
Cardinale Prefetto, ha approvato le presenti Considerazioni, decise nella
Sessione Ordinaria di questa Congregazione, e ne ha ordinato la
pubblicazione."
Questo documento, a mio avviso, è molto più interessante, proprio perché non
è una lettera pastorale rivolta ai vescovi (cosa che potrebbe dare
l'impressione di un qualcosa che riguardi solo le questioni interne della
chiesa, la posizione degli omosessuali al suo interno), bensì "hanno anche
come fine di illuminare l'attività degli uomini politici cattolici, per i
quali si indicano le linee di condotta coerenti con la coscienza cristiana
quando essi sono posti di fronte a progetti di legge concernenti questo
problema. Poiché si tratta di una materia che riguarda la legge morale
naturale, le seguenti argomentazioni sono proposte non soltanto ai credenti,
ma a tutti coloro che sono impegnati nella promozione e nella difesa del
bene comune della società".
Non si tratta, in altri termini, di scegliere liberamente come comportarsi
*all'interno* della propria sfera religiosa, ma di dire anche come si devono
comportare gli altri *all'esterno* di questa sfera, nel campo civile, in
nome di una "legge morale naturale" che dovrebbe riguardare non solo i
credenti, ma tutti. E, come si specifica, "Le presenti Considerazioni non
contengono nuovi elementi dottrinali"; la dottrina, a giudizio del prefetto
della CDF, è questa, e basta.
Qui non si sta dicendo "Noi cristiani, a casa nostra e nella nostra
religione, ci comportiamo così", cosa che avrebbero ovviamente ogni diritto
di fare; qui si dice come si devono comportare tutti i membri della società,
anche chi cristiano non è, in nome della "legge morale naturale". Qui si
dice che "La Chiesa insegna che il rispetto verso le persone omosessuali non
può portare in nessun modo all'approvazione del comportamento omosessuale
oppure al riconoscimento legale delle unioni omosessuali. Il bene comune
esige che le leggi riconoscano, favoriscano e proteggano l'unione
matrimoniale come base della famiglia, cellula primaria della società.
Riconoscere legalmente le unioni omosessuali oppure equipararle al
matrimonio, significherebbe non soltanto approvare un comportamento
deviante, con la conseguenza di renderlo un modello nella società attuale,
ma anche offuscare valori fondamentali che appartengono al patrimonio comune
dell'umanità. La Chiesa non può non difendere tali valori, per il bene degli
uomini e di tutta la società"
Mica bau bau micio micio...
Saluti legalmente riconosciuti,
Surak

Mica bau bau micio micio...
beh, si' effettivamente siamo a quel livello...
1) il doc che citi e' una specie di WARNING contro l'equiparazione
del matrimonio alle unioni omosex. 
Anche uno stupido capisce che NON riguarda il <giudizio> ed la
pastorale vs. gli omosex.
2) su qs.ultima il discorso di Piovanelli, riportato non solo su
Toscana oggi ma su quasi TUTTA la stampa cattolica, fa seguito
a molte altre prese di posizione 'pastorali'&convegni che IMO
costituiscono apertura. (cfr: il GUADO)
3) ma esiste un terzo problema veramente INSORMONTABILE.
ed e' il _come_ si legge un documento. Con un grosso rodo
interiore cose identiche diventano diverse, cose nuove restano
vecchie. Naturalmente....
pb

 anche chi cristiano non è, in nome della "legge morale naturale".
questo e' da far leggere agli utili idioti che dicono che la religione e'
solo un fatto intimo, di cuore, per cui sarebbe fuori luogo criticarne
pubblicamente l'irrazionalita'.
Saluti ammirati (come sempre)
p.

"pirla" <tat...@m.asi> ha scritto nel messaggio
news:2j9c5oF...@uni-berlin.de...

Nonostante che il documento, diciamo, "meno edulcorato" sia:
a) vincolante dal punto di vista della fede cattolica, esprimendo la
POSIZIONE UFFICIALE della chiesa in materia di omosessualità (e quindi,
condiviso necessariamente ANCHE da Piovanelli, essendo egli un cardinale)
b) *non in contrasto* con l'opinione del Card. di "Toscanaoggi" che, al pari
di Ratzinger, opera una condanna delle discriminazioni e delle violenze
verso i gay (cosa naturale, mi pare) ma rivendica anche una non
equiparazione fra le unioni omosessuali rispetto al matrimonio cattolico.
Va detto che l'opinione citata di Piovanelli si ferma a questi due
argomenti: non entra nel resto del background relativo al tema
"omosessualità" (esaustivamente tracciato da R. nel documento in esame) ed è
ovvio che egli condivida il resto di tale background, essendo egli cardinale
cattolico (che ovviamente non può contravvenire all'insegnamento della
Chiesa)
Questo il discorso che si era provato a intavolare prima che la metastasi
anarellico-popparuolica appestasse col proprio fetore, a scopi deviatorici,
il thread.

 Naturalmente....
d'accordo, Pietro, ma sei d'accordo nel sostenere che la posizione UFFICIALE
della CC è quella presentata nel documento di Ratzinger, ove egli RIVENDICA
che TALE posizione è quella della CC?
Poi possiamo anche discutere che dei cardinali mostrino quella che tu
ritieni "apertura" e nessuno metterà in dubbio le tue impressioni, ma almeno
siamo d'accordosul DATO di fatto relativo al documento di R.?

 credenti, ma tutti.
Non mi pare che detto documento rappresenti una mossa coercitiva nei
confronti dei tuoi "tutti": d'altronde, come la tua citazione dice
chiaramente, si tratta di considerazioni semplicemente "proposte" anche ai
non credenti. E proporre delle considerazioni, per quanto impopolari, è
legittimo.
Ora, le considerazioni che mi viene da fare sono due:
1) Il papa è libero di pensare quello che gli pare dell'omosessualità e
della politica che lo Stato dovrebbe adottare nei confronti dei gay, finché
non impone il suo punto di vista in maniera prevaricante. Finché non lo fa
la sua rimane una posizione legittima.
2) Mi sta bene la preoccupazione per la posizione dottrinale della Chiesa.
Ma con altrettanta prontezza io noterei le aperture e incoraggerei il
processo di rinnovamento, di cui esistono i segni e le premesse. Cogliere
certe posizioni come semplice pretesto per attaccare l'istituzione in sé
(che, ripeto, è libera di *proporre* le considerazioni che preferisce) è un
atteggiamento distruttivo che non favorisce il cambiamento--sempre che sia
il cambiamento ciò che si auspica, e non la polemica pura e semplice.
Iosef Strawarila
--
In destruction, as in other things, stick to what you understand.
(Wyndham Lewis)

d'accordo, Pietro, ma sei d'accordo nel sostenere che la posizione UFFICIALE
 a me potrebbe freagare meno di tanto sta cosa _ufficiale-
x quello che arriva fino al mio rango (di semplice fedele...)
la PERSONA omosessuale NON e' mai da condannare....
(ed io aggiungerei che il _vizioso_ e' invece da condannare!!)
l'atto omosessuale invece lo e', sempre.
Questo in estrema sintesi.
Ed e' questa, mi risulta, la strada che omosessuali cattolici cercano
di percorrere.
full stop-
pit
che non ama disquisire di fatti del tutto personali,
 da 'confessionale'.

 il cambiamento ciò che si auspica, e non la polemica pura e semplice.
Le aperture si notano e si apprezzano - vedi altro post -, e si riconosce il
merito di chi le porta avanti (e in parecchi casi anche pagando di persona).
Ma si nota anche che queste aperture *non* sono la posizione ufficiale: ed è
quest'ultima, non le aperture, che desta preoccupazione.
Quanto poi al cambiamento, per quel che mi riguarda, la chiesa è libera di
pensare quel che vuole sugli omosessuali: finché restano sue posizioni
interne, e chi non le accetta è libero di far trasloco, sono problemi loro,
non miei. Se anche volessero continuare a rimanere omofobi, non sarebbe un
problema mio. Il problema mio nasce quando non si limitano a decidere per
sé, ma vogliono - in questo e altri campi - entrare nella sfera civile a
decidere anche per gli altri, a condizionare con la loro particolare visione
del mondo la vita personale di chi in quella visione non si riconosce;
quando, cioè, vogliono fare agli altri quelle cose che, quando vengono fatte
a loro, li fanno gridare alla persecuzione. Questo è il mio problema, non il
semplice fatto che al mondo ci sia qualcuno che pensa strane cose e se le
tiene per sé e per i suoi compari.
Saluti comparati,
Surak

 vecchie. Naturalmente....
Certamente. In questo caso, però, che sotto questo aspetto (dell'invadere la
sfera civica) le cose oggi nella dottrina cattolica siano *identiche* e non
*diverse*, non lo dice chi si limita a riportare quel documento, ma lo dice
Ratzinger e lo approva Giovanni Paolo II: "Le presenti Considerazioni non
contengono nuovi elementi dottrinali", dicono, sottolineando di ricollegarsi
a una tradizione millenaria. Se è un rodo interiore a impedire di vedere la
novità, quindi, bisognerebbe dire che questo rodo interiore è il loro, non
di chi si limita a evidenziare la cosa. Ma penso che Giovanni Paolo II e
Ratzinger siano abbastanza qualificati per riconoscere ciò che è nuovo e ciò
che non lo è nella loro chiesa e nella loro dottrina.
E, a parte questo, resta il problema di fondo. Qui, ripeto, si tratta di
voler entrare nella vita e nelle scelte personali non solo di chi, per sua
libera decisione, ha scelto una determinata religione; qui si tratta di
voler condizionare la vita di tutti - interni ed esterni - attraverso le
leggi civiche. Qui si tratta, per render più chiaro il punto, di fare agli
altri quella stessa cosa che quando viene fatta ai cristiani, li fa gridare
a gran voce alla persecuzione. Sì, perché quando, ad esempio, in un paese
islamico viene vietato per legge ai cristiani di fare delle loro scelte
personali di vita (come, per dirne una, partecipare liberamente ai loro riti
e ai loro culti), i cristiani si stracciano le vesti e gridano alla
persecuzione; quando invece sono loro a voler condizionare la vita e le
scelte personali degli altri (in questo caso, degli omosessuali) attraverso
le leggi dello stato, la cosa invece non si chiama più "persecuzione", no,
si chiama "legge morale naturale"...
Ora, ti sembra che chiedere ed aspettarsi dalla chiesa che non faccia agli
altri quelle cose che, quando vengono fatte a lei, la fanno gridare alla
persecuzione, sia una richiesta frutto di rodimento? E bada bene che la
stessa risposta può essere applicata anche a quei cristiani che si battono
per avere quelle libertà civili di culto che vengono loro negate... ^__-
Saluti civili,
Surak

 wrote:
un lunghissimo post che in pratica riduco a:
a Surak interessa che il Papa NON entri nel fatto <civile>.
Posso farti un esempio?
Se la societa' <civile> decidesse che uno e' libero di uccidersi...
una religione qualsiasi per la quale invece la VITA e' un 'dono' di
Dio e come tale sacra ed inviolabile...
e' giusto o non e' giusto che gli esponenti di qs. religione civile
esprimino il loro dissenso (chiaramente in modo 'civile') ??!
e x te questa sarebbe ingerenza?
Ma vado oltre, mmmolto oltre!!!
Supponiamo che in una determinata societa' civile multietnica e
pluralista ci sia l'insieme di persone <xhky> che si ricondoscono
sotto la guida di Pinco Pallino.
Ha diritto o no questo Pinco Pallino ad intervenire su qualsiasi
decisione civile che va a cambiare le regole sociali e civili 
OPPURE NO???
e se non ha diritto mi spieghi perche'?
IMo solo due le possibili risposte:
1) hai un RODO grosso come una casa
2) sei un fascista pasciuto e cresciuto-
Tertium non datur.
pietro
che spera di essere stato abbastanza categorico ad onor di
c  h i a r e z z a .


 decidere anche per gli altri,
La separazione tra Stato e Chiesa è un fatto acquisito, pur con qualche
sbandata, e che ha dato i suoi frutti. Naturalmente sta a noi vigilare sul
suo mantenimento. Certo che le tendenze all'ingerenza sono da combattere.
Questo non significa che l'istituzione in sé sia da combattere.


 c  h i a r e z z a .
No, sono un liberale pasciuto e cresciuto... ^__-
E la differenza è proprio qui: il fascista pasciuto e cresciuto (come
categoria antropologica, al di là della particolare coloritura politica che
di fatto può poi assumere) crede di poter avere pieno e totale controllo
sulla vita degli altri, anche su quegli aspetti propriamente personali che
riguardano la vita della persona in questione - come le sue scelte
religiose, o sessuali, o culturali.
Il liberale (anche qui, come categoria antropologica, al di là di chi poi di
fatto si fregia di questo titolo...) no. Di fronte a questa sfera personale,
si ferma e abbassa le armi. Riconosce che lì lui non entra, non ha nessun
diritto ad entrare: nemmeno se dietro di lui ci fosse la maggioranza della
popolazione. Si ferma e la rispetta, anche se magari personalmente non la
approva e tantomeno la condivide: ma sa che quella non è la sua vita, è la
vita di un'altra persona.
E' proprio, al contrario, la concezione dello stato totalitario (in cui il
fascista si pasce) quella che sottolinea che lo stato e chi lo governa
abbiano ogni diritto sulla vita dei cittadini: lo stato penetra in ogni
anfratto della vita dei cittadini, e vi impone la sua legge. Nella
concezione liberale dello stato, invece, lo stato ha una funzione puramente
regolativa dei rapporti fra i cittadini, e si ferma di fronte alla sfera
della loro vita privata: riconosce questa loro essenziale autonomia, che lo
stato totalitario vuole negare ed assorbire.
Si tratta di concezioni radicalmente opposte: puoi certo dire che preferisci
quella totalitaria, ma non che quella liberale - che rispetta l'autonomia
della sfera delle scelte personali - è fascista...
E, in più, se dici che preferisci quella totalitaria, preparati anche a
scendere in piazza a sostegno di quelle maggioranze islamiche che negano i
diritti di culto ai cristiani, anziché lamentare una persecuzione: perché
queste maggioranze non stanno facendo altro che applicare la tua idea di
stato. O preparati a scendere in piazza a sostegno dei regimi comunisti dove
viene imposto l'ateismo di stato, perché anche queste non stanno facendo
altro che applicare la tua idea di stato.
Se invece, a conti fatti, ritieni preferibile il sistema liberale, beh,
allora preparati anche a rispettare l'intangibilità della sfera delle scelte
personali altrui - anche se magari non ti piacciono -, e non solo delle
tue o di quelle che ti piacciono... ^__-
Saluti intangibili,
Surak

 Questo non significa che l'istituzione in sé sia da combattere.
Sul fatto che la separazione tra stato e chiesa sia definitivamente
acquisita, io sono abbastanza cauto da non dare mai nulla per scontato.
Diciamo che per ora - tutto sommato, e nonostante i tentativi di ingerenza -
sembra tenere. E se tiene, comunque, va anche notato che il merito non è
della chiesa, quanto piuttosto della laicizzazione dei cristiani: se i
cristiani non si fossero abbastanza laicizzati e avessero seguito invece le
direttive della chiesa, oggi - come tu stesso ricordavi sopra - anche ai non
cristiani, per dirne una, sarebbe impedito di divorziare. La chiesa voleva
che fosse impedito, e si è battuta perché lo fosse: per fortuna - e per la
laicizzazione - ha perso, ma le sue intenzioni erano quelle (e qui non si
tratta di fare un "processo alle intenzioni" nel senso di fare arcane
ipotesi su quello che la chiesa avrebbe voluto: si tratta solo di prendere
atto di quanto essa stessa dichiarava esplicitamente di volere).
Il che, come ti ho detto, non significa che l'istituzione sia in sé da
combattere: se resta, appunto, "in sé" - e non cerca di imporre i suoi
valori, facendoli diventare legge, anche sulle scelte personali di chi non
li condivide - quello che fa o non fa non è problema che mi riguardi: sono
problemi interni suoi, che, al massimo, se lo vorranno, dovranno cercare di
risolvere i suoi fedeli (e se non lo vorranno e staranno invece bene così,
non sarò certo io ad andare a imporgli la strada per la felicità).
L'importante è che i problemi suoi non cerchi (come invece cerca, in questo
e altri casi: eutanasia, procreazione assistita...) di farli diventare
problemi nostri.
Saluti problematici,
Surak

 combattere: se resta, appunto, "in sé"
Ok.


 adeguano, formalmente o di fatto.
Almeno nell'immediato, penso che si adeguino più di fatto, per mera
opportunità, che non per convinzione. Se guardi sempre questo documento,
vedi infatti come - nel caso una legge di riconoscimento sia già passata -
Ratzinger dice che, pur continuando a ritenerla una male, occorra comunque -
se non è possibile abolirla in toto - appoggiare anche delle modifiche
parziali, scegliendo cioè attivamente il male minore pur di evitare quello
maggiore. Questo almeno per quanto riguarda il breve periodo: sul lungo
periodo, poi, a livello di secoli, anche la chiesa, come ogni altra realtà,
risente del mutare del clima storico-culturale, e vi si adegua: e passa, ad
esempio, dai concili in cui si esorta ad andare a sterminare gli eretici
sulle loro terre, a quelli in cui si afferma il diritto alla libertà
religiosa. Come poi ciò si spieghi tenendo conto dello Spirito che aleggia e
che parla attraverso i padri conciliari, questa è un'altra questione, e un
altro problema...
Saluti conciliari,
Surak

tue o di quelle che ti piacciono... ^__-
ma siccome io sono ancora piu' liberale di te, pongo un limite:
la difesa dei diritti delle minoranze...
NON deve essere possibile regolerle x referendum, ad esempio...
Se si capisse e si diffondesse qs. punto saremmo gia' mmolto
avanti, molto piu' avanti di adesso, nella costruzione di uno Stato
etico laico.
ciao e grazie.

 abortisce o provoca l'aborto, ma per chi ha votato non mi risulta.
 Il  Can 1398 del Codice di Diritto Canonico, dice espressamente...........*
chi procura l'aborto ottenendo l'effetto  incorre nella scomunica  *latae
sententiae *
Alla quale norma segue un chiarimento della PCCICAI ( Pontificia Commissione
per l'interpretazione autentica) del 1988, nel quale la Scomunica e'
*latae sententiae * pure nei confronti di chi abbia ...............*
procurato in qualunque modo e in qualunque tempo
.....................*  --------Quel  *procurato in qualunque modo * a mio
avviso dovrebbe comprendere pure coloro che hanno votato a favore
dell'aborto.
Saludos
Porfirio Itzcoatl

 altro problema...
Un problema di chi ci crede, non mio.


 LIBERO di farlo..
Spiega bene: stai parlando di *battezzati* o di *altre fedi*?
Ma tu la conosci la dottrina della Chiesa sul matrimonio?
Lo sai che la Chiesa riconosce valido il matrimonio soltanto
civile tra due non battezzati (musulmani, buddisti ecc.) o tra
due validamente battezzati fuori dalla Chiea cattolica (luterani,
anglicani ecc.) mentre considera non valido il matrimonio soltanto
civile tra due battezzati all'interno della Chiesa cattolica?
Inoltre, in base al canone 1055 p. 2,  anche il matrimonio 
di due cattolici soltanto civile tra due separati dalla Chiesa (apostati)
"con atto formale" è riconosciuto canonicamente valido
e, per di più, sacramento...ma stanno ancora discutendo.
Quindi spiega bene...
pmaktum

Quindi spiega bene...
che non ti sembri un alibi (in realta' e' un rafforzativo!!)
Mia mamma ha adesso 90 anni.
Anche lei fu con me x la legge sul divorzio.
Donna cristiana, educazione di una volta, ecc. ecc.
Ma il suo ragionamento fu:
" quando due NOn vogliono piu' stare insieme, sono separati da anni,
perche' impedire loro di rifarsi una vita?"
Il mio fu, piu' semplicemente:
Mai nessuno mi ha portato UN SOLO argomento VALIDO contro.
pietro 
((quello del:
Mai nessuno mi ha portato UN SOLO argomento VALIDO a favore
della legge sull'aborto.))


da quando in qua fai parte della Presidenza del Consiglio dei ministri :-)))
Saluti ricevuti
Forex

 pressioni pur sapendo di agire contro i diritti dei cittadini?
Innanzitutto bisogna vedere a che cosa puntino queste pressioni, visto che
non tutte le pressioni sono uguali. Un conto è se puntano a togliere dei
diritti civili, e sono quindi pressioni illiberali e pericolose; un altro
conto, ben diverso dal punto di vista della gravità, è se, ad esempio, si
tratta di pressioni per spostare l'inizio della stagione della caccia o per
avere una sede per la bocciofila...
Quanto alle responsabilità, vanno di fatto distribuite tra chi fa queste
pressioni e chi cede ad esse. Può essere utile, a tal fine, riprendere
un'analogia dal diritto penale: in un caso di omicidio, la responsabilità
ricade non solo sull'esecutore materiale, ma anche sul mandante, anche se il
mandante non ha costretto l'esecutore a eseguire, e quest'ultimo poteva
anche rifiutare - o anche se magari è un semplice killer assoldato all'uopo.
Al di fuori dell'analogia penale, nel campo politico non si può parlare di
crimine (non essendoci, di per sé, una violazione della legge: prima c'è una
semplice proposta, e poi - se passa - c'è una nuova legge, quella
liberticida), ma le responsabilità di questa azione rimarrebbero comunque
ripartite fra mandante ed esecutore: perché l'azione abbia infatti luogo,
occorrono tanto l'uno quanto l'altro (a meno che il mandante non sia in
grado di diventare direttamente esecutore).
Saluti responsabili,
Surak

 etico laico.
Uhm, l'aggettivo "etico" vicino al sostantivo "stato" mi stona parecchio e
mi porta alla mente brutte immagini... Nella mia visione, lo stato non si
intromette nella sfera etica, e la lascia alle scelte dei cittadini; o, se
si vuole, adotta quella base etica minima che consiste, appunto, nel
rispetto dei diversi valori etici personali dei cittadini e nel fermarsi di
fronte a questa sfera, limitandosi a garantirne la pacifica convivenza. Non
ha una sua "ricetta per la felicità" da proporre, ma lascia che ognuno segua
la propria strada - vegliando per garantire le possibilità di scelta e la
coesistenza delle diverse scelte.
Saluti etici,
Surak

 dell'aborto.
Uhm, non penso: il "procurare" mi sembra indichi comunque una partecipazione
attiva, e non il semplice "non impedire" attraverso il voto. Quel "qualunque
modo", ad esempio, penso potrebbe allargare il campo all'infermiera che
assiste il medico nella pratica abortiva.
E comunque, guardando alla data, questo chiarimento è del 1988, quindi
*dopo* il referendum. Ora, nell'ottica della chiesa, avrebbe ben poco
senso - anzi, sarebbe proprio controproducente - voler scomunicare a
posteriori più della metà della popolazione per una scelta che è già
avvenuta: la chiesa, cioè, verrebbe semplicemente a ritrovarsi con più della
metà della popolazione scomunicata, senza in compenso guadagnarci nulla, e
ciò va contro i suoi interessi. Una minaccia di scomunica può servire prima,
come deterrente, ma dopo - e su questa scala - è del tutto inutile e
controproducente.
Utile e producente (secondo l'ottica della chiesa) è invece quello che
stanno facendo: accettare per ora il male, e cercare comunque di sfruttare
ogni mezzo possibile per cancellarlo. Nella fattispecie, si prendono le
mosse dalla nuova legge sulla procreazione assistita, e da qui - come già si
urla, e come il Papa ricorda ogni 2x3 - si parte poi alla carica della 194.
La chiesa, cioè, considera certo un "male" l'attuale legislazione (e dunque
chi l'ha votata e sostenuta ha compiuto un male, anche se di certo meno
grave di chi di fatto abortisce o procura l'aborto), e punta a cambiarla;
ma, appunto, voler procedere con una scomunica di queste dimensioni
allontanerebbe i suoi scopi anziché avvicinarli per tappe, come sta facendo.
Saluti avvicinati,
Surak

 posteriori più della metà della popolazione
 E' anche controproducente che non si ritiri la scomunica per chi vota,
diffonde, partecipa, ecc......a partiti e ideologie marxiste.......mezza
Italia sarebbe scomunicata. Anzi, non sarebbe, ma cosi' e', in quanto la
scomunica non e' ancora stata  abolita . Ma il lasciare che la cosa cada nel
dimenticatoio, e' una tattica della Chiesa per allargare i consensi, o  non
ridurre quelli che ha.....insomma, una manovra squisitamente di convenienza,
che contraddice i suoi stessi principi. Mi piacerebbe comunque sentire il
parere di personaggi autorevoli  sull'argomento.
Se poi pensi che anche una semplice infermiera, come giustamente dicevi tu,
che magari cambia solo una benda nel corso di una pratica abortiva, e' di
fatto scomunicata,  mentre  un pluriomicida * NON * e' scomunicato, questa
sola e semplice conmtraddizione  equipara di fatto  la scomunica ad un
semplice artificio, una sentenza senza la necessaria equivalenza tra colpa e
punizione.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 grado di diventare direttamente esecutore).
La differenza è che il mandante dà un incarico all'esecutore, lo paga per
eseguirlo o lo costringe ad eseguirlo, in altre parole lo vincola a compiere
un delitto.


 ebrei.
Da quel che è possibile leggere R. non si limita a dare disposizioni
canoniche in merito alla strada per la salvezza dell'anima.
Intanto si allarga anche su valutazioni di *merito* nella natura degli
omosessuali
("comportamento *intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale*,
"l'inclinazione stessa dev'essere considerata come *oggettivamente
disordinata*",
"una persona che si comporta in modo omosessuale *agisce immoralmente*.
"la pratica dell'omosessualità stia minacciando seriamente la vita e il
benessere di un gran numero di persone" (quali e come, ovviamente, non è
scritto)) e non si capisce perchè al Gargiulo, tanto pronto a dare del
moralista agli altri e a infuriarsi pensando a equazioni cattolico=omofobo,
questo sia passato attraverso le orecchie e non si sia infuriato per
l'equazione, questa sì esistente, di R. secondo cui omosessualità=disordine
morale e omosessuale = disordinato moralmente. Tuttavia questo è e rimane un
problema della malafede (o demenza) di Popparuolo.
Il problema è che R. fa esplicito riferimento anche alla legge laica
"quando viene introdotta una legislazione civile per proteggere un
comportamento al quale nessuno può rivendicare un qualsiasi diritto, né la
Chiesa né la società nel suo complesso dovrebbero poi sorprendersi se anche
altre opinioni e pratiche distorte guadagnano terreno e se i comportamenti
irrazionali e violenti aumentano"
Se aggiungiamo che il papa invita i politici cattolici a "essere cattolici"
anche in parlamento mi sembra ovvio che il mignolo dietro cui tenta di
celarsi chi invoca la laicità dello stato, per sostenere un'assenza di
ingerenze o di cattolicizzazione della legislazione di natura morale, è
quanto meno esiguo.
S'è vista la laicità dei cattolici in parlamento e lo spazio al pluralismo
etico che hanno lasciato, ad esempio, nella legge sulla fecondazione
assistita.
(O nella legislazione in materia di eutanasia).
Ora aspetto vivamente il referendum abrogativo della legge sulla
fecondazione e l'eventuale fermento attorno ad esso.
In caso di mancato referendum (o con esito negativo) sarò sempre più
convinto, purtroppo, che per avere un'Italia DI FATTO laica il parlamento e
il senato debbano essere formati esclusivamente da radicali, estrema
sinistra o repubblicani, visto che da altri parti il laicismo e la garanzia
del pluralismo etico sembrano essere veri e propri miraggi.
ciao

 del pluralismo etico sembrano essere veri e propri miraggi.
Mah, se il referendum avesse esito negativo, significherebbe che è proprio
la società a esser messa male in tema di laicismo... Ma spero proprio - e
tutto sommato credo - che ciò non accadrà...
Saluti a dita incrociate,
Surak

 un delitto.
Beh, questo non sempre, e forse nemmeno nella maggioranza dei casi.
Pensa, ad esempio, agli attentati dell'11 settembre: il mandante ha
semplicemente convinto gli esecutori a fare quello che han fatto, e non
penso neppure che gli abbia pagati per la missione, visto che poi avrebbero
avuto qualche difficoltа a riscuotere; non c'era costrizione (era una
missione suicida, e se proprio non volevano farlo non avevano quindi nulla
da perdere a cercare di fuggire - morire per morire, almeno fuggendo
avrebbero avuto una possibilitа di salvarsi), non c'era vincolo - al massimo
una promessa del paradiso che li attendeva. Eppure, Bin Laden и ugualmente
considerato il mandante e il principale responsabile di questi attentati.
Lo stesso vale anche per tutti gli altri attentati suicidi, e a quanti
volontariamente si fanno saltare in aria obbedendo alle indicazioni dei loro
leader. O, in termini piщ generali, per gli attentati politici e gli atti
sovversivi, dove gli esecutori eseguono volontariamente le indicazioni dei
loro leader. O pensa, ancora, alle SS, che non si ritrovavano per forza
maggiore nelle file di un esercito ma avevano fatto una scelta volontaria. O
a tutti quelli che, nella storia, sono entrati volontariamente a far parte
di un qualche gruppo armato. O, per uscire dalla sfera politica, alla donna
che convince l'amante a far secco il marito, o gli altri casi che si possono
immaginare in cui l'esecutore non agisce perchй costretto e magari neanche
per soldi, ma per altri motivi, quando potrebbe fare altrimenti: l'adesione
dell'esecutore и libera e non c'и costrizione, ma lui rimane l'esecutore e
il mandante rimane il mandante, e la responsabilitа rimane di entrambi.
La costrizione, in sostanza, non и necessaria perchй si possa spingere
qualcuno a uccidere (anzi, del resto, se fosse stato veramente costretto a
farlo, la sua parte di responsabilitа tenderebbe a svanire; mentre,
normalmente, anche nel caso di un killer prezzolato, pure l'esecutore и
ritenuto responsabile); e le motivazioni con cui si spinge qualcuno a fare
qualcosa possono essere di diversa natura, non solo economiche.
Nel nostro caso, abbiamo un chiaro mandato (il documento di Ratzinger con le
indicazioni ai politici), abbiamo un mandante (Ratzinger, che esprime la
posizione ufficiale della chiesa approvata dal Papa), abbiamo una vittima
designata (le libertа civili di volta in volta prese di mira), abbiamo una
promessa di ricompensa (nel regno dei cieli - che per te e per me non dirа
niente, ma per qualcuno puт anche essere molto importante: se c'и chi arriva
a farsi saltare in aria, ci puт benissimo essere anche chi и pronto a
togliere qualche diritto agli altri; e, se non basta, si puт aggiungere
qualche ricompensa piщ terrena, come l'appoggio ufficiale alle elezioni, che
sui politici ha certo la sua ben concreta importanza): basta trovare
l'esecutore che accetti, e il gioco и fatto. E tieni anche conto che, finchй
sei un comune elettore, nel segreto dell'urna Dio ti vede ma il tuo vescovo
no, e quindi devi rendere conto solo alla tua coscienza; ma se sei un
politico, quando voti nell'emiciclo ti vedono sia Dio sia il tuo vescovo, e
stai tranquillo che, se non il primo, almeno il secondo te ne chiederа
conto - soprattutto alle prossime elezioni, sempre ammesso che il tuo
partito resista alle pressioni e ti ricandidi; e giа anche solo il fatto di
avere il vescovo che ti punta contro il dito, se sei un cattolico, non и
tanto bello... Per questo, quando vedo queste cose, parlo di un pericolo; e
considerato che gli esecutori non mancano mai, и meglio stare all'erta...
Saluti eseguiti,
Surak

 punizione.
Beh, e per l'edicolante che si macchia della grave colpa di vendere l'Unità,
no?... ^__-
La scomunica funge di fatto come uno strumento di controllo prima ancora che
come punizione: serve prima di tutto a cercare di costringere i fedeli a
muoversi in una determinata direzione. Ma è, appunto, un'arma da usarsi con
oculatezza e parsimonia (della serie "colpirne uno per educarne cento"...),
perché viene comunque a sottrarre persone alla chiesa stessa: se perdere un
mezzo fedele può servire a mantenere nella piena obbedienza cento altri
fedeli, ben venga questa perdita; ma se deve perdere cento mezzi fedeli
senza guadagnarci niente, allora ci penserà su due volte...
Saluti doppiopensati,
Surak

 voleva il contrario.
Sì. Ma ha lasciato, di fatto, i suoi membri liberi di pensarla e di agire
diversamente--e questo *è* un merito dell'istituzione. Ora, l'istituzione
può avere, deve avere una sua linea di principio, e sarà anche una linea
illiberale, ma se non la impone in maniera illiberale allora non rimane che
una linea di principio, e siamo nel processo alle intenzioni.
Sul resto siamo d'accordo.


 una linea di principio, e siamo nel processo alle intenzioni.
Beh, ma qui dobbiamo farci qualche domanda.
Innanzitutto, poteva la chiesa costringere *con la forza* i suoi membri a
comportarsi in un certo modo? No, per il semplice fatto che non aveva la
forza per farlo, non aveva il potere reale di farlo.
Possiamo quindi dire che se avesse avuto questo potere reale, l'avrebbe
usato? No, perché, appunto, si tratterebbe di un processo alle intenzioni:
sappiamo che in passato, quando aveva il potere effettivo, lo ha usato, ma
lei avrebbe tutto il diritto di affermare che ora è cambiata e non lo
userebbe più; dire che lo farebbe ancora sarebbe solo un processo alle
intenzioni.
Da questo possiamo allora concludere che il fatto che non l'abbia usato sia
un suo merito? Neanche per sogno: non usare ciò che non si ha *non è* certo
un merito per l'istituzione. Ovviamente, non è neppure considerabile come un
demerito sulla base di un processo alle intenzioni. Pertanto, l'argomento
della costrizione con la forza rimane un argomento neutro, non essendoci la
forza in questione: non è un merito, ma neanche un demerito; questo primo
argomento non conclude nulla.
Se io ti dico che considero un male assolutamente da evitare che tu non
preghi per cinque volte al giorno rivolto alla Mecca, non puoi certo
concludere - sulla base di un processo alle intenzioni - che se avessi un
fucile ti costringerei a farlo con la forza; ma non puoi ugualmente nemmeno
concludere che il fatto di non usare quel fucile che non ho sia in qualche
modo un merito da parte mia. Resta una cosa neutra, rispetto a cui -
mancandoci il dato - non possiamo dir nulla.
Il punto è questo: la chiesa non dice "su questo punto, la mia posizione è
questa ma voi siete comunque liberi di fare di testa vostra"; non riconosce
che i fedeli, in questo campo (quello delle scelte personali *altrui*,
dell'intromissione in campo legislativo) abbiano libertà di coscienza: dice
invece che devono comportarsi in un determinato modo, altrimenti compiono un
male (anche se, a livello personale, non fanno queste scelte morali ritenute
negative, ma si limitano a lasciare agli altri il diritto di farle).
Non ricorre alla forza, che non ha, ma ricorre comunque a tutti gli
strumenti a sua disposizione che le tornano utili per raggiungere il suo
fine (dell'imposizione all'intera società di una legislazione che rispecchi
le sue particolari idee morali): ricorre alle minacce spirituali (chi non la
segue compie un male, fa quindi un peccato, con le conseguenze che
nell'ottica cristiana ne seguono: e se per te e per me la minaccia
ultraterrena non significa nulla e non ha alcun peso, per chi ci crede di
peso ne ha parecchio: come se io venissi da te a dirti "Se non voti come ti
dico, domani verrò e brucerò la tua casa con te dentro", e tu credessi che
io ho veramente il potere di farlo - il potere di "aprire e chiudere le
porte del regno dei cieli", nel nostro caso; la tua scelta sarebbe
pesantemente condizionata), ricorre alle pressioni politiche (con
l'esposizione che i parlamentari si ritrovano ad avere: per resistere al
rischio di perdere il cadreghino per tutelare, chessò, i diritti di una
minoranza omosessuale, occorre notevole forza morale, che ben pochi di fatto
hanno), ricorre all'uopo e secondo la convenienza alle sanzioni disciplinari
(tra cui la scomunica, come quella celebre contro i comunisti e i loro
fiancheggiatori; certo, come dicevo a Porfirio, questa è un'arma estrema che
non può essere usata indiscriminatamente e di botto contro milioni di
persone, ma perché se lo facesse la chiesa andrebbe contro i suoi stessi
fini e allontanerebbe, anzi che avvicinarli, i suoi scopi: e la chiesa, di
certo, non è fessa, e - come dice esplicitamente Ratzinger nel documento -
dove non sia immediatamente possibile raggiungere un obiettivo, occorre
lavorare per raggiungerlo per gradi, scegliendo inizialmente anche il male
minore come mezzo per raggiungere il bene).
Non vedo dunque proprio che merito si possa attribuire alla chiesa come
istituzione se, nonostante abbia fatto tutto ciò che era in suo potere fare
per raggiungere i suoi scopi, in parecchi hanno comunque disobbedito alle
sue direttive. Non è lei che li ha lasciati tranquillamente disobbedire, che
ha detto "fate pure come meglio credete": sono loro che sono andati contro
la sua esplicita volontà. Non vedo, in altri termini, che cosa d'altro la
chiesa avrebbe potuto concretamente fare, di utile e possibile, per
raggiungere questi fini, e che invece si è trattenuta meritevolmente dal
fare.
Saluti meritevoli,
Surak

 usato? No, perché, appunto, si tratterebbe di un processo alle intenzioni:
Esatto. Io mi limito a notare che, in quel caso, si limitò ad enunciare un
principio. Avrebbe potuto adottare altre misure, nei limiti del lecito? Sì.
Ma non lo fece.


 Ma non lo fece.
Quali misure avrebbe potuto concretamente adottare per impedire che
l'elettorato votasse contro le sue direttive e, invece, non lo ha fatto? Io
vedo che quelle utili che poteva adottare le ha adottate, dichiarando
esplicitamente che era un male grave (con ciò che ne consegue dal pdv dei
credenti), un qualcosa rispetto a cui i credenti non potevano considerarsi
liberi in coscienza, e facendo le sue pressioni politiche. Altre - tali che,
ripeto, sarebbero state utili e non invece controproducenti rispetto ai suoi
scopi, come la scomunica per più di metà della popolazione - non ne vedo.
Quali sarebbero?
Saluti non visti,
Surak

 Quali sarebbero?
La scomunica contro i comunisti colpì il 22,6 % dei votanti nel 1953, il
25,3 % nel 1963, il 34,4 % nel 1975 e non fu mai revocata. La Chiesa non
sapeva quanti avrebbero votato "anticristianamente" al referendum: sarebbe
stata una misura deterrente, come hai detto in altro post. Ma non fu messa
in atto. Questo significa che si poteva essere abortisti e continuare a
ricevere i sacramenti e a dirsi cattolici.


 negative, ma si limitano a lasciare agli altri il diritto di farle).
esattamente.
ciao

 morale secondo posizioni liberticide per altri?
Il dissenso verso la posizione l'abbiamo espresso sia io che Surak. Qui,
diciamolo a beneficio dei non senzienti, stiamo parlando di libertà di
espressione e di responsabilità individuali. E' bello, dopotutto, sapere di
poter discutere con "anticlericali" non del tutto privi di intelletto.
Grazie per il suo intervento, buon uomo.


 notevole pericolo dal punto di vista sociale.
E su questa pericolosità sto insistendo da un po', e non posso che
condividere.
Saluti condivisi,
Surak

 ricevere i sacramenti e a dirsi cattolici.
Attenzione: se la chiesa dichiara che X è un male grave (approvare "leggi
così gravemente ingiuste" rispetto alle quali c'è la "necessità di
opporsi"), chi lo compie si trova poi in stato di peccato, e non può
ricevere i sacramenti prima di pentirsi e confessarsi; è come, ad esempio,
se avesse ucciso qualcuno, c'è sempre la - nel gergo tecnico - "materia
grave". La deterrenza a livello morale c'è già, e l'introduzione della
scomunica non ne avrebbe aggiunta molta: soprattutto dopo l'esperienza della
scomunica ai comunisti, la chiesa sapeva che buona parte dell'elettorato
(anzi, molta di più, visto che in questo caso il tema toccava una
sensibilità trasversale agli schieramenti) non l'avrebbe ascoltata comunque
e avrebbe votato secondo coscienza: e a quelli che erano più disposti ad
ascoltarla, bastava già la grave ammonizione. Una martellante campagna sulla
gravità del peccato offriva già gli stessi risultati, visto che - per
esperienza - chi poi non voleva ubbidire non lo faceva comunque, nemmeno di
fronte alla scomunica (anche perché poi, di fatto, c'era pure il problema
tecnico del segreto dell'urna), senza impegnarsi in altri gesti rischiosi.
Dunque, non vedo quale sia il merito nel non aver scelto, sulla base anche
della recente esperienza, una strada che si era già rivelata fallimentare e
fondamentalmente rischiosa. Io lo vedo semplicemente come un gesto di
intelligenza politica, improntato a quel realismo che traspare nel documento
di Ratzinger, ma non certo come qualcosa di *meritorio*, come una *rinuncia
volontaria che la chiesa fa non nel proprio interesse, ma per lasciare
libertà di scelta*; aveva già provato la strada della scomunica di massa una
volta e non aveva dato i risultati sperati, dunque ha semplicemente imparato
lo sbaglio e ha evitato di ripeterlo. Se si fosse rivelata una strada buona
e utile l'avrebbe invece probabilmente percorsa di nuovo, come aveva già
fatto pochi anni prima per i comunisti (aveva cioè già dimostrato che la
disponibilità a ricorrere anche a questo strumento, da parte sua, c'era
tutta): ma non c'è gran merito nel non percorrere una strada che si è
rivelata quantomeno inutile, oltre che pericolosa... Ci ha provato, per
carità, la pensata l'ha avuta: ma poi ha visto che non si ottenevano i
risultati sperati (vedi i dati sopra), e ha capito che era meglio far finta
di niente e non riprovarci - anche perché far poi finta di niente una
seconda volta sarebbe stato più difficile... Sbagliare una volta è umano, ma
ripetere lo stesso errore è da stupidi, e non penso proprio che la chiesa lo
sia.
E, nuovamente, non vedo quindi, oltre a questa strada che si era già
rivelata fallimentare, quali sono le altre che la chiesa avrebbe potuto
prendere per evitare che gli elettori votassero contro le sue direttive e,
meritoriamente, non ha invece preso.
Saluti stradali,
Surak

 libertà di scelta*;
La libertà di scelta (è un cardine della dottrina cristiana) deve lasciarla
ugualmente. E' il principio del libero arbitrio. Può dichiararlo un male, un
peccato, certo. Ma ogni cristiano ha, per un principio cristiano, la libertà
di scegliere anche il male. Proprio per questo un riflesso immediato delle
proibizioni della Chiesa sul piano civile è escluso. Detto in soldoni: un
cristiano che vota contravvenendo alle direttive della Chiesa esercita un
diritto che la stessa dottrina della Chiesa gli riconosce.


 diritto che la stessa dottrina della Chiesa gli riconosce.
Dicendo "lasciare libertà di scelta" intendevo ovviamente dire, in
politichese, "votate pure come voi ritenete giusto, lascio a voi la scelta".
Questo, la chiesa non lo dice: dice, al contrario, "votate così, come vi
dico io, altrimenti partecipate a un male"; mentre, in altri casi - non
legati a questi temi etici - lascia la libertà di scelta, nel senso che dice
proprio "scegliete voi, secondo la vostra coscienza: io non vi dico di
votare questo o quello".
Nei casi di cui parliamo (riguardanti scelte etiche *di tutti* e non solo
dei singoli fedeli), invece, questa libertà non la lascia (in questo senso
politichese): non lascia cioè che siano i fedeli a decidere ciò che è
giusto, ma dice lei - con la sua autorità - ciò che è giusto e che quindi
*devono* votare, altrimenti compiono un male.
Poi, ovviamente, non potrà di fatto impedire che i fedeli votino lo stesso,
contrariamente alle sue esplicite indicazioni, quello che lei ha indicato
come un male da non votare assolutamente; non potrà impedire, in altri
termini, che i fedeli disobbediscano e scelgano il male. Ma non perché
questa sia una concessione della chiesa (non è la chiesa a regalare agli
uomini questa libertà, che altrimenti non avrebbero), ma perché la libertà
di scegliere anche il male, nella stessa dottrina cattolica, è un principio
della natura umana: la chiesa riconosce la sua esistenza, ma non è certo
qualcosa che è lei a concedere, e che potrebbe invece non concedere (sì che
il concederlo sia, appunto, un suo merito): è un dato di fatto che la chiesa
si trova davanti, non una concessione sua (puoi quindi dire che "lo
riconosce" solo nel senso che vede l'esistenza di questo dato di fatto
[ammesso che il libero arbitrio sia considerabile come un dato di fatto - e
per me non lo è - ma qui stiamo parlando dal pdv della dottrina cattolica,
ed evitiamo di divagare altrimenti partirebbero altre migliaia di byte...],
ma non nel senso che sia un diritto che lei "riconosce" ai fedeli e che
altrimenti i fedeli non avrebbero).
E - ed è questo il punto su cui stiamo discutendo - nella scelta dei fedeli
che disobbediscono e optano per ciò che la chiesa aveva detto loro di *non*
votare, non c'è quindi nessun merito per la chiesa stessa: non è stata
infatti lei a dare questa libertà radicale ai fedeli, ma se la trova davanti
come un dato di fatto; non è un suo regalo ai fedeli, ma qualcosa che i
fedeli hanno già. E, inoltre, ai fedeli non dice "esercitate questa vostra
libertà scegliendo ciò che vi pare", ma dice al contrario "votate come dico
io, altrimenti vi rendete responsabili di un male" - con ciò che ne consegue
per chi compie il male.
(Più in generale - ma questa sarebbe una considerazione più lunga, che mi
limito ad accennare - non puoi nemmeno dire che per la chiesa questo libero
arbitrio sia *di per sé* un fine da ricercare e coltivare, così che, come
scrivi, "un riflesso immediato delle proibizioni della Chiesa sul piano
civile è escluso"; altrimenti, appunto, sarebbe un controsenso la volontà
della chiesa di stabilire una legislazione civile che impedisca la scelta su
determinati temi etici, anziché affermare al contrario il diritto dei
singoli di sceglierli liberamente... Il libero arbitrio è, di per sé, solo
uno strumento, che può servire tanto per il bene quanto per il male)
In soldoni: perché si possa parlare di merito, occorre 1) che la chiesa dica
di fare l'azione meritevole (nel nostro caso, tutelare i diritti civili), e
ciò non avviene, visto che la chiesa chiede esplicitamente di fare il
contrario. Oppure 2) che la chiesa, pur chiedendo di fare il contrario,
permetta che si disobbedisca *mentre, con i mezzi che ha a disposizione,
potrebbe impedirlo* (ché, ovviamente, se nonostante i suoi sforzi non riesce
a impedirlo, non ne ha merito alcuno: così come io non ho merito per la
salvezza di Tizio se non ho un fucile o se cerco di ucciderlo ma non ci
riesco). E nemmeno questo caso si dà, perché la chiesa, pur usando i mezzi
che poteva usare per far sì che i fedeli non disobbedissero ma seguissero
invece le sue direttive, non è stata in grado di trattenerli. Giusto?
Saluti giusti,
Surak

 ha scritto nel messaggio
news:jpKAc.4984$c_1.1...@twister1.libero.it...
[...]
Oltre a questo, mi era sfuggito che c'è anche un motivo molto più semplice e
immediatamente analitico per cui non si può parlare di un merito della
chiesa.
Tramite queste leggi liberticide, cioè, la chiesa stava cercando un mezzo
(la legge dello stato) per imporre la sua volontà etica sulle scelte dei
singoli, anche di coloro che non condividono la sua etica: l'imposizione -
il togliere ai cittadini la libertà concreta di scelta - era già il fine
dichiarato delle leggi stesse, e le leggi erano il mezzo con cui si sarebbe
dovuta esplicare questa imposizione.
Ora, se uno sta esplicitamente cercando un mezzo (le leggi), che ancora non
ha, per *imporre* la sua volontà anche a chi non è d'accordo, è
immediatamente contraddittorio che non usi poi tutti gli altri mezzi che ha
già a sua disposizione (minacce, scomuniche, pressioni...) qualora gli
passono tornare effettivamente utili per raggiungerlo: la chiesa ha già
dichiarato esplicitamente che il suo fine è l'imposizione (l'impedire, per
esempio, che un cittadino divorzi), e se per ottenerlo sta addirittura
cercando un mezzo che *ancora non ha* (le leggi), è poi semplicemente
contraddittorio che non usi (meritoriamente, nel senso che dicevamo) tutti
quei mezzi che *ha già* e che può usare con profitto per raggiungere
quell'imposizione che è il suo fine dichiarato...
Dovrebbe, al contempo, voler imporre (tramite il mezzo della legge, che è il
suo fine dichiarato) e non voler imporre (trattenersi meritoriamente
dall'usare quei mezzi utili che ha a sua disposizione per raggiungere il
fine dell'imposizione): e, come rammenta Dante, "né pentersi e volere
insieme puossi / per la contraddizion che nol consente"... ^__-
Saluti contraddittori,
Surak

 quell'imposizione che è il suo fine dichiarato...
Che la Chiesa si contraddica nei fatti (non parlo di intenzioni) a me sembra
semplicemente ovvio, come mi sembra ovvio che qualunque individuo e
qualunque istituzione non possa tenere una condotta assolutamente coerente
in tutta la sua esistenza o la sua storia.


 *devono* votare, altrimenti compiono un male.
Certo che lo dice. Ma *il fatto stesso* che poi votino diversamente
significa che solo liberi di scegliere, se dobbiamo adottare un punto di
vista politico. Il merito non sarà della Chiesa? E' comunque un fatto che
pone la responsabilità sui singoli, non sull'istituzione. Essere cattolico
non significa consegnare la responsabilità delle proprie scelte alla Chiesa,
e la Chiesa, finché si limita a indicare una linea da seguire, non fa niente
di condannabile.
E' invece fermamente condannabile l'ingerenza *diretta* del potere
spirituale in quello legislativo, com'è condannabile l'ingerenza del potere
economico, giudiziario o quel che sia. Ma questo è un vizio trasversale, un
vizio del potere a prescindere dalle sue denominazioni.


 vizio del potere a prescindere dalle sue denominazioni.
Sì, ma il punto su cui discutevamo non è la liceità di questa volontà
illiberale della chiesa (cosa che non potremmo evitare se non usando, a
nostra volta, mezzi illiberali); il punto in discussione era invece
l'eventuale merito della chiesa nel fatto che qualcuno le disubbidisca.
Merito, questo, che non può avere, proprio perché il suo fine esplicito e
dichiarato (non dietrologicamente affermato) è quello di impedire che
qualcuno si comporti diversamente da quanto lei ritiene giusto - che non sia
consentito (non solo ai cattolici, ma persino ai non cattolici) comportarsi
diversamente da quanto lei ritiene giusto. E se il suo fine esplicito e
dichiarato è proprio quello di *imporre* una determinata condotta, non le si
può certo attribuire il merito di non essere riuscita a imporla...
Saluti disubbidienti,
Surak

 poco da fare, se non tenere gli occhi aperti.
Certamente. Ma il problema su cui stavamo discutendo non era più quello
dell'opportunità - da un lato - del vigilare e dell'impossibilità
(dell'illiberalità) - dall'altro - dell'impedire alla chiesa di avanzare i
suoi progetti illiberali: su questo eravamo d'accordo fin dall'inizio.
Il problema, è, invece, quello dell'eventuale merito per la chiesa se
qualcuno disobbedisce. Ora, questo merito non lo può avere, proprio perché
*esplicitamente* vuole imporre le sue norme etiche addirittura servendosi di
mezzi che ancora non ha, ed è pertanto contraddittorio che, per raggiungere
questo fine, si trattenga meritoriamente (ossia, proprio per evitare
quell'imposizione che è invece il suo *fine esplicito*) dall'usare i mezzi
utili e opportuni che ha già.
Saluti meritori,
Surak

 suoi progetti illiberali: su questo eravamo d'accordo fin dall'inizio.
bisognerebbe anche accordarsi sul prendere le deliberate distanze (o porre
opportuni distinguo) da chi ritiene essere un proprio diritto limitare le
libertà altrui
(o su quanto tale diritto sia lecito). Il mio orrore si allarga sempre più
nel vedere addirittura giustificare la volontà di imporre strumenti
liberticidi quando questo pretenda di essere fatto usando *mezzi*
democratici, cioè pilotando la maggioranza delle persone a discriminare le
minoranze, contravvenendo quindi lo stesso spirito di democrazia.
Quindi se alcuni paesi *arabi* adottano la politica di perseguire le
*minoranze religiose* di fede *non islamica* perchè questa è la volontà del
popolo *islamico* del paese detto allora lì si sta consumando un lecito
percorso democraico, capolinea di chi ha voluto imporre con mezzi
democratici (il consenso del popolo) leggi liberticide.
le espressioni tra ** possono essere sostituite a piacere.
Quello che traspare a chiare lettere da questi discorsi è la solita
equazione tipica dello stato etico: a me non sta bene = non si deve fare
(oppure: io non lo farei = tu non lo devi fare). Io non riconoscerei diritti
agli omosessuali = non gli devono essere riconosciuti. Io non ricorrerei
all'eutanasia = tu non vi devi ricorrere.
Io impianterei cmq embrioni malati nel mio utero(!!) = TU li devi impiantare
E che questo vada di fatto a calpestare bellamente la vita e i diritti di
altre persone (vedi il caso dell'eutanasia volontaria in Italia) non frega
un cazzo a nessuno. E' più importante dire che R. e il suo seguito di
gerarchi in camicia porpora hanno diritto a chiedere leggi liberticide
(diritto che, peraltro nessuno gli ha contestato) piuttosto di dire che sn
una manica di stronzi e più stronzi sn quelli che si adoprano per dar loro
retta.
ciao

 le espressioni tra ** possono essere sostituite a piacere.
Era quello che sostenevo all'inizio per evidenziare la pericolosità di dette
proposte liberticide - e il fatto che chi le sostiene qua è poi il primo a
gridare alla persecuzione quando, altrove, gli stessi criteri e modi di
procedere vengono usati contro i suoi...
Saluti perseguitati,
Surak

 utili e opportuni che ha già.
Be', su questo ti ho già detto come la penso. Io preferisco esprimere un
giudizio azione per azione. Grazie comunque per la lucida discussione.


 giudizio azione per azione. Grazie comunque per la lucida discussione.
OK, grazie a te.
Ciao,
Surak