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Titolo: Provocazione

Oggi ho riso molto. Un mio amico mi ha parlato di quando ha lasciato la
religione cattolica.
Lui è sempre stato cattolico, ora è solo credente, non si considera nemmeno
cristiano.
Ora vi avviso che questa è una provocazione, che non posso fare su icc. Non
sono nemmeno mai entrato su icc per paura delle stronzate che possono essere
scritti. Cattolici che parlano e moderatori che frenano i non cattolici....
paura!
Dicevo, il mio amico mi ha detto che verso i 18 anni iniziò le prime
esperienze sessuali.
Si sentiva molto in colpa, perchè alcune cose andavano fuori dai dettami
della sua religione.
Ma gli piacevano. Come una tentazione, una tentazione di satana direste voi
credenti.
Iniziò per lui una scissione interiore. Il corpo che voleva e la mente che
non capiva se era giusto o meno e quindi tendeva a frenare.
Un giorno un diavolo in forma di donna lo tentò ulteriormente e lui
abbandonò la chiesa per racchiudersi i una religiosità personale.
Quella satanica donna gli fece un *pompino*. Quasi svenne dall'emozione.
Capì allora che chi osava proferire leggi riguardanti il sesso era solo uno
stolto.
Ora quel demone è ora sua moglie.
Spero che qualcuno di ICC lo legga.
Sebastiano

 Sebastiano
Giuseppe Maria (Antonio Casini)

...


 verità, non si vuol sentire verità differenti dalla propria.
Piu' che verità ( chi la sa... è bravo !!! ) opinioni differenti dalle loro.
La verità è una.
--
Ciao Leonardo




 diritto di farlo?   
Oddio, perche', TU non ti sentiresti in diritto di sposarti con una che 
ti facesse un ipotetico pompino (o altra allegra e piacevole variante
erotica assortita) prima del matrimonio? Rovineresti la vita a te stesso
e a lei per cosi' poco? Che tristezza...
Lisa


Credente in che?Se non é cristiano deduco che non crede in Cristo.
Crede in Dio?E che bisogno ne ha?
Il tuo amico seleziona la fede in base agli ostacoli che pone ai suoi
bisogni materiali?
A ma sembra solo molto superficiale il tuo amico, forse troppo, quasi
sfacciatamente superficiale.
Dove c'è, però, sfacciataggine c'è solo facciata.
La mia impressione é che il tuo amico sia in quella fase in cui si
preferisce non porsi il problema, quindi direi che il tuo amico
semplicemente "non é nulla" nei confronti della fede , perchè aggira il
problema.
Probabilmente esiste anche un'altro problema di fondo che é il legare la
fede all'essere cattolico:
rifiuto l'ortodossia cattolica e, non voglio "entrare" in alti modi d'essere
cristiano (perchè da cattolico considero le altre fedi alla stregua di
eresie), semplicemente lascio Dio e Cristo.
Anche questo é superficiale poichè anche questo é dettato non da
ragionamento, o da sentimento spirutuale, ma da paura: la paura del
"peccato", la paura della "perdizione" e la reazione brutale é: "OK sono in
"perdizione", va bene allora me ne frego di tutto, di Cristo e di Dio, tanto
sono già perduto".
Il tuo amico farebbe bene ad affrontare il problema anzicche aggirarlo.
Non é cattolico? Benissimo.
Non vuole appartenere ad altra fede? Benissimo.
Ma se crede ancora in qualcosa é perchè c'è una fiammella in qualche posto
sperduto della sua anima: chi l'alimenta?Perchè non si spegne? Perchè resta
quel tarlo?
Se quella fiammella c'è, ingorarla non farà altro che bruciarlo lentamente.
Se vuoi dare da parte mia un consiglio al tuo "amico", digli che non é
necessario essere qualcosa, o inquadrarsi in qualcosa, basta saper ascoltare
la voce del cuore: quella fiammella parla!
Potrebbe accorgersi che Cristo é proprio lì.
Il resto non conta: cattolico? cristiano? tdg?evangelico? Sono schemi
mentali utili agli uomini non a Cristo.
Un caro saluto,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato


...



Scusa, ma dov'è che io ho scritto che non mi sposerei con una che mi fa u
pompino prima del matrimonio? Ho detto che solo perchè al suo amico è
capitato ciò non vuol dire che tutti noi dobbiamo avere rapporti prima del
matrimonio.
Ciao
@F45ky0@

Hahahaha :-) Le provocazioni funzionano sempre ;)
Tornando seri, il mio amico ha avuto un percorso interiore + complesso.
Si era sempre trovato in "disaccordo" con alcune leggi del cattolicesimo ma
le aveva sempre rispettate perchè "era giusto così". Ora non vuole stare
negli schemi della religione, pur conservando una religiosità. Lui crede in
dio, inteso come entità superiore, ma non nelle religioni rivelate.
Considera cristo come parte del cristianesimo. A lui basta dio.
Per quanto riguarda il pompino, mio caro Faskyo, non mi hai offeso
tranquillo. :-)
Dicevo, per quanto riguarda il pompino, non vedo per quale motivo dei preti
in sottoveste mi debbano dire che è sbagliato...
È sbagliato nel momento in cui le due persone non "coinvolte" non sono
d'accordo e sono in qualche modo forzate a farlo. Magari per far piacere al
partner. Ma se il gesto nasce spontaneamente da come il sesso viene
"giocato" tra due persone, se le effusioni arrivano naturalmente, dov'è il
problema?
Dove sta scritto? Minchia il demonio si che aveva ragione ;) È una
tentazione forte ;-) Meno male che io sono ateo e che non ho questi
problemi.
Provare per credere ;-)
Seba

Aspetta aspetta....
ma il discorso non era riferito al prima del matrimonio...
oddio siamo rimasti ancora li...
Era scontato che tu possa fare quello che tu voglia, ma era anche scontato
che io ritenessi una emerita stronzata l'impossibilità di fare l'amore prima
del matrimonio.
Il discorso era incentrato sul veto della chiesa sul sesso in generale.
Ovvero:
Una moglie cattolica di un uomo cattolico può fare un pompino al marito
senza commettere peccato? No, giusto?
Quindi la religione cattolica osa parlare in un campo che non conosce
[almeno ufficialmente].
Allora prima di parlare chiamiamo qualche persona disposta e mettiamo un 500
tra preti, vescovi e cardinali e facciamo loro provare una pompa. Poi magari
parlano meno.
E se aspetti il matrimonio prima di fare l'amore ti assicuro che ti si
rinsecchiscono le palle ;-)
Sebastiano

 senza commettere peccato? No, giusto?
Credo di si
Ma chi se ne frega
Magic

 in sottoveste mi debbano dire che è sbagliato...
La mia mamma mi diceva sempre:
"Gala, non ti buttare nel pozzo!"
E io ci ho risposto, dopo aver consultato "Seba":
"Ma', prima di dirmi una cosa simile...
prova a buttarti tu...
se ti sfracelli allora ci credero'...
...ma se non vedo non credo!"
Scherzi a parte...
...dai, non facciamo i superficialotti...!
                        Galadriel
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Galadriel
cri.an...@tiscalinet.it
ICQ#81086674

 matrimonio.
 
Che tutti noi DOBBIAMO averne per forza, no di certo. Ma e' l'idea
stessa che ci sia qualcosa di male nell'averne, che mi sembra aberrante.
Non sarebbe molto piu' logico e molto piu' dignitoso pensare che non ci
sia nulla di male ne' nel farlo ne' nel non farlo, che entrambe le
scelte siano perfettamente rispettabili, e che sia solo questione di
come uno si sente di voler fare?...
Io NON MI PERMETTO di dire che chi fa scelte diverse dalle mie sbagli
per forza. Per me il rimanere vergini fino al matrimonio e'
un'assurdita' assoluta, ma se uno vuole farlo (sempre che VOGLIA farlo,
e non che sia costretto da pregiudizi terrorizzanti) io non penso
affatto che sia "meno morale" di me. Al massimo penso che si perda
qualcosa di bello e di importante, e che sia peggio per lui, ma non che
faccia qualcosa di sbagliato moralmente. Invece, fra chi "fa la scelta"
di rimanere illibato fino al matrimonio, ce n'e' una percentuale
inquietante che e' convinta in cuor suo che chi si comporta diversamente
faccia qualcosa di male...
ciao
Lisa

Cara Galadriel, era una *provocazione* quindi era superficiale ;-)
E comunque se ti vuoi buttare da un pozzo e ti dicono che fa male, hai delle
leggi fisiche che ti permettono di calcolare la tua velocità di impatto e
tramite altri parametri sei in grado di determinare se fa male o no. E li fa
male. Ma il sesso? Che male fa?
Io non sto parlando di sesso indisciplinato.
Sto parlando all'interno di una coppia stabile. Cosa c'è di sbagliato in un
rapporto sessuale volto all'appagamento del piacere fisico e mentale?
Rincordatevi che esiste un corpo.
Sebastiano

 Rincordatevi che esiste un corpo.
Nulla di male.
Quando non c'e' "solo" appagamento fisico e mentale,
ma c'e' anche l'amore.
Almeno per cio' che penso io.
Ciao Seba,


Grande Lisa :-)
Sono questi i post che mi fanno veramente piacere!
Hai espresso il mio parere nel modo migliore...
e mo?
Che faccio io?
Non ha più senso che io dica la mia. Sei stata perfetta!
:-)
Con ammirazione, Sebastiano

Ora non sei più piccolina però ;-) Quindi vedere per credere o almeno capire
e poi credere ci sta ;)
Sono d'accordo sul sesso, l'amore lo completa.
Anche se talvolta, anche tra coppie sposate, credo che qualche tromb.. fine
a se stessa faccia bene ^_^, basta che non diventi la regola ;)
Ciao Galadriel
Ma... la Galadriel che penso io? Ma allora hai le orecchie a punta ;)
Quanto amo quel libro...
Seba

Spero che qualcuno di ICC lo legga.
avevo scritto tempo fa, mi pare su ICA, che buona
parte delle perdite di fede nasce da qs. cose...
((ovviamente non compreso: chissa' se comprenderanno te!!)
Posso dirti che una fede persa x un pompino e' una fede del c....??
pietro

Pensa Pietro, che sono quasi d'accordo con te. Però se non si mettesse
troppo valore simbolico in un pompino e qualche carezza prematrimoniale,
magari la fede reggerebbe. E che è un po' di semini sparsi qua e la. Pensare
di farlo e farlo non è la stessa cosa. Ogni azione prema fu un'idea. Persino
il mondo.
Silvestro
Pietro Buttiglione ha scritto nel messaggio ...


 rinsecchiscono le palle ;-)
Dici? Ma diventa una sensazione unica, di sicuro molto diversa da quella che
si prova magari a sedici anni con una tipa che hai appena conosciuto al
mare.
Ciao
@F45ky0@

 faccia qualcosa di sbagliato moralmente.
Molti di quelli che aspettano il matrimonio per farlo sanno che sarà ancora
più bello.
Prova più gusto chi mangia un pane comprato o chi lo impasta e pazientemente
aspetta che lieviti per consumarlo alla fine?
Ciao
@F45ky0@

Non mi devo essere spiegato bene.
Non ha perso la fede.
Crede in dio, ma non crede nei dettami della chiesa. Ha abbandonato la
chiesa, ma è un credente.
Non è che per un pompino ha cambiato idea ;-)
Era tutto un percorso di maturazione interiore, dove vedeva leggi del
cattolicesimo che non comprendeva, che non considerava giuste, ma che
accettava in quanto cattolico. Ma ai sentimenti è difficile comandare.
Fermala te una che vuol farti na pompa ;-)
Ha avuto un rapporto con questa ragazza, un rapporto d'amore. Un amore
grande che è sfociato in un matrimonio stupendo. Lei, quando gli ha fatto un
pompino, ha rotto il velo di sporcizia che, secondo i dettami della chiesa,
ricopre il sesso. Si è reso conto che anche un gesto come un rapporto orale
può essere carico d'amore. Allora ha compreso che le sensazioni che provava,
il turbinio sensoriale dovuto all'amore che provava, e prova, per questa
donna, era giusto. Ed era giusto che loro vivessero il sesso come credevano,
senza le inibizioni imposte dall'alto. Dopo del tempo ha iniziato a
comprendere che il cattolicesimo non era la parola di dio, ma la parola di
uomini che la pensavano diversamente  da lui, quindi lo ha abbandonato.
Ma non ha perso la fede. Crede che esista un dio.
Sebastiano

 Silvestro
Ma allora e' possibile ?
Non vi sto parlando del pompino
Vi sto parlando dello stupore nel leggere
Silvestro " quasi d'accordo con Pietro "
direi che anch'io sono quasi d'accordo con Silvestro e Pietro
( pero' non ho tempo per approfondire )
Piero

Non è che per un pompino ha cambiato idea ;-)
ed io arribadisco che era comunque una convinzione basata sulla sabbia..
pietro
PS.
<La Legge fu fatta x voi 
NON voi x la legge...>

La sua fede no, la sua appartenenza alla religione cattolica si, se sono
convinto anch'io.
Ma c'č differenza tra fede e appartenenza ad una religione.
Non mi dire che per te una persono per credere in dio deve essere per forza
appartenente ad un credo!
Rispondi chiaramente, cosě capisco se val la pena continuare la discussione.
Basta un si o un no.
Sebastiano

Ripeto, ti si rinsecchiscono le palle. ;-)
E non per forza devi farlo la prima volta con una ragazza conosciuta chissą
dove.
Č una tua scelta. Ma magari a 18 anni, quandi credi di amare una persona,
quando le confidi i tuoi intimi segreti e ti abbandoni a lei credendo di
essere arrivato a quella Lei che cercavi e fai l'amore con lei č stupendo.
Poi quando le cose finiscono hai un ricordo magico, un angolo del tuo mare
di ricordi dove le sensazioni che quella lei ti ha dato, pure non essendo la
Lei della tua vita, sapranno sempre riscaldarti e renderti felice.
Sebastiano

 aspetta che lieviti per consumarlo alla fine?
 Guarda, io il pane lo faccio a mano (solo il sabato) ma non per il gusto di
impastarlo pazientemente, solo perchè è più buono....e non mi sembra che ci
possa essere alcuna relazione tra fare il pane e fare l'amore ;-)
saluti
Francesca

Brava Francesca :-)
Purtroppo nel mondo esistono persone convinte a tal punto di alcune cose da
passar per sceme.
Poveri noi che li ascoltiamo ;-)
Hehehe
:-)
Seba
Concubina... :-)
Hehehe che termine ;-)

 aspetta che lieviti per consumarlo alla fine?
Il riferimento alla fase di impastatura e lievitatura è un'apertura velata
al petting?
Magic



Basta un si o un no.
penso che stai parlando con me...??
NO!
Ma se both (ha fede ed appartiene...) 
le due cose NON possono piu' essere scisse...
tutto qui...
e SE possono essere scisse una delle due e' caduca(C.V.D:)
ciao
pietro

ciao Francesca!
(carissimi saluti...)
ogni persona e' fatta a modo suo 
se poi guardiamo al suo hic et nunc, alla sua storia...
QUI si vorrebbe parlare x generali...
Hai letto gli amori pastorali di Dafne e Cloe...??
La cosa che mi colpi' di piu' e' che lui DOVETTE
ricorrere alla maestria di una puttana (c'erano anche
allora, se non sbaglio, pero', non in pubblica via ma
in una grotta!) per potere <conoscere> la sua Dafne, dopo aver
provato a se coucher avec, completamente nudi, senza risultao alcuno...
Evvabee', adesso c'e' mamma TV che ti insegna......
Comunque al di la' delle opinioni dilaganti io, abituato a
ragionare, io, che allora ero completamente ATEO, mi dissi:
Bello!, anzi bellissimo! e poi aggiunsi:
Fatto con una di cui sei davvero innamorato 
deve essere ancora piu' bellissimo!!!!
poi ancora:
e SE ambedue si arriva a questo senza esperienze precedenti,
con tutto il <profumo> e la <freschezza> che hanno le cose
NUOVE, specie a quella eta'.... beh, in tal caso deve
essere ancora piu' bellissimissimissimo!!!
Ho reso il concetto>?
ciao
pietro

 possa essere alcuna relazione tra fare il pane e fare l'amore ;-)
Ormai al giorno d'oggi non esiste piů la magia. Tutto si fa perchč si deve
fare, perchč č cosě e basta. Non c'č piů il gusto delle cose.
Ciao
@F45ky0@

Una delle due è caduca. Ma non la fede, ma il senso di appartenenza alla
chiesa.
CVD
Seba

 al petting?
Non riesco a capire se lo dici per prendere in giro o se seriamente...
comunque č riferito a tutto ciņ che vuoi.
Ciao
@F45ky0@

 Non riesco a capire se lo dici per prendere in giro o se seriamente...
Neanch'io di ciň che hai scritto
Magic

 fare, perchč č cosě e basta. Non c'č piů il gusto delle cose.
E vai con le generalizzazioni...!
non esistono neanche piů le "mezze" stagioni... e si stava meglio quando si
stava peggio...
Mi sembra di essere dentro ad uno scompartimento ferroviario ;-)
Ma guarda dentro il tuo cuore, dentro quello delle persone che ami, delle
persone che incontri la mattina quando esci di casa, sei davvero sicuro che
sia proprio cosě?
Ma ti sei mai innamorato? Hai mai guardato negli occhi la tua donna?...e lě
non c'č magia?!
saluti
Francesca

 sia proprio cosě?
Brava!
Magic

 Ho reso il concetto>?
si, il concetto mi è abbastanza chiaro anche se lo condivido solo in parte;
Sono daccorto che l'amore fatto con la persona che ami, o che davvero credi
di amare, regali delle sensazioni straordinarie, e sicuramente più complete
di un rapporto sessuale consumato solo sotto la spinta della passione.
Non riesco invece a caricare di particolare significato il fatto di
arrivarci con o senza aver avuto esperienze precedenti. Credo che ogni
rapporto, ogni storia d'amore sia unica e in quanto tale ricca di profumi e
freschezza, sia essa nata in età adolescenziale sia in età matura. Questa
comunque rimane una mia personalissima opinione, e non riesco ad ipotizzarne
altre.
con simpatia
Francesca

 non c'č magia?!
Ma guarda che io parlavo di te, non di me, quando dicevo che non c'č piů
magia... c'č magia nel guardare la propria donna, ma se non si sa sfruttare
quella magia, si perde tutto subito.
Ciao
@F45ky0@

> Neanch'io di ciň che hai scritto
Io sono serio in ciň che dico, se vuoi capire fai pure, ma preferirei che
non mi si prendesse in giro.
Ciao
@F45ky0@


Hai ragione Francesca, la prima volta vergini puri e innamorati come può
esserlo un ragazzo è bello.
Più avanti non vergini impuri e innamorati con maggiore maturità è ancora
più bello.
Il sesso per i cattolici è un Tabù, ignoranza di fondo.
Un saluto Cad Alì

 Il sesso per i cattolici č un Tabů, ignoranza di fondo.
eppure si riproducono ;-)
scherzi a parte, piu' che di Tabu' (ossia *divieto
sacrale*) o ignoranza di fondo, il piacere sessuale dai cattolici e' stato
*demonizzato* ( chi aveva detto la frase "non lo fo' per piacere mio, ma per
dare un figlio a Dio" ? da dove deriva l'espressione "posizione del
missionario" ?).
Certo oggi ti diranno che l'amore anche carnale fra due coniugi (ossia due
persone di sesso diverso sposate fra di loro in "chiesa") e' un "dono di
Dio" quando viene fattto non escludendo la possibilita' di concepire una
nuova vita.
Tuttavia questa e' l'eccezione e rimane il fatto che per il cattolicesimo
fare sesso, da solo o in compagnia, e' cosa peccaminosa o "demoniaca".
Eppure a quanto pare molti cattolici, specialmente giovani, si comportano
diversamente.  incoerenza ? ipocrisia ? doppia vita ? poco importa, affari
loro, tanto una bella "confessione" lava tutto ...
:-(
ciao,
Mauro

 magia...
Ah si?
tu ti senti autorizzato a dire che non c'č piů magia parlando di me?
E come mai?
perchč ti ho scritto che mio marito non č stato il primo uomo della mia vita
e che a lui non gli cambia nulla? Ma neanche io sono stata la sua prima
donna, anzi lui ha molti anni piů di me e pure un figlio (che adoro) avuto
da un'altra compagna che conosco e che ritengo mia amica... pensa che
casino!!! Poi abbiamo due figli insieme e uno in affidamento temporaneo
 che un tempo mi segnalarono come nero e con gravi problemi a livello
nutrizionale,[ pesava 4 Kg. all'etŕ di 6 mesi ed ora č bello cicciottello e
non so piů di che colore sia])... poi c'č sua madre che appena puň trascorre
del tempo con noi e suo padre che ora č in carcere ma ci fa sentire la sua
presenza tramite lettere colme d'affetto...
Insomma caro Faskyo, mi sa proprio che hai preso un "granchiaccio"... cmq
quando vuoi ti invito a Rimini a trascorrere del tempo con la mia
straordinaria famiglia, e poi facciamo tutti i discorsi che vuoi sulla
"magia"...
ma ti prego evita di dispensare giudizi avventati e di giudicare persone che
non conosci....
grazie
Francesca

Che figata di famiglia!
Proprio un bel granchio si è preso!
Però... uff... lui col granchio si è beccato un invito.... se ti dico che
non sei magica inviti pure me? ^_^
A parte gli scherzi, complimenti.
E se passate da Verona fammelo sapere che vi invito a cena ^_^
Ciao, Sebastiano

 aspetta che lieviti per consumarlo alla fine?
Dipende esclusivamente dai gusti personali. 
E' la pretesa di sapere con certezza che ANCHE GLI ALTRI sicuramente
hanno quei gusti, che non sopporto.
ciao
Lisa

 fare, perchè è così e basta. Non c'è più il gusto delle cose.
 
Mi dispiace per te se vivi cosi', ma per me e' la cosa piu' falsa che si
possa immaginare. Io faccio le cose perche' le voglio, e me le godo
eccome. E non ho bisogno di convincermi che gli altri non se le godano,
per sentirmi rassicurata che ho ragione io...
ciao
Lisa


Io non dubito che tu sia serio, non dubito nemmeno che tu abbia il
diritto di farti le scelte che ti pare in campo sentimentale e sessuale,
e non penso nemmeno che le tue siano per forza peggiori delle mie.
Quello che non sopporto e' che tu invece ti arroghi il diritto di dire
che le tue sono MIGLIORI, e addirittura di pontificare su quanto la vita
degli altri sia piena, sia felice, su quanto gli altri si godano le cose
belle, e su quanta "magia" e quanta emozione ci sia nella vita degli
altri. Tu, per sentirti "a posto" nelle tue scelte, hai bisogno di
convincerti, non solo che tutti gli altri sbaglino e facciano peccato,
ma anche che sicuramente siano piu' infelici e che non sappiano godersi
la vita. E' questa l'arroganza insopportabile. 
Io, per conto mio, sono contentissima di come vivo la mia vita
sentimentale, non vedrei NESSUNA ragione di "aspettare il matrimonio"
(anzi, francamente, non vedo neppure nessuna ragione di sposarmi tout
court, per quello che mi riguarda potrei benissimo convivere senza
nessuna cerimonia), e sono convintissima che se mi privassi di qualcosa
di importante per il solo senso del dovere di "aspettare", starei
peggio. E non vuol dire che io sia "una che fa l'amore subito col primo
che capita", casomai non sapessi che non esistono SOLO queste due
categorie. Mi e' sembrato ovvio aspettare il momento in cui ci siamo
sentiti che andava bene, non un istante di meno, e non un istante di
piu'. 
saluti
Lisa

 sarebbe potuto essere bello ANCHE se avessero fatto diversamente?
Aggiungo la mia esperienza personale: mi sono sposato recentemente (in
Chiesa), dopo un lungo "fidanzamento" e dopo aver convissuto per un anno e
mezzo.
Adesso ho i (bellissimi) ricordi delle prime esperienze in fatto di sesso,
ricordi della mia adolescenza.
Ho i ricordi dell'ansia, di diverso tipo, che ci attanagliava due anni fa la
prima notte che abbiamo dormito nella nostra casa che avevamo costruito
partendo dal prato (e per tre giorni abbiamo avuto solo le ante, ma non le
finestre, fortuna che eravamo ad agosto; 15 giorni per avere il gas etc
etc).
Per un anno e mezzo ci siamo "segnati il territorio", abbiamo litigato su
chi doveva preparare il tavolo e chi portare giù la spazzatura (oltre che
volerci bene come al solito, naturalmente)
Una sera tornando a casa ho detto : "Sposiamoci", forse precedendo lei di
qualche secondo.
Siamo sposati da sei mesi, non ci aspettava nessuna "sorpresa" (sesso,
sentimenti, casa nuova, mobili etc): non siamo mai andati così d'accordo.
Sinceramente, se penso ad una coppia di sposini vergini, che entrano nella
casa nuova e per la prima volta non hanno i papà e le mamme che li
accudiscono, mi viene da rabbrividire, non per discutere le loro scelte, ma
pensando a tutte le difficoltà cui vanno incontro in una volta sola
Magic

 anormale io?... :)))
Anche perchč "aspettare di farlo", "ricordare di averlo fatto" sembra piů
una cosa da maniaci. Facciamolo e basta!
Magic

 nessuna cerimonia)
ma poi, Lisa, si invecchia...
A me e mia moglie, che dicevamo la stessa cosa, è capitato un giorno di
pensare: "mettiamo nero su bianco" (Artamano, tranquillo, è solo un modo di
dire...)
Comunque non ci vedrei nulla di scandaloso, sia chiaro, in una convivenza
senza patti di alcun tipo (che bene o male ho portato avanti anch'io per un
certo periodo di tempo
Magic

 una cosa da maniaci. Facciamolo e basta!
E rinfreschiamoci spesso la memoria .o))
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Magic
Ciao Magic
Io e Valentina quando ci siamo sposati eravamo cosi'
come la coppia di sposini vergini che hai descritto tu
( anche se avevamo oltre 30 anni ciascuno )
eppure ad una ad una le difficolta' sono passate
e per assurdo le difficolta' piu' irrisolvibili
sono quelle che riguardano i problemi piu' banali
della vita quotidiana
ancora oggi, dopo 7 anni di matrimonio
non passa mezza giornata che Valentina
non mi telefoni al cellulare per sapere
come sta andando il lavoro
o semplicemente per sapere come sto e vice versa
e lei sa che questo mi fa piacere
Nella vita di una coppia non esiste una "ricetta" standard :
ho conosciuto una coppia che ha "convissuto"  per 10 anni.
Poi i 2 hanno deciso di sposarsi ......
..... dopo 2 anni erano gia' separati
mai dire mai (^_^)
Ciao da Piero

 tranquillo, è solo un modo di dire...)
ROTFL
ciao,
Mauro

una cosa da maniaci. Facciamolo e basta!
per la serie:
consuma il prodotto finche' e' fresco...
o , se preferisci,:
se trovi una possibilita' di scopata e la metti da parte
quando diventi vecchio NON te la ritrovi...
se trovi 100 lire(ndr:era di un certo nonno...^__)
 SI!!
pietro
sconsolato x il livello sempre piu' basso
al quale (sara' l'estate??) e' arrivato il
News Group di carattere <religioso>
chiamato ICR, a cui sarebbe meglio cambiare
nome....
It. Consumatori. Ri-........

 News Group di carattere <religioso>
C'è da essere sconsolati per il fatto che *ogni* religione reputi necessario
interessarsi del sesso.
Cosa c'entri l'uso dei genitali (e di altre parti del corpo) con Dio, questo
è veramente ciò che rende il livello *basso*
Magic

 Nella vita di una coppia non esiste una "ricetta" standard :
 
Appunto. Se tutti, credenti e non credenti, si convincessero di questa
banalissima verita', scomparirebbero molti (non dico tutti, ma MOLTI)
dei complessi, dei sensi di colpa e delle insicurezze in campo
sentimentale che ci sono in giro. A una persona che mi e' molto cara, 
la cui situazione di partenza era simile a quella descritta da te, e'
successo esattamente l'opposto: i due si erano sposati come "la coppia
di sposini vergini" di cui sopra, senza aver mai condiviso nessun
aspetto concreto della vita di tutti i giorni (non soltanto il sesso, 
ma nemmeno una vacanza insieme, o il dormire nello stesso letto, tutte
cose che che se proprio uno e' convinto si possono benissimo fare anche
senza sesso, e sono belle ugualmente), e poi le difficolta' sono
immediatamente scoppiate, si sono ingigantite invece di superarsi, e
tutto e' andato nel modo peggiore possibile. Adesso hanno quarant'anni,
due figli, non si decidono a separarsi, e soffrono terribilmente tutti 
e due. A un grosso numero di altre persone che conosco e' capitato
invece di essere fidanzate per dieci anni, condividendo apparentemente
tutto, sessualita' compresa, ma senza decidersi a sposarsi o a convivere
seriamente... e poi, finita in modo piu' o meno traumatico la storia,
conoscere qualcun altro e sposarlo nel giro di pochi mesi, riuscendo a
decidersi all'istante, e rimanendo felicissime...
La cosa insopportabile e' che qualcuno pretenderebbe di avere ricette
pronte per tutti!...
ciao
Lisa

 pensare: "mettiamo nero su bianco"  
Infatti ho detto che non ne sento nessun bisogno, e che non mi interessa
particolarmente, non ho mica detto che ho giurato solennemente di non
farlo mai...
(a parte riferimenti molto personali per i quali il pensiero potrebbe
anche farmi male per ragioni del tutto indipendenti, ma quello e' un
altro discorso :(
ciao
L.

 farlo mai...
Ok, ma la mia non era una critica, era una esternazione.
Il senso era: "Anch'io dicevo le stesse cose, ed ora eccomi qua..."
Spero di non averti involontariamente provocato dispiacere
Ciao
Magic

 quando diventi vecchio NON te la ritrovi...
Caro Pietro, 
ogni volta che mi trovo a discutere con chi sostiene il valore della
casstita', dell'astinenza e della rinuncia in quanto tali, e lo sostiene
per ragioni religiose, noto SEMPRE lo stesso punto: l'argomentazione
cioe' che fare sesso senza matrimonio, o senza un solenne legame
sentimentale molto forte, e dichiarato ufficialmente a tutta la
societa', sia in qualche modo una forma di "abbassamento", di
"sfruttamento", una mancanza di rispetto verso l'altro, che sarebbe
ridotto a puro strumento di piacere, o comunque in definitiva un atto
egoistico.
Ora, io non ho dubbi che questo sia vero, se viene fatto in modo
unilaterale, non trasparente, e disonesto: la situazione, cioe', in cui
uno dei due e' innamorato e ha delle aspettative emotive grosse sulla
cosa, mentre l'altro non ne ha, non gli interessano, e non lo mette in
chiaro prima. Oppure, il caso in cui la situazione e' chiara, ma uno 
dei due ha un pesante ascendente psicologico sull'altro, e quindi puo'
spingerlo a fare cose che non farebbe volentieri, al solo scopo di
provare piacere lui, e fregandosene della dignita' dell'altro. Se TUTTI
i rapporti liberi fossero cosi', ti darei ragione, e direi che si tratta
effettivamente di egoismo e di mancanza di rispetto. 
Il fatto e' pero' che non sempre le cose stanno cosi'. 
Esistono anche persone a cui, pur non essendo innamorate pazze, ma
comunque piacendosi, volendosi bene o sentendo attrazione reciproca 
di qualunque tipo, PIACE fare l'amore, SENZA che questo comporti il
desiderio di voler vivere insieme per tutta la vita, ma con la massima
sincerita' e rispetto da parte di entrambi.
E' OVVIO che se poi c'e' anche il grande amore, e' ancora piu' bello.
Ma, visto che la fortuna di trovare il grande amore, di trovarlo subito
al primo colpo, e di essere sicuri che sia per tutta la vita NON E' una
scelta... se, in mancanza di certezze assolute, che appunto non sempre
sono scelte, due persone perfettamente consenzienti e consapevoli
desiderano avere rapporti sessuali, felicemente, e in un clima di
massima sincerita' e rispetto l'uno dell'altra, anche se non hanno per
questo in programma di sposarsi, o di rimanere insieme per sempre,
oppure ce l'hanno vagamente, ma non sono ancora sicuri, mi dici che
accidenti c'e' di male?
Io personalmente non mi sentirei affatto violentata, usata o calpestata,
se mi trovassi in una situazione cosi'. Potrei scegliere tranquillamente
se mi va bene o no, ma in nessuna delle due scelte troverei qualcosa di
moralmente orrendo.
Fine prima parte, mo' cambiamo registro. 
Quanto alla tua fiera deprecazione morale contro chi riterrebbe (solo
nella tua interpretazione) che "e' bene farsi tutte le scopate che
capitano, perche' poi quando sei vecchio non te le ritrovi", adesso
racconto, per la prima volta, qualcosa di molto personale e molto
delicato, che continua a farmi male e continuera' a farmene per tutta la
vita, quasi tutti i miei conoscenti sanno, ma che e' la prima volta che
viene fuori in un forum pubblico. 
Sette anni fa (dopo svariate occasioni di delusione, di sofferenza e di
crisi, fra l'altro) ero innamorata di una persona splendida, con cui
tutto filava a meraviglia, con cui il sentimento era veramente profondo
e totale (non la situazione "allegra" e "senza impegno" descritta sopra,
ma un amore convinto, e CON impegno sincero), e con cui ero
convintissima di voler passare tutta la vita, sposandoci con tutti i
crismi, magari pure in chiesa, perche' volevo che fosse evidente nella
forma piu' sacrale possibile, e senza arretrare di fronte a nessuna
difficolta'. Solo che, per ragioni contingenti (eravamo entrambi
piuttosto giovani, entrambi vivevamo in casa dei genitori, dovevamo
terminare gli studi, e nessuno dei due ancora lavorava), era abbastanza
chiaro che la cosa non si sarebbe potuta realizzare prima di qualche
anno. Ovviamente, non avevamo il minimo dubbio che in quella situazione
fare l'amore fosse perfettamente normale, e lo vivevamo in modo
felicissimo. Il mondo non e' fatto solo di "persone che aspettano il
matrimonio" e di "persone che scopano con il primo che capita", Pietro.
Non c'era nulla di superficiale o di egoistico nella nostra unione,
eravamo convintissimi di volerci offrire tutto il piu' seriamente
possibile, nessuno dei due era MAI stato incline a teorizzare, e tanto
meno a praticare, sesso facile con chi capitava, nessuno dei due aveva
mai avuto un rapporto occasionale in vita sua... eppure l'idea che per
qualche curiosa ragione morale sarebbe stato meglio aspettare il
matrimonio, non ci ha mai nemmeno sfiorati.
Dopo pochi mesi questo ragazzo e' morto, a ventisette anni. 
Se qualche balzano e incomprensibile scrupolo morale ci avesse messo in
testa che si doveva aspettare il matrimonio, lui se ne sarebbe andato
senza nemmeno conoscere la bellezza e la commozione di un amore senza
riserve, e io me ne starei ancora qui a piangere -oltre a tutto il resto
che piango comunque- anche il fatto che, oltre a mancargli tutte quelle
cose ovvie che gli sono mancate, la possibilita' di costruirsi un
futuro, di avere figli, di farsi una famiglia come voleva, gli sarebbe
mancata anche una cosa cosi' bella e ovvia come fare l'amore con la
persona che si ama. E anch'io "quelle" cose non le avrei mai piu'
conosciute, perche' garantisco che, per quanto certi sentimenti e certi
impulsi a "rifarsi una vita" possano tornare, lo spirito con cui si
affrontano e' completamente diverso. 
Adesso, dopo sei anni, ho da pochi mesi un nuovo compagno. Ovviamente,
anche lui con tutto il suo carico di vita addosso (e magari di piu',
avendo anche diversi anni piu' di me), sia sentimentale che di altro
genere, e anche lui con un discreto carico di dolori da smaltire, non
dello stesso tipo, ma non per questo meno importanti. Naturalmente sa
tutto di questa storia, e anche di altri particolari sentimentali della
mia vita passata. Mi ama *con* tutto quello che ho addosso, in un certo
senso anche *per* quello che ho addosso, abbiamo fatto una fatica
dannata e  ci siamo persi nei fiumi di lacrime prima di riuscire a
capire da dove cominciare, ma adesso ci stiamo riuscendo. 
Non sentiamo nessun bisogno di andare a farci mettere addosso un bollo
da un rappresentante di qualsivoglia istituzione, ne' civile ne'
religiosa. Nessuno dei due vive la cosa con l'entusiasmo del ragazzino
che vede tutto rose e fiori, e l'immagine dei fidanzatini da san
Valentino incantati sulla nuvoletta, nel nostro caso e' veramente fuori
luogo. Le stesse espressioni di lessico italiano comune, "la mia
ragazza", "il mio fidanzato", e simili, ci suonano irrimediabilmente
irritanti, non le usiamo mai, e se capita preghiamo anche gli altri di
non usarle a proposito di noi. Probabilmente presto vivremo insieme,
siamo sicuri di voler avere in futuro dei figli, e per quanto e'
fattibile dal punto di vista pratico (trattandosi di due persone non
giovanissime che hanno gia' vite piu' o meno consolidate di lavoro, di
abitudini e di luoghi) cerchiamo gia' di condividere tutto il
possibile... E soprattutto, cerchiamo di non negarci nulla di quello che
abbiamo dentro, perche' e' proprio grazie alla scelta, temeraria e un
po' delirante all'inizio, poi perfettamente tranquilla e seria, di *non
negarci nulla* di quello che potevamo ancora donare, che abbiamo potuto
tornare a sentire la voglia di vivere. 
Il dolore che ho dentro non e' scomparso, per carita'. Una settimana fa,
nel giorno dell'anniversario di quella crudele e incomprensibile
disgrazia, ho passato una giornata intera a singhiozzi e fitte acute nel
grembo, inchiodata al letto senza riuscire a muovermi. L'uomo che adesso
mi e' vicino, c'e' stato anche in quelle circostanze. Ho ancora in vista
evidente, in casa, una foto di giorni felici mia e del ragazzo che ho
perso, e quello che oggi e' il mio compagno ha detto esplicitamente che
se la casa andasse a fuoco, si attarderebbe dentro apposta, per salvare
quella e portarmela. 
Una volta ho fatto un sogno terribile e meraviglioso in cui c'erano
entrambi, e mi tenevano le mani strette tutti e due. 
E devo ancora beccarmi le prediche di qualcuno che insiste a dire che in
fondo sarebbe sempre meglio aspettare il matrimonio, e che se non lo si
fa si merita il sospetto di egoismo, di superficialita' e di mancanza di
rispetto per l'altro?
E soprattutto, devo ancora beccarmi la presupponenza pontificante di chi
afferma che io, "siccome non sono in grado di aspettare" e di sublimare
la rinuncia, allora non sono in grado di apprezzare la bellezza
dell'amore vero, ho una vita meschina, grigia e senza gusto, e mi perdo
qualcosa? 
Devono essere i profeti della mistica dell'autosacrificio gratuito,
ossessionati pero' dalla sessualita' degli altri, a insegnare a me cosa
vuol dire "perdere" qualcosa, e spiegarmi se e quando posso di trovarla?
saluti
Lisa

 e quando posso di trovarla?
 
ovviamente quel "di" non c'entra nulla. il resto e' tutto vero.
L.

č veramente ciň che rende il livello *basso*
frase che consiglio <incorniciare> ed appendere.....
pietro
PS x me il nome <magic> resta connesso a
<sesso> = genitali=c...zo+f...a 
e nulla piu'....
ripeto: 
a CHE livello!!!!

ringrazio x la <con-fidenza...>
rispetto TUTTO quanto e' strettamente <personale>
e mi guardo bene dal commentare....
Mi faresti un po' <tocco>, cara Lisa, se pensasssi
che io penso che tutti DEVONO essere cattolici....
Apprezzo invece mmmolto quando uno, pur senza fede, 
cerca comunque di dare < s e n s o > alle proprie
esperienze.... ad es. NON riducendole a <genitalita'>
(come invece mi sembra voglia fare Magic....)
Direi che il modo migliore di rispondere ad un post come il
tuo e' di confidarti che anch'io ho avuto una esperienza
tipo la tua... conclusasi, ed e' qs. il punto, NON con la
morte del partner, bensi' con il mio allontanamento.
La confidenza sta nel fatto che oggi sono convinto
che quell'allontanamento, probabilmente sbagliato,
era da imputare proprio all'aver <consumato> il
rapporto tra due persone e al NON veder piu' altre
prospettive <interessanti> allo stesso....
Ti basta x sfuggire al <senso> di qs. mia esperienza 
dire che ogni uomo e' <diverso>?? 
se vuoi accontentarti, forse si...
ma se sei esigente..no!
pietro

 frase che consiglio <incorniciare> ed appendere...
incorniciati questo
"PRRRRRRRRRRR"
Magic

,

Chissa' cosa voleva intendere con queste lettere sto Magic!!!
forse ci vuole il PierMario di cagliari x interpretarle....
visto x giunta che e' un <Magic>!!!!!!!
pietro
che aveva subito capito con chi avevamo a che fare....
e lo ha, al solito, stanato in tutta la sua scurrilita'...^__^
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 difficolta' invece non passino, o passino piu' difficilmente.
Ciao Lisa e Ciao Magic
Perfettamente daccordo con te Lisa
Non c'e' ragione che TUTTI facciano come noi (Piero&Valentina)
ma non c'e' neanche ragione che TUTTI facciano come Magic
e non capisco cosa ci sia da " rabbrividire " per le scelte
fatte da persone come noi ( Piero&Valentina )
Il nostro matrimonio e' stato un "crescendo" .........
per esempio la prima notte di matrimonio
eravamo talmente stanchi che proprio
il sesso non ci passava minimamente per la testa ...
Il giorno dopo sposati siamo partiti per l'Australia
per cui oltre allo sconvolgimento della vita a 2
c'e' stato anche lo sconvolgimento del fuso orario
e anche lo sconvolgimento del brusco passaggio estate-inverno
e comunque non ho mai creduto all'apoteosi dell' Amore
della prima notte di matrimonio del post di Maria_69
dal titolo : "Problemi di sesso : qualche cattolico mi puo' aiutare "
( anzi suppongo ancora che Maria_69  sia un troll )
Ciao da Piero

 fatte da persone come noi ( Piero&Valentina )
"rabbrividire, non per discutere le loro scelte, ma pensando a tutte le
difficoltà cui vanno incontro in una volta sola".
Questo ho scritto e lo confermo.
Non dev'essere un timbro, una condanna o che: semplicemente, attraverso il
filtro della mia esperienza personale, do un giudizio non di merito ma
descrittivo del mio stato d'animo verso quelle coppie.
Aggiungiamo che sembra che metà dei matrimoni dopo due anni sia in crisi ...
Magic

 Chissa' cosa voleva intendere con queste lettere sto Magic!!!
semplicemente che sono stanco di quelli, come Buttiglione, che travisano il
pensiero altrui facendo l'analisi strutturale frase per frase. Quello che ha
detto Buttiglione su come la penso io sul sesso è falso e inesatto, e non
deducibile nemmeno per errore da quello che ho scritto. La solita storia,
insomma
Magic

 Magic
Ciao Magic - Ciao Lisa - Ciao agli altri
Aggiungo ancora un post non in tono di polemica,
ma solo per completare ulteriormente il discorso.
Come ho detto in un altro post ( confermatomi anche da Lisa )
" non esiste una ricetta standard per tutti i matrimoni "
Dunque tu in base alla tua esperienza dici che ti senti
" rabbrividire " pernsando alle difficolta' che
abbiamo affrontato io(Piero)&Valentina
Io in base alla mia esperienza ti dico che superando
le difficolta' una alla volta anche noi siamo
arrivati ad una intesa non dico "ideale" ma quasi
L' animo umano e' un " meccanismo " complicatissimo
per cui inizialmente per problemi *veramente banali*
abbiamo rischiato la rottura della coppia
mentre in seguito *grosse difficolta'*
( come la perdita di un figlio )
le abbiamo superate venendone fuori
maggiormente rafforzati nel nostro rapporto
per fortuna non esiste un "difficoltometro" (^_^)
anche perche' il livello di " difficolta' sopportabile "
e' direttamente proporzionale all' "Amore Investito"
nella e dalla persona Amata
e mi spiego meglio : Oggi, piu' di 7 anni fa sento
che sposare Valentina e' stata una scelta azzeccata
Non dico che nulla ci fara' andare in crisi
ma avendo io e lei investito tanto ( in termini di Amore )
penso che "sopportero' tanto " prima di rinunciare a Lei
[ spero tanto che per lei sia lo stesso ]
Ciao da Piero


Magic
ed allora fammi tu l'analisi strutturale lettera x lettera di qs. tuo post:
<<<incorniciati questo
"PRRRRRRRRRRR">>>
attendo.
bp

 maggiormente rafforzati nel nostro rapporto
Sono molto dispiaciuto
Ciao
Magic


tipfka...@hotmail.com
 scrive:
Buttiglů, a volte te le vai proprio a cercare, perň. Sappi che pernacchia
deriva dal latino vernaculus che significa, relativo allo schiavo. Forse sei
schiavo dei tuoi pregiudizi.
Ciao Buttiglione Merolone.
Silvestro

 allo schiavo. Forse sei schiavo dei tuoi pregiudizi.
mmm....vernaculus > vern[birra > vino]
*vino/birra*....fuochino..fuochino....ancora un sforzo e
capirai dov'e' il tallone[Po.dio]  di Achille[alias Ulisse]
e di TUTTA la *azienda vinicolo-letteraria bizantina*.
in bocca al Lupo.
Piermario

 in una grotta!) per potere <conoscere> la sua Dafne,  
Guarda che si tratta di DAFNI e CLOE, dove Dafni (a differenza di Dafne)
e' un nome *maschile*. In quel poema, Dafni e' il maschietto, e Cloe e'
la femminuccia. Se sei convinto che in quella storia un qualcuno
imprecisato  e maschile abbia corteggiato e finalmente conquistato "la
sua Dafne", mi vengono forti dubbi che tu l'abbia letta davvero...
Lisa

 prospettive <interessanti> allo stesso....
E allora che accidenti ha, questa storia, di "simile alla mia", 
scusami tanto? 
Si stava parlando di qualcosa in cui tutto andava bene, in cui il fatto
di essere arrivati fino in fondo non aveva affatto "consumato" il
rapporto, ne' lo aveva reso noioso e poco interessante, ma anzi lo aveva
solo reso piu' bello e piu' felice, e che poi e' finita tragicamente per
ragioni indipendenti dalla volonta' di chiunque. Tu controbatti con una
storia in cui due si lasciano perche' nel loro rapporto c'era talmente
poco entusiasmo e poco interesse da logorarsi del tutto una volta
esaurita la prima spinta di passione, e hai il coraggio di dire che si
tratti di due esperienze simili? 
Ma sei sicuro che quando proprio non si ha nulla, ma NULLA, ma
ASSOLUTAMENTE nulla da argomentare, si debba postare qualcosa lo stesso?
Non e' mica obbligatorio, sai?...
Lisa

 wrote in message
399074...@bastaconglispam.arcetri.astro.it...

Please leggesi Dafně con accento finale.

Lisa
vedo che ti e' purtroppo sfuggita la tesi sottesa al mio msg...
La mia <argomentazione> era semplicemente che un rapporto
vissuto in modo <consuymistico> e' spesso destinato a finire...
Con qs. non voglio dire che nel tuo caso se non fosse
soppravvenuta la morte che tutto trasfigura.....
NON lo dico solo xche' OGNI caso personale puo' essere una
eccezione..
MA io sono convinto che la <regola> sui grandi numerii sia
quella che qui ho espresso in modo piu' chiaro.
Propio cosi' OT????????????????????
pietro

 soppravvenuta la morte che tutto trasfigura.....
 
Appunto, quindi ripeto esattamente la stessa obiezione:
visto che ho fatto di tutto per descrivere la cosa come in effetti era,
cioe' l'esatto opposto del "rapporto consumistico", per quale motivo ti
ostini ancora a fare paragoni? 
Allargando il discorso, per quale motivo ti ostini, con arroganza fuori
dal comune, a ribadire che tutti i rapporti in cui si faccia sesso prima
del matrimonio siano "consumistici"? 
Il pensiero che si possa fare l'amore rispettandosi, amandosi e
considerando l'altro TUTTO fuorche' un oggetto da consumare, ANCHE se
non ci si e' ancora sposati, o ANCHE se non ci si sposa affatto, non 
ti sfiora proprio? 
Lisa