Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Se non hai prove contrarie non puoi dire che si tratti di invenzioni.

Secondo me gli esseri viventi sono dei processi modellabili e riproducibili
;anche gli esseri umani lo sono:
un ammasso di materie prime di scarso valore lavorato ad arte dall'entropia
Fare parte di un universo definito e numerabile non e' facile :perche'
dovrei lavorare 8 ore al giorno
per mandare avanti questa societa' di merda?E quando muoio?Che razza di
sfiga ,che esistenza inutile!
Ecco che ho bisogno di un Dio che mi dice come campare e mi da anche il
contentino del paradiso.
E' cosi semplice,no?
Oltretutto anche se dio esistesse(prove certe della sua esistenza) :
1-non vedo perche' dovremmo leccargli il culo
2-le religioni sono pericolose per il lieto vivere planetario ,oltretutto
dio non e' che aiuta ma si fa beatamente i cazzi
    propri ,quindi sarebbe meglio ignorarlo
Diciamo che la chiesa cattolica abbia tutto il diritto di fare quello che fa
:ma con che coraggio si presentano alla gente
dopo:aver ostacolato il processo scentifico,aver quasi sempre difeso i
ricchi contro i poveri ,perforato milioni di
sederini innocenti....voglio dire ,tutto il discorso della castita' segue un
ragoinamento secondo cui si cerca di
evitare l'ereditarieta' dei poteri ..assurdo.
Che poi fatevi un po' i cazzi vosti!!!Come vi pemrettete di venirmi a dire a
me cosa e' giusto e cosa no! E'
una delle cose piu' odiose della destra borghese.....MADONNA CHE RABBIA
PS Date che non avete prove contrarie non si tratta di invenzioni
PPSS "Io la notte,se nessuno mi guarda, mi trasformo in una panna cotta" O
ditemi che e' un'invenzione!
pollo

 Secondo me gli esseri viventi sono dei processi modellabili e
riproducibili
[...]

 vide il suo stomaco deformarsi e dallo strappo
  ne usci':
  > Dimostrazione: Dio essendo <Colui che è> -> esiste.
  >
  Perfetto.
  O "colui che e' " ha un serio problema di antinomia, oppure
  hai commesso l'errore di cui ti parlavo.
  Cvd, appunto.
  Lev
Prima di dedicare una risposta al concetto di Antinomia, vorrei dedicare
qualche parola al concetto di Nominalismo.
Lo Zingarelli ci dice:
--
def1
i
--
Nominalismo:
Zingarelli:
(filosof.) Dottrina filosofica secondo la quale soltanto le individualità
costituiscono delle "realtà concrete", mentre le "idee
generali", denotanti classi di individui (ndr: elementi costitutivi della
classe di equivalenza, a cui appartengono grazie alla regola
di equivalenza) non sono altro che "nomi" _cui non corrisponde alcuna
realtà_(ndr: fintanto che non si collezionano particolari
insiemi di specifici singoli elementi, di quella particolare classe
implementata).
--
def1
f
--
Vediamo ora
--
def2
i
--
Antinomia:
Zingarelli:
dal greco Anti-nomos, contro il nomos, ossia contro la "legge" (ndr: quindi
"nomos" = scrittura codificata a regola).
(filosof.) Situazione di conflitto in cui vengono a trovarsi due
"proposizioni contraddittorie" che possono essere separatamente
giustificabili con argomenti di ugual forza.
--
def2
f
--
Il concetto di cui stiamo discutendo quindi è da esplorare nell'equivalenza
tra i termini
ESSERE & ESISTERE
Indicano la stessa MODALITA'?
Se indicano la stessa modalità, chiamiamola mod1, e io dicessi:
X è mod1
Non potrei dire altro.
Riesaminando:
Faq
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi: Dio è <Colui che è>
Tesi: Dio esiste
Dimostrazione: Dio essendo <Colui che è> -> esiste.
Diverrebbe:
--
Forma Tautologica:
i
--
Teorema dell'esistenza di X
Ipotesi: X è mod1
Tesi: X è mod1
Dimostrazione: X, poichè è mod1, ciò implica che è mod1, quindi una
*tautologia* tra tesi ed ipotesi.
--
Forma Tautologica
f
--
Sotto questo tipo di ipotesi come si è visto, l'ipotesi: ESISTERE = ESSERE =
mod1,
crea allora una tautologia.
Se invece dicessimo
ESSERE = mod2
ESISTERE = mod3 =/= mod2
Avremmo
--
Forma Antinomica:
i
--
Teorema dell'esistenza di X
Ipotesi: X è mod2
Ipotesi: X è mod3 =/= mod2
Tesi: X è mod3, ma è in antinomia con se stesso.
Dimostrazione: X, poichè è mod2, X poiché è mod3, essendo mod2 =/= mod3, è in
*antinomia* con se stesso.
--
Forma Antinomica
f
--
Necessita allora fare chiarezza sul fatto che non vale né la
Forma Tautologica, nè quella Antinomica per le seguenti ragioni:
"Il termine ESISTERE indica un *sottoinsieme* del termine ESSERE".
Ciò è per senso comune, sia per analisi semantica, sia per analisi
semeiotica, sia per ricostruzione storica del pensiero
filosofico, [...], vediamo perché:
--
def3:
i
--
ESISTERE
Zingarelli:
da ex-sistere, composto da sistere = levarsi, ex = fuori, ossia apparire.
--
def3
f
--
def4
i
--
ESSERE
Zingarelli:
rappresentare un qualche aspetto di quella che è considerata realtà, _sia_
che questa realtà coincida con qualcuna delle forme
dell'esistenza quotidiana (ndr: quindi di ciò che appaia), _sia_ che si
svolga ad un livello ritenuto più importante e profondo
rispetto al livello dell'esistenza quotidiana.
--
def4
f
--
Potremmo dire che il concetto di ESSERE è un concetto che si relaziona con
ogni potenzialità percepibile o non percepibile
fenomenicamente, eppure essente, mentre quello di ESISTERE si relaziona con
la frattura dell'<unità di tutto ciò che è>, a
manifestare da questa ferita (nell'ex-sistere) un aspetto percepibile
singolarmente evidente.
Ora riproviamo l'espressione formale con tali presupposti:
Sia
Ip1: ESSERE = mod1
Ip2: ESISTERE = mod2
Ip3: mod2 è incluso in mod1
Operiamo le sostituzioni nella forma seguente:
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi: Dio è <Colui che è>
Tesi: Dio esiste
Dimostrazione: Dio essendo <Colui che è> -> esiste.cvd.
Avremo:
Teo dell'esistenza di X
Ipotesi: X è mod1
Ipotesi: mod2 è un sottoinsieme di mod1, quindi mod2 è incluso in mod1.
Tesi: X è (anche) mod2
Dimostrazione: X, essendo mod1, è anche mod2, causa l'ipotesi di
sottoinsieme.cvd.
Quindi come cercavo di spiegare non siamo in presenza
-né di una tautologia
-né di una antinomia
BENSI'
di una TEOFANIA espressa colloquialmente in Esodo(3,14),
o, volendo, anche in forma logico-matematica tramite una TEORESIS.
: - )
P.
P.S.
Non ci meravigliamo di poter intuire la esistenza di Dio ... se non ne
fossimo capaci Dio non ce l' avrebbe esplicitata.
Più difficile è intuire altre caratteristiche dell'ESSERE di cui l'Esistenza
ne è solo una evidente (ma non equivalente).
--
Da Foundations of  Tibetan Mysticism di Samuel Weiser
A. Govinda:
<Per l'uomo illuminato ... la cui coscienza abbraccia l'universo, l'universo
diventa il suo "corpo" mentre  il suo corpo fisico
diventa una manifestazione della Mente Universale, la sua visione interiore
diventa espressione della sua più alta realtà e la sua
parola espressione della verità eterna e del potere mantrico>.
--
Dal Vangelo di Matteo (6,9)
Gesù Cristo:
<Padre nostro che sei nei Cieli, sia santificato il tuo Nome ...>
(ndr: ... cosa vorrà di'? ...  ripetere delle giaculatorie ...
necessariamente?
... e interrogarsi della natura di ciò che è? ... più rapido di un sogno è la
nostra vita ... e nella sala di attesa
c'è solo paccottiglia masticata e rimasticata ... scriverò quello che altri
non hanno il coraggio di dire ...
piangerò vedendone la pochezza rispetto alla perfezione ...)
--
off
--

 ha scritto nel messaggio
news:3E0CF3C2...@yahoo.it...


WAO!!!!!
Non ci ho capito proprio niente!!!
Ti posso solo dire che dalla mia esperienza quotidiana ho imparato una cosa:
l'esistenza di qualcosa (o qualcuno) non si dimostra, si puo` solamente
mostrare.

 ha scritto nel messaggio
news:auivhu$7na39$1...@ID-173199.news.dfncis.de...

L'esistenza di Dio si potrebbe scientificamente dimostrare se avesse una
fenomenologia universalmente constatabile. Viceversa non è possibile
dimostrare la non esistenza di Dio. "San" Tommaso D'Aquino mostrò 5 vie per
arrivare a Dio, ma ovviamente non dimostrò un piffero. Tommaso (uno dei
pilastri della Chiesa Cattolica insieme a "Sant'" Agostino) amava molto le
donne. Nella "Summa Theologie" Tommaso D'Aquino dice che "fin dalla nascita
ogni donna ha alle spalle un fallimento, anzi ogni donna
è un fallimento. Le circostanze avverse che impediscono al maschio di
generare qualcosa di perfetto come lui sono per esempio i venti umidi del
sud, che portano abbondanti precipitazioni e fanno quindi nascere esseri
umani con un maggior contenuto d'acqua. Poiché nelle donne c'è un maggior
contenuto d'acqua, esse possono essere piu' facilmente sedotte dal piacere
sessuale. Possiedono una forza spirituale minore di quella degli uomini."

 provarlo, non il viceversa. Non mi pare che tu lo abbia fatto.
Infatti e' quello che volevo mettere in risalto:)
pollo

 OUK

 Dio esiste ed io ci crederň.
Se un cieco ti dicesse:
"Dimostrami che il cielo č azzurro"...tu cosa gli risponderesti?

 Pippo wrote:


ah, quindi uno che non vede Dio e che chiede la dimostrazione a chi afferma la
sua esistenza sarebbe un individuo menomato fisicamente, come un cieco?
certo che ogni giorno se ne scopre una nuova!
G
--
"... per strada piů nessuno ha freddo e cerca piů di te"
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 G
Si tratta di una regola fondamentale sia in filosofia che nel vivere civile
(all'interno della morale dettata dalla Carta Costituzionale) e dice
essenzialmente: chiunque afferma un oggetto che non ricade sotto i sensi e
pretende di oggettivarne l'esistenza è tenuto a dimostrarne la realtà!
Qualora la sua dimostrazione non regga all'analisi non si tratta di un
oggetto reale, MA DI PURA ILLAZIONE! Le illazioni o le illusioni sono il
prodotto del condizionamento educazionale, quasi sempre culturale, che in
ambiti specifici della struttura emozionale umana si colloca fra una fascia
du PULSIONI che la specie fornisce al nuovo nato (che si trasformano in
bisogni) e la soddisfazione delle pulsioni che la società culturale, nella
quale il nuovo nato si sviluppa, consente, permette, indirizza, costringe!
Una delle soluzioni del nuovo nato è la soggettivazione all'interno della
struttura emozionale dell'idea di un Essere Assolutamente Necessario che
pone all'origine dell'esistente. Però è solo ILLAZIONE che nel contesto
sociale è portatrice di finalità diverse dall'illazione stessa. In altre
parole l'illazione che diventa pensiero "naturale" in quanto soddisfa le
emozioni dell'individuo è funzionale a finalità di controllo e di dominio
dell'individuo stesso. Egli NON SARA' mai in grado di pensare ad un mondo
diverso da un mondo diverso da una volontà creatrice, ordinatrice e
finalizzatrice. Da qui l'individuo sarà impossibilitato a cercare la realtà
dell'esistenza, ma proietterà sull'esistente la sua fantasia che riterrà
reale.
In 1600 anni nessuno è mai riuscito a dimostrare, neppure vagamente, l'idea
di un dio creatore!
L'unica prova sopravvissuta alle analisi è la prova Bibblica: lo dice la
bibbia. Che è come dire: il libro di favole di mia figlia raccontava che
babbo natale arriva volando sulla slitta, dunque, babbo natale esiste!
Una cosa è ciò che vogliamo che fosse; un altro conto è ciò che è!
Buona giornata
Claudio Simeoni
Meccanico
Apprendista Stregone
Guardiano dell'Anticristo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sua esistenza sarebbe un individuo menomato fisicamente, come un cieco?
Se uno è cosciente dell'esistenza di Dio (non perchè ha fede, ma perchè 
Lo ha realizzato), evidentemente è su in piano diverso dagli altri...sia 
dagli atei che da credenti che non hanno ancora realizzato Dio....ma non 
credo che si possa parlare di menomazione.

 pretende di oggettivarne l'esistenza è tenuto a dimostrarne la realtà!
mah...mon c'è nulla di più soggettivo della percezone di Dio...come si 
può pensare di oggettivarne l'esistenza?


Buona giornata!
L'esistenza del dio creatore è stata oggettivata!
Fin dalla nascita il cristianesimo ha proceduto a massacri e genocidio per
imporla ai popoli.
I massacri hanno indotto le persone ad imporla ai loro figli affinché non
fossero massacrati e poter, comunque sopravvivere. L'idea del dio assoluto e
creatore a cui gli Esseri Umani debbono obbedienza e sottomissione NON
ESISTEVA! Tant'è che prima del cristianesimo non c'erano guerre per scopi
religiosi (per tanti altri scopi, ma non per quelli religiosi). E lasciamo
anche perdere le interpretazioni che il cristianesimo da a culti e miti che
non gli appartengono. Per esempio, la capacità demiurgica delle idee di
venir in essere di Platone è stata trasformata in creazione del demiurgo!
Oggi l'idea del dio creatore è radicata al punto tale da non renderci conto
che nella storia umana lunga centinaia di milioni di anni quest'idea, che
mettiamo a monte delle nostre azioni, ha solo 2000 anni, è stata imposta
dagli Zeloti che aspettavano la fine del mondo pugnalando la gente alle
spalle e si è formata per l'esigenza di alcune persone di giustificare in
termini divini il loro essere PADRONI DI ALTRE PERSONE.
Generazione dopo generazione un'aberrazione, qual è l'idea di una volontà
creatrice esterna al mondo, viene trattata come un'idea naturale.
Questo è il motivo per il quale i cristiani non hanno strumenti per
dimostrare la realtà del loro dio o per dimostrare che credere nel loro dio
sia conveniente per la vita degli Esseri Umani! La disperazione di Woitjla
sull'assenza del suo dio padrone dal mondo è una dimostrazione attuale di
quanto profondo e vasto è il vuoto dei cristiani.
L'idea del dio padrone e creatore è solo UN'IMPOSIZIONE EDUCAZIONALE.
Appunto, intima! Che però viene imposta militarmente ai bambini (li si
costringe a pregare) e trova il suo avvallo nel fatto che "tante persone
credono nella stessa cosa e dunque qualche cosa di vero ci sarà!"
Però, in termini comuni, si chiama TRUFFA!
Ciao


 "Dimostrami che il cielo è azzurro"...tu cosa gli risponderesti?
Il cielo è azzurro?? Dici sul serio???? :-)))))
Scherzi a parte, ad un cieco che mi facesse una simile domanda potrei dare
delle spiegazioni scientifiche che - avendo la necessaria preparazione -
capirebbe pur essendo cieco. La scienza si basa su fatti che chiunque può
constatare. Certamente un cieco non potrà valutare alcune cose ma potrà
valutarne certamente molte altre e non avrebbe quindi seri motivi per non
aver fiducia nella scienza. Rita Levi Montalcini è ormai totalmente cieca,
ma non ha smesso di credere nella scienza e certamente crederà a tutte le
nuove scoperte e alle notizie che provengono dalla comunità scientifica.

 ha scritto nel messaggio
news:3E11ADE9...@libero.it...


 -------------------------------
Esistono inoltre
-le teofanie
-la contemplazione
-la meditazione trascendentale
-il nirvana
-l'apertura del terzo occhio
-lo stato di trance
-la veggenza
-la profezia
-l'invocazione del Parakletos
-la illuminazione ipersimbolica di cui il kabalismo è un caso particolare
-[...]
C'è tutto un mondo a te ignoto e che il fatto che tu non vi acceda -> non
cancella.
Come apprendista sei molto indietro e il tuo maestro, l'antiCristo, è un
perdente.
P.

 riferimento al kantismo: vogliamo dire che nei medioevali non esiste un
Ciao
Tanto per usare i termini in maniera corretta!
Prova significa: ciò che si fa per conoscere, dimostrare, verificare la
qualità, la natura di una cosa... Dizionario della lingua italiana!
Il soggetto da verificare attraverso la prova è la cosa!
E' la cosa che deve essere provata; non l'idea di chi afferma l'esistenza
della cosa!
Anselmo può dire benissimo che dio esiste perché lui lo pensa e siccome lui
lo pensa dio esiste! Ma è una stupidaggine perché non prova l'esistenza di
dio, ma solo l'esistenza della sua idea su dio (La quanta parte che non è in
web de Il Libro dell'Anticristo verte sull'analisi di questi argomenti
all'interno della Critica della Ragion Pura). Anselmo ha un'idea prodotta
dal proprio condizionamento educazionale e la giustifica in questo modo.
Questo non prova l'esistenza del dio padrone dei cristiani, prova piuttosto
che Anselmo è stato condizionato educazionalmente a porre quest'idea in modo
aprioristico alla propria struttura di pensiero.
Così tutte le altre prove spacciate come tali (ma dimostratesi delle
grandissime cazzate legate alla struttura culturale dei soggetti) che la
storia ha visto.
Ti faccio un piccolo elenco:
1) La provo Ontologica di S. Anselmo!
2) La prova fondata sull'idea di perfezione di Cartesio!
3) La prova in base all'idea in un necessario fondamento di S. Agostino!
4) Le prove cosmologiche (prova in base al movimento, prova in base al
principio di causa efficiente; prova in base alla contingenza del mondo;
prova sulla diversità dei gradi di perfezione; prova finalistica TUTTE
CRITICATE DA KANT)
5) La prova teleologica!
6) Prove morali!
7) L'ha detto la bibbia!
Sono tutte giustificazioni soggettive del condizionamento educazionale
dell'individuo (ho omesso un po' di affermazioni Aristoteliche).
L'individuo, stuprato nel proprio pensiero, giustifica lo stupro spiegando
l'origine del mondo presente nel quale si sente impotente. L'impotenza non è
dovuta allo stupro emozionale che ha subito, ma deriva da un essere
potentissimo, bravissimo, superlativo che giustifica le sue "imperfezioni":
la sua impotenza a dilatarsi emozionalmente.
La STREGONERIA ha mantenuto il respiro di libertà fra gli Esseri Umani
mentre queste sciocchezze fatte passare per prove facevano funzionare camere
di tortura e genocidio per sottomettere Esseri Umani a "queste prove"!
Nella Stregoneria e nel Paganesimo Politeista NON ESISTE il credere o il non
credere; noi non ci possiamo permettere di illuderci o di creare illusioni
e, SPRATTUTTO non esiste SOTTOMISSIONE A CONCETTI APRIORISTICI (almeno
fintanto che saremmo in grado di evocare EROS, colui che scioglie i
legamenti dentro di noi!).
Provare è una cosa; giustificare è un'altra!
Se poi vuoi la prova DEFINITIVA: io sono stato all'inizio del tempo in
percezione alterata e NON ESISTEVA NESSUNA VOLONTA' CREATRICE. Solo un disco
giallo in campo nero! Non chiedo a nessuno di credere in questo, è contrario
alla nostra etica, ma questo mi fornisce la certezza soggettiva che NON
ESISTE! Questa certezza mi costringe a cercare la cultura per comprendere
dove sta l'inganno (la mia via alchemica è quella del meccanico!).
Ciao
E buona serata a tutti!
Claudio Simeoni
Meccanico
Apprendista Stregone
Guardiano dell'Anticristo
--------------------------------
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claudio simeoni wrote:

Hai omesso dopo l'analisi delle prove storiche, questa:
--
Faq
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi: Dio è <Colui che è>
Tesi: Dio esiste
Dimostrazione: Dio essendo <Colui che è> -> esiste. cvd.
--
Sarei lieto, visto che dici di intenderti di matematica, che ne dimostrassi la
infondatezza.
Se non sei in grado di argomentare, non pretendere di averlo fatto.
A disposizione per ogni ulteriore approfondimento.
P.


Innanzi tutto non ho mai detto che mi intendo di matematica: però conosco le
truffe, gli inganni e l'arte di giustificazione soggettiva del diritto
all'inganno!
In secondo luogo hai postato un'affermazione aprioristica sia come ipotesi
che come tesi che sono false in partenza in quanto frutto di pura illazione,
ne consegue che la dimostrazione è conseguenzialmente falsa. Da quando in
qua per dimostrare l'esistenza di un oggetto se ne afferma l'esistenza? Solo
nei sofismi finalizzati alla truffa!
Qui non si tratta di argomentare o meno! Chi vuole affermare l'esistenza del
dio padrone vuole solo costringere l'interlocutore ad accettare i
presupposti attraverso i quali la sua truffa può essere mascherata. E
l'oggetto della truffa, in questo caso, come la storia dimostra, è la vita
dell'Essere Umano.
L'idea del dio padrone ha origine dalla PURA VIOLENZA CULTURALE. Il pensiero
non è un'astrazione, ma è un tentativo di descrivere e giustificare gli
adattamenti soggettivi (in questo caso emozionali) alle variabili oggettive
(in questo caso culturali).
L'idea del dio padrone che l'individuo proietta (e per ogni individuo è
diversa) altro non è che adattamento emozionale alla violenza culturale alla
quale è costretto ad adattarsi.
La dimostrazione della NON esistenza del dio padrone si ha proprio per la
presenza dell'attività coercitiva educazionale! La presenza dell'attività
coercitiva educazionale dimostra che è solo funzionale ad ottenere fini
diversi dall'idea del dio padrone: il possesso e la sottomissione
dell'individuo (che può essere all'interno di una banda più o meno larga a
seconda dell'incidenza della struttura religiosa nella società civile).
Tutte le argomentazioni e i discorsi sull'esistenza o non esistenza del dio
padrone sono una sovrastruttura il cui scopo è allontanare l'attenzione
sull'origine della formazione delle idee!
L'Essere umano non è creato ad immagine e somiglianza di un dio pazzo, ma
costruisce sé stesso per ADATTAMENTO SOGGETTIVO ALLE VARIABILI OGGETTIVE CHE
INCONTRA, SIA IN PANCIA DELLA MADRE CHE NASCENDO! SIA COME SINGOLO ESSERE
SIA COME SPECIE PER CENTINAIA DI MILIONI DI ANNI!
Pertanto, tutta la discussione filosofica, dagli scolastici fino ad oggi,
che parte dal presupposto dell'esistenza di un dio padrone e creatore E'
SOLO CARTA STRACCIA! Partendo da un presupposto falso, l'intero sviluppo è
falso! Si salvano soltanto i pensatori che costruivano LIBERTA'! Coloro che
spezzavano l'attività coercitiva assoluta del cattolicesimo introducendo nei
sistemi sociali delle variabili di libertà. Solo che quella filosofia andava
ad agire proprio sul preteso diritto di coercizione assoluta del
cattolicesimo: tentava di limitare lo stupro emozionale delle persone!
Tutto il pensiero cristiano se non fosse per la violenza e il terrorismo che
manifesta, è solo carta straccia.
Più o meno fa quello che fai tu: AFFERMI UNA ILLAZIONE E NE PRETENDI
L'ACCETTAZIONE DI REALTA' OGGETTIVA SOLO PERCHE' L'AFFERMI!
Cos'è: mi vuoi mettere al rogo?
Se vi incontraste fra cattolici, le tue argomentazioni avrebbero più
successo. Ognuno parte dal presupposto intimo (stuprato emozionalmente) che
il dio padrone esiste e chi sostiene quest'idea con più enfasi ha successo!
Però non dimostra l'esistenza del dio padrone, non fa altro che alimentare
le illusioni dei singoli partecipanti che coinvolti emozionalmente sono ben
felici di concordare.
Ma tu non stai parlando con un cattolico!
Stai parlando con uno che pratica Stregoneria e che è andato all'inizio
dell'Universo (come noi lo conosciamo oggi) e ha visto che proprio non c'è!
Non esiste nessun dio creatore! Non esiste nessun paradiso! Non esiste
nessuna verità al cui adeguarsi permette di superare la morte del corpo
fisico!
NON ESISTE PROPRIO!
Affermarlo è solo affermare un'illusione!
Ingannare! Soddisfare il proprio stupro emozionale cercando di coinvolgere
altre persone.
Da qualche anno circolano dei trattati che parlano di PSICOLOGIA DELL'ETA'
EVOLUTIVA! In qualche università si insegna. Formazione delle idee,
formazione del pensiero ecc. ecc.
Poi c'è un'altra cosa: affermare che esiste un dio creatore E' UN INSULTO!
Significa togliere all'esistente le sue qualità divine! Gli sforzi per
affrontare la vita, trasformarsi, affrontare le sfide per attribuirle ad una
volontà esterna!
Affermare che esiste una volontà creatrice E' UN INSULTO ALLA VITA!
Buona notte


 anzi se qualcuno un giorno ti parlasse di Dio lo prenderesti per pazzo.
Non vorrei deluderti, ma io, dopo essere divenuto ateo a 14 anni e aver 
continuato ad esserlo par altri 20, ora, se vogliamo etichettate il mio 
pensiero, sono molto vicino alla religione hindu.
per quanto rigurda chi vive in luoghi sperduti, io credo che il 100% di 
loro crede all'esistenza di un essere superiore agli uomini...e coloro 
che si elevano spiritualmente, mostrano sintomi simili agli 
spiritualisti di ogni religione.


 l&#8217;alternarsi del giorno e della notte, che ci consente il riposo quotidiano e


 francesco scanagatta
Non saprei, ma so che per la legge italiana se sei sospettato colpevole sei
tu che devi dimodtrare la tua innocenza (Vedi delitto Cogne). Quindi se
parmenide e` una sospetta formica e` lui che deve dimostrare il contrario.
PS
Impara a quotare
--
Malese

 Guardiano dell'antiCristo
Purtroppo sei mal consigliato,
la verità non è, per te, al primo posto.
: - )
Che Yod-He-Waw-He ti mostri che c'è ancora luce, anche in te.
P.

Malese wrote:

Siete autorizzati a pensare che le formiche si colleghino ai NGs.
: - )
P.

 La scienza si basa su fatti che chiunque può constatare.
La scienza non si basa su fatti ma su teorie non ancora confutate dai fatti
o da altre teorie ancora valide, con l'accortezza che anche i fatti sono
costrutti, cioè percepiti a partire da forti componenti teoriche.
Per altro la scienza non può dimostrare la esistenza o inesistenza di Dio,
dal momento che non se ne occupa.


Sono perfettamente daccordo con te: GLI ASINI VOLANO!
Claudio Simeoni
Meccanico
Apprendista Stregone


 parmenide e` una sospetta formica e` lui che deve dimostrare il contrario.
--
Sono perfettamente daccordo anche ad assumere questo metodo: se il dio
padrone millantato dai cristiani č sospettato di esistere č lui che deve
dimostrare che esiste!
;-)
Buona giornata
Claudio Simeoni
Meccanico
Apprendista Stregone
Guardiano dell'Anticristo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 3) Le affermazioni contenute nella tesi risultano confermate.
Che c'entra la dimostrazione logico matematica con l'esistenza di Dio?
La dimostrazione logico matematica non serve a dimostrare l'ESISTENZA di
qualcosa, ma a dimostare mediante ragionamento logico matematico qualcosa di
gia` palesemente evidente e reale. Non fraintendere quando si dice
dimostrare l'esistenza di un teorema, (un teorema non e` un oggetto).
Es: il teorema di pitagora, disegna un triangolo rettangolo, poi prendi un
righello noterai con tuo grande stupore che il quadrato costruito
sull'ipotenusa e` la somma dei quadrati sui cateti... e` palesemente reale
(come tuti i teoremi). Da qui nasce poi la dimostarzione.... nata imho per
rompere le palle a tutti gli studenti!
--
Malese

 Dunque potrei dirti: dimostrami che Dio non esiste ed io crederò che è
vero.
Dio ha creato tutto, Dio e` tutto, quindi Dio ha creato Dio..
ne convieni che e` un assurdo?
Perche` insistete con la dimostrazione di qualcosa che per definizione non
e` dimostabile: l'esistenza!
Se io dico a casa mia ci sono 20 svedesi che vogliono fare sesso con me, per
quanto (con ragionamenti) dimostri che e` vero, e voi dimostrate che non e`
vero, a meno che non ve le mostri e ve le faccia toccare, e non e` mia
intanzione :-P le scelte possibili sono solo 2:
Avere fede e credermi.
Non avere fede e non credermi.
E adesso scusate che mi aspettano!!
--
Malese


Attento a non dare nulla vero o falso in assoluto ...
Necessitano le *condizioni al contorno*, caro il mio apprendista da fonti
infondate ...
Gli asini, infatti, volano anche loro:
1) Se li lanciamo nel vuoto
2) Se sono su un aereo cargo
3) Se li consideriamo nello spazio con il pianeta terra ruotante intorno al suo
asse e intorno al sole ...
[...]
Rimani possibilista ... č una buona norma per non avere sgradite soprese ...
: - )
P.

 i filosofi medioevali  ...
cut
Ciao Parmenide,
secondo te, per quale motivo, dopo la critica della ragion pura di Kant,
nessun filosofo degno di questo nome, ha piu' osato elaborare una
prova dell' esistenza di dio ?
Ciao.
Alfio

 e` dimostabile: l'esistenza!
Ci sono due teorie: quella dei credenti che dicono che Dio esiste e quella
dei non credenti che dicono che Dio non esiste.
Be' su un punto siamo d'accordo: entrambe le teorie possono essere ritenute
valide solo per un atto di fede, cioè di una fiducia nella verosimiglianza
della propria teoria.
Che si tratti di svedesi allupati o dell'esistenza di Dio il problema come
tu stesso dici è quello che siamo disposti a credere vero pur non avendo uno
straccio di prova (anche se dalle tue occhiaie la mattina seguente
qualcosina si può anche desumere...)
Per altro hai descritto molto bene la prospettiva degli evangelisti: si
tratta di credere o non credere a quello che raccontano.

 Che si tratti di svedesi allupati
Please allupatE
--
Malese

 Please allupatE
Abbi pazienza, parlavo dal mio punto di vista...


Allora abbi fede!!
peccato che non sono nato in svezia :(

Chuang wrote:

Ciao Alfio,
la tua osservazione contiene una lacuna.
La prova dell'esistenza di Dio, sul piano puramente matematico, è nel resto del post
sotto il capitolo
"FAQ2 recenti".
Ho omesso, peraltro, tra gli altri pensatori contemporanei al mio livello ...
: - )
Godel.
Ma se vuoi ti posto la trattazione completa, sempre che tu sia in grado di
apprezzarla.
Rispetto a Simeoni ho glissato, visto che non è addentro, per sua ammissione, ai
concetti di logica formale.
Comunque non lascio cadere la tua domanda:
La ragione per cui solo Godel e io (e Lev, onore al merito), ci siamo cimentati con
la dimostrabilità e la dimostrazione dell'esistenza di Dio, di recente, è la
questione dei paradossi dell'insieme Omega, che già Russel conosceva.
Ciò genera, con metodo deduttivo, una modalità detta "collasso delle modalità".
Io ho superato tale problema grazie all'induzione, e alla specificazione di
esprimermi sul concetto di _esistenza_ e non su quello di Essenza, relativo
-quest'ultimo- alle caratteristiche della natura di Dio.
Ma, se ti piace l'argomento, come già detto, ti posterò la trattazione completa.
(N.B. togli dal titolo il riferimento al numero di KB se il post è tagliato,
mentre aggiungilo se è molto maggiore della media di quelli postati, grazie)
: - )
P.
P.S.
N.B. Parmenide il pensatore greco, fu tra i primi in Occidente (se consideriamo la
Grecia al confine tra Oriente e Occidente, associabile all'Occidente) a parlare di
Unità dell'Essere, da cui il mio nickname.
... ci sentiamo!

 Ma, se ti piace l'argomento, come già detto, ti posterò la trattazione completa.
Ok mi interessa e ti ringrazio in anticipo.
Ciao.
Alfio

Chuang wrote:

Ora devo andare ... ci sentiamo stasera dopo le 22.00
: - )
Ciao, P.

 Siete autorizzati a pensare che le formiche si colleghino ai NGs.
vedo che non se molto ferrato in fatto di diritto,
e' meglio che la signora Franzoni di Cogne si tenga l'ottimo
avvocato Taormina come difensore.
come ogni cattolico aspirante inquisitore non ti poni
nella situazione di comprendere le affermazioni.
ogni inquisitore chiede alla sua vittama la conferma
delle sue accuse, anzi impone la confessione di quanto
attribuisce alla vittima.
la mia affermazione si distingue in essere e avere.
una cosa e' l'esistenza di una persona, altra cosa e'
il suo agire.
se io affermo che parmenide E' una formica devo provore
la mia affermazione, altra cosa e' parlare delle
azioni della formica parmenide.
non si parla di agire, non ci riferiamo a dei comportamenti,
ci riferiamo all'esistenza di una persona.
solo nell'inqusizione l'accusato e' costretto a dimostrare la sua
innocenza.
se hai bisogno, in futuro, vedro' anche di cercare
di chiarirti la distanza del concetto diritto da una realta' monoteista
e in un realta' pagana.
ricordati che la giustizia italiana applica
le leggi per intepretazione,
se la magistratura facesse valere le leggi dovrebbe
indagare migliaia e migliaia di preti pedofili, 
casi come quelli di Cogne non esisterebbero.
a presto
francesco scanagatta

 anzi se qualcuno un giorno ti parlasse di Dio lo prenderesti per pazzo.
Esistono paesi atei ma nessuno in cui non vi siano persone che credono,
per la cronaca molti atei sono come molti credenti ovvero: ci sono atei
che in realtà credono e credenti che in realtà sono atei.
Ma il tuo esempio generale è sbagliato perchè se così fosse nessuna nuova
religione si sarebbe mai sviluppata.
Uno dice:"Sono cristiano perchè lo erano i miei genitori, nonni, avi ecc."
Ma una volta magari i nostri antenati erano pagani capisci?
Ciaoooooooooo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Chuang wrote:

Premessa1:
I post a cui faccio riferimento sono due perché il primo apriva la discussione del 3d,
il secondo (e ultimo) la chiudeva dopo aver raccolto le obiezioni.
Premessa2:
La stesura è estratta da un re-post in cui la parte scritta da me è con un asterisco
(*) ad inizio di ogni rigo.
--
allegato
--
---
*inizio root
---
*Subject:
*            Godel: la matematica, la filosofia, la mistica.
*
*       From:
*            
parmeni...@yahoo.it
* Newsgroups:
*           it.scienza.matematica, it.cultura.filosofia,
*it.cultura.ateismo
*Titolo
*Godel: la matematica, la filosofia, la mistica.
*A seguito della trattazione dell'argomento nei tre newsgroups
*it.scienza.matematica,
*it.cultura.filosofia,
*it.cultura.ateismo,
*mi sono domandato se non fosse il caso di mettere a disposizione i dati
*in mio possesso ...
*La risposta evidentemente è: si, (visto che state leggendo questa mia).
*Ma veniamo alla questione:
*E' stato citato un riferimento reperibile all'indirizzo:
http://www.setlonnert.com/resources/texts/godel.html
*come si può ricostruire dal post seguente:
------------------------------------------
Subject:
             L'esistenza di dio: la prova di Godel
        Date:
             Thu, 22 Feb 2001 13:56:51 GMT
       From:
 
robert...@inferentia.it
 (Roberto Corda)
 Organization:
             ItaliaOnline
 Newsgroups:
             it.cultura.ateismo
 Followup-To:
             it.cultura.ateismo
[Caro Sandro come vedi ti leggo sempre :-)]
Come richiesto ho fatto una
ricerca sulla *prova* di Godel sulla esistenza di dio, io ne ho letto
diffusamente sul Vangelo secondo la scienza di Oddifreddi, di cui
consiglio
la lettura, qui riporto i risultati di una ricerchina fatta.
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000108.htm
[godel]
a una "prova
logica" dell'esistenza di Dio (che in parte riprende e sviluppa la prova
ontologica di Anselmo d'Aosta), la dimostrazione che in un mondo finito,
qualcosa (o Qualcuno) che possiede necessariamente tutte le qualità
positive è necessariamente esistente ed è unico: ed essere Dio è una
qualità positiva. Inutile dire che questa immagine di Dio come necessità
logica non ha nulla a che spartire con nessuna delle costruzioni
religiose
storiche.
http://www.setlonnert.com/resources/texts/godel.html
la prova
scritta in modo tecnico
I piu' importanti :-)))))
http://www.everything2.com/index.pl?node_id=49267&lastnode_id=0
http://www.everything2.com/index.pl?node_id=51122&lastnode_id=0
Ulteriori letture
http://www.vialattea.net/odifreddi/godel.htm
http://www.lastampa.it/Rubriche/Ultima/rubriche/lst/tts/1588.htm
http://www.rae.org/godel.html
http://www.tesionline.it/illustri/Giorello/giorello.pdf
--------------------------------
*Ora la prima cosa da dire è che la paginetta visualizzabile
a 
http://www.setlonnert.com/resources/texts/godel.html
,
*riporta diciture contrassegnate
-con Ax (Axiom = Assioma)
-con Th (Theorem = Teorema)
-con Def (Definition = Definizione)
 *_non sono un teorema o una serie di teoremi!_
*Apprestandomi infatti a porgere un'esposizione comprensibile non solo ai
*matematici, mi scuserete la pedanteria nel sottolineare che
*un'affermazione o più affermazioni non dimostrate, non sono un teorema o
*una serie di teoremi!
*Già, sia noto che la serie di enunciati contrassegnati qua e là con Th
*non assommano a una teoresi semplicemente perchè ci dobbiamo fidare
*sulla parola o sulla fama dell'autore _chiunque esso sia!_...
*Del resto spesso i matematici mettono per scritto delle intuizioni che
*si riservano di dimostrare ... magari senza riuscire per il resto della
*loro vita!
*Ma ritorniamo a Godel ...
*Possibile che la sua indiscussa fama discenda da un teorema
*indimostrato?
*No, per esempio con il motore di ricerca MathSearch, si può trovare
*all'indiririzzo
www.math.hawaii.edu
 238:959
*una rassegna completa che riporto qualora interessi
-------------------------
inizio rassegna
-------------------------
Cantor's Uncountability Theorem
                                          Richard's Paradox
        The Halting Problem
                                     Tarski's Self-Reference Lemma
     Cantor's Power-set Theorem
                                  Tarski's Undefinability of Truth
Theorem
       Russell's Contradiction
                                   Godel's First Incompleteness Theorem
         The Liar Paradox
                                 Godel's Second Incompleteness Theorem
  Diagonalization arguments are clever but simple. Particular instances
though have
  profound consequences. We'll start with Cantor's uncountability
theorem and end with
  Godel's incompleteness theorems on truth and provability.
  In the following, a   sequence   is an infinite sequence of 0's and
1's. Such a sequence
  is a function   f : N -> {0,1}   where   N = {0,1,2,3, ...}.
      Thus 10101010... is the function   f   with   f(0) = 1,   f(1) =
0,   f(2) = 1, ... .
  A sequence f is the   characteristic function   of the set   {i : f(i)
= 1}.
      Thus 101010101... is the characteristic function of the set
{0,2,4,6, ...}.
  If X has characteristic function f(i), its complement has
characteristic function 1 - f(i).
  Cantor's Uncountability Theorem.
  There are uncountably many infinite
  sequences of 0's and 1's.
  Proof. Suppose not.
  Let   f0, f1, f2, ...   be a list of all sequences.
  Let   f   be the complement of the diagonal sequence   fi(i).
  Thus   f(i) = 1-fi(i).
  For each i,   f   differs from   fi   at i.
  Thus f is not in   {f0, f1, f2, ...}.
  This contradicts the assumption that the list contained all sequences.
  Corollary.
  There are uncountably many subsets of N. There are uncountably
  many reals.
  Proof. The set of subsets of N is isomorphic to the set of 0-1
sequences via the
  bijection between subsets and characteristic functions.
  There are uncountably many reals since the map which sends a 0-1
sequence
  10101010...   to the decimal   .1010101...   is 1-1.
  The diagonal   fi(i)   is constructed from the list   fj(i)   by
substituting i for j. Thus f
  can be constructed from the given list using just complementation and
substitution.
  In general, diagonalization shows that a set of objects (sequences,
programs, provable
  theorems, true facts) either can't be listed, computed or defined in a
nice way or else a
  simple-to-construct diagonal or self-referential object is not one of
the set's objects.
  Roughly either the objects can't be listed or they aren't closed under
the substitution
  and complementation operations used to construct a diagonal.
  Let's replace "sequences" by "sequences I can comprehend".   Then
either I can't
  comprehend the list of all such sequences, or I can't comprehend the
diagonal.   I
  figure that if I could comprehend the whole list in any way, I should
also be able to
  comprehend the diagonal.   Hence I must accept the first alternative:
I can't
  comprehend the list of comprehensible sequences.   The same applies to
"sequences
  which God can comprehend".   Thus omniscience has some limits.
  Now replace "sequences" with "computable sequences".
  Definition. A sequence f(i) is computable if there is a program which
given input
  i computes f(i).
  Are the computable sequences countable?   Sure, a program is a finite
sequence of
  symbols, say, ASCII symbols.   There are only countably many finite
sequences of
  symbols and so there are only countably many programs and hence only
countably
  many computable sequences.   But on the other hand --
  Theorem.
  The set of computable sequences cannot be listed in a computable way.
  Proof. Suppose   f0, f1, f2, ... , is a computable list of all
computable sequences.
  By this we mean that there is a program   P   which given inputs j and
i
  computes   fj(i).
  Let   f be the complement of the diagonal:   f(i) = 1-fi(i).
  As before,   f is not in the list   f0, f1, f2, ... .
  But we can compute f as follows:
      Read input i.
      Apply P to the two inputs i and i.
      Output 1 if P outputs 0 and output 0 if not.
  Again we have a contradiction.
  Pick your favorite programming language (if its COBOL, take a break
and come back
  after your nap). Each program is a string of symbols.
  Definition. A 0-1 sequence program is a string of symbols which
      (1) is grammatically correct for the chosen programming language,
      (2) has a single input variable i with domain N,
      (3) has output statements only of the form "return 0" or "return
1",
      (4) for every input i, produces an output ("halts") in a finite
number of steps.
  Any program which computes a sequence of 0's and 1's can easily be
rewritten so as
  to satisfy (1)-(4).
  Corollary.
  The set of 0-1 sequence programs cannot be listed in a computable way.
  Proof. Suppose   P0, P1, P2, ...   is a computable list of such
programs.
  Let   f0, f1, f2, ...   be the list of sequences they compute. This
list contains all
  computable sequences and it can be computed as follows:
      Read inputs j and i.
      Get program Pj from the given list.
      Run program Pj on input i.
      Output whatever Pj outputs.
  This contradicts the theorem above.
  We can computably list all strings.
  We can also computably check conditions (1), (2), and (3) of the
definition above.
  Hence it is condition (4) which can't be checked in a computable way.
  Thus --
  Lemma. There is no program which each input   p,  determines if   p
is a
  program which halts on all of its inputs.
  What about the simpler problem of checking that a program halts a
particular input?
_________________________________________________________
  Halting Problem Theorem. There is no program   R(p,i)   which for each
  program   p   and each input i, can determine "yes" or "no" if   p
halts on i.
  Proof. Suppose there is such a program   R(p,i).
  Let h be the program which on input p computes
    R(p,0), R(p,1), R(p,2), ...   until it finds an i such that
R(p,i)   is "no".
  On finding such an i, it outputs i and halts.
  If there is no such i, it searches forever and doesn't halt.
  Now for any program p, we can decide whether or not p halts on all of
its inputs:
      p doesn't halt on all its inputs iff
      h does halt on input p iff
      R(h,p) is "yes".
  Contradiction: by the lemma above, this is undecidable.
______________________________________________
  To see why halting problems are hard, consider the program which
  on input n,   looks for the first pair of twin primes greater than n.
  Thus on input 8,   we get 11,13.
  Does this program halt on all inputs?
  The extra-strength version of Cantor's theorem says that a set cannot
count its own
  subsets.
  Theorem (Cantor). The set P(X) of all subsets of a set X has a larger
  cardinality (number of elements) than the original set X.
  Proof. Suppose they have the same number of elements.
  Let   f : X -> P(X)   be a bijection between X and P(X).
      (1) Let   D = {x in X: x is not in f(x)}.
  Since D is a subset of X and f is onto,
      (2)   D = f(d)   for some d.
  Thus   d is in f(d)   iff (by 2)   d is in D   iff (by 1)   d is not
in f(d).
  This is a contradiction.
  The set theoretic analog of listing a sequence of things, is grouping
or "comprehending"
  a collection of things into a set.   Sets are sort of unordered lists.
  Russell's Contradiction.
 To formalize Cantor's set theory, Frege proposed the
  "comprehension" schema:
      For every condition p(x) on x,
      there is a set   {x: p(x)}   of elements which satisfy the
condition.
_____________________
  Russell discovered that this omnipotent schema runs afoul of the
diagonalization
  principal: you can't list (comprehend) things or you can't construct
the diagonal.
______________________
      Let   D = {x: x not in x}.
      Then   D in D   iff   D not in D,   a contradiction.
  Quine proposed banning self-referential conditions like "x not in x"
by requiring that the
  variables of the condition be stratifiable into layers with membership
"x in y" allowed
  only when x is in a lower layer than y.
  Zermelo proposed restricting the comprehension schema to subsets:
      For every condition p(x) on x and every set Y,
      there is a subset   {x in Y : p(x)}.
  Both proposals finesse Russel's contradiction but are there other
  inconsistencies in the closet?   Once burned, logicians wanted a proof
of
  consistency.   None was found.   Then Godel proved such consistency
proofs
  are impossible.   Zermelo's set theory has been universally accepted,
but its
  consistency will always be a matter of faith.   Quine's set theory
would be just an
  historical footnote except for a long-standing open problem:   Does
the
  consistency of Zermelo's axioms imply the consistency of Quine's?
  From sets which are members of themselves we now go to sentences which
refer to
  themselves.
  The Liar Paradox. "Truth" for English sentences is not definable in
English.
  Proof. Suppose it is. Then so is its complement "False".
  Let   s   be the sentence "This sentence is false" .
  Since the phrase "This sentence" refers to   s,   we have
    s   iff   "This sentence is false"   iff   "s is false"   iff
not   s.
  A contradiction.
  Richard's Paradox. Definability, the relation "the number n is defined
by the
  (English) sentence s" not definable in English.
  Proof. Suppose it is.   Let n be the least number not definable by a
sentence of
  less than 1000 symbols.   Exercise: find the contradiction.
  When translated into precise formal logic, these curiosities become
Godel's magnum
  opus.
  To make the transition,  note that the sentence   s   which says
      "This sentence is false"
  is characterized up to logical equivalence as being the solution to
the logical equation:
      s   iff   "s is false".
  Tarski's Self-Reference Lemma states that in adequate mathematical
theories, such
  equations always have solutions.
  A theory is adequate if it is strong enough to encode finite sequences
of numbers and
  define simple sequence operations such as concatenation. In an
adequate theory, we
  can encode the syntax of such things as terms, sentences, programs,
and proofs. In
  particular, for every formula p, there is an object < p > which
encodes this formula.
  Even very weak number theories are adequate. So is set theory since
numbers can be
  defined in set theory. For concreteness, let's pick number theory with
our favorite
  axioms:     +, x, 0, 1 have the associative, commutative,
distributive, identity and
  cancellation properties.         For any first-order formula p(x),
          if   p(0)   and   p(n) -> p(n+1)   for all n,   then   p(n)
holds for all n.
  Tarski's Self-Reference Lemma. For any formula p(x) in an adequate
theory,
  there is a sentence (formula without free variables)   s   such that
      s   iff   p( < s > )
  where   < s >   is the number which encodes   s.
  Proof. We omit the short but technical 5-line proof.
  Suppose   p(x)   says   "x has at most 1000 symbols".
  By Tarski's Self-Reference Lemma, there is a solution   s   to:
      s   iff   p( < s > ).
  Thus   s   says   "This sentence has at most 1000 symbols".
  Since sentences of number theory can be coded up as numbers (the ASCII
coding
  your computer uses does just fine), the set of true sentences can be
identified with the
  set TRUTH of numbers which encode true sentences.   Is this set
definable in number
  theory?
  Tarski's Undefinability of Truth Theorem. TRUTH, the set of numbers
which
  encode true sentences of number theory, is not definable in number
theory.
  Proof. By the definition of TRUTH, for any sentence   s,
      (1)   < s > is in TRUTH   iff   s is true.
  Let   s   be the sentence "This sentence is false".
  This sentence exists by Tarski's Self-Reference Lemma since it is the
solution
  of
      (2)   s   iff   < s > is not in TRUTH.
  Thus
      s   iff   < s > is not in TRUTH   iff   s is not true   iff   not
s.
  This is a contradiction.   We have used the law of the excluded middle
and the
  consistency of the set of true sentences.
  Since undefinable implies uncomputable, there will never be a program
which can
  decide, for each sentence of number theory, whether the sentence is
true or false.
  Let PROVABLE be the set of sentences of number theory which are
provable in our
  favorite axiom system.  Since all our axioms are true, PROVABLE is a
subset of
  TRUTH.   It would be nice if they were the same.   In this case our
set of axioms
  would be complete.   No such luck.
  Definition. A theory is axiomatizable if it has a computably generated
set of
  axioms.
  Any sentence can be an axiom as long as it is true.
  Godel's First Incompleteness Theorem. Any adequate axiomatizable
theory
  is incomplete.   In particular the sentence "This sentence is not
provable" is true
  but not provable in the theory.
  Proof. Given a computably generated set of axioms, let PROVABLE be the
set
  of numbers which encode sentences which are provable from the given
axioms.
  Thus for any sentence   s,
      (1)   < s > is in PROVABLE   iff   s is provable.
  Since the set of axioms is computably generable,
  so is the set of proofs which use these axioms and
  so is the set of provable theorems and hence
  so is PROVABLE, the set of encodings of provable theorems.
  Since computable implies definable in adequate theories, PROVABLE is
  definable.
  Let s be the sentence "This sentence is unprovable".
  By Tarski, s exists since it is the solution of:
      (2)   s   iff   < s > is not in PROVABLE.
  Thus
      (3)   s   iff   < s > is not in PROVABLE   iff   s is not
provable.
  Now (excluded middle again) s is either true or false.
  If   s   is false, then by (3),   s   is provable.
  This is impossible since provable sentences are true.
  Thus   s   is true.
  Thus by (3),   s   is not provable.
  Hence   s   is true but unprovable.
  Note 1. An analysis of the proof shows that the axioms don't have to
be true. It
  suffices that (a) the system is consistent and (b) it can prove the
basic facts needed to
  do arithmetical computations, e.g., prove that 2+2=4. The latter is
needed to encode
  sequences of numbers and insure that computable sets are definable.
  Note 2. Godel discovered that the sentence "This sentence is
unprovable" was
  provably equivalent to the sentence   CON:
      "There is no   < s >   with both   < s >   and   < not s >   in
PROVABLE".
  CON is the formal statement that the system is consistent.
  Since   s   was not provable, and since   s   and   CON   are
equivalent,
  CON is not provable.   Thus --
  Godel's Second Incompleteness Theorem. In any consistent axiomatizable
  theory (axiomatizable means the axioms can be computably generated)
which
  can encode sequences of numbers (and thus the syntactic notions of
"formula",
  "sentence", "proof") the consistency of the system in not provable in
the system.
  The theories of real numbers, of complex numbers, and of Euclidean
geometry do
  have complete axiomatizations.   Hence these theories have no true but
unprovable
  sentences.   The reason they escape the conclusion of the first
incompleteness theorem
  is their inadequacy,   they can't encode and computably deal with
finite sequences.
  There is a weak theological parallel in the Problem of Evil:
          God doesn't exist since an ultimate ruler must be responsible
for
          all things but a perfectly just being wouldn't be responsible
for
          evil acts.
****************************************
  _Actually this doesn't prove divine nonexistence_:
****************************************
  just that certain notions of being
  "ultimately responsible" and being "perfectly just" are
inconsistent.   Being ultimately
  responsible is a form of strength like being able to encode sequences
of numbers.
  Being just is like the property of being self-consistent
(inconsistency is the sole
  mathematical evil).   As with diagonal arguments, you can't have both.
                   Godel biography     Another biography
                        References about Godel
                          Godel's other results
                     Implications of Godel's theorems
-------------------------
fine rassegna
-------------------------
*Come si sarà notato ogni teorema, è teorema tanto quanto ne esiste la
*dimostrazione,
*altrimenti siamo nel campo delle congetture, delle illazioni.
*Ma come si è arrivati, allora, storicamente alla formulazione del
*cosidetto teorema
*"Proof of God by Kurt Gödel"? (In cui Proof sta per "prova" ma da
*dimostrare!)
*Come fa notare Odifreddi all'indirizzo
http://www.vialattea.net/odifreddi/godel.htm
*per esempio con la questione di Turing:
---------------------------------
inizio citazione Odifreddi
------------------------
       Nel 1936 Alan Turing ha trovato una versione informatica del
teorema di Gödel 4 che oggi è popolare quanto
     quella originale, in quanto mostra limitazioni non dei sistemi
matematici ma dei computer.
     Consideriamo un computer programmabile ed il suo problema della
fermata, che chiede se il computer si ferma o
     no quando lavora con un dato programma p ed un dato input i. Il
problema della fermata non può essere
     decidibile, cioè risolubile dal computer stesso mediante un
programma P . Altrimenti esisterebbe un altro
     programma P1 che lavora come segue, dato il programma p: si usa P
per decidere se il programma p si ferma
     sull'input p o no, e poi si fa fare a P1 il contrario. Quindi P1 si
ferma su p se e solo se p non si ferma su p, ed in
     particolare P1 si ferma su P1 se e solo se P1 non si ferma su P1,
contraddizione.
     Il teorema di Turing si può quindi formulare dicendo che un
computer programmabile è incompleto, nel senso
     che non può decidere tutti i problemi riguardo al proprio
funzionamento. Più in particolare, benché un computer
     programmabile possa simulare passo per passo qualunque programma su
qualunque input (localmente), non può
     decidere in generale se tali simulazioni porteranno o no ad un
risultato (globalmente).
     Una conseguenza immediata del teorema di Turing è che un sistema
matematico corretto e sufficientemente
     ricco è indecidibile, nel senso che non esiste nessun programma che
possa determinare se una formula è
     dimostrabile oppure no: un tale programma potrebbe infatti decidere
in particolare le istanze del problema della
     fermata.
     E questa è una forma del teorema di Gödel, perché l'indecidibilità
è più forte dell'incompletezza. Infatti, un sistema
     matematico consistente è completo e decidibile: per sapere se una
formula è dimostrabile, basta enumerare le
     dimostrazioni fino a che se ne trovi una o della formula in
questione (nel qual caso essa è dimostrabile), o della sua
     negazione (nel qual caso la formula non è dimostrabile, per la
consistenza); ed uno dei due casi deve succedere
     prima o poi, per la completezza.
     Più in generale, i teoremi di Gödel e Turing sono connessi
attraverso l'identificazione di sistemi matematici e
     programmi, basata su un fatto empirico: in questo secolo assiomi e
regole dei sistemi matematici usuali sono stati
     formulati in modo così preciso e dettagliato, che le derivazioni
possono ormai essere simulate mediante computer
     (sia per verificarle, come nei proof checkers, che per trovarle,
come nei theorem provers).
--------------------------
fine citazione di Odifreddi
--------------------------
*Si noti che la rassegna in inglese vede il teorema <Halting Problem
*Theorem>
*che rappresenta nella semantica logico formale la questione dell'alt
*nella macchina di Turing appena qui sopra.
*Ovvero, nel caso della macchina di Turing, ossia negli elaboratori
*elettronici, abbiamo la risposta al perché del successo della
*teorizzazione di Godel relativa alla indecidibilità, e non solo con
*dimostrazione matematica, ma anche con verifica dello stato fisico
*(misure sulla complessità di calcolo al crescere degli algoritmi) !
*Ma affrontiamo dal punto di vista filosofico come era nata la questione:
*1)Einstein si stava domandando come passare dalla teoria della
*relatività ristretta a quella generale.
*2)Popper si stava domandando come misurare la scientificità di una
*teoria (con la sua teoria di teorie) in <Logica della ricerca
*scientifica>.
*3) Turing si stava domandando se fosse possibile riconoscere delle
*stringhe di ingresso a un computer senza necessariamente confrontarle,
*ovvero fare una cross-correlazione (confronto al variare del tempo) con
*le suddette stringhe già memorizzate...
*Si poneva dunque il problema della ESTRAPOLAZIONE non solo locale.
*La domanda era dunque( in generale):
*E' possibile con un sottoinsieme contenunto in "O" descrivere "O" senza
*una replica di "O" stesso?
*Evidentemente questo era possibile per problemi singoli:
*Ad esempio, se devo riconoscere una stringa che inizia con un 1, poi ha
*12 milioni di 0, poi termina con 1,
*mi converrà anzichè memorizzare circa 12 milioni di caratteri,
*organizzare, per esempio, un algoritmo o programma che mi faccia un test
*di confronto e un  conteggio dei caratteri ricevuti, anzichè una
*comparazione  tramite una memoria a stack (o pila) che vada nello stato
*finale (o di alt) solo a comparazione completa avvenuta.
*Ma l'insieme totale delle ottimizzazioni, (non per casi particolari di
*interesse), come si comporta se gli input tendono a divenire tutti
*quelli presentabili?
*Proviamo a rileggere il teorema dell'alt
Halting Problem Theorem. There is no program   R(p,i)   which for each
  program   p   and each input i, can determine "yes" or "no" if   p
halts on i.
*Traducendo:
*Non c'è un programma R originabile tramite il funzionale della
*collezione di tutti i sottoprogrammi p (stringhe di comparazione per
*esempio) e gli inputs i (stringhe di ingresso per esempio), che per
*ciascun programma p e input i sia in grado di decidere se la macchina
*sarà in grado di avere effettuato il suo compito di riconoscimento
*(segnalato dalla fermata).
*Detto in termini più umani:
*Se colleziono, per esempio, tutti i programmi di ottimizzazione detti p
*(cercati in corrispondenza agli inputs i), la collezione globale R [o in
*generale una comunque fatta funzione di funzione (funzionale) R]
*generata dal particolare all'universale, non è in grado di descrivere
*"O" (!)
*Perchè? (A parte la prova (già citata) che potrebbe usare la logica per
*§1(i)
*qualcosa "fuori del dominio della logica"!)
*§1(f)
*E' la questione che aveva affrontato già Russel, quando notava che
*esistevano aporie, nel definire il sistema complessivo anziché le parti
*di esso:
*La cognizione infatti di deduttività è valida se si applica a un
*sottoinsieme delle relazione di implicazione
*(altrimenti non ci dice nulla di nuovo che non sia l'elenco di tutte le
*implicazioni)
*La cognizione di estrapolazione vale per il dominio all'interno
*dell'esperienza verificabile
*(ma non è verificabile il concetto di infinito)
*Può, dunque, il concetto di semplificazione essere non solo locale, ma
*generalizzabile?
*(Si può con la mente umana descrivere Dio?)
*Godel constata,  tramite il fatto che può affermare sia una cosa che il
*suo inverso,
*§1'(i)
*che la logica è _collassata_!
*§1'(f)
*Ovvero che per descrivere il sistema "O", ovvero di tutti i casi
*possibili, necessitano tutti i casi possibili!
*O ancora, che l'insieme degli algoritmi che necessiterebbero per
*calcolare tutte le stringhe in input (anzichè confrontarle) occuperebbe
*una quantità di memoria maggiore che il semplice confronto
*(E quindi un sopra-insieme dell'insieme universo che per definizione è
*il maggiore!)
*O ancora, che la realtà nel suo complesso è superiore alla fantasia
*comunque la si lasci espandere (la fantasia) !
*Godel parla in linguaggio matematico di INDECIDIBILITA'.
*Con la traduzione delle tesi di S.Anselmo, in realtà,
*di IMPRONUNCIABILITA' COGNITIVA del Nome di Dio ...
*di INDESCRIVIBILITA' di Dio ...
*di INCAPACITA' dell'oggettività di descrivere Dio.
*Disse Filippo a Gesù (Giovanni 14,8):
<Signore mostraci il Padre e ci basta.>
*Gli rispose Gesù:
<Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo?
CHI HA VISTO ME HA VISTO IL PADRE>.
*Scusate la digressione finale, la mistica è nel domininio della
*SOSTANZIALITA' dello SPIRITO, e non della SURREALTA' della MATERIA ...
*Possiede uno stato metodologico superiore alla pura cognizione ...
*<La Luce della soggettività, non oggettivizzabile, della comtemplazione
*mistica>.
*Ad essa non si accede con la tassonomia, nè con le cardinalità, nè con
*il desiderio di dominanza,
*ma con il desiderio di verità ...
*In tal modo non c'è bisogno di capire Dio ...
*si sperimenta che cosa è la Luce dello Spirito.
Da Matteo (11,25):
Gesù disse: "Ti rendo Lode, o Padre, Signore del Cielo e della Terra,
perché hai tenuto nascoste queste cose ai dotti e ai sapienti e le hai
rivelate ai piccoli. Sì,  o Padre, perché così è piaciuto a Te..."
*Saluti a tutti comunque la pensiate,
*è, secondo me, nel vostro diritto di esistere.
*P.
*P.S.
*Non vergognatevi di ammettere Dio.
*La scienza vi permetterà di esprimervi grazie al desiderio di
*oggettività
*La mistica vi permetterà di esprimervi grazie alla costatazione della
*soggettività ...
*Saranno come le due grandi di un'aquila che sosterranno il vostro
*pensiero ...
*Vedrete il Cielo standovi dentro e non solo guardandolo dalla Terra ...
-------------------------------------
*fine root
---
*inizio mia foglia finale (nell'albero del 3d)
---
Subject:
*            Re: Godel: ... può una fotografia divenire la realtà?
       From:
*        
parmeni...@yahoo.it
 Newsgroups:
            it.scienza.matematica, it.cultura.filosofia,
it.cultura.ateismo
  References:
            1
*> Titolo
*> Godel: ...può una fotografia divenire la raltà?...
*Sottotitolo: Sulla quantità di informazione, sul <*Tutto*>, sulle aporie
*della rappresentabilità.
*Gestione dell'informazione? o totemicizzazione del reale per via
*assiomatica?
--------------
*La forma X1:
--------------
*Agli attenti lettori dell'attuale discussione,
*non sarà sfuggito che apparentemente c'è un _equivoco_ in merito
all'oggetto
*stesso della discussione.
*Evidentemente la comunità scientifica internazionale quando si riferisce
*ai
*teoremi di Godel,
*si riferisce a
___________________________________________
Godel's First Incompleteness Theorem
Any adequate axiomatizable theory  is incomplete.
In particular the sentence "This sentence is not provable" is true but not
provable in the theory.
Godel's Second Incompleteness Theorem.
In any consistent axiomatizable theory
(axiomatizable means the axioms can be computably generated)
which can encode sequences of numbers
(and thus the syntactic notions of "formula", "sentence", "proof")
the consistency of the system in not provable in the system.
___________________________________________
*chiamiamola <forma X1>
--------------------------------------------
*si veda per esempio
Odifreddi:
---------------------------------------------
http://www.vialattea.net/odifreddi/godel.htm
METAMORFOSI DI UN TEOREMA
                                    Piergiorgio Odifreddi
                                        Settembre 1994
[cut]
*I due teoremi di Gödel* si possono quindi formulare più precisamente
dicendo
(ndr :quindi ne IL **teorema di Godel**)
"che un sistema matematico consistente e sufficientemente ricco
non puo' dimostrare la propria consistenza, e se esso è anche corretto
allora è incompleto".
      2.2 Informatica
Nel 1936 Alan Turing ha trovato una *versione informatica* del **teorema
di
Gödel**
che oggi è popolare quanto quella originale,
in quanto mostra limitazioni non dei sistemi matematici ma dei computer.
------------------------------------------------------
*si veda per esempio
Guerrerio & Godel pag 62 Le Scienze Febbraio 2001:
-------------------------------------------------------
Scrive Guerrerio:
[Godel rimase comunque alquanto scettico circa il fatto che le proposte
avanzate da lui stesso e da Church fossero una controparte formale
adeguata
della nozione di calcolabilità effettiva, almeno fino a quando non lesse
l'articolo del 1937 di Alan Turing, in cui questi, fornendo un'indagine
astratta delle operazioni compiute da un calcolatore umano, introduceva
quelle che sono oggi note come <<macchine di Turing>>. Negli anni seguenti
vari ricercatori sarebbero riusciti a dimostrare
_l'equivalenza delle *differenti formulazioni* date da Turing, *Godel*,
Church_,
(nonché di quelle avanzate da altri matematici, come Post e Markov),
avvalorando quindi la plausibilità della "Tesi di Church",
secondo cui si era realmente riusciti a identificare nelle funzioni
ricorsive il correllato rigoroso della nozione informale di calcolabilità.
Ma ciò che probabilmente colpì
Godel - tanto da fargli affermare che *Turing* aveva detto la *parola
definitiva* sull'argomento -
era l'analisi fenomenologica, a un tempo puntuale e limpida, che aveva
condotto il giovane inglese all'identificazione degli elementi
caratterizzanti una procedura meccanica deterministica. Inoltre come ebbe
a
scrivere in seguito per la ripubblicazione delle sue lezioni di Princeton,
poiché <<grazie al lavoro di A.M.Turing, può ora essere data una
definizione
precisa e indiscutibilmente adeguata del concetto di sistema formale,
l'esistenza di proposizioni aritmetiche indecidibili e la *non
dimostrabilità della coerenza di un sistema all'interno del sistema
stesso*
possono ora essere dimostrate rigorosamente per ogni sistema formale
coerente che contenga un certo frammento di teoria finitaria dei
numeri.>>]
----------------------------------------------------
*si veda per esempio
ricerca MathSearch 
www.math.hawaii.edu
 238:959
*che nella rassegna di Godel cita:
-----------------------------------------------------
Godel's First Incompleteness Theorem
Any adequate axiomatizable theory  is incomplete.
In particular the sentence "This sentence is not provable" is true but not
provable in the theory.
Godel's Second Incompleteness Theorem.
In any consistent axiomatizable theory
(axiomatizable means the axioms can be computably generated)
which can encode sequences of numbers
(and thus the syntactic notions of "formula", "sentence", "proof")
the consistency of the system in not provable in the system.
----------------------------------------------------------
*La forma X2:
----------------------------------------------------------
*Passiamo ora alla <forma X2> attribuita anch'essa, da una certa Signora
Dana
*Scott (vedi seguito all'address citato),
*a Godel
*è reperibile all'indirizzo:
http://www.setlonnert.com/resources/texts/godel.html
Proof of God by Kurt Gödel
Ax1 ...
Ax2 ...
Th1 ...
Df1 ...
Ax3 ...
Th2 ...
Df2 ...
Ax4 ...
Th3 ...
Df3 ...
Ax5 ...
Th4 ...
                        Explanation:
                        P(psi)
                                       P is "positive"
                        G(x)
                                       x have the property God
                        ess.
                                       essential
                        E
                                       existing
                       &bull; (bullet)
                                       Necessary
                        This "proof" on the existence of God, hasn't been
published. But Dana Scott who belonged to
                        the closest circle around Gödel, claimed this were
constructed by Gödel. In 1970 Dana Scott
                        sent this alledged proof to Stig Kanger. Stig
Kanger
was a professor of theoretical philosophy
                        in Uppsala, but died in 1988. I was one of his
latest pupils. Stig distributed this proof at the
                        department in Uppsala and perhaps it also has been
distributed in the USA. Otherwise this
                        publication is might be the only one available,
printed or not!
------------------------------
*Traduzione:
*Questa "prova" sulla esistenza di Dio, *non è stata pubblicata*. Ma Dana
*Scott che appartenne alla più intima cerchia attorno a Godel, asserì che
*fosse costruita (realizzata) da Godel. Nel 1970 Dana Scott inviò questa
*"prova" a Stig Kanger.
*Stig Kanger era professore di filosofia teoretica ad Uppsala, ma morì nel
*1988. Io ero uno dei suoi ultimi pupilli.
*Sting distribuì questa "prova" al dipartimento di Uppsala e forse anche
*in
*USA.
*Diversamente questa pubblicazione potrebbe essere la sola disponibile,
*data
*alle stampe o no!
----------------------------------
*Si valuti ora quanto pubblicato su Le Scienze (Febbraio 2001) a pagina 98
da
Guerrerio:
----------------------------------
Nel corso degli ultimi anni della sua vita (Godel) si dedicò a un
tentativo
di fornire una dimostrazione formale corretta della
"prova ontologica" di Anselmo di Aosta dell'esistenza di Dio.
Dall'esame degli *appunti* di Godel in proposito si ricava che il "teorema
dell'esistenza di Dio"( forma X2 tassonomia)
(nella forma esplicita Guerrerio: "necessariamente esiste un "oggetto" con
caratteristiche divine) viene "dimostrato" in un sistema modale che porta
però al cosidetto
§2(i)
collasso delle modalità
§2(f)
ossia in esso tutte le proposizioni vere diventano necessarie.
Ma *inconveniente* per altri versi *più grave*, come rilevano tutti i
commentatori non appare affatto meno problematico ammettere il gruppo di
assiomi utilizzati da Godel che ammettere direttamente quel teorema (forma
X2).
[cut]
-----------------------
*Ci si può chiedere: esistono altri casi di formulazioni di Godel come la
*"forma X2",
*manifestamente considerate infondate?
*(Da cui la forma X2 esiste in quanto teorema solo formalmente, ma non ha
*un
*contesto a cui sia associabile e la giustifichi)
------------------------
*Leggiamo ancora
Le Scienze di Febbraio 2001 pagina 93:
----------------------
Da allora la sua attenzione fu catturata dal tentativo di individuare
"assiomi plausibili" dai quali poter determinare la "vera" cardinalità del
continuo. Così, pensando di essere giunto a una conclusione, nel 1969
inviò
a Tarski un manoscritto in cui proponeva quattro nuovi assiomi e delineava
una "dimostrazione". Ma c'è qualcosa di strano in quel testo.
Contrariamente
al suo proverbiale costume, non è rifinito, porta l'annotazione <I
versione>
e anche il titolo suona insolito:
"Alcune considerazioni che portano alla probabile conclusione che la vera
potenza del continuo sia alef( 2)"
In effeti la dimostrazione conteneva lacune, delle quali si sarebbe
accorto
egli stesso, tanto da inviare a Tarski un'altra missiva in cui ammetteva
che
il testo precedente <non era buono> e annuciava un'altra versione.
[cut]
Successive analisi condotte su quei lavori, che furono pubblicati solo
postumi, rivelano che dagli assiomi formulati da Godel *non si poteva
dimostrare quanto sperava*; che per due di essi restava aperto il problema
della coerenza relativa con gli assiomi della teoria degli insiemi; e
soprattutto, quale che fosse l'analisi fenomenologica che aveva indotto
Godel a formularli,
<praticamente nessun logico - come scrive Dawson - ha trovato qualche
motivo per _credere nell'intrinseca verità_ di quegli assiomi>
-----------------------
*stop forma X2
-----------------------
*Mi si potrà obbiettare:
*Ma la forma X1 non parla dell'ipotesi dell'esistenza di Dio, come invece
*fa
*esplicitamente la forma X2!
*Rispondo:
*Ne siamo sicuri?
*Il concetto di tutte le stringhe possibili in input e di tutti i
*programmi
*possibili con il funzionale R(p,i) non implica
*il concetto di esaminare il <*Tutto*>?
*Avete notato che si parla di collasso della logica sia nella mia analisi
*(vedi post precedente) del teorema nella forma di Turing,
*sia nella forma X2 (vedi pag 98 Le Scienze qui sopra) ?
*Infine per il parallelo tra i sistemi formali e quelli naturali e la
*possibililità di modellicizzazione del reale con l'artificiale:
*Da <Linguaggi Formali e Compilatori> prof.Crespi Ed.ISEDI pag173:
------------------------
In questo capitolo esaminiamo a livello introduttivo alcuni problemi
inerenti alla formalizzazione del linguaggio naturale.
[cut]
Un primo compito della linguistica è quello di descrivere rigorosamente un
particolare linguaggio naturale, specificando la classe delle frasi
formate
correttamente.
A tale fine è spontaneo esaminare la possibilità dei modelli
precedentemente
esposti, sotto forma di grammatiche o di automi.
[cut]
"Chomsky ha dimostrato" che la *lingua naturale*, anche senza considerare
gli aspetti strutturali,
_non può_ essere definita come un linguaggio a stati finiti.
[segue dimostrazione]
-----------------------------
*Risulta allora evidente che, anche spostandoci dalla descrizione
*linguistica
*a quella delle virtù:
*Un sistema formale non è in grado di "simulare" un sistema naturale di
*concetto di qualità positiva, nè di generare una estrapolazione
*razionalizzata
*del concetto di <Bene Assoluto>
*L'amico Godel, oltre che un lettore di S.Anselmo, che cercava di proporre
*in
*versione matematica,
*era anche appassionato di Leibnitz, che si interessava come è noto del
*problema della Teodicea,
*ovvero di cosa è bene e cosa è male ...
*Cosa vogliamo fare ... partendo dal particolare, fissiamo ciò che è bene
*e
*ciò che è male per assioma?
*Riscriviamo le "tavole della legge" senza bisogno del GIUDIZIO DI DIO?
*Non vi sembra che ci sia, come nel computer di Asimov, un problema di
*"quantità di informazione"?
*(Ricordo che nella novella di Asimov il computer si rifiutava di dare
*risposta
*su cosa fosse Dio, (più precisamente in THE LAST QUESTION, come si potesse invertire
l'entropia dell'universo)
*per "insufficienza di quantità di informazione")
*A mio modesto avviso, con "la forma X2", nel problema della
descrivibilità
*del <*Tutto*>,
*non c'è solo un problema formale, c'è una questione sostanziale ...
*La Sostanzialità dello Spirito, rispetto alla Surrealtà della Materia.
*Godel ne era lontano, pretendendo di descrivere Dio,
*tanto quanto ne è una fotografia rispetto alla realtà!
*Nessuno, comunque, può vietare ad un altro di fare il fotografo ...
*P.
*P.S. io preferisco l'originale, potendo scegliere ...
--------------------------------------------------------------------------
*Voglio ringraziare tutti, nei vari NGs, per l'interessante scambio di
*idee.
*Spero che i toni, a volte accesi,
*non impediscano a chiunque la dignità di esprimere il proprio punto di
*vista.
---------------
*fine mia foglia
---------------
*Larga è la foglia! [61 KB!] lunga è la via ...
*Dite la vostra che ho detto la mia ...
*: - )
--
Commento:
Categorizzando la natura di Dio, pretendendo di identificarne in modo esaustivo
-quindi- l'Essenza,
per dedurne l'esistenza, Godel, quindi, commette l'errore di usare un metodo
assiomatico-deduttivo.
(Dal generale al particolare).
Per tale ragione il suo teorema non è descrittivo neanche della condizione di
esistenza di Dio.
La semplicità della forma seguente, invece, è solo la traduzione matematica della
esposizione ritrovabile
in Esodo (3,14) e usa un metodo teoretico-induttivo, (dal particolare al generale),
per sottolineare semplicemente un concetto di inclusione esteso all'insieme Omega,
l'insieme che non ha altri maggiori di sè.
(La caratteristica di esistenza è esposta -come risulta dalla percezione- come un caso
particolare del concetto di <ogni cosa che è>. <ogni cosa che è>, infatti, non sempre
è manifesta esplicitamente).
Esodo
[3,13]
--
Mosè disse a Dio: <Io mi presenterò ai figli d'Y'sarah'El e dirò loro: Iddio dei
vostri padri mi ha mandato a voi; se essi mi domanderanno: Qual'è il Suo Nome? Che
cosa risponderò?
--
[3,14]
--
Iddio rispose a Mosè: <EHEYEH Asher EHEYEH>
(IO SONO Colui che IO SONO).
Poi soggiunse: <Così dirai ai figli di Y'sarah'El (Colui che contende con El, con
Dio)>
Yod-He-Waw-He
(Colui che è)
mi ha mandato a voi>
--
Esponendo tale theosphàinein in forma di theoresis:
Faq
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi: Dio è <Colui che è>
Tesi: Dio esiste
Dimostrazione: Dio essendo <Colui che è> -> esiste. cvd.

Parmenide wrote:
Il commento in fondo al post precedente è riferito, per l'esattezza, alla forma chiamata
X2, mai pubblicata da Godel stesso.
La forma X1, naturalmente, ha trovato invece conferme per esempio nel lavoro di Turing
detto  The Halting Problem.
P.

 storiche.
cut
Ciao Parmenide,
dal momento che la questione e' gia' stata ampiamente dibattuta
in precedenti thread, evito inutili ripetizioni circa la validita'
delle dimostrazioni di tipo matematico e/o metafisico.
Voglio solo riportare una semplice osservazione: ammettiamo, per ipotesi,
che un qualche filosofo o un qualche matematico, riesca a dimostrare in
modo apodittico, l' esistenza di una entita' suprema. Ebbene, una tale
dimostrazione potrebbe rappresentare una sconfitta anziche' una vittoria,
per tutte le religioni esistenti.
In effetti una siffatta dimostrazione, proprio in quanto matematica e/o
filosofica, non giustificherebbe affatto le sovrastrutture dottrinarie
e dogmatiche presenti nelle varie religioni, ma rappresenterebbe un nuovo
punto di partenza per la elaborazione di una "teologia" imperniata attorno
alla logica, alla filosofia, e, oserei dire, attorno all' indagine
di tipo scientifico. Non avendo dimostrato l' esistenza di allah o di
jaweh, ma di una entita' generica, tutte le successive deduzioni
risulterebbero di esclusiva pertinenza della scienza e non piu'
delle religioni rivelate.
Ben venga dunque, una siffatta dimostrazione che porti come conseguenza la
dissoluzione delle religioni. A me non dispiacerebbe il fatto che la realta'
possa avere un senso e una finalita' di tipo metafisico, come non mi
dispiacerebbe il fatto di poter sopravvivere alla morte fisica, ma finquando
questi "fatti" resteranno di pertinenza della mitologia, e delle favolette
di stampo religioso, non posso e non potro' mai accettarli.
Domanda:
In riferimento all' ipotesi in questione, saresti disposto a sostituire il
cattolicesimo con una "teologia" di tipo filosofico ?
Ciao.
Alfio

Chuang wrote:

Ciao Alfio.
Se con pazienza leggi tutta la documentazione, si arriva alla conclusione che
Godel nella prova che si rifaceva a Anselmo non dimostra un fico secco.
Questo non lo dico solo io, ma anche un brano dell'articolo di Le Scienze, che è
accluso alla documentazione.
Inoltre il testo che riporti qui sopra _non_ è da attribuire a me, ma ad un
colloquio su cui io mi sono inserito, e il colloquio era tra due interlocutori:
Sandro, Roberto Corda.
Infine i passi da me scritti sono asteriscati (*) [tranne il commento in coda].
La valutazione attuale era già riportata nel post incollato a seguire intitolato
:"FAQ Godel".
C'è di più:
Lo stesso Godel, però, contribuì, con Turing et altri, alla dimostrazione del
teorema detto
"The Halting Problem", questo verificato e pubblicato.
Ebbene, utilizzando modalità induttive e non deduttive se ne possono trarre
illazioni molto interessanti sulla natura di Dio.
Ma anche ciò è ampiamente trattato sulla documentazione già postata, quindi non
mi dilungo.
Sulle tue argomentazioni:
Sarebbero fondate, se fosse possibile una dimostrazione di Dio in modo
deduttivo.
Ciao, P.

 Malese
Saluti,
Francesco.


 Ciao, P.
Posso concordare o non concordare sul fatto che non sia possibile una
dimostrazione in senso deduttivo, ma questo non importa, questa tua
valutazione, non ha nulla a che vedere con la sostanza dell' argomento
che ti ho proposto.
Quella che io ti proponevo, era una semplice ipotesi elaborata a 
prescindere dalle modalita' logiche utilizzate nelle prove dell' 
esistenza di dio.
Dunque, quando affermavo: "ammettiamo, per ipotesi,che un qualche filosofo
o un qualche matematico, riesca a dimostrare in modo apodittico, 
l' esistenza di una entita' suprema.", intendevo, appunto, introdurre un
argomento ipotetico, una supposizione, un fatto ammesso *provvisoriamente*
come vero, dal quale sia possibile trarre delle conseguenze.
E' un po' come dire :"Facciamo finta che sia possibile dimostrare
l'esistenza
di dio, facciamo finta che con argomenti induttivi anziche' deduttivi,
risulti possibile la dimostrazione logica di dio, per vedere l'effetto che
fa'...".
Capito ? 
Dunque, premesso questo, ti ripropongo la domanda:
saresti disposto a sostituire la fede nel dio biblico e nella
dottrina della religione cattolica, con la fede nel dio dimostrato
dalla logica e nella conseguente "teologia" logica ?
Ciao.
Alfio


 dalla logica e nella conseguente "teologia" logica ?
Ma e' proprio il teorema di Goedel, che sembra esserti cosi' antipatico, 
a negare questa possibilita'.


Cerco di essere pertinente al tuo quesito:
No, il mio vivere lo Spirito, come un pesce l'acqua del Mare, non è un atto di
fede.
E' una scelta elettiva, autopoietica, dialogica, revisionabile, che non è
autistica, ma armonica.
Prova a conoscere tutte le dimensioni dell'Armonia, scoprirai che la fedeltà ad
ogni ente è impossibile -> come è impossibile l'attuazione del concetto di
IDENTITA' passando dagli spazi astratti a quelli misurati.
: - )
P.

Fabrizio Bartolomucci wrote:


Noto con piacere che Parmenide ha capito, ma tu ancora no.
Allora:
Un fatto ipotetico e' un fatto ammesso provvisoriamente come vero
al fine di trarne delle conseguenze e, in quanto tale, non ha
bisogno di essere fondato ne' sulle teorie di Godel, ne' sulle
teorie di qualsiasi altro; non esiste il bisogno di verificare
se sia vero o falso. Questo fatto puo' essere quindi oggetivamente
vero o falso ma cio' non importa, poiche' noi stiamo soggettivamente
e *momentaneamente* supponendo che sia vero.
OK ?


 OK ?
Per nulla: un'ipotesi non puo' essere utilizzata qualora sia mostrata 
falsa altrimenti si cade nella forma: "se mio nonno avesse le ruote 
sarebbe una cariola".

 sarebbe una cariola".
Io non voglio pensare che tu non riesca a comprendere un concetto
cosi' palesemente banale. L ' esempio del nonno con le rotelle e'
un esempio puerile la cui assurdita' non ti aiuta nella comprensione.
Non so' se sei in grado di produrre esempi migliori di questo, dunque
te ne propongo io un paio:
a) Supponiamo che io abbia un dente cariato; in questo caso
mi recherei da un dentista.
b) Se, per ipotesi, disponessi di abbastanza denaro, acquisterei un
computer.
Ebbene, in entrambe i casi io elaboro una ipotesi che e' sicuramente falsa,
in quanto, al momento non ho nessun dente cariato, e non dispongo
di abbastanza denaro, pero' utilizzo questa ipotesi (falsa) per giungere
a delle conseguenze assolutamente valide e non contraddittorie.
Ciao.
Alfio

 P.
Non vorrei entrare in questioni del tutto private e soggettive, ma solo
comprendere meglio il tuo pensiero. Dunque se il tuo vivere lo spirito
non e' un atto di fede, se e' una scelta anche revisionabile, libera, perche'
scegliere una dottrina come quella cattolica, dogmatica, irrazionale, chiusa ad
ogni possibile revisionismo, ad ogni possibile critica ?
Perche' non scegliere, ad esempio, la teologia di Baruch Spinoza ?
Ciao.
Alfio

Chuang wrote:

La affabilità del tuo porgere le domande mi porta a provare di spiegare:
Io arrivo più che al Cattolicesimo o al Cristianesimo, alla figura di Cristo, per vie
non lineari.
Lo studiare, Cristo, il Maestro senza errori, è una scelta ineluttabile per chi cerca
la verità.
Non perché sia una scelta evidente, non come conseguenza di un plagio o di un
condizionamento ambientale.
Difatti solo negli ultimi miei tre anni sto approfondendo la mistica Cristologica.
Prima amavo e mi sono dedicato unicamente a
-musica
-poesia
-scienza
-filosofia
-letteratura
-pittura
-arte in genere
-studio della mente
[...]
... quindi non sono mai stato e non sono un affezionato all'ambiente clericale o alla
liturgia, che pure meriterebbero studio e dialogo su un piano paritario e non
puramente di sudditanza come è oggi l'attuale canone, almeno nella sua forma
dialogica.
Ma tornando a Cristo:
Per rendersi conto che Cristo è stato, è, sarà, una figura "unica" bisogna accedere a
un desiderio di verità che travalica il concetto di potere.
Ti dirò però:
Non è vero che, chiamiamolo il Cristianesimo, sia un atteggiamento chiuso al
contributo di chiunque:
Ti risulta forse che Cristo non fosse rimproverato:
-per andare a trovare le prostitute?
-per andare a parlare con i ladri?
-per andare a darsi pacche sulle spalle con i lebbrosi?
-per non scacciare neanche quei sepolcri imbiancati dei rabbini che lo
rimproveravano, per esempio, di guarire di sabato?
: - )
Nella figura di Cristo è impressa una modalità possibile!
... e ciò anche considerando la sola dimensione umana.
Progressivamente, comunque, lo studio di Cristo accede alla sfera mistica.
In tale sfera mistica non c'è timore del dolore, della malattia, della sofferenza,
della morte, dell'odio satanico perché chi ha una lampada accesa è in grado di far
luce su ciò che è nascosto.
Un nuovo concetto è sperimentabile: <che il desiderio di verità non può essere
piegato da nulla>.
Nota bene ... non la pretesa di essere nel vero!
Bensì semplicemente il desiderio!
Il desiderio, se è onesto, è disponibile, è pronto a divenire canna che si flette in
ossequio a ciò che è evidente.
Ma in questa dinamica, l'altro da sè, non è nemico, non va schiacciato, non ci umilia
e ci fa divisi, ma ci aiuta a proporre e accogliere, a dare e ricevere.
Un enorme movimento di Pneumatòs, di Respiro che vive, di Essenza che effonde di sè
ciò che appare ... ma senza la violenza di imporre la morte di un rito già perfetto.
La Perfezione necessitava della perfezione di poter esser
A) scelta liberamente
B) o essere liberamente rifiutata!
Cosa avviene nel caso B?
Un processo non subitaneo, ma progressivo di decadenza, ciò per cui si accusa Dio
dicendo che si osserva che "indurì" il cuore del Faraone o delle violenze e delle
stragi che vengono addebitate a Dio che almeno, secondo un'analisi superficiale,
potevano essere evitate.
Io per primo, infatti, se dovessi rispondere a Dio (o se preferisci alla verità) del
mio agire e potessi dire:
"Io non ero Libero, _Tu_, essendo Onnipotente, avevi già scritto il mio copione!"
... Evidentemente me la caverei, o meglio mi illuderei di cavarmela, come chiunque lo
pensa mentendo anche all'ascolto di ciò che gli risponde qualcosa da dentro di sè ...
Ma Dio, se io dirò questo, mi risponderà:
"Tu avevi qualcosa più grande di ogni altra che sia concepibile! ... eri LIBERO!"
"Per ciò ora non puoi accusare NESSUNO, altri che te stesso."
P:
Allora io ero sul mio desiderare ONNIPOTENTE?
Dio:
Si, altrimenti non potresti rispondere del tuo agire alla verità.
P:
Ma come è possibile che io sia Onnipotente, essendo altro da Te?
Dio:
Ciò che a te sembra bene o male, è sempre un bene o un male relativo al tuo sguardo.
E' più che la fenomenologia del nascere e del morire L'INTENZIONE  che eleggeva la
tua NATURA.
P:
Quindi io e chiunque siamo _in_ Dio quale che sia il nostro agire?
Dio:
Sì, almeno finché l'o-dio vi consumi e vi distrugga associandovi alla scelta di o-dio
definitiva, senza nostalgie residue,
associandovi al <nulla>, l'unica "entità non essente" che non aggiunge alcun chè a
<Colui che è>,
perché è in <ogni cosa che è>,
ma non solo in <ogni cosa che esiste (apparendo)>.
--
Ora termino quest'atto unico in cui mi sono divertito a fare tutte le parti in
"divina commedia" ...
: - )
Ma il Signore ... che è molto paziente con tutti ... avrà pietà anche di me e di quel
poco che riesco ad esprimere, perché non era mia intenzione farmi ragione, o
convincere, ma mostrare solo un po' della verità ... come a me risulta.
Ciao, P.

ogni possibile revisionismo, ad ogni possibile critica ?
Non credo che Parmenide ti risponderà. Dovrebbe ammettere, come ha già fatto
in altre occasioni, che la sceglie perché Jehvé bruciò vivi i sacerdoti di
Baal facendo scendere il fuoco dal cielo, perché le visioni della sua medium
sono indiscutibili, e via dicendo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Seastorm wrote:

Caro Seastorm,
io non ho kill-file!
: - )
Io considero importante, e potenzialmente, probabilmente, anche _più_ importante del
mio dire,
quello che ha da dire _ciascuno_.
Arrivando alla questione del profeta Elia e della disputa con i sacerdoti di Baal,
ti dirò:
Mi sono domandato se mi sarebbe piaciuto essere con il dono di "ascoltare le voci"
: - )
Ma a parte il fatto del "dov'è la garanzia che ascoltare la propria voce interiore
sia (e quando lo sia) altro da sè stessi",
perché avrei dovuto pensare questo veramente un "dono", uno stato preferenziale?
No, non per desiderio di potenza o di illuminazione inconfutabile scelgo la verità.
Scelgo la verità per elezione personale, per processo di connaturazione per quanto
dipenda da me.
Se poi la verità non si chiamasse Yod-He-Waw-He e tale idea di divinità fosse solo
un frutto della mente umana,
magari in cerca di rassicurazioni, io non avrei dedicato invano le mie energie
perché io ho reso reale, per quanto mi pertiene,
ciò che era oggetto delle mie intenzioni.
Forse ti chiederai:
"Ma perché un Dio dovrebbe appoggiarsi a degli esseri imperfetti come gli uomini?"
A Dio mancava nella sua perfezione -> la nostra imperfezione,
quindi anche noi siamo Dio, ma non solo noi.
Quindi io avrò concesso a Dio di esprimersi nell'accoglierLo,
e Dio avrà concesso a me di esprimermi perché altrimenti non sarebbe stato perfetto.
Ciao, grazie delle tue idee e del tuo pensiero.
P.


Uhm....le visioni della sua medium ??
Ciao.
Alfio

dipenda da me.
Noto con piacere che ora, di ripetere i tuoi exploit sul puro interesse
antropologico di altre religioni e sull'abbruciamento divino di sacerdoti
pagani come prova irrefutabile della veridicità del tuo totemismo biblico, ti
vergogni un tantinello. Bene, vuol dire che sei stato costretto ad aggiustare
il tiro <g>.


Uhm....le visioni della sua medium ??
Tale Valtorta - se non ricordo male - le cui visioni erano da lui ritenute
prova certa della sua religione.


Chuang wrote:

Maria Valtorta (1897-1961) che scrisse le sue rivelazioni private intorno al 1945
non è la "mia medium", ma una veggente.
Trovi qui di seguito alcuni link
http://www.mariavaltorta.it/
http://it.geocities.com/parmenide_2002/
Ciao, P.

 non č la "mia medium", ma una veggente.
E' vero, non č di Parmenide! E' una veggente in multiproprietą.
Sponsored by  *Valtorta, la Natura (divina) di prima mano* <ggg>
--
Elfo
In un villaggio in cui vive un unico barbiere č emanata un'ordinanza che
vieta agli uomini di farsi crescere la barba e precisa che il barbiere, e
soltanto lui, č autorizzato e obbligato a fare la barba solo a coloro che
non si radono da soli.
Chi fa la barba al barbiere?
(B.Russell)

 a delle conseguenze assolutamente valide e non contraddittorie.
Esatto: ma non potresti al contrario difendere seriamente la forma:
"se avessi le ali non mi preoccuperei del traffico" proprio perche'
questa e' un'ipotesi "necessariamente" falsa o, come dici tu, assurda.
Ciao, Fabrizio