Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Georg Cantor [modelli di Dio]

http://it.wikipedia.org/wiki/Georg_Cantor
Avevate letto la sua biografia?
Secondo voi chi studia Dio come esprimibile dalla matematica è matto o
lo diventa?
: - )
Da ciò si spiegherebbe la scarsa propensione di molti a miscelare i due
campi.
Saluti e felicità,
L

 campi.
Dovrebbe essere enunciato e dimostrato il teorema che lo rende 
impossibile...
Appena si libera Forex ed un mio amico astrofisico ne ha voglia, e se 
Francesco  se la sente di definire le procedure e verificare  i risultati,
vedrai che bel teorema  alla Wittghenstein che ti tiriamo in rete..
Cosi' segniamo la sottile linea grigia tra sciamani e scienziati di scienze 
estreme...
Sulla piana di Delfi sacrificheremo un capro ad Apollo per illuminare la 
strada  , un toro a Minerva  per ottenere  sapienza , farine ed incenso 
bruceremo sull'ara del dio ignoto per salvaguardare la nostra anima.....
Raffaele
Salute e Pace
Raffaele



la grande Margherita Hack alla domanda "lei crede in dio" risponde 
concisamente col suo tipico accento toscano:
  "... e che l'e'?"
ed alla domanda "... ma non ha paura dell'ignoto, della morte, etc..., 
etc..., etc..." (gli argomenti preferiti dai religiosi per soggiogare!) 
lei risponde:
  "... e di che dovrei aver paura?"
Tutto con un sorriso ed una serenita' che traspare da ogni poro della 
pelle; una pelle da vecchia rugosa che SA: sa quanto basta per esser 
consapevole che non sappiamo abbastanza, ma non per questo dobbiamo 
inventare assurdita' metafisiche con cui raccontar balle a noi stessi.
Una donna coi COGLIONI ... il resto e' CHIACCHERA spacciata per 
filosofia, per fede, per conoscenza che viene da sensi inventati ... 
Favole, cazzate, masturbazioni mentali, giochi enigmistici da 
neo-filosofi dilettanti, cazzate alla Buttiglione, alla Norberto Bobbio 
(che, essendo morto, non esiste piu'), alla Benedetto Croce (mai un nome 
e cognome fu' piu' tragicamente lo specchio della persona su cui quel 
nome e quel cognome sono, per caso, caduti!).
Nel terzo millennio il nuovo medioevo vede la miseria avanzare; non solo 
una massa di miseria economica diffusa in sempre piu' larghi strati 
dell'umanita', ma anche la "miseria morale" cui non sfuggono nemmeno (e 
tantomeno) milioni di individui con la pancia piena, parte delle 
metropoli sviluppate e moderne:
  scientisti ...
  ufologi ...
  cartomanti ...
  astrologi ...
  cristiani, mormoni, t.d.jeova, cattolici, induisti, islamici, .......
  adoratori del turpe mito della redenzione simboleggiata dalla croce 
  del Cristo ... terribile aberrazione ...
  spiritisti, medium ed affini ...
  ciarlatani di "magnetismi" che non sanno nemmeno cosa sia un campo 
  magnetico ...
  rivalutatori dell'energia cosmica in termini che, in base alle 
  conoscenze della scienza moderna, sono privi di fondamento ...
  adoratori della democrazia parlamentare che, a loro avviso, 
  consentirebbe -- votando tizio anziche' caio -- di modificare 
  l'andamento dei fenomeni economici oggettivi ... Ma Marx che analizza 
  scientificamente l'imbecillismo parlamentare della meta' '800 e' 
  superato; totalmente superato al punto di metterlo nel cassetto e 
  scordarlo.
  politici che danno cannoni ai bambini ed anche politici che danno 
  bambini ai cannoni ... Ma mai in nome della guerra: sempre in nome 
  della magica parola "pace"!
  cappellani militari che benedicono i cannoni della patria da cui 
  ricevono colazione, pranzo e cena
  reinventori delle vecchie religioni in nuove forme come il cosiddetto 
  panteismo ... no comment ...
  ambientalisti che, suddivisi accuuratamente in compartimenti 
  specializzati e satgni tra loro, predicano (gli uni) che l'estinzione 
  della capra afgana avra' ripercussioni terribili sull'ecosistema o 
  predicano (gli altri) che verso il 2035 i cambiamenti di clima saranno 
  devastanti. Possibili ambedue le cose, ed anche probabili, ma con cio' 
  si da' per scontato e si ignora che se nel 2035, per caso, l'economia 
  di paesi come Cina e/o India e/o Brasile e/o chissaquantialtri fosse a 
  livelli paragonabili (o addirittura superiori) ai livelli USA o Europa 
  avremmo un "mutamento di clima" da far paura; il mondo sarebbe un 
  altro e gia' sotto i nostri occhi di ecologisti distratti questo mondo 
  sta' cambiando a ritmi che solo 20 anni fa' sarebbero stati
  inconcepibili.
  coloro che curano le testuggini marine in strutture sanitarie dedicate 
  e magari salvano il tal o talaltro esemplare che si e' fratturato una
  zampa, ma non sanno che in certi casi per fare una tac un umano deve 
  prenotarsi 6 mesi prima ...
  ... potrei anche continuare ... :)
pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

...garn figa !!!
http://makigalimberti.com/photo/540x430/1061__T2V9239bnborder.jpg
 


La soglia culturale di questa donna, la si puo' capire attraverso la sua 
semplicità!
Non si è mai tanto belli fuori, quanto si è belli dentro.
a. 

 ha scritto nel messaggio 
news:46386BBD...@yahoo.it...

Nash non credo sia religioso :-) 

"agatone" <vivil@vita> ha scritto nel messaggio 
news:4638b42f$0$10625$4faf...@reader2.news.tin.it...

...bravo.
Tu trombati lei che io mi trombo una velina. 

Una donna coi COGLIONI ...
In senso letterale.
Ma perhcè gli scienziati più quotati sono quelli alla Hack e alla Odifreddi. 
Sono scienziati " banali", perchè banali sono le loro risposte. Io non c'è 
l'ho con loro perchè la pensano diversamente da me, ma perchè lo esprimono 
con una banalità sconcertante. Hack, dimostrami cosa è o non è Dio o cosa 
c'è dopo la morte, invece di dire "so tutte fregnacce". Questo lo sa dire 
anche un calzolaio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:KM4_h.22276$R_5.7...@twister1.libero.it...

Bravo, proprio come trombare della carta velina... Trombi niente!
Inchinati invece a quella grande donna, filosofa e scienziata che è la Hack, 
pecorone!
Gigio 

 ha scritto nel messaggio 
news:4638e4a2$0$37197$4faf...@reader3.news.tin.it...

Quando alla domanda sull'esistenza di dio, sui miracoli, etc, la Hack 
risponde: balle!
Quando una scienziata dotta e con i controcoglioni come lei risponde così, 
credigli e basta!
A meno che tu sia uno di quelli che ammirano il pupo di pezza sedicente 
scienziato Antonino Zichichi, il credente in dio e nel contempo sedicente 
uomo di scienza.... A lui dovresti chiedere come fa a stare con due piedi in 
una scarpa, quell'essere ridicolo!!
Gigio. 

 Gigio
....Gigio stai zitto che ti interessa solo il formaggio.
Che cazzo ne vuoi mai capire tu di donne 


...vedi, Gigio, capisco che per il tuo cervellino gruvierato sia impossibile 
capire.....MA E' DEGLI SCIENZIATI CHE NON ME NE FREGA UN CAZZO.
Altrimenti starei a "it.scienze"
Te ne sei accorto che sei a "it.FILOSOFIA" o la gruviera che hai al posto 
del cervello non l'ha ancora afferrato ? 

 credigli e basta!
E perché dovrei crederle? Non può sbagliarsi?
-- 
http://groups.msn.com/Cristianesimo
 aperto a tutti.

 
http://makigalimberti.com/photo/540x430/1061__T2V9239bnborder.jpg
Se avrai la fortuna o sfortuna di arrivare alla sua età,
 gran figa, te lo dirò io in persona.
Mai pensato che potresti finire anche peggio ?
Magari tetraplegico, bisognoso di farti pulire il culo
sporco di merda ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:5i7_h.24150$uJ5.4...@twister2.libero.it...

....dì, Faustino, mai pensato di andarti a far dar nel tuo bel culino ?
No ?
Pensaci, dammi retta !!
8o)) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4638e4a2$0$37197$4faf...@reader3.news.tin.it...

 Impossibile dimostare qualcosa per cui e' stata inventata la religione 
quale strumento per fornire le risposte impossibili per tutti gli altri...
Dico inventata, non creata, perche' ogni popolo ha una religione che si 
collega agli schemi ancestrali del contesto per fornire le risposte 
impossibili a tutti gli altri..
Dalla Popul-Vuh dei Quiche', ai codici Pali, alle infinite annotazioni della 
Thora', quei pericolosi  ammassi di papiri polverosi, hanno sempre e solo 
fornito le risposte  impossibili alle domande inutili che persoen come te 
ritengono ancora necessario porre, invece di pensare a vivere....
Le risposte a quelle domende  non possono essere formulate dagli uomini, gli 
dei sono una loro costruzione  mentale, pensa tu  quale potrebeb essere il 
risultato: SO TUTTE FREGNACCE, e' un eufemismo.
 Per il resto, la catena  culto , dogma e morale e' ineludibile, ma 
inseparabile e solidali nel tempoe d attraverso le culture. Il contenuto di 
queste maglie  puo' variare, ma  si tratta in ogni caso e sempre di 
argomentazioni autoreferenti, privi di qualsiasi spiegazione  esterna.
Goditi la tua, e lascia in pace gli altri , che hanno le loro...
Raffaele

solania ha scritto:

Per onestà intellettuale, io fossi in voi andrei al newsgroup 
it.calciatori.veline.nonsonulla.credodisapere... e se non c'è createvelo 
e discutete lì. I luoghi per discutere cose non attinenti alla filosofia 
ci sono... perché non li frequentate? La propria libertà ha come limite 
il rispetto anche di certe 'regole' e della libertà altrui.
Eistein era religioso. Prima di proferir parole leggete qualche libro, 
perché siete ridicoli. Filosofia e scienza si incontrano nella filosofia 
della scienza, che ha vari autori e posizioni. Vi prego andate a 
discutere dove le vostre parole possano aver valore, fatelo per voi stessi.
Chi ha creato il newsgroup? Vorrei sapere chi ha creato il newsgroup e 
non interviene leggendo questi thread... GRAZIE... sarebbe gradito un 
po' più di polso e coraggio da parte del creatore.

Raffaele Benzi ha scritto:

non so con quale coraggio hai argomentato il thread sopra. Ovviamente 
ogni fede è autoreferenziale, altrimenti non sarebbe fede. In questo 
sono d'accordo con te. E ogni fede è un bisogno fisiologico. Anche 
l'ateismo è una 'fede': l'ateo crede senza dimostrazioni sulla non 
esistenza di Dio, come il credente crede senza dimostrazioni alla sua 
esistenza. Nessuna VERA fede ha bisogno di PROVE ESTERNE. Concludendo...
questo è un forum di TEOLOGIA SPICCIOLA O DI FILOSOFIA? CHE QUALCUNO MI 
RISPONDA:)

 di polso e coraggio da parte del creatore.
...mi sa che tra l'alpha e l'omega tu c'hai il vuoto come tra le tue 
orecchie.
Mai sentito parlare di NG moderati ?
E' moderato, questo ?
Il fatto che ci parli anche tu con le tue baggianate farebbe pensare di no.
Allora lascia stare il creatore che ha già il suo bel da fare con tutti i 
cretini che gli son scappati fuori !! 

solania ha scritto:

Infatti io non parlavo di moderazione, ma di intervento. prego leggere 
meglio. In caso di non comprensione usare il vocabolario. Peccato che 
tra i cretini sei scappata fuori anche tu...
Un addio anche a te.

 RISPONDA:)
Di nessuna delle due. Di religione  non si puo' parlare, la filosofia  non 
puo' dire di cio' che non puo' essere descritto....
Quali altre risposte ti sono necessarie?
IO non sono ateo, conosco le religioni  come entomologo, ne professo una, ma 
so come e' nata e da quali semi, ne capisco lo scopo e mi diverte seguirla 
nel suo svluppo.
Questa e' l'essenza di tutte le religioni.
Poi, aggiungu che per parlare di religione, e non di storia delle relgioni, 
dovresti, in primis, definire "dio". Quando  ci sarai riuscito, avvertimi, 
mi piacerebbe  vedere gli effetti della cosa su di un cervello umano..
Raffaele


 Newsgroups: 
            it.cultura.ateismo, it.cultura.religioni
  References: 
            1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7
L wrote:
poiché è difficile per il lettore di primo pelo orientarsi in tutto il
dipanarsi del "quote" rimetto qui di seguito (in forma compatta) il
teorema:
(n.b.)
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi 1: Sia Dio = YHWH, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
Ipotesi 2: Sia L'esistere un sottoinsieme dell'ESSERE.
Note def.:
(vedi vocabolario Zingarelli:
def.1: esistere
"da ex-sistere, 'levarsi (sistere) fuori (ex)', manifestarsi, apparire"
def.2: ESSERE
"ogni ente si dice che 'è' sia nel caso che si manifesti, sia nel caso
che non si manifesti nelle forme dell'esperienza quotidiana, ma a un
esame più approfondito".
Esempio: raggi nell'infrarosso invisibili ad occhio nudo, ma misurabili,
quindi essenti, anche se non appaiono ai sensi ordinari).
Tesi:
In Ipotesi 1 & 2 (sopra citate) -> Dio esiste.
Dimostrazione:
Dal concetto di insieme e di inclusione di un insieme in un altro,
discende la tesi.
Infatti:
se sono vere le ipotesi 1 & 2 sopra citate è confermata la tesi,
essendo l'esistenza un sottoinsieme dell'ESSERE.
cvd.

 lo diventa?
Nel casso di Cantor, lo e' diventato. Io comunque considero gli studi di 
Cantor dei "classici" di ogni tempo, non solo per la matematica ma anche per 
la filosofia e la teologia. 


http://it.wikipedia.org/wiki/John_Nash
traggo dalla sua biografia:
cit:
 I deliri più ricorrenti riguardano le visioni di messaggi criptati
(provenienti anche da extraterrestri), il credere di essere l'imperatore
dell'Antartide o il piede sinistro di ******Dio******, l'essere a capo
di
un governo universale. 
Inoltre il fatto che il padre lo trattasse come un adulto e quindi non
abbia potuto conoscere il gioco ed il fatto seguente:
traggo dalla sua biografia:
cit:
Nel 1949, mentre studiava per il suo dottorato, sviluppò delle
considerazioni che 45 anni più tardi gli valsero il premio Nobel.
Durante quel periodo Nash stabilì i principii matematici della teoria
dei giochi. Un suo collega, Ordeshook, ha scritto: "Il
concetto di "Equilibrio di Nash" è sicuramente l'idea più importante
nella teoria dei giochi, per quel che riguarda i
giochi non cooperativi.
Quindi è uno dei pochi casi classificati come affetto da schizofrenia di
cui si conosce la guarigione.
Un altro caso lo conosco io diagnosticato dal prof Pancheri
dell'università di Roma la sapienza (Prof. Paolo Pancheri Cattedra di
Psichiatria) e che io ho guarito.
http://w3.uniroma1.it/specializzazionepsichiatria/
Forse fra 45 anni sapranno che cosa valevo.
Saluti e felicità,
L
P.S.
Tuttora la schizofrenia è considerata malattia senza una eziodinamica
certa, né da cui si possa guarire anche con gli psicofarmaci (anche se
si può abbattere -con i neurolettici- la allucinazione ed il delirio, ma
tolti i farmaci si ritorna alla situazione iniziale, o similare, di
dissociazione mentale, che permane anche durante il trattamento, sebbene
attenuta, per l'azione -dei farmaci- sui centri dei neurotramettitori)
http://it.wikipedia.org/wiki/Schizofrenia
http://it.wikipedia.org/wiki/Neurotrasmettitore

 Hack, pecorone!
Non conosco molto i lavori della Hack, ma che scoperte scientifiche 
rilevanti ha fatto? 

 ma so come e' nata e da quali semi,
su dai, perchè non ce lo racconti ? 

 
sinceramente mi sfugge il nesso tra entomologia (di cui conosco solo il 
campo di studi) e la religione; sarà un mio ignorare questo mio non capire.
Cmq, riguardo la definizione di Dio, credo sia una follia:) Ritengo ci 
vogliano un infinito insieme di infiniti insiemi di infiniti insiemi di 
infiniti insiemi periodico... oltretutto sarebbe inutile. Perché non mi 
risulta fede, tra quelle da me conosciute, dove dio sia definito in modo 
formale, all'interno di un sistema assiomatico in cui poter poi fare una 
dimostrazione. Oltretutto non darebbe alcun contributo alla fede stessa, 
essendo  essa un credere sine conditio. Oltretutto millenni di filosofi 
hanno abbozzato dimostrazioni dell'esistenza o della non esistenza di 
dio, dopo essersi creati la definizione. E' ovvio che se mi creo un 
sistema assiomatico mio, che comprenda Dio, alla fine ottengo una 
dimostrazione:) Ma è una mia creazione ad hoc.
Ma in questo modo posso dimostrare anche l'esistenza delle rane-uomo:)
Ogni dimostrazione dell'esistenza di Dio si è dimostrata nella storia 
inconcludente perché impugnabile. Poi sinceramente della sua esistenza 
non sono interessato:)
Ad una religione ci si abbandona, non la si pone in un'altra religione 
quale è la logica, o le varie teorie matematiche, etc... le quali tutte 
quante hanno assiomi e definizioni che talvolta non hanno nessun 
riscontro nella realtà; sono strumenti utili, come lo è un coltello, una 
macchina, per muoversi nella realtà, ma non sono la realtà. Trovatemi un 
punto, una retta e poi due rette parallele, ad esempio. Oppure, dov'è il 
numero 1?:)
Poi le teorie fisiche e matematiche (come grandi giochi con tante 
regole) sono giunte esse stesse a dimostrare i propri limiti; per dirne 
due: i teoremi di Godel e il principio di indeterminazione di 
Heisenberg. La scienza del novecento non è una scienza della certezza 
assoluta, ma del probabilmente certo. E questo è un grande risultato per 
la scienza stessa...
ciaoooo

 ha scritto nel messaggio 
news:KM4_h.22276$R_5.7...@twister1.libero.it...

Pecorone, dai un'occhiata a questa foto. 
http://www.loyno.edu/~brans/einstein.jpg
Anche lui gran bel figo, vero? Anche lui personaggio pagliaccio di nessun 
valore, giusto?
Gigio 

 8o))
Rispetta gli anziani, pisssssicologo!! 

 Rispetta gli anziani, pisssssicologo!!
...grazie per il complimento, e chi ti dice che io sia giovane ?
Telepatia ?
Chiaroveggenza ? 

 completa di Dio che trascende all'attributo della sola esistenza.
  Il tutto e' falsato dal presupposto che "dio" viene inteso nel senso 
semitico. Tutto quello che hai scritto perde di valre se lo rilegge uno 
scintoista, o comunque un   qualsiasi altro  credente in una fede  nata ada 
binari diversi.  Se  elimini il dio dei semiti, tutta la tua dimostrazione, 
come   ha tentato di spiegarti piu' volte Forex, non vale un mango maturo.
Ed il dio dei semiti e' una definizione arbitraria e  parziale del concetto 
stesso.
Che  a  te sia utile, e' una cosa, che sia vera e' altro discorso...
Ma che  ci appiccichi  forzatamente dei ragionamenti simil-razionali,  non 
e' corretto, dovresti ripetere l'esperimento con tutte le possibili 
definizioni di "dio" e  saresti solo all'inizio, perche'  non potendole 
conoscere tutte, non puoi dimostrare nulla.
La fede e' autoreferente ed indimostrabile, inutile che ti sforzi.
Se a te basta il dio dei semiti, tutto va bene,  a me bastano dei molto piu' 
semplici, e  sono felice lo stesso....
Raffaele 

 ciaoooo 

 
io non so a chi ti riferisci. Se costui vuol condividere qui la propria 
dimostrazione io dirò la mia...nei limiti delle mie conoscenze ovviamente.
Sempre meglio che leggere thread puramente anticlericali e da gregge 
non-pensante, i quali ormai salto nella lettura... E' necessario fare 
economia delle proprie risorse :) e dedicarle a discorsi intelligenti e 
in cui si possa instaurare un dialogo cmq costruttivo...
ciaoooo

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A gentile richiesta:
--
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Giustamente, però, tu aggiungi:

Che tradotto potrebbe esprimersi:
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


NO.
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
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

La riformulazione corretta:



cvd.









Ho provato a spiegare le ragioni delle mie argomentazioni.
Non fare l'errore di pensare che poiché nessuno mai riuscì a pensare e
dimostrare l'esistenza di Dio -> ciò sia impossibile, perché avevate
occhi e potevate vedere e la nostra mente può sopportare la conoscenza
dell'esistenza di Dio, anche se fa difficiltà ad investigare la natura
completa di Dio che trascende all'attributo della sola esistenza.
Saluti e felicità,
L


 Raffaele
Supponiamo che tu entri in contatto con gli alieni in palestina.
Oppure supponiamo che tu entri in contatto con gli alieni nella foresta
amazzonica.
La questione discriminante non è il luogo, che tu sia di stirpe semita o
un afroamericano.
La questione discriminante sono le prove che tu -eventualmente- porti.
Quindi non conta il linguaggio con cui si comunica, conta ciò che si
comunica.
C'è una ricerca che portano i tg questi giorni:
Quanto sarebbe influente il nome che porti.
E' vero -> non può trascurarsi, si potrebbe anche investigare perché tra
tante "entomologicamente esaminabili" religioni ci debba essere -se c'è-
una che dica il vero.
Ma il mio discorso -nel teorema- è di matematica pura.
Non riguarda dei pregiudizi.
Non si fonda sul ho ragione "perché lo dico io", o "è vero per fede".
E' una dimostrazione che si basa sulla "logica".
Si può dire che la logica -> nel caso di Dio -> non sia applicabile.
Però bisognerebbe dimostrare perché ciò dovrebbe esser vero (visto che
io -invece- dimostro che è applicabile).
Ne viene allora una fede al contrario:
Quella che "la esistenza di Dio è indimostrabile" -> per fede, senza
voler esaminare -> dati di fatto.
Nessuno ci obbliga, é nella nostra libertà e disponibilità, ogni ché.
Saluti e felicità,
L

L ha scritto:

potresti per favore ri-postare il teorema epurato dai commenti? Questo 
sia per una più semplice lettura, sia per non farmi condizionare da ciò 
che ti è stato già contestato...un aprioristico grazie:)

 è stato già contestato...un aprioristico grazie:)
Adesso sai di chi stavo parlando.
Mi sembrate due persona ragionevoli, fatemi vedere qualche  bel numero, 
senza insultarvi...:-)))
Ma il cross poste e' indispensabile?
Raffaele 

 Eistein era religioso.
Non credente in un dio personale che interviene nelle vicende umane, che 
premia o punisce ( secondo convenienza),  si riteneva uno degli uomini più 
religiosi mai esistiti solo per la sua grande passione per la conoscenza 
reale mediante la ragione.
* Conoscere le manifestazioni dell'intelletto più profondo e della bellezza
più luminosa, che sono accessibili alla nostra RAGIONE questa conoscenza e
questo sentimento, ecco per me la vera devozione: in questo senso, e
soltanto in questo senso, io sono tra gli uomini più profondamente 
religiosi.
Einstein.

 i cretini sei scappata fuori anche tu...
solania č un MASCHIO!! Si chiama Tiziano Tubertini ed č 
cattolicointegralista! L'ha detto lui... :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:O1s_h.23943$R_5.7...@twister1.libero.it...

NOOOOO... NON CI CREDO !!!!!
Solania č un trans cattolicointegralista?
Miiii.. Che delusione..
Basta. Stanotte non dormirň..
Ciao
Gigio 

 
Beh, se proprio voglio dare un giudizio intellettualmente onesto (=dire 
quello che penso il più vicino possibile al mio sentire/ragionare), io 
vorrei il documento originale. Io ho una formazione per lo più 
scientifica... di cui conosco i limiti, almeno quelli delle cose che più 
conosco. E quindi sono abituato a vedere i documenti:) se voglio essere 
serio. Se poi voglio sparar cavolate...beh...è un altro paio di 
maniche... ma non verrei in questo forum...
Se L vuole mandarmi la dimostrazione, può anche mandarla al mio 
indirizzo e non sul newsgroup per non intasarlo con cose già postate...
ciaoooo

....coccodéNappi, dagli almeno l'indirizzo :
http://blog.libero.it/MjkaCat/
 

 ha scritto nel messaggio 
news:8ct_h.24018$R_5.7...@twister1.libero.it...

....i dubbi non li ho sulle tue "grazie" !!
Prego, comunque
:) 

 ha scritto nel messaggio 
news:cSs_h.23996$R_5.7...@twister1.libero.it...

E' un bravo ragazzo, non fargli male inutilmente...ma se serve, male poco e' 
inutile...
Raffaele 

>
Tranquilla, quella del trans era solo una battuta.
Io rispetto tutti, ci mancherebbe! (Tranne quelli che puzzano di incenso, 
certo)!
Ciao
Gigio 

 che ti è stato già contestato...un aprioristico grazie:)
Ti vorrei insegnare, se mi permetti, un paio di cosette:
1) non serve ripetere un testo -_che NON si è esaminato_- di ben 325
righe per aggiungere: 3 righe.
2) oltre a scendere nel dettaglio di un testo, sopratutto se x
professione (come mi sembra il tuo caso, visto che dici che vieni da
studi scientifici) un testo non va sempre esaminato allo stesso livello
di dettaglio:
Infatti, se così avessi fatto, (esaminandolo almeno a "volo di
uccello"), ti saresti accorto che -proprio in fondo al post- avevo
scritto:
L wrote:
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
poiché è difficile *per il lettore di primo pelo* orientarsi in tutto il
dipanarsi del "quote" rimetto qui di seguito (in forma compatta) il
teorema:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(n.b.)
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi 1: Sia Dio = YHWH, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
Ipotesi 2: Sia L'esistere un sottoinsieme dell'ESSERE.
Note def.:
(vedi vocabolario Zingarelli:
def.1: esistere
"da ex-sistere, 'levarsi (sistere) fuori (ex)', manifestarsi, apparire"
def.2: ESSERE
"ogni ente si dice che 'è' sia nel caso che si manifesti, sia nel caso
che non si manifesti nelle forme dell'esperienza quotidiana, ma a un
esame più approfondito".
Esempio: raggi nell'infrarosso invisibili ad occhio nudo, ma misurabili,
quindi essenti, anche se non appaiono ai sensi ordinari).
Tesi:
In Ipotesi 1 & 2 (sopra citate) -> Dio esiste.
Dimostrazione:
Dal concetto di insieme e di inclusione di un insieme in un altro,
discende la tesi.
Infatti:
se sono vere le ipotesi 1 & 2 sopra citate è confermata la tesi,
essendo l'esistenza un sottoinsieme dell'ESSERE.
cvd.
++
Comunque sempre a disposizione, se vi siano degli argomenti,
Saluti e felicità,
L

++
Insisti ancora con queste sciocchezze?
I tuoi post lunghi centinaia di righe non riesco a leggerli ma,
questo di soli 85 sě.
Seguendo la tua dimostrazione:
Ipotesi 1: Sia Dio =OMETEOTL (oppure qualsiasi altro ente a piacere   
                  compreso Leo_Nero, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
Ipotesi 2: Sia L'esistere un sottoinsieme dell'ESSERE.
...
Tesi:
In Ipotesi 1 & 2 (sopra citate) -> Dio esiste.
Dimostrazione:
Dal concetto di insieme e di inclusione di un insieme in un altro,
discende la tesi.
Infatti:
se sono vere le ipotesi 1 & 2 sopra citate č confermata la tesi,
essendo l'esistenza un sottoinsieme dell'ESSERE.
cvd.
Che sciocco che sei ! :-))
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/

L ha scritto:

:) L... non avevo letto la forma compatta... ma le due ipotesi/assiomi 
uno può porle come vuole:) Spero tu ti renda conto di questo... la fede 
è fatta di assiomi (dogmi), e non di dimostrazioni. Se io pongo la prima 
ipotesi diversamente dimostro l'esistenza di qualsiasi cosa, chiamandola 
Dio oltretutto:) Scusami, ma non regge :) Per la fede basta yhwh=colui 
che è, cioè una tautologia.
ciaoooo

 ciaoooo
Dunque, un teorema è una struttura fatta dai seguenti "ingredienti":
1) ipotesi
2) tesi
3) dimostrazione
Le ipotesi e la tesi le fissa chi imposta l'asserzione teoretica,
l'autore del teorema.
La tesi è anch'essa esposta dall'autore del teorema, ma rispetta la
logica.
La logica non necessariamente da ragione all'autore che potrebbe avere
fissato in modo arbitrario la concatenazione tra ipotesi e tesi e quindi
non vi sarebbe potuta essere una dimostrazione logico-formale.
Esiste la possibilità di contestare delle dimostrazioni, perché -per
esempio- violano il PDNC (principio di non contraddizione).
Ora se sei in grado di farlo -> provalo.
Io l'ho provato -il cvd- -> perché finché nessuno riesce a dimostrare
_dove_ le mie asserzioni violano la logica -> il teorema è in piedi, non
è imputabile di essere incoerente (da circa 7 anni, non da stamattina).
Saluti e felicità,
L

 L
La logica parte da assiomi. Non esiste una disciplina scientifica non 
assiomatica! Si deve porre il campo per potersi muovere nel campo! Sotto 
qualsiasi assioma non c'è nulla se non la condivisione umana, e talvolta 
neanche quella. Ci sono stati matematici che hanno messo e tolto assiomi 
(vedi le geometrie non euclidee) per creare altri campi in cui muoversi.
Il Principio di non contraddizione è un principio, quindi è posto come 
un a-priori indiscutibile... ora non ho ulteriore tempo... proprio 
perché devo perderlo a laurearmi in ingegneria...

 Ipotesi 2: Sia L'esistere un sottoinsieme dell'ESSERE.
Trovo questa ipotesi ancor piu' problematica e l'approccio
insiemistico, che e' sotteso alla tua dimostrazione, perlomeno inadeguato.
Sul presupposto che l'idea che qualcosa esista non fa affatto esistere quel
qualcosa, il rapporto tra l'insieme delle *idee* delle cose esistenti e
quello delle cose *realmente* esistenti e' di disgiunzione. (Se non sei 
d'accordo su questo presupposto possiamo discuterne). Senza
sottilizzare sulla differenza tra idee e concetti o sui 100 talleri
kantiani,  l'idea di "gatto" non e' il gatto e il giudizio "il mio gatto
esiste" non fa esistere il mio gatto. L'insieme degli enti ideali (il 
pensato) e quello
degli enti reali (l'esistente) sono disgiunti dalle rispettive proprieta' di 
"ideale" e
"reale".
Ora, e' ben vero che l'essere-ideale e l'essere-reale sembrano essere due
specificazioni dell'essere in generale, e che dunque l' "essere" e'
l'astratta proprieta' comune di "reale" e "ideale", sotto cui stabilire una
relazione di appartenenza dei due sotto-insiemi ad un unico insieme. Ma tale
proprieta' comune (del semplicemente "essere") non puo' essere ne' ideale
ne' reale (altrimenti avremmo la contraddizione per cui l'insieme coincide
con l'uno o con l'altro dei suoi due sotto-insiemi disgiunti). Dunque se l' 
"essere"
(=Dio) non puo' essere ne' ideale ne' reale, si dimostra
l'*indimostrabilita'* della sua esistenza. Se infatti fosse dimostrabile
esistente, Egli, in quanto esistente, coinciderebbe con la totalita' di quel 
suo sotto-insieme, che
appartiene a Lui che e' l'insieme. Se invece vuoi sostenere che l'"essere" 
(Dio) e' sia l'essere-ideale sia l'essere-reale, allora l'uno e l'altro sono 
la medesima cosa (come intende il tuo illustre ed antico omonimo); insieme e 
sottoinsiemi coincidono, annullando ogni differenza tra "ideale" e "reale". 
Ma allora (a parte la difficolta' di affermare la non-esistenza di 
qualsivoglia cosa e l'inutilita' di dimostrare l'esistenza di qualunque 
altra) e' preliminarmente fuorviante parlare di insiemi e di sotto-insiemi, 
ponendoli come elementi logicamente decisivi della dimostrazione.
In ogni caso il punto critico consiste nel fatto che, disgiunti o 
coincidenti che siano i due sotto-insiemi, ogni tentativo di dimostrazione 
che si basi su essi mostra una contraddizione.
Cari saluti,
Loris

Loris Dalla Rosa ha scritto:

L, visto che forse ti rifai alla concezione dell'essere parmenideo, 
vorrei abbozzare una dimostrazione locale dell'indimostrabilità 
dell'esistenza di dio espressa egregiamente da Loris. Poniamo anche solo 
la prima ipotesi. Dio=essere=Colui che è=L'essere parmenideo, Uno, 
Immutabile, eterno e poniamo per assurdo dimostrato il teorema 
dell'esistenza di dio. Se Dio esiste (si manifesta) allora  è nel 
divenire delle cose, cioè è percepito solo dai sensi e quindi è 
molteplice (ognuno di noi 'vede' diversamente Dio). Essendoci 
uguaglianza nell'ipotesi tra dio ed essere, questo implica la non 
unicità e immutabilità dell'essere, anche per la ragione parmenidea, 
perché ormai l'essere è solo percepito dai sensi, è 'reale'; ma l'essere 
così come posto nelle ipotesi è immutabile, indi si cade in 
contraddizione con l'ipotesi. L'essere=Dio è mutabile o immutabile? E' 
uno o molteplice?
notte

 perché devo perderlo a laurearmi in ingegneria...
Quindi tu hai bisogno dell'indiscutibile, e come tale non stai parlando
di logica, che è l'arte del dire. Hai evidentemente rinunciato a cercare
la verità, che è sempre da discutere, perché è viva, e non scritta da
qualche parte una volta per tutte.
Tu sei -me ne dispiace- un tecnico, non uno scienziato.
E' la barzelletta per cui l'ingegnere sa seguire perfettamente una
procedura senza sapere cosa ha fatto.
(E te lo dice una persona laurata in ingegneria che però non si è voluta
piegare ad assorbire leggi se non prima averle valutate in che cosa
dicessero e come era stata la fase dell'eureka che aveva permesso di
accedervi: 14 anni di tempo, anziché i teorici 5. Sei pronto a pagare un
tal prezzo?)
Se non hai tempo nessuno te lo potrà dare, perché il tempo è la tua
vita, tu solo puoi decidere -discutendone almeno con te stesso- che
farne.
Scusa la durezza, ma la verità non ammette il girarci attorno, ed è un
atto di amore, se lo riesci a vedere in modo illuminato.
Saluti e felicità,
L

L ha scritto:

ora non voglio riprendere tutto quello che hai detto, perché tempo manca 
ora.
Io giorni fa ho detto che la scienza del novenceto è la scienza del 
probabilmente certo, citando i teoremi di incompletezza di Godel e il 
principio di Heisemberg. Io sono per quella scienza e mi pare anche tu, 
anche se sinceramente non si capisce bene nella tua risposta. Le 
ricerche ultra-spinte che ci possono essere nella filosofia della 
scienza o di qualsiasi altra cosa devono comunque passare attraverso il 
vaglio e poi la 'fede' degli 'scienziati' o di chi comunque di 
scienza=sapere (dal latino scire; io non uso mai il vocabolario se 
voglio dare un significato ad una parola, ma cerco l'etimo perché mi 
sembra più vicino al sapere delle definizioni date dai vocabolari) si 
occupa.
Io non sono per la visione della scienza alla Popper. Ogni ipotesi ha 
dietro di sé altri costrutti e alla fine questi costrutti sono sempre 
fondati su assiomi. La visione Popperiana della scienza è riduttiva! La 
scienza si evolve, ma non propriamente come lui dice. Feyerabend docet.
Non ho mai sentito parlare di sistemi semi-quantici. Tu parli di teoria 
dell'informazione e della generazione di un gradino, cosa impossibile in 
natura ma possibile nella teoria dell'informazione, che si poggia 
sull'analisi infinitesimale (credo 700/800) che a sua volta non può che 
poggiarsi in parte sulla teoria dei numeri che è assiomatica: il numero 
vogliamo almeno porlo o no? Un gradino è generabile nella nostra mente 
ma non in natura... questo è quello che il sapere condiviso ha finora 
scoperto per esempio sulla generazione di un semplice gradino. Per 
generarlo ci vorrebbe un mezzo con risposta in frequenza piatta 
(inesistente) e una potenza infinita, perché la trasformata di fourier 
del delta di dirac (perché il gradino ha due delta di dirac agli 
estremi; il delta di dirac è una funzione con valore infinito 
concentrata in un punto)) è una funzione con estensione infinita ma 
semplicissima, cioè una funzione costante.  Che questo problema sia 
inquadrabile nella meccanica quantistica, sinceramente non lo so; ma che 
si possa generare una potenza infinita nessuno lo ha dimostrato 
finora!:) :) L'infinito è una utile invenzione, ma non è reale. Quindi 
non vedrai forse per qualche millennio un gradino puro! Però il gradino 
è stato posto, come hai posto tu Dio e l'esistenza come sottoinsieme di 
Dio, facendo concidere quello che è 'l'idea' del gradino con la sua 
realizzazione fisica, cioè la sua esistenza. Ma già il gradino ti dice, 
anzi te lo dici da solo, che questo è un passaggio discutibile. Come 
vedi nella teoria dell'informazione c'è l'infinito nella mente che si 
scontra con il finito nella realtà. Shannon e compagni queste cose le 
sapevano. I modelli sono strumenti, non sono la realtà. La verità come 
tu la intendi è morta da tempo. Sono in molti che non cercano più la 
'verità' assoluta in campo scientifico. Dio è, ma non si può dimostrare 
che esista, così come l'idea del gradino non implica la sua esistenza, 
ma è utile per prevedere fenomeni comunicativi con una certa certezza.
Le mie non sono considerazioni da liceale, ma da scienza condivisa; 
ovviamente non sono un grande scienziato:); se qui ci fosse il mio prof. 
di comunicazioni elettriche non ti risponderebbe neanche, riderebbe solo 
perché sa distinguere il modello dalla realtà. Se poi ognuno di noi si 
vuole fare la propria definizione e dimostrazione, senza il vaglio e la 
condivisione di altri allora non è uno scienziato, ma un mistico. E io 
credo che il tuo campo sia più la mistica attuale, che la scienza 
attuale. Tu fai coincidere un 'modello' con il reale... fai un grosso 
errore scientifico (sapere).
Io credo che fede e scienza debbano fare ognuno il proprio mestiere e 
smetterla una buona volta di strapparsi di mano le cose che ad ognuno 
competono. Ma è una cosa che da millenni non succede sistematicamente! 
Ma perché alcuni scienziati ed alcuni religiosi (al di là delle 
dimostrazioni o dogmi di fede) non hanno la minima economia del buon senso?

ingegneria...
noooooo anche tu un quasi-ing?! siamo nella stessa barca allora! (sigh)
ciao!

esistenza di Dio),
Non è possibile dimostrare la non esistenza di un ente, e non vi è
alcun bisogno di dimostrarla per considerare un ente come inesistente.
Altrimenti sei pregata di dimostrarmi l'inesistenza di Topolino.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 Loris
E questo ce lo spiegava molto bene già Russell.
Il che non impedisce che la scienza e la filosofia possano continuare ad
andare avanti senza dovere dormire sulle spalle di giganti, ma da quella
posizione -magari- riuscire a vedere ciò che loro (i giganti) non videro
per poca luce, per un punto che -forse- era più in basso e li privava di
visuale ..
Salute e felicità,
L


http://makigalimberti.com/photo/540x430/1061__T2V9239bnborder.jpg
 
Suor Teresa di Calcutta era pure una grandissima figa, no?
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

c'è dopo la morte, 
Dimostrami che non esiste Topolino
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

AlphaOmega wrote:

Penso di avere "intuito" il tuo pensiero, ma potrei sbagliarmi.
Comunque abbiamo sufficiente disistima ciascuno dell'altro affinché sia
una inutile perdita di tempo dedicarne ancora in una discussione
sterile.
Se convinci "un tuo professore" a intervenire -> fammi sapere, magari ci
facciamo 4 risate.
Saluti e felicità,
L

 alcun bisogno di dimostrarla per considerare un ente come inesistente.
Io credo che si faccia spesso confusione fra "ciò che esiste" e "ciò di cui 
facciamo esperienza diretta".
Allora: secondo me Dio va inteso, in senso filosofico, come potenziale 
"causa prima di tutte le cose". In mancanza di elementi certi, di fronte 
alla complessità di tutto ciò che ci circonda, possiamo darci due risposte 
altrettanto plausibili:
1) tutto si è generato da sè, in maniera casuale;
2) tutto è stato generato da un "architetto", a noi inconoscibile nella 
sostanza ma ipotizzabile partendo dagli effetti delle sue azioni.
Basta invertire 2 lettere per avere una visione completamente differente: 
causale o casuale.
A quanto mi risulta, nessuno finora ha prodotto risposte scientificamente 
serie per satabilire qualle delle due sia quella "più giusta". Molti, 
invece, pretendono di rispondere partendo da elaborazioni basate sulla 
logica o su altri strumenti secondo me inadeguati. Credo che su questi 
argomenti ognuno dovrebbe cercare le proprie risposte senza pretendere che 
siano quelle corrette dal punto di vista scientifico, punto e basta.
Personalmente, io dico sempre che se trovassi un computer assemblato su 
Marte, tenderei a pensare che ce l'abbia portato "qualcuno" che ha 
scientemente combinato i pezzi secondo un fine, piuttosto che pensare che si 
sia generato "da sè" in seguito a una combinazione casuale di elementi. 
Questo non significa certo che posso dimostrare che le cose siano andate in 
un modo piuttosto che nell'altro, ma ti pare così strano che io ipotizzi 
l'esistenza di questo "qualcuno" pur non avendone fatto esperienza diretta?

e basta.
semmai sono i creduloni che danno per scontata la loro verità
e d'altra parte è facile per loro pensare che ci sia un dio, in questo
modo si mettono a tacere tutte le altre ipotesi
Praticamente ciò corrisponde all'oscurantismo in cui la
chiesa  ha fatto sprofondare l'uomo fino a qualche
decennio fa e sta tendando ancor oggi di portarlo come
una bandiera
Tuttavia, esaminando con raziocinio umano ciò che ci circonda,
se è stato prodotto da un dio certamente si trattava di un dio scemo
Fosse stato quello della bibbia, sarebbe pure un assassino,
un sanguinario e un vendicativo, ciò che umanamente e divinamente
non si addice a nessun dio


anche un calzolaio. 
Ma oltre al calzolaio chiunque altro puo' inventarsi quello che vuole
che ci sia dopo la morte, non puo' infatti essere smentito. 
Ad es. prova a smentirmi che tu stesso non sei altro che un
particolare tipo di scarafaggio dell'al di la' in 7 dimensioni e mezza
che stai sognando di vivere di qua e che solo con la morte ti svegli e
ti ricordi di essere uno scarafaggio? 
Sei arrivato su ICF direttamente da Timbuctu? Sei troppo giovane?
Altrimenti sapresti che non si possono dar prove di non-esistenza....
blah blah etc etc, chiedi che te lo si spieghi.
Te ne vieni fuori con accuse di banalita' per rivendicare una cazzata.
Si', perche' la tua e' la solita cazzata, ed e' estremamente banale.
E' chi porta nel mondo una tesi "esotica" che ha l'onere della prova,
non ha l'onere della smentita chi la riceve. Altrimenti ti lascio
dire: basta costruire ontologie trascendenti e non-discutibili per non
poter essere mai smentiti e pretendere cosi' d'aver ragione.
Chi porta fantasmi se ne deve stare con la sua pena di vivere tra quei
fantasmi.. 
Sei tu, dunque, che citando il termini "Dio" mi devi dire cos'e'; e
dirmelo con descrizioni concepibili, altrimenti e' come se non
parlassi di alcunche' (non si puo' opinare, in questo caso, di
esistenza o meno, perche' non si saprebbe nemmeno di che cosa si sta
parlando; e, se non si sa di che cosa si sta parlando, come si puo'
opinarne l'esistenza?). 
Ciao, tornate a Timbuctu. 
LG
(solo su ICF)

 Raffaele
La domanda che pongo a me stesso e' "come e' possibile che una entita' 
come Dio, mancante di un minimo di punti di riferimento concreti per 
essere definita, abbia portato a tante e tanta religione; a tanti poteri 
contrapposti; a tanti schieramenti talvolta in lotta e talvolta in 
alleanza ... alleanza magari in funzione di un fronte contro altre 
etnie/religioni o popolazioni ..." 
pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

Ad esempio, nelle grammatiche formali
Cosa c'entrano le grammatiche formali con l'ontologia? L'ontologia e'
una specie di input d'ingresso; che viene associato a simboli
(schematizzazione) e lavorato all'interno della scatola formale; la
quale da in uscita degli esiti. I quali - per quanto correttamente
ricavati secondo le regole della scatola - vanno perquisiti per vedere
se si attagliano al reale. Per cui il discorso sul reale lo si fa alla
fine pur sempre col linguaggio naturale.
Saluti.
LG

 non si addice a nessun dio
questo è un altro discorso...la caratterizzazione di Dio è un passaggio 
successivo, qui siamo ancora fermi all'esistenza

 successivo, qui siamo ancora fermi all'esistenza
che tu attribuisci a dio

 essere descritto linguisticamente come riferimento concepibile.
Un ente non è tale solo quando è racchiudibile al finito in un
contenitore (per esempio una scatola di cartone con il polistirolo) e vi
si può scrivere sopra "tv color Mivar" e inoltre con una tasca sulla
scatola dove vi siano le istruzioni di cosa significhi "tv color".
Il "concepire" classico, allude al contenere e alla possibilità di
descrizione al finito.
In particolare non si hanno -se gli insiemi non sono privi di frontiera-
le aporie di Russell "di chi faccia la barba al barbiere".
E fino a qui siamo nelle strutture standard della logica e della teoria
degli insiemi.
Poiché stiamo per andare a interessarci di casi in cui le strutture
classiche vanno in tilt, ossia sono singolari, introducono aporie, non
sono utilizzabili (spero di esser stato chiaro), non potremo usare la
modalità classica del definire in base al top down.
Se vi provassimo faremmo gli errori di Parmenide, di Anselmo di Aosta,
di Godel, etc, nel tentare di definire un insieme -sia detto per ora
Dio- che non ha un altro insieme che gli sia esterno, ossia Dio non è
sottoinsieme di alcun altro insieme ipotizzabile, essendo "il maggiore"
(o la collezione di tutte le collezioni).
Evidentemente tale concetto di "Colui di cui non vi è il maggiore"
riprende la formulazione di Anselmo, ma grazie a una teoria degli
insiemi non arcaica (si avvarrà invece del bottom up) è in grado di
argomentare l'esistenza di tale ente -Dio- non per deduzione, ma per
induzione (pur essa "induzione" interna alle possibilità della logica).
Cosa che inficiò -la pretesa di poter dimostrare per deduzione- la
dimostrazione di Anselmo.
Quindi se preferisci un impianto più formale, (mi dici "plausibilità
ontologica")
-per l'occasione- proviamo a usare una procedura di riconoscimento più
formale e che sfrutti meno l'intuizione:
Teorema dell'esistenza di "X"
ipotesi A:
Sia "X" = "la collezione di tutte le collezioni" (costruibile,
collezionando gli enti, in bottom up).
ipotesi B:
Sia detta tale collezione "X" = L'ESSERE, nel senso specificato
dall'ipotesi A.
ipotesi C:
Sia "Omega" = "proiezione di X" (costruibile, con la misura di X, in
bottom up).
ipotesi D:
Sia detta tale "Omega" = ESISTERE, nel senso specificato dall'ipotesi C.
Tesi:
1) Si può dimostrare che "Omega è un sottoinsieme di X"
2) Si può dimostrare che "X esiste (grazie ad Omega)"
dimostrazione:
su "Omega = sottoinsieme di X":
Omega è certamente un insieme interno ad X (sottoinsieme proprio di X),
poiché non vi sono insiemi esterni a X, grazie alla ipotesi A.
su "X esistente":
Poiché certissimamente è costruibile la collezione di tutte le
collezioni (in bottom up), ossia X, sarà allora costruibile anche un suo
(di X) sottoinsieme, detto Omega, per misura di X.
Ma -per le ipotesi del teorema- ciò è equivalente a dire che "X esiste".
Infatti solo dall'esserci dell'ente, o dalla collezione di enti, è
possibile il relativo manifestarsi, esistere, mentre "la collezione di
tutte le manifestazioni" non fornisce informazioni (complete) su "tutto
ciò che è" e magari -singolarmente- tale X non si manifesta.
Il teorema quindi afferma un fatto non banale: trovato un metodo per
indicare (bottom up) il "tutto", non si è a conoscenza -specifica- di
tale tutto (si è a conoscenza solo per costruzione induttiva), ma
essendo che il "tutto" -a prescindere dalla relativa dimensione- è pur
maggiore dell'insieme vuoto, allora esiste, cioé afferisce alla sfera
dell'apparire -quando si manifesta- ed il relativo manifestarsi è un
sottoinsieme della completezza della "collezione di tutte le
collezioni", che gode senz'altro della proprietà di esistere, visto che
non è un insieme vuoto.
cvd.
Corollario:
Ora ciascuno chiamerà X come gli pare, ma se mantiene le proprietà sopra
esposte, solo tale X potrà dirsi Dio, "non essendovi altri maggiori di
Lui".
Saluti e felicità,
L

 che tu attribuisci a dio
...in qualità di possibile causa di tutte le cose.
ripeto: POSSIBILE causa di tutte le cose.
Capisci il senso della frase?

 


 indichi il termine Dio.
Bene, allora mi rifaccio all'essenziale della tua dimostrazione, che per mia
comodita' riporto:
=================
Ipotesi 1: Sia Dio = YHWH, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
Ipotesi 2: Sia L'esistere un sottoinsieme dell'ESSERE.
Tesi:
In Ipotesi 1 & 2 (sopra citate) -> Dio esiste.
Dimostrazione:
Dal concetto di insieme e di inclusione di un insieme in un altro,
discende la tesi.
Infatti:
se sono vere le ipotesi 1 & 2 sopra citate è confermata la tesi,
essendo l'esistenza un sottoinsieme dell'ESSERE.
cvd.
====================
Cio' che piu' energicamente ti contestavo e' l'ipotesi 2. Nella tua
contro-replica il punto di forza dovrebbe essere quello dove mi contesti
l'uso del metodo analitico-deduttivo. Rileggendo la tua dimostrazione ti
confesso che sono ancora perplesso circa la possibilita' che tu ti sia
effettivamente del tutto svincolato da esso, e che possibile lo sia in
questa questione metafisica. Mi chiedo parecchie cose, in particolare come
tu possa stabilire un rapporto di inclusione tra insieme e sotto-insieme
senza ricorrere al principio di comprensione; e se tale eventuale ricorso
sia al principio depotenziato, che esclude la costuibilita' delle classi
improprie, o al principio nella sua pienezza, nel qual caso la classe di
tutte le classi sarebbe immediatamente contraddittoria in base al paradosso
di Russell. E' a questo punto che ti chiedo un supplemento di attenzione,
necessario per trattare la questione senza snaturarla della sua natura
metafisica. Il punto piu' delicato e' questo: puo' la classe di tutte le
classi di enti (cioe' caratterizzati dalla proprieta' di semplicemente
essere) escludere le classi improprie? Ritengo di no. L'ente non e'
l'essere, perche' l'ente e' cio' che l'ente e' e lo fa differente da
qualsiasi altro ente; ma certamente "appartiene" all'essere, altrimenti non
sarebbe cio' che e'. Allora l'essere non puo' che contenere se stesso
nell'essere di cio' che l'ente e', pur sottraendo la sua totalita' nella
differenza d'essere di cio' che e' *altro* dall'ente che e'. Se la
considerazione e' corretta, non possiamo escludere dalla classe di tutte le
classi le classi improprie e dobbiamo ri-liberare dalle condizioni
assiomatiche il principio di comprensione. Col metodo deduttivo mi sarebbe
allora facile denunciare la contraddittorieta' della classe di tutte le
classi, riproducendo il paradosso di Russell.
Ma non voglio sottrarmi alla tua contestazione fondamentale, riguardo l'uso
del metodo analitico-deduttivo. Muto allora prospettiva, adottando un metodo
sintetico-induttivo, ma che, ripeto, non muti la natura metafisica della
questione dell'essere dell'ente e dell'essere in quanto essere; questione di
frontiera, oltre la quale non c'e' altra frontiera, se non un nulla di cui
parlare che e' un nulla del parlare.
Mi accingo allora ad esporre uno schema di *costruzione* di un insieme
infinito, che sia rispettoso dell'istanza
metafisica del problema e, al tempo stesso, della logica degli insiemi. Si',
perche' penso che esista una risposta "costruttivista" alla mia perplessita'
circa la tua sottovalutazione del principio di comprensione. Basta assumere,
nella costruzione dell'insieme e dei suoi sotto-insiemi, come proprieta'
proprio quella di essere sotto-insieme dell'insieme in costruzione. Possiamo
tornare a parlare di insiemi, scordandoci la differenza tra classe ed
insieme, perche' ovviamente il principio di comprensione e' liberalizzato,
sciolto da condizionamenti assiomatici come richiede l'istanza metafisica,
poiche' in questa questione di ultima frontiera nulla puo' togliere il
diritto logico agli assioni di appartenere all'insieme in costruzione, in
quanto essenti-assiomi. In verita' quella non e' esattamente una proprieta',
ma un meta-proprieta'. Si tratta cioe' di una *variabile* di proprieta', che
puo' assumere il valore di un'infinita' di proprieta', ciascuna
caratterizzante uno degli infiniti sotto-insiemi. Se assumiamo come unica
regola di costruzione dell'insieme quella di coerenza assoluta della
variabilita' della variabile (cioe' ogni proprieta' che caratterizza il
sotto-insieme da costruire deve essere diversa da qualsiasi proprieta' di
sotto-insiemi gia' determinati) e' gia' completamente delineata la struttura
dinamica cercata. L'esempio piu' banale che mi viene e' quello di un
algoritmo che, sulla base di un alfabeto di 2 caratteri alfanumerici, generi
un numero potenzialmente infinito di stringhe ognuna diverse da tutte le
altre, come potrebbe essere, con "0" e "1", per la serie infinita dei numeri
binari. La logica del procedimento di costruzione penso sia adeguata alla
natura del nostro problema, e penso si possa illustrare come segue.
Qualsiasi ente o insieme di enti, in quanto "è", "appartiene" all'essere
astratto da quell'ente; ma, in quanto astratto dall'essere qualsiasi
determinato ente (o insieme di enti), l'essere si astrae come *altro* da
qualsiasi ente (o insieme di enti) determinato. La presenza-assenza
dell'essere astratto nell'ente determinato, assicurata dall'applicazione
coerente della variabilita' assoluta meta-proprieta', non ha niente di
contraddittorio, a condizione che siano momenti logici del procedimento
infinito abbozzato. Si puo' concludere dicendo che, in questa dinamica
costruttiva, l'essere si manifesta nell'ente ritraendosi da esso: l'essere
e' la sua differenza ontologica. Ecco che infine rispuntano le corna di
Heidegger, il quale certo inorridirebbe di fronte a un tecnicismo (anche
solo abbozzato), ma che forse e' preferibile ai contorsionismi ermeneutici.
C'e' pero' un'ultimo, ma non secondario, problema. Il procedimento non e'
contraddittorio non perche' sia esorcizzato il pericolo della
contraddizione, ma solo perche' la contraddizione e' il limite cui tende
l'infinita' del processo, sia sulla linea "orizzontale" della
moltiplicazione degli enti, sia su quella "verticale" della moltiplicazione
dei livelli delle meta-proprieta'. Voglio dire che si ha contraddizione sia
nel caso che gli enti siano di numero finito (cosa piu' semplice da
intendere), sia che l'insieme si chiuda a un livello metalogico
immediatamente superiore a quello della meta-proprieta'. Infatti a questo
ulteriore livello e' facile vedere che la variabilita' e' una proprieta'
costante; questo "chiude" l'insieme di tutti gli insiemi sotto quella
proprieta', cosicche' a cio' che abbiamo costruito induttivamente e'
applicabile il metodo deduttivo, con la conseguente re-introduzione del
paradosso di Russell, e siamo punto e a capo. Ne concludo che mantenere
infinitamente "aperto" il processo di costruzione dell'insieme di tutti gli
insiemi, per il nostro problema significa che l'essere non e' l'unita' di
tutto cio' che e', ma l'assoluta molteplicita' degli enti e del loro
moltiplicarsi.
E la tua dimostrazione? Dopo tutto questo penso che sia sotto la spada di
Damoclese di una sempre possibile chiusura della classe di tutte le classi e
il conseguente paradosso di Russell. Se la mantieni costantemente aperta
eviti  la contraddizione, ma cio' che dimostri, in qualsiasi momento del
processo di moltiplicazione degli enti (anche ammesso e, come sai, da me non
condiviso, che l'esistente sia un sotto-insieme dell'essere) e' dimostrato
per gli enti gia' determinati e non per gli infiniti altri determinabili.
Dimostri un dio minore, che in quanto minore non e' Dio.
Devo confessare che la stesura di questo lungo post, e a quest'ora, mi ha un
po' sfinito. Spero che non faccia lo stesso effetto a te la sua lettura:-).
Non rileggo neppure, mi perdonerai se trovi errori formali, esentandoti dal
perdonarmi quelli logici:-)
Un caro saluto,
Loris

 Capisci il senso della frase?
la frase ha un senso solo per i creduloni, se fosse per loro
(e naturalmente per i loro capi) la scienza sarebbe già morta e sepolta
e nessuno si occuperebbe più di scoprire qualcosa 

sia generato "da sè" in seguito a una combinazione casuale di elementi. 
L'argomento della "causa prima" è stato invalidato da millenni: se
poni la necessità di una causa prima, per postulare un dio, poi devi
porre un'altra causa che la spieghi, e così via in retroazione
infinita. E' abbastanza ridicolo seguitare ad utilizzarla.


Suor Teresa di Calcutta era pure una grandissima figa, no?
Eccerto! 
http://www.nobelpreis.org/italiano/frieden/images/teresa.jpg
Appena la si guarda si erge la mi...stica :-))
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/

 facciamo 4 risate.
Qui sopra, c'è manifesta supponenza e autorità nei confronti di Alpha.
L , prenderei in seria considerazione l'esistenza di quello che tu chiami
Gesù prima di inoltrarmi in ...geroglifici.

essere definita, abbia portato a tante e tanta religione;
Nasce come spiegazione infantile antropomorfizzante, e spontanea dei
fenomeni naturali. Dà vita a figure specializzate incaricate della
mediazione con le entità divine e a comportamenti ritualizzati che
coinvolgono un'intera popolazione. Il tutto evolve in un sistema di
potere e di norme sociali. Quando le conoscenze dei fenomeni naturali
migliorano, il sistema viene riadattato per aggiornarlo alla nuova
situazione, il che comporta un po' di salti mortali in caso di testi
sacri scritti, ma l'utile invenzione dell'allegoria facilita il
compito. Il resto è storia.


non ha l'onere della smentita chi la riceve
Vedi, quello che tu e probabilmente altri frequentatori di ICF non
sapete, è che "L" in realtà ha due prove decisive, anche se per ora
sta evitando di parlarne. 
1) Ha a disposizione una medium o veggente o quel che è, che sogna
sempre un certo Gesù poi detto cristo, e gli assicura come sono andate
veramente le cose duemila anni fa.
2) Il suo dio quando venne sfidato a una gara di magia dai sacerdoti
di Baal, li bruciò vivi facendo scendere fuoco dal cielo.
Poi ha anche una potente prova psicologica: la madre di questo Gesù
poi detto il cristo lo mise al mondo senza "essere battuta e umiliata
da una verga maschile" (letterale) e una tale gloria è talmente
gloriosa da non poter essere vera.
Se lo conosceste, come è conosciuto in altri NG e sapeste quanta
superstizione e quanta nevrosi si nascondono dietro il suo perenne
argomentare pseudologico (rimastica da anni lo stesso post a cui state
rispondendo ora, nella media di tre volte al giorno) capireste quanto
è vana l'impresa di ragionare con lui, malgrado le apparenze.
Buon divertimento, comunque, per voi è una novità :-DDDD



Belle parole quelle del tuo post sul rispetto verso le donne.

Belle parole quelle del tuo post sul rispetto verso le donne.
Se un cattointegralista imbecille come Solania irride la Hack per via
del suo aspetto fisico, la mia risposta è fare la stessa operazione
con l'aspetto fisico di suor Teresa, per mostrare che giochetti idioti
del genere si possono fare con chiunque (nemmeno Ratzinger è una gran
bellezza del resto) 
Come mai lasci correre il mancato rispetto per le donne quando si
tratta della Hack, e insorgi quando si tratta di suor Teresa?
(lo sapevo che qualche credino abboccava, oh se lo sapevo :-DDDD )
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

moltiplicarsi.
Magari molteplicita' e moltiplicarsi non sono che un algoritmo
progressivo che tende a Dio nell'immanenza della storia:-). 
Allora potrebbe anche diventare un "Colui", visto che tra gli elementi
dell'insieme vi sono gia' dei "colui" mentali. A questo punto, basta
rinominare "Dio" con "Io Assoluto" e l' "algoritmo" motore della
storia con "tesi-antitesi e sintesi"  e... mi sembra di averla gia'
sentita.
Ciao Loris. Fatti vedere piu' spesso.
LG

dall'ipotesi A.
No, se mi vuoi parlare di "Essere" mi usi "l'Essere", non "X".
"L'Essere" ha una tradizione filosofica in occidente, non mi puoi dare
al termine un tuo significati specioso, maneggiarlo col tuo discorso,
e poi dire che gli esiti derivati dal meccanismo del tuo discorso
parlano dell'Essere della tradizione ocidentale.
Dire "sia X l'Esserere" e' gia' un'assunzione arbitraria. Esempio
radicale per farmi capire: sia chiamata la "mela" "Essere"; il bruco
si mangia la mela; il bruco si mangia l'Essere.
Sul resto glisso perche' non ho piu' tempo. Aggiungi la lettura
dell'altro post che ho mandato. Solo una domanda: Kant ha dato - coi
100 talleri - una versione della prova ontologica corrispondente alla
tua, anche se costruita in modo diverso? Se si', il risultato della
tua artificialita' di costruzione  e' gia' stato smentito da Kant. 
LG 

 ...e il pensier libero, è la mia fé!
saluti anche a te Bhisma,


sapete, č che "L"
Credevo che L le cose che ho detto le sapesse gia', non e' qui da
ieri. Credevo di parlare ad un novizio "takumi".
LG

ieri. Credevo di parlare ad un novizio "takumi".
Ah beh Takumi ha già chiarito in it.scienza che Lourdes Medjugorje e
Fatima sono prove irrefutabili. I miracoli che vantano moschee e
templi induisti invece non contano, non possono essere messi sullo
stesso piano. Gli ho chiesto perché, ma ho idea che non risponderà
nemmeno questa volta.


 ha scritto nel messaggio 
news:bpst339de5aq2ud6a...@4ax.com...

in pratica hai speso  una 20ina di righe e un paio di minuti di
di tempo per esprimere con buona dialettica  diplomatica ciò che
io in termini spregiativi riassumo con qualche colorito aggettivo
in ogni occasione quando ho a che fare con  dei   catto-credulon-bigotti
del modello in questione.
ovvero: 2 modi per esprimere la stessa opinione

 tratta della Hack, e insorgi quando si tratta di suor Teresa?
Perchč non passo il mio tempo a leggere tutto ciņ che si scrive e 
soprattutto perchč non mi č capitato di leggere un post come quello di Leo 
Nero  da parte di questo Solania che citi.
Se l'avesse fatto e l'avessi letto avrei scritto la stessa cosa.
Come mai rispondi tu all'osservazione rivolta a lui?
Ah,gią,sei un Avatara :o) eheh 

 ha scritto nel messaggio 
news:qr9u33tc8cfbfhpd1...@4ax.com...

A quell'imbecille, potresti chiedere anche per quale  motivo gli Indu' 
ascrivono a madre teresa  oltre seimila miracoli, mentre la chiesa tace....
 Forse e' imbarazzante il curriculum bancario della presunta santa oppue e' 
imbarazzante condividere le beatificazioni con fedi tanto diverse....
Poi gli potresti chiedere come mai il santo rabbino  predica e fa miracoli 
tra i palestinesi, proprio di questi tempi...
Il miracolo non e' posseduto dalla religione, e' bensi' lo strumento della 
mente umana che ha consentito l'esistenza delle religioni...
Raffaele 

 
Io non sono un logico matematico. Non potrei rispondere alla tua domanda
seriamente. Dalle mie conoscenze posso solo dirti che i teoremi di
incompletezza di godel sono applicabili comunque a teorie che devono
'contenere' l'aritmetica, cioè si applicano a teorie
formalizzate/formalizzabili logicamente, quindi sono applicati a sistemi
assiomatici. Hilbert voleva rifondare la matematica in maniera forte,
cioè attraverso un sistema coerente (=gli assiomi non devono permettere
di poter dimostrare contepomraneamente la verità di una proposizione F e
la sua non verità) e completo (in cui fosse possibile sempre dire se una
proposizione è vera o no). Godel dimostra attraverso strumenti
meta-matematici che questo non è possibile. Se una teoria A è coerente,
allora non è completa, cioè si può sempre trovare una proposizione di
cui non si può dimostrare la veridicità o la non veridicità.
Il secondo Teorema dice che se A è coerente la sua coerenza non può
essere dimostrata in A stesso...
Intuitivamente io direi che i teoremi di godel non sono un limite 
all'intera speculazione scientifico/filosofica... inoltre io credo che 
la filosofia/scienza/religione (atea o meno) non debbano necessariamente 
essere ridotti alla logica formale per poi abbozzare dimostrazioni o 
quantaltro.
se mi sono sull'essenza dei teoremi di godel...che qualcuno mi corregga:)
ciaooo

 essere) escludere le classi improprie? Ritengo di no.
L:
Anche io ritengo di no.
Loris:

L:
Abbiamo il problema di una grammatica comune.
Non certo il problema di volere capire.
Il punto base che proverei a risolvere è questo:
Partiamo al finito, non dice forse questo la metodologia bottom up?
Tu dici che l'esistere più esteso dell'essere.
(altrimenti ti metteresti nelle stesse ipotesi del mio teorema)
Tu dici che non tutte le cose che appaiono (per esempio
nell'immaginazione) sono, ovvero afferiscono al reale.
Io dico il viceversa, nel senso che propongo un ESSERE più esteso
dell'EXISTERE, dell'apparire.
Lasciamo da parte il teorema e cerchiamo prima di tutto sciogliere
questo nodo gordiano.
Altrimenti non sappiamo neanche di cosa stiamo parlando e magari usando
gli stessi nomi diciamo cose opposte.
Necessita una nuova tassonomia che ci emancipi dalle convenzioni
associative pregiudiziali e ci esponga -entrambe- ad un metodo nuovo
associato al simbolo usato.
==
Ci sono un uomo e un gatto in una stanza:
==
ipotesi gamma-1(su Omega') L:
sia Omega'(secondo L) = [o1, o2, o3, ...] = spazio di tutti gli eventi =
SL = ESSERE'
==
ipotesi gamma-2(su Omega'') Loris:
sia Omega''(secondo Loris) = [e1, e2, e3, ...] = spazio dei soli eventi
per cui m(Omega'') = [m(e1),m(e2), m(3), ...] si proiettano su R, ossia
siano Reali, in quanto ci risultano tali, esclusa l'immaginazione. 
Omega''(secondo Loris) = SLoris = ESSERE''
==
ipotesi gamma-3(su misura di Omega' limitato a "mi è semblato di vedere
un gatto") L:
[m(SL)] = [misura(spazio di tutti gli eventi)]= [m(Omega')]= [m1=Ho
visto
un gatto ed era reale, m2=Ho visto un gatto e il gatto me lo sono
immaginato, m3=ho visto che non ho visto un gatto perché il gatto c'era
(ma non l'ho visto, ero cieco), m4="ho visto che non ho visto" un gatto
ma il gatto non c'era(era una foto), m5, m6 ..] = [m(g1), m(g2), m(g3),
m(g4), m(g5), ..]= [m1=/=0, m2=/=0, m3=0, m4=0, m5=/=0, m6=/=0 ..]=[m1,
m2, m5, m6, ..] (collezione delle sole misure diverse da zero, ovvero
riferentesi a rilevazione della misura)
==
ipotesi gamma-4 (su misura di Omega'' limitato a "mi è semblato di
vedere un gatto") Loris:
[m(SLoris)]=[misura(spazio dei soli eventi proiettati su R)]=[m1]=[Ho
visto un gatto ed era reale]
==
ipotesi gamma-5 (esistere' secondo L):
Sia EXISTERE' la collezione degli eventi tutti,
esterni all'insieme vuoto, se si manifestano, quindi una collezione
delle misure di Omega', 
ossia <<[m(Omega')]=[m1,m2,m5,m6,..]=EXISTERE'>>
==
ipotesi gamma-6 (esistere'' secondo Loris):
Sia EXISTERE'' la collezione degli eventi di
Omega'' reali (in quanto la misura corrisponde all'oggetto, oj, gatto
fatto
di carne ed ossa) + idee irreali, quindi m1 + idee irreali.
ossia <<[m(Omega'')]+idee irreali=[m1]+idee irreali=EXISTERE''>>
==
Tesi
Le due cosmologie (la prima secondo L, la seconda secondo Loris) portano
ad antitesi.
dimostrazione:
Si formuli il teorema dell'esistenza di Omega' secondo L, detta Forma F1
e di Omega'' secondo Loris, detta Forma F2
==
F1:
Teorema dell'esistenza di "Omega'"
Valgano gamma-1 fino a gamma-6 (vedi sopra)
ipotesi A:
Sia "Omega'" = "la collezione di tutte le collezioni" (costruibile,
collezionando gli enti, in bottom up).
ipotesi B:
Sia detta tale collezione "Omega'" = L'"ESSERE'", nel senso specificato
dall'ipotesi A.
ipotesi C:
Sia "m(Omega')" = "proiezione di Omega'" (costruibile, con la misura di
Omega', in
bottom up).
ipotesi D:
Sia detta tale "m(Omega')" = "ESISTERE'", nel senso specificato
dall'ipotesi C.
Tesi:
1) Si può dimostrare che "m(Omega') è un sottoinsieme di Omega'"
2) Si può dimostrare che "Omega' esiste, grazie a m(Omega')".
dimostrazione:
su "m(Omega') = sottoinsieme di Omega'":
m(Omega') è certamente un insieme interno ad Omega' (sottoinsieme
proprio di Omega'),
poiché non vi sono insiemi esterni a Omega', grazie alla ipotesi A.
su "Omega' esistente":
Poiché certissimamente è costruibile la collezione di tutte le
collezioni (in bottom up), ossia Omega', sarà allora costruibile anche
un suo
(di Omega') sottoinsieme, detto m(Omega'), per misura di Omega'.
Ma -per le ipotesi del teorema- ciò è equivalente a dire che "Omega'
esiste".
Infatti solo dall'esserci dell'ente, o dalla collezione di enti, è
possibile il relativo manifestarsi, esistere, mentre "la collezione di
tutte le manifestazioni" non fornisce informazioni (complete) su "tutto
ciò che è" e magari -singolarmente- tale elemento (ente) di Omega' non
si manifesta.
Il teorema quindi afferma un fatto non banale: trovato un metodo per
indicare (bottom up) il "tutto", non si è a conoscenza -specifica- di
tale tutto (si è a conoscenza solo per costruzione induttiva), ma
essendo che il "tutto" -a prescindere dalla relativa dimensione- è pur
maggiore dell'insieme vuoto, allora esiste, cioé afferisce alla sfera
dell'apparire -quando si manifesta- ed il relativo manifestarsi è un
sottoinsieme della completezza della "collezione di tutte le
collezioni", che gode senz'altro della proprietà di esistere, visto che
non è un insieme vuoto.
cvd.
**
==
F2
Teorema della inconoscibilità di "Omega''+ Irrealtà"
Valgano gamma-1 fino a gamma-6 (vedi sopra)
ipotesi A'':
Sia "Omega''" = "la collezione delle sole collezioni con proiezioni su R
(realtà)" (costruibile,
collezionando gli enti, in bottom up).
ipotesi B'':
Sia detta tale collezione "Omega''" = L'"ESSERE''", nel senso
specificato
dall'ipotesi A''.
ipotesi C'':
Sia "m(Omega'')" + idee irreali = "proiezione di Omega''" (costruibile,
con la misura di Omega'', in
bottom up) + idee irreali.
ipotesi D'':
Sia detta tale "m(Omega'')"+ idee irreali = ESISTERE'', nel senso
specificato dall'ipotesi C''.
Tesi:
1) Si può dimostrare che "m(Omega'')+idee irreali NON è un sottoinsieme
di Omega''" e non copre la relativa misura, m(Omega''), la ricostruzione
di tutto lo spazio dell'esistere di tipo ESISTERE''= misure su Omega ''
+ idee irreali
dimostrazione:
su "m(Omega'') + idee irreali =/= sottoinsieme di Omega''":
Infatti si possono conoscere tramite m(Omega'') solo le proiezioni degli
eventi su R, mentre le irrealtà, immaginazioni, non sono misurabili,
eppure esistenti. Da ciò lo spazio dell'esistere, di tipo ESISTERE'', è
più esteso di quello dell'essere, di tipo ESSERE'', e l'essere solo
appartenente ai casi che realmente sono, si "ritrae" nei casi che pur
esistono, ma sono solo siti nella immaginazione e nel mondo delle idee e
non hanno il loro corrispettivo nel reale.
cvd.
Un commento:
Come si è visto in questo esame si ha un apparente paradosso:
sembrerebbe che sia l'impostazione di Loris che quella di L siano
entrambe vere e dimostrabili.
E infatti sono entrambe vere e dimostrabili, solo che si riferiscono a
fatti, eventi, diversi.
Nel caso di Loris si ipotizza una totalità che però confluisce alla
conoscenza non utopica sol quando parte dalla materia (in specie non
cerebrale, perché l'idea non farebbe parte del mondo del reale) che ne
sacralizza il diritto di generare elementi interni all'ESSERE Lorisiano.
Nel caso di L si ipotizza una totalità che confluisce in "ciò che é"
anche quando i relativi "oggetti" non siano misurabili in R (comunque
sia esteso R), quindi con un dominio di uno spazio detto ESSERE, quale
il maggiore degli spazi possibili (nell'esserci).
A mio avviso è una impostazione culturale e al contempo una scelta
relazionale.
Se la cognizione ambisce a essere il metro del diritto del reale di
manifestarsi, si avrà l'impostazione di Loris.
Se ciascuno di noi ammette che il complesso delle cose che sono, lo sono
anche senza chiedere a noi il permesso, sia avrà l'impostazione di L.
Una situazione in cui -come per la particella di sodio nella acqua della
pubblicità- si ha coscienza che non sta alla particella farsi bottiglia
(metodo top down) e dire il contenuto della stessa, ma il diritto di
dire "c'è nessuno?"(metodo bottm up) e -quindi- il metodo di dar di
gomito sulla particella adiacente fino a un dòmino in cui l'esistere del
singolo si sia propagato ineluttabilmente in tutto ciò che é.
Non rivendico peraltro un diritto a non praticare il deduttivismo, che
-al finito- è un segno del divino che è in noi. Ossia di una
impostazione di chi disponga -almeno su domini limitati- pressoché della
quantità di informazione sufficiente a procedere per simulare leggi
predittive, come metodo deduttivista.
Ma istintualmente l'uomo si muove con entrambe le spinte (induttiva e/o
deduttiva) (localmente), basterebbe vedere le strategie della
programmazione di chi progetta software.
Quindi lungi da me demonizzare la necessità del diritto di sacralizzare
il reale come unica dimensione, se la metafisica è concesso -al più- il
mondo delle idee, un iperurario astratto che esiste tanto quanto la
materia, regina e despota, gli faccia da elefante che -come nella
tradizione orientale- regga il mondo e releghi nell'altrove ogni cosa
non sia l'ipotetica certezza: la materia, unica dimensione del reale.
Ciò è consegnuenza dell'idea delle cause prime.
Ma questa è un'altra storia .. sento dei miagolii .. vado a vedere di
che si tratta ..
Saluti e felicità,
L

Fausto ha scritto:

io sono una persona ironica ed autoironica. Cerco di non prendere troppo 
sul serio e di non prendermi sul serio. La ritengo una maniera per non 
essere supponente, per non fare tragedie inutili e per giocare con i 
miei ineluttabili limiti,etc...
Se un :) in più o in meno ti ha fatto pensare che non ti ho preso alla 
fine sul serio per come prendo sul serio (senza assoluta aderenza, cioè 
da integralista) qualsiasi cosa, io ti dico che ti sei sbagliato.
Come vedi il linguaggio ha i suoi limiti (formale o meno), essendo una 
invenzione che si evolve come tante...
ciaooo

Come mai rispondi tu all'osservazione rivolta a lui?
Tu scrivi qualcosa in un newsgroup, chiunque ne ha voglia risponde.
Si chiama Usenet. Sorprendente, vero? 


 Si chiama Usenet. Sorprendente, vero?
Ahhh...quella rete dove ci sono le regole dei NG chiamate "Manifesti" ???
"Si intende creare un newsgroup per il dibattito sulla spiritualità nelle 
sue
varie forme, che storicamente si sono determinate come religioni.
Il confronto fra concezioni dell'uomo e del divino, anche di origine lontana
dalla nostra cultura occidentale, può risultare un arricchimento per chi
appartiene ad una confessione religiosa, o anche non si identifichi in 
alcuna
di esse.
La partecipazione vuole essere aperta a tutti, sia che siano seguaci di una
religione, sia che non lo siano, col presupposto che venga mantenuto il
rispetto per le credenze e le opinioni altrui."
Responsabilizzante,vero? :o)

 nemmeno questa volta.
Credi ai miracoli Induisti ed Islamici? :o) 

ascrivono a madre teresa  oltre seimila miracoli, mentre la chiesa tace.
ADESSO HAI ROTTO!!!! SE INSISTI HA OFFENDERE TI DENUNCIO, BABBEO!!!!
--
Yehoshua è il mio Signore.
Aiutami, o Cristo, a sconfiggere i Tuoi nemici!
ABBASSO I NAZZISTI E IL ROCK SATANICO, VIVA GESU!

 LG
http://www.centotalleri.eu.org/storia.html
++
cit:
++
“I Cento Talleri”…
 è stato Immanuel Kant a utilizzare quest’efficace espressione per
demolire la cosiddetta “prova ontologica” ideata da Anselmo da Aosta e
riproposta da numerosi autori successivi. Nel concetto di Dio come
“essere perfetto” è inclusa, diceva Anselmo, l’esistenza stessa di Dio,
in quanto, se ciò che è perfetto non esistesse, sarebbe privo di un
attributo essenziale e, quindi, non sarebbe perfetto. Prova
apparentemente inoppugnabile, ma che non convinse affatto Kant: questi
osservava, infatti, che l’esistenza non entra nella determinazione del
concetto, e quindi la sua assenza o presenza nulla tolgono o aggiungono
alla perfezione di quest’ultimo . Sul piano logico – e qui entriamo nel
vivo della questione – il concetto di “cento talleri”, dice Kant, è
perfetto sia che essi esistano sia che non esistano, anche se,
ovviamente, sul piano reale sussiste una grande differenza tra le due
ipotesi (coi cento talleri reali posso fare acquisti, con quelli ideali
no…) . Cediamo, per un attimo, la parola a Kant stesso:
«Cento talleri reali non contengono assolutamente nulla di più di cento
talleri possibili. Perché, dal momento che i secondi denotano il
concetto, e i primi invece l’oggetto e la sua posizione in sé, nel caso
che questo contenesse più di quello, il mio concetto non esprimerebbe
tutto l’oggetto, e però anch’esso non ne sarebbe il concetto adeguato.
Ma rispetto allo stato delle mie finanze nei cento talleri reali c'è più
che nel semplice concetto di essi (cioè nella loro possibilità). Infatti
l’oggetto, per la realtà, non è contenuto senz’altro, analiticamente nel
mio concetto, ma s’aggiunge sinteticamente al mio concetto (che è una
determinazione del mio stato), senza che per questo essere fuori del mio
concetto questi cento talleri stessi del pensiero vengano ad essere
menomamente accresciuti»
(Critica della ragion pura, Dialettica trascendentale, Laterza,
Roma-Bari 2000, p. 383). 
++
cit off
++
Sbagliava Anselmo nel cercare di definire e dedurre Dio (né un insieme
senza frontiera è definibile, né è deducibile, e si potrebbe dimostrare
ciò). (Ci lascia però il concetto di costruizione di "colui di cui non
vi è il maggiore").
La confutazione di Kant è poi malformata in quanto non passa attraverso
il concetto di misura.
(Ci lascia però il concetto di noumeno, che bene introduce alla teoria
degli errori).
Come ho abbondantemente mostrato con la mia trattazione "sui gatti"
(spedita ieri: 7 maggio 2007) chi misura un ente non dispone dell'ente,
ma delle sua misura.
Il fatto che i talleri siano veramente nella tasca di chi li pensa o li
immagina reali, passa attraverso la misura e non sul solo piano
ipotetico, ecco la malformazione di Kant che pretende di risolvere con
la sola logica deduttivista in un dominio in cui vi è il "collasso della
modalità deduttiva" (secondo la matematica attuale, e non solo secondo
il mio pensiero: vedere l'articolo di Gianbruno Guerrerio su Le Scienze
a proposito della monografia su Godel).
Per il resto, grazie a chiunque abbia dato uno sguardo -anche di
sfuggita- alla questione che ci impegnava, guardare attraverso gli occhi
di un altra persona è come vivere una vita in più.
L

apparentemente inoppugnabile
Veramente l'aveva già demolita Gaunilone, un monaco contemporaneo di
Anselmo, immaginando delle isole perfette e constatando che malgrado
le avesse immaginate non per questo esistevano
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

Credi ai miracoli Induisti ed Islamici? :o) 
Nello stesso identico modo in non cui credo a quelli cattolici.


 Nello stesso identico modo in non cui credo a quelli cattolici.
Ma che peccato!
Mi sarebbe piaciuto farmi spiegare da te lo Srimad Bhagavatam,o invincibile 
Bhisma
http://www.artiststudiosonline.com/images/early_work/Krishna_Confronts_Bhisma.jpg
...ma tu leggi solo Topolino,si direbbe! :o) 

...ma tu leggi solo Topolino,si direbbe! :o) 
E' possibile provare l'inesistenza di un ente?
[ ]sì [ ]no
In caso di risposta affermativa, pregasi provare l'inesistenza di
Topolino.


 Credi ai miracoli Induisti ed Islamici? :o)
Da diligente entomologo di religioni , posso riferire che il "miracolo "  e' 
presente in tutte le religioni, integrato a diversi livelli, gestito  o meno 
dal potere centrale, ma sempre in ogni caso presente, come  dimostrano 
largamente gli ex voto neolitici...
Quindi, per quanto riguarda gli ultimi ottantamila anni, si, il miracolo e' 
stato sempre  lo strumento di penetrazione della religione  nei confronti 
della mente umana.
Se  serve, fornisco bibliografia archeologica, non religiosa.
Raffaele 

 Se  serve, fornisco bibliografia archeologica, non religiosa.
Sarebbe bello averne una qualitativa e...diciamo così "sapienziale" o 
esoterica,se preferiamo dire,ma ovviamente hai già dato la tua 
interpretazione sui Misteri degli ultimi 80.000 anni e quindi siamo già 
fermi qui. :o)
Ciao 

 fatto certo relativamente al suo ex-sistere.
Non pensi che l'ex-sistere (secondo la tua corretta definizione) sia in 
contraddizione con quel "sovrainsieme", dal quale nulla potrebbe ex-sistere? 
Il "massimo" non e' in contraddizione con l'etimo di "ex-sistere"? Sopra 
chiedevo *da che cosa* ex-sistere, e nell'esporre la mia obiezione 
logico-semantica rispondevo: dalla totalita'. Ho il sospetto (la quasi 
certezza:-)) che mi risponderai esattamente il contrario: l'ex-sistere e' 
l'esistere *dalla finitezza* degli enti. Questo infatti sarebbe congruo con 
il tuo metodo, mentre la mia obiezione (indipendentemente dalla sua 
validita' o meno) comporta un'inversione deduttivistica del tuo metodo. Ma 
allora l'ex-sistere comporta l'infinita' di un "arricchimento" dell'essere, 
l'infinita moltiplicazione degli enti finiti. L'ex-sistere e' in 
contraddizione semantica con "massimo", perche' nell'infinito ogni "maggiore 
di" e' un "minore di" e viceversa. Ma mentre in un insieme finito di enti 
"misurati", cioe' determinati e ordinati (ammettiamo pure secondo grandezza 
e senza lacune), come p.e. per i numeri naturali {1, 2, 3, 4}, di ogni 
minore-di e maggiore-di la misura e' determinabile per ogni coppia di enti, 
in un insieme infinito {1, 2, 3, 4,..., n}, in cui un numero infinito di 
enti e' indeterminato, il concetto di misura stesso diviene indeterminato. 
Infatti, se ogni ente *indeterminato* X e' maggiore di ogni ente gia' 
*determinato*, esiste sempre una coppia di enti *indeterminati*, X e Y, di 
cui non e' determinabile la reciproca misura. Perche' fosse determinabile 
bisognerebbe *definire* Y come *maggiore-di* X. Ma cosi' ricadiamo nel 
metodo analitico-deduttivo.
Data l'ora mi fermo qui, come spesso senza rileggere. Mi riservo di 
analizzare con piu' attenzione le tue omega-dimostrazioni.
Cari saluti,
Loris

Anzitutto grazie della risposta, molto articolata.
Un invito a leggere -a fondo- anche la seconda parte, quella che non hai
commentato.
Per intanto, poiché mi propongo -a mia volta- di provare a guardare i
temi che proponi -> dal _tuo_ punto di vista, non posso spedire subito
la risposta, (a questa tua replica), a causa del fatto che -tentare ciò-
richiede tempo e meditazione.
Spero di poterlo fare entro stasera,
Saluti e felicità,
L

 > fatto certo relativamente al suo ex-sistere.
Loris:

Lo specchio di Narciso espande Narciso?
Si direbbe di sì, al finito.
Ti dirò di più:
Perché -se Dio è già completo- dovrebbe attendere che noi
-pedisseguamente- percorriamo tutti i percorsi che Egli abbia già
previsto -essendo già completo nella Sua conoscenza- e così bearsi di un
libro che ha già letto?
Perché Dio non è a noi esterno.
Solo noi -massimamente tanto più è il nostro grado coscienziale-
possiamo _cambiare_ il futuro.
La verga del comando non è né un bastone d'oro o di carne che si imprime
a scrivere il futuro sul corpo di tutte le donne che partorirano con
dolore.
Se anche tutti gli universi fossero tutti ammissibili e potenzialmente
esistenti simultaneamente, abbiamo diritto a scegliere quale dimensione
sarà grazie a noi, o almeno in cui saremo noi, perché la eleggemmo.
In un altro futuro potrei vedere un uomo con il mio stesso corpo e nato
dalla stessa donna che sembri mia madre e dire:
Quell'uomo non sono io!
I miei pensieri valgono più della materia che non scelsi, e che portò
gloria al divino -che è in me- perché io lo accolsi a mio id, quando
dovetti scegliere tra tutti i Cieli -> il mio.
Grazie di questa occasione,
L

rispondermi 
A pensare che anch'io avevo con profusione detto la mia sulle vostre
questioni. Ma a quanto pare ostenti indifferenza. O mi sbaglio? Cosi',
tanto per sapere...
Vorrei ricordare che non e' che da ICF Mod scendete in terra, che cosa
ve lo fa pensare??
LG


Caro LG,
considero il tuo contributo massimamente importante -in quanto stiamo
discutendo- e anzi sia io che Loris abbiamo spesso richiamato argomenti
che -in realtà- si erano svolti nel dialogo con te.
Consideralo -per ora- un dialogo a tre.
Vedi, caro amico, non è che qualcuno possa tessere le tue lodi, perché
sarebbe ipocrisia.
Sei tu stesso che -a tuo merito- ti sei lanciato -come noi- in una
discussione che molto provabilmente non muoverà ciascuno di noi dalle
rispettive posizioni.
E' un gioco dei ruoli, personaggi -in cerca di autore(?)- che cercano
come ingannare il tempo?
Io penso che sia uno sforzo -non comune- che chi preferisce stare alla
finestra non trova il coraggio di sostenere -neanche sul piano
ipotetico- di affacciarsi e dire "vaffanculo".
Siamo infatti -è vero- (nella metafisica) molto più in là delle nuvole
.. molto distanti dal pianeta "terra" ..
: - )
Ciò non toglie che per me è una gioia vedere che ci siano persone che si
vogliano cimentare sulla essenzialità/inessenzialità di ciò che non sia
utilizzabile al finito.
Quindi la partita è appena cominciata,
ognuno giochi le sue carte,
L

 ve lo fa pensare??
Ti sbagli, caro LG, ad essere cosi' permaloso. Ieri sera (piu' che altro 
notte) avevo intenzione di rispondere sia a L che a te. Poi alle 2 di notte 
non sono neppure riuscito a concludere la risposta a L. Non credo che 
avresti preferito che rispondessi cazzate alle cose intelligenti che hai 
detto. O si'?:-). Non ti preoccupare, ti rispondo in serata.
Cari saluti,
Loris

 (solo su ICF)

"Zot" <z...@zo.zot> ha scritto nel messaggio 
news:4642175c$0$10617$4faf...@reader2.news.tin.it...

Aspetta, non correre.
 Una cosa sono i Misteri, e ben altra sono i miracoli.
Se dobbiamo parlare  dei Misteri, serve un paio di anni a disposizione e non 
in questo NG.
Raffaele 

 Ciao Loris. Fatti vedere piu' spesso.
Cari saluti a te, e piacere di averti ritrovato,
Loris


Beh,dato che la definizione "Religioni Misteriche" è usata comunemente per 
certi argomenti,direi che siano attinente ai miracoli ed anche a ICR dove 
prosperano quelle "Ufficiali".
Un paio d'anni spero di averli ancora ......... :o)
Ciao 

che non esista un mondo in comune:-)
Ma mica dobbiamo essere cosi' pluralisti da stravolgere il nostro
linguaggio solo perche' ci sono i solipsisti! :-) I solipsisti non
interagiscono con noi, altrimenti smentirebbero se stessi :-).
Ciao!
LG

come ingannare il tempo?
Il mio massimo risultato sarebbe cassare dalla cultura tutte le
raffigurazioni d' al di la' che l'hanno intrisa nei secoli, come
insensate, e come tali spurie. Su queste raffigurazioni molti hanno
costruito la loro fortuna, in particolare quelle associazioni dette
"chiese" che parlano di al di la' religiosi, e che hanno fatto
commettere nei secoli indicibili delitti in nome di Dio. 
Ovviamente il mio risultato e' ben al di sotto del minimo, perche' la
filosofia, per quanto strano possa essere, e' una forma di orgoglio e
testardaggine intellettuale, tantopiu' in un fondo di barile quale
puo' essere un newsgroup (non dico che manchino persone intelligenti,
intendiamoci, parlo nel complesso, a maggioranza).
LG

Non ti preoccupare, ti rispondo in serata.
Ciao. Sai, a son di stare tra i moderatisti, pensavo che avessi preso
delle cattive abitudini :-D).
LG

"Zot" <z...@zo.zot> ha scritto nel messaggio 
news:46442ed9$0$37199$4faf...@reader3.news.tin.it...

  Le religioni misteriche  non hanno mai promesso miracoli ai loro 
affiliati, solo una trasformazione interiore dipendente dalla formazione e 
dal lavoro che erano capaci e disposti a praticare su se stessi.
Al massimo, hanno proposto delle profezie, degli oracoli parlanti ( vuoi 
allucinati per  fumi naturali, vuoi stravolti da sostanze vegetali..) 
esprimevano ipotesi di vita., nient'altro. Sono gli uomini, tanto pavidi da 
attaccarsi ad ogni appiglio per   SIGNIFICARE qualcosa  nel mare magnum del 
cosmo..
Ma poi passa la grande falce, impugnata dalla Vecchia, e tutto torna alla 
terra, al grembo della Grande Madre, che prima ti partorisce  e poi ti 
accoglie  nella tomba.
Quindi, semplificando all'estremo, il significato di un uomo e' il suo 
valore come concime, vuoi culturale, vuoi materiale.
I Misteri  vertono  su cerimoniali propri di alcuni culti, principalmente 
rivolti a Mitra ed a Cibele, che non hanno motivo di essere esposti in un 
NG.
Si tratta di rispetto delle religioni di cui i riti sono parte essenziale, 
non accessoria.
Contrariamente alle religioni officianti, quelel misteriche per prima cosa 
selezionavano gli  aspiranti affiliati, poi sottoponevano l'iniziando ad un 
percorso probatorio, prima di acquisirlo  come devoto con una cerimonia di 
iniziazione. Talvolta, questa cerimonia  comprendeva l'escissione dei 
testicoli da parte dell'affiliando stesso, se  il suo ruolo nel culto doveva 
essere di un certo tipo, gia' accertato  nel percorso probatori.
Altre cerimonie sono ancor piu' cruente, e non e' questo il momento di 
parlarne.
Vuoi parlare di castarzione rituale con la massa di coglioni che affolla 
questo posto?
Si sentirebbero tutti in pericolo...:-)))))
Raffaele
Raffaele 

 prosperano quelle "Ufficiali".
Beh,dato che il calcestruzzo e' usato per certe costruzioni direi che "e'
attinente"
ai miracoli pure lui...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 L

 parlarne.
Il discorso si giustifica dai tuoi assunti,e cioè che le Religioni 
Misteriche NON custodissero alcun segreto e che tutt'al più fossero i Riti 
Iniziatici i segreti stessi.
Ma i Riti Iniziatici e la loro selettività servivano ad "accedere" ai 
Misteri,che per l'appunto erano e SONO tali a tutt'oggi.
Ho letto che parlavi della perdita di antiche conoscenze botaniche che segue 
lo sterminio di determinate popolazioni.
Come possiamo sapere ciò che effettivamente è andato perso nei millenni o 
cosa effettivamente vogliano suggerire i Testi Antichi e Sacri?
Ti faccio un esempio veloce.
"Prendi la bella bionda delle tenebre e mettila a fuoco vivo sinchè non sarà 
ridotta in ceneri. Quindi mischia le sue ceneri con i succhi vitali che gli 
hai estratto in precedenza,sino ad amalgamarli in un unguento che farà girar 
la testa ad ogni uomo".
Si potrebbe interpretare come la formula per confezionare un filtro d'amore 
dissanguando e bruciando una prostituta bionda,ma si potrebbe anche 
interpretare come un operazione Spagirica atta alla preparazione di un 
unguento che provochi il delirio utilizzando la varietà gialla della pianta 
Mirabilis Jabata (detta "Bella di notte" e nota per i principi tossici dei 
semi che tra le altre cose provocano il delirio).
Se tu hai la chiave lo puoi capire,ma se non ce l'hai puoi combinare dei bei 
pasticci,non ti pare? :o)
Ciao


E di ben piu' gravi ne puoi  combinare se cominci a parlare  di queste cose 
in pubblico, non per nulla Segreti erano chiamati..
Vogliamo proprio noi cambiare le regole  pubblicare tutto in rete?
Per questo pubblico?
Per queste menti?
Chi sa tace, vive in pace e non fa del male.
Oppure vogliamo  pubblicare  le formule per  costruire una carica cava, 
minare un ponte, realizzare una demolizione controllata di una qualsiasi 
struttura in cemento armato e come  realizzare gli esplosivi necessari, il 
napalm e la termite?
 ( che non e' la cugina della formica...)
Raffaele 

 la testa ad ogni uomo".
la panocchia con la criniera bionda non ancora apassita e il funghetto 
allucinogeno claviceps purpurea :o)
ciao, Jasmine

 una linguistica ad hoc).
Ciao Lino. Un'osservazione fondamentale sulle tue dimostrazioni, che, sulla
base delle ipotesi-gamma, sembrerebbero logicamente corrette. Se lo fossero
davvero avremmo (come tu stesso noti nel commento finale)
quell'antinomia per cui sia la tua tesi che la mia antitesi sono formalmente
corrette. Ma questo una volta esclusa la possibilita' che le contraddizioni
si annidino nelle ipotesi stesse, cioe' che un'ipotesi X sia in
contraddizione
con un'ipotesi Y; se vi fosse una tale contraddizione conseguirebbe la
dimostrazione di tutto e del contrario di tutto (come e' dimostrabile in
logica formale).
Credo di poterne individuare una principale, tra gamma-1 e gamma-5 (da cui
poi discende l'insostenibilita' di gamma-3). Le riporto.
Gamma-1:
<<sia Omega'(secondo L) = [o1, o2, o3, ...] = spazio di tutti gli eventi =
SL = ESSERE'>>
Gamma-5:
<<Sia EXISTERE' la collezione degli eventi tutti, esterni all'insieme vuoto,
se si manifestano, quindi una collezione delle misure di Omega'>>.
In gamma-1 introduci il termine "evento", ponendo che l'ESSERE' sia la
totalita' di tutti gli eventi. In gamma-5 consideri l'EXSISTERE' la
totalita' degli eventi *esterni* all'insieme vuoto. Deduttivamente dovrei
concludere che la misura m(X), essendo un evento, appartiene all'ESSERE' e
che non c'e' dunque differenza tra ESSERE' ed EXSISTERE': i due insiemi
coincidono e dunque emerge il paradosso di Russell in tutte le sue possibili
formulazioni (insiemistica, puramente logica, semantica...). Ma capisco bene
il presupposto sul quale la tua dimostrazione puo' sperare di reggere, che
e' quanto ripetutamente hai asserito: m(X) *non e'* X, la misura dell'essere
non e' l'essere. Questo equivale a dire, detto in altro modo, che l'insieme
vuoto esiste come evento di *misurazione*, ma non appartiene all'essere, in
quanto l'insieme vuoto e' la misura nulla del *misurato*. Si puo' evitare la
contraddizione (tra l'*evento* del "misurare", che come evento appartiene
all'essere, e il nulla del "misurato") considerando la misura nulla, m(0),
il nulla della non-misura, m(0)= ~m(x). Ma lo scotto da pagare e' piuttosto
alto, perche' allora non esiste l'insieme vuoto e tutto cio' che e'
misurabile e' la determinazione positiva di qualcosa che sia maggiore di
zero. La distinzione tra "misurare" e "misurato", come entrambi "eventi"
dell'essere (ma di necessita' distinti), comporta la distinzione, non solo
terminologica, tra cio' che io chiamo "mondo mentale" e "mondo reale": la
disgiunzione gnoseologicamente irrimediabile dei due insiemi. Comporta,
inoltre e piu' direttamente per la tua tesi, la scomparsa della tua
distinzione tra non-esistenza relativa e non-esistenza assoluta, che compare
nell'ipotesi gamma-3. Mi spiego dopo averla riportata:
<<ipotesi gamma-3(su misura di Omega' limitato a "mi è semblato di vedere
 un gatto") L:
 [m(SL)] = [misura(spazio di tutti gli eventi)]= [m(Omega')]= [m1=Ho
 visto un gatto ed era reale, m2=Ho visto un gatto e il gatto me lo sono
 immaginato, m3=ho visto che non ho visto un gatto perché il gatto c'era
 (ma non l'ho visto, ero cieco), m4="ho visto che non ho visto" un gatto
 ma il gatto non c'era(era una foto), m5, m6 ..] = [m(g1), m(g2), m(g3),
 m(g4), m(g5), ..]= [m1=/=0, m2=/=0, m3=0, m4=0, m5=/=0, m6=/=0 ..]=[m1,
 m2, m5, m6, ..] (collezione delle sole misure diverse da zero, ovvero
 riferentesi a rilevazione della misura)>>
Nessun problema per ogni m(X=/=0), perche' a ogni misurazione (elemento
mentale) corrisponde *almeno* un elemento reale. In m4, per esempio,
l'elemento reale e' la *foto* del gatto. E' vero che l'immagine mentale del
gatto in carne ed ossa non corrisponde all'immagine reale della foto del
gatto, dunque a rigore il gatto reale non esiste. Ma tale non-esistenza non
e' assoluta, ma relativa: il gatto *reale* non esiste perche' il dato
*reale* della foto non corrisponde in modo congruo al primo; l'uno e'
l'immagine del *gatto reale*, l'altro e' l'*immagine reale* dell'immagine
del gatto reale. Come gia' dicevo a LG, non dobbiamo pensare che la
corrispondenza tra immagine mentale e dato reale si stabilisca
biunivocamente tra mentale e reale: la corrispondenza tra i due, come
rapporto di
verita' di esistenza, si stabilisce tra l'immagine e la *totalita'*
consistente del mentale, cioe' *senza contraddizione* tra quella particolare
immagine mentale e la totalita' in cui viene ad inserirsi. E' il motivo per
cui un miraggio non e' reale ma e' *realmente* un miraggio. Tornando al
nostro gatto in foto, esso ha una non-esistenza relativa, perche' essa non
e' determinabile come non-esistenza se non in base all'esistenza reale della
foto. La domanda infine e': puo' non esistere *in assoluto* qualcosa? Cioe'
qualcosa che non sia assolutamente connesso con l'immagine di qualcosa di
reale. L'ippogrifo non esiste, ma potremmo immaginare un cavallo con le ali,
senza che in realta' esistano cavalli ed ali? Se non e' possibile, ogni
m(X=0) non e' un evento di misurazione e ogni evento di misurazione e' una
m(X>0).
Caro Lino, e se affrontassimo le aporie ad una ad una, man mano che
emergono? Te lo propongo fermandomi a questa.
Salutoni,
Loris

 E l' "a-priori" diventa un fantasma.
Penso che la risposta a questo sia gia' contenuta nelle mie precedenti
osservazioni. Rimarco solo che per "dato extra-mentale" non intendo qualcosa
che annichila l'esperibilita' delle cose, ma l'esigenza logica che la rende
possibile. Simpatica la tua battuta sull'orma dell'assassino:-). La
rielaboro dal mio punto di vista. Se c'e' un'orma sul luogo di un delitto
perfetto, anche se l'assassino non verra' mai trovato dobbiamo presumere che
ci sia un assassino.
Il tempo (nonche' una moglie impaziente di escursioni fuori porta:-)) mi
costringe per ora a fermarmi qui.
Ciao e buona domenica,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:46463034$0$37205$4faf...@reader3.news.tin.it...

 La pannocchia  solo dopo che abbia sviluppato la purpurea  muffa...
Raffaele 

 Loris
L:
Caro Loris, spero che parlando anche di "donne nude" .. abbia aperto al
contribuito di qualcuno che ci possa dare una mano .. per le aporie non
sarà difficile trovare per mettere in pentola, ma l'occhio del cervo
sarà un chiaro specchio, grazie alla sola materia?
L

Loris
Ciao, ci sentiamo. 
LG

 allucinogeno claviceps purpurea :o)
Ciao,ben ritrovata! :o)
A proposito di botanica "seduttiva" mi viene in mente il signore (sulla 
sessantina) che mi porta le bombole del gas.
Dato che ho ricoperto un gazebo di passiflora per i suoi fiori spettacolari 
e numerosissimi,un giorno che passò da noi non potè fare a meno di notarli e 
si mise a decantarne le doti,in quanto affermava che il suo giardino ne è 
praticamente pieno zeppo.
Siccome viene chiamato "Il fiore/frutto della passione" (in riferimento però 
alla passione di Cristo),cominciò ad elogiarne le proprietà afrodisiache ed 
a vantare le sue prestazioni sessuali,(nonostante l'età) ed a consigliarmene 
l'uso,strizzandomi l'occhietto ripetutamente. :o)))
Se vai a vedere anche i principi attivi,oltre al riferimento del nome che 
non è "passionale" in senso erotico,scopri che....
"I costituenti principali dell'estratto di Passiflora sono rappresentati da 
alcaloidi (armano o passiflorina, alcaloide indolico), flavonoidi (vitexina, 
orientina, iso-orientina, apigenina, luteolina, ecc.), maltolo, fitosteroli, 
acidi fenolici,cumarine, eterosidi cianogenici, tracce di olio essenziale e 
acidi organici. Alla pianta di Passiflora sono attribuite da sempre 
proprietà sedative, antispasmodiche e ansiolitiche. L'impiego della 
Passiflora risulta, dunque, utile per favorire il riposo notturno 
fisiologico in presenza di lievi alterazioni e per contrastare stati di 
tensione ed agitazione"
Insomma: non c'è alcaloide che tema confronto col cervello umano!!!
(mi chiedo pure cosa direbbe la moglie dell'arzillo ometto se davvero 
prendesse dei veri stimolanti.... :o)))))) ahahah
Ciao
http://www.bromsgroveflowerclub.org.uk/images/passiflora.jpg
Omaggio *puramente estetico* alla signorina! :o)))

 Liiinoooo, ma che stai a fare lassu', scendi, non ci sono piu' pioli!
L:
ad ognuno i suoi scenari ..
Qual'è la scommessa dello studioso di psiché?
La curiosità di come guardi il mondo il pazzo!
Loris ha dello studioso della follia lucida.
Io studiai e studio anche la follia in senso stretto e la sua estrema
frontiera, la schizofrenia, l'autismo, la dissociazione mentale.
Ecco perché è naturale considerarmi uno che si è arrampicato su una
scala.
Il lato paradossale di tali studi è che:
-non interessano il pazzo -> perché è fuori di testa.
-non interessano i medici -> perché c'è il caso che rimangano senza
lavoro.
: - )
Interessano solo quelli con lucida follia, quelli che si propongono di
cambiare il mondo.
Ed infatti al loro incedere si alza il coro che sono soli nel dire e nel
fare.
Ed è normale, perché nessuno mai giunse fin dove loro giunsero, prima di
loro.
Poi (magari dopo morti) saranno detti i padri della scienza, della
letteratura, della poesia, della pittura, della musica, etc.
Ma tutti avevamo diritto a dire la nostra, né il contributo di ciascuno
fu meno indispensabile.
Anche il pazzo aveva diritto alla sua follia, né nessuno gliela potrai
mai togliere se egli stesso non vorrà rinunciare al suo rifugio,
all'utero in cui volle ritornare nell'oblio.
Salute e felicità,
L

 L

 Insomma: non c'è alcaloide che tema confronto col cervello umano!!!
Ehm... "che possa competere" col cervello umano" .
(a quanto pare però, il cannabinolo si fa sentire ! :O)))))) eheh
riciao 


Caro Mimmo,
eppure l'amore va esplorato.
Va esplorato, come hai il diritto di fare tu, daccordo.
Ma va esplorato anche come fa ciascuno.
Tu pensi che anche l'assassino non abbia le sue "buone" ragioni per
uccidere?
Per lui sono "buone" ragioni!
Tu pensi che io lo giustifichi?
Neanche per idea.
Io ho il coraggio di guradare attraverso i _suoi_ occhi.
Oggi, mentre tu hai la forza di scendere nei panni di un barbone e
vedere attraverso gli occhi di un povero, vige, in genere, il concetto
di contaminazione:
1) Si distilla una idea "purissima" -> la propria.
2) Si considera tutto il mondo "altro" dalla linea tracciata attorno a
noi.
E' la modalità di chi si sente "sotto attacco".
E quindi: resistere, resistere, resistere.
Una impermeabilità alla Biagi, alla Santoro, etc.
Il nemico sarà il Berlusconi di turno.
E così sull'altro versante:
I nemici?
..sono i Komunisti!
Nessuno prova a scendere nei panni di chi gli chiede, gli elemosina
..attenzione.
Lì sarebbe l'amore.
E anche tu ti accorgeresti che la sofferenza maggiore non fu quella del
morto di fame di cose materiali, seduto per strada, ma dei *morti di
fame di idee* del perché vivevano dissociati dal cercare di dare un
senso alla loro vita, che convincesse almeno loro stessi.
Ti assicuro che se guardassi attraverso gli occhi di chi -pur di
rimanere nella ricchezza materiale- ruba ai poveri, vedresti uno
scenario di dolore spaventoso ..
Saluti e felicità,
L

 termine).
Non penso, Lino. Cio' che anche nel tuo metodo vi e' di "esoterico" e' la 
convinzione che la seconda "misurazione" di qualsiasi cosa non sia la 
ripetizione della misurazione gia' effettuata. Se tu sei il cieco nella 
stanza di quei bambini, non puoi nemmeno appurare quanti siano in realta' i 
bambini. Di ogni report tu non potrai mai sapere quanto la misura si 
discosti dalla realta': hai un margine di errore che va da un infinitesimo 
all'infinito. Ne' potrai mai avere una misura dell'errore. E anche qui salta 
fuori un paradosso, perche' l'errore nella misura dell'errore e' la misura 
esatta, che pure ricade sotto l'incertezza dell'errore. E infine l'ultimo, 
estremo paradosso. L'errore nella misurazione dell'essere puo' essere 
quell'errore supremo, che consiste nel credere, induzione su induzione, di 
misurare l'essere, mentre in realta' stiamo misurando il nulla.
La "fascinazione matematica"... nessuno la scaccera' dal paradiso di Cantor, 
ma non ha cittadinanza nei cieli della metafisica.
Cari saluti,
Loris

 concreto.!
Si', ma la realizzabilita' di alcuni "pensieri" e l'irrealizzabilita' di 
molti altri dimostra che tra pensiero e realta' c'e' una bella differenza.
Prendi carta e forbici e prova a ritagliare un triangolo di quattro lati.
Saluti,
Loris

 Loris
L:
La teoria degli errori è uno splendido ambito, vi dedicai e vi dedico
molto tempo.
Personalmente non mi mette affatto ansia.
Che vi possano essere "errori" o meglio scostamenti tra il valore atteso
e quello che restituisce lo strumento non lo dico io, ma è un dato di
fatto.
Basta acquistare magari anche solo una bilancia e vedere se ogni mattina
pesiamo lo stesso peso.
Né perché esiste questo scostamento nessuno si aspetta di pesare come
una galassia o che il margine di scostamento sia irrazionale, ossia che
non vi siano delle buone ragioni che motivano ciò che pesiamo.
La presenza dell'errore non sopprime quindi l'uso e la utilizzabilità
della misura, anzi la rende più affidabile!
Ti facevo l'esempio del libro che incidentalmente va sotto un piatto di
una bilancia e impedisce di misurare più di 1 Kg.
Se io trovo naturale che pesare la frutta, anche sempre 7 mele per ogni
cliente, -> "mi dia sempre valori diversi", _andrò in allarme_ se vedo
sempre lo stesso peso!
Ed infatti magari scoprirò il libro o un cliente che alza il piatto
della bilancia con l'ombrello!
: - )
Ma se io pretendo che "le misure siano ripetibili", la ripetizione di 1
Kg
per 7 mele, comunque siano grosse le mele, non mi metterà in sospetto, e
andrò fallito sui miei allori di rassicurazione che la realtà si esprima
in modo identico perché le mie mele sono tutte uguali e tutti i gatti
sono neri.
La realtà persino nelle strutture subatomiche -lo dice la stessa fisica-
è sempre dissimile.
Una luce polarizzata alla stessa maniera entrata in un prisma vede metà
andare a destra e metà andare a sinistra!
Un bel grattacapo se si pensa che tutti i fotoni siano identici!
: - )
Un bel grattacapo se si pensa che tra quelli a destra nessuno va a
sbattare nello stesso esatto punto, né ciò avviene per quelli a
sinistra!
Einstein dice che ciò avviene per problemi di non avere una frequenza
"super pura" cioé senza scostamenti dal valore atteso, né il prisma è
purissmo, nella sua cristallizzazione!
Ma non è forse ciò dire che <<la materia non si ripete identicamente mai
e
la presenza di "scostamento" dal valore atteso è il caso che si presenta
sempre>>?
Impedisce forse ciò l'uso delle misure di frequenza?
Lo scivolamento negli infiniti di cui Cantor era cantore?
Proviamo a guardare ciò che ci risulta, ti assicuro che la realtà
(ESSERE) è sempre superiore alla fantasia (ESISTERE) già come intuiva
Shackespeare o Godel.
Saluti e felicità,
L

 La pannocchia  solo dopo che abbia sviluppato la purpurea  muffa...
yep, non so come si chiamano quella specie di capelli che hanno le
panocchie, che quando sono mature diventano dei filaccioli neri,
quando invece sono in fase di maturazione sono biondi
e assomigliano moltissimo a capelli biondi
ciao, Jasmine

Omaggio *puramente estetico* alla signorina! :o)))
grasie :o)
ciao, Jasmine

 L

 
Si racconta che il Cristianesimo fosse favorevole agli schiavi perché
non li sobbillava alla ribellione e alla violenza. In realtà diceva di
non cercare la chiave alla soluzione die problemi materiali nell'odio,
ma nel cercare di capire amando i propri nemici.
Ma amandoli perché nemici?
Cioé -i Cristiani- dei masochisti che amano farsi fare del male?
No, amandoli -i nemici- nonostante che fossero nemici.
Perché lo sguardo dei nemici, attraverso gli occhi di tutti, anche dei
nemici, fa bene a noi e fa bene ai nemici, che i Cristiani cercano il
bene!
Tu dici "me ne impipo", ossia me ne frego, non mi importa, non voglio
guardarvi, non sono problemi da farsi, perché ci sarebbero degli "ubi
major minor cessat" (dove è il maggiore il minore diventa risibile,
trascurabile).
Ed il maggiore, mi par di capire, secondo te è la "panza".
Ma trascura oggi, trascura domani, non dovremo comunque tirare le cuoia?
Che forse le persone miracolate da Cristo poi non morirono?
Ma che cazzo di miracoli erano se poi vinse la morte?
E se il piano della materia non fosse l'unico che vada indagato?
Se sei pronto da non voler discutere del solo orizzonte che si può
scorgere nella materia riprendiamo il discorso, se ti va ..
Saluti e felicità,
(la salute che io auguro non è solo quella nella materia, ubi major
minor cessat)
L

Certo "non disponiamo dell'ente in sè"
Stesso discorso che ho appena fatto per il termine "trascendenza". 
Sull' "in-se'" rimando a quanto detto con Loris. 
Aggiungo qui che dire "in-se'" equivale a dire "...cioe' con le
modalita' ostensive dell'apparato percettivo di...". Quando diciamo
"le cose possono essere diverse da come ci appaiono" non diciamo altro
che questo: "qualcun altro - alieno, animale - potrebbe percepirle
diversamente da noi". Un "modalizzatore", cioe' un osservatore che
rileva caratteristiche, non manca mai. Se si suppongono
caratteristiche ("intrinseche" o meno) si implica un osservatore.
Loris kantianamente mi direbbe: certo, c'e' sempre un'interfaccia
percettiva a-priori. Io dico invece che si cita quella locuzione
("ente in-se'") proprio con l'intento di escludere qualsiasi
descrizione ossevativa, soggettiva; ma, a ben analizzare come lo si
concepisce, si scopre che l'osservatore non puo' mancare. Ergo, il
puntatore referenziale e' autocontraddittorio, l'"in-se'" con cui si
vorrebbe sostenere quantomeno un realismo metafisico, manca. 
Non mi nascondo a questo punto i problemi linguistici che si
incontrano: ad es. parlare di interfaccia percettiva diventa privo di
senso mancando qualcosa da interfacciare che si possa in alcun modo
precisare, se non come fonte della percezione e nulla piu' (in quanto
il solo chiedersi come sara' mai e' fare un'illazione, non tanto priva
di esito (Kant...) quanto priva di senso).
Pero' una soluzione c'e', direi naturalistica e pragmatica: quella di
un ritrovato realismo ingenuo, un'adeguatezza tra realta' e
percezione, che e' poi quello con cui la gran massa della gente del
mondo vive. A questo punto gli ingenui - ingenui sapienziali e
sapienti -  sono stati i filosofi che hanno costruito i piu' astrusi
sistemi di metafore culturali scambiandole per disvelamenti o
strumenti di disvelamento. . 
 
LG

 L
Forse non mi sono spiegato:
Alura eccomi:volevo solo dire che la gente che pensa alla "crapula," ad
ingozzarsi,
(ricordi i Romani? Nei loro banchetti arrivavano addirittura ad andare a
vomitare,
per liberarsi lo stomaco e quindi continuare a riempirlo di nuovo per
ingozzarsi ancora)
Beh sta gente, che vive cosi', piena di soldi.(guadagnati in modo lecito o
illecito..) . corre molto meno pericoli di crepare di.Inedia.!!!  O no?
E se puo' permettersi di fare bagordi, e non pensa invece a chi non ha manco
le briciole
che si gettano ai cani, per nutrirsi, vuoi che io mi curi di loro.."
Poveretti" dando ai medesimi la priorita' perche''" son vuoti dentro..o
hanno fame di idee?
Prima penso a coloro che se non magnano " crepano", perche' gli altri, (ti
direbbe Gesu  )
 "in verita' hanno gia' avuto la loro ricompensa"
Chi pur potendo,mi lascia un povero sul selciato a morir di fame, o
all'addiaccio a crepar di freddo, non potra mai avere ne' la mia
considerazione e nemmeno(cosa piu Importante)quella del Cristo.Anzi ti
diro':e' gente che mi fa " ribrezzo" !
"Se vuoi essere mio discepolo, vendi cio' che hai, dona il ricavato ai
poveri e poi vienimi dietro.." ( Gesu di Nazareth)
Io non dico nemmeno quello..ma dico solo: Incontri uno che ti chiede da
mangiare? sfamalo! " Tutto quello che avrete fatto al piu' piccolo di questi
bimbi e' come se lo aveste fatto a me.."( Gesu? ( Il che significa anche
pero, cosa molto dura: "Tutto quello che NON  avrete fatto al piu piccolo di
costoro, , e come se Non lo aveste fatto a me..)
Linaccio..conto di lasciarvi per una settimana..( ci risentiamo fra sette
,otto giorni).
Se non ricevi risposte e perche' non sono a casa.))
cari saluti..e buona prosecuzione con gli amici..)))
                               Mimmus.

 L
Ma non sarebbe come misurare una distanza in ettari?


Nei metri quadrati, che hanno il loro equivalente in ettari (un ettaro
equivale a 10000 mq), si sta misrando una distanza, solo che la si
misura (nel caso di un rettangolo) due volte.
http://it.wikipedia.org/wiki/Centiare
Quindi, è vero, la cura che va messa nella misura, visto il salto
dimensionale, non è banale, ma è possibile.
Ci sarà la stessa pazienza a voler esaminare dopo che il Nilo -invasi i
campi- avrà tolto i confini di Pitagora?
Sarà mai ricostruibile l'ESSERE tramite l'EXSISTERE, la sua dimensione
EXstesa, misurabile, almeno potenzialmente, se si procede per induzione,
af-faccia-ndoci alla inter-face, alla inter-faccia che la mask del reale
offre di sè?
In questo teatro in cui -già dai primordi- si mimavano i ruoli, i riti,
in cui il soggetto si disumanava alla ricerca di cosa fosse sotto la
superficie e l'attore, colui che agiva, proteggeva la sua anima
interpretando un ruolo -grazie ad una mask- per poi ricalarsi (a fine
rappresentazione) in sè, saremo, vorremo essere presenti a noi stessi
che cercare il senso di questo teatro trascende il nostro particolare?
Ciascuno faccia la sua scelta, comunque -anche non volendola fare-
l'avrà fatta.
Saluti e felicità,
L


++
cit off
++
Ossia vi è una diversità tra il piano "potenziale" e quello
"percettivo".
Anzi vorrei ulteriormente espandere l'importanza di questo concetto:
Si dice che ai bambini non può essere spiegata "l'algebra astratta"
poiché -finché non superano una certa età- ciò sarebbe non solo
impossibile, ma didatticamente inappropriato.
Si ragiona così:
Il bambino conosce l'oggetto mela o più oggetti mela, ma non conosce la
quantità "numero di mele" e anzi se si introducesse il concetto di
"numerazione", senza prima introdurlo al gioco -per esempio- di comprare
e vendere mele, si creerebbe una destabilizzazione dello stato
relazionale.
La mia esperienza dice altro:
Io mi trovai a dovere insegnare a parlare ad una bambina cerebrolesa a
causa di mancanza di ossigeno al momento del parto. Intuii che -in lei-
non era una impossibilità congenita, (quella di parlare anziché
mugugnare) ossia potenzialemente insuperabile, ma derivante dalla
sensibilità di ritenere non solo inutile, ma lesiva del suo microcosmo
-> lo stato di relazione.
Per il disabile lo stato relazionale è un prender coscienza di quanto
sia grande il suo handycap.
Nessun atto può forare tale barriera perché in una qualunque
comunicazione necessitano 3 attori:
1) la sorgente del segnale
2) il canale su cui il segnale è affidato
3) l'apparato di recezione
Ora se l'apparato di ricezione è indisponibile si può avere la musica
più bella o il messaggio più importante, ma nessuno lo sentirà mai, se
la "radio-ricevente" (in generale l'apparato ricevente) è indisponibile.
Per sbloccarla, mentre eravamo un gruppo di volontari a farle compagnia,
le dissi:
Ora ti insegnerò (aveva 9 anni) cose che neanche all'università si
insegnano e neanche i professori di matematica sanno, perché non ci si
sono mai dedicati, ma tu puoi sapere perché .. tu (se vuoi) sei in grado
di inter legere, saper leggere oltre ciò che io ti dico, quindi di
intuire.
E le spiegai il fatto di come si definisce l'ente "numero" avendo io
assistito in una seduta di esame alla facoltà di ingegneria a Roma,
intorno al 1990, ad un professore che lo chiese ad un esame di
calcolatori elettronici, nell'ambito degli schemi di rappresentazione, e
che poi non seppe dare la corretta definizione neanche il prof.
I fatti:
prof:
mi dica cosa è un numero, come si definisce.
stud:
un numero è quando ..
prof:
un numero non è quando, caso mai "è quando" .. è la realizzazione di
quell'operatore.
stud:
un numero è un ente matematico astratto che si ha quando io ho una
rappresentzione fatta così ..
prof:
quello non è un numero è la sua rappresentazione limitatamente a quella
mostrata come esempio.
stud:
"mi arrendo prof .. io i numeri li so usare (come ogni bravo ingegnere)
non mi dica cosa sono!"
[...]
Finisce l'esame e lo studente chiede al prof:
stud:
Mi dice la definizione corretta di numero?(rivolto al professore) così
non me ne vado con questo dubbio!
prof:
"il numero è una classe di equivalenza!"
Se ne vanno tutti contenti a casa e qui finisce l'esame di calcolatori.
Ora continua la mia lezione alla bambina cerebro lesa:
Il professore non aveva dato la definzione corretta.
Infatti "un numero non è una classe di equivalenza" ma la genera! e ciò
grazie all'azione dell'operatore (numero) a generare una proprietà
(avere lo stesso numero) che rende equivalenti gli oggetti dentro quella
classe.
Per esempio tu vai in una classe di alunni.
Ci sono degli altri bambini con te!
Non tutti i bambini, ma solo quelli di quella classe, sono i tuoi
compagni di classe.
Quindi la definizione corretta sarebbe stata:
"il numero non lo conosciamo perché è un ente matematico astratto,
infatti gli enti matematici astratti si dicono tali perché si astraggono
dalla percezione e dal reale. Ma possiamo id-entificarli grazie al
descrivere il cosa succede (come operano tali enti) quando vengono usati
come operatori. Ebbene abbiamo un ente matematico astratto che sia un
numero, quando l'applicazione di tale ente a degli oggetti -> "genera
qualche proprietà" di cui gode l'equivalenza (se la proprietà è -in
specie- una equivalenza) descritta dal *come* (-in che senso- sono
equivalenti) anche quando cambiano gli oggetti per natura, ma non per
proprietà. Ad esempio se in un cesto ho 3 mele, 3 pere, 3 banane, tutti
tali oggetti sono stati collezionati e assiemati dalla proprietà di
godere della stessa quantità che è detta -specificamente- tre."
In modo formale:
è l'ente matematico astratto in grado di _generare_ -con il suo
applicarsi- una classe di equivalenza, ma non una classe di equivalenza
esso stesso.
Quindi ora tu sai -Giada- ciò che neanche coloro che insegnano
matematica e logica formale sanno, quando amano solo la forma e non
l'essenza del sapere.
Quale fu il risultato di dare così tanto (e non solo da parte mia)?
Che la bambina riacquistò l'uso del linguaggio e capì che non era lì per
espandere necessariamente il suo dolore.
Ritorniamo ora a noi.
Anche in chi scrive software o in chi (come me) progetta -> l'approccio
non è solo sul particolare e senza capacità di astrazione.
Naturalmente l'astrazione potrebbe essere "sparare cazzate", perché
l'insieme a cui estendiamo una possibilità eziodinamica potrebbe non
essere congruente col modello che noi proponiamo.
Ma la capacità sia di passare dal particolare al caso generale, che il
viceversa, ossia passare dal generale al particolare, sono modalità
ordinarie dello stato relazionale che andrebbero sperimentate.
E' chiaro che -poiché la scienza propone modelli che -in parte-
migliorano le conoscenze precedenti- ci si potrebbe chiudere alla
generalizzazione delle regole generate/generabili dai casi particolari
poiché il matematico o lo scienziato potrebbe temere di prendere le
kantonate di Kant o quelle di Anselmo di Aosta, o quelle stesse di
Einstein nel dire che la velocità della luce "non è superabile" senza
specificare sotto quali condizioni si debbano ritenere attendibili le
ipotesi teoretiche e in riferimento a quali oggetti.
Ma la paura di non poter dire in modo INFALLIBILE ci deve bloccare alla
nostra capacità estrapolativa?
Non uscì fuori l'uomo dai vincoli della natura animale -> per la sua
capacità modellistica e di astrazione?
Quindi concordo con te che uno scienziato o una persona accorta che sia
un matematico o un fisico o un filosofo etc non debba supporre che
l'infinito non sia un concetto sperimentabile al finito e quindi -come
tale- richieda prudenza nel formulare regole e modelli.
Ma tu rinunceresti alla teoria del calcolo infinitesimale di Leibniz
anche se -oggi- si sa che in natura non è MAI applicabile -> causa la
struttura quantica (in realtà -secondo me- semi-quantica) della
materia/energia?
Ebbene, oltre al fatto di storia della scienza, vi è nella comprensione
della teoria di Leibniz, come quella di altre teorie scientifiche, pur
tutte approssimative, una didattica irrinunciabile.
Quella di accettare di mettersi sulle spalle di giganti e vedere -da lì-
cosa si veda.
Non certo la verità assoluta, nel senso degli "enti in sè".
Ossia non gravati dell'errore che la misura ci offre con mask.
Ma recuperando "il senso del nostro cercare e perché" vedremo di molto
di più della verità che ci potrebbe risultare.
Saluti e felicità,
L

 Existere = [m1=om+epsilon1, m2=om+epsilon2]
vvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvvv
Ed ecco le mie numerose perplessita': epsilon(1), epsilon(2),...,
epsilon(n),
ricadono sotto la definizione di Essere o di Existere?
L'*evento* "errore" appartiene all'Essere o all'Existere? L'apparire
dell'errore (anche come semplice apparire della possibilita' di esso) e'
modalita' dell'apparire dell'Essere? Esaminiamo due ipotesi.
1) L'errore non appartiene all'Essere.
Allora appartiene all'Existere, al quale appartiene, p.e., m2. Ma
l'eguaglianza
"m2=om+epsilon2" e' logicamente scorretta. Infatti se l'ora esatta (om) non
appare (perche' all'Existere appartiene la possibilita' dell'errore), allora
m2 e' proprio epsilon(2). Se invece om appartiene all'Existere, allora
epsilon(2) appartiene all'Essere.
Conseguentemente: o l'Existere e' solo errore, o all'Essere appartiene
l'errore, cosa che contraddice all'ipotesi.
2) L'errore appartiene all'Essere.
In questo caso la tua distinzione tra Essere ed Existere e' puramente
nominale, perche' tutto e' Essere e nulla existe, o, in alternativa, tutto
existe e nulla e'. Ed e' su questo caso che ho elaborato la mia piccola
"cantoriana".
Se poi riscriviamo tutta questa argomentazione in termini di "eventi"
dell'essere e del suo apparire, la contraddizione diventa ancora piu'
chiara, dato che non puoi fare a meno di definire la totalita' dell'essere
come la totalita' degli eventi, rientrando cosi' immediatamente nel caso 2.
Tutto questo e' discorso di logica, applicata non a questo o a quel ramo
della fisica o della chimica o di che so io, ma a quella *singolarita'*
costituita dall'Essere, come massima astrazione dell'intelletto umano, oltre
la quale non si da' altro grado di astrazione. Questa *singolarita'* (come
ho piu' volte avvertito, ma non e' mai abbastanza) e' il discorso
*metafisico*, che non intende certo applicarsi ai discorsi della fisica;
intende, anzi, mettere in guardia, per converso, dal voler applicare le
categorie della fisica, o di qualsiasi altra scienza, alla metafisica.
Altrimenti e' facile che salti fuori quella mia "cantoriana", che non e' una
"cantonata". Magari il prodotto di una "fascinazione matematica", questo
si'; ma esposta per evidenziare l'inevitabile contraddizione dell'ambizioso
progetto di una matematizzazione dell'essere: contraddizione per rimuovere
la quale non e' sufficiente espandere la "fascinazione matematica" in una
"fascinazione scientifica" in generale.
Un caro saluto,
Loris
--------
"Questo cosmo, il medesimo per tutti, nessuno degli dei ne' degli uomini
fece; ma sempre fu ed e' e sara' fuoco sempre-vivente, che con misura si
accende e con misura si spegne" (Eraclito, B 30)

 Va be', allora parliamone mercoledi'.
E' proprio, guarda caso, mercoledi'. E l'essenziale che dovevo dire credo di
averlo detto.
Cari saluti,
Loris

 noumeno e siamo in pieno idealismo assoluto,
L'idealismo non ha affatto eliminato il Noumeno,
ma lo ha superato,annullando la dicotomia fra  fenomeno e noumeno stesso,
riconducendo tutto all'Assoluto..Poiche tutta la realta e manifestazione
dello Spirito,  e essa Stessa Spirito,e dunque  la contraddizione viene
colmata! Tutto cio che esiste e Spirito, cioe manifestazione dell'assoluto
che ralizza se stesso nella storia, attraverso le infinite vicende delle
storie singole degli esseriumani,in un processo dialettico, che poi e stato
trovato interessante dallo stesso Marx,il quale getto poi le basi dello
stato totalitario
L'a storia non e altro che lo svolgersi l'attuarsi dell'assoluto, che si
serve degli esseri, per Attuare se stesso.
(Fichte aveva parlato dei vari ostacoli che l'assoluto stesso si pone per
superarli..).
                   * §K A R M A N * §
  .


 ha scritto nel messaggio 
news:46498145...@news.virgilio.it...

 Un tempo ce ne erano tanto da riempirci i cuscini... profumavanpo di campo 
per tutto l'inverno, ma talvolta si reimpivano di camole---
A volte  vengono contagiati dalla segale cornuta. In quel caso si sconsiglia 
l'uso della pannocchia se non per combustibile...
Raffaele 

 Loris
Eppure ..
Vi sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante non ne sogni la
tua
   filosofia. Ma avanti, qui, come prima: che mai, così Iddio abbia
pietà di voi, per quanto io possa comportarmi in maniera un po' strana o
   bizzarra - visto che d'ora in poi forse potrà sembrarmi opportuno di
fare il matto - allora voi, vedendomi, mai, così a braccia conserte o
   scuotendo la testa così, o pronunciando frasi dubbie, come "beh beh
sappiamo", o "potremmo volendo" o "volessimo dire" o "ce n'è che
  potendo" o altre simili ambiguità, lascerete capire che la sapete
lunga su me - giurate questo e così nel bisogno più grave vi soccorrano
la
                                           grazia e la pietà.
Sulla indecidibilità secondo Gödel
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2003/Ucau030801d001/
Da notare che tali studi -di Godel- discesero proprio dal problema di
trovare se una qualunque stringa (per esempio numeriche) potesse essere
riconosciuta senza disporre di tutte le stringhe possibili per esteso,
ma grazie ad un sottoinsieme e un funzionale che utilizzasse tale
sottoinsieme.
Ad esempio se io voglio riconoscere una stringa (e abilitare l'halt dopo
la comparazione)
1000...0001
con un miliardo di zeri devo per forza disporre di una memoria con un
miliardo+2  bit?
Evidentemente no.
Basterà che io disponga -per esempio- di un counter (dispositivo di
conteggio) che occupa molta meno memoria.
In logica binaria mi bastano 4 bit per contare fino a 2^4 ossia fino a
16, o 5 bit per contare fino a 2^5=32 etc. con un notevole risparmio di
memoria.
cioé
input=10000000000000000000000000000001?(ipotesi 32 bit)
[con 1000...0001 ottenuto senza memoria di 32 bit, ma con spazio di 5
bit]
00000=0
00001=1
00010=2
00011=3
00100=4
...
11111=31
(devo però contare fino a 32 dopo che avrò riconosciuto con una macchina
di Turing (o equivalente) il primo 1 e l'ultimo 1 della
stringa:10000000000000000000000000000001)
Ora quale sarà l'algoritmo di ottimo -nel caso di stringa qualunque- con
test qualunque che realizza ciò?
Ossia il reale, tutto il reale, ossia Dio, è descrivibile con minori
informazioni?
Secondo Godel si può dimostrare che il problema è indecidibile!
Almeno per come formulato -il teorema dell'halt- da lui, da Godel.
(da ciò discenderebbe -in senso lato- che non si potrebbe dimostrare né
la esistenza che la inesistenza di Dio)
Si potrebbe esaminare se i meccanismi di compressione, più volte
esaminati da Davide Pioggia, non riescano a compattare l'informazione
(ma non si perde di capacità di descrizione? e la rappresentazione è un
subottimo?)
In fondo è un problema analogo, ossia se in un sottoinsieme, si possa
descrivere un insieme esterno a detto sottoinsieme e magari ottimizzando
lo spazio di memoria ed il modo di prelevare le informazioni.
La cosa può esser anche vista così:
"è il linguaggio naturale (umano) emulabile da una macchina a stati
finiti?"
Evidentemente secondo Turing -> sì, anche se in modo approssimativo.
Ma in assoluto?
No, secondo Chomsky, in quanto l'uomo non applica solo grammatiche, ma è
in grado di generarne senza averle apprese!
E' l'effetto mask sulla conoscenza degli enti.
L'equivoco -sulla connotabilità del tutto tramite una procedura di
connotazione- nasce però -a mio avviso- dal non avere saputo
distinguere, finora, sull'aspetto esterno -l'apparire- ed interno -il
residuo noumenico all'apparire-.
Né avere chiare le differenze tra ente e misura dell'ente.
Una svolta scoperto che l'effetto mask non finisce a Carnevale e con
quantità finita di informazione non si può accedere a Colombina, "si
potrà baciare Colombina anche se mantiene la sua mascherina .."
: - *
Salute e felicità,
L

 
n.b:
l'intervallo associato al 95.44% della probabilità è da
-2sigma a +2 sigma.
da quest'altra figura:
http://www.unibas.it/utenti/dalessio/Images/index_gr_6.gif
http://www.unibas.it/utenti/dalessio/unita.html
si vede che
da -sigma a + sigma l'area è
68.3%
L

Saluti e felicita'.
Grazie, i saluti mi bastano (non aggiungiano altre citazioni
"non-di-questo-mondo" :-).
Questo e' per il momento quanto, salvo omissioni od errori dovuti alla
fretta. Saluti anche a te.
LG

Senza ricondurre la questione su questi aspetti basilari
Magari la rimandiamo di altri due o tre giorni. Posso solo anticipare
questo: che quando si cita il termine "tempo" qualcosa si cita, sia
che sia una proprieta' ontologica, sia che sia una forma a-priori
della soggettiva. Pero', in quest'ultimo caso resta da dire su cosa si
regge ontologicamente la soggettivita'. Cos'e' che, esistendo,
permette il trascendentale? 
La soggettivita' inoltre non e' mai "spenta", nemmeno nel sonno
profondo, perche' al risveglio tutti gli a.priori temporali
dell'umanita' sono sempre fasati (vedi ad es. che ci reincontriamo
proprio di mercoledi'). Cosa ne diceva Kant al proposito?
Adesso il noumeno del mio cervello e' un po' stanco, mi fermo qui e
non dico quando riprendo (per non impegnarmi a parlarti di tempo :-)).
Ciao. Spero di non aver fatto errori, perche' a rileggere non ce la
faccio.
LG
 

                        * § K R M A N * §
Hai subito capito qual'e' il problema di cui stiamo discutendo, eh?
Hai sbagliato persino la tua firma. Pero' quella dell'anguria non mi
dispiace, mia moglie ha giusto comprato un'angurietta primaticcia.
Chissa' se  avra' gusto (non certo quello - inarrivabile - del tuo
"lembo di Cielo"):-D).
LG

 
E questo è un caso di specie molto interessante.
Non tanto perché sia semplice descrivere cosa facciano le equazioni di
Schrodinger, quanto il domandarsi "come ebbe la capacità di intuire la
legge di relazione tra le grandezze implicate"?
vediamo di avvicinarci al tema con gradualità:
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Schr%C3%B6dinger
Perché -in soldoni- non è che qui si stia parlando di corpi fisici
(ordinari), ma di "particelle" subatomiche descritte dalla probabilità
di avere una certa una posizione (e con una certa quantità di moto),
-date certe condizioni al contorno, che ne mutano le caratteristiche di
comportamento in un certo intorno- la situazione rappresentazionale è
tuttaltro che evidente!
Ora in quel periodo, quando si ebbero per la prima volta questi
risultati, la fisica scopriva che le particelle subatomiche -compresi i
fotoni (aliquote di luce)- potevano comportarsi come se fossero
occupanti prevalentemente un volume ristretto "natura corpuscolare"
(secondo certe esperienze) e come se fossero un gas liquido(secondo
altre esperienze) che si distribuisse come un onda "natura ondulatoria",
associabile -visivamente- alla onda liquida dell'acqua, che colpita
l'acqua in un punto non si partellicizza, ma reagisce come un "campo"
ossia un mezzo pseudo-omogeneo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dualismo_onda-particella
A mio avviso si scoprirebbe l'*arcano* di come **accidenti** fece
Schrodinger a inventarsi le equazioni poi sottoposte a verifica andando
a vedere quali fossero gli studi classici dell'epoca.
In specie gli studi della meccanica classica sulle onde.
Vediamone la struttura e paragoniamola alle funzioni d'onda della
meccanica quantistica:
http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_(fisica)
proprio nel link precedente c'è la struttura dell'equazione di una
qualunque onda, anche classica.
Si noti come le equazioni di  Schrodinger _anche secondo Wikipedia_ sono
riconducibili alle funzioni d'onda classiche!
Ora l'eureka(!) di Schrodinger è passare da una onda con equazione
deterministica a una funzione quale probabilità di un comportamento.
La struttura, cambiati i parametri, rimane la stessa!(Si studino gli
spazi complementari delle variabili complesse -o delle rappresentazioni
dei numeri complessi- per maggiori informazioni).
http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_complesso
Schrodinger -quindi- si poggiò sulle spalle di giganti -come è il caso
tipico di ogni scienziato- riprendendo la possibilità di una descrizione
probabilistica anziché determinista, del comportamento della materia, su
scala subatomica.
Perché ciò risultò vincente?
Anche solo per il successo di Heisenberg.
Ossia della concordanza, con i risultati sperimentali, della max
precisione raggiungibile -data la distribuzione quantica della
materia/energia- e lasciando un margine di incertezza legato alla non
possibilità di discriminazione associabile al concetto di "quanto min"
associato al fotone.
Il sogno degli atomisti greci -apparentemente- si era realizzato.
Il fotone era il mattone fondamentale _teoricamente_ non ulteriormente
scomponibile.
E quindi la eleganza di descrivere una natura planetaria di elettroni in
rotazione, o di salti nell'assorbire fotoni e cambiare di stato
energetico, solo come probabilità di occupare una posizione  visto che
al bombardare nelle camere a bolle degli accelleratori di particelle
-data la ignoranza della posizione dell'orbita di un elettrone- si
poteva solo tirare ad indovinare di quale fosse la posizione per cui a
volte si avesse la collisione ed altre volte no.
E da lì, anzi, si passò al concetto di una natura congenitamente
indeterministica ed indeterminabile, mentre ciò era solo in dipendenza
del modello adottato, come se io non potessi sapere qual'è il numero
estratto dal cesto della lotteria se disponessi dell'informazione che
(io estraendo) il "45" è l'unica pallina calda più delle altre.
Si confuse -quindi- la nostra ignoranza con la pazzia del reale di per
suo (non uso il "in sè", per stavolta).
Solo Saluti, ma tu sai a quale salute mi riferisco?
: - )
Eh ... la mask ancora una volta ognuno immagina che nasconda ciò che
pensa lui!
L

 LG

 yep
Ah,io li addento come sbocciano dalla pianta,ma rimango elettrico! :o)
Ciao

trasferiti
Certo, lapalissiano.
LG

del modello adottato
No, non era cosi', alrimenti sarebbe bastato cambiare modello e
ri-scegliere quello deterministico. Invece a questo livello di
"risoluzione" della natura il determinismo sembra non funzionare..
Saluti.
LG

 : - *
Un saluto alla bella Colombina,
alla quale mal si addice una pratolina:-).
Cari saluti a te,
Loris

 Loris
L:
Ti posso riconoscere -guardando attraverso i tuoi occhi, tanto quanto io
(ipoteticamente) posso- che non è detto che si debba riconoscere dignità
a ciò che abbiamo investigato.
Né associarvi -necessariamente- il termine "Dio" che ha ben altre
suggestioni, accedute attraverso ben altre strade (a fortiori del fatto
che -ciascuno- vi mette sotto - a tale termine- le cose più disparate).
Ma ogni viandante conosce i suoi sassi.
Anzi gli sono cari, magari perché vi ha sudato sangue e del suo sangue
sono coperti.
Ma indulgiamo al culto -forse- della divinizzazione di noi?
Stiamo -forse- qui a piangere del fatto che cerchiamo un senso alla vita
che fluisce via e tutto questo gioco era -in realtà- non una onesta
ricerca, ma il diritto a proiettarci immortali nel poi, perché trovammo
il segno che segnasse la storia, di noi?
C'è una parte anche di questo, ma non solo, secondo me.
Mi domando:
Un pensiero da dignità a chi lo esprime perché è accolto?
Io penso di no.
Io penso che la dignità sta nel fatto del perché fu pensato.
Se così fosse quel pensiero assume una dignità a prescindere da chi lo
pensò.
E come il caso del maiale:
Non si butta nulla -in natura-.
La semplificazione della teoria del buttare, della inutilità potenziale
di un generico pensiero e susseguente atto, che il pensiero sottenede
sempre l'atto, anche se fosse il pensiero persino ignoto a chi lo
formula quando lo vede nei suoi atti ...
La semplificazione della teoria del buttare, dicevo,
implicherebbe la incapacità di interrogarsi anche sulle più minute o
ampie cose.
Ma anche sullo sterco crescono le pratoline, e magari anche le rose, né
lo sterco le fa meno belle ..
Saluti e felicità,
L
http://www.oasinweb.com/primavera/primavera.htm

Stiamo parlando di logica e di matematica.
Già. Ma stai evadendo il problema logico che ti ho posto.
Impostiamolo nel modo che piace tanto a te, ok? :o)
1) Sia GGS(cc) il GeovaGesùSpiritoSanto in cui crede la Chiesa
Cattolica. Per dichiarazione della Chiesa Cattolica stessa GGS(cc)
viola il principio di non contraddizione
2) Sia GGS(l) il GeovaGesùSpiritoSanto in cui crede L
Ora, se GGS(cc) = GGS(l), allora necessariamente anche GGS(l) viola il
principio di non contraddizione
Viceversa, se GGS(l) non viola il principio di non contraddizione,
allora necessariaente GGS(l) != GGS(cc)
Quindi, o rivedi la tua affermazione sul PDNC che vale sempre, oppure
confermi che il dio in cui credi non è lo stesso in cui crede la
Chiesa Cattolica. Quale delle due?  
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:tluq4352uc96mmqs2...@4ax.com...

mi sembra un accanimento inutile, l'ha detto mille volte che se ne frega di 
cio' che dice la chiesa, gli interessa solo cio' che risulta a lui in base 
ai suoi trip... 

cio' che dice la chiesa,
Vediamo *quanto* se ne frega, mh? Esplicitare il proprio dissenso
dalla chiesa in materia dogmatica non è un passo facile per la
maggioranza dei tipi come lui. Infatti, se ci fai caso, ha evitato una
risposta diretta, e ha abbandonato bruscamente il tono logico
discorsivo per rifugiarsi in quello profetico-biblico, con tanto di
anatema... evidentemente la cosa gli brucia un pochetto :o)


 ... e il pensier libero è la mia fé!
libero da ché?
Sei per sterminare chi non la pensa come te?

 Sei per sterminare chi non la pensa come te?
No,è che è schiavo del nickname. :o)
"Bhisma-deva ,il più grande guerriero del mondo" (Srimad Bhagavatam)
"Nel simbolismo del Mahabharata e della Bhagavad Gita, Bhisma rappresenta 
l'ego. Bhisma combatte dalla parte del male e finisce per essere ucciso. Ma 
ha il potere di non morire fintanto che egli stesso non si arrenderà alla 
morte e così viene crivellato da frecce. I ritratti di Bhisma lo mostrano 
con centinaia di frecce che fuoriescono dal suo corpo e che diventano 
addirittura un letto sul quale egli giace. C'è un bel passo nel quale egli 
giace su quel letto di frecce e dà ancora profondi insegnamenti alla gente 
prima di consegnarsi alla morte. Cioè, egli raggiunge il punto nel quale è 
illuminato, nel quale capisce la verità. Ma nessuno può uccidere l'ego se 
non lo stesso ego."
Onore al Deva Bishma : "essere celeste emanatore di Luce" ]:OD
Gli ho già chiesto come mai si è scelto un nick tanto contraddittorio e 
modesto,ma non mi ha mai risposto.
Prova tu! :o)))

Sei per sterminare chi non la pensa come te?
Sussù, fossimo trecent'anni addietro, ancora ancora potresti
sostenerlo, che farti osservare pubblicamente che sei al di fuori
della Chiesa cattolica comporta l'intenzione di sterminarti... ma
oggi, via, si può tranquillamente essere noncattolici senza essere
sterminati, sai? non te ne sei ancora accorto? :o) 
Saluti da Bhisma
-- 


modesto
Per la semplice ragione che Bhisma anche da vecchio era un ottimo
guerriero.
P.S.: Dovresti leggertelo, il Mahbharata, sarebbe più utile alla tu
cultura che non copypastare idiozie :0)
Saluti da Bhisma
-- 


 Cristo.
la parola proferita da Cristo risiede solo nei quattro vangeli dichiarati 
canonici dal clero cattolico o anche in tutti gli altri apocrifi?


Plotinette ...
ho già detto che sono un opinionista!
ricordalo quando leggerai quanto segue ..
: - )
-----------------------
La questione del canone
-----------------------
Ha senso un canone che espropri il diritto di una persona in grado di
intendere e di volere, il quale canone lo espropri del suo diritto di
dire la sua?
A mio avviso no.
Se io leggo i vangeli considerati accolti dalla chiesa, o altri vangeli,
o tradizioni orali o scritte di altri popoli che si dovrebbe prendere le
responsabilità del mio agire?
Io, sentito quello che ho voluto sentire, letto quello che ho voluto
leggere, mangiato quello che ho voluto e/o potuto mangiare etc.
Lo studio delle religioni, a mio avviso, non è una delega ad altri e
portare il cervello all'ammasso.
La persona, ogni persona, teme la sua libertà perché teme il carattere
"divino che è in noi".
E' l'incausalità che teme.
Ossia il fatto che mettendo il capello finale su un percorso che
sentenzia il nostro agire -> non possiamo dare la colpa a Tizio o Caio
anche se _decidemmo_ di ispirarci a Tizio e Caio. Anche se cercassimo
l'emulazione perfetta -> ci metteremmo del nostro comunque,
ineluttabilmente.
Tu potresti obiettare: ok, ma ammetti di non essere Cristiano, almeno
per onestà intellettuale. Per il fatto stesso che ti risulta che
-invece- Cristo disse altro.
Eppure, anche a posteriori del mio pensare, mi risulta che il max è
sempre Cristo.
Prendiamo un brano (poco investigato) in cui Cristo affronta la
questione che stiamo esaminando:
La scena è quella delle tentazioni nel deserto.
Cristo e la sua contemplazione stanno facendo l'ultima lotta prima di
immergersi nella "contaminazione" con le cose di questo mondo.
Leggiamone il testo, poi ti esplodo il pezzo che mi interessa.
http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Matteo&Capitolo=4
4      Tentazioni di Gesù  	 
1 Allora Gesù fu condotto dallo Spirito nel deserto per esser tentato
dal diavolo. 2 E dopo aver digiunato quaranta giorni e quaranta notti,
ebbe fame. 3 Il tentatore allora gli si accostò e gli disse: "Se sei
Figlio di Dio, dì che questi sassi diventino pane". 4 Ma egli rispose:
"Sta scritto:
Non di solo pane vivrà l`uomo,
ma di ogni parola che esce dalla bocca di Dio".
5 Allora il diavolo lo condusse con sé nella città santa, lo depose sul
pinnacolo del tempio 6 e gli disse:
"Se sei Figlio di Dio, gettati giù,
VVVVVVVVVVVVVVVVVVV
poiché sta scritto:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ai suoi angeli darà ordini a tuo riguardo,
ed essi ti sorreggeranno con le loro mani,
perché non abbia a urtare contro un sasso il tuo piede".
7 Gesù gli rispose: 
VVVVVVVVVVVVVVVVVVV
"Sta scritto anche:
Non tenterai il Signore Dio tuo".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
8 Di nuovo il diavolo lo condusse con sé sopra un monte altissimo e gli
mostrò tutti i regni del mondo con la loro gloria e gli disse: 9 "Tutte
queste cose io ti darò, se, prostrandoti, mi adorerai". 10 Ma Gesù gli
rispose: "Vattene, satana! Sta scritto:
Adora il Signore Dio tuo
e a lui solo rendi culto".
11 Allora il diavolo lo lasciò ed ecco angeli gli si accostarono e lo
servivano.
Ho sottolienato le parti che mi interessano.
Cosa ci vedo io?
Il fatto che anche nei vangeli cosidetti canonici, o dove ti pare, ci
può essere scritto ciò che è bene e anche ciò che è male.(sia satana che
Cristo mostrano il riferimento ad un testo scritto nella parte
incorniciata!).
Il problema non è rinunciare al leggere e scrivere perché ci potrebbe
essere un bene od un male.
La questione è "impara l'arte e mettila da parte"
Ossia "non sei in grado di tentare Dio"!
E ancora: come potrà la tentazione al male avere il sopravvento se ci
appoggiamo a Dio(?), ossia al divino che è in noi? (Cristo insegna anche
proprio la modalità, nell'ultima cena, quando parla del Parakletos).
San Paolo, che cadde da cavallo, fu il primo che espresse il concetto di
"corpo mistico" di coloro che credono in Cristo.
Fu una invenzione di Paolo di Tarso?
Non disse Cristo: "Padre non soltanto per questi ti prego ma per coloro
che crederanno nella loro parola, perché come io e te siamo UNO anche
essi possano essere UNO con noi"?
Che significa essere UNO con il divino?
Essere degli imballati che pensano di essere Dio, loro, da soli?
Accogliere la parte divina di noi, significa -secondo me- avere il
coraggio di non sottomettersi a NESSUNO, neanche a chi ci si presentasse
come Dio.
Perché se dobbiamo essere giudicati da tutta la verità -> ciò potrà
essere se le responsabilità erano le nostre e di nessun altro come
dignità di mettere il sigillo finale.
Non fatemi ripetere che negli ultimi tempi -che stiamo vivendo- molti si
faranno persino saltare per aria pensando che è Dio che glielo chiede e
non la loro propria volontà!
E' una questione sia culturale, sia mistica.
Se la persona non è educata ad avere una sacra dignità di se stesso
ascolterà il primo testa di cazzo che passa.
E spero di essere stato chiaro.
Saluti e felicità,
L

 dire la sua?
se il diritto di dire la propria viene prima di ogni canone, che senso ha 
parlare di una chiesa come comunità dei credenti nell'esclusiva parola 
proferita da Cristo?
che senso hanno per te le parole *chiesa*, *credente*, *cristiano* e 
*esclusiva parola proferita da Cristo* se poi, stringi stringi, tutto si 
annacqua nel soggettivismo?
chiariamo dunque - per Bhisma - che nel tuo vocabolario:
1) *chiesa* non è la chiesa cattolica istituzionale ma un'entità indistinta 
di tutti gli uomini liberi e responsabili che magari (ma non 
necessariamente) trovano qua e là nei vangeli canonici qualche passo che li 
sconfinfera, tralasciandone tranquillamente altri
2) *credente* non è colui che ha fede in una precisa dottrina rivelata, in 
una precisa persona divina o in una precisa tradizione sacra, ma colui che 
sente di avere il divino in se' e di essere al di sopra di ogni religione 
istituzionale, di cui magari cita i testi sacri qua e la' in maniera 
puramente estrinseca, senza sentirsene legato piu' di tanto, perche' se no 
perde la sua liberta' e responsabilita'.
3) *cristiano* non è un seguace di Cristo ma, gnosticamente, un essere 
pneumatico talmente autosufficiente che all'occasione puo' persino "uccidere 
il suo Cristo se lo incontra per la strada", parafrasando il noto aforisma 
buddhista
4) *esclusiva parola proferita da Cristo* e' essenzialmente quella dei 
vangeli canonici (citi solo quelli), sbianchettandone una buona parte 
relativa alla sequela, al rituale, alla missione privilegiata di pietro, dei 
dodici e della loro chiesa; sostanzialmente devitalizzandone l'aspetto di 
alterità e di sfida al proprio ego per ridurre tutto alla conferma della 
propria identità
Ricapitolando, quindi, la tua frase iniziale:
"La chiesa è la comunità dei credenti nell'esclusiva parola proferita da 
Cristo"
in substanziam significa:
"La (mia) chiesa è la comunità degli spiriti liberi che credono in se stessi 
e nel divino dentro di loro e possono quindi essere considerati altrettanti 
Cristi"

 cultura che non copypastare idiozie :0)
No,grazie....i romanzi atei non giovano alla mi cultura! :o))))

 Cristi"
E ri-sbagli:
Io non sono all'altezza di poter dire chi "azzecca" e chi "fallisce"
nella interpretazione del vero.
Ciò nonostante lasciamo a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è
di Dio e quindi scendiamo nel merito di ciò che è nostro: il diritto al
proprio pensiero e a rispondere dei propri atti.
Se io dicessi che tu mi sembri un buon esegeta, sarebbe comunque una mia
opinione. leggittima. ma non penserei mai di spacciarla come verità
assoluta.
Perché -allora- spacciare che vi siano dei testi, delle circostanze, dei
modi di verità assoluta?
Io -come Diogene- prendo la mia lanterna e ho solo il diritto di cercare
di vedere dove poggio il piede, perché la verità -per la quota parte che
mi risulta- mi rende libero.
Saluti e felicità,
L

No,grazie....i romanzi atei non giovano alla mi cultura! :o))))
Perchè lui non dovrebbe offendere i credenti e tu puoi offendere cio'
in cui crede lui?
ciao, Jasmine

 ha scritto nel messaggio 
news:464eb755...@news.virgilio.it...

Non l'ho offeso. :o)
Ho solo ironizzato sul fatto che *ogni* parola del Mahbharata non è altro 
che Glorificazione di Dio.
Dichiarandosi Bhisma ateo,trovo assurdo che neghi Dio e creda nelle parole 
scritte nel Mahbharata.
Tu che dici...il Dio degli Indiani è diverso o migliore di quello di altri 
popoli?
Io non credo.
Saranno migliori o peggiori (coerenti o incoerenti) i comportamenti dei vari 
fedeli rispetto ai vari Testi Sacri,che però parlano tutti di uno stesso Dio 
per tutti.
Ciao


Non lo so, non sono molto attratta dall'India e le sue credenze a dire
il vero :o)
sono attratta da tutto cio' che riguarda le Americhe
ciao, Jasmine

 lo sterco le fa meno belle ..
Certamente. E sotto questa prospettiva, che alla fine dovra' forzarsi
nell'unione dialettica delle rose e dello sterco, perfino l'ironia del
tacchino induttivista di Russell acquista il senso di una storiella
generalizzata e un po' amara. Se il tacchino deduttivista sapeva dall'inizio
la fine della storia, quello induttivista s'industrio' nel raccogliere e
ordinare dati; osservo' giorno dopo giorno variabili e costanti del suo
vivere quotidiano. Per generalizzazione induttiva comprese che alle nove di
ogni mattina, con range standardizzabile di mezz'ora in piu' o in meno, il
padrone distribuiva abbondante mangime. Finche' un giorno qualcosa di
imprevedibile accadde, di cui poteva rendersi conto solo il suo simile,
sopravvissuto alla mattanza di Natale. Allora si puo' ipotizzare che
quest'ultimo, qualora nei lunghi giorni del suo paradiso perduto fatto di
rose e di pratoline, si fosse dilettato di varia letturatura, forse pote'
concludere che, della rosa, alla fine neppure... "nomina nuda tenemus". E
qualora poi si fosse spinto a dilettarsi perfino di Hegel, pote' chiedersi
di che accidenti di "danza" costui parlasse. Ma quale danza d'Egitto!...
"Qui la rosa, qui lo sterco!". Pero' certe assonanze col mio cognome mi
suonano un po' antipatiche:-)). Meglio concludere parlando delle nostre
farfalle ancora in volo. In fin dei conti quello della farfalla e' il volo
leggero e sublime che, come diceva un poeta giapponese, si posa
con indifferenza sui vivi e sui morti. Immagino anche sui tacchini, 
induttivisti o deduttivisti che siano.
Cari saluti,
Loris

sono attratta da tutto cio' che riguarda le Americhe
Il dio degli indiani e' diverso e migliore del dio dei semiti.
Il concetto di Brahama e' ricco e complesso.
Uno che si dirama nel tutto, comprese le ulteriori divinita'
necessarie a descrivere il descrivibile, dagli uomini.
Lo si percepisce spegnendo tutte le descrizioni, 
comprese quelle divine.
Hai letto l' articolo sul mio blog dal titolo "L'indiano" ?
Che ti interessa delle americhe, di preciso ?
Ho notizie di prima mano e libri  introvabili da queste parti.
In spagnolo, ovviamente.
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/


Sono grosse,le Americhe. :O)
Ci stanno ghiacci,deserti,praterie,foreste impenetrabili,i Maya,gli Hopi,i 
Toltechi,i Navajo,gli Esquimesi....Quetzalcoatl,Kokopelli...gli 
hamburger....è un casino districarsi!  :o)
Ciao
Adoro i puma.

 Loris
E che si alzino in volo -quindi- le farfalle!
Il dolore della metamorfosi sia alle nostre spalle e l'illusione che
nulla cambi di continuo -> davanti a noi.
Saluti e felicità,
L

 non dico quando riprendo (per non impegnarmi a parlarti di tempo :-)).
Anch'io questa sera sono un po' stanco e ho tagliato abbastanza. Soprattutto
la questione del teorema di Putnam. Ma di questa ricordo che ne abbiamo
discusso molto a lungo, tempo fa su icf, e la discussione puo' essere
recuperata. Ricordo, tra parentesi, che ne segui' un ancor piu' lungo
trollaggio... a proposito, che tu sappia, s'e' piu' fatto vedere in icf quel
tale Apache, la petulante squaw che si credeva Geronimo?:-)
Cari saluti,
Loris

Ciò è fuori dal Cristianesimo?
No, ma è fuori dalla Chiesa cattolica. Perchè tanta paura di
ammetterlo? 
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

scritte nel Mahbharata.
Conosco discretamente bene anche Iliade Odissea Teogonia Eneide etc
senza per questo credere nel pantheon grecoromano, il Corano senza per
questo credere in Allah, Bibbia e Vangeli senza per questo credere in
GeovaGesùSpiritosanto, Platone senza per questo credere nel Sommo
Bene, il Tao Te King senza per questo essere taoista, il canto di
Gilgamesh senza per questo credere nelle dività sumeriche e
babilonesi, svariati testi egizi antichi senza per questo credere in
Amon e Osiride, il Popol Vuh senza per questo credere negli dei Maya,
le saghe odiniche senza per questo credere in Wotan e Thor, svariati
testi buddisti senza per questo essere buddista, e svariati altri
testi del genere, africani, indiani d'America, giapponesi,
polinesiani.
Mi rendo conto che per te è difficirle capirlo, ma conoscere un libro
non significa necessariamente credere in quello che c'è scritto.
Comunque, dovessi proprio scegliermi un dio, sceglierei Coyote. 


 Saluti da Bhisma
Ciao 

comunemente per spiegare ciò che non si riesce a spiegare facilmente.
Te l'ho già detto: dovessi proprio scegliermi un dio, sceglierei
Coyote. Ma tu non sai di cosa sto parlando.


 Coyote. Ma tu non sai di cosa sto parlando.
Di quel simpatico orecchiuto che precipitava sempre nei canyons e non moriva 
mai?

Creatore,dato che ti nomini "molto istruito"?
Buddismo, Zen, Taoismo non prevedono un creatore personalizzato.
Diverse altre cosmogonie parlano di più creatori.


 Diverse altre cosmogonie parlano di più creatori.
Credere in "più Creatori" (che guarda caso hanno sempre un "superiore" ) non 
è una negazione del Creato.
Cmq ora smetto,perchè vedo che ti indispettisci e non è quello che vado 
cercando. :o)
Ciao

Io non ho mai parlato di un Creatore personalizzato
Toh, non eri cristiano?
Per il resto, scusami, ma chi risponde fischi quando si parla di
fiaschi, mi annoia troppo.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 LG

 Creatore,dato che ti nomini "molto istruito"?
E che importanza puo' avere se anche miliardi di esseri umani fino ad 
oggi dessero per sottointeso che la parola creato impone che ci sia un 
agente che l'abbia creato?
Non sarà una parola e nemmeno il fatto che sia stata sulla bocca di 
miliardi di esseri umani a far propendere l'ago della bilancia
dalla parte che il mondo sia stato creato piuttosto che sia sempre stato 
li,' non creato da nessuno, misterioso e inconoscibile.
abbiamo ricevuto in eredità
un mondo che sta esaurendo le sue risorse, ci hanno insegnato
a sfruttare fino all'osso cio' che abbiamo davanti senza pero' essere 
capaci di rigenerare,perchè tanto c'abbiamo un creatore a disposizione,
che quando il mondo sarà sfruttato fino al midollo ne creerà un altro:
crescete e moltiplicatevi, tanto il signore Dio vostro
puo' creare cento Terre, diecimila Terre, quante ne vuole di Terre!
Se ha creato un Universo, puo' crearne un altro no?
ciao, Jasmine

 Se ha creato un Universo, puo' crearne un altro no?
Beh,a sentire anche la scienza,gli universi già potrebbero essere 
innumerevoli ,secondariamente l'uomo si crede molto potente,ma non è in 
grado di estinguere la forza di Natura.
Quanta sabbia l'uomo ha usato,quante verdure e frutti ha consumato,quante 
acque ha bevuto,quanti metalli e minerali ha estratto ?
Eppure continuamente si formano i filoni quarziferi ed i metalli,i frutti e 
le verdure,l'Oceano e sempre Oceano......
La Terra si rigenera....e noi? :o)
Ciao

 Essa e' pensiero in " atto " !..
Caro Alien, so che la cosa e' assai ostica per il cervello di noi terricoli, 
che, come certamente saprai, soffriamo di una certa idiosincrasia per le 
aporie logiche. Ti prego quindi di illuminarci, con santa pazienza, su 
questa che a noi appare come una difficolta' insormontabile.
Premetto: non e' che io voglia farti carico delle mie preoccupazioni per il 
viaggio in Sicilia, problema del tutto personale. Del resto gia' risolto, 
perche' mi hai pienamente convinto che in Sicilia si puo' andare in 
aliscafo, per il ponte di Messina, come anche in astronave (se mi darai un 
passaggio sulla tua, anzi, penso che 100 talleri siano sufficienti come 
sonante dimostrazione della mia riconoscenza). Il problema e' invece un 
altro. Pensavo tra me e me che, se la nave-pensata necessita di un cantiere 
per diventare nave-reale (mi scuserai queste rozze distinzioni tra "pensato" 
e "reale", residuo rettiliano dei nostri cervelli terricoli), anche il 
cantiere navale dovrebbe necessitare di un cantiere-pensato che si realizzi 
in cantiere-reale. Solo che, se un cantiere-pensato puo' essere pensato solo 
come cio' che realizza delle navi-reali, ne deducevo che un cantiere-reale 
realizza tante navi-reali quante ne realizza un cantiere-pensato. Con la 
conseguenza che ogni nave-pensata e' una nave-reale, con grande 
soddisfazione e raddoppio dei profitti dei nostri cari armatori. Allora, nel 
caso non ci sia piu' posto sulla tua astronave, ti chiedo almeno un parere: 
per il mio viaggio in Sicilia, in termini di comodita' di viaggio e di 
orari, mi consigli una nave-reale o una nave-pensata?
Fiducioso nel tuo parere illuminato, un saluto terrestre,
Loris

che non comprenderebbe..
Ma non comprendo gia' cosi', ci mancherebbero anche le formule!
Chi non sa spiegare all'uomo del senso comune non sa di cosa parla.
Tu la sai spiegare?
LG

 LG

 hanno consegnato ai posteri una Natura intatta e rigogliosa.
Sai che molte tribu' degli indiani d'America praticavano
uno stretto controllo delle nascite?
In completa contrapposizione, con il divino, "crescete e moltiplicatevi"?
ciao, Jasmine

  certezza per certezza: io dico che non lo č.
E allora non farmi domande. 

tale Apache, la petulante squaw che si credeva Geronimo?:-)
Ssssst! Non risvegliare il can apacio che dorme :-).
LG

>> trova avvolti.
Per LG.
Guarda che se dai un'occhiatina alla Critica del Giudizio..certi dubbi ti
spariranno.
(e comunque, il fatto che cio' che vediamo e' filtrato dai sensi lo dimostra
anche il "senso comune": Cacchio un gatto vede al buio, tu no!le api hanno
una visione dei colori che tu te sogni.
I pesci che vivono nelle profondita' della Grotta delle marianne( si " la
marianna che va in campagna quando il sole tramontera'....") sono al buio
totale, e VEDONO COME VEDI TU IN PIENA A LUCE.
Cio' dimostra, al di la' delle argomentazioni " Filo..solfiche "(piu filo
che
solfiche) i sensi " filtrano" le cose.
Hai mai provato a chiederti "cos'e' quella qualcosa che "pensa"?,,crea?
Sogna?
Dipinge?.
Fai per Trent'anni delle sedute Medianiche (come me) con mediums ad effetti
fisici
ed imparerai che L'IO SOPRAVVIVE ALLA MORTE, DOMINA LA MATERIA
ED E IMMORTALE.
                                * § K A R M A N * §
.
" la filosofia e' quella cosa con la quale e senza la quale si resta sempre
tali e quali"
(e te lo dice uno che fu 30 e Lode proprio su Kant e la sua Critica della
ragion Pura.
                         Corso monografico:il Trascendentale"!

ED E IMMORTALE.
E tutto questo - sono sicuro che me lo puoi giurare - me lo stai
dicendo direttamente dall'al di la'. !?
LG