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Titolo: 2 prove non necessaria sul problema dio


Quindi crediamo a babbo natale, che logica da bar!
Io nego solo dio, tu così, neghi tutto lo scibile umano: 6 dawero blasfemo
:-)
però come confutatio non te la passo, let's try again:
dio non esite per queste due motivazioni principali:
* Primo: ogni ente di cui non si hanno prove scientifiche va ignorato,
storicamente è evidente che dio si comporta come se non esistesse, per un
principio di economia e semplicità è corretto ipotizzare che non esiste.
* Secondo: la mente umana ha tendenze allucinatorie e narcisistiche che
projettano all'eserno delle realtà inesistenti, nel caso di dio c'è un
chiaro conflitto di interessi, ergo se anche dio esistess, l'uomo non è il
tribunale adatto ad indagarne l'esistenza in quanto interessato.
La religione è un chiaro tentativo irrazionale di sanare le problematiche di
vita dell'uomo.
PS: per la prova prosaica dell'inesistenza di dio ti rimando al mio nuovo
post "c'è un
drago nel mio garage"


Non l'ho trovato, come mai? :-(
Ciao
SerGiotto

essere tale, le conseguenze sarebbero catastrofiche. 
D'altro canto, se dovessimo definire come fattualmente esistenti tutti
i concetti che hanno esistenza concettuale, le conseguenze sarebbero
catastrofiche.  
Dovremmo portare pesanti armature di molibdeno come protezione contro
i terribili raggi ZAP che provengono dalla seconda luna della terra,
quella verde, e che solo il molibdeno arresta, dovremmo mangiare solo
bistecche di Gurguglionide delle Paludi perché altrimenti la terribile
Pestilenza Vrassilika ci divorerebbe dopo pochi giorni, dovremmo ogni
notte prima di dormire danzare per tre ora la Sacra Danza del Pollice
e dell'Alluce altrimenti poi nel sonno il Grande Mostro Burzumone ci
succhia via il midollo spinale, e via dicendo. 
'Na faticaccia, insomma :-)
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 ...e il pensier libero, è la mia fé!

Parlare dell'atomo è fede o scienza? 
Scienza ovviamente :-) perché siamo nel mondo naturale, con teorie
costruite con metodo scientifico. Vedi, la scienza è siffatta cosa che
se cerchi di immetterci altro dalla scienza stessa, automaticamente
cessa di essere scienza... si è costruita in questo modo storicamente,
ed ha portato alla creazione di un meccanismo validante, che NON è un
dogma, per la semplicissima ragione che nessuno può salire in cattedra
e dire a tutti gli scienziati le cose stanno così perché IO, in nome
del nostro dio ho deciso che stanno così :-)
Allora perché all'inizio ti ho risposto "Ni"? :-)
Perché:
1) OGGETTIVAMENTE & SCIENTIFICAMENTE
La scienza stessa non dichiara di poter necessariamente spiegare
*tutto* del mondo naturale stesso; Goedel a parte, secondo cervelloni
del calibro di Hawking esiston problemi di complessità tale (mica roba
parecchio esoterica, eh, anche roba sempliciotta concettualmente, tipo
ad esempio: che tempo farà a Compiobbi il 14 Febbraio 2009 alle ore
17.30 locali?) che molto semplicemente potrebbe ben mancarci la
possibilità di calcolarli. Ma ammetterai che riempire questi spazi di
non conoscibilità scientifica con la presunta esistenza di questo o
quel dio, è operazione soggettiva assai e certo non scientifica :-)
2) SOGGETTIVAMENTE & FILOSOFICAMENTE
Non è tanto l'esistenza di questo o quel concetto a farmi optare per
il dubbio all'interno della posizione agnostica... che per inciso
anche l'ateo hardcore è all'interno della posizione agnostica, se ha
un briciolo di cervello, perché sa di non poter dimostrare
l'inesistenza di "dio", ma al massimo dire che non ce ne sono le prove
e che non serve a nulla... poi magari, come Odifreddi aggiunge subito
- e ben giustamente dal suo punto di vista - che non ci sono le prove
nemmeno dell'esistenza di una pizzeria in orbita intorno a Plutone, e
che credere in un "dio" ha la stesso valore gnoseologico che credere
in quella pizzeria... 
E' la stessa esistenza concettuale dei concetti a farmi optare per
quel dubbio. Cioè la nostra conoscenza della realtà è talmente
intessuta di concetti "immateriali" (e poco importa, dal punto di
vista in cui SOGGETTIVAMENTE mi pongo, che essi abbiano per substrato
la biochimica, l'attività elettrica cerebrale, i neuroni, in una
parola il corpo, perché all'atto del conoscere, di questo non sono
consapevole, ed è per questo motivo che il problema "essere" è stato
posto millenni prima del problema "neurone", io ritengo) da suggerire
in modo forte ed istintivo che l'esistenza concettuale abbia una sua
dignità, una sua "realtà", una sua autonomia, tali da arrivare alla
classica posizione idealistica che è l'idea a manifestarsi nella
materia e non la materia a generare l'idea (e anche qui non è per
nulla strano che la posizione idealistica preceda nel tempo quella
materialistica). 
Questione, quella idealistica\materialistica che guarda caso presenta
gli stessi problemi e in ultimo la stessa in\dimostrabilità bifronte
della questione "dio\non dio". E che guarda caso non è affrontabile
neanch'essa (spero sia chiaro perché la penso così a questo punto, se
no che mi son consumato i polpastrelli a fare :-) ) con metodo
scientifico, ché la scienza non può occuparsi dell'idea (nel senso
idealistico del termine) in quanto anch'essa, se chi la pone ha un
briciolo di cervello, si situa fuori di quell'orizzonte naturalistico
che la scienza pone come limite oltre il quale cessa di essere
scienza.
E a me, in definitiva, *piace* approfittare di questo "quantum" di
indecidibilità, per allargarlo concettualmente e psicologicamente, per
esplorare un po' anch'io questo terreno della "realtà delle idee" :-)
e per farlo non ho nessun bisogno di dichiararlo aprioristicamente
"fattualmente esistente"... mi basta che sia vivo nella mia
interiorità. 
Tuttavia, mi interessa poco o nulla la logica come strumento per
questa esplorazione, quella è roba da teologi, o da hegeliani, 
mi interessa invece nientepopòdimenoché la *mistica*, figurati un po'
te :-) contemplativa e anche non solo contemplativa, in senso cioè
diciamo assai più lato di quello che cristianesimo islamismo ebraismo
attribuiscono al termine, come forse ricorderai attribuisco eguale
valore soggettivo al contemplare platonico e all'esperienza sciamanica
che entrambe son mistici perché si rifanno in ultima analisi al
*MISTERO*, quello misterioso per davvero, quello di Eleusi e dei
Cabiri e dell'uomo primordiale che danza intorno al fuoco e ulula alla
luna... 
Mi interessa cioè nelle sue varie forme L'ESPERIENZA SACRA DEL DIVINO.
Perché mi interessa? beh abbastanza semplice rispondere a questo: per
motivi esistenziali, emotivi ed estetici... 
Che valore dò a quest'esperienza?
Sggettivamente per me, altissimo. 
Oggettivamente, per gli altri, nullo.
In cosa consiste quest'esperienza? Che roba è per me questo "divino"
così esperito? 
Ennò scusate, vogliamo mica scherzare? Parlo di esperienza SACRA, caro
te, mica bruscolini, ahò :-)
Parlo cioè del mio luogo interiore recintato e separato e consacrato
perché colpito dalla folgore dell'intuizione mistica e della teofania,
dove i profani (cioè tutti, ma proprio tutti voi, amici miei, parenti
miei, amori miei :-) ) non posson metter piede perché in quel luogo
entra solo, e solitario sta eretto in comunione col mistero divino che
davanti a lui e in lui si manifesta il solo sacerdote che ri\conosco:
me stesso :-) A me tanto basta e avanza e sovrabbonda.
Voglio dare valore fattuale e non concettuale a questa mia esperienza,
suggerire che essa possa esser "vera" fuori dall'ambito concettuale
strettamente delimitato e soggettivo in cui avviene... e poi magari
fondarci sopra un sistema filosofico, o religioso? 
Ecché, c'ho scritto fesso in fronte? :-)
Mi importa che gli altri la conoscano e l'accettino? Per nulla, manco
mi è possibile parlarne, figurarsi un po' farla accettare ad altri :-)
Discendon da essa prescrizioni morali, affettive, logiche, scelte da
farsi nella "polis" comandi consolazioni coccole rimproveri minacce?
No :-)
Sono cosciente che essa sta, a tutti gli effetti fattuali, esattamente
sullo stesso piano del mostro Burzumone?
Oh sì, ma che mi importa? Nell'ambito in cui mi pongo molto
semplicemente sono io a decidere cosa esiste e cosa no... e volendo
potrei, se ne avvertissi il bisogno, esperire il divino anche del
mostro Burzumone, porello :-)
Ma a che serve allora?
A nulla :-) E come potrebbe mai il divino servire (esser servo) a
qualcosa?
Perché ne parli sino allo smarronamento allora?
Per chiarire il mio agnosticismo, che *non sa* se la mia esperienza
del divino sia vera in alcun modo fuori dell'ambito in cui si pone, e
nemmeno se sia vera "in sé".
E per dire all'amico religioso che mi ha posto il problema, e agli
altri che non si stancano di porlo: ma perché insistete tanto a porre
il problema della scienza? 
Non vedete che la scienza col divino non può avere nulla a che fare, a
meno che la scienza non cessi di esser scienza o il divino non cessi
di esser divino? 
Non vi accorgete che così facendo desacralizzate la vostra esperienza
del divino a un punto tale che per forza poi chi non la vuol accettare
(e perché mai dovrebbe, poi?) si trova costretto a metterla sullo
stesso piano del mostro Burzumone, e ad irriderla per il semplice
fatto che volete darle una fattualità che essa non può avere?
Perché cercate ad essa una giustificazione *scientifica* che non può
ottenere e che non aggiunge nulla ad essa?
COSA VI INTERESSA DAVVERO AL FONDO? LA VOSTRA ESPERIENZA DEL DIVINO O
LA PRETESA CHE ESSA ABBIA EFFETTI SUGLI ALTRI UOMINI?
Provate a pensarci seriamente... e scusate tanto se per una volta è
stato l'agnostico a fare la predica al religioso :-)


 Oggettivamente, per gli altri, nullo.
Sai che ti dico, mi sono stufatodi quotarti. Scrivimi qualche cosa sulla 
quale io non sia d'accordo. ^_^


GRAZIE
SerGiotto 

 esisterebbe l'amore (o qualsiasi altro sentimento ^_^), ...
?!?!?!?
Ma ti rendi conto di quello che dici?!?!?
        Saluti

"SILVEA" <pop@xxx.y> ha scritto nel messaggio
news:442af69f$0$36931$4faf...@reader3.news.tin.it...

Perfettamente, e tu?!?!?
Saluti
SerGiotto

 Perfettamente, e tu?!?!?
Io dico che devi andare a ripassarti un concetto che
si impara nei primissimi anni delle elementari: la differenza
fra un nome astratto e uno concreto.
E inoltre, prima di ricominciare il discorso, sei pregato di
dirmi in quale corso universitario di indirizzo scientifico
si insegna che l'amore non esiste.
        Saluti 

 propri messaggi.
E SerGiotto sarebbe una firma?!?!? Andiamo bene!!!!!!!!!!!!!
        Saluti

SerGiotto ha scritto:
<C'è un grado di incertezza dove Fede e Scienza si sfiorano. Io,
personalmente, trovo tutto questo molto affascinante, pur confermandoti
che i due domini devono restare per forza separati.>
Scienza e Fede sono distanti fra loro svariati milioni di anni luce ...
Silvea ha scritto:
<Ci sono delle cose che non esistono materialmente, ma sono dei
concetti scritti su un vocabolario, come "amore", "bellezza" e via
dicendo. Ti pare forse una novita'?!?!? Io lo sapevo fino dalla prima
elementare e non me ne sono mai meravigliato.>
Non esistono perché sono scritti su un vocabolario ... ma sono il
risultato fisico e materiale di "operazioni mentali" che finiscono per
modificare piccole parti del cervello (memorie) producendo delle
interazioni fisiche con altre parti del cervello (pulsioni, sensazioni)
... in pratica tutto quello che si crede metafisico ma esiste è
"materiale" ... tutto quello che si immagina ma non esiste è
metafisico cioè non esiste materialmente.

esista D-o, nessuno può provare che esista l'atomo. 
No, scusa, non facciamo confusioni, l'esistenza dell'atomo è
scientificamente provatissima :-) l'esistenza di un dio è
scientificamente non provabile in quanto sta fuori (solitamente)
dall'ambito naturale. 
Le scelte cognitive di cui abbiamo sin qui discusso sono possibili
solo "a monte" della scienza stessa. Se entri in essa accettandone i
presupposti, l'affermazione di cui sopra sull'atomo non è più
possibile. Puoi invece benissimo dire che la scienza non ti basta come
prova "ontologica" dell'atomo stesso. Rientrando infatti così nella
filosofia e non nella scienza. 
La confusione della tua frase di cui sopra nasce appunto dal fatto che
non stai specificando a che tipo di "provare" ti riferisci.
 
Sul resto di quanto segue concordiamo, mi pare.
Però c'è un punto che mi interesserebbe sviluppare: 
mi domando se la tua facile accettazione del particolare punto di
vista agnostico che tentavo di sviluppare nel resto del post - che
cristiani di solito rilutta assai - non possa derivare oltre che dalle
tue personali proprio da certe caratteristiche, non saprei dire se
culturali psicologiche, filosofiche, esistenziali dell'ebraismo
stesso. 
Cioè a volte mi chiedo se il concetto di dio nell'ebraismo (o forse
meglio in certe correnti dell'ebraismo stesso) non sia estremamente
più astratto che nel cristianesimo, tanto da potersi a volte in casi
estremi quasi configurare, ad occchi agnostici come i miei - come una
sorta di "nulla divino", come nell'Ecclesiaste. 
Dovrei argomentare meglio quanto sopra, ma siccome gli elementi su cui
baso questa mia sensazione sono scarsi (la Bibbia cristianizzata, un
libro sulla storia della mistica ebraica di cui non ricordo l'autore
ora, ma cmq universalmente considerato "fondamentale", e poi un po' di
qabbala, scampoli varii di cultura ebraica come certi racconti di
autori ed ambienti ebraici dell'europa dell'este etc, e persino i
fumetti "religiosi" di Eisner :-) ) ti domando se quanto sopra ti
sembri plausibile. In caso, mi interesserebbe approfondire la
questione.


 ...e il pensier libero, è la mia fé!
Ciao
SerGiotto 

 SArai mica della sucola di Venditti?
Antonello?..berh mi piacciono moltissimo le sue canzoni.))
Ma anche de Andre e' Forte.solo che quella di " Carlo Martello "..  pare che
sia diventata   Blasfema....) ehe ehe ehe..
ciao.)).


 ^_^                   * § K A R M A N * §


azioni (od omissioni)
Ho capito. Perdonami un' ulteriore curiosità: perché togliete (lo so
che non sei il solo, l'ho visto fare anche ad altri) una lettera e
scrivete D-o? Il nome veramente impronunciabile, non dovrebbe essere
solo il Tetragrammaton?



Ah, questo è un discorso enorme. Se ti interessa possiamo aprire un filone a 
parte.
In soldoni posso dirti che il Tetragramma è, per alcune scuole, solo uno dei 
nomi. Per altri si usa evitare dis cirvere completamente anche le 
"traduzioni" del nome di D-o. POichè D-o è in italiano il nome di D-o, si 
evita di prendere rischi adottando l'escamotage che ki vedi spesso fare. 
Molti ebrei chiamano D-o Ashem (che significa il NOME), facendo così si dice 
che il Nome ha detto, senza dire quale nome. ^_^
Ciao
SerGiotto


>>azioni (od omissioni)
Te lo dico io, Ser giotto:
Non pensano di amarlo cosi' tanto da  SENTIRSI DAVVERO DEGNI DI PRONUNCIARE,
FORTE E CHIARO,  E GRIDARLO A TUTTI ,  IL SUO SANTISSIMO NOME.))
I SANTI DELLA CHIESA CATTOLICA, INVECE, LO GRIDANO A GRAN VOCE...))
PERCHE LO AMANO..E SI SENTONO I SUOI " AMORI".)))E CHI LO AMA..LO
INVOCA..CON GRANDE SEMPLICITA'.))
 SENZA  PAURA ( E' PAURA !   NON RISPETTO !!!..)!IMPEDIRE A CHI AMA IL PADRE
SANTISSIMO,  DI PRONUNCIARNE IL NOME ,  PER ONORALO, SAREBBE COME NEGARE AD
UN BIMBO  DI CHIAMARE  "PAPA"' CON DOLCE AFFETTO E VENERAZIONE IL PROPRIO
PADRE,..COLUI DAL QUALE SI DIPENDE..IN TUTTO E PER TUTTO, E
 CHE PER UN BAMBINO E' LA SICUREZZA, LA GIOIA, LA VITA..)
                                     * § K A R M A N *§
..
( Abba .." Padre"  e' il nome piu Bello con cuI chiamare DIO: .E' Gesu' che
ce lo
Insegna":
.PADRE NOSTRO CHE SEI NEI CIELI.., SIA SANTIFICATO IL TUO NOME ..
( OGGI E SEMPRE )....
.!


 ha scritto nel messaggio 
news:443d18fa$0$36934$4faf...@reader3.news.tin.it...


evita di prendere rischi adottando l'escamotage che ki vedi spesso fare. 
Capito. 
Da parte mia preciso che invece scrivo sempre "dio" con la minuscola,
e possibilmente sempre nella forma "dio della religione x", non per
facile sberleffo, ma perché proprio mi mette a disagio
quest'occupazione del termine "dio", che è sostantivo indicante una
molteplicità di dèi, da parte del nome proprio della divinità delle
religioni abramitiche. 
Insomma, chiamare Dio il proprio dio, fare un nome proprio di un
sostantivo, mi pare un modo per negare a priori il fatto che in realtà
di dèi ce ne sono moltissimi nella storia del mondo.
Mentre ovviamente non ho nessun problema per usare la maiuscola nei
veri nomi propri: Gesù, Geova... Spero la cosa non ti infastidisca.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 veri nomi propri: Gesù, Geova... Spero la cosa non ti infastidisca.
Non ti devi preoccupare. Le convinzioni altrui quando nascono da un buon 
cuore (è il tuo motto di democrazia verso ogni divinità lo è) non mi 
infastidiscono mai. Mi infastidiscono i bigotti, di ogni religione, questo 
sì!!!
Ciao
SerGiotto


della religione. 
Mah, eppure prendi la Massoneria, che nel suo concetto di un Grande
Architetto dell'Universo, a cui tutte le religioni si avvicinano a
loro modo, mi sembra davvero molto vicina al concetto tardopagano di
un "Uno" da cui emanano tutti gli dèi poliadi, nazionali,
etc.etc.etc...
I cattolici spesso detestano la Massoneria, e credo sia tuttora
vietato per loro entrarvi, anche se la Massoneria dal lato suo li
accetta senza problemi; invece cristiani ortodossi (come il Patriarca
Atenagora che operò la prima riconciliazione con Papa Giovanni XXIII)
e protestanti (pastori, vescovi anglicani etc.) non hanno la minima
difficoltà a starci dentro... come non l'hanno gli ebrei mi pare, anzi
secondo certa classica propaganda antisemita, non di rado anche
"cattofascia" come la chiamo io, una delle principali colpe della
Massoneria sarebbe proprio quella di essere "ebraica" o
"filoebraica"... gli islamici onestamente non saprei, so invece di
induisti e buddhisti massoni... quindi mi pare che il buonsenso e
l'umiltà di rendersi conto che la propria religione è in fondo un modo
*umano* di approcciare il divino, e che per via dei limiti inerenti
alla condizione umana, anche le altre religioni potrebbero essere vere
nel loro modo, descrizioni parziali di un "Uno" ineffabile ed
impossibile da umanamente capire (nel senso originario di "contenere
completamente nella propria mente") non siano poi così rari...


>>evita di prendere rischi adottando l'escamotage che ki vedi spesso fare.
D.o..R..e..M  i.. M  I fai..ridere..con ste minkiate uniche..!
( te caghi sotto di scrivere DIO??)
hai ragione..! Se lo nomini a sproposito Ti fa un kulo INFINITO..
( ME LO DICE SEMPRE)..!.))
SALUTI INKIAPPETANTI .))( SOLO PER " MASTRO " BISMA..)
                                       * § k a r m a n * §



Karman,
io ho cercato di mantenere dei rapporti decenti, anche perchè in fondo mi 
stai simpatico, ma vedo che continui a dileggiare il credo altrui e senza 
argomentare nulla, così solo per il gusto di scrivere nello stesso messaggio 
il nome di D-o e parole come Kulo,, InKiappettanti etc etc. COMPLIMENTI. IO 
mi interesso a tutte le religioni, e non offendo quelle che non sono le mie, 
perchè so di non sapere un cazzo delc redo degli altri e non penso di aver 
già comrpeso tutto. Tu invece sai già tutto. Per questo te lo dico, invece 
di offendere gli altri, medita se le tue relique, il sangue si San Gennaro 
che si scioglie etc. etc., non possano essere viste come forme di idolatria, 
invece di criticare senza sapere ciò che significano certi usi antichi. Il 
divieto di scrivere il nome di D-o deriva da una interpretazione 
(assoggettabile a critica, ovviamente solo con le giuste argomentazioni, 
come tutte le interpretazioni, ma comunque millenaria e quindi per lo meno 
degna di rispetto) del divieto di nominare il Suo nome invano. Vuoi dirmi 
che l'avvento del biondone ti ha fatto dimenticare la validità anche per Voi 
dei dieci comandamenti?
Ciao
SerGiotto 

 dei dieci comandamenti?
quegli stessi comandamenti  che voi ebrei avete scopiazzato dal Libro
dei Morti egiziano ?
ma mi vuoi dire una cosa, una sola, che non avete copiato
dalle altre religioni ?
le uniche cose che sulla bibbia sembrano originali, rivelano che il vostro
dio, oltre
a essere un sanguinario vendicativo e assassino, era estremanete  ignorante,
non conoisceva neppure gli animali che aveva creato !
(per non parlare della terra piatta !)


Giusta frase. Solo che non è una frase religiosa. Un dato inconfutabile (che 
distingue me e te dai veri fedeli. Noi siamo degli sutdiosi delle religioni 
non dei relligiosi, se parliamo come parliamo) è che chi ha fede crede di 
avere la Verità rivelata. Il dubbio poco combacia con la mente delc redente 
puro, almeno così mi pare.
Ciao
E' sempre un piacere parlare con te.
SerGiotto



Che noia, uffa. Non ho voglia di rispondere se non che non dileggio il credo 
di nessuno (nemmeno quello degli antichi egiziani) e non mi abbasso a 
discutere con chi da ignorante dileggia il mio. Vuoi credere che un D-o 
creatore sia un D-o sanguinario? E' un problema tuo, non mio. Accomodati. 
Penso che D-o si sappia difendere da solo da queste accuse. Non ha bisogno 
di Sergiotto come avvocato. E poi che parcella dovrei fargli e D-o ha la 
partita IVA? ^_^
Ciao
SerGiotto 

 partita IVA? ^_^
dio non può difendersi, quello che è scritto è scritto e voi bigotti fate
finta
di non vederlo


Ah, ora capisco.
SerGiotto 

cattolici, massoni, ovviamente.
Qui tocchi un argomento che mi interessa parecchio, ma siccome sono
stanco ed assonnato e invece vorrei produrre una prosecuzione di
discorso un po' "seria" sulla questione, lo riprenderò prossimamente



Ok a presto
Sergiotto
