Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: schiavi ebrei

"Chi compra uno schiavo ebreo lo terrà per sei anni e al settimo lo
libererà.
Se durante i sei anni il padrone ha dato moglie a quello schiavo e lui ne ha
avuto figli, se ne potrà andare al settimo anno, ma la moglie e i figli
resteranno in schiavitù.
Se quello schiavo è affezionato alla sua famiglia e al padrone e non li
vuole lasciare, il padrone gli praticherà un foro in un orecchio per
segnalare che resterà schiavo finché campa."
Da dove provengono queste norme?
Qual'è il vostro giudizio sul loro contenuto?
oid
p.s.
Se nessuno risponderà
adeguatamente
pubblicherò la soluzione.

 Qual'è il vostro giudizio sul loro contenuto?
la limitazione della schiavitu' di un giudeo a 7 anni deve intendersi come a
favore dello schiavo, in memoria della servitu' egiziana. Certo ad uno
schiavo non giudeo questo beneficio non e' concesso.
Perche', pensavi che nel giudaismo non ci fosse la schiavitu'?
la sua progressiva abrogazione nella cultura europea e' un chiaro apporto
cristiano. 
per seguire questa evoluzione niente di meglio che osservare la (leggera, in
verita'!) mutazione semantica della parola "servo".
Marco

 ha scritto:
    > Perche', pensavi che nel giudaismo non ci fosse la schiavitu'?
    >
    > la sua progressiva abrogazione nella cultura europea e' un chiaro
apporto
    > cristiano.
    ???
    Spiritualmente hai ragione.
    Nella pratica la chiesa ha sempre tollerato lo schiavismo perpetrato
dagli occidentali ai danni delle popolazioni africane e sud americane.
    Ciao,
    Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it
 

Beh, basta ricordare cosa facessero, oltre alla schiavitu',  i romani ai
DEBITORI :
I debitori insolventi, all'inizio, proclamato il "sacer esto" venivano,
secondo la volonta' del creditore, o venduti come schiavi oppure rinchiusi
in un sacco insieme a dei gatti e gettati nel tevere. Se i creditori erano
piu' di uno venivano "partes secanto", ossia tagliati in tanti pezzi quanti
erano i creditori (il principio lo abbiamo ereditato con il nostro concorso
dei creditori, ora solo sul patrimonio, per fortuna :). Per i rivoltosi,
invece,
la regola della crocifissione fu mantenuta piu' a lungo (vedi famosa rivolta
degli schiavi guidata da spartaco).
Oppure tutti si ricordano il codice di hammurabi....
Oppure gli incontri "sportivi" degli indiani sudamericani prima della venuta
degli europei. Non ricordo di che gioco si trattasse. Ma chi perdeva era
ucciso e la loro famiglia diveniva in schiavitu' del vincitore (qualcuno ha
qualche link a proposito ? L'avevo sentito in un documentario ma in rete non
ho trovato nulla).
Il codice di hammurabi lo conosciamo tutti, invece.......
Insomma.... che tempi....
Non proprio dimenticati, biologicamente. La nostra buona modernita' ha
accolto Hitler, Stalin, Pol Pot.....

 Marco
saluti
oid

 Paolo
forse posso ricordare la questione delle "riduzioni" in Paraguay,
volgarizzata anche dal film "The Mission" con Robert De Niro.
Era il marchese di Pombal, massone e libero pensatore, a mantenere il
Portogallo su posizioni schiaviste, mentre la Spagna cattolica era
abrogazionista proprio in nome dell'"umanita'" pienamente riconosciuta agli
indiani dalla chiesa cattolica fin dai tempi di papa Farnese e di Bartolome'
de las Casas.
naturalmente e' vero che l'eliminazione delo schiavismo e' stata
progressiva, ma non c'e' dubbio che "spiritualmente" ma anche
"corporalmente" la chiesa cattolica ha sempre spinto in questa direzione.
Gia' il fatto che la servitu' di Roma antica sia stata superata nel volgere
di poche generazioni cristiane a partire dal terzo secolo ha del miracoloso,
se si pensa che gli schiavi erano stati una vera colonna sociale ed
economica dell'impero romano.
Anche lo schiavismo moderno e' stato combattuto soprattutto dall'ideale
cristiano cattolico, meno da quello protestante e per nulla dal libero
pensiero e dal razionalismo. Anche la teoria dell'evoluzione delle specie,
in contrapposizione al creazionismo scientifico, ha favorito, e non per
caso, lo schiavismo.
marco

 aveva un significato simile a quella di schiavo?
servus, da cui la continuazione italiana servo, anticamente vale come
"schiavo". 
Successivamente passa a designare il contadino legato alla terra e il servo
domestico, ormai giuridicamente liberi, ma legati al loro lavoro nei campi o
nella casa del padrone.
Ancora in tempi recenti, il servo e' il domestico, colui che vive nella casa
con il padrone e svolge per lui diversi lavori.
Quando rivive lo schiavismo razzista moderno, in seguito alle navigazioni e
alle scoperte geografiche e al conflitto tra musulmani e cristiani, la
parola servo non puo' piu' essere usata per indicare persone prive di
liberta' e di tutela giuridica, per cui si deve usare il termine "schiavo"
che e' una derivazione veneta di "slavo".
Marco

certo il fatto che la chiesa sia una religione iniziatica ha contribuito
Il cattolicesimo e' una religione iniziatica? Giuro che in tanti anni
non me l'aveva mai detto nessuno.
Lisa

 non me l'aveva mai detto nessuno.
Certo che e' iniziatica, e' pure duratica troppo,
 e se continua cosi' tra poco anche finitica.
Lev

 Giuro che in tanti anni non me l'aveva mai detto nessuno.
certo, e' una religione iniziatica di massa.
Mi ricordo che un paio di anni fa avevo visto
un avviso sulla porta della chiesa che propagandava
il normale catechismo per prima comunione e cresima
come "iniziazione cristiana",
Anche del battesimo (specie quello degli adulti)
spesso se ne parla come *iniziazione cristiana.
e quindi il cristianesimo e' una religione iniziatica,
si diventa cristiani, non si nasce cristiani,
anche se e' una religione iniziatica di massa,
dove le iniziazioni-sacramenti del battesimo,
eucarestia e cresima francamente spesso
sono ridotti a riti sociali non religiosi.
ciao,
Mauro di Arcisate

 
dovresti leggere il mistero cristiano di Casel, allora. Ma certo che e'
iniziatica! 
il salvatore, la salvezza,
l'uomo-Dio,
il mistero,
la fratellanza...
e infine, se qualcuno avesse dubbi, i primi tre sacramenti insieme
costituiscono formalmente l'"iniziazione cristiana".
marco

 costituiscono formalmente l'"iniziazione cristiana".
L'hai gia' detto al resto dell'universo cattolico, o e' in ritardo
la raccomandata?
Lev

In afv18n$hn58h$
1...@ID-53026.news.dfncis.de
, Lev, 
L...@streghe.cc
, il 3-07-2002
16:21 ha scritto:

CCC, sezione seconda, capitolo primo, titolo.
e mi raccomando le scarpe, un paio di numeri di meno.
Marco

 CCC, sezione seconda, capitolo primo, titolo.
ROTFL!!!!!!!!!!
Lev

 formalmente l'"iniziazione cristiana".
io ho dei dubbi,
tu parli dei primi TRE sacramenti
e siccome a me avevano fatto:
1) battesimo
2) prima confessione
3) prima comunione
4) cresima
mi domando quali sarebbero questi
"primi TRE sacramenti" di cui tu parli.
ciao,
Mauro di Arcisate

 ROTFL!!!!!!!!!!
Lev e Lisa,
dovreste leggere di piu' il CCC,
tanto piu' che persino su web si trova questo
strabiliante corso di iniziazione cristiana.
;-)
ciao,
Mauro di Arcisate
--------------------------------------------------------------
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p2s2c1_it.htm
Catechismo della Chiesa Cattolica
PARTE SECONDA
LA CELEBRAZIONE DEL MISTERO CRISTIANO
SEZIONE SECONDA
«I SETTE SACRAMENTI DELLA CHIESA»
CAPITOLO PRIMO
I SACRAMENTI DELL'INIZIAZIONE CRISTIANA
1212 Con i sacramenti dell'iniziazione cristiana,
il Battesimo, la Confermazione e l'Eucaristia,
...

In afv311$h0orv$
1...@ID-53026.news.dfncis.de
, Lev, 
L...@streghe.cc
, il 3-07-2002
16:51 ha scritto:

c'e' poco da ridere, se non sai che i tre primi sacramenti costituiscono
l'iniziazione cristiana, la conosci poco la nostra religione.
o forse ti ha fatto ridere un'altra cosa?
anzi rettifico: CCC, parte II, sezione II, capitolo primo, titolo del
capitolo.
Marco

 capitolo.
ARIROTFLLLLL!!!!!!
Lev
P.S.Dimmi un po', genio, mi daresti la definizione antropologica
di religione iniziatica, per favore?

In PgEU8.1022$
jn....@tornado.fastwebnet.it
, Mauro Arcisatese,


I sacramenti, da Trento, si identificano, come anche i comandamenti e i
precetti, con un ordine ben preciso:
battesimo, cresima, comunione, confessione, estrema unzione, ordine e
matrimonio.
Quindi basta dire il secondo o il terzo sacramento e si sa di cosa si parla.
Il fatto che tu come del resto anch'io abbia fatto la comunione "da
fanciullo" e non dopo la cresima dipende da una particolare disposizione
papale risalente mi sembra alla fine del secolo scorso. Non si volevano
privare i fanciulli del bene della comunione, ma d'altra parte non si
potevano certo cresimare.
Cosi', per particolare disposizione papale, e solo per la chiesa latina, i
fanciulli battezzati possono accostarsi alla comunione previa ovviamente
confessione sacramentale.
Tuttavia questo "disordine" contribuisce a ingenerare non poca confusione
come si vede dalle domande che sono poste perfino su un luogo privilegiato
di persone competenti come un ng dedicato alle religioni.
I nostri fratelli separati ortodossi hanno messo anche questa cosa della
comunione ai non cresimati nella lunga lista di cose che ci separano con
loro grande scandalo.
E' molto probabile, che sia per ragioni teologiche, che ecumeniche, che
pastorali, si torni, in un futuro speriamo prossimo, a somministrare i
sacramenti nel loro esatto ordine liturgico.
marco

 confessione sacramentale.
e quindi il sacramento numero quattro ora diventa il numero due.
snippo sul resto visto che riguarda discorsi cristiano-"ecumenici".
ciao,
Mauro di Arcisate

 schiavitu'.
Seneca non aveva  il potere di cambiare qualcosa
ma nella lettera affermava che dipende solo dalla sorte
essere schiavo o padrone.
Niente di simile trovo espresso nella bibbia.
Niente di simile per secoli e secoli
mi sembra abbia affermato la chiesa.
In esodo 21 si legge ancora:
20 Quando un uomo colpisce con il bastone
il suo schiavo o la sua schiava e gli muore sotto le sue mani,
si deve fare vendetta.
21 Ma se sopravvive un giorno o due, non sarà vendicato,
perché è acquisto del suo denaro.
Nota.
La consequenzialità caratterizzante il verso 21
mostra un uso della logica estremamente sofisticato
tanto da trascendere l'umana comprensione.
Ciò mostra, dunque,
chiaramente ed irrefutabilmente,
l'essenza dell'ispirazione
$ divina $.
oid

 di religione iniziatica, per favore?
una religione cui si accede per iniziazione (e non per nascita, come in
qualche modo e' la religione giudaica).
Chi nasce da genitori cristiani non e' in alcun modo cristiano e nemmeno vi
e' in lui uno speciale dovere a farsi cristiano (se non quello che insiste
su tutti gli esseri umani).
Marco
non credo ci voglia un genio per fare queste semplici distinzioni.
m.

 e quindi il sacramento numero quattro ora diventa il numero due.
no, la numerazione e' sempre la stessa, cambia l'ordine in cui io e te li
abbiamo ricevuti.
marco

 essere schiavo o padrone.
Seneca non aveva potere? e chi diamine ne aveva, perlomeno filosofico e
culturale, al suo tempo? Ed era pure consigliere di potenti. Una parolina
poteva dirla, se il valore che avrebbe secondo te dovuto difendere fosse
stato cosi' universale, percepibile ed importante gia' allora. Fatto sta che
non lo era. 
Marco

 su tutti gli esseri umani).
Peccato che a pochi giorni dalla nascita il bambino viene "automaticamente
iniziato".
Ciao, senza alcuna polemica,
Paolo

 qualche modo e' la religione giudaica).
Adiraje....ecco che te la sgami.
Sei divertente nella tua poverta' di mezzi retorici.
HAi definito iniziatico partendo da iniziazione.
Io sostengo che nel cattolicesimo non vi sia alcuna iniziazione in quanto
tale, e RIDO della stupidita' con cui affermi il contrario.
Allora , definisci "iniziazione"......
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Meglio essere pieni di se' che pieni di qualcun altro....
           il che e' a sua volta meglio che essere vuoti.

 non lo era.
Se pretendi tanto da un consigliere costretto
al suicidio da un imperatore come Nerone
perchè non sei almeno altrettanto esigente
con i tanti papi
che con il loro enorme potere religioso e politico
si sono succeduti nei secoli?
oid

 cambia l'ordine in cui io e te li abbiamo ricevuti.
ottimo esempio di "religione iniziatica".
ciao,
Mauro di Arcisate

si diventa cristiani, non si nasce cristiani,
Questo lo so. Ma il punto e' che di norma si guardano bene dal dirlo
apertamente. Anzi, in ambiente cattolico la parola "iniziatico" e'
riferita in genere a sette innominabili e cattive, al contrario della
Chiesa che sarebbe "aperta", "trasparente" e "per tutti"...
ciao
L. 

 "corporalmente" la chiesa cattolica ha sempre spinto in questa direzione.
come no.
a partire dai missionari.

e' in lui uno speciale dovere a farsi cristiano  
ROTFL!
E allora perche' rompere costantemente i coglioni e i controcoglioni a
tutto il pianeta, perche' e' importantissimo che tutti si facciano
cristiani, e che si comporti da cristiano anche chi non lo e'?.... 
L. 

 Chiesa che sarebbe "aperta", "trasparente" e "per tutti"...
La religione cattolica NON E' una religione iniziatica.
Mi dispiace contraddirvi, ma state dicendo cose sbagliate.
Le religioni iniziatiche sono MOLTO differenti e si basano su paradigmi
molto differenti, proprio in quanto iniziatiche.


 
Marco

 Lev
Nel battesimo avviene la morte e rinascita rituale, il conferimento della
veste, l'illuminazione, l'appartenenza fraterna al novero dei "figli di
Dio", la promessa della salvezza (soteria), l'imposizione del nome, lo
svelamento del segreto rappresentato dal Padre Nostro (e nel rito degli
adulti l'accesso immediato alla Cresima e al banchetto eucaristico), e tu mi
dici che non e' iniziazione?
Nemmeno Rene' Guenon avrebbe osato dire una cosa simile...
marco

 oid
mi sembra piu' logico concludere che evidentemente la percezione della
schiavitu' come realta' inaccettabile sia stata graduale e perlopiu'
inavvertita nel mondo antico.
marco

 L. 
non fraintendiamo. I genitori cristiani hanno il dovere di battezzare i
figli, e la chiesa in quanto apostolica ha il dovere di predicare il vangelo
ad ogni creatura battezzandola nel nome del Padre, Figlio e Spirito Santo.
un non battezzato ha, come essere umano, il dovere di cercare Dio e in un
certo senso di trovarlo nella chiesa cattolica. Ma questo dovere non e'
maggiore per chi e' figlio di battezzati.
marco

 Strano eh?
La questione dei gesuiti in Paraguay sorse esattamente perche' la Spagna non
riconosceva la schiavitu' e il Portogallo si'. In teoria il Portogallo
avrebbe dovuto essere cattolico come la Spagna, ma era appunto guidato dal
libero pensatore e nemico della Chiesa Pombal. Che lo schiavismo moderno
(aggravato da connotazioni razziste igonote alla servitu' antica) fosse
spinto da protestanti e progressisti e avversato dai cattolici e' storia,
basta vedere i paesi che lo praticavano e leggere cosa scriveva che so papa
Farnese nel 500 e Voltaire nel 700.
che poi la sensibilita' fosse differente tra missionari francescani e
predicatori da una parte e gesuiti dall'altra e' noto e anzi da qui sorsero
non solo la controversia paraguayana ma anche quella dei riti in Cina e
delle caste in India.
marco

 dici che non e' iniziazione?
Ripeto, definisci iniziazione.
Lev

 proprio in quanto iniziatiche.
probabile, ma dal CCC apprendo che il
cristianesimo-cattolicesimo e' una
religione "sedicente iniziatica".
:-)
la chiesa che parla di "iniziazione cristiana" fa IMHO
un poco di "new-age", al fine di raccogliere qualcuno,
cosi'come la prossima traduzione della bibbia CEI
dove a quanto pare al posto del "dio degli eserciti"
comparira' un "dio dell'universo".
poi puo' darsi benissimo che da un punto di vista antropologico
le religioni iniziatiche siano tutt'altra cosa, ma sui newsgrup "
free.it
."
incontriamo pure cattolici neocatecumenali che dicono che il loro
"cammino" e' iniziatico-esoterico, cosa questa che fa imbufalire
il cattolico Antonio Casini e che fa storcere il naso agli antropologi,
antropologi seri ovviamente che la "antropologa" cattolica non
fa testo e ci scommetto 'na pizzetta e 'na birretta che pure
lei dira' che il cristianesimo e' una religione inizatica.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

nemmeno ai suoi inizi.
ops,
mi ero dimenticato il punto di domanda finale.

 nemmeno ai suoi inizi.
Il cristianesimo ha alcuni spunti iniziatici, ma sono tutti
riferiti ai grandi profeti della bibbia.
Nella pratica e nel culto la religione cattolica
non e' iniziatica.
Lev

 cristiano. 
Mica tanto. Leggiti la 1a lettera di S.Paolo a Timoteo

 cristiani.
Cazzate.
Ripeto: definisci iniziazione, non dirmi cosa intendono dei cattolici per
iniziazione.
Io sono papa.
Basta solo che ti dica cosa IO intendo per papa.
Allora, torniamo a bomba: definisci cosa si intende per iniziazione.
Quello che definite voi cattolici non fa testo.
Lev

 Quello che definite voi cattolici non fa testo.
se devo definire ma quello che definisco, essendo cattolico, non fa testo, a
che serve? 
per la definizione vedi il post precedente.
se vuoi riassumo: 
iniziazione=mistero
origine divina 
natura spirituale
trasmissione ininterrotta
segreto
fratellanza
riti che riattualizzano le gesta del fondatore, ovvero rivelati da Dio
regole di vita rivelate
salvezza postuma nel ricongiugimento al fondatore e/o a Dio.
Marco

In 
3D23719F...@mclink.it
, Marco78, 
m.confaloni...@mclink.it
,


Anzi, li' si capisce il germe dell'eguaglianza degli uomini, un chiaro
derivato della fratellanza battesimale. Onesimo, certo, rimane schiavo, ma
il padrone e' esortato  trattarlo come fratello di fede, non come semplice
proprieta'. Lavorando su questo concetto i cristiani faranno sempre piu' a
meno degli schiavi promuovendone anzi la liberazione (manumissio).
Gli imperatori cristiani faranno molto per gli schiavi, fino a far
scomparire dalla civilta' occidentale permeata di fede cristiana l'idea
stessa di schiavitu'. Per tutto il medioevo gli schiavi praticamente non
esistono, per ricomparire, in forma razzista e percio' piu' vergognosa, in
eta' moderna.
Marco


Veramente nella lettera di Paolo c'e' scritto che gli schiavi non devono 
lamentarsi, soprattutto se il loro padrone e' cristiano. Ma forse la mia 
mancanza di fede offusca la mia lettura dei testi sacri! :-)

 quindi come fai a chiamarti "ehi tu" per 7 anni (eta' di ragione)?
dal "battesimo" (o rito analogo) quale imposizione del nome
del bambino, ringraziamento dei genitori verso il proprio Dio
e presentazione verso la comunita' al battesimo cattolico quale
"iniziazione" a una ben precisa religione c'e' un grosso salto,
cosa che forse sa pure una "antropologa" cattolica.
ciao,
Mauro di Arcisate

 salvezza postuma nel ricongiugimento al fondatore e/o a Dio.
Completamente sbagliato.
L'iniziazione non e' un mistero, e' una prova.
Partiamo dall'inizio: le religioni iniziatiche partono dall'ipotesi
che NON tutti siano possibili praticanti.
A decidere chi sia un praticante e chi no, mettono la prova iniziatica,
o il cammino iniziatico. L'iniziando deve superare delle difficolta'
o delle prove. Generalmente se le prove sono di tipo fisico, le difficolta'
sono rappresentate direttamente da uno o piu' enti da sconfiggere o
padroneggiare
come per l'antica rus' dove l'iniziando doveva affrontare la strega nel
proprio antro,
o come l'africa dove l'iniziando doveva sconfiggere/padroneggiare l'elemento
femminile
per entrare nell'eta' adulta, o come cristo che se ne va nel deserto e viene
tentato sa shaitan,
che sconfigge e scaccia.
Oppure il cammino iniziatico puo' essere di tpo intellettuale, come nel
culto mithraico
o nei culti misterici, nel qual caso esiste un'allegoria che il cammino
dell'iniziando
sconfigge. Allora, come nel culto mithraico, durante il passaggio da un
livello all'altro
l'iniziando approfondiva la sua conoscenza, sconfiggendo le tenebre
dell'ignoranza, il male.
LA sua capacita' di sconfiggere il male, le tenebre, erano la misura della
crescita della persona,
e quindi la prova iniziatica in se'.
Un'altra costante delle iniziazioni e' che il soggetto sia capace di
ricordare
tale momento, in quanto tale momento gli viene instillata una sapienza
o una forza particolari, che esprime superando la prova o il percorso
iniziatico.
Ovviamente, si presume che tale patrimonio rimanga in suo possesso.
NON CI SONO religioni iniziatiche che pratichino prove iniziatiche su
neonati,
perche' il neonato non puo' ricordare, e dunque non puo' conservare, gli
attributi
ricevuti dall'iniziazione e necessari per SUPERARE l'iniziazione.
Inoltre, il paradigma fondamentale dell'iniziazione e' che essa sia
l'effetto
di un lavoro e di un'applicazione volontaria dell'iniziando. Nelle religioni
iniziatiche,
TUTTE, non solo l'iniziando CHIEDE di essere iniziato, ma VUOLE essere
iniziato,
al punto da superare prove o mostrare la dedizione di un lungo studio.
Il neonato battezzato NON e' in queste condizioni.
Tutto questo manca nella pratica cattolica.
Sebbene lel vangelo gesu' superi alcune prove iniziatiche, come la notte
degli orti
o la sfida contro shatan nel deserto, e altri superino prove iniziatiche
simili,
come essere messi in mezzo ai leoni e uscirne vivi , la dotrina cattolica
NON
e' iniziatica.
E' semplicemente gerarchica ed elitaria.
Innanzitutto perche' il battesimo viene praticato senza la volonta' ATTIVA
del battenzzando, il quale non solo NON CHIEDE di essere iniziato, ma non
supera alcuna prova o alcun cammino iniziatico.
In secondo luogo, la religione cattolica da' a tutti il diritto di godere
dell'amore
divino in potenza, cosa che le  religioni iniziatiche non fanno: nelle
religioni iniziatiche,
se non sei degno, non sei degno punto. Se non superi la prova (e
sopravvivi), sei un paria,
e la divinita' non ti kaghera' mai piu'.
In terzo luogo,  non si richiede al cattolico di ricordare particolari
esperienze
o di acquisire e conservare particolari qualita' interiori dal momento del
battesimo in poi:
un neonato non puo' ricordare il battesimo, e non  puo' ricordare alcun
cammino
di iniziazione o i cambiamenti avvenuti in esso.
Ultimo, non esiste mai e per nessun motivo che una cerimonia iniziatica
sia pubblica: alla cerimonia iniziatica di grado N possono partecipare solo
iniziati
almeno di grado N, stop. L'idea che gente che non ha la comunione possa
assistere
alla comunione altrui toglie qualsiasi crisma di mistero alla cerimonia,
ovvero la trasforma
in qualcosa che con l'iniziazione non ha niente a che fare. In una cerimonia
iniziatica
c'e' SEMPRE almeno UNA fase riservata agli addetti ai lavori.
Dulcis in fundo, la persona iniziata NON puo' perdere MAI e per nessun
motivo
gli attributi che vengono concessi con l'iniziazione, in quanto si suppone
siano
sigilli divini. That means che il coraggioso che entra nell'antro della
strega
e ne esce rimane coraggioso in eterno, e uomo in eterno, che l'eroe rimane
eroe,
che il sacerdote rimane sacerdote, al punto che il tradimento a quei valori
viene
sempre punito con una ferocia terrificante.
LA religione cattolica NON ha nulla di questo, anche se nelle scritture a
volte
si presentano eventi iniziatici, come ho gia' detto.
Lev

 come cosa buona e giusta?
In realta' e' un falso problema.
Il cristianesimo cambio' semplicemente il nome alla schiavitu'.
I ceti piu' bassi della popolazione dell'europa cattolica medioevale
vivevano PEGGIO degli schiavi di roma, e avevano meno speranze
di affrancarsi.
Il cristianesimo ha solo condotto una battaglia estetica,
trasformando gli schiavi in servi, che poi erano ancora piu' oppressi.
Col benestare dei preti, i quali flirtavano con le classi alte.
Lev

 inavvertita nel mondo antico.
Questo però  indica
un lenta evoluzione umana
che contrasta con gli effetti
che ci si potrebbe
legittimamente attendere
da un'improvvisa
rivelazione divina.
E inoltre ciò non toglie nulla al fatto che,
il livello etico mostrato da Seneca,
per quanto poco o nulla abbia cambiato il mondo,
sia di gran lunga superiore a quello
mostrato dalla bibbia
e dalla chiesa stessa
per molti secoli.
oid
_______________________________________________________
Esodo 21
28 Quando un bue cozza con le corna contro un uomo o una donna e ne segue la
morte, il bue sarà lapidato e non se ne mangerà la carne. Però il
proprietario del bue è innocente.
29 Ma se il bue era solito cozzare con le corna già prima e il padrone era
stato avvisato e non lo aveva custodito, se ha causato la morte di un uomo o
di una donna, il bue sarà lapidato e anche il suo padrone dev'essere messo a
morte.
......
32 Se il bue colpisce con le corna uno schiavo o una schiava, si pagheranno
al padrone trenta sicli d'argento e il bue sarà lapidato.

 Il cristianesimo cambio' semplicemente il nome alla schiavitu'.
Si, sono d'accordo con te,
la cosa che trovo invece divertente, e anche un po' idecente,
è il fatto che si presentino
come i promotori della libertà assoluta.
Dove, praticamente, ovunque sono andati hanno portato distruzione
per la cultura del luogo e oppressione.
Per fortuna che sono la religione dell'amore ^_^
quello è che mi chiedo io, ma cazzo, nn li vedete i danni
che sono da sempre stati fatti in giro in nome del cattolicesimo?
Almeno state zitti, fate finta di niente,
e invece no, loro devono far vedere come sono bravi buoni e gentili.
La cosa che personalmente che mi stupisce di più, è che ci
CREDONO di essere il punto di rifermento per la libertà e per la pace,
nn si rendono conto  di essere una 'mezza' piaga per le popolazioni che
incontrano...
Si appellano sempre alla frase; 'si una volta forse era così'
e chiudono tutto il discorso...
Va be' nn ho parole...
'azzi loro...
e di chi gli capita a tiro...
ciao
tess

 come cosa buona e giusta?
papa Paolo III 29 maggio 1537:
"È venuto a nostra conoscenza che il nostro carissimo figlio in Cristo,
Carlo, il sempre augusto Imperatore dei Romani, che è pure re di Castiglia e
d’Aragona, volendo raffrenare coloro che, bruciati dall’avarizia, sono
posseduti da uno spirito inumano, con un pubblico editto ha proibito a tutti
i suoi sudditi di trarre in schiavitù gli Indiani dell’Ovest e del Sud, o di
privarli dei loro domini. Perciò, per quanto tali indiani vivano fuori dal
seno della Chiesa, non devono, né dovranno essere privati della loro
libertà, né del possesso dei loro beni, poiché sono creature umane e, come
tali, suscettibili di fede e di salvezza. Essi non devono essere portati
alla distruzione dalla schiavitù, ma alla vita con l’esempio e la preghiera.
Inoltre, volendo frenare le azioni vergognose di tali malvagi uomini ed
assicurarci che gli indiani non siano impediti con ingiurie e privazioni,
rendendo ciò più difficile, d’abbracciare la fede di Cristo, noi vi
affidiamo il compito e ingiungiamo con la presente lettera alla vostra
prudenza, zelo ed esperienza in queste ed altre questioni, Noi abbiamo nel
nome del Signore particolare fiducia che, sia personalmente che per mezzo di
altri, voi aiutate tutti i suddetti indiani con l’appoggio di una protezione
effettiva nelle faccende riferite in precedenza, e vi ingiungiamo di
proibire rigorosamente a tutti, singolarmente e collettivamente, di
qualsiasi dignità, posizione, rango o preminenza, siano, di trarre in
schiavitù in alcun modo i suddetti indiani, o di privarli in alcuna guisa
dei loro domini, sotto pena, così agendo, di incorrere nella scomunica latae
sententiae, da cui potranno essere assolti solo da noi stessi o dal
Pontefice di Roma regnante in quel tempo, eccetto che se fossero in punto di
morte ed avessero fatto precedentemente ammenda"
Ciao
Giulio Longo
P.S. non e' nemmeno il primo intervento di un papa sul tema schiavitu', ma i
testi di San Gregorio Magno (540 - 604) non ho tempo per cercarli.

 come i promotori della libertà assoluta.
Lo faranno sempre di piu', perche' stanno per gettarsi a sinistra.
Non noti che dalle ultime ammnistrative i cattolici sono
piu' compicoglioni e destabilizzano di piu' il governo?
Hanno semplicemente fatto due conti, hanno visto che nei 5 anni
del centrosinistra ci hanno guadagnato di piu' , e stanno per cambiare
bandiera.
Quindi, siccome alla sinistra piace sntirsi parlare di diritti e liberta',
adesso piomberanno qui, come altrove, a raccontarci che loro hanno
sempre voluto liberta' e diritti.
Normale schifopolitica.
Lev

privarli dei loro domini. 
Facile: basto' sostituirli con i neri importati apposta dall'Africa!
Lisa

 importati apposta dall'Africa!
mi pare che di questo il papa abbia chiesto
scusa durante uno dei suoi viaggi papali.
ciao,
Mauro di Arcisate

scusa durante uno dei suoi viaggi papali.
ok, allora, su questo tema, diremo bravo al papa attualmente in
carica... ma non mi pare sufficiente per affermare che la Chiesa e'
sempre stata contro la schiavitu' e non ha mai avuto nulla da
rimproverarsi!
Lisa

 come cosa buona e giusta?
Ciao
Giulio Longo

 spinto da protestanti e progressisti e avversato dai cattolici e' storia,
già, tanto avversato che hanno schiavizzato mezzo mondo e incarcerato (se non
peggio) l'altro mezzo che non la pensava come loro.
Insomma, la vecchia filastrocca del dire e il fare.

 
Credo di capire la tua posizione, ma rimango della mia idea. Ti faccio
notare, comunque:
1. per ricevere il battesimo e' prevista la catechesi catecumenale e nel
caso dell'adulto deve superare gli "scrutini". Deve essere anche presentato
da un adepto che se ne fa garante, il padrino o madrina.
2. Il battesimo avviene in ambiente di battezzati, percio' per definizione
iniziatico.
3. mistero e' la continuazione italiana della parola greca che generalmente
si traduce con iniziazione. I misteri dell'antichita', di cui il
cristianesimo e' l'unico sopravvissuto ad oggi in area mediterranea, non
sono forse iniziazioni?
4. Il battesimo e la cresima imprimono un carattere indelebile e infatti non
vanno ripetuti anche se il cristiano apostata e poi si riconcilia con la
chiesa. I loro effetti si estendono all'eternita'.
Marco

 per molti secoli.
concordo che la Stoa e' una grande scuola filosofica (delle scuole
precristiane, secondo me, tralasciando i sapienti presocratici di cui
possediamo solo frammenti, e anche Socrate che testualmente e' riferito nei
Dialoghi, Platone, Aristotile, Epicuro e la Stoa (con i suoi seguaci) sono
probabilmente i piu' grandi dei precristiani. Degli antichi non cristiani
non precristiani direi Filone e Plotino)....
ma di qui a dire che nella Bibbia non c'e' nulla di meglio di Seneca...
Anche san Paolo non era male nel genere epistolare...
Ciao, 
Marco

 Un bel macho quel Pombal!
be', era il primo ministro...
Marco

 chiesa. I loro effetti si estendono all'eternita'.
Non e' sufficente a farne delle iniziazioni.
Entrambe possono essere celebrate/mostrate in pubblico e non hanno
NESSUNA fase alla quale possano essere presenti solo iniziati di pari grado.
Posso scattare la foto della cresima di qualcuno e mostrarla ad un non
cresimato,
mentre in un culto iniziatico almeno un pezzo della cerimonia deve essere
riservata solo agli iniziati.
Nel battesimo manca la volonta' e la richiesta del battezzato, e nella
cresima
addirittura non e' previsto il fallimento della cerimonia. Qualsiasi
percorso
iniziatico o prova iniziatica invece puo' fallire e in tal caso l'iniziando
non
e' degno dello status per cui concorre.
Il battesimo non puo' fallire, ad esempio.
Lev

 privarli dei loro domini.
[..]
interessante. C'è ancora copia di questo editto, o notizia ina ltre cronache?
E, altra domanda, perchè se nel 1537 Carlo V ha scritto questo editto le cose in
Sud America e poi in Africa occidentale sono andate diversamente per *svariati*
anni?
Non vorrete far credere che l'imperatore del regno su cui non tramontava mai il
sole non aveva l'influenza per tirare le orecchie agli spagnoli cattolici
d'oltreoceano.
ciao
G

 In AyYU8.34166$
Jj7.9...@news1.tin.it
, Giangia, 
bli...@piediaboomerang.it
,



ah, allora ..
Un po' simili alle mura di Gerico il re e la Chiesa portoghese, eh?
G

 cristiani, e che si comporti da cristiano anche chi non lo e'?....
Questo rompere non e' una scelta dei cristiani, ma del Cristianesimo, che
comanda di annunicare la Buona Novella a tutte le creature, a uccellacci e
a uccellini di Pierpaolo Pasolini. La missionarieta' non e' un optional.
Finora (fino agli ultimi decenni dello scorso secolo) erano le pecorelle a
venire all'ovile: le parrocchie erano, e in parte sono ancora, largamente
attrezzate per la catechesi a tutte le eta'. Ma adesso che in molti casi le
famiglie non provvedono piu' come ai tempi delle nostre nonne a mandare i
figli a dottrina, sara' inevitabile che non solo i TdG, ma anche altri
cristiani, compresi i cattolici, vengano a fare i missionari porta a porta.
In tante citta' gia' lo fanno. Che ci verra' sbattuta la porta in faccia,
gia' lo sappiamo: dovremo scuotere la polvere dai nostri calzari.
Ma non dovremo badare al nostro tornaconto, a comodi e incomodi:
l'imperativo e' quello. Opportune et importune.
saluti
a.cignini

 Marco
ciao
oid
_____________________________________________________________
Esodo 21
20 Quando un uomo colpisce con il bastone il suo schiavo o la sua schiava
    e gli muore sotto le sue mani, si deve fare vendetta.
21 Ma se sopravvive un giorno o due, non sarà vendicato,
     perché è acquisto del suo denaro.
Avvertenza.
Se mai dovessi diventare religioso considererò
*una bestemmia*
l'affermazione che questi siano versi ispirati da dio.
Per ora non essendo credente
posso solo rivendicare un equiparazione
ateo/agnostica
del concetto di bestemmia
a quello di offesa all'umanità.
Nessuna paura però
io sono molto tollerante
con i bestemmiatori.

 come cosa buona e giusta?
e' esattamente il contrario, non appena le scoperte e conquiste geografiche
hanno consentito la schiavitu', tempestivamente (a meta' del 500) il papa
condanna pena la scomunica la sua pratica e chiede con autorita' di liberare
gli schiavi fatti fino a quel momento.
Da dove venga l'idea che la chiesa cattolica abbia appoggiato la schiavitu'
moderna veramente non lo so, penso sia semplicemente disinformazione.
certo anche allora c'era clero coinvolto con il potere, e a volte il potere
(anglo-protestante, francese o portoghese) era schiavista. Ma la chiesa
universale e' stata subito chiara e la Spagna e' stato un valido esempio di
come la disposizione papale abbia influito nella politica coloniale: nelle
colonie spagnole la schiavitu' fu, in conseguenza della poszione papale,
abrogata. Missionari gesuiti morirono in Paraguay per difendere gli indios
dalla schiavitu' che il nuovo padrone portoghese voleva imporre loro (e ci
riusci') dopo decenni di (relativamente) pacifica colonizzazione spagnola.
Piuttosto bisognerebbe chiedere ad un campione del progressismo umanista e
del razionalismo liberale come Voltaire perche' trafficava in schiavi, e non
nel 500, ma ancora due secoli dopo in pieno illuminismo quando la polemica
abrogazionista era gia' viva...
marco

l'imperativo e' quello. Opportune et importune.
Ok. Allora per favore decidetevi. Non e' molto incoraggiante, dal
punto di vista della discussione, sentire prima argomentare che "non
c'e' nessun obbligo speciale per nessuno a farsi cristiano", e poi,
due post dopo, che e' obbligatorio fare di tutto per convincere piu'
persone possibile a farsi cristiane. Ma richiedere di usare un po' di
logica, e di non contraddirsi, e' proprio una pretesa esagerata?...
saluti
Lisa

 cosa che forse sa pure una "antropologa" cattolica.
peccato che vi sia qualcosa di simile in tutte le religioni, e guarda caso
verso gli 8-10 giorni di vita. Ti ricordi la faccenda della circoncisione di
Giovanni in Luca e del nome pronunciato dal padre muto? Si connette
chiaramente il nome alla circoncisione.
ciao, 
marco

 logica, e di non contraddirsi, e' proprio una pretesa esagerata?...
il fatto che il battezzato debba predicare Cristo non implica che chi non e'
battezzato debba con la stessa cogenza accettarne la predicazione.
Il dovere tocca innanzitutto a chi si e' impegnato nella fede. Chi e' ancora
fuori dalla chiesa ha, come tutti gli esseri umani, il dovere di cercare Dio
e di amarlo nella verita'.
La chiesa insegna che questa verita' si trova al massimo grado tra i
cristiani cattolici, ma che comunque, per la liberta' della Grazia increata,
e' diffusa comunque a tutti, non foss'altro che per il dono della ragione.
Marco

 Normale schifopolitica.
a volte mi chiedo, nn c'era un metodo migliore???
ciao
sconsolata
tess

 d'oltreoceano.
In Africa occidentale il commercio degli schiavi era curato dagli inglesi,
che non e' che stessero molto attenti ai moniti del papa.
Se ci fai caso in america latina, in tutte le zone che erano sotto il
dominio spagnolo, di afroamericani ce ne trovi pochi. Sono quasi tutti negli
Stati Uniti, e sono i discendenti degli schiavi dei coloni inglesi.
Popolazione afroamericana la si trova anche in Brasile. Che pero' era
colonia portoghese, e per questo vedi quanto Marko ha scritto nel messaggio
news:E2AC1439.D154%marco...@tin.it
Poi il fatto che una legge prescriva una cosa, e che le persone facciano
altro, mi sembra statistico.
Anche in Italia sono vietati l'omicidio e il furto. Eppure tutti i giorni
leggiamo sui quotidiani di furti e omicidi.
Concludo: si puo' (si deve) ammettere anche un coinvolgimento di alcuni
cattolici nella tratta degli schiavi, ma non si puo' barare dicendo che tale
commercio era benedetto dal papa (come asserisce Tessadrella).
Ciao
Giulio Longo

 leggiamo sui quotidiani di furti e omicidi.
anzi sono vietati proprio perche' qualcuno li commette.
Non e' vietato camminare sul soffitto, perche' non lo fa nessuno.
Marco

 mancanza di fede offusca la mia lettura dei testi sacri! :-)
ah, tu dicevi la I Timoteo. Certo, gli schiavi cristiani non devono
comportarsi peggio degli altri approfittando dell'eventuale fratellanza di
fede col padrone, ma essere di esempio.
Pero' leggi anche Filemone:
(probabilmente si tratta di uno schiavo fuggitivo, che viene convinto da
Paolo a tornare al suo padrone, ma leggi in che termini)
"...perche' tu lo riavessi per sempre; non piu' pero' come schiavo, ma molto
piu' che schiavo, come un fratello carissimo... sia come uomo, sia come
fratello nel Signore".
Marco

 moderna veramente non lo so, penso sia semplicemente disinformazione.
Viene da un carteggio tra Juan Carlos e la curia romana, nella quale
la curia risponde che si, e' vero che gli indios costruiscono palazzi e case
e cose bellissime, ma questo non significa che siano uomini, perche' anche
ragni e farfalle fanno cose meravigliose, ma non vuol dire nulla,
e poi si dice che siccome quando noe' esce dall'arca i figli sono 3,
cam sem e jafet, allora se da sem vengono i semiti e da cam gli slavi e
da jafet gli ariani, da dove cazzo vengono i negi, lo vedi che sono
homunculus?
Tutto qui.
Lev

documenti.
Non so se ce ne siano, e non ho la possibilita' di cercarli adesso,
comunque il problema sollevato da me era un altro: per quale motivo
esaltare come "antischiavista" un papa (o un re, o un ministro, o un
qualsiasi altro personaggio politicamente influente all'epoca) che
esprime approvazione per l'abolizione della schiavitu' degli indios,
ma non dice una parola su quella degli africani, ben sapendo che c'e'
e che e' diffusa? Al massimo, si puo' dire che quel papa, o quel
politico, simpatizzava con gli indios, ma non si puo' certo dire che
sia stato un antischiavista. Per essere tale, bisogna opporsi alla
schiavitu' in tutte le sue forme, e in modo esplicito. Qualche papa lo
ha fatto, in quel periodo? 
Io non ho mai affermato che esistano documenti in cui la Chiesa abbia
appoggiato positivamente la schiavitu'. Forse esistono, forse no, ma
io non lo so, e non e' certo quella la cosa che stavo affermando,
quindi non spetta a me presentarli. Il mio dubbio, e la mia
curiosita', riguardavano invece l'esatto contrario: esistono dei
documenti, di quel periodo (ovviamente quelli di oggi non valgono!),
in cui la Chiesa abbia *condannato* esplicitamente la schiavitu',
qualunque razza e qualunque provenienza avesse il potenziale schiavo,
e qualunque fosse il motivo che lo aveva reso tale? Non sto parlando
di generiche esortazioni di principio a "trattare pietosamente" gli
schiavi, o di esternazioni teologiche in cui si afferma che comunque
gli schiavi hanno un'anima come gli altri (ma NON se ne fa discendere
la conclusione che quindi non vadano tenuti in schiavitu'): sto
parlando di una negazione esplicita della schiavitu', sempre e
comunque, per principio, esattamente come oggi la Chiesa fa per
l'aborto o per il matrimonio gay.  Vorrei sapere se una presa di
posizione del genere, da parte della Chiesa dei secoli che vanno dal
1400 al 1700, esiste. Qualcuno puo' illuminarmi?
saluti
Lisa

 qui ogni tradizione e' libera di definirla.
nel caso della tradizione cattolica 
a tale "efficacia" manca la verificabilita'.
intendiamoci bene,
mica pretendo la certificazione dell' UAAR
ma mi aspetterei che un prete cattolico
sappia distinguere un bambino battezzato
da uno che non lo e'.
e invece no, non ne sono capaci.
come del resto i preti cattolici non sono capaci di
accorgersi se il matrimonio che stanno celebrando e'
valido oppure se dopo qualche anno verra' annullato,
dichiarato mai avvenuto, dalla "sacra rota".
e' quindi, nel caso della tradizione/dottrina cattolica,
la "efficiacia" di detti "sacramenti" e' qualcosa
che nemmeno un loro prete e' in grado di verificare.
ciao,
Mauro di Arcisate

 commercio era benedetto dal papa (come asserisce Tessadrella).
dal papa magari no ma diversi *missionari* avevano un cuore meno tenero.
ciao
G

 che nemmeno un loro prete e' in grado di verificare.
come gia' diceva Pascal, la religione cattolica mica dice di essere chiara e
semplice, ma complessa e misteriosa.
Marco

 Lev
ammetto che ci sia stato un dibattito iniziale, ma la posizione della chiesa
ufficiale, diciamo cosi', e' stata storicamente quella di Paolo III, che ha
dato una risposta definitiva a meta' del 500.
poi, certo, nella gerarchia ecclesiastica c'era anche chi seguiva le teorie
razional-illuministe del "fardello dell'uomo bianco".
d'altra parte sembravano scientificamente cosi' bene fondate...
Marco
Marco

 1400 al 1700, esiste. Qualcuno puo' illuminarmi?
il concetto di razza umana venne propagandato in eta' moderna proprio per
giustificare lo schiavismo degli africani. Non credo che al tempo di papa
Farnese fosse gia' diffuso, quindi non aveva senso fare una specificazione
razziale (e meno male, perche' qualcuno implicitamente avrebbe potuto
dedurne che visto che il papa le specificava, vuol dire che le razze
dovevano esistere per forza).
Farnese si riferiva alle cose nuove provenienti dall'America perche' erano
appena due generazioni che Colombo aveva fatto il viaggio e gia' giungevano
notizie di riduzione in schiavitu'.
marco

 ha scritto nel messaggio
news:B94B89AD.D41E%marco...@tin.it...

Ma se un prete fosse in grado di distinguere
senza imbrogli,
in modo verificabile,
un bambino battezzato
da uno che non lo è
la sua religione non diventerebbe molto
più misteriosa?
Potrebbe, comunque, essere
un buon modo per collaudare la presunta
infallibilità ex cattedra,
se solo un pontefice fosse così ingenuo
da sottoporsi ad un simile test.
Mi rendo conto, tuttavia, che
una simile ingenuità
sarebbe del tutto incompatibile
con la bimillenaria longevità dimostrata.
oid

 
be', abbiamo provato con padre Pio, ma nemmeno questo basta agli increduli
;-)
Marco

 d'altra parte sembravano scientificamente cosi' bene fondate...
Arrampicarsi sugli specchi e' un sacramento, ultimamente,
o e' una prova iniziatica?
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Meglio essere pieni di se' che pieni di qualcun altro....
           il che e' a sua volta meglio che essere vuoti.

 ;-)
:-))
Non basta perchč i miracoli sono episodici
e non hanno caratteristiche che permettano
di studiarli in modo scientifico.
Se invece un vostro ministro riuscisse
a distinguere, infallibilmente,
tra battezzati e non battezzati
la cosa assumerebbe,
per la prima volta nella storia,
una rilevanza scientifica
come, cosa strana,
nessuna religione ha mai potuto vantare.
Presumo, inoltre, che con un tal titolo,
pur non riuscendo a impressionare significativamente
i fedeli delle religioni concorrenti,
riuscireste a convertire un gran numero di scettici
che, non avendo avuto in dono la preziosa fede,
ai miracoli non riescono proprio a credere.
saluti
oid

 nessuna religione ha mai potuto vantare.
I criteri della verifica solo interni alla religione, non possono essere
imposti da terzi. 
Se per rilevanza scientifica si intende qualcosa di simile ai criteri di
verifica in uso nelle scienze naturali, e' evidente che non solo la
religione, ma praticamente quasi nessuna attivita' umana (figuriamoci
sovrumana) e' verificabile.
Marco

 il concetto di razza umana (...)
altro che razza umana !
allora c'era chi "teologo", sulla base dei figli 
e discendenti di Noe', dubitava che gli aborigeni
appartenessero alla *specie* umana.
ciao,
Mauro di Arcisate

 appartenessero alla *specie* umana.
sembra cosi' auto-contraddittoro che andrebbe citato, non trovi?
Marco