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Titolo: Cosa ti spinge a credere? ( Da Giusto? in iCA)

Andrea CD mi chiede in ICA cosa ti spinge a credere.
Rispondo:
La
convinzione profonda e radicata  che l'uomo non e' un animale frutto del
caso, che rispetto ad altri esistenti ha la fortuna o sfortuna di porsi
delle domande insolubili sul suo venire, sul suo divenire. L'uomo e' un
essere privilegiato, l'unica tra le creature che puo' alzarsi verso il
Cielo convinto di aver li un Padre, un Dio nascosto si, ma per un breve
tempo, un Dio nascosto si, ma che ti fa capire in mille modi il suo non
solo essere presente ma essere amante. 
Mi e' piaciuto molto il post in
ICA di chi scherzando sfogliava la margherita e diceva 'esiste o non
esiste', come a dire che non ci possono essere grandi motivazioni per
credere nell'esistenza o non esistenza di Dio, mi e' piaciuto e sono
intervenuto affermando che la domanda giusta era quella orginaria 'mi ama,
o non mi ama' perche' di un Dio che esiste e non  mi ama non so che
farmene. Questo mi fa scartare un Dio impersonale, una persona ama, una
cosa non ama, se ama non e' piu' una cosa ma una persona. E tra i vari modi
di presentare Dio, quello che mi offre la CC mi soddisfa. Un Dio che si fa
uomo senza smettere di essere Dio, ..., se mi tolgo un po' dai panni della
mia educazione Xna lo ammetto pare cosa assai strana, eppure altro non e'
che un atto di amore di un Dio che trova piu' facile, creare, che ricreare,
e' piu' facile per Dio rifare l'universo che 'convertire' un peccatore.
Perche' la conversione, per essere vera deve partire dal cuore libero del
pecccatore, ora Dio da solo occasioni per farsi capire, senza mai togliersi
dal suo nascondiglio trascendente che se lo faccesse avrebbe si una
conversione ma forzata non frutto d'amore. Ecco perche' le prove di Dio
esistono ma non possono essere risolutive al 100 x 100 per il cuore di
molti, ecco perche' la fede e la speranza sono  considerate virtu', se si
manifestasse nella sua potenza che merito avrebbe l'uomo, che amore
manifesterebbe per corrispondere all'Amore.
Ciao Claudio Pace.
P.S. Ogni
credente che lo desiderasse potrebbe rispondere a suo modo, se lo desidera,
alla domanda del Oggetto di quetso 3d.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

delle domande insolubili sul suo venire, sul suo divenire.
Come al solito parti da domande che definisci "insolubili" (e su questo
concordiamo) per poi dare per scontato non solo che la risposta "dio" sia
vera, ma che quel dio sia solo e soltanto il dio dei cattolici, saltando
completamente i passaggi per cui si dovrebbe arrivare a dare per scontati
questi due fatti.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 molti, ecco perche' la fede e la speranza sono  considerate virtu'.."
Allora, se sono prove ma non sono attendibili non sono prove, e quindi non
danno certezze, ma questo lo sappiamo tutti, altirmenti non saremmo qui a
discutere. Ma da quando in qua un aprova si rivolge al cuore piuttosto che
agli occhi?
Se tui ti rivolgessi con il cuore a Dio, non ti preoccuperesti nemmeno di
cercarle, queste prove. E non venire a dirmi che le cerchi per portarle
dinnanzi agli occhi degli altri, che il discorso non cambia.
Finora, al del là solito alone di certezza e delle digressioni retoriche, mi
hai semplicemente detto che credi in Dio e nello specifico nella sua
interpretazione cattolica semplicemente perchè essa ben si confà alle tue
necesità. Io questa non la chiamo fede, ma solo una mera concezione
utilitaristica nella quale, inspiegabilmente, in questo reciproco scambio
d'amore, Dio è servo dell'uomo, e l'uomo è talmente presuntuoso da dir di
intuire il disegno divino, giacchè lo fa obbedire a criteri logici propri,
fino a prova contraria, unicamente dell'uomo stesso.
La fede è una scelta interiore, questa mi sembra solo una manifestazione di
debolezza.
Ciao
Andrea

 scrupolo di cercare di far filare tutto razionalmente.
Questo è molto umano, Andrea ... di tutti noi, atei compresi. Però, scusami:
chiedere ad una persona "perchè crede" (o perchè è innamorata) è una specie
di intrusione in una sfera molto intima ... sarebbe carino farlo in punta di
piedi, senza usare parole pesanti come pietre. Pace è così gentile da aprire
il suo mondo, spesso e volentieri, a noi di ICA - a me disturba vederlo
"trattato male". Mi parrebbe diverso se la discussione vertesse, che so, sui
diritti alle famiglie di fatto o sull'8 per mille alla CC - queste sono
questioni sulle quali discutere può avere un senso ... la sfera intima di
una persona ... beh, no. IHMO, eh?
Laura



Umano, Laura, è usare la razionalità e reagire nei modi più diversi di
fronte ai quesiti cui essa ci pone innanzi.
Anche fuggirne è umano, e una debolezza non è a mio avviso una colpa. Quello
che mi infastidisce è l'atteggiamento e la non coerenza intrinseca a talune
posizioni, che si vorrebbero addirittura portatrici di chissà quali verità.
Inoltre, riguardo alla delicatezza della cosa, non c'è stata lcuna
costrizione da parte mia, se Claudio avesse voluto avrebbe tranquillamente
potuto chiedermi di rispondere in privato.
Ciao
Andrea

 potuto chiedermi di rispondere in privato.
Non mi è piaciuta la chiusura del post ... in genere preferisco i giudizi
sulle idee piuttosto che sulle persone. Magari ho frainteso. E,
omipovradona, mi pare proprio di fare la maestrina ... perdonami.
Laura

 [SNIP] Dio è servo dell'uomo
Vero, Dio ha servito l'uomo: per quanto ti possa apparire strano, presumo per la
tua concezione di cristiano e di cristianita'...   ;-)
bye G.L.

 debolezza.
O di forza, la forza di leggere dentro di trovare dentro quel Dio che
alle volte cerchiamo fuori. Ciao Claudio Pace.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Infatti la considerazione era sulla debolezza riguardo al problema. Non ho
elementi per giudicare Claudio nella sua interezza. Posso però giudicare i
suoi comportamenti e le sue parole.
Se io dico "il tuo è un discorso stupido" non volgio dire che tu sia
stupida. E nons cusarti, perchè non ne hai alcun motivo.
Ciao
Andrea


E' proprio quest'alone di certezza che mi rattrista.
Ciao
Andrea


Basta crederci.
E poi scegliere.
E poi, non dimenticarsi che fino alla fine si è solo intrapresa una strada,
e che non si hanno reali motivi per dire "Io ho quella giusta"; non per
altro, se non per rimanere, camminando verso l'ignoto, ben piantanti al
suolo.
Ciao
Andrea

 E' proprio quest'alone di certezza che mi rattrista.
Il dubbio, la fallacita', accompagna il cristiano per tutta la vita. La fede e'
un fuoco che va giustamente alimentato giorno per giorno.
bye G.L.

Apro un 3d nuovo. Ciao Claudio Pace.


Dio.
Provami, con la sola ragione, che dio esiste, e che è il dio dei cattolici.


Eh eh eh... ottima domanda: da quando e' venuto Gesu' Cristo.   :-)
Da molto prima.


 ha scritto nel messaggio
news:3D0990D6...@tiscalinet.it...

Chissà se il cristiano medio questa cosa se la ricorda.........se lo fa, lo
maschera assai bene.
Ciao
Andrea

 Provami, con la sola ragione, che dio esiste, e che è il dio dei cattolici.
In questo momento sei banale, come molti atei.
bye G.L.

 Da molto prima.
Cuore, non senso della vista. Altresi', cuore, non intelletto.
bye G.L.

 maschera assai bene.
Cos'e' il "cristiano medio"?   ;-)
bye G.L.

 Da molto prima.
Cos'e' il "cuore" per un agnostico?   ...   :-)
bye G.L:

 ha scritto nel messaggio
news:3D0A249B...@tiscalinet.it...

Prendine uno a caso tra una folla di cristiani, ripeti l'operazione più
volte, variando spazio e tempo, confronta il risultato e avrai il cristiano
medio. Volendo essere pignoli, dovresti chiederlo a ciascuno, ma poichè i
cristiani sono tanti, una statistica, se ben fatta, può essere un buon
compromesso...:-)
Ciao
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:3D0A283C...@tiscalinet.it...

Un muscolo. Anche se non sono agnostico.
Ciao
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:3D0A2404...@tiscalinet.it...

Nella sua tremenda banalità ti ha però fatto un domnda a cui con la ragione
non puoi rispondere: puoi farlo solo con atto di fede. E siamo da capo.
Ciao
Andrea

Cos'e' il "cuore" per un agnostico
Il cuore non è un monopolio cristiano.


In questo momento sei banale, come molti atei.
Che tradotto dal cinese significa: so bene che non è possibile provarlo, ma
mi rompe tanto i coglioni che venga ricordato.


Cuore, non senso della vista. Altresi', cuore, non intelletto.
Continua ad essere successo da molto prima.


In questo momento sei banale, come molti atei.
Solo in
questo momento? Non c'entra niente pero' il discorso dell'essere i ateo o
agnostico questa frase e' banale e basta. La sua e' una frase del tipo
l'acqua e' calda perche' e' calda, quando mai i cattolici hanno mai detto
'sola ragione'? GPII ha scritto _Fides e ratio_ giammai _ratio e ratio_, e
anche quando filosofi tipo  Campanella parla di religione rivelata da Dio
non ha mai inteso escludere la fede.
Giusto nella testa di seastorm e di
alcuni suoi fedeli amici, che per me non rappresentano altro che loro
stessi, voglio sperare che il livello medio di comprensione di questi
problemi da parte degli atei e degli agnostici non sia questo. 
;-) Ciao


problemi da parte degli atei e degli agnostici non sia questo
Che è un altro modo per dire: non posso dimostrare che le mie credenze siano
vere, ma mi rompe tanto i coglioni che questo venga ricordato.


[...]
Pur di non riconoscere
che l'hai sparata grossa ti chiudi nel solito dogmatismo ironico basato sui
soliti luoghi comuni
anticattolici di chaire sapoer arrodontato di
Buttiglionania memoria. :-)
Cmq dovresti essere contento Seastrom, hai
degni allievi, vedi che il tdg Giuseppe ha imparato da te a ripetere n
volte sempre le stesse cose con il sistema del si no e crocette a te tanto
caro,  entrando in un loop tipico di chi come te appare  dogmatico dentro
ma a causa del fatto che le peras Juppiter  le ha disposto in modo
particolare non sei proprio in grado ne di vederlo ne di capirlo. Ciao


Claudio Pace.
Traduzione dal claudiopacese: non ho nulla da argomentare contro quanto da te
detto, ma rosico come pochi e quindi cerco di romperti i coglioni con un po'
delle mie solite cazzare.


[...]
Traduzione dal seastormese.
Siccome sono stato colto in castagna adesso
giro la frittata in questo modo come se fosse un fatto personale. ;-)
Saluti  Claudio Pace



Il Sole è più grande della Terra.
Frase molto banale. Diviene per questo falsa?
Ciao
Andrea

Frase molto banale. Diviene per questo
falsa?
Questa no, ma se dici il Sole gira intorno alla terra ( a meno
che non aggiungi per un osservatore che si trova sulla terra) appare si
molto banale. Cmq bando alle metafore, la CC non ha mai detto che _solo_
attraverso la ragione si puo' trovare il Dio della Bibbia, altrimenti la
Fede a che servirebbe?
Noi cattolici sosteniamo Fides e ratio insieme non
separate, non nemiche , non ratio da sola ( come la domanda banale) di
Seastorm faceva intendere. Mi sono spiegato? 
Ciao Claudio Pace.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z19Z62Z33Y1...@usenet.iol.it...

Il che significa, letteralmente, che la ragione non basta ad avvicniarsi a
Dio, ci vuole anche la fede. Questo è corretto. Tuttavia, l'esortazione era
ben precisa "Provami con la sola ragione che Dio esiste. e che è il Dio
cattolico" perchè ben preciso era il di essa riferimento: "Perchè non dovrei
usare la ragione, visto che anch'essa è (ai miei occhi, aggiungo io) un dono
di Dio. Questa è appunto una contraddizione. Il fatto che la ragione sia
dono di Dio non le impedisce, come stu stesso affermi, di essere
insufficiente, quindi se tu questo lo sai, perchè in tutti i modi cerchi di
usarla tentando di soddisfare ognuna delle di essa necessità? Essa non ti
porterà a Dio, quindi perchè combattere una battaglia persa in partenza? Sse
hai fede, non hai alcun bisogno di far quadrare i conti alla tua limitata
ragione, non hai bisogno di miracoli, non chiedi conferme, non dici di
averne.
Ciao
Andrea

giro la frittata in questo modo come se fosse un fatto personale
Certo, certo. E ora che ti sei sfogato con le tue solite cazzate da piazzista
imbroglione, torniamo al punto in discussione che stai cercando di far
dimenticare.
1) Puoi provare con la sola ragione che dio esiste?
[ ]sì [ ]no
Se la risposta è sì fornire le prove
2) Puoi provate con la sola ragione che se dio esiste è fatto come dici tu?
[ ]sì [ ]no 
Se la risposta è sì fornire le prove
3) Puoi provare con la sola ragione che se dio esiste non è fatto come dicono
le religioni diverse dalla tua?
[ ]sì [ ]no 
Se la risposta è sì fornire le prove
4) Se non puoi provarlo con la ragione e tutto si riduce a una questione di
fede, perché la tua fede dovrebbe essere più vera di un'altra?


 Il cuore non è un monopolio cristiano.
Non ho chiesto "cosa non e'", ma cosa e'...
bye G.L.

 mi rompe tanto i coglioni che venga ricordato.
Non mi tange, per quanto tu possa pensare.
bye G.L.

 di Dio. Questa è appunto una contraddizione.
Io non vedo come l'una possa affermazione possa implicare o contraddire l'altra:
IMHO solo tu e seastorm avete colto questo... boh...
Il rododentro anticattolico che colpisce ancora, e rigira le frittate...
bye G.L.

AndreaCD wrote:

Claudio Pace, in cosa e' fortemente lacunosa questa indagine statistica?
;-))))
bye G.L.

 problemi da parte degli atei e degli agnostici non sia questo.
Vedi che si torna a bomba?   ;-)
bye G.L.
p.s.: a parte che vi dovrebbe essere un innegabile vantaggio nel conoscere sia
il mondo che...   ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:3D0D8917...@tiscalinet.it...

E non sei l'unico a non vederla, del resto se la capissi forse non
riusciresti a dimenticartene.........
Ciao
Andrea

 Il rododentro anticattolico che colpisce ancora, e rigira le frittate...
ma no dai!
Il tuo e' un atteggiamento comune a tutti i credenti.

Il tuo e' un atteggiamento comune a
tutti i credenti.
E' il tuo e' comune a tutti i non credenti, cosi
andiamo avanti da luogo comune in luogo comune. ;-) 
Nel csao specifico la
questione era se era possibile, come lo chioamate voi, provare il Dio
cattolico con la sola ragione, cosa che nessun cattolico si sognerebbe mai
di dire. Da qui i contorti ragionamenti nel vano tentativo di giurare la
fritatta ormai fatta. ;-) Ciao Claudio Pace.


Il rododentro anticattolico che colpisce ancora, e rigira le frittate...
Lo vedi che la mia banale domanda ti tange eccome? <g>


Non mi tange, per quanto tu possa pensare.
Ti tange abbastanza da rispondere che è banale. 


Non mi tange, per quanto tu possa pensare.
Ti tange abbastanza da rifugiarti nel fatto che è banale come pretesto per
non rispondere. 


Non ho chiesto "cosa non e'", ma cosa e'...
Per questo agnostico la parola "cuore" può indicare il muscolo cardiaco, la
sede in senso figurato di una serie di stati emotivi ed affettivi [1], un
centro sottile del corpo umano secondo alcune tradizioni [2] etc. etc. etc.
Per un cristiano?
[1] Cosa molto logica, se si pensa agli effetti delle emozioni sulle
pulsazioni cardiache.
[2] Infatti tutta la mistica cristiana del cuore acceso, del sacro cuore
etc.etc.etc. bla bla bla si rifà a concezioni ben più antiche, di cui è
possibile ancora vedere traccia nei termini "riCORdare", "apprendre par
coeur", nella differenza tra ricordare e rammentare etc. 


Il rododentro anticattolico che colpisce ancora, e rigira le frittate...
Lo vedi che la mia banale domanda ti tange eccome? <g>
Per cui, guarda, facciamo una bella cosa. Visto che il tuo correligionario
Cladio Pace dopo aver cercato di fare un po' di trolling intorno a queste
domande è come al solito svanito nel nulla quando invece di abboccare al
trolling gliele le ho riproposte, che ne diresti di rispondere tu?
1) Puoi provare con la sola ragione che dio esiste?
[ ]sì [ ]no
Se la risposta è sì fornire le prove
2) Puoi provate con la sola ragione che se dio esiste è fatto come dici tu?
[ ]sì [ ]no 
Se la risposta è sì fornire le prove
3) Puoi provare con la sola ragione che se dio esiste non è fatto come dicono
le religioni diverse dalla tua?
[ ]sì [ ]no 
Se la risposta è sì fornire le prove
4) Se non puoi provarlo con la ragione e tutto si riduce a una questione di
fede, perché la tua fede dovrebbe essere più vera di un'altra?


 ha scritto nel messaggio
news:217Z58Z46Z91Y1...@usenet.iol.it...

Di qui invece continuiamo a non rispondere: allora se la fede non basta,
perchè ti premuri in tutti i modi di soddisfarla? Lasciala da parte, tanto
non serve..............quindi non venira a raccontare sotirelle sulla
credibilità sul senso delle cose, e via dicendo........
Ciao
Andrea

 fede, perché la tua fede dovrebbe essere più vera di un'altra?
No. La fede e' indispensabile, ma non puoi con questo dimostrare che nel contesto la
ragione sia allora esentata.
bye G.L.

credibilità sul senso delle cose,
e via dicendo........
E' altro discorso, Seastorm voleva dimostrato con
la sola ragione la vericidita' del Dio cattolico quando  un agnostico che
abbia un minimo di preparazione conosce, anche solo per sentito dire la
Fides e Ratio, che nasce dalla dichiarazione tipicamente cattolica, e per
altro non pienamente condivisa in ambiente protestante, della necessita' di
conciliare fede e ragione. Ora conciliare non signifca fare a meno della
fede, questa e' il motivo di questo ramo del 3d a cui invano si cerca di
rimediare con tante inutili chiacchere. Cmq a me non importa della
frittata, di chi ha ragione o a torto, spero che si sia chiarita
l'elementare posizione cattolica che cerca anche nella ragione gli elementi
necessari a corroborare una fede ben salda. Ecco perche' in campo cattolico
non si sostiene piu' che Mose' ha scritto il pentauteco e tante altre
simili ingenuita'  che invece puoi trovare tra i tdg e in simili correnti
religiose che guarda caso alla ragione non danno tanta importanza. Ricordi
quell'evangelico che chiedeva qui qualche libro per avere notizie su Genesi
non molto tempo fa'? 


[...]
Non esattamente, al Dio della rivelazione Xna, nell'interezza
della rivelazione Xna, quello che loro chiamano in senso dispregiativo il
Dio cattolico. Con la ragione si puo' arrivare ad un Nous, ad un Dio anche
personale, ma non certo all'interezza del Dio che rivela il suo nome nel
Roveto e che si fa uomo pronunciando lo stesso suo santo nome. 


 Ti tange abbastanza da rispondere che è banale.
Beh, se cio' e' bastante a soddisfare il tuo ego, ti potrei anche accontentare
rispondendoti affermativamente...   ;-)
bye G.L.

 Ciao Claudio Pace.
Lasciamo perdere i TdG, che neppure meritano menzione..........
Ciao
Andrea

La domanda
dunque è: perchè?
Mi sembra di aver gia' risposto, perche' e' un dono di
Dio, da tenere nel suo debito conto, e' un talento da sfruttare anche nelle
cose dello Spirito. Ciao Claudio Pace.


 fede. Ancora: anche Dio ha una logica, ma non e' la logica umana.
veramente e' di fede che e' possibile. Sembra un paralogismo...
Marco

 cose dello Spirito. Ciao Claudio Pace.
Uhm, o fingi o davvero non capisci.....vabbeh, non importa non tiriamola
troppo per le lunghe; nel caso in cui l'occasione dovesse ripresentarsi,
riapriremo il discorso in modo più articolato di quanto non potremmo fare in
questo post.
Ciao
Andrea

 Lo vedi che la mia banale domanda ti tange eccome? <g>
Io non lo vedo, Gianluca non lo vede, forse qualche altro arrodentato
come te lo puo' vedere ma imho per farti piacere, per spirito di corpo
non per altro. Tu piuttosto ti sei reso conto della stupidaggine della
tua domanda o vuoi girare ancora la frittata con qualche altro
escamotage, alla fine la frittata va tolta dal fuoco altrimenti brucia.
:-) Saluti Claudio Pace.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

ragione sia allora esentata.
Non hai risposto alla domanda.
Perché, secondo ragione, la tua fede in indimostrabili credenze dovrebbe
essere più vera di altre fedi in altre indimostrabili credenze?


escamotage, alla fine la frittata va tolta dal fuoco altrimenti brucia.
Bla, bla, bla... Che ti devo dire? Se hai bisogno di alleviare il tuo rodìo
interiore con queste scemenze, buon pro ti faccia.
Ma il fatto che alla domanda "Perché, secondo ragione, la tua fede in
indimostrabili credenze dovrebbe essere più vera di altre fedi in altre
indimostrabili credenze?" sai solo opporre i tuoi sempiterni rosicamenti, è
già una risposta molto significativa.


 essere più vera di altre fedi in altre indimostrabili credenze?
Non basterebbe un post (e forse neanche... una vita   ;-) : Gesu' Cristo e' *molto*
credibile, provato su me stesso (e ovviamente su una infinita' di altri cristiani...).
Prima o poi vince ogni incredulita'...   ;-)
bye G.L.

Prima o poi vince ogni incredulita'...   ;-)
Che modo arzigogolato per dire: "non ho modo di provare che la mia fede č piů
vera delle altre". 


 vera delle altre".
Assolutamente no: e' un modo di dire che va vissuta, per poter verificare. Poi, se arriva
qualcuno che sostiene che la sua e' la piu "vera", o piu' vera della mia, ne possiamo anche
parlare, nessun timore (a tu per tu, su usenet e' inutile...).
bye G.L.

 persone.
La realta' e' che, a te, come a molti altri, da fastidio che arrivati ad un certo
punto possiate essere messi in difficolta' dai credenti mediante la vostra stessa
"arma" (perche' in questo modo la utilizzate: non per i pro, ma per i contro; non per
costruire, ma per demolire): la razionalita'.   ;-)
bye G.L.

 

Se sei in grado di dimostrare razionalmente che la tua fede è vera e le altre
sono false perché non lo dimostri, invece di fare tanti ghirigori?
