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Titolo: Fisica e dogmi

Ciò che tu e io rimproveriamo, fra l'altro, alle religioni (tu in senso
totalizzante - ossia generalizzando senza complimenti e confondendo
istituzioni e persone -, io solo in quanto degenerate le une e/o le altre) è
che approfittano dell'ingenuità o comunque della non-conoscenza del prossimo
per propinargli princìpi arbitrari e per prospettargli errori catastrofici e
inferni se non vi si adeguano.
Ora però io constato che tu stai facendo la stessa identica cosa.
Infatti tu proponi una fisica tutta tua, fondata su affermazioni appunto
arbitrarie (poi entrerò nel merito) e poi sostieni il tuo assunto con il
vaticinio (arbitrario a sua volta come ogni vaticinio, perché non conosci il
futuro e conosci il passato solo a modo tuo) che altri punti di vista
minacciano il progresso della scienza e quindi minacciano te e i tuoi cari
in particolare, ma anche quelli cui i tuoi messaggi sono indirizzati,
cioè tutti noi. In altre parole tu stai dicendo:
"O credete in quello che dico io o sarà un inferno, cioè andrete
all'inferno, mentre io vi prometto il paradiso della scienza!" Scienza a
modo tuo, naturalmente.
Premetto anche che tu sembri confondere le scienze dichiaratamente empiriche
con la fisica, mentre la fisica oggi non si sognerebbe mai di farlo sapendo
che molti dei suoi assunti non possono essere "toccati con mano", ossia
dimostrati sperimentalmente (per esempio lo zero assoluto, inesistente in
natura e là dove non sappiamo che ne sarebbe della materia e dell'energia,
così come non sappiamo che ne sarebbe della materia se viaggiasse alla
velocità della luce, ma affermiamo che se avesse un orologio, si
fermerebbe). Né le scienze empiriche né la fisica entrano poi nell'analisi
del significato di "dimostrazione sperimentale", ma, non essendo avvezze
all'analisi del linguaggio, sono perdonabili, perlomeno finché rimangono sul
loro terreno istituzionale e non sgomitano per uscire dal seminato. Sport
invece molto diffuso, come il football americano.
Riporto dal NTS la definizione di "materia":
[matter: the substance composing bodies perceptible to the senses; includes
any entity possessing mass when at rest.]
Formidabile, ti pare? La materia è una "sostanza", cioè è materia. Inoltre è
tale in quanto percepibile ai sensi; anche senza ascoltare i vecchi filosofi
e gli psicologi, noi sappiamo bene, con la realtà virtuale, che ai sensi e
alle loro protesi (strumenti) si può far credere quello che si vuole.
Infine, dulcis in fundo, ecco l'"entità" dotata di massa, e però quando è a
riposo. Ma che cosa significa "a riposo" dopo Einstein? Niente, zero. E il
concetto di "massa"? Eccolo qui:
[mass: a quantitative measure of a body's resistance to being accelerated.]
Cioè, senza entrare in altri dettagli paradossali, la massa è definita
mediante il concetto di "body", ossia di materia, mentre la materia è
definita mediante il concetto di massa. Davvero straordinario come si può
dire niente con tanto sussiego.
Allora, quando dico che il concetto di materia è del tutto indefinito ma
solo legato a nostre cognizioni innate, sto solo rilevando un fatto. Dunque
è solo un postulato della mente di ciascuno, e in quanto tale soggettivo,
non affatto oggettivo. Perciò quando tu proclami l'oggettività delle tue
affermazioni (in particolare della "materia" come assoluto) stai proclamando
un dogma.
Ora entro più precisamente nel merito.
Tu affermi che la materia è eterna, ma non sapendo, ripeto,
né tu né altri dire che cos'è il tempo. Figuriamoci l'eternità! L'eternità,
che è l'infinito euclideo spostato dallo spazio tridimensionale a quello
quadridimensionale, è un concetto preso in prestito dalla
matematica, cioè da una scienza così astratta che è più corretto il nome di
metodo. Ed è un'estrapolazione arbitraria se applicato alla fisica, che con
la relatività gli toglie ogni
senso, essendo essa non-euclidea per definizione. (Se vuoi poi parliamo del
concetto di infinito in matematica, formalizzato, insieme a quello di
infinitesimo, da Cauchy e poi da Cantor, i quali si sono appoggiati
all'algoritmo di limite inventato da Newton e Leibnitz ma già prospettato
dalla scuola di Parmenide e da Eudosso 2500 anni prima.)
Dici poi che l'eternità è dimostrata scientificamente perché "nulla si crea
e nulla si distrugge". Ora questa affermazione risale a qualche secolo fa
(Lavoisier, 1743-1794), quando il campo di indagine si riduceva al chiuso di
un laboratorio male attrezzato (rispetto a oggi), mentre oggi arriva a
esplorare a distanza di miliardi di anni-luce. (Per inciso, tu mi
rimproveravi di citarti testi "vecchi" di 15 anni,  ma ti appoggi a
Lavoisier e Gall per sostenere le tue tesi.) E sempre nel chiuso di un
laboratorio quel principio si può tuttora dimostrare (con la necessaria
approssimazione delle misure, tuttavia), così come si può dimostrare che le
leggi della fisica classica sono del tutto valide per
corpi che si muovono molto al di sotto della velocità della luce. Ma quando
parliamo di energia e di particelle non stiamo affatto parlando della
velocità della tua automobile, anche se fosse una Ferrari. Un elettrone si
muove intorno al nucleo a circa due terzi della velocità della luce. Altri
mondi rispetto a quelli di Lavoisier! anche se dobbiamo moltissimo a
Lavoisier, padre della chimica che ha lasciato la testa sulla ghigliottina
chiedendo solo una dilazione di qualche giorno (e non l'ha ottenuta) per
poter terminare un esperimento.
Da allora è intervenuta la teoria della relatività, che ha messo in
discussione prima di tutto proprio il tempo, benché si affidasse con
imbarazzo agli orologi per definirlo. Se un corpo viaggia alla velocità
della luce, dice la teoria (che non è una teologia), il suo orologio si
ferma, ossia il tempo non trascorre più. Il tempo, quindi, è totalmente
relativo, essendo la luce (nel vuoto, ma il vuoto non si sa che cos'è) il
riferimento assoluto di ogni evento del cosmo
(ma anche questo postulato è stato poi corretto dalla relatività generale).
Che cosa sia quindi il tempo anche solo da questo punto di vista proprio
fisico non si capisce, a parte la cognizione che noi ne abbiamo, che però
non fa testo per la fisica perché evidentemente una cognizione non è
"oggettiva" (vedi sopra a proposito di materia).
Sempre la fisica, questa volta cosmologica o astrofisica, e comunque ormai
inguaribilmente relativistica, afferma che la velocità di espansione del
cosmo è in costante crescita, ossia la sua accelerazione è costantemente
positiva. Allora c'è da
chiedersi, se è vero che la materia si conserva, e quindi se la sua quantità
è costante, perché la densità della materia non cambi (o perlomeno perché la
geometria del sistema solare o della nostra galassia e delle altre non si
dilati). La densità della materia esistente dovrebbe, nella tua ipotesi,
diminuire con la stessa velocità con cui il cosmo si espande, a meno di non
mettere in dubbio un'altra legge della fisica, quella secondo cui a parità
di massa la densità è inversamente proporzionale al volume occupato. [Per
inciso, la teoria della relatività afferma che il volume del cosmo, inteso
come spazio delimitato, non esiste, ma è "creato", ossia "fatto essere"
dall'espandersi del cosmo stesso, non esistendo un "nulla" euclideo al di là
del cosmo ma esistendo solo il cosmo; in altre parole il cosmo emerge da un
nulla che non è neppure il nulla, secondo la fisica.] Oppure, se insisti sul
principio di Lavoisier, devi ammettere contraddittoriamente che la velocità
spaventosa con cui il cosmo si espande comporta necessariamente la comparsa
di nuova materia, perché la vecchia si conserva, e compare da un nulla che
la relatività afferma non esserci (e lo credo bene che il nulla
non c'è! Se è nulla... Ci voleva la scienza per dirlo!). E devi ammettere
che tale espansione è sorretta da altrettanto spaventosa energia che non è
presa dall'interno del cosmo esistente, altrimenti resteremmo senza luce in
una frazione di secondo malgrado gli encomiabili sforzi dell'Enel e quelli
meno encomiabili dell'Opec.
Un'altra considerazione è la seguente: la meccanica quantistica, sempre in
conflitto con la teoria della relatività e tuttavia accettata universalmente
anch'essa nel mondo della fisica (tanto per mostrare quanto la fisica sia
una scienza esatta malgrado l'uso massiccio della matematica [ma la
matematica può anche contraddirsi, come ha dimostrato la sua mamma, la
logica-formale, nel 1931]), pone il caso non solo come problema legato ai
limiti dei nostri mezzi di misura, ossia alla nostra non-conoscenza, ma come
proprietà intrinseca della natura. Arriva, da qui, a mettere in dubbio il
principio di non contraddizione: la natura, dice la fisica, si può
contraddire perché è radicalmente casuale. D'altra parte è una
contraddizione tuttora insoluta il fatto che le leggi fisiche prevedono una
costante devolution del cosmo verso il disordine e verso le forme più
elementari di energia-materia (ma non si sa bene quali, forse pura
radiazione, ma non è ben certo, e comunque non è provato né provabile),
mentre il paradosso fisico dell'ordine nessuno è in grado di negarlo,
tantomeno la fisica e le scienze empiriche. Perciò
introdurre un'entità come il caso, che giustifica qualunque contraddizione,
è una necessità, a meno di non dare forfait e ricominciare tutto daccapo.
Tuttavia il caso è un dogma, incurante del fatto che negare il principio di
non
contraddizione, o anche solo metterlo in dubbio, nega la validità di ogni
ragionamento, incluso quello dei fisici, dato che anche i fisici sono fatti
di materia e quindi sono casuali intrinsecamente, e non per ignoranza. A
parte questo insignificante dettaglio, se è vero, come dicono i fisici, che
la natura si può contraddire fin nella più piccola delle sue particelle, in
che modo si può dimostrare il principio di conservazione su cui tu fondi le
tue certezze? Attenzione: la fisica non dice che una particella può essere
casualmente materia o energia, perché sa bene a quali vincoli è soggetta una
simile trasformazione (di cui non è dimostrata la reversibilità), e non dice
solo che una particella può essere qui o lì a caso, come le molecole dei
gas, in una forsennata agitazione. Dice che può essere o non essere quella
particella in modo del tutto casuale, ossia che quella particella in quanto
tale (identificata in una certa configurazione di forma e comportamento) può
esistere e non esistere in istanti diversi... sempre che si sappia che cos'è
il tempo; anzi va aggiunto che in tal caso il tempo perde ogni significato,
perchè non esistono eventi congruenti conseguenti l'uno all'altro, mancando
del tutto la causalità e il principio d'identità, sostituiti dal caso. Ora,
in tale schizofrenia esistenziale, mi sai tu dire che senso ha il principio
di conservazione di alcunché, dato che "conservazione" ha la sua radice
concettuale e sostanziale nel tempo?
Ho quindi l'impressione che la fisica non sappia che cosa significhi
"esserci
casualmente" non conoscendo la metafisica e quindi incurante dei
significati, ma tant'è: questo è ciò che dice la 'fisica', non SasàeAnna,
che dice solo di avere un 'fisico' da 90-60-90 (wow!) e di essere più bella
persino di Claudio Pace.
Come ultima considerazione, dalla bibbia del NTS:
[Conservation law: a law which states that some physical quantity associated
with an isolated system is constant.]
Ora di sistemi isolati (chiusi) in natura non ne esistono, ma soprattutto un
cosmo in espansione a velocità da cardiopalma non può di sicuro definirsi
sistema chiuso, né dalla severa relatività né dalla scapigliata meccanica
quantistica.
Da notare che nel NTS non si trova la definizione di caso né come "case" né
come "chance", ma si fa ampio uso di entrambi i termini. Davvero
imbarazzante.
Allora, prima di costruire una cosmologia atea tutta tua, sarebbe corretto,
se è vero che non hai pregiudizi, che tu ti tenessi al corrente di ciò che
dice la fisica, anche solo quella ufficiale, che non è più ciò che fu detto
da un chimico due secoli fa, e che oggi più di allora è pieno di dubbi e di
problemi da risolvere, proprio sul piano dei principi o postulati di base. E
sarebbe anche corretto che tu non vendessi come verità inconfutabile (in
quanto autosorretta dalla scienza, autosorretta a sua volta dal
[contraddittorio] principio di confutabilità) una teoria tutta tua a persone
che, studiando tutt'altre cose, ti ascoltano in amicizia e con fiducia ma
non possono essere in grado di criticarla. Insomma, non fare anche tu come
il tuo prof di religione, e ascolta una buona volta quel povero Cristo
quando suggerisce di guardare bene in casa propria prima di lanciare sassi
nei
vetri della casa altrui.
Non sarebbe ipocrisia, te l'assicuro.
Salute,
Maurizio

[...]
Ehm, e non mi avete visto con il mio ultimo taglio di capelli, sono
ultra-cortissimi, ..., da monaco buddista :)))
Ah e poi dicono che la vanità è femminile. ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 Non sarebbe ipocrisia, te l'assicuro.
Io dico quello che penso, liberamente, lasciando gli altri liberi. Per
quanto riguarda il mio Prof di religione, difendo la sua versione, perchè la
trovo ancora invece l'unica razionale possibile. Non era un Prof senza
cultura, te lo assicuro.
Saluti,
The Dentist

Da notare che nel NTS 
ho letto il tuo msg..(spero in molti...)
ti chedo:
-cos'e' NTS?
-tutto quello che scrivi concorda o no con qs. tesi(in cui credo):
1) tutto quello che trova la Scienza e' sempre e comunque solo
<ipotesi> & <teorie> sempre soggette a possbile messa in crisi.
2) cmq la Scienza resta il mezzo fondamentale ed il metodo
    sperimantale(prova e ri-prova) l'unica via di indagine
     circa il mondo FISICO
3) (qs. punto non e' essenziale alla vs discussione, ma io ci tengo..^__)
     Nello stesso identico modo in cui ci si muove nell'indagine fisica
    ci si puo' muovere nell'indagine meta-fisica, applicando la logica
formale
    valutando le nostre sensazione&intuizioni e visioni, ed elaborando poi
     _esattamente come sopra_ ipotesi e teorie.
4) infine (punto piu' tosto). Proprio in base a quello che tu hai scritto,
     non credi che sia venuto il momento di una nuova <grammatica>
    della fisica, in cui le parole <materia/forza/spaziotempo> DEVONO
assumere nuovo significato e dipendenza tra di loro??
ciao e complimenti x il tuo lavoro!
pietro

Vorrei fare una piccola considerazione sull'argomento.
Parecchi anni fa,
al termine di una serie di lezzioni del corso ddi cosmologia su metrica di
Robertson-Walker, equazioni cosmologiche, modelli di Friedmann, teorema di
Birkhoff ecc., un mio compagno di studi, un po' ingenuamente, chiese al
prof.: " Questi altri tipi di universi - universi di pura radiazione,
universi di pura materia - potrebbero esistere?"
Il prof. rispose: " Io
sono un cosmologo sperimentale, a me interessa solo il mio universo, quello
in cui mi trovo e che posso studiare."  Seguì una illuminante "lezione" su
ciò che è teoria e ciò che è evidenza sperimentale.
Caro Maurizio, è
verissimo che la fisica ha anche aspetti "dogmatici" ( gli assiomi fondanti
della teoria della relatività, o quelli della M.Q.;  per non parlare della
cosiddetta "teoria del tutto" o dell'esaltazione di certi cosmologi teorici
su cui non è il caso di soffermarsi... ).
Ma quando si oppone la scienza
alla religione, si vuole - senza andare troppo per il sottile -
semplicemente sottolineare la differenza abissale che intercorre tra questi
due "approcci" alla conoscenza.
Da un lato la scienza, che pur non avendo
la pretesa di trovare la Verità assoluta, comunque riesce a raggiungere
risultati concreti, oggettivi. Per es, se si è in grado di costruire una
stazione spaziale ( tanto per restare in tema di attualità ) vuol dire che
le leggi della meccannica in qualche modo sono "vere", anche se valide solo
nel ristretto limite delle velocità << c.    Se un nonnino scrive E=mc2, e
una bomba costruita su questo principio fa - ahimé - 20000 morti, vuol dire
che quella formula ha una validità reale.  Questa è conoscenza: conoscenza
concreta, oggettiva.
 Dall'altro lato abbiamo la religione, fondata su
presunte rivelazioni, sulle interpretazioni di presunti testi sacri, sulla
fede e su una montagna di discorsi filosofici spesso in contrasto fra loro.
E' conoscenza questa?
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

> Parli di Anna? Non so quale sia il suo grado di istruzione,
Studiosa di studiosi :-)
Grado medio alto, avviata a presentare una tesi: GARE FRA' FISICI E
METAFISICI.
 Ciao
Anna

...

SOTTOSCRIVO IN PIENO E CONDIVIDO AL 100%
CIAO.

 The Dentist
Salute,
Maurizio

 E' conoscenza questa?
E' conoscenza, anche questa, e imho altrettanto appasionante come quella
scientifica
Non c'è solo la religione poi, c'è anche la filosofia, la metafisica, ... se
dovessimo coerenti con il tuo ragionamento dovremmo abolire nelle unibersità
tutte le facoltà diversa da quelle scienitifiche, dovremmo abolire la
conoscenza umanistica, in nome di quella scienza che si ritiene oggettiva e
concreta solo per il numero di morti che produce.
Ciao
Claudio Pace.

Ciao.
Fisica.... metafisica.... perche' non ci aggiungiamo 
anche un pochino di STORIA????
cosi' scopriremmo che l'Uomo ha sempre avuto bisogno di un
<chiamalo come cavolo vuoi>
substrato-religione-modello dell'uomo/mondo- ref superiore-
disegno sotto/soprastante, ecc, ecc. per VIVERE.
Senza di qs. ottieni i lager di Stalin e cose simili...
Voglio cioe' significa che anche la religione ha pprodotto
qualcosa: ha prodotto quel <quadro di riferimento> che ha permesso
all'Uomo finora di V I V E R E:
Da ex-ateo sono fermamente convinto che SENZA qs. ref siamo TUTTI
destinati alla SPARIZIONE, detto suicidio.
pietro
PS e lo stesso revival della religione nelle sue varie forma 
dopo l'esistanzialismo, la stessa crisi dell'illuminismo
sono tutte li a dimostrarlo.
Che poiaccia o NON piaccia.

Claudio Pace..
.
.
.
La tua osservazione è pertinente, ammetto
che quello che ho scritto poteva essere equivocato in questo senso. 
Non
ho alcuna intenzione di abolire le discipline umanistiche ( come sarebbe
noioso un mondo senza Mozart, Bach, Wagner, Michelangelo, Caravaggio,
Dante, Shakespeare, Eduardo, ecc. ecc.!! ).
Lo studio della filosofia,
poi, io personalmente lo introdurrei nelle scuole di ogni ordine e grado.
La filosofia, però, è un potentissimo MOTORE della conoscenza, ma di per sé
NON costituisce conoscenza. Non si può conoscere nulla a forza di solo
pensiero. Stesso discorso per tutto il resto: le discipline umanistiche (
l'arte, la letteratura, la musica ecc.) sono tra le più nobili ed elevate
attività umane, ma non sono conoscenza. La conoscenza è concretezza
oggettiva.
Ciao.
Tristano


 ammetti che la sua densità sia in rapido decadimento (ma non è vero),
Ecco, appunto. Parti sempre dal presupposto che non sia vero che la densità
dell'Universo stia diminuendo.
Se non si risolve questo, penso sia inutile il discorso. Ho letto di prove
che dimostrano come la distanza tra le galassie stia aumentando. Sicuramente
le hai lette anche tu perchè sei una persona preparata, ma forse mi accusavi
di un comportamento che invece è il tuo?
Saluti,
The Dentist

 si è messa in testa di fare la PAPA.
Dicevi che tua sorella non è simpaticissima. Mi pare invece ....
(Dicevo perchè vuole fare il Papa chiaramente) :-)
Saluti,
The Dentist

> Ciao.
 La deficenza umana non ha limiti!! Continuiamo a confrontare scienza e
"religione"! 
E' come fornire le prove scientifiche del padre che prepara
i regali di Natale sotto l'albero per il figlio, e dall'altro lato ostinarsi
a credere a Babbo Natale basandosi su racconti, favole e presunte visioni!
Non ci si rende conto di quanto siamo ridicoli!
 E' naturale che "quella religione", con i suoi presunti testi sacri, le sue
promesse, i sui culti, non potrà mai fornire nulla di concreto. la Vera
religione, quella che non ha nulla a che fare con culti, devozione, dogmi,
si "chiama" CONSAPEVOLEZZA. E' il sentiero per svegliarci, per la ricerca
di noi stessi e dell'esistenza, la quale non non ha nè dei nè filosofie;
siamo
noi che attribuiamo un dio ad essa. E dal momento che non siamo
SVEGLI, tutti i nostri condizionamenti culturali, storici, attuali ed
ancestrali, ci portano
a creare migliaia di culti e favole di ogni genere grazie alla nostra
immaginazione.
In un certo momento della nostra vita abbiamo bisogno anche delle favole, ma
se abbiamo la fortuna di poter intraprendere la via per la consapevolezza,
possiamo iniziare a capire quanto siamo "ignoranti".
E' così ridicolo questo continuo confronto fra scienza e "religione", quanto
drammatico.
 Questo è quello che penso, rispettando chi la pensa diversamente.
Un saluto a tutti,
Angelo.

Tristano scrive:
"...La filosofia, però, è un potentissimo MOTORE della conoscenza, ma di per
sé
NON costituisce conoscenza. Non si può conoscere nulla a forza di solo
pensiero. Stesso discorso per tutto il resto: le discipline umanistiche (
l'arte, la letteratura, la musica ecc.) sono tra le più nobili ed elevate
attività umane, ma non sono conoscenza. La conoscenza è concretezza
oggettiva."
  Vorrei esprimere un "concetto" riguardo la conoscenza, utilizzando un
esempio: Un accanito fumatore che sa perfettamente quanto il fumo faccia
male, non smette di fumare. Un giorno comincia ad avere dei seri problemi
ai polmoni e si trova costretto ad andare da un medico specialista.
Gli viene detto che potrebbe trattarsi di un cancro. Da quel giorno
l'accanito fumatore smette di fumare definitivamente. Dunque, prima sapeva
che il funo poteva ucciderlo, ora era CONSAPEVOLE del fatto che l'avrebbe
ucciso!
Uno scienziato può avere la più alta CONOSCENZA OGGETTIVA di un'arma
nucleare, ma la sua mente SOGGETTIVA potrebbe portarlo ad utilizzarla!
 Quindi quello che vorrei dire è che la conoscienza intesa come concretezza
oggettiva (per cui "fine a se stessa") non potrà mai portare a nulla se non
è presente la consapevolezza; ma una consapovolezza profonda, che va oltre
l'ego e la logica della mente.
Tra uno scienziato corrotto e un filosofo nichilista, non saprei chi è
peggio.
Angelo

Angelo..
.
.
.
"Deficiente" è un titolo onorifico che
ancora mi mancava. Grazie per aver provveduto.


In 
151Z24Z142Z50Y...@usenet.iol.it
, Tristano,


Ma hai letto il resto che ho scritto, o ti sei fermato alla parola
"deficenza"?! Non ti sei reso conto che ho voluto riferirmi all'uomo
in generale, che da secoli continua a mettere in relazione religione
e scienza per problemi che se esaminati a fondo sono ridicoli?
Non mi riferivo a te in particolare.
Ciao, 
Angelo.
 

Tristano
chissa' cosa ne penserebbe
Paul Dirac(quello che scoperse l'antimateria senza
alcuna oggettivita', solo x elucubrazione a tavolino...^__^)
pietro

pietro.
.
.
.
.
.Cerco di spiegare,
molto "in soldoni", quello che successe.
All'epoca, per spiegare alcune
proprietà spettroscopiche come ad es. l'effetto Zeeman anomalo, occorreva
postulare che l'elettrone avesse uno "spin". La meccanica quantistica non
prevedeva l'esistenza dello spin. Dirac risolse questo problema, coniugando
la meccanica quantistica con la relatività ristretta, nel 1928.
Egli
dimostrò infatti che l'equazione relativistica dell'elettrone (cioè
l'equazione di Schroedinger scritta tenendo conto degli effetti
relativistici dell'elettrone a velocità prossime a quella della
luce)comprende implicitamente lo spin. Problema risolto, dunque.
Ora,
però, dalla teoria di Dirac emergeva un fatto nuovo.
Dalla formula
relativistica  E2 = m2c4 + c2q2 (2 e 4 sono esponenti, m è la massa a
riposo, q l'impulso) si ricava che l'energia E può assumere, al variare di
q, valori sia positivi che negativi, e precisamente può essere E < -mc2
oppure  E >mc2.
Ora, nell'equazione di Dirac per l'elettrone comparivano
stati ad energia negativa, legittimati da quanto detto prima. Qual era la
natura di questi stati?
Dirac evidenziò che questi stati ad energia
negativa si comportano in un campo elettromagnetico esattamente come se
fossero elettroni con energia positiva, ma con carica +e invece di -e.
Scartata l'ipotesi del protone (troppo pesante), Dirac concluse che uno
stato ad energia negativa deve corrispondere ad una particella avente la
stessa massa dell'elettrone ma con carica +e: cioè, un "antielettrone".
In
più, Dirac "predisse" che ad ogni particella corrisponde un'antiparticella
di pari massa e di carica opposta.
Finora, dunque, quelle di Dirac erano
deduzioni teoriche.
Il punto cruciale, fondamentale, di tutto questo
discorso è che, pochi anni dopo, nel 1932, l'antielettrone ipotizzato da
Dirac fu "visto", per così dire, sperimentalmente;  e successivamente, nel
1955, fu la volta dell'antiprotone.
E' questo il momento in cui la teoria
di Dirac diventa conoscenza oggettiva.
Ho fatto tutto questo discorso per
rendere chiaro questo concetto:
Una teoria, per quanto elegante,
affascinante, ecc. resta solo una teoria, fino a quando non viene
VERIFICATA SPERIMENTALMENTE.  Verificata, inoltre, tramite esperimenti
RIPETIBILI, da sperimentatori indipendenti ecc. ecc. Capisci quello che
voglio dire? Dirac sapeva che solo la "scoperta in laboratorio" del suo
antielettrone avrebbe conferito validità oggettiva alla sua "scoperta a
tavolino" . 
Spero di non averti annoiato.
Ciao


molto "in soldoni", quello che successe.
ti ringrazio del dettaglio...
ma io, che sono romantico, sono sempre stato
affascinato dalla scoperta a tavolino> di Dirac ed
ho pensato di fronte alla
qualche migliaia di slide con traiettorie e calcoli
da fare -metodo vincente negli ultimi cinquantanni, che solo quella
di Dirac fosse vera Scienza e conoscenza....
ciao
pietro

 pietro
Ciao,
Maurizio

 che invece č il tuo?
L'hai giā detto, non affannarti a ripeterlo, sennō finisco per crederci e a
mandarmi all'inferno per conto mio :-)
Il concetto di densitā di una materia omogenea coincide secondo te con il
concetto di distribuzione spaziale di macrocorpi? All'origine (Big-Bang) la
materia era omogenea, secondo la teoria, e dotata di una densitā con una
fila di zeri da qui a Calcutta. Lā fuori, dice la teoria, non c'era niente,
ma proprio niente, neppure grandezze fisiche come il tempo. E giā qui la
logica vacilla, perché uno si chiede come potessero condensare le galassie,
dato che la condensazione č un processo termodinamico che prevede passaggio
di calore dal pių caldo al pių freddo, mentre il sistema era chiuso come tu
sostieni. Il "lā fuori" non c'era affatto. Tutto fatto in casa. Dov'era il
"pių freddo" se non c'era un fuori? Come fa un sistema termodinamico a
essere chiuso, se non nelle nostre schematizzazioni scolastiche? Per capirci
qualcosa ci siamo dovuti escogitare entropia ed entalpia, ed equazioni di
scambio termico con il "fondo" dell'universo. Quale "fondo" se č un sistema
chiuso omogeneo all'origine e che quindi non ha alcuna ragione per perdere
omogeneitā e di avere scambi con qualcosa che non c'č? Abbiamo cacciato lo
spazio euclideo dalla porta e lo vogliamo far rientrare dalla finestra,
dandogli anche proprietā fisiche come una temperatura?
A parte questo piccolo dettaglio logico, le galassie non sono molecole di
gas, e non hanno la coesione interna di un atomo e neppure di una molecola,
che resistono anche a violente depressioni, in particolare nel vuoto (ma
cos'č il vuoto?) Si tratta invece di corpi legati tra di loro quasi solo da
forze gravitazionali agenti su distanze grandissime, misurabili in anni-luce
all'interno della medesima galassia. Rispetto all'esplosione primigenia e
tuttora agente (in ipotesi) tali forze sono quindi forze deboli (le forze
elettromagnetiche ed elettrostatiche sono ancora pių deboli), e non c'č
ragione quindi che la densitā interna di una galassia si conservi a fronte
di una simile sollecitazione, che agisce su ogni particella al suo interno,
e non solo su di essa in quanto corpo unitario (e corpo unitario non lo č se
le stelle di una galassia distano fra loro di anni-luce!) Se inoltre le
galassie, ammesso resistano nel loro assetto grazie alla gravitā interna, si
stanno allontanando da un certo centro č evidente che si muovono su radiali,
e quindi la loro distanza aumenta .(*) Ma in tal caso, se non cambiano anche
le loro dimensioni interne, significa che non si tratta affatto di
un'esplosione intesa come generale rarefazione, ma di un'espansione di altra
natura, eventualmente proprio radiale, ma necessariamente dotata di
compensazioni gravitazionali esterne che le conservano nel loro assetto,
altrimenti imploderebbero per perdita di gravitā esterna. Allora o si pensa
a un'antimateria compensatrice, comparsa a sua volta con il Big-Bang,
compensatrice nel senso che la gravitā a essa dovuta varia in senso opposto
a quello della materia mantenendo quest'ultima a densitā locale costante (e
in tal caso l'antimateria si deve creare in continuazione, e in entitā ben
definite, anzi esattamente definite dalla legge di espansione sferica, dato
che le galassie si allontanano ma non implodono), oppure si devono fare
altre ipotesi. Un'ipotesi possibile č la non-conservazione della massa del
cosmo, o sotto forma di materia o sotto forma di antimateria. Cosmo del
quale peraltro non conosciamo il limite e tantomeno la massa totale, e
quindi affermare che si conserva in omaggio al buon Lavoisier (che lavorava
appunto in condizioni "locali" per gravitā, densitā ecc.) č del tutto
arbitrario.
Detto in altro modo, prova a verificare se "all'interno" dello spazio
interessato a un'esplosione nucleare (e tutto il cosmo lo č, secondo la
teoria del Big-Bang, quindi "tutto" č al suo interno) ci sono strutture che
se ne tengono al di fuori, soltanto lanciate a distanza ma rimanendo quello
che sono, come la galassie. Neanche una briciola evade al Giudizio ;-)
Allora: o č un sistema chiuso, e in tal caso la densitā deve diminuire in
ogni punto a fronte dell'espansione (tenuto conto delle deboli forze di
coesione, che fronteggiano un'esplosione), o altrimenti non č un sistema
chiuso e non si tratta di esplosione.
Ma il punto non č questo. Il punto č che si tratta comunque di ipotesi tutte
quante logico-filosofiche, e che senza pensate cosė bizzarre come il
Big-Bang o come il fatto che la Terra non č il centro dell'universo, di
progresso non ce ne sarebbe. E perō, per inciso, qual č il centro
dell'universo? Qualcuno oggi lo sa dire? Esiste, alle distanze a cui
riusciamo a vedere, un nucleo a densitā enormemente pių grande di quella
delle galassie, come dovrebbe essere il centro del Big-Bang? Noi guardiamo
su tutte le radiali a 360 gradi sferici, ma chi ha il cannocchiale dice che
non c'č. Oppure, se l'esplosione fosse finita e il tutto si muovesse solo
per inerzia, dovremmo vedere un enorme luogo, un non-spazio a densitā zero
di dimensioni costantemente crescenti, da qualche parte. Ma non mi risulta
neppure questo.
(*) quale č il centro del Big-Bang, come giā ti chiedevo? Noi stiamo
misurando dalla Terra! Tutto si allontana davvero da tutto o č solo il
nostro modo di misurare la luce a darci questa impressione, o la sua
curvatura giā prevista dalla relativitā? Hai sentito che recentemente si č
riusciti a fermarla, la luce? Devo approfondire, ma č uno shock.  Che cosa
dunque stiamo misurando a 11 miliardi di anni-luce di distanza? Io ho
l'impressione, come dicevo pių sopra, che restiamo combattuti fra Euclide ed
Einstein, e che li usiamo, a seconda del tempo che fa, per reggere i
pantaloni delle nostre teorie. Teorie che nondimeno mi affascinano
moltissimo, specie quando sfidano la logica. Come l'ordine e la vita,
termodinamicamente impossibili.
Approposito di tempo: bizzarra questa primavera :-)



Salute,
Maurizio


Ciao,
Maurizio

 Anna
Ciao,
Maurizio

 Angelo.
Salute,
Maurizio

In aK0F6.1026$
4u1....@news1.tin.it
, Maurizio, 
maurizio...@tin.it
, il


Salve Maurizio,
grazie per aver espresso il tuo pensiero in merito.
Premetto che i termini "forti" usati in ciò che ho scritto precedentemente
li ho scelti più per provocazione che per un giudizio categorico.
Riguardo la "consapevolezza" (la quale non pretendo di possedere, ma cerco
di "sviluppare" e "comprendere"), pensi che riusciremo a definirla o
identificarla? A pesarla? Credo che riusciremo prima a diventare immortali
che ad individuare la consapevolezza...degli altri. La ricerca dobbiamo
farla su noi stessi; mi piace ciò che hai detto: "...l'analisi della
consapevolezza è fatta necessariamente stando dentro alla consapevolezza."
Ma se ci concentriamo troppo sull'analisi, non arriveremo mai a viverla;
ci sarà sempre un nuovo elemento da sezionare le cui parti saranno poi
ulteriormente sezionate ed analizzate dall'"esterno" con metodo scientifico.
-La vera consapevolezza si manifesta quando per l'intelletto diventa chiaro
che essa è al di fuori della sua portata.- (Kosho Uchiyama)
E' una continua contraddizione che non potremo mai localizzare ed
inscatolare per poi riprodurre in laboratorio! Ma non per questo derido le
varie discipline che hai menzionato e parte della ricerca scientifica,
considerandoli tra i più alti potenziali umani che si rivelano.
Angelo

sintetici con cui pensi anche alle altre cose? ....(taglio)....Davvero non
capisco.
.
.
.
Caro Maurizio, č un po' difficile che io dorma mentre
ascolto Mozart! Anche perché, detto fra noi, io Mozart non mi limito ad
ascoltarlo, ma lo suono, e anche molto bene, modestia a parte. Eh! Eh!.  La
mia "conoscenza" di Mozart č smisurata, non solo dal punto di vista
strettamente musicale ( analisi della partitura, estetica interpretativa,
persino prassi filologica di esecuzione), ma anche per quanto riguarda gli
aspetti biografico, storico, ecc.  
Ma questo tipo di "conoscenza" non ha
nulla a che vedere con il significato stretto di conoscenza cui facevo
riferimento, nel particolare contesto di questo NG. Strano che tu non abbia
capito quello che intendevo dire, intelligente e preparatissimo come hai
dimostrato di essere.
Ciao


 Approposito di tempo: bizzarra questa primavera :-)
Non ci sono pių le stagioni: sarā la bomba atomica? :-))
Saluti,
The Dentist

"Maurizio" ha scritto nel messaggio (...)
Voglio solo ribadire un mio concetto. Finchè non si scopre che qualcosa è
stato creato, non ha senso porsi la domanda "Chi l'ha creato?". E anche tu
mi pare, non hai potuto sostenere che qualcosa sia stato creato.
 Quando sarà scoperto, se sarà scoperto, che qualcosa è stato creato, che le
proprietà della materia e del'energia non sono sufficienti a spiegare certi
fenomeni, allora la domanda avrà un senso, ma le ipotesi più razionali
saranno comunque quelle fisiche, non metafisiche. Le ipotesi metafisiche
sono di comodo, per interrompere la ricerca e togliersi i dubbi. Ecco perchè
la religione ha sempre ostacolato la scienza.
Saluti,
The Dentist

 mentre proprio tu sostieni che l'universo è un sistema chiuso. 
Non e' chiuso?
:-O
Ciao R.
--

Inviato il mar 24 apr 2001 16:28:00 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 continueranno a fare i capoccia senza lasciare Libere le carocce :-)
Acci...volevo dire le CAPOCCE :-)))
Troppe risposte oggi, meglio chiedere aiuto a Libera.


 Ma dove hai letto che la densità dell'Universo è costante?
[Maurizio]
Dell'universo no, perché nessuno l'ha misurata (non si sa neanche dove
finisce, figurati misurarne il volume e la massa...) Ma è stata misurata
quella della Terra e del sistema solare, e nessuno sostiene che sta
cambiando, malgrado la velocità enorme di espansione del cosmo. E anche
delle stelle e delle galassie note sono tabulate masse e densità. Per non
rendersi conto della variazione di densità locale occorrerebbe che gli
strumenti commettessero errori inversamente proporzionali alla variazione di
densità in modo da indicare sempre lo stesso valore.
Ciò verificato, devo concludere che mi hai fatto dire quello che *hai
voluto* farmi dire :-(
Qui c'è scritto in tondo e in times new roman "Dell'universo NO, perché
nessuno l'ha misurata (ecc.)" E ho scritto che la velocità di espansione del
cosmo è "enorme", quindi ricordarmi che le galassie si vanno allontanando,
come se con questo non lo stessi affermando io stesso dato che il volume
delle galassie è costante, era perlomeno superfluo. Ho parlato inoltre di
"densità locale" e solo di essa ho affermato la costanza sulla base dei dati
esistenti. (Con ciò non è che mi fido ciecamente delle misure, perché so
bene per esperienza quanto ci si può fidare delle misure, specie in simili
contesti; mi sono semplicemente servito di ciò che oggi si dà per buono.)
Allora perché mi fai dire quello che scrivi nel titolo variato ad hoc
gridando allo scandalo (e ribadendo due volte "al lupo, al lupo" nel testo)?
Qui ho detto chiaramente che la massa dei corpi "misurabili e misurati" e il
relativo volume non variano, ma non ho affatto detto che non variano le
distanze fra le galassie e quindi la densità "media" come tu mi fai dire.
Cosa peraltro che nessuno può provare né in pro né in contro, non solo
perché nessuno sa dove finisce il cosmo e che massa ha, ma anche tenuto
conto dei buchi neri e dell'antimateria, cose queste che non ho inventato io
nella mia perversità filosofico-metafisica, ma quei fisici al cui verbo tu
ti appelli :-)
Comunque niente di male, perché mi hai costretto a chiarire meglio il mio
punto.
Salute,
Maurizio
P.s.: è annullata la mia ricerca di un confessore, almeno per questo
peccato. Per la spiata sulle misure di Libera mi appello alla clemenza del
NG.

 voluto* farmi dire :-(
Ah, meno male. Quindi non è vero che la densità dell'universo non sta
diminuendo?
Dici che io ti avrei costretto a dire questo? E anche ti ho costretto a dire
che quindi era necessario concludere che l'Universo non è un sistema chiuso?
E anche ti avrei costretto a sostenere che è quindi d'obbligo ritenere
necessaria la creazione di nuova materia dal nulla?
E anche ti avrei costretto a dire che la molecola dell'acqua diminuisce di
densità nel ghiaccio.
Quanto sono bravo a costringere a dire quello che io non penso affatto!!
Saluti,
The Dentist

 Angelo
Salute,
Maurizio

 Tristano
Salute,
Maurizio

 la religione ha sempre ostacolato la scienza.
Conclusione settaria. Anche la scienza formula ipotesi, e spesso proprio
metafisiche, per togliersi dei dubbi. Per quale altro motivo?
Solo che si pone obiettivi diversi rispetto ad altri punti di vista, del
tutto legittimi e anzi a parer mio necessari nella polis. Alla scienza
interessano realizzazioni pratiche per statuto. E ad alcuni bastano, ad
altri no. E definire questi ultimi stupidi o persino in malafede è cosa che
si autodefinisce appunto settaria e soprattutto antiscientifica, data la
soggettività di tale giudizio. Come non vedere una simile contraddizione?
Infine la scienza, se è seria ed appartiene alla polis senza pretendere di
dominarla, non chiude nessuna porta, altrimenti è solo lei a essere di
ostacolo a se stessa nel suo autismo.


 Non ci sono più le stagioni: sarà la bomba atomica? :-))
E' vero. Non c'è più religione! :-))))


 Ciao R.
Salute,
Maurizio

 Tristano
Ciao,
Maurizio
P.s. anche a te, musicista, mi permetto di chiedere informazioni su buoni
testi o articoli (o siti) che trattano di neuroacustica e di psicoacustica,
su cui non ho trovato niente di veramente soddisfacente finora.

 sbadataggine...
Maurizio, perchè fai il finto tonto?
Sai benissimo che sia io che Draco ci riferiamo alla densità di ogni singola
molecola, e tu stesso lo avevi specificato in un tuo messaggio precedente. E
che la densità di una singola molecola d'acqua diminuisce nel ghiaccio sei
ancora tu a doverlo dimostrare. Che il ghiaccio galleggia e che è meno denso
dell'acqua, lo sai benissimo che non aspettavamo il Dott. Maurizio per
dicerlo. Ma tu tanto lo sai, infatti sei partito con un ragionamento simile
per dire che la densità dell'Universo non diminuisce, partendo dalla densità
dei pianeti, del sistema solare e delle galassie. Quindi hai scritto che
giustificare ciò bisognava ipotizzare  la creazione di nuova materia (per
poi negarlo). Poi hai  esteso questo tuo ragionamento volendo negare che
l'Universo, proprio perchè la sua densità a tuo dire non diminuisce, non è
un sistema chiuso. Maurizio, verba volant, scripta manent! Per contraddirti
così spesso non dovresti scrivere in un NG, ma al massimo chiaccherare al
telefono.
Io avevo una buona considerazione dal punto di vista scientifico di te. Ora
mi sto rendendo conto che tu leggi, ti informi, ma tutto ciò ti serve solo
per per colorire i tuoi giudizi filosofici astrusi. E quando ti trovi in
difficoltà perchè un dentista qualunque smonta i tuoi castelli di fantasie,
ti rifugi fingendo di non capire, come hai fatto in questo ultimo messaggio,
o fingendo di essere stato costretto a dire.
Mi dispiace, perchè pensavo invece che la discussione potesse divenire
costruttiva, ma evidentemente mi sbagliavo. Perchè a te non interessa
conoscere, ma solo dimostrare i tuoi teoremi, non importa se partendo da
basi che tu stesso sai essere sbagliate. Peccato, mi ero illuso.
Saluti,
The Dentist

 un sistema chiuso.
Errata corrige: "č un sistema chiuso" invece di "non č un sistema chiuso".
Saluti,
The Dentist

 > con i "piccoli".
Come è buona lei! Speravo di durare ancora qualche anno fra i peccatori...
Ciao lady terminator,
Maurizio

 Quanto sono bravo a costringere a dire quello che io non penso affatto!!
Forse sei bravo, forse invece troppo preoccupato delle tue posizioni di
parte. Anzi senza forse. Io non ho questa preoccupazione perché, come diceva
mia nonna (ribadisco: santa donna) so stare in chiesa coi santi e
all'osteria coi ladroni. Voglio dire: quando discuto delle leggi di Maxwell
non ci introduco dogmi di fede (religiosa o atea è lo stesso), e quando
ascolto Lucia che suona Beethoven o Tristano che suona Mozart non li misuro
con l'analizzatore di spettro.
Ipocrisia, dirai tu. Buon senso, dico io.


 basi che tu stesso sai essere sbagliate. Peccato, mi ero illuso.
Il tuo discorso è a specchio. In psicologia si parla di proiezione
(attribuzione ad altri del proprio comportamento). Vedi infatti che sei tu a
farti illusioni. Io non mi faccio illusioni; non ne ho il tempo.
Se infine vuoi discussioni costruttive devi lasciare da parte i proclami
apodittici. Perciò avevo intitolato "Fisica e dogmi" il mio appunto divenuto
poi thread. Da parte tua si sente infatti solo la ripetizione ossessiva di
dogmi scientisti. Di che vuoi discutere? Si può solo tentare di mostrarne le
incongruenze, come ho fatto io, ma la conclusione è la lista di cortesie di
questa tua risposta.
Pazienza.


 Pazienza.
Guarda, mi dispiace se ho sbagliato, ma l'impressione che ho avuto è quella
che ti ho riferito. Se tu mi fossi sembrato una persona limitata
culturalmete, mai ti avrei acusato di questo. Ma le tue obiezioni, anche la
tua ultima sulla densità dell'acqua, mi sembrano veramente fatte ad arte.
Veramente non ci credo che tu non comprendi la differenza tra la densità di
una molecola e dell'acqua contenuta in una bottiglia.
Saluti,
The Dentist

 scopre che i predecessori avevano detto solo delle celentanate.
Penso probabile, come è successo nel passato, che nessuno dirà che i
predecessori han detto solo celentanate. Ma semmai che le leggi del passato,
pur rimanendo valide, vanno corrette in determinate condizioni.
Saluti,
The Dentist
P.S.: se leggi il mio post delle 12.01, ho riportato una notizia sul
successo di trapianto di una funzione cerebrale. Dovrebbe interessarti.

 passato, pur rimanendo valide, vanno corrette in determinate condizioni.
La meccanica quantistica ha solo liquidato l'idea del continuo e ha messo in
dubbio il principio di non contraddizione. Niente male. La relatività ha
eliminato tempo assoluto e spazio assoluto, oltre a mettere in crisi il
concetto di massa con un'idea rivoluzionaria sulla gravitazione. Anche qui
niente male. Ma sono convinto che non è finita qui.
Circa il passato, se fosse vero che le sue leggi restano valide con
opportune correzioni, allora non dovremmo forse pensare che il *pensiero*
del passato, pur con opportune correzioni, resta valido? Io penso proprio di
sì. E il pensiero del passato non contiene solo ipotesi fisiche...


 una molecola e dell'acqua contenuta in una bottiglia.
No, Sir, e fai bene a non crederci.


 In che thread si trova?
Superato Gesů Cristo! Otto giorni invece di tre!
Saluti,
The Dentist

 sì. E il pensiero del passato non contiene solo ipotesi fisiche...
La scienza non ha nulla a che vedere con la filosofia.
Saluti,
The Dentist

 credenti sei proprio tu. Io non ho una sì alta missione.
Peccato, eppure ti ci vedevo bene ...
E non rinnegarmi la terza volta! :-)
Saluti,
The Dentist

MAURI' !!!
HO CAPITO IL MISTERO DELLE TROTE!
E' stato il CONTROLLO ORTOGRAFICO che quel pignolo di mio marito ha inserito
nel computer.
E' una finestra che esce quando si inviano le e-mail per correggere
eventuali errori.
normalmente io clicco su* ignora tutto* per non perdere tempo, ora, secondo
me ho cliccato su *cambia* e...
Il CONTROLLO basato su parole del vocabolario italiano, non riconoscendo
wrote la cambia in trote, message in messale ecc...
cosi' è venuta fuori quell'e-mail tutta STRANA, ma divertentissima, sto
ancora ridendo. :-)
Ciao
Anna

 finisce, figurati misurarne [cut] la massa)
:-O
Guarda che e' quello che *tutti* i cosmologi stanno cercando di fare da
(almeno) 50 anni a questa parte. Ed in parte ci sono anche riusciti.
Ciao R.
--

Inviato il gio 26 apr 2001 13:24:07 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 sistema aperto. 
Perche'? L'universo a cosa e' aperto perdonami?
Ciao R.
--

Inviato il gio 26 apr 2001 13:16:17 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 E non rinnegarmi la terza volta! :-)
Ma poi quando ti crucifiggono ti ho promesso che mi pento, così mi faranno
appunto Papa e dirò messa per te, ma non con i paramenti usuali: con il
camice da laboratorio, con tante penne e la mia bella calcolatrice nel
taschino. E ovviamente il telefonino che suona la marcia turca di Mozart :-)


 Anna
Ciao,
Maurì

 ripetermi: si tratta di dogmi. 
Resta il fatto che di tutto cio' sarebbe meglio discutere su
it.scienza.astronomia
Ciao R.
--

Inviato il gio 26 apr 2001 19:50:00 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 riorganizzazione che porta la singola cellula a occupare più spazio.
Ti ha risposto anche Draco, secondo me molto bene soprattutto per quanto
riguarda l'Universo e le forze in gioco.
E' mia opinione inoltre che non ci capiamo per una questione di definizioni.
Tu cosa intendi per densità di una singola molecola?
La mia risposta: la densità della molecola è il rapporto tra la sua massa e
il volume occupato.
Quindi per diminuire la densità di una molecola, come tu affermavi per
l'acqua, deve diminuire la sua massa o aumentare il volume occupato da
questa.
La prima soluzione è impossibile perchè contrasta il principio di
conservazione e quindi non sarebbe più una molecola d'acqua. Rimane la
seconda possibilità: aumenta il volume occupato dalla molecola. Poichè tale
volume (si studia in geometria dei solidi) è dato dalla somma dei volumi
degli atomi che la costituiscono, questo significa che dovrebbe aumentare il
volume degli atomi. Avremo due atomi di idrogeno enormi, un atomo di
ossigeno super: secondo te avviene questo? E' chiaro di no, perchè la
densità della singola molecola non diminuisce.
Le questioni geometriche di cui parli sono assurde perchè il volume di una
molecola è la somma dei volumi di un atomo: qualunque disposizione assuma la
molecola dello spazio, tale volume non può aumentare. La disposizione
geometrica può solo variare gli spazi tra le molecole: in questo senso penso
tu abbia letto che aumento il volume occupato dalla molecola. Cioè mi spiego
meglio: mi ha dato lo spunto il tuo lapsus, il tuo aver chiamato la molecola
*cellula*. Se hai presente come è fatto il tessuto osseo, sai che la cellula
dell'osso chiamata *osteocita* si trova nelle lacune ossee. La lacuna è come
la casa dell'osteocita. Ma le lacune non hanno le stesse dimensioni: alcune
lacune sono più grandi, altre più piccole. Gli osteociti invece hanno
pressochè le stesse dimensioni (stesso volume). Se un'osteocita si trovasse
in una lacuna più grande è giusto dire che è diminuita la densità
dell'osteocita? No. La densità del tessuo osseo può in questi casi
diminuire, ma non la densità dell'osteocita, il quale invece continua ad
occupare sempre lo stesso volume con la stessa massa. E' aumentato lo spazio
all'interno del quale si muove l'osteocita, ma non è diminuita la sua
densità.
Idem per la molecola: aumentano gli interspazi, non la densità della
molecola.
Spero che quest'ultimo esempio sia utile per capirci.
Saluti,
The Dentist

 Ciao R.
Salute,
Maurizio

 Anna
Ciao,
Maurì

 Ciao R.
Salute,
Maurizio

 neppure su ICA.
No, è su ICR, thread "Superato Gesù Cristo! Otto giorni invece di tre!".
Comunque l'articolo l'ho copiato dal sito de "Le Scienze", 
www.lescienze.it
Comunque copio e incollo:
E un giorno trapianteremo i sentimenti, per ora trapiantiamo gli istinti:
24.04.2001
Cervello e comportamento animale
In un esperimento di grande importanza, un gruppo di scienziati è riuscito a
trapiantare un comportamento istintivo di una specie animale a un'altra,
trapiantando in realtà del tessuto cerebrale dagli embrioni di quaglia a
quelli di pollo. Il risultato è che alcuni pulcini di pollo hanno mostrato
una marcata preferenza per i richiami di una femmina di quaglia, piuttosto
che di una gallina. Si tratta di un grande passo avanti nello studio delle
percezioni, funzioni cerebrali particolarmente elusive da comprendere.
Le galline e le quaglie hanno richiami specifici per raccogliere i loro
piccoli e tenerli vicini, e normalmente i pulcini riconoscono e preferiscono
quelli delle femmine adulte della propria specie.
Per determinare le basi biologiche di questo comportamento, il biologo Evan
Balaban, della City University di New York, e i suoi colleghi hanno preso
cellule da regioni degli embrioni di quaglia destinate a diventare tessuto
cerebrale e le hanno trasferite a embrioni di pollo. Dopo la nascita dei
pulcini, i ricercatori hanno verificato le loro risposte ai richiami delle
galline e delle quaglie. Alcuni pulcini hanno risposto con favore alle
chiamate delle galline, ma altri a quelle delle quaglie, come riferiscono i
ricercatori in un articolo di prossima pubblicazione su «Proceedings of the
National Academy of Sciences».
Il gruppo ha poi sezionato il cervello dei pulcini per vedere quali regioni
si erano sviluppate dalle cellule trapiantate. Nei polli che rispondevano ai
richiami delle quaglie, le cellule trapiantate si erano sviluppate in
regioni che si trovano alla congiunzione tra la parte centrale e quella
anteriore del cervello. Nei polli dal comportamento normale, queste cellule
avevano invece formato regioni diverse. Questo ha permesso ai ricercatori di
individuare le regioni responsabili di questa preferenza innata per certi
tipi di suoni.
Da "Le Scienze"
Saluti,
The Dentist

 espandendo con forma all'incirca sferica e là fuori non c'è neppure il
nulla
Che l'Universo abbia una forma sferica mi pare non sia la teoria più
accreditata. Leggo su "Le Scienze" che oggi le prove portano ad un Universo
di forma piatta. Quindi le tue idee forse oggi non hanno senso per la fisica
moderna. E' come la storia dell'equilibrio gravitazionale: quando oggi si
teorizza l'esistenza di materia oscura e di gravità repulsiva ha poco senso
quanto tu affermi.
Comunque, non so tu, ma io penso di non essere in grado di contestare
alcunchè agli scienziati che studiano il cosmo (purtroppo, anche se la
fisica è la scienza che avrei tanto voluto studiare), e mi pare che le
teorie fisiche (non metafisiche) a tal riguardo siano tutte considerate da
essi in linea con quanto scoperto fino ad oggi. Le prove non si hanno tutte,
ma ci mancherebbe, la ricerca continua, non è finita. Io aspetterei senza
giustificazioni metafisiche di comodo per ciò che ancora non si conosce:
l'esperienza ci dovrebbe avere insegnato che tutte le torie metafisiche
hanno dovuto cedere il passo, prima o poi, alla evidenza sperimentale della
scienza.
Saluti,
The Dentist


Salute,
Maurizio

 riguarda l'Universo e le forze in gioco.
Infatti non ha risposto. Vedi il mio commento.
Sui testi che ho elencato a Draco si trovano ben precise schematizzazioni
del fenomeno (Feynman in particolare).
Il mio punto però non era in questa disputa sulle densità, ma proprio sulla
non pertinenza di simili discussioni (che devono stare dentro a un ben
preciso statuto o convenzione) quando si vuole discutere di religione (che
ha tutt'altro statuto).
Se si discute di musica, si discute di musica, se si discute di fisica o di
fisiologia acustica si è in un altro universo. Non sono compatibili, anche
se un tecnico dell'acustica può essere appassionato di musica. Altro è
progettare una camera anecoica o analizzare la fisiologia della coclea e
altro ascoltare e capire Mozart.
Ci possono essere dei punti di contatto, come ovvio, ma non ci deve mai
essere confusione fra i due livelli e i due linguaggi.
Ripeto che pretendere di trasferire pari-pari lo statuto della teknè a tutto
lo scibile e a tutte le questioni relative all'esistenza è semplicemente OT
(o una forzatura politica).

A parte il lapsus (le cellule sono molto più voluminose e complesse delle
molecole, esclusi certi polimeri), io ho portato due punti:
1. la geometria di Feynman specificamente per l'acqua, che mostra come si
riducano gli spazi intermolecolari con il passaggio allo stato solido, e che
contrasta la tua affermazione circa l'aumento di spazi intermolecolari (la
cosa è quantificata numericamente dal Polvani);
2. il fatto che l'agitazione termica non è sovrastrutturale alla molecola
ma, si può dire, ne è parte integrante tanto quanto la vita negli organismi
(anzi secondo i testi non scompare neppure a temperature di milionesimi di
gradi kelvin); tale agitazione, che è della molecola, degli atomi componenti
e delle particelle atomiche, comporta variazione dello spazio occupato. Ma
non solo. La geometria di Feynman ne dipende in modo diretto, perché la
diminuzione di spinte repulsive dovute alla diminuzione dell'agitazione
termica consente un ordinamento degli atomi secondo degli assi di
cristallizzazione, altrimenti impossibile.
Nel caso dell'acqua i due fenomeni, in senso volumetrico, vanno in senso
opposto, ma il primo prevale nettamente. Nei metalli (sostanze pure) prevale
invece il secondo, infatti la dilatazione col riscaldamento sviluppa forze
molto maggiori di quelle sviluppate dal passaggio dell'acqua allo stato
solido.
I fenomeni naturali, da quanto si è potuto vedere fino a oggi, non hanno mai
una sola causa ma sono l'esito di un insieme di cause (quasi sempre due
cause fondamentali contrastanti + eventuali cause accessorie non
determinanti) che portano a nuovi equilibri. E proprio per questa ragione,
per esprimere la mia personalissima opinione circa il Big-Bang, non credo
che un fenomeno mono-causa possa dar luogo alla differenziazione in alcun
modo (parlo solo in termini fisici, ovviamente). Credo che molte delle
ambiguità del fenomeno, giustificate oggi con razionalizzazioni abbastanza
arrampicate, potranno essere meglio chiarite modificando radicalmente
quell'ipotesi e riesaminando Dirac con più attenzione.
Ma tutto questo, ripeto, niente ha a che vedere con le questioni di
pertinenza di altri statuti della conoscenza. Basta, ripeto, mettere sotto
indagine il contraddittorio criterio di confutabilità per essere già sotto
un altro statuto (quello dell'epistemologia). Ma quest'altro, per
definizione, non può più essere criticato dal punto di vista fisico, tanto
quanto un automobilista colto in divieto di parcheggio non può criticare il
vigile urbano.


 ha scritto nel messaggio
news:bU8G6.4026$sb5.7...@news.infostrada.it...

E' quello che sostengo anch'io. Mai avere fretta a chiudere delle porte. Si
rischia di prenderci delle musate a distanza di pochi anni, quando si scopre
di essersi intrappolati. Si crede di essersi chiusi fuori invece ci si è
chiusi dentro.
Circa l'universo piatto, guarda che piatto o sferico non cambia nulla, per
la semplice ragione che la geometria è una questione ormai del tutto
relativa agli assiomi di partenza posti per formularla (Blanc, Riemann,
Lobacewskij, Gauss). Adottarne una o un'altra è solo questione di gusti.
D'altra parte, se "là fuori" non c'è neanche il nulla, su che riferimenti si
può giudicare la "vera" forma del cosmo, tenuto conto anche della curvatura
dei raggi luminosi dovuta alle masse? Assurdo. Si possono solo scegliere
delle convenzioni.
Circa la materia oscura sono stato proprio io ad accennarvi per giustificare
la non-implosione delle galassie, altrimenti insostenibile con l'espansione
dell'universo.
Inoltre la gravità repulsiva, per quanto mi risulta, per ora è solo una
giustificazione matematica atta a sostenere l'assioma della conservazione,
non qualcosa che si è scoperto e che *poi* si è usato per dimostrare la
conservazione. Comunque aspetto nuove anche su questo, purché non siano
altre giustificazioni (razionalizzazioni) anziché spiegazioni.
Come ti ho già detto, non mi aspetto vere spiegazioni da un'ipotesi
mono-causa come il Big-Bang. Lo ritengo in contrasto con tutti i fenomeni
naturali fin qui noti. Un passo può essere la gravità repulsiva, ma è da un
secolo che si ipotizzano e si cercano i gravitoni...


 Da "Le Scienze"
In ogni caso io resto in attesa di trapianto del principio di non
contraddizione. Ne ho urgentemente bisogno, e non vorrei finire per credermi
anch'io un pollo alla quaglia  %~(


"Maurizio" ha scritto nel messaggio (...)
E' chiaro il tuo preconcetto: se le conclusioni sono diverse da quelle dalle
tue idee, vuol dire che lo studio non č serio. Neppure ti serve conoscerne i
particolari, li deduci. Non mi pare corretto da parte tua.
Saluti,
The Dentist

 da parte tua.
Quello che a me pare invece scorretto è, da parte di una rivista come "Le
Scienze", presentare al pubblico una ricerca in questo modo a dir poco
superficiale. Il titolo è addirittura settario. Ci hanno preso forse per
fedeli pronti a bere tutto quello che viene dalla California?
E altrettanto scorretto ritengo (ma te lo ho già detto) presentare
informazioni esposte in modo simile a dei lettori, per esempio in un NG come
questo, che non sono addentro nella materia ed eventualmente neppure nei
metodi della ricerca. Presentare in
questo modo scandalistico o trionfalistico simili notizie ha chiari fini
politico-ideologici, piuttosto che informativi. Perciò la mia critica in
questi casi è anche più puntigliosa di quanto lo è abitualmente nel ruolo di
rompiglione che mi sono scelto.
Circa i particolari ho detto in chiaro "con beneficio d'inventario"; ho già
anche detto a Draco che non mi accontento dei lanci giornalistici di
informazioni scientifiche, specie se, come in questo caso, il giornalista
mostra di comportarsi come un elefante in un negozio di cristallerie.


 superficiale.
Maurizio, sai bene che quello č solo un riassunto, volevi che ti
pubblicassero per intero la ricerca? Forse neppure lo potevano fare, almeno
nel web. Eppure tu, dal riassunto, hai desunto che la ricerca č di poco
valore, scientificamente scorretta, piena di omissioni ecc. Mi sembri molto
prevenuto nei confronti della rivista "Le Scienze", a mio parere e non solo,
estremamente seria.
Saluti,
The Dentist

 Tu dici? Eppure se ne possono (in molti modi) "misurarne gli effetti".
Concordavo su quasi tutto, tranne che su questo.
Non e'considerato  possibile dare un giudizio oggettivo sulla
conoscenza, ancora.
Un certo tipo di positivismo scientifico vuole considerare il metodo
sperimentale
come un giudizio oggettivo sulla conoscenza, peccato che non sia cosi'.
Popper ha detto delle cose, che sono molto utili e per questo sono
comunemente accettate, ma siccome l'utilita' di una teoria non e' un
criterio,
credo che la tua affermazione secondo cui e' possibile "misurare
l'effetto"
di qualcosa sia abbastanza discutibile.
Ovvio, non come si fa qui, ma sono senz'altro discutibili.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ #50817865#######################
            Fiducia: condizione necessaria per il tradimento.
 Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com

E se uno, come te, non vuole chiederselo, è di nuovo affar suo.
Non io (che modestamente non conto un cazzo) ma la scienza non se lo
chiede.
--

Inviato il mer 02 mag 2001 16:42:49 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 accontentare che ti si risponda in rima su ICR.
Non io, controlla pure questo visto che ci sei.
Ciao R.
--

Inviato il mer 02 mag 2001 16:52:12 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 l'effetto" di qualcosa sia abbastanza discutibile.
Parliamone (a patto che c'entri con le religioni altrimenti disponibile a
parlarne da qualche altra parte)
Ciao R.
--

Inviato il mer 02 mag 2001 17:12:49 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 non c'e' nessuna volonta' di farlo.
Assolutamente no.
Per diversi motivi:
1)Non puoi giudicare a priori l'utilita' di una teoria.
Se  potessimo SEMPRE dimostrare a priori la verita' di una proposizione
qualsiasi
("la teoria e' utile", ad esempio) riferita alla teoria, allora saremmo
a dun passo
dalla definizione di dimostrabilita' assoluta.
"L'insieme delle teorie utili" NON e' una definizione, e non puo'
esserlo.
Cosi' come "L'insieme delle teorie falsificabili".
Sono sicuramente funzioni proposizionali, ma nessuno puo' scommettere
che
tu riesca SEMPRE a dimostrare che la tua teoria e' falsificabile.
(Non dare questo dispiacere allo spirito di Turing, suvvia :) )
2)Il concetto di utilita' e' relativo ai bisogni, che non sono
qualcosa di inter-soggettivo.
A mia nonna di Maxwell non frega niente , e te magari si.
3)Nella storia del pensiero scientifico, spessissimo le approssimazioni
e gli errori sono stati piu' "utili" dell'esattezza.
Come ti ho detto, esiste una certa bibiliografia a riguardo.
Lo stesso Russell perse le sue certezze, (molto simili alle tue)
di fronte alle durissime critiche di Wiettengstein al punto da entrare
in
un lungo periodo di tristezza e da rinunciare ad un'opera che si
proponeva
proprio di affermare quello che affermi tu.
Puoi trovare queste cose su
"Tractatus Logico-Philosophicus" di Wittengstein, o sull' Ipotesi di
Mach-James
in "Essays in Radical Empiricism" .


 Mach-James in "Essays in Radical Empiricism" .
Leggerollo (magari il tractatus no, quell'altro ci posso provare) Guarda
che io non parto dalla certezza che sto parlando della "realta" e questo
(credo) mi differenzi molto da Russel. 
Ciao R.
--

Inviato il mer 02 mag 2001 23:49:47 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 Allora che curvatura subisce? 
Pare nessuna [vedi sopra]
Ciao R.
Ciao R.
--

Inviato il gio 03 mag 2001 12:14:47 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 (credo) mi differenzi molto da Russel.
NEanche Russell pretendeva di parlare della realta'.
Lui al massimo parlava della familiarita' con un oggetto, e della
familiarita'
con la familiarita' dell'oggetto, che sommate davano la conoscenza
dell'oggetto stesso.
Secondo me ci sono visioni molto "mitologiche" di questi filosofi.


 NEanche Russell pretendeva di parlare della realta'.
Ribadisco che leggerollo.
Ciao R.
PS con comodo mi dici dove vuoi andare a parare perfavore? Tenendo conto
che siamo su ICR.
--

Inviato il gio 03 mag 2001 21:57:22 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 --

 --
Salute,
Maurizio

 che siamo su ICR.
Semplicemente, al fatto che non esiste un giudizio sulla conoscenza che
sia per un qualche motivo "oggettivo".
Il tuo "inter-soggettivo" di fatto diviene "socialmente accettato".
E quindi stai dicendo che la scienza e' una convenzione sociale,
cosa che affermava un filosofo di cui non ricordo mai il nome e che
Ipazia cita in continuazione.
O, in altre parole, "non e' detto che chi crede nei gatti neri sia
piu' stupido di chi crede negli elettroni (specie se in movimento)".
Una semplice constatazione: prova a liberarti dall "EVIDENZA"
mentale riguardante il fatto che le ruote girano sul terreno.
Scoprirai che non riesci.
Bene, un'intera civilta' e' vissuta per MIGLIAIA di anni,
nel sudamerica, senza MAI aver usato una ruota che una.
Avevano una geometria abbastanza sviluppata da calcolare
seni e coseni, da fare previsioni astronomiche, e NON sapevano
che le ruote rotolano.
Non ne avevano bisogno.
Credi ancora che il giudizio "inter-soggettivo" equivalga ad un giudizio
"oggettivo".
Certo, dal punto di vista OCCIDENTALE, che deve produrre applicazioni,
e' il piu' utile.
Ma se non ti serve la ruota, lea ruota non rotola.
per quanto esso sia EVIDENTE per te che invece necessiti di automobile.


 Ma se non ti serve la ruota, la ruota non rotola.
Non esattamente, se non conosci la ruota tu non la fai rotolare, magari
qualcun altro si', infatti noi lo facevamo. Fra l'altro non e' vero che
non conoscevano la ruota, in realta' la conoscevano (vedi ruote sacre) ma
non la usavano come noi.
Ciao R.
--

Inviato il ven 04 mag 2001 16:46:55 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 giudizio oggettivo ma solo quello inter-soggettivo.
Perfetto.
E' giudizio inter-soggettivo di 80 milioni di persone che nel gange ci
fossero gli dei.
Quando mi trovi 80 milioni di scienziati che misurano un neutrino,
discutiamo del neutrino....per adesso, poche decine di persone non
possono
competere con un giudizio intersoggettivo come quello di milioni di
persone.
Per ora, l'unica cosa di cui sono certo e' che nel gange c'e' dio.
Con una quantita' di "intersoggettivita'" schiacciante rispetto a quelle
poche decine di persone che millantano di avere a che fare coi
neutrini......
che nessuno peraltro ha mai visto.
Capisci i limiti di "inter-soggettivo?"
certo, tu mi dirai che al di fuori degli indu' nessuno vede 
dio ne gange.
E io ti rispondo: al di fuori di un piccolo numero di scienziati,
nessuno ha mai visto un neutrino.
Allora tu mi dici che facendo lo stesso esperimento tutti vedrebbero
il neutrino.
E io ti dico che diventando indu' tutti vedrebbero dio nel gange.
Dio nel gange non e' falsificabile?
E' un giudizio sulla conoscenza.
Quanti lo condividono?
piu' o meno di 80 milioni?
E' ancora maggiormente intersoggettivo dio nel gange.....
PEr non parlare di un miliardo e cento milioni di persone che sostengono
di avere un ottimo rapporto con allah....e' abbastanza intersoggettivo
questo?
Intersoggettivo significa sociale.
E sociale signifia anche moda, convenzione, etc etc...


 tutti vedrebbero dio nel gange.
bellissimo questo passo,
interessante anche tutto il vostro thread
che da "credulo" ho capito solo in parte
ma questo passo e' significativo.
vedere il neutrino ...
credere di vedere il neutrino ...
avere la, anzi *una* "conferma sperimentale" di una "teoria"
che "ipotizza" la "esistenza" di un "qualcosa" chiamato "neutrino".
meglio che mi rilegga il thread :-)
:-)
Mauro

 > intendo. I filosofi di quel tipo difettano di pragmatismo IMO.
Sokal,che non ha nulla a che vedere con Lacan, nemmeno la credibilità.
ipazia


No , aprlavo di quell'epistemiologo che tu citi, il quale sostiene
(secondo me a ragione) che lo scienziato sia frutto di una convenzione
a propria volta....
non mi ricordo mai come si chiama.


 una cosa falsa.
Questo ti pare un pensiero "pragmatico"?
Lev
P.S: rispondi in una quantita' finita di tempo, per favore :-)



No , aprlavo di quell'epistemiologo che tu citi, il quale sostiene
(secondo me a ragione) che lo scienziato sia frutto di una convenzione
a propria volta....
non mi ricordo mai come si chiama.
Lev
Kuhn
ipazia


ROTFL!!!
ipazia
ps. questo tread č una meraviglia da leggere. Bravi!

 ROTFL!!!
In realta' non volevo sfottere.
E' solo che spesso, le cose che non possiamo dimostrare in quantita'
finite di tempo sembrano essere proprio gli assiomi su cui si
basa TUTTO quello che abbiamo.
Affermare che la loro indimostrabilita' li rende indistinguibili
dalla falsita' equivale ad entrare al CERN e gridare "signori, non
abbiamo capito un ca**o, tornate pure a casa, qui ci facciamo un
cinema".
Lev


il neutrino.
Appunto.
Ciao R.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

P.S:
rispondi in una quantita' finita di tempo, per favore :-)
Fatto.


 inutile cercare di rispondere a domande cui non si puo' rispondere
E invece no.
Per diversi motivi:
il primo e' che SI, esistono proposizioni che si possono dimostrare
solo con un numero infinito di passaggi.
Ma lo puoi sapere prima?
NO.
Non puoi saperlo prima.
E qui viene il bello: la tua affermazione e' poco pragmatica
perche' essenzialmente siccome NON si puo' sapere prima se la tua
teoria e' tra quelle , in pratica o consideri tutte false le teorie
non ancora dimostrate, o il tuo criterio diventa inutile.
Oltre che poco pragmatico, e' anche catastrofico: la maggior parte delle
psoposizioni di questo genere sono proprio , spesso, le FONDAZIONI 
dei sistemi formali stessi.
La situazione in cui Godel piombo' con la sua dimostrazione era proprio
quella di una matematica che cercava di capire se si potessero
dimostrare
le proprie FONDAZIONI in un tempo finito.
Sebbene il lavoro di Godel NON era diretto SOLTANTO alle fondazioni in
quanti tali,
il fatto che non si potessero dimostrare tutte le proposizioni fece
tramontare
il sogni di un sistema coerente fino dalle fondazioni.
Se tu adesso arrivi e dici di considerare false tutte le teorie che non
sembrano
dimostrabili ("sembrano" perche' finche' non ci abbiamo provato 
all'infinito non sappiamo se lo siano) finisci col considerare falsi
quasi tutti
gli assiomi di base....
Prima che Paul Cohen dimostrasse AC, (che puo' essere considerato una
"fondazione")
si pensava che AC fosse tra questi.
Ma se si fosse dato per falso AC, i Principia MAthematica di Russell te
li sognavi...
Il tuo metodo NON e' pragmatico, produce danni gravissimi, e'
formalmente scorretto
perche' si basa sull'ipotesi di sapere prima se la proposizione e'
dimostrabile o meno,
e per di piu, fortunatamente, e' antistorico.....
Ci manca solo che gli puzzino le ascelle....
Lev


 Appunto.
Diventando induisti, tutti vedrebbero dio nel gange.
Dunque, dio e' nel gange.
E, tra parentesi, costruisce frigoriferi.
Lo dicono 80 milioni di persone.
Lev
-- 
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 Lev HP 
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 Lev's Coven 
http://www.streghe.com

dimostrabile o meno,
Si basa sul fatto che le cose che
noi facciamo le facciamo in tempo finito. Se dimostro in tempo finito che
non e' possibile (se non in tempo infinito) dimostrare l'enunciato A
tentare di dimostrare A e' inutile. Al limite si puo' provare (per un tempo
t finito) a provarlo falso ma dopo un po' (1 anno 10 anni 10^1000 anni)
bisognera' necessariamente smettere e' prendere una, arbitraria, decisione
in merito.
possibili risposte
a) non mi pronuncio
b) ci sono
significative indizi che a e' vero quindi presumo lo sia sia a prova
contraria.
c) Chissenefrega, al diavolo Godel e tutta la matematica.
Ciao R.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Lo
dicono 80 milioni di persone.
Irrilevante.


 >presunzione.
cut
Suggerisco un enunciato di compromesso:
"il metodo scientifico è una macchina per generare superstizioni adeguate"
Domitian

 >presunzione.


 volare* e la morte del soggetto.
Bene.
Alllora, visto che non ti arrendi all'obsolescenza delle tue idee,
adesso ti chiedo di dimostrarmele.
Dimostrami, e fallo CORRETTAMENTE, che
0)Un esperimento "dimostra" una teoria.
1)Un esperimento "dimostra" UNA ed una sola teoria.
2)Data una teoria, l'esperimento che la dimostra esiste sempre.
3)Le teorie valide oggi lo sono anche domani.
Aspetto la dimostrazione.
Finche' non sei in grado di dimostrarle, (e ti assicuro che avrai da
lavorare)
TU stai parlando di aria fritta, ovvero di cose irrilevanti,
perche' se queste affermazioni sono false, quello che dici non ha senso.
Ecco il tuo metodo pragmatico.
Ma non solo: finche' non le dimostri, le considerero'
indistinguibili dal falso.
Lev
P.S: nel mondo scientifico si fa cosi'.
P.S.S: se giovanni si lancia dalla finestra e muore ,
hai solo dimostrato che chi si chiama giovanni non puo' volare.


 Ciao R.
Perfetto.
Allora, non citare matematica e scienza quando vai in giro a
parlare del tuo "pragmatismo".
Cita "Materialismo ed Empiriocriticismo", cita Marx, Engels,
e sei a posto.
Quello che volevo dire.
Le TUE affermazioni NON sono "scientifiche".
Se c'e' una cosa che la "scienza" conosce, sono i propri limiti.
Il guaio e' che come ogni propagandistica, si portano in alto le
"vittorie"
e si tende ad ignorare le "sconfitte".
Mi dispiace, ma da Turing in poi, (e questo fa funzionare il tuo
computer)
le cose che hai detto sono scemenze.
Non esiste un metodo per sapere in anticipo se potremo dimostrare
qualcosa.
Non esiste un metodo per sapere se una proposizione e' distinguibile dal
falso,
se non la si e' dimostrata.
Hai detto delle cataclismiche cretinate, che puoi far credere a chi non
ha MAI studiato la materia, ma entrano in seria crisi con chi l'ha
studiata.
E questo , e' ESATTAMENTE l'atteggiamento che contesti ai maghi.
Come volevasi dimostrare.
Lev


 Aspetto la dimostrazione.
Queste tue dimostrano l'antiscientificità dell'essere religiosi. Se i nostri
scienziati si fossero limitati a filosofeggiare come tu fai, oggi non
potremo comunicare col computer, ma faremo ancora segnali di fumo. Cerca di
essere più concreto e otterrai più risultati.
Saluti,
The Dentist

 Queste tue dimostrano l'antiscientificità dell'essere religiosi.
Per fortuna!!! Ci pensi se le religioni avessero funzionato come la 
scienza, cioè contraddette in continuazione, senza mai approdare ad una 
teoria stabile???
Che schifo di religione sarebbe stata!!


 Che schifo di religione sarebbe stata!!
E già. Meglio avere una falsa teoria stabile piuttosto che il continuo
divenire della scienza. Quanti problemi mi metto!
Ma come mai allora tu ti rivolgi alla scienza per spedire i tuoi messaggi e
invece non preghi Dio affinchè possano giungere a destinazione? Se fosse per
la religione non avremo scoperto nulla, tanto si sapeva già tutto, era
scritto nella Bibbia!
Saluti,
The Dentist

 scritto nella Bibbia!
Essere religiosi non significa essere stupidi,...un premio Nobel per la 
fisica può credere in Dio senza per questo creare dei conflitti...anzi, 
è un segno di completezza che, quelli come te non hanno.
senza offesa?
vv

 senza offesa?
Figurati, per offendermi devi insultarmi di più.
Saluti,
The Dentist

The Dentist
saluti
almirena


 
ciao
vv

 > scienziati si fossero limitati a filosofeggiare come tu fai,
Le cose che ho scritto, non le ho inventate io.
Le hanno scritte, per l'appunto, scienziati.
Ed e' questo che quando vi viene ricordato vi fa troppo male.
Godel era un matematico, Dedekind anche, Peano anche,
Russell era un filosofo monista neutrale, nonche' logico,
Turing era un altro matematico, James e Mach erano scienziati....
LA verita' e' che conoscete solo l'inizio del cammino scientifico,
quando belli freschi si inizia a camminare fischiettando, e pregustando
chissa' quali traguardi.
Poi, alla fine della giornata, si fanno i blianci, prima del giorno
dopo.
Ma questi, li glissate allegramente, tanto, le persone cui vi rivolgete
non conoscono ne' gli uni ne' gli altri.
Una volta si diceva che qualsiasi forma di conoscenza tanto avanzata
da essere incomprensibile sarebbe passata per stregoneria.
Guardando voi, direi che qualsiasi forma di conoscenza incompleta ma
dal tono sacerdotale passa per scienza.
Lev


 *improbabile*?
E' sufficiente eseguire un qualunque test statistico, ce ne sono tantissimi
che ti fanno il calcolo delle probabilità.


 siano allo stesso livello.
Neppure io. Ci sono religioni che probabilmente non hanno fatto danni, ma
probabilmente hanno anche pochi seguaci.
Saluti,
The Dentist

 Le hanno scritte, per l'appunto, scienziati. ....
Anche gli scienziati filosofeggiano. Ma se si limitassero a questo sarebbero
filosofi, non scienziati, e non scoprirebbero nulla. Quando ricerca lo
scienziato č ateo, cioč non pone Dio tra le ipotesi di lavoro, altrimenti
non scoprirebbe nulla.
Anche tu critchi la scienza, ma poi ne usufruisci. Come mai?
Saluti,
The Dentist

Ragazzi, non intendo interferire, sia perché sono solo in visita ricognitiva
con le valigie in mano, sia perché ho ripetuto fino alla noia che la scienza
si dà *per statuto* di non occuparsi dell'essere, dell'esistenza, ma di
occuparsi solo di ciò che è a portata della percezione e delle sue protesi
strumentali. Con ciò essa si dichiara del tutto incompetente anche solo a
parlare di argomenti che hanno a che vedere appunto con l'essere, con
l'esistenza, e quindi con la metafisica. Perciò quando la scienza trae
conclusioni propriamente metafisiche dicendo "ciò che misuro è la realtà"
semplicemente va contro il proprio statuto, secondo il quale è invece solo
vero che "ciò che misuro è ciò che misuro" (tautologia popperiana). Quindi
addurre che la scienza smentisce la metafisica è del tutto fuori dal
seminato (irrazionale). Come corollario: non c'è alcuna incompatibilità fra
l'essere scienziati e l'essere filosofi o religiosi. D'altra parte se uno
scienziato non è perlomeno un epistemologo, non sa di che cosa parla quando
parla di scienza ma la confonde con la tecnologia.
Vabbé, non ripeto più neppure questo
Salute,
Maurizio

"Maurizio" ha scritto nel messaggio

Lo so come la pensi e me lo ripeti, allora io ti ripeto che secondo me
invece è incompatibile l'essere religiosi e l'essere scienziati, e tali
situazioni hanno rallentato la scienza. Quando si voleva costringere Galileo
ad affermare la falsità delle proprie conclusioni sul sistema solare, non
era forse una dimostrazione di come la religione può interferire e
disturbare lo sviluppo scientifico? Galileo era credente, ma quando
ricercava lasciava da parte le teorie religiose e prendeva in considerazione
solo ipotesi razionali. Cioè Galileo quando filosofeggiava era credente, ma
quando ricercava era ateo, escludeva l'assolutezza delle tesi religiose
dalle sue ipotesi di ricerca, altrimenti non avrebbe scoperto nulla.
Saluti,
The Dentist

 Come volevasi dimostrare.
Non mi pare..
Fra l'altro io non ho niente contro i maghi e *voglio* che chi ci crede
vada a curarsi da loro, al resto pensera' la selezione naturale.
Ciao R. 
--

Inviato il mer 09 mag 2001 15:22:30 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 hai solo dimostrato che chi si chiama giovanni non puo' volare.
Neanche perche magari se l'avesse fatto il giorno dopo avrebbe potuto,
oppure non aveva vogli, oppure non era nel suo karma volare in quel
momento. Non dimostro un bel niente.
Quello che osservo e' la interessante correlazione tra l'avere una idea
(che a stento mi trattengo dal definire cretina) "io posso volare" e
l'evidenza della morte di Giovanni.
Cosi' come rilevo una correlazione tra la credenza "le sigarette non fanno
male" e l'evidenza dell'aumento di tumori tra gli italiani.
Ciao R.
--

Inviato il mer 09 mag 2001 15:33:01 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 male" e l'evidenza dell'aumento di tumori tra gli italiani.
Ufff...perche' non studiate/ :-)
Le correlazioni non sono analogie.
Le correlazioni non le puoi "rilevare" come se fossero dati di fatto.
Dal 1984 al 1995 e' cresciuto allo stesso modo il numro di calcolatori
nelle case e il numero di malati di HIV.
Se mi mettevo a "rilevare correlazioni", come dici tu, allora ne
deducevo
che il PC portava l' AIDS......
E per quanto riguarda la capacita' di costruire tecnologia, 
nel periodo pre-galileo si usava il fuoco, che non si sapeva che fosse,
si fondevano i metalli, senza sapere cosa si facesse, ed esistevano
i medici, i quali, come dici tu, erano buoni medici, e pensavano che
noi fossimo fatti di terra, fuoco,a ria e cqua e tutto il male venisse
dal prevalere dei corrispondenti umori....
Il fatto di fare cose, o di produrre manufatti, non testimonia nessuna
particolare conoscenza...semmai viene usato per costruire una casta
sacerdotale.
Stai trasformando la scienza in un mito.
E non e' molto strano: se si accetta che l'aldila' sia un mito nato
per cacciare la paura della morte, promettendo qualcosa, "dopo", non ci
vuole molto a capire che la scienza (il progresso) e' un mito che 
serve acacciare la paura del futuro, proettendoti un futuro migliore,
sebbene in generale non vi sia niente che ci possa assicurare che un 
aumento della produzione di tecnologie implichi una maggiore felicita'.
Il guaio e' che e' assolutamente normale, per un essere vivente,
temere la morte, mentre e' patologico temere il futuro.
Lev


 *l'assioma falso* di cui parlavi nell'altro post?
Ho semplicemente abbreviato, perche' , come ti ho detto, un conto e'
sapere
e uno e' spiegare. Io a spiegare sono negato.Abbrevio perche' mi secca
ripetere.
Intendevo  dire che quando un assioma non e' NECESSARIO alla tua teoria,
puoi sostituirlo con la sua negazione, e vedere come diventa la teoria.
E' il caso delle geometrie NON euclidee: nel momento i cui si e' visto
che Euslide
NON e' NECESSARIO a costruire una geometria (quelle che ci interessano,
con la metrica etc etc)
allora qualcuno (Riemann e altri) si e' messo a costruire geometrie NON
euclidee.
Per costruire telescopi e alcuni sistemi ottici e' MOLTO piu' comodo
che Euclide sia considerato falso, e la sua negazione sia considerata
vera.
COme dici tu, e' piu' "utile", ma questo lo abbiamo saputo adesso,
quando abbiamo notato che i calcolatori ci mettono meno tempo a fare i
calcoli.
Adesso il problema e':
"stando che le geometrie NON euclidee stanno in piedi, e sono UTILI
circa quanto quelle euclidee", decidere se le rette parallele si
incontrano VERAMENTE."
Ecco, credo che qui il tuo "empiriocriticismo" entri in crisi:
due teorie si negano, e sono entrambe "utili".
Che fai adesso?
Quale accetti?
Tutte le geometrie, sia quelle Euclidee che quelle NON euclidee sono
"utili".Tutte  e due sono "coerenti".Tutte e due sono "corrette".
Tutte e due producono applicazioni.
Il tuo "Pragmatismo" come si comporta in questi casi?
Lev
P.S: la risposta potrebbe essere "abbandono il principio del terzo
escluso".
Questo potrebbe darti un minimo di respiro, ma non durerebbe a
lungo...:-)


 "abbandono il principio del terzo escluso".
O meglio uso la logica intuizionista o una non monotona.
Ciao R.
--

Inviato il gio 10 mag 2001 13:58:23 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 temere la morte, mentre e' patologico temere il futuro.
Lev perfavore..., e' banale che il futuro che piu' ci spaventa e' la
nostra morte..
Ciao R.
--

Inviato il gio 10 mag 2001 14:15:21 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 nostra morte..
No.
Esiste anche una paura del domani, il domani qui e su questo mondo.
Esiste la paura di ammalarsi, la paura di finire in rovina, la
paura che succeda qualche imprevisto  che ti fa del male.
Per rispondere a queste paure, e' nata "la scienza", ovvero un mito
secondo
cui il domani sara' sempre migliore perche c'e' il "progresso".
Mito costruito ad hoc per chi non teme la morte, ma teme quello che
potrebbe succedergli domattina....
Alla fine dei conti, il razionalista e' una persona che
vuole capire perche' si illude in questo modo di avere la situazione
sotto controllo....e di non subire imprevisti.
Tutto qui.
Anzi, il fatto che esistano suicidi , se proprio ti piacciono le
dimostrazioni,
ti mostra che per alcuni la morte e' meno terrificante della vita.
Poiche' il suicida e' l'estremo superiore di un insieme di
atteggiamenti,
devi soltanto chiedersi cosa fa chi teme la vita ma non abbastanza da
uccidersi.
Semplice: si crea un mito.
Quello del progresso.


 O meglio uso la logica intuizionista 
Si dice "euristica".
Ma credo che non abbia senso parlare, se due teorie della geometria
basta ridurle ad una "approssimazione".....
Ma per favore....
Davvero, credo che non abbia senso discutere.
Lev


 Quello del progresso.
Balle. Gli uomini hanno *sempre* preferito la vita alla morte, anche
quando la parola progresso non aveva nessun significato. Il motivo e'
sempre quello Darwiniano piu' volte citato: chi non aveva quella credenza
e' morto e con lui le sue idee balzane.
Ciao R.
--

Inviato il gio 10 mag 2001 23:49:37 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 Davvero, credo che non abbia senso discutere.
Con uno che non ascolta, come te? Hai ragione non ha senso.
Addio R.
--

Inviato il ven 11 mag 2001 00:05:13 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/