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Titolo: stati pontifici

sono stato qualche giorno in uno degli stati pontifici.
Buona tavola, gente simpatica, splendidi monumenti, grandi capolavori 
d'arte, ottima qualità della vita, tutela del paesaggio.
Insomma, si sta meglio lì che in Savoia, o nei regni normanni, o nel ducato 
di Milano, o nella Repubblica di Venezia o di Genova.
Sicuri che abbiamo fatto un affare a togliere i domini ai Papi?
Non potremmo ridare l'Italia al pontefice di Roma?
Perlomeno vivremmo bene, immersi nell'arte, nel Sagrantino di Montefalco, 
fra gente spiritosa, con "luci" sacri e ombrosi su monti incontaminati...
Ragazzi, ragioniamo: diamo l'Italia al Papa.
Le cose per noi andrebbero meglio.
Quelli, i chierici, sanno vivere bene. 

 Quelli, i chierici, sanno vivere bene.
Sottoscrivo. Vedo che in Italia c'è ancora qualcuno con la testa sulle 
palle.

 skrev i en meddelelse
news:ZN9af.42935$Pe2.7...@twister2.libero.it...

mi sa che tu non sai cosa vuol dire vivere bene.....

 Sicuri che abbiamo fatto un affare a togliere i domini ai Papi?
hmm no, preferisco i regni normanni, i Savoia, le repubbliche marinare
anziche vivere in una teocrazia ammuffita.

 anziche vivere in una teocrazia ammuffita.
ma perchè?
Guarda, prescindiamo da considerazioni sociali o politiche, come 
pure dalle idiosincrasie personali. Io stesso, com'è noto, sono 
un acceso anticlericale; tuttavia devo ammettere che la qualità 
della vita nelle provincie un tempo amministrate dalla Chiesa è 
sensibilmente più alta che altrove.
Bologna, la Romagna, le Marche, l'Umbria, il Lazio: regioni in 
cui si vive bene, regioni dalla fortissima competenza 
amministrativa, provincie di sinistra (e, si sa, la cultura e il 
buon governo stanno a sinistra)...
Pur essendomi scagliato più volte contro i guasti ecclesiastici 
(e come non scagliarsi contro un simile abominio), mi trovo 
costretto a riconoscere che il lascito della Chiesa lì dove essa 
ha governato direttamente - lascito in termini di cultura del 
fare e dell'amministrare, in termini di gestione del territorio 
e di capacità turistico-attrattiva e in termini di benessere 
generale (eventi culturali, qualità del lavoro, cultura 
alimentare, fruizione consapevole dell'ambiente) - è un lascito 
di tutto rispetto, tanto da farmi dire che il sovrano 
pontificio, inteso sotto il profilo puramente temporale, fu il 
più illuminato e lungimirante dei signori regnanti in Italia.
Considerando, poi, gli scempi delle successive amministrazioni, 
da quelle sabaude a quelle repubblicane, passando per la 
fascista, mi chiedo se non avessero ragione i patrioti liberali 
italiani quando, negli anni 40 del XIX secolo, invocavano per 
l'Italia una repubblica federale presieduta dal romano 
pontefice.
--  
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 ha scritto nel messaggio
news:ZN9af.42935$Pe2.7...@twister2.libero.it...

ma con i roghi come la mettiamo ?

"ma con i roghi come la mettiamo ? "
Se sono necessari, perche' non ripristinarli?
Fatwe, kamikaze, omicidi politici, omicidi "mirati", guerre, bombe
"intelligenti", strani suicidi.
Tu sei certo che non esistano piu, i roghi'?  Si tratterebbe di
ristabilire anche nello Stato Pontificio
un abitudine universale.

(e come non scagliarsi contro un simile abominio)
Non ho mai incontrato nessuno tanto bravo a mentire come te.
Sei forte Max... o sei solo Cristiano ?  :-))
Leo_Nero


Mi sa che tu hai preso un bel granchio.... se vuoi vedere un influenza dello 
stato Pontificio su queste regioni, dovresti averle viste subito dopo la 
loro liberazione, nel 1861, non adesso nel 2005 dopo 150 anni di 
amministrazione "Italiana" e laica (molto più nel vecchio Regno che in 
questa repubblica clericale), e soprattutto dopo oltre 50 anni di 
amministrazione di queste regioni da parte del PCI-PSI.
Un esempio, confrontiamo Marche e Romagna (non l'Emilia!) del 1840 con la 
Toscana Leopoldina: in Toscana vige la mezzadria, è stato il primo stato ad 
abolire la pena di morte, non esiste un ghetto ebraico e comincia a spuntare 
la prima rete ferroviaria, ci sono importanti bonifiche...nelle Marche vige 
ancora il feudalesimo, ci sono ettari e ettari di terreno incolto lasciati a 
se stesso, ci sono paludi, esiste ancora il ghetto ebraico di Ancona, manco 
si vede una minirotaia e se sgarri finisci sul rogo... 

 si vede una minirotaia e se sgarri finisci sul rogo...
come è evidente io non ne capisco molto di queste cose. Mi limito a
fare un paio di osservazioni.
La prima è la seguente: se è vero che oggi scontiamo 150 anni di
governo laico, è anche vero che di una simile esperienza di governo
beneficiano tutte le regioni italiane.
Le regioni meridionali, tuttavia, si trovano oggi in una situazione
economica di arretratezza, mentre le regioni settentrionali non
brillano affatto per qualità della vita nè per la qualità della
pubblica amministrazione (incapace di gestire in modo sostenibile la
crescita economica e l'afflusso di diverse ondate di urbanizzazione).
La domanda da porsi non è: "quale merito hanno avuto i governi
piemontesi, fascisti e repubblicani nello sviluppo delle regioni
amministrate primitivamente dalla chiesa?", bensì "perchè nelle
regioni amministrate dalla Chiesa si è verificato uno sviluppo più
omogeneo e armonico, tale da garantire una maggiore qualità di vita ai
cittadini?".
E' un po' il vecchio quesito che si poneva Weber, solo che qui non ci
si interroga sulle premesse del capitalismo, quanto sulle premesse
della buona amministrazione come precondizione per una elevata qualità
esistenziale dei cittadini.
Taluni hanno voluto mettere in relazione l'alta capacità delle
amministrazioni dell'Italia centrale con il sustrato medievale di quel
fenomeno che fu il "comune".
Lì dove nel Medioevo c'era il comune, lì oggi c'è una buona
amministrazione, sostengono costoro.
[continua]

 ha scritto nel messaggio 
news:1131039229.3...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Lupo Nero ha scritto:

[continua]
Gli storici e i sociologi ipotizzano che le radici dell'organizzazione 
sociale siano molto lunghe, e che si misurino sull'arco di diversi secoli. 
La presenza pontificia in quelle zone si è mantenuta per qualche secolo 
senza minare quell'humus sociale favorevole al buon governo e alla elevata 
qualità della vita; il mio sospetto (e mi secca dirlo visto il mio viscerale 
anticlericalismo) è che, addirittura, l'amministrazione pontificia abbia 
contribuito a formare un patrimonio di valori e di saper-fare che hanno 
prodotto una gestione del territorio vincente e sostenibile.
Per quanto riguarda le manifestazioni di industrializzazione delle zone 
pontificie cui tu accennavi, non mi pare che esse abbiano una grande 
attinenza col nostro discorso. Le regioni europee hanno conosciuto 
l'industrializzazione a partire dal secolo XVIII fino al secolo XX, e il 
processo è stato a macchia di leopardo. Alcune zone della Lombardia erano 
molto più avanti di limitrofe aree del Veneto e regioni al confine francese 
erano meno sviluppate di vicine zone del Belgio... Questo dipendeva da una 
serie di eventi di complessa valutazione.
Per quali motivi la siderurgia italiana, ad esempio, ha trovato il terreno 
favorevole per la sua spettacolare crescita a cavallo dei due secoli passati 
in Umbria? Oppure, per quale motivo il primo tratto ferroviario fu 
inaugurato a Napoli (e dopo appena 6 anni furono inaugurati i tratti 
ferroviari negli stati pontifici, in anticipo di due anni rispetto al primo 
tratto nel regno di sardegna))? E perchè le prime grandi bonifiche di 
terreni malarici e paludosi nell'agro pontino furono portate avanti dai 
Papi?
Come è facile intuire le risposte sono complesse.
Quello che importa è valutare la presenza di un patrimonio di competenza, 
capacità imprenditoriali, attitudine all'organizzazione e all'innovazioni, 
cose queste che un territorio conquista e acquisisce lungo periodi 
plurisecolari. Le regioni che appartenevano agli Stati pontifici hanno 
questo patrimonio di competenze, di cultura organizzativa, di orientamento 
alla creazione del valore.

 alla creazione del valore.
io non so che libri hai letto ma mi sembrano
tutte le stronzate , basta
guardare il veneto dove lo stato pontificio non ha mai
messo piede,   l'evoluzione' attuale e'    risultato
di secoli di presenza della Serenissima -
studiati un po' di storia vedrai che  nella
serenissima c'erano gia' molte di quelle  istituzioni sociali che
abbiamo oggi, a cominciare dalla mutua in caso di
malattia , il sistema bancario, gli investimenti, le
assicurazioni   o  addirittura la pensione

 ha scritto nel messaggio
news:ZN9af.42935$Pe2.7...@twister2.libero.it...

Stupidaggini ne diciamo tutti ;-)

 ha scritto nel messaggio 
news:yavaf.21854$65.6...@twister1.libero.it...
Carissimo max man...
Per esaminare quello che tu scrivi nel post, e cioè che nelle regioni ex 
pontificie la qualità della vita è migliore e lo sviluppo è stato armonico e 
omogeneo, in modo serio, dobbiamo farlo attraverso i parametri scientifici e 
razionali, e cioè attraverso una attente analisi della situazione dal punto 
di vista storico, geografico, sociologico e della scienza politica vera e 
propria...
Ammesso questo, la tua è una ipotesi tutta da verificare e confermare, in 
quanto è tutto da dimostrare che lo sviluppo delle ex regioni pontificie sia 
stato armonico ed omogeneo... quali parametri scientifici portano a questa 
conclusione?
In confutazione della tua tesi ci stanno dei fatti che in un analisi 
scientifica non possono essere ignorati.
Il primo è che anche la Toscana e l'Emilia hanno avuto uno sviluppo omogeneo 
e armonico, eppure entrambe non sono mai state governate dal Papa, poichè la 
Toscana era divisa in comuni, poi signorie ed infine il Granducato, mentre 
in Emilia c'erano Parma e Modena...anche Ravenna e Ferrara, in Romagna, sono 
entrate a far parte dello stato pontificio solo dopop il medioevo, se non 
sbaglio verso il 1500.
In secondo luogo, come tosco-marchigiano, mi è ben noto il fenomeno di 
flusso migratorio che alla fine della seconda guerra c'è stato dalle Marche 
alla Toscana (i miei nonni materni sono emigrati da Ascoli), il che 
significa che nelle Marche, all'epoca, tutto questo sviluppo armonioso ed 
omogeneo non c'era, altrimenti la genet non sentiva il bisogno di migrare 
verso terre più promettenti (al tempo Toscana, Lombardia e Piemonte in 
primis...).
Detto questo, concludo dicendo che una analisi del genere non è fattibile in 
questo post, e che comunqure la tua tesi è tutta da verificare, anzi ci sono 
elementi che la smentiscono (come quelli appena citati)...
Se proprio vogliamo azzardare una ipotesi, possiamo dire che uno sviluppo 
omogeneo e armonioso c'è stato in toscana e emilia, e questo forse grazie 
alla tradizione dei comuni e delle signorie poi (Granducato, Parma, Modena), 
ma soprattutto dall'amministrazione locale del dopoguerra che ha cercato, 
dove era possibile, di praticare uno sviluppo equo e sostenibile...