Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Sulla sacralita' della vita

    Salve, sono un simpatizzante della religione buddista e della causa
tibetana, e vorrei porre alcune domande a chi se ne intende piu' di me, per
farmi un quadretto un po' piu' completo dell'etica buddista.
Queste domande riguardano i tre tabu' del cattolicesimo, che in questi
giorni hanno molto fatto parlare di se': (1)eutanasia, (2)aborto,
(3)clonazione di cellule staminali a fini terapeutici.
Nell'impalcatura dogmatica buddista c'e' la "sacralita' della vita"? Anche
se essa coincide col dolore irreversibile?
Penso che, dacche' l'etica buddista cerca in primo luogo l'annullamento
della sofferenza, essa non condanni l'eutanasia; ne' l'uso a scopo
terapeutico di cellule (anche) embrionali, perche' in questo secondo caso si
riduce o annulla la sofferenza di una persona "uccidendo" (direbbero i
cattolici) una cellula (l'embrione) che invece, per sua natura, non soffre.
E' come uccidere una pianta (o una formica), perche' anche la
pianta non ha un sistema nervoso e dunque non soffre ad essere uccisa, no?
Non ha il senso della sua esistenza, della sua vita, e della sua morte, e'
un essere vivente per definizione chimica, ma inanimato.
Che ne dite?
  avete atque valete
     Eros
ICQ 72107172
-Odi profanum vulgus et arceo- Hor

eros dice



Che ne dite?
ciao eros
anch'io come te sono simpatizzante buddista e non sono la persona + indicata
per rispondere ai tuoi quesiti ma qualcosa però mi sento di dire:
quando noi parliamo di esseri senzienti ci riferiamo non solo agli uomini ma
anche agli animali e le piante.
chi l'ha detto che una formica non soffra?
sei proprio sicuro che una pianta - se tagliata - non provi dolore?
siamo tutti esseri senzienti, le differenti strutture fisiche  non tolgono
il fatto che l'uomo non è l'unico essere che provi dolore e sofferenza.
per le domande specifiche 1 eutanasia 2 aborto 3 cellule
posso dirti quello che penso personalmente cioè:
1 il ns corpo deve essere tenuto integro perchè solo così potrà cercare
l'illuminazione. se ciò non è possibile per via di malattie o simili che ne
limitino fortemente l'uso allora ben venga l'eutanasia.
2 credo solo nell'aborto terapeutico, quando sia a rischio la vita della
madre altrimenti non credo si possa giustificare
3 non ho un'idea sicura in merito!.quindi sto zitto...:)
ciao fabio

 Anche se essa coincide col dolore irreversibile?
di buddismo so ben poco, ma l'espressione "impalcatura dogmatica" 
mi sa piu' che altro di cattolicesimo 
(o piu' in generale di "religione rivelata").
ciao,
Mauro

 se essa coincide col dolore irreversibile?
Nel buddhismo tibetano la vita, in ogni sua forma, e' considerata come un
dono prezioso ed inestimabile.
Percio' eutanasia, aborto, se considerati da questo punto di vista, generano
comunque karma negativo.
Questa e' la risposta fornita da un Lama ad una domanda analoga.
Bye

il fatto che l'uomo non è l'unico essere che provi dolore e sofferenza.
  Gli animali soffrono, le piante credo di no. Non per una sorta di razzismo
contro di esse, ma perche' non riesco a capire da dove arrivi loro la
percezione del dolore, dato che non hanno un sistema nervoso. Non mi intendo
di biologia, ma immagino che lo stesso discorso valga per gli insetti.
  Per il resto ho capito quello che mi interessava.
  grazie


Mauro
  Gia', gia', hai ragione. Sai, andavo di fretta...
  ave atque vale

 ha scritto nel messaggio
news:8pnv0t$9hm$1...@fe1.cs.interbusiness.it...



Secondo il punto di vista hindu tutto cio che vive č pervaso dall'anima.
Tutte le anime sono identiche, sia quelle di un batterio, di un vegetale che
dell'uomo.
La differenza sta nell'equipaggiamento sensoriale del corpo di cui l'anima č
rivestita.
Tutti i corpi soffrono e godono in proporzione all'evoluzione del proprio corpo.
Questo č il motivo per cui la religione hindu invita a nutrirsi di soli cibi
vegetali e consci che
anche nutrendosi di questi cibi stroncano vite (vegetali),
prima di ogni pasto offrono il cibo a Dio con un preciso rituale.
valerio

  Mi pare il caso di coinvolgere anche il ng di Biologia, che puo' esserci
utile. La lunghezza del crosspost penso sia giustificata dalla grandezza
dell'argomento. Per grandezza intendo lo spessore, l'importanza che esso
assume con le sue implicazioni etiche, certo non la complessita' scentifica.
  La domanda e' rivolta proprio al ng di Biologia: i vegetali sono in grado
di percepire sensazioni (dolore, piacere, ecc.), pur in assenza di un
sistema nervoso? Se si', come?


sistema nervoso? Se si', come?
 Una risposta dal newsgroup di biologia: E' sicuramente un argomento
 di grande importanza, soprattutto per i vegetariani. ;-)
 Risposta in sintesi: NO. (anche se spero che questo non significhi
 creare del razzismo nei confronti delle piante, che pur non essendo
 coscienti sono comunque creature viventi straordinarie, e fanno
 sempre parte con noi dello stesso grande Albero della Vita scoperto
 da Darwin nell'800).
 La ragione e' che alle piante manca il sistema nervoso, per esempio 
 non c'e' traccia di organi cerebrali tipo: 
 Amigdala : Genera la sensazione di paura e pericolo in presenza di
            esperienze geneticamente codificate come dolorose o
            pericolose (seprenti, espressioni facciali di rabbia,
            ecc.), e anche di eventi non codificati ma che in passato
            hanno provocato traumi (Es. incidenti, rimproveri).
            Un danno a questo organo provoca la perdita di paura e 
            l'incapacita' di riconoscere le relative espressioni
            facciali.  Vedi: "Il cervello Emotivo", J. LeDoux. 
 Nucleus Accumbens: Genera la sensazione di piacere in presenza di 
                    esperienze geneticamente codificate come piacevoli
                    o vantaggiose (il seno di una bella donna 
                    indica la sua fertilita', un espressione facciale 
                    che sorride indica amichevolezza, ecc.), e anche
                    di eventi non codificati ma che in passato hanno
                    provocato piacere (cibi prelibati ricchi di
                    calorie, battute che ridicolizzano qualcuno,
                    ecc.). Tutte le droghe dopaminergiche lo attivano,
                    e perfino la semplice nicotina crea dipendenza
                    danneggiandolo gia' dopo 5-6 esposizioni.
                    Vedi: "Why We Feel", Victor S. Johnston.
 Formazione Reticolare: Genera la coscenza fisica di se, il sapere
                        di esserci. Associa ogni rappresentazione
                        corticale alle sensazioni corporali, di cui
                        una gran parte e' innervata sui nervi della
                        faccia e alla bocca dello stomaco (in gergo
                        si dice che la coscienza e' 'embodied', ecco
                        perche' ad esempio quando non ci va di fare
                        una cosa sentiamo 'nausea' allo stomaco, o
                        perche' un massaggio alla faccia ci aiuta a
                        fermare la rabbia). Un danno a queste cellule
                        molto speciali provoca la perdita di coscienza
                        e il coma. Queste sono le cellule
                        fondamentali, quelle che si 'spengono' ogni
                        volta che andiamo a dormire, e si riaccendono
                        a intermittenza per alcuni secondi durante la
                        fase rem dando l'effetto sogno.
                        Vedi: "The Feeling of What Happens", Antonio
                        Damasio.
 Il cervello non e' una cosa semplice, e la selezione naturale
 ha impiegato milioni di anni per svilupparlo negli animali. Le piante
 ne sono prive NON perche' sono organismi inferiori, ma perche' non ne
 hanno bisogno. Se ne avessero avuto bisogno, la Madreterra nella
 sua infinita bonta' avrebbe provveduto a forniglielo. La mente
 e' un lusso, un processo straordinariamente complesso e costoso in
 termini di energie, che viene richiesto solo da creature che mutando
 posizione costantemente, devono aggiornare la loro rappresentazione
 cognitiva della realta' di volta in volta. Una pianta non si muove
 mai, quindi non ha bisogno di questo aggiornamento, e tutte le sue
 azioni, la sua volonta', il suo spirito, il suo destino, e' gia'
 codificato nel suo genoma, senza bisogno di questo tool costoso
 che serve per 'correggere il tiro'. Infatti il  nostro cervello e'
 l'organo che consuma piu' di tutti gli altri: da solo quasi un quinto
 di tutte le calorie del nostro corpo. Non e' un caso che i bambini a
 scuola non vogliano fare i compiti e preferiscano andare a correre in
 giardino. Pensare e' costosissimo. Smettere di pensare, ovvero
 'credere' come diceva Goethe, e' molto, molto piu' facile...
 
 
 
  A presto!
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                            |
  Emanuele Sabetta,         |  "I'm an explorer, ok?
 
ema...@tiscalinet.it
     |          I like to find out..."
                            |                           
                            |                    Richard Feynman
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Non sono completamente d'accordo. E' vero che una pianta non possiede un
sistema nervoso ma nonostante ciò è in grado di percepire stimoli esterni e
comportarsi di conseguenza, sia con movimenti repentini che con lenti
adattamenti all'ambiente. Non solo, in base agli stimoli esterni una pianta
regola il suo metabolismo in svariati modi.
Mi si può dire che questo è frutto di reazioni chimiche, ma in realtà il
sistema nervoso non funziona allora diversamente, basandosi semplicemente
sulla modificazione di potenziali elettrochimici.
Nelle piante le membrane cellulari sono polarizzate e il potenziale
elettrochimico è finemente regolato per varie funzioni, tra cui la reazione
a stimoli esterni.
In conclusione si potrebbe dire che le piante possono percepire stimoli ma
non hanno un organo che gli permetta di rendersene conto. In questo senso
ogni cellula fa a se (anche se in comunicazione e coordinazione con le
altre). E non potendo rielaborare gli stimoli a causa di una assenza di una
rete neurale si può dire che non provano propriamente delle sensazioni. Mi
sono spiegato? Immagino di no.
Diciamo che le reazioni delle piante sono come le contrazioni dell'iride in
una persona non vedente (mi pare possa accadere, vero?) nel senso che lo
stimolo (luce) arriva e la reazione (contrazione dell'iride) avviene senza
che il soggetto se ne renda conto (perchè non può vedere la luce).




  'credere' come diceva Goethe, e' molto, molto piu' facile...
concordo...
-
« La illusione degli uomini, di trovare spiegazioni
  nelle religioni artefatte e gioia nelle cose materiali,
  somiglia a quella dei bambini che credono di poppare
  il latte mentre si succhiano il pollice »
               { saggezza indiana }
-
 bye
           « Tibetano »
 
http://users.iol.it/aetos
 
http://utenti.tripod.it/tibetano

               { saggezza indiana }
ma sai solo questa?

adattamenti all'ambiente. 
 Stai facendo un po' di confusione, anche se capisco la precisazione
 che intendi fare.
 Quelli si chiamano tropismi, e non sono differenti dalla tua
 capacita' di abbronzarti. Sono questi meccanismi che fanno ruotare un
 girasole verso la luce.
 Se dovessimo considerare i tropismi, perfino un termostato sarebbe
 cosciente (e' infatti capace di percepire stimoli esterni e reagire
 di conseguenza con repentini adattamenti all'ambiente).
 Ma credo che i nostri amici stessero cercando altro.


 ma sai solo questa?
no, anche questa:
"Aveva un cervello così piccolo che, quando due pensieri si incontravano,
 dovevano fare manovra"
e questa:
"Un pessimista è un uomo che si lamenterebbe del rumore se la fortuna bussasse
alla sua porta"
e questa:
"Passare per idiota agli occhi di un imbecille è una voluttà da raffinati
buongustai"
e questa:
"Un uomo che teme di soffrire, soffre già di quello che teme"
e questa:
"Una puntura di zanzara prude meno, quando sei riuscito a schiacciare la zanzara"
e questa:
"Vedi di non chiamare intelligenti solo quelli che la pensano come te"
ne vuoi altre?
                                     ^        ^
                                         O
                                      \___/


Ma tu così ammazzi le persone!! :-))
Tibetano ha scritto:


                  { saggezza indiana }
Religioni *artefatte*,
e pensa che c'e' chi le chiama religioni "positive"
:-(
ciao,
Mauro

  Grazie a te ed a Emanuele per la completezza e la chiarezza, doti
scientifiche...
   ave atque vale


Mahhhh se cerchi la "verità" buddhista da esperti di biologia ......
[...]
  Mi definisco un "simpatizzante" del Buddhismo, in quanto mi pare che la
sua etica sia indotta dalla natura, cioe' in si concilia benissimo con la
scienza.
  ave atque vale
  Eros

La domanda era se le piante percepissero sensazioni, non se le elaborassero
coscientemente! ;-)

 pianta non ha un sistema nervoso e dunque non soffre ad essere uccisa, no?
Attenzione: la pianta non ha sistema nervoso, ma la formica sì. Gli insetti
vengono inclusi tra i senzienti. Quindi si genera karma negativo
danneggiandoli. Il buddhismo non dà lo stesso significato alla vita
vegetale, poichè è improbabile che una pianta, per quanto evoluta, possa
fare anche solo un ragionamento elementare. Può avere reazioni alla
sofferenza, ma del tutto meccaniche (tropismi). In ogni caso, si può
generare karma negativo anche danneggiando un vegetale (lo posso dire per
esperienza personale). In un sutra, il Buddha storico ha comunque indicato
come negativo mancare di rispetto alla natura. Inoltre, per molte
popolazioni buddhiste vale il fatto che in un vegetale può trovare dimora un
essere sottile (impropriamente definibile "spirito").
Infine. Queste precisazioni si basano sulla mia limitatissima esperienza. In
realtà non ho ancora avuto modo di affrontare la questione (peraltro non la
sento di primaria importanza) con un maestro, a cui rimanderei comunque chi
volesse avere una risposta esaustiva. Mi pare che tra i maestri buddhisti
tutto ciò che ha a che vedere con la tecnologia medica occidentale viene
visto con un certo scetticismo (e se vogliamo, con sufficienza, anche se non
disdegnano le cure occidentali). Il motivo è che la guarigione fisica è un
fattore di importanza davvero infima rispetto alla salute mentale, anche se
è riconosciuto un rapporto strettissimo tra fisico e mente. Quello che viene
però negato è il prevalere della salute fisica, tipico della civiltà
occidentale (che peraltro ha perso il suo buon senso antico del "mens sana
in corpore sano" o lo ha esasperato a scopi pubblicitari).
cfc

 wrote in message
ocdcssot5ufah3l15...@4ax.com...


maestri qualificati.
  Gia' mi e' stato rimproverato questo errore: so che e' improprio parlare
di impalcatura teologica nel caso del Buddhismo.

  grazie
 Questo lo sappiamo con estrema precisione (gli anti-abortisti hanno
 fatto fuoco e fiamme perche' si facessero centinaia di studi
 a riguardo): un feto umano non puo' provare sofferenza prima di 26
 settimane, perche' i nervi tra la corteccia e il talamo si sviluppano
 dopo questo periodo (Vedi: BMJ 315,(1997), 1112).


 >



  Grazie mille per le informazioni, ma che cosa e' "BMJ 315,1112"? Forse
bibliografia?
  ave atque vale
  Eros

bibliografia?
 E' la referenza al volume 315 del British Medical Journal, dove a 
 pag. 1112 compare l'articolo che parla dello studio suddetto,
 dal titolo: "Fetuses cannot feel pain before 26 weeks".
 Gli scienziati sono tipi che hanno imparato a non fidarsi delle
 opinioni, e quindi hanno il brutto vizio di pretendere sempre 
 che ogni opinione sia supportata da una verifica sperimentale.
 Queste vengono pubblicate sulle riviste scientifiche. Cosi' mentre la
 gente normale si scambia opinioni, gli scienziati in sostanza si 
 scambiano referenze. ("Ma Thomas, le dico che J Comp Neurol. 2000
 Oct 23;426(3):441-467, mi creda!"... "No, no, le assicuro che HBM.
 2000 May;10(1):1-9, l'ho replicato io stesso!".... "Ah si? Allora
 come spiega Ann Neurol. 2000 Jun;47(6):718-28?"... "Lo spiego
 benissimo, basta osservare che Annu Rev Neurosci. 2000;23:155-84,
 e che Zh Vyssh Nerv Deiat Im I P Pavlova. 1999Sep-Oct;49(5):723-32!)



SENZA L'APOSTROFO!!!!

 di pensare di uccidere e ... se stessi.
Qui non concordo.
Anche la nostra vita e' sacra e quindi dobbiamo rispettarla.
La disperazione e' una brutta malattia psichica da cui si esce
non con il suicidio ma con una crescita spirituale personale.
ciao,
Mauro
(follow-up su free.it.religioni.buddhismo,it.cultura.religioni )

 la mia mi devo pero' ovviamente cibare di altrui vite.
Non è per nulla ovvio che uno DEVE cibarsi di altrui vite.
Latte, frutta, foglie, fiori, grani consentono di vivere in 
modo assolutamente salutare.
Centinaia di milioni di persone vivono con questa dieta.
I motivi per cui la nostra dieta comprende l'uccisione di animali sono
altri.
valerio


grazie ...
sgr

 tagliato --


Devo dire che sgrmail in un certo senso hai ragione.
Noi dobbiamo nutrirci di materia organica.
Ma pensi che sia la stessa cosa mungere una mucca o scannarla?
mangiare una mela o abbattere un albero?
Gli uomili vivono a diversi livelli di coscienza.
Qualcuno può arrivare anche a capire che acquistando un mobile in rovere
si finanzia l'abbattimento di un albero, che acquistando un paio di
scarpe si finanzia l'abbattimento di animali ecc.
Siamo in un meccanismo per cui ogni nostra azione produce sofferenza (in
alcuni casi anche gioia) agli altri.
E' solo una questione di coscienza.
Capire questo è SOLO il primo passo.
sgr...@libero.it
 ha scritto:


 ha scritto nel messaggio
news:39D03620...@libero.it...


Nel Buddismo ogni cosa, la materia, noi, le piante sono manifestazioni
della "mente cosmica", aggregati impermanenti che ci appaiono separati
perchè la nostra mente non è in grado di vedere il tutto come UNO.
Non ha senso quindi entrare nei particolarismi di quale vita è prezio-
sa e quale non lo è, tutto ciò che esiste è Buddha, agire con violenza 
o egoismo verso animali, piante, persone, ci allontana dalla conoscenza
e ci rende "separati", provocando il dolore anche in noi e innescando 
una catena di eventi (causa-effetto) che aumenteranno il dolore nel 
mondo.
Se poi vogliamo scendere in detagli "fisico/chimici", dobbiamo essere
molto modesti, perchè a tutt'oggi il computer più potente esistente
impiegherebbe migliaia di anni solo per simulare lo svolgimento di una
semplice proteina. Cosa che avviene innumerevoli volte al secondo in 
una qualsiasi cellula anche vegetale. Perciò, della realtà informativa
complessa della vita, nessuno ha capito niente, come nessuno ha capito
niente del contenuto informativo (mente) di un qualsiasi punto dello
spazio/tempo. La mente del Buddha potrebbe essere contenuta in modo
olografico, vibrazionale in un atomo, o nei rapporti dinamici fra gli
atomi, e non ce ne saremmo ancora accorti.
in sintesi, le piante non hanno un "sistema nervoso" come il nostro
ma sono parte di noi e dobbiamo amarle e rispettarle.
Ciao, Arnaldo.