Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Lla decisione del TAR di escludere gli insegnanti di religione dagli scrutini suscita il livore CEI.

 La cancellazione da parte del TAR delle circolari ministeriali
emanate dall'ex ministro della pubblica istruzione il PD Fioroni
durante il governo Prodi, suscita, come prevedibile, le irose reazioni
della CEI che si sente toccata nel suo previlegio di intossicare le
menti dei giovani.
Dal Corriere della Sera on-line:
http://www.corriere.it/cronache/09_agosto_12/religione_cei_contro_tar_fcab20a0-8720-11de-a53e-00144f02aabc.shtml
La tragedia � che, con ogni probabilit� il Consiglio di Stato
riammetter� la religione, a tutti gli effetti una materia facoltativa,
tra quelle che concorreranno alla votazione finale.
Infatti il Consiglio di Stato � molto sensibile agli umori politici ed
uno schieramento bipartisan si � gi� espresso.
Il PD Fioroni, ex ministro ed autore delle circolari auspica che la
religione ritorni tra le materie comprese nella valutazione finale,
aiutato dal Pdl Gasparri che trova sconcertante la sentenza.
Invece la PD Binetti non ha problemi o dubbi: la sentenza del TAR �
sbagliata e lesiva dei diritti dei cattolici.
Abbiamo quindi i due maggiori partiti italiani PD e Pdl proni alle
posizioni CEI. L'UDC � sempre il portavoce dei labari vatricani.
L'IDV, di solito prontissima ad assumere posizioni contestatorie su
tutto, brilla per il suo silenzio.
Quando vi � di mezzo Oltretevere l'IDV si fa muta.
Arridatece Pannella!
Ukar

 Arridatece Pannella!
Scusami Ukar ma proprio non capisco, a meno che tu non stia facendo
campagna politica non vedo
cosa ci possa essere di sbagliato se LA MAGGIORANZA relativa degli
italiani dovessero attuare quello che tu sostieni.
A meno di non pensare che vi sia un bene superiore o a meno di non
pensare di essere depositario di verità
assolute quello che tu indichi come chissà quale abominio è la
legittima scelta della maggioranza della gente.
Posso capire che non ti piaccia come capisco che la decisione del TAR
non piaccia alla binetti ma in democrazia le cose funzionano in questo
modo
se un domani la maggioranza delle persone dovesse decidere che vuol
tornare alla monarchia tu potresti anche scandalizzarti ma
dovresti accettare le cose come un dato di fatto.
Vedi il bello della democrazia dovrebbe essere proprio quello che tu
tanto aborri, TU ORA SEI INCAZZATO  se così è non ti resta che votare
per pannella alle prossime elezioni.
Come vedi la democrazia ha grossi limiti, soprattutto quando la si
applica su grande scala, ecco un'altro punto a favore del LMA.

italiani dovessero attuare quello che tu sostieni.
Quindi, fami capire, se la MAGGIORANZA degli italiani decidesse, ad esempio, 
di mandare gli ebrei nei campi di concentramento, per te sarebbe tutto ok ? 
E' questa la democrazia, secondo te ?
Ciao, Leo 

cut
Scusami Ukar ma proprio non capisco,
###########
non si puo capire quando in preda alla fede cattolica.
un delirio di massa, sempre delirio e';
ora vai a confessarti pecorella che i tuoi padroni
vogliono notizie.

ah ecco;
i giudici color porpora e i politici prezzolati sono con il vaticano,
i giornalisti e tv sono per  il vaticano, la massa dei credulones pende 
dalle minchiate vaticane...ecc
ma per l'italia non si schiera prorpio nessuno?

applica su grande scala, ecco un'altro punto a favore del LMA.
Mi farebbe piacere poter un giorno discutere de visu con te sul Limite
di massa antropica.
Non � affatto una idea sballata, anche se non vedo una sua possibile
realizzazione a breve.
Grazie del tuo intervento.
Ukar
PS: se trovi il tempo mi dai un seguito alle mie considerazioni in
risposta alla tua sul testosterone e la correlazione con la
aggressivit�/sessualit�?



 Ciao Leo, ben risentito.
Credo che se la maggioranza degli italiani lo decidesse e tutti gli
altri organi di tutela costituzionale, C.Costituzionale compresa,
votassero una simile assurdit� ci penserebbero le altre democrazie a
farci cambiare idea.
Ciao
Ukar


wrote:

Caro Ceppo, perch� presupponi che la tua realt� esistenziale debba per
forza essere vissuta anche dagli altri?
IO non mi devo confessare ad alcuno e IO non ho padroni.
Ripeto, se TU ti confessi e TU  hai padroni � solo un problema tuo
personale, per il quale posso solo compatirti, ma non autorizzarti ad
attribuirlo arbitrariamente anche a me.
Ciao e svegliati, nemmeno gli animali hanno un padrone!
Ukar

campagna politica
Guarda che � da quando � entrato su usenet che serve il suo dio a suon di 
messaggi  a fine di proselitismo  ad esso, ha un dio a sua immagine e 
somiglianza, il suo dio frega tutti quelli come lui e si fa le sue leggi ad 
personam, lui crede di fregare tutti i postatori per servilismo al suo dio.
Ah! Dimenticavo... Mica � l'unico sedicente ateo che serve lo stesso 
identico dio eh...di solito Ukar idividua i suoi conservi e li allea alla 
crociata contro l'eretica...tutto virtuale si intende, il poveretto non se 
ne rende conto per�, � accetato dalla passione del servilismo tipico dei 
devoti ad un dio. :-))

 IO non mi devo confessare ad alcuno e IO non ho padroni.
Ma veramente? E da quando? :-))
 Non idolatri pi� il tuo dio? Ho capito, ti senti sgamato e tra gli 
infedeli...allora meglio controddire te stesso...questi ateacci veri, hanno 
capito il tuo gioco ;-)

 altri organi di tutela costituzionale, C.Costituzionale compresa,
No, la Corte Costituzionale bloccherebbe la legge, appunto perch� 
anticostituzionale.
E qualcuno magari se ne risentirebbe, perch� non vedrebbe soddisfatta la 
volont� della maggioranza.
Ciao, Leo 

 italiani dovessero attuare quello che tu sostieni.
Calma shelle, la costituzione si puo' modificare, si puo' pure
scriverci dentro che negri, atei e comunisti sono "razze" inferiori e
prevedere la schiavitu',
ma non si puo' violare.
Se vogliono cambiarla lo dicano chiaramente e seguano le procedure
previste (maggioranza qualificata/referendum confermativo), ma se gli
va bene cosi' com'e' (o non riescono a modificarla), a me pare ci sia
qualcosa di chiaramente sbagliato nel violarla, anche se la
maggioranza degli italiani, relativa, assoluta, o pure totale che
fosse, e' d'accordo.
La maggioranza non e' al di sopra della legge: puo' modificarla, non
giustificare la sua violazione.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:ngo585h05fdrpm7sk...@4ax.com...

non era indirizzato a te quello sopra, ma al filocattolico shellenberg. 
misteri dei post...


E su questo siamo perfettamente d'accordo.
Quindi ciò che a maggioranza si decide a maggioranza si può cambiare
ergo, se la maggioranza fosse, per dirla con alcune menti illuminate
del thread, cattoinntegralista come me:-(,
la minoranza dovrebbe obtorto collo accettarlo PUNTO.
Come vedi siamo d'accordo e quindi non ho bisogno di essere richiamato
alla calma.


Quello che sarebbe ok per me ha poca importanza, per quel che riguarda
la democrazia invece posso risponderti
che "questa è esattamente la democrazia,  può piacerti o meno ma le
cose stanno proprio così.

 ha scritto nel messaggio 
news:312e9793-0035-45f0...@k19g2000yqn.googlegroups.com...


che "questa � esattamente la democrazia,  pu� piacerti o meno ma le
cose stanno proprio cos�.
dunque se la mafia decide di autofinanziarsi attraverso politici corrotti, 
questo non e' abbastanza democratico
mentre se il vaticano si autofinanzia attraverso i politici, questo e' molto 
democratico. per te dipende dalla quantita' di compagni di merende, ottimo. 
un posto al paradiso non te lo toglie nessuno, fedele devoto.

 la minoranza dovrebbe obtorto collo accettarlo PUNTO.
Il tuo concetto di democrazia e' che il 50,1% puo' condannare a morte
il 49,9%,
e questi deve prendere atto e farsi macellare senza battere ciglio?
Concetto interessante.
Mi spieghi cosa impedisci lo scoppiare della guerra civile in questa
tua idilliaca visione?
Ciao.Fabio.

cose stanno proprio cos�.
Balle. Si chiama dittatura della maggioranza, non democrazia, e la 
Costituzione serve proprio a difenderci da questi abusi.
Certo, se nelle scuole si perde tempo con la religione anzich� insegnare 
educazione civica � chiaro che la gente cresce ignorante come te.
Ciao, Leo

 Ciao, Leo
A questo punto, visto il vespaio creato sul concetto di democrazia,
penso che
sia utile chiarire alcuni aspetti della questione anche perchè mi
accorgo solo ora che
siamo in crosspost con altri gruppi.
Intanto si fa confusione tra costituzione e democrazia, la prima è il
documento
fondamentale che individua i limiti entro i quali si svolge la vita
civile o meno di un popolo, essa è implicitamente
accettata da tutti e la sua stesura o modifica, richiede in genere ma
non necessariamente, un largo consenso.
La democrazia invece è un metodo di governo o meglio un metodo con cui
il popolo sceglie come governarsi
e che leggi darsi.
In questo senso la democrazia viene prima della CC chè in definitiva è
la legge delle leggi, è chiaro quindi che
mai ed in nessun luogo si specifica che democrazia sia rispetto delle
minoranze diritti fondamentali ecc... ecc...
questo lo si fa eventualmente nella costituzione ma nulla vieta di
scegliere democraticamente
una costituzione che non lo preveda.
debba

minoranze diritti fondamentali ecc... ecc...
Senti, non ho ne tempo ne voglia d'impartirti lezioni d'educazione civica.
Sappi solo che dove non c'� rispetto dei diritti dell'uomo (e quindi, delle 
minoranze), non si pu� parlare di democrazia, i cui valori profondi  non 
possono essere ridotti ad un conteggio di schede.
Tenendo questo bene in mente, puoi leggerti pubblicazioni di qualsiasi 
costituzionalista. Fra gli altri, ti consiglio questo: 
http://www.anobii.com/books/Perch%C3%A9_laico/9788842086789/01743350a455ccd731/
L'alternativa � per te continuare ad andare in giro a dire sciocchezze: non 
solo ci fai una pessima figura personale, ma in pi� penalizzi ingiustamente 
la parte politica/culturale che vorresti sostenere.
Ciao, Leo

 Ciao, Leo
Guarda certamente non ho la presunzione di non avere nulla da imparare
per cui se ritieni che vi sia qualche cosa di sbagliato in quello che
ho scritto
potrai facilmente smentirmi ma fallo con argomenti tuoi, citare un
costituzionalista,
che oltretutto non stimo, per illustrare il concetto di democrazia mi
sembra abbia poca attinenza
con l'argomento.
Ne laicità ne costituzione, hanno nulla a che vedere con l'ideale di
democrazia se ritieni che le cose stiano in alta maniera dimostralo
altrimenti taci, per quanto mi riguarda non devo e non voglio
perorare, almeno nel contesto di questa discussione,
nessuna parte politica o culturale che dir si voglia.



Chi se ne risentisse non avrebbe chiara l'idea di democrazia moderna
ed il relativo sistema di regole nel quale detta democrazia si
esplica.
Ciao
Ukar

debba
Il conectto di democrazia � spesso stravolto od erroneamente
interpretato.
Uno dei pi� frequenti errori  quello di assimilare o sottintendere in
concetto di democrazia a quello di eguaglianza.
Altro dei pi� frequenti luoghi comuni � quello di associare il
concetto di democrazia a quello di libert�.
Nulla di pi� errato. Si pu� essere liberi anche senza democrazia e
viceversa.
La prova dell'inesistenza di correlazione tra i due concetti la si �
avuta con le ex Repubbliche comuniste sovietiche che erano tutte,
nominalmente democratiche, anche se dovevano costruire il muro a
Berlino, per limitare la libert� dei loro cittadini di scappare dal
paradiso comunista.
Ciao
Ukar


wrote:

Mi scuso allora con te  per la reazione.
capita nei posts usenet di fare dei pasticci di destinazione mittenti.
Comunque un merito lo hai.
Hai dato modo alla postatrice napoletana di uscire con un'altra delle
sue ennesime banalit�, nella sua vana speranza che io possa mai
cagarla e rispondere ad un qualsiasi suo post.
Le nullit� si ignorano, come le merde dei can,i bisogna solo stare
attenti per evitare di calpestarle.
Ciao
Ukar

 Ukar
Talmente ovvio che non capisco cosa si trovi da ridire su quanto ho
affermato
grazie Uk.
Senza scomodare costituzionalisti il cui unico merito è quello di
essere asserviti
ad una parte politica, riporto una citazione da Wiki, notare bene il
passaggio sul
"senso comune" potrebbe essere tranquillamente sostituito con "gli
sciocchi" ed è un'ottimo esempio di come a volte
sarebbe meglio tacere per evitare di fare la figura dei fessi.
cit.
"Studi recenti di economisti e matematici mostrano come la democrazia
non sia qualcosa di compiuto e ben definito, come si tende a credere
nel senso comune. In effetti un approccio filosofico tende a
considerare la democrazia un concetto intrinsecamente imperfetto. [3]
La prima critica che si fa alla democrazia è il paradosso insito in se
stessa, ovvero se la maggioranza delle persone desiderasse un governo
antidemocratico, la democrazia cesserebbe di esistere. Tuttavia se si
opponesse cesserebbe di essere democrazia in quanto andrebbe contro
alla volontà della maggioranza. Quindi in pratica la democrazia non
può esistere, è solo una teoria utopica. Un esempio di questo tipo è
quello di un Paese a maggioranza islamica nel quale un partito porta i
leader religiosi al potere, disconosce la laicità dello Stato, e
desidera instaurare una teocrazia; oppure di un orientamento politico
che rifiuta la Costituzione e di indire nuove elezioni democratiche.
In secondo luogo si puntualizza un fattore semantico troppo spesso
volutamente frainteso: le parole "democrazia" e "libertà" non sono
sinonimi. Ogni sistema politico può essere democratico o non
democratico. In ogni sistema politico può esserci libertà oppure non
esserci. Ma queste due parole non necessariamente vanno di pari passo.
In un sistema può esserci democrazia senza libertà, e può esserci
libertà senza democrazia."

 wrote:
Tagliamo la testa al toro ..............
L'unica democrazia è il rispetto dei diritti dell' uomo
e a scuola dovrebbero insistere su questo e la storia
delle Religioni. L'insegnamento della religione cattolica
è un sopruso, prepotenza, soperchieria, sopraffazione
verso tutti gli altri. Per manifestare la propria fede ci
sono i luoghi di culto.


Qundi la democrazia toro o non toro è veramente tale solo e se
l'opinione degli altri coincide con la tua?
Non sei il primo a sostenere una tesi del genere purtroppo tutti i
tuoi predecessori hanno fatto
una brutta fine.

 esplica.
Dimostrare questo era lo scopo dell'esempio.
Ciao, Leo 

democrazia se ritieni che le cose stiano in alta maniera dimostralo
Ti ho gi� detto che non ho alcuna intenzione di dare lezioni, soprattutto su 
questioni cos� elementari.
Puoi benissimo portarti da solo su un livello minimo leggendoti un paio di 
buoni libri.
Ciao, Leo 

l'opinione degli altri coincide con la tua?
Come hai fatto a distorcere in questa maniera le parole del tuo 
interlocutore ?
Ciao, Leo 

 Mi scuso allora
Slinguata con avvitamento
 Sei un caso interessante di nanismo conclamato a 90� davanti al nano mentre 
tenti di mettere al rogo chi non si prostra come te al tuo dio
Vai avanti credino...:-)) 

 Ciao, Leo
Tu come interpreti la frase "L'unica democrazia è il rispetto dei
diritti dell' uomo"?
Non lascia molti margini di discussione per cui chi fa tale
affermazione è dogmatico
e portatore di una verità.
Ma non è che ci fai?

affermazione � dogmatico
E che cosa ci sarebbe da discutere ?
Ti rinnovo l'invirto a documentarti un minimo, prima di fare affermazioni 
assurde.
Ciao, Leo 


Scusa se intervengo io Leo, ma quello che tu dici, pur se
indubbiamente condivisibile, non corrisponde necessariamente con la
"democrazia".
Pensa solo all'antica Grecia ove oligarchie od aristocrazie hanno
previlegiato al massimo la libert� individuale, eppure non erano
democratiche.
Pensa all'URSS e Paesi satelliti, tutti nominalmente democratici, ove
il rispetto per i diritti dell'iomo era inesistente.
Coniugare democrazia, con libert� e rispetto dei diritti dell'uomo
sarebbe il massimo, ma credo che, come il comunismo o l'anarchia,
rester� nel novero delle filosofie ideali, sempre realizzande,
improbabilissimamente realizzabili pienamente.
Ciao
Ukar

 improbabilissimamente realizzabili pienamente.
Se tu ritieni che il concetto di democrazie sia un'utopia non realizzabile, 
questo � un altro discorso.
Ma, almeno concettualmente, non esiste democrazie senza libert� di voto; non 
esiste libert� di voto senza libert� d'espressione; non esiste libert� 
d'espressione senza rispetto dei diritti umani.
Ciao, Leo 


Senti bello ma la tua libertà di voto quando parla di libertà cosa
intende?
Ed ancora, la libertà di voto prevede anche la libertà di non voto? Se
così fosse e la maggioranza non votasse
come andrebbe soddisfatta la volontà della maggioranza dei non
votanti?
Tu evidentemente confondi democrazia occidentale(post cristiana) con
democrazia e basta,
Se in un villaggio di cannibali dovessero decidere se farti in salmì o
allo spiedo e la maggioranza dovesse optare
per infilarti lo spiedo nel popò, avrebbero compiuto una scelta
altamente democratica pur non soddisfacendo nessuna
delle altre condizioni che tu ritieni necessaria.
Comprì?

� un sopruso, prepotenza, soperchieria, sopraffazione
verso tutti gli altri.
Se invece si studiasse la Storia anche di questa religione, LA 
STORIA...probabilmente non si satificherebbe e neanche la si demonizzerebbe 
questa religione, visto che anche questa, come tutte le religioni rivelate � 
basata sull'invenzione dell'olimpo ( o cielo, l'idea della superiorit� di 
immaginari esseri su tutti gli altri) a cui i popoli devono prostrarsi, un 
invenzione a cui restano schiavi tutti, anche i capoccia.
Non so se mi spiego Fausto... ma se solo dai uno sguardo attento anche a 
questo NG di atei ( nel vero senso del termine) ce n'� pochini :-)
Uno soprattutto sta combattendo la sua guerra santa per il suo dio e per 
l'idea di oligarchia in cui logicamente lui su tutti pone quel dio che 
incorpora tutte le sue aspirazioni da despota, si contraddice, aggredisce 
quelli che non si prostrano alle sue dogmatiche contraddizioni e lecca 
quelli che sono servi del suo dio proprio come lui.
.
Il vero ateo non pu� essere che ANARCHICO ( e anche qui ci sarebbe da 
discutere sul significato di anarchico) e non uno che fa proselitismo a g� 
g� ad un potere di questo sistema basato sul nulla, sulle illusioni, le 
divisioni, l'autodistruzione del genere e il servilismo e soprattutto sulla 
sua stessa confusione mentale.

 applica su grande scala, ecco un'altro punto a favore del LMA.
Cosa è il LMA?


Non una democrazia costituzionale.

 Cosa è il LMA?
Il Limite di Massa Antropica è un'indice che determina
il limite massimo di individui che, un dato ecosistema, è in grado di
sostenere per un tempo indefinito.
Trattandosi di un indice è la sommatoria di altri valori i(modello
sociale, livello tecnologico, risorse disponibili etc...) che ne
determinano il range massimo.
Se adottato assolverebbe principalmente a due funzioni, rendere la
vita più larga ( non necessariamente più lunga) ed evitare che i
nostri nipoti sputino sulle nostre tombe, ma quest'ultimo è un
problema secondario.

 problema secondario.
Mi sembra un utopia, almeno al momento.
Ma non vedo che c'entri con i diritti umani.

 Ma non vedo che c'entri con i diritti umani.
C'entra nella misura in cui i diritti non sono percepiti da tutti allo
stesso modo,
Il LMA come giustamente osservi è un'utopia ma solo nel senso che è
utopico pensare che il genere umano
riesca a fare qualche cosa di veramente sensato.
Inoltre sempre il LMA è solo uno degli aspetti del Neo-Razionalismo ma
qui il discorso si farebbe lungo e non mi sembra il caso di
tediare te o chiunque altro con Utopie personalissime.

altamente democratica pur non soddisfacendo nessuna
Solo in un fumetto di Topolino.
Ciao, Leo 

 delle altre condizioni che tu ritieni necessaria.
In questo caso i Cannibali non ottemperano ai diritti universali
dell'uomo. Non fare agli altri ciò che non vuoi che venga fatto
a Te. Che credente del cavolo sei ......opti per il male ?

 Ciao.Fabio.
nulla
non � una cosa bella, ma � successa gia molte volte, cosa c'� di strano?
ad esempio il democratico brasile, ha deciso (di fatto) di eliminare gli 
indios.
non fisicamente certo, ma culturalmente, li fa diventare straccioni 
suburbani.
gli indios hanno provato in molti casi a ribellarsi, ma l'interesse di 
milioni di votanti che vogliono sruttare la foresta � prevalente 
sull'�nteresse di poche decine di migliaia di persone che manco votano.

 Non una democrazia costituzionale.
dipende da quello che c�� scritto nella costituzione e dal motivo per 
cui vuoi mettere qualcuno nel campo di concentramento.
dopo Pearl Harbor gli stati uniti radunarono tutti i cittadini americani 
di origine giapponese e li rinchiusero in campi di concentramento, 
cessarono per questo di essere una democrazia?
certamente no, la quasi totalit� della gente era d'accordo con il governo
violarono i diritti di quelle persone e la costituzione?
certamente i diritti, probabilmente anche la costituzione, ma di solito 
non la si viola, la si aggira o la si "interpreta", e in questo noi 
italiani siamo maestri.
vedi missioni militari all'estero.

 Ciao, Leo
Leo, mi dispiace ma hai torto, e mi dai l'impressione di arrampicarti 
sui vetri.
democrazia, costituzione, ma anche:
separazine dei poteri, welfare, parit� tra i sessi, diritto allo studio 
alla salute al lavoro ecc...
sono tutte cose che associamo alla parola democrazia, ma in realt� sono 
concetti separati che solo nella nostra societ� vengono (bene o male) 
sommati insieme.
una monarchia costituzionale, NON � una democrazia, ma puo benissimo 
avere tutte le altre caratteristiche positive che tu associ alla parola 
democrazia.
mentre al contrario una "democrazia" puo fare cose orribili, pur 
rimanendo a tutti gli effetti democratica.

 Ciao, Leo
Ciao leo senza rancore, di solito quando hanno torto gli interlocutori
sciocchi cominciano ad insultare,
non è il tuo caso, per cui hai torto ma non sei sciocco e non è poco
in questo mondo.


 Con questo strafalcione siamo pari, pace?

 rimanendo a tutti gli effetti democratica.
Ok.

a Te. Che credente del cavolo sei ......opti per il male ?
  Ciao fausto,
i cannibali, ammesso che ancora esistano, ottempererebbero a quelli
che, per loro, sarebbero fondamentali doveri:
- sopravvivere mangiando carne umana quando non vi � altro;
- onorare religiosamente i mangiati inglobandoli in se.
Per loro sarebbe quindi un comportamento da classificare come "bene",
non come "male".
Ovvero ulteriore elemento a favore della relativit� culturale di
concetti come "bene" o "male" e della loro insussistenza come Valori
con la V maiuscola, naturali o trascendenti.
Ciao Fausto
Ukar

 vedi missioni militari all'estero.
Noi italiani siamo maestri solo di autoritarismo, non certo di come si
gestisce uno stato di diritto.

vedi missioni militari all'estero.
Senza entrare nel merito della specifica missione all'estero, vorrei
dire che, per fortuna, anche noi italianbi siamo bravi nell'arte di
"interpretare" la Costituzione e la Corte Costituzionale �
sufficientemente realistica da consentire diverse interpretazioni.
Altrimenti, visto che da noi la Costituzione � considerata da tutte le
forze conservatrici, anche se si dichiarano poi progressiste, un
feticcio inviolabile, saremmo giuridicamente fermi al 1947,
un'eternit� f�.
Gli Yankees, che sono un po' pi� svegli di noi in  queste cose, hanno
emanato  e continuano ad emanare senza problemi, emendamenti
costituzionali, per tenere la loro Costituzione aggiornata alla realt�
odierna.
Anche in Italia sarebbe possibile, la stessa Costituzione stabilisce
come, ma i conservatori ad oltranza, che purtroppo dovrebbero invece
rappresentare il progressismo ed il cambiamento, strillano al reato di
lesa maest� ogni volta che qualcuno, che non  sia della loro stessa
parte politica, tenta di modificare la Costituzione.
Grave errore in quanto una buona e poeriodica manutenzione della
Costituzione le permetterebbe di essere sempre adeguata al mutare dei
tempi.
Sarebbe, ma dubito accadr�, l'occasione per un confronto costruttivo
tra le forze politiche, nell'interesse della Nazione.
Sarebbe Politica e non pollaio.
Ciao
Ukar



  Piaccia o non piaccia, sia giusto o meno, � la realt�.
Nessun sistema, tranne quelli inventati dai religiosi, dagli illusi e
dai fanatici, non importa se in buona o mala fede, � perfetto.
Ogni sistema politico presenta dei limiti e delle carenze o, se
preferisci, degli effetti collaterali indesiderati.
Il punto non � quindi quale sia il migliore, ma piuttosto quale sia il
meno peggiore, ossia abbia un buon rapporto tra benefici ed effetti
collaterali.
La democrazia a suffragio universale, meglio se costituzionale, �, in
condizioni ordinarie, la forma meno peggiore possibile.
Ciao
Ukar

 una monarchia costituzionale, NON � una democrazia, ma puo benissimo
Gran Bretagna, Svezia, Olanda, adesso non sarebbero democrazie ?
Ciao, Leo

sciocchi cominciano ad insultare,...
Non ho intenzione di sprecare il mio tempo in questo genere di puerili 
duelli.
Ciao, Leo 

 con la V maiuscola, naturali o trascendenti.
Mi sembra che si vada tutti fuori di testa. Da quando parlavamo delle 
categorie morali del "bene" e del "male" ?
Io stavo discutendo su ci� che fosse democratico, e cosa no. Cosa c'entrano 
ora bene" e "male" ?
Non � che stiate perlando tutti per metafore, ed io sono l'unico che non 
l'ha capito ?
Ciao, Leo 

democrazia costituzionale.
Bravo. Finalmente qualcuno che ragiona senza essere superstizioso!
Ciao, Leo 

 condizioni ordinarie, la forma meno peggiore possibile.
Riesci a dimostrarlo, o stai solo esprimendo una tua preferenza personale ?
Ciao, Leo 

intende?
Questa frase non è molto chiara; a prescindere da questo, se non sai
cosa
sia la libertà puoi leggerti questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_universale_dei_diritti_umani
Quindi forse hai ragione serve un tutore, ma a te.



 Ritenevo che l'argomento democrazia fosse ormai stato ampiamente
dibattuto ed ho preso spunto dal tuo commento ai cannibali per
rilanciare il concetto di relativit� delle valutazioni che, guarda
caso, investe anche la valutazione di cosa sia democratico e cosa non
lo sia.
Tutto qui.
Ciao
Ukar



  Ovviamente, Leo, non sono in grado di dimostrare alcunch�, non
stiamo parlando di matematica o fisica, di scienze esatte, ma di
politica, cosa pi� attinente alla filosofia che alla scienza.
Mi limito a constatare che la democrazia costituzionale, a suffragio
universale, � quella adottata in tutti i Paesi moderni e liberi, tipo
U.K., U.S.A., Francia, Germania, Spagna, Italia, Paesi Scandinavi,
ecc.
Funziona meglio di tante religioni come il comunismo, il
nazionalsocialismo, il fascismo, che sono apparse e, fortunatamente
tramontate.
O, sbaglio?
Ciao
Ukar

 
accetto la correzzione.
quello che volevo sottolineare � che si puo avere in vigore una 
costituzione con tutte le sue garanzie, in uno stato non democratico.

Quindi forse hai ragione serve un tutore, ma a te.
Ciao.
Ciao, Leo 

 O, sbaglio?
Dipende dai parametri che utilizzi. E dai punti di vista.
Per un carcerato a Guantanamo probabilmente la teocrazia iraniana � 
infinitamente migliore e pi� umanitaria della democrazia statunitense.
Ciao, Leo

 
certo che lo sono, infatti non sono monarchie costituzionali ma 
parlamentari,
anche se la definizione di monarchia parlamentare � poco usata, vi � una 
sostanziale differenza tra i due tipi di governo
http://it.wikipedia.org/wiki/Monarchia_costituzionale

 non implica avere o meno una costituzione.
Proseguiamo: in che cosa consiste questa tecnica, e come questa pu� 
conciliarsi con l'assenza del rispetto dei diritti umani ?
Ciao, Leo 

 
non sono cosi esperto della costituzione degli stati uniti da dirti se 
fu violata o meno, in tempo di guerra di solito ci sono delle pesanti 
deroghe ai diritti dei cittadini.
comunque tutte le costituzioni vengono continuamente violate in molti 
modi, � per questo che esistono corti costituzionali e simili, un 
cittadino che pensa siano stati violati i propri diritti, puo appellarsi 
a questi organismi per ripristinare il proprio diritto.
ma non � detto che abbia ragine, e non � detto che pur avendo ragione la 
corte costituzionale gli dia ragione.

 tempi.
una cera manutenzione � necessaria
ma continuare a ritoccare la costituzione la espone alle continue 
mareggiate politiche rendendola uno strumento poco "autorevole".
come poco autorevole la rendeno le "interpreatazioni" di certi sedicenti 
costiuzionalisti che invece di leggerla, la "interpretano"

 cittadino che pensa siano stati violati i propri diritti, puo appellarsi
Ed in ogni caso non � necessariamente detto che le costituzioni siano 
garanti del rispetto dei diritti umani.
Ciao, Leo 

Leonardo Broseghini ha scritto:

per dirla brutalmente la tecnica consiste nel contare le teste.
dopo 2500 anni dall'origine in atene, le cose si sono un po complicate 
ma l'essenza � la stessa.
da notare che la democrazia la esercitano gli "aventi diritto", e questo 
negli ultimi 2500 � il fattore che piu � variato, in genere ampiandosi 
fino a comprendere quasi tutti i membri di una societ�.
mentre i diritti umani, stabiliti da organismi non governativi, hanno la 
pretesa di essere al di sopra e al di fuori delle singole societ�, 
democratiche o meno che siano. (e quindi non ci sono "aventi diritto")
poi sta a queste ultime accettali in toto in parte o rifiutarli del 
tutto. e questo succede indipendentemente dalla forma di governo adottata.

infinitamente migliore e pi� umanitaria della democrazia statunitense.
Sono un relativista e conosco l'importanza, ma anche i limiti insiti
nei punti di vista se usati a mo' di esempio argomentativo.
Chi sta peggio se vuole pu� consolarsi osservando che vi � chi sta
peggio di lui, ma sempre di fattori negativi, l'esistenza di uno dei
quali non legittima l'altro, trattasi.
Il tuo esempio comunque non � esattamente pertinente.
Un conto � una violazione di tutti gli individui, come � una teocrazia
quale quella iraniana, un conto � la restrizione della libert� di
poche persone in un sistema comunque democratico.
Certo, se io fossi tra quelle poche persone in questione, non sarei
cos� distaccato ed oggettivamente sereno, nelle mie valutazioni.
Ciao Leo
Ukar



  Non per nulla, per non essere poi sottoposta a referendum popolare,
mi pare che una modifica costituzionale richieda il 75% dei voti in
Parlamento.
Quella unione tra le varie forze politiche, nell'interesse della
Nazione, che auspicavo.
Ciao
Ukar

 La strada che stai imboccando � pericolosa
Azz.. e ex cattedra g hai sentenziato che quella strada che non � la strada 
tua lo porter� all'inferno perch� solo tu sai la strada giusta? Ma allora TU 
sei dio, tu sei l'unico VERO dio sei la VIA e la VERITA...
CVD :-) 

 Ukar
Giusto Ukar !! Richiamo doveroso e utile.
Motivo di riflessione soprattutto per SHELLENBERG  e altri
credenti che frequentano icf.

 condizioni ordinarie, la forma meno peggiore possibile.
Non credo.
Io vincolerei il diritto di voto al superamento di periodici test
d'intelligenza e cultura.

credenti che frequentano icf.
Anche per certe napoletanine sedicenti panteiste che vedono nella
natura una dea assoluta e nelle sue caotiche e casuali  "leggi" un
limte da non superare ed un modello al quale adeguarsi.
Queste tarde emule di Russeau e della natura buona, rovinata
dall'avidit� e dall'orgoglio degli uomini, rappresentano una
regressione culturale quasi peggiore del cattolicesimo.
Meno male che la sana Hybris umana non accetta limiti naturali ed oggi
abbiamo sviluppato un decente livello tecnologico.
Ciao Fausto
Ukar


Mi vien da ridere, io sono talmente relativista da considerare anche
il relativismo
in maniera relativa.
Io non sono relativista ma sono addirittura Neo-Razionalista,
considero anche la razionalità relativa
ed infatti applico la prima legge del Neo-Razionalismo che recita "Se
non conosci il vero pratica l'utile", per cui pratico solo l'utile,
comprì?
A me sembra che invece i relativisti tout-court come voi, che
inveiscono contro chi si professa portatore di verità, commettendo in
definitiva lo stesso errore di chi tanto disprezzano, finendo con il
dimostrarsi più sciocchi degli sciocchi che deridono.

d'intelligenza e cultura.
 Sei per la sofocrazia ( governo di chi s�) o l'aristocrazia (governo
dei migliori) quindi.
Lo stesso modello che si usa per dirigere un'Azienda.
Chi ha le conoscenze adatte (know how) e la capacit� di tradurle in
pratica e svilupparle in una strategia di gestione vincente dirige
l'azienda, gli altri eseguono.
Il problema � che il sistema � ottimo nella gestione di un'azienda ove
i risultati vengono sistematicamente monitorati e chi dirige, viene
premiato con bonus monetari quando vince e penalizzato, fino al
licenziamento irreversibile, quando perde.
Ma la gestione di un'azienda � cosa privata, dei proprietari, molte
volte diffusi, gli azionisti, che delegano ai manager la gestione
della loro azienda.
Diverso � il caso di una nazione, ove la propriet� � d iTUTTI  i
cittadini indistintamente.
Non � lecito escludere una parte dei proprietari (azionisti)
dall'esercitare il loro diritto di scelta dei manager, di chi dovr�
rappresentarli in Parlamento.
Anche perch� vi sarebbe da superare un ostacolo, a parere mio,
insormontabile.
Chi stabilirebbe i test che dovrebbero stabilire la soglia d'ingresso
per avere diritto al voto o, al limite, per stabilire un peso
differenziato dei vari voti?
E chi non � ammesso perch� dovrebbe sentirsi poi coinvolto dalle
decisioni prese dagli altri?
Verrebbe a mancare quella partecipazione responsabile che invece
dovrebbe accomunare tutti e che � alla base del suffragio universale.
Quindi anche se teoricamente la tua idea � razionale, una Nazione � in
effetti assimilabile ad una grande Azienda, � di difficile attuazione.
Tieni conto, inoltre, che costituirebbe un ritorno al passato, una
volta il voto era regolato dal censo, dal sesso, ed un pericoloso
precedente.
Se oggi si stabilisce di discriminare il diritto di qualcuno a votare
per cultura od intelligenza, domani lo si potrebbe fare per razza, per
reddito, ecc., ecc.
Resto della mia idea, non me ne volere, la democrazia a suffragio
universale �, tra tutte le forme possibili ed attuabili, la meno
peggiore possibile.
Ciao
Ukar


Lo sciocco non era rivolto a te ma a chi ha citato il mio nick senza
conoscere nulla di me
ed a chi da relativista considera il relativismo una verità.
La vera differenza tra Neo-Razionalismo e relativismo è tutta in
questa affermazione, naturalmente da questa poi discendono tutta
una serie di conseguenze logiche e non.
Il relativismo nega la verità il neo-razionalismo no, semplicemente
osserva che quasi mai è immediatamente riconoscibile inoltre
quest'ultimo fa dell'uomo la misura di ogni cosa(affermazione Utile e
non necessariamente Vera) mentre il primo banalizza l'umanità senza
giustificarne la ragione, non possedendone gli strumenti.
Per quanto riguarda la tua specifica posizione essa è senza dubbio
coerente con quanto affermato ora, il limite eventualmente risiede nel
fatto che tu non sei l'umanità
tu sei un individuo con le sue idee e le sue opinioni (relative)
questo non le rende necessariamente applicabili a tutto il genere
umano e quand'anche fosse NON E' UNA VERITÀ che ciò renderebbe il
mondo migliore se non per gli individui che condividono le tue idee.
Questa è una condizione fondamentale per comprendere e definirsi Neo-
Razionalisti dove non si immagina un generico ed utopico mondo del
volemose bene e siamo tutti buoni, pur non escludendolo,
ma dove attraverso il Limite di Massa Antropica ognuno possa sognare
la sua nicchia di mondo a suo uso e consumo fosse anche il più
vituperato e negletto dei mondi, purché liberamente scelto.
Io e te e tutti noi, non siamo migliori di Hitler noi, forse, siamo
solo diversi.
Ogni volta che ipotizziamo un mondo migliore commettiamo commettiamo
questo errore.

 democrazia resta.
Non è che la democrazia non presenti numerose contraddizioni interne,
ma i diritti di cittadinanza sono la riconosciuta base di ogni
democrazia. La eventuale maggioranza di elettori non può prescindere
dal rispetto di questi diritti civili, sociali e politici, altrimenti
la democrazia non è più tale (se non nominalmente, ovvio, perchè è
possibili pure chiamare democrazia la più feroce delle dittature,
com'è possibile chiamare bambino un embrione, laicismo la laicità o
buona l'inquisizione.
Elle

 menti dei giovani.
A me ha fatto sorridere (amaramente) l'accusa di "bieco illuminismo".
Credo mi farò una t-shirt con la scritta "sono una bieca
illuminista" :-)
Elle

questo errore.
Se non riconosciamo che migliore o peggiore sono solo nostre personali
valutazioni soggettive, comunque dipendenti dalle circostanze.
Mi spiego: se fossimo impegnati in una guerra tutti i valori
convenzionali quali democrazia, rispetto degli altri, tolleranza, ecc.
sarebbero dei disvalori se contrastassero lo scopo di vincerla.
Dopo, e solo dopo, ad obiettivo raggiunto, ci si potrebbe permettere
il lusso di riconsiderarli tra i valori migliori.
Ciao
Ukar

 limte da non superare ed un modello al quale adeguarsi.
Vuoi dire che tu superi la natura, metti un limite ad essa e tu la 
superi,sei sovrannaturale.
CVD :-))
Poveretto...il solito alienato mentale, un papa per aspirazione insomma, 
anche storicamente mancato...
:-) 

 (spera) si dovrebbe trovare.
Bravo, non una soluzione per tutti ma per tutti una soluzione.
Saluti

 Ukar

 per dirla brutalmente la tecnica consiste nel contare le teste.
Questo si chiama censimento.
Ciao, Leo 

 poche persone in un sistema comunque democratico.
L'incarcerazione senza processi, senza prove, la tortura sistematica, sono 
minacce che colpiscono tutti  i cittadini, non solo coloro che ne soffrono 
direttamente.
Ciao, Leo

pubblica, con dei requisiti di ingresso.
Io viceversa proporrei una selezione per avere il diritto ad essere
eletti e non blanda come l'attuale basata sulla raccolta di un
determinato numero di firme per presentarsi all'elettorato, ma basata
sulle reali capacit� manageriali, politiche ed etiche (intese come
legalit� garantita dalle leggi dello Stato e basta).
In ogni caso, perch� questo cambiamento, cos� come quello di
un'eventuale riforma sofocratica degli aventi diritto al voto,
potrebbero avvenire solo per riforma costituzionale.
Meglio sarebbe l'introduzione preventiva, nel nostro ordinamento del
referendum propositivo affinch� gli elettori possano pronunciarsi
direttamente (la nostra �, attualmente una democrazia rappresentativa)
ed indistintamente sulle questioni che, alla fin dei conti, riguardano
tutti, ma proprio tutti.
Rispettando queste condizioni se tramite suffragio universale o
modifica costituzionale si decidesse di provare la sofocrazia per la
gestione politica dello State, non avrei nulla in contrario, anzi.
Ma solo a queste condizioni.
Ciao
Ukar

E' tre giorni che cerco di spiegarlo.
S�, per� dovresti anche specificare meglio di quale democrazia stai
parlando. In effetti sembra che tutti qui diano per scontato che la
definizione di democrazia sia un qualcosa di univocamente stabilito e
universalmente accettato (LA Democrazia). Invece ne esistono di tanti
tipi (le democrazie) e anche se tutte hanno una i loro difetti non
tutte hanno gli stessi identici difetti.
In particolare mi pare che tu stia parlando di una democrazia in cui
comanda una maggioranza assoluta, ovvero una democrazia in cui la
maggiornaza decide e la minoranza subisce e basta. 
Ma non � questa la forma di democrazia moderna che invece si basa su
una maggioranza relativa che amministra la cosa pubblica nel rispetto
dei diritti delle minoranze per mezzo di rappresentanti eletti a tale
scopo. Questi diritti sono sanciti in vario modo, per esempio nella
costituzione, e modificare questi diritti richiede in genere procedure
complesse e ampie maggioranze qualificate per non parlare delle
implicazioni internazionali politico-economiche che non possono essere
ignorate pena lo scadere nella pura fantasia.
Il dibattito sule questioni degli insegnanti di religione si dovrebbe
inquadrare in questa cornice di salvaguardia del diritto delle
minoranze.
In alternativa rischiamo grosso davvero, perch� qualcuno ha previsto
che entro pochi decenni l'Islam sar� maggioranza ini Italia per
effetto del calo demografico dei cristiani autoctoni. Non
dimentichiamoci che i bambini che oggi nascono in Italia da genitori
extracomunitari sono italiani a tutti gli effetti e degli italiani
acquisisranno tutti i diritti, compreso quello di voto.
Facendo un discorso di principi generali osservo che la laicit� dello
stato che oggi le gerarchie cattoliche sopportano con malcelato
fastidio domani potrebbe essere amaramente rimpianta quando a essere
costretti ad indossare il sottanone non saranno solo i preti cattolici
e la maggioranza avr� sancito che tutti quanti indistintamente, tre
volte al giorno, dovranno inginocchiarsi in direzione della Mecca.
Scendendo, invece, pi� sullo specifico osservo che questa maggioranza
di gente che appoggia l'ora di religione cos� come � strutturata oggi
� solo un ipotesi indimostrata. Nessuno ha certificato n� l'esistenza
di questa maggioranza n� tantomeno quale sia la posizione che questa
maggiornanza esprime. Si assume per induzione che esista e che ragioni
col cervello del Papa, ma con ogni evidenza, la storia della legge sul
divorzio non ha insegnato nulla alle gerarchie cattoliche.
--
Luca
-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"

direttamente.
  "Per chi suona la campana". La tua sensibilit� � lodevole come
principio in assoluto.
Pragmaticamente per� permettimi di fare un preciso distinguo,
ovviamente a favore del primo, tra uno Stato che comunque garantisce
elevati livelli di libert� e di espressione a tutti i propri
cittadini, come gli USA, ed, alla luce del sole e con le critiche dei
media e dell'opposizione, applica delle leggi speciali che riguardano
un numero limitato di persone sospettate di essere state coinvolte in
eventi criminosi e bellici contro lo Stato.
Il paragone tra gli USA e l'Iran, tanto per citare una delle varie
teocrazie, non � proponibile, sempre a parer mio, naturalmente.
Ciao Leo
Ukar


 E' molto pi� pragmatico come modo di approccio dei problemi. Si
organizza, decide ed esege, anzich� continuare a reagire alle
circostanze e mettere postume insufficenti "toppe".
Ciao
Ukar

 teocrazie, non � proponibile, sempre a parer mio, naturalmente.
Solo perch� bevi Coca Cola e non sei nero o  musulmano.
E' un tuo personale punto di vista, estremamente relativo.
Ciao, Leo 


Guarda che noi non siamo un cantone della svizzera che sceglie per
alzata di mano, in una repubblica parlamentare
la maggioranza legifera entro e nei limiti previsti dalla
costituzione.
I rappresentanti dell popolo legiferano in nome di questo mandato la
cui legittimità in termini di maggioranza viene
certificata in parlamento con il voto di maggioranza.

costituzione.
Guarda che tu e il Papa state parlando di due maggioranze
qualitativamente alquanto diverse. Non � cero alla maggioranza
parlamentare che si riferiscono le gerarchie cattoliche. Anche tu cadi
nel tranello degll'assunto per induzione di cui parlavo?



Ma che stai a dì?
Ma secondo te il Tar si è espresso contro il papa o contro una legge
dello stato italiano?
Possibile che ogni volta mi debba prendere del papista da degli
ignoranti!

ignoranti!
Mi viene in mente la barzelletta del pazzo in contromano
sull'autostarda.
Guarda che in questo caso nessuno ti ha dato di papista. Non � che ti
prendi di papista dagli ignoranti: sei tu che fai tutto da solo perch�
non leggi con un minimo di attenzione quello che ti viene scritto e lo
dimostri in continuazione.
A questo punto considero davvero fatica sprecata ritornare su quanto
ho scritto per cercare di spiegarti la cantonata che ti sei preso.
Evidentemente ti trovi a tuo agio con le tue manie di persecuzione,
quindi perch� disilluderti?
Ti saluto e chiudo qui. 


 sull'autostarda.
Che strano: mi era venuta in mente la stessa identica cosa.
Ciao, Leo 

 Ti saluto e chiudo qui.
Senti una cosa quando tu e quell'altro fesso prendete l'autostrada
fatemi un fischio.

fatemi un fischio.
Adesso divertiti da solo.
--
Luca
-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"

 Ti voglio dare un aiuto: medita in solitudine il paragrafo 1.1.b.
Stai dicendo che assisteremo a disconoscimenti di massa?
O semplicemente non riesci ad ammettere di aver torto?
Ciao

Ciao
Al tempo: qui le questioni erano due. Una era la mia affermazione
circa, chiamiamolo, il 'pericolo demografico' e l'altra era la tua
affermazione circa il fatto che l'unico modo di acquisire di diritto
la cittadinanza italiana � se si � figli di italiani. Su questa
seconda questione il torto � tuo e, come ti ho mostrato, non sono io a
dirlo ma la legge in vigore.
Per quanto riguarda la prima, invece, non c'� stato modo ancora di
discuterne molto, quindi mi pare ingenerosa la tua accusa di non voler
ammettere di avere torto, almeno dammi modo di esporre qualche
considerazione.
Tanto per cominciare non c'� bisogno d disconoscere la prole per
permettere ai figli di acquisire la cittadinanza italiana: basta, per
dirne una, che i genitori siano apolidi (come Gad Lerner o come
Einstein). A tal propostito ti potrei rimandere alla legislazione
cinese in fatto di cittadinanza, ma la cosa non � essenziale.
 Aggiriamo il problema e invece di incasinarci con le possibilit�
ipotetiche affidiamoci piuttosto ai fatti cos� come si ricavano
dall'ISTAT.
2002 12267
2003 17205
2004 19140
2005 28659
2006 35266
2007 45485
queste sei coppie di numeri rappresentano rispettivamente l'anno e il
numero di cittadini stranieri che in quell'anno hanno ottenuto la
cittadinanza italiana.
La cifra assoluta, di per s�, � di circa 160.000 nuovi cittadini
italiani in sei anni. Non sono tantissimi, ma non sono nemmeno una
cifra trascurabile.
Quello che intanto balza all'occhio � per� il trend che risulta in
crescita costante quasi lineare. 
Teniamo presente che i circa 12000 nuovi cittadini del 2002
genereranno dei figli. Ora se la famiglia media italiana � composa di
2.3-2.4 persone, le famiglie provenienti dai paesi extracomunitari
sono composte anche di 6-7 persone. Una stima alquanto grossolana (ma
non deltutto campata in aria) ci dice che quei 12000 neocittadii del
solo 2002 sono destinati a diventare in un futuro molto prossimo circa
25.000-30.000 persone che sommati a tutti gli altri neocittadiini
degli anni successivi (per nascita o per acqusizione) cominciano a
diventare una massa molto meno trascurabile di quanto sembrerebbero
indicare le cifre a un'esame superficiale.
La popolazione italiana � in calo, ma la popolazione residente sul
territorio � in crescita e oggi supera i sessanta milioni. Il trend �
positivo grazie all'immigrazione.
Questo ci suggerisce un'altro fatto: la popolazione italiana (intesa
come cittadinanza) si contrae e sono sempre pi� larghe le masse di
residenti che lavorano, pagano le tasse e contribuiscono alla
previdenza e alle strutture socio-sanitarie: Alla fine potrebbero
essere i molti senza diritti a mantenere il benessere dei pochi che
invece godono dei pieni diritti. Una volta superate certe soglie
critiche potrebbe non essere pi� del tutto sostenibile negare a una
fetta cos� imponente di contribuenti di partecipare in qualche modo ai
processi decisionali dello stato; in parte almeno. Quindi il criterio
della cittadinanza potrebe a un certo punto diventare quasi inutile
per capire i mutamenti che sono gi� in atto nella nostra societ�.
Di sicuro c'� che i figli di questi residenti sul territorio
frequenteranno (e frequentano) la scuola e qui torniamo a bomba
all'argomento del thread. Per adesso basta per�: fa troppo caldo :-(
Ciao


 all'argomento del thread. Per adesso basta però: fa troppo caldo :-(
Esatto sta a noi fare in modo che diventino italiani qualunque cosa
questo significhi e se lasciamo aperta la
stalla oppure rinunciamo ad essere noi stessi penso proprio che ciò
non sarà possibile.
ps
nonostante l'ora tarda la calura continua...
ciao