Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: non avrai altro embrione

L'appello delle autorità ecclesiastiche italiane all'obiezione di coscienza
nei confronti della "pillola del giorno dopo" è un episodio gravissimo. Come
è stato opportunamente ricordato dalle associazioni di categoria, un
farmacista ha l'obbligo professionale di fornire un farmaco al cliente che
lo richiede, fosse pure cicuta per Socrate. Dopo aver sprecato fiumi di
inchiostro sulle incompatibilità tra appartenenza alla magistratura e
professione di fede massonica o più generalmente politica, non sarà il caso
di iniziare a considerare l'incompatibilità tra professioni mediche e
appartenenza alla Chiesa cattolica ? Basteranno le lobbies sanitarie
cattoliche (l'immensa rete finanziaria e di potere costituita dalle cliniche
private e dalle Università cattoliche) per rinviare una attenta
considerazione del problema ? Nelle società primitive le autorità religiose
controllano i momenti di passaggio: stabiliscono quando si è nati e quando
si è morti. La Chiesa ha questa ambizione, e non la nasconde: nel dibattito
sulla liceità dei trapianti le autorità italiane hanno allegramente
misconosciuto le opinioni delle altre religioni, p. es. gli ampi ed
articolati pareri presentati dall'Assemblea Rabbinica Italiana o dalla
Tavola valdese. Ancora una volta politici che pur si proclamavano laici han
considerato religione cattolica e morale sinonimi, e hanno onorato la Chiesa
quale unica autorità etica, con tanti saluti alla società multiculturale che
si va formando e all'Europa -in maggioranza protestante- di cui l'Italia ora
fa parte. E con la mistica dell'embrione (perché, ricordiamolo !, questa
pillola del giorno dopo non agisce sugli embrioni fecondati) si ripropone lo
stesso gioco: a decidere del confine tra vita e non vita dovrebbero essere
le autorità religiose, come nelle società prive di Stato, e nella
fattispecie le autorità cattoliche. Si vada a leggere il nuovo libro di
Elena Brambilla, Alle origini del Sant'Uffizio (Mulino 2000): stabilire l'
esclusiva giurisdizione della Chiesa sulla nascita è parte di un quadro
ideologico secondo il quale i diritti civili si acquisiscono solo con il
battesimo. Cioè il diritto ad esistere in quanto cittadini è riconosciuto
solo ai cattolici (ricordate le esternazioni di Biffi sull'immigrazione
?) -con tanti saluti alla storia d'Italia, fatta di Sillabo e non expedit.
Questa è davvero la Chiesa di Pio IX, la cui santità consistette nell'aver
difeso le prerogative derivanti da un battesimo, a costo di sottrarre un
figlio ai legittimi genitori. Atto di cui, non casualmente, nessuna autorità
ecclesiastica ha mai chiesto scusa a nessuno.

[...]
Anche i soldati nazisti avevano l'obbligo di ... ;-)
Se un farmacista è convinto che mediante il suo farmaco si uccide una vita
umana, anche se la legge umana non lo consentisse ha il dovere morale di non
consegnare il farmaco che gli è richiesto.
Così un soldato se gli viene ordinato di uccidere un civile inerme ha il
dovere morale di non farlo, anche se la legge non riconoscesse dei diritti a
quel civile perchè appartiene ad un gruppo o ad un etnia diversa.
Il problema vero è se il farmaco interrompe o no la gravidanza.Se la
interrompe esiste già una legge ed è la 194, a me non piace, ma almeno
quella va rispettata o cambiata ma con la maggioranza dei parlamentari
_italiani_, se non la interrompe è un altro discorso. Ma si ricordino quelli
che invocano lo stato laico e danno addosso al papa, che continuando a
promuovere la cultura della non-vita, ed elevando ulteriormente il tasso di
denatalità rischiano di dare vita breve allo stato laico.
E' inutile nascondersi come gli struzzi sotto la sabbia, quelle culture che
non la pensano come noi in fatto di numero di figli da accogliere hanno un
concetto ben differente di 'stato laico' e se non vogliamo trasformare
l'occidente in un novello, sud-africa dei tempi che furono, bisogna proprio
cambiare mentalità sul modo di concepire la sessualità e l'accoglienza della
vita. :-(
Saluti
Claudio Pace.

 vita. :-(
L'importante e' che tu di sessualita' pensi solo alla tua, che i cattolici
e gli altri pensino alla propria e decidano soltanto della propria, ma
la mia sessualita' e accoglienza alla vita sono innanzitutto fatti miei e
qui decido solo io. E ciascuna donna deve decidere solo lei se iniziare
o interrompere le sue gravidanze.
saluti
gabriele

 gabriele
Saluti
Claudio Pace.

[...]
Anche i soldati nazisti avevano l'obbligo di ... ;-)
Questo non è vero. Chi si opponevo agli ordini omicidi non rischiava nulla,
come dimostra una infinità di casi. Parla delle cose che conosci e farai
figura migliore.
Se un farmacista è convinto che mediante il suo farmaco si uccide una vita
umana, anche se la legge umana non lo consentisse ha il dovere morale di non
consegnare il farmaco che gli è richiesto.
Allora ci si potrebbe chiedere come mai lo ha in magazzino. Io credo che il
presidente della Federfarma conosca l'etica della sua professione un po'
meglio di quanto la conosca tu (che mica fai il farmacista, per cui non è
grave)
Il problema vero è se il farmaco interrompe o no la gravidanza.
Questo è un problema per i cattolici. Se questi problemi ostacolano lo
svolgere un mestiere, il cattolico è pregato di cambiare mestiere. Io sono
ebreo e mica faccio l'assaggiatore di prosciutti.
Ma si ricordino quelli
che invocano lo stato laico e danno addosso al papa, che continuando a
promuovere la cultura della non-vita, ed elevando ulteriormente il tasso di
denatalità rischiano di dare vita breve allo stato laico.
Questa della denatalità, cara ai Botti e ai Nicotra, è (e te pareva) una
vecchia ossessione fascista. Come dimostra la storia degli USA, la libertà
religiosa e la laicità dello Stato, attirando l'immigrazione (anche di
minoranze fanatiche, per carità, non lo nego) non mettono a rischio l'
uguaglianza delle religioni davanti alla legge. Quella che la mette a
rischio è lo strapotere della Chiesa: al giorno d'oggi chi fa obiezione alla
194 ha più possibilità di carriera di un medico che fa il suo mestiere.
se non vogliamo trasformare
l'occidente in un novello, sud-africa dei tempi che furono, bisogna proprio
cambiare mentalità sul modo di concepire la sessualità e l'accoglienza della
vita. :-(
Claudio Pace, se non conosci le cose non parlarne; cosa ne sai del Sudafrica
? Come per il Medio Oriente, te ne stai lì in poltrona al calduccio a
dividere il mondo in buoni e cattivi facendo affidamento su quello che i
giornali ti dicono a proposito della politica estera del Vaticano. Dimmi un
po': erano per caso cattolici i principali oppositori dell'apartheid ?

 occidente la religione Islamica  non credo che avrete vita tanto facile.
cosa c'enra l'islam con l'obbligo di legge che i farmacisti sono tenuti a
rispettare?

 abortive. :-(
Chiariamoci: voi NON siete per il diritto alla vita, ma per quello alla
sopravvivenza, che è cosa mooooolto diversa. Gli slogan sono i vostri,
che su questa confusione vita/sopravvivenza ci marciate alla grande.
Sul diritto alla "vita" si può parlare molto e molto si può dire su
quanto abbia fatto la CC per impedirlo.
Sulla sopravvivenza, invece, bisogna mettersi d'accordo. Chi ha il
diritto di sopravvivere tra il leone e la gazzella? Tra la pecora e
l'erba? Tra mio figlio che muore senza trapianto e le migliaia di cavie
sacrificate per la sperimentazione? Tra gli occidentali opulenti e i
bambini africani divorati dalle mosche (che pure loro devono
sopravvivere)?
Caro Claudio, il nostro mondo è basato sulla MORTE, perché la vita è
basata su di essa. E' strutturato in modo che molti soccombano per far
sopravvivere pochi. Non si può salvare tutti. Personalmente la considero
una cosa orribile e mostruosa, ma non sono regole che ho creato io.
Rivolgiti più in alto. E' uno che dovresti conoscere.
Ciao
Massimo
-- 
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 vivere
Mi dispiace ma io chiamo persona un essere dotato di capacita' di pensiero
autonomo e sentimenti., e di capacita' di interrelazione con gli altri.
Dimostrami che un aggregato di quattrocento cellule esprime queste qualita' in
modo quantitativamente paragonabile a un essere umano, poi eventuamnette potrei
pensare di prendere in considerazione la *possibilita'* di qualche suo diritto
nei miei confronti.
saluti
gabriele


non invadere il mio campo :-)  Pace ha detto una solenne puttanata e gli
consiglio di leggere Browning "Uomini comuni", per scoprire che i soldati
tedeschi che si rifiutavano di sterminare gli ebrei non subivano NESSUNA
conseguenza, nè legale nè militare.
ipazia


almirena
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 anticoncezionale.
la treccani? quindi l' Organizzazione mondiale della sanità viene smentita
dalla treccani?
fantastico! chissà a che cazzo serve fare i ricercatori se la verità
scientifica è scritta una volta per tutte sulla Treccani.
sulla bibbia c'è niente?
ipazia

 che sia disposto a farlo per la vita?
Allora Claudio, se ci tieni cosi' tanto alla "vita",  perche' non 
vi fate dare tutti quegli *embrioni* (non banali ovuli fecondati 
come in questo caso) che ci sono nei freezer e non li impiantate 
nell' utero di tutte quelle suore che ci sono nei vostri conventi ?
Certo, l'eta' media delle suore non aiuta, ma la vostra stessa 
"Bibbia" dimostra che con un poco di aiuto sovrumano l'eta' 
della gestante non e' un problema.
E una volta risolto il problema degli embrioni poi potremmo 
passare al problema degli ovuli fecondati (che embrioni *non* sono, feti neppure e bambini tantomeno).
Con una piccola operazione da farsi in una farmacia kattolica si aspira
l' ovulo fecondato e lo si impianta nell' utero di una suora, che cosi'
potra' diventare *mamma* senza neanche avere provato le gioie del sesso.
Che ne dici ?
:-)
ciao,
Mauro

 *ragione* che tende - francamente - a sfuggirmi.
Mi domando quale sia il concetto di ragione che non tende a sfuggirti.
saluti
gabriele

 sulla bibbia c'è niente?
La torre di Babele.
a.c.

 a.c.
l'Organizzazione Mondiale della Sanità ha inserito la cosidetta *pillola del
giorno dopo* nella lista dei farmaci antifecondativi e non in quella dei
farmaci abortivi.
quindi la considera un prodotto antifecondativo e non antiabortivo perchè a
fecondazione avvenuta la pillola del giorno dopo è assolutamente inutile,
non ferma una gravidanza già in atto. Mi fido più dell'OMS che della
treccani
ipazia

Ipazia

 Mio padre
Il testimone vede l'albero, ma sono gli storici a riconoscere la foresta
(M. Bloch)

 Marzabotto che non finisca anche lui tra le vittime.
non lo devi immaginare. leggiti il libro di Browning, che racconta la storia
del battaglione di polizia 101, che agě in polonia dietro l'esercito tedesco
e troverai come alcuni di loro, non moltissimi, si rifiutarono di far parte
dei plotoni di sterminio senza subire alcuna conseguenza. (perlopiů
cambiarono compito e si misero a fare gli autisti)
e sul libro di Browinig troverai altra bibliografia in merito


naturalmente gastronomo e medico hanno per te la stessa rilevanza per la
società e per l'individuo. Che ci sarà mai di diverso tra uno che non vuole
assaggiare prosciutti e uno che si rifiuta di venderti una medicina. Ah,
già, tu sei quella che non comprende la ragione e crede a quello che gli
pare.
ipazia

 Fidati di chi pare, cosi' facciamo tutti....
no, questa frase la riferisci a te e basta. io non metto sullo stesso piano
(e non lo fa nessuna persona ragionevole) l'urinoterapia e l'aspirina.  Tu
evidentemente si, fammi capire, tu l'epatite la cureresti con il rosario?

 almirena
Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 Rispondo ad entrambi.
Nel tentativo di rimanere coerente al titolo del tread, e lasciando da parte
la Bibbia, il nazismo o il Sudafrica (e comunque: non mi hai risposto quando
ti chiedevo la religione degli oppositori dell'apartheid), ti riformulo la
domanda: io sono ebreo, la mia religione mi proibisce di mangiare maiale, il
prosciutto solleva problemi terribili alla mia coscienza religiosa. Di
conseguenza non scelgo di fare l'assaggiatore di prosciutti. Visti i recenti
sviluppi della scienza medica in materia di trapianti e di fecondazione, non
sarebbe il caso di ricordare che nessuno obbliga i cattolici a occuparsene
per mestiere ? Che fare il medico non è un obbligo legale ?
--
Agnosco stylum
ICQ #92923726
togli di mezzo IL PAPA per rispondermi


ciao


 gabriele
Allora, Gabriele carissimo, vediamo come riesco a dirtelo questa volta.
Mi domando IO che cosa ti autorizzi a insultarmi ogni volta che mi
rivolgi la parola (anche perche', come avrai capito, io non ardo dal
desiderio di parlare con te, e nemmeno di risponderti per le rime).
Io non ti conosco e non riesco davvero a intuire chi tu possa essere: se
uno studentello fuori corso frustrato o un baronetto accademico
paleomarxista di provincia molto tetro e un pochino rincoglionito.
Trovo infatti nei tuoi post un misto bizzarro di infantilismo e di
sclerotizzazione, che si adatterebbe bene a tutte e due le tipologie
umane soprascritte. Comunque, cio' che colpisce di piu' in te non e'
questo, ma la carica sconfinata di livore, di puro odio umano che riesci
a manifestare egregiamente in ogni occasione opportuna e anche
inopportuna.
Smettila, ti fa male :-)
almirena
PS: la prossima volta che ti sentirai di fare appunti al mio modo di
usare il cervello, abbi anche tu la cortesia di fornirmi un tuo vero
curriculum scolastico/professionale. Io, pur nell'anonimato, l'ho gia'
fatto.


 ...cut...
questo difatti è un bel paradosso imbibito di ipocrisia.
Guarda caso chi ha deciso di non mettere al mondo nuove vite si preoccupa fino
all'eccesso del comportamento che devono adottare tutti gli altri.
    ( ^ o * )
       ¯¯¯
         tashi delek
                      « " Tibetano " »
 
http://tibetano.cjb.net
 
http://consapevolezza.cjb.net



Rispondo ad entrambi.
Mio padre trascorse due lunghi anni negli _alberghi di lusso_  predisposti
dai tedeschi per quei prigionieri italiani che si rifiutavano di combattere
per il duce nella repubblica di Salò.
Sarò ignorante e poco documentato ma non riesco ad immaginare un soldato
tedesco che rifiuti di eseguire gli ordini alle fosse ardeatine o a
Marzabotto che non finisca anche lui tra le vittime.
Nei racconti degli anziani di un paese di qui, del centro italia, due
soldati tedeschi denunciati al loro comandante da un contadino,
per le molestie che  in stato di ubriachezza facevano alla gente,
furono puniti con l'invio a Cassino dove trovarono sicura morte.
E' al di là dell'idealismo degli autori che voi leggete, il trasferimento
nei luoghi di battaglia più
calda per tutti gli eserciti del mondo di ogni epoca era il luogo più
sicuro per dare la morte a chi si voleva, lo si legge anche nella Bibbia


 per mestiere ? Che fare il medico non è un obbligo legale ?
Scusami, caro Agnosco Stylum, ma considero il tuo modo di impostare il
problema molto poco liberale. Anch'io lascerei da parte il nazismo,
l'Apartheid e tutto il resto.
La domanda che faccio io e' questa: data una democrazia in cui convivono
(e sempre piu' conviveranno) approcci etico-religiosi sempre piu' vari e
differenziati, e sempre piu' ci si trovera' di fronte a dilemmi
scientifico/etico/religiosi/e quant'altro che non ammettono risposta
univoca, e' possibile immaginare che tutti possano fare il proprio
mestiere godendo al tempo stesso del diritto di poter obbedire alla
propria coscienza?
Se non sbaglio nessuno ha preteso che i non cattolici non possano usare
la pillola del giorno dopo.
Ma qualcuno potrebbe chiedere che i farmacisti/medici cattolici possano
esercitare il diritto all'obiezione (che in effetti ora non e' previsto)
su questa cosa specifica.
E mi pare una differenza notevole.
Ora, il tuo concetto di *stato laico* mi sembra assai limitativo per
CHIUNQUE voglia fare il PROPRIO mestiere (qualunque esso sia) senza
sacrificare per questo i propri scrupoli di coscienza.
Il tuo paragone con l'assaggiatore di prosciutti e' scelto molto bene,
complimenti. Mi pare ovvio che un ebreo osservante non possa scegliere di
fare quella professione.
Ma se gia' scegliesse di fare, putacaso, l'assaggiatore di specialita'
gastronomiche friulane, prima o poi qualcuno potrebbe chiedergli di
mettersi a confronto con un San Daniele. O no?
Ma non c'e' nessun problema: nessun ebreo ha l'obbligo legale di fare
l'assaggiatore di specialita' gastronomiche friulane.
Allo stesso modo: un cattolico osservante fara' alcune scelte necessarie
intraprendendo la propria professione. Ma in ogni professione, prima o
poi, si porranno problemi di coscienza di qualche tipo.
Ora, tu vorresti mettere ogni cattolico di fronte alla scelta secca di:
1) rinunciare tout-court a certe professioni
2) prestarsi a tutto cio' che - coscienza volente o nolente - possa
essere richiesto loro nell'esercizio di quelle professioni.
La tua alternativa e' ghettizzante, e credo che tu possa comprendere
perche' uso questa parola, oppure omologante.
ciao
almirena


 curriculum scolastico/professionale.
E quando dico che non so quale tipo di uso della ragione non ti sfugga, stranamente
dico letteralmente una cosa che sto pensando. Rifletto ad alta voce, sono un tipo
riflessivo.
Ma non vedo proprio cosa tu posssa fartene di un mio curriculum professionale, come
tu possa usarlo per poter contestare quello che dico, boh.
Se vuoi saper come guadagno i soldini, posso dirti che attualmente sono un libraio.
La settimana scorsa ero a Francoforte. Potrei anche fare il gelataio e il
fotografo, il ricercatore di laboratorio o il giornalista o il commerciante di
materiale elettronico, cose che mi e' capitato di fare ma non vedo francamente cosa
te ne possa fregare.
saluti
gabriele

 essere richiesto loro nell'esercizio di quelle professioni.
Secondo me nel discorso proposto dai laici fin qui non c'e' questo contenuto.
Non si vuole far rinunciare alle professioni, come per esempio il medico, per chi
e' un libero professionista.
Il punto e' che non tutti i posti di lavoro ricoperte dalle professioni sono
liberi. Alcuni ruoli sono soggetti alla politica di un'azienda o di un ente.
Alcuni ruoli hanno la funzione di fornire un servizio pubblico, e richiedono certi
requisiti. Il pompiere deve portare l'elmetto ed essere disponibile alle
emergenze. Un siq non vuole togliersi il turbante,  non puo' indossare l'elmetto,
il siq non fa il pompiere. La liberta' del fornitore di un servizio pubblico e'
soggetta alla condizione che non ostacoli il servizio. Quindi qualora una liberta'
del farmacista dovesse creare problemi al funzionamento del pubblico servizio (la
farmacia), la sua licenza e il suo contratto di lavoro non dovrebbero prevederla.
saluti
gabriele


saluti



addio
alm


 mettersi a confronto con un San Daniele. O no?
Ora poniamo che la ricerca gastronomica friulana si stia avviando a porre
carne di porcello da latte in ogni piatto. Tu capisci che il confine tra
porcello e non porcello è, per un ebreo osservante, fonte di drammatiche
perplessità. Aggiungiamo che una (inesistente) organizzazione ebraica sia
proprietaria del 95 % dei ristoranti in cui si servono specialità friulane,
e che gli obiettori al San Daniele, chissà perché, fanno sempre delle
carriere strepitose, e per di più evitano di assaggiare il San Daniele (poi
magari vanno da altre parti a mangiare il Parma, ma questa è un'altra
faccenda). Ecco, io ritengo che la clientela dei ristoranti in questione
abbia tutto il diritto di avere del San Daniele e di gustare le nuove
specialità a base di porcello. Ma sembra che tale diritto sarà loro negato


 (M. Bloch)
Frase molto bella e saggia.
A me piace la storia vederla dal vivo, se mi capita di incontare qualche
anziano che ha voglia di parlare, lo ascolto volentieri, come da piccolo
ascoltavo mio nonno, che partecipò alla prima guerra mondiale e mio padre
che partecipò alla seconda.
Conservo come una reliquia un documento in cui si attestava il titolo di
cavaliere di Vittorio Veneto conferito al nonno, che tra ( ) non ci fece
nulla, forse nemmeno lo chiese non saprei dire, ma che quando lo ricevette
me lo fece vedere con un misto di orgoglio e indifferenza. Che serviva quel
pezzo di carta se non a scatenare i ricordi di amici e nemici morti sul
campo di battaglia o di una gioventù che ormai era una cosa tanto lontana?
Questo non significa che le opinioni degli storici non sono da tenersi in
massima considerazione naturalmente. ;-)
Da quanto mi scrivete alcuni soldati tedeschi che si rifiutarono di compiere
stragi furono destinati ad altri incarichi meno onerosi, ma fu sempre così?
Anche quando le sorti della guerra 'lampo' cominciarono a cambiare?
Anche quando le varie linee di difesa cominciavano a vacillare una dietro
l'altra? Ne siete sicuri?
A me pare che per un soldato tedesco stare in un campo di sterminio dava più
probabilità di vita che trovarsi al fronte e non mi riesce difficile
immaginare che non tutti soldati tedeschi desiderassero immolarsi così come
la propaganda nazista faceva credere.
So che gli stessi soldati italiani, negli ultimi tempi vennero più
maltrattati e trattati più duramente perchè dessero man-forte al
fallimentare disegno della repubblica di Salò
Un saluto
Claudio Pace.

 che ti dica quale?
Penso che nel tuo caso il troll e' un essere che vive in base al punto di vista.
In effetti noto che ti incazzi spaventosamente con me quindi dal tuo punto di vista sono
un troll. Ma poi ti incazzi sempre cosi' ogni volta che non sai rispondere?
Quando non sei d'accordo con qualcuno e devi opporti a un interlocutore dici "Come e'
carino lei, mi permetta gentilmente di costringerla a seguire le mie opinioni"?.
E sei abituata a mostrare sentimenti buoni nei confronti di opinioni odiose? E a
lasciarle vivere indisturbate?
saluti
gabriele

 sulla bibbia c'č niente?
Qualcosa ho trovato:
Salmo 139, versetto 16:
"I tuoi occhi mi hanno visto  embrione informe, e nel tuo libro  tutto era
gią scritto"

 togli di mezzo IL PAPA per rispondermi
Traspiri tolleranza da tutti i pori!


 AleX


 evidentemente si, fammi capire, tu l'epatite la cureresti con il rosario?
Nono, la riferisco a TE e basta. Io, come vedi NON metto sullo stesso
piano i contraccettivi, i criptoabortivi e gli abortivi, come NON metto
sullo stesso piano nemmeno i sommergibili e i sottomarini, come NON metto
sullo stesso piano neppure l'aspirina con gli antiinfiammatori steroidei.
Come vedi, sono abituata a fare molte distinzioni. Ho una vita ad alta
risoluzione :-))).
Mentre TU metti me sullo stesso piano di una che mette sullo stesso piano
l'urinoterapia e l'aspirina, e cio'denota in te una tendenza
all'appiattimento degli interlocutori, e una visione delle cose alquanto
sfocata.....


 evidentemente si, fammi capire, tu l'epatite la cureresti con il rosario?
Nono, la riferisco a TE e basta. Io, come vedi NON metto sullo stesso
piano i contraccettivi, i criptoabortivi e gli abortivi, come NON metto
sullo stesso piano nemmeno i sommergibili e i sottomarini, come NON metto
sullo stesso piano neppure l'aspirina con gli antiinfiammatori steroidei.
Come vedi, sono abituata a fare molte distinzioni. Ho una vita ad alta
risoluzione :-))).
Mentre TU metti me sullo stesso piano di una che mette sullo stesso piano
l'urinoterapia e l'aspirina, e cio'denota in te una tendenza
all'appiattimento degli interlocutori, e una visione delle cose alquanto
sfocata.....
ciao


 Traspiri tolleranza da tutti i pori!
Per uscire dalla metafora suina dirò che la ricerca medica pare orientata a
rendere piuttosto problematico il confine tra la vita e la morte (o tra il
concepito e il non concepito), ed è più che legittimo che ognuno abbia le
sue opinioni sull'argomento. Resta il fatto (sul quale mi sembra tu abbia
snippato, forse perché per te era più importante parlare di ghetti o di
anti-spam) che non tutte le opinioni sembrano dotate di medesima forza
contrattuale. I comunicati dell'Assemblea dei Rabbini d'Italia o della
Tavola valdese non vengono tenuti in considerazione quando lo Stato italiano
legifera sui parla di trapianti. Le posizioni della Chiesa cattolica sì; ha
per caso a che fare con il complesso di ragioni che portano molte suore
cattoliche a lavorare nelle cliniche private ? Ecco, io credo di sì. Da
quello che si vede (e fermo restando che le posizioni del ministro Veronesi
sull'obiezione di coscienza mi sembrano condivisibili), questo complesso di
ragioni (che include anche il pensiero del tizio che compare sul mio
anti-spam, come su quello di altri) sembra destinato prima o poi a
scontrarsi con gli sviluppi della ricerca medica e farmacologica. Già adesso
ci sono studenti di veterinaria che fanno obiezione alla vivisezione e
evitano di lavorare sulle cavie; ci saranno, nel futuro, specializzandi in
embriologia che preferiscono non lavorare sugli embrioni ? Non ho le
competenze per affermare se saranno o meno buoni embrionologi. Mi occupo di
XVII secolo, e a quell'epoca gli scienziati si chiamavano Galileo.


 togli di mezzo IL PAPA per rispondermi


 Se no si chiamerebbe *pillola del giorno prima*.
Si, ma  la fecondazione dell'ovulo avviene spesso svariate ore dopo il rapporto
sessuale. Come aviene per la spirale (per la spirale forse e' ancora piu' vero) il
Norlevo ha buone probabilita' di agire come antifecondativo. Pertanto *e'* un
antifecondativo anche se la sua funzione puo' essere anche antigestativa.
Come vedi la categorie dei farmaci non sono compartimenti stagni. Il fatto che sia
una antigestativo non significa che non sia un antifecondativo. Magari tu dici che
le categorie dovrebbero essere separate, ma non sono separabili perche' gli
antigestativi sono antifecondativi pertanto rientrano nello stesso insieme.
Entrambi gli effetti "antigestativi" e "antifecondativi" rientrano correttamente
nella categoria  degli anticoncezionali. Contrariamente forse a quello che pensi,
essi agiscono infatti *prima* del concepimento, in quanto concepimento viene
definito il periodo che va dalla fecondazione all'impianto in utero o prima
differenziazione cellulare dell'embrione.
saluti
gabriele

 altri???
Ti ho risposto sopra. Il medico si può rifiutare di praticare l'aborto
o di prescrivere, quando sarà in commercio, la RU486, farmaco
abortivo. Il farmacista no.
Questa pillola non è abortiva, anche se la si è fatta passare come
tale. Va bene, che i medici contrari non la prescrivano.
Tanto un medico compiacente lo si trova, tra i tanti medici
cattolicissimi che praticano l'aborto.
Ma il farmacista è tenuto a vendere.


 
http://www.splash.it/umorismo/berluska/
grafica "accattivante"
        (   ^   ___   ^   )


di solito lascio che gli interlocutori si appiattiscano da soli, sparando
fesserie a caso come fai tu.
ipazia

 altri???
certo. o ti pare che obbligare un donna a partorire se non vuole o non può
non sia interferire? nel momento in cui tu *sai* fare una cosa e ti rifiuti
di farla stai imponendo la tua volontà a qualcuno, con la peggiore delle
violenze, quella di chi *sa * (il medico)  contro chi *non sa* (il
paziente).

 *non sa* (il paziente).
Se il "fare una cosa" per quel medico significa sopprimere una vita, ha
il diritto inviolabile di agire secondo cio' che gli detta la morale cui
si ispira, che - sia detto per inciso - non necessariamente e' solo
cristiana.Se a un dottore fosse imposto coercitivamente di praticare un
aborto, saremmo a mio avviso sulla strada di un nuovo Stato etico che si
imporrebbe sulle coscienze esercitando una forma di inaccettabile
violenza.
L'obiezione di coscienza e' una conquista di altissima civilta', in
particolare in rapporto a temi cosi' delicati, e non difenderla anche
quando va contro le nostre convinzioni personali potrebbe forse lasciare
presagire nuove forme di "totalitarismo etico" da cui personalmente
rifuggo con orrore.
Ciao,
Marina

 presagire nuove forme di "totalitarismo etico"
per favore, non utlizziamo formule e/o parole a caso, tanto per sollevare un
polverone sui problemi. se proprio vogliamo dare una definizione parliamo di
stato liberale, come diceva il buon Locke "la mia libertŕ consiste
nell'ubbidire alle leggi" (e quindi non ai tiramenti di "coscienza" di un
tizio che in virtů del suo potere contrattuale - lui č medico e tu no -
decide della tua vita in barba alle leggi dello stato.)
ipazia

 ipazia


 Su questo ti rispondi da sola.
per forza. sperare in una discussione serena con te è impossibile (non dico
costruttiva che mi parrebbe di mostrare troppo ottimismo) per il resto sono
in buona compagnia, faceva la stessa cosa Platone.

 per forza. sperare in una discussione serena con te è impossibile
Non mi dire. Tu hai esordito con me usando queste parole:
*****la treccani? quindi l' Organizzazione mondiale della sanità viene
smentita dalla treccani?
 fantastico! chissà a che cazzo serve fare i ricercatori se la verità
scientifica è scritta una volta per tutte sulla
 Treccani.
 sulla bibbia c'è niente?*****
e speravi di avere con me una discussione *serena*?
Senti, ippa': fatte 'na conca de gnocchi, OK?
alm


 Senti, ippa': fatte 'na conca de gnocchi, OK?
vedi sopra, come volevasi dimostrare.
adesso che hai avuto il tuo contentino, ti senti abbastanza in forma per
riprendere la discussione, o tu discuti solo con coloro dei quali condividi
le opinioni?
si parlava di etica e di responsabilità del singolo rispetto alla polis, te
lo ricordi?

 se sei un medico che opera in una struttura pubblica si.
Ipazia, scusa, ma prima parli di obbligo di attenersi alla legge e poi
non riconosci la possibilità dei medici di appellarsi alla legge
stessa ? o sono io che ho confuso (moooooolto probabile) ?
Ciao Ciao


 stessa ? o sono io che ho confuso (moooooolto probabile) ?
sintesi, pecco sempre di troppa sintesi :-)) la 194 prevede l'obiezione (e
io non sono d'accordo, ma è una posizione di principio) quello che invece mi
fa veramente *infuriare* è che quello che è un diritto del cittadino,
previsto e regolato da una legge dello stato, possa essere calpestato - in
un ospedale pubblico e da un dipendente dello stato - dall'ortodossia
religiosa di un altro cittadino che sottolineo è pagato anche con i soldi
delle tasse di quella persona che a lui ricorre e che si vede negare
l'aiuto. (per non parlare che uno studente universitario costa allo stato, e
quindi ai cittadini, 30 milioni l'anno, quindi possiamo tranquillamente dire
che i soldi delle tasse di quella donna che vuole abortire non solo
mantengono il medico obiettore ma gli hanno anche pagato gli studi)
piùchiaro adesso? .:-)))
ciao
ipazia

 lo ricordi?
Questo e' probabilmente l'argomento che interessa a te (che spiri
totalitarismo da ogni pertugio) Io parlavo di COSCIENZA. Anzi, della mia
coscienza personale, che non viene convalidata o abrogata dal fatto che
una legge fatta cosi' e cosi' sia o meno in vigore. Io mi oppongo per
coscienza all'eutanasia e all'aborto indipendentemente dal fatto che nel
primo caso ci sia una legge che vieta e nel secondo una che permette.
Io sono fondamentalmente anarchica, e quindi della legge non mi frega
praticamente nulla (mi frega che non possa essere usata per togliermi il
lavoro o mandarmi in galera). E dell'etica neppure (ritengo l'etica una
forma debilitata e anemica di morale). E comunque, dico che nella polis
che sta prendendo forma, c'e' posto per molte coscienze, anche molto
diverse dalla mia. Anzi, auspico che ci siano in giro coscienze sempre
piu' robuste, e preferisco parlare delle responsabilita' della polis
rispetto al singolo.
Io mi sento sempre in forma per riprendere le discussioni (o almeno
intraprendere quelle che interessano a me). Se vuoi discutere, anche
molto polemicamente, non mi tiro indietro. Ma vedi di cambiare tono,
oppure scordati di risentirmi ancora.
almirena


 ha scritto nel messaggio
news:3A0482AC...@yahoo.it...
[cut]
In questo momento ho un potente deja-vu... :o))
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]


Saluti
gabriele

 Ehm... quale?
Ah, forse ti riferisci alla risposta di Almirena...
(sempre la stessa : ))))

 oppure scordati di risentirmi ancora.
ne piangerò sicuramente se accadrà. ma se non sei in grado di discutere non
cominciare nemmeno. Se invece ritieni di essere all'altezza, beh, allora:
quando vuoi. Io mi diverto a discutere, lo faccio anche per mestiere, ma mi
dispiacerebbe rovinare una giovane mente. anche una poco promettente come la
tua.
ipazia
(1)sai che i malati di mente praticamente usano solo l'indicativo? e sai
perchè? perche sono convinti che tutto ciò che pensano sia vero,
indubitabile e certo. Interessante notazione non trovi?

 (sempre la stessa : ))))
Direi in generale al suo modus operandi in rete.
Ci sono passato per primo, su tutta Usenet, un privilegiato :o))
La ragazza avrebbe pure argomenti interessanti, seppure discutibili, ma
trovo abbia dei modi infinitamente irritanti, ed una straordinEria capacita'
di attribuire agli altri magagne e comportamenti che lei stessa per prima
riesce a tenere con una pervicacia granitica :o))
Saluti
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^

 pervicacia granitica :o))
Uhm... gia', e' permalosa e spaccona... ma piu' che altro noto il
rifiuto in linea di principio a discutere a meno che uno non le dia
ragione... ma non c'e' problema, qui non abbiamo mica bisogno del suo
permesso :o))
Una cattolicona piena di se'(slurp:o) ti pare che io non vada a
punzecchiare? :o))
Peccato per lei che non sappia discutere, pero'; e' nel posto sbagliato,
doveva fare il vescovo.
saluti
gabriele


 gabriele
e dire che se avesse qualche propensione ad apprendere..., non può certo
dire che ci siamo negati :-)
ipaiza

 ipazia
Scusa la divagazione ;-)


 doveva fare il vescovo.
Il cardinale, mi pare ancora meglio versata, stante la fine dialettica.
Biffi, TREMA! :o))
Saluti.


 primo? :o)) )
Non chiederlo a me io non ne so niente.
Direi che nel complesso ho l'impressione di qualche buco nella sua personalita'
che non mi e' ancora chiaro. Vuole apparire forte, con un certo equilibrio e
sicura nella sua fede, ma c'e' qualcosa di sbilanciato... non so, anche nei
riferimenti alle sue letture, un eccesso di cultura editoriale,  qualche
sfasamento dalla realta'; c'e' una debolezza sotterranea.
Sono le sue reazioni, tendenzialmente risentite; al fondo del suo pensiero,
all'origine di ogni discussione ci sono delle accuse sorde verso qualcosa, ma
non sopporta che l'interlocutore risponda allo stesso tono. Non sto a farti
esempi. Ma uno solo: hai notato che ha detto sostanzialmente "ma quale concetto
di 'ragione' hanno questi tizi, non lo capisco" e alla domanda sostanziale "ma
quale concetto di ragione hai tu? Dicci quale capisci",  cioe' io dico di lei la
stessa cosa che lei dice di altri, lei dice che io la insulto.
Questo e' un particolare. Ci si puo' fare un'idea piu' interessante rileggendo i
mesg.
Va be'.
saluti
gabriele

 > praticato correntemente ed orgogliosamente da lei.
Mah, io ricordo una fiorente stagione di messaggi in cui la nostra
recitava ostinatamente la parte della:
postmodernista-relativista-pensierodebolista inferocita contro la
civilta' occidentale, quando c'era da discutere di metodo scientifico e
pensiero scettico, 
simpatizzante per tutte le mentalita' pan-global-olistiche-newage quando
c'era da contestare il riduzionismo della scienza, 
avversaria feroce di tutti i dogmi, quando c'era da accusare gli
scienziati di essere dogmatici, 
terzomondista e dalla parte delle "vittime dell'arroganza
dell'occidente" quando c'era da difendere qualche terapia tradizionale
indiana (salvo poi tirare improperi contro i Rom e vomitare insulti
contro chi se ne occupava)...
...finche' poi, improvvisamente, e' venuto fuori tutto questo afflato
cattolico, di cui nei thread dei primi mesi non c'era traccia, e ci si
e' assestati sulla posizione che un'unica particolare chiesa, che si
fonda su vagonate di dogmi, su definizioni drammaticamente assolutiste
di cio' che e' bene e cio' che e' male, e che soprattutto ha contribuito
in modo determinante all'evoluzione di questa benedetta o maledetta
"civilta' occidentale", plasmandone la forma e le consuetudini in mille
modi, e accettandone e tutelandone le istituzioni e le abitudini in
altri mille... abbia il monopolio della verita' e della giustizia.
Ok, tutti i gusti sono gusti, ma almeno decidiamoci. Veramente la stessa
persona ha firmato TUTTI questi messaggi abissalmente diversi? C'e'
stata un'improvvisa conversione negli ultimi mesi, o si e' semplicemente
cambiato strategia, perche' quella di prima non dava piu' soddisfazioni
a sufficienza, in termini di occasioni di attaccare briga? Se non va
bene nemmeno questa, si puo' sempre tentare la via del colpaccio
provocatorio, come quello di vantarsi del proprio fisico, dopo aver
sistematicamente accusato altri di protagonismo e di manie di
ostentazione...
saluti
Lisa

 concetto di "cura", come chirurghi plastici etc. ....
A me consta che la maggior parte dei chirurghi plastici si occupi di
ricostruzione  di organi *necessari* alla sopravvivenza (o comunque
senza i quali si farebbe una vita d'inferno), che risultano malformati
alla nascita, o che sono stati danneggiati da incidenti o malattie. Solo
che sul giornale ci finiscono solo quelli che rifanno il naso alle
signore danarose o le tette alle top model...
ciao
L.

 pensiero scettico,
no lisa ti prego, non me la definire relativista/postmodernista/pensiero
debolista :-)))
ipazia
non cutto il resto perchè mi piace troppo!


 
 
be', era la veste in cui amava fare di tutto per presentarsi. se poi ci
riuscisse davvero, lo lascio giudicare a chi se ne intende di piu'... :)
ciao
L.

 stessa cosa che lei dice di altri, lei dice che io la insulto.
E' proprio uno dei punti che mi ha incuriosito di piu'.


 L.
Ciao Ciao


 wrote in message
3A102E...@bastaconglispam.arcetri.astro.it...

si presenta pure come persona intelligente! ma mica hai detto
*intelligentista*! :-)))


io no, perche' non stavi parlando con me. Molto correttamente.
alm


 chiedere scusa a nessuno.
Ed e' tuo pieno diritto.
Solo che, sulle cose che HANNO a che fare ANCHE con il falsificazionismo,
perche' HANNO a che fare con la scienza, visto che HANNO aspetti misurabili
e valutabili oggettivamente, decidere di decidere (perdona la cacofonia)
fottendosene (latinorum? :o)) ) della scienza non e' molto efficiente, in
generale.
Puo' rivelarsi talvolta efficace, ma nella generalita' dei casi prenderai
(riferimento generico) delle sOle.
Se poi, per sovrapprezzo, tieni pure presente che di norma quanto dicevo si
e' evidenziato quanto TU hai parlato di falsificazione, beh...
