Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Sono bugiardo?

Ciao amici vi incollo il documento relativo a Giovanni 1:1 e le pagine
dell'opuscolo Trinità. Chiunque potrà confrontare e determinare se ho
mentito. Credo che l'amico Pace dovrà la prossima volta stare attento a non
fidarsi dei "grandi conoscitori dei TG".
Giovanni 1:1:
In Giovanni 1:1 il termine greco theòs (dio) ricorre due volte. La prima si
riferisce all'Iddio On-nipotente, presso il quale era la Parola ("e la
Parola [ho lògos] era presso Dio [ton theòn, accusativo di theòs]"). In
questa prima occorrenza, il vocabolo theòs è preceduto in greco dall'
articolo determinativo (ton, accusativo di ho), cosa che conferisce al nome
un'indicazione definita, identificandolo in questo caso con l'Iddio
Onnipotente ("e la Parola era presso [il] Dio"). L'articolo manca invece
davanti al secondo theòs di Giovanni 1:1. Traducendo letteralmente si
avrebbe quindi "e dio era la Parola". Parecchie traduzioni in varie lingue
rendono questo secondo theòs (un predicato no-minale) con "divina", "simile
a Dio" o "un dio", di modo che il brano controverso diventa: "e la pa-rola
era un dio", "e un dio era la parola", "e la Parola era un essere divino",
"e la Parola era divina", "e di specie divina era la Parola", "e la Parola
era un Dio", "e un dio (o, di specie divina) era la Pa-rola".1
Perché questa scelta? Occorre tener conto del fatto che il greco koinè non
aveva l'articolo inde-terminativo ("un"), ma solo quello determinativo
("il"). Perciò, nel greco neotestamentario quando un predicato nominale non
è preceduto dall'articolo determinativo può essere indeterminato, a se-conda
del contesto. Harner afferma che proposizioni "con un predicato privo di
articolo che precede il verbo, hanno primariamente significato qualitativo".
Questo indica che il lògos può essere assimilato a un dio. Harner scrive:
"Penso che la forza qualitativa del predicato sia così notevole che il nome
[theòs] non può essere considerato determinato".2
Come hanno considerato noti esegeti cattolici l'assenza dell'articolo
determinativo davanti al greco theòs in Giovanni 1:1? "Qui Dio (senza
articolo) è predicato, non soggetto, non coincide dunque con l'ho theós di
cui prima si parlava", conclude il teologo e vescovo cattolico Walter
Kasper. "Bisogna allora ammettere che il Verbo è di natura divina".3 In
Giovanni 1:1 viene dunque sottolineata la qualità della Parola, cioè il
fatto che era "divina", "simile a Dio", "un dio", ma non l'Iddio
Onnipotente. Questo è in armonia col resto della Bibbia, che mostra che
Gesù, qui chiamato "la Parola" in quanto Portavoce di Dio, era un servitore
ubbidiente inviato dall'Iddio Onnipotente sulla terra.4
Secondo alcuni però questo modo di tradurre violerebbe una presunta regola
grammaticale del greco koinè, secondo cui il predicato nominale in greco
avrebbe l'articolo determinativo quando segue il verbo, mentre non l'avrebbe
quando lo precede. Secondo l'estensore di questa "regola" (E. C. Colwell nel
1933), un predicato nominale posto prima del verbo va considerato come se
fosse preceduto dall'articolo determinativo ("il"), e questo sarebbe il caso
del secondo theòs di Giovanni 1:1.5 Ma il defunto Maximilian Zerwick,
docente alla Pontificia Università Gregoriana di Roma e noto grecista
cattolico, scrisse a proposito di questa "regola": "I predicati di solito
non hanno l'articolo, ma questo non in virtù di una qualche 'regola'
relativa ai predicati in particolare, ma in virtù della regola universale,
dato che, nella natura delle cose, il predicato solitamente si riferisce non
a un individuo o a più individui in quanto tali, ma alla classe cui
appartiene il soggetto, alla natura o qualità predicata a proposito del
soggetto: ad es., Gv 1,1 [kaì Theòs èn ho Lògos], che attribuisce alla
Parola la natura divina".6 In ogni caso, le eccezioni a questa pretesa
"regola" si sono rivelate talmente numerose che l'ideatore di questa regola
riconosceva comunque che i traduttori possono inserire l'articolo
indeterminativo ("un") davanti al nome in una proposizione con questa
struttura facendosi guidare dal contesto, contesto che legittima pienamente
la scelta operata dalla Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture.7
Ma dire che Gesù Cristo è "un dio" contrasta con l'insegnamento biblico dell
'esistenza di un solo Dio? No, perché a volte la Bibbia usa questo termine
in riferimento a creature potenti. Per esempio nel Salmo 8:5 si legge: "Lo
facevi [l'uomo] anche un poco inferiore a quelli simili a Dio [ebraico '
elohìm]", cioè agli angeli. Nel difendersi dall'accusa dei giudei secondo
cui egli pretendeva di essere Dio, Gesù fece notare che la Legge aveva
"chiamato dèi coloro ai quali fu rivolta la parola di Dio", cioè giudici
umani. (Giovanni 10:34, 35, La Sacra Bibbia a cura della CEI; Salmo 82:1-6)
Gesù ha una posizione molto superiore a quella degli angeli, degli uomini
imperfetti o di Satana. Poiché di questi si parla come di "dèi", di potenti,
senz'altro Gesù può essere ed è correttamente definito "un dio" in Giovanni
1:1, versetto in cui l'apostolo sotto ispirazione fa riferimento a una certa
qualità in merito alla Parola, o Logos.8
Riassumendo la questione, il defunto teologo cattolico Karl Rahner sosteneva
che, anche se in versetti come Giovanni 1:1 theòs ('dio', o 'un dio') è
usato con riferimento a Cristo, in nessuno di questi casi è usato in maniera
tale da identificare Gesù con colui che altrove nelle Scritture Greche
Cristiane è chiamato ho Theòs ('il Dio'), cioè l'Iddio Supremo.9 "Theos
senza articolo designa la condizione divina", dicono Juan Mateos e Juan
Barreto nel loro Dizionario teologico del Vangelo di Giovanni, proponendo
come possibile traduzione letterale di Giovanni 1:1 "un Dio era il progetto"
.10 E poi, conclude opportunamente il prof. Boobyer sul Bulletin of the John
Rylands Library, parlando di brani quali Giovanni 1:1: "Se gli scrittori
neotestamentari avessero ritenuto di vitale importanza che i fedeli
confessassero Gesù come 'Dio', come si spiega la quasi totale assenza di
questa confessione nel Nuovo Testamento?"11
NOTE ALL'APPENDICE 5
1 Vedi un elenco di traduzioni in varie lingue in Dovreste credere nella
Trinità?, Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, Roma, 1989, p. 27;
Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture con riferi-menti,
Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, Roma, 1987, p. 1581.
2 Ph. B. Harner, "Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and
John 1:1", cit., pp. 85, 87.
3 W. Kasper, Il Dio di Gesù Cristo, Queriniana, Brescia, 1984, pp. 198-9,
242.
4 Molti altri versetti biblici in greco hanno identica struttura
grammaticale e in questi quasi tutti i traduttori inseriscono l'articolo
indeterminativo "un". Per esempio, in Marco 6:49, nel parlare del fatto che
Gesù cam-minava sull'acqua La Bibbia concordata legge che i discepoli
"pensarono che fosse un fantasma". Nel testo greco davanti a "fantasma" non
c'è l'articolo indeterminativo "un". Ma in italiano tutti i traduttori lo
aggiun-gono, perché la traduzione "fosse fantasma" non sarebbe accettabile.
Analogamente, poiché Giovanni 1:1 mostra che la Parola era presso Dio, non
poteva essere Dio, bensì "un dio" o "divina". Un altro esempio per-tinente è
dato da versetti quali Atti 12:22 e 28:6, dove praticamente tutti i biblisti
traducono il theòs senza ar-ticolo con "un dio".
5 E. C. Colwell, "A Definite Rule for the Use of the Article in the Greek
New Testament", in Journal of Biblical Literature, 52 (1933), pp. 12-21.
6 M. Zerwick, Biblical Greek, P.U.G., Roma, 1963, pp. 55-6, aggiunge a
proposito della teoria di Colwell: "La teoria ha un certo fascino, ma non è
facile ammettere che la ragione per cui si usa l'articolo sia da ricer-care
in circostanze (l'ordine delle parole) che sembrano appartenere a una
categoria completamente diversa". In un recente lavoro sull'"articolo nel
greco biblico", Lino Cignelli e Gian Claudio Bottini, scrivono: "Un nome
concreto senza articolo (determinativo) può essere o indefinito o
qualitativo. Nel secondo caso, chi parla o scrive non considera la persona o
cosa rispettiva come individuale, distinta dalle altre, ma nella sua natura
o in qualche qualità. Distinzione importante per l'esegesi: LXX Ez 28.2,9
[sù dè ei ànthropos kaì hou theòs] 'ma tu sei uomo / di natura umana e non
Dio / di natura divina'. Cf. Os 11,9; Sal 70,3; Sap 7,1. Gv 1,1 [theòs èn ho
lògos] 'il Verbo era Dio / di natura divina / un essere divino'. Cf [pnèuma
ho theòs] 4,24 'Dio (è) spirito / essere spirituale', At 10,26" (L. Cignelli
e G. C. Bottini, "L'articolo nel greco biblico", in Studii Biblici
Franciscani Liber Annuus, 41 [1991], pp. 168, 170-1). Per questo alcune
versioni interlineari italiane suggeriscono spesso traduzioni analoghe a
quella della Traduzione del Nuovo Mondo. Così, l'Antologia del Nuovo
Testamento greco-italiano interlineare dà questa versione interlineare di
Giovanni 1:1: "In principio era la parola, e la parola era presso il dio e
dio era la parola" (C. Buzzetti, P. Cignoni e B. Corsani, Antologia del
Nuovo Testamento greco-italiano interlineare, Società Biblica Britannica &
Forestiera, Roma, 1992, p. 56). E ancora, nella nota su theòs della
traduzione poliglotta di Eugenio Nolli si legge: "La mancanza dell'articolo
nei nomi concreti mette in risalto la natura e la qualità di essi, cioè il
nome è preso in senso qua-litativo (ut tale), non in senso individuale (ut
hoc): con ciò viene sottolineata una sfumatura speciale della frase. Esprime
la partecipazione alla natura divina. Non è una catacresi (impiego abusivo
di una parola) ma indica che il Logos [la Parola] possiede la natura divina,
pur non essendo il solo ad averla: (un) Dio" (Evan-gelo di Giovanni: testo
greco, Neovolgata latina, analisi filologica, traduzione italiana di E.
Nolli, Libreria editrice vaticana, Città del Vaticano, 1986, p. 1).
7 Vedi ad esempio, Marco 11:32; Giovanni 4:19; 6:70; 8:44; 9:17; 10:1; 12:6.
Confronta F. Blass e A. De-brunner, Grammatica del greco del Nuovo
Testamento, nuova edizione di F. Rehkopf, edizione italiana a c. di G. Pisi,
Paideia, Brescia, 1982, p. 351.
8 Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture con riferimenti, cit., p.
1581. Il "padre della chiesa" Origene, che sottolineò in più occasioni la
distinzione tra ho theòs (con l'articolo) e theòs (senza articolo),
qualificava il Figlio come "secondo Dio" (Contro Celso [V, 39], a c. di A.
Colonna, UTET, Torino, 1971, p. 455; Commento al Vangelo di Giovanni [V,
202], a c. di E. Corsini, UTET, Torino, 1968, p. 348). Commen-tando proprio
Giovanni 1:1, lo stesso Origine scrisse che, mentre esiste un solo ho theòs,
"tutti quelli fatti Dio per partecipazione alla divinità di lui si devono
chiamare più propriamente 'Dio' (theòs) e non 'il Dio' (ho theòs). Tra
questi, di gran lunga il più augusto è il 'primogenito di ogni creatura', in
quanto, in virtù dell'esser 'presso Dio', per primo trasse a sé la divinità"
(Commento al Vangelo di Giovanni [II, 13], cit., pp. 204-5. Vedi anche W.
Kasper, Il Dio di Gesù Cristo, cit., p. 199).
9 K. Rahner, "Theos nel Nuovo Testamento", in Saggi teologici, Paoline,
Roma, 1965, pp. 467-585. Vedi inoltre W. Kasper, Il Dio di Gesù Cristo,
cit., p. 198.
10 J. Mateos e J. Barreto, Dizionario teologico del Vangelo di Giovanni,
Cittadella, Assisi, 1982, pp. 67, 69, 247.
11 G. H. Boobyer, "Jesus as 'Theos' in the New Testament", in Bulletin of
the John Rylands Library, 50 (1968), p. 253.
Trinità pp.26-29:
*** ti 26-9  Che dire dei passi "trinitari"? ***
"La Parola era Dio"
IN GIOVANNI 1:1 La Bibbia Concordata dice: "In principio era la Parola e la
Parola era presso Dio, anzi la Parola era Dio". Secondo i trinitari ciò
significherebbe che "la Parola" (greco ho lògos) che venne sulla terra come
Gesù Cristo era l'Iddio Onnipotente stesso.
Si noti comunque che ancora una volta il contesto aiuta a comprendere bene
il passo. La summenzionata versione dice: "La Parola era presso Dio". (Il
corsivo è nostro). Se si è "presso" qualcuno non si può essere quel
qualcuno. Un periodico specializzato diretto dal gesuita Joseph A. Fitzmyer
concorda con ciò quando dice che se l'ultima parte di Giovanni 1:1 dovesse
intendersi come "il" Dio, ciò "contraddirebbe la frase precedente", secondo
cui la Parola era presso Dio. - Journal of Biblical Literature, 1973, vol.
92, p. 85.
Si noti inoltre come altre traduzioni rendono questa parte del versetto:
1808: "e la parola era un dio". The New Testament in an Improved Version,
Upon the basis of Archbishop Newcome's New Translation: With A Corrected
Text.
1864: "e un dio era la parola". The Emphatic Diaglott, di Benjamin Wilson.
1928: "e la Parola era un essere divino". La Bible du Centenaire, L'Evangile
selon Jean, di Maurice Goguel.
1935: "e la Parola era divina". The Bible-An American Translation, di Smith
e Goodspeed.
1946: "e di specie divina era la Parola". Das Neue Testament, di Ludwig
Thimme.
1950: "e la Parola era un dio". New World Translation of the Christian Greek
Scriptures.
1958: "e la Parola era un Dio". The New Testament, di James L. Tomanek.
1975: "e un dio (o, di specie divina) era la Parola". Das Evangelium nach
Johannes, di Siegfried Schulz.
1978: "e di una sorta simile a Dio era il Logos". Das Evangelium nach
Johannes, di Johannes Schneider.
In Giovanni 1:1 il termine greco theòs (dio) ricorre due volte. La prima
volta si riferisce all'Iddio Onnipotente, presso il quale era la Parola ("e
la Parola [lògos] era presso Dio [theòn, accusativo di theòs]"). Questo
primo theòs è preceduto in greco dall'articolo determinativo (ton,
accusativo di ho), il che conferisce al nome un'indicazione definita,
identificandolo in questo caso con l'Iddio Onnipotente ("e la Parola era
presso [il] Dio").
L'articolo manca invece davanti al secondo theòs di Giovanni 1:1. Traducendo
letteralmente si avrebbe quindi "e dio era la Parola". Come abbiamo visto,
però, molte traduzioni rendono questo secondo theòs (un predicato nominale)
con "divina", "simile a Dio" o "un dio". Su cosa si basano?
Il greco (koinè) non aveva l'articolo indeterminativo ("un"), ma solo quello
determinativo ("il"). Perciò quando un predicato nominale non è preceduto
dall'articolo determinativo può essere indeterminato, a seconda del
contesto.
Il Journal of Biblical Literature afferma che proposizioni "con un predicato
privo di articolo che precede il verbo, hanno primariamente significato
qualitativo". Come osserva il Journal, questo indica che il lògos può essere
assimilato a un dio. Su Giovanni 1:1 l'estensore dell'articolo dice pure:
"Penso che la forza qualitativa del predicato sia così notevole che il nome
[theòs] non può essere considerato determinato". - Op. cit., pp. 85, 87.
Perciò Giovanni 1:1 evidenzia la qualità della Parola, cioè che era "divina"
, "simile a Dio", "un dio", ma non l'Iddio Onnipotente. Questo è in armonia
col resto della Bibbia, che mostra che Gesù, qui chiamato "la Parola" in
quanto Portavoce di Dio, era un servitore ubbidiente inviato dall'Iddio
Onnipotente sulla terra.
Ci sono molti altri versetti biblici che in greco hanno identica struttura
grammaticale e in questi quasi tutti i traduttori inseriscono l'articolo
indeterminativo "un". Per esempio, in Marco 6:49 (Con) si legge che quando i
discepoli videro Gesù camminare sull'acqua "pensarono che fosse un fantasma"
. Nel testo greco davanti a "fantasma" non c'è l'articolo indeterminativo
"un". Ma in italiano tutti i traduttori lo aggiungono, perché la traduzione
"fosse fantasma" non sarebbe accettabile. Analogamente, poiché Giovanni 1:1
mostra che la Parola era presso Dio, non poteva essere Dio, bensì "un dio" o
"divina".
Joseph Henry Thayer, teologo e studioso che collaborò alla realizzazione
dell'American Standard Version, dichiarò semplicemente: "Il Logos era
divino, non l'Essere divino stesso". E nel suo Dizionario Biblico il gesuita
John L. McKenzie scrive: "A rigor di termini Gv 1?:?,1 dovrebbe essere
tradotto così: '. . . la parola era un essere divino'". - Trad. di F.
Gentiloni Silveri, Assisi 1973, p. 251.
Violata una regola?
SECONDO alcuni però questo modo di tradurre violerebbe una regola
grammaticale di greco (koinè) descritta nel 1933 da E. C. Colwell, studioso
di greco. Secondo Colwell il predicato nominale in greco "ha l'articolo
[determinativo] quando segue il verbo; non ha l'articolo [determinativo]
quando precede il verbo". Con questo egli intendeva dire che un predicato
nominale posto prima del verbo va considerato come se fosse preceduto dall'
articolo determinativo ("il"). In Giovanni 1:1 il secondo theòs, predicato
nominale, precede il verbo: "e [theòs] era la Parola". Pertanto, sosteneva
Colwell, Giovanni 1:1 dovrebbe essere tradotto "e [il] Dio era la Parola".
Ma esaminiamo soltanto due esempi che si trovano in Giovanni 8:44. Lì Gesù
dice riguardo al Diavolo: "Egli fu un omicida" ed egli "è un bugiardo". Come
in Giovanni 1:1, anche qui in greco i predicati nominali ("omicida" e
"bugiardo") precedono il verbo ("fu", "è"). Nessuno dei due nomi è preceduto
dall'articolo indeterminativo perché in greco (koinè) esso non esisteva. Ma
in italiano si può - e in certe lingue si deve - inserire l'articolo
indeterminativo ("un") per rendere l'idea, senza violare affatto le regole
della grammatica greca e in armonia col contesto. - Vedi anche Marco 11:32;
Giovanni 4:19; 6:70; 9:17; 10:1; 12:6.
Colwell dovette riconoscere questo fatto a proposito del predicato nominale,
poiché disse: "In questa posizione è indeterminato ["un"] solo quando lo
richiede il contesto". Anche lui quindi riconosce che a seconda del contesto
i traduttori possono inserire l'articolo indeterminativo davanti al nome in
una proposizione così strutturata.
Il contesto di Giovanni 1:1 giustifica l'uso dell'articolo indeterminativo?
Sì, perché l'intera Bibbia attesta che Gesù non è l'Iddio Onnipotente. In
questi casi perciò il traduttore non deve farsi guidare dalla discutibile
regola di Colwell, ma dal contesto. E dalle varie traduzioni che in Giovanni
1:1 e altrove inseriscono l'articolo indeterminativo "un" è evidente che
molti studiosi, e la stessa Parola di Dio, non sono d'accordo con tale
regola arbitraria.
Nessun contrasto
DIRE che Gesù Cristo è "un dio" contrasta con l'insegnamento biblico dell'
esistenza di un solo Dio? No, perché a volte la Bibbia usa questo termine in
riferimento a creature potenti. In Salmo 8:5 si legge: "Lo facevi [l'uomo]
anche un poco inferiore a quelli simili a Dio [ebraico ´elohìm]", cioè agli
angeli. Nel difendersi dall'accusa dei giudei secondo cui egli pretendeva di
essere Dio, Gesù fece notare che la Legge aveva "chiamato dèi coloro ai
quali fu rivolta la parola di Dio", cioè giudici umani. (Giovanni 10:34, 35,
CEI; Salmo 82:1-6) Persino Satana in 2 Corinti 4:4 è chiamato "l'iddio di
questo sistema di cose".
Gesù ha una posizione molto superiore a quella degli angeli, degli uomini
imperfetti o di Satana. Poiché di questi si parla come di "dèi", di potenti,
senz'altro Gesù può essere ed è "un dio". A motivo della sua posizione unica
in relazione a Geova, Gesù è un "Dio potente". - Giovanni 1:1; Isaia 9:6.
Ma l'espressione "Dio potente", con la maiuscola, non indica che Gesù sia in
qualche modo uguale a Geova Dio? No. Isaia profetizzò semplicemente che
questo sarebbe stato uno di quattro nomi attribuiti a Gesù, nomi che in
italiano iniziano con la maiuscola. Inoltre, benché Gesù sia chiamato
"potente", ci può essere un solo "Onnipotente". Chiamare Geova Dio
"Onnipotente" avrebbe scarso significato se non ci fossero altri che erano
pure chiamati dèi ma che occupavano una posizione inferiore.
Il già citato Bollettino della Biblioteca John Rylands di Manchester, in
Inghilterra, osserva che secondo il teologo cattolico Karl Rahner, anche se
in versetti come Giovanni 1:1 theòs è usato in riferimento a Cristo, "in
nessuno di questi casi 'theos' è usato in maniera tale da identificare Gesù
con colui che altrove nel Nuovo Testamento è chiamato 'ho Theos', cioè l'
Iddio Supremo". E il Bollettino aggiunge: "Se gli scrittori neotestamentari
avessero ritenuto di vitale importanza che i fedeli confessassero Gesù come
'Dio', come si spiega la quasi totale assenza di questa confessione nel
Nuovo Testamento?" - Bulletin of the John Rylands Library, 1967-68, vol. 50,
p. 253.
Perché allora Tommaso esclamò davanti a Gesù: "Mio Signore e mio Dio!", come
riporta Giovanni 20:28? Per Tommaso, Gesù era come "un dio", specialmente
nelle miracolose circostanze che lo indussero a pronunciare quell'
esclamazione. Secondo alcuni studiosi Tommaso, preso dall'emozione, potrebbe
aver semplicemente pronunciato un'espressione di stupore, rivolta a Gesù ma
diretta a Dio. Comunque sia, Tommaso non pensava che Gesù fosse l'Iddio
Onnipotente, poiché lui e tutti gli altri apostoli sapevano che Gesù non
aveva mai preteso di essere Dio ma anzi aveva insegnato che Geova è "il solo
vero Dio". - Giovanni 17:3.
Ancora una volta ci viene in aiuto il contesto. Pochi giorni prima il
risuscitato Gesù aveva detto a Maria Maddalena di dire ai discepoli:
"Ascendo al Padre mio e Padre vostro e all'Iddio mio e Iddio vostro".
(Giovanni 20:17) Benché Gesù fosse già risuscitato come potente spirito,
Geova era ancora il suo Dio. E Gesù continuò a chiamarlo così anche nell'
ultimo libro della Bibbia, dopo essere stato glorificato. - Rivelazione 1:5,
6; 3:2, 12.
Solo tre versetti dopo l'esclamazione di Tommaso, in Giovanni 20:31, la
Bibbia chiarisce ulteriormente la questione dicendo: "Questi sono stati
scritti affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio", non che è
l'Iddio Onnipotente. E intendeva "Figlio" in senso proprio, come nel caso di
un padre e di un figlio naturali, non come una misteriosa parte di un Dio
trino.
Scusatemi la lunghezza del post ma era necessario.
Ciao Rison

riparato scusandosi o contrabbattuto con valide argomentazioni.

Anzi credo che sia una rielaborazione ampliata e approfondita.
"*rielaborazione* ampliata ed approfondita",
quindi non un brutale copia e incolla ma nemmeno farina del proprio sacco.
mi sembra di essere tornato ai tempi delle varie "ricerchine" scolastiche.
:-)
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:8sn02g.3...@mnews.c6.i.am...


 a non fidarti di chi dice di "conoscere perfettamente i TG"
Achille e' stato uno di voi e quindi vi conosce molto bene.
Ma se vuoi dimostrare diversamente puoi visitare il suo sito
e dirci dove eventualmente dice il falso.
Ti ricordo il suo sito che e'
http://www.iosono.com/achille/default.htm
Se indicherai a me e al NG gli sbagli che Achille ha fatto in
buona o in mala fede, te ne saro' grato. Vediamo.
Riguardo invece a quello di cui si parlava leggendo il passo da
"In Giovanni 1:1 il termine greco theòs (dio) ricorre due volte 
ecc. ecc. ecc."
come chiamare la similtudine fra quanto tu scritto e l'opuscolo 
in questione ?
"rielaborazione ampliata e approfondita." ?
la mia professoressa liceale l'avrebbe chiamata scopiazzatura,
ma non era una TdG e non insegnava "ministero teocratico", ma
bensi' letteratura italiana e pretendeva da noi farina del nostro sacco.
ciao,
Mauro

 bensi' letteratura italiana e pretendeva da noi farina del nostro sacco.
Sì continua con il sarcasmo che non serve a nessuno (e non fa neppure
ridere, quanti sanno cosa sia il "mistero teocratico" è appunto un mistero
no:-))
La verità è che tu hai toppato, è cosa ancora più grave, non sei in grado di
riconoscerlo, perchè sei accecato dal pregiudizio.
Dovresti starti solo zitto, stai davvero facendo una pessima figura.
E ribadisco, come non me ne fregava niente della causa dei raeliani, non me
ne frega niente della causa dei tdg (per me è arabo quello di cui stanno
parlando negli altri thread).
Quello che mi interessa è che chi (come me) non conosce le realtà di cui
parla, si deve sforzare di essere imparziale, il che vuol dire essere
costruttivi.
OtherObserver

 verità o meno?
perche' l'opuscolo in questione, un fascicolo cartaceo, 
l'ho letto anni fa e il brano me lo ricordavo.
E sono molto simili.
"rielaborazione ampliata e approfondita"
l'ha definita un altro partecipante.
e credo che questa possa essere una definizione condivisibile.
io comunque preferisco chiamarla "richerchina scolastica",
fatta magari per il corso di "ministero teocratico"
o per qualche altra loro occasione.
ciao,
Mauro

 pare  è anche consapevole delle sue parole e coerente con le sue
argomentazioni ?
Ciao...rispondo
generalemente un tdG ne sa di piu' della sua dottrina di un non-tdG.
A meno che tu non abbia cambiato nick...ed abbia seguito un po' il NG avrai
notato che
spesso capitano messaggi di tdG esponendo tesi o fornendo risposte che,
nella maggior parte dei casi,
sono copie-conforme di qualche opuscolo WT.
Non per questo meno validi per l'esposizione delle loro idee. Un po' meno
per un reale scambio di idee.
--
Ciao Leonardo

 verità o meno?
perche' l'opuscolo in questione, un fascicolo cartaceo,
l'ho letto anni fa e il brano me lo ricordavo.
E sono molto simili.
"rielaborazione ampliata e approfondita"
l'ha definita un altro partecipante.
e credo che questa possa essere una definizione condivisibile.
io comunque preferisco chiamarla "ricerchina scolastica",


Ciao...rispondo
generalemente un tdG ne sa di piu' della sua dottrina di un
non-tdG.........va inserito    :-)
--
Ciao Leonardo

 dottrina di un non-tdG.........va inserito    :-)
Leonardo, non dimenticare che Achille non e'
ne' TdG ne' non-TdG, ma bensi e' un ex.
E quindi quanto ne sa della dottrina TdG un ex-TdG ?
ciao,
Mauro

 o per qualche altra loro occasione.
Perfetto! Ognuno ha la sua rispettabile opinione.
Il punto comunque era: Rison ha mentito oppure no, alla luce dei fatti?
Rispondi prego.
OtherObserver

 E quindi quanto ne sa della dottrina TdG un ex-TdG ?
Pur conoscendo poco e niente dei tdg credo, anche alla luce di altri thread
osservati, che il punto da stabilire sia:
quanto è onesto un ex-membro di NMR che parla della sua passata
affiliazione?
sarà davvero scevro da ogni rancore ed in grado di esporre davvero le cose
come stanno?
potrà davvero essere considerato un elemento super-partes?
Io penso che se volontariamente, per dissendi ideologici, me ne uscissi
chessò da un partito politico, non potrei che parlarne male a chi mi chiede
di descriverlo, voi che ne pensate?
OtherObserver

o per qualche altra loro occasione.
(Io per esempio nella mia ignoranza l'ho trovata accurata, mi scusi se lei
può considerare
offensive alla sua cultura certe  "richerchina scolastica")    :-)
Che siano libri o "richerchine scolastice",
 bisogna sempre apprezzare lo sforzo e anche
l'accuratezza di tale materiale...... forse
quando si parla così è quando si ha paura di ciò
che su tali ricerchine c'è scritto.
Mi avete tutti incuriosito, aspetto impaziente altri post.......
Scusate eventuali errori di sintassi, spero
che abbiate capito ciò che voglio dire.
Saluti
Goldlob

 Goldlob
Ciao,
Forte

 scusato e avrebbe corretto l'errore.
Certo sarebbe interessante se qualche tdg lo facesse...
Ciao
OtherObserver

 Rispondi prego.
poteva chiarire subito di essersi ispirato al fascicolo
in questione, usando magari la definizione di Goldlob
*rielaborazione ampliata e approfondita*
Quindi rispondendo alla tua domanda
io userei la parola "reticente".
inoltre non ho capito perche' Rison si era rivolto a me,
intitolandomi anche un thread
e non invece al suo ex-confratello Achille.
Qualcuno me lo potrebbe spiegare ?
ciao,
Mauro

 potrà davvero essere considerato un elemento super-partes?
E chi sarebbe allora super-partes ?
Nemmeno i menbri attuali di un NMR sono super-partes,
specialmente quando fanno opera di proselitismo e dedicano
ore settimanali all'affinamento delle loro tecniche di predicazione.
Qui siamo su un newsgroup religioso e quindi chiunque puo' parlare.
sia esso membro, non membro o ex-membro.
Un ex ha fatto un sito dedicato alla sua passata religione ?
Bene, ma liberissimi gli altri di sputtanarlo, indicando al NG 
gli errori in buona o in mala fede che avrebbe commesso.
ciao,
Mauro

 fidarsi dei "grandi conoscitori dei TG".
[cut]
Ciao a tutti,
Ho notato solo ora questo thread nel quale vengo direttamente chiamato
in causa.
Effettivamente, rileggendo il post di Rison, più che di copia/incolla
si dovrebbe parlare di una rielaborazione di materiale prevalentemente
tratto da pubblicazioni della Watch Tower Society. Cambia la forma ma
sostanzialmente la differenza è minima, in quanto vi è lo stesso ben
poca farina del suo sacco. La WTS scoraggia, infatti, la "speculazione
privata", suggerendo ai propri membri di attenersi strettamente a
quello che si trova scritto nelle sue pubblicazioni (Manuale per la
Scuola, p.111).
Per fare qualche esempio, nel commentare alle loro adunanze i TdG si
devono attenere strettamente a quello che leggono nelle riviste e nei
libri, dove le risposte da dare vengono debitamente sottolineate.
Certo, è preferibile rispondere con parole proprie, ma sempre
attenendosi al contenuto scritto. Dato che le adunanze consistono quasi
esclusivamente nell'esame dei libri e delle riviste della Società, non
vi è quindi quasi mai un contributo od una riflessione veramente
personale ed autonoma. Anche agli oratori viene costantemente ricordato
che non devono scostarsi dallo schema scritto, inserendo osservazioni
od esempi personali. Vengono così ripetute, pressoché in maniera
identica, sempre le stesse cose "made in Brooklyn".
Il post di Rison rispecchia fondamentalmente tali direttive.
Ammetto comunque che in questo caso *ho sbagliato* nel dire che Rison
ha fatto *direttamente* un copia/incolla, e me ne scuso.
Vorrei far notare che i Testimoni sono convinti che i loro ex membri
siano persone bugiarde e cariche di odio nei loro confronti; quindi,
ogni minimo sbaglio o errore in cui gli ex possono cadere viene
prontamente additato come "prova" della loro assoluta malafede . Può
darsi benissimo che nel mio sito io abbia riportato qualche
inesattezza - della quale tuttavia sono inconsapevole - che sono pronto
eventualmente a correggere. Ho cercato in quello che ho scritto di
essere accurato e di basarmi sulle fonti, citando molte pubblicazioni
dei TdG a sostegno delle mie affermazioni.
Purtroppo i TdG che mi leggono - si noti, all'insaputa della
congregazione - sono prevenuti nei miei confronti, dato che la Società
demonizza (nel senso più letterale del termine) gli ex,
definendoli 'strumenti di Satana' (La Torre di Guardia del 1/5/2000).
Qualsiasi cosa io possa aver scritto nel mio sito viene quindi
considerata "propaganda apostata", anche se, per fare un esempio
paradossale, ricopiassi parola per parola qualche articolo della Torre
di Guardia!
Se gli ex TdG odiano i TdG - e sottolineo che non è il mio caso -, che
dire di come i "fedeli Testimoni" considerano chi non è più dei loro?
(cfr. Matteo 7:12).
Ogni tanto qualcuno scrive agli ex, il più delle volte per esprimere il
proprio odio e disprezzo. Un recente esempio: <<Sono un fedele
Testimone di Geova toscano, e leggendo ciò che scrivi sul tuo sito mi
viene da vomitare.  Ti sto scrivendo questa mail pieno di rabbia in
corpo perché sono stufo di vedere come la nostra organizzazione venga
continuamente attaccata da persone meschine e ignoranti, che pur non
conoscendo  la nostra opera ci giudica e ci demonizza alla  stregua
di una setta.  Spero tanto che tu riesca a vedere "il gran giorno  di
Geova" così che quando - ormai troppo tardi - Lo  supplicherai di
salvarti Lui ti risponderà "fuggi da  me, io non ti conosco" e
riceverai la giusta  punizione!!
...  Ti prego di non ricontattarmi, non voglio avere  niente a che fare
con persone come te. Grazie>>.
Altri, che non sono TdG, hanno invece parole di apprezzamento: <<Ho
casualmente incontrato il suo sito in una ricerca che sto compiendo sui
Testimoni di Geova e suoi loro principi e devo dirle che ne sono
rimasto abbastanza shockato. Ho trovato la sua relazione molto chiara,
franca e per nulla "vendicativa" - se così posso dire - rispetto al
gruppo in cui Lei ha militato e che mi pare che, in fondo, Le stia
ancora in parte a cuore come un pezzo di vita che credo legittimamente
non va rigettato del tutto. Con questa mail vorrei esprimerLe la mia
simpatia e la mia solidarietà, che è umana ma anche religiosa o, se
preferisce, da fede a fede...>>.
Credo che per conoscere a fondo una realtà come quella dei TdG sia
indispensabile esaminare anche il punto di vista di chi ha vissuto nel
loro mondo. La mia testimonianza può non essere ritenuta da alcuni
super partes, ma è certamente in armonia con moltissime altre
esperienze di ex TdG che sono unanimemente concordi nel descrivere la
realtà della "teocrazia".  C'è anche chi è ancora nel gruppo che nota,
per esempio, la crudeltà che i TdG mostrano nei confronti dei
disassociati, come si può leggere nel sito dell'Espresso in questi
giorni (la testimonianza di un "anziano" che si firma "Giordano
Bruno"; "TdG messi al bando. Neanche davanti alla morte...").
Infine, per quanto riguarda la possibilità di dialogare con i TdG, si
deve ricordare l'obbligo di cui parlavo all'inizio: i TdG devono
attenersi - senza fare "speculazioni private" - a quanto dichiara la
Watch Tower nelle sue pubblicazioni.
Ogni dialogo e confronto può esistere solo se  vi è disponibilità a
riconoscere che le proprie posizioni possono essere sbagliate, la
disponibilità quindi ad ammettere gli errori e a cambiare le
proprie idee quando si comprende  che non sono corrette.  I
TdG "convinti" comunque non ammetteranno mai che l'Organizzazione sta
sbagliando. Vengono riconosciuti, solo parzialmente, alcuni errori del
passato, e solo *dopo che la Watch Tower lo ha fatto*; si minimizzano,
inoltre, tali errori attribuendoli ai singoli o alla  "mancanza di luce
da Geova" (la colpa, in un certo senso, è di Dio che non avrebbe
illuminato sufficientemente lo "schiavo"... ). Per esempio,
Gesù mise in guardia dai falsi banditori della fine (Luca 21:8). I TdG
hanno additato numerose volte delle date, dimostrando così di essere
tra i "falsi profeti" preannunciati. Questi errori vengono però
minimizzati, anche se Gesù disse molto chiaramente di non seguire e di
non ascoltare chi avesse agito in tal modo:
http://www.iosono.com/achille/Date.htm
Nel NG - e in qualsiasi altra situazione "pubblica" - un "leale TdG"
difenderà sempre le posizioni della Società, anche se venissero fornite
le prove più schiaccianti della loro erroneità.
Un cordiale saluto
Achille Lorenzi
ach...@cr-surfing.net
_______________________________________
Home Page: 
www.iosono.com/achille/default.htm
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.