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Titolo: Una storiella ebraica - Interpretazione psicologica  L'ALTRO DA ME

Una piccola storiella ebraica che ben esprime cosa sia l'Altro per chiunque.
 
Pare che Noè, dopo il diluvio universale cadde in una tremenda 
depressione. Non faceva che piangere, disperarsi, urlare e gridare 
addirittura contro D-o. D-o stesso, sapendo che Noè era un Giusto (anzi 
il Giusto fra i Giusti)gli chiese “Cosa succede Noè, perché ti disperi 
ora che sei salvo sulla terraferma. I tuoi lamenti sis entono fino ai 
Sideri.” E Noè, non senza una certa rabbia, gli chiese, sempre piangendo 
“Perchè hai lasciato morire oltre agli empi, tutti quegli animali 
innocenti, quai bambini non ancora concepiti o semplicemente nella 
pancia delle madri, tutti quegli innocenti senza colpa...?”.
 
A queste a parole il Signore si adirò, sembrava che l'intero universo si 
spezzasse e si piegasse su se stesso, anzi persino D-o parve piangere.
Poi si calmò e con voce affranta D-o chiese a Noè: "Stupido uomo perché 
non mi hai fatto queste domande prima che lanciassi il diluvio”?
 
 
Può sembrare solo una piccola storiella e forse lo è.
Io però la ho trovata molto profonda.
Persino D-o ha bisogno delle domande dell'uomo, di un Altro a lui molto 
inferiore per comprendere se stesso.
Persino D-o, che tutto sa, non può agire (forse per limite autoimposto) 
per l'altro se l'altro non si esprime con domande e richieste.
Persino D-o , che tutto può, ha bisogno dell'Altro da sé per definirsi, 
per definire se stesso.
E chi siamo noi dunque per impedire all'altro di manifestarsi e non 
accoglierlo come il portatore di domande che ci faranno crescere? Perché 
se rifiutiamo di ascoltare le domande, anche quelle stupide e mal poste, 
rifiutiamo a noi stessi di crescere.
Vi racconto questo perchè per me la religiosità si esprime 
essenzialmente nel rapporto con l'Altro da sè, non solo in quello con D-o.
 
-- 
 
Saluti a tutti
_______________
(mes)Ser Giotto
_______________


Tralasciando il fatto che Dio non è antropomorfizzabile, sono pienamente 
daccordo con quanto hai scritto e trovo stupenda questa storiella non 
tanto per la sua forma quanto per la morale che vuol trasmettere.
Bravo :) Mi è piaciuta molto.
 
 


Mah non è tanto antropomorfismo, era una semplice storiella. La cultura 
ebraica usa spesso i Midrashim per dare attraverso un racconto quasi 
fiabesco il significato di alcune interpretazioni. Questa non è un 
Midrash, ma una storiella popolare...che è altra cosa.
Ciao
S.



Si, ma ha un insegnamento morale :)

 
Carina la storiella, e interessante la tua interpretazione. Mi soffermo però su
questa frase, perchè è quello che ho pensato anche io quando - parecchio tempo fa - ho letto l'episodio del diluvio universale. Possibile che Noè - il meglio dei suoi tempi - se ne fregasse altamente del destino di tutti gli innocenti (e anche un po' dei colpevoli, toh)? Venisse una divinità da me a dirmi: raccogli la tua famiglia e i tuoi beni e mettili al sicuro sull'arca, intanto che io stermino il resto degli esseri umani", beh ... forse vorrei condividere il destino dei miei simili.
 
Laura "in guerra" ... che poi, che avranno mai combinato per subire una simile punizione?


 
Laura, in quel tempo, era usuale abbinare eventi naturali a una 
azione/reazione di una divinitï¿½.
Cosi quando succedevano disastri naturali si pensava a una punizione 
divina e quando succedevano cose buone a premi divini.
E quando si pensava a una punizione divina l'istinto umano spingeva 
l'uomo a cercare qualcosa per placare l'ira del divino e quindi andavano 
incontro ai sacrifici sempre secondo la loro mentalitï¿½.

 Laura "in guerra" ... che poi, che avranno mai combinato per subire una simile punizione?
 
Ne sei certa, cara Laura in guerra, :), sei certa che TU ti 
sacrificheresti per i tuoi simili.
Ne erano certi i tedeschi durante la Shoa, o i turchi durante l'eccidio 
degli armeni, o l'Europa intera mentre in Iugoslavia si mietevano 
vittime e si facevano stupri di massa. Io per la jugoslavia sono stato 
zitto come tutta l'Europa. LA banalitï¿½ del male che si fonda su un 
silenzio incosciente. Ora va di moda indignarsi, si usa molto questo 
termine, ma quanti di noi si indignano sul serio.
Noï¿½ ï¿½ un giusto ma ancora non conosce la domanda rivolta a D-o, non sa 
questionare con D-o. E' l'uomo giusto alla sua prima fase evolutiva. 
Essa evolve con Abramo. Per questo nella storiella D-o si arrabbia.
Perchï¿½ non me lo hai chiesto prima, dice? Perchï¿½ forse quella domanda 
avrebbe cambiato tutto. Ma non ï¿½ stata posta. E dove sta il peccato?
Io ti creo libero, ma se non questioni, se non poni domande, cosa te ne 
fai della libertï¿½ che ti dono.
Questo ï¿½ il simbolo. Prendersi carico del destino della vedova, dello 
straniero e dell'orfano...questo ï¿½ il percorso dell'antico testamento.
M va percorso, va scelto.
Abbracci e scusa se mi infervoro, oggi si ricorda il rastrellamento del 
Ghetto di Roma. Qualche giusto si oppose, vero e grazie  a loro 
l'umanitï¿½ si salvï¿½. Ma la maggior parte non disse nulla. E questo va 
ricordato.
S.


 Si, ma ha un insegnamento morale :)
 
 
 
Certo. Ti dico una cosa. Se togli l'etica dall'ebraismo resta ben poco.


 fai della libertà che ti dono.
 
:-) Sì, ci sono un sacco di domande che non mi sono fatta. Grazie per avermelo ricordato.
 
Laura

 incontro ai sacrifici sempre secondo la loro mentalità.
 
Si, certo, Marcello. Raccontavo la mia reazione ad una lettura. Poi ci si riflette anche su :-)
 
Laura
 

Il giorno mercoledì 16 ottobre 2013 12:34:05 UTC+2, SerGiotto ha scritto:
 
SER GIOTTO
Persino D-o ha bisogno delle domande dell'uomo, di un Altro a lui molto 
inferiore per comprendere se stesso. 
(...)
Persino D-o , che tutto può, ha bisogno dell'Altro da sé per definirsi, per definire se stesso. 
 
CP
E’ difficile non riconoscere in questo Dio che ha bisogno dell’uomo per capire se stesso una metafora dell’uomo contemporaneo disorientato, privo di una sua collocazione nel grande disegno della Storia e quindi bisognoso di risposte.
Preferisco pertanto vedere questa storia come una metafora di una delle proprietà più preziose dei simboli sacri nella loro funzione di “Verbo Divino”: quella di manifestarsi nella Storia (miti, riti, simboli, idee, ecc.) come RISPOSTE alle inquietudini umane, alle domande esistenziali più profonde di un’epoca. Solo in questo senso credo si debba intendere l’interdipendenza uomo-Dio adombrata dalla tua storiella, non nel senso riduttivo di un Ente che conosce TUTTO tranne che se stesso. Questo Ente già esiste qui sulla terra e si chiama “homo-scientificus”: non ha molto senso proiettare questa sua mutilazione sulla figura Divina. Io preferisco, al contrario, proiettare la figura compiuta del Divino su quella mutilata dell’uomo affinché la curi, affinché l’uomo, facendosi simile a Lui, ritrovi la propria identità profonda di principe Figlio.

 per definire se stesso.
 
Ibn' Arabi scrisse che dio creo' l'uomo in un malinconico istante in cui lo 
colse
il desiderio di contemplarsi dagli occhi di un ALTRO....
 
Per fortuna  questo dio sta diventando sempre piu' piccolo... ( umano?) 
 
 

Laura Parodi ha spiegato il 16/10/2013 :

deve essere un dio cretino quello che ha bisogno dei suggerimenti umani 
per riflettere sulle proprie azioni
 
 

 risposte. 
 
è un dio cretino
 
 

 Il 16/10/2013 14.30, Laura Parodi ha scritto:
 
SER GIOTTO
Noè è un giusto ma ancora non conosce la domanda rivolta a D-o, non sa questionare con D-o. E' l'uomo giusto alla sua prima fase evolutiva. 
Essa evolve con Abramo. Per questo nella storiella D-o si arrabbia. Perchè non me lo hai chiesto prima, dice? Perchè forse quella domanda avrebbe cambiato tutto. Ma non è stata posta.
 
CP
Ne esce l’immagine, come dice Pope, di un Dio un po’ deficiente che fa disastri obbedendo ciecamente all’uomo, agendo secondo il suo capriccio. 
Infatti questo è il tuo Dio: un dio che è creatura dell’Uomo e che quindi ne segue i capricci, ne porta in sé le tare. Visto che non concepisci la possibilità di elevarti alla Sua perfezione, fai discendere Lui alla tua imperfezione.
E' vero che Dio si è incarnato con Cristo nell'imperfezione umana, ma non lo ha fatto per restarci in eterno.
 

 incontro ai sacrifici sempre secondo la loro mentalità.
 
CP
Ma tu dovresti sapere che anche Cristo è l'Agnello sacrificale che l'Uomo offre a Dio in cambio della redenzione finale dal peccato.

 Ne esce l’immagine, come dice Pope, di un Dio un po’ deficiente che fa disastri
 
omissis
 
Oh Carlo, ma è ovvio che la storia non parla di D-o ma dell'uomo del 
bisogno dell'altro per comprendere se stessi. Ci arriverebbe anche un 
bambino. Io non ho un MIO d-o. Nè tanto meno credo alla incarnazione di 
D-o in Cristo. Si dovrebbe essere capito ormai...
La storia parla a livello allegorico...ma davvero devo spiegare a te 
queste cose? NOOOOOOO DAI non ci credo che non lo avevi capito...


Il 17/10/2013 17.20, Carlo Pierini ha scritto:
 
 
CARLO P.
Visto che non concepisci la possibilità di elevarti alla Sua perfezione, 
fai discendere Lui alla tua imperfezione.
 
 
 
Non posso ontologicamente. La parte non potrà mai conoscere il tutto. 
Può intuirlo. ma non conoscerlo. Mi insegna molto di più sulla umanità e 
sulla trascendenza la modestia del cercatore di tracce che l'arroganza 
del guerriero medievale ed il suo spadone (eppure sono messere). Quando 
sarò riuscito ad elevarmi alla perfezione ti darò ragione, fino ad 
allora mantengo la mia modestia come un valore assoluto...
Nè abbasso D-o. Il tutto conosce la parte vai tranquillo...di questo 
puoi stare tranquillo.
L'umanizzazione di D-o è ontologicamente cristiana non certo ebraica. :)
Se concepisci D-o che muore e si fa carne, non concepisci un D-o che 
soffre insieme a Noè per i limiti di Noè. Strano :)
Era comunque una striella non un passo del talmud. L'ironia, caro PIERO, 
l'ironia...


 L'umanizzazione di D-o è ontologicamente cristiana non certo ebraica. :)
 
Ora prima che tu mi faccia un filippica era acnhe questa una battuta sul 
fatto che Cristo è D-o fatto uomo e che l'ebraismo non ha bisogno di 
questo saltum.
Lo vedi l'emoticon vero?
PS: e poi chi ti dice che io sia imperfetto, io mi sento superman... :)
Altro emoticon nota bene... :)
 
 
MAssima quasi in rima:
IL TIMBALLO ED IL BALLO SONO SIMBOLI DEL BELLO
 
Scusa ma scherzo perchè sono molto stanco. Domani se vuoi ne parliamo 
seriamente.


 SER GIOTTO
Nè tanto meno credo alla incarnazione di D-o in Cristo.... 
La storia parla a livello allegorico...ma davvero devo spiegare a te queste cose? 
 
CP
Anche l’incarnazione di Dio in Cristo è una allegoria; anzi, una delle innumerevoli allegorie di un evento che si chiama “discesa dello Spirito” che è contemplato ANCHE nell’ebraismo ed è centrale anche in esso: è il Messìa che verrà. Pertanto, se non credi nell’una, nella stessa misura non crederai nell’altra, senza distinzioni affettate.
Non basta riscoprire l’allegoria dei miti, ma si deve decidere CHI sia l’Autore dei miti, poiché la loro interpretazione è molto diversa a seconda che ne riconosciamo oppure no l’origine o l'influenza divina.
Infatti, tu hai interpretato la storiella partendo dalla premessa che i simboli siano immagini umane e che dunque la parola "Dio" rappresenti comunque l'uomo e che dunque il suo messaggio sia: l’uomo ha bisogno di rispecchiarsi nel proprio simile, ...che non mi sembra una grande “botta di genio”.
Se invece la interpretiamo all’interno dell’ipotesi “trascendentalista” ne ricaviamo la preziosissima e confortante informazione che Dio ASCOLTA le nostre inquietudini, le nostre preghiere, i nostri interrogativi, i nostri dilemmi interiori, e che nei simboli sacri (Kabbalah compresa) è contenuta la risposta, la cura, la soluzione.
Non ti sembra questa seconda interpretazione “leggermente” più conforme allo spirito ebraico della tua?

 Può sembrare solo una piccola storiella ...
 
... invece e' proprio una stronzata!!!!
 
 
	Saluti
 

 Carina la storiella, ...
 
Sarei veramente curioso di sapere che ci hai trovato di carino.
 
	Saluti
 


In effetti penso che raramente mi sia capitato di sentire una storia 
piu' stupida e priva di senso di questa.
 
 
	Saluti


Stai dicendo che sulla Bibbia ci sono scritte stronzate?
 
 
	Saluti
 

 Visto che non concepisci la possibilità di elevarti alla Sua perfezione, 
fai discendere Lui alla tua imperfezione. 
 
 
SER GIOTTO 
Non posso ontologicamente. La parte non potrà mai conoscere il tutto. 
 
CP
Può essere illuminante e redentrice anche una conoscenza che non sia “conoscere il tutto”, ma “conoscere IL PRINCIPIO di tutto”. E ciò non sarebbe impossibile, se ogni parte fosse fatta “a immagine e somiglianza” del Principio, cioè se ogni ente fosse una diversa e originale metafora della Complementarità degli opposti. Proprio come credeva Nils Bohr a proposito dell’ente “luce” nel suo dualismo onda/materia, come credeva Jung a proposito dell’anima umana nel suo doppio dualismo Coscienza/Materia e Coscienza/Inconscio e come credono altri studiosi a proposito del simbolo sacro nel suo doppio dualismo sia  in quanto strutturalmente costituito da una unità di opposti, sia in quanto dominato da una logica dialettica nella sua relazione reale con la Storia, o con l’individuo.
Del resto nessuno di noi, preso individualmente conosce palmo a palmo la geografia della Terra, eppure possiamo dire che la geografia è una vera e propria scienza esatta e che ogni parte di essa sia perfettamente individuabile, raggiungibile e conoscibile. E ciò potrebbe valere anche per la “sfera” della conoscenza, di una futura Conoscenza illuminata da un Principio ultimo.
 
SER GIOTTO 
Quando sarò riuscito ad elevarmi alla perfezione ti darò ragione, fino ad allora mantengo la mia modestia come un valore assoluto... 
 
CP
Vuoi dire la modestia di sentirti al di sopra DI TUTTI i piccoli dèi umani, ...e nessun ALTRO Dio al di sopra di te? 
Io invece non pongo ME STESSO al di sopra di tutto, ma Dio; e quei “piccoli dèi umani” che non saranno mai i TUOI dèi, io li vedo invece come tanti preziosi riflessi della Sua luce, come altrettante espressioni della Sua Sapienza; e allora diventano TUTTI anche I MIEI dèi. Da che parte sta la modestia? 
 
SER GIOTTO 
L'umanizzazione di D-o è ontologicamente cristiana non certo ebraica. :) 
 
CP
Sì ma l’umanizzazione di Dio nella visione cristiana è finalizzato ad una divinizzazione dell’uomo; ed entrambe queste idee si esprimono pienamente ANCHE nella figura del Messìa ebraico tradizionale.
 
SER GIOTTO 
Se concepisci D-o che muore e si fa carne, non concepisci un D-o che soffre insieme a Noè per i limiti di Noè. Strano :) 
 
CP
L’unico problema è che il Diluvio universale non l’ha scatenato Mosè, ma Dio; e un Dio serio si prenderebbe la responsabilità delle proprie azioni e non cercherebbe di scaricare la colpa sulle spalle di Noè.
Insomma, ti rendi conto delle ridicolaggini che sbucano fuori quando si degradano delle storie sacre a storie umane o si trasformano indebitamente delle relazioni uomo-Dio in relazioni uomo-uomo?


Io mi rendo conto tuttavia delle stronzate (passami il termine) che 
leggo tipo quella di alcune righe sopra.

 MARCELLO  
Mo siamo arrivati al punto che l'uomo (CP, ndr) si eleva a Dio stesso giudicandolo diversamente serio, irresponsabile e incosciente. 
 
CP
No, ho detto esattamente il contrario; ho detto: “Non vedi che Dio ridicolo esce fuori se ti ostini a interpretare le storie che lo riguardano come se fossero storie umane? E gli ho anche mostrato come, invece, una corretta interpretazione non crei nessuna di queste abnormità, ma anzi, rafforzi l’idea di un Dio attento alle preghiere e alle domande umane e capace di rispondere ad esse attraverso il Suo Verbo fatto di simboli, di miti, di profezie, ecc.

 umana, ma non lo ha fatto per restarci in eterno.
 
quello che non si capisce è come mai un dio onnipotente e onnisciente 
ha creato una umanità difettosa e ha sentito il bisogno prima di 
distruggerla con il diluvio e dopo, nonostante l'errore iniziale, 
ripetere il medesimo errore , solo che  invece del diluvio manda suo 
figlio (cioè se stesso) a morire in croce per rimediare al secondo 
errore. E avrebbe pure il coraggio di venire un'altra volta a punire i 
peccatori
 
E  c'è pure gente che "studia" teo-tontologia e disserta in questi NG   
con facezie iocundissime, sproloqui , fantasiose ricostruzioni, 
apodittiche deduzioni, elucubrazioni , improbabili spiegazioni e gare 
su chi almanacca meglio,   su chi è dio, cosa vuole dio, cosa fa 
dio.........
 
 

 offre a Dio in cambio della redenzione finale dal peccato.
 
 
si sono accorti che continuando a sacrificare bambini come facevano, in 
breve avrebbero distrutto la tribù di Giuda, visto che le altre 11 
erano  misteriosamente scomparse.
Peraltro hanno scelto un animale sacrificale di cui avevano abbondanza 
e che quindi era a basso costo.
 
Ma come insegna il Levitico-1, a dio si possono offrire anche uccelli, 
ma probabilmente questi hanno meno potere salvifico di una capra
 
[14]Se la sua offerta al Signore è un olocausto di uccelli, offrirà 
tortore o colombi. [15]Il sacerdote li offrirà all'altare, ne staccherà 
la testa, che farà bruciare sull'altare, e il sangue sarà spruzzato 
sulla parete dell'altare. [16]Poi toglierà il gozzo con le sue 
immondezze e lo getterà al lato orientale dell'altare, dov'è il luogo 
delle ceneri. [17]Dividerà l'uccello in due metà prendendolo per le 
ali, ma senza separarlo, e il sacerdote lo brucerà sull'altare, sulla 
legna che è sul fuoco, come olocausto, sacrificio consumato dal fuoco, 
profumo soave per il Signore.
 
 

Ser GIOTTO scriveva il 17/10/2013 :

aaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
 
il livello allegoricooooooooooooooooo
 
 
come non considerare il livello allegorico  (quando fa comodo.......)
 
 

 Se invece la interpretiamo all’interno dell’ipotesi “trascendentalista”
ne ricaviamo la preziosissima e confortante informazione che Dio ASCOLTA
le nostre inquietudini, le nostre preghiere, i nostri interrogativi,
i nostri dilemmi interiori,
 
QUESTA INVECE è UNA GENIALATA ENORME...
 
e che nei simboli sacri (Kabbalah compresa) è
contenuta la risposta, la cura, la soluzione.
Non ti sembra questa seconda interpretazione “leggermente”
più conforme allo spirito ebraico della tua?
 
NON PENSO CHE LE DUE DEBBANO ESSERE VISSUTE COME ALTERNATIVE.
Si può dire che D-o ci ascolta e che abbiamo bisogno di specchiarci 
nell'altro? O no? Ah già tu sei quello del TERTUIUM NON DATUR...


 Insomma, ti rendi conto delle ridicolaggini che sbucano fuori quando
si degradano delle storie sacre a storie umane
o si trasformano indebitamente delle relazioni uomo-Dio
in relazioni uomo-uomo?
 
Avrò detto una cosa ridicola. Può darsi. Ma ciò non toglie che ti sento 
molto giudicante, come solo chi pensa di avere la verità assoluta in 
mano sa essere. Ed io davvero non so interloquire con chi non si mette 
con me al livello di comprensione e discussione semplice, ma di 
altezzoso insegnamento, di giudizio a volte poco approfondito.
Detto questo ti saluto. Continuerò a leggere i tuoi messaggi che trovo 
comunque interessanti.



Sai che forse hai ragione.
Saluti.
 
S.



Se vuoi intendere il contrario allora scrivi "dio" (d minuscola) non Dio 
(D maiuscola).


Levaci il "forse".
 
 
	Saluti
 

filosofiche troppo complesse, ti basterà leggere la Haggadà di Pesach.
 
Basterebbe Isaia 45,1 dove persino un grande sovrano non ebreo come
Ciro il Grande è definito "messia" (sebbene la gran parte delle
traduzioni cristiane traduca "unto, eletto dal Signore" AFAIK il
termine ebraico è quello). 
I motivi sono ovvii è un re, ed a chi scrive appare portatore di un
progetto divino, quello di liberare gli ebrei. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 Sai che forse hai ragione.
 
Comunque ha suscitato un bel vespaio di reazioni :-) Forse la tua storiella non era così innocua.
 
Laura
 


La stupidita' non e' mai innocua.
 
	Saluti


 
Non lo era affatto. Sai allo specchio non sai mai che immagine ti viene 
riflessa.. :)
S.
PS: era solo una piccola storiella, il vespaio secondo me nasconde altro...



Saluti


 No, ho detto esattamente il contrario; ho detto:
“Non vedi che Dio ridicolo esce fuori se ti ostini a interpretare
le storie che lo riguardano come se fossero storie umane?
 
 
E come dovrei interpretare le storie che l'uomo inventa su D-o e i 
persoanggi biblici. Come storie Divine come TESTAMENTI?
Non stiamo parlando della Bibbia Rivelata, della Torah e nemmeno dei soi 
commenti, non parlaimo del Pirque Avot,  ma di una semplice storiella, 
non è parola della trascndente.
Come devo interpretarla come la voce di D-o? Solo un pazzo non ci 
leggerebbe l'umanità dentro ma la voce di D-o.
Ecchecazzo ma un poco di ragionevolezza...
 
E gli ho anche mostrato come, invece, una corretta interpretazione
non crei nessuna di queste abnormità,
 
Ah si? Ma tu l'ironia non sai cosa sia. La storia è ironica già 
all'inizio. Ti pare che D-o si metta a piangere insieme a Noè?
E' ovvio che si parla di altro. Un D-oc he ti ascolta, come dici tu, 
non è diverso da un D-o che piange con te...simbolicamente.
 
ma anzi, rafforzi l’idea di un Dio
attento alle preghiere
e alle domande umane e capace di rispondere ad esse attraverso
il Suo Verbo fatto di simboli, di miti, di profezie, ecc.
 
 
No, no la storia dice che piange e si arrabbia con Noè per non aver 
posto la domanda. Mica gli lo ha colpito con un ARCHETIPO in testa.... :P
S.


 PS: era solo una piccola storiella, il vespaio secondo me nasconde altro...
 
CP
Infatti è davvero una piccola storiella, ma diventa lo specchio dei diversi paradigmi di interpretazione delle sacre scritture: quello storicista, che vede nei miti dei racconti storici, quello simbolico che vede nei miti dei racconti allegorici ispirati da Dio ai profeti e quello materialista che vede in essi solo delle fantasie umane di scarsissimo valore epistemico. ...E poi ci sei tu, che non credi in nessun dio e in nessuna verità, ma che difendi le tue idee COME SE fossero PIU'VERE di quelle degli interlocutori.


Quoto :)
 
 
 


CP
Beh, qui hai ragione tu, ...ma a volte le maiuscole partono in automatico. :)

 CP
E poi ci sei tu, che non credi in nessun dio e in nessuna verità,
ma che difendi le tue idee COME SE fossero PIU'VERE di quelle degli 
interlocutori.
 
E poi c'è CARLO PIERINI che crede nella SUA verità e che per questo si 
ritiene onnisciente a tal punto da poter dire in cosa io credo, senza 
aver capito una mazza del mio pensiero e di ciò che dico.
Egli divide il mondo in idee vere (le sue) e quelle degli altri fallaci 
costrutti senza senso, traendo un senso archetipico da una storiella 
popolare ironicamente riportata.
Il passo da un simile *non pensiero* alla inquisizione è davvero piccolo.
Se l'onnisciente mi potesse citare un solo post in cui io, mentecatto 
ignorante, abbia sostenuto che la mie idee siano più vere di altre, 
quando il paradigma della Verità assoluta è il pensier suo inquisitorio 
a sostenerlo, sono pronto a offrirgli una cena.
Che delusione.
 
CIAAAAAAAAAAAAAAAAAOOOOOOOOOOOOOOOO.



FORSE HAI RAGIONE.
ciao
s.



Leva il "forse".
 
 
	Saluti
 




 PS: era solo una piccola storiella, il vespaio secondo me nasconde altro...
 
Vespaio perche' ti hanno detto la verita', cioe' che e' una storia 
completamente priva di senso?
Se ti fa piacere non hai che da dirlo e la prossima volta per farti 
contento risponderemo tutti in coro che e' una storia interessante, 
intelligente e piena di significati, va bene?
 
	Saluti


Ok fate cosě la prossima volta grazie.
S.


 Infatti è davvero una piccola storiella, ma diventa lo specchio dei diversi paradigmi di interpretazione delle sacre scritture: quello storicista, che vede nei miti dei racconti storici, quello simbolico che vede nei miti dei racconti allegorici ispirati da Dio ai profeti e quello materialista che vede in essi solo delle fantasie umane di scarsissimo valore epistemico. ..
 
Sai, io penso che nella ricerca del divino, come in quella della verità, ognuno
porti il proprio temperamento, le proprie peculiarità caratteriali. Forse non
è una scelta, ma una necessità, optare per una strada piuttosto che per l'altra.
E solo pochi hanno il privilegio di percorrere la strada diretta dell'intuito (o 
dell'arte). A noi comuni mortali tocca un metodo di prove ed errori, qualunque
sia il paradigma di appartenenza :-) 
 
Laura
 
PS Stamattina, visto che non ascolto solo Bach, mi sono imbattuta in una canzone, che penso possa piacere a te, a Giacomo e a Malena, e forse a qualcun altro. A Sergiotto ... non so :-) A me suscita quella che lui chiama ... la voglia di tornare a casa :-)
http://www.youtube.com/watch?v=7KQeQOnBvZk
 

 SER GIOTTO  
Ed io davvero non so interloquire con chi non si mette con me al livello di comprensione e discussione semplice, ma di altezzoso insegnamento, di giudizio a volte poco approfondito. 
 
CP
Vedi? Stai esprimendo dei giudizi, e anche piuttosto pesanti. Solo che hai alzato il tiro sulla mia persona, invece di puntare esclusivamente alle mie argomentazioni. Io non rifiuto A-PRIORI il tuo giudizio sulle mie valutazioni “poco approfondite”, ma POI mi aspetto che tu ne contrapponga di più approfondite delle mie, altrimenti qui l’altezzoso saresti tu, non io. Dico bene?
Quale sarebbe, secondo te, una “discussione semplice”? Quella in cui si può dire tutto e il contrario di tutto, così, tanto per cinguettare un po’? Non c’è già Twitter per questo? 
E’ vero che ciascuno è libero di pensare ciò che vuole, ma NON di pensare il falso o l’impossibile e poi pretendere di sottrarsi alle critiche sfoderando il vecchio motto dell’inquisizione “non giudicare se non vuoi essere giudicato”. La conoscenza umana ha compiuto un salto evolutivo senza precedenti dal momento in cui si è passati dall’ipse dixit al GIUDIZIO minuzioso, metodico e scrupoloso di accertamento della veridicità dell’ipse dixit.
In altre parole, se non vuoi confrontarti con me, sei libero di farlo, ma non sei libero di dare la colpa al fatto che qualcuno esprime dei giudizi su ciò che scrivi. Se no fai come il dio della tua storiella: dopo che il povero Noè, giusto, santo e lavoratore, si è fatto un mazzo così a costruire quel popo' di Arca-Concordia per salvare uomini e animali, lui gli dà pure la colpa del diluvio! Proprio senza vergogna!!

e prive di senso
 
Veramente questo è quello che credi TU :-DDD
 
Che tanto per cambiare è una fallacia:
<<Fallacia ad perfectionem:  entra in gioco quando viene
avanzata la pretesa che l’impossibilità o la mancanza di una
perfezione rappresenti un motivo sufficiente per rifiutare una
determinata scelta, senza aver dimostrato che esiste un’alternativa
perfetta.
Tutti i farmaci potrebbero essere rifiutati per qualche effetto
collaterale, così come nessuna relazione stabile potrebbe essere mai
intrapresa se i partner pretendessero di dare il via alla relazione
solo acondizione che il compagno fosse del tutto esente da difetti>>.
 
La scienza e le persone di buonsenso, INVECE, credono in molte verità
dubitabili, sulle quali sono possibili discussioni molto utili e piene
di senso. 



CP
...Il mistico Battiato! Grazie. Ricambio con un'altra bella aria d'opera:
 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Hdc2zNgJIpY
 

 SER GIOTTO  
quando il paradigma della Verità assoluta è il pensier suo inquisitorio a sostenerlo, sono pronto a offrirgli una cena. 
Che delusione. 
 
CIAAAAAAAAAAAAAAAAAOOOOOOOOOOOOOOOO. 
 
CP
Non ho capito. Ma se c’è una cena di mezzo ti devi spiegare meglio. ;)
 

 BHISMA 
La scienza e le persone di buonsenso, INVECE, credono in molte verità dubitabili, sulle quali sono possibili discussioni molto utili e piene di senso. 
 
CP
E quando queste verità dubitabili sono ANCHE contraddittorie fra di loro, cosa fate voi persone normali? Fate come con Crick e Varela? Hanno ragione entrambi anche se uno dice che la mente è un epifenomeno del cervello e l’altro dice che il cervello è un epifenomeno della mente?
I relativisti sono come le truffe: hanno le gambe corte! 

Il giorno venerdì 18 ottobre 2013 19:27:59 UTC+2, Bhisma ha scritto:
 
...E visto che ti piace Mozart, senti che bello questo "Vesperae solemnes"
 
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=jGyV6uAAlDc
 

 Sai che forse hai ragione.
 
 
masochista
 
 

 La stupidita' non e' mai innocua.
 
esatto, pensa che è la causa ad esempio di certune conversioni 
dall'agnosticismo ebete al finto ateismo
 
 

E quando queste verità dubitabili sono ANCHE contraddittorie fra di loro, cosa fate voi persone normali? 
 
Ci contentiamo di conclusioni plausibili che non pretendono di essere
necessariamente (e tantomeno assolutamente) vere.
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 BHISMA  
Ci contentiamo di conclusioni plausibili che non pretendono di essere 
necessariamente (e tantomeno assolutamente) vere. 
 
CP
E quale sarebbe la conclusione plausibile  tra le “teorie” dei due coglioni Crick e Varela?

Crick e Varela?
 
Che si può studiare la mente da angolazioni molto diverse tra loro. 
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 Che si può studiare la mente da angolazioni molto diverse tra loro. 
 
CP
...E che si può dire tutto e il contrario di tutto, giusto? 
Nei tuoi ridicoli Bignami di logica non c'è scritto che una testimonianza contraddittoria è una FALSA testimonianza e che la contraddizione è la "fallacia" principale di un discorso?

...E che si può dire tutto e il contrario di tutto, giusto? 
 
Fallacia dell' "uomo di paglia" :-DDD
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 Fallacia dell' "uomo di paglia" :-DDD
 
 
CP
Non svicolare dal tema: Crick e Varela hanno ragione entrambi?

Non svicolare dal tema: Crick e Varela hanno ragione entrambi?
 
Certamente, perché non si occupano di stabilire una "Verità"
sull'ontologia della mente, tantomeno assoluta (sai, il metodo
scientifico si è liberato di queste bubbole da secoli, e per questo
funziona così bene :-D )  ma solo di quale sia il metodo migliore per
studiare la coscienza. Crick ritiene che sia bene fregarsene della
"mente" come fenomenologia ed occuparsi solo di fisiologia, Varela
ritiene invece che studiare la mente come femenomenologia sia utile e
produttivo. Il bello è che sì, potrebbero aver ragione tutti e due, se
risulterà possibile integrare gli approcci tra loro. 
 
Mica tutti sono ossessionati dall'aver ragione in assoluto come te,
prova a rendertene conto, via... :-DDD
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 prova a rendertene conto, via... :-DDD
 
CP
Perché, tu mi stai forse dando ragione? Da quando?

Inoltre, perché dici che "potrebbero aver ragione tutti e due" e non "tutti e tre", includendo la teoria di Eccles? 
 
Perché di affermare  senza prove uno status ontologico metafisico
autonomo  e fondante la materia della mente non se lo sognano proprio,
genio :-DDD
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 genio :-DDD
 
CP
Invece, affermare  senza prove uno status ontologico metafisico 
autonomo e fondante la materia del cervello, se lo sognano? Sulla base di quali prove escludono la possibilità che la mente e il corpo siano DUE entità autonome almeno quanto lo sono lo spazio e il tempo? L'unità spazio-tempo ti autorizza forse a credere che il tempo possa essere misurato in metri e lo spazio in secondi?

Sulla base di quali prove escludono la possibilità che la mente e il corpo siano DUE entità autonome almeno quanto lo sono lo spazio e il tempo?
 
Inversione dell'onere della prova, per l'ennesima volta
Scusa, mi hai annoiato. 


 Scusa, mi hai annoiato. 
 
CP
Lo so, i preti si annoiano appena si esce dalla fede e si comincia ad usare il cervello.


Il tempo "non esiste". E' una concezione umana. Una unit� di misura 
creata dall'uomo per separare il giorno dalla notte e tra l'altro pure 
relativa all'ambiente in cui vive.
Gli animali forse concepiscono il tempo come lo concepiamo noi? Hanno 
loro degli orologi come li abbiano noi? Non mi sembra.
In realt� ci� che "esiste" � il presente; ma il passato (ci� che � 
trascorso) e il futuro (ci� che deve ancora essere) sono strettamente 
legati alla mente umana.
Poni in essere che l'essere umano sia privo di memoria. Ricorderebbe il 
suo passato? Certamente no. E avrebbe concezione del futuro? Ovviamente no.
Dunque il tempo � strettamente legato alla capacit� dell'uomo di 
memorizzare degli istanti e distinguerli tra quelli accaduti e quelli 
che ancora devono accadere.
 

Lo so, i preti si annoiano appena si esce dalla fede e si comincia ad usare il cervello.
 
Ghiri ghiri ghiri, picci picci picci :-D



Falso, "i preti" si annoiano appena comprendono che il loro 
interlocutore non ha temi costruttivi e fa solo polemica rifiutando un 
confronto sano e costruttivo fatto anche di accettazione delle idee altrui.
In altre parole quando si accorgono che chi hanno davanti vuol perdere 
solo tempo, la loro ragione li induce a dedicare il loro tempo a 
qualcosa di pi� nobile che a parderlo con un sordo che non vuol sentire :).

 qualcosa di più nobile che a perderlo con un sordo che non vuol sentire :).
 
CP
Questo succede anche a me con i preti.

 che ancora devono accadere.
 
CP
Attento che se passa l'infermiere di turno e ti vede giocare cl computer, ti rimette la camicia di forza!


 
:) Prova a immaginare di non possedere memoria, e dimmi come 
concepiresti il tempo non potendo memorizzare nulla e dopo ne riparliamo :)


Non del tutto esatto, tu non esponi idee proprie ma ti rifai a teorie di 
terzi che erano ben note ancor prima della nascita di Cristo. Non 
aggiungi ne togli nulla di nuovo.
Se uno ti chiede di esporre il pensiero con parole semplici ne sei 
incapace, ti trovi costretto a usare termini che non riesci a farne a 
meno e questo la dice lunga sul fatto che tutto ciò che dici ruota 
attorno a un modello prefabbricato.
Io di mio non aggiungo né tolgo nulla. Ho sempre detto e dico sempre che 
ciò che Dio si aspetta dall'uomo è il bene, il vivere (l'uomo) in 
spirito di fratellanza e uguaglianza gli uni con gli altri in piena e 
totale armonia e pace.
Questo è ciò che Dio vuole dall'uomo e lo ha rivelato chiaramente anche 
attraverso Gesù che si è fatto esempio in prima persona di ciò, lo ha 
rivelato a San Pio, a San Francesco e a tanti altri.
Non mi metto a fare teologia, che poi di teologia non so nulla e non 
voglio sapere nulla.
Il Dio a cui io credo è un Dio semplice, che vuole essere amato e vuole 
che tutti si amino reciprocamente, quale condizione necessaria per 
purificarsi dal male ed essere con Lui una cosa sola nello spirito e 
vivere nello spirito in Lui.
Tutto il resto per me non conta, lascia il tempo che trova.
 


CP
Tu non rispondi alle obiezioni, per cui io faccio altrettanto. Inoltre ho già risposto a queste obiezioni e tu non hai commentato, per cui... non ho tempo da perdere. Devo studiare.


Studia come argomentare ci� che non sai argomentare con le tue parole :)

 degli orologi come li abbiano noi? Non mi sembra.
 
 
infatti gli ucelli migrano  e gli orsi vanno in letargo alla cazzo di 
cane
 
 

 costruttivo fatto anche di accettazione delle idee altrui.
 
 
tipo la madonna ï¿œ vergine ?
 
 


 
Evidentemente hai colto qualcosa di me. Tanto mi piaceva che ho scritto 
anni fa un racconto breve con un personaggio che ascoltava di continuo 
questa canzone.
:)
S
-- 
 
Saluti a tutti
_______________
(mes)Ser Giotto
_______________

 Quale sarebbe, secondo te, una ï¿½discussione sempliceï¿½?
Quella in cui si puï¿½ dire tutto e il contrario di tutto,
cosï¿½, tanto per cinguettare un poï¿½? Non cï¿½ï¿½ giï¿½ Twitter per questo?
  Eï¿½ vero che ciascuno ï¿½ libero di pensare ciï¿½ che vuole,
ma NON di pensare il falso o lï¿½impossibile e poi pretendere di sottrarsi 
alle critiche sfoderando il vecchio motto dellï¿½inquisizione ï¿½non 
giudicare se non vuoi essere giudicatoï¿½.
 
 
 
SERGIO
Ecco il riferimento alla inquisizione...olï¿½...
Sinceramente trovo inquisitorio il tuo ragionamento che pretende di dire 
cosa uno possa o non possa pensare...senza nemmeno cercare di capire ciï¿½ 
che dice ormai da lungo tempo senza essere ascoltato.
perchï¿½ tu butti su di me una idea (ilr elativismo facilone)che mi va 
stratta e non ï¿½ la mia...chiaaaaaaaaaroooooooooo ora?
 
 
 
CP
La conoscenza umana ha compiuto un salto evolutivo senza precedenti dal
momento in cui si ï¿½ passati dallï¿½ipse dixit al GIUDIZIO minuzioso,
metodico e scrupoloso di accertamento della veridicitï¿½ dellï¿½ipse dixit.
In altre parole, se non vuoi confrontarti con me, sei libero di farlo, 
ma non sei libero di dare la colpa al fatto che qualcuno esprime dei 
giudizi su ciï¿½ che scrivi.
Se no fai come il dio della tua storiella: dopo che il povero Noï¿½,
giusto, santo e lavoratore, si ï¿½ fatto un mazzo cosï¿½ a costruire quel 
popo' di Arca-Concordia per salvare uomini e animali, lui gli dï¿½ pure la 
colpa del diluvio! Proprio senza vergogna!!
 
 
Sergio
Davvero non hai capito.
Tu non esprimi giudizi su ciï¿½ che scrivo ma su ciï¿½ che tu *pensi abbia 
scritto o peggio voluto dire*
Rileggi bene le mie risposte e i tuoi post e poi ripassa. Non posso 
perdere tempo a continuare a ripetere all'infinito che non sono 
relativista nella accezione che tu dai la termine...diventa non 
inquisitorio ma persecutorio..emoticon sorridente :)
In altre parole sei tu che mi attribuisci pensieri non miei.
Se invece vuoi discutere non giudicare di teologia con me od sia altro 
ben volentieri...ripeto trovo interessante ciï¿½ che dici molto spesso.
 
 
PUNTO (per me ï¿½ davvero punto).
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