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Titolo: Yhwh perche' tanta confusione?

Poche cose condivido di quanto nella Bibbia  scritto, e in particolar modo
nell'AT.
Quanto invece riporto appena qui sotto le ritengo giuste e condivisibili, mi
sembrano  pero'  una nota  anomala nella marea di vendetta, ingiustizia e
sangue che straripa da ogni pagina della Torah.  Pure Dio deve essersi
accorto a un certo punto  di essere sulla buona strada, del non essere piu'
in tono e in sintonia con quanto dall'epoca del patto Sinaitico imposto al
suo popolo. Tant'e' che prontamente correggera' queste due giuste regole con
le solenni mostruosita' riportate piu' sotto..................
Dice YHWH in Deut 24/16
"..non si metteranno a morte i padri per una colpa dei figli, ne' si
metteranno a morte i figli per una colpa dei padri : ognuno sara' messo a
morte per il proprio peccato."
Ezechiele 18/20
"..colui che ha peccato e non altri deve morire; il figlio non sconta
l'iniquita' del padre, ne' il padre l'iniquita' del figlio, Al giusto sara'
accreditata la sua giustizia, al malvagio la sua malvagita'......"
                                             YHWH ora e' di parere diverso
...................
Esodo 20/5-6  - Deut 5/9
"......sono il tuo Dio, un Dio geloso che punisce la colpa dei padri nei
figli fino alla terza e alla quarta generazione......"
Esodo 34/7   Numeri 14/18
"......Dio misericordioso e pietoso, lento all'ira e ricco di
grazia........... che castiga la colpa dei padri nei figli e nei figli dei
figli fino alla terza e alla quarta generazione..........."
.Deuteron. 28/18
".....maledetto sara' il frutto del tuo seno e il frutto del tuo
suolo........"
Geremia 16/10
" .........quali iniquita' e quali peccati abbiamo commesso contro il
Signore nostro Dio? Tu allora risponderai: perche' i vostri padri mi
abbandonarono, parola del Signore, seguirono altri Dei......."
Saluti da ..............Porfirio


La Bibbia è la raccolta di testi epici, scritti originariamente per
motivi e comunque in momenti diversi.
Sono testi di poesia, o di storia, o normativi....
Raccontano l'epopea di un popolo e di una cultura che nella propria
storia e nel proprio modo di sentire riconosceva l'intervento di Dio.
Ci sono contraddizioni anche più marchiane, alla lettera, fino nei
Vangeli, contraddizioni che Voltaire ritenne di scoprire per primo, e
che furono invece studiate da tutta l'esegesi cristiana, nei secoli
precedenti.
In alcuni punti-chiave (ad esempio, l'angelo che ferma la mano di
Abramo, già protesa a sacrificare Isacco) si nota il passaggio della
poetica ad uno stato più evoluto di conoscenza di Dio d parte del suo
popolo.
Che i Cristiani, oggi, riconoscono pienamente spiegato dal Golgota e
dal Sepolcro vuoto: la vendetta di Dio è Suo Figlio morto e risorto
per noi.
Pietro Carena

 Pietro Carena

>
Questo è ovvio. Però, chi critica una Fede, dovrebbe criticare la Fede
come essa è, e non come ritiene che sia.
Le contraddizioni letterali della Bibbia e del Vangelo suscitano da
sempre lazzi voltairiani, perchè sembrano un modo facile per sfottere
ciò che non si conosce.
Ma queste contraddizioni trovano facile interpetrazione da sempre
nella fede, e negli ultimi anni anche nelle tecniche di analisi ed
interpretazioni dei testi antichi.
Ciao
Pietro Carena

 di analisi ed interpretazioni dei testi antichi.
certo, di tutto e di piu' ;-)
fino a pochi decenni fa i cattolici credevano alla lettera
ala storia di Adamo ed Eva e a quella del Diluvio.
E ora ?
ma con l'esegesi si puo' condire tutto.
;-(
ciao,
Mauro A.

 ciò che non si conosce.
Ah, ecco. Intanto queste contraddizioni esistono e non sono certo state 
inventate da "chi non conosce".
-- 
Ciao        | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C.  | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

Mauro Arcisatese wrote:

Chiesero a San Paolo:
Ma come è questo Dio che non si vede, non si tocca, è perfino fuori
dell'immaginazione?
Come possiamo credere in Lui ... se non lo conosciamo?
Forse dalla Scrittura lo possederemo?
San Paolo:
No.
Forse dalla Liturgia lo possederemo?
San Paolo:
No.
Forse dall'essere nel suo popolo Israele, per vincolo di sangue?
San Paolo:
No.
Sarete in Lui se Amerete.
Non serve altro.
---
P.

 Non serve altro.
.........e visto quanto amore circola nella comunità
umana,  la conclusione è ke  lui ha "lavorato" per
nulla.
ciao, darik


Continui a punzecchiare su questo punto. Ma il thread su ICC non l'hai
poi aperto.
Ciao
Pietro Carena

-- 
Guarda che la Bibbia viene letta come noi la leggiamo da almeno 1600
anni. Credi davvero che possa essere sbugiardata per la prima volta
oggi? Che Origene non conoscesse il testo? Che Agostino glissasse? Che
Tommaso non l'avesse mai letta?
A volte trovo su ICR e su ICA confutazioni cosě pacchiane, che come
credente quasi mi consolo.
Se le confutazioni della Parola vengono fatte solo a livelli cosě
banali, vuol dire che forse gli argomenti veri sono inattaccabili.
Ma non č cosě, in realtŕ.
E' possibile conoscere bene la Bibbia, e non crederla affatto.
Ma dibattiti a questo livello su ICR e si ICA sono piuttosto rari.
Ciao
Pietro Carena

 Ma dibattiti a questo livello su ICR e si ICA sono piuttosto rari.
Ripeto: parli di contraddizioni?
Bene. Prendo atto e aggiungo: sono parte integrante del testo biblico e 
non sono opera di chi vuole strumentalizzarle. O, se preferisci, di chi 
non conosce la bibbia.
Mi sfuggono pero' gli *argomenti veri* di cui parli sopra.



wrote:

Di questo non sarei affatto sicuro. Io sperimento giornalmente esempi
di gratuito aiuto reciproco fra le persone.
Esempi piccoli, grandi e talvolta grandissimi.
Dal collega che si prende a cuore una questione al di là del proprio
interesse, al grande esempio di onestà professionale (che fa andare
avanti il mondo ben più che la borsa), al coraggio di chi buttta tutto
sè stesso in una situazione pesante.
Il mondo non sta in piedi perchè ci sono Riina o Bin Laden.
Questo, per me, è evidente.
Pietro Carena

darik wrote:

Caro darik sei permettamente in argomento con il subject:
"Yhwh perche' tanta confusione?"
Io non ho scritto amore ...
Io ho scritto Amore ...
Quello di cui mi racconti è una sottoclasse di ciò che è Amore.
Ti faccio un esempio:
Preferiresti fare all'amore con una persona che Ami, o no?
Ecco, ti puoi dare una regolata della differenza tra amore e Amore ...
Ciao, P.

 Sono testi di poesia, o di storia, o normativi....
Ma la Chiesa li ritiene veri in tutto e per tutto. Non ho mai ben capito
come possa ritenere valida la teoria dell'evoluzione terrestre senza
ammettere un'interpretazone simbolica della Genesi. Probabilemnte i
"cattolici puristi" la rifiuteranno completamente.
Per me la Genesi č un racconto che parla in modo poetico di avveniementi
realmente accaduti ma che non si sono svolti esattamente in quella maniera.
Ma se scrivi qualcosa del genere su ICC ti ritrovi una folla di cattolici
"puristi" inferociti che ti accuseranno di considerare la Bibbia sullo
stesso piano dell'Iliade o dell'Eneide.
Ciao,
Paolo

stesso piano dell'Iliade o dell'Eneide.
sorprendente. avrei creduto che l'interpretazione letterale della
Genesi fosse patrimonio solo di qualche gruppo fondamentalista.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Ma non è così, in realtà.


 ciò che non si conosce.
L'incredulita' nasce dalo fatto che se cio' che si puo' verificare
(contraddizioni palesi, e altro) crolla alla prima analisi, dimmi come si
puo' continuare a credere a Verginita', a Figli di Dio che per millenni
stanno tra le nuvole poi un bel di' volendo redimere l'Umanita' scelgono un
popolo , l'unico che non lo avrebbe riconosciuto, ma lo avrebbe considerato
figlio illegittimo avuto da un certo "Ben Pandera", legionario Romano,
insomma, un peccatuccio carnale della Maria, come ben spiega il Talmud
palestinese .............(Sabbhaoth 14/2....), non solo ma lo avrebbe anche
messo in croce...........Visti i risultati (che sicuramente conosceva.....),
mi sorge il dubbio che l'idea di redimere non gli fosse mai passata per la
mente...........
Saluti dal Pagano........Porfirio


 Ma il thread su ICC non l'hai poi aperto.
perche' potrebbe sembrare una provocazione mia su ICC.
Non credo nel peccato originale, e quindi come
cavolo posso aprire un thread sulla
"immacolata concezione" di Maria ?
Gli ortodossi credono al "peccato originale" ma 
non alla "immacolata concezione".
io invece non credo nel "peccato originale"
(e in tutta la vostra teologia e tradizione)
e di conseguenza questione come la
"immacolata concezione" non hanno per me alcun senso.
Potrebbe sembrare quindi una provocazione
il fatto che io su ICC apra un thread su un 
argomento che per me e' pura dottrina religiosa 
di cui non  condivido proprio nulla.
Comunque ci pensero',
e magari se trovero' l'occasione faro' la fatidica domanda:
"ma tu Andrea come spieghi il fatto che gli ortodossi
non hanno il dogma della immacolata concezione ?"
ciao,
Mauro A.

(...)
Scusa, ma da quando in qua ti preoccupa il fatto di apparire un
provocatore?
Questa sarebbe una provocazione interessante.
Ciao
Pietro Carena


L'esegesi, l'interpretazione critica del testo, sono approcci
scientifici che - in quanto tali - spiazzano le letture ideologiche e
preconcette, e quindi disorientano i bigotti,  credenti o atei che
siano.
Una lettura rigorosa ed imparziale della bibbia č compatibile con la
fede e con l'ateismo.
Ciao
Pietro Carena

Caro Profirio, non scrivi male nè cose strampalate, ma la tua firma mi
spiazza un po'.
Definirsi "satanista" o è una dichiarazioni di intenti tale da
chiudere ogni possibilità di dialogo con chi si ponga in una logica di
fede o di buonsenso, o è un giocare sulle parole che è difficile
prendere sul serio.
Se vuoi, chiariscimi in che senso di dichiari "satanista".
Se non vuoi, ti propongo di non perdere più tempo con me.
Ciao
Pietro Carena


prendere sul serio.
passi per la logica di fede. ma per la logica di buonsenso mi vorresti
spiegare perchè?


 wrote in message
3c4370b2...@powernews.libero.it...


 Questa sarebbe una provocazione interessante.
certo, ma meglio aspettare l'occasione, anche perche'
l'unico che *potrebbe* rispondere e' Andrea di ICC.
A David Botti e compagnia (non bella) poco
importa di cosa dicano i teologi ortodossi.
ciao,
Mauro A.


Secondo me il livello delle discussioni su ICC è in questi mesi
piuttosto alto. Prevale spesso un atteggiamento molto "schierato" da
parte di alcuni interlocutori, ma non mancano spunti anche da loro.
C'è spazio, direi, per tutti.
Ciao
Pietro Carena


wrote:



Consiglio, per il futuro, un utilizzo piů cauto del sarcasmo. Non ci
sei portato.
Fraternamente,
Pietro Carena

irrazionale, piuttosto volgare, che un vero problema di fede.
visione molto riduttiva, specie su scala mondiale. se non credi a me,
dai un'occhiata agli studi del Cesnur, in fondo č roba vostra :-)


 dire.
Io personalmente si' dipende dal suo grado di
preparazione,........................
Saluti.....Porfirio



Come ho già detto ad altri, non mi piace discutere per discutere, nè
gareggiare a facezie.
Il tuo discorso è pure divertente, ma inutile.
Non mi interessa.
Scusa e ciao
Pietro Carena

 wrote in message
3c473b9e...@powernews.libero.it...

Non e' inutile, fa solo riflettere, e la riflessione, la Conoscenza e' da
immemorabile tempo stata demonizzata dalle religioni cosiddette "Rivelate".
(la storuia del Serpente......). Non penso poi che il mio discorso sia
divertente, a meno che tu consideri divertente tutta la Bibbia. In fondo ho
riportato nudi e crude passi delle Bibbia, .............se le dice Porfirio
bisogna scansarlo, se lo si legge nella Bibbia e' verita' Divina, se chiedi
lumi ai Padri, fanno salti mortali per tramutare il Male in Bene, nonostante
le evidenze...............Piu' che dare patenti di inutilita' a chi ti ha
proposto una anlisi di precisi passi biblici, miglior cosa sarebbe almeno
prima leggerli, poi discuterne........
Saluti .....Porfirio


 su ICC è in questi mesi piuttosto alto.
certo, non discuto questo, ICC rimane il posto migliore
per discutere di "cose cattoliche" ma rimane il fatto
che dubito che qualcuno li' possa discutere di cosa pensano
gli ortodossi sul tema della "immacolato concezione",
a parte ovviamente Andrea che dubito rispondera'
(e non mi risulta che lo abbia fatto qui, sebbene stia
attualmente frequentando il newsgroup).
Ma ortodossi a parte volevo aggiungere una info
di n-esima mano di cui sono venuto a conoscenza
proprio oggi, ossia che secondo Jung a Maria
fu tolto il "peccato originale" in occasione della "Annunciazione".
Cio' a livello di info, ricordando che Jung,
svizzero e figlio di pastore protestante,
non era ne' cattolico ne' ortodosso
ma comunque alquanto "mariano" IMHO.
ciao,
Mauro A.

 palestinese .............(Sabbhaoth 14/2....),
Ma come? Quello che insegna a tutti l'Ebraico non sa che il nome del trattato
talmudico in questione e' _Shabbat_ (pronunzia sefardita) o _Shabbos_
(pronunzia ashkenazita)? E che una parola trascrivibile come _sabbhaoth_ non
puo' esistere in Ebraico perche' ne contraddirebbe la fonologia?
Infatti, se si usa la "h" per indicare che la consonante precedente del gruppo
_BeGeD KeFe"t_ ha suono fricativo anziche' occlusivo (in parole semplici, per
avvertire il lettore che la lettera "b" non va pronunciata "b" ma "v"),
allora si cozza contro l'impossibilita' per una consonante ebraica doppia
(la "b" della parola) di assumere quel suono.
Percio' nessun Ebreo dira' mai _sabvaot_. Non far rivoltare nella tomba i
Massoreti di Tiberiade, che hanno fatto del loro meglio per impedire errori di
pronuncia, ma che non potevano nulla contro la malafede.
Mi spiace, ma dopo aver mazzolato Liviatan, Sabato Scala, Giovanni Caluri, non
potevo risparmiare proprio te.


Facendo una ricerca nei messaggi pubblicati in ICR in cui si parlava
del Talmud, ho scoperto una tua vecchia risposta ad un mio messaggio
che io non avevo letto.
Nel mio messaggio ti invitavo a studiare l'ermeneutica ebraica, in
quanto era impossibile capire l'influenza che la Bibbia ha sul
comportamento degli Ebrei senza conoscere tale ermeneutica, e tu hai
risposto che la letteratura rabbinica la conoscevi gia'.
Il messaggio a cui rispondo mostra che non e' vero. Un vero ebraista
non
avrebbe commesso gli errori che ho lamentato in un altro messaggio.