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Titolo: Si chiede ai cristiani di dimostrere l'esistenza del loro dio!

Si invitano i cristiani a dimostrare l'esistenza del loro dio descritto
dalla Bibbia!
Lo dimostrano in modo INCONFUTABILE!
Finché ciò non avverrà saranno chiamati TRUFFATORI e CRIMINALI!
Claudio Simeoni
Meccanico
Apprendista Stregone
Guardiano dell'Anticristo

 Guardiano dell'Anticristo
Francesco.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 dalla Bibbia!
Se lo dimostrassero sarebbe scienza e non fede.

 ha scritto nel messaggio
news:9bdc57822f45bf9518d...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio
news:Cvvoc.180447$hc5.7...@news3.tin.it...

Si chiama TRUFFA!
Una truffa ottenuta mediante lo stupro emozionale dei bambini:
http://it.geocities.com/paganoit/educazionecristiana.html
Ciò non di meno si chiede ai cristiani di mostrare la realtà che essi
affermano.
Sono loro che proclamano l'esistenza di un dio creatore come descritto dalla
bibbia, non io.
Io, come Essere Umano, davanti ad uno che millanta di aver distrutto
l'umanità col diluvio universale come minimo gli spacco la faccia e lo
prendo a calci.


 vie razionali?
se anche si prendessero per buone le 5 pugnette mentali di Tommaso sarebbe
""""""dimostrato"""""" (e le molte virgolette sono d'obbligo) che esiste un
essere "molto più potente" degli uomini, ma non che questo essere sia il dio
cristiano.
Ovvio che Tommaso, che parla da apologeta, lo identifichi col SUO dio ma
chiunque potrebbe farlo con la divinità che sbandiera usando i medesimi
mezzi.

 Guardiano dell'Anticristo
Dimostra razionalmente l'esistenza di Giove o Mercurio.
Sono costruzioni mentali per proiettare certi aspetti del carattere umano
no?

 > Lo dimostrano in modo INCONFUTABILE!
 Prova a dimostrarlo tu che non esiste..( che poi..mi sa che ..fra qualche
tempo..cambi idea e ti metterai
a biascicare rosari..)
A pensarlo troppo Dio ti frega.-)) magari poi ti convince.. che esiste...-))
un saluto .-))
                                                   KFS


 Lo dimostrano in modo INCONFUTABILE!
ROTFL
un Mauro che si rende conto che quel ROTFL 
in realta' tocca "mille" aspetti diversi.

                                                    KFS
Sono andato a vedere e NON ESISTE!
Ciň che non esiste lo posso semplicemente affermare.
Quando si afferma che esiste un oggetto che non rientra nei sensi si ha IL
DOVERE DI DIMOSTRARLO, altrimenti si č dei truffatori!
Non ti posso dimostrare che non esiste Babbo Natale, lo posso semplicemente
affermare. Ma se tu affermi che esiste Babbo Natale e che un soggetto
diverso da te DEVE credere in Babbo Natale č tuo dovere DIMOSTRARNE
L'ESISTENZA, altrimenti sei un truffatore in quanto č lecito che le persone
si chiedano: COSA VUOI IN REALTA'?


 no?
Giove è l'ATMOSFERA!
Mercurio è IL COMUNICARE.
Cosa tu proietti su di loro sono affari tuoi e nessuno chiede a nessuno di
definirli in maniera diversa dell'Atmosfera o del comunicare: i due oggetti,
come tutti gli oggetti della vita, sono divini SOLO per il fatto di esistere
e non per la descrizione che ne da un soggetto. Nessun Pagano si metterebbe
(come non si sono mai messi) in ginocchio davanti a Giove o davanti a
Mercurio. Possono evocare una buona aria da respirare o una buona
comunicazione. Pertanto io non sono tenuto a dimostrare la descrizione
soggettiva che dell'oggetto ne fanno le persone, ma definisco l'oggetto in
relazione alle persone. Da qui affermo che senza l'Atmosfera la vita su
questo pianeta non ci sarebbe o se ci sarebbe non sarebbe quella che
conosciamo: dunque lo chiamo padre!
Da qui affermo che la comunicazione è un modo di relazione e sviluppo dei
soggetti che la manifestano, da qui le riconosco il suo carattere sacro e
invito le persone a sviluppare il carattere sacro sviluppando una buona
comunicazione.
Qui però non si tratta di discutere gli DEI Pagani che SONO, comunque noi li
descriviamo, oggetti del mondo in cui viviamo.
Qui si chiede di dimostrare l'esistenza di un oggeto che non ricade sotto i
sensi quale il dio padrone dei cristiani. Un dio padrone del quale i
cristiani ne affermano l'esistenza, ma non lo dimostrano!
Se invece di farneticare cercando delle scappatoie avessi letto un decimo
del sito 
http://it.geocities.com/collegiodeisalii/index.html
di quanto io ho letto la bibbia dei cristiani, simili escamotage cretini li
avresti evitati!


 mezzi.
Infatti identificare l'Essere Onnipotente con il proprio Dio è poi una
questione di fede.
Saluti,


 Mercurio č IL COMUNICARE.
E il mercanteggiare e il fregare a chi li lasciamo? Mah...
Oh, 'sto tizio č troppo divertente, chi lo molla piů?
Iosef Strawarila
--
If you want to compare two languages, it helps to know one of them.
        (Leonard Bloomfield)

 Claudio Simeoni
Horaz

 non entrare l'uno nel campo dell'altro.
Occhio, che questo pare un argomento serio, meritevole di essere tolto dalle
grinfie del mestrino in permesso di soggiorno.
--
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)
"uno solo per me è diecimila"

 di essere tolto dalle grinfie del mestrino in permesso di soggiorno.
argomento molto serio IMHO
specie sempre IMHO quella ultima frase di "max"
che a me suona come una banalizzazione.
ma banalizzazione di chi poi ?
di "max" ? del mestrino ? di entrambi ?
MaurodiArcisate

 Horaz
Ciao,



Certo che ti chiedo di spiegarlo!
E' tuo dovere farlo, a meno che tu non nasconda l'intenzione di truffare,
cioè di appropriarti (o per conto tuo o della tua banda di cui ti ritieni
parte) di oggetti diversi (leggi persone) dalla diffusione del tuo credo
religioso.
Io non chiamerei 
http://it.geocities.com/paganoit/educazionecristiana.html
questo "l'uomo con un atto di fede accetta liberamente di crederci".
Come non chiamerei in quel modo i roghi contro gli eretici (certo, loro
erano liberi di crederci o meno e voi eravate liberi di bruciarli!).



E che fai?
Bruci vive le persone perché è il solo modo per imporre la realtà del tuo
dio?


 un'eresia.
In pratica tu affermi la necessità della realtà oggettiva di
http://it.geocities.com/paganoit/educazionecristiana.html
Quella realtà oggettiva, attraverso lo stupro emozionale delle persone e la
costruzione nelle persone dell'incapacità di affrontare l'esistenza,
costruisce un'idea di un Dio creatore e padrone che, esistendo SOLO
nell'immaginario emozionale stuprato degli individui, costringe questi a
mettere in atto strategie distruttive al solo fine di difendersi dall'ansia
che la rimozione del concetto di dio padrone provocherebbe in loro!
Allora è vero: il Dio padrone e creatore della Bibbia non esiste e i
cristiani lo usano come truffa per distruggere le persone.


 Guardiano dell'Anticristo
Francesco
Pizzaiolo



http://it.geocities.com/paganoit/inniorficiventiquattro.html


 Giove è l'ATMOSFERA!
Mah...quasi certamente c'è anche un nucleo roccioso centrale.

 MaurodiArcisate
Horaz

 Claudio Simeoni
Svegliati.
Horaz

 un'eresia.
No, nessuna eresia. un piccolo errore filosofico. Peccato veniale, tre 
pater ave e gloria e sei a posto. Ciao, France'.
Horaz

 SENZA i roghi.... Per cominciare, ad antipasto, l'impero romano.
quindi quale sarebbe questo tuo dio?

 religioso.
Sei miope. terribilmente miope. Dove vedi il mio credo religioso? Io 
sono impregnato di cultura catolica, più o meno come te. Ma "credente", 
è un po' che ho problemi, in questo momento sono fatti miei.
Sta di fatto che questo non c'entra una mazza con dei discorsi fatti col 
raziocinio. Per chi ne abbia, ovvio.
Saluti. Horaz

Giangia ha scritto:

Rispondevo a claudio, giangia. Che si riferisce ai cristiani, e pare 
anche evidente, quando parla di roghi. E pare anche evidente che la mia 
risposta č ironica. Il dio dei cristiani, dunque correggo, ha fatto piů 
adepti senza roghi, tanto per cominciare l'impero romano.
horaz

 adepti senza roghi, tanto per cominciare l'impero romano.
beh, non mi sembra molto significativo fare adepti con le spade e le
coercizioni imperiali anzichč coi roghi.

 coercizioni imperiali anzichè coi roghi.
certo, certo. E' andata proprio così. Insomma, un po' di onestà 
intellettuale: PRIMA di avere l'impero, e PER avere l'impero, cosa 
avevano i cristiani? Cos'avevano di diverso?
Horaz

 avevano i cristiani? Cos'avevano di diverso?
avevano le loro organizzazioni così come i romani avevano le proprie, poi
una volta che un imperatore decise di farsi cristiano e dopo che i suoi
successori fecero guerre intestine e decreti per reprimere le pratiche
pagane e dichiarare la religione cristiana unica religione dello stato
ebbero il resto dell'impero.
Da cui la risposta che fare adepti con le spade e con i decreti imperiali
non è che faccia molta buona pubblicità a un dio.

 coercizioni imperiali anzichč coi roghi.
Ben, in un caso e' arrosto, nell'altro e' sushi.
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://wolfstep.splinder.it
In qualsiasi modo voti, vince sempre il governo.

 Ben, in un caso e' arrosto, nell'altro e' sushi.
A proposito, come vanno le lezioni di giapponese?
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 Horaz


 Guardiano dell'Anticristo
tis omphaletomos se ton dioplega
epsese katelousen askarizonta?


 viziate da un postulato aristotelico fasullo.
Beh, se volete delle prove, qui ne potete trovare piů di trecento, altro che
cinque... ^__-
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
Saluti provati,
Surak


Elio incredulo....


Elio

 :-))))
Argh! I Vulcaniani non sono Mutaforme!... ^___^
Saluti immutati,
Surak

 Francesco.
Horaz
PS: Spiacente. Per te e il catechismo: l'esistenza di Dio è un atto di fede.
O ci credi, o no. Non ce la fai, con la testa soltanto. Con buona pace 
del catechismo.

 avessi parlato di come si prepara la pizza margherita? :-)
Sei tu che scappi!
Tu credi in nel dio padrone della bibbia e fai delle affermazioni relative
allo stesso.
Io ti chiedo: dimostramene l'esistenza oggettiva!
E tu fai un giro di autogiustificazione della tua difesa dall'ansia.
Se tu non ne dimostri l'oggettività dimostri di essere su questo ICR solo
per truffare le persone. Significa che tu hai degli interessi diversi che
copri con la richiesta della credenza nel dio padrone.
Se io faccio delle domande è perché ho già molte risposte (in oltre
cinquant'anni ne ho trovate parecchie) e tutto sommato ho già tratto le mie
conclusioni, però mi chiedo: esistono delle risposte che io non conosco e
non immagino? E allora quali?
E' evidente che se nessuno di voi da' delle risposte soddisfacenti da quelle
che io ho già, io tiro le conclusioni e la risposta sarà SEMPRE QUELLA
fintanto che non salteranno fuori nuovi fenomeni e nuovi fatti su cui
meditare.


 ha scritto nel messaggio
news:yqHoc.248583$rM4.10...@news4.tin.it...

Forse si riferiva a:
<<<Ancora più semplice che crearsi un intero
pantheon di diversi dei con diverse specifiche tecniche, bene attenti a
non entrare l'uno nel campo dell'altro.>>>
--
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)
"uno solo per me è diecimila"

 > dio?
bwahahahahahahahah :-DDDDDDD
Grazie di avermelo quotato, Max,
una sana risata ogni tanto ci vuole.


 raziocinio. Per chi ne abbia, ovvio.
Io non ho problemi di studiare, sono oltre cinquant'anni che lo faccio e le
mie conclusioni, ripeto come in un altro post, le ho tratte sulla realtà del
dio padrone dei cristiani,
http://it.geocities.com/paganoit/educazionecristiana.html
ciò che io volevo verificare era se esisteva qualcos'altro che io non so.
So perettamente che nella "Critica alla Ragion Pura" Kant termina la
demolizione delle prove dell'esistenza del dio dei cristiani affermando che
lui ci crede perché LUI vuole crederci. E tutte le risposte che ci sono
state in questa serie sono illuminanti sulla qualità oggettiva del credo dei
cristiani e delle sue finalità!
Per tua informazione: questo si chiama studiare! In Antropologia equivale
all'indagine sul campo!



Hai ragione, ma io ho collezionato una serie di risposte estremamente utili
a conferma 
http://it.geocities.com/paganoit/educazionecristiana.html
Naturalmente, speravo di essere smentito e costretto a una qualche forma di
revisione.
Ciao


 Argh! I Vulcaniani non sono Mutaforme!... ^___^
Non sarai un mutaforme, ma Forex potrebbe essere il tuo *simbionte*... 
:-))
Lunga vita e prosperità
\\//
(ero un trekker pure io...)
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 \\//
Uhm... Proviamo così: _\\// (anche il pollice, messo da solo, ha un suo
significato, e sta ad indicare l'amore per la riservatezza: "Non violate
l'invisibile intimità dell'altro. Concedete agli altri la riservatezza delle
loro menti e delle loro vite" (cit.))
Lunga vita e prosperità,
Surak

 Forse si riferiva a:
infatti.
:-)
ciao.
Mauro in viaggio

 del catechismo.
Spiacente ma se non sei in grado di confutare delle tesi, il tuo
dispiacere
lascia il tempo che trova.


 Lucius Madaurensis 
Horaz

 Francesco.
hor
(gli altri in roulotte)

 hor
Francesco.
P.S.
Comunque ti consiglio vivamente di leggere questa pagina dell'utente
Laconicus su ICC. Altro che gesuiti eretici! La CC si è espressa
chiaramente a riguardo dell'esistenza di Dio.
Leggi qui, ti assicuro che è interessante: però devi lasciar perdere
l'ipse dixit russo :-) e devi ragionarci su con attenzione.
http://makeashorterlink.com/?T2AC42C48


 con un Gesuita. Tra gli altri. Ridi ancora?
Max, sgombriamo il campo. È un dibattito che va per la maggiore anche su
ICRC in questi giorni. La chiesa afferma, nell'articolo del catechismo
citato da FR e anche in un decreto a me sconosciuto del Concilio Vaticano I,
che è possibile per l'uomo, con la guida della sola ragione, raggiungere la
conoscenza di Dio (naturalmente il Dio della religione naturale; per il di
più occorre la grazia).
Raggiungere la conoscenza di Dio per mezzo della sola ragione. Quindi il tuo
accalorato e apodittico interlocutore è perfettamente ortodosso quando dice
che razionalmente si può conoscere Dio, segue alla lettera il catechismo e
il CVI.
Che poi le prove siano quelle di S. Anselmo, S. Tommaso o S. Pincopallo
questo non è specificato. Ma quell'articolo nel catechismo c'è.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 questo non è specificato. Ma quell'articolo nel catechismo c'è.
S. Anselmo non credo che c'entri, visto che il dogma parla di conoscibilita'
a partire dagli enti di natura, quindi prove *a posteriori* (come quelle di
S. Tommaso) e non *a priori* (come la prova ontologica).
S. Pincopallo invece credo sia quello che meglio abbia centrato tutto il
problema ;o)))

 questo non č specificato. Ma quell'articolo nel catechismo c'č.
si, ma scommetto che se chiedessi a un cattolico
(Andrea N. per fare un esempio di cattolico "teologo")
di mostrarmi quale e' il procedimento logico
che giunga alla conoscenza di Dio
(nella cosidetta religione naturale,
definizione questa della teologia cattolica)
costui non sarebbe in grado di mostrarmi alcunche'.
forse direbbe che credere in Dio e' ragionevole
(ma per questo e' ragionevole pure il non crederci),
forse direbbe che la Chiesa afferma che cio' sia possibile
ma che pero' lui non sa dire quale e' il procedimento ...
provate a chiederglielo :-)
ciao,
MaurodiArcisate

 MaurodiArcisate
Ciao,


 Prova a chiederlo a questi utenti: Oak, Laconicus e Lupus in Fabula.
non mi sembrano che scrivano su ICR.
Francesca chiedi tu e se capisci quanto ti diranno 
poi vieni qui a raccontarcelo.
MaurodiArcisate

 Prova a chiederlo a questi utenti: Oak,
ma chi, quello che non sapeva neanche che la religione cattolica non ammette
l'autodisposizione della vita umana?
news:bfnu2f$a4e$1...@canarie.caspur.it...

 sapessero che i numeri sono infiniti?! Daaiii :)
se lo sapevano allora hanno semplicemente barato e le loro menate hanno
l'aggravante di essere condite da malafede.
Davanti alla conoscenza dell'infinità dei numeri avere il coraggio di dire
che è assurdo il procedere all'infinito è semplicemente da contaballe.
L'opinione di Aristotele era anche viziata dalla "credenza" comune all'epoca
che voleva la somma di infiniti termini essere necessariamente infinita
(c'hai presente il paradosso di Achille e della tartauga?), che è in realtà
assurdo.
Ovvio quindi che tutto ciò portasse Aristotele a commettere erroi
semplicemente a quei tempi non aveva il bagaglio di conoscenze necessario,
seppur pensatore autorevolissimo e geniale in altri campi.
Tra l'altro la dimostrazione di Tommaso pecca della contraddizione nel
richiedere una causa creatrice e nel troncare "la serie" a un creatore per
il quale postula che questa causa creatrice non sia necessaria, e questo
perchè? Perchè lo dice lui.
Una dimostrazione con in seno una simile contraddizione non si confuta
nemmeno, è già assurda da sè. Tommaso non fa altro che raccontarsi quel che
vuol dire, probabilmente a causa dei tempi in cui operava..
Davanti alla domanda: "seguendo il tuo criterio chi ha creato allora il
dio-creatore?" risponde che Dio è eterno.
Da cui la banalissima contro-risposta alla domanda "chi ha creato il
mondo?":
il mondo è eterno.

 una scienza: l'astronomia.
il problema sta proprio qui.
Aristotele in campo scientifico ha scritto molto MA mai avvalendosi del
metodo sperimentale (per il quale si è dovuto aspettare Galileo, che coi
seguaci di Aristotele combattè duramente) ma solo della cosiddetta
"speculazione".
La teoria geocentrica aristotelico-tolemaica è solo un esempio, ma anche in
campo anatomico scrisse corbellerie del tipo che i nervi del corpo partono
dal cuore.
Il tuo interlocutore sta semplicemente cercando di dirti quello che tu dici
di De Crescenzo: anche Aristotele ha scritto molte cazzate ;-)

 MaurodiArcisate


 
http://makeashorterlink.com/?T2AC42C48
in detto passo trovo passi come
"Dunque Dio esiste, ed è Persona perchè avendo la pienezza
infinita dell'Essere non può mancare di nessuna qualità,
incluse le qualità personali."
ora siccome per me e' una qualita' pure 
quella di essere un bravo pompinaro
dovremmo dedurne <g> che pure 
tale qualita'non manca a Dio ?
quersto io non lo credo.
il mio "Tutto/Universo/Multiverso/..."
ossia il Dio a cui si puo' arrivare per dimostrazione,
"guardandosi attorno"
non e' Persona.
il Dio che prego, a cui io mi rivolgo,
invece lo e'.
non ci puoi arrivare per dimostrazione.
anche qui pero' ti puoi guardare attorno.
MaurodiArcisate

 Tommy
Ciao,


 anche qui pero' ti puoi guardare attorno.
Lasciando da parte, per il momento, la personalità di Dio, ho notato che
sulla Sua esistenza non hai avuto niente da dire. Quindi Laconicus è
stato chiaro almeno per quanto riguarda l'esistenza. Hai riconosciuto
che dice giusto, oppure questa tua di sopra sui pompini è una rabbiosa
fuga per non riconoscere ciò che Laconicus ha razionalmente provato?
(per ora mi accontento della sola esistenza di Dio... l'esser Persona
lo vedremo in seguito)


 esempio. Ecco cadere le dimostrazioni di S. Tommaso.
Più che per i numeri, la questione in Aristotele riguarda la possibilità
dell'esistenza - sul piano ontologico - di un infinito attuale. Questa
possibilità è rifiutata con una mera petizione di principio, influenzata dal
pensiero pitagorico e dalla svalutazione ad esso connessa dell'infinito
stesso - che viene visto come un indice di imperfezione. Posta
(gratuitamente) l'impossibilità dell'esistenza dell'infinito attuale, ne
seguirebbe appunto il rifiuto della possibilità del regresso all'infinito,
proprio perché questo regresso richiede (almeno nell'ordine delle "causae
essendi", anche se non in quello delle "causae fiendi") l'esistenza
dell'infinito attuale - di tutti gli infiniti anelli della catena infinita.
Ma, appunto, questo rifiuto è soltanto il frutto di una mera petizione di
principio.
Se accettiamo questa petizione di principio, ne segue che un regresso
all'infinito del primo tipo è impossibile perché (proprio per l'assunto di
base) non possono esistere attualmente tutte le *infinite* cause che hanno
portato a un determinato effetto (effetto espresso, nella prima via tomista,
come "aliqua moveri in hoc mundo"). Ma se non accettiamo questa petizione di
principio - e non v'è alcun motivo logico per accettarla - dall'aliqua
moveri potremo soltanto ricavare che esiste una catena infinita di cause a
cui il divenire di queste determinate cose si collega. Dunque, nessuna
"causa prima", poiché - appunto - la catena infinita di cause non ha un
termine primo: ogni causa ne ha un'altra prima di sé.
La presunta contraddizione dell'assenza di causa prima scatta soltanto
qualora si sia assunto arbitrariamente, fin dall'inizio, il principio per
cui non può esistere l'infinito attuale; e, con la dimostrazione, non si fa
altro che estrarre dal cilindro quel coniglio che si era nascosto in
partenza - e cioè, appunto, il fatto che non potendo esistere l'infinito
attuale, la catena dev'essere finita e, di conseguenza, dev'esserci una
causa prima...
Ora, è sempre bello estrarre conigli dal cilindro, ma sarebbe altrettanto
bello cercare di non farsi vedere quando li si mette dentro...
Inoltre - ma qui, a meno che non ti interessi, non mi dilungo - sarebbe
molto interessante notare come quel fatto da cui parte nella prima via non
richiederebbe di per se neppure un regresso del primo tipo, ma basterebbe (a
meno di non aggiungere altre petizioni) anche quello del secondo tipo - che,
a detta dello stesso Tommaso, è possibile sul piano razionale, anche se
viene rifiutato perché contrario alla fede - perché è contrario alla fede
affermare che il tempo è infinito, e dunque il mondo è eterno.
Questo per quanto riguarda la prima via tomista, che Tommaso stesso definiva
"la prima e la più evidente" - "Prima autem et manifestior via"... Ma già il
semplice fatto che ne abbia cercato subito altre quattro suggerisce che
tanto persuaso non ne era neppur lui... In fondo, il buon Tommaso era un
uomo onesto...
(By the way, la dimostrazione di Aristotele dell'esistenza dei Motori
Immobili in Metafisica XII era comunque più bella e lineare di quelle
tomiste; ma lo era in quanto Aristotele poteva partire da ciò che per lui
era un dato di fatto, e cioè l'eternità del tempo, che richiede l'eternità
del moto e quindi del motore - o meglio dei motori, uno per ciascuno dei
moti delle sfere celesti. Ma si tratta di un punto di partenza che Tommaso
non può riprendere, poiché per lui l'eternità del tempo non è un dato di
fatto - anzi, è addirittura contraria alla fede).
Saluti infiniti,
Surak

 lo vedremo in seguito)
Francesco, noto che sei incapace di leggere quanto io scrivo.
MaurodiArcisate

 wrote in message
news:b2ff1eb96ff68a6c...@arcisate.somewhere.net


Mauro, noto che anche questa volta non hai risposto. Se sia incapacità
o meno ... non posso saperlo. Però il sospetto c'è ;-)


 agli dei stessi. Dov'è la banalizzazione?
Adesso sono io che non capisco.
Che significa "più complesso"? Stai parlando del politeismo, cioè un modello
del divino che è stato comune a praticamente *tutte* le culture del mondo
fino a 15 secoli fa (che è poco se consideriamo anche solo i 10.000 anni
post-glaciazione).
La religione non è un'invenzione umana, per cui più semplice la si crea e
più siamo bravi. La religione è il rapporto degli uomini con il divino e si
costruisce sulla base della percezione che gli uomini hanno di questo stesso
divino. E la percezione che l'umanità ha avuto per millenni è quella
pluralista (poi possiamo chiamarla politeismo, animismo, feticismo, o
altro). Il monoteismo, in realtà, è una creazione relativamente recente,
formatasi in una regione ben precisa della Terra. Già questo fatto dovrebbe
indurre in riflessione.


 di De Crescenzo: anche Aristotele ha scritto molte cazzate ;-)
Che dirti? Grazie.
Horaz

 panurgo13
Horaz

 deve essere obbligatoriamente causato.
Che sono tutti postulati, non dimostrati (in quanto postulati) e assunti
arbitrariamente.
E' un postulato che il mondo non possa prescindere dal procedimento di
causa-effetto.
E' un postulato (tu stesso scrivi "si intende") che il creatore sia tale Dio
Essere Assoluto (tu stesso hai detto che si parla della necessità di un
creatore MA NON che questo ceatore sia Dio, attribuzione che è lasciata alla
FEDE).
E' per semplice definizione del "dimostrante", che dà quindi un postulato
non dimostrato, che tale Dio Essere sia svincolato da principi di
causa-effetto.
Tu stesso usi l'espressione "si intende".
"Si intende" secondo chi? qualunque altro può postulare le caratteristiche
di un eventuale ente creatore in migliaia di modi diversi e arrivare a
conclusioni totalmente diverse delle tue. In altre parole la tua retorica
non ha alcun valore perchè può essere annullata da migliaia di teorie di
ugual metodo e segni diversi.

 ugual metodo e segni diversi.
Una cosa però rimane fissa per tutti gli uomini che usano la ragione,
prima della diramazione delle varie fedi. Se non l'accetti significa
che hai rifiutato la ragione, e rimani sospeso nell'ambito
dell'irrazionale.
Esiste una causa mai cominciata, eterna, che fa cominciare tutto ciò che
comincia: tale causa ha l'essere da sé e non è mai cominciata: è
l'ETERNO, DIO.


 Horaz
Francesco.


 l'ETERNO, DIO.
Esiste una causa mai cominciata, eterna, che fa cominciare tutto ciò che
comincia: tale causa ha l'essere da sé e non è mai cominciata: è
l'ETERNO, UNIVERSO.

 l'ETERNO, UNIVERSO.
Come vedi diventa una semplice questione di nomi. Io lo chiamo con le
tre
lettere D I O. E tu lo chiami con un altro nome.
Così facendo tu ti riferisci a qualcosa di non causato e quindi di
superiore al principio di causa-effetto, e quindi a qualcosa di
sopra-naturale.
Ma ciò che è naturale allora lo chiamiamo con un altro nome: per esempio
con il nome 'u naturale'.
La conclusione pertanto è che 'u naturale' è causato da UNIVERSO.
Detta con i nomi scelti più comunemente diviene:
L'Universo Materiale è causato da Dio.


 giusto. O forse sbagliava sempre? :-) 
no, il mio grazie era riferito a qualcosa che avrebbe dovuto lasciare 
pochi dubbi. Aristotele partiva da presupposti completamente arbitrari, 
s'è dimostrato in altro luogo, che inficiavano la validità delle sue teorie.
E qui, perdona, Francesco, un bel PUNTO.
Horaz

 E qui, perdona, Francesco, un bel PUNTO.
Misteri del luogo? :-)


 tre lettere D I O. E tu lo chiami con un altro nome.
segno quindi che la tua retorica non ha alcuna consistenza in sè, in altre
parole alcun valore, dal momento che basta usare parole diverse per
annullarne i risultati cui pretenderebbe di arrivare.

 annullarne i risultati cui pretenderebbe di arrivare.
Il fatto è che il risultato è lo stesso. Cambia solo il nome. ;-)
Ciao,
Francesco.
P.S. Davvero, studiati le dimostrazioni di geometria per assurdo.
Scoprirai nuovi mondi :-)
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 secondo e così via.).
...E il bello è che così FR dimostra pure (o meglio: avrebbe dimostrato, nel
caso ce ne fosse stato bisogno...) di non capire una mazza nemmeno dello
stesso pensiero di S. Tommaso e della sua distinzione dei due tipi di
regresso all'infinito, visto che Tommaso dice *espressamente*, portando
proprio questo preciso esempio, che il tipo di regresso all'infinito
prospettato da FR - quello nella serie degli antenati - non è affatto un
assurdo...
Summa Theologiae I, q. 46, a. 2: "Et similiter accidit huic homini,
inquantum generat, quod sit generatus ab alio: generat enim inquantum homo,
et non inquantum est filius alterius hominis; omnes enim homines generantes
habent gradum unum in causis efficientibus, scilicet gradum particularis
generantis. ***Unde non est impossibile quod homo generetur ab homine in
infinitum***"
("E così a quest'uomo che genera capita pure di essere generato da un altro:
infatti egli genera perché uomo, e non perché figlio di un altro uomo;
poiché tutti gli uomini sono sullo stesso piano nella scala delle cause
efficienti, che è il grado di individuo atto alla generazione. ***Perciò non
è assurdo che un uomo sia generato dall'altro all'infinito***")
Il povero zio Tommy si rivolterà nella tomba, a vedere come lo fan passare
pure per così fesso da mettergli in bocca queste baggianate... ^__-
Saluti rivoltati,
Surak

 ha scritto nel messaggio
news:WOxpc.55628$Qc.22...@twister1.libero.it...
Giangia:
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ROTFL, sta a vedere che sono più "tommaseico" io del FR!

 ROTFL, sta a vedere che sono più "tommaseico" io del FR!
...E' che il buon Tommaso, pur con i limiti della sua prospettiva e pur con
i suoi errori, almeno cercava di capire qualcosa con gli strumenti
concettuali di cui disponeva; e, se anche sbagliava, perlomeno sapeva che
cosa stava dicendo...
Ai credini come FR (ospite fisso del mio killfile), invece, non gliene può
fregar di meno di cercare di capire qualcosa; gli dicono che deve arrivare a
quel punto, e se anche non sa come arrivarci e non ha capito un cazzo della
"dimostrazione" e di che cosa significa, tarocca i segni e dice che c'è
arrivato lo stesso, al costo di ridicolizzare il suo stesso autore
mettendogli in bocca una baggianata che lui aveva espressamente negato...
Qui siamo al livello dei bambini delle elementari, che, quando non sanno
risolvere un'espressione, arrivano comunque al risultato cambiando qualche
segno e qualche numero qua e là... E il tutto proprio mentre parla di
"razionalità"...
Robe da fare nei quadri... :-(
Saluti inquadrati,
Surak

 arrivato lo stesso, al costo di ridicolizzare il suo stesso autore[...]
insomma, alla fine dei conti avevo ragione io? Dio esiste o no, 50 - 50??
Horaz curioso

 insomma, alla fine dei conti avevo ragione io? Dio esiste o no, 50 - 50??
Mah, sulle probabilità non saprei proprio che cosa dire; bisognerebbe
calcolare i casi favorevoli sui casi totali (e già qui è dura...), tenendo
poi conto delle varianti specifiche delle divinità e dei diversi modi in cui
sono stati intesi gli Dei in filosofia e in religione... - detto in altri
termini, non saprei nemmeno da che parte cominciare... ^__-
Per quel che mi riguarda, rimangono scelte che uno fa sulla sua vita, in
base al suo "sentire", al suo modo di vedere la realtà e alle sue esigenze,
e finché non si mette in testa di condizionare le vite altrui con questo suo
sentire, ha ogni diritto di farle; se poi si riveleranno sbagliate, beh,
sarà un problema suo. Suo il rischio, sua la scommessa, sue le conseguenze.
Sulle presunte dimostrazioni, quello che FR spacciava tanto allegramente
quanto incautamente per tomista era una posizione che lo stesso Tommaso
aveva esplicitamente negato (non è assurdo, per lo stesso Tommaso, che ci
possa essere una serie infinita di antenati; il regresso all'infinito che
Tommaso nega è di un altro tipo - quello nell'ordine delle causae essendi -
e dipende comunque dai presupposti che indicavo in altro post); e questo, al
di là delle qualità specifiche dell'utente FR, mi sembra illustri bene il
fatto che, quando uno *vuole* a tutti i costi arrivare da qualche parte, può
dire poi di esserci arrivato comunque, anche a costo di taroccare i segni
delle "dimostrazioni" e di dire il contrario di quanto sarebbe stato
dimostrato...
Infine, dal punto di vista della CC, abbiamo un'affermazione del Vaticano I
che dice "Se qualcuno dice che Dio, uno e vero, creatore e signore
nostro, non può esser conosciuto con certezza, col lume dell'umana ragione,
attraverso le cose create, sia anatema". Qui, a mio avviso, bisogna stare
attenti a non prendere abbagli, perchè mi sembra che i padri del concilio
siano stati assai più scaltri dei credenti...
Il Vaticano I, infatti, non dice che l'esistenza di Dio *è stata
dimostrata*, ma dice - soppesando bene i termini - che *può essere
dimostrata* (può essere conosciuta con certezza). E sono cose ben diverse...
E, appunto, lo dice nella forma del dogma, con tanto di anathema sit, e non
in quella della dimostrazione: ora, un dogma è - in quanto tale - qualcosa
che viene accettato per fede, non qualcosa di mostrato o dimostrato; ché, se
fosse dimostrato, non ci sarebbe appunto bisogno di enunciarlo come dogma...
Dicendolo come dogma, può evitare di mostrare dove o quale sia questa
presunta dimostrazione: che ci possa essere è un dogma che va semplicemente
accettato per fede, così come - ad esempio - si accetta semplicemente per
fede il dogma dell'infallibilità papale. E naturalmente, proprio in quanto
dogma, è qualcosa che vale solo all'interno dell'orizzonte della chiesa e
nell'ambito della sua fede.
In sostanza: per la CC, è un *dogma di fede* che l'esistenza di Dio *possa*
essere dimostrata con la sola ragione, ma non che *sia stata di fatto
dimostrata*; se così fosse, del resto, non ci sarebbe bisogno di porre il
dogma, ma si porrebbe - al posto di questa semplice dichiarazione di
possibilità - la dimostrazione stessa... Cosa che, proprio per questo, la CC
non fa. Anche perché se, invece di scegliere la strada del dogma - che la
mette al riparo dalle confutazioni - avesse scelto quella della
dimostrazione, avrebbe poi dovuto impegnarsi a difenderla, e si sarebbe
presa tante di quelle mazzate dialettiche da destra e da manca (filosofi
credenti compresi, visto che nemmeno fra di loro c'è una qualche base di
accordo su quali sarebbero - e se ce ne sono - queste dimostrazioni valide;
anzi, spesso a demolirle sono stati proprio dei credenti, che a loro volta
ne presentavano poi delle altre, che a loro volta sarebbero state demolite
da altri...) che le sarebbero bastate fino al secondo avvento... Ma,
appunto, in due millenni di storia la chiesa ha imparato come muoversi sui
terreni pericolosi...
Saluti pericolosi,
Surak

 Surak
Saluti,
Francesco.

 solo un'opinione personale e quindi qualcosa di soggettivo :-)
Inerentemente al singolo caso del presunto inizio o, per converso, dell'
eternità dell'universo.
Del resto come ti ho già detto "per ora l'unico che nega tale principio sei
tu, applicando questo criterio al tuo dio-creatore solo perchè fa comodo
alla tua dimostrazione.
Io dico che non c'è alcun assunto per il quale l'universo, da sempre
esistito, non prescinda da tale principio, semplicemente perchè queste sono
*ipotesi*".

 eternità dell'universo.
E così fai eccezioni alla logica solo per farti tornare i conti. Me ne
ero accorto.
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 ero accorto.
che è quello che tu fai utilizzando un arbitrario ente chiamato creatore.
Quando ti dico che si parla di opinioni (o ipotesi) in merito mi riferisco
proprio a questo, con la differenza che l'unico che nega il principio di
causa-effetto sei
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 alla tua dimostrazione.
C'è una precisazione da fare. E cioè che io ammetto che quell'ente
senza causa non è naturale perché non segue il principio di
causa-effetto,
bensì ammetto che sia qualcosa di superiore alla natura.
Sarei contradditorio solo se non ammettessi la superiorità e
l'estraneità di questo ente rispetto alle cose naturali
e quindi agli enti contingenti che ci circondano.
La tua obiezione sarebbe quindi valida solo se io non puntualizzassi
questa distinzione fondamentale.
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 e quindi agli enti contingenti che ci circondano.
che sono per l'appunto assunzioni di comodo (caratteristiche dell'ente
arbitrario, come precedentemente detto) ai fini di far tornare la
dimostrazione.
Quindi o FR ammette che si contraddice o ammette che le sue seghe mentali sn
costruite a comodo, e non che sono consistenti.
Poi come cazzo tu possa parlare di razionalità e poi tirare in ballo un ente
che tu dici essere estraneo alle cose naturali è proprio solo un mistero che
può alloggiare nei meandri della tua psiche...

 approfittiamo.
Vedi, Giangia, quali sono i mezzi a cui sei obbligato a ricorrere quando
ti accorgi di non poter più negare ciò che è razionalmente dimostrabile
e dimostrato con la logica?
Hai tre possibilità:
1) Tacere, che equivale ad acconsentire
2) Ammettere che ti stavi sbagliando, che è simile ma non uguale alla 1
3) Accusare l'interlocutore di disonestà e di fanatismo. Dare del
   cazzone al sig. Aristotele, a San Tommaso, e a tutti quei pensatori
   che dicono qualcosa che non ti piace, in un vero e proprio delirio
   rabbioso :)
   Per non parlare di tutta la stupida umanità che fin dalla sua
comparsa
   sulla Terra dice quel qualcosa che non ti va giù. Ovviamente sono
   tutti stupidi, ignoranti, poco intelligenti etc. etc :-)
   Faresti molto prima a cercare l'errore solo in te stesso, non trovi?
A quanto pare ... hai scelto la 3 :o) Ma che puoi farci ... è il tuo
stile.
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