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Titolo: Ghetti 2

Su invito di Agnosco stylum, sto cercando di descrivere la situazione della
popolazione ebraica in Europa nel tardo medioevo, al fine di verificare il
motivo della nascita dei ghetti ebraici in epoca successiva. Cerco di
postare non troppi kb per volta. Nel mio primo post ho descritto la
situazione delle città italiane: stratificazione sociale visibile anche
nella tipologia degli insediamenti abitativi, valida per TUTTI, non solo per
gli ebrei. Vediamo la situazione nel Nord Europa. Tratto da "Storia della
città medievale", di Edith Ennen, Universale Laterza.
Di Edith Ennen, Universale Laterza. pagine 220-222
*************
Al di fuori della società cittadina del Medioevo restano gli Ebrei e, in
tutt'altra posizione, anche il clero. La posizione degli Ebrei ` in origine
non era cattiva. Nel primo Medioevo essi erano spesso indispensabili come
mercanti, e come tali stavano sotto la protezione regia e godevano di
agevolazioni daziarie e di esenzioni da altre imposte sul commercio. Per
questo nelle città della Germania si trovano spesso delle comunità ebraiche
su terra del fisco regio. La voce più importante del loro commercio estero
era costituita dal traffico degli schiavi e da quello di articoli orientali.
In quest'ultimo settore però si affermarono ben presto dei concorrenti più
fortunati nelle città marinare italiane: nel 992 i Veneziani proibirono di
accogliere sulle proprie navi mercanti ebrei. Proprio in quest'epoca
apparvero le colonie ebraiche di Magonza e Augusta, poi quelle di Worms,
Ratisbona e Praga. Magonza era inoltre punto di partenza per viaggi
commerciali alla volta dell'Europa orientale, nel corso dei quali restavano
tappe importanti Praga e Cracovía. Colonia nel 1012 e Worms prima del 1034
ricevettero una sinagoga. Nel 1084 emigrarono a Spira Ebrei di Magonza, e il
vescovo Riidiger li collocò in una specie di ghetto concedendo loro un
privilegio. Questo privilegio e quelli del 1090 dell'imperatore Enrico IV
per Spira definiscono la posizione giuridica degli Ebrei nelle città
all'interno del regno essi potevano girare, esercitare il commercio,
comprare e vendere, il tutto liberamente e in pace, e godevano
dell'esenzione dai dazi. Nel commercio della roba usata si riservavano quel
tipo di garanzia che era costituito dal prestito su pegno: il pegno che
fosse risultato rubato doveva essere restituito al proprietario, ma previa
rifusione del suo prezzo commerciale. Non si doveva cercare di allontanare
dal servizio degli ebrei i loro schiavi pagani col battezzarli, ma in
compenso gli ebrei non dovevano comprare schiavi cristiani. Potevano
acquistare possessi terrieri nelle città e in campagna, e anche farli
coltivare da braccianti cristiani, ma non potevano comprare schiavi
cristiani. A Colonia si è conservato uno speciale Schreinsbuch per gli
Ebrei. Il commercio degli schiavi finì col venir meno in conseguenza della
crescente cristianizzazione dei paesi slavi. Ad una catena di terribili
violenze antisemite si giunse per la prima volta nei paesi del Reno in
connessione con la prima crociata. Allettate dalla ricchezza delle comunità
ebraiche, masse fanatizzate discendevano il Reno, saccheggiando e
massacrando gli Ebrei di Spira, Worms, Magonza, Colonia e anche Treviri. Per
proteggerli, l'arcivescovo di Colonia Ermanno fece condurre gli Ebrei di
Colonia fuori della città in sette località, ma molti Ebrei vennero
ugualmente assassinati o si suicidarono.
La motivazione prevalentemente religiosa di questa persecuzione appare anche
dal fatto che gli Ebrei battezzati si amalgamarono rapidamente con la
cittadinanza cristiana. Così a Colonia il figlio di un ebreo battezzato
viene citato fra i testimoni del trattato commerciale stipulato nel 1178 fra
le città di Colonia e Verdun, e suo fratello sposò una figlia del
capostipite della famiglia patrizia di Colonia dei Lyskirchen. Anche per la
casata patrizia degli Jude si sospetta un'origine ebraica. In quanto
comunità, gli Ebrei pagavano un'« imposta degli Ebrei », che rappresenta
un'importante regalia. La nota matricola del 1241 mostra che a quell'epoca
nel regno di Germania il baricentro delle loro colonie era sul medio Reno. A
Colonia nel 1178 erano in possesso di Ebrei 48 fra case e corti, che nel
1325 erano salite a 70. Nel 1266 l'arcivescovo Engelberto Il rinnovò
nell'intera diocesi di Colonia i privilegi per gli Ebrei che erano stati
violati, facendo incidere il testo dei loro diritti su due tavole calcaree
Ancora nel 1321 l'arcivescovo di Colonia Enrico Il dichiarò che la città
aveva accolto sotto la sua protezione per 10 anni come suoi concittadini gli
Ebrei che vi abitavano. Le concezioni di Lea Dasberg sul deprezzamento della
condizione ebraica nell'XI secolo richiedono quindi varie correzioni. Un
decisivo peggioramento nella posizione degli Ebrei si manifestò nel '300. La
formazione delle corporazioni aveva comportato la loro esclusione quasi
totale dall'artigianato, poiché di una corporazione medievale non potevano
far parte dei non cristiani. Nel commercio essi erano diventati molto meno
indispensabili, e venivano sospinti sempre più decisamente nel settore delle
pure operazioni finanziarie, soprattutto del prestito su pegno, che d'altra
parte aveva tutti i requisiti per renderli odiosi. Sulla loro attività
finanziaria la tradizione è particolarmente ampia nella prima metà del '300,
quando subì un'espansione l'economia e il credito, così che non solo i ceti
elevati, ma anche le masse ricorrevano al credito in una misura prima
sconosciuta. Un tesoro di monete del valore di circa 241 fiorini, trovato
nel 1957 nel quartiere ebraico medievale di Limburgo, dove era stato
sotterrato nel 1338-1342, è sicuramente finito sotto terra per il timore di
una persecuzione; infatti a quell'epoca in Franconia, Alsazia e nella media
Renania infuriavano persecuzioni antisemite, che portavano soprattutto a
spoliazioni degli Ebrei. La peste del 1348 portò nell'anno seguente nelle
città renane da Basilea a Colonia un'ondata di persecuzioni antisemite,
anch'esse documentate in una serie di ritrovamenti di tesori monetari. Il
regolamento dei debiti di Colonia, del 1390, mostra con alcuni esempi
l'enorme consistenza di alcuni patrimoni di Ebrei. Dopo la peste nera, anche
se gli Ebrei tornarono relativamente presto ad esplicare un'attività
economica, ora la situa2ione rimase per loro in generale critica. In molte
città furono espulsi, come da Strasburgo nel 1387, da Colonia nel 1424 e da
Spira nel 1435. Molti Ebrei si trasferirono nell'Est. Altri tornarono a
ritirarsi in campagna, cioè nelle località minori controllate dalla bassa
nobiltà, processo di cui testimonia ad esempio il famoso antico cimitero
ebraico della piccola località di Beilstein sulla Mosella. Nel '400 nelle
città imperiali tedesche si contavano 18 comunità ebraiche, di cui le più
consistenti erano quelle di Vorms, Francoforte e Norimberga. E del resto non
va nemmeno sopravvalutata l'importanza degli Ebrei per le attività
creditizie. Appunto in Renania le operazioni finanziarie vengono spesso
effettuate di Lombardi e Caorsini. A parte un medico citato nel 1138, una
metropoli come Liegi non ebbe nel Medioevo alcun Ebreo. Impegnati nel
commercio finanziario erano gli stessi abitanti di Liegi, che nel 1303
riuscirono addirittura ad espellere i Lombardi.
*********

 La motivazione prevalentemente religiosa di questa persecuzione
e' la stessa di quelle successive. e la religione e' la Sua, don

 Dopo la peste nera,
durante la quale gli ebrei furono accusati da predicatori cristiani di
avvelenare i pozzi e di diffondere il morbo. Perche' non lo scirve ? Non
sono forse santi, quei predicatori ?
Perche' sta parlando solo di Nord Europa e di eta' medievale ? Vuole
suggerire che nulla di questo sarebbe successo in area italiana ?

 per la cui ricostruzione i documenti sono difficilmente decifrabili.
Asserzioni veramente incredibili se dette da uno "storico"! Possiamo
ricostruire persino le spese di pane, vino, carne legna ecc. per molte
famiglie di mercanti: sarà meglio che studi un po' prima di scrivere queste
fantasie.

questa sua boutade mi viene il dubbio che sia tutta una sua bufala. 
secondo me stai perdendo il tuo tempo..
e non capisco Chi ti dia tutta qs. pazienza..
Ma non vedi che costui NON ammettera' MAI di avere torto?
Si attacchera' al pelo sinistro dell'alluce destro..
MA NON lo ammettera' MAI!
e' evidentissimo dalle sue risposte che vagolano dal categorico quanto
gratuito NON e' cosi'! finoa ad attaccarsi a qualsiasi divagante
particolare 
pur di non ammettere: mi ero sbagliato..
D'altra parte che finiva cosi' lo avrei giurato a priori per un
semplicissimo motivo:
Quando uno sa vedere solo le ragioni che il suo rododentro gli preme
dentro e non e' capace di esporre mai ragioni contrarie...
beh.. e' evidente cosa ci si puo' aspettare da questi
UNI-mind di internet???
Buon Natale e Pace nel Signore, don Sergio!
tanto quando uno attinge alla sorgente.. anche gli gli buttano
vernice dentro l'acqua torna subito sempre LIMPIDA!
pietro

 commercio ebraico del medioevo è una vera corbelleria!!!! Sono allibito!
"a parte qualche tentativo chiaramente antisemita di dare un significato
globale alle cifre registrate nei documenti, non e' stato fatto nessuno
studio d'insieme ALLO SCOPO DI VALUTARE L'INCIDENZA REALE DEL "CAPITALE
EBRAICO" NEL QUADRO DI UNA QUALCHE ECONOMIA LOCALE, dimostrandone la
"necessita' indispensabile". L'approccio sembra costituito ancora
essenzialmente di un insieme di impressioni riunite in un racconto inteso
appunto a fare impressione. L'effetto cumulativo e' per altro
impressionante: 500 dicati qua, 1000 ducati la' erano senz'altro grandi
cifre. MA COSA SIGNIFICAVANO REALMENTE QUELLE CIFRE NEL CONTESTO GLOBALE
DELLE ECONOMIE LOCALI ? Non saoprei rispondere altro che con impressioni
sparse - ma sono impressioni di segno contrario a quelle correnti" (R.
Bonfil, "Societa' cristiana e societa' ebraica nell'Italia medievale e
rinascimentale (...)" in Luzzati, Oliveri, Veronese, "Ebrei e cristiani
nell'Italia medievale e moderna: conversioni, scambi, contrasti. Atti del VI
congresso dell'Associazione Italiana per lo Studio del Giudaismo, Roma 1988.
chiedo scusa per il MAIUSCOLO, vuole essere corsivo, e corisponde a
sottolineatura mia.
detto questo, don Sergio, vuole che parliamo di san Simonino o si sente piu'
esperto nella storia degli ebrei di quanto sia  Robert Bonfil, cui ho
affidato la spiegazione di quello che intendevo ?
Sul commercio degli schiavi io non mettevo in dubbio che esistesse; mettevo
in dubbio la prevalenza di acquirenti ebrei in tale tratta. Adesso ci
spieghi lei il quadro ideologico che proibiva agli ebrei di acquistare
schiavi cristiani ma non ai cristiani di acquistare schiavi ebrei.

 >questa sua boutade mi viene il dubbio che sia tutta una sua bufala.
Credo di essermi spiegato ricorrendo ad una citazione del massimo esperto di
storia degli ebrei in Italia. Adesso aspetto una tua spiegazione sul termine
ghetto e sugli amorosi metodi che la Chiesa impiego' per convertire gli
ebrei. nel frattempo mi rendo conto che il tuo server non e' cosi'
pasticcione: ai miei post non rispondi, mentre quelli delle persone della
tua fede ti paiono oro colato. E naturalmente la gioia di scoprirti non piu'
solo ti spinge, ma che novita', a sbraitare

 fantasie.
parlavo di contestualizzazioni antropologiche ed ho citato anche la fonte
(lo avra' visto quel libro di Allegra. o no ?), Ogni medievista (per non
parlare dei miei colleghi modernisti) sa che la moneta non e' klegna e che
si tratta di contabilita' da contestualizzare.

 per quanto riguarda l'Italia romana. Basterebbe il Sereni ed il Galasso
per l'Italia medievale, ma certo > lei avrà letto la splendida opera di
Luzzatto, almeno lui avrebbe dovuto leggerlo, o non l'ha letto ?
come molti arguiscono Luzzato era ebreo ed a cio' si deve probabilmente
l'insistenza del don nei miei confronti.
Fermo restando che gran parte di questi volumi li conosco (per lo meno
quelli attinenti l'epoca moderna, visto che di quella mi occupo e non
coltivo il Medio Evo), volevo segnalare che si tratta in gran parte di roba
vecchia assai, che ricerche successive hanno ampliato e corretto in piu'
punti. Ricerche innovative anche dal punto di vista metodologico. Importanti
contributi allo studio del problema del credito in eta' pre-industriale
(trattare documenti che parlano di denaro non e' mai una questione semplice;
o crediamo che l'evasione fiscale sia esclusiva di questo secolo ?) lo hanno
portato gli studi prosopografici. Per esser chiari (a costo di
schematizzare): non lo studio dei mucchi o dei flussi di denaro, ma quello
delle biografie o delle figure sociali. Per esempio, gli usurai cristiani,
una figura che pochi studiosi hanno preso in considerazione. Troppe volte si
pensa (sulla scorta dei sacri testi citati da don Sergio) che gli ebrei
siano da cercare solo tra i prestatori di denaro o i mercanti di schiavi e
nessuno si pone il problema se esistessero omologhe figure cattoliche.
Certo, a questo punto diventa difficile (data l'entita' dei documenti) fare
ricerche serie di ampio respiro, e dagli anni 70 (apprendendo la lezione
degli antropologi) molto storici hanno optato per la scala ridotta. Si
preferisce studiare non "gli ebrei nel Mediterraneo" (cercando documenti che
riguardano gli ebrei solo dove si parla di commercio o di denaro) ma
l'economia, p. es., di un porto, o di un borgo di provincia (ed allora si
scopre che non tutti i mercanti erano ebrei, come intende Bonfil nel testo
che ho citato)
Visto che questo e' lo stato della ricerca, che purtroppo conoscono solo gli
addetti ai lavori e pochi altri, stupisce che don Sergio si appoggi ancora
alla vecchia impostazione. Una volta che pero' si confronti il suo silenzio
(gli storici di oggi, apprendendo anche in questo caso una lezione dagli
antropologi e dai filosofi, si sono addestrati nel cercare di decifrare i
silenzi) il silenzio, dicevo, sulle amabili parole di padre Gemelli o sui
giovanili opuscoletti antisemiti di altri storici cattolici (come Gabriele
de Rosa nel 1938) , il ricorso di don Sergio a questi validi ma vecchi
testi, diventa un pochettino piu' comprensibile. Per coloro che non sanno
immaginare gli ebrei a far altro che soldi e complotti, non esiste una
"questione anti-ebraica" ma solo una "questione ebraica", perche' il
problema sono gli ebrei, non gli antisemiti.
Il silenzio dell'altrimenti fragoroso Buttiglione in proposito e' IMHO piu'
facilemnte decifrabile. Costui non ha svolto studi storici come don Sergio;
ma al pari del nostro don, e' certo e convinto che la sua Chiesa e' esente
da responsabilita' in materia di razzismo o di altre brutture, che non puo'
aver dato il via a processi deleteri per tutta l'umanita' e qualsiasi studio
sull'argomento per lui e' una meschina ricerca di  macchie e colpe su di un
corpo altrimenti immacolato. un po' come (lo ho gia' scritto, perdonate se
mi ripeto) nell'URSS di Stalin, dove esisteva solo la liberta' di essere
d'accordo con il Partito e con il suo papa, e chi non riusciva in tale
impresa era senz'altro da internare in ospedale psichiatrico, onde guarirlo
dai suoi rododentri, che' solo problemi psicologici possono portare a tali
posizioni.
E' chiaro che secondo tali principi metodologici (che portano il secondo a
plaudire al primo) resta poco spazio per la ricerca storica, la
ricostruzione di fatti, e soprattutto di processi che hanno creato o
influito sulle strutture mentali, sociali, politiche ed economiche del mondo
di oggitutto questo non e' che inutile fatica. Stabilito che la Verita' sta
da una parte, che e' la stessa del bene e del giusto, e che guarda caso
fortunatamente puo' contare su di una continuita' millenaria, stabilito
tutto questo abbiamo gia' terminato la ricerca e ci resta solo da
ddifenderci dai nostri avversari che, guidati da insani impulsi, si ostinano
a voler fare diversamente. E Buon Giubileo a tutti

 > D.S. = Non è possibile una laurea in storia senza almeno un esame di


 zona.
Non ne dubito: fino al 1492, prima che si scatenasse l'inquisizione
spagnola, il meridione d'Italia era considerata un'isola felice.
-- 
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When you're away, I'm restless, lonely,
Wretched, bored, dejected; only
Here's the rub, my darling dear
I feel the same when you are near.
Samuel Hoffenstein, "When You're Away"
E-mail: deadmw+c...@SoftHome.net
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Complaints to 
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 che ho citato)
ma questo non per i motivi che hai citato, ma solo perché ormai i dati sono
diventati così numerosi che nessuno sarebbe più in grado di fare da solo una
sintesi di tutta le mole di dati. Tanto che ormai escono libri con articoli
di più autori, ognuno specialista in un ramo particolare. Ci sono però studi
in ambito tedesco. Lì sono più precisi e pignoli ed hanno ricostruito tutta
l'economia di famiglie di banchieri, cattolici ed ebrei. Ed anche in quei
casi l'ipotesi del Bonfil non è più vera. Caro Agnosco, io ormai sono alla
soglia dei 50 e dalle tante letture fatte mi sono dato una certa filosofia,
molto semplice: non ci sono mostri o testi sacri! Non ho preconcetti, ma
cerco di verificare sempre, tuttavia senza cadere nella "cultura
dell'incertezza". Butto via solo dopo che il nuovo si è dimostrato
sufficientemente vero. Cerchiamo di parlarci più umanamente.
shalom
don Sergio

 casi l'ipotesi del Bonfil non è più vera.
ho tagliato troppo: cmq Bonfil parlava di Italia. E di Italia vorrei parlare
anche io.
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
-----------------------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"

 risposto. Tieni presente che sto descriendo una situazione PRIMA del
ghetto,
ne discuteremo a tempo debito. Alle mie osservazioni non ha risposto. Tengo
a notare che nel quadro storico da Lei delineato c'e' solo un accenno ai
francescani, ma nessuna spiegazione sul culto che si tributa (ANCORA OGGI) a
simili tristi figure. Non ha nemmeno accennato a disposizioni come il segno
distintivo, che accomunava ebrei e puttane; e proveniva dalla legislazione
ecclesiastica. Si sa, lei si occupa di storia medievale, ma questo era un
problema degli ebrei, non si vede perche' un cristiano dovrebbe parlarne...

 dichiarata dalle fonti.
Sono un po' digiuno di economia ebrea e cattolica, però leggendo la tua risposta
mi sono chiesto come mai dà tanto fastidio la ricchezza degli ebrei e non ne dà
quella cattolica.
Non conosco i conti del Vaticano, ma non credo siano poverelli. Mi riesce
difficile non ricordare quella frase di un certo ebreo, morto in croce, a
proposito della ricchezza (qualcosa che riguardava una cruna e un cammello se
non sbaglio),  ma non riesco a capire perché i suoi seguaci abbiano creduto che
quella frase dovesse essere applicata agli altri e non anche a loro stessi.
Misteri della fede.
Ciao
Tashunka Uitko

 non erro)
Mi spiace deluderti, ma non conosco neanche il Mattioli. E ti assicuro che
vivo felice lo stesso ^__^. Quanto ad Avvenire: non č fra le mie letture. -)
buone feste
don Sergio

 vivo felice lo stesso
vediamo di colmare la Sua lacuna. Vitaliano Mattioli e' professore presso il
Pontificio Istituto S. Apollinare e presso la Pontificia Universita'
Urbaniana. Il suo libro "Gli ebrei e la chiesa. 1933-1945", Mursia 1997 e'
falso fin dall'involucro. Sullo sfondo di S. Pietro si fronteggiano il
profilo di Pio XII da un alto e dall'altro il distintivo a forma di stella
di Davide con tanto di scritta Jude, presentato in quarta di copertina come
"simbolo del popolo ebraico". falso, perche' quella stella, con quella
scritta, era il marchio apposto dai nazisti, e quindi simbolo di un bel
nulla.
Intenzione del libro sarebbe ripetere le vecchia difesa del comportamento di
Pio XII nei confronti del nazismo; ma sotto questo profilo il libro non dice
nulal di nuovo. E' invece interesante la visione dell'ebraismo che esce
dalle pagine di questo docente sacerdote cattolico.
P. 13: "L'ebreo si considera appartenente al popolo prediletto da Dio,
ancora non accettando che la (sua) missione storica si sia esaurita" Da tale
illusione deriverebbe l' "atteggiamneto di superiorita' , il non confondersi
ed il non identificarsi con le popolazioni che lo ospitano e che considerano
l'ebreo un corpo estraneo" [traduco: se gli ebrei si convertissero nessuno
li odierebbe. L'antisemitismo e' una conseguenza inevitabile della mancata
conversione degli ebrei, mancata conversione che e' del tutto inspiegabile
ed anti-storica]
p. 14: questa convinzione ebraica ha provocato "forti vessazioni da ambo le
parti". [non traduco perche' sto ridendo per l'ambo]
Andiamo avanti: "Fin dall'antichita' la capacita' gestionale e manageriale
dell'ebreo diasporico lo mise in cattiva luce presso le popolazioni che lo
ospitavano". Ed ecco la perla:  "Gli ebrei entrarono a far parte della
societa' moderna non come ospiti ma come conquistatori. Erano una tribu' di
mercanti e di orefifi, degradati dalle loro pratiche, ma proprio in virtu'
di quelle pratiche, dotati delal qualita' che si imponeva nelal nuova
organizzazione economica" [caro don Sergio, lo riconosce il mito del
complotto ebraico ? Si tratta di una citazione letterale da un testo
nefando, P. Orano, Gli ebrei in Italia, edito nel 1937 che diede il via alle
leggi razziste]
Proseguiamo. pp. 16-17 "Tale comportamento, unito a un certo stato d'animo
di superiorita', di avidita' di denaro [ciao Buttiglione ! ecco i tuoi
ispiratori], spinto a volte fino allo strozzinaggio [dalle parti del
Buttiglione "rabbino" non e' esattamente un complimento...] e al desiderio
di non "contaminarsi" con glia ltri, spesso ha esacerbato gli animi delle
ospitanti popolazioni europee fino ad arrivare piu' di una volta ad
incomprensioni, ingiurie e vessazioni. Gli ebrei approfittarono della
situazione, perche' ai cristiani era proibito il prestito, e giusero a
gestire il monopolio dei prestiti, praticando interessi fino al 35 % piu'
altri interessi occulti, per cui il popolo esasperato ruppe i freni e
scoppio' la rivalita' aperta. fino a chiedere l'espulsione. A mali estremi,
estremi rimedi."
p. 20 In maniera sbrigativa il Mattioli passa a delineare le origini
ebraiche del socialismo e del comunismo, "pensati e realizzati soprattutto
da ebrei". Il comunsimo non sarebbe "ordinato all'elevazione del
proletariato, ma al dominio della razza giudaica su tutto il mondo"
a p. 28 le conclusioni: "gli ebrei in Germania non furono vittime, ma lo
divennero in seguito a responsabilita' precise" Le loro: della
partecipazione ad un complotto universale con la massoneria (p. 24)
p. 44: "Hitler era probabilmente di sangue ebreo". Lo stesso vale per
Eichmann (p. 130). L'alta finanza della germania durante il nazismo "era
allora tutta nelle mani di ebrei" (p. 127). Anche qui, devo dire, Agnosco
stylum riconosco la fonte. E' Giovanni Preziosi, ex sacerdote cattolico
(mentre il Mattioli, ricordiamo, sacerdote lo e' anche dopo la pubblicazone
di questo osceno libro), che nel 1922 fondo' una rivista "La vita italiana"
che diffuse il mito del complotto ebraico e diede il via ad una accesa
campagna antisemita.
Proseguiamo ad analizare il lavoro del collega di don Sergio. Oltre ad
essere i finanziatori del nazismo, gli ebrei sarebbero anche all'origine di
altre piaghe. p. 128: "in Occidente il primo filtro della droga spa e' la
Lobby sionista"
Adesso aspetto qualcuno che mi spieghi che e' tutta roba passata e che la
splendida Chiesa giubilare, quelal che santifica Edith Stein e Pio IX, si e'
lasciata alle spalle tutta questa roba
ho una certa nostalgia del Sultano di Costantinopoli; si', quello che faceva
tagliare la testa ai cristiani. Non a tutti: a quelli che difofndevano
leggende antisemite. Ed e' noto come persecutore. Mha.
--
-----------------------------
Agnosco Stylum Romanae Curiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Curia di Roma
(Paolo Sarpi, ammazzato da sgherri papali:
faran santi loro pure ?)

 wrote in message


 posizioni.
qualche secolo buono di propaganda antisemita: Gemelli, Albertario, De Rosa
e indietro indietro fino a Giovanni Crisosotomo. Sono esattamente le cose di
cui vorrei parlare con Lei da qualche mese.

faran santi loro pure ?)
          *Ż*         t...@shi.delek           *Ż*
           ~              Tibetano               ~
  ą     Ť   
http://users.iol.it/aetos/
    ť     ą
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ

>L'immaginario popolare lo si spiega se si parla di frati, cosa che Lei fa
solo in minima >>parte.
Anche quì sei incompleto e temporalmente scorretto, nel senso che non hai il
senso della cronologia storica. A Venezia furono proibiti i viaggi alle
galere o fusciacche mercantili aventi a bordo mercanti ebrei PRIMA della
nascita di San Francesco! A Milano fu impedito agli ebrei di costruire una
sinagoga e furono cacciati PRIMA ben PRIMA, SECOLI PRIMA della predicazione
francescana. (fonte: Ariel Toaff e Anna Foa') Le leggi comunali che
proibivano agli ebrei di abitare a cinquanta passi dalle fonti, in numerosi
comuni dell'Italia centrale, sono ben PRIMA di San Beranrdino da Siena. E
sono solo alcuni esempi. Tutto questo ti dovrebbe dire come la nascita
dell'intolleranza verso gli ebrei sia anteriore alla Riforma. Che poi a te e
a me dispiaccia di tutto questo va da se, ma non serve a cancellare il
passato ne a costruire un futuro migliore, a meno di servirsi della
conoscenza storica per evitare di compiere in futuro gli stessi errori.
shalom
don Sergio

 senso della cronologia storica.
lei crede davvero che l'anti semitismo ecclesiastico sia iniziato con la
Controriforma ? Dia un'occhiata alle disposizioni del lateranense del 1215 e
scoprira' la strategia ecclesiastica con cui i poteri civili dovevano
confrontarsi.
Devo riassumerle ? Il segno, la proibizione dei contatti sessuali, ai
cristiani di lavorare alle dipendenze di ebrei (ma davvero non Le ricorda
nulla ? )

Come al solito sei tanto frettoloso nelle risposte che non intendi neanche
il senso letterale di ciņ che scrivo. Repetita juvant: il tempo della
Riforma sancisce l'acquisizione culturale di un cambiamento GIA' avvenuto.
Quindi se dici che il Lateranense nel 1215 ha gią determinate disposizioni,
non fai che ripetere ciņ che avevo gią detto.
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
oUBc4.6558$N1.8...@news.infostrada.it...
CUT.

 non fai che ripetere ciò che avevo già detto.
benissimo. Ma quello che non ho capito e' come la pensa Lei. L'origine delal
discriminazione dgeli ebrei sta o no nella volonta' di spingerli alla
conversione al cattolicesimo ?

Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
x0_c4.12623$N1.1...@news.infostrada.it...

No, a mio parere l'origine della mancata integrazione del popolo ebraico non
fu nella volontà di spingerli alla conversione. A mio parere il problema è
duplice: il tentativo di integrazione da parte del mondo cristiano, e non
solo cattolico - italiano; l'irriducibilità del popolo di Israele, che nasce
dalla sua elezione divina. Su questo ultimo punto, a mio parere molto
positivo e vero vanto d'Israele, sto meditando un post.
shalom
don Sergio

 positivo e vero vanto d'Israele, sto meditando un post.
la cosa mi interessa, perche' allora come la vede Lei, l'elezione perdura
fino ad adesso ? Resta da chiarire il senso del termine integrazione. Quando
si hanno ebrei maestri di ballo o giudici (PRIMA del ghetto) e' un po'
difficile parlare di loro come degli emarginati.