Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Re: Filosofia della scienza [esiste sempre il legame causa ed effetto?]

      dalle intanfite sacrestie delle chiese ...
Vedi, caro Seb,
se uno si mette a studiare anche solo le cose naturali, fisiche, si
accorge che ogni cosa non fa come gli pare, ma agisce -ossia sviluppa-
un comportamento come se ci fossero delle "leggi" che rispetta.
Prendi, per esempio, la "legge di gravità".
Quindi Einstein, che era un tipo tuttaltro che suggestionabile, si
limita a prendere nota che:
1) o esiste un progetto con un progettista (intelligent design)
2) o esiste un progetto senza un progettista (un incidentalismo come una
sorta di lotteria)
Non studiava nelle sacrestie, aveva solo l'onestà di ammettere ciò che
gli risultava più verosimile.
Saluti e felicità,
L
P.S.
Quando ci sembra che "alcuni eventi non rispettino il legame di causa ed
effetto" .. non sarà che manca _a noi_ informazione per sapere quale sia
il legame?
Tale mancanza di informazione -> alcuni la gestiscono con la teoria
della probabilità (come alle corse dei cavalli: anzi l'ebbrezza
dell'ignoto ha un suo fascino che andrebbe investigato perché lasciarlo
o non lasciarlo), ma gente come Ilya Prigogine, ci dice che non è detto
che non si possa sapere nulla su ciò che è oscuro e magari una volta
c'era il dio tuono, poi l'elettromagnetismo, poi la fisica delle
particelle, i quark, etc.
In definitiva l'aspetto magico e di superstizione è di chi non cerca i
legami e si affida al caso .. che è solo una misura temporanea
-ricorrere al caso- di lanciare una monetina e lasciare a qualcun altro
la responsabilità di azioni che potevano essere sotto _la nostra_
responsabilità.
http://it.wikipedia.org/wiki/Quark_(particella)

Quark_(particella)

responsabilità.
Non penso che sia questa la prospettiva corretta.
La possibilità che ci siano elementi di intrinseca casualità impedisce
di ricorrere a quel pandeterminismo che ci farebbe cogliere solo quali
soggetti illusi di possedere una qualche libertà di azione.. mentre
tutto e' determinato a monte delle nostre esistenze.
VR


Prendiamo un esempio semplice per verficare se il caso è un mostro a 8
teste:
Il lancio di un dado.
Se io ti dicessi che so quale faccia uscirà! .. tu penserai che io sia
uno sciamano?
Ti dico quale faccia uscirà perché amplio la quantità di informazioni di
cui normalmente disporrei e senza introdurre trucchi. Ecco come faccio:
Anziché lanciare a mano, uso un robot in grado di imporre un angolo di
gittata e una forza nota.
Inoltre la faccia che poggia sulla catapulta del robot è sempre la
stessa, e la posizione iniziale è nota, con precisione.
Tu pensi che tale sistema introdurrà aleatorietà e distribuizione di
valori su più eventi?
No, date delle condizioni al contorno(Cauchy), un sistema che descrive
il moto di un corpo ammette una soluzione e le equazioni che regolano
l'evoluzione del moto saranno rispettate, sempre di non ipotizzare
fenomeni di "disturbo" come il vento, i terremoti, etc.(vedi -ad
esempio- Lezioni di Fisica, Daniele Sette, pagina 92 e seguenti Ed
Veschi, a pagina 94 una soluzione di un problema di balistica, quale è
il lancio di un dado).
Ma sono fenomeni di disturbo -il vento, i terremoti, etc,(sorgenti
aleatorie)- se non disponiamo di un modello che li descriva, non perché
se le introducessimo nella descrizione (dopo la rappresentazione di un
modello attinente e non stocastico) tale descrizione non sarebbe
deterministica.
L'*ideterminismo ontologico*(so che c'è un settore della filosofia che
lo investiga per giustificare la meccanica quantistica -per esempio-
espressa solo in forma indeterministica) è sperare che non vi sia il
principio di razionalità, ma non è scienza è magia, ossia basarsi
sull'illusionismo di ciò che appare e non investigare le cause. Si può
anche giocare al lancio dei dadi e delle monete, ma è più adatto agli
allibratori e non agli scienziati che esaminano la probabilità per
escludere che vi possano essere dei disastri, quando sono dei
progettisti.
Grazie del tuo intervento, VR,
L

> tutto e' determinato a monte delle nostre esistenze.
Su questo concordo con Vr..ma solo sul lancio della monetina.
Quando lanci in aria una moneta tu devi tener conto di un sacco di
parametri:attrito, velocita' iniziale, inclinazione, peso, gravita',
eventuali  modifiche della traiettoria provocate dal vento, dal
calore,..inclinazione all'impatto.. eventuali vibrazioni telluriche.etc
etc..,.
Bene,  tu Lino parli di caso perche' non sei in grado di di analizzare,
contemporaneamente, tutti i fattori che possono in ogni istante influire
sulla sua traiettoria della moneta,  determinandone alla fine il
posizionamento su una faccia o sull'altra.
Lo stesso dicasi quando si parla di coincidenze a proposito di un mattone
che cade e di un tizio che gli passa sotto.
Che sfortuna.Se pero' tu fossi in grado di determinare tutti i parametri che
hanno portato quel tizio a passare di li'  capiresti che lui  "doveva "
essere li' all'istante T..in cui il mattone si e' mollato dal tetto..E se
fossi in grado di determinare contemporaneamente  tutte le " manovre di chi
lo ha murato lassu', , quelli dell'erosione dell'acqua,  dei venti, limitati
solo a quel mattone, la stessa dilatazione termica provocata da calore ,o le
contrazioni provocate dal gelo, etc etc (spero di aver reso l'idea)
Non parleresti piu' di caso ma di Scientifico Determinismo.
Il Prevedere in anticipo cosa potrebbe succedere, in mancanza di tutto cio
e' pero' possibile.
ma non con gli strumenti della "attuale"Scienza"  !Noi viviamo in un
Continuum Tetradimensionale che pero e' a sua volta inglobato da una 5
dimensione.(I Fisici teorici ammettono   infinite dimensioni ), ed in cui il
tempo non scorre affatto come da noi.(e su questo ,per me ho elementi
certi.)
Chi ci osserva da li', coglie in un attimo..il film  della vita di ciascuno
di noi, che per noi e' ancora da vivere..! ..Per lui e' come srotolare una "
Pizza"di pellicola..e vedere in anticipo,e contemporaneamente,  tutti i
fotogrammi che non sono stati ancora  " proiettati" e che sono il nostro
futuro.!
Chi indovina..o prevede il futuro,se ne ha le doti e non e' un furfante
matricolato che blluffa, riesce a farlo, riece a leggerli , alcuni
"fotogrammi "che non sono  e stati ancora proiettato sullo schermo della
nostra vita..".
E ci sono sensitivi con gli attributi che sono veramente in gamba, (anche se
con mille limiti.) in questo campo!
                                                 * § K A R M A N * §


L wrote:

caro L, vedi ...
  l'umanita' ha variato nei secoli e nei millenni la sua fisica, la sua
filosofia, i suoi Dei e persino i suoi valori morali pressata dal fatto
che, pur progredendo la conoscenza, ha sempre dovuto "ideare modelli" che
spiegassero e giustificassero le migliaia di cose non comprensibili,
affidate cioe' al caso, all'impredicibilita' ... mancanti insomma di quel
requisito che tu definisci -- un po' pomposamente -- "... un comportamento
come ci fossero leggi che la realta' rispetta ..." ... :-?
  A parte un "... e che dir vuole codesto giuoco di strane parole ..."
ammettterei che mi si dicesse con l'umilta' del caso: "... attualmente la
quantita' e completezza di modelli fisico/matematici provati ci consente di
attribuire un perche', una causa/effetto, ad un numero di fenomeni della
realta' nettamente superiore a 100, 200, 1000 o 10.000 anni fa ..."
Ma ho notato da parecchio tempo due cose a mi vedere significative:
1. l'umilta' del "non lo so, non lo sappiamo" va scarsamente a braccetto con
i credenti; intendo credenti in senso lato, quindi non solo i cristiani,
gli islamici, gli induisti, gli ebrei, etc..., ma anche tutti coloro che
nella natura, nel cosmo, nella realta' ritengono implicita e scontata una
"logica" ... logica umana evidentemente, anche se propri la logica umana
secolo dopo secolo ha dovuto ingoiare i peggiori rospi ...
2. di fatto, tra tutti quelli che dissertano sul concetto divino, coloro che
trattano peggio il loro Dio o il loro concetto divino sono spesso gli
scienziati che credono; credono o in un certo Dio, oppure (il che e'
equivalente) in un disegno logico della natura.
  Newton (cristiano) relega Dio da creatore a chierichetto che si limita a
dare all'universo il primo impulso.
  Darwin (un cristiano con una carica ecclesiastica di cui ora non ricordo
il nome esatto) demolisce di fatto il concetto di creazionismo.
  Galilei, anche lui cattolico credente, distrugge (non senza rischi!)
l'interpretazione della Bibbia della Chiesa a cui appartiene come credente.
  ...CUT...
basta, o devo continuare?
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

un comportamento come se ci fossero delle "leggi" che rispetta.
Vedi, caro Lino,
Se uno dichiara che le sue chiacchiere religiose curano la
schizofrenia, come hai fatto te, poi o porta gli studi e le analisi
quantitative che sostengono questo fatto, oppure è un buffone o un
ciarlatano.
Sto ancora aspettando quegli studi, rammenti?
Quindi, prima di imbarcarti nelle tue consuete fumose divagazioni, che
ne diresti di partire dall'ABC della filosofia della scienza, cioè di
sottoporre a falsificazione le affermazioni che fai?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
__________________ 
www.Diolaico.it
 ______________


Le cose sono sempre più complesse rispetto a semplificati schemini 
dicotomici:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=15340880&dopt=AbstractPlus
(più sotto l'abstract).
La percezione distorta della religione (che volenti o nolenti può avere una 
parte preponderante nel vissuto, soprattutto infantile, di chiunque) può 
essere causa di malattia. La focalizzazione intorno alla religione può, di 
conseguenza, essere parte fondamentale della terapia, che restituisce al 
sentimento religioso la sua giusta dimensione. Può, ma non deve, nel senso 
che dipende dalla rilevanza sul singolo caso.
Che la religione, sempre e comunque, sia utile, mi sembra fuori luogo. Un 
altro articolo interessante è questo:
http://www.smw.ch/docs/pdf200x/2004/25/smw-10322.PDF
che giunge, grosso modo, alle stesse conclusioni.
This paper focuses on the relationships between schizophrenia and religion, 
on the basis of a review of literature and the data of an ongoing study 
about religiousness and spiritual coping conducted among outpatients with 
chronic schizophrenia. Religion (including both spirituality and 
religiousness) is salient in the lives of many people suffering from 
schizophrenia. However, psychiatric research rarely addresses religious 
issues. Religious beliefs and religious delusions lie on a continuum and 
vary across cultures. In Switzerland for example, the belief in demons as 
the cause of mental health problems is a common phenomenon in Christians 
with high saliency of religiousness. Religion has an impact, not always 
positive, on the comorbidity of substance abuse and suicidal attempts in 
schizophrenia. In many patients' life stories, religion plays a central role 
in the processes of reconstructing a sense of self and recovery. However 
religion may become part of the problem as well as part of the recovery. 
Some patients are helped by their faith community, uplifted by spiritual 
activities, comforted and strengthened by their beliefs. Other patients are 
rejected by their faith community, burdened by spiritual activities, 
disappointed and demoralized by their beliefs. Religion is relevant for the 
treatment of people with schizophrenia in that it may help to reduce 
pathology, to enhance coping and to foster recovery. In the treatment of 
these patients, it appears useful to tolerate diversity, to respect others 
beliefs, to ban proselytism and to have a good knowledge of one's own 
spiritual identity.

 può essere causa di malattia.
E' vero !  Io ho avuto le piattole., il morbillo, ..e gli orecchioni.
Tutto colpa della religione.
 Me Lo disse il Dottore Caputo.Per cui  " la loffa   non era starnuto." (
Era il suo Motto..!).
Ora che so grande me  prendo gli anticorpi.Ma a 62 anni..faccio ancora 80 Km
in bici  al giorno...
( dici che la religione fa ammalare? Tu quanti ne fai di Km in bicicletta al
di???..?.
Impiccati  va...!.))..


 può essere causa di malattia.
E' vero !  Io ho avuto le piattole., il morbillo, ..e gli orecchioni.
Tutto colpa della religione.
 Me Lo disse il Dottore Caputo.Per cui  " la loffa   non era starnuto." (
Era il suo Motto..!).
Ora che so grande me  prendo gli anticorpi.Ma mi faccio  anni..faccio ancora



Si parlava di malattia mentale, e in particolare di schizofrenia, e il tutto 
era partito perché veniva negata ogni rilevanza dell'argomento religioso al 
riguardo. Esistono soggetti che hanno avuto un vissuto infantile terribile, 
e il loro sentimento religioso č stato distorto. In questi casi, fa parte 
della terapia quello di ripristinare una corretta percezione della 
religione.
Se avessi letto tutto il post, invece che ragionare con il buco che tieni in 
mezzo alle chiappe, avresti evitato di parlare di morbillo, orecchioni, giri 
in bicicletta, e capire minchiate, tipo che chi č religioso si ammala di 
piů.
Saluti, e buona pedalata. 

 il legame?
Ti informo che le teorie delle "variabili nascoste", che ipotizzano che
le particelle subatomiche abbiano una posizione ed una velocita' ignote
a noi ma note a Dio (od a chi per lui), predicono risultati che non
concordano con le osservazioni.
Ti devi rassegnare al fatto che il principio di causa effetto sia solo
una /forma mentis/ che ci siamo creati in millenni di evoluzione in un
ambiente dove tale principio era utile alla sopravvivenza.
-- 
"Nelle epoche buie la miglior guida per l'uomo e' la religione, cosi' in
una notte nera come la pece la miglior guida e' un cieco: costui
riconosce strade e sentieri meglio di chi vede. Quando arriva il giorno,
pero', e' da sciocchi usare per guida un vecchio cieco" (H. Heine)

 
Come esperto di teoria della misura e anche della teoria di Heisenberg,
ti informo -a mia volta- di alcune cose che non solo tu ignori, ma
chiunque si cali in una teoria prendendola per vangelo (nb: io
sottopongo a critica anche il vangelo) senza sottoporta a critica
verificabile, perché è tale l'attività scientifica: NON rassegnarsi, ma
sottoporre a verfica.
Ora Heisenberg, come sapresti se avessi letto una sua biografia ebbe
problemi con la sua tesi che si cimentava su uno strumento di misura.
Ciò gli creerà una sorta di rivalsa, esprimersi su una teoria che
mettesse la misura sotto una spada di Damocle che le inducesse *un
limite invalicabile* che la umiliasse (come attività e vs coloro che la
eleggessero a proprio orizzonte) come era stata per lui una umilizione
non conseguire i massimi volti nella sua tesi.
Questo handycap mentale, sarebbe stato marginale .. se la piccineria
umana non ambisse alla stessa omnipotenza di fissare un dictat fin dalle
pretese degli atomisti greci .. che asservano che vi fosse *il mattone
fondamentale della materia*(l'atomo), poi facilmente umiliati al prima
collider di particelle atomiche e subatomiche.
Le basi fisiche matematiche e metodologiche per la confutazione e il
superamento delle approssimazioni introdotte dalla teoria di Heisenberg
sono le seguenti:
a) La teoria di Heisenberg si basa su un modello che prevede che il
fotone sia la minima quantità di luce.
b) La teoria di Heisenberg si basa su un modello che prevede che la
materia si distribuisca in modo quantizzato.
Le analogie di tale approccio -nella matematica dei modelli quantizzati-
si trova anche in altri settori della scienza e si può stabilire
facilmente (con procedimenti matematici) che la potenza di rumore
introdotto da un modello quantizzato dipende dal range del quanto
introdotto.
Ciò è proprio che trova Heisenberg nell'analisi delle particelle, ma si
ritrovano gli stessi risultati nella teoria dell'informazione (cit:
Digital Signal Processing, Prenctice-Hall, Inc. USA, A.V. Oppenheim -
R.W. Schafer, pag 442, edizione italiana: effetti della lunghezza finita
dei registri (ndr:quantizzazione) nella elaborazione dei segnali).
Si possono quindi confrontare anche gli ordini di grandezza del massimo
errore di misura (o della potenza di rumore, che è un parametro
associato) in base all'ipotesi del quanto (nel senso di range di
indeterminazione minima) introdotto (tra le due trattazioni).
Ora assodato ciò, sempre che ci si voglia riferire alla scienza, ci si
dovrebbe domandare:
Oh .. abbiamo distrutto l'icona di un modello che non doveva mai essere
superato?
Oh .. doveva esistere una scientology da adorare?
: - )
A me pare che siamo semplicemente nel nostro millennio nella linea di
Popper e nel carattere autocorrettivo della scienza.
La scienza non come surroga di un culto, ma come la disponibilità a
rivedere _sempre_ le idee e a NON rassegnarsi MAI al definitismo di un
adorazione che si sposta dalla superstizione dei culti iconici a quello
dello sceintismo di accatto.
Nota Bene:
La teoria di Heisenberg consente un egregio lavoro di approssimazione
non dispondone per ora di una di ordine superiore (a causa del fatto che
i collider sono ancora ai loro primordi). Ma già ora si dispone dei
presupposti matematici di elaborarne una di ordine superiore che sia
subquantica, anzi semi-quantica. Negli stati di transizione -infatti-
*in natura* non si sono osservati _mai_ variazioni *a tempo zero*, ma
distribuite gradualmente. Se quindi un livello medio  per una qualunque
grandezza è approssimazione di un fluttuare attorno ad uno stato di
equilibrio stazionario (o pseudo tale), il nuovo equilibrio
preferenziale (e tale è una variazione di campo di distribuzione della
materia che muta la sua densità da una zona (a densità maggiore) a
quella adiacente(a densità minore))[*1] non si attuerà con variazione
brusca neanche nei sistemi digitali per assolvere ciò per progetto.
Nella commutazione -per esempio- della memorizzazione da un valore ad un
altro il livello di tensione sarebbe desiderabile che assumesse il nuovo
valore senza ambiguità, quindi subito, senza tempi di attesa. Ma
_viceversa_ il raggiungimento della nuova situazione avverrà in modo
graduale e su tale linea di frontiera del fenomeno (frontiera in quanto
il modello investe la mutazione del sistema e non lo stato ordinario) è
sempre rilevabile -anche nelle osservazioni della fisica delle
particelle- un andamento "sporco" e non netto.
[*1]
Si veda la trattazione della descrizione della materia con la teoria
ondulatoria e il fatto che le particelle *compresa la luce* rivelano
carattere ondulatorio, oltre che (approssimativamente) corpuscolare.
Grazie dell'occasione,
L
P.S.
crosspost su it.scienza

 Grazie dell'occasione,
Grazie a te.

 
Grazie delle tue osservazioni,
L

 ordinariamente.
Devo confessarti che ho la forte impressione che tu, come hai già fatto
nello sbrodolone iniziale che confondeva (sospetto ad arte) la storia della
Scienza con i frutti di detta successione di eventi, anche in questa
seconda parte stia cercando di "cojonare" chi ti legge.


Non mi sembri sereno nella tua risposta, sarà una mia impressione,
probabilmente.
Ciò nonostante, sebbene quindi metto in conto che mi potrei sbagliare
io, noto un pregiudizio (per quello che a me risulta dal tuo dire) di
esame nella trattazione che stiamo avendo.
Nel caso mi sbagliassi fammi sapere, ma se così fosse, ossia che tu
abbia un pregiudizio psicologico (vedi il termine "cojonare"), non vedo
perché continuare a occupare del tempo in qualcosa in cui necessiterebbe
almeno la attinenza al tema in oggetto.
Si parlava di epistemologia nell'ambito della filosofia della scienza,
probabilmente un tema a te non famigliare.
Se ti fosse famigliare rendimi noti i tuoi titoli accademici ed io
volentieri farò altrettanto, visto che forse questa è la sola lingua che
capisci: il concetto di autorità, l'ipse dixit.
Saluti,
L

 capisci: il concetto di autorità, l'ipse dixit.
Cosa ti fa supporre ciò?
Il semplice fatto che contrasto il tuo mescolare le carte in tavola?


 Organization: 
             [Infostrada]
 Newsgroups: 
             it.cultura.filosofia, it.cultura.religioni,
it.cultura.ateismo
  References: 
             1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6 , 7 , 8 , 9 , 10 , 11 , 12
Einstein:

seb11 wrote:







Saluti e felicità,
L
P.S.
Quando ci sembra che "alcuni eventi non rispettino il legame di causa ed
effetto" .. non sarà che manca _a noi_ informazione per sapere quale sia
il legame?
Tale mancanza di informazione -> alcuni la gestiscono con la teoria
della probabilità (come alle corse dei cavalli: anzi l'ebbrezza
dell'ignoto ha un suo fascino che andrebbe investigato perché lasciarlo
o non lasciarlo), ma gente come Ilya Prigogine, ci dice che non è detto
che non si possa sapere nulla su ciò che è oscuro e magari una volta
c'era il dio tuono, poi l'elettromagnetismo, poi la fisica delle
particelle, i quark, etc.
In definitiva l'aspetto magico e di superstizione è di chi non cerca i
legami e si affida al caso .. che è solo una misura temporanea
-ricorrere al caso- di lanciare una monetina e lasciare a qualcun altro
la responsabilità di azioni che potevano essere sotto _la nostra_
responsabilità.
http://it.wikipedia.org/wiki/Quark_(particella)
++
cit off-2
++
Infine, sempre io, ho esteso a it.scienza la trattazione allor quando si
iniziò a discutere (con Paolo),
se mai una misura fosse migliorabile, oppure vi fosse un limite
qualunque quantità di dati si potesse disporre (ipotesi Heisenberg).
Post a cui hai risposto tu (e ti ringrazio del tuo contributo) anziché
Paolo (per ora).
Questa è la mia ricostruzione dell'iter *di come e perché* si è
sviluppata tale discussione.
Ora anziché farne una questione di lana caprina .. se siamo tutti nella
disponibilità di dire ciò che ci risulta .. chi ha da dire qualcosa la
dica!
: - )
Saluti e felicità,
L
P.S:
Taglio il resto, visto che non aggiunge al discorso in corso (secondo
me, ma sono disponibile ad un esame).

 di reato) vive come decide di voler vivere(!).
Appunto. Campa tranquillo e vai a rompere i coglioni a qualcun altro.


Io non sono un fisico, ma questo non è un segreto per iniziati: Einstein si 
riferisce alla meccanica quantistica. Nel senso che rifiutava la visione del 
probabilismo ontologico, optando per il fatto che, con rispetto ai fenomeni 
indagati dalla MQ, dovevano esistere variabili "nascoste" in grado di 
spiegarli deterministicamente (poi che si usi la statistica perché si 
commettono errori, è un altro paio di maniche). Riguardo alla velocità della 
luce, questo sì è un assioma, ma sottoponibile a verifica empirica. Quindi 
non vedo come si possa parlare di "religione", dato che la religione assume 
dogmi, non assiomi falsificabili. Vorrei anche sottolineare che quello che 
oggi può sembrare *naturale* (tutto diviene *naturale*, quando lo scoprono 
gli altri :-)), non lo era affatto agli inizi del secolo scorso. O, meglio, 
ciò che le scoperte sulla luce hanno implicato con rispetto a certi 
*oggetti* della fisica (la concezione di spazio e tempo, la definizione di 
simultaneità, etc.): è questo che ha brillantemente sintetizzato Einstein. 
Un ultimo aspetto riguarda la religiosità di Einstein, che non credo fosse 
un ebreo in senso ortodosso.
Un ultimo aspetto: E=mc^2 (in questa precisa forma), stando alle 
statistiche, è l'equazione della fisica più conosciuta e citata. Ma anche la 
meno compresa da chi, spesso, la infila dappertutto come il prezzemolo.

 meno compresa da chi, spesso, la infila dappertutto come il prezzemolo.
Non ho dubbi. Spero tu non ti riferisca a me.



Complimenti per il quoting.
Scusa, ma come pretendi di discutere sui significati di argomenti complessi
senza curarti di un minimo di forma né di usare i vocaboli col loro
significato proprio? Coi piedi d'argilla si va poco lontano.

 di usarlo a sproposito.
Un assioma č, in senso logico, una proposizione primitiva. Quello che a te 
forse sfugge č che se qualcuno dimostra con esperimenti che un certo assioma 
*non č vero* esso cade insieme con tutte le proposizioni dallo stesso 
derivate.

>>> Il Wed, 22 Aug 2007 06:53:46 GMT, L ha scritto:
Spiegamela tu il quell'equazione: come è ricavata e il suo significato 
fisico. Attendo fiducioso. 

 derivate.
Spero che qualcuno abbia la pazienza di spiegarti perché quella che hai
scritto è una bestialità galattica.
Io non ci riesco, tanto è lampante.
Forse un buon vocabolario ti può aiutare.

 fisico. Attendo fiducioso.
Purtroppo hai dimostrato di non avere gli strumenti di base per iniziare a
capire, quindi non posso che risponderti che ad impossibilia nemo tenetur.

 ha scritto nel messaggio 
news:1j3td5hi1n2iv.1hf0aivdkhy3j$.dlg@40tude.net...

Certo che se tu hai studiato sui vocabolari, non si può pretendere molto...
Scrive Popper:
"Noi  non consideriamo più un sistema
deduttivo come un sistema che stabilisce la verità dei suoi teoremi 
deducendoli da"assiomi" la cui verità è completamente certa (o autoevidente, 
o indubitabile); lo consideriamo, piuttosto, un sistema che ci consente di 
mettere razionalmente e deduttivo come un sistema che stabilisce la verità 
dei suoi teoremi deducendoli da "assiomi" la cui verità è completamente 
certa (o autoevidente, o indubitabile); lo  consideriamo, piuttosto, un 
sistema che ci consente di mettere razionalmente e criticamente in 
discussione le sue assunzioni, sviluppandone sistematicamente le 
conseguenze".
Scrive E. Smargiassi che interviene spesso anche in questo ng, e che mi ha 
segnalato questo suo link: "Una volta che abbiamo associato specifiche 
entità fisiche ai concetti di punto e retta questa diventa una questione 
empirica: l'assioma è diventato una asserzione attorno al mondo reale, è 
falsificabile mediante esperimenti, e non è quindi in alcun modo 
classificabile come "dogma"".
Lo trovi qui:
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/assiomi.html
I vocabolari non bastano... 

 classificabile come "dogma"".
E' l'"asserzione attorno al mondo reale" che è falsificabile, PIRLA!

 capire, quindi non posso che risponderti che ad impossibilia nemo tenetur.
Questo atteggiamento č preciso preciso a quello della Gardini quando le 
hanno chiesto cos'č la Consob :-)
In ogni caso, questo č un ng che parla di scienza, quindi potresti farlo a 
beneficio dei suoi utenti. Sempre che tu ne sia capace. Sulla scorta dei 
tuoi espedienti di bassa lega, prevengo l'argomento "fallo tu che sei cosě 
bravo": sei tu che hai scritto che l'equivalenza massa-energia sia il dogma 
di una nuova religione. Quindi, analizzando il procedimento con cui Einstein 
arriva ad una *certa* conclusione, potresti dimostrare la tua asserzione. 

 Appunto. Campa tranquillo e vai a rompere i coglioni a qualcun altro.
Caro amico hai dipinto un affresco, finalmente hai spiegato quale
fondatezza abbiano i tuoi argomenti, l'insulto da caserma .. bene .. ti
saluto e ti ringrazio per aver rappresentato "un caso di scuola".
Con il tempo e con la paglia si maturano le nespole .. e io di tempo e
paglia ne ho messo a sufficienza per farti calare la maschera .. ti
lascio ai tuoi "coglioni rotti" .. alla tua paura di perdere -quindi- la
tua proiezione nel futuro .. perché non sei in grado di portare
motivazioni agli argomenti che intendi sostenere.
Saluti e felicità,
L

 E' l'"asserzione attorno al mondo reale" che è falsificabile, PIRLA!
Che è diventato l'assioma, TESTA DI CAZZO. Tu hai detto che non è vero che 
se uno dimostra per via empirica che l'assioma sulla luce in relatività è 
falso, non cade la teoria. STRAPIRLA... 

 ha scritto nel messaggio 
news:46CC327A...@yahoo.it...

Cosa vuoi, il Bertolazzi comincia con gli insulti light: se gli chiedi di 
spiegarti come si arriva all'equivalenza tra massa ed energia e quale 
significato fisico ciò abbia, ti risponde dicendo che tanto non lo 
capiresti. Poi ti da del pirla esplicitamente.

 Poi ti da del pirla esplicitamente.
Il bello di essere pirla è che si trova facilmente una spalla sulla quale
piangere.

 ha scritto nel messaggio 
news:1h6aj5ot3lv8b$.l7rapekyxvqc.dlg@40tude.net...

Replico constatando che il brutto di essere teste di cazzo è di non poter 
condividere con nessuno questo immenso dramma esistenziale :-) 

capisci: il concetto di autorità, l'ipse dixit.
Ha ah ah, scusa se rido, Lino, ma e' proprio la strada sbagliata, che
piu' stimola la sua umoralita' reattiva e reazionaria: l'autorita'
"accademica" per titoli e' proprio quello che piu' lo fa andare in
bestia; appena si trova davanti ad uno che venga citato per degli
attestati che ha "sulla carta", anche senza conoscerlo Bertuelazzi gli
spara contro una lunga sequela di insulti gratuiti e denigrazioni
varie per  abbatterne proprio quell' "autorita'". Io lo so bene
perche' su argomenti ambientalisti gli ho citato dei pareri di
competenti, per titoli ed esperienza diretta, e lui li ha trattati,
sostanzialmente,  proprio in questo modo.
Ciao.
LG

probabilismo ontologico
Ad Einstein che affermava "Dio non gioca a dadi con l'universo", Pauli
replico' "Einstein non deve dire a Dio che cosa deve fare". A ben
guardare, pero', entrambi citavano un termine ("Dio") che non ha
nessuna possibilita' di essere concepito, per l'estrema vaghezza
semantica da cui e' affetto (per quel fatto d'essere "precisato"
all'infinito). Per cui citavano "qualcosa" senza sapere minimamente
che tipo di cosa fosse (anche se questo accade comunemente anche al
giorno d'oggi :->)). 
LG

 Ed infatti non e' MAI sereno :-).
Dài, non dire bugie come al solito. Sai bene che ci facciamo tutti un sacco
di risate alla faccia tua e dei tuoi vaniloqui logorroici, serenamente.
Come sai non leggo più di tre righe dei tuoi post, tanto sono sempre più
che sufficienti per trovarci uno spunto comico, ma, cancellandolo, ho
intravisto una tua menzione di "pareri di esperti".
Perché non pubblichi il nome di quel cialtrone, in modo che tutti si
possano googlare il gustoso scambio nel quale riportavi le sue corbellerie?



Cerca allora di non inondarci di lacrime, che anche qui su ICF ti sei
fatto scoprire.
LG 

di risate alla faccia tua e dei tuoi vaniloqui logorroici, serenamente.
Il pluralis majetatis non dona alla tua presunzione di solitario che
per farsi forza finge sempre di avere un seguito da qualc'altra parte.
Neppura dona la menzogna, ma tu l'hai talmente connaturata che non
puoi certo svestirtene. Sotto non si troverebbe altro. 
LG

 Il pluralis majetatis
"ci facciamo *tutti*" ti sembra un pluralis majetatis? Analfabeta.

 ha scritto nel messaggio 
news:a91agyjp55f8.1nvz7mwg0qtpp$.dlg@40tude.net...

da ti eba maikata
 

 da ti eba maikata
Speravo avessi avuto la dignitą di sparire.

 Speravo avessi avuto la dignità di sparire.
Ecco il fascistello Bertolazzi. "Peppino" disse la mamma al piccolo balilla 
"saluta il gerarca Bertolazzi che ci degna della sua presenza".
"Buongiorno sua eccellenza Bertolazzi".
"Vaffanculo, piccolo bastardello ritardato" rispose il Bertolazzi, 
ringhiando.
Si c'hai proprio un nick da gerarca, ma il tuo atteggiamento è ancora 
peggio. :-) 

 wrote:

Analfabeta solo l'indice della mia mano sinistra sul tasto non
battuto, anofabeta il tuo cervello, che si aggrappa incautamente alle
esche, e dimostra proprio quello che dicevo nel post precedente su di
te. Chi ha occhi legge.
LG

peggio. :-) 
Nessun dubbio ovviamente sul suo cuor fascista. Ma scoprirai ben
presto che Bertuelazzi piu' che un gerarca e' un cagarca :-).
LG

scritto è una bestialità galattica.
Cosa vi trovi di strano in quello che ha scritto Siddharta? La
coerenza interna di un discorso fa sempre capo a dei presupposti
primitivi rispetto a quel discorso, presupposti "al contorno" (la
verita' esiste solo all'interno di un contesto), presupposti molto
spesso presentati come assiomi, cioe' come delle evidenze date per
scontate. I presupposti non possono essere smentiti dall'interno, se
non collocandoli dentro un diverso contesto, cioe' facenti capo a
presupposti diversi. 
La Fisica parte dall'assioma che sia scientifico (che cada all'interno
della frontiera del suo discorso) solo cio' che e' potenzialmente
smentibile sperimentalmente. Se non si puo' imbastire un esperimento
(attuale o futuribile) che possa smentire una teoria, questa teoria
non e' scientifica. Ne resta anche implicato che per la Fisica vale
l'assioma che sia empirico il banco di prova di ogni altro assioma
concernente il mondo fisico, ovvero che empirico e sperimentale
coincidano. 
Ora, a voler speculare, non e' che sia proprio cosi': in primo luogo
perche' nulla garantisce senza ombra di dubbio che un esperimento
critico (di falsificazione) sia proprio cosi' critico come appare a
prima vista, poi perche' i dati sperimentali sono interpretati, e le
ottiche interpretative sono epocali, poi perche' le teorie sussistono
anche per credito di plausibilita', in virtu' del numero di esiti
sperimentali positivi che le hanno corroborate (validita' per
inferenza induttiva)..
LG

 inferenza induttiva)..
Non l'ho letto, ma ROTFL!

 battuto,
Sai che non me n'ero accorto? Davvero.



Se non l'hai letto te non e' andato in bacheca? 
LG

 Se non l'hai letto te non e' andato in bacheca? 
Due volte c'è andato, due.
Quanti commenti?
Come faresti senza di me?

da Heisenberg.
Grazie
Saluti
Woodridge

>da Heisenberg.
Hai chiaro che era un commento alla frase "Dio non gioca a dadi", che certo
non si può annoverare tra le verità scientifiche?
Hai letto e capito il resto del thread?
Quali ulteriori delucidazioni ti occorrono?

Hai letto e capito il resto del thread?
Bravo, questo e' il punto. Avendo scorso tutto il thread, in
particolare gli "scambi" fra te e Siddharta, sono molto interessato
alle *tue* dettagliate risposte.
Ringraziandoti in anticipo, rinnovo i miei
Saluti
Woodridge

 alle *tue* dettagliate risposte.
Ok. Fammi le domande.

Ok. Fammi le domande.
Ti ringrazio per la dispnibilita', non c'e' bisogno piu'.
Volevo solo rendermi conto a che livelli si poteva portare una
discussione su questo argomento, ma ho visto che siamo lontani dal
poter entrare sul serio nell'argomento.
Solo qualche nota breve tra le altre cose: la luce (cito alla lettera)
non e' mai in forma "condensata" (materia). E evitiamo di pensarla
come fatta da particelle.
Saluti
Woodridge

 E evitiamo di pensarla come fatta da particelle.
A) Non vedo perché no.
B) Non vedo dove ho mai accennato a ciò.

 Avendo scorso tutto il thread, in
Ne sei sicuro? Purtroppo mister "L" ha la pessima abitudine (dovuta,
probabilmente, alla sua volontà di confeondere l'interlocutore) di cambiare
il subject dei messaggi.
Se guardi prima di questo thread, ne troverai altri tre (in it.scienza, non
so donde fosse originato il thread che ad un certo punto Mr. "L" ha deciso
di crosspostare qui) con lo stesso subject ma con la parte tra parentesi
quadre gratuitamente modificata.
Scommetto che, se li leggi, i tuoi interventi futuri saranno meno ostili
nei miei confronti.

nei miei confronti.
Nessuna ostilita', parola.
Non mi ricordo del tuo nick, ti leggo solo ora, ma con un paio di
risposte che mi hai dato, tipo anche questa, sembra che abbia ragione
chi di te ha scritto che soffri di una specie di "complesso di
accerchiamento". No, nessuna ostilita': com gia' ti avevo scritto,
solo curiosita' per cio' che avevo letto.
Saluti
Woodridge

Non sono proprio uno nuovo, qui.
Ma negli ultimi tempi ci sono pero' stato pochissimo.
A suo tempo ho avuto qualche scambio non proprio idilliaco con un
vecchio (virtuale) amico (e non scrivo amico con ironia, mi stava
simpatico *nonostante tutto*).
Costui era un personaggio "notevole", per alcune sue uscite e lo
"stile" (spero di non stare abusando di virgolette, ma davvero sono
opportune).
A un certo punto si e' eclissato, riapparendo su altri NG con altri
nick, poi un po' lui avra' preso altre strade e/o altre identita', un
po' mi sono eclissato io...
Nelle mie ultime letture mi era sembrato di riconoscere in "L" costui:
ebbene, la cosa che mi hai fatto notare sarebbe in perfetto accordo
con lo stile del personaggio che ricordo...<
-----
Penso che tu ti riferisca all'utente "Franco", che č scomparso da tempo; "L"
invece č quel cialtrone insopportabile che prima aveva come nick
"Parmenide".
Lino l'ingegnere, insomma.
Ciao, Wood. piacere di averti riletto :)
--
                              ą_Elda_ą
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 solo curiosita' per cio' che avevo letto.
Visto che dici di insegnare fisica, non credo la tua fosse curiosità
scientifica, o sbaglio?

 "Parmenide".
E ne conserva tuttora l'indirizzo e-mail, 
parmeni...@yahoo.it

scientifica, o sbaglio?
No, non sbagli. Ma non perche' insegno fisica o ci lavoro: mi capita
non di rado di tendere l'orecchio, pardon l'occhio, a cio' che
scrivono molti sui NG riuscendo a prendere spunti interessanti da
osservazioni tecniche o filosofiche, senza contare che su alcuni
argomenti controversi trovo spesso molto interessante immergermi nel
punto di vista di chi guarda le cose un po' piu' all'esterno rispetto
a me.
Ero interessato, non scientificamente, perche' continuano a stimolarmi
le "estrapolazioni" da letture divulgative a proposito di argomenti
che, purtroppo, ben difficilmente possono essere compresi (non mi
riferisco solo al mero aspetto tecnico, matematico) senza una base
alle spalle fatta di diversi ingredienti. Io, che ho fatto della
fisica una scelta di vita, continuo a stupirmi di talune
"illuminazioni" che mi sovvengono a volte; perfino sugli aspetti
comuni della fisica classica, o su problemini specifici che assegno a
studenti e che poi, riguardandomeli, trovo nascondere un aspetto che
si presta ad eleganti osservazioni e considerazioni che non manco poi
di presentare alla nidiata successiva.
Puoi allora immaginare come a volte sento un po' di puzza e pruriti
quando vedo affermazioni "forti" e categoriche lanciate in un mare
magnum di luoghi comuni. Siccome certe tendenze sono piu' comuni di
quanto si possa immaginare (o almeno molto piu' di quanto io non
avessi immaginato), sono sempre attratto come una mosca dal miele
quando ne leggo. Per capire. E non le vado a cercare, mi sono accorto
che su questi NG vengolo loro a trovarmi :-)
L'ostilita' non c'entra niente, e, lasciamelo scrivere, nemmeno la
presunzione. Potrei segnalarti diversi post in cui mi sono lanciato in
discussioni che avevano lo scopo di scardinare una convinzione
palesemente errata, o, piu' spesso, di far vedere alcune cose da un
punto di vista differente, o semplicemente per invitare a non usare in
maniera "pericolosa" strumenti che non si padroneggiano, o magari per
mostrare che non sempre valutazioni anche quantitative trovate qua e
la' tra libri e siti web sono da considerarsi vangelo, se affrontate
criticamente invece che accettate per principio di autorita' o perche'
ben si sposano con cio' che per qualche motivo ci farebbe piacere
fosse vero ("mostrare" va inteso in senso letterale: mettendomi con
calma a valutare qualitativamente e quantitativamente il problema
proposto, in maniera generale o con esempi).
Voglio supporre di non essere mai stato ostile in queste
manifestazioni. Ritengo che la cosa che abbia accomunato le occasioni
a cui penso nello scrivere cio' che ti ho scritto sia invece una
grossa pazienza. Se giocassi al superenalotto e vincessi, non avendo
cosi' piu' la necessita' di lavorare per vivere, forse tra le cose che
farei ci sarebbe una sorta di campagna itinerante con cicli di lezioni
su argomenti vari per dissipare fallaci luoghi comuni.
Per quanto riguarda l'altra cosa che mi chiedevi, su chi abbia detto
del tuo complesso di accerchiamento.
Non e' che siano state usate proprio queste parole, mi sono permesso
io un sunto con esse. Non hai bisogno di chiedere a me chi si e'
lanciato in una tua descrizione. Ho letto un simpatico scambio di
battute tra te medesimo e l'utente "LG" (quello al termine del quale
vi siete allegramente dati degli analfabeti, a vicenda), che
ricorderai e' partito proprio con un tuo, diciamo cosi', profilo
psicologico delineato da lui.
Saluti
Woodridge

Ciao, Wood. piacere di averti riletto :)
Piacere mio! Vedo che la vecchia guardia e' sempre presente.
A presto!
Saluti
Woodridge

 psicologico delineato da lui.
Qui c'è una doverosa precisazione da fare. Il buon LG frequentava anche
it.arti.scrivere ed, essendo mio concittadino, italia.genova.discussioni.
Appena conosciutolo, mi sono letto di buona lena i suoi interminabili
sbrodoloni in quanto, al contrario di quanto spesso capita, scritti in buon
italiano e con buona proprietà di linguaggio (a parte la famosa "accidia"
per la quale, se avesse un po' di dignità, abbandonerebbe usenet).
Poi, accortomi, seppur in ritardo (da vero niubbo), che il contenuto
semantico di detti sbrodoloni era sempre pressoché nullo, ho iniziato a
volgere la prora contro questo meschino figuro (l'impressione è corroborata
da alcuni esempi di meschinità nella vita reale che ha avuto l'ardire di
raccontarci con fierezza), che affettuosamente denomino, per la sua statura
morale ed in onore di un altro nostro grande concittadino (citato sopra),
"merdaccia".
Temo sia vittima, come tutti, dell'attribuire agli altri i propri modi di
pensare ed essere. Nella fattispecie, non frequenta più i NG sopracitati,
anche perché viene colà accerchiato da pesciate in faccia.
Dove bazzica, ora? Da it.cultura.filosofia so che era fuggito, ma forse lì
lo trattano meno peggio di quanto non faccia il Bertolazzi.
Se ti scarichi il programma da 
www.polygen.org
, puoi usare la seguente
grammatica generativa.
Caspita. L'ho persa nell'ultimo trasloco di PC. Per fortuna c'è Google.
lg.grm:
I ::=   "title:    Luguglie\n"
      ^ "author:   omesso, stavolta\n"
      ^ "language: italian\n"
      ^ "status:   final \n"
      ^ "topic:    misc\n"
      ^ "audience: anybody\n"
      ^ "created:  07/04/2005"
;
S ::= \ A1 A2 A3 A4 ^"," A5 ^"," A6 A7 ^"."
;
A1 ::= la psicologia
    |  la filosofia
    |  la biologia molecolare
    |  la fisica
    |  la coscienza
    |  la prospettiva teorica
    |  parmenide
    |  il criterio metodologico
    |  l'intuito
    |  l'inceneritore
;
A2 ::= differenzia
    |  strumentalizza
    |  prefigura
    |  riconduce a sintesi
    |  persegue
    |  estrinseca
    |  si propone
    |  presuppone
    |  porta avanti
    |  auspica
;
A3 ::= il ribaltamento della logica
    |  la necessita' di provare la realta' delle sottostanti entita'
    |  un organico collegamento interdisciplinare ed una valutazione
    |  una correlazione comunque non dimostrabile
    |  la previsione e l'esito sperimentale
    |  un effetto emergente puramente consultivo
    |  un soggetto diverso dall'io cosciente
    |  un ente assoluto "(io, spirito, anima...)"
    |  la sostantivazione come ente referenziabile
    |  un corretto rapporto fra ontologia e "non psicologia"
;
A4 ::= ritenendola sensata "(che ci sia cioe' un \"chi\" di cui sia
legittimo chiedersi cosa sia)"
    |  non essendoci un "\"se'\"" da disvelare indipendente dal processo cosciente in atto
    |  secondo un modulo di interdipendenza orizzontale
    |  in una visione organica ricondotta a unita'
    |  attuando sempre in un processo di presenza di qualcosa "(chiamiamola con metafora esplicativa \"rafffigurazione\")"
    |  al di la' delle contraddizioni e difficolta' iniziali
    |  in maniera articolata e non totalizzante
    |  senza l'oggetto della ricerca ^"," ma solo il processo di raffigurazione
    |  senza precostituzione delle risposte
;
A5 ::= sostanziando e vitalizzando
    |  recuperando ovvero rivalutando
    |  ipotizzando e perseguendo
    |  non assumendo mai come implicito
    |  attualizzando e concretizzando
    |  sommovendo l'emotivita'
    |  potenziando e incrementando
    |  non dando certo per scontato
    |  evidenziando ed esplicitando
    |  attivando e incrementando
;
A6 ::= in una visione di se stessi ^"," che come tale non e' mai quello che
si vorrebbe trovare  ^","
    |  in un'ottica descrittiva e non piu' raffigurativa
    |  purche' venga percepita come migliore della precedente
    |  sempre che conduca ad un livello di maggior conoscenza
    |  in una conoscenza esplicativa di come viviamo simbolicamente le raffigurazioni
    |  quale sua premessa indispensabile e condizionante
    |  nella misura in cui cio' sia pensabile ^","
    |  con le dovute ed imprescindibili sottolineature ^","
    |  riarticolando una nuova raffigurazione di se stessi
    |  pur non essendo altro che una narrazione interiore reiterata ^","
;
A7 ::= il "\"vestito\"" psicologico di cui ti vesti sempre ed in cui ti
riconosci
    |  se non ^"," ecco il punto^"," la memoria
    |  le manifestazioni "("^ soggettivamente fenomeniche ^")"
    |  quello da vedere "\"di fronte o di profilo o di spalle\""
    |  il soggetto cosciente che le stesse pongono come localita' del loro presentarsi
    |  raffigurazioni ^"," emozioni ^"," interpretazioni atte ad intuire solo me stesso
    |  l'appianamento delle discrepanze e discrasie esistenti
    |  la barriera rappresentazionale insormontabile
    |  il concepire sostantivandolo come ente referenziabile
    |  la contingenza culturale nella storia della filosofia

cose le insegno.
Una delle solite testate di Bertuelazzi. A lui piu' che la palla piace
colpire il calciatore, e per sbaglio smarrona sempre colpendo i
paletti.
LG