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Titolo: Una questione personale, una questione di morale

da parte di un amico di mio figlio, all'attenzione di tutti.
Saluti
Forex
UNA QUESTIONE PERSONALE, una questione di morale
Ci sono storie veramente incredibili, che ci colpiscono in momenti della
vita particolarmente difficili, e che ci lasciano a bocca aperta.
Purtroppo sono molte le storie di questo tipo che potrei raccontare, ma la
più tremenda,
quella che più mi lascia l'amaro in bocca, riguarda l'argomento cremazione.
Di certe cose non è facile parlare con il tono giusto, a volte non è
semplicemente facile parlarne,
ma in questo caso mi sento di sforzarmi, per dovere e per rispetto. Per
tutti coloro
che si trovano nella nostra situazione, e per tutti coloro che spero non ci
si troveranno in futuro.
Il problema è semplice, e riguarda la dispersione o conservazione
domiciliare delle ceneri.
Ci sono persone che per motivi religiosi, pratici, personali, dopo la morte
desiderano esser cremati.
è una pratica poco in uso nel nostro cattolico paese, ma negli ultimi anni
sta prendendo piede.
Se io nella mia vita manifestassi il desiderio di esser cremato, e di non
riposare in un cimitero, direi
che non ci sarebbe nulla di male, e che lo stato non dovrebbe far nulla per
impedirmelo,
se non il regolare a perfezione norme igenico\sanitarie che mi permettessero
di esaudire questo mio desiderio, o, meglio, che lo permettessero ai miei
figli. O ai miei "superstiti", come li chiama lo stato.
Burocrazia, questo grande mostro, con cui è meglio scontrarsi fin da
piccoli, per non rimanerne poi schiacciati.
In america se tuo padre lo aveva richiesto, una volta cremato poteva stare
tranquillamente in casa dentro a un vaso, o ovunque lui avesse detto in
vita, e così è in gran parte del mondo.
 In molti luoghi, per molte culture, la cremazione è una prassi, e la
dispersione delle ceneri la norma.
In Italia non era così, ma in una cultura aperta e democratica per forza di
cose bisogna permettere a persone di qualsiasi fede laica o religiosa di
disporre come meglio credono dei loro resti dopo la morte.
Tant'è, Italia civile, un po' in ritardo ("perché c'è il vaticano") ci siamo
adattati, ed abbiamo
promulgato una legge che ne regola e ne dispone le possibilità. E qui uso il
plurale,
perché è un gesto di civiltà che mi vede orgoglioso di essere un cittadino.
Peccato poi per le delusioni all'italiana...
Parlo di una legge pubblicata sulla gazzetta ufficiale N°91 il 19 aprile
2001, legge che regola la dispersione delle ceneri dopo la cremazione.
Si parla di ciò come di un diritto, attenzione.
Io, cittadino italiano, ho il DIRITTO legale di disperdere le ceneri del mio
defunto padre (ebbene sì, tristemente mi trovo qui a parlare dell'ultimo
desiderio di mio padre, scomparso prematuramente ed ingiustamente questo
luglio) in un terreno di mia proprietà, in mare, in luoghi disabitati,
oppure di conservarlo in un urna all'interno della mia casa, questo previa
nulla osta del comune in cui il fatto avviene, e previa rispetto di un
regolamento interno dei cimiteri (quindi dell' AMA, almeno a Roma) che "deve
essere redatto e pubblicato entro sei mesi dalla data di entrata in vigore
della presente legge".
Tutto facile quindi, fai cremare il defunto parente, firmi due o tre fogli,
e poi, nel rispetto della LEGGE, adempi  alle sue ultime volontà. Peccato
che il regolamento, che doveva essere pronto da mesi, sia in alto mare-
 Sapete cosa succede? che se chiedi come fare agli sportelli dell'ama a
Roma, presso il Verano
e Prima porta, rispondono: "La legge è in discussione, deve ancora
uscire..." no, guardi veramente la legge è stata discussa, approvata,
promulgata e pubblicata,ed è in vigore da più di un' anno... "mah, mi pare
strano,comunque noi non ne sappiamo nulla, dipende dal comune!"
allora che fai? irritato scrivi al comune, telefoni, e indovina cosa
rispondono?
La legge c'è, è attiva, dipende dall' AMA e dalla gestione cimiteri scrivere
ed applicare il regolamento che la renda effettiva. "Scusi, non avrebbe
dovuto farlo da vari mesi?" "beh, sà com'è, manutenzione tombe, lapidi,
tumulazione, deposito, trasporto...ci guadagna tanta gente, magari proprio
quella che dovrebbe fare questo regolamento" . Ci pensi bene, rileggi tutto,
e capisci che di regolamenti ce ne dovrebbero forse essere due, uno del
comune e uno dell'ama. Così la fiducia scema ora dopo ora.
BENE! e io cosa faccio? mi trovo assieme a mia madre e a mio fratello ad
aprire una tomba di famiglia e a lasciar riposare mio padre in un luogo nel
quale mio padre non avrebbe mai ne dovuto ne voluto stare, non solo in senso
figurato.
Questo perché? perché non si può far sparire un urna così. Sia perché si
rischia penalmente,
sia perché se si chiede il permesso di compiere un gesto legale, ed
eticamente irrinunciabile,
ci si sente dire che non si può perché a "loro" non conviene, non si può
perché "c'è il vaticano"
non si può perché mancano ancora un bel po' di fogli, a rendere un diritto
effettivamente tale.
Ed ecco che per dei fogli, degli stupidi regolamenti, devo rinunciare a
quello che per lo stato
dovrei poter tranquillamente fare. Anzi, se io provassi ad applicare il mio
diritto rischierei penalmente, quando punizioni per chi non mi permette di
fare ciò che dovrei potere non sono neanche prese in considerazione. E la
responsabilità, in Italia, non è di nessuno.
Ora,  il problema è semplice. I cimiteri delle metropoli sono pieni, a Roma
c'è una situazione imbarazzante dal punto di vista della disponibilità dei
loculi, è accertato che la dispersione delle ceneri non provoca danno
alcuno,che le regole per il trasporto sono semplici (mio padre da prima
porta al Verano l' ho portato io, in macchina, perché non l' ho potuto
portare a casa?) nel mondo lo fanno ovunque, in Italia esiste la legge, ma
non si può fare.
Sollevo questa questione per due motivi, uno personale, e uno morale, come
dicevo nel titolo.
Il motivo personale è che io non vedo l'ora di riaprire quella tomba
(ridando, ovviamente, vari soldi all'addetto, facendo varie file, pagando
varie tasse), di riprendere quell'urna di plastica sigillata e di fare ciò
che mio padre ci aveva chiesto. Non staremo bene mai, ma senza farlo staremo
peggio.
Il motivo morale riguarda la mia coscienza e il vostro futuro. Prima o poi
si muore tutti, è inutile grattarsi, io anche non voglio il mio corpo resti
in un cimitero, ho lo stesso identico desiderio di mio padre, da prima di
saperlo. Credo nel nostro belpaese ci siano altre persone con lo stesso
desiderio, ed altri parenti con lo stesso problema. Non vorrei che i miei
figli o che nessun'altro si trovi mai più in una situazione simile,in
momenti in cui altri problemi proprio non se ne vogliono, si trovi mai più a
sapere di avere un diritto sancito legalmente e a non poterne usufruire,
sopratutto se questo diritto riguarda un ultimo desiderio, e non danneggia
nessuno. È il mio lato umanista che si indigna.
La "mafia del caro estinto" esiste, eccome. È brutto capire così il
significato di termini che si credevano inventati per fenomeni inesistenti.
Rendo pubblica questa lettera e la legge in questione sul mio sito, portando
avanti una battaglia
Che mi vede veramente convinto. Ringrazio tutti coloro vorranno mandare
lettere con il proprio sostegno e la propria firma, quando il numero di esse
sarà rispettabile le invierò tutte assieme al comune di Roma, all'ama e a
chiunque possa aiutarci a fare questo passo in avanti nel rispetto della
persona.
Porterò avanti questa mia lotta fino a che non sarà possibile, per me e per
tutti, rispettare fino in fondo la volontà di uno di noi.Lo farò in ogni
sede, informativa e legale.
Spero nell'aiuto di tutti voi, per rendere possibile questo mio sogno, e per
far accelerare i tempi della redazione di questo regolamento.
Chiunque sia d'accordo e possa aiutarci anche semplicemente scrivendoci per
comunicarci i suo sostegno, farà un gesto a noi davvero gradito.
          Abbiamo creato un indirizzo apposito:
fi...@nuoviautori.org
la legge in questione è    LEGGE 30 marzo 2001, n.130
Parlo a nome di mia madre e mio fratello, e rendo pubblico questo problema
in memoria di mio padre.
         Carlo Trotta 8\11\'02
 
http://www.nuoviautori.org/racconticarlotrotta/questione%20personale.htm

 perché "c'è il vaticano"
Forex, dalle mie parti si usa correntemente addossare a *Roma ladrona* tutto
le disfunzioni pubblico/amministrative, tutti i mali veri o presunti
d'Italia etc.
Non ti sembra un pochino ingeneroso nascondere le pietose lacune delle
amministrazioni locali con un "c'è il vaticano"?
Forse sono troppo lontano da Roma per capire.
Ritornando a quanto scritto dal tuo conoscente, son ben lieto di dare il mio
sostegno che esprimerò come indicato.
yunan

 
-- 
Home Page : 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/

 il cimitero č un luogo santo perché vi č sovrano Gesů!
idea chiara ed inequivocabile per te.
lo avessi visto io avrei pensato invece al divoratore
di carogne che si aggirava a cibarsi di chi in vita 
aveva creduto di cibarsi di lui (con la Eucarestia).
ovviamente non sarebbe stato dolce e maestoso,
ma con una faccia da arafat predone del deserto.
come vedi le idee che emergono alla nostra mente
possono essere mooooooooolto diverse :-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 portamento, ma con grande naturalezza, si aggirava Sovrano tra le tombe. 
NOn so se sia una bella cosa andare in un luogo sacro dopo aver 
assuntosostanze allucinogene.


Io cerco sempre di andare alla base dei problemi,
e in questo vedo quanto segue:
in Italia c' e' una religione di maggioranza.
Questa religione e' diventata proditoriamente "religione di stato".
Tutte le leggi vengono ideate, adattate alla "morale" di tale religione.
Le minoranze? Caxxi loro, devono adattarsi, PIEGARSI.
Te ne freghi della morale cattolica? Caxxi tuoi, per vie
traverse, legislative, sei COSTRETTO a subirla.
Siamo in piena era cattofascista.
Ma finira', come tutti i soprusi.
Punto.
Ciao
Claudio


Siamo alle solite:
predicano male e razzolano peggio ....
^_________________________^
Ciao
Claudio

 Tutte le leggi vengono ideate, adattate alla "morale" di tale religione.
perche' proditoriamente? Lo stato non e' libero di professare, se crede, la
religione che vuole?
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:B9FC6CA8.23CD%marco...@tin.it...


I cittadini possono professare cio' che credono; lo Stato no, a meno che non
si desideri uno stato basato sulla religione.
--
Ciao Leonardo

 si desideri uno stato basato sulla religione.
caro amico, lo stato professa che cosa gli pare. Se e' democratico, professa
quel che i suoi cittadini vogliono che professi (o meno).
Marco


eh si, se il novanta per cento vogliono l'inquisizione e gli autodafe' c'e'
poco da dire. Democrazia teocratica, possibile quanto la tirannia laica. Di
fatto dunque il potere e' prima di tutto negli strumenti di controllo
sociale, nell'educazione, nei media, che formano il consenso, e quindi il
potere. 'un c'e mica poi cosi' tanta democrazia.
E non e' per parlar male della nostra democrazia. De gustibus non invidio i
sudditi islamici della sharia....
bye
A

 portamento, ma con grande naturalezza, si aggirava Sovrano tra le tombe.
mmh, forse č proprio uno dei motivi per cui preferisco la cremazione!
comunque, grazie del pensiero
Saluti inceneriti
Forex


grazie del pensiero, comunque, Roma è invasa dal Vaticano, dalle sue
proprietà, dai suoi conventi, dalle sue università, bisogna viverci...
Per il resto, mi sono sempre chiesto se dietro questo fatto delle ceneri non
ci sia veramente la mafia del caro estinto.
sai, un funerale, costa molto, ad anche la manutenzione di tutto il resto.
Poi, io sono per la libertà di scelta, ma non ho il concetto del "dopo".
Per cui, lascio i miei liberi di fare ciò che vogliono, a volte "all'ombra
dei cipressi e dentro l'urne confortate dal pianto" la veglia  dei vivi è
men dura....
Saluti foscoliani
Forex


Ciao Claudio, grazie,  fammi capire se lo sai, come funziona in Svizzera la
questione della cremazione?
Saluti cremati
Forex

 schrieb im Newsbeitrag
news:B9FC6CA8.23CD%marco...@tin.it...

Mica tanto, caro Marco,
ste' puttanate succedono solo in Italia,
Sudamerica e Paesi islamici.
Ciao
Claudio

 schrieb im Newsbeitrag
news:ar6ma6$fhuq6$1...@ID-106063.news.dfncis.de...

E poi, a scoppio ritardato, :-)
che caxxo c' entra lo stato con la religione?
Ciao
Claudio

 comunque, grazie del pensiero
Grazie a te per l'occasione che mi hai dato per ricordare, rivivere e 
riflettere.
Ti saluto sempre con lo stesso affetto, nel nostro Gesù, Risurrezione e 
Vita, e nella sua e nostra Madre.
Lori


In ar6ma6$fhuq6$
1...@ID-106063.news.dfncis.de
, Claudio Cava,


anche se succedesse solo a San Marino, per modo di dire, non per questo non
sarebbe nel suo pieno diritto.
Marco

 quel che i suoi cittadini vogliono che professi (o meno).
Se o stato e' democratico non impone nulla e fa' professare ai cittadini
cio' che credono.
Se poi vuoi uno stato dove solo una religione e' degna di fede e le altre no
puoi sempre trasferirti in qualche stato "teocratico".
Dall'Iran alla Cina ...
--
Ciao Leonardo

 che caxxo c' entra lo stato con la religione?
lo stato puo' professare una religione esattamente come una persona. O forse
tu vorresti limitare questa liberta'?
Marco

 chiarimenti.
Mettilo sul testamento come modalita' di esecuzione.
In breve, se non mi cremate, a parte la quota legittima, tutto il resto va
all' "Unione Internazionale Cremati"
--
Ciao Leonardo
PS: abbiamo qualcosa in sospeso io e te?

 tu vorresti limitare questa liberta'?
UNo stato e' fatto di cittadini, ciascuno dei quali professa la 
religione che preferisce.
Questa e' liberta'.
Tutte le altre forme sono dittature.

 puoi sempre trasferirti in qualche stato "teocratico".
la teocrazia e' l'identita' della legge di Dio con l'ordinamento di uno
stato. Era teocratico il Tibet, e' teocratica l'Arabia Saudita. Lo Stato
della Citta' del Vaticano e l'Inghilterra sono confessionali, ma *non*
teocratici, perche' l'ordinamento religioso e' distinto da quello civile.
Marco

In ar82p2$g11f0$
1...@ID-124999.news.dfncis.de
, Antonio Fanelli,


io non parlavo della religione che professa ogni cittadino, ma della
liberta' di uno stato di professare in quanto tale una religione.
marco

 Lori. Ma va a CAGARE !!

 PS: Ti faro' sapere appena ne sapro' di piu'.
***
vabè....però nun ce pensà troppo, c'hai da lavorà.
hehehee..... :)
spintop

non e' democrazia il consentirlo?
A mio avviso, no. Può essere democratico (nel senso, un po' stringato,
che semplicemente rispetta la maggioranza), ma non civile. Uno stato
civile deve porsi in atteggiamento neutrale di fronte ai cittadini
(indipendentemente dalle loro convinzioni politiche, religiose
etc...).
E il professare una religione è quanto di più sbagliato ci possa
essere per raggiungere questa neutralità.
Faccio un esempio per rendere più chiaro il fatto:
Se i cittadini, a maggioranza, decidono che tu devi morire, non è
democrazia consentirlo?
Oppure andiamo su qualcosa di più leggero:
Se la FIGC, a maggioranza, decide di tifare Atalanta, non è democrazia
consentirlo?

 democrazia consentirlo?
***
giammai.
sarebbe invece un linciaggio. (a meno che non sia "civile" uccidere)
:)
spintop

 schrieb im Newsbeitrag
news:B9FD40A7.26B4%marco...@tin.it...

A Marco, ma che stai a di'? :-)
Vuoi prendermi per i fondelli, vero?
Ciao
Claudio

 PS: abbiamo qualcosa in sospeso io e te?
Ti scrivo appena posso. :-(
Ciao
Claudio

 schrieb im Newsbeitrag
news:ar82p2$g11f0$1...@ID-124999.news.dfncis.de...

Esatto, mi associo.
Ciao
Claudio

 hehehee..... :)
Infatti, guarda l' ora e indovina dove sono ......
Ciao
Claudio

 liberta' di uno stato di professare in quanto tale una religione.
Dunque secondo te esiste un'entità *stato* diversa da quella dei cittadini
che la compongono...
Forse hai ragione: ieri sera ho visto la Francia che andava a messa con la
Spagna
STRAROTFL!!!
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 liberta' di uno stato di professare in quanto tale una religione.
io parlavo proprio dello stato.
Lo stato e' una entita' amministrativa.
Da quando in qua le entita' amministrative professano una qualche religione?
Quando si ha uno stato "religioso" significa semplicemente che esiste 
una religione "vera" e tutte le altre sono variamente tollerate.
Questa e' una pura e semplice soppraffazione.
UNa dittatura.

 liberta' di uno stato di professare in quanto tale una religione.
Primo, uno stato non professa nulla: mica e' una persona dotata di 
coscienza. Secondo, anche se fosse, non sarebbe una "liberta'": la liberta' 
personale di religione non lede alcuna liberta' altrui: tu puoi credere in 
tutti gli dei che vuoi, senza che a me venga alcun danno, fintantoche' non 
vuoi imporre a me i tuoi dei. Per definizione, una religione di stato non 
avrebbe questa caratteristica.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 etc...).
quindi l'Inghilterra e' un paese incivile?
Marco

 che semplicemente rispetta la maggioranza)
Occhio che c'e' la Costituzione. Nessuna legge puo' essere approvata, 
maggioranza o no, se contraddice un principio costituzionale.
E la Costituzione dice che l'italia e' uno stato laico.


 democrazia consentirlo?
il mettere a morte qualcuno (non il fatto che devo morire che e' l'unica mia
certezza) nel nostro ordinamento e' escluso, quindi non sarebbe giusto.
Pero' il nostro ordinamento non esclude affatto che lo stato possa
professare ua religione o almeno considerarla "patrimonio storico e
culturale del popolo italiano". Vedi Concordato, art. 7 cost., Revisione del
Concordato, Intesa.
Invece in Francia, mantendosi l'attuale ordinamento costituzionale, sarebbe
sbagliato, perche' vi e' l'affermazione di laicita' (che manca nella cost.
italiana e nelle leggi) e per di piu' non si fa alcuna menzione della
chiesa, che invece in cost. italiana e' definita un "ordine" sovrano e
indipendente, come lo stato.
Tuttavia anche in Francia, che e' l'unico stato del mondo che menziona la
laicita' in costituzione, si stipendiano i sacerdoti, si finanzia
l'edificazione e il mantenimento delle chiese, si insegna religione
cattolica nelle scuole (limitatamente ad alcune provincie), si assicura
assistenza spirituale negli ospedali, carceri e caserme.
Stai bene, 
Marco

 Vuoi prendermi per i fondelli, vero?
ogni associazione di persone puo' in definitiva fare tutto cio' che e'
consentito all'individuo, e a maggior ragione questo e' possibile allo
stato. 
Marco

 STRAROTFL!!
ogni associazione di persone puo' fare tutto quello che e' consentito fare
alle singole persone. E in genere anche qualcosa in piu', ma non in meno.
marco

quindi l'Inghilterra e' un paese incivile?
Se non fa quello che ho detto qualche riga fa, sě.

 UNa dittatura.
nient'affatto, a meno di non considerare dittatura l'Italia di Giolitti o
l'Inghilterra di Blair.
Ma voi non eravate per la tolleranza?
Marco

assuntosostanze allucinogene.
In alcune religioni è un obbligo rituale.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 avrebbe questa caratteristica.
nient'affatto. Quando lo stato italiano professava la religione cattolica
(dal 313 fino al 1947), non impediva mica *per questo fatto* ai cittadini di
essere atei o giudei o quel che volevano.
Marco

 alle singole persone. E in genere anche qualcosa in piu', ma non in meno.
LOL. Suppongo che tu abbia studiato costituzionale. Uno stato NON è
semplicemente un'associazione di persone.


 E la Costituzione dice che l'italia e' uno stato laico.
mi citi il passo dve lo direbbe?
io invece so che c'e' l'art. 7 che di fatto esclude una laicita' di modello
francese. 
che ci sia una "laicita' in qualche modo" lo penso pure io (e il papa), ma
non una laicita' tale da impedire il riconoscimento perlomeno del valore
storico e culturale della religione cattolica per il popolo italiano, tale
da mettere questa religione in una posizione unica rispetto a tutte le
altre. 
Marco

Concordato, Intesa.
Non ha senso che uno stato professi una religione. Come ha fatto
notare qualcun altro, si è mai vista la Francia andare a messa con la
Spagna?
Quanto al patrimonio storico e culturale: se una religione ne fa
parte, che problemi ci sono? chi lo nega?
Ma non vedo la necessità di affermarlo per legge (come nella proposta
dei crocefissi), dato che non può essere una legge a stabilire cosa
sia patrimonio culturale e cosa no.

stato. 
Forse vuoi dire che uno stato può sposarsi con un altro, dato che gli
individui possono farlo?
O che uno stato può riprodursi, dato che gli individui possono farlo?
Quando ci sono le elezioni lo stato vota?

 Se non fa quello che ho detto qualche riga fa, sě.
ti informo che in Inghilterra c'e' una chiesa di stato, la chiesa
d'Inghilterra. Ti informo che il capo di stato e' anche capo della chiesa.
Ti informo che e' il governo a nominare i vescovi. Ti informo che la Camera
dei Lords dibatte solitamente su questioni educative, sociali e religiose.
pero' (anzi, di conseguenza) non c'e' alcun dubbio che l'Inghilterra sia un
paese civilissimo. 
Marco

 
non ho detto che e' *solo* questo!
Marco



Non sono d'accordo.

 non ho detto che e' *solo* questo!
Allora traine le conseguenze: un'associazione di persone NON č uno stato
cosě come la farina NON č una torta.
(Ma lo sai che sei proprio levantino?)


 sia patrimonio culturale e cosa no.
La legge che impone l'affissione dei crocifissi e' tutt'ora in vigore.
Marco

 Quando ci sono le elezioni lo stato vota?
non puo' nemmeno battezzarsi, se e' per questo, ma nella differenza che e'
ovvia puo' fare comunque le stesse cose.
Marco

 Non sono d'accordo.
bene, c'e' qualcuno che vuole raccontarci dell'"incivile" Inghilterra,
magari per sostenere tale assunto?
Marco

La legge che impone l'affissione dei crocifissi e' tutt'ora in vigore.
Non ho saputo come è finita la vicenda: è stata approvata la legge di
cui si parlava qualche mese fa, o ti riferisci a qualche legge
precedente?

pero' (anzi, di conseguenza)
mi interessa questo "di conseguenza":
Per quale motivo sarebbe più civile uno stato in cui il governo nomina
i vescovi?
Secondo me è meno civile, dato che favorisce spudoratamente una
confessione religiosa.

precedente?
E' solo un delirio fondamentalista del troll a cui stai rispondendo. Sia io
che Lisa abbiamo postato tempo fa il link alla sentenza della corte
costituzionale che dichiara decadute le norme in questione che facevano
riferimento al caduto concetto  di "religione di stato". 
Se fai una ricerca ritrovi gli articoli.


 mi citi il passo dve lo direbbe?
C'e' quello che e' detto, e quello che e' non detto (volutamente).
L'art. 1 fonda la repubblica su un po' di cose, e la relgione non e' tra 
quelle.
Inoltre, come si legge ad esempio, in una sentenza della corte 
costituzionale, gli articoli 2, 3, 7, 8 e 19 e 20 della costituzione 
"concorrono [...] a strutturare il principio supremo della laicità dello 
Stato, che é uno dei profili della forma di Stato delineata nella Carta 
costituzionale della Repubblica."
Che lo stato sia laico, poi, non implica affatto che lo Stato non riconosca 
(o non debba riconoscere) il valore storico e culturale eccetera della 
religione cattolica - che e' un fatto - tant'evvero che tempo e sforzi sono 
stati profusi nel costruire accordi speciali con essa.
Allo stesso modo come un domani, uno stato laico fondato su simili principi 
costituzionali, per dire, in Iran, non potrebbe non riconoscere il valore 
storico eccetera dell'islam (o del passato regime dello scia'). 


 ai cittadini di essere atei o giudei o quel che volevano.
Eccome no. Non so tu, ma io c'ero ancora a scuola quando l'ora di religione 
era *obbligatoria*. E non parlo del 1947.


 Infatti, guarda l' ora e indovina dove sono ......
***
vai a dormммммм.....
:)
spintop

 (dal 313 fino al 1947),
313..lo stato italiano...ah ah  ah ah
ma dove hai studiato storia,  sugli almanacchi di topolino?
e diritto costituzionale dove?
Sul Manuale delle giovani marmotte....?
Basta ....hai dato prova delle tue conoscenze, adesso dinne una piu'
spiritosa
Ciao Leonardo
Gli uomini creano gli Dei a propria immagine, non solo riguardo alla loro
forma, ma anche al loro modo di vivere (Aristotele).

 >> stato.
E diritto privato lo hai studiato su paperinik, vero?
--
Ciao Leonardo

 portamento, ma con grande naturalezza, si aggirava Sovrano tra le
tombe.
Ciao Lori!
E' la seconda volta, dopo il racconto della pulsazione del sole da te
e da altri vista a Medjugorje, che riferisci, col solito candore
disarmante, di un fatto che ha tutte le caratteristiche del
soprannaturale. E ne parli come uno descriverebbe le cose e le persone
piu' naturali viste durante una gita turistica. Come era prevedibile,
anche questa volta ti hanno dato della drogata.
Mi piacerebbe sapere (magari in privato, per non buttare eventuali
perle ai NG) cosa ne pensa la tua guida spirituale o addirittura il
tuo vescovo.
Non ho nessun motivo, al contrario di quelli che li hanno ;-), per
pensare a sostanze allucinogene: sono dogmatici alla rovescia: credono
ciecamente e ottusamente che certe cose non possano accadere. Ma
accusano poi spudoratamente il nostro libero credere a fonti di
Verita' ben diverse.
Da come ti conosco, mi hai sempre dato l'impressione di una persona
limpida e sincera.
Visto che nella storia del cristianesimo il vedere l'invisibile o il
dono di visioni e apparizioni si ritrova in ogni epoca, non mi
meraviglierei affatto che tu possa avere una chiamata speciale: forse
hai i 5 talenti.
Lo scambiare i *veggenti* per *visionari* e' una costante.
Io non mi pronuncio. Ma sono incline ad escludere troppo facili e
banali spiegazioni che i saputoni hanno subito pronte tipo
"autosuggestione" o disturbi al sistma nervoso ecc.
Una spiegazione alle cose *straordinarie* che testimoni ci deve pur
essere.
Non c'e' bisogno di consigliarti di passare sopra agli insulti
gratuiti, forse buttati li' senza pensarci due volte, forse in buona
fede, con cui vieni gentilmente investita.
Vorrei un chiarimento: "un'immagine molto forte e nitida mi è calata
dentro". Era di giorno e non sognavi: e' stato come un vedere fuori,
Oggetto tra gli oggetti o e' stato piu' simile a un'immaginazione (le
abbiamo tutti e allora non c'e' niente di straordinario).
Un caro saluto
a.cignini

Se fai una ricerca ritrovi gli articoli.
Non li ho trovati. Avevate scritto su ICA?

 precedente?
due RD intorno al 1930, mai abrogati e ancora in vigore anche secondo un
recente parere del Consiglio di Stato.
marco

 confessione religiosa.
una frecciatina... pero' e' vero che l'Inghilterra e' un grande esempio di
democrazia e di civilta', smentendo diversi luoghi comuni del vaniloquio
italiano, come la repubblica, la sovranita' popolare e altri ammenicoli.
Il fatto di favorire una confessione religiosa (e io sono cattolico, non
anglicano) rientra nelle prerogative dello stato. O forse tu vorresti
imporre ad uno stato l'indifferentismo religioso? anche quello e' una
scelta, come lo e' la laicita' o la professione di ateismo (come nella Corea
del Nord o nell'Unione Sovietica di Stalin).
e inoltre per la chiesa la nomina cesarea dei vescovi non e' mai stata una
cosa buona, l'ha sempre combattuta. Ma anch'io, che sono a favore della
liberta' della chiesa di nominare i suoi ministri indipendentemente dallo
stato, rispetto quei paesi dove la nomina e' sostanzialmente o anche solo
formalmente (mi sembra in Francia e Germania, se non ricordo male) di nomina
amministrativa. 
Marco

 Se fai una ricerca ritrovi gli articoli.
e' pazzesco! la sentenza da loro postata riguardava un seggio elettorale,
per cui la legge elettorale impone esplicitamente l'assenza di simboli
religiosi. 
Ora poiche' come di consueto si era eretto seggio in un'aula scolastica,
sorse una questone sul fatto di rimuovere, limitatamente alla temporanea
funzione di seggio, il crocifisso dal muro e la Suprema Corte giustamente
approvo' la sua rimozione (Corte di Cassazione - Sez. IV Penale, Sentenza 1
marzo 2000, 439/2000).
non quindi la corte cost come erroneamente afferma la signora in questo
post.
Invece le due signore in questione presentano questa sentenza che si
riferisce ad un caso circoscritto e comunque previsto dalla legge, come la
disapplicazione delle norme vigenti che invece impongono la presenza del
crocifisso e del ritratto del capo dello stato in diverse aule della PA tra
cui le aule giudiziarie e scolastiche. Questo in forza di diversi
dispositivi di legge che fanno data al 1922, 1923, 1926 e successivi.
Mai la corte costituzionale ha dichiarato decadute quelle norme.
Anzi il Consiglio di Stato ha ribadito la costante interpretazione nel senso
della piena legittimita' di tali norme anche alla luce della sopravvenuta
costituzione repubblicana e della ancora successiva revisione del
concordato. 
Marco

 storico eccetera dell'islam (o del passato regime dello scia').
certo, e' chiaro. Ma li' per ora siamo quasi alla teocrazia, altro che
confessionalita'!
io distinguerei: 
teocrazia: l'ordinamento religioso e quello civile coincidono. esempio:
Arabia saudita, Israele antico.
cesaropapismo: il capo dello stato e' anche capo religioso. esempio:
Inghilterra, Citta' del Vaticano, Tibet precinese, Iran (quasi
teocratico...).
confessionalita': lo stato professa una religione e piu' o meno tollera le
altre. esempio: Regno d'Italia.
laicita' mitigata: lo stato riconosce un posto preminente ad una religione,
riconosce la piena liberta' religiosa, e distingue nettamente tra stato e
"chiesa". esempio: la Repubblica Italiana.
laicita' vera e propria: lo stato si dichiara laico, non riconosce alcuna
predominanza all'una o all'altra religione, ma riconosce la liberta'
religiosa anche in senso negativo (ateismo). esempio: Francia (e un po' meno
ma quasi gli Stati Uniti d'America).
ateismo di stato mitigato: lo stato si proclama ateo e tollera a fatica le
religioni, in genere solo alcune o una soltanto: esempio: la Cina
ateismo di stato rigoroso: lo stato si proclama ateo e mette fuorilegge le
religioni. esempio: Corea del Nord, Unione Sovietica di Stalin.
Marco

 era *obbligatoria*. E non parlo del 1947.
si poteva essere esonerati a richiesta. Comunque il senso della mia frase e'
che se restrizioni ci sono state, non e' per il fatto stesso di professare
una fede come stato.
marco

 imporre ad uno stato l'indifferentismo religioso?
*Imporre* è una parola forte.
Ripassati la definizione di *stato* e guarda se tra i fattori fondanti è
contemplato il fattore *religione*.
Stato e religione non c'entrano un beneamato cazzo, sennò convertiti
all'Islam.
A volte penso che tu sia nato nel millennio sbagliato.


 spiritosa
se sapere che cosa e dove ho studiato e' l'unico argomento che hai, mi
permetto di pensare di avere colto nel segno.
Marco

 A volte penso che tu sia nato nel millennio sbagliato.
forse tu, visto che l'ateismo di stato sta per essere sconfitto anche nei
paesi dove ancora resiste.
Marco

paesi dove ancora resiste.
Chi ha detto che vuole l'ateismo di stato? Io no di certo.
Ateismo di stato significa divieto di professare le religioni. Se
viene sconfitto, tanto meglio. Come quando viene sconfitto il tipo di
stato che piace a te.

 stato che piace a te.
come fai a sapere che tipo di stato piace a me? l'ho forse mai detto?
Comunque sono d'accordo con te sul giudizio dello stato ateo.
Personalmente ritengo il meglio o almeno il minor male lo stato
confessionale (purche' tollerante) o lo stato "laico moderato" (non quello
dove la laicita' sia usata come strumento anti-religioso, pero').
marco

 paesi dove ancora resiste.
Dimmi dove parlo di stato forzatamente ateo. L'ateismo per quel che mi
riguarda è una religione.
Ripeto: lo stato con la religione non deve avere nulla a che fare.


 ha scritto
 >.....
 > Ciao Lori!
 > E' la seconda volta, dopo il racconto della pulsazione del sole da te
 > e da altri vista a Medjugorje, che riferisci, col solito candore
 > disarmante, di un fatto che ha tutte le caratteristiche del
 > soprannaturale. E ne parli come uno descriverebbe le cose e le persone
 > piu' naturali viste durante una gita turistica.
Ciao, Antonio! Grazie del tuo intervento. Incontrare un fratello di fede
come te fa sempre bene. Pensi che io faccia male a confidare a qualche 
amico qualche esperienza personale? Ti spiego.
E' da un po' di tempo che mi succede di avvertire molto forte l'esigenza 
di testimoniare la presenza viva e meravigliosa di Gesù in mezzo a noi 
con qualche fatto personale. Perché questa nuova esigenza? Non lo so. 
Forse perché dopo aver tanto scritto su Gesù e su quanto lo riguarda mi 
sto accorgendo di non essere minimamente riuscita a far capire ai nostri 
amici che si dicono non credenti che la fede cristiana non ha nulla, 
proprio nulla a che fare con quella imbottitura di idee astratte che 
secondo loro sarebbero state inculcate in noi dalla nostra gerarchia 
ecclesiastica e che da noi sarebbero state bevute passivamente e 
acriticamente. Oppure perché sta crescendo in me la sofferenza nel
sentire parlare di Gesù o come una delle tante fantasie su cui si può
perfino ridere o come di una gran brava persona, di un certo bravo Gesù
vissuto 2 mila anni in Palestina che poi è risorto e alla fine se n'è
tornato presso il Padre a guardarci dall'alto.
 > Come era prevedibile,
 > anche questa volta ti hanno dato della drogata.
Vuoi sapere, caro Antonio, perché per diverso tempo ho cercato di non 
parlare di certe cose? Per non rovinarmi la reputazione!
E' grave, non ti pare? L'orgoglio è proprio duro a morire! In tutti!.
 > Mi piacerebbe sapere (magari in privato, per non buttare eventuali
 > perle ai NG) cosa ne pensa la tua guida spirituale o addirittura il
 > tuo vescovo.
Provo a risponderti qui perché ormai quello che dovevo perdere l'ho già 
perso. La mia guida spirituale sa, ne è convinto, ma né lui né io 
riteniamo importanti queste cose. Importante è solo l'amore di Dio e 
l'amore del prossimo e impegnarsi seriamente a vivere nella sapienza 
della croce.
.........
 > Da come ti conosco, mi hai sempre dato l'impressione di una persona
 > limpida e sincera.
Pensi di me esattamente quello che io penso di te. Dobbiamo ringraziare 
Gesù per questa sintonia e chiedergli di aiutarci a realizzarla anche 
fra tutti gli amici dei ng, in particolare fra i fratelli di fede.
 > Visto che nella storia del cristianesimo il vedere l'invisibile o il
 > dono di visioni e apparizioni si ritrova in ogni epoca, non mi
 > meraviglierei affatto che tu possa avere una chiamata speciale: forse
 > hai i 5 talenti.
Sappiamo bene tutti che per Gesù non esistono i "favoriti". Egli si fa 
vedere, sentire e capire sempre indistintamente da tutti coloro che si 
aprono al suo amore. Cambia solo il modo. Le vie che Egli decide per 
raggiungerci, sempre diverse tra loro, sono sempre le più giuste e le 
più indicate per noi. Per domare certi cavalli razionalisti e testardi 
come me Egli è capace di far ricorso anche a particolari zuccherini.
E poiché "gli zuccherini" non fanno parte del nutrimento necessario, 
sostanzioso di cui abbiamo veramente bisogno per crescere nella fede, 
direi che essi non sono legati ad una chiamata speciale e non sono da 
confondere con i famosi "talenti". Non ti pare?
 >
 > Lo scambiare i *veggenti* per *visionari* e' una costante.
Ma io non mi sono mai sentita né "visionaria" né soprattutto "veggente".
 > Io non mi pronuncio. Ma sono incline ad escludere troppo facili e
 > banali spiegazioni che i saputoni hanno subito pronte tipo
 > "autosuggestione" o disturbi al sistema nervoso ecc.
..........
 > Non c'e' bisogno di consigliarti di passare sopra agli insulti
 > gratuiti, forse buttati li' senza pensarci due volte, forse in buona
 > fede, con cui vieni gentilmente investita.
Credimi, Antonio! In tre anni di conversazione non mi è mai successo di 
sentirmi colpita da una qualche espressione uscita fuori da un amico che 
si dichiara non credente. Ho ripetuto all'infinito che per capire 
argomenti di fede è indispensabile almeno la disponibilità alla fede e 
che questa non può essere creata da chi parla di fede. I veri, forti 
motivi di sofferenza invece mi sono venuti solo da coloro che si dicono 
credenti, addirittura "cattolici" e dimostrano che non sanno minimamente 
cosa fignifichi essere cristiani.
 > Vorrei un chiarimento: "un'immagine molto forte e nitida mi è calata
 > dentro". Era di giorno e non sognavi: e' stato come un vedere fuori,
 > Oggetto tra gli oggetti o e' stato piu' simile a un'immaginazione (le
 > abbiamo tutti e allora non c'e' niente di straordinario).
Provo a chiarisce, sperando di riuscire almeno un po'.
Partiamo dall'immaginazione. Stiamo con le nostre rispettive famiglie. 
Magari a tavola. Abbiamo detto una breve preghiera per ringraziare il 
Padre per quanto ci dà e per chiedergli di aiutare tutti. Il pensiero 
corre a Gesù e abbiamo la sensazione che Egli sia con la Madre fra noi e 
magari anche a  tavola con noi. Conclusione: Gesù e la Madre sono 
veramente nella nostra casa, ma nel modo ordinario. Ci pare di vederli 
sia perché spiritualmente siamo uniti a loro sia perché li abbiamo 
pensati, ma abbiamo chiara coscienza della differente realtà fisica 
delle cose e delle persone che sono intorno a noi e della presenza tutta 
spirituale di Gesù e della Madre. Due realtà ben distinte, l'una fisica, 
l'altra spirituale. Andiamo ora invece al caso descritto da me a Forex.
Al cimitero avevo appena sistemato i fiori e dato una pulita alla pietra 
che copre il sepolcro. Forse avevo anche detto qualche preghiera, ma non 
lo ricordo neppure. Mi spostavo con i miei, come di routine, verso 
un'altra tomba, precisamente verso un loculo. Improvvisamente, mentre 
camminavo tra la gente, senza mai perdere il controllo di me e il 
contatto con gli altri, luogo, cose e persone mi divennero una realtà 
più immateriale e più sfocata rispetto alla realtà limpida, nitida, 
direi fisica, di Gesù che camminava Sovrano, dolce e imponente tra le 
tombe. Ti porto un altro esempio che potrebbe risultari di più a capire.
Non mi piaceva andare a Messa nella mia Parrocchia. Il mio Parroco con 
cui avevo anche un buon rapporto umano, con la sua voce tonante, i suoi 
gesti e tutto il suo fervore mi disturbava e decentrava. Una domenica 
mattina però capii che era solo giusto che, almeno qualche volta andassi 
a Messa in Parrocchia. La mia decentrazione peggiorò e ne fui molto 
amareggiata. Dopo la Comunione, con la testa fra le mani, mi chiedevo 
che senso avesse trovarmi lì distratta e nervosa. Mi venne dal profondo 
un sospiro di amarezza, ma nel farlo dovetti alzare la testa. Sorpresa!
Presso l'altare, precisamente alla parte destra, a fare le ultime 
operazioni, a completare il rito, non c'era più il mio parroco 
piccoletto, con la testa incassata nei paramenti. Ad asciugare il calice 
con il lino c'era Gesù, un Gesù alto con capelli come appena lavati e 
asciugati naturalmente che coprivano in parte un collo che emergeva 
tutto attraverso l'apertura dei paramenti verdi, un Gesù con una 
dolcezza infinita e soprattutto con la naturalezza di chi stava facendo 
quello che aveva sempre fatto.
Caro Antonio, ho ancora tutto da fare in casa e devo anche uscire. Spero 
di essere riuscita a chiarire un pochino. Se rifletti però sui due 
esempi non ti dovrebbe essere difficile capire sia la natura di certi 
fatti sia soprattutto le catechesi lampo che Gesù ama fare alle teste 
dure come la mia. Correggimi gli errori perché non posso rileggere.
Ti saluto con affetto nello stesso Gesù e nella Sua e nostra Madre.
Lori
 >
-- 
Home Page : 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/

 gesti e tutto il suo fervore mi disturbava e decentrava.
Uhh, dopo il decentramento amministrativo, il primo caso di decentramento
religioso (forzato). Mi sŕ che Marko c'ha ragione!
ROTFL !!!
Saluti decentrati.


 paese civilissimo. 
eh come no!

 essere atei o giudei o quel che volevano.
Dici bene: "per questo fatto".
Ma questo fatto, consente di legiferare in modo da proibire ai cittadini 
  di essere atei o giudei.

 Ma voi non eravate per la tolleranza?
Solo una precisazione puntigliosa, stai parlando con me, io rappresento 
solo me stesso. (E' vero che io e la mia persona siamo nettamente sopra 
la media, ma questo e' un altro discorso :))
Esattamente.
UNa legislazione che garantisce il libero professare una qualunque 
religione e' il solo modo per esercitare la tolleranza.
Qualunque altra forma di legislazione e' una negazione dei diritti 
fondamentali del cittadino.

 permetto di pensare di avere colto nel segno.
Io credo che tu stia sparando a casaccio nella speranza di cogliere >>> i n
c o n s a p e v o l m e n t e <<<  "nel segno".
Per te lo Stato italiano esiste dal 313, ha una coscienza e puo' professare
una religione.
Ma le hai fatte le scuole medie o durante storia ed educazione civica
recitavi il rosario?
--


 Ripeto: lo stato con la religione non deve avere nulla a che fare.
be', questo e' troppo. Gia' sulla distinzione, transeat, ma addirittura
ignorarsi reciprocamente e' insensato (e pericoloso).
Marco

Non li ho trovati. Avevate scritto su ICA?
Io in ICR, ma non ritrovo l'articolo. Ecco quelli di Lisa, che contengono
parte della sentenza e la confutazione delle speciose argomentazioni del
cattotroll di turno: molto chiaramente le norme derivanti dallo Statuto
Albertino di cattiva memoria sono dichiarate decadute dalla Corte
Costituzionale
3dbfb980...@twister2.libero.it
3dbfcfba...@twister2.libero.it
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 ignorarsi reciprocamente e' insensato (e pericoloso).
Per me la storia č la dimostrazione pratica che *insensato* e *pericoloso* č
il contrario...


 d'Ialia [...]
AHAHAHAHAHAH, ROTFL!!!
Marko sei contento? I Savoia sono tornati.
AHAHAHHAHAH BAASTAAAA!!!!!


  Infatti recita lo statuto del Regno


 di essere atei o giudei.
ci sono state leggi del genere anche in paesi aconfessionali come l'Unione
Sovietica, la Cina della rivoluzione culturale o la Germania del III Reich
(che non era certo un paese confessionale ne' professante ateismo).
Anche la Francia teista anti cattolica ha preso provvedimenti del genere.
Come pure il Portogallo retto dal razionalista e libertino Pombal.
Quindi rimango della mia umile opinione.
Marco

 
Marco

 recitavi il rosario?
se nella tua famiglia si tramanda un titolo dal 1215 non significa che tu
sei conte dal medioevo, ma che discendi da una famiglia nobile. Cosi'
affermare che l'Italia come stato ha professato la religione cattolica dal
313 al 1947 non significa che la forma istituzionale sia rimasta la stessa,
ma che nella continuita' si e' sempre mantenuto il concetto di "religione
dello stato". 
Che poi uno stato professi una religione e' possibile, anche se non con le
stesse modalita' di una persona individuale. Per esempio Siena (mi sembra)
ha eletto Maria regina della citta', con tanto di atto notarile;
l'Immacolata ha chiesto di consacrarle la Russia, e cosi' via.
marco 

 mediatiche.
Consiglio di Stato - Adunanza Sezione II
Parere 27 aprile 1988
n. 63/1988
Massima.
"Le norme dell'art. 118, r. d. 30 aprile 1924, n. 965 e l'all. C al r.d. 26
aprile 1928, n. 1297 che prevedono l'esposizione del crocefisso nelle aule
scolastiche non possono essere considerate implicitamente abrogate dalla
nuova regolamentazione concordataria sull'insegnamento della religione
cattolica."
 
Parere
Ministero della P.I.
Insegnamento della religione cattolica ed esposizione dell'immagine del
Crocifisso nelle aule scolastiche - Quesito.
La Sezione
Vista la relazione in data 20 gennaio 1988, prot. n. 253, con la quale il
Ministero della P.I. - Direzione generale istruzione tecnica - previa
autorizzazione del Ministro, ha chiesto il parere del Consiglio di Stato in
ordine al quesito indicato in oggetto;
Esaminati gli atti ed udito il relatore;
Premesso che: con il quesito di cui trattasi, l'Amministrazione, posto in
evidenza il nuovo quadro normativo in base al quale viene impartito
l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole pubbliche, chiede di
conoscere se le disposizioni di cui all'art. 118 del R.D. 30 aprile 1924, n.
965 e quelle di cui all'allegato C del R.D. 26 aprile 1928, n. 1297,
concernenti la esposizione dell'immagine del Crocifisso nelle scuole,
possano considerarsi tuttora vigenti oppure debbano ritenersi implicitamente
abrogate, perché in contrasto con il nuovo assetto normativo della materia.
Considerato: In fatto ed in diritto quanto rappresentato dalla
Amministrazione.
La Sezione ritiene, anzitutto, di dover evidenziare che il Crocifisso o, più
semplicemente, la Croce, a parte il significato per i credenti, rappresenta
il simbolo della civiltà e della cultura cristiana, nella sua radice
storica, come valore universale, indipendente da specifica confessione
religiosa.
In disparte da ciò, sembra alla Sezione che ai fini di un più razionale
esame del quesito, sia opportuno tenere distinta la normativa riguardante
l'affissione dell'immagine del Crocifisso nelle scuole da quella relativa
all'insegnamento della religione cattolica.
L'indagine deve mirare a stabilire, in buona sostanza, se, a parte
l'indubbio significato storico-culturale cui si è prima accennato, le
disposizioni citate in premessa le quali consentono l'esposizione
dell'immagine del Crocifisso nelle scuole, siano tuttora vigenti oppure
siano da ritenere implicitamente abrogate, perché in contrasto con il nuovo
assetto normativo in materia, derivante dall'Accordo, con protocollo
addizionale, intervenuto tra la Repubblica Italiana e la Santa Sede, con il
quale sono state apportate modificazioni al Concordato Lateranense dell'11
febbraio 1929.
A tale riguardo, devesi rilevare che le due norme citate, di natura
regolamentare, sono preesistenti ai Patti Lateranensi e non si sono mai
poste in contrasto con questi ultimi.
Nulla, infatti, viene stabilito nei Patti Lateranensi relativamente
all'esposizione del Crocifisso nelle scuole o, più in generale negli uffici
pubblici, nelle aule dei tribunali e negli altri luoghi nei quali il
Crocifisso o la Croce si trovano ad essere esposti. Conseguentemente, le
modificazioni apportate al Concordato Lateranense, con l'accordo, ratificato
e reso esecutivo con la Legge 25 marzo 1985, n. 121, non contemplando esse
stesse in alcun modo la materia de qua, così come nel Concordato originario,
non possono influenzare, né condizionare la vigenza delle norme
regolamentari di cui trattasi.
Non si è quindi, tuttora, verificata nei confronti delle medesime, alcuna
delle condizioni previste dall'art. 15 delle disposizioni sulla legge in
generale. In particolare, non appare ravvisabile un rapporto di
incompatibilità con norme sopravvenute né può configurarsi una nuova
disciplina dell'intera materia, già regolata dalle norme anteriori.
Occorre, poi, anche considerare che la Costituzione repubblicana, pur
assicurando pari libertà a tutte le confessioni religiose non prescrive
alcun divieto alla esposizione nei pubblici uffici di un simbolo che, come
quello del Crocifisso, per i principi che evoca e dei quali si è già detto,
fa parte del patrimonio storico.
Né pare, d'altra parte, che la presenza dell'immagine del Crocifisso nelle
aule scolastiche possa costituire motivo di costrizione della libertà
individuale a manifestare le proprie convinzioni in materia religiosa.
Conclusivamente, quindi, poiché le disposizioni di cui all'art. 118 del R.D.
30 aprile 1924, n. 965 e quelle di cui all'allegato C del R.D. 26 aprile
1928, n. 1297, concernenti l'esposizione del Crocifisso nelle scuole, non
attengono all'insegnamento della religione cattolica, né costituiscono
attuazione degli impegni assunti dallo Stato in sede concordataria, deve
ritenersi che esse siano tuttora legittimamente operanti.
P.Q.M.
Nelle suesposte considerazioni è il parere della Sezione

 tombe.
Scusa la fretta, Cara Lori, perche' mi collego adesso, quasi 12 ore
dopo il tuo post su cui voglio riflettere. Sono in diretta e ti chiedo
una cosa sola, dopo aver tolto il cross-post da ICA.
Quello che dici e' stato, come a Medjugorje, un *vedere con gli occhi*
(altri si sarebbero rovinati la vista a guardare il sole)? sottolineo
occhi, gli occhi di carne con cui vedevi i loculi del cimitero e poi a
messa i capelli lavati di Gesu'.
Vorrei una risposta molto chiara (anche se, hai detto benissimo, sono
zuccherini e non talenti): ripeto la domanda: e' stato un vedere con
gli occhi di carne o con la fantasia o col pensiero?
Un caro saluto e spedisco.
Speriamo di aver piu' tempo domani.
Antonio


 Ovviamente. Tollerare TUTTE le religioni ma non farne propria alcuna.
ma dico concretamente, sarebbe possibile in due paesi che certo dittature
non sono, secondo me no.
marco.

 
questo non toglie nulla al passato. Tollerare ha un significato preciso.
marco

 gli occhi di carne o con la fantasia o col pensiero?
Caro Antonio, sento di poterti rispondere solo cosě:
a Medjugorje e in altri due casi si č trattato di fatti fisici percepiti 
fisicamente. Invece nei due casi che conosci, avvenuti al cimitero e 
nella mia Parrocchia, e in diversi altri casi si č trattato di fatti che 
esulano sia dalla percezione fisica, in particolare dagli occhi fisici, 
sia dalla fantasia e dal pensiero.
Mi dirai che ti ho detto tutto e ti ho detto niente. Hai perfettamente 
ragione, ma č cosě. Non sono in grado di dirti altro.
Ti saluto sempre con tanto affetto nel nostro Gesů di cui stiamo 
parlando e nella Sua e nostra Madre.


 Quindi rimango della mia umile opinione.
E' un non sequitur. Il fatto che ci siano altri modi di limitare la 
liberta' delle persone non rende accettabile il modo basato sulla 
religione.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 non sono, secondo me no.
Il punto è che la religione statale è un surplus non richiesto. Sono come
quei gadget che ti appiccicano per forza quando compri una rivista.
Saluti gadget.


 mancanza di alternative sono il minor male.
Chissa' perche' ogni volta che si parla di religione si finisce a ... 
case di tolleranza.

 religione.
no, dimostra che la religione potrebbe anche non c'entrare nulla con i
provvedimenti liberticidi, visto che li prendono tranquillamente anche gli
atei. E spesso questi provvedimenti entrano nelle diatribe religiose
scegliendo nettamente una parte e colpendo l'altra.
Quindi concludo che se uno stato da confessionale diventa laico non e' detto
che diventi piu' liberale, anzi da quel che e' accaduto in Cina e Russia
direi il contrario.
Marco

NOn ha una costituzione scritta.
Sei sicuro? Credo proprio di aver letto che la Magna Charta del 1200 o giù di
là, strappata a Giovanni Senza Terra, sia consderata il primo esempio di
costituzione in Europa...
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 quei gadget che ti appiccicano per forza quando compri una rivista.
se e' per questo anche la democrazia, la forma repubblicana, le elezioni, la
parita' dei generi, lo stato sociale...
marco

 case di tolleranza.
perche' la parola tolleranza e' la medesima, e si usa quasi solo per questi
due casi (perlomeno in politica e diritto).
Marco

 questo non toglie nulla al passato. Tollerare ha un significato preciso.
Ma tu non vivi nel passato. *Tollerare* poi č sinonimo di *permettere* verbo
che risponde meglio al modo di essere di uno stato sovrano.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 parita' dei generi, lo stato sociale...
Confondi  ciò che è necessario con ciò che non lo è.


 --
tutto quello che ho citato non e' necessario. Allo stato basta il popolo, il
territorio e la sovranita'. Peraltro, non esistono popoli atei, per cui caso
mai la dimensione religiosa, lungi dall'essere un accessorio, e' insita nel
concetto di popolo.
Marco

 concetto di popolo.
NON siamo d'accordo.


 che risponde meglio al modo di essere di uno stato sovrano.
a me risulta che significhi precisamente "sopportare".
Anche "ammettere" ha un significato di maggiore apertura. "Permettere" e' un
sinonimo piuttosto allargato.
Facciamo una scaletta, dal piu' restrittivo al piu' liberale:
tollerare
sopportare
patire
ammettere
permettere
concedere
consentire
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:BA018DD0.32C4%marco...@tin.it...


Dunque?


 NON siamo d'accordo.
esempio di popolo ateo? anche piccolo, tribale, quello che vuoi.
Marco

 Dunque?
dunque "tolleranza" descrive bene la situazione di chi professa una fede, ma
sopporta piu' o meno volentieri che coesitano altre fedi.
marco

 l'Immacolata ha chiesto di consacrarle la Russia, e cosi' via.
Io sto tentanto invano di intestare le bollette alla Beata Vergine del Monte
Carmelo, ma la telecom si oppone...
--
Ciao Leonardo

 ha scritto nel messaggio
news:BA015719.31CB%marco...@tin.it...


Stai parlando di stati a regime totalitario e giustamente li paragoni uno
stato teocratico.
Se per te e' giusto che uno Stato.."pratichi" una religione mi devi spiegare
come uno stato possa andare a messa, si confessi e prenda la comunione
--
Ciao Leonardo

 come uno stato possa andare a messa, si confessi e prenda la comunione
non arrivo ad affermare tanto... e' logico che uno stato e' cristiano o
musulmano in senso diverso da un individuo.
Ciao, 
marco

 musulmano in senso diverso da un individuo.
Uno Stato per aderire idealmente ai valori di una religione compie atti piu'
o meno prevaricatori nei confronti di persone nn aderenti a questa o quella
religione.
A partire dal crocifisso fino alla lapidazione per le adultere.
--
Ciao Leonardo

 esempio di popolo ateo? anche piccolo, tribale, quello che vuoi.
Il NON sono d'accordo era riferito al fatto che la dimensione religiosa sia
insita nel concetto di *popolo*. Altrimenti mi dovresti spiegare perchè
nelle banche non ci sono gli inginocchiatoi.


 sopporta piu' o meno volentieri che coesitano altre fedi.
E ciň č male. Chi decide che la tua fede sia quella giusta, la maggioranza?
Della chiesa cattolica tutto si puň dire tranne che abbia una struttura
democratica: pretendere una *fede* statale decisa a maggioranza dovrebbe
essere troppo anche per te. Altrimenti leggittimi l'arrivo in massa dei
musulmani, lo sterminio dei cattolici e l'indizione di libere elezioni
democratiche (eh, eh,eh). Come sono pericolosi i principi coi quali stai
giocando...
Allah akbar.


 ciecamente e ottusamente che certe cose non possano accadere.
Certo, certo. Adesso pero' si deve spiegare esattamente cosa centra il 
sole che pulsa con una divinita' (qualsiasi).
Il sole che pulsa non stupisce piu' di tanto.
E' il fatto che ci si veda qualcosa di magico che lascia perplessi.
-- 
ciao
Massimo C.

 scegliendo nettamente una parte e colpendo l'altra.
Infatti.
E' il voler legiferare in materia religiosa il problema.
La sola cosa che uno stato democratico, civile, rispettoso dei cittadini 
   puo' fare e' unalegge che garantisca illibero esercizio delle 
religioni. PUnto.
Qualunque altra cosa diventa un arbitrio, una sopraffazione.

 costituzione in Europa...
------------------------------------------------------------------------
[Magna charta]
Il documento non si basa su principi dottrinari, ma pragmaticamente 
elenca su un unico grande foglio, in una  magna carta, appunto,
particolari "libertà" da rispettare, approfondendo diritti già in 
vigore, nella linea della tradizione costituzionale inglese che si attua 
nel solco di una continuità storica piuttosto che attraverso atti 
rivoluzionari.
  Britain does not have a written constitution. There is no agreed 
mechanism for changing the (unwritten) de-facto constitution and not 
even agreement about what it actually contains. In this ICL-edition, 
some information about the legal system is provided covering the 
subjects usually dealt with by a constitution. There is a paperback 
draft constitution of an advisory group (Anthony Bradley et al.) 
available from the Institute for Public Policy Research (ed.), A Written 
Constitution for the United Kingdom, 2nd ed. 1993.
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Giust per semplificare un po'
Giovanni senza terre accetto' la MC, un papa lo obbligo' a rifiutare, un 
successore, pochi anni dopo la accetto' nuovamente.
Da allora, piu' o meno, si danno quei diritti come acquisiti e si 
legifera in accordo con quelli, piu' o meno :)

 liberta' non vuol dire diritto, ne' tantomeno obbligo.
la liberta' di religione e dalla religione e' un diritto.

legifera in accordo con quelli, piu' o meno :)
Grazie. Certo che è interessante come l'Inghilterra sia sempre riuscita a
garantire livelli avanzati di democrazia e civiltà rispetto alla media del
tempo utilizzando  in pratica un sistema che affonda le sue radici nel
Medioevo...


sole che pulsa con una divinita' (qualsiasi).
Il sole č uno dei piů universali simboli divini e uno dei piů frequenti
vettori di visioni sacre in innumerevoli culture. Anche un ateo razionalista
non dovrebbe avere problemi a capire perché, mi sembra :-)


legifera in accordo con quelli, piu' o meno :)
Sì.
La Magna Charta è tutt'ora una fonte della costituzione non scritta,
non formale dell'Inghilterra, insieme al Bill Of The Right (fine 1600)
e altri documenti storici, anche se questi atti hanno un valore
secondario rispetto a consuetudini, precedenti, prassi, sentenze che
definiscono i diritti costituzionali acquisiti.
Si potrebbe dire che la Costituzione inglese è una costituzione
materiale, non formale (cioè non scritta, non codificata).
Nel XVII secolo l'Inghilterra vide rivoluzione, decapitazione del re,
degenerazione dell'assetto repubblicano, un "golpe", una blanda
restaurazione detta "gloriosa rivoluzione" e l'affermarsi di una
monarchia costituzionale abbastanza simile alla forma attuale.
Strano paese: i regnanti sono capi della chiesa, ma dal 1600 non
governano per diritto divino e giurano fedeltà al Parlamento.
L'assetto istituzionale inglese appare piuttosto anacronistico proprio
perché l'Inghilterra, rispetto al continente, ha una tradizione
democratica molto più antica e consolidata, di origine
pre-illuministica.
usbi

 e Russia direi il contrario.
Certamente: e' una condizione necessaria, ma non sufficiente.
Non e' un caso, peraltro, che i regimi che citi siano certamente atei, 
ma solo apparentemente laici: la fede cieca in dio e' sostituita, li', 
nella fede cieca in teorie in altrettanto contrasto con l'evidenza (o nel 
partito) - con gli stessi orribili risultati.
Una componente fondamentale del laicismo e' il riconoscimento della non-
esistenza di verita' assolute - la qual cosa certo non si ritrova in Cina o 
in Russia.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 religioni. 
Giusto per prevenire l'ovvia obiezione di Marko, "libero esercizio" nel 
senso liberale: nei limiti, cioe', delle liberta' altrui, e sottoposto 
all'ordinamento democratico e alle leggi dello Stato.
Per cui, ad esempio, una religione che preveda il sacrificio umano non e' 
esercitabile, anche se il sacrificato e' consenziente.


 
direi meglio a partire *dalla crocifissione* fino alla lapidazione delle
adultere. 
Marco

 giocando...
perche', c'e' qualcuno che mette in dubbio la legittimita' della legge
islamica, forse? 
Marco

 
hai mai provato a chiedere l'aumento del fido? ;-)
Marco

 
pero' e' anche vero che se un popolo e' storicamente di una certa religione,
mettere questa sullo stesso piano delle altre e' parimenti abusivo.
Marco

 
liberta' non vuol dire diritto od obbligo.
Marco

 Medioevo...
be', in realta' il common law viene dal diritto romano (ius commune)...
comunque e' vero che i cittadini sono sudditi, ma sono piu' liberi dei
cittadini sovrani spagnoli o italiani
la regina e' il capo della chiesa, ma tutti sono liberissimi di credere o
meno
vi sono nobili e parlamentari ereditari, eppure la cittadinanza britannica
offre piu' diriti di qualunque altra al mondo...
Marco

 in Russia.
si trova solo in Francia, perlomeno nella forma pura (o quasi, perfino li').
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:ari4qp$ipfr4$1...@ID-94455.news.dfncis.de...

E' il contesto in cui e' avvenuto che fa la differenza. A Fatima, era
stato predetto qualcosa di prodigioso nella primavera del 1917.
L'evento di dieci-quindici minuti di roteazione vorticosa del disco
solare, che assume, agli occhi di decine di migliaia di testimoni (13
ottobre 1917), tutti i colori dell'arcobaleno, da' l'impressione di
staccarsi dal firmamento e di cadere giu', anche con l'effetto dei
vestiti asciutti dopo un'intera mattinata di pioggia, al solo cenno di
una pastorella di 10 anni (ancora viva), che dice (a sentir lei, su
ordine dell'Apparizione): "Guardate il sole!", per me, e'
l'autenticazione delle apparizioni mariane di Fatima.
Per altri sia quello che ognuno vuole che sia.
saluti
a.cignini

ignorarsi reciprocamente e' insensato (e pericoloso).
Perché? Quali pericoli?
Che problemi ci sono se la religione rimane in una dimensione privata
e personale?

offre piu' diriti di qualunque altra al mondo...
Mi pare di avere letto poco fa che se non ti sposi in chiesa hai
problemi con le successioni.

Quindi rimango della mia umile opinione.
Insomma, che problemi ti dà uno stato che si disinteressi delle
religioni? Che non ti rompa i coglioni né se sei ateo, né se sei
cattolico, panteista o se cambi religione ogni tre ore?

 e personale?
intanto contraddice il suo etimo... e poi nel privato possono fiorire i
culti e le sette piu' strane... io non mi sentirei sicuro in un paese dove
aqpparentemente nessuno e' religioso.
Marco

 problemi con le successioni.
il re e' il capo della chiesa... vale solo per lui
Marco

 cattolico, panteista o se cambi religione ogni tre ore?
esiste uno stato cosi'? in teoria potrebbe essere la Francia, dove hai
problemi pure se vai a scuola con il velo...
Marco

 Fatima.
Non possiamo essere certi nemmeno di quello che ci propinano al tiggi' 
in real time... Ad ogni modo e' evidente che questi episodi sono 
necessari per chi vuole credere... senza il prodigio non si crede.
Sinceramente non sono informato sull'episodio di cui parli: immagino 
che esistano delle documentazioni.
-- 
ciao
Massimo C.

 abusivo. 
In un contesto liberal-democratico, no: perche' il "mettere sullo stesso 
piano" implica evitare sia sopraffazioni della certa religione verso le 
altre, che viceversa. Non c'e' nulla quindi di "abusivo" - a meno che tu 
non ridefinisca "abusivo" in un senso del tutto tuo. 


 
Si trova in ogni stato laico, Italia compresa.


 mettere questa sullo stesso piano delle altre e' parimenti abusivo.
Se il popolo fosse storicamente di una certa religione non ci sarebbe 
bbisogno di articoli della costituzione e leggi per evidenziare la cosa.
Si agirebbe semplicemente di conseguenza.
Nel momento in cui si avverte la necessita' di sottolineare questa 
componente della storia di un popolo si certifica che ormai e' appunto 
solo storia e non prassi quotidiana.

 non ridefinisca "abusivo" in un senso del tutto tuo.
evitare le sopraffazioni e' ancora un altro discorso. se lo stato fa una
convenzione (intesa) con la chiesa cattolica per l'insegnamento di religione
cattolica nelle scuole o per l'assistenza spirituale dei militari, non
toglie nulla alle altre religioni. Certo potrebbe fare lo stesso per la
religione raeliana, ma bisognerebbe vedere se il numro dei raeliani sia tale
da giustificare la cosa sul piano pratico.
Marco

 Si trova in ogni stato laico, Italia compresa.
l'Italia e' uno stato "laico" fino ad un certo punto, di sicuro molto meno
della Francia. 
Marco

 solo storia e non prassi quotidiana.
guarda che il primo "concordato" e' del 313... era solo storia anche 1700
anni fa?
marco

 Massimo C.
  ciao
a.cignini

testimonianza di Tommaso.
Bischeri!
E se Tommaso li ha fregati?

 anni fa?
si'

 Lori.
[......]
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 Lori


 Lori
[.......]
        Signore Gesu', libera tutti noi dal maligno e dalle sue trame ed
illusioni.


 illusioni.
Mi associo sinceramente.
a.cignini

 E se Tommaso li ha fregati?
Se se se... Mio nonno le ruote le aveva quadrate.

 a.cignini


 numro dei raeliani sia tale da giustificare la cosa sul piano pratico.
Che e' il punto. Per evitare il problema di cui sopra, si dovrebbero fare 
convenzioni e concordati con tutte le religioni (o almeno quelle che lo 
richiedono.. e quale religione si lascerebbe sfuggire l'occasione? Le 
religioni tendono ad essere rapaci ;-).. quindi (ad esempio) giu' a 
riempire le scuole di crocifissi, orientamenti alla mecca, ruote di 
preghiera buddiste e cazzate varie - con conseguenti oneri sulle pubbliche 
finanze.
Molto piu' efficace lasciar del tutto la religione al di fuori della cosa 
pubblica. La religione e' un fatto privato, quindi ha perfettamente senso.


 meno della Francia. 
No no, e' proprio laico. La religione _non_ e' parte in alcun modo 
dell'organizzazione statale, chiesa e stato sono separate, eccetera.


 pubblica. La religione e' un fatto privato, quindi ha perfettamente senso.
e' una scelta teoricamente pìossibile, ma:
gli artt. 7 ed 8 Cost. hanno optato per il contrario.
in nessun paese del mondo una scelta simile ha funzionato per piu' di pochi
anni, in genere in mezzo a sangue e rivoluzioni.
Marco

 dell'organizzazione statale, chiesa e stato sono separate, eccetera.
penso che tu ti sbagli e ti faccio alcuni esempi:
L'art. 7 della Costituzione italiana (d'ora in poi CI) afferma che la chiesa
(cattolica) e' un "ordine" "sovrano e indipendente" alla pari dello stesso
stato. 
Nulla di questo afferma la Costituzione francese (d'ora innanzi CF).
L'art. 8 della CI lascia egualmente tra di loro libere le "altre" religiono
di stipulare con lo stato intese di vario genere.
Nulla di questo in CF.
L'art. 7 della CI cita i Patti lateranensi (Trattato, Concoradato e Nota) il
cui testo si deve intendere facente parte dei principi fondamentali della
CI, da modificare con procedura aggravata di modifica costituzionale nel aso
che il testo subisse modifiche unilaterali.
Niente di questo in CF
La CF afferma che lo stato e' "laico".
Niente di questo in CI, la parola laico non compare mai.
In nessuna legge italiana (che io sappia, ce ne sono 50 mila vigenti) si
afferma che lo stato e' laico.
In Italia (come del resto anche in Francia) si insegna religione cattolica
nelle scuole, si riconosce la festivita' della domenica e del Natale, si
offre assistenza spirituale cattolica negli ospedali, prigioni e forze
armate, si finanziano le opere per il culto, si prevedono cerimonie
religiose (es. funerali di stato, benedizioni varie, messe commemorative
varie). 
In piu' in Italia si espone il crocifisso (in Francia no).
Che ne pensi dello "stato laico"?
certo, e' laico, ma bisogna vedere che cosa significa questa parola.
Marco

 pubblica. La religione e' un fatto privato, quindi ha perfettamente senso.
esattamente.
IL modo piu' semplice e piu' efficace.

 IL modo piu' semplice e piu' efficace.
certo, come in Nord Corea.

 gli artt. 7 ed 8 Cost. hanno optato per il contrario.
No, perche'? L'art. 7 parla dei patti lateranensi (e successive 
modificazioni). Non dice nulla su cosa ci debba essere in quei patti.
Idem per l'art 8. con le altre religioni.
L'italia e' uno stato laico. E non e' che lo dica io: lo dice la Corte 
Costituzionale.


 
Non diciamo cazzate. 
La Nord Corea e' una dittatura autocratica, in cui i nostri dotti e 
divertenti vaneggiamenti filosofici ci farebbero finire in men che non si 
dica in una galera senza finestre.
Non c'e' nulla di comparabile con uno stato liberal-democratico.


 disobbedire al Magistero.
Davanti a un pronunciamento di Ratzinger o del Papa, noto sia a me sia
alla mia guida spirituale, la quale conosce, oltre ai documenti del
Magistero, anche la mia situazione, in caso di dubbio
sull'applicabilita' alla mia situazione, deve prevalere l' IO di
Casini o l'IO DELLA GUIDA SPIRITUALE ?
In altri termini: il mio intermediario effettivo, reale e immediato
tra me e Dio, e' Ratzinger (o il papa) o il mio confessore?
Il cattolico protestante potresti essere tu, perche' - di fatto -
elimini l'intermediario tra io e Dio. A meno che non ti confessi da
Ratzinger o dal papa, dai piu' importanza al tuo signor io che al tuo
intermediario ordinario.
In pratica lo elimini. Che differenza c'e' tra un TdG che si appella
direttamente alla bibbia (un papa di carta) e Casini che si appella
direttamente a un astratto documento del magistero, che non puo'
ovviamente contemplare tutte le situazioni particolari?
a.cignini

 Costituzionale.
Bello, ma per esserlo davvero lo dovrebbe dire una legge.
Magari una leggina, un decreto convertito, non solo giurisprudenza, per
quanto autorevole sia.
detto questo, se devo descrivere il mio paese concordo anch'io che sia di
fatto laico, ma non come la Francia. E' una laicita' mitigata, non estrema.
Marco

 Non c'e' nulla di comparabile con uno stato liberal-democratico.
leggi il post che citavo. Si diceva facciamo a meno del riconoscimento
legale delle religioni. Quindi facciamo come la Nord Corea, l'unico stato al
mondo (o quasi, ma sono tutti come lei) dove le religioni sono ignorate
dalla legge. 
Quindi la mia citazione era stata fatta proprio perche' la N. Corea e' come
dici tu. 
marco



Dovevano essere più furbi, fidarsi è bene ma non fidarsi è meglio.