Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Domanda agli atei/agnostici

Ciao a tutti.
Domanda seria
Vorrei sapere dagli atei e dagli agnostici, se possibile, cosa vorrebbero  
o considererebbero una prova (o un indizio serio) dell'esistenza di  
un'intelligenza superiore che possa essere considerato come Dio.
In altre parole, cosa li farebbe dubitare del loro agnosticismo o di più  
(perché più difficile da dimostrare) del loro ateismo.
Grazie.
-- 
Elitheo
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 un'intelligenza superiore che possa essere considerato come Dio.
Credo che se udissi una voce dal cielo predire tutto quello che mi
accadrà nelle prossime ventiquattro ore, compresi gli eventi ritenuti
altamente improbabili, e se poi vedessi avverarsi tutti questi eventi,
allora potrei per lo meno convincermi che esiste qualche mente
sovrumana. Posso immaginare molte altre prove di questo tipo in grado
di convincermi, ma per quanto io ne sappia nessuna di esse esiste
davvero.
Cosi' rispose B.Russell.
Qualcosa del genere, susciterebbe anche a me dubbi analoghi.
Ciao.Fabio.

 (perché più difficile da dimostrare) del loro ateismo.
l'evidenza...o trovarmi imporvvisamente intestato un conto in una
banca svizzera!
\saluti

 un'intelligenza superiore che possa essere considerato come Dio.
L'indizio serio (non la prova definitiva, che non riesco ad immaginare)
potrebbe essere, ad esempio (grazie, Carl Sagan), che le cifre del pigreco,
scritte in qualche base numerica, ad un certo punto della loro sequenza
contengono la codifica di un filmato nel quale Dio (o chi per lui) spiega
nei dettagli le leggi fondamentali della natura. 
Ecco, se esistesse qualcosa del genere (e se la teoria fosse attendibile)
allora potrei cominciare a credere all'ipotesi di un Dio creatore.  
-- 
Saluti, DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
to turn up the signal, wipe out the noise 

 (perché più difficile da dimostrare) del loro ateismo.
Se questo mondo e' frutto del pensiero di un dio e  se l'uomo ,
 in aggiunta al danno, deve essere considerato sua creatura prediletta,
non ci sono prove  che tengano.
Nesssuno, ed in particolare un dio,
avrebbe commesso tanti errori di progettazione  nello stesso posto.
Questo mondo e' a termine, non e' compatibile con il pippone biblico.
L'uomo, se e' figlio di qualcuno, manifesta la demenza  psicopatica del 
genitore ,
a cui avrebbe dovuto essere interdetta la riproduzione.
Ipotizzando l'esistenza di un dio di modello semita, ( ed il raccapriccio mi 
aggrincia tutta la schiena  mentre solo scrivo tale ipotesi),
dovremmo constatare la sua incapacita' di comunicare al di fuori del suo 
contesto,
 essendo evidente che le apparizioni delle sue macchine infernali
sono riservate ai crednti nella sua esistenza.....
Davvero, pensare che esista il dio semita potrebbe essere considerato a se , 
un segno di disordine mentale...
POI, per i propri credenti, ogni dio si e' manifestato con prove 
sufficienti, e' la fede preesistente,
che rende leggibili e  reali, tali ipotetiche manifestazioni, che 
tecnicamente  si chiamano teofanie...
Raffaele

 Qualcosa del genere, susciterebbe anche a me dubbi analoghi.
Ecco, in questo caso, io invece penserei di essere pazzo, di una forma di
pazzia che comprende anche percepire alla rovescia la sequenza temporale
degli eventi, e mi farei chiudere in manicomio.:-)


un'intelligenza superiore che possa essere considerato come Dio.
Oh beh, per un'intelligenza superiore mi basterebbe un qualsiasi
manufatto *molto* seriamente analizzato di origine non umana che sia
per qualche aspetto superiore alle nostre capacità, o anche la prova
*molto* seriamente documentata dell'esistenza di alieni con tecnologie
o filosofie superiori alle nostre, o comunque radicalmente "altre".
Idem per entità diciamo "angeliche" (possono esser pure quelle del
Ramayana, o le Lase etrusche, ci capiamo, no?) in grado di predire il
futuro non occasionalmente, guarire la gente in modo inequivoco su
richiesta (tipo chessò, la ricrescita di un arto) spostarsi in modo
per noi inspiegabile, scomparire e comparire a volontà eccetera.
Per dei, a questo si deve aggiungere il possesso dimostrato in modo
*molto* serio da parte di entità del genere su ipotizzato di qualche
attributo tradizionale divino. Chessò, se dici di essere Zeus, mi devi
perlomeno dimostrare la capacità di far obbedire i governanti al tuo
volere, pena l'incenerimento immediato, se sei Marte mi devi
dimostrare la capacità di far vincere o perdere una battaglia col tuo
solo volere, eccetera.  
Per il dio abramitico, è più dura: non devi solo avere questi
attributi, mi devi dimostrare la tua capacità di creare universi :o)
In linea più soft, un indizio sul tipo di quello proposto da Sagan nel
suo romanzo "Primo contatto", che lascia intenzionalmente una porta
aperta alla possibilità del divino, cioè la scoperta di un messaggio
logico decifrabile all'interno della periodicità del 3,14, mi darebbe
parecchio da pensare.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

contengono la codifica
Ahahah, Flick o Flock? :o)
(Splendido romanzo, vero?)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 parecchio da pensare.
Interessante questo discorso, ovviamente vale per tutti i numeri 
irrazionali di una qualche rilevanza in fisica come il numero di nepero, 
il pi greco, la radice di 2, ecc.
Pi=3.141592654...
Che convertito in base 25 da tutte le lettere dell'alfabeto occidentale
Ho trovato un convertitore di base, il numero pi in base 5 è il seguente:
3.0 32 32 21 43 03 34 32 41 12 41 22 40 41 40 23 14 21 11 43 01 44
Per convertirlo in base 25 è semplice, si prende una coppia di numeri e 
li si moltiplica per la coppia 1,5 (5^0,5^1), si trova:
3,13,13,7,19,15,23,13,9,11,ecc
Poi si converte il numero in una lettera secondo la tabella:
0-a
1-b
2-c
3-d
ecc
Dovrebbe risultare una frase in una qualche lingua, magari l'ebraico o 
l'aramaico.
-- 
www.kensan.it
 Sandro kensan geek site

 Ho trovato un convertitore di base, il numero pi in base 5 è il seguente:
http://wims.unice.fr/wims/it_tool~number~baseconv.it.html
Per convertire i vostri numeri preferiti...:)


 un'intelligenza superiore che possa essere considerato come Dio.
Un agostico/ateo, nel momento in cui chiede una prova dell'esistenza di un 
qualsivoglia dio, cessa (o no lo č mai stato) di essere agnostico/ateo, per 
il fatto che se ne interessa, che cerca risposta.
Da questo si capisce che la tua piů che una domanda seria č una domanda 
alquanto stupida e pressapochista, cosě formulata. 

 ha scritto 
nel messaggio news:49a2f29d$0$848$4faf...@reader5.news.tin.it...

Va da se, ovviamente, che anche gli agostici/atei credono in qualcosa, e 
siccome dio č solo una parola, un simbolo, anche loro credono in dio, anche 
solo per il fatto che lo negano.
Non si nega ciň che si ritiene non esistere. 

 Non si nega ciò che si ritiene non esistere. 
Non è così semplice, se nessuno nominasse dio allora il problema per gli 
atei/agnostici non si porrebbe ma poiché molti fanno un sacco di cose 
nel suo nome (così dicono loro) allora si pone il problema di parlare 
con codeste persone e magari venire su questo ng non per vedere se c'è 
dio ma per vedere le persone che fanno molto per danneggiare la mia libertà.
Quindi non si discute di dio ma con le persone (come al solito visto che 
con chi non esiste non è possibile parlarci).


 
basterebbe un'alterazione verificabile delle leggi fisiche.
per intenderci, non pretendo che fermi il sole (anche se i credenti 
dicono che lo ha fatto) il biblico roveto che brucia eternamente sarebbe 
ampiamente sufficente.

F.M.Arouet ha scritto:

un'esperienza soggettiva, a mio parere, non potrebbe in alcun modo 
essere determinante
mai avuto episodi di Déjà vu?
http://it.wikipedia.org/wiki/Déjà_vu
io una volta a sei anni e a distanza di decenni me ne ricordo ancora, 
un'esperienza davvero impressionante.

 con chi non esiste non è possibile parlarci).
No, o hai sbagliato a scrivere o non si capisce.
Si discute di dio (che può esistere o no, nessun umano lo può sapere) con le 
persone.
E, siccome la parola è molto potente, ci permette di discutere anche di ciò 
che non esiste, dio compreso.
In altre parole è stupido credere in dio almeno quanto lo è non crederci, 
comprì?
Un credente dice di credere in dio, un agnostico non dovrebbe dire "io non 
credo in dio", è come ammettere che esiste. Semplicemente un vero agnostico 
(ma se ce ne sono 3 al mondo è tanto) non assorbirà la discussione, e 
spenderà le sue ore-vita in altro.
Detto questo ognuno spenda il suo tempo come meglio crede.
Crede, appunto, perchè tutti crediamo in qualcosa, coscientemente o no, puoi 
chiamarlo dio o come meglio ti pare, ma tutti crediamo.

 
ma nel romanzo l'astronave non funziona, se non per la protagonista, e 
la "prova" rimane soggettiva, quindi per sarebbe comunque una questione 
di fede

> Non è così semplice, se nessuno nominasse dio allora il problema per gli 

Capisco cosa stai dicendo, io infatti non entro nelle discussioni 
sull'esistenza di dio però l'idea di trovare un messaggio nei numeri 
quali pi greco è affascinante e si usa un pizzico del proprio tempo non 
per vedere se dio c'è ma per mettere nero su bianco il metodo per 
trovare un messaggio dai numeri.
Se ammettessi l'esistenza di dia allora mi metterei a cercarlo dentro pi 
greco ma so che è una illusione.


 
Prima di tutto ringrazio davvero tutti quelli che hanno dato e daranno 
il loro punto di vista.
Poi vorrei fare un paio di considerazioni su questo tuo intervento, se 
permetti.
A volte la filosofia fa un po' sbroccare....
Se ti chiedo quale prova daresti se esiste Superman, che mi diresti? Che 
poichè aderisco alla convenzione del linguaggio che identifica nella 
parola "Superman" un certo personaggio ideato nel mondo della fantasia e 
raffigurato nei fumetti e nel cinema, allora io credo all'*esistenza* in 
Superman?
Questo lo puoi dire solo se consideri l'ex-sistere come fatto puramente 
mentale e allora sì puoi dire che se parlo di Superman ne creo di fatto 
l'esistenza inglobadolo nel mio pensiero.
Ma ovviamente la domanda ha un significato oltrementale e interroga gli 
  atei su quanto di MANIFESTO (secondo gli schemi e i concetti di 
MANIFESTAZIONE di ognuno) debba essere rilevato e riconoscibile tale da 
far cambiare i parametri del concetto di Dio da puro concetto, (peraltro 
assai impreciso e differente per ogni persona credente o no) alla sua 
esistenza *de facto* nell'universo percepibile o calcolabile.
Molto banalmente se venisse un raggio x fuori dagli occhi di uomo 
volante in calzamaglia rossa e blu e ti incenerisse la tua auto nel 
vialetto di casa, penso che capiresti la differenza tra il concetto di 
Superman e la prova della sua esistenza.
E tu potresti pure dire che siccome sei "asupermaniano" tu non ti occupi 
del problema dell'esistenza di Superman, ma comunque dovresti andare 
dala tuo assicuratore a farti rimborsare i danni da atti vandalici (o 
fenomeni naturali?).
C'è una grossa differenza tra avere un concetto e crederci.Vanno in 
sequenza: prima crei un concetto e poi forse sì forse no, cominci a 
crederci.
E tu confondi le due cose.
Ciao.
Elitheo

 ha scritto nel messaggio 
news:Z5Fol.183902$Ca.3...@twister2.libero.it...

Esatto, la ricerca, ciò che ci muove tutti.
Si certo.
Io penso che la matematica ha spiegato, spiega e spiegherà un sacco di cose.
E anche la fisica, quantistica.

 E tu confondi le due cose.
Ciò non è possibile.

 un'esperienza davvero impressionante.
La ritieni una cosa paragonabile a quella ipotizzata qui sopra?
Fabio.

 (Splendido romanzo, vero?)
sě, di SF č probabilmente il mio preferito (anche se definirlo fantascienza
č leggermente riduttivo)


 di fede
non hai letto le ultime 10 pagine...:-))


 (perché più difficile da dimostrare) del loro ateismo.
Intanto bisognerebbe dare una definizione condivisibile di "Dio", chi
o che cosa sia Dio. Fintanto che ci si riferisce a lui in termini
vaghi, astratti quando non volutamente trascendenti, tale che, nella
sua vaghezza, risulti inverificabile e infalsificabile, e' inutile
chiedere prove della sua esistenza ed e' inutile pretendere che
davvero esista.
Se invece si scende nell'assurdita' di una religione che definisce un
predicatore palestinese come consunstanziale ad un dio onnisciente e
onnipotente, beh, allora sarebbe bastato assai poco per dimostrarci la
sua onniscienza e onnipotenza. Invece di resuscitare un lazzaro
qualunque o di trasformare l'acqua in vino per gli ubriaconi di Cana,
avrebbe potuto lasciarci in eredita' almeno un antibiotico!
Ciao
Livio

l'aramaico.
Sicuro? :o)
Ce l'hai presente la Biblioteca di Babele di Borges?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

Ce l'hai presente la Biblioteca di Babele di Borges?
Eccola qua: è finissimo come racconto, per chi non lo conoscesse vale
la pena leggerlo, non è neanche lungo:
http://www.trisaia.enea.it/Biblioteca1/borges.htm
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 un'intelligenza superiore che possa essere considerato come Dio.
Secondo me, se Dio esiste, allora si tratta d'intelligenza inferiore, non 
superiore.
Un'intelligenza superiore non avrebbe creato un universo alla cazzo di cane!
Ciao, Leo 

 allora potrei cominciare a credere all'ipotesi di un Dio creatore.  
Ma ROTFL!

 
http://www.trisaia.enea.it/Biblioteca1/borges.htm
Troppo lungo.


 Grazie.
così, a di prima botta, tutti gli universi completamente senza 
ingiustizie? senza malattie? con dignità equa per ognuno? con pari 
diritti per uomini, animali e piante? dove non esista menzogna? dove 
non esista ipocrisia? dove la morte sia mantenuta nella dignità? dove 
colui che viene indicato come Dio si faccia vedere, riconoscere, 
dimostri materialmente le sue teorie applicandole a tutti gli universi? 
Fratellanza? l'assenza di gerarchie religiose non necessarie in quanto 
la coscienza dell'individuo sarebbe già piena del vero dio? la figlia 
di Berlusconi in coma vegetativo? Brunetta con un figlio omosessuale 
sosia di Gasparrri? una risposta univoca ed inequivocabile a fronte di 
qualsiasi interrogativo possibile?
Vuoi che vada avanti o mi posso fermare qui? perchè ce ne sarebbero di 
cose, tante da scrivere volumi su volumi e che tutte si avverassero 
contemporaneamente, per il presente, per ogni futuro e pe tutto il 
passato, di qualsiasicicli di universo esistente, conosciuto, 
immaginabile o non concepibile.
Vò avanti?

 Non si nega ciò che si ritiene non esistere.
infatti si nega che al concetto umano che definiamo dio corrisponda
un'esistenza di per sè. Io posso ammettere che esista il concetto di
Babbo Natale, porto a dimostrazione l'iconografia e la tradizione ad
esso legata, ma nego che esista l'ente Babbo Natale
\saluti


Ciao, grazie per la risposta. Anche spassosa, devo dire.
Ma come la metti con il libero arbitrio? Cioè se ci sono uomini e gruppi  
che vogliono dominare altri uomini, e mettiamoci dentro anche le chiese,  
ci mancherebbe...cosa dovrebbe fare un ipotetico dio? Bloccarli e  
fulminarli all'istante?
Quale spazio di discrezionalità rimarrebbe? Un dio dittatore?
Ciao e grazie.
-- 
Elitheo
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 Domanda seria
Ok, ora la risposta "seria".
La dimostrazione dell'inesistenza di Dio è nella legge dell'aumento 
dell'entropia.
Ovvero, della validità della probabilità statistica: non c'è alcun motivo 
per cui la materia/energia debba stare in un posto dell'universo piuttosto 
che in un altro.
Secondo un linguaggio caro ai credenti, nell'universo regna il caso; se si 
riuscisse a dimostrare che invece che il caso, è un gesto di volontà 
onnipotente ciò che guida materia/energia, allora si sarebbe dimostrato 
l'esistenza di Dio.
Insomma, l'entropia dovrebbe andare a zero con un atto di volontà, e tutta 
la materia e l'energia concentrarsi in un unico punto.
Dio si dimostrerebbe con l'annichilimento del creato.
Ciao, Leo 

di fede
quello è il film :)
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

un'intelligenza superiore che possa essere considerato come Dio.
basterebbe che si mostrasse a tutti e dicesse in parole chiare e
semplici cosa vuole.



Non sono esperto delle teorie cosmopologiche enemmeno di fisica teotica 
ma quello che dici mi pare sia la teoria del big bang, in cui l'universo 
collassa per riesplodere successivamente (si fa per dire visto che non 
esiste il tempo).


 
le ho lette, ma talmente tanto tempo fa che "forse" avete ragione.

 Intanto bisognerebbe dare una definizione condivisibile di "Dio", 
un'entita cosciente e motivata in grado di interagire con l'universo e 
non soggetta alle leggi fisiche dello stesso, ma capace di variarle a 
sua discrezione.
questo sarebbe essenziale,
mentre non è necessario che sia "creatrice" ne che sia "eterna" ne 
"onniscente" e neppure "onnipotente".
certo che se fosse anche tutto questo sarebbe utile

 
e tutto questo solo per farti venire un dubbio?
francamente mi pare eccessivo :-)

 francamente mi pare eccessivo :-)
Che si dimostri l'esistenza del Creatore tramite l'annullamento della 
Creazione ?
Il bello č che nel caso, non ci sarebbe nessuno a testimoniarlo: come 
direbbe  Pascal, č un'ipotesi su cui non conviene puntare.
Ciao, Leo 

Ciao, Leo 
Ciao, 
Luca
------------------------------------------------
Trovo insopportabile la tua mancanza di fede...

 vale per sistemi isolati termodinamicamente. Dell'universo non
Sapevo che qualche persona troppo "pignola" avrebbe avanzato l'obiezione 
:-)
Rimane valida, dal punto di vista filosofico, la richiesta di rendere 
reversibile l'irreversibile, ovvero di raggiungere il massimo grado 
d'ordine; che non è altro, portato al massimo estremo, che la medesima 
richiesta di chi in questo ng ha chiesto come prova il verificarsi di cose 
estremamente improbabili.
Ciao, Leo 

:-)
Eccomi qua! :-)))
Lo sai bene anche tu che è una deformazione professionale,
praticamente una maledizione che perseguita la categoria...
Ciao


 Troppo lungo.
Guarda, se cerchi con Google deve essercene senz'altro una versione a
fumetti. Con i fumetti scritti a caratteri molto grandi ed evitando parole
piů che bisillabe. Prova quella.
-- 
Saluti, DIT - another one in the marching morons parade...


 più che bisillabe. Prova quella.
Invece ho letto qualche riga prima di chiudere il tab, da quel che ho 
capito da una lettura random è che la torre di babele conteneva tutte le 
combinazioni dei 25 caratteri con una lunghezza pari a un libro (?). Non 
mi metto qui a fare i calcoli precisi ma se un libro contiene 
80colonnex25righex200pagine fanno un bel po' di caratteri che messi a 
potenza di 25 fanno probabilmente più degli atomi di questo universo 
(già 25^40 quasi non sta nella mia calcolatrice, figurarsi 25^400000)
http://www.madsci.org/posts/archives/oct98/905633072.As.r.html
Atomi nell'universo sono 4*10^79
Il tipo del brano parlava del fatto che alcuni libri sono scritti in 
lingue dimenticate e altri sono fatti a casaccio. Diciamo che tra i 
libri a casaccio quelli che sono scritti in una lingua umana sono una 
infima parte dei 25^400000. Ci vogliono parole ripetute per essere una 
lingua che conta un numero limitato di parole, ci vuole una semantica e 
cose che i letterati sanno meglio di me.


La domanda invece e' ben posta:
cosa, da un punto di vista scientifico, ti farebbe pensare che esiste
un dio (e che sia quello delle scritture).
prima di tutto che sia aderente alle scritture stesse:
dio fece l'uomo a sua immagine e somiglianza.....e' palesemente
falso....l'uomo e' superiore a dio perche' conosce la pieta' e la
compassione, che significa che e' capace di condividere la sofferenza
di qualsiasi essere vivente.
dio no, come minimo dovrebbe sparire la sofferenza di qualsiasi tipo
dal pianeta.
Basterebbe che esaudisse questa preghiera di un ateo:
http://www.youtube.com/watch?v=s1XweGG5M94

 cose che i letterati sanno meglio di me.
Appunto. Che deduzioni ne trai? 
-- 
Saluti, DIT - margaritas ante porcos


 Ce l'hai presente la Biblioteca di Babele di Borges?
Cosa mi hai fatto tornare in mente!
I tuoi post paiono provenire dal sacro Esagono Cremisi.
In tuo onore, cambio sign e nick (che DIT aveva cominciato a stancarmi)
-- 
Saluti
"L'universo, con la sua elegante dotazione di scaffali, di tomi enigmatici, 
di infaticabili scale per il viaggiatore e di latrine per il bibilotecario
seduto, non può essere che l'opera di un dio" 

lingue dimenticate e altri sono fatti a casaccio. 
Eh no, più complicato di così: praticamente nella Biblioteca esistono
tutti i libri di quel formato che è possibile scrivere. 
Di conseguenza anche più incomprensibile di essi potrebbe avere un
senso, in una lingua sconosciuta o in un codice e via dicendo
sconosciuti, di cui pure vocabolari, grammatica, regole di
decrittazione e via dicendo sono pure scritti da qualche parte. 
Anche tutta la storia futura risulta quindi già scritta, sia generale
sia personale, solo che la probabilità di rintracciare una storia
futura (o qualche "perfida variante di essa" intelligibile ma falsa")
è irrisoria.
In sostanza, citare quel racconto era il mio modo per suggerire che se
calcoli pi greco abbastanza a lungo, inevitabilmente prima o poi,
qualcosa di senso compiuto la puoi rintracciare. A ripensarci bene,
quindi, l'indizio di Sagan non è poi tanto valido, forse :o).


 quindi, l'indizio di Sagan non č poi tanto valido, forse :o).
Infatti, proprio per questo, l'avevo definito un "indizio" e non una
"prova", dato quanto sopra. A scavare abbastanza a lungo (e avendo a
disposizione un numero - infinito?- di algoritmi possibili di codifica, che
nel finale del racconto di Borges si accenna anchea quelli), forse puoi
trovare persino il filmato di Sagan che ti descrive la "vera" Teoria del
tutto, e un po'piů giů quello di Fermi che la confuta... 
-- 
Saluti
"L'universo, con la sua elegante dotazione di scaffali, di tomi enigmatici, 
di infaticabili scale per il viaggiatore e di latrine per il bibilotecario
seduto, non puň essere che l'opera di un dio" 

 Appunto. Che deduzioni ne trai? 
Come detto sopra la biblioteca di Babele non conteneva nulla rispetto a 
tutti i possibili libri anche usano 1 atomo per ogni singola lettera 
dell'alfabeto e senza usare la carta.
Molto meglio se avesse affermato di contenere i libri scritti in tutti 
dialetti del mondo da qui alla nascita del primo uomo sulla terra.


I tuoi post paiono provenire dal sacro Esagono Cremisi.
Borges, Sagan, e ora noto pure King. Tre autori in comune, non è male.


 quindi, l'indizio di Sagan non è poi tanto valido, forse :o).
Qui andiamo sul matematico. Che differenza c'è tra un numero irrazionale 
e una sequenza casuale? Ogni sequenza casuale infinita è ovviamente un 
numero irrazionale .
Però leggendo un teorema:
http://macosa.dima.unige.it/agpr/sched8p5.htm
Viene fuori che:
In particolare non è possibile dimostrare che una successione infinita 
di caratteri è casuale.
Quindi non esiste un "programma" o un formalismo che permetta di dire se 
Pi greco è o meno un numero casuale. Potrebbe quindi contenere qualsiasi 
cosa.
Detto questo diciamo che la biblioteca di Babele non ha libri infiniti e 
quindi non è nulla rispetto a pi greco.


 tutto, e un po'più giù quello di Fermi che la confuta... 
Avete visto questo:
http://macosa.dima.unige.it/agpr/sched8p5.htm
Teorema di incompletezza di Chaitin-Gödel
Quindi in un sistema formale è possibile determinare la complessità solo 
di stringhe non troppo lunghe e "casuali".
C'entra col vostro discorso?


quindi non è nulla rispetto a pi greco.
Come non è nulla? E' un numero di combinazioni vastissimo, talmente
vasto da comprendere tutti i libri di quel formato che è possibile
scrivere. Nemmeno 1 è nulla, anche se la serie dei numeri naturali è
infinita... o ho capito male io?


C'entra col vostro discorso?
Onestamente non saprei. Ma Borges era un personaggio di cultura
sterminata, e suppongo che nello scrivere quella sua metafora abbia
tenuto presente anche problemi del genere.


 infinita... o ho capito male io?
Pi greco può contenere qualsiasi cosa (si fa per dire visto che è "solo" 
una infinità numerabile) compreso tutti i libri della torre di Babele 
(ma non è detto li contenga e credo che non si possa dimostrare).
Considera poi che esiste anche l'infinità non numerabile come i numeri 
reali contenuti nell'intervallo [0,1).
Comunque ci vorrebbe un matematico qui anche perché di alcune cose non 
sono sicuro.


Vabbé è una fantasia senza alcun piede nella realtà.
Non proprio: è come Omero che dice che le navi hanno le ali: è un modo
per suggerire un concetto reale (la velocità e l'eleganza di una nave)
attraverso una voluta deformazione della realtà stessa.
Il concetto reale che vuole suggerire Borges è che l'Universo è
talmente vasto che volendo è possibile rintracciarvi ogni sorta di
significato.


numero irrazionale .
Occhio a cosa intendi per 'casuale'. Il tipo di 'casualità' necessaria
a classificare un numero irrazionale è semplicemente l'assenza di
ripetizioni di qualunque lunghezza finita, ovvero il fatto che non si
tratti di un numero periodico.
se io scrivo questo numero:
0.123012300123000123000012300000123000000...
(123  e uno 0, 123 e due zeri, 123 e tre zeri e così all'infinito)
risulta un numero del tutto 'casuale'  per poter essere classificato
come irrazionale ma evidentemente presenta una certa regolarità da non
apparire del tutto casuale per altri scopi, per esempio è
perfettamente predicibile quale sarà la sua n-esima cifra decimale,
quindi da un punto di vista diciamo probabilistico, risulta
assolutamente determinato.
Nel senso specifico di non periodicità Pi greco risulta essere quindi
un numero 'casuale'
Ciao


 un numero 'casuale'
In senso statistico? Occorrerebbe sapere che definizione di numero 
casuale si da in statistica.


casuale si da in statistica.
Obbiettivamente non saprei darti una risposta precisa così su due
piedi. Credo che questa definizione faccia parte un po' di quei
concetti 'primitivi' (nel senso di assunti per noti a priori) su cui
si basa poi lo sviluppo della teoria successiva.
Io direi che una variabile si definisce aleatoria (ovvero genera un
numero casuale) quando non è possibile prevedere con certezza il
risultato di un esperimento su di essa (misura).
Naturalmente ci possono essere molti tipi di variabile aleatoria: per
esempio possiamo considerare un dado a 1000 facce con 999 facce
contrassegnate da 1 e una sola contrassegnata con 0. io potrei
scommetterci sù abbastanza tranquillamente con un dado così :-), però
il risultato del lancio è indubbiamente un fatto aleatorio.
Quello che a prima vista occorre valutare, ad esempio, è la
distribuzione o densità di probabilità:
Una distribuzione gaussiana, per esempio,  tenderà ad accentrare i
valori dei risultati intorno a un valore centrale. Una distribuzione
uniforme compresa fra due valori credo si avvicini molto al concetto
che abbiamo di sequenza pseudocasuale, tant'è che i generatori di
numeri pseudocasuali (e sottolineo pseudo- ) tendono tutti alla
distribuzione uniforme.
C'è anche da dire che il problema di decidere se Pi greco è
sufficientemente 'disordinato' è un problema ricco di possibili
trappole mentali, infatti si tratta di una valutazione a posteriori:
le cifre sono tutte spiattelate lì di fronte a noi.
Possimo immaginare di incominciare a sputare una cifra dietro l'altra
in un calcolatore che la memorizzi e la organizzi in un qudro
statistico di senso compiuto, come gli exit-poll alle elezioni. In tal
caso però occorre tener conto che stiamo effettuando una *stima* del
comportamento aleatorio della variabile in questione. Qui occorre
passare all'inferenza statistica con tutti i suoi ammennicoli e test
inferenziali che alla fine producono quelle simpatiche forchette che
danno il PD e i suoi alleati in strepitosa vittoria sulla Casa delle
Libertà :-)))
Ciao
Luca
P.S quanto sopra tutto IMHO


casuale si da in statistica.
http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_casuale
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!


:) vedo che abbiamo un terreno scientifico comune, un solo appunto, la 
densità di probabilità e la distribuzione non sono la stessa cosa ma la 
derivata/integrale.
Per quanto riguarda pi greco concordo, però concorderai che tra la 
teoria della probabilità e la statistica esiste un abisso, se x è una 
v.a. reale allora anche pi greco può essere una realizzazione, poi 
P[x=pi greco] è nulla se la densità di probabilità non è impulsiva 
ovvero se x non è discreta o mista. Quindi qualsiasi numero reale può 
essere una realizzazione di x, anche il numero zero.
Se immaginiamo un processo aleatorio discreto a tempo discreto x(t) che 
generi le cifre da 0 a 9 allora si ha un problema analogo con pi greco 
una delle tante realizzazioni del processo stocastico.
Nel campo della statistica x o x(t) non esiste e si tratta solo di 
numeri, pi greco può benissimo essere un buon numero casuale secondo le 
loro definizioni.
La statistica non mira a definire l'origine del numero come fa la teoria 
delle probabilità ma mira a che il numero "sembri" casuale, per loro lo 
zero non è un numero casuale all'interno dei reali.
i miei due centesimi e spero di non avere detto baggianate.


 
http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_casuale
Mi sembra ci siano molti errori di concetto, invece questo è giusto: Un 
numero di per sé stesso non può essere casuale, eccetto nel senso del 
modo in cui è stato generato.
Però forse si riferiscono a concetti di statistica mentre io ho concetti 
di teoria della probabilità.


Però forse si riferiscono a concetti di statistica
Sì, si riferiscono al concetto di casualità in statistica, che era
quello che avevi chiesto. Per quel che ne so io, (non molto, quel tot
di statistica biomedica sufficiente a interpretare un lavoro) il testo
linkato è corretto. Ma Luca ha già chiarito meglio di quanto potrei
fare io.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 fare io.
Mah, se avessi voglia metterei a posto quella voce ma sono pigro...:) e 
poi non so se una definizione matematica possa essere utile a qualcuno/a 
o uno sterile esercizio di teoria. Magari lo fa Luca...:)


Mah, se avessi voglia metterei a posto quella voce ma sono pigro...:)
Beh, il problema della casualità in statistica biomedica è
fondamentalmente operativo e molto pragmatico, del tipo "dati due
campioni, come facciamo a decidere se le differenze riscontrate
rientrano quantitativamente nel range che potremmo attenderci se
fossero casuali, o no?".
Quindi è in ogni caso un problema dove poni dei limiti convenzionali
ed arbitrari, tipo la significatività in base alle tabelle, etc.


fondamentalmente operativo e molto pragmatico,
Anche in elettronica.
Un problema tipico della teoria dei segnali aleatori (che sono
funzioni del tempo continuo o discreto) è stabilire se il segnale è,
come si dice con orribile termine, ergodico: ovvero se i parametri
statistici temporali (varianza, media, etc) sono uguali ai
corrispettivi parametri statistici della variabile aleatoria
corrispondente. (uff... che fatica! Col c...o che modifico Wikipedia).
Se così non fosse sarebbe del tutto arbitario stimare, che so, la
media di una variabile aleatoria a partire da una serie di misure
fatte su di essa.
Beh, siccome non è banale scoprire se un processo stocastico sia
ergodico o meno, spesso si parte dall'assunto che lo sia :-))))
Carino, eh? Un po' come la barzelletta dell'ingegnere, del fisico e
del matematico che devono aprire la scatoletta di fagioli...
Comunque a parte questo, secondo me il disordine di una successione
casuale di numeri lo si potrebbe definire per mezzo della sua funzione
di autocorrelazione. Però credo che ci voglia un pochino di tempo per
calcolarla tutta per i decimali di Pi graco :-))))
Ciao
Luca


del matematico che devono aprire la scatoletta di fagioli...
Guarda, dato che sono scemo, mi sono messo in testa di scrivere un
post "serio" sulla controversa questione della tossicità del mais
transgenico MON863.
Sto studiando i due lavori tossicologici pietra dello scandalo, più le
conclusioni del panel di esperti EFSA sulla questione,
Il primo lavoro, della Monsanto, ti dice che tra i ratti alimentati
con MON863 e quelli del gruppo di controllo non ci sono differenze
significative. Che strano, eh? 
Il secondo lavoro, di un gruppo di ricerca antiOGM, ti dice che in
alcune aree tipo conta differenziale globuli bianchi e simili, le
differenze significative ci sono. Che strano, eh? 
I ratti sono gli stessi, i dati grezzi sono gli stessi, i lavori sono
molto serii entrambi, la differenza è TUTTA nella metodologia
statistica impiegata per la trattazione dei dati.
Per cercare di decidere con i miei mezzi quale sia quella più
adeguata, mi sta venendo il mal di testa, è due giorni che li guardo,
e me ce ne vorranno altri due o tre per venirne a capo.
Nel frattempo, un monte di gente che se gli chiedi cosa è quel
benedetto p che ricorre in studi del genere sbarra gli occhi e non te
lo sa dire, si è spesa con assoluta autorevolezza sul web o sui media
per dirci che il MON863 è un terribile & pericoloso veleno o una
fantastica panacea per la fame nel mondo assolutamente sicura, a
seconda. 
Rendo l'idea? :o)
Tornando a bomba, ma la pagina di wiki presenta degli errori marginali
o ti pare scazzata proprio?


 dialetti del mondo da qui alla nascita del primo uomo sulla terra.
Che naturalmente sarebbero stati "di più" dei libri contenuti nella
biblioteca di Babele, e di più anche di quelli da te descritti,utilizzando
come set di caratteri ogni distinto atomo dell'universo. 
A parte questo, non era questo lo scopo del racconto, che non hai compreso.
-- 
Saluti
"L'universo, con la sua elegante dotazione di scaffali, di tomi enigmatici, 
di infaticabili scale per il viaggiatore e di latrine per il bibilotecario
seduto, non può essere che l'opera di un dio" 

 tenuto presente anche problemi del genere.
Anchio non sono documentato, e mi pare che non c'entri direttamente. Ma in
un certo senso, il fatto che in un sistema formale esistano enunciati dei
quali può essere dedotta sia la falsità che la verità, assomiglia
abbastanza all'insensata ricerca dei bibliotecari da far supporre che
Borges conoscesse qualcosa di Goedel.
-- 
Saluti
"L'universo, con la sua elegante dotazione di scaffali, di tomi enigmatici, 
di infaticabili scale per il viaggiatore e di latrine per il bibilotecario
seduto, non può essere che l'opera di un dio" 

Saluti da Bhisma


 C'entra col vostro discorso?
a pensarci meglio, qualcosa c'entra.
Come dicevamo io e Bhisma, siccome il numero di decimali di pi è infinito,
a priori non posso sapere se da qualche parte della loro sequenza è
contenuta una stringa che ha un determinato valore (senza neanche
addentrarmi sul fatto che questa stringa può essere codificata in infiniti
modi diversi), quindi posso dire che non è impossibile che nei decimali di
pi ci sia un messaggio. Il fatto che posso dirlo (ossia, che non c'è un
modo meno complesso dell'enumerare tutti i decimali di pi per decidere che
quella particolare stringa non è in esso contenuta) ce lo dice,
effettivamente, il teorema di incompletezza che hai citato tu.
-- 
Saluti
"L'universo, con la sua elegante dotazione di scaffali, di tomi enigmatici, 
di infaticabili scale per il viaggiatore e di latrine per il bibilotecario
seduto, non può essere che l'opera di un dio" 

una popolazione rispett al modello, etc etc.
Eh no. Fosse così sarebbe semplice. 
I tipi di analisi standard li usa il lavoro che non identifica
differenze.
 Il lavoro che identifica delle differenze fa ricorso a tipi di
analisi molto più lambiccosi, e a una differenziazione dei campioni
per sottotipi molto più frazionata. 
Il un po' mi puzza, ma prima di dire "hanno forzato le tecniche per
essere sicuri di ottenere qualcosa" voglio capirci di più, perché
d'altra parte è pur possibile che facendo in quel modo si identifichi
qualcosa di sospetto che ad un'analisi più standardizzata sfugge.


 effettivamente, il teorema di incompletezza che hai citato tu.
Interessante...


 
-- 


qualcosa di sospetto che ad un'analisi più standardizzata sfugge.
Mi sa che qui non posso essere di grande aiuto. Comunque la cosa è
davvero molto interessante e mi piacerebbe saperne un po' di più.
Se hai bisogno di qualche dritta potresti provare su
it.scienza.matematica


Ehi, mica sarai stato tu a scrivere quella voce, eh? :-)))
No, no. A volte ho avuto la tentazione di correggere o scrivere
qualche voce di Wiki italiana anch'io, ma son troppo pigro per
sorbirmi tutta la pappardella procedurale.


>Io non so qual'è la tua posizione rispetto agli OGM 
Comunque la mia posizione sulla questione, per quel che conta, è
definibile come "perplessa". Vale anche per altri problemi grossi come
"nucleare". 


 Spiega perchè.
Io sono il mio dio.
Il mio dio non si confonde.
Il mio dio sa dov'è sempre.
Il mio dio sa cosa fà, sempre.
Adoro il mio dio. 


Ciao.
Vedo che mi hai preso a pesci in faccia. Non so se è tua abitudine. Non 
è però la mia.
Ho però il sospetto che tu abbia frainteso la frase che ho lasciato qui 
sopra.
Non era assolutamente rivolta a te. Era un tu impersonale. Stavo dicendo 
che se *non si ha* un concetto di qualsiasi tipo di Dio non ci si può 
definire atei, ma semplicemente non si ha il concetto e quindi si può 
solo tacerne.
Se quindi pensavi che ti dessi dell'ignorante, hai equivocato.
Se tu lo ritieni di qualche interesse, ti risponderò più ampiamente in 
giornata e penso che ci sia di che chiarirsi.
Se invece mi ritieni un coglione, me lo ribadisci ed eviterò di 
risponderti.Lascio a te la decisione.
Ciao.


Saluti da Bhisma
Ciao


 risponderti.Lascio a te la decisione.
Non penso tu sia un coglione.

Non intendevo porre l'accento sulla teoria del caos.
Ma ce lo pone Chrichton eccome :o)


Saluti da Bhisma
Ciao
Luca


Non mi hai commentato la storia dei conigli australiani. però
E cosa dovrei commentare? Mi pare abbastanza vero che allo stato
attuale delle cose, un *vero* sistema ecologico di ampie dimensioni
non sia pienamente controllabile, e di questo esistono numerosi
esempi.
Anche se è un problema di rapporto spese/obiettivo, spesso, e di
evoluzione tecnologica: tornando proprio ai conigli australiani, se
qualcuno volesse sterminarli sul serio o quasi senza danneggiare gli
altri animali, penso che oggi, e se non oggi in un futuro molto
prossimo, una soluzione tecnologica sarebbe possibile. 
In un futuro meno prossimo, tecniche funzionanti di "terraforming" mi
appaiono probabili, se si trovasse il modo di metterle in atto su
qualche pianeta.


 Ciao e grazie.
IMHO considero la forma "libero arbitrio" come un classico "escamotage" 
con il quale tentare di ricondurre la libertà dell'uomo nel pensare 
quello che pià gli si confà ad una libertà infusa da una divinità così, 
tanto per...
...tanto per vedere cosa succede?
ma allora è l'equivalente di me che faccio un plastico coi trenini e mi 
diverto a guardare cosa succede.
...tanto per vedere se le sue creature sono buone o cattive?
ma allora, cosa le ha create a sua immagine e somiglianza a fare? o le 
ha create solo quel tanto che basta rendendole simili a cosa? i questo 
senso, più che un o dio tutto amore lo vedrei come un dio 
sperimentatore, un po'.