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Titolo: Il *leone barbuto* del mondo di Geova :-)) [ovvero: curiosita' dal mondo di Geova]

Incredibile ancora, ma nello zoo di Geova ci sono i leoni con
la barba! :-)
Ebbene, dobbiamo contraddire anche i piu' banali trattati di
zoologia, sebbene anche un bambino che frequenti la quinta
elementare sa per certo che i leoni non hanno *la barba*, ma
bensi' una folta criniera, nel mondo di Geova i leoni portano la
barba! Avete mai visto un *leone barbuto*? No? Allora vi manca
senz'altro qualcosa, infatti leggiamo nella pregevole edizione del
testo geovista *Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture*:
1 Sam 17, 34-35:
«E Davide diceva a Saul: "Il tuo servitore divenne pastore di suo
padre fra il gregge, e venne un leone, e anche un orso e ciascuno
porto' via una pecora dal branco. E io gli uscii dietro e lo abbattei
e gliela strappai dalla bocca. Quando si levava contro di me, lo
afferrai per la barba e lo abbattei e lo misi a morte.»
             ^^^^^^^^^^^^^
«...per la barba»? i leoni e gli orsi nel mondo di Geova hanno la
barba? Proprio cosi': la barba! Anche se il testo CEI riporta
correttamente secondo il contesto *criniera*, il testo Paoline
parla sempre correttamente, di *mascella* (i leoni hanno senz'altro
una mascella, ma e' ancora da dimostrare se portino «la barba»),
la Diodati riporta come la CEI *criniera*, la Nuova Riveduta
porge come la Paoline *mascella*, solo la TNM inventa questa
fantomatica *barba* di cui sarebbero dotati i leoni nel mondo
di Geova...
curiosita' del fantomatico zoo geovista!
Massimo.

Ciao Massimo,
mi dispiace leggerti con questo sarcasmo!
Ciao
Rison

 Massimo.
Ciao Massimo. Molto divertente questo tuo post.
Posso aggiungere che il leone, nella TNM, oltre ad avere la barba, è,anche
capace di "strangolare" (Naum 2:12; che abbia anche le mani? ;-))
Ecco qualche altro esempio di passi tradotti in un "italiano" incomprensibile
nella TNM (tra parentesi il testo CEI):
Le mani baciano: Gb 31:27 E la mia mano baciava la mia bocca (E con la mano alla
bocca ho mandato un bacio).
Gli uragani vengono da dentro le case: Gb 37:9 L'uragano viene dalla stanza
interna e il freddo dai venti settentrionali. (Dal mezzogiorno avanza l'uragano
e il freddo dal settentrione).
Il letti nuotano: Salmo 6:6 Tutta la notte faccio nuotare il mio letto. (Ogni
notte inondo di pianto il mio giaciglio).
Le ossa ingrassano: Prov 15:30 "La luminosità degli occhi fa rallegrare il
cuore; la notizia che è buona fa ingrassare le ossa" (Uno sguardo luminoso
allieta il cuore; una notizia lieta rianima le ossa)
Gli occhi vengono *versati*: La 3:49 Il mio medesimo occhio è stato versato e
non avrà posa, così che non ci sono pause (Il mio occhio piange senza sosta
perchè non ha pace).
Altri esempi:
"L'ottener tesori mediante la lingua falsa è un soffio portato via, nel caso di
quelli che cercano la morte" (Proverbi 21:6).
"L'anima di chi lavora duramente ha lavorato duramente per lui, perchè la sua
bocca ha fatto duramente pressione su di lui" (Proverbi 16:26).
"E i potenti si dipartono, non mediante mano". (Giobbe 34:20).
"Dagli uomini, [mediante] la tua mano, o Geova, Dagli uomini di [questo] sistema
di cose, la cui parte è in [questa] vita, E il cui ventre riempirai con il tuo
tesoro nascosto, che sono sazi di figli E che in effetti riservano ai loro
fanciulli ciò che lasciano" (Salmo 17:14 [CEI 16(17):14]).
Mi domando se i traduttori della TNM hanno capito il senso di ciò che hanno
tradotto! È più che comprensibile che questi i traduttori abbiano voluto
mantenere l'anonimato...!
Qui altri esempi: 
http://www.iosono.com/achille/TNM.htm
Saluti
Achille Lorenzi

 capace di "strangolare" (Naum 2:12; che abbia anche le mani? ;-))
Leoni con le mani che strangolano?
Ma caro Achille, la nostra TNM e' una vera miniera di perle preziose...
c'e' di peggio! Ad esempio....
1. Adamo muore "positivamente" (Gen. 2,17);
2. il serpente "schiaccia il calcagno alla Donna" (Gen. 3,14);
3. il geovismo inventa lo "zebroide" [ovvero una commistione genetica
 tra un uomo e una zebra. Per la CEI lo zebroide geovista è semplicemente
 un onagro, ovvero un asino selvatico] (Gen. 16,12);
4. Geova è un dio di durata "indefinita" (Gen. 21,33);
5. Esaù esce tutto rosso come una veste ufficiale di pelo (Gen. 25,25);
6. Isacco amava Esaù perché significava cacciagione nella sua bocca (Gen. 25,28);
7. Giacobbe sacrifica un... sacrificio (Gen. 31,54);
8. Giacobbe passa il Giordano e diventa due... campi (Gen. 32,10);
9. Esaù deve prendere il dono dalla mano di Giacobbe perché conforme allo scopo
 d'esso ha visto la sua faccia come se vedesse la faccia di Dio in quanto
 lo ha ricevuto con piacere (Gen 34,30);
10. Giuseppe sogna un... sogno (Gen. 37,6);
11. le vacche geoviste sono vacche magre di carne! (Gen. 41,3);
12. Mosè per il geovismo è un Dio con la maiuscola! Cf Gv 1,1 (Es. 7,1);
13. i primogeniti di Geova aprono il... seno (Es 15,2);
14. il geovismo dimentica Geova in Esodo 15,2;
15. non devi dare con esitazione il tuo pieno prodotto e la sovrabbondanza
del tuo strettoio: parola di Geova. (Es. 22,29);
16. le donne di Geova concepiscono un... seme (Lev. 12,2);
17. il geovismo inventa le emorroidi d'oro (1 Sam. 5,6);
18. "l'anima del mio Signore avvolta nella borsa della vita"  (1 Sam. 25,29);
19. "l'operare efficacemente è stato scacciato lontano da Giobbe" (Gb 6,13);
20. "la riprensione che cosa riprende?" (Gb 6,25);
21. Geova distoglie da Giobbe "il suo sguardo fisso" (Gb 7,19);
22. la rivolta di Giobbe viene sigillata in una borsa, e viene applicata
 colla sull'errore (Gb 14,17);
23. il corno di Giobbe è ficcato nella medesima polvere (Gb 16,15);
24. Giobbe lava i suoi passi nel burro! (Gb 29,6);
25. la mano di Giobbe bacia la sua bocca! "bacio rovesciato" in Gb 31,27;
26. Geova sorge alle esplosioni! (Sal. 7,6);
27. il salmista di Geova fa nuotare il suo letto (Sal 6,6);
28. il geovismo inventa il leone barbuto! 1Sam. 17,35;
29. dalla bocca dei bambini e dei lattanti... hai fondato la forza! (Sal. 8,2);
30. l'uomo giusto rotola su Geova la sua via (Sal. 37,5);
31. Geova edifica palafitte (Sal. 104,3);
32. preoccupante intreccio ginecologico in Sal 71,6-7;
33. il salmista loda Geova perché è stato fatto in maniera
 "tremendamente meravigliosa" (Sal. 139,14);
34. la processione di Geova viene legata con rami (Sal. 118,27);
35. "l'uomo di amorevole benignità tratta rimunerativamente la sua propria anima,
 ma la persona crudele dà l'ostracismo al suo proprio organismo" (Prov. 11,17);
36. "l'anima generosa sarà essa stessa resa grassa, e chi innaffia liberamente
 [altri] sarà anche lui liberamente innaffiato (Prov. 11,25);
37. le cose che derivano dalla vanità diminuiscono, ma chi raduna mediante
 la mano è colui che fa aumentare!" (Prov. 13,11);
38. le ossa ingrassano (Prov. 15,30);
39. l'andare in giro dell'anima (Eccl. 5,8);
40. cosa sono "le case dell'anima"(Is. 3,20)?; CEI traduce: " boccette di profumi".
41. le trasgressione salgono sul collo (Lam. 1,14);
42. lo statuto che partorisce alcuna cosa (Sof. 2,2);
43. "la lingua che è falsa odia chi ne è oppresso, e la bocca adulatrice
 causa un rovesciamento" (?) Prov. 26, 28.
44. "Rotola le tue opere su Geova stesso, e i tuoi piani saranno
 fermamente stabiliti" (Prov. 16,3).
45. "Avvolgi l'attestazione, metti un sigillo alla legge fra i miei discepoli!" (Is.
8,16).
46. "Per la grande pigrizia le travi sprofondano, e per il penzolare
 delle mani gocciola nella casa." (Qoelet 10,18).
47. "Mediante il ferro, il ferro stesso si affila.
 Così un uomo affila la faccia di un altro" (Prov. 27,17):
48. "il vento dal nord reca come con dolori un rovescio di pioggia,
e la lingua [che rivela] un segreto, una faccia denunciata" (Prov. 25,23).
49. "Il mio medesimo occhio è stato versato e non avrà posa,
 così che non ci sono pause" (Lam. 3,49).
50. "Ha steso la mano per misurare. Non ha ritirato la mano dell'inghiottire.
 E causa lutto a baluardo e mura. Sono svaniti insieme." (Lam. 2,8).
51. "I miei occhi si sono consumati in assolute lacrime.
 I miei intestini sono in fermento. Il mio fegato è stato versato alla medesima
 terra a motivo del crollo della figlia del mio popolo." (Lam. 2,11).
Puo' bastare?
Ti mando un caro saluto.
Massimo.

 *leoni barbuti* di cui non si aveva mai prima avuto il sentore.
leoni "barbuti" ?
a proposito chi conosce l'ebraico antico ?
come si dice "barba" ?
come si dice "criniera" ?
ma lasciamo perdere i "leoni barbuti"
c'e' qualcuno di voi "cristiani" che mi sa dire 
qualcosa sui "leoni vegetariani" ?
ora i TdG credono che prima del "peccato originale"
uomini e animali *tutti* erano vegetariani.
E quindi pure i i leoni, pure i leoni erano vegetariani.
Leoni che sarebbero diventati vegetariani dopo il cosidetto 
"peccato originale" di Adamo ed Eva,
leono che tornerebbero vegetariani con la fine del nostro "mondo".
Questo per i TdG ( Rison smentiscmi se e' il caso)
ma gli altri "cristiani" cosa ne pensano dei "leoni vegetariani" ?
Sefirot, cosa dice sull'argomento la dottrina "cristiano-cattolica" ?
erano o non erano vegetariani 'sti leoni ?
prima del "peccato originale" ?
ciao,
Mauro

 leono che tornerebbero vegetariani con la fine del nostro "mondo".
Stai parlando con un cattolico che di solito non si qualifica come
*fondamentalista*, quando con *fondamentalismo* si intende la
tendenza a prendere ogni brano della Bibbia nel suo senso strettamente
letterale, a prescindere dai generi letterali, epoca di composizione,
caratteristiche ermeneutiche, critica testuale, comparazione storico,
letterale, religiosa... Insomma: devi contestualizzare quando ti accosti
al Testo Sacro.
Il testo di Genesi, in particolare, si caratterizza per il suo essere un racconto
sapienziale sulle origini del genere umano, quindi una allegoria con la quale
l'Agiografo vuole indicare una condizione idealizzata di armonia tra gli
uomini ed il creato, situazione precedente il cosiddetto *peccato originale*;
lo scrittore sacro analizza la situazione esistenziale a lui contemporanea, e
la legge servendosi delle categorie del tempo, ovvero ricorrendo ai miti della
creazione dell'antico oriente. Creazione, peccato originale, caduta, sono
quindi generi letterali attraverso i quali l'Agiografo cerca di spiegare servendosi
delle categorie del tempo, come si sia giunti ad una situazione contemporanea
nella quale la morte e la degenerazione morale e fisica dell'uomo e del creato
sembrano imperare.
Ci sono mai stati *leoni vegetariani*? Ma allora dobbiamo prendere alla lettera
anche la terra piatta ed altre concezioni tipiche del tempo in cui fu redatto il
libro di Genesi? Un conto sono gli errori grossolani di traduzione della TNM,
un conto sono i generi letterali della Genesi nella quale e' lecito parlare di
*leoni vegetariani*, come pure di *monti che saltellano e di fiumi che battono
le mani* (vedi il Salmo 98).
Spero di aver soddisfatto alle tue domande.
Un caro saluto.
Massimo Salvioni.
--
Sefi...@libero.it
ICQ number: 94551328
            Cammino Neocatecumenale
<< Fare delle Comunità che vivano in umiltà,
     semplicità e lode, e dove l'Altro e' Cristo>>
[La lettera uccide, ma lo Spirito dà la vita. 2 Cor 3,6]

 come si dice "criniera" ?
ra'mà.
-- 
"DC public schools wants you!!! Go to class- It' a
blast!!!" Pubblicità sugli autobus delle scuole pubbliche di Washington,
con due errori di ortografia.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 metterebbe a repentaglio la sua credibilita' sul piano epistemiologico?
Bah... Che dire del Sole che si ferma in cielo e dell'acqua che diventa
vino? Che dire delle varie risurrezioni? Sono eventi corretti sul "piano
epistemologico"?
Se tutto ciò non fa una grinza, perché negare la possibilità che una forza
divina possa far volare un asino? E poi empolesi ci siamo riusciti senza
tanto sforzo, qualche tempo fa... :-))
Ciao,
Paolo

 ra'mà.
P. S.
Tuttavia, nel caso specifico, la parola usata nel testo ebraico è zaqan,
cioè 'barba' e la Bibbia di Re Giacomo (anche nell'ed. '82) traduce
anch'essa 'I caught him by his beard'; lo stesso vale per l'American
Standard Version, corretta in 'jaw' solo nell'edizione dell'89. Idem per
Webster '33 e '95, Darby, Young,  mentre la Bibbia in Basic English
semplifica, ovviamente, in 'hair'. I Settanta hanno pharynx, che Brenton
rende con 'throat'. La Vulgata, 'mentum', che, più o meno significa
'barba'. Lutero traduce 'Bart', che è quello, e così Schlachter. Lo
stesso per la Dutch Statenvertaling del '37 (baard), mentre la Leidense
ha 'strot', che così a occhio mi sembra 'throat'. Luigi II ha 'gorge';
Darby e la NEG, 'barbe'.
Venendo all'Italia, Diodati ha 'criniera', la Sacra Bibbia Nuova
Riveduta ('94) ha 'mascelle' (e la Paolina 'mascella').
Pare dunque evidente come la traduzione con 'barba' sia legittima e
supportata da una notevole tradizione.


 Massimo Manca wrote:
Ok... ottima dissertazione, invero dotta ed assai esplicativa,
ne terro' conto.
Vedi, non mi importa se l'ebraico antico nel testo riporta *barba*,
non sono un fondamentalista (neanche un cabalista, se e' per questo),
ma se vogliamo rendere comprensibile ad un lettore contemporaneo
il senso del testo, dobbiamo anche allontanarci dallo stretto significato
letterale, in questo caso *barba*, poiche' come spiegavo a Mauro
Arcisatese, suscita ilarita' ad un lettore contemporaneo del XXI secolo
leggere in un testo *comprensibile, in italiano moderno*, di leoni con
barba al posto della criniera. Infatti quella TNM vuole essere una
traduzione moderna e comprensibile, in italiano moderno.
Infatti, le traduzioni contemporanee moderne che ho citato, hanno
*criniera* o *mascella* che dir si voglia ma che rendono plausibile
il testo citato.
Un caro saluto.
Massimo Salvioni

 il testo citato.
Come ho illustrato, è una possibilità di traduzione. Ciò che mi premeva
era illustrare come non sia vero che la traduzione dei Testimoni di
Geova di quel passo sia un fatto isolato, poiché tale è la traduzione
dei principali testi biblici. Non ho la minima idea dei criteri con cui
è condotta quella traduzione, ma immagino che la base sia americana e
che quelle nazionali derivino da un originale inglese, e pressoché tutte
le Bibbie inglesi hanno 'beard'. Resta da vedere se sia più opportuno
cambiare i testi per avvicinare i lettori o educare culturalmente un
lettore perché si accosti al messaggio di un testo antico. La traduzione
costringe anche un traduttore scrupoloso a tradire parte del testo,
poiché le lingue non sono intercambiabili. Perciò la maggior parte delle
religioni è molto attenta nel tradurre 'liberamente' i testi: l'ebraismo
ortodosso usa l'ebraico; per l'Islam il Corano tradotto vale zero, ecc.
Per venire a cose più laiche, Ho visto la traduzione in italiano moderno
di Boccaccio a opera di Busi e devo dire che tradurre 'donne gentili'
con 'belle fighe' non mi è parso un bello spettacolo. Sul fatto che il
lettore contemporaneo del XXI secolo sia mediamente incapace di
comprendere più di trecento parole siamo tutti d'accordo, ma così come
l'obiezione era presentata sembrava che si trattasse di un errore di
traduzione vero e proprio.


 Puo' bastare?
Vabbe', basta. E' chiaro che è una traduzione fatta male e che non ci
sono dietro dei buoni ebraisti. E dire che basterebbe prendere quattro o
cinque buone versioni e semmai andare a vedere sull'ebraico in caso di
disaccordo per avere un testo assai migliore di questo. Così a occhio
sembra che l'edizione italiana risenta di un'ulteriore pessima seconda
traduzione dall'inglese. Nel complesso, attenzione al fatto che in
alcuni casi certi 'errori' apparenti sono in realtà frutto di traduzione
letterale e sono ormai versioni vulgate.


 Qui non capisco il rilievo. La traduzione è corretta, ancorché piuttosto
letterale (qualcuno aggiusta in 'latte', ma, ad es., > Diodati mantiene
'burro', giustamente, a mio parere, visto che non c'è 'chalav')
Prendo atto del fatto che Giobbe vollesse indicare l'azione di ungere i
piedi nel burro piuttosto che quella di lavarli nel latte, dubito tuttavia
che qualcuno possa ungere i PASSI (e non i piedi) nel burro!
Ringraziandoti per i tuoi interessanti interventi,
t'invio i miei più cordiali saluti.
Claudio Forte

 che qualcuno possa ungere i PASSI (e non i piedi) nel burro!
Però in ebraico c'è 'passi', non piedi. Diciamo che la traduzione rende
il tono ebraico. D'altra parte, se c'è scritto: lo sai che cos'è in fin
di vita? - il sedere-, non sarà una bella battuta; ma se la semplifichi
in 'sai cos'è morto? - il culo', secondo me si perde ancora qualcosa.


Massimo Manca wrote:
 tradurre criniera o ascella
Mascella, eh...? Sennò peggio el tacon del buso...


 in 'sai cos'è morto? - il culo', secondo me si perde ancora qualcosa.
Il tuo esempio dimostra che una traduzione troppo letterale è spesso una
traduzione fatta col c...!
Permettimi di fare un altro esempio un po' meno goliardico. Noi italiani siamo
soliti dire "ci facciamo due spaghetti?".Ti lascio immaginare cosa ne potrebbe
venire fuori se a distanza di secoli, ed in un contesto storico/culturale e
linguistco molto diverso, qualcuno traducesse alla lettera questa frase:
"fare" vuol dire basilarmente "creare", "produrre", ecc. ; "spaghetti" è poi un
diminutivo di "spaghi" per cui il traduttore del futuro, "fedele" alla lettera,
renderebbe questa  frase nella sua lingua in modo tale che il lettore capirà che
gli italiani erano un popolo di artigiani specializzati nella produzione di
piccoli "spaghi". Naturalemente vi saranno varie interpretazioni sulla lunghezza
di questi spaghi e sul loro uso. Ma il fatto che questi misteriosi spaghi vengano
fabbricati sempre in coppia avvalorerà l'ipotesi di un significato esoterico
legato a questa attività e vi saranno di conseguenza varie scuole che
disserteranno dottamente del significato del numero 2. Gli esegeti noteranno che
numerosi scritti di quel periodo dicono che dopo i "2 spaghetti" gli italiani
spesso facevano "4 passi", trovando così conferma del significato profondamente
religioso correlato a questa pratica. Infatti 4 non è altro che 2 elevato a 2, e
bisogna essere proprio ottusi per non cogliere in questi numeri il profondo
significato mistico e l'anelito ad una dimensione trascendente di ordine
superiore. Sono evidenti inoltre i rapporti col pensiero pitagorico che, se ci
fosse bisogno di ulteriori conferme, era italiano!
Non vado oltre, ma mi sembra evidente che una traduzione "letterale" non è "ipso
facto" una traduzione accettabile, e spesso è più fuorviante di una traduzione
nello stile di quella che hai riportato sopra (Genesi 1).
Concludo con un ulteriore commento sul "burro" di Giobbe.
Non conosco l'ebraico, per cui prendo atto che Giobbe usi il termini "burro" (e
non latte) e "passi" (e non piedi). Ora mi chiedo: è concettualmente possibile
LAVARE i PASSI nel BURRO? Io non riesco a immaginare come si possa fare. Escluso
quindi che questa affermazione sia un segno di una forma di demenza che ha colpito
il povero Giobbe (in aggiunta a tutte le altre malattie che già l'avevano colpito)
mi chiedo, al di la del significato letterale dei termini, che cosa  realmente
volesse dire e non vedo che due possibili traduzioni fedeli al pensiero
dell'autore:
a) lavare i piedi nel latte
b) ungere i piedi nel burro
con la variante di ogni altro tipo di latticino in uso all'epoca.
Cordialmente,
C. Forte

 'ammazza che figo, mica come quando era buio'.
Esiste una traduzione simile nello slang nero - americano

 b) ungere i piedi nel burro
E' lo stesso, ma tieni presente che Giobbe è scritto in poesia, non in
prosa, e che ciò suggerisce in ogni caso un resa più 'alta' ed ermetico.
Ma naturalmente il problema del passo sarà stato affrontato in migliaia
di commenti, e proprio questo è il bello. Non mi stupirei se ci fosse
stato qualche microscisma o qualche accoltellemento, e ciò avviene
perché Dio è buono ;).


 di Geova...
Qui se mi permetti, vorrei fare un appunto. E' chiaro il ns concetto di
barba , ossia di un pelo che cresce sulle guance dell'uomo, ma nella lingua
ebraica biblica non era solo cosi'. <Za Qa N>, vocalizzata con qames nelle
prime 2 cons, significa "barba", ed e' la parola usata in  1Sam 17/34-35. in
riferimento ad animali . Ha una chiara derivazione conson dal verbo  < Za Qe
N> o < Za Qa N>, ma col patah nella sec radicale, forme stativa e qal che
significa  "essere vecchio, invecchiare", appunto perche' la barba e' indice
di accrescimento temporale, o meglio di " invecchiamento". Il termine "Za Qa
N", barba, viene usato pure in 2 Sam 10-5, parlando della barba di uomini ,
ma lo puoi rilevare solo dall'originale ebraico, in quanto   nella ns lingua
subisce una trasformazione semantica secondo la attribuzione. Concludendo,
nell'ebraico il termine " Za Qa N" valeva sia per uomini che per animali,
 e  trovo forse un po' inconsueto  come traduce  la TNM, ma non inventato,
in quanto il senso originale della parola era globalizzante, uomini e
animali. Forse, ma e' un mio parere, la trad migliore sarebbe "criniera",
rende  meglio il senso originale ,meno adatta "mascella", che ha meno a che
vedere con quanto si deduce analizzando l'origin ebraico.
Saluti cordiali dal pagano....................Porfirio


 letterale e sono ormai versioni vulgate.
Hai detto bene: la TNM in italiano e' una traduzione *pessima* dall'inglese
e non dai testi originali. E' stata tradotta in italiano dall'inglese, e da questo
in italiano, per questo risente di alcuni anglofemi, come quel *morirai
positivamente*, dall'inglese *positively* che significa: *certamente*.
Ti ringrazio della tua gentile attenzione
Un caro saluto.
Massimo Salvioni
sefi...@libero.it