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Titolo: Ringraziamento al M° Deshimaru

Claudio Pipitone
Mi scuso ma sono stato costretto a tagliare molto testo, perche' Eudora
non mi permette di fare citazioni piu' lunghe della risposta.
Ti ringrazio,  Claudio. Ero molto dubbioso se divulgare o no certe cose.
Permettimi comunque di dissentire da te. Il giudizio del mio Maestro,
secondo me, non e' importante per l'aspetto burocratico, ma per l'aspetto
spirituale. A Lui non importa molto del disconoscimento della scuola di
provenienza di Deshimaru, in quanto le scuole sono diverse, ma del fatto
che, a suo parere, Deshimaru non raggiunse il satori. Ovviamente e'
opinione sua, e tu puoi non essere d'accordo, ma io di lui mi fido. Le
conseguenze sono molto gravi, dal nostro punto di vista: una scuola senza
maestro (ti ricordo, dal 10^ livello in poi) muore, inoltre una scuola
senza maestro non crea altri maestri e quindi si estingue. Comunque
lasciamo perdere, non voglio affatto polemizzare, volevo solo riferire
notizie da una fonte "diretta".
Solo una precisazione allo schema dei livelli, che ha conseguenze anche
sulla discussione Gesu-Bodhisattva etc.: gli unici livelli spirituali in
grado di "salvare" (e quindi di insegnare, secondo la nostra scuola) sono
Buddha e Bodhisattva "trascendente".
Ciao
Carlo

Buddha e Bodhisattva "trascendente".
Scusa, ma ci andrei piano con il termine di *trascendente*; questo
termine ha in occidente il significato correntemente attribuito ed
usato dalla religione monoteista di matrice ebraico-cristiana, il
quale specifico significato non ha nulla a che vedere con quello
orientale...
Ciao.
Claudio Pipitone
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orientale...
il termine *trascendente* (cho etsu) esiste:  eą quello stato che
trascende il relativo (so-tai) e ląassoluto (zettai), ed eą lo stato in
cui vivono i Buddha ed i Bodhisattva trascendenti (Avalokitesvara, ad
esempio), ma come potrai intuire io non ne ho esperienza diretta, per cui
preferirei non parlarne.
ciao
Carlo

esempio),
E' giusto, e' cosi' infatti.
Ho stralciato anche le mie righe perche' tu potessi riscontrare che
non ho detto che il termine non esiste, ma che ha un significato
radicalmente diverso.
Su questo punto fondamentale siamo quindi d'accordo.


 stesso la specifica disciplina dello Zen...
c'è una cosa che mi sconcerta in Deshimaru: il fatto che indulgesse
nel bere. sembra che questa sia stata la causa della malattia che l'ha
portato alla morte fisica.
indubbiamente, quando si eccede con l'alcol significa che c'è una sofferenza
interiore che si vuole blandire e il dolore psichico è sempre
indice di un ego che fa resistenza non volendo dissolversi e questa
non è certo la condizione di un individuo pienamente realizzato.
a mio parere questo maestro deve aver ottenuto un kensho (o satori)
di grado "inferiore". le sue testimonianze scritte sono comunque
efficacissime e colme di saggezza, come pure, credo, i suoi insegnamenti dal
vivo.
voglio rammentare che nella realtà ultima non esiste il concetto
d'imperfezione perché tutto è giusto, ai fini dell'armonia.
il suo vizio è dunque da "perdonare", perché ha danneggiato solamente
il suo corpo, non arrecando danno agli altri.


Dicci quale e' la fonte delle tue informazioni, cosicche' possiamo
verificare se la fonte possa essere ritenuta attendibile (gli allievi
che hanno continuato a seguirlo fino alla morte, cosa dicono?)
Ciao e grazie per il tuo contributo.


 Sono verificabili?
che vuol dire il tuo uso del plurale "voi" ?
credi forse di essere spiritoso ?
non ho alcuna voglia di ricercare le fonti in cui si afferma che Deshimaru
bevesse, comunque ciò è risaputo nell'ambiente e non incrina affatto la mia
stima per il maestro, anzi, me lo fa accostare più naturalmente,
come essere umano.
fai una seria ricerca e troverai le fonti a cui mi riferisco.
se la conferma ti dovesse sconvolgere, per attenuare lo shock, ti consiglio
di berti
una bottiglia di Barolo, che dalle tue parti è sincero.

bevesse, comunque ciò è risaputo nell'ambiente
Quale ambiente?


 Quale ambiente?
nell'ambiente frequentato da chi non ama
chiudersi gli occhi.

> nell'ambiente frequentato da chi non ama chiudersi gli occhi.
Ma, come diceva qualcuno, dove l'avete messo il cuore?
Massimiliano Crippa

 Ma, come diceva qualcuno, dove l'avete messo il cuore?
il cuore appare proprio quando si tolgono i paraocchi


Inizio a pensare che tu le abbia sparate grosse, credendo forse di
essere uno spiritosone come mi hai gia' affermato in un altro
messaggio.
Anche qui ti ribadisco che per esternare le tue spiritosaggini c'e'
it.hobby.umorismo.
Se hai argomenti seri, circostanziati e verificabili dovresti
riferirli al NG dopo le gravi affermazioni che hai fatto; se invece le
tue affermazioni non sono verificabili, sei tu che chiedi agli altri
di chiudersi gli occhi e non siamo certamente noi che amiamo farlo
come tu hai azzardato affermare!
Hai evidentemente sparato tu delle affermazioni ad occhi chiusi, alla
cieca, che adesso non sei in grado di sostenere.


 cieca, che adesso non sei in grado di sostenere.
e allora informati presso gli allievi francesi del maestro, che gli sono
stati accanto fino alla sua dipartita.
bisognerebbe dare meno importanza alla sacralità dei maestri.
questi sono individui eccezionali proprio perché decidono di
essere ordinari.
nell'ultimo quadro dei 10 tori zen, l'illuminato, una volta realizzatosi,
va al mercato con un fiasco in mano.


Ed allora?
Da quando in qua non si puo' piu' andare a fare la spesa al mercato?


 Da quando in qua non si puo' piu' andare a fare la spesa al mercato?
non c'è nulla di male, appunto, neanche se il realizzato dei 10 tori ci va
con un fiasco, per acquistare il vino.
spero che tu abbia compreso che in me, su questo argomento, non
esiste alcuna volontà di polemizzare.
ciao

 il cuore appare proprio quando si tolgono i paraocchi
Esatto
Mandala

Claudio Pipitone
Chiedo scusa per l'inserimento tardivo. Sono appena tornata da due campi
estivi alla Gendronničre (il tempio del Maestro Deshimaru), e cosa mi sono
persa?...una discussione proprio su di lui. Non voglio entrare nel merito de
lla discussione, ma solo fare un piccolo appunto.
Taisen Deshimaru, morě inaspettatamente durante uno dei suoi consueti viaggi
in Giappone, senza avere trasmesso lo Shiho a nessuno dei suoi discepoli. A
questo punto alcuni dei piů stretti ed anziani discepoli di Deshimaru si
recarono in Giappone, a Eiheiji, dal Maestro Niwa Zenji. Furono 3 i
discepoli di Deshimaru a ricevere lo Shiho dall'abate di Eiheiji: Stephane
Kosen Thibaut, Etienne Mokusho Zeisler (morto nel 1990) e Roland Yuno Rech.
Altri discepoli di Deshimaru, hanno ricevuto lo Shiho da altri maestri
giapponesi in tempi piů recenti. Non credo quindi che sia giusto dire che in
Europa il successore di Deshimaru sia il Maestro Kosen Thibaut.
Se interessano informazioni piů dettagliate posso anche fornirle e se non ne
sono al corrente richiederle.
Domani pomeriggio (mercoledě 8 settembre) mi recherň a Nizza dove vive ed
insegna il Maestro Yuno Rech e penso che gli farň leggere gli interventi di
questo thread. Ma non sarň di ritorno che domenica.
Saluti, Steve.

Saluti, Steve.
Ciao, a presto



Grazie; sarebbe interessante riuscire a fare piena luce!
Aspettiamo il ritorno di Steve e poi vediamo se ci riuscita' di
riunificare le informazioni in un risultato se non definitivo, almeno
piu' preciso.


Tu sai qualcosa di piu' preciso?
Non sono di Torino, ma di Fossano (Cuneo). In entrambe le città c'è un dojo
che fa riferimento all'AZI (Associazion Zen International del Maestro
Deshimaru) e che sono seguite dal Maestro Yuno Rech. A metà di ottobre
(15/17) il dojo di Torino organizza a Ghigo di Prali (TO) una sesshin
diretta da Roland Yuno Rech: vieni, così puoi chiedere tutto quello che vuoi
direttamente a lui e facciamo conoscenza.
Saluti, Steve.

(Taigen Kosen), e Roland Rech (Taisan Yuno).
Non sono degli pseudonimi, ma i "nomi nel dharma" che vengono dati dal
maestro quando si ricevono delle ordinazioni. Per quanto riguarda la scuola
del Maestro Deshimaru ci sono due ordinazioni: la prima "laica" nella quale
il praticante pronuncia i voti del bodhisattva e la seconda "religiosa" a
monaco. In entrambe le ordinazione il maestro dà un nome al praticante,
detto appunto "nome nel dharma". Quello della prima ordinazione è quello
usato normalmente anche dopo l'eventuale ordinazione a monaco. Il secondo,
invece, (quello attribuito con l'ordinazione a monaco) viene usato solo dopo
la morte. Così Somon Kodo è Kodo Sawaki, e Mokudo Taisen è Taisen Deshimaru.
Somon e Mokudo erano i nomi dell'ordinazione a monaco e sono stati
utilizzati solo dopo la morte dei due maestri, mentre Kodo e Taisen erano
quelli usati normalmente. I 3 occidentali sono i 3 discepoli di Deshimaru
che ricevettero lo shiho dall'abate di Eiheiji, come avevo già detto: Senku
Mokusho Zeisler (morto nel 1990), Stephane Kosen Thibaut e Roland Yuno Rech.
Saluti, Steve.


Grazie per l'invito; penso che dal momento che il 17/10/1999 cade di
domenica, sara' piacevole fare un giretto in montagna al fresco e
venirvi a trovare,  se non fara' brutto tempo...^__^.
Ghigo di Prali non dev'essere molto estesa, ma comunque c'e' un
indirizzo (via od altro) di Ghigo a cui far riferimento per trovarvi
con facilita'?
Saresti anche cosi' gentile da indicare l'indirizzo (ed eventualmente
il telefono) del Dojo di Torino, per eventualmente dare un'occhiata?
Grazie per le informazioni che ci hai gia' dato; se tutto procede per
il meglio e se non fara' brutto tempo, avremo dunque occasione di
conoscerci a Ghigo di Prali.


conoscerci a Ghigo di Prali.
Mi farebbe piacere. Ciao Steve.

linee tornino sempre indietro e si biforchino..
Rileggendo il tuo messaggio, anche se non ho capito bene a che papiro ti
stessi riferendo (non sono riuscita a trovare il messaggio iniziale in cui
ne parli), mi è venuto in mente che si possa trattare di un ketsumyaku. Il
ketsumyaku è un documento che riassume la trasmissione dal Buddha in poi.
Parte da un cerchio vuoto in alto che rappresenta ku, la vacuità, il luogo
da cui provengono tutti i buddha. Poi una riga rossa (che anticamente era
tracciata con il sangue mischiato del maestro e del discepolo) continua da
Sakyamuni a Mahakashyapa, Ananda, Shonawashu, Bodhidharma, Eka, i Patriarchi
cinesi: Eno, le due discendenze Soto e Rinzai, alcuni maestri
cinesi...Dogen, i Patriarchi giapponesi...Kodo Sawaki, il Maestro Deshimaru.
Le linee si congiungono sul nome del maestro che dà l'ordinazione e su
quello del monaco che la riceve e poi ritorna all'inizio come un cerchio
infinito. Sono curiosa, dove hai preso questo "papiro"?
Ciao, Steve.


le linee non le ho capite :-(
ciao
Carlo

le linee non le ho capite :-(
Le linee rappresentano la continuitą della trasmissione, del lignaggio, dal
Buddha Shakyamuni al maestro che dą l'ordinazione. Anzi da ku, la vacuitą,
passando attraverso il Buddha, i Patriarchi e i maestri per ritornare a ku.
Ciao, Steve.