Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Re: Vi è chi blatera di "Grande orologiaio" e di armonia dell'universo. Si accomodi qui.


http://www.fatcats.org/ark/god.jpg
Sfortunatamente le anime belle continueranno a dire che tutto fa parte
di un misteriosa disegno divino che a noi non è dato di capire perchè
siamo caccole in confronto alla suprema bellezza, immensità, e tutte
le altre belle cose di Dio. Semmai il "miracolo" consiste nel
constatare come le influnze religiose  infantili possa rimbeccillere a
tal punto da continuare a professare strambe religioni adorando ancor
più strambe divinità frutto di culture pastorali arcaiche.

 "La paura creò gli Dei, la brama di potere le religioni"
Onestamente dietro al tuo discoso potrei aggiungere moltissimi fattori 
che la scienza non riesce ragionevolmente a spiegare.
Intendiamoci io non ti dico ad esempio,  che se non riesco a spiegarmi 
le costanti fisiche fondamentali  calibrate al decimiliardesimo per far 
si che l'universo non sia completamente uniforme e quindi un'ambiente 
totalmente inospitale per la vita, ricorro al Dio tappabuchi e 
"fornisci risposte" dei Cristiani.
Ma tieni presente che l'unica ragionevole spiegazione per le costanti 
fondamentali sono i multiversi (ovvero esistono infiniti universi 
ognuno con le sue costanti e per la stragrande maggiornaza 
assolutamente senza possibilità di vita).
Non potendo arrivare almeno con le tecnologie attuali a una 
dimostrazione di questa realtà bisogna ricorrere a una sorte di "fede" 
anche nella scienza.
Questo solo per dire che le cose non sono proprio cosi' semplici come 
le descrivi tu (altrimenti non ci sarebbero neanche neurobiologi, 
fisici, chimici etc credenti)
Ciao Angelo

>Galassia NGC266!
A proposito conosci solo NCg266 ?
Che ne pensi  di M31? Vuoi le coordinate polari per osservarla??.))
Ciao
                    karman



Tu mi perdonerai se ti contrddico: non esiste la fede nella scienza,
semmai la fede è nel metodo che è ben altro. Il ragionamento è: la
spiegazione casuale spesso conduce in errore, vedi tutte le dottrine
sulla ragione, la conprensione su modelli pretende invece la verifica.
E' lì che ci si può fidare perchè la prova empirica mi dà il progresso
della comprensione validando il modello.
Parlando di multiverso, introdotto da Randal e indipendentemente da
altri come coseguenza della M-theory di Witten, non è altro che un
modello che deve essere sottoposta a verifica. La fede quindi non è
nel modello ma nella certezza che un giono, con opportuni esperimenti,
si saprà seil modello è vero o falso.
Io ho fede nel metodo scientifico che è l'unico approccio che ha
permesso all'umanità di abbandonare la barbarie delle religioni.

fondamentali sono i multiversi 
Anche la spiegazione "le cose sono così perché sono andate così" è
perfettamente ragionevole.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Ukar
Eppure ogni cosa muta e le macchine si guastano  .. quindi la scienza
non è una religione ..
Altrimenti si chiamerebbe scientismo ..
Comunque se vuoi parlare di scientismo .. procedi pure .. è un argomento
interessante!
Non è OT in it.cultura.religioni
: - )
Saluti,
L

 non è una religione ..
La scienza non è una religione proprio perché "funziona"
Non ha bisogno di ricorrere a misteri, dottrine, dogmi, teologie e
riti vari ed eventuali per spiegare come mai la realtà segue strade
del tutto diverse da quelle indicate dalle varie divinità.
La scienza parte dai fatti, dai dati e elabora teorie per spiegarli e
usarli.
Questo funziona e tanto basta.

 non è una religione ..
per fortuna !!


 .. quindi la scienza non è una religione ..
Che è uno dei motivi per cui funziona.


 (Richard Feynman) 

 Ukar
Incuriosito da quanto hai scritto sono andato a dare una sbirciatina. 
Pensavo che il monogenismo
fosse una cosa dei tempi di Pio XII.  E invece...  ;-)
A chi vuol darci un'occhiata
La "favola" di Adamo ed Eva confermata dalla scienza.
http://fidesetratio.splinder.com/tag/monogenismo
Ciao, Gianni

astronomiche?
In realtà le osservazioni astronomiche si possono fare da casa: se si
dispone di un terrazzo alto e aperto, un computer, un pò di motori per
il posizionamento e un array di sensori per l'infrarosso si possono
fare bellissimi istantanee del sole in quella lunghezza d'onda. Se si
vuol passare a qualcosa di più simpatico si può collaborare con gruppi
di astrofili per avere il software per tracciare le macchie solari o
le esplosioni nella atmosfera solare. Si tenga presente che la
comprensione del sole è ancora un area su cui si può scoprire molto.

 il genere umano.
il dramma sta nel fatto che il popolino non conosce ste belle
storielle e se gliele racconti ti accusa anche di storpiare
la realtà 

 foglio del partito, oggi è maggiormente critico.
non lo so, quando Adel Smith fece la sua guerra contro
i crocefissi appesi ai muri, mi pare che il popolino si sollevò
alquanto incazzato nel vedere quel legnetto così tanto vituperato
e persino il giudice Tosti è stato condannato 2 volte (e non
dal popolino ma da giudici acculturati e con tanto
du laurea e concorso vinto ) perchè non vuole il crocefisso
nelle aule dei tribunali
Non ricordo dove , ma in un paese del nord a Natale la gente
(il popolino) si scandalizzò perchè le maestre non insegnavano
i cantici di natale ai bimbi per non offendere i bimbi muslumani.
Finchè il nano continuerà a reclamare le
tradizioni cristiane, finchè Bondi continuerà a negare
l'eutanasia e finchè Fini  e tutto il PD (compreso
Fassino  e d'Alema)  continueranno a parlare di ''radici cristiane''
non c'è speranza
 

 Che le radici giudaico-cristiano vi siano è innegabile.
Dissento.
Quelle non sono radici, sono innesti.
Le nostre radici affondano nel pensiero greco e latino, non certo nella
sabbia del deserto anche mentale che ha generato quel mostro che si chiama
cristianesimo che ci è stato imposto a forza, pena la morte.
Leo_Nero
-- 
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog

 Ukar 

 sarebbe già blindato in San Pietro.
...........intanto la corte ha mandato affanculo la legge 40.............. 

 Anche la matematica si basa in certi casi su assiomi o postulati.
Ci si basa sempre, in quanto sono i fondamenti su cui viene costruita ogni 
successiva dimostrazione.
La matematica e' vera contestualmente ai suoi assiomi.
LG 

 LG

 Questo solo per dire che le cose non sono proprio cosi' semplici
Nessuno lo nega. Ma - secondo me - ogni narrazione fisica, filogenetica 
dell'esistente, e' una narrazione possibile solo se nega la possibilita' 
dell'infinito!
Ciao.
LG 

 non è una religione ..
Infatti sono due ontologie del tutto diverse. Chi, spesso, le equipara, 
dimentica proprio questo aspetto, che le rende invece inconciliabili. Basti 
ricordare che nelle grandi religioni monoteiste a capo di tutto, fondamento 
di tutto, c'e' - per dogma fideistico - un (inconcepibile, ma questa e' una 
obiezione preliminare di altro tipo) "qualcosa" non solo infinito e 
trascendente ma anche cosciente di se', onnipotente ed onnisciente, causante 
ma non causato.
Questo gia' basta per evitare che la convinzioni accreditate dall'ambiente 
scientifico vengano tacciate di fideismo o religiosita'..
Ciao.
LG 

 conosci solo una minkia!
Sembri immaginare che il tuo "nunc" - quando scatta - sia lo stesso per ogni 
parte dell'universo (come se ci fosse un orologio assoluto che va avanti 
alla stessa velocita' indifferente agli eventi dell'universo, per ogni parte 
dell'universo, senza dipendere dal moto relativo della sua localita' 
rispetto alle altre). Ma nella Fisica moderna, dopo Einstein, non c'e' un 
"adesso" universale come c'era per Newton e la Fisica classica.
Tant'e' vero che tu potresti osservare adesso dalla Terra il futuro di un 
tuo amico alieno, tanto piu' quanto esso e' distante (mettiamo dieci milioni 
di anni luce, tanto per dare un'idea dell'ordine di grandezza che ha rilievo 
per il fenomeno) e se e' in moto d'avvicinamento rispetto a te (anche 
lento); se d'allontanamento vedi il suo passato.
Pero', anche se conosci prima di lui il suo futuro, non potresti mai 
prevenirlo, perche' il messaggio d'avvertimento che potresti mandargli col 
vettore piu' veloce che esiste, cioe' la luce, arriverebbe - vista la 
distanza - sempre DOPO. Mentre il messaggio viaggia, il tempo del tuo amico 
si compie. Altrimenti, se si potesse andare piu' veloci della luce, gli 
effetti precederebbero le cause, e tutta la teoria di Einstein, che 
assolutizza la velocita' limite della luce e relativizza il tempo e lo 
spazio (non sono piu' i contenitori "a parte", neutri e indipendenti ,di 
Newton, al cui interno avvengono gli accadimenti, senza venirne coinvolti) 
andrebbe a farsi friggere!
Forse e' meglio che ti dedichi di piu' al cinese:-).
LG 

 Non li posso osservare direttamente, per ora, ma concepire si.
Qui ho i miei dubbi. Si possono si' immaginare scenette, tipo i cocci di 
vetro che tornano sul tavolo e si ricompongono in un bicchiare, ma sono 
sempre esempi limitati all'inversione locale della freccia del tempo. Si da' 
per scontato, cioe', che se andando in un verso aumnta il disordine, andando 
nell'altro aumenti l'ordine. E pero' non e' detto che nel locale l'entropia 
vada nello stesso verso del globale.
Saluti.
LG 

 onnisciente, causante ma non causato.
Poiche Lg parla di Scienza, vorrei ricordargli che la sScienza non ha dato
ancora una risposta ai problemi piu assillanti  dell'uomo!E cioe:
1)Ne' a cosa sia la Vita
2)Ne'  perche esiste la vita
3))Ne' perche' si sia verificato BIG BANG..
4))Ne' cosa sia la gravita'!
5))Ne' quante dimensioni esistano oltre alla nostra ( la matematica ne
ammette in teoria INFINITE)
6))Ne' cosa ci fosse "Prima" del Big bang(non mi si dica che la cosa non
riguarda la scienza,visto che l'uomo anela a conoscere, sapere, chiedersi
appunto le cause di tutto)
7))Ne' perche ,se la velocita della luce non e superabile, le galassie si
allontanano le une dalle altre  con una velocita,  le piu lontane,che
dovrebbe in teoria essere doppia o tripla di c:
8)) Ne' come la vita sia realmente nata(il Brodino primordiale  ? Quello
Star? Una inseminazione da parte degli alieni?
9"Ne se, quanto e dove ci sia vita nel Cosmo, visto che noi siamo un
pianetino insignificante ai margini di una galassia di cui il Cosmo e
pieno..
10)Oggi non siamo ancora in grado di fare una previsione del tempo..che
abbia una certezza del 100 per cento.
Conosciamo le diatribe fra le varie Scuole di pensiero, le lotte senza
quartiere che si fanno "fisici" appartenenti a correnti diverse di pensiero,
per conferire maggiore credito alle p'roprie teorie..che poi spacciano per
verita rivelata!.
VORREI RICORDARGLI, A LUI CHE PARLA DI QULCOSA DI NON CAUSATO,
COME GIUSTIFICA LE TEORIE DI CHI PRETENDE DI FAR NASCERE L'ESSERE DAL
NULLA!..
Vorrei invitarlo infine  a documentarsi ulteriormente  al fine di  spiegarci
come fa un orologio a farsi da se'!.
                     karman                          ..


 classica.
Ed Io della fisica Moderna  e di " Einesteine" me me impipo..))
Io ti dico:Tu stai studiando M31. e dici:(e una ipotesi un esempio ovvio)
"la galassia M 31 dista due milioni di anni Luce..
Nel suo centro  si nota una nube di gas interstellare..da cui sicuramente
nasceranno nuovi soli.."
Fermati fiolo:Tu parli al futuro e  mentre dici "nasceranno",  dimentichi
che son passati
DUE MILIONI DI ANNI DA QUANDO LA LUCE CHE STAI OSSERVANDO E PARTITA!
Dunque sotto l'aspetto Logico,ed  anche  scientifico, la tua (ipotetica)
affermazione "da cui sicuramente nasceranno nuovi soli" e' una Grandissima
bubbola!Perchee nel momento in cui lo affermi, quella galassia e invecchiata
di Due milioni di anni! E del tuo "nasceranno" Scientifico io me la rido e
ghigno! Tu sei convinto di aver fatto una scoperta modernissima
ed invece hai scoperto   solo quel che  stava per accadere DUE MILIONI DI
ANNI FA!
Parlami dell'Andromeda di OGGI! (mi capisci vero?)..
CHIEDI alla Tua scienza di dirmi cosa In questo istante del mio tempo,(che a
livello di pensiero e' il medesimo istante del loro)
Hic et nunc = Illic et nunc!(.Si puo fare, amico.e lo si fa!)
La tua Scienza, non puo farcela!In base  base ai presupposti Imbecilli che C
non sia superabile.(invece lo e)
LaMIA SCIENZA, QUELLA DELLA MENTE..MI PERMETTE DI PROIETTARMI
ALLA VELOCITA DEL PENSIERO..E DI VEDERE CIO CHE E "ORA" sia per me che per
lORO
Ovviamente . SARA CINESE PER TE STO DISCORSO,(e non per me) MA MENTRE TU
DEVI ASPETTARE DUE MILIONI DI ANNI PER SAPERE COSA CI SIA "ORA" SU
ANDROMEDA, Il Mio Orologio mentale e spirituale mi permette di essere
contemporaneamente in un fiat  sia qui che lassu, sia sulla terra che sul
quasar piu lontano.
Il pensiero non ha barriere.
Mi auguro che tu abbia capito..come stian le cose!
Ciaoni
                           karman...


 LG

 
http://www.fatcats.org/ark/god.jpg
Rifiuto, prima ancora che questo o quel Dio, l'idea gratuita ed arbitraria
di un cosmo con un disegno, uno scopo ... Se un disegno ed uno scopo vi
sono non sono affatto evidenti e -- tantomeno -- provabili alla luce di
quanto possiamo osservare con i nostri mezzi.
Poi, e' chiaro, la battaglia pratica e' contro le varie Chiese, prima tra
tutte per noi occidentali quella cattolica!
  pino
-- 
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 come fa un orologio a farsi da se'!.
Un orologio è un oggetto meccanico che non esiste in "natura" con
delle funzioni ben precise.
Non si potrà mai formare da solo.
Non capisco il senso di questa frase.

  la matematica non li ammeterebbe se non ci fossero.
Sorry ma stai sbagliando.
Come dicono i matematici: Con la matematica puoi fare tutto quello che
vuoi, con la fisica puoi fare solo quello che puoi.

della materia.
Per esempio,se posso chiedere?

 ha scritto nel messaggio 
news:gr5cbn$lmj$1...@news.motzarella.org...


 NULLA!..
Che Dio sia "causa prima" non causata non lo dico io, lo deve porre la 
teologia. E' un esempio di quanto dicevo sopra: c'hai il problema, come 
scienziato e filosofo, della regressione infinita delle cause (ogni gallina 
nasce dall'uono, ma ogni uovo dalla gallina, e cosi' via...), che non ti 
permette di chiudere il ciclo? Ebbene, come teologo non ce l'hai, ci metti 
un bel "tappo dogmatico": Dio causa incausata!
Ciao.
LG 

 dal nulla.
Su questo non concordo, in quanto il nulla non puo' esistere, e quindi nulla 
deriva, esce, scaturisce dal nulla se il nulla, in quanto nulla, non c'e'. 
Il termine "nulla" non punta ad alcunche'. Nemmeno Dio ha creato dal nulla: 
c'era lui.
La materia (subatomica) scaturisce dal vuoto, che non e' propriamente il 
nulla. Diciamo che metaforicamente si puo' chiamare "nulla".
Ciao.
LG

 Aspetta ancora 300 annetti..e ci arriverai.))
Intanto tu butta la pasta.
LG 

 vuoi, con la fisica puoi fare solo quello che puoi.
Ben detto, ho evitato di dirglielo peggio.
LG

 Il pensiero non ha barriere.
Se non nel linguaggio che lo esprime. Prima non c'era.
LG

>dal nulla.
Il Nulla ? Incomincia col definirlo,Se il nulla e cio che " non esiste ",da
cio che" non esiste" non ARRIVA CHE CIO CHE NON ESISTE!E cioe Non arriva una
Minkia.)) La materia  non compare dal "nulla" ma da  qualcosa che non
sappiamo ancora  definire.
Nella mia botte di vino non ce n'e' Nulla!Che bevo? L'aria???

 sappiamo ancora  definire.
C'è un bellissimo e semplice linro di John Barrow proprio sul nulla in
fisica.
Costa poco ti consiglio di leggerlo.

 nulla. Diciamo che metaforicamente si puo' chiamare "nulla".
hai ragione, ma siamo da quelle parti ecco :)

dal nulla.
Qualche reference, che mi interessa?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Saluti da Bhisma
Prova a cercare con goggle "fluttuazioni quantistiche del vuoto".
Ciao.
LG 

 Qualche reference, che mi interessa?
solo vaghi ricordi di articoli su scienze sapere e simili. Un tempo li
compravo tutti

 Prova a cercare con goggle "fluttuazioni quantistiche del vuoto".
Con Google e' meglio :-).
Ad es. 
http://www.cosediscienza.it/fisica/06_vuoto.htm
 

 Ad es. 
http://www.cosediscienza.it/fisica/06_vuoto.htm
Purtroppo sei andato a "pescare un link di scrive per gli istituti
tecnici".
La questione -posta più seriamente-
è che vale
il postulato fondamentale di Lavoisier, che dice: nulla si crea, nulla
si distrugge, tutto si trasforma.
Solo che spesso si trascura di dire "nei sistemi isolati".
Ora supponiamo di considerare un sistema isolato che contenga solo
"vuoto".
Sebbene possiamo vedere affiorare "dal vuoto" materia e antimateria,
ossia particelle subatomiche che tenderebbero ad elidersi, ovvero a
bilancio energetico zero, così come +1-1=0, oppure +2-2=0, etc ..
.. c'è ancora da spiegare cosa sarebbe la causa del comparire di materia
ed antimateria in forme separate, finché misurabili separatamente e poi
che motiverebbe il loro scomparire per poi magari ricomparire.
Heisenberg, come è noto, introduce un livello di soglia di risoluzione
nelle misure, detta soglia quantica, che è originata proprio dalla
indeterminazione di avere misure di precisione maggiore di un quanto
minimo, causato a sua volta dall'ipotesi di non frazionabilità della
quantizzazione fotonica.
Ci si dimentica -però- che la teoria di Heisenberg è solo un modello e
si attribuisce a fluttuazioni, non ben spiegato causate da chi, le
perturbazioni che ora tendono a estrarre particelle subatomiche dal
vuoto e poi vederle ri-emergere, pur sempre rispettando il bilancio
energetico dovuto alla concomitanza del principio di bilancio energetico
e dall'ipotesi di sistema isolato.
Non vi è però solo la teoria di Heisenberg a cercare di giustificare il
comportamento della materia/energia nei sistemi isolati.
Vi è anche una teoria detta delle stringhe.
In questa teoria il nostro universo non sarebbe il solo, e neanche
monodirezionale, poiché gli universi sarebbero persino multiversi, ossia
percorribili sia in avanti che indietro nel tempo e inoltre -essendo più
di uno- anche paralleli.
Come -quindi- se vediamo emergere un corpo dall'acqua NON ci domandiamo
se sia comparso dal nulla
COSI'
potrebbe essere che l'emersione -nel visibile- di più forme di
materia/energia non sia solo una fluttuazione in un sistema isolato, il
nostro, ma una fluttuazione tra più multiversi adiacenti .. essendo il
vincolo ipotizzato da Heisenberg solo di modello e non nel reale, così
come nulla vieta alla materia di andare più veloce della luce, purché
salti in un'altra dimensione (in andata o in ritorno), né la materia ha
solo natura corpuscolare e confini ben definiti, magari fatti a
frontiera infinitesima, ma graduale.
Ne risulta, se ciò è vero, neanche violato il principio di
causa/effetto  -/-> vs il "caso"=motore immobile che origina il
reale=dio_ateo.
Poiché nulla succede per caso, neanche il nulla.
Saluti,
L

 Poiché nulla succede per caso, neanche il nulla.
Il nulla non "succede", ne' puo' essere mai successo, ne' mai succedera'. Il 
nulla non appartiene al mondo fisico, appartiene solo all'uomo, come suo 
destino.
Ciao.
LG