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Titolo: CHE FINE HA FATTO DIO?

All'affermazione di Nietzsche che "Dio è morto", Woody Allen ribattè una
volta: "No, ha solo traslocato e ora lavora a un progetto meno ambizioso".
Morto o emigrato, Dio sembra comunque essersene effettivamente andato
dall'Occidente e non interessarci più. O almeno, non nelle forme
fumettistiche della religione tradizionale, rivolte ai pastori analfabeti
della Palestina di due o tremila anni fa, e dunque anacronistiche e
superficiali per l'uomo tecnologico occidentale di oggi. Che cosa rimane
allora della religione tradizionale nel mondo contemporaneo, e quali
mutazioni del gene(si) ha subíto per adattarsi ai bisogni della modernità?
Prima di rispondere a queste domande, sarà utile cercare di capire i motivi
per i quali la gente crede, quando ancora crede. Al primo, generico e ovvio,
alludeva Gadda notando che "non tutti sono condannati a essere
intelligenti". Benchè sia infatti imbarazzante dirlo, la maggioranza degli
uomini non brilla nè per cervello nè per cultura, e costituisce un fertile
terreno per la disseminazione e l'attecchimento delle sciocchezze più
disparate: dalle promesse dei governanti alle menzogne della pubblicità,
dalle banalità dei media alle soprannaturalità dei preti.
Sarebbe però semplicistico e superficiale ridurre la fede a un capitolo
della stupidità umana: d'altronde, ci sono molte persone intelligenti e
colte che credono, o almeno «dicono» di credere. Una buona parte di esse
«crede» di credere, secondo la felice espressione di un filosofo, o «finge»
di credere, secondo l'infelice abitudine dell'uomo pubblico. La sensibilità
e l'interesse per il trascendente non sono infatti molto diffuse in società
materialiste come quelle occidentali, e la fede si riduce spesso soltanto a
una pratica sociale, adottata senza troppi pensieri per tranquillità
personale, o simulata con precisi calcoli per convenienza elettorale.
Nella maggior parte dei casi, però, la fede è probabilmente il risultato di
un programma educativo enunciato brutalmente dal teorico della restaurazione
Joseph de Maistre: "dateceli dai cinque ai dieci anni, e saranno nostri per
tutta la vita". Non a caso la Chiesa e i partiti politici che la
rappresentano, dalla Democrazia Cristiana di ieri al Polo di oggi,
combattono battaglie furiose sulla scuola privata, in nome della libertà di
insegnamento: perchè sanno benissimo che il lavaggio del cervello effettuato
sui bambini avrà effetti permanenti sugli adulti. D'altronde, se una seduta
ipnotica può bastare a costringerci a comportamenti inspiegabili ma
ineluttabili, un indottrinamento sistematico potrà ben continuare a farci
credere a Gesù Bambino anche da grandi.
Natura e cultura a parte, le motivazioni conscie o inconscie che spingono
l'uomo a credere possono essere le più svariate: il desiderio di garantire i
valori morali, il bisogno di comprendere e ingraziarsi la natura, i sensi di
timore, di impotenza e di paura nei confronti della vita e della morte, il
tentativo di affrontare alla radice le crisi esistenziali, la soddisfazione
di pulsioni e desideri infantili rimossi, la concretizzazione delle idee di
perfezione e di grandezza, la coscienza dell'infinito, l'attivazione
simbolica di archetipi collettivi, la solitudine dell'uomo nell'universo, e
chi più ne ha più ne metta.
Ma di fronte a ciascuna di queste motivazioni, di ordine per cosí dire
"superiore", le religioni tradizionali ormai non sanno offrire altro che
soluzioni di qualità inferiore. I bisogni ai quali abbiamo accennato sono
infatti meglio e più adeguatamente soddisfatti da altre parrocchie. Ad
esempio, la letteratura, la filosofia e le scienze naturali e umane sono più
attrezzate a narrare storie, elaborare sistemi e spiegare il mondo e l'uomo
di quanto possa farlo una rudimentale mitologia mediorientale antica: ci
sono più cose in cielo e in terra di quante ne immaginassero i profeti
mediorientali e gli dèi di loro invenzione.
Le religioni più inadeguate per il mondo moderno sono sicuramente i
monoteismi, che pretendono di possedere una verità unica e direttamente
rivelata. Naturalmente, di monoteismi veri ce ne può essere al massimo uno:
quando invece ce ne sono due o, Dio non voglia, addirittura tre, le cose si
complicano ed esplodono. Da un lato, gli altri monoteisti verranno percepiti
come sacrileghi e blasfemi, e massacrati nelle reciproche carneficine che
hanno segnato la storia antica e recente di ebrei, cristiani e musulmani.
Dall'altro lato, gli infedeli verranno considerati come esseri inferiori da
eliminare o redimere, attraverso le innumerevoli guerre di conquista che gli
imperialismi ebraico, cristiano e islamico hanno perpetrato nei secoli,
negli anni e nei mesi passati.
Ma l'inadeguatezza del monoteismo non è soltanto politica. Considerare testi
storicamente datati quali la «Bibbia» e il «Corano» come se fossero
divinamente ispirati porta infatti a scambiare i costumi alimentari,
sessuali e sociali di antichi popoli per comandamenti e precetti universali
e immutabili. Chiedere all'uomo delle città odierne di continuare a
comportarsi come nel deserto di ieri significa ridurlo a un'astrazione senza
tempo nè luogo, invece di riconoscerne la storicità, e porta direttamente al
fondamentalismo e alla perversione.
Questi si manifestano, soprattutto, in una patologica (e tutt'altro che
immacolata) concezione della donna e della sessualità, che causa da un lato
il disincanto dei fedeli e il loro disinteresse per le politiche familiari
della Chiesa, soprattutto nel campo anticoncezionale, e porta dall'altro
lato a fenomeni imbarazzanti quali la pedofilia di molti preti, che
interpretano in maniera «sui (de)generis» l'esortazione "lasciate che i
pargoli vengano a me", e sono recentemente costati al Vaticano duemila
miliardi di vecchie lire in risarcimenti nei soli Stati Uniti.
E' però forse nella loro superbia antropocentrica che i monoteismi rivelano
le proprie limitazioni di fronte al pensiero scientifico. Credere che l'uomo
sia il figlio prediletto di un dio cozza infatti contro tutte le scoperte
scientifiche della storia moderna: il sistema copernicano che rimuove la
Terra dal centro del mondo, l'evoluzionismo darwiniano che collega l'uomo
alla scimmia, la psicoanalisi freudiana che svela la potenza dell'inconscio,
la relatività einsteniana che elimina ogni sistema di riferimento
privilegiato, la biologia molecolare che riduce la vita all'informazione
genetica, sono tutte tappe di un progressivo ridimensionamento dell'uomo che
la Chiesa non può che cercare pateticamente di contrastare e contenere.
Alla luce delle sue incompatibilità con la modernità, si comprendono e si
spiegano le vicende recenti della religione nel mondo occidentale. Il
Vaticano, ad esempio, ha da tempo concentrato le sue attenzioni sugli anelli
più deboli della catena umana: il terzo mondo, i giovani e i "poveri di
spirito". Ad essi si rivolgono le apparizioni mediatiche di un Papa
Superstar in moto perpetuo da più di un ventennio, che adora madonne ed
esorcizza demoni, crede nei miracoli e canonizza ciarlatani.
A testimoniare l'ambivalenza della sua figura basterà l'episodio della
"rivelazione" del terzo segreto di Fatima, orchestrato in occasione del
Giubileo del 2000: la spiegazione del fallito attentato di Piazza San Pietro
mediante un intervento diretto della Madonna, preannunciato con decenni di
anticipo a tre pastorelle, costituisce infatti un numinoso segno di
predilezione divina per gli uomini di buona volontà, ma un pericoloso
sintomo di delirio di potenza per gli uomini di buona razionalità.
Che dire poi dei miracoli profusi dai santi e dai beati che nel suo
instancabile attivismo il Papa ha proclamato a centinaia, elevandone da solo
agli onori degli altari più di tutti i suoi predecessori messi insieme? Le
sceneggiate come la recente cerimonia di canonizzazione di Padre Pio,
accompagnate da un'imbarazzante mercificazione di «gadgets», non possono che
scavare un solco di separazione fra chi crede e chi pensa, e testimoniano il
disinteresse della Chiesa cattolica verso coloro che vorrebbero soddisfare i
propri bisogni di spiritualità, senza però rinunciare ai doveri della
razionalità.
Naturalmente il problema non è soltanto contemporaneo, e fin dal Settecento
ci sono stati tentativi di purgare il cristianesimo dagli aspetti
superstiziosi, quali appunto la credenza nei miracoli, e di ridurlo a una
religione naturale e non rivelata: sostanzialmente, all'esistenza di un Dio
che governa o garantisce il mondo fisico e, eventualmente, quello morale.
Purtroppo per la religione, quest'impresa sconfina inevitabilmente nel
libero pensiero, quando non direttamente nell'ateismo, che sono appunto le
scelte naturali dei pensatori di ieri e di oggi. E, più in generale, di
tutti coloro che non riescono a vivere schizofrenicamente una doppia vita,
scientifica e tecnologica durante la settimana, e superstiziosa e
irrazionale la domenica e le altre feste comandate.
Per coloro che, pur rigettando l'intrinseco fondamentalismo offerto dai tre
monoteismi, desiderano comunque perseguire in qualche modo una scelta
spirituale, ci sono soluzioni meno radicali che costituiscono le nuove vie
della religione nel mondo moderno, in alternativa a quelle ormai logore
delle istituzioni canoniche. Alcune di queste "nuove" vie sono in realtà
altrettanto vecchie di quelle solite, ma presentano per un occidentale
caratteristiche di freschezza e di diversità che le rendono respirabili come
una ventata di aria fresca in un ambiente stantío e malsano.
La prima e più appetibile alternativa è certamente quella delle religioni
orientali, soprattutto nelle varie denominazioni del buddhismo, sulle quali
da tempo si è concentrata l'attenzione dell'Occidente in generale, e degli
Stati Uniti in particolare. Il motivo è presto detto: le credenze e i dogmi
che ingabbiano rigidamente la dottrina cristiana, soprattutto nella versione
cattolica, appaiono ormai o incomprensibili o irrilevanti, e sono per la
maggior parte ignorati dagli stessi sedicenti fedeli.
Ad esempio, non è possibile essere cattolici senza credere alla duplice
natura e volontà di Cristo, all'esistenza del purgatorio, alla
transustanziazione, all'immacolata concezione, all'assunzione,
all'infallibilità pontificia, e compagnia bella. Ma basta provare a indagare
fra parenti e conoscenti per accorgersi, ad esempio, di quanti immaginano
che "immacolata concezione" significhi non che la Madonna è nata senza
peccato originale, cosa difficile da comprendere, ma che ha concepito un
figlio senza sporcarsi per cosí dire le mani, cosa invece difficile da
digerire.
Non è difficile immaginare che la maggioranza assoluta, per non dire la
quasi totalità, delle vecchiette, dei giovani e dei semianalfabeti del terzo
mondo che frequentano le chiese, professi al più un generico e vago
cristianesimo, e che sia completamente ignara delle sottigliezze teologiche
in base alle quali si appartiene a una delle varie sette cristiane, Chiesa
di Roma compresa, invece che a un'altra.
Di fronte a un cristianesimo teistico, dogmatico e irrazionale, il buddhismo
si presenta invece agli occidentali come una religione umanistica,
democratica e scientifica. Lungi dal basarsi sul mito truculento della
passione e morte di un dio sceso in terra per redimerci dai nostri peccati,
esso si ispira alla favola bella di un uomo come noi che cerca, sperimenta,
sbaglia, e infine trova la via per la liberazione dalla sofferenza. E, dopo
averla trovata, la insegna modestamente a chi si dimostri interessato,
dicendo: "Io ho fatto cosí, se vuoi prova anche tu".
La ricerca del Buddha si basa su una fenomenologia assolutamente
scientifica: un'analisi della genesi del dolore e dei possibili mezzi per la
sua eliminazione. E l'analisi scopre una completa interdipendenza degli
eventi, una rigorosa concatenazione di cause ed effetti secondo il principio
del «karma», che altro non è se non il principio di azione e reazione, e
cioè la causalità. C'è forse da stupirsi che il buddhismo interessi e
attragga in un'era scientifica? Soprattutto quand'è propagandato da
personaggi come il Dalai Lama, la cui personalità allegra e modesta
contrasta profondamente con quella tetra e conservatrice di un papa polacco?
Naturalmente, il buddhismo e le religioni orientali sono soltanto alcune
delle opzioni che si offrono all'occidentale in cerca di alternative al
cristianesimo. Una delle più interessanti, quasi sconosciuta da noi ma
diffusa ormai in duecento paesi, è il «baha'ismo», che già Tolstoj aveva
definito "la più alta e pura forma di religione". Essa fu fondata nel 1863
da un persiano di nome Mirza Husain Ali Nuri, che si considerava la decima
incarnazione di Vishnu, il messia degli ebrei, il successore di Zarathustra,
il Buddha Maitreya, il Cristo risorto e il dodicesimo imam. Il suo
insegnamento si basa sulle precedenti religioni rivelate, e le fonde insieme
in un'originale e interessante sincretismo universale.
Va da sè che in Italia le vie delle religioni alternative al cristianesimo
sono scarsamente praticate, a causa dell'ostruzionismo della Chiesa e dei
suoi sensali politici. La quale e i quali considerano l'aderenza a qualunque
fede diversa, fosse pure un altro monoteismo, come un tradimento di quei
supposti valori occidentali che essi pretenderebbero addirittura di
iscrivere nella futura Costituzione Europea.
Posti di fronte all'alternativa "meglio atei che miscredenti", molti
soddisfano allora i propri bisogni di spiritualità cascando dalla padella
nella brace e rifugiandosi in versioni semilaiche e parascientifiche delle
religioni. Esorcisti, demonologi, medium, maghi, parapsicologi,
chiaroveggenti, sensitivi, cartomanti, guaritori, astrologi e compagnia
bella contendono dunque ai preti il monopolio dello sfruttamento della
stupidità e della creduloneria umana, e tutti insieme competono per
spartirsi i lauti guadagni di un mercato florido e ricco.
Ma l'irrazionalità mascherata delle pseudoscienze e la fede negli astri,
nelle carte o nell'occulto non sono meno anacronistiche dell'irrazionalità
palese delle religioni tradizionali e della fede nello Zeus greco, nel Giove
latino o nel Gesù cristiano. Soltanto portando a compimento la decostruzione
delle religioni e delle pseudoscienze, e scegliendo apertamente la via della
razionalità e della scienza, l'Occidente potrà finalmente approdare a una
concezione non caricaturale della spiritualità e trovare il sacro dove
veramente sta: cioè, nella natura e nell'uomo.
Piergiorgio Odifreddi 
http://www.vialattea.net/odifreddi/

 Sembra. Le apparenze ingannano.
E in tutti i casi presto l'Occidente stesso sarà fatto di morti o di 
emigrati. E allora non si porrà più il problema di cosa interessa 
l'Occidente.
A. C. 

 a un cosi' lunghissimissimo copiaeincolla ;-((
Detto in assoluta onesta' e convinzione e' sempre un piacere leggerti :)
Averne di interlocutori come te :)
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

Non è la prima volta che Odifreddi dimostra la sua ignoranza umanistica, 
che non si accorge che il suo modo di ragionare è solo uno dei tanti 
modi di ragionare, non certo l'unico e tantomeno il migliore.

 Averne di interlocutori come te :)
me\ arrossisce lieve et lieto imbarazzo :-))
Bye
a.c.

Caro Antonio,
questa tua risposta mi sarà molto utile in un dibattito con una mia
amica assai Neo-Positivista, caduta in fallo dopo gli studi di
psicologia...
Thx a lot,
Samuele Zerbini
www.impetuoso.splinder.com
www.lesquadrigliemorte.splinder.com

 Non la fede, ma la non fede.
Basta dirti grazie, caro Antonio Cignini?
Sentivo la tua mancanza, la mancanza delle tue preziose briciole d'oro, 
delle tue risposte che sono sempre un gran bel concentrato della tua 
sapienza veramente umana e quindi cristiana.
Grazie, dunque!
Sempre con lo stesso affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori
 >>...
 >...

 Buona Festa dell'Immacolata!
curioso come la festa della immacolata *concezione*
diventi per molti cattolici la festa della *immacolata*
la prima cosa e' un dogma,
mentre invece la seconda cosa,
ossia che Maria non ha mai peccato,
nom e' dogma ma solo un pensiero diffuso nella Chiesa,
una opinione di moltissimi cattolici, ma non di tutti i cattolici
festa della Immacolata,
ossia festa di Colei che non ha mai peccato,
questa e' Maria per quasi tutti i fedeli cattolici,
ma non e' un dogma,
il dogma riguarda invece la Immacolata Concezione.
tutto cio' per dire che nel mondo cattolico ci sono
due correnti, quasi due cattolicesimi,
una la corrente dei teologi,
la seconda quella dei fedeli.

Non è così.
Il papa Pio IX nella bolla "Ineffabilis Deus" dell'8 dicembre 1854 (DS 
2800) dice:
"...ipsa ab omni prorsus peccáti labe semper líbera..."
"...essa sempre assolutamente libera da ogni macchia di peccato..."

 Non č cosě.

Ma quante bolle papali sono state severamente smentite nel corso dei 
secoli.....e di tante di esse ci si vergogna ( oggi, non 
allora.....naturalmente)
Ben poco, o nulla sappiamo sulla condotta della  Madre di Gesu', quindi 
lasciamo le esternazioni di Pio IX nel regno delle utopie. ......quello che 
e' certo, e' che appena partorito Gesu' ( Dio per alcuni), Maria  inizio' la 
pratica di * purificazione*. Ma purificazione da che? Dall'aver partorito 
Dio , e per giunta senza contatto carnale? Insomma, tale modo di agire * 
mariano*, a mio avviso pecca parecchio di coerenza.
Saludos
Itzcoatl 

Se vogliamo fare storia dei dogmi è un conto.
Se vogliamo fare critica storica dei vangeli, è un altro conto.
Mauro diceva che il fatto che Maria sia stata SEMPRE senza peccato non è 
  un dogma; ho mostrato che invece lo è.
Se poi vogliamo discutere su come sono andate realmente le cose, 
riguardo a Maria, o Gesù, o altre questioni, è tutto un altro discorso, 
che possiamo affrontare, ma senza fare confusione con la storia dei dogmi.

 Non č cosě.

di questo argomento ne avevo discusso tempo
fa con il cattolico torinese Andrea N,
il quale in un post aveva detto
AN> nessuno vive come dice la religione, a parte Cristo
e alla mia osservazione che pure Maria era vissuta in tal modo
aveva risposto
AN> La Madonna non č senza peccato, quindi sarebbe inopportuno citarla
se vuoi puoi vedere i vecchi thread relativi
http://groups.google.com/group/it.cultura.religioni/browse_frm/thread/540669e3b3f37abe/6997d55108598f22#6997d55108598f22
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni/browse_frm/thread/21c1c0f5d462a332/f3d338f2bb8a7a31?hl=it#f3d338f2bb8a7a31
ora siccome io allora sostenevo che nel cattolicesomo
Maria era senza peccato, mentre invece il cattolico Andrea
sosteneva invece il contrario,
potrei sapere se nel cattolicesimo e' dogma il fatto
che Maria e' stata sempre esente dal peccao ?
ciao e grazie,
Mauro

   un dogma; ho mostrato che invece lo è.
se tu hai ragione allora Andrea N. avrebbe torto.
e la cosa mi farebbe molto ma molto piacere :-)
mi farebbe piacere perche' verrei compensato
di tutta una serie di insulti che la persona in questione
ha riversato su di me in questi anni :-(

Mauro, devi imparare una cosa: nessuno al mondo è un'enciclopedia 
ambulante; quando si ha una discussione, il modo più semplice di 
risolverla è quello di andare a verificare le fonti, e tutto diventa 
chiaro. Fino a mezzora fa io non sapevo certo a memoria il testo del 
dogma dell'Immacolata. Poi, avendo letto il tuo post, ho preso un 
manualetto che contiene i testi originali di tutti i dogmi pronunciati 
dalla Chiesa; questo manualetto è famosissimo per chiunque abbia 
studiato un po' di teologia, si chiama il Denzinger, dal nome di uno dei 
curatori. Lì è detto chiaro e tondo (in latino, perché così fu scritto a 
suo tempo) che Maria è stata SEMPRE senza peccato.
Punto.
Più chiaro di così?

 Piů chiaro di cosě?
allora fa parte del dogma cattolico affermare
che Maria e' sempre stata senza peccato ?
SI o NO ?
quello che io penso l'ho gia' detto,
ossia che quasi tutti i fedeli cattolici pensano di SI,
mentre pero' ci sono alcuni teologi e studiosi (come Andrea)
che dicono invece di NO.
ciao,
Mauro

 Buona Festa dell'Immacolata!
Un saluto
A. C. 

Bisognerebbe se lo domandassero i "conduttori" delle religioni, visto 
che per gli atei il problema non si pone.

Che Maria sia stata sempre senza peccato è dogma cattolico. Te l'ho 
mostrato citandoti il Denzinger.
Questo Andrea che tu dici, se dice di no vuol dire che non è nè teologo 
nè studioso, perché parla senza conoscere i documento della Chiesa.

"don_AC64" ha scritto:

si tratta di questo Andrea:
http://www.christianismus.it
una persona che io ritengo qualificata,
anche se in passato a molte mie domande ha risposto con insulti.
ciao,
Mauro

 la seconda quella dei fedeli.
Gesù conosceva bene la confusione che avrebbero fatto certe persone.
E' solo per questo che l'infallibilità in materia di fede l'ha data solo
a Pietro e ai suoi successori. Non fare perciò confusione anche tu!
Quando vuoi sapere come stanno veramente le cose su qualche verità di 
fede informati su cosa dice il Papa.
Sempre con lo stesso affetto. Lori

Il sito christianismus sembra un sito serio.
Il fatto che in passato ti abbia risposto con insulti non è una cosa 
molto seria: una persona seria, quando vede che con l'interlocutore non 
c'è verso di capirsi, piuttosto che scendere agli insulti, abbandona il 
campo e si dedica dove può dare più frutto.
In ogni caso, serio o non serio, il fatto è questo:
che Maria sia stata SEMPRE senza peccato non lo dico io:
l'ha detto il Papa Pio IX nella bolla "Ineffabilis Deus" del 1854, con 
la quale ha proclamato il dogma dell'Immacolata Concezione.
Tu stesso puoi leggere il testo in italiano su questo sito:
http://www.totustuus.biz/users/magistero/p9ineffa.htm
Lì troverai la frase "sempre libera da ogni macchia di peccato".
Se vuoi guardare il testo originale in latino, puoi vederlo qui:
http://www.ptm.niedziela.pl/ineff.htm
Come vedi, non è questione di serio o non serio, non è perché lo dico io 
o perché lo dici tu, ma perché è lì, scritto, sotto gli occhi di 
chiunque, e potete andare a controllare tutte le volte che volete.
Il dibattito si deve fare non sulle opinioni, ma sui dati di fatto: il 
dato di fatto è lì, e chiunque può andarselo a leggere.

il potente intervento di Gesù e della sua e nostra Madre
Ma cara mia, se davvero volesse intervenire potrebbe farlo in modo
inconfutabile, roboante, nessuno dubiterebbe piu'. Quindi o che non lo
vuole o che non c'e'. D'altra parte, ti pare che un essere onnipotente
e perfetto possa essere in qualche modo minacciato dal relativismo e
dall'ateismo, da beghe di "bottega" terrena? E ti pare che possa
essere rappresentato dalla messinscena dei rituali e delle coreografie
di quella  associazione di gonnelle nere detta "Chiesa"? Un Dio cosi'
e' molto, troppo deo. Se Dio esiste, la Chiesa non ne e' certo la
tenutaria. Probabilmente "su questa pietra fonderai la mia chiesa" e'
un'aggiunta posticcia al Vangelo. Poi le nevrosi epistolari di San
Paolo hanno fatto il resto. 
LG

il piu' compiuto esponente.
Pane al pane. Se cosi' e', cosi' e'. Non possiamo inventarci un'altra
realta' di fantasia se la realta' reale non ci piace. 
LG

Sentivo la tua mancanza, la mancanza delle tue preziose briciole d'oro, 
Visto da chi provengono (com'e' desumibile dai tuoi passati
interventi), le tue lodi in stile "scambio di pinolo" sono una palla
al piede grazie alla quale lo sbrodolato affonda.
LG

modi di ragionare, non certo l'unico e tantomeno il migliore.
Tu invece, sapientone (che conosci i "tanti modi di ragionare"), "ti
accorgi"; proprio laddove personalita' culturali, acute ed affinate da
dispute su ogni fronte "non si accorgono"...
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:439abb46$0$16203$4faf...@reader3.news.tin.it...

Premesso che la credibilita' dei dogmi si arresta di fronte alle evidenze di 
incongruenze e di contradditorieta' che risultano dai vangeli, dichiarati 
per dogma Ispirati da Dio....hanno Dio per * autore*, e via discorrendo, 
veniamo a quanto in questione.
 ..... dogma dell'Immacolata Concezione, proclamato da papa Pio IX nel 1854: 
"La beatissima Vergine Maria nel primo istante della sua concezione, per una 
grazia ed un privilegio singolare di Dio onnipotente, in previsione dei 
meriti di Gesù Cristo Salvatore del genere umano, è stata preservata intatta 
da ogni macchia del peccato originale" Pio IX, Bolla Ineffabilis Deus:  - 
Maria, per la grazia di Dio, è rimasta pura da ogni peccato personale 
durante tutta la sua esistenza ......
Quindi, nessun merito particolare alla persona Maria,  trattasi di un * 
robot* programmato forse dalla notte dei tempi per una iniqua volonta' di 
disparita' di trattamento rispetto ad ogni altro genere umano * femminile*, 
costretto a partorire nell'unico modo possibile, ossia quello *peccaminoso 
*. Non penso siano in tante le donne che possano scegliere se venire 
inseminate  dallo S Santo o con le normali pratiche di Madre Natura
E non e' differenza da poco, significa che a Maria non puo' esserle 
attribuito alcun merito.
Il tanto sbandierato * libero arbitrio*, poi, va a farsi davvero benedire, 
se fin dal concepimento sei preservato da ogni sorta di peccato. Altro 
trattamento in odore di  predestinazione.........
Come ogni altro vero credente, Maria  era un peccatore salvato dalla grazia 
di Dio, forse per fede, e non perché avesse in sé stessa una giustizia sua 
propria od una grazia particolare che la preservasse dal peccato sin dalla 
nascita, anzi, sin dal suo concepimento!
La Scrittura dipinge chiaramente la condizione morale dell'umanità: ".com'è 
scritto: «Non c'è nessun giusto, neppure uno. Non c'è nessuno che capisca, 
non c'è nessuno che cerchi Dio" (Romani 3:10,11).
Quando si dice * nessuno, ....neppure uno....*, e dalla penna autorevole di 
un Evangelista, un dogma deciso a tavolino dopo quasi duemila anni e' 
credibile quanto un oste  nel giudicare il vino che vende.
Altra semplice considerazione, se di * scivolate * solenni ne fa Cristo 
ovvero se non e' indenne da peccato Cristo/Dio, dovrebbe esserne indenne la 
sua Madre, ovvero colei che e' servita * solo* ed esclusivamente da 
fattrice, colei che prestato il corpo a volonta' altrui, e della quale quasi 
nulla si sa ?
Itzcoatl 

 
http://www.totustuus.biz/users/magistero/p9ineffa.htm
sito che conosco.
Comunque ho visto che scrivi anche su ICRC
e la persona in questione e' Andrea N.
che sta scrivendo in questi giorni.
Quasi quasi apro un thread li' ...
libero ovviamente tu di rispondere o meno.
ciao,
Mauro

 non sarebbe coperto dalla infallibilita' del Papa e della Chiesa.
Se non si dovessero fare dei logici quanto opportuni * distinguo* su  quanto 
espresso nella bolla, tra i dogmi dovrebbero essere comprese pure le * 
sanzioni penali*  ricordate come salutari all'affermazione della dottrina 
dell'Immacolato Concepimento della Vergine........
...........dalla bolla * Ineffabilis.....*
Non contenti di ciò, affinché la dottrina dell'Immacolato Concepimento della 
Vergine si mantenesse integra, vietarono, con la più grande severità, che 
ogni opinione contraria a questa dottrina potesse essere sostenuta sia in 
pubblico che in privato e la vollero colpita a morte. A queste ripetute e 
chiarissime dichiarazioni, perché non risultassero vane, aggiunsero delle 
sanzioni. Tutto questo è stato riassunto dal Nostro venerato Predecessore 
Alessandro VII con le seguenti parole:
 .......Decretiamo che quanti ardiranno interpretare le Costituzioni e i 
Decreti citati in modo da vanificare il favore reso, per mezzo loro, alla 
sunnominata affermazione, alla festa e al culto prestato nel rispetto della 
stessa; avranno osato mettere in discussione questa affermazione, questa 
festa e questo culto, o prendere posizione contro di essa in qualunque modo, 
direttamente o indirettamente, ricorrendo a qualsivoglia pretesto, sia pure 
con l'intento di esaminarne la sua definibilità e di spiegare e di 
interpretare, al riguardo, la Sacra Scrittura, i Santi Padri, e i Dottori; o 
ancora farsi forti di ogni altro possibile pretesto od occasione e poter 
quindi esprimere, dichiarare, trattare, disputare a voce e per iscritto, 
precisando, affermando e adducendo qualche argomentazione contro di essa, 
senza portarla a compimento; dissertare infine contro di essa in qualsiasi 
altro modo, addirittura fuori dell'immaginabile; [decretiamo] che siano 
privati anche della facoltà di predicare, di leggere, di insegnare e di 
dissertare in pubblico; di aver voce attiva e passiva in ogni tipo di 
elezioni, senza bisogno di alcuna dichiarazione. Incorreranno dunque, ipso 
facto, nella pena della perpetua interdizione di predicare, di leggere, di 
insegnare e di dissertare in pubblico.
"Dichiariamo inaccettabili, e le sottoponiamo alle pene e alle censure 
contenute nell'Indice dei libri proibiti, le pubblicazioni nelle quali 
vengono messi in dubbio quella affermazione, la festa e il culto approvato; 
viene scritto, o vi si possa leggere, alcunché di contrario a ciò che è 
stato sopra riportato; trovino spazio discorsi, prediche, trattati, 
dissertazioni che ne avversano il contenuto. Ordiniamo e decretiamo che 
siffatti libri siano, ipso facto, da considerare espressamente proibiti, 
senza attendere una specifica dichiarazione".
Saludos
Itzcoatl


 Va bene cosě? penso di sě.
Direi che č una definizione dogmatica per lo meno insufficiente, perché
equivale a "la Madre di Gesů non ha mai peccato perché non ha mai potuto
peccare". :-).
Saluti,
Marco

 che Maria sia stata SEMPRE senza peccato non lo dico io:
Il discorso a cui partecipavo quella volta aveva lo scopo di sottolineare, 
in quel contesto preciso, che permane una differenza fondamentale tra 
l'esenzione dal peccato (originale o attuale che sia) di cui Maria ebbe 
privilegio (=opera divina) e l'impeccabilità (propria solo di Cristo), per 
evitare che le qualità del secondo venissero confuse con il privilegio della 
prima. E in questo senso intendevo marcare la differenza tra le due cose, 
escludendo Maria dal discorso che si stava svolgendo in quel momento.
Per quanto concerne il tema di un possibile peccato personale di Maria, 
comunque, è noto che la verità di fede definita per un cattolico è 
l'immacolata concezione di Maria, ossia il privilegio che la preservò dal 
contrarre il peccato originale.
Il fatto che Maria possa aver compiuto peccati durante la sua vita, dipende 
dall'interpretazione POSSIBILE che si da al precedente dogma. Per molti il 
privilegio della grazia di Dio copre non solo il peccato originale, ma 
anche - e conseguentemente - il peccato attuale susseguente; per altri le 
due cose vanno distinte (ex. già Origene, Basilio, Crisostomo, Cirillo 
alessandrino e molti orientali in genere).
E' sentenza comune in occidente che Maria fosse immune dalla concupiscenza e 
dal peccato personale, ma non si tratta di una verità di fede definita; in 
oriente si preferisce tacere sul tema.
Per cui non è fuori dalla Chiesa chi sostenesse che Maria abbia potuto 
peccare durante la sua vita, sebbene la teologia occidentale sia orientata 
alla posizione opposta.
Per me non è un problema rilevante, quindi non mi sforzerei a difendere 
l'una o l'altra posizione, né mi preoccupa la risposta. Ma come si può 
leggere su molti manuali di teologia, l'esenzione di Maria da peccato 
attuale è "veritas proxima fidei", non "de fide" (ad esempio, Bartmann, par. 
110). La formulazione del dogma infatti si riferisce al peccato originale e 
non al peccato attuale, e quanto può essere detto altrove, come Lei sa, non 
può essere elevato lo stesso livello di quanto lo possa essere la definitio 
fidei del dogma.
Cordialmente,
Andrea N.
www.christianismus.it

Come al solito si confondono i discorsi.
Io ho fatto riferimento alla Bolla del papa che sancisce il dogma.
Altro è riferire cosa dice la Bolla, altro entrare nei discorsi 
interpretativi.
Se uno mi chiede cosa dice il dogma, è disonesto cambiare discorso 
entrando nei discorso interpretativi: prima gli devo dire cosa dice il 
testo. Una volta chiarito quello, siamo liberi di entrare in tutte le 
teologie che vogliamo, i distinguo, le prossimità e tutto il resto. Ma 
dopo, non prima.
È come per la Bibbia: se uno mi chiede cosa dice Genesi 1,1, gli devo 
dire il testo della Bibbia, non posso partire con gli studi sul 
significato di quel versetto. Una volta chiarito quello, approfondiremo 
gli studi.
Mauro desiderava sapere se è dogma oppure no che Maria sia stata senza 
peccato. Il punto di partenza è il testo della Bolla; esso dice con 
chiarezza che fu sempre senza peccato. Tutto il resto, le sfumature, le 
interpretazioni, ecc. vengono dopo. In ogni caso, per quanto riguarda il 
dopo, prima di vedere cosa dicono i teologi o qualunque altro studioso, 
bisogna vedere cosa dice il seguito del Magistero, cioé i documenti 
successivi della Chiesa. Questo è un lavoro interessante, perché 
evidenzia come i documenti successivi hanno continuato sulla stessa 
linea chiara di Maria sempre senza peccato.
Poi possono venire le critiche i distinguo, le valutazioni. Altrimenti 
si discute e si dibatte sul niente.

 alla posizione opposta.
ossia non apparterebbe al dogma cattolico
l'opinione di molti che ritiene che Maria e' sempre stata esente dal
peccato.
Ed era questo il punto di cui io e don_AC64 stavamo discutendo.
saluti,
Mauro

 no che Maria sia stata senza peccato.
appunto, era questo il punto.
e per me, nel mio cattolicesimo residuale,
dal dogma della Immacolata Concezione
deriva che Maria ha potuto fare la scelta
che e' stata di Adamo ed Eva.
Solo che Maria ha scelto diversamente da loro.
Ossia ha scelto Dio anziche' ascoltare Satana.
questo e' quanto direi io se fossi cattolico.
ciao,
Mauro

 parla di me con un sacerdote, quindi vorrei intervenire.
a proposito chi ha fatto la soffiata a Andrea ?
Francy, sei stata tu ?
:-)
ciao,
Mauro

 confuse con il privilegio della prima.
riprendo questo punto di Andrea
per chiedere se Cristo in quanto uomo
godeva della -impeccabilita'-
ovvio che Dio non puo' peccare,
ma che dire di Cristo in quanto uomo ?
ossia ,
domando che rivolgo in particolare
ai sacerdoti cattolici qui presenti,
se Cristo non poteva peccare,
se Cristo era dotato della qualita' della impeccabilita'
come puo' essere Cristo un modello per "me"
che invece non godo di tale qualita' ?
saluti,
Mauro

Tutta l'impostazione di questa discussione dipende da come intendi il 
peccato
Mauro ha scritto:


 dipende da come intendi il peccato
questa domanda,
cosa si intende il peccato,
vorrei rivolgerla a chi, qui,
ha parlato della impeccabilita' di Cristo.
nel Vangelo Cristo, nella sua avventura umana,
e' stato sottoposto diverse volte a delle tentazioni,
tentazioni a cui Cristo non ha ceduto.
Ora, domando io, Cristo uomo non ha ceduto
scegliendo di non peccare,
ossia di continuare a fare la volonta' del Padre,
oppure Cristo non poteva cedere, essendo "impeccabile" ?
ma in questo secondo caso
Cristo non puo' essere un modello per "me",
solo un Cristo, veramente uomo (anche se Dio),
che ipoteticamente poteva "cedere" ma non l'ha fatto
puo' essere un modello per "me".
Cristo come Adamo, Maria come Eva,
possibilita' di peccare, di scegliere di peccare, per tutti e quatro,
ma solo due pero' di questi quattro hanno scelto di farlo.
ciao,
Mauro

 che possiamo affrontare, ma senza fare confusione con la storia dei dogmi.
appunto, pero' mi piacerebbe sapere perche' ci son voluti
18 secoli per sapere che maria era senza peccato, che
dubbi c'erano ?

Non era una questione di dubbi. Era che fino ad allora nessuno aveva 
ritenuto necessario o opportuno dichiararlo come dogma. Era soltanto un 
modo di pensare diffuso.
pope ha scritto:


 > la seconda quella dei fedeli.
Horus  conosceva bene la confusione che avrebbero fatto certe persone.
 E' solo per questo che l'infallibilità in materia di fede l'ha data solo
a  El-Azar-us  e ai suoi successori. Non fare perciò confusione anche tu!
Quando vuoi sapere come stanno veramente le cose su qualche verità di
 fede informati su cosa dice  il  sommo sacerdote


 Era soltanto un modo di pensare diffuso.
come modo di pensare diffuso (nel cattolicesimo)
e' ritenere che Maria non ha mai peccato.
ciao,
Mauro

 Ed era questo il punto di cui io e don_AC64 stavamo discutendo.
avete fatto tante discussioni senza mai entrare nel merito, e cioe'
''perche'   Maria deve essere  senza peccato ? ''
La risposta e' semplice,  Maria, quale comune mortale ,
aveva in se il peccato originale , cosa inconcepibile per la madre di dio!
Ma gli evangelisti si son dimenticati di farla battezzare
e quindi di cancellarle il peccato originale.
Neanche gli apostoli  nei vangeli   risultano essere stati battezzati,  ma
la chiesa  ne ha inventata una delle sue: secondo  la catechesi,
(e non secondo i vangeli)  durante l'ultima cena gesu' avrebbe
costituito  il sacerdozio che, guardacaso, comprende pure il battesimo,
quindi problema risolto, ma solo per gli apostoli - e per Maria ?
che fare per maria che doveva essere immacolata a tutti i costi ?
pr maria c'e' voluto il dogma e 1854 anni di dure battaglie sinodali
e conciliari  !. chissa' che avra' pensato il cattolicesimo per 1854 anni
meditate gente, meditate , e soprattutto studiate il catechismo

 e quindi di cancellarle il peccato originale.
o Gesu', e quando Maria avrebbe dovuto ricevere il battesimo ?
prima o dopo la nascita di Gesu' ?
prima o dopo il concepimento-annunciazione ?
ciao,
Mauro

 Francy, sei stata tu ?
Sě, son io la colpevole :)
Ma non la definirei una soffiata, ho solo messo al corrente Andrea  che su 
ICR si stava parlando di lui e del suo sito, tra l'altro dopo tuo 
"consiglio" su firt ^_^
buona giornata Mauro
Fra 

 prima o dopo il concepimento-annunciazione ?
i misteri cattolici non sono risolvibili cosě semplicemente !
secondo te, perche' gesu' fu battezzato a 30 anni ?
lui , come uomo, ce l'aveva il peccato originale ?
Per Maria avrebbero dovuto battezzarla dopo il parto
immediatamente prima di essere assunta cileo,
cosě da evitarle di commettere eventuali ulteriori peccati

 ed era di cattolicesimo che io, don_AC64 e Andrea abbiamo parlato.
si deve sempre specificare a quale cattolicesimo ci si eriferisce
dato che esso e' mutabile,
il cattolicesimo ha le sue ere, prima del 1854 la madonna
non era immacolata

 di lui e del suo sito (...)
piu' esattamente non si stava parlando di lui,
ma bensi' di cosa dice esattamente il dogma cattolico,
e grazie a Andrea, tempo fa ora sappiamo che la
bolla di promulgazione di un dogma gode della infallibilita'
solo per quanto riguarda l'enunciato del dogma e non
in tutta la sua interessa.
Quindi e' dogma cattolico il fatto che Maria sia stata concepita senza
peccato,
mentre non e' dogma (ma solo opinione diffusa) il fatto che Lei non abbia
mai peccato.
Tutto questo lo sappiamo grazie a Andrea,
Andrea a cui pero' rimprovero'alcune sue cose come
la sua affermazione secca nei miei confronti
"La Madonna non č senza peccato"
e alcune altre cose, come quando, sempre tempo fa,
Andrea di me disse a Parmenide
"Questo č quanto basta a Mauro, che gioca a
confonderci non certo per l'amore di Maria."
no, non stavo giocando a confondere,
perdipiu' mosse da chissa'quali motivazioni,
questo voglio ripetere a Andrea.
Come del resto non sto giocando ora a confondere
ma sto, come allora, chiedendo chiarezza,
chiarezza, una chiarezza che non ho mai avuto
nei miei rapporti con la mia ex-religione.
ciao,
Mauro
ciao,
Mauro

 cosě da evitarle di commettere eventuali ulteriori peccati
quali peccati potrebbe avere commesso Maria ?
nel cattolicesimo
(escluso quello di qualche teologo temerario e di Andrea :-)
il ruolo di Maria e' importantissimo perche' testimonia
il fatto che Adamo e Eva (pure loro "immacolati concetti")
potevano fare a meno di peccare.
Come Maria e Gesu' non hanno peccato,
pure Adamo ed Eva (ossia l'intera umanita')
avrebbero potuto non peccare.
ciao,
Mauro

 del 1854 la madonna non era immacolata
diciamo che prima di allora un cattolico poteva
permettersi di dire che la Madonna non era
"immacolata concezione" senza cadere in scomunica.

 discute e si dibatte sul niente.
Io non critico niente perché criticare un dogma per me in quanto cattolico 
sarebbe un'idiozia.
Peraltro non parlo mai senza tener presente i documenti e i fatti, perché 
questo è il lavoro che faccio ogni giorno.
Semplicemente, io parlavo d'altro.
Saluti cordiali
Andrea 

 ha scritto nel messaggio
news:K4Amf.29975$S6.5...@twister2.libero.it...
Dopo aver letto con divertito interesse  questo thread;
se è vero ciò che hanno detto, i "dotti" e porfirio, e non ho
motivo di dubitarne, visto che è evidente in tutti un profondo
studio di cose di religione.
La domanda che mi rimane è:
quale fine abbia fatto fare l'uomo a Dio. Ovvero quanto la
religione ha "umanizzato Dio"?
Mi rallegro del fatto che fortunatamente io sono di questi tempi,
altrimenti chissà quante frustate (per il bene mio) mi sarebbero
state "donate"per una domanda simile.
Ma mi rammarico però di non essere un  uomo del futuro dove
forse si potrà vivere in un mondo migliore più giusto e libero di
quanto sia possibile oggi, perchè magari governato da un'unica
nazione e ispirato da una sola religione civile tollerante ed evoluta.
Dove il vivere forse potrà essere un fatto di servizio alla collettività
e il credere in Dio non sarà più  condizionato e sottoposto
a stupide cose come la verginità o il peccato; per non parlare
di punizioni o dannazioni dell'anima, o il mio Dio è più "bianco"
del tuo.:-(

 Semplicemente, io parlavo d'altro.
parlavi (tempo fa) di cio' di cui io e don_AC64 stavamo discutendo qui.
saluti,
Mauro

 alle menti dei pii credenti, con sanzioni eterne in caso di rifiuto.
un cattolico non puo' criticare un dogma rimanendo cattolico.
puo' discuterne, da un punto di vista teologico,
ma non puo' certo criticarlo.
ciao,
Mauro

 quando la sofferenza ottenebra la mia coscienza e la mia ragione.
Bella, davvero bella e profonda la tua preghiera. Altro che la mia!
Amico, grazie per questo tuo gran bell'intervento e scusami se non ti ho 
risposto prima. Anche se piuttosto allenata a fare salti mortali, come 
madre di famiglia, per ritagliarmi briciole di tempo per stare al 
computer spesso lascio troppo in attesa gli amici.
Con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori

 di quella  associazione di gonnelle nere detta "Chiesa"?.. 
E anche qui devo farti la seconda domanda: LG, tu sai qualcosa in 
concreto della Realtà Chiesa, fondata da Gesù in Persona e a cui Gesù in 
Persona ha dato il compito di continuare su tutta la terra la sua 
missione di salvezza dell'uomo fino al suo Ritorno nella gloria?
Amico, verifica bene se sei veramente interessato ad una conversazione 
tanto importante, meglio, di vitale importanza e fammelo sapere. Grazie!
Intanto ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. lori

 Visto da chi provengono..le tue lodi ...
Lg, vuoi dirmi che sei invidioso della grande stima che io ho per 
l'amico e fratello di fede, A. Cignini? Non ci credo!

Spiritosooooooo!!!
---------------------
pope wrote:
Mauro wrote:
 >> 8 dicembre 20005 Festa dell'Immacolata
 >> Saluto tutti con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre.
 >> Buona Festa dell'Immacolata!
 >
 > curioso come la festa della immacolata *concezione*
 > diventi per molti cattolici la festa della *immacolata*
Grazie per l'osservazione!
Avrei dovuto dire "Buona festa della concezione immacolata di Maria!"
 > la prima cosa e' un dogma,
E che cos'è un dogma secondo te? Non mi dire che non lo sai perché non 
ti credo. Comunque Te lo ripeto.
E' la definizione di una verità contenuta in modo esplicito o implicito
nella Bibbia fatta dalla Chiesa a cui Gesù ha affidato tutta la Verità
perché, fino al giorno del suo Ritorno glorioso, la custodisse la
difendesse e la dicesse in modo chiaro e a voce alta a tutti gli uomini,
di ogni tempo e di ogni luogo.
 > mentre invece la seconda cosa,
 > ossia che Maria non ha mai peccato,
 > nom e' dogma ma solo un pensiero diffuso nella Chiesa,
 > una opinione di moltissimi cattolici, ma non di tutti i cattolici...
La Chiesa decide di definire una certa verità solo se quella verità è 
contestata nella cristianità, forse perché di difficile lettura 
nell'antica parola umana in cui è incarnata.
Che ci sia però tra i credenti chi osa pensare peccatrice la dolce Maria 
di Nazareth, la "piena di Grazia", il capolavoro di Dio, il modello 
perfetto di essere umano così come è uscito dalla mente e dal cuore di 
Dio prima che l'umnità si rovinasse e si sporcasse con le sue mani, 
credimi,  Mauro, non riesco neppure a immaginarlo.
Comunque, sta' tranquillo che, se tu hai davvero ragione, quanto prima 
nella Chiesa avremo un altro dogma che potrebbe essere formulato così:
la meravigliosa Madre di Gesù e nostra non ha mai peccato perché lei, 
dal suo concepimento fino alla sua assunzione al cielo, è sempre stata 
immacolata (senza la minima macchia morale) sia nello spirito sia nella 
psiche sia nel corpo.
Va bene così? penso di sì.
 >
 > tutto cio' per dire che nel mondo cattolico ci sono
 > due correnti, quasi due cattolicesimi,
 > una la corrente dei teologi,
 > la seconda quella dei fedeli.
Gesù conosceva bene la confusione che avrebbero fatto certe persone.
E' solo per questo che l'infallibilità in materia di fede l'ha data solo
a Pietro e ai suoi successori. Non fare perciò confusione anche tu!
Quando vuoi sapere come stanno veramente le cose su qualche verità di 
fede informati su cosa dice il Papa.


 Itzcoatl
ismlc

un'unica religione civile e tollerante
Davvero credi che possa esistere? E'già esistita:erano gli
illuministi. E'finita nel Terrore: ti basta come nome?
Sam

 ha scritto nel messaggio 
news:1134332200.4...@o13g2000cwo.googlegroups.com...


Sam
Se potrà e se esisterà ovviamente dipenderà dai futuri.
Non sapevo che l'illuminismo fosse anche una religione
a meno tu non stia facendo ironia.
Comunque nel "terrore" ci sono finite anche altre religioni e altre
ancora ci stanno finendo.
Quindi c'è qualcosa che non va nelle religioni.

Gesů č l'eterna Parola e come Parola non riesce proprio a star zitto.
Eppure tu lo superi, come si spiega? 
LG

 contenuto della definizione di fede e null'altro.
Non è vero che non dice null'altro. Basta leggerla. Certo, nella frase 
che hai riportato non dice null'altro; ma quella è una frase della 
Bolla, non la Bolla.
Come già avevo detto, per intepretare correttamente, dopo aver letto la 
Bolla così com'è, nella sua interezza, la cosa migliore è verificare 
come ha proseguito il Magistero al riguardo. Così abbiamo:
Già prima del dogma dell'Immacolata, nel 1547 il Concilio di Trento 
aveva detto (DS 1573):
"Si quis hominem semel iustificatum dixerit amplius peccare non posse, 
neque gratiam amittere, atque ideo eum, qui labitur et peccat, numquam 
vere fuisse iustificatum; aut contra, posse in tota vita peccata omnia 
etiam venialia vitare, nisi ex speciali Dei privilegio, quemadmodum de 
beata Virgine tenet Ecclesia: an. s."
8 settembre 1953: Pio XII, Lettera enciclica "Fulgens corona" (DS 3908):
"...qua ratione vel solummodo arbitrari possumus eam fuisse, etsi 
brevissimo temporis spatio, peccato obnoxiam divinaque gratia privatam?"
11 ottobre 1954: Pie XII, Lettera enciclica "Ad caeli Reginam" (DS 3915):
"...ipsa fuit, quae vel propriae vel hereditariae labis expers"
Infine abbiamo il Concilio Vaticano II (1962-1965):
Lumen Gentium 56: "... immune da ogni macchia di peccato". Similmente in 
tutto il paragrafo e poi al n. 65.
Avendo sotto gli occhi tutto questo materiale, non capisco come si possa 
affermare, senza porsi in aperto contrasto con la dottrina della Chiesa, 
che Maria abbia potuto peccare, anche solo venialmente.
Se poi vogliamo discutere la dottrina stessa, possiamo farlo, ma è un 
altro discorso.
Ma come si può discutere della dottrina se prima non si prende atto di 
quello che dicono i testi?

 Con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori
Un cordiale saluto
A. C.

 nazione e ispirato da una sola religione civile tollerante ed evoluta.
Ciao Giampy,
a te piacerebbe vivere in Europa 300 anni fa?
Forse sì, o forse no. Personalmente l'idea potrebbe quasi affascinarmi ma
subito comincerei a sentire l'inadeguatezza, io pure sono di questo tempo
come te:-)
Sono nato da poco e ho imparato a gestirmi così con tutte le
contraddizioni del caso. Allo stesso modo sono dubbioso non sul fatto che
il futuro potrà essere migliore del presente ma sul fatto che io potrei
viverci in quel futuro, non penso sarei adeguato, ho imparato a vivere in
un mondo diverso dove il computer è alla mia portata ma già alcuni nuovi
apparecchi cominciano a prendere le distanze da me, figurati come farei a
vivere tra 100 anni. 
Il mondo cambia troppo rapidamente perchè una persona non resti indietro
anche nell'arco della propria vita. Cercherò di migliorare qui dove
sono...il futuro ai miei figli;-)
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 in un'originale e interessante sincretismo universale.
Per correttezza di informazione, specie per chi lurka...l'affermazione
sopra č errata, la fede Bahā'ė č una religione in tutto e per tutto
inedita avendo: calendario proprio con festivitā proprie, luoghi sacri
propri, nome diverso, leggi peculiari, Testi Sacri propri. Non c'č nessuna
doppia appartenenza, chi si professa Bahā'ė automaticamente esclude di
professare altre religioni, tuttavia un Bahā'ė riconosce per Fede che
religioni quali induismo, buddismo, zoroastrismo, ebraismo, cristianesimo
e islam sono certamente precursori e preparatori del mondo e dell'umanitā
alla fase storica attuale di unitā mondiale, compito prefissato dalla
rivelazione Bahā'ė.
Non č dunque un mix di ciō che giā esisteva in passato, ma avendo a che
fare anche con temi sociali alcune leggi sono in comune con quelle
correnti, altre sono state abolite per inadeguatezza ai tempi mentre altre
sono del tutto nuove e rivoluzionarie ancora al giorno d'oggi e verranno
applicate dai Bahā'ė stessi man mano.
Saluti


 che Maria abbia potuto peccare, anche solo venialmente.
Giova solo notare che i manuali di teologia dopo aver elencato gli stessi 
passi che tu hai elencato (e che probabilmente tu stesso hai ricavato da un 
manuale di teologia) affermano che l'esenzione da ogni peccato personale di 
Maria durante la sua vita è SENTENZA PROSSIMA ALLA FEDE, e l'esenzione dalla 
concupiscenza SENTENZA COMUNE, mentre solo la concezione senza macchia di 
peccato originale è DE FIDE.
A questo punto diventa inutile discutere con me, in quanto la tua accusa di 
aperto contrasto con la dottrina della Chiesa si rivolge agli autori dei 
manuali di teologia su cui ho studiato e che posso consultare e tenere sotto 
i miei occhi, dal Bartmann già citato, al compendio di dogmatica di Ludovico 
Ott. Credo di avere nominato due libri su cui hanno studiato almeno tre 
generazioni del nostro clero e, manco a dirlo, tutti dotati di imprimatur.
Io, che ho già scritto di non essere certamente partigiano sostenitore di 
qualche teoria a riguardo (e una Maria assolutamente senza peccato sviluppa 
in me ottimi pensieri sul singolare privilegio accordato a Lei da Dio, come 
anche una Maria che abbia conosciuto qualche peccato anche solo veniale 
durante la sua vita sviluppa in me ottimi pensieri sulla sua profonda 
umanità) attendo che tu denunci alla congregazione per la dottrina della 
fede questo aperto contrasto con la dottrina della Chiesa, di modo da poter, 
dopo aver letto la condanna di questa inspiegabile "dimenticanza", 
accogliere con interesse la conclusione del supremo tribunale, finora 
evidentemente addormentato. 

Certamente non sono un delatore di eretici, perché non concepisco 
l'ortodossia in senso tradizionalista, anzi, a dire di molti io stesso 
sono eretico.
Però, quando è in ballo la correttezza, la precisione scientifica, non 
mi va che si confondano le carte in tavola, almeno quando le questioni 
stesse non permettono questa confusione.
Mauro voleva sapere se è dogma che Maria non abbia mai peccato.
La prima cosa da fare in questo caso è mettere lui stesso a contatto con 
i testi del Magistero.
La seconda cosa da fare sarà fargli osservare che nei testi ci sono 
affermazioni centrali e affermazioni più marginali, laterali. Questo 
avviene in qualsiasi discorso che si fa in questo mondo. Che Maria sia 
stata sempre senza peccato viene detto esplicitamente nella Bolla, non 
però come argomento principale della Bolla, ma come affermazione laterale.
A questo punto sorge il problema di come valutare le affermazioni 
laterali. Non ci sono dubbi che il criterio fondamentale è quello di 
farsi aiutare dagli altri documenti del Magistero della Chiesa che 
toccano quell'argomento. Come ho mostrato, altri documenti confermano 
esplicitamente quelle affermazioni. Però anche gli altri documenti lo 
confermano non come affermazione centrale, ma come parte di un discorso 
che verte su altro. Non per questo però le affermazioni sulla totale 
impeccabilità di Maria mancano di chiarezza o precisione: viene detto 
esplicitamente, senza dare adito ad incertezze.
Allora possiamo dire che la Chiesa non ha mai dichiarato un dogma avente 
come suo scopo principale, centrale, la totale impeccabilità di Maria. 
Questo però non significa che non ne abbia mai parlato, o che i 
documenti lascino spazio al dubbio circa la totale impeccabilità di 
Maria. I documenti ne parlano e la dichiarano con chiarezza, senza 
lasciare spazio a ipotesi diverse.
Andrea N. invece non è partito dall'esame dei testi del Magistero, ma da 
alcuni manuali che egli ha studiato. Sulla base della distinzione tra 
affermazioni principali e affermazioni marginali (sentenze de fide e 
sentenze prossime alla fede) egli è partito immediatamente con la 
conclusione che la totale impeccabilità di Maria, non essendo oggetto 
centrale di dogmi di fede, è un fatto opinabile per la Chiesa.
In questo modo Andrea N. ha confuso i manuali di teologia (con 
l'imprimatur) con la dottrina della Chiesa. Andrea N. pensa che tutto 
ciò che non è affermazione centrale nei dogmi della Chiesa sia 
discutibile, opinabile. Questo è sbagliato, perché ogni documento della 
Chiesa dimostra nelle sue espressioni non soltanto di rifarsi alle 
affermazioni centrali dei dogmi precedenti, ma anche la volontà di 
mantenere totale rispetto per tutte le altre affermazioni, anche 
marginali. Non esiste un documento della Chiesa in cui venga detto: 
quella era un'affermazione marginale, quindi la si può discutere. Esiste 
il contrario, cioé il massimo sforzo di mantenersi coerenti anche con le 
affermazioni meno importanti.
Allora bisogna dire a Mauro che la totale impeccabilità di Maria non è 
un dogma centrale della Chiesa, ma è parte certa della dottrina della 
Chiesa. La dottrina infatti non è costituita solo dai dogmi centrali, ma 
dalla totalità dei documenti del Magistero.
Questo differisce molto dal pensiero di Andrea N., secondo il quale, non 
essendo affermazione centrale, è questione opinabile all'interno della 
stessa Chiesa.

 preghiera è sincera almeno quanto la mia.
Sulla sincerità non ho proprio alcun dubbio.
Amico, di nuovo grazie per l'arricchimento che mi dai.
Ti auguro con tutto il cuore di consentire a Gesù di irradiare ovunque 
tu sia tutto il suo amore che illumina e riscalda.
E se ti riesce prega anche un po' per me.
Sempre con lo stesso affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


LG, e tu ti arrendi sempre cosě e cioč non riesci proprio a rispondere 
niente di sano e di sensato quando ti si fanno domande piuttosto precise 
su Dio, in particolare su Gesů, e sulla Chiesa pensata e voluta, fondata 
e tenuta in vita dallo stesso Gesů?
Peccato!
E pensare che avevo piacere a sapere che tu sai.


 ha scritto nel messaggio
news:439c0124$0$346$5fc...@news.tiscali.it...

Per secoli la gente  si e' sempre chiesta se Maria fosse vergine
oppure no dato  che  sia nei vangeli che in  altre  opere storiche (vedi
G.Flavio ed Eusebio da Cesarea) viene chiaramente  affermato  che Gesu'
aveva dei fratelli ''carnali'' il che esclude la verginita'
Quindi  sulla verginita' i vescovi discussero animatamente   per secoli ,
sinodi
e  concili non conclusero mai nulla e la tanto discussa verginita'
ebbe bisogno di ben 2 concili per essere definitivamente proclamata
come dogma, il primo nel 431 in oriente  ad Efeso e il secondo, il piu'
combattuto, in occidente nel 649, e  fu il concilio Laterano. Il clero ci
mise
600 anni a far sapere al mondo la verita' e cioe' che  ella fu vergine
ante partum, in partu, post partum.
Poi per altri 12  secoli discussero della sua immacolata concezione
e questo, come ho gia' detto in altro post, perche' la madre di dio non
poteva avere il peccato originale e quindi doveva si doveva trovare
un escamotage  per rendere immacolata la sua concezione ed
essere quindi una dignitosa madre di dio.
Le discussioni teologiche  hanno coinvolto il cristianesimo sin dalla sua
nascita dato che  gli insegnamenti dell'inesistente gesu' erano stati
talmente
chiari ed evidenti che ognuno li interpretava a modo suo,  come
si suol dire ''l'uomo crea il suo dio a propria immagine e somiglianza''
La prima eresìa si ebbe con Marcione gia' nel 144 DC con la faccenda
dei 2 dei, e le eresie proseguono  ancora  oggi vedi cardinal Lefebvre di
qualche anno fa, il piu' recente dissenso di Hubertus Mynarek
o le critiche di Kung, il concilio vaticano II stabilì delle cose che
oggi vengono puntalmente trasgredite e tradite, chissa' che
si inventera' il papa fra 500 anni :-DD

 sono...il futuro ai miei figli;-)
Questo è vero ma è anche vero che è la prima volta che accade, prima
normalmente si nasceva e moriva nello stesso luogo,  non si cambiava nè
abitudini, nè stato sociale, nè cultura. La vita scorreva più lentamente,
anche
se tra molte difficoltà che oggi non ci sono più che la rendevano più breve
.
Il mio era semplicemente un pensiero rivolto all'uomo e alla società del
futuro dove mi auguro saranno superati certi problemi di ingiustizia .
Mi riferisco a una redistribuzione più democratica del benessere e alla
incongruenza  spirituale, dovuta alle molteplici religioni.
Dimostrazione che sono tutte *anche* in errore.
Se è vero che la religione ama Dio, allora questa per amore Suo,
dovrebbe se necessario essere disposta  anche a morire a se stessa!
I fedeli, ma soprattutto i conduttori, i responsabili, che guidano le
religioni.
Insomma coloro che ne sono profondo conoscitori e credenti,
dovrebbero avere fiducia nella misericordia divina e affidarsi a questa
nel tentare di accordarsi comunemente su quali siano le cose che Dio
vuole dall'uomo.
Se è vero che si crede nello Spirito Divino che consiglia l'uomo
infallibilmente, non  si dovrebbe avere nessuna paura di farlo.
Invece nemmeno ne parla, ogni religione preferisce tentare
di  sopraffare le  altre pur di non rinunciare al potere che rappresenta.
Molti,  a questa situazione oggi reagiscono per eccesso, diventando atei
o cambiandosi di religione, ma esiste la terza via; quella del mezzo!
Ovvero considerare la religione per quello che essa è,  quindi meglio
limitarne l'importanza.
Mi riferisco al laicismo.
Ebbene io confido nella coscienza dell'uomo del futuro, che arriverà
a dare  alla religione sempre meno importanza e comincerà a criticarla.
Insomma spero proprio che stia terminando il buio periodo umano;
quello rappresentato della fede indiscussa totale e cieca verso una
religione.
Ti prego di non addolorarti se ti dico questo, io so che tu sei di una
religione (la Bahà'ì) che contempla alcune delle cose che io mi auguro.
La fondamentale differenza è che io concepisco queste cose  tramite
l'evoluzione democratica, tu invece (o meglio la tua religione) per
evoluzione
della religione stessa.
Ed è per questo che la domanda -che fine hanno fatto fare a Dio-
me la pongo lo stesso.
Ciao :-))
Giampy

 Sempre con lo stesso affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori
Grazie a te, un cordiale saluto
A. C.

 
http://www.totustuus.biz/users/magistero/p9ineffa.htm
Caro don_AC64 e caro Andrea Nicolotti, confesso che ho seri problemi a 
seguire le vostre problematice.
Ho aperto perciò il link indicato e ho cominciato a leggere.
Ne incollo poche battute
---------------
"Dio, ..., previde fin da tutta l'eternità la tristissima rovina 
dell'intero genere umano, che sarebbe derivata dal peccato di Adamo. 
Avendo quindi deciso, ..., di portare a compimento l'opera primitiva 
della sua bontà, con un mistero ancora più profondo – l'incarnazione del 
Verbo – affinché l'uomo...non andasse perduto, ... e affinché venisse 
recuperato felicemente ciò che sarebbe caduto con il primo Adamo,... 
scelse e dispose che al Figlio suo Unigenito fosse assicurata una Madre 
... E tale Madre circondò di tanto amore, preferendola a tutte le 
creature, da compiacersi in Lei sola con un atto di esclusiva 
benevolenza. Per questo, attingendo dal tesoro della divinità, la 
ricolmò ... dell'abbondanza di tutti i doni celesti in modo tanto 
straordinario, perché Ella, sempre libera da ogni macchia di peccato, 
tutta bella e perfetta, mostrasse quella perfezione di innocenza e di 
santità da non poterne concepire una maggiore dopo Dio, e che nessuno, 
all'infuori di Dio, può abbracciare con la propria mente..."
--------------
Non avevo mai letto la "Ineffabilis Deus" di Pio IX e la condivido 
perfettamente. La trovo molto logica.
Quando Mauro giorni fa mi ha scritto:
 > che Maria non ha mai peccato,
 > nom e' dogma ma solo un pensiero diffuso nella Chiesa,
 > una opinione di moltissimi cattolici, ma non di tutti i cattolici...
io infatti ho risposto a livello istintivo:
"Che ci sia ...tra i credenti chi osa pensare peccatrice la dolce Maria 
di Nazareth, la "piena di Grazia", il capolavoro di Dio, il modello 
perfetto di essere umano così come è uscito dalla mente e dal cuore di 
Dio prima che l'umnità si rovinasse e si sporcasse con le sue mani, 
credimi, Mauro, non riesco neppure a immaginarlo".
Riflettendo ora sulle vostre discussioni e sulle poche battute su 
riportate mi pare che potremmo semplificare così un argomento tanto 
bello, ma anche piuttosto complesso. Ditemi se sbaglio.
1) Se Maria è solo una seconda Eva nel senso che in lei Dio ha 
semplicemente ricreato la donna così com'era prima del peccato che l'ha 
rovinata, allora dovremmo dire che Maria è priva del peccato originale e 
priva quindi anche di tutte le gravi conseguenze a livello spirituale, 
psichico e fisico, ma nella sua vita poteva compiere peccati personali.
2) Se, come dice Pio IX, Dio ricolmò Maria "dell'abbondanza di tutti i 
doni celesti in modo tanto straordinario, perché Ella, sempre libera da 
ogni macchia di peccato, tutta bella e perfetta, mostrasse quella 
perfezione di innocenza e di santità da non poterne concepire una 
maggiore", allora dobbiamo concludere che Maria è esente sia dal peccato 
originale che dalla possibilità di commettere peccati personali.
La impeccabilità di Maria però non può e non deve trarre in inganno e 
indurre a pensare all'inesistenza del merito in lei.
Maria fin dalla sua primissima infanzia ha liberamente deciso di fare di 
tutta la sua vita una lode di puro amore all'Altissimo e per tutta la 
sua vita ha liberamente vissuto la sua fede eroica di prima perfetta 
cristiana.
Attendo ora la vostra valutazione.
Con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori

 cristiana.
palle,  come fai a sapere cosa ha fatto maria dopo che suo figlio e' risorto
?
dove'e andata ? con chi ? cosa ha detto ? cosa ha fatto ? se tu fossi nel
1949
non sapresti neppure che' e' stata assunta  e ti staresti ancora chiedendo
che fine ha fatto !
Come al solito hai rivelato ancora una volta la tua perfetta
ignoranza, non sai nulla, ma perche' non vai a studiare un po' di catechismo
?
te lo ripeto ormai da settimane, sei una ignorantissima donna che
sa dire solo le pregheirine !!

L'impeccabilità di Maria, vera o non vera che sia, non viene da un 
teorema, come una necessità logica. Viene dalla fede della Chiesa.
Ad ogni modo, la questione sarebbe molto più complessa.
La risposta di pope non c'è bisogno di tenerla in considerazione, visto 
che, in base al livello di maturità che al presente è riuscito a 
raggiungere, il massimo di cui riesce ad interessarsi sono le palle. 
Forse la sua vocazione è il calcio.

 dici.
Semplicemente dico : Dio decide di Salvare l'Umanita'.......manda Cristo con 
scopi salvifici, e che succede ? Non gli credono e lo mettono in croce, Fine 
della Missione. Ora, che l'ha mandato a fare, se sapeva gia' in anticipo che 
il suo scopo non avrebbe raggiunto il fine desiderato? Non ti sa di  una 
bella bufala ?
Saludos
Itzcoatl
 

 Forse la sua vocazione è il calcio.
vai a cagare bigotto
dalla tu una spiegazione invece di far le critiche e
tirare il culo indietro perche' ''sarebbe molto piu' complessa.''
Per la tua testolina  piena di dogmi e articoli di catechismo
e' comprensibile che sia complessa, non ci arrivi .............
non sei in grado di dare alcuna spiegazione al di fuori di quelle
4 stronzate che hai imparato dalla suora dell'asilo

 Itzcoatl
Saluti a te
ismlc

 Certamente non sono un delatore di eretici, perché non concepisco
Rispono nel nuovo thread da te aperto "sulla totale impeccabilità" 

 nell'ottica di una metafisica della luce.
Lo farò! Ardea, posso chiederti un favore? Perché non riposti con un 
nuovo bel titolo, così non ci vediamo costretti ad allungare questo thr 
con un titolo così brutto? Io sono solo in icr, non in icf. Penso che tu 
sia invece in icf ma con il crosspost possiamo continuare la nostra 
conversazione. Sempre con lo stesso affetto in Gesù e nella sua e nostra 
Madre. Lori

 Sempre con lo stesso affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori
Che Dio benedica te e la tua famiglia, un cordiale saluto
A. C. (il mio nome di battesimo è Gianrico) 

 Itzcoatl
Saluti a te
e scusa per le mie lungaggini.
Giampy

 non me ne frega nulla, se a me va bene.
Il nodo poi viene al pettine quando si cerca un punto di 
riferimento.......ognuno crede di essere l'Unico....
( non cosi' per Manitu'...)
Taglio il restante perche' vedo che siamo sommariamente in sintonia .......
Saludos
Itzcoatl
 

 innumerevoli massacri culturali e etnici.....
Lo so, ma la Bibbia di per se non ha fatto nulla, semplicemente ciò che
invece fa è l'interpretazione di essa che se ne da e che si vuole imporre.
L'uomo religioso dovrebbe essere contento, ogni volta che
nasce una nuova religione, dovrebbe subito cercare le cose migliori e ne
dovrebbe far nascere dal connubio una rinnovata religone.
Invece no, si arrocca sulla posizione di assoluta unica universale
verità! Con tutte le conseguenze che vedi da te.
Eddai, eddai,  alcuni alla fine si stufano e se ne scappano in
altra religione, altri si fanno atei, altri come me cercano di far da soli.
Prima o poi la religione giusta verrà.
Ma non chiedermi come dovrebbe essere, posso però dirti che ne deve
esistere solo una.
Ciao
ismlc

 Itzcoatl
Saluti a te e grazie di questa bellissima chiacchierata.:-)))
Giampietro