Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Islam - All Stars

Mi sembra generale, in questi giorni, sia nel dibattito politico, sia
- più modestamente - in q	uesti nostri discorsi, una radicale
confusione.
Il fatto che sia in atto una guerra fra religioni. Una sorta di
confronto Islam - All Stars.
MI sembra sbagliato, in modo totale.
Elenco solo alcuni fatti, ciascuno dei quali da solo basterebbe a
confutare da solo questo svarione.
UNO: La stragrande maggioranze parte del mondo Islamico si è schierato
senza incertezze e fin dal primissimo momento contro l'attacco, in
modo non strumentale, ma anzi rischioso per i propri leaders.
DUE: L'alleanza che guidata da UK e USA si appresta a combattere Bin
Laden non è solo la stessa che guida l'azione ONU contro l'Irak, ma
anche la stessa che solo due anni fa si mobilitò per fermare i
genocidi in Kosovo, che colpivano principalmente Musulmani (nel caso
particolare, conto un popolo cristiano-ortodosso, ma questa è una
notazione che vale solo per confutare la confusione di cui stiamo
parlando; Milosevich non rappresenta certo la Chiesa Orientale)..
TRE: Tutte le grandi azioni internazionali fino ad oggi sono state
compiute sotto la guida dell ONU o comunque con il suo supporto.
QUATTRO: I leader Arabi, con poche eccezioni, hanno da sempre un ruolo
tendenzialmente moderato. Sadat, Mubarak, Re Hussein, si sono sempre
caratterizzati per il loro tentativo di gestire verso un'esito
positivo la difficilissima questione mediorientale, che costituisce in
sè un problema aperto gravissimo e pericoloso, ma che non ha i
connotati di una disputa religiosa, più di quanto ne abbia, per
esempio, la guerra civile dell'Ulster.
Saluti
Pietro Carena


Il popolo che va in guerra, o che si butta con gli aerei kamikaze, ha solo
la religione in mente. Chi li comanda no, probabilmente. Ma questo vale per
tutte le guerre di religione.
Saluti,
The Dentist

 Pietro Carena
Ciao Marco

ce lo hanno nel DNA!
Che bella sintesi di pensiero. Che profondità di visione politica. 
Quando si comincia a parlare di DNA per parlare male dei gruppi di
persone diversi da noi, si mette male. Hai dimenticato di citare i
tratti somatici semitici.
Pietro Lombroso.

 ha scritto nel messaggio
news:3bb5e324...@news.libero.it...

Con certi personaggi bisogna essere realisti e razionali, il resto è
fantascienza
Ciao
Marco

 fantascienza
La tua reazione non e' ne realista, ne razionale.
bye G.L.

 ha scritto nel messaggio

No sei tu che fai confusione tra come vorresti fosse il mondo e come in
realta' e'.
Ti consiglierei un giro nei paesi arabi e qualche lettura di storia del
mediterraneo.
Anche Chamberlain si riteneva razionale e realista', porto' a casa dei pezzi
di carta firmati con Hitler, ma alla fine fu sconfitto dalla realta' che non
voleva ammettere e dalla storia.
Non tutti i tedeschi erano dei fanatici nazisti, ma la stragrande
maggioranza dei tedeschi segui Hitler nel suo sogno o delirio.
Sono solo delle opinioni, ma mi terrei sul possibilista e sul pragmatico,
sogni e utopie sono belli ma si trasformano troppo spesso in incubi.
Think twice consiglio da amico, gli Yankee sono dei figli di puttana, gli
Islamici sono degli adoratori del Dio mitra AK47 , la verita' sta nel mezzo,
la realta' alle volte fa schifo.
Un saluto Cad Ali'

ce lo hanno nel DNA!
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Dimmi adesso cosa ne pensi... Sei d'accordo?
bye G.L.


Se vuoi ti rispondo io hai mai lavorato a stretto contatto con gli arabi
intesi come razza non come popolo, per essere chiari :
marocchini
algerini
tunisini
egiziani (sono tra i pochi che si salvano)
iraniani
iracheni
libanesi (da mettere in sieme agli egiziani)
la maggior parte di loro č come te li ho descritti,
ora se tu e Pietro non avete esperienze dirette
č inutile parlare perchč le sensazioni come le emozioni
non si possono spiegare cosě con due parole e
non avendo l'interlocutore davanti .
come dice qualcuno in altri lidi
sol ciň ti dico
Marco


Per esperienza diretta confermo le esperienze di Marco ed anche le eccezioni
Egiziane e Libanesi.
Si parla di grandi numeri, come sempre quando si parla di popoli, cose che
si verificano oltre il 66 % dei casi.
Devo anche dire che ho conosciuto splendide persone un po ovunque, cari
amici.
Un saluto Cad Ali'

ora se tu e Pietro non avete esperienze dirette
Torino ha ventimila nordafricani. Ne conosco alcuni.
Poi, in quarantaquattro anni di vita ho potuto sperimentare quanto
ingiuste siano, sempre, le generalizzazioni.
Ho vissuto lo scontro etnico fra Piemontesi e Meridionali, nei primi
anni 70. Ne ho addirittura capite le ragioni, in una città che allora
fu stravolta da un'invasione di persone con una visione della vita
obiettivamente diversa.
Ne capivo le ragioni, ma non ne ho mai giustifiacato le conclusioni.
Non ho neanche bisogno di scomodare il Cristianesimo, per essere
assolutamente contrario ad ogni giudizio complessivo che squalifichi
un popolo diverso da noi.
Basta ed avanza il senso di umanità e di cittadinanza.
Se poi apro il Vangelo, poi, non ho più alcun dubbio, a riguardo.
Ciao
Pietro Carena

si verificano oltre il 66 % dei casi.
66%? Con un grado di confidenza del.....? Con una distribuzione
normale o chiquadro?
Certo che devi essere una persona molto metodica, nei tuoi rapporti
personali.
Ciao
Pietro Carena

 ha scritto nel messaggio
news:3bb72683...@news.libero.it...

Caro Pietro tu stai già giudicando e non te ne accorgi,
tu hai 44 anni io ne ho 40 tu hai vissuto io ho sperimentato,
io non ho giudicato ma consapevolmente ho tratto delle conclusioni
è possibile che io mi sia mal spiegato, ma non ho generalizzato.
Certo se tu estrapoli una frase da un contesto puoi equivocare
ma tu devi leggere tutto il contesto e poi eventualmente giudicare.
Comunque caro Pietro io a Torino, quando tu vivevi lo scontro etnico
tra nordisti e sudisti io già vivevo con i marocchini,algerini,tunisini
somali,eritrei come compagni di giochi quindi Pietro
Mustrie nen ai giari a rampiè!
Ciao
Marco

 sol ciò ti dico
Per uno di cultura (non necessariamente religione) cristiana il problema non
si pone: ama il prossimo tuo come te stesso. Il buono c'è tra gli arabi come
il cattivo c'è tra gli europei.
Il fatto che molti arabi siano analfabeti e sobillati non giustifica
un'avversione indiscriminata contro l'Islàm in quanto tale.
Poi vorrei sapere quanti di quelli che hanno emesso giudizi così perentori
sull'Islàm (e sugli islamici) hanno letto almeno una volta quello che dice
il Corano e la sua  corrente interpretazione da parte degli studiosi (non
valgono i Taliban, che a dispetto del nome sono quasi analfabeti).
Ciao,
Paolo

 Paolo
Perfetto allora riprendiamo il discorso da capo ok!
1 non era mia intenzione generalizzare ma far presente che la stra grande
maggioranza è da prendere con le pinze
2 il mio non voleva essere un giudizio poichè parto da una constatazione
vissuta sulla mia pelle confutata da altre persone che hanno avuto
la mia stessa esperienza
3 dimmi dove io ho emesso giudizi sull'Islam se l'ho fatto killatemi
4 quando vuoi leggere il Corano vieni a casa mia e te lo faccio leggere
assieme ai libri dei maestri Sufi che personalmente adoro!

 Marco
bye G.L.

Pietro Carena wrote:

Concordo pienamente con te, Pietro.
bye G.L.


La frase finale di Marco, in Piemontese Maccheronico, mi invita,
credo,  a non insegnare ai gatti ad arrampicare.
Succede spesso così, quando non si sa discutere.
Parli di aborto, per esempio, e qualche donna ti dice che chi non è
donna non può capire.
Ciascuno di noi ha dei campi in cui si ritiene maestro. Ciascuno di
noi ha probabilmente dei campi in cui è maestro.
Non escludo affatto che Marco abbia un'esperienza insolita di rapporto
con gli Arabi.
Magari non sufficiente a fargli cogliere la differenza (come "razza e
non come popolo") fra Arabi e Iraniani, come notava qualcuno. Ma
tant'è. Chi molto sà, non si perde nei dettagli che tanto sovranamente
domina.
Succede, però, che a questo mondo vivo anch'io.
Non sono più un masnà (un bambino) da tempo, e quindi cerco di capire
le cose che mi capitano.
Non affido la mia salute alla casta dei medici, per esempio, anche se
sono un ragioniere. So che i medici talvolta, per arroganza, mandano
al creatore i proprio pazienti, e quindi non vado mai dai medici che
non discutono la propria scienza con me. Perchè la vita è mia e mi ci
arrampico io.
Il mondo è anche mio.
La storia è piena di esempi di come il disprezzo di razze e di popoli
porti a grossolani errori di valutazione.
Sessant'anni fa, per esempio, non abbiamo saputo capire le ragioni
degli abitanti della Perfida Albione, e quindi i suddetti abitanti non
ritennero loro dovere capire le nostre.
E ci bombardarono le città, fra cui la mia Torino.
Mia madre era giovane, allora, e nulla sapeva degli Inglesi. Nulla
sapeva di strategia militare. Ma le bombe se le prendeva lei, sulla
zucca, non i sapienti che tanto sapientemente ci avevano portato in
guerra.
Il Generale Custer, sicuramente, sapeva degli Indiani d'America molto
più di quanto ne sappia io.
E ciononostante, ho la protervia di pensare che avesse torto, come la
sua tragica fine ha dimostrato, e come l'ancor più tragica storia
degli Indiani d'America ricorda alla tormentata coscienza degli
Americani migliori.
Gli Arabi.
Qualcosa ne so. Li incontro e ci parlo. Mia moglie ci lavora, con
piccoli Arabi cui insegna a contare. E con le loro mamme, che vanno
alle riunioni a sapere, premurose, se hanno imparato l'Italiano, e se
si sono inseriti.
Tu mi dici che - visto che da piccolo ci giocavi, e sai che tipacci
sono - dovrei diffidarne.
Tranne i Libanesi che sono miti (ah, l'isola felice che è Beirut!)
hanno nel DNA di esser "viscidi e pronti a pugnalarti alle spalle".
Dunque l'ingegnere di Marrakesh che mi fa il pieno di benzina, d'ora
in poi lo dovrei guardare con sospetto. E non perchè mi abbia fatto
qualcosa.
Ma perchè tu da piccolo giocavi con uno come lui, e ti ha rubato le
biglie.
Non deve importarmi il fatto che conosco qualcosa della sua vita.
Della serietà con cui lavora. Del coraggio con cui ha portato sua
moglie dal Marocco, ed ha messo al mondo due piccoli torinesi un po'
abbronzati.
Della schiettezza con cui mi parla (fra l'altro, anche in Piemontese,
che mi sembra parli più o meno come te).
Il primo grado dell'odio razzista, è la generalizzazione.
Nessuna cultura, nessuna esperienza vale, secondo me, più della
consapevolezza che mai, nella storia che conosco e nella storia che
non conosco, il pregiudizio sui gruppi di persone è servito a capire
le persone e ad orientare la storia verso il bene comune.
Saluti
Pietro Carena

 Pietro Carena



Commentami questa TUA frase, e poi ci ragioniamo
**********************************************
Gli arbi (...)
sono da sempre esseri viscidi pronti a pugnalarti alle spalle
ce lo hanno nel DNA!
**********************************************
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
Mi dispiace io non devo commentarti niente, e non devo discutere con te.
ti lascio alla tua personalissima interpretazione della frase, dicendoti
però che probabilmente in storia eri piuttosto scarsino oppure hai la
memoria corta.
Puoi considerare il periodo storico che più ti piace fino alla guerra dei 6
giorni se vuoi. Poi quando hai finito il ripasso se vuoi possiamo
riparlarne.
fino ad allora scusa se evito i 3D dove appare il tuo nick.


Con tutto il rispetto, chi se ne frega?
Pietro Dienneà

 Un saluto Cad Ali'
Mi permetto di insistere a dire, anche se mi danno del Berlusca, che certi
fenomeni non possono svilupparsi se non c'è un terreno adatto. Il nazismo
non poteva svilupparsi senza un terreno adatto; la mafia neppure. Poi ci
sono sempre bravissime persone ovunque, ma questo non toglie che una certa
cultura si esponga, proprio per sua natura, a distorsioni sue tipiche. E la
distorsione tipica di una cultura che non distingue fra Cesare e Dio,
neppure nella più brava delle persone, è quella a cui assistiamo: il
fondamentalismo. L'abbiamo vissuto sulla nostra pelle fino a tre secoli fa.
Quindi ritengo ingenui, se non autolesionisti, i distinguo che si insistono
a fare in questi giorni. Sono in conflitto due culture, non Bush e qualche
scheggia impazzita. E non tenerne conto temo che costerà caro a tutti, dando
luogo a una situazione, ma questa volta globale, simile a quella che dura da
50 anni in Israele e in Palestina.
Ovviamente anche la nostra cultura si espone a distorsioni tipiche; è sotto
gli occhi di tutti. Ed è perciò il momento di una seria riflessione al
riguardo. (Lo sarebbe sempre, per la verità, senza aspettare emergenze che
portano solo a decisioni compromissorie e di breve termine, e quindi a
non-soluzioni.) Andare alle dimostrazioni contro la logica di mercato, ma
andarci in automobile, con il telefonino in tasca, dopo le ferie al mare
(guai a chi ce le tocca!) e con il posto sicuro (meglio se
nell'amministrazione statale), è una prova della profonda ipocrisia che è la
distorsione tipica della civiltà dei consumi.
In conclusione, a mio parere, finché l'Islam non sceglierà da sé la
democrazia, è utile che noi ce ne teniamo il più possibile a distanza,
limitandoci al commercio e niente altro, evitando le infiltrazioni da una
parte e dall'altra (solo passaporti e attività ben controllate, come d'altra
parte accade agli Occidentali nei paesi islamici). E ciò richiede anche da
noi una svolta nei comportamenti, in modo che ci possiamo emancipare da una
dipendenza energetica che causa pesanti interferenze (vedi guerra del
Golfo). E ciò vuol dire, in sintesi, impegno maggiore nella ricerca, ossia
dirottamento delle risorse dai consumi alla costruzione di un futuro
energeticamente più autonomo. E che l'Islam si assuma a sua volta le sue
responsabilità sul suo futuro e che si faccia il suo mondo come lo vuole, ma
non qui da noi, che abbiamo pagato cara la nostra emancipazione; e se
l'Islam vuole imbavagliare le sue donne, che ci pensino queste ultime a
ribellarsi.
Fare i missionari - che poi si riduce a fare i predatori -, da una parte e
dall'altra, è la cosa più stupida che si possa immaginare.
Saluti,
Qfwfq

 piů e meglio ha  potuto diventare ricco
Perche' sotto la sabbia c'e' il petrolio, e tanto? Perche' le ricchezze vengono
utilizzate da taluni per scopi che esulano dal nostro concetto occidentale di
civilta', democrazia, liberta', sviluppo?
bye G.L.

 Un saluto Cad Ali'
bye G.L.

 assieme ai libri dei maestri Sufi che personalmente adoro!
Bene.
Ma quanti di quelli che oggi parlano e straparlano d'Islàm e islamici sono
informati sulla questione?
E quanti di codesti si rendono davvero conto che cosa potrà provocare nel
mondo un bombardamento sull'Afghanistan?
Prima di sganciare le testate bisognerebbe pensarci sei miliardi di volte.
Ciao,
Paolo

 Paolo
Marco

Caro Pietro,
lasciamo stare il razzismo che non c'entra. Qui c'è un problema di culture.
Tu credi davvero che un'organizzazione terroristica estesa in 60 paesi (e da
noi ben radicata) possa crescere e finanziarsi senza un terreno culturale
favorevole?
Credi davvero che il nazismo non sia nato sul terreno favorevole di una
Germania che già Nietzsche stigmatizzava per la sua ipocrisia borghese? E
anche in Germania c'era un sacco di bravissime persone.
Vedi, anche da noi l'integralismo dell'Inquisizione è nato sul terreno
favorevole di una cultura (piena di brave persone) che non voleva
distinguere fra fede e politica.
Direi che è quasi matematico che su simili culture fioriscano fenomeni di
quel tipo.
Non per nulla per liberarci di quegli orpelli noi Europei abbiamo dovuto
passare attraverso rivoluzioni e guerre. La nostra emancipazione l'abbiamo
pagata molto cara. Ma il progresso si sviluppa solo sulla libertà. Non c'è
alternativa. E ci si emancipa da soli, non ci emancipano gli altri.
Tantomeno se quando ci facciamo accogliere formiamo delle enclave anziché
integrarci, cosa che è sotto gli occhi di tutti anche a Torino, immagino,
non solo a Milano.
Perciò io penso davvero che quello attuale sia un conflitto fra culture,
particolarmente evidente nella sua dinamica e nelle sue motivazioni nel
Medio Oriente.
O si separano davvero le aree di influenza finché le culture non saranno più
omogenee o altrimenti una situazione globalizzata come quella del Medio
Oriente (o dell'Ulster) non ce la evita nessuno.
Saluti
Qfwfq


Ti ringrazio per la compostezza ed il garbo con cui hai espresso il
tuo pensiero.
Non frequentissimo, in questi thread.
Saluti
Pietro Carena

 Non frequentissimo, in questi thread.
Se non sappiamo trovare noi un minimo di pacatezza quando non siamo
d'accordo, mi chiedo come potrebbero farlo gli Israeliani e i Palestinesi
:-)
Saluti,
Maurizio

 uno stato che la vuole fare da padrone sul mondo intero
Non è esatto: appartenevano a 60 paesi diversi, non solo occidentali.
Non senza osservare che l'Occidente sta procedendo con i piedi di piombo,
lavorando sul piano diplomatico non meno che su quello militare, il quale
per ora ha un peso unicamente deterrente, ossia psicologico di supporto al
primo, e davanti al quale i paesi islamici diventano improvvisamente "amici"
e "antiterroristi" dopo aver finanziato per decenni il terrorismo. Ma credo
che l'America abbia ormai capito molto bene questo gioco, e che proprio per
questa ragione sgridi il nostro primo ministro: solo per l'inopportunità
diplomatica del suo intervento.
A parte qualche eccesso verbale, concordo con te sul fatto che si sta
facendo del perbenismo (oggi si dice buonismo) che considero un po' sospetto
e vagamente astioso rispetto a qualcosa (la nostra civiltà) che
evidentemente non si è capito bene quanto valga e quanto ci è costato (o
meglio è costato ad altri!) costruirla: tutte le colpe infatti sono
dell'Occidente, mentre di là ci sono
solo santi e innocenti... che sanno usare quello che ha prodotto l'Occidente
stesso solo per distruggere. Non si è neppure capito che se oggi,
nell'ambito di tale buonismo, l'Occidente cessasse di essere quello che è,
crollerebbero nelle loro lotte tribali e nelle loro malattie proprio i paesi
del terzo e del quarto mondo, anche (e forse
peggio) se noi ridistribuissimo le risorse sulla base di un acritico
egualitarismo. Risorse che verrebbero bruciate in pochissimo tempo senza
dare neppure gli interssi, come nella parabola dei talenti.
Noto infine che le turbe (così numerose?) dei buonisti non sembrano così
disponibili a rinunciare a tutte quelle cose non così necessarie (anzi
inutili) e che sono proprio quelle che portano il mercato a sfruttare quei
paesi - i quali però le comprano a loro volta (insieme alle armi)!
Paradossi di una bontà sospetta. Da salotto direi.
Non mi auguro ovviamente che qualche attentato, come quello di Tolosa,
succeda qui da noi e colpisca i loro cari; vedresti, in tal caso, come i
buonisti porgerebbero l'altra guancia.
Ma l'America (e anche la Francia) è lontana... e noi siamo tanto buoni.
Qfwfq

da dove entrano?
I "diversi" rappresentano sempre una difficoltà ed un rischio. C'è
tutto il mito di Babele, qui dietro.
Ed anni di atrocità.
Io non voglio esserne complice, nemmeno con il primo grado di correità
che è la generalizzazione, etnica, religiosa o razzista che sia.
Ciao
Pietro Carena

 che è la generalizzazione, etnica, religiosa o razzista che sia.
Sono d'accordo con te, ma un'indagine culturale e sociologica va fatta, e
sforzandosi per quanto possibile di non essere di parte, altrimenti si
attizza invece di spegnere. Se ci si limita alla denuncia delle atrocità -
che pure va fatta - stai certo che ognuno dei contendenti ne metterà sul
piatto quanto basta a controbilanciare quelle dell'altro, e così non si va
da nessuna parte, come in Medio Oriente. Scoperte le ragioni
dell'incompatibilità, in mancanza di altre soluzioni non resta che una
separazione.
In fondo con l'Islam non ci siamo mica sposati in chiesa :-)
Ciao,
Maurizio

è e resta la culla delle mafie.
No. Di questo sono proprio esperto. Vivo a Torino da sempre. Sono di
cognome, di parlata e di mentalità piemontese.
Risalgo indietro per quattro secoli nella storia della mia famiglia,
sulla base di documenti diretti.
Una famiglia che era piemontese ai tempi della peste di Don Abbondio.
Ho vissuto direttamente nei discorsi di nonni e zii, tutto il disagio
e l'astio dei Piemontesi contro i Meridionali, negli anni 60 e 70.
Conosco i meccanismi del disprezzo.
E posso dire che non hanno nessun fondamento dignitoso.
Su questo argomento, scusami, ma non ti seguo proprio.
Lascio queste futilità alla Lega.
Ma non ho proprio voglia di parlarne.
Ciao
Pietro Carena

 Ma non ho proprio voglia di parlarne.
Temo che ignorare che i fenomeni terroristi e mafiosi non possono esistere
se non su un terreno culturale propizio sia nascondere la testa sotto la
sabbia, non una questione leghista. Io non ti chiedo di affrontare il
problema, ma qualcuno, prima o poi, sarà *costretto* ad affrontarlo. Nessuno
un anno fa volle discutere neppure i miei timori per Miss Liberty... Come
vorrei avessero avuto ragione quelli che mi davano del visionario (e
peggio).
Ciao,
Maurizio

sabbia,
In questi termini sono d'accordo. C'è qualcosa di nazista nello
spirito tedesco, forse, senza che si possa concludere che c'è qualcosa
di nazista nei Tedeschi.
Non ho altro da aggiungere.
Saluti
Pietro Carena