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Titolo: I Testimoni di G. sono Cristiani?

"Valdo" ha scritto nel messaggio <007201bebf13$dba41500$0200e20a@proxy>...
|Scusate ma secondo voi i tdG possono essere considerati cristiani oppure
|sono talmente lontani dal cristianesimo per potere essere considerati tali ?
|
|ciao da un'anima in ricerca
Fin dal principio del cristianesimo esistettero tendenze che sostenevano che Gesù era solo
Dio o solo uomo e con il Concilio di Nicea venne affermato l'attuale credo trinitario
cristiano. Ciò avvenne per una mediazione politica appoggiata dall'Imperatore Costantino
(che non era cristiano) perchè il partito della "via di mezzo" trinitaria era quello che a
lui pareva più unificante per ragioni di unità politica dell'impero romano d'oriente.
Può darsi che Costantino e i trinitari avessero ragione, ma questo è il dato storico.
Io non sono testimone di Geova, e non sono neppure cristiano ma appartenente ad altra
religione indipendente rivelata.  Trovo, però, che il pregiudizio di ritenere non
cristiani i testimoni di Geova sia da contestare in questi termini.
Per me chi sostiene che l'ultimo messaggero di Dio è Cristo è cristiano.
Perciò i mussulmani non sono cristiani: perchè sostengono che l'ultimo messaggero di Dio è
Maometto anche se non negano che Cristo sia stato inviato da Dio.
E' questo anche il motivo per cui non sono cristiano: perchè ritengo che Dio parlò sia
mediante Cristo, sia mediante Maometto e in ultimo mediante un altro personaggio venuto
nella metà del 1800 d.C.
Cioè sostengo che la discriminante sia se o meno si ritiene che altri messaggeri oltre
Cristo abbiano identica dignità di Lui agli occhi di Dio.
Sul contenuto e sulla natura di tale dignità è sterile dibattere per escludere i testimoni
di Geova dalla qualifica di cristiani perchè si scende nel merito di valutazioni
teologiche.
Con lo stesso metodo nel passato i protestanti, che ora sono fratelli ecumenici, erano,
pochi secoli fa, eretici insopportabilmente tali.
Parlo solo dal punto di vista scientifico...: è il richiamo al Cristo che fa di una setta
una setta cristiana; purchè detto richiamo non metta altri a un livello pari o superiore.
Ci sono anche altre sette che dicono di essere cristiane ma non lo sono, come quella del
coreano Moon. Dato che Moon si ritiene un secondo messia non può dirsi che il suo sia
cristianesimo.
I cattolici, però, non possono negare agli islamici, per esempio, di credere in Gesù.
Possono negar loro solo l'appellativo di cristiani che, del resto, essi stessi giustamente
non reclamano.
Un'altra cosa... c'è molta ignoranza sull'Islam. Per esempio nel news si dice che i
testimoni di Geova credono di Gesù la stessa cosa degli islamici.  Nell'Islam Maometto è
un profeta-inviato ma è un uomo come tutti noi, per i testimoni di G. è un angelo
preesistente, anzi il primo creato degli angeli di nome Michele.  Quindi in entrambi i
casi si tratta non di Dio ma di creature di Dio, però è altro definire una creatura di Dio
come umana e un'altra cosa è definirla come angelica.
Ma c'è anche ignoranza rispetto ai T. di G.: si dice che il loro castigo sarebbe uno
sterminio da pulizia etnica. Essi credono non alla pena eterna come castigo ma a una
condanna alla non esistenza eterna. Il che è molto caritatevole perchè chi non esiste non
soffre. I cristiani tradizionali invece credono che Dio condannerebbe i malvagi a una
perenne vita di sofferenza infernale e ciò mi sembra molto più violento se Dio lo facesse
veramente.
Ma forse Dio non fa nè la cosa che credono i cristiani tradizionali nè quella che credono
i T. d G.
Michele Amato

 wrote in message
7l5uc7$6ti$1...@serv1.iunet.it...
Ciao e grazie per il tuo messaggio.
Una domanda per tutti:
una persona che crede che Gesù sia Dio ma uccide il prossimo o ruba o mente
ecc. ecc. può essere definito cristiano?
Daniele

i T. d G.
probabile visto che Dio e' superiore a tutti noi
ciao da Mauro

ecc. ecc. può essere definito cristiano?
Daniele, sai benissimo che per essere cristiani non basta credere in Gesu'
Cristo Figlio di Dio ma bisogna anche seguirne l'esempio.
ciao,
Mauro

...

Carissimo Mauro,
credo che tutti abbiano capito che non sono T.d.G. e, sicuramente anche tu. Anzi, addirittura, sono
di un' altra "parrocchia" :-)) per di più non cristiana.
Non mi interessa più di tanto difendere i T.d.G. che si difendono bene da soli.
Però, per puro amore disinteressato della verità e avendo conosciuto e approfondito le loro teorie,
che naturalmente non mi hanno minimamente convinto, devo attestare che, per loro, sarà Dio a
organizzare simile sterminio... non certo loro. Per cui non sono dei rivoluzionari che prenderanno
la spada appena saranno nel numero giusto.
Ma forse il senso della tua mail era diverso... tu preferisci l'inferno per i cattivi piuttosto che
la non esistenza assoluta predicata dai T.d.G. ... beh... questione di gusti... a me la non
esistenza sembra più pietosa.
Quento a me non credo nè nell'inferno nè nel paradiso come sostenuto dai cattolici. Non credo nella
reincarnazione buddista. E, al contrario dei T.d.G., credo nella sopravvivenza dell'anima subito
dopo la morte.
Chi muore portandosi molte qualità positive appresso avrà un buon progresso nell'oltre. Chi muore
portandosi poche qualità positive crescerà per grazia di Dio e in modo diverso ma mai statico.
Ciò discende dal fatto che ciò che appare male non esiste per se ma solo per il fatto che è carente
di  bene. Quindi aggiungiamo bene a noi stessi e non combattiamo il male. Il male non resiste quando
si aggiunge a lui il bene. Se la luce è spenta: aggiungiamo fotoni (accendiamola) e non togliamo
"buioni" che non esistono e non si possono togliere.
Un caro saluto
Michele Amato

 Mauro
Ciao
Daniele

esistenza sembra più pietosa.
Caro Michele, il senso della mia mail era semplicemente rispondere alla tua
espressione in
cui dicevi
<<Ma c'è anche ignoranza rispetto ai T. di G.: si dice che il loro castigo
sarebbe uno sterminio da pulizia etnica.>>
Ora come tu stesso dici in un post successivo questo sterminio per i TdG ci
sara': <<devo attestare che, per loro, sarà Dio a organizzare simile
sterminio... non certo loro. >>
Certo non saranno i TdG a fare questo sterminio ma sara' comunque opera del
loro "dio", ossia della loro interpretazione dell'unico Dio.
Loro si limiteranno a fare da spettatori compiaciuti e a ripulire poi la
terra dalle
nostre ossa :-)
"Per ogni carne sopravvissuta i cadaveri saranno disgustosi, odiosi. I vermi
non cesseranno di brulicare sui milioni di cadaveri finche' non saranno
consumati. Anche gli uccelli e gli animali mangeranno a sazieta' la carne
umana finche' non rimarranno altro che ossa. (....) Per sette mesi profetici
i superstiti di Armaghedon raccoglleranno le ossa e le seppeliranno" (Dal
Paradiso Perduto al Paradiso riconquistato, Watchtower Bible and Tract
Society of New York, Inc., 1959, pag. 210 ).
Sono passati 40 anni da queste parole, spero proprio che i TdG di oggi la
pensino diversamente dai loro padri :-)
Per quanto riguarda invece il tema dell'inferno devi sapere che
personalmente non credo nell'inferno dantesco e tantomeno chiedero' a Dio di
mandarmi ogni tanto a punzecchiare i dannati ;-)
Ritengo che l'inferno sia semplicemente il "luogo" riservato a chi avra'
deciso di rifiutare per sempre Dio, un Dio Padre che ritengo giusto e
misericordioso.
Inoltre ho capito subito che non eri un TdG: fra le altre cose appartieni a
una religione aderente alle Nazioni Unite, organizzazione che fin dai tempi
della Lega delle Nazioni sono sempre state secondo i TdG la "Bestia" dell'
Apocalisse :-)
A presto (magari su temi meno truculenti)
ciao,
Mauro

professioni religiose è di ben poco conto.
Sarei d'accordo con te, ma il problema e' rappresentato dal fatto che voi
TdG non vi accontentate di essere chiamati cristiani ma volete l'esclusiva
di detto titolo :-)
Non a caso hai usato l'espressione "altre professioni religiose" per
indicare tutti gli altri cristiani, dai cattolici ai pentecostali.
Per voi TdG il vostro e' l'unico vero CRISTIANESIMO mentre usate per noi
espressioni tipo pseudocristianesimo, sedicenti cristiani, cristianita', ...
Volete forse anticipare il giudizio di Cristo ?
:-)
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao
Daniele

Daniele
ciao,
Mauro

Apocalisse :-)
C'è un altro problema ed è quello centrale dell'inferno. Nessun cattolico
crede all'inferno dantesco. Ma la sostanza di inferno e paradiso è il
concetto della loro staticità. Mi spiego meglio: le due situazioni che ci
aspetterebbero dopo la morte si caratterizzano per il fatto di essere
irrevocabili. Non è quindi il contenuto o la qualità dei premi e delle
punizioni ad essere problematico.
Il problema è il fatto della loro perennità.
E' proprio questa perennità che è messa in discussione dalla nuova
spiegazione divina. Il progresso dell'anima dopo la morte sarebbe garantito
a dar retta agli scritti sacri della mia fede. Naturalmente c'è infinita
differenza tra lo stato del dopo morte di Hitler e lo stato di Padre Pio.
Si può dire in un senso che uno è all'inferno e l'altro è in paradiso ma,
nel contempo, si può dire che ambedue crescono seppure da un diverso punto
di partenza.
Devi considerare, onde poter giustificare questo sistema di pensiero, che
nella mia fede è sconosciuto il concetto di male inteso in senso
ontologico. A parte il fatto che non esistono gli angeli e, quindi, neppure
i demoni, gli uomini stessi portano nell'oltre solo le loro buone qualità
non quelle negative che non esistono. Il male è solo carenza di bene,
diseducazioneal bene. Per lottare contro il male bisogna solo aggiungere
bene... non cercare di togliere il male che non esiste.
Così sia uomini che Dio non devono far altro che aggiungere bene. Se la
luce è spenta si cerca di accenderla aggiungendo fotoni ma non si cerca di
togliere buioni che non esistono. Inutile sarebbe cercare una via
scientifica di togliere i buioni.
Un abbraccio
Michele Amato

 Mauro
Ciao
Daniele

 ulteriore intervento di Dio? Io penso di no.
Per ciò che ti dicevo prima io penso di si. Un intervento che permetta
finalmente ad ognuno di noi di goderci la vita serenamente, cosa che del
resto era il proposito originale di Dio e che ritengo, in base alle
scritture, lo sia ancora.
Ciao
Daniele

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Ti prego Daniele,
per risposta leggi il mio nuovo post "Re T.d.G. sono cristiani? (Il male e
la fine del mondo)".
Siccome la mia risposta è valida sia per T.d.G. che per cattolici ho
pensato di fare un nuovo capo post.
Trovo che nell'idea dell'intervento divino finale le due confessioni siano
molto simili.... la mia posizione è radicalmente diversa per cui è meglio
che tutti la possano valutare non sotto un vecchi post ormai fin troppo
lungo.
Un abbraccio
Michele Amato

 e Veccho Testamento. Una illuminazione progressiva che voi ignorate,
Non mi pare.
Gesù adempì la Legge e la inchiodò al palo alla sua morte. E' quindi
evidente che ci dovevano essere cambiamenti riguardo il modo di vivere
degli adoratori di Dio. Non credo tu conosca i tdG come un popolo
guerriero o come persone che fanno sacrifici animali. :))
Ciò non toglie che anche le Scritture Greche (NT) indichino che il
giudizio di Dio toglierà di mezzo quella che LUI considera malvagità
(leggere ad esempio il libro di Rivelazione o Apocalisse).
Ciao
Daniele

 Mauro
Ciao
Daniele

degli adoratori di Dio.
(......)
????? Potresti spiegarti meglio ?
Questa "Legge inchiodata al palo" di cui parli e' superiore allo stesso
Gesu' ?
E' superiorie a "Geova Dio" ? Oppure si identifica con Dio ?
ciao,
Mauro

televisive stile sabato pomeriggio o radio Maria.
Dici che "so perfettamente" ?
Se le cose stessero cosi' sarei gia' uno di voi !
Diciamo allora che penso semplicemente che lo scopo prioritario di
moltissimi tdG (forse tutti quelli della base) e' quello che tu dici, con
pero' la piccola precisazione che quella che voi volete far conoscere non
e' purtroppo la volonta di Dio, ma bensi' e' solamente la "vostra"
interpretazione "biblica" della volonta' divina.
"Vostra" interpretazione che deve essere conforme in tutto per tutto con
l'interpretazione corrente del Consiglio Direttivo della Societa'
WatchTower di Brooklin.
La letteratura non e' "UN mezzo", ma bensi' e' "IL mezzo" con cui si regge
economicamente la Societa' WatchTower. Se il vero obiettivo della Societa'
fosse quello di far conoscere la volonta' divina (o la sua visione di
detta volonta') non metterebbe sulle sue opere la scritta " tutti i
diritti sono riservati" come invece fa sempre :-( ma ne permetterebbe la
diffusione con il solo obbligo di citarne le fonti.
Inoltre la Societa' potrebbe diffondere la vostra letteratura in modo
libero mettendola per esempio sul vostro sito web insieme a un bel motore
di ricerca ma cio' non e' stato ancora fatto :-(
Chissa', magari lo farete nel prossimo millennio, il settimo ;-)
Come giustamente dici, citando uno dei passi piu' importanti del Vangelo,
Gesu' ci ha invitato a "predicare" e a battezzare, ma non ha detto che
bisogna farlo obbligatoriamente con le opere editoriali della WatchTower
:-)
Inoltre quei "tutti i giorni" di Matteo 28:20 stride un "pochino" con il
fatto che fra i primi cristiani e il vostro fondatore Russell c'e' stato
un buco di quasi duemila anni (ma questo e' un altro discorso e, se
conosci qualche articolo della Torre di guardia che illustra e spiega
questo
problema, ti pregherei di farmelo sapere).
ciao,
Mauro
---
(Matteo 28:19) Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole
nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, (Matteo 28:20)
insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono
con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

 Mauro
Ciao
Daniele

 :-)
Beh, mi pare non si parli nemmeno della Chiesa Cattolica Apostolica
Romana. :-))
Ciao
Daniele

Romana. :-))
Infatti, Gesu' parla solo della sua Chiesa e ci ha dato il suo Vangelo.
Siete solo voi che dite che Gesu' era un TdG, mentre io invece ritengo che
i primi cristiani non erano cattolici romani, erano cristiani e basta
(vedi 1Corinzi 1:10 e seguenti ).
Concludo invitandoti a riflettere sul termine "Apostolica" che la Chiesa
Cattolica ha (sebbene non in esclusiva) e sulle ultime parole del Vangelo
di Matteo:
Matteo 28:20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato.
Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».
ciao da Mauro

basata quindi su dei principi, sull'amore per Dio e per gli uomini.
Grazie per la tua spiegazione ma devi riconosce che la tua precedente
affermazione era molto ermetica per un non TdG.
Tuttavia mi risulta che l'abbandono della legge mosaica da parte dei primi
cristiani fu graduale (continuavano per esempio a frequentare le
sinagoghe).
Solo piu tardi, con il Concilio di Gerusalemme (atti 15:1 e seguenti ),
primo
Concilio per noi, fu sancito il distacco dalla legge mosaica.
Trovo molto belle le parole che dici riguardo a una "legge scritta sui
cuori, ...." ma francamente mi risulta che voi abbiate invece un rigido
"legalismo" con norme molte dettagliate elencate in manuali riservati (per
una fonte non cattolica e non di parte si puo' vedere il libro di Raymond
Franz, ex membro del vostro CD, "Alla ricerca della liberta' cristiana"
primo volume, Capitolo 8 "La negazione della liberta cristiana: il
legalismo").
Comunque ripeto sono parole belle che dobbiamo ricordarci di applicare
senza paura di scomuniche attuate da "comitati giudizari", che in certi
casi fanno bene a compiere il loro lavoro ma in altri invece infrangono
queste belle parole.
ciao,
Mauro
<<Romani 6:14 Il peccato infatti non dominerà più su di voi poiché non
siete più sotto la legge, ma sotto la grazia.>> CEI
<<Hanno cercato di vincolarci con norme e direttive>> "Galati 2:4 Phillips
Modern English"

 Mauro
Ciao
Daniele

 ciao da Mauro
Ciao
Daniele

Condivido parzialmente le tue posizioni, sono anch'io convinto che senza
l'apporto del pensiero paolino e della sua opera di evangelizzazione
(qualunque fosse il suo reale intento) probabilmente il cristianesimo non
avrebbe avuto la diffisione che ha.
La liberazione dalla schiavitù della Legge di Mosè é affascinante come
prospettiva ed é frutto delle posizioni di un solo uomo:Paolo, ma c'é da
chiedersi: "se Gesù voleva davvero abolire la Legge" perché ha lasciato che
lo facesse il più discutibile dei primi cristiani, un uomo che si é
autodichiarato "Apostolo" che non ha mai conosciuto Gesù, che predica un
Gesù di cui non conosce nulla, che crea un "suo pesonale Vangelo",  che non
riconosce e non rispetta (vedi galati) alcuna autorità, ma che si propone
comunque come autorità e come unica strada per arrivare alla verità del
vangelo.
Paolo é un uomo ambiguo e furbo: é facile notare palesi contrasti tra quanto
lui afferma nelle lettere e quanto ci viene narrato dagli Atti ( che pure
sono stati scritti da uno dei suoi discepoli).
La menzogna é la sua arma: come può essere onesto un uomo che, come egli
stesso avverma "si fa tutto a tutti", che sfrutta il proprio essere ebreo, o
romano o greco, quando gli conviene, che effettua il rito di purificazione
nel tempio non credendoci, che viola palesemente le regole che dice di
rispettare introducendo nel tempio un non circoinciso.
Chi era realmente Paolo,: per difendere la sua incolumità vengono mobilitati
200 lancieri romani in una regione sconvolta dalle ribellioni degli zeloti.
Che rapporti ha Paolo con Roma: chiede ed ottiene il giudizio presso Cesare,
ma in una Roma terrorrizzata dalla micaccia degli scissionisti ebrei ottiene
gli "arresti domiciliari", e, addirittura, la libertà.
Chi introduce l'aspetto "venale" nel cristianesimo introducendo una colletta
di cui si ha nota solo nelle sue lettere e mai esplicitamente negli Atti.
Dove sono finiti i proventi della colletta. Perché Festo (Atti) é convinto
che Paolo sia ricco. Perché la colletta viene raccolta dal più enigmatico
dei sui discepoli Tito che pur essendo probabilmente il più anziano di essi
non comare mai negli Atti.
Chi sono i nemici che ostacolano pietro gli "Arciapostoli"  di Corinti II.
Nessuno può conoscere le strade che Dio intende percorrere, ma bisogna
riconoscere che se Paolo é ispirato da Dio e porta il suo messaggio il
"segno di contraddizione" di cui parla Gesù può avere un senso.
Forse Dio vuole che riflettiamo su tutto cio che ci viene insegnato ed
impariamo a discernere nei nostri cuori la verità dalla falsità comprendendo
che nessuno può farsi profeta o gridare di essere l'unico possessore del
verbo.

prossimo, beh, allora si, hai ragione.
Certo come fumare (e qui avete ragione !) , ma anche come fare gli auguri,
fare l'albero di Natale, brindare, fare cin-cin, dire "salute" a chi
starnutisce, lanciare riso nei
matrimoni, partecipare a una festa di compleanno, festeggiare la festa
della mamma o del papa', acquistare un biglietto della lotteria o giocare
a carte (se vi e' una posta anche di poche lire), lavorare un un
ippodromo, .... , vestire di nero come segno di lutto, visitare una tomba
o celebrare riti per una persona cara, fare critiche (anche costruttive)
verso la Societa' Torre di Guardia, accettare o leggere letteratura
religiosa non TdG, parlare, salutare o pranzare con ex TdG, svolgere
attivita' politica, salutare la bandiera (cosa sconosciuta fra gli
italiani), votare, conservare in casa qualsiasi segno religioso, anche se
appartenuto a persone care. Ovviamente e' vietare donare e ricevere sangue
intero, mentre e' permesso
ricevere molti dei componenti del sangue. E' vietato anche la pratica
dell'autotrasfusione (ossia far prelevare del proprio sangue da utilizzare
durante un intervento chirurgico programmato).
Molte di queste azioni l'unico male che possono fare e' quello di farsi
espellere dai propri cari amati confratelli, non certo di nuocere a se
stessi o ad altri.
Ma, cosa ancora piu' grave, e' vietato permettere ai figli pregare usando
il "Padre Nostro"
insieme ai compagni di scuola (visto che alcuni di questi bambini sono dei
"demoniaci"
cristiani non TdG).
Probabilmente molti di questi divieti sono da voi percepiti non come tali
ma come "caldi consigli" da seguire.
Un esempio di questa pratica di lanciare il sasso e di ritrarre la mano e'
per esempio il "divieto" di mandare i figli all'universita' (Torre di
Guardia", 1-1-1983, pag. 16) dove si scoraggia fortemente l'istruzione
universitaria (che fa diventare molti figli atei, evoluzionisti oppure
critici della verita' biblica, ossia la verita' della Torre di Guardia).
In questo articolo mandare i figli all'universita' viene paragonato
irresponsabile come far giocare i figli in mezzo alla strada. Se i figli
devono proprio andare all'universita' devono almeno continuare in famiglia
in modo da attenuare le influenze perverse del mondo universitario, ateo
ed evoluzionista :-)
Ovviamente secondo l'articolo il sommo dell'istruzione non e'
rappresentata dalla empia universita' evoluzionista ma e' rappresentato
dalla piu'
vicina Sala del Regno :-)
Ripeto che ho citato questo articolo solo per citare un esempio di
"divieto" che viene espresso
sotto forma di caldo consiglio :-)
In conclusione i TdG non hanno divieti ma hanno solo "avvertimenti"  e
"consigli"
che un bravo cristiano (ossia un bravo TdG nel loro vocabolario) deve
ovviamente rispettare se no non sarebbe un TdG.
Solo il CD della WatchTower e' ovviamente libero di cambiare (se i
favorevoli sono almeno i due terzi del totale dei membri, presenti e
assenti) questi caldi consigli che, ripeto, sarebbe disdicevole chiamare
divieti.
Peccato solo che i TdG non abbiano il divieto, pardon, il caldo consiglio,
di non svegliare la gente che dorme la domenica mattina ;-)
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao
Daniele

contente di essere definite così.
Snippando sullo scambio di battute voglio solo precisare che quello che io
penso delle tue sorelle (se ex-cattoliche) e' in realta' esattamente lo
stesso di quello che voi pensate delle ex-TdG diventate o ridiventate
protestanti o cattoliche.
Sia io che voi riteniamo le prime o le seconde delle APOSTATE.
E' una parolaccia ? Peggio, e' il massimo del tradimento.
:-(
ciao,
Mauro

essere (anche secondo il tuo punto di vista) la veritŕ.
Ciao Daniele ( e' tanto tempo che non ci sentiamo, come va ?  )
Ciao Mauro ( e' stato un piacere conoscerti personalmente
Venerdi' scorso e spero ci siamo presto altre occasioni )
Un giorno, parlando con un ex-TdG mi sono reso conto
che una discussione serena tra un TdG e un Cristiano
( dove per cristiano in questo caso e' inteso colui
che ritiene Gesu' Cristo vero Dio e vero Uomo)
non puo' avvenire finche' il TdG non esce dall 'idea
che la Torre di Guardia sia l'unica Organizzazione approvata
da Dio ( o da Geova, se lo vogliamo chiamare cosi' )
e finche' il Cristiano non esce dall 'idea che la
sua organizzazione ( Chiesa Cattolica
se questo Cristiano e' un Cattolico Romano )
sia l'unica Organizzazione approvata da Dio
(  da Gesu' , sposo della Chiesa )
Nel momento in cui uno dei due mette in dubbio
la approvazione esclusiva di Dio della propria Organizzazione
puo' iniziare un dialogo aperto ma iniziano anche i suoi dubbi
e non e' molto semplice uscirne,
Finche' la fiducia nella sua Organizzazione e' totale
ogni discussione e' inconcludente
anche perche' porre domande ad un TdG vuol dire
non conoscere il suo pensiero ma il WatchTower pensiero
e per questo va molto meglio il CD " Watchtower Library "
( fatto decisamente molto bene )
Ciao da Piero

 Ciao da Piero
Ciao
Daniele

(  da Gesu' , sposo della Chiesa )
per quanto mi riguarda, essendo un ex-ateo postcomunista, credo nella
Chiesa di Cristo.
Chiesa che non coincide esattamente con la Chiesa Cattolica, comprendendo
anche tutti i cristiani che si riconoscono nel Credo Apostolico e che
cercano di seguire Gesu' Cristo.
Sono quindi aperto al dialogo, anche se e' difficile dialogare con chi
ammette il dialogo :-(
ciao,
Mauro

organizzazione. E' sempre stato cosi' e cosi' sara' sempre.
(......)
Daniele, vediamo se citando un punto alla volta ti va di rispondere almeno
una volta in modo costruttivo.
Dice che "e' sempre stato cosi' e cosi' sara' sempre" ?
Ci potresti dire allora,  secolo per secolo, quale era la vera
organizzazione di Dio fra la scomparsa del vero cristianesimo (avvenuta
secondo voi prima del formarsi del Credo Apostolico, della S. Messa, del
"Segno della Croce" e di tutto quello che fa tanto Chiesa Cattolica
primitiva) e l'apparire dei primi "Studenti Biblici" di Russell ?
Questa continuita' della vera organizzazione cristiana (e quindi di Dio)
e' importantissima per tutti (a tal proposito la Chiesa Cattolica si
definisce "Apostolica" per rimarcare questa continuita' fra Cristo, gli
Apostoli e i Vescovi attuali, loro eredi)
Ora in tutti questi secoli la Chiesa Cattolica a quanto pare c'era.
Ma dove stava secondo voi la vera organizzazione di Dio in tutti questi
secoli ?
Per semplificare le cose possiamo partire a ritroso, partendo dagli
attuali TdG e risalendo i secoli.
Quale era allora la vera organizzazione di Dio nel periodo immediatamente
precedente a Russell, vostro primo fondatore ?
A quanto mi risulta subito prima di Russell c'era solo il vuoto, a parte
qualche avventista che sbagliava una data dopo l'altra (relativamente al
ritorno di Cristo).
Anche prima di questi avventisti c'era il vuoto.
La Chiesa di Cristo (Cattolica, Ortodossa e Riformata) invece c'era.
Ecco dove stava la vera organizzazione di Dio.
Certo, con il suo grano e e la sua gramigna, ma c'era.
ciao,
Mauro

Ciao Piero !
Sono .... giorni che non ci vediamo !
nel tuo post dicevi:



finge soltanto di farlo :-(
ciao,
Mauro











Certo, con il suo grano e e la sua gramigna :-( , ma c'era.
ciao,
Mauro
---
Matteo 28:20 insegnando loro ad osservare tutto ciň che vi ho comandato.
Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».
Matteo 16:18 E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherň la
mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.
---

mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.
Ciao  Mauro e Ciao Daniele, sono Piero
Questa volta faccio un esperimento :
Faccio finta di essere un TdG ,  cerco nel CD Watchtower Library
la  spiegazione di Matteo 16:18 e la taglio-incoglio qui
( per brevita' tralascio la spiegazione delle CHIAVI )
e mi limito solo a questo versetto che tu hai citato
ma c'e' la spiegazione anche dell' altro .
Vedi Mauro, "masso di roccia" e' la traduzione del termine
greco pètra (di genere femminile),
   (Mt 7:24, 25; 27:51, 60; Lu 6:48; 8:6, 13; Ri 6:15, 16)
e si distingue perciò da pètros (di genere maschile e usato come nome
proprio, Pietro),
che significa "frammento di roccia".
Questa distinzione rende chiaro che, nel dire a Pietro "tu sei Pietro,
e su questo masso di roccia edificherò la mia congregazione",
Gesù non stava usando dei sinonimi. (Mt 16:18)
Anche nella versione aramaica (siriaca) la distinzione è evidente
dal diverso genere della particella che precede il termine ki´fa´,
usato sia per "Pietro" che per "roccia".
Il pronome personale maschile (hu) precede "Pietro",
mentre "roccia" è preceduto dall'aggettivo dimostrativo femminile (hade´).
Che per gli apostoli le parole di Gesù non significassero che Pietro
era il masso di roccia è evidente dal fatto che più tardi discussero
su chi di loro dovesse essere considerato il più grande.
(Mr 9:33-35; Lu 22:24-26)
Non ci sarebbe stato motivo di discutere,
se Pietro avesse avuto il primato quale masso di roccia
su cui si doveva edificare la congregazione.
Le Scritture indicano chiaramente che, come pietre di fondamento,
tutti gli apostoli sono uguali. Tutti, Pietro incluso,
poggiano su Cristo Gesù, la pietra angolare. (Ef 2:19-22; Ri 21:2, 9-14)
Pietro stesso riconobbe che il masso di roccia (pètra)
 su cui è edificata la congregazione è Cristo Gesù. (1Pt 2:4-8)
Similmente l'apostolo Paolo scrisse: "Poiché [gli israeliti]
bevevano al masso di roccia spirituale che li seguiva,
e quel masso di roccia significava il Cristo". (1Co 10:4)
Almeno due volte e in due località diverse agli israeliti
fu provveduta miracolosamente acqua da un masso di roccia. (Eso 17:5-7; Nu
20:1-11)
Perciò il masso di roccia, in quanto fonte di acqua, in effetti li seguiva.
Il masso di roccia stesso era evidentemente
una figura o tipo simbolico di Cristo Gesù, il quale disse agli ebrei:
"Se qualcuno ha sete, venga a me e beva". - Gv 7:37.
Ciao da Piero
PS : Potrei essere un proclamatore zelante !
uelaaaaaaa !!!
Potrei ( ^___^ )

 Mauro
Ciao
Daniele

Ciao Piero,
come ho più volte detto, gira gira si arriva sempre e comunque alla
questione storica.
Non si può prescindere dal provare la solidità delle proprie origini se su
quelle origini si fonda la pretesa di infallibilità ed affidabilità.
Il problema non é se Pietro rappresentasse o meno il cardine della nascente
chiesa (nessuna manipolazione per, quanto brutale, può modificare il senso
delle parole di Gesù), ma se le radici della chiesa di Roma siano realmente
in Pietro.
Non ne faccio una questione dottrinaria, ma quel che ci rimane del pensiero
di Pietro sono:
1) I discorsi pronunciati da Pietro negli Atti degli apostoli
2) Le due lettere
e su entrambe si possono nutrire seri dubbi.
Andiamo subito a vedere i retroscena.
I DISCORSI DI PIETRO NEGLI ATTI
I discorsi negli Atti sono mirati a giustificare l'entrata dei pagani nella
nascente chiesa. Questi discorsi sono molto probabilmente e per gran parte
frutto di leggende: vado a dimostrarlo.
- Innanzitutto sono trascritti da una persona che non li ha mai uditi e che
non ha mai conosciuto Pietro e che non ha quindi mai udito quei discorsi.
L'autore degli atti parla in prima persona solo dopo il concilio di
Gerusalemme e a partire da quel concilio (chissà perché) Pietro non é più
neanche nominato.
Se consideriamo che gli Atti sono stati scritti prima della prigionia di
Paolo (infatti terminano con l'arrivo a Roma), se teniamo conto che l'autore
é sempre vicino a Paolo e che questi ha scarse e probabilmente nulle
frequentazioni con la cerchia di Pietro specie dopo il concilio (litiga con
gli unici fili che lo legano ai giudeo - cristiani nei suoi viaggi: Barnaba
e Marco che lo aveva già abbandonato in Panfilia), se ricordiamo che l'unico
convertito che sicuramente era presente al concilio di Gerusalemme (Tito) é
assolutamente ignoto all'autore degli atti, si desume con molta probabilità
che la fonte di quei discorsi é Paolo di Tarso che rimaneggia,
probabilmente, quanto é venuto a sapere da Barnaba e Marco prima
dell'abbandono.
Ricordiamo, inoltre, che gli incontri documentati di Paolo e Pietro, fino
all'arrivo a Roma sono alquanto rari: in tutto 3, 2 a Gerusalemme (quindici
giorni il primo ed il tempo del processo alle sue testi per il secondo) e
successivamente ad Antiochia (ove sorse la famosa lite tra Paolo e Pietro
sulla posizione da tenere nei confronti dei giudeo cristiani)
- I discorsi che pronuncia Pietro sono spesso discorsi a due voci (spesso
viene fatto parlare all'unisono con Giovanni) eruditi e mirati il tono ed i
contenuti sono ben lontani da quel semplice pescatore che é presente negli
Atti.
LE LETTERE
La seconda, che é quella in cui Pietro paragone le lettere di Paolo alle
sacre scritture, é un falso riconosciuto ormai ufficialmente non solo dagli
storici ma dalla stessa chiesa cattolica (vedi recenti recensioni della
lettera sulla bibbia validata CEI). La lettera é stata scritta da Silvano
(stretto collaboratore, non a caso, di Paolo) e la sua funzione é chiara:
mostrare che tra Pietro e Paolo c'era completa affinità di vedute.
Da notare che silvano é l'autore della prima lettera, ma quando è stata
scritta e da dove (le favole ricamate sul termine "Babilonia" sono assurde),
in considerazione dei lunghi viaggi si Paolo, della continua presenza di
Sila al suo fianco, e della costante assenza di Pietro al fianco di Paolo
nei viaggi e nelle lettere che ci sono pervenute, é quantomeno strano che
l'unica lettera, che si pensa autentica, di Pietro, sia stata scritta per
mano di Sila. Personalmente penso che, chi non si fa scrupoli a falsificare
una lettera con chiari scopi dottrinari non se ne faccia per due.
In pratica tutto ciò che sappiamo si Pietro é poco e (per gran parte) frutto
di quanto Paolo vuole dirci di lui.
MA PAOLO COSA NE PENSA DI PIETRO?
1) Non ne riconosce la supremazia (vedi Galati), infatti ritiene di non aver
bisogno di alcun appoggio ne da parte di Pietro ne di Giovanni ne di
Giacomo, ma, si rivolge a loro solo in segno di rispetto, non di
sottomissione,
2) Lo critica aspramente per le sue posizioni ambigue (vedi Galati)
3) Lo critica perché "ama portarti dietro una donna credente" vedi Corinti
II.
4) A Pietro é attribuita una "setta" diversa dalla sua "quelli di Pietro"
(vedi Corinti, in merito alle "lotte" tra i convertiti.
PER ORA BASTA COSI', Piero, Mauro e Tibetano mi date un vostro parere???

Daniele ha scritto:
(.........)
Daniele, come vedo trovi tutti i pretesti per "svicolare" e per non
rispondere
mai (come per esempio su quali sono state le varie uniche organizzazioni
di Dio "Geova" nel corso dei vari secoli dal primo cristianesimo fino a
Russell e ai suoi Studenti Biblici).
Come vedo stai cercando tutti i modi per provocarmi e quindi per far
degenerare i miei interventi in modo che tu faccia la parte del
perseguitato e io quella del tuo perseguitatore :-(
Ti sbagli, per rispetto dei molti TdG della "base" che sono sinceri
aspiranti discepoli di Cristo (e piu' cristiani di tanti troppi
cattolici), non caschero' nei tuoi tranelli.
Certo la tua tecnica e' migliorata da quando quasi un anno fa, allora ti
firmavi "Never" , mi avevi letteralmente insultato su ICC
it.cultura.cattolica. Ora la tua tecnica e' diventata piu' fine.
Hai per caso fatto qualche corso superiore di "Ministero Teocratico"
riservato ai sorveglianti di fliliale e ai loro stretti collaboratori ?
Dicevo, la tua tecnica e' diventata piu' fine, ma ovviamente continui a
non rispondere mai.
Pazienza sopravvivero'.
Io da parte continuero' a cercare la Verita' e a dare il mio piccolo
contributo anche agli altri che la cercano. Grazie a questa ricerca della
Verita' non abbandonero' ovviamente questo NG.
Se vuoi sei libero di contribuire a questa ricerca a beneficio di tutti
noi.
Ma, ora che mi ricordo, dimenticavo che tu la Verita' l'hai gia' trovata
ed e' una Verita' marchiata "WatchTower ecc. ecc. - Tutti i diritti sono
riservati".
Potenza del capitalismo: brevettare una religione :-(
:-(
ciao,
Mauro ("cattocomunista")
--------
(Matteo 15:8) Questo popolo mi onora con le labbra
ma il suo cuore č lontano da me.
(Matteo 15:9) Invano essi mi rendono culto,
insegnando dottrine che sono precetti di uomini».
--------

PER ORA BASTA COSI', Piero, Mauro e Tibetano mi date un vostro parere???
Ciao, visto che me lo hai chiesto te lo diro'.
in questo preciso momento sto pensando solo che se tu hai ragione da
questa tua presunta "eresia paolina" ne deriverebbe che non solo la Chiesa
Cattolica e' nel torto ma anche ortodossi e protestanti e persino i TdG
che, come noi, si ritengono discendenti dall'apostolo Paolo e credono,
quasi come noi, nella ispirazione divina dei suoi scritti che fanno parte
della nostra e loro Bibbia.
Se cattolici e TdG sono entrambi nel torto chi allora avrebbe ragione ?
No, la tua tesi e' assurda.
Una volta tanto sono d'accordo con Daniele.
Ma solo per questa volta :-)


PER ORA BASTA COSI', Piero, Mauro e Tibetano mi date un vostro parere???
Mi trovi impreparato su questi aspetti storici
Cerco di documentarmi con calma e poi ti rispondo
Vedo che hai postato lo stesso messaggio su ICC
e confido che li ci sia qualche storico che possa
dare delle risposte alle domande che tu poni
Io potrei comunque azzardare delle risposte ...
ma preferisco pensarci su ......
Ciao da Piero
PS : il problema che Mauro Arcisatese poneva a Daniele riguarda
comunque un periodo successivo ( dal Concilio di Nicea al 1870 )
ma questa e' un'altra questione .........

Grazie innanzitutto per la tua risposta.
Non ci crederai, ma il primo che si auspica di essere nel torto sono io,
purtroppo ho la maledetta abitudine di studiare puntigliosamente in tutte le
pieghe di ciň che penso o credo di sapere.
Ho avuta la pessima idea di leggermi per filo e per segno tutti i testi che
fin da bambino mi propinavano a rate durante la Messa domenicale, ma la mia
piů disgraziata idea é stata di confrontarli dal punto di vista storico in
particolare Corinti I,II, Galati e Romani (ti assicuro che é un lavoraccio),
con il poco di storico che c'é  in giro Giuseppe Flavio, Svetonio, ecc...
Purtroppo ancora nessuno mi ha dimostrato che le mie interpretazioni sono
scorrette, anzi, tutti i documenti che sono stati riproposti proposti in
pubblicazioni recenti (vedi ultima colonna del Documento di Damasco, il
vangelo di Tommaso, ecc..., la presenza dei Vangeli nella settima grotta di
Qumran) non fanno altro che avvalorare le mie ipotesi.
Mannaggiaa ;-)

...


 Mannaggiaa ;-)
non dirlo a me...
negli ultimi anni ho praticamente provocato un
vero groviglio fra le mie sinapsi   ;)
La mente...!
Se guardiamo nello specchio non vediamo più una sola faccia, ma una folla!
E nessuna di quelle facce è quella giusta.
Il fatto è che non ci si accontenta mai di ciò che si ottiene, la mente
continua a chiedere sempre di più.
Una sola cosa appare chiara:
il canone cattolico non dice la Verità...
La risposta è nei nostri cuori,  non nella nostra mente...
       bye
   ~         Tibetano        ~
« 
http://users.iol.it/aetos/
 »

il canone cattolico non dice la Verità...
Secondo te il canone cattolico non dice la Verita'.
E penso che per canone cattolico intendi anche quello "protestante" e
quello ortodosso.
Quindi nessuna Bibbia, sia essa cattolica o "protestante" sarebbe giusta.
Giusto ?
ciao,
Mauro

Ciao Mauro,
coma avrai notato sia io che Tib, sull'argomento abbiamo vedute estremamente
simili.
Nel mio caso ne faccio una questione puramente storica : si ne cattolici, nè
protestani, ne ortodossi ne TdG, possono vantare alcuna supremazia nella
interpretazione della Bibbia.
Sicuramente nella storia del protestantesimo, quantomeno quella delle
origini, c'è stato un tentativo di delegittimazione storica della Chiesa
cattolica (individuazione dei contrasti tra Pietro e Paolo e negazione della
discendenza della della Chesa romana da Pietro), posizione che però é andata
scemando nel tempo.
Il ritrovamento della miriade di papiri e scritti, avvenuta negli ultimi due
secoli, ci ha dato materiale nuovo da esaminare e nuove prove delle
mistificazione e delle falsità storiche propinateci dalla chiesa e su cui si
sono basate anche le varie sette e movimenti anticattolici.
L'epurazione storica con la cancellazione dei testi sta man mano divenendo
sempre più evidente.
Si cominciano a leggere testi rimasti per secoli nascosti e posizioni
addirittura sconosciute (vedi Qumran) che vanno tutte verso una sola
direzione, il giudeo - cristianesimo era una realtà prolifica e vasta.Il
cristianesimo che ci é stato tramandato attraverso il revisionismo cattolico
é quello filtrato alla luce di un personaggio che di Gesù sapeva quanto ne
sappiamo noi oggi :Paolo.
Ambiguo, mescino nei suoi continui adeguamenti alle situazione e mutamenti
di fronte, contorto nelle sue elucubrazionio: ogni suo passo non  genera che
dubbi, dubbi sulle sue origini, sulle sue disavventur, sulle sue continue
lotte con tutti gli "acriapostoli", sulla raccolta di fondi che promuome e
sulla fine che quei fondi fanno, sulle palesi cntraddizioni tra quanto narra
e gli atti, sui personaggi (come Tito) che appaiono solo nelle sue lettere e
che sono insindibilmente legati alla colletta, sul contenuto stesso degli
scritti come il Vangelo di Luca che alle sue posizioni si rifanno e che
oltre hanno come unico scopo neutralizzare i contenuti giudeo - cristini  di
altri e più diffusi Vangeli come quello di Matteo e Marco.
Questi sono i miei argomenti.
Saluti,
Sabato.

 Giusto ?
   abbastanza...
       :)
            :(
