Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Strappo tra ebrei e cattolici [grazie Ratzy! :-(]

da Repubblica di oggi:
Strappo tra ebrei e cattolici
Tullia Zevi: serve chiarezza
Dopo la cancellazione della giornata del dialogo Toaff diserta Lisbona
dal nostro inviato MARCO POLITI
----------------------------------------------------------------------------
----
LISBONA - L'Onu di Trastevere si è trasferita in Portogallo. Per tre giorni
a Lisbona la Comunità di Sant'Egidio riunisce capi di stato e leader
religiosi per discutere di pace, giustizia e fratellanza tra le fedi del
mondo. Superare la guerra, afferma Giuliano Amato intervenuto alla seduta
inaugurale, richiede un grande impegno a tutti i credenti. "Le religioni
conoscono la via dei cuori, a loro è richiesto di sradicare l'odio e la
paura degli Altri, che sono la ragione ultima di tutte le guerre. Non deve
accadere - dice il premier italiano - che in nome delle religioni si veda
negli Altri un segno del male invece di riconoscervi un segno di Dio".
E' da qui, da Lisbona, che i credenti di buona volontà tentano di ricucire
la tela dell'ecumenismo strappata in più punti. Negli ultimi tempi il
Vaticano ha fatto esplodere mine pericolose. Gli anglicani sono offesi
perché Roma non riconosce i loro vescovi, i protestanti si lamentano di
essere considerati Chiese di seconda categoria, gli ortodossi di Russia
ribadiscono per bocca del metropolita Kirill di Smolensk (a Torino per la
Sindone) che un vertice fra Giovanni Paolo II e il patriarca di Mosca
Alessio II "è prematuro". Gli ebrei, infine, sono esacerbati per la
beatificazione di Pio IX e l'ultimo documento di Ratzinger sulla supremazia
del credo cristiano.
Nella capitale portoghese i toni sono ben diversi da quelli romani. Andrea
Riccardi, leader di sant'Egidio, evoca il sogno di un "concilio celeste
delle religioni", mentre il patriarca di Lisbona Josè Policarpo proclama
durante la messa che "il vero Dio è uno solo, in cui tutti noi crediamo, il
cui volto noi cerchiamo nella speranza di trovare la luce definitiva che
emana dall'armonia e dalla pace".
Lo strappo che nelle ultime ore sta provocando maggiori contraccolpi è
quello nei rapporti fra ebrei italiani e Vaticano.
Dopo la cancellazione della giornata giubilare di dialogo, prevista in
Laterano per il 3 ottobre, è calato il gelo fra ebrei e Chiesa cattolica. Il
rabbino capo di Roma, Elio Toaff, ha fatto sapere Oltretevere che era
inconcepibile incontrarsi come se niente fosse.
"La Chiesa cattolica deve fare chiarezza", afferma Tullia Zevi, da noi
raggiunta telefonicamente. Per l'ex presidente delle Comunità ebraiche
d'Italia, la decisione di disdire l'incontro "è stata meditata e trova un
ampio consenso fra gli ebrei italiani". In Vaticano sono imbarazzati. Remi
Hoeckmann, del segretariato per i rapporti con l'ebraismo, si limita a dire
che "alti e bassi fanno parte delle relazioni interpersonali". Spiega,
invece, la Zevi che fra gli ebrei è diffuso il disagio per le
"contraddizioni in seno alla Chiesa fra l'apertura dialogica e un
trionfalismo di ritorno.
E' difficile il dialogo se una religione si definisce di prima classe e le
altre sono considerate di seconda". Ci vuole chiarezza, insiste la Zevi, la
Chiesa deve uscire dalle ambiguità.
Vale anche per il mea culpa di papa Wojtyla. "Come si può dire che certi
peccati sono stati compiuti soltanto da alcuni figli della Chiesa? Forse la
bolla Cum Nimis Absurdum, con cui papa Paolo IV Carafa istituì i ghetti, è
stata scritta da un sagrestano?". Non sarà uno strappo facilmente
ricomponibile.

 è stata scritta da un sagrestano?".
ROTFL sull'ultima frase (chi vuole capire capisca).
Francamente certe posizioni assunte da Ratzinger ed altri mi fanno
molto piacere: mi fanno piacere perche' confermano il disagio che
avevo percepito mesi fa e che ora trovano riscontro.
Gli altri si illudano pure, parlino di "dialogo ecumenico" 
ma con certi atteggiamenti di *monologo* si tratta, non di dialogo.
ciao,
Mauro

...


 ma con certi atteggiamenti di *monologo* si tratta, non di dialogo.
quello che mi fa + male e' pensare che, di questo passo, verranno cancellati
e ridimensionati tutti i grandiosi passi avanti fatti negli ultimi 40 nel
dialogo con i nostri "fratelli maggiori"... Col senno di poi, suonera' tutto
un po' ridicolo...
E i vari Elja-Nicolotti neanche se le pongono certe questioni...mah...
ciao

>E i vari Elja-Nicolotti neanche se le pongono certe questioni...mah...
un accostamento di questo genere mi dimostra proprio che talora parlo con
dei muri

 ricomponibile.
        Vale sempre il solito discorso. Non esiste nessuno strappo. E' che
molti avevano sperato che la Chiesa svendesse la sua Verita', di cui e' solo
Depositaria non detentrice.
Antonio Casini

non ho parole...
P.S. Casini, S V E G L I A A A A !!!!!!!!
E' successo qualcosina negli ultimi 40 anni, ma tu sembri esserne
totalmente, dico totalmente, ma totalmente, all'oscuro....

 dei muri
hai ragione, scusami, ho davvero esagerato stavolta...
:-(

 specchi.
ROTFL
Anto', di' la verita': ma tu ti senti il Verbo Incarnato? Ti senti talmente
vicino alla Verita' da non doverti mai mai mai mai mettere un attimino in
discussione?
ciao

 non ho parole...
[........]
        Succede quando finalmente ti viene spiegata la verita' in maniera
cosi' evidente da non poterla controbattere se non arrampicandosi sugli
specchi.
Antonio Casini


Mah, forse ho capito male io. Pensavo che per valutare il Cristianesimo, occorresse confrontarlo con il Vangelo di Gesù Cristo. 
Non dico con il Corano,  le quattro nobili verità o la Baghavad Gita, ma almeno con il Vangelo.
Invece è il pensiero di Casini il paradigma. E  sia. 
Quindi Le chiedo: visto che la Chiesa non sbaglia mai, perchè Matteo 23:9-10?
Lo chiedo a Lei sig. Casini, visto che evidentemente ciò che dice 
Il Messia conta poco. 
E visto che sono in consultazione, cosa vuol dire secondo Lei,  la lettera
ai Romani da 2:17 a 2:29?
Attendiamo fiduciosi una Sua parola.
Grazie!!
P.S= agli altri cattolici che  leggono chiedo scusa per il tono polemico, ma questo signore è.....incredibile!
Schopenauer

 Schopenauer
Antonio Casini

 ciao
Ciao
Antonio Casini

 una opinione sul momento.
e dire che qualcuno qui, prima di Cassidy, metteva in discussione proprio il
momento ed il linguaggio ("ora e cosi'") della DJ, ma e' stato sbeffeggiato
da te...;-)
ciao
francesco

 Chiesa, non vedo perche' lo dovrei mettere in discussione.
caro Antonio, la realta' della Chiesa e' sempre + complessa, poliedrica,
vitale di quanto possiamo pensarla.
Molto spesso il cartesiano desiderio di "chiarezza e distinzione" non puo'
che produrre delle grandi e false ipersemplificazioni, irrigidendo lo
Spirito e scaraventando fuori brutalmente un sacco di persone che a certi
ideali hanno dedicato l'intera esistenza.
So bene che viviamo in uno dei periodi + duri per l'ecumenismo ed il dialogo
interreligioso (Enzo Bianchi, sull'Avvenire di oggi, parla del periodo "piu'
difficile degli ultimi 40 anni"), ma dalle tue parole talvolta traspare una
condanna facilona di tutto un movimento nato in seno alla Chiesa ed
auspicato da papi e concilii.
Stiamo attenti, dunque, nel comprendere bene tutte le variabili in gioco,
che cosa sta veramente succedendo negli ultimi tempi, senza ridurre il tutto
al solito schemino buoni(i filo-Ratzy)/cattivi(gli ecumenici, ora chiamati
spregiativamente "relativisti").
Lo dico a te e a me stesso: stiamo attenti nel maneggiare cose piu' grandi
di noi.
ciao
francesco

 di tutto un movimento nato in seno alla Chiesa 
scusa franci, ma qui sei scivolato..........
pls amend with:
<nato tra i protestanti>...
(quando lo scrissi su ICC il Botti sbbbottto'!!...^___^)
pietro
PS cmq da certi testi che ho letto NON credo che la
concezione della chiesa che ha il ns. eljagiacobbegeremia&profetitutti
 coincida con quella del Ratzy....
((quando la postai su ICC, senza dire che era del ratzy, a qualcuno
scoppio'
il fegato.....))
quindi: MAI giudicare a priori....

 <nato tra i protestanti>...
scusami tu, pietro, ma quando uno ti contesta le stesse basi del dialogo
ecumenico, ti viene a dire che e' assurdo ogni dialogo con chi la pensa
diversamente dal papa di Roma, tu gli vai a dire che l'ecumenismo e' nato
tra i protestanti???
Ecco l'inghippo, dira' quello...
Ma sappiamo bene che l'ecumenismo ha poi messo profonde radici nel
cattolicesimo postconciliare, che non e' quel "relativismo" che alcuni
vogliono far credere...
ciao
francesco

>non ho parole...
Neppure io.
Infatti stavolta non trovo nulla da ridire a quanto Casini scrive.
ciao

>Mah, forse ho capito male io. Pensavo che per valutare il Cristianesimo,
occorresse confrontarlo con il Vangelo di Gesů Cristo.
Infatti, lasciando stare quello di cui discutete, non č precisamente cosě:
il vangelo di Gesů coincide con la Tradizione della Chiesa.
ciao

Andrea Nicolotti ha scritto a Schopenauer:


ROTFL (per il "coincide").
peccato che i protestanti non vogliano capirla
;-)
ciao,
Mauro

 francesco
Antonio Casini

 francesco
Antonio Casini

 Infatti stavolta non trovo nulla da ridire a quanto Casini scrive.
allora ne devo dedurre che:
1) per Nicolotti, come per Casini, la comunita' di Sant'Egidio ed il meeting
di Lisbona sono solo una congrega di "relativisti"
2) tutti quelli che parlano male della Dominus Jesus sono ipso facto nemici
che hanno un "piano distruttivo verso la Chiesa" (anche Cassidy!)
3) i protestanti sono dei manigoldi che truffaldinamente "speravano che la
Chiesa si dimenticasse" della loro condanna
4) lo strappo degli ebrei e' dovuto ad una loro perfida "speranza che la
Chiesa si dimenticasse le sue basi"
Non male, Nicolotti, non male.
Affrontare con questa mentalita' le sfide di una societa' complessa e
multiculturale sara' dura, sempre + dura, per voi.

 idee attribuire a me.
ok, ne prendo atto. Sei un ecumenico impegnato. Magari se lo mostrassi un
po' anche nei fatti, oltre che a parole...
(ma "ecumenismo" e' solo affare di carte e dogmi da conciliare a tavolino,
oppure e' principalmente rapporto con l'Altro?)
ciao

 d'accordo con Casidy. Una volta che scrivo non leggi?
una volta?
Io ho letto bene e non dici di non essere d'accordo con la questione del
"momento" e del "linguaggio" - tu dici di non essere d'accordo solo con la
sua idea di non darlo alla stampa. Mi son perso qualcosa?
ciao

 ciao
Antonio Casini

 multiculturale sara' dura, sempre + dura, per voi.
Caro Eliade,
devo ammettere che questo "thread" e le appassionate discussioni
intercorse in particolare fra te e Antonio Casini mi hanno intrigata al
punto che, nonostante disponga di pochissimo tempo, ho iniziato a
leggere la Dichiarazione "Dominus Jesus" redatta dalla Congregazione per
la Dottrina della Fede. Come nota informativa, ho reperito on-line il
testo integrale del documento al seguente sito, che rinvìa poi anche ad
altri interessanti link a riguardo dello stesso argomento:
http://www.espressoedit.kataweb.it/online/chiesa/chiesa_000905_01a.shtml
Anche solo una lettura rapida e in ordine sparso del testo mostra
chiaramente come tale documento non ribadisca altro che il pensiero
immutabile e irrinunciabile della Tradizione cattolica rispetto al fatto
che la Rivelazione cristiana e' da ritenersi l'ultima e definitiva e che
la Chiesa cattolica ne e' la piena depositaria. Ne', a onor del vero, si
puo' dire che questa Dichiarazione disconosca gli esiti del Concilio
Vaticano II e neghi gli elementi positivi presenti in altre fedi.
Proprio come la «Lumen Gentium», esso riconosce a piu' riprese che altre
tradizioni religiose contengono semi di verita', ma non la Verita' tutta
intera.
Ora, si puo' dibattere sul fatto se tale dichiarazione sia o meno
opportuna - personalmente la ritengo un serio ostacolo al dialogo
interreligioso-, tuttavia non si puo' chiedere a un cattolico convinto
di annacquare uno degli aspetti fondanti della sua fede in nome di un
falso ecumenismo che affermi la sostanziale eguaglianza fra le varie
religioni. Su questo punto, mi sento di sostenere Antonio: dialogo
sereno vi puo' essere solo se sin dall'inizio risultano ben chiare le
rispettive posizioni.
Questo e' cio' che deve ritenere un cattolico fedele alla linea della
Chiesa. La mia posizione personale, al riguardo, e' un po' diversa. Nel
corso della mia vita mi e' accaduto talora di raccogliermi in preghiera
in sinagoghe e moschee.Quest'estate, nel corso di un viaggio in Oriente,
mi sono spesso ritrovata con estrema e assoluta naturalezza a meditare
nei templi dinanzi a gigantesche rappresentazioni del Buddha. In quei
preziosi istanti di silenzio avvertivo chiaramente nel mio cuore come
anche in quei luoghi si manifestasse la presenza salvifica dello Spirito
e come io cristiana, non avessi il diritto di proporre cio'  - o meglio,
la Persona - in cui credo a seguaci di  antichissime tradizioni
religiose che permeano profondamente l'identita' culturale di popoli
interi. A essere sincera, sono contraria all'evangelizzazione esplicita,
perche' credo che debba parlare la nostra vita, piu' che non le parole.
Sono cosciente, tuttavia, di essere lontana dalla Chiesa e anche dal
Vangelo su questo punto. Ma io sono appunto "eretica". Non si puo'
invece chiedere a un cattolico fedele alla Chiesa di negare che essa sia
depositaria della Verita' e che debba adempiere una missione
evangelizzatrice.
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)

il vangelo di Gesů coincide con la Tradizione della Chiesa.
scusa ma anche a te avrei qs. frase da contestare.....^___^
ed e' la parola <coincide>
IMO la Tradizione <ET> il Vangelo, base fondamentale x il dialogo
ecumenico, base mi pare accettata da quasi tutti, significa che
la Tradizione aggiunge molte cose, ad es. a livello di usi...
non trovi??
ciao
pietro

Ciao Marina,
mi complimento con il tuo post.
L'unica cosa che vorrei dire e' che IMHO certo 
"dialogo" ecumenico aveva delle basi alquanto fragili.
Per dialogare bisogna essere disposti a mettersi in discussione.
Ma questo e' un problema che non mi riguarda piu'.
Piuttosto toglimi una curiosita', come hai fatto a pregare in una moschea ?
non credevo che un "infedele" potesse farlo.
ciao,
Mauro


Non mi e' mai parso che gli Ebrei volessero chiedere ai Cristiani di
cambiare natura, ne' che Tullia Zevi fosse meno informata di Casini su
quel che pensano gli Ebrei italiani.
Queste sono le uniche cose che mi sento di contestare a Casini. Per il
resto devo dargli ragione.
Ciao.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 ha scritto...
Carissima Marina, scusa se mi "accodo" al tuo msg (che e' forse quello che
mi ha fatto + male), vorrei solo comunicare che ho deciso di mollare questo
thread e tutti quelli affini sulla DJ e gli ebrei. Ho avuto la netta
sensazione che, col mio "fare", potrei provocare ancora + danni alla "causa"
che sto difendendo, che non col mio tacere. Del resto mi trovo in una
situazione imbarazzante, in cui tutto l'arco parlamentare qui (dagli eretici
agli "apostati", dagli ultraortodossi agli ebraizzanti, persino ai sedicenti
ecumenici) mi da' addosso, dimenticando che la situazione ecumenica
oggettiva e' peggiorata dopo la DJ e che nel mondo cattolico (anche nelle
alte gerarchie) c'e' in queste ore un gran fermento ed una grande
dialettica... Continuate pure cosi', prosciutto sugli occhi, a negare la
crisi che incombe e a ripetere che non e' successo nulla, che sono solo i
giornalisti, ecc....
Un'ultima cosa: continuate pure tutti a ripetere a pappagallo che il vero
dialogo si fa solo irrigidendo le rispettive posizioni! Suona cosi' bene...
Peccato che sia tremendamente falso, e, di questo passo, si arrivi solo ai
muro-contro-muro (cronaca di questi giorni, eh!). Il vero dialogo deve
partire dall'ascolto e da una situazione che privilegi la debolezza, la
kenosi, la mancanza, piuttosto che la tracotanza e il trionfalismo di una
parte sulle altre.
Ha ragione Enzo Bianchi (sull'Avvenire di ieri): l'ecumenismo ha bisogno di
debolezza.
Ciao
Francesco

agli "apostati"
ma non avevi pregato me di non usare + qs. termine???
pietro un po' vespino...

 
mv...@libero.it
 scrive:

ehila', ecumenico ingegnere!
questo e' tutto quello che ti ispira il thread?
francesco mmmmolto vespone...
P.S. Ho messo apposta le virgolette, era ironico, se non l'avessi
qualificato tu cosi' non mi sarebbe mai venuto in mente...

 mai venuto in mente...
Eliade, non preoccuparti.
Lui stesso l'ha usata ancora contro di me su ICA.
ma meglio che mi fermi qui
:-(
ciao,
Mauro

peccato che i protestanti non vogliano capirla
infatti è per quello che furono dichiarati eretici: abbandonarono la fede
dei padri fino ad allora mai messa in dubbio
ciao

multiculturale sara' dura, sempre + dura, per voi.
Sono anni che ho rapporti con gli ortodossi, e non ho mai avuto problemi. Su
ICC hanno detto che sono un falso ecumenista e un relativista...
mah...

Deo gratias

 ad allora mai messa in dubbio
abbandonare la fede dei padri ?
prima o poi capita di farlo.
e' successo tante volte nella storia e succedera' di nuovo.
non dimenticarti che la Chiesa a quei tempi
lasciava alquanto a desiderare ...
(io a quei tempi forse sarei stato un valdese)
ciao,
Mauro

 la Chiesa cattolica ne e' la piena depositaria. 
Cara Marina (bentornata), forse per deformazione professionale, ho
l'abitudine di distinguere 
"Esiste x ed e' unico" da
"Esiste x".
Ora, sembra che Ratinger non si sia limitato a dire
"Esiste una chiesa che porta alla salvezza ed e' la chiesa cattolica" , bensi'
"Esiste ed e' unica una chiesa che porta alla alla salvezza ed e' la chiesa cattolica". 
Quindi, e' inutile spostare l'attenzione sull'affermazione
"la chiesa porta alla salvezza": questo e' chiaro che Ratzinger lo dice.
Anzi, se dicesse solo questo, ci sarebbe da chiedersi PERCHE' lo dice
tanto sarebbe inutilmente scontato. E dubito che qualcuno dentro o alla
periferia della chiesa si sia mai sognato di dire il contrario.
Quello che si contesta a Ratzinger e' di aver detto che SOLO la chiesa
cattolica porta alla salvezza.
Non "Esiste x", ma "Esiste x ed e' unico".
La cosa, in effetti, sarebbe quasi banale se qualcuno si prendesse la
briga di leggere quella bolla in latino: se si usasse quella lingua,
questo malinteso non sorgerebbe perche' sarebbe linguisticamente
impossibile, o quasi.
MA purtroppo, l'italiano e' una lingua imprecisa e facilmente
equivocabile, come qualsiasi lingua di popoli storicamente dediti al
tradimento, al voltafaccia, alla vigliaccheria e al compromesso, come il
nostro.
I romani non avevano certo bisogno di giocare con le parole, evidentemente.
:-)
De pluribus, unum...
Lev
-- 
#########EKOEKOAZARAKEKOEKOZOMELAKEKOEKOGANANASEKOEKOARADA#############
       La bellezza di qualcuno e' qualcosa che si scopre nel tempo.
Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865

(io a quei tempi forse sarei stato un valdese)
Io avessi potuto sarei stato un semplice buon cristiano senza cambiare la
fede, come tanti altri.

impossibile, o quasi.
cioč?
ciao

 ma non è vero che solo la Chiesa porta alla salvezza.
Che andrebbe smatellata con
1)La chiesa e' necessaria alla salvezza?
[ ]si
[ ]no
2)La chiesa e' sufficiente alla salvezza?
[ ]si
[ ]no
3)La chiesa e' l'UNICA cosa necessaria alla salvezza?
[ ]si
[ ]no
4)La chiesa e' l'UNICA cosa sufficiente alla salvezza?
[ ]si
[ ]no
Oppure, traducendo la domanda in una lungua meno levantina dell'italiano.


 senza cambiare la fede, come tanti altri.
certo un buon cristiano che non poteva nemmeno leggere 
il Vangelo in lingua corrente.
ripeto, io forse sarei stato valdese.
ciao,
Mauro

 ma non è vero che solo la Chiesa porta alla salvezza.
Andrea, attento a cio' che dici  :-)
Ti riporto una delle domande e risposte di quella bella 
FAQ che e' il vecchio catechismo di san Pio X:
______________
Catechismo della Dottrina Cristiana di san Pio X
#132  Chi e' fuori della Chiesa si salva ?
Chi e' fuori della Chiesa, *per propria colpa* e muore senza dolore
perfetto, non si salva; ma chi ci si trovi *senza propria colpa* e *viva
bene*, puo' salvarsi con l'amor di carita', che *unisce a Dio, e in
spirito*, anche *alla Chiesa*, cioe' *alla anima* di lei.
_______________
ora Andrea leggi quanto scritto sopra e rispondi alla mia semplice domanda:
"chi e' fuori dalla Chiesa e la rifiuta si salva ?"
ciao,
Mauro

 peccato che i protestanti non vogliano capirla
chi l'ha capita č diventato liberale. Chi no č diventato fondamentalista =
ispirazione letterale e inenarranza della scrittura
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:8r1lvr.3...@arcisate.somewhere.net...


il Vangelo in lingua corrente.
Se il risultato č stata la traduzione di Lutero, con aggiunte al testo e
diminuzione dei libri canonici, non mi pare grande conquista. Una conquista
per la letteratura tedesca, + che altro.
poi c'era un modo ben diverso di vivere il crist: la bibbia č ancella della
Chiesa, e non il contrario. Non era cosě importante leggerla.
PS Mi diresti cortesemente a quando risalgono questi divieti di leggere la
Bibbia in traduzione?
ciao

 di leggere la Bibbia in traduzione?
se ne e' gia' parlato sul NG e non vi erano state smentite da parte vostra.
Comunque Andrea posso cercarli se tu ti dichiari sicuro del contrario
(altrimenti non c'e' gusto, visto che ci dovrei perdere del tempo :-)
ciao,
Mauro

 che sa distinguere il senso di parole in apparenza uguali.
mia "personale" battaglia ?
vuoi che dica di piu ?
era un *personale* che vi faceva comodo,
che avete fatto vostro.
dillo questo !
mi fate schifo,
siete solo capaci di insultare la gente,
siete solo capaci di rovinare la vita della gente !
e se ora sono incazzato e' perche' TU prete mi hai fatto incazzare !
e perche' mi hai insultato per farmi incazzare ?
ma perche' non sapevi come rispondere alla mia domanda ad Andrea !
meglio attaccare, meglio insultare quando qualcuno ti fa una domanda scomoda.
ed e' questo che TU hai fatto.

 Chiesa, e non il contrario. Non era così importante leggerla.
Nessun controllo quindi! Ah già, anche i "presunti errori" erano voluti da
Dio...  come quelli che dicono che Dio ha creato anche materia più vecchia della
vera creazione del mondo (5762 anni fa o giù di lì) solo per sfizio o per
ingannare l'uomo. Ma non era l'Avversario il grande ingannatore? Mah...
Ciao,
Paolo

 e se ora sono incazzato e' perche' TU prete mi hai fatto incazzare !
BENE, ora scendi e vai a piedi, poi ripensa alla mia risposta ad Andrea
ed alla tua non-domanda: Se Chiesa è Corpo Mistico di Cristo, è ovvio
che non esista salvessa al di fuori di essa. Ma la parola "Chiesa" ha
molti significati, alcuni potrebbero essere scomodi per te, per questo
li ignori e li rimuovi. Spiacente, anche se, spero ancora come te,
considero la pseudo dottrina tdg come un abominio, non condivido i tuoi
metodi, i tuoi contenuti e la tua contrapposizione alla Chiesa
Cattolica. Te ne senti offeso? Questo è un problema tuo, non mio. Potrai
sempre risolverlo su un comodo lettino da seduta o con una buona
Confessione.
saluti
don Sergio

don Sergio
Roba da matti!
Senta don Sergio, se scrive su questo ng per tentare di convincere
pecorelle smarrite a tornare a casa... le convince a scappare il piů
forte possibile.
Complimenti!
P.S.: deve avere delle forti doti terapeutiche la confessione...
perchč non richiedete una sperimentazione.
==============================================
Rkk - rocco <chiocciolina> 
supernova.unicam.it
Tratto dal sito di Massimo conti (che ha avuto 11 visitatori):
"A mali estremi, estremi rimedi."... Cloro al clero!

Mauro non ha bisogno di difese d'ufficio, ma.......
Nel post c'è un che di derisione.... " arcipratese" ....quando è uno dei
pochi a firmare per esteso e credo tutto il ng sappia che si chiama Mauro
Arcisatese
Mi è sembrato un comportamento *volutamente* provocatorio.
Come due amici che parlando del terzo, lo trattano  come l'idiota del gruppo
.
Il suo successivo post di chiarimento (?) ne ha dato l'esatta dimensione
--
Ciao Leonardo
PS  pensare che ad un certo punto l'ho stimata quando ha detto, senza
paranoie, l'indirizzo dove trovarla

 un comodo lettino da seduta o con una buona Confessione.
In tutta franchezza, avresti potuto risparmiarti quest'ultima uscita.
Scrive Tommaso d'Aquino nella "Summa Theologica" :
Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in Cristo se
la ragione ritiene che sia un atto cattivo.
Caro Mauro, se hai seguito cosa ti dettavano il tuo cuore e la tua
ragione, non hai fatto altro che seguire la Tradizione :-)
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)

 ecclesiam tantum valere ad salutem obtinendam, verum non est.
OK, puo' andare.
Adesso confrontalo con quello che dice Ratz, sempre in latino. Vedrai che
state affermando due cose enormemente differenti.
:-)
Ti fai autogol?


 toni di Mauro.
Cara marina, quelli come don sergio, quando vedono qualcuno entrare in una
casa differente, si chiedono come mai entrino li, ma MAI si chiedono
perche' siano uscitti da quella in cui abitavano prima.
E' l'ipocrisia del marito abbandonato, che si chiede "perche' LUi", ma non
si chiede quasi mai "perche' NON piu' io".
Perche' forse chiedersi questo lo costringerebbe ad ammettere che ha
fallito da qualche parte.


 don Sergio
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 ed e' questo che TU hai fatto.
e mi pare succeda spesso, o no ?
Ciao Ciao
AleX  -  l'eretico


 don Sergio
AleX  -  i saluti a volte mi riescono difficili, ma fa' conto che ti
abbia salutato.


 Marina
Ciao Ciao
AleX


 evangelizzatrice.
Sono d'accordo. Anche perché sono eretico anch'io, e non me ne vanto.


 la ragione ritiene che sia un atto cattivo.
Non penso affatto che Mauro non creda in Cristo, anzi sono convinto del
contrario. Il fatto è che chi va con lo zoppo ........
un abbraccio, dolce Marina e vedi di perdonare anche i miei eccessi
polemici.
don Sergio

 geoivista od anche in riferimento alla sana teologia cristiana?
ROTFL
"sana" teologia cristiana.
La loro e' una pseudo-dottrina e la tua e' una *sana* teologia*.
Avete solo due differenti *dottrine*, tutto qui,
ne' pseudo ne' sane, ma umane, puramente umane.

 > ma non č vero che solo la Chiesa porta alla salvezza.


 debolezza.
Condivido pienamente tale bella espressione del Priore di Bose. Lasciami
dire, tuttavia, che questa non e' la posizione delle gerarchie o,
almeno, di parte di esse.  E se l'ecumenismo si costruisce a mio avviso
essenzialmente "dal basso", con rapporti personali e religiosi anche
intensi, sono tuttavia i "vertici" che in qualche modo lo ratificano,
"ufficializzando" anche i percorsi teologici compiuti verso l'unita' dei
cristiani. E, in tal senso, chiarezza e onesta' sono fondamentali: la
Chiesa Cattolica ritiene di essere la piena depositaria della Parola e
della Tradizione, mentre per essa le altre denominazioni cristiane lo
sono solo in varia misura. Ora, per le gerarchie cattoliche il termine
"unita' " acquista il senso di un progressivo processo di reintegrazione
delle altre confessioni nell'alveo dell'immutabile Tradizione, mentre
per i fratelli riformati esso indica piuttosto un percorso che tutte le
Chiese dovrebbero compiere insieme, senza "rivendicazioni di supremazia"
dell'una sulle altre. Personalmente, io privilegio quest' ultima
posizione, ma *non* e' quella delle gerarchie cattoliche e ritengo che,
perche' vi sia dialogo sincero, le basi debbano essere poste chiaramente
sin dai suoi fondamenti.Ti faccio notare, del resto, come la stessa
Maria Pia Vingiani, vera "fondatrice dell'ecumenismo" in Italia, abbia
sempre ritenuto che i punti di contatto fra le Chiese vadano sempre
ricercati tenendo nel contempo ben presenti le reciproche differenze:
non a caso, nelle celebrazioni ecumeniche non ha mai partecipato all'
"intercomunione".
Con stima,


 e vedi di perdonare anche i miei eccessi polemici.
Beh, io non perdono solo la falsita' e l'ipocrisia. Per il resto,
sorvolo quasi su tutto.
Ciao,
Marina
P.S. Aggiungo solo una cosa: non credo che rispndero' a una tua replica,
perche' tu e io abbiamo discusso del percorso di un'anima e mi pare che
siamo entrati gia' troppo nelle vicende intime di un'altra persona.
Mauro, di questo scusami, ti prego.

 De pluribus, unum...
Abbiamo discusso "vis-à-vis" di questo aspetto e sai che al riguardo ti
do' ragione.
Con amicizia,


 contrario. Il fatto è che chi va con lo zoppo ........
Ora, caro Sergio, medita profondamente su questo: chi è lo zoppo?
   bye
            " Tibetano "
 
http://users.iol.it/aetos
 
http://utenti.tripod.it/tibetano

 [...]
============================
============================
============================
                     ¨ ~  tashi delek  ~ ¨
           ~*-._.-*~  " Tibetano "    _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
       ~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*`¨´*-._.-*"*-._.-*"*-~
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
        ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

 dell'una sulle altre.
detta cosi', sembra un dialogo tra sordi...
Di piu', sembra che la Chiesa Cattolica sia *costitutivamente* chiusa al
dialogo, desiderosa solo di "divorare" le altre Chiese...
Ma e' proprio questo cio' che ha spinto e spinge la sua condotta negli
ultimi 40 anni? Non c'e' altro?
Con affetto
Francesco

> Se l'ideale da smontare è la Verità allora
Se la Verità si puo smontare allora non è la vera Verità

Ti fai autogol?
no, appunto.
PS In vaticano lavorano latinisti e traduttori tra i migliori al mondo: stai
tranquillo che il latino lo sanno, e lo sanno anche tradurre, anzi, i
latinisti che lì lavorano pubblicano anche dizionari e manuali di grammatica
e sintassi greca e latina.
Io posso capire benissimo che se uno non è avvezzo al linguaggio teologico e
al sistema di pensiero cristiano può far fatica a capire le cose, ma di qui
a dire che il testo latino è diverso dall'italiano, o che ci sono giochi di
parole e di traduzione....
ciao

 che è pedissequamente lo stesso.
NEANCHE per idea.
MA sai fare a laggere?
MA un minimo di logica?
MA per favore, sei insultante.
Quando una persona pensa che io sia cosi' stupido da cascare in
un trabocchetto del genere, mi sta insultando.
Per cui, faccio lo stesso anche io:
vaffanculo, e dirmi nel killfile.
Dell'idiota lo dai a tua sorella, che a lei questi trucchetti piacciono.
MA chi cazzo credi di poter trattare come in imbecille?
Lo capisci o no che usare degli espedientucci del genere e' INSULTANTE?
Cretino....


Oltre alla scemenza o limitatezza congenita/indotta? che dimostri nel
pretendere che la gente, seguendo protocolli fatti DA TE, risponda si o no
come ai quiz della patente a delle domande che tale risposta non ammettono,
se non seguita da un commento chiarificatore, sei anche un gran cafone.
Se per te poi una domanda del tipo: "La chiesa e' necessaria alla salvezza?"
è così semplice e ammettente unica risposta bianco o nero, o hai gli occhi
foderati di salame o hai nella tua testa un cervello elettronico che va solo
a sistema binario.
poi non ho mai visto uno chiedere ad un altro una cosa certo non semolice
volendo una risposta a monosillabo senza spiegazioni (il che è già segno di
superficialità), e se l'altro ti dice che la domanda è mal posta e che a tal
domanda non si può dire SI o NO senza generare confusioni, tu rispondi che
lui non vuole rispondere.
veramente un metodo utilissimo: speriamo non lo usino mai nelle
interrogazioni a scuola e nei processi. D'altra parte, tornando alla
patente, ricorderai che dopo l'uscita dei nuovi quiz ci furono numerosi
ricorsi al TAR perché diverse domande ammettevano risposte opposte ed
entrambe corrette. E così li revisionarono.
Forse li hai preparati tu quei quiz?
Certo ti occupi, tra un insulto e l'altro, di una sola frase, poi parli di
trucchetti e sorelle, senza spiegare dove sta il trucco.
Sulle frasi tipo: "è necessario tener congiunte
queste due verità, cioè la reale possibilità della salvezza in Cristo per
tutti gli uomini e la necessità della Chiesa in ordine a tale salvezza",
ovvero quello che spiega chiaramente perché la tua domanda si no non
funziona e perché non è vero che la Chiesa è unico strumento di salvezza,
sorvoli del tutto. Ma i trucchetti li faccio io, no?
lettura integrale e ragionata del documento, alla luce della teologia
cattolica (dicesi ermeneutica di un testo) manco col binocolo.
poi ripeti che le cose che dico io sono l'opposto di ratzinger. A parte
l'illusione di poter credere che ratzinger dica una cosa diversa dalla
tradizione, che è sempre quella, e che io ho studiato, ti chiesi di
dimostrare con le citazioni in latino (perché ti inventasti la balla
dell'impossibilità di dire certe cose in latino). Non lo fai da due post.
tutti gli insulti seguenti, te li restituisco libenter et scienter.

 [X]no
detto questo resta da definire :
1) la variabile chiesa
2) la variabile salvezza
volendo potremo attuare anche le seguenti definizioni
DEF_FN chiesa *LIKE congregazione
DEF_FN salvezza *LIKE terra_paradisiaca
per ora preferisco semplicemente dire che :
DEF_FN chiesa <> singolo_cristiano
Il resto e' tutta " materia "
da esplorare anche per me
Ciao da Piero

2) la variabile salvezza
forse non era meglio definirla PRIMA
di esporsi con risposte??
pietro

   [ X ] no

 2) la variabile salvezza
Non necessariamente.
Mi basta dire che esiste "chiesa" ed esiste "salvezza".
A quel punto ho delle funzioni proposizionali
che posso confrontare e combinare con altre funzioni
proposizionali e vedere se sono coerenti.
Ma questo e' gia' molto oltre chi pretende di parlarmi come
se fossi un idiota.
Se c'e' una cosa che mi sta sul cazzo e' qualcuno che quando
mi parla da' per scontato che io sia uno stupido.
Se vuole vendere stampi per i salami, vada a farlo
in casa cristiana: li' credono persino a donne che partoriscono
e restano vergini.
MA del resto,da gente che -prega in ginocchio-, cosa posso aspettarmi?


 un trabocchetto del genere, mi sta insultando.
ciao Lev, ammetto esplicitamente di esser stupido, non c'e' problema, non ho
proprio capito qual e' il senso della tua obiezione. Mi potresti spiegare +
chiaramente dov'e' tutta 'sta differenza tra la versione italiana e quella
latina?
Senza polemica, voglio solo capire.
ciao

 Senza polemica, voglio solo capire.
La stessa che c'e' tra "esiste" ed "esiste ed e' unico".
O se preferisci, tra una condizione sufficiente ed una necessaria.
Ma quando ho fatto le domande in questo modo, il gesuita di merda
mi ha risposto che quel metodo funziona quando si vogliono risposte
chiare,
e lui evidentemente non voleva darne.
Tutto qui.
Per di piu' se c'e' una cosa che mi fa incazzare e' quando qualcuno
parla col sottoscritto partendo dall'idea che io sia piu' stupido di
lui.


 fai bene :-)
dici che ho esagerato? :-)
Beh, se fosse stato il primo msg di Lev che leggevo, sicuramente lo avrei
tacciato di sterile trollaggio, ma leggendolo per tanti mesi ho capito che
le sue posizioni non sono mai banali o scontate...
Per questo ero curioso di approfondire un po' la cosa...
ciao

 O se preferisci, tra una condizione sufficiente ed una necessaria.
ok, ho capito.
Comunque il gioco di Ratzy e' abbastanza chiaro anche in italiano...
Basta leggere il documento contro l'espressione "Chiese sorelle" (l'unica
vera chiesa e' quella cattolica, le altre non possono essere chiamate
sorelle!) per capire quanto forte sia l'impulso *accentratore* che vuole
imprimere a questa fase storica...
ciao

sorelle!)
non è vero. le chiese sorelle sono le ortodosse, e da ben prima del
documento.
Le protestanti non lo sono mai state.
ciao

 Le protestanti non lo sono mai state.
«10. In effetti, in senso proprio, Chiese sorelle sono esclusivamente le
Chiese particolari (o raggruppamenti di Chiese particolari; per esempio i
patriarcati o province metropolitane) tra di loro. Deve essere sempre
chiaro, quando l'espressione Chiese sorelle viene usata in questo senso
proprio, che l'una, santa, cattolica e apostolica Chiesa universale non è
*sorella* ma *madre* di tutte le Chiese particolari.»
ciao

ok, ho capito.
Ma cosa, hai capito?
La questione delle chiese sorelle la mettiamo in un altro post.

 Ma cosa, hai capito?
uffff.....cheppalle....
Ho capito che Lev non si riferiva in particolare alla frase da me quotata,
ma al complesso del testo DJ, ho capito che secondo lui il latino ha una
maggiore incisivita' nella descrizione dell'unicita' della Chiesa (su questo
non posso pronunciarmi, non sono abbastanza competente, prendo semplicemente
atto), ho capito che si e' sentito umiliato da te e che ora come ora non
vuole ulteriormente approfondire la questione, neanche dietro mia
richiesta...
Ecco cosa ho capito. Ci vuole tanto?
Ti piace cosi' tanto rigirare il coltello nella ferita?
P.S. E comunque voglio restare fuori dai vostri screzii. Ho rispetto per
entrambi, ma non voglio esser strumentalizzato.

 >«10. In effetti, in senso proprio, Chiese sorelle sono esclusivamente le

Ricapitoliamo:
1) da tempo e' invalsa la consuetudine di chiamare Chiese sorelle anche, ad
esempio, la Chiesa Cattolica (Roma) e le Chiese Ortodosse (consuetudine
formalmente poco corretta ma efficace ai fini dell'ecumenismo)
2) Ratzinger ci tiene a ribadire che "Chiese sorelle" sono solo le chiese
particolari *tra loro*, non in relazione alla Chiesa Cattolica, che e'
*madre* di tutte le chiese particolari
3) Roma in quanto chiesa particolare e' "sorella", ma in quanto "capo" della
Chiesa Cattolica universale, e' *madre*
4) indovinello: Ratzinger a nome di *chi* parla, a nome di una chiesa
sorella tra chiese sorelle o in quanto "Chiesa Cattolica universale"?
Ovvero:
5) Ratzinger ribadisce fermamente o no la superiorita' di Roma su tutte le
chiese sorelle orientali? E' o non e' una richiesta di sottomissione rivolta
alle "chiese sorelle" orientali? Ritorniamo ai soliti "puntini sulle i" che
bloccano il dialogo...

Ti piace cosi' tanto rigirare il coltello nella ferita?
non mi piace essere chiamato cretino e gesuita di merda. Se qualcuno
chiamasse lui rabbino di merda certo la gente si mobiliterebbe assai di più.
ciao e fine del rigirare il coltello

 chiamasse lui rabbino di merda certo la gente si mobiliterebbe assai di
più.
suvvia, sappiamo tutti che non sei ne' un cretino ne' un gesuita di merda.
IMHO chi ci ha perso agli occhi dei lettori del ng e' lui, non tu...
Ma siccome ti piace il "fishing for compliments"....;-)))
ciao

bloccano il dialogo...
Forse si forse no. Dipende da come lo leggi e da chi lo legge e da chi lo
scrive.
Si presta ad entrambe le letture, e può essere discusso in questo.
il problema è sempre lo stesso: cosa è il primato romano, non se è vero o
meno.
ciao

 IMHO chi ci ha perso agli occhi dei lettori del ng e' lui, non tu...
Senti, se uno ti viene a vender eun'enciclopedia a casa, semplicemente
lo mandi via.
Ma se ti viene a vendere uno stampo per fare i salami, 
ti senti umiliato e offeso: solo un imbecille ci cascherebbe.
Ora, che il tizio cerchi di fare certi giochetti, mi fa sentire
piu' o meno come se avesse cercato di vendermi uno stampo per fare i
salami.
Se lo tenga, e mi stia lontano.
Quando imparera' che uno puo' afferrare la semantica di un discorso
anche senza essere un pisciainchiostro vaticano, e iniziera' a 
rispettare gli interlocutori, allora avra' il mio rispetto.
Ma dopo avermi trattato in quel modo, il mio rispetto non ce l'ha piu'
e lo insulto eccome.
Puo' ahce darsi che io perda audience, ma dimentichi un piccolo
problema: l'audience NON e' un mio problema.
Non sono qui a fare reclame.


problema: l'audience NON e' un mio problema.
infatti il tuo problema è la decenza e la modestia