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Titolo: TT preconciliare? ( fu Re: Nemici amici del Fumaneri)

 TTnet e poi dimmi quanti possono essere i nostalgici preconciliari.
Leggo solo ora il tuo post, e ti chiedo se per caso puoi rispondere ad una
domanda che tempo fa' feci a chi ogni tanto pubblicizzava gli aggiornamenti
del sito TT qui su ICR con nickname diversi. ;-)
Come mai la parola 'ecumenismo' non compare tra quelle principali della
prima pagina web che si vede e altre parole come la parola 'controversie'
sì?
Quanto ai collaboratori, e l'età media dice poco imho, se non è chiaro chi
fa cosa quella lista potrebbe essere solo una lista ... civetta. ;-) Per
esempio
anche una piuttosto giovane, tale A.S., che scrive su ICC  è definita
collaboratore,
colabora appunto scrivendo su ICC. :D
A me ha dato  proprio l'impressione che sia lì giusto per fare numero. ;-)
In ultimo aggiungo la singolare somiglianza tra le immagini po' smielate che
compaiono dei cuori di Gesù e di Maria, con quelle che usano nel loro sito i
seguaci di Pio XIII, per carità tutto il rispetto possibile per la devozione
al Sacro Cuore  ma possibile che non ci siano altre immagini migliori, che
so
qualche bellissima icone bizantina, qualche immagine del sacro cuore
stilizzata,
 più moderna, più consona al linguaggio del web?
Spero che questa somiglianza tra chi da preconciliare è diventato
anticonciliare
sia solo una coincidenza, spero che questa gente che si proclama strenua
difensora
della vera Chiesa fondata da Gesù Cristo, rimanga tale anche se alla
cattedra di Pietro
si dovesse sedere un giorno un vescovo che non sia stato fino ad adesso loro
tanto
simpatico, :D e che intanto qui e ora prenda in maggior considerazione gli
sforzi che questo papa,
autentico interprete dello spirito del CVII,  sta facendo per il cammino
dell'unità. :-)
Ciao
Claudio Pace.

 sì?
É una domanda o un'insinuazione travestita da domanda?
saluti
Emiliano

 wrote in message
ZqdO6.1840$h9.7...@news.infostrada.it...

E' una constatazione, una non-dolce constazione espressa in forma di
domanda.
E' un contributo sulla questione del conciliare e non pre-conciliare, della
discussione che hai avuto con Sefirot, un contributo per cercare di fare un
po' di chiarezza, in un certo senso trovo i sedevacantisti più coerenti di
altri, hanno espresso il loro no al CVII in modo chiaro, errato ma coerente.
;-)
Ho scritto anche nel mio precedente, "e che intanto qui e ora prenda in
maggior considerazione gli
sforzi che questo papa, autentico interprete dello spirito del CVII,  sta
facendo per il cammino
dell'unità.  ", tu cosa ne pensi?
Ciao
Claudio Pace.

 dell'unità.  ", tu cosa ne pensi?
Penso che nella Catholica esistano diverse sensibilità e cmq valuterei con
criteri più ampi e onesti che non le voci mancanti della home page e il
sacrocuorismo grafico simile a chi sappiamo.
Ciao
Emiliano

 Emiliano
Ciao
Claudio Pace.


Penso che le tue domande siano legittime. Il problema č il modo con cui
vengono poste, anche č chiaro (ed altrettanto legittimo) che il mondo
ecclesiale cui fa sostanzialmente
riferimento TT non č quello, per esempio, di Pax Christi, di Lilliput, in
generale della "sinistra" cattolica (uso questo terminologia che odio ed č
errata, ma almeno cosě ci intendiamo). Quello che penso dia parecchio
fastidio č il sentirsi porre queste domande nella forma cui le hai espresse,
che le rende simili a domande-trabocchetto, soprattutto su un NG come
questo. Ti consiglio di riformularle in maniera meno "inquisitoria" e di
scrivere privatamente al curatore del sito. Stai a vedere che succede, poi
giudicherai tu.
Ciao
EMiliano

 ha scritto nel messaggio
 news:ZEfO6.3335$h9.5...@news.infostrada.it...
Caro Emiliano,
vorrei tanto che questo thread, che può essere un'occasione proficua
per delineare meglio le finalità e gli obiettivi del Vaticano II°, non si
trasformasse in un inutile flame tra "anticonciliari" e "post-conciliari".
Devo premettere che, imho, non esiste una Chiesa "pre-conciliare"
e una Chiesa "post-conciliare", bensì come ha spiegato innumerevoli
volte Ratzinger, una sola ed unica Chiesa, santa - cattolica - apostolica.
In questo senso non c'é alcuna ragione per dissertare circa una presunta
Chiesa tra il *pre* ed il *post* concilio. Però -sicuramente-, c'é stato nel
Vaticano II°, quello che Thomas Kuhn definirebbe *un mutamento di
paradigma*, e spesso vi sono nella Chiesa cattolica, come è giusto che
vi siano, delle resistenze a questo *mutamento di paradigma*, la costante
tentazione che la crisi della Chiesa, che probabilmente è una crisi di
linguaggio e di comunicazione del contenuto della fede con il mondo
"post-moderno", a voler tornare indietro, che tutto sommato qualcosa
nel Vaticano II° non ha funzionato, e che quindi se non riconosciamo
più la Chiesa del trionfalismo barocco del post-tridentino, questa chiesa
non ci appartiene più.
Io ho il massimo rispetto per la spiritualità del pre-concilio, che era più
preoccupata dell'apologia che del dialogo; in questo senso, devo ammettere
che a leggere i contenuti, il sito "Totus Tuus" è rappresentativo per
antonomasia di questo tipo di spiritualità. Gli argomenti trattati,
l'impostazione di fondo, sono eminentemente "pre-conciliari". Cosa è tutta
questa disattenzione al magistero attuale della Chiesa, e questo insistere
sul magistero pre-conciliare? Basta vedere in che consiste la "Chiesa"
secondo Totus Tuus: "Papa e papato, autorità, infallibilità, storia, Cardinali
e vescovi, Curia Romana, Diritto canonico"; ecco, in sette argomenti abbiamo
sintetizzato tutto il concetto pre-conciliare della Chiesa cattolica. Dov'é
citato il Vaticano II°? Il ruolo dei laici, ad esempio, non è nemmeno
menzionato in questo concetto di "Chiesa" (appunto, pre-conciliare).
Il secondo argomento trattato? Le controversie. Pochissimo spazio
riservato alla "nuova evangelizzazione", ma solo in ossequio di questo
pontefice che ne ha fatto uno dei pilastri portanti del suo magistero.
In questa "nuova evangelizzazione" non compaiono lontanamente quegli
odiati "movimenti" che sono eppur così rappresentativi del "post-concilio".
Estremamente interessanti poi sono le pagine dedicate a "Messa e Liturgia";
qui la controversia trattata è paradigmatica dell'immediato post-concilio:
le resistenze dei "tradizionalisti" al mutamento e al rinnovamento della
liturgia ritornano con tutta la loro forza; sintomatico di questo è il capitolo
legato al cosiddetto "problema" del "vernacolo" nella Messa latina
(stupisce che a trentacinque anni dalla chiusura del Concilio vi sia qualcuno
che ancora si ponga questo "annoso" problema); ritengo assai significativo
in questo contesto citare alcuni paragrafi di questo breve trattato.
==================================== inizio trascrizione
«D'altro canto il movimento Una Voce è forse oggi l'unica organizzazione
spontanea e del tutto laica di azione cattolica nella Chiesa.»
(elogio a "Una Vox", che come tutti sapranno, è massimamente rappresentativa
di quella frangia di tradizionalisti ad oltranza).
«Nella vecchia Messa il cuore parlava al cuore, cor ad cor loquitur; ora che la
Messa si ode tutta, è il cuore a non parlar più. Ogni traccia di devozione è
svanita.»
(ostilità verso la "partecipazione attiva" che è uno dei pilastri portanti del
rinnovamento liturgico conciliare; implicita lode al popolo estraniato che
"assisteva" passivo al sacrificio eucaristico... eppure Ratzinger stesso
sottolinea  più volte che la Liturgia non è uno "show" a cui si va ad
assistere come a teatro).
«Negativamente, "transustanziazione" è diventata una parola altrettanto
oscena  quanto "trionfalismo" o "diritto canonico". La ragione è filosofica
e può non aver niente o ben poco a vedere con la teologia. Ma il risultato
è che il clero secolare, la cui fede nella Presenza Reale e schietta come
l'oro, ha perduto un termine che gli era perfettamente significativo e che
nessun altro ha sostituito. Di conseguenza sono rimasti senza parola
dinanzi al mistero centrale della fede cristiana.»
(elogio della teologia apologetica post-tridentina anti-protestante,
che aveva il suo centro nella difesa della Presenza Eucaristica).
«Come la loro ripugnanza per il termine "transustanziazione", anche quest'
altra idea si fonda in una filosofia esistenziale invece che ontologica.»
«Un numero sorprendente di preti già esita, specie nei giorni di festa a dire
 la messa privata, che probabilmente non sopravviverà a lungo.»
«Concessa questa filosofia dell'orazione, la posizione del latinista si mostra
perfettamente razionale. Egli assisterà alla Messa con in mano un Rosario,
una Filotea, un'Imitazione di Cristo, un Messale o nulla assolutamente:
con qualsiasi strumento l'esperienza gli indichi come più utile a tenerlo
raccolto in se stesso attento all'adorabile Presenza. Questo desiderio
di anonimato, di raccoglimento, onde adorare Gesù Cristo realmente
presente nel Santissimo Sacramento, non è preferenza personale nata
dall'abitudine, è parte integrante della più intima fede.»
(qui si difende una concezione della Liturgia *personalistica* ed
*individualista* che è in netto contrasto con la riforma liturgica voluta
dal concilio).
=================================== fine trascrizione.
Che vi siano queste "resistenze" in seno alla Chiesa, è del tutto naturale,
però questo tipo di "spiritualità", è ancora in sintonia con il magistero
"attuale" della Chiesa cattolica? Perché non lo mettiamo a confronto con
i contenuti della "Novo Millennio inuente", con cui Giovanni Paolo II° sta per
varare l'ingresso della Chiesa cattolica nel terzo millennio? Quali sono
queste direttive che daranno vento alle vele della Chiesa in questo millennio
appena cominciato? dare un'occhiata
a 
http://digilander.iol.it/magistero/gp2novom.htm
Un caro saluto,
Massimo S.
--
« Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in
Cristo se la ragione ritiene che sia un atto cattivo»
("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5).
http://utenti.tripod.it/Totustuus/Summa/

 giudicherai tu.
Inquisitorio?
Sarebbe Botti il curatore del Sito? ( sto curatore poi viene così facile
storpiarlo in curato :))) )
Penso che possa leggere le mie qui su ICR, in passato ho cercato in vari
modi di chiarire il mio punto di vista e qui su ICR gli ho fatto già notare
alcune cose a mio avviso sulla linea del ridicolo, come la pubblicazioni del
parere del loro avvocato che gli consigliava cautela nell'intentare causa di
diffamazione a Jesus che li aveva accusati di lefebrianismo, e le risposte
di Botti sono state del genere ' E tu saresti un cattolico, ..., come mai
invece non commenti ciò che scrive nel sito tale Don Alfredo'. Si tengano
pure il loro sito, la loro spiritualità , le controversie, i bollini di
qualità TT con le immagini sacre, ma permettimi di dire l'immagine di
cattolicesimo che ne esce fuori è un po', ... lo posso dire? Gretta. :-(
Forse la mia immagine è ancora peggiore, ed è per questo che ti dico
sinceramente sto pensando si spegnere internet almeno per un po', ribadisco
però che pur professandomi cattolico quello che dico qui è solo a nome mio
non rappresento nessun gruppo di 'cattolici', è già così difficile
rappresentare me stesso. :-(
Ciao
Claudio Pace.


saluti
un delusissimo Emiliano

 rappresentare me stesso. :-(
Quello è un problema di tutti noi, in fondo siamo tutti cattolici senza
pretese di essere "I" Cattolici.
Ciao
Emiliano

 un delusissimo Emiliano
Non lo so, che deve fare uno per farti contento? Dire «che bello, mi piace TT?»
No, non mi piace perché lo trovo "pacchiano", e mi dispiace deluderti da questo
punto di vista, ma è presuntuoso dire che  TT è "rappresentativo" del
cattolicesimo.
Questo lo pensa pure Casini. Nonostante tutti i bollini di "Totus Tuus quality
premium" che non fanno ridere proprio nessuno.
Ciao,
Massimo.


 cattolicesimo.
Solo valutare onestamente,, usando criteri un attimo più oggettivi del "mi
pare", "mi sembra", "ma perché non c'è quella voce", "ma perché non si parla
di questo" etc etc.
Per il resto, nessuno è perfetto.
Saluti
Emiliano

[...]
Ciao
Claudio Pace.

 Per il resto, nessuno è perfetto.
Dovresti almeno riconoscermi l'onestà intellettuale di non voler dare
il crisma della definitività alle mie "impressioni", che restano appunto
delle "impressioni" che possono anche essere superficiali e non
definitive. Ripeto, dando un'occhiata di massima a questo portale,
questa è l'impressione che se ne ricava. Può non piacerti? sono d'accordo.
Ma non me ne fare una colpa!
Se nessuno è perfetto, vuol dire che nessuno è infallibile.
Ciao,
Massimo.
--
That's all falks!

 Se nessuno è perfetto, vuol dire che nessuno è infallibile.
Non faccio una colpa a nessuno, ci mancherebbe, solo ritengo che la
profondità e la perentorietà di un giudizio, anche se parziale, si
accompagnino ad una conoscenza più profonda dei fatti; per cui se premetti
di aver datto solo un'occhaita di massima, mi sembra un giudizio troppo
pesante (esteso poi ad una parte intera del mondo cattolico, salvo
smentite), se appunto rapportato ad una conoscenza che tu stesso ammetti di
non essere poi così approfondita.
Ciao
Emiliano