Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Per un corretto uso delle citazioni.

E' prassi su molti NG (anche questo) di voler confortare ed argomentare 

le proprie tesi allegando un link ad un sito web determinato.

Pertanto ciò che si fa il più delle volte è una citazione priva di 

autorevolezza, perchè molti siti sono impostati su un mero copia-incolla 

di altri siti. D'altronde quasi mai si spende una parola per dire perchè 

un sito sai una fonte autorevole ed un altro no.

Io ritengo che una fonte vada citata in modo diretto ed in modo che chi 

se ne avvale possa reperirla con facilità...(ove possibile)

Altrimenti è meglio limitarsi ad esporre le PROPRIE idee e congetture 

senza cercare sostegno da chi non si sa se sia autorevole o meno...

S.



PS: come a dire che se il mio macellaio (persona peraltro squisita) 

aprisse un sito mi guarderei bene dal citarlo come fonte...se non per 

gli articoli sulle bistecche...



-- 



Saluti a tutti

_______________

(mes)Ser Giotto

_______________


 _______________ 














 Grazie.



Anche a te.












No a te :P

S.



 S.



Ciao!!



 Ciao!!



Ciao

S.



 In che senso secondo te?



E qui dovrei svelarti una cosa...ma  non è per tutti







 Ora però devo andare, riprendo il resto del tuo post, domani.

Ciao!!






 Mica una sola. A quale ti riferisci?!?! :)



 Primo, prendiamo i testi biblici per quello che sono secondo le credenze o 

non credenze.. Non è semplice intavolare un discorso a tal riguardo



 Per i credenti cristiani la Bibbia è un libro sacro nella sua totalità ( 

A.T. e N.T). Per gli ebrei credenti, se non sbaglio...solo il V.T. è sacro. 

Per i non credenti si tratta della narrazione di una favola.

Per me si tratta di *Storia* dei Miti ( racconti e narrazioni di un sentire 

inconscio scritto o raccontato...detta alla Fromm)  che di fatto hanno fatto 

e continuano a fare la Storia QUI sulla terra rivelando di volta in volta lo 

stesso incoscio umano ( individuale e collettivo)







  Al Cap.I in sintesi, Dio creava tutto quanto è sulla terra in una 

successione ben definita e anche abbastanza azzeccata  :-) fisicamente 

parlando...

se si pensa che la stesura di tale testo, è di secoli a.C. c'è da 

stupirsi..., in pratica..se anche oggi ci sembra una descrizione grossolana, 

se incentriamo l'attenzione su ciò che riguarda le cose terrestri, la Genesi 

al primo Cap. dice esattamente che un Dio creatore ( che non dava alcun 

precetto morale, ma che si compiaceva di tutto quanto facesse come *buono*, 

in pratica che non aveva alcun concetto di male) creava la Terra e prima di 

tutti creò la vegetazione, poi gli animali in genere e infine l'essere umano 

( maschi e femmina li creò)  in pratica, è vero...l'uomo è relativamente una 

"creatura" ( se così vogliamo dire...)  giovane rispetto alla vegetazione 

terrestre ecc...



Al II Cap. invece dice esattamente il contrario...



* Quando Dio fece il cielo e la terra, nessun cespuglio campestre era sulla 

terraecc..ecc...  e allora Dio plasmò l'uomo con la polvere del suolo e 

soffiò nelle sue narici un alito di vita e l'uomo divenne un essere vivente.



POI pantò un giardino ad Eden ( attenzione...non c'era niente sulla terra, 

ma Dio creava l'uomo prima di tutto, al contrario del racconto precedente in 

cui l'uomo viene creato DOPO ogni arbusto, vegetazione e animali...in questo 

caso invece Dio crea l'uomo PRIMA  e lo pone in un "giardino", dando una 

specifica posizione geografica alla sua *Prima* "creazione")



 Come interpretreti tu, da ebreo, questa apparente contraddizione riguardo 

alla creazione dell'uomo? Pare proprio si tratti di due "creazioni" 

differenti...





Poi ti dico la mia interpretazione, anche prendendo a riferimento la 

locazione geografica e l'allegoria del linguaggio con cui si racconta la 

creazione dell'uomo nel II Cap.che..secondo me, sempre riguardo alla 

crezione dell'essere umano, è da interpretare metafisicamente e non 

fisicamente



Ciao!!














 Ciao!!



 dell'ebraismo...non mi permetterei mai...



 Prendiamo da noi stessi una volta tanto e chissà che non si vada oltre la

coltre messa tra noi e Dio che continua a separare l'essere umano da quel

soffio divino... E ci venga così spontaneo dirle certe cose...



Ah..in pratica, non c'era nulla, perchè l'uomo non conosceva ancora nulla 

sulla terra nel senso che l'uomo non conosceva ancora niente... si tratta di 

nulla metafisico. Ma Dio dava all'uomo ( maschi e femmine) il suo alito di 

vita...ma in realtà fisicamente c'era già tutto quello che descrive la 

creazione fisica solo che l'uomo non lo conosceva ancora ma ad un certo 

punto si è messo a giudicare l'operato stesso di Dio che era bono, tutto era 

buono ma...



Poi vado avanti






 ha scritto nel messaggio

 >

 >

 >> Malena ha scritto:

 > (...)

 >>>    Come interpretreti tu, da ebreo, questa apparente contraddizione

 >>> riguardo

 >>> alla creazione dell'uomo? Pare proprio si tratti di due "creazioni"

 >>> differenti...

 >

 >

 >> Di dico come la so io, ma posso sbagliare. Arbusto della campagna, 

albero

 >> della campagna... vanno intese come piante coltivate/bili. D-o ha creato

 >> la vegetazione selvatica. Ma non avendo ancora fatto piovere (e non 

poteva

 >> senza ritirarsi prima) nè creato l'uomo che coltivasse la terra, non

 >> esistevano piante coltivate/bili.

 >

 >   Aspè..fai attenzione, il II Cap. dice che: non c'era nessuna, proprio

 > nessuna delle creature terrestri sulla terra, e Dio *faceva* l'uomo dal

 > fango fossiando in lui, *l'alito di vita* Dio stesso dava all'uomo 

qualcosa

 > di vitale, di suo, di divino...





Attenta alla traduzione. Non c'erano gli arbusti della campagna, nè erbe 

DELLA CAMPAGNA. Non dice che non c'erano le creature del primo capitolo. 

Di cosa ci parla il termine campagna? Della "coltivazione" per la quale 

era necessario creare l'uomo e la pioggia. Era necessaria una 

intelligenze intermedia, quella umana...questo era il progetto a mio 

avviso.





 > Ora, se nel I Cap. si descrive una grossolane venuta dell'esistenza 

fisica

 > dell'uomo DOPO ogni specie terreste...

 > Il II Cap, è eccezionale, perchè se ti cali all'interno, vedrai che si

 > tratta di una rivelazione veramente grande.

 >

 > Ascolta...è complicato, ma ce la metto tutta per spegarmi...



ti spieghi benissimo, non temere.





  Il II Cap.

 > ti da pure i riferimenti geografici, in uno specifico luogo della terra,

 > proprio lì..,l'uomo iniziava a conoscere, aquistava quel soffio divino e

 > così..se la prima crezione riguarda l'uomo fisico, la seconda ti dà un

 > chiaro riferimento all'uomo che inizia a conoscere, inizia a dare 

nomi alle

 > cose.



Ok bene,. passiamo dalla interpretazione testuale a quella del 

significato simbolico. OK, va benissimo, ma dobbiamo essere consci che 

lo stiamo facendo.





In quell'allegorico giardino( e se si trattasse di quello che

 > definiamo campo della conoscenza?) c'erano alberi "buoni" da 

"mangiare" ( le

 > virgolette sono d'obbligo), alberi di conoscenza...tra i queli c'era

 > l'albero della Vita e l'albero del giudizio di bene e male..che casini ha

 > combinato l'uomo? E cosa significa "donna" nei riferimenti biblici? 

Se Dio

 > aveva creato *fisicamente* l'uomo ( in senso di specie, maschi e 

femmine), e

 > lo poneva ( quindi maschie e femmine) con il suo stesso alito di 

vita, nel

 > campo della conoscenza...cosa è la donna che tentata dal pensiero 

satanico

 > ( avverso a Dio che creava tutto per il bene) si mette a giudicare il 

bene e

 > il male  sottomettendosi all'avvesario del bene e guidi dando un giudizio

 > falso?



Questa è una interpretazione post biblica, molto influenzata dalla 

teoria satanica cristiana. Il midrash dice che per la creazione D-o ci 

mise 27 tentativi. 27 volte in cui creò e poi distrusse, non contento 

dell'opera.

Dice sempre il Midrash che D-o alla 27 volta, stanco, decise di non 

distruggere il creato e disse una frase tipo: "speriamo che tenga".

Fa sorridere ma è profondissimo. Il D-o ebraico è un D-o ritroso, che si 

ritira, non è il D-o che non torna sui suoi passi...è il D-o che discute 

e si lascia convincere a salvare le città che ha già condannato se si 

trovano dieci giusti. Cosa ci indica questo. La via ebraica, che è la 

via del rigore ma anche della pratica...del fare per comprendere, non 

del sapere già a priori. E qui veniamo al frutto ed al serpente.

Il problema del frutto non è la conoscenza del bene e e del male, ma la 

facilità con la quale si pensa di poterci arrivare...



Da allora l'uomo "muore" in conoscenza e una gran confusione regna

 > sovrana su e in questo stato di cose falso, La donna doveva fare da 

*guida*

 > ma è stata accecata dall'inganno



Si, cioè FORSE!!!! :) Dove sta l'inganno del serpente secondo te?



 >

 >   E se per donna, si riferisse proprio alla religione morale che 

stabiliva il

 > bene e il male in modo ingannevole? In effetti, ne ha fatto di casini la

 > religione morale portando il male dove non era e il bene l'ha spesso 

sepolto

 > sotto l'arroganza del potere



Ci puoi leggere questo se vuoi. Certo. Forse ci puoi leggere la condanna 

dell'atto di sperare con facilità. Un frutto si stacca con un piccolo 

gesto da un albero. Ecco si delinea la condanna della conoscenza 

analitica non in sè, perchè anche l'atto creativo di D-o nasce dalla 

seprarazione del sopra dal sotto, ma quella fatta con faciloneria...



 > Non di rado, i testi biblici, riferendosi a chiese, religioni  morali, le

 > definisce *donne* o madri, o spose...

 >

 > Ti trovi?



Attenzione però che l'ebraismo dice che Lo Shabbath è la "regina" della 

creazione. La donna ha un ruolo fondamentale nell'etica ebraica.

Bisogna stare attenti a non dare della donna un taglio che non 

appartiene all'ebraismo.


:) Simpatica!!!

 >

 >

 >

 >>> Poi ti dico la mia interpretazione, anche prendendo a riferimento la

 >>> locazione geografica e l'allegoria del linguaggio con cui si 

racconta la

 >>> creazione dell'uomo nel II Cap.che..secondo me, sempre riguardo alla

 >>> crezione dell'essere umano, è da interpretare metafisicamente e non

 >>> fisicamente

 >>

 >> Attendo con ansia.

 >

 > E ancora devi vedere...:-))



Dai scrivi che mi interessa.



 >> Ciao

 >> Sergio

 >> PS: non è la interpretazione ufficiale questa ma la mia. Non parlo a 

nome

 >> dell'ebraismo...non mi permetterei mai...

 >

 >   Prendiamo da noi stessi una volta tanto e chissà che non si vada 

oltre la

 > coltre messa tra noi e Dio che continua a separare l'essere umano da quel

 > soffio divino... E ci venga così spontaneo dirle certe cose...

 >

 >

 >







Ciao e sbrigati dai... :)

S.





 >

 >> Saluti a tutti

 >

 > Ciao!!

 >

 >> _______________

 >> (mes)Ser Giotto

 >> _______________

 >

 >

 >








No il contrario cara Malena. Non c'era nulla perchè la terra, la natura 

(lemma che porta con sè la nascita, la creazione), se vuoi un termine 

più moderno, non conosceva ancora l'Uomo. Non è una differenza da poco.

E' la creazione che è stata presentata all'Uomo, perchè potesse dare 

nomi agli animali in essa viventi.

C'era dunque già tutto ciò che oggi chiamiamo naturale, selvatico, 

istintivo, istintuale, se vuoi l'inconscio. tutto ciò che è capace di 

vivere per moto proprio...se vogliamo proprio estendere...LA VITA!!!

Mancava ancora l'addomesticato, il coltivato, il discernimento, ciò che 

porta un nome, anzi la capacità di dare nomi (simbolo della conoscenza 

analitica, perchè per darti un nome devo saperti differenziare da un 

altro tuo simile, devo saper cogliere ciò che ti rende unico). Mancava 

ancora la conoscenza in senso moderno, anzi forse, ma rischio dicendolo, 

mancava la conoscibilità del creato. Attenzione non di una parte del 

creato ma DEL CREATO in toto.

Mancava il tabù della nudità.... e cosa significa essere nudi di fronte 

al creato...significa non avere barriere essere PERMEABILI al creato. 

Non portare un abito per il CREATO. Non è tanto la nudità ma l'assenza 

di schermi di membrane protettive che non siano la pelle.

C'è molto erotismo nel libro della genesi a mio avviso.

C'è un rapporto erotico sottostante alla creazione. Ma questa è una mia 

teoria non certo ufficiale... :)

Pensa ad uno Spirito di D-o che aleggia (merahefet) prima della creazione.

E qui si riprende il discorso sulla conoscenza e sul frutto e sul 

discernimento del bene dal male.

Per me non sono due creazioni, ma la consecutio temporale della stessa.

Magari mi sbaglio ma mi pare abbastanza facile da sostenere.

In termini simbolici,. viene prima creato l'inconscio del mondo, poi la 

sua mante, ciò che è capace di rendere conscio ciò che era inconscio.

Ci sono interpretazioni della genesi in chiave psicoanalitica davvero 

interessanti.

E poi anche il tempo non va sottovalutato. Prima della creazione il 

tempo NON ESISTEVA.

Ciao

S.



 (pessima traduzione) ADAM contiene la radice di terra...UOMO no.



CP

Qualche linguista fa derivare UOMO da HUMUS


Il 14/10/2013 11.11, Carlo Pierini ha scritto:


Sai che hai ragione.

Interessante...si ricongiunge alla tradizione biblica...

Grazie.

S.



tempo NON ESISTEVA.



Sostieni l'esistenza di un dio personale sprovvisto di "sensorium dei"

che lo acquista solo all'atto della creazione? Mah, la vedo dura. 



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!








No sostengo l'inesistenza prima della creazione del TEMPO dell'UOMO.

Perchč parli di D-o personale? In che accezione?

Ciao

Come va?



 mistero del suo essere spinoziano



CP

L'unico problema dello Spinozismo-Parmenidismo è che ci obbliga a credere che tu, io, Ser Giott, e gli altri 6 miliardi di abitanti di questo pianeta, siamo UNA stessa persona e che la nostra diversità è solo apparente. E questo, al mio paese, significa ...fare di tutta l'erba UN fascio.


Perchè parli di D-o personale? In che accezione?



Nell'accezione banale di un dio-che-è -persona,  che esiste

separatamente dalla sua creazione, che crea, dotato di coscienza,

autocoscienza, intenzionalità, amore eccetera. 

Mi pare difficile che un dio del genere non incorpori in sé le

funzioni di tempo e spazio ancor prima di porle in essere con la

creazione. 





[nota 1] Principi matematici della filosofia naturale:

<<il tempo assoluto vero e matematico, in sé e per sua natura, fluisce

uniformemente senza relazione a qualcosa di esterno, e con un altro

nome si chiama durata; il tempo relativo, apparente e comune, è la

misura sensibile ed esterna [...] della durata attraverso il mezzo del

movimento, ed esso è comunemente usato al posto del tempo vero; esso è

l'ora, il giorno, il mese, l'anno [...] Lo spazio assoluto, per sua

natura privo di relazione a qualcosa di esterno, rimane sempre simile

a se stesso ed immobile>>



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




a, siamo UNA stessa persona e che la nostra diversit=E0 =E8 solo apparente.=



Nonsense, tanto per cambiare: essere tutti esseri umani non fa di noi

UNO stesso essere umano, né il il concetto che tutto l'esistente sia

dio fa delle cose esistenti UNA stessa cosa. 







Molto interessante ci farò sopra una ricerca. Grazie.




CP

Questa è la definizione newtoniana di spazio e tempo. Mentre più o meno tutte le concezioni religiose alludono ad una dimensione Divina che trascende in qualche modo sia lo spazio che il tempo, e quindi sono più prossime ad una visione einsteiniana dello "spazio-tempo" ("infinito ma non illimitato") piuttosto che alla definizione newtoniana.

Resta il fatto che la natura della "trinità" Spazio-Tempo-Materia è ancora un problema avvolto nella nebbia del mistero. E se aggiungiamo lo "spirito", cioè la Mente formiamo quella quaternità universale a cui alludono insistentemente TUTTI i simboli sacri della Totalità o della Divinità.


 dio fa delle cose esistenti UNA stessa cosa. 



CP

Esatto. 

E da ciò deriva che se esiste un'UNITA' ultima dell'universo, essa deve esistere su un piano DIVERSO da quello nel quale regna la molteplicità, cioè su un piano TRASCENDENTE, nello stesso modo in cui i principi della Fisica trascendono il piano oggettivo dei fenomeni immediatamente percepibili e misurabili.

E questo, a sua volta, vuol dire che per "trascendente" non si può intendere una dimensione ASSOLUTAMENTE SEPARATA dal mondo sensibile, ma ad una dimensione COMPLEMENTARE ad esso, come la matematica (principio d'ordine) è complementare al mondo fisico.


 teoria satanica cristiana



Scusami se mi intrometto (la vostra è una conversazione molto interessante). Mi chiedevo quale spazio avesse nell'ebraismo la figura di Satana. Esiste nel pensiero ebraico un ente personale volto al male, o questa parte della teoria cristiana ha origine zoroastriana? O magari si è evoluta per conto proprio?



Grazie, se vorrai rispondermi :-)



Laura


Il giorno lunedì 14 ottobre 2013 12:55:41 UTC+2, SerGiotto ha scritto:



SER GIOTTO

La parte non conoscerà mai il TUTTO. Non a caso la prima lettera della genesi è la  Beth che sarebbe la SECONDA dell'alfabeto. L'aleph, ciò che è prima della creazione, NON E' CONOSCIBILE. 

Tutto ciò che ci pare, come dici tu, difficile da concepire parte da un nostro forse insuperabile limite conoscitivo. 



CP

“Non c’è niente di occulto che non sarà rivelato, né segreto che non sarà conosciuto”. (Luca, 12:2).



Anche nella tradizione ebraica si parla di Rivelazione finale della Torah che si realizzerà in una futura “età messianica”. 

Del resto se Dio volesse mantenersi occulto, non ispirerebbe il suo Verbo ai profeti.

Per cui ho l’impressione che tu stia parlando di relativismo, non di ebraismo.


 moderno, non conosceva ancora l'Uomo.







 No, SerGiotto... si vede che non mi sono spiegata o  forse non hai letto 

bene.

Allora due sono i fatti, o  il racconto della Genesi dell'essere umano è 

contraddittoria e quindi falsa, oppure deve a necessità di logica trattarsi 

di due creazioni diverse...platonicamente parlando; la  prima creazione 

riguarda l'uomo fisico che è sdtato " creato" ( oppure se vuoi possiamo 

dire: è venuto all'esistenza, in quanto tale dico) DOPO ogni altra creatura 

terrestre ( vegetazione e animali) , la seconda riguarda la "creazione" ( o 

se vuoi, la venuta in essere dell'essere umano che conosce, che dà i nomi 

alle cose ecc..)  l'uomo che inizia un percorso di idee e conoscenza e 

quindi il mondo che "si rivela all'uomo" per conoscenza ma che era preima 

dell'uomo anche se l'uomo lo conosce man mano dopo la sua esistenza in 

quanto essere umano. Non so se mi spiego...





 Scusa se taglio...sono ancora e come al soluito di fretta. appena possibile 

riprendo il tuo messaggio.

Ciao!!











Beh LUCA non è esattamente una fonte attendibile per gli ebrei. :)



Il messianesimo che non abbraccia TUTTO l'ebraismo, certo prala di 

rivelazione finale. Ma il D-o ebraico non è occulto è semplicemente 

ritirato.

Di sicuro si ritira dopo la Creazione...

Ciao

S.

PS: hai proprio paura del relativismo vero? :)

L'uomo ha dei limiti conoscitivi. Per forza di cose è così...




E' che vedo un continuum nei due momenti...non esistono due creazioni ma 

una unica creazione. Non capisco da dove derivi lo iato fra i due momenti...



 Saluti a tutti







Abbinato a "non giudicate per non essere giudicati". Il guaio di 

estrarre una frase da un constesto e copia/incollarla in un altro è 

grande poichè stravolge tutto il significato.



Il testo completo suona come:  "Non giudicate per non essere giudicati 

[poichè siete tutti uguali davanti al Padre ma rimettete a lui ogni 

giudizio perchè] non ce nulla di nascosto che non sarà rivelato e nulla 

di segreto che non sarà manifestato.



In altre parole, l'uomo viene giudicato per le opere che compie e nulla 

delle sue opere sfuggirà a Dio il quale lo giudicherà per tutte le opere 

compiute, siano esse ritenute nascoste e segrete per l'uomo.






Il giorno lunedì 14 ottobre 2013 16:21:51 UTC+2, SerGiotto ha scritto:



SER GIOTTO

Beh LUCA non è esattamente una fonte attendibile per gli ebrei. :) 



CP

Un po’ tutte le religioni parlano di segreti esenziali che saranno rivelati



SER GIOTTO

Il messianesimo che non abbraccia TUTTO l'ebraismo, certo parla di rivelazione finale. Ma il D-o ebraico non è occulto è semplicemente ritirato. Di sicuro si ritira dopo la Creazione... 



CP

Anche nella concezione cristiana Cristo muore. Ma POI risorge.



SER GIOTTO

L'uomo ha dei limiti conoscitivi. Per forza di cose è così 



CP

Se il mondo è conoscibile, questi limiti sono virtualmente superabili nel tempo. Per questo si parla di “storia della Rivelazione”, ma anche di “storia della Scienza”; e né l’una né l’altra sono giunte al loro “punto Omega”



SER GIOTTO 

PS: hai proprio paura del relativismo vero? :) 



CP

...Come di tutte le idee false che disorientano l’uomo. E visto che non mi hai risposto sullo stesso tema in un altro post, te lo copio-incollo:

Non lo hai ancora capito che ogni forma di relativismo è una vera e propria TRUFFA intellettuale, poiché pretende che sia VERITA’ l’inesistenza della verità o, - che è lo stesso - la convivenza di molte verità contraddittorie tra di loro?

Non lo capisci che nel momento in cui difendi un QUALUNQUE punto di vista PRESUPPONI che risponda a verità e che esista una verità definitva, altrimenti ogni confronto tra idee è solo fiato sprecato? A cosa può servire un confronto tra idee se nessuno può stabilire chi ha ragione e chi no?










 Non lo capisci che nel momento in cui difendi un QUALUNQUE punto di vista

PRESUPPONI che risponda a verità e che esista una verità definitva,



No è proprio questo che discuto. Un punto di vista può essere possibile 

ma non vero. La verità è un attributo delle cose, non l'unico certo.





altrimenti ogni confronto tra idee è solo fiato sprecato?



Anzi al contrario Se non ci fosse quel confronto le idee morirebbero e 

sarebbero solo dei soliloqui vani.



A cosa può servire un confronto tra idee se nessuno può stabilire chi ha 

ragione e chi no?



Forse a capire che la ricerca della ragione è la madre del dolore.

Io NON VOGLIO avere ragione. Voglio capire...e non è davvero la stessa 

cosa. Non divido il mondo in due: quelli che hanno torto e queli che 

hanno ragione. Sono categorie da abbandonare...troppo dolore, troppo 

rifiuto nel pensare ad un mondo duale come quello...



 compiute, siano esse ritenute nascoste e segrete per l'uomo.





Beh questo è un altro argomento ... importante ma non riguarda il fatto 

che D-o si ritira.



 L'uomo ha la facoltà di dare i nomi, questo è centrale.



Ma non da subito...l'uomo è venuto all'esistenza prima fisicamente poi 

tramite la conoscenzail mondo di cui non sapeva niente  gli si rivela... é 

così semplice. Ma cosa successe in quel campo fin dall'origine del cammino 

dell'uomo in tale campo? Invece di conoscere, di conosce e conoscere...si 

mise a giudicare, in he modo poi..igannandosi. * Il serprente ( sempre 

fisura allegorica) che era astuto, " parlò" alla donna ecc...e questa diede 

il frutto del giudizio del bene e del male all'uomo..



 Puoi rispondere a questa domanda ora?

Chi ha giudicato il bene e il male sotto l'inganno di quell'astuta creatura 

che si sostituiva a Dio e inorgogliva l'uomo? Quale organizzazione, o 

chiamiamola ome ci pare, ha sempre giudicato il bene e il male ( dietro 

consiglio dell'avversario) ingannando l'Umanità?










 consiglio dell'avversario) ingannando l'Umanità?



Non saprei. Sai la Genesi è un libro talmente ricco che leggerci 

parallelismi pseudo-storici, cercando tra il simbolo del serpente, che 

non è detto che sia il male attenzione, e una organizzazione, mi pare un 

poco sterile. Comunque chi intendi? Dimmi tu! Mi incuriosisce la domanda.





Si chiaro, però Dio non si ritira, osserva a lascia vivere. Entra nel 

merito al momento opportuno.





Beh lo dice il testo biblico...mica io... :)



 frutto da un albero.



Se il bene è l'obbedienza (alle leggi divine), il fatto stesso di staccare quel frutto insegna la possibilità di scelta, non credi? La possibilità di disobbedire, appunto.



Laura


 poco sterile. Comunque chi intendi? Dimmi tu! Mi incuriosisce la domanda.



Parlo delle denuminazioni religiose, la prima che ha iniziato a giudicare il 

bene e il male, ha fatto un gran casino, perchè vedendo il male dove non era 

l'hanno anche portato storicamente coprendo  la conoscenza e portato il 

male. E' indubbio che le denominazioni religiose ( tutte)  non fanno altro 

che giudicare il bene e il male e che fin dall'origine hanno portato quello 

che non c'era..di conseguenza siamo in un sistema falso, dominato dalla 

falsità. o no? Però Dio non ci lascia orfani.




Questa è una spiegazione sempre vera, Laura.

Tieni solo conto che D-o ci invita a discutere con lui, non solo ad 

obbedire.

Anche questo è bene.

Puoi obbedire, trasgredire e..... (non O) E......chiedere spiegazione.

E questa è forse la libertà più grande...saper chiedere.

S.











 L'Umanità entrò nel campo della conoscenza, ma volle un aiuto...





*E  Dio  trasse dalla specie umana ( maschie e femmine = Adamo l'uomo 

terreno) l'allegorica donna Eva ( che era una parte dell'Umanità, maschi e 

femnnine) una parte della specie umana si poneva così a guida e aiuto per 

tutta la specie nel campo della conoscenza e invece...



 Invece di conoscere, quella parte di umamità, si mise a giudicare, si pose 

a dominio...dove tutto era *buono* portò divisioni, portava così 

*storicamente* quello che non è in realtà.





 Ponendosi a dominio sull'uomo e condizionando  la  bontà dell'uomo quale 

creatura eccellente di Dio QUI sulla Terra, Eva ( le istituzioni religiose, 

fin dall'origine  a dominio del sistema stesso),  si sostituiva a Dio con un 

giudizio incosciente e dava a tutta l'Umanità tale incosciente giudizio.



 Nascono le istituzioni religiose che si mettono a dominio sull'uomo e 

padroneggiando su tutta l'Umanità, le quali...hanno  fatto e continuano a 

fare un  una gran confusione, ostacolo alla conoscenza, sangue versato, 

intarlazzi con i poteri di questo sistema che è da loro stesse portato fin 

dall'origine, fino ad allontanarsi dall'Eden, e le guerre continuano in nome 

di un dio che non è Dio, continuano a dominare sull'Umanità con l'immagine 

di un dio che è proiezione del potere di questo sistema di cose, a potere di 

questo sistema di cose c'è la divisione  tra gli uomini, l'egoismo, e 

portano la divisione tra Terra e Cielo, tra uomini e uomini, tra uomini e 

tutto ciò che esiste, una divisione che in Realtà non esiste.



E la Storia continua e comunque Dio non ci lascia orfani... 






> E' lo steso momento. Non ne vedo due.



L'uomo fisico  viene prima dell'uomo che  inizia a sapere e dare i nomi alle 

cose, fino a conoscere un universo sempre più grande, deve solo conoscere se 

stesso ed è fatta, è scienza oltre a storia.





 Basterebbe togliere quella divisione portata dalle cosiddette religioni 

con fallace giudizio dell'ego e....Dio non ci lascia orfani :-)



Caspita! S'è fatto tardissimo!

Ciao!!






 che, di assoluto ce n'è uno solo ed è io





Padon! Volevo scrivere Dio...ma se metti l'io oltre la gabbia egotica del 

l'egoismo, magari si può fare...:-))



Molto interessante ci farò sopra una ricerca. Grazie



Interessante teologicamente e storicamente, ovvio. Ma va pure detto

che la quasi totalità dei fisici moderni considera questo concetto di

Newton come "una mostruosità" :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




D-o si ritira.



La "contrazione" du Luria?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, č la mia fé!




 E questa è forse la libertà più grande...saper chiedere.



Ebbene, bisognerebbe trovare una divinità disponibile come te :-) Ma quanto parlano queste donne, eh :-)



Laura


 Questa č una spiegazione sempre vera, Laura.



Ebbene, SerGiotto, deve pur esserci stata una "prima volta", una "prima 

trasgressione" ... capisco benissimo che Malena parli di doppia creazione 

quando si riferisce all'acquisizione della coscienza. Gli (altri) animali 

vivono secondo la legge di natura





 Anche conoscere, sapere, ragionare  č natura (  esclusivamente umana perň)



 Ciao!! 






Laura



Ciao!! 






 Abbinato a "non giudicate per non essere giudicati". Il guaio di 

estrarre una frase da un constesto e copia/incollarla in un altro è 

grande poichè stravolge tutto il significato. 

Il testo completo suona come:  "Non giudicate per non essere giudicati 

[poichè siete tutti uguali davanti al Padre ma rimettete a lui ogni 

giudizio perchè] non ce nulla di nascosto che non sarà rivelato e nulla 

di segreto che non sarà manifestato. 



CP

Tu hai fatto un obbrobrioso taglia-e-cuci con frasi che nel Vangelo sono ben distanti l’una dall’altra. Infatti, il versetto è questo:



“Non giudicate, per non essere giudicati; perché con il giudizio con il quale giudicate sarete giudicati voi e con la misura con la quale misurate sarà misurato a voi”. ( Matteo, 7:1)



Devo sottolineare ancora che, se per “GIUDICARE” si intende “distinguere ciò che è bene da ciò che è male con il fine di abbracciare il primo e ripudiare il secondo, allora, giudicare e’ un DOVERE ETICO, un Sacramento.  



Pertanto, la prima parte del versetto: “Non giudicate, per non essere giudicati” possiamo accoglierla come insegnamento SOLO dopo averla trasformata in:



“Non giudicate secondo le apparenze; giudicate con giusto giudizio!”. (Giovanni, 7:24)



Mentre la seconda parte: “…perché con il giudizio con il quale giudicate sarete giudicati voi e con la misura con la quale misurate sarà misurato a voi” è piuttosto ambigua, poiché: 

1 - se quel “…sarete giudicati voi…” si riferisce al Giudizio Finale, allora è certo che saremo giudicati secondo Giustizia e non “con la misura con la quale misuriamo noi”. 

2 - Se invece si riferisce al giudizio degli altri uomini nei nostri confronti, anche in questo caso

è piuttosto strano che un Maestro consideri legittimo che a un giudizio ingiusto si risponda con un giudizio altrettanto ingiusto. Il Redentore avrebbe certamente detto: “siate giusti nel giudizio verso il vostro prossimo come verso voi stessi, anche con chi vi giudica ingiustamente”. Che poi è l’equivalente di “Ama il prossimo tuo come te stesso”. 

In definitiva, il dilemma *male/bene* non corrisponde con l’alternativa *giudizio/non-giudizio*, ma con quella *giudizio-giusto/giudizio-ingiusto*



Con questo voglio forse dimostrare l’esistenza di una contraddizione nel Verbo Divino, o di una Sua violazione dell’etica? Assolutamente no, anzi, proprio il contrario: il Suo personaggio (Cristo) è talmente pregno di significato che non ha solo UN ruolo, quello del Maestro Divino, ma ne ha TRE, quelli sottintesi dal dogma della Trinità. E uno di questi tre Personaggi è un chiaro riferimento al Gesù non-ancora-Redento, cioè alla Chiesa-Cristo nel suo cammino verso la Redenzione Finale. In altri termini, si riferisce alla SECONDA PERSONA e alle sue forme di immaturità spirituale, ai suoi peccati ancora da redimere. In altre parole si tratta di una CRITICA che il Vangelo muove nei confronti dell’Umanità nella persona della sua guida spirituale: la Chiesa-Dottrina. Non è difficile riconoscere in quel “Non giudicate, per non essere giudicati” la forma mentis della Chiesa dell’Inquisizione.

Non c’è niente di blasfemo in tutto questo, poiché l’umanità della Seconda Persona nulla toglie alla sacralità della Prima e della Terza Persona, cioè del Padre e del Redentore, ma anzi conferisce loro un nuovo spessore e un significato più universale: l’uomo con il suo peccato viene reintegrato nel Disegno di Redenzione, non certo come valore assoluto, ma come una sua “Stazione” necessaria. Come una Persona della Trinità. 

Del resto, Dio si è fatto uomo proprio per questo: per prendere su di sé i peccati dell’umanità, per conoscerli nella sua carne e vincerli per sempre. E quindi non è blasfemia, ma è una indicazione preziosissima, delicata ed elegante quella di accennare ai nostri peccati attraverso le increspature etico-semantiche di una delle Personalità del protagonista di un Grande Dramma mitico.

Tutto diventa più chiaro: Cristo è ANCHE l’uomo REALE quello che vive nel peccato; ma è anche lo stesso uomo che lotterà contro di esso fino a vincerlo per sempre ed elevarsi a Redentore.



Morale finale: stare “in campana” con la Seconda Persona della Trinità!


 SER GIOTTO  

Forse a capire che la ricerca della ragione è la madre del dolore. 



CP

Me ne sto rendendo conto che per te è proprio così!!! 


  Ovvio...abbiamo tanti arretrati noi...;-D



Sei una forza :-)



Laura


 > Se il mondo è conoscibile, questi limiti sono virtualmente superabili nel tempo. 



"Se il mondo è conoscibile" è una bella scommessa :-) Adesso che si sta cassando anche la teoria M (peccato, era così affascinante) e le stringhe sembrano sparire dall'orizzonte della fisica, sembrerebbe proprio che il mondo non sia così conoscibile. Peccato che la vita umana sia così breve, mi sarebbe piaciuto stare a vedere come finirà - SE finirà in qualche modo - questo viaggio. Pazienza.



Laura




Lo siete entrambe.

Ciao



   Ciao!!



o modo nella tradizione ebraica - chiedevo, appunto.=20



Nel VT Satana sembra pi� che altro un "funzionario" del dio ebraico,

un "accusatore" (che dovrebbe essere il significato etimologico del

termine, sto andando a memoria) specie nel libro di Giobbe che �

quello dove campeggia.



L'identificazione cristiana delSatana di Giobbe con il serpente del

Genesi e con Lucifero e tutta la mitologia della ribellione degli

angeli, battaglia in cielo, cacciata all'inferno etc. si fondano solo

su un passo biblico molto breve ed oscuro che � l'unico nel quale nel

VT si nomini Luciifero: Isaia 14, 12-15:

<<Come mai cadesti dal cielo, Lucifero, figlio dell'aurora (h�lel ben

sahar) ! Come mai fosti abbattuto a terra, dominatore di popoli? Tu

che pensavi in cuor tuo: "Salir� in cielo, sopra le stelle di Dio

innalzer� il mio trono, dimorer� sul monte dell'assemblea, all'estremo

limite del nord. Salir� sulle nubi pi� alte, rassomiglier�

all'Altissimo!". Ecco, ora sei stato precipitato nello sheol, nelle

profondit� dell'abisso">>

Qui Isaia sta sferzando la superbia di un qualche sovrano babilonese,

e l'idea trasparente � che se un astro "bello e nobile" come Lucifero,

che altro non �  che il pianeta Venere la cui comparsa precede ad

oriente la levata del Sole (Lucifero = annunciatore, portatore di

luce) risulta cos� vicino alla Terra � perch� un qualche modo deve

essere stato punito per la sua superbia anche lui.



Questa particolarit� astronomica di Lucifero, accompagnata della

scoperta che il pianeta Venere � pure la prima "stella della sera",

Vespero (da cui Vespri) conosciuta gi� da Pitagora (ignoro se fosse

conosciuta pure dai precedenti astronomi orientali) assieme alla

"bellezza" di quest'astro  particolarmente visibile e luminoso, rende

conto della sua attribuzione a Venere, dea dell'amore etc. ed in

genere a dee similari in diverse antiche mitologie ed astrologie,

anche extraoccidentali (ind�, precolombiane...)

L'associazione successiva con il diavolo pu� essere motivata anche dal

fatto che in oriente la dea associata al pianeta era soprattutto

Astarte, la "Venere mesopotamica", che presso ebrei e poi cristiani

aveva un'assai brutta fama, tanto da diventare alla fine, poveretta,

il diavolo Astarotte :-D



Con tutto ci�, non so bene come l'ebraismo risolva il problema del

"diavolo", e se vuole SerGiotto potr� parlarne con pi� cognizione di

causa di me.



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, � la mia f�!





Ciao Bishma, ci� che dici � giusto ed interessante. Non ho riposto sin 

ora alla domanda di Laura, perch� non sono un grande esperto della 

materia di Satana nella tradizione ebraica, e preferisco non dire 

cavolate senza fondamento. So solo che la nozione di Satana come 

Seduttore � pi� della tradizione cristiana che di quella ebraica e che 

il serpente non per forza di cose viene identificato con Satana.

Esiste nell'ebraismo il mito delalc accaita del daivolo da Michele, ma 

ne � stata data una interpretazione diversa da quella cristiana.

Se volete potrei consultare un mio amico che di queste cose sa molto pi� 

di me.

Ci� che so � che la CONCEZIONE DEL MALE per molto (non tutto) l'ebraismo 

si caratterizza come processo, come il bene, d'altronde.

Non so se venga, come nella tradizione cristiana, identificato con una 

identit� che lo incarna (SATANA, LUCIFERO, DIAVOLO). La cosa mi 

sembrerebbe strana, ma non voglio proiettare il mio personale sentire 

sull'ebraismo. Quindi mi astengo dal dire ci� che NON SO.

:)

Ciao  a tutti.

Ser Gio



celta, intesa come libero arbitrio.



Non pu� concepire il libero arbitrio come dono divino, ovviamente.

Ma si pu� benissimo essere atei e non deterministici.



 Laura

Per� da quando parlate voi Popino tace.

Ci devo riflettere sopra.

:)



 la nostra conoscenza scientifica e DIA-bolica ad esempio.



E poi ci sono le cose che si possono imparare nei posti più impensati :-) Quindi il diavolo sarebbe colui che separa? La prima immagine che mi viene in mente è il superamento dell'unione simbiotica tra madre e figlio - un'altra cosa necessaria, anche con un po' di nostalgia per l'utero :-) (e per i figli che si allontanano)



Grazie per l'"ascolto" :-)



* Però la morte ... è così definitiva. Se solo le cose potessero cambiare con più dolcezza.


 essere stato punito per la sua superbia anche lui.



:-) C'è qualcosa di profondamente sbagliato nel modo in cui il cristianesimo guarda alla bellezza e all'orgoglio. 



(snip)



... e tu sei impagabile. Però non so come ricambiare :-/ Vuoi la ricetta segreta del mio gelato allo zenzero? :-)



Laura


 :) Già le scrivo su ciò che so figurati sul resto. :)



Scrivi cose terribilmente interessanti :-) Continua, ti prego :-)



Laura


 * Per� la morte ... � cos� definitiva. Se solo le cose potessero cambiare con pi� dolcezza.



Dolce e gleukos (mosto) hanno la stessa radice. Cosa � dolce? Ci� che 

resta dopo la  spremitura. La dolcezza viene dopo il processo di 

trasformazione. Se ne vuoi di pi� di dolcezza, devi trasformare di pi�.

E quale � il simbolo delal trasformazione, del passaggio se non la morte?

La dolcezza � il frutto del cammino spirituale non il suo presupposto.

CORAGGIO se puoi dare i nomi puoi fare anche questo... :)



Un abbraccio.



Sergio



 Laura



  "Se il mondo è conoscibile" è una bella scommessa :-) Adesso che si sta cassando anche la teoria M (peccato, era così affascinante) e le stringhe sembrano sparire dall'orizzonte della fisica, sembrerebbe proprio che il mondo non sia così conoscibile. Peccato che la vita umana sia così breve, mi sarebbe piaciuto stare a vedere come finirà - SE finirà in qualche modo - questo viaggio. Pazienza.



CP

Io non dispererei. Per quasi mille anni i moti planetari sembravano inesplicabili e incomprensibili; poi è arrivato Copernico con un punto di vista nuovo e i misteri si sono svelati.

Probabilmente la conoscenza moderna sta vivendo una condizione simile: l’approccio quantitativo-matematico-sperimentale, che pur è stato alla base di un vero e proprio salto evolutivo dell’intelletto umano, dalla labilità della Filosofia alla solidità della Scienza, comincia tuttavia a mostrare i suoi limiti, la sua inadeguatezza di fronte all’ALTRA polarità del Sapere, quella che ha come oggetto il *soggetto*: l’uomo, la sua anima, la sua cultura, la sua tradizione, i suoi valori, le sue Arti. Dal punto di vista della Scienza, non si riesce nemmeno a concepire la possibilità che il mondo del soggetto possa essere incluso nella sfera della Conoscenza; come se si trattasse di un territorio virtuale, epifenomenico, privo di sostanza e quindi di ordine, di leggi. Insomma, il Far West!. L’antico socratico “Conosci te stesso” inteso come compimento necessario di ogni vera Conoscenza è diventato agli occhi della filosofia moderna: “Non esiste alcun te stesso che non siano delle proprietà chimiche della materia”. Ebbene sappiamo tutti che il pensiero non figura tra le proprietà della materia



E’ evidente, dunque, che il metodo scientifico rappresenta SOLO l’emisfero materiale del Sapere e che dunque dovrà essere affiancato, come lo yin allo yang, da un metodo altrettanto rigoroso di conoscenza, la cui chiave di lettura non sia più la QUANTITA’, ma la QUALITA’. E allora, se nel primo regna la legge dei numeri, cioè la matematica, nel secondo regnerà la logica degli *archetipi*, dei simboli, dei valori metafisici, cioè la dialettica (la filosofia della Complementarità-analogia). Gli archetipi sacri saranno le “unità di misura” della qualità, così come i metri e i chilogrammi sono quelle della quantità.



Capito perché Platone considerava gli archetipi come le idee per mezzo delle quali Dio ha costruito il mondo e perché Pitagora vedeva nei numeri il linguaggio del Creatore?



La scienza crede che i simboli siano gli “oggetti” meno indicati in cui cercare conoscenza, mentre gli studiosi scoprono che:



“Il simbolo rivela determinati aspetti della realtà - gli aspetti più profondi - che sfuggono a qualsiasi altro mezzo di conoscenza. Le immagini, i simboli, i miti, non sono creazioni irresponsabili della psiche; essi rispondono a una necessità ed adempiono una funzione importante: mettere a nudo le modalità più segrete dell'essere. Ne consegue che il loro studio permette di conoscere meglio l'uomo, l'« uomo tout court », quello che non è ancora sceso a patti con le condizioni della storia".   [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.16] 



“Il simbolo, come s'è visto, non solo "apre" il Mondo, ma aiuta inoltre l'uomo religioso ad accedere all'universale. L'uomo, in virtù dei simboli, esce dalla sua situazione particolare per "aprirsi" verso il generale e l'universale. I simboli risvegliano l'esperienza individuale e la tramutano in atto spirituale, in una presa metafisica del Mondo".  [M. ELIADE: Il sacro e il profano - pp.133-4]



"[Per il pensiero simbolico] il mondo che ci circonda, civilizzato dalla mano dell'uomo, ha, come unica validità, quella dovuta al prototipo extraterrestre che gli è servito di modello. L'uomo costruisce secondo un archetipo; non soltanto la sua città o il suo tempio hanno modelli celesti, ma anche tutta la regione che abita, con i fiumi che la bagnano, i campi che gli dànno il nutrimento, ecc.. (…)

Nella concezione ontologica «primitiva»: un oggetto o un atto diventa reale soltanto nella misura in cui imita o ripete un archetipo. Così, la realtà si acquista esclusivamente in virtù di ripetizione o di partecipazione; tutto quello che non ha un modello esemplare è «privo di senso», cioè manca di realtà. Gli uomini avrebbero quindi tendenza a divenire archetipici e paradigmatici".   [M. ELIADE: Il mito dell’eterno ritorno - pg. 23/54]



Ma già Goethe e Hegel avevano intuito questa universalità del simbolo:



"Secondo Goethe, osservando il fare degli uomini nel corso dei milienni si potrebbero riconoscere «alcune formule universali» che avrebbero esercitato su intere nazioni come su singoli una magia: queste formule, che «eternamente ritornano, eternamente uguali in migliaia di variopinti abbellimenti, sono il viatico misterioso che una potenza superiore porta nella vita». Esse sarebbero difficili da riconoscere nel loro significato primitivo perché ciascuno le ha tradotte nella lingua che gli è propria e le ha adattate alla propria condizione. Ed è con questi modelli universali e costanti della storia che il ricercatore attento potrebbe mettere assieme una specie di «alfabeto dello spirito del mondo»".   [H. BLUMENBERG: La leggibilità del mondo - pg.227]

 “Si deve ammettere che nei miti sono contenute verità universali. (...) In essi la sostanzialità è espressa mediante immagini, la spiritualità si rivela attraverso l’organo della fantasia”

[G.W.F. HEGEL: Introduzione alla storia della filosofia – pg.130]



Chissà che un giorno non sia proprio la Scienza ad essere istruita e guidata da quelle verità universali.


Laura





Anna 






 CORAGGIO se puoi dare i nomi puoi fare anche questo... :)



:-)



Laura


 guerra...faccio fatica ad accettarla...limite mio?



Parlavo di MW, di una guerra combattuta con gli argomenti, non con i fucili. Poi anche questo può essere considerato violenza, e qualche volta lo è, obiettivamente. Una persona che mi è cara sostiene di preferire una pistola puntata alla tempia piuttosto che la manipolazione :-)



Laura


 al momento opportuno.



il giustiziere della notte no. 6






 Beh lo dice il testo biblico...mica io... :)







quindi non interverrï¿œ piï¿œ direttamenrte in favore degi amorrei 

scagliando pietre dal cielo ?



cit.

Mentre essi fuggivano dinanzi ad Israele..., il Signore lanciï¿œ dal 

cielo su di essi come grosse pietre fino ad Azekï¿œ e molti morirono. 

Coloro che morirono per le pietre della grandine furono piï¿œ di quanti 

ne uccidessero gli Israeliti con la spada.






> frutto da un albero.



frutta a parte

se non sei in grado di vedere la differenza tra il bene e il male non ï¿œ 

dio che ti manca ma la coscienza






 Tieni solo conto che D-o ci invita a discutere con lui, 



rotfl



per questo ci sono 3 religioni abramitiche ?






 Chissà che un giorno non sia proprio la Scienza ad essere istruita e guidata da quelle verità universali.



Sarebbe un incontro interessante :-)



Laura


 questo ng ne ha bisogno.





tesoro,  parlare di fuffologia non ï¿œ al livello umano, forse puerile

ï¿œ giï¿œ tanto



Con  Harry Potter sarste piï¿œ realisti






 più donne libere poi...



Sono un po' femminista anch'io, temo :-)



Laura


 Ci devo riflettere sopra.





la fuffologia non mi interssa






 Scrivi cose terribilmente interessanti :-) Continua, ti prego :-)





ahahah

si dai che ridiamo un po'






si dai che ridiamo un po'



Non ti preoccupare popetto, che a far ridere non ti batte nessuno :-D







Si si la vogliamo tutti...

:)



 CP 

se le leggi della mente NON coincidono con quelle della materia, esistono forse DUE mondi invece di uno? Due codici di regole universali invece di uno? Il nostro è un Cosmo schizofrenico?   



VINC 

... pacatamente ... perché dici che le leggi della mente non coincidono con quelle della materia? 



CP 

Perché il carburante della mente è costituito da entità astratte, metafisiche, come simboli, significati, immagini, concetti, ecc., che per il substrato fisico non hanno alcun valore. 



VINC 

Non sono le Neuroscienze a postulare "schizofrenie" cosmiche: è chi vede due "enti" anzichè uno solo, che schizofrenizza il Cosmo. O no? ... pacatamente. 



CP 

Esattamente! Io rispondevo a Chenickname che diceva  di non vedere nessun problema nel “dualizzare” il mondo. Volevo fargli notare che, se da una parte la dualizzazione è necessaria per tutte le ragioni che ho spiegato, dall’altro ciò crea la NECESSITA’, poi, di ricondurre il Mondo a unità attraverso un Principio universale ultimo. 

Tu mi dirai: “…Ma allora il cazzo è tutt’uno!”, come si dice a Roma. …E invece no, perché l’unità del Principio è un’unità SUPERIORE che NON annulla l’indipendenza sovrana dei DUE principi che vi convergono! Naturalmente questo è il concetto più sottile e più difficile da afferrare immediatamente nell’approfondimento del Principio, quindi non pretendo che lo accetti senza fiatare. Insomma, una cosa è il monismo riduzionista che, in nome dell’unità del mondo, elimina una delle due componenti AUTONOME che lo costituiscono, così come facevano i vecchi spiritualisti che in nome della realtà assoluta dello spirito sopprimevano l’ontologia della materia dichiarandola una illusione (“il mondo è maya, illusione”, dicevano gli induisti), o così come fate oggi voi materialisti che in nome della realtà assoluta della materia sopprimete lo spirito (quindi la psiche, la mente, ecc.) dichiarandola una illusione. Altra cosa è, invece, l’unità di un Principio universale verso il quale convergono due principi naturali (materia e spirito) SENZA ANNULLARSI, ma anzi, esaltando ciascuno le proprie peculiarità individuali, la propria diversità e la propria autonomia rispetto all’altro. In virtù di che? Della loro analogia reciproca e quindi della loro complementarità ad una logica superiore comune. 

Capisco perfettamente quanto sia difficile credere che il mondo funzioni proprio come fa comodo alla mia teoria, ma vorrei farti presente che non me la sono costruita a tavolino per poi applicarla ad hoc al mondo, ma, al contrario, è emersa dall’osservazione di decine e decine di casi reali e dall’evidenziazione delle regole comuni, che sono sempre uguali a se stesse passando dalla psicologia, alla filosofia, alla simbologia, all’etica, alla teologia, alla logica, alla storia della cultura. 

Purtroppo mi manca ancora una disciplina per chiudere il cerchio e porre le basi per una vera e propria rivoluzione: la Fisica. E se non riuscirò in quest’ultimo passo, tutte le mie chiacchiere - come diceva il replicante nella parte finale del film Blade Runner -, “…si perderanno per sempre come lacrime nella pioggia!”. 








istinti animali?



Senza annullare niente ovviamente..ma l'umano privo di ragione, privo di 

intuizione ( che sono le due spinte per intelligere)  non sarebbe tale.

Gli istinti ci servono per sopravvivere ( se non mangi muori, ecc..), ma per 

l'umano,  se  gli istunti di conservazione non sono "gestiti" dalla ragione, 

allora non si pu� parlare di umani, ma di animali che...hanno anche la loro 

giusta natura in quanto animali, ma non sono umani. Non so se mi spiego...



Ciao Laura. Ho letto, ma taglio per necessit� di tempo.



Sei forte!! ;-D






Il giorno mercoledì 16 ottobre 2013 09:31:29 UTC+2, Laura Parodi ha scritto:





LAURA

Credi che la strada verso un mondo migliore stia nel superamento degli istinti animali? 



CP

Scusate l’intrufolamento, ma avete toccato un punto nodale della filosofia, uno spartiacque tra le due opposte visioni del mondo, quella materialista-naturalista e quella psico-spiritualisti, e quindi ha bisogno di essere ben osservato e ponderato se vogliamo evitare una irriducibile contrapposizione dualistica tra Natura e Cultura, tra valori bio-istintivi e valori simbolico-spirituali, tra sessualità e amore, tra istinto di sopravvivenza e sacrificio di sé, tra utilità e eticità. E dico “dualistica” poiché, a seconda che si guardi a questa contrapposizione con l’occhio del materialista oppure con quello dello spiritualista, si sacrifica il secondo termine sull’altare del primo, oppure viceversa. 

Per esempio, Freud, il cui “ago della bilancia” inclinava verso il materialismo, negava ontologia  ai valori superiori della cultura (etica, arte, mito, filosofia) e li considerava niente di più che degli ornamenti fittizi, ipocriti costumi di scena volti a mascherare la nostra VERA natura di animali dominati dalla “libido” sessuale; una sorta di ridicoli frac cuciti sul corpo di tanti scimmioni in perenne stato di erezione. 

Mentre dall’altra parte della bilancia troviamo, per esempio, i Manichei (ma anche certi buddhisti o certi induisti eremiti) che sacrificano l’ontologia della materia, del corpo e della temporalità sull’altare della pura spiritualità. Per loro la sostanza assoluta è lo Spirito, non la materia che, invece, è solo un inganno, un’illusione da ripudiare come Male.

E’ proprio l’esistenza di queste posizioni filosofiche contrapposte e deliranti che ci indica l’esistenza di una vera coppia di opposti “naturali”, cioè di significati apparentemente *contraddittori* ma “segretamente” complementari, cioè destinati e promessi l’uno all’altro, come i due amanti Yin e Yang. 

E il Principio di Complementarità che è chiamato in campo a sostituire un principio di non-contraddizione incapace di sbrogliare la matassa, impone tra le sue prime regole: “uguale dignità ontologica degli opposti”, che il Dio cristiano, idealmente rivolto ad entrambi gli opposti-sposi, esprimerebbe come: “ama il prossimo tuo come te stesso”, o meglio, con: “ama il tuo nemico”.

Ma cosa potrebbe voler dire questa “uguale dignità” da applicare ai termini Materia e Spirito, se nella loro sovrana diversità (tanto sovrana da apparire opposizione irriducibile) non fossero ANCHE i due diversi e opposti volti di un medesimo Principio originario?



http://3.bp.blogspot.com/-JXmgobHZSpc/UkLZ_qrvM9I/AAAAAAAAAUE/fPtxhPzh0Qo/s1600/60+Giano+2.jpg




Questa “fratellanza di principio”, può esprimersi, per esempio, nell’idea di una sessualità che trova il proprio compimento più alto nell’amore. Oppure nell’idea di un istinto di conservazione che si eleva al grado di “conservazione della specie” o della Vita in generale, cioè, che si eleva alla dignità etica di amore e cura del prossimo. Oppure nell’idea di una aggressività che si eleva al grado di passione ideale di trasformazione e di lotta contro l’ingiustizia o contro qualsiasi altro male.

La soluzione, cioè, sta nello spostarci dall’aut-aut all’et-et, cioè dal sacrificio dell’inferiore sull’altare del superiore, al processo di ELEVAZIONE dell’inferiore alla “santità” del Superiore.

E non è un caso che Jung dedichi un intero volume della sua opera proprio ai “Simboli della trasformazione”, cioè a quelle singolari e misteriose entità che hanno il potere di elevare l’inferiore al superiore, o di incarnare il superiore nell’inferiore: i simboli sacri.



Detto questo alla tua domanda “…La strada verso un mondo migliore sta nel superamento degli istinti animali?”, non si può che rispondere “Sì”, sempreché per “superamento” non si intenda una repressione, un annientamento, una stigmatizzazione, una condanna a morte (come hanno fatto per secoli i preti con la sessualità e sfociando così nella perversione della pedofilia) ma, al contrario, si intenda una loro trasformazione evolutiva, una loro purificazione, una loro massima valorizzazione, una loro trasfigurazione da energia istintiva-animale a energia ideale-spirituale-propositiva. E sono sempre i simboli i catalizzatori di queste trasformazioni (riti, idee, immagini poetiche, ideali etici, sogni, ecc.).




 Anche in questo caso, tertium non datur: se non sei riduzionista, sei “dualista”. Per cui, se vuoi capire meglio, leggi la sintesi alla fine del post.



Credo di essere semplicemente un'osservatrice "agnostica", non sufficientemente

preparata per prendere posizione. Ho simpatia per la tesi olistica, ma è un

sentimento viscerale e devo ammettere che i riduzionisti hanno ottimi argomenti.

Magari non così schematici come quelli di Bhisma ... in fondo, se è vero che

non viene manifestato alcun pensiero senza un cervello fisico, è altrettanto vero che non si ha pensiero (almeno, non umano) se non si impara qualche forma di linguaggio simbolico, se non ci si espone a delle interazioni con altri umani. Un cervello inscatolato, anche se nutrito e vivo, dubito produrrebbe l'Odissea :-) 



I miei due cent, 

e grazie per la bellissima musica e per il materiale da riflessione :-)



Laura


durrebbe l'Odissea :-)=20



Scusa mi spiegheresti in che modo questa nozione proverebbe

l'esistenza di un pensiero assoluto ipostatizzato, svincolato da ogni

supporto materiale, autonomo, esistente a priori, generante e non

generato e dell'idea che questo pensiero si sdipani in simboli aventi

le stesse caratteristiche che generano il mito nell'essere umano

invece di essere generati da esso? :-DDD





Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




 invece di essere generati da esso? :-DDD



Come si fa l'emoticon con gli occhi sbarrati? Ho scritto QUESTO? Allora riformulo: mi sento molto vicina - visceralmente - al modello di mente di Varela, ma trovo che i riduzionisti abbiano ottimi argomenti. Per esempio Ramachandran è molto convincente nel sostenere che la neurobiologia finirà per assorbire la psichiatria, e che è vicino il momento in cui sarà possibile

formulare una teoria della mente (quasi) universalmente condivisa. Certo, LUI lo fa in un tomo piuttosto corposetto, e non credo ci sia un'altra strada per farlo che non mi appaia schematica e poco persuasiva. Detto questo: finchè il dibattito resta aperto, mi limito ad ascoltare (ebbene sì, da tifosa del sè e

del libero arbitrio).



Laura


Come si fa l'emoticon con gli occhi sbarrati? Ho scritto QUESTO? 



Beh, sai, se definisci "schematico" il mio far presente che tesi del

genere rappresentano solo  ipostatizzazioni delle quali non c'è

traccia di prova...



Magari non così schematici come quelli di Bhisma ... 



BHISMA

Oh beh ,se trovi schematici un Crick (riduzionismo puro e duro) o un Varela (mentalismo complessificante) , praticamente i due poli opposti fra i padri della neurobiologia moderna, 



CP

Di Varela abbiamo già parlato, anche se tu non hai mai risposto a quanto scrivevo un paio di mesi fa:



“Scrive H. Maturana nell’Introduzione di “L’albero della conoscenza”, di F. Varela e H. Maturana:



“Questa nuova ottica impone di non concepire più il conoscere come una rappresentazione del “mondo là fuori”, bensì come una permanente produzione di un mondo attraverso il processo stesso del vivere”.



CP

Non si arriverà mai a nulla negando una compiuta ontologia al “mondo là fuori” e fare di esso una sorta di epifenomeno del soggetto. Si tratta di un ennesimo ingenuo estremismo che, di fronte alla difficoltà di conciliare i due termini di una opposizione dialettica (in questo caso soggetto/oggetto), finisce coll’attribuirle il carattere di un dualismo e quindi col procedere alla soppressione (più o meno radicale) o alla subordinazione riduzionistica di uno dei due termini a favore della fondamentalità dell’altro. 

Già abbiamo assistito nel corso della storia del pensiero ad una infinità di analoghe operazioni concettuali, dall’assolutizzazione dello Spirito e dell’Anima a discapito della Materia e del Corpo (la visione religiosa tradizionale), a quella più moderna, opposta, dell’assolutizzazione del cervello (Materia) a discapito della mente (Spirito). Ma abbiamo assistito anche all’umiliazione della Ragione a favore della Fede e poi al suo contrario moderno; alla minimizzazione dell’uomo di fronte a Dio e poi all'eliminazione di Dio di fronte alla Ratio umana, ..e così via.



Ebbene, quella di Varela-Maturana non è che la riformulazione della medesima pippa fritta e rifritta nella quale cambiano solo i nomi dei due termini contrapposti, che qui diventano Soggetto e Oggetto. Se fino ad oggi gli scienziati come Einstein hanno riduzionisticamente considerato fondamentale il secondo termine (“il mondo là fuori”, l’Oggetto,) mentre il primo, il Soggetto, non è stato stimato niente di più di un passivo e ininfluente testimone osservatore, virtualmente eliminabile, tanto che nei libri scientifici il soggetto non compare neppure, Varela e Maturana credono di fare una grande rivoluzione ribaltando grettamente la frittata e cercando di convincerci che “la conoscenza non è una rappresentazione del mondo”, e che il mondo è un epifenomeno dell'attività del soggetto! In questo modo, prima negano ontologia al soggetto-mente e poi la negano all'oggetto-mondo, facendo così sparire entrambi nel cilindro delle loro mistificazioni verbali da rubagalline.



E’ proprio vero, come diceva “Scipione detto anche l’Africano” (un film di Luigi Magni), che “…li popoli che nun conoscono la Storia, continuano a sbàttece continuamente er grugno!”.



Allora, per uscire dalla nemesi storica sarebbe, forse, più ragionevole correggere la loro affermazione iniziale in questa:



“Si giungerà ad una definitiva teoria della conoscenza quando intenderemo il conoscere NON SOLO come una rappresentazione del “mondo là fuori”, ma ANCHE E SOPRATTUTTO come una rappresentazione del “mondo qua dentro” e della sua relazione col “mondo là fuori”. Che è, appunto, ciò che fa il “dualismo-interazionismo”.



BHISMA

nessuno dei quali avverte però l'esigenza religiosa di ipostatizzare un pensiero assoluto 

svincolato da ogni supporto materiale, esistente a priori, generante e non generato, 



CP

Già abbiamo discusso anche questo, e tu fingi di dimenticare che il dualismo non sostiene queste cazzate che tu gli attribuisci in malafede, ma vede un’unità individuale di cui mente e cervello sono i due aspetti ontologicamente costitutivi.


 “Questa nuova ottica impone di non concepire più il conoscere come una rappresentazione del “mondo là fuori”, bensì come una permanente produzione di un mondo attraverso il processo stesso del vivere”.



Come negare che questo ha molto più fascino del riduzionismo? 



Laura


 traccia di prova...



Ehi, schematico non è un'offesa e non aveva nulla di personale. Tu sei piuttosto sintetico, ed è comunque difficile farsi un'idea della questione da qualche post su ICR.


aspetti ontologicamente costitutivi.



Vuoi dire che il tuo dio/principio di complementarità è solo una

teoria come un'altra derivante dall'osservazione dell'esistente e non

un pensiero assoluto svincolato da ogni supporto materiale, esistente

a priori, generante e non generato, alle volte? :-D

Ma allora, che razza di dio é?



Come negare che questo ha molto più fascino del riduzionismo? 



Oh beh, ma anche l'idea consolatoria di un dio buono e provvidenziale

che dopo morto se sei stato buono e bravo ti permette di

ricongiungerti ai tuoi cari ha un sacco di fascino, veh?



Solo che giudicare la veridicità di un'ideain base al fascino e alla

gradevolezza si chiama "wishful thinking" e porta a cantonate

tremende. 



 tremende. 



Oh, beh, fino ad ora una teoria della mente universalmente accettata è da 

venire, ed io mi abbandono al piacere estetico :-) Comunque, tu ritieni che 

la mente si formi dall'interazione del cervello fisico con il "reale"? E/o

che la realtà sia in gran parte una costruzione o ricostruzione mentale?

(il che sembrerebbe un po' un loop) O che altro?



Laura


BHISMA  

Vuoi dire che il tuo dio/principio di complementarità è solo una teoria come un'altra derivante dall'osservazione dell'esistente e non un pensiero assoluto svincolato da ogni supporto materiale, esistente a priori, generante e non generato, alle volte? :-D 

Ma allora, che razza di dio é? 



CP

…Ma non stavamo parlando di quel “mentalismo complessificante” di Varela, che in realtà è solo una truffa verbale per non sposare né l’ipotesi riduzionista né quella mentalista COME SE esistesse una via di mezzo che non sia quella del “Dualismo” di Eccles?



Comunque, saltando di palo in frasca per rispondere alle tue domande: il Principio è SIA “…una teoria come un'altra derivante dall'osservazione dell'esistente…”, SIA “…un pensiero assoluto svincolato da ogni supporto materiale, esistente a priori”, come lo è, per esempio, la matematica. 

Ma poi è “generante”, in quanto principio delle cose, ma ANCHE “generato”, in quanto elaborazione dello spirito umano, cioè, in quanto “Figlio dei filosofi”, come dicono gli alchimisti.

Del resto, le leggi della dinamica che governano i moti planetari del nostro sistema solare esisterebbero anche se questo non fosse mai esistito, cioè, esistono a-priori. Ma è ANCHE vero che esse sono state “generate” da Keplero-Newton-Einstein e che prima “non esistevano”.


 Come negare che questo ha molto più fascino del riduzionismo? 



CP

Ma anche questa è una forma di riduzionismo (riduzione dell'oggetto al soggetto): "il mondo là fuori non esiste, ma è solo una costruzione mentale". Poi c'è l'altro coglione, Crik, che controbatte: "il mondo mentale non esiste, ma esiste solo il mondo là fuori: il cervello". ...Ebbene, non ti sembrano le due varianti opposte di una medesimo squilibrio mentale?


la mente si formi dall'interazione del cervello fisico con il "reale"? 



Il noumeno è ineliminabile, ma non se ne può dire nulla né serve a

nulla, quindi perché preoccuparsene?



come lo è, per esempio, la matematica



Specie quando ricorri ad ipostatizzazioni infantili del genere



Poi c'è l'altro coglione, Crik,



Nacchi, Crick (è questa la grafia corretta del nome) col suo

riduzionismo ha scoperto coserelle come il DNA.

Se stavamo dietro alle tue ipostatizzazioni avevamo ancora l'anello al

naso. 



 nulla, quindi perché preoccuparsene?



CP

Insomma, ti sei nascosto dietro un parolone kantiano per non rispondere chiaramente che per te non si forma nessuna mente ma solo delle proprietà della materia che non possono essere ipostatizzate


 col suo riduzionismo ha scoperto coserelle come il DNA. 



CP

Il DNA è una scoperta, il riduzionismo è una fede.




della materia che non possono essere ipostatizzate



Nini, se per te non si dà mente senza ipostasi è un problema solo tuo,

veh? :-D



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!




...Che in italiano si tradurrebbe: "Martinetto da sollevamento"



Oh, quasto sì che è squalificante :-DDD



Il tuo livore verso chi non condivide la tua fede è più che altro

comico, renditene conto. 



 qualche post su ICR.



specialmente se le idee vegono da ignoranti o agnostici ebeti 

convertiti all'ateismo che difendono gli eccidi e i genocidi cristiani

nei confronti degli ebrei






 Ma anche questa è una forma di riduzionismo (riduzione dell'oggetto al soggetto): "il mondo là fuori non esiste, ma è solo una costruzione mentale". Poi c'è l'altro coglione, Crik, che controbatte: "il mondo mentale non esiste, ma esiste solo il mondo là fuori: il cervello". ...Ebbene, non ti sembrano le due varianti opposte di una medesimo squilibrio mentale?



Mi sembra che eliminando uno dei termini della questione, sia comunque difficile

render conto dell'emergere della coscienza. Però, Carlo, credo che per giudicare

una teoria sia necessario uno studio molto più approfondito rispetto al leggere

alcuni libri sul tema, come ho fatto io. Mi sento impreparata e inadeguata :-)



Laura




nei confronti degli ebrei



Cosa c'entri questo con il dibattito neurobiologico e filosofico sulla

natura della mente lo sai solo tu popetto :-D

Poi, vabbé che stamattina ti vedo più rincoglionito del solito, però

renditi conto che o fornisci le prove della mia difesa dei genocidi

cristiani nei confronti degli ebrei o dai prova una volta ancora di

essere un mentitore rosicante e sbavante che sa solo attaccare in modo

demente chi dimostra la ridicolaggine del suo catechismo.



 comico, renditene conto. 



CP

Il mio livore? Non sarà molto spiritosa, ma era solo una battuta!



CP

Ti consiglio di leggere l'allegato che ti ho mandato: in poche paginette capisci qual'è la cornice del problema mente-cervello. Non è affatto complicato, vedrai.


 Nini, se per te non si dà mente senza ipostasi è un problema solo tuo,  veh? :-D



CP

Infatti la mente DEVE essere ontologizzata, perché esistono TUTTI gli estremi necessari per doverlo fare: le osservazioni psicologiche più elementari mostrano ampiamente che la mente è UN ORGANISMO psichico con le sue funzioni specifiche (apprendimento, pensiero logico, eticità, onirismo, religiosità, finalità, creatività, ecc.) che sono ANALOGHE alle funzioni dell’organismo fisico, ma NON COINCIDENTI. Mentre NON esiste alcun motivo né filosofico né scientifico per imporre una visione riduzionistica. 

E l’amico Eccles l’ha capito e ha elaborato una teoria “ontologizzante” che nessuno si è sognato di falsificare, o di bollare come anti-scientifica.

Questo conferma la mia convinzione che le tue tagliole da Bignami di marca “Fallacia” non parlano di logica, ma di logica distorta dal pre-giudizio riduzionista. Infatti saresti legittimato a parlare di “ipostatizzazione” SOLO nel caso in cui fosse evidente che le proprietà sopra descritte (finalità, pensiero logico, eticità, ecc.) sono proprietà della materia; ma di questa evidenza non c’è traccia né in neurobiologia né in psicologia, mentre ci sono tracce molto consistenti dell’evidenza contraria. 




 Poi, vabbé che stamattina ti vedo più rincoglionito del solito, 



bevi meno






Infatti la mente DEVE essere ontologizzata,



Ah beh, se te l'ha scritto il medico che DEVE esserlo, allora dillo

subito, eh? :-DDD



bevi meno



Popetto, mica sono IO quello che scrive sbavanti rosicate del tipo

<cite> agnostici ebeti convertiti all'ateismo che difendono gli eccidi

e i genocidi cristiani nei confronti degli ebrei </cite> sotto una

discussione su Crick, Varela e le tendenze della neurobiologia, eh?

Quello sei TU, forse se ti concentri riesci a non scordartene :-DDD



 subito, eh? :-DDD



CP

Io ho spiegato le ragioni, mentre tu promulghi solo dogmi di fede.




Il colmo per un ateo? Promulgare dogmi di fede (emilio). :D


Io ho spiegato le ragioni, mentre tu promulghi solo dogmi di fede.



Ripetilo pure sino alla nausea, tanto "quod gratis adfirmatur gratis

negatur" resta l'opposto del dogma di fede anche se ti spolmoni :-D



 Il colmo per un ateo? Promulgare dogmi di fede (emilio). :D



CP

Questo succede perché l'ateismo stesso E' un dogma della fede.


Questo succede perché l'ateismo stesso E' un dogma della fede.



Tu dici una cosa, io non ti credo perché non porti le prove, e questo

non crederti sarebbe un dogma :-D

Hai mai pensato di fare il cabarettista? Avresti un successone.



 BHISMA  

Tu dici una cosa, io non ti credo perché non porti le prove, e questo non crederti sarebbe un dogma :-D 



CP

La cosa curiosa, invece, è che credi nel riduzionismo e nell’ateismo i quali non porta né prove né indizi. Chissà perché? Forse perché sei un prete?




Ma l'ateismo non � una fede � una mancanza di fede! Pu� forse un piatto 

di pasta che non esiste esistere? O un piatto di pasta che esiste non 

esistere? Ovviamente no!


 esistere? Ovviamente no!



CP

Fede significa credenza in qualcosa che non è provata. E l'ateo afferma l'inesistenza di Dio che non può essere provata. Mentre l'agnostico sospende il giudizio in attesa di prove, come un giudice onesto che assolve provvisoriamente l'imputato per mancanza di prove.


e nell’ateismo 



Cicciolino, essere atei non significa "credere all'ateismo", significa

NON credere a TE sinché a te sinché non porti prove dell'esistenza del

tuo dio :-DDD

Su che anche questo lo sai, sotto sotto, ci tieni così tanto a

polemizzare da fare la figura dell'idiota incapace di capire un

concetto così semplice? :-DDD



E l'ateo afferma l'inesistenza di Dio che non può essere provata.



Naaa... afferma che l'ESISTENZA di una divinità non è provata :-D

Lo so che ti fa comodo costruirti un ateismo come piace a te, ma

questo è ancora una volta un "uomo di paglia".



 Quali prove? Quali sarebbero le prove che tra le proprietà della chimica c'è l'eticità, la religiosità, il pensiero?


> Quali prove? Quali sarebbero le prove che tra le proprietà della chimica c'è l'eticità, la religiosità, il pensiero



"mutatio controversiae" che dimostra inoltre che ero ottimista: di

cosa sia il riduzionismo proprio non hai idea :-DDD



 cosa sia il riduzionismo proprio non hai idea :-DDD



CP

Spiegamelo tu allora. Facci ridere un po'.


Spiegamelo tu allora. Facci ridere un po'.



Beh dovresti cominciare prima a capire la differenza tra "chimica" e

neurobiologia", non credi? :-DDD

(Google è dietro l'angolo) [cit.]



 neurobiologia", non credi? :-DDD





CP

Sono tutt'orecchie. Spiegamelo pure!


Sono tutt'orecchie. Spiegamelo pure!



Google, nini, Google :-D

Spiacente, il trucchetto di sfiancarmi protraendo la discussione

all'infinito, cambiando continuamente argomento ed esigendo

spiegazioni, non funziona :-DDD

Buon appetito, veh?



 Buon appetito, veh?



CP

Buon appetito!