Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Sull'onere della dimostrazione .................

E' ineccepibile l'asserzione degli amici che si definiscono atei,  in merito
al fatto che l'onere della dimostrazione dell'esistenza di Dio come di ogni
altra entita' possa venirci in mente, e' a carico di chi ne asserisce
l'esistenza.  Questa teoria e' pero' valida, oltre che necessaria, nei
confronti di un soggetto il quale,  nel momento in cui  viene propinato
l'ente, risponde che la cosa gli e'del tutto indifferente e tende a chiudere
il
discorso senza minimamente affrontarlo.
Nel momento in cui anche questo soggetto cerca di confutare l'assunto
contestandolo, anch'esso e' soggetto all'onere della prova contraria.
Cio' significa  che OGNI  asserzione sia positiva o negativa, richiede
l'onere della prova per motivarla e renderla accettabile a controparte.
Dio esiste e Dio non esiste, sono due teorie che avrebbero la necessita' di
essere provate,
solo se a qualcuno ha  voglia ed *interesse* (qualsiasi esso sia) a
discuterne.
Ne deriva che la prova della esistenza/inesistenza di Dio o di altro, viene
richiesta e propinata perche' l'esistenza/inesistenza,  sono sempre funzione
di condizionamenti che tentiamo di operare nei confronti del ns.
interlocutore o del popolo, il quale per adeguarsi alle ns. teorie, deve
sempre trovare il *suo bel tornaconto* e tutti i ns. tentativi di
dimostrazione vertono in modo piu' o meno palese su quello.
Ciao, Mauro.
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ogni uomo ha il suo prezzo.  ( M.S. 1.7.2000)
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contestandolo, anch'esso e' soggetto all'onere della prova contraria.
A questo punto direi che a maggior ragione l'onere spetta a chi
propone l'assunto, perchè sono certo che gli atei non sono affatto
interessati all'argomento: hanno solo le scatole piene di chi glielo
propone fritto e rifritto loro malgrado, grazie a delle istituzioni
che con il concetto di dio pretendono di condizionare la vita di
tutti, atei compresi, e solo perché ci devono guadagnare una barcata
di soldi. 


Sara' perche' mi piace trollare,
sara' perche' mi piace fare l'avvocato del diavolo
ma questa volta lo faccio.
Giusto per divertire il mio amico 
at...@ateo.it
 , con il quale abbiamo
discusso e al quale imputavo un uso non abbastanza radicale del
principio dell'onus probandi, ora lo attacco, e vedo di vederne
i punti deboli (giusto per essere incoerente :))).
Innanzitutto in cosa consiste questo argomento dell'onere della prova ?
Consiste :
1. nella negazione del fatto che abbia valore l'argumentum ad
ignorantiam
(esempio di fallacia dell'argumentum ad ignorantiam : non e' possibile
dimostrare che i fantasmi non esistono ERGO i fantasmi esistono).
2. nella affermazione che SE uno dice che
(a) qualcosa esiste e
(b) vuole che altri diano assenso alla propria dichiarazione di
esistenza
ALLORA deve provare l'esistenza di cio' che dice essere esistente
a colui al quale propone di aderire alla affermazione di esistenza.
E questo puo' avvenire perche' fac fare all'altro la stessa
esperienza che ha fatto lui, oppore dimostra attraverso la
logica.
Il punto 1 non e' di grande interesse, perche' in genere vi cadono
proprio i superficialoni o i superstiziosi. Essendo una fallacia banale
riportata in qualsiasi testo di logica ogni dottrina storica la
conosce bene e non vi cade.
Il secondo invece e' il nucleo della questione
Io, come ateo, posso pretendere che venga usato il principio
dell'onere della prova quando mi si dice che X esiste, ma dopo
mi trovo nei pasticci, perche' nella mia visione della vita
pretendo a mia volta che altri credano che esista cio' che non
sono in grado di dimostrare. E se e' cosi' il principio logico non e'
applicabile in quanto ne posso fare solo un uso logicamente
contraddittorio.
"Come ???" Dicono altri atei. "Non facciamo niente di simile".
Invece si.
Faccio l'esempio del PARADOSSO DELLA ZIA EMMA.
La mia cara zia Emma e' morta anni or sono. La ricordo bene,
con uno scialle nero e una fisionomia tipicamente trentina di
quelle che farebbero la gioia delle fantasie razziali di artamano.
Di lei ho dunque un ricordo che si sostanzia in una immagine
mentale. L'immagine mentale visiva di una  magra e alta
vecchietta.
E sono convinto che, nel momento che la immagino, la figura
mentale della zia Emma sia il prodotto dei miei neuroni.
Esistono delle fibre nervose nel mio cervello che, quando
penso alla zia Emma, si attivano in qualche modo, e l'immagine
mentale della Zia Emma vestita di nero, magra e alta, e'
in relazione con questre strutture  biologiche.
Dico che e' in relazione, in quanto chiaramente i neuroni
responsabili della immagine mentale non sono l'immagine
mentale stessa. Semplicemente so che quando sono attive
quelle cellule io ho esperienza dell'immagine mentale.
Il mentale dipende dal non-mentale.
Cosi' mentre l'immagine della zia Emma esiste nella mia
mente io dico che, fuori dalla mente, non esiste altro che
l'attivazione dei neuroni addetti alla memoria.
Allo stesso modo quando vedo una persona che invece
e' vivente io ho di lei una immagine mentale, e, fuori
dalla mente so che esiste una realta' diversa dall'immagine
mentale, fatta di fasci di fotoni che, provenienti dal sole,
si rflettono sull'oggetto e attraverso l'occhio colpiscono
la retina trasformandosi in un impulso nervoso.
Questo impulso attiva dei neuroni che sono responsabili
della mia immagine mentale dell'oggetto visto.
L'immagine mentale e' dunque diversa dalla realta' esterna,
nel senso che se vedo uno scialle nero, in realta'
"fuori" c'e' solo una certa lunghezza d'onda. Tanto
e' vero che alcuni animali, come sembra dimostrato,
hanno una visione dei colori diversa dalla nostra.
Cosi' un suono, che al di fuori della mente e' una mera
vibrazione dell'aria, diviene suono solo nella mia mente,
al di fuori esiste solo detta vibrazione e l'eccitazione
conseguente di alcune cellule del nostro cervello.
Questa e' la situazione accettata dal senso comune
Il non-mentale e' responsabile delle immagini
o rappresentazioni della mente e venuto meno
quello viene meno anche questo (che pur sempre
e' qualcosa che si riduce completamente a quello.
Ossia i neuroni eccitati in un certo modo sono responsabili
della immagine mentale, che non coincide con i neuroni
nel senso che io vedo uno scialle nero, e non cellule
del cervello, ma tuttavia si riducono a quelle, perche'
senza di esse non esisterebbe l'immagine).
Il problema di questo modo di concepire la realta'
e' grosso. Infatti proprio da questa premessa deriva
che qualsiasi cosa io veda, udisca, assapori, in genere
qualsiasi cosa io esperisca, cio' sia una immagine o
un contenuto mentale (cui corrisponde uno non-mentale
esterno alla mente come responsabile).
Di conseguenza pero', E QUI STA IL PROBLEMA,
anche i neuroni, le vibrazioni dell'aria, le fibre nervose,
la lunghezza d'onda della luce, TUTTO, in quanto
esperito, e' immagine mentale.
In questo modo e' impossibile uscire dalla immagine
mentale. Questa teoria che distingue il mentale da
non mentale,  prima separa
l'immagine mentale da cio' che in realta' e' fuori di
essa e suo presupposto, ma poi e' costretta a dire
che cio' che e' fuori di essa in realta' e' sempre e
comunque un'immagine mentale.
Sia lo scialle della zia Emma che i neuroni eccitati
che presuppongo ne causino la visione sono due
immagini mentali e NON una immagine mentale e il
suo substrato non-mentale.
La teoria per cui dunque esiste qualcosa fuori
dalla mente, o se preferite cosi', fuori dal pensiero,
sostiene che esista qualcosa CHE NON PUO'
IN ALCUN MODO PROVARE, proprio
a causa di se stessa. In altre parole e' autocontraddittoria.
Infatti parte dicendo : esiste la mente e qualcosa 
non-mentale esterno o accanto ad essa che ne e' responsabile.
E da cio' consegue proprio che la sua premessa
e' indimostrabile.
La conseguenza logica di tale visione dice
che essa e' infondata.
L'argomento (gli appassionati di filosofia l'avranno
riconosciuto) e' vecchissimo sebbene paradossalemte
ignorato nella vita quotidiana e anche nei newgroup.
Se ne avvide per la prima volta Kant (per cui, potremmo
dire, disse che cio' che e' al di fuori della mente, la
cosa in se', non e' conoscibile dalla ragione pura).
Ma fu l'idealismo (Fichte) che si rese conto che il ragionamento
era contraddittorio.
Quindi, l'ateo superficiale che pretenda l'uso del
principio dell'onere della prova, nello stesso tempo
pretende che si creda ad una cosa che ritiene
esistente ma che non puo' dimostrare (in genere
persino una visione del mondo materialistico-ottocentesca).
Anzi, molto peggio : pretende che si creda
una cosa che e' contraddittoria.
Per gli amici che si chiedono se possa essere
superata questa situazione di stallo posso
solo indicare la via di Husserl (che pero'
mantiene come privo di significato la distinzione
mentale/non-mentale).
In generale il paradosso nato col criticismo
kantiano e' insuperabile perche' vero.
Ma con cio' dobbiamo ammettere che anche nella
nostra vita quotidiana noi, sia che siamo atei
che religiosi, aderiamo a credenze in cose
non dimostrate (il non-mentale, per esempio).
Il paradosso della Zia Emma e' solo UNO degli esempi
di queste credenze indimostrabili a cui aderiamo.
Onus probandi incumbit ei qui dicit, il principio
pero' e' valido solo nelle aule dei tribunali.
Nella realta' noi viviamo con la mente zeppa
di credenze non dimostrabili, qualsiasi sia
la nostra professione o non-professione di fede.
Ci sono piu' cose al mondo di quante la nostra filosofia
possa dimostrare. Qualsiasi filosofia e qualsiasi
visione del mondo essa sia.
In fondo, se la si legge bene, quella frase di Sheakespeare
conteneva tutto il criticismo moderno...
TNT
P.S.
Il modo di esprimere i concetti kantiani e idealistici
e' stato da me semplificato. Spero non infelicemente,
perche' capita spesso di incontrare persone che si
arrovellano sulle categorie kantiane o sullo spirito
hegeliano ma non hanno ancora afferrato la semplice
base logica che ne costituisce il fondamento.

 discuterne.
Nelle dispute della scolastica si chiamava "momentum thesis" (importanza
e non oziosita' della "quaestio"). Gli atei dicano la loro (anche se
intuisco vagamente che da essi dio viene percepito come il grande
antagonista dell'uomo, che ne verrebbe alienato, mortificato e i popoli
"oppiati"); io posso buttare la', da condizionato a credere, qualcuna di
queste motivazioni per cui ritengo la "quaestio" di grande momento. Dio
e' LA risposta alla nostra INCONTENTABILITA', di cui hanno parlato
Leopardi, Moravia, S. Agostino, Pascal, Blondel... ("la noia
(=*insufficienza dell'essere* (Moravia) e' il piu' sublime dei
sentimenti umani" (Leopardi)); il nostro cuore e' inquieto finche' non
riposa in TE... (S. Agostino); c'e' sempre uno scarto (delusione) tra
azione volente e azione voluta (M. Blondel)...))).
Personalmente trovo interessanti, ma non sufficienti le teorie
evoluzioniste (ho letto "il fiume della vita" e "La scalata del monte
improbabile" di Dawkins): quella che Piero Angela ha felicemente
denominto, in quella serie di trasmissioni di divulgazione scientifica
"la macchina meravigliosa", presuppone un'Intelligenza  - non so se
angelica o diabolica  - cosi' Enorme da far impallidire gli ingegni piu'
ingegnosi...
Cordialmente.
a.cignini

  L'"Ipse dixit" lo lasciarei alla chiesa. : )))
MAI !! Io sono un Troll, l'ho detto e ripetuto un sacco di volte.
Come la penso davvero rimarra' un mistero :))
TNT

Poche parole di risposta...
date un occhiata a Popper (in particolare il criterio "falsificazionista"
come confine fra fisica e metafisica)
Mandi
Al'Dabaran
--
The mind is its own place, and in itself
Can make a Heaven of Hell, a Hell of Heaven.
                                John Milton (1608 - 1674)
Al'Dabaran <a l d e b a r a n @ 2 0 0 0 . i t>
ICQ UIN#: 6797835

ma come fai a ricondurre tutto a prove scientifiche? eh? mi sembri una
macchina piu' che una persona di carne e di ossa quando fai certi discorsi..
ci sono cose che non si spiegano e cose che si spiegano.. ma non e' detto
che le cose che non si spiegano in realta' non esistono. solo perche' non le
comprendiamo fino in fondo o per nulla affatto non possono esistere? solo
perche' non riusciamo a spiegarcele non esistono?
cordiali saluti,
ventura

 essere provate,
ok accetto le sfida: 
se dio esistesse tu non saresti mai nato
va bene come dimostrazione definitiva?
-- 
ciao
toto
CPLRDELA

i punti deboli (giusto per essere incoerente :))).
Ho letto il tuo discorso e mi meraviglio di come tu abbia fatto in
passato ad accusarmi di farmi le seghe mentali : ))): mattacchione
incoerente!
In ogni caso, mi spiace, ma non ho intenzione di farti trollare a mie
spese, a maggior ragione se l'unico scopo è quello di vedere eventuali
miei punti deboli, e liquido la faccenda con l'unica cosa che ti
risponderei anche se non volessi sottrarmi al gioco:
il mio approccio con l'esistente e con l'inesistente è quanto più
possibile di tipo scientifico e non filosofico: non ho mai creduto che
la pura speculazione logica porti alla scoperta della verità se non
avallata dall'esperienza in ambito reale. Se io avessi i dubbi che tu
hai posto in merito alla consistenza della realtà stessa dovrei pormi
dubbi perfino sull'esistenza della mia bistecca, ma la mia realtà, che
esista o meno in senso lato, è quella che mi fa assaporare la
bistecca. Lo chiamerai un postulato indimostrabile e debole: ma
tant'è: è al suo interno che io posso concepire l'esistenza o meno di
qualcosa o di qualcuno, altrimenti il problema non si porrebbe
nemmeno.
Per quanto riguarda dio, naturalmente, come avrai capito, io sono un
ateo che non intende convincere nessuno dell'inesistenza di dio e
quindi non avrei nulla da dimostrare se non a me stesso, e a me stesso
è sufficiente come prova l'impossibilità di una rilevazione di tipo
strumentale, sia diretta che indiretta, cosa che avverrebbe anche nel
caso si volesse rilevare l'esistenza di tua zia Emma quando tu la
pensi. Per quanto riguarda il nostro vecchio discorso in merito alla
morale, mi è sufficiente come prova il fatto che un'altissima
percentuale di persone risenta dei suoi effetti, suo malgrado, senza
essersi posto il problema  e per mia fortuna. La stessa cosa vale per
la religione: la religione esiste, perché ha i suoi begli effetti, ma
non il dio che spinge ad adorare.
Adesso ti provoco io però: vorrei un giorno leggere un'impostazione


 ha scritto nel messaggio
news:8jm0lm$f3d$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Di questo normalmente si lamenta anche mia moglie, oltre al fatto che sono
avaro.
Ciao, Mauro.


Sono d'accordo con te. Una cosa  e' pero' chiedere spiegazioni e contestare
cio' che ci viene spiegato approfondendo maggiormente l'assunto di
controparte ed una altra cosa e' assumere una posizione contraria. Se
dialoghi con me e mi dici *Dio esiste*, io ho tre soluzioni: la prima di non
considerarti in alcun modo, la seconda e' chiederti su cosa basi il tuo
assunto e la terza e' contestare il tuo assunto asserento il contrario. La
prima soluzione, puoi ben capire, porta a nulla, non condidero cio' che dici
e continuo a pensare come e' fatta ( fisicamente ) la mia migliore amica, la
seconda, ti do ascolto e ti chiedo di dimostrare cio' che asserisci,
fornendomi prove della vericidita' di cio' che asserisci, Capisci che io
resto comunque neutro e non debbo, in nessun modo provare alcunche' in
quanto valuto esclusivamente, dati alla mano, le asserzioni di controparte.
La terza, invece, mi porta a dire: * Dio non esiste* ed a questo punto
anch'io assumo una posizione dalla quale, inconfutabilmente, deriva l'onere
della prova. Il problema di questo news sta nel fatto che ogni tanto ( direi
molto spesso) arriva qualche credente convinto che si permette di asserire
*Dio esiste*. Capisci che non e' questo il luogo dove discuterne. Su questo
news, popolato da atei, si deve discutere la NON esistenza di Dio perche', a
parte tutto,  qui si assume la teoria che lo stesso non esiste. Io non vengo
ad asserire che Dio esiste, io chiedo solo quali sono le prove della non
esistenza e di questo ne ho pieno diritto.  Il fatto poi della
insostenibilita' della inesistenza, come quella della esistenza, il piu'
delle volte fa inquietare gli amici del News ma non ci posso fare niente.
Ciao, mauro.


 CPLRDELA

della prova.
Probabilmente dissentiamo su un importante aspetto: nel caso di dio
per me la posizione neutra da te indicata come seconda possibilità
coincide con la terza.
Il concetto di dio pretende l'esistenza di un'entità  la cui esistenza
è di per sè non dimostrabile a prescindere dall'evoluzione scientifica
e tecnologica.
Faccio un esempio di entità proposta e dimostrata solo in seguito.
Le onde elettromagnetiche furono ipotizzate tramite estrapolazione
matematica da Maxwell. Al momento nè Maxwell poteva asserire che
esistessero nè gli altri potevano asserire che non esistessero. Va da
se però che le onde elettromagnetiche sono concetti che ipotizzano
entità di questa terra e quindi la cui non esistenza non poteva essere
data per scontata solo perché Maxwell non era in grado allora di
provarne l'esistenza. Si poteva infatti ipotizzare che un giorno, con
l'evoluzione tecnologica si sarebbe stati in grado di generarle e di
rilevarle, come è poi di fato avvenuto. 
 Un'entità però che esiste per definizione solo in astratto e non
vuole affatto avere a che fare con questo mondo preclude a priori la
possibilità di provarne l'esistenza per l'eternità.  Ecco perché a
questo punto mi sento di dire con assoluta certezza che non esiste:
perché non esiste a priori la possibilità di dimostrarne l'esistenza,
per la natura stessa dell'entità ipotizzata. La debolezza del concetto
di dio sta proprio nella sua stessa definizione: non ha nulla a che
fare con il mondo fisico, quindi non è altro che una pura idea, che
resterà per sempre un'idea.
Ancora meglio: dio esiste nella mente di chi ci crede e non può
esistere al di fuori di questo ambito, perché è così che viene
illustrato e concepito. La nostra possibilità di interazione fisica
con dio non dipenderebbe da noi ma solo da sua precisa volontà (ad
esempio con i cosiddetti miracoli, che poi non sarebbero altro che
episodi di sovvertimento delle leggi fisiche, l'unica cosa che ci
permetterebbe di spezzare una lancia a favore dell'esistenza di dio,
un'esperimento comunque che non può essere fatto se non dietro precisa
volontà della suddetta entità e quindi non ripetibile). Se io, alla
ricerca della prova di esistenza di dio non posso fare uso di metodi
scientifici proprio a causa del tipo di entità di cui cerco di
rilevare l'esistenza, non potrò mai provarne l'esistenza: se ne deduce
che un'entità di cui è provato che è impossibile dimostrare
scientificamente l'esistenza in qualsiasi condizione di tempo e di
spazio non può che essere inesistente.
 

 TNT
Mi rassegno.....
Ciao, mauro.


Il bisogno di convivenza nasce dall'istinto di conservazione. Ma questo
e'
imperativo
solo su coloro sui quali impera.
In alcuni l'istinto violento di sopraffazione supera
il bisogno di convivenza, cui cedono solo a patto che abbiano il dominio
della
convivenza. Da qui la violenza per l'imposizione della propria volonta'.
E' lo scontro quindi fra due impulsi naturali, dei quali non esiste
parametro
che possa dire quale sia il "migliore".
Se uno giudica "migliore" il principio della pacifica convivenza, a
compiere
quel giudizio non e' altro che il principio di convivenza stessa.
Se un altro giudica "migliore" il principio della sopraffazione sugli
altri
conviventi, a compiere tale giudizio non e' altro che il principio
istintuale
della
sopraffazione, che in lui e' piu' forte.
Di fatto alcuni uomini hanno piu' forte l'uno invece che l'altro. Da
quando
mondo
e' mondo taluni uomini avevano in se' l'istinto di dominare con la
forza. Se
l'istinto
era accompagnato dalla forza e dall'intelligenza necessari potevano
riuscire.
Altrimenti soccombevano. Questi sono i naturalissimi e biologici fatti,
e contra
factum non valet argumentum.
Ma, in quest'ottica, non esiste alcun criterio superiore per giudicare
gli
eventi
naturali. Se tutto e' natura,  e' ricompreso anche ogni avvenimento
umano.
Se l'uomo non e' altro che un animale fra gli altri diversi animali egli
fa
parte
della natura e NON puo' uscirne. Per cui non esiste l'atto
contro-natura.
Non puo' esistere. Se l'uomo con le sue invenzioni distruggesse se
stesso e
il pianeta questo non sarebbe altro che un fenomeno naturale, come
l'estinzione
di qualsiasi specie.
E se un uomo compie un atto a-normale rispetto alla propria specie anche
questo e' naturale. Se la diversita' e' positiva ai fini dell'ecosistema
totale
(e non e' detto che la sopravvivenza della specie umana sia positiva per
l'ecosistema totale), allora tale diversita' si imporra' come migliore e
tendera' a divenire normalita'. Se e' negativa portera' all'estinzione
di
quell'atto.
D'altra parte, a livello personale, se io sono un baluginio nel nulla,
un venire
dal niente e un finire nel niente, in questo breve intervallo l'unica
cosa
ragionevole
che possa fare e' soddisfare il mio desiderio. Alla fine infatti chi ha
avuto ha
avuto e chi ha dato ha dato. Puo' darsi allora che la mia naturale
struttura
biologica faccia si che provi ribrezzo ad uccidere o a scorticare vivi i
gatti.
E la seguiro'.
Ma uno con una struttura biologica diversa dalla mia puo' provare
piacere
a scorticare vivi detti gatti, o ad uccidere, ed individui di tal fatta
esistono
e sono sempre esistiti.
L'unica motivazione per cui si possono trattenere e' la reazione del
gruppo
in cui vivono. Ma se stanno attenti, sapendo che (come risulta dalla
relazione annuale della corte costituzionale) piu' del 90 per cento
degli
omicidi in italia rimane irrisolto, allora possono prendere il rischio
di farlo. E il rischio ad alcuni piace.
Se poi si vogliono limitare a scorticare vivi i gatti questo hobby e'
praticamente
esente da conseguenze (il divieto di maltrattamento degli animali e' una
delle
norme
giuridiche di piu' rara applicazione, e in ogni caso di risibile
conseguenza).
Si tratta di due istinti contrapposti : quello empatico che favorisce la
pacifica
convivenza e quello di dominazione e di violenza, entrambi radicati nel
sistema
neuronale umano. Sono due istinti naturali, e' nessuno di essi ha piu'
verita'
dell'altro.
Il pensiero contemporaneo ha preso atto dell'esser senza verita' da
parte
dell'etica. Un'etica senza verita' come decide lo scontro con un'altra
diversa
concezione etica ? Con la forza. Se a decidere non e' la ragione
decidono
i fatti (ossia l'evoluzione naturale che fa sopravvivere la visione piu'
soddisfacente).
Che decide quale sia la condizione piu' soddisfacente e' la natura ed i
fatti,
non i ragionamenti. Puo' darsi infatti che la natura decida che la
condizione
piu' soddisfacente sia la distruzione degli esseri umani e una terra
ereditata
dagli insetti. Non e' cosi' neppure detto che a vincere sara' la
soluzione
piu' adatta alla sopravvivenza.
L'essenza ultima di ogni cosa e' l'opposizione. Come diceva eraclito :
polemos e' il padre di tutte le cose.
TNT

A meno che il Tuo concetto di Dio sia diverso.
io non ho un concetto di dio
mi baso solo sui vari concetti dei vari credenti
-- 
ciao
toto

bene.. ;o)
ventura




 toto
ciao
mauro


Non trovi poi che per cercare qualcosa sia necessario prima sapere cosa si
deve trovare?
Riciao, Mauro.

 spazio non può che essere inesistente.
Bisogna concludere che la storia (ad es. del caso Galilei) e'
inesistente?
saluti
a.cignini

 polemos e' il padre di tutte le cose.
OK! se coincide con l'aforisma di Gadamer: la verita' ha natura
dialogica (non monologica= onanismo cerebrale). Per questo i NG sono
utili.
cordialmente
a.cignini

 TNT
Non ho parole,  a parte i complimenti per aver ben inquadrato la teoria
dell'evoluzione delle specie. Noi l'abbiamo ampiamente disattesa. Noi non
permettiamo questa evoluzione, noi stiamo rendendo artificiale la natura con
interventi non naturali. IL principio dell'evoluzione non subisce alcuna
variazione perche' e' successivo alla variazione delle condizioni, e' pero'
la variazione delle condizioni che viene procurata artificialmente ed in
tempi non consoni a permettere un aggiustamento. In questo modo  il
principio dell'evoluzione sortira' un solo effetto: la morte.
Cosa ci vuoi fare? Diventera' tutto un bel deserto, e questa miracolosa
(neanche poi tanto) causale casualita' che vaga nello spazio, tornera' nella
norma.
Ciao, mauro.

 l'onere della prova per motivarla e renderla accettabile a controparte.
Questo, forse, e dico forse, se trattiamo nuomeni kantinai, non certamente
se trattiamo di entita' fisiche interagenti, e misurabili oggettivamente.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 intaccata dall'assenza della sindone.
Ci mancherebbe altro! La fede non nasce nemmeno dai vangeli scritti (i
quali sono prodotti e non causa della fede!!), figuriamoci se puo'
fondarsi sulla sindone.
Sulla sindone mi e' accaduto di discutere piu' volte. Tra agosto e
ottobre sara' di nuovo esposta in occasione del Giubileo e sara' a la
page riparlarne.
La mia scommessa in proposito e' piu' o meno questa: la cantonata che la
scienza non ha preso nel 1988 (C14) potrebbe prenderla domani: ma il
problema e' puramente storico-scientifico e solo di riflesso religioso.
Cio' non toglie che, io, tra me e me, possa ritenerla la vera foto e
carta di identita' di Gesu' di Nazareth. Ma rimando a settembre altre
discussioni sull'argomento.
saluti
a.cignini

Dimostrazioni.... Scienza paragonata a "credere con atto di fede"....
Che palle, scusate il termine.
Volete credere in dio?
Fatelo pure, nessuno ve lo impedisce.
Ma non paragonate le vostre "prove" ad un qualcosa di scientifico.
Siate in grado di dare un giudizio maggiormente oggettivo.
Sa un punto di vista esterno la fede è + simile ad una malattina mentale che
non ad una credenza razionale.
Tutte le vostre "prove" portano ad insinuare dubbi. Sono situazioni che non
siamo in grado di spiegare.
Ma perchè dovete dire dio?
Nemmeno i fulmini globulari non sappiamo bene che siano, ma non mi invento
un termine tipo askchasildfjhasjlkdfhaskdjh per porlo a causa di questo
fenomeno.
Ho il coraggio di dire: NON LO SO.
E la volontà di impegnarmi a capire razionalmente il perchè.
Sul fatto che alcuni fenomeni non siano spiegabili non ci sono dubbi, per
ora...
Ma da li a riunire tutto sotto dio... ce ne vuole.
E non mi parlare delle cantonate della scienza altrimenti mi metto a contare
quelle della religione. Dagli albori. Da giove che lancia i fulmini al
sangue di quel santo ke non mi ricoro [san gennaro?] che si scioglie... ad
alcune madonne piangenti a periodi, va di moda piangere e allora si mettono
tutte insieme a frignare....
Sebastiano

 proprio come tutti i credenti :o)))))))))))))))))))))))))))
infatti io non credo in tutti gli dei in cui non credono i vari credenti
piu' quelli in cui credono :-)
-- 
ciao
toto


Ciao, mauro

 toto
ciao, Mauro

 ti sei parato le spalle? ;o) questo mi lusinga..............
la vita e' complicata: bisogna semplificare
-- 
ciao
toto

 toto
Ciao, Mauro.

 Ciao, mauro


 perche' non riusciamo a spiegarcele non esistono?
E' proprio per questo che i momenti della spiegazione e della dimostrazione
dell'esistenza sono distinti, prima si dimostra l'esistenza, visto che
altrimenti non si sa neppure di cosa si stia parlando, dopo si speiga il
come la *cosa esistente* funziona.
Il NON comprendere qualcosa NON ci da garanzie sulla sua esistenza, come
sulla sua inesistenza.
Certo che mettersi a studiare qualcosa che anche solo potenzialmente rischia
di non esistere non e' molto economico, no?


 scienza non ha preso nel 1988 (C14) potrebbe prenderla domani:
Mi pare un altro atto di fede, pero'.
Ed un po' poco per fondare certezze sull'adesso senza aspettare il succitato
domani
saluti.


 inattaccabile.
lo so, ma c'e' quel quasi che mi disturba dato che non riesco a vederlo
:-)
-- 
ciao
toto

 toto

 certezze che esprimevi, non come le esprimevi.
ha ecco!
-- 
ciao
toto

 Peralro, si espone pure alla controdomanda "e perche' si'? "
Ho buttato la' improgettabile e incostruibile: l'espressione rientra
nel mio stilo: il mio pensiero e' che la possibilita' che l'uomo
possa costruire la vita e l'uomo in laboratorio, "riproducendo" (??)
un ambiente identisimile (?????) a quello primordiale non la
escludo. Solo che dubito assai 1) della reale ricostruzione delle
condizioni dell'abiogenesi e 2), soprattutto, se cio' avvenisse,
riconfermerei l'idea della mia elementare teologia naturale: sarebbe
un progetto mirato!!!
Se i meccanismi-finalismi evolutivi fossero lo strumento di un
misterioso e superiore progetto di Mente Suprema, troverei l'ipotesi
plausibile; un evoluzionismo totalmente autonomo a me sembra che
richieda piu' fede della fede in una Mente.
Pero', il nostro pensiero e' debole e l'ateo potrebbe anche
sbagliarsi :-))))
Ciao
antonio

 avere neppure la certezza di riuscire a scoprire se le avrebbe vinte.
:o))



Volevo solo aggiungere una cosa, visto che la discussione si e' quasi
esaurita; l'avevo impostata perche' il piu' delle volte mi trovo davanti a
soggetti che illustrano le proprie idee, atei o credenti, come se stessero
annunciando la verita' al mondo. Forse perche' non ho certezze, per invidia
mi scaglio contro questo genere di persone e volevo solo ed esclusivamente
riuscire a dimostrare questo atteggiamento che io giudico una mancanza.
Questo per invitare gli amici, di qualsiasi convinzione siano, a rispettare
le altrui idee.
Ciao, Mauro.


 le altrui idee.
Oh, beh, questo e' sottinteso.
Basta non confondere il rispetto per la persona con il concordare con le sue
idee, si criticano le idee, ed e' giusto, non la persona (almeno finche' la
persona non si rende insopportabile, e sul NG ce ne sono diversi esempi
:o)) )
Saluti.



Ciao, Mauro