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Titolo: CREDERE NON CREDERE

DIO E LA POSSIBILITÀ DI VERIFICARNE L'ESISTENTE
È un po' di tempo che seguo il dibattito che si svolge sull'argomento
in questo ng ed ho letto anche cose serissime ed egregie, tanto da
sentirmi invogliato a dire la mia, che sarà invero cosa modesta.
Io ritengo che gli atei non esistano: chi pensa di esserlo cade in uno
di questi due abbagli: confonde Dio con le organizzazioni che si
dicono religiose, o ha una fiducia cieca nelle possibilità e capacità
umane di conoscerwe er di operare..
Dio non ha quasi nulla a che vedere con le religioni storiche,  che si
sono quasi tutte organizzate per negarlo e per sostituirsi ad Lui: la
salvezza è infatti un'impressa personale. 
Quanto alle possibilità infinite della mente umana... beh, l'uomo  è
paragonabile ad uno che sta sulla riva del mare e che a grado a grado
si solleva per avere più orizzonte: riuscirà a scrutare, così facendo,
la metà del visibile, se la realtà universale è sferica, o una faccia
di esso se viceversa è piatto, sPer completare la visione dovrà dunque
spostarsi o bisognerà che il reale gli scorra dinanzi agli occhi: una
visione di insieme non l'avrà mai.
Per me Anselmo da Aosta, con la sua prova ontologica, ha detto una
parola definitiva quanto inconfutabile: l'uomo non può pensare
l'inesistente. 
Pensate se l'uomo dei suoi tempi avesse voluto credere solo a ciò che
poteva verificare (e ce n'erano anche allora) quante cose che oggi
tutti vediamo avrebbe recisamente negato!
Oggi abbiamo mezzi  tecnici sempre più potenti e siamo riusciti a
leggere 
tante cosa che sono passate da millenni e possiamo, con i calcoli,
anticiparne altre che saranno.
E domani? Io sono sicuro che gli scomparsi, i morti, dico, si trovano
ancora tra noi, ma in una dimensione a noi nascoslta. Quando avremo
trovato lo strumento adeguato, forse potremo anche accertarlo. Ma è
verosimile che quando ciò sarà non saremo più in questo mondo ma in
quello a venire, quello di cui Parla Pietro in una delle sue lettere
(la seconda mi pare).
Paolo di Tarso, l'Apostolo folgorato dallo Spirito a Damasco dice che
quando tutto sar stato assoggettato a Cristo anche Cristo sarà
assoggettato al Padre "e Dio sarà tutto in tutti":
Assoggettare conquistare alla conoscenza viva ciò che fino ad allora
si negava o non si conosceva, perché anche la scienza umana, come
graduale scoperta della Verità assoluta, significherà proprio questo.
avere in noi vivo e palpitante Dio, nella sua interezza. Ciò avverrà
mediante accadimenti arcani o per la realizzazione dell'ultima ipotesi
matematica? Questo non lo so, ma so che avverrà; altrimenti il
creatore sarei io, e con me chiunque pensa e crede nella divinità.
Luigi Melilli


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G. Paolo - 
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 ancora tra noi, ma in una dimensione a noi nascoslta.[....]
Con tutto il rispetto.
Che tu ne sia sicuro, è un conto. Che sia vero è un'altro paio di maniche. A
meno che tu possa dimostrarlo.
Ciao
Massimo C.
--
I never drink water: fish fuck in it...

 Massimo C.
Ciao Massimo
Anna

 >
Caro Massimo, dille che ha ragione, che chi crede nell' Uomo (con la U
maiuscola, perche' cosi' cambia tutto) ipso facto crede in dio, altrimenti
se tu, senza indirizzarle alcun epiteto, dici solo quello che pensi, la
cristiana susanna ti copre di improperi, (povero misero pensoso). Giusto per
far capire cosa ha davvero in cuore :) Ma non occorre che tu sia ateo, basta
che tu appartenga ad un'altra religione (vedi sua guerra contro
buttiglione). Insomma, tipico, da religiosi e cristiani....
bye
zerouno
-------------
"Non e' l'amore per il prossimo, ma l'impotenza del loro amore per il
prossimo che impedisce agli attuali cristiani di  metterci sul rogo"
Friedrich Nietzsche

 wrote in message
qQo_6.229$z11....@news.infostrada.it...


 l'inesistente.
???? L'uomo non puo' pensare l'inesistente ? Cosa c'entra con id quod maius
cogitari nequit di Anselmo da Aosta ?

 cogitari nequit di Anselmo da Aosta ?
Un po' c'entra. Un passaggio della "dimostrazione" di Anselmo (versione di
Godel) si deve affermare che la cosa che e' stata definita esiste per il
solo fatto che e' stata definita (pensata).
cfr. Il vangelo secondo la scienza - Odifreddi
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 27 giu 2001 20:07:12 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 trovato lo strumento adeguato, forse potremo anche accertarlo
Questo a dimostrare che non gli atei ad avere fiducia cieca nelle
capacita' umane.
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 27 giu 2001 20:04:28 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/


Grazie Draco, anche se in realta' questa che cita Godel mi sembra la prova
di Bonaventura. Anselmo diceva che pensando all'id quod maius cogitari
nequit (cio' di cui non posso pensare il maggiore) , se non esistesse tale
definito anche al di fuori del pensiero, allora sarebbe possibile pensare a
qualcosa che esiste sia nella realta' che nel pensiero, e che quindi sarebbe
piu' grande, e noi non avremmo pensato davvero a cio' di cui non esiste il
maggiore. Cioe' Anselmo non scrive mai che una cosa e' esistente solo
perche' e' stata definita, ma perche' la definizione di dio e' una
definizione ben precisa : cio' di cui non si puo' pensare il maggiore.
Fu invece Bonaventura, nella responsio al Proslogion di Anselmo a dire che
quando il predicato e' identico al soggetto ogni definizione (predicazione)
implica l'esistenza necessariamente. E nel caso di Dio cio' sarebbe vero
perche' nella frase "Dio e'" Dio e' pensato come l'essere stesso.
Ma la versione di Godel non la conosco. Grazie per il rif bibliografico, ma
dimmi solo una cosa. Godel la ritiene valida o no ?
ciao

 allora crede anche in Dio :-)
Io, negli uomini, ho semplicemente fiducia. In dio si ha fede e io non ho 
fede. Non ho fede perchè secondo me dio non esiste.
Gli uomini possono fare molto ma non sono onnipotenti. Domani forse 
potranno di più e chi verrà dopo di noi sarà testimone dei progressi fatti.
Ciao
Massimo
-- 
I never drink water: fish fuck in it...
ICQ103922475

 fede. Non ho fede perchè secondo me dio non esiste.
Chiuso? Categorico? Neanche ne vuoi parlare? Allora almeno se ti interessa
leggi i miei prossimi post ( se vuoi logicamente) parlerò di DIO come lo
vede un ex "atea"
Ciao
Anna

 Vuoi una risposta logica, vai su [?!?]
Aho... ma e' de coccio, questo! ^__^
Vuoi discutere? fuori gli argomenti, allora! ^__^
che e' sta storia..... andate nel mio sito, troverete tutte le risposte...
Manco fosse una ricetta...
Boh...?

 Luigi Melilli
T. U.

Scusate l'impaginazione orribile :-)
T.U.

 averla (intendo semplicemente con la ragione).
[...]
L'ateo non afferma niente.
E' il credente che afferma l'esistenza di un dio.
L'ateo non gli crede.


 I never drink water: fish fuck in it...
Molto carina.
T.U.

 che non deriva dal ragionamento).
Non ci siamo capiti.
Ti racconto una storia. I protagonisti sono due:
- uno credente: Antonio (A.)
- uno ateo: Massimo (M.)
=====
A. dice:
"dio esiste e ti ama: egli ci ha creato a sua immagine e somiglianza. Il suo
amore č cosě grande che č morto per noi. Poi č risorto... ecc. ecc.
M. risponde:
"non ti credo"
=====
Alcuni uomini affermano che esiste un dio.
Altri uomini non credono a questa affermazione.
Ciao
Massimo C.
--


 Altri uomini non credono a questa affermazione.
Non credere all'affermazione significa non credere al suo contenuto.
Credi in Dio?:
    Sě
    No
    Forse
Se rispondi sě sei credente, se rispondi no sei ateo, se rispondi forse sei
qualcos'altro.
L'ateo non č contrapposto al cristiano, ma al credente (colui che ha fede in qualche
dio).
T.U.

 dimmi solo una cosa. Godel la ritiene valida o no ?
L'aveva scritta lui quindi immagino di si', e' anche vero che in vecchiaia
il buon Kurt non ci stava piu' tanto con la testa. Odifreddi la smonta del
tutto in pratica dicendo che funziona perche contiene gia' la risposta. I
particolari persi nella memoria.
http://freezope.nipltd.net//ouroboros/ateismo
Da qualche parte in questo sito avevo messo un tentativo di divulgazione
della questione, ma e' *molto* da mettere a posto (cercasi volontari :-)
Ciao R.
-- 
Inviato il ven 29 giu 2001 17:11:30 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 ma al credente (colui che ha fede in qualche dio).
Il dio cristiano era soltanto un esempio.
Qualsiasi altro dio poteva andare bene.


 fa altro che non essere d'accordo con questo atteggiamento irrazionale.
Un conto è non essere d'accordo con l'atteggiamento irrazionale dell'affermazione in
questione, un conto è sostenere la negazione dell'affermazione, che equivale ad
affermare il suo contrario.
"Io credo in Dio" e "Io non credo in Dio" sono due lati della stessa medaglia, una
medaglia irrazionale. Affermarne uno dei due significa fare un'affermazione
irrazionale, non affermarne nessuno è il solo modo di essere razionali.
T.U

 essere razionali.
Non puoi non affermarne nessuno.
Non appena arriva il credente a sbandierarti dio, sei nella merda fino al
collo.
Secondo il tuo raginamento non hai scampo:
- se gli credi, diventi irrazionale come lui;
- se non gli credi, sei altrettanto irrazionale.
Vuoi dire che devo evitare i credenti come la peste? Troppo tardi: mi hanno
già reso irrazionale fino all'osso...
Fa piacere fare questi discorsi ma io sono tagliato giù con il folciotto (e
si vede).
Quando guardo l'universo in cui viviamo mi accorgo principalmente di due
cose:
- esiste;
- funziona.
Ti dirò che, vivendoci in mezzo, già queste due cose mi bastano.
Naturalmente mi pongo delle domande. Parecchie rimangono senza risposta. Non
solo per me ma per tutti.
Alcuni questa risposta la VOGLIONO trovare inventando dio. Liberi di farlo,
ci mancherebbe altro.
Altri prendono coscienza dei propri limiti e li accettano così come sono.
Non dimenticare che una volta anche il fuoco era dio.


 Non dimenticare che una volta anche il fuoco era dio.
Era un dio più simpatico di tanti altri ;-)
T.U.

 per il solo fatto che mi hai spiegato chi sono. 
[...]
Ecco. Finalmente siamo arrivati.
Era esattamente quello che intendevo io,
ma non sono riuscito a spiegarmi.
Grazie e ciao
