Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Credere in qualcosa fa stare bene?

Il genere umano essendo intelligente, si è sempre chiesto cosa ci fosse dopo
la morte.
Il fatto che ci siano testimonianze antichissime su divinità e su
celebrazioni più disparate mi fa riflettere; ora stento a credere che esista
qualcosa dopo alla morte.
Mi sento però svantaggiato perchè credere in qualcosa, che sia un dio, un
partito o una squadra di calcio fa vivere meglio.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Aldo wrote:

Ciao Aldo.
La domanda vera non è cosa ci sia _dopo_ ....!
La domanda risolutiva è cosa ci sia stato _prima_ ...!
Se nel "prima" ci fosse stato qualcosa di naturale, ossia a sua volta dotato di
una causa naturale,
non sarebbe stato il vero prima!
Un "prima" per essere veramente prima di ogni altra cosa, infatti, necessita di
nulla prima di lui!
Ergo implica un'entità *innaturale* (altrimenti avrebbe una causa) -> per
generare l'existere.
Quindi solo l'innaturale, o meglio il *sopra-naturale* consente l'existenza,
l'uscita dell'essere nell'apparire.
Dedotto ciò (in base alla logica), ne discende inoltre che nel dopo ci sarà (nel
suo complesso) null'altro che ciò che c'era prima:
... il TUTTO.
: - )
... il nulla solo per chi lo preferisce.
io preferisco il max ... per il resto fate vobis.
Come hai visto non si tratta di _credere_ (per fede, ossia fidandosi, o
delegando ad altri le nostre scelte),
-> ma di usare la LOGICA!
P.

 partito o una squadra di calcio fa vivere meglio.
Esiste anche il "Dio" denaro ed oggi più che mai si tende a credere in
quello! Sembra che ci crede viva benissimo! (anche perchè chi non ci crede
finisce per fare la stessa fine!) Chi vuol esser lieto sia!...del doman
non v'è certezza!.....('sì cantò l'empio!)
Saluti
Elio
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non sarebbe stato il vero prima!
[...]
...Il tutto sotto la condizione, che inavvertitamente hai tralasciato di
citare, che a monte della catena potenzialmente infinita dei "normali prima"
debba esserci un "vero prima" - che, per come tu lo intendi, è traducibile
(toh!...) proprio con "Dio". Il tuo "ragionamento logico", quindi, dimostra
che se deve esserci Dio, allora deve esserci Dio; e non esito certo a darti
ragione sul fatto che - nella sua tautologicità - è perfettamente
corretto... (tradotto in termini di logica formale, si scrive "A --> A")
Saluti logici,
Surak

 partito o una squadra di calcio fa vivere meglio.
Puoi sempre credere in te stesso .....
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 partito o una squadra di calcio fa vivere meglio.
All'interno del nostro cervello e' stata dimostrata, con la Pet, l'esistenza
del "lobo di dio" parte del lobo parietale che  si mette in funzione durante
gli stadi profondi di meditazione.
Quindi, allo stesso modo in cui i centri dell'udito trasformano in emozioni
la percezione dei suoni, quelli dell'odorato trasformano la percezione degli
odori in piacere, paura o desiderio.
Allo stesso modo, il lobo di dio, trasforma determinati pensieri in
sensazioni corrispondenti, ma naturalmente varie da uomo ad uomo: piacere,
paura o desiderio.
In quanto essere biologico umano, le reazioni che il tuo corpo manifesta al
presentarsi degli stimoli esterni non sono dominabili dal tuo autocontrollo
ma solo dal tuo sistema limbico. Quindi, se sei stati imprintato a collocare
le sensazioni provenienti dal lobo di dio in un preciso contesto religioso,
non potrai mai fare differentemente, se non lo sei stato, potrai invece
inserire quelle sensazioni nel contesto che trovi piu' spontaneamente
naturale.
Quindi, non sei svantaggiato e non vivrai peggio o meno, basta che tu sappia
utilizzare quegli stimoli...
Raffaele

partito o una squadra di calcio fa vivere meglio.
A me fa vivere bene credere nella ragione umana.
Esistono tanti valori morali in cui credere e per i quali combattere e
non sono necessariamente valori morali di qualche religione anche se
in effetti le religioni hanno fatto propri quelli che erano i più
comuni valori morali del tempo e del luogo.
Dio Pippo Razionalista Ateo

 partito o una squadra di calcio fa vivere meglio.
    se credi in dio o nel partito fai il gioco di altri;
la squadra di calcio gioca per te!
(non è vero, ma è bello crederci)
;-)) ciao, darik

 (tradotto in termini di logica formale, si scrive "A --> A")
Il caro vecchio parmenide, e' rinomato, oltre che per la sonnolenza indotta
dai suoi post chilometrici, per la mitica dimostrazione dell'esistenza di
dio, a suo parere inoppugnabile:
Teorema sull'esistenza di Dio
Ipotesi: Dio esiste
Tesi: Dio esiste
CVD
Logica ineccepibile...
Bye
Hyper

partito o una squadra di calcio fa vivere meglio.
piu' che credere, fa bene avere qualcosa per cui vivere, e' diverso.
-- 
TANSTAAFL
www.toto63.net
www.iaciners.org

 partito o una squadra di calcio fa vivere meglio.
Come diceva il tale: "Credo che ora mi andrò a fare una birra".
Ciao, Leo

 Come diceva il tale: "Credo che ora mi andrò a fare una birra".
God clearly appears, in the eye of the beer holder
Bye
Hyper

Surak wrote:

Ti ringrazio Surak di esserti attenuto ad un'esame di sola logica formale.
Se quindi ti interessa l'argomento, proporrei di sgombrare il campo dei
termini Dio et similia e concentrarci sulle sole questioni di logica.
Quindi tu argomenti:
< è tautologico che "deve esserci X", se postulo che "deve esserci X".>
In realtà le cose sono da porre in modo diverso:
Sia X = "un'entità riconoscibile tramite
l'epistematica di generare senza essere generata", allora ci si puo proporre di
dimostrare che ...
"X è implicata dalla condizione di fenomenologia naturale".
Cioè è proprio la realtà naturale che misuriamo che -essendo naturale-
implica qualcosa diverso da sè stessa, che non è in grado di spiegare
tramite la propria eziodinamica, la propria eziogenesi.
Ossia non ha la materia la potenza di concepire la propria complessità in
progressione, vista la sua natura entropica, se lasciata a sè stessa!
Inoltre anche la sola iterazione del processo a ritroso di infinite cause
con infiniti effetti, non spiega come il processo
Y = "processo iterativo di infinite cause con infiniti effetti" sia (nel suo
complesso) stato generato se non da una causa.
Quindi con la semplice logica si arriva alla conclusione lapalissiana che,
nella sfera dell'existere, ogni evento ha una causa.
Ciò però porta alla altrettanto semplice conseguenza che l'insieme Omega,
quello che contiene ogni altro, non è contenibile a sua volta!
L'insieme Omega, insomma, è un punto di singolarità del principio di causa
ed effetto!
Ma come è possibile se nella naturalità osserviamo SEMPRE il principio di
causa ed effetto?
Semplice, perché non tutto è naturalità, anche se la naturalità è nel TUTTO
(senza comprirlo esaustivamente)!
Ergo il TUTTO, o l'insieme Omega, è osservabile singolarmente -> ma non
complessivamente.
Quindi X esiste anche se non ci è noto nella sua complessità in modo
esaustivo, ma solo in modo INDUTTIVO.
Ecco perché X non è dimostrabile in modo deduttivo (collasso delle modalità)
ma è convergente come L'UNICA soluzione in approccio bottom -> up.
: - )
Grazie della chiacchierata, spero avrai apprezzato la linerarità del
discorso.
P.

 progressione, vista la sua natura entropica, se lasciata a sè stessa!
Gran parte della scienza moderna, che evidentemente tu preferisci ignorare
forse fine di poter continuare a mostrare il tuo lessico (ezioche??),
smentisce clamorosamente questa frase. Ed e' solo una delle tante smentite
al tuo ragionamento, che ridotto all'osso e' pura e semplice aria fritta.
Sorry.
Bye
Hyper

Hypermars wrote:

Rammenti male la citazione.
Ecco la versione "doc":
Faq:
Teorema dell'esistenza di Dio:
Ipotesi:  Dio è <Colui che è>.
Tesi: Dio esiste.
Dimostrazione: Dio essendo <Colui che è> -> esiste.
cvd.
N.B.
Non si tratta di tautologia, ma di "proprietà di inclusione" nella teoria degli
insiemi.
Non si confonda ESSERE  con Esistere.
L'Esistere è ciò che appare.
L'Essere non necessariamente appare, anche se ciò che appare è incluso
nell'ESSERE.
(Basta consultare un vocabolario della lingua italiana).
: - )
P.
P.S.
da:
"Strutture Algebriche" di Ida Cattaneo Gasparini"
(pagina 4, Ed Veschi):
--
Si dice che A è un _sottoinsieme_ di B se tutti gli elementi di A appartengono
a
B. In simboli:
x appartiene A -> x appartiene B. La relazione è detta di _inclusione_.
--
def:
i
--
ESISTERE
Zingarelli:
da ex-sistere, composto da sistere = levarsi, ex = fuori, ossia apparire.
--
def
f
--
def
i
--
ESSERE
Zingarelli:
rappresentare un qualche aspetto di quella che è considerata realtà, _sia_
che questa realtà coincida con qualcuna delle forme
dell'esistenza quotidiana (ndr: quindi di ciò che appaia), _sia_ che si
svolga ad un livello ritenuto più importante e profondo
rispetto al livello dell'esistenza quotidiana.
--
def
f
--

Hypermars wrote:

Mettimi un po' di lettere di carta in un frullatore o in una stanza e dimmi
dopo quanto tempo posso ripassare per la divina commedia senza Dante ...
: - )
Caro Hyper non ti accorgi che confondi la capacità di esame della scienza con
la capacità di progettazione che è ideazione?
Secondo te è scontato il tuo agire?
Causato solo dalla tua materialità?
Bene ... hai solo eletto la materia a  tuo Dio e _tu_ ti consideri un automa.
Non che ci voglia mettere becco, è una scelta più che leggittima, denuncia
semplicemente non saper fermarsi ai confini del proprio ignorare e superarli
con la propria capacità mistica.
: - )
P.

Bene ... hai solo eletto la materia a  tuo Dio e _tu_ ti consideri un automa.
Prima poderosa idiozia: essere materialisti non comporta in alcun modo
considerare scontato il proprio agire. L'universo materiale è abbastanza
complesso da rendere impossibile considerare tutte le innumerevoli cascate di
eventi che conducono ad un'azione anche banale.
Seconda poderosa idiozia: essere materialisti non comporta in alcun modo
considerare la materia "dio". Significa semplicemente fare a meno del
concetto "dio" e considerare l'ontologia un vacuo esercizio grammaticale. Se
tu di un "dio" non sei capace di fare a meno sono affari tuoi, ma se proietti
su chi a meno invece ne fa questa tua ossessione, partendo dell'illusorio
presupposto che debba avere verso la materia lo stesso atteggiamento che tu
hai verso il tuo dio, questo è un problema solo tuo e della tua smania di
illuderti che tutti condividano il bisogno fideistico.
Terza poderosa idiozia: tra essere materialisti ed essere automi non corre la
minima relazione. Un essere umano è materia sufficientemente complessa da non
essere automatica, mentre d'altra parte è perfettamente possibile ipotizzare
un dio che ha creato delle marionette.
Tre poderose idiozie in circa una ventina di parole: complimenti.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 discorso.
Ringrazio te del discorso; quanto perт al ritenerlo lineare, beh, temo che
se io dicessi questo mi si allungherebbe non poco il naso... Ehm, cioи, non
и che basta mettere un "ergo" o un "quindi" o un "ecco" all'inizio di ogni
riga per costruire un ragionamento lineare... ;-)
Ma probabilmente sarai un simpatico credente alla Tertulliano, che ha voluto
scherzare un po' con un razionalista di passaggio... :-)
Saluti tertullianei,
Surak

 nell'ESSERE.
Deh Parmenide, ma non vorrai mica farmi passare il resto del mio
pellegrinaggio terreno a smontar teoremi, mh? Questo, poi, non č neppure
tautologico come quello nell'altro post, ma č proprio scorretto. Perň per
stavolta ci riprovo...
Allora: stando alle tue definizioni, l'insieme di ciň che esiste (ossia,
sempre stando alle definizioni, di ciň che appare) č incluso nell'insieme di
ciň che č. Indichiamo quindi con "A" l'insieme di ciň che esiste/appare, con
"E" l'insieme di ciň che č, e con ">" il segno di inclusione ("E > A" si
leggerŕ pertanto "L'insieme E include l'insieme A"; per brevitŕ, lasciamo un
singolo simbolo sia per l'inclusione fra insiemi che per l'appartenenza di
un individuo a un insieme).
Ora, tu poni come ipotesi che Dio (sia "d"; scusa la minuscola, ma č
questione di formalismo, visto che con le maiuscole indichiamo gli insiemi)
sia "Colui che é"; ossia, che appartenga - per definizione - all'insieme di
ciň che č: nel nostro simbolismo,
E > d
Ora, nella teoria insiemistica, posta la tua premessa per cui E > A, ti
ritroverai con
E > A
e
E > d,
dalle quali non potrai concludere proprio nulla sul fatto che d appartenga o
meno ad A. Il fatto che sia A che d siano inclusi in E non dice nulla sui
rapporti fra d e A: passando dall'insiemistica alla sillogistica, ad
esempio, da
Tutti gli ateniesi sono greci (corrispettivo di E - l'insieme di ciň che č -
include A - l'insieme di ciň che esiste)
e
Socrate č greco (corrispettivo di d - Dio - appartiene ad E - l'insieme di
ciň che č)
non potrai affatto concludere che Socrate sia ateniese (corrispettivo di d -
Dio - appartiene ad A - l'insieme di ciň che esiste); Socrate infatti
potrebbe anche essere spartano o di qualunque altra cittŕ greca.
Pertanto, dalla ipotesi del teorema dell'esistenza di Dio che hai esposto
non segue comunque la tesi (indipendentemente dalla veritŕ o meno
dell'ipotesi); avresti potuto passare, in forza dell'inclusione, da un Dio
che esiste (A > d) a un Dio che č (E > d), ma non viceversa, proprio perché,
secondo le tue stesse definizioni, E > A.
A-risaluti logici,
Surak

 : - )
Se gli ingredienti e la ricetta sono quelli sbagliati difficilmente ottieni ciò 
che desideri, anche se ci provi per milioni di anni.  ;-) 
Ti suggerisco una ricetta un po' più attinente, per te potrebbe essere 
davvero una rivelazione mistica....
Nel frullatore mettici 2 parti di acqua, 1 parte di ammoniaca, 1 parte di 
metanolo, 1 parte di monossido di carbonio e 1 parte di biossido di 
carbonio.
Mescola bene il tutto e riponilo in un surgelatore a -262°C (!).
Aspetta qualche minuto, togli il blocco di ghiaccio così ottenuto dal 
surgelatore e fagli una bella lampada UVA per una mezz'oretta.
Adesso aspetta che il coagulo torni a temperatura ambiente e fai 
un'analisi chimica al microscopio:
Ohibò! Ma che c'è qua dentro ?
E' UN MIRACOLO !!!  
Spiegazione: la poltiglia contiene i 20 aminoacidi che sono la base di 
ogni forma di vita presente sulla terra.
Guarda caso gli ingredienti originari della ricetta si trovano all'interno 
delle comete nelle regioni in cui si formano nuove stelle e proprio a 
quelle bassissime temperature.
Il tutto senza scomodare entità sovrannaturali spinte da imperscrutabili 
disegni divini di ordine ed evoluzione, entità cui purtroppo i "sepolcri 
imbiancati" sono ormai assuefatti...
Riferimenti (altrimenti sembra uno scherzo....) :
http://www.strw.leidenuniv.nl/~munoz/
bye
armaged

 Surak
Lo stesso Russel aveva chiare le aporie dell'insieme Omega e tu?
: - )
P.

 Surak
Proporrei di verificare la questione delle aporie dell'insieme Omega.
Se riusciamo a partire da lì ... forse possiamo passare ad esaminare il resto.
Per adesso grazie delle tue argomentazioni.
: - )
P.

partito o una squadra di calcio fa vivere meglio.
Parole sante. Ma tra Dio e una squadra di calcio, ci passa...

 ha scritto nel messaggio
news:3EB44B93...@yahoo.it...

 Tutto bellissimo, ragazzi, fate tornare in mente i bei tempi in cui si
scoprivano le pagine di Wittgenstein.
Ma commettete un piccolissimo errore: la definizione di essente e'
soggettiva. Per un australiano nativo il suo essente e' molteplice , mutante
e multiforme, per un rabbino integralista monolitico ed immutabile.
Prendere per buona la descrizione dell" ESSENTE " applicata da una mente
imprintata in maniera ben definita, significa aver gia' scelto a monte la
sua natura, i suoi attributi ed  il suo sistema di interfacciamento con il
nostro limitatissimo mondo.
Senza scendere in particolari molto individuali e completamente privi dei
validita' in un discorso del genere, vorrei ricordare solo che degli insiemi
o delle strutture ( anche mentali ) di cui non si possiedono tutti gli
elementi, di cui non si conoscono tutti gli aspetti e non si sono
determinate tutte le proprieta', e' IMPOSSIBILE parlare in maniera lineare,
anzi , personalmente asserisco che non e' affatto possibile parlarne in
maniera compiuta, in quanto la sfasatura tra il normale parlare ed il
parlare in maniera compiuta , descrittiva ed assertiva, rende del tutto
inintellegibile il discorso se alla base non e' collocata una FEDE comune:
io non potro' mai capire del tutto i discorsi dei Parmenide, in quanto non
possiedo la sua accezione al concetto dell"ESSENTE" che, essendo diversa
dalla mia , ci impedisce di realizzare uno scambio di idee positive, anzi,
serve solo ad aumentare l'entropia negativa del nostro limitato insieme.
 Pertanto, non posso fare altro che sottolineare il vecchio assioma : di
cio' che non si puo' parlare ( in maniera lineare e dettagliata, usando
concetti appropriati ai termini del discorso) occorre tacere, ( in quanto
non si e' in grado di definire nessuno degli elementi del discorso)
Ciascuno puo' restare sulle sue posizioni, in cio' non vi e' nulla di male,
esse sono come i granelli di sabbia della Seven Miles Beach,  ciascuno nella
sua  infinitesima unicita' partecipa alla realta' apparente della spiaggia,
costituita da infiniti milioni di miliardi di entita' differenti. Posso solo
invitarvi a godere il piu' possibile della spiaggia , senza badare alla
natura dei granelli, che noi umani non siamo costruiti per analizzare,
catagolare ed etichettare.
PS. Non trovate strano e ridicolo colui che appiccica l'etichetta "dio" su
di uno di tali granelli?
Raffaele

soggettiva.
Già. Ma con i fideisti ontologici sprechi solo il fiato.


 Lo stesso Russel aveva chiare le aporie dell'insieme Omega e tu?
Non mi risulta che Russell abbia mai parlato di insiemi che si definiscono
da soli... :-)
Saluti russelliani,
Surak

 Parole sante. Ma tra Dio e una squadra di calcio, ci passa...
Perche' non hai mai visto la Dea Kali' in porta....
Lev
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 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
      Porsi domande cui non si trova risposta in meno di 
             24 ore e' un passatempo da sciocchi.

 ogni forma di vita presente sulla terra.
PErche' la fai cosi' lunga: vai fuori,e  prendi una manciata di terra.
Hai in mano protoni, neutroni, elettroni, guarda caso la componente del
tuo computer.
Dunque, se vuoi un computer devo solo seminarlo nell'orto.
Piu' o meno, il rapporto tra aminoacidi e una creatura vivente e' quello
che c'e' tra protoni elettroni e neutroni e il tuo computer....
Lev
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                  Pro aris cum gladio dimicare!

 di uno di tali granelli?
Abbastanza divertente.
Avrei solo un'obiezione:
"Esiste almeno un filosofo".
Lev
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       Stando alla psicologia, il pene e' soltanto uno dei
                      tanti simboli fallici.


che cosa ci passa?...
Saluti passati
Forex

 "Esiste almeno un filosofo".
Dove?
Raffaele

 Surak
Scusa la domanda,
ma sei il padre di Spock
o il fake del Forex?
:-))
--
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6


Spock?  Kirk here!
could you please undo Natanael?
Saluti teletrasportati
Forex

 Surak
Bertrand Russell parlava di barbieri che non si possono fare la barba da soli
... ed aveva ben chiare le aporie delle metagrammatiche di definizione portate
poi avanti da Noam Chomsky et altri.
Spero di averti dato dettaglio di ciò che mi chiedevi, e ti ringrazio della
disponibilità e onestà intellettuale con cui hai esaminato ciò che ci dicevamo.
: - )
P.

 :-))
Eh eh... Con la prima ci sei andato più vicino... Il padre di Spock, però,
si chiama Sarek; Surak è un personaggio della storia vulcaniana, che vien
fatto ricomparire in un episodio della serie classica ("The Savage Curtain",
trasmesso in italiano come "Sfida all'ultimo sangue"): Kirk e Spock, assieme
a Lincoln e - appunto - Surak, affrontano i quattro loschi individui Gengis
Khan, Zora, Kahless e il col. Green.
(su Surak, cfr. 
http://space.tos.net/gallery/vulcan.html
 )
Saluti vulcaniani,
Surak

 Forex
Mister Scott, bring us at home!... ;-)

 disponibilità e onestà intellettuale con cui hai esaminato ciò che ci
dicevamo.
Grazie a te. Sì, di dettagli me ne hai dati molti, però mi sembra vadano nel
senso che ti dicevo io - che è, appunto, quello dell'indecidibilità (da
Turing a Godel ai metalinguaggi), e non della dimostrabilità logica di una
tesi o dell'altra. Questa indecidibilità la puoi intendere, da credente,
come apertura di un orizzonte di possibilità per una scelta di fede; ma non
la puoi intendere come chiusura dimostrativa su una delle possibilità
(quella che tu hai scelto), altrimenti non sarebbe più indecidibilità - e
dovresti ritrattare tutto quanto hai qui scritto...
Saluti indecidibili,
Surak

 Già. Ma con i fideisti ontologici sprechi solo il fiato.
Con 19 fratture non ho un tubo da fare. Mi avanza pure il tempo di sbattermi
con i fideisti ontologici..:-))) per quanto sappia a priori che sia cosa
inutile....
Raffaele

 Lev
Forse ti è sfuggito che non si trattava di una mera boutade dialettica, ma 
di una chiave che ti permette di fare un salto non indifferente: dall'atomo 
agli aminoacidi senza bisogno di passare per dio, se ti pare poco....
Ma alla domanda "chi ha creato gli aminoacidi", (i mattoni di ogni forma 
di vita conosciuta), il credente fa molta meno fatica a rispondere che li 
ha creati il suo dio, facile no?  
Facile ma ingenuo, come chiedere a un bambino non troppo sveglio chi 
gli ha portato i regali che ha trovato sotto l'albero di Natale.
Certamente c'è ancora molta strada da fare, il prossimo salto consiste 
nel passare da quei 20 aminoacidi dotati di straordinarie capacità 
autoaggreganti ad un organismo vivente come una cellula procariota (il 
batterio) , una delle più semplici strutture viventi conosciute.
Adesso che abbiamo i mattoni della vita (o almeno una plausibile 
spiegazione "naturale" della loro origine) si tratta di indagare in quali 
modi e con quanti tentativi questi mattoni possono autoaggregarsi per 
dar luogo a strutture più complesse , ma questa è solo un'altra 
affascinante ricetta di cucina.....
Ma al bambino ingenuo cui chiedi chi ha creato il batterio ti risponderà 
che l'ha creata il dio che gli è stato trapanato nel cervello dai suoi 
genitori.
Quel bambino ad una certa età fortunatamente comincia a sospettare 
che Babbo Natale e Dio siano due facce dello stesso imbroglio...
bye
armaged
 
 

 P.
Parmenide, per favore:
cerca di quotare citando il tuo interlocutore con un bel [cut]
e non riportando per intero il post nella citazione " > ", anche
quando si tratta di 9 kb.
Grazie per la collaborazione e buona giornata.


 i regali che ha trovato sotto l'albero di Natale.
guarda ;-) che se ti riferisci a me sono tre anni
ormai che ho smesso di credere in Gesu' Bambino !
;-)

 agli aminoacidi
Il fatto che tu sappia fare qualcosa non esclude che l'abbia fatta qualcun
altro.
So fare diversi programmi che fanno altre case.
Il tuo discorso e' : guardate qui, io lo so fare, dunque non e' stato lui a
farlo.
Il fatto che un chimico sappia sintetizzare aminoacidi non mi dice proprio
niente:
i chimici sanno sintetizzare molecole anche piu' complesse di cosi'.
Anche se tu mi facessi vedere che sai fare una persona intera, (cosa che non
e',
guarda caso), questo non escluderebbe affatto che a farlo milioni di anni fa
sia
stato qualcun altro.
Lev

 Dove?
Dove ti pare.
Fatti una domanda, e cerca di rispondere in maniera "scientifica":
se un domani nell'universo non ci fosse nemmeno un filosofo, cioe'
nemmeno una forma di intelligenza, l'universo esisterebbe?
Adesso dammi una risposta che sia falsificabile, o verificabile, o anche
predittiva.
Lev

 
Forse non ti è ancora chiara la scoperta: il team di fisici ha solo 
riprodotto in laboratorio le condizioni presenti sulle comete in prossimità 
delle stelle in formazione.
Ciò che è stato osservato è un ottimo indizio per spiegare come si 
possono essere formati i mattoni della vita, miliardi di anni fa.
Il tutto in modo naturale, un processo fisico-chimico straordinario ma 
perfettamente naturale, senza bisogno di scomodare alcun dio per 
ottenere il risultato.  
Esattamente come il regalo sotto l'albero, quel bambino cui è stato detto 
che l'avrebbe portato Babbo Natale scopre ad un certo punto la 
spiegazione cogliendo con le mani nel sacco il padre nel cuore della 
notte. 
E da quel momento, se quel bambino è sufficientemente sveglio, l'idea di 
Babbo Natale si frantuma in mille pezzi.  
Lo so, fa male, ci siamo passati tutti, ma se davvero senza il tuo dio-
orsacchiotto non riesci a dormire la notte allora rimuovi mentalmente 
quella scoperta scientifica, i credenti lo fanno spesso, esattamente 
come i bambini che non vogliono crescere ed uscire dal loro mondo 
incantato....  ;-)
bye
armaged

 
Meglio tardi che mai...
Ma ripensandoci, il mondo dei bambini è forse il migliore dei mondi 
possibili, perchè ci devono essere individui così "insensibili" da arrivare 
a rivelare loro che si tratta solo di un escamotage per farli sentire in 
estasi mistica ?
Quella degli atei non sarà mica sotto sotto solo invidia ?  ;-)
bye
armaged 
 

 Lev
L'amico dal nome complicatissimo voleva soltanto dire: "Guarda come è
facile sintetizzare gli aminoacidi" ... per chi non lo sapesse sono i
mattoni primordiali degli esseri viventi ... oppure ho capito male?
saluti sintetici, Gianni

armage...@libero.it
 wrote:

Signora Hack ... come lo spiega un uomo con le stimmate sulle mani per tutta la
vita e a cui in punto di morte scompaiono?
... un giorno la scienza scoprirà anche questo!
: - )
... ma non vorrei far sembrare caro "arma" che voglia eludere le tue
interessanti osservazioni sulla nascita della vita.
Anzi ... già che ci stiamo ... perché non procedere ancora più a ritroso nel
tempo e domandarci perché cavolo di motivo la materia abbia avuto la balzana
idea di essere concentrata in un punto (ipotesi del Big Bang) ... quindi ...
sempre la materia, sua sponte, abbia sentito la necessità di esplodere
espandendosi nell'universo ... quindi ... sempre di sua iniziativa (della
balzana materia) ... costruire strutture sempre più complesse fino all'essere
umano che contempla sè stesso pensante?
Ora se mi mostrano un circuito elettronico che realizza un computer, io -in
genere- non mi domando quanto tempo ha impiegato per formarsi da sè stesso!
... io mi domando _chi_ l'abbia ideato!
Alla base di ogni processo più che il fattore tempo, necessita il fattore
_ideazione_ del design.
Ora delle due può essere una sola:
1) o la materia (in modo che un giorno la scienza capirà anche questo ... cit
Hack) aveva già nel suo "dna", nel suo progetto implicito, in modo
INELUTTABILE, IMMODIFICABILE i carattteri di ciò che doveva avvenire, (visto
che la sua evoluzione non dipende da altri che dai fenomeni naturali), ... e
allora sia tutti figli di un processo per cui quello di Kafka è non tragedia,
ma operetta,
2) o la materia realizza -alla nostra percezione ... se la osserviamo- ciò che
essa stessa non può decidere in quanto non ne ha cognizione.
Infine una domanda:
"Come mai un gas se concentrato in un recipiente in un'aliquota del volume
totale del recipiente, tende -di suo- a distribuirsi in modo caotico?"
La formazione degli amminoacidi _in una maniera anziché un'altra_ non sarà
dovuta all'azione _ordinata_ e non caotica di fenomeni coadiuvanti quali
l'azione dei campi che ipotizzavi?
Dove sta scritto che un'azione che abbia una modalità *non caotica* sia non
esprimente un _progetto_?
: - )
A volte Babbo Natale gioca brutti scherzi!
... riesce persino a convincerci che basti scoprire che il vecchietto era il
nonno per poter uccidere
la voglia di capire:
"Perché sono qui?" -> "perché c'era mio padre"!
"perché c'era mio padre?" -> "perché c'era mio nonno"!
... perché _e *non* per come_ c'era la prima materia?
... perché è ciò che osservo!
... sì ... ma perché c'era ... anziché non esserci?
... non ho chiesto *come* evolveva!
... ho chiesto *PERCHE'* era li?
Bene la scienza un giorno scoprirà anche questo:
A causa del fatto che ci _*doveva*_ essere ... visto che esiste qualcosa di più
della materia
-> che -guarda caso- non mi riesce a spiegare sè stessa,
mentre io leggo nella mia capacità di "id"
di idea
di ideazione
di poiesi
di elezione di una modalità anziché un'altra, generando la natura che scelgo a
mia natura!
... il riflesso della potenza dell'I completo (simbolo della natura creatrice,
basta esaminare la semeiotica di "i")
e non minuscolo in id
... la potenza della sfera completa, del grande, mega O, di Colui che è Omega
... la potenza di D-I-O
... dell'I-D perfetto se accoglie O
... della fusione del maschile I e del femminile O
... della quantità di informazione sufficiente a spiegare ogni cosa : 0 & 1
... della fusione del maschile e del femminile in D (sovrapporre O e I, per
verificare ...)
... la natura che si fa divina nel momento della fusione creatrice.
... etc ... etc  ...
: - )
P.
definizione
id (Zingarelli)
--
"In psicoanalisi ES"
--
definizione
ES
--
"Nella psicoanalisi, quella parte della psichè (Anima) da cui provengono i
desideri istintivi o impulsivi alla soddisfazione immediata dei bisogni
*primitivi*"
(*chi* li mise lì? ... possiamo renderli autopoietici? ... Dio è solo un babbo
natale cattivo che ci vuole togliere la capacità di libero arbitrio? ... solo
uccidendo il re padre di Edipo (Laio nella leggenda, Dio nel parallelo attuale)
saremo liberi? ... solo la dinamica dell'o-dio è l'unica possibile? ... NO
esistere A-MOR, vittoria sulla morte e non guardare il mare ... ma esserne
dentro ...)
--
sul mito di Edipo:
http://www.bdp.it/~copc0001/edipo/mito.htm

 armaged
Ehy Army dove hai trovato la ricetta del sangue di sanGargiulo?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Donna acuta la Hack, dote purtroppo rara fra le donne quando si parla 
di sovrannaturale, presenti escluse naturalmente.... ;-)
La chiave per rispondere alla tua domanda risiede nel riconoscere che il 
nostro cervello è capace, se opportunamente stimolato, di autoindurre 
non solo delle alterazioni percettive su un piano psichico (allucinazioni, 
stati di premorte,ecc) ma anche su un piano fisiologico, capaci di 
alterare gli equilibri esistenti nell'organismo e di arrivare non solo a 
modificare la produzione (aumentandola o diminuendola) di sostanze 
chimiche presenti nel nostro organismo ma anche di poter riuscire a 
sintetizzare nuove sostanze se occorre.
E' il lato oscuro più affascinante del nostro cervello, sfruttato attualmente 
solo per un 10-20% del proprio potenziale.
Questa capacità "autoriparatoria" non è purtroppo sotto il controllo 
diretto della coscienza ma in alcuni casi una particolare gamma di 
stimoli psichici ripetuti e modulati può indurre fenomeni che oggi le 
neuroscienze non sono ancora in grado di comprendere, senza violare 
alcuna legge fisica nota.
In parole povere il "miracolo" prende forma nel nostro cervello, nel 
nostro organismo, siamo noi a generarlo in modo indiretto e incosciente 
e non promana da un'immaginaria entità antropomorfa esterna a noi, 
che è la risposta più fantasiosa che l'ignoranza umana ha saputo 
produrre per migliaia di anni, in mille varianti diverse.
In parole povere, i molti casi di malafede si mischiano con rari eventi in 
cui per suggestione psichica "positiva" vi sono individui il cui cancro per 
esempio regredisce spontaneamente fino a scomparire.
Purtroppo questi rari eventi quando si verificano finiscono per essere 
fagocitati e strumentalizzati dalle lobbies religiose ed è facile attribuire il 
merito al prete di qualunque religione che si trovi nel posto giusto al 
momento giusto.
Sono significative a tal proposito le strumentalizzazioni delle "sedicenti" 
guarigioni di Madre Teresa di Calcutta.
 
E' un terreno molto vasto da esplorare ma finchè si rimarrà ancorati ad 
una concezione magica ed esoterica di esclusivo (ed interessato)  
monopolio delle organizzazioni religiose difficilmente si potranno 
compiere passi in avanti significativi per capire le relazioni di causa-
effetto in quel tipo di fenomeni non spiegati dalla medicina ufficiale.  
Per chiarirti meglio il concetto, se la tradizione della chiesa avesse 
modificato la storiella nel medioevo raccontando di una crocifissione 
con chiodi infissi sulle braccia invece che sui polsi, molto probabilmente 
il condizionamento di padre pio sulla vicenda avrebbe provocato in lui 
come reazione psicosomatica, oltre alle sue allucinazioni, l'apparire di 
quei segni probabilmente proprio sulle braccia e non sui polsi.
 
Gli altri tuoi spunti del post sono interessanti, oggi ho esaurito il mio 
"budget", magari riproponili in thread distinti fra qualche giorno per 
renderli più visibili...
bye
armaged
 

                   Pro aris cum gladio dimicare!


 
Ricetta originale pubblicata su Nature nel 1991 (in inglese): 
http://www.cicap.org/articoli/at100063.htm
Vedi anche:
http://digilander.libero.it/LuigiGarlaschelli/HomeotherPubbl.htm
bye
armaged

delle stelle in formazione.
Gli aminoacidi portati dalle comete? Ma senti, era la vecchia teoria di Hoyle
negli anni sessanta, questa... l'ho sempre trovata molto suggestiva.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Lev
Mi ricorda quella: ma un albero che cade quando nessuno lo vede cade alla
stessa mniera di uno che cade in pubblico?
Ma adesso dimmi tu che risposta si potra' mai dare al corrispondente della
mossa del barbiere negli scacchi...(be' certo i geniacci ogni tanto
scappano fuori,ma e' questo il caso tuo?Mmmmmmmmm...)
Diciamo la Verita': questi son trucchetti da Bignami di filosofia pronta
in 5 minuti con sola aggiunta d'acqua...
Ma sai che sto cominciando seriamente a pensare di fare l'autorevole di
mestiere anch'io?
Insomma parliamoci chiaro e' un mestiere di tutto riposo...
E' solo il fratello maggiore del 144...
Ti svelo un segreto alla pari di quello dell'acqua calda: le storielle son
sempre quelle e la gente pure...quindi nessuna fatica e' richiesta per
creare fumo originale...


 Nessuna norma viene sempre rispettata
Ma per venire qui e batteccare il prossimo con tanta vemenza nessuno a te
ti rispetta nella tua vita...


 ottenere il risultato.
Perfetto.
Io posso scrivere un compilatore pascal senza scomodare Wirth.
Dunque, wirth non esiste, perche' il compilatore pascal esiste senza di lui.
Questo e' il tuo modello di ragionamento.
Lev

 computer...
Oppure amminoacidi con polimeri...


 
Il muro sul quale sbattono violentemente i credenti e che li fa cadere 
nella trappola sovrannaturale è proprio quello:
dove c'è un'entità fisica essi credono che ci debba esistere 
necessariamente un creatore antropomorfo che ha progettato e dato vita 
a quell'entità.
Non riescono a concepire altra spiegazione plausibile, e da migliaia di 
anni le caste religiose hanno sfruttato a loro vantaggio questo tarlo, 
riempiendo quel tassello con una risposta che placasse l'angoscia di chi 
impazziva per non riuscire a concepire un creato senza un creatore 
dotato di progetto.
Nelle mani delle caste religiose quel tassello ha assunto l'aspetto di un 
dio antropomorfo al quale è stato messo in bocca il progetto che meglio 
si addiceva alle necessità e alle ambizioni delle stesse.
Non è sufficiente dunque che ti capaciti del fatto che i 20 mattoni della 
vita si possono formare spontaneamente e in modo naturale grazie ad 
un irraggiamento UVA di una stella su una cometa che si trova a 
passare nelle sue vicinanze.
Non è sufficiente questo se  ti rimane inculcato in testa il più grande 
sofisma della storia dell'uomo: "non c'è creato senza un creatore 
cosciente dotato di progetto"
E' una palla clamorosa, strumentalizzata in modo sublime da millenni.  
Ora, ciò che l'esperimento apparso su Nature può dimostrare non è, 
(come pare tu voglia fingere di credere), l'inesistenza di un dio creatore 
della vita sulla terra dotato di progetto: nella tua testa potresti persino 
convincerti che il fatto che vi sia stato un certo Wirth a creare il 
compilatore Pascal non esclude comunque che glielo possa aver 
suggerito Dio in persona durante il sonno....
Ciò che invece l'esperimento mostra è che è plausibile una spiegazione 
nel dominio delle leggi fisiche conosciute, senza la necessità di fare salti 
mistici sovrannaturali inventandoti un dio creatore a tavolino come si 
crea un personaggio di un film di fantascienza.
E qui subentra la capacità intuitiva del bambino, il quale, se 
sufficientemente sveglio, tra 1 spiegazione plausibile nel dominio delle 
leggi a lui note e 1 milione di spiegazioni possibili nel dominio della 
metafisica, -sceglie- la spiegazione più naturale, almeno fino a quando 
non venga smentita da successive prove.
Nel tuo sofisma compi l'errore di ragionare nell'ambito di un unico 
dominio, quello "naturale", Wirth non è un essere metafisico, il 
compilatore nemmeno, può averlo creato Wirth come puoi averlo creato 
tu, o può essere stato creato da un generatore automatico di 
compilatori. Il problema del creatore non si pone, puoi scegliere 
liberamente la risposta che per te è più probabile.
Il topic invece ti porta a dover scegliere tra due domini distinti, quello 
"fisico" e quello "metafisico" e devi decidere se per te è indifferente 
scegliere la risposta in un dominio piuttosto che nell'altro.
Se poni entrambi i domini sullo stesso piano (alla faccia del rasoio di 
Occam) temo che davvero tu possa rischiare seriamente l'esaurimento 
nervoso in quanto per ogni qualsivoglia evento potresti arrivare a creare 
una tua personale spiegazione metafisica ad-hoc, ritenendo, per 
esempio, di aver ritrovato le chiavi di casa solo perchè le chiavi, dotate 
di anima (nella tua personalissima mistica), ti hanno mandato un 
segnale subliminale per farsi ritrovare da te e via dicendo......
Il bambino sveglio è in grado di distinguere questi due grandi domini e 
grazie a questa capacità di discernimento "intuisce" che Babbo Natale è 
un'invenzione del nonno senza bisogno di verificarlo di persona tutte le 
notti che il nonno gli porta il dono di Natale.
Basta una volta sola. Due per i bambini meno svegli....   ;-)
bye
armaged
 
 
 
 
 

 dove c'è un'entità fisica essi credono che ci debba esistere
Senti, io credo nella divinita' Wirth, creatore del pascal.
E dico che il pascal lo abbia creato wirth.
Adesso arrivi tu e mi dici: "guarda che il pascal si fa anche senza wirth,
dunque non lo ha inventato Wirth".
Il ragionamento e' scorretto, accettalo: il fatto che tu sia riuscito a fare
qualcosa non esclude che qualcun altro l'abbia fatta.
Se vuoi escludere il tema della creazione, puoi usare altro genere di
confutazione, ma questa non regge.
Lev

 
Mi pareva di essere stato sufficientemente chiaro: se Wirth fa parte del 
dominio della tua metafisica (e dunque non dimostrabile) e il compilatore 
invece fa parte del dominio della fisica (dunque del "naturale"), hai già  
implicitamente messo sullo stesso piano fisica e metafisica ed è questo 
che è da sciocchi, proprio come il bambino che si ostina a voler 
credere in BabboNatale nonostante abbia più volte sorpreso il nonno ad  
appoggiare i regali sotto l'albero.
E' tutto qui.  Prima di fare il salto nelle fantasia delle 10000 soluzioni 
metafisiche possibili,  sforzati di trovare almeno 1 spiegazione che 
rimanga nel dominio della fisica , non farlo implica difficoltà cognitiva o 
semplice ignoranza.
Se trovi una sola soluzione plausibile nel dominio della fisica allora puoi 
ragionevolmente pensare che è -molto probabile- che sia la risposta 
corretta.
Ma ciò, ripeto, non significa affatto che tu abbia dimostrato 
l'insussistenza di qualunque ipotesi metafisica, queste sono ipotesi 
indimostrabili per definizione, dunque anche ci sarà sempre qualcuno 
che potrà dire che il tuo compilatore te l'ha fatto Babbo Natale, Pippo 
Pluto o Paperino, entità metafisiche di cui non potrai mai dimostrare 
l'inesistenza.
Detto terra terra una spiegazione scientifica convincente vale 1000 
spiegazioni metafisiche.
Se poi sei convinto che i pesi vadano invertiti allora ti ci voglio davvero 
vedere a confrontarti con le 999 alternative spiegazioni metafisiche con 
le quali ti imbatterai non potendole confutare "per definizione".
E in quell'arena rischi davvero l'esaurimento psichico parlando del 
"nulla" , basta dare un'occhiata a certe discussioni sul sesso degli angeli 
su ICC....  ;-)
bye
armaged
 
 

 partito o una squadra di calcio fa vivere meglio.
Rispondo al titolo: si fa star bene perche' si e' belli fuori se si crede
e questo perche' si e' puliti dentro facendo tanta pupu' perche' credere
migliora la peristalsi intestinale...
Remember...


 ottenere il risultato.
Senonche' e' stata sostituita - in laboratorio - a una condizione naturale e
casuale una condizione che a me pare abissalmente diversa, perche', in
laboratorio abbiamo un'*altra cosa*: e' artificiale e intenzionale  vs
casuale e naturale (senza contare le possibili variazioni della *cosa* in
miliardi di anni. Si *deve credere* che non e' cambiato nulla?).
Sono obiezioni di un ignorante ovviamente.
saluti
a.cignini

 spiegazioni metafisiche.
Questo lo dici tu.
Dalle mie parti, la spiegazione "fisica" vale un fico secco, e il mio
computer
lo mandano avanti gli spiriti.
Lev

 
Perfettamente legittimo, c'è anche chi è convinto di essere Napoleone...
 
Non prendere il porto d'armi per favore però, le metafisiche religiose 
purtroppo producono ancora danni collaterali notevoli...
bye
armaged

 
La composizione interna delle comete è nota da circa 20 anni grazie 
anche alla mole di dati regalatici dalla sonda Giotto che si è avvicinata a 
circa 450Km dalla cometa di Halley. 
La luce ultravioletta che "cuoce" il composto è quella delle stelle in 
formazione alle quali le comete si avvicinano durante i loro tragitti 
interstellari.
In laboratorio si è cercato di riprodurre le condizioni space-like nella 
maniera più fedele, -per quanto è possibile in laboratorio-, ottenendo 
quel sorprendente risultato.
E si tratta di una scoperta recente (Nature,Marzo 2002), altre sorprese 
potrebbero giungere a breve.
In particolare è già pronta nei laboratori ESA la sonda ROSETTA , una 
specie di "cacciatrice di comete", dotata di un robot capace di 
"arpionarsi" alle comete e fare addirittura carotaggi fino a 20cm di 
profondità nel ghiaccio, cosa mai tentata prima d'ora (le analisi ora 
avvengono a distanza tramite spettrometri).
Per ora ROSETTA è in standby, pronta per il lancio, questo mese si 
dovrebbe decidere la cometa bersaglio su cui lanciarla. 
Poi chi può dire cosa si troverà nei carotaggi, sarà molto interessante 
scoprirlo....
bye
armaged
 
 

La poderosa idiozia e' solo tua...
Certo, certo. Infatti tutti pensano che tra un gatto un essere umano e C3P8 non 
ci sia nessuna differenza, si muovono tutti da sé.
-- 


 ci sia nessuna differenza, si muovono tutti da sé.
No,sei illogico...
Io ho solo detto che complessita' ed automaticita' niente hanno a che
vedere con la definizione di automa...
Sappi comunque che se tutti pensano  (e se me lo dici tu non posso non
crederci...)che fra un gatto un essere umano ed un C3P8 non ci sia nessuna
differenza mi rattrista molto...
In un tale stato di male pensiero generale hai comunque la mia
solidarieta'...


 purtroppo producono ancora danni collaterali notevoli...
Eh, certo, invece uno che non considera la vita degna di essere vissuta
senza alfa romeo la pistola ce l'ha, giusto? Non si sa mai qualcuno gliela
graffi...
Lev

 
A me personalmente fa più paura chi mette sullo stesso piano fisica e 
metafisica, attribuendo la stessa validità ad affermazioni tratte dai due 
diversi domini.
Chiunque di costoro può alzarsi un mattino certo del fatto che il suo 
dio/satana/666 metafisico gli ha ordinato di compiere una strage per 
motivi incontestabili sul piano metafisico.
Poco importa se sono motivi abominevoli sul piano fisico-razionale, per 
costoro i due piani hanno lo stesso identico valore...
E se pensi alla sconfinatezza delle sciocchezze metafisiche che puoi 
inventarti rispetto alla limitatezza delle dimensioni del dominio fisico che 
nel corso dei millenni l'uomo ha faticosamente allargato tassello dopo 
tassello, ti rendi conto il potenziale di pericolosità insito nella metafisica 
è spaventoso se la si colloca sullo stesso piano della "fisica".
Ciò non toglie che la metafisica sia preziosissima per chiunque per 
allargare i propri orizzonti mentali, per fare nuove ipotesi, per inventarsi 
nuovi scenari esplicativi, che però devono essere sottoposti a 
scrupolosa e scettica verifica usando criteri condivisi prima di essere 
"promossi" dall'indimostrabile dominio delle fantasie metafisiche al 
verificabile domino della fisica.
Quando cominci a convincerti che i tuoi spiritelli ti stanno comunicando 
una serie di norme di comportamento cui tu devi ubbidire per non 
adirarli allora chi ti sta intorno può cominciare seriamente a 
preoccuparsi, qualunque -imprevedibile- cosa gli spiritelli dicano....
bye
armaged
 
 
 
 
 
 
 

 motivi incontestabili sul piano metafisico.
Oh, fantastico.
Io invece temo molto quelli convinti di avere a che fare con una Verita'
con la V maiuscola. Tipo gli scientisti, che non so se mi spiego,
hanno la fisica.
Sai perche'?
Perche' poi mi fanno i comitati per il controllo delle affermazioni.
E un comitato per il controllo delle affermazioni, a casa mia, suona assai
male.
L'ultima volta che ne abbiamo avuto uno si chiamava minculpop.
Lev

 
Non temere Lev, i libri di metafisica religiosa sono i più spassosi, 
dimostrano che la fantasia umana è davvero viva ed inesauribile ed è 
sempre un piacere scoprire quali fantastici paradisi ci attendono dopo la 
morte fisica, soprattutto quando ci spettano una settantina di vergini a 
testa...  ;-)   
L'importante è non prenderli troppo sul serio...
bye
armaged

> L'importante è non prenderli troppo sul serio...
Ragazzo, l'amore e' metafisica.
Non mi raccontare stronzate su cose che non si conoscono perche' non si
sa per quale motivo ci sia l'amore. Il cervello umano non si conosce, punto.
L'amore e' metafisica.
Dici che non esista e sia solo una combinazione chimica di sostanze?
Bene, presentami la tua morosa.
Lev

 Lev
Eh eh, quella è sfacciatamente "fisica", credimi sulla parola, ma c'è 
anche qualcuno che arriva ad amare follemente ed esclusivamente  
metafisici spiritelli femminili, contento lui contenti tutti...
Il punto centrale è:  il fine giustifica i mezzi?    
Se la risposta è positiva allora puoi circondarti di tutti gli orsacchiotti 
metafisici che vuoi (il mezzo), dallo spiritello del tuo dio, di suo figlio, di 
sua madre,  se sei un animista dallo spiritello della tua pianta, dei tuoi 
fiori, del tuo computer, di tutto ciò che la tua fantasia può suggerirti, se 
tutto questo può portarti ad uno stato di beatitudine interiore (il fine).
Qualcuno per ottenere lo stesso risultato usa "più persuasivi" funghi.... 
Il problema potrebbe sorgere nel momento in cui ti convinci di 
comunicare con tutto ciò che la tua fervida immaginazione ha 
partorito.... ;-)
bye
armaged

 verificabile domino della fisica.
Ma se la fisica ha solo il suo orticello da coltivare e dell'*oltre* non sa
assolutamente niente, chi le da' titolo a intrufolarsi in un campo che e' al
di fuori delle sue competenze e, addirittura, a sottoporlo alla sua "scettica
verifica"?
A me sembra follia voler giudicare l'oltre e l'altro da se' con i metri che
valgono solo per se'. Chi cade in sciocchezze e fantasie, secondo me, in molti
casi, potrebbe essere proprio chi volesse controllare certi fenomeni o fatti
(creduti reali dalle religioni o dalle metafisiche es. l'Iperuranio di
Platone), perche', a priori, presume riduzionisiticamnete di poterli ridurre e
ricondurre dentro gli schemi noti delle scienze. In questo caso sarebbero gli
scienziati a immaginare cio' che e' (o puo' essere) *oltre e altro* a propria
immagine e somiglianza.
Es. Apparizioni della Madonna o girandole solari?
Spiegazione: allucinazioni collettive (che parola magica!).
Stigmate?
Spiegazione: somatizzazione e autosuggestione (che paroloni magici!).
saluti
a.c.

 
La torta si restringe cari clerici, non basta più una laurea per 
infinocchiare dei poveri contadini ignoranti, ora serve maggior impegno, 
il popolo sta crescendo, legge, studia, si informa, le nuove generazioni 
sono molto più sveglie di quanto crediate.....  ;-)
bye
armaged

 partorito.... ;-)
Quali, ad esempio, io tuoi paradigmi.
Mettiamola cosi': nello studio del cosiddetto Big Bang, dopo aver consumato
miliardi del contribuente, la "scienza" ha scoperto di aver sbagliato il
valore
di massa dell'universo di un fattore 10. Non di qualche decimale.
Di un fattore 10.
E per far tornare i conti si e' inventata (giusto in onore di Occam) la
"materia oscura".
Non ha detto che la teoria era sbagliata, come si doveva. HA detto che e'
corretta,
ma c'e' la materia oscura che fa tornare i conti.
Cos' e' la materia oscura? Un'ente che sta nel 90% dell'universo, tranne a
casa mia,
dove 1 KG e' 1 kg e non 10 kg. Ma ovviamente, se diamo loro qualche altro
miliardo,
ci faranno vedere che in un posto che vedono solo loro (nel quale non
possiamo andare
se non tramite loro) c'e' la materia oscura.
Oh, yeah. Wanna marchi e' solo una principiante, al confronto.
Salutami la metafisica...
Lev

 Non ha detto che la teoria era sbagliata, come si doveva.   
Su questo concordo, la massa dell'orgoglio di certi fisici potrebbe 
essere sufficiente a colmare la massa mancante nell'universo.... ;-)
bye
armaged

 divina....
Possibile, in effetti.
Lev

 perchč non lo fa  crescere piů in fretta (...)
ho gia' sentito discorsi come questi in casa cattolica,
dove la ipotetica madre era ovviamente la CC.
allora qui chi sarebbe questa nostra "madre" ?
la Scienza ? la Realta' ?
o che/chi altro ?
Mauro di A.

 Mauro di A.
La madre è il dominio del dimostrabile, in contrapposizione al dominio 
dell'indimostrabile, della pura ipotesi metafisica, della fantasia, ipotesi 
che può essere estremamente ammaliante ma che rimane tale fino a 
quando non si scoprano elementi che possano promuoverla al dominio 
del dimostrabile, dell'esperienza condivisibile e ripetibile.
Il punto critico consiste nel capire quali siano i criteri che ti permettono 
di stabilire cosa sia dimostrabile e cosa non lo sia.
Se non fosse stato per Bacone e Galileo e lo sviluppo del metodo 
scientifico oggi probabilmente lo stato dell'arte della conoscenza 
sarebbe costituito da una lista di dogmi metafisici (indimostrabili per 
definizione)  imposti dalle autorità religiose che spiegano i fenomeni 
naturali e le leggi della natura.
La cosa curiosa è che ogni organizzazione religiosa li spiegherebbe in 
modo diverso l'una dall'altra.
Dunque la madre puoi essere tu stesso, la tua esperienza, i tuoi tentativi 
ed errori per capire come funzionano le leggi della natura, un 
esperienza sensibile che promuovi al dominio del dimostrabile nel 
momento in cui sei in grado di condividerla e riprodurla insieme ad altri 
esseri umani.
Ma ripeto, il dominio della fisica ha decodificato ad oggi solo una 
minima parte del grande libro della natura, sarebbe da sciocchi 
affermare di conoscere anche solo la metà di essa, ma chi afferma di 
conoscere risposte che non sono dimostrabili ha la stessa identica 
autorità di un bambino che ti vuole persuadere di non essere andato a 
scuola perchè la madonna in sogno glielo ha sconsigliato....
E con le mamme credenti funziona sempre.....  ;-)
bye
armaged
 

 vi serve a credere in un futuro senza paure.
prova a chiederti chi sia più manipolabile: chi vive nell'ignoranza o chi è 
assetato di conoscenza ?
Poi se naturalmente come hai sostenuto ciò che ti interessa è il fine,  
allora puoi tranquillamente metterti nelle braccia del primo stregone 
metafisico che passa per strada...
Occhio al portafogli però.... ;-)
bye
armaged

verifica"?
E chi dà alla teologia cattolica il diritto di raccontare che dio è uno e
trino e non uno e quattrino?


 dell'esperienza condivisibile e ripetibile.
e quindi a quanto pare ci sarebbe questa ... Madre.
caspiterina, ma quante e diverse "Madri" mi si 
vogliono affibiare nella mia vita, quando invece 
tutto cio' che cerco e' invece una ... "Suocera" !
;-)
ciao,
Mauro di A.

 Possibile, in effetti.
Si un po' di simpatia non guasta all fine di una troiata...


 armaged
bye
a.cignini

 
 
Se tutti gli scienziati diventano come Enrico Medi siamo davvero 
fritti....pare che la nuova strategia dell'organizzazione clericale preveda 
di infiltrare preti-scienziati e preti-giornalisti (vedi Messori) per dare 
spazio e credibilità alle loro sciocchezze ultraterrene.
Questi sono alcuni passi scritti da Enrico Medi, ha servito talmente bene 
la causa clericale che lo faranno pure beato.....
No comment, praticamente un inno al parassitismo clericale....  :-(
armaged
------------------------------------
Enrico Medi show:
«Sacerdoti, io non sono prete, e non sono mai stato degno di poterlo 
diventare. Come fate a vivere dopo aver celebrato la Messa? Ogni 
giorno avete il Figlio di Dio nelle vostre mani. Ogni giorno avete una 
potenza che Michele Arcangelo non ha. Con la vostra bocca voi 
trasformate la sostanza del pane in quella del Corpo di Cristo; voi 
obbligate il Figlio di Dio a scendere sull'Altare. Siete grandi. Siete 
creature immense. Le più potenti che possano esistere. Sacerdoti ve ne 
scongiuriamo, siate santi! Se siete santi voi, noi siamo salvi. Se non 
siete santi voi, noi siamo perduti. Sacerdoti, noi vi vogliamo ai piedi 
dell'Altare. A costruire opere, fabbricati, giornali, a correre di qua e di là 
in "Lambretta" o con la "1100", siamo capaci noi. Ma a pregare siete 
capaci solo voi. State accanto all'Altare. Andate a tenere compagnia al 
Signore. Preghiera e Tabernacolo. Tabernacolo e Preghiera. Abbiamo 
bisogno di quello. Nostro Signore è solo, è abbandonato. Le chiese si 
riempiono soltanto per la Messa. Cosa stupenda! Ma Gesù ci sta 24 ore 
su 24 e chiama le anime, chiama te sacerdote, chiama noi: "Tienimi 
compagnia, dimmi una parola. Dammi un sorriso, ricordati che t'amo. 
Dimmi soltanto passando: "Amore mio, ti voglio tanto bene!". E Io ti 
coprirò di ogni consolazione e di ogni conforto».
  «Per arrivare all'esistenza di Dio non sono necessari i miliardi di stelle 
che popolano gli abissi del cielo, non è necessaria la perfezione del volo 
di una rondine, o la complessità di funzionamento delle cellule in un 
cervello umano. Basterebbe la presenza di un unico protone al quale si 
pone la domanda: «Tu esisti; quindi o tu hai l'essere o sei l'essere». Se 
hai l'essere devo risalire a qualcuno che questo essere ti ha dato e, 
questo qualcuno subirà la stessa domanda, fino a che non arrivo a Colui 
che è l'Essere, che è Dio. «Se il protone fosse l'essere, avrebbe in sé 
l'assoluta pienezza e l'essenza dell'essere totale, infinita; non potrebbe 
esistere alcun altro protone eguale a lui; in lui sarebbe ogni intelligenza, 
potenza e sapienza fuori dello spazio e del tempo». Ma questo non è. 
Quando salgo diritto a Colui che ha creato anche un solo piccolo 
essere, e innanzitutto che ha creato me, perché io sono e io non sono 
Dio, quindi Dio c'è, mi inginocchio in adorazione ed amore innanzi a 
Colui che mi ha creato» (cfr. MediEnrico, I giovani come li penso io, 
Studium Christi, Roma 1976). 
 «Oh voi misteriose galassie, voi mandate luce ma luce non intendete; 
voi mandate bagliori di bellezza ma bellezza non possedete; voi avete 
immensità di grandezza ma grandezza non calcolate. Io vi vedo, vi 
calcolo, vi intendo, vi studio e vi scopro, vi penetro e vi raccolgo. Da voi 
io prendo la luce e ne faccio scienza, prendo il moto e ne fo sapienza, 
prendo lo sfavillio dei colori e ne fo poesia; io prendo voi oh stelle nelle 
mie mani e tremando nell'umiltà dell'essere mio vi alzo al di sopra di voi 
stesse e in preghiera vi porgo a quel Creatore che solo per mio mezzo 
voi stelle potete adorare. L'uomo è più grande delle stelle. Ecco la nostra 
immensa dignità, immensa grandezza dell'uomo, della vita umana. 
Giovani, godete di questo dono che a voi è stato dato e che a noi fu 
dato. Non perdete un'ora sola di giovinezza, perché un'ora di giovinezza 
perduta non ritorna più. Non la perdete in vani clamori, in vane 
angoscie, in vani timori, in folli pazzie, ma nella saggezza e nell'amore, 
nella gioia e nella festa, nel prepararvi con entusiasmo e con speranza. 
Da una cosa Iddio vi protegga: dallo scetticismo, dal criticismo e dal 
cinismo; il giovane sprezzante di tutte le cose è un vecchio che è risorto 
dalla tomba. Guai se la giovinezza perde il canto dell'entusiasmo» (Dalla 
conferenza su Gli uomini e il cielo).
Enrico Medi

Occhio al portafogli perň.... ;-)
Anche considerando solo i casi peggiori, il truffatore truffa solo
chi e' in grado di truffare.
I soldi che la scienza ufficiale ha truffato per una teoria sbagliata,
quella del Big Bang (e secondo i criteri con cui giudichi il Mago Otelma
un'errore di un fattore 10 dimostra che sbaglia)sono stati presi al
contribuente, assicurando di essere vicini, vicinissimi alla verita'.
E la stessa cosa per le cose che -dite- di sapere. Ad esempio, aspetto
ancora il computo esatto dei neutrini a bassa energia del sole,
le cui reazioni dite di conoscere e riprodurre, peccato che non quadrino
i conti rispetto ad esempio a quelli che sono stati contati negli anni 80
dopo l'osservazione della supernova non-mi-ricordo-il-nome.
Mettiamola cosi': quanto a millantare di sapere a destra e a sinistra,
il vizio di vendere conoscenze che non si hanno non e' tipico degli
"stregoni metafisici". In volumi d'affari, direi che l'astrofisica vende
molte piu' pelli di orso prima di averlo preso.
E con costi decisamente MOLTO piu' elevati rispetto a Wanna Marchi.
LEv

 dell'indimostrabile,
BEnissimo, adesso vediamo se funziona.
Supponi che tra 100 anni, tutte le forme intelligenti dell'universo
scompaiano. Tutte. Non ci sia piu' nessuno in grado di pensare,
o di osservare alcunche'.
L'universo esisterebbe ancora?
[ ]si
[ ]no.
Ovviamente, voglio una risposta dimostrabile.
Me ne sta bene anche una falsificabile.
Lev
-- 
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http://www.streghe.cc
    Non devi combattere troppo spesso con un nemico, altrimenti gli 
              insegnerai tutta la tua arte bellica.

interrogativo oppure il silenzio.
Allora perchè la tua teologia non sta zitta e afferma senza nessun punto
interrogativo che dio è uno e trino?


 interrogativo che dio è uno e trino?
I NG cristiani sono cominciati gia' durante le prime predicazioni: l'uditorio
poteva essere semplice oppure, specie se colto, spinto a porsi e a porre
domande di chiarimento: ad es. sul perche' si doveva essere battezzati nel
nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo. Oppure "Filippo, chi vede me
vede il Padre". "Ma lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli
v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto. "
Il non stare zitti e' stato sentito come un dovere, per chiarire o tentare di
chiarire agli evangelizzatori e agli evangelizzati cio' che era stato
tramandato.
Tra il sapere o saper rispondere a tutto e il silenzio c'e' una via di mezzo:
il provare a snebbiare qualcosa, finche' si puo'.
Quando non si riesce a trovare risposte, si dice candidamente che "e' un
mistero", fino all'invenzione di quell'apologo edificante del bambino che
voleva mettere tutto il mare nella buchetta della spiaggia.
Anche la teologia naturale, l'ho gia' ridetto, puo' arrivare all'*esistenza*
del Motore Immobile; ma sull'*Essenza* sa a priori che il Contenuto non e'
capibile o comprehensibile da quel piccolo contenitore che e' la piccola
mente.

 conferenza su Gli uomini e il cielo).
Ogni scienziato fa, rispondendo alla sua coscienza le proprie scelte
filosofiche ed esistenziali (anche perche' l'esistenza non consente
agnosticismi e neutralita': anche Cartesio ha dovuto scegliere *che fare*
nell'intervallo tra il dubito e il cogito: l'esistere non consente vacatio
legis e l'asino di Buridano, se non scegliesse tra i due secchi di biada,
morirebbe di fame, ergo non esiste).
Non importa quanti Enrico Medi ci siano. Io mi auguro che effettivamente si
moltiplichino. Se, in quanto scienziati, fanno avanzare la scienza non lo so,
anche se mi dispiacerebbe se non le dessero un contributo positivo. Ma non mi
pare che le loro opzioni esistenziali, santita' e misticismo compresi, la
danneggino.
saluti
a.cignini


dipende dal significato che tu dai alla parola "esistere".
Oggettivo o soggettivo.
E' interessante questo discorso, fatto anche su IS, ma che non credo abbia
soluzioni semplici.
Io propendo per l'esistenza oggettiva, ponendo l'osservatore che ne
categorizza l'esistenza come essere esterno e l'osservato, l'esistente come
un qualcosa di assoluto.
Ma non trovo soluzione, perchè poi si potrebbe pensare ad un osservato +
osservatore osservati da un altro osservatore.
Sinceramente mi accontento della definizione di esistenza come postulato,
salvo poi verificarne la consistenza fisica, la ipotetica misurabilità o
realtà.
Ma su questo, ammetto di essere molto confuso.
Saluti esistenti
Forex

il provare a snebbiare qualcosa, finche' si puo'.
Per la tua teologia l'unità\trinità di dio è un *DOGMA*, non un ipotesi che
tenta di snebbiare qualcosa. La tua pretesa che gli altri stiano zitti su dio
è puro e semplice autoritarismo intellettuale, che rispecchia quello
sostanziale e sociale di cui la tua religione ha dato prova per millenni.


 pseudo-intelligente ad osservarlo,
Solo che qui il tuo ateismo crolla: se puo' esistere qualcosa a prescindere
dal fatto che sia osservabile, allora non puoi piu' negare la metafisica
solo perche' non e' osservabile.
E non parliamo di una mela, ma di un'universo. Quando dici che l'universo
potrebbe esistere anche se fosse impossibile osservarla, stai dicendo che
qualsiasi
cosa conosciamo potrebbe esistere senza che sia possibile osservarla.
Senza neanche un'intelligenza, non c'e' alcuna fisica, visto che non c'e'
osservatore. E sai bene che da Galileo in poi, niente osservatore, niente
fisica.
Dunque, il tuo universo "a prescindere" sarebbe metafisico.
A questo punto, posso dirti
"accetti la possibilita' che qualcosa -esista- senza essere osservabile?-
se la accetti, allora crollano le tue obiezioni circa la metafisica.
Se non la accetti, morto l'ultimo filosofo , finisce l'universo.
Non puoi costruire alcuna teoria della conoscenza se non c'e' almeno
un filosofo.
In pratica, e' un paradosso.
Lev

 
è verissimo, il significato di esistenza cui ho fatto riferimento 
implicitamente è in termini di esperienza condivisibile e riproducibile, 
che si faccia riferimento ad una mela, un mattone o alla materia in 
generale.
Nel quiz di Lev assumo che per "esistenza" si intenda ciò che il senso 
comune attribuisce all'esistenza o meno della torta che sto mangiando.... 
Per l'universo il concetto è lo stesso, che esso sia materia,calore,luce o 
energia non fa differenza.
bye
armaged

 Lev
che nella fattispecie si risolve grazie al postulato di Lavoisier.
Con una semplice correzione puoi riuscire a renderlo indimostrabile, ti 
ci lascio pensare.....  ;-)
bye
armaged

 sostanziale e sociale di cui la tua religione ha dato prova per millenni.
Si', ma adesso abbiamo chiesto scusa e vi lasciamo dire tutte le
scemenze che uno vuole dire come diresti tu.

scemenze che uno vuole dire come diresti tu.
Al contrario. Non potete più permetttervi di pretendere che le vostre
scemenze siano le sole possibili perché il potere temporale della vostra
Chiesa è stato abbattuto.


 Chiesa è stato abbattuto.
Davvero? Tanti, anche qui, parlano di camaleontismo
di codesto potere. Decidetevi. Oppure di' loro che e'
finito davvero.
Grazie per la mano che ci dai pel trionfo del vero.

Io e Voltaire non siamo d'accordo con quello che dici;
Voltaire sputava sulla tua Chiesa - che per lui era "l'infame da schiacciare"
- e sulla tua religione - che per lui era la più ridicola e sanguinaria che
si fosse mai vista sulla faccia della terra - proprio per la loro folle
pretesa di imporre totalitariamente come "veri" i loro dogmi. Non a caso la
Chiesa Cattolica l'ha condannato e combattuto, proprio come ha condannato
come empio il principio della libertà di culto sancito dalla Costituzione Usa
(i cattivi massoni <g> ). Piantala di arrampicarti sugli specchi in questo
modo ridicolo.


 modo ridicolo.
Mi sono messo le ventose: si sale piu' agevolmente.
-------------
a.cignini
"E lasciatemi divertire" (A. Palazzeschi)

I vangeli sono calvi per te.
Non hai che da farmi vedere dove è proclamato il dogma cattolico trinitario
nei vangeli canonici.
Il resto delle tue chiacchiere, sono i soliti surreali rosicamenti in cui ti rifugi
quando sei con le spalle al muro, e a cui non mette conto rispondere: come la tua 
teologia è liberissima di parlare di dio, così lo è chiunque altro, e la descrizione 
che essa ne dà è altrettanto incontrollabile di qualunque altra.
Il tuo dire ad altri "non dovete parlare di dio", appigliandoti ad una presunta inconoscibilità di dio a cui tu per primo poi ti guardi bene di attenerti
quando si tratta della *tua* descrizione di dio, è solo un modo per creare
una zona di silenzio concettuale in cui le parole della tua teologia possano
risultare più autorevoli. Ma questo concetto è il retaggio di una mentalità
profondamente autoritaria che oggi non hai più gli strumenti per imporre.
Punto. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Era poco serio.
cioè, detto da cignini, per l'appunto il grande Voltaire.
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
Niente impedisce di infrangere le regole e accusare gli altri di averlo fatto...
(c) - Samuele Zerbini su ICR, maggio 2003
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 cui parlava proseguiva la sua storia infame dei secoli precedenti,
Ma come allievo dei Gesuiti poteva essere al corrente di quelle meraviglie,
umane, prima ancora che religiose, che erano le reducciones di decina di
migliaia di Guarany. Non vedere l'altra meta' della storia del cristianesimo è
o malafede o strabismo.

 quando si tratta della *tua* descrizione di dio,
Non esistono *mie* descrizioni di Dio: sono al massimo un divulgatore di
quello che ho ricevuto e fatto mio, non certo inventato io.
Di Dio, noi cristiani, sappiamo prevalentemente quello che noi crediamo che
Lui stesso abbia rivelato, in quella che appunto si chiama la storia della
Rivelazione e della Salvezza. Poi qualche esegesi attingendo alla storia del
sapere umano ci sia concessa.

 o malafede o strabismo.
a quei tempi ciò che avrebbe ben qualificato la Chiesa era l' uno per diecimila
di quello che la avrebbe squalificata, non la metà, non un quarto, non un
decimo.


interrogativo oppure il silenzio.
</cite>
Insomma caro, tagliamo la testa al toro:
Puoi provare in qualche modo che non richieda un affermazione di pura e
semplice fede cattolica che dio sia davvero uno e trino e non uno e quattrino
od uno e millino?
[ ]sì posso provarlo senza ricorrere alla fede
[ ]no non posso provarlo senza ricorrere alla fede
La tua teologia, ben lungi dal mettere un punto interrogativo sul fatto se
dio sia uno e trino oppure o no, o meglio ancora restarsene nel silenzio,
asserisce con la massima sicumera il *DOGMA* che dio è uno e trino?
[ ]sì lo asserisce  
[ ]no non lo asserisce
Gli altri allora dovrebbero restarsene in silenzio o mettere un punto
interrogativo su questo fatto, o possono porre ipotesi diverse da quelle
della tua teologia?
[ ]sì dovrebbero starsene muti o mettere un punto interrogativo
[ ]no, possono dire la loro
Le innumerevoli ipotesi sulla natura di dio che è possibile formulare,
dovrebbero essere prese altrettanto sul serio del *DOGMA* della tua teologia,
da un pensatore libero, oppure no?
[ ]Sì dovrebbero essere prese altrettanto sul serio 
[ ]No non dovrebbero esserlo
Perché? ............................................


 da un pensatore libero, oppure no?
Un libero pensatore puo' farlo.
Un pensatore tre volte libero (perche' la verita' mi fa libero) no.
Il cristianesimo è paradossale.
Un approccio ad esso storico-fenomenologico, visto dal suo interno, e' quello
dell'ottica sbagliata.

 decimo.
E' una ragioneria da strapazzo. E comunque il senso dell'altra meta' di cui
parlavo non voleva dire 49,9999 %.
Non credo che qualcuno possa quantificare il bene compiuto silenziosamente da
coloro che sono taciuti o ignorati dalla cosiddetta storia.
E Chiesa vuol dire soprattutto milioni e milioni di persone che stanno e sono
stati alla base della piramide il cui vertice e' gerarchico.

dell'ottica sbagliata.
In altri termini, secondo te, chi si pone all'interno del cristianesimo non
può pensare liberamente e non può riconoscere che altre fedi potrebbero
benissimo esser vere e credibili quanto la sua. Qui sta la radice dell'
autoritarismo totalitario e degli innumerevoli morti e dolori che i cristiani 
del tuo stampo hanno seminato sinché hanno avuto la possibilità di farlo.
Non di rado contro altri cristiani.


 Non di rado contro altri cristiani.
Ci sono stati anche secoli di non autoritarismo, di pecore in mezzo ai lupi
che hanno convinto i lupi, da profeti disarmati.
Il dopoconcilio ha ridiffuso, finalmente, questo stile. Stil novo del
ricominciare da Cristo.

escluso.
Già, quello che sospendi quando entra in ballo il tuo mistero della fede <g>
Ma comunque sia, non esiste nessun motivo *logico* che impedisca a un
cattolico di dire: questa è la mia ipotesi, in essa credo fermamente, ma
nulla mi assicura che sia davvero quella vera, tranne la mia fede, per cui
non posso eslcudere in alcun modo che sia una delle tante altre ad essere
vere.
Il tuo discorso sulla Verità Vera che sarebbe la tua, ha una base
esclusivamente psicologica ed autoritaria, serve a rinforzare emotivamente il
tuo credere, è una premessa indimostrata che è efficace nell'immaginario
collettivo solo nella misura in cui è stata capace di radicarsi in esso
facendo fuori non le altre verità, ma gli esseri umani che si azzardavano a
proporle. Non serve ad altro. Non pretendere di contrabbandarlo come logico,
che di logico non ha nulla.


 che quella Vera sia la tua e non quella che altri mi propongono?
Questo e' un altro discorso. Per rispondere dovrei raccontarti la mia
autobiografia spirituale. E' una *mia* certezza acquisita e non te la posso
dimostrare, come pretendi, logicamente. Ho gia' ripetuto che se fosse
possibile dimostrarla coem un teorema, solo un tardo di mente non darebbe
l'assenso.
Ma l'assenso si puo' dare anche per altre vie e capita molto piu' spesso, imo.

Questo e' un altro discorso.
Questo *E'* il discorso. A cui non hai risposta, anche se ti ruga ammetterlo.
