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Titolo: Diove eravamo rimati?                        *

Ah già....
 
Nessuno tocchi Caino (stò caxxo)... ma chi tutela Abele?
 
 
 


 
Nessuno e tutti.
Nessuno perchè la garanzia dal male non ci è data come un regalino di 
natale. Dobbiamo costruirla secondo uno schema etico e morale e per, chi 
crede, anche religioso.
Tutti, perchè ognuno è responsabile del proprio simile...almeno nello 
schema etico del pentateuco e delle sue interpretazioni classiche.
 
Ciò che non capisci forse è che proprio il NESSUNO TOCCHI CAINO è detto 
per tutelare i nuovi ABELE.
E' forse la più antica formulazione della necessità di una legge, del 
divieto di autotutela.
 
Quel tuo sto caxxo è fondativo di un sistema superomistico in cui il 
fine giustifica i  mezzi...sistema inaccettabile per la logica ebraica 
ed anche per quella moderna democratica.
Ciao
Sergio
 
 
-- 
---------
"...NESSUN NOME PUO' SPINGERSI OLTRE" (G. Sholem)
---------
"..." - IL SOTTILE SPAZIO DI UN SILENZIO

divieto di autotutela.
 
Maddai. Il codice di Hammurabi è molto più antico del Genesi. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


 
Sai meglio di me che è discusso questo. Comunque anche se fosse così non 
credo che le formulazioni siano identiche.
Il codice di Hammurabi è una legge a tutti gli effetti...ma non credo 
che sancisca il divieto di autotutela. Tu dirai, ma se c'è una legge non 
può esserci autotutela...io ti dico, non è detto. La cosa va 
storicamente valutata.
Ciao
S.
 
PS. in ogni caso quand'anche non fosse la più antica formulazione di 
quel principio la mia riposta a ciò che veniva detto resta valido. 
"Nessuno tocchi Caino" è la tutela dei nuovi Abele non dei Caini.
:) Un principio fondamentale, che sia il primo o meno in questa 
formulazione, a tutela di tutti...


 formulazione, a tutela di tutti...
 
 
A mio avviso non è, per spiegarmi meglio, così importante che un 
principio sia originale o che venga da una comunicazione con una cultura 
più antica.
Se il principio di cui discutiamo era già stato formulato altrove, nulla 
toglie per chi lo analizza alla sua criticabilità o esaltazione.
Nessuno dotato di un minimo di cultura, può non pensare che le CULTURE 
comunicano tra loro...mi pare talmente ovvio che cercare chi abbia il 
primato mi pare poco interessante. Poi ci sono principi che troviamo in 
culture talmente distanti fra loro che pare siano come per magia 
arrivati a comunicare fra loro ma questo è un altro discorso. :)



 
Scusate, ma ci sono certe speci di Abeli che un colpo d'ascia te lo tolgono 
dalle mani,
e parlo per esperienza personale, per quello che sto subendo da un 
fratello...
Trenta anni fa, gli avrei tagliato la testa senza  alcuna esitazione.
 
Siete sicuri che gli Abeli meritino salvaguardia?
Siamo sicuri che l'autotutela non sia uno strumento migliore della legge se 
gestita da regole etiche ?
Scusate il dubbio, ma da vecchio giacobino, rimpiango sempre le lame che 
scendono..........:-)))) 
 
 

 Sergio
 
Ciao!!


 valutata.
 
 
minchia, e poi ti offendi se ti insulto ?
 
 

 sia originale o che venga da una comunicazione con una cultura più antica.
 
ahahahahaah
 
come dire, che importa se la bibbia  è stata scopiazzata da altri miti
antecedenti di millenni ?
 
 

può esserci autotutela...
 
L'esatto contrario: con la legittima difesa praticamente tutte le
legislazioni compresa la nostra accolgono il diritto di autotutela,
che non è la stessa cosa della vendetta privata, che pure è accolta in
molte legislazioni antiche, ed in certa misura anche in quelle
moderne.
 
Ma a parte questo, l'idea che la storia di Caino sia la prefigurazione
di un principio giuridico di divieto della vendetta privata è del
tutto tirata per i capelli e ampiamente contraddetta dalla stessa
Bibbia, che il diritto di uccidere (e non solo per autotutela, per
vendetta, ma anche contro streghe, infedeli eccetera) lo riconosce
ampiamente.
 
Il "nessuno tocchi Caino", letto antropologicamente è più che altro
un'immensa condanna di natura sacrale, una protomaledizione adeguata
al carattere immenso che assume pure il proto-omicida: nessuno può
toccare Caino perché a causa del sangue versato per la prima volta
nella storia umana del mondo egli è divenuto intoccabile, "sacro",
(ossia "sacer" come avrebbero detto i latini, nel senso originario del
termine), Egli ha agito in modo tale da infrangere la pace tra uomini
e tra dei, e quindi è segregato dalla comunità umana alla quale non
appartiene più e questa è la punizione che gli riserba il dio stesso,
quindi nessuno può toccarlo, ma sarà da tutti riconosciuto con
esecrazione, né -- maledizione particolarmente dura per chi aveva
scelto l'agricoltura e la stanzialità -- la terra da lui contaminata
gli darà più i suoi prodotti, e i suoi discendenti erediteranno questa
maledizione: pastori nomadi, suonatori vaganti, fabbri e calderai etc.
Inoltre, secondo note leggende non bibliche, ma ampiamente accolte
nella tradizione ebraica, infine Caino sarà ucciso da suo figlio
Lamech, che lo scambierà per un animale a causa del corno cresciuto su
di lui, ulteriore riprova del carattere mostruoso che gli conferisce
la maledizione divina. 


 Saluti da Bhisma


   Io non comprendo perchè SerGiotto non ti querela...
 
omissis
 
 
Tranquilla Malena, è tutto a posto. Non temere.
Ciao
S.


divinità.
 
Guarda che essere avvinghiato alla divinità non è necessariamente pace
e bene, eh? Si può anche essere avvinghiati tramite una tremenda
maledizione. L'ambivalenza del termine "sacro", che nel linguaggio
moderno si è persa ma che in molti linguaggi antichi è ben evidente
nel senso di "esecrabilità, intoccabilità" sta appunto in questo. 


 nel senso di "esecrabilità, intoccabilità" sta appunto in questo.
 
Esecrare (ex sacro)m...esecrabile essattamente...ciò che esce dal 
sacro...non puoi usare un termine contrario che ah una praticella 
precisa quell'ex per definire una parola...è scientificamente scorretto. 
Ti faccio un esempio.
DIA-BOLO (daiblein greco) ciò che separa.
SIM-BOLO al contrarioc iò che unisce.
Non posso dire che in SIMBOLO c'è anche DIABOLO proprio perchè vi è 
davanti una particella che mi indica IL SUO ESATTO CONTRARIO.
 
Come sincronismo e diacronismo...etc etc.
 
Ciao
Sergio


che tengo presente, molto moderna
 
Moderna??? Forse non hai presente cos'era la "sacertas" e cosa
comportava per i romani antichi il "sacer esto", vero? :-)



 
Ma certo che ho presente se ben mi ricordo il diritto romano. :)
Moderna è l'itnerpretazione in negativo del termine sacer in toto.
Anche nella sacertas il significato se non ricordo male era la lesione 
di una legge sacra, religiosa.
 
SACER ESTO come maledizione? certo è così. Era una formula giuridica con 
cui si designava al maledizione degli dei o di un d-o su un soggetto che 
sie ra macchiato di un delitto particolare.
 
S.


Moderna è l'itnerpretazione in negativo del termine sacer in toto.
 
Non ho detto che in antico il termine era negativo in toto. Ho detto
che era ambivalente.



 
 
Ecco il testo della traduzione fedele dall'ebraico dell'episodio di 
Caino, nella parte che interessa la nostra discussione. Davvero non 
comprendo come non si possa leggere in questo una tutela di CAINO:
 
(Caino disse)....sarò errante ed irrequieto per la terra, ed allora 
chiunque potrà uccidermi.
15 Il Signore disse: Ebbene, chiunque uccida Caino sarà punito a sette 
doppi (ciò che di solito si dice fino alla settima generazione ma non è 
esatto). Così il Signore diede a Caino un segno, che nessuno che lo 
trovasse lo avrebbe ucciso.
 
Ora tenete conto che da CAino discendono i poeti (suonatori di cetra) e 
gli arrotatori del ferro (fabbri).
 
Ora mi dite per favore dove leggete in questo, ripeto *nel divieto di 
uccidere* Caino (NON NELLA SUA CACCIATA) una maledizione...
Io davvero non trovo riscontri.
Ciao a tutti.
 
Sergio



 
Vero ho rivisto e hai ragione, hai parlato di ambivalenza.
Però come dicevo in altri post non si può arguire la ambivalenza di un 
termine dal suo contrario composto.
Comunque eravamo partiti da Caino. Ho appena postato il testo con la 
traduzione esatta. D-o maledice chi ucciderà CAINO. Il testo è chiaro in 
questo. Altrettanto chiaro è che è assicurata a Caino una progenie di 
fabbri, musici e poeti, suonatori di cetra.
Dire dunque che ci sia una maledizione di CAINO stesso nel dire che chi 
UCCIDERA' Caino verrà punito, mi pare almeno ermeneuticamente sbagliato.
Infatti il Signore dice questo a sua tutela, come il fatto che risponda 
alla paura di Caino di essere ucciso, dimostra. Viene detto come 
risposta a questo.
 
Può essere vero secondo una lettura antropologica, forse...ma il testo 
non da appigli per questo.
Allora il problema secondo me è proprio questo. Voi date per scontata la 
prevalenza di una spiegazione antropologica sul testo...ma se volete 
fare antropologia, non avete bisogno del testo...basta studiare cosa 
facevano le tribù di allora.
Se argomentate sulla base del testo (de iure condito e non condendo 
insomma) allora bisogna essere rigorosi.
Non esiste una lettura unica ed univoca. Ermeneutica ed antropologia 
possono andare assieme fino a  un certo punto, ma poi si occupano di 
domini diversi.


 fabbri, musici e poeti, suonatori di cetra.
 
Mmmhhh. Ti/vi risulta che la setta gnostica dei cainiti (o cainaniti?) ritenesse 
questo passo una sorta di approvazione divina per l'accaduto? 
Mi pare di ricordare
che qualcuno abbia sostenuto, qui o in qualche altro forum, che tutto l'episodio fosse
da leggersi come un'allegoria dell'uccisione (interiore) della passività,
rappresentata da Abele. 
 
Laura

 S.
 
Ciao!!


uccidere* Caino (NON NELLA SUA CACCIATA) una maledizione...
 
Ma è ovvio: Caino è intoccabile perché la punizione della sua colpa è
riservata al dio biblico. 


facevano le tribù di allora.
 
Perché, non sono  appuntole tribù di allora ad avere scritto la
Bibbia?
Non c'è un motivo al mondo per non leggerla in chiave antropologica e
storica.


 Tranquilla Malena, è tutto a posto. Non temere.
 
 
stanotte ho visto fulmini e saette, sarà mica la vendetta dl tuo dio ?
 
lui di solito fa cosi coi nemici del popolo eletto
 
 Il Signore combatterà per voi, e voi starete tranquilli".
Esodo 14, 14
 
Non li temete, perché lo stesso Signore vostro Dio combatte per voi.  
Deuteron. 3,22
 
Io stesso [Dio] combatterò contro di voi con mano tesa e con braccio 
potente, con ira, furore e grande sdegno. Percuoterò gli abitanti di 
questa città, uomini e bestie; essi moriranno di una grave peste.
Geremia 21, 5
 
il Signore oggi opera per voi; perché gli Egiziani che voi oggi vedete, 
non li rivedrete mai più! Il Signore combatterà per voi, e voi starete 
tranquilli".
Esodo 14, 13
 
Il Signore stesso vostro Dio, che vi precede, combatterà per voi, come 
ha fatto tante volte sotto gli occhi vostri in Egitto
Deuteronomio 1, 30
 
Dovunque udirete il suono della tromba, raccoglietevi presso di noi; il 
nostro Dio combatterà per noi".
Neemia 4, 14
 
Ogni colpo del bastone punitivo, che il Signore le farà piombare 
addosso, sarà accompagnato con timpani e cetre. Egli combatterà contro 
di essa con battaglie tumultuose;
Isaia 30, 32
 
 

 traduzione esatta. D-o maledice chi ucciderà CAINO.
 
Caino è morto già (  Caino vale a dire l'omicidio fin dall'origine)  morto 
in coscienza proprio per aver ammazzato Abele, il fratello ( L'Umanità)
 
 
 
...Caino non si pente del suo orrendo gesto, anzi...essendo morto in 
coscienza, in lui non trapela nessun pentimento.
 
 Caino rappresenta ormai l'assassinio efferato che muore in Umanità ( un 
assassissino che non si pente è già morto come essere *umano*) l'assassinio 
che da Caino in poi prende piede tra l'Umanità.  Il Simbolo di Caino, tra 
l'altro significa *posesso*, in pratica, Caino vuole impossessarsi di tutto 
e per questo ammazza il fratello. E' lampante...
 
 
 
 Dio dice  nessuno tocchi Caino nel senso di non ammazzare Caino per non 
diventare assassinicome Caino , non è che il Dio della Genesi scusi Caino, 
anzi dice : che hai fatto? Il sangue di tuo fratello grida a me....sii 
maledetto!! Dio lo maledice e lo allontana perchè Caino è già morto in 
coscienza
 
 
 Caino che è morto in coscienza, non si pente neanche e addirittura si 
lamenta del castigo pretendendo di possedere anche tutto ciò che aveva il 
fratello
 Abele, vuole tutto per sè, Abele invece era contento di quello che Dio gli 
dava  e non era certo più di quello che dava a Caino...ma Caino voleva tutto
 
La Bibbia è chiara anche in questo punto.  Che poi su Caino altri Caini 
abbiano costruito la stessa incoscienza e possessione ...questo è 
evidente...
 E ti trovi se dico che il sistema in ci ci troviamo è ancora oggi un 
sistema caino,  basato sulla possessione a discapito dei fratelli abeli?
Nessuno tocchi Caino ( Sto caxxo, Caino è da allontanare allontanmdo questo 
sistema) ma chi tutela Abele?  E qui ci vuole proprio Dio eh...
 
 E così la Storia continua...
 
 
 
 

 Ciao a tutti.
 
Ciao!!


 garanzia non si ferma.
 
Ho fatto bene cosa? Non capisco.
Boh parliamo d'altro. Magari di cose più interessanti.
Ciao
S.


 S.
 
Ciao!!



 
Nessun problema infatti. Solo dico che sono linguaggi diversi e non 
sempre comunicanti quello antropologico e quello ermeneutico.
Ciao
S.


   E così la Storia continua...
 
Boh secondo me ci metti del tuo ed è interessante ma esci dalla 
interpretazione del testo...questo è sicuro...non dico che tu non possa 
farlo, ma forse ciò che descrivi nel testo non c'è.



 
E questo ok? Si commentava altro però...il senso della protezione contro 
chi volesse ucciderlo.
Hai letto il testo. D-o dice che chi ammazzerà Caino verrà punito, IN 
RISPOSTA AL TIMORE DI CAINO DI ESSERE UCCISI A CAUSA DEL SEGNO POSTO SU 
DI LUI DA D_O. C'è una consecutio che nessuno di voi tiene in 
considerazione nella narrazione.
 
Ciao
S.


 Rileggi
 
Secondo me dovresti rileggere, o leggere per la prima volta una 
traduzione corretta, anche tu.
:)
S.


 Storia)
 
Ho letto ma non sono traduzioni ma interpretazioni non sulla base del 
testo. MOLTO INTERESSANTI COMUNQUE. Il tuo pensiero è interessante e 
anche come lo esprimi...ci metti calore...bello!!!
A presto.
S.


 A presto.


considerazione nella narrazione.
 
E tu non tieni in considerazione il fatto che in molti luoghi della
Bibbia e se è per questo della storia ebraica successiva, questo
presunto "divieto di autotela" che la vicenda di Caino comporterebbe
non viene tenuto in alcun conto.
A me pare evidente che al momento in cui gli interpreti ebraici della
Bibbia hanno maturato la consapevolezza della necessità di questo
divieto, si sono rivolti al proprio testo sacro reinterpretandolo  in
questo modo, senza che per questo sia il testo biblico in sé,
nell'epoca in cui viene scritto a comportare questo divieto e
tantomeno a sancire la necessità delle leggi. 
Ma come si diceva, punto di vista ermeneutico e punto di vista
storico-antropologico divergono parecchio. 


 S.
 
Ciao!!


   Buon pranzo SerGiotto...
 
Se la vuoi vedere così...
Ciao
S.


 ;-)
 
 
Peccato no, ma il testo è una guida fondamentale...e il problema delle 
traduzioni esiste purtroppo da sempre.
Se per liberamente intendi uscire dal testo, secondo me il rischio di 
fraintendimenti è enorme...so che a molti da fastidio quando dico 
questo, ma non posso farci nulla...
Ad esempio uno mi dice "nel VT il detto nessuno TOCCHI CAINO" significa 
etc etc....
IO dico che nel pentateuco quel detto non esiste per chè il testo dice 
"Ebbene se qualcuno ucciderà Caino...."
Ovvio che le interpretazioni cambiano se il testo che interpreti è 
diverso. Capisci perchè sono pignolo?
LA sai la storia della falsa traduzione della famosa CRUNA dell'ago del NT?


 Ah beh lo sono già...sai mangio prosciutto ogni tanto... :)
 
 
Seee..buona notte.
 
Ciao!! 
 
 

    ;-D
 
Eh eh, che simpa...


 Mai eliminata. Ci mancherebbe.
 
Rileggi il thread
http://gruppi.rooar.com/showthread.php?t=7704733
 
 
Scrivi che Dio maledice chi ucciderà Caino e io ( e non solo io) nel thread 
ti dico che Dio in primis maledice Caino che ha ucciso Abele ecc...
 
 
 Ciao!! 
 
 


 
 
-- 


 Ciao!!
 
 
by


   Ciao!!



 
Gridare? E perchè mai?
S.


Gridare? E perchè mai?
 
E' una vecchia convenzione che risale addirittura all'epoca delle BBS.
Troppe maiuscole sono considerate fastidiose, e vengono viste come una
prova di maleducazione equivalente al gridare senza necessità.


Saluti da Bhisma
 
 
Grazie Bhisma :-)
Aggiungerei solo che, scrivere così tanto in maiscolo in un post a volte può 
far sembrare anche che lo scrivente si stia agitando troppo...e non è mica 
il caso...
 
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 
Buona sera....
 
 


 
Ah scusate non lo sapevo, pensavo servisse per sottolineare l'importanza 
delle cose che si dice..
Scusate.



di solito a me succede quando per sbaglio tocco il tasto caps lock.
vedi il pre-giudizio :P


 S.
 
Ciao!!


 S.
 
 
Ciao!!


 non ti torna della *Storicità* di Dio nella Bibbia, della Bibbia stessa?
 
 
Cosa non mi torna? Vediamo...
Credo che la Bibbia non vada letta come un libro di storia.
Ma come una immensa rappresentazione mitologica, psicologica, simbolica, 
interiore, spirituale e religiosa. Come una proposta di percorso ben 
preciso, di economia di giustizia, di fratellanza...proposta bada 
bene...siamo ben lontani dalla meta.
A me personalmente, non parlo a nome di nessuno, interessa poco che gli 
eventi narrati nella storia siano successi davvero.
Mi interessa la loro valenza etica, morale, simbolica e di progetto di 
vita e per l'umanità...A me personalmente in altre parole, ma è il mio 
percorso personale, interessa poco, un po' si ma non molto, se gli 
eventi siano veri, successi veramente, ma interessa sapere se hanno 
influenzato simbolicamente la mia vita e la vita dell'Uomo.
Per questo non la trovo storicamente più interessante dei reperti 
dell'epoca.
Ciao
VISTO CHE TI SALUTO CON AFFETTO...ops scusa non volevo gridare...
Ciao
S.


 Ciao
 
Ciao!!
 
 

 Boh parliamo d'altro. Magari di cose più interessanti.
 
 
ma come, non hai detto alla mamma che un bambino cattivo ti dice le 
parolacce ?
 
aaaaaaaahhhhhh  che delusione.........
 
 

 Non capisco perchè insisti a parlarne qui. Non è opportuno davvero.
 
 
ci sono i maniaci sessuali, la vesuviana è una maniaca giustizialista
lei parla di denunce a  iosa senza sapere cosa siano e a cosa servono
 
e quando non raggiunge l'obiettivo, calunnia i suoi detrattori
millantando, come nel mio caso,  presunti interventi di Abuse
senz naturalmente portare alcuna prova delle sue evanescenze
 
 

 problema delle traduzioni è presente da sempre.
 
 
intelligente questo dio che non sa farsi capire
 
 

 lei parla di denunce a  iosa senza sapere cosa siano
 
Lo saprai presto tu a quanto pare.
Comunque c'è un processo a poirte aperte a Napoli dove io sono parte civile, 
se vuoi assistervi...il 21 al Tribunale di Napoli. Ma preferisci continuare 
a diffamare nascosto ovviamente ;-)
 
 In quanto all'abuse, sei stato richiamato due volte e se insisti, saranno 
una prova del tuo accanimento nonostante i richiami, se proprio insisti 
eh... 
 
 


Volevo dirlo a tua mamma ma era occupata...a cambiarti il pannolino.


 una prova del tuo accanimento nonostante i richiami, se proprio insisti eh...
 
su dai, non aspetto altro che sputtanarti davanti a tutti
 
mandami ste prove invece di cianciare al vento come fai di solito
 
 

 Volevo dirlo a tua mamma ma era occupata...a cambiarti il pannolino.
 
 
 
qusta me la segno e la metto nelal denuncia che ti farï¿œ
 
 

 su
 
Inutile che ti dai tanto da fare per essere considerato in un mondo virtuale 
per mancanza reale...stacca un pochino e vai a ricoverarti.
 
 ora parla da solo diffamatore e persecutore di religiosi che non sei altro, 
tutto per ricompensarti da una vita reale di fallimenti...troppe 
chiacchiere... devi pur curati.