Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Le donne sono schiave dell'uomo. Lo dice Sant'Agostino.

"Uomo tu sei il padrone, la donna la tua schiava, è Dio che lo ha voluto!
Sara, dice la scrittura, obbediva ad Abramo e lo chiamava padrone...
Sì,
le vostre mogli sono le vostre serve e voi siete padroni delle vostre
mogli" (Sermone 322). Un grande uomo indubbiamente ispirato da Dio,
misogino. Certo che detto da uno che prima correva dietro alle donne romane
e cercava il piacere per il piacere (amare amabam)... un grande trombatore,
poi misogino e dubbioso. Ma poi salva le puttane, come esempio di valore
antipeccato, infatti: "Caccia le prostitute - scriveva - e subito le
passioni sconvolgeranno ogni cosa". ( De Ordine II cap.IV, 6 12.)QUindi
andate a puttane, piuttosto che essere passionali. Uno dice, ma è roba di
duemila anni fa. Mica tanto. Nel libro Sesso in Confessionale, un prete
consiglia ad un uomo che piuttosto di andare con la moglie prima del
matrimonio, può andare a puttane !!!
Giuro, e siamo alla metà degli anni
70.
Silvestro
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

 wrote in message
62Z211Z190Z107Y...@usenet.iol.it...
Uffa Silvestro, in 2 anni l'avrai postato 20 volte.
Ovviamente ometti di postare le risposte.


Balle, questo messaggio del Sant'Agostino non l'ho mai postato.
Ometto di
postare le risposte? E quando? 
Silvestro
P.s. mi risulta che nessuno mi
vieti di postare quante volte voglio, o no... o c'è un'indice anche dei
post?


 wrote in message
62Z211Z190Z207Y...@usenet.iol.it...
Adesso stai avedere chenonhai mai postato di Sant'Agostino.
Facciamo una ricerchina in google ?


Adesso stai a vedere che non sai leggere? Ho scritto che "quel"
messaggio di Sant'Agostino non l'ho mai postato.
Silvestro


 Giuro, e siamo alla metà degli anni 70.
se fosse vero sarebbe proprio l'opposto
di cio che io (ora) considero amore,
amore fra due che si sono scelti e che
godono (in tutti i sensi) l'uno dell'altro,
per il resto dico solo che se avessi incontrato
certi confessori ora sarei ancora cattolico
(per esempio se mi avessero detto che piuttosto che fare
"peggio" potevo praticare tranquillamente l'autoerotismo).
Tuttavia ricordo che il Catechismo dice altro,
ossia che la sessualita'  fuori dal matrimonio
e' sempre e comunque peccato.
(a tal fine rimane ambiguo cosa i cattolici chiamano per
sessualita', visto l'uso tutto loro della parola genitalita' per
indicare certi aspetti di cio' che "noi" chiamiamo sessualita')
ciao,
Mauro A.


Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
2352
(...)
Al fine di formulare un equo giudizio sulla responsabilità morale dei
soggetti e per orientare l'azione pastorale, si terrà conto
dell'immaturità affettiva, della forza delle abitudini contratte,
dello stato d'angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che
possono attenuare se non addirittura ridurre al minimo la colpevolezza
morale.
Pietro Carena

2352cut>Pietro Carena
Il
catechismo della chiesa cattolica approva anche la pena di morte.
Fra il
dire e il fare c'è di mezzo il mare.


On Sat, 15 Dec 2001 16:20:20 GMT, 
aha...@fansbudinone.it
 (Silvestro)
wrote:

2267 (...)
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per
reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha
commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di
redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo "sono
ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti"
[Evangelium vitae, n. 56].
 
 

 colpevolezza morale.
appunto, come avevo detto io,
ossia per la CC tutto cio' "e' sempre e comunque peccato".
il Catechismo parla di "*possono attenuare*", 
"... *ridurre al minimo*",
parla di *colpevolezza morale* (!)
non dice affatto (come si sente in giro 
anche da qualche prete poco "magisteriale")
che l'autoerotismo e' una fase *necessaria*
per lo sviluppo della propria sessualita'.
Tutto cio il Catechismo non lo dice,
lo dicevano "preti" come il teologo morale Marciano Vidal
che pero' e' stato "bacchettato" da Ratzinger.
per ora mi fermo qui,
onde non far degenerare questo ramo del thread,
essendo lieto che finalmente (dopo un anno e mezzo)
un cattolico abbia toccato il punto in questione
senza frecciatine gratuite et similia.
ciao,
Mauro A.

[Evangelium vitae, n. 56].
Pag. 554 (s.e.o) del catechismo della Cei,
lo ammette.Bastava togliere quell'articolo e dire no, poi il resto sono
chiacchere. E il 2267 non dice NO.


 chiacchere. E il 2267 non dice NO.
Ben detto Silvestro,
Quell'articolo lascia aperta la strada ai tanto Pinochet.
Pinochet che, se cattolici, sono amici del Papa.
Fra l'altro mi pare che ci fossero state delle polemiche
relative alla prima stesura del Catechismo, proprio
su questo tema e che la prima formulazione fosse
diversa, ossia meno vaga, di quella attuale.
ciao,
Mauro A.


In passato tu ti sei sentito urtato da mia frasi che hai sentito
sarcastiche.
Nelle intenzioni, il mio atteggiamento voleva essere anche allora
quello che cerco di esprimere oggi.
E che è basato sulla consapevolezza che certe cose fanno soffrire
perchè sono nostre, sono importanti perchè sono radicate nella nostra
psicologia. Ma non valgono quella liberazione dalla Legge che Paolo
urla nella lettera ai Romani. Non valgono la gratuità della Grazia che
lo stesso Paolo racconta nella Seconda ai Corinti.
Nulla di nostro vale l'Amore e la stima che Dio ha per ciascuno di
noi. Se Cristo era chi ha detto di essere.
Ciao
Pietro Carena.

On Sat, 15 Dec 2001 17:29:19 GMT, 
aha...@fansbudinone.it
 (Silvestro)
wrote:

Trovami un caso in cui la Chiesa ha approvato una esecuzione capitale.
Devi andare, credo, fino al Papa Re.
Ciao
Pietro Carena

Pietro Carena


 >Ciao
e su questo ha fatto benissimo
saluti caro Silvestro
Bart

 Adesso stai a vedere che non sai leggere?
è possibile, io almeno non riesco a credere che dia puntualmente risposte che
non centrano un ca**o ...... ma forse .....

 Devi andare, credo, fino al Papa Re.
sempre troppo.
G

 ha scritto nel messaggio:
 > "Uomo tu sei il padrone, la donna la tua schiava, č Dio che lo ha voluto!
cut
San Paolo non scrisse cose molto diverse ...


Papa Tonini che scrive sulla rivista della Santa Sede Donna Moderna?
Silve', Tonini non è il Papa.
Non si pronuncia ex-cathedra.
(Fra l'altro, nel caso particolare dice quasi un'ovvietà.
Bin Laden non è un ragazzino di Ovada.
E' il capo di un'organizzazione che ha scatenato una guerra.
E che ha sghignazzato sulla morte di tremila innocenti.
Che ha causato la morte di almeno altrettanti Afghani.
Non credo che si aspetti un processo con l'assistenza di uno
psicologo.
In guerra ci si fa male. Bin Laden lo sa.
E questo lo dico da Ragioniere, mica da uomo di chiesa.)
Ciao
Pietro Tagliamargherite.

tra approvare e riconoscere c'è poca differenza (...)
La differenza è data dal costante atteggiamento dei Papi (almeno gli
ultimi quattro) contro la pena di morte, con perorazioni - per esempio
- ai presidenti americani.
Ciao
Pietro Carena

 Siamo tutti inadeguati nel seguire la perfezione cui la Fede tende.
spiacente, ma ci stiamo allontandando dal "problema"
(ossia quello che era il mio problema di quand'ero cattolico
e che sarebbe problema se volessi tornare ad esserlo).
Ossia non considero "perfezione" seguire cio'
che quel passo del Catechismo prescrive,
avendolo provato sulla mia pelle,
non considero "perfezione" fare cio' che su ICC
it.cultura.cattolica un tuo confratello mi dice proprio su questo tema.
Riporto in fondo tale suo post ricordando che nel *mio* caso da "single"
le "pulsioni sessuali"  erano/sono calmabili con un banale e moderato
autoerotismo, atteggiamento che non viene visto come *peccato* 
da altri cristiani come per esempio i TdG che raccomandano tutt'altro.
Ossia Pietro tornando a quanto diceva il tuo confratello
concordo sul fatto che dobbiamo "controllare" noi stessi,
ma controllare noi stessi non significa pero' *sopprimere*
una parte di noi stessi come e' per esempio la sesualita'.
ciao,
Mauro A.
----------------
( Message-ID: news:9vgppc$ab7$
2...@newsreader.mailgate.org
 )
"L'Humanae Vitae parla di "dominio di sé"
che è una virtu' che ci distingue dalle bestie.
Difficile pensare che ogni volta che abbiamo una "pulsione sessuale"
dobbiamo assecondarla o, per il solo fatto di averle,
sono insopprimibile e costituenti l'integrita psicofisica dell'uomo.
In altre parole il "sesso" non è come il cibo:
non è una necessità biologica dell'uomo!"
(ovviamente dissento da tutto cio', ritenendole kattolicate)

 noi.
 " Se Cristo era chi ha detto di essere."
 ha detto (se ha detto?!) di essere quello ke tutti i credenti ritengono
e affermano di essere.
ciao, darik
p.s. scusa pietro, ma questi tuoi "se" ke senso hanno?


E io sono d'accordo. Ma sarei d'accordo anche se non fossi credente.
Controllarsi è meglio che non controllarsi.
Mangiare poco è meglio che mangiare troppo.
Ma un universo redento dal Figlio che lo riconduce al Padre...
e beh, mi sembra un problema su un altro piano, dai!
Ciao
Pietro Carena


La fede č basata sui "se".
E questo che la distingue dall'ideologia, dal fanatismo, dalla
suggestione.
Ciao
Pietro Karena
*************************************
Matteo - Capitolo 28 
[16]Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che
Gesů aveva loro fissato. [17]Quando lo videro, gli si prostrarono
innanzi; alcuni perň dubitavano.
*************************************
 

 MAI.
Gesu' non parla mai dell'autoerotismo,
e' di questo non parla *MAI*.
accenna invece ad altri aspetti della sessualita',
senza condannarli esplicitamente,
come per esempio nell'episodio della Samaritana.
tuttavia dopo Gesu' Cristo e' venuto un certo s. Paolo
che invece ha condannato altri aspetti della sessualita'.
A condannare l'autoerotismo, bollandolo come "dispersione di seme",
ci ha pensato incece una tradizione non biblica della chiesa che affonda
in credenze supertiziose relative alle proprieta' "magiche" del seme maschile,
tradizione che continua tuttora, con altra terminologia, come
dimostrano CCC e Ratzinger.
(concludo ricordando che alcune mie risposte su ICC
relative a questo tema non sono comparse non so
se per problemi tecnici o per alcuni termini tecnici)
ciao,
Mauro A.

 dal fanatismo, dalla suggestione.
francamente Pietro mi sorprendi.
certo riporti un passo evangelico
dove si dice che "... alcuni dubitavano".
Se fossi rimasto cristiano ne potremmo parlare,
parlare per esempio del'incredulo s. Tommaso,
che puo' venire letto in due maniere differenti.
comunque vangelo a parte non mi pare
che la Chiesa elogi il "dubbio",
anzi condanna chi "coltiva il dubbio",
chi si fa troppe domande senza attingere
nel deposito delle "verita' immutabili di fede"
che sarebbe il Magistero della Chiesa stessa.
oviamente c'e' una punta di ironia in cio' che dico,
ricordandomi che "difensore del depoisto delle Verita' 
immutabili di Fede" era stata una definizione 
che la Chiesa del Giubileo 2000
aveva usato nei confronti di Pio IX, papa boai e ora "beato".
Grazie al Giubileo, Giublieo 2000  ovviamente.
comunque parlavamo di "dubbio",
argomento che potremmo discuterne su ICC,
dove se ridirai quanto da te scritto mi sa 
che ci sara' chi usera' la tua foto come 
bersaglio per le freccette.
;-)
ciao.
Mauro A.

 non è una necessità biologica dell'uomo!"
Tutt questo contrasta con il pensiero scolastico tradizionale a quale
aderisce anche Dante cion la sua Commedia: la lussuria è il vizio capitale
meno grave tra tutti ed è il più vicino all'Eden perché è peccato
d'incontinenza ma è un'incontinenza d'amore e quindi molto poco grave. Sarà
dovuto la fatto cha allora gli scolastici (e Dante stesso) erano
particolarmente attratti da tali "incontinenze"? Oppure c'è del vero? Del
resto Gesù nei Vangeli condanna solo l'adulterio.
Per quanto riguarda il *dominio di sé*, è una cosa che va fatta
indipendentemente dal sesso, per essere meno vulnerabili a paure, angosce,
disperazioni, pensieri distruttivi e degradanti, falsi miti... compresi le
degenerazioni del bacchettonismo!
Esso è un percorso meditativo che coinvolge tutta la nostra psiche, non solo
la sessualità.
Ciao,
Paolo

morale.
ma non eliminarla. in altri termini, sempre peccato e colpa resta.

grande attenzione alla crescita delle persone.
la visione cattolica si impernia sul concetto di peccato e su un senso
di colpa talmente originario da essere attribuito al primo uomo e da
estendersi come maledizione sul genere umano. la redenzione di cristo
indica il modo per sottrarsi a questa maledizione, cionondimeno il
senso del peccato e della maledizione continua a pervadere - sul piano
innanzitutto psicologico - la religione cattolica.
quello che scrivi è molto bello ma non attenua questo fatto e le
evidenti problematiche a cui esso può dar luogo sul piano
esistenziale. sinceramente, vedo che i cattolici che scrivono qui sono
molto attenti ad attenuare il "lato oscuro" del cattolicesimo, e
probabilmente sono ad esso estranei. tuttavia, non potete negare che
esso esista.

 capitale. Devi andare, credo, fino al Papa Re.
Hai ragione.
Ma che ci stanno a fare queste cose nel catechismo?
Costa fatica toglierle oppure sono li' per un altro motivo?
Vorrei capire, tutto qui.
-- 
Ciao       - I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. - 
http://web.tiscali.it/massimo250870/

 esempio - ai presidenti americani.
Gia', ma questa e' politica.
Pensi davvero che a questi papi interessasse qualcosa?


 suggestione.
Vero: ma è davvero così che pensano la maggior parte dei cattolici? Se è
così, non posso che rallegrarmene.
I catechismi "volgarizzati" però dicevano diversamente: "o con noi o contro
di noi", "la fede non tollera dubbi" &c. Quanti cattolici ritengono che la
loro religione sia l'unica vera tanto da evitare di confrontarsi con altre
religioni? Quanti evitano di metter piede in un tempio buddista, induista o
addirittura una chiesa protestante, non foss'altro per capire qualcosa di
quest'altri culti? Magari saranno esperienze deludenti... meglio che mai! la
propria fede cattolica sarà più salda.
Ma qualcuno mi ha detto "se vai in una chiesa protestante lo fai per
curiosità non per Fede". Santo cielo!
Forse anche Wojtyla era "curioso" quando entrò nella sinagoga di Roma? Forse
lo stesso Wojtyla era semplicemente "curioso" quando invitò i capi delle
religioni a Assisi per una giornata di preghiera e meditazione sulla pace?
Ciao,
Paolo

 esso esista.
e chi lo nega? l'impressione che hai dei cattolici di qui è dovuta al fatto
che devono sempre *difendersi* dalle costanti accuse di chi vede sempre e
soltanto il *lato oscuro*...capisci la differenza? non a caso molti di
quelli che vengono qui definiti "strenui difensori dell'ortodossia", se
scrivono su it.cultura.cattolica sono fra i più critici e aperti (e di
conseguenza contestati). Apprezzo dunque il tuo desiderio di vedere il
cattolicesimo a 360°, comprese le oscurità della sua storia, ma mi
piacerebbe che tale desiderio di completezza venisse fuori anche nei
confronti di chi vede solo e soltanto duemila anni di orrori. Par condicio.
;-)

 sempre e soltanto il *lato oscuro*...capisci la differenza?
mmmm... sei sicuro che invece non si voglia semplicemente mettere in 
vista questo "lato oscuro" che e' sempre stato scopato sotto il 
tappeto?
Onestamente, quello che si vede "sempre e soltanto" e' il lato buono.
Chiaro: a qualcuno puo' dare fastidio che esista anche un lato scomodo 
da gestire e preferirebbe che se ne parlasse poco.
Affari suoi.


 Affari suoi.
onestamente: secondo te su ICR si vede "sempre e soltanto" il lato buono del
cristianesimo? Chi tiene banco qui, i cristiani o gli anticlericali?
Se poi ritieni che sia giusto così, che 100 parlino male della Chiesa e che
quei pochissimi che ne parlano bene sono comunque troppi, allora ne prendo
atto. Cambiamo nome al ng e siamo tutti + contenti.
--
«Oggi Tartuffe sarebbe anticlericale»
(Franco Cardini)

 tutti + contenti. 
O il popolo di Usenet e' anticlericale o sono pochi quelli che 
ritengono che quello che di male si dice della CC sia solo una serie di 
accuse gratuite e false.
In ogni caso mi sfugge cosa puo' esserci di fastidioso nel riportare 
fatti relmente accaduti in seno alla CC. Come tutte le cose, la CC ha i 
suoi pregi e i suoi difetti: si parla degli uni e degli altri.


 - ai presidenti americani.
e allora perchč il CCC la riconosce?

 suoi pregi e i suoi difetti: si parla degli uni e degli altri.
  é vero, la c.c. ha anke qualke pregio, però non riesco mai
  a ricordarne qualcuno.
  ;-)  ciao, darik


Notazione, consentimelo, irrilevante nel contesto.
In ICC c'č anche fede autentica.
Ma non magistero autentico.
Ciao
Pietro Carena

(...)
Non so di quale Chiesa tu parli.
Io ho sempre trovato molta comprensione da parte della Chiesa, ai miei
dubbi.
L'ho trovato nel "direttore spirituale" (la definizione non mi piace,
ma tant'č) che mi ha affidato.
L'ho trovata in TUTTI i confessionali in cui l'ho espressa.
D'altra parte, non poteva essere altrimenti.
E' la Chiesa di Cristo.
Di quel Gesů, cioč, che trattň sempre con rispetto i dubbiosi che
incontrň.
Pietro, sulle acque. Nicodemo, nell'incontro "clandestino" notturno.
Natanaele, di cui lodň la schiettezza.
Tommaso, che rimproverň in modo accorato e paterno.
Chi dice di non avere dubbi, secondo me, mente.
Ciao.
Pietro Carena

esso esista.
Il male esiste, e questo è incontrovertibile.
Cosa ha spinto il coltello nella mano di Erika ed Omar?
Perchè tremila persone sono bruciate vive a Manhattan?
Perchè ciascuno di noi non riesce - nessuno - a vivere anche quel
minimo di rigore morale che sente come necessario?
Il male esiste. Lo leggiamo in noi stessi, lo vediamo intorno a noi,
lo leggiamo nella Bibbia, ne celebriamo il trionfo sul Golgota.
Perchè esista, non lo sappiamo.
Sappiamo, come credenti, che Dio stesso se ne è fatto carico,
morendone.
Il rapporto peccato-redenzione è però un postulato, che non può essere
spiegato dalla fede.
Non lo capì Giobbe. Non lo capì Qoelet. Ne ebbe paura Gesù.
Ciao
Pietro Carena


Si.
Ciao
Pietro Carena


In questi termini:
2267 (...)
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per
reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha
commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di
redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo "sono
ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti"
[Evangelium vitae, n. 56].
 
Ciao
Pietro Carena
 


Ripeto. I termini dell'accettazione della pena di morte, nel CCC sono
i seguenti:
2267 (...)
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per
reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha
commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di
redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo "sono
ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti"
[Evangelium vitae, n. 56].
Saluti
Pietro Carena 
 


Scusa, ma secondo te, nel mondo non ci sono colpevoli di niente?
Ciao
Pietro Carena

 suoi pregi e i suoi difetti: si parla degli uni e degli altri.
in teoria.
ciao

 in teoria.
Gia', questo e' vero. Ma la causa potrebbe stare nell'oggetto della 
discussione e non in chi ne parla. O forse no.
Penso sia superfluo dirti che propendo per la prima ipotesi.
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 da gestire e preferirebbe che se ne parlasse poco. Affari suoi.
Massimo, qui non e' un problema di lato oscuro, e' un problema di
mistificazione, e' un problema di come in internet in un gruppo che sta
sotto it.cultura la cultura sia messa sotto i piedi e calpestata e non
dico altro.  Una persona che ha preso per buona l'attribuzione a
Sant'Agostino della frase 'le femmine sono tutte buttane' dovrebbe sparire
dalla circolazione o almeno avere il buon senso di tacere su argomenti che
non conosce nemmno da lontano e invece continua ad emettere 3d a cui imho
non tocca nemmeno rispondere. Ora Massimo io ho avuto l'impressione che tu
non sia allo stesso livello dei Silvestriani, ti prego non farmi cambiare
questa opinione. ;-) Ciao Claudio Pace.
-- 

Inviato il lun 17 dic 2001 11:25:55 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/


Invece tu conosci una donna che non faccia sesso per ottenere qualche 
altra cosa?
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 Non lo capì Giobbe. Non lo capì Qoelet.
mi sembra che non lo abbiano "capito" nemmeno gli ebrei,
di sicuro non ci credono gli islamici.
ciao,
Mauro A.

 Notazione, consentimelo, irrilevante nel contesto.
te l'avevo detto perche non sono comparse
alcune risposte che avevo dato a te.
ma presumo che siano problemi tecnici
del robomoderatore.
ciao,
Mauro A.

 Chi dice di non avere dubbi, secondo me, mente.
chi "coltiva i dubbi" pero' non e' un buon cattolico.
questo dice la Chiesa e questo sottolineavo.
comportamento questo che accomuna cattolici e TdG.
la brava pecorella ha un dubbio ?
cio' non e' peccato ma la brava pecorella cattolica
dovra' ricorrere all'aiuto del direttore spirituale
e al Magistero della Chiesa.
in casi estremi dovra'/potra' scrivere al suo vescovo.
Mai pero' dovra' coltivare tali dubbi.
(discorso simile ma con terminologia diversa per quanto riguarda i
TdG).
ciao,
Mauro A.

;-)
ammetto che il livello di alcuni interventi anticattolici che si
leggono qui è tale da far venir voglia di farsi frate persino ad un
agnostico come me.
ma va anche detto che il livello di alcuni interventi cattolici o
filocattolici che si leggono qui, è tale da tirar fuori il peggior
mangiapreti modello 1891 dal laico più mite e tollerante.
non chiedermi di essere più preciso, che di innescare flame non ho
nessuna voglia :-)

atto. Cambiamo nome al ng e siamo tutti + contenti.
beh, questo succede in tutti i NG non moderati. 
e anche "i cristiani" non sono da meno. io me ne stavo tranquillo
tranquillo in it.cultura.ateismo a tentar di dimostrare che non si puň
provar che dio non fosse nč che fosse, quando alcuni interventi di
cristiani quispessoscriventi, in risposta ai miei, piů un paio di
thread crosspostati abbestia mi hanno trascinato in questo lido. 
chi č causa del suo mal.... ;-)
comunque, scherzi a parte, questo č it.cultura.religionI, non
it.cultura.religionE, e a una lettura del manifesto mi pare che ci sia
spazio per tutti coloro che intendono discutere di religioni, anche da
un punto di vista critico\storico\filosofico ed esterno che non assuma
nessuna religione come punto di partenza.

Scusa, ma secondo te, nel mondo non ci sono colpevoli di niente?
la domanda pone problemi su vari livelli.
sul piano particolare relativo alla questione in discussione: 
per me, fra due o piů adulti consenzienti tra loro, non puň avvenire
nulla, sul piano sessuale, che io possa avvertire come "colpa". per
inciso, il senso di colpa che spesso si collega alla sessualitŕ č uno
dei punti che mi fa sentire piů lontano dalla sensibilitŕ cattolica.
su un piano piů generale:
da un punto di vista relativo: ovviamente sě. esistono dei colpevoli,
esiste un bene ed esiste un male.
da un punto di vista assoluto, cioč che non faccia riferimento ad un
corpo di regole frutto dell'interazione sociale, della ricerca etica
individuale, di una fede religiosa particolare eccetera: 
no, non esistono colpevoli e non esiste un bene o male "a priori".
da un punto di vista filosofico\critico sulle religioni, mi sembra che
il trattamento fatto dal cattolicesimo del problema "male",
personificato in un essere quasidivino sia molto debole.
concettualmente preferisco una spiegazione manichea o gnostica (due
divinitŕ in contrapposizione tra loro, oppure il creatore ed il
demiurgo) oppure ancora fondata sull'equazione male = assenza di bene
ancora piů debole (ed altro punto di grossa lontananza) mi sembra il
concetto di una "colpa originaria" connaturata al venire al mondo di
ogni essere umano. sono del tutto incapace di guardare un neonato e di
considerarlo colpevole di qualcosa. dirň di piů: se spinta all'estremo
questa concezione porta diritto diritto a giustificare quel gruppo
cristiano medioevale (ovviamente un tantinello eretico ;-) ) che si
mise ad uccidere neonati subito dopo il battesimo per garantire loro
il paradiso. ma senza arrivare a tali estremi, comunque mi pare una
concezione che rattrista inutilmente la vita e puň creare enormi
problemi senza fornire nulla di positivo.

 su argomenti che non conosce nemmno da lontano (.....)
Claudio Pace,
c'e' un post che ti aspetta,
quello intitolato "Platonismo sessuofobico?".
Message-ID: news:AD5T7.10175$
o9.4...@news1.tin.it
Anche in questo caso chi parla di argomenti che
nemmeno conosce dovrebbe avere perlomeno il
buonsenso di tacere o perlomeno di non offendere
l'altro o perlomeno, se per sbaglio l'offende, di scusarsi.
Magari l'anno dopo, ma di scusarsi.
Concludo prevedendo il Natale che trascorrerai,
Natali in cui bacerai il "bambinello", Natale
in cui continuerai a parlare di pace, pace, pace, pace
ed ancora pace, ma, parlandone continuando pero' 
a disprezzare il tuo "vicino telematico".
Aguguri, auguri di "pace".
Mauro A.
-------------
"Nulla ha il potere di trascinare cosě in basso
lo spirito di un uomo quanto le carezze di una donna
e quel rapporto fisico che fa parte di un matrimonio"
Agostino - "Soliloqui"
-------------

 altra cosa?
Cosa dovrebbero ottenere??? Non stai un pò generalizzando?? Che esista la
prostituzione nessuno lo mette in dubbio...ma che tutte le donne lo
siano...mi sembra discriminatorio...questo vuol dire...che tua madre è la
prima della lista???
:o(((
Lady Ariel

 Non lo capì Giobbe. Non lo capì Qoelet. Ne ebbe paura Gesù.
Il peccato non esiste...perciò non c'è nulla da temere...!! In una società
civile bisogna vivere seguendo determinate regole chiamate Leggi...che
ordinano il vivere sociale degli individui...e finchè si agisce senza far
del male al prossimo...perchè non si potrebbe far sesso??? O mangiare dieci
pasticcini??? Quello che conta è essere onesti...e non fare del male a chi
ci è a fianco...può la Chiesa affermare di non averne mai fatto??? O di non
continuare a farne???
Cordialmente
Lady Ariel

 Lady Ariel
Mia cara Lady, ha detto qualcosa, non necessariamente soldi. ;-) Ciao Claudio
Pace.
-- 
Posted from  [217.58.46.90] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Lady Ariel (NSDN) wrote:






Invece tu conosci una donna che non faccia sesso per ottenere qualche
altra cosa?




Cosa dovrebbero ottenere??? 



Sicurezza, stabilita' economica, consolidamento del se', conferme... c'e'
molta fantasia :-)




Non stai un pò generalizzando?? Che esista la
prostituzione nessuno lo mette in dubbio...



Il denaro e' la controparte piu' semplice ed a buon mercato.




ma che tutte le donne lo
siano...mi sembra discriminatorio...questo vuol dire...che tua madre è la
prima della lista???



Certo che si': pensa che ha aspettato fino a 36 anni per sposarsi finche'
non ha trovato uno che pensava potesse promuoverla nell'alta societa'...
e le e' andata pure male :-D



Ciao, Fabry


 Pace.
Caro Claudio,
ho apposta chiesto cosa...e non tutte le prostitute vengono pagate in vile
denaro...ma anche con favori e privilegi...sono meno prostitute di chi
prende soldi???
Perciò sia chiaro nelle accuse...perchè anche una donna che si sposa e fa la
casalinga...potrebbe definirsi una prostituta...dopo tutto...viene mantenuta
dal marito...o sbaglio???
:o(((
Lady Ariel

 ha scritto nel 
  messaggio 
news:3C1E0E42...@yahoo.com
...
Lady 
  Ariel (NSDN) wrote:




Invece tu conosci una donna che non faccia sesso per ottenere qualche
altra cosa?
Cosa dovrebbero ottenere??? 


Sicurezza, stabilita' economica, consolidamento del se', conferme... c'e' 
  molta fantasia :-)


 


***In quanto a conoscenze sulle donne sei al quanto limitato...o 
  sbaglio???


;o)))))


Non stai un pò generalizzando?? Che esista la
prostituzione nessuno lo mette in dubbio...


Il denaro e' la controparte piu' semplice ed a buon mercato.


 


***Interessante...e l'uomo naturalmente si accompagna ad una donna...con 
  animo puro e senza alcun interesse...o sbaglio???


;o))))


 


ma che tutte le donne lo
siano...mi sembra discriminatorio...questo vuol dire...che tua madre è la
prima della lista???


Certo che si': pensa che ha aspettato fino a 36 anni per sposarsi finche' 
  non ha trovato uno che pensava potesse promuoverla nell'alta societa'... e le 
  e' andata pure male :-D


 


***Mi spiace che tu abbia avuto un esempio così poco edificante di 
  donna...ma non siamo tutte così...la maggioranza di noi...ancora crede in cose 
  stupide e romantiche...come l'Amore...al punto di preferire il poveraccio al 
  benestante...!!!


 


Lady Ariel



 ordinano il vivere sociale degli individui...
Ma non eravamo *animali* (quasi) selvaggi destinati all'anarchia?
Paolo

 siano...mi sembra discriminatorio...
Assolutamente no.
Se lo sono tutte, non vedo dove possa essere la discriminazione.


[...]
Il Natale che trascorrero' non ti riguarda minimamente non credo nella iella
pertanto nelle tue ne quelle di altri influiranno minimamente sul mio Natale.


 Se lo sono tutte, non vedo dove possa essere la discriminazione.
In confronto agli uomini...puri e senza peccato!!
:o)))
Ciao
Lady Ariel

 Ma non eravamo *animali* (quasi) selvaggi destinati all'anarchia?
Tu hai letto quello...mai affermato che siamo destinati all'anarchia...ma
che tu abbia letto solo ciò che ti aspettavi di leggere...è normale...lo
fanno in molti...specialmente quando leggono ciò in cui non sono
d'accordo...!!! (Ho fatto un casino di ripetizioni...!!!)
Cordialmente
Lady Ariel

 prendi i vari costanzosciň...
da quello che ho visto io spesso, anzi sempre,
ci sono anche preti cattolici,
Per esempio a "Porta a Porta" oltre al mago Otelma 
c'era pure il cattolico padre Amorth, il quale 
ovviamente ha sparlato a vanvera su Harry Potter.
La prossima volta sara' meglio che venga il cardinale 
Biffi a parlare di Pinocchio e della Fata Turchina.
:-)
ciao,
Mauro A.

>per emergere
Ciao,
Paolo

 influiranno minimamente sul mio Natale.
iella ?
ROTFL !
che c'entra la iella ?
Claudio Pace , continiua a parlare di
pace, pace, pace, pace, pace, pace, pace.
Continua a parlarne di pace, pace, pace, pace ...
perche' solo questo ne sei capace ...
parlarne e poi disprezzare il tuo prossimo (telematico).
Ma Claudio Pace continua a parlarne di
pace, pace, pace, pace, pace ....
mi raccomando continua,
non smettere mai,
parla di pace, pace, pace, pace e ancora pace
e ricorda che ti aspetto su ICC !
a parlare di pace, pace, pace, pace, pace e ancora pace !
;-)

 questa opinione. ;-)
Fossi in te farei tesoro anche delle parole del piu' idiota di tutta la 
storia di Usenet. Tante volte si trovano spunti interessanti anche li'.
Usenet e' come il maiale: non si butta via niente...



La Chiesa non elogia il dubbio, cosě come non elogia la morte, per
esempio.
Ma cosě come benedice chi muore (e non chi coltiva la morte, e ce ne
sono), accompagna chi dubita.
Ciao
Pietro Carena


Sentiamo, qual è la risposta "cattolicamente" corretta?
Ciao
Pietro Carena


Non so se ci conosciamo. Di solito non rispondo a chi usa questo tono,
a meno che non porti dei concetti che mi sembrano interessanti.
Purtroppo, non è questo il caso.
Ciao
Pietro Carena

considerarlo colpevole di qualcosa. 
E se il problema fosse un altro? se il peccato che chiamiamo originale
fosse a noi contemporaneo, e riferito alla nostra libera scelta?
D'altra parte, Dio č libero di fronte al tempo. Non si dice, per
esempio, che la liturgia eucaristica rinnova il sacrificio di Gesů?
Ciao
Pietro Carena

[...]
Che non e' appunto 'le femmine sono tutte buttane' come l'amico Silvestro ha
pubblicamente sostenuto in questo NG. ;-) Ciao Claudio Pace.



Lady Ariel (NSDN) wrote:






***In quanto a conoscenze sulle donne sei al quanto limitato...o
   sbaglio???


;o)))))





Ne sono molto felice: quando conosci smetti di osservare.








Non stai un pò generalizzando?? Che esista la
prostituzione nessuno lo mette in dubbio...




Il denaro e' la controparte piu' semplice ed a buon mercato.


 


***Interessante...e l'uomo naturalmente si accompagna ad una
donna...con    animo puro e senza alcun interesse...o sbaglio???


;o))))





Certo che no: l'uomo invece di solito fa' sesso per poterlo raccontare agli
amici.






 ***Mi spiace che tu abbia avuto un esempio così poco
edificante di    donna...ma non siamo tutte così...la maggioranza di noi...ancora
crede in cose    stupide e romantiche...come l'Amore...al punto di preferire
il poveraccio al    benestante...!!!





Semplicemente perche' il poveraccio, per compensare la sua inadeguatezza
economica, da' molte piu' attenzioni alla donna di quante ne chieda. Peraltro
recentemente e' proprio questo il fenomeno piu' frequente di prostituzione
che si verifica.



Da qualche tempo le donne lavorano: non hanno bisogno di essere mantenute.


 Da qualche tempo le donne lavorano: non hanno bisogno di essere mantenute.
E allora quali sarebbero i motivi d'interesse???
Ciao
Lady Ariel

 >>per emergere
E questo lo definisci anarchia??? A me sembra anche che ho aggiunto
dell'altro...che naturalmente non hai neanche considerato...hai dimenticato
che ho anche scritto questo: "quando sarebbe più semplice prenderne
coscienza...ed accettarne l'esistenza...imparare a conviverci... invece di
combatterli come se fossero un nemico da distruggere...e non una parte del
nostro essere!!!"...c'è molta differenza da quello che tu hai
interpretato...ma dopo tutto...da un cattolico cosa ci si deve aspettare???
Avete messo alla gogna donne indifese...ree di seguire le leggi della
natura...accusandole di stregoneria e di connivenza con il
demonio...distorcendo ogni fatto e parola...tipico di tutti i fanatici
religiosi...!!!
Continuerò sempre a pensare che la religione in ogni sua forma è il male
dell'umanità...finché l'uomo non imparerà ad attingere dentro di se la forza
per vivere...e non negli dei...saremmo solo degli animali...tanto c'è Dio
che vede e provvede...ma di prenderci delle responsabilità e di
crescere...neanche a parlarne...lascio ai bimbi come te a pensare al
Paradiso e alla ricompensa dopo la morte...preferisco viverla questa
vita...seguendo solo la mia coscienza e i miei principi...e fregandomene
altamente di tutte le baggianate che dice la Chiesa e il suo manipoli di
pretazzi corrotti!!!
Ciao
Lady Ariel

 Purtroppo, non è questo il caso.
Ognuno ha le sue idee...per te è un Libro Sacro...per me no...non è mia
intenzione farti cambiare idea...ma neanche censurarmi per farti piacere!!!
Lady Ariel

 E allora quali sarebbero i motivi d'interesse???
Ehm...


 Ehm...
Massimo...io devo ancora comprendere che interesse c'è a convivere con un
uomo...se non i sentimenti...!!! Non tutte hanno la fortuna di avere la
proprio fianco degli uomini onesti...e guardando quelli che mi
circondano...sarebbero da mettere in una gabbia...se ne salvano
pochi...eppure le donne sopportano tutto...per interesse??? Se non è di
ordine economico ci credo poco...e gli uomini che hanno certe opinioni...mi
fanno pena...ma ognuno ha diritto ad avere le proprie idee!!!
Lady Ariel

 idee!!! 
Si', pero' non devi scaldarti se ti prendo in giro...
Dimenticavo: sono ricchissimo...


 Dimenticavo: sono ricchissimo...
Massimo che tu stia scherzando ci credo...ma in quanti invece la pensano
veramente in quel modo??? Troppi...e questo porta spesso a comportamenti
eccessivi nei confronti delle donne...perché uomo arriva allo stupro? Perché
non considera la donna degna di rispetto...ma solo una "prostituta"...da
usare per il proprio piacere...e questa convinzione è radicata da millenni
nell'uomo...a prescindere dalla religione...solo alcune popolazioni hanno
seguito strade diverse...chissà chi le avrà illuminate!!!
Ciao
Lady Ariel


Le loro donne, ovviamente.


 sostenuto in questo NG. ;-)
come avrebbe potuto essere ?
Agostino avere tirato in ballo
pure sua madre Monica (santa e cattolica).
Avrebbe tirato in ballo pure la Madonna,
avrebbe tirato in ballo pure la Maddalena ;-)
e poi Agostino c'ha tutt'altro stile.
ciao,
Mauro A.

 Le loro donne, ovviamente.
???
Lady Ariel


Capisco.


 Capisco.
Non credo...ma non importa!
Lady Ariel

 e poi Agostino c'ha tutt'altro stile.
 
No la cosa e' molto piu' semplice e si chiama ignoranza. Ora l'ignoranza
in se non e' una colpa, ha colpa chi da ignorante si siede a fare il
maestro. A tutti puo' capitare di dire una ca###[ta, se ne prende atto e
si va avanti, ma quanto fatto dal tuo amicio ;-)  Silvestro e da te
assecondato  si chiama presunzione, condita da tanta ma tanta malafede e
desiderio di molestare il prossimo. Beh se non trovi altro modo di
divertirti, divertiti pure cosi, a me per restare in tema felino non mi
fai un baffo. :-)Claudio Pace.
-- 

Inviato il mar 18 dic 2001 14:17:43 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

D'altra parte, Dio è libero di fronte al tempo. 
ma l'uomo no. in ogni caso non mi sembra l'impostazione cattolica
corrente del problema. 




Lady Ariel (NSDN) wrote:








...in linea di
massima...l'uomo "adora" fare del male al prossimo...specilamente se è
indifeso!!!




Capisco.




Non credo...ma non importa!



Ti ringrazio molto ma temo tu mi sopravvaluti.


 vita...seguendo solo la mia coscienza e i miei principi...
In estrema sintesi: capisco la tua rabbia contro le religioni vissute in
modo retrogrado e bigotto. Capisco anche l'insoddisfazione e il rammarico
che molti provano di fronte a ministri dei vari culti fanatici e
intolleranti. Ma questa non è religione: è un suo ombroso simulacro.
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel 
  messaggio 
news:3C1F4762...@yahoo.com
...
Lady 
  Ariel (NSDN) wrote:






...in linea di
massima...l'uomo "adora" fare del male al prossimo...specilamente se è
indifeso!!!
Capisco.
Non credo...ma non importa!
Ti 
  ringrazio molto ma temo tu mi sopravvaluti.




Forse volevi intendere che ti 
    sottovaluto!!!


 


Lady 
Ariel



 esempio, che la liturgia eucaristica rinnova il sacrificio di Gesù?
Esatto: infatti secondo la teologia cattolica l'Eternità non ha né inizio né
fine. Essa è l'ieri, l'oggi e il domani. Per questo, ad esempio, Dante
nell'Empireo raffigura i beati col loro corpo: per loro il giudizio
universale è come se ci fosse già stato, giacché vivono nell'Eternità, che è
la negazione del tempo che scorre.
Per quanto riguarda il peccato originale esso è la tentazione dell'uomo di
stabilire a suo piacimento quale sia il bene e il male, rifiutando ogni
ordine naturale e divino. Nella Genesi si parla chiaramente di un albero
della "conoscenza del bene e del male". Non per nulla Gesù muore dopo essere
stato giudicato ingiustamente da chi si arroga perfino il diritto di mettere
in croce un essere umano.
Chi dice poi che l'uomo è un semplice animale e in quanto tale non può avere
concezione naturale di bene e male, sbaglia: i sentimenti d'empatia sono
diffusi in tutti i primati. Leggersi "Naturalmente buoni" di Frans de Waals.
Purtroppo l'uomo ha una consapevolezza di sé (anche troppo) grande: e qui
nasce la superbia dell'uomo, che è considerata "originale" perché l'uomo non
può farne a meno.
Ciao,
Paolo


Lady Ariel (NSDN) wrote:












...in linea di
massima...l'uomo "adora" fare del male al prossimo...specilamente se è
indifeso!!!




Capisco.




Non credo...ma non importa!



Ti    ringrazio molto ma temo tu mi sopravvaluti.




Forse volevi intendere che ti
     sottovaluto!!!







Mi stai dicendo che non comprendo l'odio, vorrei avere costantemente questa
lucidita' che mi attribuisci.


 della "conoscenza del bene e del male".
Ok. Ma questa e' mitologia: che c'entra?


 nessuna religione come punto di partenza.
assolutamente d'accordo.
ma secondo te esiste un ambito generale, definibile "religione", all'interno
del quale si inseriscono poi le varie religioni positive, oppure la cultura
religiosa è solo una somma aritmetica delle diverse dottrine positive?

 Penso sia superfluo dirti che propendo per la prima ipotesi.
non ne dubitavo :-)
ciao

 Ok. Ma questa e' mitologia: che c'entra?
La mitologia è un modo di parlare che a noi sembra irrazionale ma che per
gli antichi aveva la stessa dignità del saggio scientifico odierno. "Mûthos"
in greco vuol dire "detto, racconto". Solo in un secondo momento ha assunto
il significato di "racconto fantastico".
Per gli antichi il mito aveva un suo profondo significato: noi dobbiamo
ricostruirlo, perché non siamo più abituati a discorsi del genere. Vedi i
miti dei dialoghi di Platone, che per gli antichi erano illuminanti, per noi
spesso farraginosi.
Ciao,
Paolo


Certo. Ma se di interessa che ti risponda, dovresti usare un tono più
educato.
Se non ti interessa, perchè mi scrivi?
Ciao
Pietro Carena


Forse perchè quasi nessuno sapreppe citare ragionamenti diversi da
quelli sentiti nel catechismo da bambini.
Se ti leggi i riferimenti al libro del Genesi del Catechismo Olandese
vedi che quel libro è presentato come una raffigurazione del rapporto
fra gli uomini e Dio.
Ciao
Pietro Carena

 sfaccettati... ;-)) 
Mah... se decidiamo di venirci incontro e di trovarci a meta' strada, 
ho come l'idea che entrambi dobbiamo fare parecchia strada. :-)
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

religiosa è solo una somma aritmetica delle diverse dottrine positive?
non saprei. cosa cambia?

 ha colpa chi da ignorante si siede a fare il maestro.
ha parlato l'esperto di Platone,
ha parlato !
eri o non eri tu che avevi tirato in ballo
il "platonismo in genere" per attaccare
me sul mio vissuto da cattolico ?
(era sul tema della sessuofobia, ricordi?)
Mauro A.

 Sentiamo, qual è la risposta "cattolicamente" corretta?
cio' che dice la Chiesa di oggi,
ossia che il peccato originale esiste,
che il diavolo esiste,
mentre il resto potrebbe essere "mito".
Possiamo parlarne su ICC,
se te gusta :-)
ciao,
Mauro A.

 Mauro A.
Claudio Pace.
-- 
Posted from  [217.58.46.90] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:m1q02u4pkp0sdplh3...@4ax.com...

il fatto è che a me piace pensare alla "religione" come un ambito che eccede
le singole esperienze storiche ed istituzionali. mi piace l'aspetto
propriamente *antropologico*, e quindi universale, della cosa. Questo IMHO
dovrebbe essere maggiormente tematizzato su icr, per cui la tua
sottolineatura del fatto che qui si parla di *religionI* (istituzioni) e non
di *religionE* (intesa solo come *una* delle varie istituzioni) mi aveva
messo
sul chi va là...



Ok. Attacca tu.
(Rendi riconoscibile il subject, perchè di solito scorro molto
velocemente i thread che non hanno la sventura di vedermi impegnato, e
potrei non notarlo)
Ciao
Pietro Carena

 origine platonica e non Cristiana
( 
news:6e4fce186ee933e5df9...@mygate.mailgate.org
 )
ora non so a chi ti riferisca quando dici
"... e chiunque puo' leggerlo"
ma se un simile chiunque dovesse esistere
(ossia uno interessato alle flame altrui sui newsgroup)
lo invito a rileggere il sottothread che si origina dal post
di cui sopra e il thread "Platonismo sessuofobico?"
news:AD5T7.10175$
o9.4...@news1.tin.it
thread questi dove si parlava della presunta sessuofobia
o neoplatonica (ma non gnostica) da te tirata in ballo.
e qui ti lascio,
se vuoi parlarmi puoi farlo su ICC.
Mauro A.

diffusi in tutti i primati. 
stai per caso proponendo che esiste un'etica "naturale" fondata sul
comportamento dei babbuini? :-)

propriamente *antropologico*, e quindi universale, della cosa. 
senza stare a pensarci troppo su, direi che non riesco a vederlo.
esistono o sono esistite religioni lontanissime dal piano comune alle
grandi religioni moderne, come lo zen che (credo) sia del tutto ateo e
che comunque si preoccupa principalmente di condurre chi le segue ad
un'esperienza mistica di tipo "illuminatorio" occupandosi poco o nulla
della divinità. o come la romana arcaica, che non si occupa
minimamente di illuminazione, spiegazione del mondo eccetera, ma
concepisce le divinità come forze impersonali che impersonalmente
causano dei fenomeni, come le cinque divinità romane che sovrintendono
al processo di vinificazione. 
inoltre esiste anche l'esperienza mistica individuale, che si
preoccupa solo di pervenire all'esperienza di dio e che non si pone
necessariamente all'interno di una qualunque religione formalizzata né
necessariamente si preoccupa di fondarne una.
se prendiamo in esame tutte le varie credenze religiose di cui si può
avere notizia, ne troviamo di così lontane tra loro sul piano
concettuale e su quello dei bisogni a cui rispondono e degli scopi che
si proprongono (la stessa "salvazione" è un concetto del tutto assente
in alcune religioni) che difficilmente mi sembra si possa arrivare a
definire un ambito comune a tutte, salvo sul piano puramente
terminologico.
mi sembra comunque un bel problema, e cambio il subject del thread per
vedere se qualcun altro vuole intervenire.

 Ok. Attacca tu.
sono in partenza e quindi per un
poco stacchero' dal newsgroup.
ciao,
Mauro A.



Allora aspettiamo.
Ciao
Pietro Carena

 Allora aspettiamo.
OK, ma ti preannuncio
che di Adamo, Eva, serpente,
diavolo e peccato originale
non credo proprio niente.
Sono sempre stato "evoluzionista",
pure da cattolico, e sul resto lasciavo
correre giudicandole "cose da prete".
Comunque quando torno proporro'
il thread su ICC, da "non credente".
ciao,
Mauro A.

 correre giudicandole "cose da prete".
Interessante, mi sono "picchiato" con Roberto Verolini su questo punto:
adesso non ricordo bene, partecipavi anche tu?
bye G.L.

non credo proprio niente.
Ed io ti preannuncio che credo a tutta la Bibbia, Genesi compresa, e
trovo l'Evoluzionismo così ovvio, da considerarlo vero per assioma.
E questo senza effetti speciali o arrampicate sugli specchi.
Ne parliamo su ICC quando torni.
Buon viaggio.
Pietro Carena

 adesso non ricordo bene, partecipavi anche tu?
sicuro che non  si trattava invece di un'orgia ?
;-)

Mauro Arcisatese wrote:

Di... evoluzionismo?  :-)
bye G.L.

 wrote in message
f2c814477af43c11...@arcisate.somewhere.net...


Pietro Carena
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 grandi religioni moderne, come lo zen che (credo) sia del tutto ateo 
Sul buddhismo (compreso quello della scuola Ch'an/Zen risalente al VI
sec. d.C.) si ascoltano a volte affermazioni molto imprecise, ad
esempio che esso sia ateo o panteista o agnostico.
Questo perché è assodato che il buddhismo non offre culto ad una deità
personale come accade ad esempio nelle religioni di Abramo.
Ateo è colui che nega l'esistenza di una o più deità.
Panteista è colui che scorge la deità in tutto l'esistente.
Agnostico è colui che ritiene che il problema dell'esistenza o meno di
deità non sia solubile con i mezzi di conoscenza a nostra disposizione e
quindi ritiene che porsi questo problema sia inutile e gnoseologicamente scorretto.
Ebbene il buddhismo non è teista, né politeista, né ateo, né panteista,
né agnostico.
Nel Sutrapitaka si incontrano più volte alcuni discepoli che pongono al
Buddha Shakyamuni domande inerenti all'esistenza o meno di un dio o cosa
può accadere a ciascuno di noi dopo la morte.
Shakyamuni non risponde mai. Solo una volta a seguito dell'insistenza di
alcuni discepoli affronta l'argomento con la parabola della freccia.
Shakyamuni paragona questi quesiti, e coloro che se li pongono, a
quell'uomo il quale attraversando una foresta viene ferito da una
freccia. Allora egli si domanda chi è stato a scagliarla, di che
materiale era fatta, perché lo hanno voluto ferire. Ebbene, afferma
Shakyamuni, sarebbe preferibile per quell'uomo curarsi dapprima la
ferita e poi porsi quelle domande.
Dal che se ne deriva che secondo il Buddha occorre dapprima *curare* la
propria presenza nel mondo eppoi domandarsi dell'ultramondo. Di certo
alcuni sono di avviso contrario e ritengono che interrogarsi
dell'ultramondo sia utile per curare la propria presenza nel mondo. 
Questo mi ricorda una vecchia storia buddhista Ch'an (g. Zen):
"Durante il periodo Kamakura, Shinkan studiò la dottrina di Tendai per
sei anni e poi studiò il Ch'an per sette anni; poi andò in Cina, dove
contemplò il Ch'an per altri tredici anni. Quando tornò in Giappone,
molti volevano parlare con lui e gli facevano domande confuse. Ma quando
Shinkan riceveva qualche visitatore, cosa rarissima, era molto difficile
che rispondesse a quelle domande. Un giorno uno studioso di
Illuminazione, un uomo che aveva una cinquantina d'anni, disse a
Shinkan: " Ho studiato il pensiero filosofico di Tendai da quando ero
bambino, ma c'è una cosa che non riesco a capire. Tendai sostiene che
anche l'erba e gli alberi diventeranno illuminati. Questo a me sembra
molto strano".
"A che serve discutere come fanno a diventare illuminati l'erba e gli
alberi? " domandò Shinkan. "L'importante è come fai a diventarlo tu. Te
lo sei mai domandato?". "Non ci avevo mai pensato in questi termini" ,
disse stupito il vecchio.  "Allora va' a casa e pensaci sopra" tagliò
corto Shinkan. 
Tuttavia va precisato che le religioni *derivate* da Abramo (ebrei,
cristiani e musulmani) non si interrogano sull'ultramondo bensì
accettano con Fede ciò che sull'ultramondo gli è stato rispettivamente
rivelato. Le loro interrogazioni sull'ultramondo si centrano sulla più o
meno corretta interpretazione delle loro rispettive rivelazioni vissute
come autentiche.

 wrote in message 3C338887...@chihi.it...

Escluderei l'ebraismo, per il quale  l'ultramondo e' un optional, dal
momento che non fa parte delle loro attese, e neppure e' mai stato loro
rivelato ...............
Saluti da.......Porfirio


quindi ritiene che porsi questo problema sia inutile e gnoseologicamente scorretto.
permettimi di farti presente a mia volta che ateo può essere anche chi
nega solo la causalità specifica della divinità pur ammettendone
l'esistenza, mentre diversi agnostici - tra cui il sottoscritto :-) -
non ritengono che porsi il problema sia inutile e gnoseologicamente
scorretto di per sé. 


Visto che neanche Gesu' ne ha mai parlato allora chi e' che se lo e' 
inventato?
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 scorretto di per sé.
Sulla seconda mi correggi giustamente 'porsi il problema sia inutile e gnoseologicamente
scorretto di per sé' è una conclusione 'valutativa' non necessaria.
D'altronde proprio T.H. Huxley, coniatore di questo termine, in tali
modi si era espresso quando affermò che i problemi metafisici (o
religiosi) oltrepassavano la capacità umana di comprensione.
Sulla prima non concordo proprio: per definizione ateo è colui che nega
l'esistenza di una qualche divinità o di una realtà trascendente all'uomo.
Solo nell'accezione di Epicuro (ateismo pratico) si invita a comportarsi
come se gli dei non ci fossero. Ma Epicuro...
Cordialmente,
stalker

l'esistenza di una qualche divinità o di una realtà trascendente all'uomo.
la mia definizione di "ateo" è tratta dall'Abbagnano, noto dizionario
filosofico. ma su di essa non concordano nemmeno molti atei :-)
il problema è oggetto di lunghi dibattiti su it.cultura.ateismo, per
chi fosse interessato.


Porfirio wrote:




Qui il punto dolens..............e' un credo preso dalle tanto disprezzate
religioni pagane, ma soprattutto nella forma piu' vicina a quella Cattolica,
dalla cultura dualistica zoroastriana.



 Strano: leggo dal Vangelo di Matteo (22, 23-33):



 2
3
In quello 
stesso giorno vennero a lui dei sadducei, i quali affermano che non c'è risurrezione, 
e lo interrogarono: 
24
"Maestro, Mosè ha detto: 
Se qualcuno muore
senza figli, il fratello ne sposerà la vedova e così susciterà una discendenza
al suo fratello
. 
25
Ora, c'erano tra noi sette fratelli; il
primo appena sposato morì e, non avendo discendenza, lasciò la moglie a suo
fratello. 
26
Così anche il secondo, e il terzo, fino al settimo.
  
27
Alla fine, dopo tutti, morì anche la donna. 
 28

Alla risurrezione, di quale dei sette essa sarà moglie? Poiché tutti l'hanno
avuta". 
29
E Gesù rispose loro: "Voi vi ingannate, non conoscendo
né le Scritture né la potenza di Dio. 
30
Alla risurrezione  infatti
non si prende né moglie né marito, ma si è come angeli nel cielo.     

31
Quanto poi alla risurrezione dei morti, non avete letto quello che
vi è stato detto da Dio: 
32
Io sono il Dio di Abramo e il Dio
di Isacco e il Dio di Giacobbe?
 Ora, non è Dio dei morti, ma dei vivi".
  
33
Udendo ciò, la folla era sbalordita per la sua dottrina.



 dove si deduce che, se i Sadducei non credevano nella resurrezione, qualcun'altro 
ci credeva e doveva essere del tutto maggioritario in quanto anche Gesu' utilizza
questo concetto nella sua risposta - ovviamente per "smontarlo" :-))


Saluti, Fabrizio
