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Titolo: La Bibbia e la pulizia etnica

Torno sull'argomento con un po' di stupore perché se non ricordo male fu
affrontato alcuni mesi fa.
Quindi spero di non annoiare se ribadisco le mie posizioni.
Se non erro Porfirio evidenzia come la divinità degli ebrei fosse un dio
che aveva in odio gli altri popoli tranne il suo e che anzi rimproverava
il proprio popolo se non si dava da fare abbastanza nello sterminio
(pulizia etnica) dei suoi vicini.
Porfirio cita come prova evidente alcuni passi della Bibbia, libro che
ognuno di noi può prelevare facilmente dalla propria libreria.
In effetti la Bibbia (o comunque i suoi riferimenti) è un libro che noi
Europei ci tramandiamo da generazioni a partire dal 600 d.C. quando
ormai dell'ellenismo non ne rimaneva traccia che nelle campagne (da qui
il termine 'pagano' con cui i cristiani indicavano gli ellenisti rimasti).
Eliminando dall'analisi che voglio proporre qualsivoglia riferimento o
valutazione religiosa ma approcciandola semplicemente su livelli
storici, di storia del pensiero e di valutazione etica, dobbiamo tener
presente che la Bibbia appartiene ad una cultura che prima della Chiesa
cristiana era del tutto marginale.
La cronaca della Palestina al tempo dei Romani, e anche prima di loro,
avrebbe occupato forse una 'breve' di dieci righe in sedicesima pagina
di una eventuale Corriere della Sera dell'epoca.
La Palestina aveva un valore geopolitico ed economico pressoché nullo.
Il solo affacciarsi sul Mediterraneo (Mare Nostrum) la rendeva di
qualche interesse. Il povero Governatore romano 'condannato' a gestire
la Palestina viveva tale nomina come una vera e propria punizione.
Una qualche nota di colore la Palestina la ottiene solo nel 66 d.C.
quando si ribella. Ma anche qui la 'notizia' appare piuttosto gonfiata,
già i detrattori dell'epoca suggeriscono che Vespasiano abbia portato lì
la X Fretensis perché la congiura dei Pisoni avrebbe presto aperto una
guerra civile per cui era il caso di disporre della legione meglio
addestrata e meno impegnata. Poco fa' in effetti Vespasiano per chiudere
la partita e guarda caso solo dopo che si 'bruciano' Galba, Vitellio e
Ottone, Vespasiano lascia al  figlio Tito il problema palestinese (che
dal quel momento subisce una accelerazione e viene risolto in pochi
mesi) per correre a Roma incoronato imperatore.
Tutto questo per tenere ben presente che, fatto salvo i 14 secoli di
storia cristiana per cui la Bibbia ha per noi tutti una centralità, tale
centralità non interessa lo storico e prima del suo arrivo in Europa in
mano ai missionari cristiani, tale testo era uno dei tantissimi libri
sapienzali o di resoconti più o meno storici proprietà di popoli che
disponevano di una scrittura.
La pulizia etnica era comunemente praticata dagli eserciti conquistatori
di quelle epoche. E' noto che gli Ebrei non sono riusciti nella loro
'piccola' pulizia etnica. Le popolazioni a cui si sono rivolti non erano
meno determinate di loro a restituire il favore, magari anticipandolo.
Chi operava in grande erano sempre i Romani, mai farli arrabbiare: i
Cimbri e i Teutoni insegnano, per quanto Germanico si stupì di trovarne
ancora alcuni villaggi e si affrettò a completare l'opera alcuni secoli dopo.
Per non parlare di Cartagine che costò anche alcuni carichi di sale da
spargere sulle rovine fumanti.
Prima dei Romani, e sempre citando solo la storia scolastica da tutti
noi condivisa, gli Achei rasero al suolo Troia uccidendone tutti gli
abitanti (neonati compresi) fatto salvo quelli da utilizzare come schiavi.
E sì che Romani ed Achei (soprattutto i primi) erano popoli
religiosissimi e con una etica estremamente raffinata. 
I loro sterminii (pulizia etnica) avevano infatti anche un valore
religioso, sempre.
Ovviamente erano regolate anche dalla necessità: si sterminavano le
colonie etrusche per rubargli le terre, ma nelle campagne di conquista
più vaste si sterminavano solo le città che non si arrendevano (ciò per
motivi logistici) e in questo Alessandro il Macedone ha fatto scuola per tutti.
Non vorrei dilungarmi sui popoli d'Oriente.
Ma vi assicuro che la Bibbia con i suoi racconti 'feroci' in campo di
pulizia etnica, rappresenta solo un compendiuccio per le scuole
elementari se paragonato ai 'testi' universitari di altri popoli di cui
noi rappresentiamo gli eredi.
Porfirio tuttavia sottilinea anche ben altro, sottolinea una divinità
che disprezza la vita di qualsiasi popolo tranne che quello che ha 'adottato'.
Ciò tuttavia è piuttosto comune. Per Romani e Greci chi non era dei loro
non era niente. I Romani si preoccupavano solamente di convincere le
divinità dei nemici a trasferirsi nel loro Pantheon cosicché il nemico
privato della sua protezione divina fosse facilmente abbattibile. Le
regole erano poi quelle di mercato, chi poteva essere schiavo
sopravviveva altrimenti era bello che fritto. Lo schiavo era nulla
anch'esso, il padrone ne disponeva a piacimento, poteva ucciderlo anche
per una banale mancanza o per capriccio (ma accadeva piuttosto di rado
perché lo schiavo costava).
I Romani prima di Porfirio (non il nostro ma quello dell'epoca), Celso e
Sallustio non possedevano delle idee speculative sul piano religioso ma
si concentravano sull'ortoprassi dei riti e dele regole. D'altronde
anche Porfirio e Celso (e Giuliano) quando muoveranno critiche alla
Bibbia lo faranno per denigrare i Galilei (così definivano i cristiani)
e la loro 'superstitio' rispettando tuttavia gli Ebrei.
Il testo religioso antico e non cristiano che più interessa a questo
proposito è la Bhagavad-Gita, testo indoeuropeo religioso e speculativo,
con il duro rimprovero che Krsna muove ad Arjuna il quale commosso non
vuole sterminare i propri parenti.
E qui passiamo alle considerazioni religiose. Che valore hanno tali
racconti o resoconti storici o mitici sul piano religioso?
Per la Bibbia basta chiedere ad un prete qualsiasi l'interpretazione
etico-religiosa da dare oggi. O a Liang.
Per la Gita mi limito a ricordare che era il testo preferito di Gandhi.
In sintesi a me sembra che Porfirio (non me ne voglia) abbia generato
una tempesta in un bicchiere d'acqua.
Cordialmente,
stalker
===============
Il fanatismo consiste nel raddoppiare gli sforzi quando si è 
dimenticato lo scopo.
(G. Santayana)

etico-religiosa da dare oggi. 
il problema sorge soprattutto nel caso cattolico e cristiano, quando
quest'interpretazione etico-religiosa contraddice bellamente altre
appena un tantinello più vecchie, molto autorevoli, connotate da
feroce antisemitismo e tuttora *presenti* (non mi risulta che
www.holywar.org
 sia stata scomunicata o che il Ku Klux Klan abbia
cessato di esistere.
il problema si complica gravemente quando questa interpretazione
etico-religiosa cristiano-cattolica cerca di operare revisionismo
storico, addebitando filo-nazismo e razzismo al pensiero laico e
sostenendo di non aver mai avuto nulla a che fare con quei kattivoni
di nazisti atei e pagani
il problema diventa infine totale mistificazione quando questa
interpretazione etico-cattolica cerca di attribuire totalmente a sé il
merito storico di aver dato vita ai caratteri più positivi della
civiltà europea.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 civiltà europea.
Ma io conosco autori cattolico-cristiani che invece fanno il Mea Culpa
su tanti errori commessi dalla loro Chiesa.
Persino il Papa ogni tanto promuove un Mea Culpa.
Ciò non inficia il credo religioso, riguarda come esso è stato
interpretato ed attuato dagli uomini. 
Almeno così si muove il discorso sul piano logico.
D'altronde so di cristiani che difendono tutte le scelte fatte in
passato negando responsabilità in ogni dove.
Ognuno fa le sue scelte, ognuno ha le sue opinioni.
Però la Bibbia non è un testo che evidenzia gli Ebrei dell'antichità
come dei cattivoni guidati da una divinità feroce.
La Bibbia, dal punto di vista storico e antropologico s'intende, non fa
eccezione rispetto ai testi epici dell'epoca. La condotta del popolo
ebraico è nella più banale norma di condotta di tutti i popoli di
allora. Sempre da un punto di vista storico e antropologico la divinità
degli ebrei è un condottiero degli eserciti del suo popolo e da questo
punto di vista non tanto diverso da altre divinità di altri popoli.
Cordialmente,
stalker

 Persino il Papa ogni tanto promuove un Mea Culpa.
errori commessi dalla Chiesa ?
forse l'errore di non avere "evangelizzato" abbastanza.
;-(
ossia ne' il Papa ne' cattolici "fedeli al Magistero"
hanno mai parlato di colpe commesse dalla Chiesa.
errori di evangelizzazione,
colpe commesse da alcuni "figli della Chiesa",
di questo si',
ma *mai* di colpe commesse dalla Chiesa.
tutto cio' per amore di precisione.
:-(
ciao,
Mauro A.
(ex-cattolico)

come dei cattivoni guidati da una divinità feroce.
il problema è che nessuno oggi si sogna oggi di presentare l'Iliade o
l'Odissea come modelli etici assoluti, mentre molti ancora cercano di
presentare il dio biblico abramitico come portatore di una visione
etica *universale ed assoluta*.
spiacente, io non condivido questa visione di dio e dell'etica. e
tantomeno condivido l'idea che tra i vari modelli di dio proprio
quello biblico possa essere portatore di un'etica del genere.
le contraddizioni che incontra chi sostiene questa tesi sono un
problema suo e non mio. e non vedo perché dovrei rinunciare a metterle
in evidenza. tanto più se si permette di dire che la *mia* cultura di
europeo si identifica con la *sua* religione o che senza la *sua*
religione io non sarei in grado di pormi il problema del divino nella
*mia* vita.


 
Hai ragione, mi sono espresso male.
Diciamo che i cattolici hanno ammesso gli errori che alcuni, anche
autorevoli, loro rappresentanti hanno commesso.
La Chiesa intesa come istituzione 'divina' non commette errori.
Dipende quinidi come si esprimono ruoli e concetti.
Ma a me questo fatto non 'disturba'.
Cordialmente,
stalker

 Ma a me questo fatto non 'disturba'.
diciamo che a me "disturba" invece il fatto che
ci sono molti equivoci e fraintendimenti su cio',
equivoci e fraintendimenti *voluti*
(voluti dalla "Chiesa" nella scelta delle parole).
Ossia la "Chiesa" (ossia le varie commissioni pontificie-vaticane)
e' molto attenta nei suoi documenti ufficiali
che compongono il "Magistero" nella scelta delle parole.
Su questo NG c'era stato chi mi aveva detto che hanno
impiegato mi pare 12 anni a fare il documento delle
cosidette "scuse" del Giubileo, documento
che io avrei scritto invece di getto, in pochi giorni,
ammettendo la responsabilita' della Chiesa 
quale "organizzazione umana".
e' quando mi sono reso conto di cio'.
ossia che quando io "relaziono" con la "Chiesa"
non sto relazionando con un essere umano come me,
e' da quando mi sono reso conto di cio' dicevo 
che sono diventato molto piu' diffidente.
Diffidenza la mia che poi ha portato a reazioni
"poco cristiane" da parte di tanti (non tutti) cristiani.
ciao,
Mauro A.

 il termine 'pagano' con cui i cristiani indicavano gli ellenisti rimasti).
[...]
Non mi risulta che sia cosě.
"Paganus" sembra essere termine militare, dispregiativo, usato da soldati
per definire un civile. Il lessico protocristiano č zeppo di termini presi
dal linguaggio militare, perché i fedeli si sentivano parte di un esercito,
la "militia Christi".
Ciao,
Paolo

 la "militia Christi".
Diciamo che ambedue  dobbiamo fare una scelta tra autori un po' datati.
Io opto per l'interpretazione di Prudenzio (Contra Symmachum).
Mentre tu opti per Tertulliano (De Corona).
cordialmente,
stalker

 Diciamo che ambedue  dobbiamo fare una scelta tra autori un po' datati.
Veramente mi basavo su L. R. Palmer, "The Latin Language", London, 1961.
Ciao,
Paolo

 Veramente mi basavo su L. R. Palmer, "The Latin Language", London, 1961.
Ok, io ho invece preferito baipassare i manuali e citare direttamente le fonti.
Cordialmente,
stalker

tutto cio' per amore di precisione.
l'albero si riconosce dai sui frutti.
Per giudicare il cristianesimo non serve la dottrina ma piuttosto
l'osservazione di cosa ha portato il monoteismo militante.