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Titolo: Date a Dio ciò che è di Dio....

ed a Cesare ciò che è di Cesare!
Questa chiarissima lezione di Gesù,passata addirittura a far parte del
linguaggio comune,sembra oggi non avere più nessuna risonanza ,né alcun
seguito!
Infatti,oggi,si è ingenerata così tanta confusione che,addirittura,si dice
di dare a Dio la moneta ed all'uomo tutta la lode e
la venerazione possibili!
Secondo voi,come mai si è giunti a questo paradosso e, soprattutto, perché?
-- 
Saluti
                           °Maab°

 ed a Cesare ciò che è di Cesare!
si ma pochi la capiscono per quel che vuol dire:
è un modo di Gesù per affermare che il dominio
idolatrico di Cesare non è per nulla accettabile
e corrisponde al suo ribadire la proibizione
biblica di avere a che fare con le immagini di
Dio o di uomini...
la moneta corrente, imposta dai romani, ed effigiata
con l'effige di Cesare, era impura ed era come una
bestemmia circolante agli occhi degli ebrei
più religiosi e puri come Gesù...
Gesù, dunque, in realtà afferma che non solo non
dovevano avere alcun rapporto con Cesare invasore
ma neppure accettarne il dominio surrettizio
nella economia...
Gesù cercava di ricostruire l'unità religiosa di
tutti gli ebrei ed era in favore del proselitismo
anche verso singoli romani, ma essi si dovevano
convertire alla vera religione, e non accettare
moneta impura ma "restiruirla" al proprietario
e "tante grazie"
un popolo, insegna Gesù, non si deve piegare
al colonialismo economico sociale o politico
di un'altro....
cordialità
Michele Amato 


(Avevo provato a ragionarci sopra, un annetto fa su ICRC. Ripropongo
qui quel tentativo)
***************************************
La celeberrima frase di Gesù "Date a Cesare quel che è di Cesare, ed a
Dio
quello che è di Dio", viene spesso interpretata in modo per così dire
"minimalista". Una specie di battuta, quasi, pur geniale nella propria
fulmineità, e nello svincolare Gesù da un trabocchetto che gli era
maliziosamente proposto.
Ma forse non fu così.
Nella Palestina occupata da Roma, una frase del genere doveva apparire
una
fortissima provocazione. Doppia, per giunta. Da una parte si
riconosceva
un diritto fiscale e civico nei confronti dell'odiato straniero,
dall'altra si rinfacciava ai religiosi del tempo un'inadeguata
passione
per Dio.
Josef Lortz, autore di una bella ed intensa storia della Chiesa,
poggia su
questa battuta lo snodo principale della storia religiosa di questi
primi
duemila anni.
Non fu il fatto che la Chiesa divenne di Stato, dopo Costantino, a
renderla autorevole.
Ma fu il fatto che rivendicò sempre una propria identità strutturata,
ma
diversa e parallela della politica.
Il centro della storia, per un cristiano, non è - infatti -  politico.
Quasi nessuno ricorda il nome di Erode Antipa. Solo pochi liceali
intuiscono l'importanza dello stesso Augusto.
Al contrario, nessuno nel mondo di duemila anni fa, valutò di qualche
importanza la vita e le opere di Maria, di Giovanni, dello stesso
Gesù,
dei suoi compagni.
Eppure, oggi, Augusto è relegato nel passato. Cristo è tuttora motivo
di
discussione, di dibattito, di affetto o di passioni contrastanti.
Milioni di persone ripetono ogni giorno il Magnificat. Pochi studenti
si
imbattono nel nome di Tiberio.
Non sono state le insegne di Cristo a ponte Milvio, a farne la
grandezza.
Nè le spade dei Conquistadores a propagandare il Vangelo.
Forse il Vangelo si è imposto, meno di quanto avrebbe potuto,
"nonostante"
e non "grazie a" eserciti ed armi.
Anche oggi.
Cerchiamo di legare il Cristianesimo alle sue  "radici europee". Ma il
Cristianesimo, la Chiesa stessa, non vanno dove la Chiesa pensa di
dovere
andare. Va dove la guida un disegno storico, che per il credente è
miracoloso, per il non credente - penso - inspiegabile.
Ogni tanto affiorano indizi di questo disegno.
Nell'Europa ateizzata dal Comunismo Sovietico, emerge una forza, prima
politicamente debolissima, che travolge lo stesso Comunismo.
Succederà ancora, succederà sempre, perchè sempre è successo.
E questo nonostante la miopia degli uomini di Chiesa che hanno sempre
cercato di incatenare la Fede al Potere, riuscendoci sempre in parte,
ma
mai completamente.
Il Potere religioso è in competizione con l'Autorità religiosa.
Valeva ai tempi di Gesù, vale nel corso di duemila anni di storia,
vale
oggi, e varrà domani.
Da questo punto di vista, ma questa è una battuta, un atteggiamento
davvero "Ecclesiale" non può che essere in un certo senso
"Anticlericale".
Per rispetto al dovere religioso di dare a Cesare quello che è di
Cesare,
cioè il dovere di rispettare l'autonomia e la dignità della vita
civile.
Ma soprattutto per il precetto di dare a Dio quello che è di Dio,
perchè
Dio non trovi ostacoli nel suo libero operare nella storia.
Pietro Carena
*************************************

 °Maab°
(Avevo provato a ragionarci sopra, un annetto fa su ICRC. Ripropongo
qui quel tentativo)
***************************************
La celeberrima frase di Gesů "Date a Cesare quel che č di Cesare, ed a
Dio
quello che č di Dio",
 Chi o cosa intendi per Dio?
Ciao!!
Anna

 passione per Dio.
sei l'unico fin'ora....
e chi ti conosce se lo poteva aspettare...
a partire da una corretta analisi della frase
nel suo contesto storico....
ma perchè pensi che si intendesse "dare a Cesare"
come un riconoscimento di un dovere civico?
non può significare invece:
"che cos'è questo schifo idolatrico che mi date in mano?
restituitelo agli idolatri e liberiamoci del loro giogo."
anche perchè Gesù prima chiede di fargliela vedere....
poi con mossa ad effetto retorico sottolinea
che la cosa che ha vista è un'immagine
chiedendo retoricamente di chi è l'immagine...
e dunque poi lanciando la frase famosa...
che termina con l'invito di dare a Dio e solo a Dio
l'adorazione a lui dovuta che implica anche che
le monete e il giogo di Cesare sono illegittimi...
cordialità
Michele Amato

 mi spieghi  chi o cosa intendi per Dio?
Cara Anna, qui non è in discussione l'idea di Dio,ma l'idea che gli uomini
si sono fatti, nel tempo,mescolando inopinatamente e caoticamente il ruolo
di Dio con quello degli uomini..
Qui,per Dio, intendo il Dio abramitico,proprio per poter portare la
discussione su un fatto indubitabile,come la separatezza o separazione netta
tra lo stato e la religione, proclamata dallo stesso Gesù.
Allo stato attiene,secondo Gesù,la gestione della res publica, a Dio ed alla
chiesa la gestione della parte spiritual-mistica.
Certo,come ha ben evidenziato Pietro Carena, a Gesù era stato posto un
tranello per coglierlo in castagna qualsiasi risposta avesse dato:con grande
abilità il Nazzareno,esce vincente dal confronto,facendo una chiara,anzi
chiarisima differenza fra stato e chiesa,con compiti assolutamente separati.
Tanto per amore di discussione,la mia domanda è: come mai oggi,come
ieri,questa ingerenza della Chiesa, e pesante ingerenza, con uno stato che
pencola come un pendolo tra sì e no?
Perché se devono coesistere ognuno non si rappropria del suo ruolo?
-- 
Saluti
                           °Maab°

Maab ha scritto:


La religione, o meglio le religioni, hanno sempre  fatto corpo unico con
il potere politico.
Sono state strumento di consenso popolare.
Se Gesù critica questa commistione non lo hanno fatto i portatori della
sua fede e il cristianesimo ha spesso avuto, ed ha ancora oggi, rapporti
stretti con il potere.
Purtroppo.
 
-- 
"Gli uomini si vergognano, non delle ingiurie che fanno, ma di quelle che
subiscono." (G.Leopardi)
Salvatore
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Perché se devono coesistere ognuno non si rappropria del suo ruolo?
Perchč entrambi sono stati creati per gestire il potere dell'uomo
sull'uomo?
La casta sacerdotale č stata sempre a fianco del potere e ne ha appoggiato
i bisogni.
-- 
Ut sementem feceris ita metes


 le monete e il giogo di Cesare sono illegittimi...
        Continui a volere disquisire di cose di cui non sai nulla e lo 
dimostri inventandoti parole che mai Gesu' ha dette.
        Signore Gesu', liberaci dal demone.
Antonio Casini 

 si ma pochi la capiscono per quel che vuol dire:
        Tu meno degli altri, come dimostri.


 "nonostante"  e non "grazie a" eserciti ed armi.
ah ecco, quindi la pena di morte istituita da Teodosio nel 390
per chi non si convertiva al cristianesimo non c'entra nulla
coi 15 000 che egli massacrò  a Salonicco  ??
 

 qulacuno lo accusò  ''Sobillava il popolo a non pagare i tributi''
in effetti:
Luca 23:2
"E cominciarono ad accusarlo, dicendo:
«Abbiamo trovato quest'uomo che sovvertiva la nostra
nazione, istigava a non pagare i tributi a Cesare e diceva
di essere lui il Cristo re»"
per cui questo sarebbe un ulteriore elemento in appoggio
della mia sensazione che la frase in questione sia una
denegazione del dovere di dare tributi allo straniero
idolatra e oppressore...
di contro a una tesi che vede Gesù appoggiare la politica
antiromana di alcune frange ebraiche c'è la sua accertata
familiarità con romani e esattori della tasse ebrei...
ma questo si inquadra meglio, secondo me, se si pensa
che Lui è per un proselitismo della vera religione atto
a far cambiar vita gli esattori ebrei e convertire i romani
ed estendere l'ebraismo alla zona mediterranea...
gli ebrei a quel tempo facevano proseliti...
e gli apostoli si posero in "Atti" il problema se coi proseliti
cristiani si dovesse continuare a fare come facevano
gli ebrei con i loro: pretendendone la circonsisione ecc.
insomma sembra che gesù fosse "duro" verso l'istituzione
romana e il suo simbolo idolatra nella moneta effigiata
ma morbido con le singole persone, peccatori o idolatri
romani, da convertre e frequentare uti singuli in quanto
tutti figli di un unico Dio
saluti
Michele Amato

 tutti figli di un unico Dio
        Errato, ignorante ancora!, Gesu' non diceva tutti figli di Dio, ma 
predicava il Battesimo perche' tutti ridiventassimo figli di Dio.
        Senza il Battesimo cristiano non si entra in Paradiso.
        Signore Gesu', scaccia il demone.
Antonio Casini 

 chiesa la gestione della parte spiritual-mistica.
Si, comprendo cosa vuoi dire, ma Dio secondo te ( specifico, secondo te) 
cos'č? Oppure... chi č?
Ciao!!
Anna

 Anna
Dio.
Ciao
PC

 Antonio Casini 
Mi ricordi il comportamento di un certo Pace
Saluti
ismlc

 > nel messaggionews:21c0757d-763a-436a...@u65g2000hsc.googlegroups.com...

Gesù mostra sempre l'intenzione di marcare la differenza fra le intese
messianiche politiche del suo tempo, e la natura profonda della
salvezza incarnata in lui.
Non dimostra alcuna velleità politica: non nelle tentazioni ("tutto
questo sarà tuo!"),
non nei rapporti con lo stato (Matteo, Zaccheo), non nel rapporto con
i Romani (il centurione, Pilato stesso).
Con quella frase evita il tranello insidioso della domanda, e
stabilisce le basi del funzionamento della Chiesa.
Che se si fosse, dopo di lui, basata solo sulla potenza economica e
militare sarebbe finita da un pezzo, come finì l'impero di Alessandro,
di Stalin, di Hitler...
La Chiesa, i Cristiani, si fanno spesso abbacinare dai vantaggi
tattici del potere politico, economico o militare.
Ma quallo che davvero la rende indistruttibile non sono le armi dei
Conquistadores, o gli ori del barocco cristiano, ma la fede dei
Vincenzo de Paoli, dei Francesco, degli Ignazio.
Ciao
PC

 salvezza incarnata in lui.
Vedi Carissimo Pietro,
quel che tu hai obiettato è convincente e specialmente
quello che lascio qui citato...
in realtà non ero convinto al 100% di avere ragione
in questo caso e, questa volta, non come "studioso
indipendente" del NT, ma come religioso bahà'ì
infatti la mia era una ipotesi più da "studioso indipendente"
che da bahà'ì perchè, come per te, sicuramente penso
che l'elemento religioso/spirituale è quello che spinge
Gesù; e c'è un serio pericolo nella ipotesi che ti ho
riportato che l'analisi perda totalmente di vista
Gesù come manifestazione divina [voi cattolici
direste diversamente ma nel medesimo senso]
facendolo diventare un attore comune della storia...
magari un capo/popolo messianico...
restano, però, tutta una serie di comportamenti di Gesù
che, se analizzati alla luce dell'èra in cui agiva,
sono per lo meno capaci di suggerirci i motivi
di fraintendimento di Gesù da parte ebraica...
prendi, ad esempio, l'entrata in Gerusalemme a dorso
di asina che sembra quasi fatto apposta per confondersi
con un messia politico e costituire quasi una volontà
di scatenare la rivolta antiromana...
poi, però, si ritira provocando Lui stesso la sua morte
per mano del cocentemente deluso Giuda Iscariota
e di tutti gli zelatori e farisei che simpatizzavano
per lui in funzione antiromana che, non a caso, gli
preferiscono Barabba assassino politico durante
la domenica della Palme
ma siccome certamente hai ragione tu nel dare al
comportamento di Gesù valenza essenzialmente religiosa
e scopi alti e onniscienti di natura divina...
ecco perchè ho elaborato il personale pensiero che
Gesù abbia scientemente programmato questi
fraintesi... sia ebraici che romani...
che ne pensi?
cordialità
Michele Amato 

 Era una accusa falsa, e viene detto dopo, ignorante!
Carissimo Antonio,
invece di inveire segui con calma il discorso
che sto facendo con Pietro Carena e vedrai
che si finirà per arrivare a un punto vicino al tuo...
vedi... io sono una persona dialogante che ha
voluto mettere in campo una ipotesi *laica*
per poi potere arrivare meglio a un verità
religiosa che, forse, ci riavvicina...
il tuo modo tutto d'un pezzo di approcciare
la critica biblica serve solo ad allontanare i
laici e gli atei con impostazioni troppo
agiograficamente piatte da essere edibili per
loro e, quindi, credibili per loro
ti invito a maggiore pacatezza, intelligenza e
saggezza se vuoi agire in favore della conoscienza
di Dio e del riconoscimento della sua sovranità.
la prima cosa è avvicinare l'uomo a Dio
poi l'uomo stesso deciderà la sua religione...
ed è meglio essere religioso che non esserlo
almeno per chi abbia una sana visione della
religione...
abbraccioni.
Michele Amato

 > nel messaggionews:5ecbbbed-0a20-4964...@g25g2000prf.googlegroups.com...

Non sono sicuro di essere d'accordo con te. O forse ho il dubbio di
non essermi spiegato.
La salvezza cristiana non è un vago ideale. E di una concretezza
totale e coinvolge la vita. Tutta la vita. C'è "Regno" nelle piccole
cose quotidiane come nelle grosse vicende storiche.
Ma Gesù mi sembra dire in continuazione che il suo Regno non è di
questo mondo.
Per tutta la sua vita visibile (e - per chi crede - anche dopo, per la
sua vita da risorto) è costantemente alle prese con i fraintendimenti
di chi si fa prendere dalla tentazione dei regni ("tutto questo sarà
tuo"), e a questa sacrifica il "Regno".
C'è sicuramente una via cristiana anche alla politica (forse più di
una) ma non c'è un messianesimo politico.
Ma sono completamente in disaccordo con te sulla volontarietà degli
equivoci.
Dio non gioca con la verità.
Ciao
PC

 Dio non gioca con la verità.
paradossalmente un bahà'ì ha un concetto più
divino di Gesù di quello di voi cattolici che lo
dite "vero Dio" ma lo dite anche "vero uomo"
sembra una sottigliezza...
ma è una cosa importante da far cogliere nel mio
sforzo di dare proprio ai cattolici una perfetta
informazione della mia fede....
ti faccio un esempio:
di solito quando Gesù suda sangue, o è tentato
nel deserto, o grida Dio mio perchè mi hai abbandonato
voi cattolici vedete una manifestazione di Gesù
nella sua perfetta umanità...
lo vedete "vero uomo"
in casi del genere il bahà'ì vede una compassionevole
identificazione di Gesù nell'uomo mostrando una
"debolezza" solo apparente perchè il rimprovero
della umana debolezza da parte di Dio non sia
tale da umiliare l'uomo e farlo sentire troppo
inadeguato a Dio...
per noi la manifestazione divina non è nè
"vero Dio" nè "vero uomo" ma un Ente sui generis
e terzo rispetto alle due nature umana e divina
le cui azioni sono sempre incontaminatamente
divine, le cui idee sono incontaminatamente
ferme e tetragone in una fede che non è neppure tale
perchè Essi sono Dio nella "versione accessibile"
parlante all'uomo quindi esseri perfetti nella loro
natura terza tra umana e divina
tutto quello che fanno e dicono, dunque, non è mai
bugia da parte Loro o di Dio ma saggio adeguarsi
alle esigenze umane che conoscono in modo perfetto
e onnisciente...
non è bugia se una mamma racconta una favola
che educa bene il bambino e non lo è quello
della maestra che spiega la matematica a livello
accessibile alle elementari...
è solo gradualità nell'esposizione...
per cui Gesù ci ha donato la miscela di detti e
fatti adatti a fare sì che il cristianesimo si
spargesse nell'occidente pagano e potesse fiorire
lo scopo incivilitrice e sociale di Dio per questi
2000 anni trascorsi...
saluti carissimi
Michele Amato 

 ismlc
Ciao Giampy!! :-D
Anna 

        Sei un ignoirante,
Se vabbè...lo specchio Casini, lo specchio...
Michele è solo un fondamentalista come te e in *Casini* ti somiglia anche, 
ma lui lo sa che ti somiglia, tu credi di essere altro :-)

PC
Ciao!!
Anna 

 infatti la mia era una ipotesi più da "studioso indipendente"
        Brutta cosa il definirsi studioso e non sapere nulla di cio' che si 
pretende di avere studiato, come dimostri di nulla sapere del  semplicissimo 
testo italiano delle Sacre Scritture.


 fraintesi... sia ebraici che romani...
        Ah, serviva la menzogna? Bene.... "bella" bestemmia!


 sono completamente d'accordo con te...
        Sei un falso e un imbroglione.
        Signore Gesu', intervieni presto.
Antonio Casini 

 č questa tua ultima frase...
        Ribadisco, analizzando ancora meglio ed evidenziando qui su le tue 
parole, che sei un falso e un imbroglione e un bestemmiatore indicando Dio 
come volutamente falsificatore e che gioca con la verita'.
        La tua bocca parla dall'abbondanza del tuo cuore, imbroglione 
mistificatore e falso.
Antonio Casini 

 ma è una cosa importante da far cogliere nel mio
        Excusatio non petita, accusatio manifesta.


 lo vedete "vero uomo"
        Sei un oignorante che cerca, ancora una volta, di insegnare 
cattolicesimo e che dimostra la sua totale ignoranza.
        Spero questo ti sia sconto della tua apostasia, ma non abusare della 
pazienza di Dio.


 invece di inveire segui con calma il discorso
        L'ho fatto e la durezza dei miei interventi e' perche' vedo il 
mellifluo tuo mentire e cercare di falsificare ogni cosa, e mentire anche 
contor il testo evidentissimo delle SCritture, bestemmia orribile anche per 
chi semplicemente ama l'onesta' intellettuale.
        Disonesto ed ignorante quale ti dimostri, e bestemmiatore ed 
eretico, spero tu o cambi rotta o sparisca da qui.
        E il tuo delirio di onnipotenza, davvero di uno spirito non di 
verita', si dipinge qui in utta chiarezza.
        Smetti di pretendere di insegnare cattolicesimo.


 Anna 
:-) :-)
Ciao Annarè... hai cambiato nick!!
E' molto bello, brava.
E' che mi diverto a leggere  queste "guerre dei bottoni".
Chissà come sono nella vera realtà questi due bravi soldati guerrieri, 
volenterosi custodi della coscienza e opinione degli altri.
Mostrano nel loro ingenuo duellare anche aspetti positivi e unici delle 
loro idee, opinioni e "verità", peccato che non riescono a scambiarsele 
in modo più pacifico.
Un salutone a te e anche a loro due.
:-)))
Ciao
ismlc

 comprensibile,  alle tue domande poste a capothread.
Scusa se ho tardato a risponderti ma volevo prendermi un po' di tempo.senza
essere costretta ad interrompere il mio discorso.
Alla tua domanda * chi è Dio?*,posso solo risponderti: NON LO SO.
Da piccola pensavo a Dio come un vecchio dalla barba bianca,in candide
vesti.
Crescendo mi hanno detto che Dio,essendo puro spirito ed essendo comunque
trinitario poteva essere simboleggiato da un occhio in un triangolo (cosa
che mi ha sempre sconcertata),oppure una bianca colomba( lo Spirito Santo
che comunque è sempre Dio).
Crescendo negli anni e quindi nella consapevolezza ho cominciato a pensare
che a Dio erano dati tanti attributi,ma che alla fine nessuno riusciva a
darne una definizione convincente: posizione questa molto condivisibile
essendo Egli altro da noi,di essenza totalmente diversa,a noi sconosciuta
perciò un attributo di Dio per me è l'INCONOSCIBILE-
Poi ha sentito parlare di un Dio di giustizia ma,giustizia per chi?Per
quelli che vengono continuamente annientati e non solo fisicamente,dallo
strapotere di altri uomini?
Poi ho sentito parlare di un Dio misericordioso,ma verso chi?
Poi ho sentito parlare di un Dio di bontà,ma tutte le atrocità che vengono
compiute nel suo nome,perché le permette? E perché ha permesso il sacrificio
cruento del Suo Unico Figlio?( prego di non darmi spiegazioni su
questo,perché.......le so tutte!)
Poi ho sentito parlare di Dio Padre e Madre,ma quali sono quei genitori che
permettono scientemente al dolore di entrare nella vita dei propri figli? Ed
il dolore,perché?Perchè il dolore dei bambini,degli innocenti,dei
diseredati?
Poi ho sentito parlare di un Dio imparziale,ma verso chi?
Poi ho sentito parlare di un Dio che *ha fatto bene tutte le cose*,ma allora
il male,quello che noi reputiamo male(perché procura sofferenza e morte) da
dove arriva?
Poi ho sentito parlare di un Unico Dio creatore,ma allora la creazione è
sfuggita al creatore?
Poi mi sono resa conto che l'uomo,nella frenesia di dotarsi di *Essere
Superiore*,ha dato e attributi e connotazioni,a volte anche
contraddittorie,ad un Dio( perciò al di fuori della nostra concezione)
connotato invece umanissimamente!
Al momento mi fermo qui.
Personalmente sono alla ricerca di un senso vero,di una possibilità,di una
suggestione....sto sull'uscio ed aspetto!
-- 
Saluti
                           °Maab°

 
[...]

Ciao Michele :-)
Un dire quindi (delle Manifestazioni) non di verità assoluta,
ma di verità relativa alla morale ed etica dell'uomo del momento.
Esistono quindi verità oggettive e verità soggettive, ma chi le
può separare?
Ognuno quindi le deve portare in se stesso e solo per se stesso.
Ciao
ismlc

suggestione....sto sull'uscio ed aspetto!
Mi viene in mente la mia di suggestioni e ti prego di ricordare che di
suggestione si tratta. Quando ero un bambino e sapevo leggere da non
molto lessi la Bibbia per i bambini. Scritta con le letterone grandi
grandi, con tante figure e con concetti molto semplici. La lessi
dall'inizio via via fino alla fine.
Appresi di un Dio che si diceva avesse mandato il diluvio. Di un Dio
più giusto che buono, ma di una giustizia feroce e ineluttabile perché
divina e irragiungibile.
Di lui  si diceva che aveva fatto uscire un popolo dalla schiavitù in
Egitto per farli morire praticamente tutti nel deserto  perché si
lamentavano.
E così via di punizione in punizione, di vendetta in vendetta. Un Dio
severo, arcigno e molto esigente. Del resto lui è Lui e noi, come
diceva il Marchese del Grillo, non siamo un cazzo.
Onestamente devo dire che non avevo una grande stima di Dio.
Poi arrivai al Nuovo Testamento. 
Non ero teologicamente preparato per distinguere Padre, Figlio e
Spirito Santo. Per me quello che era venuto a farsi frustare, sputare
in faccia e inchiodare in croce era pari pari quello stesso Dio di cui
altrove si era narrata l'alterigia e la tendenza alla vendetta.
Allora tutto cambiò e nel mio pensiero di bambino mi feci l'idea di un
Dio frainteso per tutto l'Antico Testamento che alla fine  si era
alzato ed era venuto a fare vedere chi era veramente, al di là di ciò
che di lui, invece, si diceva. E anche che noi esseri umani, come dice
il noto filosofo L'Oréal, valiamo. 
Poi gli anni passarono e sopravvenne il catechismo e la teologia con
quanto hai scritto tu con tanta efficacia e quell'immagine originaria
piano piano è sparita. Di questo incolpo soprattutto la Chiesa
Cattolica.
Luca
---------------------------------------------------------------------
Maledizione Rey, se qualcuno ti chiede se sei un Dio tu devi rispondere di sì!

 wrote in message
news:jlarf4h7lgpdob0l7...@4ax.com...

Mi rendo conto  che,avendo fatto onestamente un percorso di consapevolezza
ed approfondimento,possiammo condividere molti punti di vista,fra cui
questo.
E' poi chiaro,che la differenza che conta fra le persone,non è la categoria
di appartenenza ma l'onestà nell'agire,anche in campo religioso.
Ciao        °Maab°

 pretende di avere studiato,
Antò, tu hai solo memorizzao il catechismo non hai mai studiato che 
significa anche ragionare, dubitare di verità preconfezionate da chi ha 
potere su questo sistema, analizzare e vagliare alla luce della ragione, 
Michele ti somiglia, però hai ragione, dice parecchie falsità per prtar 
acqua al suo mulino, alla sua ideologia pur di farla apparire a se stesso e 
agli altri come la più perfetta e l'unica più vera per mille anni, si 
inventa cose sulle altre ideologie religiose, che non esistono proprio...ma 
non è molto diverso da chi accetta ciecamente di tutto di più senza 
vagliarlo con un minimo di razionalità e confronto reale.

perciò un attributo di Dio per me è l'INCONOSCIBILE-
C'è una bellissima definizione di Karl Barth: Dio è il totalmente
altro.
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

 altro.
Ma altro, nel senso di separato dagli uomini? E anche da tutto ciò che 
esiste?
Perchè se così, avrei delle domandine da fare a Karl Barth :-)

fraintesi... sia ebraici che romani...
Bisogna sempre considerare che i vangeli sono stati scritti molto dopo
gli avvenimenti e da persone e per persone molto diverse tra loro.
Il primo vangelo era ancora rivolto al mondo ebraico e quindi si
preoccupava di far notare come Gesù rispondesse alle profezie sul
Messia presenti nel AT, i vangeli successivi già si rivolgono al mondo
extra-ebraico e soprattutto romano quindi cercano di spostare
l'attenzione su altri aspetti della sua persona che potevano risultare
più comprensibili.
Basare la comprensione della figura di Gesù senza considerare chi come
e quando scrisse i vangeli porta inevitabilmente alla confusione.


 wrote in message
news:cplLk.175923$FR.4...@twister1.libero.it...

Allora ci credi in Dio? Ah,ah:-))
Chiaro che sto scherzando! Ogni tanto un sorriso allenta la tensione e
ridimensiona tutti i problemi1
Ciao con simpatia,
°Maab°

 Ciao con simpatia,
Ricambio di cuore..;-)

 Ognuno quindi le deve portare in se stesso e solo per se stesso.
azzeccatissimo!
c'è una chiave di volta...
tolta questa si deborda verso la gnosi in senso negativo....
perchè c'è anche una gnosi fisiologica e buona
con senso positivo....
la chiave di volta è che se io vivo in una èra...
cioè sono dentro una dispensazione in corso....
per esempio quella cristiana dal 33 d.C. al 633 d.C.
o quella islamica dal 633 d.C. al 1844 d.C.
io in quel preciso momento e dentro quel periodo
NON so
e NON posso supporre
e NON devo supporre
ciò che, punto per punto, nella rivelazione è
"veramente vero" e quello che è solo
"vero relativamente all'èra"
perchè non farlo?
perchè non essere gnostici tout court?
perchè è qualcosa che sa solo Dio...
e solo Dio sa discriminare...
tra l'altro se noi potessimo saperlo cesserebbe
l'utilità di Dio a rivelare la parte che è
"vera solo relativamente all'èra"...
forse a poteriori....
forse il postero per il passato
e già vivente in altra èra e dispensazione religiosa....
forse, e dico forse, il postero può immaginarsi di avere
un quadro più preciso di questa distinzione...
ma neanche di questo è sicuro al 100%
per cui siccome non so mentre sono immerso
in quel tempo...
è meglio che non me
ne faccia una immaginazione....
o meglio.....
non è possibile non farsene una immaginazione....
un po' di gnosi è fisiologica...
forse anche molta gnosi...
ma devo sempre avere ben chiaro in testa che si tratta
di gnosi personale che, forse, non è azzeccata
per fare un esempio pratico:
se era utile che i cristiani finissero per credere che
Gesù davvero sia risorto col corpo...
e magari pensassero che Lui e la Madonna stavano
nel solito settimo cielo che ne reggeva il corpo fisico...
allora sarebbe stato malissimo se ci fosse stato un
Michele Amato a dirgli che no...
se Dio ha fatto in modo che credessero così....
ed è oggettivo che Gesù, nella sua onniscienza,
ha favorito simile credenza...
sa lui perchè era bene questo....
io postero ora dico, con presunzione e gnosi,
che siccome era più importante il messaggio sociale
cosa importava che Gesù assomigliasse a uno
degli altri semidei misterici...
tanto socialmente e economicamente il cristianesimo
non era inerte e oppio come quei culti misterici..
ma in realtà questa è pur sempre una mia illazione
a posteriori solo perchè sono bahà'ì e ho la mente
e la rivelazione di un'èra successiva
ma la storia non fa salti...
e dio non può essere chiamato ingannatore per ciò
che ha ritenuto nella sua saggezza...
chissà quante cose bahà'ì faranno la stessa fine nel futuro...
ma ora è alla corda di Bahà'u'llàh che è meglio mi
attenga come era meglio per i cristiani attenersi
alla loro resurrezione di Gesù
abbraccioni
Michele Amato

 gli ebrei con i loro: pretendendone la circonsisione ecc
In ogni caso la circoncisione da adulti non credo venisse pretesa. Quello 
che si pretendeva era di circoncidere i figli. Questo aspetto lo devo 
studiare meglio 

        Senza il Battesimo cristiano non si entra in Paradiso
E se un prete burlone ti battezzasse con acqua Levissima che succede? 

 ed approfondimento
ahahahaahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahah
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 ha scritto nel messaggio


 Michele Amato
Anche a te. Ciao,
Giampietro

Perchè se così, avrei delle domandine da fare a Karl Barth :-)
Da quello che ho letto era una persona molto simpatica e disponibile,
ignoro se sia ancora vivo :)
Ma google potrà risponderti meglio di me sulla questione :D


        Continui a chiamare menzognero Gesu', offesa gravissima per noi 
cattolici, per ogni cristiano, forse perche' sei cosi' pieno di menzogna, e 
lo dimostri, che non accetti ci sia uno perfetto che ti doimostra che la 
menzogna e' male e vorresti sporcare anche Lui.
        Ma ti prepari per l'attuale, non solo per l'eternita', tanto di male 
per le tue continue bestemmie su Gesu' e su Dio Padre.
        Signore Gesu', intervieni presto.
Antonio Casini 

 
Secondo me invece prende nota di tutto, per poi ricordarlo
(il piů tardi possibile)... all'autore.
ismlc

Ma... non hai letto o non hai capito?

 obbedire, Dio o meglio la religione a cosa gli serve?
Carissimo Giampietro,
questa è una vecchia questione difficile da dirimere...
sono due filoni eterni della religione o filosofia...
presenti dall'inizio della storia umana...
uno è quello della autodeterminazione della coscienza
e della crescita dall'interno e come prodotto di essa
di cui tu sei uno dei più gradevoli e intelligenti rappresentanti
e l'altro è quello, altrettanto antico, del Dio che dice:
"questo è l'albero, non ne mangiare...."
"perche io ti ho fatto, ho le giuste informazioni su di te
uomo e sulla tua storia e so io come aiutarti a risolvere"
sebbene sia evidente a chiunque che sia tu, e non io,
ad avere ragione perchè il tuo modo di credere ha
perfetta consonanza con l'idea che tutto ciò che c'è
di buono nell'umanità; essa stessa se lo sia conquistato da
sola, spesso in opposizione alla religione posita esterna...
noi bahà'ì siamo gli ultimi rappresentanti nella storia...
intendo gli ultimi arrivati a sostenerlo in ordine di tempo...
della idea del diretto intervento di Dio in essa storia e del
fatto che senza la guida divina e le sue leggi morali
[che col tempo sono imitate e incastonate nella mente
dagli uomini e diventano leggi naturali]
l'uomo da se sarebbe inane a qualsiasi
vero movimento verso il progresso sia sociale
che spirituale...
questo perchè l'uomo è diverso da come appare a chi
lo vede a lavoro fatto dopo il ciclo di molte religioni...
se lo vedi ora, a lavoro fatto, pensi che non potesse
che giungere alla dichiarazione razionale dei diritti
dell'uomo che tutti conosciamo...
e diciamo e ci diciamo che ci sarebbbe arrivato anche
senza le religioni e le loro magagne storiche...
ma non è così...
tutto è funzionale al risultato che, alla fine, ha portato
alla dichiarazione dei diritti dell'uomo perfino contro
i rappresentanti di quel Gesù che aveva dato l'imput,
assieme ad Altri, a questo processo...
insomma, stringendo e sintetizzando: la fede posita
mia è capace di compellere la parte animale dell'uomo
e portarla al bene anche quando sembra blandirla...
mentre la filosofia gnostica non è capace di compellere
alcunchè; per cui per pochi buoni filosofi che produce
e che, però, non cambiano nulla nel mondo, lascia
il resto degli uomini in balia della staticità...
poichè la staticità è animale mentre per spostarsi verso
la spiritualità ci vuole un mezzo compulsivo della
natura animale che solo una religione posita basata
sul "timor di Dio" può garantire.
abbraccioni.
Michele Amato 

 gli avvenimenti e da persone e per persone molto diverse tra loro.
tutto quel che dici è scientificamente giusto...
anche se l'esegesi è scienza fino a un certo punto...
è possibile spiegare le contraddizioni dei vangeli come fai tu...
ma anche in questo io sono un credente e un credente bahà'ì
per cui la mia analisi non può essere del tutto
avulsa dalla rivelazione di ciò che so di Gesù
dalla spessa pretesa fonte di Gesù stesso e cioè da Bahà'u'llàh
ci sono, dunque, due strade esegetiche per il bahà'ì...
e ti assicuro che ci sono quelli tra noi che scelgono
liberamente l'una e quelli che scelgono l'altra
o si considera che per noi bahà'ì il Vecchio e Nuovo Testamento
non sono veri letteralmente e questo significa avere un approccio
più simile al tuo....
e la maggioranza dei bahà'ì fanno più o meno così...
e anche su ICRB abbiamo anche avuto qualche apporto
di uno studioso bahà'ì che però riusciava a spiegarsi poco
non essendo italiano...
io, invece, ho un approccio che tende a salvare al massimo
possibile l'attendibilità letterale dei vangeli...
devi capire una cosa di noi bahà'ì:
siamo una religione di legge quasi prettamente...
per cui nelle materie che dividono altre religioni come
l'esegesi dei testi, perfino nostri, la teologia più
fine, siamo molto fluidi perchè questo tipo di
considerazioni non creano l'unità tra noi...
l'unità tra noi è data dalla legge posita divina....
non so: chi comanda, come si elegge chi comanda,
come si parla tra noi per prendere le decisioni [consultazione]...
poi alcune leggi personali essenziali come la preghiera
giornaliera e il digiuno....
forse saprai che nell'islam vige una libertà di riflessione
teologica molto maggiore che nel cristianesimo perchè
un musulmano è tale quando osserva le 5 leggi
mentre per la parte teologica si arriva fino al sufismo
che sfiora il panteismo... giusto?
ecco... in un certo senso questo l'abbiamo preso
dall'islam che, non a caso, quando i cristiani si scannavano
tra loro su questioni teologiche consentiva al suo intero
molte sette senza quasi perseguitarle e la sopravvivenza
in pieno territorio islamico di comunità antichissime
cristiane ed ebraiche come in Egitto, Iran e Iraq dove
i cristiani stanno in pace da secoli....
cordialmente
Michele Amato 

 E se un prete burlone ti battezzasse con acqua Levissima che succede?
però una cosa mi ero dimenticato di dire:
qui è Antonio Casini che "erra gravemente", come gli piace
dire di me, sul contenuto della fede della Chiesa Cattolica Romana
perchè mi risulta che sia stato abolito autorevolmente
il vecchio concetto del "peccato originale" come peccato
personale per cui chi non è battezzato andrebbe all'inferno o al limbo...
il peccato originale non è più un peccato personale per i cattolici
ma è divenuto una "predisposizione al male" impersonale da non
valutare come peccato personale ma come peso personale....
tal che il catechismo rassicura sul fatto che una persona
buona di altra religione, o un infante morto prematuramente,
possono andare in paradiso a patto di comportarsi secondo
la morale naturale che è specchio della rivelazione di Cristo
saluti cari
Michele Amato 

 aspetto lo devo studiare meglio
credo di non sbagliare nel dire che Pietro e Giacomo
abolirono a nome del consiglio dei 12 ambedue le
fattispecie... Atti 15: 1-29
e mi sembra di capire che si volesse imporre anche la
circoncisione degli adulti
cordialità
Michele Amato

 tutto quel che dici è scientificamente giusto...
        Invece e' storicamente erratissimo.
        Come anche le cose che dici tu.
        Signore Gesu', liberaci dal demone.
Antonio Casini 

 i cristiani stanno in pace da secoli....
        Addirittura menti contro l'evidenza lapalissiana delle notizie di 
ogni giorno dai giornali di OGGI e vuoi parlare della storia del passato?
        Sei solo mellifluo, e metti menzogne su menzogne, esaltando l'islam, 
insultando il cristianesimo, e facejndo finta id volere dialogare.
        No.
        Non vuoi dialogare, proprio no.
        Fingi il dialogo, sputi veleno, parli dall'abbondanza del uto cuore.
        Che Dio ti aiuti a liberarti del menzognero che guida qui ogni tua 
parola.


 tal che il catechismo rassicura sul fatto che una persona
        E taci, grazie. Smetti di scrivere menzogne, ignorante, apostata ed 
eretico.


 "Nulla di impuro entrera' in Cielo".
il catechismo della Chiesa Cattolica invece dice:
1260 "Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo
eè effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere
che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto,
nel modo che Dio conosce, col Mistero pasquale" [Conc. Ecum.
Vat. II, Gaudium et spes, 22; cf Id. , Lumen gentium, 16; Id.,
Ad gentes, 7]. Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la
sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce,
può essere salvato. E' lecito supporre che tali persone avrebbero
desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.
quindi vedi bene che non è vero che il battesimo sia
l'unica condizione di salvezza per gli adulti...
e per i bambini morti in tenera età senza battesimo dice:
1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può
che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei
funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio che vuole
salvi tutti gli uomini [Cf  1Tm 2,4 ] e la tenerezza di Gesù
verso i bambini, che gli ha fatto dire: "Lasciate che i bambini
vengano a me e non glielo impedite" (  Mc 10,14 ), ci consentono di
sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza
Battesimo. Tanto più pressante è perciò l'invito della Chiesa a non
impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
se, dunque, ci sono eccezioni per i cattolici, è lecito credere a un bahà'ì
che sarebbe ancor meglio attenersi alla nuova rivelazione
che nega il peccato originale e che esso abbia portato
nel mondo la morte e la concupiscienza....
Dio, infatti, ha disposto la morte delle creature fisiche,
compreso l'uomo, perchè la biologia ed evoluzione del pianeta
sia più equilibrata e ne profitti; anche in considerazione che la
vera vita piena è quella spirituale e non materiale corporea
quindi di nessuna resurrezione abbiamo bisogno nè
è lecito e positivo augurarsi una simile maledizione divina
che ci tolga dalla vita vera dello spirito...
e la concupiscienza animale è un dono di Dio perchè è come
un cavallo di razza disposta per il suo benessere e felicità
a patto che sia sempre tenuta doma dall'anima e dallo
spirito individuale che ne sono i padroni; realizzando
così meglio lo scopo di Dio per il mondo...
la concupiscienza animale è quel peso utilissimo che talvolta
ci dà grazia di felicità animali se condotta con giustizia e moralità
[per esempio il matrimonio riguado alla concupiscienza
animale del sesso] e tal altra ci aiuta a manifestare
il nostro libero arbitrio nel superarne le punte più aspre
e disdicevoli spiritualmente della concupiscienza animale
cari saluti.
Michele Amato

 battezzare (baptizein" in greco) significa "tuffare", "immergere"
Quindi lo si dovrebbe chiamare con la parola greca che traduce "bagnato" o 
"umido" perchč nel cattolicesimo il battesimo consiste nel bagnare la fronte 
di un infante con qualche goccia d'acqua. Alcune chiese riformate usano 
CORETTAMENTE immergersi con tutto il corpo nell'acqua

 storia del passato?
non parlavo di attualità ma di storia...
ho più volte espresso la mia totale solidarietà per
le persecuzioni anticristiane in India e per quella
in altri paesi come Iran e Iraq...
in ogni caso molto meno gravi che verso i bahà'ì
negli stessi paesi...
ma la storia è chiara:
in Sicilia e Spagna, dopo la riconquista cristiana, i
musulmani sono spariti a forza....
del tutto eliminati... pulizia etnico/religiosa
invece in Iran Iraq e in tutti i paesi islamici le comunità
cristiane ci sono e vivono lì dai tempi più antichi
protette dalle leggi coraniche in merito...
questo dimostra oltre ogni ragionevole dubbio che la
situazione in antico e storica era del tutto inversa
a quella che appare ora....
l'islam era tollerante [e democratico per i canoni dell'epoca]
con cristiani ed ebrei mentre il cristianesimo li
eradicava e ne faceva totale pulizia etnico religiosa
non appena riconquistava paesi divenuti islamici...
saluti.
Michele Amato

possibile l'attendibilità letterale dei vangeli...
Buon divertimento.


        Invece e' storicamente erratissimo.
see, buonanotte!
Storicamente la Bibbia non ne ha azzeccata una, andiamo!, siamo nel
21mo secolo non posso credere che esistano ancora persone convinte
della attendibilità storica della Bibbia!


 nel messaggio news:ttg6g4pi0bdoscju2...@4ax.com...
vedo che ci siamo capiti...
pur nelle differenze notevoli di approccio...
e lodo la tua intelligenza nel rispondermi...
mi piacerebbe che tu potessi parlare con qualcuno
dei numerosi bahà'ì ad approccio totalemente laico
agli scritti sacri cristiani...
ma sono pochi quelli che scrivono sui news group
e ancor meno gli esperti bahà'ì di questo tipo che
scrivono sui news group....
quanto alla tua considerazione sugli scritti di Bahà'u'llàh
in questo caso le cose sono così vicine a noi, e gli
scritti così ben conservati in un apposita costruzione
sul Monte Carmelo, e autenticati con vari mezzi
dallo stesso autore, e tradotti in modo molto estensivo
almeno in inglese e così disponibili su siti come questo:
http://bahai-library.com/index.php5
che davvero non esiste un problema esegetico nemmeno
minimamente paragonabile a quelli che pone il
Nuovo Testamento
cari saluti.
Michele Amato

 non parlavo di attualità ma di storia...
        Le tue parole "da secoli" ti fanno apparire il bugiardo che sei!!
        Menti contro l'evidenza, e fai capire quale spirito di menzogna ti 
muove.


 il catechismo della Chiesa Cattolica invece dice:
        "Invece" un corno!!
        Smetti di volere ingannare i catotlici.
        Mai il Catechismo smentitra' il Vangelo, e tu, disonesto e 
menzognero, di certo se continui cosi' non avrai parte del Regno di Dio.


 Michele Amato
Ciao Michele, chiudo qui il discorso con te, perchè mi accingo a 
dismettere la mia presenza attiva in ICR.
Un abbraccione e un grazie per i tanti bei discorsi che hai voluto
fare con me.
:-))))))))
Giampietro

 accingo a dismettere la mia presenza attiva in ICR.
Carissimo Giampietro,
tu sai che ti capisco e che penso che i tuoi pensieri
siano molto saggi...
è impossibile risolvere una "sensazione" con le parole
e tu hai maturato nel corso della vita questa idiosincrasia
per la religione organizzata....
io, invece, pur essendo perfettamente conscio dei pericoli
di una religione organizzata...
[non a caso ti ricordo che noi bahà'ì sappiamo per fede
che anche noi avremo un inverno spirituale...]
io/noi siamo bahà'ì perchè pensiamo che il bilancio
costi/benefici di una religione organizzata e sempre
positivo... intendo nel ciclo storico intero...
per questo siamo bahà'ì...
non perchè ci pensiamo perfetti nel prima, durante e dopo
ma perchè tutto sommato ne vale la pena
abbraccioni.
Michele Amato