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Titolo: Esorcismi: la spiegazione

Una persona molto cara (e cattolica) mi ha chiesto: "e gli esorcismi?
Come li spieghi?"
Bene... Qui voglio pubblicare il risultato della mia googlata, magari
possa servire anche a qualcun'altro.
(A fine trovate link e data della copia)
Possessione
di Armando De Vincentiis
Numerose culture religiose utilizzano il termine possessione per
indicare la presenza, in un soggetto, di un'entità di natura
sovrannaturale. Secondo tale convinzione l'entità, quasi sempre
demoniaca, assumerebbe il comando del corpo dell'individuo e si
esprimerebbe attraverso esso. Vi sono diverse distinzioni in ambito sia
antropologico che teologico che permettono una classificazione delle
diverse forme di possessione.
Lo studio antropologico delle varie espressioni di possessione nelle
culture primitive, ha permesso di distinguere quelle che vengono
definite "possessioni positive", in cui il soggetto ospiterebbe uno
spirito di natura benigna e la cui funzione sarebbe quella di
moralizzare e consigliare il proprio gruppo di appartenenza, e le
"possessioni negative", in cui l'ospite sarebbe rappresentato da uno
spirito maligno con la funzione di portare scompiglio alla propria
comunità. Un'ulteriore distinzione viene effettuata nell'ambito della
teologia cattolica; ossia, la "possessione sonnambulica" dove la
personalità dell'individuo è totalmente rimpiazzata da quella
sovrannaturale, e la "possessione lucida" in cui il soggetto mantiene
integro il proprio comportamento, ma sente di ospitare una presenza
negativa.
E' opportuno tenere in considerazione che il fenomeno di possessione è
solo la conseguenza di una credenza religiosa è non ha alcun fondamento
in ambito scientifico; in ogni tradizione religiosa il fenomeno si
esprime diversamente seguendo le regole della propria cultura. Un
cristiano può ritenere di essere posseduto dal demonio, mentre uno
sciamano può affermare di ospitare gli spiriti appartenenti alla sua
tradizione (spirito del mare, della foresta ecc.). Nonostante la
teologia tenti di definire criteri precisi grazie ai quali si possa
diagnosticare una possessione, quali avversione al sacro, linguaggio
incomprensibile, cambiamento di personalità ecc., non esistono dati
oggettivi e i suddetti criteri sono perfettamente inquadrabili
nell'ambito di varie forme di disturbi psicopatologici ben conosciuti.
Numerose sono le patologie psichiatriche che, in un contesto religioso,
vengono definite come possessioni. La convinzione di essere invasi da
un'entità estranea è tipica di molte sindromi psichiatriche, come alcune
forme di psicosi schizofreniche, nevrosi isteriche e deliri depressivi.
In molte situazioni la convinzione di essere posseduti è solo la
conseguenza di una suggestione grazie alla quale un soggetto, che crede
nel demonio, si "auto-convince" di essere governato da esso e si
comporta seguendo il ruolo dettato dalla sua tradizione religiosa. Ci
sono occasioni in cui alcuni individui utilizzano, più o meno
volontariamente, la "scusa" della possessione per ottenere benefici
secondari, come quelli di attribuire la colpa al diavolo per
giustificare un'azione negativa, per esempio un delitto.
Per saperne di piu:
De Vincentiis, A. Patologie a carattere religioso, in: Estasi (Avverbi,
1999).
Kurtz, P. "Esorcismo e possessione", Scienza & Paranormale 9, 1996, pp.
36-38.
Vincenzo Mastronardi,(a cura di) Studi sui fenomeni di possessione
demoniaca, in Rassegna di psicoterapie, ipnosi 1, Giugno, 1995.
Link: 
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100267
 (2008-12-21)
====================
06-05-2003
versione stampabile    
Egr. Prof. Fuso, mi chiamo Tommaso Boccellari e vivo a Piacenza. Mi sono
imbattuto in questo sito e ho letto con interesse alcune risposte che
lei ha dato alle molte domande rivoltele. Leggendo la sua risposta a un
tale Valentino che chiedeva chiarimenti sull'esistenza dei fantasmi sono
stato piacevolmente sorpreso di apprendere che il CICAP cerca fenomeni
particolari da sottoporre a rigorosa indagine scientifica ("Infine
vorrei fare un invito a Valentino: torna sul posto e vedi se il fenomeno
si ripete. In caso affermativo, i ricercatori del CICAP (Comitato
Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) sarebbero
ben lieti di svolgere le loro indagini"). Colgo quindi l'occasione per
porle una domanda e proporre un soggetto di ricerca. Innanzi tutto
vorrei sapere se il CICAP ha mai esaminato fenomeni di possessione
demoniaca. Preciso subito cosa intendo quando parlo di possessione
demoniaca o di indemoniati. Escludo dalla categoria degli indemoniati
quelle persone che dopo aver commesso un delitto o dopo aver compiuto
una azione comunque inconsueta si giustificano dicendo che sono stati
costretti o indotti a farlo dal diavolo. Includo nella categoria degli
indemoniati tutti e solo coloro che soddisfano i seguenti requisiti: 1)
resistenza a qualsiasi psicofarmaco o sonnifero durante la possessione e
non dopo o prima 2) forza fisica straordinaria durante la possessione e
non dopo o prima 3) avversione al sacro (ostie consacrate, crocifissi,
preghiere, acqua santa,...) e quindi capacità di distinguere oggetti
consacrati (a loro insaputa ovviamente) da oggetti del tutto identici ma
non consacrati (per esempio manifestando reazioni abnormi se messi a
contatto con acqua santa, ma normali se messi a contatto con altri
liquidi). 4) capacità di esprimersi con frasi articolate e di senso
compiuto in almeno una lingua di cui il soggetto non conosce la
grammatica quando si trova i condizioni normali 5) capacità di levitare
o di far levitare oggetti. In caso di risposta affermativa gradirei
sapere cosa sa il CICAP del caso dell'indemoniata di Piacenza (che
un'ampia documentazione induce a ritenere soddisfacesse ai requisiti
suddetti), del suo esorcismo avvenuto agli inizi del 1900 (anni 20 se
non sbaglio) nella chiesa di S. Maria di Campagna in piazzale Crociate
n.5 alla presenza di ecclesiaatici e medici tra cui il primario del
reparto di psichiatria dell'ospedale civile di Piacenza, e della piccola
sfera vomitata dalla vittima durante l'ultima seduta e custodita ancora
oggi nel convento dei frati annesso alla chiesa suddetta. Se, al
contrario, il CICAP non ha mai esaminato casi del genere mi permetto di
proporre l'idea di studiare questi fenomeni in quanto contrariamente a
quanto accade per le reliquie od altri oggetti simili, anche volendo, la
Chiesa non potrebbe interferire con le indagini poichè una persona può
farsi visitare da chi vuole se pensa di essere malata, e nel caso non
fosse in grado di intendere e di volere sarebbero i suoi parenti che
potrebbero farla visitare da chi vogliono se la ritenessero malata.
Vorrei anche proporre al CICAP di iniziare l'indagine esaminando il caso
precedentemente descritto anche se, trattandosi di un evento lontano nel
tempo, non ci sono molte possibilità di effettuare un esame diretto a
parte forse sulla pallina di cui ho parlato. Grazie dell'attenzione.
Distinti saluti. Tommaso Boccellari
(Risponde Silvano Fuso)
 
L'episodio di presunta possessione demoniaca ricordato dal lettore è
abbastanza noto nella letteratura specifica. Ad esempio, viene descritto
nel libro del demonologo cattolico Mons. Corrado Balducci "La
possessione diabolica" (Ed. Mediterranee, 1986) e in altre
pubblicazioni. I lettori che volessero conoscere i fatti, così come sono
raccontati da chi crede a un reale interveto demoniaco, possono leggere
il resoconto nel seguente sito (dichiaratamente cattolico):
www.entraevedi.org/racconto_intervista_prima_parte.htm
A chi non è condizionato da una fede religiosa e vuole indagare con
occhio critico la vicenda, certe affermazioni del racconto appaiono
assolutamente non credibili. A parte i dettagli specifici dell'episodio,
nel caso di Piacenza si ritrovano tutti le caratteristiche classiche
delle presunte possessioni demoniache e che sono stati puntualmente
elencate dal lettore nella sua domanda. Purtroppo però (o per fortuna)
occorre affermare che i cinque punti indicati dal lettore non hanno mai
retto a una indagine scientifica accurata. Essi si ritrovano
costantemente solamente nei racconti aneddotici e non hanno mai ricevuto
una conferma convincente dal punto di vista scientifico. Molte delle
manifestazioni considerate di origine demoniaca trovano infatti una
adeguata interpretazione di tipo antropologico, psicologico e psichiatrico.
La resistenza agli psicofarmaci da parte dei presunti indemoniati non è
mai stata dimostrata (anche se, come è noto, la risposta a un dato
farmaco può essere molto diversa da soggetto a soggetto e, per uno
stesso soggetto, può dipendere da molti fattori). Per quanto riguarda la
straordinaria forza fisica che viene attribuita agli indemoniati, è ben
noto che alcuni stati patologici possano, per brevi periodi, dare
origine ad una forza superiore. Tuttavia, nell'indemoniato questa forza
non va mai al di là delle normali leggi fisiologiche. L'aumento di forza
fisica è perfettamente interpretabile in termini di scariche di
adrenalina nel sangue del soggetto a causa dello stato di agitazione in
cui si trova. L'avversione al sacro ha sicuramente un'origine culturale.
Mi spiace contraddire il lettore, ma non è mai stata fornita alcuna
dimostrazione del fatto che un presunto indemoniato possa distinguere
tra oggetti consacrati e non. Nessuna prova in doppio cieco è mai stata
fatta a tale proposito: l'indemoniato reagisce alla vista di oggetti
sacri solo se è convinto che lo siano. Anche la capacità di esprimersi
in lingue sconosciute non è mai stata dimostrata. Certe espressioni
dell'indemoniato appaiono lingue sconosciute solamente a chi non le
conosce. Di solito, infatti, queste lingue vengono identificate come
aramaico, sanscrito, antichi dialetti, ecc. che ben poche persone
conoscono. Non è mai accaduto che l'indemoniato si esprimesse con una
lingua a lui sconosciuta ma ben nota ad altri come l'inglese, il
tedesco, il russo ecc. Studi accurati hanno infatti evidenziato che
quello degli indemoniati è semplicemente un linguaggio privo di alcun
senso, che utilizza i fonemi fondamentali della propria lingua, con un
codice molto ristretto simile a quello dei bambini nelle prime fasi di
vocalizzazione e intercalato a parole straniere di conoscenza
universale. L'attribuzione di un senso alle parole dette viene fatta,
con molta probabilità, a posteriori dagli ascoltatori che, presi dalla
suggestione, vedono affievolite le proprie capacità critiche. Infine
nessun fenomeno di levitazione di corpi o oggetti è mai stata
documentato in modo convincente. Come sempre accade in questi casi ci si
dimentica di applicare l'importante regola secondo la quale
"affermazioni straordinarie richiedono prove altrettanto straordinarie".
Il fenomeno della possessione demoniaca è completamente interpretabile
da un punto di vista antropologico e psichiatrico e in esso non vi è
proprio nulla che non possa essere spiegato in termini perfettamente
normali, senza bisogno di tirare in ballo il soprannaturale. Esso è
innanzi tutto un fenomeno culturale legato alle credenze del soggetto e
dell'ambiente in cui vive. Non è mai accaduto che un cristiano si
sentisse posseduto da uno spirito maligno di un altra religione o che
uno sciamano fosse posseduto dal demonio cristiano. Ogni presunto
episodio di possessione demoniaca rispecchia esattamente le
caratteristiche culturali e l'insieme di credenze tipici dell'ambiente
in cui si manifesta. Inoltre la convinzione di essere invasi da
un'entità estranea è tipica di molte sindromi psichiatriche, come alcune
forme di psicosi schizofreniche, nevrosi isteriche e deliri depressivi.
Per rispondere alle domande specifiche del lettore, non mi risulta che
il CICAP abbia mai indagato direttamente su casi di presunta possessione
demoniaca. Tuttavia esistono diversi studi seri in proposito le cui
conclusioni ho cercato di sintetizzare in quanto scritto sopra. Il
lettore invita il CICAP ad occuparsi del problema. Sicuramente se
capiterà l'occasione lo farà di buon grado. Per quanto riguarda il caso
di Piacenza, come lo stesso lettore osserva, è molto difficile fare
indagini su episodi accaduti più di ottanta anni fa: le uniche fonti
sono i racconti e le testimonianze più o meno dirette e, per esperienza,
sappiamo che entrambe le cose sono molto poco attendibili.
Per maggiori dettagli sulla possessione demoniaca si veda la pagina
www.cicap.org/enciclop/at100267.htm
 e la bibliografia in esso riportata.
Nota:Desidero ringraziare il Dott. Armando De Vincentiis, psicologo, per
le utili informazioni da lui fornitemi, relativamente all'argomento
trattato.
Link: 
http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=2241
(2008-12-21)
====================
D: Esorcismo...tutto vero?
Premetto di essere agnostica.Ma l'argomento mi interessa molto.
Voglio sapere se ,secondo voi,cattolici e non,il "male" può realmente
entrare nel corpo di una persona.Se avete avuto esperienze,raccontate
pure,sono ben accetti anche documentazioni,testimonianze di questi fenomeni.
Non che sia una pazza è semplice curiosità.
Ripeto la domanda..SECONDO VOI E' POSSIBILE CHE SATANA SI IMPOSSESSI DI
UNA PERSONA?
Se sì ,con quale criterio sceglie le sue "vittime"?E a quale scopo?
Il male esisterebbe comunque,anche senza essere posseduti.Giusto?
Aspetto i vostri pareri.
Saluti,
Carlotta
R1: non credo in dio,di conseguenza non credo nemmeno nel diavolo.
Fenomeni strani ce ne sono stati, ma alla fine credo che abbiano tutti
una spiegazione,anche se spesso si ignora quale possa essere.
In passato bruciavano le donne perchè accusate di essere streghe, in
seguito venivano definiti indemoniati gli epilettici, chi era preda di
un esaurimento nervoso o simili,oggi che man mano si riesce a spiegare
sempre più cose diminuiscono anche gli indemoniati...
R2: io non sono credente.. quindi ad alcuni comportameti do una risposta
scientifica, come malattie della psiche... in famiglia però mia mamma mi
racconta spesso di episodi accaduti in passato.. come ad esempio una sua
zia diventava completamente un altra persona graffiava e urlava contro
suo marito con un altra voce... e dopo quando si "svegliava" non
ricordava nulla.. mamma mi diceva, si scopri che era sua cognata che la
controllava... poi un altra sua zia parlava con la voce di un bambino, e
si comportava come un bambino.. il prete disse che era l'anima di un
bambino sperso, o un angelo... il mio ragazzo dice che sua sorella la
mattina si svegliava e scriveva in aramaico.. e da quello che ho capito,
perchè in casa sua non se ne parla molto, dovrebbero averla esorcizzata..
io però personalmente non ho mai avuto a che fare con certe cose poi in
primis sono atea e non credo ne a dio ne al diavolo, quindi per ora la
mia spiegazione è scientifica, malattie della psiche.. che vengono
scambiate dai credenti come intervento di satana... il nostro cervello è
più sconosciuto di un dio, se non lo conosciamo fino in fondo è normale
che non possiamo nemmeno curarlo il più delle volte!! ecco perchè le
medicine non funzionano!
spero di esserti stata utile :) cia ciao
Link:
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080422021305AAMegYw
(2008-12-21)

 Come li spieghi?"
chiedigli se ne ha mai visto uno dal vivo, e se si' (improbabile) come ha 
fatto a non ridere.
-- 
"La chiesa, un luogo dove un popolo imbecille si reca, senza riflettere,
a salutare un pezzo di pane." (Manon P. Roland)

 
Hehe purtroppo non è bastato dirlo... :P
Su youtube ce ne sono troppi e diversi, che condizionano l'opinione
della gente...

 
... CUT CUT
Molte dotte disquisizioni... peccato che i Soloni che hanno parlato rischiano
di finire come il povero Don Ferrante - Manzoni, I Promessi sposi - il quale
molto scientificamente dimostrava che "La Peste Non Esiste"...
Conosco svariati esorcisti autentici. I casi di possessione sono in percentuale
molto bassa (0,5% ??), ma esistono. Le manifestazioni, con buona pace del CICAP,
includono anche fenomeni vistosi; so che per partito preso non ci crederete,
bloccati dai dogmi scientisti, ma accade che persone rimangano sospese a mezz'aria,
e non per un salto ma per molti minuti di fila. Il film "L'esorcista" era
piuttosto moderato in confronto alla realtà.
Non vi accada di sfidare Satana, si divertirebbe moltissimo con questi so-tutto
che non vedono se non al di qua del loro naso, dove l'ideologia gli consente.

 non al di qua del loro naso, dove l'ideologia gli consente.
BUM
-- 
"L'uomo ha inventato dio soltanto per non uccidersi." (Albert Camus)

 21)

 consente.
Quando accadrà (e penso che non accadrà) ne riparleremo, ma fino ad
allora...
saluti.

 ha scritto:

Non sono d'accordo. A un certo punto dice anche che una persona crede di
essere il demonio.


PS:
Comunque alla fine dice:


 ha scritto:

Beh io non sono un giudice che devo ascoltare le testimonianze! Se c'è
un fenomeno cerco documenti scientifici.

 un fenomeno cerco documenti scientifici.
  Posso dirti che ci son passato sulla mia pelle!..
  (ma non posso fornirti prove che non possiedo)

 
Se è così, ti direi che non è sufficiente.
Come sta scritto anche nelle fonti, a volte si crede di essere
indemoniati, ma in realtà non è così.

 ha scritto nel messaggio
news:494e969e$0$1109$4faf...@reader4.news.tin.it...

Non ho detto di essere stato indemoniato, ma di aver provato sulla mia pelle
certi fenomeni.
Non e piacevole accostarsi ad un lampadario e vederlo che si mette ad
oscillare.. mentre in tua presenza
le forchette si piegano ad angolo retto.! A me accadde!
Ma non faccio testo!
la suggestione esiste ma non penso che basta suggestionarsi per muovere a
distanza gli oggetti..))
Bah..!..

 del CICAP,
perchè le "manifestazioni" esistono solo nell'ambito dei credenti?
non sarebbe piu facile per un eventuale spirito demoniaco di 
impossessarsi di un ateo, dato che questo è completamente sprovvisto 
delle difese spirituali di cui un credente dovrebbe essere dotato?

 Ciao
non cosi,
ma:
due ampolle uguali, una benedetta (acqua santa) e l'altra no, ne si 
prende una a caso, e la si fornisce all'esorcista, SENZA che lui 
(l'esorcista) sappia di quale ampolla si tratta
reazioni:
1) l'indemoniato non reagisce in nessun caso
2) l'indemoniato reagisce sempre
3) l'indemoniato reagisce a caso
4) l'indemoniato reagisce solo con l'acqua santa.
è la procedura standard per la prova dell'efficacia di un medicinale, 
naturalmente ripetuta su decine o centinaia di pazienti.
il caso 4 nel caso dell'acqua santa non è mai stato verificato.
in effetti c'è anche un quinto caso:
la polizia interviene e vi arresta tutti per......... maltrattamenti 
lesioni circonvenzione di incapace truffa mancato soccorso sanitario ecc....

In data 2008-12-21 20:40,

Accolgo la tua testimonianza, ma ti ripeto: non è sufficiente. Mi
dispiace, non è per mancanza di fiducia, ma è che sto cercando una
spiegazione scientifica.
Ti faccio un esempio. Se tu mi dici che il lampadario oscillava un pò,
io magari ti posso dire che hai avvertito un micro terremoto (azzardo
un'ipotesi); ma per dire che le forchette all'improvviso si piegano ad
angolo retto, io ho bisogno anche di forti prove.
Come sta scritto in un testo che spiegava questi fenomeni, se tu mi dici
che una persona "lievita" nell'aria, tu per una cosa "forte" come
questa, mi devi dare prove altrettanto "forti". Personalmente per
accettare il fatto che una persona "lievita" nell'aria o come dici tu la
forchetta si piega a metà all'improvviso, ho bisogno oltre che di uno
studio scientifico, ma anche magari di foto e video, che dimostrano che
veramente sta "lievitando" per esempio e magari con la visita di molti
specialisti nel campo.
Non voglio spararla grossa e mi fermo qui, ma penso che comunque per
dire cose di grossa taglia, bisogna avere anche prove di tale misura.
Ritornando alla prima frase: se spiegazioni scientifiche di grosso peso
non si riescono a trovare, devo dedurre che in realtà può essere
qualsiasi cosa, ma non il fenomeno che si vuole far credere.

 le forchette si piegano ad angolo retto.! A me accadde!
BWHUAHUAHAUA ma che porcate si leggono su sti ng???
Secondo me non era la forchetta a piegarsi ad angolo retto.. ma potrei 
sempre sbagliarmi! :_D
-- 
the_m

 le forchette si piegano ad angolo retto.! A me accadde!
a te l'unica cosa che si piega ad angolo retto č l'uccello


 consente.
deficiente, il tuo satana mettitelo nel culo così
saprai di cosa è capace 

 ha scritto nel messaggio 
news:m5B3l.228812$FR.5...@twister1.libero.it...

rotfl
karman confonde spesso il ''retto'' .............. 

 angolo retto, io ho bisogno anche di forti prove.
No. Se la mia parola non ti basta, allora il discorso finisce qui perche chi
la mette in dubbio,non merita che io gli dedichi
altro tempo!
(A proposito, sai dare a te stesso la "prova" scientifica" che esisti"?Ne
sei sicuro di Esistere????'.Datte un pizzicotto....magari starai
so0gnando..!)
Ahahahahahahaha..!
Adios!

 the_m

 dello Spirito.
ovvero quello che trovi nel Tavernello 


...E la colonna vertebrale!
Ciao
Gigio c'e'

 ha scritto nel messaggionews:m5B3l.228812$FR.5...@twister1.libero.it...

Ma da uno che vede e che parla con Gesu' e con la madonna tutti i
giorni dalle 17:30 alle 18:00, cosa ti aspetti?
Qualche discorso sensato? Impossibile!
Ciao
Gigio c'e'

 ha scritto nel messaggionews:m5B3l.228812$FR.5...@twister1.libero.it...

Tu avrai 40 anni di ricerca nel campo degli asini volanti... Anni
sprecati, perche' alla veneranda eta' di 63 anni ci credi ancora.
Ah, un'altra cosa: nella tua smania bambinesca di usare il killfile,
occhio, che qualche giorno, per sbaglio butti nel killfile anche la
madonna...
Allora si' che sono cavoli tuoi!
Ciao e non ringraziarmi per il consiglio.
Gigio c'e'

 ovvero quello che trovi nel Tavernello
Ovvero ben poco spirito...
Il mentecatto e' tanto imbecille che posta su un NG di atei e poi
pretende pure che qualcuno gli dia ragione.
Ciao
Gigio c'e'

 
Immagino che dio sia la tua "prova scientifica" dell'esistenza, vero?
Ti consiglio un bel ebook, che è gratis in pdf.
Dal Big Bang a Dio. Il lungo viaggio della vita - Tadolini Bruna
Lo trovi qua: 
http://www.geocities.com/biochimicaditutti/
Lo sto leggendo e lo trovo interessante, magari ti interessa anche a te..

 ha scritto:

Scusami, ma tu dici di avere 40 anni di studi e dopo 40 anni ancora:
1. non sei riuscito a trovare una prova scientifica, né tanto meno a
porti il problema di esaminare questi fenomeni con occhio critico e dopo
tutti questi anni magari a fornirla tu (la prova scientifica). Cosa
pretendi? Che sono tutti idioti e credono a tutto quello che gli viene
detto in campo spirituale? Chi ha un minimo di intelligenza comunque
cerca una spiegazione plausibile. Quindi mi confermi che praticamente
questi esorcismi, sono pura fantasia.
2. dici che vedi le forchette piegarsi e lampadari oscillare, quindi
confermi la teoria che uno si auto-convince. In fin dei conti dopo tanti
e tanti anni di studi, senza aver trovato nessuna prova, alla fine la
mente pure cede (penso).

 ha scritto nel messaggionews:m5B3l.228812$FR.5...@twister1.libero.it...

Imbecille, cosa ne pensi allora di quel padre, madre e complice lo zio
che anni fa uccisero con percosse la loro bambina di pochi anni,
perche' "posseduta dal demonio"?
A rigor di logica (la tua) dovresti condividere il loro operato e
giustificarli, giusto?
E poi, attento con quelle forchette ballerine.. Non sia mai che ti si
rigirino nel deretano sfatto!!
Gigio c'e'