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Titolo: "La Chiesa ha insegnato l'errore"

Le ardici dell'odio cristiano contro gli ebrei non stanno nei Vangeli o in
Paolo: in essi la polemica e' interna alla corrente dei farisei, e' condotta
con il lessico del giudaismo e della cultura ebraica "i profeti erano stati
forse meno severi nei confronti di Israele ? Lo erano stati a volte assai di
piu' (...) ma forse gli ebrei si sono sentiti offesi dai profeti ? (...)
Sanno bene che i profeti sono pronti a farsi radiare dal libro della vita
per il bene del loro popolo". Cosi' e' per Gesu', cosi' e' per Paolo: la
loro polemica presupponeva l'amore per il popolo di Israele "Cosa e'
successo invece nel successivo passaggio dalla primitiva Chiesa
giudeo-cristiana alla Chiesa dei gentili ? I gentili hanno raccolto la
polemica di Gesu' e degli apostoli contro il giudaismo, ma non il loro amore
per i giudei. La polemica si e' trasmessa, l'amore no (...). La radice del
problema e' tutta qui: mancanza di amore, cioe' infedelta' al precetto
centrale del Vangelo"
Chi lo ha scritto ? No, non il solito TdG incattivito, non un protestante
feroce, non il solito anti cattolico, ma padre Raniero Cantalamessa,
predicatore apostolico, vale a dire, se non ho capito male, quello che tiene
i sermoni che il papa ascolta (vd "Il Regno" 9, 1998).
Mi pare che l'unica conseguenza che si possa trarre sia quella di Paolo de
Benedetti (cattolico lui pure) in "Sefer", 82, 1998 : "Tutto cio' significa
una sola cosa: che la Chiesa (certo non solo la Chiesa cattolica) fino al
Vaticano II, e quindi per tutta la durata dell'esistenza, ha insegnato
l'errore"
Io mi chiedo perche' mai questi errori abbiano dovuto pagarli gli ebrei. E
perche', secondo i cattolici che incrocio in ICR (esclusi Stefano Casu e
Sabato) questi errori non ci sono stati del tutto. Sara' che i morti per
colpa dei cattivi protestanti sono in qualche modo "piu' morti" delle
vittime di Auschwitz, Esclusi i cattolici come Kolbe, naturalmente: dopo
tutto lo sanno tutti che Auschwitz era soprattutto il luogo del martirio del
popolo polacco (cattolico: perche' i veri polacchi, come si insegna dalle
parti di Walesa, sono solo quelli cattolici, e mica gli ebrei, che erano
tutti comunisti venduti all'URSS).


Io suggerirei una occhiatica a Tessalonicesi 1 ove gli ebrei "hanno messo a
morte persino Gesù" e "sono nemici di tutti gli uomini".
O le parole di Paolo in Atti quando decide si sospendere la predicazione ai
Giudei "Il vostro sangue ricada su di voi: io sono innocente",
maledettamente simili (chissà perchè) a quelle presenti in Matteo (unico
Vangelo a riportarle, in contrasto con tutto quanto in esso presente) "Il
Suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli!".
O, magari, alla ambiguità con cui Paolo parla dei suoi nemici
giudeo-cristiani senza dal loro mai questo nome.
O magari ancora all'ambiguità "voluta" con cui l'autore degli Atti (che io
ritengo NON essere Luca ma DEMA), intende far confondere i giudeo-cristiani,
genericamente con i giudei, per mascherare la lotta in corso tra Poalo e la
Chiesa giudeo-cristiana di Gerusalemme e quindi con i 12 rappresentati da
Giacomo (il fratello del Signore) e Cefa.
Sbagliatissimo tutto! (Scusami Agnosco ma non sono daccordo con la
citazione, pure estrema, che tu offri) Le radici di quell'odio sono
nell'ambiguità "voluta" che esiste nel NT.
Quella ambiguità é frutto di una insostenibile continuità tra Paolo e il
messaggio evangelico.
Le menzogne plurime nate per mascherare quella indiscutibile incociliabilità
tra l'antilegalismo Paolino e il giudeo-cristianesimo, unico erede del
messaggio di Gesù, sono tutte nel NT ed hanno una firma: Paolo di Tarso.
Elimina quella radice e non si capirà nulla della storia del Crisatianesimo
e dei suoi errori.
Un caro saluto,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

 e dei suoi errori.
ciao sabato
vorrei solo precisare che nons i tratat del mio pensiero, ma di quello di
padre Cantalamessa e di paolo De Benedetti.
mi occupo di un altro periodo ma riflettero' (da assoluto profano) molto
volentieri sul tuo post.
grazie ancora

 nelle risposte ;-)))
no problem
ciao

 wrote in message


 piu' (...) ma forse gli ebrei si sono sentiti offesi dai profeti ? (...)
"Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi quelli che ti sono
inviati, quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli, come una gallina
raccoglie i pulcini sotto le ali, e voi non avete voluto!"
(Mt. 23, 37)
[........]
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 Sabato Scala
[......]


non entro nel merito perché ne sono profano, vorrei solo segnalare che sono
d'accordo con Cantalamessa, ma non con Paolo de
Benedetti:
 "Tutto cio' significa
una sola cosa: che la Chiesa (certo non solo la Chiesa cattolica) fino al
Vaticano II, e quindi per tutta la durata dell'esistenza, ha insegnato
l'errore"
Non vedo cosa c'entri la Chiesa. Mi sembra il solito errore di confuzione
Chiesa-clero che mi stupisce in bocca ad un cattolico.
io non mi sento responsabile di nulla di ciò, né tantomeno la mia Chiesa .
Responsabili sono coloro che queste cose hanno fatto e insegnato, come
semplici uomini.
grazie dello spazio

ah, dimenticavo di dire che questo antisemitismo è una vergogna
incancellabile per tutti coloro che se ne sono macchiati!
io facevo solo una precisazione terminologica interna rivolta al cattolico
Benedetti:
la frase: "la Chiesa fino al Vaticano II, e quindi per tutta la durata
dell'esistenza, ha insegnato l'errore" implica un giudizio teologico
contrario alla dottrina, ed è errato terminologicamente.
Benedetti avrebbe voluto dire: "Molti cattolici fino al Vaticano II..."
oppure "i preti fino al Vaticano II" o cose del genere lasciando stare la
chiesa che non c'entra.
spero di essermi spiegato... capisci a mmè
ciao

 Sabato) questi errori non ci sono stati del tutto.
Non so se D_o c'entri in qualche modo, io ho una visione di fede della
storia, quindi ritengo che il Signore la conduca a modo suo. Tu non so, hai
solo la ragione, vedi cosa ti dice la "sola ratio". Quanto al resto non
capisco perchè non mi citi insieme a Sabao & C, non sono stato io il primo a
scrivere il motivo economico che spinse una certa predicazione di area
francescana contro gli ebrei nell'Italia centrale? Non ho citato per primo
Toaf, Foà? La storia vera non fa mai paura, in un ambiente scientifico,
quindi mai anti-*. Chi è anti-* non farà mai storia. ma solo odio e livore.
Peggio per lui.
CUT, perchè il resto è polemica.
shalom
don Sergio

>>>>>>>>>>>>>>Se può essere utile conoscere cosa la Chiesa dice di se
stessa, suggerisco la
lettura dei numeri del Catechismo della Chiesa Cattolica che vanno dall'888
all'892 sotto il titolo "l'ufficio di insegnare e che non ricopio per
mancanza
di tempo. Aggiungo il n. 1550, che mi sembra interessante:
Questa presenza di Cristo nel ministro non deve essere intesa come se costui
fosse premunito contro ogni debolezza umana, lo spirito di dominio, gli
errori,
persino il peccato. La forza dello Spirito Santo non garantisce nello stesso
modo tutti gli atti dei ministri. Mentre nell'amministrazione dei sacramenti
viene data questa garanzia, così che neppure il peccato del ministro può
impedire il frutto della grazia, esistono molti altri atti in cui l'impronta
umana del ministro lascia tracce che non sono sempre il segno della fedeltà
al
Vangelo e che di conseguenza possono nuocere alla fecondità apostolica della
Chiesa.
Non solo gli ebrei. Questo ng contiene un'ampia casistica delle vittime
degli
errori e dei peccati dei cattolici: vittime dell'Inquisizione, etc Leggendo
certi messaggi sembra che i cattolici abbiano intrapreso una guerra contro
il
resto del mondo. Secondo me la realtà è diversa. Non sono i cattolici in
quanto
tali a essere in guerra perpetua contro tutti gli altri, ma tutti gli uomini
pagano gli errori e i peccati di qualcun altro. Scrive ad esempio Primo Levi
all'inizio della Tregua:
"Poiché, ed è questo il tremendo privilegio della nostra generazione e del
mio
popolo, nessuno mai ha potuto meglio di noi cogliere la natura insanabile
dell'offesa, che dilaga come un contagio. E' stolto pensare che la giustizia
umana la estingua. Essa è una inesauribile fonte di male: spezza il corpo e
l'anima dei sommersi, li spegne e li rende abietti; risale come infamia
sugli
oppressori, si perpetua come odio nei superstiti, e pullula in mille modi,
contro la stessa volontà di tutti, come sete di vendetta, come cedimento
morale, come negazione, come stanchezza, come rinuncia."
Domandarsi perché gli ebrei hanno pagato per gli errori e i peccati dei
cattolici equivale a chiedersi perché c'è il male e come se ne esce. E' la
stessa domanda a cui cercano invano di dare risposta Giobbe e i suoi
interlocutori. Solo Dio può dare la risposta anzi, per i cristiani, l'ha già
data in Gesù Cristo crocifisso e risorto.<<<<<<<<<<<
Fin qui sono d'accordo.
Poi vedo un briciolo di polemica e me ne distacco perché non voglio grane
:-)
Volevo solo notare che è un altro modo per dire quello che volevo dire io, e
in stile migliore (io sono un orso)
ciao ciao

 tutti comunisti venduti all'URSS).
Mi rifiuto di ragionare e anche di polemizzare su frasi piene solo di
cattiveria e di sarcasmo come queste.
Leo

         Sia lodato Gesu' Cristo.
ecco un buon esempio di antigiudaico con la coda di paglia.
Sto aspettando commenti ai miei post sui tuoi maestri gesuiti. Maestri tuoi
ed anche di qualche SS, a giudicare dai risultati.

 Chiesa-clero che mi stupisce in bocca ad un cattolico.
rispondo qui anche a don Sergio, perche' mi pare che le Vostre
argomentazioni collimino.
Questa distinzione tra peccati degli uomini e corpo della Chiesa che rimane
immacolato mi pare uno stravolgimento anche del pensiero di Cantalamessa,
perche' lui stesso ha indicato quanto siano Ptale distinzione ciene fatta
valere solo quando parliamo dei peccati e non dei meriti ?
I singoli che hanno peccato non sono stati gente di poco conto: autorevoli
padri della Chiesa (come Crisostomo, in un momento ed in un contesto in cui
NON c erano assolutamente contrasti tra ebrei e cristiani), dottori della
Chiesa, santi. Hanno fabbricato gli argomenti che i gesuiti (ma non solo
lroo; parlo di lroo perche' li sto citando) hanno diffuso ai primi del
secolo
Questo e' stato riconosciuto con nettezza dai vescovi francesi e da quelli
tedeschi. I primi hanno scritto di una responsabilita' della Chiesa "in
quanto tale" . I secondi hanno parlato della loro comunita' che volgeva le
spalle al popolo ebreo [e di] una storia colpevole della nostra Chiesa"
Traggo questi documenti da un vecchio numero de "Il Regno", se volete posso
essere piu' articolato e completo.
Gli e' che questi documenti PRECEDONO il "Noi ricordiamo" papale, dove e'
stata fatta valere quella distinzione tra corpo della Chiesa e azioni dei
singoli che voi richiamate qua. Ma il fine di questo discroso e'
apologetico: quindi la mia polemica non e' fuori luogo, perche' il passo
successivo all'apologia e' la reazione violenta e la demonizzazione degli
ebrei, accusati di speculare sulla Shoah, ai danni dei poveri cattolici
(polacchi, guarda che strano)

 data in Gesù Cristo crocifisso e risorto.
allora ROTFL vine proprio da dire che gli ebrei si devono convertire, che se
agli inizi del secolo lo avessero fatto ascoltando gli amorosi insegnamenti
dei gesuiti che io vado postando, Auischwitz non sarebbe accaduta.
Invece di postare il catechismo della Chiesa, potresti raccontarmi cosa ne
pensi dei nessi tra antisemitismo e razziale e volonta' di convertire gli
ebrei ?

 ed anche di qualche SS, a giudicare dai risultati.
        Ed io sto aspettando una risposta dal Padre Gesuita che ho
contattato proprio ieri e che mi deve recuperare i volumi de "La Civilta'
Cattolica" che tu citi.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio CAsini

 Cattolica" che tu citi.
buon lavoro
rimango in attesa

 della Chiesa, non di errori.
Nella mia lingua una cosa che non e' un errore e' una cosa giusta.
O la Chiesa, dal suo punto di vista, ha trattato gli ebrei in modo giusto,
oppure ha commesso un errore.
Terzo esluso.
Per te no?

 Per te no?
Ha fatto del male agli ebrei
ma per il loro bene
ti pare una contraddizione ?
ma se hai la fede capisci (mistero della fede)
e accetti che sia la Chiesa a stabilire cosa e' bene e cosa e' male per
tutti gli esseri umani; compresi, ovviamente i non cattolici, che vanno
fatti cattolici anche usando la forza. Ovviamente per il loro bene.

 ebrei ?
Annunciare (cioè proporre e fare presente) Gesù Cristo è una delle principali
ragioni d'essere che Cristo stesso ha dato alla sua Chiesa. Desiderare che
tutti liberamente conoscano Gesù e lavorare pacificamente per questo scopo non
mi sembra delittuoso. Costringere il prossimo alla conversione mi sembra, oltre
che profondamente sbagliato, anche inutile. Le conversioni forzate non servono
a nessuno. Quanto all'antisemitismo (cioè a quella forma di razzismo che vuole
colpire gli ebrei in quanto popolo e non in base a motivazioni religiose) mi
sembra che, come altre forme di razzismo, non sia automaticamente connesso alla
volontà di conversione. Infatti non mi pare che le SS volessero convertire gli
ebrei.
Leo

 ebrei.
e' peraltro vero che non esiste solo l'antisemitismo delle SS. da dove viene
questo loro disprezzo per gli ebrei misto a paura del troppo potere della
lobby ebraica ? Io credo che sia una favoletta creata dalla Chiesa
cattolica, ai primi del 900, ma non solo (e lo puoi vedere dalla piccola
antologia di brani gesuiti che vado postando in questi giorni); e che le
radici di questo mito, dalle conseguenze nefande, stiano nelel conversioni
forzate nella Spagna del XVI e XVII secolo. La' venne inventato (e furono
intellettuali cattolici ad inventarlo, non a caso proprio quando l'Impero
spagnolo - che si voleva universale - veniva a contatto con altre civilta')
che gli ebrei non eranoo un popolo ma una "razza", che la qualita' ebraica
si passava nel sangue, di padre in figlio e che quindi dei discendenti di
ebrei convertiti bisognava diffidare, non li si doveva ammettere nelle
universita' cattoliche o in certi ordini monastici (quasi tutti, alla fine).
Forse questo non lo avra' detto la Chiesa, ma riguardava la Chiesa ed i papi
non si opposero. Ma che cosa facevano i papi ? Ti suggerisco di guardare il
post di Ipazia che paragona i provevdimenti papali con quelli nazisti. E ti
invito a riflettere sul ghetto, vale a dire (chissa' perche' ho la
sensazione di doverlo spiegare) il quartiere in cui venivano rinchiusi gli
ebrei, in spaventose condizioni igieniche, ed a cui il diritto canonico
impediva le attivita' economiche, costringendoli al mestiere odioso di
usurai. E cucendo loro indosso (lo raccomandava il Concilio Lateranense IV)
un segno distintivo, uguale nella forma a quello imposto alle prostitute.
Ecco, il ghetto era un provvedimento papale, e comunque effettiato per
compiacere le autorita' ecclesiastiche, tranne a Venezia (che in quei secoli
e' un caso particolare anche in una infinita' di altre questioni), dove gli
ebrei non venivano ne' tassati, ne' i loro libri bruciati e censurati; come
invece accadeva a Roma alle loro Bibbie (adesso spiegami chi non tollera la
Bibbia, se io o qualcun altro...).
Ora tu (e don Sergio, suppongo) mi risponderete che erano altri tempi e che
adesso le cose sono cambiate. Benissimo: io ho solo un paio di domande: come
e quando ? Il tuo suggerimento sul Vaticano II non significa nulla. Dopo il
Vaticano II hanno trovato un vescovo cattolico che portava armi in aiuto ad
un gruppo terroristico anti-israeliano. Forse e' stato processato in Israele
? Ma no, lo hanno salvato dalal perfida polizia sionista dandogli asilo in
Vaticano. Dopo il Vaticano II, tra pochi mesi, verra' reso beato un papa che
ha fatto rapire ,er farlo cattolico, un bimbetto ebreo. Questo significa
solo che la stessa volonta' di convertire gli ebrei, quella che li faceva
rinchiudere come bestie in alcuni quartieri che venivano chiamati "serraglio
degli ebrei".  E di fatti del genere potremmo citarne ancora un bel po'
Se poi passiamo ad analizzare i "sentimenti popolari", insomma, non mi pare
di poter dire che subito dopo il Vaticano II gli ebrei siano diventati
improvvisamente popolari dentro la Chiesa cattolica. La quale continua ad
adorare come santi o beati alcune fosche figure, Bernardino da Siena,
Lorenzo Russo da Brindisi, Giovanni da Capistrano, Giovanni Crisostomo, che
non hanno esattamente ricoperto di complimenti gli ebrei, ma hanno anzi
guidato folle inferocite contro di loro (inermi). Mi dirai che non si
possono cambiare i santi (ma mi pare che non sia vero, i Bollandisti che ci
stanno a fare ?) e la mia risposta e' una sola: PROBLEMI VOSTRI, nessuno vi
ordina di cambiare qualcosa, ognuno e' libero di credere a quello che piu'
gli garba, che Babbo Natale viene tutti gli anni o che gli ebrei hanno
ucciso un bimbetto cristiano per berne il sangue (avete inventato cosi' un
paio di santi martiri ...), ma per favore non veniate a parlare di cultura
di morte cui si contrapporrebbe l'insegnamento della Chiesa e non
pretendiate di fornire valori a tutti gli uomini se avete diffuso a piene
mani simili calunnie. Anche quando (come i gesuiti ai primi del 900) non ci
credeva piu' nessuno avete contribuito a rimettere in circolo la leggenda,
con risultati esemplari (vedi, appunto SS: ti ricordo che nelle regioni
cattoliche tedesche il partito nazista aveva un radicamento piu' forte che
nelle regioni protestanti). E bada che queste fosche leggende sono state
sparse a piene mani anche da figure (padre Gemelli, Pio IX, Leone XIII) che
non sono affatto santi e la cui importanza potrebbe essere benissimo
diminuita, cessando di considerarli figure esemplari. Il che non mi pare
affatto stia succedendo.
--
-----------------------------
Agnosco Stylum Romanae Curiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Curia di Roma
(Paolo Sarpi, ammazzato da sgherri papali:
faran santi loro pure ?)

 ? Oppure devo cercarvi i tuoi post ?
[.....]

[........]


 nella vita, uno che mi insegna a camminare.
E allora vedi di imparare il rispetto la modestia la tolleranza la dignita'
l'essere lontani dalle strutture statali e (certo non ti fara' male) il
senso dell'umorismo
E vedi pure di imparare elementi di bibliografia dai gesuiti
altrimenti come farai a rispondere ai prossimi post ? Continui a nasconderti
dietro il tuo "siallodato"...

rispondo per me, e non ho letto le cose di don Sergio.
Io contestavo un uso improprio del termine Chiesa. Anche ciò che dicono il
papa o i Padri riguardo agli Ebrei non è espressione della Chiesa, ma
personale esternazione, pur proveniente da persona importante.
Stesso vale per qualsiasi altra cosa che non sia tradizione dogmatica.
Se i papi dicono certe cose che non mi vanno, io mi dissocio, punto e basta,
e così faccio spesso.
Ma il termine Chiesa teologicamente indica una realtà distinta dalle persone
importanti che la compongono materialmente su questa terra (c'è poi una
Chiesa trionfante composta da coloro che già sono morti).
Quella che tu chiami "distinzione tra corpo della Chiesa e azioni dei
singoli " non è per nulla cosa nuova, ma è patrimonio della teologia
cattolica da secoli, e si legge su qualsiasi manuale di teologia vecchio o
nuovo che sia.
Quindi io solo contesto l'uso improprio di un termine, specie da parte di un
cattolico.
del resto non so nulla e non voglio intervenire per mia ignoranza, e se
tutto quello che dici è vero, mi spiace per gli Ebrei che lo subirono, e, da
cristiano, anche per i cattolici che ora staranno pagando per quello che
hanno fatto.
ciao

non è mia abitudine postare il catechismo, ma lo riutilizzavo (perché  Leo
lo usava) solo per farti vedere quello che la teologia dice a proposito
della peccabilità dei membri viventi della Chiesa.
Del resto non rispondo perché non ne sono informato.
Che lo abbia detto il papa, i gesuiti o mia nonna, non c'è bisogno che te lo
dica io.... la volontà di convertire gli Ebrei o qualsiasi altro è una
scemenza contro la libertà dell'uomo, che trova massima espressione
nell'atto di fede che è libera scelta dell'individuo.
ciao

la distinzione non si può abbandonare perché fa parte della rivelazione e
del depositum fidei, quindi non si può cambiare, e non vedo perché
bisognerebbe cambiarla.
se per qualcuno l'antigiudaismo fa parte della traditio (in senso
tecnico=dottrina) costui è in grave errore teologico.
se posso aiutare a rimuovere "quelle strutture mentali, sociali ed
economiche che sono all'origine del razzismo e che riemergono anche ora"
stai tranquillo che lo faccio.
grazie del simpatico.
ciao

 stai tranquillo che lo faccio.
la cosa mi tranquillizza
come pure il fatto che, come me, esecri l'antigiudaismo
ma io non sono cattolico. e saro' quindi impertinente: secondo te, come mai
nella Chiesa si e' fatta strada la convinzione che l'antigiudaismo fosse da
accantonare ? E' un merito dei cattolici o dei non cattolici ?

parli della chiesa o del clero o del pensiero dei cattolici?
:-)
Ma uffa, io batto sulla terminologia e nessuno mi vuole seguire almeno in
quella...
Per la domanda (che mi autoriformulo con il terzo significato), sinceramente
non lo so....

 parli della chiesa o del clero o del pensiero dei cattolici?
questa e' una distinzione che il clero stesso dimentica: difficilmente p.
es., i nostri mezzi di comunicazione, quando intervitano un papa o un
vescovo, spiegano che si tratat di sue posizioni personali e non "della
Chiesa". E ben difficilmente l'intervistato lo puntualizza, forse perche'
non vuole perdere autorita'
Il sentimento anti-giudaico o anti-semita e' un portato di questa confusione
se i cattolici si sono resi conto che porta all'orrore non e' frutto della
loro sensibilita' (men che meno di quella della gerarchia ecclesiastica):
come dire, sono gli avversari della Chiesa che le hanno fatto fare questo
progresso. Una ragione di piu' per contrastare sia l'influenza politica dei
cattolici, del clero e della Chiesa (c'e' un nunzio apostolico in Austria ?
E cosa dice ? E soprattutto, CHE COSA FA ?)
ciao

>>>Il sentimento anti-giudaico o anti-semita e' un portato di questa
confusione<<<<<<
Non capisco il nesso tra fallibilità del clero - Chiesa, e l'antisemitismo.
prima di essere un cristiano ognuno è un uomo, e l'antisemitismo mi pare
problema di civiltà, non di fede cattolica o meno.
ciao

 ciao
mah si vede che ti sei perso il mio post un po' più su. Si intitola
Legislazione canonica e legislazione nazista, mi piacerebbe discuterne
con qualcuno
ipazia

 nelle regioni protestanti).
A me risultava esattamente il contrario.
Ciao ciao
-- 
Per rispondere in e-mail togli NOSPAM
OUK

 problema di civiltà, non di fede cattolica o meno.
io invece non riesco a capire come mai non vuoi affrontare il pesante
contributo ecclesasitico alla diffusione di stereotipi antisemiti, che
mancano in altre culture ed in altre religioni
ciao

 A me risultava esattamente il contrario.
e sulal religione di provenineza di Hitler e di gran parte die gerarchi
nazisti hai informazioni diverse dalle mie ?
ciao

 > A me risultava esattamente il contrario.
ti risultava il contrario? mi posti qualche riferimento bibliografico
per favore?
ipazia

Agnosco stylum wrote:

...dalla "Cronologia delle persecuzioni anti-ebraiche nei paesi arabi". La
presenza ebraica nei paesi arabi risale a 500 o 600 anni prima di Cristo. Per
mille anni, sino alla comparsa di Maometto, gli ebrei vissero in condizioni
di parità con le popolazioni locali. Ma, con il Profeta, le cose cambiarono
in modo tragico. Già nel 625-627 Maometto e i suoi annientarono le tribù
giudaiche che rifiutavano la nuova fede. Da quel momento, insopportabili
balzelli, umiliazioni, saccheggi, distruzioni ed omicidi hanno costituito il
filo conduttore dalla storia ebraica nel mondo islamico.
E' una storia sanguinosa che inizia, dunque, con il Profeta stesso, il quale
proprio nei riguardi dei giudei si macchiò si uno dei suoi crimini peggiori.
Fuggito a Medina dalla Mecca, si scontrò con l'opposizione delle popolose
tribù ebraiche locali che non trovavano conferma nella Scrittura delle
interpretazioni che quell'arabo voleva darne o degli episodi che voleva
aggiungervi. Da qui, prima le espulsioni e poi il massacro degli israeliti.
La tribù giudaica medinese dei Quraiza (che pure lo aveva aiutato nel
respingere l'assedio dei meccani), l'ultima rimasta in città, fu sterminata a
freddo. I discepoli di Maometto impiegarono parecchie ore per sgozzare tutti
i maschi adulti (oltre 600) mentre le donne e i bambini furono venduti come
schiavi.
...
Non condividiamo le disinvolte spiegazioni di chi se la sbriga sentenziando
che "l'etica di Maometto non è la nostra". E' anche da quell'episodio che ne
conseguì che chi, allora e poi, sparse sangue umano per la causa dell'islam,
non agì affatto contro lo spirito di Maometto; mentre chi lo sparse in nome
della fede cristiana ha sempre agito contro lo spirito di Gesù.
...
La storia che seguì fu degna del massacro di Medina. Quanti sanno che fu un
capo islamico, El Mutawakil, che nell'anno 845 "inventò" l'obbligo per i
giudei di portare un abito giallo? Non dunque i cristiani - né i nazisti - ma
i musulmani iniziarono la politica del distintivo umiliante, così come è
araba un'altra "invenzione", quella del ghetto (mellaha, in arabo) imposto ai
giudei del Marocco nel 1434, un secoloprima della sua istituzione in terra
cristiana, a Venezia. Ma già nel 900 i musulmani avevano vietato agli ebrei
di costruire case più alte delle loro, di salire a cavallo, di bere vino in
pubblico, di pregare a voce alta.
In qualche parte ci si sbizzarrì in capricci sadici, come al Cairo dell'XI
secolo, dove i giudei, oltre all'abito colorato, dovevano portare al collo
pezzi di legno di tre chili. Il tutto unito sempre, in ogni Paese islamico,
alla "tassa di protezione" (cui erano tenuti anche i cristiani) a favore dei
soli credenti in Allah i quali così, spesso, campavano oziosi sul lavoro dei
discepoli di Mosè e di Gesù. Era una tassa che comportava la confisca della
metà di ogni provento in denaro o in natura. ogni tanto, qualche taglia
straordinaria, tale da provocare la rovina economica. Quando non si procedeva
alla confisca totale o ai pogrom che, come nel Nord Africa o come, nel 1006,
nella "felice" Spagna dei califfi, a Granada, portarono a migliaia di giudei
morti. Talvolta la persecuzione la persecuzione era culturale: come, ancora
nel 1934, in Iraq, dove il governo vietò, sotto pena di morte, lo studio
dell'ebraico.
la lunga, impressionante catena di violenze aiuta a capire perché il mondo
arabo, prima e durante il secondo conflitto mondiale, si schierò dalla parte
del nazismo. Molte testimonianze concordano sul fatto che sul tavolo di
Himmler, il capo delle SS, stavano due soli libri: il Mein Kampf di Hitler e
il Corano. Naturalmente, la violenza musulmana non giustifica di certo quella
cristiana. Ma è comunque significativo che tutto ciò che in Occidente si fece
contro il popolo ebraico non fu che una copia di ciò che i credenti in Allah
iniziarono per primi.
Si noti, poi, che non corrisponde a verità che il cristianesimo sarebbe più
"pericoloso" - teologicamente, strutturalmente - per gli ebrei, perché a
questi attribuirebbe parte almeno della colpa della crocifissione del Cristo.
Quella "colpa" è addebitata ai Giudei anche da Maometto, con la sola
differenza che - per intervento divino - Gesù è sottratto agli ebrei (e ai
romani) e in croce finisce un sostituto, un sosia. Se Gesù, dunque, la
scampa, il Corano non manca di attribuire agli israeliti l'intenzione di
ucciderlo, alimentando anche così l'ostilità verso di loro.
Da "Pensare la storia" di Vittorio Messori ed. San Paolo, pagg. 625-627
Evidentemente l'opera dei gesuiti ha anche effetto retroattivo.
Leo

 Evidentemente l'opera dei gesuiti ha anche effetto retroattivo.
Evidentemente Messori e' in malafede
in area islamica manca l'accusa di omicidio rituale (e quando c'e' -come
durante il nazionalismo arabo- sono i cristiani a diffonderla). E la
similitudine strutturale tra omicidio rituale e racconto della crocifissione
e' l'unico fattore che puo' spiegare questa differenza. Tant'e' che questa
ostilita' verso i giudei in area islamica e' decisamente meno forte: mancano
infatti i pogrom, al di fuori degli episodi citati, che in mille anni sono
un po' pochini. Ma certo Messori non ha molta voglia di elencare i pogrom
subiti per colpa dei cattolici - l'elenco e' lunghetto, e poi diciamocelo, i
crociati ci fanno una magra figura, e poi si dovrebbero raccontare le molte
volte che gli ebrei hanno preferito vivere sotto sovranita' islamica
(chissa' perche' in Turchia gli ebrie parlano spagnolo...) piuttosto che
cristiana. Se per il Messori gli ebrei fossero degli esseri umani invece che
gente da usare come simbolo in attesa che si convertano al cattolicesimo,
darebbe una occhiata alla demografia. e scoprirebbe (ma guarda) che molte
famiglie ebraiche emigrarono verso l'Impero Ottomano, un flusso continuo
(non molta gente in termini assoluti, d'accordo, ma gli ebrei son pochi,
dopo tutto) che dura, guarda che strano, fino alla Rivoluzione Francese.
Leo, cosa vuoi dimostrare: che se tutti hanno perseguitato gli ebrei, allora
una ragione ci sara' ? E che e' colpa degli ebrei se sono perseguitati ?
Mi sa che alcune cosette sulla pagliuzza e la trave te devi ancora
assimilarle

 una ragione ci sara' ? E che e' colpa degli ebrei se sono perseguitati ?
Mi aspettavo questa insinuazione. E' tipica del tuo stile. Non volevo suscitare
per l'ennesima volta il tuo sospettoso vittimismo. Tutt'altro. Non penso
assolutamente ciò che dici. Volevo solo sperimentare il tuo sistema di risalire
indietro nel tempo per trovare la causa di qualche fenomeno. Dalla risposta che
mi dai, devo farti i complimenti: funziona. Ma non perfettamente. Perché, vedi,
a monte del male fatto agli ebrei tu trovi sempre i cattolici, gli altri sono
comunque scusabili e si può minimizzare. Messori invece cita un'associazione
ebraico-cristiana che arriva all'islam. Personalmente propendo per una
soluzione, diciamo, "teologica" e arriverei ad Adamo, Eva e Caino. (Dico sul
serio). Comunque non te la prendere, il copyright per il sistema salmone è tuo.
Leo

 ebraico-cristiana che arriva all'islam.
e dimentica qualche piccolo particolare
se non ti secca vorrei discutere di questo.
Anche perche' non mi risultano colossali innovazioni teologiche di parte
cattolica: e a te ?

 cattolica: e a te ?
A cosa ti riferisci precisamente?
Leo

Non ci siamo capiti
Silvestro ha accennato una volta all'antisemitismo di Massimiliano Kolbe.
Personalmente la cosa non mi stupisce: era un ecclesiastico polacco e da
quella parti c'e' tuttora un rigoglioso antisemitismo (chissa' se Messori ne
parla), e ci fu una lunga serie di pogrom guidati da sacerdoti cattolici,
pogrom che continuavano anche contro i reduci di Auschwitz
Ma Casini la prese male e si accani' a chiedere a Silvestro prove di quanto
andava dicendo. Per me, lor ipeto, non e' strano, conosco la cultura
cattolica della prima meta' di questo secolo e, con le citazioni
bibliografiche (accurate, altrimenti Casini si offende) provvedo a
documentare la mia convinzione. La piu' prestigiosa rivista culturale
cattolica, quella che non pubblicava nulla senza che il papa ne fosse a
conoscenza (era una mia allusione ironica, quella del precedente post) diede
il via ad una feroce campagna secondo la quale tutti i mali del mondo
moderno, che sarebbe pervaso da una "cultura di morte" verrebbe dagli ebrei,
che complottano con comunisti, massoni e magari satana in persona. Questo
non e' l'antisemitismo nazista, e queste non sono le (uniche) letture delle
SS. Ma l'antisemitismo non e' solo quello delle SS, e se e' stata possibile
la vittoria elettorale dei nazisti e dei loro accoliti si deve ANCHE
all'atmosfera culturale diffusa da questi gesuiti.
E quali sono le ragioni di un tale iracondo atteggiamento nei confronti
degli ebrei ? Non lo so, e mi piacerebbe che qualche cattolico me lo
spiegasse. Dopo tutto, che male fanno gli ebrei se esistono ? Sono in pochi,
che male fanno se escono dai ghetti (quei ghetti in cui i gesuiti li
volevano ricacciare; e non che il papa ne fosse dispiaciuto) ? Gli e' che i
ghetti servivano per convertire gli ebrei, il che non e' mai stato un
obiettivo islamico (se non altro perche' si veniva a perdere una fonte
economica di tutto rispetto, visto le tasse che dovevano pagare). e per
converire gli ebrei, oltre a chiuderli nei ghetti, si doveva mettere loro
addosso una atmosfera di terrore, ed a questo servivano le accuse di
omicidio rituale. Il che non e' MAI accaduto in territorio islamico. Se poi
a te dispiace per il destino di qualche cristiano che, dopo aver ammazzata
la figlia, mette in giro la voce che siano stati gli ebrei, sono affari
tuoi. Io credo che il sultano abbia fatto bene a fermare il culto di
Simonino da Trento (e' ancora santo, vero ? E allora, lo hanno ammazzato gli
ebrei o no ?) e non casualmente i gesuiti lo facevano passare per feroce
persecutore dei poveri cristiani.
Messori, per il quale Islam e cristiani pari sono, visto che tutti hanno
perseguitato gli ebrei, dimentica le differenze di modo e di intensita' di
questa persecuzione. E dimentica che gli ebrei cercarono semopre di porsi
sotto la sovranita' islamica, preferendola evidentemente ai cristiani, che
tanto uguali forse non erano: e cosi' nella Spagna medioevale, o durante le
crociate, o nel 5-600.
E qui stiamo parlando di storia. Cosa sia adesso l'Islam e' argomento sul
quale posso anche essere d'accordo con te ma che, semplicemente non c'entra.
A meno che non ci si senta obbligati a ricordare in ogni luogo ed in ogni
tempo che gli arabi sono feroci e cattivi, ma io non mi sentivo obbligato a
questo nemmeno quando ero in Israele, dove forse avrei avuto qualche ragione
per farlo.
E tanto per spiegarmi meglio: in linea di principio la Chiesa non ha mai
smesso di mirare alla conversione degli ebrei, cioe' a cancellarne la
cultura e l'identita' religiosa, laddove i nazisti volevano cancellare gli
ebrei in carne ed ossa. Ma e' stata fatta qualche confusione non innocente;
e vedi i gesuiti che inventano la razza ebraica; o prima ancora la "limpieza
de sangre" - sono certo che nei libri di Messori si spiega chiaramente cosa
sia [1]
[1] e questa e' una battuta satirica, simile alle čarole sulle "rivistina
marginale" che sarebbe la Civilta' cattolica
la limpieza de sangre e' un sistema giuridico teso a discriminare i
discendenti di ebrei e mussulmani convertiti nella Spagna del 600. E' quindi
alle origini del razzismo moderno, non a caso nasce coeva al costituirsi
degli imperi coloniali ed allģincontro degli europei con altre culture. A
vigilare sul funzionamento della limpieza de sangre era l'Inquisizione. Che
secondo me era barbara per Messori invece santa.

 ciao
Qualche considerazione.
Anche se Hitler e i suoi gerarchi avessero fatto catechismo in Vaticano
questo non significherebbe nulla. Mi pare che il Vangelo sia chiaro
riguardo ai frutti che ogni albero produce. Le etichette (cattolico,
ebreo, musulmano, ...) non hanno alcun valore se l'operato della persona
contaddice in toto l' originaria provenienza e confessione religiosa.
O forse pensi che l' ebreo Marx fosse un buon esempio di credente quando
affermo' che TUTTE le religioni sono "oppio per i popoli" ?
Se ragionassi come te dovrei concludere che essere ebrei porta
necessariamente all' ateismo.
In seconda battuta vorrei invitarti a riflettere sul fatto che, una
volta raggiunti i suoi scopi Hitler non esito' a sciogliere tutti i
partiti (compreso il Zentrum dei cattolici) nonche' tutte le
associazioni di ispirazione cristiana che non si sottomisero alla
"volonta' del governo". Tutto questo a soli 5 giorni di distanza dalla
firma del Concordato con lo Stato Pontificio.
Sembra anche che abbia esclamato " Saro' uno dei pochi uomini della
storia che avra' ingannato il Vaticano!".
Gli elettori protestanti rappresentavano i due terzi dell'elettorato.


 ipazia
Hitler      Antonio Spinosa
L'eta' contemporanea vol.3    A.Camera R. Fabietti
Pensare la storia   V.Messori


 gesuita.
già, ma c'erano dei cappuccini nei campi di sterminio in croazia. E
non erano i prigionieri ma gli aguzzini.
leggiti il libro su Stepinac e ci trovi anche le foto.
ipazia

 Pensare la storia   V.Messori
hai uno strano concetto delle fonti bibliografiche tu. (sai cosa sono
vero?)
Il libro di spinosa è di fatto un testo di divulgazione.
Il camera-fabietti è un manuale del liceo, peraltro vecchissimo (lo
usavo io!)
pensare la storia di messori NON è un saggio di storia ma una
riflessione sulla storia. E c'è una grande differenza!
per favore....vediamo di alzare il livello della discussione!
ipazia

 Ciao ciao
e allora? Hitler ha avuto il 33% dei voti!
ci sai dire se ha avuto pių voti nelle regioni protestanti o in quelle
cattoliche?  Qual era insomma la composizione del corpo elettorale? In
quali regioni i nazisti hanno avuto le percentuali di voti pių alte?
Senza parlare dell'austria che lo ha accolto come un liberatore. Ti
risulta che siano molti i protestanti in austria?
ipazia

 riguardo ai frutti che ogni albero produce.
a me pare altrettanto chiara la stretta parentela tra quanto i gesuiti
andavano dicendo da decenni e le argomentazioni elettorali di Hitler. Fermo
restando che si tratta di due tipi di anti-semitismo diversi: Hitler puntava
allo sterminio perche' considerava gli ebrei pericolosi, i cattolici
considera(va)no gli ebrei pericolosi perche' fanno coincidere la Rivoluzione
Francese con la loro emancipazione.
Che gli stessi gesuiti siano stato capaci di prendere le distanze dal
nazismo dopo gli episodi che hai citato e, contemporaneamente (vale a dire:
mentre in tutta Europa gli ebrei venivano massacrati) proseguire la loro
campagna di odio, dimostra IMHO quale e' stato il vero obiettivo della
Chiesa: salvare gli interessi cattolici e convertire piu' ebrei possibile.
Ce ne e' abbastanza per rispondere con un sonoro pernacchio ad un papa che
si proclama paladino dei diritti umani, che ama raffigurarsi in prima linea
contro la "cultura di morte", che pretende di dettare legge e di individuare
valori anche a nome di chi cattolico non e'.
Marx era protestante; che suo padre fosse nato ebreo (e poi avesse fatto
convertire la famiglia) non dovrebbe portare a far coincidere la sua opera
con l'ebraismo. A meno che (e' storia vecchia) non si vogliano vedere
ovunque i perfidi giudei che complottano contro il cattolicesimo.

 ipazia
Premesso che la storia non e' il mio mestiere, ma soltanto una passione
che coltivo nel poco tempo libero che ho a disposizione; che non ho la
pretesa di insegnare niente a nessuno; che credo sia legittimo avere una
propria opinione indipendentemente da come questa si e' formata; che
sono sempre disposto a cambiare idea di fronte ad argomentazioni
convincenti; che quando si parla di fatti qualunque fonte veritiera e'
(secondo me ) accettabile; ti ho semplicemente riportato le letture in
base alle quali mi risultava una cosa diversa. Tutto qui.
Mi farebbe piacere se anche tu facessi lo stesso.
 
Per quanto mi riguarda considero ICR luogo di incontro e non un' arena
in cui si "lotta all'ultimo sangue" sul tipo mors tua vita mea.
Ciao ciao
P.S. Forse le tabelline pitagoriche dei libri delle elementari sono meno
esatte delle tabelline riportate sui testi delle medie ?


 ipazia
Se prima di criticare le fonti ti premurassi di leggere qualcosa,
avresti visto che:
1) Alle elezioni del 1933 il risultato fu:
        - piu' di 17 milioni di voti ai nazisti;
        - 7 milioni ai socialdemocratici;
        - 5 milioni ai comunisti;
        - 4.5 milioni al partito dei cattolici (il Zentrum).
   Da questo si deduce facilmente che forse qualche cattolico  
   antinazista c'era. Anche se pochi anni dopo nel 1936, in seguito a 
   deportazioni, assassini politici, carcerazioni arbitrarie, violenze 
   di ogni genere (in breve eliminato FISICAMENTE il dissenso politico 
   interno ed esterno al suo partito), scioglimento di ttti gli altri 
   partiti il NSDAP ottenne il 98,8 % dei suffragi.  
2) Almeno inizialmente Hitler si presento' come protettore della fede 
   cristiana (cattolica e protestante) avversando le formazioni e le 
   idee ateistiche. Questa dichiarazione di intenti naturalmente aveva
   il preciso scopo strategico di "non aprire piu' fronti" di dissenso 
   interno contemporaneamente. Una volta liquidati i comunisti fu la 
   volta dei socialdemocratici. Poi tocco' anche al Zentrum e a tutte le
   associazioni confessionali. Per la Chiesa protestante non ando' 
   diversamente. La parte che non si piego' al "Nuovo Messia" (mi 
   riferisco alla Chiesa Confessante) fu perseguita alla pari di tutti 
   gli altri oppositori al regime.
3) cito: " [...]Solo un terzo dei tedeschi, in seguito alla Riforma 
   Luterana era rimasto cattolico. Hitler ando' al potere non con un 
   colpo di stato, ma in piena legalita', col metodo democratico delle 
   libere elezioni. Ebbene, in nessuna di quelle elezioni ebbe mai la 
   maggioranza nei Lander cattolici, i quali, ossequienti (allora lo 
   erano...) alle indicazioni della gerarchia, votarono come sempre 
   compatti per il glorioso Zentrum, il loro partito, che gia' aveva 
   sfidato vittoriosamente Bismarck e che si oppose sino all'ultimo pure
   a Hitler.[...]".
 
   (da Pensare la storia  di V.Messori)
4) 25 luglio 1934 Vienna: un gruppo di austriaci filo-nazisti irrompe 
   nella cancelleria e assassina barbaramente il cancelliere Engelbert 
   Dollfuss (cattolico) con l'intento di proclamare l'annessione dell' 
   Austria alla Germania. Il tentativo fu represso dalle truppe 
   governative. L'annessione dell'Austria avvenne comunque due anni dopo
   con la firma a Berlino di un accordo austro-tedesco tra Hitler e il 
   cancelliere Kurt von Schuschnigg (giovane esponente dei 
   cristiano-sociali), in un clima di pressione politica e psicologica 
   non indifferente.
Ciao ciao  


 ovunque i perfidi giudei che complottano contro il cattolicesimo.
Una volta per tutte: l'amore del cristiano e' rivolto a tutti, nessuno
escluso.
Tu sei anti-(quel che vuoi), io sono dell'idea che essere anti-qualcuno
e' sbagliato. Gesu' ha insegnato l'amore per tutti.


 e' sbagliato. Gesu' ha insegnato l'amore per tutti.
e gli ebrei hanno suběto questo amore, esprerendo la volonta' dei cattolici
di convertirli,. Siccome resistevano e' nato l'antisemitismo.
Spesso chi pensa di "amare" fa brutte cose. Forse e' meglio puntare alla
giustizia, no ?

 giustizia, no ?
Questo ragionamento appare molto sensato ... oggi a noi che viviamo in
una societa' laicizzata. In Occidente non ci sono piu' le condizioni per
il ripetersi di fenomeni quali, ad es., l'Inquisizione.
Proprio per questo l'ambiente culturale in cui nascono e si sviluppano
certi fenomeni non puo' e non deve essere trascurato.
Per una serena valutazione dei fatti non bisogna mai tralasciare il
quadro complessivo in cui detti fatti avvengono.
Gli errori (e gli orrori) rimangono tali, ma comprendendone i contorni
si arriva ad un giudizio storico e si evita la propaganda.
Pensa ai paesi islamici do oggi, in cui (Iran) le Scritture sono prese a
fondamento del sistema giuridico: laggiu' non esiste divisione tra Stato
e Religione. Nel nostro medioevo e' successa (con le debite differenze)
piu' o meno la stessa cosa.
Per amore di verita' c'e' anche da dire che la nostra visione del
Medioevo come di un periodo "monolitico" non corrisponde ai fatti.
Del resto appare ragionevole pensare che un periodo storico di 1000 anni
possa esprimere una certa complessita', a lungo negata da certa
storiografia massificante che lo bollo' in blocco e senza tanti
complimenti come periodo dei "secoli bui".
Ma questo e' un altro discorso.
Ciao ciao
P.S. Io personalmente (e non penso di essere un eroe ne' l'unico a
farlo) con l'espressione "amore per gli altri" intendo tante cose, ma di
certo NON INTENDO: violenza, sopraffazione, imposizione, slealta',
ecc.... 


 esatte delle tabelline riportate sui testi delle medie ?
perň non ci trovi le geometrie non euclidee. O sbaglio? Io pensavo che
il livello culturale fosse un po' piů alto di quello della scuola
dell'obbligo.
ipazia

 dell'obbligo.
Ti chiedo umilmente scusa se non posso vantare un curriculum adeguato al
livello della discussione. Se pero' ritieni che cio' che dico non sia
all' altezza, puoi sempre ignorarmi o mettermi nel tuo kill-file.
Il bello dei gruppi e' anche questo.
Ciao ciao
P.S. Anche se non trovo per niente disdicevole ricorrere a manuali
scolastici per citazioni al volo e sintesi utili a farsi un'idea di
massima su di un argomento, vorrei precisare che il Camera-Fabietti mi
e' servito per fornire i risultati numerici delle elezioni del 33.


 Il bello dei gruppi e' anche questo.
Mai messo nessuno nel KF.
E il brutto è che ci si può sottrarre alla discussione. Comunque una
bibliografia minima te l'ho postata, d'ora in poi non venirmi a dire
che non sai/non sapevi ok?
ipazia

 che non sai/non sapevi ok?
Ti ringrazio per i titoli e non temere che non "sparisco".
(Anche se ci mettero' un po' a leggermeli tutti)
Ciao ciao
