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Titolo: Blaise Pascal "cosa ti costa credere o non credere è esattamente la stessa cosa, tanto vale credere"; Cervello in relazione alla meditazione. Comunicazione di aggiornamento archivio 9 marzo 2006

Ciao
Aggiornato l'archivio trasmissioni
    "Magia, Stregoneria e Paganesimo".
      Alcune tematiche trattate da Claudio Simeoni e Francesco Scanagatta
      in Radio Gamma 5 (FM94.00 Mhz nel Veneto). Inserendo 48 tra la data
      e track avrete la registrazione a bitrate maggiore.
   Archivio 2006:
http://www.federazionepagana.com/radiopagana/2006.htm
Archivio complessivo:
http://www.federazionepagana.com/radiopagana/radio-pagana.htm
Nell'archivio troverete le registrazioni della trasmissione del 2006-03-09 e
le principali trattazioni.
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    PER LA DIRETTA:
    ogni giovedě dalle 15.05 alle 16.30 e dalle 19.05 alle 20.00
(circa)
    PER LA DIFFERITA:
    ogni venerdě dalle 20.30 alle 21.50 e dalle 22.00 alle 22.50
(circa)
 
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 (server franco a 56 kb, server
Alessandro a
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    oppure
 
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  e in Search: "federazione pagana"
o "gamma 5"
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Ciao
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Da 
http://it.groups.yahoo.com/group/paganesimo/
     Franco Santin

Blaise Pascal "cosa ti costa credere o non credere è esattamente la stessa 
cosa, tanto vale credere"
alquanto discutibile quale affermazione,
ma Pascal ha veramente detto questo ?

ma Pascal ha veramente detto questo ?
Diciamo che Pascal era un tantinello più sofisticato di così :-) come si può
vedere dall'originale:
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaP/PASCAL_%20LA%20SCOMMESSA%20(LE%20PARI).htm
Si tratta di un ragionamento in forma probabilistica piuttosto raffinato,
anche se in realtà presenta una deficienza strutturale invalidante, che in
soldoni viene chiarita piuttosto bene qui:
http://www.leftwing.it/index.php?id=277
Infatti a livello logico la scommessa di Pascal non è una vera scommessa.
Resta comunque un seducente e limpido esempio di eccellente retorica dove il
recente concetto di probabilità viene messo a servizio della vecchia
filosofia scolastica
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:dushm0$n28$1...@newsreader.mailgate.org...

Se l'abbia detto e con le parole cosi' tradotte in italiano non so 
(online si trovano opere integrali di P. sia in francese che in 
italiano).
Trovo che queste parole traducono bene il pensiero fondamentale di 
Pascal: quello della *scommessa*, ad es. nel caso di uno che è incerto 
sulla scelta da compiere "sapendo di dover morire tra otto giorni".
Ma vale anche per chi non sa quando dovrà morire.
E non si tratta di lanciare una monetina: o testa o croce ("pile ou 
croix").
E' una scommessa ragionata.
ciao
a.c.

 filosofia scolastica
Ritengo che lo metta al servizio non di una filosofia, ma di una - anzi 
*della* - scelta esistenziale fondamentale. A Pascal non interessa 
l'ideologia, ma l'impostazione di *questo nostro dover vivere come*.
Una riedizione piu' moderna e' quella del (cosiddetto) modernista 
Blondel, che Pio X condanno' e che Ratzinger ha riabilitato 
consigliandone la lettura.
a.c. 

 E' una scommessa ragionata.
il difetto di fondo IMHO della scommessa pascaliano
e' il fatto che non esistono solo due alternative
(ossi il Dio cristino o l'assenza di detto e altri Dei)
ma esistono invece moltissime alternative.
E quindi, se volessi "salvarmi", perche' credere/aderire al Dio cristiano
anziche' pregare e confidare in qualche altra antica Divinita' ?
Anche perche' il paradiso cristiano, come lo descrivono certi mistici 
cattolici,
mi sa tanto di "pizza", tutti a contemplare Dio con i santi cattolici in 
prima fila.
:-)
ciao,
Mauro

*della* - scelta esistenziale fondamentale. 
Quello di "scelta esistenziale" è un concetto moderno. Pascal comincia ad
avvertire i problemi che lo propongono e che propone, forse persino lo
prefigura, da qui il suo ricorrere ad un'argomentazione probabilistica.
Tuttavia non arriva - né potrebbe, è sempre figlio dei suoi tempi in fondo -
a formularlo completamente: di fatto la sua scommessa è una non-scommessa,
probabilistica nelle forme, ma sempre ontologica nella sostanza, perché in
realtà ha senso solo se dio (il dio dei cattolici per di più, cioè un dio
storicamente e comportamentalmente definito) si dà già per scontato *prima*
di scommettere.
Insomma, Pascal non è un Sartre o un Bergson, né potrebbe esserlo, ma il suo
argomento arieggia già la problematica esistenziale senza porla veramente e
senza perdere le sue radici nella Scolastica. Da qui la sua fortuna :-) 
Saluti da Bhisma


 anziche' pregare e confidare in qualche altra antica Divinita' ?
Vero, ma sul piano teorico-ideologico.
Sul piano morale o pratico della scelta di vita le alternative sono due, 
come quelle di Ercole al bivio tra virtu' e capriccio:
- scelta A: "carpo diem": visto che è l'unica cosa certa mi è data dalle 
occasioni, per quanto effimere, di godere questa vita (ed era la scelta 
dei libertini del tempo di Pascal e, forse, di sempre);
- scelta B :" carpo Bonun": scelgo il bene, sacrificando il piacere (=un 
effimero nulla, tutto sommato) *tutte le volte* che questa scelta lo 
richiede. "Che male può mai capitarvi facendo questa scelta? Sarete 
fedele, onesto, umile, riconoscente, benefico, amico, sincero, 
veritiero... " (Pensieri, 397).
E' chiaro, come ha giustamente osservato Bhisma, che Pascal vive e pensa 
in un contesto di educazione cristiano-giansenista, in cui sono 
presupposti 1) la definizione tradizonale di Dio come Sommo Bene; 2) la 
sanzione (premio di vita e beatitudine infinita) post mortem.
La scommessa di Pascal presuppone questi due presupposti, piu' o meno 
esplicitamente dichiarati, almeno a livello di una religione teista, non 
importa in quale tempo sia abbracciata.
ciao
a.c.

 importa in quale tempo sia abbracciata.
Quindi anche in più vite?
(mi sembra logico)
a.

 ha scritto nel messaggio 
news:uoHQf.28779$PR2.5...@twister2.libero.it...

L'ipotesi di due o piu vite è considerata nel ragionamento-dialogo 
sottile del passo fondamentale dei "Pensieri" in questione.
(Uno dei tanti testi integrali online io l'ho trovato qui oltre che 
nell'originale in francese dell'ABU.
http://www.filosofico.net/pensieri.htm
nella sez. II n. 397) .
Ma non mi pare che risponda alla tua domanda, perché il calcolo delle 
perdite e dei guadagni di una vita contro due o tre, nell'ipotesi di P. 
riguarda sempre vite finite: sarebbe poco saggio non puntare su due o su 
tre anziché su una sola.
Il problema - da quello che capisco - si pone nel dilemma o una sola 
vita infinita oppure una o tante vite finite.
Forse la tua visuale reincarnazionista rientrerebbe, nell'ottica di 
Pascal, nell'ambito del finito, a dispetto del numero infinito delle 
reincarnazioni possibili.
a.c. 

 reincarnazioni possibili.
Perchè?
non capisco. Se le possibilità di una vita non sono sufficienti
(vuoi per educazione, vuoi per possibilità pedagogiche o altro)
perchè dovrei credere a un Dio mafioso che offre una sola
possibilità, e a un altro, più gentile, che ci offre tutte le
possibilità dell'universo?
E' questione di carattere.
vedi, io sono molto tollerante, e se lo sono IO perchè
non dovrebbe esserlo Dio?
Sempre ammesso che esista. Logico.
la mia scommessa, invece, consiste nel dare tutto il tempo
dell'universo  per evolversi, a qualcuno che non ci arriva per vie epocali
o sociali o culturali..
Romantica? Certo!
Non potrei concepire nessun dio, altrimenti.
a.
la mia condizione è questa: O esiste un Dio anarchico,
( o al limite, che perdona e premia  i ribelli che pensano con la propria
testa)
o non esiste proprio.
Eheheh
Sono "dura" da convertire!

> ma Pascal ha veramente detto questo ?
MASSI' CHE L'HA DETTO
Non LA  ricordi cordi la canzone che dice: " Pascalino..Tu..
Pascalino Tu..Pascalino.tu." .))??
..

 Tu ti sei autodefinita "Lucifera", ergo... ne dovresti essere certa :))
Eheheheh, hai buona meoria, eh?
Certo che sto dalla parte di Lucifero, e non di Arimane.
La parte antipatica di Arimane, la svolgono le mentalità
scientifiche, che negano che esista alcun velo.
Io il velo lo "vedo" ma, stando dalla parte di Lucifero, mi
chiedo perchè dovrei accontentarmi di fare da specchio,
e non riflettere di luce mia.
Materia da Rogo!
Forse non la penserei così, se non avessi avuto delle vicissitudini
molto personali, che mi hanno fatto comprendere
che stare dalla parte "giusta", significa solo stare a "belare"
quando arriva il pastore :-)
Prendersi tutte le responsabilità del caso non è facile,
ma solo nella prospettiva che tutte le esperienze servono
a coadiuvare una mancanza di comprensione soggettiva.
Va bè. Ho usato abbastanza termini che odio, personalmente.
Potrei definisrmi una personalità che ama le menti logiche,
ma poi, essendo donna, le rifiuta.
L'irrazionale fa parte del mio bagaglio evolutivo, e chissà
che non mi porti più lontanto della mera, adorata e tanto amata
Logica?
forse è vero che le donne sono mefistofeliche.
ma è colpa del gene Egoista!
Mettiamola così, và. :-)
a.

Senz'altro in "Perfetto" c'è tutto, tolleranza compresa.
A me sembra che questo tuo "perfetto" significhi:
il massimo dei massimi del meglio di tutto cio' che so
e che posso immaginare, senza limiti e senza logica... 
perche' a me piace cosi'.
Che a te piace cosi'.
Uso raramente la parola "perfetto" 
perche' in me e' legata all'idea di morte.
La fine di qualsiasi cambiamento che, se avvenisse, 
potrebbe solo peggiorare cio' che e' "perfetto".
Anche a voler reindirizzare il mio "perfetto" 
collegandogli i  significati che tu sembri dare al tuo, 
non funziona lo stesso perche' :
il massimo dei massimi del meglio di tutto cio' che so
e che posso immaginare, senza limiti e senza logica... 
perche' a me piace cosi'... 
e' diverso dal tuo :-))
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos 
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
______________________________________________________

potrebbe solo peggiorare cio' che e' "perfetto".
Questa vostra discussione, mi fa venire in mente che "perfetto", deriva da
"perficio, perfectum". Cioč da un verbo che significa "fare", "finire",
"portare a compimento", "portare a perfezione". Insomma "perfetta" č una cosa
che qualcuno o qualcosaltro (e sempre qualcuno o qualcosalatro, per i latini
"perficio" riguarda solo le *opere*) ha fatto talmente bene che č finita, per
cui ogni ulteriore modifica non č necessaria.
A ben pensarci č abbastanza strano che abbia finito per diventare uno degli
attributi standard di un essere (perfettissimo, appunto), che invece per chi
usa quell'attributo č anche INfinito, non ha fine, ed increato, non č opera
di nessun altro. 
Probabilmente la suggestione del senso di perfetto come "talmente eccellente
da non necessitare di altre modifiche", "massima eccellenza raggiungibile" ha
oscurato gli altri significati di "finito" e "fatto da qualcuno", che in
effetti al dio dei cristiani non si adattavano poi tanto bene :-)
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 potrebbe solo peggiorare cio' che e' "perfetto".
Condivido. E non condivido il motore immobile.
a.c.

 effetti al dio dei cristiani non si adattavano poi tanto bene :-)
Molti intellettuali cristiani delle origini erano di formazione 
platonica e vedevano
il platonismo inverato nel cristianesimo.
La Scolastica, tra il perfectum manufatto e il perfetto in se', ha 
evidenziato
l'analogia, che supera sia l'identico che l'equivoco.
Saluti
a.c.

 cosa, tanto vale credere"
Posso anche fare una affermazione gratuita e dire "Dio esiste", ma poi se 
non imparo a staccarmi da questo mondo sarò costretto a ritornarci per 
migliaia e migliaia di volte. 

il fondamento dell'imperfetto
Eheheh, ma ci vogliono pure i guastafeste che ti riportano con i piedi per
terra. E ti ricordano effettivamente "perfetto" significa anche compiuto da
altri, finito, portato a termine, immobile, morto... Ti ricordi Cicerone che
grida alla folla in attesa che i catilinari "vixerunt"? Usa proprio il
*perfetto* di "vivere" per dire appunto "sono morti"... :-)
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 terra.
E, ragionando coi piedi, arrivo all'altro dilemma: o Darwin o
l''incipit di Giovanni: o il Logos è in principio oppure alla fine
del processo evolutivo della materia.
Gira e rigira si va a finire alla vexata quaestio del Disegno 
Intelligente.
Ma questo è un altro thread, che ogni tanto ritorna.
Saluti
a.c. 

Come è indimostrabile il contrario.
E dici che e' impossibile scegliere "logicamente" tra le due ipotesi.
A me la prima ipotesi stona forte,
perche' significa che, qualsiasi idea io abbia, qualsiasi fantasia
solo perche' metto in successione delle immagini e me le racconto, 
nel mondo delle idee esiste ed ESISTEVA da sempre, 
quella successione di immagini e quel racconto li ho solo ricevuti.
Il solo fatto che possa pensare all'Ottimo Massimo
significa che l'Ottimo Massimo esiste e c'e' sempre stato.
Lo stesso con Dio, ovviamente.
Lo stesso con qualsiasi altra idea che sono capace di pensare 
o di "ricevere",  altrettanto ovviamente.
Peccato che ce ne sono un mucchio di esse che, per quanto mi sforzi, 
non riesco a colorare con le sensazioni della relta'.
Ho immaginato diversi scenari possibili 
DOPO una vincita consistente al super enalotto 
e Mai che UNO di essi diventasse realta'.
Tra le due ipotesi scelgo la seconda, 
si era capito no ?  :-))


Intelligente.
Eheheheheh, ma lo sai che sei bravo? :-)
Però vedi, questo è un argomento che automaticamente mi strappa dai
cieli platonici e mi riporta alla "Natura con le zanne lorde di
sangue". Per cui qui la risposta darwinista standard te la dò: un
progetto che mi porta ad avere un appendice, i denti del giudizio, e
un canale del parto inadeguato alla testa del neonato, tanto
intelligente non mi sembra :-)


 Per me di vita, senza limiti e senza fine.
sottolineo questo vostro passo
perche' illusta (IMHO) le vostre due ben diverse concezioni religiose.
e per me ?
per me non esiste una unica "Perfezione"
ma si puo' essere perfetti in ben diversi modi,
l'amore perfetto (che per me esiste e che se fossi cristiano
direi che si tratta dell'Amore fra il Padre e il Figlio)
sara' cosa ben diversa dalla perfetta idiozia
che in questo clima elettorale vedo ben rapppresentata.
ciao,
Mauro

 ha
scritto:

A me sembra che in questi esempi qua sopra
usi la parola "perfetto" mettendoci dentro  il significato di:
" massimo che ho sperimentato 
  o che riesco ad immaginare in una data situazione ma, non assoluto"
mentre "perfetto" dovrebbe (almeno in me e' cosi' :-)
essere collegato a cio' che non si puo' piu' modificare
non per l' impossibilita'  di farlo ma, perche' qualsiasi ulteriore
azione risulterebbe  peggiorativa.


 qualsiasi ulteriore azione risulterebbe  peggiorativa.
un Archetipo di qualcosa.
un Archetipo che puo' anche essere "negativo"
e quindi dove qualsiasi azione sarebbe "migliorativa" anziche' 
"peggiorativa".
:-)
ciao,
Mauro

 ha
scritto:

Archetipo e' un'altra di quelle parole che non uso mai :-))
Da wikipedia:
Proviene dal greco archè che significa "origine" unito a typos,
"impronta", "sigillo", "marchio". Il termine viene usato in vari
ambiti e può indicare sia la forma originaria a cui si ispira
un'opera. In psicanalisi potrebbe essere definito come una forma
universale del pensiero dotato di contenuto affettivo.
Non possiedo alcun ricordo legato a questa parola.
Per la mia mente e' una parola priva di significato.
Aria fritta, insomma :-))


 Non possiedo alcun ricordo legato a questa parola.
io si.
ciao,
Mauro

Aria fritta, insomma :-))
Mica l'ho capita questa :-)
Cioè se io ti dico: "pensa a tua madre", non possiedi alcun ricordo?
E ss poi ti dico: "pensa a <la Madre> come generalizzazione
impersonale di tutte le emotività e significati che ti evoca il
ricordo di tua madre" non ti riesce?
E se a quel punto ti dico: "OK, quella generalizzazione è l'archetipo
Madre" resta sempre aria fritta st'archetipo, pora bestia? :-)


Madre" resta sempre aria fritta st'archetipo, pora bestia? :-)
Praticamente si.
Perche', sebbene riesca  a ricordare mia madre 
ed anche molte delle altre madri che ho incontrato nella vita
non riesco ad accomunarle tutte dentro ad una parola
anche se si chiama "archetipo madre".
Anche se  lo facessi dentro al mio "archetipo madre" 
ci sarebbero necessariamente solo quei comportamenti che ho saputo
cogliere dalla mia esperienza e non certo tutti i possibili 
passati e futuri comportamenti di tutte le madri dell'universo.
Continuo a ritenere gli archetipi aria fritta
oppure oggetti simbolici in continuo divenire
pertanto inutilizzabili in un percorso mentale armonioso 
perche'  non so mai cosa ci mettano  dentro gli altri.
Qualcosa di simile alla parola Dio :-))


perche'  non so mai cosa ci mettano  dentro gli altri.
Quindi, se ho capito bene, per te il "simbolo" [1] non è aria fritta,
a differenza dell' "archetipo", perché il primo consente al divenire e
l'archetipo no? una questione di elasticità rappresentativa, insomma?
[1] In senso "magico-evocativo" e non "scientifico-matematico",
ovviamente.


ovviamente.
Mi sono spiegato male, evidentemente :-)
Ritengo che tutte le parole siano "simboli", compresa la parola
"archetipo" ovviamente.
Solo che, pensando e comunicando, cerco di usare simboli che ritengo
abbiano significati i piu' condivisi  possibile in modo che chi mi
ascolta o legge possa "ricevere" con il minimo degli errori
quanto voglio comunicare.
Il mio definire "aria fritta" gli archetipi e' dovuto al fatto che
gia' in  me il loro significato e' ambiguo ed incostante
quando c'e' un significato, come nel caso dell'archetipo "Madre".
In altri casi quel significato proprio non c'e', 
come in  questo thread dove Mauro scriveva 
dell'archetipo "Perfetto" a cui io non so associare 
niente altro oltre quanto ho gia' scritto.
Continuando con gli esempi, la mia idea di Madre e' composta dalla mia
esperienza circa mia madre, che non credo sia molto diffusa, 
e dal resto delle mie esperienze circa le Madri che ho avuto modo 
di incontrare ed etichettare cosi'.
Mia madre mi ha allattato tre mesi, poi mi ha lasciato dai nonni 
e mi veniva a trovare un mese l'anno sommergendomi di regali, freddi.
Tra le altre madri che ho sperimentato c'e' anche la mia prima gatta
amatissima e l'orrore che mi ha generato il vederla masticare la testa
di uno dei suoi figli, vivo.
In me, quindi, l'archetipo Madre e' composto, tra l'altro,
di queste immagini e questi ricordi.
Non credo proprio che scrivendo dell'archetipo Madre 
questi significati possano arrivare a chi mi legge
a cavallo della parola "archetipo".
Quindi ritengo sia "aria fritta" usare questi simboli tanto ampi e
tanto variabili in un qualsiasi discorso, a meno che non si voglia
solo fare fumo :-))


a cavallo della parola "archetipo".
[...]
Guarda, voglio essere onesto: mi sono rimpallato un sacco di volte
questo tuo post, penso di averlo capito, il discorso fila, non ho
obiezioni da fare... eppure in qualche modo mi spiazza, mi "disturba"
quasi persino, é come se mettesse in crisi qualche parte del mio modo
di pensare solito, e non riuscissi a capire bene esattamente nemmeno
quale parte, qualcosa sulla comunicazione, forse, boh... diciamo una
sorta di vago ma fastidioso prurito intellettuale :-)
Tanto meglio in realtà, eh, i pruriti intellettuali son roba
fastidiosa ma interessante, diciamo che ci tornerò su, se e quando
avrò identificato meglio il prurito e magari sarò riuscito anche a
grattarlo.
Nel frattempo mi limito a dire che il fatto di mangiare i propri figli
è parte non poco importante del simbolo (penso che per un po' mi
asterrò dall'uso del termine archetipo, come misura prudenziale
antiprurito :-D ) Madre in diverse culture, quindi se non a cavallo
dell'archetipo, cmq a cavallo di qualcosa gira pure quello...
In altri termini, della Madre spesso si ha paura anche, non solo
amore. Però ora tutto quel bel discorso che mi viene automaticamente
in testa su Jung, gli archetipi, la vagina dentata, la vagina luogo
della nascita e della morte etc. non posso più farlo, uffa! :-)


grattarlo.
Quando lo avrai identificato comunicalo.
Sono sempre pronto ad aggiustare i miei pensieri
e solo da una mente brillante come la tua possono venirmi novita'.
Mi hai spiazzato molte volte in passato 
e di questo te ne saro' eternamente grato.
Se sono riuscito a renderti un piccolo regalo, spiazzandoti,
non posso che esserne contento... ed anche tu :-)


non posso che esserne contento... ed anche tu :-)
Ellapeppa :-)
Non dico che non mi faccia piacere tanto entusiasmo, te ne ringrazio,
e ricambio le affettuosità... ma mi domando da dove nasca :-)
Quasi tutto quel che dico lo trovi in quel libro o in quell'altro, e
non di rado divulgativo, di mio c'è solo la chiacchiera e una certa
capacità di sintesi e un certo impegno nell'argomentare, vagliare le
fonti etc... che in realtà sono comunque ad un livello al massimo
amatoriale, che mai purtroppo finora è arrivato a proporre concetti
innovativi.
Non è che frequenti da troppo tempo i NG? Perché qui davvero a volte
un'intelligenza media accompagnata da media cultura sembra risplendere
come il sole ma è solo perché il termine di confronto negativo sta
quasi al centro della terra ;-)


quasi al centro della terra ;-)
E' vero. 
Frequento i Ng da molto tempo ma, purtroppo, fuori da qui la
situazione e' peggiore, menti brillanti non se ne incontrano 
e non si incontrano nemmeno quelli con intelligenza media.
Sono circondato da sciocchi, anche se laureati.
Sono molto preoccupato per la 'cultura' italiana.
