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Titolo: Alberoni: "La cultura serve a capire..."

Francesco Alberoni - Corriere della sera 18/02/2002
Titolo: La cultura serve a capire ma spesso viene usata per opprimere
La cultura dovrebbe servire per conoscere il mondo che ci circonda, per
comprenderci piu' a fondo, per risolvere problemi, per vivere meglio. E
l'uomo di alta cultura dovrebbe essere piu' saggio, comprensivo, giusto
degli altri. Ma come ogni cosa umana, anche la cultura e' stata usata
per confondere ed opprimere.
Immaginate nel Medioevo una povera donna, una beghina infiammata d'amore
per Gesu' Cristo, che prega, ha visioni, e viene inquisita dai teologi
domenicani, imponenti nei loro abiti bianchi.
La interrogano su complessi problemi filosofici, parlando fra di loro in
latino, la trovano in contraddizione, le chiedono chiarimenti, lei si
confonde, risponde di si' o di no in base a quel poco che capisce. E
come risultato afferma, senza rendersene conto, qualcosa che ai loro
orecchi suona spaventosamente eretico, rischiando la tortura o il rogo.
La cultura viene qui usata come strumento di potere, direi di terrorismo
culturale.
Facciamo passare dei secoli. Ora l'egemonia culturale l'hanno gli
illuministi, i filodofi che credono solo nella ragione e nella scienza.
Di colpo tutti coloro che hanno una fede religiosa sono considerati
degli oscurantisti, dei pericolosi nemici della ragione e del genere
umano.
Poi arriva il positivismo: chi ha visioni, esperienze mistiche, o anche
soltanto crede nei miracoli e' guardato come un nevrotico, un pazzo, o
un debole di mente.
Con il socialismo scientifico, cioe' il marxismo, la religione diventa
"l'oppio dei popoli" e diventa nuovamente doveroso perseguitare i
credenti. La cultura che arriva al potere si pretende onniscente e
schiaccia coloro che la pensano in modo diverso.
Ma lo stesso processo di prevaricazione si svolge anche all'interno
della scienza ufficiale. I chirurghi, prima che Pasteur avesse
dimostrato che le malattie infettive sono il prodotto dei batteri,
operavano senza disinfettarsi le mani e senza sterilizzare i bisturi.
Cosi' quasi tutte le donne che avevano la sfortuna di finire in sala
parto, morivano di quella che essi chiamavano "febbre puerperale" e che
sarebbe stato piu' giusto chiamare "febbre da chirurghi sporchi". E chi
li invitava perlomeno a lavarsi le mani con il latte di calce, e' stato
accusato, cacciato, fatto impazzire.
Forse cose del genere non succedono piu'. Ma davvero? Un giorno, accanto
a casa mia, nel parco della Versiliana, arrivano degli agronomi con
grandi macchine. Sminuzzano gli alberi, fresano il terreno, creano dune
artificiali. Chiedo cosa stanno facendo.
Mi rispondono che cosi' rinascera' la macchia mediterranea. Gli dico che
e' impossibile, i pini e i lecci qui sono stati piantati uno a uno dopo
eroiche opere di bonifica. Mi guardano come uno scarafaggio.
Risultato: nel luogo massacrato e' sparita la macchia mediterranea e si
e' impiantato l'ailanto, una pianta puzzolente che minaccia di
distruggere l'intera pineta.
Ma il campo in cui il sapere e' sempre servito per terrorizzare i deboli
e' quello giuridico. Ricordo un tale che, di fronte a ogni proposta
innovativa, rispondeva di no e lo giustificava con una sfilza di
articoli di legge. Poi ne ho conosciuto un altro che bombardava tutti
con minacciose lettere raccomandate piene di riferimenti legali. Per
rispondere avresti dovuto consultare una mezza dozzina di avvocati.
Ancor oggi, ogni volta che ricordo questi personaggi, penso a quanti
disgraziati sono stati condannati a morte senza nemmeno aver capito le
accuse loro mosse.

orecchi suona spaventosamente eretico, rischiando la tortura o il rogo.
diciamo che quando vedrò Alberoni minacciato seriamente di torture o di
rogo dai razionalisti, prenderò sul serio questo paragone e le altre
cazzate che spara a getto continuo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 cazzate che spara a getto continuo.
Argomentare please: troppo comodo liquidare cosi'...
bye G.L.

 avvenuto, nei confronti dei religiosi, no?
Le religioni le hanno date e le hanno prese come chiunque altro.
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Le religioni le hanno date e le hanno prese come chiunque altro.
Non ho mai visto una religione camminare su questo pianeta.

 Non ho mai visto una religione camminare su questo pianeta.
Beh, guarda meglio, allora...   ;-)


 Beh, guarda meglio, allora...   ;-)
Non mi risultano ritrovamenti di scheletri di homo sapiens della razza-etnia
chiamata religioni.
MA forse tu ne hai notizia

 razza-etnia chiamata religioni.
Ah, ma io non ho detto questo.
Quello che intendevo dire e' che alcuni sono morti in nome di una 
religione, altri hanno ucciso in nome di una religione. Oppure no.


chiamata religioni.
ti risultano ritrovamenti di scheletri della razza-etnia chiamata
nazismo o di quella chiamata comunismo?
quindi mettiamoci d'accordo: se il comunismo e il nazismo hanno
camminato sulla terra, allora lo hanno fatto anche le religioni.
se non camminano sulla terra comunismo e nazismo allora nemmeno le
religioni camminano.
agli effetti pratici, per chi è morto a causa del comunismo del nazismo
o delle religioni (o di qualunque altra ideologia) non cambia nulla.
i paradossi di cui a volte ti compiaci, sono del tutto inefficaci se si
definisce il loro contesto semantico.


Argomentare please: troppo comodo liquidare cosi'...
ma figurati se perdo tempo a sputtanare un Alberoni. basta leggerlo.


 religione, altri hanno ucciso in nome di una religione. Oppure no.
Come no.
Ma erano individui.
La responsabilità delle loro azioni resta personale, come ci insegna la
modernità laica almeno dall'Illuminismo.
Come personale resta il modo di vivere la cultura in cui erano immersi.
Solo questa impostazine riesce a spiegare perchè data una stessa cultura,
alcuni uccidono ed altri no.

 o delle religioni (o di qualunque altra ideologia) non cambia nulla.
Sono morti a causa di alcuni comunisti, a causa di alcuni nazisti e a causa
di alcuni credenti per quella che è stata la loro elaborazione di una
particolare cultura.
Un conto è la natura di una dottrina, un'altro sono le azioni che i singoli
mettono in essere anche in nome di quella dottrina ma non necessariamente in
coerenza con quella dottrina.
La modernità laica si gfonda su questo principio.
La distinzione tra responsabilità morale, politica, giuridica che è e resta
individuale e l'analisi di una filosofia/ideologia/religione.

 stessa cultura, alcuni uccidono ed altri no.
Ok. Ma la religione e' vissuta veramente come una cosa personale?
Ricordi il discorso sulla laicita'?


 accuse loro mosse.
Per questo qualche illuminista ha deciso che era diritto tuo avere
un avvocato. Prima si diceva che i processi alle streghe andassero
condotti "absque strepitu advocatorum", pensa te.
Lev
P.S: compra una pianta di acacia o di prugnolo e piantala in mezzo
agli alberi che piantano loro. Crescono piu' in fretta e annientano
qualsiasi altra cosa abbiano piantato, sono infestanti.Sotto di loro
non si riproduce niente ad alto fusto.
L'acacia fara' delle bellissime fioriture , ed essendo della famiglia
delle leguminose migliorera' il ciclo dell'azoto del terreno compromesso.
Il prugnolo poi e' famoso per la velocita' di crescita, e' stato misurato
avanzare anche di mezzo km l'anno per diffusione.
-- 
Messaggio postato attraverso il Gateway 
http://news.streghe.cc

 Ok. Ma la religione e' vissuta veramente come una cosa personale?
L'ateo/credente X vive la sua credenza come cosa personale o no ?

 L'ateo/credente X vive la sua credenza come cosa personale o no ?
Ah, bisognerebbe chiederglielo.


 ma figurati se perdo tempo a sputtanare un Alberoni. basta leggerlo.
[mode seastorm /on]
E viste le risposte che ha avuto lo stesso post su ICA e su ICR, anch'io non
perdo oltre tempo su questo thread...   :-(
[mode seastorm /off]
bye G.L.

 perdo oltre tempo su questo thread...   :-(
...eccetto forse quella di Lev che adesso ho notato, che almeno ha un certo
spessore.
bye G.L.

 L'ateo/credente X vive la sua credenza come cosa personale o no ?
come tu stessa insegni dipende dalle culture e dai momenti storici altrimenti
non si spiega come mai alcuni credenti uccidono e altri sono uccisi, o come mai
alcuni non credenti uccidono e altri sono uccisi.
ciao

La responsabilità delle loro azioni resta personale, 
sì. 
ma esiste anche una responsabilità delle ideologie. e delle religioni.
se uno mi dice che è nazista, o comunista o cattolico, o quel che è, non
può esimersi dall'assumersi *personalmente* anche le responsabilità
storiche della sua ideologia.
io mi assumo personalmente la responsabilità storica degli eccidi della
rivoluzione francese, delle tante bombe anarchiche e delle brutture
della Resistenza. spesso le critico, in parte le giustifico (non sono un
non violento: decapitare Luigi XVI, e mettere a testa in giù Mussolini
sono eventi che avrei *pienamente condiviso*, all'epoca) ma non le
nascondo, non cerco di riscrivere la storia, e non cerco di dare ad
intendere che essere laico libertario ed antifascista significhi di per
sé essere buoni od essere brave persone. 
i cattolici integralisti, e gli integralisti di ogni tipo, tendono a
fare l'esatto contrario.


 alcuni non credenti uccidono e altri sono uccisi.
Dipende dagli individui e dalle scelte che fanno in rapporto alla loro
capacità di mediare o no la cultura in cui sono immersi.

 fare l'esatto contrario.
Meglio dire gli integralisti di ogni tipo.
L'integralismo ha connotati trasversali.

 Ah, bisognerebbe chiederglielo.
E dunque, come vedi, il problema è sempre individuale.

 capacità di mediare o no la cultura in cui sono immersi.
Dipende: ci sono contesti storici e culturali in cui non puoi scegliere e
indipendentemente dalle costrizioni che puoi subire.
Un individuo non agisce asetticamente.
Il suo agire dipende essenzialmente dal contesto storico e culturale in cui è
immerso.
Cercare di liquidare tutto ripartendo le responsabilità sui singoli è
fuorviante.
ciao
G

 E dunque, come vedi, il problema è sempre individuale.
Ok. Quindi e' falso che la chiesa (i facenti parte della -) le ha date 
e le ha prese come chiunque altro?


ebrei, anche se magari vissuti in epoche molto più tarde.
insomma se uno mi dice "io sono nazista" io non devo nutrire il minimo
dubbio che possa essere un tantinello più razzista della media, mh?
<grin>


 e le ha prese come chiunque altro?
Quale Chiesa ?

 fuorviante.
Ma è la base della cultura moderna laica.
Che non esclude l'ambiente sociale ma rivendica il ruolo dell'individuo.

 dubbio che possa essere un tantinello piů razzista della media, mh?
Ricordi Perlasca ?

 dubbio che possa essere un tantinello più razzista della media, mh?
Ah già la cultura del sospetto.
Proprio come i nazisti con gli ebrei...

 Quale Chiesa ?
scusa, le religioni (i facenti parte delle - )


 scusa, le religioni (i facenti parte delle - )
Per me una cosa č l'analisi del contenuto informativo di una
religione/filosofia/dottrina/ideologia, un'altro il problema storico del
comportamento di singoli individui che sono detti facente parte di...

 facente parte di... 
Certo. Ma il punto non era questo.
Io mettevo sullo stesso piano le ragioni e i torti delle religioni e 
quelli di ideologie non religiose.


 

come no. chi pensa che un nazista sia più razzista della media fa
esattamente quello che facevano i nazisti con gli ebrei. è così semplice
da capire, lo sanno tutti.
sei una buffona in malafede.
*plonk*


Ricordi Perlasca ?
l'esistenza di Perlasca dimostra che se uno mi dice "sono nazista" io
faccio male a pensare che sia un tantinello più razzista della media?
e che quindi devo assolvere l'ideologia nazista dalle nefandezze che
sono state commesse in suo nome?
mi rendo conto che il tuo obiettivo di fondo è assolvere la religione
cattolica dalle nefandezze storiche commesse in suo nome. spiacente ma
non è possibile, specie sinché continuerete ad venerare Domenico come
santo.


 Che non esclude l'ambiente sociale ma rivendica il ruolo dell'individuo.
il quale non potrebbe/farebbe nulla senza l'ambiente sociale,
il quale deve le sue capacità di mediazione all'ambiente stesso,
il quale deve le sue eventuali variazioni di capacità da variazioni di ambiente.
G

 santo.
No.
Il mio obiettivo di fondo non è assolvere nè condannare.
Quello è il tuo obiettivo di fondo.
Il mio obiettivo di fondo è capire.
Capire come può un laico confondere una religione con i suoi spesso infedeli
fedeli.
Se ragionassi come te dovremmo buttare a mare tutto: pensiero laico come
religioso. Dal momento che ha ispirato nefandezze l'uno come l'altro (anzi
il primo se tu piacciono le contabilità del sangue ha fatto molte vittime in
più).
Mah.
Siccome trovo che il pensiero laico [ed ateo] abbia dei numeri interessanti
non seguirò il tuo metodo.
Scusami ma devo lasciare il ng per un po'

 sei una buffona in malafede.
Se non sai sostenere una discussione, forse qulcosa non funziona nei tuoi
argomenti.
Tutti così intolleranti certi paladini delle libertà laiche ?
Ovviamente per fortuna no.
Ancora una volta non ti giudico dalla tua cultura di riferimento.
MA dall'uso che ne fai...

 il quale deve le sue eventuali variazioni di capacità da variazioni di
ambiente.
Assolutamente no.
Altrimenti non spiegheresti nessuna rivoluzione scientifica o culturale.
Tra le altre cose che non spiegheresti è perchè nasce una cultura laica
nell'Europa cristiana...

 quelli di ideologie non religiose.
Eh no.
Uomini concreti, immersi ed ispirati da una cultura ma non necessariamente
essendone fedeli interpreti hanno compiuto determinate azioni, alcune delle
quali condannabili perfino all'interno di quella cultura di cui si sono
detti interpreti.
Il problema mi sembra un po' più complesso di  come lo imposti tu.
Ovviamente intrinsecamente un contenuto informativo di una
religione/ideologia/ecc.. è cenurabile.
Ma in base a quali criteri ? Posti da chi ? E validi all'interno di quale
cultura ?

 all'interno di quella cultura di cui si sono detti interpreti.
Certo. Con o senza religione. Se c'e' in ballo la religione e si 
subisce in nome di questa, non si e' piu' vittime di altri.


 Dal momento che ha ispirato nefandezze l'uno come l'altro
Ecco.


 subisce in nome di questa, non si e' piu' vittime di altri.
Si subisce per mano di individui.
Le idee non hanno mani.

 Ecco.
Ispirato, non determinato.

 Le idee non hanno mani.
Come vuoi.


 nell'Europa cristiana...
perchè la variazioni di tale ambiente (scoperte scientifiche, conquiste
coloniali, etc etc.) hanno favorito questo divenire.

 Le idee non hanno mani.
le idee sono quello che fa muovere quelle mani.

 Come vuoi.
E per forza.
Ormai è un dialogo tra sordi.

 le idee sono quello che fa muovere quelle mani.
Allora č un'idea non Giangia che mi risponde...

 Ormai è un dialogo tra sordi.
Davvero?


 MA dall'uso che ne fai...
tu non dovresti nemmeno regolarti in base agli usi di una cultura ma
dall'appartenenza o meno alla tua: non ha detto Gesù che "chi non è con me è
contro di me" ?
Mica ha detto: chi non è con me sarà giudicato dalla lettura che darà della sua
cultura.

 Allora č un'idea non Giangia che mi risponde...
se Giangia non avesse queste idee non ti risponderebbe cosě.
se Giangia avesse idee piů prevaricatrici e bombarole non perderebbe tempo a
discutere ma ti rintraccerebbe e ti metterebbe una bomba sotto al culo (non male
come idea ..... :-))
G

 Gli individui o le idee ?
le scoperte gli individui.
I cambiamenti le idee.