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Titolo: Catari e San Francesco (con buona pace di Pace)

" La stregoneria non si fa strada nella predicazione popolare del primo
duecento: e ben a ragione, dal momento che  essa non rientra nelle cose che
inquietano (io aggiungo - maggiormente -) la societą cristiana del tempo.
Ben altre emergenze insorgono. Anzitutto la predicazione ereticale - come
ben ha sottolineato Roul Manselli, lo stesso cantico Cantico delle Creature
di San Francesco č uno splendido pesso di propaganda anticatare, con la sua
risacralizzazione di quella natura che la mitologia catara voleva
irevocabilmente legata alla materia, dunque al male, e la sua lode al
creatore, il Dio veterotestamentario considerato malvagio dai catari -
....."
Pag. 279 Franco Cardini "La strega, il teologo, lo scienziato" atti del
congresso a cura di Cuccu e Rossi.
Ecig. Genova  (per la gioia del casini che quando metto le citazioni non
risponde mai, poi sarei io quello che...). Allora, Pace... che dixit pacem.
Silvestro

...



scusami, ma perchè ti rispondi da solo ?
è una tattica per far intendere che il post è interessante ? :o)
John
-------------------
Out of This World
John Coltrane
-------------------

è una tattica per far intendere che il post è interessante ? :o)
Perchè sono megalomane.
Silvestro


 Ben altre emergenze insorgono. 
Uhm....come inquadra, cardini, il Canon Episcopi?
(e' una domanda)
Lev
-- 
#########EKOEKOAZARAKEKOEKOZOMELAKEKOEKOGANANASEKOEKOARADA#############
       La bellezza di qualcuno e' qualcosa che si scopre nel tempo.
Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865

 è interessante ? :o)
mi sembra ovvio ...
Silvestro si era dimenticato di crosspostare.
:-)
ciao,
Mauro

...


 risponde mai, poi sarei io quello che...). Allora, Pace... che dixit
pacem.
Che codesta mattina, la passai a preparare i mex per Oldenburg sulla
Ecclesia.
Per quanto riguarda la questione dei Catari, ribadisco che il passo da te
citato non contraddice il mio, l'ispirazione del Cantico è
veterotestamentaria, solo che avendo letto molto di Santo Francesco, a
partire dalle sue fonti, poco trovai di questioni catartiche che imho lui
ignorava. Lui si proccupava di vivere, e che i suoi vivessero sotto la forma
del Santo Vangelo.
Poco gli importava di streghe, catari, et etiam qualunque altra cosa che lo
potesse distogliere dal piangere per la Passione di Cristo e di vivere in
perfetta povertà e laetitia.
Ciao
Claudio Pace.

 Quindi per cui...
Secondo m non e' cosi' immediato.
E' vero che il Canon Episcopi ci va piano, ma del resto anche la 
prima inquisizione non fu nemmeno operante.
Per semplice mancanza di mezzi.
e' vero che la predicazione popolare non fa cenno alla stregoneria,
ma e' anche vero che la chiesa NON ei era ancora scontrata col
mondo rurale vero e proprio.
Secondo me semplicemente il problema della stregoneria nel 1200
e' un problema mal posto,un po' come la telefonia cellulare 
del periodo di Ivan il Terribile.
tutt'al piu' all'epoca possiamo discutere di residui pagani nelle zone
rurali.


 Si, si, nei fumetti.
Nelle fonti.
Ciao
Claudio Pace.

rurali.
Diciamo di distruzione con il ferro e con il fuoco e il risultato cambia...
Silvestro


 Diciamo di distruzione con il ferro e con il fuoco e il risultato cambia...
Che ogni forma di paganesimo sia stata distrutta a ferro e fuoco lo so
benissimo
e per me il risultato non cambia.
Ma il mio problema e' affrontare la cosa sul piano di cio' che si mostra
da solo,
ovvero di limitarmi a mostrare i fatti, e non un teorema basato sui
fatti.
Un teorema basato sui fatti puo' essere creduto in un tribunale,
solo se il processo che fai e' come quello che si usa in italia oggi,
ovvero un processo inquisitorio, degno di un paese che dovrebbe
chiamarsi "grossevatikanen",
invece di "italia".
MA io non voglio dimostrare teoremi, ne ho la nausea.
I morti documentati nei processi per stregoneria furono circa 100.000.
Altre forme di barbarie clericale fecero molti piu' morti,
come la giustificazione delle stragi nel nuovo mondo, o le crociate
contro gli eretici.
MA quella NON e' morte con l'accusa di stregoneria.
Che poi san francesco compaia in toscana nello stesso periodo
in cui fioriscono storie e leggende su Diana, compaiono predicatrici 
che predicano il culto di Diana, e' una coincidenza che bisognerebbe
approfondire;
sai benissimo che era uso della chiesa impossessarsi delle credenze
pagane
quando non riusciva a stroncarle, probabilmente Francesco diceva cose
che sentiva dire 
a decine di donne che arrivavano nei borghi circondate da cani portando
una campana alla cintola.
cosi' come le croci nell'alta sassonia vennero fatte un po' stortine per
assomigliare
ad una certa runa, e qui nel bolognese sul tempio di Ecate fu costruita
la chiesa di Santa Maria di Zena,
che guarda caso dava fertilita' alle spose....
Il guaio e' che non sei uno che deve dimostrare i fatti: 
i fatti ci sono e parlano da soli. 
E' sufficiente raccontarli.....
:-)


 fede, da la certezza nelle religioni.
Ma se sei stato tu a fare un thread dicendo che avevi paura. :))) Di che
cosa poi, dei fantasmi che ti sei creato nella tua immaginazione riesumando
cadaveri inquisitori. :)
Ciao
Claudio Pace.


Scusami, lev, ma vedo che in fatto di stregoneria e magia, a mio parere fai
un po' di confusione. I morti ammazzati per stregoneria iniziano nel 949
d.c. e se ne vanno avanti fino al 1981, se vogliamo, quando una donna fu
uccisa, in messico, perchè ritenuta la mandante dell'attentato al papa.
Pensa un po'.
I templari furono accusati di stregoneria, o magia riturale, o natirale, o
sessuale,... sempre magia è.
Silvestro


 sessuale,... sempre magia è.
Se ragioni col fatto che 'sempre magia e'", e non ti addentri ancora,
tantovale che diciamo che se sei contro la chiesa,
"piu' o meno sei un comunista".
Ma che cazzo di ragionamento e'?
Innanzitutto, la distinzione tra occulto e non occulto la puoi fare TU
perche' sei una persona nata nel ventunesimo secolo.
L'uomo del millequattrocento viveva in un mondo nel quale i medici 
studiavano astrologia e filosofia, e aveva un solo insieme di conoscenze
dove era mischiato tutto cio' che tu chiami "scienza", "religione" e
"occulto".
A sentire te, la chiesa , sapendo che la stregoneria non esisteva,
sfruttava la credulita' popolare per bruciare la gente,
oppure sfruttava l'accusa di stregoneria per uccidere nemici politici.
Questa visione e' NOVECENTESCA, MECCANICISTA e ILLUMINISTA.
All'epoca, NON esisteva ALCUNA distinzione tra la magia e qualsiasi
altra forma di scienza. L'uomo viveva in un mondo in cui lo spirito dei
morti,
i vampiri, satana, gli angeli, dio, erano concreti e reali quanto la
concessionaria
volkswagen piu' vicina a te.
L'uso di magia era un atto concreto, fattivo e mondano quanto
l'agrocultura,
l'artigianato e qualsiasi altra attivita'.
Quando la chiesa accusava un nemico politico di stregoneria, non stava
usando
la stregoneria come scusa per accusare un nemico politico, perche' la
stregoneria
ERA UN REATO POLITICO.
Si trattava di un periodo in cui il potere POLITICO era tale in quanto
legittimato da DIO.
A quel punto, rinnegare DIO era un reato POLITICO.Adorare un altro dio
era reato politico.
per l'uomo del novecento, o del duemila, si tratta di un reato di
opinione,
perche' per noi la magia e' un'opinione. Per loro, la magia era una
forma di tecnologia,
e l'armamentario magico era -concretamente- pericoloso tanto quanto il
tritolo per noi.
E quindi, la pratica magica era SOVVERSIONE POLITICA, concreta, mondana
e fattiva
tanto quanto la lotta armata degli anni 70.
Lo stato delle cose, l'ordine naturale se preferisci, era per l'uomo di
quel periodo
un insieme di {realta' materiale, cosmologia cristiana, "scienza"},
dove quest'ultimo termine intende un nozionismo che riteneva la peste
provenire
da CONGIUNTURE ASTRALI!
Quando la visione del mondo e' questa, e gettare sale sulle fondamente
della chiesa
e' considerato come metterci del tritolo, la stregoneria non e' piu'
semplicemente
un reato di opinione, come pensa l'uomo del ventunesimo secolo, ma un
vero e proprio
attentato all'ordine naturale delle cose, attentato che non e'
"occultismo",
ma una forma di tecnologia come tutte le altre dell'epoca.
Mi dispiace dirtelo, ma stai cercando di capire un periodo storico senza
provare
a capire come ragionassero gli uomini dell'epoca.
Se la chiesa facesse quelle cosa qui e oggi, avresti ragione tu.
E siccome le fa ancora, hai ragione tu. Ma non spostare il contesto
indietro di secoli.
Ma la chiesa non "sfruttava la credenza delle streghe per arrestare
nemici politici",
per il semplice motivo che le streghe, uscendo dalla religione
cristiana, delegittimavano
l' INTERA visione sociopolitica, e quindi ERANO nemici politici a tutti
gli effetti.
O meglio, "nemici dell'universo intero", visto che la visione che l'uomo
dell'epoca aveva 
dell'universo comprendeva il cristianesimo come genesi dell'ordine
naturale.
Continuo a dirlo: la tua ricostruzione e' propaganda.
Trovo assolutamente intellettualmente onesto il metodo di Agnosco, che
si limita
a prendere dei fatti e a raccontarli, ma tracciare dei teoremi sui
fatti, a colpi
di "tanto sempre magia era" e' stupido e superficiale.
Adesso dimmi, visto che i medici dell'epoca studiavano ASTROLOGIA,
mi dirai che anche la medicina "sempre magia era?"
Hai sbagliato completamente il contesto in cui metti i dati.
L'accusa che va mossa alla chiesa e' quella di aver creato questo
monolite
culturale per cui tutto cio' che non era cristiano era contrario
all'ordine
giusto delle cose e andava annientato nel sangue.
E di non aver mai rinnegato questo.E di riprovarci adesso con l'aiuto
dei nazisti.
Ma l'accusa secondo cui gli uomini di chiesa manovrassero queste
credenze
e' secondo me infondata, in quanto ne erano vittime loro stessi.
E' vero che Torquemada fece uccidere migliaia di persone, ma e' anche
vero che
condusse una vita isolata, guardinga e terrorizzata , fatta di
esorcisimi e
paura dei malefici.
Uno che sfrutta la paura altrui per seminare terrore, si mostra in
pubblico tranquillamente, anziche' rinchiudersi in un chiostro e girare
con
l'esorcista.
L'uomo dell'epoca, silvestro, non sapeva cosa volesse dire "occulto",
perche' la magia per lui era vera quanto il wap e' vero per noi.
Quindi, l'affermazione "in quel periodo ci fu una ripresa
dell'occultismo"
fa un po' sorridere, se pensi, come ho gia' detto, che il medico curante
arrivava a casa tua e dava un'occhiata al tuo oroscopo per vedere quando
saresti guarito e da cosa dipendesse la tua malattia.
Questa era "scienza"?
Si.
E la benedizione dei raccolti era tecnologia avanzatissima.
Ed essendo quindi tutto questo realta', era altrettanto reale
l'operato delle streghe, e quindi non esistevano "streghe bruciate per
stregoneria"
e "streghe bruciate in quanto nemici politici": TUTTE le streghe erano
nemici politici
in quanto TUTTE le streghe, non credendo nel cattolicesimo, andavano a
minare FATTIVAMENTE
le fondamenta non solo dell'ordine sociale e politico, ma addirittura
naturale.
La strega era sovversiva nei confronti dell'universo intero.
Per cio' in cui credeva e cio' che faceva.
Ti cito la Romanello: "l'avversione della chiesa verso le forme di
stregoneria deriva
in parte dalla necessita' di combattere una classe CONCORRENTE di
mediatori
con il soprannaturale".
Se poi discutiamo della colpa di aver imposto una visione secondo
cui chi attentava alla chiesa attentava all'universo intero, allora sono
d'accordissimo.
La civilta' Romana, superiore di anni luce, non si faceva problemi ad
acquisire un dio in piu' o uno in meno, e se vuoi puoi accusare la
chiesa
di aver prodotto quel periodo di oscurantismo , (e la mentalita'
dell'uomo del periodo)
e allora hai ragione e la chies ava condannata, allora come ora, visto
che riprova a proporre
questa visione.
Pui accusarli di volerla riproporre al giorno di oggi, con l'apoggio di
fascisti,
e allora ti do ragione , ed e' quello che fa Agnosco.
Ma il resto e' un tuo teorema.
Che non dimostrerai certo dicendo "sempre magia era".


[...]
Spero che questa lavata di capo, sul modo di giudicare e valutare i fatti
storici, venuta da parte sicuramente non cattolica, aiuti il buon Silvestro,
il sottoscritto e molti altri ad accostarsi con meno leggerezza ai fatti
storici. ;-)
Saluti.
Claudio Pace.

 storici. ;-)
Non capisco di cosa ti rallegri.
Anche nella mia visione, la tua chiesa rimane un sistema
che uccideva gli avversari politici, e che prevedeva
il reato politico esattamente come l' URSS di Stalin, o
la germania di Hitler.
Certe volte uno indica la luna e la gente guarda il dito.


 ad accostarsi con meno leggerezza ai fatti storici. ;-)
se ti riferisci a "santa inquisizione", "crociate" e roghi vari,
la Chiesa di allora in teoria avrebbe dovuto avere
Vangelo, Spirito Santo e santi vari.
Ma se allora la loro influenza era alquanto discutibile 
perche' cio' non dovrebbe avvenire oggi ?
;-)
ciao,
Mauro

o la germania di Hitler. [...]
Che non esiste piů.
Come non esiste piů quella chiesa che tu vedi perchč ti ostini a vedere solo
il male fatto da alcuni dei suoi membri nel passato.
Ciao
Claudio Pace.

 wrote in message
8sd25v.3...@arcisate.somewhere.net...

Mi permetto di consigliarti la lettura dei primi capitoli di uno dei profeti
dell'AT che amo di più ( li chiamano minori tze tze): Osea.
Da li sorge immediata la risposta alla tua che è molto importante per altro.
Le scuse che il papa ha fatto devono far aumentare la vigilanza perchè non
si comettano di nuovo gli stessi errori del passato, perchè le infedeltà
allo Sposo, al suo grande messaggio d'amore non si ripetano più.
Ciao
Claudio Pace.

 Le scuse che il papa ha fatto
ancora con questa storia delle scuse.
a chi ha fatto le scuse il papa ?
alle vittime ?
all'umanita' ?
no.
le ha ha fatte a "Dio", al *suo* "dio".
con molti secoli di ritardo.
la vostra e' solo retorica ...
ciao,
Mauro

 il male fatto da alcuni dei suoi membri nel passato.
La chiesa celebra in eterno i propri martiri, non vedo
perche' non si possano celebrare in eterno le sue vittime......
Forse che Nerone e' ancora vivo?
Inoltre, non ho ancora visto alcuna autocritica seria
riguardo al perche' abbiano fatto queste cose, non ho visto nessuno
chiedersi quali siano stati i meccanismi di base.
Vedo solo una chiesa che aggredisce gli omosessuali, come e' sempre
successo,
che aggredisce chi non e' della stessa religione, come e' sempre
successo,
che aggredisce gli ebrei, come e' sempre successo,
(e non mi costringere a postarti TUTTI i post di Agnosco)
che aggredisce i diversi, come e' sempre successo,
che sta dalla parte dei potenti, come e' sempre successo,
che sta dalla parte dei fascisti, come e' sempre successo.....
L'unica cosa che e' cambiata nella chiesa e' che non ha piu' il potere,
ma non e' stato certo un abbandono da parte vostra.....
E' ancora in piedi, immutato, l'intero patrimonio teologico
che considera la donna teologicamente inferiore all'uomo,
che considera demoniaca qualsiasi pratica religiosa non cristiana,
ovvero TUTTE le premesse per la caccia alle streghe.
Non vedo proprio come fai a dire che la chiesa sia cambiata....
la vostra pace, e' solo resa.


 Lev
Ciao
Claudio Pace.

 di doverti rispondere.
Con delle menzogne.
Sei solo un venditore di bibbia.


 nome di Cristo.
E in questo consisterebbe il cambiamento?
Come se i nazisti dicessero: "abbiamo ammazzato qualcuno,
effettivamente... ma le circostanze storiche ora sono cambiate"
vedi Haider.
E se le circostanze cambiano di nuovo?
E aggiungere: "ma i fondamenti del nazismo non li cambiamo".
Ma tu credi che sia per "particolari incidentali" che alcuni
odiano la Chiesa? Per ragioni simili  si odia il nazismo o lo stalinismo,
per questo o quell'avvenimento storico? O e' per la loro essenza
che si odiano questi fenomeni tra cui la Chiesa?
gabriele

Che non dimostrerai certo dicendo "sempre magia era".
Certo.
Wap, iternet, 0337 0339 sempre telefoniaè-
SIlvestro


>


 Lev
Ciao
Claudio Pace.

 gabriele
Ciao
Claudio Pace.

 Stalinismo alla Chiesa Cattolica.
Ah no?
L'uso politico della menzogna... l'ipocrisia.. la passione
totale per il potere... la verita' unica, la fede e l'ortodossia...
da dove credi che le abbia copiate Stalin? Sono tutte le
armi acquisite con la sua istruzione seminariale gesuitica.
Tra i pogrom di valdesi, processi ad ed eretici, e quelli ai
dissidenti sovietici che diferenza c'e'?
I roghi di libri della chiesa erano diversi da quelli nazisti?
La censura, l'indice, l'abolizione della liberta' di pensiero
(liberta' condannata da sempre fino a Giovanni 23° incluso)
cosa hanno di piu' bello rispetto a quelle degli altri regimi?
Sono solo tecnologicamente piu' indietro.
gabriele

 prof. Marsiglia.
Certo.
Ma poi la sua curia ha pubblicato decine di interviste nelle quali si
domostrava
che il professore se l'era cercata.
Ma credi davvero che le dichiarazioni di convenienza facciano ancora
testo?
Acca nisciun e' ffess...


 stregoneria.
Vabbe', ciai raggione.
Poi te lo spiegheranno altri, e molto piu' duramente.
A me importava che fosse chiaro il mio punto di vista sulla cosa,
e che e' distinto e distante dal tuo.
Vai pure avanti....appena trovi un cattolico preparato
ti maciulla.
Io , per quanto mi riguarda, non ho niente a che vedere 
con le tue idee, e ne ho esposto i motivi.
Lev
P.S: a volte capisco perche' si studiava "storia e filosofia"
tutto dallo stesso prof.


aribert mosse guerra agli abitanti di monforte.
Cos'e'? Una riscrittura del Pendolo di Foucault?
Paratge.

con le tue idee, e ne ho esposto i motivi.
Libero.
SIlvestro
