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Titolo: Evoluzione in USA

Una cosa allo stesso tempo inquitante e divertente mi e' tornata alla
mente grazie a un recente post di Antonio Fanelli.
Nel periodo in cui ho vissuto in USA leggevo occasionalmente una rubrica
di italiani all'estero sul sito del Corriere della Sera.
Eccovi qualche veloce stralcio di una donna italiana, mamma, residente
in USA.
"Mia figlia (9 anni) frequenta a Filadelfia una delle scuole pubbliche
migliori degli Usa (così dicono le statistiche, figuriamoci il resto) e,
fin dalla prima elementare, non ha mai usato nemmeno un quaderno. Solo
fogli sparsi che butta via dopo aver ricevuto il suo bel voto."
Questo giusto per l'impostazione delle scuole. Ma la signora aggiunge la
seguente chicca:
"Nello spelling, la maestra le ha suggerito di compilare liste di parole
"piu' facili", perché quelle difficili si usano poco. Il termine "pagan"
lo ha considerato errore, perche' lei stessa non lo conosce (che fare in
un caso del genere?)."
:-)
Salto completamente la parte sull'insegnamento della storia, e vengo al
nocciolo. Leggete un po':
"Naturalmente mia figlia studia privatamente un po' di storia antica e
di geografia del mondo, così un giorno in classe le e' scappato che fra
i nostri antenati abbiamo esseri scimmieschi e Homo sapiens. I suoi
compagni l'hanno presa per pazza e la psicologa della scuola l'ha subito
sottoposta a test con quiz per valutare il suo quoziente di intelligenza
(QI)."
Quelli tra voi che si ritengono sani di mente che ne pensano?
Quelli che dicono che non c'e' da preoccuparsi, che e' impossibile
togliere l'evoluzionismo dai programmi scolastici perche'
significherebbe tagliare tutto l'isegnamento di scienze hanno qualcosa
da aggiungere?
Saluti
Woodridge
-- 
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 Saluti
[Casper]
Ricambio.

metodo.
Non sono sicuro di aver capito cosa intendi...
Ma se ho capito bene, non vedo dove sia la scelta. I due ambiti (fine, a
cui tu credi e io no, e metodo) non hanno terreno in comune.
In particolare, parlando di fine e di creazione, implicitamente pensiamo
a concetti di "verita'", di cio' che e' vero e cio' che e' falso... sul
metodo di analizzare i fenomeni osservati no: non si parla piu' di vero
o falso, ma di descrizioni che funzionano o meno, le cui previsioni sono
effettivamente osservate oppure no.
E' per questo che e' un vero peccato cancellare l'evoluzionismo dai
programmi: sull'evoluzione in se' non si discute, il meccanismo di
Darwin funziona; purtroppo a qualcuno (anche su questi NG, ahime') "non
piace" per un male interpretato significato anti religioso (male
interpretato se si vuole prendere alla lettera, e non come allegoria, la
storia del creato in sei giorni).
Se ti fa piacere, ti ripropongo una parte di un post che scrissi in
risposta a un utente credente, che con simpatica autoironia si firmava
"Credulone" (e che rimpiango di non leggere piu'), che ho gia' avuto
modo di ripostare e nel quale si discuteva di "teoria e verita'".
Saluti
Woodridge
P.S.: non so se puo' farti piacere saperlo, ma su qualche fonte ho letto
che Darwin era un credente; e, affacciandosi alla biologia in un momento
(allora si!) di accanita disputa tra creazionismo ed evoluzionismo,
opto' per quest'ultimo... proprio per riguardo a Dio: gli sembrava
irriverente nei suoi confronti pensare che potesse aver creato specie
particolari solo in determinati, ristrettissimi, posti, sparsi qua e la'
casualmente.


<=CaSPeR=> ha scritto nel messaggio ...
CUT
Per capire bene la faccenda bisogna capire davvero bene cosa è sto famoso
DNA.
Quindi studiarsi la biochimica!!
Poi la genetica delle popolazioni, che implica pure tanta statistica.
Ma la cosa che taglia la testa al toro è questa:))
Come mai nostro signore iddio prima ha creato gli uomini bianchi poi quelli
neri e poi scopando un bianco con una nera alla fine viene fuori il
mulatto??
Cmq mi fermo ragazzi, qui mi sembro come benigni che per far capire ste
banalità contro il creazionismo, parlava del mandarancio, della
nocepesca:))))))))
Ciao, e non accoppiarti con quelli di altre razze, potresti rompere i piani
del tuo signore iddio:)

il mulatto??
Testa al toro un corno!
Stavolta, se scrivi che mi sono scaldato, un po' c'hai ragione.
Perche' c'e' del pessimo gusto in questo post, con velata (ma tuttavia
inconsapevole, mi pare) vena razzista.
Non si "accoppiano" forse biondi con bruni, occhi neri con azzurri? E
lasciando i cromatismi, alti con bassi, grassi con magri...?
Voglio dire: perche' il colore della pelle ha piu "dignita'" di quello
dei capelli per fare l'esempio? (Esempio che tra l'altro non ho capito
che c'entra con evoluzione e creazione)
Pessima scelta, a mio modestissimo avviso.



Vedi Casper, se tu fossi appena unpò più "scientifico " sapresti
che nella natura non c'è nessun "fine".
Ammesso e non concesso che ci sia stato un dio , egli si è messo
completamente in discussione. Vige il principio di indeterminazione.

 Quelli tra voi che si ritengono sani di mente che ne pensano?
Per rimanere sano di mente voglio convincermi che sia falso.
Saluti,
Il Dentista

 creazione piuttosto che al metodo.
La storia del "buco" è una incredibile fesseria. Le prove a vantaggio della
teoria dell'evoluzione sono numerosissime e inconfutabili.
Chi parla di "buchi" lo fa in MALAFEDE. Come tutte le teorie scientifiche,
quella dell'evoluzione subisce delle modifiche con l'aumento delle
conoscenze sul COME l'evoluzione sia avvenuta. "Ogni giorno" si scopre un
nuovo tassello da inserire nell'albero ramificatissimo dell'evoluzione, e
ogni giorno si pongono nuove domande e si ipotizza l'esistenza di nuove
specie intermedie. Se queste non si trovano subito non significa che la
teoria dell'evoluzione sia inficiata, come è anche possibile che subisca
delle modifiche SUL COME sia avvenuta.
Saluti,
Il Dentista

dei capelli per fare l'esempio?
Non č il colore della pelle, ma la "razza".
Cmq cerca di darti una calmata, ti vedo troppo agitato.

 del tuo signore iddio:)
[Casper]
Purtroppo senza il microscopio le passere son tutte belle; il NOSTRO Signore
mi perdonerà.
Bye

creazione piuttosto che al metodo.
Quali buchi?
Le sole obiezioni alla teoria darwiniana sono le stesse che gli furono
mosse all'epoca della pubblicazione del primo testo sull'argomento, e
lo stesso Darwin rispose nelle edizioni successive.
Per esempio si diceva che la selezione naturale da sola non bastava a
spiegare l'evoluzione e Darwin puntualizzò che, nei suoi testi, la
selezione naturale era sì il principale agente della evoluzione, ma
non certo l'unico.
Pensa poi che le ipotesi evoluzionistiche sono parecchie, alcune
precedenti a quella darwiniana, e solo da relativamente poco sono
state del tutto accantonate, basta pensare a Lysenko negli anni 30 e
la sua applicazione dell'evoluzionismo lamarkiano nell'agricoltura.
-- 
WILLOW: Is there anything you don't know everything about? 
GILES: Synchronized swimming. Complete mystery to me.
www.nelbuio.net
www.toto63.net

 mulatto??
Invece la scienza dice che il genere homo sapiens sia nato in Africa e che
in origine erano (o eravamo forse è meglio dire?) tutti neri poi le
migrazioni in altri continenti ad altre latitudini e diverse condizioni
ambientale come temperature o quantià di irraggiamento solare ha prodotto le
diversificazioni razziali che vediamo oggi.

 completamente in discussione. Vige il principio di indeterminazione.
[Casper]
Ripeto ciò che ho appena scritto a Franco, sebbene con toni più educati: il
mondo mi piace tanto che mi spiace presentarlo ai bimbi *scomposto*
scientificamente.
Se mi dicono che un tramonto ha quei colori perché i fotoni bla bla bla..
.capisco che la cosa è importante, ma perde di poesia. La neve (che dalle
mie parti cade raramente), quando ero bambino era una speranza di
divertimento; e quando alle medie ci mostrarono la sua struttura chimica
(spero di esprimermi bene) mi cadde un sogno. E allora mi chiedo: i bambini
(perché è di quelli che stiamo parlando), per crescere nella maniera
migliore, hanno bisogno di sognare o di essere dei fisici o dei biologi etc?
Io penso che si debba rispettare i tempi di crescita dei bimbi, non forzarli
a diventare anzitempo degli esseri competitivi. Lasciamo che tutti guardino
la bellezza del mondo fisico e in seguito, per coloro che si sentiranno
attratti dal suo funzionamento, ci sarà maniera per approfondire i
meccanismi nascosti ai più.
E' il mio punto di vista, per quanto possa apparire antiquato.
Saluti

 casualmente.
[Casper]
Beh, per chiarire, io (come molti altri credenti, suppongo) non credo alla
favoletta dei sette giorni, che è solo simbolica; che c'abbia messo qualche
milione di anni e passaggio in più il senso non cambia: Egli l'ha voluto
perché era cosa buona (il *fine* cui alludevo).

 Non si "accoppiano" forse biondi con bruni, occhi neri con azzurri?
e di che colore risultano gli occhi? e i capelli?

 Quelli tra voi che si ritengono sani di mente che ne pensano?
Che i compagni di scuola l'abbiano presa per pazza è normale, a quell'età i
bambini non sanno niente di evoluzione. Che la psicologa abbia agito in tal
modo mi pare per lo più una boiata giornalistica.


sapere che i fiori sono organi sessuali ti impedisce di apprezzarne la
bellezza e il profumo?

 E' il mio punto di vista, per quanto possa apparire antiquato.
E lo è di parecchio. Antiscientifico, oserei aggiungere.

 lasciando i cromatismi, alti con bassi, grassi con magri...?
Appunto. Se lui avesse fatto un altro esempio però tu non avresti detto
niente. Ed ecco invece che quando si parla di colore della pelle subito si
indossa la tunica del moralista antirazzista.

 E' il mio punto di vista, per quanto possa apparire antiquato.
Effettivamente ...
Ciao!




 
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indossa la tunica del moralista antirazzista.
Prima di tutto, felice di rivederti sul NG. Avevi dato una specie di
addio, mi fa piacere per il tuo ripensamento.
Il tuo post mi offre l'occasione per dare due righe di spiegazione.
Bigotteria e moralismo non c'entrano niente. (Tra parentesi, noterai che
l'accento nel mio post era piu' sul pessimo gusto che sul razzismo del
post di Franco)
Se avesse fatto l'esempio dei capelli o degli occhi, certo, non avrei
detto niente.
Cosi' come se avesse fatto l'esempio dei colori della pelle in un
contesto differente. E anche nel termine "razza" di per se' non ci trovo
nulla di tabu'.
Ma nel post di Franco si fa l'esempio di un qualcosa che l'eventuale
creatore avrebbe concepito distinti, separati... e che noi invece ci
divertiamo a "mescolare".
Anche sulla parola razzismo si pontifica troppo: tanto da dare del
moralista a chi la nomina, vero? :-) Ma come detto, la morale non
c'entra. Razzismo non e' necessariamente il disprezzare l'altra razza;
ritengo che il semplice concetto di diverso costituisca cio'. Diverso
nel senso peggiore del termine: non di semplicemente differente per una
caratteristica, ma diverso quale "altro da se'", quasi una specie a
parte. E parlando di accoppiamenti in barba alle "decisioni" del
creatore, non c'era forse questo senso? Razza pericolosamente
identificato con specie? (risottolineo che sono convinto della
inconsapevolezza di Franco nello scrivere cio')
E la morale non c'entra: e' un prendere posizione assolutamente
pragmatico e dettato da motivi pratici. Quando avrai trascorso un lungo
periodo negli USA anche tu potrai renderti conto di quali sono gli
effetti di questo modo di pensare, per quanto inconsapevole e inculcato.
Forse anche qui si puo' toccare con mano la cosa, ma li' e' palese. E
li', negli USA, capiresti davvero cosa e' la bigotteria e il moralismo
su questo argomento (spot pubblicitari, films e telefilms, comportamento
nei pubblici uffici... un "politically correct tanto ostentato quanto
forzato). Non c'e' morale in quanto ho scritto: puoi crederci o no (non
e' un problema mio), ma mi e' veramente naturale considerare equivalente
la differenza tra colore della pelle e dei capelli (non nomino gli
occhi, e' un particolare che non noto mai in chi mi e' di fronte:-)...);
e mi fa male pensare che dobbiamo vivere male (anche) a causa delle
conseguenze del fatto che non per tutti e' cosi' (lo vedi il motivo
"pratico"?). Mi fa tanto male da farmi scrivere una risposta come quella
di cui sopra a Franco, una delle pochissime scritte senza riflettere
troppo, molto spontaneamente.
A rifletterci bene, il mio "scaldarmi" (ma non agitazione, caro Franco,
quella e' prerogativa tua...) non era rivolta nemmeno a Franco, ma
all'idea di distinzione (quasi) tra specie in quato tale, e per i motivi
che ti ho detto.
Non mancherai di notare che intervengo, con meno "calore" e piu' ironia
per ovvi motivi, quando una distinzione netta e settaria viene fatta
(guarda un po', dallo stesso utente) rispetto al modo di porsi con la
fede, o quando si usano termini come "coglione" in maniera gratuita
verso chi crede, nonostante io non condivida la posizione di questi
ultimi e spesso ho da ridire animosamente con loro (anche con prese in
giro, certo...). Dove sarebbe il moralismo?
Saluti
Woodridge
P.S.: ripetendo che Franco non intendeva dire questo, specie e razza
sono due concetti enormemente differenti. Se un caucasico, un nero, un
cinese, un indio, sono razze diverse (qualunque cosa possa significare e
che non mi e' molto chiaro), sono pero' la stessa specie. Cavallo e
asino, che pure possono accoppiarsi e figliare, sono invece specie
diverse.


 e di che colore risultano gli occhi? e i capelli?
Certo VR potrebbe rispondere con piu' sicurezza, spero lo faccia.
Il colore degli occhi dovrebbe seguire con una discreta rigidita' lo
schema gene dominate-gene recessivo, col solo dominante che si manifesta
nel fenotipo (cioe' nell'aspetto effettivo). Come i famosi piselli verdi
e gialli di mendeliana e scolastica memoria.
Per cui posta la "scala di dominanza" (VR, pleae, correggi le
espressioni barbare che uso) in uno schema estremamente semplificato a 4
colori:
Nero Marrone Verde Azzurro
il tipo con gli occhi azzurri dovrebbe avere AA, mentre quello con gli
occhi neri NX, dove X puo' essere uno qualunque dei 4 (tanto N domina su
tutti!!).
Per cui, se l'occhio nero e' NA, accoppiandosi con l'azzurro il figlio
avra' gli occhi neri o azzurri, ma se per esempio e' NM, il figlio sara'
nero o marrone.
E se si accoppiano due occhi neri aventi entrambi NA, il figlio puo'
nascere con gli occhi azzurri da due genitori con gli occhi neri.
Non credo che lo schema sia proprio cosi' rigido (tanto e' vero che
colori un po' "intermedi" di occhi si vedono, un esempio sono proprio
io!), ma non dovrebbe essere molto diverso.
Sui capelli non ho idea.
Ma scommetto che la tua richiesta non era per il fatto tecnico, sul
quale certo avro' scritto molte inesattezze. E' vero? Intendevi dirmi
qualcosa, sulla mancanza di "occhi mulatti"?


quello che scrivi. Tu o la mamma imbecille.
"Credere" non e' un verbo molto di moda su questo NG :-) (mi riferisco a
ICA).
Ma non c'e' niente da credere.
Si crede o non si crede quando non si ha possibilita' di verificare
(stai implicitamente dando solidarieta' a chi chiama, voi fedeli, con
aggettivi del calibro del tuo "idiota).
Invece qui si puo' verificare la cosa. Non sono certo andato a chiedere
ai bambini statunitensi che ne sanno di Homo Sapiens ed evoluzione, ne'
di storia ed altre cose (la lettera parlava di scuola USA in generale).
Ma ho avuto modo di intendere, vivendo in USA a lungo, qualcosa sul
sistema scolastico del posto, dal livello elementare a quello
universitario. E, ascoltando anche chi aveva prole e qualche "scolaro",
per dirla con un espressione tipica del mio mestiere: "quanto
testimoniato dalla signora non e' assolutamente strano nell'ambito delle
mie conoscenze del sistema scolastico USA".
La sua testimonianza non e' la sola, del resto. La sua lettera
rispondeva ad un'altra signora sullo stesso argomento, e ho ricevuto
conferme (poche, mica era la mia occupazione principale, ma nessuna
smentita) anche da qualcun altro.
Valga come risposta anche per ricky: le testimonianze concordano.
Non sara' certamente cosi' per tutti gli infanti USA, ma pensateci bene
prima di considerare la cosa una boutade.
Non lo e'.


 troppo, molto spontaneamente.
Il problema a mio parere, invece, è che non consideri uguali le differenze
della pelle e le differenze dei capelli. Penso che un vero superamento del
razzismo ci sarà quando, tra le altre cose, parlare di differenza della
pelle sarà una cosa normalissima e quando post come quello di Franco non
scandalizzerà più nessuno. Mi dispiace dirtelo, ma questa levata di scudi
non appena vengono tirati in ballo distinzioni bianco e nero (per altro in
un post sensato e pertinente come quello di Franco) in minima parte spinge
al razzismo tutti coloro che si rifiutano di seguire la morale comune.
Insomma...creando un tabù di fatto se ne pubblicizza la sua violazione.
Secondo me aiuterebbe molto di più fare discorsi di questo genere in tutta
tranquillità.
Cmq scusami anche tu, sono stato discretamente aggressivo, anche se come
avrai capito nutro un odio profondo verso il politically correct.

microscopio ti ecciterebbe? ;)
Sono due campi diversi, ma sono sicuro che studiare le attività della
passera scopatrice, magari non ti ecciterebbe, ma ti farebbe passare
qualche ora più che piacevole :)


.capisco che la cosa è importante, ma perde di poesia.
Non vedo perché le due cose dovrebbero combattersi.
Io so perché il tramonto ha quei colori, eppure continuo ad
emozionarmi ogni volta che lo guardo.


 l'iniziale maiuscola).
Onestamente non capirei mai un comportamento altruistico da parte di un ateo
materialista. Sarebbe illogico e irrazionale e comunque sia indice di scarsa
intelligenza.


era una piccola provocazione, la tua risposta a franco mi era parsa un po
affrettata, di solito sei molto riflessivo.
un piccolo appunto alla tua risposta a ricky
"Cavallo e asino, che pure possono accoppiarsi e figliare, sono invece
specie diverse."
è vero che un cavallo e un asino si possono accoppiare e avere figli, ma
questi figli, i muli, sono sterili e quindi non daranno luogo a discendenza,
è la principale differenza tra razza e specie, animali di specie diverse non
possono dare vita a discendenza fertile.

possono dare vita a discendenza fertile.
:-)
Allora non un appunto, ma un'aggiunta.
Esatto, per quello che ricordo il criterio piu' adottato per
l'appartenenza di due individui alla stessa specie e' la possibilita' di
dare luogo a discendenz che sia anche fertile.  Poiche' il mulo e
l'altro incrocio di cui non ricordo il nome sono sterili, secondo questo
criterio cavallo e asino sono specie diverse seppure capaci di
accoppiarsi e figliare.
Devo confessarmi... speravo in una presa di posizione di qualcuno sul
perche' di questa distinzione, come mi permettevo di dire una cosa cosi'
"arbitraria", e presentare in risposta questo criterio... non avevo mai
provato a "gettare gli ami", sorridendo quando cio' accadeva tra altri
utenti, per una volta che ci ho voluto provare mi hai rovinato la cosa
:-) Non fa per me, evidentemente.


avrai capito nutro un odio profondo verso il politically correct.
Ri-figurati!
Odio profondo per il politically correct... non posso dire di provare un
tale sentimento, ma (pur con i suoi pregi) lo trovo anche io spesso
piuttosto ipocrita. Ma non al politically correct mi rifacevo.
C'e' del vero in quello che mi hai scritto, ci riflettero'.
"Scandalizzarsi" non e' la parola giusta, ti ripeto che sento del dolore
vero quando vedo manifestazioni di separatismo tra razze ed etnie non
motivate da niente piu' che da aspetto, e ne ho viste troppe. Ribadisco
anche che non penso che Franco avesse intenzione di scrivere qualcosa di
razzista. E' semplicemente il come l'idea sia cosi' prepotentemente
radicata che mi fa male. Ma pensero' a quello che hai scritto.
Fatti risentire anche su ICA.
Saluti
Woodridge


indimostrabile...
Queste parole denunciano il seguente modo di vedere, peraltro piuttosto
diffuso (dimmi se mi sbaglio, ma la frase si presta proprio a questa
interpretazione):
- nella scienza si propongono teorie e modelli per spiegare fatti;
- la teoria resta teoria finche' non e' dimostrata;
- una volta dimostrata, la teoria cessa di essere tale ed e' promossa al
rango di verita'.
- quella dell'evoluzionismo e' "dopo un secolo ancora una teoria". Non
e' riuscita a fare il passo decisivo.
Non funziona cosi'.
TEORIA (con le maiuscole, come scrivi tu) non significa "ipotesi non
dimostrata in attesa di essere dimostrata dopodiche' nessuno potra' piu'
metterla in discussione ma finche' e' teoria non ditemi che e' vera".
Nella scienza si osservano dei fatti, e si costruiscono dei modelli per
spiegarli, dove "spiegare" va letto come parente strettissimo di
"descrivere il funzionamento o il meccanismo".
Le descrizioni e i modelli di fatti semplici, che si riducono ad una
equazione o a una affermazione che difficilmente ammette alternative,
acquistano nel linguaggio comune il nome di "legge", "equazione",
"principio", pur non mancando postulati, assunti, assiomi.
Se invece il modello e' una costruzione piu' complessa, che cerca di
realizzare un quadro descrittivo di una certa categoria di fenomeni,
allora il nostro linguaggio adotta la parola "teoria".
Io credo che la tendenza a dare meno dignita' alle "teorie" nasca
proprio dalla contrapposizione lessicale tra i termini "teoria" e
"legge", ma forse mi sbaglio.
Comunque, la teoria conserva questo nome per sempre. Essa contiene
leggi, ipotesi, ragionamenti, descrizioni, previsioni. Ma resta teoria.
Oltre a quella dell'evoluzionismo, hanno qualifica di teoria la
meccanica quantistica, la relativita', l'elettromagnetismo, giusto per
citare le piu' ricorrenti nel linguaggio comune. C'e' anche la teoria
della gravitazione (che non va confusa con la legge di Newton, che
nessuno si sogna di contestare; e' una cosa infinatemente piu' complessa
perche' prova a dare una descrizione in un quadro piu' ampio).
Sono per questo da considerare scienza di serie B?
Ci mancherebbe!
E nemmeno si pretende, pero', di propinarle come verita' inconfutabili.
Sono descrizioni. Valide, utili, buone, finche' una osservazione non ne
contraddice una previsione, o finche' un fatto non e' "bene inquadrato"
nella teoria, dopodiche' la si deve modificare, adattare, estendere, o
addirittura rigettare (succede, succede...).
Detto senza offesa: a me sembra infantile l'atteggiamento di
sottolineare che nella ricerca e nella scienza si parte comunque da
"assunti non dimostrabili, metafisiche" (sto citando, dai NG, ma non mi
ricordo chi). Grazie tante, ma chi se ne frega? Il compito di chi lavora
in questo campo e' di descrivere, nessuno (se non dei ciarlatani,
purtroppo non mancano) ti vuol vendere verita' assolute.
Presentare l'evoluzionismo come prova contro il creazionismo non e'
infantile. Direi piuttosto che e' formalmente non corretto. Ancora una
volta ti chiedo di ricordare Popper, e ragionare in termini di "prove a
sfavore", e non a favore, in termini di confutazioni. Il creazionismo e'
stato smentito da migliaia di osservazioni e rilevamenti, ben precedenti
alla teoria di Darwin (il mio insegnante di religione, un parroco, mi
diceva che il creazionismo andava visto come un'allegoria). Poi, per
conciliare queste osservazioni, sono state proposte delle teorie. Le
piu' famose, perche' le piu' sensate e argomentate, sono quelle di
Lamarck e Darwin. La prima pero' e' stata smentita dai fatti. Quella di
Darwin no. E, nota bene, la teoria di Darwin e' in principio confutabile
dalle osservazioni sperimentali.
E' infatti su questo che ti invito a riflettere, giusto perche' pari di
teoria indimostrata e non dimostrabile. La teoria di Darwin propone un
quadro in cui tutte le conoscenze dell'epoca si incastrano
perfettamente. Non ha nessun punto razionalmente debole. E, cosa piu'
importante di tutte, nessuna (NESSUNA!) scoperta successiva la
smentisce, non una (una sola!!) osservazione sperimentale la confuta.
Darwin non aveva idea del DNA, ma gia' parlava di trasmissione dei
caratteri (mentre la scoperta del DNA e' la mazzata definitiva per la
teoria di Lamarck, se ancora ne avesse avuto bisogno).
Se poi vuoi ragionare in termini positivi invece che negativi... le
prove che funziona, le osservazioni intendo, ci sono e come! Non puoi
certo allevare una colonia di scimpanze' in uno zoo-safari e aspettare
che in qualche milione di anni si evolvano in esseri umani, questo no,
non c'e' tempo e... potresti non essere fortunato (non e' detto che la
modifica avvenga in quella colonia). Pero' le osservazioni su questo ci
sono, su altre forme di vita per le quali la riproduzione e' molto piu'
rapida e sulle quali agiscono palesi fattori di selezione naturale:
insetti resistenti agli insetticidi, batteri e virus resistenti alle
medicine (si, anche sui virus, che pure non sono da considerarsi esseri
viventi... la cosa e' altamente meccanicistica). Per di piu', gli
"errori casuali di copiatura" nell'RNA messaggero sono stati osservati
per davvero!
[NOTA PRESENTE: credo di aver fatto un errore tecnico, all'epoca, in
questo post, parlando di errori di copiatura dell'RNA messaggero; gli
errori di copiatura, pare, sono fatti in un altro momento della fase di
trasmissione genetico durante la riproduzione; resta comunque il fatto
che sono stati osservati, l'errore fu solo tecnico]
Resta il fatto che se ti viene proposta come "verita' inconfutabile" non
sta bene, non e' bello... ma onestamente penso che non lo farebbe mai un
"addetto ai lavori".
Per inciso, si tira ogni tanto in ballo qualche alternativa alla teoria
di Darwin (e' stato ad esempio recentemente postato qui un "avviso" su
un dibattito da qualche parte in Italia... non ricordo, lo hai messo
proprio tu?). Non sono biologo, ma posso dirti comunque che in queste
alternative non si propone comunque il creazionismo. Inoltre, mi risulta
anche che la discussione principale non e' sull'evoluzionismo in se',
che con la scoperta del DNA e le osservazioni sugli errori di copia che
ti dicevo diventa difficile da confutare, ma piuttosto sul meccanismo di
selezione naturale quale mezzo principale perche' questa evoluzione si
concretizzi. Potrei sbagliarmi, ma a me risulta che e' cosi' (tieni
anche presente che non mancano le teorie-spazzatura di ciarlatani o
mitomani, senza fondamenti e prive di riscontrabilita', ricche in genere
di complicazioni ad hoc; non mancano nel campo dove lavoro, immagino che
possano esserci anche in biologia).
Sempre per inciso, la teoria evoluzionistica mi sembra una delle piu'
complete ed eleganti ed una delle meglio funzionanti, priva di fatti e
osservazioni a discarico (non e' cosi', ad esempio, per diversi
"dettagli" della meccanica quantistica). Secondo me, sotto questo punto
di vista, tra le "grosse" teorie regge il paragone solo quella
dell'elettromagnetismo classico.


Nero Marrone Verde Azzurro
....
Beh... lo schema che hai evocato mi sembra giusto... esplicativo.
Onestamente non so' quanti fattori (poliallelismo, interazone
poligenica etc.) ci siano dietro la manifestazione del colore deglio
occhi... ma penso che il post iniziale di Franco... non sia qualcosa a
cui rispondere nel modo che tu hai fatto (giusto.. ma quello provocava
ben altro).
Onestamente quel che propone Franco... con l'esempio dei neri etc. (E
poi... neri.. dopo i bianchi? Mi sembra che dovrebbe esser ben diversa
la realta'... boh... ma speriamo che spieghi lui la questione... 
Ciao
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 ha scritto nel messaggio
news:Xwugc.97013$rM4.3...@news4.tin.it...

Autoconservazione della specie, ecco perchè è altruista.
Quindi non c'è niente di illogico e irrazionale, anzi....di conseguenza
mmooolltoo
intelligente.

 intelligenza.
Effettivamente io sono un fedele, ho fede nell'Umanità, ma forse è più una
speranza ...
In poche parole per me dio non è altro che l'obiettivo dell'Uomo.
Ciao!

 Autoconservazione della specie, ecco perchè è altruista.
E a me, individuo, cosa diavolo me ne frega dei miei posteri o della
conservazione della mia specie? Trovo più sensato pensare a me stesso e
fregarmene dell'andamento della specie o no?

 fregarmene dell'andamento della specie o no?
Diciamo piuttosto istinto di sopravvivenza dell'individuo, la quale è più
facile in una società "altruista".

 l'iniziale maiuscola).
Se uno crede in dio bene o male è perdonabile,nel senso
che perlomeno nun ce sta la possibilità di verifica..
Ma credere nell'Uomo...
E daje su..
E' davvero troppo..
                 Friedrich
(animale terreno e consapevole che se uno se inventa dio e ce
crede nun je poi di niente perchè nu ce sta possibilità di verifica.
Ma credere nell'Uomo è davvero troppo.
Ma come se fa?)

 l'iniziale maiuscola).
Se uno crede in dio bene o male è perdonabile,nel senso




 schrieb im Newsbeitrag
news:jGzgc.70809$hc5.3...@news3.tin.it...




 E' davvero troppo..
URKA!
Da quando in qua rispondi ai post?
Ciao
Claudio

 Da quando in qua rispondi ai post?
se smettessi di dargli corda e lo killassi subito, eviteresti l'arrivo di un
altro...troll
grazie
Francesca/ti prego :)

 Francesca/ti prego :)
Ti prego.
Ehm .........
Boh !?
Dicevamo?
Ciao
Claudio

 Dicevamo?
mogli e buoi dei paesi tuoi?
ciao

 mogli e buoi dei paesi tuoi?
Odio le svizzerre.
Ciao
Claudio


Ahahahaha! sono delle risposte a Friedrich ecco perche non le capivo: ho
usato blocca mittente!
... e comunque caro Friedrich la mia fede non č la stessa cosa di quella dei
credenti, č piů una speranza una fiducia e sono sempre pronto a ritrattarla
se ci fossero validi motivi.
PS. non so come si ripristina un mittente ma soprattutto non ne ho voglia
percui non ti disturbare a rispondere ...

 ha scritto nel messaggio
news:4082caed$1...@x-privat.org...

razzista :-D

"ndwolfwood" <umil...@SPAMyahoo.it> schrieb im Newsbeitrag
news:CVzgc.98803$rM4.3...@news4.tin.it...

Perfetto.
Ora arrivera' qualcuno che mi accusera' di essere un fake di Friedrich .......
Ciao
Claudio

 schrieb im Newsbeitrag
news:c5uhtl$5qc8k$1...@ID-193144.news.uni-berlin.de...

NIET.
Mi piacciono le italiane.
Ciao
Claudio

 PS. non so come si ripristina un mittente
in caso di necessità:
strumenti
regole messaggi
elenco mittenti bloccati
rimuovi
ciao
Francesca

 > PS. non so come si ripristina un mittente
Cos' e' "ripristina"?
O__O
Claudio 'gnurant .....
Ciao

 Claudio 'gnurant .....
no, solo un po' crucco :)

"ndwolfwood" <umil...@SPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:iwygc.98262$rM4.3...@news4.tin.it...

Si, ma gli altri sono altruisti a prescindere dal fatto che lo sia io. Tanto
vale non essere altruisti, magari sperando invece che gli altri lo siano.

 vale non essere altruisti, magari sperando invece che gli altri lo siano.
Questa è un pò una filosofia tipo: tanto ci pensano gli altri a tenere
pulite le stade tanto vale che io butti i mie rifiuti per terra ...
Inoltre l'altruismo va insegnato perchè è un fenomeno culturale, se insegno
quello che dici tu ai bambini poi ottengo una società in cui tutti se ne
fregano del prossimo ...
Ciao!

 ha scritto nel messaggio
news:8hygc.98175$rM4.3...@news4.tin.it...

Esatto !! Pensando a te stesso pensi a campare di più e meglio; non è quello
che istintivamente facciamo tutti quanti ? Cioè la nostra parte di
autoconservazione.......

 .capisco che la cosa è importante, ma perde di poesia.
il termine giusto è "descritto".
E non capisco il perchè di questo ragionare.
Sapere i fenomeni fisici legati al tramonto non lo fa certo apparire meno
bello quando contemplato, sapere come si forma la neve non impedisce di
divertirsi a far palle di neve o pupazzi anche a 24 o più anni, sapere come
nascono i fiori non impedisce certo di goderne il profumo. Anzi, per quel
che mi riguarda più cose e strumenti conosco su un determinato argomento o
fenomeno più il diletto relativo aumenta.
Il punto non è cosa dire ai bimbi.
Il punto è insegnare loro a prendere le cose nel giusto verso, a seconda
delle situazioni, senza inaridirli e senza farli vivere nelle favole.
--
".. grazie a te ho una barca da scrivere,
     ho un treno da perdere..."

 delle situazioni, senza inaridirli e senza farli vivere nelle favole.
Esatto!


[Casper]
Difficile far luce in sé stessi, ma credo di poter ammettere di essere
*preoccupato* da questo predominio scientifico e dall'impostazione
filosofica che, mi sembra, sottindenda.
Coloro che dinanzi ad un aborto riescono a far tacere la coscienza, sono,
con tutte le dovute eccezioni, coloro che hanno accettato la *convenzione*
scientifica circa il momento in cui si possa parlare di *vita* nel
nascituro.
Accettare invece che *i bimbi sono il frutto dell'amore dei genitori*
porterebbe a ritenere che l'aborto sia un infanticidio, dal momento che la
vita del bimbo risalirebbe all'atto di concepimento.
L'aborto legale è stato reso possibile dunque, IMHO, perché vi erano (vi
sono) conoscenze scientifiche svincolate da ogni fondamento etico; anzi, la
scienza diventa a volte il fondamento dell'etica moderna ("il cuore non
batte ancora dunque non è un essere umano").
Scusa l'esempio ma le mie preoccupazioni non mi sembrano argomentabili in
maniera soddisfacente, solo intuibili.
Saluti frettolosi.

 nascituro.
Non necessariamente, e comunque non esiste alcuna definizione o convenzione
scientifica sulla vita di un nascituro, nč č un esempio che riguarda la
descrizione fisica di un fenomeno contrapposto alla sua visione puramente
emotiva o poetica.


 fregano del prossimo ...
Puoi insegnare quanto ti pare l'altruismo, rimane il fatto che può essere
una cosa illogica.

 una cosa illogica.
La sua logica è data dal fine: una società più "vivibile".
Ciao!

 La sua logica č data dal fine: una societŕ piů "vivibile".
Ma l'individuo pensa per sé e se deve scegliere tra il vivere meglio lui o
far vivere meglio gli altri sceglie, se č razionale, di vivere meglio lui (a
discapito degli altri).

 discapito degli altri).
Ogni individuo oltre a voler vivere, vuole vivere meglio. Una socità la cui
cultura contempla l'altruismo è senza dubbio una società più vivibile
(almeno dal punto di vista delle relazioni umane) di una che lo ignora. Ora
se io faccio qualcosa per qualcuno (nei limiti del possibile, io non ho mai
affermato un altruismo insensato che mi possa portare a mettere in gioco
tutto il mio benessere o addirittura la vita ...) e gli altri (ricorda che
in questa socità l'altruismo è cultura) sono pronti a fare qualcosa per me,
mi spieghi perché questo dovrebbe peggiorare la qualità della mia vita, non
può che migliorarla.
Ricorda che in una socità altruista non è importante "pareggiare i conti" (:
io faccio qualcosa per te, tu fai qualcosa per me) ma ognuno fà qualcosa per
chi ha bisogno di aiuto e sparirebbero così tati problemi che affiggono la
nostra società.
Ciao!


Ho capito ?
Ti piacerebbe vivere in una società dove chi è più svelto e furbo
a sparare per primo è sempre il migliore e comanda.-

 nostra società.
Vero, ma a me, singolo, non interessa della società ma di me stesso. Fare un
azione che migliora la mia condizione e peggiora quella degli altri può
essere una strategia vincente. Per carità, mi piace vivere in una società
migliore, ma il mio comportamento influirebbe talmente poco su di essa che
non mi conviene far nulla (a meno che per "società" non intendo un gruppo
ristretto di persone).

 ha scritto nel messaggio
news:jCBhc.85857$hc5.3...@news3.tin.it...

Ossia la società attuale? No. A me piacerebbe che voi foste tutti rispettosi
delle leggi e lavoraste in maniera diligente affinché io possa fare tutto
quello che mi pare e piace. Purtroppo non sono l'unico ad essere egoista,
anzi ragionano quasi tutti come me. Questo è il problema.


noi altruisti non solo siamo altruisti,  ma pretendiamo l'altruismo, non
solo lo pretendiamo, ma lo imponiamo, e siamo terribilmente vendicativi con
chi non si adegua.
la società si fonda sull'egoismo degli altruisti

 ristretto di persone).
è per questo che prima avevo cercato di riassumeti la situazione, a me non
me ne frega niente della tua scelta personale (scusa la franchezza ...) o di
quanto il tuo comportamento influisce sulla socità, stiamo discutendo
sull'educazione da impartire alla massa (di cui anche noi facciamo parte),
sugli elementi che deve possedere la cultura di un popolo, o addirittura
dell'Umanità. Poi è chiaro che, almeno per coerenza, se sostieni una certa
idea non ti puoi comportare nel modo diametralmente opposto: altrimenti
finisci a montecitorio ...
Ciao!

 la società si fonda sull'egoismo degli altruisti
Noi (come tu dici) non abbiamo alcun bisogno di imporre l'altruismo (e dal
mio punto di vista non condanno nemmeno chi non lo è). Questo perché ci sono
le (stramaledette) religioni. Adesso. Ma pensando con ottimismo ad un futuro
senza religioni cercavo di giustificare l'altruismo anche in questa società
come cosa utilile alla convivenza civile: migliora la società, migliora la
vita di chi ne fa parte. Posso anche permettere che qualcuno non la adotti,
tanto è ininfluente, ma non posso permettere che qualcuno non la sostenga.
Perché, fino a che non faremo una massiccia modifica del DNA a tutta la
specie umana per aumentare l'inteligenza media e con essa le capacità
critiche, la società sarà formata da una massa di persone che difficilmente
metteranno in discussione i valori che propina ad essi la loro cultura,
quelle nozioni che vengono apprese durante la fase della formazione
dell'individuo e che restano come retaggio culturale a cui difficilmente ci
si ribella nel resto della vita.
Adesso sono le religioni che propinano l'altuismo e questi altruisti sono
talmente irrazionali che per loro l'altuismo esclude l'egoismo, tant'è che
sono pronti a sacrificare anche la vita per il prossimo. Quindi parte della
società odierna non si fonda affatto "sull'egoismo degli altruisti": perché
altruismo e irrazionalità escludono la parola egoismo.
Passando alla mia utopia di Umanità, l'altruismo nell'individuo si può anche
fondare sull'egoismo, ma l'altruismo nella società si fonda sulla socità
stessa: sulla sua sopravvivenza ma soprattutto sul suo miglioramento. Ti
avverto che per me l'Umanità è un sistema maggiore della somma delle sue
parti (gli individui che la compongono).
Ciao!

 finisci a montecitorio ...
Beh...mi fai venir voglia di essere incoerente.

 ha scritto nel messaggio
news:Z%Shc.127575$rM4.4...@news4.tin.it...

Tagliamo corto e diciamo semplicemente che la società si fonda sull'egoismo.
(Che poi la strategia migliore sia un "altruismo a medio termine con
vendetta" penso sia vero).
Cmq sono dei vostri. Sono pronto a darti una mano, ma sono il primo a
spararti se tu non ricambi adeguatamente.

 cinico-materialista come quella che sto proponendo.
Allora è qui che ci troviamo in disaccordo: tu dici che se sei altruista sei
costretto a dei sacrifici che non avresti essendo egoista, io rispondo che
in una società altruista ottengo dei benefici che non ottengo in una
egoista. Secondo me il bilancio in entrambi i casi è quasi pari, ma nelle
società altuista ottengo un beneficio in più che è quello dei rapporti tra
le persone, per questo è migliore.
Ciao!
PS. ricky, ti chiami Riccardo per caso ... no, perché anch'io :-)

 PS. ricky, ti chiami Riccardo per caso ... no, perché anch'io :-)
Beh...siamo ominimi. :-)

 Che la società sia altruistica o meno, a me converrà sempre fare gli
affari miei.
Questo perché sei cresciuto nella società odierna. Immagina di crescere in
una società che non conosce nemmeno la parola egoismo ...
Ciao!

 altruismo e irrazionalità escludono la parola egoismo.
come gia ho detto, nelle specie sociali l'altruismo è istintivo, nelle
specie più avanzate si può osservare un comportamento molto simile,
competizione tra individui adulti all'interno del gruppo sociale,
tipicamente per la procreazione (anche il miglioramento dello stato sociale
è in origine legato alla procreazione) e solidarieta e altruismo verso gli
individui più deboli (tipicamente i cuccioli, nella specie umana anche
anziani malati ecc..).
ma anche assoluto egoismo, se un individuo non rispetta le regole viene
emarginato, espulso, al limite ucciso. nell'uomo si arriva all'omicidio
organizzato (guerra) verso coloro che non si ritengono appartenenti al
proprio gruppo e i cui interessi entrano in conflitto con il gruppo stesso.
e ti ricordo che in tempo di guerra la solidarietà e l'altruismo verso i
membri del proprio gruppo arriva a livelli altissimi, fino al sacrificio
personale, che attraverso riconoscimenti e onorificenze viene tenuto in
alltissima considerazione.
nelle società umane attuali il gruppo sociale è enormemente esteso, milioni
di persone, di conseguenza i rapporti sociali "naturali" non potrebbero
essere mantenuti in modo efficente. a questo rimediano leggi, regolamenti
e.... forze dell'ordine.
la solidarietà e l'altruismo sono codificati e imposti (anche se molto
spersonalizzati, chi di noi collega la solidarietà alla tasse?) dalla
societa sui singoli individui, che essi lo volgiano o meno.

 una società che non conosce nemmeno la parola egoismo ...
Lo inventerei allora.

 Lo inventerei allora.
Se tu fossi cresciuto in quella società ti ci vorrebbero decenni, e una
determinazione eccezionale, per riuscire a concepire quello che pensi
adesso. E anche in quel caso non faresti in tempo ad applicare il tuo
egoismo (perché non vivi in eterno).
Non parliamo poi di divulgarlo perché se quella società funziona e
garantisce la sopravvivenza e il benessere ad ogni individuo, la tua
verrebbe bollata come una teoria assurda.
Ciao!

 verrebbe bollata come una teoria assurda.
Beh...dubito che esista una simile società. :-)

 vantaggio che ne ricavo, quale altro parametro dovrei valutare?
Appunto, è la suoluzione più semplice, ma perché dovrebbe essere la
migliore? io credo che ricaveresti molti più vantaggi da una società
altruista ma a quanto ho capito tu non la pensi così.
Ciao!

 altruista ma a quanto ho capito tu non la pensi così.
L'egosimo non è una soluzione, è un assioma. Ogni individuo pensa a sé
stesso, quello è il fine ultimo. Quando parli di "soluzione migliore",
qual'è il fine a cui ti riferisci? Il benessere dei singoli presumo. Quindi
l'egoismo te lo ritrovi già in partenza in quanto ti poni come obiettivo
principale il fare una società in cui tutti stiano meglio. Se restringi
l'osservazione al singolo individuo lui avrà cura dello stare meglio. Lui
sarà egoista in partenza.

 voler stare nella situazione di ozio prospettata. Quindi guerre e morti.
Non ho capito. Mi spiego meglio nessuno può fare 200 giorni l'anno di berca
a vela. Ricordati che in questa società è lo stato che pensa ai cittadini (e
i cittadini sono i controllori diretti dello stato: non ci sono posizioni di
potere dominanti), non esiste la proprietà privata, non esiste il denaro.
Non c'è niente che uno può accumulare per diventare un "berlusconi", tutti i
cittadini sono sullo stesso piano. Ci possono essere livi, e dico lievi,
distinzioni solo in base a quanto un cittadino dà alla società, cioè a
quanto lavora e all'utilità e indispensabilità del suo lavoro (serve a
creare un illusione di meritocrazia atta ad accontentare le persone
amiziose).
Scusa non posso continuare, al resto risponderò poi.
Ciao!

"ndwolfwood" <umil...@SPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:OfTic.143003$rM4.5...@news4.tin.it...

Bah...un modello di società buono per le formiche o comunque per uomini
aventi scarsissima intelligenza.

potere dominanti), non esiste la proprietà privata, non esiste il denaro.
  Se lo stato pensa ai cittadini occupandosi di assegnare le risorse i
rappresentanti dello stato hanno un potere enorme del quale diventa
facilissimo abusare per rendere i controllori piu' uguali degli altri
ed evitare che i cittadini controllino i controllori  trasformando la
tua bella utopia in un regime come peraltro e' successo nel 100% dei
casi in cui il comunismo e' andato al potere.
  P.S. IMHO questo thread andrebbe spostato su un newsgroup dedicato
alla politica in quanto non ha piu' nulla ha che fare con il thread
originale e non c'entra piu' nulla con i newsgroup nei quali e'
pubblicato.
-- 
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

 pubblicato.
[Infatti vorrei chiudere la discussione: gli ho già spiegato che è solo
un'utopia ma continua a ribattere, se l'ho ideata ci avrò pensato un pò
sopra avrò risolto qualche incongruenza iniziale e l'avrò messa alla prova
con le obiezioni più banali, non credi?]
Comunque il tread iniziale riguardava l'altruismo, o meglio l'oppurtunità di
intrudurlo (conservarlo) nell'educazione. L'altruismo serve a non precludere
la possibilità di una società di questo tipo che secondo il mio modesto
parere è la migliore e le più efficiente che conosca (anche se andrebbe
messa alla prova per averne la certezza, ma non viviamo nell'epoca adatta).
Se, una volta eliminate le religioni, pubblicizzo l'egoismo come miglior
comportamento non posso più ottenere questa società, e visto che per
eliminare le religoini devo portare le persone a riflettere sulle loro
credenze, ho bisogno di una media culturale elevata (mai visto un ateo
ex-credente non-comunista che sia a digiuno di filosofia?), per averla ho
bisogno di un benessere generale piuttosto elevato, il che accade solo
quando sono verificate le condizioni per la mia società che a quel punto
potrebbe essere instaurata. Vedi che, specificando: nella mia testa, c'entra
eccome con l'argomento iniziale? Però devo darvi ragione non potete leggermi
nel pensiero, adesso credo di aver dato una spiegazione più lineare, se non
è così ...
Ciao!

 aventi scarsissima intelligenza.
Io credo che funzioni solo per uomini con una gandissima inteligenza: è il
tuo egoismo che funziona anche per l'opposto.
Infine leggi la risposta a Massimo Luciani, spero di essermi spiegato
ampliamente, e a meno che tu non abbia qualche obiezione attinente con la
mia l'utopia, io non ho più voglia, senza offesa, di discutere di questo: ho
capito che per te è meglio un'altro tipo di società applicabile in qualsiasi
situazione e il cui valore fondamentale, l'egoismo,funzioni anche adesso.
Inoltre è di una logica di facile comprensione. La mia utopia è tutto
l'opposto, ma credo che se applicata nelle giuste condizioni sia mille volte
più solida ed efficiente di un qualsiasi altro tipo di società, percui:
perché non andare verso la soluzione migliore, anche se più complessa e
difficile da raggiungere?
Salutoni!!!
Riccardo

č cosě ...
  Adesso mi e' piu' chiaro cosa intendi, comunque guarda che non e'
nulla di originale: il tipo di societa' a cui stai pensando viene gia'
mostrato nella sua forma compiuta nella serie "Star Trek: The Next
Generation" ma forse ti sarebbe piu' comodo vedere il film "Primo
Contatto" dove questa societa', chiamata Borg, e' la protagonista.


 Contatto" dove questa societa', chiamata Borg, e' la protagonista.
ROFL, i Borg?!?!?! Ma non farmi ridere il collettivo Borg anienta gli
individui che ne fanno parte: esiste solo questo come un'unità indivisibile,
i sigoli borg, se ha un senso dirlo, solo solo una parte, una cellula, del
collettivo con ognuno una funzione specifica. Ho mai detto di anientare la
percezione individuale? Nella mia società i cittadini agiscono come
individui, dotati di volontà propria, e lo stato non controlla le persone.
Gli individui, o la maggioranza di essi, sono solo spinti (meglio convinti)
ad assumere un comportamento altuista in primo luogo perché gli conviene
(conviene a chiunque vivere nella migliore delle società possibili, sempre
che sia vero, dimostatemi il contrario?), quindi per egoismo, il quale non
lo elimino dall'essere umano (peraltro credo che sia impossibile), lo uso
per ottenere risultati migliori; in secondo lugo (ma questo lo penso io) per
raggiungere lo scopo finale che l'Uomo ha dato a se stesso, perché dio non
rappresenta solo la soluzione a molti nostri problemi ma anche un desiderio
di potere che l'Uomo vuole per se, la massima concezione di cui noi siamo
capaci ... per noi stessi.
Tu hai in mente uno stato con controllo totale sui propri cittadini, io ne
ho in mente uno il cui controllo sia il minimo possibile, che agisca solo
quando ce ne è bisogno (cioè per il mantenimento di se stessoe dei propri
cittadini), in cui la persone agiscono di propria volontà per gli altri che
gli vivono in torno, venendogli in contro e rinunciando a qualcosa, perché
hanno la consapevolezza che così facendo c'è un minor bisogno di leggi che
regolino la convivenza civile, rinunciano a qualcosa (che poi non può mai
essere qualcosa di fondamentale visto che è lo stato che pensa alla
sopravvivenza, anzi fa di più garantisce un eleveto tenore di vita) ma
mantengono la società che gli permette un elevato benessere. Se sono i
cittadini a fare lo stato, chi è che vuole uno stato oppressivo?
Faccio quache esempio di come funzione il sistema di tecnocrazia, aiuta a
capire anche il resto.
Infrastrutture
Se c'è bisogno di una strada tra due città i cittadini di entrambe votano
per la costuzione di essa, poi votano anche per il tipo di strada che si
deve costruire, per dove deve passare e quando costruirla, ecc.. in modo da
definire completamente il lavoro da eseguire. Si vota sempre per competenze:
per decidere se costruirla o meno potranno votare tutti ma il voto degli
esperti peserà di più, per decidere il tipo di strada da fare voteranno solo
gli ingegneri, ecc...
Poi si passa alla pratica: si richiedono i materiali, che sono di tutti, e
le perone necessarie per il lavoro se non sono disponibili si attende che lo
siano (anche qui si vota per la priorità di questo lavoro rispetto ad altri
simili e a votare sono solo gli esperti dei settori interessati, ma stavolta
di tutto il mondo, se ti sembra troppo tieni conto che si può anche non
votare così che quelli che raccolgono più voti sono i lavori prioritari:
interessano più persone).
Leggi
si fa un referendum chiedendo se una proposta di legge deve essere discussa:
la proposta è fatta da un gruppo di cittadini che deve dimostrare di avere
le conoscenze necessarie per formularla (col sistema delle patenti), è
votata da tutti quelli che hanno conoscenze nei settori che la legge
interessa, in positivo e negativo, direttamente e indirettamente con pesi
diversi. Viene formulata e poi votata per l'adeguatezza del testo ai
propositi originari e da esperti di legge per eventuali contraddizioni o
inesattezze. Adesso è il momento del referendum istitutivo (o abrogativo se
si chiede di eliminare una legge), si vota sempre nella stessa maniera.
Giustizia (Penale)
Il colpevole, o presunto tale, arrestato dalle forze di polizia, viene
giudicato da una giuria di esperti sia di legge che del settore in cui è
stato commesso il crimine, presi a caso tra le persone che hanno quelle
competenze esistenti nel mondo, i quali seguono tutto il processo ed
emettono la sentenza. La pena poi viene scelta da un'altra schiera di
persone con conoscenze specifiche, ad es. psicologi ed esperti crimologi.
Esempi di assenza di proprietà e denaro:
Sussistenza
Lo stato mi garantisce una casa in base alla mie necessità (ricorda la
sovrabbondanza di merci, nonché di spazio: nessuno stà in un pidocchioso
appartamento, ma nessuno ha una villa settecentesca e 90 ettari di giardino)
stabilite costituzionalmente prendendo in considerazione vari parametri:
famiglia, età, lavoro, salute, handicap, ecc...
Lo stesso fà per il vitto (ricorda l'alto livello tecnologico: c'è
abbondanza di generi alimentari senza bisogno di contadini sostituiti dalle
macchine. Certo chi lo vuol fare è libero di farlo.)
Assenza di prorpietà privata
Nessuno ha una macchina: le auto sono parcheggiate in strada. C'è un sistema
elettronico che riconosce l'identità del guidatore e ne accerta la presenza
e la qualità delle capacità di guida, e si regola di conseguenza. Se ci sale
Barrichello ha un comportamento più sportivo, se ci sale mio nonno si
autoriduce le prestazioni e magari guida anche da sola. Le macchine sono
distribuite in base alla popolazione e in abbondanza.
Per altre cose ricorda che c'è una sovrabbondanza spaventosa di merci percui
difficilmente qualcuno avrà bisogno di quello che sto usando io, e nel raro
caso che accada sono ben lieto di dividerne l'utilizzo se questa società mi
permette di avere tutto ma principalmente se lo permette a tutti
indipendentemente da chi sono o di chi sono parenti e cosa fanno.
Altre cose le puoi immaginare ...
Ciao!

"ndwolfwood" <umil...@SPAMyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:Foejc.107345$hc5.4...@news3.tin.it...
inizialmente ero portato a simpatizzare per la tua causa, in quanto credo
che incoraggiare l'altruismo e scoraggiare l'egoismo non possa che fare bene
alla societą in generale, ma da quanto ho letto nei tuoi ultimi post non
posso che rimanere molto perplesso.
temo abbia ragione ricky, solo degli insetti potrebbero trovarsi a proprio
agio in una simile societą

percezione individuale?
  Una societa' ultratecnologica in cui e' lo stato a gestire tutto
finirebbe come i Borg: trovo francamente impossibile un'applicazione
funzionante della tua utopia quindi la chiudo qui.


 funzionante della tua utopia quindi la chiudo qui.
Per quale motivo finirebbe come i Borg? anche se la vuoi "chiudere qui" (e
credimi lo voglio anch'io) gradirei che mi fossero date risposte motivate e
non "perché l'ho visto in Star Trek".
Certo io mi sono costruito la mia utopia ma sono partito dalla realtà, dalla
situazione attuale e cercando di concepire uno sviluppo ottimistico di
questa (ricorda che c'è anche la possibilità che i figli di Allah
conquistino il mondo ...). Si può arrivare a pensare che la tecnologia
arrivi a cambiare le basi della politica o di come è stata concepita fino a
ora (assenza di governanti).
Poi ci ho aggiunto quello che ho sempre ritenuto giusto, cioè un
orientamento tecnocratico. Perchè i referendum pagliacciata, come si sono
visti in italia, ad esempio (massima prova di idiozia) quello sul nucleare
del 1987, sono una cosa totalmente inconcepibile. Secondo te quanti di
quelli che hanno votato sapevano esattamente come funziona una centrale
nucleare e quanti erano realmente consapevoli dei rischi che correvano in
preda alla fobia di Cernobil. Non potrebbe essere stata una mossa politica
per raccogliere consensi? Pensa se accadesse una cosa simile in una società
altamente tecnologia: dare il voto a tutti su ogni argomento non porterebbe
ad un facile controllo delle masse da parte di una classe dominante?
Inoltre ho introdotto il controllo demografico della popolazione come
necessario ad un elevato e diffuso benessere: hai mai provato ha fare un
conto, a grandi linee, sull'ipotesi che tutta la popolazione del mondo
adotti dall'oggi al domani lo stile di vita degli Stati Uniti? sai quanto
durerebbero le risorse prima di cadere in una irreversibile carestia di beni
primari?
Te lo dico io: da 20 a 25 anni, inoltre l'elevato inquinamento porterebbe la
terra ad essere un pianeta inadatto alla via in circa 80 anni. Ti sembre
un'ipotesi plausibile?
Infine tieni conto che ho esposto solo un'utopia che si basa sull'ipotesi di
un probabile futuro (che però è, od è simile a quello che otterremmo
continuando sulla strada intrapresa fino ad oggi dal genere umano) se vuoi
muovere obiezioni fà pure ma motivale sulla base delle ipotesi iniziali, se
non ritieni valide, meglio poco probabili perché anch'io non ne posso essere
certo, queste ultime dillo chiaramente.
Ciao!

non "perché l'ho visto in Star Trek".
  Per farla breve, quella che tu hai descritto e' proprio quella che
io ho pensato come l'evoluzione sociale che ha portato alla nascita
dei Borg: abbiamo una societa' simil-comunista, lo stato pensa a tutto
per cui i rappresentanti dello stato hanno tutti i modi di abusare dei
loro poteri e chi protesta finisce nell'equivalente della Siberia.
Siccome lo stato ha il totale controllo dei mezzi di informazione
(roba da far sembrare Berlusconi un dilettante...), i leader possono
convincere che il miglior modo per esprimere il potere del popolo sia
tramite impianti cibernetici che colleghino i cittadini ad un network
centrale per votare i vari referendum (dopo una campagna in cui la
posizione sostenuta dai leader viene totalmente appoggiata mentre
quella opposta viene totalmente denigrata) ma anche per permettere
funzioni tipo visite mediche in remoto con tanto di somministrazioni
di farmaci ed ecco che a quel punto diventa facile cominciare a
somminstrare anche sostanze che eliminano progressivamente
l'individualita' portando nello stesso tempo avanti una campagna sui
media nella quale l'individualismo viene parificato all'egoismo e
ovviamente in tale societa' deve regnare l'altruismo.
  Col tempo, sarebbe facile trasformare una simile societa' nei Borg,
con forse solo un'elite a mantenere un'individualita' (ma forse
anch'essi finirebbero risucchiati nel collettivo).
  P.S. Se non la capisci cosi' non so cos'altro dirti, per me e'
inutile discuterne ancora.


 agio in una simile società
Lascia perdere quell'utopia di società: sono arrivato ad esporla peché è più
facile esprimere ciò che penso io, i miei motivi, e visto che mi si
continuava a ribattere, in un certo senso ho dovuto esporla (e poi credevo
che nessun altro leggesse questi inutili post ...)
Resto convinto che non vedrò mai nemmeno l'ombra di quello che penso quindi
se scelgo di incoraggiare l'altruismo è perché, oltre a non precludere
l'evetualità di una società come la mia, credo che faccia bene alla società
odierna.
Potrei cercare ragioni più profonde ma penso semplicemente di vivere meglio
(e non intendo in senso materiale) con una cultura che difende l'altuismo
perché migliora i rapporti tra le persone i quali nell'arco della nostra
breve esistenza hanno, secondo me, un'importanza fondamentale rispetto a
moltre altre cose, tipo il denaro. Ma forse è solo un retaggio culturale
rimasto dalla forte educazione cattolica che mi è stata imposta, come a
tanti altri.
Infine se pensi che "solo degli insetti potrebbero trovarsi a proprio agio
in una simile società" forse non hai capito come funziona questa società ma
principalmente quale impatto ha sulla vita quotidiana dei propri cittadini,
comunque anch'io penso che solo degli scimpanzé potrebbere trovarsi a
proprio agio nella società "egoista" di rick, ma dopotutto: che cos'è
l'uomo?
Ciao!

 inutile discuterne ancora.
Anch'io ho poco da dire perché, di sicuro, tu hai anche capito poco di
quello che ho detto; ammetto inizialmente di averlo spiegato male, ma
adesso!!!
Se per caso hai altro da dire io sono sempre qui, anche se sempre più stanco
...
Ciao!

posso che rimanere molto perplesso.
io no: è il classico esempio di regime totalitario e sanguinario.
Idealistico, basato su comportamenti "spontanei" totalmente estranei
dalla realtà;  espressione di una singola idea personale.
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 dalla realtà;  espressione di una singola idea personale.
Non è totalitario visto che non controlla le vita dei citadini (chi la
controllerebbe poi, i cittadini stessi?).
Se poi la tua libertà è voler avere una barca a vela 200 giorni l'anno ...
bè la mia è poter usare cosa mi serve quando mi serve nel pieno rispetto
delle esigenze degli altri. Ma queste libertà materiali poi quanto contano?
e puoi riuscire veramente ad averle? Per me è più importante la libertà
intellettuale e la garnazia che tutte le persone abbiano pari opportunità e
siano trattate nello stesso modo dalla società in cui vivono. Si, hai capito
bene: libertà intellettuale. Perché anche se c'é un controllo
nell'educazione (che poi è l'unico), non vi è nessun impedimento ad
approfondire altre conoscienze a discuterne a divulgarle fuori dai canali
ufficiali. Nell'educazione vengono portate le persone ad avvicinarsi
all'idea di questa società "altruista" che viene messa in confronto con
altre e viene dimostrato, con un percorso storico-logico, che questo è il
miglior modello per far vivere meglio tutti. Poi puoi anche non essere
d'accordo, ma quanti la penseranno come te?
Non è sanguinario visto che il suo scopo primario è garantire la
sopravvivenza dei propri cittadini, che poi è lo scopo di tutti gli stati:
in uno che non la garantisce (ad esempio con la pena di morte) perché i
cittadini dovrebbero viverci?
I comportamenti che reggono questa società sono è vero estranei alla realtà,
ma non è in questa realtà storico-culturale (che peraltro fa parecchio
schifo e a cui tu appartieni ma, come è evidente, non riesci a
distaccartene) che questo tipo di organizzazione può essere instaurata.
L'idea di fondo a quanto pare l'hanno avuta in molti anche se le
applicazioni sono diverse, percui personale si, ma singola direi proprio di
no!
Ciao!

 controllerebbe poi, i cittadini stessi?).
Già se parli di nascite controllate...

 Già se parli di nascite controllate...
Certo perché è materialmente impossibile mantenere un'elevato benessere per
un'elevata popolazione, deve essere bassa e con poche possibilità di
crescita. Poi visto il futuro che questa società presuppone chi ti dice che
il controllo delle nascite non possa essere fatto geneticamente? Due soli
figli per donna, impossibile farne di più. Adesso che mi dici?
Ciao!

 figli per donna, impossibile farne di più. Adesso che mi dici?
Ti dico che quello che poco fa sembrava solo un orrendo regime comunista
tutto sommato paragonabile ad una brutta copia della Cina ora assume
sfaccettature a cui nemmeno un Hitler ubriaco e incazzato avrebbe mai
rivolto il pensiero. Modificare geneticamente, in maniera forzata mi par di
presumere, i singoli individui al fine di impedire più di due figli non mi
sembra possa dar luogo ad una grandiosa società (e chissà quali altri
scherzetti avrai in mente. Per chi ruba che succede?). Dovrai far un gran
lavoro di educazione per far accettare di buon grado ai cittadini un simile
sistema. Menomale che sei altruista...

 sistema. Menomale che sei altruista...
Hitler ubriaco e incazzato vorrei proprio vederlo, comunque Hitler ci
chiamerai tuo fratello.
(non volevo giungere a questo punto però mi stò arrabbiando veramente,
perché mi avete dato addosso come se bestemmiassi e nessuno prima di parlare
ha fatto un analisi rigorosa di quella che è solo una frivole utopia così
sono venute fuori obiezioni da Maurizio-Costanzo-Show: nessuno si è sforzato
di capire la teoria per poi falsificala, solo risposte facili e senza senso:
è come il comunismo, è un totalitarismo, è una brutta copia della Cina, è
una società per insetti. Mai prendendo in considerazione che, probabilmente,
essendo un essere umano che vive in Italia nell'anno 2004 anch'io durante la
concezione di questo sistema ho tenuto conto dei problemi che poneva e ho
cercato di non farlo ricadere in uno degli errori del genere umano? Mai una
risposta che attacchi uno dei fondamenti della teoria e accenni a un "non
può essere così perché ...". Solo tautologie mi avete dato! Mai una
falsificazione logica. Mai presi in considerazione gli aspetti più
elementari: c'era un'obiezione che mi aspettavo fin da subito e che sarebbe
anche stata valida, ma visto che non potete arrivarci perché mi devo
disturbare a dirvi io quali sono i punti deboli di questa teoria?
Siete sottoprodotti di una cultura, di un modo di pensare, che vi impedisce
di prendere in considerazione un'altro modello, sapete solo rigettarlo
perché troppo diverso.
Adesso vi sentite contenti. volete la lode della gente? allora ve lo dico
io: Bravi! spero almeno questo l'abbiate capito ...)
Modificare il proprio codice genetico è una cosa che l'uomo farà sicuramente
(quando sarà pronto per farlo), se sei contrario a questo vai a esporre le
tue ragioni retrograde a qualche prete che sicuramente sarà d'accordo con
te, ma non venirle a sostenerle davanti a me, il progresso dell'uomo non si
ferma, mai!
Poi dimostri ancora una volta di non aver capito niente: chi ruba?!?! ma
rubare cosa!!! Voglio essere ottimista: forse intendi chi non è disposto a
condividere? Francamente non ci ho ancora pensato bene, ma perché non lo
dovrebbe fare? Assumendo si realizzi l'assurdo, su quello che vuole solo per
se dovrebbe starci attaccato come una calamita perché se lo lascia qualcuno
potrebbe utilizzarlo al suo posto: in pratica se tu vuoi la tua barca a vela
come Gollum il suo Tessoro, perché non lasciarti fare? Di poveri pazzi il
mondo ne è pieno, no?
Infine non dovrà essere fatto nessun "gran lavoro di educazione" in più a
quello a cui ho accennato prima, tu rifiuti la "modifica genetica" perché
vivi in una società che la rifiuta, ma chiediti un pò perché la nostra
cultura la rifiuta? te lo dico io, perché l'uomo non è dio (ma non eri
ateo?). Per me è il contrario.
Da ora in poi risponderò solo se leggerò un post degno di nota. Non ho mai
preteso di avere ragione, potrei anche aver sbagliato tutto, ma pretendo un
minimo sforzo di comprensione e di avere risposte con una valida motivazione
e non solo stronzate!
Ciao!

 e non solo stronzate!
Ecco dileguati che è meglio.

controllerebbe poi, i cittadini stessi?).
anche nel comunismo si prevedeva questo.
Formalmente è tutto splendido, ma 
1) tutto è affidato ai singoli e i singoli, come la insegna, delegano
sempre,
2) il tutto si basa su una visione totalmente avulsa dalla realtà,
3) è la tua personale visione, puoi metterla come ti pare ma si tratta
sempre di una massa che dovrebbe adattarsi ad un'idea astratta e non
leggi e regolamenti che prendono atto della realtà e cercano alla meno
peggio di regolamentare, parificare eccetera.
-- 
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 può essere così perché
perchè non si adatta al "tipo umano" che conosciamo, per attuarla hai
bisogno di un uomo "geneticamente" diverso, l'egoismo e l'altruismo non sono
una questione di intelligenza e istruzione, ma di istinto e cultura
perchè togliendo o limitando drasticamente il "motore" dell'egoismo e
dell'interesse privato la società è statica, non si sviluppa, non si rinnova
e rimane vulnerabile a cambiamenti "non programmati". e di questo ne abbiamo
avuto molti esempi, non solo il disastro comunista
perchè dovrebbe controllare e "normalizzare" la diversità, non si potrebbe
permettere ad esempio le religioni, e questo sarebbe un bene, ma nemmeno
altre idee divergenti dal "flusso" principale, creerebbero progetti
divergenti e conseguente divaricazione / disgregazione della società stessa,
e questo non potrebbe essere permesso in quanto......
........perchè come tu stesso sostieni "meglio una", in effetti se ci pensi
una società basata sull'altruismo non ha possibilita di competere con
società che abbiano altri valori, di conseguenza se non fosse "solo una"
verrebbe in breve sopraffatta, a meno di non violare i principi stessi su
cui si basa.
ciao

 cui si basa.
è prorpio per questo che la "società altruista" deve essere unica, perché se
ce ne fosse un'altra è possibile che questa non sia altruista, oppure abbia
una cultura diversa che influisca sulla mia società. Comunque questo l'ho
ripetuto più volte.
Ciao!
PS. ho deciso di rispondere perché ho intuito un certo sforzo di
comprensione in questo post: ho sempre sostenuto che questa è un'utopia che
non ha nessuna pretesa di realizzazione nella società attuale, percui non ho
nessuna intenzione di rispondere a chi la valuta con il metro della cultura
contemporanea. Ne tantomeno a chi si abbanona a futili offese le quali
dimostrano che manca la volontà di comprendere un metodo di pensare, di
percepire l'uomo in maniera diversa; ed esternano tutto il prorpio rifiuto
di accettare un'idea simile (andando per altro a dimostrare le basi della
mia teoria).

 Ecco dileguati che è meglio.
Se è questo che vuoi ...
PS. Il "PS" al post di Giuliano R.I. non si riferisce alla discussione che è
avvenuta finora (specialmente con te), ma prendendo spunto da questo, ad un
qualsiasi tentativo di continuare sulla stessa strada, che peraltro non
porta in nessuno posto.
Con i più Rispettosi saluti
Riccardo