Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Dio esiste

forse č una domanda stupida ma si puņ sapere con certezza se Dio esiste?Ciao

 forse č una domanda stupida ma si puň sapere con certezza se Dio
esiste?Ciao
Sě.
In questo newsgroup ne abbiamo discusso piu' volte se lo desideri
utilizzando la ricerca avanzata_ sui gruppi di 
www.google.it
 indicando il
gruppo it.cultura.religioni e nelle parole di ricerca 'esistenza+Dio'.
Ti riporto cmq in fondo una storiellina ebraica che ho gia' postato e che
secondo me da abbastanza l'idea di cio' che pensa un credente sulla
questione.
Ciao Claudio Pace.
 ----
<< Una volta un non-credente disse a Rabbi Aqiba:
'questo mondo chi l'ha creato?
- il Santo, benedetto Egli sia!
- Dimostramelo chiaramente!
- Domani vieni da me - Disse Rabbi Aqiba.
All'indomani il non-credente si presento' a Rabbi Aqiba. Questi gli
disse : "cosa porti addosso"?
- Un abito.
- E chi l'ha fatto quest'abito?
- Il sarto.
- Io non ti credo dimostramelo chiaramente.
- Come posso dimostrartelo? Non sai che e' un sarto quello che fa i
vestiti?
- E tu non sai che Iddio ha creato il mondo?
Quando il non-credente se ne fu andato, gli allievi domandarono a Rabbi
Aqiba:- Quale sarebbe la dimostrazione? Rispose loro:- Come la casa e'
riprova dell'artefice, il vestito e' la riprova del sarto, la porta e'
la riprova del falegname, cosi il mondo e' la riprova di Dio che ha
creato.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 creato.
Con una determinante differenza:  che il mondo sia stato creato non è mai
stato dimostrato,  ma al contrario la scienza ci dice che può essere sempre
esistito.
Saluti,
Il Dentista

 forse è una domanda stupida ma si può sapere con certezza se Dio esiste?Ciao


Anche se, è banale ma preciso anche questo, non vedo come si possa portare
un'eventuale dimostrazione scientifica di queste cose a prova della non
esistenza di Dio (lo so, lo so, lo so: qualcuno mi dirà che devo essere io a
dimostrare che Dio esiste. Non è vero, siccome non vi voglio imperre niente,
nemmeno vi devo dimostrare niente! Fratelli carissimi, io al massimo il
Signore ve lo annuncio e con grande gioia, ma poi, se crederci o no, vi fate
anche voi il mazzo che mi sono fatti tutti quelli che su Gesù hanno deciso
di scommetterci tutta la loro vita!!! Ecceccacchio, dove siamo: al
supermarket con le offerte tre per due?)
Saluti relativistici (sul creato) e fortemente fideistici (sul Creatore)
Fratetack

 creato.
L'uomo vuole che Dio esista?
Dio esiste.
L'uomo non ha questo desiderio?....Dio non esiste.
D'altronde non si spiegherebbe le miriadi  di religioni esistenti nel mondo.
--
Ciao Leonardo


Come non potrebbe esserlo, come potrebbe esserelo.
Quindi in sostanza per te la scienza da sola dice nulla, fa solo ipotesi.
Ma non e' cosi, imho da degli indizi assai significativim, direi forti, la
complessita' stessa della vita, l'esistenza delle leggi in tutto il mondo
fisico, materiale e non, ... da quando esistono leggi senza un legislatore?
Ciao Claudio Pace.


 Dio esiste.
Argomento debole.
Se perche' se allora l'uomo vuole che non esiste non esiste punto.
:-)
Ma quando l'uomo ha creato l'universo, quando ha stabilito che i gravi o le
cariche si attressero in modo inversamente proporzionale al quadrato delle
distanze?
L'uomo non l'ha fatto, sono venute fuori da sole questa forze?
Saluti Claudio Pace.


 fondelli: mi piacerebbe davvero capirci qualcosa)
Detto in parole molto povere prima del Big Bang si suppone l'esistenza di
materia concentratissima. Il Big Bang infatti non sarebbe altro che
"l'esplosione" di tale materia che però già esisteva.
Saluti,
Il Dentista

 da quando esistono leggi senza un legislatore?
Da quando qualcuno definisce impropriamente "leggi" le proprietà della
materia.
Saluti,
Il Dentista

 esisteva.
Prima?
Esplosione?
ROTFL.
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 ROTFL.
Prova a spiegarlo tu con parole tue.
Saluti,
Il Dentista

 vide il suo stomaco deformarsi e dallo strappo
  ne usci':
  > Faq
  > Teorema dell'esistenza di Dio
  > Ipotesi: Dio è <Colui che è>
  > Tesi: Dio esiste
  > Dimostrazione: Dio essendo <Colui che è> -> esiste. cvd.
  Tautologia.
  Lev
--
Tautologia
da
Tau = segno per Eccellenza
Tau-to = stesso segno
Logia = il discorrere su un ente
Premessa l'analisi semantica,
la tesi non dice
<Colui che è> = <Colui che esiste> -> tautologia,
bensì
"Dio esiste".
Quindi non è una tautologia cvd.
Quello che ti sfugge è il passaggio
<Colui che è> = ?
Dire <Colui che è> = Dio è una quantità di informazione non a tutti evidente,
quindi non tautologica.
Comunque sono lieto che l'*evidenza* di tali affermazioni sia per te addirittura
*tautologica*, ma gli argomenti proposti sono
una esplicitazione a posteriori di una teofania e in quanto tale con quantità di
informazione maggiore di zero,
ergo _°non tautologica^_, almeno a °causa^ delle inferenze introdotte per le
esplicitazioni necessarie nel nostro °stato
dimensionale^.
: - )
P.

 forse č una domanda stupida ma si puņ sapere con certezza se Dio
esiste?Ciao
" non credo ke dio esista; perņ, se c'č, sa nascondersi bene."
 credo ke sia di woody allen; e inquadra bene la situazione.
 ciao, darik

 Saluti Claudio Pace.
No. E' stato Dio nella sua settimana lavorativa.
--
Ciao Leonardo

 scienza ci dice che può essere sempre esistito.
L'ultima e' una illazione IMHO difficile da dimostrare almeno quanto
l'esistenza di Dio..
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 l'esistenza di Dio..
Mi spieghi perchč? La dimostrazione č ogni conferma sperimentale del
principio di conservazione della materia.
Saluti,
Il Dentista

 principio di conservazione della materia.
Questo non dimostra che sia sempre esistita, questo fa *ipotizzare* che
potrebbe essere sempre esistita.


 potrebbe essere sempre esistita.
No, questo dimostra che *può* essere sempre esistita,  cioè che ha le
proprietà necessarie, che l'ipotesi della creazione non è necessaria.
Se non sei d'accordo spiegami meglio i motivi.
Saluti,
Il Dentista

 Prova a spiegarlo tu con parole tue.
Beh, è molto semplice.
Ammesso e non concesso che la teoria del cosiddetto "Big Bang"
sia corretta (non è l'unica in campo cosmocologico, vedi "I Signori
del Tempo", di John Boslough, Garzanti 1992), che deriva direttamente
dalla "Teoria dell'Espansione Inflazionistica" di Alan Guth, dato che
la Teoria dell'Inflazione assume come dati di fatto che vi sia stata
un'espansione a velocità esponenziale nei primissimi istanti di
vita dell'Universo, dato che l'attimo dell'Inflazione coincide - di fatto -
con quello della Creazione... dato che sia lo *spazio* che il *tempo*
erano *fusi* il quel continuum da cui poi si sono "raffreddate" le
quattro forze fondamentali della fisica (Forza Elettronucleare
debole - Forza Elettronucleare forte - Gravità - Elettromagnetismo),
- non ha assolutamente senso parlare di un *prima* l'attimo della
creazione, ovvero ciò che "precede" la Grande Inflazione.
- non ha assolutamente senso parlare di una *esplosione* nei
confronti dell'espansione inflazionistica dell'Universo, quasi che
un ipotetico extraterrestre si poteva recare "là" per "misurare"
questa "grande esplosione" (non per nulla si chiama "Big Bang"),
dal momento che lo "spazio" sia il "tempo" erano compresi in
quella sfera di pochi centrimetri di diametro e di energia infinita.
Concetti come "fuori" - "prima" non hanno senso tutto ciò che
"precede" l'attimo ZERO. Tanto è vero che Stephen Hawking,
grande scienziato e divulgatore, è costretto ad inventarsi il
cosiddetto "tempo immaginario" per parlare delle condizioni
di meccanica quantistica che hanno permesso le condizioni
"preliminari" alla Grande Inflazione. Ma il "tempo immaginario"
è qualcosa di sfumato, che non ha senso nella vita reale...
ovviamente qualcosa che "esiste" solo nella testa dello scienziato.
Un po' come le "leggi" matematiche astratte che fanno da condizione
per l'espansione dell'universo (anche quelle "esistono" nella mente
dello scienziato che le concepisce... ammesso che sia un ateo che
non crede in Dio).
Io credo che vi sia una grande confusione a livello di divulgazione
scientifica a proposito della Teoria della Grande Inflazione (Big
Bang). Ad esempio, misurazioni recenti vogliono che nei primissimi
attimi di esistenza dell'Universo, la velocità di espansione fosse stata
di gran lunga superiore a quella della luce. Allora... MERAVIGLIA:
Einstein si è sbagliato? (leggevo interventi di questo tono su it.scienza.
fisica). NO, semplicemente a livello LOCALE, la velocità della luce è
un parametro assoluto (non sappiamo nulla dell'esistenza dei tachioni),
ma globalmente, la velocità di espansione dell'Universo (intesa come
sfera quadridimensionale, in cui lo spazio tempo è inteso come
continuum - così come era stato immaginato da Einstein), può essere
anche superiore a quello della luce (ad esempio, quasar molto lontane
e vicine come età a quella della formazione dell'Universo, pare che
abbiano dati di spostamento verso il rosso che ci fanno pensare a
una loro velocità di allontanamento di circa 3/4 di quella della luce...).
Ciao,


 materia.
Impropriamente?
Come le vorresti definire? Dammene tu una propria vediamo se regge alla mia
spietata critica. ^___^


 Se non sei d'accordo spiegami meglio i motivi.
Sappiamo ancora troppo poco per ipotizzare la "materia eterna"...


 velocita' della luce all'inizio non fu costante e fu inferiore a quella
Dimenticavo il link segnalato da Forex
http://theage.com.au/articles/2002/08/07/1028157961167.html


 non crede in Dio).
Un po' come tutta l'astrazione matematica, certo.
Saluti,
Il Dentista

 Sappiamo ancora troppo poco per ipotizzare la "materia eterna"...
Ma non mi hai spiegato i motivi.
Saluti,
Il Dentista

 spietata critica. ^___^
Lho già detto, si tratta di proprietà intrinseche della materia, non di
leggi esterne alle quali la materia deve assoggettarsi.
Saluti,
Il Dentista

 Ma non mi hai spiegato i motivi.
Vedi', e' sempre possibile che, seppure la materia/energia abbia
caratteristiche con cui si possa presumere che sia eterna, cio' non ci dice
nulla sul fatto che possa essere sempre esistita, ne tantomeno che sia
impossibile che nessuno possa averla creata dal nulla. Stai facendo una specie
di atto di fede in cio', supponendo, sia pure indirettamente, che un eventuale
creatore non possa creare nulla di immortale... A parte che, in termini logici,
"indistruttibile" non e' sinonimo di "sempre esistito", questo e' a mio avviso
un bel salto logico discutibile.


 un bel salto logico discutibile.
*Non si distrugge e non si crea* dice la legge di conservazione, non
semplicemente indistruttibile. Ora perchè questa frase non è sinonimo di
sempre esistito?
Saluti,
Il Dentista

 Un po' come tutta l'astrazione matematica, certo.
Ma che è funzionale alle osservazioni.


 non certo i "concetti" che - non si sa come - sono in essi contenuti.
Come non si sa? Si sa invece, se pur non nei particolari. Si sa che ad
esempio un concetto è memorizzato per mezzo della formazione di nuove
sinapsi e la produzione di particolari mediatori chimici. Dunque si tratta
proprio di materia cerebrale, partocolarmente strutturata, come ti dicevo.
Saluti,
Il Dentista


NO
saluti noisti
Forex

 Il Dentista


 come ti dicevo.
Quella è materia grezza, è "hardware" che da solo non significa un
granché. Tu confondi l'hardware con il software, che imho sta da
un'altra parte. Dove? Il cervello, l'encefalo, i lobi temporali, i neuroni
gli assoni e le sinapsi (compresi ovviamente i mediatori elettro-
biochimici) fanno da "transduttori" di informazioni da un mondo
di relazioni verso un *individuo* inteso come rapporto olistico
di un *id* irriducibile al suo hardware.
Ma è un pezzo che ci ragioniamo su...



E Dio chi lo ha fatto?
Ciao
Demba


 E Dio chi lo ha fatto?
Microsoft
piermario XP




 E Dio chi lo ha fatto?
E' una domanda bella ed interessante.
Alla quale in passato si preferì non rispondere dicendo che egli e' la causa
prima di tutte le cause.
Cosa che e' accettabile ma che non chiude completamente il discorso secondo
me.
Nel momento in cui Dio diventa creatore, compie una trasformazione su di
se', divenendo _Dio per_ al di fuori di se' stesso, pur non trasformandosi
affatto nella sua natura.
Ma l'esserci qualcosa di diverso da Sè a cui si e' trascendenti ha cambiato
le cose.
L'Elohim del primo capitolo della Bibbia e' il Dio Creatore, quello che
Dante collocherebbe nel suo Empireo, l'Adonai del secondo e' gia' un Dio di
cui l'uomo puo' udire i suoi passi, cosa da non prendere in senso
antropomorfico ma nel senso di un Dio che scende dal suo Empireo per farsi
assai vicino all'uomo stesso protagonista in cio' che ha creato.
La rivelazione del Dio nel Roveto, il famoso 'Io_Sono Chi Io_Sono' ci
riporta indietro nel momento in cui Dio era senza creato ( un tornare
indietro che e' concetto assai debole perche' quando si parla di cio' siamo
fuori le coordinate temporali e spaziali), questa e' una spiegazione
cristiana, trinitaria, che vede nei tre termini della definizione di Dio per
eccellenza le tre persone distinte ma non diverse in quanto ciascuna delle
quali possiede la medesima natura divina, spiega il perche' di tutto cio'.
Nel suo stesso essere Dio, un solo Dio ma non un Dio solo, e' un Dio in
comunione, il Logos stesso generato dal Padre in quanto generato, direi da
sempre generato, tende a Colui che lo ha generato e il loro rapporto
reciproco generante e generato diventa egli stesso Persona con le medesime
caratteristiche del generante e del generato, stessa natura ma persona
distinta.
La perfezione d'amore che bastava a se' stessa volle trovare altro in cui
esprimere e concretizzare il loro perfetto amore, nell'altro da se' il
creato in cui nasce lo spazio e il tempo, le persone divine partecipano non
solo nell'atto creativo, ma seguendo dall'inizio alla fine tutto il cammino,
in cui l'uomo non e' un accidente del caso, che per poco tempo riflette sul
suo destino di morte, ma e' una creatura chiamata a divinizzarsi
partecipando dlel'amore stesso che da sempre pervade le tre persone divine.
Tutto qui, in sintesi Dio lo ha fatto Dio nel momento in cui ha fatto il
creato e l'uomo, fatto nel senso specificato sopra e cioe' il fare il creato
e l'uomo implica il farsi manifesto di Dio a chi e' stato fatto in modo da
poter accogliere la sua manifestazione. Ciao Claudio Pace.



cosě la finite di dire che la velocitŕ della luce č variata!!
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/alpha/alpha.htm
Saluti costanti
Forex

 
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/alpha/alpha.htm
C'é una home page a questo sito?


 Forex
 
Prelvando questa frase dal link citato
[Però tutto quanto ho detto fin qui dovrebbe far capire che in realtà non ci
possono essere argomenti a favore di una variazione di c: al più ci saranno
argomenti secondo i quali, se si tengono ferme certe ipotesi, allora una
variazione di a richiede che sia c ad essere variabile. Ciò che non è facile
capire dall'articolo (o almeno, io non ci sono arrivato...) è quali siano le
ipotesi aggiuntive. ]
Osservo solo che non ho affermato che la velocita' della luce varia, ho
affermato che fino a poco tempo fa una cosa del genere sembrava assai
fantastica, il solo fatto che delle persone di scienza lavorino su qualcosa
del genere da gia' da pensare imho.
D'altra parte senza fare tanti discorsi approfonditi, per quanto tempo la
massa e' stata considerata nel modo come e' stata considerata?
Dato che poi non mancava di riscontri sperimentali. ;-)
Saluti precisevoli
Claudio Pace.


 C'é una home page a questo sito?
è la pagina di Elio Fabbri, insospettabile professore di fisica a Pisa..
http://www.df.unipi.it/~fabri/
saluti informati
Forex

"Forex" <gig...@SPAMlcnet.it> ha scritto nel messaggio
news:akaaaq$74m$1...@newsreader1.mclink.it...

così vedi come ragionano i fisici seri.....:-)
Saluti seriosi
Forex

 Dato che poi non mancava di riscontri sperimentali. ;-)
lo so, lo so, non hai detto questo :-)
era soltanto per far capire qul'č il modo di ragionare corretto.
Tra l'altro, c'č una ottima spiegazione "da fisico" del teorema di goedel ed
altre cose interessanti.
Cosě non mi spreco piů  a spiegare!
Saluti spiegati
Forex

 Così non mi spreco più  a spiegare!
Ok, grazie!


 --------------------------------
Accipicchia quante cose sai sul tuo Dio! Io sui miei vicini di casa so molto
molto di meno.
E allora forse saprai anche quando tutto questo è successo!
Saluti
Demba


 P.
Certo Parme' che ne dici di stronzate...
Paolo (pmaktum)

 Paolo (pmaktum)
uè, Paole', però te fa' sta svejio,  eh?
Saluti svegli
Forex

 creato.
bah!
questa "spiegazione" e' stata smontata definitivamente un bel po' di tempo
fa
leggiti L'orologiai cieco di Richard Dawkins

 Ma è un pezzo che ci ragioniamo su...
Scusa Nat, ma l'individuo *è* la connessione, è il modo ed i pesi con cui le
sinapsi sono collegate.
Non c'è mulla in più ne in meno.
Poi, come sono connessi, come sono *preprogrammate* queste connessioni, ne
possiamo discute quanto ti pare, ma non esiste niente altro che la
connessione.
Saluti sinaptici
Forex

 Saluti atemporali...-)))
Ha senso parlare di creazione, visto che la creazione ha in se il concetto
di tempo, poichè si può creare solo ciò che *prima* non c'era?
Saluti,
Il Dentista

 inflazionistica, ma lo precede di parecchie frazioni di secondo.
Ecco, hai ammesso l'esistenza di un tempo precedente il Big Bang, il tempo
zero. E non mi pare che lo hai definito immateriale.
Per il resto ti ha risposto bene Forex, soprattutto per quanto riguarda la
distinzione hardware e software, che non ha senso in neurologia.
L'informazione è infatti la configurazione chimica e tridimensionale del
tessuto nervoso, null'altro, non qualcosa in più.
Saluti,
Il Dentista

 Dimostrazione: Dio essendo <Colui che è> -> esiste. cvd
Storiella:
Un bimbo chiese al padre: "papà, qual'è il numero più grande che c'è?"
"Figlio mio", rispose il padre, "il numero più grande che c'è non esiste!"
"Ma sì che esiste", insiste il bimbo, "Osserva il teorema sull'esistenza del
numero più grande che c'è:
 Teorema dell'esistenza del numero più grande che c'è
 Ipotesi: Il numero più grande che c'è è il NUMERONE = <il numero più grande
che c'è>
 Tesi: il numero più grande che c'è esiste!
 Dimostrazione: il numero più grande che c'è, essendo <il numero più grande
che c'è> -> esiste.
in sostanza il il numero più grande che c'è esiste per definizione."
"Hai ragione figlio mio!" Disse, dopo avere riflettuto, il padre.  Tale
numero esiste per definizione ma siccome, sempre per definizione, tale
numero non è definito, devo concludere che esso esiste e non esiste allo
stesso tempo. La tua domanda  è una proposizione indecidibile!
(nel frattempo, Cantor, Russel e Goedel, che avavano assistito alla scena
dall'aldilà, sogghignavano soddisfatti)
Saluti,
JWorld

 sentenza e' gia' pronunciata.
La condanno per falsa testimonianza, per il suo modo di porsi come fonte
assoluta di verità  di fronte ai fenomeni che non può conoscere.
Saluti,
Il Dentista


posso fare da testimone di parte?.....
Saluti testimoniali
Forex


not bad!!! :-))))
Saluti numerosi
Forex

 Il Dentista
 
Saluti Claudio Pace.


 niente altro che la connessione.
Dove risiede un programma per computer?
Attento, che è una domanda/trabocchetto.
:-)


 Saluti atemporali...-)))
Si, ed è interessante notare che S. Agostino c'era arrivato *molto*
prima di tanti fisici relativistici a noi contemporaei...
:-)))


 Paolo (pmaktum)
(in carenza di altre argomentazioni),
Saluti fatui,


JWorld wrote:

Ciao JWorld
Hai mai sentito parlare di +- OO (infinito)?
: - )
Che d'è?
Ma il NUMERONE!!!
p.s.
Attenti alla logica a volte esplode anche in mano a chi la trasporta ...
dove sta scritto che una cosa per ESISTERE DEVE ESSERE DEFINIBILE?
E' il vecchio residuo di pensare che visto che non riesco a travasare il mare in
una piccola buca -> il mare non esiste!
Ma si confonde il concetto di esistenza con quello di definizione
(de-finizione!).
Ne segue che, per l'ateo, Dio non può esistere dato che l'ateo non Lo riesce ad
infilare nella sua mente!
: - )
Potenza dell'ignoranza ...(nel senso di ignorare  ... si intende ...)
Complementi di Logica Formale
--
Esaminiamo
Faq
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi: Dio è <Colui che è>
Tesi: Dio esiste
Dimostrazione: Dio essendo <Colui che è> -> esiste. cvd.
Nel nostro caso
proposizione 1:
Dio = <Colui che è>
proposizione 2:
<Colui che è> = esiste
Sillogismo
Dio = esiste
Nella teoresi di Lev:
proposizione 1:
Dio = <Colui che è>
proposizione 2:
Dio = <Colui che è>
: - )
P
P.S.
Potrei anche condividere la sufficienza della sola proposizione "Dio esiste", ma
in un'altra dimensione percettiva.

 ipotesi aggiuntive. ]
Lasciando da parte tutti questi discorsi, non ti sembra che il riuscire o meno a
dimostrare l'esistenza di Dio per mezzo della scienza sia irrilevante per chi
crede?
Voglio dire: se uno pensa di poter dimostrare l'esistenza di Dio per via
"scientifica", non è che la fede di questa persona venga a perdere buona parte
del suo valore?
Karamel

 Saluti fatui,
Paolo (pmaktum)

 Attento, che è una domanda/trabocchetto.
vedi, forse non noti la differenza tra computer e rete neurale, tra sistema
distribuito e sistema concentrato, tra sistema sequnziale e sistema
parallelo.
Dati 4 cilindri, quattro pistoni, bielle e manovelle varie, dove risisede la
"motorità" del motore montato? Dove è il suo programma?
Attento che è un trucco maggiore del tuo!
Saluti motorizzati
Forex

 una piccola buca -> il mare non esiste!
per caso dal mio post si evinceva tale pensiero?
Io volevo solo dire che esiste almeno una definizione di Dio tale da rendere
l'esistenza di tale Dio *necessaria* (nel senso che la sua esistenza è una
conseguenza della definizione). Tuttavia, sempre a causa di tale
definizione, non può esistere nulla che possa essere identificato come
*Dio*.  Penso che il problema non possa essere affrontato in modo compiuto
limitandosi ad utilizzare la logica binaria VERO/FALSO.
Se hai tempo e voglia ti consiglio di dare un'occhiata ad un mio post di
qualche mese fa su questioni gnoseologiche e su logiche non binarie.
http://groups.google.it/groups?q=jworld+gnoseologia&hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UT
F-8&selm=abc1d1%246rp%241%
40lacerta.tiscalinet.it
&rnum=1
Saluti,
JWorld

 uè, Paole', però te fa' sta svejio,  eh?
Gigi....ma come si fa? Come si fa a non arrabbiarsi?
La religiosità merita sicuramente un trattamento migliore di quello offerto
da certi pseudo-intellettualismi.
Paolo (pmaktum)

 del suo valore?
Come giustamente osservato, la dimostrazione di Dio e' piu' per via
filosofica che scientifica, se e' vero che ci e' stato il big bang e che
questo e' stato l'atto creativo di un Dio, dello stesso Dio persona
descritto in Genesi, il linguaggio scientifico al massimo potra' accorgersi
del venir fuori della luce da qualcosa, non sara' mai in grado di
distinguere bene, con la stessa chiarezza del linguaggio teologico questo
qualcosa.
Mi spiego con un esempio evangelico, una teofania della voce presente solo
in Giovanni (12,28-ss): 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PXA.HTM#FA7J
La voce di Dio, appare come un tuono o viene riconosciuta al massimo come
una voce di un angelo, ma giammai per quello che fu veramente: la voce del
Padre.
Il problema della fede cmq e' raramente un problema di esistenza, l'uomo di
fede non si domanda se Dio esiste, ma lo ringrazia di esistere, non si
domanda se Dio esiste ma quanto questo Dio ci ama, e ci ama fino al punto di
farsi non solo uomo ma a bocconi per me.
L'uomo di fede, se parla di esistenza di Dio e' perche' non vive da solo, e
dialoga con gli altri uomini, e inoltre vuole il supporto anche della
ragione, perche' anch'essa e' un dono di Dio, perche' e' consapevole che la
sola fede, la fede senza ratio, spesso e' solo una parvenza di fede, una
forma di fanatismo assai sottile.
La migliore definizione di Dio che puo' offrire la filosofia pero', a me
piace assai quella di Anselmo D'Aosta, non e' paragonabile alla rivelazione
che Dio fa di se a Mose' e che si compie in Gesu' Cristo.
Ciao Claudio Pace.


 Sě.
No.
            Saluti

 creato.
Una domanda: Rabbi Aqiba insegnava in una classe di
minorati mentali?!!?
            Saluti

 quoting??
Se non altro è servito a qualcosa.
Ciao,


JWorld wrote:

Ciao JWord.
Ti ringrazio anch'io dell'approccio disponibile al dialogo, quindi ...
Riprovo:
Tu parti dal pre-supposto, da una posizioni a-priori, da un assunto iniziale
ILLEGITTIMO.
PRESUPPOSTO ILLEGITTIMO:
--
i
--
Perché Dio esista o possa esistere io devo poterlo de-finire.
--
f
--
Il tuo procedimento è lecito in ambito deduttivo (dal generale al particolare).
Ma nel caso di Dio non si può usare la deduzione, ma l'induzione (dal
particolare al generale).
Quindi più che il concetto (semplificato) di equivalenza nel sillogismo
--
proposizione 1:
Dio = <Colui che è>
proposizione 2:
<Colui che è> = esiste
Sillogismo
Dio = esiste
--
Andrebbe usato il concetto di implicazione (ossia la stringa di sinistra implica
quella di destra, ossia la produce)
quindi
esplicitando con maggiore dettaglio:
SCHEMA da Dio a <tutto ciò che è>:
(dire) Dio -> (dire) <Colui che è>
(dire) <Colui che è> -> (dire) <Colui che è basso>| <Colui che è alto>| ...
<Colui che è grande>| <Colui che è piccolo>| ...
(dire) <Colui che è> -> (dire) <tutto ciò che è>
(dire) Dio -> (dire) <tutto ciò che è>
Quindi Dio non solo esiste singolarmente rispetto ad un ente, ma non esiste
altro insieme più grande di LUI.
In matematica spesso tale insieme è detto insieme Omega, o spazio di tutti gli
enti ed eventi possibili.
Naturalmente crea delle aporie di rappresentazione, perchè essendo il maggiore
di ogni altro insieme non è definibile in forma chiusa attraverso altre entità.
Si dice anche che l'insieme Omega crea il "collasso delle modalità logico
deduttive",
quando, come nel caso del teorema di Godel, si usa la logica deduttiva su Omega.
Nota bene, Omega non implica però il collasso delle modalità  induttive
applicate verso Omega stesso.
Nello schema proposto si è superata la difficoltà di de-finizione usando una
modalità anzichè deduttiva eplicita,
bensì deduttivo implicita, ossia induttivo estrapolativa (da ogni caso
particolare al caso generale,
implicando per estrapolazione una classe di equivalenza "aperta").
Per approfondimenti.
Pag 98 Le Scienze anno IV, n19 febbraio 2001
I grandi della scienza Kurt Godel.
Grazie degli spunti proposti ... non è stato facile organizzare una risposta
comprensibile ...
(sempre che lo sia stata ... : - )
P.


mah, come al solito tuo, no?
Saluti divulgativi
Forex

 Forex
Copio e incollo l'inizio:
--
i
--
Dato che il teorema di Gödel ricorre spesso in questo NG, ho pensato che
possa essere utile cercare di spiegare che cosa
veramente dice questo teorema.
Dato che non sono né un *logico né un matematico*, non garantisco di non
commettere errori: vuol dire che qualcuno mi
correggerà...
Inoltre *dovrò saltare passaggi anche importanti*. Gli esperti mi
scuseranno(????) o completeranno il quadro.
--
f
--
Cos'è avanspettacolo?
: - )
P.

 sempre esistito?
Te l'ho spiegato, ma sembra, scusami e non ti offendere, tu faccia finta di
non capire.
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 in cui esso inizia ed esistere.
Forse non hai letto bene. Ho detto *può* essere sempre esistita, cioè la
scienza ci dice che ne ha le caratteristiche fisiche necessarie.  Ciò non
esclude una creazione iniziale, ma la rende, viste le caratteristiche della
materia, inutile e non necessaria a giustificare il mondo.
*Creare* significa proprio iniziare a esistere, o no? E la legge di
conservazione è proprio questo che dice: la materia non si crea ma tutto è
frutto della trasformazione di materia preesistente. Ora, poichè questa
legge è il risultato di prove sperimentali, dal punto di vista logico non è
escluso che da qualche parte nel mondo anche oggi la materia si crei
falsificando questa legge, o che ci sia stato un momento iniziale in cui vi
è stata la creazione di tutta la materia esistente. Ma questa ipotesi della
creazione iniziale non è necessaria viste le caratteristiche  conosciute
della materia, ma anzi la creazione iniziale di fatto falsificherebbe questa
legge, quindi è contro le leggi della fisica conosciute.
Saluti,
Il Dentista


no, è qualcuno che ci capisce più di te......e non ci vuole molto....
Saluti incompresi
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:dS6a9.100959$lu5.2...@twister1.libero.it...


 Attento che è un trucco maggiore del tuo!
Grazie Forex....
Molte delle cose che avrei voluto scriverti in questa sede le
ho dette a Maurizio nel mio post nel thread "Il tempo, questo
sconosciuto" delle h. 14:55.
Ciao


 legge, quindi è contro le leggi della fisica conosciute.
Non vedo perche' la debba falsificare: questa e' la tua illazione iniziale. Mi
ripeto,.stai praticamente sostedendo che un Dio creatore non abbia la
possibilita' di creare materia eterna... materia tale per le cui caratteristiche
"nulla si crea, nulla si distrugge, ma tutto si trasforma".


 no, č qualcuno che ci capisce piů di te......e non ci vuole molto....
Glielo dici tu Gigi che Elio č un ottimo fisico (molto noto in ISF)
conosciuto anche dagli intelligiochisti (con interventi alla nota
e mitica rubrica di Corrado Giustozzi su "mc microcomputer"),
il quale č troppo corretto per non scrivere in apertura una frase di quel
genere?
Ciao
Paolo (pmaktum)


beh, glie lo hai detto tu :-)
ma che vuoi, da uno che dice di conoscere Goedel, mi pare  che gli da del
tu, anzi ,del "du"!
Non capisco queste persone che vogliono mischiare Scienza, Logica e Fede.
Non dico che non sia possibile, ma se deve essere fatto, bisogna accettare
le regole del gioco.
Io ammiro quelle persone, alla Karman, tanto per intenderci, che dicono  io
ho fede
e non ho bisogno di prove.
Quando, con argomentazioni assolutamente pindariche, tautologiche,
illogiche, pseudoscientifiche si tenta di dare corpo alla propria fede,
quando queste persone non usano argomentazioni semplici e concise, ma fanno
gli azzeccagarbugli ed usano il "latinorum" per confondere la profonda
ignoranza e non conoscenza della metodologia di ricerca scientifica, quando
si permettono di dare appellativi di "avanspettacolo" ad articoli che fanno
capire con umiltà argomenti difficili, beh,  mi si rivolta lo stomaco.
Non entro nel merito delle sue uscite evangeliche o teofaniche, poco mi
interessano anche le simbologie semiotiche di dio o oid, dimostrano il
livello "da settimana enigmistica" di queste ricerche.
Non entro mai in discussioni teologiche, evangeliche, bibliche, se non per
chiarimenti.
Ma se lui mette Goedel, addirittura tratto dalla prestigiosa(!) rivista "le
scienze" , vicino alla dimostrazione (tauto)logica di dio, beh, o non ha
compreso Goedel o non ha compreso dio, oppure semplicemente, non ha
compreso.
a parmè, parla di dio, se vuoi, ma non mischiare il sacro col profano, e,
soprattutto, parla come magni.....
(consiglio spassionato, poi fai come vuoi .-)
Saluti compresi
Forex

 possibilita' di creare materia eterna...
Non sto sostenendo questo. La mia opinione è che non esista nessun Dio
creatore, ma se sbagliassi e invece esistesse,  la legge di conservazione
della materia non potrebbe essere valida. O andrebbe modificata a causa
della creazione iniziale, oppure, se fosse anche vero che Dio continua ad
intervenire creando materia con i suoi miracoli, la legge di conservazione
sarebbe falsificata del tutto.
Per questo ho sempre sostenuto che alcune posizioni religiose, come quella
cattolica, sono antiscientifiche.
Saluti,
Il Dentista

 materia da nulla finora è antiscientifico.
E' antiscentifico solo perchè "non ci appartiene". Immagino che parlare di
infinito e immortalità sia più facile, ma quando si pronuncia la parola
"nulla" allora qualcosa di indefinibilmente strano ci balza in testa, una
domanda: "Nulla? E' qualcosa che non esiste! Non è solo il fatto di averlo
preso in considerazione che lo rende qualcosa? Cos'è il nulla?"
Pensate: è matematico dire che, lavorando in base 10, 2x3=6? Certo, da cui
ne deriva che che 6/3=2. Una semplice operazione inversa no?
Qundi: 0x0=? .... i più sono portati a rispondere "0". Ma non è così. 0/0
cosa mi da? un numero indefinito, perchè qualsiasi numero moltiplicato per
zero mi da zero!
Ogni cosa potrebbe essere venuta fuori dal nulla. Come potrebbe essere
concepibile che dalla luce (intesa come onda elettromagnetica) si possa
generare la materia e viceversa? Forse un'idea folle appoggerebbe questa
ipotesi, forse altrettanto folle è prendere in cosiderazione che dal nulla
si crea la materia...e viceversa.
Perchè in definitiva, anche qui, si parla di trasformazione.

 cattolica, sono antiscientifiche.
Questo non te lo puo' negare nessun credente con un minimo di ragione in zucca:
la religione non e' certo scienza... ma non va in conflitto con essa, non deve e
non puo' andare in conflitto con essa (adesso non farmi la solita tiritera
anticattolica sugli errori passati della chiesa...)     :-)



Perfetto.
O "colui che e' " ha un serio problema di antinomia, oppure
hai commesso l'errore di cui ti parlavo.
Cvd, appunto.
Lev
--
cit3
f
--
Quindi non me ne vogliate se mi sono lasciato andare ad una confidenza che
nessuno mi aveva autorizzato a prendermi.
Ma in usenet si usa il tu ... si usa un linguaggio diretto e disponibile ... si
passa sopra in genere alla battuta e persino al canzonamento.
E del resto almeno il mio approccio è qui, prima di tutto, eminentemente
ludico, anche se non superficiale.
Se tale modo ti/vi disturba me ne dispiace, spero che mi crediate.
Quindi io personalmente rimango aperto a chiunque abbia qualcosa da dire a
prescindere da come voglia proporlo.
Tanto per dirne una, mi battei che non fosse moderato ICR perché c'era chi
bestemmiava e anzi cercai di trattarli con la stessa dignità che amo per
chiunque.
Augurandomi, se vorrete, della continuazione del dialogo e del proporre le
proprie idee finché ciascuno non si vorrà prendere la libertà di mutarle ...
: - )
P.

 anticattolica sugli errori passati della chiesa...)     :-)
No, non preoccuparti.
Saluti,
Il Dentista

 questa non è una contraddizione.
Se ne e' discusso a lungo: magari in separato thread...


:-)))
Natanaele.
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
senza conoscermi od aver dialogato con me....e questo solo perché il
caro Buttiglione era convinto che io fossi chissà chi...
Paolo (pmaktum)

 Se ne e' discusso a lungo: magari in separato thread...
Va bene.
Saluti,
Il Dentista

 ipotizzando proprio il contrario.
Non sembrerebbe. Anzi, sembrerebbe proprio che il paletto sia quello...
scientismo, esiste solo la materia e l'intelletto umano. Lo credo bene che con
una logica a me strana (forse adesso non piu' di tanto) desumi dalla legge di
conservazione della materia energia che essa non possa essere stata
creata...     ;-)


 creata...     ;-)
Si, è probabile secondo me che esista una *differente* capacità logica tra
noi due. In effetti sembra esserci una incomunicabilità, che ho già
osservato in altre occasioni con altri credenti. Essendo i cervelli umani
tutti diversi se pur simili, la cosa non mi sorprende. Con il mio cervello
non sono in grado di comprendere la logica dei tuoi ragionamenti.
Saluti,
Il Dentista

 regole prestabilite.
E se non lo tocca piu' dopo averlo messo a girare? Il programmatore non esiste
piu', ed il programma e' sempre esistito?    ;-)


 (da un neocatecuminale subliminale...)
Non hai capito.
La mia battuta nasceva dal gioco di parole "neocatecuminali/
subliminali".... neocatecuminali: capito? non "neocatecumenali".
Era la rima che mi faceva ridere....
Poi se ti dà fastidio il fatto che abbia insinuato che fossi un
troll, beh... ti chiedo scusa. Il livello tra un comportamento
formalmente corretto ed il trollaggio vero e proprio, è molto
labile su un newsgroup. Il semplice cazzeggio ad esempio,
può essere considerato trolling su un newsgroup dedicato
al dialogo religioso. E quanti post di semplice cazzeggio puoi
leggere qua intorno?


 non esiste piu', ed il programma e' sempre esistito?    ;-)
Questa osservazione è molto interessante.
In questo caso l'eternità, più che riguardare la *materia*,
riguarda *proprio* il paradigma interpretativo.
Si, quello è *sempre* esistito
(come se potesse esistere un paradigma interpretativo
indipendetemente da una mente che lo concepisce.)
:-)))))
Ciao Gianluca,


 piu', ed il programma e' sempre esistito?    ;-)
Dio potrebbe avere creato il mondo in modo che possa esistere eternamente
senza di lui e in modo tale che sia impossibile trovare qualche prova della
creazione iniziale. Ma in questo caso ogni discussione č inutile. E lo
stesso Dio, che pur sarebbe stato utile all'inizio, ora sarebbe divenuto
inutile per sua stessa volontą.
Ma non č questo che sostengono in genere le religioni, mi sembra di aver
capito. Le religioni parlano invece di nuovi interventi divini nel mondo da
lui creato e ogni tanto qualche religioso sostiene di avere le prove della
creazione, e addirittura qualcuno sostiene di parlare con Dio.
Saluti,
Il Dentista

 bye G.L.
Ciao Den.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 minorati mentali?!!?
No, non mi pare ci fosse alcun SILVEA presso il Rabbi Aquida.



Mi riferivo alla tua affermazione:
la scienza ci dice che (il mondo) può essere sempre esistito.
Poichè la tua affermazione fa riferimento alla scienza, mi chiedo come si
definisca e soprattutto come si spieghi e comesi dimostri, da un punto di
vista scientifico, un concetto come quello che esprime la parola "sempre"
oppure la parola "infinito".
Mi pare di capire che esistano limiti oltre i quali la scienza stessa
accetta l'idea che non è in grado di andare. O mi sbaglio?
Grazie per il Bignami sul big bang, che però lascia inalterato il problema
del "prima". Prima, semplicemente la materia esisteva. Uhm, complicato,
molto complicato, un vero casino.
Saluti confermati
FT


Hai offerto un fianco largo come una casa. Replicare sarebbe da Maramaldo,
tanto sarebbe elementare tirare l'affondo mortale. Cristianamente, rinuncio
e, di più, ti saluto.
Fencing greetings
FT

 Saluti confermati
e dai... non ti metterai a scopiazzare Forex! :-)))
Ciao,


 Ciao Den.
Ce lo spiegherai un'altra volta, quando sarai tornato
come "Francesco Rossi" (sempre che questo F. R. esista
veramente!)
Ciao,
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 molto complicato, un vero casino.
Vorrei solo precisare intromettendomi che l'equazione big-bang = principio (
vedi genesi) non e' provabile in nessun modo.
Big Bang potrebbe anche essere l'istante iniziale di un intervallo.
Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ciao Claudio Pace.


 molto complicato, un vero casino.
Mah, io non vedo questi problemi complicati di cui parli.
Saluti,
Il Dentista

 quando il *significato* è compreso nella materia stessa.
Come fa la materia a produrre significati? Fai l'esempio di un tal fenomeno
e cerchiamo di capire come accade.
Saluti,
Il Dentista

 senza di lui
Alt. Nessuno ha detto "senza di lui"... data la premessa, non proseguo. Anche
il programma non ci sarebbe senza un programmatore che lo fa e lo mette a
girare...
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 senza di lui
Nessuno ha fatto questa premessa: "senza di lui".
A parte che e' IMHO priva di senso, in quanto il creatore e' eterno.


 Questa osservazione č molto interessante.
Veramente la logica che fa scaturire questa, non e' la mia...    ;-)


 fenomeno e cerchiamo di capire come accade.
Tu sei il Dentista, no? sei tu il razionalista/riduzionista, mica io.
Tu devi spiegare come fa la materia organizzata di una struttura
neuronale a produrre significati.
Mica io. :-))))


 A parte che e' IMHO priva di senso, in quanto il creatore e' eterno.
Tu hai detto *senza che più lo tocchi*, il che implicitamente significa che
*continua* ad esistere in maniera indipendente da lui (senza di lui dunque,
che esista o che non esista è di fatto indifferente).
Saluti,
Il Dentista

 neuronale a produrre significati.
Ah, ti riferisci ancora ai neuroni. Provo a esemplificare.
Da punto di vista concettuale non è differentemente da una qualunque
struttura materiale, per esempio una scritta con il gesso sulla lavagna. E'
la disposizione tridimensionale della traccia di gesso sulla lavagna a
rappresentare il significato, il messaggio.
Saluti,
Il Dentista

 significato, il messaggio.
Ma vedi caro Dentista, io posso disegnare su quella lavagna
tridimensionale tutte le strutture complesse possibili ed
immaginabili, il difficile viene quando devo spiegare, a parole,
come fanno quelle strutture - che di per sé, non hanno alcun
significato -, a *produrre* un *significato*, nella stessa maniera
in cui ad esempio, il fegato secerne la bile (da questo punto di
vista abbiamo un organo - il cervello - e dall'altro abbiamo il
*pensiero* che sarebbe il prodotto del cervello). Ma il problema
è che se da un certo punto di vista la bile è *materiale*, ovvero
la posso sottoporre ad una quantificazione/cosificazione/misurazione,
come faccio a "cosificare" il prodotto del cervello, ovvero il pensiero?
il significato? Una struttura non "produce" significati, perché per
poter "produrre" qualcosa, quel "qualcosa" deve avere la natura
del "prodotto". La bile è materiale, i succhi gastrici sono materiali,
l'insulina è materiale... ma il pensiero? dove sta la "materia" di cui
sono fatti i "pensieri"? E allora caro Dentista, con il tuo razionalismo
riduzionista, mi devi spiegare come fa qualcosa di "materiale" come
il cervello (lo posso mettere sulla bilancia e pesarlo, mettiamo un chilo
e duecento grammi, un po' di meno per le donne), a produrre qualcosa
di "immateriale" come possono essere i sogni, le aspirazioni, i
desideri, i *significati* nel senso più ampio del termine.
Ma andiamo oltre: cosa è un *significato*? Ad esempio, faccio uno
sgorbio su una lavagna e affermo che questo ha il *significato* di un
elefante. Sicuramente questo ha a che fare con la "memoria"... e la
memoria è sicuramente correlata ad una qualche struttura sinaptica.
Nessuno vuole negare questo. Ma il "significato" è sempre correlato
al "soggetto": è il soggetto che giudica la conformità della "cosa" al
proprio modello ideale (che in questo caso, può essere identificato
con un qualche tipo di struttura a livello sinaptico/neuronale). Senza
questo "io-sono", senza questo "io-pensante" che è autoreferenziale
e ricorsivo, nulla ha significato, tutto si svuota, diventa illogico. Deve
esistere un "id", un nucleo centrale da cui tutto si dipana, questo
almeno fino a che un uomo non conserva un qualche senso di una
propria individualità personale. Sono i misteri dell'anima.
In questo caso lascio aperte delle porte, che sono finestre spalancate
su un mondo che mi è ignoto. Non ho delle risposte da darti, solo
qualche ipotesi provvisoria di lavoro. Possiamo lavorare su questo,
se ti va.


Il Dentista wrote:

Questo naturalmente supponendo che l'unico atto di questo dio sia la creazione
iniziale. Come giustamente osservi, le religioni dicono che invece egli agisce.
Anche se non ci fossero miracoli, dicono che egli agisce nelle coscienze degli
uomini.
Ci siamo comunque molto allontanati da cio' che tu sostenevi: cioe' che, vista
la apparente natura di incorruttibilita' della materia, per te e' lecito
pensare che essa sia sempre esistita, e cioe' che essa sia "increata", da cui
tu deduci che non dovrebbe esserci un creatore...
Supponi che la nostra brava macchina ed il programma informatico (l'universo e
le leggi che lo regolano) sia immenso, perfetto e abbia la natura di
indistruttibilita' assieme al sistema in cui gira. A te e' lecito usare in una
stanza un terminale in cui questo programma gira costantemente. Non hai mai
visto ne' il sistema in cui gira (eccetto il terminale), ne il costruttore e
programmatore di tale sistema.
Ti insegnano fin dall'inizio come si usa questo programma, ti insegnano che
esiste dalla notte dei tempi, che e' stato creato da pinco, che pero' non
vedrai mai nella tua esistenza (cosi' come non possono i i tuoi insegnanti).
Col passare del tempo ne sai sempre di piu', e da un certo momento in poi sei
anche in grado di auto-apprendere. Ma continui a non vedere ne sentire pinco,
ne' avere indizi della sua esistenza. Ti dicono che la migliore testimonianza
dell'esistenza di pinco e' proprio il programma che stai usando.
Ad un certo punto pensi: non ho visto il creatore, ma poiche' il programma non
puo' essersi creato dal nulla, non e' che invece questa macchina, di cui
momentaneamente conosco solo il terminale, assieme al programma che gira, e'
increata, e' sempre esistita?
Morale: i limiti della nostra visione e conoscienza dell'universo (universo,
compresi noi stessi), possono portare a queste affrettate e infondate
conclusioni?


 a non rendere necessaria l'ipotesi della creazione.
Non ci hai ancora IMHO spiegato bene come. Fermo restando che posso capire come
i fisici possano tranquillamente trascurare l'ipotesi della creazione perche'
_attualmente_ non ferma la progressione della conoscienza scientifica (e non e'
detto che non la fermi per sempre, tra l'altro, cosa che tu da scientista hai
indebitamente trascurato...), non riesco assolutamente a capire come questo *in
se'* possa escludere a priori la veridicita' dell'ipotesi della creazione.
bye G.L..


 No, non mi pare ci fosse alcun SILVEA presso il Rabbi Aquida.
Ma c'eri tu, vero?
            Saluti

 e, di più, ti saluto.
?!?!?!?!?!?
Ci fai o ci sei?!?!?
        Saluti

 conclusioni?
Esiste una differenza importante che rende *necessaria* la tua ricerca del
creatore del programma informatico, ma non della materia. Questa differenza
è il punto principale del mio discorso: la legge di conservazione. Ti spiego
meglio: un programma può essere distrutto, e non sarà più un programma. Un
programma può essere creato a partire da qualcosa di diverso da esso. La
materia no, non può essere nè creata nè distrutta. Secondo la mia logica
qualcosa può essere considerato l'origine di tutto soltanto se ha queste
caratteristiche: se non si crea nè si distrugge (queste sono le
caratteristiche necessarie all'eternità) e se può trasformarsi in ogni cosa
esistente. Queste sono proprio le caratteristiche della materia secondo la
scienza, non sono le caratteristiche di un programma informatico. Queste
sarebbero anche le caratteristiche di Dio, se fosse eventualmente lui
l'origine di tutto. Se esistesse un Dio creatore, la materia non sarebbe più
eterna, sarebbe possibile allora una creazione di materia dunque operata da
Dio stesso. Ma Dio stesso, per poter essere l'origine di tutto, deve avere
secondo la mia logica queste caratteristiche: se fosse possibile la
creazione di un Dio creatore allora si renderebbe necessario cercare il
creatore del creatore e così all'infinito. L'origine di tutto dunque non si
crea e non si distrugge, ma tutto da essa può scaturire: proprio le
caratteristiche che la scienza ha attribuito da qualche tempo alla materia,
e che la religione ha attribuito da sempre a Dio.  E' giusto e logico
secondo il mio punto di vista. Ora però io dico che Dio non serve più,
perchè l'origine logica di tutto è già stata trovata dalla scienza: è la
materia. Ecco quel Dio ricercato invano dalle religioni.
Saluti,
Il Dentista

 meglio: un programma può essere distrutto, e non sarà più un programma.
Leggi piu' attentamente il mio post, il programma e la macchina sono
indistruttibili...


 materia. Ecco quel Dio ricercato invano dalle religioni.
Allora di converso e secondo la tua logica, sono autorizzato a pensare che,
siccome l'universo ha le caratteristiche di un Dio, esso potrebbe essere in
grado di creare un'altro universo, ma esso debba essere per forza di cose
corruttibile...
Ecco! Ho ribaltato la storia del grande puffo...   :-))))
Hai fede. La tua fede si chiama scientismo...   ;-)



Vedi, per me è tutto molto chiaro e spiegabilissimo con la sola materia,
tanto che i misteri dell'anima non suscitano in me alcun interesse.
Saluti,
Il Dentista

 se'* possa escludere a priori la veridicita' dell'ipotesi della creazione.
Questo escludere a priori la creazione di cui parli non è mai stato nelle
mie parole. Ho parlato di "non necessità", un concetto ben diverso. Come non
sarebbe necessario dal punto di vista logico andare alla ricerca del
creatore di Dio, se avesse le caratteristiche che sostiene la religione.
Io semplicemente mi fermo alla scienza, che già ha dimostrato l'esistenza di
qualcosa che non necessita di un creatore. Almeno fino a prova contraria,
come è sempre per la scienza.
Saluti,
Il Dentista

 indistruttibili...
Se scientificamente si dimostrano indistruttibili e non creabili a partire
da qualcosa di diverso, allora, come per la materia, credo sia logica
l'ipotesi di eternità attribuitagli da un eventuale osservatore.
Ora il tuo esempio risulta però inaccettabile agli occhi di chi sa per
scienza ed esperienza che i programmi informatici sono creabili e
distruttibili, dunque il tuo è un ragionamento per assurdo. Invece nel caso
della materia, la situazione è ribaltata, come nel caso fosse dimostrata
l'esistenza di un Dio con le stesse caratteristiche della materia.
Penso che sia un concetto difficile da digerire per chi, come tutti noi, è
abituato ad avere a che fare con oggetti materiali che apparentemente si
creano e si distruggono. La fisica però ci insegna che la materia di cui
sono costituiti invece non si crea e non si distrugge.
Saluti,
Il Dentista

 Hai fede. La tua fede si chiama scientismo...   ;-)
La mia non è fede, è prendere atto delle scoperte e dimostrazioni
sperimentali della scienza, sempre cosciente del fatto che esse un giorno
potranno anche essere falsificate, anzi molte di esse un giorno
probabilmente lo saranno come in passato è avvenuto.
Saluti,
Il Dentista

 interesse.
Se tutto è spiegabile con la "materia", allora mi aspetto una
definizione di "materia", così come sei stato capace di darmi
quella di "pensiero" (dal momento che mi hai detto che il pensiero
e la materia sono la stessa cosa).


 qualcosa che non necessita di un creatore.
Ancora non ci siamo, discutere con te e' diventata una cosa circolare, metti
ancora la tesi a far parte delle ipotesi, senza portare giustificazioni: dov'e'
che l'ha dimostrato, dov'e' che l'hai dimostrato?
bye G.L.


 sono costituiti invece non si crea e non si distrugge.
Lo puoi ripetere fino alla nausea, ma non sei arrivato a dimostrare cio' che
sostieni...


 religioni a Dio  o sperimentalmente dalla scienza alla materia.
Non e' razionale cio' che dici perche' ancora non conosciamo qual'e' questa
fantomatica causa prima della materia che derivi dalla materia stessa...


 sostieni...
Ma non lo ripeto io, č una legge fisica, che tu lo voglia o no  č stata
dimostrata parecchie volte.
Saluti,
Il Dentista

 fantomatica causa prima della materia che derivi dalla materia stessa...
Non comprendo questa ultima tua frase. Le proprietà conosciute della
materia, se a questo ti riferisci, dimostrano come essa sia in grado di
trasformarsi negli oggetti materiali esistenti. Questo è valido,
naturalmente, per tutte gli oggetti materiali dei quali si è potuta studiare
l'origine sperimentalmente. Per esempio in una reazione biochimica si vede
come i reagenti si trasformano nei prodotti nel rispetto delle vproprietà
chimico-fisiche dei reagenti e nel rispetto della legge di conservazione.
Certo, è possibile ipotizzare una reazione chimica che non rispetti tali
leggi, e tale esperimento se confermato falsificherà la legge di
conservazione.
Saluti,
Il Dentista

 dimostrata parecchie volte.
Contento tu: per me non mi hai dimostrato un bel niente, puoi anche continuare a
ripetere 50 volte la filastrocca del nulla si crea, nulla si... il fatto che sia
increata rimane pura e semplice supposizione non supportata da fatti concreti:
una semplice ipotesi, che IMHO tra l'altro anch'essa non porta niente di utile e
fruttuoso al cammino scientifico.


 Non dico che è falsa, ma che per ora la scienza dice qualcosa di diverso.
Ripeto per l'ennesima volta: saro' tonto e testardo, ma non mi e' ancora chiaro
(dopo 1999 post) come mai per te e' impossibile che un'entita onniscente e
onnipotente che crei la materia dal nulla, la possa creare tutta in una volta in
modo che possegga la nota legge di conservazione?


 e la materia sono la stessa cosa).
La materia è tutto ciò che esiste nella realtà fisica.
Saluti,
Il Dentista

 che l'ha dimostrato, dov'e' che l'hai dimostrato?
Ti faccio allora un esempio. Tu vedi il sale da cucina e pensi: da dove
viene questo sale, chi l'ha creato?
Il chimico fa una verifica sperimentale con l'acqua del mare e dimostra che
esso è cloruro di sodio e che proviene dalla reazione reazione chimica di
altre componenti materiali disciolte nell'acqua. Dunque ha dimostrato che il
sale non è stato creato da qualcosa di immateriale, ma è il frutto della
trasformazione di altra materia.
Di tali esperimenti ripetibili ne sono possibili a miliardi.
Saluti,
Il Dentista

 modo che possegga la nota legge di conservazione?
Ma io ti ripeto per l'ennesima volta che non ho mai asserito questo. Prova a
rileggere cosě mi fai un copia e incolla di quando l'avrei detto.
Saluti,
Il Dentista

materia. Ecco quel Dio ricercato invano dalle religioni.
bye G.L.


 fruttuoso al cammino scientifico.
Eh, ma ti sto ripetendo fino alla nausa che io non ho mai sostenuto che si
può dimostrare scientificamente il fatto che la materia non sia stata creata
mai, in nessun caso e in nessun tempo.
Mi sembri Natanaele che mi attribuisce l'opinione che ciò che esiste è ciò
che è percepibile, e a nulla serve che io neghi di avere mai sostenuto
questo.
Saluti,
Il Dentista

Il Dentista wrote:

O my god... Certo che e' frutto di una *trasformazione* chimica, e non di una
creazione... per chi mi hai preso? NaCl, un po' di sodio, un po' di cloruro. Ho
potuto verificare che c'erano prima gli elementi (o meglio i loro ioni)
disciolti nell'acqa... e prima, milioni di anni fa, gli stessi quark di quegli
atomi erano un magma a miliardi di gradi, e prima ancora magari erano... TUTTO
CIO' NON PUO' PERO NEGARE/ESCLUDERE L'IPOTESI DELLA CREAZIONE INIZIALE DI TUTTO
L'UNIVERSO, benche' di questa la scienza possa (attualmente) farne a meno...
L'esempio non e' per niente pertinente: stiamo parlando di un intero universo...
poffarbacco... niente da fare, non ci intendiamo.
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 Lo si puo' IMO capire da questo. Mi sbagliero', certo...
Infatti. Sostengo soltanto che la materia ha le caratteristiche tali,
verificate sperimentalmente, da non rendere necessaria l'ipotesi della
creazione. E' ben diverso dal sostenere che la creazione è impossibile
sicuramente. E' possibile, ma contro le leggi della fisica, che può anche
sbagliare, certamente.
Io dico soltanto che per quello che si sa oggi la creazione di materia non
avviene e i sassi cadono verso il basso. Tutto qui, poi magari in futuro
sarà provato il contrario. Ma queste leggi della fisica finora verificate
sostengono la possibilità che essa, la materia, possa essere sempre
esistita. Bada bene: non che sicuramente è sempre esistita, non che è
sicuramente non è avvenuta e mai avverrà alcuna creazione.
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Saluti,
Il Dentista

 sicuramente non è avvenuta e mai avverrà alcuna creazione.
Ok. E con questo chiudo perche' ora mi trovi d'accordo: "possibilita'".
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 vendere a etti, è cervello.
ROTFL.
Dinanzi a tanta sicumera certezza, non ho altro da aggiungere.
:-))
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 poffarbacco... niente da fare, non ci intendiamo.
L'intero universo è fatto di materia. Se le sue parti non si creano e non si
distruggono è facilmente desumibile che tutto l'universo materiale non si
crea e non si distrugge.  Sempre fino a prova contraria, non escludibile.
Saluti,
Il Dentista

 Ok. E con questo chiudo perche' ora mi trovi d'accordo: "possibilita'".
Ho sempre sostenuto questa tesi.
Saluti,
Il Dentista

 :-))
Continui a mettermi in bocca parole non mie. Io no ho mai parlato di
sicurezza, ho solo espresso la mia opinione.
Saluti,
Il Dentista

 sostenuto questo.
Non sei tu quello che dice che Dio non esiste in quanto non è
"misurabile", "quantificabile", "calcolabile", "cosificabile"?
Che se una cosa non è verificabile dalla scienza empirica
non esiste? Non sei tu che poco fa ha paragonato l'esistenza
di Dio al paranormale? Non sei tu quello che dice che il pensiero
esiste in quanto si può vendere ad etti di cervello dal macellaio?
:-)


 esiste in quanto si puň vendere ad etti di cervello dal macellaio?
Potrebbe sembrare non c'entri nulla, ma cosa ne pensi della mia querelle
con Antonio Fanelli riguardo la dimostrazione dell'impossibilita' di
sapere tutto, sulla base di teorie della conoscenza?
E' inutile, molti non riescono ad andare al di la' del proprio naso, non
riescono ad inutire che ci sara' *sempre* qualcosa di...
impercettibile...    ;-)
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