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Titolo: Il lato oscuro di Dio

Sto leggendo in questi giorni il il libro "Il lato oscuro di Dio" di Romer
(ed. Claudiana); il testo affronta il tema della crudelta' e della violenza
nell'antico testamento.
Nella prima parte (quella che ho letto finora) l'autore ricostruisce la
"storia" di YHVH, sintetizzando alcuni concetti chiave.
Li riporto, evitando citazioni, che farò solo se richiesto dalla discussione
(se ci sara').
Sintetizzo:
- politeismo originale dell'ebraismo, dove il Dio supremo *EL* affida la
creazione/cura del futuro popolo di Israele a YHVH
- iniziale caratteristica di etnicita' di YHVH che "combatte" contro gli
altri Dei (Egizi e Baal) per difendere Israele dall'idolatria (cfr. varie
redazioni elohoista, yavista)
- traformazione, in epoca tarda, di YHVH da Dio etnico a Dio Nazionale, e
quindi in Dio unico
- presenza, accanto a YHVH di una divinita' femminile, citata da alcune
iscrizione archeologiche e definita "regina dei cieli"
- possibile successiva "identificazione" di tale regina coeli in Maria,
madre di Cristo e (in un certo senso) sposa di YHVH
- in accordo con Isaia, rifiuto di attribuire a Satana la presenza del Male,
che deriverebbe da Dio come del resto il bene. Satana verrebbe visto come
ipostatizzazione del lato oscuro di dio.
I primi due punti (politeismo e differenza tra EL e YHVH) li si ritrova
anche in un altro libro che ho letto (Adamo, dove vai?), dove viene
riportata una esegesi letteralissima dei primi capitoli di genesi.
Che ne pensate?
P.S. Post originale scritto su ICRC.
Ciao,
Paolo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Che ne pensate?
Penso che ipostatizzare il male identificandolo in un principio
primo, opposto o coesistente con Dio, finisce nel manicheismo.
Credo vi sia invece una progressiva presa di coscienza nel
popolo di Dio, dell'identità di YHWH, prima come politeistica,
poi come assoluto e trascendente. Presa di coscienza che
scandalizza gente come Porfirio -educata in tal senso a leggere
la scrittura come un mattone piovuto dal cielo- e che si riscontra,
da questo punto di vista, nelle Scritture.
Ciao,
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Che ne pensate?
del tutto accettabile!
ciao, darik

 di sé stessi e delle proprie false ideologie materialistiche.
Infatti siete burattini nelle sue mani, se come dite, non potete utilizzare
a pieno le vostre facoltà mentali, ma avere come riferimento del vostro
comportamento i suoi dogmi, le sue verità assolute.
Saluti,
The Dentist
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fine post
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Ora spianato il campo sulla questione del fatto che diversi presupposti di
esegesi,
portano evidentemente a conclusioni diverse, almeno secondo il Modello 1,
proposto
più sopra,
passiamo alla interpretazione del passo biblico proposto, secondo il caso _1_ ,
del
Modello 1,
anziché il caso _2_.
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Ritrascrivo per comodità il testo:
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Esodo (14,1-14,27)
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Da Etam al mar Rosso
[1]Il Signore disse a Mosè: [2]«Comanda agli Israeliti che tornino indietro e si
accampino davanti a Pi-Achirot, tra Migdol e il mare, davanti a Baal-Zefon; di
fronte ad esso vi accamperete presso il mare. [3]Il faraone penserà degli
Israeliti: Vanno errando per il paese; il deserto li ha bloccati! [4]Io indurirò
il
cuore del faraone ed egli li inseguirà; io dimostrerò la mia potenza contro il
faraone e tutto il suo esercito, così gli Egiziani riconosceranno che io sono il
Signore!».
Essi fecero in tal modo.
Gli Egiziani inseguono Israele
[5]Quando fu riferito al re d'Egitto che il popolo era fuggito, il cuore del
faraone e dei suoi ministri si mutò contro il popolo. Dissero: «Che abbiamo
fatto,
lasciando partire Israele, così che più non ci serva!».
[6]Attaccò allora il cocchio e prese con sé i suoi soldati.
[7]Prese poi seicento carri scelti e tutti i carri di Egitto con i combattenti
sopra ciascuno di essi. [8]Il Signore indurì il cuore del faraone, re di Egitto,
il
quale inseguì gli Israeliti mentre gli Israeliti uscivano a mano alzata. [9]Gli
Egiziani li inseguirono e li raggiunsero, mentre essi stavano accampati presso
il
mare: tutti i cavalli e i carri del faraone, i suoi cavalieri e il suo esercito
si
trovarono presso Pi-Achirot, davanti a Baal-Zefon.
[10]Quando il faraone fu vicino, gli Israeliti alzarono gli occhi: ecco, gli
Egiziani muovevano il campo dietro di loro! Allora gli Israeliti ebbero grande
paura e gridarono al Signore. [11]Poi dissero a Mosè: «Forse perché non c'erano
sepolcri in Egitto ci hai portati a morire nel deserto? Che hai fatto,
portandoci
fuori dall'Egitto? [12]Non ti dicevamo in Egitto: Lasciaci stare e serviremo gli
Egiziani, perché è meglio per noi servire l'Egitto che morire nel deserto?».
[13]Mosè rispose: «Non abbiate paura! Siate forti e vedrete la salvezza che il
Signore oggi opera per voi; perché gli Egiziani che voi oggi vedete, non li
rivedrete mai più! [14]Il Signore combatterà per voi, state pure tranquilli».
Miracolo del mare
[15]Il Signore disse a Mosè: «Perché gridi verso di me? Ordina agli Israeliti di
riprendere il cammino. [16]Tu intanto alza il bastone, stendi la mano sul mare e
dividilo, perché gli Israeliti entrino nel mare all'asciutto. [17]Ecco io
indurirò
il cuore degli Egiziani, così che entrino dietro di loro e io farò risplendere
la
mia potenza sul faraone e tutto il suo esercito, sui suoi carri e sui suoi
cavalieri. [18]Gli Egiziani sapranno che <Io sono il Signore>, quando dimostrerò
la
mia gloria contro il faraone, i suoi carri e i suoi cavalieri».
[19]L'angelo di Dio, che precedeva l'accampamento d'Israele, cambiò posto e
passò
indietro. Anche la colonna di nube si mosse e dal davanti passò indietro.
[20]Venne
così a trovarsi tra l'accampamento degli Egiziani e quello d'Israele. Ora la
nube
era tenebrosa per gli uni, mentre per gli altri illuminava la notte; così gli
uni
non poterono avvicinarsi agli altri durante tutta la notte.
[21]Allora Mosè stese la mano sul mare. E il Signore durante tutta la notte,
risospinse il mare con un forte vento d'oriente, rendendolo asciutto; le acque
si
divisero. [22]Gli Israeliti entrarono nel mare asciutto, mentre le acque erano
per
loro una muraglia a destra e a sinistra. [23]Gli Egiziani li inseguirono con
tutti
i cavalli del faraone, i suoi carri e i suoi cavalieri, entrando dietro di loro
in
mezzo al mare.
[24]Ma la vigilia del mattino il Signore dalla colonna di fuoco e di nube gettò
uno
sguardo sul campo degli Egiziani, gettando tra loro il panico. [25]Frenò le
ruote
dei loro carri, così che a stento riuscivano a spingerle. Allora gli Egiziani
dissero: «Fuggiamo di fronte a Israele, perché il Signore combatte per loro
contro
di noi».
[26]Il Signore disse a Mosè: «Stendi la mano sul mare, e le acque si
rivesceranno
sopra gli Egiziani, sui loro carri e i loro cavalieri».
[27]Mosè stese la mano sul mare e il mare, sul far del mattino, tornò al suo
livello consueto, mentre gli Egiziani, fuggendo, gli si dirigevano contro. Il
Signore li travolse così in mezzo al mare. [28]Le acque ritornarono e sommersero
i
carri e i cavalieri di tutto l'esercito del faraone, che erano entrati nel mare
dietro a Israele: non ne scampò neppure uno. [29]Invece gli Israeliti avevano
camminato sull'asciutto in mezzo al mare, mentre le acque erano per loro una
muraglia a destra e a sinistra. [30]In quel giorno il Signore salvò Israele
dalla
mano degli Egiziani e Israele vide gli Egiziani morti sulla riva del mare;
[31]Israele vide la mano potente con la quale il Signore aveva agito contro
l'Egitto e il popolo temette il Signore e credette in lui e nel suo servo Mosè.
---
fine trascrizione
---
Commento:
---
C'è un passaggio _essenziale_ per cercare di interpretare il testo a mio avviso:
cosa significhi la frase (più volte ripetuta nel testo):
"Il Signore indurì il cuore del faraone"
Vediamo cosa nel pensa qualcuno che vi ha scritto sopra alcuni libri da una
posizione atea (ma non satanica):
---
Da The Heart of Man di Fromm (Edizione Newton pagina 177)
---
Dice Fromm:
C'è un altro problema strettamente connesso a quello di vedere quando viene
presa
una decisione.
La nostra capacità di scegliere muta continuamente con il nostro modo di vita.
Quanto più a lungo noi continuiamo a prendere decisioni sbagliate,
tanto più il
NOSTRO CUORE SI INDURISCE;
quanto più spesso noi prendiamo la decisione giusta, tanto più il nostro cuore
si
intenerisce,
o meglio, forse, diventa vivo.
Un buon esempio per  illustrare il principio in questione è il gioco degli
scacchi.
Supponiamo che due giocatori egualmente bravi iniziano una partita, ambedue
hanno
la stessa chance di vincere
(con una chance lievemente migliore per la parte bianca, che qui possiamo
ignorare
ai nostri fini);
in altre parole, ognuno ha la stessa possibilità di vincere. Dopo, diciamo,
cinque
mosse, il quadro è diverso.
Ambedue possono ancora vincere, ma A, che ha fatto una mossa migliore, ha già
una
chance maggiore di vincere.
Egli ha, per così dire, più libertà di vincere del suo avversario B. eppure B è
ancora libero di vincere.
Dopo qualche altra mossa, A, avendo continuato a fare mosse corrette che non
venivano efficamente controbattute da B,
è quasi sicuro di vincere, ma soltanto quasi. B può ancora vincere.
Dopo qualche altra mossa il gioco è deciso. B, sebbene sia un bravo giocatore,
riconosce di non avere più libertà di vincere;
vede di avere ormai perduto prima di subire effettivamente lo scacco matto.
[...]
---
pagina 179 Fromm
---
Un esempio classico di questo fenomeno
E' LA STORIA DELLA REAZIONE DEL FARAONE
alla richiesta di lasciare andare gli Ebrei.
Egli (il faraone) ha paura delle sofferenze sempre più gravi ricadute su di lui
e
su il suo popolo;
promette di lasciar andare gli Ebrei; ma non appena il pericolo imminente
scompare,
"IL SUO CUORE SI INDURISCE",
ed egli decide di nuovo di non lasciare liberi gli Ebrei.
Questo processo di INDURIMENTO DEL CUORE
è il punto centrale della condotta del faraone.
Quanto più egli rifiuta di scegliere il giusto, tanto più duro diventa il suo
cuore.
Non c'è somma di dolori che muti questo fatale svolgimento,
che alla fine sfocia nella distruzione sua e del suo popolo.
Egli non ha mai subito un mutamento di cuore,
perché decideva solo in base al timore;
e mancando tale mutamento,
il suo cuore divenne sempre più duro finché non ebbe più la libertà di scelta.
[...]
---
pagina 193 Fromm
---
Dio non interviene nella storia dell'uomo mutandone il cuore.
(Visto il concetto di libero arbitrio ndr).
Egli invia i suoi messaggeri, i profeti, con una triplice missione:
-mostrare all'uomo certe mete,
-mostrare le conseguenze delle sue scelte,
-protestare contro la decisione sbagliata.
Spetta all'uomo fare la scelta;
nessuno, neppure Dio può "salvare" l'uomo.
[...]
L'uomo può scegliere.
Dio non può salvarlo; tutto quel che Dio può fare è metterlo a confronto con le
alternative di base,
vita e morte, e incoraggiarlo a scegliere la vita.
---
fine brano tratto da The Heart of Man di Fromm
---
Apologo:
---
Ecco allora che Dio non chiuse il Mare contro gli Egiziani,
ma semplicemente
"lo lasciò tornare dove era, visto che la assenza del confidare in Lui _non
rendeva
possibile il prodigio_".
Gli Egiziani e gli avversari di Dio, figli dell'avversario completo, satan,
preferirono i loro idoli, pieni solo del loro o-dio,
che pietra rimasero, come i loro cuori di pietra, che in polver andava alle loro
speranze sataniche.
Finché l'uomo non accetterà di dover rispondere delle proprie scelte,
senza l'alibi "perché, allora, Dio lo fa?",
non sarà degno di potere contemplare la verità ...
La verità infatti _gli prescinde_ ,
perché "acqua che disseta", per chi cerca la conoscenza per la giustizia,
diviene muraglia che si richiude sugli avversari di Dio,
che l'avevano cercata per berne ... per il dominio.
Il faraone va contro la muraglia delle acque,
non per inseguire gli Ebrei,
ma per la vittoria attraverso ... il dominio.
Chi ostenta "l'ingiustizia di Dio",
non vede come la Sua Giustizia preveda la vita e la morte materiale,
non solo per qualcuno, ma per ognuno.
A chi disse "Sia la Luce" è questa Potenza,
nessun altro ne ha la possibilità.
Il nostro ambito, che _neanche Dio ci compete_,
è <il libero arbitrio sulle _nostre_ azioni>.
Lascite a Dio ... ciò che é di Dio.
Sarà in vostro dominio ... quando, e _se_, sarete mai Uno con Lui.
---
Grazie dell'argomento di estremo interesse.
Parmenide

 da questo punto di vista, nelle Scritture.
Beh, non mi scandalizzo affatto, visto che il "mattone " piovuto dal Cielo
in sostanza coincide con la figura di Yhwh, essendo Egli stesso l'autore in
prima persona di quanto scritto nella Bibbia. ( cosi' almeno deve essere per
chi crede).
Non e' accettabile che la figura di Dio subisca una metamorfosi in funzione
della progressiva " presa di coscienza" di un popolo. Casomai il
contrario.......!!
Saluti    Porfirio


 almeno deve essere per chi crede).
*Deve* essere, dici?
Proclamiamo un nuovo dogma?
Sei più fondamentalista dei.... fondamentalisti. :-)))


 la scrittura come un mattone piovuto dal cielo-
"(....)
Parola di Dio"
;-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Parola di Dio"
Io penso che vi sia un fondamentale equivoco a proposito del
concetto di "Parola di Dio"; penso che ciò sia dovuto alla solennità
con la quale si legge (meglio, si proclama) la Parola in sede di
liturgia, o forse ad un inconsapevole sottofondo fondamentalista,
o forse perché la gente quando pensa alla "Parola di Dio" pensa
a Mosè e ai dieci comandamenti... a Mosè che parlava a Dio
"faccia a faccia"... non lo so. Non ho intenzione di indagare le
motivazioni ed implicazioni psicologiche che stanno dietro il
concetto di "Parola di Dio".
Penso che dietro il concetto semita di "Parola di Dio" sta in sostanza,
non un Logos astratto in senso greco, ma un avvenimento che si
incarna, che si fa storia. Israele nel deserto vede Dio come un braccio
potente che si schiera al suo fianco. Siccome non giudica la storia con
categorie moraliste come facciamo noi, e pensa che siccome Dio ama
Israele sicuramente schiaccerà l'avversario, allora loda Dio (YHWH)
perché si è mostrato potente in battaglia. Ma l'arcisatese nei suoi
decenni di vita salesiana, fatta di devozione alla SS Vergine Maria,
li avrà mai letti i Salmi? o forse che anche quella non è Parola di Dio?
Certo che noi oggi giudichiamo tutto alla luce della morale evangelica.
Oppure in chiave fondamentalista/letteralista, come fa Porfirio.
Che detto per inciso, non mi scandalizza affatto.
Se credessi che Geova ha assunto una segretaria per scrivere la
Bibbia come si detta un romanzo, mi sarei fatto Testimone già da
un pezzo.


 mi sarei fatto Testimone già da un pezzo.
la tua conoscenza della dottrina dei TdG e' disgustosamente approssimativa.
non un romanzo ma bensi' una lettera d'ufficio di cui il capo
detta alla segretaria una bozza, la segretaria rielabora
e il capo rilegge ed approva.
Parola di Dio, pardon di Geova.
:-)
scherzi a parte,
i TdG fanno molto del loro proselitismo fra quei cattolici che pensano
appunto che la Bibbia Parola di Dio sia un mattone cascato dal cielo.
ciao,
Mauro di Arcisate

perché si è mostrato potente in battaglia
Ma tu credi in un intervento reale di Dio (non parlo solo di questo caso)
come documentato dalla Bibbia oppure no? Perché se anche
soltanto uno dei terribili esempi riportati dalla Bibbia fosse vero si
dovrebbe cambiare l'idea che si ha in generale di Dio...
Paolo (pmaktum)

 Parola di Dio, pardon di Geova.
La mia intelligenza approssimativa non mi consente di
cogliere tale sottile differenza.


 dovrebbe cambiare l'idea che si ha in generale di Dio...
Io non mi sono fatto alcuna idea particolare della Trascendenza.
Ciao,
Natan.
--
«Il conoscente e il conosciuto sono una cosa sola.
Le persone semplici immaginano di dover vedere Dio,
come se Egli fosse là e loro qua. Non è così. Dio e io,
siamo uno nella conoscenza.» [Meister Eckart]

 consente di cogliere tale sottile differenza.
in questo caso (te la sei cercata) sei troppo
stupido per potere diventare un TdG,
ossia difetti di "intelligenza teocratica" !


 ;-)
Sono solidale con Andrea Nicolotti e proclamo solennemente
la mia asineria. Asineria che è la stessa di Claudio Pace.
:-)))


 :-)))
ma è più migliore assai l'asino o il somaro?
Saluti ragliati
Forex

"Forex" <gig...@SPAMlcnet.it> wrote in 
news:akkv2o$2c2e$
1...@newsreader1.mclink.it
 :

L'asino d'oro di Apuleio non è male..
-- 
Kersey (ateo)
_______________________________
Replicate a: Kersey(a)
lycos.it
ICQ: 11414320

 Io non mi sono fatto alcuna idea particolare della Trascendenza.
Scusa ma ....questo che c'entra?
A parte il fatto che essere cristiano vuol dire essersi fatto
un' idea della Trascendenza. E una frase come quella qui
sotto di M. Eckart mi sembra lo confermi....
Io volevo solo sapere se mettevi in relazione alcuni effetti con una
causa. Scusami, ma visto che la stessa domanda l'ho posta a Denilson
alias FR e non mi ha risposto, comincio a pensare che
sia un modo per non rispondere.
Paolo (pmaktum)


 sia un modo per non rispondere.
Non ho tutte le risposte a tutte le domande. Sono un uomo, e sono in
cammino, come te e chiunque altro su questa Terra. Qualcuno diceva
su ICF proprio oggi: «Noi non possediamo "La Verità", noi *siamo*
nella Verità», proprio come realtà esistenziale, che appartiene a te,
a me ed a qualsiasi uomo di ogni tempo e di ogni luogo. Ogni essere
umano ha il suo modo di rapportarsi all'Essere che dona la vita, alla
sorgente esistenziale degli enti (e degli essenti), o come rottura, o
come armonia con se stessi e con il mondo.
Cosa ti scandalizza della Bibbia, il fatto che sia un libro *storico*, o
che alcune idee che ti sei fatto di "LUI" (il protagonista) non combacino
con alcune tue categorie di stampo moralistico? o altro?...


>anni di babbei  (..)
chi glielo dice che è un libro *storico*?
Ti allego anche il post per Denilson, solo per farti capire come 
per me ben prima dei 14 anni, la questione fosse seria e non la 
sto ridicolizzando:
http://groups.google.com/groups?dq=&hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=880e021c.0208280710.3a0d1eba%40posting.google.com
Ciao
Paolo (pmaktum)

 chi glielo dice che è un libro *storico*?
Lo è, che se non lo fosse sarebbe il libro di teologia che inconsciamente
stai cercando.
Ciao.


 stai cercando.
Se non lo fosse sarei ateo per disprezzo nei confronti di *quel* Dio.
Ciao
Paolo (pmaktum)

 Se non lo fosse sarei ateo per disprezzo nei confronti di *quel* Dio.
Ecco, *disprezzo*. Non esiste immagine più icastica per rappresentare
il senso di questo post qui sopra. Sei la più drammatica rappresentazione
della mia teoria che tra atei (dico, un "certo" tipo di atei, quelli con la
bava alla bocca), e credenti non ci può essere dialogo: prima o poi,
finiti gli argomenti, resta solo il "disprezzo".
Ed io con questo "disprezzo" ti lascio.
Buona fortuna.


 Buona fortuna.
avevo postato con google (anche se è sabato sono
a lavoro) ma vedo che non compare...ritento.
--------------------------------------------------
Qui sono io a non capirti, veramente:
1- avevo chiaramente messo tra asterischi (*quel* Dio) ciò
    che volevo esprimere;
2- la frase era alla fine di una esposizione di argomenti;
3- Ho detto chiaramente che sono agnostico;
4- Sei sicuro di aver ben compreso quello che volevo dire?
    Allora vediamo:
   se un credente ti dicesse: bene, la Bibbia riporta numerosi
   casi di nefandezze commessse da Dio (comprese stragi, uccisioni
   di neonati ecc.) embè? Noi non possiamo giudicare, perché a
   commettere quegli atti è stato Dio e Dio può fare quello che vuole.
   Tu come reagiresti? Sono sicuro che la tua risposta avrebbe
   una motivazione *etica*. Ebbene il senso della frase è proprio
   questo: se la Bibbia fosse il resoconto di una rivelazione
   di Dio ( e non un semplice libro "storico") ebbene io rifiuterei
   quel Dio e lo disprezzerei.
   Tu mi daresti torto?
   Paolo (pmaktum)