Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Sharm el Sheik.

Un passo avanti verso la pace?
Quando ci si siede su un tavolo e ci si alza con un accordo firmato è IMHO è
sempre cosa positiva.
Solo il passaggio dalla carta alla realtà però può fare esultare, spesso
accordi firmati rimangono lettera morta purtroppo.
Il papa lo ha definito un raggio di luce, il governo iraniano lo ha
criticato aspramente perché non tiene conto delle vere esigenze del popolo
palestinese.
In realtà l'accordo parla di una diminuzione dell'esercito israeliano nei
territori occupati, ma non affronta alcuni problemi chiave, quali lo status
di Gerusalemme, e si cautela contro una possibile dichiarazione unilaterale
d'indipendenza dello stato palestinese.
Rimangono accesi i focolai di guerra in libano e irrisolta la delicatissima
questione delle alture del Golan,
una pace vera e duratura in quella zona cara ai fedeli delle tre grandi
religioni moneteistiche sembra ancora lontana.
Che se ne pensa.
Un saluto
Claudio Pace.

questione delle alture del Golan,
caro Claudio, mi sembra che fino a qui illumini solo sulle colpe israeliane.
Ci vuoi aggiungere anche quelal di non riconoscere Gesu' come figlio di Dio
?

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
3VzzbnH##GA....@news.galactica.it...

Mi sembra che il tono del mio non sia colpevolista. :-(
Volevo solo parlare un po' del tema non fare un atto di accusa a Israele.
Un saluto
Claudio Pace

 ?
Le bombe palestinesi e l'attentato a Mubarach dovrebbero avergli
risposto... (-;
-- 
----------------------------------------
email : deadmanw(bluf)@
free.polbox.pl
icq   : 44557036
home  : 
http://members.xoom.com/icegroup


visto come e' andata (forti resistenza papali verso il sionismo, tutt ora
mancato riconoscimento diplomatico) e visto che una parte consistente degli
ebrei considera Israele una ancora di salvezza in caso che vada al potere un
nuovo Hitler (e come sai il comportamento del papa in quegli anni e'
piuttosto controverso), e visto che imho l antisemitismo e' un razzismo
contro gli ebrei che si e' nutrito di discorsi cattolici fin dalla sua
nascista (e non e' soltanto una mia opinione) allora quando un cattolico
parla di Israele (Stato che, come tutti, ha una propria politica estera, che
molte volte e' davvero odiosa - e imho quella dei suoi vicini lo e' molto di
piu'), dovrebbe fare una certa attenzione al linguaggio, essere (come dire)
equanime, perche' (forse non lo sai) durante il Vaticano II  le maggiori
resistenze alla rimozione delle frasi piu' esplicitamente antisemite dalla
liturgie (perfidi giudei ecc) e da altro, venivano proprio dalle chiese
arabe. Quelle di begli individui come Mons. Capucci, di cui forse avevamo
gia' parlato...

risposto... (-;
Secondo me saltera' fuori qualcuno a dire che e' stato il Mossad...
AS

[...]
In poche parole secondo te un cattolico non può nemmeno dire _Israele_.
:-))))
Cosa devo fare usare un pseudonimo per postare i miei messaggi qui su
ICR?
Non è il mio stile.
Io mi firmo con nome e cognome originale, se vuoi in privato posso
darti anche il mio numero di telefono. ;-)
Ti dirò di più quest'estate ho avuto la visita di Piero e sarò felice
di ricevere la tua se nei tuoi viaggi di studio a Roma avrai la
possibilità di fare un salto a Terni a vedere magari le magnifiche
cascate delle Marmore e a bere un caffè in tutta serenità.
Un saluto cordiale :-)
Claudio Pace.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.


Le bombe palestinesi?! Semmai Le bombe di una fazione palestinese.
Arafat non è il leader nell'autonomia palestinese? Eppure il leader del
governo israeliano tratta con lui, palestinese.
Questo razzismo verso i palestinesi è paragonabile ad altri generi di
razzismi, vorrei caldamente invitarti a rivedere questa posizione se
credi veramente che un giorno quelle e ogni genere di bombe possano
appartenere ai ricordi della storia.
Altrimenti la tua pace potrai costruirla solo con la violenza, con lo
sterminio dell'altro, ma fino ad adesso la violenza non ha mai generato
pace.
Violenza genera violenza, odio genera odio, bombe generano sangue e
altre bombe finchè non si dice basta a questa assurda spirale.
Ciao


:-))))
certo, ognuno puo' dire tutto quello che vuole, e si possono fare tutte le
critiche che si vogliono, ma accettando le risposte. Nella fattispecie la
mia era:
La violenza non viene da una parte sola e fino a poco tempo fa Arafat era il
leader di una organizzazione che si proponeva di cancellare Israele dalla
faccia della Terra. Tu forse i documenti dell OLP non li hai visti e per te
il Mufti' di Gerusalemme era (che ne so) una gran brava persona. Da una
parte uno Stato si difende da chi vuole cancellarlo, dall'altra ci sono
quelli che mettono bombe. Mi dirai che si tratat solo di una fazione. Io ti
rispondo che Arafat ed Hamas non sono poi tanto divisi, visto che il primo
sa dove si nascondono i secondi, e quando vuole li va a prendere. Non e' lo
stesso rapporto che c e' tra governo italiano e BR. Di questo possiamo
continuare a parlare, ma mi premeva sopattutto sottolineare che
particolarmente un cattolico, in considerazione del passato, dovrebbe
cercare di favorire Israele per semplice buon senso e senso di giustizia
storica. O volete che se un altro Hitler vince le elezioni abbia di nuovo la
strada libera ? Pensate che questo atteggiamento sempre pro-Palestinesi
porti qualche ebreo a convertirsi ?

razzismi,
Potresti fare degli esempi ? Qualcuno ha accusato di deicidio i palestinesi
? Qualcuno li mette nei lager ? Qualcuno fa esperimenti "scientifici" su di
loro ?
E poi: i palestinesi chi sono ? Quelli emigrati in Arabia Saudita o in
Kuwait ? Allora, posto che sista un razzismo contro di loro, i razzisti sono
gli sceicchi che li sfruttano come manodopera. Quelli che vivono in
territorio giordano ? Allora il loro piu' grande nemico dovrebbe essere
Hussein. ma io non ho mai sentito di aerei arabi dirottati, di passeggeri
giordani buttati a mare.
Palestina e' una epsressione geografica. Chi vive in Palestina e' un
palestinese. Gli israeliani sono quindi palestinesi e discriminati perche'
in Siria non possono andare, p. es. (ti garantisco che qualcuno di lro ha
parenti in Siria).
Io spero che si accetti presto il principio due popoli due stati, ma teniamo
presente una vasta serie di fattori. P. es. prendi una scatola di tampax. Ci
trovi le istruzioni in arabo ? No, in tutte le lingue del mondo, ebraico
compreso ma non l arabo. e sai perche' ? Perche' se una ditta ha rapporti
commerciali con Israele si tira addosso il boicottaggio economico dei Paesi
arabi (anche di quelli che IMHO un piccolo ringraziamento ad Israele lo
dovrebbero, p. es. il Kuwait). Visto il genere di articolo (e vista la
condizione della donna in quei Paesi) i produttori dei tampax se ne
fregavano (e se non sbaglio se ne fregano tutt ora).
E bada che non voglio sminuire le responsabilita' dei governanti israeliani,
pero' resta un fatto indubitabile: la' c e' la democrazia, ci sono le
elezioni (e gli arabi votano, ed anzi il loro voto e' stato detrerminante
per mandare a casa Netanyahou) e ci sono manifestazioni contro i governi,
contro la corruzione e a favore del processo di pace. le uniche
manifestazioni arabe che vediamo (perche' nei paesi arabi c e' la censura e
la tortura - compresa la bozza di stato di Arafat) sono quelle dei
fondamentalisti, che sono contro il processo di pace. Per il resto c e' la
corruzione, non ci sono obiettori di cosicenza (non o sapremo mai, visto che
non esistono nemmeno processi giusti, da quele parti), non esiste la
liberta' di stampa e nemmeno quella di manifestare. poi esiste un processo
di pace.

 per mandare a casa Netanyahou)
...e far infiltrare i terroristi tra gli arabi israeliani.


[...]
Ma dai, è come se ti domandassi gli italiani chi sono?
Rimango comunque molto sorpreso che un argomento del genere possa
scatenare simili polemiche e simili toni e che si possa anche
lontanamente pensare che io o i cattolici,  ( salvo qualche fazione che
però non può riconoscersi nella chiesa cattolica viste le chiare
posiizioni del suo capo Giovanni Paolo II), abbiamo  qualcosa contro
Israele.
Io, nel mio piccolo, auspico la pace e sogno, come già trapela nel mio
messaggio originario, concordia tra i diversi popoli, religioni, ...,
in quel luogo che mi è caro.
Offendo qualcuno nel dire che Gerusalemme, che ho avuto l'onore di
visitare, è un posto stupendo che ha suscita in me Cristiano tanti
_sentimenti_ di gioia?
E pace anche con te e Dead qui in rete nel pieno rispetto di opinioni
anche diverse.
Allora Agnosco e Dead , pace ?


 buona volta alla pratica delle torture.
Ma vai a ca60re!!! Non conosci niente della situazione, si capisce subito.
E hai la presunzione di esprimere un parere, che sei pure t0nt0. La sai una
cosa: avete rotto i c0gl10m1 con le vostre chiacchere, tu non hai capito
niente. La gente ci lascia la pelle con le vostre discussioni prive di
senso. Vorrei vedere se avessi la moglie ed i figli in mezzo a quei
terroristi e ci fossero dei f1n0cch1 di preti a dargli una mano, cosa
dirresti. OGNI VOLTA CHE SI FA UN DISCORSO SERIO TAGLIATE LA CORDA COME
CONIGLI, non sapete cosa rispondere!!!!!!!!!!
L'onore di Israele non sei tu che lo decidi chi lo fa: ricorda, testa di
ca%%0 che non sei altro. TORNA IN ICC, torna nella fogna!!! Li' almeno ti
puoi parare il ku£0...
Israele adesso e' in mezzo alle bombe, almeno questo riesci a capirlo? Da
Jeruscialaim a Tel Aviv, da Chaiffa a Tiveria; tutta Israel, tutta quanta.
Almeno hai idea di cosa voglia dire? Ti ricordi la guerra dello Yom Kippur?
Proprio non arrivi a capire che se le teste di ca%%0 come te continuano a
fomentare e i terroristi a mettere bombe succede un kas1n0???? Ma non lo
capisci proprio che non aspettano altro? Pensi che siano tutti teste di
ca%%0 come te???????????
Tu non ti rendi conto nemmeno di cosa dici: ci saranno dei morti, ci
saranno dei feriti... Ma proprio non lo capisci quanto sei c0gl10ne? Tu
sei nella tua bella poltrona a scrivere in inet e intanto le famiglie
vengono stritolate da quei bas+ard1!
Sei solo un povero paracadustista di m3rd0, un clericofascista da quattro
soldi, anzi tre.
BTW: ...e mi raccomando, porgi l'altra guancia, d3f1cient3!!!!
BTWBTW: ...e poi che farete? Dopo qualche secolo chiederete perdono?????
Non sara' meglio che cominciate a RAGIONARE adesso, subito, immediatamente,
prima che ci siano le stragi???


 immediatamente, prima che ci siano le stragi???
Per fortuna molte persone che abitano in quella terra, a cominciare dal
nuovo primo ministro israeliano,  con i palestinesi ci parlano, cercano
accordi e cercano una via alla pace per uscire da quella condizione di
terrore che hai ben descritto.
Dunque l'equazione (palestinesi = terroristi) è dichiarata falsa anche
da una parte consistente d'israeliani, quelli che hanno votato
democraticamente l'attuale maggioranza.


Israele.
tu fai infuriare la gente perche' non vuoi parlare di preti assassini e
omicidi come Mons. Capucci. Tu fai incavolare perche' sei andato la' da
turista una volta in vita tua, mentre io e DMW abbiamo parenti e amici che
sono morti e che qui sono stati dipinti come dei feroci criminali deicidi
che si divertono a massacrare bambini cattolici; e' da qualche migliaio di
anni che ci tirate addosso questa leggenda, cosa pensi che  basti che il
papa decida di perdonarsi da solo, per farla finita con l ingiustizia e la
sofferenza che VOI avete causato con il vostro MACABRO desideri di
convertire tutti gli ebrei ? Ma per fortuna non tutti gli italiani sono
cattolici e con qualcuno si puo' anche ragionare.

Riposto questo articolo, visto il pasticcio da me combinato prima con i
settaggi.
Agnosco stylum wrote:
[omissi]
nosco
stylum
wrote:
[omissis]
Ho letto tutto il thread. Non desidero esprimere nessun parere in merito a
cio'
che tu, DMW e Claudio Pace avete scritto, perche' non amo "fare parole" su
persone che in questo momento, *da una parte e dall'altra*, soffrono per la
loro terra.
Forse quello che dico suonera' molto semplicistico e utopico a un
ricercatore quale tu sei, ma io penso che non potra' mai esistere la pace se
una parte non tenta di capire e, soprattutto, di "sentire" il dolore e le
ragioni dell'altra.
Si possono firmare tutti i trattati di questo mondo, ma, se si cerca solo
una
soluzione politica senza tentare anche la strada della riconciliazione fra
le
persone, forse si raggiungera' una situazione (non so come definirla) di
non-guerra, ma certo non la pace vera..
E qui sta alle due parti saper dominare gli opposti estremismi: e se Israele
sembra in grado di  controllare la situazione interna (l'ho ammirata molto
per
come anni fa ha  agito con il "Kach" di Meir Kahane), purtroppo non sono
altrettanto sicura che al momento cio' possa valere anche per i palestinesi.
Per ragioni personali e di fede, io sono legata a quella terra, in
particolare
a Haifa, e prego che presto la pace diventi una realta'.
Saluti,
Marina
 - - - - -
[...] e dinanzi a Lui rassicureremo il nostro cuore, qualunque cosa esso
possa rimproverarci, poiche' Dio e' piu' grande del nostro cuore e conosce
tutto. (1Gv 3,19-20)
--
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
[...] e dinanzi a Lui rassicureremo il nostro cuore, qualunque cosa esso
possa rimproverarci , poiche' Dio e' piu' grande del nostro cuore e
conosce tutto. (1Gv 3,19-20)

altrettanto sicura che al momento cio' possa valere anche per i
palestinesi.
credo che siamo d'accordo. Fermo restando che a me nono diapiacerebbe anche
un po' di non guerra
ciao
AS

 usato parole nel thread che hanno suscitato in te tali sentimenti.
Sono io che mi scuso con te. Io spero solo in un tranquillo Rosh Ha-shana
e in un sereno Kippur. Ci risentiamo dopo Kippur con calma. Ciao ed ancora
scusa.


 a Haifa, e prego che presto la pace diventi una realta'.
Con la mia famiglia nel '93 ci siamo stati! ;-)
Abbiamo fatto un bagno stupendo nella spiaggia ( per la verità il mare era
mosso) e poi siamo stati sul Monte Carmelo, entrando anche nell'annesso
convento dove c'era aria di festa essendo il 16 Luglio, che come è noto è la
ricorrenza della Madonna del Carmine.
Sono convinto che le tue preghiere, insieme alle preghiere e alle sofferenze
di tanti, prima o poi saranno ascoltate e sarà Pace vera.
 Ciao
Claudio Pace.

 cattolici e con qualcuno si puo' anche ragionare.
E quest'ultima  se mi permetti rivela una certa venetta razzista :-(.
La mia forma mentale mi porta a non dividere il mondo in categorie. Tu
stesso mi hai parlato così bene delle persone che noi talvolta emarginiamo
come zingari , illustrandone la loro profonda cultura e l'origine di certi
pregiudizi.
Ora tra di loro ci sarà pur qualcuno che è meno onesto.
Non saresti tu il primo a condannare chi, sfruttando il reato commesso da un
singolo, approfittasse per dare 'addosso agli zingari'?
E' la stessa cosa che succede a me quando cercano di  prendermi in giro, in
quanto siciliano, dopo fatti di cronaca brutti che mettono in cattiva luce i
siciliani.
Peccato che non si pensa mai che i giudici, i poliziotti, gli industriali
uccisi ( come Libero Grasso) sono siciliani, e siciliani molto più autentici
dei loro assassini che non meritano questo 'alto onore' di essere nati nella
nostra bella isola.
In poche parole e a scanso di equivoci, se mi devi dare dello scemo o del
provocatore, preferisco che lo fai non associandomi alla
categoria dei cattolici antisemiti, categoria che è scomparsa; mentre
rarissima, ed io spero in via di estinzione, esiste la categoria dei
vecchi-cattolici antisemiti che, come più volte detto, cattolici non sono.
Comunque sei libero di ragionare come
vuoi e di dare dello scemo a chi vuoi con i migliori giri di parole, chi
leggerà si farà la sua opinione.
Pace a te Agnosco.
Claudio Pace.

 anche diverse.
Tutte le persone di buon senso auspicano la pace per l'area geografica
palestinese. Ma essa pace non può prescindere nè dalla sicurezza dei
miei fratelli israeliani, nè dalla nascita di uno stato palestinese che
sappia sradicare il cancro del terrorismo, e che sappia coabitare in
pace con il libero Stato di Israele.
Shalom
-- 
Sapere, Osare, Volare, Tacere

 Sapere, Osare, Volare, Tacere
Pace  anche a te


In definitiva che cosa proponi per Gerusalemme?
IMHO ne parleremo quando alla Mecca potranno vivere degli ebrei.

E quest'ultima  se mi permetti rivela una certa venetta razzista :-(.
I cattolici non sono una razza. Sono una fede. Una fede per lungo tempo
pericolosa per molti. Piu' della mafia, se mi permetti il paragone.
AS

Agnosco stylum wrote:

Beh, che a me risulti, la Mecca e Medina sono "off limits" per * tutti *
i
non-musulmani e, in determinate contingenze politiche, e' stato persino
contingentato il numero dei visitatori sciiti...
Certo, se per definire la questione di Gerusalemme, aspettiamo che la
Mecca
sia aperta a cristiani ed ebrei, IMHO dovremo forse attendere ancora
qualche secolo :-(((
Ciao,


qualche secolo :-(((
Faccio solo notare che per qualche secolo autorita' cristiane hanno tenuto
gli ebrei nel ghetto di Roma. Io non sono un politico e i miei sentimenti
sono questi.
ciao

Agnosco stylum wrote:

Sentimenti che rispetto profondamente.
Ciao,
Marina
- - - - - - - - -


 wrote in message
7r64iq$7fn$1...@iolao.netmania.it...
|
| Ma vai a ca60re!!! Non conosci niente della situazione, si capisce
subito.
| E hai la presunzione di esprimere un parere, che sei pure t0nt0. La sai
una
| cosa: avete rotto i c0gl10m1 con le vostre chiacchere, tu non hai capito
| niente. La gente ci lascia la pelle con le vostre discussioni prive di
| senso. Vorrei vedere se avessi la moglie ed i figli in mezzo a quei
| terroristi e ci fossero dei f1n0cch1 di preti a dargli una mano, cosa
| dirresti. OGNI VOLTA CHE SI FA UN DISCORSO SERIO TAGLIATE LA CORDA COME
| CONIGLI, non sapete cosa rispondere!!!!!!!!!!
ma chi si crede di essere questo stronzo?

Patmos wrote:

Caro Patmos,
DMW e' un ebreo che, per ragioni del tutto comprensibili, "vive" con
estrema passionalita' tutte le vicende che riguardano il suo popolo ed
Israele.
Ti prego, vai anche a leggere il suo msg. di scuse a Claudio Pace.
Cari saluti,
Marina
- - - - - - - - - -


 porti qualche ebreo a convertirsi ?
Bisognerebbe prima di tutto che tutti ci convertissimo alla pace, e la pace
significa tra le altre cose, ( e lasciatelo spiegare da chi casualmente la
pace c'è la scritta anche nel nome), non vedere solo le proprie ragioni, non
condannare a priori tutti anche solo sospettando di una certa collusione
con il terrorismo.
Il clima di sospetto e di sfiducia non favorisce il dialogo che è la vera
arma della pace.
Tornando all'esempio italiano al grave problema di alcune famiglie che dopo
avere perso dei congiunti sotto il fuoco del terrorismo soffrono nel vedere
gli autori di questi efferati omicidi in semi-libertà o addiritura liberi,
vorrei dire loro che capisco le loro ragioni con il cuore ma vedo nella
clemenza dello stato, quando esercitata rettamente su persone che non
costituiscono più pericolo per gli altri, un segno di forza e non di
debolezza.
Come  è segno di forza, tornando ad Israele, il suo essere così impegnato,
con l'attuale maggioranza sul processo di pace. Comprendo  le mille
difficoltà interne ed esterne, ma ogni passo fatto in una certa direzione,
anche piccolo agli occhi del mondo, in realtà è grandissimo.
Un saluto di  Pace
Ciao
Claudio Pace.

 ma chi si crede di essere questo stronzo?
Questa persona ha chiesto scusa per le sue espressioni, sarebbe cosa assai
gradita se tu facessi altrettanto.
Ciao
Claudio Pace.

 wrote in message 37DB6C51...@teleion.it...
| > | Ma vai a ca60re!!! Non conosci niente della situazione, si capisce
| > subito.
| | > | cosa: avete rotto i c0gl10m1 con le vostre chiacchere, tu non hai
| Vorrei vedere se avessi la moglie ed i figli in mezzo a quei
| > | terroristi e ci fossero dei f1n0cch1 di preti a dargli una mano,
| > cosa
| > | dirresti. OGNI VOLTA CHE SI FA UN DISCORSO SERIO TAGLIATE LA CORDA
| > COME
| > | CONIGLI, non sapete cosa rispondere!!!!!!!!!!
| >
| > ma chi si crede di essere questo stronzo?
|
| Caro Patmos,
|
| DMW e' un ebreo che, per ragioni del tutto comprensibili, "vive" con
| estrema passionalita' tutte le vicende che riguardano il suo popolo ed
| Israele.
Balle, č quello che vuol far credere. E' solo un esempio di intolleranza e
tracotanza. Che sia ebreo e' irrilevante, e non per questo e' autorizzato
a insultare chi la pensa diversamente da lui, prendendo in giro la sua
fede.
|
ciao
Patmos

 wrote in message
| > | Ma vai a ca60re!!! Non conosci niente della situazione, si capisce
| > subito.
| > | E hai la presunzione di esprimere un parere, che sei pure t0nt0. :
avete rotto i c0gl10m1 con le vostre chiacchere, tu non hai
capito
| > | niente. La gente ci lascia la pelle con le vostre discussioni prive
di
| > | senso. Vorrei vedere se avessi la moglie ed i figli in mezzo a quei
| > | terroristi e ci fossero dei f1n0cch1 di preti a dargli una mano,
cosa
| > | dirresti. OGNI VOLTA CHE SI FA UN DISCORSO SERIO TAGLIATE LA CORDA
COME
| > | CONIGLI, non sapete cosa rispondere!!!!!!!!!!
| >
| > ma chi si crede di essere questo stronzo?
|
| Questa persona ha chiesto scusa per le sue espressioni, sarebbe cosa
assai
| gradita se tu facessi altrettanto.
|
| Ciao
| Claudio Pace.
Questa persona ha chiesto scusa a te e tu sei libero di accettarle. Non ha
ancora chiesto scusa ai  fedeli di una religione diversa dalla sua che
continua a insultare. Io per il momento chiedo scusa a me stesso per
essermi abbassato al suo livello
ciao
patmos

 Patmos
Ciao, Patmos.
Solo una cosa ti rispondo: «Non giudicare». E, come tu ben sai, questo
non
l'ho detto io.
Marina
- - - - - - - -


Di che elezioni parli,
Intendevo dire questo:
se un nuovo Hitler antisemita vincesse le elezioni gli ebrei potrebbero
rifuguiarsi in Israelel anziche' contare (invano) sull aiuto di altri Stati
o capi di Stato. Come quell immondo individuo (pčardon, volevo dire santo)
che il 16 ottobre 1943 permise la deportazione degli ebrei romani.

 qualche secolo :-(((
C'e' un bel libro che ti puo' aiutare: Storia di Gerusalemme di Roberto
Brunelli, della Mondadori (l'autore e' un Xstiano, non rischi di andare al
rogo (((-: ).
Leggendolo scoprirai che da diversi secoli c'e' un asse antisemita che
collega i Xstiani ai Musulmani, non di natura ideologica ne' religosa ma
squisitamente commerciale ed economica. E' stata una delle fortune della
Repubblica di Venezia. In sostanza quindi non sono nuove le tesi di una
Gerusalemme "universale", o meglio di una Gerusalemme musulmana con
l'appoggio della Chiesa. Ma la beffa oramai e' finita, e' un bluff che
oramai anche il piu' inesperto giocatore di pocker va a vedere.
Tu sei mai stata a Gerusalemme? Chiunque ci puo' andare... e di fatto ci
vanno tutti. L'albergo dove vado io e' gestito da due soci, un ebreo ed un
musulmano.
Se vuoi ti dico la mia opinione personale, se ti puo' interessare. Come
tu sai Gerusalemme e' ritornata in mano degli ebrei nel 1948 dell'e.v.,
dopo circa venti secoli. Quando l'esercito israeliano entro' nella citta'
vecchia trovo' uno spettacolo desolante: il quartiere ebraico era
distrutto completamente (documenti museali), il Muro era utilizzato come
discarica di rifiuti, le Sinagoghe erano state scoperchiate e saccheggiate.
Pochi ebrei sopravvivevano nel quartiere. Durante l'occupazione di
Gerusalemme il quartiere musulmano non fu toccato: non una sola casa.
Infatti dal punto di vista architettonico il quartiere musulmano e' il piu'
interessante, e' intatto. Quindi la mia opinione e' che l'occupazione di
Gerusalemme sia consolidata e sono convinto che non potra' piu' cadere; mai
piu'.
Credo sia un fenomeno difficile da descrivere. Capita infatti che si senta
spesso proclamare fanatismi o eroismi, posizioni intransigenti o
affermazioni bellicose. E capita che per questo talvolta machi l'umilta' di
entrare in altre situazioni, ripeto consolidate, che definirei dovute
principalmente al logoramento. La Citta' vecchia oggi e' sicura, come non
lo e' mai stata. L'ingresso dei militari puo' avvenire velocemente in
qualunque dei suoi tre/quattro settori: il Xistiano/Armeno, il Musulmano e
l'Ebraico. All'interno i commercianti vendono di tutto: il legno di ulivo
e' il feticcio di tutti i gadgets, dal presepe alla mezuza, del resto sono
prodotti dalle stesse fabbriche. Fuori dalla porta di Jaffa l'affare del
giubileo procede a gonfie vele, a cominciare dalla nuova stazione degli
autobus pronta a catapultare milioni di turisti in giro per la Holy Land:
il duemila sara' la fortuna del Governo Barak. L'ultima ad arrancare e'
forse la Sinagoga sefardita, da dieci anni in causa con i vicini, dei
musulmani che gli impediscono il restauro di un'ala. Una vicenda che
riempie stancamente le pagine dei volantini di quartiere.
Il terrosimo della settimana scorsa possiede una nuova caratteristica: e'
di matrice israeliana. Questo e' un problema. Complica il meccanismo
autoregolante: sia le bombe che la pace conducevano tutte verso la stessa
direzione. Adesso non piu', se prendera' piede. Il fatto che sia nato negli
ambienti musulmani israeliani puo' far perdere la calma. Gli ebrei sanno
aspettare, hanno aspettato per venti secoli. Ma la destra ha fretta di
mandare all'incasso le proprie istanze: deve rialzare velocemente la testa.
Una bomba durante il Kippur puo' destabilizzare.
In tutto questo il Vaticano si trova a dover recitare una parte che gli e'
nuova: deve rompere l'accerchiamento. Perche' al di fuori della
cattolicissima Italia, delle sue opinioni di Gerusalemme, credo non ne
sappia niente nessuno. Se si eccettua Arafat, che ama farsi ritrarre
affianco al Papa. Un po' un fiore all'occhiello, se cosi' si puo' dire.


 Ti prego, vai anche a leggere il suo msg. di scuse a Claudio Pace.
Non ti preoccupare: Patmos e Raffaello Mimini sono gia' nel killfile.
A me piace litigare con i Xstiani, non con i trolls. (((-:
Eppoi come ormai tu hai capito a nessuno in icr interessano queste cose.
Del resto, se fosse necessaria una seria discussione sull'ecumenismo potete
farla in icc, ti pare?
Un po' come la "Voce che grida" o come cavolo si chiamava, che finalmente
ci ha lasciato in pace.


 essermi abbassato al suo livello
Il mio era solo un invito. ;-)
Comunque se rileggiamo Mt 5,21-24 possiamo trovare delle ottime
motivazioni per chiedere scusa.
In realtà tu chiedendo pubblicamente solo scusa a te stesso dimostri
una punta di orgoglio che non si confa molto bene con quella religione
Cristiana, che mi sembra di capire, intendi professare.
Mi permetto di osservare che una persona cristiana che dice 'st...' ad
una persona di un'altra confessione religiosa oltre che offendere la
persona da scandalo:
<< Eccoli i Cristiani ... il loro amore è solo a parole, anzi nemmeno
quelle>>. :-)))
Ecco che un tuo chiedere scusa pubblicamente a DMW e alle persone del
NG, anche se ti costa, è sufficiente a riparare all'offesa e allo
scandalo, insieme, se sei cattolico ad una buona confessione, che buona
è se insieme al pentimento sincero c'è il tentativo di riparare al male
fatto. ;-)
Spero di non essere stato troppo duro e invadente con le mie
riflessioni che sentivo di scriverti e che spero tu possa condividere.
Ciao


ci ha lasciato in pace.
Eh, avra' lasciato in pace te ! Il cugino del professor Martina prosegue a
postare articoli dementi di giornale e a me mi tocca de puli'
Shana' Tova'
AS

 rogo (((-: ).
E' l'ex insegnante di italiano della mia fidanzata ;-)


 wrote in message 7ridsq$8mj$1...@nnrp1.deja.com...
| > Non ha
| > ancora chiesto scusa ai  fedeli di una religione diversa dalla sua che
| > continua a insultare. Io per il momento chiedo scusa a me stesso per
| > essermi abbassato al suo livello
| In realtà tu chiedendo pubblicamente solo scusa a te stesso dimostri
| una punta di orgoglio che non si confa molto bene con quella religione
| Cristiana, che mi sembra di capire, intendi professare.
| Mi permetto di osservare che una persona cristiana che dice 'st...' ad
| una persona di un'altra confessione religiosa oltre che offendere la
| persona da scandalo:
sia ben chiaro, non gli ho dato quel termine perche' ebreo, ma perche'
presuntuoso e volgare. Il termine da me usato era una sintesi, infelice,
per indicare queste qualita' negative. Il termine piu' corretto sarebbe
stato "pallone gonfiato". Mi scuso col ng se faccio perdere bit con una
polemica pittosto sterile, pero' la sua replica alle mie osservazioni: "ti
metto nel killfile" e' piuttosto in sintonia con gli insulti da lui prima
detti nei tuoi confronti e nei confronti del cristianesimo.
| << Eccoli i Cristiani ... il loro amore è solo a parole, anzi nemmeno
| quelle>>. :-)))
| Ecco che un tuo chiedere scusa pubblicamente a DMW e alle persone del
| NG, anche se ti costa, è sufficiente a riparare all'offesa e allo
| scandalo, insieme, se sei cattolico ad una buona confessione, che buona
| è se insieme al pentimento sincero c'è il tentativo di riparare al male
| fatto. ;-)
chiedo scusa per il termine triviale, ma non per il contenuto.
L'intervento di DMW e' oggettivamente presuntuoso e offensivo, e per
questo ha chiesto scusa solo a te.
| Spero di non essere stato troppo duro e invadente con le mie
| riflessioni che sentivo di scriverti e che spero tu possa condividere.
| Ciao
| Claudio Pace.
no anzi sei il benvenuto. Evidentemente sei molto piu' evangelico di me :)
ciao
Patmos

 wrote in message
37DBF1A7...@teleion.it...
|
| Ciao, Patmos.
|
| Solo una cosa ti rispondo: «Non giudicare». E, come tu ben sai, questo
| non
| l'ho detto io.
il giudizio e' una facolta' del raziocinio, necessaria quando si discute.
Gesu', secondo me, non si riferiva alle dicussioni che, possiamo
immaginare, faceva anche lui con piacere.
ciao
patmos
"Chi e' pieno di spirito arrogante e' come se avesse adorato gli idoli,
negato il principio basilare della religione, e commesso ogni specie di
immoralita'; merita di essere abbattuto come un'immagine idolatrica; la
sua polvere non sara' smossa e la Shechinah si lamenta su di lui."
 (dal Talmud )
a monito mio e di DMW

 wrote in message
7rh7ak$3hj$1...@iolao.netmania.it...
| Non ti preoccupare: Patmos e Raffaello Mimini sono gia' nel killfile.
| A me piace litigare con i Xstiani, non con i trolls. (((-:
io troll...? forse ho il difetto di prendere le parole per il loro senso
| Eppoi come ormai tu hai capito a nessuno in icr interessano queste cose.
tu naturalmente sai cosa interessa a tutti i frequentatori del ng
| Del resto, se fosse necessaria una seria discussione sull'ecumenismo
potete
| farla in icc, ti pare?
questo intollerante continua a decidere per gli altri. Se ha me andasse di
farla qui? non siamo in it.cultura .religioni? Qui inoltre non si discute
di ecumenismo, ma di insulti
| Un po' come la "Voce che grida" o come cavolo si chiamava, che
finalmente
| ci ha lasciato in pace.
speriamo che torni al piu' presto cosi' potrai esercitarti alla difficile
arte della
democrazia e della tolleranza.
dimenticavo, sono nel killfile, sto parlando al vento.......

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
y3gCdib$#GA....@news.galactica.it...
|
|
| >Del resto, se fosse necessaria una seria discussione sull'ecumenismo
potete
| >farla in icc, ti pare?
|
| Ecco, anche perch' li' sanno gia' a come va a finire...
Caro AS (scusami la confidenza, ma ormai e' da un po' che ci conosciamo)
sono sinceramente stupito da questa tua presa di posizione. Abbiamo
discusso a
lungo su molte cose, io ho trovato generalmente i tuoi interventi molto
irritanti, capziosi e fastidiosi ma di solito ben argomentati e
stimolanti, con interessanti riferimenti a libri e opinioni e, alla fine,
molto istruttivi. Naturalmente
condivido molto poco delle tue opinioni, e tu ancor meno delle mie. Pero'
non capisco come tu possa dare corda a uno che si permette di
insultare senza portare il minimo straccio di prova alle sue affermazioni,
limitandosi alla pura invettiva.
Capisco che i cattolici possano esserti poco simpatici, ma uno
che risponde a chi giustamente si risente dei suoi pregiudizi con "sei un
troll, ti mettero' nel killfile" mi pare l'antitesi della tolleranza, che
tu abitualmente consideri un valore positivo
tanti saluti
Patmos

 Patmos


limitandosi alla pura invettiva.
vedi, Patmos, di invettive ne ho ricevute anche io, e capisco che di fronte
a certe argomentazioni qualcuno possa perdere la calma. Secondo te i
polacchi hanno sofferto tanto quanto gli ebrei ad Auschwitz (come dici,
ponendo gia' una bella distinzione tra polacchi cattolici e polacchi ebrei.
Come faceva Gomulka), ma nella memoria collettiva degli ebrei (polacchi e
non) i polacchi cattolici sono poco meno che nazisti (puoi leggere uno
qualunque dei romanzi di Philip Roth). Non mi interessa discutere della
verita' o meno di questa immagine, ma solo segnalare che esiste. DMW nel suo
recapito antispamming si firma .pl, cioe' finge di essere polacco e io
questo lo ho trovato molto fine e divertente. Per gli antisemiti, vedere che
un ebreo si spaccia per uno di loro deve essere il massimo affronto
possibile. Il che mi ha causato una certa simpatia per DMW.
Che il contributo, chiamiamolo cosi', cattolico all ecumenismo non sia
propriamente brillante (vedi, p. es. l' uniatismo) credo sia sotto gli occhi
di tutti. Mi sembrava una buona occasione per esternare la mia simpatia per
DMW. Senza pronunciarmi sul vostro alterco (anche perche' mi pare che lui si
sia gia' pronunciato) che non e' una questione religiosa ma IMHO molto
personale.

 immaginare, faceva anche lui con piacere.
Possiamo leggere. ;-)
Vorrei dire che il giudizio a cui si riferiva Gesù era quello che ad
esempio fecero gli ospiti di un tal Simone su quella donna che venne ad
asciugare i piedi di Gesù bagnati con le sue lacrime.
Giudizio sulla donna, peccatrice senza diritto di redenzione, giudizio
su Gesù, profeta di poco valore se incapace di capire il genere di
donne che lo frequentano.
Al di là di questo posso permettimi di dirti che di fronte ai consigli
che ci appaiono in prima analisi errati, un atteggiamento di
accoglienza, di verifica, può aiutaraci a conoscerci meglio, a non
cadere in un errore che magari noi non vediamo ma che altri fuori di
noi possono vedere meglio?
"Juppiter misit nobis duas peras" recita antica poesia di Fedro, la
borsa dei difetti degli altri c'è davanti quella nostra dietro. ;-)
E internet nell'incontro con gli altri, se siamo furbi, può servire a
vedere meglio la borsa che sta dietro le nostre spalle. :-)


 possibile.
((((((-:
Obchodzi jubileusz - numer październikowy będzie setnym wydaniem
naszego pisma. Chociaż redakcja zawsze stara się, byţ atrakcyjny
dla Czytelników, ten numer jest szczególny. Obok tradycyjnych dwóch pţytek
doţączyliśmy trzecią, na której znajdą się peţne, komercyjne wersje
programów, które pozwolą uruchomić i w peţni wykorzystać komputer. Każdego
zainteresują też z pewnością porady, jak ustrzec się przed problemem roku
2000. Z innych ciekawostek: wywiady z najsţynniejszymi postaciami z branży
informatycznej, porównanie systemów operacyjnych i test procesorów. Dla
prenumeratorów specjalna niespodzianka: zaproszenie na imprezę non
100P i koncert Kayah. Setny już w kioskach!


 100P i koncert Kayah. Setny już w kioskach!
Eh, no, DMW, ti devo dire che da te non me lo sarei proprio mai, mai
aspettata: addirittura la pubblicita' dello "speciale" di una rivista !!
:-)))
Almeno, i suoi consigli ci aiuteranno a prevenire i problemi del
"Millenium Bug"? Ok, ok, ti crediamo e corriamo tutti al chiosco piu'
vicino... :-))))
(beh, e' 'na parola...ce n'e' un pezzetto da qui alla Polonia!!!)
Do widzenia,
Marina
- - - - - -


ciao agnosco
leggere il passo riportato da Koestler mi ha un po' commosso :-) ho letto
quel libro in prima media, ed č stato il primo passo che mi ha condotto ad
un lungo viaggio attraverso la cultura ebraica.
vabbe' basta cosě che si bagna il monitor!
ipazia

 leggere il passo riportato da Koestler mi ha un po' commosso :-)
bhe, Matthews, il giornalista che dice "Sono diventato sionista dopo aver
visto la tifoseria del Maccabi" e' davvero un bel personaggio. Ed in genere
Ladri nella notte e' un bel libro, e Koestler ne ha scritti di davvero belli
(Buio a mezzogiorno, Arrivo e partenza); il migliore in assoluto e' la sua
autobiografia (diciamo che anche la sua vita non e' stata male, in quanto a
suspense...) da cui estrapolo questa citazione tanto per non finire OT
"sono gli alleati, non gli avversari a dare le crisi di nervi: la Chiesa
cerca di convertire i pagani, ma brucia gli eretici. Sembra che sia una
legge generale che l'odio aumenti in proporzione al numero delle convinzioni
e degli interessi comuni"