Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: x Peppe Mocci


PS- per coloro che non fossero informati circa il periodo in cui visse
Eusebio di Cesarea, egli nacque, approssimativamente, intorno al 260 e morì
in Cesarea nel 340.
In vita fu molto amico dell'imperatore Costantino I.


Dispongo di tutte le opere di Giuseppe F., in formato elettronico. Più volte
ho operato traduzioni che poi ho postato nel NG. Quando ho visto che la tua
traduzione era sostanzialmente coerente con l'originale inglese, ho deciso
di approfittarne. Francamente non sapevo che anche sulle traduzioni
"gravasse" il copyright!! Cosa vuol dire questo?..Che da oggi in poi prima
di citare tuoi riferimenti dovrò chiederti preventiva autorizzazione?!...
Elio

 di citare tuoi riferimenti dovrò chiederti preventiva autorizzazione?!...
Copiare il lavoro altrui senza citare la fonte si chiama violazione del
diritto d'autore.
Che poi le mie traduzioni compaiano a fianco di scemenze tremende come
quelle di Elio e Cascioli, mi causa il voltastomaco
Saluti


Elio
PS- non ho capito se sono le mie "scemenze" o quelle del Cascioli a
provocarti il voltastomaco: sai, in prospettiva di un utilizzo per scopi
bellici è importante sapere se ci sono risvolti di "copyright"!...

 ha scritto nel messaggio
grazie di cuore
ciao

 bellici è importante sapere se ci sono risvolti di "copyright"!...
Una scemenza riportata è una scemenza lo stesso. Quindi entrambi dite
scemenze


Non ho mai dubitato che di ciò tu te ne intenda!!!.....
Elio

 benissimo da me non era il caso di "formalizzarsi"!
io che notoriamente ho poca cultura classica, sentendo le due campane, una
pro è una contro, non ho ancora capito se la faccenda del "testimone flavio"
(non mi accingo neachè a scrivere il latino, farei delle figure barbine) si
debba lasciare agli *ignoranti* con questo atroce dubbio interpretativo; è
vero? è falso?.
cioè sto benedetto passo è un falso conclamato o l'unica testimonianza del
personaggio *storico* gesù il nazareno?
un pò di sintesi per piacere?
sempre vostro grato
-- 
PEPPE
"E' il destino comune delle nuove verità cominciare come eresie e finire
come superstizioni".
Thomas Henry Huxley

 personaggio *storico* gesù il nazareno?
No. il cosiddetto "testimonium flavianum", così come appare correntemente
nei lavori di G.Flavio (Antichità Giudaiche) E' COMPLETAMENTE FALSO!! Per
tanti secoli la Chiesa ha fatto credere ai suoi "creduli devoti" che fosse
vero. Ora che non regge più alla moderna esegetica i cattoclericali si
arrampicano sugli specchi per far credere che almeno "una parte" di esso sia
vera!! Può anche darsi che una piccola parte sia vera, ma non certo quella
che vorrebbe far credere il Vaticano!! Comunque, la testimonianza di
G.Flavio vale solo per l'uomo chiamato Gesù il Nazareno, fratello del citato
Giacomo: e NON PER L'UOMO CROCIFISSO CHE PAOLO NELLA SUA PREDICAZIONE L'HA
"SPACCIATO" PER IL MESSIA RISORTO!!!...
Saluti
Elio


 Elio
Anche qui se il Nicolotti potesse spendere rapidamente un paio di parole
farebbe,a mio umilissimo avviso,cosa buona...
Saluti e salutini...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 benissimo da me non era il caso di "formalizzarsi"!
Allora fattela da te, appunto.

 un pò di sintesi per piacere?
già fatta
http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgflavio.html

 farebbe,a mio umilissimo avviso,cosa buona...
veramente ci ho già fatto una pagina....
http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgflavio.html

 
http://www.christianismus.it/sezstorico/doc0002/pgflavio.html
senza nulla togliere al tuo lavoro (dato che io di storia antica non me 
ne intendo per niente), vorrei portare alla vostra attenzione un sito 
nel quale avevo letto, tra le altre cose, che quello scritto di Flavio 
sarebbe stato falsificato dalla chiesa.
Il pezzo incriminato, quello riguardante Gesù, sarebbe stato aggiunto in 
mezzo ad altri due racconti che riguardavano le stesse zone mediorientali.
l'indirizzo è: 
http://www.luigicascioli.it/prove.asp
Daniele

 ha
scritto:

Ed io la sono andata a leggere appena me ne hai dato notizia...
Ora se in quel labirinto "questa" Arianna s'e' sbagliata ed ha preso la
strada sbagliata correggimi pure nella maniera piu' brutale che conosci ma a
me e' sembrato che la tua pagina (volendone fare una sintesi che spero non
ti appaia solo come una meschina semplificazione) parte "sommergendo" il
lettore con una serie di ipotesi e contro-ipotesi sull'autenticita' del
testimonianza di Flavio (sulla fondatezza di tale vespaio di critiche e
controcritiche me ne guardo bene,almeno pe il momento, di metter bocca).Tale
testimonianza in effetti appare ,anche dal punto di vista del comune uomo
della strada,troppo entusiastica nei confronti dei fatti riportati...
Insomma piu' che il resoconto di una serie di fatti riportati da una persona
veramente imparziale sembra una stringata serie di periodi tratti da un
vangelo.
Ma come e' possibile che su di un uomo che ha compiuto miracoli di ogni
sorta e che e' pure RESUSCITATO si possano spendere,una volta avutane fonte
certa, solo cosi' pochi periodi?
Periodi fra l'altro molto "convinti",quasi entusiastici...
Certo il mio e' solo un personale appunto che vale poco ma che se pero'
viene messo a fianco della testimonianza successiva in arabo scritta dal
vescovo che nella tua pagina si cita puo' trovarsi compatibile con un'idea
di "miglioramento delle fonti",un intezione che potrebbe essersi
concretizzata fornendo al "pubblico" con la seconda testimonianza un testo
piu' distaccato ed attendibile...
Certo illazioni le mie,son solo ombre,ma mentre sia normale vi siano le
ombre nell'intricata vegetazione del sottobosco non mi sembra sia tanto
normale che ombre di ogni tipo si trovino sulle parole ed i fatti della
divinita' in rapporti con l'uomo...
Insomma ma come e' possibile che da tempi assai piu' antichi e riguardoa
fatti infinitamente meno importanti(come ad esempio la coltivazione dei
campi a canapa indiana...)si abbia un enorme numero di fonti certe e sulla
nascita vita e morte del figlio della divinita' vi sia cosi' poco (volendoti
anche dare per assolutamente veritiere le frasi di Flavio)!?!?!?
La divinita' ha forse fatto male i suoi conti!?!?!
Voglio dire gli scritti per una religione hanno un'importanza FONDAMENTALE
(mi ricordo anche l'omelia di un prete che asseriva che se in vita fai il
cattivo perche' non hai creduto alla verita'della chiesa poi vai all'inferno
e di come a nulla varrebbe l'appellarsi alla giustizia divina al fatto che
non avevi creduto per questo per quello e per quell'altro ancora dato che
avevi comunque in vita i testi sacri che ti confermavano quale era la
verita')ed allora se copie di copie da piu'lingue di testi posteriori ai
fatti da loro narrati e un paio di stringate annotazioni "dirette" al Gesu'
e' tutto quello che si ha ebbene questa divinita' ha un pochinino toppato...
p.s. ho notato che anche Flavio non sarebbe contemporaneo alla vita e morte
di Gesu'dato che se non ho visto male nella tua pagina c'e' scritto che
sarebbe nato nel 37 d.c....
Ma'...
Che brodino che s'e fatto di/che e' sta vicenda...


 ha scritto nel messaggio
news:bn5ll9$stq$1...@atlantis.cu.mi.it...
<cut>
è l'ennesima replica del tuo modo di fare.
ti sei nominato professore del ng, e fin qui mi può anche andare bene, però
sei un cattivo professore anzi un buon maestro.
io non capisco perchè noi miseri ignorati si debba pendere dalle tue corde
vocali, mentre quando sei tu a dover confutare qualche (a tuo modo di dire)
cavolata bastano poche sentenze lapidarie senza riferimenti.
sotto le armi il sottoposto e obbligato al saluto al superiore, però
cazzarola il superiore è obbbbbligato al saluto di risposta con le stesse
modalità.
(non mi postare che hai usato le stesse modalità di elio che ti mando a
pascolare con il panurgo o sei sempre lo stesso oppure non sei credibile
come chi giudichi ortaggio)
lo sai così facendo mi lasci sempre appeso alla prossima puntata di questa
telenovela e io poi come faccio a trovare le conferme secondo quando tu
insegni e predichi?
saluti speranzosi



Questo e' quello che mi e' apparso andando sullink da te evidenziato:
ADODB.Field error '800a0bcd'
Either BOF or EOF is True, or the current record has been deleted. Requested
operation requires a current record.
/prove.asp, line 17


 
bah, strano.
prova con questo: 
http://www.luigicascioli.it/index.asp
oppure con 
http://www.luigicascioli.it/
Daniele

riporto qui di seguito il brano estratto dal sito:
Daniele
Flavio Giuseppe.
Ho lasciato per ultimo Giuseppe Flavio perché è da esso che la Chiesa 
trae quella che, secondo le sue pretese, rappresenta la prova 
inconfutabile della storicità di Gesù.
Giuseppe Flavio, di origine e di religione ebrea, fatto prigioniero dai 
romani nella guerra del 70 nella quale egli aveva combattuto come 
ufficiale dell’esercito giudaico, in seguito alla nomina che ebbe da 
Roma, per le sue qualità morali e culturali, a storico ufficiale 
dell’Impero, scrisse la storia ebraica in due libri: “Antichità 
Giudaiche” e “Guerra Giudaica”.
Nel primo, rifacendosi alla Bibbia dei Settanta, raccontò le vicende del 
popolo ebraico dalla Genesi all’inizio della Guerra Giudaica (66), nel 
secondo riportò la storia della Palestina compresa tra il regno di 
Antioco Epifane (-164) e la guerra di Masada (74) nella quale mori 
Eleazaro, ultimo figlio di Giuda il Galileo, promotore della guerra del 
Censimento.
Avendo entrambi i libri trattato del periodo messianico che praticamente 
va dall’anno 1 (guerra del censimento) all’anno 70 (inizio della 
diaspora), come non troviamo nulla che si riferisca a Gesù e ai 
cristiani nel “La guerra Giudaica”, altrettanto nulla troveremmo in 
“Antichità Giudaiche” se in esso non ci fosse una certa frase 
incidentale che così si esprime: << Allo stesso tempo, circa, visse 
Gesù, uomo saggio, se pure uno lo può chiamare uomo; poiché egli compì 
opere sorprendenti, e fu maestro di persone che accoglievano con piacere 
la verità. Egli conquistò molti Giudei e molti Greci. Egli era il 
Cristo. Quando Pilato udì che dai principali nostri uomini era accusato, 
lo condannò alla croce.
Coloro che fin da principio lo avevano amato non cessarono di aderire a 
lui. Nel terzo giorno, apparve loro nuovamente vivo; perché i profeti di 
Dio avevano profetato queste e innumerevoli altre cose meravigliose di 
lui. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono 
stati detti cristiani>>. (Ant. Giud. XVIII-63).
I motivi che ci permettono di affermare che questo passo è un falso sono:
1) Un ebreo ortodosso come Giuseppe Flavio che rimase fedele 
all’ebraismo fino alla morte tanto da educare i propri figli a questa 
religione, un ebreo che considera come suo maggiore orgoglio quello di 
essere il discendente di una stirpe sacerdotale ebraica, un ebreo che 
scrive, come lui stesso dice nella presentazione di se stesso che 
precede “Antichità Giudaiche”, per dimostrare la superiorità religiosa 
mosaica su tutte le altre, non può assolutamente aver riconosciuto come 
veri i principi base della catechesi cristiana, non può aver affermato 
che Gesù era il vero Cristo, cioè la realizzazione del Messia del quale 
egli, quale ebreo, ne attendeva ancora la venuta.
Voltaire così scrive nel suo dizionario filosofico (cap. V): <<Se 
Giuseppe Flavio lo avesse creduto il Cristo, allora sarebbe stato un 
cristiano>>.
2) Il passo è posto tra due fatti che retoricamente lo escludono.
Basta esaminare i due avvenimenti riportati nella loro originale 
posizione, per renderci conto di come il passo riguardante Gesù sia una 
evidente intromissione che interrompe la relazione che Giuseppe Flavio 
voleva dare a due disgrazie che avvengono nello stesso tempo.
Dopo aver terminato il racconto di una strage di giudei eseguita dai 
soldati romani per via di una sommossa sorta perché Pilato si era 
servito dei denari del Sacro Tesoro per realizzare un acquedotto, con la 
frase: <<Così terminò la sommossa>>, Giuseppe Flavio passa a raccontare 
di un’altra disgrazia che colpisce gli ebrei iniziando: <<Nello stesso 
periodo un altro terribile evento gettò lo scompiglio tra i Giudei e 
contemporaneamente avvennero azioni di natura scandalosa in connessione 
con il tempio di Iside a Roma...>>.
Basta mettere fra le due frasi che l’autore ha collegato come gli anelli 
di una catena il passo di riguardante Gesù che comincia : <<Allo stesso 
tempo, circa, visse Gesù, un uomo saggio... >> per renderci conto di 
come essa sia una grossolana interpolazione tra due fatti che 
retoricamente la escludono.
Questo passo, sconosciuto precedentemente, apparso per la prima volta in 
“Antichità Giudaiche” nel IV secolo per opera di Eusebio da Cesarea (il 
falsario), fu riconfermato poi nell’edizione che uscì nel VI secolo, 
cioè circa dopo due secoli durante i quali il libro di Giuseppe Flavio 
fu fatto sparire per essere sostituito da un altro “Antichità Giudaiche” 
che figurava essere stato scritto da un certo Egesippo che in realtà era 
Ambrogio da Milano che si era firmato con questo pseudonimo.
Possiamo immaginare quello che subì di falsificazioni, aggiunte e 
sottrazioni il libro di Giuseppe Flavio in mano ad Ambrogio da Milano 
che aveva tutto l’interesse di nascondere quelle verità che avrebbero 
demolito la costruzione della Grande Impostura. (Leggere Egesippo 
sull’enciclopedia Britannica o sulla UTET).
Libero di fare ciò che voleva, dal momento che tutte le copie di 
Giuseppe Flavio erano state distrutte, Ambrogio da Milano soppresse i 
nomi compromettenti sostituendoli con dei falsi o degli anonimi, come 
nel caso della tentata rivoluzione di Giovanni che, attribuita ad un 
anonimo egiziano, fu portata dagli anni 30 agli anni cinquanta sotto Felice.
Costretta la Chiesa a ritirare le Antichità Giudaiche di Egesippo per le 
critiche che gli oppositori facevano a questo troppo evidente falso, 
essa rimise di uovo in circolazione, dopo circa due secoli di sequestro, 
il libro sotto il nome di Giuseppe Flavio, ma lasciandolo come era stato 
manomesso da Ambrogio da Milano. Praticamente “Le Antichità Giudaiche” 
di cui noi oggi disponiamo sono una copia di quelle che uscirono sotto 
il nome di Egesippo. Non parliamo poi della Guerra Giudaica” che per le 
manipolazioni che ha subito dai falsari della Chiesa è diventato un 
libro sconclusionato e privo di logica.
Se io ho affermato che l’episodio riguardante l’Egiziano riportato su 
Antichità Giudaiche è un falso non è soltanto per quell’evidenza che ci 
viene nel constatare l’uguaglianza esistente tra di esso e quello che si 
legge nei vangeli, come l’Orto degli Ulivi, un esercito di giudei pronto 
per attaccare le legioni Romane, le feste di Pasqua che, come viene 
continuamente ripetuto da Giuseppe Flavio, erano sempre prescelte dai 
rivoluzionari per realizzare i loro piani di guerra, ma anche per quello 
che ci viene da un’analisi dei fatti riportati dagli stessi atti degli 
Apostoli.
Siamo in Giudea nel 58, sotto il procuratore Felice, quando Paolo di 
Tarso, dopo aver viaggiato da un estremo all’altro dell’Asia Minore, 
comprese Grecia, Turchia e tutte le isole del Mediterraneo orientale, 
con una velocità di spostamenti come se disponesse di un elicottero 
personale, in una di queste tappe, e precisamente a Gerusalemme, 
accusato dai giudei di avere profanato il Tempio introducendoci dei 
greci, fu aggredito dalla popolazione che voleva ucciderlo quale 
agitatore appartenente alla setta dei Nazir. Salvato dall’intervento di 
una guarnigione romana, fu condotto come prigioniero presso la fortezza 
del presidio romano.
Al primo scambio di parole, il tribuno, sentendo che Paolo parlava il 
greco, gli chiese: <<Allora tu non sei l’egiziano che in questi ultimi 
tempi ha sobillato e condotto quattromila ribelli al deserto?>>. (At. 
23-37).
Siccome anche la Chiesa riconosce che questo egiziano al quale si 
riferisce il tribuno negli Atti degli Apostoli è lo stesso egiziano che 
viene riportato da Giuseppe Flavio sotto Felice, possiamo continuare nel 
nostro ragionamento.
Paolo rimase in prigione per ben due anni prima che essere tirato fuori 
per essere interrogato dal nuovo procuratore Festo che era da qualche 
giorno subentrato al posto di Felice. ( anno 60).
Agrippa, tetrarca della Golanite, che era presente all’interrogatorio, 
espose a Festo i motivi per cui Paolo era stato arrestato: << C’è un 
uomo, lasciato qui prigioniero da Felice... ma gli accusatori non hanno 
addotto nessuna delle imputazioni che io immaginavo; avevano con lui 
soltanto alcune questioni inerenti la loro particolare religione e 
riguardanti un certo Gesù, morto, che Paolo sostiene essere ancora in 
vita>>. (At. 25-39).
Considerando che siamo nell’anno 60, considerando che Gesù è morto nel 
33, almeno stando a quanto è stato scritto nei vangeli, come è possibile 
che Paolo, che già era stato negli anni cinquanta a Gerusalemme, che 
aveva predicato la sua dottrina e la sua crocefissione, disconosca la 
morte di Gesù avvenuta 27 anni prima? L’incoerenza tra l’affermazione 
del tribuno che parla di un egiziano che aveva organizzato la rivolta 
nel 58 sotto Felice, che è la stessa riportata da Giuseppe Flavio, e la 
disconoscenza da parte di Paolo della morte di Gesù avvenuta nel 33, ci 
dimostra che siamo davanti ad un altro imbroglio che ci porta a 
formulare due domande: O la morte di Gesù non è avvenuta nel 33 ma poco 
prima del 60, cioè nel periodo in cui Paolo stando in prigione non 
poteva averla appresa, oppure i fatti che sono riportati dagli Atti nel 
58-60 non sono avvenuti in questa data ma bensì soltanto poco dopo la 
morte di Gesù.
Ricapitolando: se Gesù è stato crocifisso nel 33 è impossibile che Paolo 
ignori la sua morte nel 60, se Paolo ignora la morte di Gesù significa 
che i fatti riguardanti la rivolta organizzata dall’egiziano non sono 
avvenuti nel 56 come viene riportato nelle Antichità Giudaiche, ma bensì 
all’epoca della morte di Cristo.
Ecco, così, che quadrano i conti per dimostrare che come è falso il 
passo riportato sugli atti degli Apostoli riguardante l’egiziano 
altrettanto è falso il passo riportato su Antichità Giudaiche.
Il tutto per far sparire ogni traccia storica della vera rivolta, cioè 
di quella rivolta di Giovanni che se fosse risultata negli anni trenta 
in coincidenza con l’arresto di Gesù, avrebbe impedito di costruire la 
figura di Cristo tanto sarebbe apparso evidente che colui che fu 
arrestato nell’Orto degli Ulivi nei giorni di Pasqua non era Gesù, detto 
il Nazareno, figlio di Maria e di Giuseppe, ma bensì Giovanni di Gamala, 
detto il Nazireo, figlio di Giuda il Galileo, pretendente al trono di 
Gerusalemme ecc.ecc.

Ti ringrazio molto per averlo postato,io comunque,almeno per il momento
"strippo" perche' non ne posso di piu' di questa babele di ipotesi e
controipotesi e chi piu' ne ha e piu' ne metta...
Mi riserbo di leggerlo con piu' calma piu' avanti,nella velocissima letta
che gli ho dato ho notato che Flavio e' stato di religione ebraica
dall'inizo alla fine della sua vita,quindi sembra incredibile anche a me che
considerando Gesu' come il CRISTO continui poi a rimanere un ebreo fedele
alla sua religione...
Piu' avanti nel testo di Cascioli si parla anche degli anni 60 d.c.,di
Paolo,di interrogatori,di scambi di identita',di come le copie di flavio
giunte ai giorni nostri non sarebbero quelle originali...
E' un bel minestrone,sul serio...
Il buon Nicolotti ,ne son certo,direbbe che appare tale solo a colui che non
ha studiato attentamente le fonti,a me invece sembra che nemmeno lui riesca
a dipanare per bene la questione(e se non ci riesce lui...).
Insomma ,ad esempio,quale e' la sua posizione rispetto all'affermazione che
le copie a noi pervenute non siano quelle originali ma quelle contraffatte
fatte circolare sotto il nome(gia' non me lo ricordo piu' e non ho voglia di
tornare indietro a controllare, tanto basta capirsi) Esegippo o Esegisto o
Egittippo o "Epididimo" ('somma quello che c'era scritto...)
Hello...


 cattivo perche' non hai creduto alla verita'della chiesa poi > vai
all'inferno
****e di come a nulla varrebbe l'appellarsi alla giustizia divina in merito
al fatto che
non avevi creduto per "questo per quello e per quell'altro motivo ancora"
dato che in vita
avevi comunque avuto i testi sacri che ti confermavano quale fosse la
verita'****


Mammaggi'a' miseria mammaggia!
Prova...

 vangelo.
senza rubare il lavoro ad altri. Sto leggendo un interessante testo - Gesů,
ebreo marginale, nel quale viene analizzata la figura del Gesů storico, con
documentazione ampia e bibliografia fin troppo estesa. PEr intenderci quei
testi in cui la parte dedicata elle note di pie pagina, occupa i 2/3 delal
facciata :-)
L'autore č uno studioso cattolico, ma sembra obiettivo, pure troppo, in
quanto definisce rigorosamente quanto č derivante dal Gesů storico, quanto
dal Gesů della fede.
Si parla di ampiamente di Flavio e Giuseppe, delal sua storia, delle opere e
di tutto quello che puň interessare.
C'č anche una attenta e noiosissima analisi delle parti aggiunte, riscritte
etc.
Da quanto letto si evince che F.G. originario parlo poco, pochissimo di
Gesů.
Importante č il riferimento a miliardi di autori e tesi citati per far
conoscere lo stato degli studi, le ipotesi poco credibili e le vie piů
verosimili.
Naturalmente si parla anche di tutto quello che Elio copia e incolla da
queste parti, e di come vengono considerate tali ipotesi e la triste fine
che le accompagna.
il testo č:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=FQK2LIJ7Q9XHD
sono tre volumazzi, il primo č quello relativo alla parte da te indicata.
su amazon
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0385264259/qid=1066830299/sr=8-2/ref=sr_8_2/103-6447849-1590260?v=glance&s=books&n=507846
trovi anche le recensioni dei lettori, quelle piů affidabili.
y.

 trovi anche le recensioni dei lettori, quelle piů affidabili.
Non per essere scortese ma a me di cosa pensino i lettori non me ne potrebbe
fottere di meno,'nsomma a me ,al massimo,possono interessare le fonti del
tempo e la loro attendibilita'...
Ehm...Ehm...


Il 22 Ott 2003, 18:10, Amore...@Amore.it (L'araba Fenice) ha scritto:
Excuse me:
****come mai rimane fedele alla religione ebraica nonostante avesse motivo
certo di credere nella venuta del Signore?!!?
A sto' punto il cervello di "un povero Cristo" se ne puo' anche andare in
orbita stazionaria per non aver mai piu' a che fare con tutta quest'immane e
ed inconcludente"paccottiglia" di fonti e contro fonti...****


 come mai rimane fedele alla religione ebraica nonostante avesse motivo
certo di credere nell'**** "avvenuta venuta" del Signore?!!?****


 sarebbe stato falsificato dalla chiesa.
Lo conosciamo.
Purtroppo Cascioli non è né uno storico né una persona onesta.
Delle scempiaggini dalle quali Elio sta scopiazzando già sappiamo:
preferiamo leggere chi fa lo storico di mestiere, e non chi inventa e
miostra ignoranza abissale dei temi che vorrebbe trattare.
poiché già in questo NG mostrai come Cascioli falsifica le fonti in merito a
Tacito, potrai fare una ricerca su Goggle.
Saluti


senti Nicolotti io c'ho provato a fare una ricerca ma e' un trip(vengono
fuori un sacco di thread che magari si rifanno alla discussione su Tacito,ma
non ne trattano i punti essenziali);faccio appello al tuo senso cristiano
della carita' ed umilmente ti chiedo: riproduci la tua dimostrazione che mi
interessa (e non credo che interessi solo ame,c'e' sempre gente nuova su un
ng)...
Hello...


 è l'ennesima replica del tuo modo di fare.
grazie a Dio sono coerente


Elio, fu Giacomo...

 ha scritto nel messaggio
news:bn951c$fla$1...@atlantis.cu.mi.it...

BUUUUUUUUUSL!!! Della tua coerenza gli ospedali psichiatrici ne sono
pieni!!!
Busl

 ng)...
http://makeashorterlink.com/?Y2EF12056
in cui commentavo il testo di Elio-Giacomo-Giuseppe -Raffaele (TUTTI FAKE)
copiato da Cascioli su Tacito
E poi 
http://makeashorterlink.com/?G5FF12056
E ancora 
http://makeashorterlink.com/?I10051156
 con le risposte definitive
alle domande alle quali Giacomo-Elio non sa mai rispondere, perché copia, e
la definitiva dimostrazione che Cascioli conta fandonie, fino ad arrivare a
far dire agli autori il contrario di quello che risulta dai loro libri, da
me diligentemente riprodotti in immagine per il lettore.
E ora con Flavio Giuseppe siamo da capo
Saluti

Andrea N. ha scritto:
 > E ora con Flavio Giuseppe siamo da capo
Permettimi, ma dopo aver letto tutti i link da te riportati non mi pare 
che tu abbia dimostrato un bel niente sull'affidabilità di Cascioli.
Io posso fidarmi di ciò che riporta lui come posso fidarmi di quello che 
riporti tu. Nessuno di voi due è vissuto all'epoca dei fatti.
Solo che per quello che riporti tu ci sono millenni di falsificazioni 
perpetrate dalla chiesa (e negare che la chiesa abbia riscritto parte 
della storia sarebbe da ipocriti).
Daniele

 ha scritto nel messaggio
news:bnaov6$va88a$1...@ID-210617.news.uni-berlin.de...

Caro Daniele, non sforzarti troppo!..Ti accorgerai ch'è del tutto inutile!
Qui non si tratta di "convincere" un semplice disinformato, ma si tratta di
far intendere ad un sordo che non vuol sentire!!!...... Sebbene in malafede,
non lo ritengo uno stupido: pertanto egli è perfettamente in grado di capire
ciò che comprendiamo noi! Semplicemente ciò che lui difende è il "suo pane
quotidiano": niente da meravigliarsi dunque circa il suo "arrampicarsi sugli
specchi"!!...
Saluti
Elio

 che tu abbia dimostrato un bel niente sull'affidabilità di Cascioli.
Quindi io volo, e siccome ciò è provato da un manoscritto contenuto nella
biblioteca di Sir Lancillotto, ne deriva che ho ragione in quanto i
Comunisti falsificarono i miei documenti durante la III guerra mondiale
svoltasi nel 1971 (fonte: Guglielmo Tell, edizioni Pruriginio)

 svoltasi nel 1971 (fonte: Guglielmo Tell, edizioni Pruriginio)
che fai? ti incazzi?
vuoi che mi prostri di fronte alla tua illuminata sapienza?
non riesci ad accettare che le tue affermazioni hanno lo stesso valore 
di quelle di Cascioli?
senza contare che qui sopra hai ironicamente riportato un esempio di ciň 
che ha fatto la chiesa per millenni (salvo poi che molti dei suoi falsi 
sono stati smascherati).
o sei sempre convinto che la chiesa sia una pura istituzione che mai ha 
messo le mani in mezzo alla storia politica e culturale dell'occidente?
Daniele

 copiato da Cascioli su Tacito
Nicolotti ti ringrazio per esserti preso la briga di avermi dato i link dei
messaggi, devo pero' dire che nella lunga sequela di "correzioncine" di date
ed avvenimenti la situazione non rimane chiara: insomma per comprendere chi
dei due e' un "birichino"ho capito che bisogna leggersi tutti gli annali...
Almeno ,questi annali,sono scevri da dubbi e sospetti di
falsificazioni?!!?!?
Lo chiedo tanto a te quanto "alla controparte" perche' inoltrarmi in un
epica lettura di monolitici testi arcaici per poi sentirmi dire:"e' falso
perche' questo ed anche quello..." mi farebbe girare un attimino i
"coglions"...
Su G.Flavio invece mi sembra proprio che non ci siamo per i motivi che ti ho
gia' esposto,anzi a proposito,tu mi confermi che egli sia stato fino alla
fine ebreo ortodosso?
Sull'origine dei testi di Flavio che oggi sono a nostra disposizione tu cosa
mi dici,c'entra davvero quell'Esegippo(o quelo che era)?
p.s. SE e' vero che negli annali si parla inconfutabilmente dei cristiani
negli anni 60 d.c.(mi pare fosse questo il nocciolo della discussione su
Tacito)perche' quel "qualcuno" dei due che ha in tale parte dell'opera un
punto di forza della "sua tesi" non pubblica parziale del testo qui sul ng
con tanto di riferimenti...(se uno dei link che gentilmente mi hai dato
portava a soddisfare questa richiesta sappi che non ho potuto vederlo
perche' mi manca la registrazione ad yahoo...)


Aps!
Ho avuto uno "svarioncino"...
 
                                                        LA MORTE DI NERONE
[...] ognuno dei suoi compagni, a turno, lo invitava a sottrarsi senza
indugio agli oltraggi che lo attendevano, [...] A ognuno di questi
preparativi piangeva e ripeteva continuamente: "Quale artista muore con
me!". [...] Intanto ora invitava Sporo a cominciare i lamenti e i pianti,
ora supplicava che qualcuno lo incoraggiasse a darsi la morte con il suo
esempio; qualche volta rimproverava la propria neghittità con queste parole:
"La mia vita è ignobile, disonorante - Non è degna di Nerone, non è proprio
degna - Bisogna avere coraggio in questi frangenti - Su, svegliati!".
Ormai si stavano avvicinando i cavalieri ai quali era stato raccomandato di
condurlo vivo. Quando li sentì esclamò tremando: "Il galoppo dei cavalli dai
piedi rapidi ferisce i miei orecchi". Poi si affondò la spada nella gola con
l'aiuto di Epafrodito suo segretario. Respirava ancora quando un centurione
arrivò precipitosamente e, fingendo di essere venuto in suo aiuto, applicò
il suo mantello alla ferita; Nerone gli disse soltanto: "È troppo tardi!" e
aggiunse "Questa è fedeltà!". E così dicendo morì, e i suoi occhi sporgendo
dalla testa assunsero una tale fissità da ispirare orrore e terrore in
coloro che li vedevano. (Svetonio, Le vite dei dodici Cesari, libro VI,
capp.50-51)
Morì nel suo trentaduesimo anno d'età, il giorno stesso in cui, un tempo,
aveva fatto morire Ottavia e la pubblica esultanza fu così grande che i
plebei corsero per tutta la città coi berretti di feltro sulla testa.
(Svetonio, Le vite dei dodici Cesari, libro VI, cap.57)
 
 
 
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                                                             LA CRUDELTÀ
Oltre ad Ottavia, [Nerone] ebbe altre due mogli: prima Poppea Sabina, [...]
sposata in precedenza ad un cavaliere romano, poi Statilia Messalina [...].
Per poter sposare quest'ultima fece uccidere suo marito Attico Vestino
perfino mentre esercitava il consolato. Si stancò subito di Ottavia, [...]
In seguito, avendo tentato più volte, senza riuscirci, di farla strangolare,
la ripudiò con il pretesto della sterilità, ma poiché il popolo disapprovava
il suo divorzio e non gli risparmiava le sue invettive, la relegò ed infine
la fece mettere a morte, sotto l'imputazione di adulterio: [...] Nerone
sposò poi Poppea, che amò più di tutto, e tuttavia uccise anche lei con un
calcio perché, incinta e malata, lo aveva rimproverato aspramente una sera
che era rincasato tardi da una corsa di carri. [...] Non vi è nessuna
categoria di parenti che fosse al riparo dai suoi delitti. [...] tra gli
altri abusò del giovane Aulo Plauzio, prima di mandarlo a morte, poi gli
disse: "Venga subito mia madre e baci il mio successore", per far capire che
Agrippina lo aveva amato e lo aveva spinto a sperare di impossessarsi
dell'Impero. [...] Costrinse il suo precettore Seneca a suicidarsi, benché
gli avesse solennemente giurato [...] che avrebbe potuto morire, piuttosto
che fargli del male. (Svetonio, Le vite dei dodici Cesari, libro VI, cap.35)
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                                                      LA MORTE DI PETRONIO
Caio Petronio [...] fu ammesso tra i pochi intimi di Nerone, per il quale
divenne arbitro di buon gusto, tanto che nulla trovava, nel fasto che lo
circondava, elegante e raffinato se non quanto incontrava l'approvazione di
Petronio. Di qui il livore di Tigellino, che [...] denuncia Petronio [...]
togliendo all'accusato ogni possibilità di difesa. [...] egli non sopportò
l'idea di starsene più a lungo sospeso fra il timore e la speranza. Tuttavia
non si tolse la vita con precipitazione ma, secondo il suo capriccio, si
fece tagliare le vene, poi richiudere, poi aprire di nuovo, mentre
conversava con gli amici, non già su argomenti austeri o tali che gli
procurassero fama di grande fermezza; né dagli amici egli voleva sentire
nulla che trattasse dell'immortalità dell'anima o delle massime dei
filosofi; ma solo poesie leggere e versi scherzosi. [...] si mise a tavola e
si abbandonò al sonno, affinché la morte, sebbene imposta, sembrasse
fortuita. Nelle disposizioni testamentarie [...] descrisse accuratamente la
vita scandalosa del principe [Nerone] citando con i loro nomi giovani
corrotti e donne di malaffare e, per filo e per segno, l'enormità di ogni
dissolutezza del principe; quindi postovi il sigillo, mandò ogni cosa a
Nerone. Spezzò poi l'anello del sigillo, perché non dovesse più tardi
servire a provare altre vittime. (Tacito, Gli annali, libro XVI, capp.18-19)
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                                                             LE SFRENATEZZE
La sua impudenza, la sua libidine, la sua lussuria, la sua cupidigia e la
sua crudeltà si manifestarono da principio gradualmente e in forma
clandestina, come una follia di gioventù, ma anche allora nessuno ebbe dubbi
che si trattasse di vizi di natura e non dovuti all'età.Dopo il crespuscolo,
calzato un berretto o un parrucchino [Nerone] penetrava nelle taverne,
vagabondava per i diversi quartieri facendo follie [...] che consistevano,
generalmente, nel picchiare la gente che ritornava da cena, nel ferirla e
immergerla nelle fogne se opponeva resistenza, come pure rompere e
scardinare le porte delle botteghe: [...] Qualche volta, anche durante il
giorno, si faceva portare segretamente a teatro in lettiga e dall'alto del
proscenio assisteva alle dispute che scoppiavano intorno ai pantomimi e ne
dava anche il segnale. Un giorno che si era venuti alle mani e si
battagliava a colpi di pietra e di pezzi di sgabelli, anche lui gettò sulla
folla un bel po' di proiettili e perfino ferì gravemente un pretore alla
testa.
Ma a poco a poco, ingigantendosi i suoi vizi, rinunciò alle scappatelle e ai
misteri, e senza preoccuparsi di nasconderli, si gettò apertamente nei più
grandi eccessi. Faceva durare i suoi banchetti da mezzogiorno a mezzanotte,
ristorato assai spesso da bagni caldi o, durante l'estate, freddi come la
neve. Arrivava anche a cenare in pubblico [...] e si faceva servire da tutti
i cortigiani e da tutte le baiadere di Roma. Ogni volta che discendeva il
Tevere per portarsi a Ostia [...] si istallavano di tanto in tanto sulle
coste e sulle rive alcune taverne nelle quali si potevano vedere donne di
facili costumi, trasformate in ostesse, che lo invitavano ad approdare.
(Svetonio, Le vite dei dodici Cesari, libro VI, capp.26-27)
 
 
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                                                         LE COLPE DEI CRISTIANI
Ma nessun mezzo umano, né largizioni del principe o sacre cerimonie
espiatorie riuscivano a sfatare la tremenda diceria per cui si credeva che
l'incendio [della città] fosse stato comandato. Per far cessare dunque
queste voci, Nerone inventò dei colpevoli e punì con i più raffinati
tormenti coloro che, odiati per le loro nefande azioni, il volgo chiamava
Cristiani. Il nome derivava da Cristo, il quale, sotto l'imperatore Tiberio,
era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato [...]
Ordunque, prima furono arrestati tutti quelli che confessavano la loro fede;
poi, dietro indicazioni di questi, una grande moltitudine di gente fu
ritenuta colpevole non tanto del delitto di incendio quanto di odio contro
l'umanità. E non bastò farli morire, ché fu aggiunto anche lo scherno;
sicché, coperti da pelli di fiera, morivano straziati dal morso dei cani o
venivano crocifissi o dovevano essere dati alle fiamme perché, quando la
luce del giorno veniva meno, illuminassero la notte come torce. Per questo
spettacolo Nerone aveva offerto i suoi giardini, intanto che dava un gioco
circense, mescolandosi al popolino vestito da auriga e partecipando alla
corsa ritto su un cocchio. Per questo, sebbene essi fossero colpevoli e
meritassero le punizioni più gravi, sorgeva verso di loro un moto di
compassione, sembrando che venissero immolati non già per il pubblico bene,
ma perché avesse sfogo la crudeltà di uno solo. (Tacito, Gli annali, libro
XV, cap.44)
A meno di accuse di falsificazioni da questo testo si evince chiaramente che
i cristiani in effetti erano presenti a Roma...


Rimangono comunque le mie domande:
Flavio e' rimasto si o no di religione ebraica fino alla fine dei suoi
giorni?
i testi suoi a nostra disposizione sono veramente suoi oppure sono di quel
benedetto Esegippo Egesippo(quello che era)?


 che fai? ti incazzi?
no, me la rido ed evito di perdere tempo per discutere di cose ovvie.
Sperando che tu sia un troll

 dei due e' un "birichino"ho capito che bisogna leggersi tutti gli
annali...
Forse anche tu hai voglia di trolleggiare

 Sperando che tu sia un troll
Com'è che dai del troll a chi non ti da ragione sulla (tua) parola?
Ma tu "te la ridi" senza apportare altre spiegazioni (anche perchè ho 
visto che le spiegazioni che hai dato nei link che hai postato non sono 
poi così convincenti).
Per il momento ti dico che non sei riuscito a farmi dubitare della bontà 
delle affermazioni di Cascioli. Punto.
Ma tu te la ridi. E quindi io sono un troll.
Daniele

 ha
scritto:

No no no,frena bello...
Mi ero sbagliato sulla non apertuta dei link e di conseguenza dicendo che
bisognava leggersi tutti gli annali(per trovare finalmente ilpasso
interessante il discorso e controllare)stavo solo ironizzando per
"esagerazione"...
Poi ho aperto il link e,a meno di "denunce dell'ultima ora" di falsita' del
testo,non ho alcun problema ad accettare che i cristiani in quegli anni
erano presenti a Roma punto...
Ti prego pero' di rispondere a quelle due domande su Flavio...


che tu abbia dimostrato un bel niente sull'affidabilità di Cascioli.
ERGO:
1) trolleggi
2 mi prendi per il culo
3) sei scemo
Quartum non datur

 benedetto Esegippo Egesippo(quello che era)?
Che cavolo c'entra Egesippo (II secolo avanzato) con G. Flavio (I secolo)?
...........
Conclusione del mio sito:
"Alla luce di tutto ciň, i critici moderni sono ormai concordi nel ritenere
il passo del Testimonium come sostanzialmente autentico nella sua
testimonianza storica di Gesů, sebbene abbia subito prima del secolo IV
delle interpolazioni cristiane"
Bibliografia:
Per una ricognizione delle interpretazioni del passo nei secoli, si veda A.
WHEALEY, Josephus on Jesus. The Testimonium Flavianum Controversy from Late
Antiquity to Modern Times, New York, Lang, 2003;
cfr. anche quanto riportato all'indirizzo
http://www.josephus.yorku.ca/pdf/whealey2000.pdf
.
Una recente monografia dedicata solamente al Testimonium: S. BARDET, Le
Testimonium Flavianum. Examen historique, considérations historiographiques,
Paris, Cerf, 2002.
In genere, sul sito 
http://www.josephus.yorku.ca
 si trova una buona
bibliografia.
Il resto non č discussione scientifica e non mi interessa
Saluti

 delle interpolazioni cristiane"
A' Nicolo',mortacce tua,ma che affermazione ambigua e pur"o" birichinina
anzicheno'...


 rimanga fedele ad una religione che nega tale "uguaglianza"?!?!?!?!
Mi pareva di avere linkato 40 volte la pagina dove spiego come quella parte
sia ritenuta aggiunta.
Trolleggi o non leggi?
Ciao

 Ciao
Ciao e grazie per la tua disponibilita'...


 FALSO, ne parla Svetonio, segretario imperiale
Riguardo a Svetonio cosa di lui trattante l'incendio c'e' pervenuto?
Dov'essi tu averlo gia' pubblicato 40 volte il riferimento per favore abbi
pazienza e "fai 41",qui fra pagine, link,critiche e controcritiche,di parole
scritte in corsivo, qualcosa di "gia' detto" anche tante volte puo'
sfuggire(anche in considerazione del fatto che come ti ho detto mi sto'
interessando su queste cose solo da adesso...)
Avendo messo prudentemente ed umilmente "le mani avanti" ti prego di
soddisfare la mia richiesta di riferimenti su Svetonio...


 Quartum non datur
ti ringrazio per le belle parole, anche se io non mi sono mai rivolto a 
te con tali epiteti.
Che non sono uno storico e che quindi, per me, i tuoi documenti hanno lo 
stesso valore di quelli di cascioli, non so più come dirtelo.
Ti lascio a discutere con l'araba Fenice che sembra più interessato di me.
Perdonami se ti è sembrato il mio un comportamento da troll, non volevo 
offenderti.
Daniele

 stesso valore di quelli di cascioli, non so più come dirtelo.
non occorre essere storici per scendere in libreria o in biblioteca e
leggere gli Annali di Tacito e i 12 Cesari di Svetonio.
O anche solo per chiedere a un amico che abbia fatto il liceo classico.
O anche solo per trovarli tradotti e in testo originale in internet,
partendo da seri siti universitari come questo
http://www.rassegna.unibo.it/index.html
O per accorgersi che se io fotografo una pagina di un libro che Cascioli
afferma dire cose diverse da quelle che stanno scritte lì sopra, qualcosa
non va.
O per prendere una enciclopedia qualunque o una guida di Roma e vedere che
parla dell'incendio del 64 (che tra l'altro bruciò la casa di Nerone?)
O sono diventato scemo io ?

 soddisfare la mia richiesta di riferimenti su Svetonio...
io ho concluso di parlare di questa cosa.
Se non basta vedere le cose vergognose che ha scritto Elio oggi e ieri, sto
solo perdendo tempo.
E non credo di avere interesse a discutere in un NG con un bugiardo come
quello, che nega incendio e manoscritti e falsifica testi
Ciao

 inattendibile il Testimonium...
è strano che invece gli storici e i filologi di diversi orientamenti dicano
tendenzialmente il contrario
Leggiti ii resoconti scientifici:
A. WHEALEY, Josephus on Jesus. The Testimonium Flavianum Controversy from
Late Antiquity to Modern Times, New York, Lang, 2003;
S. BARDET, Le Testimonium Flavianum. Examen historique, considérations
historiographiques, Paris, Cerf, 2002.
E vedi che anche l'ultima traduzione italiana delle Antichità (2002)
http://www.unilibro.it/find_buy/product.asp?sku=1000679&idaff=nicolotti235
riporta esattamente questa idea
Ciao

 Ciao
Hello...


 
http://bcs.fltr.ucl.ac.be/SUET/NERO/trad.html#XXXVIII
Diciamo che tu le fonti le conosci e le dai...
