Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: ma non avevano chiesto perdono ?

stamattina su raiuno durante la trasmissione dedicata al giubileo un
religioso domenicano, parlando di una chiesa, ha  detto "nel quinto secolo
erano cessate le persecuzioni e c'era la liberta' di religione".
invece la verita' e' che da "perseguitati" erano diventati persecutori,
convertendo con le buone o con le cattive pagani e cristiani gnostici.
per fortuna che domenica scorsa avevano chiesto perdono. a una settimana di
distanza se ne
sono gia' dimenticati oppure la trasmissione era stata registrata prima ?
Vanir

...


 wrote in message 8avlh6$f4m$1...@nslave2.tin.it...


 Gesu' diceva anche:"chi e' senza peccato, scagli la prima pietra."
KARMAN quello che tu dici e' cristiano
terribilmente cristiano mentre io invece grazie a Dio non lo sono
 Vanir

 wrote in message 8bb2gn$k8$1...@nslave2.tin.it...


  Vanir
Carissimo Vanir,
neanche io sono cristiano tuttavia credo IMHO che bisognerebbe cogliere le
buone cose per buone senza fare troppa dietrologia.
Molti ancora credono che la Chiesa Cattolica sia il nemico e non si
rendono conto che ci sono in corso profondi cambiamenti anche teologici
nella Chiesa Cattolica, cambiamenti di natura tale che se il Papa vivesse
nell'anno mille, e avesse le stesse idee teologiche di adesso, sarebbe
sicuramente messo a morte come eretico, anche dal punto di vista
teologico.
Se poi un Papa cerca di istradare su vie di progresso le idee dei
cattolici: ciò vale molto ed è da ascrivere a suo merito... ci sono dei
cattolici molto più in dietro rispetto a questo Papa che direi sia
abbastanza avanzato.
Un carissimo saluto.
                         Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***
*** la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ***

figli,
io preferisco stare + terra terra e volare basso..
((sai com'e'!! anche x non <contaminare Lui con le ns.
piccole cavolate stupide e miopi.....^___^)
nello specifico:
1) andare a cattare UNO che che dice UNA frase per poi
trarre conclusioni generalizzate e coinvolgere la Chiesa x la frase di un
suo componente (su quanti??...) mi sembra una operazione miope e
rododentrica..
((anche se lo facessimo su qualsiasi altro tema.. ex: i francesi sono
frigidi
((lo si diceva una volta... ora dovremmo dirlo degli italiani...^___^))
2) come ho gia' scritto su qs. NG le parole del Papa sono 
x tutta la Chiesa nei suoi componenti un <must> che ora deve diventare
valora condiviso, deve circolare...
NON vedere che qs. processo inizia ora tra molti ostacoli e' pure miope...
ma lo e' altrettanto NON capire quale <senso> e quanto valore abbia
qs. <cambiamento< della Chiesa..
In fondo qs. persone che si autonominano <giudici> della Chiesa e vanno a
cercare il pelo nell'uovo sono i maggiori portatori d'acqua al mulino di
chi
nella Chiesa progressista non e' e frena contro qs. cambiamenti,
ecumenismo 
compreso!
ed infine aggiungo che NON e' un caso qs. <commistione> tra conservatori
cattolici e contestatori rododentrici anti-cattolici.... se si intuisce il
fine che
questi perseguono!!! (sono solo i cattolici conservatori a NON capirlo...)
pietro

 pietro
si potrebbe anche dire che i non cattolici spesso hanno lasciato soli i
cattolici progressisti, purtroppo.
dunque: a parte il fatto che contro gli ebrei non si è trattato di UNA
parola di UN personaggio, ma qualcuna di più, io apprezzo molto lo sforzo di
Woityla, quello che mi dispiace è che lo vedo disposto a riconoscere le
COLPE dei singoli, ma non le RESPONSABILITA' della Chiesa in quanto
istituzione.
Non mi sembrano distiznioni di poco conto, sia quella tra l'istituzione e i
singoli fedeli, sia quella tra colpe e responsabilità.
E tanto per rimanere in tema, forse ieri hai letto sul Corriere della Sera
l'articolo di Galli Della Loggia sul modernismo. Per chi non lo ha letto:
Galli Della Loggia si chiede come mai la Chiesa non voglia chiedere scusa
per aver perseguitato i modernisti, se lo chiede da laico, cittadino di un
Paese la cui cultura politica è stata purtroppo segnata da quella
incomprensibile e rozza scomunica.
Tu che ne pensi ?
--
---------------
La paura del rosso è una caratteristica delle bestie cornute
agnosco...@libero.it
ICQ  66029397

Tu che ne pensi ?
mi fai una ... di orientamento??
qualche esempio di <modernista> perseguitato...
pietro
-----------
gia' il solo chiamare qualcuno per ---- ista 
dopo la shoah  dovrebbe essere proibito!

Tu che ne pensi ?
Io penso che l'antimodernismo fu eccessivo, e spiegabile per queio tempi, ma
certe sue idee erano e restano incompatibili con la fede cristiana.
ciao
--
Andrea Nicolotti
ICQ 67780820
"Cum etiam credere non possemus, nisi rationales animas haberemus"
S. Augustinus, Epistula CXX, 3.

 incomprensibile e rozza scomunica.
In realta' l'articolo di Della Loggia e' di due giorni fa...
Ecco la "risposta" dell'Avvenire di ieri:
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DIBATTITO Galli della Loggia rilancia il caso. Replicano gli storici
cattolici
TANTE SCUSE AL MODERNISMO?
Rumi: «Gli eccessi ci furono, ma la Chiesa non può rinunciare alla sua
identità»
Scoppola: «Non fu un movimento unitario: l'errore fu di colpire nel mucchio»
Maurizio Cecchetti
I «mea culpa» non finiscono mai. Del resto, è umano avere qualcosa o molto
da farsi perdonare. Da un po' di tempo era nell'aria che qualcuno chiedesse,
da un pulpito autorevole, anche le scuse per il «modernismo». Lo storico
Pietro Scoppola poneva la questione un paio di settimane fa sul settimanale
«Segno 7 nel mondo» scrivendo che nel caso del modernismo «la Chiesa certo
non mostrò il suo volto materno». Ieri, firmando l'editoriale sul «Corriere
della Sera», lo storico Ernesto Galli della Loggia - dopo aver ricordato il
«mea culpa» sull'antigiudaismo «che certamente valse a facilitare non poco
la diffusione dell'antisemitismo sterminazionista hitleriano», e tuttavia
considerando il presunto silenzio sull'Olocausto alla stregua di un peccato
d'omissione (che accomunerebbe cattolici e non, peraltro) -, conclude secco
secco: «Una colpevolissima e durissima scelta persecutoria condotta dalla
Chiesa in prima persona c'è stata invece, sempre in questo secolo, nei
confronti dei modernisti e delle loro idee».
Tra gli storici cattolici, qualcuno avrà fatto un salto sulla sedia, qualcun
altro avrà pensato che finalmente s'alza una voce in difesa di un movimento
di pensiero represso troppo drasticamente, il fatto è che la sortita di
Galli della Loggia sembra colpire nel segno: «È una vicenda molto
complicata», replica lo storico Giorgio Rumi, e ammette: «È evidente che ci
furono degli eccessi nell'esecuzione di un giudizio negativo su quello che
venne chiamato "modernismo". Eccessi di tipo spionistico-poliziesco,
l'espressione non sarà tanto bella ma rende l'idea, ma, cosa più grave,
anche la costituzione di cellule coordinate che si autoinvestirono del
compito poliziesco verso chi prendeva posizioni moderniste. Del resto voglio
ricordare un fatto che dà l'idea del clima dell'epoca: il Papa che studio
con maggior affetto come storico, Benedetto XV, mentre era arcivescovo a
Bologna per pochi anni, dal 1907 al '14, fu costantemente sorvegliato da un
vescovo suffraganeo che mandava le relazioni contro il suo metropolita,
talvolta infamanti e comunque persecutorie. Quando nel settembre del 1914 fu
eletto papa, Benedetto XV reperì questo fascicolo e chiamò il suo
accusatore, il quale si buttò per terra e venne perdonato dal pontefice che
bruciò il dossier».
Pietro Scoppola, che certo non dissente da Galli della Loggia, ma anzi si
dice concorde «anche per gli accenni ai costi religiosi e civili che la
persecuzione del modernismo ha avuto», invita tuttavia a «riconoscere che
nel modernismo deviazioni reali ci furono, benché in parte legate e
provocate dal clima di persecuzione indiscriminata che esasperò gli animi.
Si manifestarono posizioni estremistiche innegabili, e difficilmente
compatibili con una visione cristiana, ma dall'altra parte la strategia
dell'autorità ecclesiastica di colpire nel mucchio ha fatto molti danni. Si
trattava, caso mai, di distinguere il molto che c'era di positivo come
esigenza di rinnovamento culturale da posizioni come quella di Loisy e del
giovane Buonaiuti, quello delle Lettere di un prete modernista, uscite
anonime all'indomani della Pascendi. Tra i modernisti c'era comunque gente
di grande spiritualità come il padre Lagrange, fondatore della scuola
biblica. Si teorizzò invece l'esistenza di una congiura, mentre semmai
questa venne da alcuni che combatterono i modernisti e poi si misero al
servizio dei regimi totalitari diventando spie del fascismo in Vaticano».
Il Papa, pronunciando i «mea culpa», auspica una «purificazione della
memoria» che tolga di mezzo gli ostacoli storici e spirituali che
impediscono oggi l'approdo di tanti alla Chiesa. «Al Papa - spiega Rumi - la
contestualizzazione storica non basta. Non è sufficiente insomma dire che
tra il 1907 e il '14, quando le persecuzioni finiscono oltreché per la
guerra anche per una precisa volontà pontificia, si usava così e quindi
mettiamoci il cuore in pace e dormiamo sonni tranquilli. L'eccezione del
Papa è che non è sufficiente il discorso dello storico. Così appurare il
fatto che l'inquisizione fosse un sistema processuale più avanzato di
qualsiasi altro dell'epoca gli interessa fino a un certo punto, perché il
peso di certi eccessi fa tuttora scandalo. È vero, d'altra parte, che non
solo la Chiesa, ma tutte le organizzazioni all'epoca espellevano il soggetto
non conformista. Anche Croce, quando definì i modernisti fratacci e pretacci
che vivevano alle spalle della Chiesa criticandola, non esprime un parere
superficiale o cattivo, ma un comune sentire del suo tempo. Era il metodo
dell'epoca, che non a caso si acuirà negli anni dei regimi. La belle epoque,
in effetti, è una invenzione come la Milano da bere, una cosa che non è mai
esistita. Era invece una società alquanto dura rispetto ai nostri metri.
Anche nel mondo accademico era difficile che un cattolico venisse accolto in
una università del regno, perché solitamente non lo prendevano. Perché?
Perché le facoltà non volevano chi non accettava il comune sentire
dell'epoca».
L'ammissione di una colpa della Chiesa nell'atteggiamento verso il
modernismo va considerata dunque come una sconfitta morale riferita ai
«mezzi» adottati nella condanna, oppure riguardo alle ragioni culturali e
teologiche del movimento? «Il vero problema - ribatte Scoppola - è più
generale e riguarda il giudizio della Chiesa su se stessa. Il "mea culpa"
andrebbe ampliato al problema della libertà di ricerca e di discussione
nella Chiesa, senza la quale la cultura non può svilupparsi. È questo il
tema fondamentale. Bisognerebbe riconsiderare, per esempio, l'atteggiamento
dell'autorità verso il cattolicesimo liberale: pensiamo alle sofferenze di
Rosmini e Newman. Penso alla visione del Papa in questi giorni, la sua
sofferenza e la fatica che manifesta nel viaggio in Terrasanta, che
contrasta con l'idea di una religione di dominio. Il Papa offre al contrario
l'immagine di una religione che è al servizio dell'uomo e del mistero di
Dio».
La libertà nella Chiesa. Rumi, che pure concorda con Galli della Loggia
sull'eccesso della persecuzione, pone nondimeno alcuni dubbi sostanziali sul
modo troppo generico di considerare la libertà: «Domando - dice - se può,
una organizzazione che ha una storia, una cultura, delle scelte e degli
orientamenti precisi, diventare assolutamente aperta, fino a rinunciare alla
propria identità? Prendiamo un giornale, un'associazione, un gruppo che ha
una sua identità: il contestatore, o chi non accettasse più le regole e il
sistema culturale di quell'organizzazione, come si ritroverà? Esiste un
diritto-dovere al mantenimento della propria identità, salvando ovviamente
la correttezza dei modi di perseguire questa esigenza, oppure tutto deve
essere continuamente essere messo in discussione? Il problema si poneva, per
esempio, alla classe dirigente liberale quando un prete diventava,
supponiamo, garibaldino, oppure si ammogliava. Lo Stato come si comportava
di fronte al parroco che si ribellava al suo vescovo? La scelta dello Stato
liberale fu questa: la Chiesa si amministra da sé, e io come Stato nei suoi
fatti disciplinari non entro, per cui se il vescovo dice questo è un prete
ribelle, all'estremo limite obbedisco, senza per questo essere braccio
secolare. Quello che dice Galli della Loggia insomma è giusto, ma io vado
oltre e aggiungo: esiste un diritto alla libertà ma esiste anche una libertà
all'identità. Altrimenti si potrebbe sostenere che una suora che voglia dir
messa si possa appellare al pretore in nome delle pari opportunità».
Maurizio Cecchetti
http://www2.chiesacattolica.it/avvenire/seed/cn_avvenire.c_select_abstract?i
d=105963&pubblicazione=Agorà&zoom=0&layout=1&id_session=64

 Ecco la "risposta" dell'Avvenire di ieri:
grazie
ciao

 qualche esempio di <modernista> perseguitato...
e' stato segnalato un articolo da Avvenire,molto più esaustivo e completo di
quello che posso scrivere io

 certe sue idee erano e restano incompatibili con la fede cristiana.
io però non ho ancora capito se il modernismo sia davvero esistito o se si
trattò di una invenzione a scopo repressivo


No è esistito come eresia ed è chiarissimo.
Poi però qualche volta lo si volle vedere dappertutto, anche nella teologia
che non voleva esserlo (lo hanno detto anche di me pochi mesi fa!)


 prima di lui hanno fatto. Stop
ma quelloc he hanno fatto non lo hanno fatto credendo di sbagliare, è questo
il punto
oltre alla non sottile distinzione tra colpe degli individui (che non spetta
agli storici giudicare) e responsabilita' delle istituzioni
P.S. Non mi chiamo Andrea, comunque.

>P.S. Non mi chiamo Andrea, comunque.
penso di confonderti allora con un altro con cui parlai di questi temi tempo
fa...
ma la mia confusione nel ricordare i nomi è proverbiale
Ma scusa, ti chiami per caso Antonio?
ciao

 Ma scusa, ti chiami per caso Antonio?
no
e neanche Armando e neppure Artamano. Se continuiamo così copriamo tutto
l'alfabeto....

news:8bb2gn$k8$1...@nslave2.tin.it...
Ah, ma non era questo papa che ha detto ai vescovi austriaci che nella
chiesa non può esserci democrazia, che ha fatto allontanare i sacerdoti più
"avanti", ecc..?
Forse ti sbagli; è lui che vorrebbe mandare sul rogo le persone come
eretici; infatti in Israele ha detto<. 2visto che combina una idea senza
Dio?" Certo che ha un bel coraggio, se guarda invece le stragi di una idea
con Dio. AH, già, ma ha chiesto scusa e quindi oggi con quella bocca può
dire ciò che vuole.
Ma lui non può "pulirsi la bocca con il sapone"; questo è un modo di dire
che nasce dall'inquisizione quando per far confessare gli eretici mettevano
litri di sapone e acqua santa nella pancia del poveretto.
Ah, già, ma ha chiesto scusa...
Silvestro>


 Fabio
non lo avevo mai sentito.
so pero' che Carlo Magno era un buon evangelizzatore, infatti ai pagani dava
la possibilita' di scegliere fra il battesimo e il ceppo del boia.
metodi cristiani di un "sacro romano impero"
Vanir


scusa ma l'esempio non sta affatto in piedi.
ciao
Ipazia

 dire ciò che vuole.
Non riesco a capire bene: che cosa ha detto il Papa e cosa ne trai. Non
sempre seguo bene la cronaca minuta di ciò che va dicendo: da molti anni
Lui non è che uno dei numerosi capi religiosi del pianeta per me... ma mi
chiedo se sia produttivo supporrre l'impossibilità del miglioramento di
chiunque, compreso il Papa, se a nostro parere fa degli errori. La Chiesa
Cattolica non è poi quel mostro che ci appare dalla lettura di certe
pagine della storia, almeno non lo è sicuramente più, ci dobbiamo curare
dei nostri fratelli cristiani con dolci parole; se pensiamo di avere un
qualche gioiello offriamoglielo senza disprezzo e con amicizia... in modo
che il dono sia accettato... forse verrà accettato forse no... ma cosa
cambia questo? Tu vuoi vincere gli uomini spaccando loro la testa, come si
facevano al tempo degli eretici, oppure vuoi vincere i loro cuori?



Condivido, il mondo religioso sta cambiando.
Anche la società islamica sta cambiando.
Ciao Cad Alì

 ha scritto nel messaggio
news:jyoE4.36548$pn3.4...@news.infostrada.it...

Carissimo Cad Alì,
prima di tutto desidero chiederti scusa per quel qui pro quo in altro
thread... certe volte si può essere indotti ad affrettare una opinione
prematura sugli altri... un grave torto di cui ti chiedo scusa.
Per andare a quello che dici saggiamente: è mia convinzione che si debbano
valutare e non sottovalutare i progressi anche in campo islamico, come già
ho fatto sottolineando quelli in campo cattolico.
Un bahà'ì, facendo questo discorso, è ben conscio di certi problemi, anche
perchè la fede è perseguitata come eretica almeno in un paese islamico del
mondo nel quale le vittime di pena capitale si contano a centinaia tra i
bahà'ì negli ultimi anni e in altri non è proprio completamente libera di
manifestarsi. Tuttavia anche qui si deve dire che nella maggior parte dei
casi fattori progressivi tendono a superare i fattori regressivi.
In particolare, e per secoli, l'Islam è stato un deciso fattore di
progresso
umano e ha modellato con influsso culturale del *nemico che ti vince
culturalmente* molta parte del progresso sociale d'Europa caduta in una
forma di cristianesimo molto oscura nel medio evo.
Un carissimo saluto.
                         Michele Amato


facevano al tempo degli eretici, oppure vuoi vincere i loro cuori?
Io non spacco proprio la testa a nessuno, e mi pare che questa prerogativa
sia proprio della chiesa...
il famoso fra l'incune e il martello, nasce proprio dal tribunale
dell'inquisizione.
La chiesa cattolica non ha i titoli per dire nulla, vista la sua storia di
ieri, l'altro ieri e di oggi. Dovrebbe chiudere tutto e rifondarsi su
modello francescano. Perchè allora non crediamo ai dei novelli Hitler che
dicono: scusateci, ci siamo sbagliati, non ha sbagliato il nazismo, no!!, ma
uomini del nazismo. Cosa cambia?...
Carissimi saluti.
SIlvestro


 SIlvestro
Stiamo attenti con la tolleranza e le dolci parole, tollerare dei crimini
diventa connivenza.
Dialogo sempre ma tenendo ben presente che chi ha commesso orrori in nome
della propria superbia va condannato sempre, altrimenti gli orrori possono
ripetersi.
Dice bene Silvestro e se i nazzisti si autoperdonassero come i Cattolici
cosa faremo?.
Il sangue versato è difficile da lavare, qualcuno di voi sa se gli
incartamenti dei processi a Giordano Bruno e a Cagliostro sono stati resi
pubblici dopo la richiesta di perdono del Papa? se no non si chiama
richiesta di perdono ma tentativo di far dimenticare.
Saluti Cad Alì

Carissimo Silvestro,
sai che faccio allora: sarò chiaro e sintetico.
La lingua è una spada che può far bene o fare male.
Certe volte una lingua di verità può uccidere la possibilità di un uomo di
cambiare... e così vale per la Chiesa... certe volte una lingua dolce può
penetrare profondamente in un uomo e far evaporare ogni sua vana fantasia
che lo tiene lagato all'aggressività e alla superstizione.
La buona levatrice non usa il forcipe... ma carezza la testa del bambino
fino a che raggiunge il suo mento e la sua nuca e lo tira fuori.
Vedere il bene aiuta a confermarlo e, talvolta, addirittuara a farlo
venire all'esistenza... le cose negative aspramente denunciate vengono
rafforzate e si arroccano in se stesse.
Mi sono spiegato ora?


 richiesta di perdono ma tentativo di far dimenticare.
Il sangue dei martiri laici e religiosi di tutte le riforme è il concime
sul quale ogni pianta divina può crescere....



Ok giusto, ma vorrei vederli gli atti dei processi a Giordano Bruno e a
Cagliostro, come posso perdonare senza sapere la verità, perchè nascondere
ancora, ti pare?
Questo è quello che è successo ci siamo sbagliati, allora uno ci crede nelle
buone intenzioni, queste mezze cose mezze favole mezze verità lasciano il
campo a mille supposizioni.
Come diceva Andreotti a pensar male si fa peccato ma quasi sempre ci si
azzecca.
Ti saluto Cad Alì

 azzecca.
Questa è l'essenza di ogni errore, non si può essere divisi in se stessi,
non si può usare nella politica i metodi sporchi delle politica e in
questioni di fede i metodi spirituali.
L'uomo è unitario e deve usare metodi spirituali nella sua vita pratica...
e se uno presuppone il male lo rinforza e se è aperto al bene lo fa
crescere anche dove sia molto poco.
