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Titolo: Proibire il velo a un'insegnante islamica  in Germania ï¿½ anticostituzionale.

[xpost ICA ICR ICS, f-up ICR]
 
Storica sentenza in Germania: 
http://tinyurl.com/n628yex
 
 
Prima che qualcuno si smetta a sbraitare in modo pretestuoso, 
NOTARE BENE:  si tratta del hijab "regolamentare", il velo che NON
copre il viso.
 
Che dire?
 
Personalmente forse preferirei  una legge alla francese, che vieta
*tutti* i simboli religiosi nelle scuole, anche se mi dà un certo
disagio pure quella: a me non piace il simbolo religioso affisso al
muro, la pretesa di affermare una scelta religiosa da parte di
un'istituzione statale che dovrebbe essere areligiosa per principio. 
Quello individuale portato dal singolo mi lascia indifferente in ogni
caso e vietarlo mi sembra eccessivo, ma vabbè.
 
Ma in assenza di par condicio, vietare un simbolo religioso e
permetterne un altro, magari addirittura istituzionalizzato, mi pare
inammissibile, come viene giustamente sottolineato dalla stessa Corte
Costituzionale Federale tedesca nella sentenza.
 
Forse per questo motivo, a quanto leggo, i vescovi cattolici tedeschi
hanno approvato la sentenza definendola "un segnale positivo per la
libertà di fede". 
 
Particolarmente negativa invece la reazione del segretario della CSU
della Baviera,  per il quale <<la Baviera è e resta un Land forgiato
dal cattolicesimo e si cercherà di sondare tutte le possibilità
legislative per continuare a privilegiare il cristianesimo come
fondamento valoriale della nostra società>>. 
A ennesima dimostrazione del fatto che certe scelte di politici che
prendono a pretesto il cattolicesimo, in realtà hanno ben poco a che
spartire con gli insegnamenti religiosi, e, in questo caso, con gli
insegnamenti della stessa Chiesa Cattolica. 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 della Baviera,
 > Che dire ?
 
Io direi che la Germania sta bene attenta
a NON inimicarsi i produttori di petrolio
 
 

a NON inimicarsi i produttori di petrolio
 
Quello che dici tu non conta un cazzo. 
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 libertà di fede". 
 
una volta guai a parlar male dei cattolici, i vescovi cattolici ti
davano tutti addosso
 
adesso guai a parlar male dei mussulmani, i vescovi cattolici ti danno
tutti addosso
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Quello che dici tu non conta un cazzo.
 
	parola di caz
 

parola di caz
 
https://www.youtube.com/watch?v=bTI92AmFU8s&t=1m37s
 
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 libertà di fede".
 
Libertà di fede è un conto, ostentazione della medesima un altro.
Io non sarei per nulla contento se la maestra di mia figlia fosse una 
suora o un prete, oppure un'islamica con il velo, o un indiano con il 
simbolo della sua casta sulla fronte. Soprattutto alle elementari.
E il fatto che la chiesa cattolica plauda alla sentenza non mi sorprende 
più di tanto.
 
E.D.

l'insegnante pastafariano.
 
Stai estremizzando.


 Stai estremizzando
 
l'estremizzazione sta nel fatto che un miliardo di esseri umani vivono
in paesi in cui il velo non è lecito, è obbligatorio


in paesi in cui il velo non è lecito, è obbligatorio
 
A parte il fatto che è molto discutibile se vietarlo da noi sia la
risposta giusta, tu hai visto molti insegnanti con pugnali alla
cintola o con uno scolapasta in testa, nella tua carriera?


 cintola o con uno scolapasta in testa, nella tua carriera?
 
no, infatti, se il problema è quello, non c'è


no, infatti, se il problema è quello, non c'è
 
Mentre il problema dello hijab c'è, eccome.
 
Introdurre un argomento del tipo "se permettiamo lo hijab" allora
permettiamo anche il pugnale alla cintura o lo scolapasta in testa, è
la classica fallacia della "china scivolosa".


 la classica fallacia della "china scivolosa".
 
la "china scivolosa" è un'altra: poiché siamo in presenza di una cultura
con caratteri fortemente autoritari, il confine tra "lecito" e
"obbligatorio" può non essere ben netto nella mente di molti padri o
mariti residenti in Europa


mariti residenti in Europa
 
E' un problema reale, anche se altrettanto reale è il problema che il
confine tra "non lecito" e "imposizione del cristianesimo" non sembra
molto netto nella testa di non pochi fautori della non legittimità.
 
Ma il problema importante mi sembra un altro: vogliamo opporre
fondamentalismo costrittivo a fondamentalismo costrittivo, oppure al
fondamentalismo vogliamo opporre libertà?
 
Su temi come questo, io credo che la seconda scelta sia quella
vincente, per quanto in apparenza più "debole". 


 vincente, per quanto in apparenza più "debole". 
 
in linea generale sono d'accordo con te, anche se è uno di quei casi in
cui non ci si può accontentare di quello che è giusto "in linea
generale"


 la classica fallacia della "china scivolosa".
 
Il pastafarianesimo, come sicuramente saprai, è stato ideato da Bobby 
Henderson proprio per protestare contro chi aveva deciso di introdurre 
nel programma scolastico il creazionismo come plausibile alternativa 
all'evoluzionismo.
 
Qui non si tratta di decidere quali religioni possano meritare di essere 
"esibite" anche in pubblici edifici come quelli scolastici - dove gli 
insegnanti hanno senz'altro un certo ascendente su almeno una parte dei 
ragazzi- ma di tracciare una linea di demarcazione tra ciò che è lecito 
e ciò che non lo è.
 
La scuola pubblica deve essere laica e per tutti, senza distinzione di 
sesso, razza o *religione* ... e non credo che un insegnante che non può 
fare a meno di manifestare la sua appartenenza ad una certa religione 
sia il più indicato per mantenere questo equilibrio, questo necessario 
pluralismo.
Se l'anno prossimo la scuola di mia figlia volesse mettere una suora, o 
un prete, o un'islamica che si presenta con il velo ad insegnare Storia 
o Scienze o altro, sicuramente protesterei e mi opporrei.
 
E.D.

sesso, razza o *religione*
 
Come ho già detto, la migliore soluzione mi pare quella francese:
nessun simbolo religioso per *nessuno*.
Ma se sul muro c'è un crocefisso vietare l'hijab assume un senso
discriminatorio inacettabile.


 o Scienze o altro, sicuramente protesterei e mi opporrei
 
"suora" o "prete" indica un'appartenenza ad una gerarchia religiosa
 
"islamica" indica semplicemente il professare una fede


 nessun simbolo religioso per *nessuno*
 
per i mussulmani, la barba è un segno di appartenenza religiosa
 
vietiamo la barba?


vietiamo la barba?
 
Dai, su, non scadiamo nel surreale.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 discriminatorio inaccettabile.
 
Nessun simbolo religioso per nessuno mi può star bene, mentre il "se c'è 
il crocefisso allora va bene anche il velo islamico" proprio no.
 
Tu, dopo aver scritto che *forse* preferiresti una legge alla francese, 
hai aggiunto "quello individuale portato dal singolo mi lascia 
indifferente in ogni caso e vietarlo mi sembra eccessivo, ma vabbè."
Beh, a me non lascia assolutamente indifferente, anzi! Il crocefisso 
alla parete è un retaggio del passato, una tradizione italiana che sta 
sparendo, mentre il velo islamico è un fenomeno per noi nuovo, un 
qualcosa che non può lasciare del tutto indifferenti gli scolari (come 
di regola avviene col Cristo alla parete).
 
Quando l'abbigliamento viene usato come bandiera l'insegnante non può 
usarlo, significherebbe schierarsi apertamente con una parte. Un 
insegnante non può presentarsi ai ragazzi né con la maglietta del Che, 
né con quella del Papa, né sotto un velo islamico.
 
E.D.

il crocefisso allora va bene anche il velo islamico" proprio no.
 
E invece *proprio sì*. 
Si chiama libertà religiosa, non puoi permetterti di applicarla solo a
una religione.


 "islamica" indica semplicemente il professare una fede
 
Lo so benissimo, così come tu sai che non c'è una gerarchia piramidale 
simile a quella cattolica nel mondo islamico. E - comunque sia - un 
insegnante può professare nel privato la fede che preferisce, ma non può 
ammantarsi dei colori di questa per presentarsi ai ragazzi.
 
E.D.

né con quella del Papa, né sotto un velo islamico.
 
Ma puň (e secondo molti *deve*) insegnare sotto un crocifisso?
 
No, non ci siamo proprio.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

ammantarsi dei colori di questa per presentarsi ai ragazzi.
 
Mentre *la scuola* puň (e secondo molti deve) ammantarsi del
crocifisso? Mavvia.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 una religione.
 
Mi sembra di aver già argomentato in proposito e di aver chiarito a 
sufficienza cosa intendo. Se tu hai inteso che sono contro la libertà 
religiosa e che pretendo due pesi e due misure, allora parliamo lingue 
diverse.
 
E.D.

o Scienze 
 
Guarda che se una suora o un prete o un'islamica hanno vinto il
concorso e hanno titolo, te li puoi trovare benissimo a insegnare
Storia o Scienze e non hai nessun appiglio per protestare.
Ebbi un prete come insegnante di Storia per un anno, proveniva da un
altro liceo, aveva una carriera ventennale d'insegnante per nulla
dissimile da quella di altri insegnanti.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Dai, su, non scadiamo nel surreale
 
no, non è surreale
 
nel mondo islamico la barba è un segno di appartenenza
 
ho letto recentemente che in Algeria (dove c'è una dittatura militare
che conduce una battaglia all'ultimo sangue contro i movimenti
islamisti) per disposizione governativa le foto sui passaporti devono
essere senza velo per le donne e senza barba per gli uomini
 
vi sono vivacissime proteste, e molti che vorrebbero andare in
pellegrinaggio alla Mecca non si osano ingraprendere il viaggio per
l'imbarazzo di presentare alle autorità saudite un documento con foto
così indecorose
 
per molte religioni una certa forma della barba o della capigliatura ha
un valore identitario; credo che sia così anche per i sikh, assai più
del pugnale
 
poi naturalmente vi sono le interpretazioni personali, Erdogan è un
islamista ma non ha la barba, altri hanno la barba per altri motivi ecc.


diverse.
 
Ammettere un crocefisso sul muro ma vietare un simbolo religioso
all'insegnante mi sembra proprio l'applicazione di due pesi e due
misure. 


dissimile da quella di altri insegnanti.
 
Ah, scordavo: per venire in classe usava la talare, manco il
clergyman.


 Ma può (e secondo molti *deve*) insegnare sotto un crocifisso?
 
e portare una croce al collo?


 clergyman.
 
già mi è simpatico


no, non è surreale
 
L'idea di un divieto di barba per motivi religiosi da noi è surreale,
dai :-)
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

già mi è simpatico
 
Era un mostro di erudizione. 
 
Un pacco di lauree e specializzazioni e pubblicazioni eccetera.
 
Come stile di docente sarebbe stato forse più adatto all'Università
che non a una seconda Liceo, secondo me, ma insomma il fatto suo lo
sapeva.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 L'idea di un divieto di barba per motivi religiosi da noi è surreale
 
appunto, da noi
 
novant'anni fa è stata una delle misure adottate da Atatürk per
laicizzare il paese


laicizzare il paese
 
Non si finisce mai di imparare :-D


e portare una croce al collo?
 
Quella la portava la professoressa di latino al ginnasio, ai miei
tempi, e anche piuttosto vistosa. 
Era piuttosto giovane anche se di ruolo, era una cristiana
"progressista" come usava allora, e ci teneva.
 
Però, ora che mi ricordo, il crocefisso sulla parete da noi venne
rimosso, per decisione assemblea di classe, come sempre usava allora. 
(Doveva essere il 70-71 o gù di là)
Nessuno ebbe nulla da ridire, diciamo che corpo insegnante e preside
saggiamente fecero finta di nulla :-DDD
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 misure.
 
A parte che io ho già scritto che
 > Nessun simbolo religioso per nessuno mi può star bene
(senza neanche introdurlo dal forse...) tra i due sensi di fastidio 
(quello dato dal simbolo religioso alla parete e quello dato 
dall'esibizione da parte del prof) il secondo personalmente lo sento più 
forte. Probabilmente perché si tratta di una scelta che quella persona 
fa tutte le mattine, ammantandosi dei colori della sua religione per 
presentarsi in classe, e non di un simbolo, magari impolverato, rimasto 
attaccato e dimenticato da decenni su una parete.
 
Dopo di che ripeto e - visto che sembra necessario - chiarisco che sono 
contrario all'esibizione di simboli religiosi da parte degli insegnanti 
e della scuola nel suo complesso, di qualunque religione si tratti e 
ovunque siano posti, portati o indossati.
*A te* l'esibizione da parte dell'insegnante di quanto sopra lascia 
indifferente, *a me* no.
 
E.D.

tempi, e anche piuttosto vistosa. 
 
Anzi, no, rettifico. La professoressa di latino al liceo.
Al ginnasio avevamo una che faceva italiano e latino.
Non portava nessun simbolo, ma fu la piů pesante di tutti dal punto di
vista dell'interferenza della religione nell'insegnamento. Molto piů
del prete insegnante di storia, che un po' parziale lo era pure, ma in
modo molto fine.
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

attaccato e dimenticato da decenni su una parete
 
Impolverato e dimenticato quanto ti pare (e non sempre: l'insegnante
di religione della media dove insegna mia moglie due anni fa si fece
il giro delle classi per riaffiggelo in tutte quelle dove mancava,
molto in alto per ostacolarne l'eventuale rimozione :-D ) ma ha un
senso preciso e molto grosso *istituzionale* comunque. 
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

indifferente, *a me* no.
 
Guarda, come scrivevo, a 14-15 anni decidemmo di togliere il
crocifisso dalla parete in assemblea. Non ci passň nemmeno per la
testa di chiedere all'insegnante di latino  di non portare la sua
croce o al sacerdote che insegnava storia di non venire in talare, e
sinceramente non mi passerebbe per la testa nemmeno adesso. 
 
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 
 
"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 
news:jneagad26c5jpnq7i...@4ax.com...
 
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Storica sentenza in Germania: 
http://tinyurl.com/n628yex
 
 
Prima che qualcuno si smetta a sbraitare in modo pretestuoso,
NOTARE BENE:  si tratta del hijab "regolamentare", il velo che NON
copre il viso.
 
Che dire?
 
Personalmente forse preferirei  una legge alla francese, che vieta
*tutti* i simboli religiosi nelle scuole, anche se mi dą un certo
disagio pure quella: a me non piace il simbolo religioso affisso al
muro, la pretesa di affermare una scelta religiosa da parte di
un'istituzione statale che dovrebbe essere areligiosa per principio.
 
La democrazia  consiste nel rispettare    usi, costumi, tendenze, tradizioni 
di tutti .
Che a te piaccia o non piaccia un oggetto appeso al muro, cio' e'cosa 
talmente ininfluente per me  che non   la discuto nemmeno,  ma un simbolo 
religioso (anzi mille simboli religiosi) si dovrebbe consentire di 
appenderli tutti( ciascuno il proprio) (se c'e' spazio) anche se 
diversissimi,  perche' ciascuno ha il diritto secondo me di veder 
rappresentato il proprio Dio!Fermo restando il rispetto per il decoro o 
l'incolumita degli altri!
Se tu pero non credi (e' solo un esempio) in nulla, hai ovviamente  il 
diritto di  fatti appendere anche  il dio nulla..a accanto agli altri!  E' 
meglio   vietare o rispettare la liberta' religiosa di tutti?
Hai provolato a riflettere su cio? Rifletti,( se c'e 'il sole.).ed arriverai 
alle medesime conclusioni!
 
                                                     Karman
 
 
 
Quello individuale portato dal singolo mi lascia indifferente in ogni
caso e vietarlo mi sembra eccessivo, ma vabbč.