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Titolo: Relativismo: malafede o tara mentale?

 
 Il relativismo si fonda sulla premessa “Non esistono affermazioni indubitabili”.
Ora ci sono SOLO due possibilità:
 
1 - questa premessa è indubitabile, allora il relativismo è una TRUFFA:
2 - questa premessa è opinabile, allora il relativismo è una TRUFFA. 
 
Insomma i relativisti non sono filosofi (chi nega la verità è solo un rinnegato della filosofia, la quale per definizione è “ricerca di criteri di verità”), ma dei gran rubagalline: infatti NON negano la verità SEMPRE, ma solo quando parlano gli interlocutori; invece quando parlano loro non premettono che ciò che diranno NON pretende di essere vero ma che si tratta di cazzate come tutte le altre. Giocano sul vantaggio che dà loro l'interlocutore nel crederli onesti, come in ogni truffa che si rispetti. In questo modo possono affermare qualunque boiata, e l'altro - *che NON PUO' avere la Verità in tasca* - non potrà MAI contraddirli. Giochetto lineare e efficace, …finché non si scopre il trucco!

 Il relativismo si fonda sulla premessa “Non esistono affermazioni indubitabili”.
 
Il soilto uomo di paglia :-D 
 
Il relativismo si fonda sulla premessa "non credo che esistano realtà
assolute sinché non me ne provi l'esistenza"
 
N.B.: Ogni tentativo di definizione di "realtà assoluta" che sia
diversa dalla definizione classica e comunemente accettata di "una
realtà la cui esistenza non dipende da nessun'altra, ma sussiste in sé
e per sé" verrà restituito al mittente con sincero divertimento :-DDD
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 assolute sinché non me ne provi l'esistenza"
 
 
CP
Quindi ciò che hai detto non ha realtà assoluta, a meno che non lo provi. Oppure vuoi dire che NULLA ha realtà assoluta, tranne che quello che dici tu?

Quindi ciò che hai detto non ha realtà assoluta,
 
Ovvio che non ha realtà assoluta :-D
 
Forse non hai capito che "assoluto", nel senso in cui lo usi tu, è un
altro di quei concetti sotto cui un bell'ECCHISENEFOTTE ci sta troppo
bene :-D


 Ovvio che non ha realtà assoluta :-D
 
CP
...Quindi non è indubitabile! ...E allora un bel ecchissenefotte non ci starebbe male, no?

...E allora un bel ecchissenefotte non ci starebbe male, no?
 
Oh, ma sei liberissimo di mettercelo, sai? 
 
Come sei liberissimo di metterlo sotto all'osservazione che se cerchi
di fare una passeggiata oltre un precipizio senza paracadute è
altissimamente probabile che tu ti sfracelli, visto che Hume e altri
con lui sostengono (e a ragione) che puoi negare il nesso
causa-effetto e dunque non è *necessario* che tu caschi di sotto.
 
Solo che vedi, io un "ecchisenefotte" sotto il tuo "assoluto" ce lo
metto *davvero* dieci volte al dì senza problemi di sorta, mentre se
tu lo metti *davvero* sotto la possibilità di sfracellarti oltre il
precipizio ho idea che qualche problemino lo incontri <g>
 
Il bello (per me) o il brutto (per te) dell'approccio scientifico, è
che pur se non pretende di condurre a risultati "assoluti", di solito
*funziona*, entro i noti limiti di dubitabilità.
Mentre le gabole "assolute" trovate arrampicandosi su per i peri della
metafisica anche se si pretendono indubitabili  (lol) non hanno mai
funzionato :-DDD


> BHISMA  
E' dubitabile nei limiti in cui è dubitabile un'INFERENZA OSSERVATIVA, utile, ragionevole, resistente alla falsificazione e che consente predizioni falsificabili, 
 
CP
Di QUALI inferenze osservative stai parlando? QUALI sarebbero i fenomeni che osserva la scienza e che dimostrano l’inesistenza di verità definitive e indubitabili? Te le sogni la notte queste cose, oppure è un dono che hai anche da sveglio? Come già scrivevo a LG per rispondere a una frase popperiana quasi identica alla tua (“inferenza”, “predizioni falsificabili”, “contesto di enunciati” e altri neologismi astratti, fumosi, e MAI APPLICATI a casi reali). Gli dicevo:
“Quando nel sec XVII Harvey falsificò la teoria della doppia circolazione sanguigna (cuore e fegato) e dimostrò che il cuore era l’unica pompa del sistema circolatorio, consegnò al sapere una verità definitiva, assoluta, e la precedente  “verità” si rivelò per quello che era: una puttanata. E questo vale per centinaia e centinaia di altre verità scientifiche, come la rotondità della terra contrapposta alla tesi della sua planarità, l’eliocentrismo contrapposto al geocentrismo, la natura gravitazionale del fenomeno delle maree e della caduta dei gravi, il fuoco visto come una reazione tra combustibile e comburente contrapposta all’idea di “flogisto” (cioè di sostanza) che era dominante prima di Lavoisier, ecc.”. …Ebbene quando mai la scienza avrebbe dichiarato DUBITABILI queste scoperte? E sulla base di quali dati sperimentali dimostrerebbe questa dubitabilità?
A fare un copia-incolla delle astratte puttanate di Popper sono sono tutti capaci; il problema è riempirle di significato REALE. Te lo ha spiegato il tuo amico Popper QUALI sarebbero i motivi per i quali dovremmo considerare falsificabile la notizia che la Terra non è piatta, ma rotonda? Oppure perché dovremmo tornare al sistema tolemaico? O, semplicemente, perché dovrei considerare dubitabile il fatto di aver pagato 35.6 Euro l’ultima bolletta del telefono?
Ecco la tua geniale teoria sull’inesistenza di verità indubitabili è legata alla ricevuta del mio pagamento: vuoi che te ne mandi una copia, così spazziamo via per sempre il relativismo con una vera “…INFERENZA OSSERVATIVA utile, ragionevole, resistente alla falsificazione e che consente predizioni falsificabili…” con tanto di bollo postale? 
 
 
BHISMA
ad esempio quella che il tuo principio assoluto non sarà mai accettato dalla scienza fisica <g> 
 
CP
Del Principio parleremo quando ammetterai che è indubitabile che la Terra non è piatta, ma rotonda e leggermente schiacciata ai poli. Per rendere indubitabile un’idea così complicata basta una semplice INFERENZA OSSERVATIVA:
 
http://www.castfvg.it/sistsola/terra/nasa/terra_005.jpg
 
 
Ti sembra piatta?

Di QUALI inferenze osservative stai parlando?
 
Di quelle sulle procedure comunemente usate per stabilire cosa è vero,
verosimile, plausibile, 
 
Menala quanto ti pare, il tuo tentativo di sostenere che se non
esistono verità "assolute" allora si può dire tutto ed il contrario di
tutto non regge nemmeno all'asilo :-D


è piatta, ma rotonda
 
Se non riesci a capire la differenza tra "falsificabile" e "falso"
mica è colpa mia, eh? :-D
Ovviamente di modi per falsificare la teoria della rotondità della
Terra ne esistono molti, ma il fatto, nini, è che la teoria resiste a
tutti queste falsificazioni.
Ovviamente da qui a dire che è una realta"assoluta"  (ti rammento
ancora una volta che qualunque tentativo di attribuire ad "assoluto"
un significato diverso da quello classico e comunemente accettato
verrà restituito con divertimento al mittente :-D) ci corre la
classica céa: dimmi un po', nini, se non ci fossero osservatori in
grado di formulare e specificare il concetto di "rotondo", la Terra
sarebbe ancora rotonda? :-DDD
Il noumeno, vecchio mio, il noumeno: mica penserai davvero di
sfangarla con l'osservazione di Kant che non possiamo essere certi
della corrispondenza totale tra ciò che percepiamo e ciò che è con la
risposta che il noumeno è un parolone, vero? :-DDD


 BHISMA
Il noumeno, vecchio mio, il noumeno: mica penserai davvero di sfangarla con l'osservazione di Kant che non possiamo essere certi della corrispondenza totale tra ciò che percepiamo e ciò che è con la risposta che il noumeno è un parolone, vero? :-DDD 
 
CP
Il noumeno è l’ennesimo storpiamento di un concetto platonico che è ben lungi dal significare una cazzata come “l’oggetto in sé”, che è solo la conseguenza dell’eliminazione materialista del soggetto dalla conoscenza. Sparito il soggetto si assolutizza l’oggetto.
Platone, invece, la pensava come me: vedeva una corrispondenza tra due *ontologie*: quella dell’Idea metafisica (noumeno o archetipo) e quella del mondo fisico di cui l’Idea è Principio. Mentre in Pitagora l’Idea platonica si restringe fino a comprendere solo quelle idee particolari chiamate “numeri”.
 
Wiki
Nella filosofia di Platone, il noumeno (dal greco  noúmenon, "pensare, ponderare, considerare”) rappresenta una specie intelligibile o idea e indica tutto ciò che non può essere percepito nel mondo tangibile.

Con questo giro di parole hai detto che si tratta di una vecchia ipotesi che si è trasformata finalmente in verità indubitabile, 
 
No, ho detto che falsificabile non è la stessa cosa che falso, e che
la teoria che la Terra sia rotonda è falsificabilissima, ma non
falsificata :-D
Ma se ti piace tanto cantartela e suonartela da solo, buon
divertimento, che ti devo dire :-D


Di QUALI inferenze osservative stai parlando? 
 
BHISMA
Di quelle sulle procedure comunemente usate per stabilire cosa È VERO, VEROsimile, plausibile, 
 
CP
…Che strano…, è ricomparso il termine “VERO”. Popper era molto più bravo di te a mascherare l’imbroglio. Studialo più accuratamente.
 
BHISMA
Menala quanto ti pare, il tuo tentativo di sostenere che se non esistono verità "assolute" allora si può dire tutto ed il contrario di tutto non regge nemmeno all'asilo :-D 
 
CP
Senza il concetto di “verità indubitabile” l’intelletto è fuori-uso, come il tuo. Infatti, NON SI PUÒ dire “tutto e il contrario di tutto” SOLO SE uno dei due termini è indubitabile. 
In poche parole: “...dove nun c’è er gatto, li sorci ballano”, oppure “...quanno so’ tanti galli a cantà, nun se fa mai ggiorno”.
 


Ma no. "Non credo che esistano verita' assolute finché non ne sia provata l'esistenza" non equivale a dire "non esiste nessuna verita' assoluta". Non descrive uno stato di cose indipendente da me, e' solo l'espressione di un atteggiamento individuale e non impegna oltre questo.
 
E' un'affermazione rispetto ai miei stati interni (e sarebbe molto sciocco che qualcuno pretenda di dirmi cosa devo credere). Ma non e' "assolutamente" vera: al contrario e' relativa alla mia situazione, al mio stato di coscienza, al senso che diamo alle parole e a tante altre condizioni. "Assolutamente vero" non significa "vero alle condizioni date" (mi sembra che tu passi in maniera troppo disinvolta dalla verita' - relativa - di qualcosa all'esistenza di un assoluto).
 
Quell'espressione ti dice solo che l'onere della prova spetta a chi vuole affermare l'assolutezza di qualcosa. E non c'e' proprio nessuna truffa. Vale per chiunque e in tutte e due le direzioni. Se affermi una qualsiasi verita' tocca a te dimostrarla. O mostrarla immediata ed evidente nonostante sia indimostrabile. Io qui non voglio prendere alcuna posizione al riguardo, ma la faccenda e' molto meno semplice di come la poni e ci vorrebbe forse maggiore prudenza nell'affrontarla. Dedicando magari allo studio e alla riflessione un po' del tempo che si spende a partire lancia in resta contro nemici immaginari.

Il giorno martedì 22 ottobre 2013 15:23:35 UTC+2, 
mahbo...@gmail.com
 ha scritto:
 
MAHBO
sarebbe molto sciocco che qualcuno pretenda di dirmi cosa devo credere
 
CP
Naturalmente sul piano dei diritti civili sei libero di credere anche a Babbo Natale. Ma sarebbe ben altra cosa avere la faccia da culo di sostenere una tesi scientifica sull’esistenza di Babbo Natale.
 
 
MAHBO
Se affermi una qualsiasi verita' tocca a te dimostrarla. L'onere della prova spetta a chi vuole affermare l'assolutezza di qualcosa. 
 
CP
Certo, ma la disgrazia vuole che ciò valga anche per chi vuole affermare l’assolutezza del relativismo. La logica è uguale per tutti. Per cui medita bene sul mio “dilemma” iniziale che il logico Apel riformula in questo modo:
 
“Come scrive Apel, chi sostenesse che *noi* dobbiamo ammettere che *noi* non possiamo giungere a verità indubitabili, cadrebbe in una «autocontraddizione performativa», poiché nel primo *noi* afferma ciò che nega nel secondo. Analogamente, chi tentasse di negare argomentativamente l'esistenza e le regole della situazione argomentativa, cadrebbe anche lui in una autocontraddizione performativa, in quanto negherebbe nella parte proposizionale ciò che nell'atto argomentativo necessariamente ammette o presuppone. [...]
Ma se la situazione argomentativa implica l'esistenza di verità «incontestabili» e di credenze «apodittiche», vuol dire che UNA FONDAZIONE ULTIMA RISULTA FILOSOFICAMENTE POSSIBILE. [...]
La costruzione di una semiotica trascendentale si accompagna a una polemica incessante contro gli aspetti relativistici, scettici e nichilistici del pensiero contemporaneo e a un rifiuto delle odierne prospettive di indebolimento della ragione. Prospettive alle quali Apel ha inteso contrapporre una rinnovata «fondazione della razionalità nei suoi aspetti teoretici, etici ed epistemologici» (S.PETRUCCIANI: Etica dell'argomentazione. Ragione, scienza e prassi nel pensiero di Karl Otto Apel) . Infatti, contro coloro per i quali non vi sono pretese di validità «ma solo narrazioni o conversazioni o qualcosa del genere», Apel sentenzia che «la pretesa di validità è per il filosofo, come aveva visto correttamente Hegel, una condanna inevitabile».
Del resto, le stesse tesi antifondative «continuano ad essere sostenute come tesi che rientrano nel contesto argomentativo,  vengono cioè sostenute con una pretesa universale di validità, esigenza che però dal punto di vista performativo è contraddittoria»".   [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, vol.IX - pp.224/227]

 Certo, ma la disgrazia vuole che ciò valga anche per chi vuole affermare l’assolutezza del relativismo. La logica è uguale per tutti. 
 
Sicuramente. Solo che lo scetticismo classico (perche' stai parlando di questo, non di "relativismo" che non si sa bene cosa sia se non uno straw man polemico) non fa proprio alcuna affermazione assoluta  al riguardo. Scrivevo prima, nella parte a cui non hai risposto:
 
====
"Non credo che esistano verita' assolute finché non ne sia provata l'esistenza" non equivale a dire "non esiste nessuna verita' assoluta". Non descrive uno stato di cose indipendente da me, e' solo l'espressione di un atteggiamento individuale e non impegna oltre questo.
 
E' un'affermazione rispetto ai miei stati interni [...]. Ma non e' "assolutamente" vera: al contrario e' relativa alla mia situazione, al mio stato di coscienza, al senso che diamo alle parole e a tante altre condizioni.
==== 
 
Sesto Empirico (II secolo d.C.) lo diceva in questi termini: "se colui che dogmatizza pone come vera e reale la sua asseverazione, e lo Scettico, invece, le sue espressioni proferisce in modo che esse possano essere circoscritte da se stesse, non si potrà dire che questo dogmatizzi nel proferire tali espressioni. E, ciò che più importa, nel proferire tali espressioni, egli esprime quello che a lui appare, e rivela la propria affezione senza asseverazioni dogmatiche, nulla categoricamente affer­mando circa le cose che sono fuori di lui."
 
"A me pare che tu non abbia dimostrato X" e' un'espressione scettica. "X non esiste" non lo e'.
 
Quindi, indipendentemente dalle mie personali opinioni e invece dal ritenere io sensato parlare di verita' (sebbene abbia difficolta' a capire come una verita' determinata possa non essere relativa a condizioni e contesti definiti), ritengo che quanto tu dici non costituisca una critica pertinente della posizione scettica.
 
Quanto ad Apel non so se intenda proprio quel che tu hai qui sostenuto. Personalmente sarei d'accordo che la pretesa di verita' e' per un filosofo inevitabile e che il pensiero non si puo' ridurre a "narrazioni", ma ne trarrei conseguenze diverse.
 
 

 MAHBO   
Quanto ad Apel non so se intenda proprio quel che tu hai qui sostenuto. Personalmente sarei d'accordo che la pretesa di verita' e' per un filosofo inevitabile e che il pensiero non si puo' ridurre a "narrazioni", ma ne trarrei conseguenze diverse. 
 
CP
Provaci. Ma io non ne vedo altre. E’ la LOGICA, non il Galateo, ad imporre l’innegabilità del vero. E’ una conseguenza diretta del principio di non-contraddizione. Cos’altro *non-dev’essere-contraddetto* se non la verità?

 E’ la LOGICA, non il Galateo, ad imporre l’innegabilità del vero. E’ una conseguenza diretta del principio di non-contraddizione. Cos’altro *non-dev’essere-contraddetto* se non la verità?
 
Il problema che io mi pongo è questo: le verità che riconosco tali, sono tutte
contestualizzate. 
"La terra è rotonda" è indubitabilmente vero, SE (e solo se) è vero il modello
di universo che percepiamo e ipotizziamo: se l'universo fosse un ologramma di una realtà bidimensionale dovremmo rivedere anche la forma "vera" del nostro 
pianeta(però riusciremmo, per esempio, a dar conto dell'entanglement, e magari anche a viaggiare più veloci della luce).
Questo succede anche nelle cose banali: "il pezzo A va incastrato nel tal modo con il pezzo B" può essere indubitabilmente vero (se hai costruito mai un mobile
Ikea sai che è VERO in maniera assolutamente dogmatica, altrimenti devi rifare tutto da capo :-), MA questo dipende da cosa ti proponi di costruire (vuoi vedere che quella roba che ne è uscita NON è un tavolino montato male, ma
un'opera d'arte concettuale?)
 
I miei soliti due centesimi
 
Laura

 Una verità indubitabile è un dogma, anzi DEVE essere un dogma. Ma non nel senso di una verità imposta da uomini ad altri uomini, ma nel senso di riconoscerle il massimo grado di dignità che una affermazione possa raggiungere (nel suo genere). (…) E’ la LOGICA, non il Galateo, ad imporre l’innegabilità del vero. E’ una conseguenza diretta del principio di non-contraddizione. Cos’altro *non-dev’essere-contraddetto* se non la verità? 
 
LAURA
Le verità che riconosco tali, sono tutte contestualizzate. "La terra è rotonda" è indubitabilmente vero, SE (e solo se) è vero il modello di universo che percepiamo e ipotizziamo:
 
CP
…E questa tua affermazione è anch’essa contestualizzata? Oppure pensi che potrebbe essere una verità generale, cioè valida per OGNI contesto possibile?
Questa considerazione è fondamentale, perché se fosse VERO che ogni affermazione è contestualizzata e quindi dubitabile, allora io e te non dovremmo stare qui a sprecare il nostro tempo in chiacchiere inutili. Invece sei qui, perché evidentemente non sei del tutto convinta che la vita sia SOLO mistero e ineffabilità e che la nostra ricerca della verità sia solo una sciocca illusione. Sei qui perché non escludi che il dialogo, cioè l’uso del pensiero, possa aiutarci a chiarire il mondo e noi stessi; e sai benissimo che “chiarire” un’idea significa vederla nella sua corrispondenza con l’esperienza reale, cioè vederla nella sua verità.
Del resto, se fosse VERA la credenza che “ogni affermazione è contestualizzata e quindi dubitabile”, sarebbe dubitabile anche questa affermazione, cioè, essa non sarebbe tanto certa da escludere la possibilità di esistenza di verità “non-contestualizzate”, cioè di verità GENERALI, valide in OGNI contesto, ultime, definitive, indubitabili.
E’ per questo che la verità è innegabile: chi la nega, nega verità ANCHE a se stesso e nega valore alla propria negazione.
 
LAURA
se l'universo fosse un ologramma di una realtà bidimensionale dovremmo rivedere anche la forma "vera" del nostro pianeta.
 
CP
Sono d’accordo con te. Quello che dici è VERO. La forma VERA del nostro pianeta potrebbe essere un’altra. Ma per deciderlo servirà un nuovo criterio di VERITÀ così com’è successo già con l’eliocentrismo. Keplero, falsificando il geocentrismo, non ha dimostrato la falsificabilità di ogni teoria, ma la falsificabilità di ogni teoria FALSA e quindi l’esistenza di una gerarchia di conoscenze tanto più alte in grado quanto più alto è il contenuto di verità e di generalità. Insomma Keplero ha dimostrato definitivamente che è assolutamente falsa l’affermazione “il sole gira intorno alla Terra” e che è assolutamente vera l’affermazione “la Terra gira attorno al sole”. E NULLA ci autorizza a credere che un eventuale paradigma “olografico” possa riabilitare il geocentrismo, o che non si tratterà di una verità ultima, definitiva, universale.
Concludendo: se sei convinta che non esiste alcuna verità indubitabile, DEVI abbandonare la filosofia, il dialogo, il ragionamento, perché i principi della logica hanno valore SOLO se esistono verità INNEGABILI. Se queste verità non esistono, il confronto filosofico è solo un rumore molesto.
 
LAURA
Questo succede anche nelle cose banali: "il pezzo A va incastrato nel tal modo con il pezzo B" può essere indubitabilmente vero (se hai costruito mai un mobile Ikea sai che è VERO in maniera assolutamente dogmatica, altrimenti devi rifare tutto da capo :-), MA questo dipende da cosa ti proponi di costruire (vuoi vedere che quella roba che ne è uscita NON è un tavolino montato male, ma un'opera d'arte concettuale?) 
 
CP
Non ti preoccupare: l’esistenza di un Principio ultimo di verità non è “robotizzante”, “omologante”, “obbligante” “despota”, se è anche Principio di libertà, di creatività di spiritualità.

 E’ la LOGICA, non il Galateo, ad imporre l’innegabilità del vero. E’ una conseguenza diretta del principio di non-contraddizione. Cos’altro *non-dev’essere-contraddetto* se non la verità?
 
Il problema non e' "l'innegabilita' del vero", qualsiasi cosa significhi, ma stabilire cosa e' vero e cosa non lo e'. Il principio di non contraddizione non vedo bene cosa c'entri qui: vale anche per proposizioni dichiaratamente false e riguarda la correttezza dei ragionamenti, non verita' o falsita' di quanto viene detto. E forse, oltre che su "assoluto", dovremmo chiarirci sul significato di "verità"


 
CP
Non ti preoccupare: lï¿½esistenza di un Principio ultimo di veritï¿½ non ï¿½ 
ï¿½robotizzanteï¿½,
ï¿½omologanteï¿½, ï¿½obbliganteï¿½ ï¿½despotaï¿½, se ï¿½ anche Principio di libertï¿½, 
di creativitï¿½ di spiritualitï¿½.
 
 
SERGIOTTO
Lo ï¿½ altrettanto postulare l'esistenza di piï¿½ veritï¿½. Non di una sola. 
Ci sono sistemi filosofici nobilissimi che si fondano proprio sulla 
impermanenza ed in un certo senso sulla ineffabilitï¿½, non inesistenza di 
una veritï¿½ finale. Pensa al Buddismo. Io in quei sistemi non mi ritrovo 
per cui come te preferisco attribuire un senso VERO a certi miei 
postulati, ma non posso chiudere gli occhi sulla "nobiltï¿½" e 
spiritualitï¿½ di tali pensieri. Fra l'altro questo metodo ermeneutico ï¿½ 
anche tipico della tradizione ebraica piï¿½ antica.
Se volete approfondisco l'argomento in un thread a parte.
 
Ciao
S.
 
 
 
-- 
 
Saluti a tutti
_______________
(mes)Ser Giotto
_______________

 Non ti preoccupare: l’esistenza di un Principio ultimo di verità non è “robotizzante”, “omologante”, “obbligante” “despota”, se è anche Principio di libertà, di creatività di spiritualità.
 
Laura
 
Dimmi come si fa esperienza del Principio, allora, perchè non riesco a vedere
la differenza tra questo e fare esperienza di Dio.
 
E' comunque sempre molto piacevole "parlare" con te, da qualunque prospettiva 
:-)
 
Laura

 E’ la LOGICA, non il Galateo, ad imporre l’innegabilità del vero. E’ una conseguenza diretta del principio di non-contraddizione. Cos’altro *non-dev’essere-contraddetto* se non la verità? 
 
MAHBO 
Il problema non e' "l'innegabilita' del vero", qualsiasi cosa significhi, ma stabilire cosa e' vero e cosa non lo e'.
 
CP
Certo, ma il fatto che sia un problema non vuol dire automaticamente che sia un problema irrisolvibile. E chi non crede nella verità e nella sua preziosità, non la cerca nemmeno.
 
MAHBO
 Il principio di non-contraddizione non vedo bene cosa c'entri qui: 
 
CP
Perché per risolvere una contraddizione si deve stabilire “chi dice il vero” e “chi dice il falso”, come in qualunque processo di ricerca della verità, giuridico o epistemico che sia.

 Non ti preoccupare: l’esistenza di un Principio ultimo di verità non è “robotizzante”, “omologante”, “obbligante” “despota”, se è anche Principio di libertà, di creatività di spiritualità. 
 
LAURA 
Dimmi come si fa esperienza del Principio, allora, perchè non riesco a vedere la differenza tra questo e fare esperienza di Dio. 
 
CP
Infatti. Anche con Dio ci sono DUE vie: quella della conoscenza e quella dell’amore. E io ho avuto il primo sentore dell’esistenza del Principio quando ho approfondito la conoscenza dell’amore.
Se lo osservi con attenzione, l’amore IDEALE è una complementarità di qualità opposte, da qualunque punto di vista lo si prenda; ma se queste qualità non le “purifichi” e non le elevi fino alla soglia della loro complementarità, degenerano in opposizione conflittuale, competizione, separazione, oppure in dipendenza reciproca, omologazione, depressione. 
E poi c’è un altro indizio nell’amore che ti conduce all’idea di Principio: il fatto che nelle sue espressioni più alte hai la certezza che non si tratta solo di un sentimento personale rivolto ad un’altra persona, ma che si tratta di una vera e propria partecipazione a una nuova realtà, più elevata di quella ordinaria, a una sorta di “sentimento universale” che ha il sapore dell’eternità e della regalità. Naturalmente si tratta di momenti che possono essere più o meno fugaci;  ma è poi il loro ricordo a incarnare la nostro idea di amore.
 
Ecco il pezzo su uno dei tanti simboli del Principio:
 
-------
 
Questo è il Grande Sigillo della dichiarazione di Indipendenza degli U.S.A., rappresentato anche nelle banconote da un dollaro. 
 
http://3.bp.blogspot.com/-9yCW8WhoZMg/UXkoZK6G_hI/AAAAAAAAAEo/T2InGVucCcQ/s1600/Gran+Sigillo+USA.jpg
 
 
Sembra un’innocente icona ornamentale, mentre in realtà rappresenta una vera e propria tesi teologico-filosofica.
Tutti sanno che il triangolo simbolizza la Trinità divina, cioè Dio; ma pochi sapranno che, essendo l’occhio un simbolo di conoscenza, il triangolo rappresenta, più propriamente, la Sapienza divina, la Verità ultima, cioè il Logos. 
Infatti, “conoscere” significa costruirsi un’immagine adeguata delle cose, cioè trasformare il mondo oggettivo in immagini concettuali fedeli e rigorose che lo rappresentino nella mente del soggetto, o nel libro della Conoscenza. Ma “trasformare il mondo in immagini” corrisponde, in senso proprio, alla funzione specifica della vista, di cui l’occhio, appunto, è l’organo deputato. In questo senso, il processo processo visivo  è una analogia molto calzante del processo conoscitivo; una analogia che è ancora più compiuta se consideriamo che la conoscenza, intesa nel suo senso più evoluto, non è una semplice lista di dati o fenomeni o verità oggettive, ma si eleva fino all’astrazione soggettiva dell’ordine che li relaziona, cioè delle leggi e dei principi che li governano. Come scrive il matematico J. Henri  Poincaré:
 
"La scienza è fatta di dati come una casa di pietre. Ma un ammasso di dati non è scienza più di quanto un mucchio di pietre sia una casa."
 
Così come lo scienziato non si limita a catalogare passivamente gli eventi che osserva, ma li ordina facendo convergere la loro molteplicità disordinata verso l’unità di leggi e principi, nello stesso modo l’occhio non si limita a ricevere passivamente la luce del mondo, ma ordina i suoi raggi facendoli convergere in un unico punto focale (pupilla) dal quale si proietterà l’immagine sulla retina. Senza questo punto di convergenza, non si formerebbe mai alcuna immagine perché la retina sarebbe solo illuminata da una luce uniforme. 
Così, l’immagine ottica diventa la metafora NON di un generico sapere, ma di quella conoscenza compiuta che non è una semplice rappresentazione delle cose, ma la rappresentazione del loro ordine. Le cose, gli eventi, i fenomeni sono dati, ma il loro ordine deve essere astratto da una mente attiva e creativa la quale, attraverso la conoscenza di quest’ordine e del principio che lo regge, illumina il mondo, e ne svela i misteri.
E’ l’occhio radiante del Sigillo che corrisponde con l’occhio del sapiente o con l’occhio del Principio ultimo, del Grande Architetto che tutto crea, misura e illumina e da cui emana l’intera Totalità (la piramide). Oppure è l’occhio dell’Intelletto, che da un lato rivece “la luce dei fatti” e la trasforma in immagini, mentre dall’altro lato, ordinando i fatti attraverso leggi e principi, chiarisce il senso delle cose e, illuminandole, scrive il libro della conoscenza.
La piramide, insieme ad altri motivi simbolici come la montagna, l’albero, la croce, la sfera, il tempio, ecc., è un simbolo della totalità cosmica e, pertanto, il Sigillo nel suo insieme rappresenta il cosmo con al vertice il Principio ordinatore quale “pietra angolare”. 
Ciò ricorda quanto scrive Paolo in Efesini, 2:20:
 
“Voi siete un edificio costruito sulle fondamenta degli apostoli e dei profeti, del quale Gesù è la principale pietra angolare”.
 
Del resto, cos’è Cristo, se non l’incarnazione umana del Principio Ultimo? L’assimilazione Cristo/pietra angolare qui è rafforzata dalla forma triangolare che allude alla trinità di Cristo. Infatti, nell’Apocalisse (1:16) Cristo è identificato con il Logos-Verità “...il cui volto risplende come il sole”. Si legge nel Dizionario dei Simboli Rizzoli (Vol.2, pg. 216-217):
 
“La pietra angolare in realtà è la pietra della cima. E’ la pietra della completezza, della coronazione; è il simbolo di Cristo sceso dal Cielo per portare a compimento la Legge. (...) E’ la pietra-PRINCIPIO, la pietra della Sapienza e della Conoscenza”.
 
http://1.bp.blogspot.com/-vQVGYEIBZGg/Uh4GrZWrdtI/AAAAAAAAAO8/COFRR_TjoXg/s1600/38+Occhio+radiante.jpg
 
 
Scrive R. Guénon:
 
“Nelle chiese bizantine, la figura del Pantokrator o del Cristo “in maestà” occupa nella volta la posizione centrale che corrisponde, precisamente, all’“OCCHIO” della cupola”. [R. GUÉNON: Simboli della Scienza sacra – pg. 311]
 
L’iscrizione Novus Ordo Seclorum (Nuovo Ordine dei Tempi) evoca i versetti biblici di Giovanni: 
 
“...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. ...La tenda del Signore è con il genere umano e Dio risiederà con essi. ...E colui che stava seduto sul trono disse: “Faccio nuove tutte le cose. Io sono l’Alfa e l’Omega, il PRINCIPIO e il Fine”. (Apocalisse, 21:1- 6):
 
In un simbolo alchemico del 1.600 troviamo una variante dello stesso significato del Gran Sigillo. In esso è rappresentata la sfera del Cosmo, nel cui centro brilla l’occhio radiante del Principio.
 
http://2.bp.blogspot.com/-ifq-5dJRCBk/UXknDokGBsI/AAAAAAAAAEU/F_w9BFGiQbA/s1600/Nusquam+tenebrae.jpg
 
 
Mentre nel Gran Sigillo il carattere di fondamentalità del Principio è rappresentato dalla sua posizione di vertice della piramide, in questa figura è espresso come centralità: l’occhio radiante è posto nel centro della sfera in modo che “nusquam tenebrae”, “in nessun luogo ci saranno le tenebre”. Grazie al Principio, i misteri del mondo saranno rivelati, conformemente alla promessa evangelica: “Non c’è niente di occulto che non sarà rivelato, né segreto che non sarà conosciuto” (Luca, 12:2).
Di fatto, il Principio è un punto di vista universale, il punto di riferimento ultimo, l’occhio di Dio nel centro del mondo.
 
Scrive Pico Della Mirandola:
 
“Ti ho posto nel centro del mondo affinché da lì tu potessi scorgere tutto ciò che c’è nel mondo”. [Oratio de homini dignitate, fol. 131 r]
 
L’analogia tra piramide e sfera è anche rigorosamente geometrica, perché geometricamente la sfera equivale a una piramide: dobbiamo immaginare una piramide la cui base si estenda incurvandosi intorno al proprio vertice fino a richiudersi e a formare una superficie sferica centrata nel vertice stesso. Infatti, il volume della piramide è uguale a *b x h : 3* (area di base x altezza diviso 3) che nella sfera diventa *s x r : 3* (superfice sferica x raggio diviso 3). Non è difficile rendersi conto che si tratta della stessa formula, nella quale b diventa s e h diventa r.
Nel Grande Sigillo il carattere trascendente-metafisico del Principio è sottolineato dalla separazione del vertice, mentre nella figura alchemica dal fatto che in una sfera il centro trascende la superficie pur essendo la sua origine (in geometria il centro di un cerchio è detto anche “origine”).
 
Per capire più da vicino quale sia il Principio a cui allude la simbologia, dobbiamo osservare un particolare di un’altra figura alchemica (Ars magna lucis et umbrae di A. Kircher, 1665 - Fig. 3) 
 
http://1.bp.blogspot.com/-7UtSyb6MP1M/TdKn-xQHGLI/AAAAAAAAAAw/T8dP3m62m04/s1600/Mercurio+luce-tenebre.jpg
 
 
 
in essa l’”occhio-Principio” è collocato proprio sulla cima del Caduceo che è nella mano destra di Hermes-Mercurio, dio dell’Alchimia e simbolo occidentale della Complementarità degli opposti (il corrispondente orientale è il cerchio taoista del Yin-Yang).
Ed è sorprendente ciò che scrivono gli storici Guénon e Chevalier&Geerbrant. Dice Guénon:
 
“E’ forse una semplice coincidenza la somiglianza che ha il nome Hermes con la parola Haram che in arabo designa la Piramide?
Hermes è chiamato anche «El-muthalleth bil-hikam», letteralmente «triplo nella sapienza», che equivale all’epitteto greco Trismegisto», cioè, «tre volte grande».
E’ interessante notare che la parola muthalleth designa anche il triangolo. (…) Alcuni studiosi attribuiscono un’importanza considerevole al fatto che la Grande Piramide non sarebbe mai stata terminata; effettivamente manca il vertice, e tutto quello che si può dire in proposito è che i più antichi autori di cui abbiamo testimonianza la descrivono tronca com’è oggi”.   [R.GUÉNON: Forme tradizionali e cicli cosmici - pp.121-2]
 
Scrivono Jean Chevalier e Alain Geerbrant:
 
“Si attribuisce a Hermes Trimegisto l’idea secondo cui la cima della piramide rappresenterebbe il “Verbo demiurgico, Potenza prima procedente dal Padre e che governa tutte le cose”. Al termine dell’ascensione piramidale, l’iniziato aspetterebbe l’unione col Verbo, così come il faraone defunto si identifica con il Dio immortale”. [CHEVALIER & GEERBRANT: Dizionario dei simboli, II - pag. 232]
 

Il 21/10/13 15:02, Carlo Pierini ha scritto:

"la seconda che tu dici" ma la conclusione è dubitabile.
 
Quindi va riformulata così:
 
tesi:
"non esistono affermazioni indubitabili da chi possiede quantità di info 
limitate" (proprio perché le info sono _limitate_).
 
Corallario:
ergo anche la tesi sopra esposta è dubitabile, ma da prendersi per vera 
come metodo della scienza, che -tutti sappiano- non dice cose non 
ulteriormente migliorabili, vedasi: "logica della scoperta scientifica, 
il carattere *auto-corretivo* della scienza (di Popper/Einstein)".

 2 - questa premessa è opinabile, allora il relativismo è una TRUFFA.  
 
LINO
"la seconda che tu dici" ma la conclusione è dubitabile. 
Quindi va riformulata così: 
"non esistono affermazioni indubitabili da chi possiede quantità di info limitate" (proprio perché le info sono _limitate_). 
 
CP
La tua riformulazione si riferisce solo ad affermazioni del tipo “io conosco TUTTO”, ma non alle ordinarie verità della scienza. Non è necessario conoscere palmo a palmo tutti i corpi del sistema solare e la loro composizione chimica per poter affermare in modo assoluto che sono i pianeti a girare intorno al Sole e non viceversa.
 
 
LINO
Corallario: 
ergo anche la tesi sopra esposta è dubitabile, ma da prendersi per vera come metodo della scienza, che -tutti sappiano- non dice cose non ulteriormente migliorabili, vedasi: "logica della scoperta scientifica, il carattere *auto-corretivo* della scienza (di Popper/Einstein)". 
CP
Infatti Keplero ha corretto Tolomeo con una teoria PIU’ vera, non con un’altra teoria qualsiasi. Il paradigma kepleriano, infatti, rappresenta un passaggio irreversibile da una teoria essenzialmente falsa a una conoscenza definitiva. Infatti la primitiva formulazione copernicana è stata poi “ritoccata” in qualcuno dei suoi aspetti particolari, ma l’affermazione generale “I pianeti del sistema solare girano intorno al Sole e non intorno alla Terra” è diventata una verità indubitabile, una conquista definitiva della conoscenza, insieme ad altre centinaia e centinaia che il tuo amico Popper si è dimenticato di prendere in considerazione.
Ergo, prima di mettersi a elucubrare su questioni di filosofia della scienza, sarebbe opportuno studiare anche un po’ di scienza.

 “Si attribuisce a Hermes Trimegisto l’idea secondo cui la cima della piramide rappresenterebbe il “Verbo demiurgico, Potenza prima procedente dal Padre e che governa tutte le cose”. Al termine dell’ascensione piramidale, l’iniziato aspetterebbe l’unione col Verbo, così come il faraone defunto si identifica con il Dio immortale”. 
 
Ma tra il "diventare Dio", che implica un'individualità, una separazione assoluta, e il "diventare parte di Dio", che implica la fusione, c'è un bello 
scarto, non trovi?
 
Laura
 
 
 
 
 

 Perché per risolvere una contraddizione si deve stabilire “chi dice il vero” e “chi dice il falso”, come in qualunque processo di ricerca della verità, giuridico o epistemico che sia.
 
Ne' ogni contraddizione ha una soluzione in termini di vero e falso (ce ne sono di insolubili), ne' per stabilire la verita' o falsita' di qualcosa e' necessario fare esplicito ricorso al principio di non contraddizione.


Così secondo me non è convincente. Dati  A, B, C tre "sistemi" 
proclamati veri e R il relativismo, allora:
a (soggetto) sostiene che A è vero, B v C sono falsi;
b            sostiene che B è vero, A v C sono falsi;
c            sostiene che C è vero, A v B sono falsi;
r            sostiene che A,B,C,R non sono né veri né falsi, ma sono 
come diceva Goedel (riferendosi all'aritmetica tuttavia) indecidibili.
quindi, da un punto di vista logico l'argomentazione di CP è SBAGLIATA.

 “Si attribuisce a Hermes Trimegisto l’idea secondo cui la cima della piramide rappresenterebbe il “Verbo demiurgico, Potenza prima procedente dal Padre e che governa tutte le cose”. Al termine dell’ascensione piramidale, l’iniziato aspetterebbe l’unione col Verbo, così come il faraone defunto si identifica con il Dio immortale”. 
 
LAURA 
Ma tra il "diventare Dio", che implica un'individualità, una separazione assoluta, e il "diventare parte di Dio", che implica la fusione, c'è un bello scarto, non trovi? 
 
CP
Non più di quello che c’è tra il Dio *esterno* e il Dio *interno* a cui accennavo sopra. Non a caso Dio è una Complementarità di opposti.


O ci fai o ci sei.
 
	Saluti


CP
La seconda che hai detto: ci sono! E tu?


CP
Tu decidi il vero o il falso di una teoria al gioco delle tre carte, a prescindere dai contenuti? E chi sei, il mago Copperfield?

 
 
"Carlo Pierini"  ha scritto nel messaggio 
news:3622711b-aa63-42c1...@googlegroups.com...
 
 
Il relativismo si fonda sulla premessa “Non esistono affermazioni 
indubitabili”.
Ora ci sono SOLO due possibilità:
 
1 - questa premessa è indubitabile, allora il relativismo è una TRUFFA:
2 - questa premessa è opinabile, allora il relativismo è una TRUFFA.
 
Insomma i relativisti non sono filosofi (chi nega la verità è solo un 
rinnegato della filosofia, la quale per definizione è “ricerca di criteri di 
verità”), ma dei gran rubagalline: infatti NON negano la verità SEMPRE, ma 
solo quando parlano gli interlocutori; invece quando parlano loro non 
premettono che ciò che diranno NON pretende di essere vero ma che si tratta 
di cazzate come tutte le altre. Giocano sul vantaggio che dà loro 
l'interlocutore nel crederli onesti, come in ogni truffa che si rispetti. In 
questo modo possono affermare qualunque boiata, e l'altro - *che NON PUO' 
avere la Verità in tasca* - non potrà MAI contraddirli. Giochetto lineare e 
efficace, …finché non si scopre il trucco!
 
 
 
Io sarei solo curioso di conoscere UNA SOLA ED UNICA premessa indubitabile. 
In qualsiasi argomento.
 
( un poco di pazienza , se il notaio si sbriga, sparisco prima della festa 
del sol invictus, me ne  vado in un paese piu' civile....)
 
 

 In qualsiasi argomento.
 
CP
Se anche non ne conoscessimo nemmeno una, le DEVI presupporre ad ogni affermazione che fai, compresa quella che hai appena sottinteso: "non esistono premesse indubitabili".
Ma ho detto *se anche*, perché se davvero non esistessero, non esisterebbero nemmeno conoscenze certe, ma chiacchiere. E la tecnologia moderna non si costruisce sulle chiacchiere.

 La seconda che hai detto: ...
 
Mi dispiace per te.
 
 
	Saluti
 

 
 
"Carlo Pierini"  ha scritto nel messaggio 
news:3db416e3-7174-4424...@googlegroups.com...

SK
 
Ci sono presupposti tecnici e scientifici indubitabili per la loro natura: 
Metto un mattone fuori dalla finestra esso cade.
Porto il ferro a 1300 gradi, diventa malleabile.
Etc ad voluntas....
 
Nelle affermazioni astratte, ( vuoi metafisiche , vuoi filosofiche) con 
quale metodo puoi distinguere l'indubitabile dal falso?
 
Un drago ha lottato con San Giorgio ( no, perche' non sono esistiti nessuno 
dei due..)?
La madonna e' stata la madre del figlio di un dio ( scusa, ma io sono 
politeista...)?
La chiesa ha il monopolio della parola del dio? E perche'?
 
Io penso che serva : " Su cio' che non si puo' dire occorre tacere."
 

 se l'universo fosse un ologramma di una realtï¿½ bidimensionale 
dovremmo rivedere anche la forma "vera" del nostro pianeta. 
CP
Sono d’accordo con te. Quello che dici è VERO. La forma VERA del nostro pianeta potrebbe essere un’altra. Ma per deciderlo servirà un nuovo criterio di VERITÀ così com’è successo già con l’eliocentrismo. Keplero, falsificando il geocentrismo, non ha dimostrato la falsificabilità di ogni teoria, ma la falsificabilità di ogni teoria FALSA e quindi l’esistenza di una gerarchia di conoscenze tanto più alte in grado quanto più alto è il contenuto di verità e di generalità. Insomma Keplero ha dimostrato definitivamente che è assolutamente falsa l’affermazione “il sole gira intorno alla Terra” e che è assolutamente vera l’affermazione “la Terra gira attorno al sole”. E NULLA ci autorizza a credere che un eventuale paradigma “olografico” possa riabilitare il geocentrismo, o che non si tratterà di una verità ultima, definitiva, universale.
Concludendo: se sei convinta che non esiste alcuna verità indubitabile, DEVI abbandonare la filosofia, il dialogo, il ragionamento, perché i principi della logica hanno valore SOLO se esistono verità INNEGABILI. Se queste verità non esistono, il confronto filosofico è solo un rumore molesto.
 
SERGIOTTO 
Ma non so se sia così del tutto... 
 
CP
Per rendertene conto, prova a immaginare un processo nel quale NESSUNA delle testimonianze fosse indubitabile. A cosa servirebbe un processo del genere? Ecco per i relativisti OGNI processo epistemico E’ e DEVE ESSERE così, per principio!!! …E’ gente pericolosa!
 
CP 
Non ti preoccupare: l’esistenza di un Principio ultimo di verità non è
robotizzante, omologante, obbligante, despota, se è anche Principio di libertà 
di creatività di spiritualità. 
 
SERGIOTTO 
Lo è altrettanto postulare l'esistenza di più verità. Non di una sola. 
 
CP
Certamente, una MOLTEPLICITÀ di verità. Ma ciò può essere accettato dalla *logica* solo se si tratta di verità NON-CONTRADDITTORIE, ma coerenti tra loro, cioè COMPLEMENTARI a una medesima logica superiore. Che è esattamente quello che postula il Principio. Non è nemmeno pensabile che possano esistere TANTI principi tra loro contraddittori. Le leggi cinematiche scoperte da Keplero si sono dimostrate perfettamente complementari con il principio di gravitazione poi scoperto da Newton. QUESTO è uno dei segni della presenza della verità in una teoria: la sua complementarità con una teoria diversa e autonoma.
 
SERGIOTTO  
Ci sono sistemi filosofici nobilissimi che si fondano proprio sulla impermanenza ed in un certo senso sulla ineffabilità non inesistenza di una verità finale. Pensa al Buddismo. Io in quei sistemi non mi ritrovo per cui come te preferisco attribuire un senso VERO a certi miei 
postulati, ma non posso chiudere gli occhi sulla "nobiltà e spiritualità di tali pensieri. 
 
CP
Il buddhismo non si è mai posto il problema di una conoscenza rigorosa né del mondo fisico né del mondo spirituale, proprio come i cattolici. Del resto anche dei poveri di spirito e dei semplici sarà il Regno dei Cieli. Ma noi stiamo parlando dell’ALTRO cammino verso Dio: quello della Ragione e della Conoscenza.
 
SERGIOTTO 
Fra l'altro questo metodo ermeneutico è anche tipico della tradizione ebraica più antica. 
 
CP
Tutte le tradizioni antiche, chi più, chi meno, hanno in comune il medesimo limite: l’aver minimizzato l’aspetto sapienziale-conoscitivo della spiritualità a favore dell’aspetto emotivo-intuitivo. E non saranno le emozioni quelle che tireranno fuori l’umanità dai guai grossi in cui sta affondando (fame, povertà, inquinamento, esaurimento delle risorse energetiche, decadenza dei valori superiori, dispotismo dell’economia, perdita di speranza nel futuro). Se esiste ancora qualche speranza di invertire la rotta, questa può venirci solo dalla conoscenza; e il relativismo, il riduzionismo, l’ateismo e la religiosità “vecchia maniera” sono diventate delle vere e proprie epidemie, delle infezioni dell’intelleto che a lungo andare possono davvero  minacciare la nostra esistenza fisica. E’ ora di cominciare a curarci e a vaccinarci.
 
http://1.bp.blogspot.com/-WzRphP3TgFs/UmqXHv1Ro6I/AAAAAAAAAXQ/pbWFJ3cv8FA/s1600/75+Caduceo+-+Graal.jpg
 
 
…e di restituire alla Sapienza la dignità di Dèa.
 
http://4.bp.blogspot.com/-Lf_wyPGRYTw/UmqXHiGH-YI/AAAAAAAAAXU/GT8I_ZcwrKI/s1600/76+Caduceo+-+La+nuda+verit%C3%A0.jpg
 


Detto da uno che pensa che il lemma di Kuratowski-Zorn sia una torta 
alle ciliegie ... mi lascia del tutto indifferente.

 RAFFAELE 
Io penso che serva : " Su cio' che non si puo' dire occorre tacere." 
 
CP
Pienamente d’accordo.


CP
Del lemma di Kuratowski-Zorn io non penso niente perché non l'ho mai sentito nominare, quindi non deve aver dato un grosso contributo alla conoscenza, visto anche che lui decide la verità o la falsità di una teoria col gioco delle tre carte, senza nemmeno sapere cosa teorizza.


Quindi stai ammettendo che di logica non sai una mazza :-)
 


Notare peraltro il profondo fondamento della valutazione di CP
<<non l'ho mai sentito nominare, quindi non deve aver dato un grosso
contributo alla conoscenza>> :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


CP
Non è necessario conoscere Zichichi per saperne di fisica, né è necessario conoscere Kuratowski per sapere che non si può pretendere di dire il vero negando il vero.


Cosa che io non ho detto... Io ho detto che A, cristiano, si afferma 
vero e nega, per esempio, B, induista. Il relativista non nega A né B, 
afferma semplicemente che non c'è modo di sapere se A o B siano veri o 
falsi entrambi oppure se A è vero o B falso e viceversa. Che è cosa ben 
diversa...


Ho buttato lì la prima cosa che mi è passata per la testa che, mi pare 
sia legato al famigerato assioma della scelta che completa il sistema 
assiomatico di Zermelo Fraenkel.
Ammetto anche di avere scritto una solenne cazzata, quando ho parlato di 
indecidibilità, che non è cosa analoga nell'aritmetica a quanto volevo 
dire sul relativismo. In realtà un sistema è indecidible quando, a 
partire dagli assiomi, vi sono formule che discendono da essi che non si 
possono dimostrare né veri né falsi. Come dire ... non si può 
dimostrare, a partire dalla rivelazione cristiana, se negare la 
comunione ai divorziati sia cosa giusta oppure no :-) :-)

 diversa...
 
CP
Nella sostanza è la stessa cosa, perché l'affermazione: "...non c'è modo di sapere se A o B siano veri...", anche ammettendo che fosse valida in questo caso specifico (induismo/cristianesimo), NON può essere elevata a regola, poiché esistono MILIONI di casi di A e di B diversi da questo in cui C’È modo di stabilire la verità.
Ma ho detto: “…pur ammettendo” poiché in realtà non ci sono motivi per negare, per esempio, la possibilità di una futura teologia  unica che assorba in sé le diverse tradizioni sacre come altrettante espressioni del medesimo unico Dio. Mentre ne esistono moltissimi per credere che questo è proprio ciò che avverrà.  

 La seconda che hai detto! ...Aspetta che me lo scrivo: “...è ...necessario ...un ...salto ...qualitativo”!
 
:-) Non ti pensavo un estimatore di Guzzanti. Sembri così appassionato di
quanto dici da lasciare poco spazio all'autoironia. Esprimi diversi concetti 
interessanti, che lasciano intendere un coinvolgimento di lunga data. Posso farti una domanda personale? Sei massone? 
 
Laura

 La seconda che hai detto! ...Aspetta che me lo scrivo: “...è ...necessario ...un ...salto ...qualitativo”! 
 
LAURA 
:-) Non ti pensavo un estimatore di Guzzanti. Sembri così appassionato di quanto dici da lasciare poco spazio all'autoironia. 
 
CP
In fatto di ...cazzeggio non sono mai stato secondo a nessuno. Magari in questi ultimi vent’anni di “isolamento sociale” ho un po’ perso l’allenamento, ma sono sempre un grande estimatore del cazzeggio altrui, se è ben fatto.
 
LAURA 
Esprimi diversi concetti interessanti, che lasciano intendere un coinvolgimento di lunga data. Posso farti una domanda personale? Sei massone? 
 
CP
No, ma in Ecuador ho ospitato a casa mia un massone cileno, anche lui appassionato di simbologia. Fu proprio lui a farmi notare che la meta della mia ricerca coincide con la meta alchemico-massonica: la Stella Fiammeggiante, la complementazione degli opposti “Compasso” e “Squadra”.

 No, ma in Ecuador ho ospitato a casa mia un massone cileno, anche lui appassionato di simbologia. Fu proprio lui a farmi notare che la meta della mia ricerca coincide con la meta alchemico-massonica: la Stella Fiammeggiante, la complementazione degli opposti “Compasso” e “Squadra”.
 
Laura
 
Ricordava un po' questo, sì. Ho incrociato qualche anno fa un gran maestro 
massone, che mi ha parlato un poco dei suoi fermenti interiori. Ma avevo
all'epoca priorità del tutto diverse, e temo di aver gettato via con disprezzo
un libro che mi aveva regalato. Forse l'unico libro che io abbia mai avuto il
coraggio di buttare, e naturalmente ne sono pentita :-)
 
Laura


 
S.
-- 
 
Saluti a tutti
_______________
(mes)Ser Giotto
_______________


Una teoria fa una serie di previsioni e si falsifica se, da un punto di 
vista empirico, non sono verificate. Non esiste una teoria "vera", ma la 
miglior rappresentazione della realtà che in un certo momento 
possediamo. Questo CP non lo capirà mai... Arrenditi :-)

 In fatto di ...cazzeggio non sono mai stato secondo a nessuno. Magari in questi ultimi vent’anni di “isolamento sociale” ho un po’ perso l’allenamento 
 
LAURA 
L'isolamento sociale ha molto a che fare con Dionisio :-P 
 
CP
Dai venti ai quarant’anni ho vissuto ininterrottamente fuori casa e non solo perché ero macchinista delle FFSS, ma perché amavo la compagnia, gli amici, le ragazze, la motocicletta, i viaggi, il cazzeggio. Mentre questi ultimi vent’anni vissuti come un “sorcio di biblioteca” rappresentano una perfetta compensazione complementare. Non ho alcun rimpianto. A me si adatta perfettamente il proverbio che dice: “L’uomo fino a cinquant’anni non pensa che ad amare; dopo, non ama che pensare.

Il giorno martedì 29 ottobre 2013 20:46:33 UTC+1, Rudie can't fail ha scritto:
 
 
RUDIE CAN'T FAIL 
Non esiste una teoria "vera", ma la miglior rappresentazione della realtà che in un certo momento possediamo. Questo CP non lo capirà mai... Arrenditi :-) 
 
CP
Infatti, uno degli attributi della verità è proprio quello della sua rigorosa conformità con la realtà osservata. Se tu riesci anche soltanto a immaginare una verità più conforme all'osservazione di quella che dice "i pianeti girano intorno al sole e non intorno alla terra, solo allora sarai legittimato a dubitare sulla verità dell'eliocentrismo. Altrimenti il tuo è solo il capriccio ozioso di un intellettuale snob.

 Dai venti ai quarant’anni ho vissuto ininterrottamente fuori casa e non solo perché ero macchinista delle FFSS, ma perché amavo la compagnia, gli amici, le ragazze, la motocicletta, i viaggi, il cazzeggio. Mentre questi ultimi vent’anni vissuti come un “sorcio di biblioteca” rappresentano una perfetta compensazione complementare. Non ho alcun rimpianto. A me si adatta perfettamente il proverbio che dice: “L’uomo fino a cinquant’anni non pensa che ad amare; dopo, non ama che pensare.
 
Posso chiederti cosa ha causato questa svolta così perentina e radicale?
 
Laura
 

 Laura
 
Secondo me Laura è affetta dalla sindrome del coccodrillo e delle 
relative lacrime...tiè così impari........
I LIBRI NON SI BUTTANO MAI (a parte casi estremi) si donano, si mettono 
da parte, ma non si buttano mai, come le idee...
Tiè ciapa lì.
:)


 Dai venti ai quarant’anni ho vissuto ininterrottamente fuori casa e non solo perché ero macchinista delle FFSS, ma perché amavo la compagnia, gli amici, le ragazze, la motocicletta, i viaggi, il cazzeggio. Mentre questi ultimi vent’anni vissuti come un “sorcio di biblioteca” rappresentano una perfetta compensazione complementare. Non ho alcun rimpianto. A me si adatta perfettamente il proverbio che dice: “L’uomo fino a cinquant’anni non pensa che ad amare; dopo, non ama che pensare. 
 
LAURA 
Posso chiederti cosa ha causato questa svolta così perentina e radicale? 
 
CP
“Perentina”? Una via di mezzo tra perentoria e repentina? ;-) 
Il motivo “scatenante” della svolta è stato la visione di cui ti ho parlato. Ma prima ancora è stato l’amore. Mi innamorai così profondamente della mia ex-moglie che, quando nacque mia figlia Paloma, inaspettatamente e quasi incredulo, mi ritrovai convertito alla fedeltà coniugale. Fino a quel momento il mio motto esistenziale era stato: “Mi ami? …Allora amami libero”; poi all’improvviso scoprii che, senza avvisarmi, esso si era trasformato in: “Ti amo? …Allora ti amerò fedelmente, ti regalerò la mia libertà”. E così decisi che avrei consacrato il mio tempo a lei, a mia figlia e allo studio.
…Peccato che la storia sia finita dieci anni dopo con un divorzio, ma …se ti dovessi raccontare tutto quello che è successo dopo, dovrei riempire qualche centinaio di pagine!!!

 …Peccato che la storia sia finita dieci anni dopo con un divorzio
 
Lo vedi? L'ordine non dura :-/ E' una parentesi felice di armonia, ma bisogna imparare a cavalcare il caos, a farci i conti. Non è sempre un male.
 
Laura

 …Peccato che la storia sia finita dieci anni dopo con un divorzio 
 
LAURA
Lo vedi? L'ordine non dura :-/ 
 
CP
…Specialmente quando uno dei due, o entrambi, non ne conoscono le regole più elementari o non hanno fede nella possibilità DI PRINCIPIO di trasformare progressivamente …le opposizioni conflittuali in una profonda unità. 
 
P.S.
Ti mando il pezzo sul Labirinto. Se lo hai già letto, ignoralo.
 
--------
 
Il Labirinto, come tutti i grandi simboli della tradizione, non ha solo un significato né una sola variante. Sono molti, infatti, i miti e le leggende, anche non europee, in cui si parla di labirinti che l’eroe deve percorrere per raggiungere una meta importante, un tesoro prezioso. 
In genere questo simbolo esprime l'idea di difesa di un «centro» e l'ingresso ha un valore di iniziazione. Il labirinto può difendere una città, una tomba, o un santuario, cioè uno spazio magico-religioso che si vuole rendere inviolabile dai non-eletti, dai non-iniziati.  Simbolizza, cioè, ogni sorta di viaggio iniziatico, da quello filosofico il cui centro si identifica con la Verità, a quello psicologico nel quale la meta è la profondità del Sé, a quello religioso che trova la sua conclusione in Dio. Per esempio, nel Medioevo, percorrere il labirinto tracciato sul pavimento di alcune chiese era considerato sostitutivo del pellegrinaggio in Terra Santa. E in questo senso ogni viaggio mitico  rappresenta una variante del tema del labirinto: il viaggio di Ulisse, Ercole al centro della Terra, gli Argonauti alla conquista del Vello d’oro, Gilgamesh alla ricerca dell’erba dell’immortalità, ecc.
Il labirinto del mito greco, da questo punto di vista, può sembrare anomalo, visto che alla fine del viaggio non troviamo un tesoro, ma un mostro. Ma in realtà anche questo rientra nel grande archetipo dell’impresa eroica che ha come fine la conquista di una meta ambita protetta da draghi, cerberi, leoni, ecc.. In questo caso la mèta non è all’interno del labirinto, ma è la salvezza dei fanciulli che venivano periodicamente immolati al Minotauro. La cosa singolare, tuttavia, è che il Minotauro si discosta dai mostri classici essendo l’incrocio tra un umano e un animale. E’ nello stesso tempo un toro che ha il corpo di un umano, e quindi anche la sua fragilità, e un umano che ha l’intelligenza di un animale. Fa pensare, cioè, che il nemico da vincere non sia una forza bruta della natura, ma una qualche mostruosità di origine umana dovuta alla primitività animale della sua testa, cioè della sua componente superiore. Non può che riferirsi, dunque, all’uomo che è carente o privo dei valori superiori che lo distinguono dalla bestia: la verità, l’eticità, la sacralità, la religiosità. Cioè, all’ATEO-RELATIVISTA-MATERIALISTA il cui sapere non ammette alcuna differenza tra l’uomo e l’animale.
Perché il toro? Perché le corna simbolizzano la dualità contraddittoria che caratterizza l’intera ideologia materialista-relativista (negazione della verità/pretesa di dire il vero; negazione dell’etica/pretesa di essere trattati secondo l’etica; negazione della libertà/pretesa di essere liberi, ecc.).
Conclusione: l’ateismo-relativismo-materialismo è il nemico da sconfiggere, se non vogliamo più che i nostri giovani siano sacrificati al Minotauro, cioè, al disorientamento etico, al disinteresse per la verità, all’ignoranza del sacro.
 
                                           Morale finale: 
 
 
                         Gli atei-relativisti-materialisti sono dei 
 
 
                                  GRAN CORNUTACCI!!!! 
 
 
                                              :-) 

                                                :-)
 
 
Questa è magnifica CARLO. Davvero. Mi fa morire dal ridere....
:)
S.
PS: anche quella del non aspirare a navigare in un oceano di m... è 
grandiosa...
eh eh eh
PPS: ma dimmi sono unicorni o bicorni nella tua simbologia.. :P


 PPS: ma dimmi sono unicorni o bicorni nella tua simbologia.. :P
 
CP
Bicorni, naturalmente, per la contraddittorietà delle loro pretese. Si usa dire, infatti, "i due corni del dilemma"