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Titolo: Legislazione della chiesa e legislazione nazista.

Vorrei trasformare il dibattito un po' sterile su chiesa ed ebrei in
una vera occasione di confronto. Lo faccio a malincuore perché. come
ho già dichiarato altrove, faccio molta fatica, personale ed
esistenziale, a discutere argomenti come la persecuzione e lo
sterminio. Mi pare però che molti sentano in qualche modo la necessità
di parlarne e vorrei discutere quindi qualche cosa di concreto. Porto
quindi alla vostra attenzione un brano, non lunghissimo, tratto da uno
dei testi più accreditati su un capitolo fondamentale della storia del
900. Mi piacerebbe ne venisse fuori una discussione seria, e un
dibattito in qualche modo culturalmente all'altezza
dell'argomento,senza volere per questo escludere nessuno.
(in poche parole potete risparmiarvi post del tipo: "non mi occupo del
900 oppure non so niente di storia della chiesa, chi è Hilberg? se
pensate di non poter contribuire fattivamente in prima battuta,
lurkate per un po' e poi intervenite)
Vi chiedo una cortesia: discutiamo, così come si fa in tutti i
seminari, di queste pagine. Di ciò che hilberg ha raccolto e scritto.
Di solito un dibattito funziona se è circoscritto, ciò non toglie
ovviamente che non si possa spaziare, ma se volete farlo per cortesia,
fatelo citando. (niente frasi per intenderci del tipo: io non lo so,
ma penso che....avrei l'ambizione di dimostrare che anche in usenet si
possa discutere seriamente, quando si parla di storia contano semmai
le interpretazioni non le opinioni).
vi ringrazio per l'attenzione
Ipazia
Da Raul Hilberg, "La distruzione degli Ebrei d'Europa" Einaudi,
Torino, 1995, pp.7-9:
"La burocrazia tedesca poteva basarsi su precedenti, riferirsi a
procedure precise; i suoi funzionari attingevano a volontà in una
vasta riserva di esperienza amministrativa, costituita dalla Chiesa e
dallo Stato in millecinquecento anni di attivita' distruttrice. Per
tutto il periodo del tentativo di conversione degli Ebrei, la Chiesa
cattolica aveva adottato molte misure contro la popolazione ebraica.
Lo scopo era di "proteggere" la comunità cristiana da influenze
perniciose e, allo stesso tempo, minare l'inammissibile "ostinazione"
ebrea. E' molto significativo il fatto che dal IV secolo, da quando il
Cristianesimo divenne la religione ufficiale dell'Impero romano, gli
Ebrei cessarono di colpo di essere cittadini uguali agli altri. Da
quel momento, la Chiesa e lo Stato cristiani, le deliberazioni dei
Concilii e le leggi imperiali, concorsero alla persecuzione. La
tabella I/1 stabilisce un parallelo tra le principali misure adottate
dalla Chiesa cattolica nei confronti degli Ebrei e i provvedimenti
corrispondenti emanati dal regime nazista.
Nessuna sintesi di legislazione canonica, tuttavia,  potrebbe essere
rivelatrice come la descrizione del Ghetto di Roma, che lo Stato
Pontificio perpetuò fino all'occupazione della città da parte
dell'esercito regio italiano nel 1870. Un giornalista tedesco, che
visitò il ghetto romano poco prima di quella data, pubblicò il suo
reportage sulla "Neue Freie Presse". Aveva visto qualche strada umida,
sporca e buia, dove erano ammassate 4700 creature umane. Per prendere
in affitto una casa o un locale a uso commerciale fuori dai confini
del ghetto, gli Ebrei dovevano ottenere un'autorizzazione del
cardinale vicario. Ogni acquisto di immobili fuori dai predetti limiti
del ghetto era vietato. Il commercio di prodotti industriali e quello
dei libri erano proibiti, gli studi superiori erano vietati. Le
professioni dell'avvocato, del farmacista, del notaio, del pittore,
dell'architetto erano vietate. Un Ebreo poteva essere medico, ma a
condizione di curare solo altri Ebrei. Nessun Ebreo poteva ricoprire
una funzione pubblica. Gli Ebrei dovevano pagare stesse imposte di
tutti gli altri, più le seguenti: innanzitutto, una tassa annuale per
il mantenimento dei funzionari cattolici che controllavano
l'amministrazione finanziaria del ghetto e l'organizzazione
comunitaria ebraica; in secondo luogo, una somma di 5250 lire annue, a
favore della "Casa Pia", incaricate di lavorare per la conversione
degli Ebrei; infine e con lo stesso scopo, 5250 lire a favore del
Chiostro dei convertiti. Da parte sua, lo stato Pontificio, ogni anno,
destinava 1500 lire a opere di carità, ma non donava un solo quattrino
in favore dell'educazione e per recare cura agli infermi
Tabella I/I
misure antiebraiche ecclesiastiche e naziste:
Diritto canonico:
Divieto dei matrimoni misti e di rapporti sessuali tra Cristiani ed
Ebrei (sinodo di Elvira del 306). Divieto per i Cristiani di prendere
cibo alla stessa tavola degli Ebrei (Sinodo di Elvira del 306)
Misure naziste:
Legge per la difesa del sangue e dell'onorabilità tedesca (15
settembre 1935). Divieto per gli Ebrei di fare uso del vagone
ristorante (ministero dell'interno al ministero dei trasporti, 30
dicembre 1939)
Diritto canonico:
Agli Ebrei è proibito ricoprire cariche pubbliche (Sinodo di Clermont
del 535)
Misure naziste:
Legge sulla riorganizzazione delle professioni burocratiche pubbliche
(7 aprile 1933
Diritto canonico:
Agli Ebrei è fatto divieto di tenere presso di se' servi, serve o
schiavi Cristiani (terzo sinodo di orleans del 538) Agli Ebrei non è
consentito farsi vedere per strada durante la settimana santa (terzo
sinodo di orleans del 538)
Misure naziste:
Legge per la protezione del sangue e della onorabilità tedesca (15
settembre 1935. Ordinanza di polizia che autorizza le autorità locali
ad allontanare dalle strade in determinati giorni, gli Ebrei (vale a
dire durante le festività naziste) (3 dicembre 1938)
Diritto canonico:
Rogo del Talmud e di altri libri ebraici(dodicesimo sinodo di Toledo
del 681). Ai cristiani e' fatto divieto di consultare medici ebrei
(sinodo trullano del 682)
Misure naziste:
Rogo dei libri nella Germania nazista. Quarta ordinanza circa la legge
sulla cittadinanza nel reich del 25 luglio 1938
Diritto canonico:
Ai Cristiani non è consentito abitare presso gli Ebrei (sinodo di
narbonne del 1050). E' fatto obbligo agli Ebrei di versare alla Chiesa
le stesse decime che devono versare i Cristiani (sinodo di gerona del
1078). Divieto del lavoro la domenica (sinodo di Szabolcs 1092)
Misure naziste:
Direttiva di Goering del 29 dicembre 1938, secondo la quale gli Ebrei
devono essere concentrati in abitazioni separate(bormann a rosemberg,
17 gennaio 1936) "Socialausgleichsabgabe", la "tassa di perequazione
sociale" del 24 dicembre 1940, secondo la quale gli Ebrei devono
pagare una tassa speciale come contributo al partito nazista, al posto
di quella imposta dal partito ai suoi membri.
Diritto canonico:
Gli Ebrei non possono portare accuse o testimoniare contro i Cristiani
(concilio lateranense III, 1179, can.26). Agli Ebrei è fatto divieto
di diseredare i loro fratelli di fede passati al cristianesimo
(concilio lateranense III, 1179, can.26).
Misure naziste:
Proposta della cancelleria del partito nazista di vietare agli Ebrei
di promuovere cause civili, 9 settembre 1942. Decreto del Ministero
della Giustizia che autorizza a dichiarare nulli i testamenti che
offendono il "sano giudizio del popolo" (31 luglio 1938)
Diritto canonico:
Gli Ebrei hanno l'obbligo di portare un distintivo sopra i vestiti
(concilio lateranense IV, 1215, can.68 - a imitazione di un decreto
del Califfo Omar II, 634-44, che imponeva ai Cristiani una cintura
blu, e agli Ebrei una cintura gialla. Divieto di costruire sinagoghe
(concilio di oxford,1222). Ai cristiani non è consentito assistere
alle cerimonie ebraiche (sinodo di vienna del 1267). Gli ebrei non
possono discutere con i cristiani semplici di fede cattolica (sinodo
di Vienna del 1267). I ghetti sono obbligatori (sinodo di Breslavia
del 1267). E' fatto divieto ai cristiani di vendere o affittare beni
immobili agli Ebrei (sinodo di Ofen del 1279)
Misure naziste:
ordinanza del 1 settembre 1941. Distruzione delle sinagoghe in tutto
il territorio del Reich, 10 novembre 1938. Divieto di relazioni
amichevoli con gli Ebrei, 24 ottobre 1941. ordine di Heydrich del 21
settembre 1939. Gle Ebrei possono abitare solo nei "quartieri
ebraici". Ordinanza che consente la vendita forzata dei beni immobili
e dei terreni ebraici, 3 dicembre 1938.
Diritto canonico:
va considerata come un'eresia la conversione di un cristiano al
giudaismo o il ritorno di un ebreo battezzato alla sua precedente
religione (sinodo di magonza del 1310). Divieto di vendere o impegnare
oggetti appartenenti alla Chiesa agli ebrei (sinodo di lavour 1368).
Gli ebrei non possono fare da mediatori nella conclusione dei
contratti trai i cristiani e particolarmente nei contratti di
matrimonio (concilio di basilea, 1434 sessione XIX). E' fatto divieto
di concedere agli Ebrei titoli accademici (concilio di basilea, 1434)
misure naziste:
Un cristiano convertito al giudaismo si espone al pericolo di essere
trattato come ebreo (sentenza della corte regionale suprema di
Konisberg, VI senato civile, 26 giugno 1942). Decreto del 6 luglio
1936, sullo scioglimento delle agenzie immobiliari e fondiarie
ebraiche che offrono i loro servigi ai non- Ebrei. Legge contro il
sovraffollamento nelle scuole e nelle università tedesche, 25 aprile
1933.

 [... cut ... ]
    inorridisco semplicemente di fronte a tutto questo !
Ma è tutto inutile, non si potrà più tornare indietro.....
Potrà l'uomo perdonare se stesso?
Forse eravamo noi quelle bestie malvagie (con altri corpi), ci pensate mai?
Crescere insieme, consapevolmente,
questa...
è l'unica via
tib

 wrote in message
news:oYzl4.45915$C3.5...@news.infostrada.it...
vedo che l'invito non ha riscosso molto successo. Che c'č? quando si
posta qualcosa di serio tutti hanno di meglio da fare? sergio dove
sei? in quaresima? casini? buttiglione? tutti morti? o state pensando,
come ha suggerito il sergio?
ipazia

buttiglione? tutti morti? 
vedi, se doverssi risponderti sarei costretto ad entrare nel merito...
Siccome x me entrare nel merito significa sentire + campane,
approfondire, studiare, comparare, elaborare, osservare, meditare
rimurginare, iniziare ad avere delle <tesi>, verificarle, aggiustarle, ecc
((((((((( e NON fare pick & place come fa tib e soci... che gusto
c'e'???))))))))))
ebbene qs. feci a suo tempo x i Kathari... esito? zero!
delusione?
NO! diciamo solo che non ho tutto qs. tempo..
e confesso che ho mmmolte altre priorita' PRIMA del tema
dell'anti-semitismo, che ritengo oggi decisamente superato..
((ho letto l'altro giorno un msg di un ebreo che addirittura lanciava che
oramai 
qs. tema e' SFRUTTATO dagli ebrei....
TI basta come spiegazione? uno ha o no il diritto di avere o non
avere certi interessi culturali, senza x qs. essere chiamato a pubblico 
ludibrio??
Grazie.
pietro

 pietro
basta a me? č un problema tuo se ritieni di non conoscere un argomento
e dici di non volerlo neppure conoscere perchč "superato". Se la tua
coscienza non si ribella a ritenere la Shoa un argmento "superato"
contento te, si vede che si accontenta di poco, come dice il tuo
gesu...beati i poveri di spirito, ma forse ai suoi tempi erano di
meno, meno arroganti, meno saccenti
ipazia

 sei? in quaresima?
A Roma, con scioperi vari. Appena potrò scriverò, potresti anche riassumerci
l'incontro di Bologna, che mi interessa.
don Sergio

 don Sergio
ok lo farň volentieri, appena le lezioni finiranno, pazienza per
qualche giorno ancora. Mi č venuto un dubbio, ti riferisci a Wiesel
vero? le sue lezioni sono affascinanti anche per chi come me di
esegesi talmudica sa poco o nulla.
ipazia

coscienza non si ribella a ritenere la Shoa un argmento "superato"
la mia ragione mi dice che quatrtro svastiche ogni due anni
oppure un Haider dopo 60 anni NON fanno inverno..
Capito? la mia <ragione>!
la coscienza e' un'altra cosa e ti pregherei di 
smetterla tu e compagni di attribuire a TUTTI i cattolici
la rsponsabilita' della shoah
Questo e' veramente da nazisti!
e il cerchio si chiude.
full stop
pietro

 dell'anti-semitismo, che ritengo oggi decisamente superato..
fai un giretto in Austria
o magari in rete

 Questo e' veramente da nazisti!
ho capito
le vittime del nazismo usano i metodi dei nazisti
ripeto, vai in Austria e fai un bel giretto. Vorresti per favore raccontarmi
qualcosa su Simonino da Trento ?

 pietro
il cerchio si chiude? l'hai deciso tu di non rispondere? bene da parte
mia le cose non stanno cosě, ti chiamerň in causa quando e dove mi
pare e se deciderai di non rispondere, benissimo affari tuoi
ipazia

ripeto, vai in Austria e fai un bel giretto.
e tu fatti un giretto in Libano e dintorni.....
pietro
che non ha cmq -lo ribadisco- bisogno di
farsi nessun giretto x interposta persona...
((che strano! proprio stamane su RAI3 sentivo che sto Haider
non ha mai fatto dichiarazioni pro-olocausto...
che ci sia qualcuno che bara??))

 e tu fatti un giretto in Libano e dintorni.....
se per te sono cose paragonabili ...
dopo tutto i maroniti sono mica cristiani ?

 che ci sia qualcuno che bara??))
qualcuna contro ne ha fatta? no, perchč haider babbo ha fatto i soldi
comprando per due lire proprietą di un italiano che doveva fuggire
dagli sgherri nazisti.
ipazia

>>
pietro in attesa.........
PS ....e cmq. , visto che ancora non lo hai capito, io ci andrei piano
prima di dire a uno che non ha <coscienza>... non trovi??

 prima di dire a uno che non ha <coscienza>... non trovi??
bravo vacci piano. Se molto parco infatti con le parole.
Sto ancora aspettando che tu mi commenti il brano che ho postato.
ipazia