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Titolo: l'embrione...

...è persona umana, sì o no?
E' la domanda cuore e cardine del problema, e sono molto felice che Giuliano
Ferrara abbia su questo binario impostato il confronto su La7.
Questa è la questione "cruciale" di questo secolo.
Si arriverà a dire "che non lo si può affermare con certezza", quando i
filosofi torneranno al governo della Repubblica.
Dopo decenni di discussioni si decreterà che nessuna autorità umana può
dirlo, nessuno è legittimato a pronunciarsi e che, proprio per questo
motivo, occorre considerare l'embrione "come fosse" persona umana.
Nell'incertezza, nell'impossibilità di dirlo, nella non legittimazione a
dirlo da parte della scienza, della teologia, della politica, del diritto,
si converrà che *l'unico modo di non dire nulla a riguardo è affermare
decisamente che sì, l'embrione è persona umana*
Passeranno decenni durante i quali gli idioti diranno cose diverse, forse
secoli, e infine, stremati, lo si capirà.
Si capirà che quelle cellule non si possono toccare, che lì si deve
arrestare tremante l'uomo, come davanti al monolite di 2001 Odissea nello
Spazio. Davanti a quelle cellule l'uomo inchinerà il capo e finalmente
capirà l'eloquenza del silenzio

 decisamente che sì, l'embrione è persona umana*
Rotfl.
E meno male che non dici nulla al riguardo.
Il tuo discorso si può facilmente capovolgere.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 Il tuo discorso si può facilmente capovolgere.
c'è poco da rotflare, e non si può capovolgere per nulla, se non per gioco
dialettico.
Il mio paradosso, per cui l'unico modo di non dire è quello di urlare
l'affermazione più perentoria e categorica, coglie il paradosso inevitabile
dell'essere vivente autoconsapevole che ha l'urgenza di capire, sotto
l'incalzare di un'emergenza, quando esso stesso esiste, in quale sua forma
esso esiste, quando appare.
Affermare la posizione più drastica, l'embrione è persona umana, è l'unico
modo di strappare l'essere umano alla tutela, al sequestro di ogni autorità
umana.
Perchè, se esso non lo era, avremo perso qualcosa, mentre se lo fosse stato
per davvero e non avessimo preso questa decisione categorica, avremmo perso
tutto, tutto, tutto.
E' una mia illuminazione, una profezia che ho visto. E' inutile discuterne,
sono certo di ciò che dico.

 sono certo di ciò che dico.
(non è che non voglio confrontarmi, ma è una cosa che sento a pelle, mi è
difficile verbalizzarla. Questo intendevo)

 sono certo di ciò che dico.
Talebano ?
Ciao, Leo


Di più, di più, "Vaticano" direi.
Saluti, Icke.
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Talebano ?
sì.
Come tutti

 Di più, di più, "Vaticano" direi.
la mia profezia parla di secoli di un'idiozia che deve montare prima di
afflosciarsi.
Parla, ti prego, parla.

 Come tutti
Se fosse realmente cosě, ci affronteremmo solo a scudisciate.
Per fortuna  oggi italebani sono minoranza, e non hanno tanto potere.
Ciao, Leo 


E perchè mai dovrei, leggerti è uno spasso, non privarmi di questa libidine
ti prego.
Saluti profetici, Icke.


 ha scritto nel messaggio
news:2rbk01F...@uni-berlin.de...
Periodicamente si scrivono cose interessanti qui. E tu difficilmente manchi.
Sono d'accordo con te... ma la cosa più idiota è che su questa cosa se ne è
fatta una guerra di religione, tipo
cattolici VS laici.
In realtà non c'entra proprio nulla: tanto più che fra i "professionisti"
( i medici speciliasti) la spaccatura è netta ma non segue questa linea:
molti "laici" e atei stanno dalla parte di chi si schiera contro la
distruzione degli embrioni.
Ciao,
Samuele Zerbini

 capirà l'eloquenza del silenzio
Ma quando? Dovremo aspettare ancora tanto a lungo prima di rinsavire?
Povera umanità!
Con affetto Lori
-- 
Home Page : 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/

 Questa è la questione "cruciale" di questo secolo.
Fotte un cazzo a nessuno, invece.
La questione cruciale invece e' come distribuire le ricchezze piu'
equalmente senza demolire il pianeta.
La bioetica e' ancora stronzata per salotti buoni, inoltre spesso e'
ancora inutile.
Se la gente non e' matura per capire che un figlio e' tuo per i memi e non
per i geni che gli trasmetti, questo non trasforma la questione della fecondazione
assistita in una questione cruciale.
-- 
I fake esistono. Esistono chi non li fa.
CIT.: Giulio Andreotti detto O' Professore


Non ci sono dubbi, proprio "Vaticani":
Saluti, Icke.


 equalmente senza demolire il pianeta.
quisquiglie in confronto al tema da me sollevato


 quisquiglie in confronto al tema da me sollevato
Della serie "l'importante è produrre anime". Se poi i corpi moranno di fame 
e stenti, sono quisquiglie.
Per buona parte del mondo cattolico sembra che l'umanità non sia altro che 
un mezzo meccanico necessario a dio per aumentare la sua Gloria. Un dio che 
raccoglie anime come un bimbo figurine, senza curarsi minimamente delle 
conseguenze.
Ciao, Leo 

 Non ci sono dubbi, proprio "Vaticani":
Ciň che č veramente vaticano, soprattutto con i nostri ultimi Papi e in 
particolare con l'attuale nostro Giovanni Paolo II, č veramente 
cristiano e ciň che č veramente cristiano č sempre, in ogni tempo e in 
ogni luogo, veramente e profondamente umano!
Ti saluto sempre con lo stesso affetto. Lori


 arrestare tremante l'uomo
Lo hanno già capito, ma semplicemente hanno deciso di uccidere perché
lo ritengono conveniente.
Tale essere non può ricorrere ai normali metodi di difesa di cui invece
disporrebbe in età più avanzata (protezione della legge e, in seguito,
anche difesa personale) e quindi, se ritenuto scomodo, viene
eliminato senza alcuna pietà.
Quando invece raggiunge lo stadio di crescita di "neonato", la
situazione diviene più difficile. La madre assassina trova più
difficoltà a liberarsene perché più coinvolta emotivamente anche solo
dalla vista del proprio figlio. Esistono però anche quei casi in cui
la madre riesce a superare anche questo scrupolo di coscienza e a
provvedere così all'abbandono del proprio figlio, il quale ovviamente
morirà di stenti.
La differenza tra l'uccisione di un essere umano al suo stadio
embrionale,
e quella di un essere umano allo stato di neonato è una differenza
puramente estetica, e che solitamente ha impatti emotivi molti
differenti
sulla madre omicida.
Ma dal punto di vista concettuale non esistono differenze. Entrambe le
azioni hanno comunque portato alla morte di un essere umano (omicidio),
per quanto tale essere sia giunto a stadi di crescita diversi.
Ciao,
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Samuele Zerbini


 Con affetto Lori
 > Con cordialità: Massimo

 Per tornare ai laici, ti ricordi Ippocrate?
Io non pretendo che gli umani convengano, oggi, sulla personalità umana
dell'embrione. Pretendo che si dichiarino sconfitti in questa indagine,
consci della portata immensa del problema.
E che, sconfitti, ritirino le grinfie da quell'oggetto (ricciolo di materia,
come, pur sbagliando gravemente, l'ha definito la Lidia Ravera di Porci con
le ali? persona umana come affermano molti genetisti ed i teologi? entità la
cui definizione è irrilevante a confronto dei benefici che una sua
manipolazione potrebbe portare?) laicamente sacro.
L'embrione è laicamente sacro, laicamente intoccabile.

 L'embrione è laicamente sacro, laicamente intoccabile.
E Francesco Rossi? Stiamo parlando di un caso che ha unito credenti, non
credenti, seguaci di religione diversissime tra di loro nella medesima
opinione.
-- 
                      Annarella
===========================================================
         Fight for an idiot free environment

 conseguenze.
stai prendendo il vizietto di mettermi in bocca pensieri non miei,
sciocchezze che spereresti di vedermi digitare.
Non me ne frega nulla delle anime prodotte.
La portata del problema che sollevo, e che mi dolgo tu non riesca neppure ad
intuire e sospettare, riguarda l'agnizione che l'essere umano ha di se
stesso, donde discendono il senso del suo esistere, la dignità e
inviolabilità della sua esistenza, e non in rapporto ad una improbabile
divinità ma in ordine alla sua stessa individualità ed ai rapporti reciproci
che può ancora sperare di intessere coi suoi simili.
Da questo momento in poi, o fai lo sforzo di comprendere il senso delle
questioni che pongo o astieniti dall'importunarmi.
Se poi desideri interloquire con il cattolico, inesistente nella realtà,
tutto preso da ottuse furie dogmatiche, creati un fake e interagisci
autisticamente con esso.
Cordiali saluti

 opinione.
io faccio così: raramente attribuisco ai nomi che compaiono su Usenet una
individualità; lo faccio solo con chi, come te, supera una certa soglia di
confidenza con il sottoscritto (che non si sottoscriverà, perchè da un po'
ti tempo odia sottoscriversi).
Questo per dire che Francesco Rossi, cui va comunque il mio rispetto, per me
non è propriamente un individuo (neppure a livello embrionale...),
nonostante abbia l'encomiabile abitudine di accreditarsi con un nome ed un
cognome.
E' un'opinione.
Per me gli utenti di Usenet sono solo opinioni mutevoli. Solo con pochi
avviene la fecondazione e nasce l'embrione, cioè la persona umana.
non mi firmo

 sono certo di ciò che dico.
Spero per te, caro Max, che tu o tua moglie non abbiate mai problemi di 
infertilità. Perché se ciò dovesse disgraziatamente accadere, non vorrei 
proprio vedere le tue certezze sciogliersi come neve al sole.
Questo ora dici:
"L'embrione è sacro, non si tocca."
Suppongo che ti riconosci anche nelle seguenti affermazioni:
"Avere figli propri non è un diritto. Dove sta scritto?".
"In un'eventualità del genere, sceglierei senza esitazione l'adozione"
Voglio proprio vedere. Fatti un giro negli ospedali, nei reparti dove 
trattano i casi di infertilità. Guarda in faccia le coppie che sono lì 
in attesa, quelle che dopo aver visto gli esiti degli esami escono dallo 
studio del medico e si avviano in quei corridoi: alcuni si tengono per 
mano, alcuni hanno lo sguardo fisso nel vuoto, inespressivi, svuotati, 
altri sono compostamente in lacrime, ma cercano di non darlo a vedere.
Va' e parla con loro. Ma fallo sul serio. Poi torna qui e raccontaci 
tutte le tue illuminazioni.
Massimo

 sciocchezze che spereresti di vedermi digitare.
Non č nuovo a questo tipo di cose. Comunque volevo avvertirti, prima che
tu perda troppo tempo, che l'utente Broseghini paragonņ e giunse persino
a mettere sullo stesso piano l'embrione con lo spermatozoo.
Non ho altro da aggiungere :-)


 proprio vedere le tue certezze sciogliersi come neve al sole.
non ho parlato di fecondazione artificiale, ma di embrioni (in qualunque
modo concepiti)

 sono certo di ciò che dico.
Ah...
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 Ah...
non dirmi che non credi alle profezie, ultimi appigli nella corrente
impetuosa. Preferisci le assurdità della scienza divulgativa, questi tronchi
galleggianti?

 galleggianti?
Io non credo a niente.
Le cose sono così come sono, questo penso.


 Le cose sono così come sono, questo penso.
te beato: io non credo più neppure all'essere delle cose.
Per questo ho iniziato a credere una sola cosa: beota me.
Spero capisca questa mia frase. Ne sono certo.
un casto bacino,
vado a mangiare una pizza

 ha scritto nel messaggio
news:2rdu03F...@uni-berlin.de...
[..]
a me l'unica cosa che lascia perplesso è tanto zelo x delle cellule e
contemporaneamente tanto disinteresse per persone nate, con i problemi e le
sofferenze concrete di persone nate.
Per il resto discutere sulla trasmissione di Ferrara è come discutere su che
varietà di letame acquistare x concimare il granotuco.

 varietà di letame acquistare x concimare il granotuco.
Beh, non guardando la televisione (se non per i Tg e qualche film molto
raramente), tutto questo letame vado fiero di perdermelo :)


 raramente), tutto questo letame vado fiero di perdermelo :)
Cio' che fai e' cosa buona e giusta. 
/me che guarda solo il tg e - ogni tanto - qualche film. E Lerner: lo amo.


 autisticamente con esso.
Grazie, ma non ne ho bisogno: il NG è pieno di volontari :-)
Ciao, Leo

 un costume vieppiù pernicioso.
può essere anche vero ma lo trovo di un assurdo ineguagliabile, assurdo
pienamente tollerabile se al solito non si volesse imporre a tutti la
propria filosofia.

 un costume vieppiù pernicioso.
il mio interesse è tutt'altro che finto.
Riguardo all'interesse delle persone nate, non capisco perchè questo debba
implicare l'appoggio ad un sistema che ne tolleri lo sterminio o che
implichi lo sterminio di altre.
Non si può semplicemente curare senza essere posti di fronte al dilaniante
bivio per cui la vita di uno passa per la morte di un altro?

 Grazie, ma non ne ho bisogno: il NG è pieno di volontari :-)
In parte sono i tuoi colleghi anticattolici, sempre pronti ad architettare
ragionamenti di gusto cattolico per loro confortanti; in parte sei tu
stesso, e ne ho esperienza diretta, che ti immagini di leggere ciò che speri
di leggere

 di leggere
:-)
Ciao, Leo 

 Ieri erano genocidi, oggi è oscurantismo antiscientifico.
difenditi piuttosto dai poteri civili, responsabili diretti dei genocidi di
ieri e di oggi.
Riguardo all'oscurantismo antiscientifico, ti invito a raccogliere il mio
fraterno invito a guardarti dalla scienza faustiana più che dagli
inquisitori stessi.
proseguo dopo
ciao


 Certo che possiamo rispondere a queste domande!
in alternativa possiamo donare un embrione a max man in occasione della
morte di un suo congiunto o amico. Tanto per lui sono uguali.

 propria filosofia.
D'altronde predicamo una cosa e ne fanno un'altra: if you love somebody set
them free :)
P.s. Egidio Calloni, ROTFL!


 bivio per cui la vita di uno passa per la morte di un altro?
No.


 non tollero la prevaricazione, la violenza, ecc...
non è che impedire la sperimentazione sugli embrioni implichi
necessariamente oscurantismo. Se io penso che l'embrione possa essere
persona umana è evidente che non è l'oscurantismo che anima il mio moto di
ripulsa.
Se l'oggetto della nostra sperimentazione è sempre e comunque lecito, mi
chiedo perchè opporsi alla vivisezione, alla sperimentazione sugli esseri
vivi.
Occorre definire l'oggetto; tirare in ballo l'oscurantismo è un'utile
sciocchezza.
Se l'oggetto è una persona, non c'è scienza che tenga.
Del resto non ho alcun problema che si sperimenti, chessò, sulle cellule
staminali ombelicali. Mi sembra una frontiera scientificamente più audace.
Ti saluto

 No.
forse è vero che credo in qualcosa. Non credo a quel tuo disperato No e a
tutto ciò che implicherebbe

 realtà di questo tipo.
Mi ripeto: si pensi al famoso giuramento del laico Ippocrate.
Ho tagliato il resto, però volevo farti i complimenti per la risposta
che hai dato. Pressoché perfetta sia nel contenuto che nella forma.


 tutto ciò che implicherebbe


 vivi.
Qui stiamo cianciando di etica e deontologia.
Farermmo bene ogni tanto a ricordarci che la prassi è sempre un passo
avanti.


 avanti.
un po' come la realtà, che supera la fantasia; non sempre in meglio

 ieri e di oggi.
I genocidi sono quelli che consideri "quisquiglie".
Ovviamente ne sono responsabili anche poteri civili, non porto certo ogni 
colpa alla superstizione religiosa.
Ma non ne ignoro nemmeno le responsabilità.
Ciao, Leo 

 staminali ombelicali.
Come mai ? Prima devi definbire l'oggetto (secondo la tua stessa richiesta).
Hai un criterio per definire le cellule staminali ombelicani una non persona 
?
Tiralo fuori, così che ti possa accusare di genocidio anch'io.
Ciao, Leo

 No.
Hai sicuramente ragione, ma dobbiamo vivere come se tu non l'avessi.
Tu hai ragione, e Max torto, anche se alleggeriamo il problema, rinunciando 
a parlar di embrioni, trattando invece ad esempio di problematiche 
"contabili":  se sia meglio investire in ricerca sulle cure oncologiche, 
piuttosto che nella lotta all'AIDS. O anche se sia meglio che la mia USL 
compri un'autoambulanza in più, pouttosto che un'apparecchiature per la 
dialisi. In tutti questi casi si tratta di decidere chi deve vivere e chi 
deve morire; si tratta di pesare le vite, e, drammaticamente, scegliere.
Questa è la realtà, ma tranne che a  quei pochi tecnici che sono obbligati 
ad affrontarla, a tutti noi altri conviene vivere facendo finta che non sia 
così.
Ciao, Leo 

 piuttosto che nella lotta all'AIDS.
qua non si dibatte di un problema di risorse limitate. Qua si dice che la
cura di uno è il corpo di un altro, che la linfa di uno è il sangue di un
altro

 "maggior gloria".
mi chiedo se abbia senso proseguire questa nostra discussione se da (a) tu
sei capace di dedurre il tuo superstizioso (b)

 sei capace di dedurre il tuo superstizioso (b)
Superstizioso io ? :-)
Ci manca solo che  incontri un mussulmano che mi accusi di non saper 
mangiare zampone e bere lambrusco, e poi ho fatto giornata :-)
Ciao, Leo 

 altro
La frase decontestualizzata poneva un problema di scelte (criteri). Il dover 
scegliere vale in un caso come nell'altro.
Si tratta un argomento più ampio, che comprende anche quello da te 
sollevato.
Ciao, Leo 

 Superstizioso io ?
la superstizione non è un corredo inevitabile di qualcuno o un'esenzione
automatica per un altro. E' una caratteristica rintracciabile sulla base
delle opinioni

 Francesco.
E' passato un anno dall'ultimo nostro incontro ... ma trovo stesso F.
Rossi ... stessa distorsione mentale ... stesso attaccamento alla
Chiesa ... bene ... anzi malissimo! :-)
L'Universo ha la caratteristica di differenziare i suoi oggetti grazie
alle dimensioni (vedi nel NG di fisica "Morando relativitą
dimensionale").
In pratica la materia esiste sotto forma di atomo alle DIMENSIONI
atomiche, una mela esiste solo alle DIMENSIONI umane, una galassia
esiste solo alle DIMENSIONI
delle decine/centinaia di migliaia di anni luce. NON PUO' ESISTERE un
atomo alle dimensioni di una formica e viceversa ... č dimostrato!
Questo significa che uno spermatozoo ed un embrione appartengono ad
ordini di grandezza molto diversi ... l'embrione varia linearmente da
200 a  2.000 volte le dimensioni di uno spermatozoo (in volume
ovviamente da 40.000 a 4 milioni).
Si tratta pertanto di due realtą molto differenti e in effetti lo
sono.
La distanza dimensionale fra l'embrione e l'uomo, computata
linearmente č compresa fra 100 e 1.000 volte. Volumetricamente č
compresa fra 10.000 e un milione di volte. Anche questa differenza di
livello dimensionale č notevole.
A questa distanza dimensionale corrispondono due mondi non
confrontabili, due realtą fisiche completamente diverse, due creature
differenti, cui si vuole dare la stessa dignitą ... un embrione non
puņ essere un uomo ed un uomo non puņ essere un embrione!
Ci sarebbe da discutere anche sulla egocentrica definizione di dignitą
...
Ieri sera nella trasmissione "Porta a Porta" sono rimasto allibito nel
sentire il solito fratacchione (grasso da scoppiare) definire
l'embrione un essere umano e credo che l'unico punto da chiarire ai
signori cattolici sia proprio questo.
L'embrione per la sua dimensione e conseguente natura fisica e
biologica non ha nulla a che spartire con l'uomo adulto. Nelle
fantasie cattolicheggianti si arriva a vedere l'embrione frequentare
l'universitą, andare in bici o fumare il sigaro ...
saluti embrionali, Gianni

 saluti embrionali, Gianni
Sei tornato meno lucido del solito :-)
Saluti,


 delle opinioni
:-))  :-))
Sei una sagoma, Max.
Un cattolico che da *a me* del superstizioso! :-)   :-))
La prossima sarà un mussulmano che mi accusa di non saper gustare lambrusco 
e zampone :-))   :-))))
Ciao, Leo