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Titolo: scienza e Chiesa

Verità
Papa Giovanni Paolo II nella sua enciclica dedicata a Fides et ratio, ovvero
al rapporto tra fede e ragione, ammesso e non concesso che si sappia bene
cosa sia l'una e cosa sia l'altra, ovviamente, affronta quello che per lui e
per i cattolici in genere è il problema della scienza. Ad un certo punto -
nel paragrafo 54 - ripercorre i modi con cui la Chiesa ha messo in guardia,
nel nostro secolo, "contro la tentazione razionalista". Cita, allora, i tre
Pii che, nel secolo, l'hanno preceduto al soglio pontificale. Il primo è Pio
X, che è morto nel 1914 dopo aver sciolto l'Action Française e aver
scomunicato il sacerdote Romolo Murri reo di essersi dato da fare per creare
il movimento di quella "democrazia cristiana" che, più tardi, invece, alla
Chiesa andrà benissimo - contraddizione che gli varrà la santità. Giovanni
Paolo II lo cita per la sua enciclica, Pascendi dominici gregis (1907), dove
se la prende con il modernismo.
Il secondo è Pio XI, che muore nel 1939 avendo avuto la tempestiva
avvertenza, appena un anno prima, di emettere la Divini Redemptoris,
un'enciclica dove se la prende con la filosofia marxista e con il comunismo
ateo, guardandosi bene dal trovare checché da ridire sul nazismo.
Il terzo è Pio XII, cui è toccato il gravoso compito di gestire guerra e
dopoguerra, non condannando il nazismo e scomunicando invece il marxismo e
resistendo vivo e vegeto fino al 1958. Giovanni Paolo II ne cita oggi
l'enciclica Humani generis, dove, fra l'altro, Pio XII mette in guardia
"contro interpretazioni erronee, collegate con le tesi dell'evoluzionismo" -
per usare le parole del Papa. Queste tesi erano sorte "fuori dall'ovile di
Cristo", ma era giusto che non venissero ignorate dai filosofi e dai teologi
cattolici, perché, diceva Papa Pio XII e ridice con lui Papa Giovanni Paolo
II, "essi devono conoscere bene queste opinioni, sia perché le malattie non
si possono curare se prima non sono ben conosciute, sia perché qualche volta
nelle stesse false affermazioni si nasconde un po' di verità, sia, infine,
perché gli stessi errori spingono la mente nostra a investigare e a scrutare
con più diligenza alcune verità sia filosofiche che teologiche".
Su questa curiosa argomentazione, mi permetterò alcune considerazioni.
L'atteggiamento della Chiesa nei confronti dell'evoluzionismo darwiniano,
allora, è chiaro: è l'analogo di una malattia. Biologi, paleontologi,
filologi e quant'altri abbiano l'infausta idea di guardare le cose in
diacronia - ovvero di seguire le cose nel loro sviluppo -, sono tutti
lestofanti, untori culturali.
Che nel falso si nasconda il pizzico di verità - se non mi vien detto il
criterio con cui scegliere fra l'uno e l'altra - è una sciocchezza
madornale.
Se la Chiesa Cattolica ratifica il concetto di una verità assoluta uguale
nella sua teologia come nella scienza, va incontro ad un mucchio di guai -
un mucchio di guai peggiori di quelli che ha dovuto affrontare con il caso
di Galileo. La scienza non può essere considerata come l'impresa che porta
alla scoperta della realtà - se no, ogni volta che cambiamo, scoprendo
qualcosa di nuovo, dovremmo ammettere di esserci sbagliati. Vivremmo
soltanto di errori e nella contraddizione di governare un'impresa priva del
criterio per stabilire se e quando ha raggiunto il proprio obiettivo.
Non a caso, dunque, le verità della Chiesa non si constatano per confronto
di due serie di operazioni con gli strumenti a disposizione, ma si
"scrutano". Come le si intravedesse in un buio che la Chiesa ama diffondere
nel mondo. Perché la logica della sopravvivenza dei Papi è quella di dare un
colpo alla botte della scienza subito dopo aver dato un colpo al cerchio del
Mistero.
Se la concezione della scienza è quella dell'impresa che porti al reale ed
al vero senza mai sapere quando raggiungerli, è chiaro che il miglior
propagandista dello scetticismo,
è proprio la Chiesa stessa.
Felice Accame (novembre 1997, credo)
Tratto da:
http://radiopopolare.mir.it/hdoc/trasmissioni/caccia/indcaccia.html


Come si fa ad insinuare che Pio XI fosse filonazista, quando ne condanno' le
basi culturali con l'enciclica "Mit brennende Sorge", letta  in tutte le
chiese del Reich credo nel 1938?
Com'e' triste la disinformazione...

 Com'e' triste la disinformazione...
Come... il Vaticano sino agli anni 50 scomunicava le mammane.... e
davanti al Nazismo.... legge nelle chiese del Reich *Mit brennende
Sorge*? ;-( Alla faccia.. e se tace il Vaticano chi doveva opporsi *a
fondo, per le rime*, non facendo dei bei discorsetti, ai nazi? Mia
nonna?
Certo che se si e' cosi' tiepidi con le future SS e cosi' decisi con una
mammana di Caserta o Vercelli.... il motivo di certe piccole accuse di
ipocrisia non sono proprio fuori luogo eh
Certo che e' brutta la disinformazione, ma una errata sottovalutazione
di certi silenzi colpevoli.... non e' da meno!
V.R.
P.S. Che c'entra poi questo con scienza e Chiesa?
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 [212.216.176.32]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 P.S. Che c'entra poi questo con scienza e Chiesa?
Non c'entra niente. non sono stato io a collegare la fede e la scienza con
il presunto antisemitismo dei papi di questo secolo.
P.

 il presunto antisemitismo dei papi di questo secolo.
Neanch'io.... non ho mai affermato che i papi hanno manifestato
antisemitismo in questo secolo... anche se, guardando indietro... le
cose non sembrano cosi' limpide!
V.R.
--
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 [212.216.176.41]


 V.R.
P.

presente nella cultura europea dai tempi dell'impero romano.
traduco: se tutti ce l hanno con gli ebrei una ragione ci sara' ...
Riguardati i miei post sul razzismo italiano (e sul robusto contributo
ecclesiastico). Se li hai persi te li  riassumero' di nuovo.
Giovenale e Cicerone non accusano gli ebrei di omicidio rituale. Si
lamentano che sono fastidisoi e sporchi, cosa che scrivono grosso modo di
tutti gli orientali. L accusa di omicidio rituale e la leggenda di
nascondere ricchezze enormi (rubate) sono una esclusiva vostra, una menzogna
che sono i cattolici ad aver inventato. E sparso a piene mani anche qua: la
si trova nei libretti di quel povero popolo polacco. In Turchia no: e sai
perche' ? Perche' quando queste leggende venivano diffuse dai frati (ma
guarda chi si rivede) il sultano decapitava i frati. Quale papa ha fatto lo
stesso ? Male che vada il vescovo o il frate si beccava una ramanzina e
restava al suo posto. A proposito di Turchia. Che lingua parlano gli ebrei
turchi ? Lo spagnolo. E cosa ci fanno degli ebrei spagnoli in Turchia ? Eh,
diciamo che una regina (quasi santa) cattolica li ha posti davanti ad una
alternativa: o emigrate o diventate cattolici se volete rimanere qua. I
discendenti di questi ebrei convertiti venivano schedati, e non potevano
accedere alle Universita', in certi ordini religiosi ecc. ecc. In questo
modo un pregiudizio religioso (anti-giudaismo) diventa pregiudizio razziale
(anti - semitismo). Con approvazione ecclesiastica. A quelal tradizione
cattolica guardava il piu' celebre cattolico del XX secolo, il mai
scomunicato Adolf Hitler.

 dell'impero romano.
Non so'... ma ci sono aspetti non molto chiari... e storicamente
accertati che non possono farci pensare a gente che si tirava i baci....
tra cattolici e semiti...
Ciao
V.R.
--
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 [212.216.176.40]


Ho riportato alcuni estratti dalla "Mit brennender Sorge" cosi' chi fosse
interessato puo' farsi un'idea personale. Il testo l'ho salvato tempo fa da
internet al sito "JUBILAEUM" ma purtroppo non ho l'indirizzo completo:
"E anzitutto, Venerabili Fratelli, abbiate cura che la fede in Dio, primo e
insostituibile fondamento di ogni religione, rimanga pura e integra nelle
regioni tedesche. Non si può considerare come credente in Dio colui che usa
il nome di Dio retoricamente, ma solo colui che unisce a questa venerata
parola una vera e degna nozione di Dio.
Chi, con indeterminatezza panteistica, identifica Dio con l'universo,
materializzando Dio nel mondo e deificando il mondo in Dio, non appartiene
ai veri credenti.
Né è tale chi, seguendo una sedicente concezione precristiana dell'antico
germanismo, pone in luogo del Dio personale il fato tetro e impersonale,
rinnegando la sapienza divina e la sua provvidenza, la quale "con forza e
dolcezza domina da un'estremità all'altra del mondo" (Sap. VIII, 1), e tutto
dirige a buon fine. Un simile uomo non può pretendere di essere annoverato
fra i veri credenti.
Se la razza o il popolo, se lo Stato o una sua determinata forma, se i
rappresentanti del potere statale o altri elementi fondamentali della
società umana hanno nell'ordine naturale un posto essenziale e degno di
rispetto; chi peraltro li distacca da questa scala di valori terreni,
elevandoli a suprema norma di tutto, anche dei valori religiosi, e
divinizzandoli con culto idolatrino perverte e falsifica l'ordine da Dio
creato e imposto, è lontano dalla vera fede in Dio e da una concezione della
vita ad essa conforme.
Questo Dio ha dato i Suoi comandamenti in maniera sovrana: comandamenti
indipendenti da tempo e spazio, da regione e razza
Solamente spiriti superficiali possono cadere nell'errore di parlare di un
Dio nazionale, di una religione nazionale, e intraprendere il folle
tentativo di imprigionare nei limiti di un solo popolo, nella ristrettezza
etnica di una sola razza, Dio, Creatore del mondo, Re e Legislatore dei
popoli, davanti alla grandezza del quale le nazioni sono piccole come gocce
in un catino d'acqua (Is. XL, 15).
Nelle vostre contrade, Venerabili Fratelli, si elevano voci in coro sempre
più forte, che incitano ad uscire dalla Chiesa, e sorgono banditori, i quali
per la loro posizione ufficiale cercano di risvegliare l'impressione che
tale distacco dalla Chiesa, e conseguentemente l'infedeltà verso Cristo Re,
sia una testimonianza particolarmente persuasiva e meritoria della loro
fedeltà al regime presente. Con pressioni occulte e palesi, con
intimidazioni, con prospettive di vantaggi economici, professionali, civili
o d'altra specie, l'attaccamento alla fede dei Cattolici e specialmente di
alcune classi di funzionari cattolici viene sottoposto ad una violenza tanto
illegale quanto inumana....
P.

 guarda chi si rivede) il sultano decapitava i frati.
E' noto che la turchia e' un paese di grande tolleranza. Chiedilo agli
armeni. O ai curdi di oggi.

Lo stile degli scritti di Marx non e' quello del ricercatore... non cita
esempi ne' adduce fatti che vadano contro la sua propria teoria, ma soltanto
quelli che chiaramente sostengono o confermano quella che egli considera la
verita' suprema. Tutto il suo modo di affrontare la materia e' quello della
rivendicazione, non dell'investigazione, ma e' la rivendicazione di qualcosa
che viene proclamata come la perfetta verita' con la convinzione non dello
scienziato ma del credente.
Karl Jaspers:  "Marx und Freud"

 scomunicato Adolf Hitler.
Ovvero... a buon intenditor poche parole... 
Grazie del contributo. E alla faccia che non eri al dentro!
V.R.
--
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 [212.216.176.35]
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armeni. O ai curdi di oggi.
La Turchia di oggi non ha molto a che fare con l Impero ottomano; fai un
confronto sulla carta geografica e te ne renderai conto.
La Chiesa di oggi rivendica una continuita' con quella della Controriforma:
e ce la ha a livello delle strutture. La Turchia di oggi proprio per niente:
non c era il Parlamento, non c era l esercito di massa (e forse per quello i
curdi se ne stavano in pace: facevano i mercenari)  c era un sultano e non
un presidente. E non c erano nemmeno le basi NATO.
Quanto ai ghetti dell Impero ottomano dobbiamo intenderci:
Ma prima premnettiamo che per secoli c e tutto un flusso migratorio di ebrei
verso i territori dell l Impero ottomano, dove si trovavano meglio che in
terra cristiana. I quartieri ebraici nell Impero ottomano non erano chiusi
da mura, non c era alcun tentativo di conversione forzata, non c erano
leggende di omicidio rituale, Istambul nel 1520 contava 9.500 famiglie
mussulmane, 5.000 famiglie cristiane, 1.600 famiglie ebraiche. Atene 11
famiglie mussulmane e 2.200 famiglie cristiane. Salonicco 1.200 famiglie
mussulmane e 989 famiglie cristiane. (B. Lewis, Gli ebrei nel mondo
islamico, Mulino, Bologna 1991: e non e' un autore tenero con il mondo
islamico). Professione di questa gente (tra i quali nessun rinnegato)
tipografi (perche i caratteri arabi per la stampa sarebbero venuti molto
dopo), medici, attori, banchieri, appaltatori delle imposte ecc. ecc. Sempre
dal libro di quell autore li'. Ghetti ? No, quartieri a maggiornaza ebraica
o a maggioranza cristiana, senza mura intorno, senza prediche forzate ecc.
ecc.
Dove trovi, dopo il Concilio di Trento, un quadro simile ?
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Segue un mio vecchi msg, a proposito del quale volevo aprire un thread, ma
che sta ancora aspettando risposte:
Riassumendo in una sola domanda: anche ammesso che l' *insegnamento del
disprezzo*come lo definisce Hans Kung, e cioe': i ghetti, le prediche
forzate, i bambini rapiti, i pogrom guidati francescani, le leggende di
omicidio rituale ecc. ecc. (in breve  tutte quelle cose di cui don Sergio
non vuole parlare ... oops, mi e' sfuggita una constatazione), anche ammesso
dicevo che tutto questo appartenga al passato, e che la Chiesa di oggi sia
cambiata e certe posizioni le lasci a minoranze rancorose di cui ogni tanti
si ha sentore anche qui in, ammesso e non concesso tutto questo: vogliamo
negare che abbia lasciato delle tracce ? Tutta qua la domanda. In Italia gli
ebrei sono stai perseguitati durante il fascismo. Perche' ? Sicuri che non
c'entri nulla il famoso insegnamento del disprezzo ? Lo so benissimo che il
ragionamento potrebbe applicarsi anche ad altri paesi, magari persino non
cattolici. Lo so benissimo che ci sono state piu' o meno dappertutto, forse
anche in Vaticano, delle gran brave persone. Ma sarebbero osservazioni OT.
Qua, nel mondo cattolico, come e' andata ?


A mio parere la chiesa cattolica non e' mai stata antisemita, tranne la
Spagna del XVI secolo e non completamente. Come ben saprai una delle accuse
mosse piu' spesso a Ignazio di loyola e i primi gesuiti era proprio quello
di avere del sangue ebraico. Credo che il successore di loyola  di cui non
ricordo il nome fosse cristiano da una generazione sola, e per questo ebbe
difficolta' in Spagna. La chiesa e' stata antigiudaica (per seguire la tua
giusta terminologia), ma questo non mi sorprende visto che sia la chiesa che
la sinagoga si contendevano le spoglie dell'israele successivo alla
distruzione di Gerusalemme. A me risulta che nella crisitanita' latina gli
ebrei convertiti al cristianesimo non subissero in  seguito alcuna
penalizzazione dovuta alla razza, con l'eccezione spagnola.
Non credo nemmeno che la chiesa cattolica fosse la piu' antigiudaica delle
chiese cristiane, dato che tra i peggiori libellisti antiebraici e' da
annoverare Lutero con il suo "Von den Juden und ihre Luegen", in cui auspica
la distruzione delle sinagoghe con le case e i libri di preghiera e infine
gli ebrei sbattuti fuori a calci in modo definitivo. Gli usurai "spezzare
sulla ruota e uccidere cacciare maledire e decapitare..." Chiediti chi erano
gli usurai? Questo libello venne ovviamente ristampato dai nazisti.
Generalmente, durante le guerre di religione in Germania, gli ebrei
parteggiavano per l'impero contro i protestanti. In seguito l'atteggiamento
degli stati cattolici fu altalenante. Ad esempio Paolo III favori'
l'insediamento a Roma di ebrei cacciati da Napoli e anche di numerosi
marrani. Paolo IV li fece chiudere nel ghetto. Altre citta' italiane
seguirono questa politica, ma altre come Livorno e Ferrara no.
Voltaire:
"essi sono una nazione totalmente ignorante che da molti anni unisce una
spregevole avarizia e la piu' rivoltante superstizione ad un odio violento
contro tutte le nazioni che li hanno tollerati"
La mia conclusione e' che PURTROPPO le maggioranze tendono a schiacciare le
minoranze, ma in questo la chiesa cattolica non ha alcuna primogenitura dato
che protestanti e illuministi fecero lo stesso. Nel nostro secolo infine i
peggiori antisemiti furiono prprio le ideologie anticrisitiane, nazisti e
comunisti.
Patmos



...

Io pure.

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
V.R.
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 [212.216.176.40]
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seguirono questa politica, ma altre come Livorno e Ferrara no.
Ferrara no ? Quando diventa papale si'. Il discrimine e' la Controriforma:
da quel momento la Chiesa aumenta la pressione sugli ebrei, per convertirli,
e ricorre sistematicamente alle calunnie. Dove i poteri alternativi alla
Chiesa sono meno deboli (Livorno, Ferrara, Amsterdam) per gli ebrei si mette
meglio. Il potere della Chiesa, la sua capacita' di creare opinioni e' tanto
forte che anche i suoi avversari (come Voltaire) ne adottano le categorie.

 forte che anche i suoi avversari (come Voltaire) ne adottano le categorie.
cioe': la chiesa cattolica e' colpevole anche delle opinioni dei suoi
avversari. Un giudizio sereno ed equilibrato. Ti chiedo di rileggere il
brano  di Jaspers su Marx che ti ho inviato in precedenza.
P.

 collegabile a questo caso, ma lampante.
(...)
Hitler č andato al potere perché liberamente eletto, in un paese dove la
maggioranza non era cattolica, dunque la scomunica del papa lo avrebbe piů
aiutato che ostacolato.
Sai cosa gliene importava ai tedeschi...
Nelle regioni cattoliche come la Baviera Hitler ha sempre preso pochi voti,
percui possiamo anche dire che se tutta la Germania fosse stata cattolica
come la Baviera, Hitler NON sarebbe andato al potere come invece ha fatto:
legalmente e per acclamazione.
Anche questo č un fatto da ricordare...
Zvolen

 Zvolen
So' che ci sono ragioni di stato o di opportunita'... ma tanto per
chiudere una discussione che io faccio per principio e basta. Intanto
dagli una bella scomunicata e *marcalo stretto*, alla Gentile su
Maradona.... poi lassa sta'!!!! Che non faceva male alla gente vedere
questa fermezza.
Ciao!
V.R.
--
Posted from 
mta04-acc.tin.it
 [212.216.176.35]
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Come la provenienza bavarse e cattolica di gran parte dei gerarchi nazisti.

Anche questo è un fatto da ricordare...
Ma tu credi veramente che questi fatti dicano 
qualcosa a chi e' solo preso da profondi rodo-dentri anti-cattolici??
Diceva una canzone cantata da mia madre:
<Illusione, 
dolce chimera sei tu!>
pietro

avversari.
temo purtroppo che il giudizio di Voltaire sugli ebrei venisse dalla
libellistica cattolica (potere di creare opinioni significa anche potere di
censurare quelle di altri). E che sul fatto che gli ebrei fossero una razza
immonda Voltaire andasse perfettamente d accordo con il clero cattolico
della sua epoca. Non erano avversari, quindi, non su questa faccenda.

 roma.
Stai facendo una gran confusione di date.
L'editto di espulsione e' del 1492 (una data facile da ricordare...) e
qualcuno si trasferi' a Roma, ma non certo in "Italia": infatti furono
espulsi da tutto il meridione, cioe' da tutte le terre dell'Infante di
Aragona. Siamo nel periodo del Torquemada... tu sei andato avanti e
indietro di oltre due secoli!
Ciao.
-- 
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 L espulsione die gesuiti e' di due secoli posteriore. Non c entra nulla
con > la persecuzione degli ebrei.
Infatti io non l'avevo citata a questo proposito, ma per negare che la
Spagna sia il paese cattolico per eccellenza. Ogni societa' ha una storia a
parte, e non e' "emblematica" di un'organizzazione sovranazionale come la
Chiesa cattolica. Per intenderci, non e' quello che e' stata l'Urss per il
Comunismo internazionale.
Patmos

 ambiti. Cessa la satira anticlericale.
Questo e' vero: dal rinascimento in poi non abbiamo piu' opere come la
Divina Commedia dove i papi vengono rappresentati all'inferno. Ma questo mi
sembra ugualmente diffuso in ambito protestante. Non conosco opere luterane
o calviniste in cui si satireggiano pastori o principi (i loro vescovi di
fatto). Nel medioevo la religione era nell'aria che si respirava, percio'
satireggiare il clero non significava mettere in discussione la sua
funzione. Nell'eta' mderna, a causa delle dispute confessionali, i ministri
di tutte le confessioni si prendono molto sul serio e ironizzare su di loro
significa automaticamente fare la scelta di campo opposta.
Patmos

significa automaticamente fare la scelta di campo opposta.
Puo darsi che fosse un trend epocale, lo sostengoni in molti. Ma questo non
toglie che la Controriforma in Italia abbia significato demonizzazione della
parola scritta. Dei libri. E questo spiega come mai la democrazia in senso
moderno sia nata nei paesi protestanti

stessa.
bene siamo quasi d accordo. ma di quella romana non dici nulla ?

 moderno sia nata nei paesi protestanti
Se tu ritieni che l'idea di predestinazione favorisca la democrazia, allora
abbiamo concetti diversi di democrazia. Questo per quanto riguarda i
riformati. Per i luterani, mi sembra che il loro concetto di autorita' sia
forse piu' forte che presso i cattolici. Per gli anglicani il tema della
supremazia regia su ogni altra autorita' mi pare abbia avuto un peso
preponderante nella loro storia. Pero' non vorrei imbarcarmi in una
discussione sull'origine della democrazia... ne abbiamo gia' abbastanza di
temi caldi
Alla prossima
Patmos
Die Wahreit ist das Ganze
Hegel


grazie per la puntualizzazione. Io pero' stavo rispondendo ad accuse che
prendevano in considerazione tuttta l'eta' moderna.
Ciao
Patmos

 di Woytyla nei confronti di Capucci.
Qualche tempo fa la chiesa era troppo poco filopalestinese.
Ora lo e' troppo.
Peraltro in linea di principio sono d'accordo con te: i preti non devono
fare politica (ne' teologia della liberazione) ne' tantomeno maneggiare
armi. Anche se forse la questione mediorientale e' un tantino piu'
complicata per
risolverla in poche battute.
Patmos

chiesa cattolica e' la madre di tutte le perversioni.
Li č che il poveretto non č altro che un troll !!!!
E come tutti i troll č capace solo di far polemica, non di dialogo, ama
distruggere, non costruire, preferisce denigrare, non apprezzare.
Mi piace invece il tuo argomentare, e meno male che non sei storico di
professione!
saluti
don Sergio

Li č che il poveretto non č altro che un troll !!!!
A differenza di Lei, Patmos sta rispondendo. Se Lei avesse argomenti
potrebbe rispondere (quante volte lo ho aspettato da Lei), invece di fare il
tifo o di insultare (cosa significa troll ? Troppo Rozzo O Libero Lavoratore
?). Si vede che l esperienza Le ha insegnato questo stylum, che io agnosco.
Arrivederci

la cultura europea e, anche se poco noto, lingua franca nel mediterraneo.
Non toglie che in Italia ci fosse la censura, o no ?

risolverla in poche battute.
Tra le cose che la complicano c e anche l antigiudaismo della Chiesa ? Io
credo di si, soprattutto dopo aver fatto delle considerazioni diciamo cosi
di stile. Si trovano accuse di ogni tipo ma solo i gesuiti della Civilta'
Cattolica (lo stesso ordine nel quale don Sergio vanta influenti parentele,
delel quali ci ha resi tutti quanti edotti ...) sono capaci di inventare che
gli ebrei stanno aprendo bordelli a Gerusalemme. Secondo te non c e alcuna
linea di continuita' tra quegli episodi e l eroico Capucci ?

 ?). Si vede che l esperienza Le ha insegnato questo stylum, che io agnosco.
L'ho imparato da poco: "troll" letteralmente significa "scatoletta di
carne". In effetti per uno che posta centinaia di messaggi inutili rende
l'idea.
Comunque non ti preoccupare: io a Don Lurio gli ho scritto 2 messaggi in
tutto (quindi non mi potra' certo dire che sono un troll) eppure non mi ha
risposto lo stesso, mi ha insultato e basta.


carne".
  Non e' che per caso ti confondi con "spam"? :-)
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

 Non toglie che in Italia ci fosse la censura, o no ?
Non ho mai detto che non ci fosse. pero' tu stavi dicendo di declino della
parola scritta in Italia e di odio per i libri. Ribadisco che la cultura
scritta nei paesi cattolici Italia Francia Austria Fiandre Baviera Cantoni
svizzeri cattolici ecc non e' inferiore a quella dei paesi protestanti. In
piu' in quelli cattolici c'era anche una migliore pittura ed architettura e,
con l'eccezione di J.S. Bach, anche una migliore musica.
Patmos

 linea di continuita' tra quegli episodi e l eroico Capucci ?
Dovrei avere informazioni piu' complete. Di questa storia dei bordelli a
Gerusalemme che inventerebbero i gesuiti (!) non so nulla..
Patmos

processi per stregoneria.
Botero e Borromeo scrivevano invece il contrario. Quali posizioni hanno
vinto ? Di nuovo ti chiedo: non sara, quella dello Spee, una testimonianza
isolata ? (Personalmente io non lo credo, perche' la stregonera e' un
fenomeno molto complesso, e soprattutto lungo) Andiamo al caso che ci preme:
gli ebrei sono stati chiusi nei ghetti e in Italia si e' elaborato ai loro
danni un razzismo che ha portatio alle leggi del 1938 ed alle bombe davati
alle sinagoghe. Dove sono le radici di questo specifico razzismo italiano ?
So benissimo che da altre parti gli ebrei non se la sono cavata bene. Ma,
generalmente, in posti non cattolici (Olanda e Turchia) o comunque
conflittuali con il papato (Venezia, Livorno) se la cavavano meglio che
nella capitale del cattolicesimo. E' di questo che vorrei parlare, di questi
confronti, che a me non sembrano arbitrari. Se sei di opinione diversa,
spieghiamoci. Come pure dovremmo spiegarci, perche fare la gara della
cultura tra cattolici e protestanti non serve molto (ho fatto la  prima
conferenza della mia vita su Lope del vrega e il Sieglo de oro:conosco bene
la faccenda)

   Non e' che per caso ti confondi con "spam"? :-)
No, il messaggio che ho trovato io era in inglese e parlava di troll. In
inglese infatti "troll" si dice "troll", non "spam". (-:



D'accordo, parliamo anche di questo. Chiedo un po' di tempo e non garantisco
delle risposte immediate.

 basta, non se ne puo' piu', la Chiesa deve smetterla di chiedere scusa ..
Uno sfogo: a me non dispiace discutere di storia della Chiesa. Sono
pero' infastidito dall'uso ideologico. Per fare un esempio, le accuse di
antisemitismo crisitiano provenienti da un ebreo hanno per me un peso
diverso da quelle provenienti da un marxista, poiche' i comunisti sono
responsabili diretti di orrendi crimini e continuano a riciclarsi in molti
paesi, e la giusta critica agli errori storici e attuali dalla Chiesa
cattolica puo' servire da pretesto a costoro per distogliere la pubblica
atttenzione dai loro misfatti di pochi decenni fa. Detto in altri termini:
discutere di Giordano Bruno con un liberale ha un certo valore, ma ha un
valore diverso ed e' quasi grottesco discuterne con un fascista o un
comunista. Inoltre constato che la Chiesa cattolica ha questa
fortuna: i suoi critici sono talmente numerosi che non puo' permettersi di
dormire ed e' pungolata a riformarsi continuamente.

delle risposte immediate.
sulla censura e gli effetti nella cultura italiana dobbiamo chiudere qua ?

diverso da quelle provenienti da un marxista,
e invece a me basta constatare che l antisemitismo cristiano esiste, visto
che stiamo parlando di quello e siamo abbastanza adulti per non dover
necessariamente ripetere che anche il comunismo eccetera. Io discuto del
merito delle questioni, la fede di chi mi sta davanti non importa.

 sulla censura e gli effetti nella cultura italiana dobbiamo chiudere qua ?
No. Vorrei rispondere con un'altra domanda. Quanti furono i libri papisti
pubblicati a Wittemberg?

 merito delle questioni, la fede di chi mi sta davanti non importa.
Che l'antisemitismo ( o antigiudaismo) crisitiano sia esisitito non e' in
dicussione. Io non accetto che sia la causa del nazismo. Ogni volta che
porto esempi di cristiani filosemiti o di altri gruppi culturali antisemiti
dell'epoca tu li consideri irrilevanti. Ovviamente se si considerano solo
gli episodi negativi di antisemitismo cristiano, a perscindere da tutto il
resto, non puo' che risultatre la causa scatenante del nazismo. Continua a
sembrarmi un procedimento unilaterale. Al di la del rapporto con gli ebrei,
il crisitianesimo e il cattolicesimo sono totalmente incompatibili col
nazismo. La chiesa e' un'istituzione ebraica, i suoinfondatori erano ebrei,
le chiese sono copiate dalle sinagoghe, i preti sono copiati dai sacerdoti e
dai rabbini, le scritture sono le stesse, ed anche un certo settarismo e' lo
stesso degli ebrei. La scomunica e' un'invenzione ebraica. Se tu affermi che
lo sterminio degli ebrei e' stato un frutto del crisitianesimo (cosa che non
e'), stai accusando l'ebraismo stesso di essere causa della sua distruzione,
dato che il crisitinesimo e' un tronco delle sue radici.
Il nazismo era una forma di neopaganesimo, mischiato a idiozie positiviste
sul mito della razza e con un bel po' di demagogia  da XX secolo.
L'antigiudaismo crisitiano ha forse reso ottusi i tedeschi, ma non a caso la
soluzione finale si e' sviluppata quando le chiese hanno perso influsso
sulla societa'. Il crisitianesimo non predica la purezza razziale. Se
qualche cristiano lo ha fatto, erano sue opinioni. Pio XI affermo' che
"siamo tutti spiritualmente semiti"

inglese infatti "troll" si dice "troll", non "spam". (-:
  Tu pero' hai parlato di scatolette di carne ed e' lo spam ad essere
un prodotto di quel genere.
  P.S. Se vuoi scrivermi in e-mail, mi va bene, cosi' non ammorbiamo
il newsgroup con l'OT. :-)


pubblicati a Wittemberg?
Non lo so ma certo ce ne furono in Olanda ed a Londra. Oltre che in Baviera

resto, non puo' che risultatre la causa scatenante del nazismo.
Io dico che e uno dei componenti della cultura del nazismo. E che una
riflessione adeguata sulla rgomento non la si vuole fare.


Mi pare che la discussione sia giunta a un punto morto. Io riconosco le
colpe dell'antigiudaismo crisitiano, ma non posso accettare che sia stato la
causa scatenante del nazismo, perche' questo e' anticrisitiano e basato su
miti che non hanno a che fare col crisitianesimo. Tu invece pensi come Kung
(la sua interpretazione la trovo nel testo  di martina SJ da te cosi'
disprezzato, a pag 152 vol 2 ) "L'antisemitismo nazista per quanto
primariamente fosse opera di atei, anzi delinquenti , sarebbe stato
impossibile senza la quasi bimillenaria storia dell'antigiudaismo
cristiano..... ce "  Secondo me il razzismo e' un fenomeno antico, per te
deriva dall'antisemitismo spagnolo, per me l'antisemitisno e' ugualmente
antico e per te e' solo cristiano, e inoltre io ho un'interpretazione
teologica alla vicenda degli ebrei che tu (forse) apprezzi ma che ritieni
non pertinente alla discussione, da volgersi su un piano esclusivamente
storico....

Mi pare che la discussione sia giunta a un punto morto.
Ed in piu' aggiugerei, sono comparse in questo NG le opinioni di un certo
Giulivo, che si considera erede della tradizione cattolica piu' autentica.
Tu forse non sei d'accordo con lui, ma sia io sia te abbiamo ottime ragioni
per temerlo ed esecrarlo. Possiamo chiudere qua, quindi. E magari chiederci
quale e' il miglior modo per tenere quelal gente lontana dal potere. nella
Chiesae, piu' in generale, nella societa' italiana. Non sono molto
rassicuranti i segni che vedo: la beatificazione della Stein e quell odioso,
del Giulivo, proclamare "stiamo riprendendo potere".

 Non lo so ma certo ce ne furono in Olanda ed a Londra. Oltre che in
Baviera
La Baviera e' uno stato cattolico e quindi non mi stupisco. Devo confessare
che non so molto della tolleranza in Olanda, dove credevo che i cattolici
subissero delle restrizioni (ancora oggi all'erede al trono e' proibito
sposare il fidanzato perche' "papista". Non ha ancora avuto il permesso dal
clero calvinista). Per quanto rigurada i libri, probabilmente hai ragione
tu. So che venivano pubblicati i libri che erano sottoposti a censura nei
paesi cattolici. Ho invece dei seri dubbi sulla tolleranza dei protestanti
inglesi. Il test act mi pare che sia stato abolito nel XIX secolo.

Cosa dice il corano degli ebrei?...
  Li chiama fratelli.


  Li chiama fratelli.
Non e' completamente esatto,ci sono anche epiteti poco simpatici, ma quello
che e' certo e' che gli ebrei non sono accusati di deicidio, non sono
considerati il popolo maledetto. E che in ambito arabo le accuse di omicidio
rituale non ci sono, mentre in ambito cattolico spesso si e' detto e scritto
che Gli ebrei mangiano i bambini, e a dirlo e scriverlo era soprattutto
gente del clero. Leggende cosi' macabre in ambito arabo sono diffuse dai
cristiani. Ed i sultani ottomani le hanno sempre represse, mentre ancora
adesso la Chiesa non ha corretto le molte leggende di quel tipo. Si conituna
a dire che in qualche posto gli ebrei hanno davvero scannato un bambino
cristiano. E (a mio parere) non si vogliono seguire le indicazioni del
Vaticano II anche per non scontentare la gente come il Giulivo, oltre che
perche' la macabra accusa gira da duemila anni ed a ogni struttura fa comodo
dire che chi ne e' fuori e' per cio' stresso un malvagio. Gli ebrei, che
mancano di un papa, non hanno questo problema.

considerati il popolo maledetto.
  Appunto.


Dopo tutto, forse c e' una ragione dietro al silenzio di molti cattolici
sull argomento Chiesa ed ebrei. La Chiesa ha un triste passato in materia,
ed un confuso presente. Ci sono santi antisemiti, e poi c e' stata la visita
del papa alla sinagoga di Roma; giova ricordare, come ha fatto il defunto
Mons. Clemente Riva, che di quella storica visita si lamentarono molti
cattolici, e non solo integralisti. Dopo lo storico evento, si sono
susseguiti episodi contradditori, tra cui la beatificazione della Stein, che
a molti e' sembrato un invito alla conversione degli ebrei. Quella stessa
conversione per ottenere la quale per secoli sono stati rapiti bambini,
recintate comunita', massacrate famiglie, spesso ad opera di personaggi che
sono santi o beati, e che non ci si sogna di togliere dal calendario,
nonostante le malefatte combinate ai danni dei fratelli maggiori. Insomma il
vertice manda alla base segnali contradditori. La situazione ricorda
irresistibilemnte quei militanti comunisti che non si esprimevano su nulla
fino a quando il Partito non si pronunciava. La differenza tra quei
comunisti (di anni orsono) e i cattolici (di ora) e' che i primi dopo la
calorosa discussione sui crimini di Stalin, offrivano spesso un bicchiere di
vino, mentre dai cattolici giunge ben altro (agli increduli consiglio di
compulsare i msg di don Sergio, al quale ricordo che non mi chiamo Leonardo)


Cosa ne pensi delle limitazioni ai cattolici nei paesi protestanti, di cui
perdurano lancora oggi le tracce nella monarchia olandese? O dei privilegi
che gode la chiesa anglicana o le chiese luterane nei paesi scandinavi?