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Titolo: Dilemma

Un'amica. Ha 84 anni. Tumore al seno da lungo tempo, tenuto sotto controllo
da appropriata terapia.
L'ultima scintigrafia  ha rivelato metastasi ossee diffuse, specialmente in
zona sacrale. Domani fa la prima seduta di radioterapia, ma sa perfettamente
cosa l'aspetta. ( sedia a rotelle, incontinenza, etc)
Non ha figli, non ha eredi, ha qualche amico, e' sempre vissuta indipendente
e libera.
 Se  vi chiedesse un aiuto determinante , cosa fareste?
 Gli indichereste la strada aiutandola,  oppure la lascereste  a disfarsi
nel suo dolore?
Ps. Non e' un caso teorico.
Raffaele

 Ps. Non e' un caso teorico.
Questo l'avevamo capito, sarà sempre di più una condizione normale.
Quello che non ho capito è il dilemma: per me la cosa più sacra è
l'attaccamento alla vita, per il resto nessuno può permettersi di giudicare
la vita di un altro indegna di essere ancora vissuta, mai.
E se uno vuole morire veramente il suo corpo cessa di combattere, tutto qui!
Non occorre nessuna eutanasia, nessun aiutino!
L'eutanasia serve solo a mettere in pace la coscienza di chi si è stufato di
sopportare e di assistere queste persone.
Ciao.
Emilio

 nel suo dolore?
   farei quello ke faresti tu!
ciao, darik

 nel suo dolore?
Visto che l'aiuto non te l'ha chiesto ti rispondo senza commettere il reato
di morte del consensiente in concorso con te...
Un po' di insulina intramuscolo e nessun problema ci sarà più... Per la dose
chiedi ad un medico.

 E se uno vuole morire veramente il suo corpo cessa di combattere, tutto
qui!
Fosse facile.


Ciao, Raffaele! Posso provare anch'io a dare un parere?
Userei la tua buona sensibilità, quella che stai dimostrando con questo 
tuo thr, per impegnarmi a fondo perché l'amica, anziana e sofferente 
abbia in casa tutte le cure mediche necessarie e un'assistenza continua 
da parte di persone dotate di professionalità e soprattutto di amore.
Mi darei perciò subito da fare con l'aiuto del medico di base per fare 
le giuste richieste presso l'Unità Sanitaria e presso le realtà di 
volontariato esistenti sul territorio. Aiutare un'amica anziana e 
sofferente ad avere in casa cure e amore in un così delicato momento 
della sua vita a mio parere è il massimo che una persona sensibile come 
te possa fare.
La settimana scorsa mio marito ha ricevuto una telefonata, un pianto 
soffocato di un anziano signore."Puoi dire a tua moglie per piacere di 
venire? Lina è da questa mattina presto che le vuole parlare!"
Sono andata. Quell'anziano mi attendeva fuori casa. L'abbraccio in un 
pianto penoso e poche parole:"Non sa ancora niente. La situazione è 
brutta!"  Ho trovato Lina in uno stato impressionante. Il tumore al 
fegato le ha divorato già la terza parte del suo peso e del suo volume!
Appena mi ha avuta vicina la prima cosa che mi ha detto:
"Digli di affrettare un po' le cose! E' dura, sai!", dimostrandomi così 
subito che la situazione la conosceva e come!  Rimaste sole in casa 
abbiamo dato luogo ad un breve colloquio in cui lei non ha fatto altro 
che ripetere:"Come sono contenta di stare in casa, di non andare in giro 
per gli ospedali. Lo sai? Il mio medico viene tutti i giorni e sapessi 
con che affetto mi cura. E poi quando vedo te e le altre amiche come 
sono contenta. Sapessi quanto mi fa bene l'amore che c'è intorno a me!".
Non è il caso che mi dilunghi, Raffaele! L'altro giorno ho rivisto Lina, 
64 anni. Sembrava tornata una bambina felice!
Cosa possiamo desiderare di più per le persone che amiamo se non che 
trascorrano veramente bene, nell'amore, l'ultimo periodo della loro vita 
terrena? Ti saluto sempre con lo stesso affetto in Gesù e nella Sua e 
nostra Madre. Lori
-- 
Home Page : 
http://digilander.iol.it/Marialoreta/

 nostra Madre. Lori
Grazie Lori,
è un post bellissimo che fa capire tantissime cose.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ps. Non e' un caso teorico.
Fai quanto ti è possibile...secondo ciò che credi sia giusto.

 o meno sano?
direi che dovrebbero dire di no, visto che per una decisione molto meno
grave, quella di unirsi in matrimonio per tutta la vita, sono difensori del
cambiamento di idea.
Marco

 da parte di persone dotate di professionalità e soprattutto di amore.
 Allora non mi sono spiegato. Quando dico sola intendo proprio sola: fu
profuga istriana, sposata in seconde nozze con un vedovo avente due figli.
 Ora lei e' l'ultimo ostacolo tra i figli  ed i nipoti del defunto vedovo ed
i beni terreni che possiede in usufrutto: un appartamento da 10.000 euro al
metro quadro ed un po'  di altre cose.
La detestano da anni, se appena possono la spediscono nel piu' lurido degli
ospedali romani, solo per farle dispetto.
Non possiede alcun parente vivo.
La bonta' e' solo un'ipotesi, in questo mondo...L'amore un optional.
Raffaele

 terrena?
Il problema e' sempre lo stesso, sei tu, che non soffri, a definire e
stabilire  i parametri che identificano il    "vivere bene gli ultimi
periodi........" ? Lasciamo tali scelte ai diretti interessati, penso che
sia l'unico atto d'amore, vero e concreto che rimane  a nostra disposizione
nei loro confronti,  quando  la Scienza  ha esurito  le sue possibilita' ,e
Dio con la sua noncuranza, ha gettato lo sguardo altrove.
Saluti        Porfirio


 Se  vi chiedesse un aiuto determinante , cosa fareste?
Se è decisa, e se è una persona cara, l'aiuterei. 
E' uno dei patti tra e mia moglie, per inciso.
Non cercherei però di influenzare in nessun modo la sua decisione, e darei
più volentieri aiuto a una decisione diversa.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

E se uno vuole morire veramente il suo corpo cessa di combattere, tutto qui!
L'hai letto nel manuale delle giovani marmotte?


o meno sano?
Non vedo su cos'altro troverei possibile basarmi


Raffaele Benzi wrote:

Nessuna delle due. La distoglierei, aiutandola a trascorrere il suo ultimo
periodo nel modo migliore possibile. Ed intendo soprattutto *umanamente*, non
solo farmacologicamente. La vicinanza nella fratellanza e' una buona cura per
evitare che lo spirito si ammali, magari ancor prima del corpo.
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 La bonta' e' solo un'ipotesi, in questo mondo...L'amore un optional.
Si, pero' in tal modo sottintendi che nessuno la possa aiutare al di fuori dei
parenti. Ci sono gli amici. E se non ci sono neanche quelli, ci saranno persone
caritatevoli.
E rischi anche di dare adito ad un sospetto tremendo: ammazziamola se lo
richiede, perche' non vogliamo minimamente saperne di condurla "a braccetto" con
noi (noi=chiunque si voglia offrire, volontari fatevi avanti...) ad una fine
serena.


 Dio con la sua noncuranza, ha gettato lo sguardo altrove.
questo e' un ottimo argomento contro il consenso preventivo all'eutanasia.
Che ne sa uno che ancora sta bene, di come stara' quando davvero stara'
male? 
Marco

 ad una fine serena.
Pffui! Si vede che parli solo per sentito dire. L'unica che conta è la
VOLONTA' della persona, che se decide di porre fine alla sua esistenza, ma
non è in grado di farlo, deve poter essere aiutata.
Ti auguro di non trovarti mai ad assistere a certe terribili situazioni.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 Ti auguro di non trovarti mai ad assistere a certe terribili situazioni.
Tu non puoi sapere cosa io possa avere esperito. E dopo questa tua uscita, non
ti farei certo partecipe.


 ti farei certo partecipe.
Nč aggiungo io, vorrei  saperlo. Questi fatti attengono alla sfera piů
*intima* di una persona.
Non siamo al Maurizio Costanzo show.
Saluti rispettosi.
--
Elfo
In un villaggio in cui vive un unico barbiere č emanata un'ordinanza che
vieta agli uomini di farsi crescere la barba e precisa che il barbiere, e
soltanto lui, č autorizzato e obbligato a fare la barba solo a coloro che
non si radono da soli.
Chi fa la barba al barbiere?
(B.Russell)

 Non siamo al Maurizio Costanzo show.
Non siamo infatti al MCS, e tu non sei il mago Otelma, aggiungerei...  ;-)


 sofferenti. E' possibile, non sono solo belle parole.
anzi, le sofferenze rendono gradevole l'idea della morte, che altrimenti
sarebbe si', una vera sofferenza...
Marco

 Raffaele


 Saluti        Porfirio


 sarebbe si', una vera sofferenza...
Interessante osservazione: non saprei pero' che commenti fare, in proposito, se non
il fatto che potrebbero dare adito alle partenze "lancia in resta" degli
anticlericali, sulla presunta "cultura del dolore" di stampo cattolico.
bye G.L.
p.s.: sei spesso... "spiazzante".   :-)


 anticlericali, sulla presunta "cultura del dolore" di stampo cattolico.
Mi sembra un discorso "stoico" che dovrebbero apprezzare come un esempio di
"morale laica". 
In un certo senso e' un gioco a somma zero: se stai bene morire e' una
disgrazia somma, se stai male e' accettabile e se stai molto male e' una
liberazione. 
Marco

 Non siamo infatti al MCS, e tu non sei il mago Otelma, aggiungerei...  ;-)
Mago Otelma -> Amleto mode on:
Ed invece siamo proprio Noi!  ^____^
Mago Otelma-> Amleto mode off.


 liberazione.
Con dei "ma": caso di donna, madre, malato terminale di cancro in metastasi
diffuse, sofferente, che soffre all'idea di morire e lasciare i figli. Per lei la
morte non e' proprio una liberazione, anzi.
bye G.L.


 Le mie esperienze sono totalmente differenti..
Difatti la tua visione non puo' avere pretesa di verita' assoluta. Le mie
esperienze portano a riflessioni e conclusioni diverse dalla tua, e non
necessariamente devono essere meno attendibili della tue.
E' tutto relativizzabile, come il male ed il bene, oppure... ?  ;-)


 sarebbe si', una vera sofferenza...
Probabilmente è per questo che nel medioevo i tuoi compari hanno fatto
ricorso alla tortura: adesso mi è tutto chiaro.
--
Elfo.
"La probabilità che una certa persona sia stupida è indipendente da
qualsiasi altra caratteristica della stessa persona"
Carlo M. Cipolla

 ricorso alla tortura: adesso mi è tutto chiaro.
Per Marko: CVD.


 E' tutto relativizzabile, come il male ed il bene, oppure... ?  ;-)
Ovviamente. Ciò non toglie che io mi debba basare sul mio soggettivo dato
esperienzale: mica posso farlo sul tuo.


 esperienzale: mica posso farlo sul tuo.
Be', allora ci siamo. Un "pfui", ed una supposizione rientrate?   ;-)


 Be', allora ci siamo. Un "pfui", ed una supposizione rientrate?   ;-)
Se leggi bene lo trovi scritto implicitamente già alla fine del mio secondo
post. ;-)


 post. ;-)
Quindi e' possibile che la soluzione a determinate sofferenze non debba per
forza essere un taglio drastico?    ;-)
Sai, perche' non e' tutt'oro quel che luce, e non c'e' nessuno che non abbia
almeno una magagna. Aggiungi pure l'interrogativo del senso di tutto questo
ambaradan, e si hanno gli ingredienti necessari per preparare la zuppa, e dopo
il pasto chiederci: la risposta a tutto e' solo e unicamente la morte?
Sempre piu' quelli che optano per una simile preoccupante risposta.


 forza essere un taglio drastico?    ;-)
Ho parlato di volontà del malato ed, aggiungo, sarebbe il caso di farlo di
*default* quando la situazione è totalmente disperata ed il malato è
impossibilitato ad esprimere una sua opinione. Del resto, per fortuna,
avviene già senza che si dica in giro.


 avviene già senza che si dica in giro.
Mi associo con quanto dice marko, che rileva una contraddizione in questo.


 Mi associo con quanto dice marko, che rileva una contraddizione in questo.
Dove lo dice?



 poi c'è anke il pericolo ke subentrino le iene religiose;
specialmente se ha qualcosa da lasciare. dovresti impedirlo.
ciao. darik

 
perche' compari miei e non tuoi?
marco

 bye G.L.
una volta un saggio, chiamato a formulare un augurio al re, disse:
- muore il padre, muore il figlio, muore il nipote.
Il re stava gia' ponenedo mano alla spada, ma il saggio spiego':
- la massima fortuna per noi quaggiu' e' morire dopo i nostri genitori e
prima dei nostri figli.
Diversamente, sarebbe molto peggio.
Marco

sarebbe si', una vera sofferenza...
Gia'...
probabilmente e' a causa di questo vostro immenso amore 
che la vostra prossima santa (Teresa di Calcutta) 
evitava l'uso degli antidolorifici nel suo ospedale.
Sadismo che viene da lontano... travestito da amore.
Grazie per ricordacelo con i tuoi interventi, Marco.
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 scrive:

Perche' sei tu che ti continui a ritenere *cristiano*...
e non lui...
battezzato o non ancora sbattezzato :-))



 Queste parole non sono mie, a forza di taglia incolla si sono attaccate le
parole di Lori. Non fanno parte del mio bagaglio emotivo.
Raffaele

 L'hai letto nel manuale delle giovani marmotte?
No, l'ho vissuto direttamente!
Ciao.
Emilio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dalla coscienza dell'individuo.
Il punto č proprio questo invece! Se tu l'eutanasia la legalizzi per te mi
sta bene.
Il problema č quando l'eutanasia poi la vogliono praticare a me che non la
chiedo! Facendomi firmare trascinandomi la mano sul foglio quando sono in
semicoma.
Ciao.
Emilio
http://www.revil.it


 nel suo dolore?
Uno che crede che l'anma, dopo la morte,  si reincarna in un altro corpo 
in accordo alle leggi del karma, ha un concetto diverso di "aiuto".
L'aiuto che puņ essere dato in queste situazioni č come curare una 
cancrena con un sedativo.
Premesso questo, penso che una persona in quella condizione debba essere 
aiutata a non soffrire...ma se l'aiuto č solo a quel livello, il 
problema della sofferenza, per quell'anima, non sarą risolto.
Per quanto riguarda l'aiutare una persona a morire per risolvere il 
problema di una sofferenza irrimediabile...non credo che sia l'unico modo.

Sempre piu' quelli che optano per una simile preoccupante risposta.
Il fatto che ci sia sempre più gente che ritiene che non vi sia alcuna
sopravvivenza dopo la morte è preoccupante solo per quei cattolici (o
religiosi in genere) che non gradiscono che altri abbiano opinioni diverse
dalle loro. La stramba idea che fare a meno di un'idea di del genere conduca
ad una società peggiore, è facilmente smentita sia dalla storia, sia dal
fatto che quest'idea non ha certo impedito a chi credeva in essa di
massacrare a man salva.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

impossibilitato ad esprimere una sua opinione.
Non sono d'accordo sul default. Preferirei piuttosto un assenso preliminare,
come per l'espianto d'organo.


 come per l'espianto d'organo.
Chiarisco il concetto, premesso che mi sembra che NON saremo d'accordo
neanche dopo. Quando parlo di *default*, ritengo sempre che ci sia bisogno
dell'assenso di una commissione etica formata sul modello di quella Olandese
che decide se applicare l'eutanasia o meno. L'assenso preliminare è cosa
buona e giusta, ma se dovesse succedere che ad esempio mi prendesse un ictus
e la mia situazione fosse totalmente priva di speranza (non parlo per
*sentito dire* in questo caso  poichè quest'estate un mio caro e giovane
amico è morto in questo modo) ed io non avessi potuto manifestare la mia
volontà? Dopotutto, ci sarebbe la garanzia del comitato etico...
Saluti mesti :-((((
--
Elfo
In un villaggio in cui vive un unico barbiere è emanata un'ordinanza che
vieta agli uomini di farsi crescere la barba e precisa che il barbiere, e
soltanto lui, è autorizzato e obbligato a fare la barba solo a coloro che
non si radono da soli.
Chi fa la barba al barbiere?
(B.Russell)

volontà? Dopotutto, ci sarebbe la garanzia del comitato etico...
Anche il sistema olandese presuppone una chiara volontà del malato. In
assenza di essa, trovo troppo pericoloso affidare scelte del genere ad un
comitato.
Siamo in una situazione in cui senti sostenere allegramente che le migliori
cure devono esere riserbate a chi è "produttivo" e via dicendo. Il rischio
che l'eutanasia decisa da terzi si trasformi in cure più tirate via, in un
modo per risparmiare sull'assistenza a chi non c'ha una lira o è solo al
mondo e via dicendo, non mi pare trascurabile.
Per me il default dovrebbe essere: mantenimento in vita ad oltranza se non
esiste volontà diversa ed esplicita del paziente. Stiamo parlando della
scelta se vivere o morire, mi sembra il caso di assicurarsi che di questa
scelta non si venga espropriati, né in un senso né nell'altro. Da questo
punto di vista, consentire l'espressione di una volontà a priori, avrebbe
senso.


 mondo e via dicendo, non mi pare trascurabile.
Hai indiscutibilmente ragione :-((((
--
Elfo
In un villaggio in cui vive un unico barbiere č emanata un'ordinanza che
vieta agli uomini di farsi crescere la barba e precisa che il barbiere, e
soltanto lui, č autorizzato e obbligato a fare la barba solo a coloro che


 massacrare a man salva.
Infatti l'idea in se e per se non e' sufficiente, perche' non si tratta
meramente di una "idea".
Le ideologie alle quali sei tu apparentato (anche se prudentemente non ti
scopri), hanno fatto infiniti piu' danni in un secolo che non gli errori di
uomini della Chiesa Cattolica in 1700 anni.


liberazione. 
E ci voleva tanto per arrivare a capirlo?
E soprattutto, per arrivare a capire che l'unico discrimine, in casi
come questo, e' la *volonta' * dell'interessato?
Lisa

Difatti la tua visione non puo' avere pretesa di verita' assoluta. 
E perche' la tua invece si'?
Lisa

 E perche' la tua invece si'?
Hai sempre il solito viziaccio, che scopre il tuo pregiudizio. Ma
perche' non leggi gli altri post del thread, prima di scrivere?   :-)


uomini della Chiesa Cattolica in 1700 anni.
L'ideologia laico-illuministica alla quale sono apparentato ha posto fine
alla tirannide della tua Chiesa, e in 300 anni ha fatto di questa società un
posto dove posso dire che il tuo dio mi fa una ricca pipa senza temere di
essere incarcerato o bruciato e fregarmente allegramente del tuo papa-re, del
tuo diritto divino dei Sovrani di mandarmi a morire ammazzato in guerra,
delle vostre condanne di chi criticava la pena di morte e la tortura.
Discostandosi dalla vostra pretesa di obbedienza al vostro dio, l'essere
umano ha scelto la vita e non la morte. Il mio Beccaria toglieva allo Stato
il diritto di uccidere 300 anni fa, il tuo Papa ha riconosciuto che lo Stato
Vaticano non aveva questo diritto solo 35 anni fa. Avete condannato come
empia la dichiarazione di indipendenza USA, non avete mai firmato la
Dichiarazione Universale dei diritti dell'uomo e poi venite a raccontarci che
i diritti umani sono invenzione vostra e che siete i soli e veri difensori
della vita. Spiacente, fate solo ridere i polli.


 mandarti assolto perché se dio non esiste tutto è lecito <g>
Prova un po' a pensare a quel che e' stato commesso in nome dell'ateismo di
stato. Prova un po' a pensare quel che e' stato commesso in nome di una razza
geneticamente pura, per non avere soggetti "difettosi".
Prova un po' a pensare a cosa si giungera' considerando l'uomo al solo livello di
animale evoluto. Non ci vuole molta immaginazione.


stato. 
Prova un po' a pensare a quel che è stato commesso in nome dal tuo dio. La
tua propaganda continua a far ridere i polli.


 tua propaganda continua a far ridere i polli.
I polli sono quelli che si bevono la propaganda che spaccia il suicidio assistito
come un atto caritatevole, un progresso libertario laico, e che aprono le porte ad
un preciso futuro.


 libertario laico, e che aprono le porte ad un preciso futuro.
Invece i diretti interessati [1] cosa sono?
[1] Quelli che l'eutanasia la chiedono.
-- 
ciao
Massimo C.

 Leo_Nero
Questa non la sapevo.
Sapevo soltanto che buttava in strada quelle donne che, incinte dopo uno
stupro, volevano abortire.
Saluti canonizzati
--
landolfo71


Spiazzante?
Sofferenza che rende gradevole l'idea della morte?
Si dovrebbe apprezzare un male perché ne mette fine a un altro (e che sia un
male si evince dalle vostre stesse parole)?
Qui si tratta esattamente di *cultura* del dolore!
Sembra quasi che per il fatto che la sofferenza sia inevitabile per l'essere
umano, essa debba sempre e comunque avere un significato positivo...
La morte può arrivare in certi casi come una liberazione, ma questo non la
rende certo gradevole di per sé.
E poi, se la morte può essere addirittura gradevole per l'individuo, perché
impedire di scegliere quando porre fine a pene diventate insopportabili? E
con pene intendo non solo quelle del corpo (come giustamente ricordato, esse
spesso possono essere fronteggiate con una adeguata terapia antalgica), ma
anche quelle della mente che
abita in un corpo ormai devastato, o che vede se stessa sfaldarsi (ad es.
nel morbo di Alzheimer).
Saluti orripilati
landolfo71


C'è una cosa che si chiama empatia e che è propria di *quasi* tutti gli
esseri umani: non hai bisogno di star male per capire che qualcuno sta
soffrendo, e meno che mai se sta soffrendo le pene dell'inferno. E non c'è
bisogno di star male per immaginare che la sofferenza possa essere
insostenibile al punto di voler morire. Se poi si è contrari all'eutanasia
per motivi religiosi, sono cavoli di chi ne ha, di questi motivi.
Saluti in panni altrui
--
landolfo71

 Leo_Nero
la fede non e' la sola cosa che ci ricongiunge ai nostri antenati.
marco

 la fede non e' la sola cosa che ci ricongiunge ai nostri antenati.
Abbiamo capito che sei un razzista biologico.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 della vita. Spiacente, fate solo ridere i polli.
il Vaticano e' membro permanente del Comitato per i Diritti dell'Uomo.
Marco

 per motivi religiosi, sono cavoli di chi ne ha, di questi motivi.
ma uno, una volta che ha deciso che vorrebbe morire se si trovasse in una
situazione estrema, puo' cambiare idea?
Marco

 scrive:

... geneticamente, tutti gli essere umani del mondo,  provengono tutti
    da uno stesso piccolo ceppo (sette madri per l'umanita' attuale,  
    secondo le ultime ricerche).
Ideologicamente... no.
I nazisti non sono miei compari...
I fascisti, comunisti  e molti altri *isti*  nemmeno...
I torturatori cristiani lo sono, per te, che ne continui a portare
avanti nel tempo l'ideologia.... d'amore (?) :-/
Se quella cristina la ritieni una ideologia sbagliata e' facile
prenderne le distanze... come facciamo in molti.
Inutile  tentare di estenderne le colpe a tutto il genere umano , 
nella logica *  tutti colpevoli, nessun colpevole *.
Non funziona ... 
prendi le distanze, se vuoi :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

il Vaticano e' membro permanente del Comitato per i Diritti dell'Uomo.
Sara' pure membro permanente ma,
NON SOTTOSCRIVE 
quella dichiarazione...
perche' e' incompatibile con il cristianesimo ed il cattolicesimo,
in particolare... secondo cui solo Dio (il vostro)  ha diritti sulla
sua creatura attraverso i suoi *rappresentanti* autonominatesi tali.


 
e tu che rinneghi i tuoi padri.
Marco

situazione estrema, puo' cambiare idea?
Tenti di nascondere dietro un dito la tua (vostra) convinzione che
solo il tuo dio (la tua/vostra idea di dio)
e' padrone della vita di  tutti uomini,  anche di quelli che hanno
un'altra idea e nessuno puo' disporne autonomamente ?
Volete, come al solito, imporre a TUTTI la vostra idea...
cristiana...  blah ! :-p°°°


 nella logica *  tutti colpevoli, nessun colpevole *.
la stessa operazione e'inutile per tutta la chiesa.
Marco

 sua creatura attraverso i suoi *rappresentanti* autonominatesi tali.
e' una voce ricorrente, ma come potrebbe essere membro senza riconoscerla?
Marco

 cristiana...  blah ! :-p°°°
ti ho semplicemente chiesto: anche se uno disponesse di essere ucciso in
caso di grave malattia, si potrebe ritenere che la persona sia sempre della
stessa idea, magari dopo decine di anni dal momento in cui aveva espresso la
sua volonta'? 
Curioso che gli stessi che negano validita' permanente al battesimo e al
matrimonio la affermino invece per una disposizione suicidaria.
marco

 scrive:

Non e' inutile perche' la tua comunita' (chiesa) porta avanti nel
tempo gli stessi valori di quei torturatori...
non usa i loro metodi perche' *adesso* non sono metodi consentiti
dalle regole sociali (imposte a cannonate) anche al tuo stato di
riferimento.
Quindi... tu che porti quello stendardo sei complice e compare.
Getta via lo stendardo.


 ha scritto nel messaggio
news:atnk29$sb7$1...@serv1.albacom.net...

 Verissimo: non ha mai speso una lira dei suoi fondi per acquistare
antidolorifici. La riteneva una spesa inutile, in quanto secondo lei la
sofferenza e' utile per avvicinare a "dio"....Penso che cio' la dica lunga,
per quanto possa essere considerata valida l'opera di quella donna.
Nonostante cio' essa gia' e' santa, tra gli indu' che ha curato, ma sappiamo
tutti che l'India la sa lunga sui santi...
Raffaele

 scrive:

Puo' benissimo essere membro per tentare di modificarla... 
senza  riuscirci ma, sai, la speranza e' l'ultima a morire :-))
Se vuoi la posto nuovamente, quella dichiarazione dei diritti
dell'uomo (l'ho salvata sui PC come tutti i messaggi del NG)
cosi' tutti potranno notarne l'assoluta incompatibilita' con i dettami
cristiani e cattolici.
Oppure, come ti ho gia' chiesto diversi mesi fa...
produci un documento ufficiale dove si possa  leggere dell'adesione
della tua chiesa a tale dichiarazione dei diritti universali
dell'uomo.
Fino ad ora non hai postato alcun documento in tal senso.
Ti sei dimenticato di cercarlo o... 
non l'hai trovato ? :-))


 scrive:

Ed io non ti ho risposto perche' la risposta e' tanto ovvia da
risultare banale...
In tutte le salse e' stato scritto che cio' che conta e' il rispetto
della *volonta'* dell'individuo... in qualsiasi momento.
Non e' questo il tuo intento... la risposta la sapevi.
Stai solo facendo fumo... come da mandato.


 cristiani e cattolici.
non direi, visto che le religioni sono citate nella DUDU.
Marco

 risultare banale...
continui a non rispondere. Si deve presumere valida una disposizione
suicidaria risalente a vent'anni prima, in assenza di capacita' attuale di
intendere e volere?
Il rispetto della volonta' si intende per quando fu espressa o va accertato
che tale volonta' sia presente al momento?
Marco

 intendere e volere?
Certo,se nel frattempo l'autore non l'ha revocata con un preciso atto di
volontà uguale e contrario. Non puoi chiedere a chi non è più capace di
intendere e di volere cosa farebbe se ne fosse capace. Altrimenti anche la
legge sulla donazione d'organi così com'è stata approvata non avrebbe senso
alcuno; lo stesso dicasi per tutte le disposizioni testamentarie.
--
Elfo
In un villaggio in cui vive un unico barbiere è emanata un'ordinanza che
vieta agli uomini di farsi crescere la barba e precisa che il barbiere, e
soltanto lui, è autorizzato e obbligato a fare la barba solo a coloro che
non si radono da soli.
Chi fa la barba al barbiere?
(B.Russell)

 e tu che rinneghi i tuoi padri.
Dunque se tuo padre č un assassino anche tu devi andare in galera? <g>
--
Elfo
In un villaggio in cui vive un unico barbiere č emanata un'ordinanza che
vieta agli uomini di farsi crescere la barba e precisa che il barbiere, e
soltanto lui, č autorizzato e obbligato a fare la barba solo a coloro che


 
benissimo. Mi chiedo perche' allora questo non possa valere per la promessa
matrimoniale. 
Inoltre, le disposizioni testamentarie hanno effetto dal momento della
morte. 
qui si tratterebbe, invece, di mettere a morte qualcuno, di fatto
riconoscendo il diritto (nemmeno la semplice liberta') di suicidio.
Marco

 
mio padre e' mio padre. Anche se ha ammazzato qualcuno, questo non farebbe
ai miei occhi di lui un "assassino", ma rimarrebbe "mio padre".
Marco

 ai miei occhi di lui un "assassino", ma rimarrebbe "mio padre".
Se mio padre si è comportato da assassino, lo ritengo un assassino, non nego
l'evidenza.
Comunque la domanda era un'altra:
Se tuo padre è un assassino anche tu devi andare in galera?
[ ] Si
[ ] No
--
Elfo
In un villaggio in cui vive un unico barbiere è emanata un'ordinanza che
vieta agli uomini di farsi crescere la barba e precisa che il barbiere, e
soltanto lui, è autorizzato e obbligato a fare la barba solo a coloro che


 ha scritto nel messaggio
news:BA2604C0.9858%marco...@tin.it...

Exit chiede ai suoi affiliati la conferma annuale della volonta' espressa al
momento della sottoscrizione. Non sarebbe difficile un rinnovo annuale del
consenso alla rimozione in caso di seri problemi.
Raffaele

 riconoscendo il diritto (nemmeno la semplice liberta') di suicidio.
Perchè manifesti una volontà per quando non sarai più in grado di decidere.
--
Elfo.
"La probabilità che una certa persona sia stupida è indipendente da
qualsiasi altra caratteristica della stessa persona"
Carlo M. Cipolla

 Invece i diretti interessati [1] cosa sono?
Disperati, indubbiamente.
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 Disperati, indubbiamente.
E di quello che pensano, della loro opinione isomma, cosa mi dici?
Facciamo che chiunque non fosse coinvolto direttamente debba farsi da 
parte e che si ascoltino solo i diretti interessati (e ce ne sono che 
la esprimono): quanto vale l'opinione di ciascuno?
-- 
ciao
Massimo C.

Dunque se tuo padre č un assassino anche tu devi andare in galera? <g>
HAI SCORDATO IL VOLTO DI TUO PADRE!!!! [cit.]
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 l'evidenza.
per quanto mi riguarda ammetterei che mi padre ha ucciso in un breve istante
della sua lunga vita, ma non lo vedrei come un "assassino".
Marco

 consenso alla rimozione in caso di seri problemi.
Grazie per la precisazione, mi sembra "ragionevole" (nell'irragionevolezza
complessiva del fatto).
e sul fatto che in questo modo si riconoscerebbe il diritto di suicidio?
Come impedire per es. ad una diciottenne alcolista, tossica, anoressica o
depressa di portare a termine la sua strada?
e se si tratta di un diritto, come punirne l'istigazione?
Marco

 Perchè manifesti una volontà per quando non sarai più in grado di decidere.
e del diritto al suicidio non dici nulla?
marco

 Diversamente, sarebbe molto peggio.
La morale, e' che esistono sofferenze morali ben peggiori di quanto una sofferenza
fisica possa abbattere il morale.
No, invece i malati terminali sono per forza tutti come se fossero perennemente
sottoposti a strumenti di tortura medioevali molto raffinati. E se vedessero un
prete, si sentirebbero ancora peggio, sotto inquisizione.


 sotto inquisizione. 
Ok, lasciamo stare gli strumenti di tortura e i preti.
Quanto vale l'opinione di un malato terminale che chiede l'eutanasia?
-- 
ciao       | massimo_c
Massimo C. | (at) 
despammed.com

 Quanto vale l'opinione di un malato terminale che chiede l'eutanasia?
Ho difficolta' a mettere il valore di una opinione sullo stesso piano del
valore di una  vita, un valore che deve prescindere dalla sua qualita'.


 dalla sua qualita'. 
Ok, ma la sua opinione e' differente dalla tua anche in questo.
Diversamente non avrebbe fatto tale richiesta. E torniamo al punto di 
partenza. Quanto vale un'opinione diversa dalla tua? Ribadisco che non 
sto parlando della mia ma di quella del diretto interessato.




... insieme alla liberta' di sceglierle,
... insieme alla liberta' di divorziare,
... ecc. ecc.
Leo_Nero
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 HAI SCORDATO IL VOLTO DI TUO PADRE!!!! [cit.]
Scusa Sea, non l'ho capita: chi hai citato?
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 e se si tratta di un diritto, come punirne l'istigazione?
Ti esorto a non continuare a difendere posizioni indifendibili, fai la
figura dello stupido: cosa che non ritengo vera.
Strano concetto che hai del martirio.
--
Elfo.
"La probabilità che una certa persona sia stupida è indipendente da
qualsiasi altra caratteristica della stessa persona"
Carlo M. Cipolla

 e del diritto al suicidio non dici nulla?
Non c'è nessuno che può impedire a qualcun altro che lo voglia di
suicidarsi: nè una legge morale nè una legge dello stato.
--


 sto parlando della mia ma di quella del diretto interessato.
Vale quanto vuoi, ma non vale la perdita prematura di una vita. La pietra
di inciampo, lo so, e' sempre la sofferenza. La vita ha valore relativo
all'individuo e a quanto soggettivamente ritiene di star bene o male? Per
me e' sbagliato. Sara' anche sbagliato pretendere il coraggio, la
stoicita', oppure stargli vicino per infondergli coraggio e speranza (lo
so, "speranza" suona male), per rendere il meno possibile penose le
sofferenze fisiche e morali?
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 ... insieme alla liberta' di divorziare,
nella DUDU? davvero?
Marco

 e se si tratta di un diritto, come punirne l'istigazione?
Questa non la capisco. Se e' un diritto , perche' punirne l'esercizio?
 Raffaele

Vale quanto vuoi, ma non vale la perdita prematura di una vita. 
Cioe'...
l'opinione del diretto interessato (circa la sua vita)
NON vale quanto la TUA opinione 
(sempre circa il valore da dare alla sua, di lui, vita :-))
Conoscevo gia' benissimo l'atteggiamento cristiano
circa il valore delle opinioni degli altri...
L'ho sottolineato solo a beneficio di eventuali lettori,
ancora ignari.
Il *giusto* cristiano ... e'  * piu' giusto *, 
per definizione :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 Questa non la capisco. Se e' un diritto , perche' punirne l'esercizio?
attualmente e' prevista e punita l'istigazione al suicidio. Una volta che il
suicidio diventasse libero, l'istigazione non sarebbe punibile, e una volta
che diventasse un diritto, sarebbe legittimo farne propaganda, magari nelle
scuole. 
marco

 per definizione :-))
Certo, come il "giusto ateo" ritiene di essere il piu' giusto: siamo in
democrazia. Poi dal sangue versato, anche metaforico, si vede, col senno di
poi, chi era nel giusto e chi no. Ma meno male la storia, quando insegna, se
si vuole apprendere, insegna a prevenire...   ;-)



"L'odore della creatura mette sulle tracce di una divinità fetida" (E.M.
Cioran)
Saluti citazionisti
--
landolfo71


Se è una facezia, non è diveretente. Se invece è una obbiezione, essa è
capziosa. Un morto non può cambiare idea, e questa è logica spicciola.
E però si spera che chi prenda una decisione del genere abbia pesato anche
il
fatto che non si torni indietro. Anzi, conta  proprio sul fatto che non si
torni
indietro.
--
landolfo71

gli altri.   ;-)
Non mi offendo affatto... 
perche' o sei tanto stupido da non capire l'enorme assurdita' di
quanto scrivi... (e, leggendoti da parecchio non mi sembra)
o sei tanto agguerrito sulle posizioni dottrinali della tua chiesa 
da non rilevare tale enorme assurdita'.
Vuoi che ti faccio il classico disegnino ?
O basta che sottolinei:
## quando quella vita appartiene a quella volonta' ## 


 scrive:

Gia'...
Leggitela...  l'ho postata in fondo :-))


 (sempre circa il valore da dare alla sua, di lui, vita :-))
Perché quella di Sole non è un'opinione. E' il volere del suo dio, che vieta
all'essere umano di autodisporre della propria vita. Il resto sono tutte
sfrappole per addolcire la pillola.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Scusa Sea, non l'ho capita: chi hai citato?
Stephen King. La serie de "La Torre Oscura". E' uno dei rimproveri piů gravi
che puň essere rivolto nel mondo fantastico in cui sono ambientati i romanzi.


 possibile penose le sofferenze fisiche e morali?
Continui a spostare il problema: e se tutto questo non dovesse bastare?
Anche nel caso di un'unica singola persona?
-- 
ciao       | massimo_c
Massimo C. | (at) 
despammed.com

 ## quando quella vita appartiene a quella volonta' ##
No. La volonta' appartiene alla vita.    ;-)



Complimenti. Così una persona deve sopravvivere in condizioni indegne non
dico per
un essere umano, ma per un animale, per dare la possibilità a parenti e
amici di essere più buoni e lenire atavici sensi di colpa? Ma se uno decide
in piena coscienza e responsabilità di farla finita (e si parla di
eutanasia), amici e parenti non dovrebbero aver rispetto, se non proprio
favorirne l'attuazione, di una decisione così grave? Faresti una migliore
figura dicendo che sei contraria per *motivi religiosi*, senza arrampicarti
sugli specchi di un sentimentalismo dai risvolti abbastanza sadici.
Saluti perversi
--
landolfo71

 terrena nell'assoluta dignità umana e in una grande serenità.
Ma tu dove vivi? In un presepe?


 ha scritto nel messaggio
news:BA26A36F.9C93%marco...@tin.it...

Secondo me stai facendo confusione.
 Non puoi considerare sullo stesso piano un essere umano perfettamente sano
ed uno che ha davanti a se settimane o mesi di sofferenza, quali semplici
preludi ad una morte certa. Se induco al suicidio la zia cinquantenne per
ereditare il cospicuo malloppo devo essere punito, ma se porto 4 grammi di
eroina pura , 500 unite di insulina, 20 grammi di cloruro di potassio, 20
grammi di   bhe, ci sono alcune migliaia di prodotti validi, ad una persona
che davanti a se a solo alcuni giorni di sofferenza, non posso essere
accusato di nulla, anzi, merito un encomio pubblico, vista la barbarie di
leggi e religioni vigenti.
I motivi che possono indurre a vivere sono moltissimi ( figli, un lavoro
importante da compiere, convinzioni religiose, età) ma\ altrettanti possono
essere i motivi che inducono un essere umano a preferire di morire subito
anziche' tra sei settimane inenarrabili.
Se si rispetta la scelta di chi vuol vivere fino all'ultimo istante, si deve
rispettare anche quella di chi decide che cio' che lo aspetta non lo
interessa affatto.
A mio avviso hanno lo stesso valore e la stessa.
Altrimenti il libero arbitrio non funziona per nulla: e' solo un'imposizione
a senso unico.
Raffaele

generale, non solo per l'eutanasia.
A me sembra una contraddizione logica insanabile.
La contraddizone logica sta nel fatto che, da una parte,
i credenti nel tuo dio, si arrogano il diritto di uccidere le piante e
gli animali perche' non hanno volonta' ed autoconsapevolezza...
dall'altra azzerano il valore della volonta' e della consapevolezza
umana per difendere *la vita*.
Ma, la vita di per se, e' la stessa sia nel carciofo, sia nell'uomo.
E' la volonta' che fa la differenza tra il carciofo e l'uomo.
Secondo la tua logica dove la vita prevale sulla volonta' 
dovresti batterti per la preservazione della vita tutta... 
e morire di fame :-))
Forse e' meglio che ammetti che la tua vita, ed anche la mia,  
non e' tua o mia ma del tuo dio, anche se io non ci credo.
Con la logica non vai da nessuna parte... stai gia' a terra :-))
Leo_Nero
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 Anche nel caso di un'unica singola persona?
Massimo, intelligente e pacato, mi mette effettivamente in difficolta'...
:-)
Potra' sembrare cinico, ma: un'unica singola persona, per affermare una
regola generale?  Mmmhhh...


 Con la logica non vai da nessuna parte... stai gia' a terra :-))
Be', di sicuro difficilmente riesco a seguire la *tua* logica, che paragona la vita di
un carciofo con quella di un uomo...   ;-)


 affermare una regola generale?  Mmmhhh...
E chi parla di regola generale? Una regola generale dovrebbe applicarsi 
a chiunque, invece io mi riferisco soltanto a chi chiede 
esplicitamente. Regole, regole, regole. Magari e' uno che ha tirato la 
carretta per tutta la vita, che ha fatto fatica a stare al mondo. Uno 
cosi' deve fare fatica anche a morire?
Ti diro' di piu': sono convinto che di fronte alla possibilita' di 
poter scegliere, qualcuno potrebbe resistere un giorno di piu' e magari 
un'altro ancora.
Non sono discorsi facili.


 Non sono discorsi facili.
Poco ma sicuro.


 caso che hai menzionato poco fa?
Giusto l'altra sera, al TG, intervistavano una persona...
-- 
ciao
Massimo C.

 Leggitela...  l'ho postata in fondo :-))
l'ho letta ma l'accenno alla fine del matrimonio non significa che la
possibilita' di divorziare debba essere consentita per forza in ogni
ordinamento. Prevede solo che lo Stato non possa imporre lo scioglimento di
esso contro la volonta' dei coniugi.
Marco

 
ok, il depresso suicidario non ha prospettive davanti a se', e' malato
gravemente e desidera morire per essere sottratto ad una sofferenza che per
lui e' intollerabile.
Una volta che si ammettesse il diritto alla morte procurata per un malato di
cancro, come si potrebbe pensare di non estendere tale diritto anche al
malato mentale? D'altra parte il fatto che sia suicidario e' la prova
provata che e' gravemente malato...
una specie di comma 22 alla rovescia.
Marco

 provata che e' gravemente malato...
Ti risulta che il *suicidario* sia un malato terminale?
--
Elfo.
"La probabilità che una certa persona sia stupida è indipendente da
qualsiasi altra caratteristica della stessa persona"
Carlo M. Cipolla

 
malato e' malato senno' non vorrebbe uccidersi. Terminale pure visto che sta
per morire...
Marco

un carciofo con quella di un uomo...   ;-)
Sei cosi' gentile da spiegarmi le differenze tra la vita del carciofo
e la vita dell'uomo ... 
non tenendo conto della volonta e della consapevolezza di se che,
secondo le tue precedenti affermazioni,  non valgono una vita ?
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 per morire...
La scriminante è manifestamente nella *volontà*. Un suicidario se VUOLE
muore, un malato terminale anche se NON VUOLE muore.
Si tratta di accellerare un processo di inutile sofferenza.
--
Elfo
In un villaggio in cui vive un unico barbiere è emanata un'ordinanza che
vieta agli uomini di farsi crescere la barba e precisa che il barbiere, e
soltanto lui, è autorizzato e obbligato a fare la barba solo a coloro che
non si radono da soli.
Chi fa la barba al barbiere?
(B.Russell)

 scrive:

Non mi sembra proprio... si sta trattando di *diritti*
L'articolo recita:
*******************
ARTICOLO 16 
1) Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di
fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza
o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante
il matrimonio e all'atto del suo scioglimento.
2) Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno
consenso dei futuri coniugi.
3) La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha
diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.
******************
Quindi... 
le persone hanno *diritti* nel matrimonio ed anche nel suo
scioglimento.
Non c'e' solo questo articolo impossibile da sottoscrivere 
per il tuo stato di riferimento.
L'articolo 18, ad esempio... 
(sulla liberta' di manifestare in pubblico una diversa religione)
il 19... (sulla liberta' di opinione senza molestie)
il 21 (sulla democrazia)
il 23 (sui sindacati.. ci sono in Vaticano ?:-))
No...
non credo proprio che il tuo stato modello potra' mai accettare di
'concedere'  ai suoi sudditi tali liberta' :-))
Ed i cristiani lo propongono come *modello* ?? 
Tenetevelo tutto, andateci  e state lontani... grazie :-))


 Si tratta di accellerare un processo di inutile sofferenza.
ho capito il tuo problema, ti credi immortale.
Marco

 scioglimento.
non e' vero. Questo lo aggiungi tu.
Marco

 ho capito il tuo problema, ti credi immortale.
Bravo, quando non hai più argomenti la butti sulla battuta  ^___^


 il matrimonio da uno scioglimento forzato.
Certo che si'. Altrimenti avresti letto qualcosa del genere: non e' 
possibile sciogliere forzatamente un matrimonio contro la volonta' dei 
coniugi.
Sempre leggere quello che non c'e' scritto, eh?
Voi credenti fate l'esegesi anche di quello che vi dice vostra moglie: 
se vi dice di andare a comprare il pane tornate con due litri di latte?
Occhio ai semafori: il rosso significa rosso.
-- 
ciao
Massimo C.

non e' vero. Questo lo aggiungi tu.
Su Marcolino, levati i paraocchi :-))


democrazia. 
Con la differenza che il "giusto ateo", come lo chiami tu, ritiene che
l'opinione della persona interessata valga piů della propria, tu
ritieni che non valga niente.

stato.
L'ateismo di stato è una cazzata pari alla religione di stato.
Ma che c'entra con il discorso che si sta facendo? Chi sta difendendo
o proponendo l'ateismo di stato?


 Markuccio, queste scorciatoie non sono all'altezza della tua mente...
Il malato mentale non puo' esprimere una volonta' , in quanto incapace di
intendere e volere. Se lo rimuovi e' omicidio, non si scappa.
Si puo' essere suicidi per noia, per convinzione  religiosa, per motivi
filosofici, quelli sono affari privati: una persona sana decide di morire
perche' si e' rotta le palle di questa societa', della famiglia , del
lavoro, delle banche, o per altri infiniti motivi.
Un terminale puo' solo decidere di rinunciare alla sofferenza che lo
aspetta.
Tu mescoli il tutto per dare valore alla tua ipotesi, null'altro. Eppure
puoi fare di meglio...Esiste o no il libero arbitrio?
Raffaele

 Bravo, quando non hai più argomenti la butti sulla battuta  ^___^
la mia battuta condensava un argomento. TUTTI muoiono anche se non vogliono.
Quindi questa "definizione" non vale a precisare che cosa sia un "malato
terminale", perche' se TUTTI quelli che devono morire e non vogliono possono
essere soppressi lecitamente, non si vede chi esca da tale definizione.
Marco

 -- 
sei tu che leggi un "diritto al divorzio" che non c'e' scritto. Non c'e'
nemmeno la parola "divorzio".
Marco

 Leo_Nero
caro Nero, il tuo stesso nome dice quanto vedi bene...
marco

 essere soppressi lecitamente, non si vede chi esca da tale definizione.
Ah si è? Dunque tu saresti un malato terminale? ROTFL (Ma và,và!!!)


 Ah si è? Dunque tu saresti un malato terminale? ROTFL (Ma và,và!!!)
come impedire ad un depresso suicida di farsi legittimamente riconoscere per
tale? Non certo con la tua definizione.
marco

 tale? Non certo con la tua definizione.
Il depresso suicida può uccidersi tranquillamente quando VUOLE. Tu non puoi
impedirglielo. Il malato terminale no.


 
il tuo problema e' consentire a tutti di togliersi la vita.
Invece io sto pensado in che modo si possano salvare delle vite. E penso che
con una legge sull'eutanasia dei malati apriamo la strada ad una cultura
suicidaria che colpira' soprattutto gli adolescenti e i giovani.
marco

 suicidaria che colpira' soprattutto gli adolescenti e i giovani.
E se invece la limitassimo ai malati terminali? Ci sono criteri sufficienti
per stabilire se un malato è terminale o meno...


 per stabilire se un malato è terminale o meno...
ma ogni aspirante suicida dira' di essere un malato terminale. E come dargli
torto? 
marco

 torto?
Quello che sarà dichiarato da loro è indifferente. Dovrà stabilirlo un
comitato etico sul tipo di quello che esiste in Olanda.


 comitato etico sul tipo di quello che esiste in Olanda.
la mia domanda e' "come dargli torto"? Tu mi hai risposto "chi" gli dara'
torto, ma non con quali argomenti e sulla base di quali regole, cioe' non
"come". 
Io temo che quali che siano le regole che si possano inventare, ben presto
consentiranno a chiunque di farsi uccidere in modo medicalmente assistito.
Marco

 Non c'e' nemmeno la parola "divorzio".
Se vuoi ti dico che hai ragione ma se e' vero che la parola divorzio 
non e' citata e' anche vero che non si deve ribaltare il significato 
della frase per capire l'implicito.
-- 
ciao
Massimo C.

 della frase per capire l'implicito.
guardando il testo inglese ammetto di avere fatto un errore. il comma 2
dell'articolo 16 non riguarda la conclusione del matrimonio nel senso del
termine di esso, ma la conclusione nel senso del contratto di esso. Questo
tu avevi inteso meglio di me. Probabilmente la traduzione italiana ricalca
un po' troppo quella francese (non sarebbe la prima volta).
Comunque ribadisco che:
non si parla di "divorzio", ma solo di scioglimento (dissolution), quindi
potrebbe anche intendersi ripudio o annullamento, non necessariamente
divorzio. 
Non si stabilisce un ipotetico diritto allo scioglimento, ma solo che i
diritti dell'uomo e della donna devono essere anche in tal caso equiparati
(quindi andrebbe bene anche un ordinamento che proibisse lo scioglimento,
purche' lo proibisse ad entrambi).
Tant'e' vero questo che invece per quanto riguarda il contrarre "matrimonio"
si specifica chiaramente che vi e' un "diritto" soggettivo "di sposarsi".
Si specifica inoltre che la "famglia" "naturale" deve essere tutelata dallo
stato. Quindi si riconosce il concetto "naturalistico" della "famiglia",
ovvero che essa e' un istituto di "diritto naturale". Questo e' un ottimo
argomento *contro* il "matrimonio debole", le "coppie di fatto" o le "unioni
omosessuali". La nostra Costituzione (che precede la DUDU di un anno)
ricalca quasi pedissequamente questo concetto di famiglia.
Saluti, 
Marco
Articolo 16
1) Raggiunta l'età nubile, l'uomo e la donna, senza restrizione di sorta per
ciò che riguarda la razza, la nazionalità o la religione, hanno diritto di
sposarsi e di fondare una famiglia. Hanno pari diritti riguardo al
matrimonio, durante il matrimonio e al momento del suo scioglimento;
2) Il matrimonio non si può concludere che con il pieno e libero consenso
dei futuri sposi;
3) La famiglia è l'elemento naturale e fondamentale della società e ha
diritto alla protezione della società e dello Stato.
Article 16.
(1) Men and women of full age, without any limitation due to race,
nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They
are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its
dissolution.
(2) Marriage shall be entered into only with the free and full consent of
the intending spouses.
(3) The family is the natural and fundamental group unit of society and is
entitled to protection by society and the State.
Article 16 
1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction
quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et
de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant
le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des
futurs époux. 
3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit
à la protection de la société et de l'Etat.

 consentiranno a chiunque di farsi uccidere in modo medicalmente assistito.
Io temo molto di più l'avvento del sanguinario messia di Marte.
--
Elfo
****************************************
One Ring to rule them all.
One Ring to find them.
One Ring to bring them all.
And in the darkness bind them.
(J.R.R. Tolkien)
****************************************

 Orik.
in qualunque modo la scrivano, non potranno impedire il dilagare
dell'incendio, una volta appiccato.
marco

 dell'incendio, una volta appiccato.
Ecco, conta fino a tre e rileggiti la parte del mio post riguardante il
presunto gruppo di pressione formato da falliti, tossici, depressi, puttane
ecc.ecc., conta di nuovo fino a dieci e (se vuoi) prova di nuovo a
rispondere.
Byez
--
Elfo.
"Vivo solo perchč č in mio potere morire quando meglio mi sembrerŕ: senza
l'*idea*del suicidio, mi sarei ucciso subito"
E.M. Cioran

 legge del genere, veeero :-)))
sto parlando dell'eguaglianza di fronte alla legge che e' un fondamento del
nostro diritto. 
Una volta che si riconoscera' il diritto soggettivo al suicidio assistito a
spese dello stato, non vi sara' modo di impedire che sia applicato a
chiunque si ritenga interessato. Senza bisogno di alcuna analogia.
Bastera' che un giudice emetta una sentenza in tal senso, e poi la cosa
dilaghera'. A stento si potra' riservarla ai maggiorenni...
Marco

 dilaghera'. A stento si potra' riservarla ai maggiorenni...
Non sapevo che vivessimo in un paese soggetto alla common law. Interessante.
Byez.
--
Elfo.
"Vivo solo perchè è in mio potere morire quando meglio mi sembrerà: senza


 o meno sano?
Direi proprio di si.
E poi certe cose si capiscono, si sentono quando si è li.
Lo Spirito ti ispira.

caro Nero, il tuo stesso nome dice quanto vedi bene...
Qualche volta sarebbe meglio evitare espressioni forti in un contesto
che non lo consente... tornano indietro e fanno male! :-))
[guardando il testo inglese ammetto di avere fatto un errore.
  il comma 2 dell'articolo 16 non riguarda la conclusione del  
  matrimonio nel senso del termine di esso, ma la conclusione nel  
  senso del contratto di esso. Questo tu avevi inteso meglio di me. 
  Probabilmente la traduzione italiana ricalca un po' troppo quella  
  francese (non sarebbe la prima volta). ] (Marko)
Ciao


 Sadismo che viene da lontano... travestito da amore.
Ragazzi, qui si esagera!
Leggete la biografia di quella donna e capirete che aveva pochissime
sostanze, ha cominciato da zero. Si vede che preferiva curare due malati
sottoponendoli a sofferenze passeggere, piuttosto che trattarne uno solo
facendolo soffrire di meno.
Non si cresce cercando di abbassare chi e' piu' alto di noi, si cresce
riconoscendone le qualita' e cercando di imitarlo. Che Teresa sia legata ad
una istituzione che non vi aggrada cosa significa? Se accendiamo una candela
e la portiamo in chiesa, cessara' forse essa di brillare?
Coraggio, invece di bastonare quei pochi che si danno da fare per il
prossimo, cerchiamo di imitarli! :-)
cari saluti
ed

 comitato etico sul tipo di quello che esiste in Olanda.
Più che un comitato etico lo definirà un referto medico.
Nessun medico legale certificherà che tu sei un malato terminale quando sei sano
come un pesce ma aspirante suicida perchè indebitato o ti ritieni fallito, del
resto nei paesi dove l'eutanasia è garantita non si verificano le strampalate
sciocchezze propagandante indegnamente dai troll come quello a cui stai
rispondendo..
E un suicida non ha certo paura della eventuale violenza del mezzo usato per
togliersi la vita al punto da entrare in un ambulatorio e chiedere un'iniezione
letale.
Ci sono individui che si sono uccisi orrendamente.
Impiccati
Sparandosi.
Una ragazza a Napoli, qualche anno fa, addirittura si diede fuoco.
La cruenza del metodo scelto per togliersi la vita spaventa solo chi non conosce
le vicende di un suicida, che non ne ha certo paura visto che HA deciso.
E cmq la discriminante c'è e ben netta.
Un malato terminale è terminale.
Un suicida no. Checchè lo sostenga lui o il troll cui rispondi
G
--
"... per strada più nessuno ha freddo e cerca più di te"
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

prossimo, cerchiamo di imitarli! :-)
Cerco di non confondere l'impegno sociale  con il sacro.
Due aspetti della realta' che possono e debbono (secondo me) 
restare distinti.
Poi...  
negli occhi di quella persona di cui scriviamo, non ho letto Amore.
Un mucchio di cose tranne Amore e ... 
quel mucchio non mi piaceva per nulla.


 quel mucchio non mi piaceva per nulla.
Mi hai incuriosito.
Non ho la presunzione di giudicare nessuno, ma se a breve mi imbattero' in
un suo ritratto, ti faro' sapere cosa ne penso.
Ricordo che talvolta, io mi accorgevo che gli occhi di certe persone mi
facevano quasi paura non perche' esse fossero cattive, ma perche' i loro
occhi sembravano contenere l'infinito, e questo mi scuoteva un pochino.
saluti
un ed complessato :-)

 suicidarsi: nè una legge morale nè una legge dello stato.

 neonati malfiormati, il passo e' breve.
Come ti ho già ampiamente risposto, non sono affatto d'accordo e ti ho anche
spiegato a lungo il *perchè*  durante il 3d.
Non penso di non essere stato chiaro.
Non penso che un'estensione come quella da te prospettata sia tecnicamente
possibile.
Spiegami poi come possa un neonato malformato chiedere di suicidarsi.
Coraggio, sono tutt' orecchie!


 Coraggio, sono tutt' orecchie!
ecco, bravo, ora attiva anche l'organo posto tra le due orecchie...
Marco

 > > neonati malfiormati, il passo e' breve.
Caro Marco,
sono stufo di parlare con un troll come te.
Tu vuoi accumunare i concetti di *eutanasia* e *suicidio*.
Dal momento che riesci a distinguere i due concetti in Italiano, ben capisci
che sarebbe possibile una definizione *tecnica* di eutanasia che porterebbe
ad evitare che si possa configurare come *eutanasia* anche il suicidio.
Questo è palese, è solo una questione di *definizioni*
Il diritto è tutto una questione di *definizioni*.
Perchè secondo il tuo cervello malato (fra l'altro ti auguro di non
ritrovarti in un letto d'ospedale straziato dal cancro a bestemmiare il
giorno in cui sei nato) non  si potrebbe trovare una definizione di
*eutanasia* diversa da quella di *suicidio*?
Stai cercando vanamente di confondere le acque, e se te lo devo dire mi fai
proprio schifo.
TU PER ME NON DECIDI.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 TU PER ME NON DECIDI.
Ma io non ti voglio togliere alcun diritto che *non* hai. 
marco

 Ma io non ti voglio togliere alcun diritto che *non* hai.
Dunque vuoi negare per legge il mio *libero arbitrio*?
Perchè è la legge che lo limita, 'nevvero?
Detto da un cattolico mi sembra strano...


 in senso di "omicidio", ma francamente spero di no.
A me comunque basterebbe quanto segue ->
ARTICOLI
Articolo 1
(Informazione)
Ogni individuo maggiorenne giuridicamente capace ha il diritto ad essere
informato, in modo completo e comprensibile, riguardo alla diagnosi e alla
prognosi delle patologie da cui è affetto, alla natura, ai benefici e ai
rischi delle procedure diagnostiche e terapeutiche prospettate, nonché alle
opportunità terapeutiche alternative.
L'obbligo ad informare non sussiste soltanto nel caso di indicazione
contraria da parte dei soggetti interessati.
Articolo 2
(Consenso)
Gli individui di cui all'articolo 1 della presente legge hanno il diritto di
prestare o negare il proprio consenso relativamente a qualsiasi trattamento
sanitario sia loro prospettato.
La prestazione o la negazione del consenso di cui al comma 1 è sempre
vincolante per gli operatori e per le strutture sanitarie, anche qualora ne
derivasse un pericolo per la salute o per la vita del soggetto interessato.
Articolo 3
(Suicidio assistito e eutanasia)
Gli individui di cui all'articolo 1 della presente legge, nel caso di
malattia terminale oppure di malattia grave, gravemente invalidante e
irreversibile, hanno il diritto di scegliere le modalità della propria morte
e di chiedere l'assistenza di un medico per porre termine alla propria
esistenza.
Articolo 4
(Dichiarazione di volontà)
Per dichiarazione di volontà si intende quell'atto formale di
autodeterminazione (c.d. testamento biologico o direttive anticipate),
sottoscritto liberamente e volontariamente, con cui l'individuo, nella
pienezza delle sue facoltà, detta le sue volontà riguardo ai trattamenti
sanitari nonché agli atti di cui all'articolo 3.
La dichiarazione di volontà di cui al comma 1 del presente articolo è
vincolante e rimane valida anche nel caso in cui il soggetto interessato
abbia perso la propria capacità.
In caso di ricovero ospedaliero, la dichiarazione di volontà di cui al
presente articolo deve essere allegata alla cartella clinica.
La dichiarazione di volontà di cui al presente articolo è sempre revocabile
dal soggetto interessato.
Ogni individuo capace nomina un fiduciario, il quale, nel caso sopravvenga
uno stato di incapacità naturale, garantisca l'adempimento delle indicazioni
contenute nella dichiarazione di volontà.
Qualora un individuo si trovi in stato di incapacità naturale e sia venuto
meno il fiduciario, il Giudice Tutelare provvede alla nomina di un nuovo
fiduciario, su segnalazione di chiunque sia venuto a conoscenza della
situazione.
Articolo 5
(Regolamento di attuazione)
Le procedure e le modalità di esercizio dei diritti di cui all'articolo 3 e
all'articolo 4 comma 1 sono stabilite da un regolamento di attuazione, da
emanarsi con decreto del Ministro della sanità entro e non oltre 60 giorni
dalla pubblicazione della presente legge nella Gazzetta Ufficiale.
Articolo 6
(Obiezione di coscienza)
Gli operatori sanitari non sono tenuti a partecipare a procedure e atti
finalizzati al trattamento eutanasico e al suicidio assistito di cui
all'articolo 3, qualora sollevino obiezione di coscienza, previa
dichiarazione resa al responsabile della struttura sanitaria.
La dichiarazione di cui al comma 1 del presente articolo può essere resa o
revocata in qualsiasi momento e con effetto immediato.
Articolo 7
(Modifiche degli articoli 579 e 580 del codice penale)
Non sono punibili per i delitti previsti dagli articoli 579 e 580 del codice
penale gli operatori sanitari che compiano gli atti di cui all'articolo 3
della presente legge.


 >
Questo e' assolutamente falso: il giudice deve sempre rispettare
ed applicare le leggi vigenti, anche nel caso in cui le proprie opinioni
siano discordi dal contenuto delle leggi.
Ciao.
Alfio

 siano discordi dal contenuto delle leggi.
Glielo avevo già ricordato che qui in Italia  NON è il giudice che crea la
legge :-(((.
Fra l'altro, anche in regime di common law  vale la regola dello *stare
decisis*, per cui il giudice NON può fare quello che vuole.
Saluti markotrollanti.
