Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Re: La prova matematica dell'esistenza di Dio

 Qualcuno sa dove posso trovare la SOLA prova matematica di Gödel in Rete? 
link1:
http://www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html
link2:
http://www.infidels.org/library/modern/graham_oppy/godel.html
Si noti che il teorema in questione non fu mai pubblicato da Godel ed
erano dei sui appunti che provò per esercizio.
La tesi più diffusa (discussa nel link2) è che Godel stesso, usando un
impianto assiomatico (e di tipo top down) si sia accorto che la
formulazione introduceva delle aporie che non riusciva a eliminare.
Non mi dilungherò su quali siano queste aporie, ma accenno al fatto che
le esamina Russell nel paradosso del barbiere.
Si noti che il fatto che un impianto assiomatico top down sia
comunemente ritenuto incongruo, per la dimostrazione dell'esistenza di
Dio, non implica che non vi siano altri metodi che lo consentano.
Consiglio in particolare di esaminare un impianto bottom up:
++
Th1:
Teorema dell'esistenza di Dio (in linguaggio naturale)
++
Ip1:
1) mettiamo dentro un cesto (inizialmente vuoto) tutto quello che è
esterno al cesto.
Ip2:
2) non vi è dubbio che se avessimo tempo è paglia (con cui si maturano
le nespole), non vi sarebbe una collezione più estesa della nostra, si
dovrebbe nomare omni-potente, potente su tutto.
Ip3:
Bene, ora prendiamo tale collezione (in astratto, grazie alla nostra
capacità di estrapozione, senza averlo fatto esplicitamente, perché non
abbiamo un tempo infinito per fare ciò, quindi in bottom-up), come
l'insieme completo, e chiamiamo tale insieme completo, "Colui di cui non
vi è il maggiore".
Tale insieme:
Tesi:
A) sicuramente esiste: perché esiste un modo per id-entificarlo (non è
una definizione esplicita, ma un metodo costruttivo bottom-up).
B) nessuno ci vieta di chiamarlo Dio.
C) non ne conosciamo -per conoscenza diretta- tutte le singole parti, ma
sicuramente possiamo dire che Dio esiste,
cvd.

 cvd.
Scusa, ma non fai prima così:
A) Questa tastiera su cui sto scrivendo esiste; infatti non solo
se la percuoto appaiono delle lettere sullo schermo, ma se me la dò in
testa sento toc, toc.
B) La chiamo Dio... lei non mi risponde, ma chi tace accossente.
C) Quindi Dio esiste. E non solo sappiamo che Dio esiste, sappiamo pure
che l'ha costruito la Samsung! 
Ciao.Fabio.


Hai dimostrato che:
a) la tua tastiera esiste
b) che tu la chiami Dio
c) che non compre tutte collezioni, di ciò che esiste, in bottom up.
++
Comunque divertente vederti con la clava sulla tastiera a dimostrare che
esiste!
Sei nominato il vignettista di icr!
: - )
Ciao, L
P.S.
Prima di chiamare un qualunque X = Dio -> necessiterebbe verificare se
esiste un altro X' maggiore di Lui.
Da ciò la nomazione avrebbe un caso, almeno, di scienza esatta: la
certezza che siamo cogniti di cosa intendiamo con il termine *tutto*.

 sicuramente possiamo dire che Dio esiste,
Potevi fare molto prima. Guarda, ed impara:
A) Prendiamo un sasso.
B) Nessuno ci vieta di chiamarlo Dio
Quindi  -> Dio esiste
L'importante è che nessuno si azzardi a dire che questo Dio  ha creato 
alcuna cosa, perchè ne le mie fantasie, ne le tue, possono creare nemmeno 
uno spillo.
Ciao, Leo 


 Organization: 
             [Infostrada]
 Newsgroups: 
             it.cultura.religioni
  References: 
             1, 2 , 3


 esiste un altro X' maggiore di Lui.
E perchč mai ? Potresti dimostrarmi il perchč ?
Guarda, la seguente frase č corretta non meno della tua:
Pima di chiamare un qualunque X= Dio -> necessiterebbe verificare prima se č 
di granito.
Ciao, Leo

 Ciao, Leo
La tua frase è esatta, più che corretta, (infatti se è corretta potrebbe
esserlo perché prima era sbagliata e lo potrebbe essere ancora) ..
La tua frase è esatta, dicevo, se il termine Dio abbia ciò che si
attribuisce al granito nella nomazione associata.
Vedo che manchi dei fondamentali.
Ora ti spiego:
Quando ad un ente si da un nome, non importa quale sia il nome, ma ciò
che a quel nome si attribuisce come significato.
Si chiama nella logica formale -> epistematica.
Ora se io con X intendo "Colui di cui non vi è il maggiore" non importa
il nome di X, potrebbe chiamarsi come ti pare. La questione dirimente è
se nella convenzione d'uso (per esempio nel lessico usuale, o nella
convenzione tra due o più parti, potrebbe essere un dialetto, una
convenzione tra mamma e figlia, etc) vi sia una procedura identificativa
corrispondente al nome prescelto.
Nel caso che ci impegna, "Colui di cui non vi è il maggiore" non avendo
altri con una potenza di estensione maggiore di Lui -> gode di una
proprietà detta omni-potentia, potente su tutto.
E' quindi entra nella associabilità ed intercambiabilità degli attributi
che si associano a Colui che è nomato Dio.
Ci stiamo esprimendo -quindi- su un ente non in sè, ma per gli attributi
che gode.
Ecco perché la dimostrazione dell'esistenza ci da solo un epifenomeno di
conoscenza la cui conoscenza completa richiederebbe la completa
conoscenza dell'ente e non solo della relativa fenomenologia.
Non c'è quindi da temere per la nostra mente di poter avere intuito Dio.
In realtà ne abbiamo intuito solo l'esistenza e non la natura completa
dell'ESSERE, di cui l'existere è un sottoinsieme, come è
dettagliatamente spiegato nella seguente formulazione teoretica:
++
Th2:
Teorema dell'esistenza di Dio (in forma insiemistica)
++
Ipotesi 1: Sia Dio = YHWH, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
Ipotesi 2: Sia L'esistere un sottoinsieme dell'ESSERE.
Note def.:
(vedi vocabolario Zingarelli:
def.1: esistere
"da ex-sistere, 'levarsi (sistere) fuori (ex)', manifestarsi, apparire"
def.2: ESSERE
"ogni ente si dice che 'è' sia nel caso che si manifesti, sia nel caso
che non si manifesti nelle forme dell'esperienza quotidiana, ma a un
esame più approfondito".
Esempio: raggi nell'infrarosso invisibili ad occhio nudo, ma misurabili,
quindi essenti, anche se non appaiono ai sensi ordinari).
Tesi:
In Ipotesi 1 & 2 (sopra citate) -> Dio esiste.
Dimostrazione:
Dal concetto di insieme e di inclusione di un insieme in un altro,
discende la tesi in modalità bottom-up.
cvd.

 Dario de Judicibus - Rome, Italy (EU)
Un'incompletezza, se in una teorizzazione top down, per la precisione.
Se non che esistono anche insiemi privi di frontiera, come per esempio
il linguaggio naturale, e l'essere privi di frontiera non ne mina
l'esistere (grazie al bottom up).
Sarebbe un problema -come tu avverti implicitando la trattazione- se
avessimo prescelto il top down, ma Russell mostrò che non si poteva fare
la barba in tal modo, quindi direi di non insistere, salvo avere la
barba molto lunga e nessuna soluzione per farla cessare di crescere.
L

 esserlo perché prima era sbagliata e lo potrebbe essere ancora) ..
Pasqua',  a te serve "dio" per vivere. Preso atto di cio' , non vedo la minima 
possibilita' di condividere tale condizione con altri, infatti il tuo dio e' di 
gran lunga diverso  dal dio dei cattotalebani che conosciamo: il gruppo Lori ti 
considera praticamente  eretico, non comprendendo che la tua visione interiore 
non puo' essere condivisa, vorrebbe importi il SUO  dio che e' quello 
dell'antirelativismo, o se preferisci , dell'integralismo cattolico piu' bieco e 
retrivo.A loro confronto tu sei un sufi, uno sciamano, uno zelota, 
principalmente perche' , al contrario di loro sei onesto.
Cio' non toglie che quando scrivi certe cose  mi sgranocchierei le tue dita, 
perche', come ti ho sempre detto, il tuo errore sta nel fondere assieme logica 
formale e religione. Ma  e' la tua visione, non serve  contraddirla, perche' 
argomentare oltre il dicibile   con logica certezza di liguaggio e' inutile, 
serve solo a creare forfora.
Quello che non capisco e' il tuo accanimento nel tentare di dimostrare 
l'indimostrabile, di dire l'indicibile , di  raccontare l'ineffabile: e' tuo, 
vivilo e fanne il miglior uso possibile, cioe' trova la pace che non si  riesce 
a percepire dalle tue parole.
Tu lotti una battaglia impari che  serve solo a spingerti sempre piu' lontano 
dal mondo reale, da quel mondo che e' l'unico strumento per vivere in pace.
Cessa la impari lotta, rasserenati ed accontetati di credere ed aver fede, ti 
serve per essere completo, non  per catechizzare il prossimo o per creare 
equazioni  poco eleganti per dimostrare cose che a te non serve dimostare perche 
sono vere nel tuo contesto. Ma solo li, non nell'ecumene globale, per il quale 
resti persona sospetta per le dottrine  non convenzionali che professi...
Ora, se una religione bastasse a rendere un uomo diverso da un altro, saremmo 
davvero nei guai, perche' guarda tu cosa combinano le religioni per affermare il 
loro primato su TUTTO, pensa se davvero ci fosse una classificazione d el 
destino umano in base al credo professat: in quel caso, dove sarebbe finito 
"dio"?
 Riesci a vedere tale ente come discrimine tra uomini ?
 Pensi che se esistesse potrebbe pensare che la sua funzione possa  anche solo 
lontanamente accostata a tale posizione?
Se lo fosse , non sarebbe piu' l'essere perfetto...se non  lo fosse, tutte le 
feroci diatribe sull'ossevanza del canone sarebbero nebbia in un mattino estivo
 Pace e salute, alla moda della mia selvaggissima e miscredente nonna corsa..
Raffaele
 

 Dal concetto di insieme e di inclusione di un insieme in un altro,
Quando il tuo dio si manifesterà, allora la tua tesi sarà dimostrata.
Fino a quel momento Dio non è, e quindi non esiste.
Ciao, Leo 

 Ciao, Leo
Se Dio non si manifestasse in ogni istante a che servirebbe Dio?
Un bullo di perferia che ogni tanto parla dai monti?
Ti auguro di arrivarci a tuo modo e avere una splendida visuale come
Karman, che vedendolo in *ogni cosa che è*, amando Dio, dice che ci ama.
Saluti,
L

 quest'acqua a chi cerca acqua.
Caro L,
grazie tantissime per questa frase.E' verissimo:noi valiamo nulla, a meno
che non condividiamo quello che è "vero" con chi lo cerca, e lo
merita.Alla base, l'umiltà.
felice giornata.Và da chi ti sa apprezzare.
Ciao
Filippo
www.bahaibologna.it
www.bahaibigarello.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:ej1bv6$gms$1...@news.newsland.it...


 cvd.
Piccola variante di SILVEA al "teorema di L":
B) nessuno ci vieta di chiamarlo Babbo Natale
C) non siamo in grado di sapere quante renne usa per la
sua slitta, ma sicuramente possiamo dire che Babbo Natale
esiste.
        Saluti 

 Karman, che vedendolo in *ogni cosa che è*, amando Dio, dice che ci ama.
"Amare" è troppo importante per inflazionarlo (e quindi svalutarlo) in 
questa maniera.
Ciao, Leo
--------------------------------------------------------------------------------
La mia Cartella di Posta in Arrivo è protetta con SPAMfighter
15627 messaggi contenenti spam sono stati bloccati con successo.
Scarica gratuitamente SPAMfighter! 


E tu manchi di un vocabolario, perche' se ne avessi uno ti
accorgeresti che le definizione piu' appropriata per quello che
tu ti ostini a chiamare Dio e' invece Universo.
        Saluti
PS: prima di metterti a filosofeggiare a sproposito, non sarebbe il
caso che imparassi l'italiano? 

"SILVEA" <aa...@bbb.ccc> ha scritto nel messaggio 
news:45544620$0$7636$4faf...@reader1.news.tin.it...

ma non sai che metodo usa  L per scrivere ?
apre un vocabolario su una pagina a caso, poi
sceglie delle parole a caso e le copia  sul post 

 ha scritto:
[...]
Eppure traspare chiaramente caro L,
anche se cerchi di non farlo notare troppo!
Non dico che sia incolmabile, tutto puo' succedere,
ma si vede, eccome se non si vede,
la differenza tra chi comprende l'altro e chi no.
Ciao
Aanselm
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Marco
Caro Marco,
ho letto le varie obiezioni di questa nuova versione della descrizione
di insiemi privi di frontiera, ed in particolare dell'insieme privo di
frontiera per eccellenza, "tutto ciò che è".
La questione è che:
(stando ai contemporanei)
1) il primo punto fermo sugli insiemi privi di frontiera è stato
studiato da Russell (paradosso del barbiere)
2) il secondo punto fermo sugli insiemi privi di frontiera è stato
studiato da Chomsky e Turing (definizione formale dei linguaggi
artificiali, dimostrazione della impossibilità di descrivere in forma
chiusa il linguaggio naturale e impossibilità di ridurlo a un automa a
stati finiti (generatore/riconoscitore di linguaggio: da cui la proposta
di Turing che sia l'uomo il barbire che certifica ad un automa di avere
l'anima, ossia che sia indistinguibile da un interlocutore umano)).
3) il terzo punto fermo sugli insiemi privi di frontiera è stato
studiato da me:
La dimostrabilità e dimostrazione dell'esistenza della collezione
completa di "tutto ciò che è" senza necessità di un insieme esterno che
ne vincoli la descrizione ad un approccio top down, ed -in realtà-
rinvii ad una iterazione a scaricare sul
"macroinsieme-contenitore-di-quello-in-definizione" i paradossi
derivanti da un impianto assiomatico che non abbia un insieme di
meta-livello esterno alla sua metarappresentazione (si osservi come
necessiti una metalinguistica per definire la linguistica formale, salvo
voler rinuciare a che sia formale).
Ciò è possibile introducendo il concetto di una teoria degli insiemi più
estesa che si appoggi al concetto di insieme anche privo di frontiera, a
volte trattati come "autoingeriti" (vedi cit seguente).
La modalità per esplorarli -in questa metodica- non è necessaraimente
top down ed in specie nell'esame del cesto o della frontiera che li
contenga, ma bottom up.
Trovo inoltre molto mediavalista, alla Anselmo di Aosta, la pretesa di
trattazione dei cesti e degli incesti con l'occhio di dominanza di
poterlo fare solo come una santa inquisizione che tutto debba osservare
dall'infallibilità che si ponga sopra e non dentro l'oggetto/oggetti da
esplorare.
Visto che mi interesso anche di psicologia, ne traggo un deduzione di
necessità irrinunciabile di desiderio di svolgere una funzione di
omnipotenzia che, soprattutto nei pensatori atei, essendo sottrata
all'ipotesi Dio, debba essere svolta dal singolo.
Niente di male, in fondo, visto che il divino è in noi.
Ma ciò porta ad una impossibilità di oltrepassare le frontiere della
conoscenza dove le frontiere non esistono non perché non esistono gli
enti, ma i relativi contorni.
Un handycap autoindotto per scelta, se permane.
Ma per evitare che il discorso si risolva con un'alzata di spalle
compatendo il fantasticare di un dilettante vorrei richiamare la Vs
attenzione sul seguente frammento che trovo su:
Logica Antica e Medievale
Dispense per il corso di storia della scienza
a cura di 
Francesco Coniglione:
++
cit on
++
pagina 44 
(ho la versione in pdf per chi ne voglia copia me la richieda sul ng
fornendo una casella di posta a cui inviare)
Veniamo così all'età contemporanea, quando Russell per primo capì
l'importanza del paradosso per averne ritrovato uno del tutto simile
all'interno delle teoria degli insiemi elaborata da Cantor, con ciò
mettendo in crisi qual processo con cui la matematica cercava di
costruire se stessa come teoria rigorosamente deduttiva e formalizzata e
facendo precipitare nello scoramento Frege, che aveva ideato una
ideografia per rendere rigoroso il pensiero logico e matematico.
Il paradosso parte dalla constatazione che un insieme può esser membro
di se stesso oppure può non esserlo. Ad esempio, l'insieme dei cavalli
non è un cavallo e l'insieme che contiene solo Socrate non è Socrate
(v'è infatti differenza tra elemento di un insieme ed insieme formato da
un solo elemento). Gli insiemi con cui abbiamo di solito a che fare non
sono elementi di se stessi, per cui li chiameromo "normali": la maggior
parte degli insiemi sono dunque "normali". Tuttavia possiamo costruire
degli insiemi che non sono "normali", cioè che possiedono la
cartteristica di contenere se stessi come elementi; li chiameremo
insiemi ad "auto-
ingerimento". 
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
Uno di questi è l'insime di tutti gli insiemi,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
cioè l'insieme che comprende tutti gli insiemi come suoi elementi. Ora
costruiamo un insieme A che comprende tutti gli insiemi "normali": è
l'insieme così costruito "normale" od ad "autoingerimento"?
Analizziamo due casi:
*se affermiamo che A è un insieme "normale" (cioé non contiene se stesso
come suo elemento) allora esso dovrà contenere se stesso (in quanto
abbiamo detto che A è l'insieme di tutti gli insimei "normali"); ma se
contiene se stesso allora è un insieme ad "autoingerimento"; onde
abbiamo negato il punto di partenza.
*se affermiamo che A è un insieme ad "autoingerimento" (cioè che
contiene se stesso come proprio elemento), allora non è vero che esso è
l'insieme di tutti gli insimei "normali", come avevamo dichiarato nel
costruirlo.
Come si vede, analogamente al paradosso del mentitore, qualunque corno
del dilemma si scelga, arriviamo alla tesi opposta.
Questo paradosso può essere espresso più formalmente nel seguente modo. 
Sia R la classe di tutte le classi che appartengono a se stesse. Per
ogni classe N (la classe "normale"), R è definita ponendo:
N appartiene a R <-> N non appartiene ad N
e ora ponendo N=R, avremo:
N appartiene ad N <-> N non appartiene ad N
che è una evidente cotraddizione.
Tuttavia, come ha per primo fatto notare F.P. Ramsey, questo genere di
paradossi è diverso da quello del mentitore per avere un carattere
puramente logico e non semantico, la difficoltà sorge cioé senza far uso
di espressione metalinguistiche (quali "dico", "è vero", "mento", etcv),
ovvero di enunciati che parlano di enunciati nei quali entra in gioco il
rapporto tra segno e significato. Sarebbe più corretto dire che nel
paradosso di Russell abbiamo a che fare con una vera e propria
antinomia, in quanto essa scaturisce da assiomi intuitivamente evidenti
medianti regole di deduzione del tutto corrette. Le antinomie del genere
di quella di Russell sono chiamate "logiche" per distinguerle da quelle
"semantiche", quale appunto quella del mentitore nelle sue varie
versioni.
Lo stesso Russell ha proposto nei suoi "Principia Mathematica" (scritto
insieme a Whitehead) una soluzione dell'antinomia da lui rinvenuta,
mediante la "teoria dei tipi logici" (che egli riteneva idonea sia per
le antinomie logiche sia per i paradossi semantici quali quello del
mentitore). L'idea consisteva nel concepire una gerarchia di "tipi" di
insiemi e nel proibire che ciascuno di essi potesse contenere come
propri elementi insiemi appartenenti al tipo sovraordinato.
[...]
++
cit off
++
E qui Russell erra, perché vi è una sola logica, come una sola verità.
Vi mostro con un esempio la mancanza di impostazione di Russell:
(analoga al pretendere di creare una gerarchia di archetipi di cui non
si spieghi da cosa trarrebbero origine)
Esaminiamo il paradosso dell'overflow:
Si decidano quante celle di memoria contengono una informazione.
Bene, siano 3, per esempio:
avremo rapprensentabili
dallo zero fino al 7 (in base dieci, decimale, o con dieci segni).
In base due (binaria, o con due segni):
000 = 0
001 = 1
010 = 2
011 = 3
100 = 4
101 = 5
110 = 6
111 = 7
Se sommiamo 
001+001 abbiamo una soluzione corretta e rappresentabile = 010
Ma se sommiamo un numero la cui somma da più di 7?
Avremo un overflow ossia la soluzione trabocca alla superficie di
rappresentazione.
ad esempio
100 (uguale 4 in decimale)
+
100
=
1000 (uguale a 8 in decimale trabocca, ossia avrebbe bisogno di un bit
in più per la relativa rappresentazione).
Cosa si fa in questi casi?
Si estende la rappresentazione di bit a meno di non volere tollerare
l'overflow ed introdurre dei dispositivi che ci indichino la diagnostica
non di quanto è il risultato, ma che è avvenuto un overflow.
Con i casi della liguistica o dell'insieme che debba contemplare 
l'esame di situazioni senza frontiera si ha quindi nel volersi mettere
top down un collasso della modalità deduttiva poiché si pretende un
eccesso di stato di visibilità su un dominio esterno a quello
disponibile (essendo quello disponibile già saturato, "Colui di cui non
vi è il maggiore", o ogni cosa che é, o insieme di tutti gli insiemi).
Nel caso dell'overflow, non si può sempre dedurre la somma, perché non
si può sempre sapere lo spazio di memoria sufficiente alla nostra
rapprensentazione, a meno di non metterci bottom up ed espandere la
memoria a secondo delle necessità, sempre che questo sia ritenuto
opportuno.
Saluti,
L
++
P.S.
Scusate se ci sono errori di battitura,
ma ho scritto di fretta.

1) il primo punto fermo sugli insiemi 
Puoi mettere tutti i punti fermi che vuoi sugli insiemi. Gli insiemi,
quali che siano, sono tecnologia umana, come la matematica. Cioe'
strumenti che funzionano sulla realta' "sottostante" ma, anche se la
modificano, non la "disvelano" (per il fatto che la realta' non
incorpora alcunche' che debba essere disvelato, non ha cioe' una sua
raffigurazione intrinseca che debba essere tradotta in un'altra). 
Ne' l'esito dello strumento puo' essere additato come immagine
speculare della realta': Uno strumento non e' praticamente altro che
un traduttore: incorpora una teoria, una schematizzazione teorica, in
base alla quale traduce una certa descrizione linguistica in un altro
vocabolario. Ma siamo sempre di fronte a confronti linguistici.  
La tecnologia interpretativa umana, per  poter essere applicata alla
realta', quale che sia la sua rappresentazione interpretativa del
momento, deve venir ri-schematizzata convenientemente, in modo da
poter "rispondere"  alla tecnologia. Tu pretendi che la realta' sia la
raffigurazione tecnologica che ne dai (ad esempio assimilabile ad un
insieme matematico). 
La tecnologia - cosi' come la cultura - e' un prodotto mentale, e la
mente e i suoi prodotti (il "mondo dell'uomo", l' "incontro dell'uomo
con l'uomo"...) sono - te la diro' cosi' - una specie di
estroflessione metafisica DELLA materia, rispetto cioe' ad una
"sottostante" fisicita' meno organizzata. 
E' la materia che regge ontologicamente (monismo)  sue proprieta'
emergenti (nuove, inattese) olistiche, cioe' non rintracciabili nel
livello "sottostante" ma prodotte dall'evoluzione dinamica di
quest'ultimo a seguito di suoi accadimenti "tecnologici" fortuiti
(articolazioni non progettuali), in pratica delle fortuite transizioni
d'ordine. 
Cosi',  transazioni d'ordine fanno emergere  - al di sopra della
lunghezza e del tempo di Palnck - da un sottostante stato di
indeterminazione energetica disordinata (caotica) il tempo e lo
spazio, la materia; poi via via, d'organizzazione in organizzazione,
le cellule, gli organi, il cervello, la mente, la cultura e una
tecnologia umana sofisticata. Ma il "picciolo del grappolo" e' sempre
lo stesso. Se si "taglia", tutto cio' che da esso si estroflette e
riceve energia, s'annulla. 
Voi - vecchi metafisici - credete l'inverso: che ci sia una metafisica
che "fonda" il mondo; mentre e' semmai il mondo che "sorregge" (fa da
fondamento a-) la metafisica. La metafisica siamo noi.
Voglio scrivere un libro anch'io, intolato:
"FAQ per comprendere l'universo".
:-)...
LG. 

Voglio scrivere un libro anch'io, INTOLATO...
Be', ci sta quasi: un mix tra "rintronato" e "intitolato" :-).
LG 

 LG.
Io ne ho scritto uno che si intitola:
"Teoria degli equilibri preferenziali"
Ma mi risulta che l'uomo può cambiare ogni linea di tendenza.
Anche solo il pensare positivo.
Prendi uno che dalla mattina alla sera dice a se stesso:
"Ce la posso fare"
e si carica, si motiva, -> diventa un vincente.
Prendi magari la stessa persona che si dice:
"è finita -> non ce la posso fare"
gradualmente non ci sarà più nulla che lo possa convincere di poter
prendere in mano la sua vita.
Stasera ho parlato con una persona che da sempre vive senza un lavoro e
di elemosine.
Continuo a ripetergli che ce la può fare, che ha un senso anche la sua
vita, che se lui c'è non è un caso -> ma una necessità e che lui non è
meno importate di me.
Poi gli ho regalato un po' di castagne che avevo raccolto sotto gli
alberi di casa mia e gli ho detto che Cristo è vissuto per i 3 anni di
predicazione solo di elemosine e che non c'è nulla di disonorevole nel
chiedere aiuto.
Lui, se vuole, è più vicino a Dio di me.
Infatti a lui è rimasto solo Dio -> per spiegarsi un perché del suo
vivere e io penso che la risposta vada cercata ..
Saluti,
L

 Marco
Saluti,
L

 da it.cultura.filosofia.moderato
ma perchč continui a spargere scemenze cross-postando,
il che č pure contro la netiquette  ? 

 Marco
Più che un rimprovero ad personam, che invece colgo l'occasione nel
ringraziare -la tua persona- per la gentilezza che mi usi nel
rispondermi immancabilmente e con obienzioni circonstanziate, era una
sorta di sbigottimento, erga omnes, nel non sentiere quanto tale tema
sia dirimente per il futuro dell'indagine e del senso del cercare.
Ossia mi sembra quasi che sia un tema che interessi poco.
Forse sarà per una sorta di blocco quando si sente parlare di modelli e
di matematica?
Anche io l'avevo nel dover impare il teorema di Pitagora come una
poesia!
Non così però accade se si riflette che Pitagora non sbatté la testa
sotto il lavandino ed ebbe, allora, l'eureka! 
--
Sulla domanda che mi poni sul cesto e quindi sul concetto di frontiera.
[sulle frontiere e dogane]
--
E' vero che il cesto è "un di più" rispetto a ciò che il cesto contiene.
Ma come ricordava anche qf (che colgo l'occasione di salutare e che
continuo a leggere e avere poco scambio di battute perché, praticamente,
anche se con termini diversi, concordiamo su tutto) "un insieme non è il
simbolo che contiene una collezione", ma un insieme = la collezione, (un
insieme è il contenuto e non il contenitore), reperibile in memoria dal
simbolo associato o da altre chiavi di ricerca (si pensi -per esempio-
al concetto di data base linkato o iperlinkato a più key, in cui a
ciascun nodo corrispondono sia gerarchie di informazioni, sia gerarchie
di puntatori).
E' proprio del fatto che gli insiemi privi di frontiera, nel senso che
non hanno altri che li contengano, sono saturati sull'esterno del loro
esistere, che crea tali paradossi.
Si prenda -per semplicità- il linguaggio naturale -> come insieme privo
di frontiera.
Sebbene si potrebbe dire che il cesto in questo caso esiste, visto che è
un sottoinsieme (il linguaggio naturale) de "l'insieme di tutti gli
insiemi", con la specificazione che ci stiamo interessando di
linguaggi,  il cesto non esiste.
Ossia nessun automa a stati finiti potrà mai riprodurre il linguaggio
umano perché il linguaggio umano (rimanendo nella lingustica) non ha
altri sopra di sè!
(Né nessuna tasonomia definitoria potrà mai essere più estesa di un
insieme di espressione che non presuppone limiti al dire).
Come può esser vero questo?
Perché -come Chomsky intuì- la psiché non solo osserva, rispetta delle
regole, ma le genera!
Quindi ne ha potenzialmente un numero non finito.
Non è quindi produttivo impantanarsi sulla questione delle
metagrammatiche di definizione di Backus-Naur o altri se le stesse
grammatiche _debbono_ sempre rinviare ad un sovrainsieme maggiore di
esse per acquistare un senso che sia comunicabile (qf accennava al
concetto di sovrastruttura, che io chiamo "sovrainsieme")
http://www.dr-science.org/wiki/Backus-Naur_form
Il Baco non è in Backus, scusa il gioco di parole!
: - )
Il Baco è nella pretesa di poter trovare nel cesto il metodo di poter
riapplicare il deduttivismo che per ipotesi di applicazione si muove da
un caso generale ad un caso particolare.
E' l'utopia di poter osservare con uno sguardo maggiore di Dio.
E' l'utopia di Nitzsche di poter essere _oltre_ Dio.
Ecco perché -purtroppo/per fortuna- il discorso appare subito uno
scontro ideologico e indisponibile.
Non perché io, tu, altri, non esamineremmo usualmente le ragioni di
tutti.
Ma perché siamo in un cerchio in cui formiamo il nostro id.
Con la manipolazione dell'intuizione a un livello che attinge
direttamente nella psiché, scegliamo la natura della nostra natura e
diveniamo forgiando l'ente che siamo, a un carattere di id che fa la
nostra id-entità.
Invero, nella filosofia si incontrano la mistica e la scienza in un
punto di contatto in cui nell'arte del dire -senza retorica- si forma
-quindi- l'esplorazione del non ancora detto -> e si è costantemente in
uno stato limite.
Quindi il mio invito è che nonostante il mio modo strambo di argomentare
si metta sul tavolo di sezione il corpo nudo del reale e se qualcuno a
qualcosa da dire del perché è vivo -> parli!
: - )
Non sarà la pelle liscia, quindi il relativo cesto, che contiene quel
corpo la sola ragione per cui scegliemmo quell'interlocutore né il
perché ci trovammo a farne argomento del dire, né sarà mai -anche con il
suo invecchiare- ragione sufficiente a connotare il perché e se l'amammo
...
Altrimenti la forma svuoterà il contenitore lasciandolo colare del tempo
di cui dispose, finché avendo divorato ogni cibo e ogni sostanza possa
dire che non c'era nulla di cui discutere, era tutto sterco, peggio,
nulla.
Infine io osservo questa coabitazione con il nulla, nel senso comune,
sempre più *non* come un terrore da respingere, nel suo non divenire,
nella sua immobilità cadaverica, ma come un desiderio di riposo del
guerriero nietzschiano.
Le esperienze dovranno essere allora sempre oltre la/le frontiere. Se
non esistono -> ce le dovremo inventare -> pur d'oltrepassarle.
Una cultura del nuovismo fino al mito di Kronos, alla fagocitazione
dell'omega, dell'insieme di tutti gli insiemi.
Cosa ci sia aspetta di farci gravidi per poi partorire che?
Che potevamo porci al di là del bene e del male?
Che ciò che è bene è una convenzione, così come ciò che è male?
(notare i convegni di questi giorni sulla possibilità di un etica senza
Dio, oltre che i 3d su i Ngs).
Che valgano solo esperienze sempre più estreme?
Fino a mettere l'annucio di chi voglia mangiare con noi il nostro stesso
corpo? (cosa successa di recente in Inghilterra).
In genere, non mi riferisco in questo momento a te, sia chiaro, non ci
rendiamo conto quanto il reale sia susseguente a un progetto, un
pensiero, un coraggio di id-azione.
Pensiamo, sempre in modo più diffuso, ad un reale che comunque avviene,
caotico, partorito dal caso, autoproducentesi darwinisticamente in
evoluzione automaticamente.
Se ciò -spesso- ha le sue buone ragioni nel sentire Dio un terzo
incomodo, un guardone, un tiranno a cui non permetteremo il diritto di
etero-dirigerci, ciò è causato, a mio avviso, da una pressoché totale
assenza di recerca su un piano esistenziale.
Temiamo chi affrontino tali temi.
Pensiamo che ci possano portare alla devianza mentale o alla
depressione, nel migliore dei casi.
(io stesso osservo una impossibilità di dialogo con l'ambiente in cui si
discute di psicologia quando che si accennino ai temi dell'etica anziché
-al più- ai miti greci: basta smettere di avere accenno a tali temi e
"magiacamente" si può parlare di tutto .. stati di possessione,
esorcismi, satanismo, purché non si accenni alla tradizione millenaria
su cui si fonda l'occidente, un processo di rimozione, in definitiva).
Ascoltiamo con fastidio il "predicatore" di turno che nomina Budda,
Allah, Cristo, e dimostriamo la nostra superiorità lasciandolo cullare
delle sue manie di autorassicurazione che -dopo tutto- riteniamo le
uniche droghe a buon mercato disponibili per tutti.
Ma chi fa ricerca, compresa ricerca mistica, la quale ultima non si
improvvisa, così come per lo studio delle equazioni alle derivate
parziali necessita lo studio del concetto di limite di Leibnitz e del
calcolo integro-differnziale di Newton, 
COSI'
è per la mistica, che vede Salomone interessarsi di tutte le culture e
miti prima di tornare a YHWH.
Non è da non vedere il serpe della medicina che luccica avvolto
all'albero del bene e del male o a quello della conoscenza.
Non è da lasciarlo nel cesto chiuso e siggillato perché nessuno possa
subire danno dal bagliore del vero.
Lasciamolo ergere nella sua forma e raccontiamogli che oltre la forma
esiste l'E-senza.
Che le due modalità non sono nemiche e che c'è solo il coraggio di amare
una donna bellissima o (per una donna) un uomo ugualmente bello e non
avere paura che invecchi, perché la sua e-senza sarà non impoverita, ma
vicino al farsi completa.
Che sorella morte non è "regina e padrona" come ci dice Branduardi e
Francesco di Assisi.
Sorella morte è solo un'altra frontiera e altre ve ne sono e saranno,
non serve il riposo eterno, quello è per i morti.
Saluti,
L

 L

 
Ciao Mimmo,
leggi senza pensare di dover capire.
Io facevo così quando leggevo i testi all'università!
Ah Ah
: - )
Dirai:
"Ecco perché non ci hai capito niente!"
Ti dico:
Spesso ciò che doveva essere spiegato prima era spiegato dopo!
Così, lasciavo fluire i discorso finché -come Totò- dicevo:
"..questo viso non mi è nuovo!"
Mi realizzavo dei miei appunti e poi suoi miei appunti studiava tutta la
classe e il prof mi diceva di temere delle lezioni e spesso mi chiedeva
anche ciò che non gli risultava chiaro.
E' successo veramente.
E quella persona è una delle più intelligenti che io abbia mai
conosciuto.
Mi considerava un amico, perché non si aspettava che io approfittassi di
una sua lacuna.
Mi diede 30 all'esame, ora che mi ci fai pensare, nostante il parere
contrario dell'assistente.
Comunque, a parte gli scherzi:
Se ci sono domande non ti fare problemi, magari mi trovi degli errori
che non avevo notato.
Saluti e auguri per la carta di in di in di rindindà.
L

 L

Saluti,
Saluti.
LG


wrote:

Puoi discutere di un insieme **di insiemi** "ciascuno dei quali
infinito" dentro la matematica. Ma se mi parli di "insieme di
universi" mi parli di ontologia (quello che esiste in realta'), e non
e' detto che cio' che va bene per la matematica vada bene anche per
l'ontologia. Non e' detto che gli oggetti della matematica siano anche
oggetti della realta'.
LG

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:4559061b...@news.tiscali.it...

Azz. vedi? faccio sempre confusione...!!! .))
Grazie, Lg.))
Salutoni.))
                 Mimmus..Confusus..

 qf
Poiché mi interessai, vediamo .. circa 16 anni fa, all'arbitraggio di
una combriccola di computers che non si sapeva se dicessero il vero o se
dicessero il falso .. vorrei dire due parole sul tema anch'io ..
approfittando, caro qf, -> del tuo spunto.
Il problema dell'attuale impianto formale della logica di tipo teoretico
è che -paradossalmente- non è ancora sufficientemente formale!
Vi vorrei mostrare che tale gap, come peraltro già tu metti in evidenza,
è causato -appunto- da quale siano le condizioni in cui un ente svolge
la funzione di soggetto e _quando_ la funzione di oggetto.
Ora è da esplicitare che -limitandoci a esaminare automi- 
*un automa è oggetto quando assorbe input.
*un automa è soggetto quando esprime output.
Naturalmente la cosa si ingarbuglia un po' con il concetto di feedback,
tipico nell'accadere anche nell'uomo.
In italiano il termine è tradotto come "controreazione" e si allude al
fatto che ciò che -prima- anche lo stesso automa esprimeva come soggetto
-poi- divenga, magari con altri input, argomento considerato oggetto del
ciclo di documentazione da esaminare perché chi si ponga a soggetto di
arbitraggio possa fare ciò (anche lo stesso automa, ma in un ciclo
successivo, o con un certo ritardo).
Da queste poche righe si capisce allora come chi progetta hardware o
software abbia già un'idea molto più chiara di cosa sia un impianto di
logica formale -> di quanto possa averla chi la studia solo con il
conforto della linguistica di metalivello descrittivo.
Forse è la sacrosanta impostazione di dovere vedere un set di esempi
pratici (quando ci illudiamo di aver capito un modello o una formula
astratta, che dovrebbe essere _sempre_ usato nella didattica), che fa
torto a che la interdisciplinarità delle scienze -> possa avere una
sinergia.
Se un tizio che venisse da me e mi dicesse:
a="I Cretesi sono bugiardi" & b="io sono di Creta"
Io assoderei -da altra fonte certa- se il suo dire il falso è
semplicemente il complemento di dire il vero.
in tal caso avrei la seguente funzione: 
(in ipotesi di informazione di un solo bit)
(in ipotesi che l'input dica il falso)
Tabella 1:
input | output (funzione NOT)
0 -> 1
1 -> 0
Non importerebbe quindi che lui sia sorgente di vero e di falso, perché
non sarebbe lui il soggetto che deve stimare se ciò che dice è vero o
falso!
Se poi l'interlocutore fosse a volte di Creta (bugiardo) e a volte no:
se x1 = sorgente di segnale
se x2 = sorgente di test vero/falso (sul segnale x1)
tabella 2:
x1 | x2 | output = Y
0 | 0 | 0
0 | 1 | 1
1 | 0 | 1
1 | 1 | 0
Y=not(x1)*x2+x1*not(x2)
dove * = AND (in logica)
dove + = OR (in logica)
dove not è descritto dalla tabella 1
Si noti come l'output (nella tabella 2) ci restituisca sempre il valore
vero (sia per sorgente x1 che dice il vero, sia per sorgente x1 che dice
il falso):
Ossia il soggetto decisore (il circuito in logica booleana, o il
software con funzioni di arbiter)realizzerebbe il complemento di "x1" se
x2" =1 (sorgente "x1" bugiarda, quando l'input "x2"=1), mentre
lascerebbe per vero "x1" se "x2" = 0 (sorgente "x1" vera, ripetuta in
output, quando l'input "x2"=0).
Se poi la frase fosse intesa (magari perchè simula sorgenti aleatorie di
segnale) che non vi è modo -per altra fonte certa- di stabilire se la
sorgente di segnale sia predicibile a priori, ciò significherebbe che un
modello di distribuzione ci potrebbe aiutare a fare una stima del valore
atteso, in caso di distribuzione Gaussiana, o simili.
Ma non perché ci potremmo appoggiare su modelli stocastici, ciò potrebbe
mai nascondere che il nostro poterci pronunciare -> non si basi sul
nostro (eventuale) ignorare, o di ciò che ci risultava, come _soggetti_,
e su ciò che era _oggetto_ di verifica.
Saluti,
L

 da it.cultura.filosofia.moderato
Il problema dell'attuale impianto formale della logica di tipo teoretico
è che -paradossalmente- non è ancora sufficientemente formale!
Che libri devo studiare per capire, almeno un pò, ciò che scrivi ?
Oggi è una bella giornata di sole , peccato che piove !