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Titolo: Magia e religione

Un amico mi ha fatto notare che avevo approcciato l'argomento troppo alla
lontane per essere intelligibile in un NG, quindi, sia per seguire il suo
consiglio, sia per preparare il terreno ad altri divertenti argomenti, colgo
l'occasione di creare un piccolo argomento di discussione: nella dinamica
sociale del fenomeno religioso, magia e religione non solo sono figlie l'una
dell'altra, ma sono anche profondamente interdipendenti, tanto che non si
puo' ipotizzare l'esistenza di Magia senza quella di Religione e quella di
Celebrazione senza quella di Rito.
il tutto puo' essere fatto risalire ai bui anni del Paleolitico, ben prima
che un qualsiasi clero si appropriasse del concetto di Sacro, che in realta'
non appartiene affatto al contesto clericale...
 Vediamo se cosi' funziona meglio e se viene voglia a qualcuno di dire la
sua...
 Raffaele

 sua...
LA cosa e' molto piu' semplice di quanto non sembri.
Solo che alcuni hanno interesse a pescare nel torbido e farsi i propri
interessi.
Allora, chi parla di magia o religione ritiene che oltre al mondo visibile
esista anche
il mondo dell'invisibile. Alcuni li vedono distinti , altri li vedono
coesistere, altri
ritengono che per molti versi ogni cosa visibile abbia un'estensione
invisibile, altri
che solo alcune cose visibili ne abbiano una, altri ancora ritengono tutte
queste cose
senza alcuna regola intelleggibile.
Poi, tenta di raffigurarsi il mondo dell'invisibile, avendo l'impressione
che vi siano alcuni
"enti" dotati di personalita' e altri no, alcuni dotati di alcune
prerogative ed altri no.
Allora, poi si arriva a diverse classificazioni.
Alcuni dicono: esistono gli dei, o il dio, e tutto il resto dell'invisibile
e' malvagio.
Altri dicono: esistono gli dei, o il dio, e tutto il resto e' intermedio.
Alcuni dicono: esistono gli dei, o il dio, e tutto il resto , e non c'e'
alcun ordine,
tassonomia o gerarchia intelleggibile.
Poi si arriva a diverse interpretazioni:
Alcuni dicono: esistono gli dei, o il dio, e si occuperanno di tenerci vivi
dopo la morte.
Alcuni dicono: esistono gli dei, o il dio, e se ne sbattono dei nostri
cadaveri.
Alcuni dicono: esistono gli dei, o il dio, dopo la morte succedera' qualcosa
che si gioca
di persona in persona.
Poi si arriva alla dottrina:
Alcuni dicono: esistono gli dei, o il dio, e ognuno si gestisce il rapporto
da se'.
Alcuni dicono: esistono gli dei, o il dio, e solo noi sappiamo gestire il
rapporto.
Alcuni dicono: esistono gli dei, o il dio, se ce la fai da solo bene senno'
cercati qualcuno
che ti aiuti, ma non dargli troppa confidenza.
Tutto qui.
Alla fine, l'universo e' un casino che non capiamo perche' siamo troppo
complessi
per capire la semplicita' assoluta delle cose.
Lev

 Lev
Detto in maniera meravigliosamente perfetta,  nella sua assoluta
semplicita'.
 Ed ora vediamo dove trovano lo spazio per attaccarci le dottrine...
 Raffaele

puo' ipotizzare l'esistenza di Magia senza quella di Religione 
Non vedo perché. Lo sciamano spesso non ha una religione nel senso
organizzato e codificato del termine, ed anche l'animismo puň essere molto
diverso dalla religione come si intende oggi.
Mi pare molto piů verosimile il contrario, che sia dalla magia e
dall'animismo che nasce la religione.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

  Ed ora vediamo dove trovano lo spazio per attaccarci le dottrine...
Lo spazio c'e' sempre.
La perfezione assoluta del sapere viene quando non c'e' bisogno
di trasmetterlo. Allora siamo li' a farci una birra, passa qualcuno/succede
qualcosa,
e non c'e' bisogno di comunicarsi cosa ne pensiamo: pensiamo la stessa cosa,
sappiamo di pensarla, e sappiamo che ognuno di noi la pensa.
MA questo silenzio lascia molto, molto, molto spazio a chi vuole parlare.
Uno e' libero, nel mondo della religione e della magia, di andare avanti.
Sempre piu' in alto, sempre piu' difficile, sempre piu' astruso, occulto,
un grosso masso da limare fino a renderlo perfetto, dicono i massoni.
Poi arrivi alla fine. Arrivi al piano piu' alto, e scopri che e' da li' che
sei partito,
e che il tuo palazzo ha come piano piu' alto il piano piu' basso.
Allora, il razionalista dice "dunque il tuo cammino e' stato inutile",
avvisa
gli altri di fermarsi.
E invece no, perche' nel cammino sei cambiato TU.
I cattolici procedono per la via piu' difficile, quella della dottrina,
del masso da limare faticosamente, dolorosamente, per secoli e secoli
e millenni. Prima o poi arriveranno a capire che non c'e' proprio niente
da capire, e la realta' la puo' capire solo chi ha smesso di sapere.
Ma imparare a smettere di sapere e' difficile: il cielo dei pensieri di
platone
a molti appare come una terra da conquistare, da possedere.
In fondo la loro e' solo la smania di conquistare il cielo dei pensieri.
Sai che ti dico?
Niente.
Lev

 complessi per capire la semplicita' assoluta delle cose.
Qual'e' questa semplicita'?
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 Niente.
hai gia' detto molto :-)
ciao,
Mauro di A.

 Qual'e' questa semplicita'?
Se tu dovessi saperlo, lo sapresti.
Le cose stanno cosi' perche' non stanno diversamente.
Lev

Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar wrote:

Mah...
Hai parlato di una "semplicita' assoluta". Io concordo, ma qual'e' secondo la
tua visione questa "semplicita' assoluta" ( = valida per tutti, IMHO).


 questa "semplicita' assoluta" ( = valida per tutti, IMHO).
ROTFL
valida per tutti ?
ancora ROTFL
:-)

 tua visione questa "semplicita' assoluta" ( = valida per tutti, IMHO).
Te l'ho gia' spiegato.
Io ho indicato la luna e tu hai guardato il dito.
Lo riassumo?
"L'universo e' un'immensa tautologia."
Infatti, esso esiste perche' ha la proprieta' di esistere,
e il fatto che esista si deduce dal fatto che esista.
Le cose stanno cosi' perche' non stanno diversamente, e tu sai
esattamente quello che devi sapere, perche' se fosse diversamente
tu sapresti altre cose.
Non c'e' alcun disegno, e' una semplicissima tautologia.
Lev

 Niente.
Magari...
Ragazzi tanto fracasso per dire: bisogna smettere di sapere...
Avete visto?
4 parole bastavano...
Ma perche' cosi' tante parole...
p.s. come al solito le vostre son traballanti e patetiche rivisitazioni di
"filosofie" conosciute e approffondite da teste decenti,tanto per fare un
esempio pindarico ,cioe'al di fuori dell'ambiente prettamente
filosofico,il malsano e grande Carmelo Bene con le linee generali da voi
esposte sarebbe stato d'accordo,certo che lui era un'artista e sulla scena
dava il suo sangue anziche' la tremula rilettura di qualche bignami
improvvisato di filosofia spicciola...
Speriamo ste' perle arrivino...
-- 
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Si potrebbe dire che la religione e' lo stato piu basso della Magia?
Maghi falliti sul monte Sinai?
Saluti Cad Ali'
--
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-
http://www.hyperlinker.com/spg/pppop.htm
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 Non c'e' alcun disegno, e' una semplicissima tautologia.
mi ricordi il dialogo iniziale tra Robert de Niro e i suoi compagni di
caccia nel grande film "il cacciatore".
La vita è un fenomeno che inizia e finisce senza spiegazioni. Questo è
questo
Per lunghi millenni, angosciosi interrogativi hanno nutrito d'insonnia le
notti degli uomini: qual'è l'origine del mondo, della vita, di noi stessi?
Quale il nostro scopo?  Quale il destino?  Chi sono io?  Di dove, vengo?
Perchè, esisto?  Oggi, dopo che la Conoscenza ha sciolto questi enigmi, quel
che nutre d'angoscia le nostre notti non sono più le domande, ma le
risposte.  Anzi, la risposta.  Giacchè, a ben guardare, la risposta è una, e
sempre la stessa.
Essa sta nella saggezza di Michael, « il cacciatore » dell'omonimo film, che
mostrando all'amico una pallottola solennemente risponde: « Because this is
this ». This is this: questo è questo.
La risposta è sempre la stessa: « Perchè è così ». Ciò che avvenne avvenne,
ciò che sparì sparì, ciò che restò restò.  Ouel che noi vediamo oggi di noi
stessi, quel che noi « sentiamo », quel che noi « facciamo », quel che noi
« siamo », è ciò che restò.
Non c'è un perchè logico, poichè non vi fu un origine nè vi è ora - finalità
alcuna.
Se ci chiediamo il « perchè » noi esistiarno, e la risposta deve venire
dalla nostra umana conoscenza, essa non può essere che una: per caso.

 ha scritto:

Ogni costruzione religiosa, con la sua mitologia e le sue ritualità
tende ad appropriarsi del concetto di sacralità, ma anche a proteggere
l'individuo,  tenendolo a debita distanza dall'incontro con il vero
mistero. Una buona lettura è la "Mitologia primitiva" di Campbell.
Ziusudra

 >consiglio, sia per preparare il terreno ad
. Una buona lettura è la "Mitologia primitiva" di Campbell.
 Quello e' stato letto agli inizi, poi vennero libri piu' specializzati, ma
Campbell non puo' sostituire il pensiero individuale: sarebbe una ulteriore
delega ...cio' che decide e' il tuo pensiero, non lostudio di altri
"saggi"...
Raffaele


Vero.
Anch'io condivido l'idea della profonda correlazione tra sentimento
magico e religione.
Considero che il principio emulativo o relazionale su cui si basa la
validità di un qualsiasi rituale magico sia esso stesso infrastruttura
e cardine di una concezione religiosa che a sua volta lo supporta.
Ritengo l'idea di separazione del Principio Magico e Religioso nasca
laddove vi sia un approccio spirituale (culturale?) di tipo
individualistico, non psicologico. In tale ambiente il Principio
Magico si limita alla ritualità finalizzata a scopi individuali,
acquisendo per così dire un aspetto + tecnico e meno Mistico.
Ziusudra
 "..Come in cielo così in Terra.."

 essa non può essere che una: per caso.
io direi "per caso e per necessita'"
ciao,
Mauro di A.


Magia e religione sono sorelle
parole figlie dell'unione tra l'uomo (ogni uomo) ed il suo mondo
e che falliscono il loro scopo.
--
Ime