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Titolo: Biffi ci dà dentro ancora

Sono di qualche ora fa (ieri pomeriggio o forse addirittura stamattina)
alcune nuove dichiarazioni del torqardinale Biffi sull'onda di quelle di
qualche giorno addietro.
Le dichiarazioni sono state rilasciate con maggiore convinzione e
determinazione, il contenuto è sempre quello: "gli 'islamici' (come li
chiama lui) sono un vero e proprio pericolo per l'Italia.
Quando vengono qui in Italia, cercano a tutti costi di rimanere loro stessi,
senza accettare nessun compromesso e senza adeguarsi al vivere civile della
nostra nazione"
Prima di tutto questo non è affatto vero. Ci sono musulmani e musulmani, Ci
sono quelli praticanti e quelli più 'laici'. Quelli laici si confondono
perfettamente con la media degli italiani, anche se il loro retaggio
culturale è sicuramente di grado superiore rispetto alla nostra media.
D'altra parte, pur mantenendo la loro identità, quelli praticanti (che sono
senza dubbio la maggioranza) in generale si adeguano di buon grado alle
leggi dello Stato e sono fra le più oneste persone che si possano trovare.
Sono buoni lavoratori e si 'abbassano' a fare ciò che gli italiani non
vogliono più fare: la nostra economia ha bisogno di gente simile.
E' vero che il loro credo se estremizzato può portare a quello che sta
succedendo in Afghanistan, ma quale religione se estremizzata non porta ad
altrettanto? Quando la Chiesa deteneva il potere di vita e di morte sulle
persone lo ha usato molto male. Oggi fortunatamente e grazie alla
laicizzazione degli stati non è più così, ma se lo fosse, sarebbe lo stesso
di 600 anni fa, in piena inquisizione.
E poi chi di noi andando in un altro paese rinuncerebbe alla propria
identità storico-religiosa (per chi ce l'ha e ci crede)?
Inoltre, si osservi cosa ha fatto (e cosa sta ancora facendo) la Chiesa
cattolica in terra "santa": non sono loro che tentano di farla da padroni in
casa d'altri?
OtherObserver

OtherObserver
Condivido tono e lettera di quanto scrive OtherObserver, eccetto che
l'accentuazione finale.
Credo che la preoocupazione del Cardinal Biffi sia di carattere
politico. Ricordo che fino a qualche mese fa mi capitava abbastanza
frequentemente incontrare, nelle persone che conosco, nelle lettere ai
giornali e nei post sui news, un atteggiamento critico nei confronti
della Chiesa, troppo morbida nei confronti del problema
dell'immigrazione. 
Ricordo un mio collega, leghista convinto, che - in un classico
discorso da tram - mi diceva che avrebbe sul modello "unico" , firmato
per (letteralmente!) la "Chiesa Ebrea", perchè "loro sì che sono seri,
ed i moru (piemontese per mussulmani) non li vogliono".
Tralasciando il triplo salto mortale logico che c'è in questa buffa
opnione politica, resta il fatto che in secondo un'opinione diffusa
fra la buona opinione pubblica borghese, la Chiesa era troppo incline
a "farsi mettere i piedi in testa".
Di qui il sospetto, per me cattolico piuttosto doloroso, di una
intenzione propagandistica.
Magari in buona fede, ma più politica che pastorale.
Fra l'altro riuscita, visto che da un mesetto a questa parte la
percezione della Chiesa ne è uscita piuttosto "incattivita" fra il
plauso di alcune espressioni ecclesiali e la perplessità di altre.
Per quel che mi riguarda, penso sulla questione quello che mi venne in
mente una ventina di anni fa, all'epoca del Banco Ambrosiano.
E cioè che essere Cardinali e Teologi non aiuta a discernere in campo
economico o politico o sociologico. Che riconosco il primato dei
Vescovi in campo pastorale, ma mi dispiacciono le arguzie televisive,
le sparate politiche, le furbatine propagandistiche, l'occhiolino alla
pubblica opinione.
Per quello che riguarda l'ultima frase di OO, senza iniziare qui un
dibattito storico sulle crociate, ma rimanendo al presente, ritengo
che sia proprio il concetto "casa d'altri" (e casa nostra") che sia
abbondantemente superato dai tempi.
Sono contrario all'intolleranza religiosa in Italia, proprio perchè
sono contrario all'intolleranza religiosa in Algeria ed in Sudan.
Le situazioni balcaniche o irlandese sono ormai dei sanguinosi
anacronismi, che testimoniano come certe futilità possano anche essere
pericolose.
La mia Chiesa, che non è solo la Chiesa del Concilio, ma è la Chiesa
di Pietro che si rendeva conto "che Dio non fa preferenza di persone",
mi ha educato da sempre che il mondo è una "Casa Comune" così
importante per Dio da incarnarsi nel mondo.
Fra l'altro, in Medio Oriente, con buona pace del revachismo cattolico
europeo.
Nell'antica Roma, noi cristiani eravamo extracomunitari.
Saluti.
Pietro Carena

 Nell'antica Roma, noi cristiani eravamo extracomunitari.
Hai detto bene! Gli antichi cristiani erano una cosa, gli odierni
"cristiani" sono ben altra.
Ciao
OtherObserver

 ed i moru (piemontese per mussulmani) non li vogliono".
risposta in dialetto padano
al capisun gnent, e non solo perché non esiste una Chiesa ebrea
AS
nel mio Paese nessuno è straniero

 al capisun gnent, e non solo perché non esiste una Chiesa ebrea
Allora leggi meglio il post.
- i leghisti dell'immaginario collettivo, quelli che per intenderci sono per
il cartello sulle porte dei negozi: "Vietato l'ingresso ai cani, ai terroni
e agli extracomunitari (poi in realtà non è sempre così, c'è chi nella lega
ci vede (beato lui) solo una forza di contrasto senza sfondi xenofobi...ma
questo è un altro discorso), desiderano il minor numero di extracomunitari
possibili
- secondo l'amico di Pietro, leghista di questo tipo, la "Chiesa Ebrea" come
la chiama lui, non vorrebbe anch'essa che entrassero i musulmani.
- perchè dunque non destinarle l'otto x mille?
Ora hai capito di più?
OtherObserver


Qui mi dai ragione, ma qui non sono d'accordo con te. Io sono un
cristiano molto odierno, molto medio, molto di base. E trovo
eccentrico il tono di questa campagna ideologica del Cardinal Biffi.
Eccentrico rispetto ai testi del Concilio, agli scritti di Mazzolari e
di Milani, ma anche rispetto ai segni forti di questo Papa forse
troppo vecchio per controllare le stonature di certe pur autorevoli
voci. 
Comunque estraneo al mio modo di sentire, di pregare, di sentirmi
parte di una Chiesa che a ben altri toni mi ha abituato ed educato da
sempre.
Molto cordialmente
Pietro Carena

 sempre.
Credo che la Chiesa odierna sia anche Cardinal Biffi e quelli come lui.
Forse hai avuto la fortuna di essere educato da fedeli sacerdoti o buoni
catechisti, ma la Chiesa odierna è fatta (purtroppo sempre più spesso IMHO)
anche di pessimi sacerdoti ed incompetenti catechisti, questo è un dato
oggettivo.
Ancora più oggettivo è che la Chiesa come istituzione globale, si sia di
gran lunga allontanata dal modello del Cristo e dei primi cristiani: Cristo
predicava l'abbandono dei beni per dedicare anima e corpo al messaggio
evangelico, da predicarsi con estrema umiltà; via via invece fino ad
arrivare ad oggi, gli ecclesiastici hanno costruito una gerarchia del tutto
identica a quella di una monarchia o di un feudo, dove chi più è in alto più
gode di privilegi sia di potere che di prestigio, spesso ostentato nel
lusso.
Non credo che Cristo approverebbe che il suo sostituto in terra sia anche il
reggente di uno Stato. E tanto altro ancora.
Con questo non voglio fare polemica e ti chiedo scusa fin d'ora se qualche
mia espressione possa aver urtato la tua sensibilità di cattolico, ma è
perchè tu riconosca obiettivamente che la tua dichiarata situazione
spiritualmente florida è un caso piuttosto raro nella Chiesa odierna.
Ecco che un'affermazione del tipo: "Gli antichi cristiani erano una cosa,
gli odierni "cristiani" sono ben altra" acquista decisamente senso, sotto
gli aspetti poc'anzi citati.
Tu non ti senti incluso fra i cristiani con le virgolette? Non posso che
essere felice per te, tuttavia la maggioranza dei cattolici, ecclesiastici,
laici e non, è di quella specie purtroppo (per loro).
Ciao
OtherObserver

OtherObserver
Innanzi tutto un'annotazione di metodo. Scrivi cose molto ruvide, ma
con un tono molto pacato e civile.
Chissà perchè, su internet (ICC, ICA, ICR) quando si parla di
religione si urla sempre e si aggrediscono gli avversari.
Noto un tono molto rispettoso, e tanto per cominciare te ne ringrazio.
Nel merito.
Ovviamente capisco le tue motivazioni, anche perchè sono le classiche
argomentazioni che si fanno su questo argomento.
Ed altrettando ovviamente non le condivido.
Il centro della storia, per un Cristiano, non è politico ed il centro
della Chiesa non è ideologico.
Tu pensi alla Chiesa, e ti vengono in mente prelati pasciuti, orpelli
barocchi, discorsi tesi.
Io penso alla Chiesa, e mi vengono in mente tutte le persone che mi
hanno parlato di Dio. O che ho visto servire Dio nelle persone intorno
a loro.
Non ci sono due Chiese: l'istituzione è unica e le responsabilità
delle sue parti sono comuni. Così come - secondo me - sono comuni i
meriti. Anche se non tutti gli uomini di chiesa (non parlo di Biffi,
ma in generale) meritano i meriti della Chiesa.
La mia esperienza di Chiesa non è particolaremente catacombale o di
elite. Sono stato per anni un ragazzo ed un uomo di parrocchia, ed è
una chiesa poverissima, proprio di prima linea.
Ma è quella stessa Chiesa che mi ha per anni trasmesso i Sacramenti e
la Parola. Dentro cui mi arrabatto per cercare Cristo.
I discorsi alla Biffi mi fanno francamente soffrire, perchè
autorevoli, colti, forbiti, ironici. Per certi aspetti addirittura
ragionevoli. Ma lontani dallo spirito che io sento nel Vangelo, da
quella che per me è l'aria di Nazareth. 
Che io ho conosciuto nella Chiesa.
Ciao e grazie.
Pietro Carena

nel mio Paese nessuno è straniero
pero' quando arrivi e gia' quando parti dall'Italia
ragazzi che terzo grado!!!!!!!
pietro
PS x non parlare della visita di Sharon ai loro luoghi sacri
giustocosi' x fare 13 morti....

voci. 
ricordo ad es. le parole da lui pronunciate durante la recente visita in
Egitto
ad es. mmolto chiare contro il <proselitismo> 
oppure l'accorato, vorrei dire quasi angosciato appello al dialogo..
(inascoltato.. e qs. IMO e' la causa dell'attuale revamp integrista...)
quindi andiamoci piano nel fare di tutte le erbe un fascio..
pietroB.
PS nello specifico sono d'accordo con ambedue..
Perche' quando si parla di immigrazione araba si deve
sempre e solo pensare all'Arabia Saudita??
quanti sono quelli che vengono da li'??
Lo sappiamo che ad es. in Algeria
(notizie di 5 anni fa, ora sara' ancora meno..)
gli osservanti sono solo un terzo??
mentre una terzo e' ateo?
Ricordo, da buon meridionale , quando noi andavamo in germania...
Avevamo certe usanze matrimoniali
proprio sul ruolo della donna ad esempio...
o anche sulla famiglia...
Cerrrtamente nei matrimoni misti sono successi casini..
Ma ora i nostri emigranti sono del tutto integrati.
Anche nella mentalita' corrente..
E Biffi cosa avrebbe detto??
Ma basta guardarsi un po' intorno..
quello lavora a Londra..
quell'altro si e' messo con una francese..
quanti cassi intorno a noi...
oramai dopo i buoi anche le mogli non sono piu' del tuo paese..
solo Biffi non se ne e' accorto..

 Che io ho conosciuto nella Chiesa.
Vedi è come dicevo io.
Tu hai avuto la fortuna di crescere in un certo tipo di ambiente piuttosto
raro, ma IMHO ti devi rendere conto (e già quanto affermi dimostra che ne se
in parte già conscio) che la Chiesa oggi è soprattutto altro: ci sono i
bravi preti, dotati di umanità, di fede, di coscienza, ma non è merito della
Chiesa, probabilmente è più merito dei loro genitori e dei genitori dei
genitori.
La Chiesa oggi (ma già da molto tempo in crescendo) è una indiscutibile
forza politica, che in alcuni ambiti internazionali (ma anche nazionali) può
far pesare la propria posizione. La Chiesa possiede un enorme, incalcolabile
patrimonio economico e non credo di esagerare affermando che sia il più
elevato di tutte le religioni della Terra.
Tutto questo, senza parlare della sua terribile e sanguinaria storia (è di
gran lunga la religione che ha fatto più vittime e in che modo poi!...da
qualche parte in Internet c'è una specie di classifica), aldilà delle
dottrine insegnate (di cui poco conosco), tenuto conto dei (pochi) meriti
(missioni umanitarie soprattutto che spesso però si trasformano nel solito
mangia mangia generale o in conversioni forzate), è palesemente in contrasto
con quanto disse Gesù.
Di nuovo, se mai Gesù avesse avuto in mente di organizzare la propria opera
in una religione, la Chiesa si trova ad anni luce di distanza da quanto
(forse) aveva pensato Cristo o da quanto si legge negli Atti degli Apostoli
e nelle epistole di San Paolo e, aldilà della tua buona esperienza
personale, nessuno può ragionevolmente negare questi fatti e immaginare di
essere al tempo stesso obiettivo.
Ciao
OtherObserver


Obiettivamente, i problemi fra culture diverse sono resi più
complicati se fra le differenze c'è la religione.
E' vero che il problema deve essere affrontato per quello che è, cioè
con ragionevolezza ed umanità.
Quello del tutto improprio, secondo me, è che un capo religioso chieda
un intervento statale per regolamentare a "vantaggio" della propria
religione un fenomeno come l'immigrazione di massa, che è un fatto
epocale e fortissimo.
Ed ancora più improprio che questa richiesta venga da parte cristiana,
in nome di una razionalità e laicità dello stato mai così
pubblicamente lodata come in questi ultimi giorni, a sole due
settimane da una tardiva e sorprendente riproposizione del Sillabo,
che proprio quella laicità combatteva.
Insomma, una storia sbagliata, direi sbilenca, dove c'è più evidenza
di una preoccupazione politica che pastorale.
Pietro Carena


La Parola di Cristo è arrivata fino a noi, e così i suoi Sacramenti.
Non mancano persone che sanno ancora oggi rendere credibile l'una e
gli altri.
Per questi duemila anni, missione compiuta, direi.
Ciao
Pietro Carena

 affermi.
Sei convinto?
Il tour  di britney spears ha fatto 22 date da circa 100.000 persone a data
in tutto il mondo.
Il tuo papa ha meno share di una rockstar di cattivo gusto.
Lev
-- 
#########EKOEKOAZARAKEKOEKOZOMELAKEKOEKOGANANASEKOEKOARADA#############
       La bellezza di qualcuno e' qualcosa che si scopre nel tempo.
Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865

 Per questi duemila anni, missione compiuta, direi.
Riflettici un po' meglio prima di lanciare slogan.
Ciao
OtherObserver


Già fatto.
Ciao
Pietro Carena

Ho letto le dichiarazioni di rincalzo del card. Biffi di ieri.
C'e' una frase a mio avviso <rivelatrice> che da una parte
fa ben capire quale e' il suo fine, ma nello stesso tempo,
sempre a mio avviso, rivela la TREMENDA debolezza della
sua (e purtroppo temo della maggioranza dei Vescovi italiani,
sicuramente del Movimento che si identifica in lui e cioe' C.L.)
posizione. Eccovela:
<<o l'Europa RIDIVENTERA' Cristiana 
o diventera' Mussulmana>> ( tratto da l'eco di Bg,
noto giornale curiale...)
capito?
volete le conseguenze di qs. enunciato?? ci provo.
1) la mascheratura piu' volte ripetuta:
<lo faccio x lo stato laico, mica x la mia religione, che....>
cade miseramente. Mi pare evidente come da QUELLA frase
emerga senza ombra di dubbio come la sua preoccupazione
((e chi e' che NON lo aveva gia' inteso?? forse elja....^__^))
era ed e' solamente di quante pecore sono nel suo gregge...
quindi prima accusa di falsita'.
2) Tertium NOn datur???
ed in base a che cosa??
la situazione attuale lo grida a gran voce a chi non ha pre-venzioni:
NE' cattolica
NE' Cristiana
ma manco Mussulmana...
NON vedere come il distacco dalle Religioni siano fenomeno
GLOBALE che investe TUTTI, dagli Ebrei ai Mussulmani ai Protestanti
(che se non fosse x i gruppi Carismatici presto scomparirebbero...)
Insomma: accusa di cecita'.
3)Il voler contrappore come ALTERNATIVE qs. due tesi dimostra
ad abundantiam come la sortita del Card. Biffi NON sia ne'
un approfondimento della realta' ne' un contributo alla soluzione di
problemi
(lo vorrebbe far credere, lui...) bensi' un voler 
forzare le cose x spingerle dove vuole lui, tipo gli interventisti
prima della guerra...
Quindi: accusa di volere la guerra.
4) per ultimo, con tanta sofferenza nel cuore, devo dire che quella frase
dimostra
una pessima conoscenza del mondo cristiano a cominciare dalle motivazioni
che hanno portato tanti ex- all'apostasia. Mi sembra evidente che il
cardinale di
tutte qs. Persone se ne frega, le da' x perse, a lui interessano SOLO
quelli che vanno a Rimini,
i conservatori, e sfruttando paure recondite e sub-conscie vorrebbe
spingerli
ad acquistare oltre al galletto anche l'immigrato <nostrano>(o come si
dice in toscana,
nostrale...).
Quindi : accusa di mancanza di spirito missionario, nel mese ad esse
dedicato.
mi pare che x oggi basti
pietro

cut>

 Che io ho conosciuto nella Chiesa.
Snippo tutto e mi ripeto: ehhhh, caro Pietro, ce ne fossero di cattolici come te
in giro. Io forse non sarei nemmeno agnostico, guarda... :-)
Ciao e grazie a te
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Ringrazio di nuovo per lo slancio amichevole. E mi ripeto anch'io: di
Cristiani veri sono piene le parrocchie, i conventi, gli ospedali, le
famiglie...
E' grazie a loro che la Chiesa dura da duemila anni.
Non certo per le frasi scritti da cattolici "insipienti e loquaci"
come me.
O dette con sottile arguzia nei telegiornali di un sabato di inizio
autunno.
Ciao.
Pietro Carena

 Silvestro
Si, Silvestro concordo.
Piuttosto non riesco a capire come faccia Biffi a non credere nella Divina
Provvidenza.
Ossia uno che crede in Dio dovrebbe comportarsi diversamente e lasciare che
Dio faccia la sua volonta'.
non dice anche questo la preghiera del "Padre Nostro".
Martini e' tutta un'altra cosa.
ciao,
Mauro

 Già fatto.
Togline almeno 1500-1600
OtherObserver

l'industrializzazione e le nuove tecnologie.
ti interessa la mia di opinione??
IMO e' semplicemente una questione di struttura...
Oggi non si possono piu' fare le cose di ieri
xche' i preti non ci sono
quelli che sono rimasti sono x lo piu' vecchi
ciononostante non vogliono mollare ai laici...
bisognerebbe passare al piu' presto da una
struttura verticistica ad una matriciale
ma le teste non cambiano cosi' in fretta..
Questa e' la mia interpretazione di quello che
si vede da <fuori>...
resta il problema del <di dentro> ma quella e' un'altra cosa..
((ti lancio solo: dal di dentro meglio oggi di ieri!!!)
ciao
pietro


In testa o in coda?
Ciao.
Pietro Carena

Palesata la tua mancanza di obiettività e la tua incapacità di riconoscere
persino ciò che è evidente, innegabile, non desiderando attaccare (oltre) le
persone (almeno quelle per le quali nutro rispetto, come nel tuo caso)
invece degli argomenti, con la solita punta di amarezza, mi sento costretto
ad abbandonare questo thread.
I miei migliori saluti.
OtherObserver


wrote:

Se ce l'hai con me, la tua uscita è un po' strana.
Comunque ciao.
Pietro Carena

 E' grazie a loro che la Chiesa dura da duemila anni.
Mah, diciamo che grazie a loro non si è perso lo spirito vero, il messaggio di amore
e solidarietà verso gli altri.
Ma la durata, ahimé, credo sia maggiormente garantita da altre cose: la diffusa
superstizione della gente, il suo bisogno di credere comunque in qualcosa, il potere
economico e mediatico, tradizioni culturali, "pagliacciate" varie (intendo madonnine
piangenti, lenzuoli, fatime, reliquie e miracoli assortitti, ma il termine sia detto
senza offesa).
Ma è da tenere di conto soprattutto lo strapotere di cui la Chiesa gode in campo
mediatico e qui bisogna dire che l'attuale pontefice è stato in grado di cavalcare i
tempi come pochi, affiancando alla presenza classica "cultural-territoriale" (edifici
di culto, arte e letteratura sacra, rappresentazioni, sagre, gite e attività
parrocchiali in genere, ma anche le tappe culturali obbligate
battesimo-comunione-cresima-matrimonio-funerale e quelle facoltative, come le messe e
i sacramenti. E ancora l'ora di religione a scuola, i crocifissi negli edifici, i
cappellani militari, ecc.) una assiduità multimediale da far scuola a Berlusconi! ;-)
Capisco e rispetto (anzi dirò di più, quasi mi inchino) di fronte alla tua concezione
"pura" della Chiesa e ripeto che sarebbe bello se tutti (o almeno la maggioranza)
condividesse la tua maniera di vivere la fede, ma purtroppo quello che manitene in
vita la CC è ben altro. Del resto si tratta di un potere di massa gigantesco, per cui
non sarebbe forse possibile fare altrimenti.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86] 


 Massimo
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 canzone di Jovanotti:
oibo',
tempi che vai, mistici che trovi ...
;-)
ciao,
Mauro

 Mauro


 in periferia che va avanti nonostante il Vaticano.
Jovanotti dice che esiste solo una grande Chiesa che parte da Che Guevara
(che vedo che tu - appositamente? - hai omesso) e arriva fino a Madre
Teresa. Che cosa intende con queste parole secondo me? Che la VERA
"Chiesa", quella che segue il messaggio di Cristo, non è quella sfarzosa e
burocratica, castrante e fobica delle alte gerarchie, ma sta in tutti
coloro che fanno proprio il concetto d'amore di mettersi al servizio degli
altri dedicandoci (o perfino sacrificandoci) sopra la propria vita.
Lo schieramento politico o ideologico non ha nessuna importanza, e infatti
ci butta dentro due estremi diversissimi, ma entrambi mossi dalla medesima
molla di fondo. Al Che, per quanto fervente marxista e per questo
demonizzato dal Papa attuale, è ormai riconosciuta da più parti quella
connotazione di "Cristo laico", perfino dall'Avvenire.
Senza avventurarci nell'esamina degli enormi punti di contatto tra le
concezioni sociali del marxismo e di Gesù, Guevara stesso era convinto che
"il rivoluzionario è mosso soprattutto dall'amore" e lo deve dimostrare nel
quotidiano. Nell'ultimo messaggio che lascia ai figli dice loro:
"Soprattutto siate capaci di sentire nel vostro profondo qualunque
ingiustizia commessa contro chiunque in qualunque angolo della Terra". Non
trovi una meravigliosa sintonia col cristiano "Ama il prossimo tuo come te
stesso" e "Chiunque lo farà a loro lo farà a me"?
E veniamo ora al "nonostante il Vaticano". Il Vaticano per te fa parte
della Chiesa o no? Se ne fa parte ed è in contrasto con "il prete di
periferia" (quello che *veramente* dedica la vita agli altri), sei
d'accordo che la Chiesa non è unitaria, ma un calderone in cui c'è dentro
ogni estremo?
Se invece secondo te, il Vaticano non è "Chiesa", in quanto non segue il
messaggio evangelico, benissimo. Siamo d'accordo.
Ricordi cosa dice Gesù a Pietro? Quando lo riconosce come il Cristo gli
dice che su di lui fonderà la sua Chiesa, ma quando, un attimo dopo, si
preoccupa della sua morte (ovvero badando ad un interesse materiale,
anziché ad un'adempimento Supremo) Gesù gli urla: "Va' via lontano da me,
Satana". Ecco che la Chiesa, quella stessa Chiesa fondata da Dio (parlo in
termini cattolici per capirci, ma ce ne sarebbero di dubbi da esternare su
questo concetto), può finire addirittura al servizio del demonio, se perde
la strada indicata dal Nazareno. Sarai, mi auguro, d'accordo che i
successori di Pietro quella via l'hanno persa spessissimo e le loro azioni
ben poco avevano di cristiano e molto di satanico.
Quindi, Gesù stesso ammette la possibilità di più "Chiese". Anzi, la
considera un evento quasi normale, tanto è vero che lo nomina in quello che
è "l'atto costitutivo".
Io sono d'accordo con lui e credo che un'eventuale salvezza ci sarà per chi
lo ha seguito col cuore, questo indipendentemente dalle sciocchezze
materiali che ho nominato nel precedente post e che, ahimé, sono invece il
pilastro della Chiesa(?) Cattolica.


 Massimo
Ciao Ciao e Grazie


 ma č stato mai pubblicato qualcosa in proposito ?
Ernst Bloch, Ateismo nel cristianesimo (Feltrinelli)
ciao

 ciao


 ma sei ateo o no ? giusto per sapere, eh
Sono agnostico. Ma che c'entra? Moltissime cose dette da Gesù sono condivisibili.
Anche tu appoggi Guevara, pur essendo credente, no? Ma, come abbiamo detto prima,
queste divisioni sono stupide e prive di senso.
Ciao
Massimo
--
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85] 


 Massimo
Ciao Ciao


 e la cultura di sinistra (in generale)
che cos'e' la sinistra? :-)
Il marxismo? O altro?
Ora come ora non mi vengono in mente nomi particolari, se mi verranno in
mente in seguito, te lo segnalero'.
ciao

 ciao
Ciao Ciao


 mi sapresti dire dove ?
E' una mia interpretazione di Mt 16, 13-23. Ma credo che sia anche in altre parti del
Vangelo.


 Vangelo.
ok, grazie


 ....
No, mi riferivo a certe prese di posizione di Gesù che la Chiesa ha completamente dimenticato
o stravolto. Ma pe entrare nel dettaglio ci vorrebbe un thread per ciascuna...
Ciao
Massimo
-- 
Posted from 
laguna.tiscalinet.it
 [195.130.224.86] 


arrogante la sua posizione ecumenica e di dialogo religioso.
anche nel recente viaggio in M.O.?????
non e' che stai facendo valutazioni settarie alla dom franzoni??
e ad Assisi, quanti anni fa??
Concludo :
attento a distinguere tra quello che una Persona <e'>
e quello che gli altri, rododendri, Curia & mass media inclusi, 
vorrebbero che fosse...
pietro
che tante volte ha ravvisato in qs. posizioni la precisa volonta' di
distruggere un <successo> che mette in crisi la propria apostasia....
(non parlo x te, naturalmente, di cui so ben poco..^___^ ma dei
vari scrivani di libercoli anti-JPII...)

 o stravolto. Ma pe entrare nel dettaglio ci vorrebbe un thread per ciascuna...
vabbé, allora attendo qualche thread di nuova apertura :)))


 distruggere un <successo> che mette in crisi la propria apostasia....
Se per apostasia intendiamo un termine relativo, mi può star bene questa
logica. Se lo intendiamo assoluto ritorniamo ai discorsi sopra sulla
presunzione della CC.
Ciao
Massimo
-- 
Posted from 
twingo.tiscalinet.it
 [195.130.224.85] 


 collezione, allora ......
Leggevo molti supereroi da bambino, ma da grande li ho abbastanza abbandonati. Dal mio user di
posta, comunque, si intuisce quale sia il mio fumetto preferito... ;-D
E tu? Cosa leggi più spesso? (Continuiamo indefessi con l'OT... :-þ)


>>
io intendevo dire che c'e' anche una deformazione dei mass media in cerca
di scoop..
Per me JPII e':
- una persona molto intelligente
- una persona mmmolto versatile
- qs. caratteristica, come altre caratteristiche di qs. uomo, sono
racchiudibili
in questo: 
<<<<JPII e' 'come' un bambino>>>>>
Del bambino conserva la sincerita'
la freschezza dello sguardo
l'amore verso i piccoli (che cerca e non esita a prendere in braccio)
il carattere 'sentimentale ed affettivo'
(che spiega ad abundantiam certi suoi attaccamenti
alla Polonia, alla montagna, alla poesia, ecc...
- infine lasciami dire .-anche se a te non freghera' tanto-
che JPII e' un uomo mmmolto religioso (il CONTRARIO, l'OPPOSTO di un
BUSINESSMAN, come tu vorresti..^) che so che sta ore e ore a
pregare, devotissimo a Maria, insomma di quella Fede direi
<montanara> nel senso che e' rocciosa, sicura, decisa e
e t e r n a ....................
pb

 ritorniamo ai discorsi sopra sulla presunzione della CC.
Concordo con l' ultima frase, ricordando pero' che la "presunzione"
non e' esclusiva di nessuno e che tutti noi ne siamo esposti al pericolo di
contagio.
ciao,
Mauro

ma sono leggende, miti.
IPSE dixit!!!
ecco come il censore di chi gli ha propinato ed
imposto verita' che oggi lui NON condivide piu',
i m p r o v v i s a m e n t e  si mette a agire
proprio come quelli che critica ad ogni pie' sospinto...
Per favore! qualcuno gli accenda la luce!!
(a me non mi ascolta + da quando ci siamo seduti a tavola....)
pietro

 E tu? Cosa leggi più spesso? (Continuiamo indefessi con l'OT... :-þ)
sono sicuro che scadrò con questa rivelazione: Topolino !!!!
Anche se è molto cambiato in questi anni :(((((
Ultimamente anche Julia (che credo conoscerai bene), Dylan Dog un po'
mi ha noiato.
Ah, bello anche Nick Raider !!!
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> (a me non mi ascolta + da quando ci siamo seduti a tavola....)
non dire cosi' ...
dopo cena abbiamo pure fatto un
bel pezzo di strada insieme
:-)
ciao,
Mauro

 Anche se è molto cambiato in questi anni :(((((
Ehhh... guarda, io credo che dal '75 all'85 non ci sia nulla di pubblicato dalla Disney che io non
abbia letto. Ma penso di potermi pure allargare... Ultimamente non lo leggo più, ma ho riscoperto la
veramente ottima collana de "I maestri Disney". Un must per tutti coloro che hanno amato topi e paperi
nell'infanzia.
E che mi dici di PK e MM?
Ciao
Massimo
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 e t e r n a ....................
Certamente. Non nego la profonda fede di quest'uomo, e ci mancherebbe. La sua
devozione a Maria, poi è arcinota e si è ripercossa in tutto il mondo cattolico
in questi vent'anni. Ciò non toglie che non è solo questo, ma anche un uomo
conscio dell'immane potere di cui dispone e che lavora per incrementarlo sempre
più. Sinceramente, credo che lui lo faccia in buona fede, ma non si può negare
quel che è nella sua interezza.
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 E che mi dici di PK e MM?
Di MM ho comprato i primi numeri, ma poi un po' mi ha stancato. Troppe
storie pubblicate da poco, un scelta di storie fatta un po' a casaccio
...
Invece di PK ho comprato solo un paio di numeri, e mi è piaciuto un
casino. Ricalca davvero magazine all'americana, con colori e disegni
fatti davvero bene e sceneggiature belle con tavole molto divertenti
ed ironiche. Un fumetto fatto apposta per gli over 20, imho.
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comprensione... non avertela a male, Pietro! ^___^) ha scritto:
ed io ho grossssi problemi a rispondere a msg alluvionali..^__
anche xche' poi nessuno ti legge! non avertela a male Max!!!^__^
cmq provo x items sparsi...
1) CHIESA x te vuol dire <hffbvhrn>
                  x JPII, Rtzy e se D** vuole anche x me
                        vuol dire una cosa DIVERSA!!
  e qs. <diversum> non permette che si possa scrivere
   la Chiesa(come la intendiamo noi) ha sbagliato...
   ritienilo uun sotterfugio...
   un artificio... e probabilmente hai ragione dal TUO punto di vista..
invece x noi QUELLO che vuoi dire tu con:
<La Chiesa> ha sbagliato e' stato gia' detto e ridetto!!!!!
basta riscriverlo: 
<e' successo che alcuni uomini facenti parte della Chiesa, anche ai 
massimi livelli , hanno pr4so decisioni che in primis sono in conflitto
col Vangelo stesso.. etc etc..
2) Chiesa = POTERE
e' ora di finirla con la <divisioni> della Chiesa..
state combattendo CONTRO i mulini a vento!!!
NON vi siete accorti di quale realta' ecclesiale avete ormai di fronte!!
Ma NON serve che io dica a TE COSA io sono!!
DEVI essere TU a percepirlo..
((ma non e' che vi fa COMODO continuare a  parlare di una Chiesa
sputtanata?? rifletti
fratello!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
3) Che una istituzione trascendente come la Chiesa si mettesse a dire:
io NON porto la Verita', ma avanzo solo ipotesi...
cercate altrove x le vostre rispčoste...
ma che CREDIBILITA' avrebbe?????????????????????
Proprio xche' e' Chiesa(come la intendiamo noi...) DEVE essere REF di
Verita'
PRIORITARIO!!!!!!!
4) sorry ma sul fatto che l'aborto possa essere un bene x la donna non ti
seguo..
5) Ho capito: SE qs. papa si schiera con i paesi poveri e qs. fa STORIA
a te ti girano le cosidette..
non ti sembra di essere un po' rododentrico???????^_____
6) tu scrivi ed io commento:
<<<<La Chiesa č autoritaria giŕ dalla forma di governo. I fedeli non sono
interpellati, non c'č nessuna votazione della "base" per l'elezione di
qualunque figura,>>>>
dimentichi i consigli pastorali e che la parrocchia e' la vera detentrice
del
Potere (come lo chiami tu) nella Chiesa...
<<<<< il capo non č sfiduciabile e deve continuare fino alla morte,
anche se in gravi condizioni di salute fisica e/o mentale (tra l'altro č
singolare che i cardinali oltre gli ottant'anni non possono votare per
questi
motivi e un pluriottantenne possa fare il papa nonostante ciň).>>>>
altra falsita', da Paolo VI in poi il Papa puo' rinunciare al suo
mandato...
<<<<<<<Quel che emana il pontefice, poi, č legge. Non č sindacabile né
contestabile,
non esistono forme referendarie, non č opponibile direttamente in alcun
modo.
Addirittura si arriva al punto di considerarlo parola di Dio stesso, e
questo
la dice lunga sul valore di assolutezza che gli si permette.>>>>>>>>>
In qualche modo ci DEVE essere un REF...
e guarda che su una qualche forma di PRIMATO Papale
sono d'accordo tutti i Cristiani.. Rifletti.. quanti Antipapa vorresti??
CTi pare davvero che domani Il Berlusca ci rappresentera' o che x decidere
chiedera'
la tua opinione.. rifletti rifletti rifletti
E poi non e' vero che il papa sia detentore di TUTTA l'autorita'..
sono sicuro che tu stesso conosci il potere della Curia
quindi,,, ancora rifletti.
le cose NON sono come andate dicendo...
<<<<<<<<<<La CC, insomma, presenta tutti i caratteri effettivi della
dittatura. E secondo
te non č autoritaria?>>>>>>>>>>>>
Assolutamente no! lo ho scritto e lo ripeto:
il Papa su tante cose e' <ostaggio> di un potere che lo circonda.
Su qs. Papa, Max, hai sbagliato tante, tropppe cose.
Insisto: non e' che sei pre-venuto???
pietro b

 ti farò sapere ;)
Ho seguito il thread su ICC. E ti ringrazio per le belle parole che hai usato per commentare (e difendere!)
quanto ho scritto. Purtroppo ho ancora una volta constatato la distanza che mi divide dal "cattolico medio".
Hai notato che a quasi nessuno è andato giù il semplice esaltare la figura *umana* del Cristo? Sì, gli ha
fatto piacere, ma si sono affrettati a ribadirne la natura divina, quasi che quanto ho affermato io fosse una
specie di bestemmia.
C'è stato addirittura uno che si è lanciato nell'esaltare la natura indiscutibilmente divina di Gesù,
basandosi sull'influenza che ha avuto nella storia. La cosa è facilmente ridicolizzabile pensando a tutte le
ALTRE divinità che resistono ai millenni e che hanno inciso profondissimamente nelle culture di quei luoghi,
ma che la Chiesa non considera tali, o almeno non parimente al Cristo. E ancora, la storia del cristianesimo
è molto più legata all'imperatore Costantino e alla abilità diplomatica dei suoi padri fondatori che non a
una "spontanea" conversione di massa di fronte alla "Verità".
Ma sinceramente mi sono stancato di discutere di queste cose e non sono intervenuto. Sarebbe stata una buona
occasione di dialogo tra due "culture" differenti, ma una volta di più ho constatato come questo dialogo sia
per me praticamente impossibile con la maggioranza dei cattolici. Per fortuna ne esistono anche di diversi.
Su ICC ne ho incontrati alcuni. E uno pure su ICR, che torno a ringraziare, perché comunque quel thread mi ha
fatto piacere... :-)
Angolo dell'OT fumettistico: se ti interessa, vorrei invitarti a iscriverti alla mailing list di fumetti di
cui faccio parte. Si chiama "Ayaaaak" e si occupa solo di fumetti Bonelli, però ci concediamo pure qualche
OT... moderato! :-)
Non devi essere un super esperto di tutti i fumetti Bonelli per partecipare alla discussione, ovviamente,
basta che segui un paio di testate (c'è uno che legge solo Tex e parla solo di quello, ad esempio). Se ti
interessa ti mando gli estremi a casa per l'iscrizione. Ah, siamo tutti simpatici! (^___^)
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 Massimo
Ciao Ciao e Grazie
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 il Papa su tante cose e' <ostaggio> di un potere che lo circonda.
Quindi sull'esistenza di questo potere concordiamo. Benissimo. Ho promesso a AleX di
postare l'articolo di Serra al riguardo. Stay tuned! (^___^)



Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 l'iscrizione, allora ?
Fatto.
Ciao
Massimo
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 Massimo
Ciao Ciao
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 un <Servo del Signore> anziche' un altro... quindi avresti ragione tu!
Beh, che dire? Un cattolico che mi da' ragione citando il Vangelo è
il massimo dei massimi! (^____^) Di ciò ti ringrazio infinitamente e
ti saluto. 
Ciao
Massimo
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 più vicine di quanto non si possa pensare .......
Anche qui sono d'accordissimo. Devo dire che con non pochi cattolici
ho trovato affinità intellettuali e spirituali. Spesso mi sono
trovato molto più lontano dagli atei, per dire. 
Ciao
Massimo
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 trovato molto più lontano dagli atei, per dire. 
Appunto. Quindi spesso e volentieri si parla attorno ad un problema
che non esiste, o che, quantomeno, non è "grave" come sembra.
Secondo me, ovviamente.
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