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Titolo: SENZA MIRACOLI

Salve a tutti!
Vi pongo questa "domanda-provocazione": Limitandomi alla religione Cristiana
(che utilizzo
come esempio), se il Dio della Bibbia e di conseguenza suo figlio Gesų non
avessero compiuto
i loro miracoli - voglio farvi immaginare tutti gli avvenimenti descritti
nei due Testamenti escludendo
"solo" i miracoli avvenuti in Terra dall'esistenza dell'uomo- quanti MILIONI
di FEDELI o CREDENTI in meno, pensiate ci sarebbero
stati attualmente? Io credo propio parecchi!
Un Saluto e grazie. 

 come esempio), se il Dio della Bibbia e di conseguenza suo figlio Gesů non


c'e' un barno nel Vangelo -letto circa un mese fa- in cui qualcuno
destinato all'inferno chiede di tornare sulla terra x mettere in
guardia i propri cari e quindi cambiare comportamenti.
Ve la ricordate la risposta??
del genere:
NON hanno creduto ai Profeti e a.. volete che credano a qs. cose??
x chi NON vuole credere NON c'e' miracolo che tenga!!
e per chi vuole credere non basta uno i piu' miracoli <DA SOLI> se a
qs. non consegue la Fede, cioe' l'incontro col Cristo!!
pietro

 e per chi vuole credere non basta uno i piu' miracoli
No, no, ti sbagli. Basterebbe un miracolo provato per farmi credere.
Poi, certo, bisognerebbe convincermi ad amare Dio, o Allah, o Giove e
Saturno. Bisognerebbe convincermi che Dio sia giusto, bisognerebbe
convincermi che sia giusto pregare ecc. ecc.. Ma crederei eccome
all'esistenza. Per ora però, ho visto solo truffe provate, di miracoli
neppure uno.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:l0fA7.58454$1H1.6...@news.infostrada.it...

Mettiamo che 15 ferventi ed effervescenti cattolici si mettano a pregare
intensamente affinché la villa di Arcore del Berluska venga trasferita in
volo dagli angeli in Palestina... e dopo un po' il fatto accade realmente.
Possiamo essere sicuri che si tratti di un miracolo??? Chi ci dice che sia
stato realmente Dio??? Insomma, come dovrebbe essere questo miracolo
inconfutabile???
Ad una persona ricresce improvvisamente una gamba, anzi... gliene ricrescono
due... malgrado ne avesse già altre 5 frutto di precedenti miracoli. Chi ci
dice che il colpevole è Dio???

 Un Saluto e grazie.

 dice che il colpevole è Dio???
Ma io neppure ho mai visto qualcuno che gli ricrescesse inspiegabilmente un
dente!
Saluti,
The Dentist

 avessero compiuto
Partendo dal presupposto che Cristo e' una persona normalissima e non 
ha nulla a che spartire con divinita' varie, penso tanti quanti ne 
esistono oggi.
-- 
Ciao
Massimo C. - I never drink water: fish fuck in it...

 inconfutabile???
Che senso ha domandarsi come dovrebbe essere un miracolo inconfutabile?


IMO
il VERO miracolo
NON e' una gamba ricresciuta.
o uomini di poca fede(ed in-tel-ligenza...^__)
ce lo fa capire chiaramente lo stesso Gesu' Cristo,
vero Uomo e vero D**, subito dopo il suo primo miracolo in Luca
Alla gente che come voi correva dietro a qs. cose
infatti dice:
<cOSA e' piu' difficile?
fare un miracolo, 
tipo un paralitico che cammina...
OPPUR
rimettere i peccati??>
Con qs. <rimettere i peccati Gesu' intende significare l'animo
dell'Uomo che e' gravato dal senso della colpa commessa
e per Grazia divina torna puro come una colomba...
ma ancor di piu'...
L'uomo che per sua natura sarebbe egocentrico e ben poco incline al
<bene> ecco che diventa capace di dare la propria vita per l'altro..
IOnsomma il vero miracolo e' la trasformazione di se stessi.
E questo miracolo ognuno di noi lo puo' sperimentare, senza bisogno di
Cicap, appunto su se stesso.
pietro

 si siano convertiti al cristianesimo.
ROTFL
che sviolinata storico-cristiana :-)
hai dimenticato di dire che con Teodosio
furono proibiti tutti i culti non-cristiani.
dimentichi tante cose, tante cose che vanno 
dal battesimo dei poppanti,
dai battesimi coatti di massa,
alla condanna per "apostasia" ed "eresia"
alla proibizione di venerare Divinita' 
diverse da quella ebraico-cristiana.
ciao,
Mauro

 Cicap, appunto su se stesso.
Appunto Pietro, spiegaglielo tu alla Chiesa e a Gesů Cristo che i miracoli
non servono a un cazzo. Spiegaglielo tu Pietro a questi imbecilli che invece
continuano rispettivamente a promettere o a fare miracoli.
Saluti,
The Dentist

 dell'Uomo che e' gravato dal senso della colpa commessa
 Che fai, declassi Cristo al rango di semplice psichiatra? Sai quanti oggi
levano sensi di colpa e ridonano purezza pur senza dichiararsi figli di Dio?
Ciao ....................Porfirio
ps :  sento che la tua Fede vacilla, caro Pietro prevedo  una tua prossima
crisi mistica, lo sento, e' nell'aria..............


Chiedo scusa per la caduta di stile, ma questa cosa veramente mi fa
incavolare, perchè sembra che i miracoli li abbiano inventati gli atei, e
non la Chiesa e le altre religioni.
Saluti,
The Dentist

 Che senso ha domandarsi come dovrebbe essere un miracolo inconfutabile?
Perchč? Spiegati meglio.
Saluti,
The Dentist

 diverse da quella ebraico-cristiana.
Mauro! Sembri Silvestro!!  :-)


 NON e' una gamba ricresciuta.
Quando vedrai ricrescere una gamba non dirai cosi'...


Quando vedrai ricrescere una gamba non dirai cosi'...
ed allora, vista la tua conclamata difficolta' a intendere quello che
dico (pensa.. lo ha capito lo stesso dentist!!^__)
ti raccontero' una mia esperienza personale..
Conoscete Padre Tardiff???
Siccome io frequento gli incontri dell'RNS una cara amica penso' bene
di regalarmi un suo libro con la sua storia... ve la risparmio.. cmq
interessante, specie x dentist che non ci crede..
(ad occhio e croce parla di qualche centinaio di miracoli..)
Un giorno circa 10 anni fa venne a Monza allo stadio ed io andai x
conoscere( stimolo che non riesco mai a reprimere...^__)
Gia' alla partenza fui leggermente skonvolto dagli incaricati d'erdine
che quando io dissi che ero dell'RNS mi trattarono quasi da
scismatico... Comunque ci fu la Messa ed alla fine (gia' qs. connubio
x me e' decisamente fuori luogo..) ecco che Padre Tardiff inizia con
le guarigioni..
IO vedo che uno che aveva un disturbo a ,,,
e giu' uno a sinistra
IO vedo che un altro che
giu' un altro a destra..
e cosi' in crescendo..
La folla ammultolita in attesa del grande spettacolo...
Mormori di compulsione ad ogni <miracolo>..
E qui si innesta la mia risposta al tuo lancio:
<se tu pietro vedessi... ecc. ecc.
In quella occasione ho <visto>.
E sai che cosa ho fatto?????????
SONO SCAPPATO VIA.
Quella cosa davvero ha provocato in me solo un grande desiderio di
mettere <distanza> tra me e quella cosa...
Circuiti mentali, attese, modo di esecuzione, TUTTO mi ha generato una
ripulsa interiore.
pietro

 dente!
Qui ti sbagli, perché è capitato che ad un uomo anziano sono ricresciuti
inspiegabilmente alcuni denti, come se avesse avuto una seconda dentizione.
La cosa non è passata per miracolo perché evidentemente nessuno aveva
pregato affinché accadesse.
Insomma il problema è mettere in relazione l'ipotetica causa con l'ipotetico
effetto.

 ha scritto nel messaggio
news:hkiA7.59957$1H1.6...@news.infostrada.it...

Hai perfettamente ragione ad incavolarti. Il problema è che i credenti
girano la frittata come gli pare, questo è uno dei vantaggi della fede. Sono
campioni di mirror climbing, uno sport molto in voga tra i credenti.

 Mauro! Sembri Silvestro!!  :-)
Non esageriamo, ho semplicemente riesaminato
sotto altra luce la storia studiata a scuola,
mettendo sullo stesso piano le vittime
religiose delle diverse religioni.
Troppo kattocomodo continuare a celebrare i martiri cristiani
mentre contemporaneamente si giustificano i roghi santi-inquisitori
alla "luce della mentalita' della societa' del tempo".
Eppure gli "storici" kattolici fanno questo.
:-(
ciao,
Mauro A.

 Si becca 2 miliardi di lire.
Quello che volevo dire è che accertato un fenomeno paranormale, anche
l'ipotesi divina diviene molto più credibile.
Non so poi da quanto tempo frequenti il NG, altrimenti potresti avere avuto
occasione di leggere quali assurdità sostiene la commissione medica di
Lourdes per cercare di dare credibilità ai fenomeni miracolistici.
Saluti,
The Dentist

:-(
Con me sfondi una porta aperta.


 che dico (pensa.. lo ha capito lo stesso dentist!!^__)
[....]
Guarda che avevo capito il senso del tuo post.  ;-)


 > Eppure gli "storici" kattolici fanno questo.
Osservazione straordinariamente vera.:-(
Saluti,
The Dentist

 Guarda che avevo capito il senso del tuo post.  ;-)
Eh, volevo ben dire Massimo ... e che cazzo, l'avevo capito pure io ...
:-)))))
Saluti,
The Dentist

Appunto Pietro, spiegaglielo tu alla Chiesa 
ed altre a-menita'..
 che dimostrano che non conosci quanto difficile sia il <processo> di
riconoscimento dei miracoli messo in piedi dalla Chiesa PRIMA di
riconoscere un <miracolo>..
ciao
pietro

 riconoscere un <miracolo>..
Guarda Pietro che le conosco almeno quanto te. Se hai seguito un thread di
qualche tempo fa', ho addirittura inviato un'email chiedendo spiegazioni
alla commissione medica di Lourdes per le loro assurde regole che
dimostravano malafede nel cercare di dimostrare l'inspiegabilità di certe
guarigioni. Se vuoi riprendiamo il discorso.
Saluti,
The Dentist

 Lourdes per cercare di dare credibilità ai fenomeni miracolistici.
Ok, ma io mi limitavo a criticare il tuo messaggio. Però mi incuriosiscono
ste cose, vedo se riesco a ritrovare i vecchi messaggi.

 :-)))))
Ma non ero io l'unico autorizzato a scrivere volgarità su questo NG??? Ma
che mi vuoi rubare il mestiere??? E CHE CAZZO, MI CONSENTA, CRIBBIO!!!!!!!!!

PrrrrSQUACK ha scritto:
[....]
Se posso permetterimi, preferirei che si evitasse di scrivere ca**ate.
Piu' di una volta io per primo mi sono lasciato prendere la mano e ho 
capito che due parole fuori luogo in piu' rovinano un discorso che 
magari poteva diventare uno spunto di riflessione.


 magari poteva diventare uno spunto di riflessione.
Massimo, hai ragione. Ma con un po' di buon senso, che PrrrrSquack mi pare
abbia dimostrato, una battuta ogni tanto può contribuire a rendere meno
noiose le discussioni. Senza esagerare certo.
Saluti,
The Dentist

 ste cose, vedo se riesco a ritrovare i vecchi messaggi.
Vai in questo sito:
http://www.lourdes-france.com/fr/frsb0027.htm
e leggi les criteres de la guerison.
Assurdo: sostengono di poter stabilire e documentare che una guarigione sia
stata completa, definitiva, ma la cosa più incredibile è *istantanea*!
Tanto che nelle discussioni sul NG il termine *istantaneo* è stato molto
elasticamente  e comodamnete interpretato dai credenti come un periodo più o
meno lungo addirittura di circa tre mesi!
Per questo il 23-07 ho mandato questa email per chiedere spiegazioni al
Bureau Medical:
__________________________________________
Bureau Médical
1 av. Mgr Théas
65108 Lourdes Cedex,
Je suis un médical italien.
J'ai lis:
Pour que l'étude médicale puisse conclure en faveur d'une guérison
"certaine, définitive et médicalement inexpliquée", il faut :
que soient établis préalablement et de façon parfaite, le diagnostic et la
réalité de la maladie;
que le pronostic en soit fixé ou fatal ;
que la maladie soit lésionnelle, organique;
que la guérison soit subite, sans convalescence, instantanée;
que le traitement prescrit ne puisse pas être jugé comme étant à l'origine
de cette guérison ou même comme l'ayant favorisée;
que la guérison soit complète;
qu'elle soit définitive;
Donc je serais interessè à savoir ce que vous entendez avec le terme "
guérison instantanèe". Quel est l'intervalle de temps maximal qui c'est
necessaire pur définir la guérison instantanèe?
En relation à la guérison qui s'est produite à Lourdes le vendredi 9 octobre
1987,  protagoniste Monsieur Jean-Pierre BÉLY,  quel analyses vous ont
permis de définir la guérison "instantanée"?
D'autre part comment pouvez-vous definir la guérison de la Sclérose en
Plaques definitive:  il y a des cas de maladie qui se représentent après de
la guerison spontanée. En outre je pense que les cas de guérison spontanée
ne permettraint pas que le pronostic en soit sans doute fixé ou fatal.
Une autre question: vous avez des cas de guerison de maladies génétiques,
comme la thalassaemie ou l'hémophilie?
J'attende avec confiance une votre réponse.
Mes meileures salutations,
Dott. ------------------ (Italy)
_________________________________________
Chiaramente finora nessuna risposta.
Saluti,
The Dentist

meno lungo addirittura di circa tre mesi!
*Questa* interpretazione di un mio post e' molto elastica e comoda. La mia
posizione era molto chiara. E trovo che sia molto intellettualmente
scorretto, per non dire di peggio, chiamarla in causa senza possibilita' di
riscontro.
In ogni caso io avevo detto:
###################################
Il fatto che non esista l'esame del
giorno prima, non significa per
esempio che non ne esista uno o anche 10 o
100 della settimana prima, del
mese prima o dell'anno prima e fino a 15
anni prima.
Ovvero: il fatto che non esista un esame *del giorno prima*
non significa
che, per questo, *l'unica* base su cui effettuare una
constatazione di
guarigione istantanea sia la parola dell'interessato.
....
Io dico che esiste una gamma infinita e continua di possibilita', nel
valutare se una guarigione sia stata o meno istantanea.
I termini di
questa gamma sono il *sentito dire dal cuggino del cuggino* e
l'esame
diagnostico effettuato non *il giorno prima*, ma addirittura il
*minuto*
prima dell'evento. E questi sono termini che, personalmente,
scarterei con
ampio margine.
Io ho detto che non potresti MAI avere una prova
rigorosissima di questo
secondo tipo, se tu mi dici che e' *questo* e
*solo questo* che vai
cercando.
Ma ho anche detto che possono esistere
numerosi e solidissimi dati di
fatto - al di la' della parola di una
persona - sulla base dei quali un
medico specialista preparato,
competente, esperto e non prevenuto possa
formulare un obiettivo giudizio
e dire se una guarigione e' spiegabile,
inspiegabile, solita, insolita,
improvvisa o dilazionata.
###########################
almirena
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 guarigione istantanea sia la parola dell'interessato.
Assurdo!
Cosa significa secondo te il termine *istantanea*?
Un medico serio potrebbero definire in base alle analisi *dell'anno prima*
una guarigione *istantanea* e pertanto giudicarla inspiegabile?
Un po' di serietà non guasterebbe, ma tanto secondo loro il popolo è fesso!
Saluti,
The Dentist

Chi glielo ha chiesto di usare i termini *definiva, completa e istantanea?*
Potevano *piů seriamente* dal punto di vista medico utilizzare i termini
"quasi completa, senza recidive a lungo termine, recente".
Ma non sembra parlare di un miracolo, e allora ...
Saluti,
The Dentist

fesso!
Non ho alcuna
voglia di rifare una discussione gia' fatta. Le cose non stanno in questi
termini nel caso di Bely, come ti era stato spiegato con infinita pazienza
da Albe.
Non mi importa nulla di convincerti di nulla. Non mi importa
nulla di cio' che pensi, di cio' che ritieni assurdo, ridicolo, razionale,
irrazionale, serio o poco serio.
Non mi importa nulla di te, in buona
sostanza.
Mi importa che non vengano stravolte e strumentalizzate, a
distanza di mesi, cose che io ho detto o scritto.
Per questo, ti chiedo la
buona cortesia, quando ti viene l'ispirazione di citare cose che io avrei
affermato, di andare su google, trovare il messaggio, e darne il link,
cosi' che tutti possano andarsi a leggere cio' che e' stato effettivamente
detto, e non solo cio' che tu credi di avere capito.
grazie


 distanza di mesi, cose che io ho detto o scritto.
Io non t'ho chiamata in causa, ma probabibilmente hai la coda di paglia.
Dire le bugie è peccato e andrai all'inferno:
frase di almirena del 24-07-01:
**************************************
 Se gli esami di tre mesi prima indicano un disastro irreversibile in atto,
e se il giorno dopo l'evento il disastro non c'e' piu': ebbene si':
considero quella guarigione istantanea *se* il paziente mi testimonia anche
di essere stato male fino al momento prima dell'evento.
***************************************
Ora nega ancora se vuoi, invito chiunque a fare la ricerca su google.
Saluti,
The Dentist

Ora nega ancora se vuoi,
invito chiunque a fare la ricerca su google.
Che cosa dovrei negare?
Quello che ho scritto ho scritto. E cio' che ho scritto aveva senso nel
contesto e una (troppo lunga) discussione. Che non intendo ripetere. Ma che
ora qualcuno - volendo - potra' andare a rileggersi.


 ora qualcuno - volendo - potra' andare a rileggersi.
Perfetto. Spero che qualcuno la leggerà.
Saluti,
The Dentist

La parte cruciale del discorso inizia qui.
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=lang_it&frame=right&th=9f839384da43
d7df&seekm=UdY37.6154%24m06.228908%
40news.infostrada.it#link71
Saluti,
The Dentist

 Mauro! Sembri Silvestro!!  :-)
a proposito del n/s gattaccio;
aveva detto ke sarebbe andato negli usa per
lavoro......speriamo ke non sia stato nelle t.t. ?!?!
certo?!! un post per rassicurare gli amici, poteva
anke inviarlo.... no?
ciao darik


 anke inviarlo.... no?
E' vero Darik, non lo ricordavo.
Saluti,
The Dentist

 speriamo ke non sia stato nelle t.t. ?!?!
Cacchio! :-|
-- 
Ciao       - I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. - 
http://web.tiscali.it/massimo250870/

..
Ommamma, ma sei ancora a questo punto?
Guarda, se ti interessa provare Dio con i miracoli, nonostante quello
che ti e' stato detto, fallo ma non limitarti ad uno. Chesso',
studiati il caso del bambino guarito da meningite fulminante sotto gli
occhi dei dottori che attualmente e' preso in esame per  la causa di
santificazione di p.Pio (se non erro), quello di Madre Teresa, gli
altri casi di Lourdes (io stesso te ne avevo portati ad esempio altri,
ma hai sorvolato), delle cause di beatificazione, ecc.
O fai ricerche su questi studi:
http://www.medjugorje.org/science.htm
http://www.medjugorje.org/science3.htm
Antonio Cignini potrebbe fornirti il recapito a cui richiedere la
documentazione prodotta (per quelli degli anni '80): l'aveva richiesta
anche lui, anni fa.
(a me di Medjugorie frega niente, ma tu cerchi materiale che faccia
sensazione, per studiare e soddisfare la tua voglia di
prodigioso......)
Ti e' gia' stato detto che niente, se lo  vuoi, puo' convincerti;
perche' rientra nella logica del Dio cristiano lasciare sempre almeno
uno spazio, per quanto piccolo, cui appigliarsi per aver salva la
propria liberta' di negare (oppure di tapparsi gli occhi).
Se ti interessa davvero capire.
Ciao, Albe

"Albe"  wrote in message ...
Ciao Albe! Ci risentiamo finalmente dopo un attimino! :-)
Sai bene che ho chiesto spiegazioni alla commissione medica di Lourdes per
quelle ridicole regole di valutazione dei miracoli, chiaramente fraudolente.
Ma sono cosě tanto in malafede che non possono rispondere.
Io sono pronto a vedere i documenti che provano ad esempio le guarigione
istantanee. Ma credo di attendere invano.
Saluti,
The Dentist

The Dentist
Ciao, Albe

 riferimento a mo' di esempio..
Ma tu hai trovato qualche caso dove avevano davvero quelle prove di
istantaneità, completezza, definitività di cui si parlava? E che magari
risolvevano malattie di chiara natura genetica per ora immuni dall'amore di
Dio? Dimmelo, perchè se fosse vero lo pubblicherei a caratteri cubitali nel
NG scrivendo: anche The Dentist ora ci crede: è avvenuto un miracolo.
Saluti,
The Dentist

The Dentist
Ciao, Abe

 magari poteva diventare uno spunto di riflessione.
Uhm... non so... debbo rifletterci...