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Titolo: Le comuni espressioni di fede sono psicopatologie?

Riposto... non m'ha soddisfatto la volsta precedente.
Le espressioni di fede (ovvero le forme di comportamento fideistico
normali) sono da intendere come psicopatologie?
Una considerevole letteratura psicanalitica definisce come
psicopatologie religiose alcuni comportamenti religiosi intesi come
aberranti: forme maniacali di manifestazioni di fede come ad esempio
la necessità continua di confessarsi, o di ripetere meccanicamente
formule rituali o di preghiera, atteggiamenti feticistici connessi con
l'adorazione di icone o immagini a contenuto religioso e quant'altro,
come ad esempio le forme di credenza (tipo la religione raeliana) che
si rifanno alla cosiddetta sindrome delle *religioni del Cargo*.
Dall'altra parte si hanno manifestazioni anche clamorose di
manifestazioni di vero e proprio ateismo nevrotico.
Una nuova interpretazione del fatto religioso sviluppata presso
l'università degli studi di Camerino e condotta a partire dalle
risultanze di varie discipline scientifiche, permette di estendere
l'eccezione di psicopatologia religiosa sino alle comuni forme di
culto ridefinendo una nuova accezione filosofica del problema.
Dettagli di tale ricerca sono disponibili su 
www.diolaico.it
VR
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www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

 Dettagli di tale ricerca sono disponibili su
che assurdita', anche mangiare continuamente o lavarsi ogni mezz'ora e'
patologico, ma questo non significa che mangiare o lavarsi lo sia.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:3dad98fd...@news.virgilio.it...

patologico, ma questo non significa che mangiare o lavarsi lo sia.
Non ho detto questo. E non intendo dire che *credere in certe cose sia
psicopatologico: ho solo indicato che il normale modo di intendere
tali cose lo sia. E' diverso.
E i motivi - e le basi - delle mie eccezioni sono chiaramente esposti
nel sito.


Saluti.
Capisco le tue eccezioni ma non e' come pensi. Il fatto che non si
considerino psicopatologie certi atteggiamenti - ad esempio la
conversione di S. Paolo e' perfettamente comprensibile come esempio di
conversione nevrotica - e' solo dato ad assuefazione culturale.
Dunque e' possibile considerare in modo diverso cio' che oggi e'
considerato normale - e questo non lo sostengo io ma sono elementi
concreti propri della psicoanalisi.
Io mi limito a formulare un nuovo contesto di riferimento... da cui
derivano le conclusioni che ho indicato.
Ciao


 VR
Saluti,
Francesco.
-- 
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Sí, ma mi sembri sottovalutare il problema costituito dal fatto che la
letteratura psicoanalitica riferisce una considerevole mole di
stupidaggini mai dimostrate né dimostrabili. In questo senso tra
psicoanalisi e religione io sarei propenso a preferire quest'ultima, visto
che perlomeno ci si può confessare gratis.
Karamel


Interessante, ma dove hai letto o sentito tutto questo? È forse uno dei tanti
postulati della psicanalisi? E soprattutto, alla luce di tutto questo, quante
reali possibilità ha uno di essere completamente sano?
Karamel

ti ringrazio per la precisazione e mi scuso se ti sei sentito offeso. Io
avevo capito che tu intendessi dire che qualunque manifestazione religiosa
fosse patologica!
Visto che adesso abbiamo delimitato il campo della discussione, perche' io
ammetto che la "mania religiosa" esiste eccome, tu ammetti che la religione
di per se' non e' sinonimo di nevrosi,  possiamo discutere piu' serenamente.
Certo, tra l'equilibrio mentale e la follia di interesse psichiatrico vi e'
un vasto spazio nel quale siamo piu' o meno tutti noi. A volte si parla di
nevrosi, di stress, di carattere, di disadattamento, ma insommma e' ovvio
che praticamente nessuno vive con assoluta serenita' cose come il mangiare,
il sesso, l'automobile, il lavoro, gli spettacoli, la carriera, il vicino di
casa, la vicina di casa, la riunione di condominio, la politica, il calcio,
l'educazione dei figli, il rapporto con le famiglie, ecc. Quindi anche la
religione, che e' uno dei "nodi" della vita umana, e' naturalmente
territorio di scorribande nevrotiche e qualche volta psicotiche... mi viene
in mente un libro intitolto "l'amore folle di Dio".
Detto questo mi sembra che nel culto cattolico "latino" vi sia un grande
equilibrio e una grande dignta'. Dal mio osservatorio mediterraneo certe
"iconofobie" nordiche mi sembrano "an-estetiche". pero' capisco che tu la
possa pensare diversamente.
per esempio, mi sembra che non sperare nella salvezza sia un chiaro sintomo
di disperazione, almeno almeno nevrotico, imho, naturalmente.
Marco
In 
3dade15...@news.virgilio.it
, VR, 
toglimi...@virgilio.it
, il


 conversione nevrotica - e' solo dato ad assuefazione culturale.
che poi la Provvidenza si serva anche delle nostre nevrosi per realizzare il
nostro fine trascendente, e' possibile.
marco

 reali possibilità ha uno di essere completamente sano?
non conosco la psicanalisi ;-) ,ma si tratta di patologie normalmente
descritte nella psichiatria.
marco

di disperazione, almeno almeno nevrotico, imho, naturalmente.
Infatti questa e' una delle evidenze a sostegno di quanto dico.


e' possibile.
Si'... ma bella provvidenza trascendente a membro di segugio non
credi?
Opera di una entita' superiore? Alla faccia del bicarbonato di
sodio!!! (Antonio de Curtis - in arte Toto')


VR wrote:


Cosa c'entra? 
1) Non ho parlato di psicoanalisi ma psicopatologie.
2) Non ho minimamente proposto un confronto tra psicoanalisi e
religioni.
A parte che se la letteratuta riferisce di una considerevole mole di
stupidaggini - il che sarebbe da vedere - la selva infinita di boiate
delle religioni la sorpassa di infiniti ordini di grandezza.
3) C'e' da ricordare *Sempre e comunque* che la struttura concettuale
fondamentale della psicologia e della psicoanalisi e' testabile e
testata... con risultati sostanzialmente positivi mentre sulle
affermazioni delle religioni vige solo il principio di gratuita'.
Ma quel che volevo mettere in risalto e' solo ed esclusivamente che
nelle formulazioni e teorie della psicologia moderna - gia' ampiamente
testate - propongono delle concezioni di psicopatologie in cui
rientrano senza indugio molti comportamenti *solitamente* intesi come
espressioni tipiche della religiosita' - specialmente in riferimento
ai disturbi di personalita'.
E che solo un'assuefazione congenita - dovuta a chiari condizionamenti
culturali - evita sinora di intendere i *normali* comportamenti
religiosi per quel che sono: endemiche forme psicopatologiche di
comportamento religioso. Non dovuto alle alterne sorti delle singole
personalita', ma solamente all'affermazione di contenuti e valori che
non fanno altro che perpetuare tali psicopatologie.


A meno che tu non ritenga normale lavarsi le mani ogni 5 minuti :-) 
E non ritegno ovviamente normale lavarsi le mani ogni 5 minuti.
Ma non e' normale tutti i giorni fare archi magici, fare 3-4 abluzioni
in acqua santa, ripetere le stesse cantilene meccanicamente e oramai
senza piu' pensare, e pensare parlare tra se' e se' con sedicenti
entita' sovrannaturali... 
evidenti segni di comportamento ossessivo compulsivo...
E potrei seguitare..


 funzione *anestetica*. Che ne pensi?
be', il secondo comandamento giudaico si', nel senso di aniconica.
Marco



Si'... ma io parlavo di anestesia... non in riferimento ad icone... ma
di sopore.



Brand storming ?
Ime

 l'università degli studi di Camerino
ma l'Universita' di Camerino non e' quella a cui si iscrivono quelli troppo
stupidi per prendersi unalaurea nelle universita' normali?

 VR


 ha scritto nel messaggio
news:3dade0d...@news.virgilio.it...


 ha scritto


Dovrei rispondere come meriti.. ma oggi mi va' buona e ti dico.. :-)
E che ne so'?  Io mica sono di Camerino.
Pero'... chissa' domani?
Bah....


cristianesimo ):
Sorpresa? Posso concordare - sicuramente con contenuti diversi - visto
che ha condotto al cattolicesimo.... che' ben diverso.. opposto anzi!


Non è normale = Anormale
Tagliamo la testa al toro. E' anormale lavarsi le mani ogni 5
minuti... ed e' patologico fare tutti i giorni archi magici, 3-4
abluzioni in acqua santa, ripetere le stesse cantilene meccanicamente
e oramai senza piu' pensare, e pensare parlare tra se' e se' con
sedicenti entita' sovrannaturali... 
evidenti segni di comportamento ossessivo compulsivo...
E potrei seguitare..
OK ora? Chiaro?
Bye


 non fanno altro che perpetuare tali psicopatologie.
Chi giudica il comportamento altrui è generalmente chi ha il potere di farlo. E
siccome chi diagnostica una psicopatologia è lo stesso che postula un certo
comportamento come psicopatologico, ne risulta che tutti o nessuno possono
essere giudicati sani o malati a seconda di chi li esamina. Albert Schweitzer
affermava che se Gesù fosse stato suo contemporaneo, probabilmente lo avrebbero
diagnosticato come matto. Perché di gente psicologicamente sana non ce n'è: una
persona sana non è altro che un paziente che non è stato esaminato a
sufficenza.
Karamel

sufficenza.
Non e' questo il discorso.
Esiste ad esempio il disturbo della personalita' ossessivo compulsivo.
Se vai a vedere i punti con cui e' diagnosticato osservi tutta una
serie di forme comportamentali che sono ad esempio pari pari presenti
con dovizia in un musulmano o un ebreo fondamentalisti praticanti. 
L'obiezione e' che non c'e' nessun elemento per distinguere questi
comportamenti da un disturbo ossessivo compulsivo in cui non siano
presenti aspetti riconducibili alla sfera religiosa.
A meno di pensare che il solo fatto di esprimere atteggiamenti
fideistici possa esser in grado di sollevarci dall'interpretare certi
comportamenti.
Il che - sempre alla luce degli elementi e dei principi (non dogmi) -
non e' e non c'e' elemento tale da poter porre una discriminante.
Bye


 VR
Saluti,


Tranquillizzati, gli uomini non sono tutti così :)
Speravo una volta... non spero piu' ora, visto come stanno le cose... 


 Speravo una volta... non spero piu' ora, visto come stanno le cose... 
Pochi ma buoni ci sono sempre :)


 ha scritto nel messaggio
news:3daeff60...@news.virgilio.it...


Si pensi a Wanna Marchi e compagnia bella.
Infatti. Lo vedi? C'e' qualcosa che anche tu afferri.
Non reagire d'impulso se senti minacciate cose che magari accetti... e
proponiti per una discussione sana. Metti che abbia ragione io... che
dovrei fare.. tacere? Non mi sembrerebbe rispettoso per chi mi sta'
intorno non credi? (Senza investirmi di istanze missionarie)


Cristianesimo. Ma da buon commerciante non credo fosse un visionario.
No. Ma uno che risulti affetto da un processo di conversione nevrotica
da formazione reattiva... si'... quasi di certo.


 La differenza e' devastante su!!!!
A questo tuo post ho soltanto poche obiezioni minori, quindi mi limito a rispondere
a questo punto anche perché la discussione si sta facendo molto teorica. Ho scelto
questo punto perché mi sembra che il DSM sia l'ultimo posto in cui andare cercare le
evidenze, in quanto moltissime definizioni di malattie e disfunzioni psichiche in
esso contenute sono del tutto arbitrarie. L'esempio più "devastante" è quello
dell'omosessualità che vi è rimasta inclusa per anni, e cioè fino a quando i
redattori del DSM-IV hanno preso atto che di gay ce n'era almeno il 5% e che stavano
cominciando a fare troppo casino, al che hanno dovuto fare di necessità virtù
togliendo l'omosessualità dall'elenco. Nella prima edizione del DSM era considerata
psicopatologica la promiscuità sessuale, mentre in una delle successive (non so se
il II og il III) vi erano gli "antisocial personality disorders" per i ragazzi/e al
di sotto dei 15 anni, che erano patologie diagnosticabili attraverso sintomi come
"il passare la notte fuori della casa dei genitori" o "il ricorrente uso di bugie"
(criteri di Feighner, 1972: "la diagnosi è sicura quando il sintomo si ripete almeno
5 volte ed è 'probabile' quando si ripete 4 volte... capisci ora cosa voglio dire
quando parlo di arbitrarietà?...). Per tornare in campo sessuale, un'altra
interessante patologia la troviamo nel DSM-III: la "scatologia telefonica", cioè la
voglia di eccitare le donne telefonando loro e raccontando loro cose oscene. Come ti
ho già detto in un altro post, se prendiamo tutte queste definizioni alla lettera,
di individui completamente sani al mondo ne scoveremo ben pochi.
Non c'è naturalmente nulla di strano nel fatto che uno scienziato modifichi i propri
pareri con l'andare del tempo, ma nel caso dell'omosessualità non è stata mai data
alcuna motivazione oggettiva per la sua derubricazione dal DSM, tanto è vero che la
decisione è stata presa a seguito di una votazione in un'assemblea di esperti, che
tra l'altro è passata solo a leggera maggioranza. Ciò vale anche per il "motivo" per
il quale l'omosessualità era stata _inserita_ nel DSM, e infatti di motivazioni non
ne venivano date per nulla: come per il caso di tante altre "patologie"
l'omosessualità era malattia in quanto si trovava nell'elenco punto e basta. Per
concludere, perché certi comportamenti sono considerati psicopatologie e altri no
spesso non te lo sanno spiegare nemmeno psicologi, psicanalisti e psichiatri, altro
che evidenze!
Karamel

 da formazione reattiva... si'... quasi di certo.
San Paolo era un reazionario: molto affezionato al concetto di status quo.
PS trovo estremamente interessante questi argomenti che meriterebbero uno
studio organico e sistematico.


 proiezione dell'inconsio.
piu' o meno concordo, ma per gli dei, non per Dio.
Marco

studio organico e sistematico.
Anch'io.
Ciao


che evidenze!
Vedi, mi permetto di insistere proprio per questo. Io penso che non si
sia in grado di *comprendere* in toto i fattori, le dinamiche e
quant'altro delle psicopatologie, ma altresi' penso sia chiaro che,
mentre fattori importanti ma sicuramente meno pervasivi di un fattore
quale la *particolare forma di espressione religiosa* sono comunemente
presi in considerazione nella formulazione - forse mai completa ed
esaustiva come giustamente dici - dei concetti di psicopatologie,
possiamo fondatamente notare che questo importante aspetto culturale
sia stato sinora *Sottaciuto oltremodo* mentre e' gia' possibile, e
non previa formulazione di nuove categorie di psicopatologie quanto
contando su concetti gia' assodati, poter prendere in immediata
considerazione - specialmente a causa del fatto che tale fattore e'
inteso in generale essere fattore di fondamentale importanza nella
determinazione del comportamento umano - tale influenza.
Positiva e psicopatologica, secondo i singoli casi.
Ciao


 
Io sono atea ma non mi sono mai sentita di dare sfogo alle mie
peggiori pulsioni, in ogni caso molto modeste come tali.
Penso che anche per gli altri atei è così.
Si è parlato da qualche parte in questo tread di cesura quantistica.
Non sono forte in filosofia. Qualcuno mi sa spiegare cos'é?
Grazie
Patrizia




Non e' filosofia. E' fisica.
Nel mondo submicroscopico sembra esser presente (secondo la meccanica
quantistica) una intrinseca *indeterminatezza* della realta' fisica
(ad esempio velocita' e posizione di una particella elementare come
l'elettrone) che contrasta con la determinatezza rigida dei livelli
superiori.
Con il risultato che si ha una sorta di *cesura* una sorta di
contrapposizione formale tra - sinteticamente e metaforicamente - una
casualita' quantistica che poi, pur confluendo con una realta'
macroscopica rigorosamente determinsitica, ci consegna un mondo
assolutamente imprevedibile nei singoli dettagli seppur ordinato e
comprensibile.
Ci sono comunque delle forti obiezioni teoriche in merito.
Ciao


 volevo in fin dei conti mettere in risalto.
Il bello è che è lo stesso che intendevo dire io :-)
Purtroppo stasera non ho molto tempo, per cui devo limitarmi all'essenziale. Credo di aver capito
solo ora il motivo per cui hai introdotto tutta questa discussione: tu probabilmente intendevi far
notare come certi comportamenti di natura religiosa non siano considerati patologici mentre allo
stesso tempo altri comportamenti equivalenti lo sono, e tu spieghi questa differenza di giudizio
col fatto che la cultura dominante è religiosa e quindi non è interessata a considerare come
patologico un comportamento dovuto a motivi religiosi. Tutto il tuo discorso si basa dunque sul
presupposto che ci si trovi in una società in cui la religione detiene un certo potere; io invece
avevo replicato in quel modo perché pensavo che tu fossi uno di quelli che vedono patologicità in
tutto.
Sul fatto de due diversi metri di giudizio nelle società religiose è probabile che tu abbia
ragione, ma il mio discorso era di natura più generale e si riferiva ad una società (occidentale
odierna) qualsiasi. Io mi chiedevo infatti se vi sia un qualsivoglia motivo di considerare certi
comportamenti come patologici solo perché non sono quelli della maggioranza di una certa società o
solo perché qualcuno ha deciso di definirli patologici. È per questo che ho citato gli esempi del
DSM e le diverse arbitrarietà di giudizio. E siccome la psicologia e la psichiatria, al giorno
d'oggi, detengono un grosso potere sociale che è in grado di interferire nella vita pubblica e in
certi casi anche in quella privata del singolo, io volevo dire che, alla fin fine, scienze
dogmatiche come la psicologia e (in parte) la psichiatria non sono molto dissimili dalla religione,
in quanto hanno la stessa funzione di controllo e di repressione in una società laica che la
religione detiene in certe società religiose.
Karamel

religione detiene in certe società religiose.
Vero. Ma non inferiore delle gerarchie religiose, che si sono trovate
nella condizione di non veder le loro cosi' eccelse categorie della
fede espresse per quel che sono: pure psicopatologie.
Un belservigio all'ideologia eh!
Bye


 intorno non credi? (Senza investirmi di istanze missionarie)
Se puoi solo sentenziare allora ti conviene taciere. Tanto, a che
servirebbe?


servirebbe?
Se incontro dei testardi prevenuti... nulla..


 Se incontro dei testardi prevenuti... nulla..
Sei tu che sei prevenuto nei confronti delle religioni.


Sei tu che sei prevenuto nei confronti delle religioni.
Io? Bella questa. Chi te l'ha suggerita?
Allora e' proprio vero... che non c'hai capito un piffero!
