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Titolo: Eutanasia ed eugenetica devono  essere roba mala.

Dal tono che usano  i vari cattolici ubbidienti quando le pronunciano in
televisione queste due parole dovrebbero significare qualcosa di terribile, 
qualcosa di veramente schifoso.
Una significa "buona morte"
e l'altra significa "buona stirpe".
Il desiderare per se una "buona morte" non mi sembra idea tanto schifosa, 
anzi, mi risulta che è ciò che desideriamo tutti.
Anche il desiderio di avere dei "bei figli"non mi sembra idea tanto
schifosa, anzi, mi risulta che è ciò che desideriamo tutti ed allora perchè
i politici cattolici le pronunciano con tanto disprezzo ?
Perchè la vita e la morte sono del loro dio e nessuno ne può disporre.
Questo è il vero motivo, il resto è fuffa.
Il loro accostare la parola "eutanasia"  alle metodiche naziste per la
"buona morte" è solo un "escamotage" retorico perchè è evidente a tutti che
non è una questione  di tipo di morte ma è una questione di scontro di
volontà.
C'e' una volontà che impone ed una che subisce.
La volontà che impone a volte si chiama nazista ed a volte no.
A volte impone un qualche tipo di etica ed a volte 
un qualche altro tipo di etica.
Cio' che percepisco oggi è una volontà cattolica 
che tenta di imporre a tutti le sue soluzioni 
sul come si giunge ad una buona morte 
e sul come si giunge ad una "buona stirpe".
Decidono loro interpretando le indicazioni del loro dio 
e basta. 
Hanno già legiferato sull'inizio della vita come la intendono loro
adesso vogliono legiferare sul fine vita come lo intendono loro 
imponendoli a  tutti
Facevano così anche i nazisti, con altri metodi ovviamente ma, 
la volonta' di imposizione a tutti della migliore soluzione 
trovata per il bene di tutti, è identica.
Gli aggressori sono loro e dicono nazisti a quelli 
che non vogliono arrendersi alla loro volontà.
Se non fosse una situazione tragica ci sarebbe da ridere.
Il guaio per i cattolici moderni è che i "metodi" che propongono 
per giungere ad una "buona morte" ed a una "buona stirpe"
sono vecchi di duemila anni e già lo sappiamo che non funzionano.
La sofferenza in una lunga agonia o quella di un essere sbagliato
nato per sbaglio, la concezione della malattia e del dolore 
come prova da offrire a "dio" per la salvezza dell'anima
non viene più percepita dalla gente come "soluzione"
perchè adesso la scienza propone soluzioni diverse 
che  minimizzano la sofferenza e funzionano.
Molto, molto più delle preghiere.
Malgrado gli sforzi dei cattolici al potere 
la storia non si può fermate a colpi di leggi, 
rallentare forse ma, fermare mai.
Gli dei che non funzionano più muoiono.
E' molto più probabile che la vita eterna ce la regali l'ingegneria
genetica 
nei prossimi decenni piuttosto che un improbabile dio palestinese 
che dice di farlo da duemila anni ma ancora nessuno se n'è accorto.
(1)Eutanasia – letteralmente buona morte 
   (dal greco ευθανασία, composta da ευ-, bene e θανατος, morte
(2)Eugenetica - dal greco eugenetes, composto da eu- (“bene, buono”) 
   e genos (“razza”), ovvero “buona razza”
Leo_Nero
-- 
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Sito di famiglia: 
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MSN messenger: 
leo...@libero.it

 i politici cattolici le pronunciano con tanto disprezzo ?
Qualche anno fa' avevo iniziato una discussione simile e avevo ricevuto 
critiche non solo dai credenti, ma anche dai non credenti. Secondo me č 
stata condotta una campagna di stampa terroristica nei confronti di queste 
tecniche, complice anche qualche bruttissimo film horror ...
Il rischio di poter scegliere (non l'obbligo naturalmente) il colore degli 
occhi e dei capelli del proprio figlio č visto come qualcosa di cosě tanto 
mostruoso da giustificare i tagli alla ricerca sulla terapia genica che 
consentirebbe di salvare o migliorare la vita a tanta gente.
Saluri,
Su Dentista

@
libero.it

mostruoso 
Mostruoso no... rischioso però sì. 
A me l'idea di veder nascere orde di cloni dell'ultimo vincitore o
vincitrice del Grande Fratello dà un po' i brividi :o)
Più seriamente: il grosso problema dell'eugenetica, per come la vedo
io, è che le scelte dei genitori possono non coincidere con le
necessità biologiche: è in Cina se non sbaglio, per esempio, che in
seguito alla politica di un figlio per coppia, rischiava di
verificarsi un serio sbilanciamento tra maschi e femmine nella
popolazione, perché quasi tutti volevano il maschio.
In altri termini, il ricorso di massa all'eugenetica potrebbe avere
conseguenze molto negative, se non è accompagnato da un'evoluzione
sociale che mette in grado di usare consapevolmente questo strumento.
Non demonizzo, ma vedo necessaria molta prudenza.  
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 consentirebbe di salvare o migliorare la vita a tanta gente.
Beh, qualche perplessità la suscita, la "possibilità di poter
scegliere il colore degli occhi" del proprio figlio. Se non altro,
perchè - se prescindi da quei caratteri ereditari legati ad una
patologia chiara, come le trisomie - la scelta di quali debbano o
possano essere i caratteri genici da considerare vantaggiosi non è
così immediata e porta conseguenze a lungo termine. Se la
predisposizione a taluni disturbi psichici fosse legata a determinate
doti intellettive, per esempio, sarebbe un grosso guaio scoprirlo
troppo tardi, non ti pare?
Elle

 Non demonizzo, ma vedo necessaria molta prudenza.
Quale prudenza scusa, ti rendi conto che c'è gente che sta aspettando e che 
sa che probabilmente non farà a tempo? Bisogna dire chiaramente che questi 
rischi che vengono prospettati non giustificano nella maniera più assoluta 
un ritardo nella ricerca. Bisogna dirlo chiaramente e forte.
Questa bambina era mia cuginetta: 
http://web.tiscali.it/pokemonsuper/
Stava aspettando ma è morta sette anni fa'. Il suo sogno era quello che lei 
stessa ha scritto in quel sito, leggi "5 minuti dopo".
E' questo un costo accettabile paragonato al rischio di avere forse, chissà, 
dei cloni dei personaggi del Grande Fratello? Ma chi se ne frega scusa!
Conosco tante altre persone che stanno aspettando, alcune a me molto vicine. 
Non possiamo perdere tempo, questa è la realtà.
Saluri,
Su Dentista 

troppo tardi, non ti pare?
Ti rendi conto che stai parlando di rischi ipotetici, forse inesistenti, 
mentre l'unica realtà certa è che c'è gente che soffre e che muore?
Saluri,
Su Dentista 

un ritardo nella ricerca
Al tempo. Si stava parlando di colore degli occhi e dei capelli, non
di ricerca medica.


 di ricerca medica.
Ti pare che puoi separare la ricerca riguardo le due cose?
La ricerca deve andare avanti, e non avere paura di possibili sue 
applicazioni che non ci piacciono.
Ci basta la scoperta del fuoco per distruggere il mondo.
 Io personalmente non vorrei neppure che fosse vietato che un genitore 
decidesse di avere un bambino con gli occhi blu anche se io personalmente 
non lo farei.
Ma  la ricerca deve andare avanti in fretta perchč oltre al desiderio 
opinabile di un genitore di scegliere il colore degli occhi ci sono troppe 
persone che sono in attesa per problemi di salute molto piů seri.
Saluri,
Su Dentista 

 mentre l'unica realtà certa è che c'è gente che soffre e che muore?
Guarda che la mia posizione (e quella di Bhisma, mi pare) non è
"quindi tagliamo i fondi alla ricerca", ma "penso che sia preferibile
ci si limiti ad affrontare le patologie, piuttosto che programmare un
"miglioramento" delle caratteristiche di un individuo sano, tipo
colore degli occhi".
Elle

applicazioni che non ci piacciono.
La ricerca sì. La diffusione a livello di massa delle possibilità
aperte dai suoi risultati va valutata bene, e regolamentata.
O daresti ad ognuno la possibilità di installarsi un piccolo reattore
a fissione in casa? :o)


colore degli occhi".
Ok, ma è vero che la ricerca sui due campi non può essere separata. 
Ricercare sui geni significa aprire le porte sia alla cura delle malattie 
che alla modifica di caratteri estetici. Quindi non puoi limitare la ricerca 
in un campo senza di conseguenza limitare anche l'altro.
Saluri,
Su Dentista 

 a fissione in casa? :o)
Sai bene che la regolamentazione non può essere efficace al 100%.
Anche se illegalmente infatti e contro tutti gli accordi internazionai, c'è 
pure chi si è costruito le armi di distruzione di massa.
Dunque se la ricerca nel campo della genetica andrà avanti avremo certamente 
bambini nati con il sesso o il colore degli predeterminato. Se una tecnica 
sarà vietata sarà eseguita illegalmente a costi maggiori oppure i altri 
Stati in cui tale tecnica è consentita.  Ma questo rischio, che oltrettutto 
mi sembra  inferiore a quello conseguente a scoperte scientifiche già 
acquisite, non deve limitare nè ritardare la ricerca scientifica. Perchè 
altrimenti tutte le applicazioni, anche quelle positive, saranno 
impossibili.
Saluri,
Su Dentista 

Sai bene che la regolamentazione non può essere efficace al 100%.
Dipende. A me non risulta che ci sia gente che si tiene in casa
colture di virus Ebola come animaletti da salotto, che è una
possibilità aperta dalla ricerca (e nemmeno troppo difficile da
attuare, per inciso).
In ogni caso meglio una regolamentazione parzialmente efficace di
nessuna regolamentazione. 
Nel caso dell'eugenetica, che allo stato brado presenterebbe forti
rischi potenziali di impoverimento o di alterazioni negative del
patrimonio genetico di una popolazione, visibili solo a lungo termine,
una regolamentazione forte mi parrebbe non solo d'obbligo, ma anche
sufficiente per scongiurare le prospettive peggiori.
Se poi qualcuno vuole spendere un pacco di quattrini ed infrangere la
legge assumendosi i relativi rischi solo per avere un figlio con gli
occhi verdi e i capelli neri, bah, problema suo.


 in un campo senza di conseguenza limitare anche l'altro.
Non ci penso nemmeno a limitare la ricerca :-) (Peraltro, temo che non
siano prevalentemente le considerazioni etiche ad influenzare questo
aspetto, visto che la ricerca in tutti gli ambiti non è messa
benissimo dal punto di vista economico).  Parlavo, ovviamente, delle
applicazioni pratiche della terapia genica su cellule germinali. Che,
imho, qualche limite se lo dovrebbe dare, quando sarà il momento
(probabilmente, così non sarà, ma le conseguenze saranno irrilevanti,
perchè saranno pochi quelli che si potranno permettere di scegliere il
figlio con gli occhi azzurri o neri. Del resto, la fecondazione in
vitro permette già ora, in modo assai più rapido, di selezionare
embrioni sani, e non mi pare ci sia grande richiesta di altre
caratteristiche).
Elle

caratteristiche).
Quando a me e mia moglie venne chiesto se avevamo preferenze per il
sesso del nascituro, rispondemmo di no senza nemmeno pensarci sopra.


 sufficiente per scongiurare le prospettive peggiori.
Le immagini peggiori che mi vengono in mente sono quelle di uomini
modificati a fini bellici o a fini operativi specialistici.
Delle regole condivise sul "quanto consentito ed a quali fini" 
penso saranno necessarie, anche se mi rendo conto benissimo 
che se uno stato "totalitario" di qualsiasi colore decide che sul suo
territorio quelle regole valgono solo "ufficialmente" 
sarà molto difficile impedirglielo.
Bisognerà cominciare ad abituarsi all'idea.
I biologi e gli ingegneri genetici sono molto vicini alla soluzione del
problema del cosa usare come "veicolo" per portare i geni giusti dentro
alla cellula che ha i geni sbagliati.
Con i termini gene giusto e gene sbagliato 
da riempire di significati condivisi.
Sulla correzione genetica di malattie conosciute non ci dovrebbero essere
grossi problemi di convergenza, diverso sarà decidere se sarà cosa buona e
giusta sostituire un gene funzionante con una sua versione "migliorativa"
come ad esempio una modifica ad un gene che aumenti lo spessore dei dischi
di cartilagine tra le vertebre della spina dorsale al fine di evitare 
l'atrosi lombo sacrale che affligge la nostra specie.
Se è una miglioria intelligente ad un progetto venuto dal caso e dalla
necessità, la mia risposta è: perchè no ? 
I credenti abramitici probabilmente non sarebbero d'accordo.
Abbiamo quasi fermato la selezione naturale con la nostra medicina 
facendo sopravvivere e figliare gente che pochi anni fa sarebbe morta.
Con la morte i "difetti" si fermano da soli.
La selezione naturale funziona così.
E' folle propagare volontariamente gli errori da una versione all'altra di
un qualsiasi programma software, tutti gli informatici lo sanno benissimo.
E' altrettanto folle propagare i difetti genetici da una generazione
all'altra di umani, volontariamente. 
Bisognerà aggiustare quegli errori "a mano" con l'eugenetica 
oppure, dato che non lasciamo lavorare la selezione naturale, 
tra qualche decina di generazioni le malattie ereditarie 
tra gli umani saranno qualcosa di molto normale.


l'atrosi lombo sacrale che affligge la nostra specie.
Non lo so, e non ne capisco abbastanza. 
Per esempio: esistono rischi che questo miglioramento si colleghi a
qualcosa di peggiorativo, che magari quest'aumento di spessore dei
dischi ci esponga a qualcosa di peggio? Nuove malattie imprevedibili,
scompensi posturali in vecchiaia, difficoltà circolatorie o che so io?
Queste sono cose che richiedono molta conoscenza approfondita, molta
discussione e molta sperimentazione.
E' un po' lo stesso disagio che ho sugli OGM: non conosco, in realtà,
e non credo ci siano studi che evidenzino rischi reali, tuttavia il
fatto che stiamo immettendo allegramente nell'ambiente roba i cui
effetti a lungo termine non sono stati studiati e che ce la pappiamo
ogni giorno un po' di più un certo disagio me lo dà.
D'altra parte, se davvero meno gente muore di fame o di cancro da
pesticidi grazie agli OGM, perché aspettare cinquant'anni?
E se davvero potessi risparmiare a mio figlio o a mio nipote l'artrosi
in vecchiaia, perché aspettare cinquant'anni?
Boh...


 ogni giorno un po' di più un certo disagio me lo dà.
Sul blog di Dario Bressanini ho imparato aspetti sconcertanti dell'attuale
situazione legale delle piante modificate.
Se le si vuole modificare in modo "mirato" con l'ingegneria genetica 
è vietato, se le si vuole modificare irraggiando alla 'ndo cojo cojo
milioni di semi con radiazioni ionizzanti e allevando poi i semi
sopravvissuti alla strage per vedere dopo alcuni anni l'effetto che fa, 
se l'effetto piace al mercato allora Ok.
Tutto bene, possono essere commercializzati.
E' il caso del pompelmo con polpa rossa, ad esempio
o del grano duro, ad esempio.
Sono stati ottenuti così, sparando radiazioni a caso, 
provocando nel DNA dei semi centinaia di mutazioni genetiche casuali
che sono state immesse nell'ambiente e quelli vanno bene, 
non sono pericolosi.
Quelli con uno specifico gene modificato intelligentemente NO.
Quelli sono pericolosi.
A me sembra un ragionamento fasullo.


se l'effetto piace al mercato allora Ok.
Questa non la sapevo. Mi dai il link?


 Questa non la sapevo. Mi dai il link?
http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/09/29/radiazioni-nucleari-nell%E2%80%99orto/



http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/09/29/radiazioni-nucleari-nell%E2%80%99orto/
Interessante, lo leggerò con calma, ma c'è una cosa che mi ha dato nel
naso parecchio a prima vista
Il Bressanini prende per il culo l'Ermakova (e ci vuol poco, tempo fa
mi sono divertito anch'io a smontare il suo pseudo studio). 
Tuttavia quando un tizio gli scrive citando alcuni problemi, tra cui
quello della tossicità del mais MON863 - che secondo lo studio
originario Monsanto non era tossico, poi però secondo un successivo
studio di Séralini sugli stessi dati (per far sputare i quali alla
Monsanto c'è voluto fior di azioni giudiziarie da parte di GreenPeace
dibattiti parlamentari europei ed interventi govenrativi) invece
tossico potrebbe esserlo - Bressanini gli risponde a tutto, ma su
questo punto del MON863 invece skippa alla grande. 
Ciò non è bello da parte del Bressanini, e dà adito a dubbi sulla sua
onestà intellettuale, perché io lo studio di Sèralini me lo sto
guardando da tempo e ancora non sono arrivato a conclusioni, la
tecnica di analisi statistica usata è molto complessa, ma certo non si
smonta in quattro e quattr'otto come quelli dell'Ermakova.
Qua il problema non è la naturalità/innaturalità della tecnica usata,
ma se le tossine prodotte dal mais MON863 per autodifendersi dai
parassiti possano risultare tossiche per l'organismo, e al momento
devo dire che la questione mi pare lontana dall'essere chiara, e che
in ogni caso non è bello che un prodotto del genere sia stato messo in
commercio senza un'analisi approfondita dei dati, che alla fine abbia
ragione Hammond o Séralini poco cambia.
Comunicato Greenpeace sulla vicenda:
http://www.greenpeace.org/italy/ufficiostampa/comunicati/mais-mon-863-07
Lavoro originale Hammond e coll. su effetti MON863 nei ratti,
presentato ad EFSA da Monsanto come attestazione della sicurezza del
prodotto onde ottenerne l'immissione in commercio:
http://www.saveourseeds.org/downloads/monsanto_ratstudy.pdf
Nuova analisi statistica Seralini e coll. degli stessi dati del lavoro
Hammond e coll.
http://www.gmfreeireland.org/health/SeraliniPaper2007.pdf
Valutazione EFSA dell'impatto che l'analisi di Seralini e coll. ha
sulle decisioni precedentemente prese in merito alla sicurezza di
MON863
http://www.efsa.europa.eu/cs/BlobServer/Scientific_Document/sc_rep_efsa_stat_review,0.pdf?ssbinary=true


 ragione Hammond o Séralini poco cambia.
Giusto ma, questo della tossicità della pianta prodotta 
non è un problema connesso con il metodo 
con il quale la pianta è stata prodotta.
E' un problema di regole di test rigorose che devono valere per qualsiasi
nuovo organismo in qualsiasi modo ottenuto.
In altre parole, se quel mais fosse stato prodotto in seguito ad
irraggiamento generalizzato invece che con l'ingegneria genetica fine,
sarebbe stato tossico lo stesso e sarebbe stato immesso lo stesso sul
mercato, quindi non è un problema di metodo ma, un problema di regole
che vanno rispettate prima di immettere la nuova specie al consumo.
Che io sappia non sono state fatte ricerche ventennali sull'eventuale
tossicità sul lungo termine del grano duro o del pompelmo rosso.
Come escludere che alla lunga possano far male anche gli spaghetti?
Ci vorrebbe una regola che valga sia per gli spaghetti di grano duro 
sia per il mais resistente al glifosate.


tossicità sul lungo termine del grano duro o del pompelmo rosso.
Non credo che pompelmo rosso o grano duro siano stati selezionati per
produrre tossine antiparassitarie naturali.
Ripeto, le considerazioni generali sul problema sono interessanti, ma
la solfa antiambientalista del Bressanini, il tono condiscendente ed
irridente verso chi si permette di indicare possibili sottovalutazioni
di rischio, accompagnati dalla mancanza di onestà sul MON863, mi fanno
purtroppo considerare il sito come sospetto, né più né meno di quelli
schierati in senso anti OGM.
Tutto qua.


 metodo scientifico, ovviamente.
Qualche problema ci sarà, ma secondo me se la scienza farà il suo dovere 
fino in fondo sarnno problemi minori e più facilmente risolvibili di quelli 
che ci sono stati finora. Si tratterà di un'evoluzione guidata, che 
sostituirà l'evoluzione naturale già ostacolata dal progresso delle scienze 
mediche. Anche l'evoluzione naturale infatti commette qualche errore, a 
volte con conseguenze che portano per esempio alla diffusione di gravi 
malattie genetiche. Per esempio la talassemia si è sviluppata nelle aree 
malariche, perchè i portatori sani della mutazione genetica sopravvivevano 
al contaggio con il plasmodium.
Saluri,
Su Dentista 

 mercato, quindi non è un problema di metodo ma, un problema di regole
Oltre queste tue giuste considerazioni, c'è da aggiungere, ed è molto 
importante, che anche le coltivazioni biologiche non sono esenti da rischi. 
La selezione naturale infatti (o divinamente guidata, come la si voglia 
chiamare :-)),  non garantisce nelle coltivazioni biologiche l'assenza di 
sviluppo di sostanze tossiche anche cancerogene. E' il caso comune delle 
fitotossine cancerogene prodotte dai funghi che non raramente contaminano le 
coltivazioni biologiche, ma accade anche che alcune tossine vengano prodotte 
direttamente dalle piante selezionate naturalmente perchè più resistenti ai 
parassiti.. Poichè con le coltivazioni biologiche è più difficile prevedere 
in quale direzione si sviluppino tali mutazioni e nessuno sa bene che cosa è 
successo, tali effetti nocivi, tali tossine, sono anche più difficili da 
individuare se non con la sperimentazione "clinica". Cioè, gli utenti 
mangiano i prodotti biologici e  solo quando dopo qualche tempo, anche molto 
lungo, ci si accorge che c'è per esempio un aumento di intossicazioni 
alimentari o un aumento dell'incidenza di tumori o altre malatie,  solo 
allora e se a qualcuno viene il sospetto che si tratti di quella pianta 
introdotta nell'alimentazione si va alla ricerca dell'origine del problema. 
Ricordo di aver studiato un caso simile accaduto negli anni 70 negli USA a 
causa della coltivazione di una patata biologica.
Saluri,
Su Dentista

al contaggio con il plasmodium.
E' proprio questa una delle cose che mi dà da pensare: siamo davvero
in grado di capire e prevedere *tutte* le conseguenze di una mutazione
genetica indotta? 
Non è una domanda retorica, proprio non lo so, e dovrei leggermi
almeno un paio di libri, temo, per dare una risposta.
Però, non di rado caratteristiche genetiche positive sono correlate a
catratteristiche negative, e si tratta di problemi tremendamente
complessi.
Ovvio, al solito bisogna ragionare in termini di rischio/beneficio, e
sicuramente un intervento genetico che eradichi una malattia o la
predisposizione ad essa (non pochi tipi di cancro, per esempio) va
sicuramente effettuato.
Ma per questioni banalmente estetiche o modaiole tipo colore occhi
capelli forma naso zigomi eccetera, il gioco varrà la candela?
Il solito Crichton (se ne parlava in altro thread) nei sui romanzi
critica l'ingegneria genetica d'assalto USA perché troppo aggressiva e
disinteressata ai problemi a lunga scadenza. 
Un esempio bizzarro (ma credo reale) che faceva era quello delle trote
mutate col dorso chiaro con cui avevano ripopolato alcuni torrenti: il
dorso chiaro era più gradito ai pescatori, che le identificavano
facilmente e la ditta che deteneva il brevetto fece soldi a palate,
inizialmente. Peccato però che nessuno si era reso conto che trote del
genere erano molto meno tolleranti ai raggi solari, ed hanno
cominciato rapidamente a morire come mosche d'insolazione.
Ecco, in vicende del genere vedo un consumismo ed una faciloneria, che
mi fanno rabbrividire. 


 produrre tossine antiparassitarie naturali.
Le piante biologiche invece subiscono esattamente questo genere di 
selezione. Si tratta soltanto di una selezione meno consapevole. E quando 
una cosa non si sa non fa paura, ma non significa che non esista.
E' la prassi infatti nelle coltivazioni biologiche che vengano selezionate 
le piante più resistenti ai parassiti e che quindi consentono una maggiore 
produzione senza l'utilizzo di antiparassitari artificiali. E secondo te 
come mai queste piante sono più resistenti?
E' chiaro che hanno prodotto degli antiparassitari naturali, ma il fatto che 
siano naurali non è  garanzia di minore tossicità.
Saluri,
Su Dentista 

siano naurali non è  garanzia di minore tossicità.
Il punto però, non è questo. Il punto è che, almeno in questo caso del
MON863, una combinazione tra interessi dell'industria e deficienza dei
protocolli di registrazione ha consentito l'immissione in commercio di
un prodotto *potenzialmente* pericoloso.
(Sottolineo il potenzialmente, perché a differenza di GreenPeace non
sono affatto sicuro che lo studio di Séralini evidenti un'effettiva
tossicità del MON863. In ogni caso davo il link ai lavori originali in
un precedente post, e se vuoi darci un'occhiata mi interesserebbe
pure)
Ma noto che perché emergesse questo fatto ci son voluti anni di
impegno da parte di una potente organizzazione ambientalista, una
causa giudiziaria di non poco rilievo, dibattiti ed iniziative
parlamentari a livello europeo, ed intervento del governo francese.
La cautela continua a sembrarmi d'obbligo, la regolamentazione
efficace una necessità imprescindibile.
I tuoi ragionamenti filano, ma tieni gli occhi troppo sulla scienza e
troppo poco sulla realtà del mercato e della politica, secondo me.


 mi fanno rabbrividire.
Nell'esempio che hai fatto però non è morto nessuno, in alcuni esempi di 
agricoltura biologica che chissà perchè destano meno scandalo sono morte 
tante persone. Alcune cose sono difficili da prevedere e non possiamo 
individuare una cola, altre volte si tratta di evidente imperizia e 
imprudenza.  Dunque non è la tecnica a essere cattiva, ma è la serietà del 
metodo scientico e il buon senso di chi la applica a fare la differenza.
Saluri,
Su Dentista 

No di certo, ma nemmeno della selezione naturale come vedi
Eh, solo che la selezione naturale è un tantinello più lenta :o)
Comunque vabé, dai, ci siamo chiariti mi sembra. Il discorso è
fondamentalmente lo stesso, solo che tu metti l'accento sull'aspetto
scientifico e sui vantaggi, che sono innegabili, io lo metto
sull'aspetto economico-politico e sui rischi, che mi paiono innegabili
anch'essi.
Speriamo che si trovi un ragionevole equilibrio.


 troppo poco sulla realtà del mercato e della politica, secondo me.
Bisogna in questo caso valutare il bilancio tra il maggior guadagno 
conseguente ad una maggiore produzione agricola grazie agli OGM (o ad altre 
tecniche), e il maggior guadagno dipendente dalla necessità di maggiori 
quantità di prodotti antiparassitari. Il calcolo non credo sia semplice, in 
ogni caso c'è un conflitto di interessi in gioco. Potrebbe anche darsi che 
l'interesse predominante sia verso una maggiore produzione, ma ciò non è 
necessariamente negativo.
Per quanto riguarda la medicina invece comprendere dove sta l'interesse 
economico è molto più semplice. Creare una generazione di individui 
farmacodipendenti è molto più remunerativo per le industrie farmaceutiche 
(che sono delle multinazionali) piuttosto che la scoperta di una tecnica 
guaritrice o preventiva come potrebbe essere la selezione genetica 
preconcepimento.
Pensa ai sieropositivi oggi. Prendono tre o quattro pasticche al giorno che 
consentono ormai loro di vivere per un tempo indefinito. Questo si che è 
business, altro che la guarigione ....
Saluri,
Su Dentista
-- 
Fra vent'anni Ratzinger sarà morto e starà dove deve stare: all'Inferno, 
tormentato da dei diavoloni, frocioni, attivissimi e non passivissimi 

 sull'aspetto economico-politico
Su questo punto ti ho risposto nel messaggio precedente. Qui voglio solo 
evidenziare che la ricerca scientifica purtroppo è nelle mani dei privati, 
nel caso della medicina è nelle mani delle industrie farmaceutiche. E' 
necessario far funzionare la ricerca pubblica.
Saluri,
Su Dentista 

preconcepimento.
Anche qui, bisogna vedere. 
La denuncia non solo degli ambientalisti ma anche di parte consistente
della comunità scientifica sulla "privatizzazione del genoma", umano
ed animale da parte di aziende di ingegneria genetica è molto seria. 
Se un domani quella tecnica te la trovi brevettata in esclusiva, sei
proprio sicuro che chi detiene il brevetto non sia in grado di
spuntare profitti da capogiro?
E che anche in questo caso, terzo mondo e gente senza soldi si trovi
esclusa e costretta ad affrontare gli stessi drammatici problemi che
in Africa si affrontano oggi sui farmaci anti-AIDS?
Il problema è complesso e coinvolge aspetti di ogni sorta,
scientifici, tecnici, etici, giuridici, economici, sociali.


E' necessario far funzionare la ricerca pubblica.
Su questo, siamo *perfettamente* d'accordo. 
E mi pare che ad esempio, dichiarare il genoma proprietà intellettuale
di pubblico dominio, sarebbe un ottimo punto di partenza.
Guarda caso, su questo, l'ambientalismo ed i movimenti no-global - dei
quale riconosco anch'io la natura troppo spesso demonizzatrice ed
acriticamente diffidente su alcuni problemi, potrebbero dare una
grossa mano.
Ancora una volta, i problemi non sono mai semplici :o)


 della comunità scientifica sulla "privatizzazione del genoma",
Infatti per questo io sono per lo sviluppo della ricerca pubblica. E' 
l'unica soluzione. Il privato se non ha interesse non fa nulla, e oggi tutto 
è in mano ai privati
Saluri,
Su Dentista 


 Perche' non lo chiedete ai gestori della banca dello sperma dei geni?
Ci sono genitori che pagano profumatissime parcelle , per ottenere che il
 proprio figlio abbia parte del patrimonio genetico di un genio o di un 
campione sportivo...
Il Jane's parla da quattro anni del supersoldato, all'epoca scriveva che 
sarebbe stato pronto
 per  entrare in servizio tra venti anni, vuol dire che sono gia' nati...
Ed in fondo, con il pasticcio che ha fatto la natura con il corpo umano, io 
sono molto favorevole
a drastici mutamenti del progetto originario, non appena sara' possibile 
realizzarli...
Raffaele 

 Infatti per questo io sono per lo sviluppo della ricerca pubblica.
Massì. E però: la ricerca è molto costosa. La medicina negli ultimi
cinquant'anni (a braccio) ha fatto progressi stupefacenti nella
diagnostica, ma mi non sembra che dopo antibiotici e vaccini ci siano
stati sostanziali miglioramenti nelle terapie: è da quando ero
piccolina che periodicamente si parla di novità nella cura dei tumori
o di nuovi antivirali, ma a parte un miglioramento della vita dei topi
cavia non si vede granchè altro. Intanto ci sono problemi più
pressanti, come le tante persone che muoiono per malattie
perfettamente curabili, perchè non hanno redditi che consentono di
curarsi. Qualche conclusione bisognerebbe trarla anche da questo,
oppure no?
Elle

oppure no?
Oh sì. E proviamo a tirarne qualcuna:
1) La mancanza di novità di rilievo nel settore della ricerca
farmaceutica tradizionale (non del tutto vero, ma insomma transeat) è
dovuta innanzitutto alla logica del profitto: malattie diffusissime
nel cosiddetto terzo mondo vengono spesso curate ancora, quando lo
sono, con farmaci di cinquan'anni, perché il mercato costituito da
queste malattie non è appetibile. Lo stesso vale per molte sindromi
rare del mondo occidentale. 
Ovviamente ci sono anche diversi altri fattori, primo fra tutti la
maturità della ricerca stessa. 
Ma anche su questo la logica del profitto impone il suo pedaggio:
perché dedicare tempo e risorse alla ricerca di soluzioni radicalmente
innovative, e dunque con scarsa possibilità di riuscita e di ritorno
economico quando progettando al computer un nuovo antibiotico posso
fare dei bei profitti?
2) Piaccia o non piaccia, la terapia genetica è con ogni probabilità
la medicina del futuro. E non solo la medicina. Se la ricerca
ottenesse risultati congrui alle aspettative, potremmo essere alla
vigilia di una rivoluzione che potrebbe cambiare il genere umano in
misura mai vista prima (non sto affatto esagerando). 
Davvero vogliamo lasciare in mano ai privati e alla deregulation
selvaggia (quella che Crichton lamentava una decina d'anni fa, non so
adesso come funzioni negli USA) una roba di questo genere?
3) Per quanto mi riguarda, sanità, genetica, energia, acque, primario,
ambiente e settori strategici a livello planetario dovrebbero essere
pubblici, o almeno sottoposti a strettissimo controllo pubblico, e
possibilmente su una dimensione sovranazionale. Quello della mancanza
delle risorse economiche per alimentare la ricerca è un falso problema
(falso dal punto di vista strutturale, non geopolitico, ovviamente) le
risorse ci sono eccome, il problema è il loro folle impiego.
Mi rendo conto di suonare tremendamente massimalista <grin> ma
altrimenti non sarei, a mio modo, un no-global :o)


 risorse ci sono eccome, il problema è il loro folle impiego.
Il problema è che dobbiamo fare i conti con il mondo reale, non con
quello auspicabile. Tu ritieni che "finanziamento pubblico" significhi
sempre "guidato dalle reali necessità della popolazione"?
Elle che la comunista ero io, eh.

Elle che la comunista ero io, eh.
Da dove peschi la strampalata idea che forte controllo pubblico e/o
gestione pubblica delle risorse strategiche comportino comunismo?
Vabbè che gli industriali USA negli anni '30 ritenevano "comuniste" le
proposte di scuola pubblica e pubblica sanità, e non di rado
ritenevano comunista lo stesso Roosevelt.......... ma da una che si
dice comunista mi sarei aspettato una maggiore capacità
discriminatoria <grin>


 gestione pubblica delle risorse strategiche comportino comunismo?
Era una battuta. Comunque: il forte controllo pubblico delle risorse
strategiche ha più a che fare con il comunismo che con il libero
mercato, eh. Anche perchè imho il tentativo di regolamentare questo (e
altri) campi si è finora rivelato piuttosto fallimentare.
Elle
Elle

personalmente.
Come ho avuto occasione di spiegare un paio di volte a una consigliera
comunale di Rifondazione della mia città, se togliessero quel
"comunista" dal nome potrei tranquillamente votarli e forse persino
iscrivermi.
Ma quando un nome è troppo sporcato dalla storia, non è più una
questione di distinguo. E "cattolico" e "comunista" sono nomi che di
sporco ne hanno accumulato davvero molto.


 sporco ne hanno accumulato davvero molto.
La storia ha conosciuto dittature comuniste, ma anche economicamente 
liberiste. E la dittatura cinese di oggi di comunista mi sembra abbia 
conservato solo il nome.
Il capitalismo ha provocato tanta sofferenza anche in stati democratici. Gli 
operai sfruttati nelle fabbriche e nelle miniere per il capitale ci hanno 
lasciato la salute e la vita.  L'assenza di un'assistenza sanitaria pubblica 
negli USA credo che qualche morto l'abbia provocato. La crisi economica che 
stiamo attarversando è frutto di un liberismo sfrenato e senza regole.
Allora anche liberista, anche capitalista, sono nomi che qualcosa di sporco 
hano accumulato.
A prescindere da quello che è successo nella storia, io sarei un comunista 
convinto, se non fossi realisticamente convinto della impossibilità di 
realizzare democraticamente un sistema comunista.
Saluri,
Su Dentista 

hano accumulato.
Poco ma sicuro.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

realizzare democraticamente un sistema comunista.
Io lo sarei, sul piano economico-assistenziale, se non fossi un
libertario con forti venature individualiste su quello politico e
culturale. Molto molto difficile far quagliare realisticamente le due
cose.


 cose.
Se per individualismo politico e culturale intendi la libertà di pensiero e 
di espressione sono con te.
Saluri,
Su Dentista