Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: credere o no

Premesso che  non credo a dio ed a nessuna religione , vorrei
sollevare la questione qui, dove l'argomento è di casa, per capire se
posso ampliare il mio sicuramente limitato punto di vista.
Sono nato nei testimoni di geova e mi è stato inculcato forzatamente
il loro punto di vista, ostinato, ottuso, privo di  aperture mentali
di qualsiasi genere.
Di conseguenza ho sviluppato una repulsione per tutti i fanatismi ed
eccessi, religiosi o altro.
Ragiono in modo molto semplice, terra terra:
ogni uomo di fede, che crede, di qualunque religione, è convinto di
essere nel giusto, di essere l'unico ad avere la verità in mano, e la
sua convinzione lo porta a chiudere tutte le porte della logica e
della giusta critica che serve per essere obiettivi.
Possiamo fermarci qui.
E' evidente quanto sia una realtà strettamente individuale, che non
prende in considerazione altre realtà.
Le religioni sono tante, alcune, forse la maggior parte, non le
conosciamo neanche.
Come si può dichiarare "la nostra è l'unica verità!" come fanno i tdg?
Ma quale verità, che ce n'è una confezionata su misura per ogni Paese,
cultura.
Nella bibbia si parla di un dio che esiste da sempre e sempre
esisterà, che ad un certo punto ha creato l'uomo, a sua immagine e
somiglianza.
Il concetto di infinito per noi umani è incomprensibile, provate a
pensare all'infinito nel piccolo o nel grande, è un concetto
impossibile.
Già questo dovrebbe far capire che la bibbia è una favola, costruita
ad arte dall'uomo per l'uomo.
Noi siamo fatti a sua immagine.....ma non possiamo neanche capire un
principio base come quello dell'infinito.
Ma come si fa a credere ad un dio, eterno, magnificente, splendente,
completo, che abbia bisogno di creare una manciata di palline e
metterci sopra, a giocare, degli esseri inventati da lui stesso, che
però poi abbiano possibilità di scegliere il bene o il male, si,
perche' mentre costruiva il giocattolo qualcosa gli è andato storto, a
lui che è perfetto, e qualcuno gli ha voltato le spalle....?!! E lui
lo ha chiamato Satana....
E poi l'uomo che mangia la mela, o cosa altro sia, tentato dal
serpente e allora va tutto a ramengo e dio si infuria e condanna
l'uomo a sudare e patire, e poi l'inferno e il paradiso....
E' una favola dal sapore tipicamente umano, inventata da noi stessi
per noi stessi.
Si, perche' ne abbiamo bisogno... chi è che ha detto che la religione
è l'oppio dei popoli?
Ma come si fa a credere......qualcuno mi dica su cosa si basa il suo
credere.
Io non credo, e leggendo le notizie quotidiane alle quali ormai stiamo
facendo il callo, sono sempre più convinto che l'animale UOMO sia il
peggiore degli esseri che popolano questa terra.
Non possiamo credere di estraniarci dalle brutture immani che popolano
il nostro quotidiano, perchè quello che altre persone fanno, omicidi,
stupri, stragi etc. è umano, l'animale uomo, in determinate
condizioni, diventa aberrato, orribile.
Ma in cosa si puo' credere, se non in noi stessi, cercando di evolvere
le migliori qualità che abbiamo dentro, senza dogmi paralizzanti del
proprio essere.
Ateotipicoutopico

proprio essere.
Riflessioni quasi completamente condivisibili, le tue.
Benvenuto tra i "pensanti" :-))
Il tuo pensiero che l'uomo sia il peggiore tra gli animali 
non lo condivido perche' non ho chiaro cosa sia "peggiore"
e rispetto a che.
Siamo, punto.
Quasi sei miliardi ed in crescita.
Nessuno ci si mangia, siamo noi quelli che mangiano tutti.
Abbiamo capito da poco ( a parte gli abramitici)
che dobbiamo darci presto una calmata, 
sia come numero che come atavici affamati
per non diventare come quei virus che per il troppo godere, 
scopare e fare figli nel fegato dell'ospite smettono di farlo
funzionare come fegato ed  uccidono il loro ospite
uccidendo cosi' anche loro stessi ed i loro figli.
Meno male che il nostro ospite non muore.
Anche a mettercela tutta,  spargendo tutti i veleni 
di cui siamo capaci ed uccidendo tutto l'uccidibile, 
dopo qualche centinaio di milioni di anni l'ospite sara' guarito 
e "nel mezzo del cammin della sua vita"  nemmeno si ricordera'
dell'infezione umana.
Meno male per chi, poi?
Per la Vita, evidentemente, che intrinsecamente riconosciamo
tutti come massima espressione dell'esistenza, 
con la nostra forma posta sul piu' alto picco del bello.
Il  "male" piu' profondo, in tutte le religioni che conosco,
e' quello che cerca di distruggere la "Vita" per il solo piacere 
di farlo,  senza vantaggi per la propria "Vita".
Cosa sia il "Male" a me e' chiarissimo 
e solo l'Uomo sa farlo.
Ne sono capaci gli "spiriti brutti" o le "note stonate"
presenti sotto tutte le bandiere ma,  
a me sembra che sotto alcune bandiere siano di piu'.
Come se la bandiera  fosse un attrattore.
Leo_Nero
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
MSN messenger 
leo...@libero.it

 di qualsiasi genere.
Ciao Ateotipicoutocipo (dal nick vedo che forse ti chiami Gabriele ?)
Mi incuriosisce la tua storia; un figlio di TdG che ad un certo punto 
sviluppa un pensiero autonomo, si libera dal "pianeta organizzazione" ed 
inizia a pensare diversamente da loro e controcorrente.
Per curiosita' (anche se non centra nulla con l'interessante discussione) 
volevo chiederti:
- qual'e' stato il momento in cui hai detto: "non saro' mai o non saro' piu' 
TdG ? " (che eta' avevi ?)
- sei mai stato battezzato TdG ? hai mai fatto il proclamatore ?
- da piccolo participavi allo studio della torre di guardia ? (alzavi la 
mano per dare le risposte ?)
- ora come sei trattato dal resto della tua famiglia rimasta TdG ?
Scusa se ti faccio tante domande, perche' conosco bene i TdG, vado quasi 
ogni anno alla commemorazione, e se un TdG ha il problema di fare qualche 
ora in servizio di campo sa che puo' venire a casa mia e, se mi trova, puo' 
passare una mezzoretta a chiaccherare del piu' e del meno per poi dedicare 5 
minuti a recitare quanto preparato prima nella riunione di servizio.
io sono cristiano-cattolco, non per tradizione ma per conversione, e in 
alcuni periodi della mia vita avendo sincera simpatia per  i TdG avevo 
iniziato uno studio bibilico con loro .... poi mi ha bloccato l'estrema 
sicurezza nella loro fede e il fatto che la ragione era ad esclusivo uso 
della fede. La ragione utilizzata per dimostrare quello che in quel momento 
l'organizzazione ti impone di credere, che in un successivo momento puo' 
cambiare (per via della verita' progressiva) ed allora la ragione 
utilizzera' altri ragionamenti per dimostrare il nuovo punto di vista 
dell'organizzazione.
per ora mi fermo qui ....la prossima lettura  domani ...
Piero 

 ha scritto nel messaggio 
news:629f56c4-04a0-47a7...@f63g2000hsf.googlegroups.com...
Premesso che  non credo a dio ed a nessuna religione , vorrei
sollevare la questione qui, dove l'argomento è di casa, per capire se
posso ampliare il mio sicuramente limitato punto di vista.
________
L'unico modo per ampliare il tuo non credere è cercare e capire per credere 

 wrote in message
news:629f56c4-04a0-47a7-a23e-b43d389fcfe1@f63g2000hsf
.
googlegroups.com
..
Io credo che l'uomo,purtroppo, abbia fatto Dio a sua immagine e somiglianza!
.
Ma in cosa si puo' credere, se non in noi stessi, cercando di evolvere
le migliori qualità che abbiamo dentro, senza dogmi paralizzanti del
proprio essere.
Si può continuare a cercare di capire,senza paraocchi e questo fino
all'ultimo respiro.
Ciao,nasco cattolica,ora non lo sono più,ma il retaggio di conoscenze e di
convinzioni, coltivate per  anni,fa difficoltà a lasciare il campo
completamente libero.
Nel passato ho avuto molti incontri con i tdg,perché convinta che ogni uomo
è *mio fratello*,ho dato sempre agli altri,una possibilità e, in questo caso
più di una,a vari livelli,perché man mano che la conversazione diventava più
profonda,i tdg procuravano di mandare uno più preparato,fino ad arrivare ad
un vescovo.
Quando mi son resa conto che la possibiltà di dialogo era*zero*,perchè
nonostante dal confronto delle Bibbie risultassero delle incongruenze
notevoli non c'era mai verso di ingenerare nemmeno un piccolo dubbio,ho
deciso anche di terminare questi incontri.
Ma questa è acqua passata, sia per me che per te.
In un ambito di più ampio respiro, senza patemi e senza catastrofi che ti
stanno per crollare sulla testa,penso che si potrà ragionare in modo
armonico e soprattutto costruttivo.
-- 
Saluti
                           °Maab°

 eccessi, religiosi o altro.
Caro Emotif,
grazie della tua apertura. Io sono un credente di una Religione che ha
nome "Baha'i" e che ha questi principali principi:
Libera e indipendente ricerca della Verità;
Unità di Dio e progressività delle Religioni;
Armonia scienza-religione;
La religione deve essere causa d'amore e d'affetto;
L'unità dell'umanità;
Parità di diritti e doveri tra l'uomo e la donna;
Pace universale;
Soluzione spirituale del problema economico;
Istruzione obbligatoria per tutti;
Istituzione di una lingua ausuliaria internazionale;
Ce ne sono molti altri.
C'è una comunità internazionale, tante comunità nazionali e locali,
abbiamo pure un NG che è: it.cultura.religioni.bahai
Se vuoi comunicare con  noi non devi fare altro che postare lì.
Penso che la tua esperienza possa arricchire tutti noi.
Ti saluto caramente
Filippo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Piero


 Filippo
Ciao Filippo
Il mio indirizzo coincide esattamente con il nickname : 
pierob...@tele2.it
oppure, finche' "guglielmo calcelli" me lo concede : 
pierob...@hotmail.com
Piero 

 Ateotipicoutopico
Si può credere, oppure no, nel cercare la verità e la giustizia.
Se proverai a farlo -> di credere nella verità e giustizia scoprirai che
"tutto ciò che è"(Dio) era con te.
Perché "il tutto" non trascura nulla.
Saluti e felicità,
L

L
Grazie per il bel post cdon l'altro amico.
Una sola domanda.
"verità" e "giustizia" come li intendi?
Come Valori assoluti ed universali (almeno nell'ambito umano)  o invece come
valori contingenti o comunque in continuo fieri, quindi valori relativi e
conseguenti all'ambiente che li definisce?
Ciao
Ukar

 Ukar
Noi non sappiamo -esperenzialmente- cosa sia l'assoluto.
La etimologia di a-soluto, significa -con la "a" privativa, davanti
"soluto"- NON-soluto, puro, senza contaminazioni di diluizioni.
Nella teoria dell'informazione -per provare a fare un discorso
scientifico- l'assoluto non è manipolabile.
Infatti si manipolano sempre quantità limitate di informazione, e, dette
quantità, sono immerse in molto rumore, in errori, in dati parzialmente
e/o totalmente deformati.
Solo la riflessione metafisica ci consente di avvicinarci al concetto di
assoluto:
Dovremmo immaginarci -infatti- un argomento -per esempio- di cui
sappiamo tutto, e non solo teoricamente tutto, ma proprio tutto fino al
punto che non possa mai venire qualcuno a dirci qualcosa di nuovo.
Come fa -allora- "il tutto"(e non solo un argomento, o un termine) ad
essere assoluto?
La risposta è abbastanza banale, grazie alla riflessione trascendentale
..
"il tutto è assoluto -> poiché fuori del tutto non vi è nulla, ergo, non
è soluto in altro che in se stesso -> quindi è purissimo, senza alcun
che -> che non sia esso stesso".
Se queste riflessioni fossero fondate -> per esprimere "in assoluto" ->
ossia -con completezza- cosa sia la verità e la giustizia non mi potrei
esprimere ..
: - )
Io ho infatti solo un concetto limitato e personale di questi due
termini, e non assoluto.
Te lo spiego -questa mia personale idea, di assoluto- magari con un
esempio, magari è meglio:
Supponiamo che tu hai da mangiare e stai mangiando un panino e vicino a
te si siede una persona che ha fame.
La verità è -> che non sei solo tu che hai fame, la giustizia è -> che
-per quello che sai- dovrei dividere il tuo pane con il compagno.
Ora questa è la verità assoluta e la giustiza assoluta?
A me non pare.
Infatti basterebbe che tu sapessi che c'è un'altra persona nascosta e
che ha fame e dovresti dividere in 3 parti .. e così via finché .. non
ci sarebbe più cibo per nessuno .. se la verità e la giustizia fosse
solo levarsi il pane dalla bocca e dividerlo.
Quindi -per gli umani- la verità e giustizia è con concetto relativo al
proprio piano cognitivo ed esistenziale, ossia a cosa vogliono
significare, né è statico -> anche se volessero che fosse statico, ma
dinamico.
Grazie del dialogo,
L

L
Grazie a te della lezione etimologica e teoretica.
Ukar
PS: il tuo modo di esporre didascalico mi ricorda molto un altro amico dei
groups "LG" che è un po' non leggo.
Spero sia in vacanza in qualche bel posto.

 Ma di capacità di descrizione matematica."
                                                   - cut -
Beh si.... a me l'infinito da seri problemi, e non riesco a
comprenderlo!
Associandolo alla matematica, al moto  di un oggetto, può essere
utilizzato, per convenienza, ma non compreso.
Supponiamo di avere uno strumento che scompone la materia, sempre a
metà, e di dedicare  la nostra vita alla ricerca del finito, di un
elemento ultimo indivisibile, che dimostri il finito.
Impossibile, in quanto l'elemento stesso di qualcosa dovrà pur essere
composto, che sia gas, aria, qualcosa dovrà essere......e allora
dobbiamo andare avanti e scomporlo......
Passeremo l'intera esistenza a scomporre, moriremo e non avremo
esperienza dimostrata ne' del finito ma neanche dell'infinito.
Altre persone andrebbero avanti a scomporre passando l'esistenza
intera senza riuscire nulla a dimostrare , neanche andando avanti per
sempre, infatti, per quello che ne sappiamo, in qualunque momento,
qualcosa potrebbe mutare.
E secondo me è qui che dobbiamo cercare delle risposte...nel
mutamento.
L'uomo nasce, quindi ha un 'inizio, muore, quindi ha una fine.
Tutto quello che ci circonda  ricorda continuamente questo ciclo.
C' è qualcosa che possa vagamente avvicinarsi al concetto di infinito
nel nostro Essere, che poi è la nostra unica unità di misura?
Non mi sembra.
Cè però un concetto che abbraccia bene il finito e l'infinito, ed è il
mutamento.
Io nasco, muoio, ritorno alla terra, ed in maniera diversa, in una
forma diversa, proseguo verso un continuo cambiamento.
Finisco come essere umano, ma le molecole, gli atomi di cui ero
composto, rimangono, e diventano altro.
Ma a me inquieta tanto, troppo, il moto perpetuo di quell' oggetto al
quale non siano applicate delle forze di cui parli con tanta
sicurezza.
Infatti, considera che , ipotizzando il passaggio di tale oggetto
davanti ai tuoi occhi, venendo dall'infinito e andando verso
l'infinito, causerebbe a te stesso, un esperienza di inizio e poi fine
della tua visione.
E così via per ogni altro potenziale spettatore, un 'inizio e una
fine, null'altro.
.....beh se sto impazzendo qualcuno me lo dica subito che
forse...faccio in tempo a farmi vedere da uno bravo....
Gabriele

 wrote in message

Ciao,
quello che mi dici non fa altro che confermare quello che già sò molto
bene.
Leggendo qua e là, ho trovato delle cose interessanti, ad esempio le
storie di alcuni seguaci di sai baba, che venivano indottrinati da lui
al punto tale da non poter neanche PENSARE che lui, sai baba, potesse
sbagliare o essere un impostore.
Una volta creato questo pensiero, al povero disgraziato che,  vedendo
con i propri occhi che lui lo toccava proprio lì....non restava che
pensare di essere in errore lui stesso, e di fraintedere la realtà.
Queste coercizioni mentali, in misura diversa, sono il pane delle
religioni.
Infatti, se tu, tdg sollevi un dubbio, sei in errore, sei apostata,
perchè NON devi sollevare dubbi, nemmeno pensare dubbi, devi
rimetterti allo schiavo fedele e discreto (che nomi....) e zitto.
Una castrazione mentale.
C'è sicuramente da fare dei distinguo, ci sono persone tdg che credono
come i cattolici che vanno in chiesa una volta al mese.....tanto per
farlo, magari amicizie, spirito di fratellanza, abitudine,
convenienze, solitudine.
Ci sono poi quelli in cui il messaggio attecchisce, e diventano degli
invasati.
E va be', il mondo è bello perchè è vario........
Gabriele

 Piero
Direi che hai colto nel vivo le problematiche "sporgenti" dei tdg.
Ciao Piero, attendo altre letture.
Gabriele

 .
googlegroups.com
..
E va be', il mondo è bello perchè è vario.....
Vedi,io credo che tu sia arrivato al punto,in cui i tuoi occhi si sono
aperti,ed hai cominciato a guardarti attorno,vedendo ciò che prima non avevi
mai visto...
E la visione di ciò che ti appare è così liberatorio e sconvolgente da
averne quasi timore..
Ma più il tempo passa,più il peso diventerà leggero,per scomparire
definitivamente,lasciandoti libero di dispiegare le tue ali in tutta la loro
maestosità ed ammirare dall'alto tutto ciò che ci circonda come il più
bello,inimitabile,insostituibile mondo che ci circonda.
Poi, quando planerai incontrerai sorrisi che ti riempiranno il
cuore,incontrerai lacrime da asciugare,malati da curare,morti da
seppellire,ma il tutto con la serena coscienza di far parte integrante
dell'Universo!
Creato poi da chi? Non è molto importante saperlo,importante è vivere in
sintonia.
*E' duro spogliarsi della pelle*, ma è un passaggio obbligato per mettere
completamente a frutto tutta la nostra potenzialità.
-- 
Saluti
                           °Maab°

 Gabriele
Ti ringrazio, Gabriele, anche di queste tue ultime riflessioni.
No, non stai impazzendo, ma esprimi un dolore che ha un motivo.
Il motivo è che ti senti espropriato di trovare un metodo per dare un
senso alla tua vita non solo ora nel tuo corpo materiale, ma al corpo
mistico, quello che pensa ciò che memorizzerai *solo dopo averlo
ideato*.
Ma le nostre idee sono ancora prima della memorizzazione, come su un pc
si memorizzano *solo dopo che ricevono un input dall'esterno del pc*.
Se infatti fossero già memorizzate nella nostra memoria -> prima di
averle pensate, noi *saremmo obbligati al pensiero che formuliamo* sol
perché ripetiamo ciò che avevamo in memoria.
Viceversa -> si fissano nei nostri ricordi -> solo dopo essere state
ideate.
Hai buttato l'acqua sporca e pure il bambino (se non ti accorgi di ciò),
con il tuo rifiuto della cultura dei testimoni di Geova.
L'acqua sporca era la coercizione alla indiscussione di ciò che volevano
essere le tue fondamenta, poiché tali fondamenta sono (ed hanno il
diritto di essere) -invece- dinamiche.
Poiché noi siamo vivi, come "tutto ciò che è" è vivo, dinamico, in
meta-morphé, in mutazione, di forma e di sostanza.
Il bambino *che non dovresti* buttare è *il diritto a cercare la
verità*, anche se ne potessi scorgere una pur minima parte, poiché
grande merito ti spetta per esserti arrampicato a mani nude verso un
roveto che ardeva senza spiegazione per la sola materia .. che lo
avrebbe -di suo- lasciato spegnersi .. e come tale lo avremmo osservato
.. mentre l'essere non è distruttibile .. ma infinito .. senza una fine
.. è obbligato alla sola trasformazione .. e la direzione del nostro id
.. (nell'id-enti-factum, nell'identificazione) spetta a noi.
Saluti, grazie dell'occasione,
L

 su di loro non ha attecchito allora....forse sono salvabili
in realta' loro sperano sempre in un mio cambiamento dato che "sono 
interessato ai loro discorsi" ....
ma non capiscono che avendo conosciuto disassociati mi sono fatto gli 
anticorpi.
Una volta ci hanno provato con mia moglie (quando io ero al lavoro) con 
discorsi del tipo:
"vediamo che sei interessata alla bibbia.... perche' non cominci con noi uno 
studio biblico senza dirlo a tuo marito ?"
.... la sera lei mi ha raccontato il fatto aggiungendo: "se tu diventassi 
TdG io divorzierei .....  ti avverto"
piero