Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Ebrei, gentili, e qiddush

Chiedo scusa se rispondo solo adesso ad una panzana di un amico di Liviatan,
ma io preferisco rispondere bene anziche' in fretta.
Quando mi ero lamentato che Liviatan non rappresenta l'Ebraismo italiano, un
signore di cui non ricordo il nome, e di cui non posso rintracciare il post
su Deja/Google, aveva detto che persone come Liviatan sono estremamente
utili all'apologetica cristiana, in quanto egli aveva una volta sostenuto
che la bocca di un Gentile e' impura, e questo dimostrava quanto fosse
necessaria la venuta di Gesu' Cristo per farla finita con queste
sciocchezze.
Che si tratti di sciocchezze e' palese a chiunque, compresi gli Ebrei, ed io
ora vi racconto come si comportano gli Ebrei quando si tratta di dividere il
pasto con un Gentile.
Il Venerdi' Sera ed il Sabato Mattina i capifamiglia Ebrei benedicono il
vino ed il pane con un rito chiamato "Qiddush - Santificazione"; poiche'
capita spesso che un Ebreo si trovi in viaggio il Venerdi', e' invalso l'uso
di celebrare questo rito non solo in famiglia, ma anche in Sinagoga.
Chi assiste a questo rito (la cosa e' possibile anche ad un non-Ebreo, se
prende accordi con la Comunita' Ebraica competente) vede il rabbino versare
il vino in una coppa, berne un po' e poi offrirlo a tutti i presenti.
Poiche' ormai "faccio parte dell'arredamento" della Sinagoga di Verona, pur
non essendo io ebreo, e pur essendone tutti al corrente, la coppa del
Qiddush viene offerta anche a me. Io mi schermisco sempre, perche' per me e'
inevitabile confrontare il Qiddush con l'Eucarestia, e nessun Cristiano
amerebbe vedere un non-Cristiano cibarsi delle specie sacre - ma poiche' non
c'e' transustanziazione secondo la dogmatica ebraica, questo problema non
riguarda gli Ebrei.
Il Rabbino Capo, a dire il vero, si limita a non opporsi; insiste pero' il
Cantore (che non e' meno importante di lui), insistono i frequentatori
abituali, ed alla fine acconsento.
Non credo che si tratti di una peculiarita' della Qehillat Verona: questa
sera un rabbino israeliano, ospite di riguardo, ha voluto offrirmi lui
stesso la coppa alla fine del Qiddush, pur essendo a mio modo di vedere
evidentissimo che io non sono ebreo (in quanto non mi comporto come tale).
Tra parentesi, abbiamo ripristinato l'uso della "chavurah", cioe' del pasto
amichevole al termine del rito (quello che negli Atti degli Apostoli e'
chiamato "agape", che e' una traduzione del termine ebraico); nessuno mi
vieta di dividere quel pasto, anzi.
Quindi ... per un Ebreo ci sono molti meno problemi a dividere il pasto con
un Gentile di quanti ne voglia far credere Liviatan. Certo, e' meglio non
partecipare al Qiddush dopo aver scannato un porco.
Ciao.
--
ICQ# 108804575

 wrote in message
Hqzl6.34478$k55.7...@news.infostrada.it...
Certamente Liang mi bacchetterà un po perchè rispondo ad un post senza
entrare in pieno nel merito del contenuto di quel
messaggio, ma tu Liang sai che io non potrei aggiungere nulla di personale
all'argomento che tratti in quel post.
due o tre cose però mi hanno colpito di cio che scrivi, per primo che un
tale avrebbe riferito che Liviatan afferma che la bocca dei gentili è impura
ecc..ecc..
francamente non capisco bene a cosa si intenda per bocca impura, se lui si
riferiva al fatto che dalla bocca dei cristiani possano uscire anche cose
non proppriamente "pulite" potrei anche essere d'accordo, ma solo se si
ammette che qualche volta la bocca di tutti noi senza eccezione andrebbe
pulita,  in ogni modo penso che sia una opinione sua personale.
La seconda cosa che ho notato, ma non solo in questo messaggio è l'amicizia
che c'è fra te e la comunità ebraica una cosa che da quel che leggo tu
consideri quasi naturale, ma che io purtoppo pur avendo sin da ragazzo
ammirato questa gente non mi riesce .
a dimostrazione di questo potrei raccontarti la storia di un piccolo
amore,che io sempre ricordo,fra me, ragazzo quattordicenne
e una piccola ebrea chiamata Sara .
un amore senza speranza sia per la nostra età e sia per i costumi della sua
gente che io odiai (i costumi )con forza.
Quella piccola ebrea dagli occhi neri e dai capelli ribelli era promessa
sposa fin dalla più tenera età ad un ebreo molto più vecchio di noi e che
avrebbe potuto esserci padre a tutti e due.
Questa storia non c'entra con il il tuo messaggio Liang, porta pazienza un
attimo e eccoci quà sono le ultime tre righe del tuo messaggio che vorrei mi
spiegassi si tratta appunto del maiale o porco che dir si voglia, mi
piacerebbe sapere la vera storia di questa impurità vera o presunta della
quale viene accusato il maiale.
Non quella del clima per cui la carne di questo animale non farebbe bene,
secondo me deve esserci un'altra spiegazione poi quanto ad impurità caro
Liang io ho vissuto molto in campagna e mio nonno aveva galline e maiali e
mucche e tanti altri animali ma di tutti quelli direi che la più impura sia
la gallina tu non hai un'idea di ciò che può mangiare un pollo e non mi
risulta che gli ebrei non ne cucinino la carne
per concludere mi chiedo, ammesso che fosse una  ragione  valida duemila e
passa anni fa, come mai ancora adesso viene osservata così scrupolosamente?
Devo propprio credere che le religioni siano nemiche di ogni più piccola
forma di modernità
di che cosa hanno paura che la gente si accorga?
 Ciao liang Pedro     
gian...@tin.it



Come sopra: la pulizia igienica e' una cosa, la purezza rituale un'altra.
Gli antropologi hanno formulato varie ipotesi sul rifiuto della carne di
maiale, quasi tutte basate sulla facilita' per questo animale di diventare
veicolo di infezioni batteriche od infestazioni parassitarie; ma io non sono
capace di valutare queste ipotesi.
Non e' vero che le autorita' religiose ebraiche abbiano paura che la gente
si accorga di quanto e' buono il porco: il Talmud ammette che la carne suina
e' buona, e soltanto la mammina di Portnoy (v. Philip Roth, Lamento di
Portnoy, Einaudi) e' convinta che i cibi siano "treif - non-kasher" perche'
disgustosi o pericolosi. Ed infatti l'autore del libro fa di tutto per farle
fare la figura della stupida!
E durante la Seconda Guerra Mondiale, molti Ebrei sono sopravvissuti solo
perche' avevano accettato di mangiare treif - ma non si sono mica sentiti in
colpa per questo: la stessa Torah dice che tutti i comandamenti tranne tre
possono essere trasgrediti in caso di "pikuach nefesh - pericolo di vita".
I comandamenti intrasgredibili sono: il furto, l'incesto, l'omicidio.
La mitzwah di astenersi dal cibo treif e' considerata come una per la quale
non e' possibile trovare una spiegazione razionale; poiche' pero' l'ha
imposta ####, non si ha che da obbedire, salvo il caso di "pikuach nefesh",
perche' #### non vuole la morte dei suoi fedeli.
Ciao.

gente che io odiai (i costumi )con forza.
Io posso testimoniare che
parimenti, all'odio di quei giorni, hai saputo rispondere con altrettanto
se non piu' tolleranza ai nostri giorni. Lo hai fatto nei miei riguardi.
Noi non possiamo sconfiggere l'odio, come non possiamo sconfiggere il male,
ma li possiamo tenere sotto controllo. Non puoi farti un cruccio se,
nell'educazione a suo tempo ricevuta, vi erano elementi violenti e
sanguinari. Ma adesso ti viene rimessa piena liberta' e responsabilita' di
giudizio, perche' l'uomo e' nato libero e tale morira'.
Fossero tutti
come te dormirei sonni tranquilli.
Buona settimana!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

di che cosa hanno paura che la gente si
accorga?
Bellissima domanda. La mia risposta e': "che la Legge del
Signore e' perfetta".
Ricordo una accesa discussione di un paio di anni fa
in un ng ebraico. Vi erano due opinioni contrapposte:
- la prima: la Torah
e' stata data a tutta l'umanita' ed il popolo ebraico ne e' solamente il
custode. Per questo e' doveroso cantare la Torah nel mondo (chassidismo)
-
la seconda: la Torah possiede tale bellezza che chiunque ode le sue note
non puo' che andarle incontro e seguirla (ancora oggi i sefarditi usano
simbolicamente andare sempre incontro alla Torah quando viene estratta per
la lettura per poi seguirla per alcuni passi). Questo significherebbe fare
del proselitismo, cio' che e' forse il piu' grave peccato per l'ebraismo
(ne e' la negazione stessa).
Io non so chi abbia ragione. Ma so che
entrambe le posizioni, come insegna il Talmud, sono portatrici di due
profonde verita'. E so anche che tali verita' presto saranno chiare e
palesi per tutti: presto, molto presto, ai giorni nostri.
Buono studio!


 perche' #### non vuole la morte dei suoi fedeli.
Ecco finalmente scopro come si scrive una certa parola e il fatto che tu
l'abbia scritta in quel modo anche quando ti rivolgi a un non ebreo, la dice
lunga sulla considerazione che essi hanno per te
Un giorno, quando riusciro a comprendere bene a modo cosa sia e perchè ci
sia un moderatore meccanico in un NG, questo modo di scrivere  #### mi
servirà per tentare di comunicare con con quel NG che per ora non mi riesce
sò che sei molto occupato  quindi non preoccuparti di rispondermi mi basta
pensare che tu la legga questa risposta
Ciao Pedro

 cut

 Buono studio!
 e io ti dico grazie e cercherò di fare ciò che posso nei limiti del
possibile
ciao Pedro 
gian...@tin.it


Ho avuto pazienza con Liviatan finche' sono stato convinto che le sue
panzane fossero frutto d'ignoranza, ma quando mi sono convinto che egli
invece mentiva l'ho messo nel killfile.
Poiche' Pedro probabilmente non sa o non si ricorda, gli faccio notare che i
nomi dei rabbini Dante Lattes ed Elia Benamozegh li ho uditi per la prima
volta pronunciati da Liviatan, e con tutta la stima di cui entrambi erano
degni.
Ma quando io ho scoperto che almeno Benamozegh era un fautore del dialogo
ebraico-cristiano (e che si rifaceva ad Isserless [
http://www.us-israel.org/jsource/biography/Isserles.html
 ], un rabbino che
sosteneva che il noachide ha diritto ad associare un'altro essere all'Unico
ed Eterno nella sua adorazione senza con cio' peccare di idolatria e perdere
lo status di noachide), Liviatan ha sostenuto pubblicamente che Lattes e
Benamozegh non erano mai stati rabbini.
Non solo si trattava di una gigantesca menzogna, ma era anche facilissima da
smentire. Evidentemente Liviatan mi credeva uno sprovveduto.
Pedro probabilmente ignora che una volta sono riuscito, attraverso un
frequentatore di news:it.cultura.ebraica di nome Mordenti, ad ottenere un
"possuk - responso rabbinico" da Rav Riccardo Di Segni a proposito di alcune
sgradevoli leggi ebraiche sugli idolatri.
Il possuk e' stato pubblicato su news:it.cultura.ebraica , ed ora lo
ripubblico su news:it.cultura.religioni ; tra le altre cose Rav Di Segni
faceva notare che:
- la parte maggiore e migliore dei codificatori dell'"halakah - diritto
ebraico" sostiene che gli appartenenti alle religioni monoteistiche non sono
idolatri;
- lo stesso Talmud [ed io ho avuto la pazienza di andarmi a ricuperare il
passo: bChullin 13b] avverte che fuori dalla Terra d'Israele non ci sono
idolatri, ma tuttalpiu' seguaci delle tradizioni dei loro padri.
Pertanto le norme antiidolatriche dell'halakah non possono trovare alcuna
pratica applicazione!
Quindi, quando Liviatan dice che ammira i principi di Rav Riccardo Di Segni
sul dialogo interreligioso, egli "dimentica" di informare l'interlocutore
che il medesimo autore di codesti principi si rifiuta di dedurne che i
Cristiani sono idolatri o non-noachidi.
Se Pedro e' convinto che Liviatan sia veramente un grande studioso, perche'
non gli chiede perche' si e' mai sognato di scrivere e pubblicare in ICE
post in cui egli sosteneva:
- che non esiste un'apocalittica ebraica;
- che il "qere perpetuum" che fa leggere il Nome Ineffabile [.y.h.w.h.] come
Nome Effabile [.a.d.o.n.a.i.] e' un'invenzione dei grammatici cristiani il
cui scopo era insinuare che gli Ebrei fossero tanto sciocchi da non saper
tramandare con esattezza nemmeno il Tetragramma;
- che i risultati della linguistica storica, che mostrano chiaramente che
l'Ebraico e' imparentato con altre lingue del Vicino Oriente, sono frutto
delle medesime dottrine antisemitiche che hanno portato alla Shoah;
- che percio' postare una bibliografia sulle lingue sorelle o cugine
dell'Ebraico era una palese manifestazione di antisemitismo che il
moderatore di ICE [non era piu' Liviatan allora] doveva assolutamente
censurare;
- e che Riccardo Di Segni ha sostenuto che il passo talmudico che parla di
una "meretrice mestruante" si riferisce senz'ombra di dubbio alla madre del
fondatore del Cristianesimo, quando almeno due delle persone che hanno LETTO
quell'articolo di Rav Di Segni mi hanno avvertito (l'una con un post su ICE,
l'altra per telefono) che il rabbino ESCLUDE DECISAMENTE che il passo si
riferisse a Maria?
Liviatan e' fortunato che non ho ancora imparato ad usare la nuova
interfaccia utente di Deja/Google, altrimenti potrei indicare i suoi post
originali.
Ho durato molta fatica a liberare la mia mente dalle catene in cui voleva
costringerla Liviatan; se io ho una passabile cultura ebraistica, e' perche'
ho dovuto studiare attentamente gli argomenti su cui egli insisteva per
sfuggire alla sua morsa dogmatica.
Consiglio pertanto a Pedro ed a tutti quanti di essere molto cauti con i
post di Liviatan; chi non ha i mezzi intellettuali per smentirlo applichi un
trucco molto cristiano, anzi carmelitano: le parole del mio interlocutore mi
fanno godere del piacere dell'apertura della mia mente a nuovi orizzonti, o
fanno sentire il mio intelletto rinchiuso in un'asfittica prigione dogmatica
le cui pareti sono le massime "Non ti deve interessare", "E' una dottrina
antisemitica", "E' una provocazione antiebraica", ecc.?
Benamozegh mi ha "sedotto" proprio perche' ha liberato la mia mente da
questi lacci, e mi ha convinto che non ci sono conflitti tra scienza e fede
nel Giudaismo. Del resto, lo aveva detto anche Maimonide: se lo studio della
Torah porta a conclusioni contrastanti con la ragione, l'errore sta in chi
ha interpretato (male) la Torah.
Immagino che Liviatan si arrabbiera' a scoprire che consiglio di applicare
all'ambito ebraico una tecnica di "discernimento degli spiriti" cristiana,
ma ne' Benamozegh ne' il suo avversario Shadal (Samuel David Luzzatto) si
rifiutavano di usare una buona idea solo perche' cristiana.
Benamozegh si permetteva perfino il lusso di citare Bossuet come possibile
fonte (o meglio, spunto) di un'etica applicata alla politica ed ispirata
alla Torah! (vedi "Israele e l'Umanita'", nelle ultime righe del Capitolo 4
[La legge noachide] della Parte 2 [L'uomo nell'ebraismo], a pagina 240
dell'edizione Marietti).
Shalom!

 ha scritto nel messaggio
news:Cpzm6.7781$Y93.1...@news.infostrada.it...

Dimenticavo: Liviatan ha anche osato sostenere che l'Ebraico non distingue
il genere maschile da quello femminile, e che le grammatiche che sostenevano
il contrario erano opera di antisemiti.
Problema: come fa il traduttore dello "Shir HaShirim - Cantico dei Cantici"
a capire se sta cantando la Sposa o lo Sposo? Tutto il paradigma del verbo
ebraico distingue le desinenze maschili da quelle femminili!
Non dovete chiedermi perche' alla fine ho perso la pazienza con Liviatan, ma
perche' non l'ho persa prima!
Ciao.

computer
Non importa, vado di copia e incolla. Ciao.
---snip---
L'importanza del rispetto reciproco alla base del dialogo tra le fedi
Ratzinger, gli ebrei e alcuni dubbi 
di Riccardo Di Segni *
L'Osservatore romano del 29 dicembre 2000 ha pubblicato un articolo con la
firma autorevole del cardinale Joseph Ratzinger, intitolato "L'eredità di
Abramo dono di Natale". L'articolo si occupa del rapporto tra Chiesa
cattolica ed ebraismo discutendo temi di fede, di antigiudaismo e di
prospettive di dialogo. 
La pubblicazione dell'articolo ha avuto vasta eco
sulla stampa, che ha voluto interpretarlo come un tentativo di ricucire i
rapporti ebraico-cristiani, messi a dura prova nello scorso autunno dalla
beatificazione di Pio IX e dalla contemporanea pubblicazione del documento
ufficiale "Dominus Jesus", a firma dello stesso cardinale Ratzinger. Nel
documento, come si ricorderà, si sosteneva con forza la peculiarità della
salvezza ottenuta attraverso la fede in Gesù e si dava un'interpretazione
del dialogo interreligioso come finalizzato a trasmettere all'interlocutore
la testimonianza della verità della fede, così come è intesa dal
cattolicesimo. 
È opportuno un esame attento del recente articolo, per
verificare se i commenti positivi formulati su alcuni giornali (v. il
Foglio del 30/12, la Repubblica del 29/12, a firma di Orazio La Rocca, e La
Stampa del 3/1 di Enzo Bianchi) siano giustificati dal punto di vista
ebraico. 
In realtà si può vedere come gli argomenti sostenuti dal card.
Ratzinger non solo non siano una novità rispetto a quanto sostenuto nei
documenti ufficiali della Chiesa Cattolica degli ultimi 40 anni, ma per
alcuni aspetti rappresentano una regressione. 
1. Il cardinale scrive:
"Compito del popolo eletto è ... di donare il loro Dio, il Dio unico e vero
a tutti gli altri popoli". Viene espresso quindi un dovere di riconoscenza
ai "nostri fratelli ebrei" che "hanno conservato la fede in questo Dio e lo
testimoniano di fronte agli altri popoli". Ma lo stesso articolo parla del
"dono supremo", e di Gesù di Nazareth come dono che gli ebrei "hanno fatto
a noi". C'è rispetto della testimonianza ebraica di Dio; se ne conferma
l'importanza attuale. Ma il ruolo ebraico si ferma sempre al messaggio
della Bibbia scritta (ignorando tutto ciò che c'è insieme e dopo). In
questo modo è come se gli ebrei fossero solo dei testimoni e donatori
inconsapevoli; e tutto questo in perfetta coerenza con molte tesi
patristiche antiche sul ruolo degli ebrei. 
2. Si sottolinea, in
opposizione alle tesi di Marcione e degli gnostici, che il Dio della Bibbia
degli ebrei, "a volte di una tenerezza infinita, a volte di una severità
che incute timore" è anche il Dio di Gesù Cristo e degli Apostoli; la
"coscienza neotestamentaria... che culmina nella definizione giovannea 'Dio
è amore' non contraddice il passato". E' molto importante che questo
concetto sia ribadito oggi, anche se il fatto che si debba ribadirlo
dimostra purtroppo che la tradizione cristiana non ha affatto accolto
tranquillamente quest'idea, e tantomeno educato in questo senso i suoi
fedeli. 
3. Il cardinale si sofferma a commentare l'immagine della donna
che viene descritta nel capitolo 12 dell'Apocalisse, e spiega che si tratta
di Israele che "si trasforma nel nuovo Israele, madre di nuovi popoli".
Aggiunge il cardinale che l' "unificazione di tre significati - Israele,
Maria, Chiesa - mostra come per la fede dei cristiani, erano e sono
inscindibili Israele e la Chiesa". In questo modo riafferma il legame tra
la Chiesa e le sue origini da Israele; ma contemporaneamente sottolinea il
tema della novità, di un nuovo Israele. "Nuovo" può significare molte cose,
in opposizione al vecchio e all'antico, e non esclude lo spettro di quella
teologia cristiana che pur rispettando le origini dal "vecchio" Israele lo
considera ormai esaurito nella sua funzione, e sostituito nel disegno e nel
ruolo di portatore della salvezza. 
4. Sul tema dell'antigiudaismo,
viene esposta la dottrina ufficiale degli ultimi documenti sulla Shoà, i
cui limiti sono stati ampiamente messi in evidenza, e che non vengono
certamente superati in questo articolo, che abbonda di cautele espressive
(le sottolineature sono mie): "...le relazioni ... degenerarono... dando
origine in molti casi addirittura ad atteggiamenti di antigiudaismo che ha
prodotto nella storia deplorevoli atti di violenza" . Sulla Shoà: "...non
si può negare che una certa insufficiente resistenza da parte di cristiani
a queste atrocità si spiega con l'eredità antigiudaica presente nell'anima
di non pochi cristiani". Il nazismo &#8211; che non è nominato - viene
ridotto a "un'ideologia anticristiana che voleva colpire la fede cristiana
nella sua radice abramitica"; anche se questo può essere in parte vero, la
sottolineatura di questo solo concetto porta quasi ad una paradossale
conclusione: che gli ebrei avrebbero pagato, solo loro per conto dei
cristiani, un odio che non li riguardava nemmeno tanto direttamente.
Ovviamente l'articolo non fa alcun nome di enti o persone responsabili,
complici o silenziosi. 
5. Sul dialogo i toni duri della Dominus Jesus
sono scomparsi, ma i dubbi teologici no. Il dialogo era in quel documento
il mezzo per presentare agli altri (semplici ascoltatori) la fede in
Cristo. Ora il dialogo deve essere preceduto da una preghiera: prima di
tutto perché doni ai cristiani "maggiore stima ed amore verso questo
popolo" i cui attributi sono definiti dalle parole della lettera ai Romani
di Paolo, citate per esteso. I doni divini ad Israele, aggiunge Paolo,
"sono irreversibili". Il richiamo alle parole di Paolo è già presente nella
famosa Nostra aetate. È certamente importante che il cardinale lo ricordi
ai fedeli e per questo va ringraziato. Ma dal punto di vista teologico
queste affermazioni servono a ribadire per Israele una nobiltà ereditaria,
un ruolo 'solo in funzione di', e il passaggio di testimone. La stima e
l'amore per Israele discendono da una visione unilaterale e limitativa, che
ignora totalmente la storia, la cultura e la fede degli ultimi 20 secoli.
La seconda preghiera del cattolico, che deve precedere il dialogo, è che
"doni anche ai figli d'Israele una maggiore conoscenza di Gesù di
Nazareth". Riconferma del tema del dialogo a senso unico, su un obiettivo
non condivisibile. Che senso ha allora l'idea della fusione finale ribadita
in forma sfumata: "preghiamo che il nostro cammino avvenga su linee
convergenti"? Su quale obiettivo? 
6. Forse per riparare agli incidenti
autunnali nei quali gli ebrei sembravano aver perso anche la qualifica di
interlocutori speciali di un dialogo (per quanto a senso unico), una parte
importante dell'articolo del cardinale riporta il confronto ebraico-
cristiano sul piano del rapporto unico e speciale. Ma anche qui la presunta
correzione di tiro esprime dati poco convincenti; la specialità del
rapporto deriva dal fatto che "la fede testimoniata dalla Bibbia degli
ebrei... per noi non è un'altra religione, ma il fondamento della nostra
fede". Non sembra condivisibile l'entusiasmo espresso in alcuni commenti
per questa affermazione. Il concetto non è certo una novità, ma base del
pensiero cristiano; se è tanto importante e clamoroso doverlo affermare,
significa che dopo duemila anni la Chiesa cattolica fa ancora fatica a
riconoscere le sue basi bibliche! Quanto poi questo significhi per i
cristiani si riduce, nella frase successiva dell'articolo, al fatto che i
"cristiani - ed oggi sempre più in collaborazione con i loro fratelli ebrei
- leggono e studiano con tanta attenzione, come parte del loro stesso
patrimonio, questi libri della Sacra Scrittura". Tutto qui? La realtà del
dialogo è ben diversa, e se solo si pensa al fatto che tanti cristiani
studiano oggi non solo la Bibbia ebraica (come hanno sempre fatto, tranne
molti cattolici) ma tutta l'altra produzione religiosa e culturale
dell'ebraismo, se il cardinale non ne parla significa o che non ne è a
conoscenza, o che - più probabilmente - non lo approvi affatto. 
7. Sul
tema della salvezza, infine, causa di non poco turbamento per come era
stato esposto nella Dominus Jesus, in questo articolo compare solo un
fugace accenno : "la salvezza che aveva come protagonista iniziale Israele"
(mia sottolineatura). Il problema non è stato risolto, ma soltanto evitato.
In conclusione: le difficoltà emerse non sono state risolte in questo nuovo
intervento, che ha ribadito posizioni dottrinali più antiche che recenti.
L'immagine proposta per gli ebrei, per quanto positiva e rispettosa, ignora
i progressi raggiunti nel dialogo degli ultimi decenni, riducendo il ruolo
degli ebrei a quello di testimoni della fede, portatori del "dono",
depositari e insegnanti di Bibbia, e potenziali conoscitori di Gesù, sul
quale prima o poi "convergere". In ogni caso, è molto importante che si
parli di confronto e si insegni il rispetto reciproco. Per questo bisogna
ringraziare comunque il cardinale Ratzinger, almeno per lo sforzo che ha
fatto nei limiti della sua visione teologica. 
 
*Direttore del
Collegio Rabbinico Italiano


 ha scritto nel messaggio
news:EMzm6.8024$Y93.1...@news.infostrada.it...

Dimenticavo ancora: Liviatan ha avuto la faccia tosta di sostenere che i
primi studiosi della grammatica della lingua ebraica erano stati i
Francescani ed i Domenicani, il cui unico scopo era convertire gli Ebrei.
Qui Liviatan non mentiva: era convinto di quello che scriveva; ma non era
"in buona fede oggettiva" perche' gli sarebbe bastato fare un paio di
controlli (quelli che ho fatto io) per rendersi conto dell'idiozia che stava
scrivendo.
L'Enciclopedia Britannica, il Dizionario Enciclopedico Treccani, ecc.
sostengono che il primo ad aver studiato con metodo scientifico la
grammatica ebraica si chiamava Yehudah Ben David Hayyug. Questi era un Ebreo
nato a Fez verso il 945 EV e morto a Cordova verso il 1000 EV, e,
confrontando la lingua ebraica con quella araba scopri' la legge del
triconsonantismo (cioe' che la maggior parte delle parole ebraiche e'
riconducibile ad una radice di tre consonanti).
Quando ho letto questa notizia mi sono detto: "Hanno forse sbagliato queste
enciclopedie? Si', perche' e' probabile che Hayyug avesse seguito le orme di
un maestro. Poteva essere tale maestro un Francescano od un Domenicano?"
La risposta e' NO: gli ordini francescano e domenicano sarebbero stati
fondati DUECENTO ANNI DOPO. D%o compie prodigi, ma in quell'occasione non
aveva motivo di invertire il corso del tempo.
Quando e' stata fatta notare a Liviatan la palese impossibilita', quegli ha
continuato ad insistere convinto di aver sempre e comunque ragione, finche'
non ci ha rivelato quale libro lo aveva convinto di questo:
Mireille Hadass-Lebel
Storia della Lingua Ebraica
La Giuntina
Io ho letto quel libro, e mi sono convinto che Liviatan lo abbia frainteso.
Mireille Hadass-Lebel infatti dice soltanto che Francescani e Domenicani si
sono occupati dello studio dell'Ebraico allo scopo di trovare argomenti per
convertire gli Ebrei - ma si guarda bene dal sostenere che siano stati loro
i primi a cominciare!
Inoltre, secondo Mireille Hadass-Lebel, il primo vero studioso della
grammatica ebraica non era Hayyug, bensi' Sa'adia Gaon, nato nell'882 EV in
Egitto e morto nel 942 EV a Babilonia. L'impossibilita' cresce: non poteva
l'Ordine dei Frati Minori insegnare la grammatica ebraica a chi era defunto
DUECENTOSESSANT'ANNI prima della sua fondazione!
Per quanto ne so, Sa'adia Gaon era piu' un esegeta che un grammatico, e
poiche' i suoi avversari erano i "qaraiti", egli doveva dimostrare una
padronanza dell'Ebraico biblico superiore alla media; questo potrebbe averlo
reso un precursore della futura generazione di grammatici - ma non e' questo
il punto.
Il punto e' che la stessa fonte citata da Liviatan dimostrava che egli aveva
torto marcio: qualsiasi Ebreo sa quando e' vissuto Sa'adia Gaon, e qualsiasi
persona abbia frequentato per dieci anni i Gesuiti (Liviatan, per sua stessa
ammissione) sa quando sono stati fondati i principali ordini religiosi
cattolici.
Avete capito perche' io non mi fido piu' di Liviatan? Se quegli non e'
capace di leggere un libro semplice come quello di Mireille Hadass-Lebel
senza fraintenderlo, che cosa puo' fare lui con la Torah [scritta ed orale]?
Pedro ora e' avvertito: chi prende sul serio Liviatan lo fa a suo rischio e
pericolo, tantopiu' che io mi rifiuto di intervenire ancora in suo soccorso.
Ciao.

 Shalom!
Shalom anche a te Liang ,quanto vorrei poter discutere con voi alla pari,
poter dire ad uno che si sbaglia, all'altro non concordo in pieno, ma temo
che questo sia molto lontano, per adesso prendo in parola tutti due:
Liviatan che mi augura buoni studi  e tu che mi indichi i libri da
consultare , non ti pare già un buon inizio ?
Pedro 
gian...@tin.it
Ps Spero che aver lasciato il messaggio con tutti quei:
Liang Wrote , Pedro ha scritto, Liviatan Wrote,  e infinePedro dice ancora,
non ti creerà tanti fastidi perchè di fastidi credo di dartene già
abbastanza anche senza questi Pedro

abbastanza
A me non ne dai di certo: tu leggo sempre
mooooolto volentieri.
E' piu' probabile che prossimamente ORDINERANNO a te
di non dialogare piu' (-;
Ciao,


 di non dialogare piu' (-;
.
 Sai parlavo di fastidi procedurali nei post che mando. non mi è ancora ben
chiaro ciò che devo cancellare oppure lasciare quando rispondo ai messaggi..
 Non mi pare che in questo NG ci sia un moderatore e non conosco altre
persone che mi possano dire con chi  non devo parlare,
Se ti rifeisci alla mia chiesa non credo che possa arrivarmi un simile
ordine semplicemente perchè io non conto proprio niente e questa è una delle
poche cose di cui sono sicuro.
 Ciao ti saluto
 pedro              
gian...@tin.it


Vorrei intervenire dicendo questo: per dialogare si deve essere in due, e
non si puo' imporre il dialogo a chi non lo vuole. E lo dico io che ne sono
un fautore.
Quello che mi da' fastidio delle persone come Liviatan non e' il rifiutare
il dialogo, ma il far di tutto per mostrare disprezzo per il possibile
interlocutore. E quando gli si fa notare che questo genere di maleducazione
(sono generoso e la chiamo cosi') e' controproducente (per non dire altro),
risponde (lo ha fatto pubblicamente in questo newsgroup) che gli Ebrei
debbono smetterla di aver paura di provocare odio.
Questo e' il ragionamento di chi si nutre di odio ed ha paura che relazioni
normali tra Ebrei e non-Ebrei lo mettano da parte.
Per quanto riguarda il dialogo interreligioso, Pedro fa le cose troppo
facili: non tutte le religioni sono interessate al dialogo, e non tutte vi
partecipano col medesimo scopo.
Prendiamo ad esempio Amos Luzzatto, presidente dell'Unione delle Comunita'
Ebraiche Italiane: intervistato piu' volte dalla rivista "Jesus" (di cui e'
collaboratore fisso ;-)) sui rapporti ebraico-cristiani, ha spiegato che per
gli Ebrei il dialogo interreligioso va benissimo, purche' lo scopo sia
soltanto quello di dialogare; se pero', come ha dato l'impressione negli
ultimi tempi la Chiesa Cattolica, lo scopo e' quello di riaffermare le
proprie certezze dogmatiche sugli interlocutori, gli Ebrei non ci stanno
piu'.
Ritenere il dialogo ebraico-cristiano intrinsecamente impossibile e'
contrario alla linea dell'Unione delle Comunita' Ebraiche Italiane; Liviatan
ha pieno diritto di dissentire, ma non di lasciar credere che la sua
opinione sia uguale a quella dell'UCEI.
Perche' vi possiate rendere conto di come la pensa veramente l'UCEI, vi
consiglio di andare a leggere il seguente articolo nel sito ufficiale
dell'organizzazione:
http://www.ucei.it/attualita'/dialogo_e_il_cardinale.htm
.
Pedro, anche in corrispondenza privata, si e' lamentato di non avere molte
possibilita' di imparare qualcosa sull'Ebraismo nel luogo in cui vive. Io
provo a consigliargli di leggere:
1) Una Bibbia. Assolutamente indispensabile. Se Pedro non ne ha gia' una
sua, gli consiglio "Bible Live": con diecimila lire si porta a casa un
CD-ROM fatto assai bene. In subordine, vanno bene la Traduzione
Interconfessionale in Lingua Corrente, la Bibbia di Gerusalemme, e la
Nuovissima Versione dai Testi Originali. Purtroppo, si tratta di versioni
molto piu' costose.
Esiste una versione bilingue Ebraico-Italiano del Primo Testamento, ma costa
quasi mezzo milione di lire ed e' priva dei commenti rabbinici che sono il
sale delle Bibbie ebraiche. Non la consiglio.
2) Quasi tutte le biblioteche pubbliche hanno l'Enciclopedia Treccani.
Sebbene fosse stata redatta in epoca fascista, la sua voce "Ebraismo" e'
fatta straordinariamente bene, con enorme onesta' e rispetto. Unico
problema: non parla, per ovvi motivi, ne' della Shoah (od Olocausto) ne'
dello Stato d'Israele.
La voce e' lunga piu' di cento pagine stampate fitte fitte, ma un libro che
dia altrettante informazioni non costa meno di quarantamila lire. Consiglio
a Pedro di prenotare lunghi pomeriggi in biblioteca.
3) Se si vogliono approfondire particolari aspetti del Giudaismo, occorre
comprare ulteriori testi; Benamozegh e' sempre il mio preferito,
specialmente per chi vuole approfondire i rapporti tra Giudaismo e
Cristianesimo.
Ciao.

 Cristianesimo.
Liang, tu poi lo sai vero che la mia passione è la storia delle religioni ,
io non credo che riuscirò mai ad entrare in un threand dove tu e i tuoi
amici ebrei discutete di religione, ora per esempio stò leggendo Antichità
ebraiche e L'autore racconta molto bene come era la vita degli ebrei nel I
secolo, del fatto che erano divisi in quattro sette o fiolosofie,
stranamente l'autore non parla molto dei cristiani che forse a quel tempo
erano considerati una setta ebraica minore, eppure secondo me, gruppi di
seguaci di Gesù dovevano già esistere, siamo circa nel 50 dopo Cristo ma
credo che sia meglio che mi fermi
Ciao Liang credo  di essere un po fuori tema     Pedro 
gian...@tin.it

 deve essere una cosa reciproca.
Bene.
Ancora buono studio e se ti serve qualcosa sara' sempre un piacere leggerti.
Ciao,
-- 
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