Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Redenzione

 Che cosa è che ci salva, la croce, la resurrezione?
Posso chiedervi come funziona la redenzione? Si dice:Dio ci "ha" redenti,
non si dice: Dio ci ha fornito un mezzo di redenzione...perché?
E perché la morte di qualcuno, anche(soprattutto) se Dio, dovrebbe 
cancellare dei peccati?...in che modo?Io non sono mai riuscito a capire
questo...sento tutti i cattolici che parlano del "sangue di Cristo
che <ha lavato> i nostri peccati" e mi chiedo quale sia il modo.
Spero non mi vogliate dire che anche questo è un mistero...
io non lo credo possibile...c'è un passo preciso nel quale
Gesù esprime *esattamente* questo in maniera chiara? cioè parla
del suo *sacrificio* in termini di *redenzione*?, e quindi
affermi che la sua morte ha il fine di redimere i peccati?
Inoltre,
detto francamente: offrire a Dio un sacrificio umano, non è 
qualcosa che dovrebbe suonare strano? Lo che sembra una provocazione,
ma abbiate pazienza: io la fede non ce l'ho, e quindi i miei ragionamenti
suonano senz'altro poco "allineati".
Grazie comunque
ciao 
Paolo (pmaktum)

 Posso chiedervi come funziona la redenzione?
Ciao Paolo,
purtroppo non dispongo di molto tempo, vedrò quindi di
risponderti brevemente. Vi sono domande alle quali non è
facile rispondere se non alla fine di un itinerario di ricerca
personale. Tu trovi insoddisfacenti le risposte "tradizionali"
al mistero della morte in croce di Gesu' Cristo. Non ti posso
dare torto.
Fin dal principio i cristiani, o almeno coloro che aderirono
alla persona e all'insegnamento di Gesu' Cristo, si domandarono
quale fosse il significato ultimo della morte in croce del loro Signore.
Trovarono risposta in quella che potremmo definire la "interpretazione
sacrificale" della passione del loro Signore. Immagine paradigmatica
di tale "sacrificio" è l'offerta di Isacco da parte di Abramo: questi
accetta di fare la volontà del suo Signore (dimostrando così verso
chi andava la propria adorazione) accettando di rinunciare a colui
che gli era piu' caro al mondo, il proprio adorato figliolo. Dio
(YHWH) accetterà tale gesto e non permetterà ad Isacco di
essere sacrificato. Tale gesto (offerta di sé agli altri, rinuncia alla
propria vita ed ai propri privilegi) viene assunta dal Figlio di Dio
in favore dell'umanità peccatrice. Dio accetta tale gesto (di abnegazione)
e si riconcilia con l'umanità facendo risorgere dai morti Colui che verrà
riconfermato come Messia e Signore, Gesu' Cristo. Questa in due
parole l'interpretazione "tradizionale". Ma ve ne sono altre.
Se vuoi approfondire il mistero che si cela dietro la morte in Croce
di Gesu' Cristo, dovresti frequentare qualche catechesi per adulti e
farti guidare da un sacerdote adulto nella fede. Altrimenti, se ti senti
di imbarcarti in una "ardita" avventura spirituale, ti consiglio di leggere
il monumentale "Delle cose nascoste fin dalla fondazione del mondo"
di André Girard, che può aprire orizzonti inaspettati in questo senso.
Un caro saluto,
Natanaele.
--
«Anima est quodammodo omnia.»
[Tommaso d'Aquino - quaest. disp. De Veritate, II, art. 2
cf Summa Theologiae, Q 14, art. 1]

 Posso chiedervi come funziona la redenzione?
E'  illusione cristiana l'aver interpretato in tal modo la morte di Gesù.
Il messaggio che gli esoteristi hanno recepito e che è in linea con altri
insegnamenti è: sacrifica il tuo io a beneficio del sé ad ogni costo; questo
sé in realtà sei, non sei né il tuo corpo ne il tuo io.La dimostrazione l'
ha resa agli iniziati suoi discepoli e non alla massa.Che ci vuoi fa, la
chiesa doveva pur interpretare a proprio vantaggio.
La storia del sangue e del corpo, è ciò che rimane dell'insegnamento
Panteista, cioè l'aspetto immanente di Dio, che la chiesa, al solito, ha
ristretto a proprio vantaggio per garantirsi la proprietà di Dio.
Al rogo!! Al rogo!! grideranno le pecorelle


 Organization:
             [Infostrada]
 Newsgroups:
             it.cultura.religioni
  References:
             1 , 2 , 3 , 4 , 5 , 6
---
Sono 2458 righe di post che non mi sembra il caso di ripetere,
ma se non lo trovi o ne vuoi discutere sono a disposizione.
---
P.
P.S.
La redenzione di Cristo non è un atto esterno al Suo Corpo Mistico.
E', a mio avviso, l'indicazione di una MODALITA'.
Rispondere alla sopraffazione con la capacità di amare la persona che ancora è potenzialmente
esistente in chi vive di o-dio.

 cancellare dei peccati?...in che modo?
Cerco di passarti le info in mio possesso, frutto in gran parte
di ricerca personale(ma ritrovato poi in diversi autori, direi
che piu' passa il tempo, maggiori sono le conferme.... )
REdenzione
.............
1) non puo' essere vista come un automatismo, tipo spic&span
2) quindi e' una *possibilita'* esattamente come i Sacramenti,
che ci viene offerta... sta poi a noi accettarla e realizzarla.
3) Io ho scartato via via molte risposte...
   - sequela di Cristo, intesa come *imitazione*
   - per il Suo sangue siamo salvati, che tu citi, lo ho 
     ad es. sostituito comprendendo Tutta la sua <incarnazione, vita,
passione, morte e resurrezione... TUTTO di lui ci salva.
4) Ma in che modo??
La mia risposta e' 
incontrandolo.
mettedndoci davanti a Lui.
e riconoscendolo nostro Signore.
Tutti i dogmi, tutte le le formulazioni teologiche e teoretiche
non valgono quanto ti puo' dare il *conoscerLo* esattamente come
si conosce una Persona, incontrarlo nella Parola che ti parla
hic et nunc, dicendo a te e solo a te una cosa particolarissima
a te dedicata espressamente... 
Ecco come Gesu' salva.
Ed e' chiaro che se ti poni davanti a Lui la tua vita NON puo'
essere mai piu' la stessa...
La tua vita e' chiamata ad un confronto continuo che ti fa 
crescere verso di Lui...
Questa e' *redenzione*, cioe' trasformazione del cuore di pitra in
cuore di carne.
NON un fatto avvenuto duemila anni fa che magicamente estende
il suo potere fino ad oggi...
Ma la Rivelazione di D** che trova certamente il suo culmine 
sulla Croce, riferimento ultimo per capire CHI e' D**, ma rifulge
gia' in mille altre cose, ad es. nel modo con cui trattava le donne 
o i farisei...
Conoscere Gesu', amarlo e porsi sotto la sua divina Signoria, 
questo e' essere redenti.
IMO
pietro
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 pietro
Rispondo anche a Natanaele...
ok ragazzi...va tutto bene. 
Ma quello che contesto è proprio questa immagine cruenta
e fuori luogo...inoltre noto con amarezza che di nuovo
viene tutto demandato ad un "Mistero"...cosa veramente
paradossale considerato che è il "nocciolo" del pensiero
Cristiano.Inoltre: Gesù di questo NON ha parlato? non si 
è espresso? Ha spiegato la cosa? Pare di no.
Altra cosa: quello che voi mi dite è una serie di frasi
che potrebbero benissimo essere sostituite (come io faccio)
con altrettante di adesione a semplici valori: il risultato
è lo stesso (parlo dal punto di vista comportamentale).
Si parla di "riconciliazione con l'umanità"...ma non spiegate come.
Come è possibile la riconciliazione attraverso un atto cruento?
Scusate, ma la cosa rimane assolutamente inspiegabile.
Il fatto poi che uno senta Gesù come una persona vivente...
beh..qui andiamo sullo strettamente personale.
Io chiedo una cosa "ragionevole", una spiegazione...non un sentimento
personale. Ripeto: lo ha spiegato lui, o no?
E perché avrebbe omesso proprio questo punto fondamentale?
Piccola postilla: sento spesso i cattolici dire che loro
hanno una visione della realtà più piena, a causa del fatto
che conoscono la "Verità". Io ho sempre contestato questo,
affermando al contrario che le religioni non spiegano, ma,
al contrario, introducono addirittura elementi di complessità.
Non vi pare che questa sequela di "misteri" sgombrino
il campo da una presunta conoscenza delle cose?

 Come è possibile la riconciliazione attraverso un atto cruento?
Detto cosi' sembrerebbe che Dio (vecchia obiezione degli atei) sia un
sadico sanguinario, che ha bisogno di non so quanti ettolitri di sangue,
affinche' venga ragionieristicamente ripagata l'offesa. Redimere viene
dal verbo latino "emo... emptum... emere"= comprare.
Invece di un'ottica da commercialista o da penalista, imho, e' un po'
(ma solo un po') meno misterioso il problema da risolvere, visto in
un'ottica d'amore.
Nessun genitore approverebbe il suicidio del figlio matricida o
parricida; ma se fosse un gesto dimostrativo della consapevolezza
dell'enormita' dell'*amore dovuto, negato e tradito*, quasi quasi
sopporterei essere il padre di un parricida eautontimoroumenos
(e' il titolo di un dramma latino, che significa il punitore di se
stesso).
La richiesta di un amore riparatore da parte di una/o fidanzata/o
meritevole di fedelta' assoluta, non e' un capriccio del partner offeso,
ma e' imposta dalla logica della sciagurata e colpevole situazione che
si e' creata.
E' ovvio che coloro che credono al mito dell'innocenza umana, non
sentiranno di certo il bisogno di essere redenti e corredentori (la
Messa, col suo offertorio, e' unire il proprio sangue a quello del
Redentore). Ma questo e' ot?
Cordialmente
a.cignini

 personale. Ripeto: lo ha spiegato lui, o no?
Prova a ragionare con me...
TU cerchi una spiegazione...
Nello stesso identico modo in cui alla tesi di Eulero segue sul
libro di geometria la relativa spiegazione...
MA
prova a chiederti..
e se la Rivelazione non fosse assimilabile ad una dottrina scientifica?
Vedi, Paolo, io che intellettuale sono, sai CHE cosa me ne farei di un 
cristo che e' venuto a darci le trasformate  e le formule risolutive??
Esattamente un BAFFO.
Io credo perche' nella Parola D** parla  a me hic et nunc, adesso e
nello stato
in cui sono.. 
Io credo perche' Gesu' e' vivo, capisci? e' VIVO ... 
altrimenti per me sarebbe un Socrate qualsiasi!!!
cosi' difficile??
E' vivo e mi parla. In infiniti modi, In tantissimi momenti che
spesso io non colgo per disattenzione.  
Partendo da qui anche la Sua Croce mi parla.
e sai di che cosa??
di sangue???
di supplizio??
assolutamente no!
Io, davanti alla Croce mi sento invaso dalla GIOIA
Noi cattolici cantiamo in questi giorni nelle nostre chiese:
<Perche' TU con la tua Croce hai redento il mondo...>
cvhe io traduco cosi':
hai immesso in questo mondo la legge dell'Amore..
il senso della gratuita'
ci hai detto che le cose per le quali ci dobbiamo dare da fare
NON sono le NOSTRE cose o peggio le cose materiali...
Di fronte alla Croce io capisco che il mio compito e' di
correre ad aiutare chi ha bisogno, il debole, il bambino, la
pecorella smarrita, l'insufficiente, il portatore di handicap
perche' anche tutti loro possano dire con me che la vita e' bella
e cantare le lodi di D** che li ama in modo particolare..
Tutto questo ed altro mi dcie la croce..
e sono moti di speranza per l'umanitaě
e sono pulsioni di amore, di vero amore universale..
ma la cosa piu' grande, te la confido, e' che FINALMENTE
davanti alla Croce TUTTO ha finalmente senso, senso compiuto.
ciao


 davanti alla Croce TUTTO ha finalmente senso, senso compiuto.
Tutta quest'ultima parte la condivido nei valori.
Pietro, **non c'è differenza** in questo tra chi crede e chi no (come me).
Insomma, il comportamento è indistinguibile.E' questo che volevo
sottolineare: se per te la redenzione ha questo significato
non mi dice NULLA di nuovo!Insomma: tanto rumore per nulla?
Tante complicazioni..per che cosa? per arrivare ad una cosa tanto
semplice?...tra l'altro, la Chiesa è arrivata in forte 
ritardo riguardo l'accettazione di alcuni valori.
scusa ma io sono sempre più perplesso
ciao
Paolo (pmaktum)

 essenzialmente e' questo)!
Caro Antonio, in effetti se la Redenzione è qualcosa di complicato
la storia del peccato originale lo è moooolto di più.
Francamente: tu saresti in grado di dare qualche delucidazione in
merito?
sicuramente no...e sai perché? Perché, come dice il CC, il peccato
originale è un MISTERO (aridaje!!).
Quindi, abbiamo un mistero (il peccato) che ne deve spiegare un
altro (la redenzione). Cosa sia stata questa "ribellione" nessuno è in
grado
di dirlo. Per non parlare della storia riguardo alla trasmissione
del peccato (propagazionem seminis)!...per via
spermatica!...francamente, Antonio.
Come ho già detto a Pietro: tutto questo complica la vita (non sto
a fare l'elenco) ed il comportamento della persona retta cattolica
è indistinguibile da quello della persona retta, ad esempio,
agnostica.
Vogliamo dirla tutta? La mia impressione è che *alcune* persone
hanno bisogno di un supporto (dottrinario, emozionale...); altre di
tutta questa sovrastruttura non sanno che farsene. Niente di male,
ovviamente.
Ma quando poi tutta questa macchina (infernale?) si muove per 
inglobare sia i "malati" che i "sani" (spiritualmente parlando....)
beh...allora la cosa non mi sta bene.Ripeto :
dal punto di vista razionale la spiegazione di un mistero con un altro
mistero è qualcosa che non mi convince.Inoltre, le esperienze
(personalissime)
riguardanti la religione non sono "esportabili" .
E allora....che si fa?
Ciao 
Paolo (pmaktum)

 Paolo (pmaktum)
Ciao
Antonio

 Se non č cosě...perché non chiamarsi semplicemente cristiani?
boh, mi sa che da qualche parte si deve essere perso per strada
il significato originario (ed attualissimo) della parola...
Per me katholicos significa sentire forte e preponderante la
spinta ad una Chiesa Universale in cui NESSUNO possa chiamarsi fuori.
NON erigere steccati e normative quasi apposta per LIMITARE il recinto
degli agnelli....
boh, avro' sbagliato secolo!
Fratelli, ci rivediamo tra 100 anni!


 Responsabilita' e' rispondere.
Dipende: c'è stata una chiamata? Io non estenderei le mie esperienze
*personali* a tutti. Si viene chiamati dal punto di vista
razionale o no?. Perché se dipende dalla ragione, io ho troppi dubbi,
e vedo comportamenti dissonanti tra i cattolici;se non dipende , cos'è che non 
ha funzionato?
ciao
Paolo (pmaktum)



Giuisto: "cattolico=universale. Da questo punto di vista la chiesa che
Gesů lasciň agli uomini non poteva che essere cattolica. Ma quando con
Papa Silvestro la chiesa cristiana divenne romana e il papa imperatore
che partecipa alle guerre invece di risanare le orecchie ai Maico
servi dei sacerdoti non cattolici, e che uccide o fa uccidere invece
di dire "Padre perdona loro perché non sanno quello che fanno; che si
cela nella riservatezza di palazzi dioclezianei per tenere lontana la
plebaglia; che batte moneta, che tiene pr3esso di sč boia come
servitori e trama rapporti internazionali con scambi di legazioni
diplomatiche, mentre Cristo fu sbattuto da Erode a pilato e
viceversa..... beh, i cattolici romani passano direttamente dalla
parte di satana e i cristiani di altre fedi sembrano realmente tutti
piů vicini a quel Cristo che insegnň dicendo: "siate come me che sono
mite ed umile di cuore. Luigi Melilli

 pietro
Pietro, non equivocare: per ME tu puoi fare quello che vuoi...
figuriamoci.Tra l'altro non sono nemmeno cattolico!
Quello che ti ho scritto è quello che mi *sembra*, da esterno,
di poter dire. Che poi tu abbia la libertà di pensarla
diversamente questo io lo difenderò sempre.Ho l'impressione
che queste considerazioni tu debba farle alla tua comunità.
Però ragiona: una comunità che ha ancora in piedi una 
istituzione come il Sant'Uffizio (lo so...ha cambiato nome, ma...)
secondo te permette la ricerca personale?.
E l'infallibilità? Ti pare sia cosa di persone che *discutono*
e *ricercano*? Quando un documento piomba ex cathedra, tu che
fai, discuti?
(Sperando che quelli come te alla fine vincano...:-)))   )
Ciao
Paolo (pmaktum)

 fai, discuti?
Papa, Ratzy & ex-cathedra devono fare il loro lavoro
(senza subissarci di DOCs che poi restano lettera morta...)
noi Popolo di D** ne dobbiamo discutere, se ne abbiamo porre obiezioni,
chiedere correzioni, ecc. ecc.
D'altra parte se davvero guardi all'interno della Chiesa reale IMO di
cattolici TOTALMENTE allineati ne trovi ben pochi tra quelli che
pensano con la propria testa...
Se a questo aggiungi (relata refero..) che lo stesso S.Tommaso diceva
che non bisogna credere alle cose di cui NON siamo convinti...
ecco che la storia diventa meno oscurantista o medievale ci come
la dipingete voi...^---^
ciao
pietro, pieno di speranza!

 wrote in message
news:3c982395...@powernews.libero.it...
ascolta Luigi!!
mi pare che in passato ho gia' bastonato qualcuno su sta storia di Silvestro
(Papa, non l'altro..^--^)
Lasciami passare la Pasqua in pace, dopo, p.f. ricordamelo e cosi' ci
facciamo
una bella litigata.. OK???
ciao
pietro

 Paolo (pmaktum)
ciao
a.cignini



Sì, viva Agostwino da Ippona, santo non per cannoneggiamentoj di
qualcunjo ,a perché seguace di cristso: ha detto una cosa sacrosanta:
non credere a ciò di cui non si è convinti. 
Ma quelli che hanno pagato con il rogo o con altro martirio più
atroce?... Oggi va meglio: Io non faccio alcun atto eroico ad
esprimermi come mi esprimo, perché non rischio più neppure le
persecuzioni clericali e democristiane di quando era osservante al
punto da recarmi una volta alla settimana a Roma per i sacramenti, dal
momento che farli in loco avrebbe significato un atteggiamentyo di
debolezza impocrita, che non avrebbe fatto cessare gli atti di carità
cattolica di cui sanguino ancora. L'erernità è preceduta da momenti
che sono eterni e da anni che volano: Dio ci redime anche avvalendosi
dei mezzi della malesrpessa "carità cattolica" validata e resa DOC dal
talare gerarchicamente indossato. Luigi Melilli



Comeprogramma non c'è male. è squisitamente cristiano: farsi una bella
litigata! ma il rinvio a dopo Pasqua va bene, anche se per me la
Pasqua non ha ricorrenze.
Ti sarò comunque grato se vorrai farmi la grazia di dirmi la tua tesi
su quanto da me proposto non per distruggere il cristianesimo, ma per
diffonderlne i valori, che non sono certo quelli seguiti a quello che
non gradisci io chiami il voltafaccia di papa Silvestwro.
E se tornassinmo davvero a Cristo lasciando che il mondo sia
amministrato da satana, e cionondimeno obbedenedo alle autorità
costituite che, secondo Paolo, sono sempre da Dio?
Con fraterno amore e rispetto, tujo in crissto Luigi melilli

 Con fraterno amore e rispetto, tujo in crissto Luigi melilli
ma questo per me e' un invito a NOZZE!!!
pero' pero' pero'
SE-IF
sul Papa Silvestro ci fosse NON una "controversia"
ma una vera e propria BUFALA storica ampiamente
dimostrata ed appurata...
SE - IF qualcuno a cui qs. info non sono ancora
pervenute e continuasse a remenarla col Silvestro
esattamente come il giapponese dell'isola...
NON PENSI che sarebbe meglio farla fuori una volta x tutte???
pietro
chiamasi esatttamente "pulizia della memoria".


 a.cignini
Io ho un solo problema: vorrei un mondo più giusto
e, soprattutto, più libero. E le religioni mi fanno paura.
E il fatto che alcuni cattolici siano costretti
a postare qui invece che su ICC me lo conferma.
ciao 
Paolo (pmaktum)

 atroce?... Oggi va meglio:
Noi due dobbiamo metterci d'accordo su alcuni punti (oltra a Silvestro...)
Un *dialogo* del tipo:
- te', hai visto quello li' che cosa ha detto???
- cerrto... ma quell'altro che cosa ha fatto??
- dici? ma due secoli prima....
- se e' per quello in Cambogia...
- si', pero' in Russia!!!!....
- mio cognato, che e'..., dice sempre che...
- allora mio suocero che ogni volta che l'incontro...
Ecco, ho reso l'idea???
se dialogare deve significare qs. continuo saltare di palo in frasca
io non ti seguo.
ciao
pietro

pietro, pieno di speranza!
Non oscurantista e medievale???
A sì??? beccati questa!!  :-))
"La Chiesa Cattolica professa che essa è una virtù
soprannaturale, per la quale sotto l'ispirazione divina e con l'aiuto
della Grazia, noi crediamo vere le cose da lui rivelate, **non a causa 
dell'intrinseca verità delle cose percepite dalla luce naturale
della ragione**, ma  a causa dell'autorità di Dio stesso, che le rivela,
il quale non può né ingannarsi né ingannare" Cost. dogm Dei FiliusIII.
inoltre:
"I fedeli cristiani non solo NON hanno il diritto di difendere
come legittime conclusioni della scienza le OPINIONI RITENUTE 
CONTRARIE ALLA DOTTRINA DELLA FEDE, specie se condannate dalla 
Chiesa, ma sono STRETTAMENTE TENUTI A CONSIDERARLE PIUTTOSTO
COME ERRORI, che hanno solo una INGANNEVOLE PARVENZA
DI VERITA' (ibidem IV: DS 3018).
No, caro Pietro ....non è una cosa del tempo di Galilei!!
E' la NOTA 72 alla Fides et Ratio.
Ti ricordo che è del 1998....non del 1600.
Ti informo anche che le cose NON sono cambiate da allora,
nonostante le dichiarazioni tanto sbandierate. 
Carta parla....
auguro una serenissima Pasqua
a te e famiglia
Ciao
Paolo (pmaktum)



Ma io non salto di palo in frasca: la fedeltŕ al tema č una mia
costante che non ho smentita neppure facendo scuola ai bambini della
scuola elementare: Ho risposto esattamente il post, dove non ho
trovato tomisti e non ho trovato Tommasi. Mi dispiace dover sempre
essere in contraddizione, pur se sono sicuro che sono piů le cose
comuni che quelle che ci differenziano.
Comuneu fatu: dopo aver fumato quintali di sigarette e sigari, a 65
anni ho smesso di fumare. Era il 19 aprile 1085, avevo 65 anni ed era
il Giovedě santo. Un'occasione fortunata mi aveva portato all'Hotel
Carezza dove passai cinque giorni incantevoli malgrado la rabbia di
non voler fumare. Vuoi che ora mi metta a vendere fumo on line? 
Ti saluto con la stessa stima e lo steso amore cristiano, sperando che
ciň che č torbido decanti. Luigi Melilli


conosci un certo "bubba"?? lo conosci bene? salutamelo.
Rispondero' al tuo post x via traversa...
((lo faccio spesso, per lasciare al contradditore la chance di dire
<Ma io non ho capito...> ^----^
Ieri Ruini ha "benedetto" a nome della Cei lo statuto di RNS, gruppo che
frequento.
A giudicare da quanto scritto qui sui fratelli NC, io dovrei fare salti di
gioia.
eppure, eppure eppure...
1) questi TRENTANNI dell'RNS (caduti proprio ieri...) senza sta
super-approvazione, cosa facciamo? li buttiamo via perche' NON-approvati??
2) e se succedesse che invece siano stati proprio quelli i tempi migliori,
ad es. quelli del Card. Suenens, e che RNS da ora in poi vada scemando fino
a scomparire... che diremo??
3) Un movimento trae la sua vitalita' da quello che <e'>,,,
   e lo e' indipendentemente dal fatto che abbia o no una struttura ed una
approvazione.
Il mio vuole essere un preciso e pressante invito a considerare le cose per
quello che sono, in modo pratico...
e la mia personale esperienza e' che una cellula lasciata libera produce
spesso molto di piu' di una cellula imbragata... chiaramente la cellula a
sua volta puo' essere maligna giovane o altroma sara' proprio quello che
<e'> a darne conto e VITA.
se davvero si e' maturi e vaccinati ed un pochino navigati si capisce subito
che i tentativi della gerarchia di "imbragare" forze vitali sono destinati a
far ridere i polli... detto in altre aprole una volta avevano diversi mezzi
di coercizione che oggi non esistono piu' ed alla fine fanno la figura di
quelli che gridano nel deserto (vedi ad es. la fine che ha fatto l'Humanae
vitae...)
E allora cosa si fa??
Si fa finta di non vedere....
ci si astrae....
per finire richiusi in se stessi in un proprio traballante mondo con le
finestre e le porte tutte CHIUSE come nel Castello di kafka.
Conclusione:
le frasi da te citate sono certamente corrette.
Ma il come va il mondo, cattolico compreso, e' ormai sfuggito quasi del
tutto di mano a quelle frasi, a quei dogmi. Lettera morta.
Un esempio???
piccolo piccolo ma dalle conseguenze davvero incalcolabili??
La lettura individuale della Parola di D**.
Una domanda, come sempre provocatoria da parte mia:
QUANTA PARTE del cambiamento degli usi e costumi e morale
rispetto a cent'anni fa e' dovuta al FATTO che la percentuale degli
analfabeti e' scesa dal 70& ed oltre a zero???
Mutatis mutandis applicalo alla Parola.
ciao
pietro

gioia.
Scusa, ma non so cosa sia RNS...e per ciò che riguarda NC credo siano
i neocatecuminali, a me sconosciuti, ma dei quali ho letto un post
qui su ICR francamente un po' inquietante.Perdona, ma io di queste
cose non conosco nulla: sono agnostico.

Sottoscrivo...anche se di analfabeti in realtà (ISTAT docet) 
ce ne sono ancora una marea, purtroppo.
Permettimi una cosa però...io sono agnostico e mi sto
"sbattezzando".Ma nelle tue controversie con Casini su ICC
io ti confesso che se avessi dovuto scegliere a chi dare ragione,
io avrei scelto Casini....anche se la penso come te. E sai
perché? Perché io credo che *cattolico* sia solo chi,
è TOTALMENTE allineato. Infatti io dico che 
i cattolici in Italia (ma nel mondo è uguale) sono una piccolissima
minoranza. Come fai a dirti cattolico e nello stesso tempo
dire che quelle frasi sono lettera morta? Perché quelle e non
altre, che magari parlano di cose ancora più rilevanti?  
Io ho scelto una strada diversa,
quella dell'uscita dalla Chiesa Cattolica. Per quello che ho letto,
anche Mauro Arcisatese (mi perdoni se lo cito) ha fatto lo stesso
proprio perché rifiutava uno o più pronunciamenti del CCC.
Penso insomma che il "modello cattolico" non ammetta altre
possibilità se non quelle di esserne dentro o fuori...mica
è come il sale che puoi prendere "a pizzichi".Inoltre:
qualcuno potrebbe pensare che tutto questo è molto OT...sbaglierebbe.
Perché qui io sto parlando di dottrina e quando si parla di dottrina,
in un modo o nell'altro, si sta parlando di peccato/redenzione.
Tutto si può dire alla dottrina cattolica (e io ne dico peste e
corna, ma dal di fuori), ma non che non sia coerente. Staccarne un 
pezzo vuol dire far crollare tutto. Quello che tu dici lo ha scritto
anche L. L. Vallauri (Nera Luce), che i cattolici non vogliono
leggere (e che io apprezzo molto)...ma lui ha subìto altra sorte.
Ed il silenzio assordante dei cattolici nei suoi confronti dice tutto.
Prova a fare una ricerca con Google e vedrai.Ecco quanto dice:
"E' fondamentale, e potrebbe passare inosservato: tutte le vie
d'uscita presuppongono che la diceologia cattolica come l'ha intesa
il magistero è inaccettabile.Da quando ho reso nota la mia relazione,
non ho ancora incontrato un solo cattolico che abbia detto: sì, i 
bambini battezzati, gli eretici, i cattolici che non si confessano ad
un sacerdote, gli innamorati che si baciano meritano l'inferno e il Dio
di giustizia annunciato da Cristo li ha, per bocca del magistero, 
condannati alla morte eterna. Argomento "ad hominem": se c'è qualcuno
che sostiene che uno solo dei dogmi menzionati nella relazione 
è - per quello che dice alla lettera e che il magistero ha inteso -
cattolico e vero e reale, si faccia avanti." (Nera Luce, pag. 62)
Se le cose stanno così, perché non applicare (CCC):
91 Tutti i fedeli sono partecipi della comprensione e della trasmissione
della verità rivelata. Hanno ricevuto l'unzione dello Spirito Santo che
insegna loro ogni cosa [Cf 1Gv 2,20; 1Gv 2,27 ] e li guida "alla verità tutta 
intera" ( Gv 16,13 ).
92 "La totalità dei fedeli... non può sbagliarsi nel credere, manifesta
questa proprietà mediante il senso soprannaturale della fede in tutto il
popolo quando "dai vescovi fino agli ultimi fedeli laici" esprime
l'universale suo consenso in materia di fede e di costumi" [Conc. Ecum. Vat.
II, Lumen gentium, 12].
.....e riscrivere tutto? In fondo il dogma della Assunzione è nato così...
Comunque gli auguri di buona Pasqua restano....
e li estendo anche ad Antonio Cignini che forse non mi risponderà più.
Ciao
Paolo (pmaktum) --> D.O.C.G.

:-)))
Natanaele.
--
«Anima est quodammodo omnia.»
[Tommaso d'Aquino - Quaest. Disp. De Veritate, II, art. 2;
cf Summa Theologiae, Q 14, art. 1]

 Paolo (pmaktum)
Ti ringrazio degli auguri di buona Pasqua e li ricambio cordialmente.
a.cignini

la persona che non bara con la sua coscienza
hai già giudicato, nonostante subito dopo affermi il contrario.
Per te lo SS funziona sempre, è la persona che è sorda
o fa finta di non sentire. La *colpa* è sua. E siamo daccapo.
Questo "vizio" molto cattolico, non si perde. La diversità,
anche solo di opinione, è ribellione. Se pensi diverso vuol
dire che sei ostile al cattolicesimo e, quindi, per "transitività",
a Dio.Per me le diversità di pensiero sono cose preziose!
Un'ultima cosa riguardante il cambiamento (in meglio?)
che non c'è stato. Non ho capito la tua giustificazione.
Mentre scrivo ho davanti agli occhi un articolo di 
un teologo, Bruno Forte, ordinario di Teol. dogm.
Scrive:"Si comprende allora, come per il cristiano l'etica
sia la manifestazione storica, *visibile* dell'esperienza
dell'incontro con Dio, che ha profondamente trasformato
e continuamente trasforma il suo cuore."(Micromega,n.2/2000 pag.94)
Appunto, la trasformazione. La Storia, segnatamente
quella della Chiesa, la conosciamo un po' tutti.
E tutti, più o meno, conosciamo i cattolici.
Io questa trasformazione non la noto. L'impressione
è che l'essere cattolico, o cristiano in senso generale,
sia condizione né necessaria né sufficiente per una
etica all'altezza della situazione.Cosa importante,
visto che riguarda la parte *visibile* del contatto con Dio.
Se nulla cambia, ritorniamo al discorso della "trasmissione"?
Ancora la persona (cattolica, in questo caso) non vuole
sentire? Dove starebbe la differenza con gli altri?
E se non c'è differenza.......beh...forse questa è la prova
più difficile dell'esistenza di Dio (cattolico)...ma
affirmanti incumbit probatio :-)
Ciao
Paolo (pmaktum)

 più difficile dell'esistenza di Dio (cattolico)
Assolutamente no. E' scritto "volete andarvene anche voi?" e "quando il
Figlio dell'uomo tornera', trovera' ancora fede sulla terra?"
Su ICC ci fu un thread sul "fallimento di Dio". L'esistenza di Dio o la
sapienza del suo Piano restano intatti anche se *tutti* gli uomini
rispondessero di no ai suoi inviti. Chi fallisce?
Il regno di Dio sfugge alle statistiche e alle anagrafi. C'e' una anche
una chiesa invisibile.
