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Titolo: ateismo sui bus





Imho è una stronzata come lo è la giornata dell'orgoglio 
omosessuale.


Sei ateo, mi sta bene e ti rispetto.


Sei omosessuale, mi sta bene e ti rispetto.


Il mio rispetto viene meno quando si vuol fare del 
proselitismo forzato e di cattivo gusto senza la minima sensibilità verso le 
persone che non la pensano nello stesso modo, anzi col preciso intento di 
shockarle.


Saluti.


e.b.



 ha 
  scritto nel messaggio 
news:496c7600$0$1112$4faf...@reader4.news.tin.it
...

____________


 


Pensa se avessero fatto i bus per soli credenti......  
  :)


 


Mah...io voglio quelli per i marocchini e per i bergamaschi 
  (di sotto però)


 


 


Ciao



pensano nello stesso modo,
Non vedo dove stiano le forzature ed il cattivo gusto.
Quanto alla sensibilitą verso chi la pensa diversamente, applicando lo 
stesso metro dovrei chiedere l'abbattimento di tutte le chiese e moschee, 
che vanno contro la mia sensibilitą.
Ciao, Leo 

 che vanno contro la mia sensibilità.
Tu nelle Chiese ci puoi entrare tranquillamente..... 

Luf ha spiegato il 13/01/2009 :

Casomai nelle "chiese"... e anche tu sugli autobus... o forse che non 
sali su quelli sulle cui fiancate c'è la pubblicità di un rasoio che 
non usi?

 intento di shockarle.
Hai ragione: anche a me non piace l'esposizione nei luoghi pubblici di 
un cadavere inchiodato ad una T di legno. L'Italia č uno Stato laico, 
no?
-- 
Luca Fraggante
http://www.godisimaginary.com/

 Tu nelle Chiese ci puoi entrare tranquillamente.....
Anche i credenti sugli autobus.
Ciao, Leo 

fiancate c'è la pubblicità di un rasoio che non usi?
Ah,ma non sono vietati ai credenti?
E allora che razza di bus atei sarebbero?
Chi lo dice che siano atei?
Se possono salire tutti e, facciamo un esempio,ora ci sono 70 credenti e due 
atei....beh: è un bus credente,mica ateo.....lo dice la democrazia ed il 
buon senso.
Sei d'accordo? :)

 ha scritto nel 
  messaggio 
news:496c7729$0$841$4faf...@reader5.news.tin.it
...


 


cut


 


Pensa se avessero fatto i bus per soli 
credenti.


.....  


Ciao


 


Hai capito e completato il mio pensiero.


Imho cristiani, islamici, buddisti ecc........... sui bus e 
  giornate dell'orgoglio cristiano, islamico, buddista ecc............ sarebbero 
  altrettante stronzate.


Ciao


Emilio



 ha scritto nel messaggio
news:496c7e88$0$733$5fc...@news.tiscali.it...

Mi credevo che fossero ad uso esclusivo ateo.
Mah,ho letto che ci sarà scritto:
"La cattiva notizia è che Dio non esiste. Quella buona è che non ne hai
bisogno".
Scusa....chi mai certifica queste notizie?
Ciao :)

 Scusa....chi mai certifica queste notizie?
mah...da secoli sostengono l'esistenza come ampiamente certificata pur
senza uno straccio di prova, non vedo perchè farsi dei problemi nel
caso opposto.
\saluti

 Il mio rispetto viene meno quando si vuol fare del proselitismo forzato e di cattivo gusto senza la minima sensibilità verso le persone che non la pensano nello stesso modo, anzi col preciso intento di shockarle.
mi spieghi la differenza con la costante presenza di immagini sacre in
ogni luogo delle città: perchè in tal caso non sarebbe proselitismo
forzato e cattivo gusto verso chi non la pensa allo stesso modo?
\saluti

 Scusa....chi mai certifica queste notizie?
Se hai bisogno di un Libro Sacro che lo attesti, te lo posso scrivere al 
volo.  :-)
Ciao, Leo 

   Mah...io voglio quelli per i marocchini e per i bergamaschi (di sotto però)
guarda che nessuno ha istituito dei bus *per soli* atei.
\saluti

 Scusa....chi mai certifica queste notizie?
Funi:
 mah...da secoli sostengono l'esistenza come ampiamente certificata pur
senza uno straccio di prova, non vedo perchè farsi dei problemi nel
caso opposto.
Elfo_grigio:
Aggiungo:
" Ciò che è affermato senza prova,può essere negato senza prova "
    - Euclide, 365-275 a.e.v. ca. 

 ha 
  scritto nel messaggio 
news:496c7600$0$1112$4faf...@reader4.news.tin.it
...


Imho è una stronzata come lo è la giornata dell'orgoglio 
  omosessuale.


 


* Come il fami day 


 


Sei ateo, mi sta bene e ti rispetto.


 


* Sei credente e ti rispetto


 


Sei omosessuale, mi sta bene e ti rispetto.


 


* Le tue tendenze sessuali non mi interessano


 


Il mio rispetto viene meno quando si vuol fare del 
  proselitismo forzato e di cattivo gusto senza la minima sensibilità verso le 
  persone che non la pensano nello stesso modo, anzi col preciso intento di 
  shockarle.


 


* E' quello che fanno un po' tutte le religioni, chi più chi 
  meno, mai che rispettino chi non la pensa come 
loro.



 Scusa....chi mai certifica queste notizie?
E chi certifica che Dio esiste?
. 

Luf ci ha detto :

...tsk... nelle "chiese" non nelle "Chiese"... un autobue è un autobus, 
in dipendentemente da chi sta trasportando, gli oggetti, 
fortunatamente, non hanno opinioni.

 Ciao :)
Siamo già a questo punto?

 ha scritto nel messaggio 
news:bc9273e2-e3d9-44be...@x16g2000prn.googlegroups.com...



\saluti
*****
Eh,ora ho capito.
Dall'entusiasmo con cui si dava la notizia m'era parso diversamente
Ciao :)

 hanno opinioni.
Beh,l'avete scritto voi di "bus atei",mica io.  :)
Ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:5bab6579-cd42-4253...@i24g2000prf.googlegroups.com...



___________________
Come dire che se quelli dicono voi rivendicate il diritto di fare 
altrettanto?
Non mi sembra costruttivo :)

 volo.  :-)
ehehe.....va bene,l'attendo con impazienza.
Ciao :) 

 E chi certifica che Dio esiste?
Insomma,sono due scemenze parallele? :)
Ciao 

"vattelappesca" <a@b.c> ha scritto nel messaggio 
news:gki58c$4dc$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Quale punto?
Se leggo una cosa del genere su un bus avrò il diritto di chiedere come mai 
la si afferma e chi mai l'ha scritta?
Eh si,credo di avercelo :)
Ciao

 fare altrettanto?

 ha scritto nel messaggio 
news:496ca4f2$0$1118$4faf...@reader3.news.tin.it...

Come fai a dire che si tratta di CAZZATE ?
Perchè, ti ricordo, "se leggo una cosa del genere avrò il diritto di 
chiedere come mai la si afferma e chi mai l'ha scritta"!
Ciao, Leo 

 Come fai a dire che si tratta di CAZZATE ?
Perchč mi č stato risposto che come i credenti scrivono le loro ipotesi,voi 
scrivete le vostre.
Perň č risaputo che per voi i credenti scrivono cazzate,ergo,voi scrivete le 
vostre :)
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:496c7600$0$1112$4faf...@reader4.news.tin.it...
Imho è una stronzata come lo è la giornata dell'orgoglio omosessuale.
Sei ateo, mi sta bene e ti rispetto.
Sei omosessuale, mi sta bene e ti rispetto.
Il mio rispetto viene meno quando si vuol fare del proselitismo forzato e di 
cattivo gusto senza la minima sensibilità verso le persone che non la 
pensano nello stesso modo, anzi col preciso intento di shockarle.
Saluti.
e.b.
____________
Pensa se avessero fatto i bus per soli credenti......  :)
___________________________________________________________
Io penso che se avessero fatto i bus per soli credenti, ne avrebbe preso 
fuoco piu' di uno....
Raffaele 

 le vostre :)
E tu le tue  :-)
Ciao, Leo 

Luf ha detto questo martedì :

Hai ragione; però credo si tratti di un modo piuttosto grossolano per 
identificare un fenomeno anche se credo che non si riferisse ad una 
discriminazione (o a un tentativo di discriminazione) relativa 
all'utenza che ne usufruisce.

Luf scriveva il 13/01/2009 :

al punto che si deve provare la propria innocenza!
Come occorre dimostrare la colpevolezza di qualcuno allo stesso modo 
occorre dimostrare che qualcosa c'è e non che qualcosa non c'è.
Altrimenti qualsiasi cosa la mente di un qualsivoglia essere pensante 
potrebbe immaginare esisterebbe, e nessuno avrebbe circostanza per dire 
che non è vero.

 > fare altrettanto?
quindi ammetti che affermare "Dio esiste" è una cazzata?
\saluti

 vostre :)
sbagliato.
La differenza è tutta nel dimostrare (da una parte) e nel confutare
(dall'altra).
In mancanza di una dimostrazione vale l'evidenza dei fatti, quindi
l'affermazione dell'esistenza di dio non è sullo stesso piano
dell'affermazione di ateismo.
\saluti

"vattelappesca" <a@b.c> ha scritto nel messaggio 
news:gkif8f$bau$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Infatti mi pareva fuori dal buon senso.
Che si scriva quello che si scrive...vabbè,a me non disturba,però fa 
sorridere,senza offesa :)
Ciao

 fuoco piu' di uno....
Per autocombustione,perchè si sà: il credente è fervente!  :)
Ciao 

 E tu le tue  :-)
Non ci piove :)

 ha scritto nel messaggio 
news:496ccc75$1$1127$4faf...@reader1.news.tin.it...

Veramente, io pensavo alle reciproche accuse di eresia.....con oltre 50.000 
sette cristiane in giro, sai di fanatici quanti ne trovi?
Raffaele 

 ha scritto nel messaggio 
news:496cec38$0$848$4faf...@reader5.news.tin.it...

Che ciadello,effettivamente.
Cazzo,quando ho visto quelli che se menavano a Betlemme come 
dannati.......mah...
Poi dicono che la gente è sospettosa verso le religioni.  :)
uhm,è complicato stare al mondo!  ;)
Ciao
(cmq da me di bus non ce ne sono: meno male)

 ha scritto nel messaggio 
news:153f574a-7386-48e4...@k1g2000prb.googlegroups.com...



\saluti
_________________
Ho scritto che lo dite voi,mica che lo penso io.
No,per me non è una cazzata,o quantomeno l'affermazione "per me è plausibile 
l'ipotesi di una volontà superiore" la trovo accettabile.
La trovo più accettabile dell'incomprensibile e friabilissimo "tutto nasce 
per caso"
Che ce vuoi fa'?  :)
Ciao

 che non è vero.
Puoi anche aver ragione,tuttavia se un passeggero sale sul bus e chiede "ma 
chi cazzo lo dice che Dio non c'è?"....beh,qualcosa gli si dovrà pur 
rispondere,no?
Ciao :) 

 Insomma,sono due scemenze parallele? :)
Piů o meno.

 Saluti.
La pubblicita' nei BUS e' un modo che ha il regime per fare la sua 
propaganda
cosi' funzionava in URSS, cosi' funziona in IRAN, cosi' funziona a CUBA e 
anche in Viet Nam
Non ci trovo nulla di male .... per fortuna non siamo ancora in un regime 
:-)
piero
ps: personalmente preferirei vivere in una democrazia in cui ogni cittadino 
e' libero
di attaccare alla sua auto il suo adesivo sia sul *No Dal Molin*
che sul *Forsa Tominca No Grassie*  che sul *Dio c'e'* oppure *Dio non c'e'* 


Io invece uno stronzo che trova normale che i credenti
facciano proselitismo, invece si incazza se il proselitismo lo
fanno gli atei non lo rispetto per niente, pensa come
sono strano!!!!!
            Saluti 

 Che ce vuoi fa'?  :)
CAZZATE.
Ciao, Leo 

 rispondere,no?
Gli si risponde che Dio è tra la Befana e Babbo Natale, e che non vuole 
pagare il biglietto è meglio se si trova un'altra scusa.
Ciao, Leo 

Luf ha pensato forte :

un accenno di sorriso l'ho avuto anch'io, soprattutto ieri sera quando 
venivano comparate anche iniziative equivalenti presenti in Inghilterra 
e in Spagna; a mio avviso la cosa positiva è che ci sia la libertà di 
scrivere queste cose (libertà tutto sommato sancita dalla nostra 
Costituzione) e considero queste iniziative un modo per rispondere alle 
continue inerenze Vaticane nei confronti della politica, della cultura 
e del costume di uno stato che, sempre per quanto dichiarato dalla 
Costituzione, è laico.

 Ciao :)
ma è evidente che Dio non c'è, lo sostiene il mio mostro verde  e pois 
rosa da quale non mi separo mai e che sta esattamente dietro di te... 
non lo vedi? Beh, questo non significa che non c'è ma solo che tu non 
credi in lui. Quindi perchè no lo vedi no credi? anche tu quindi 
applicheresti il concetto di "credere" solo a quello che 
instintivamente fa più comodo...
Comunque non dari pena di girarti perchè lui è più veloce di te, e si 
posizionerà sempre nell'angolo cieco della tua vista.
Come fa?
Ma è semplice... è un Dio!
(P.S. non riferito specificatamente a te.)

Imho č una stronzata
Mah, piů che una stronzata mi sembra il parto di quello stesso tipo di
intelligenza che a qualcuno fa scrivere "Dio c'č" sui cartelli delle
autostrade...
____________________________________________________
Se stavi aspettando il momento giusto... era quello!

 Costituzione, è laico.
Ah,per me si può scrivere,ci mancherebbe :)
Ciao 

 (P.S. non riferito specificatamente a te.)
Grazie :) 

 rispondere,no?
Gli si risponde che lo dice la Uaar.
D'altra parte che il metano ti da' una mano invece era provato
scientificamente?
Ciao.
Fabio.

 rosa da quale non mi separo mai e che sta esattamente dietro di te...
ma il biglietto l'ha obliterato?
Fabio.

 rispondere,no?
Gli si risponde che lo dice la Uaar.
::::::
Ooooh,che ci voleva? :)
Mi verrebbe da chiedere: *perchè* la Uaar afferma che la non esistenza di 
Dio sia una cattiva notizia?
Ciao 

 rispondere,no?
Gli si risponde che lo dice la Uaar.
::::::


 Saluti.
mentre preti e vescovi in TV non fanno proselitismo
complimenti, lei si che è  super partes 

 Tu nelle Chiese ci puoi entrare tranquillamente.....
anche nell'ateo-bus 

 Certo che lo vedo! :)
ROTFL!
URCA! saresti il primo!
eeee.....mmmmmhhhhh.... semti... come mi sta?
Mi dona o dovrei chiedere che facesse un po' di lampada per scurire il 
verde ed evidenziare i pois?

F.M.Arouet ha spiegato il 14/01/2009 :

ah, beh, essendo un Dio tutto può, tutto vede e tutto presiede... se 
l'ha fatto sarà perchè sa che il controllore l'avrebbe controllato, se 
no nl'hha fatto sarà perchè è consapevole che il controllore non 
passerà; magari quel controllore è a casa conuna improvvisa influenza 
causata proprio da... immagina da chi?

 verde ed evidenziare i pois?
A me piace cosě com'č.......anzi no,cosě come l'ha creato Dio!!!  ^____^
Ciao

 anche nell'ateo-bus
Pensavo fosse esclusivo :) 

 Ciao
Guarda che l'evoluzione della vita è tutto il contrario della casualità....
Ciao
-- 
Non mi fido di una cosa che sanguina cinque giorni al mese e non muore...
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Non mi fido di una cosa che sanguina cinque giorni al mese e non muore...
Che bestia è?  ^___^
Ciao

 Quindi che cosa segue,se non segue il caso? :)
Le leggi della natura.
Ciao, Leo 

 ha scritto nel messaggio 
news:49733099$0$734$5fc...@news.tiscali.it...

Gira gira ...le leggi chi le stabilisce?
Per definizione "le leggi" le stabilisce qualcuno,o no?
Ciao 

 Per definizione "le leggi" le stabilisce qualcuno,o no?
No, almeno non per definizione.
Ciao, Leo 

 lo stesso valga per le leggi naturali.
La materia non è un pappagallo.
L'argilla forse esiste da sempre,ma le anfore non si fanno da sole  :)
Ciao 


Dopo avere sentito questa solenne stronzata,
una domanda sorge spontanea: se non si fa da solo
un oggetto cosi' semplice come un'anfora, quale mentecatto
potrebbe mai pensare che si faccia da solo addirittura
un essere infinitamente potente come il dio dei cristiani?!?!?
            Saluti
-- 
"Taci, leghista di merda"
               Margherita Hack

 un essere infinitamente potente come il dio dei cristiani?!?!?
Quindi le anfore escono dalla terra gią bell'e fatte ?
Hai un filmato?
Ciao
(questo messaggio si č autoprodotto :)

 L'argilla forse esiste da sempre,ma le anfore non si fanno da sole  :)
Le anfore non le fa Dio.
Quello che mi lascia perplesso dei credenti, è che non si rendono conto 
dell'evidenza: la religione si nutre d'ignoranza: man mano che l'ignoranza 
cala, gli spazi per la religione sono sempre più ridotti.
Il tuo ragionamento è proprio di questo tipo: non sai chi ha fatto una cosa 
? Allora è stato Dio. Cioè il tuo Dio ha ragione d'esistere solo in virtù di 
nostre ignoranze.
Man mano che la scienza riesce a dare sempre nuove e più convincenti 
spiegazioni, gli spazi per il tuo Dio si riducono sempre di più.
Ciao, Leo 

 Hai un filmato?
Proietta prima tu quello della creazione dell'universo e delle sue leggi da 
parte di Dio.
Se dici che l'universo è cretato creato da un Dio inesistente, allora sei 
anche libero di dire che le anfore si fanno da sole.
Ciao, Leo 

 ha scritto nel messaggio 
news:49741d83$0$11389$5fc...@news.tiscali.it...

Come faccio a proiettarti ciò che io ritengo "plausibile" in merito?
Mi sembra che siate voi a dire con certezza "non può essere",così come 
sosteniate l'autoordinamento della materia,mettiamo, in anfora.
Io posso benissimo documentarti che ci vuole un artefice per ogni 
anfora,mentre che l'anfora si formi da sè è tutto da dimostrare.
Fila,no?
Ciao :)

 spiegazioni, gli spazi per il tuo Dio si riducono sempre di più.
La scienza è ATEA....affermò Leonardo :)
Temerario! ehehe
Ciao

sosteniate l'autoordinamento della materia,mettiamo, in anfora.
Naaah. Quello che si sta dicendo č: 
1) Non sappiamo bene quali siano le origini dell'universo fisico.
All'orizzonte degli eventi del modello Big-Bang (che, č bene
ricordarlo, č appunto un modello) ci dobbiamo fermare.
Se č per questo non sappiamo neanche bene se l'universo fisico sia
finito od infinito, o che tipo di geometria abbia, se sia una bolla di
energie prodotta da una sorta di brodo quantistico che ne produce
tante altre e tante altre belle ipotesi scientifiche che al momento
sono poco piů di interessanti speculazioni matematiche che 
2) Il fatto di avere uno spazio di conoscenza vuoto non fornisce di
per sé alcun elemento che autorizzi ad inventarsi un qualche
espediente immaginario per riempirlo
3) Se poi ci tieni a farlo accomodati, ma sii consapevole che il dio
degli abramitici ha esattamente la stessa consistenza del gigante
Mbombo che secondo i Bantu si abbuffň di caos primordiale e poi vomitň
l'universo, del Flying Spahetti Monster, o dei miei prediletti omini
di marzapane verde sul pianeta di cioccolato al latte.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

ogni cosa ha una causa ed una ragione.
Bene, allora qual'è la causa del dio che proponi te?
A proposito sarebbe interessante che tu ci dicessi qualcosa di più su
questo tuo dio, ogni tanto. Per esempio, si limita a creare l'Universo
e poi se ne disinteressa? Lo governa, invece, in qualche modo? Si
preoccupa delle vicende umane? Cose così, insomma, giusto per capire
un po' che modello proponi.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 un po' che modello proponi.
Modello "Monica": tubino in 7/8 in pelle di capitone,collo a scialle con 
inserti di guanaco albino (che sta bene su tutto)
Ciao

 di marzapane verde sul pianeta di cioccolato al latte.
Il Caos primordiale è dichiarato dai Bantù,dalla Bibbia e dalla Scienza.
Perchè mi dovrebbe far ridere?
Ciao :)


Capisco che sei stupido e quindi non mi meraviglio
se hai difficolta' a capire anche i ragionamenti piu'
semplici, ma nemmeno da uno come te mi aspettavo
una stronzata simile!!!!!!
Non ho detto che le anfore si fanno da sole, come
capirebbe pure un babbuino di media intelligenza,
ho detto che se e' assurdo pensare che le anfore si
facciano da sole, solo un povero minorato potrebbe
credere che si faccia da solo un dio onnipotente
come quello dei Cristiani.
E' lo stesso identico principio, che se vale per le anfore
deve valere pure per il tuo dio.
Devo fati un disegnino per farti capire il concetto?!?!?


 Fila,no?
Filsa si! Ed è esattamente quanto sostengo io:per ogni effetto naturale, c'è 
una causa naturale alle spalle.
Sostenere che l'universo è stato creato da un Dio è altrettanto poco 
plausibile che sostenere che l'anfora si è creata da sola.
Il fatto che ignoriamo che abbia costruito quella specifica anfora, non ci 
autorizza a dire che llora è stato Dio, così come fai tu con l'universo e le 
sue leggi.
Fila, vero ?
Ciao, Leo 

 Temerario! ehehe
Non vedo la temerarietà in una considerazione ovvia.
Ciao, Leo 

 Devo fati un disegnino per farti capire il concetto?!?!?
Non puoi,perchè non sei in grado di immaginare com'è fatto "Dio" :)

Dio, essendo "causa delle cause" o "ingenerato" per definizione.
Al tempo: se introduci una causa incausata, allora non è più vero che
ogni cosa deve avere una causa, e venendo a cadere questa premessa il
ragionamento causale si autoannulla. 
Paradossalmente (ma solo in apparenza) la "prova causale" non conduce
a provare la necessità assoluta di una causa ultima, ma oggi conduce
solo a sottolineare la necessità di introdurne una se si vuole evitare
che il principio di causalità classico - che presuppone che una causa
sia la ragione del proprio effetto che risulta deducibile da essa in
virtù dell'essenza razionale delle cose, della "sostanza", della loro
strutturazione necessaria - vada in loop formale. In altri termini,
questo argomento prova soprattutto la debolezza del concetto "forte"
di causalità in senso aristotelico (ed ovviamente tomistico) che
infatti da un bel pezzo non usa più nessuno fuori dall'ambito
teologico.
Resta(va) in ballo il principio di causalità "debole", quello della
connessione empirica - cioè nell'esperienza - tra causa ed effetto,
essendo prevedibile per la costanza ed uniformità della successione
temporale il nesso tra i due. Già osservo di passaggio che questa
forma attenuata del principio di causalità non è molto funzionale alla
"prova causale di dio" perché l'esperienza empirica della creazione di
universi tende a scarseggiare un tantinello, ma comunque sia conserva
il concetto della deducibilità di un effetto da una causa e quindi
serve ancora per analizzare/ordinare con certezza il mondo fisico 
(Toh, Occam, quel precursore di Mr. Gillette :-D )
Senonché a un certo punto spunta un certo signor Hume col suo classico
argomento delle palle da biliardo che detto alla buona suona così: 
ci illudiamo che se fossimo condotti all'improvviso al mondo, con la
forza della ragione potremmo dedurre che l'urto di una palla da
biliardo su di un'altra sia la causa del movimento della seconda, ma
se io vedessi per la prima volta nella mia vita una palla da biliardo
che ne urta un'altra mettendola in movimento, non sarei
necessariamente portato a pensare che il movimento della seconda palla
sia un effetto del loro urto, ma potrei tranquillamente supporre che
la volta successiva entrambe le palle restino ferme, o che resti ferma
quella urtata e l'altra rimbalzi o tante altre supposizioni
altrettanto valide. E' solo l'esperienza che mi porta a dire che
l'urto delle due palle abbia quell'effetto. Ma se gli effetti non sono
razionalmente deducibili dalle cause, allora la mia resta una
connessione arbitraria, e nulla mi autorizza a pensare che prima o poi
non potrebbe accadere che due palle si urtino sul biliardo per restare
poi entrambe ferme. Ergo, la prevedibilità è un'illusione, scetticismo
e compagnia cantante. (Mica bruscolini per il dibattito filosofico e
scientifico dell'epoca, eh? Newton se ne va a carte quarantotto e via
dicendo.)
A questo punto Kant ci suda dei bei goccioloni per districare sto
casotto, poromo, per cui innanzitutto assume il fatto che la
ripetizione empiricamente osservabile di due eventi è l'unico
fondamento del principio di causalità (operando così un rovesciamento
totale del principio classico aristotelico, non è più la struttura
necessaria delle cose a manifestarsi nel rapporto di causa-effetto,
siamo noi a porlo come tale nel nostro venire a contatto con la
realtà... e a questo punto risulta facile capire il modo in cui
liquida la "prova causale di Dio", e le varie prove imparentate, in
definitiva ogni tentativo teologico fondato sui principi della
ragione. Perché si tratta in ogni caso di un indebito e
metodologicamente scorretto salto tra il piano dell'esperienza e
quello della ragione astratta: 
<<Se dovesse condurci all'Essere originario la legge, di valore
empirico, della causalità, anche quest'Essere dovrebbe rientrare nella
catena degli oggetti dell'esperienza; ma allora, come tutti i
fenomeni, sarebbe esso stesso, a sua volta condizionato. 
Che, se anche fosse concesso il salto al di là dei limiti
dell'esperienza mediante la legge dinamica del rapporto degli effetti
con le loro cause; qual concetto potrebbe darci questo procedimento?
Non certo un concetto di un Essere supremo, poiché l'esperienza non ci
offre mai il massimo tra tutti gli effetti possibili (come quello che
dee render testimonianza della sua causa). Che se ci è permesso, per
non lasciare nessun vuoto nella nostra ragione, riempire questa lacuna
della completa determinazione mediante la semplice idea della somma
perfezione e della originaria necessità, questo può bensì esser
concesso per favore, ma non si può domandarlo per diritto di una prova
incontrastabile.>> 
Amen per il principio di causalità come metafisica. Resta ovviamente
ben vivo a livello empirico, del resto a Kant stesso interessa
fortemente conservarlo operante su questo piano per garantire
l'attendibilità delle scienze naturali, tanto che ne fa una categoria
a priori dell'intelletto, ed infatti su questo piano arriverà a
conoscere il trionfo del determinismo positivista, sino a che gli
sviluppi della fisica lo metteranno in crisi terminale anche da questo
punto di vista.... ma ovviamente a questo punto il suo vecchio nesso
con le "prove di Dio" ha cessato di esistere da un pezzo.


 ha scritto nel messaggio 
news:497499a1$0$726$5fc...@news.tiscali.it...

Io non ho scritto "allora è stato Dio",ho scritto "è possibile".
Piaccia si o piaccia no,finchè non è chiaro e tondo che "non è 
possibile",ognuno ci ragiona a modo suo.
Del resto se tu vuoi brandir la scienza come spada,con la stessa spada mi 
devi convincere.
Non è che basta dire,"te lo dico io" :)
Ciao

 Non è che basta dire,"te lo dico io" :)
Mi puoi dimostrare scientificamente che l'universo non è stato creato da 
Babbo Natale ? No. Quindi tutto è possibile!
Dobbiamo fare allora una scelta: o ci rassegnamo ad una totale ignoranza (in 
un mondo in cui "tutto è possibile" si potrebbe affermare ogni cosa, ed il 
suo contrario), oppure ci rassegnamo a ragionare scientificamente (è che 
asserisce che una cosa esiste che ne deve portare le prove, l'ipotesi 
metafisica è esclusa a priori a stessa tutela della scienza, ecc...).
Nessuno ti obbliga a ragionare scientificamente, ci mancherebbe altro. Ma tu 
non puoi pretendere che gli altri si rassegnino a considerare "possibili" 
Dio, Babbo Natale, Topolino, ecc...
Ciao, Leo 

 Non è che basta dire,"te lo dico io" :)
ma perchè continuare a scomodare la scienza, il metodo scientifico e
quant'altro?
 A me basterebbe una prova evidente anche non verificabile della sua
esistenza.
\saluti

 Non puoi,perchè non sei in grado di immaginare com'è fatto "Dio" :)
Tu invece l'hai ben chiaro in mente, vero?


 E continui! Giarda che a parlare di caso sei solo tu....
Due son le cose.....
Ciao :)

esistenza.
Se la pretendi evidente è ovvio che dovrebbe essere anche verificabile.
"Tu sei vivo",oppure "esistono le libellule"...... cosa provano 'ste cose? 
boh?
Ciao :)

 Tu invece l'hai ben chiaro in mente, vero?
no no 


Minorato, allora ci spieghi inbase a quale astruso principio,
se pensi che un oggetto elementare come un'anfora
non puo' essersi fatto da solo, la stessa regola non
vale un essere infinitamente piu' complesso?
L'unica spiegazione razionale e' che sei un idiota e
non capisci una mazza di niente, altrimenti certe
stronzate non le diresti.
Rassegnati!!


 vale un essere infinitamente piu' complesso?
No 

 ha scritto nel messaggio 
news:4974d4fa$0$1128$4faf...@reader1.news.tin.it...

Davanti ad una fede cosě granitica come la tua, nessun ragionamento puň aver 
senso.
Ma io preferisco che tu rinunci ad argomentare la tua posizione, perrchč 
dev'essere ben chiaro a tutti che dietro al tuo "no" si cela il nulla.
Ciao, Leo 

 Due son le cose.....
Rileggiti i messaggi precedenti, e raccogli le idee, perchè ho paura che tu 
stia perdendo la bussola.
Ciao, Leo

Dice che "non si può domandarlo per prova incontrastabile"
Il che liquida appunto la questione "prove di Dio sulla base della
ragione". Renditi conto allora che nessun ateo/agnostico che abbia
approfondito un po' il problema ti verrà a dire che è possibile
dimostrare logicamente l'inesistenza di un dio, per la semplicissima
ragione che provare l'inesistenza di un ente non è possibile.
Ti dirà, come stanno facendo in diversi, che non è possibile provarla.
Ragion per cui, visto che l'ipotesi "dio" è logicamente non
necessaria, che sta nel campo delle innumerevoli invenzioni astratte
che può costruire la mente umana, e che è inutile e dannosa da un
punto di vista che si proponga di comprendere e spiegare il mondo
fisico (il metodo scientifico decolla quando si smette di confondere
fisica e metafisica e di anteporre le "verità rivelate" o dedotte
dalle rivelazioni religiose alle nuove scoperte fisiche) preferisce
respingerla.


Ti dirà, come stanno facendo in diversi, che non è possibile provarla.
uuffff... intendevo ovviamente che non è possibile provare l'esistenza
di un dio.


Luf wrote:

Povero idiota ... non lo sa neppure lui!!!!


 il nulla.
E' un povero idiota, tipico credente privo di cervello,
capace solo di ripetere a pappagallo le quattro
stronzate che gli hanno inculcato i preti, e piu' in la'
non e' in grado di andare.


Comodo :)
No. E' il metodo scientifico. Pasteur (visto che a quanto pare ti
piace lui) pur essendo un fervente cattolico, ma questo vale per
qualunque altro scienziato all'opera, non introduceva il problema
"dio" o la variabile "volontà divina) quando prendeva in esame un
fenomeno.
Da questo punto di vista, in buona metodologia scientifica, tra il
lavoro di uno scienziato credente, quale che sia la sua religione, o
ateo, non esiste nessuna differenza.
Le convinzioni metafisiche o religiose vengono lasciate fuori della
porta del laboratorio.


intenzione.
Se vuoi porre un'ipotesi che intende darsi come plausibile, devi però
dare gli elementi in base ai quali sia possibile valutarne la
plausibilità.
Per cui torno a domandarti: al momento in cui dici che per te "dio" è
un'ipotesi plausibile, quali elementi caratterizzano questo dio
ipotetico?


 dev'essere ben chiaro a tutti che dietro al tuo "no" si cela il nulla.
Io al tuo posto pubblicherei anche una pagina sul Corriere,mica che qualcuno 
non venga informato della tua vittoriosa intelligenza  :)
Ciao

 non e' in grado di andare.
Peto ambulante :)

 Povero idiota ... non lo sa neppure lui!!!!
Pipipipipipi,sembri 'na verginella isterica :) 

 necessaria
E vabbè....tu pensa a cosa necessita a te,gli altri penseranno a ciò che 
necessita loro.
O dovete proprio evangelizzare ? 

 qualcuno non venga informato della tua vittoriosa intelligenza  :)
Guarda, io sono modesto, e mi basta osservarti fare il pesce nel barile. 
:-)
Ciao, Leo 

 necessita loro.
Non si parla di lui o di te, ma di logica. Lo comprendi il significato delle 
parole ?
"Logicamente non necessario" non ha nulla a che vedere con le tue necessità, 
o quelle di qualcun altro.
Adesso capisco perchè tiri sempre fuori il "caso":ti riferisci al processo 
di formulazione delle tue risposte!
Ciao, Leo 

:


Sei sicuro di stare rivolgendo questo invito dalla parte giusta?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 tu stia perdendo la bussola.
Beh,non sei un faro?
Seguirņ la tua luce.
Va bene? 

 porta del laboratorio.
Fuori,fuori.
Piano piano vedrai che li butterete tutti fuori.......

 :-)
Bravo:osserva e fai le bolle!
blup blup 

 di formulazione delle tue risposte!
Questa va sul Times,perbacco

 Sei sicuro di stare rivolgendo questo invito dalla parte giusta?
Adesso lo chedo a Silvea che ben vi rappresenta,come pensatore :D

Adesso lo chedo a Silvea che ben vi rappresenta,come pensatore :D
Domanda: un ateo ha lo stesso diritto di un credente di esporre le
proprie tesi secondo te?
[ ] Sě
[ ] No
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 [ ] No
Finchč non mi chiama coglione,stupido,minorato ecc.ecc. si,poi...se ne va 
affanculo, anche se fa branco con altri colleghi magari meno facoceri ma 
altrettanto presuntuosi nel ritenersi esaminatori di persone o intelligenze 
al di sopra della media.
Si stai educato te risponno,sennň te ne vai affanculo pure in branco,č 
chiaruccio,no?

al di sopra della media.
Fai di tutto per cercare il flame. Perché?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Fai di tutto per cercare il flame. Perché?
ROTFL,leggiti il tuo amichetto 

ROTFL,leggiti il tuo amichetto 
No. Spiegami perché a questo punto della discussione stai cercando un
flame con me.


 E no,certo che no
Quindi non si capisce perchè tu te la prenda riguardo le pubblicità sui bus: 
tanto, non le capisci.
Ciao, Leo

 intelligenze al di sopra della media.
No, non vale: il fatto che tu sia stato insultato non può nascondere 
l'altro, altrettanto vero, che tu non sia stato in grado di ribattere alle 
mie educatissime osservazioni.
Piagnucolare non vale come argomento dialettico.
Ciao, Leo 

 Seguirň la tua luce.
Cerca d'usare la testa, piuttosto.
Hai cercato di cavartela con qualche battutina provocatoria, ma quando ti č 
stato risposto in maniera razionale hai evitato accuratamente ogni tipo di 
confronto.
Si capisce lontano un miglio che solo la rissa ti rinfranca, mentre se si 
cerca di parlare in maniera seria scappi a gambe levate.
Ciao, Leo

 ha scritto nel messaggio 
news:4974ff01$0$1118$4faf...@reader4.news.tin.it...

Lo hai già detto che non capisci il significato delle parole, e dal sermone 
sulle anfore si capiva anche che non comprendi il principio di causa ed 
effetto: se il pesce sei tu, sei tu quello che fa le bolle.
Purtroppo, stai dimostrando che in fondo ha ragione Silvea: che senso ha 
cercare di trattare un pesce come un essere ragionevole ? Si finisce solo 
per ottenere risposte come le tue: una serie di "blup blup", a dimostrazione 
dell'esistenza di Dio.
Ciao, Leo 

 flame con me.
Mi sei mancato :)
Luca Fraggante
-- 
Ciò che è affermato senza prova può essere negato senza prova.
http://sn.im/a3oxv
       -       
http://www.godisimaginary.com/

 ha scritto nel messaggio 
news:49750e3e$0$745$5fc...@news.tiscali.it...

LOL,prima cosa ho scritto chiaramente che mi fate ridere e mi sembrate dei 
missionari falliti (le capisci le parole?),seconda cosa forse è meglio che 
scendi dal pero perchè le vostre minchiate *non ve le fanno scrivere* in 
quanto palesi stronzate di esagitati senza cervello in cerca di puerili 
litigi come bambini scemi e capricciosi :)
Piglia il tuo bravo pennellino e vai a fare volontariato,su....puoi scrivere 
di nascosto come un ladro sui cassonetti dell'immondizia oppure dipingerti 
due bei cartoni e girare come uomo sandwich per il tuo paesello,per lo meno 
nel secondo caso ti vengono accreditati due coglioncini :)
Sei contento?
Levo il cross post che avete fatto con il gruppo ateismo per sentirvi più 
numerosi e supportati eh?
Che teneri....si raggruppano,loro...... chiamano "la gang" :)
Pavidi senza testicoli!
Ciaooooo ;)

 flame con me.
Non cerco flames con te.
Affermi che ogni ipotesi è "stata spazzata via",e quindi di che cosa dovrei 
parlarti?
Sei così sicuro di te stesso che dovrei mettermi a "confutarti"....e perchè 
dovrei farlo?
Non ti appaga essere ateo e basta?
Devi convertire qualcuno per forza?
Dici che le mie sono fantasie?
Ma bene.
Dici inoltre che stabilite voi se io sia autorizzato a parlarne?
Ma male.......hai capito "male".
Anch'io dalle vostre propagande ho capito male: leggo da sempre che siete 
paladini delle libertà e dei diritti.........ma sono solo chiacchere,come le 
scemenze che NON vi fanno scrivere sui bus,perchè intolleranti siete,e da 
questo trhead lo si capisce molto bene.
Non ti metto alla pari dei due animaletti,dico il cinghiale silvea e l'altro 
pavoncello innamorato di se stesso,se ti può interessare,tuttavia è inutile 
che parliamo se a te non interessa e il tuo fine è convincermi di qualcosa.
Io riesco a vivere sapendo che non credi plausibile Dio,tu,ce la fai?
La reggete,'sta cosa?
No,eh,ve rosica 'n pochetto?
Rassegnatevi
Ciao
(aoh,ma allora ce l'hai per vizio di crosspostare a tradimento. Ti senti più 
tranquillo se leggono tutti i tuoi amichetti di ICA? Ti serve supporto? Non 
sei fermo nelle tue idee?)
Mah....l'armata degli illuministi.
Chi è o generale,SILVEA, SKIFOKLERO,chi?  ^___^
 

 Piagnucolare non vale come argomento dialettico.
E allora cammina e smettila :)
Levo il cross post a tutta la banda di atei che invochi a supporto: più 
piagnucolosi e pavidi di così,si muore :)
Ciao,salutami i supporters ^___^
 

 cerca di parlare in maniera seria scappi a gambe levate.
Beh,come si capisce lontano un miglio che ogni volta che ti specchi hai un 
orgasmo.
Asciugati......c'č giŕ il tuo compare Silvea che sbava come una lumaca nel 
sale.
Date l'idea di esseri bavosi,insomma,dei cosi viscidi e 
appiccicosi.....bleah  :D
Ciaooooooo

 :-)
Un ruolo passivo ti si confà,e poi è di moda tra voi atei,no? :D 

 Pavidi senza testicoli!
Scusa sai, ma io firmo con nome e cognome, mentre tu usi uno pseudonimo.
Mi sembra che anche in questo ennesimo caso la tua affermazione non goda di 
alcun supporto logico.
Ciao, Leo 

blup", a dimostrazione dell'esistenza di Dio.
Che tenerezza che mi fate: una vita a mendicar risposte su ICR! :D
Dai dai...resta su ICR: dato il carattere del NG un qualcuno che ti tira un 
osso lo troverai sempre,scienziato! :)
Ciaooooooo

 piagnucolosi e pavidi di così,si muore :)
Ecco di nuovo il piagnisteo...
Ciao, Leo 

 appiccicosi.....bleah  :D
Esatto, proprio ad un linguaggio di questo tipo mi riferivo.
Sembravi un tipo più lieve...
Ciao, Leo 

 di alcun supporto logico.
Infatti era rivolta ad un decerebrato.
Non fa una grinza.....
Ciaooooooo

 sottratto per ovvi motivi.
Oh,no....io ti rispondo.
Quando scendi dal piedistallo ed evapora la puzzetta che hai sotto al naso 
magari torno ad essere civile.

Devi convertire qualcuno per forza?
Si chiama "discussione", ed è lo scopo istituzione di un newsgroup. 
Non vedo perché la mia voglia di mettere in discussione la
plausibilità dell'ipotesi "dio" debba portare a una conversione in
misura maggiore della tua voglia di sostenerla. 


 misura maggiore della tua voglia di sostenerla.
Perchč io non insisto sul voler discutere la tua logica e le tue 
convinzioni,semplice no?
Per me puoi pensare quello che vuoi.
Dimmi,chi ritiene logica l'ipotesi di Dio,stringendo per bene,"per te" che 
cos'č,come lo consideri?
Ciao

convinzioni,semplice no?
Vorrei ricordarti che l'intera discussione fra noi nasce dalle tue
considerazioni non propriamente lusinghiere sull'ateismo in IDM,
rammenti? E' abbastanza ovvio che a quel punto chi si sente causato in
causa voglia confrontare il proprio punto di vista, e dovrebbe anche
essere ovvio che chi fa considerazioni del genere sia in certo modo
tenuto a sostenerle argomentando invece che rifiutando la discussione.


 tenuto a sostenerle argomentando invece che rifiutando la discussione.
Se non scrivere quello che pensate voi per te è rifiutare la 
discussione,accomodati.
Sò democratico,IO :)
Ciao
Anche tu fai delle omissioni: non mi hai detto come reputi chi trova 
plausibile l'idea di Dio.

L'ho fatto,
Allora sii cortese, rifallo, via :-)


 Allora sii cortese, rifallo, via :-)
N'altra volta?
Per ritornare al punto dove mi chiederai "ma allora chi ha creato Dio"?
A che serve?





Non mi porta da nessuna parte,quel link.
Va bene,ti ripreparo la fatidica domanda:
"Me la semplifichi un pò alla buona.
Io dico solo che è plausibile e che è evidente per i nostri limiti umani che
ogni cosa ha una causa ed una ragione.
Vai! :)

ogni cosa ha una causa ed una ragione.
Scusa e quanto sopra in che modo costituisce una plausibile ipotesi di
dio? :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 dio? :o)
Beh,se non lo capisci che ti devo dire?
Puoi spiegarmi come mai se per esperienza tutto ha una causa è plausibile 
pensare che l'universo e la vita non ce l'abbiano?

pensare che l'universo e la vita non ce l'abbiano?
La natura di questa causa deve necessariamente essere divina?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 un osso lo troverai sempre,scienziato! :)
Adesso ti paragoni ad un osso ?
Ciao, Leo 

 Un ruolo passivo ti si confà,e poi è di moda tra voi atei,no? :D
In verità la moda consiste nel far andar fuori di testa i credenti più 
fragili.....
Lo so, è crudele, ma è anche tanto divertente.
Ciao, Leo 

 Infatti era rivolta ad un decerebrato.
veramente scoppiato...
Ciao, Leo 

 La natura di questa causa deve necessariamente essere divina?
Si,uagliò,però non è che puoi continuare a dirmi che non ti rispondo e 
puntualmente non rispondere altro che con domande.
Permetterai se aggiungo che la tua domanda è del tutto priva di senso,perchè 
"è possibile" vuole esattamente dire "può essere" ,quindi "necessariamente" 
lo usi proprio a sproposito.
"E' plausibile" significa che può essere vero,ma che posso sbagliarmi.
"Non è possibile" significa che sai esattamente quello che affermi.
Ma quello che affermi non lo puoi dimostrare in alcun modo,quindi non vedo 
cosa la continui a rimestare,tanto più che è implicito nella mia 
affermazione la possibilità che io mi sbagli,mentre la tua è una Verità.
Converrai che sei più fanatico di me.....spero e se sei logico. :)
Il tuo massimo risultato possibile (spero non ambizione) è di stabilire che 
io sia un idiota a ritenerlo plausibile.
Una volta che hai scritto che sono un idiota?
Che te ne viene?
(naturalmente sempre che il tuo scopo non sia convertire la gente su usenet)

 magari torno ad essere civile.
Troppo tardi, tu ti sei troppo compromesso, ed io troppo divertito.
Ciao, Leo 

 inutili offese!
Riecco il pollo :)
Ora ti spiego dove sbagli.
Vedi,tu hai le idee un pò confuse perchè gli insulti non esistono e così 
comportandoti evidenzi la tua brama di censura,si perchè le mie sono solo 
opinioni,e nessuno ti autorizza a definirle insulti.
Il manifesto non sancisce solo la libertà d'espressione,ma addirittura 
dichiara che la gente è libera d'esprimere i propri insulti e che tu sei 
tenuto anche a rispettarli.
Tu rispetti le opinioni ingiuriose altrui?
In caso contrario non rispetti il manifesto
Al contrario, la censura è di chi non rispetta le opinioni altrui,
bollandole come "insulti".
Il manifesto proclama qualcosa di più della semplice libertà d'espressione:
non solo bisogna lasciare libera la gente d'esprimere i propri insulti, ma
bisogna addirittura rispettarli.
Tu, ad esempio, rispetti le opinioni ingiuriose altrui  ? In caso contrario,
non rispetti il manifesto.
...hihi ^___^
Vediamo se sei così sveglio

 non rispetti il manifesto.
Esatto, il manifesto così fatto è illiberale.
Ciao, Leo


-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

 Il libero pensiero chissà dove può portare...
A ipotizzare Dio :)
Non dirmi che era obbligatorio perchè sennò ammetti che sia tutto vero.
Ciao,ascolterò volentieri le tue prossime fantasie su ciò che avrei scritto 
:)

 La censura è di chi tappa la bocca agli altri.
Lo sapevo che se ti rispondevo con le tue stesse parole andavi in brodo di 
giuggiole e non capivi più una cippa,perchè sei trooooooppo invaghito di te 
stesso  ^__^
Guarda scienziato,ti dimostro che non ho filtrato proprio un bel nulla,e che 
tutte le scemenze che ho finto di sostenere non sono che testuali parole tue 
di poco tempo fa,ergo devi correre da uno psichiatra :)
Uhm,vediamo...."Al contrario, la censura è di chi non rispetta le opinioni 
altrui,bollandole come "insulti".
Dove sarà? Di chi sarà? mumble mumble.......
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni/browse_thread/thread/d6902b38da2f4b0a?hl=it&q=%22la+censura+%C3%A8+di+chi+non+rispetta+le+opinioni+altrui%22
Ehi,ma sei proprio tu!
Un centro alzheimer?  ^___^

 quindi "necessariamente" lo usi proprio a sproposito.
Era solo un'introduzione per argomentare quanto segue, che mi
interessa: se non è necessario che la vita sia di origine divina,
perché si dovrebbe ritenere plausibile che lo sia, quando vediamo che
esistono convincenti modelli scientifici di come abbia potuto
originarsi senza interventi esterni, e soprattutto una solida teoria
scientifica complessiva basata su innumerevoli prove che ci dice che
la vita si è evoluta in base a un meccanismo afinalistico di mutazione
casuale/selezione ambientale? 


 casuale/selezione ambientale?
Ecco,se la vita è un "meccanismo afinalistico di mutazione casuale e 
selezione ambientale",sicuramente si potrà osservare come i tuoi scienziati 
l'abbiano riprodotta in laboratorio,anzi abbiano assistito al meccanismo 
afinalistico che si è prodotto da sè,limitandosi a documentarlo.
Ti faccio anche notare che non si parlava di "evoluzione di un qualcosa in 
un altra cosa",bensì dell'apparizione di questo "qualcosa" che poi si 
sarebbe evoluto in diverse altre cose.
Evoluzione non significa apparizione/creazione.
Ad ogni buon conto non ti contesto di certo la tua credenza.
Se tu credi che la scienza c'habbia messo una pietra sopra,sei liberissimo 
di averne fede,a me non disturba e neppure ti dò del babbeo :)
Vedi la differenza?
A me non importa nulla di avversare le tue credenze,se sei contento 
così,credici! :)
Ciaooo

afinalistico che si è prodotto da sè,limitandosi a documentarlo.
Esistono diversi convincenti modelli sperimentali. Vuoi che ti indico
i link, così puoi criticarmi perché non li descrivo con parole mie,
oppure vuoi che mi limito a riassurmerteli, così puoi criticarmi
perché ti ho fatto un papiello? :o)


 ha  
scritto:

Ciao Bhisma,
vedo che state discutendo da molto su questa faccenda. Ora perdonami ma  
avendo poco tempo (devo lavorare) forse mi sfugge qualcosa del vs.  
dibattito.
Mi è sembrato di capire che Luf sostiene che l'ipotesi di Dio, sia  
plausibile o comunque possibile, se diamo al secondo termine un'accezione  
meno probabilistica della prima.
Tu, correggimi se sbaglio, sostieni che l'universo (o gli universi)  
possono esistere anche senza l'ipotesi dell'assoluto. Per spiegare ciò che  
"c'é" basta  l'ipotesi scientifica.
Nel post successivo scrivi:
"Era solo un'introduzione per argomentare quanto segue, che mi
interessa: se non è necessario che la vita sia di origine divina,
perché si dovrebbe ritenere plausibile che lo sia, quando vediamo che
esistono convincenti modelli scientifici di come abbia potuto
originarsi senza interventi esterni, e soprattutto una solida teoria
scientifica complessiva basata su innumerevoli prove che ci dice che
la vita si è evoluta in base a un meccanismo afinalistico di mutazione
casuale/selezione ambientale? "
Poi, maieuticamente  cerchi di portare Luf su affermazioni che poi conti  
di sovvertire. Non so se fino a qui sono stato abbastanza fedele al  
dibattito.
Alcuni posts sopra hai fatto anche un brillante intervento sulla logica di  
causa ed effetto, citando Hume Occam e Kant, su cui magari torniamo con  
più calma in altro momento.
Ora vorrei capire prima di prendere posizione. In particolare vorrei  
capire COME si giunge ad affermare che la vita si è originata  senza  
interventi esterni e soprattutto COME si afferma che la stessa si è  
evoluta in base a meccanismo "afinalisitico".
Ovviamente tu capisci e vuoi dimostare che se questo è vero, immettere  
l'ipotesi DIO è come aggiungere una terza ruota alla bicicletta. Non  
serve, anzi disturba. E se ho ben capito, è qui che vuoi portare Luf.
Ciao
Elitheo
www.elitheocarrani.too.it
PS: ti segnalo, per quanto riguarda la presenza di incitazione alla  
violenza nel Vangelo, che ho dato una risposta a porfirio, nel tread "c'é  
qualche" in cui trovareai una "interpretazione" dal mio punto di vista (ma  
non solo mio) della parabola delle mine, che avevi citato nel tuo ultimo  
post con me.
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/

combattono.
E a mio parere  sbagliano, dato che una pubblicitŕ del genere
squalifica per primo chi la fa.
Per quanto mi riguarda mi verrebbe da ridere allo stesso modo vedendo
che esistono dei soggettoni disposti a spendere dei soldi e delle
energie intellettuali (?)  per far scrivere sugli autobus "La cattiva
notizia č che i Pňkemon non esistono: la buona č che possiamo farne a
meno".
Come ho scritto altrove, non dimostrano piů acume intellettuale di che
scrive "Dio c'č" sui cartelli stradali....
Ciao
Luca
____________________________________________________
Se stavi aspettando il momento giusto... era quello!

 perché ti ho fatto un papiello? :o)
Fai come credi,l'importante è che mi convinci che ciò che è stato osservato 
sia avvenuto per caso e non abbia alcuna finalità.
Ciao
(rispondi alle mie domande,eh,sennò te lo rimprovero al prossimo post :)

 più calma in altro momento.
Farei notare che Occam era un  frate francescano inglese e che Kant scriveva 
robe del genere
"Dio ha inserito un'arte segreta nelle forze di natura
in modo da consentire a quest'ultima di modellarsi
passando dal caos a un perfetto sistema del mondo. "
                   IMMANUEL KANT
......spacciarli come testimoni dell'ateismo è tutta da ridere.
Del resto c'è gente che scrive "perchè non possiamo essere cristiani" e 
nello stesso tempo dichiara di non aver mai letto la Bibbia per intero,e 
così,un frate francescano,tutti gli scienziati (come dice Broseghini) o un 
credente quale Kant,che cosa sono?
Sono Atei,parole di illuministi.
Mah....ciao e scusa se ho "sciacallato" :)



Ciao Luf,
non c'é problema se "sciacalli". Siamo qui per chiaccherare o dibattere.
Io volevo solo capire se avevo ben capito la natura della discussione.  
Devo anche dirti che pur credente, trovo stimolante discutere con Bhisma  
che invece non lo è, ma diversamente da altri cerca il confronto onesto e  
capisce quelo che gli si scrive. Ci sono altri che invece tendono ad  
insultare e soprattutto NON capiscono cosa gli scrivi e magari pretendono  
di spiegarti il Vangelo senza nemmeno averlo letto, non diciamo meditato.
Ciao.
Elitheo


 di spiegarti il Vangelo senza nemmeno averlo letto, non diciamo meditato.
Quoto tranquillamente.
Anzi,gli volevo dare il bentornato ma mi sono trattenuto, sennò se monta la 
testa! :))
Ciao 

sia avvenuto per caso e non abbia alcuna finalità.
Ah, questo è semplice. L'appendice non ha nessuna finalità :o)


 te stesso  ^__^
Vedo che non hai capito un accidente: almeno, sei una persona coerente.
Ciao, Leo 

 chiarire quali esse siano, grazie.
Mi concederai tempo e benevolenza,voglio sperare,perchè quello che mi stai 
chiedendo è "puoi descrivermi Dio?"
Umanamente sarà possibile?
Intanto ovviamente la risposta secca secca è NO,perchè te lo potrei 
descrivere solo se lo avessi visto o sperimentato con certezza,e se così 
fosse non avremmo discusso sino a mò.
Penso che la tua domanda possa esser realistica se mi chiedi "ti sei 
immaginato un Dio con delle caratteristiche particolari?"
Ti risponderei che ci sto ancora pensando,oppure che ancora non l'ho trovato 
e che se nella mia testa tutto ciò che esiste è permeato della stessa forza 
che sostiene il cosmo come la vita,come potrei particolarizzare Dio se solo 
per descrivere l'anatomia di un pollo si potrebbero scrivere e si scrivono 
dei libri intieri?
Per me è onesto e saggio chi arriva a ritenerla una ipotesi davvero 
possibile.
Chi si avventura in sue descrizioni apparenti,lo umanizza,pretende di 
conoscerne i pensieri, la volontà o i più reconditi Misteri pecca un pò 
d'orgoglio e perde tempo.
Ciò non significa che io ritenga folle chi lo cerca,o ne cerca tracce 
misteriose ove la cosiddetta "gente comune" passa oltre :)
Beh,visto che ti interessava imbastire 'sto punto taglio il resto,anche 
perchè ho un problemuccio col mio cane e non sono del tutto spensierato.
Ciao

Luf ha scritto:

Quando dico retta ragione, intendo un ragionamento che vada in 
una precisa direzione, e per passi successivi arrivi a 
confermare l'ipotesi di Dio e non ad escluderla,ovviamente dal 
proprio punto di vista.
Forse a te non scoccia che gli atei  faccian pubblicità al loro 
modo di vedere le cose ma a qualcuno si.
Non escludo ci siano credenti che amano confrontarsi col dubbio
come dici di fare tu ma ammetterai che molti cosidetti tali 
preferiscono non porsi troppi problemi.
Non conosco un solo Ateo che sia su queste posizioni. 
Ciao


 
Sembri ignorare che l'esistenza di Dio viene data spesso per 
scontata solo perchè necessaria a molti.
Bene se non esistono verità assolute e dimostrabili su questa 
questione,perchè non rispettare le diverse opinioni, siano esse 
di maggioranza o di minoranza?
Sono relativista e metto in dubbio tutto e trovo Dio un approdo 
semplicistico e poco plausibile.Ma vale per me e non vedo perchè
qualcuno può pubblicizzare la sua fede, se ce l'ha e altri no
se il suo ateismo è per lui una fede.
Chi decida cosa deve avere la dignità di fede?


misteriose ove la cosiddetta "gente comune" passa oltre :)
A tutto questo non ho da fare obiezioni di sorta. Come mi pareva di
aver scritto (forse non in questo thread) l'unica "prova di dio" non
invalidata è quella di Bergson che si basa sull'esperienza mistica e
sul sentire interiore. Non è invalidabile per la semplicissima ragione
che è totalmente soggettiva.
Però, visto che il clima sembra essersi disteso, ti invito a fare a
tua volta le seguenti considerazioni:
1) La gran parte delle religioni, e dei credenti, non si contenta di
questo (se lo facesse, personalmente troverei inutile occuparmi del
problema "dio" da un punto di vista pubblico, politico e culturale) ma
asserisce un dio personale e prescrittore di comportamenti morali e di
interpretazioni obbligate della realtà.
2) Sulla base di queste descrizioni apparenti (come le chiami tu) e
della presunta volontà divina come è stata interpretata e formalizzata
da chi si è eretto a custode di queste descrizioni, sono stati
compiuti orrendi macelli e sono state poste formidabili barriere
contro il libero sviluppo e la libera espressione del pensiero umano,
contro la ricerca scientifica ed interiore, contro la possibilità di
costruire un'etica non autoritaria liberamente condivisa per contratto
sociale, in una parola contro la stessa dignità dell'uomo in quanto
essere pensante.
3) Quasi l'intera storia della nostra cultura negli ultimi due
millenni - per come io la vedo - è storia del pensiero che lotta per
liberarsi da queste pastoie. Il fatto che non pochi grandi
protagonisti di questa lotta, da un Valdo a un Giordano Bruno, da un
Galileo a un Voltaire, fossero credenti anch'essi in una qualche forma
del divino, nulla toglie al senso che assumono le loro vicende...
... ecco perché, nel loro piccolo, e forse anche nella loro
discutibile scelta linguistica, i cartelli atei sui bus erano una
proclamazione di libertà del pensiero e della sua espressione, e il
fatto che in qualche modo siano stati impediti un'altra delle infamie
che si commettono in questo paese in nome di un dio, non la più gorssa
forse, ma certo non la meno significativa :o)


post con me.
Come mi pare di aver già risposto, i problemi non nascono dalla tua
interpretazione :o)


 Saluti da Bhisma


 gli atei gli stanno parecchio sul ciufolo, ancora non ho capito molto.
Poco male,neppure io mi capisco molto :)
Però voglio scrivere che non è vero quello che dici sugli atei.
In primo luogo perchè lo sono stato per decenni,e secondariamente perchè se 
mi hai letto un pò pungente con silvea e Broseghini è solo perchè il primo 
...beh,è lì da leggere,ed il secondo si approccia ai credenti con fare 
superiore e una specie di sindrome alla Di Pietro,come se dal suo alto fosse 
incaricato di compiere verifiche sulla stupidità umana (concetto che afferma 
senza tante premure verso alcuno) e se ogni credente a lui *debba* delle 
spiegazioni.
Mi stanno sul ciufolo i prepotenti e coloro che stabiliscono a priori delle 
graduatorie di merito,intelligenza,valore considerandosi naturalmente in 
cima alla classifica e trattando con sufficienza,derisione o disprezzo chi 
ritiene "inferiore".
Siccome, difetto o pregio che sia non sono esattamente un pecorone 
mansueto,tre,quattro,cinque risposte "alla Silvea" le lascio correre e 
continuo a parlare col sorriso,dopodichè dò una scrollatina.
Lo considero "difendersi" e non attaccare.
Per me difendersi è legittimo e sacrosanto.
Se mi vedi aprire un trhead o entrarvici con palese intenzione aggressiva o 
prevenuta verso gli atei,fammelo pure notare,perchè non scrivo in base 
all'appartenenza ma in base ai concetti ed agli atteggiamenti espressi dalle 
singole persone perchè per me tali siamo tutti quanti,qui dentro e fuori.
Una certa mia spigolosità la puoi trovare tranquillamente nel thread con 
Michele sull'Apocalisse sebbene Michele non sia ateo e morbidezza nel 
dialogare con te,una volta che ho capito il malinteso e che il tuo porti è 
onesto ed "alla pari".
Questo te l'ho già riconosciuto,ma se ci tieni mi scuso per averti 
equiparato ad altri.
Siete comparsi tutti e tre insieme ed allora ho messo anche te tra gli 
"aggressori".
Ho sbagliato,non c'è problema,anzi ne sono contento.
Ciao
 

 Non conosco un solo Ateo che sia su queste posizioni.
Beh,se posso dire,affermare che il succo della vita sia "goditela" mi appare 
anch'esso un modo/invito a non porsi troppe domande,o no?
Ciao

 delle spiegazioni.
Ti ricordo che sei tu che hai preteso delle spiegazioni riguardo le scritte 
atee sui bus (es: chi certifica che Duio non esiste, ecc...).
Ti ricordo inoltre che sei tu hai hai vomitato offese nei miei riguardi (che 
invece ho sempre mostrato estrema correttezza).
Quanto al fatto che io mi diverta ad analizzare stupidità ed ignoranza, si 
tratta di un'attività che non nuoce a nessuno.
E ora la pausa è finita, torna a ballare: hop, hop.
Ciao, Leo 

Mari


 E ora la pausa è finita, torna a ballare: hop, hop.
Hihihi.....vedo che ti attiro :)

 forse, ma certo non la meno significativa :o)
Non so: se è "stato impedito" potrei darti ragione,se semplicemente qualche 
autista o imprenditore le ha ritenute sceme o offensive e ha detto la 
sua,beh.....mi pare democratico che dicano la loro anche manager e 
lavoratori.
Ciao :)

 scrive "Dio c'è" sui cartelli stradali....
Gli spacciatori per indicare che lì si spaccia?
Beh, effettivamente coma acume non c'è male <g>
Namárië
-- 
                              ±_Eledh_±
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 Hihihi.....vedo che ti attiro :)
Hop, hop, salta!
Ciao, Leo 

 ne caldo ne freddo.
Beh,insomma,se ti ritieni cosě profondamente offeso non ti rispondo piů.
Non ti facevo cosě delicato...per due buffetti,poi...  :)
Ciao 

 
Qoella degli autobus, a mio parere, è una provocazione, come le 
sfilate gay....come il martirio dei cristiani nel circo, forse..
Insomma, lo sai, le minoranze provocano...hai sentito parlare 
dei reggiseni delle femministe in piazza?
Questi gesti vanno letti in un contesto...e compresi..servono a
far parlare di sè..aumentano la democrazia di un paese..per me.
Quanto al dato che Dio non sia "oggettivamente" dimostrabile
come non lo è il fatto che Dio non esiste, non l'ho inventato io.
Il mio relativismo è tale, perchè purtroppo, almeno nel campo 
delle idee, non esistono verità incontestabili, se non per il 
singolo "credente" cioè per fede.
Affermare che Dio non esiste non è una bestemmia..solo i 
Credenti bestemmiano.
ciao 


Luf ha scritto:

Mi sembra che Tu stia generalizzando un pò troppo, per molti
cosiddetti Atei il succo della vita non è quello che dici tu.
Arrivare alla conclusione che l'uomo abbia creato Dio e non 
viceversa non significa godersi la vita ma, per me almeno,
complicarla molto.
Quanto alle provocazioni di alcuni Atei credo siano dirette a 
dire ad un'opinione pubblica indifferente o poco schierata:
"Ehi, ci siamo anche noi abbiamo delle idee...si può anche 
vivere dichiarando di non credere"...non vedo che cosa vi dia 
fastidio...
sempre meglio di un conformismo acritico... 



Lo avevi già detto, che l'italiano non lo capivi.
Ciao, Leo 

 fastidio...
Ma insomma,sono concesse solo lodi ed applausi a tutto ciò che è firmato 
ateismo?
Ma lo leggi il NG?
Quotidianamente i credenti si pigliano dei 
farabutti,pedofili,maneggioni,mafiosi,assassini,guerrafondai,disonesti,manipolatori 
e quant'altro,però se uno dice che "quella" scritta lo fa ridere o trova 
assurdo 'sto gocare a rimpiattino con Dio,apriti cielo,lesa maestà.
Tra un pò sarà come per altre categorie,che se per sbaglio uno dice "ateo" 
in televisione insorgeranno comitati e chiaccheratori isterici a pretendere 
scuse pubbliche perchè magari un giorno si dovrà dire "diversamente vivente" 
o "libero cittadino"  ,invece che ateo.......
Anzi,sai che ti dico?
Ateo è come dire "monco di qualcosa" "menomato",e quindi ritengo dignitoso 
ed intelligente per voi liberarvi da quest'accezione negativa.
Questa la riterrei una iniziativa intelligente e sostenibile.
"Dio non c'è,goditi la vita" invece,mi pare una strunzata che non serve a 
niente,non dice niente e neppure mi appare intelligente
Ciao :)

 niente,non dice niente e neppure mi appare intelligente
T'incazzi perchč ti si dice di goderti la vita, in un mondo di fanatismo 
religioso che quando va bene  invita al digiuno ed alla privazione, quando 
va male impone la tortura e le bombe umane. Sai cosa ti dico ? Visto come 
sono le religioni, se Dio esistesse, sarebbe ateo anche lui.
Ciao, Leo 

 Ciao, Leo
Scusa Leo,
ma questo è un discorso a senso unico.
1) Il fanatismo se-dicente islamico non c'entra una fava con il  
Cristianesimo.
2) La violenza ed il fanatismo non sono prerogativa dei soli  
pseudo-credenti. Vogliamo parlare dell'atea Repubblica Popolare Cinese che  
ha sterminato centinaia di migliaia di monaci e distrutto oltre 3.000  
monasteri o facciamo finta di niente? O preferisci Pol Pot? O forse  
Stalin? Senza considerare Hitler, che sostenere fosse cristiano è come  
dire che Saddam Hussein si ispirasse a Gandhi.
3) E' troppo comodo mettere in un angolo tanti cristiani e credenti di  
tutte le religioni che fanno solo del bene, come i missionari come  
Zanotelli, i volontari (atei e credenti), o preti come Don Milani, Don  
Zeno,Don Gnocchi ecc.ecc. E sono migliaia. E lo dico io che non sono  
cattolico!
Per cui potrei con altrattanta fondatezza dire che se Dio esistesse  
crederebbe in se stesso, visto le "opere" degli atei. Ma anche questo  
sarebbe unaa stortura della realtà. Ci son atei di fronte a cui togliersi  
il cappello e lo stsso vale per i credenti.
Il probelma è l'Uomo. Le idee sono solo scuse.
Ciao.
Elitheo.


 ateo anche lui.
Sai che ti dico io?
Che se la spiritualità dell'uomo non avesse prodotto che fanatismi 
religiosi,kamikaze,guerre et similia,avresti completamente ragione.
Però come ti ha già spiegato Elitheo,la tua è una visione "focalizzata" solo 
in un verso,e ciò non significa che non riconosca le brutture che avvengono 
e sono avvenute sotto la bandiera delle religioni.
Dipende sempre da noi: io posso ispirarmi a san Francesco o per assurdo ai 
preti pedofili che hai citato prima..........il peso e l'onere della mia 
scelta gravano su di me,a prescindere dal fatto che io possa dire "ma lo 
fanno anche dei preti".
Se lo fanno anche dei preti è semmai giusto che tu venga incarcerato insieme 
a loro.
Ciao :)

Mi dài qui qualche esempio? 
Partiamo da wikipedia?
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life


 
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
OK, ci do' un'occhiata.
Ciao.


 O stai affermando che la stessa spinta alla sopravvivenza è afinalistica?
Chissà quanti esseri viventi sono nati senza alcuna spinta alla 
sopravvivenza: non li conosciamo solo perchè sono morti.
Ciao, Leo 

 Il probelma è l'Uomo. Le idee sono solo scuse.
Il problema è che agli atei viene vietato di dire la loro sugli autobus a 
Genova, mentre contemporaneamente sono stati esposti dei manifesti che 
affermano che Dio c'è.
Ciao, Leo 

Leonardo Broseghini ha scritto:

Ciao Leo,
non credo che tu possa averlo notato, anche perché io sono nuovo del NG, 
ma non sono entrato nel 3D sui bus, perché, sinceramente non me ne 
potrebbe fregare di meno,nel senso che gli atei hanno tutti i diritti di 
mettere la pubblicità sugli autobus, basta che non ci siano offese o 
bestemmie.
Ti ricordo che in Cina chi viene trovato con una bibbia in mano si fa 15 
anni di galera. Come vedi, tutto il mondo è paese....
Ciao.

 anni di galera. Come vedi, tutto il mondo è paese....
Ammesso e non concesso che sia vero, vorresti dire che in Italia i non 
credenti debbono subire persecuzioni ed abusi da parte dei cattolici per 
compesare quanto avviene in Cina ?
Ciao, Leo 

 Ciao, Leo
Ciao.
Elitheo

Leonardo Broseghini ha scritto:

Dai Leo,
ovviamente no. Te l'ho scritto. Riporta tutto il post (tanto lo leggono 
comunque). Questo tuo commento è tendenzioso e fuorviante.Gioca pulito 
con me come io faccio con te.
E per quanto riguarda la Cina, purtroppo è verissimo e ti torturano 
anche. Per non parlare di chi viene trovato con in casa la foto del 
Dalia Lama. A loro va molto peggio. E ste cose non te le dico per 
ragioni pseudo-politiche. E' solo la triste verità.
Ciao. Buona serata.
Elitheo.

 non c siano, ma vorrei almeno superficialmente, conoscerle).
Ci metto una pietra sopra: la Vita vince  :))
http://www.shambles.net/worldclock/worldclock.swf

 sopravvivenza: non li conosciamo solo perchè sono morti.
Ahahaha....comincio ad aprezzarti! :D
Però,tanto per non essere superficiali,se dici così fai come chi dichiara 
una cosa senza poterla provare.
Ciao 

Mari
ciao
Luca
---------------------------------------------------------------------
Maledizione Rey, se qualcuno ti chiede se sei un dio tu devi rispondere di sì!

>Luca ha scritto: 

Su quest'ultimo punto, la vita, sono senz'altro d'accordo con te.


 riuscita  di qualche suo specifico aspetto/manifestazione.
Non ti seguo: la vita, di per se, non esiste, è solo un concetto.
Ha senso parlare di vita solo quando si concretizza negli esseri viventi.
Ciao, Leo 

 pseudo-politiche. E' solo la triste verità.
Se io giocassi sporco come te, magari me ne uscirei dicendo che negli USA ti 
torturano se ti trovano con una foto di Bin Laden. Non che c'entri nulla con 
l'argomento nemmeno questo...
Ciao, Leo 

 cattolico!
dichiararsi non cattolici  e poi s-ragionare come loro
è la cosa peggiore che si può fare, tu ne sei l'esempio
Per pareggiare le nefandezze di un solo papa  o di
un solo vescovo nella storia , non bastano miliardi di missionari
Hai mai letto il bilancio dello IOR ?
 

 bestemmie.
tutto sta a definire ''offesa''
tutti i capitelli di santi e madonne che stanno per le strade
sono un'offesa ll'intelligenza umana
quano suonano le campane con un volume pari a
quello di 10 discoteche , è un offesa
qundo il papa viene in TV a dire che i credenti devono
evangelizzare anche via internet, è una violenza
potrei continuare per ore ad elencare le offese di santa
madre chiesa


Sono domande "vere". Voglio capire meglio.
Ommamma, qui bisogna partire dalla radice, allora.
Che è "finalismo"? 
Tradizionalmente il finalismo è la dottrina secondo cui il mondo è
organizzato in vista di un fine, con il corollario che la spiegazione
degli eventi consiste nell'addurre il fine cui l'evento è diretto.
St'idea qua la sancisce con molta molta determinazione Aristotele
(sempre lui, ma in definitiva è lui che domina la nostra cultura sino
al XVIII secolo) e per lui, manco a dirlo, il fine altro non è che la
sostanza o la ragion d'essere della cosa.
Guarda caso, da un punto di vista che si collega subito alla nostra
discussione, nella Fisica Aristotele difende la finalità contro la
necessità (in soldoni contro l'idea che le cose possano accadere in
maniera accidentale) con un argomento del tipo "se si ammette che la
pioggia accidentalmente ha distrutto il raccolto senza che questo
fosse il suo fine, così si potrebbe tentare di spiegare allo stesso
modo (orrore orrore, nota di Bhisma :o) )  la forma degli organismi
animali."
Considerando il livello altamente ordinato del mondo in generale, e
della vita animale in particolare, è del tutto ovvio che per lungo
tempo questo sia stato il modo comune di vedere le cose. 
Ammettere che un ordine del genere sia necessario aka accidentale
piuttosto che finalizzato aka provocato da una causa intrinseca
diretta a uno scopo predeterminato, è dura forte. 
Però, con le prime scoperte non dico scientifiche, ma che a un modo di
ragionare scientifico preludono (vedi ad esempio polemica di Leonardo
da Vinci contro gli aristotelici sulla questione delle conchiglie
fossili) l'idea finalistica comincia a incrinarsi, e tende allo
sgretolamento quando lo sviluppo delle conoscenze mette in evidenza
attraverso l'analisi dei fossili, la questione delle estinzioni.
Perché, se tutto ha un fine, e deve portare al meglio in quanto questo
essendo creato da Dio è il migliore dei mondi possibili e patapì
patapà (Toh, vedi Leibnitz che continua a sostenere quest'idea e come
lo tratta Voltaire nel "Candido") che diavolo di fine ha una specie
che si estingue?
La resistenza a quest'acquisizione è enorme, infatti l'idea che i
fossili siano per esempio robe create da Dio per mettere alla prova la
fede umana, che oggi si usa per celia contro gli antievoluzionisti, è
sostenuta con molta serietà anche nell'Ottocento. 
L'altra risposta, di cedimento, diciamo così, è che i fini divini sono
incomprensibili eccetera, MA (ed è grosso come una casa questo "ma")
questa che adesso sembra una risposta accettabilissima ai credenti,
sconvolge invece brutalmente l'immaginario collettivo del periodo e ci
vogliono dei conflitti ferocissimi a livello intellettuale perché
passi comunque il concetto.
Alla luce di quanto sopra, capisci da te che se io ti cito il lancio
delle monete come esempio di processo afinalistico che può dare un
risultato altamente ordinato, e tu mi obietti in sintesi "eh ma il
fine di lanciare la moneta c'è comunque" (perché buona parte della tua
obiezione, se ci pensi su, è di questo tipo) allora proprio non ci
siamo :o)
Ci siam capiti sin qui? Perché questa è la base, se non ci si capisce
su questo inutile andare avanti a spiegare meglio perché il processo
porti a risultati altamente ordinabili, come si vede che le mutazioni
del genoma sono casuali e via dicendo.


 Ciao, Leo

 meglio sul neodarwinismo.
Ok.
Ciao, Leo

meglio sul neodarwinismo.
Un buon punto di partenza č questo:
http://nationalacademies.org/evolution/
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!


-- 


 rivedere dei clichè?
Parli senza conoscermi.
A me non interessa affatto che tu sia credente o meno, che ti chiami Pippo o 
Pluto (non mi ero accorto nemmeno che tu fossi la stessa persona 
dell'evoluzionismo): m'interessa solo quello che scrivi, e a quello rimango.
Ciao, Leo 

 mano. E questo finchè non ti rimangerai l'affermazione fatta. Chiaro ?
Le Bibbie cinesi devono essere quelle "approvate" dal governo. Ma se  
invece ti avvali di una bibbia diversa e ti riunisci a farne lo studio  
sono spesso guai.
Riconosco che la frase era troppo "tranchant" e soprattutto si riferisce a  
situazioni si qualche anno fa. Ma comunque la persecuzione di chi fa  
proselitismo o culto o riunioni religiose al di fuori delle organizzazioni  
"approvate" dal governo e dallo stesso controllate, rischia grosso.
La libertà religiosa (per ora almeno)in Cina è un miraggio. Ovviamente ciò  
non c'entra con la questione autobus. Ci si augura che il Europa la  
libertà di pensiero sia data per assodata, anche se purtroppo non è sempre  
così.
Ti lascio alcuni link, i più "neutrali" che ho trovato in cui di fatto si  
evidenzia la persecuzione ai cristiani, ma non solo.
Amnesty:
http://www.amnesty.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/714#c4fa1d
UAAR
http://www.uaar.it/news/2006/08/03/cina-arrestati-vescovo-sacerdote-fedeli/
http://www.uaar.it/news/2006/08/26/cina-liberato-vescovo-dopo-anni-carcere/
repubblica
http://www.repubblica.it/2006/12/sezioni/esteri/cina-cattolici/cina-cattolici/cina-cattolici.html
Se ne trovo altri te li mando.
Una fonte ancora era 
misna.org
, ma dopo qualche giorno le notizie entrano  
nell'archivio ed occorre esser iscritti per vederle e io non lo sono. E i  
dati sono del 2000-2006.
Ciao.


 così.
Purtroppo siamo molto lontani da questo.
In Francia vige il divieto di vestirsi nei luoghi pubblici in maniera in cui 
la propria appartenenza religiosa venga "troppo" ostentata .
In Italia chi viene sorpreso a bestemmiare rischia persecuzioni da parte 
della polizia e dell'autorità giudiziaria.
Sempre in Italia, appartenenti a culti secondari prendono anni di galera 
quando tentano di fare proselitismo ( 
http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/cronaca/vanna-marchi-condannata/vanna-marchi-condannata/vanna-marchi-condannata.html
 ) 
.
In tutto il mondo la libertà religiosa è garantita solo alla religione del 
potere, mentre le altre vengo oppresse, Cina o Europa che sia.
Ogni persona ragionevole ed amante della libertà dovrebbe far sentire forte 
la propria voce, e richiedere che chiunque, in ogni parte del mondo, possa 
godere di piena libertà d'espressione, per poter liberamente dire cose 
stupide o sagge, preghiere o bestemmie, senza dover per questo temere per la 
propria libertà o incolumità.
Chiarito questo, e tornando alle scritte sugli autobus, un invito viene 
rivolto ai credenti: la vostra religione non solo tende a rovinare la vita 
degli altri, ma pure la vostra. La vita è una sola, non pensate di potervi 
rifare successivamente in un altro mondo....
Ciao, Leo 

Leonardo Broseghini ha scritto:

Ciao Leo,
rispondo con vero entusiasmo al tuo post, perché utile per avviare un 
dibattito noo banale su cosa dovrebbe davvero essere la "religione".
Prima però faccio un flashback sulla questione autobus.
Io penso che i credenti dovrebbero essere contenti di queste iniziative 
  del mondo ateo e non osteggiarlo affatto. Perché?
Perché è ora che chi crede si svegli da una sorta di rimbabimento 
"cultuale" (parlo delle masse non delle persone che attivamente 
approfondiscono la loro fede) in cui ci si autoconvince che essere 
"cristiani" voglia dire andare a messa la domenica, fare comunione, dire 
qualche Ave Maria e Padre Nostro e poi tornare a casa e fare la vita da 
perfetto pagano.
Si accende la tv e si guardano le varie scemenze precotte della trilogia 
"sesso, soldi,successo" e ci si rincoglionisce allegramente, convinti di 
essere (in Italia)buoni cattolici.
Pensate che perfino Riina  o Provenzano pensano di essere "buoni 
cattolici". ORRORE!!!
Invece occorre prendere sul serio la propria scelta di "cercare" di 
essere Cristiani. E chi ci contesta e ci attacca anche con argomenti 
"tosti" ci sta invece aiutando a crescere a  diventare Cristiani 
consapevoli e competenti, seppur sempre peccatori.
E vengo al tuo intervento che contesto, con il massimo rispetto per te e 
per la tua intelligenza, dicendoti che è un, FALSO, (non tuo ma 
culturale) l'idea che il credente rinuncia a questa vita per la 
prossima. E' SBAGLIATO!!!!!
E' un discorso complesso soprattutto da scrivere.
L'insegnamento evangelico, così come quello buddista, induista, taoista, 
persegue il raggiungimento della FELICITA' interiore fin da SUBITO.
Il nocciolo della questione è nel condizionamento. Tutti i desideri, 
passioni, paure, necessità, sono "condizionamenti" della libertà 
personale. Se, per esempio, sono "incapace" di rinunciare per esempio 
all'alcool, sono da esso condizionato. E questo vale per tutti i 
"desideri" intesi come compulsioni. Se non riesco a non adirarmi, sono 
SCHIAVO dell'ira. Se non sono capace di rinunciare (con leggerezza) ad 
abuffarmi, sono schiavo del cibo. E così via.
I comandamenti NON sono ordini divini, ma piuttosto un termometro del 
condizionamento. Per esempio "non dare falsa testimonianza" non è solo 
un danno che tu (non Leo, tu in generale) puoi fare a qualcuno mentendo, 
ma anche una misura della tua paura che ti spinge alla menzogna per 
"evitare" qualcosa di cui hai paura.
Per ora mi fermo qui. Penso che ci sia già materiale per discutere.
Ciao a tutti.

 condizionamento. Per esempio "non dare falsa testimonianza" non è solo
Attento a quel che dici, che in questo campo ci vuole un attimo per 
scivolare nell'eresia.
A strapazzare la bibbia a piacimento, corri i medesimi rischi dei "cattolici 
di facciata" che criticavi precedentemente.
Ciao, Leo

 dover per questo temere per la propria libertà o incolumità.
Beh, la bestemmia no, se pubblica. Se privata è diverso.
Se faccio ad esempio una pubblicità contro Harry Potter e nel poster ci  
scrivo "porco maiale impestato, figlio di puttana di Harry Potter",  
troverai chi ti cita in giudizio per danno d'immagine, calunnia e che so  
altro e forse anche turbamento di minori.(non sono un giurista quindi  
potrebbero essere altre le fattispecie di reato, ma qualcosa ci sarebbe  
comunque)
Il limite deve essere sempre quello del rispetto altrui, con giudizio.
Allo stesso modo se si fa una pubblicità che dice "Huè coglione di  
credente, svegliati!! Dio non esiste!!
Capisci bene che qualche regola del vivere civile, anche a livello di  
legge, l'hai infranta, no?
Ciao.
Elitheo



Ciao Leo,
questo tuo post è troppo interessante ed oggi non ho avuto il tempo di  
rispoderti. Devo dedicarci il giusto tempo che merita.
Ciao.


 truffa ed estorsione.
esattamente come la tua religione: truffa ed estorsione 

 E' ironico o è serio questo tuo appunto. Se serio me lo spieghi?
Le due cose non necessariamente devono essere disgiunte.
La Chiesa cattolica è l'unica depositaria della capacità d'intepretazione 
delle Sacre Scritture; è intermediazione tra i fedeli, e la Parola.
Se leggendo la Bibbia "t'allarghi" troppo, corri il rischio di fare 
"scivoloni" (alla Lori, per intenderci), e di metterti fuori, esattamente 
come come chi non rispetta i dettami delle gerarchie ecclesiastiche per 
altri motivi.
La parte ironica deriva dal fatto che a me, ovviamente, come ateo non 
importa nulla, e che sei quindi libero di leggere ed interpretare quello che 
ti pare  :-)
Ciao, Leo 

 legge, l'hai infranta, no?
Una regola del vivere civile potrebbe essere che non si può leggere la 
bibbia in pubblico, che ne dici ?
Mi spieghi per quale motivo i credenti dovrebbero essere liberi di dire ciò 
che vogliono riguardo alla divinità, ed i non credenti no ?
Ciao, Leo 

 Ciao, Leo
Ciao. Elitheo

 mi sembra uno scivolone abbastanza grosso per salire in cattedra.
Scusa, avevo pensato tu fossi cattolico.
Abbracci una particolare forma di cristianesimo, o te ne sei ritagliato tu 
una su misura ?
Ciao, Leo 

 Ciao, Leo
Ciao a te e grazie del dibattito.
Elitheo.
