Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Manifesto Lista Laica

Noi crediamo che originariamente le religioni siano sorte per ingraziarsi le
"forze occulte" della natura
(personificate negli dei) e portatrici di sciagure e flagelli per l'umanità.
Grazie alle scoperte scientifiche, oggi l'uomo ha preso consapevolezza della
natura di molti di questi mali e disgrazie.
Crediamo pure che lo scopo principale dell'uomo sia quello di godere dei
piaceri della vita, materiali e spirituali.
A tale scopo pensiamo di salvaguardare e valorizzare la fisicità e la salute
del nostro
corpo come pure le nostre condizioni materiali, sociali e quelle ambientali
senza
discriminazioni di natura razziale, sociale, sessuale e senza concetti
precostituiti, nei riguardi, in particolare, di matrimonio, divorzio,
aborto, eutanasia, fecondazione eterologa od omologa, clonazione umana.
Soprattutto senza influenze e interferenze delle religioni nella società
civile.
Tuttavia non siamo contrari al libero pensiero (e come lo potrebbe essere
diversamente?). Ma pensiamo che le credenze religiose non dovrebbero essere
imposte ai bambini con minacce di futuri castighi. Soprattutto dovrebbero
restare confinate nella sfera personale.
Per questo non crediamo ad una morale calata dall'alto, buona per sempre e
per tutti (come vorrebbero le religioni), ma costruita dall'uomo volta per
volta secondo le nostre conoscenze e le condizioni particolari in cui ci
troviamo ad operare.
Questo non vuol dire che vogliamo sostituire Dio con scienziati, politici,
uomini di cultura... Praticamente non pensiamo di affidarci acriticamente a
loro, né ad uno Stato, come sostituti di Dio, ma di collaborare con loro in
perfetta simbiosi in quanto compartecipi con loro di un unico corpo sociale
e perché in definitiva poi solo ad ognuno di noi spetta ogni scelta
definitiva.

 troviamo ad operare.
esiste una stato come dite voi? non sarebbe una terribile dittatura?
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:BA0ED692.5984%marco...@tin.it...

E perchč dovrebbe esserlo? Semmai sarebbe il contrario. O no?
Francesco
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Eliminare il non esistente serve ad affermare l'esistente.
Eliminare dio (che NON č) per affermare l'uomo (che č).
Per cercare di comprendere l'uomo.
E di trasformarlo, perchč no.
Di farlo sempre piů "umano".
Ma non č facile.
Riempire il vuoto lasciato dal crocifisso sulla parete
richiede immagini forti,
che contengano storia, conoscenza, pensiero... e affetti.
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 E perchè dovrebbe esserlo? Semmai sarebbe il contrario. O no?
fammi un esempio storico. Che io sappia tutti gli stati che hanno confinato
le religioni nella sfera personale negando di conseguenza la libera
espressione del pensiero, della fede religiosa e del culto, sono terribili
dittature. 
Per esempio: Unione sovietica, Nord Corea, Cina della Rivoluzione culturale.
Adesso aspetto i tuoi esempi storicamente verificati.
Marco

dittature. 
Sancire il principio che le religioni sono credenze personali non
significa proibirne la libera espressione. Anche il sesso e' una cosa
*molto* ristretta alla sfera personale, ma non mi sembra che la legge
proibisca di parlarne, di pubblicare libri e immagini sull'argomento,
o simili.
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:BA0F92A1.5ABF%marco...@tin.it...

Se avessimo di tali esempi storici, non staremmo nemmeno a discutere. Non ti
pare?
Questo non vuol dire che non si deve sperare, o comunque non ci debba
battere. Intanto io mi accontenterei di uno Stato veramente laico o comunque
di un ridimensionamento della chiesa cattolica.
--
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Accettare la realtà per quella che è,
è segno di saggezza...
rifiutarsi di contribuire a migliorarla invece
è pigrizia, indolenza.
povertà d'animo...
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 Lisa
benissimo. Ma una volta che io esprimo la mia fede, per esempio riposando la
domenica e andando a messa, ho bisogno di uno stato che riconosca la
domenica come festiva e consenta o meglio collabori all'edificazione delle
chiese, e magari dia anche una mano a mentenere i preti. Altrimenti certo,
vi sarebbe una generica "liberta'" religiosa, ma non un vero e proprio
"diritto". 
Ora, poiche' la religione e' come dice la parola stessa un fatto sociale, se
si toglie la sua espressione comunitaria di fatto la si proibisce. Se poi lo
stato la riduce a "credenza personale", allora compie un abuso perche'
essendo la religione un fatto intrinsecamente sociale, ridurlo a "personale"
significa di fatto negarlo. Sarebbe come se lo stato consentisse i partiti,
purche' non si organizzino e ognuno fosse libero di esercitare il suo
pensiero politico a casa propria. Un evidente controsenso.
Ciao, 
Marco

 di un ridimensionamento della chiesa cattolica.
ma dai, almeno un'isola, un granducato... possibile che siate ridotti
all'utopia assoluta?
Marco

"diritto". 
Quindi, tu pretendi uno stato che consideri la *tua* religione diversa
dalle altre, piu' importante delle altre e piu' vera delle altre.
Perche' altrimenti, un'altra religione che considerasse festivo il
mercoledi' dovrebbe avere i tuoi stessi diritti, e basterebbe avere
sette religioni con sette giorni festivi diversi per paralizzare tutta
l'attivita' dello stato. 
A me, personalmente, una volta che sia garantito un giorno di riposo
alla settimana (che e' un diritto civile, e non religioso), che sia la
domenica o il mercoledi' non cambia assolutamente niente. 
Per quale motivo la tua religione, per sentirsi rispettata e
riconosciuta, ha bisogno di uno stato che ne segua i precetti anche
nella vita civile?
Inoltre, spero che tu, nel sostenere che lo stato dovrebbe aiutare
attivamente a costruire le chiese e a mantenere i preti, sostenga allo
stesso tempo lo stesso dovere dello stato di costruire luoghi di culto
di tutte le altre religioni, e di mantenere ministri del culto di
tutte le atltre religioni, allo stesso identico modo. Altrimenti, non
sei affatto a favore della *liberta'*, ma del *privilegio*.
In caso contrario, potresti per favore spiegare meglio che cosa ha la
tua religione di migliore o di piu' importante delle altre tanto da
mritare questi privilegi?
saluti
lisa

 mritare questi privilegi?
ci sono accordi internazionali che lo stabiliscono in forza del fatto che la
religione cattolica e' "patrimonio storico e culturale del popolo italiano".
e mi sembra, prima di ogni altra considerazione, vero e inoppugnabile. Che
poi in Marocco la religione sia l'islam, e in Israele il giudaismo, questo
lo accetto completamente.
marco

stato non deve fare scelte tra le religioni.
Infatti. E' esattamente quello che sostengo. Se a te sembra una
mostruosita', affari tuoi.
Tu non solo vorresti che lo stato scegliesse tra le religioni, ma
vorrseti pure che scegliesse la tua. E continui a parlare di diritto e
di liberta'. Ma non ti vergogni?
L. 

si toglie la sua espressione comunitaria di fatto la si proibisce.
Tra le due ipotesi che consideri tu, riguardo all'atteggiamento dello
stato nei confronti delle religioni, e cioè
-Confinamento a "credenza personale" (quella che tu definisci "a casa
propria") con divieto di associazione
e
-Assunzione di una qualche religione come propria (di stato)
c'è una via di mezzo, secondo me molto buona:
-Possibilità per i seguaci di qualunque religione di associarsi
liberamente (il "casa propria" che intendo io comprende anche tali
associazioni). E liberamente vuol dire a proprie spese.
Che c'è che non ti va? Ti manca il favoritismo?

 ha scritto nel messaggio
news:BA104820.5BAE%marco...@tin.it...

Devo riconoscere che il tuoi ragionamenti non fanno una grinza.
E purtroppo anche la realtà ti darebbe ragione.
1) Sempre nella storia dell'umanità tutti i potenti si sono alleati alle
religioni, anche se oggi ipocritamente molti Stati si dichiarano
aconfessionali. Sempre per motivi di dominio. Tuttavia negli Stati comunisti
che hai citato tu, è stato impedito ogni forma di pensiero libero.
2) Oggi esistono due liste atee: ateismo e ateismoantagonista. Io faccio
parte di queste due liste.
Lista ateismo:
Fa capo all'uaar. Nella lista non è permesso parlare di politica. Tuttavia
il proprietario della lista (ed anche moderatore) è Massimo Albertin il
quale nelle ultime elezioni politiche si è presentato candidato nelle liste
del partito radicale.
Sull'uaar ho aperto un thread. Ne parleremo più diffusamente lì.
Lista ateismoantagonismo:
Qui si può parlare liberamente di politica e di tutto perché si sostiene che
nella vita tutto è correlato.
Politicamente si pone all'estrema sinistra, diciamo nella sinistra
extraparlamentare, cioè fuori dai partiti politici e ad essi  contrapposti.
E fin qui mi andrebbe anche bene.
I promotori stanno per costituirsi in associazione di nome "Atheia" dove c'è
una bozza di Statuto. Ne abbiamo discusso in lista.
Ad certo punto si dice: " Gli atei hanno concezioni filosofiche, opinioni
politiche e impostazioni culturali differenti e, per conseguenza, non hanno
mai impostato attività comuni coordinate. Noi di Atheia, invece, abbiamo
molte contraddizioni, che rivendichiamo, ma anche opinioni ben precise. I
cardini del nostro pensiero li prendiamo dove ci pare che ci sia del buono e
sono il marxismo rivoluzionario, le figure, il pensiero e l'azione di Marx,
Engels, Lenin, Trotzky e Che Guevara, il filosofo tedesco individualista ed
"egoista" Max Stirner, il federalismo e l'internazionalismo."
Io avrei molte riserve su Lenin, guevara e Stirner. E' vero, non sposati in
blocco. Si parla: "I cardini del nostro pensiero li prendiamo dove ci pare
ci sia del buono...". Io ho chiesto di specificare cosa sia il buono. Si
sono rifiutati.
A questo punto restano tre alternative:
1) Si fonda uno Stato teocratico.
2) Si fonda uno stato dittatoriale. Marx parlava di dittatura del
proletariato.
2) Si accettano ipocritamente le "nostre" democrazie, dove si dice che c'è
libertà, ma solo poi a chiacchiere.
Io preponderei per la dittatura del proletariato. Onestamente devo dire che
di dittatura si è trattato, ma sul proletariato. Anzi di una dittatura del
PCUS sul proletariato (Centralismo Democratico). Per questo sostengo che lo
stalinismo (che Atheia condanna senza mezzi termini) è una diretta
conseguenza del leninismo. E tutti i partiti politici di sinistra dal PCI a
Rifondazione (a parte il loro populismo) si ispirano al leninismo e al
Centralismo Democratico. Solo in quest'ultimo anno Rifondazione si è
liberato definitivamente dello stalinismo. Tuttavia in questi partiti
contano solo i vertici, come anche negli altri partiti. Gli iscritti non
contano un c....
CONCLUSIONE:
Con la lista che io propongo non si vuole costituire nessun partito
politico. Solo aprire una discussione su questi temi e per vedere se è
possibile costituire un'associazione, trasversale ai partiti politici, come
d'altra parte lo sono gli atei.
In alternativa, un'associazione atea dichiaratamente a sinistra, ma con una
identità ben precisa.
--
Francesco

In 
i6aluu43ov2jh3rg5...@4ax.com
, Valerio Vanni,


quasi tutto. Siamo solo ad un piccolo passo in piu' rispetto alla
persecuzione. La religione non e' un hobby, ma una dimensione fondamentale
dell'essere umano. E quindi un suo diritto, tant'e' vero che e' riconosciuto
anche nella DUDU, la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.
Essendo un diritto e non solo una liberta', deve essere sovvenzionata dallo
stato che deve anche riconoscere le feste (la domenica, il Natale),
l'assistenza religiosa (parrocchie, carceri, ospedali, forze armate), i
ministri del culto, lo sttao giuridico degli enti religiosi, la tutela
dell'arte sacra, la tutela del nome di Dio dalla blasfemia, ecc.
Mi rifaccio qui alla differenza tra "liberta'" e "diritto". La liberta'
impone nell'altro solo la garanzia, mentre il diritto impone nell'altro un
"dovere" corrispondente.
Di fatto anche la laica Francia fa tutto questo. Ora io penso che spingere
la laicita', peraltro concetto cristiano, oltre il livello francese
significa trasformarla in repressione e persecuzione.
Marco

anche nella DUDU, la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.
Anche la casa e' un diritto, ma lo stato non la regala a nessuno.
Anche mangiare e' un diritto, ma lo stato non paga a nessuno il conto
del ristorante, e nemmeno quello del panettiere. 
Anche il muoversi liberamente dove si vuole e' un diritto, ma lo stato
non ti paga i biglietti aerei o l'autostrada.
O sei completamente rimbecillito dalla tua dottrina (con questo non
voglio dire che TUTTI quelli che la condividono siano rimbecilliti, ma
solo che *tu* lo sei in modo grave), o sei in malafede profonda. 
Lisa

 anche nella DUDU, la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo.
Non citare il DUDU inavno, cattolico che non sei altro! (Eh,eh,eh).
Saluti insottoscritti.
--
Elfo
****************************************
One Ring to rule them all.
One Ring to find them.
One Ring to bring them all.
And in the darkness bind them.
(J.R.R. Tolkien)
****************************************

 
(tralascio gli insulti, che non servono).
Marco

 Non citare il DUDU inavno, cattolico che non sei altro! (Eh,eh,eh).
il riconoscimento dei diritti dell'uomo e' un riconosciuto esito della
predicazione cristiana. Anche le critiche che molti rivolgono alla chiesa
sono fatte in nome di principi che prima del cristianesimo semplicemente non
esistevano o erano del tutto minoritari.
Marco

 esistevano o erano del tutto minoritari.
Ciň non toglie che...
Saluti nuovamente insottoscritti.


 Ciň non toglie che...
certo! hai ragone! lo diceva anche Pascal: accusano la chiesa dei suoi
difetti, ma lei stessa dichiara di essere imperfetta. Accusano la dottrina
cristiana di non essere chiara, ma lei stessa dichiara di essere
misteriosa...
Marco

 misteriosa...
Allora per cortesia non citare a sproposito.
Saluti citazionisti.



in quanto istituzione borghese. Non è un caso che per i potenti le religioni
sono strumento di oppressione.
Francesco

 ha scritto nel messaggio
news:BA114A21.5F05%marco...@tin.it...

Con questa logica si finisce per giustificare tutto e il contrario di tutto.
Francesco

 sono strumento di oppressione.
E' logico che un oppressore usi la religione come strumento di oppressione,
un guerrafondaio come casus belli e un avido come strumento di accumulo del
denaro. Chi cerca la fidanzata la usera' come strumento di seduzione, chi e'
grasso come pretesto per digiunare, mentre chi e' malato chiedera' la grazia
della guarigione al santo. Chi e' come te anarchico-rivoluzionario la usera'
(o l'apprezzera') come strumento di liberazione sociale.
ma tutti questi "riduzionismi" e strumentalizzazioni non tolgono nulla al
valore della religione in quanto tale. Solo testimoniano l'infinita
versatilita' dell'animo umano.
Ciao, 
Marco

 Con questa logica si finisce per giustificare tutto e il contrario di tutto.
semplicemente si giudica secondo dei criteri condivisi da chi critica e da
chi e' criticato. Solo cosi' la critica fa bene a tutti e due.
Marco

 Marco
Riciao
Francesco

 degenerato:-)
allora ok? 
marco

 ma se puoi usarla lo fai.
Non puoi farmi il processo alle intenzioni che al
momento non ho.
Anche perchè non ci credo.
Perchè se avessi creduto, avrei fatto carriera...
E non mi trovo per niente pentito... visto la fine che
fanno certi personaggi..
--
Francesco

 O no?
la mia religione non mi consente di odiare alcuno.
O perlomeno mi impone di sforzarmi di amare tutti, soprattutto quelli che
non la pensano come me.
Marco

dell'essere umano. E quindi un suo diritto
Di alcuni esseri umani.

 non mi sovvenziona. Sono perseguitato?
lo stato costruisce piste ciclabili, ti obbliga a montare fanali e
catarifangenti, si preoccupa di farti rispettare le regole della strada,
sovvenziona i corsi di educazione stradale per ciclisti...
Se fossi in uno stato che non pavimenta le strade e durante la stagione
delle piogge esse si infangassero tanto che tu non potessi andare in giro, e
se non punisse i ladri di biciclette, ebbene si', saresti un perseguitato.
Marco