Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: La donna :Oppressa in quasi tutte le religioni

Salve, sono Pedro,qualche settimana fà sono stato ospite nel vostro NG con
un messaggio intitolato"ricerca religiosa" e debbo dire che non avrei mai
pensato di trovare tante risposte Ora vorrei proporre un altro argomento che
mi sta molto a cuore ,cioè come mai la donna , fin dall'antichità ,sia stata
oggetto di una oppressione e una discriminazione da parte di tante
religioni.
Come mai queste religioni si siano interessate tanto alla sessualità
femminile, arrivando perfino a considerare il corpo della donna come un
veicolo di corruzione e di peccato .
Io sono del parere che neanche la storia del peccato originale sia
all'origine di questa "persecuzione",Pochi sono state le civiltà più o meno
antiche in cui il ruolo della donna fosse al pari dell'uomo .Persino
nell'antico Egitto ,XVIII dinastia l'unica donna che sia riuscita a
diventare regina ,viene raffigurata in sembianze  maschili . Anche altre
donne ,nella storia ,hanno avuto ruoli importanti, ma la stragrande
maggioranza è vissuta sempre all'ombra dell'uomo. Spero che questo argomento
trovi qualcuno che sia interessato    Pedro      
gian...@tin.it
         vi
saluta

religioni.
Prima di dare, come al solito, TUTTE le colpe alle Religioni, SE sei
veramente interessato all'argomento, perche' non leggerti qualche bel
libro che parli del Matriarcato, dell'uomo cacciatore, della
stanzialita'&nomadismo...(consiglio Braudel...)
Forse certe domande, DOPO, le porresti in modo un po' diverso...
ciao
pietro

 wrote in message
news:fc.005b90b000422adb3b...@insieme.net...

e braudel gli consigli? Bachofen e la Gimbutas forse.
ipazia


e la storia delle donne curata da LeGoff edita da laterza (è anche in
edizione economica)

 pietro
Sono Pedro Sono stupito  da questa risposta  che non mi sarei mai aspettato
da te Pietro ,Ma dimmi un pò se io avessi avuto tutte questi libri credi
veramente che avrei fatto certe domande?
E quel benedetto Braudel poi , che ho cercato perfino nella guida Michelin
proprio non l'ho trovato, sai quì siamo nella bassa reggiana. Sto scherzando
un poco per alleggerire,ma vedrò alla biblioteca Panizzi di R.E e
sicuramente troverò qualcosa.
Mi parli di matriarcato, dell'uomo cacciatore e di altre cose, ma spero che
non vorrai farmi credere che religioni come quella
cristiana,ebraica,mussulmana ,ci siano andate (e ci vadano) leggere nei
confronti della donna. Non parliamo poi delle religioni minori ,quelle che
io chiamo in modo un pò (molto) irrispettoso le derivate: mormoni
evangelisti battisti e cosi via .
Giorni fa, durante un'altra ricerca  che si era svolta anche nel N.G.dei
miei amici baha'i eche io ricorderò per molto tempo,anche per la cortesia di
queste persone e con le quali si era discusso anche animatamente sulla
nascita delle 3 grandi religioni si era parlato degli Esseni e degli
Ebioniti che come tu sai sono stati fra  i primi" cristiani " ebbene queste
persone ( gli esseni) che vivevano nel deserto al tempo di Gesù molto spesso
non si sposavano.
Il perchè ce lo spiega lo storico ebreo Giuseppe Flavio, morto nel 100d.c
egli scrive: gli esseni,( giudei di nascita )si astengonodai piaceri come da
un male e praticano la temperanza come una virtù.Disprezzano il
matrimonio,adottano i figli degli altri per allevarli secondo le loro usanze
si difendono dalla "lascivia"delle donne perchè sono convinti che nessuna di
esse rimanga fedele a uno solo.
Egli (lo storico continua poi con altre  amenità del genere ) per finire
,dice poi che non tutti questi esseni la pensano così ,c'è un altro gruppo
che invece si sposa  per avere una discendenza , ma sottopongono le
lorofuture spose a una prova che dura 3 anni e quando queste hanno
dimostrato la loro fecondità,si conclude il matrimonio Se  vuoi in seguito
potremo parlare di altre religioni  e di come veniva trattata la donna
durante il suo ciclo mensile  ti saluto e saluto anche gli altri di questo
N.G  sarei molto felice di sentire qualche parere di altri.  Spero anche di
sentire il parere di Michele Amato che sò che qualche volta si fa vivo anche
in questo N.G.   Pedro
 
gian...@tin.it

 edizione economica)
non Le Goff....Duby!
Per la precisione "Storia delle donne in occidente" (5 voll.) di Georges
Duby e Michélle Perrot.
ciao
francesco
p.s. se fate qualche ricerca sul web, troverete il testo integrale dei 5
volumi in formato zip, GRATIS.

 ipazia
Saluto Ipazia, che non avevo visto, prima  di spedire il post eche ringrazio
sentitamente per i preziosi consigli che mi spedisce insieme a Pietro si
vede proprio che avete preso veramente a cuore  la mia ricerca e grazie
ancora specialmente per l'ultimo libro di "le Goff che essendo in edizione
economica farà di me un vero esperto sopra questa questione  spendendo poche
lire.
 Badate bene che io non ho ancora capito,se vi siete offesi per il titolo
che ho dato a questa ricerca. ma voglio che sia chiaro che prima di
scrivervi ,qualche cosina sull'argomento l'ho letto anchio e poi non ho mai
detto che tutte le religioni trattino la donna alla stessa maniera ma io
vorrei che invece di mandarmi dei post  consigliandomi di leggere questi
vostri autori che saranno anche famosi ma che non ho mai sentito cercaste di
spiegarmi come mai anche ora nel 2000 in molti paesi mussulmani la donna non
ha quasi nessun diritto legale neppure sui figli .
A scanso di equivoci voglio dirvi che sono cattolico ma la mia fede non mi
impedisce di vedere queste cose  che ancora subiscono le donne  esempio
perche si impedisce alle donne di dire messa  Ci sarebbero tante altri fatti
di cui parlare ma fintanto che continuate a consigliarmi di leggere  i vosti
libri penso che non abbiate piacere di parlare di questa ricerca
Volete sapere qual'è una religione che pratica veramente la parità dei sessi
:la religione Baha'i proprio così mi duole dirlo perche io ,Pedro ho fatto
delle bellissime discussioni con molte persone di questa fede ,che non
condivido,ma di cui ho imparato a rispettarne i  fedeli  ora me ne vado
perchè è tardi e ancora una volta chiedo scusa se ho offeso qualcuno con la
mia domanda Pedro    
gian...@tin.it


E ti dirò che ho conosciuto una ragazza Sudanese che mi ha raccontato che
dopo cose del genere proprio non poteva sopportare che un uomo le toccasse
la vagina.
Dopo due settimane di matrimonio odiava il marito, si rifiutava a lui perchè
provava dolore e repulsione durante l'atto, il marito si lamentò con la
famiglia ( che moglie mi avete venduto ? ) e la famiglia a pregarla di fare
il suo dovere.
Fortunatamente viveva in città, era istruita, decise di divorziare, ci
riuscì.
Si innamorò di un tedesco, ma ci mise due anni per superare il trauma.
A 16 anni era rovinata, a 19 ristabilì il suo equilibrio sessuale, ripeto
succedono delle cose inumane in giro per il mondo e le donne che sempre
sopportano sono le prime vittime della demenza.
Poi quando ti rendi conto che tutto questo serve SOLO per garantire al
maschio che compra e paga, la verginità della moglie, pensi :
MA QUANTO SONO COMPLESSATI QUESTI MASCHI
Il fatto poi che certe religioni siano solo un riflesso della mentalità
dominante ha fatto sì che la religione si sia data da fare per stroncare la
sessualità femminile.
Per me il maschio ha paura della sessualità femminile e le religioni
monoteiste/maschiliste pure, opinione personale.
Perchè la temano tanto non lo so, l'unica spiegazione che posso dare è "sono
proprio dementi".
Saluti Cad Alì


Oggetto: Perchй servono due donne per testimoniare ?
Testo: Adattamento dal libro di Shamshad.M.Khan e Dott. Abu ' Iyaad
As-Salafi
Una domanda che ripetutamente sorge и che riguardo alla posizione delle
donne in Islam и la testimonianza legale della donna.
Gli studiosi musulmani hanno potuto con grande successo, nonostante
l'assalto furioso di distorsione delle immagini e di rappresentazione, di
poter dimostrare la vera posizione di donne musulmane; specialmente di
testimoniare la liberazione di donne nell'avvento di Islam.[....]
Bisogna ricordare che il Profeta Muhammad nи era un fisiologista, un
psichiatra e nи un chirurgo.
Lui era un analfabeta. Ricevette la rivelazione dal messaggero di Allah, il
Creatore con Sua infinita saggezza. Lui и il Creatore, perciт Lui sa meglio
degli uomini che un uomo stesso.
Noi siamo consapevoli degli sforzi psicologici e ciclici che una donna deve
incontrare ogni mese.
I sintomi durante la gravidanza, il post-parto, le depressioni, il fenomeno
della menopausa, i problemi fisiologici e psicologici dovuto alla
sterilitа ..
Tutti questi sforzi psicologici danno aumento a depressione, mancanza di
concentrazione, ed alla cosмdetta: Perdita di Memoria a breve termine.
La PMT и un termine che indica comunque piщ di 140 sintomi diversi, и molto
frequente e causa molto infelicitа in molte donne, e di conseguenza, alle
loro famiglie
Aprile 1983: il 40 % delle donne soffrono di sindrome premestruale e
affidano le loro vite a lui. il Dr Jill Williams, professionista generale,
che dа orientamenti su come riconoscere pazienti a rischio e suggerisce un
trattamento appropriato.
Questa sindrome affettiva causa irritabilitа, depressione, sottoponga a
tensione, ansia, tristezza, insicurezza, letargo, solitudine, fatica,
inquietudine e cambi di umore.
Riduzione del potere di concentrazione e memoria aspetti familiari sono
tipci del sindrome premestruale
Nel 1986 Ottobre-novembre, in un esperimento 'Cox' accerт che il 16 percento
di un campione di 263 donne incinta stavano soffrendo di problemi
psichiatrici clinicamente significativi.
L'otto percento soffriva di una nevrosi depressiva e l'1.9 percento soffriva
di nevrosi del fobismo.
Questo studio mostrт che la proporzione di donne incinta con psichiatrici
problemi era piщ grande di quella accertata nel gruppo di controllo.
Le madri perdono interesse nelle cose da loro godute prima della nascita del
bambino, e scoprono che la loro concentrazione и danneggiata.
Spessoprovano un senso di colpa irrazionale, e biasimano loro stesse per non
essere piщ mogli ed esser cattive madri.
Il cinquanta percento di queste donne sono non identificato come avendo una
malattia del depressivo.
Sfortunatamente, molte di loro non capiscono quello che li addolora e
biasimano i loro mariti, i loro bambini o loro stesse finchи le relazioni
famigliari diventano tese a un grado allarmante.
Quando la madre и continuamente ansiosa verso il bambino in dispetto di
riassicurazione, il lavoratore di cura di salute primario ha bisogno di poi
essere consapevole della possibilitа di depressione.
[...]Qualche volta, solamente quando il marito и visto come fonte fa esso
divenga ovvio che и un posto-natal malattia del depressive che ha condotto
al deterioramento nel matrimonio.
C'e' bisogno di studiare, anche, gli effetti della menopausa. Questa fase in
una donna puт cominciare a qualsiasi tempo dal mid-thirties al mid-fifties e
puт durare per 15 anni anche.
Scrivendo circa gli anni del pre-menopausal, C.B. gli stati di Ballinger:
Molti degli esami di comunitа indicano un piccolo ma significativo aumento
in sintomi psichiatrici in donne durante i cinque anni prima della
cessazione di periodi mestruali...
Menorrhagia и una lagnanza comune a questo tempo, ed и associata con piщ
alti livelli normali di disturbo psichiatrico.
Sul fenomeno di menopausa in un articolo in International Newsweek il 25
1992 Maggio, il Dott. al-Knopf della Jennifer il Direttore del Programma sul
Sesso e Terapia Matrimoniale di Universitа Nord-occidentale scrive:
...Le donne non sanno mai quello che il loro corpo sta facendoloro loro...
alcune riportando debilitando sintomi da bagliori caldi a sudore serale,
insonnia, irritabilitа che umore dondola, memoria del termine corta perdita,
emicrania, mal di testa, inconsistence delle vie urinarie e aumento del
peso.[...]
L'unpredictability и uno degli aspetti che piщ sconvolgono.
Le donne non sanno mai quello al quale il loro corpo sta per fare loro..."
Ci sono poi gli aspetti psichiatrici di sterilitа e fallimento.
Sul soggetto di sterilitа, Dott. Ruth Sagovsky scrive: Depressione, rabbia e
colpa sono reazioni comuni a privazione.
Famiglia e amici possono offrire un senso di isolamento passando commenti
insensibili.
I ginecologi devono tentare di aiutare queste coppie contro un fondale di
angoscia considerevole.
Sul soggetto di fallimento l'articolo su continua: Fallimento raramente и
menzionato quando in considerazione di aborto.
Approssimativamente uno-quinto di tutte le gravidanze finiscono in spontaneo
aborto e gli effetti sono riconosciuti poveramente. Se comunque, il
fallimento accade nel contesto di sterilitа, l'emotivo reazione puт essere
severa. Il livello di dolore dipenderа sul volendo dire di gravidanza alla
coppia.
E' risaputo che le donna, in circostanze identiche, soffre molto ansia piщ
grande che gli uomini.
IN SOLDONI LE DONNE SONO PSICOLOGICAMENTE LABILI E INAFFIDABILI cad
E ottieni due testimoni maschi dei Tuoi propri uomini (musilm), e se non ci
sono due uomini prendi un uomo e due donne come Lei scelgono per
testimonia - Cosм se una di loro sbaglia, l'altra puт ricordarla a...
[Baqarah2:182]
Questi sono i principi fondamentali sul compito delle donne nella societа, i
governi islamici spesso hanno travisato e modificato questi semplici, chiari
e sani dettami.
La recente rivoluzione delle donne in Algeria и dovuta all'eccessiva
esasperazione delle mogli ingiustamente ripudiate e maltrattate dai mariti
estremisti (che per questo non possono ritenersi musulmani !).
Ciт, perт non giustifica la recente "liberalizzazione", (o meglio:
"occidentalizzazione") del comportamento delle donne algerine !
Rifiutano di coprirsi, si dichiarano "sottoposte" alla poligamia del marito,
dicono che non contano niente nelle testimonianze e rifiutano di essere
ripudiate.
Questo spiega molte cose Vi saluto Cad Alм

 francesco
azz che topica! grazie. che posso dire a mia scusa? che era stanca?
uff, spero che non si ripeta piů. grazie per l'informazione sul net
ciao
ipazia

 quella di un uomo. [...]
                            /  _                 _  \
                              (  )               (  )
                               ¯                 ¯
                                        /
                                       /
                                      /__
                               // ¯¯¯¯¯¯¯¯ \\
                    t
                      i
                       b
                b  y  e
                           t
                            a
                              n
                               o
http://users.iol.it/aetos/pro_tibet.html
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
http://www.tibet.org/Languages/italian.html

N.G  sarei molto felice di sentire qualche parere di altri. 
non e' che io sia un grande sperto del settore
(come vedi Ipazia ed il fiorentino hanno piu' k/H di me!)
A me interessano i concetti, + che altro..^___^
e ci tenevo a passarti qs. due concetti...
1) (Braudel) qs. tipo di <trend> ha periodi di durata
 che copronoi migliaia e migliaia di anni..
Quindi e' un po' azzardato attribuirli alle religioni..
Meglio dire che il TREND ha influenzato le stesse religioni!!!
((e le Suore Cattoliche in congresso che in qs. gg
reclamano + potere ne e' bellissimo esempio!!!!))
2) (mediterraneo)
quando sono stato in Grecia mi e' parso di <notare>
ancora OGGI che gli uomini si divertono, vanno nei bar,
ballano, fanno <VITA> e le donne lavorano...
Questa secondo me e' una caratteristica di TUTTO
il Mediterraneo e risale a molti millenni fa 
(inutile descriverti COSA facevano i Greci 2000 anni fa
xche' io non sono ...°)--- quindi, ancora una volta
che c'entrano le religioni??
ciao,
con omonima simpatia..
pietro

 che c'entrano le religioni??
il patriarcato violento non e' prerogativa esclusiva del mediterraneo
(l'infibulazione non e' pratica tipicamente mediterranea, vero?^__^), ma
continuo a non capire come tu possa svicolare cosi' allegramente («che
c'entrano le religioni??») da una questione che ha risvolti profondamente
teologici (invito qualcuno piu' esperto di me di teologie femministe ad
intervenire).
ciao
francesco
p.s. per curiosita', chi e' il "fiorentino"? Giusto per aggiornare la
geografia mistagogica ;-)))

 Cad Alì forse dimentica i cambiamenti che ci sono stati anche nella
religione Islamica, vediamo di ricordarne qualcuno: il velo , o chador.
.Nel corano si invitano le donne mussulmane a portare il velo, ma si tratta
di un velo e non quella cosa ermetica che portano le donne dei talebani
oppure nello Yemen e in tanti altri paesi.
Saluto tutti voi ma sono stanco  e non potrei mai rispondere a un  messaggio
così lungo Cad Alì è sicuramente una persona gentile e mi capirà.
gian...@tin.it

 mia domanda Pedro    
gian...@tin.it
Bahŕ'ů'llŕh parla cosě come tu dici... ma lui sa che ora e solo ora la
*durezza dei cuori degli uomini* si č un po' sciolta... Gesů e Maometto
erano anche loro all'avanguardia e se non fosse stato per la loro azione mai
si sarebbe giunti a educare gli uomini fino a portarli al punto attuale di
poter accettare il messaggio bahŕ'ě. Dio ha disposto una via ed č finita
l'era della preparazione attuata per messo di Abramo, Mosč, Gesů, Maometto,
Zoroastro, Krishna, Budda.... con Bahŕ'ů'llŕh e con le centinaia di
messaggeri divini che lo seguiranno nei prossimi millenni si entra nell'era
dell'adempimento.
Un carissimo saluto.
                         Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito č it.cultura.religioni.bahai ***
*** la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ***

                          
gian...@tin.it
Carissimo Pedro,
spessissimo può accadere di non comprendere bene quello che altri dicono...
nel caso specifico neppure io sono riuscito a capire bene cosa intende dire
Pietro Buttiglione ma con pazienza riusciremo a capirlo meglio... quindi io
lascio stare l'argomento e parlo di quello che penso io:
Il problema che poni è l'apparente sessuofobia e ginecofobia presente nelle
religioni antiche di cui ti lamenti pur essendo tu stesso un cattolico...
questo sempre che io abbia capito bene quello che vuoi dire.
Io tenderei ad invertire l'ordine dei fattori... la sessuofobia e la
ginecofobia NON sono insite  nelle religioni ma nella mentalità del passato
e i messaggeri divini vanno contro questa tendenza con strumenti adatti
all'epoca in cui parlano, che non possono essere identici a quelli che usa
attualmente Bahà'ù'llàh. Perchè Gesù e Maometto (ad esempio) non potevano
dispiegare allora tutto ciò che è possibile dispiegare oggi da parte di
Bahà'ù'llàh; come, probabilmente, Bahà'ù'llàh non può dispiegare oggi a noi
ciò che solo tra migliaia di anni altre Manifestazioni di Dio potranno
dispiegare agli uomini del futuro.
Per esempio: Gesù non abolì il velo per le donne e neppure, 600 anni dopo,
lo fece Maometto: ma questo solo perchè era, nel modo di pensare di allora:
come attualmente prescrivere un modo di vestire medio di media dignità.
Spesso ci facciamo ingannare dall'arte che ritrae figure di donne senza velo
in ambiente cristiano. Ma tra tutte le donne *costumate* fino al
millesettecento, cioè fino alle porte del messaggio bahà'ì che è della metà
del milleottocento, non era il normale costume neppure in ambiente
cristiano.
In ambiente cristiano era normale costume che le donne fossero a capo
coperto quando uscivano di casa. Le rappresentazioni artistiche ritraggono
donne che devono suscitare interesse sensuale senza scadere nel porno: un
po' come le nostre riviste che ritraggono un'attrice in minigonna o in
bikini.
Quanto a certe scollature goldoniane non sono altro che la rappresentazione
dell'abito di donne di città assolutamente speciali e notoriamente *perdute
e lascive* come era allora Venezia e pochissime altri grandi città rispetto
alla mentalità comune dell'Europa intera di allora.
Le scollature dei dipinti dell'epoca sono la rappresentazione o di *serve
prostitute* o di nobildonne che, come adesso, tendono a non tener conto dei
costumi normali per adottare abiti osè.
Fu solo nel milleottocento che grandi masse di donne del popolo,
recentemente inurbate, abbandonarono il velo a seguito delle esigenze di
lavoro della moderna società industriale.
Fino alla fine del millesettecento non si era ancora affermato il modo di
produzione borghese/industriale e nella società nobiliare/contadina vigeva
un rigido patriarcato basato sul fatto che grandissime masse contadine erano
la regola dell'Europa e la famiglia/azienda contadina faceva sì che l'amore
romantico borghese fosse un concetto assolutamente impossibile ed inusuale.
La donna era solo una parte degli *strumenti produttivi* al servizio del
padre/padrone all'interno dell'azienda familiare agricola.
Non fare alcun paragone con l'attuale struttura di una famiglia contadina
attuale che è divenuta tutt'altra cosa... ora sono le macchine a fare molto
del lavoro... allora le *macchine* erano i figli e la moglie all'interno di
aziende multifamiliari basate su una miriade di parenti al servizio di una
unica azienda e di un unico patriarca o proprietario terriero.
Le cose e la condizione produttiva costringeva la donna al suo ruolo di
servaggio per cui la religione si occupava più che altro di proteggerla dai
grossi guai che poteva avere dal perdere la protezione del padrone con un
comportamenyto da lui visto men che costumato.
Tutto cambiò col cambio del modo di produzione e con la rivoluzione
industriale che è cosa davvero molto recente se pensi che per arrivare
all'inizio di essa, nei primi dell'ottocento, ci sono solo sei o sette
generazioni da noi.
Nel milleottocento il mondo è veramente cambiato... dopo millenni di
lentissima evoluzione si è finalmente maturato... come se si fosse passati
dall'età della pietra all'età dei metalli... un po come successe all'uomo
più o meno 10.000 anni fa.
Proprio all'inizio di questo nuovo cambiamento epocale che corrisponde per
forza innovativa a quello che portò l'uomo fuori dall'età della pietra
all'età dei metalli (10.000 anni fa) si situa il messaggio che finalmente
Iddio ha potuto mandare con Bahà'ù'llàh.
L'epoca della maturità del genere umano corrisponde finalmente e in modo
davvero unico e innovativo all'avvento dell'epoca in cui uomo e donna
diverranno veramente eguali come le ali di un unico uccello che vola solo in
quanto utilizza entrambe le ali (uomo e donna) per guidarlo nel volo e
sostenerlo.
Non ti meravigliare, dunque, che solo oggi e finalmente Iddio possa
spiegarci ciò a cui in fondo tesero tutti i precedenti messaggeri di Dio a
piccolissimi passi preparatori.
Un carissimo saluto.
                         Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


 > Etiopia)
Carissimo Cad Alì,
sicuramente tu parli di queste cose come generico esempio di storture
sociali antifemminili con nessuna relazione alla religione islamica in
spercifico.
Infatti, assolutamente in nessuna parte del Corano vi è traccia di questa
assurda, obrobriosa e ripugnante pratica pagana della infibulazione che è
tipica solo di un numero limitatissimo di paesi in cui si professa l'Islam
perchè purtroppo vi transitò da antichissimi usi tribali. Detta pratica è
combattuta e illegale in molti altri paesi islamici compresi i più
fondamentalisti.
Fare di queste considerazioni legandole all'Islam sarebbe come dire che
decapitare a morsi le galline nel Vudù e tipico prodotto del cristianesimo
visto che ci sono molti cristiani del centramerica che lo fanno facendo il
Vudù che è pratica con *pretesti* anche cristiani.


Caro Francesco che non e' in Florida(ma manco in Florentia...'?)
il concetto sottostante era che <certe cose> ANCHE una religione
se le prende su da cicli braudeliani che ad es. superano i 2000 anni
del cristianesimo...
Divago x spiegarmi: spesso anche su ICR la remenano sui
comportamenti procreativi dei cristiani poco <coerenti>...
Come tu ben sai spesso la risposta sta nel porre la domanda
G I U S T A......
Nello specifico Se il comportamento procreativo fosse
influenzato da ALTRi prevalenti parametri, mi parte evidente
che si pone la domanda sbagliata(o la correlazione incorretta...)
E direi che la cosa e' dimostrata ad abundantiam dal fatto che
nei paesi poveri si procrea di piu', INDIPENDENTEMENTE dalla
religione che si ha... q u i n d i....
x tornare ai ns. montoni, par-don-ne...
a me sembra ad es. x divagare
(ma mi serve x diminuire la temperatura polemica...)
che nel Vangelo CONTRO la schiavitu' ce ne sia e anche
ce ne sia in abbondanza x tutti i gusti, anche x i cervelli +
ottusi che ci sono purtroppo in circolazione.. NON TROVI???
Eppure cio' non ha impedito nei secoli che qs. ci sia stata
in Popoli Cristiani poco combattuta, ecc, ecc. ecc. 
((((((parallelo col Nazismo????)))))))
e aluuuura? 
forse che Cristo era x la schiavitu'??
Cerrrtamente no!!!
eppure la Chiesa.....
Io da qs. NON derivo che la Chiesa sia da buttare a mare
(semper reformanda e x qs. mi impegno ogni giorno!!!)
ma che NON si deve prendere quello che fa un prete
o una suora e x qs. buttare a mare il Cristo!!!
o quello che ha fatto una parte della Chiesa in un
certo tempo  e buttare a mare la Chiesa...
Invece apro ancora di piu' gli occhi e capisco che
certe chiusure anti-Persone femminili della Chiesa sono
solo retaggio storico ambientale, fardelli da cui
noi dobbiamo x primi lottere xche' se ne liberi..
MA NULLA HANNO A CHE FARE COL CRISTO!!!!!
pietro
PS. e gradirei che x onesta' intellettuale la finisssimo
un po' tutti di fare i porcospini e di chiudere gli occhi
su COSA si poteva fare di diverso in circostanze simili???...
cioe' passare dalla critica distruttiva a quella costruttiva..
giusto x non fare la fine di Lega6Formentini bravi a criticare
PRIMA e del tutto incapaci di modificare dopo che sono passati
a dover costruire...^---^
e' lo stesso identico problema...
chi, come te, studia un po' la storia, capisce che ad es. il
passaggio dell'accordo col potere <tempčorale> e' stato 
assolutamente necessario ed e' stato gestito x limitarne i danni..
ma qs. forse e' un'altra storia...


Dai Michele ti sforzi proprio di non vedere, voi che ti descriva lo stato
della donna in Iran dove gli Sciti discendenti di Alì dicono di essere la
vera continuazione della parola del profeta?
E inutile che tu stia a difendere posizioni indifendibili solo perchè la tua
religione si ritiene collegata alle religioni rivelate.
Hai una visione storica distorta e parziale vedi solo cosa è successo in
Europa ed hai scarsa conoscenza del medio oriente.
Porta le prove che infibulazione e ablasione della clitoride erano
precedenti all'arrivo dell'Islam e poi ne discutiamo.
Te lo ho già detto, il solo fatto di ritenervi sucessione dei mussulmani vi
mette in grossi guai.
Ti saluto Cad Alì

 wrote in message
Guarda che quanto ho riportato è solo la copia di ciò che si trova in un
sito Islamico.
Non sono mie opinioni, questo è quanto sostengono gli Islamici e ti assicuro
che coincide con la loro realtà sociale.
Ti saluto Cad Alì



E interessante quanto scrivi sulla condizione della donna dall'anno 0 al
1800, come ti ho già detto la condizione della donna nel mondo classico era
di gran lunga migliore.
In altra discussione negasti questo affermando che il cristianesimo liberò
la donna, per me ti stai arrampicando sugli specchi e fai confusione tra
condizione degli schiavi e condizione dei liberi cittadini.
Come converrai la rivoluzione che dal 1700 ha portato ai giorni nostri non è
il frutto di un nuovo profeta, ma è il frutto dell'affrancamento di alcune
nazioni dalla superstizione religiosa.
Ti saluto Cad Alì

Ciao Pietro, ti replico anch'io cosi', a braccio, senza rispondere punto per
punto. Innanzitutto sono felice che si possa parlare liberamente di certe
cose con te (altri avrebbero gia' mandato scomuniche a suon di
citazioni^__^), e mi dispiace che un discorso come questo, che vuole essere
*rispettoso* e, per quanto possibile, *interno* alla Chiesa, possa essere
strumentalizzato o accostato a quello di espliciti *nemici* della Chiesa (i
<rododentrici>^___^).
Forse non e' un discorso da ICR (ma dove farlo, dove??? C'e' un posto per la
discussione *problematica* del cattolicesimo, qui su usenet? Icc e'
apologetica e ogni minima variazione viene bollata come troll, Ica manco a
parlarne...dove???), e' vero, quindi cerchero' di limitarmi al massimo.
Parto dal presupposto (tipico di molti pensatori e pensatrici "della
differenza", attuali) che la differenza sessuale (e la relativa
"oppressione") sia in qualche modo l'archetipo di ogni differenza e
oppressione (se non altro perche', a differenza di schiavismi&co., che sono
"eventuali" e "puntuali", l'oppressione sessuale e' un "continuum" storico,
una lunga durata, come dicevi tu: uomini e donne non possono vivere
separati).
Ora, dato questo archetipo di oppressione (che caratterizza una sorta di
determinismo socio-biologico della specie, presente ovunque, una sorta di
pesanteur, per usare un termine caro a Simone Weil), c'e' l'irruzione, nel
tempo, dell'Altro: la Rivelazione. Di fronte a questo Evento unico e
irripetibile
che interrompe la catena deterministica della violenza, della logica del
piu' forte, e' naturale chiedersi: che ne e' dell'oppressione sociale piu'
endemica di tutte?
Risposta: questo Altro non solo sembra CONFERMARE la logica del dominio
dell'uomo sulla donna, ma, di piu', sembra SACRALIZZARLO!!!
Tu mi dirai: ma no, i passi biblici a riguardo vanno "demitizzati", vanno
"contestualizzati", ecc.
E' quello che molte teologhe femministe hanno cercato di fare, con il
risultato che, come dice la Sakenfeld, «cercare nella Bibbia qualcosa di
esente dai condizionamenti culturali e' come togliere i vari strati di una
cipolla: non esiste un nucleo distinto da essi».
Altro problema che ho riscontrato nella tua mail: parli di ritorno a Cristo,
di focalizzazione sul Cristo, di esemplarita' del Cristo di contro alla
cattiva condotta della Chiesa (semper reformanda). Ma per essere
*cattolico*, non semplice *cristiano*, non basta avere come riferimento solo
la vita di Cristo! Cristo non e' un fungo, per quanto splendido, estraneo a
tutto il resto!
Il "tuo" Messori, amaramente, ammetteva in Ipotesi su Gesu': «I vangeli
restano cosi' una piccola isola di rispetto e di difesa della donna in un
fiume che precede e che purtroppo segue di esasperato "maschilismo"»(pag.
273), ma questo e' sconcertante per un *cattolico*! Il cattolico deve
sentire come Rivelazione sia il Cristo, sia l'Antico Testamento (il "fiume
che precede"), sia la Tradizione Cattolica (il "fiume che segue")! Quando ti
parlavo di citazioni bibliche, patristiche e scolastiche, non ti parlavo di
«quello che fa un prete o una suora», ti parlavo di Tradizione Sacra!!! Non
e' trascurabile, per un cattolico...
Infine, un accenno alla tua polemica sulla "critica costruttiva e
distruttiva", con il riferimento alla politica della "limitazione del
danno"...
Sara', come dici tu, e come dice Michele Amato, che gli interventi divini
sono sempre adeguati alla piccola circostanza storica contingente, ne' di
piu', ne' di meno....
Sara', ma a me tutto questo sa' tanto di "umano troppo umano"....
Un Dio riformista e moderato, che migliora il mondo passetto dopo passetto,
pragmatico e popperiano....^___^
Se permetti, oso chiedere un po' di piu', al mio Dio...
ciao e scusami per la lungaggine.
francesco
p.s. Florida, Firenze... Dai, paisa', che siamo della stessa terra  ;-))

 Zoroastro, Krishna, Budda.... con Bahā'ų'llāh e con le centinaia di


 Ti saluto Cad Al
  Salve a te Cad Alě, ti ringrazio per questa tua precisazione ,sono Pedro e
ti assicuro che ho veramente pensato che questi pensieri fossero  condivisi
anche da te
Non che ci fosse qualcosa di male,ma leggendo ciň che avevi scritto in
precedenza non mi era parso che tu fosti un mussulmano cosě fedele ma se poi
io mi sbagliassi su di te ancora una volta penserei lo stesso che questo č
un diritto che nessuno ti puň negare ti saluto Pedro
gia...@tin.it

 Pedro        
gian...@tin.it
Ok... ne parliamo dopo... non aggiungo altro anche perchč il post si č
troppo ingrossato.


 Ti saluto Cad Alì
Io mi vanto della mia neonata fede in Maometto che mi è venuta da
Bahà'ù'llàh assieme alla mia neonata fede in Budda e negli altri... e tutti
i veli contro di Maometto derivati dalle mie passate prevenzioni tipicamente
occidentali sono caduti dai miei occhi.... purtroppo nei tuoi occhi questi
veli sono troppo presenti tanto da renderti convinto che l'infibulazione sia
cosa islamica... una convinzione assolutamente assurda che neppure i più
aspri polemisti fanatici tra i cristiani osano più adottare... se hai
viaggiato saprai che nella maggior parte dei paesi islamici chi pratichi
l'infibulazione finisce addirittura in galera.
Questo mi dimostra che tu viaggi ma con l'occhio dell'occidentale che non
riesce a capire nulla delle idee dei *selvaggi* tra i quali pensa di essere.
Un carissimo saluto.
                         Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


 Ti saluto Cad Alì
Proprio perchè il cristianesimo di allora era molto indietro rispetto
all'islam ci furono le rivoluzioni laiche come quella Francese e Russa e
l'Europa ebbe un balzo in avanti... in pari tempo però la insufficienza
dell'islam stesso era quasi arrivata al suo punto di non ritorno.
Quando venne Bahà'ù'llàh già le leggi islamiche avevano fatto il loro corso
e divenivano fonte di pania e non più di progresso... solo che essendo meno
vecchie furono meno invise al loro popolo e non nacque lì una rivoluzione.
Ecco perchè ora l'islam si trova arretrato rispetto all'occidente che, però,
non è più cristiano ma virtualmente ateo.
Il ruolo della fede bahà'ì è ora quello di far ridiventare religioso il
moderno occidente che ormai e ateo in realtà e di togliere il velo del
fanatismo all'oriente che si deve rassegnare al fatto che le vecchie leggi
di Dio sono state abrogate da Dio stesso.
Così oriente e occidente riequilibreranno i loro opposti estremismi.
Tu, invece, tendi a buttare la religione salvifica dalla finestra basandoti
su una religione: il cristianesimo la cui dispensazione è passata di
validitaà dal 633 d.C o su un'altra la cui dispensazione è passata di
validità dal 1844 d.C.
Siamo nel 2000 d.C. ed è più che logico che il cristianesimo e l'islam non
possano più dare leggi sociali di alcuna validità... esse ormai sono
religioni valide solo dal punto di vista spirituale individuale che possono
creare tuttora solo santi e buoni individui ma non hanno più nulla da
insegnare alla società moderna come società.
L'immensa paura che tu giustamente hai verso queste due influenze religiose
si basa sulla tua giusta esperienza della loro incapacità e retrività
sociale ed è per questo che ti rifugi nel mito di una religiosità antica e
individualistica quale quella egizia.... solo che tu ti volga, invece, con
umiltà a rivedere le tue paure vedrai una fede così laica e al tempo stesso
così religiosa da incantarti... e potrai gustare a pieno la luce del nuovo
*giorno dio Dio* che è risorto sull'orizzonte della storia dell'umanità
provvedendo le indicazioni corrette per i problemi sociali della nostra
epoca attuale.
Nessun male verrà a te o a cristiani e musulmani dal rimanere tali come
siete ma gli intenti di Dio si compiranno ugualmente solo con più fatica e a
un prezzo di sofferenze umane maggiori.


 
mv...@libero.it
 scrive:
Caro Pietro,sono Pedro, finalmente ti ho trovato, la tua scomparsa dal
treand mi era molto dispiaciuta.
Per un pò di giorni ho pensato che questo argomento non ti piacesse, ma
dopo, quandoti ho trovato con lo stesso argomento, ma in un altro treand ho
pensato che ti fosti offeso per la mia risposta un poco impertinente. se è
così  ne sono veramente addolorato, ma ormai non posso più farci niente, se
non chiederti di perdonarmi, anche in ragione della mia poca esperienza,
Voglio che tu sappia chequei libri che tu e Ipazia, che saluto ,mi avete
consigliato di leggere la direttrice della biblioteca del mio paese me li ha
trovati e ora li stò leggendo
La signora in questione,che fra l'altro è una splendida donna, è tedesca,
parla un italiano perfetto anzi lei dice che ormai pensa in italiano, trova
molto interessante questa ricerca e mi ha promesso che mi darà una mano
spero che tu mi risponderai e in attesa ti saluto          Pedro
            .                             
gian...@tin.it


Un giorno o l'altro devo venire a trovarvi, fino a che non vi vedo di
persona non vi conosco, mi state incuriosendo.
Avremo due idee diverse di Dio, ma meglio due che nessuna.
Ti saluto Cad Alì


Guarda son più di ventanni che giro per il mondo, l'ho visto con gli occhi
del giovane, con gli occhi dell'occidentale, con gli occhi di un uomo, l'ho
visto attraverso gli occhi di altri.
Adesso vedo ciò che vedo, lascio i filtri ad altri, se vado in estremo
oriente vedo allegria, civiltà con i suoi limiti; se vado in medio oriente
vedo opressione, barbarie, con qualche eccezione.
Con tutti ho lavorato, mangiato, discusso, legato amicizzie, qualche storia
d'amore; così ho imparato che gli uomini non sono tutti uguali e che le
razze esistono.
La mia curiosità nei riguardi dei mussulmani è nata in India, unica nazione
dove a nord c'è brutta gente e deserto mentre a sud c'è bella gente e
fiorente natura.
Ho scoperto così che dove arrivano i mussulmani, arrivano le pulizie
etniche, arriva brutta gente arriva il deserto, ho scoperto che piuttosto
che cadere nelle mani dei mussulmani intere città si sono suicidate, civiltà
fiorenti sono sparite.
Da qui ho cominciato studi storici, ho scoperto che in occidente si ignora
la storia del medio oriente ed esistono vari buchi storici, perchè le favole
in quei posti prendono il sopravvento sulla realtà.
Mi sono così chiesto come mai i Sick indiani odiano così profondamente gli
arabi, come mai lo stesso odio nei Greci, nei Serbi, in certi africani,
negli autoctoni Malesi.
Ho scoperto così l'imperialismo mussulmano, religione e razza che si sono
espansi fino alla Malesia, fino ai balcani, fino al Marocco eliminando
etnicamente le popolazioni autoctone.
Ti ho già spiegato i meccanismi di crescita dei vari imperi mussulmani, sono
dati storici non teorie, va da se che mi sono letto il Corano e ho scoperto
un libro che tratta di regole sociali e giustifica la razzia e l'assassinio
ed è quindi il motore di un espansionismo di rapina.
Io ti dico che i Mussulmani sono andati in stallo nel 1600 quando la loro
espansione è finita in Europa e in India, finiti i facili guadagni che
derivano dalle razzie e dalla pirateria.
Lo sviluppo sociale dell'Europa non ha nulla a che fare con stimoli
provvenienti dall'islam, quello che è successo e che le opere greche sparite
ad occidente ( come mai ?) e rimaste nell'impero d'oriente, sono state
scoperte mille anni dopo dai crociati impegnati a difendere l'impero
d'oriente dalla espansione selgiuchide, il seguito è affrancamento dalla
religione.
A livello sociale loro si sono organizzati a loro modo, gli effetti sono
desolanti.
Kemal Ataturk ha compreso il problema e nella sua nuova Turchia ha separato
stato e chiesa, la Turchia ha ancora seri problemi con la religione
mussulmana.
Attualmente la società araba fa pena, è piena di complessi di tabù, di odio
pilotato, di fanatismo, Kaled il cantautore Algerino se torna in patria si
fa scortare dai servizzi segreti se no lo ammazzano, direi che 1200 anni di
Islam hanno fatto il deserto in tutti i sensi, fisico, culturale ,
spirituale, economico.
Pensare che si parla di posti che sono stati la culla della civiltà, il
granaio dell'impero, il centro del commercio del tempo, paradisi in riva al
mediterraneo, i primi centri di studio scentifico.
Bel risultato vero Michele?
Sicuro di non averti convinto ti saluto Cad Alì

 <<<<<

e le pre-cisa-zioni le dovrei prima trovare io...^___^
Non so se parlare di "COLPA SUA" sia corretto (sicuramente no!), ma resta
l'amaro in bocca per questa "presenza scomoda" nella storia (la Chiesa, lo
Spirito, Cristo), questo "cuneo" inserito nel tempo, che avrebbe dovuto
portarci oltre le nostre miserie (le <lunghe durate>^___^), e invece ci
troviamo qui a fare dei miseri conti da ragioniere sui pro e sui contro, a
litigare sulla moviola, magari affidandoci a degli asettici storici....
A pensarci, mi viene un'angoscia unica...
ciao
francesco

 NON perdere la Fede x quel sacerdote!!!<
faresti un grave errore!!! io cerco di spostare la
sua attenzione sul Cristo! cerco di fargli capire
che SE il Cristo e' <LA> soluzione, <IL> senso..
e poi qualcuno qui e la' lo ha tradito, NON lo ha trasmesso, beh...
meglio prendere in mano un Vangelo e rendersene conto di
persona...
Capisci ora xche' a mio avviso la <Chiesa> NON va mai messa
al primo posto??? capisci che grande rischio corriamo??
di NON <tradurre< il Cristo!!! e la Chiesa nella sua Storia
che sopra citavo lo ha <sempre> fatto???
Lo ha fatto ad esempio imprigionando S. giovanni della Croce??
facendolo chiudere in un bugigattolo/sottoscala senza luce e aria
((dove ha scritto i suoi cantici piu' sublimi......)))
Lo ha fatto impedendo al sacerdote Theilard de Chardin l'unica cosa
che ancora desiderava su qs. terra (morire in terra patria, a casa sua...)
e invece mandandolo a morire a New York??? Vedi il Cristo TU in questo???
Io NO!
quindi NON metto la Chiesa al primo posto!
metto Cristo!
quindi PRIMA di TUTTO cerco di conquistare a Cristo il cuore del
fratello... 
a priori e come prima cosa... e dopo, se resta tempo andremo a verificare
che preservativo usa...(e se lo usa...)
quindi prima di tutto lotto contro chi vorrebbe infangare il suo Volto
sublime
sia fuori che dentro la Chiesa... PRIMA di TUTTO!
e se resta tempo andremo a fare la provina del 9 con gli articoli del CCC
Vedi io, cristiano, mi riconosco in Persone come Nicolotti 
senza pezze di salame sugli occhi..
capaci di dire pane al pane e vino al vino...
conosce tante cose 
ma crede in poche cose:
innanzitutto Gesu' vero Uomo e Vero D**
poi <fiat voluntas tua>
proprio xche' sappiamo che Lui ci porta x mano
e a noi ci piace un sacco lasciarcelo fare come
bimbi svezzati in braccio a sua madre..^___^
Che la Pace e la serenita' e la gioia che
solo Lui nel cuore puo' portare siano
sempre con te e con i tuoi, fratello!
pietro
PS
La donna e' scomparsa.....
ma sai. oramai sta diventando di dominio comune
che ognuno di noi e' un po' uomo e un po' donna...
quindi abbasso gli stereotipi!!!

 Ti saluto Cad Alì
Carissimo Cad Alì,
mi fa piacere che tu dica così e ti confermo che la nostra non è una
religione di salvezza individuale.
Noi non crediamo all'inferno al paradiso e alla fine del mondo per cui non
abbiamo neppure il concetto che uno debba divenire bahà'ì per salvarsi o
entrare in una qualche forma privilegiata di salvezza o di progresso animico
particolare rispetto agli appartenenti ad altre religioni o ad atei o
agnostici.
Un certo comportamento e una certa religione più che un'altra sono solo uno
strumento migliore ma non quello assoluto per il progresso individuale
nell'aldilà che è, per altro, sicuro e per tutti anche per coloro che gli
uomini chiamano malvagi.
Ma un aspetto fondamentale salvifico la fede bahà'ì lo ha: ed è che pretende
che i consigli divini da essa portati sono fonte di deciso miglioramento
sociale che è uno degli scopi *non ultimi* delle religioni di Dio.


 Sicuro di non averti convinto ti saluto Cad Alì
Quello che dici è un colore della luce riflesso dalla tua faccia del
poliedro ed hai perfettamente ragione. Sei stato molto convincente e io sono
ben conscio delle cose vere di cui parli.
Ma è necessario che io mi spieghi meglio:
noi distinguiamo due cicli religiosi:
1° quello profetico che finisce nel 1844 d.c e comprende tutte le religioni
finoa quella del Bab.
2° quello dell'adempiomento che inizia con la religione bahà'ì e comprenderà
le centinaia di religioni future che seguiranno per le prossime centinaia di
migliaia di anni.
Nessuna delle religioni del ciclo profetico ebbero un forte *patto minore*
cosa che non accade alla fede bahà'ì e che non accadrà in futuro.
Essenza del *patto minore* e che la *Manifestazione di Dio* lasci chi, dopo
il trapasso di lei, guidi i fedeli nel modo giusto.
Ora Gesù ci lasciò Pietro, Maometto ci lasciò Alì, Budda ci lasciò Ananda ma
lo fecero solo per accenni verbali e non in modo incontestabile tanto che
subito parte dei fedeli, la più gran parte, deviarono dai puri insegnamenti
della manifestazione di Dio e vagarono senza guida in preda alle loro
fantasie.
L'Apocalisse si occupa della religione nel bacino del mediterraneo e della
sua storia futura e, rivolgendosi ai saggi, dipinge la storia delle
deviazioni e glorie del cristianesimo nei quattro cavalli e poi fino al
sesto sigillo... dal settimo sigillo in poi si parla delle deviazioni e
glorie dell'islam e in particolare della gran parte Sunnita dei musulmani
fedeli al califfato che è da identificarsi con la *Bestia che sale
dall'Abisso* e le storie che seguono.
Ma si pone un problema: perchè Dio pemise questo? perchè permise che le sue
due fedi (come del resto tutte le altre del periodo profetico) subissero
questo destino?
La risposta è semplice... non era ancora venuta una maturità tale da poter
fare altrimenti. Così Dio scelse di far progredire comunque l'umanità tra
luci ed ombre e mediante concezioi religiose che avessero in se la vita per
molti ma anche il fanatismo e l'oppressione per la maggior partedegli altri.
Dio, nella nostra concezione non interverrà mai nel mondo in modo miracoloso
e non farà mai una *fine del mondo* tuttavia ciò che allegoricamente è
promesso nell'Apocalisse ora è venuto il tempo che si è adempiuto.
La perfezione del millennio e della Gerusalemme celeste che scende dal cielo
e del governo del messaggero di Dio si applicano allegoricamente a una fede
(quella bahà'ì) che rimane tal quale era avvinta in un *patto minore*
finalmente tetragono a ogni sconfitta.
Ciò non significa che il mondo o le nazioni o i bahà'ì siano perfetti... ma
implica solamente che la fede di Dio rimanga incontaminata ed esplichi tutte
le sue potenzialità nel corso del periodo della sua validità senza cedere al
fanatismo nè essere spersa in un individualismo indifferenziato.
Così il messaggio pienamente liberatorio della fede bahà'ì da ogni
fondamentalismo umano è giunto intatto a noi mediante Abdu'l-Bahà e Shoghi
Effendi.... e quando egli morì, e cessato il suo ruolo, dalla Casa
Universale di Giustizia supremo organo che tutti i bahà'ì del mondo eleggono
ogni 5 anni a scrutinio segreto e senza candidature al modo delle moderne
democrazie ma senza la propaganda individuale e/o partitica che purtroppo le
caratterizza.
Non ti meravigliare, dunque, che io presti fede in Maometto e in Alì pur
sapendo cio che la *bestia* ha fatto della loro fede... non ti meravigliare,
dunque, che io presti fede in Gesù e in Pietro pur sapendo ciò che *falsi
cristi e falsi profeti* hanno fatto della sua fede.
Tuttavia una cosa è certa: le religioni del passato non furono così
sataniche come tu sembri credere... dentro di esse e accantoalle loro
deviazioni c'era anche molta vita per colui che volesse usarne... nonostante
tutto Dio dispose perchè queste prosperassero e piano piano e a passo di
lumaca portassero l'uonmo a un maggior grado di maturità.
Da 150 anni, però, la situazione specialmente dell'ultima fede, quella di
Maometto, che maggiormente porta la responsebilità di non aver riconosciuto
il Signore che viene, sia caduta particolarmente in basso più che nel
passato...
Ma tu mi dirai: che garanzia hai che la tua fede non cada a sua volta nel
fanatismo?
La garanzia che io porto e il *patto minore* di Dio che lega Bahà'ù'llàh a
una interrotta catena di interpreti del suo messaggio da lui stesso
stabilita nella sua onniscenza derivata da Dio stesso.
Del resto vedi bene che le credenze bahà'ì sono così particolari che
denunciano una assoluta non presenza diidee materialiste umane.
Il male non esiste! come dunque potremo dichiarare malvagi i nostri nemici?
Il peccato non esiste! come dunque potremo giudicare inferiori i non bahà'ì?
Il paradiso e l'inferno non esistono! come dunque potremo pensare di avere
in mano Dio e l'aldilà?
Consultazione unico modo di raggiungere la verità! Come potremo non tener
conto delle opinioni altrui che per noi sono sicuramente fondate anche se
parzialmente sulla verità?
La purezza della fede garantita dal patto di Dio è garanzia del meraviglioso
influsso che la civiltà mondiale potrà avere dal progredire delle idee
bahà'ì nella cosienza umana.... dei bahà'ì ai quali non importa nulla che tu
sia bahà'ì o no purchè tu ti consulti per il progresso umano.


 ma crede in poche cose:
 che strano...
Anch'io ammiro Nicolotti, ma mi ha dato l'impressione opposta: per lui la
Tradizione e' tutto, la continuita' con la Tradizione (soprattutto
patristica, credo) e' il suo unico criterio di giudizio (memorabile il
thread sul protestantesimo)...
Bah, che l'approfondimento della Tradizione abbia anche l'effetto di
liberare dai lacci e lacciuoli di una visione troppo bigotta della Chiesa?
Puo' darsi...
Dispiace che Botti gli abbia messo il "silenziatore"...
ciao
francesco

Michele Amato <aami...@NOSPAMlibero.it> wrote in message
8eie93$lr2$1...@serv1.iunet.it...
Saluto Michele e tutti quelli che seguono questa "ricerca", anche stavolta
ho bisogno di aiuto .
Non trovo piů il treand di questa ricerca in ICR, č sparito tutto, vorrei
sapere se questo č dovuto alla mia cronica inesperienza .oppure se č sparita
anche da voi cercherň di spiegare come sono messo col mio computer che non č
poi vecchio anzi , credo che al contrario essendo un pentium2 400 64 giga
ram 64ecc ecc,  credo proprio che sia io a fare pasticci .
Quel ragazzo che mi aiutava un pň, č di nuovo nei guai con il ginocchio, e
io adesso non sň piů che fare.
avevo anche  risposto a questo tuo messaggio con un post che mi piaceva ,
anche perchč una volta tanto avevo trovato il coraggio di controbattere
punto per punto quello che avevi scritto io l'avevo mandato il giorno 2  e
ora non trovo piů niente, pazienza.
credo perň che sia meglio cosě, infatti, quel messaggio era troppo cattivo e
anche troppo lungo quindi adesso se permetti seguirň la ricerca da ICRB ciao
a tutti voi    Pedro
 
gian...@tin.it


gianni_ptin.it
Nel nostro modo di vedere tutta l'umanità è già bahà'ì e lavora strettamente
al servizio di Dio e sotto il comando di Bahà'ù'llàh... come al tempo di
Gesù era cristiana e lavorava sotto il comando di Gesù ecc... A Dio non
importa veramente nulla che uno dica *io sono bahà'ì*... alcuni
semplicemente lo scoprono e altri no.... ma la fede bahà'ì è già dentro di
te come di chiunque altro perfino di chi si ritiene ateo....
nessun uomo è *fuori da Dio* o opposto a lui... neppure gli attuali
persecutori della fede in Persia lo sono... solo che scopriranno di essere
stati bahà'ì solo dopo il loro trapasso... può darsi che qualcuno di loro
sia così sincero nella sua fede da superare (in grazia della Misericordia di
Dio) nel suo progresso spirituale dopo il trapasso anche qualcuno dei
martiri che lui uccise... figurati me e te che in fondo siamo solo uomini di
*media levatura*.
Il problema è solo sapere o non sapere di essere bahà'ì?!... se lo saprai un
giorno peggio per te... hai proprio ragione... i tuoi guai potranno solo
aumentare :-)))) [sto iperbolizzando scherzosamente] no davvero... l'ultimo
degli scopi dei bahà'ì è convertire gli altri... sono già convertiti! :-))))


               
gian...@tin.it
Ok.... ma non ti preoccupare di essere troppo cattivo... che peccato che il
tuo lavoro sia andato perso....
Un carissimo saluto.
                           Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


mette in grossi guai.
Mi dispiace, ma ti sbagli: infatti, se avessi visto un mesetto e mezzo fa la
trasmissione di Michele Santoro, "Circus", sull'argomento infibulazione,
avresti scoperto che è praticata anche da popolazioni non musulmane (tra cui
animisti e cristiani), e per ammissione delle stesse donne che l'hanno
subita (e a volte voluta, per non essere diverse dalle altre), non ha niente
a che vedere col Corano. Tra l'altro, ti sarei grata se citassi i versetti
dello stesso nei quali ritieni venga prescritta.
Basta, parlare per sentito dire.
Saluti
Annalisa

 [taglio]

 che sono sul*disco fisso* del tuo server che è Tin in questo caso.
Salute a voi,tutto è tornato a posto o quasi, ma in complesso, il treand è
stato ritrovato da Andrea, che pur con il "gambone"ha risolto ogni cosa
,quel ragazzo è proprio bravo!
Adesso sarei pronto per una nuova ricerca,ma non sò se sia il caso di
mettere altra carne al fuoco, vedi ,Michele siccome il "dibattito"continua
ed è ancora interessante,non sò se faccio bene a cambiare argomento e
rischiare di non essere seguito,la cosa non mi piacerebbe, perchè io stò
bene in vostra compagnia,e se possibile vorrei rimanerci.
due parole voglio dire riguardo al" messaggio iniziale"(,ma come dite voi
quando dovete parlare del titolo che è all'origine del treand?) dicevo
dunque, che ho letto il messaggio del signor Mandala,
sono d'accordo con lui quando non giustifica in nessun caso,la schiavitù,le
deportazioni dall'Africa,le stragi dei cosidetti "conquistadores" spagnoli
che si macchiarono di una delle stragi più efferate della storia sterminando
la civiltà dei maia, e questo succedeva soltanto per avidità e la chiesa
cattolica pur essendo presente, non fece niente per far cessare la"
mattanza".
Io penso anche che il fatto che le leggi, le usanze, il senso morale, di
quei tempi,non possano giustificare che le religioni vi ci siano
adeguate,perchè secondo me, esse avrebbero dovuto portare dei rinnovamenti,
per ovviare a questi continui soprusi  di cui erano vittime le donne perchè
non fù fatto a quei tempi.
Del resto anche adesso dopo 2000 anni non è che la donna stia tanto meglio.
certo non siamo ai livelli di allora ma in certi paesi, i fondamentalismi
religiosi hanno gettato le donne di quei paesi in situazioni disperate .
Mandala parla poi del Dalai Lama, capo spirituale dei buddhisti che se ho
ben capito parla di rivedere la posizione della donna in quella fede, egli
però dice che il fatto che anche il Buddhismo non sia tenero con le donne
sia  dovuto alle sovrapposizioni che l'uomo ha fatto agli scritti di quella
fede.
Ancora una volta mi chiedo che differenza fà per le donne tibetane,resta il
fatto che quelle restrizioni esse le subiscono causa la loro religione e non
credo che a loro importi molto saperne la provenienza e l'origine.
Se questo fosse vero,   non avendo dati e conoscenza alcuna di questo
movimento, non sò se il Buddhismo sia da considerare una religione, se così
è chiedo scusa a tutti gli amici Buddhisti,dicevo se fosse vero questo fatto
di queste aggiunte fatte dall'uomo, potrebbe ritenersi valida la tesi di
quelli che sostengono che il titolo da me  dato a questo argomento, sia
errato, infatti secondo certi, le religioni non  avrebbero inventato nulla
ma avrebberò lasciato che le cose continuassero come prima.
Allora mi verrebbe logico pensare due cose: O i fondatori di queste fedi non
hanno avuto il coraggio di andare contro alle usanze di quei tempi, cosa
impensabile,infatti Gesù ebbe il coraggio di fare una cosa ben più grande,
morire sulla croce per tutti noi, come Maometto, che di coraggio non mancava
sicuramente, avendolo dimostrato con le battaglie fatte a sostegno delle sue
tesi, anche se io non le condivido.
Oppure essi stessi erano dei maschilisti , che ponevano la donna molto al di
sotto dell'uomo  nella scala dei valori, e anche questo mi sembra quasi una
bestemmia ,ergo io sono al punto di prima.
se permettete vorrei esprimere un mio pensiero che non vuole essere una
verità per forza :Non sarà per caso che anticamente, i rappresentanti più
autorevoli delle caste sacerdotali, avessero paura delle donne per i più sva
riati motivi ,uno dei quali potrebbe essere il fascino, a volte considerato
perverso, che emana da questa creatura,capace di cambiare i pensieri degli
uomini più illuminati.
Molto spesso nella bibbia, le donne sono state considerate strumenti del
demonio e  per questo  schiacciate, e umiliate nella loro sessualità,
obbligandole a portare indumenti che nascondessero loro il corpo  come se
questo fosse un pericolo per l'uomo.
Il fatto che questo succeda ancora in certi stati mi fa pensare al contrario
che il titolo di questa ricerca sia giusto e ancora di attualità
Vorrei un vostro pensiero su una cosa che ho in mente da tempo ,che è come
un pensiero fisso,(non proprio fisso).
Si tratta di questo:Circa 3350 anni fa in Egitto durante la XVIII dinastia
nel nuovo regno il faraone Amenofi IV
assunse il nome di Akhenaton dando inizio a una riforma religiosa che ebbe
grandi riflessi politico culturali in quel paese.
La mia domanda è questa : Sappiamo che il faraone, con quel gesto, aveva
spazzato via tutti quegli dei che per oltre 1000 anni erano stati adorati e
in cui il popolo e anche i ricchi avevano creduto, e che in cambio,egli
aveva introdotto una religione, che adorava il disco del sole,quindi una
religione  monoteista.
Sapendo che in quel periodo, la religione ebraica era la sola fede
monoteistica, per lo meno la più vicina, cioè quella più a contatto con
l'Egitto,  vi pare possibile che il faraone, possa essere stato influenzato
da quella fede .
sappiamo che la causa di questa "eresia" viene imputata allo strapotere che
i sacerdoti dei vari culti avevano ormai assunto, specialmente  il culto del
dio Amon che ormai stava soppiantando quello del faraone che veniva
considerato un dio pure lui.Tuttavia da quel che si sà di quella nuova
religione era veramente innovativa almeno per i costumi  e gli usi
dell'Egitto di quel tempo,infatti anche quella religione non aveva bisogno
di sacerdoti per il suo culto   Saluti da Pedro
 
gia...@tin.it
Grosso modo questo sarebbe il tema  resta da vedere se l'argomento sia
interessante e che possa trovare spazio in qualche NG.

Salve a tutti
da poco tempo mi sono messa a seguire i vari thread di questo NG soprattutto
per i miei studi che come magari qualcuno di voi ha letto tempo fa in un mio
disperato appello vertono sull'Islam e sulla religione preislamica nel
tentativo,attraverso lo studio dei pochi testi a riguardo ( e mi riferisco
sopratutto al testo di Al-Kalbi sugli idoli preislamici ), non sempre in
verità molto obbiettivi, di dimostrare che cosa è mutato e che cosa è
rimasto dalla vecchia religione pagana all'islam. La mia ricerca non è solo
morfologica ovviamente ma anche cultuale e antropologica. Riguardo a ciò vi
posso dire che non esiste nelle fonti assolutamente nulla sull'infibulazione
o cmq su qualche pratica simile che era in uso nell'epoca della giailiyya
islamica ( il periodo pagano). Tutt'altro le donne godevano, specie sotto i
regni sudarabici che sono quelli su cui abbiamo più notizie, come il regno
di Saba, di particolare libertà ed emancipazione. Vi riassumo qui brevemente
i dati più significativi
1. INDIPENDENZA ECONOMICA  dato che i templi più belli e le iscrizione
dedicatori più costose veniavno da donne.
2. IMPORTANZA POLITICA moltissimi regni erano governati da donne: tra essi
la celebre regina di Saba ( crf G.Canova "La regina di saba") di nome Bilqis
che si incontro con Salomone, ma anche Zainab fatta prigioniera da
Salmanassar III, e molte altre.
3. ESTREMA LIBERTA' SESSUALE   in molte iscrizioni vi sono espliciti
riferimenti alla poliandria (crf Jamme 748), al fatto che spesso le donne
potevano scegliere di non avere figli dal marito bensì di scegliere un uomo
più ricco e nobile e avere col consenso del marito un figlio da lui, non
potevano essere ripudiate dal marito. A ciò si aggiungeva il fatto che
comportamenti sessualmente promiscui erano tenuti in grande considerazione.
Tutto ciò ovviamente aveva un origine tribale: essendo essi prima di tutto
regni provenienti da tribù nomadi, l'ottica di "conservazione della specie"
era molto importante  e inoltre nella tribù non esisteva tanto il concetto
di "singolo" quanto piuttosto era importante l'identità di gruppo. (crf
A.Avanzini "Quelques remarques sur le matriarcate en Arabie du Sud")
Insomma in epoca preislamica si può parlare di un vero e proprio matriarcato
e di estrema libertà delle donne. Il fatto che poi in epoca islamica le cose
siano involute in maniera significativa...beh questa è un'altra storia...!
Saluti
Caterina




Non si capisce il mondo cercando tra le righe di un libro scritto 1300 anni
fa, che si interpreta a ruota libera.
Basta andare e vedere cosa succede.
Vai a guardarti il sito sulle mutilazioni sessuali femminili
http://www.fgmnetwork.org/
meglio delle trasmissioni di Santoro.
Scoprirai che nel 95% dei casi si tratta di paesi mussulmani, che sia un
caso?
I mussulmani sono poco o niente una religione, sono un insieme di regole
sociali, visto che riescono a mettere il velo a quasi tutte le donne, come
mai non riescono a cambiare gli usi tribali di certi popoli?
Non è un concetto religioso, sono delle pratiche maschiliste che ben si
fondono con il maschilismo mussulmano.
Guarda che conosco i mussulmani molto meglio di tè.
Ti saluto Cad Alì


Vedi se si considerano le religioni una sequenza storica, che operano sulla
società adeguandosi ad essa, nasce un curioso paradosso.
CI SONO E CI SONO STATE DELLE RELIGIONI INEVOLUTE.
inevolute è un termine caro a Michele Amato.
E' implicito nel modo di vedere delle religioni rivelate, che si danno ( da
sole ) una sucessione, il fatto che le religioni precedenti sono inevolute o
barbare.

Perchè far l'amore ha qualcosa di magico, qualcosa che è in grado di mutare
l'animo umano.
Le persone che hanno amato almeno una volta nella vita sono diverse dagli
altri.
L'amore può aprire orizzonti spirituali inaspettati, è concorrente diretto
degli insegnamenti religiosi.
La donna è la signora dell'amore, ingabbiando lei si mette una gabbia
all'amore.
Questo sarebbe un ottimo argomento di discussione.

Ti dico quello che so.
Primo la religione Egiziana considerava l'esistenza di UNA entità
universale, con un insieme di divinità intermedie.
Questo si è trasferito a Greci e Romani.
Quindi era monoteista alle radici, nessuna nuova invenzione quindi.
Secondo anche i Zoroastriani erano monoteisti stesso periodo.
Terzo se vai a vedere le statue di Akennaton vedrai che era deforme, con un
cranio stretto e un corpo strano, grosso in basso.
Il sistema religioso Egizzio frutto di millenni di tradizione era complesso
ed articolato, come ti ho già detto alla base c'era UN Dio, che qualcuno un
Faraone si inventasse una nuova religione era ed è una assurdità.
Non ci si inventa una nuova religione da un giorno all'altro, magari in
connseguenza di un colpo di sole.
Poi che ci fossero dei problemi con la casta sacerdotale non lo metto i
dubbio.
Ti saluto Cad Alì

Carissima Caterina,
spero che i tuoi studi continuino bene... certo, almeno io, non ti ho potuto
dare un grande aiuto perchè, come sai, la mia conoscenza dell'Islam non è di
tipo utile per gli studi accademici.
Ti rispondo senza citare le varie parti del tuo post ma assumendolo tutto in
modo generico perche così renderò il discorso più fluido.
A mio parere nello sviluppo dell'umanità si possono distinguere due periodi:
quello matriarcale delle origini e quello patriarcale che sta per giungere
alla sua fine... ora è infatti il momento che la società può finalmente
liberarsi dai precedenti stadi evolutivi.
Tuttora ci sono tribù arcaiche che sono matriarcali ma nel passato questo
sistema di organizzazione sociale era il più diffuso.
Le civiltà che sorsero nel passato videro un lento evolversi che si risolse
con la vittoria delle società patriarcali su quelle matriarcali.
Vedendo le cose dal nostro moderno punto di vista, apparentemente le società
matriarcali erano meno maschiliste e più progredite per giustizia sociale,
ma ciò è solo una apparenza.
Quando Dio creò l'uomo ha fatto la scelta di evoverlo spiritualmente e con
gradualità fino a portarlo ai più alti gradi della spiritualità dove vera
uguaglianza sociale si realizzerà tra uomo e donna ma questo processo è
lungo e difficile anche se ora siamo proprio a una svolta epocale.
La grossa trovata che differenzia l'umanità dagli altri animali è la
possibilità della donna di liberare la sua sessualità dall'estro periodico e
la stazione eretta lentamente selezionò la specie per un approccio sessuale
anteriore che favorisce il piacere femminile e il coito ripetuto e slegato
dall'estro.
Ciò favorì il crescere di una sessualità continua della donna e rinforzò i
legami di branco e il nascere di coppie più o meno stabili... ma la stazione
eretta fu anche strumento per la liberazione anche della mente e di grosse
capacità manipolatorie degli arti superiori.
In parallelo l'uomo non cambiò quanto cambiò la donna e rimase più o meno
eguale con il problema del rassicurarsi che i *suoi geni* e non quelli di un
altro maschio si riproducessero.
Per superare questo problema la nascente intelligenza umana fece una trovata
culturale e religiosa molto innovativa nell'età della pietra: svalutare
culturalmente e religiosamente l'apporto dell'uomo alla generazione e
ritenere che fosse solo la donna a generare.
In queste prime fasi nacque l'idea che *il Dio* più forte fosse una femmina
e che le parentele si dovessero calcolare per linea femminile. Ancora oggi
ci sono tribù per le quali un uomo è *parente* dei suoi cugini materni quasi
fossero fratelli mentre non è parente dei suoi cugini paterni.
Questo meccanismo religioso e culturale serviva ottimamente a diminuire le
tensioni tra maschi in società tribali originarie... come dici giustamente
era allora il gruppo a essere un *tutto unico* invece che le singole
famiglie. La società era fatta tutta di liberi e eguali.
Un ottimo sistema che funziona ottimamente dove la natura offre risorse che
possono essere raccolte e usate in modo stabile e consumate entro l'anno...
che funzionava benissimo nell'*arabia felix* della regina di Saba... che
funzionò benissimo per secoli per gli indigeni dell'oceania e
dell'amazzonia.
Ma quando le risorse sono carenti non è più sufficiente che le donne
raccolgano e gli uomini si dedichino alla caccia e pesca ci vogliono società
più strutturate e si entra nell'ambito di una vera agricoltura simile a
quella degli egizi e delle società mesopotamiche o si passa alla pastorizia.
In quelle società l'uomo *invade* lentamente i due campi dell'agricoltura e
della pastorizia embrionale che erano prima caratteristica occasionale della
donna.... e la società richiede che vi siano organizzazioni più vaste di
scambi per superare i periodi di crisi.... questi scambi diventano
appannaggio maschile e si organizza anche la *guerra di rapina* dove sia
impossibile lo scambio.
La religione matriarcale pacifista ma chiusa nell'autoconsumo delle risorse
diventa patriarcale e guerrafondaia... le divinità diventano maschili... gli
uomini si dividono in caste: quattro essenzialmente: sacerdoti, guerrieri,
agricoltori, artigiani, che si specializzano sempre più nel loro ruolo e non
sono più soddisfatti dal mito che i figli sono della donna. I legami tribali
cedono a quelli di villaggio... citta stato... si passa, infine, ad imperi
come quello romano
I figli diventano proprietà maschile... l'uomo dice *i figli li faccio io e
non lei, lei è solo la terra, io ci metto l'omuncolo dentro* e a loro lascio
il mio ruolo sociale che non è più indifferenziato ma differenziato... la
divinità diventa maschio.
Questo meccanismo porta molto su la produttività economica delle società che
si organizzano e strutturano per produrre le proprie risorse a livelli
inusitati per il passato e, qualora esse siano ancora carenti, rubarle agli
altri popoli.
La donna diventa una delle proprietà... anzi la più importante perchè la sua
fedeltà garantisce che i miei geni si riproducano e che io stesso e il mio
ruolo venga perpetuato.
Quindi la tesi è questa: le religioni femminili furono vinte da quelle
maschili perchè, in fondo, le società maschili garantivano la sopravvivenza
anche delle loro donne meglio di quelle precedenti.
Finalmente ora l'umanità si affaccia a una situazione di liberazione dal
bisogno di risorse perchè è la mente e la tecnologia a produrle e non più la
fatica di braccia e/o la rapina guerresca... per la prima volta la guerra,
che fu sempre più *produttiva* che distruttiva, diventa più *distruttiva*
che costruttiva.
Ci stiamo finalmente affacciando a una era in cui la donna potrà riprendere
il suo ruolo antico e paritario.... ma se non ci fosse stato il passato
maschilista dell'umanità mai ci saremmo pututi elevare nella produttività.
Ma ora i termini che ci hanno portati al progresso si invertono
assolutamente e le qualità femminili diventano il centro del vero progresso
umano... in un certo senso usciamo dalla fase di *accomulazione* che fu
maschile e passiamo a quella della *distribuzione* che sarà femminile.
Ora finalmente Bahà'ù'llàh ci spiega che è il tempo in cui l'umanità volerà
su due ali di guida che sono l'uomo e la donna e se l'uomo continuasse a
prevalere senza integrarsi con la donna sarebbe d'ora in poi la morte della
società e del suo ulteriore progresso.


 che il titolo di questa ricerca sia giusto e ancora di attualitā
Ah... questo č sicuro... ma poniti un problema... perchč Gesų ha permesso
che si formassero dei sacerdoti *vergini* e sessuofobici... allora o Gesų ha
fallito o riteneva che anche cosė certi principi di amore e convivenza
sociali del cristianesimo si sarebbero evoluti nelle pieghe di societā e
chiese molto poco evolute... Gesų č quindi vittorioso e non sconfitto...
egli, come Dio, fa quel che gli piace... anche se apparenmtemente furono gli
uomini a farlo...
poi non c'č idea pių contraria alla fede bahā'ė del celibato ecclesiatico...
noi non vorremmo nč sacerdoti nč che essi fossero celibi... ma in realtā la
*trovata* di *pagare* il proprio immenso potere non potendo far ereditare ai
figli questo *potere* fu invero progressiva in un certo senso... o si
preferiscono i sacerdoti egizi? dominatori di casta e per di pių su base
genetico ereditaria....
le caste sacerdotali buddiste e cristiana furono delle sanguisughe sociali
ma almeno pagavano lo scotto del loro dominio.... il che era meglio delle
caste sacerdotali pagane.... ciō č un *male progredito* rispetto al *male
ancor peggiore* delle caste sacerdotali egizie.
Quanto alla donna nelle societā cristiana, buddista, e musulmana esse furono
schiave ma la loro schiavitų si andō sempre mitigando ed ora č
definitivamente passata perchč tra poco delle vecchie idee non resterā pių
alcuna traccia... sembra che le societā islamiche siano pių stabili nella
schiavitų femminile ma lo sono ancora per pochissimo... tra poco l'islam si
laicizzerā molto di pių della societā occidentale. La nuova era porterā dei
cambiamenti inusitati in tutte le societā del mondo.
Sul resto ti rispondo a parte inziando un nuovo thread.


 Mandala
Luci e ombre... ma tu lo sai bene... da un lato una pacifica tradizione  e
dall'altro uno sfruttamento nel passato di risorse prodotte da altri... da
un lato filosofie elevatissime e dall'altro sterili magie offerte al
popolino contadino.... luci e ombre Mandala... come in tutte le passate
religioni in cui la maturitā del genere umano era di molto al di lā da
venire....
ma esse sono il terreno di preparazione, con le loro molte luci,
all'innumerevole schiera delle future religioni dell'era
dell'adempimento.... le religioni del passato vennero nell'era della
profezia e della preparazione.


 dubbio
Quando fu scoperta a Tell el -Amarnanel 1880 la tomba di Akhenaton ,gli
archeologi, vedendo i ritratti e le statuette della coppia reale, pensarono
che fossero due donne le figure che avevano davanti,non riconoscendonei
tratti femminili del sovrano le fattezze di un uomo.
Si pensa che il re sofrisse di un tumore alla ghiandola pituitaria, infatti
tutti i sintomi di quella malattia sembrano essere presenti
Quest'ultimo paragrafo meriterebbe una risposta molto ampia , ma per ora
credo di averti annoiato a sufficenza sappi solo che  un  re di quei tempi
non aveva bisogno di prendere un colpo di sole per prendere certe decisioni
,specialmente quando vedeva in pericolo il potere della corona
             Saluti Pedro                 
gian...@tin.it

 Ti saluto Cad Alė
Molto vero ma quelle societā erano estremamente maschiliste ed,
adeguatamente al tempo, basate su un bieco sfruttamento dell'uomo sull'uomo
e dell'uomo sulla donna.... che le caste sacerdotali facessero anche allora
molte speculazioni per giustificare la loro *sapienza speciale* a fini di
potere č cosa del tutto ininfluente e che si č ripetuta pių volte nella
storia antica.
Il Dio di Mosč salva la societā e libera il popolo e istaura in Palestina
una societā di *liberi ed eguali* certamente non in assoluto ma molto pių
evoluta per il tempo di quella egizia... per esempio, e come era purtroppo
logico per il tempo... liberi ed eguali erano in qualche misura gli uomini
ma le donne continuarono ad essere loro schiave.... ma di una schiavitų
certamente pių evoluta e migliore delle egiziane.... se i sacerdoti ebraici
si sono poi messi a fare simili speculazioni ciō corrispose a un periodo di
decadenza dell'ebraismo che, non a caso, fu sostituito dal cristianesimo che
metteva fortemente in luce la *non sapienza* dei dotti e la loro insipienza
o voglia di far perdurare una societā ormai divenuta ingiusta.


 Guarda che conosco i mussulmani molto meglio di tè.
Dimmi solo una religione del passato che non fosse maschilista? forse mi
parlerai di quelle matriarcali? ma quelle non erano femministe... la
condizione della donna era quasi identica... ma le donne pagavano assieme
agli uomini lo scotto di una società ancora più inevoluta nei processi
produttivi.
Le società patriarcali sono una sgradevole tappa dell'umanità che ora è
superabile... nessuna evoluzione vera si sarebbe verificata se si rimaneva
nelle società matriarcali che si reggevano solo per livelli produttivi molto
bassi e per situazioni climatiche dove non era necessario un grosso accumulo
di risorse economiche...
Solo ora le società patriarcali diventano inutili, anzi dannose, per il
progresso dell'umanità e non a caso Bahà'ù'llàh abolisce ogni appoggio a una
società patriarcale.
Un carissimo saluto.
                           Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


 comportamenti.
Carissimo Pedro,
tu hai sicuramente una magnifica qualità: anche se non condividi quello che
il tuo interlocutore ti dice sei tuttavia capace di ascoltarlo in modo tale
da comprendere quello che egli dice. Anche io cerco di fare altrettanto.
Bisogna comprendere bene anche ciò che non si condivide alla fine.
Essenzialmente la cosa è così per noi bahà'ì: Abramo, Mosè, Gesù, Maometto,
Zoroastro, Krishna e Budda sono del tutto eguali al Bab e Bahà'ù'llàh e a
tutti coloro che nei millenni futuri condivideranno il medesimo status.
Essi sono *Manifestazioni di Dio* che sono quel che sono non per loro merito
e loro evoluzione ma per elezione di Dio e sono nati tal quali sono per suo
volere. Essi non sono Dio in essenza ma sono degli uomini, ma, a causa della
strordinarissima e unica grazia di Dio su di loro, sono specchi
perfettissimi
di Lui e dellle sue parole per i loro conservi uomini, tanto che essi sono
Dio per gli uomini ma uomini per Dio.
Se non fosse per il fatto che le società e gli uomini a cui parlarono in
sequenza fossero stati differenti il loro messaggio sarebbe stato del tutto
identico.... perchè assolutamente identica è la loro levatura specialissima
e identica è la fonte divina da cui prendono la loro sapienza riflessa che è
Dio mediante la sua forza attiva e luminosa che è lo Spirito Santo.
Da un lato le differenze delle religioni derivano dal volere delle
*Manifestazioni di Dio* che danno effettivamente messaggi differentemente
adeguati agli uomini (e questo vale per la primavera o inizio di una
religione) ma dall'altro gli uomini, nella fase invernale di tramonto del
periodo stabilito da Dio per una religione, ci mettono del proprio e
aumentano le differenze tra le religioni di Dio e distorcono la natura
stessa di queste differenze.
Ma la distorsione umana è prevista da Dio e dalle Manifestazioni che
dispongono le cose in modo che il loro messaggio, per quanto distorto, sia
in ogni caso utile al progresso dell'umanità e in ogni caso la predisponga
ad un ulteriore passo avanti.
Da questa considerazione che le religioni in ogni caso hanno su di se la
protezione della provvidenza divina nasce il concetto bahà'ì per cui anche
religioni molto antiche e infarcite di credenze umane (come sono certamente
il cristianesimo, il buddismo e l'islam ecc) non sono tuttavia nè sataniche
nè pervertite per cui continuano a far del bene a quegli uomini illuminati
che ne sappiano cogliere la parte viva. Da ciò nasce il fatto assolutamente
certo per i bahà'ì che un cristiano, ad esempio, non debba per forza
diventare bahà'ì per essere ben vivo spiritualmente e approvato da Dio.
Da ciò nasce il fatto che la fede bahà'ì e i principi bahà'ì sono
indispensabili per il progresso della società umana ma non sono essenziali
anche per il progresso di ogni singolo cristiano o musulmano ecc. che
possono tranquillamente rimanere tali senza per nulla essere sminuiti
spiritualmente come individui rispetto a un bahà'ì che, come singolo,
addirittura potrebbe essere molto meno evoluto di un santo cristiano o di un
cristiano o di un musulmano ecc. con particolari qualità spirituali.


 contrario di me egli giustifica ,o almeno cerca di comprendere questi


"Michele Amato" <aami...@CANCELLAMIRISPONDENDOlibero.it> wrote in message
[ mega cut ]
Michele mi sono rotto le palle di tutti questi sofismi, stiamo parlando
della condizione della donna.
Quale è la condizione della donna oggi nei paesi arabi, da cosa dipende?
Di quello che ha detto l'ultimo dei profeti non me ne importa niente, quali
sono gli effetti?
Se fossimo al tempo dell'inquisizione parlerei allo stesso modo dei
cristiani e di Gesù Cristo.
Siamo tutti in grado di esprimere grandi concetti di amore uguaglianza
tolleranza, tutti sanno predicare bene, bisogna vedere come si razzola però.
Io quindi giudico in vase ai risultati non in base a teorie, ti sei accorto
di questo?
Quindi guardiamo con serenità alla realtà senza pregiudizzi o teorie da
difendere e andiamo a delle conclusioni, metodo scientifico Michele non
metodo dogmatico.
Galileo portava delle osservazioni con relative teorie, gli inquisitori
antichi libri in cui analizzare la virgola.
Ti saluto Cad Alì

"Michele Amato" <aami...@CANCELLAMIRISPONDENDOlibero.it> wrote in message
[ cut ]
Abbiamo due visioni spirituali e storiche diverse Michele.
Io non considero l'evoluzionismo una spiegazione esaustiva dei problemi
storici e sociali.
Io riconosco in società antiche, società altamente evolute, sicuramente più
evolute del nostro medio evo o dell'attuale mondo mussulmano e so di non
sbagliarmi.
Per me la religione è assoluta e universale, come Dio del resto, il
relativismo in religione non ha senso.
Le religioni rivelate sono relative ? sono relative perchè non sono
religioni incomplete, hanno vizzi di origine e guardano al sociale e non
allo spirituale.
Da un punto di vista sociopolitico e della storia recente le tue analisi
sono condivisibili, ma quando dici che il messaggio di Dio si adegua ai
tempi dici secondo me una cosa inesatta.
Non è Dio quello che parla in modo relativo, ma è un uomo saggio,
illuminato, ma sempre un uomo e come tale relativo.
Sono due visioni storiche e religiose diverse, la visione evoluzionista e
relativa ha la sua realtà ed ha avuto il sopravvento sull'altra, ma a me non
interessa.
Io cerco Dio oggi, adesso in ogni istante della mia vita, non mi interessa
un Dio che arriva a stuzzichini, che ha bisogno di Mathausen per
realizzarsi, che verrà un domani o che troverò nell'oltretomba.
Capisci il mio puno di vista?
Ti saluto Cad Alì

 profezia e della preparazione.
Io continuo a sperare in un fututo senza religioni. Un futuro di uomini
che cercano la verità e non dimenticano lo scopo della loro ricerca, a
favore dei modi.
Un caro saluto
Mandala

 Questo sarebbe un ottimo argomento di discussione.
Ciao Cad Alì,
posso chiederti perché mai la donna sarebbe la "signora dell'amore"?
Questo è un punto di vista esclusivamente maschile, ma presentato come
scontato (non solo da te, ma dalla concezione comune) toglie di mezzo la
visione femminile. La donna è la signora dell'amore solo se si considera
il desiderio sensuale come prerogativa maschile e la bellezza e
l'erotismo come prerogativa femminile. Ma non è così. La donna è capace
di apprezzare la bellezza dell'uomo e di desiderarlo, di perdersi nel
desiderio, di commettere follie, di sentire una forza primigenia uguale
a quella che avverte l'uomo. Forse questo è attratto da cose diverse, ma
non muta l'intensità e la pericolosità di tale sentimento. Allora cos'è
che vi fa credere che la donna sia più pericolosa per l'uomo di quanto
questi non lo sia per lei? Probabilmente l'antica convinzione che l'uomo
sia destinato a più alti compiti, ad una spiritualità elevata, ad
un'azione superiore nel mondo, alla quale la donna per *natura* non
sarebbe destinata, il che la inserisce naturalmente nella sfera della
sensualità, del sentimento, dell'emotività.
Simon de Beauvoir, ha analizzato la situazione dall'inizio dei tempi ed
ha dimostrato che nessuna delle qualità che l'uomo ritiene "innate" o
manchevoli nelle donne, sono in realtà naturali, ma che sono solo
reazioni comprensibili a contesti sociali determinati ovviamente dall'
uomo sin dalla notte dei tempi, che si è imposto alla donna a causa
della forza bruta e delle gravidanze, di fatto invalidanti per l'
evoluzione sociale e mentale della donna, occupata a procreare o ad
allattare per tutta la sua esistenza. Il
dominio fisico nel tempo è diventato quindi morale (della donna l'uomo
non
conosceva null'altro, ritenendola quindi incapace); in ciò rientra anche
il dispotico desiderio dell'uomo di dominare in almeno metà del mondo,
cioè le donne non dovevano
costituire problema, confronto (ancora oggi alcuni uomini dicono che con
le donne non vogliono confrontarsi, ma solo stare bene), pericolo,
tensione, ma dovevano essere il *riposo del guerriero*, terreno di
dominio
certo. Per molteplici motivi psicologici legati a questa situazione, la
donna ha sviluppato solo le caratteristiche che gli venivano richieste e
soprattutto che gli si consentivano di manifestare, tra cui: dolcezza,
sottomissione, sentimentalismo, cura della famiglia e dei valori
familiari
(vedi tradizione), di fatto impedendole che prendesse coscienza di sé,
delle sue potenzialità e dei suoi diritti. Infatti spesso sono le donne
stesse ad accettare di buon grado idee maschiliste e discriminanti:
questa è solo una, e forse la più grave, ai fini di una presa di
coscienza della propria realtà, delle ripercussioni del predominio
maschile.
Nella vita familiare, nella quotidianità, poi, c'è ancora da
inorridire.I luoghi comuni trionfano ancora nelle argomentazioni
maschili: le donne sono pettegole, non sanno guidare, sono fragili e
delicate, non hanno attitudine per il comando, non hanno autocontrollo,
sono vanitose e frivole, considerano i figli la cosa più importante
della vita, hanno predisposizione per i lavori domestici; le donne
sarebbero cioè la parte romantica, sognatrice, intuitiva e sentimentale
dell'umanità, mentre gli uomini sarebbero la parte razionale e logica,
in poche parole ancora l'antica dicotomia:
uomo-intelletto-forza-trascendenza,
donna-materia-sentimento-debolezza-immanenza.
Ciao
 // * Mandala * \\
[ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
 ]

 questo fosse un pericolo per l'uomo.
Ripeto che il Buddha ha sempre puntato sulla lotta al desiderio stesso e
non all'allontanamento della causa del desiderio che, in quanto
irresponsabile dell'insorgere del desiderio nel soggetto che desidera, è
neutro.
Ciao
Mandala

Guarda che conosco i mussulmani molto meglio di tè.
I musulmani non sono il Corano, i cattolici non sono il Vangelo. I cattolici
si fanno il segno della croce toccando le statue, e fanno grandi lutti
quando la statuetta della Madonna di turno viene rubata dai vandali, come se
la statuetta fosse Dio; i cattolici hanno le immaginette dei santi addosso,
e non le strappano mai perché sembra loro di commettere un torto verso Dio,
eppure sulla Bibbia sta scritto "non ti farai immagine alcuna di ciò che è
in cielo".
Mia nonna porta il fazzoletto in testa e non lo toglie mai, perché nella sua
cultura le donne non uscivano a testa scoperta, eppure è cattolica fervente
e praticante, e ha come segnalibro le immaginette di numerose Madonne e
santi, esattamente come la mia vicina di casa che ha 37 anni.
Invece la modella araba Afef è musulmana e vive in un paese musulmano,
eppure non ha mai portato il velo e fa del cinema, e nessuno la arresta.
Nella nostra evoluta civiltà la sottoscritta ha subito molestie sessuali sul
lavoro, sull'autobus, eppure siamo in un paese cattolico (quest'ultima cosa
può sembrare fuori tema, ma non lo è se si vedono le cose dal mio punto di
vista, e cioè che gli esseri umani tendono a fare quello che fa loro comodo
o che fa parte di tradizioni, e invece quando applicano realmente i principi
dati da Dio tendono a migliorare anziché ad abbrutirsi).
Come spieghi tutte queste discrepanze?
Cari saluti
Annalisa


A me sembra che l'uomo sia distratto, su questione d'amore è evanescente.
Le donne sono molto più presenti, attente, poi hanno una fantasia legata
alle questioni d'amore che noi semplicemente ci sognamo.
Non metto in dubbio che anche la donna sia soggetta al fascino degli uomini,
ma proprio il fatto che sia ingabbiata in un contesto sociale fa si che dal
desiderare al fare ci sia di mezzo il mare.
Io me lo immagino un mondo dove la donna libera da condizionamenti agisca in
libertà, ne ho visto degli esempi, la donna va a cercare lo spirito che gli
piace, è un po diversa dall'uomo standard che ne cercherebbe tante senza
invischiarsi in storie sentimentali.
Forse perchè una volta ho visto la mia fidanzata come una divinità
irradiante amore vi considero le " signore dell'amore ".
Ti saluto Cad Alì

"Annalisa" <annal...@NOSPAMtiscalinet.it> wrote in message

Tu non hai semplicemente idea di quale sia la condizione della donna nei
paesi arabi, e qui in Italia esiste l'ignoranza più assoluta sulla
questione.
Io li ho girati non, per turismo, quasi tutti i paesi arabi e so cosa dico.
Io ho visto in Iran i pasdaran fermare e picchiare le ragazze perchè il
ciuffo usciva dal fazzoletto in testa.
Io so di arresti e pestaggi di coppie che semplicmente camminavano per
strada uno davanti all'altra.
Io so di migliaia di prostitute fatte sparire da città come Isfahan.
Tu non hai la più pallida idea di come venga considerata la donna in certi
posti, non te lo immagini nemmeno, ti sembrerebbe impossibile, non dico che
qua in Italia viviate nel paradiso ma infinitamente meglio di come stareste
li.
Ti consiglio un libro "Vendute" di Zana Muhsen, leggilo e poi ne riparliamo.
Ti saluto Cad Alì

 Ti saluto Cad Alì
Perdonami... solo ora capisco un po' meglio... ma fammi capire ancor meglio:
quindi tu non credi in una vita nell'aldilà... sai tanto per riuscire a
risponderti in modo utile ad entrambi.
Un carissimo saluto.
                           Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


 Mandala
Carissima Mandala,
sono d'accordo con tutto ciò che dici... dal mio punto di vista, oltre
tutto, considero che la fede buddista nella zona dell'estremo oriente rimase
per millenni *l'ultima religione* per cui fu disposta dal Budda perchè fosse
contaminata, ma non troppo, da idee umane proprio con la prospettiva della
sua relativa lunga durata rispetto alla zona geografica e sociologica a cui
era destinata.
Ne è dimostrazione il fascino e l'attualità che molti occidentali sentono in
essa... tuttavia sebbene sia molto vicina alla capacità di perfezionare
l'individuo nelle sua vita interiore non è più capace di organizzare una
società alla luce delle moderne esigenze con principi sociali ormai
irrealizzabili se non in società con livelli produttivi/economici molto
embrionali.
Tu ormai sei del tutto a conoscenza con accuratezza del mio concetto della
*doppia religione*:
i principi eterni che servono ad evolvere l'individuo sempre uguali a se
stessi... che si uniscono con contingenti principi di legge divina adatti
all'epoca per sviluppare società sempre migliori e più giuste. Quindi non ti
sembrerà gretto questo mio accenno all'economia e all'amministrazione del
mondo. E' necessario, infatti, perfezionare gli individui con principi
eterni ma anche le società con leggi adeguatamente e contingentemente
divine.
L'una e l'altra cosa sono indispensabili... i saggi scenderanno un po' dal
loro empireo per applicare i principi eterni in leggi meno eterne ma
estremamente opportune socialmente parlando e rinunceranno al loro ego che
forse li porterebbe molto su ma solo come individui e in modo egocentrico.
I saggi che non facessero ciò rinuncerebbero a una benedizione importante..
perchè chi è saggio rinuncia allegoricamente al nirvana per tornare
allegoricamente come Bodhisatva.


 Ti saluto Cad Alì
Carissimo Cad Alì,
conosci la condizione dei bahà'ì in Iran?
sai che sono stati cacciati perfino i bambini dalle scuole e le insegnanti
di scuole alternative per bambini bahà'ì vengono impiccate?
sai che nessun bahà'ì può esercitare alcuna libera professione o lavoro
dipendente di natura pubblica? sai che i giovani bahà'ì a cui è stato
inculcato che lo studio è una fondamentale esigenza spirituale possono
impazzire per il solo fatto di perdere la possibilità di studiare?
sai che ci sono state centinaia di esecuzioni capitali negli ultimi anni?
questo ai nostri giorni.
sai che solo 150 anni fa più di 20.000 persone furono uccise?
sai che venivano scavate delle nicchie nelle loro carni e si mettvano a
bruciare stoppini a mo' di candela che bruciavano il grasso del loro corpo
mentre venivano condotti al patibolo?
sai che la testa mozzata di un credente veniva buttata dentro la casa di sua
madre che la ributtava fuori dicendo: "per cortesia non mi restituite ciò
che io ho già dato a Dio!"?
Ciò non ha nulla a che fare con Maometto, come la morte di Giordano Bruno
non ha nulla a che fare con Gesù... non esistono cause neppure secondarie
per queste cose che si possano addebitare a Gesù o a Maometto.
Ma, come dicono molti bahà'ì iraniani: benedetti siano coloro che *non sanno
quello che fanno* perchè se non fosse per loro, la fede di Dio sarebbe un
vano vagheggiare. Se non fosse per il buio, come potrebbe risplendere la
luce.
Maometto nel più alto empireo prega per coloro che ritengono di essere i
suoi seguaci e Alì ripete il suo sacrificio sulla via di Dio... e Maometto
ricorda le parole dell'Apocalisse cap. 11° vers. 11 *ma dopo tre giorni e
mezzo un soffio di vita entrò in quei cadaveri; essi si alzarono in piedi e
gran spavento colpi quelli che li stavano guardando*.
Proprio così... dopo 1260 anni dall'egira nel 1844 d.C. (tre giorni e mezzo)
i due testimoni si sono di nuovo levati e sono risorti... da allora grande
spavento ha preso i seguaci della *bestia che sale dall'abisso* e non
meravigliano le loro reazioni.
Tutto... veramente tutto ciò che tu vedi viaggiando nei paesi islamici
riferiscilo alla *bestia che sale dall'abisso* e alle altre bestie e al
dragone ma non lo riferire ai *due testimoni* Maometto ed Alì.



Questa bestia si chiama religione mussulmana scita o sunnita, non importa
molto cosa hanno detto gli antichi profeti importa quello che fanno gli
odierni seguaci.
Poi se gli antichi Profeti fossero stati piů prudenti nel pontificare su
tutto e tutti andrebbe ancora meglio.
Vedi quello che non va nella Bibbia, nel Vangelo, nel Corano, non sono i
contenuti ma la forma, forma rozza, spiritata, tragica, terroristica.
Questo levando il Cantico dei Cantici.
Ti saluto Cad Alě


Si penso proprio che molti rimarranno sorpresi e delusi dall'aldilà, torni a
Dio questo è vero, ma dove pensate di stare ora?
A casa del demonio?  se non lo percepisci quà il divino, non lo percepirai
neanche di là, chiediti il perchè del libro Tibetano dei Morti e del libro
Egiziano dei Morti.
Quanta cura nel preparare il grande viaggio, chissà perchè.
Ti saluto Cad Alì

 misericordia di Dio tutto ciò che a loro mancò in vita....
Pur nella nostra differente visione vedo che riesci a capirmi molto
bene. Tuttavia, qualcuno qui mi ha definita "buddhista da battaglia" il
che non è del tutto fuori luogo, visto che l'intima comprensione dei
processi evolutivi non implicano un'accetazione passiva, ma una lotta
pacifica per diffonderne la consapevolezza. Ti faccio un esempio. Di
fronte al maschilista attuale non oppongo odio o rancore (anche se una
certa durezza può essere facilmente scambiata per tali sentimenti,
mentre invece è solo un mezzo...); cerco di capire quale sia stata la
sua vita e la sua cultura, quale sia il suo tipo di comprensione, e so
che in questa non c'è colpa alcuna visto che egli sta vivendo una sua
strada che forse un giorno è stata anche la mia. Tuttavia cerco di
fargli capire il suo errore, o meglio, il condizionamento culturale del
quale è vittima: questo a mio avviso è un buon modo per agire nel mondo
ed è desiderio di condivisione della comprensione di ciò che è vero e
giusto. Questo per me è uno dei tanti modi di manifestare la compassione
e la generosità, ma ovviamente deve tenere conto della realtà così come
si presenta: di fronte all'effettiva incapacità di capire o di fronte al
rischio di un turbamento non formativo, ma solo destabilizzante,
riconosco che è bene ritirarsi e lasciare ad ognuno la sua strada.
Certo, questo è più semplice quando ci si rapporta ad una persona alla
volta, sul ng le cose sono più complicate...
Ciao
Mandala

 irradiante amore vi considero le " signore dell'amore ".
Capisco che dal tuo punto di vista non c'è niente di offensivo in quello
che dici, e che anzi lo ritieni molto nobile, quindi in un certo senso
lo è. Vorrei solo che fosse a tutti più chiaro il meccanismo che sta
alla base della continua puntualizzazione sulle differenze e sulle
qualità presunte "innate" nei due sessi.
Ciao
Mandala
http://mandala.3000.it

 Mandala
Perchè vai all'essenza e nell'essenza la religione come organizzazione è la
confezione... utile quanto si vuole ma solo la confezione che serve a
guidarci sul prodotto... ma dietro la confezione la cosa veramente utile è
il prodotto che c'è dentro... e il prodotto e sempre uguale ed eterno.
Un carissimo saluto.
                           Michele Amato
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***



Probabilmente è una questione di punti di vista, io non riuscirei mai a
vedere un maschio come una divinità irradiante amore, forse tu si.
Comunque io ritengo diversi maschio e femmina, sarà per i condizionamenti
sociali, sarà per caratteristiche naturali, il punto è rispettarsi.
Poi con tre migliardi di donne e tre migliardi di uomini in giro la
casistica diventa enorme, quindi meglio dire per l'esperienza che ho maschio
e femmina sono diversi.
Io non ci starei mai con tre pargoli intorno che urlano, le donne invece ci
si divertono da morire.
Ti saluto Cad Alì

 non centinaia di anni e ciò è proprio vero a patto che [...]
       ~ 68 anni
                             _ ¸ , . - ø ¤ º ' ° ` ¯ ´ ° ' º ¤ ø - . , ¸ _
                                        ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
                       ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
            ¸,ø¤º°`              
http://users.iol.it/aetos/
                ´°º¤ø,¸
 ¸,ø¤º°`                     
http://utenti.tripod.it/tibetano/
´°º¤ø,¸
            ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`            ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`             ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`
                      ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`                         ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`
                            ¯ ´ ° ' º ¤ ø - . , ¸ _ ¸ , . - ø ¤ º ' ° ` ¯

 Quanta cura nel preparare il grande viaggio, chissà perchè.
Il concetto bahà'ì è identico a quello che esprimi... siamo qui solo perchè
nel velo della carne possiamo sviluppare gli *arti spirituali* che ci
serviranno per correre, manipolare e parlare spiritualmente nell'aldilà...
nell'aldilà c'è una vita attivissima e impegnata nell'evoluzione individuale
di chi abita in quegli infiniti stadi... molti dei più elevati ex uomini
hanno poi le funzioni tradizionalmente attribuite agli angeli... noi non
crediamo agli angeli e ai demoni perchè non crediamo che nessuno viva nello
spirito se non coloro che vengono dalla carne... così ce n'è da fare per
tutti mentre saremo nell'aldilà che, come ti ripeto è anche qui e ora.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***



Benissimo concordo.
Caro Michele con un po di tristezza devo lasciarvi, è venuto il mio tempo me
ne vado all'estero per un pò.
Ti ringrazio per i tuoi interventi, sempre puntuali, sempre corretti, auguri
di cuore per la vostra religione che spero possa far soi i contributi anche
di altre idee.
A risentirci al mio ritorno.
Con affetto Cad Alì


Ciao Cad Alģ,
buon viaggio e buon lavoro! Ho letto sempre con interesse i tuoi interventi
e ti aspetto presto.
con simpatia
Francesca

 Mandala
Anche questa è limpida saggezza....


 A risentirci al mio ritorno.
A risentirci, carissimo, č stato un vero piecere... buon viaggio e un
abbraccio.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
aami...@CANCELLAMIRISPONDENDO.libero.it
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito č it.cultura.religioni.bahai ***


        ~ 68 anni
Carissimo Tibetano,
era proprio a questa tua *profezia* che mi riferivo...
secondo me è azzeccatissima... sebbene continueranno sempre ad esistere e a
prosperare comunità appartenenti ad antiche forme religiose sicuramente il
loro influsso culturale sul mondo andrà scemando e, in questo senso, e solo
in questo senso, esse *finiranno*.
Sono certo che tu intendi proprio questo e così, credo, sarà.
Un carissimo abbraccio.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]


 Ti saluto Cad Alì
Carissimo Cad Alì,
io direi che si potrebbe smettere di parlare della fede musulmana anche
perchè riguarda relativamente noi bahà'ì e ti è particolarmente ostica e
questo si è capito.
Ti vorrei dire una ultima cosa: se nel tuo cuore senti di aderire alla
religione *dell'interno del tempio* come la chiami... ebbene per me fai
benissimo.
Gli scritti bahà'ì chiamano l'essenza della religione il *Santo dei Santi* e
i suoi contenuti non contingenti sono l'essenza di tutte le rivelazioni e
leggi essoteriche di Dio che invece hanno per noi relazione col tempo e
luogo e mentalità umana a cui vengono inviate.
Se questo ti è ostico e non lo puoi accettare per me fai benissimo a
riferirti al *Santo dei Santi* se senti di poterci arrivare senza mediazione
del Messaggero divino di una epoca particolare.
Solamente ho un dubbio: gli scritti bahà'ì specificano che la carità di Dio
insita nelle sue religioni contingenti è molto utile per tutti, anche per i
più elevati tra gli gnostici... ma se tu non hai nessun dubbio fai bene a
continuare: si vede che Dio vuole questo da te.
Un carissimo saluto.


 deprecato nel buddismo e in ogni altra fede.
In fondo arriviamo a conclusioni analoghe. Tornando allo specifico della
situazione della donna e delle nostre diverse reazioni alle motivazioni
storiche e sociali, mi pare che emerga una sola differenza, forse
caratteriale: tu cerchi di comprendere l'origine dei fatti umani e il
loro svilupparsi nel tempo e nei diversi contesti, in un'interpretazione
quasi "figurale" di questi, considerati tappe e anticipazione di un
ordine e di un motivo che è alla base di tutto e lo fai con serenità e
accettazione che è frutto di una completa fiducia in Dio e di amore e
comprensione per i tuoi fratelli, anche quelli che ci hanno preceduto
nel corso della storia; io invece, pur cercando di capire la nuda verità
delle cose, sento vivo il desiderio di combattere, di biasimare, di
mostrare tutta la miseria e la negatività di quei fatti umani che eppure
umanamente comprendo, affinché questa vena polemica serva ad aprire gli
occhi a chi non si è mai fermato a pensarci; insomma non mi basta sapere
che tutto questo difficile percorso dell'umanità è stato previsto e
voluto da Dio. Scuotere il torpore, il mio e l'altrui, è per me un
imperativo; so che questo può sembrare molto lontano
dall'imperturbabilità che deriva dalla saggezza (e alla quale aspiro), e
dalla conoscenza dei meccanismi logici che sono alla base di tutto
quanto appare, tuttavia la compassione, il sentirsi non diversi e non
separati da tutti gli esseri senzienti che vivono e che hanno vissuto
nel passato, determina un desiderio di liberare se stessi e gli altri
dalle sofferenze del vivere e tra queste la causa prima, perché
determina poi tutte le altre, è l'illusione e l'ignoranza. Di qui il
desiderio di condividere la comprensione delle cose che si sono comprese
(nel mio caso poche piccole cose che comunque desidero condividere), ma
spesso per farle comprendere è necessario scuotere, provocare,
aggredire, mostrarsi inflessibili e severi nel giudicare. Ognuno dei due
modi di avvicinarsi alla realtà è valido e necessario, come molti
altri, proprio come sono necessari temperamenti e inclinazioni diversi.
Con affetto
Mandala

 Mandala
Ecco.. infatti... proprio quello che dici...
ma c'è un altro aspetto... io sento la fine dei legami vicina... anche tu o
Tibetano la sentite vicina, ma non vorreste che Minosse tirasse gli ultimi
colpi di coda... io invece benedico Minosse perchè so che sono i suoi ultimi
colpi di coda, che potrenno aumentare, che saranno la base della sua fine e
del suo trasformarsi in un placido ricordo della passata *età della pietra*
dell'umanità.
Shoghi Effendi dice in "Il giorno promesso" scrivendo nel 1941:
==========================
In verità, il mondo sta camminando verso il proprio destino.
L'interdipendenza dei popoli e delle nazioni della terra, qualsiasi
cosa i capi delle forze separatrici del mondo possano dire e fare, è
gia un fatto compiuto. La sua unità nel campo economico è ora capi-
ta e riconosciuta. Benessere della parte significa benessere del tutto,
e miseria della parte, miseria del tutto. La Rivelazione di Bahà'u'llàh,
secondo le Sue parole, ha « dato un nuovo impulso e impartito una
nuova direzione » a questo vasto processo che sta ora svolgendosi
nel mondo. I fuochi accesi da questo grande travaglio sono la con-
seguenza del mancato riconoscimento di Bahà'u'llàh da parte degli
uomini. Essi inoltre stanno affrettando la sua fine. Un'avversità
prolungata, mondiale, affliggente, unita al caos e alla distruzio-
ne generale, sconvolgerà le nazioni, rimesterà la coscienza del
mondo, disingannerà le masse, porterà un cambiamento radicale nel
concetto di società e fonderà alla fine le membra disgiunte e san-
guinanti del genere umano in un corpo unico, organicamente unito
e indivisibile.
==========================
Ora io credo che il nostro compito sia quello di lenire l'ansia degli uomini
che, vedendo avvicinarsi la fine della era presente e e temendo l'oscurità
della futura, e non vedendo la luce in fondo al tunnel, come noi vediamo,
potrebbero incattivirsi contro la luce, e aumentare di molto le sofferenze
dell'umanità e anche le nostre, più di ciò che sicuramente non potrà che
essere.
Un carissimo saluto.
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]


 si divertono da morire.
Le donne? Io sono donna ma ti assicuro che non mi divertirei affatto con
tre pargoli intorno, anzi, forse poi dovresti chiamare la neuro per
farmi riprendere :-))
Tanto è vero che non desidero figli e che per me il famoso "istinto
materno" è pura invenzione.
Il mio caso mi sembra già sufficiente a richiedere per necessità che
davanti a "donne" si metta "alcune" il che conferma la mia tesi per cui
non ci sono caratteristiche innate e generali da prendere come
"normative" per designare un'intera categoria di persone. Tra l'altro
devo ancora conoscere la donna che con tre pargoli intorno si diverte un
mondo: forse potrai dire che ha pazienza, spirito di sacrificio,
abilità, ma certo non che si diverte! Ho un elenco lungo un chilometro
di donne (praticamente tutte quelle che conosco), che amano i loro
bambini, ma che non si divertono affatto a sentirli gridare tutto il
giorno e che spesso si lamentano di aver dovuto rinunciare a una parte
altrettanto importante della loro vita per crescerli, ma te lo
risparmio; conosco
solo una ragazza ansiosa di mettere al mondo pargoli a iosa, ma forse
perché la sua cultura modesta e l'educazione orrendamente maschilista
che ha ricevuto le hanno fatto credere che quella sia la sua missione e
la sua massima realizzazione...
Ciao Ciao
Mandala

 [taglio arrossendo...]
Il tuo cognome č tutto un programma mio caro amico e tu lo meriti
veramente! ^___^
Ciao
Mandala

 quella sia la sua missione e la sua massima realizzazione...
Cara Mandala,
invece io di figli ne vorrei almeno tre...e penso che saprei pure
divertirmi!  :-))))
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Un incontro per diventare amore ha bisogno di tempo, di pazienza, di
delicatezza.
Un uomo per diventare un uomo ha bisogno di una vita.   (Ernesto
Olivero)

 ha scritto nel messaggio
news:n_AT4.19884$F46.2...@news.infostrada.it...

guarda come gongolooo... guarda come gongoloo...
(al ritmo di "guarda come dondolo"... la vecchia canzone)
^___^
bacioni
Michele

 farmi riprendere :-))
Già... Carissima Mandala,
mi veniva spontaneo di dirlo anche io, ma ho taciuto solo per la grande
abitudine a non voler fare il *maschio femminista* cosa che *ai tempi del*
suscitava molto fastidio alle stesse donne che sostenevano di potersi
*difendere da sole* :-))))
Tuttavia Cad Alì è partito per uno dei suoi viaggi di lavoro e non ti potrà
sicuramente controreplicare nè leggerà più il messaggio, credo... almeno da
quanto ci diceva.



Ciao Mandala,
è vero non siamo tutte uguali, ma ti assicuro che io mi diverto stando con i
miei figli (ne ho due biologici e uno in affido temporaneo) ho una cultura
universitaria, 31 anni, e per scelta ho lasciato il lavoro, e in questo
momento la mia "massima realizzazione" consiste nel dedicarmi a loro,
giocandoci assieme, preparando torte e aiutandoli a crescere! Forse ne farò
anche qualcun altro, non perchè qualcuno mi ha fatto credere che è la mia
missione, ma perchè forse lo è davvero!!
Mi rendo conto che il tuo era solo un esempio, ma vorrei comunicarti anche
la mia esperienza, perchè non risulti che se una donna si sente pienamente
appagata nell'essere mamma e "moglie" deve essere o ignorante o sottomessa.
Per me ora è il "mestiere" più bello e gratificante del mondo!
ciao
Francesca


Ciao Mandala,
è vero non siamo tutte uguali, ma ti assicuro che io mi diverto stando con i
miei figli (ne ho due biologici e uno in affido temporaneo) ho una cultura
universitaria, 31 anni, e per scelta ho lasciato il lavoro (tranne qualche
ora a settimana dove insegno danza alle bimbe ;-), e in questo





 Per me ora è il "mestiere" più bello e gratificante del mondo!
  Non posso credere che il fatto di sentirsi appagata e realizzata  per una
mamma sia sinonimo di ignoranza edi sottomissione,il perchè ve lo dico
subito: Io non sono mamma, son un uomo( almeno lo fui),però ho due nipotine
Elisabetta e Annamaria e quando possiamo averle a casa io e mia moglie siamo
felici come non lo siamo stati mai..
Non voglio aggiungere niente altro che tanti saluti, mi auguro di potere
avere altre occasioni di sentirci in nuove ricerche.        Pedro
gian...@tin.it


Ciao Pedro,
come sempre rimango colpida dalla tua gentilezza e cortesia;
Certo quando si parla delle donne come degli uomini è sempre sbagliato
generalizzare. Condivido con Mandala il fatto che la maternità, così come il
matrimonio debbano essere una *scelta* responsabile e consapevole, alcune
donne possono trovarsi a loro agio con i pargoli, per altre possono essere
un peso, lo stesso vale per gli uomini.
Comunque sono molto felice per Elisabetta ed Annamaria che possono contare
su dei nonni che le amano e si divertono in loro compagnia, i miei figli
purtroppo non hanno questa possibilità e credo che per loro sia una grave
mancanza.
Lieta di averti rincontrato ti auguro una serena giornata
Francesca

 figlio :-(
Beh, io il cagnolino ce l'ho già :-)
Ma non per compensare la mancanza (per scelta) di un figlio, bensì per
ricordarmi che al mondo ci sono creature che sono amore allo stato puro,
pulite, sincere, in un mondo pieno di tante brutture, ci ricordano come
dovremmo essere.
Ciao
Mandala

 ancora un poco e la donna guiderà il mondo assieme al suo compagno.
Graditissimo augurio il tuo!
Salutoni
Mandala

 dovremmo essere.
Ciao
Mandala
condivido ^______________^ anche loro come i figli ci sono stati dati solo
in affidamento temporaneo, non ci appartengono, eppure anche
involontariamente  a volte facciamo in modo che ci assomiglino,
snaturandoli,
facendoli diventare come noi.
 ciao
Lucy