Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Il tempo, questo sconosciuto

 di tale evento?
se ce ne saranno......
E' già difficile preoccuparsi del domani....
Saluti presenti
forex

 Saluti mala_tempora_currunt
Infatti minaccia pioggia, pur non piovendo ancora. :-(
Avevo in programma di fare un bel po' di passegiate questa settimana, me ne
e' riuscita solo una da Sellano, attraverso il laco di Vici e Forfi sono
giunto alla grotta del Beato Giolo ( 5h AR).
Ieri da Poggio Azzuano vicino Cesi volevo salire su sopra la Romita fino a
S.Erasmo, ma la pioggia ha fermato ogni mia ambizione camminativa.
Ti piace la montagna Forex?
Sei un camminatore?
Io non lo sono di natura, ma lo faccio volentieri specie in gruppo, anche
con gente che non conosci quando vai in montagna ti diverti, si crea una
solidarieta' e un amicizia molto bella anche se dura il _tempo_ di una
salita e una discesa dal monte.
Saluti variabili
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 salita e una discesa dal monte.
mi piace molto camminare, non troppo in salita, e non mi piace molto
arrampicarmi, io penso solo camminando, quando ho necessità di sviluppare
un'idea, mi faccio delle passeggiate enormi, qui vicino, in campagna....
Vabbè, famose pure  'sta scampagna nel ternano, tando dovevo venire da
quelle parti, te lo faccio sapre...
Saluti scampagnati
Forex

 avrei fermato il tempo.
Questo pero' ti porta a dun problema reale: il tempo e' definito in
maniera dimensionale.
Allora, se dici che il tempo e' propabilita' di stato, cioe' un numero,
come fai poi a dirmi che e' una delle basi di un sottospazio generatore?
Alla fine dei conti ti trovi a sbattere con il teorema dimensionale Pi...
Lev
-- 
 #############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  La fatica dell'apprendimento  e' per forza  a carico di chi apprende, 
 per il semplice   motivo che imparare e' piu' vantaggioso che insegnare.


Me lo accenni, forse non lo so o non ho capito di quale teorema parli!
E quale potrebbe essere la soluzione?
Saluti interrogativi
forex

 spirito', dove la parola spirito, che proviene da Ruah, soffio,
beh
piu' che altro intende il respiro.
qualcosa che dovrebbe animare la persona e, alla morte, esali, esca e torni
da dove e' venuta, cioe' un qualche dio.
Quando si parla di cose spirituali non bisogna mai dimenticare l'ambiente e
il periodo storico (sempre a  proposito del tempo :)) in cui queste sono
state formulate.

 da imparare
Saggi saluti
QfwfQ (il vero, unico e originale, le cui mattane, quelle vere, non sono su
ICR o su ICF ma su IAS)

 quando arriverà allo zero.
preferisco più un contatore che conta avanti, partendo dallo 0 e che non si
sà quando si interromperà.
Sa va verso lo 0, hai già posto un limite, meglio non porseli!
Saluti 1,2,3,4,5,..........10000001,10000002........ boooooom!
Forex

 Me lo accenni, forse non lo so o non ho capito di quale teorema parli!
Il teorema dimensionale Pigreco, o teorema di Vasky e Buckingham,
dice che se una grandezza G viene derivata da grandezze fondamentali
secondo una formula di composizione semplice (ovvero detta 
dimensionalmente omogenera) , se le dimensioni fondamentali sono 
moltiplicate per una o piu' costanti, allora G e' moltiplicata per la
composizione semplice delle stesse costanti.
Sarebbe a dire che cambiando unita' di misura della stessa grandezza
non cambia la dimensionalita' della stessa grandezza.
Ovvero, che se dt = d ln(P), la probabilita' di stato si deve misurare in
secondi, oppure il tempo e' uno stupido numero adimensionale,
oppure la formula e' sbagliata dimensionalmente.


 ICR o su ICF ma su IAS)
lette, lette, mi informo sempre :-)
Saluti effe-o
Forex

 oppure la formula e' sbagliata dimensionalmente.
OK, noi le chiamavamo equazioni dimensionali e teorema della dimensionalità,
non sapevo che avesse il nome, chissà perchè Pigreco?
Saluti dimensionali
Forex


nella fretta , e prchè è andatavia la corrente, ed il generatore è senza
benzina (Murphy)
dt=0 dh=0
cioè costanti, non zero
Saluti corretti
forex

 dimensionalità, non sapevo che avesse il nome, chissà perchè Pigreco?
Oddio, dopo  essermi studiato la tricotomia delle funzioni
trigonometriche  ho smesso di chiedermi questo genere di cose.
:-)


 Quindi, esse esistono ma non le vediamo.
Se qualcosa che noi non possiamo percepire esistesse, la sua esistenza
dovrebbe comunque interferire con qualcosa che percepiamo. Se ciň non
avviene non possiamo affermare nč l'esistenza nč l'inesistenza di ciň che
non percepiamo, e dunque *di fatto* *per noi* non esisterebbe. Prima di
poter definire l'esistenza di qualcosa dobbiamo cioč avere una qualche
prova, un qualche indizio, un qual cosa che ne giustifica la sua
teorizzazione. Tale materia esistente ma impercettibile e ininfluente
sarebbe di fatto per noi come Dio: se esiste č comunque inutile persino
ipotizzarne l'esistenza.
Saluti,
The Dentist


 mmh, lo 0 è dimensionale?
mi ero corretto sul post scritto, dicendo che siccome dici dt=dh, ipotizzavo
quantità e non dimensione.
trattandosi di dt, quindi di variazione, basterebbe che il differenziale sia
zero, e quindi tempo e entropia costanti.
Però dimensionalmente non torna, o si ipotizza il tempo misurato come k,
joule/K, oppure  k/lnp abbia una dimensione del tempo.
Boh, quele è la soluzione?
Saluti boltzmanniani
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:mRh59.54283$n04.1...@twister2.libero.it...

non sono molto d'accordo, ti rifaccio alla risposta a Lev
esistente>percepibile>osservabile>misurabile
come sottoinsiemi uno dell'altro.
Altro paio di maniche č se l'esistente non percepibile possa essere
influente ed interessante.
Saluti esistenti
Forex

 Saluti esistenti
Ho letto la tua risposta a Lev. Io sono d'accordo con te, ma non capisco in
cosa tu non saresti d'accordo con me.
Saluti,
The Dentist

 tempo. Boh, quele è la soluzione?
Non c'e' soluzione.
Una scatola di Schroedinger con dentro solo un orologio perfetto e' un
paradosso, proprio perche dt = dh e i conti non tornano.
Come tutti i paradossi, verra' sotterrato finche' e scomodo e non si
riesce a venirne a capo, e poi quando qualcuno riuscira' allora i fisici
si pavoneggeranno di esserci riusciti ;-))))
Io vi conosco, voi :)


 Quindi, prima la gente non respirava.
No, prima respirava e diceva fosse aria, che non sapeva contenesse ossigeno.
Saluti,
The Dentist


non avevo letto bene quel *per noi*,  come elemento soggettivo, nella tua
frase, e quindi hai ragione.
è il fatto che non si può escludere una esistenza oggettiva, diversa da
quella soggettiva.
la negazione dell'esistenza oggettiva implica la negazione assoluta della
esistenza di un qualcosa, quindi assimilando l'esistenza con la conoscenza.
Questo diventa, almeno sembrerebbe,  più una disputa metafisica, il dire che
esiste ma non si può misurare, osservare.
Però, però,.....è sempre un nonsense dire che una cosa che non osservo, non
esiste, ci sono gli strumenti dell'induzione, dell'esperienza, della
trasposizione, vedi l'esempio del pipistrello a cui "posso" far esperire la
luce con opportuni trasduttori.
Quindi, più che il metro dell'esistere, userei il metro del conoscere, del
misurare, dell'osservare.
( qui faccio un inciso retorico, al tempo berlusconiano, i comunicatori ci
insegnarono che quando si esprime un concetto, va sempre espresso a terzine,
libertà, fraternità uguaglianza, oppure conoscenza, osservazione,
misurazione, sembra che faccia molto effetto, ed infatti, se ci fai caso, il
berlusca parla sempre per terzine!!), chiuso l'inciso.
In questo senso, quando esprimo il concetto di tempo come comunicazione,
anche se dimensionalmente errato, dico che lo scorrere del tempo ci fà
percepire l'esistenza come percezione ed informazione.
La vera domanda è però: potrò in qualche modo osservare tutto l'esistente?
E' giusta l'estrapolazione che dice, la scienza mi ha fatto conoscere e
misurare cose che nemmeno immaginavo, e che quindi  la scienza lo potrà fare
con le cose che attualmente non conosco?
Per non usare un atteggiamento fideistico, allora, bisogna avere un
atteggiamento attendistico, quasi agnostico, nel senso di a-gnosi, accettare
le realtà osservabili e misurabli e non negare, ma attendere le eventuali
metodologie per osservare le eventuali realtà(?) che sono  insservarbili, ma
che non per questo sono inestistenti.
Chiaro che con questo non intendo percezioni extrasensoriali o immateriali,
in una parola, divine.
Il dio, così come lo concepiscono i credenti, non può essere esperibile,
mai, pena la sua decadenza da divinità, per cui, per assunto, non sarà mai
osservabile,misurabile, esperibile e quindi esistente.
Saluti concreti (stavolta ne senso di materiali)
Forex

 The Dentist
Ciao Den.

 è così?, come nasce la storia dei queffe?
QfwfQ essendo stato dichiarato impronunciabile, una volta ho suggerito di
pronunciare le lettere dell'alfabeto queffevudoppioeffequ. Troppo lungo.
Camilla lo ha abbreviato in queffe, altri in qf. Per prendermi in giro ne
hanno usato molti altri.
Qualcuno ha detto che, piuttosto che dalla Luna, sembro provenire dal
pianeta Kripke :-))
L'origine naturalmente è Calvino, le Cosmicomiche (La distanza della Luna):
["Lo so bene! - disse il vecchio Qfwfq - voi non ve ne potete ricordare, ma
io sì."]
Però l'identikit dei queffe in quanto specie protetta, diffuso in parte su
ICF e in parte su IAS, è opera mia :-))
Saluti ipotetici
QfwfQ


Ed io conosco a voi matematici, dimostrate tutto per dimostrare che tutto è
impossibile da dimostrare :-)
Saluti infiniti
forex

 fare un'ipotesi sulla sua esistenza?!
Se esiste  ma tu non sai che esiste  può essere utile ipotizzarne
l'esistenza  per spiegare qualche fenomeno. Un tempo, per esempio,   è stata
ipotizzata anche l'esistenza dei batteri, solo dopo si è scoperto che
esistevano davvero.
Saluti,
The Dentist

 esistevano davvero.
MA non credo sia stato inutile ipotizzare l'esistenza dei batteri,
prima che questi venissero scoperti. Figuriamoci se parliamo di Dio.
Se Dio esiste, tutto ha un senso (che è proprio Dio stesso): mi sembra
già sufficiente per ritenerlo un tema importante. E in effetti,
studiando storia e osservando cosa succede oggigiorno, mi sono accorto
di non essere solo a pensarla così.


 E te pareva!!!
Anche qui, andiamo a scontrarci con alcune delle vostre strane
convinzioni. 
Cioe', io costruisco un sistema teorico basandomi su degli assiomi.
Se questi assiomi portano a dei paradossi, allora dico che un'assioma non
e' valido.
Ok.
Adesso pensiamo a dei fisici.
Tu MISURI delle "leggi", e poi le usi come assiomi.
Pensa alla meccanica razionale: e' un sistema matematico nel quale si
accettano come assiomi alcune leggi che vengono dal mondo sperimentale.
perfetto.
Allora, supponiamo che queste leggi ad un certo punto ti producano un
paradosso.
Il matematico ti dice : bene, uesto assioma va scartato.
Tu invece non puoi scartare una legge fisica, perche' l'hai misurata.
E allora cosa fai se due leggi fisiche portano ad un paradosso?
Qualcuno ha mai firmato un contratto coi fisici garantendo che le leggi
della fisica siano formalmente coerenti?
Traducendo: a volte gli dei sono sbronzi.
Che fai, gli togli la patente?
:-)))))))


 di non essere solo a pensarla così.
Questo è vero, ma per me incomprensibile.
Saluti,
The Dentist

 non rappresentano oggetti in sé.
ma avresti una tua teoria su come si trasmette la "cultura"?
La grande differenza tra noi umani e gli esseri animali privi di una
comunicazione vervale che trasporti cultura è enorme.
La nostra cultura non è nel DNA, forse ci sono i presupposti per
apprenderla, forse c'è un "mentalese", per dirla alla Choamsky, ma quello
con cui poi viene riempita quella parte di cervello, proviene dalla
comunicazione,
E me sò pure stancato :-)
Ammazza quanto scrivi!!!
Vuoi avere ragione per stanchezza? .-)
Ti avevo chiesto in un post informazione sul tuo brevetto audio, mi fai
sapere qulcosa, anche in privato?
Saluti stanchi
Forex

 Lev
che dire.... mi hai tolto tutti gli argomenti !!!!!
Mi dai ragione dove ho ragione e mi dai torto dove ho torto.
Siccome non ho mai ragione, essendo uno sperimentale, o meglio, mi dai
ragione per un coefficente 0,1, in quanto posso solo fare ipotesi, le mie
esperienze sono mie  e per te non valgono, e le testimonianze di questi
tempi sono tutte false e tendeziose,
mi tengo questo 0,1 che comunque mi fa piacere :-))))))
Risposta breve anche perchè volevo rispondere argomentatamente, ma ad ogni
affermazione non avevo obbiezioni.
una domanda però te la faccio, Esperienza * 0,9 + Testimonianza*0,5
+Ipotesi* 0,1 = 1,5*esistenza
E' un valore normalizzato oppure assoluto?
E in che unità di misura?
Che me stò a guastà?
Saluti normalizzati
forex

 Questo è vero, ma per me incomprensibile.
Sei un uomo?
Azz! Forse sto parlando con un computer! Certo che l'uomo ne ha fatta
di strada! ^__^


 di strada! ^__^
Mah, sarò veramente disumano?
Saluti,
The Dentist


 Scusate, ma la definizione di Tempo e' fondamentale alla definizione di
Sacro e della Religione e dei suoi correlati, tanto che il tempo religioso o
magico e' una dimensione diversa da quelle comunemente utilizzate, proprio
perche' in essa i fenomeni sacri si esplicano....
Raffaele

 Forex
Buon riposo,
QfwfQ

 >
Qui, per dio, e dove altro?
(per i puristi di ICR, quel "per dio" è riferito ad ICR, nel senso che qui
si parla per dio, con dio ed in dio!)
Saluti mnemonici
Forex

 posto come memorabile e lunghissimo 3d qui su ICR),
Tu lo sai già, ma preciso perchè sai bene che mi dispiace che qualcuno
interpreti in maniera "strana".
In tale thread nessuno ha individuato, localizzato e descritto un simile
lobo. Si è parlato soltanto di lobo frontale, di lobo temporale, parti
anatomiche di cui già si conosceva l'esistenza e anche la funzione. Nessun
fenomeno è stato descritto in tale thread non interpretabile razionalmente
con
le funzioni cerebrali già conosciute e localizzate in tali lobi dalla
neurofisiologia.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:BjL69.65960$n04.1...@twister2.libero.it...

uè, ciao, sempre all'erta  a precisare eh? :-)
sicuramente, quei lobi sono predisposti per un certo tipo di "acquisizione e
elaborazione" di funzioni superiori, il lobo di dio era riferito solo al
post di Raffaele.
Ma il messaggio per queffe era soprattutto legato al discorso della
comunicazione come trasmissione di cultura.
Che ti risula, esistono casi di persone vissute nella "non comunicazione",
isolate, diaciamo alla Tarzan nell Giungla?
E quali sono stati i risultati?. Mi ricordo un bel film con Jody Foster, ma
mi risulta che  se non si apprende a parlare entro una certa età, diventa
poi molto difficile apprenderlo, e come si riempiono quei lobi?
Saluti  muti
Forex

 poi molto difficile apprenderlo, e come si riempiono quei lobi?
Non capisco. Parlare od emettere suoni come fanno gli altri animali, quale
differenza?
Imparare un linguaggio in età adulta è sempre più difficile, anche per chi
non è vissuto nella giungla.
Saluti,
The Dentist

 non è vissuto nella giungla.
mi pare una grande differenza, una cosa è dire:ho fame, un altra è dire :chi
ha fatto le stelle!!!
comunicare sensazioni non è lo stesso he comunicare concetti.
Hai mai visto un gruppo di scimmie intorno ad un fuoco a danzare?
Saluti tribali
Forex

 Hai mai visto un gruppo di scimmie intorno ad un fuoco a danzare?
Comunicare è comunicare, che siano emozioni o concetti poco importa visto
che parlavamo di linguaggio.
Comunque non sarei neppure molto sicuro che le scimmie non siano in grado di
formulare concetti, di porsi delle domande, anche di tipo esistenziale.
 In quello stesso documentario di cui ti parlavo ho visto scimmie che
usavano il computer per fare delle domande e dare delle risposte. Le
ricercatrici sostenevano che l'intelligenza degli scimpanzè, come capacità
di apprendere e di risolvere i problemi, era paragonabile a quella di un
bambino di tre anni.  Era stato fatto anche un esperimento allevando una
scimmia in una famiglia insieme a un bambino. I ricercatori sostenevano che
i comportamenti della scimmia e del bambino erano risultati del tutto simili
fino ai tre anni. Dopo i tre anni non poterono continuare l'esperimento
perchè il bambino si mostrava spaventato da certi versi della scimmia.
Una ricercatrice nello stesso documentario, coperta da una maschera (perchè
fosse dimostrato che la scimmia comprendeva il linguaggio e non
l'espressione del viso) chiedeva a uno scimpanzè  dove aveva nascosto le
chiavi. Lo scimpanzè rispondeva digitando su una tastiera che era stata
creata appositamente, senza lettere ma soltanto con immagini ed emetteva un
suono corrispondente all'immagine stessa. La sua risposta esatta fu che le
chiavi erano dentro il frigo. Poi sempre usando quella tastiera la scimmia
disse alla ricercatrice di voler iniziare un gioco. Nello stesso
documentario uno scimpanzè osservava con sorprendente attenzione una
ricercatrice che si toglieva le lenti a contatto. La ricercatrice sosteneva
che se fosse riuscita a comprenederne meglio il linguaggio forse avrebbe
potuto discutere di filosofia con quella scimmia.
Su un numero recente de "Le Scienze" ricordo pubblicato uno studio sulla
evoluzione cuturale delle comunità di scimpanzè che descriveva molte
similitudini con l'evoluzione culturale umana.
Saluti,
The Dentist


Ragazzi, facciamo un patto: o mi spedite l'LSD a casa (così me lo sparo
prima di leggere i vs. contributi) oppure vi imploro cattolicamente di avere
pietà di un povero ragazzo di campagna e di tradurre i vari frizzeffrazz che
avete riportato sopra. Non ci capisco un emerito piffero!
Nello specifico:
- troll (è forse uno dei componenti di un complesso rock genovese degli anni
60/70?)
- periodo (ci siete cascati, eh?)
- fake (?)
- imho (non è che a Roma sia l'incipit di ...rtacci de la sora Lella?)
- WL (world league?)
- meterologico (si dice METEOROLOGICO!!! Da "meteora". Infatti, tutto ciò
che ci casca in capoccia dal cielo, acqua, neve, grandine, si chiama
genericamente, in gergo meteorologico, "idrometeora" - E' stato il mio
momento di gloria, scusate)
Saluti frastornati e anticipatamente riconoscenti (spero che il simpatico
Forex non abbia l'esclusiva dei saluti commentati; in caso contrario, dovrò
pagare pegno, pazienza)
Fratetack (oppure Frizzeffrazz)

 potuto discutere di filosofia con quella scimmia.
non metto in dubbio che abbianno un sistema di comunicazione, ma, come ti
ripeto, manca proprio della "corteccia" per poter fare questo tipo di
astrazione.
Mi documento e strasera ti posto i risultati
Saluti cortecciali
Forex

 Fratetack (oppure Frizzeffrazz)
Nessun pegno, paghi er caffè quanno se 'ncontramio......
Forex

 quotare un messaggio di 2000 righe per dire "sono d'accordo".
Le cose che amo, una volta a uno intasai la casella, per dispetto!
Ciao ;-)
Claudio


direbbero a Terni: 'n cel sapeo :-)
tu conosci bene il turco Ternano no?
come diceva mia madre, nel so, sel so 'ntel dic, si tel dic, 'ntel dic el
vero.
Saluti umbri
Forex

 pragmatico..)
Intanto puoi vedere questo articolo:
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=4378
Saluti,
The Dentist

Ho trovato questo sul sito de "Le Scienze", ma ricordo un articolo sulla
rivista che ora non riesco a trovare.
http://www.lescienze.it/specialarchivio.php3?id=766
Saluti,
The Dentist

 capisco un emerito piffero!
ROTFL!
Veramente divertente... Vedi caro Fratetack, una volta quando
gli utenti dei ng erano molti di meno, si suggeriva di seguire per
un certo periodo il ng senza intervenire, in gergo si dice "lurkare",
per capire i termini più usati ed il tipo di ambiente nel quale ci
si muove. Io non sono contrario agli acronimi, e li uso piuttosto
spesso: accade quando si ripetono più o meno le stesse parole.
Ad esempio, ROTFL è una sigla che sta ad indicare che un post
ci ha fatti letteralmente rotolare per terra dalle risate (c'é una
variante in cui si fa spaventare il gatto). Letteralmente, Rolling
On The Floor Laughting... Ecco un po' di link che ti potranno
essere utili:
protocollo newsgroup:
http://bertola.eu.org/usenet/faq/news.htm
imparare a quotare (dall'inglese "to quote", che significa "citare")
http://digilander.iol.it/mamoFAQ/corso-quoting.txt
http://it.geocities.com/usenetitalia/quoting.html
http://digilander.iol.it/ifst/html/Quoting.html
"io sono un niubbo": cominciare nel mondo newsgroup
http://go.to/iosononiubbo
glossario (termini gergali ed acromini) newsgroup:
http://www.news.nic.it/news-it/docs/glossario.html
http://www.bio.unipd.it/local/internet_docs/tla.html
http://it.geocities.com/roccopapaleo/other/netcop.htm
la netiquette, questa sconosciuta:
http://libero.iol.it/libero_informa/netiquette.phtml
http://www.aspide.it/netiquette/
la definizione di "troll" (ed esempi celebri):
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/italiano/Troll.txt
Ciao, e buon divertimento!
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 poi molto difficile apprenderlo, e come si riempiono quei lobi?
Come per *tutte* le funzioni - cerebrali e non - dopo un certo tempo di
inattività si va incontro ad atrofia e/o a distrofia. Nel caso di un Tarzan,
le funzioni si adattano all'ambiente, quindi non si sviluppano come
nell'ambiente umano, ma possono dedicarsi con maggiore efficacia alle
funzioni necessarie in quell'ambiente, quindi tendendo a farlo evolvere o
comunque ad assumervi una posizione dominante.
Circa le persone vissute nella non-comunicazione mi vengono in mente i
sordo-ciechi, che possono ricorrere solo al tatto. Ma in questo caso, sia
pure faticosamente, lo stimolo è assorbito dall'ambiente umano, quindi lo
sviluppo delle funzioni superiori ha la possibilità di essere normale.
Riguardo a un'osservazione di un altro post, la cognizione, se non il
concetto, di 'numero' (e di molteplicità) sembra sia di moltissime specie,
forse tutte... Gli uccelli "sanno" quante uova o quanti pulcini hanno nel
nido. Da qui al calcolo ce ne corre, ma penso sia solo una questione di
articolazione e stratificazione di una medesima capacità di base. Tutti i
sistemi viventi hanno le medesime "funzioni" di base, solo più o meno
articolate, stratificate e differenziate. Ed è un'ipotesi non pellegrina
pensare che la formazione delle stratificazioni successive (evoluzione) sia
opera di quelle pregresse nell'intento continuo di affrontare meglio
l'ambiente, ossia che sia frutto di apprendimento attivo (iniziativa a
rischio e feedback). Ovviamente si può anche pensare che sia una cosa
casuale (è più facile da risolvere concettualmente; il caso risolve tutto,
come una certa idea di Dio).
Saluti lamarckiani,
QfwfQ

 si parla per dio, con dio ed in dio!)
E si fanno discussioni della madonna :-))
Comunque i puristi sorridono: sono dotati di spirito per definizione.
E anche il Padreterno non può essere privo di spirito.
Saluti devoti
QfwfQ

 come una certa idea di Dio).
Queste due invece mi paiono proprio ipotesi pellegrine. :-)
Saluti,
The Dentist

 concentrazione.)
Queste doti particolari che tu chiami genio sono funzioni dell'emisfero
destro, che nelle persone "normali" sono inibite dalla prevalenza
dell'emisfero sinistro. Molti geni delle svariate arti  hanno una lesione
cerebrale nell'emisfero sinistro che li rende disabili. L'emisfero destro
sviluppa allora in pieno le sue "geniali" capacità (sindrome del savant).
Saluti,
The Dentist

 Mah, sarò veramente disumano?
Io non credo proprio. Altrimenti non saresti qua su ICR a cercare
delle risposte su cui ogni uomo si interroga e su cui ogni uomo ha
diritto di avere una risposta.
Spero, nel mio piccolo, di esserti stato almeno un pò d'aiuto.


 The Dentist
 
Hai ragione : è una domanda senza senso.
La risposta equivalente è : c'è perchè c'è!
Ciao
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Dio, sulle religioni, su tutto.
Conosciamo una caratteristica della materia, la legge di conservazione, che
la rende compatibile con l'essere il tutto eterno. Dunque non c'è bisogno di
cercare un creatore divino o qualcos'altr dal quale la materia origini. Ciò
sarebbe necessario solo se la materia non si conservasse, se
sperimentalmente fosse invalidata questa legge di conservazione della
materia.


 Queste due invece mi paiono proprio ipotesi pellegrine. :-)
Se sei un darwinista, vetero o neo, la prima di queste due ipotesi è proprio
la tua. Io la considero equivalente alla seconda.
Saluti,
QfwfQ

 la tua. Io la considero equivalente alla seconda.
Secondo me non ti è chiaro il concetto di evoluzione. Il caso sta nelle
mutazioni, non nell'evoluzione che è la conservazione delle mutazioni
vantaggiose ai fini della riproduzione.
Come nel caso di localizzazione delle funzioni cerebrali, questi concetti
errati ti conducono a certe conclusioni assurde (a mio parere).
Saluti,
The Dentist

 sviluppa allora in pieno le sue "geniali" capacità (sindrome del savant).
Questa è una formidabile banalizzazione (termine urbano per dire cazzata).
Tu pensa solo a Maurice Ravel, che, devastato nell'emisfero sinistro,
scriveva musica di una meticolosità formale straordinaria, dote riconosciuta
da tutta la comunità scientifica all'emisfero sinistro (mai al destro,
definito sintetico o olistico).
Quel bastardo di un Leonardo era ambidestro, il che suggerisce che, al
contrario, usava appieno tutte le risorse; sfruttava in particolare
quell'invenzione straordinaria che è l'incrociamento dei percorsi nervosi,
il quale realizza e consolida quell'unità del sistema che, solo sfruttata
appieno (e se esistono le doti e una particolare vitalità) caratterizza il
genio.
Il genio è descrivibile essenzialmente in termini di integrità, ossia
proprio in termini di maturazione della capacità di attingere in modo
coerente e unitario a *tutte* le sue risorse quando decide di farlo. Altro
che inibizioni!
Tu dimmi che un J.S. Bach - che scrive con inarrivabile precisione formale,
che usa la parola e lo scritto in modo ineccepibile, che compone centinaia
di capolavori e en passant mette al mondo una ventina di figli e mette in
piedi più di una carriera in un ambiente complicatissimo - è affetto da
qualche tipo di inibizione o di difetto cerebrale! Averne, di quei difetti!
Ma perfavore :-))
Il *fatto* è che nel capire cosa sono le funzioni superiori, e in
particolare la creatività, sul piano neurologico (e psicologico) si sa la
metà di zero.
E non mi sembra che una metafisica da macelleria possa sostituirsi a una
ricerca seria sull'argomento.
Saluti,
QfwfQ

 ricerca seria sull'argomento.
Tu sai quel poco che ti consente di inventarti la tua neurofisiologia, e
accusi gli altri di non sapere.
Capisco, credi che così riuscirari a conservare la tua religiosità. Lo credo
anche io. :-)
Saluti,
The Dentist

Scusa il nick, č uno scherzo di mio fratello :-)
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
CIao Den.

 comunicazione e di astrazione. Gli mancano proprio delle parti nel
cervello,
esatto
loro sono fisilogicamente inadatti al lingaggio ed e' l'uso del linguaggio
che ha sviluppato alcune aree del dervello preposte alla speculazione di
concetti astratti
credo fosse ne IL caso e la necessita' di MOnod

 definizione stessa di fisica e di ontologia.
La fisica è scienza, l'ontologia è fantascienza?
Saluti,
The Dentist.

 credo fosse ne IL caso e la necessita' di MOnod
Se leggi gli articoli recenti di Le Scienze di cui ho postato il link, vedi
che questa mancanza di materia grigia non č vera. Cosě era pensato tempo
fa', forse per una questione di pregiudizio.
Ho sentito un ricercatore dire: i veri deficienti dal punto di vista del
linguaggio siamo noi che ancora non siamo riusciti a comprendere bene il
linguaggio delle scimmie, mentre loro ci comprendono benissimo.
Saluti,
The Dentist

 errati ti conducono a certe conclusioni assurde (a mio parere).
Il concetto di evoluzione è chiarissimo. Fu introdotto da Descartes nel 1637
e poi variamente elaborato da Lamarck (Filosofia Zoologica, 1809) e poi da
Darwin (1859) e Wallace e così via. Il concetto di "caso"  divenne il
deus-ex-machina, successivamente, anche della fisica. Un dio come un altro.
Questione di crederci o no.
Nota che il nonno Erasmus di Darwin in varie opere accennò in modo sparso a
una forma di evoluzionismo analogo a quello lamarckiano, che è poi l'unico
che io personalmente ritengo ragionevole.
Darwin oggi piace di più perché in sostanza nega che l'"intelligenza" sia un
carattere di base della natura. Negando questo principio ci si autorizza a
manipolarla arbitrariamente, anziché sentirsi in dovere di capirla a fondo
prima di metterci mano. Tipico dell'ideologia.
Saluti
QfwfQ


In che senso Darwin nega che l'intelligenza sia un carattere di base della
natura?
La trasmissione dei caratteri biologici ereditari è fatta tramite il DNA
Nessuno ha mai dimostrato che caratteri "acquisiti" siano ereditari.
A meno che non parli di "cultura"
In tal senso, la cultura è "lamarckiana".
Ma la biologia è Darwiniana, senza ombra di dubbio
(imho.imho.imho.imho.imho)
fichè tu non mi dipigingi tutti i tuoi fagioli di blu ed alla fine questi
non nascono blu, l'ereditarietà segue la descrizione della evoluzioe fatta
da Darwin, caratteri trasmessi e non acquisiti.
Saluti acquisiti
Forex

 credo anche io. :-)
Il faccino ci voleva proprio, anche se nelle battute sarebbe meglio un po'
di buon gusto.
Forse non hai capito, ma la religiosità non c'entra una mazza in tutto
questo discorso e in quello sul tempo, origine del thread. Sei tu - con la
tua ossessione - a mettercela dappertutto.
Saluti,
QfwfQ
PS: a parte il 13 e il 17, ricordati che la funzione jella è nelle palle,
infatti ci si toccano le palle per scaramanzia, quindi il lobo della jella è
sicuramente lì :-))
Mi scusino le signore.

 deus-ex-machina, successivamente, anche della fisica. Un dio come un
altro.
I tuoi concetti sono solo tuoi, o forse sono una tua interpretazione, a mio
parere "allegra", del pensiero scientifico. Il tuo concetto di evoluzione
come del tutto casuale è soltanto tuo, non attribuirlo ad altri per
cortesia. L'evoluzione invece ha uno scopo ben preciso e razionale:  la
conservazione della specie. Fino alla riproduzione dunque ci vede benissimo,
solo in seguito diviene cieca, e infatti invecchiamo, più facilmente ci
ammaliamo e moriamo.
Come ho già detto la casualità è un concetto semmai messo in relazione con
le mutazioni, non con la conservazione delle stesse. Tieni presente che
quando parlo di fine, non intendo il concetto religioso di progetto divino.
Una mutazione viene conservata se è vantaggiosa al fine della conservazione
della specie perchè i soggetti mutanti si riproducono meglio,  non perchè ci
sia un progetto dietro. Ti faccio l'esempio della infiammazione. In tutti i
testi di patologia generale trovi scritto che l'infiammazione è una reazione
dell'organismo a fini difensivi. Questo non significa che ogni cellula si
avvia nel luogo dell'insulto perchè coscientemente sa di dover difendere
l'organismo. Si tratta semplicemente di una catena di reazioni chimiche le
quali a loro volta rappresentano un sistema di difesa che si è conservato
durante l'evoluzione, perchè vantaggioso alla conservazione della specie e
quindi alla riproduzione..
Saluti,
The Dentist

 2+2 farà ancora 4 per lui!
Ecco, invece per una persona con una lesione frontale no.
Saluti,
The Dentist

 Forex
"sono d'accordo"
: - )
P.

 da Darwin, caratteri trasmessi e non acquisiti.
Mi ricordi un'esperienza che fu fatta sui ratti. Per molte generazioni si
tagliò la coda a una colonia di ratti di laboratorio, per dimostrare proprio
quello che tu dici. Ovviamente non nacquero mai ratti senza coda.
Ma la domanda che viene spontanea è: serve ai ratti essere senza la coda?
Non l'hanno sviluppata per qualche ragione, come tante altre specie (e non
quella umana, per esempio)?
Allora si deve concludere che una mutazione (si può poi vedere se casuale o
no) per essere accettata e sostenuta, cioè essere evolutiva
(filogenetizzabile) deve rispondere almeno a tre requisiti:
1. l'utilità concreta per la specie (soluzione di un suo problema generale)
2. non deve sconvolgere un equilibrio fiunzionale-comportamentale acquisito
con fatica, cioè non deve far perdere facoltà di altrettanta utilità (non
deve spiazzare rispetto a problemi già faticosamente risolti);
3. deve integrarsi con le funzioni già acquisite, ossia deve andare a
reidentificare l'*unità*: non deve essere sovrastrutturale (non deve essere
una sorta di protesi ma deve diventare una funzione sistemica; quindi andrà
a modificare tutto il sistema e non una sua parte, con ciò aggiornando anche
tutte le altre funzioni, il  che si riallaccia la punto 2) (e alle
discusssioni sulla localizzazione). Da ciò, per inciso, prende grande forza
l'ipotesi lamarckiana (sotto l'egida di sant'Imho); l'ipotesi darwiniana
neppure sfiora questo tipo di problema di integrazione e di unità, invece
essenziale.
Esempio tipico la lingua: se si filogenetizzasse una lingua si perderebbe
una potenzialità enorme, che è quella di poter apprendere qualunque lingua.
Quindi si filogenetizzerà la capacità fonetica, la capacità cioè di produrre
i suoni più diversi e di articolarli (dunque sempre più lingue e linguaggi),
ma mai una lingua. Si filogenetizzerà la cognizione di numero, ma mai
un'algebra. Massima universalità, massima astrattezza funzionale e massima
integrabilità, quindi, sono i requisiti-base di filogenetizzazione.
Tali requisiti possono far capire perché l'evoluzione vuole tempi
estremamente lunghi. E non confonderei quindi l'evoluzione (come oggi spesso
si tende a fare) con il rapido adattamento di certe specie a mutamenti
ambientali. Se un virus, per esempio, si dimostra adattativo (es. lo HIV)
non è perchè l'evoluzione gli fa un piacere personale abbreviando i tempi
evolutivi, ma perché *è già* strutturato con diverse opzioni che attiva a
seconda dell'ambiente, esattamente come il camaleonte fa con il colore
dell'oggetto su cui si posa. Non è che il camaleonte fa ogni volta un salto
evolutivo, ma fa quello che ha imparato a fare in milioni di anni, cioè a
svicolare come alcuni postatori di ICR.
E' anche una grande lezione per la politica, come è noto, tanto che i
politici ereditari (non faccio nomi) hanno acquisito nel Dna, proprio per
cultura atavica, capacità camaleontiche che, per esempio, un elettricista
neppure si sogna.
Eh, l'intelligenza della natura!
Saluti mutanti,
QfwfQ

 Forex
Affare fatto.
Saluti eccitati (parlo della caffeina, sia chiaro; per il resto, in qualità
di ragazzo di campagna, sono all'antica) e precisati.
P&B
Fratetack


Natanaele: Ecco davvero un cibernauta in cui non c'è falsità!
Grazie e un grandissimo rotfl!!! E che dico: pure un imho, a pubblico
ringraziamento anche di Forex, al quale già devo un caffè per la spiegazione
che mi ha dato in altro messaggio.
Cavolo, in proporzione mi sa che a te devo pagare almeno una settimana a
Pinarella di Cervia, lettino, ombrellone e ingresso alle terme compresi!
Saluti depauperati.
P&B
Fratetack
Saluti

 Ecco, invece per una persona con una lesione frontale no.
Ti ho già spiegato, ma tu hai cuttato. Pazienza. Rileggiti le mie
considerazioni sul tango. Uno con una lesione alla spalla balla ancora il
tango, uno con la lesione al piede non lo balla più. Allora diciamo che la
funzione "tango" è una funzione del piede, e che il tipo soffre della
sindrome di Piazzolla ?!? :-))
Saluti danzanti
QfwfQ

 The Dentist.
Ciao Den.

 concetto generale.
Cosa è l'essere come concetto generale?
Saluti,
The Dentist

 Ti ho già spiegato, ma tu hai cuttato.
Boh, sarà che non sono riuscito a vederla questa tua spiegazione.
Comunque, voglio dirti che quando discuto con te mi pare di parlare un
linguaggio diverso. Non ti capisco proprio. Tu mi dici di spiegare, io non
vedo le spiegazioni, tu mi dici di argomentare, io non vedo le
argomentazioni. Boh. :-(
Saluti,
The Dentist

 Eh, l'intelligenza della natura!
Quella della politica  è tipicamente una trasmissione culturale, anche se
capisco la tua ironia :-)
Ritorniamo alla famosa "Lettera ad una professoressa"? , all'altro libro
"Dalla parte delle bambine"?
Pensavo che fossero ormai fuori di moda :-)
Saluti barbiani ( non da Barbie, da Barbiana)
Forex

 The Dentist
Ciao Den.

 quindi alla riproduzione.
Strano, perché la guarigione da un'infiammazione può lasciare sterili (es.
un'otite, un'orchite ecc.) o rincoglioniti (es. un'encefalite). E poi la
cosa funziona anche nelle donne dopo la menopausa, infatti guariscono anche
loro dall'infiammazione, eppure non possono più riprodursi.
Come lo spiega questo fatto la tua visione riduttiva che vede la
riproduzione come fine ultimo della vita?
Certo una teoria di questo tipo mette le donne dopo menopausa in una
situazione evolutiva molto precaria: secondo te non servono più a niente,
perché non rispondono più al fine dell'evoluzione.
Peraltro questa tua visione è almeno in parte "ebraico-cattolica". Ma
la visione ebraico-cattolica non dice solo "moltiplicatevi", come fai tu.
Dice anche "crescete", che significa:
"fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtude e conoscenza."
Anche dopo la menopausa.
Saluti,
QfwfQ

 +Ipotesi* 0,1 = 1,5*esistenza
Uhm....llora, tu stai usando in un mondo fuzzy logic delle operazioni di
moltiplicazione
e somma, che pero' non sarebbero definite se non come operatori logici.
Dunque, come moltiplicazione potremmo usare la funzione AND, che si comporta
sia come la moltiplicazione dei reali sia come il minimo tra due numeri.
Allo stesso modo, possiamo usare come somma la funzione OR, che si presenta
anche come il massimo tra due numeri.
Allora, la tua operazione da' 0.9 periodico, come risultato :-)
Lev


Ehm, chiedo scusa se mi intrometto: veramente (sottovoce), si direbbe
"corticali"
Saluti pignoli, ma sinceri
Fratetack

 ha scritto nel messaggio
news:Dsm89.1667$xi1....@news2.tin.it...

dovrei spiegarti la "filosofia del saluto"
è un poco complicata ed è frutto di anni di studio.
In parole semplici, prendo quando scrivo il saluto, prendo la prima parola
che mi viene in mente, la aggettivizzo a la scrivo.
A volte la cancello perchè sarebbe troppo offensiva :-)
Saluti aggettivizzati
Forex

 perche' in essa i fenomeni sacri si esplicano....
Infatti! Inoltre, i concetti filosofici e religiosi s'intrecciano così
intimamente che molto spesso è persino difficile distinguere i due approcci
tra loro.
In generale, in filosofia il tempo è definito come una successione
illimitata d'istanti in cui si svolgono gli eventi; o dal punto di vista più
religioso, come il succedersi di diversi stati nel nostro spirito.
Entrambe le definizioni non soddisfano: la prima perchè definisce il tempo
utilizzando il concetto astratto di "istante" mentre le seconda perché, pur
introducendo il concetto di movimento ("il succedersi di") non lo definisce.
Dal punto di vista della "filosofia classica", per Aristotele il solo tempo
che ci è dato è il presente, perché il passato non è più e il futuro non è
ancora; quindi il presente è il limite fra il passato e il futuro. Fra tempo
e movimento esiste un rapporto [in matematica definibile mediante una
"funzione"], in quanto il primo è la misura numerica del secondo e contiene
in sé distinzioni e divisioni che possono essere calcolate e sommate.
Purtroppo, nonostante la visione filosofica del concetto di "tempo" sia
molto interessante, in questo NG sembra più appropriato l'esame della sola
visione religiosa.
Comunque, volendo mantenere un legame con la filosofia possiamo ricordare
che tra i filosofi definiti "classici", insieme con Platone e Aristotele, vi
troviamo un padre della Chiesa Cristiana, Sant'Agostino che assegna al tempo
soprattutto un valore psicologico.
Pur affermando che Dio ha creato il tempo, e con ciò attribuendo valore
"oggettivo" al tempo dichiara: << non il mondo è stato creato nel tempo, ma
il tempo è stato creato col mondo>> per metterne in evidenza il carattere di
mutevolezza e labilità.
Ma quando considera il tempo nel suo aspetto e psicologico, lo interiorizza,
lo pensa come soggettivo, lo definisce una "distensio animae", per la quale
tutto il tempo è presente nella memoria, il futuro nell'aspettazione, mentre
l'attenzione ci dà la coscienza del momento presente (tratto da E. Morselli
"Dizionario di Filosofia e Scienze Umane", p. 201, Signorelli, Milano,
1977).
Riferendosi a Dio, Sant'Agostino Lo definisce: "acronia assoluta, è eterno
presente" immutabile. [acronia dal gr.: alfa privativo più cronos = tempo;
senza, privo di tempo].
Ma quando si tratta di dare una definizione precisa di "tempo" allora anche
Sant'Agostino opta per una definizione che mi sembra un vero e proprio
"slalom gigante" filosofico:
"Cos'è dunque il tempo? Se nessuno m'interroga, lo so; se volessi spiegarlo
a chi m'interroga, non lo so. Questo però posso dire con fiducia di sapere:
senza nulla che passi, non esisterebbe un tempo passato; senza nulla che
venga, non esisterebbe un tempo futuro; senza nulla che esista, non
esisterebbe un tempo presente."
[Sant'Agostino, Le Confessioni, 11.14.17, p. 246, Einaudi, Torino, 1966]
In merito al tema, ho trovato negli Scritti Baha'i alcuni passi di
'Abdu'l-Baha [Il Servo della Gloria, figlio di Baha'u'llah (La Gloria di
Dio), Fondatore della Fede Baha'i] che riguardano il concetto di tempo dal
punto di vista religioso e spirituale e che trascrivo integralmente
augurandomi di far cosa gradita ai cultori dell'argomento.
"... Sacrificati sulla strada di Dio e involati verso i cieli dell'amore
della Bellezza di Abha [della Gloria, un attributo di Dio, ndr], perché
qualunque moto prodotto dall'amore va dalla periferia al centro, dallo
spazio all'Astro dell'universo. Forse pensi che ciò sia difficile, ma ti
dico che non è così, perché quando la forza che sospinge e guida è la forza
magnetica divina, con il suo aiuto è possibile attraversare il tempo e lo
spazio facilmente e rapidamente."
[Antologia di 'Abdu'l-Baha, § 166, p. 189, Casa Editrice Baha'i, Roma, 1987]
Nel libro di 'Abdu'l-Baha, Le Lezioni di San Giovanni d'Acri (Casa Editrice
Baha'i, Roma, 1976) ho trovato molti passi che mi sembrano fare al caso:
§ XXVIII, p. 151-153 dal titolo: "Spiegazione del versetto 5°, capit. XVII,
del Vangelo di S.Giovanni"
"E ora, Padre, glorifica me al tuo cospetto con quella gloria ch'ebbi presso
di te, prima ancora che il mondo fosse". (Vangelo di S. Giovanni 16, 5)
"Vi sono due generi di priorità: Una è essenziale, e non è preceduta da
alcuna causa, ma esiste di per se stessa.
Come, per esempio, il sole ha la luce in se stesso, perché il suo splendore
non dipende dalla luce di altre stelle; questa è chiamata luce essenziale;
ma la luce della luna viene ricevuta dal sole, in quanto la luce della luna
dipende dal sole, perciò il sole nei riguardi della luce, è la causa, e la
luna diviene l'effetto. Il primo è l'antico e l'antecedente, mentre la
seconda è il procedente e l'ultimo. Il secondo genere di preesistenza è la
preesistenza nel tempo, e questa non ha principio. Il Verbo di Dio [La
Realtà di Cristo] è santificato dal tempo. Il passato, il presente, il
futuro, tutti, in relazione a Dio, sono uguali. Ieri, oggi, domani non
esistono nel sole.
..."
Altri passi inerenti il tempo sono a p. 195, 201 e 342, ma ribadiscono
fondamentalmente lo stesso concetto per cui non li riporto per evitare di
essere inutilmente prolisso.
Comunque, il concetto di "tempo" mi sembra di grande interesse religioso e
spirituale e credo che meriti ulteriori approfondimenti. Pertanto, ritengo
che il concetto di "tempo" meriti grande attenzione sia in ambito
filosofico, sia scientifico, sia religioso, per cui non penso che possa
essere un tema OT in questo NG; augurandomi che non lo sia, mi cimento con
qualche considerazione in merito.
Senz'altro mi sembra però corretto distinguere gli approcci. Lo stesso
concetto non può, ovviamente, essere definito con gli stessi simboli
applicati ad approcci differenti.
In altre parole, se volessi definire il concetto di "albero" potrei
procedere ad un'accurata descrizione biologica della sua fisiologia,
chimica, genetica e così via; ma se chiedessi la stessa cosa a un poeta o a
un pittore o a un esteta mi risponderebbero in modo completamente diverso.
In tutti i casi avrei descritto il concetto di "albero", ma impiegando
simboli molto diversi. Analogamente il tempo.
E trovo interessante come la visione religiosa e spirituale tenda, a mio
avviso, più che altro, ad annullare il tempo. La tensione spirituale è verso
l'infinito e l'eterno (concetti adimensionali). Dio è rappresentato come un
ente atemporale e la Sua Realtà, o il Suo Regno, o i Suoi Mondi, sono
collocati in "luoghi" adimensionati, senza né spazio né tempo.
La visione scientifica, fondamentalmente, tende a particellizzare (ridurre
ai minimi termini, per giungere alla composizione ultima fino
all'indivisibile, se non assoluto almeno relativo) ogni fenomeno (visione
riduzionista) per spiegare poi ogni fenomeno generale, ma con il concetto di
"tempo" va in crisi.
Il tempo, come tutte le altre dimensioni, lo misuriamo in modo digitale pur
apparendoci una dimensione analogica.
Mi spiego, come molti esperti di materie scientifiche frequentatori di
questo NG sapranno bene, la realtà che percepisce l'uomo è costituita da
dimensioni che possono essere misurate; o meglio, si può associare a ogni
misurazione un numero e un'unità di misura.
In altre parole, e rimanendo in tema, l'uomo ha stabilito
"convenzionalmente" che il pianeta Terra impiega un giorno, circa 24 ore,
per effettuare una rotazione completa intorno al proprio asse.
Un giorno diviso in  24 ore può essere comodamente diviso in due, tre,
quattro, sei, dodici, ventiquattro parti. Inoltre, si è deciso,
convenzionalmente, di dividere l'ora in sessanta parti, i minuti, ognuna
divisa in altrettante sessanta parti, i secondi.
A partire dai secondi, il sistema di divisione torna ad essere decimale,
anzi centesimale. Ma tutto questo perché? Perché non dividere, da subito il
giorno in dieci o cento parti?
E' evidente che se dividessimo il giorno in dieci parti ogni ora sarebbe
costituita da 2 h 24' (2 ore e 24 minuti)attuali, mentre se optassimo per
cento parti allora ogni ora sarebbe costituita da 14' 4'' (14 minuti e 4
secondi). Due quantità scomode per l'uso quotidiano, anche se
"scientificamente" più corrette.
Quindi, possiamo fare una prima considerazione di carattere generale. L'uomo
misura la realtà nel modo che maggiormente gli conviene (non impiego qui il
termine "convenienza" con accezione negativa ma in senso di utilità,
comodità, praticità, ecc.).
Tornando al discorso delle dimensioni analogiche e digitali, entriamo in un
ambito un po' specialistico dal punto scientifico e forse in un NG a
vocazione religiosa potrebbe essere un argomento OT.
Però credo necessario un breve accenno a questo aspetto per inquadrare bene
la problematica dal punto di vista scientifico per poterla poi rapportare
alla visione religiosa.
Una dimensione analogica è costituita da un insieme continuo e non
particellizzabile di parti. In parole semplici, tra 1 e 2 vi sono
un'infinità di numeri compresi, e non esiste una coppia di numeri, per
quanto piccoli si voglia, che non delimiti un altro numero (tra 1,2 e 1,3;
tra 1,25 e 1,26; tra 1,253 e 1,254; tra 1,2536 e 1,2537; e così via).
Una dimensione digitale è costituita da un insieme di parti
particellizzabili. Tra 0 e 1 non c'è altro, o c'è 0 o c'è 1.
Tutte le dimensioni della realtà dell'uomo appaiono analogiche, ma in realtà
le misuriamo in modo digitale.
Basti pensare al nostro comune termometro per misurare la temperatura
corporea o al decimetro che usiamo per tirare una linea sul quaderno.
Certo! Possiamo dotarci di strumenti più precisi. Possiamo arrivare a
misurare una temperatura fino al quarto o anche quinto decimale, per
esempio: 37,12345°C ma non potremo percepire la differenza tra 37,123451°C e
37,123454°C, misureremo in tutte e due i casi solo 37,12345°C.
Analogamente il tempo, con strumenti estremamente precisi, come i famosi
orologi atomici, possiamo arrivare a misurare una gran quantità di decimali
di secondo, ma ci sarà un limite al di là del quale dobbiamo fermarci.
Per cui, per quanto precisi saranno i nostri strumenti, commetteranno sempre
un errore (detto strumentale) fisiologico. Pertanto, essi ci danno una
misura della realtà particellizzata, ovvero digitale o quantica (per qualche
appassionato di fisica nucleare).
Il Prof. Vitulano, un fisico dell'università di Cagliari, arriva a sostenere
che la realtà, in effetti, è proprio digitale. Cioè che esiste un limite al
di sotto del quale non sia possibile andare.
Personalmente la ritengo un'ipotesi molto probabile e convincente, ma non ho
gli strumenti cognitivi per poterla dimostrare né affermare.
Arriviamo, quindi, al tempo. Se tutte le dimensioni possono essere
considerate digitali (o quantiche che dir si voglia) viene da chiedersi se
anche il tempo rientra in questa categoria.
Dal mio punto di vista è una questione ai limiti dell'astrazione filosofica;
in effetti, la misurazione del tempo dipende dalla misurazione di fenomeni
correlati al trascorrere del tempo e non direttamente, e questo può
rappresentare un grosso limite per chi voglia cercare una definizione
"scientificamente" completa e soddisfacente.
Mi spiego, si è accennato al movimento come misura numerica del tempo. In
effetti, si potrebbe allora sostenere che se nulla si muovesse non si
potrebbe misurare il tempo.
Per la verità, un modo alternativo per misurare il tempo è il decadimento
radioattivo. Nulla si muove, ciò che avviene è una trasformazione degli
elementi chimici da una forma più "pesante" ad una più "leggera" mediante
emissione di particelle "pesanti" (radiazione).
E' il metodo comunemente impiegato per datare i fossili e i vari reperti
archeologici e geologici.
Ma è un tipo di misurazione decisamente "scomoda" per l'uso quotidiano. E
anche in questo caso ricorriamo ad approssimazioni che altro non sono che un
comodo compromesso di utilità.
Forse, solo la matematica può aiutarci. Anzi, credo che sia l'unica strada
realmente percorribile, dal punto scientifico, non quella empirica
dell'esperienza sperimentale (metodo fisico) ma quella dell'astrazione
concettuale (metodo matematico).
In altre parole, per descrivere un concetto astratto la scienza dispone di
un unico strumento, la matematica. Essa, sganciandosi dall'imperativo
sperimentale, può formulare simboli utili per concepire questa dimensione
(si pensi, banalmente, ai semplici concetti di "limite" e di "integrale").
Dal mio punto di vista, nessun'altra branca scientifica possiede strumenti
sufficientemente sofisticati per definire il tempo, per cui dobbiamo
affidarci alle astrazioni dei matematici.
Anzi, e mi lancio in un'affermazione rischiosa, ritengo che questa branca
della scienza sia la più vicina al concepimento del divino e pertanto la più
adatta a "visualizzare" scientificamente concetti astratti e "persino"
spirituali (l'infinito, l'eterno, altre dimensioni non percepibili all'uomo,
ecc.).
Però, dal punto di vista più "quotidiano", la visione filosofica mi sembra
quella che più intensamente provi a dare al
concetto di tempo una definizione "razionale" utilizzando modelli più
facilmente concepibili alla mente umana.
Ad ogni modo, in tutti e tre i casi trovo affascinante lo sforzo umano di
comprendere un concetto così squisitamente astratto ma dalle implicazioni
così concrete.
Un abbraccio affettuoso a tutti, Alessio

 argomentazioni. Boh. :-(
Non te la prendere. Non tutto è codificato come ti piacerebbe :-)
Io credo proprio che parliamo un linguaggio diverso.
Sai che noia se fossimo tutti d'accordo con i dettami di "Le Scienze"?
Anzi, il progresso sarebbe già finito.
Saluti,
QfwfQ

 Un abbraccio affettuoso a tutti, Alessio
Che la matematica riesca a dare, astrattamente, una visione della
"continuità" del tempo è indubbio.
Che la visione filosofica ne dia una interpretazione possibile è innegabile
(vero queffe?)
Ma credo che il vero senso del tempo sia quello fisico, quello reale, che
tutti i giorni viviamo, misuriamo e contro cui combattiamo
Saluti ritardatari
Forex

 Forex
Caro Forex, condivido gran parte delle tue precisazioni, sicuramente dettate
da una maggiore conoscenza tecnica della fisica e della matematica.
Le mie conclusioni collimano con le tue tranne per il "combattiamo".
Preferirei dire che noi crediamo di combattere contro il tempo, ma non c'è
"partita", noi possiamo solo percepirlo e forse anche arrivare a misurarlo.
Combatterlo poi è solo una pura illusione.
Un abbraccio affettuoso e un P.S.: complimenti per il tema, mi sta proprio
piacendo.
P.P.S.: per me, la questione della misurazione è il più grande problema
della scienza, molto più del riuscire a scoprire, studiare e capire o meno
un fenomeno; ce dovemo rassegnà... ;-)
Alessio


Ma tu non sei di Napoli? avimm a' rassegna' :-)
La misura è la mia croce e delizia, è il mostro con cui e contro cui
combatto sempre, è il limite oggettivo ma è anche la misura della tua
conoscenza.
La guerra contro il tempo, purtroppo, è la guerra contro il tempo
soggettivo, quello che dura poco quando stai bene e dura tanto quando stai
male.
E poi c'è il tempo fermo, quello della beatitudine.
bboni, nun v'aggitate, ancora nun me sò convertito!!!
parlo della beatitudine amorosa, musicale, artistica, e per che ci crede,
mistica...
Saluti beati
Forex

 Forex
Te vurria vedé 'ncatato in beatitudine mistica ;-)
Un abbraccio affettuoso, Alessio
P.S.: la questione della misura č anche la mia croce (la delizia non la
riesco a trovare), ma non sono un fisico e per me la misura č una questione
applicativa (mi occupo di biochimica) non fine a se stessa.

 applicativa (mi occupo di biochimica) non fine a se stessa.
 
Non so se avete letto questo interessante articolo sul sito 
lescienze.it
 :
_Una galassia numerica_
Il risultato della ricerca potrebbe diventare un utile strumento per lo
studio dell'evoluzione del'universo
Una simulazione al calcolatore è riuscita per la prima volta a creare
un'enorme galassia a spirale, simile alla Via Lattea, partendo dalla fredda
materia dell'universo primordiale [...]
L'articolo mi pare assai interessante, sembra che il problema si sia
spostato dal rilevare cio' che e' accaduto, di cui il misurare e' solo un
sottoinsieme, al riprodurre cio' che e' accaduto, per cercare di scoprire
alla fine se cio' che e' stato riprodotto _puo' _ essere veramente accaduto.
Insomma accanto all'equazione 'conoscere e' ricordare' di platoniana memoria
dobbiamo aggiungere il 'conoscere e' simulare'.
Saluti non simulati
Claudio Pace.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 tutti li Emana e li compenetra.
La teoria di Bohm ha colpito ancora??
Saluti olografici
Forex

 Claudio Pace.
Direi proprio di si. Anche se però vorrei cogliere lo spunto per una
considerazione che ci potrebbe portare lontano dal tema iniziale di questo
thread.
Sicuramente la costruzione di modelli e la simulazione sono strade spesso
obbligate, ma frequentemente accade che questi modelli vengono presi per la
realtà vera e propria.
Mi spiego, accade che il modello funziona così bene che ci affezioniamo
tanto da considerarlo "realtà".
Le conseguenze di questo atteggiamento sono evidenti, e la maggior parte
delle catastrofi causate dall' "ingegno" umano sono diretta conseguenza di
questo atteggiamento di eccessiva fiducia degli scienziati verso i propri
modelli.
Quindi "conoscere è simulare" ma con prudenza.
Un saluto affettuoso, Alessio

 Quindi "conoscere č simulare" ma con prudenza.
Condivido.
Tant'e' che purtroppo, gli scienziati francesi, qualche hanno fa' hanno
voluto per forza fare un ulteriore scempio alla natura facendo esplodere la
loro bomba atomica. :-(
E cosi un bravo pilota di formula uno, magari non riuscira' a vincere una
gara di formula uno in un simulatore al computer.
Agli albori della scienza dell'infromazione, negli anni 60, si aveva la
convinzione che con il progresso informatico ci sarebbe stato un progresso
metereologico incredibile, il progresso c'e' stato certamente, ma non quello
che ci si aspettava, basta un solo parametro che cambi all'inizio per dare
risultati completamente opposti, oltre i cinque giorni si preferisce
giustamente tacere.
Ciao Claudio Pace.


 La teoria di Bohm ha colpito ancora??
E' un'interpretazione olistica della realtà, quindi non malaccio.
Vedi 
http://www.xmx.it/universoillusione.htm
 .
Ciao,
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 La teoria di Bohm ha colpito ancora??
E' un'interpretazione olistica della realtà, quindi non malaccio.



mmh, il link che mi hai dato è un poco "esoterico", io Bohm l'ho studiato su
"Meccanica quantistica e senso comune" di D. Albert.
Un poco più pragmatico, forse.....
PS. volevo intervenire su ICF, ma ancora lo trovo illegibile.
Preferisco qui!
Saluti 1/2 <teneri> e 1/2 <duri>
Forex

 Un poco più pragmatico, forse.....
Certo.
Un caro saluto,
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

"Forex" <gig...@SPAMlcnet.it> ha scritto nel messaggio
news:ak2l3l$1h4e$
1...@newsreader1.mclink.it
[cut]
A proposito della differenza tra "Dio" ed "idolo"
mi permetto di segnalare, calorosamente, quel che scrive
"Liside" su it.cultura.filosofia nel thread "Ebrei... musulmani...
cristiani..." alle ore 08:00 (con mex ID ak1ulb$gbq$
1...@news.newsland.it
 ).
Forse ne vale la pena di dare un'occhiata.


 Un  caro saluto,
visto e molto interessante, specialmente il concetto di "moderazione" in ICE
Saluti moderati
Forex

 "Dalla parte delle bambine"?
In che senso? (E' che non li ho letti)
Saluti illetterati
QfwfQ

 Ciao,


 Universi, possa donarti sempre la Sua Infinita Luce.
Grazie Karman.
In questi giorni la casa editrice Adelphi sta praticando gli sconti del
15%, quindi ne approfitto per comprare qualche libro che aspettavo
da qualche tempo... Suggerirei ad es. "Le Lettere di Groucho Marx"
e tanti altri che adesso non ricordo... Detto per inciso ritengo la sezione
Adelphi saggi una delle migliori case editrici italiane in questo campo.
Adesso sto leggendo il saggio di Aldous Huxley "La Filosofia Perenne".
E' notevole la recente acquisizione che le esperienze mistiche di
annullamento del Sé e di fusione col Trascendente e col Divino siano
sostanzialmente identiche sia in oriente e in occidente, è un vero peccato
per la Chiesa cattolica avere trascurato questa tradizione mistica che ci
accomuna ai più grandi saggi che ha avuto l'umanità (spesso scambiando
tali esperienze per eretiche). Io sono convinto che ad un livello profondo
il nucleo centrale della persona (il Sé) e l'Assoluto siano coincidenti...
Che la separazione tra Soggetto pensante ed Oggetto pensato sia
solo una convenzione per dotare l'universo di senso... Solo con le
recenti acquisizioni della meccanica quantistica la Mente entra a
far parte dell'universo osservato. Prima della M. Q. nessuno avrebbe
messo in dubbio l'esistenza di un "mondo" separato a se e di un
"soggetto" che compie misurazioni; con la M. Q. la "mente" entra
ad interagire con le particelle sub-atomiche causando il cosiddetto
"collasso della funzione d'onda", ed è un po' come dire che il Soggetto
fa parte dell'esperimento. Forse è la porta che potrebbe far crollare un
certo "scientismo" a-critico e in cui la filosofia potrebbe ricominciare a
dialogare con la scienza...
Un caro saluto,


 dialogare con la scienza...
E' per questo che hai postato  "Del non avere la testa"?
(Parlo anche dello sconto Adelphi su Hofsdatter, L'Io della mente) :-)
Saluti senza testa
forex

 Ciao Claudio Pace.
Però se si guarda ai modelli con sufficiente umiltà e li si considera con i
dovuti limiti, dobbiamo riconoscere che abbiamo fatto passi da gigante
rispetto a quando dovevamo rivolgerci allo sciamano per sapere se avrebbe
piovuto o meno.
Ogni avanzamento ha qualche controindicazione, io credo che tutto sta ad
esserne consapevoli ed essere disposti a rimettere tutto in gioco.
Un caro saluto, Alessio

 forex
Ciao,



molto bello, ma sullo stesso volume puoi trovare il "Dove ero?" di Sanford
che mi ha dato lo spunto per il 3d "cosa c'è prima della vita".
trovo tutto il libro molto bello, anche se un pò "paragnosta",  alcune parti
non semplici. Certo, per me, amante della musica e della logica, "L'eterna
ghirlannda brillante" è più consono ai miei gusti.
Provaci ancora, Nat!
Saluti fantastici
Forex

 dentro indica il tempo, dt = dh.
Premesso che ho tutta l'ignoranza necessaria e sufficiente per non dover
intervenire, vorrei fare qualche mia riflessione.
Mentre per i fisici, a quanto ho capito, il tempo e' una dimensione, da
un'altro verso il tempo sarebbe assimilabile... alle variazioni di stato.
Eppure il tempo e' quell'entita', pur evidente ma difficilmente definibile,
che a noi appare determinare un ordine, una sequenzialita' delle varie
variazioni di stato, e che comunque attraverso delle variazioni di stato e'
possibile misurare (le variazioni di stato di uno strumento come un orologio,
naturalmente, di qualunque tipo esso sia).
Se per ipotesi in una regione dell'universo non si potessero verificare delle
variazioni di stato (materia/energia completamente statica, se essa potesse
esistere), sarebbe possibile in quella regione misurare il tempo? O si
potrebbe dire che in quella regione il tempo... semplicemente non va avanti?
Potrebbe intendersi il tempo come uno stato intrinseco della materia/energia
in continua variazione, legato strettamente agli altri mutabili stati della
materia/energia (per noi piu facilmente definibili)?
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 dire che in quella regione il tempo... semplicemente non va avanti?
Penso che ti risponderà pure Lev, ti dico la mia opinione.
molto brevemente:
già il fatto di misurare, anche in un ipotetico universo statico, comporta
una variazione di stato.
Cioè, tu *devi* compiere delle operazioni, è necessaria la tua presenza, di
un qualcosa, un qualcuno, che acquisisca l'informazione, che sicuramente
statico non è:-)
Allora, se il tempo non scorre, non lo puoi misurare, se lo misuri, scorre.
Insomma, in un universo statico, come fai tu a misurare?
Considera inoltre che è una pura ipotesi la materia statica, ferma.
Anzi, allo stato attuale della fisica, è impossibile concepirla, avendo le
particelle velocità zero e posizione fissa, contraddicendo al principio di
indeterminazione.
Uno dei pilastri della fisica infatti dice che lo zero assoluto è
irraggiungibile.
Saluti  assoluti
Forex

 Considera inoltre che è una pura ipotesi la materia statica, ferma.
Infatti, come gia' premesso.
La domanda poi e': e' possibile ipotizzare l'entita' tempo come un particolare
mutevole stato della materia strettamente legato alle mutazioni degli altri
stati della materia? A questo punto, mi sto pure contraddicendo rispetto al
precedente discorso [1]: se la materia non cambiasse stato, magari il tempo non
cambierebbe stato? (sempre se fosse uno stato intrinseco della regione in
osservazione)...



Mah, per me il tempo è questo, è una misura della mutazione, è una misura
dell'entropia, è una misura dell'informazione.
Se dh=0 allora anche dt=0, ma non che dt=dh=0.
Sono due variabili legate ma non eguagliabili dimensionalmente.
E mò m'aspetto un cazziatone!!!!
Me lo leggo dopo mangiato :-)
Saluti cazziati
Forex

 Sono due variabili legate ma non eguagliabili dimensionalmente.
Eh eh eh.....i conti non tornano: non puoi misurare il tempos enza
misurare una mutazione, ma dimensionalmente le cose non tornano :-)
Sai cosa penso: che l'universo non sia obbligato ad essere coerente.
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
Se butteresti via cio' che non e' perfetto, inizia la civilta', se trovi 
    perfetto cio' che non butteresti via, la civilta' sta finendo.

 spiegare quel che vedo con la magia.
Sarebbe meglio, prima di voler cambiare le leggi della fisica per far
tornare i conti con la magia, dimostrare che esiste la magia e che i conti
senza di essa non tornano.
Forse. :-)
Saluti,
Il Dentista

 osservabile,misurabile, esperibile e quindi esistente.
Basta inquadrarlo appunto come pensiero, e ci siamo.
Inoggettivabile.
Saluti oggettivi
QfwfQ

 il pensato, non il pensante.
Se per caso riesci a essere piů chiaro ...
Saluti,
Il Dentista

> esistente.
Sbaglia il Dentista quando asserisce che una "cosa" per esistere,
deve essere "oggetto" di una misurazione/osservazione.
Tu esisti? penso di si, altrimenti non saresti qui a rispondera a me
dall'altra parte del monitor.
Tu puoi essere oggetto di una "osservazione" misurazione?
No, perché tutto ciò che "osservi", "misuri", "calcoli", "codifichi",
"cataloghi", -avviene- all'interno di quella "cosa" che tu chiami
IO-SOGGETTO PENSANTE. Quindi, per poter compiere una
misurazione su te stesso, dovresti "oggettivarti" e quindi estrapolarti
da te stesso, cosa che è impossibile, perché TU- soggetto -, non sei
una "cosa". Neanche l'essere è una cosa.
Non è uno strano paradosso, per uno che afferma che per "esistere"
una cosa deve essere "oggetto" di una misurazione? In ultima analisi
afferma che se stesso non esiste!


 Inoggettivabile.
Per quanto riguarda alcune osservazioni interessanti circa la
natura del Soggetto (IO PENSANTE), suggerisco di dare
un'occhiata al racconto di D. E. Harding, pubblicato nel libro
di Hofstadter "L'io della mente", e che ho riportato in un mio
post su ICF del 22/08/02, intitolato appunto "Del non avere
la testa".


 Provaci ancora, Nat!
Ci provo, ci provo.


 IO-SOGGETTO PENSANTE.
E allora? Il soggetto pensante è materia.  Non capisco perchè secondo te non
è osservabile.
Saluti,
Il Dentista

 secondo te non è osservabile.
Tu sei un soggetto pensante?
Se si, non hai altra prova "sperimentale" di questa:
"io penso".
E siccome non puoi compiere atti di misurazione su
te stesso (ne è prova il secondo teorema dell'incompletezza
di Godel), non puoi dire: "io penso = io sono materia", perché
qualsiasi prova sperimentale che compi su un soggetto pensante,
comunque non l'avrai compiuta su te stesso.
L'avrai compiuta su un "altro" soggetto pensante, ma comunque
NON su te stesso.
"Misurare" il tuo pensiero, l'atto stesso di dire "io sono", non è come
misurare un tuo braccio o il colore dei tuoi capelli (basta guardarsi
allo specchio). Come dice il Queffe, non si può "vedere" l'atto stesso
del "vedere".
Te capì??? :-)))
Ed allora:
il tuo assioma: "IL SOGGETTO PENSANTE E' MATERIA"
è tautologico, ovvero non corroborato da prove sperimentali.
(c. v. d.)
Un caro saluto,


 "io penso".
Perchè? Posso avere tantissime prove strumentali di questo, su di me o su
altri soggetti pensanti simile a me.
Un esempio: se ti lesiono il lobo frontale e tu non sei più in grado di
ragionare forse non ho alterato il tuo pensiero? E se una lesione meccanica,
materialissima è in grado di alterare il tuo pensiero questa è una prova
sperimentale che il tuo pensiero è materia.
Saluti,
Il Dentista

 sperimentale che il tuo pensiero è materia.
Esistono altre possibilità.
Supponiamo (ovviamente per assurdo), che esista la dualità mente fisica e
mente spirituale. Vediamole come se fossero due unità di elaborazione
distinte ma comunicanti tra di loro. In ognuna di queste due unità avvengono
elaborazioni diverse.
Immaginiamo anche che l'unità interna (fisica) sia incaricata della gestione
delle periferiche fisiche (input, output, movimento, ecc..) più tutta una
serie di attività operative di basso livello (istintive ?).
Ora come pensi che possa l'unità esterna (spirito, ragione, ecc..) possa
fare in modo di esprimere i suoi ragionamenti  in modo che tu li possa
misurare ? Ovviamente passando tramite l'unità interna.
Da qui ne consegue che se danneggi la parte che è responsabile di tradurre
e/o trasformare i ragionamenti in azioni, allora tu non sei più in grado di
sapere se il ragionamento continua ad essere eseguito oppure no.
Ovviamente questo non dimostra niente, mancano le prove che esista questa
unità esterna e come questa agisca.
E' un'interpretazione arbitraria tanto quanto lo è la tua.
Ime

 E' un'interpretazione arbitraria tanto quanto lo è la tua.
No, perchè la mia si basa su qualcosa di provata esistenza, la materia
cerebrale appunto, mentre la tua unità esterna appunto è soltanto un'ipotesi
non dintinguibile da qualsiasi altra ipotesi fantastica. Inoltre tutto è
perfettamene spiegabile con la sola "unità materiale",  pertanto la tua
"unità esterna" è un'ipotesi inutile  oltre che senza prove.  In qualche
maniera dovrebbe accadere un fenomeno,  cioè l'influenza del pensiero per
mezzo di qualcosa di immateriale,  a prova della ragionevolezza dell'ipotesi
della "unità esterna"  da te prospettata.  Si ritorna cioè all'esempio dello
scienziato che ricerca la causa della caduta verso l'alto dei sassi. Che
prima mostri i sassi che cadono verso l'alto. In assenza del fenomeno non ha
senso andare alla ricerca della causa.
Saluti,
Il Dentista

 senso andare alla ricerca della causa.
Il problema è che qui (per usare la tua metafora) non hai nemmeno l'evidenza
che i sassi cadano verso il basso, ma solo che i sassi esistono e che si
stanno muovendo.
Tieni presente anche che il metodo che utilizzi e che consideri l'unico
accettabile è stato scelto in modo arbitrario. Certo da tanti risultati
attentibili e allora ?  Sei sicuro che ti permette di rilevare tutto ? Non
ti interessa ? Anche questo è arbitrario.
La cosa mi ricorda quei tizi che dicevano che la terra era rotonda mentre
tutti li prendevano in giro. Certo, dopo un pò hanno trovato le prove tanto
agognate, ma intanto quante ne avevano sentite su ?
Ime

 agognate, ma intanto quante ne avevano sentite su ?
Beh, ma non lo dicevano senza alcuna prova. Semmai loro portavano prove
razionali che rimanevano inascoltate perchè era considerato più importante
ciò che era scritto nei testi sacri.
Saluti,
Il Dentista

 ciò che era scritto nei testi sacri.
Portavano indizi (considerando il limite dell'analogia) che non venivano
presi in considerazione perchè voleva dire mettere in crisi il sistema
esistente.
Indizi te ne posso portare anche io. Se ti dico che Dio risponde alle mie
domande, questo è un indizio. Puoi dargli una spiegazione fisica e
razionale, ma la tua resta una spiegazione arbitraria.
Ime

 razionale, ma la tua resta una spiegazione arbitraria.
Prima dimostrami che davvero Dio risponde alle tue domande: mostrami il
fenomeno.
Saluti,
Il Dentista

 questa è una prova sperimentale che il tuo pensiero è materia.
Ma tu non avrai comunque nessun accesso empirico al mio stato
di coscienza oggettivo. Non sai per nulla se il significato di "rosso"
è uguale sia per me che per te. Tutto ciò che puoi fare è correlare
un insieme di comportamenti indotti in comune, ad esempio se
indico con la mano lo stesso oggetto che per me è "rosso", allora
hai buone probabilità che il significato di "rosso" sia comune per
entrambi. Ma in ogni caso non potrai compiere misurazioni
empiriche sul mio stato di coscienza, anche in presenza di
un tumore al cervello. Tutto ciò che potrai "misurare" di me,
farà sempre parte del "tuo" mondo di "misurazioni/osservazioni",
ovvero sarà comunque "pensiero"; e tu il "pensiero" non lo puoi
misurare, a meno che di ricorrere ad altro "pensiero".
Se hai un pezzo di legno, come lo "misuri", come lo "cosifichi"?
con un altro pezzo di legno di misura analoga. Ma per "misurare",
per "cosificare" uno stato di coscienza, come puoi fare? con
dell'altro "pensiero", che guardacaso è il tuo "pensiero" e quindi
facente parte di quel mondo di "osservazioni/misurazioni" che è
assolutamente inaccessibile ad altri se non al di fuori di te stesso.
Non puoi "vedere" l'atto del "vedere", quindi il tuo assunto "lo spirito
è materia" è tautologico, perché fondato su se stesso.
Dovresti leggere un po' di Hofstadter pure tu, va. :-)))
Ciao


 Dovresti leggere un po' di Hofstadter pure tu, va. :-)))
Tu leggi un po' di Eric Kandel. Ma neppure serve, iscriviti ad un corso di
medicina per comprendere le basi della neurofisiologia, vedrai che i
miracoli non servono a giustificare nulla.
Saluti,
Il Dentista

 vedrai che i miracoli non servono a giustificare nulla.
Che c'entrano i miracoli?
Credi che essere credenti nel trascendente significhi giustificare
tutto ricorrendo ai miracoli? Magari...
Se da un lato si pecca di "scientismo", dall'altro lato si può peccare
di "fideismo"... ma in media stat virtus... (mi pare si dica così).
Ciao,


 da me"?
Sai quali sono i parametri fisiologici che la determinano, ne inizi a
comprendere i meccanismi neurologici, addirittura sai come provocare un
determinato stato di coscienza in un individuo, che sia tu stesso o un
altro, in maniera scientifica.
Saluti,
Il Dentista

 o un altro, in maniera scientifica.
Hai un protocollo medico che ti permette di applicare scientificamente,
un'anestesia generale.
Ma la riduzione del pensiero a materia, alla materia di cui tu sostieni
che quel pensiero sia fatta, è argomento filosofico e non ha nulla a che
fare con la scienza medica, che si occupa di altri problemi.



La "Conversazione con il cervello di Einstein" è la summa del libro, se non
hai capito quella, probabilmente non hai letto o capito bene tutto il libro!
Te ne potrei postare un riassunto ed un commento..
Dovresti veramente leggere bene Godel, Escher  e Bach, capiresti qualcosa di
più sulle reti neurali.
Saluti connessi
Forex

 testa dell'osservatore? (la tua, di testa?)...
Posso farti vedere l'area cerebrale o le aree cerebrali interessate alla
formazione di quel pensiero.
Non posso farti vedere con precisione dove sta il concetto di triangolo e
quello di sfera. Non è possibile ancora individuare i neuroni specifici
interessati con la loro specifica struttura chimica tridimensionale. Ma
posso dirti che tale rappresentazione neurologica si trova all'interno di
una certa area cerebrale.
Saluti,
Il Dentista

 Se per caso riesci a essere più chiaro ...
:-)))
Natanaele ti ha ricordato una vecchia battuta del queffe: non si può vedere
il vedere.
Analogamente, non si può pensare il pensare, perché se tu stai pensando il
pensare significa che stai pensando quello che in quel momento sta pensando
il pensare. Vedi bene che è un processo a ricorsione infinita, che dunque
non ha senso.
Se dunque accedere al pensante "sé" è impossibile, a maggior ragione lo è
per il pensante "altro", rispetto al quale abbiamo solo informazioni di
comportamenti, parole ecc.
Certo, alle strette si può sempre ricorrere all'affermazione: pensare è un
atto biologico, e poi dire "guarda che quel lobo lì è irrorato più degli
altri". Ma tu trovamelo il "sé". Dimmi dov'è quando uno dorme. Eppure c'è. E
dimmi dov'è quando uno non sta pensando a niente ed è sveglio e sa benissimo
di essere "sé". Oppure dimmi dov'è quando, svolgendo attività mentali
diverse, il tipo irrora zone diverse dell'encefalo, e mai le stesse anche a
pari attività mentale, ed è ben presente a se stesso. Dov'è il "sé" che
pilota *qualunque* processo e *qualunque* funzione mentale? E dimmi, perché
quando si è particolarmente concentrati su un'attività la cognizione
dell'"io" scompare dalla consapevolezza eppure il "sé" è ben presente?
Soprattutto: *chi* svolge tutte queste attività conservando la propria
integrità, cioè non dissociandosi?
Risposte appena decenti a questo tipo di domande fino a oggi non ne ho
trovate.
Bene, il "sé" è appunto il pensante e il vero agente di tutte le nostre
azioni.
Ed è inaccessibile, non conoscibile oggettivamente. Dunque *non può* essere
oggetto della fisica (in tutte le sue accezioni).
Allora è inutile? O è inutile occuparsene?
Ma se è ciò che giustifica ogni nostra considerazione, che le conferisce
senso!
Ma se è il principio stesso di senso!
Saluti
QfwfQ

 :-)))

Sinceramente non capisco minimamente la logica dei tuoi ragionamenti e le
difficoltà che dici di avere a pensare il pensante o a vedere il vedere. Dal
mio punto di vista quando vedi il corpo materiale em ogni singola sua parte
stai vedendo il vedente,  compreso il vedere e tutte le altre sue funzioni.
Posso dirti qual'è la mia opinione i merito a quello che tu definisci il
"se" o l'"io".
Io ritengo che noi siamo il nostro corpo, che svolge tantissime funzioni,
vede, cammina, pensa .... Per questo tu domandavi dove sta l'io quando non
pensi. Beh, sta facendo altre cose, mica l'unica cosa che sa fare è pensare.
Alcune funzioni  cerebrali o non  riposano, sono cioè meno attive,  mentre
altre sono più attive.
Saluti,
Il Dentista

 non ha senso.
questo è un vecchio trucco :-)))
tu puoi benissimo pensare il pensante.
Satai parlando di una struttura, quella del cervello che ha una sua
organizzazione a vari livelli.
Il fatto che "pensiamo" è già di per se una esternazione dei risultati
dell'attività cerebrale.
mi spiego, quando pensiamo, è come se parlassimo con noi stessi, ci
facciamo un discorso.
questo, secondo me, è legato ad una "esternazione" del sè, che viene fatta
già da bambini, quando si inizia a capire la differenza tra il sè ed il
mondo esterno.
Questo sè, proprio per poter essere esternato, per poterlo mettere in
rapporto con l'esterno, viene "spersonalizzato", il pensiero viene
"espresso" internamente e rimane fermo prima dell'output vocale o
scribacchino.
Non negherai il tuo "parlare" o scrivere è una passo di solo "output" del
pensiero che già viene elaborato, pronto per essere esternato.
Non voglio usare termini troppo tecnici, anche se mi sto occupando proprio
ora di questi argomenti a livello di modellazione.
Una rete neurale "ha i concetti" nelle sue connessioni, e l'output è solo
una questione di collegamento.
Non dico che la rete "simula" il cervello, ma ci fa capire molte cose.
Questo output può essere esterno o interno, in un centro del "se", che emula
un essere "esterno" che parla con noi, infatti il pensare è un sentire e
parlare interno, o se vuoi, è una emulazione di una persona "il sè" che
parla con noi.
Quante volte addirittura ci facciamo delle domande e ci diamo delle
risposte, proprio come in un interrogatorio o in un discorso.
Esistono patologie che provocano il fatto che "non si riesce a pensare in
silenzio", specialmente negli anziani, dove questo autocollegamento è
interrotto, ed è molto interessante per capire il funzionamento del
pensiero, di come si svolge un pensiero.
E sono gli stessi meccanismi che permettono al bambino la differenziazione
"psicologica" tra il suo corpo, e il suo "essere".
Pensare il pensiero è possibilissimo come vedere il vedere.
Il fatto è che non è possibile il pensare a "seghe mentali" :-)
Saluti pensanti
Forex

 afferma che se stesso non esiste!
Sì, è un paradosso. Anch'io ho risposto in questo senso al Dentista.
Ciao,
Maurizio


a mio parere intendeva dire "percepibile", non intendeva "esistente", almeno
io l'ho capita in questo modo.
Saluti per-cessi ( o percepissessi, o percipati o percepisciti?, famo
percepiti!)
Forex

 io l'ho capita in questo modo.
A mio parere grrrrrrr... anche tu ti ci metti?  :-)) Mi pare di avere
chiarito in altre occasioni anche con te.
Ho anche risposto a Nataele in questo stesso thread, post del 24-08 ore
16,15.
Saluti,
Il Dentista

 Sì, è un paradosso. Anch'io ho risposto in questo senso al Dentista.
Il paradosso è ridurre il Soggetto ad una "cosa"... ma è molto difficile
capirlo.


 fenomeno.
Humpf... Il fenomeno puoi mostrartelo solo tu.
Io ti posso dire che se guardo dentro di me, se rimuovo i rumori di
fondo, le risposte alle mie domande arrivano. E sono risposte <non
mie>. Come le riconosco ? Immagina che i pensieri siano colorati ...
beh, questi hanno una tonalità diversa.
Come faccio a mostrarti una cosa del genere se a malapena riesco a
spiegartela ?
Di sicuro tu hai una spiegazione per questo fenomeno. Ma io so che non
è così, non ho bisogno di fare dimostrazioni per sapere quello che
sento.
Sento solo il bisogno di spiegarti ... dirti che il mondo può essere
molto diverso da quello che immagini e di non giudicare cono troppa
superficialità.
Se mi permetti termino con una citazione di Jean Starobinski. Una
citazione che mi piace. Che rappresenta molto da vicino quello che
penso.
...Soffriamo del rumore, della distrazione, dell'eccesso di materiali
che ci impediscono di cogliere le voci che ci chiamano da più lontano
e che potrebbero aiutarci a trasformare noi stessi. Per il bene di
tutti ...
..
..
..
..
..
..
Ime
[CODA]


 beh, questi hanno una tonalità diversa.
Non riesco a immaginare i pensieri colorati e non sono convinto si tratti di
una malattia grave.
Per concludere la mia impressione è che il fenomeno di cui parli, il tuo
parlare con Dio, non sia reale. Se lo fosse dovresti essere in grado di
darmi qualche prova. Questo Dio sarebbe onniscente, dunque potresti
sorprendermi con un qualcosa che gli uomini non possono sapere. Per esempio
gli uomini non possono conoscere il futuro. Tu parla con il tuo Dio e dimmi
a quanti punti chiuderanno domani Nasdaq, Dow e SP: il valore preciso e
allora ti crederò.
Saluti,
Il Dentista

 allora ti crederò.
La domanda è simile a quella della cura del cancro e cerchero' di rispondere
ad entrambe spiegandoti quello in cui credo.
Inanzi tutto replico qui un parte di un mio post del 22/08 in risposta a
Francesca Galvani :
ON
.....
Ti faccio una premessa : lo scopo dell'essere umano (almeno per la nostra
fede) è quello di fare un percorso che lo porti ad una crescita spirituale.
Il mezzo principale che guida questa crescita è la scelta, ovvero, ogni
scelta che facciamo rappresenta un passo in avanti o indietro, una vittoria
o una sconfitta. Noi nasciamo in condizioni fisiche, ambientali e culturali
diversissime, pertanto, ognuno deve vedersela principalmente con se stesso
(i vari percorsi non sono confrontabili). In questo contesto noi otteniamo
informazioni e  più o meno coscientemente decidiamo quali sono i nostri
obbiettivi.
...
OFF
Le informazioni che ricevo da Dio sono utili alla mia crescita. In questo
contesto, una dimostrazione inconfutabile dell'esistenza di Dio non solo è
inutile ma addirittura controproducente, perchè impedisce a me e ad altri di
fare una scelta. Mi devo accontentare di quello che sento.
Per questo motivo non posso ricevere risposte a domande tipo i numeri del
lotto o la cura per il cancro. Non arrivano risposte se ho già la conoscenza
necessaria. Ne posso avere indicazioni che riguardano persone diverse da me.
Ime

 necessaria. Ne posso avere indicazioni che riguardano persone diverse da
me.
Dopo tutto quello che hai scritto la mia opinione rimane la stessa: secondo
me non parli con Dio, ma è soltanto una tua fantasia.
Saluti,
Il Dentista

 mentre altre sono più attive.
Io chiedevo: chi decide quali devono essere più o meno attive?
Quando sono concentrato su una risposta al Dentista e la consapevolezza di
me stesso è distratta dalla discussione, chi pilota il processo? Chi guida
il ragionamento? E chi lo guida sulla base di convinzioni che mi
rappresentano, incluse le mie conoscenze, la mia storia, le mie convinzioni?
Chi decide di rispondere anziché andare al cinema?
Che cosa mi rappresenta veramente come persona, se tu che mi leggi non sai
neppure se io sia una persona oppure una delle reti neurali di Forex? Per te
mi rappresenta unicamente il pensiero che io esprimo qui.
E che cosa rappresenta un autore che non c'è più, e di cui hai solo un libro
davanti a te, se non il suo pensiero? Un pensiero trasmesso da segni per te
significativi, e che può modificare la tua vita.
Dov'è il "corpo" in tutto questo?
Ecco, il corpo è come quel libro, ma il libro nel tuo scaffale non è
pensiero. E' solo un pacchetto di carta con delle macchie d'inchiostro
sopra. Deve avere una vita propria (un'identità) ed essere immerso in una
relazione. Allora puoi dire che è pensiero.
Saluti,
QfwfQ

 almeno io l'ho capita in questo modo.
Mo' il Dentista te le suona! :-))
Saluti suonati
QfwfQ

 Il fatto è che non è possibile il pensare a "seghe mentali" :-)
Invece è possibile, altrimenti non sarebbe neppure stata inventata
l'espressione "seghe mentali", che si riferisce proprio al girare in tondo
senza costrutto a un non-pensiero.
Se tu chiedi a uno psicologo o psicoterapeuta, ti dirà che in tutte le
patologie psichiche c'è questa forma di arrotamento intorno a idee fisse, e
che l'attività di pensiero vero e proprio ne è fortemente ostacolata, tanto
che le persone soggette a questi disturbi denunciano sempre una marcata
inefficienza nelle loro attività (caso tipico il blocco dello scrittore).
Ciò dimostra ancora una volta che il chiacchiericcio mentale che tu chiami
giustamente esternazione è un'attività periferica, concentrandosi sulla
quale chi soffre di turbe psichiche si impedisce proprio di pensare. Pensare
sul serio, infatti, può mostrargli una realtà che sta invece sfuggendo.
Saluti reali
QfwfQ


già fatto!!!
Saluti suonati
Forex


E' una possibilità che non posso escludere.
L mia opinione è questa (e scusami se ti faccio i conti in tasca) :
La discussione su questi termini non arriverà mai a soluzione perchè
parliamo di cose diverse

... continuazione (per invio sbagliato)
Non superiamo mai la fase di handshaking ... mi sembrano le discussioni con
i miei amici TdG, si involvono sempre sulla Bibbia come metro di riferimento
di ogni discussione. La tua Bibbia è il metodo scentifico.
Ime.


mi puoi definire il concetto di verità?
Perchè questa domanda apre tutta un'altra categoria di domande.
:-)
Saluti veritieri
Forex

 Io chiedevo: chi decide quali devono essere più o meno attive?
Chi decide quando sorge il sole?
Sono dei meccanismo funzionali separati ma interdipendenti, non esiste alcun
io separato dal cervello che decide quali funzioni attivare. Non capisco
perchè cerchi un io separato e per quale motivo lo trovi necessario.
Saluti,
Il Dentista

 :-)
Verità = E' la proprietà di una proposizione che in base al suo valore
definisce se la proposizione è vera o falsa.
Ime
P.S. Qual'è la domanda che non apre tutta un'altra categoria di domande ?
P.P.S. Vuoi provare tu a rispondere alla mia ?

 ancora una volta č sempre tra l'essere ed il nulla.
Qualunque via č percorribile, ma ce ne sono di giuste e di sbajate :-)
Le contraddizioni non sono le pietre miliari della via giusta.
Ciao,
Maurizio

 Maurizio
Grazie Maurizio,
post chilometrico (come al solito, ma neanche io scherzo),
ma... sostanzioso.
Ciao


 ma... sostanzioso.
Troppo direi, il che lo rende illeggibile e noioso. Penso non si debba
scrivere post così lunghi sui NG.
Io ho letto solo le prime righe, dove era scritto che io penserei che nel
nostro cervello ci sono le cose che vediamo. Chiaramente io non ho mai
scritto nè pensato una cosa del genere, semmai proprio in questo thread ho
scritto il contrario. Se scopro dove scrive questo Dentista di cui parlate
...
Saluti,
Il Dentista

 paradosso da te costruito.
Se non ti sei reso conto dell'impossibilità logica che ho descritto sopra in
modo inequivoco, posso solo dire che mi dispiace.
Il paradosso lo hai scritto tu stesso distinguendo pensato da pensante, cioè
l'immagine costruita dal costruttore dell'immagine. Quindi hai perfettamente
replicato A e B della mia proposizione. Proposizione che dunque ti sei
obbligato a validare appieno mentre cerchi di negarla. Ma non avevo dubbi,
perché quello è il problema che angustia la scienza della mente fin dalle
sue origini e che ha fatto fallire il programma della AI cosiddetta "forte"
per farla ripiegare su una AI "debole" che si accontenta della
rappresentazione, cioè di un A senza un B (sostituito da standard
decisionali-interpretativi raccolti statisticamente dal comportamento
umano).
Il problema di cui sopra è logicamente insolubile, ed è irrilevante, in sede
scientifica, quale sia la natura reale di B (il pensante), ma è fondamentale
il fatto che *non è* A e non vi può essere confuso.
Che poi B sia *materiale* oppure no (a parte il fatto che non so che cosa
significhi 'materiale' visto l'andazzo della fisica) non interessa dal punto
di vista scientifico. Interessa solo il fatto che la logica dice che B è
inaccessibile. E la scienza non può prescindere dalla logica.
O sì?
Saluti
QfwfQ

 ...
Se tu avessi letto il seguito avresti visto che ho proprio scritto che di
sicuro tu non puoi pensare una simile cosa. Ma per la verità si capiva già
dalle prime righe.
Quindi stai solo dicendo, con tutto questo post, che tu non vuoi in alcun
modo mettere in discussione i tuoi proclami. Punto.
Saluti
QfwfQ