Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Re(2): Scribi e Farisei: 3 domande.

PREGIUDIZIO !
ma vai a ripassarti <come> hai citato Hans Kung prima di
parlare di pregiudizio ...(che tutto potra' essere ma MAI
coincidera' col NON-interesse se non a tipi a caccia di
panzane da sparare addosso ai cattolici come te...)

>Sabato Scala  
http://sabato.jab.net
          *Ŋ*         t...@shi.delek           *Ŋ*
           ~              Tibetano               ~
  ą     Ŧ   
http://users.iol.it/aetos/
    ŧ     ą
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ebbene te li sei letti??
non c'e' proprio nulla che giustifichi le tmie parole???
ne sei proprio sicuro o devo dimostrartelo??
credo che non serva: sei abbastanza logico x capirlo da solo..
Come pure x capire che se uno NON er? INTERESSATO
ai tuoi CONTINUI inviti a visitare il tuo sito, non x qs. tu ed altri siete
autorizzati a accusarlo di PREGIUDIZI. Chairo?
DEVO dimostrartelo??
pietro
che cmq crede di conoscerti e conferma la sua stima x l'intelligenza e
l'impegno.

...[cut]...
Lascio agli amici il giudizio complessivo.
Il tuo attacco personale e continuato, senza che io abbia fatto nulla per
riferirmi a te, richiede una risposta privata: non mi pare costruttivo per
noi figurati per gli altri.
Un caro saluto,
Sabato
http://sabato.jab.net

Ebbene te li sei letti??
    Pietro, qual'è il tuo vero problema ?
    Parlacene, cercheremo di aiutarti, se possibile!
       _ci@o._
            « Tibetano »
 
http://users.iol.it/aetos/
http://utenti.tripod.it/tibetano/

l'abbiamo abolita.
Senza arrivare alla morte quanti sono stati perseguitati da uomini
 della Chiesa ingiustamente??
Vorrei ricordare x tutti tre nomi a me carissimi: S.Giovanni della Croce,
Theilard de Chardin e Padre Turoldo...
Quanta e quale sofferenza!!
Ma anche quanta fedelta' alla Chiesa!!
Molti anni fa Padre Turoldo venne a Cassano a parlare proprio di Chiesa
L'uditorio era tutto di sinistra anzi di Democrazia Proletaria.
Quando termino' di parlare io gli chiesi:
<Ma lei, prete, cosa ci sta a fare qui stasera? per vicinanza
politica o per che cosa? >> sai cosa mi rispose?
<Se io sono qui stasera e' per parlare di Gesu' Cristo...
  Perche' se qui non ci fossi io, nessuno porterebbe la Buona Notizia
 a queste persone. Per me Lui viene PRIMA di tutto.>>
Questa e' fede. Questo e' essere cattolico.
Anche a costo di essere perseguitati. proprio dalla Chiesa.
NON imprta! alla fine la loro figura si staglia ancor piu' alta, ancor
piu' significativa per 
chiunque sia in ricerca ha ancor piu' senso e significato che se non lo
fosse stato (perseguitato) . Io credo che tutto questo e' possibile solo a
D**
unico in grado di tirare fuori dal un caso che agli occhi miopi dell'uomo
sem,bra solo MALE: il BENE!
pietro
PS e lasciami aggiungere che preferisco stramiliardi di volte queste figure
 che hanno saputo testimoniare il loro restare Cattolici restando tali
a tutti quei rinnegati il cui unico passatempo ed occupazione e' invece
spargere veleno e letame a piu' non posso sulla Chiesa. Dimenticano
costoro che la chiesa-x loro scelta- e' anche padre Turoldo, Theilard de
Chardin, S. Giovanni della croce e tantissimi altri - la stessa Caterina,
lo stesso S. francesco, ed infiniti altri che in QUESTA Chiesa sono
vissuti senza rinnegarla ma invece cercando di rinnovarla dall'interno!

 vissuti senza rinnegarla ma invece cercando di rinnovarla dall'interno!
Tu, che pontifichi di rinnegati e spargitori di letame, pretendi che essi
distinguano da che parte della chiesa provengono le odiose intromissioni
nella loro vita ? Se da quella buona o da quella cattiva? A me, che sono
ateo, cosa vuoi che mi importi quale esatta parte della chiesa me lo mette
in tasca? E com'è che questi sant'uomini se la vedono sempre brutta nella
tua/loro chiesa? Non sarà che sono sant'uomini a dispetto dellea tua/loro
chiesa? E quand'è che riescono a riformarla 'sta chiesa se è la chiesa
"cattiva" che sceglie i propri capi? E non è che la chiesa cattiva campa di
rendita su quella buona?  E che poi risquote i suoi crediti presso tutti gli
altri? E se mentre io sono in contemplazione estatica dell'opera di padre
Turoldo, l' Opus Dei elettrice di papi si magna la mia banca? E decide come
io devo educare mio figlio? E se posso o no separarmi a mia moglie?  E se
posso ammazzarmi o no, se ho un cancro all'ultimo stadio che mi fa patire
come una bestia? Ed il fatto che sia esistito padre Turoldo, potrebbe
rendermi meno incazzato con la tua/loro chiesa?
Ho un sacco di altre domande. Te le risparmio.
Domitian

posso ammazzarmi o no, 
lascio a Callimaco, profondo conoscitore dell'Opus dei, 
di risponderti in merito... io aggiungo solo:
<ma non e' che la tua sia un po' <mania da persecuzione???>
pietro
PS anche se quello che ho scritto puo' sembrare a qualcuno <pesante>,
personalmente ritengo che quando ci si trova di fronte a errori cosi'
grossi non serve a niente girare intorno al problema. Del resto neanche tu
hai messo un <forse>... vero?? Il mio fine e' che ti svegli ed apri gli
occhi
((cosa che non potra' MAI succedere se PRIMA non raggiungi la
purificazione dai rododentri..^__^)

vissuti senza rinnegarla ma invece cercando di rinnovarla dall'interno!
... ma cattolico di "confine" che vuole capire e fare sua fino in fondo
l'essenza della sua fede a partire dalle sue basi storiche.
Posso sbagliare, e forse sbaglio davvero, ma la mia indole mi costringe a
capire le cose perchè possano entrare nel mio cuore, e per farlo seguire
quella voce che c'è nel mio cuore.
Prego il mio unico Signore Cristo, di ispirare sempre il mio pensiero e di
guidarlo.
Io, amico mio, resterò un cattolico, anomalo e pessimo, ma cattolico fino a
quando non verrò cacciato a calci.
Anche il quel caso rimarro, comunque, un uomo che pone Cristo al centro
della sua vita: illusione? Se sbaglio, almeno avrò sbagliato in buona fede.
Un caro saluto,
Sabato Scala
http://sabato.jab.net

 purificazione dai rododentri..^__^)
Scusa ma posso farti una domandina sola?
In ogni tuo post praticamente ripeti che secondo te chi parla male
della Chiesa lo fa perche' ha una specie di rancore profondo o
qualcosa del genere...
Vorrei solo sapere: secondo te, *come mai* tanta gente ce l'ha con
la Chiesa? Hai mai pensato al  perche' mai si dichiara infastidita
(eufemismo) per le intromissioni forzate della religione nella sua vita?
gabriele

 >le odiose intromissioni
Le solite tue risposte.
Non ragioni. Sono orripilato. Parli solo del male. Ti rodi dentro (è questo
il significato del tuo ridicolo giochetto di parole?). Tu insulti la mia
intelligenza. Non ha i rispetto per gli altri. Stai sbroccando di testa.
ecc. ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.ecc.
Non so che farmene di queste risposte: non mi colpiscono e non mi
convincono.
Ora: "Precisiamo che in tutto il negativo, contro cui giustamente si batte
la critica della chiesa, e che una considerazione idealizzante lascia
volentieri in ombra, non si manifesta semplicemente una <<figura>> storica
del cristianesimo. Ciò significherebbe minimizzare la presenza del male nel
cristianesimo: il positivo identificato con <<l'essenza>> permanente e il
negativo con la <<figura>> passeggera? No, per quanto ciò sia scomodo; noi
dobbiamo prendere sul serio anche il negativo della chiesa, l'inessenza,
cioè la corruzione dell'essenza del cristianesimo. E l'inessenza del
cristianesimo, benchè questo ne viva, sta in contrasto con la sua essenza.
Non è la sua essenza legittima, autentica, bensì la sua illegittima e
corrotta. La corruzione accompagna l'essenza del cristianesimo in tutte le
sue figure storiche, come un ombra oscura. In una parola: la reale essenza
del cristianesimo si attua nell'inessenza.[...]
Si constata allora che, al di là di tutta l'organizzazione e tutto il
dominio sulla storia, si può riconoscere nel cristianesimo anche un
deterioramento, una capitolazione di fronte alla storia; nella potente
organizzazione, un apparato finanziario e di potere che opera con strumenti
perfettamente mondani; nelle imponenti statistiche delle masse cristiane, un
superficiale cristianesimo tradizionale povero di sostanza; nella ben
ordinata gerarchia, un funzionarismo spirituale, autocratico, sempre con un
occhio a Roma, spesso servile e persino nell'abbigliamento effeminato e
lontano dalla realtà; nella solennità culturale, un ritualismo
esteriorizzato in maniera non evengelica e rimasto legato alla tradizione
medieval-barocca; nel chiaro sistema dottrinale dogmatico, una teologia di
scuola rigidamente autoritaria, né storica né biblica, che maneggia vuoti
concetti tradizionali; [...]per molte persone questa è la chiesa reale,
realmente esistente. E perciò l'hanno anche abbandonata."
Uff. Che faticata.
Allora Pietro: questo è il punto di vista di un cristiano (eterodosso,
certo, come tutti i veri cristiani) che tu certo conoscerai; per pagine e
pagine non fa altro che raccomandare: "non gettate il bambino insieme
all'acqua sporca, non gettate il bambino insieme all'acqua sporca, non
gettate il bambino insieme all'acqua sporca". L'acqua sporca lui la
identifica praticamente con la chiesa cattolica apostolica romana; altrove
(e vattelo a cercare che sono stanco) dice praticamente che essa è
lontanissima dal centro del cristianesimo (cioè il cristo) che è il metro
fondamentale per giudicare ogni tipo di cristianesimo.
Ora; qui siamo in Italia (la sede!!!), nell'anno del giubileo della Sacra
Ditta (come la chiama il tibetano); il mio giudizio, a cui mi riservo di
sottoporre ogni cosa, poiché è mio diritto, non riesce a trovare, in mezzo a
questo scintillare e rutilare e mulinare di acqua sporca, il bambino da
salvare.
Per me non c'è. Per me, ***La Chiesa Cattolica Apostolica Romana è il Male
del cristianesimo***, è l'inessenza del cristianesimo. Contro il quale,
peraltro, non ho ASSOLUTAMENTE niente.
La vostra riforma, chè siete in crisi nera, dovrà essere un po' piu radicale
del previsto; e questo per colpa vostra che siete pecore, non mia.
Vorreste che vi bombardassimo con bombe di letame intelligenti.
Quando voi sarete di esempio per noi, allora potrete pontificare sul letame
che vi tiriamo addosso; diversamente dovreste ringraziarci.
P.S. Un'altra dimostrazione del mio "rododentrismo" e poi basta, che mi hai
seccato. A proposito dell'Opus Dei, società segreta detta benevolmente la
"santa mafia", fondata da Josemarìa Esquivà, consigliere spirituale (e non
solo) di quella simpatica personcina del Caudillo: "Noi abbiamo la grande
ambizione di santificare e cristianizzare le istituzioni dei popoli, la
scienza, la cultura, la civiltà, la politica, l'arte e i rapporti sociali.
Tutto dovrebbe essere cristiano, come espressione sociale e collettiva della
fede degli esseri umani, e come strumento della salvezza delle anime, per
mantenerle nella loro fede e portarle a  dio." ("Cronica" 1963, 8). Sono
estremamente felice di essere così paranoico.
Cacchio, qui si che l'acqua è veramente torba. ALLA FACCIA DELL'ECUMENISMO,
Pietro.
Domitian

...


 l'interlocutore.
Queso fatto di rispettare l'interlocutore, io non so, piuttosto direi che
P. Buttiglione alla fin fine non ha praticamente alcun interlocutore, se le
opinioni di tutti sono invalide e non meritano di essere considerate.
Se io considero folle o non degna di essere discussa l'idea di un altra
persona, non resta molto per definirlo "interlocutore".
gabriele

 "arbusto dai fiori rossi che cresce in ambiente alpino...").
Dovevi cercare "rododentro", con la T.
Se lo trovi fammi un fischio.  ;-)
E' una parola che Pietro ama molto. E' convinto che più o meno tutti siano affetti
da rododentri vari, in particolare i criticoni di Santa Romana Chiesa,... tutti
tranne lui, naturalmente. Di conseguenza è l'unico a poter affrontare argomenti in
maniera obiettiva. Gli altri, lasciandosi trasportare dai loro rododentri, sono solo
un'offesa all'intelligenza umana, che a questo punto dovrebbe ridursi a quella del
solo Pietro.
Ciao
Tashunka Uitko

 solo Pietro.
Forse il parlare troppo a lungo con Dio fa questo effetto.
Ho notato che in ogni discussione Dio ti da' sempre ragione;
alla fine uno si abitua, e si incazza con quelli che non sono Dio...
Dovremmo cercare una persona che ha le sue stesse opinioni
cosi' finalmente potra' discutere da pari a pari con qualcuno.
gabriele

(eufemismo) per le intromissioni forzate della religione nella sua vita?
no... io non credo che tanta gente ce l'ha con la Chiesa...
sono sempre gli stessi pochi che si spostano da un MG all'altro
magari cambiano nick, ma sono sempre gli stessi...
Qui su ICR si cono coaugulati xche' l'ng non e' moderato
e possono postare msg tipo quelli che il ???volo posta ogni giorno
oppure quello che il <tib> ha postato recentemente sulla mia vita
privata sessuale(te lo sei perso???)
Sul <perche'> trattandosi di persone umane, quindi libere, non 
c'e' un solo perche'.... talvolta sono venute fuori esperienze
negative condizionanti (magari infantili...) ricordo una persona che
parlava di violenze subite...uno che smise di credere xche' era
terrorizzato dal diavolo, tutte cose di povera umanita' che sta gente non
riesce a superare e quindi finisce coll'identificare nella chiesa la causa
di tutti i suoi mali.. NON va dimenticato che viviamo una fase di
transizione in cui la Chiesa NON ha piu' il potere sociale/politico/
economico che senz'altro prima aveva ma non e' ancora visibile come la
<piccola barca> che in realta' e' gia' diventata...
Non x niente quasi tutti qs, rododentrici si guardano bene di parlare
dell'oggi
e dedicano il loro tempo al rivangare gli <atti orribili> di cui cosi' bene
parla il Kung nel passo che ho citato... cmq non penso che ci sia bisogno
di elenxcarti qui tutti i motivi che giustificano il mio <rododentrico>...
se vuoi, basta chiedermelo!
ciao 
pietro
PS a cosa alludevi con intromissioni della Chiesa nella vita della gente?
forse alla legge sull'aborto?
 oppure a quella sul divorzio??
  oppure all'apertura di sex-shop/locali sex/ prostituzione/ a cosa??
ai film hard?
o allo sfruttamento dei minori?
magari alla violenza dilagante?
   che so io, la Chiesa entra nella TUA TV??
ma forse ti riferivi solo al suono delle campane...

 del Caudillo: "Noi abbiamo la grande ambizione di santificare e
Sei strepitoso!
^______^
In una sola frase (3 righe, 27 parole, 164 lettere) sei riuscito a
inserire due grosse imprecisioni (in buona fede? lo spero) e un bel po'
di veleno.
1) vorrei tutti gli elementi *concreti* su cui basi la tesi che l'OD è
una società segreta (ovviamente come elementi concreti non saranno
accettati "L'ha detto Tizio"... vorrei conoscere in cosa esattamente
l'OD assomiglierebbe ad una società segreta... *fatti*, *episodi*...).
2) Escrivà (e non Esquivà) non è mai stato consigliere spirituale del
Caudillo, né d'altronde esiste il minimo elemento che possa portare a
sostenere una tesi tanto assurda. E' al contrario vero che sono esistiti
motivi e momenti di aperto contrasto tra Escrivà e Franco.
Mi spieghi come sei venuto a sapere questa notizia?
Quanto all'insinuazione "e non solo", se ti spieghi forse potremo
discuterne: così sono tre parole sprecate.
Infine: "detta benevolmente SM".
Anche qui, mi spieghi *esattamente* cosa intendi e a cosa ti riferisci??
Altrimenti dovrò considerare questo PS del tuo messaggio un tentativo
andato male di spargere veleno.
Callimaco

 Anche qui, mi spieghi *esattamente* cosa intendi e a cosa ti riferisci??
Sempre per il fatto che tu non accetti un certo tipo di informazione non te
lo spiegherò. Non è nemmeno questo il punto (ovviamente te ne
approfitterai...).
Ah, approposito, un'ultima domanda: la citazione da me riportata, è esatta?
Domitian

 Ah, approposito, un'ultima domanda: la citazione da me riportata, è
esatta?
Non sono in grado di dirlo con esattezza, non ho la possibilità di
controllare adesso.
Dal contenuto, sarei propenso a ritenerla corretta.
Però, preferirei non essere l'unico a rispondere alle domande: una
discussione la si sostiene in due.
Callimaco

 ma forse ti riferivi solo al suono delle campane...
Ti diro',  prima di trasferirmi di 400 metri era veramente
un tormentone, specialmente in periodo natalizio.
Sai questi don moderni usano apparecchi di amplificazione
a 1500 watt.
gabriele

 Dal contenuto, sarei propenso a ritenerla corretta.
Tanto basta.
Vedi, anche se la citazione non fosse corretta (se), non credo che per me
tali scopi siano accettabili. Anzi, sono sicuro: non lo sono affatto.
Quali che siano le mie inesattezze, il nocciolo della questione non cambia.
Le conclusioni le possono trarre i lettori.
Domitian

 Le conclusioni le possono trarre i lettori.
Come ti ho detto, sarei propenso a ritenere la citazione corretta.
Mi riservo di fare un controllo (quando ne avrò la possibilità), ma per
adesso consideriamola esatta.
Se la trovi inaccettabile, posso solo prenderne atto: qui non si tratta
di fatti concreti, siamo nel campo delle convinzioni e ciascuno ha
diritto ad avere ed esprimere le sue.
Per quanto riguarda le inesattezze però, non mi sembra si tratti di una
questione di poco conto: è da lì che nascono le "leggende" che hanno
poca attinenza con la realtà. Se tu scrivi che Escrivà era il
consigliere spirituale (e non solo) di Franco, fornisci un elemento
concreto che può portare a molte riflessioni sgradevoli: nel momento in
cui l'elemento concreto è falso, ecco che abbiamo dato origine ad una
calunnia.
Grazie per il tono della risposta.
Callimaco

 calunnia.
Dunque. Fino ad ora non ho trovato nessuna ulteriore indicazione del fatto
che Escrivà fosse un consigliere di Franco; questa informazione è riportata
solo nel libro "Le ombre di Wojtyla" di Manacorda e Franzoni, Editori
Riuniti. Per adesso quindi la ritengo falsa (per adesso ovviamente).
Per quanto riguarda l'appellativo di "santa mafia" invece ho trovato dei
riscontri a quanto già letto sui giornali in varie occasioni: durante la
dittatura di Franco, e per la precisione a partire dal 1957, diversi
ministri provennero (e questo viene dato per sicuro) dalle file dell'Opus
Dei e dell'Azione Cattolica (questo potrebbe spiegare anche l'esistenza
della "leggenda" su Escrivà consigliere). Nonostante gli osservatori rendano
merito a questi membri di organizzazioni cattoliche di aver contribuito allo
svecchiamento del governo ed allo sviluppo del paese, larga parte del popolo
e delle opposizioni che premevano fortemente per una svolta democratica del
paese, tendevano (ehm sai, se vai con lo zoppo...) a non distinguere tra i
membri vecchi (tutti fascisti) e nuovi dell'esecutivo.
A quanto pare Franco lasciò che molti posti chiave dell'amministrazione
pubblica e del potere in generale venissero occupati da persone legate
all'Opus Dei ed altre organizzazioni cattoliche, servendosene per svecchiare
e razionalizzare l'amministrazione e per fare da contrappeso al potere dei
militari e dei falangisti; questo in previsione del progetto di lasciare il
potere alla sua morte nelle mani di un re, invece che di una giunta
militare. Tuttavia il popolo spagnolo ed i nemici politici chiamavano questi
funzionari (e più in generale l'Opus Dei), poco benevolmente "la santa
mafia".
Alcuni riscontri:
"Dopo la seconda guerra mondiale gli intellettuali fascisti contano sempre
di meno. Mentre contano sempre di piú le forze cattoliche, prima l'Azione
Cattolica e poi l'Opus Dei. È l'Opus Dei che nel 1957, con il piano di
stabilizzazione e con quello dello sviluppo economico, incomincia a
svecchiare il regime, ad indirizzarlo verso il capitalismo, verso una
qualche modernità."
M. V. Montalban "A proposito del franchismo"
"Dal '57 faranno parte del governo alcuni esponenti dell'Opus Dei,
tecnocrati favorevoli a una economia di mercato e a un inserimento della
Spagna nell'ambito europeo"
Enrique Santos Unamuno "LA SPAGNA TRA MODERNITÀ E POSTMODERNITÀ"
Ne ho trovati altri più esaurienti ma anche molto più prolissi, te li ho
riauunti sopra.
A presto
Domitian

 ho riauunti sopra.
Grazie, sono molto interessanti.
Io ho preferito non inserire troppe citazioni per non allungare troppo
il messaggio: se vuoi qualche riferimento in più, chiedi pure.
Callimaco