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Titolo: Religiolus

Consigli a tutti questo breve film, che pone  nella giusta prospettiva il 
posto delle religioni nella societa'.
Raffaele 

che pone  nella giusta prospettiva il posto delle religioni nella societa'.
MA nenache per sogno!
Anzi, mi piacerebbe capire cosa intendi per giusta, perchè mi sa tanto che è 
solo una tua personalissima opinione. 

solo una tua personalissima opinione. 
Se magari ci date qualche info sul film, o qualche link per farsene
un'idea, seguiamo meglio la discussione pure noi :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!


Traspone sullo schermo i soliti clichè con fini politici. Punto.
Contiene tanta verità quanta ne ebbero i cinegiornali Luce nel ventennio.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a90874$0$1119$4faf...@reader2.news.tin.it...

Che è l'unica obiettiva
-- 
Gehrig
"L'inverno sta arrivando" 

 ha scritto nel messaggio 
news:gob57a$ct7$1...@tdi.cu.mi.it...

per un non credente... 

 posto delle religioni nella societa'.
Purtroppo è stato distribuito in maniera estremamente limitata.
Ciao, Leo 

 Traspone sullo schermo i soliti clichè con fini politici. Punto.
Lo hai visto ?
Ciao, Leo 

 ha scritto nel messaggio 
news:gob47m$apq$1...@hulme.interac.it...

Mettere in ridicolo le principali religioni, leggendone i principi 
ordinativi, mi pare solo cosa buona e giusta...
A risate, puo' essere presa una religione che pretende  di esser epresa sul 
serio....
Raffaele 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a91db5$0$1122$4faf...@reader2.news.tin.it...

Allora, dato che anche i credenti sono non credenti in tutte le religioni 
eccetto la propria, per provare ad essere obiettivi basta limitarsi a 
considerare e giudicare solo ciò che riguarda le altre religioni...


Vecchi metodi per vecchi obbiettivi.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a928d3$0$696$5fc...@news.tiscali.it...

No. Me ne hanno raccontato alcune scene.
--
IMe 

 No. Me ne hanno raccontato alcune scene.
Immaginavo.
Ciao, Leo 

 No. Me ne hanno raccontato alcune scene.
che coglione
d.

 Vecchi metodi per vecchi obbiettivi.
mio fratello è figlio unico, e non ha mai criticato un film senza prima,
prima vederlo.
coglione
d.

 ha scritto nel messaggio 
news:49ab12ca$0$6826$5fc...@news.tiscali.it...

Mi dai un motivo perchč sia indispensabile vederlo per farsi un opinione sui 
contenuti?
Voglio dire, č un finto documentario didascalico alla Moore in forma 
satirica. Non credo che ci si possano trovare molte chiavi di lettura
I messaggi che passa si possono anche raccontare. O mi sbaglio?
--
IMe 

contenuti?
Certo che non è indispensabile, molto meglio attenersi all'Indice
(pardon, adesso si chiama guida bibliografica ragionata) oppure
all'elenco dei film sconsigliati ai fedeli dai vescovi, giusto? <g>


 I messaggi che passa si possono anche raccontare. O mi sbaglio?
Come fai a conoscere i messaggi che passa ?
Tecnicamente, il tuo č un pregiudizio. Non nego che i pregiudizi possano 
essere utili (ad esempio, per guidarti nella decisione se vederlo o meno), 
ma arrivare a permettersi di dire che si tratta solo di cliche, o 
addirittura che contenga solo menzogne, vuol dire essere completamente 
chiusi.
Ciao, Leo 

Vecchi metodi per vecchi obbiettivi.
Metodi vecchi e validissimi per obiettivi vecchi e validissimi.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!


Il tuo sarcasmo è fuori luogo oltre che inutile. Sai forse ciò che io leggo, 
ascolto e vedo?
In un post precedente hai chiesto una descrizione del film per farti 
un'idea. Esattamente ciò che ho fatto io: ho chiesto a chi lo aveva già 
visto e l'ho ritenuto sufficiente.
La mia impressione è che si tratti di un opera disonesta per il metodo 
scelto in funzione dell'obbiettivo che dichiarano.
Se hai qualche argomento in più puoi rispondere alla domanda che ho fatto a 
Leonardo. Sarò ben felice di ricredermi.
--
IMe 

 Come fai a conoscere i messaggi che passa ?
Me li hanno descritti. Ripeto le domande: i messaggi che passa si possono 
anche solo raccontare? Se no, quali sono i motivi?
--
IMe 

Il tuo sarcasmo è fuori luogo oltre che inutile.
Il mio sarcasmo è come sempre inferiore alla realtà, malgrado i miei
sforzi, quando si tratta di reazionarismo cattolico: vediti un po' le
prescrizioni Opus Dei in materia di libri che ho appena postato :o)



Bugie per potere.
Punti di vista.
--
IMe 

Bugie per potere.
Vertià contro il potere.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!


La cosa non mi riguarda. Perņ continui ad esprimere giudizi senza conoscere. 
Il che rende per lo meno curiose le tue critiche al mio modo di commentare 
il film.
--
IMe 


Hai una ben strana idea di verità.
--
IMe 

La cosa non mi riguarda
Ah no? Ma bada che Escrivà è un beato di Santa Madre Chiesa, eh? :o)


Hai una ben strana idea di verità.
Eccerto. Ho questa strana abitudine di leggere libri e vedere film
senza prima chiedere permesso a nessuno, figurati te. Ci credo che la
mia idea di verità ti risulti strana. :o)


 Ah no? Ma bada che Escrivà è un beato di Santa Madre Chiesa, eh?
Lui è mormone. LOL.
Luca Fraggante
-- 
Ciò che è affermato senza prova può essere negato senza prova.
http://sn.im/a3oxv
       -       
http://www.godisimaginary.com/

Lui è mormone. LOL.
Occazzo... allora sì, che ci si diverte... Uno di questi giorni fo una
bella passata sui siti mormoni :o)


  Ci credo che la mia idea di verità ti risulti strana. :o)
Se devo essere sincero ho qualche dubbio anche sulla tua onestà 
intellettuale.
--
IMe 


Cerca nei siti dei penitenziari americani, trovi piu' facilmente...
quei son peggio tanto dei geoviani...
Raffaele 

 ha scritto nel messaggio 
news:gogp0f$4tl$1...@hulme.interac.it...

 Da quel film i mormoni sono quelli che ne escono peggio....ma di brutto....
Non e' meglio scientology, a quel punto?
Gli indiani d'america una delle tribu' d'israele...l'eden negli stati 
uniti...uno stracumulo di cazzate che squalifica chiunque dica di 
crederci....
Pero' i body guard grossi ed incazzosi sono la ciliegina sulla torta....
Raffaele 


Lo chiedi a me o è una domanda retorica?
--
IMe 

Se no, quali sono i motivi?
Si possono anche raccontare (a costo di perdere informazioni nel 
trasferimento). a patto che le fonti siano note ed affidabili.
Ti faccio io ora una domanda: secondo te, è lo stesso dire "mi ha detto un 
prete che è pieno di clichè, contiene tanta verità quanta ne ebbero i 
cinigiornali nel ventennio fascista", piuttosto che asserire "Traspone sullo 
schermo i soliti clichè con fini politici. Punto.
Contiene tanta verità quanta ne ebbero i cinegiornali Luce nel ventennio." ?
Nel primo caso si capisce che il giudizio è falso e di parte, nel secondo 
lasci intendere d'aver visto tu direttamente il film (da notare addirittura 
il "punto") e metti quindi in gioco la tua credibilità.
Ciiao, Leo

intellettuale.
Bene, allora vorresti darmi un intellettualmente onesto commento su
questo testo?
http://home.tele2.it/educal/lds/tract2it.html
In particolare sul punto dove si spiega che ai mormoni è raccomandato
di <<non leggere alcun materiale che non sia "promotore di fede", cioè
che possa essere critico o dubitativo della chiesa e dei suoi capi, o
che possa porre in cattiva luce la chiesa o i suoi capi.>>?
A proposito, puoi leggere il testo da me citato, o devi chiedere il
permesso? :o)



In effetti devo fare i salti tripli per partecipare a questi NG. Pensa che 
sono costretto a leggerti al rovescio per non averene l'anima insozzata.
Davvero Bhisma vuoi mandare avanti una discussione con queste amenità? Hai 
idea di quante volte ho sentito queste cose ed affrontato discussioni del 
genere?
--
IMe 


Sono due cose diverse. Ma il primo caso è una tua iperbole, non vale.
Diciamo che, non avendo mentito riguardo alla visione dell film, il 
beneficio del dubbio potevi anche concedermelo. Mi sono pure beccato del 
coglione agratise. Due volte. E la tiritera di Bhisma sui libri dell'opus 
dei.
Fortuna che predicate il dubbio.
--
IMe 

 Mi sono pure beccato del coglione agratise. Due volte.
Visto che ti permetti di giudicare le cose senza conoscerle, mi sembra il 
minimo che tu venga ripagato nella stessa maniera.
Ciao, Leo

sono costretto a leggerti al rovescio per non averene l'anima insozzata.
Sai una cosa? sembrerebbe anche questo un modo per svicolare dalla
questione, seppellendo lo svicolamento sotto una coltre di greve
sarcasmo :o)
Allora, tralasciando per il momento l'onestà intellettuale di cui TU
stai dando prova, lo discutiamo assieme quel benedetto documento, sì o
no? :o)
In particolare, sul fatto che ai mormoni sia raccomandato di non
leggere alcun materiale che non sia "promotore di fede" eccetera, hai
commenti da fare? :o)



Come vuoi.
--
IMe 


Falla finita,
sappiamo benissimo entrambi che non te ne frega niente di conoscere la mia 
opinione e meno che meno la verità.
Per dovere chiudo con le risposte alle tue domande:
1. conosco già da tempo il contenuto del sito e su molti punti ho fatto la 
mia personale indagine. Alcune cose sono corrette, altre lo sono solo 
parzialmente ed altre sono errate.  Per alcune ho una mia risposta e per 
altre non ce l'ho.
2. non sto facendo lavoro missionario. Visto che sei bravo nelle analisi, 
trovami un solo post tra i 3274 che ho scritto in sette anni nel quale ho 
fatto proselitismo. Ho sempre cercato di presentare la mia opinione in modo 
onesto e cercando di rispondere alle domande. A volte ci sono riuscito altre 
volte no.
3. non ho mai sentito o letto nessun consiglio riguardo al non leggere 
materiale contrario alla chiesa. Nel caso fosse successo non li avrei tenuti 
in considerazione.
Viste le capacità dimostrate in precedenza, sono sicuro che sarai capace di 
completare il resto della tua analisi sociologica in autonomia ed a tuo uso 
e consumo.
Se un giorno volessi anche sapere cosa ne penso sai come trovarmi.
--
IMe 

 Se un giorno volessi anche sapere cosa ne penso sai come trovarmi.
E se tu un giorno volessi sapere com'è il film, ti basterà andarlo a vedere.
Ciao, Leo 

 ha scritto nel messaggio 
news:49ad1add$0$699$5fc...@news.tiscali.it...

Dopo questo 3d non posso certo evitarlo. Ti saprò dire se la mia fonte era 
affidabile.
--
IMe 

Se un giorno volessi anche sapere cosa ne penso sai come trovarmi.
Bene, cominciamo da qua: cosa pensi di quanto segue? :o)
Il racconto della "Prima Visione", così come ti viene presentato, era
sconosciuto fino al 1838, diciotto anni dopo il suo presunto
verificarsi e quasi dieci anni dopo che Smith aveva cominciato il suo
impegno missionario. La più vecchia versione della visione è riportata
in un manoscritto di Smith, datato attorno al 1832 (già almeno undici
anni dopo l'evento) e afferma che gli apparve solo un personaggio,
Gesù Cristo. Inoltre, questo manoscritto non fa menzione del risveglio
religioso e contraddice il successivo resoconto sul fatto se Smith
aveva già deciso che nessuna chiesa era vera. In aggiunta, una terza
versione di questo evento viene registrata come un ricordo nel diario
di Smith, quindici anni dopo la presunta visione, durante la quale
apparve un "personaggio" non identificato, e poi un altro, con un
messaggio che implicava che nessuno di essi era il Figlio. Questi
personaggi erano accompagnati da molti "angeli", dei quali non si fa
menzione nella versione ufficiale che ti è stata raccontata. Quale
versione è quella corretta, ammesso che ce ne sia una? Perchè questo
evento, adesso considerato così importante dalla chiesa, è rimasto
sconosciuto per tanto tempo?    NOTE 
Uno studio attento della storia religiosa del luogo dove Smith viveva
nel 1820 genera dubbi sul fatto che ci fosse effettivamente un tale
ampio risveglio religioso quell'anno, così come Smith e la sua
famiglia successivamente descrissero come associato alla "Prima
Visione". I risvegli del 1817 e del 1824 si accordano meglio con ciò
che Smith descrisse in seguito.   NOTE 
Nel 1828, otto anni dopo di quando egli afferma che gli fu detto da
Dio stesso di non aderire a nessuna chiesa, Smith chiese di aderire a
una chiesa Metodista locale. Altri membri della sua famiglia erano
diventati Presbiteriani.    NOTE 
I contemporanei di Smith sono d'accordo nel descriverlo come una
specie di ciarlatano, la cui sorgente principale di entrate era quella
di prestarsi a contadini del luogo per aiutarli a trovare tesori
nascosti per mezzo di magie e "seer stones" (pietre magiche da
veggenti). Smith fu effettivamente processato nel 1826 con l'accusa di
"moneydigging" (scavi con l'uso di incantesimi magici alla ricerca di
tesori).   NOTE 
Le sole persone che affermarono di avere effettivamente visto le
lastre d'oro erano undici amici di Smith (molti dei quali in relazione
di parentela tra di loro). La loro testimonianza è stampata nella
premessa di ogni copia del Libro di Mormon. A nessuna terza persona
disinteressata è stato mai permesso di esaminare le lastre. Esse
furono riprese dall'angelo in qualche momento indeterminato. La
maggior parte dei testimoni successivamente abbandonò Smith e il suo
movimento. Smith li definì allora "bugiardi".   NOTE 
Smith effettuò la maggior parte della "traduzione" leggendo le lastre
non per mezzo dell'"Urim e Thummim" (apparentemente un paio di lenti
sacre), ma scrutando la stessa pietra magica che aveva in precedenza
usato per cercare tesori. Egli poneva la pietra dentro il suo cappello
e poi lo copriva col suo viso. La maggior parte delle volte egli
dettava e le lastre d'oro non erano nemmeno presenti, ma nascoste da
qualche parte.    NOTE 
La dettagliata storia e la civiltà descritta nel Libro di Mormon non
corrisponde a niente di ciò che è stato trovato dagli archeologi
ovunque nelle Americhe. Il Libro di Mormon descrive una civiltà durata
mille anni, che andava dal Nord al Sud America, che aveva familiarità
con cavalli, elefanti, bestiame, pecore, grano, orzo, acciaio, veicoli
a ruote, costruzioni navali, navigazione, moneta, e altri elementi
della cultura del Vecchio Mondo. Ma di queste cose apparentemente
molto comuni non è mai stata trovata alcuna traccia nelle Americhe di
quell'epoca. D'altronde, il Libro di Mormon non fa cenno di molti
aspetti della civiltà che erano effettivamente presenti a quei tempi
nelle Americhe. La chiesa LDS ha speso milioni di dollari in molti
anni nel tentativo di provare per mezzo della ricerca archeologica che
il Libro di Mormon costituisce una traccia storica accurata, ma non è
riuscita a produrre nessuna ragionevole evidenza archeologica
precolombiana a supporto della storia del Libro di Mormon. In
aggiunta, dove il Libro di Mormon presenta un quadro di popolazioni
relativamente omogenee, con una sola lingua e comunicazioni tra parti
distanti delle Americhe, la storia precolombiana delle Americhe
dimostra l'opposto: tipi razziali molto diversi (quasi completamente
di provenienza dell'Asia Orientale, certamente non semitici, come è
stato provato da recenti studi sul DNA) e molte lingue native
scollegate, nessuna delle quali ha attinenza, neanche remota, con
l'Ebraico o l'Egiziano.    NOTE 
Le popolazioni del Libro di Mormon dovevano essere Ebrei devoti
osservanti delle Leggi di Mosé, ma nel Libro di Mormon non esiste
quasi nessuna traccia della loro osservanza delle leggi mosaiche, né
di una accurata conoscenza di esse.    NOTE 
Nonostante Joseph Smith avesse detto che Dio aveva dichiarato
"corretta" l'intera traduzione delle lastre, così come pubblicata nel
1830, nelle successive edizioni sono state apportate molte modifiche.
In aggiunta a migliaia di correzioni per la cattiva grammatica e la
goffa sintassi dell'edizione del 1830, sono state apportate altre
modifiche che riflettevano successivi cambiamenti in parte della
dottrina fondamentale della chiesa. Per esempio, un iniziale
cambiamento delle parole modificò l'accettazione della dottrina della
Trinità dell'edizione del 1830, permettendo così a Smith di introdurre
la sua successiva dottrina di molteplici divinità. Una modifica più
recente (1981) ha sostituito "bianco" con "puro", apparentemente per
riflettere il cambiamento nella posizione della chiesa sulla
"maledizione" della razza nera.    NOTE 
Joseph Smith disse che il Libro di Mormon conteneva la "pienezza del
vangelo". Però, i suoi insegnamenti su molti aspetti dottrinali sono
stati ignorati o contraddetti dall'attuale chiesa LDS e di molte
dottrine considerate adesso essenziali dalla chiesa non vi è alcun
cenno nel Libro di Mormon. Alcuni esempi sono la posizione della
chiesa riguardo alla natura di Dio, la Natività Verginale, la Trinità,
la poligamia, l'Inferno, il sacerdozio, le organizzazioni segrete, la
natura del Cielo e la salvezza, i templi, l'ordinanza per procura
(proxy ordinance) dei defunti e molte altre materie.    NOTE 
Molte delle principali nozioni storiche che si trovano nel Libro di
Mormon erano apparse in stampa già nel 1825, due anni prima che Smith
cominciasse a produrre il Libro di Mormon, in un libro intitolato View
of the Hebrews, di Ethan Smith (nessuna parentela), e pubblicato a
poche miglia da dove abitava Joseph Smith. Uno studio approfondito di
questo oscuro libro portò un dirigente della chiesa LDS (lo storico B.
H. Roberts, 1857-1933) ad ammettere che l'evidenza tende a dimostrare
che il Libro di Mormon non era un documento antico, ma messo insieme
dallo stesso Joseph Smith, basandosi su cose che aveva letto nel
precedente libro.    NOTE 
Nonostante i Mormoni affermino che Dio guida la chiesa LDS attraverso
il suo presidente (che ha il titolo di "profeta, veggente e
rivelatore"), i successivi "profeti" hanno ripetutamente condotto la
chiesa in progetti che sono poi risultati tristi fallimenti, oppure
non sono riusciti a prevedere disastri imminenti. Per indicarne solo
alcuni: la Kirtland Bank, l'Ordine Unito (United Order), il raduno di
Zion in Missouri, la spedizione del campo di Zion, la poligamia,
l'Alfabeto Deseret    NOTE. L'esempio più recente è la riuscita truffa
perpetrata ai danni della chiesa dal commerciante di manoscritti Mark
Hofmann nei recenti anni ottanta. Egli riuscì a vendere alla chiesa,
per migliaia di dollari, manoscritti che lui stesso aveva falsificato.
La chiesa li accettò come documenti storici originali. I capi della
chiesa appresero la verità non da Dio, per mezzo di una rivelazione,
ma da esperti non Mormoni e dalla polizia, dopo che Hofmann fu
arrestato per due omicidi che aveva commesso per coprire la sua
truffa. Questo scandalo ha avuto risonanza nazionale.    NOTE 
Il rito segreto del tempio ("investitura") fu introdotto da Smith nel
maggio del 1842, esattamente due mesi dopo la sua iniziazione nella
Massoneria. Il rito del tempio della chiesa LDS ricalca da vicino il
rito massonico di quei tempi.   NOTE   
Smith spiegò che i Massoni avevano alterato l'antico rito (dato da
Dio), modificandolo e togliendone delle parti, e che lui lo stava
riportando alla sua forma "pura" e "originale" (e completa), così come
Dio gliela aveva rivelata. Nei successivi 150 anni, la chiesa LDS ha
apportato molti fondamentali cambiamenti al rito "puro e originale",
come ripristinato da Smith, soprattutto eliminandone parti rilevanti.
NOTE 
Molte dottrine che venivano una volta insegnate dalla chiesa LDS, e
considerate fondamentali, essenziali ed "eterne", sono state
abbandonate. Il punto non è se noi riteniamo che la chiesa abbia o no
fatto bene ad abbandonarle; piuttosto, il punto è che una chiesa che
rivendica di essere la chiesa di Dio prenda una posizione "definitiva"
una volta e la posizione opposta un'altra, tutte le volte proclamando
di essere portavoce di Dio. Ecco alcuni esempi: 
La dottrina di Adamo-Dio (Adamo è Dio Padre);   NOTE 
L'Ordine Unito (tutti i beni dei membri della chiesa dovevano essere
messi in comune, intestati alla chiesa); 
Matrimonio Plurimo (poligamia; un uomo deve avere più di una moglie
per poter conseguire il grado più alto del paradiso);   NOTE 
La maledizione di Caino (la razza nera non ha diritto a tenere il
sacerdozio di Dio perché è dannata; questa dottrina è stata
abbandonata solo nel 1978);    NOTE 
L'Espiazione del Sangue (Blood Atonement) (alcuni peccati - apostasia,
adulterio, omicidio, matrimonio interraziale - debbono essere espiati
attraverso lo spargimento del sangue del peccatore, preferibilmente
per mano di qualcuno incaricato dalle autorità ecclesiastiche).   NOTE
Tutte queste dottrine furono promulgate dal profeta in carica in
quanto Parola di Dio, "eterna", "perenne", per governare la chiesa
"ora e per sempre". La chiesa odierna le ha abbandonate tutte.
Le prime rivelazioni di Joseph Smith furono raccolte e pubblicate per
la prima volta nel 1833 nel Libro dei Comandamenti. Dio (come
riportato in Dottrina e Alleanze, Sez. 1 e 67) apparentemente
testimoniò attraverso rivelazione che le rivelazioni, così come
pubblicate, erano vere e corrette. Poiché il Libro dei Comandamenti
non ebbe ampia diffusione (la maggior parte delle copie furono
distrutte da rabbiosi avversari dei Mormoni nel Missouri, dove era
stato pubblicato), esse furono ripubblicate, con ulterori rivelazioni,
come Dottrina e Alleanze nel 1835 a Kirtland, Ohio. Però, molte delle
rivelazioni così come pubblicate a Kirtland differivano profondamente
dalle versioni fornite originariamente. Le modifiche in generale
davano maggior potere e autorità a Smith e giustificavano i
cambiamenti che egli stava apportando all'organizzazione e alla
teologia della chiesa. La domanda sorge spontanea: per quale motivo
rivelazioni che Dio aveva pronunciato corrette avevano bisogno di
essere modificate?   NOTE 
Joseph Smith sosteneva di essere un "traduttore" per potere divino.
Oltre al Libro di Mormon, egli effettuò diverse altre "traduzioni": 
Il Libro di Abramo, da rotoli di papiro egiziano che vennero in suo
possesso nel 1835. Egli affermò che i rotoli erano stati scritti da
Abramo della bibbia "con le sue stesse mani". La traduzione di Smith
viene adesso accettata come scrittura dalla chiesa LDS, come parte
della sua Perla di Gran Prezzo. Smith scrisse anche una "Grammatica
Egiziana", basata sulla sua traduzione. I moderni studiosi
dell'Egiziano antico concordano che i rotoli sono comuni rotoli
funerari egiziani di natura interamente pagana, che non hanno nulla a
che fare con Abramo, e che sono di un'epoca di 2000 anni successiva ad
Abramo. La "Grammatica", come è stato detto dagli egittologi, prova
che Smith non aveva alcuna nozione della lingua egiziana. Si tratta di
una sua costruzione di pura fantasia.   NOTE 
La "Revisione Ispirata" della Bibbia di Re Giacomo. A Smith fu
ordinato da Dio di ritradurre la Bibbia, in quanto le traduzioni
esistenti contenevano errori. Egli completò la sua traduzione nel
1833, ma la chiesa tuttora utilizza la versione di Re Giacomo.   NOTE 
Le "Tavole di Kinderhook", un gruppo di sei tavole di metallo con
strani caratteri incisi, dissepolte nel 1843 vicino a Kinderhook,
Illinois, ed esaminate da Smith, che ne iniziò una "traduzione". Egli
non completò mai la traduzione, ma identificò le tavole come un
"documento antico" e ne tradusse abbastanza da identificare l'autore
come un discentente dei Faraoni. Contadini del luogo confessarono in
seguito che loro stessi avevano costruito, inciso e sotterrato le
tavole per burla. A quanto pare avevano copiato i caratteri da una
scatola da tè cinese.   NOTE 
Joseph Smith sosteneva di essere un "profeta". Egli profetizzò spesso
eventi futuri "per potere divino". Molte di queste profezie sono
riportate nella scrittura LDS Dottrina e Alleanze. Quasi nessuna si è
verificata e molte non possono più verificarsi perché le azioni che
dovevano essere fatte dalle persone nominate non sono mai state fatte
e quelle persone sono adesso defunte. Molte profezie contenevano delle
date per la loro realizzazione e quelle date sono ora passate da molto
tempo senza che gli eventi siano mai avvenuti.   NOTE 
Joseph Smith non morì da martire, ma in una sparatoria durante la
quale egli stesso sparò dei colpi. Egli si trovava in prigione,
arrestato per aver ordinato la distruzione di un giornale di Nauvoo,
che aveva osato rivelare le sue segrete relazioni sessuali (fatti che
erano veri). A quel tempo egli aveva annunciato la sua candidatura
alla presidenza degli Stati Uniti, aveva predisposto un governo
segreto e si era segretamente incoronato "Re del Regno di Dio".   NOTE
Da quando la chiesa è stata fondata fino ai nostri giorni i capi della
chiesa non hanno esitato a mentire, a falsificare documenti, a
riscrivere o a nascondere la storia, o a fare qualunque cosa fosse
necessaria per proteggere l'immagine della chiesa stessa. Molti
storici mormoni sono stati scomunicati dalla chiesa per aver
pubblicato i loro risultati sulla verità della storia mormone.   NOTE 


 affidabile.
Ok. Io purtroppo non l'ho potuto vedere, poichè nella mia città non lo hanno 
distribuito (antifascismo ?  :-))
Ciao, Leo 


Non so. Forse gli atei militanti non fanno ancora mercato.
--
IMe 

 Non so. Forse gli atei militanti non fanno ancora mercato.
Puň essere: in effetti  i credenti militanti sono molto piů organizzati ed 
aggressivi.
Ciao, Leo 

 qualche parte.    NOTE 
Questa credevo fosse un'invenzione degli autori di South Park...se fosse
confermato sarebbe un'altra dimostrazione che la realtà supera spesso ogni
tentativo di satira! :-)
-- 
Saluti
"L'universo, con la sua elegante dotazione di scaffali, di tomi enigmatici, 
di infaticabili scale per il viaggiatore e di latrine per il bibilotecario
seduto, non può essere che l'opera di un dio" 

Questa credevo fosse un'invenzione degli autori di South Park.
Anch'io lo credevo, poi mi misi a fare qualche ricerca e scoprii che -
al di là del tono derisorio del cartoon - tutto sommato era vero :o)
La religione mormone, se la vai a scavare un po', è una delle più
strambe, per non dire ridicole, che ci sia in circolazione.
Non è un caso, e questo è confermato da molte fonti e testimonianze,
che i missionari mormoni seguano il metodo del coinvolgimento
progressivo: le cose più bislacche vengono rivelate solo quando il
soggetto comincia ad essere "preso" dalla conversione. 
E' un tipico metodo da setta, e questo spiega a mio parere la
riluttanza incazzaticcia del buon IME ad affrontare certe questioni
:o)


 Bene, cominciamo da qua: cosa pensi di quanto segue? :o)
Gulp :-(
Ed io che ritenevo IMe un interlocutore  "ragionevole".
Se crede a queste sciocchezze dovrò rivedere la sua collocazione nella mia
memoria ed inserirlo tra i lobotomizzati irrecuperabili.
Vabbe', basta saperlo e comportarsi di conseguenza.
Leo_Nero
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
MSN messenger: 
leo...@libero.it

Ed io che ritenevo IMe un interlocutore  "ragionevole".
Ti è mai capitato di discutere con un missionario mormone?
Spesso sono (forse dovrei dire erano, mi sto riferendo a un
esperimento di diversi anni fa) americani, giovani, pulitini, vestiti
bene, all'apparenza immediata molto educati, molto corretti e molto
ragionevoli. Tu prova però, come feci io :o) a fargli delle domande
del tipo di quello suggerito dal testo che ho linkato. 
Poi mi saprai dire :o)


 ha scritto nel messaggio 
news:49ad6aff$0$6831$5fc...@news.tiscali.it...

Scaricalo dalla rete....
Raffaele 


Con tutte le mogli, di qualsiasi eta' che ti concede di sposare?
Meditate...
Ricordate che in piu' di una fattoria appartenente a tale religione, i 
federali
sono dovuti entrare con la forza ( in america....)
ed hanno trovato ragazze minorenni in stato di schiavitu' ,
 sposate a persone di sessanta e settanta anni...
La facciata copre cose  molto peggiori.
Raffaele

 La facciata copre cose  molto peggiori.
Ne hanno tratto persino una nota serie televisiva, dal titolo "Big Love".
-- 
Saluti
"L'universo, con la sua elegante dotazione di scaffali, di tomi enigmatici, 
di infaticabili scale per il viaggiatore e di latrine per il bibilotecario
seduto, non puň essere che l'opera di un dio" 

 Ti è mai capitato di discutere con un missionario mormone?
Mai incontrato uno.
Solo testimoni di Geova.
Forse sono una specie in via di estinzione :-)
Leo_Nero
-- 



Ma non è vero. Come ho detto ci sono cose vere e cose false in tutto quello 
che si dice sul conto dei Mormoni. Capisco che in fondo te ne freghi poco di 
verificare e che forse le cose sia più conveniente che vengano presentate in 
questo modo.
Ma così ti comporti esattamente nel modo che stigmatizzi e non si capisce 
più dove stia la differenza tra te e le persone
--
IMe 


che consideri cosě pericolose.
--
IMe 

 memoria ed inserirlo tra i lobotomizzati irrecuperabili.
Tra i due giudizi considererò un complimento. Il secondo un errore.
--
IMe 

 La facciata copre cose  molto peggiori.
Come no. E i neri hanno la musica nel sangue. E le donne in fondo
vogliono essere prese con la violenza. Certo che a giudicare a schemi,
il mondo si semplifica alquanto.
Elle

 stereotipata e dialettica, preferisci  la seconda?
No ma, sapere quali percosi mentali a te suonano "giusti" mi fornisce un
metro di giudizio e spiegazioni convincenti del perchè nei nostri dialoghi
virtuali non si sia mai giunti a conclusioni condivise.
Adesso mi sembra tutto più che ovvio.
Partendo dal tuo racconto del mondo non ci possono essere modi espressivi 
tuoi o miei che possano  avvicinare i nostri due racconti. 
Ti rispetto come essere vivente ma, non posso rispettare ciò che pensi
perchè le convinzioni "mormoniche" che fai tue, a me suonano come scemate
mega-galattiche.
Leo_Nero
-- 


Come no. E i neri hanno la musica nel sangue
Beh, la musica forse no, però secondo i mormoni hanno nel sangue la
maledizione di Caino onde per cui sono inferiori. 
Una persona di colore non poteva accedere ai gradi superiori del
mormonismo sino al 1978, quando improvvisamente una rivelazione mise
fine a tale stato di cose. Curiosamente la rivelazione coincise con la
decisione di inviare missionari Mormoni in Africa.
Per un istruttiva carrellata del pensiero mormone sulla questione
razziale negli USA, vedere:
http://www.saintsalive.com/mormonism/africanamerican.htm


 maledizione di Caino onde per cui sono inferiori.
I mormoni sono cristiani occidentali, Bhisma, e condividono con gli
altri cristiani occidentali un passato in cui i pregiudizi razziali
erano la norma. Probabilmente potremmo pure cancellare il termine
"cristiani". Com'è che quando penso allo schiavismo negli USA, non è
lo Utah il primo stato che mi viene in mente, e neppure tra i primi
dieci?
Non è che io abbia particolare simpatia o antipatia per i mormoni, ma
- non credendo ad un'entità superiore - ritengo che le organizzazioni
religiose siano fatte da esseri umani, spesso non particolarmente
progressisti. Sui singoli credenti giudico, quando penso di potermi
permettere un giudizio, caso per caso ... meno comodo, ma più
gratificante.
Elle

gratificante.
Personalmente ritengo invece assai più interessante - e spesso assai
più chiarificatore dal punto di vista culturale e sociale - vedere
cosa prescrivono i testi sacri e le gerarchie di una religione al di
là delle opinioni del singolo aderente. 
Come ho in passato messo in evidenza il carattere della religione
cattolica per quanto attiene all'antisemitismo, e come ovviamente non
avrei problemi a fare lo stesso con il cristianesimo stile Ku Kux
Klan, in caso mi si presentasse un soggetto del genere in questo NG,
non vedo perché dovrei astenermi dal farlo con un mormone.
Va inoltre considerato, e ribadisco che su questo esistono numerose
testimonianze, che i mormoni tendono a mantenere il più possibili poco
noti, se non addirittura segreti, gli aspetti più sconcertanti del
loro credo, ragion per cui mi pare doppiamente interessante e
chiarificatore riportare qua e discutere quegli aspetti.
Se poi l'interlocutore per ragioni sue preferisce non discuterne,
questo non è un problema mio.


vogliono essere prese con la violenza.
Ah, scordavo.
Uno squarcio interessante sulla vita in ambito fondamentalista mormone
(di quella non irrilevante quota di essi che pratica tuttora la
poligamia, cioč) puň essere trovato sul sito di un gruppo di
auto-aiuto di donne dello Utah sfuggite a legami poligamici, di cui dň
il link a fine post.
Da notare come si affermi che la minaccia di "espiazione col sangue"
pesa tuttora su quelle donne che vogliono sfuggire a legami del
genere. 
Di particolare interesse anche la lista di "segnali di pericolo" che
mette in evidenza ancora una volta come siano in atto tecniche di
reclutamento progressivo da setta anche da questo punto di vista.
http://www.polygamy.org/
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!


Non sarebbe nemmeno giusto chiederti di farlo. Il principio della tolleranza 
non consiste nel rispetto delle idee ma dello spazio nelle quali queste 
possono essere espresse. Accetto il tuo giudizio esattamente nello stesso 
modo.
--
IMe 


Purtroppo la tua capacità di *vedere* cosa prescrivono i testi sacri è 
inficiata dalla tua mancanza di onestà intellettuale. Il resto va da se.
--
IMe 

 inficiata dalla tua mancanza di onestà intellettuale. Il resto va da se.
Questa me la segno per quando ci racconterai che hai visto il film...
Ciao, Leo 

 loro credo
Non so quali siano, iyo, gli aspetti più sconcertanti del loro credo,
ma non mi risulta che i mormoni tengano
segreto alcunchè. Poi ci saranno persone che non hanno voglia di
mettersi a discutere con te i propri testi sacri o le proprie
convinzioni, e mi pare lecito, no? Soprattutto perchè sei un tantino
prevenuto (trattasi di un eufemismo). Non è che io avrei voglia di
mettermi a raccontare le mie dinamiche famigliari a chi mi
interrogasse con "e ora dammi conto delle perversioni di quel tipo
stavagante di tuo marito". Francamente, Bhisma, ci sono nella mia
visione del mondo, e probabilmente nella tua, aspetti che
apparirebbero sconcertanti ai più - il fatto di non aderire ad un
credo non mi (ci?) preserva affatto da questo. Perchè dovrei stupirmi
che ce ne siano anche nella visione del mondo di altre persone, o
persino mettere in discussione quello in cui credono? A me basta
trovare un modo per convivere civilmente. Agli amici mormoni non
chiedo conto della loro antipatia per la caffeina e la teina, mi
limito ad acquistare un po' di karkadè - che imho è davvero imbevibile
- e constato che sono del tutto alieni dall'impormi di fare lo stesso.
Con reciproca soddisfazione. Per i problemi più complessi è meno
facile.
Elle

inficiata dalla tua mancanza di onest� intellettuale
Non hai che da sbugiardarmi, o meglio da sbugiardare i numerosi
testimoni, non di rado ex mormoni, che descrivono come funzionano le
cose dentro la tua religione.
Saresti sicuramente pi� credibile che non seguitando ad attaccare
personalmente me. Quanto a chi sia intellettualmente onesto tra noi
due, � cosa che lascio volentieri giudicare a chi ci legge, posto che
gliene fotta qualcosa :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, � la mia f�!

segreto alcunchè. 
Non posso che rimandarti alle numerose testimonianze in proposito,
spesso di ex-mormoni.


convinzioni, e mi pare lecito, no?
Giusto per avere un'idea di parte ex-mormone sulle tecniche
istituzionalizzate di menzogna ed inganno della Chiesa dei Santi degli
Ultimi Giorni per quanto attiene alle loro pratiche e credenze, ti
rimando a questo sito:
http://www.exmormon.org/mormon/mormon376.htm
Stavolta, ti raccomanderei di *leggere* invece di saltare a piè pari
la fonte citata per travisare il senso dei miei post in nome del tuo
buonismo come hai fatto sulla questione della poligamia , mh? :o)


regola di fatto.
Specie se uno degli interlocutori è tenuto a nascondere o travisare
alcune questioni per osservanza di una religione la cui "etica
teocratica" per come demandata dal suo fondatore, legittima la
menzogna come strumento religioso.
Link a supporto:
Un sito di ex-mormoni, di particolare interesse in quanto tra l'altro
evidenzia, ma che strano, il modo di muoversi dei mormoni su un
argomento bizzarro come il battesimo dei morti in un NG o forum di
discussione. Lascio la scoperta di eventuali paralleli a chi abbia il
tempo e la curiosità di seguire il testo.
http://www.exmormon.org/mormon/mormon376.htm
Sempre sullo stesso sito, l'origine teologica del "Lying for the Lord"
mormone, nelle parole dei fondatori:
http://www.exmormon.org/lying.htm


 personalmente me.
Saresti persino tenero se non ti comportassi come un bullo da cortile.
--
IMe 

distorsioni.
Bene, finalmente una critica di contenuto.
Allora, vorresti essere così cortese da spiegare cosa c'è di fumoso e
distorto nelle affermazioni del gruppo femminile ex-mormone di Salt
Lake City secondo cui
1) Il fenomeno della poligamia è tuttora piuttosto diffuso in ambito
fondamentalista mormone (si parla di centomila persone)
2) A tale fenomeno si accompagnano frequentemente reati quali violenza
sulle donne, abuso di minore, deportazione/importazione di ragazze per
così dire allevate allo scopo di accettare un ruolo di estrema
sottomissione
3) Nello stato dello Utah si incontrano notevoli difficoltà ad
attivare una seria persecuzione di questi delitti. In particolare
vorresti commentare la dichiarazione del Procuratore dello Stato per
cui con i fondamentalisti mormoni poligami (ricordo che la bigamìa in
sé è reato, negli USA) c'è necessità di dialogo e non di indagini
giudiziarie?
Grazie.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!


E skippi tutto il resto as usual.
Risponderò in modo esaustivo alle tue richieste questa sera avendo un poco 
di tempo.
Spero che nel frattempo saprai degnarmi di commentare le mie riguardo ai 
tuoi metodi di "indagine".
--
IMe 

 spesso di ex-mormoni.
Beh, visto che hai già fatto tu la fatica, mi sveli cosa si cela
dietro una tazza di karkadè? Vogliono dominare il mondo? Si nutrono
nottetempo di sangue umano? Ululano alla luna piena? Barano a poker?
Elle

tuoi metodi di "indagine".
Ma guarda che non ho mica problemi a dirlo, IO. E' del tutto ovvio che
sono fortemente prevenuto e manco mi sogno di negarlo :o)
Sono prevenuto verso le sette in genere, innanzitutto, e tendo a dare
molta più considerazione alle denunce e alle descrizione dei
fuorusciti da queste sette che non alle smentite dei settari stessi,
per la semplicissima ragione che nella grande maggioranza dei casi,
quando poi è seguita un indagine, le denunce e descrizioni dei
fuorusciti erano vere o quantomeno realistiche, e le smentite fasulle.
Sono prevenuto verso i mormoni, specificamente, per la semplicissima
ragione che non mi piace la ferocia ideologica di cui danno prova
contro l'omosessualità, al cui confronto quella cattolica è
mansuetudine, e non mi piace che spendano montagne di quattrini per
campagne contro i diritti civili dei Gay.
E ho anche un motivo personale: nella mia stessa classe di liceo,
c'era una ragazza di famiglia mormone. Avevamo tutti i nostri problemi
con le famiglie, allora, ribellismo, cambio di valori epocale e
generazionale, e via dicendo. Ma raramente in vita mia ho conosciuto
una persona così compressa, in crisi, ed in difficoltà nella vita
relazionale come quella povera figliola, e lo stato depressivo che la
caratterizzava per via del fatto che non si sentiva più di seguire
tutto l'ambaradan magico-religioso della sua famiglia, la quale
ovviamente manco si sognava di accettare la cosa e la stressava e
perseguitava in tutti i modi possibili. 
Sono stato molto sollevato per lei quando venni a sapere in seguito
che si era decisa a rompere con la sua pazza famiglia e se ne era
andata in Olanda a vivere in una comune. 
Curiosamente, se devo cercare un esempio simile a lei di persona
tirata su in ambito di follia religiosa e relativi costi pagati a caro
prezzo sulla propria pelle, mi viene in mente solo un'altra ragazza
conosciuta qualche anno più tardi, che guarda caso aveva la sfiga di
essere stata tirata su da una famiglia dell'ultradestra cattolica,
Opus Dei e busti di Franco e Pio XII in salotto. Che strano, veh?


dietro una tazza di karkadè? 
Il più delle volte, nella mia esperienza, dei noiosi salottini
sinistresi ciacolanti, presuntuosi e taaaaaanto politically corrected,
da cui mi tengo ben volentieri alla larga :o)


 perseguitava in tutti i modi possibili.
Certo, questa è una cosa grave ed un problema reale. In nessun caso 
l'insegnamento di un principio deve giustificare la limitazione delle 
libertà di scelta.
--
IMe 

 contro i diritti dei gay, e che cosa uno li legge a fare?
Li legge se è interessato alla questione dei diritti gay in USA, se ha
una qualche conoscenza della cosa e un certa fiducia nei redattori dei
siti di cui parli, altrimenti sono pari pari la stessa cosa della
ferocia dei neri contro i poveri nazisti bianchi. Ribadisco che sono
più interessata alla questione dei pacs nostrani.
Interrompo qui per un sopravvenuto impegno, ma provo a continuare a
rispondere stasera o domattina (non ti basta, come prova di
antistalinismo, un'autocertificazione?).
Elle

 da cui mi tengo ben volentieri alla larga :o)
Non hai idea di quanto sia diversa (e anche molto più proletaria) la
mia realtà :-)
Elle

italiana? 
Ecco... buon lavoro allora. Continuate pure così. Se permetti io
continuo a lavorare a modo mio. Punto.


 giudiziarie?
Non mi sembra che le cose siano proprio in questi termini. La questione è 
riportata in modo parziale dal sito e tu la banalizzi ancora di più
Più che di dichiarazioni parlerei dell'intera  politica della procura dello 
stato a riguardo. Ovvero la distinzione tra il reato di poligamia ed i reati 
sulla persona. Questa politica si fonda sulla considerazione che 
persecuzione produce l'isolamento e l'isolamento incrementa le possibilità 
di abusi.
In questo documento c'è tutto: 
http://attorneygeneral.utah.gov/cmsdocuments/The_Primer.pdf
. (C'è anche una 
dettagliata descrizione della situazione della poligamia organizzata, della 
galassia di quello che viene chiamato  "fondamentalismo mormone" e del 
background culturale e religioso)
Le leggi sulla poligamia sono facilmente aggirabili. Basta registrare un 
solo atto di matrimonio e le restanti mogli diventano semplici concubine. 
Non c'è legge contro il concubinaggio o contro la paternità extraconiugale.
Se a questo aggiungi anche l'isolamento sociale che la persecuzione produce, 
allora lo stato resta quasi completamente disarmato.
Per capire la situazione basta guardare alla recente vicenda giudiziaria 
contro il gruppo poligamo del Texas che si è praticamente dissolta nel nulla 
ed i bambini coinvolti, che inizialmente erano stati affidati ai servizi 
sociali, restituiti alle loro famiglie.
Per quel che mi riguarda non so dirti se la strategia sia giusta o 
sbagliata.
--
IMe 

 qualitativo della comunicazione.
Guarda che Bishima non ha mica detto che tu avevi fatto delle critiche di 
metodo!
Il fatto che tu avessi, secondo lui, evitato di rispondere alle sue domande, 
non significa necessariamente che tu avessi posto delle questioni più 
importanti invece di rispondere.
Ciao, Leo 

 se permetti, sto scontro interessa vincerlo un tantinello, se posso.
Auguri. Non la vedo benissimo, per altro, nè per te, nè per me. Io
spererei nel ripristino della possibilità di scegliere un candidato
non teodem, ma anche questa questione non pare proprio all'ordine del
giorno.
Sorry, c'è la pappa da preparare ... alla prossima
Elle

tempo, si evolvano con il resto del contesto sociale. 
Sì, ma scusami se non sono disposto ad accettare i tempi biblici del
cambiamento interno delle religioni per quanto attiene alla
possibilità di praticare quelli che considero miei diritti.


 metodo!
E questo č il motivo per cui l'ho aggiunto io. Visto che lui ha posto 
l'enfasi ("finalmente" scrive) sulla mancanza di risposte io ho spiegato il 
perchč: prima si condivide il metodo e poi il contenuto.
--
IMe 

 autorevolezza e credibilità sociali.
Standing ovation.
-- 
Saluti
"L'universo, con la sua elegante dotazione di scaffali, di tomi enigmatici, 
di infaticabili scale per il viaggiatore e di latrine per il bibilotecario
seduto, non può essere che l'opera di un dio"