Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Coyne e Darwin

«Troppo evoluzionista». La replica: «No, ha chiesto lui la
sostituzione» Giallo in Vaticano, via l'astronomo del Papa
Sostituzione alla guida dell'osservatorio astronomico della Santa
Sede. Il Daily Mail: George Coyne rimosso perché darwiniano
STRUMENTIVERSIONE STAMPABILEI PIU' LETTIINVIA QUESTO ARTICOLO 
 
George Coyne, sostituito alla guida della Specola Vaticana 
ROMA — Normale avvicendamento o licenziamento per motivi teologici? La
sostituzione del gesuita George Coyne con il gesuita José Gabriel
Funes, argentino di 43 anni, alla direzione della Specola Vaticana,
l'osservatorio astronomico della Santa Sede, sta provocando polemiche.
Il britannico Daily Mail ha fatto un titolo nettissimo: «Il Papa
licenzia l'astronomo per colpa del dibattito sull'evoluzione». Ma in
Vaticano negano che si sia trattato di «licenziamento», spiegano
l'avvicendamento con l'età e la salute di Coyne (ha subito ultimamente
un intervento per tumore al colon) e attribuiscono a lui l'indicazione
del successore, anche se non negano che con la nuova direzione
«probabilmente cesseranno» le esternazioni polemiche in materia di
teoria dell'evoluzione. 
Di che cosa – secondo il Daily Mail – sarebbe colpevole Coyne, 73
anni, a capo della Specola da 28, che ha svolto un ruolo di primo
piano nella studio del «caso Galileo», voluto da papa Wojtyla e che
portò al «riconoscimento dei torti» compiuto nel 1992? Di avere
«irritato» papa Ratzinger, con dichiarazioni spregiudicate a favore di
Darwin, suscettibili di essere interpretate come contrarie al «disegno
divino» sull'evoluzione dell'uomo. In particolare, Coyne si era
pubblicamente scontrato con il cardinale austriaco Christoph Schönborn
— amico di papa Ratzinger — dopo che questi, con una conferenza negli
Usa, aveva sostenuto poco più di un anno addietro, che il darwinismo
era incompatibile con «il credo cattolico che afferma l'esistenza di
uno scopo e un disegno divino nella natura». 
Coyne era intervenuto nella disputa affermando che il cardinale «non
si rendeva conto» del contesto statunitense del dibattito in cui si
era inserito, finendo con il porsi come un alleato del «creazionismo»,
che egli — Coyne — definiva come un «movimento religioso privo di
qualsiasi base scientifica». Un'eco di quella disputa — nella quale
vengono lanciate reciproche accuse di radicalismo unilaterale — si è
avuta l'altro ieri al meeting di Rimini, quando il cardinale di Vienna
si è chiesto, senza nominare il padre Coyne, se «uno scienziato che è
anche un teologo» possa assumere una posizione «favorevole» al
darwinismo. 
In Vaticano i competenti sostengono che Coyne e Funes appartengono
alla stessa corrente liberal o aperturista, quanto alla valutazione
positiva della teoria dell'evoluzione, che già papa Wojtyla aveva
qualificato come «più che un'ipotesi». Ma fanno anche osservare che
Funes è solito attenersi a un «maggiore rigore scientifico» nelle
dichiarazioni pubbliche, convinto che la questione dell'evoluzione
rientri solo in parte nella competenza della Specola: e cioè per
quanto riguarda l'evoluzione dell'universo e non quella degli esseri
viventi. Padre Coyne invece non aveva avuto remore a entrare
nell'intero dibattito sull'evoluzione. 
Ma che la nomina del nuovo direttore costituisca una sua «rimozione»
viene negato, sia in Vaticano sia alla Specola. L'assistente di Coyne,
che dovrebbe avere lo stesso ruolo anche con Funes, il gesuita Sabino
Maffeo (i responsabili della Specola sono tutti gesuiti), ha detto al
Corriere della Sera che l'interpretazione del Daily Mail è
«arbitraria» e ha raccontato che «già da diversi anni» Coyne chiedeva
di essere sostituito, essendo in quell'incarico da quasi tre decenni e
trattandosi di un lavoro «esigente». A seguito dell'indebolimento
causato dalle cure chemioterapiche venute dopo l'intervento per tumore
al colon, Coyne — dice sempre il padre Maffeo — ha insistito per
essere sostituito e ha indicato nel padre Funes, suo collaboratore, la
persona che meglio avrebbe potuto assumere la direzione della Specola.
Luigi Accattoli
25 agosto 2006 

 dichiarazioni pubbliche
Nel darwinismo si trova traccia di questo "rigore scientifico"? 

Nel darwinismo si trova traccia di questo "rigore scientifico"? 
Mmmm... nel "non darwinismo" o quanto si propone come alternativa al
darwinismo/evoluzionismo in tal senso (con riferimento ai temi che
tale articolo evoca) pensi si trova almeno una parvenza di traccia di
"rigore scientifico"?
Dopo tutto dobbiamo parlare di teorie scientifiche e di metodo
scientifico... no?
VR

 scientifico... no?
E quanto "metodo scientifico" c'è nel darwinismo? Te lo dico 
io...ZEROSPACCATO. Non so se te l'ho mai detto ma il darwinismo, cioè la 
selezione naturale, è la variante biologica di un principio della chimica 
che si chiama "Principio di Le Chatelier" e che nella fisica corrisponde 
alla terza legge della dimanica di Newton, quella c.d. "azione-reazione"
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Le_Chatelier
 

alla terza legge della dimanica di Newton, quella c.d. "azione-reazione"
Si'.. ne hai gia' parlato... ma se ti ricordi ti ho gia' mostrato
perche' tale accezione e' totalmente infondata...
Nella misura in cui fondi su questo tipo di valutazioni lo
ZEROSPACCATO di cui sopra.. si capisce perche' fai certe affermazioni
sul darwinismo.
VR

 sul darwinismo.
Carissimo...il più semplice batterio è di una complessità tale che 
pretendere che esso si sia evoluto a forza di calci in culo è, per 
l'appunto, un atto di fede 

alla terza legge della dimanica di Newton, quella c.d. "azione-reazione"
Beh... se (se!) cosi' fosse, ci sarebbe una contraddizione in quanto
scrivi: la teoria della selezione naturale non sarebbe scientifica, e
poi sarebbe una variante di due principi scientifici...
Sul fatto tecnico in se': non voglio scrivere nulla sul parallelo tra
selezione naturale e principio di Le Cahtelier, VR e' certo piu'
qualificato a farlo, se ne avra' voglia. Ma sulla presunta
corrispondenza tra quest'ultimo e il terzo principio della dinamica...
beh, e' una sciocchezza!
Ah, se mi e' permesso inserirmi nella questione e se posso rispondere a
una domanda non rivoltami: si', anche io rispondo si' alla presenza di
rigore scientifico nella teoria della selezione naturale. Spero che
l'utente Bianchini non stia confondendo il concetto di teoria
scientifica con quello di teoria "sbagliata" o "esatta" (tra virgolette
perche' i due termini sono impropri). La teoria di Lamarck era
scientifica, ad esempio, pur se si e' poi rivelata fallace.
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

l'appunto, un atto di fede 
Ma l'evoluzionismo & Darwinismo non parla mica di calci in culo.. Oh!
C'e' un modello matematico elementare che mostra (in ben altri
contenuti) questo fenomeno... 
Forse tu hai fatto divenire atto di fede la realta' del curato/prof.
di scienze che ti ci prendeva a te.. visto che non hai capito un
piffero dell'argomento.. 
Vuol dire che c'eri affezionato? :-D
Ciao!
VR

 rigore scientifico nella teoria della selezione naturale.
Portami allora esperimenti e previsioni che confermino che la selezione 
naturale è il principale meccanismo evolutivo 

 contenuti) questo fenomeno...
E' un modello "flawed", cioè difettoso perchè parte dall'assunto, non 
provato, che la selezione naturale sia il principale meccanismo evolutivo 

provato, che la selezione naturale sia il principale meccanismo evolutivo 
E' il modello "forte" della biologia moderna perche' fino ad oggi -
epistemologicamente parlando - non esiste altro meccanismo atto a
prevalere su quello. Quando lo si potra' avere lo si valutera', in
ossequio al corretto metodo scientifico.. a cui anche un biologo
evoluzionista si attiene senza problemi.
Questo a tutt'oggi "non e' dato".. dunque tutte le velleita' di cui ti
fai portavoce restano quel che sono: pure congettura metafisica.. tra
parentesi seriamente condizionate "e" preconcetta.
R

naturale è il principale meccanismo evolutivo
Ho ripescato da un mio vecchio post sull'argomento, in altro NG, il
seguente lavoro che a suo tempo mi fu segnalato da mia sorella
(medico):
S.F. Elena and R.E. Lenski
Evolution experiments with microorganism: the dynamics and genetic
bases of adaptation
Nature Reviews Genetics 4, pp. 457-469 (2003)
E' una review, con interessanti riferimenti bibliografici. Penso (non
ne sono certo) di poterti inviare anche il pdf, se volessi leggerlo.
Ricordo anche di un premio nobel per esperimenti quali tu citi, nel
1969. Putroppo ricordo l'anno (lo stesso dello sbarco sulla Luna,
percio' lo ricordo...) ma non i premiati. Comunque si fa presto a
cercare, scusa se non lo faccio ma sto passando al volo. Magari poi le
cerco, le informazioni.
Sempre su virus e batteri, si capisce. Semplicemente perche' si
riproducono in fretta e si possono osservare dinamiche su piu'
generazioni in tempi... "ragionevoli".
Concludo pero' dicendo che... stai barando :-), e in malafede. :-)
Sulla scientificita' o meno di una teoria non e' cosi' che si ragiona,
non portando gli "esperimenti che confermino...".
Una teoria puo' essere scientifica e... sbagliata! Dico che lo hai
fatto in malafede solo perche' ho visto che mi hai quotato per scrivere
la richiesta che a mio volta ho quotato, ma senza aggiungere un'altra
importante cosa che avevo scritto: anche la teoria di Lamarck era
scientifica, ed era sbagliata!
Lieto di continuare sui punti che abbiamo (ho...) lasciato in sospeso,
se ti andra'.
Saluti
Woodridge

 le variazioni.
Interessante il sito sotto. Che ovviamente canna alla grande pensando che la 
selezione naturale sia IN OGNI CASO il principale meccanismo evolutivo, 
magari con lievi modifiche
http://www.luciopesce.net/zoologia/selez.html
(Quote)
"egli pensava, infatti, che le pressioni selettive interessassero i 
genotipi, mentre è oggi evidente che esse possono operare esclusivamente sul 
fenotipo"
(End quote)
E poi cannano e cannano e cannano quando vogliono farci entrare la selezione 
naturale sempre e comunque
(Quote)
"Ne consegue, quindi, che la selezione può eliminare solo una minima parte 
dei genotipi (quelli, cioè, fenotipicamente espressi): Ciò evidentemente 
garantisce la sopravvivenza della specie; qualora, infatti, i vari genotipi 
fossero tutti espressi essi potrebbero essere facilmente eliminati. Il 
successo di una specie è legato, pertanto, ad un alto polimorfismo e ad una 
situazione ambientale poco fluttuante"
(End quote)
Non si riesce a capire che la variabilità fenotipica è proprio il trucco 
inventato dall'elemento vivente per combattere ed ELIMINARE la variazioni 
ambientali e NON per adattarsi ad esse. Il darwinismo altro non è che la 
variante biologica dell'equilibrio chimico

Il darwinismo altro non è che la variante biologica dell'equilibrio chimico
Si' bonanotte.. ragazzo.. vedi di prepararti meglio.. dai.. 
Ciao!
VR

 popolazione.. ed e' "questo" il senso di quel riferimento.
L'evoluzione è guidata dalla vita stessa. Tu questo non lo puoi capire 
perchè sei intellettualmente prevenuto

perchè sei intellettualmente prevenuto
Orpo.. detta da te...
Ripeto..
Lei e' ignorante.. si informi. Antonio di Curtis.. in arte Toto'
Ciao!
R.


Questa intervista l' ho archiviata un anno fà ?? ...Coyne , ora è stato sostituito per 
raggiunti
limiti di età.
 L' intervista
Scienza e fede: prove di dialogo
Da Galileo all'intelligent design, dall'infinità di Dio a quella dell'universo. Un 
colloquio con padre Coyne, gesuita e astronomo di fama mondiale
di Giovanni Spataro
George V. Coyne nasce
a Baltimora nel 1933.
Si laurea in matematica
nel 1958 alla Fordham
University di New York
e nel 1962 ottiene il
dottoralo in astronomia
alla Georgetown
University di Washington.
. Nel 1951 entra nella
Compagnia di Gesù,
e nel 1965 è ordinato
sacerdote. Dal 1963 al
1976 lavora al Lunar and
Planetary Laboratory
dell'Università
dell' Arìzona, dove per
quattro anni è ricercatore
e docente di astronomia.
. Dal 1978 dirìge la
Specola, l'osservatorio
astronomico vaticano.
È membro dell'Accademia
Pontifìcia delle Scienze
e dell' lnternational
Astronomical Union.
Il volto è lo specchio dell'anima?
Nel caso di George V. Coyne il vecchio detto popolare sembra avere qualche 
verosimiglianza. Gesuita di formazione, dall'aspetto mite e gentile, Coyne ha idee chiare 
e taglienti come gli occhi nascosti dietro i grandi occhiali. Astronomo di fama mondiale, 
è invitato spesso e volentieri a convegni in cui si dibatte del rapporto tra scienza e 
religione. Anche perché, oltre a un evidente ruolo nel privato, il dialogo tra fede e 
ragione è una costante della sua vita pubblica di scienziato. Un esempio su tutti, ha 
presieduto una delle quattro commissioni istituite da Giovanni Paolo II per la 
riabilitazione di Galileo. Nato e formatosi negli Stati Uniti. Coyne è anche un 
osservatore privilegiato di quanto stà accadendo soprattutto tra i fautori 
dell'intellìgent design (si veda Inteltigent Design, il creazionismo evoluto, di H. Allen 
Orr, «Le Scienze», n. 446, ottobre 2005) e i sostenitori della teoria dell'evoluzione.
<<Padre Coyne, II dibattito sull' Intelligent design è un dibattito filosofico-scientifico 
o meramente politico?
Meramente politico no, ma l'ingrediente principale è quello. Per capirlo bisogna risalire 
alle migrazioni europee che hanno popolato l'America. Il  sud-est degli attuali Stali 
Uniti è stato subito conquistato dai seguaci di religioni cristiane fondamentaliste, 
battisti ed evangelisti, che danno un'interpretazione letterale della Bibbia. Erano 
profughi che scappavano dalle persecuzioni religiose dei propri paesi di origine. Negli 
Stati Uniti hanno stabilito delle buone radici e da lì hanno avuto un'influenza 
significativa su tutta la vita politica della nazione. E ogni tanto questo Fondamentalismo 
risorge, in quesio caso sotto forma di intelligent design.
<<Ma l'enciclica Fides et Ratio non avrebbe dovuto mettere un po' di paletti e stabilire i 
rispettivi campi di interesse e speculazione tra scienza e religione?
Si,  la Fides et Ratio ha stabilito le frontiere tra una disciplina e l'altra, ma questi 
fondamentalisti non ascoltano nessuno. Nemmeno io sono ascoltato quando parlo con loro. La 
mia impressione è
che manipolino le persone. Hanno un programma su cui vogliono insistere. Per esempio, 
insistono sul fatto che l'intelligent design è una scienza, mentre non lo è. Non danno 
prove scientifiche per dimostrare le loro teorie. Hanno molti fondi e sono disposti ad 
appoggiare un sistema che metta Dio dentro tutte le cose. Sono convinti che l'evoluzione è 
ateista per sua stessa natura.
<< In questo contesto non si leva alta la voce dell' attuale Papa ?
Benedetto XVI nei suoi ultimi discorsi parla molto della tendenza che c'è oggi a 
presentare le scienze naturali come onniscienti, quando in realtà sono limitate allo 
studio della materia, e sono neutre riguardo qualsiasi interpretazione, ateista o teista. 
Il Papa giustamente lamenta il diffuso atteggiamento che vede, per esempio, l'evoluzione 
come un processo puramente materialista che nega qualsiasi disegno di Dio per il mondo e 
per l'uomo. E che conduce a una mancanza di rispetto per la razionalità più larga che 
trascende i risultati delle scienze. Parlando così, però, non entra direttamente nel 
dibattito in corso tra darwinisti e fautori dell'intetligent design. Lui direbbe 
semplicemente che l'evoluzione darwiniana non spiega tutto sull'origine e sull'evoluzione 
dell'uomo.
<< Dopo Galileo verrà il tempo di Darwin e di una Chiesa meno antropocentrica?
Direi di sì. Su Darwin  sin dall'inizio c'è stata  quella paura, che considera 
l'evoluzione come  atea, presente ancora oggi, mentre come sappiamo è neutra. Ma Darwin 
stesso, con le sue parole, rifiutò in modo netto e deciso
questa interpretazione della teoria dell'evoluzione. La Chiesa è ancora antropocentrica, 
ma per forza di cose. La Bibbia è rivelata e ispirata da Dìo, ma è stata scritta da 
uomini, ecco perché è antropocentrica. Questo papato è ancora giovanissimo, e bisogna far 
passare un po' dì tempo. Mi sembra promettente, e ritengo sarà un papato molto aperto su 
questi argomenti.
<<A proposito di Galileo, lei ha presieduto una delle quattro commissioni volute da 
Giovanni Paolo II per riabilitarlo. È soddisfatto come scienziato?
Non molto. In realtà le conclusioni finali mi sembrano in controtendenza rispetto alle 
intenzioni iniziali del 1979, quando papa Wojtyla chiese la revisione del caso. In pratica 
le conclusioni sono state che Galileo non ha rispettato il metodo scientifico, di cui era 
uno dei principali fondatori, nel provare le sue ipotesi, e che i teologi chiamati a 
giudicarlo non hanno saputo interpretare le Sacre Scritture.
<<Oltre a essere un uomo di chiesa è anche un eminente astronomo. Che fine farà 
l'universo?
Per quel che sappiamo empiricamente finirà in
un'espansione infinita, le misure sulla velocità di espansione dell'universo mostrano una 
continua accelerazione, e non c'è nulla allo stato attuale delle conoscenze in grado di 
rallentarla.
<< L'immagine dell'universo infinito sembra somigliare all'infinità di Dio.
L'infinità di Dio è tutta un'altra cosa rispello all'infinità dell'universo, sia nello 
spazio sia nel tempo. L'universo potrebbe essere infinito dal suo inizio alla sua fine, 
che non ci sarà. Ma quella non minaccia l'infinità di Dio, l'infinità di Dio sta fuori dal 
tempo e dallo spazio. Dio trascende le coordinate dello spazio e del tempo dell'universo.
<< Quindi Dio non gioca a dadi con la realtà, come affermava Einstein.
Di Einstein scienziato sappiamo molto, ma dell'uomo sappiamo poco. Dei suoi pensieri 
intimi, della sua anima, se mi passa il termine, esiste ben poca documentazione per 
permetterci uno studio profondo e oggetlivo. Comunque sia, il mio pensiero è che per 
Einstein il concetto di natura si fonde direttamente con il suo concetto di Dio.
 <<Sarebbe a dire?
A volte nei suoi scritti mostra una tale reverenza per la natura e il suo ordine che si 
potrebbe identificarla con quella dovuta solo a Dio. Il suo pensiero somiglia a quello di 
Spinoza, un panteismo sia mìstico sia naturalistico, un'adorazione della natura 
accompagnata da un senso del mistero e del meraviglioso dentro il mondo. Ambedue hanno 
guardato alla natura come una sostanza infinita nella quale partecipano tutti gli oggetti 
finiti nell'universo, e Dio è la causa imminente nell' universo. Un panenteismo, cioè un 
modo di pensare di Dio, diverso dal panteismo, dove Dio sta dentro ogni oggetto ma non è 
identificabile con il mondo perché sta pure fuori del mondo. Ecco, se dovessi azzardare un 
pensiero del Dio di Einstein, sceglierei un modo di pensare panenteistico. Ma quel Dio 
panenteistico non è necessariamente un Dio personale e non penso che Einstein abbia 
creduto in un Dio personale. Per lui è stata una forza, uno spirito che anima tutti gli 
oggetti nel mondo.
<<Ma allora quali sono le domande a cui può rispondere la scienza ma non la religione alla 
visione del mondo?
Onestamente non so rispondere. Da scienziato dico solo che l'universo e fatto cosi. Le 
conclusioni sono trascendentali, superano, non contraddicono la scienza ma vanno al di là 
dei risultati scientifici. Questo per me ovviamente.


NESSUN ESSERE IMMUTABILE
Vacca: "Né laico, né ateo, ma normale. Gli altri si chiamino come vogliono"
I primi a stupirsi di quella inaspettata folla erano stati gli stessi organizzatori, aveva 
scritto Edoardo Sassi sul Corriere della Sera. Mai si sarebbero immaginati quel 
"serpentone" di gente in piazza del Campidoglio, a Roma, tutti pazientemente in attesa 
sotto un acquazzone incessante, in una domenica pomeriggio (6 novembre 2005), e non per 
una mostra alla moda, ma per un convegno dal titolo "L'autonomia dello Stato laico: 
presupposti e garanzie", organizzato dall'Associazione nazionale del Libero Pensiero 
"Giordano Bruno" e ospitato nella Sala Pietro da Cortona. "Evidentemente c'è più bisogno 
di laicità e razionalità di quanto non si creda", disse al microfono Maria Mantello, una 
delle organizzatrici del convegno. Numerose furono le relazioni, tra cui "Dal potere 
elitario al potere di tutti. La lezione di Aldo Capitini", di Franco Ferrarotti; 
"Filosofia e spiritualità dello Stato Laico", di Luigi Lombardi Vallauri; "I costi del 
concordato", di Federico Coen; "La via della ragione", di Roberto Vacca e "La laicità 
nella Costituzione Repubblicana", di Gianni Ferrara. Le grida Bravooo e Bravaaa hanno così 
accompagnato i tanti riferimenti all'"indebita invasione delle gerarchie vaticane nella 
vita pubblica", ai "gendarmi dell'anima che dettano precetti", e a "quella laicità che 
siamo qui per difendere con fermezza". Dall'intervento di Roberto Vacca riportiamo un 
brano.
.
I nomi non sono conseguenza delle cose, ma talora offuscano la comprensione di cose, 
situazioni, processi a cui si applicano. Accade con l'appellativo di "laico". Suggerisco 
di non usarlo. Derivò nel Medioevo dal greco "laikòs" - del popolo (laòs) contrapposto ai 
chierici che hanno da Dio eredità (greco "kleròs", sorte), quindi, privilegi e autorità e 
sfoggiano con la tonsura il loro stato. Io non voglio esser chiamato laico nel senso di 
non chierico. Non riconosco privilegi, nè superiorità ai chierici. Le loro classificazioni 
non mi riguardano: La religione è cosa loro. e la considero con B Russell "falsa e 
dannosa" dunque incompatibile con la ragione e con il pensiero di chi vuol capire la 
realtà.
Chiamiamoci, dunque, "normali". Io non mi chiamo ateo: l'alfa privativo indicherebbe che 
mi manca qualcosa, mentre chi crede in un Dio creatore si carica di una sovrastruttura 
inutile. Non mi chiamo agnostico - uno che non sa. So parecchie cose e continuo a 
impararne, ma non pretendo di conoscere oggetti inesistenti. Posso chiamarmi "gentile": 
appartengo a un'altra gens, a un'altra tribù, non a quelle dei monoteisti.
La questione centrale è culturale. I dibattiti attuali trattano di: fede in Dio o ricerca 
di Dio, di spiritualismo, sua definizione e status. Questa è l'arena in cui combatto.
Le religioni, del resto, sono inconciliabili con la ragione: è insensato farne 
graduatorie. Nella Seconda Guerra Mondiale gli Alleati combatterono anche per la libertà 
di religione (oltre che di parola, dalla paura e dal bisogno). In Italia sono 
apparentemente libere tutte le religioni (anche se si tenta di rendere più libera - da 
certe imposte - quella cattolica). Non appare libera quella ellenico-romana che fu 
codificata da Numa Pompilio legando insieme le credenze popolari meno assurde e 
classificando come superstitio le assurdità che avanzavano. Oggi la superstizione è 
rappresentata da sensitivi, astrologi, oroscopari: certe persone sedicenti colte non la 
trovano nemmeno ridicola. Sarebbe considerato ridicolo riesumare la religione di Jupiter e 
Juno, di Mars e Venus. Certo contiene elementi assurdi come quella di Mitra che si diceva 
fosse nato in una grotta dalla vergine Anahita (ingravidata dal dio Ariman), che dava 
comunione di pane e vino, fu crocifisso a un albero, morì e risorse Queste tradizioni sono 
state incorporate nella fede cristiana insieme ad altre credenze, assunte come dogmi negli 
ultimi secoli. La pretesa convergenza di fede cristiana e ragione appare assurda se i 
credenti continuino a dire con Agostino da Tagasta e con Anselmo d'Aosta: "Credo ut 
intelligam, non intelligo ut credam". Questa posizione nega l'approccio 
logico-sperimentale (di Galileo, Newton, dei fisici e logici moderni) e sfocia nel 
proverbiale "Credo quia absurdum" - negazione di ogni razionalità.
Noi riserviamo la nostra credenza in relazioni apparentemente assurde alla 
elettromeccanica quantistica. Non è irragionevole credere che un effetto si verifichi 
prima della sua causa, se questa ipotesi permette di prevedere i risultati di esperimenti 
con la precisione di una parte su 100 miliardi
Abbiamo fatto molti passi indietro rispetto all'editto di Flavio Claudio Giuliano del 4 
febbraio 362 (1115 ab U.c.) che stabiliva libertà religiosa per tutti. La religione 
cristiana non era più quella forzosa dello Stato, né era esentata dal pagare le tasse. E 
Giuliano si impegnò a non perseguitare nessuno a causa della sua fede.
Noi che apparteniamo alla grande moltitudine dei non credenti (come diceva Luigi Luzzatti) 
non siamo interessati a conciliare fede e ragione. Richiamiamo i ragionamenti di grandi 
pensatori. Basterebbe citare Kant: le sue dimostrazioni dell'insussistenza delle prove 
fisico-teologica, ontologica e cosmologica dell'esistenza di Dio sono rigorose, ma ardue 
da seguire. Riporto in termini scolastici la più lineare e cogente prova dell'inesistenza 
di un essere immutabile, causa di sè stesso e dell'universo.
"L'ipotesi che qualche cosa sia sempre esistita, ci sembra non solo probabile, ma 
necessaria ed evidente. Quindi bisogna dire che delle due proposizioni seguenti una deve 
essere vera e l'altra deve essere falsa. La prima proposizione è che è sempre esistito un 
essere immutabile e causa di sè stesso, la seconda che è sempre esistita solo una sequenza 
di esseri mutevoli e dipendenti. Questa sequenza di esseri mutevoli e dipendenti coincide 
con l'universo. Quindi possiamo affermare: o questa sequenza ha avuto una causa esterna, 
oppure ha avuto una causa interna. Una terza ipotesi non esiste. Ma la sequenza di esseri 
mutevoli non può avere avuto una causa esterna, perché l'universo comprende, cioè include, 
la totalità delle cose che esistono e, quindi, anche tutte le possibili cause. Perciò la 
sequenza di esseri mutevoli deve avere una causa interna. Da questa proposizione non si 
conclude che una certa parte dell'universo sia la causa necessaria di tutte le altre 
parti. Il principio che necessariamente a una causa consegue un effetto è universale, nel 
senso che ci appare come un principio che funziona in tutto l'universo. Concludiamo, 
dunque, che l'essenza e l'esistenza dell'universo coincidono. Sbaglia, quindi, Tommaso 
d'Aquino quando dice che solo in Dio l'essenza e l'esistenza coincidono. La conclusione 
ultima è che non esiste nessun essere immutabile e causa di sè stesso, che venga chiamato 
Dio".

 oggi a presentare le scienze naturali come onniscienti
Non mi riguarda. Quando una sonda atterra su Titano scoprendo oceani di 
metano, e non nasce all'interno della comunità scientifica una dibattito se 
tutto quel metano non sia di prevalente origine biologica, come avviene 
sulla terra dove gli idrocarburi per il 99% vengono dal vivente, è la prova 
che la scienza, in quanto prodotto umano, è limitata 

 NESSUN ESSERE IMMUTABILE
Infatti anch'io anni fa credevo alle balle darwiniste 

 Infatti anch'io anni fa credevo alle balle darwiniste
Dopo ti sei evoluto.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

             
http://danzasullacqua.blogspot.com
MUAHHAHAHAHAHAHAA!
Ma lol, bellissima... :)
Samuele Zerbini
www.impetuoso.splinder.com

...anch'io anni fa credevo alle balle darwiniste 
Esperimenti che *dimostrino* il darwinismo...
La scienza non funziona cosi'.
Stavamo cominciando a parlarne in un altro post, vedendo che non hai
risposto pensavo avessi capito il tuo errore.
Le teorie scientifiche non vengono mai "dimostrate". Nessuna di loro.
Non si cerca un esperimento per "dimostrare" una teoria e quindi...
"crederci"(?!?!).
[Fa eccezione il solo caso in cui una teoria diventi un'osservazione; un
esempio e' la sfericita' della Terra: fu una teoria, ora e' una
osservazione.]


 Dopo ti sei evoluto.
Esatto, e non grazie alla selezione naturale

 Le teorie scientifiche non vengono mai "dimostrate"
Secondo Popper debbono essere falsificate
http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
"La falsificabilità è anche il criterio di demarcazione tra scienza e non 
scienza: una teoria è scientifica se e solo se essa è falsificabile. Ciò 
conduce Popper ad attaccare le pretese di scientificità della psicoanalisi e 
del materialismo dialettico del marxismo, dal momento che queste teorie non 
possono essere falsificate. Il pensiero di Popper è stato influenzato dallo 
studio della teoria della relatività di Albert Einstein.".
Peccato che per motivi politici non ci abbia messo anche il darwinismo che 
deve molto al marxismo

 che la scienza, in quanto prodotto umano, è limitata
sbagliato - è l'uomo che è limitato non lascienza

 ha scritto nel messaggio
news:4517ea0c$0$30247$4faf...@reader1.news.tin.it...

e ora a chi credi , a Sai Baba  ?

che la scienza, in quanto prodotto umano, è limitata 
Che sia limitata ogni scienziato serio te lo ammette. Che sia vero
tutto il resto e' solo una tua "vecchia" congettura infondata.
VR

Esatto, e non grazie alla selezione naturale
Si'? E grazie a cosa? ;-D
VR

 Infatti anch'io anni fa credevo alle balle darwiniste
Infatti anche io credo che tu non abbia capito un H !

 sbagliato - è l'uomo che è limitato non lascienza
Se la scienza è prodotto dell'uomo avrà pregi e difetti di chi l'ha creata. 
No te par?

 e ora a chi credi , a Sai Baba  ?
No. Credo che l'evoluzione sia un fatto acclarato che non avviene secondo le 
modalità indicate da Darwin

 tutto il resto e' solo una tua "vecchia" congettura infondata.
Bene...allora dimostrami che quel metano non sia di origine biologica. Una 
volta tanto rispondi all'obiezione 

volta tanto rispondi all'obiezione 
E no. Tu dimostra che sia di origine biologica. Io mi associo a quelli
che ammettono che "prevalentemente avviene che non lo sia, visto che
ci sono fonti alternative inorganiche". Eh!
Un po' d'epistemologia... ragazzo
VR

 No te par?
Come dire che se tu guidi una Ferrari,  è la Ferrari ad essere limitata

 modalità indicate da Darwin
ok, ma a parte darwin e la chiesa, quali alternative proponi ?

 ci sono fonti alternative inorganiche".
E queste avrebbero prodotto una tale massa di metano? Ma non diciamo 
frescacce!!! Qui si vede uno dei limiti dell'attuale evoluzionismo, le 
quantità relative non sono mai prese in considerazione. Per fare un esempio 
sarebbe come se io sapendo che il diamante si crea per via di un processo 
inorganico pretendessi che tutto il carbonio presente sulla terra si 
trasformasse in diamante. La realtà è che il processo inorganico ha creato 
ben pochi diamanti. Quindi se anche esistesse un processo inorganico che 
produce metano non lo produrrà secondo quella quantità. Forse l'1% del 
metano su Titano è stato prodotto grazie allo "sfregamento" di rocce 

 Come dire che se tu guidi una Ferrari,  è la Ferrari ad essere limitata
Non ho capito l'obiezione.
Cmq la Ferrari è limitata perchè ha tutti i limiti intrinseci delle auto

 ok, ma a parte darwin e la chiesa, quali alternative proponi ?
Avrei una teoria ma come ho spiegato a VR qui non si è pagati a sufficienza 
:-D
Cmq a grandi linee ti dico il succo, cioè la capacità predittiva della 
teoria. Come saprai nell'univero osservabile ci sono 400mld di galassie, 
ognuna ha in media 100mld si stelle, ergo il numero complessivo di stelle è 
di 4000000000000000000. Per la legge dei grandi numeri non dico tanto ma 
almeno deve esistere un altro sistema solare dove si sia sviluppata vita 
complessa. Forse ne esiste più di uno perchè, come sto dicendo a VR, già 
questo sistema solare potrebbe essere ricchissimo di vita, essa potrebbe 
essersi sviluppata in forma batterica su Titano, Marte, Venere, Europa, e in 
forma complessa sulla Terra. Quindi io vado a pensare che l'universo sia 
pieno zeppo di vita, e che se anche una sola stella su un milione abbia 
originato vita complessa avremmo in questo universo ben 4000000000000 
civiltà. Un giorno è probabile che entreremo in contatto radio con una di 
queste 4000000000000 civiltà e cosa scoprieremo? Un bel niente perchè essi 
saranno la nostra copia-carbone, e così sarà anche per le altre 
3999999999999 civiltà. Cioè troveremo la sconfessione piena del darwinismo, 
può essere un caso che ogni volta che si sviluppa vita complessa essa 
finisce per dare origine a una civiltà costruita dall'evoluzione della 
scimmia bipede? E questo per ben 4000000000000 di volte?

 Non ho capito l'obiezione.
che la scienza č limitata non per se stessa ma perchč č
l'uomo ad essere limitato, nel senso che non ha ancora
tutti gli strumenti adeguati,  per il momento...........
400 anni fa Galileo fu costretto all'abiura, fra altri 400
anni probabilmente avremo gli alieni che reclamano
il  diritto di voto

 scimmia bipede? E questo per ben 4000000000000 di volte?
io ti ho chiesto una  risposta non una serie di altre domande

scimmia bipede? E questo per ben 4000000000000 di volte?
Beh..  "Semmai fosse cosi'.. "
Ma e' "tutto da dimostrare questo".. e tu "non lo puoi dimostrare".
E allora? 
Ciao!
VR

metano su Titano è stato prodotto grazie allo "sfregamento" di rocce 
Forse.. Ma secondo te "poter dire forse e' dimostrare"? Allora capisco
tutto.. ;-)
Bah...
VR

 tutti gli strumenti adeguati,  per il momento...........
Ecco un limite della mente umana, tutto quello che sa gli arriva attraverso 
i 5 sensi, quando appare un cosa come l'energia oscura, come anche la 
materia oscura, che è tale perchè non si può vedere, non si può annusare, 
non si può toccare, non si può assaggiare e non si può sentire, la vedo dura 
a scoprire che cavolo di roba è
http://www.scienzagiovane.unibo.it/darkmatter.html

 io ti ho chiesto una  risposta non una serie di altre domande
Quella è una domanda retorica qualora non te ne fossi accorto 
:-DDDDDDDDDDDDD

 Ma e' "tutto da dimostrare questo".. e tu "non lo puoi dimostrare".
Aspettiamo il contatto e poi ne riparliamo. Quelli sotto ci stanno provando 
ma ovviamente, accecati dal darwnismo, non sanno cosa cercare
http://www.seti.org/site/pp.asp?c=ktJ2J9MMIsE&b=178025
 

 Ma che stai a di'? :-I O mio dio.. :-(
Più di questo non sai dire?

 giorno a illustrarti questa teoria
Ovviamente manca un "non"

 
http://www.scienzagiovane.unibo.it/darkmatter.html
ma è proprio per questo motivo che dire che dio ha creato l'uomo
a sua immagine e somiglianza è una grande stronzata,
vuol dire dare un limite a un dio onnipotente

 un'altra vittoria per quelli che tu chiami "creduloni" :-D
purtroppo le ''teorie'' non rientrano nel mio campo di studi
io mi occupo di cose certe, di cose avvenute, di cose dimostrabili
razionalmente

 ha scritto nel messaggio
news:45266333$0$4564$4faf...@reader2.news.tin.it...

ma va ?

:-DDDDDDDDDDDDD
SI' bonanotte.. 
VR

Più di questo non sai dire?
No. Piu' di questo non sai capire.. :-)
VR

ma ovviamente, accecati dal darwnismo, non sanno cosa cercare
Ma vedi d'annattene va' (bonariamente sia chiaro).. :-D
Ciao macchietta!
VR

 vuol dire dare un limite a un dio onnipotente
Questa č veramente buona  signor  POPE
Dal momento che siamo mooolto...... "  limitati  "
Sě , penso che quello lasssů , insomma il loro babbo natale,
abbia seri problemi.
Secondo me č un pň autistico, monotono negli  errori. 


Sono un asrtrofilo, Caro Bianchini riguardo all'acqua e al metano hai
sparato delle fregnacce galattiche.
Nell' esplosione di una nova/supernova si sviluppa di tutto e di più.
Poi nella formazione dei pianeti, in base alla distanza della neostella, c'è
una selezione dei materiali.
La Luna non può trattenere l'acqua in superficie per ovvi motivi.....
Poi, per spiegarvi, reciprocamente, l' evoluzione, perchè non prendete come
riferimento i virus invece che dei batteri ?
Ciao 

 sufficienza per passare qualche giorno a illustrarti questa teoria
5 estinzioni di massa dovute a cosa ? Asteroidi, condizioni ambientali,
virus, eruzioni, capricci solari .......
Non condivido :
Prova a immaginare una formica bipede con un cervello come il nostro,
grande quanto noi. 

 vuol dire dare un limite a un dio onnipotente
Dio ha creato un universo limitato ma l'essere umano può arrivare ad un 
Regno dove ci sia la Conoscenza del Tutto, e quindi essere come Dio

 non mi risulta che vi fosse Alien
Trattasi di allegoria.
Ma il punto è che un universo creato appositamente perchè origini la vita 
non è affatto in contrasto con le Scritture. Sarebbe un'altro indizio che 
c'è uno scopo per tutto quello che si vede, che l'universo cioè ha una ben 
precisa missione, creare la vita

 ha prodotto.
ahahahahahahahaha....quelli neanche capiscono gli insegnamenti di Gesů 
:-DDDDDDDDDDDDDDD

 Infatti ce ne sta'. Ma ovviamente questo tu non lo sai.
Ho detto "quantità significativa". Non è che ti devo spiegare che significa?

 Lo e'. Ne conosci altre?
Cerco di spiegartele ma tu non apprendi...

 grande quanto noi.
Quindi se mai entrassimo in contatto radio con altre civiltà tu ti aspetti 
di trovare gli insettoni invece che una civltà che sia la nostra 
copia-carbone? 

 La Luna non può trattenere l'acqua in superficie per ovvi motivi.....
Fatto l'esperimento? 

 ha scritto nel messaggio 
news:452ce4ba$0$4573$4faf...@reader2.news.tin.it...

Cioè un dio onnipotente onnisciente onni onni e onni ancora ha fatto un universo
imperfetto ? Chi te l' ha riferito ? 

 imperfetto ? Chi te l' ha riferito ?
[16]Alla donna disse:
«Moltiplicherò
i tuoi dolori e le tue gravidanze,
con dolore partorirai figli.
Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà».
[17]All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai 
mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare,
maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
[18]Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l'erba campestre.
[19]Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finchè tornerai alla terra,
perchè da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!».

 Regno dove ci sia la Conoscenza del Tutto, e quindi essere come Dio
ah si, mi dimenticavo che anche tu parli con dio tutte le sere
e sai cosa vuole, cosa dice, cosa fa
non capisco perchč non ti abbia ancora dato un terno al lotto
.................

 precisa missione, creare la vita
l'universo non crea proprio nulla
secondo una nota legge  nulla si crea e nulla si distrugge, ma fino
a prova contraria, tutto si trasforma

 copia-carbone?
no, io mi aspetto angeli a-sessuati che cantano inni di gloria
e portano te e Lori in paradiso

 imperfetto ? Chi te l' ha riferito ?
ehehehehe - Bianchini  ascolta sempre Radio Maria

 ha scritto nel messaggio
news:452d0760$0$4581$4faf...@reader2.news.tin.it...

eeeevvvvvvvvaaaaaaaiiiiiii   con le fiabe per pastori analfabeti
vedo che il tuo cervellino sta ancora a quel livello, non hai
altro da citare che le solite stronzate bibliche scritte da 4 ignoranti
che non sapevano che la lepre non è un ruminante ?





No. Ma devi spiegare come fai a saperne quanta ce ne sta.. e quanta e'
eventualmente evaporata e/o fuggita vista la bassa gravita'.
Sai.. sei "tu" che affermi certe cose.. 
VR

:-DDDDDDDDDDDDDDD
Nulla da eccepire.. :-D
Se lo dici "anche tu".. :-D
VR

Cerco di spiegartele ma tu non apprendi...
Spiegarle? e quando mai le hai spiegate? Le hai solo "evocate"! 
E pretendi anche che ti ci si paghi qualcosa.. (Eh.. 'na bottiglia di
quello buono.. amabile)
Ma sai cosa vuol dire spiegarle? ;-D
VR

 ha scritto nel messaggio
news:5s4qi2hluek58nmnc...@4ax.com...

si, ma lui sa solo queste poche righe

 Idem. Che c'azzecca? Niente.
Come tutti i kamikaze credini, voleva dire che se  l' universo č imperfetto
la causa č da attribuire in primis a Eva ,  Adamo poi ; hanno mangiato la mela !!
Ih ih ih ih ih ih !! Siamo ancora all' asilo con le suore.
Come diceva la canzoncina di suor Veneranda ?
Fra le rose e tra le spine anche un giglio ci stą bene, noi vogliamo tanto bene
alla madre superiora. .... poi come faceva ?? Bo ! Sono passati 55 anni !!!
Ciao Roberto :-)) 

 alla madre superiora. ....
che ha insegnato alle educande
a levarsi le mutande


Ciao Roberto :-)) 
Ciao! Oh.. ti leggo sempre sai?!!! :-D Anche se non replico - so'
daccordo co' te. :-D
Ed e' sempre un piacere.
Ciao
VR

 a levarsi le mutande
ROTFL !! 

 non capisco perchè non ti abbia ancora dato un terno al lotto
ehehehehehehehehehehehehe...(risata sotto i baffi)...e chi ti dice che non 
l'abbia fatto?

 ehehehehe - Bianchini  ascolta sempre Radio Maria...
...e le fregnacce che dicono, soprattutto su Medjugorje 

 mela !!
No, volevo dire che questo universo è strutturalmente maligno e cattivo, 
cioè imperfetto, che è quello che c'è scritto nel passo della Genesi..."con 
dolore trarrai il cibo dalla terra". Se te la cavi con l'inglese ti puoi 
leggere questa esperienza di premorte che conferma questa teoria teologica. 
"Life is supposed to be hard", la vita è dura e difficile perchè così deve 
essere in questo universo imperfetto
http://www.near-death.com/experiences/suicide04.html
When the Father spoke, each of his words exploded into a complex of 
meanings, like fireworks, tiny balls of light that erupted into a billion 
bits of information, filling me with streams of vivid truth and pure 
understanding.
      "Life's supposed to be hard. You can't skip over parts. We have all 
done it. You must earn what you receive."

 a prova contraria, tutto si trasforma
E mi pare di averti detto che il movimento da qualche parte deve essere 
generato altrimenti tutto sarebbe fermo, cioè zero trasformazione
http://www.crs4.it/Letteratura/DivinaCommedia/Paradiso/Canto33.html
Qual è 'l geomètra che tutto s'affige
per misurar lo cerchio, e non ritrova,
pensando, quel principio ond'elli indige,
  tal era io a quella vista nova:
veder voleva come si convenne
l'imago al cerchio e come vi s'indova;
  ma non eran da ciò le proprie penne:
se non che la mia mente fu percossa
da un fulgore in che sua voglia venne.
  A l'alta fantasia qui mancò possa;
ma già volgeva il mio disio e 'l velle,
sì come rota ch'igualmente è mossa,
  l'amor che move il sole e l'altre stelle.

   l'amor che move il sole e l'altre stelle.
Ma lo hai detto a Margherita Hak ?

essere in questo universo imperfetto
Bah...
