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Titolo: Rosi Bindi sui referendum...

Mai avrei pensato di dover parlar bene di Rosi Bindi, e invece mi tocca 
proprio...
Motivando la scelta di votare no invece che di astenersi (che sarebbe 
probabilmente una scelta migliore -testualmente una furbizia- per 
raggiungere l'obiettivo di non far modificare la legge) ha sostenuto
che non è sicura che la maggioranza emersa in parlamento esista anche 
nel paese, e che se la maggioranza del paese la pensa diversamente, 
allora è giusto che la legge venga modificata, per essere più 
rappresentativa di quello che è il sentimento degli italiani...
In realtà il tutto appare molto naturale e ragionevole, ma detto da 
Rosi Bindi, andando esplicitamente contro Ruini...
Beh, complimenti.
Fabio. 

 Fabio.
Caro Fabio, prova ad interrogarti dove viene eletta la Bindi?
Una regione rossa, considerato che se si astiene va contro le direttive
del fronte di sinistra, secondo te, strategicamente parlando, è
opportuno che si astenga? come potrebbe essere ricandidata visto che
l'eleggerebbero solo a sinistra visto che al centro e a destra non ha
voti?
Pero non può completamente fare la voltagabbana, anche a sinistra lo
capirebbero, quindi vota no salvando la faccia della "cattolicità" e i
dirigenti di sinistra di doverla ricandidare in loro collegio. Anche
perchè a sinistra sanno che se si raggiunge il quorum i Si vincono
quindi i voti No al referendum non servono a nulla anzi sono dei Si
mascherati da no. Per soli interessi politici.  Che miseria....
saluti

 Caro Fabio, prova ad interrogarti dove viene eletta la Bindi?
Non so in che regione è stata eletta Rosi Bindi, ne dove si ricandiderà...
Ma, al di là delle motivazioni (lo stesso ragionamento si può fare su 
chiunque... ad esempio io potrei dire che Buttiglione è per l'astensione 
perché viene eletto come voti dei cattolici, per cui fa ciò che dice 
Ruini),
vorrà sapere cosa trovi di sbagliato nelle motivazioni di Rosi Bindi,
che ho riportato quasi testualmente (a memoria, per cui non avrò usato le 
stesse identiche parole, ma il senso era quello).
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
non so se le parole da te scritte siano quelle della bindi. comunque
non c'è nulla di sbagliato salvo la strategia adottata che non è
vincente....come al solito per lei!
saluti.

Aggiungo però, (non avevo riletto bene il tuo post), che se dice che
non è sicura che la maggioranza emersa dal parlamento esista nel paese
ha grossi problemi a capire il senso di una democrazia come quella
italiana dove il parlamento rappresenta gli italiani e se una
maggioranza ha votato allora rappresenta, anche se indirettamente, la
maggioranza degli italiani.
viceversa quantunque il referendum raggiunga il quorum e vincano i si
non sarebbe comunque la maggioranza degli italiani a meno che i si non
raggiungano il 50% più uno degli aventi diritto al voto.
saluti

 ha scritto:

Ti sfugge forse il fatto che la Costituzione italiana prevede il 
meccanismo del referendum abrogativo, che serve appunto quando il 
parlamento, volontariamente o involontariamente, fa una legge che la 
maggioranza della popolazione non condivide.
Non sono ancora sicuro di aver capito se per te il referendum è un 
meccanismo stupido in assoluto, o se è stupido solo in questo caso 
specifico.
Aggiungo: diciamo che il 30% degli aventi diritto è indifferente alla 
questione, il 45% è per l'abrogazione, e il 25% invece è per la conferma 
della legge.
Secondo te, democraticamente parlando, è giusto abrogare o mantenere?
(Non intendo legalmente, la legge è chiara, ma dal punto di vista
dei principi democratici...).
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1115900511.4...@g49g2000cwa.googlegroups.com...

saluti
--------------------------------------
Forse sei appena sbarcato da Marte e quindi non conosci le evoluzioni del 
voto democratico negli ultimi tempi, ma si dà il caso che il centrodestra, e 
con esso il fronte dei cattointegralisti governato da questo o quel 
cardinale, sia in netta minoranza in questo paese, che ora è chiamato ad 
esprimersi anche su questo referendum..
Elio

 Beh, complimenti.
complimenti anche a Prodi che in
evidente polemica con Ruini ha detto
"Sono un cattolico adulto e vado a
votare".
Complimenti anche a Fini, che (malgrado
molti parlamentari di AN premessero per
una posizione unitaria contro il
referendum) ha detto che voterà 3 sì e
un no.

 dei principi democratici...).
Qui dobbiamo fare delle premesse. Non esiste magioranza per argomenti
che riguardano i valori fondamentali dell'uomo quali la sua vita, la
sua libertà ecc. altrimenti rischiamo di cadere in regimi totalitari
dove una maggioranza relativa se non una minoranza opprime l'altra(in
Europa in passato abbiamo avuto di questi casi), tant'è che detti
principi sono stati voluti dalle carte fondamentali di tutti i paesi
democratici a partire dall'Onu che ne dovrebbe essere la rappresentanza
mondiale.
Detto queesto il referendum di Giugno va a toccare dei principi
fondamentali dell'uomo, qual'è la vita umana nascente. Quindi non
dovrebbe porsi per niente il problema.
In linea generale, per un referendum su altri argomenti con i tuoi
numeri ci dovrebbe essere l'abrogazione delle parti in discussione,
(sempre che la magioranza dei votanti si esprima).
E' ovvio che nel caso in esame, come tu dici, la legge è chiara. Se si
supera il quorum e vincono i si la legge va modificata, anche se questo
non significa che è la maggioranza degli italiani che si è espressa
perche se vanno a votare il 53% degli aventi diritto ed i si sono il
45% di questo 53% è chiaro che in realta chi vuole l'abrogazione è
solo il 24% degli aventi diritto....
Magia delle democrazie.


Leggo sempre in controluce una certa faziosità e acredine nei
confronti di questa o quella parte politica, che è opportuno superare
se si vuole dialogare civilmente. chi sono i cattointegralisti? perchè
questo odio nei confronti di componenti della Chiesa Cattolica quando
si parla della gerarchia?Posso capire esperienze personali non
positive, ma la ragione deve cercare di governare i sentimenti nel
dialogo tra le persone.
Non sbarco da Marte è la Chiesa non ha nessuna influenza sulla
maggioranza dei cattolici fin dai referendum su aborto e divorzio.
Perchè tutta questa paura della Chiesa?

 (sempre che la magioranza dei votanti si esprima).
Con i miei numeri, la maggioranza si esprime se chi è contrario vota no.
Se chi è contrario sta a casa, allara la maggioranza non si esprime.
Questa "furbizia", legalmente lecita, secondo me viola lo
spirito democratico del referendum.
Una cosa è dire: "non vado a votare perché l'argomento non mi interessa,
o perché non mi ritengo competente a decidere";
altra cosa è dire "non vado a votare, così il mio non voto si somma al 
30% dei -nonmenefreganiente- e grazie a questa furbizia vinciamo".
Mettiti dall'altra parte... immagina che la prossima legislazione
la sinistra cambi la legge, il mondo cattolico raccolga le firme per 
l'abrogazione della nuova legge e faccia un referendum, e i partiti di 
sinistra invitino a "non andare a votare, così anche se la nostra 
posizione fosse minoritaria nel paese vinciamo lo stesso perché 
aggreghiamo quel 30% di disinteressati".
Lo considereresti un comportamente pienamente corretto (oltre che legale, 
questo non è in discussione), o storceresti un po' il naso?
Io storcerei in quel caso, e storco in questo.
E applaudo chi si oppone a questa posizione.
Ciao.Fabio.


Sulla onesta' intellettuale della Bindi ci si puo' mettere la mano sul 
fuoco. E' stimata anche dai suoi piu' accerrimi avversari politici.
Sulla Bindi, discepola di Bachelet, assassinato dalle BR (lei era 
accanto a lui quando lo hanno ammazzato) che ha dedicato tutta la sua 
vita alla politica non si puo' fare un discorso di opportunismo. E' una 
rarita' della politica. Si puo' non essere d'accordo con la sua visione 
politica ma attenzione.... e' molto piu' laica lei di tanti laici con 
etichetta.
stefano


Onestamente lo considero leggittimo e non storcerei il naso: non l'ho
fatto nell'ultimi referendum...
Cosa ti da fastidio dell'astensionismo chi lo fa e propone o
l'astensionismo in se?
Inoltre conosci realmente cosa propongono i referendum? 
Saluti.

 Vero, bisognerebbe eliminare il quorum.
Che significa: bisogna eliminare il quorum? Se si eliminasse il quorum
ed andasse a vorare solo il 20% degli aventi diritto non sarebbe
comunque la maggioranza degli italiani. Paradossalmente il quorum
permette di avere un minimo di aventi diritto che si esprimino su un
argomento anche se poi all'interno di quelli che hanno votato non ci
fosse maggioranza.
dovrebbero mettere il quorum anche alle politiche! Perchè temo che fra
un pò di anni la gente si stancherà anche di andare a votare per le
politiche e le amministrative rischiando i casi americani dove il 20%
della popolazione decide le sorti della nazione più potente del mondo!
Per quanto riguarda la proposta di Ruini è azzecata secondo me perchè
ha scelto una strategia migliore di vittoria dei No. Sicuramente ci
sono dei cattolici che andranno a votare No ma a questo punto che senso
ha votare no se si sa che non votando e come se si votasse no in
maniera più forte. Temo che dietro coloro che vanno a votare no ci
siano anche dei calcoli politici (mi riferisco a chi fa politica
attiva) sulle prossime votazioni ed intercettare i voti d centro
sinistra (visto che il centro destra ultimamente ha perso consensi).
Per quanto riguarda i cittadini normali che votano no, mi piacerebbe
capire le loro ragioni del perchè vanno comunque a votare.
Forse Ruini ha sbagliato i tempi, sarebbe stato meglio far emergere
prima tutte le associazioni cattoliche e i comitati (she sono tanti)che
hanno proposto l'astensione e poi avrebbe duvuto fare l'invito a tutti
i cattolici, così non sarebbe stato strumentalizzato come stanno
invece facendo i massmedia. Ha voluto essere chiaro ed onesto
esprimendo apertamente la posizione della CEI invitando i cattolici a
fare altrettanto.
saluti

 Inoltre conosci realmente cosa propongono i referendum?
Sì.
Ciao.Fabio.

 saluti
Anche a te
stefano

 Sì.
Sei a favore di quello che propongono?
saluti

 No, e' una logica che non mi appartiene.
Non è così perchè le regole del gioco prevedono che io non vada a
votare, altrimenti non avrebbero messo il quorum come nelle altre
elezioni. ricorda che i referendu sono convocati da privati cittadini,
le altre votazioni le convoca lo stao: nel primo caso non posso essere
obbligato a votare nemmeno eticamente, nel secondo si!
 
Saluti.

 fondamentali dlel'uomo a livello europeo.
Ad esempio? Quali sarebbero i principi fondamentali demoliti da quei
cativoni degli europei?
-- 
arthur
--
L'aura č fredda, 
Il carcer fosco, 
E la mesta anima mia 
Come il passero del bosco 
Vola, vola, vola via.

 Sei a favore di quello che propongono?
Sì. 
Manca ancora un mese, avremo modo di entrare anche nel merito,
anche se temo che il diverso presupposto di partenza ci renderà 
impossibile una discussione proficua...
Ciao.Fabio.

 corretto...
_.Personalmente mi astengo per far invalidare i referendum, quindi un
_.doppio No a quello che propongono, ed onestamente, non mi sento che
_.gioco sporco.
Se pensi che la maggioranza degli italiani, visto che critichi la tua 
"correligionaria" Rosy Bindi, sia d'accordo con quello che sostenete voi del 
fronte del no, per quale motivo ti astieni dall'andare a votare?..Forse temi 
che, in realtà, la maggioranza degli italiani non sia affatto d'accordo con 
quello che pensi tu!
Elio

 arthur

 impossibile una discussione proficua...
Credo che ti riferisci proprio al primo punto da cui parte il tutto:
l'embrione che per è essere umano fin dal concepimento e quindi tutto
il resto segue. Per te forse non è così...In questo caso sarà
difficile arrivare a posizioni simili anche se non escluderei che la
discussione possa essere comunque proficua (non necessariamente è
proficua se uno si convince delle ragioni dell'altro, ma è già tanto
se uno capisce le ragini dell'altro!)
saluti

 quello che pensi tu!
No, caro elio, sempplicemente mi astengo perchè non voglio far vincere
i Si, e non è detto che siano la maggioranza degli italiani perchè se
così fosse il quorum sarebbe comunque superato e le parti della legge
coinvolte dal referendum abrogate.
Io sono convinte che c'è una minoranza degli italiani che vuole
l'abrogazione, ed è minoranza che non raggiunge il quorum, per questo
scalpita è vuole che una parte di quelli del no vadano a vatore per
raggiungere il quorum e quindi far passare il referendum.
I referendum sono stati promossi dai radicali con il sostegno di tutta
la sinistra(o quasi) italiana che sappiamo essere fenomenale nel
muovere le masse e invitare i propri aderenti ad esprimere i propri
pareri. Questo significa che, ripeto, se sono maggioranza non c'è
bisogno di quelli del no per far vincere i referendum, ma se sono
minoranza non hanno il diritto di abrogare parte di una legge che il
parlamento ha approvato ed in cui loro sono andati in minoranza perchè
non avevano i voti necessari a bloccarla.
saluti

 --
La Famiglia: può essere costituita a partire da due persone dello
stesso sesso? E quindi adottare o avere per Fivet bambini?
(bada bene, è lecito il rispetto ed il sostegno agli omosessuali, ma
non come istituzione famigliare. Solo come persone, e persone che si
possono volere bene)(Spagna)
Il diritto alla vita: Eutanasia(Paesi Bassi, Olanda), Eugenetica(Paesi
Scandinavi), Clonazione Umana(Gran Bretagna)
saluti

 se uno capisce le ragini dell'altro!)
Il problema è che molto probabilmente, arriveremo a concludere
che se si parte dal presupposto embrione=essere umano hai ragione tu, 
e se si parte dal presupposto embrione non è essere umano allora ho 
ragione io.
Allora l'ultimo punto in discussione sarà:
embrione = essere umano oppure no?
E qui la vedo difficile a avere una discussione proficua, specialmente se 
tu metti in campo una qualsiasi considerazione riguardante religione 
cattolica, Dio, e cose del genere... su cui 
NON E' POSSIBILE DISCUTERE... questione di fede...
Ciao.Fabio.
Comunque se decidi di iniziare a discutere del merito dei referendum, 
apri un altro thread, qui stiamo sostanzialmente parlando della 
correttezza o meno della posizione "astensionistica per far vincere il 
no", e non mi sembra il caso di mischiare i due temi.

 Scandinavi), Clonazione Umana(Gran Bretagna)
Puoi illustrarmi quali sono i progetti di eugenetica e di clonazione umana
a cui ti riferisci?
-- 
arthur 
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quello che pensi tu!
_.No, caro elio, sempplicemente mi astengo perchè non voglio far vincere
_.i Si, e non è detto che siano la maggioranza degli italiani perchè se
_.così fosse il quorum sarebbe comunque superato e le parti della legge
_.coinvolte dal referendum abrogate.
_.Io sono convinte che c'è una minoranza degli italiani che vuole
_.l'abrogazione, ed è minoranza che non raggiunge il quorum, per questo
_.scalpita è vuole che una parte di quelli del no vadano a vatore per
_.raggiungere il quorum e quindi far passare il referendum.
E' inevitable che l'idolatria e la supestizione, come quella che è alla base
del culto cattocristiano, portino alla riduzione delle capacità raziocinanti
dell'intelletto unmano!
Se, comer affermi tu, il fronte del no è in maggioranza tra gli elettori,
per quale scopo astenersi??!..Tutto ciò non è solo sconcertante e
paradossale, ma decisamente demagogico!
Al tempo del referendum sul divorzio (o dell'aborto) il clero cattolico era
sicuro di essere sostenuto dalla maggioranza dei votanti e si guardò bene
dal propagandare l'astensionismo: poi arrivò la mazzata!!
Se oggi i clero reazionario e cattointegralista si raccomanda in modo
accorato e disperato di astenersi dal voto è perchè questi falsari millenari
sanno benissimo che le loro tesi non riscuotono più il sostegno della
maggioranza degli elettori: segno che la gente si comincia a svegliare!
Ciò potrebbe essere di notevole conforto se nella prossima legislatura il
fronte di centrosinistra (qualora riuscisse ad aggiudicarsi la maggioranza)
decidesse di rimandare alla volontà popolare l'accettazione o meno degli
infami patti lateranensi: soprattutto in prospettiva del fatto che la
situazione economica sta diventando drammatica e denaro dei contribuenti da
sperperare non ce n'è più!
Elio

 sperperare non ce n'è più!
Dovresti conoscere la storia su i Patti e sull'italia prima di
chiamarli infami. E' facile oggi parlare in una certa maniera di
avvenimenti che si sono svolti 70 anni fa. Inoltre, se non lo sai, il
famoso 8per mille a cui ti riferisci non rimarrebbe comunque nelle
tasche del contribuente perchè sono tasse che comunque pagherebbe,
decide solo a chi destinarlo se allo stato o alle confessioni
religiose. Inoltre non è solo la Chiesa Cattolica che usufruisce dell'
8per mille ma diverse cofessioni. In ultimo ma più importante il
cittadino è libero di decidere : se vuole le da se no no: perchè devi
sindacare sull'oltre 80% dei cittadini italiani assegna il proprio 8%
mille alla Chiesa Cattolica? (e sicuramente ci sono molti del fronte di
sinistra che lo fanno e questo ti può assicurare che anche se il
centro sinistra vincesse i patti non si cambierebbero. Anche perchè
sono accordi tra stati e ci vuole più di una maggioranza per
modificarli).
Spiacente.
Saluti

 dell'intelletto unmano!
Scusami il doppio post, questa parte mi era sfuggita: Idolatria ?
supertizione? riduzione dellla capacità raziocinanti dlel'intelletto
umano?
Che vuoi una lista degli scienziati cattolici viventi e morti che hanno
fatto invenzioni strabilianti e ti permettono di vivere nell'agio?


sull'eugenetica ci sono proposte scandinave per fortuna bloccate. Per
quanto riguarda la clonazione umana la GB, che da tempo fa già ricerca
in proposito, ha detto che non obbedirà alla risoluzione ONU che due
mesi fa ha vietato la clonazione umana sia a scopo terapeutico che di
ricerca. Una questione di soldi, come al solito, ha spinto gli inglese
ad infischiarsene dell'ONU.

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Chi si inginocchia ed adora delle statue, qualunque cosa esse rappresentino, 
è un idolatra superstizioso. Questo lo avevano capito anche gli spiriti più 
illuminati di oltre 2000 anni fa! Se oggi ci sono degli scienziati che si 
inginocchiano davanti alle statue, alle reliquie, ecc. vuol dire che sono 
anche loro degli idolatri superstiziosi! Ricorda che sto parlando delle fedi 
religiose, dei loro masaggi "rivelati" e di tutto ciò che ne consegue! Non 
mi riferisco alla "semplice" fede in Dio, la quale nulla toglie e nulla 
aggiunge alla nostra dignità di esseri raziocinanti!
Elio

dell'astensione porta proprio a massimizzare i risultati.
Malgrado quello che vuoi credere tu, coloro che hanno messo in piedi il 
culto cattocristiano furono dei falsari che agirono per interesse della 
classe allora al potere (impero romano). Nei secoli successivi e sino ai 
giorni nostri, il clero che si è alternato al potere non ha fatto altro che 
seguire le premesse dei "padri" fondatori, non retrocendo neppure davanti ai 
massacri di massa, ai genocidi pur di tenere nascosta una verità 
inconfessabile! Sia gli "eretici", sia gli gnostici, sia gli ebrei 
possedevano una letteratura in cui emergeva chiaramente l'inganno perpetrato 
dagli "ortodossi" in combutta con il potere secolare.
Tale letteratura venne quasi completamente distrutta. Gli ebrei, grazie alla 
loro innata capacità di tramandarsi storia, tradizioni e liturgie sacre per 
via "orale", sono riusciti a ricostruire una buona parte di ciò che i 
cattolici avevano distrutto insieme ai loro legittimi proprietari! Oggi, 
quello che gli ebrei sono riusciti a salvare dalla criminale distruzione dei 
cattolici è di estrema importanza. in quanto, insieme ad altri dati di varia 
provenienza, ci permette di ricostruire esattamente la dinamica che fu alla 
base della nascita del cristianesimo!
Elio 

il problema da te sollevato sull'idolatria è stato risolto già 1500
anni fa in un concilio ecumenico in cui si è specificato che il culto
di latria è solo per Dio. Viceversa tutti gli altri attegiamenti di
devozione non solo di latria o adorazione, ma solo di devozione che
sono non alle statue ma a quello che esse rappresentano.
Se poi ci sono fedeli che confondono questo, non è da imputare al
magistero ma ad una scarsa preparazione degli stessi fedeli.
saluti

 soffre. Si vede che non sei ancora padre o madre.
Scusa, ma mi spieghi come fai a stabilire graduatorie nella sofferenza? E
poi, cosa c'entrano i genitori? La vita di ciascuno non è una *proprietà*
dei genitori. Attento: ora sei tu che stai calpestando un diritto
fondamentale dell'essere umano.
-- 
arthur
--
L'aura è fredda, 


...Per soli interessi politici.  Che miseria....
Non e' miseria.
Sono d'accordo con te, RDC, a ritenere che questo sia il ragionamento
della Bindy e di chi, politico cattolico osservante, vada a votare no
(almeno in gran parte).
Ma e' normale. La stortura e' un'altra.
La stortura e' che un'istituzione religiosa tenti di orientare la scelta
degli elettori. Cio' crea una pesante anomalia nella politica di uno
Stato.
Anche Prodi e Berlusconi non hanno dichiarato le proprie intenzioni di
voto, e non penso sia un caso.
L'anomalia e' evidente.
A te sembra "miseria" che la Bindy, o chi altro, voti per un calcolo
politico dettato dalla previsione di come potrebbero andarle le prossime
elezioni nel suo collegio.
A me, invece, pare che la miseria sia il doversi trovare nella
condizione di fare un simile ragionamento.
Rifletti. C'e' ora il referendum, su temi ben specifici e circoscritti.
Bene, se voto in un certo modo o in quell'altro, questa o quella fetta
dei miei elettori poi mi volta le spalle... in una tornata elettorale
che niente ha a che vedere col referendum stesso!
Ma come? Alle politiche io presentero' il mio (o nostro, di coalizione)
programma sull'economia, le tasse, il lavoro, la ricerca, le imprese, la
societa', la sanita', i sevizi, l'amministrazione, la cultura, la spesa,
le imprese, l'immigrazione, l'Europa, la difesa, e quanto altro vi possa
venire in mente. Mille variabili e punti, su ciascuno dei quali ciascun
elettore puo' trovarsi d'accordo o meno, e giudicarmi, e votarmi o meno
con un giudizio complessivo... e invece no! Io dovro' poi essere votata
o meno in base a come mi sono espressa per il referendum, su *quei*
precisi temi.
Questa e' miseria!
E da quello che scrivi lo vedi da solo perche' la Bindy, e non solo lei,
si trova di fronte a una tale paradossale situazione.
Perche' la Chiesa, quale istituzione, ha dato delle indicazione *ai
cattolici*.
Chi e' cattolico, stara' a vedere come i politici cattolici si
comporteranno di fronte alle indicazioni della Chiesa.
Chi cattolico non e', e ha idee opposte sul referendum, e si trova poi
nello schieramento che sceglierebbe alle elezioni un politico
dichiaratamente cattolico, sta ugualmente attento a vedere se questi
vota seguendo (nell'interpretazione, corretta o meno, dell'elettore) i
dettami della Chiesa pecoronamente.
La povera Bindy e altri come lei, di fronte a *questa* miseria, non
possono che cercare strade che costituiscano il male minore.
E tutto per l'intervento dell'istituzione religiosa.
Non so se il principio per cui la Chiesa (o ogni altra istituzione
religiosa) non dovrebbe intervenire nella vita politica e' dettato anche
da considerazioni del genere; pero' mi pare che esse costituiscano un
motivo forte per condividere tale principio.
Saluti
Woodridge
P.S.: in riferimento ad altro post: si', RDC, vige sempre, tranne che in
deprecabili casi di censura degli ultimissimi anni, la liberta' di
espressione; il *sig.* Ruini ha fatto benissimo a esprimere il suo
parere; e' esprimerlo in nome di una non meglio definita volonta' di
questa o quella confessione, anziche' come *sig.* Ruini, che genera
l'anomalia...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

E complimenti anche all'arcivescovo di
Foggia che  ha detto:
"Non sono d'accordo sull'invito ad
astenersi al referendum per diverse
ragioni. Anzitutto perché è importante
sapere cosa pensa la gente e lo scopo
del referendum è proprio quello di
chiamare i cittadini a esprimersi"
"Inoltre, non sono d'accordo
nell'offrire ai credenti un'indicazione
univoca a favore dell'astensione perché
non si tratta di un tema morale
disciplinare"
"È più giusto invece appellarsi alla
coscienza dei singoli credenti
lasciandoli liberi di decidere se
andare o non andare a votare"
"Sarebbe stato inoltre preferibile che
su questo tema non si fosse pronunciato
solo il Consiglio episcopale
permanente, ma se ne fosse discusso in
seno all'Assemblea generale dei vescovi
italiani".
fonte:
http://www.panorama.it/italia/cronaca/ar
ticolo/ix1-A020001030625/idpag1-4

 magistero ma ad una scarsa preparazione degli stessi fedeli.
Meraviglioso. In pratica hanno detto che una cosa si chiama X se gli piace,
si chiama Y se non je piace, e se non riesci a capire come si chiama sei
poco preparato.
Mi metterei anche a fare qualche polemica, come facevo una volta,
se non ti trovassi ridicolo.
Uriel
-- 
----
My Site: 
http://www.pagantribes.org
My blog: 
http://blog.pagantribes.org
I nemici ti rafforzano, gli alleati ti indeboliscono. (Uriel)
Il potere e' sempre sotto assedio, tranne quello invisibile.(Uriel)

 innaturali
Innaturale come la castita' dei preti, dici?


 Innaturale come la castita' dei preti, dici?
Non solo. Io mi immagino tutte queste famiglie tradizionali a repentaglio, 
i cui onesti ed integerrimi membri, appena vedono i loro vicini di casa 
gay, diventano immediatamente omosessuali. Se la minaccia è questa, altro 
che "innaturale"...


 Innaturale come la castita' dei preti, dici?
pignoleggiando i normali preti (preti diocesani)
non fanno alcun voto di castita',
ma bensi' solo di *celibato*
a fare voto di castita' sono frati e "padri",
ossia i preti appartenenti a ordini religiosi
Mauro pignolino

 se non ti trovassi ridicolo.
A tua bontà.
Saluti

 Innaturale come la castita' dei preti, dici?
Innaturale qual'è l'unione omosessuale maschile o femminile che sia.
Poi, per tua informazione, ci sono moltissimi laici che sono casti, non
solo i preti.
saluti

 laici che sono casti, non solo i preti.
mi fai qualche esempio di laico
(laico che nel gergo cattolico definisce chi cattolico non fa parte del 
clero)
che sarebbe casto ?
una volta avevo sentito parlare di Formigoni,
ma poi ho saputo che pure lui a un certo punto
ha deciso di abbandonare la castita'/verginita'.
Mauro

 che sarebbe casto ?
Tra l'atro, tanta confusione tra castitą e astinenza da parte di un
cristiano č sbagliata oltre che tipica.
-- 
arthur
--
L'aura č fredda, 


>> laici che sono casti, non solo i preti.
Aggiungiamo pure che non aveva capito l'osservazione di Uriel...


 cristiano è sbagliata oltre che tipica.
per alcuni cattolici
chi va a puttane e poi si confessa
vive in castita',
ossia vive cercando di praticare la castita'
ma essendo lui peccatore praticandola peccando.
ciao,
Mauro

 ha deciso di abbandonare la castita'/verginita'.
si è fatta la Rosy Bindi?
Saluti verginei
Forex

 si è fatta la Rosy Bindi?
dubito,
i maschi cattolici hanno anche loro una immagine
da salvaguardare davanti ai loro amici,
amici maschi cattolici compresi.
ciao,
Mauro

 ma bensi' solo di *celibato*
Ecco perché i vescovi tollerano quei sacerdoti provvisti di amante: basta
che la cosa non sia pubblica (anche se spesso è nota a tutti in via
ufficiosa).

 dipende dalla Chiesa.
Peccato però che nelle chiese lo facciano tutti o quasi. Non si capisce come
mai la Chiesa non condanni esplicitamente e continuamente tale pratica se è
sbagliata.

 solo i preti.
A pacchi tanto che una non fa in tempo a prendere un autobus che arriva
qualcuno che ti dice "ciao, sono un laico casto".
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 sbagliata.
Perchè la Chiesa, a dispetto dei luoghi comuni, non è solita
condannare alcuno. Il principio trainante è il bene del fedele, e
quindi prima di procedere con condanne, agisce con caritatevole
sollecitudine a correggere i propri fedeli. 
Saluti.


Tralasciamo il fatto che il naturalismo e il "diritto naturale" siano
filosofie
stracriticate e altamente superate. Questo mostra soltanto i limiti del
pensiero
di chi le propone ancora nel 2005.
Anche se fosse, in natura ci sono molti piu' esempi di omosessualita' di
quanti
esempi di castita'. Dunque, la castita' e' molto piu' "contronatura"
dell'omosessualita'.
Sei noioso, ed obsoleto.
Tra parentesi, sul piano epistemologico, ti faccio presente che la
morale cattolica
non puo' essere subordinata ad alcun "diritto naturale" che esista ab
solutio, come lo stai
supponendo tu, per ovvie ragioni teologiche che non dovrei spiegarti io.
Giustificare un precetto morale di tipo religioso con il cardine
dell'illuminismo (cioe' il "diritto naturale")
e' una catastrofe di ignoranza che puo' venire solo da una persona che
parla solo perche' ha
da dare fiato alla bocca.
Temo tu sia molto lontano dall'essere un buon esempio di divulgatore
cattolico.
Puoi affascinare qualcuno nei bar che frequenti, ma difficilmente
riuscirai ad affascinare
un religioso di qualsiasi altra religione.


 che esso rappresenta, a cui il simbolo rimanda, cioč una persona viva.
Ridicolo. Significa che , dopo Russell, ancora non sai distinguere una cosa
dall'opinione che hai su una cosa.
Se fossimo nel 1800, probabilmente il tuo ragionamento starebbe in piedi.
Dopo Planck, James e Russell, un'analogia tra la cosa e un'opinione
sulla cosa
non sta in piedi.
Continui ad essere noiosamente plebeo, nella tua presunzione di saper
argomentare
una religione, la tua, che conosci persino peggio di me. Il che e' tutto
dire.


 ha scritto nel messaggio
news:1116960718.8...@g49g2000cwa.googlegroups.com...



Irrilevante.
Ma se ti piace, mettila così: non c'è mai stata alcuna "caritatevole


 comuni, non č solita condannare alcuno.
ROTFL
i preti lo fanno,
i fedeli lo fanno,
e per me preti e fedeli fanno Chiesa.
Mauro

 perché simbolo del divino oppure ricettacolo di una teofania.
lo facevano o lo fanno ?
ricordo che fra i cattolici esiste una
cosa chiamata "adorazione eucaristica",
ossia dove si adora una ostia.
Se dei pagani facessero qualche cosa di simile a cio'
ci sarebbero molti (cattolici e atei "cattolici")
che definirebbero cio' -idolatria-
:-)
in conclusione per molti l'idolatria e' sempre quella degli altri
:-)
ciao,
Mauro

 sollecitudine a correggere i propri fedeli".
E che ne sai tu? Mica rendono pubblici le correzioni caritatevoli.
Proprio per non mortificare nessuno.
saluti


Per i cattolici quelloo è Cristo, non un pezzo di pane. Tutto per
fede. E' ovvio che se non hai fede non ci credi.Quindi..
saluti


Il fatto è che tu leggi filosofi solo di una parte. Se allargassi gli
orizzonti anche a chi non la pensa come te...
saluti

 > orizzonti anche a chi non la pensa come te...
Ussignur e poi inizia a scambiare anche lui le statue per le divinita' che
rappresentano ?


 E che ne sai tu? Mica rendono pubblici le correzioni caritatevoli.
Sciocchezze
1) Se i sacerdoti fossero intervenuti, i fedeli non terrebbero piů
comportamenti di semi-idolatria. Invece tali pratiche no solo non
diminuiscono, ma raggiungono livelli parossistici (vedi culto di Padre Pio e
della madonnina di Civitavecchia);
2) La Chiesa non si perita di ammonire pubblicamente i fedeli per combattere
certi comportamenti etrodossi (vedi anche recentemente yoga e altre pratiche
orientali).

 Il fatto è che tu leggi filosofi solo di una parte. 
Quando uno, come te, non ha gli strumenti per partecipare ad una discussione
farebbe meglio a riprendere in mano una lima bastarda e sgrossare pezzi
di ferro.
Il concetto di diritto naturale , come tutti i concetti "un pelo
datati", e' stato criticato
da filosofi di TUTTE le culture, compresi quelli cattolici. Il problema
essenziale , pero',
e' che tale concetto NON HA MAI FATTO PARTE delle filosofie accettate dal
cattolicesimo, essendo un concetto "dell'altra parte" sin dall'inizio.
In nome del "diritto naturale", cocchino, si e' fatta la rivoluzioen
francese,
decapitando preti a migliaia. In nome del "diritto naturale" si sono sanciti
i diritti fondamentali dell'uomo, cosa che ha portato alla distruzione
dello stato
vaticano e alle costituzioni europee moderne.
In pratica e' come se tu stessi citando il Leninismo a favore del
cattolicesimo,
cretinetti. I filosofi che ho citato sono alcuni dei MODERNI che hanno
criticato
il naturalismo , avrei potuto metterci anche Kant, per dirne uno....
In pratica, nella tua crassa ignoranza, stai citando il concetto
storicamente
piu' avverso al cattolicesimo, (perche' conclude l'esistenza di diritti
che nemmeno
la religione puo' intaccare, lo dicesse anche dio in persona), quello di
diritto naturale,
per sostenere il cattolicesimo.
Giusto nei bar che frequenti il concetto ti potrebbe essere lasciato
passare.
Tra parentesi, vedi di non farti sentire da quel filosofo della parte
avversa che si
chiama Ratzinger, perche' anche lui ha scritto contro il concetto di
'diritto naturale":
"natura naturale est quod natura omnia animalia ducet."....
E tanto per finire, il fatto che la dichiarazione universale dei diritti
dell'uomo si fondi
su questa filosofia e' uno dei motivi per cui la tua chiesa NON la
sottoscrive.
Vai a farti allargare gli orizzonti altrove, eh?


 Per i cattolici quelloo è Cristo, non un pezzo di pane. 
Temo che ogni tanto dovresti parlare con qualche cattolico.
Per come lo dici tu, sembra un atto di cannibalismo rituale:
tu arrivi e mangi cristo.
Facciamo un gioco nuovo: quello e' il corpo di cristo, e non cristo,
e la parte principale della cerimonia non consiste tanto nel mangiare un
pezzo di cristo, ma nella fraserella che segue "offerto in sacrificio
per voi".
Eh ? Eh?
Piace?
Una volta o l'altra mi metto a spiegarti qualcosa circa il concetto di
"corpo" di cristo e le sue implicazioni teologiche.
Ma possibile mai che non ci sia un cattolico *decente* online?
Con questi fanfaniani non ci si diverte.....questo non ha mai sentito
nominare
il concetto di "olocausto"...


 Ma possibile mai che non ci sia un cattolico *decente* online?
C'e' Maxman ma, se non spiace, ci sto gia' cazzeggiando io :P


 per voi".
/me fa due occhi tanti 
Avvisami prima di farmi venire un colpo la prossima volta. :PPPP
C'era una cosa che mi suonava nota e sono andata a controllare su un libro
che ho in casa.
E, per coincidenza, ho trovato questo: 
******************
Quando Gesu' ha detto "Fate questo in memoria di me" non ha voluto una mera
ripetizione, non ha chiesto semplicemente che i suoi gesti e le sue parole
ritualmente attraversassero i secoli, come se occorresse una
rappresentazione da ripetersi. Con quelle prole vuole istituire la vita
cristiana, chiede di fare dell'esistenza cio' che lui ha fatto della sua:
si e' invitati a fare memroia di lui spezzando, donado, condividendo la
vita come lui ha fatto e come lo ha narrato anticipatamente spezzando il
pane
*************************
/me s'inchina e fa cheapeau


 C'e' Maxman ma, se non spiace, ci sto gia' cazzeggiando io :P
e poi, digiamocelo, max man non getta più perle ai crinass...
Max man non parla di fede da mesi; egli ostende se stesso come metafora di
qualcos'altro. E questo tu l'hai capito fin troppo bene, ma chère!

 E questo tu l'hai capito fin troppo bene, ma chère!
Esageruma nen! Faccio finta di avere capito :)


 Esageruma nen! Faccio finta di avere capito :)
per tutto questo, io t'amo.
Del resto, io stesso mi limito a fingere, con ammiccamenti misteriosi, che
ci sia qualcos'altro sotto questa evanescente cipria che mi impallidisce le
gote.
Sto organizzando il mio viaggio in Cina. Questo viaggio mi spaventa

 Sto organizzando il mio viaggio in Cina. Questo viaggio mi spaventa
Why ? 
c'e' un ristorante cinese che amo molto il cui gestore e' semrep disposto a
parlare di Cina, potresti chiedere a lui.


 non consiste tanto nel mangiare un pezzo di cristo
uhm ...
da quello che ricordo nel cattolicesimo da me conosciuto
si diceva che nell'eucarestia Cristo c'era tutto intero.
ciao,
Mauro

 a controllare su un libro che ho in casa.
titolo del libro e autore ?
(ricordo che sul tema delle eucarestia in campo cattolico/protestante
ci sono diverse rappresentazione, anzi pure fra i singoli cattolici
ci possono essere concezioni diverse)
Crisot nell'Ecucarestia c'e' veramente o solo come rappresentazione ?
Cristo nell'Eucarestia c'e' tutto intero o no ?
domande di cui non voglio risposta
visto che mi preme sottolineare che cristiani diversi danno risposte 
diverse.
ciao,
Mauro

 parlare di Cina, potresti chiedere a lui.
Mi spaventa perchè vado all'avventura. Spero di entrare nella 
mafia cinese, che ha buoni ritmi di crescita attuali e 
potenziali.
Mi interessa molto il ristoratore cinese. Mi dici dov'è, per 
favore?
grazie!
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 C'e' Maxman ma, se non spiace, ci sto gia' cazzeggiando io :P
pignoleggio dicendo che per essere
un cattolico decente basta poco,
ossia basta essere pecora
(e quindi consapevole della propria ignoranza)
e affidarsi ai pastori che ha la Chiesa.
ciao,
Mauro

 il concetto di "olocausto"...
Attenzione, olocausto e sacrificio hanno significati differenti.
Quando vuoi ti dico le differenze.
Comunque vogliamo iniziare dal Corpo di Cristo?
saluti

 si diceva che nell'eucarestia Cristo c'era tutto intero.
Spirito, anima e corpo: Concilio di Trento.
saluti

Leggi bene giovanotto. quando non sai chi hai di fronte l'intelligenza
vuole che non è conveniente esprimere giudizi afffrettati. Ma vedendo
ciò che scrivi e come offendi mi pare che non sei sicuramente
all'altezza del razionalismo dei 3 logici che hai citato (Plank, James,
Russel).
1. In vita mia ho anche preso le lime bastarde o 3 al mazzo per
sgrossare i pezzi. Il lavoro manuale non mi spaventa ma edifica l'uomo
qualunque esso sia.
2. Che cosa centra tutto quello che hai scritto con il riferimento alla
tua precedcente affermazione cui affermavi  che confondo l'oggetto con
la sua opinione?
Non so  sei sei in buonafede(quindi non hai sufficente conoscenze di
ciò di cui hai scritto e quindi hai fatto un errore di presunzione), o
sei in malafede ed hai taciuto cose che sai ed allora non vale la pena
perdere tempo con te.
Ma considerandoti nel primo caso vengo a precisare quanto segue.
Da dove esce il tuo ragionamente sul "diritto naturale"? Chi mai l'ha
messo in mezzo se non tu riferendoti ai 3 logici/filosofi?.
1.Sul fatto che il diritto naturale ha portato a grossi interventi
dannosi nella storia dell'uomo questo è vero come è vero che
qualunque uso distorto si fa del progresso (può essere progresso
filosofico, economico o tecnologico) porta a gravi danni per
l'umanità. Viceversa se se ne fa un buon uso allora si possono avere
grandi cose, anche dal "diritto naturale".
2.La distruzione dello stato del vaticano non è dovuta ai "diritti
fondamentali dell'uomo" vatti a studiare un pò di storiografia non
comunista e poi ne riparliamo.
3.Io non ho citato alcuna filosofia a favore del cattolicesimo, qual'è
stata la tua conseguenza logica che ti ha portato ad affermare questo?
4.Avresti potuto metterci chi volevi contro il naturalismo tanto un pò
tutti quanti hanno detto contro il naturalismo (magari però
sguazzandoci dentro con il loro modo di fare e pensare, come si dice
predicano bene e razzolano male).
5. Il naturalismo non è stato ed è il concetto più avverso al
cattolicesimo. Tant'è, ad esempio, che il diritto naturale, per i
cattolici, è quello impresso da Dio, creatore e ordinatore di tutte le
cose, nell'essere stesso dell'uomo, perfino S.Paolo nella lettera ai
Romani parla espressamente di tale legge, testimoniata dalla
coscienza:"I Gentili che non hanno la legge(mosaica)e per lume naturale
fanno ciò che la legge comanda, senza avere la legge sono legge a se
stessi, Essi mostrano l'azione della legge incisa nei loro cuori(legge
naturale)com'è attestato dalla loro coscienza e dalle loro
riflessioni...."(Rm2,14-15).
Per fino il diritto canonico fa riferimento al diritto naturale
richiamatao più volte come ad esempio ai canoni
20,24,1059,1075,1163,1165,1259,1290,1299,1692.
La Chiesa, caro amico,  contesta il come si utilizza questo diritto
naturale. Il mondo non è brutto e cattivo, ma l'uso che se ne fa può
essere brutto e cattivo!
Quindi prioma di fare certe affermazioni (il diritto naturale VS il
cattolicesimo) informati, studia e non fare accuse offensive se non
vuoi che le stesse ti si rivoltano contro!
6.Sicuramente i "bar" che frequento mi fanno passare queste idee visto
che li la cultura c'è ed anche un pò di sana verità intelettuale
disposti a discutere senza offendere ma ponendo argomentazioni non
apodittiche disponibili al confronto ed alla verificabilità o
falsificabilità degli argomenti stessi, mi pare,invece, che in questo
"bar" non sia possibile fare questo visto il cervello all'ammasso che
proponi di buttare ai frequentatori forse perchè non sei all'altezza
della cultura espressa considerando che scrivi un mare di fandonie.
7. quando fai una citazone devi dire da dove la prendi e spiegare il
contesto in cui è stataq fatta senza estrapolare le frasi, ma quando
andrai all'università queste cose te l'insegnano(sperando che non ti
iscrivi alla radio elettra): hai citato Ratzinger: dove l'ha scritto?In
che contesto? Qual'è l'intero periodo da cui l'hai estrapolata?
Facendo anch'io come hai fatto tu posso farti vedere che Marxe Hegel e
tanti altri erano favolrevoli alla chiesa cattolica, ed anzi, ne erano
sponsor....
7.A quale dichiarazione dei diritti dell'uomo ti riferisci. Amico mio
devi essere più chiaro nei tuoi concetti:
a)ad esempio la posizione dei cattolici è di cautela (non di rifiuto)
quando parliamo della Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del
cittadino approvata dall'assemblea nazionale francese (26/08/1789)
rimanendo in stand by visto le difficoltà che creavano gli art.10 e 11
della dichiarzione stessa. (pone le confessioni e le ideologie allo
stesso livello dei valori, ed altro ancora).
b)Rispetto alla carta dell'Onu e alle altre dichiarazioni emesse negli
anni successive la Chiesa ha detto al sua emettendo una marea di
documenti (e non te ne farò l'elenco) a favore dei diritti dell'uomo.
c) Alla stesura della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo
approvata dall'onu, definita pietro miliare posta sul lungo e difficile
cammino del genere umano da parte di Giovanni Paolo II, c'hanno
lavorato perfino studiosi cattolici della statura di Maritain, de
Chardin ed altri. La base della dichiarazione è L'uomo con la sua
dignità. E la battaglia contro i referendum è proprio per continuare
a mantenere questa dignità all'uomo nel suo stato di embrione, che i
referendum vogliono eliminare. Proprio all'art.1 della legge 40  si
parla della dignità dell'embrione ed è proprio questa frase che i
referendari vogliono eliminare:Scandaloso! che siano proprio chi parla
di uomini e diritto della dignità dell'uomo che propone e difende i
referendum...
potrei continuare con tutta una serie di dichiarazioni internazionali
sul diritto dell'uomo ma hai materiale a sufficienza per studiare un
pò.
Mi sembra che hai fatto un pò il sincretico (lasciami passare il
termine) mettendo giù un po di cose e annebbiandole con un pò di
fumo.
Ti riconsiglio di allargare i tuoi orizzonti.
saluti

 che sarebbe casto ?
Finalmente uno che sa cosa significa laico (sai ultimamente si tende ad
identificare con chi "non ha religione", mortificando un termine
appropriato come ateo, o con chi vuole definire la propria personalità
che non ha a che fare con la religione)
Formigoni è l'esempio più famoso effetivamente, e non dare retta alle
"voci di corridoio", e poi ci sono molti altri meno famosi come tutti i
laici aderenti a movimenti cattolici che hanno deciso di dare
un'appartenenza più stretta a Cristo. Ma sono sicuro che nella tua
vita privata hai incontrato i casti ma che non lo sai perchè non è
uscito fuori l'argomento.
 
saluti

 cristiano è sbagliata oltre che tipica.
No, no nessuna confusione, parlavo proprio di castità, l'astinenza è
altra cosa: pensi che non sia possibile la castità?
allargate gli orizzonti della vostra mente cari amici.
saluti

 privata hai incontrato i casti (...)
tutte le persone da me conosciute si sono vantate dei loro trascorsi.
Mauro

 ma essendo lui peccatore praticandola peccando.
sulla differenza o già risposto prima, è chiara ed io parlavo proprio
di castità perchè l'astinenza sono molti di più quelli che la
praticano.
un pò contorto questo tuo ultimo ragionamento....
saluti.

 Forex
Accidenti lo detesti proprio Formigondi per dire una cosa del
genere....
saluti

 statistiche: se fosse naturale staremmo almeno al 50% non ti pare.
e' naturale anche che si muoia,
eppure la morte capita una sola volta nella vita.

 un religioso di qualsiasi altra religione.
Non sono qui per fare proselitismo. Non sarà mai un uomo a convertire
un altro uomo, questo lo può fare solo Cristo ed io non ho questa
presunzione. Ribadisco che si parlava di referendum e sulle ragioni per
la quale la bindi ha deciso di votare no anzichè non andare a votare.
Studia.
Saluti.

 statistiche: se fosse naturale staremmo almeno al 50% non ti pare.
Quindi chi nasce con un occhio di un colore e l'altro occhio di un altro 
colore è un prodotto artificiale? direi che molto meno del 3% della 
popolazione ha gli occhi di 2 colori diversi. Sono da considerarsi 
innaturali?
Daniele

 innaturali?
...Per non parlare, poi, dei preti, che in quanto piccolissima minoranza 
della popolazione (molte, ma molte volte meno del 3%), sono anche fortemente 
innaturali. I vescovi, poi, essendo ancor meno, sono ancora più innaturali, 
e il papa - caso addirittura unico - è il più innaturale di tutti... <g>
Stando alla ferrea logica del signor RDC, occorrerebbe quindi tosto 
proibirli, o perlomeno proibir loro di esercitare pubblicamente con il 
riconoscimento della loro attività, sì che questi esemplari così innaturali 
non abbiano a dare scandalo alle persone normali... <double g>
Saluti innaturali,
Surak 

 presunzione.
Di presunzioni ne hai molte altre.
La prima, e' quella di poter parlare di cose che sono troppo alte per te.
Torna alla lima.


Prendo atto che:
1. Offendi
2. Non reggi discussioni con argomentazioni non falsificabili
3. Sei apodittico e non accetti il contradittorio
4. Hai una chiusura mentale non da poco
pertanto, in attesa di un qualche cambiamento significativo dei punti
appena esposti, mi asterro dal perdere tempo con te.
Saluti.

 4. Hai una chiusura mentale non da poco
ROTFL. Chiunque non sia d'accordo con te, ossia la maggior parte degli
umani, pare soffrire di questo difetto.


 Ti riconsiglio di allargare i tuoi orizzonti.
Con una lima bastarda?
Spiacente, ho altri interessi.



Questo spiega molte cose. LA cosa che pazzescamente sembrate
non capire e' che dopo il 1500 siano state scritte altre cose.


 Comunque vogliamo iniziare dal Corpo di Cristo?
Bene. Comincia pure con la transustansazione, ma prima
definisci "sostanza", please.
Altrimenti, capiremo sempre che l'ostia si trasformi, ma non capiremo mai
"in che cosa"....
Dai ,sono curioso di sapere quante libbre di carne umana mi hanno fatto
ingurgitare da bambino...



Diciamo che non sai come rispondere.
Anche i tuoi atteggiamenti sono insultanti (non si insulta solo con le
offese esplicite, babe)
ma nessuno si e' mai lamentato.
Semplicemente, sei inferiore, tutto qui.


 solo i preti.
Cretinetti, hai appena finito di dire che l'omosessualita' non sarebbe un
comportamento naturale in quanto porterebbe l'estinzione della spece,
(per mancata riproduzione)
e poi cerchi di sostenere che lo sia la castita'?
Cosa credi, che i bambini li porti la cicogna?


 In quale mondo fantascientifico?
In quello di almeno 300 specie animali in cui viene praticata, oltre al
fatto che è praticata anche dall'uomo (e certo non per gusto della
trasgressione, come pensano gli ignoranti)
-- 
Attilio
--
L'aura è fredda, 
Il carcer fosco, 
E la mesta anima mia 
Come il passero del bosco 
Vola, vola, vola via.

 statistiche: se fosse naturale staremmo almeno al 50% non ti pare.
Le fonti che hai citato sono altamente inattendibili. 
Comunque, visto che fai della naturalezza una questione statistica, ti
chiedo: il mancinismo è innaturale?


 proibirli
 Infatti contribuiscono al calo delle nascite in modo preoccupante. Quindi
la pratica del celibato dei preti, cosě come l'astinenza sono fortemente
perniciose per la continuazione del genere umano
Saluti perniciosi 
Attilio
--
L'aura č fredda, 


 non capire e' che dopo il 1500 siano state scritte altre cose.
vedi, il cattolicesimo che io avevo conosciuto
*idealmente* risaliva a molto prima del 1500.
Gesu' Cristo, l'Ultima Cena, l'istituzione dell'Eucarestia ...
ossia 15 secoli circa prima a quanto tu ti riferisci.
un cattolicesimo influenzato dalle omelie dei preti, forse.
un cattolicesomo ignorante di molte cose dell'era moderna, forse.
ma un cattolicesimo *cattolicesimo*.
questo era il cattolicesimo da me conosciuto,
il cattolicesimo dei miei nonni.
Mauro

 ma un cattolicesimo *cattolicesimo*.
Oddio, conformita' e autenticita' non sempre coincidono.
Uriel
-- 
----
My Site: 
http://www.pagantribes.org
My blog: 
http://blog.pagantribes.org
I nemici ti rafforzano, gli alleati ti indeboliscono. (Uriel)
Il potere e' sempre sotto assedio, tranne quello invisibile.(Uriel)

 Oddio, conformita' e autenticita' non sempre coincidono.
certo, ma due termini i tuoi che io non ho usato.
*un* cattolicesimo,
ossia uno dei modi in cui "il" cattolicesimo puo' presentarsi,
questo intendevo,
e, tornando al discorso in questo cattolicesimo
nell'Eucarestia Cristo c'era tutto intero.
altrove, in cattolicesimo piu' moderni,
forse le cose stanno diversamente,
chissa' ...
la parola ai cattolici.
Mauro

 la parola ai cattolici.
Su certe cose non si cambia. L'Eucaristia è quella da sempre. C'hanno
provato più volte a cambiare qualcosa(ai tempi dei padri, della
Riforma), ma questa dottrina è stata sempre riconfermata identica.C'è
poco da sbagliarsi e giocare sulle parole.
saluti.

 C'č poco da sbagliarsi e giocare sulle parole.
come detto "la parola ai cattolici"
cattolici o ex-tali che abbiano voglia di dire qui su ICR
che cosa credono o credevano sul tema dell'Eucarestia.
per ora ci siamo espressi tu (cattolico) e io (ex-tale)
ciao,
Mauro


però non ho capito una cosa: ex-cattolico, quindi cristiano,
excristiano, quindi di qualche altra confessione
religosa,agnostico,ateo...
saluti

 la parola ai cattolici.
Quando mangiano l'ostia non stanno ingurgitando carne umana,
anche perche' sarebbe vagamente proibitino.
Ma il problema sta nel fatto che COMUNQUE l'esperienza religiosa
e' il fulcro della religione. Il problema e' se, dopo aver assunto l'ostia,
tu abbia avuto ESPERIENZA di aver condiviso il sacrificio di se' etc etc.
Senza l'esperienza, la religione viene ridotta a mera dottrina, piu' il
semplice
atto di seguire del precetti , delle regole, dei rituali. Prendi per esempio
RDC: a lui della chiesa piace non tanto la religione (non ha mai menzionato
alcuna esperienza personale di tipo religioso) , a lui piace la chiesa
perche'
propaga (a suo dire, btw) i precetti tipici della mentalita' arcaica,
bigotta e provinciale
ove e' stato educato. Di fronte ad un mondo che si evolve nel tempo, si
trova a sentirsi
arretrato ed obsoleto, e crede di trovare nella chiesa il fondamento di
qualcosa che
comunque sarebbe anche senza la chiesa: un bigotto da paesello.
L'esperienza religiosa NON gli interessa, non la cerca e non ne mostra alcun
segno su di se'.
Allora, per i cristiani il momento della comunione dovrebbe essere
l'esperienza
(vissuta in quel momento) di ricevere in se' la sostanza di  un
sacrificio compiuto
da qualcun altro, allo scopo di salvarlo. La mia carne e' vero cibo, il
mio sangue e' vera bevanda,
etc etc etc, e chi ne beve non avra' piu' sete etc etc etc. Il cristiano
*dovrebbe* sentirsi
coinvolto in qualche modo in questa donazione di se' fatta da quel
tizio, e quindi dovrebbe
sentirsi rinascere come parte di questa cosa e come diceva Paolo "alter
Jesus" , cioe' pronto
ad *essere* come il tizio dopo averlo ricevuto.
Questa *deve* essere un'esperienza personale, perche' altrimenti rimane
semplicemente
dottrina, cioe' il fatto che mangi del pane ma hai letto da qualche
parte che li' ci sia un ebreo
di 2000 anni fa, anche se a te sembra proprio pane e un pelino di
prosciutto ci starebbe anche.
Allora, tutte le seghe che si fa l' RDC sulla dottrina sono inutili: nel
senso che sono dottrina,
sono politica, sono una buona giustificazione per avere ancora idee
medioevali nel 2005,
sono una buona coperta per il proprio malcelato bigottismo , sono una
bandiera dove
nascondere le proprie ristrette vedute.
La religione e' una classe di esperienze, che l'individuo deve FARE,
ricordare, delle quali
deve portare i segni, e che devono trasformarne la parte invisibile.
Togli questo e restano i libri. Onestamente, quelli della chiesa non
sono i migliori che io abbia mai letto.
E se essere cristiani oggi significa solo occuparsi di cosa faccia il
prossimo a letto, e con chi,
onestamente capisco come mai loro calino di numero mentre altri
aumentano. Senza esperienza
religiosa, una religione e' inutile, o si trasforma in uno spettacolo
rock senza il rock, e con una popstar
ottuagenaria. Abbiamo gia' i Rolling Stones, per questo, non mi sembra
che ci sia bisogno anche
dei "Ratzinger & the big coconuts".


 chiamare i cittadini a esprimersi"
Attenzione, caro vescovo di Foggia. Nella Chiesa è pericoloso parlare fuori
dal coro.

 dei "Ratzinger & the big coconuts".
OK,
am ti ricordo che io ho detto cosa diceva il cattolicesimo da me conosciuto.
ora il fatto che *io* non abbia avuto esperienza di quanto diceva
non esclude la possibilita' che ci siano altre persone, cattoliche,
che invece abbiano reale esperienza di cio'.
Ossia quello che per me e' stata una dottrina a cui io dovevo
conformarmi (dietro minaccia del bastone/carota dell'inferno/paradiso)
per altri invece potrebbe essere stato o potrebbe essere
una vera esperienza.
Mauro

"RDC" ha scritto:

ex-cattolico. punto.
ossia in questo thread io non sono il non-cattolico che parla di religione
altrui,
ma bensi' l'ex-cattolico che parla della sua passata religione.
nulla cambierebbe in questo thread
se io ora fossi buddista, islamico, TdG, protestante o sedevacantista.
Mauro

 una vera esperienza.
Se fossimo stati nel medioevo , avrei potuto pensare che tu sia stato
COSTRETTO
a sottostare a tutto questo.
Nell'ultimo secolo, difficilmente posso pensare che tu sia stato costretto.


 a coloro che pur partecipando ai rituali NON hanno alcuna esperienza.
Uriel


> a coloro che pur partecipando ai rituali NON hanno alcuna esperienza.
posso condividere,
ma nel cattolicesimo (e di cattolicesimo stiamo parlando)
e' presente l'aspetto Fede/fideismo.
E quindi mentre capita spesso che la gerarchia se la prenda
con veri o presunti mistici (p.Gemelli contro p. Pio per esempio),
dall'altra parte non avviene cio', ossia i mistici cattolici
non danno del bugiardo/ateo a chi cattolico non vive
cio' che invece vive il mistico cattolico.
l'esperienza mistica nel cattolicesimo appartiene a pochi,
gli altri devono "accontentarsi" di quella "esperienza"
data dalla frequentazione dei Sacramenti,
ossia quella "esperienza" che io chiamo Fede.
ricordo che io sto parlando del cattolicesimo,
non di quello che secondo me dovrebbe essere il cattolicesimo.
Mauro

 Facendo la comunione, cosa provavi?
mi sembra di averlo detto,
ossia che a nove anni ero rimasto deluso dalla prima comunione.
Mauro

 ossia che a nove anni ero rimasto deluso dalla prima comunione.
Allora non dire che "eri cattolico", diciamo che hai militato nella chiesa.
Ma questo puo' dirlo anche il mercenario che si arruola nelle bande nere
per difendere roma, e avanza saccheggiando e stuprando.
La religione e' una cosa diversa, anche se noto un certo fastidio
nell'andare al problema reale.


 un certo fastidio nell'andare al problema reale.
la religione sara' cosa diversa,
ma la CC ha scelto molti secoli fa di
andare sulla strada della Fede/fideismo
e di usare tutti ui mezzi possibili per
"convertire" la totalita' della popolazione.
e il cattolicesimo attuale paga ancora lo scotto di questa scelta,
ossia di essere una "religione" dove c'e' gente che crede per Fede,
e dove c'e' persino gente che ha molti dubbi di Fede
ma che pero' ha scelto di essere/rimanere cattolica.
gente essenzialmente atea ma che ha pero' aderito al
messaggio cristiano con motivazioni delle piu' disparate.
Mauro

 messaggio cristiano con motivazioni delle piu' disparate.
Stiamo parlando di religione, non di politica o di costume.
Perche' continui a sviare la discussione sulla politica?


 Perche' continui a sviare la discussione sulla politica?
parlavo di gente che aderiva al messaggio cristiano,
con motivazioni disparate come facendo degli esempi
chi vi aderiace perche' quella era la fede dei suoi genitori,
chi vi aderisce perche' presta fede alla Chiesa e a quanto essa racconta,
chi vi aderisce perche' crede a chi ha testimoniato il vangelo ...
non parlavo di chi vuole fare carriera
Mauro

 quando invece erano coloratissimi.
Beh, sappi che quasi tutto cio' che odii della chiesa cattolica non e' stata
una sua invenzione, ma l'eredita' dello stato romano. Una cultura del potere
che si misura con la vessazione, dell'imperio che si misura con la
distanza dalle
reali ispirazioni del popolo, etc etc.
Quello e' tutto tardo impero romano.
Perche' pensi che in sicilia ci sia stata una rivolta durata 40 anni?


 Continui a tirare in ballo questioni mondane nel parlare di religione.
per i mistici cattolici pure i credenti per fede sono cattolici.
era questo aspetto che volevo sottolineare.
aspetto che io non considero mondano,
ma bensi' di una religione diversa dalla mia,
dove c'e' un dio che stranamente avrebbe scelto di incontrare
alcuni ma non ad altri, a cui chiederebbe pero' fede.
per il resto ho letto il tuo post, trovo interessanti molti
punti (a cui ora non saprei rispondere se non
con degli ok e un paio di domande)
ma mi devo assentare per qualche giorno.
spero di reincontrarti.
Mauro

 > Gli altri sono solo militanti, o tifosi, come RDC.
Non mi sarei mai permesso di intromettermi nella vostra discussione, ma
essendo stato chiamato in causa, rispondo "per fatto personale" ad una
ipotesi fatta, e cioè che sono un tifoso o militante cattolico.
Non so che valenza diate alle parole "tifoso" o "militante", presumo
dal contesto, comunque, una valenza negativa. In questo caso la
rigetto.
Probabilmente fa specie leggere qualcuno che è convinto della propria
"cattolicità", forse perchè è raro o forse èerchè in giro ce n'è
sono diversi, non so, ma tanto è.
Quello che scrivo è quello che penso perchè ne sono convinto non
perchè così dicono le "gerarchie"
Il fatto è che spesso si traggono conclusioni da poche righe lette qui
dentro, e spesso sono sbagliate.
Sono un cattolico convinto di esserlo. E, a differenza di Mauro, io da
non cattolico sono diventato cattolico dopo una "travaglio" interiore
di almeno sei anni, e dopo 17 anni di lontanaza dalla Chiesa. Questo
significa che, come la magioranza degli italiani, sono stato
battezzato, quindi cattolico secondo l'ortodossia, ma non lo ero
secondo l'ortoprassi.
L'aver vissuto "altri mondi" mi ha permesso di conoscere anche quello
che non era cattolico.
Oggi dico che sono contento di essere cattolico.
La fede non è altro che l'adesione (non solo con il pensiero o con il
cuore, ma con tutto l'essere, quindi con i comportamenti) alla proposta
che Dio ha fatto attraverso la Rivelazione: ci ha detto Chi è e
qual'è il Suo progetto. Io, dopo un pò di tempo, ho accettato ed ho
aderito al progetto rispondendo, appunto, con la mia fede in un Dio,
Tre persone.
tutto il resto è conseguenza e qui non mi dilungo.
Poi, se per il fatto che esprimo chiaramente quello a cui credo e lo
faccio senza preoccuparmi delle "tribolazioni", possa essere scambiato
per militanza o tifoseria in senso negativo, di questo me ne
dispiaccio.
Spero di aver dato una risposta esauriente.
saluti

 Spero di aver dato una risposta esauriente.
Non puoi dire di aver attraversato un ginepraio se poi non si notano
graffi sulla tua pelle. Tutto quello che hai detto non mostra nessun segno
di una reale esperienza religiosa.
Sorry, continuo a pensarla come prima: sei una persona con delle idee
arretrate
e obsolete, che ha trovato nella chiesa un pretesto o una
giustificazione per portarle
avanti. A te piace il fatto che l'essere cattolico ti permetta di
rimanre su posizioni
sociali e culturali arcaiche, e preferisci "cattolico" a "bigotto".
Del cattolicesimo ti piace la dottrina, ti piacciono le regole, ti piace
il corpus juris,
ma la religione e' una questione metafisica, della quale non vedo i
segni su di te.
Una religione e' principalmente un'esperienza di contatto e familiarita'
con un mondo
non visibile, esperienza che deve produrre dei cambiamenti e lasciare i
segni.
Tommaso chiese a Cristo di mostrargli le sue ferite, dovesse chiederlo
qualcuno a te,
non avresti nulla da mostrare.


 segni su di te.
E' interessante come riesci a fare un'analisi psicologica da un dialogo
sul pc e tirare delle conclusioni sulle persone. Liberissimo di farlo
ma rischio è di prendere delle altisonanti cantonate(come è ora) che
ti fanno chiudere a riccio non accendando che il mondo possa essere
diverso da come lo vedi tu o da come vorresti che fosse. Certo "questo
mondo", per quanto mi riguarda, è solo una oretta delle mia vita di
questo periodo, quindi manco male, ma è triste vedere che chi non è
cattolico non riesce a dialogare "con la ragione" con un cattolico e
portare avanti una discussione.
Mi pare che l'odio che vedi in Mauro in realtà è tutto tuo.
soprattutto nei confronti dlela Chiesa cattolica e dei suoi aderenti.
Saluti

 soprattutto nei confronti dlela Chiesa cattolica e dei suoi aderenti.
Ho avuto rapporti ottimi con persone cattoliche. Il problema era che erano
davvero cattoliche. Problema tuo, si intende.
Quanto all'odio, potevi aver ragione un tempo, e potrei anche addurre
diverse
ragioni *piuttosto serie* per le quali ne avrei anche diritto.
Fortunatamente il mio
cammino mi ha tirato fuori in tempo da quella pozza.
Quelli che detesto (non sei abbastanza importante perche' io ti odii)
sono quelli che
pretendono, come te, di calcare un palcoscenico che spetterebbe ad altri
solo perche'
si vanno a leggere due libri e si conformano a quanto scritto.
Tu sei tutto tranne che religioso, sei solo un neofanfaniano qualsiasi.
Quello che dici tu
lo posso gia' leggere in qualsiasi libro di dottrina: morale della
storia, non c'e' niente di tuo.
Nella storia della chiesa ci sono stati filosofi e teologi che hanno,
nonostante un certo conformismo,
sostenuto teorie molto diverse tra loro, pur in certi limiti. Di
conseguenza, da una persona che
ha vissuto alcune esperienze, posso sentir dire "la penso come San Tizio
piuttosto che come San Caio,
che diceva quello anziche' questo". Tu , scribacchino della religione,
burocrate dell'anima, ti limiti
a citare sempre e comunque le parti piu' scontate, piatte e prive di
inflessione personale .
Per un motivo molto semplice: il tuo cammino religioso non e' mai
iniziato, e quindi non hai mai
dovuto compiere scelte dottrinali, fossero anche quelle molto limitate
che pure la tua stessa chiesa
ti offre.
Non puoi nasconderti, e questo e' il tuo problema. E' come se tu fossi
entrato vestito da donna in un gineceo,
a parlare del parto: il tuo travestimento cadrebbe dopo le prime dieci
parole.
Non puoi nasconderti.


 parole.
Ribadisco che se fossi meno chiuso saresti più credibile. Se continui
così rimarrai un perenne sconfitto della società. A cominciare dai
prossimi referendum dove non ne passerà uno ed ancora una volta dovrai
roderti perchè la Chiesa ha ancora una volta ragione.
saluti

 saluti
Fattene una ragione: la gente in giro ne parla e vuole andare a votare.
Stranamente il tema lo sentono in molti e non e' il solito discorso da ng.
Cmq sembra che si parli di un incontro di calcio stile coppa dei campioni,
non ho capito chi fa l'arbitro e chi sia il capitano della squadra ma non
importa.
Per il resto con cosa sia il rapporto con un Dio o cosa c'azzecchi la
religione con quanto stai scrivendo non si capisce.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 roderti perchè la Chiesa ha ancora una volta ragione.
E da quanto tempo in qua la "ragione" si misurerebbe con dei referendum?
Il fatto che la tua chiesa sia capace di prendere un paese come l'italia,
tutto sommato irrilevante, e tenerlo in una condizione arretrata
testimonia assai poco,
e tra parentesi sta gia' presentando il proprio prezzo.....


 i meriti sono meriti, cribbio.
Un giornale storico e che dovresti rispettare di più. Ma vedo che non
ti va bene nulla.
Saluti

 Un giornale storico e che dovresti rispettare di più.
Peccato che si sia inventato sette stupri di sana pianta in piena
campagna elettorale per creare l'impressione di scarsa sicurezza,
peccato che quando fu profanata una chiesa a sasso marconi uno
dei loro giornalisti era sul posto, e si scopri' che il colpevole fosse
un tale
Jack, oggi militante di Forzanuova.
Il carlino e' il giornale della serva, ed e' universalmente riconosciuto
come tale
proprio nella citta' ove viene stampato, cioe' Bologna.


 alcuni ma non ad altri, a cui chiederebbe pero' fede.
dopo qualche giorno riprendo questo punto
per sottolineare che nel cattolicesimo esiste
la cosidetta Fede.
e' la Fede a dire al cattolico che il suo accostarsi
ai Sacramenti e' una vera esperienza religiosa.
senza Fede io che non sono cattolico non vedo alcuna
esperienza religiosa a chi "stancamente" va a messa
e si accosta alla Eucarestia avevo scelto di accogliere
il messaggio cristiano.
ma chi ha Fede,
e questo vale per qualunque cattolico che l'abbia,
compresi i mistici e coloro che vivono esperienze che io rinonosco
religiose,
sa che l'accostarsi ai Sacramenti da parte di chi e' in "buonafede"
e' sempre una vera esperienza religiosa, esperienza religiosa
di un dio che ha scelto di istituire una Chiesa tramite la quale
chiunque volesse potesse fruire di cio'.
Fede.
senza alcuna Fede il cattolicesimo dei Sacramenti
lo vedrei come qualcosa di molto strano,
e cosi' lo hanno visto molti da sempre.
celebre p.e. e ' la paolina "scandalo per i giudei, stoltezza per i pagani"
riferito al nocciolo del messaggio cristiano.
Fede ...
a proposito io ho Fede ?
ni,  so dell'esistenza del dio cristiano,
e ammetto la possibilita' che quanto dicono i teologi della CC
possa se non provenire perlomeno trovare il favore di tale dio.
Mauro

 ossia quella "esperienza" che io chiamo Fede.
La fede non e' un'esperienza per definizione, se fosse esperienza
non sarebbe fede.


 era questo aspetto che volevo sottolineare.
Questo non significa nulla. Se io dico che la religione e' un'esperienza,
il legislatore non conta piu' niente. Se io dico che un'albero e' bello,
e il parlamento fa una legge dove si dice che e' brutto, il fatto che io
possa
avere esperienza della sua bellezza finisce col vanificare la legge.
Solo quando la religione NON e' un'esperienza, allora si inizia con
l'attaccamento  alle questioni formali.


 non sarebbe fede.
la Fede nel cattolicesimo e' un qualcosa di metafisico.
ed e' la Fede a dire ai cattolici, a tutti i cattolici,
che il loro accostarsi in buonafede ai Sacramenti
e' sempre una esperienza religiosa,
una *loro* esperienza religiosa.
io non sono cattolico e non vedo alcuna esperienza religiosa
nel cattolico che dubbioso ma con umilta' si asccosta alla Eucarestia.
ma loro pero' non sono me e da loro quella cosa chiamata Fede,
quella Fede entita' metafisica che io non sono in grado di vedere,
dice loro cio'.
Glielo *dice*  e loro lo *credono*
questo e' tutto quello che so.
So che esiste una porta, una porta da cui traspare
una luce accecante, che conduce dal loro dio,
una porta che a me fa paura,
e inoltre io voglio andare altrove.
Mauro

 probabilmente per il senso di colpa di usurpare un titolo.
alcuni altri cattolici.
un esempio famoso e' quello di p. Gemmelli conro p. Pio.
due cattolici l'uno e l'altro,
di cui il secondo e' stato fatto santo
mentre al primo e' dedicata l'universita' cattolica,
come il Policlinico Gemelli.
ora p. Gemelli accusava p. Pio,
ma cio' che voglio sottolineare e' che p. Pio
intratteneva rapporti quale confessore e prete
con una moltitudine di cattolici che non
aveva alcuna esperienza religiosa tranne
quella data dalla Fede.
cattolici che non si sentivano accusati e che non accusavano.
ciao,
Mauro

 la Fede nel cattolicesimo e' un qualcosa di metafisico.
Sbagliato. E' un dono che ha ORIGINI metafisiche.
Ma non e' un'esperienza, cioe' non e' un esternalismo.


 quella data dalla Fede.
La fede non puo' essere un'esperienza.
Altrimenti non e' piu' fede, diventa Karisma'.


 Ma non e' un'esperienza, cioe' non e' un esternalismo.
la Fede non e' esperienza, OK,
e' un qualcosa che io ritengo metafisico
(ma che pero' non sono capace di vedere)
mentre per te ha solamente origine metafisiche.
io non so cosa sia la Fede,
ma per me la Fede potrebbe essere lo stesso dio cattolico
(e giuro che quando ora ho pensato cio' non stavo pensando
alla teologia cattolica e agli attributi teologici del suo dio).
Ma se le Fede sia un dono entita' metafisica
o solamente un dono che ha origini metafisiche
cio' che per *me* rimane e' che c'e' un dio,
il dio cattolico, che ha voluto cosi'.
Il dio cattolico dona, non visto, al cattolico un qualcosa,
la Fede, che dice che i Sacramenti sono esperienza religiosa ?
in tal caso io prendo atto di cio'.
Mauro