Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Una storia di "sesso"

Ciao a tutti, mi presento molto in fretta al ng. Mi chiamo Andrea. Sono
praticamente ateo, diciamo che non sento alcun bisogno di scoprire la fede.
La mia ragazza che amo molto è invece molto credente, diventata, in seguito
ad incontri spirituali con una congrega di francescani (o cappuccini), di
fatto una "integralista dogmatica". Le hanno detto: niente più sesso fino al
matrimonio e anche dopo moderazione e niente anticoncezionali (il che
significa che se non voglio avere una ventina di figli lo si può fare si e
no una volta al mese).Ovviamente lei è piombata in uno stato di estasi,
gioia e comunione con cristo totali e non si capacita di come anch'io non
provo la stessa meravigliosa sensazione di libertà e amore vero e anzi si
incazza accusandomi di non amarla veramente perchè penso soltanto al sesso.
Come potete capire sono sconvolto sia dal punto di vista ormonale che
umano/morale/filosofico. Qualcuno ha esperienze simili, delucidazioni,
approfondimenti, consigli, scappatoie ecc ecc
Grazie
Andrea

 Andrea
Prognosi.
Irrimediabilmente compromessa la circuitazione cerebrale.
I neuroni sinapsi assoni dendriti si confanno alle esperienze
fatte,subite,ambientali.Insomma noi siamo il frutto delle nostre
esperienze.Soluzioni : "Diventa anche tu un francescano".
Cambia ragazza;
Ciao
Fausto.

 Qualcuno ha esperienze simili, delucidazioni, approfondimenti, consigli,
scappatoie ecc ecc
Nessun consiglio se non prendere l'occasione al volo per capire veramente
quanto la ami. L'ami fino al punto di rispettare le sue scelte di vita? Il
fatto stesso che tu la definisca 'integralista dogmatica' non da questa
idea. ;-)
E anche il subject 'una storia di sesso' non una 'storia di amore' , fa
capire tante cose. L'unica cosa che non capisco e' il fatto che lei non ti
ha ancora piantato, riflettici su questo perche' potrebbe aiutarti a
cambiare la tua unione con lei, farla diventare unione e di piu' 'unione
perfetta' non basata su una reciproca attrazione ma su quel qualcosa di piu'
che si chiama Amore. La lingua italiana non aiuta molto, ha solo il
maiuscolo per fare capire cosa e' l'amore. Ciao Claudio Pace.

 che si chiama Amore.
Il punto è che per me un rapporto non è fatto di solo sesso, ma è fatto
ANCHE  di sesso. Gioioso, spontaneo, naturale, dolcissimo come sempre è
stato tra noi due. Non mi pare che il non farlo aggiunga qualcosa al
rapporto...e la dimostrazione sta nel fatto che prima ero felicissimo,
adesso un pò meno...
Andrea

 adesso un pò meno...
Nell'etica 'cattolica' si richiede che il sesso sia vissuto nell'ambito di
una donazione tra i due senza limiti temporali, il matrimonio cioe', che
sancisce la stabilita' della scelta. Al di la' delle battute e dei bei
discorsi la tua ragazza vuole vivere quest'etica che non proibisce il sesso,
ma lo 'condiziona' ad una scelta definitva tra i due, all'apertura alla vita
nel rapporto sessuale, se accettassi questa scelta non saresti il primo ne
sarai l'ultimo che vive il sesso in questa maniera, se ti pare dogmatica,
integralista, etc . .  etc . . . lasciala e cerca una donna che la pensi
come te, ma ricorda te lo dico per esperienza fatta in passato da un mio
amico, che se l'ami veramente e la lasci, sono . . . affari tuoi. Nel senso
che una volta lasciata le probabilita'di mettersi insieme sono davvero basse
e la sofferenza che si prova nel stare lontani da chi si ama e' molto
maggiore di un po' di . . . astinenza dalla carne. ;-) Scherzo ma dico
seriamente, pensaci e cerca di capire cosa hai nel cuore e decidi e perdona
la mia intrusione nel tuo privato.
Ciao Claudio Pace.


wrote:
alcune cose alle quali ha gia' ben risposto Claudio..
vorrei solo aggiungere:
dici che sono mmmolti mesi che non lo fai piu'....
eppure stai sempre con lei... q u i n d i
Lei e' sempre piu' piu' <bell<> ed importante per te...
Pensa come sara' bello QUEL giorno, anzi QUELLA vita insieme...
NON e' MAI detto che la via piu' facile e breve e consumistica
sia davvero la migliore x noi...
lo sarebbe se fossimo <macchine>
ma tali NON siamo...
medita fratello..
pietro
che un pochino ti invidia
sia per la giovane eta'..
sia x l'esperienza e la ragazza magnifica
che vivi..

[...]
A quanto pare, *lei* non ha nessun interesse o rispetto per te e le tue 
posizioni. Se non vuole un compromesso, mollala.
-- 
Life's something u don't get out alive..
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 adesso un pò meno...
Assolutamente d'accordo!
L'Amore non viene sminuito da un rapporto sessuale, ma anzi viene esaltato.
Il sesso è una componente essenziale dell'amore e sempre a mio parere è
impossibile scindere le due cose.
saluti
Francesca

 Proverei però a chiedere a .....
anche io di cose da chiedere a loro ne avrei molte,
il tema della "kattosessualita'" mi interessa molto,
avendolo vissuto , anzi "non" vissuto :-(
ciao,
Mauro A.

 uscire di casa velate :-)
Gradirei da parte di Pietro e Claudio una risposta al quesito posto molto
intelligentemente da Francesca. Aggiungerei anche: e se vi chiedesse di
andare nella moschea con loro? e se vi chiedesse di non donare il sangue per
il vostro figlio malato?
Grazie
Andrea

 Andrea
Ciao
Anna Maria

 moglie nell'intimità della loro camera da letto.
E invece pare proprio di si, purtroppo. Almeno la religione cattolica pare
che si arroghi questo diritto tranquillamente. Perchè dio ci ha fatto gli
organi sessuali per procreare...
Andrea

uscire di casa velate :-)
snip
a me piacerebbe discutere di <idee< e non di fatti personali...
((su cui in qs. post mi piacerebbe citare quanto successe ad uno dei
miei maestri B.Russell con la terza moglie: volle provare l'amore
'platonico'.. dopo 6 mesi ando' in cura dallo psicologo.. poi si
separo'..)) cmq cmq cmq x mia scelta di vita (cristiana) credo di
dover dare ragione a chiunque di quello che dico e faccio.
Vedi Francesca, mia moglie e' cristiana.
Vecchio stampo.
Io sono <impegnato>.
Discuto.
In ogni ambito cerco di <andare avanti>.
Probabilmente una donna sufista non sarebbe poi
cosi' piu' diversa da me.
Capisci??
Ora ti porgo il concettO.
Io non credo alla pastorale <famigliare>
Ritengo che la via verso D** sia <personale>.
e che quindi possano esistere due vie <diverse>
per due che pure sono marito e moglie.
Certamente qs. 'troppa ' diversita' pesa sulla bilancia..
ma CHi ha mai detto che due x stare insieme
 devono essere UGUALI???
Tornando all'argopmento in tema=sesso) la mia esperienza mi ha portato
a concludere che SE fatto tra due persone solo nel Matrimonio e quindi
vergini DEVE essere davvero la cosa piu' bella del mondo.
provare per credere.
pietro


possibile che a nessuno venga in mente che magari il prosieguo di qs.
meravigliosa storia sara' che Andrea guardera' alla sua promessa con
ammirazione, ben sapendo che anche lei...; e crescera' in lui il
<valore> di quello che adesso gli viene negato ma in realta' e' li'
sempre suo, promesso e non consumato solo per diventare davvero gioia
piena un giorno??
Possibile che tra le varie ipotesi non consideriate anche quella che a
forza di usarlo avrebbe perso di valore e pian piano avrebbe portato
alla FINE del loro rapporto??? 
e non parlo x idee campate in aria.. 
ma x vita vissuta!
pietro

 ha scritto nel messaggio
news:9klrar$9g7$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


 provare per credere.
:-)) E' *comunque* la cosa piů bella del mondo.
provare per credere.
E te lo dice uno la cui prima volta č stata un disastro.
Magari la tua prima volta č stata immensamente piů bella della mia, ma mi
pare un dettaglio irrilevante. In seguito mi sono rifatto ampiamente.
Andrea

 ciao, ida
Non commento il resto del tuo post, che trovo peraltro offensivo e
pregiudizievole nei miei confronti, in quelli della persona che amo, in
quelli delle prostitute e in quelli dei frequentatori di prostitute.
Andrea

 alla FINE del loro rapporto???
Possibile anche questo, ma il rapporto prematrimoniale, non è quello al
quale mi riferivo nel mio post. I rapporti prematrimoniali sono
esplicitamente vietati per chi crede nella Bibbia. Ma anche in questo caso,
ognuno in coscienza è libero di fare quello che gli pare.
L'aspetto discutibile della faccenda è che anche dopo il matrimonio,
qualcuno si prende la briga di imporre dei dettami comportamentali anche nei
rapporti tra marito e moglie. Vale per molte confessioni religiose.  E
questo mi pare che sia un po' troppo. Se sbaglio correggimi, ma non risulta
che nelle Scritture ci sia scritto che anche dopo il matrimonio bisogna
usare "moderazione". L'intimità tra due coniugi dovrebbe essere out per
tutti, e nessuno deve arrogarsi il diritto di stabilire delle regole anche
sul come, perchè e con che frequenza. Queste regole si basano sul nulla,
perchè se è vero che scritturalmente è vietato avere rapporti prima e al di
fuori del matrimonio, è altrettanto vero che il rapporto sessuale tra i
coniugi è approvato e perfettamente lecito e non ha solo lo scopo di
procreare, ma anche di scambiarsi tenerezza e affetto. Anzi, già che siamo
in tema e tutti, spero,  adulti e vaccinati, mi piacerebbe che qualcuno mi
spiegasse perchè la Chiesa Cattolica è sfavorevole all'uso dei
contraccettivi.
Ciao
Anna Maria

 ciao, ida
bei consigli!

 contraccettivi.
Allora: sono stato da un frate per avere spiegazioni. Mi ha detto che nel
matrimonio è possibile fare l'amore senza volontà di procreare, solo dopo
però aver chiesto una sorta di "deroga" (non so se è effettivamente il
termine giusto) al signore con la quale si chiede di non fare figli perchè
non ci sono più le condizioni economiche sufficienti per farlo.
Per quanto riguarda l'uso dei contraccettivi...beh, ho solo voglia di
piangere..(come per tutto il resto a dir la verità)
Andrea

 Sbagliato. La via è una sola.
oibo', ma tu saresti l' Andrea praticamente ateo ?
certe cose le avrei capito dall' Andrea TdG,
le avrei capito pure dall' Andrea cattolico,
ma dall' Andrea praticamente ateo questo no.
il mio consiglio ?
delle due l'una:
lascia la tua ragazza
oppure nell'attesa del matrimonio pratica l'autoerotismo.
tanti cattolici lo fanno, anche reciproco :-)
ciao,
Mauro

 Andrea
Ciao
Federico
-- 
Per rispondere in email togli i-lerisate 
OUK

 ha scritto nel messaggio
news:9kp7na$r5o$1...@diesel.cu.mi.it...

si rifà alla sua esperienza (no, dai scherzo: a quella della mdre. o della
sorella insomma vedi un po' tu)

 piangere..(come per tutto il resto a dir la veritą)
E' venuta anche a me la voglia di piangere. :-(
 Questa storia della "deroga" non l'avevo mai sentita prima d'ora. Andiamo
bene!
Ciao
Anna Maria

 e se vi chiedesse di non donare il sangue per il vostro figlio malato?
Lo farei di nascosto. Ciao Claudio Pace.

 uscire di casa velate :-)
Per quanto riguarda il caso dell'islam, la mia natura sicula mi farebbe
molto felice di evenutuali veli messi da mia moglie, geloso sono. :-) Non
credo che mi sarebbe consentito poi di avere altre mogli perche' anche mia
moglie gelosa e' e probabilmente al solo pensiero, ad una frase detta per
scherzo mi raggiungerebbe una 'pignata' in testa.
Piu' seriamente, non mi piacciono questo genere di domande devo chiarire,
mia moglie potrebbe ( impazzendo) accogliendo, tanto per fare un esempio,
dei tdg in casa convincersi di quello che loro presentano come verita'.
Fortunatamente i nostri sono grandi e sono in grado di scegliere, se fossero
stati piccoli il problema sarebbe stato serio, educare al geovismo e al
cattolicesimo sono due cose incompatibili, certo non lascerei mia moglie se
cambiasse religio, e non essendoci ormai quasi piu' problemi di educazione
credo che la cosa sarebbe realizzabile. Rispetterei una sua eventuale
volonta' di non ricevere trasfusioni ma non permetterei che essa impedisse
di farle ricevere ai nostri figli qualora la cosa fosse necessaria dal punto
di vista medico. Ciao Claudio Pace.



 pensi.
Ma che stiamo parlando di metodi naturali? Di ovulazione etc etc ?
:)))))
Ciao Claudio Pace.

 wrote in message
9kpb3q$5ndg9$1...@ID-75196.news.dfncis.de...

Azz, certo che sei un vero lord; ma dai, mi sembri quasi la caricatura di un
macho, anzi: sembri quasi un cattolico (oh oh). Mi soprende, dott. stylum,
ultimamente ha abbandonato il suo genere preferito, le barzellette, e si
dedica con zelo alle batute da camionista. In effetti it.fan.culo è una
palestra dove ci si fanno le ossa... e chissà cos'altro ancora (oh oh).
'mmaza che storia! (oh oh... cavallo oh oh). Comunque sto schematizzando un
po', non ti preoccupare.
evvai mo', che sei forte! evvai che ce fai ride'! garwsh garwsh!
=========================
Adesso ti racconto una barzelletta: "Perché voi ebrei siete tutti così
intelligenti?" chiede un cattolico a un ebreo. E l'ebreo "perché gli idioti
li battezziamo quando nascono".
Vasco Gonçalves alias Agnosco stylum alias Nahum [it.cultura.religioni,
Subject: Re: ma perché. Date: 2001-04-10 04:26:02.]
=========================

 stata una bella esperienza.
Infatti non avevi capito. Vedi quindi il pezzo che ti ho riportato qua
sopra. Non si parlava di visita turistica alla moschea. Ti si chiedeva in
sostanza: se tua moglie un giorno se ne esce dicendoti che è diventata
musulmana (o qualsiasi altra cosa tipo comunista, fascista, ambientalista,
avventista e chi più ne ha più ne metta) e ti chiede di adeguarti totalmente
a questa sua nuova "consapevolezza" anche contro ogni tuo principio
mettendoti di fronte ad un aut-aut tu che faresti?
Andrea

 Mauro
Andrea

 Ciao
Ciao. se ti rileggi altri post del thread ti renderai conto di come l'unico
che stia subendo violenza sono io
Andrea

 La mia ragazza che amo molto č invece molto credente,
.........<cut>
 un mio amico, ke ha sposato una donna simile, č alla disperazione;
 essa gli rende la vita impossibile; esige ke lui, ateo, vada a messa
 ogni domenica; in piů la sua (di lui) vita sessuale č del tutto
 compromessa. non aggiungo altro se non ; "in bocca al lupo"
--
   - saluti -  darik -
Andrea

p.s. al post precedente:
 e non illuderti ke  lei possa cambiare;
dopo il matrimonio sarà anke peggio.
poiké per amore si può metter via
qualke principio, è segno ke l'amore
per te è subalterno.



wrote:

cosa si stava dicendo???
che questa gente non e' in grado di ragionare???
mi correggo:
semplicemente e' <in-civile!!!>
il che e' mmmmolto peggggio!
pietro


wrote:

qs. tipo di <riflessione> e' decisamente da NON sposati.
Infatti che sposato e' sa che NON si puo' sfuggire ai
C O N T R A S T I .
Quindi diventa essenziale ri-solverli, metabolizzarli, trans-formarli,
ecc.
Nello specifico giustamente Karman dice
<Se lei non vuole bere l'aranciata...>
(((probabilmente anche lui NON sposato.
Proprio x questo io dico che si puo' essere fidanzati x 10 anni anche
andando a letto ma quando si e' sposati e' DIVERSO ed e' su quel
<diverso> che si gioca la relazione...
Infatti compare un mondo di scelte NON piu' individuali ma comuni
tipo <in salotto ci vai con le pantofole senno ' io..
per citare la piu' stupida (ma comune... infatti sottende il possesso
del 'territorio, cosa da NON sottovalutare..))
Io ricordo sempre ( ma sarete capaci di digerirlo??) la ciociara Anna
Magnani, la ns. migliore attrice, molte relazioni sfortunate...
in una intervista televisiva poco prima di morire(giovane) a chi le
chiedeva se sentimentalmente avesse avuto una vita <FELICE>
rispose:
<Guardi: x dove sono nata io DOVEVO finire moglie di un bovaro che la
sera tornava a casa un po' avvinazzato mi menava e poi faceva
all'amore..... Invece... NON SONO STATA FELICE.
Forse se fossi rimasta...>
Adesso mettetele voi le vostre <regole> ma poi confrontatevi anche con
lòa meravigliosa liberta' della vita vissuta.
ciao
pietro

 wrote in message
FHZb7.2158$1c2.1...@news.infostrada.it...
cambi nick ma resti un coglione.

 cambi nick ma resti un coglione.
Tui confesso una cosina: sarei seriamente preoccupato se gente come voi mi
ritenesse degno della benché minima stima, invece così ho quantomeno la
certezza di non aver sempre sbagliato tutto in vita mia. Ciao taralluccio.


 confessarlo e vedrai che cosa ti dice il prete......
Il punto è che a me non importa un fico secco di quello che dice il papa.
Non sono assolutamente d'accordo con l'affermazione che la pillola trasformi
SEMPRE la donna in qualcosa d'altro. Può succedere e se, in quel caso, la
coppia ne soffre psicofisicamente, allora si cambia anticoncezionale.
Cmq ti ripeto: ho parlato con un frate /teologo e mi ha spiegato tutto.
Pietro sei davvero molto lontano dall'essere cristiano. Il preservativo non
va bene. E' sbagliato. E' peccato.

 va bene. E' sbagliato. E' peccato.
Sempre a proposito di questo argomento leggi il mio post delle ore 2:09 di
stanotte (che tristezza....)

 Quei cattolici che lo fanno non sono veri cristiani!
io cio' lo proponevo a te, "praticamente ateo" e non certo alla tua
cattolicissima ragazza.
autoerotismo per te ora che siete ancora fidanzati
e che lei certe cose non le vuole piu' fare,
autoerotismo sempre per te una volta che sarete sposati
quando la tua ragazza  non sara' disponibile
perche' magari e' un venedi' santo
oppure perche' avra' fatto un fioretto alla madonna.
se poi la tua ragazza e futura moglie
non vuole che tu faccia autoerotismo pensando a lei,
non vuole che tu faccia autoerotismo pensando ad altre,
non vuole punto,
allora ti consiglio di lasciarla questa ragazza.
A proposito quando vi sposerete
chi comandera' in casa vostra ?
tu, lei o qualche frate/padre francescano ?
magari un "fra' cordone" ?
;-)
ciao,
Mauro A.

 PS x il preservativo io non la farei cosi' grossa:
Sul preservativo sarebbe molto meglio che il prete si mettesse una mano
sulla coscienza e invitasse ad usarlo, soprattutto ai giovani.
Francesca

 per te è subalterno.
 (l'amore di lei per te)


 ingerisce contro voglia un cibo o una bevanda).Perche' farlo?
Eh no Karman!
Alla "moglie" in questione, l'aranciata è sempre piaciuta, l'ha bevuta ed
apprezzata, fino a quando qualcuno le ha inculcato l'idea che le possa fare
male.
Così lei ha smesso di berla obbligando il suo compagno (che invece non crede
assolutamente alla pericolosità della bevanda) a fare altrettanto...
Chi sta usando violenza psicologica non è certo Andrea... magari potrebbe
essere "il medico" che ha proibito l'aranciata.. ;-)
ciao
Francesca

 ha scritto nel messaggio
news:CX8c7.148263$Pb6.8...@news1.tin.it...
...
Andrea, non dargli retta, poi ti diventano le mani pelose come le sue e
diventi anche cieco...
Pace e Bene
Niko

diventi anche cieco...
vuoi raccontarci di come hai vissuto
e di come vivi tu la tua di sessualita' ?
racconta racconta ...
:-)

 devono essere UGUALI???
Uguali no, compatibili si'. 
-- 
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 sulla coscienza e invitasse ad usarlo, soprattutto ai giovani.
Francesca spero che tu abbia capito che stiamo dicendo la stessa cosa...è
ovvio che anch'io penso che la pillola non sia quel mostro come la definisce
Pietro, intendevo dire che nel caso succeda (e credimi a qualcuna succede)
che essa provochi qualche disturbo, si mette il preservativo o qualsiasi
altro mezzo...e chissenefrega del papa e dei preti.

 wrote in message
3b70d977...@news.cis.dfn.de...


[ . . .]
Forse c'e' un po' di malintesi, perdonami Andrea a me piace scherzare, aiuta
a sdrammatizzare un po', cmq avevo risposto dopo la tua  il 7 agosto 2001
alle ore 20.49. La vedi sul tuo server? Ciao Claudio Pace.

 Ciao Claudio Pace.
Ciao
Federico
-- 
Per rispondere in email togli i-lerisate 
OUK

 Andrea

 al proprio modo di pensare.
Appunto. Ciň che che lei sta facendo con me. Prova a leggerti il resto del
thread e capirai meglio la situazione.
Andrea

 che essa provochi qualche disturbo,
Sě, sě... anche se da quanto mi risulta la pillola di solito puň provocare
disturbi alla donna, non alla coppia.
Cmq Andrea la mia domanda era ironica... so bene che tu non pensi che la
pillola ci possa far diventare una "machine a sexe dura estandard..." ;-))
almeno me lo auguro ^__^
Francesca

 racconta racconta ...
Bene grazie, i dettagli non li discuto certo in un NG.
Pace e Bene
Niko

 questo anche Francesca deve convenirne)..
Francesca continua a ribadire che l'esempio vada un tantinello modificato
:-))
Qui non si tratta di voglia o non voglia....
Se la ragazza di Andrea non avesse davvero voglia di fare l'amore con lui,
il discorso sarebbe totalmente diverso.
saluti
Francesca

 Francesca
Andrea

 Francesca
Andrea

 Andrea
La storia di Lucia che fa un voto della madonna e di Renzo che come
conseguenza deve infilarsi il preservativo di castità l'avevo già sentita.
Anche lì c'era di mezzo un cappuccino, un cappuccino che però la sua brava
brioche a suo tempo ce l'aveva inzuppata. E' una storia commovente che tutti
abbiamo letto al liceo, ma tu forse non sai che fu scritta solo per
contrastare l'antico adagio secondo cui le figlie di Maria son le prime a
darla via, adagio che tutti abbiamo imparato a scuola negli stessi anni,
nell'ora immediatamente successiva a quella di religione.
Quello che mi stupisce sempre è che non si avverta il boccaccesco che c'è in
queste storie edificanti e negli pseudo-problemi che sollevano. Insomma, si
usano parole come castità e si sfiora persino la santità, ma in realtà si
sta attivamente parlando di fica, e le si sta facendo una pubblicità neanche
tanto occulta, persino più efficace della pubblicità delle automobili (che
comunque sempre lì mira). Un po' come la carota per l'asino.
Perciò mi suona curioso sentir parlare nel thread con tale abbondanza di
"amore" davanti a una simile pochade.
Don Lisander non ha poi voluto scrivere la seconda puntata del serial, come
invece già si usava in Francia con i moschettieri, perché avrebbe dovuto
ammettere che Lucia, arrivata intorno ai 35, col declino in vista e con gli
ormoni in subbuglio, ha smesso di prendere il cappuccino al bromuro ma si è
rivolta, per confidare le proprie sante inquietudini, allo psicologo della
Asl. Il quale le ha certificato in duplice copia che lei era una donna
sessualmente matura e vitale e che era un dovere sociale e politico per lei
avere una vita sessuale completa e
assidua (sulla ricetta era scritto quante volte alla settimana; al partner
era assegnato un numero corrispondente di ticket [marchette, secondo una
dizione più colloquiale] da staccare presso la Asl a cose fatte, con visita
settimanale per verificare che non avesse simulato gli orgasmi, e anche per
la prescrizione di uova sode). Ma siccome sul bastone di Renzo era ormai
spuntato il giglio come a san Giuseppe, allora Lucia fece ricorso a un
innominato  extraconiugale (alcune fonti sostengono che l'innominato fosse
un tale extracomunitario di origine Arapaho, nelle versioni più aggiornate
clonato dai Raeliani, come Hitler, da una cellula superstite rinvenuta nelle
ceneri impestate di don Rodrigo). Ma la grande svolta spirituale di Lucia
fu che, smesso di porre fra sé e Renzo un cappuccino spalleggiato da
Madonna, pose fra sé e Renzo un'intera biblioteca di sentenze
psichiatrico-televisive, tratte dall'autorevole "Sex and the City", di
condanna della frustrazione sessuale femminile. E ciò che si rilevò in tale
esemplare comportamento fu l'adamantina coerenza di Lucia nel far dire ad
altri (al Padreterno prima e allo strizza poi) quello che invece voleva
lei. Vedi tu cos'è l'illuminazione alle volte! Infatti nella terza puntata
le sarebbe stato assegnato il Nobel per la responsabilità e, ciò che più
conta, sarebbe stata infilata d'ufficio nell'interminabile fila dei
beatificandi in coda davanti a Castel Gandolfo, scavalcando persino Rosi
Bindi, che avrebbe fatto un'interrogazione parlamentare per denunciare il
mancato rispetto delle pari opportunità. Ecco il testo pervenutoci
dell'interrogazione, ritenuto però apocrifo dalla Moratti e perciò non
incluso, almeno temporaneamente, nella riforma dei cicli:
"Ma come!!! Io che sono vergine sto dietro, e quella zoccola sta davanti!?"
Nella scuola privata cattolica, però, è già permesso discutere
l'interrogazione della Bindi nell'ora di Diritto Canonico, ma anche in
quella laica nell'ora di Educazione Sessuale, come ci comunica Alex Del
Piero dal Cepu via fax.
Vuoi mettere i privati!
Mentre compare sul piccolo schermo la scritta "THE END", in dissolvenza
Lucia - asciugandosi le lacrime mentre Andrea, pardon Renzo, si allontana
nelle brume dell'alba remando a spalle curve su quel ramo del lago di Como
per andare al lavoro dopo una notte d'amore - mormora con voce rotta
dall'emozione il famoso motto di un'altra eroina letteraria di specchiata
coerenza:
"Domani è un altro ticket."
(due minuti di consigli per gli acquisti)
...
...
Ma parliamo più seriamente, se mai è possibile su simili questioni.
"Altolà, amici o nemici?" chiedeva una baldanzosa sentinella delle
sturmtruppen di Bonvi;
"Semplici conoscenti" rispondeva l'altro acquattato nell'ombra.
Ecco, se le affinità elettive devono essere solo quelle spirituali, basta
essere amici o semplici conoscenti, come qui in rete Casini e Silvestro, le
cui affinità elettive sono ben note ma non si sono mai sposati (che io
sappia).
E se proprio si vuole parlare d'amore, e se amore è volere la felicità
dell'altro nel pieno rispetto di ciò che è o che vuole essere, allora, in
presenza di un viscerale conflitto di interessi, si incoraggia con
determinazione l'altro ad andare per la sua strada, e si va per la propria -
e l'altro deve esserne lieto, se il suo è amore. D'altra parte, non è la
Chiesa stessa a sciogliere un matrimonio se non è stato consumato? E cosa
mai si consuma scopando una volta al mese?
Si tolgono solo le ragnatele :-)))
Altrimenti, se non ci hai preso in giro tutti quanti parafrasando i promessi
sposi, la mia non tanto vaga impressione è che il vostro legame sia alquanto
edipico, da una parte e dall'altra. Altro che amore!

ANDREA!!
E per la miseria! Ma se lei "vuole" perņ rinuncia e tu VUOI perņ rinunci.
BUONANOTTE!!
Ci sono tante di quelle cose carine che potresti fare per lei, poi se son
fiori fioriranno ;-)
Perņ attento ragazzo che se per esempio io e mio marito non avessimo usato
gli anticoncezionali ora avremmo un esercito di 144000 *GIUSTI* ( bč..
esagerata!),  invece che "solo" tre :-)))
Auguri
Anna

[....]
scusatemi se quoto in modo non troppo "ortodosso" (carina questa eh....)
Avrei una domanda
Non che me ne freghi molto in realtà
ma
per curiosità
Per i credenti l'unica Verità Vera a cui fare riferimento è quella delle
sacre scritture no?
E cioè la bibbia no?
Allora: dove è scritto (semi-provocazione) nella bibbia che non si può
scopare prima del matrimonio, che l'orgasmo prima del matrimonio è vietato,
che non ci si può masturbare, che nel matrimonio bisogna farlo con
moderazione, solo per procreare (o con la variante delle difficoltà
economiche di cui in un mio post precedente) e senza anticoncezionali?
Se mi trovate la parola Ogino-Knaus nella bibbia siete dei grandi :-)
Grazie
Andrea

 Bene grazie, i dettagli non li discuto certo in un NG.
non ne vuoi discutere ma parimenti ad altri
ti permetti di esprimere giudizi e/o commenti.
Ora tutti i cattolici, compresi quelli che 'na volta ritenevo
"amici" e "fratelli", ritengono che sia grave peccato  fare
atti di autoerotismo, ma in compenso sorvolano alla grande
sul fatto che molti fidanzatini cattolici, prima dell'eventuale
matrimonio, pratichino reciprocamente atti perfettamente analoghi.
Pur praticando cio' dette persone si considerano "casti" 
ma sempre propensi pero' a giudicare e a condannare gli altri, 
ossia chi per motivi vari dovuti a scelta personale o a necessita'
si trova ad avere uno stile di vita differente.
Giudicano, condannano, eppure loro si rifiutano di parlare
apertamente cio' che loro stessi hanno fatto e fanno.
del resto sono cattolici e certe cose se le dicono
non le dicono certo in pubblico ma bensi' nel confessionale
di quel prete/"padre" che magari non fa troppe domande.
ciao,
Mauro A.

On Wed, 08 Aug 2001 13:31:11 GMT, 
crs...@tin.it
 (Cristiano Sadun)
wrote:

qauesto davvero e' un  magnifico esempio della poverta' del modello
ateo.... meglio una bullett..^__
ieri sera ero al luna park e tra i variegati rutilanti stand ce n'era
uno che pretendeva di verificare la comaptibilita' di coppia....
E' forse li' che si rivolgono i signori atei prima di sposarci (dal
sindaco, obviously...^___)
pietro
PS. solo x evidenziare le grosse cantonate di simili posizioni:
1) ci si sposa <PER> ....... 
    NON <PERCHE'> ..........
    e chi non e' capace ogni levar del sole di mettere mano al suo
   impegno quotidiano per far convivere due diversita'.....
   beh, ecco xche' ci sono tante separazioni: errore di base!
2) un essere <umano> NON e' un biotipo con caratteri fissi ed
immutabili x il quale basta un esaamew di 'compatibilita'....
ma forse qs. un ateo NON lo puo' capire... infatti qui siamo su ICR!

sul come, perchè e con che frequenza. 
anni fa lessi P-Eudokimov, che consiglio a tutti quelli interessati a
qs. temi. Ricordo che diceva che un prete ortodosso NON si sognerebbe
MAI di entrare nell'intimita' coniugale in confessionale....
Come sono d'accordo!! passando da un eccesso all'altro (ma solo x
mancanza di 'equilibrio..) conosco un prete cattolico che rifiuta
l'assoluzione a chi non abbia ottemperato ai suoi 'obblighi'
coniugali.. Come e' stupido (specie in bocca a chi poi NON crede!!!)
mettersi a concionare su cosa dovrebbe fare un cattolico (dando ad
es.dell'eretico a me..^___) quando la REALTA' e' che la stragrande
maggioranza dei confessori CATTOLICI oggi si guarda bene dall'entrare
in particolari, preservativo incluso...
Quindi ti rispondo Anna Maria: CHI ha fatto del <preservativo> il suo
cavallo di battaglia negli ultimi decenni?? CHI se ne e' riempito la
bocca?? I cattolici o gli anti-cattolici??
Rispondi e poi chiediti PERCHE'.
ciao
pietro

 ha scritto nel messaggio
news:9kuml8$6gt$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


Indovinato.
 
Gia', l'unico problema e' che quel metodo ha un margine di fallimento
del trenta per cento.
ciao
Lisa

non lo avesse mai provato..^__^)
 
Cioe', tu da quello che dice il papa sei arrivato a certezze mediche,
fisiologiche e chimiche? Visto che sono tutte sbagliate, magari e' un
motivo in piu' per credere che il papa dica sciocchezze, piuttosto che
per credergli. 
Ma perche' mai tu e quelli che la pensano come te ci tenete tanto ad
arrampicarvi sugli specchi per cercare giustificazioni "scientifiche"
a quello che dite? Non sarebbe molto piu' onesto ammettere: io sono
contrario alla pillola perche' obbedisco al papa, e non me ne frega
niente di quali siano i suoi effetti reali?
saluti
Lisa

almeno me lo auguro ^__^
 
Veramente a me e' parsa MOLTO piu' notevole la parte secondo cui la
pillola renderebbe le donne "sempre pronte fisicamente"...  
Evidentemente certa gente e' abituata solo a donne che rispondono
sempre di no. E la donna che ama fare l'amore e che desidera farlo
spesso e volentieri, appare loro come un mostro, che deve per forza
essere creato da qualcosa di brutto, innaturale e obbrobrioso.
Stavolta e' la pillola. Domani magari sara' un'altra cosa...
ciao
Lisa

questo anche Francesca deve convenirne)..
 
E' stato spiegato piu' volte che NON E' questione di voglia. Se io
vivessi con un uomo che a un certo punto mi dice: mi dispiace ma non
me la sento piu' di fare l'amore perche' non mi viene il desiderio,
non ce la faccio fisicamente e non riesco a entusiasmarmi piu', mi
preoccuperei e cercherei di aiutarlo, ma non me la sognerei di
prendermela contro di  lui o di giudicarlo male. Se invece mi dicesse
(dopo aver fatto l'amore felicemente, senza problemi e con grande
gioia di entrambi per anni): da oggi non si fa piu' perche' ritengo
che sia una cosa brutta, immorale, perversa, e tu stessa dovresti
vergognarti di chiedermelo, e anzi sei pericolosa perche' vorresti
tentarmi e trascinarmi nella colpa, e se mi ami non devi pensarci
piu', mi sentirei rifiutata, profondamente ferita, e oggetto di una
pesantissima e umiliante mancanza di rispetto.
saluti
Lisa

 in più la sua (di lui) vita sessuale è del tutto compromessa.
ben gli sta al tuo amico,
del resto se si dice "posizione del missionario",
se qualcuno ha detto
"non lo faccio per piacere mio, ma lo faccio per dare un figlio a Dio"
una ragione ci sara'.
:-)
meglio soli che male accompagnati,
ossia meglio l'autoerotismo a vita
che sposare una kattolica che in tema di sesso
invece di guardarsi col marito un filmetto porno
va invece a chiedere consiglio a un qualche frate.
ciao
Mauro A.

 Lisa
No non ammetttono un bel niente perchè sono convinti di quello che dicono.
Sono sempre e comunque nel giusto e noi siamo solo da recuperare perchè in
noi alberga il demonio....
Non so se hai letto la mia storia, ma a causa di cose del genere mi sono
visto rovinare una storia d'amore con la mia ragazza.....non ho quasi più
parole da spendere...


Io in un post precedente e privatamente in mail a qualcuno l'ho definita con
una sola parola. VIOLENZA. Mi sento come un indio felice e in armonia con la
natura (magari con i suoi scazzi politici con le tribù vicine :-) ) che
viene improvvisamente colonizzato dall'uomo bianco civile, cattolico e
portatore di verità. Mi sento violentato...
Andrea

 magari un "fra' cordone" ?
Lo dici, come fai spesso, con tono ironico e risentito. Io invece ritengo, e
non solo per questioni di morale sessuale, che il parere del confessore puo'
essere illuminante e possa risolvere questioni spinose. Infatti il direttore
spirituale (e' una fortuna trovarne uno probo e preparato), conosce bene sia
i punti di riferimento biblici, sia le prescrizioni pastorali. Spesso puo'
verificarsi un conflitto tra doveri: quello di amare il proprio partner e
quello di attenersi alle direttive del Magistero.
Puo' essere rigoroso e allora lasciate ogni speranza o voi d'entrate.
Ma spesso o e' di manica larga o rigoroso, ma comprensivo. Il suo compito e'
quello di mediare fra i principi generali e astratti e la situazione
concreta e, ancora, tra un dovere e un dovere opposto. Ad es. puo'
richiamare le direttive pastorali di S.Paolo:"Mariti, amate le vostre mogli"
o "non astenetevi l'uno dall'altra se non di comune accordo e per brevi
periodi...". Puo' regolarsi secondo la lapidaria sentenza di Gesu':" La
legge e' fatta per l'uomo e non l'uomo per la legge...  Davide e il suo
seguito, presi dalla fame, mangiarono i vietati pani del tempio...". Mi pare
che durante una guerra civile in Africa alle suore a rischio di essere
violentate, fu concesso, come male minore (altro principio regolativo) di
prendere la pillola.
Una sposa "ultras" che volesse essere piu' papista del papa e fare di testa
sua, anche se il confessore le dicesse che, vista la situazione, puo'
sentirsi "libera", perche' e' meglio dare la precedenza ai principi di S.
Paolo sopracitati, imo peccherebbe di presunzione; invece puo' essere
liberata dal monito di Gesu':"Chi ascolta voi ascolta me; quello che
legherete o scioglierete sulla terra sara' sciolto anche in cielo". E, in
questo caso, il *voi* mediatore e' il confessore, il quale conosce meglio di
lei l'enciclica "Humanae vitae".
ciao
Antonio

 Lisa


 Lo dici, come fai spesso, con tono ironico e risentito.
Chissa' ... forse dipendera' dal fatto che nel 
mio trascorso da cattolico fra i tanti titoli 
ho collezionato pure quello di "casto e cornuto".
ma allora "frati" e "padri" non c'entravano,
ma bensi' semplici leggi di natura
volte alla perpetuazione della specie.
ciao,
Mauro A.

la ASL dell amia citta'.
Intendi novanta per cento di sicurezza o di fallimenti?.. :)
Forse il trenta per cento riguarda quelli che si sforzano di seguirlo
molto bene, controllando sia la temperatura basale che altri sintomi
di ovulazione, e che tanto per essere sicuri estendono in modo
esagerato il periodo "da evitare". Si arriva invece al novanta per
cento di fallimenti se il metodo e' pure applicato male, e se il conto
si fa *a posteriori*, sulla base di tutte le dichiarazioni di quelle
donne seccate e angosciate che si presentano al consultorio dopo
essere *gia'* rimaste incinte e che, sbraitando o piangendo, dicono
che "su Donna Moderna c'era scritto che il periodo fertile dura solo
tre giorni", o che "eppure mia cuGGina mi aveva assicurato che in quel
modo a lei e' sempre andata bene"...
ciao
Lisa

 Intendi novanta per cento di sicurezza o di fallimenti?.. :)
[cut]
Intendevo di sicurezza per il 90% delle coppie che lo fa cum grano
salis. Mi spiego.
Sono d'accordo con te sul fatto che i metodi naturali non possono essere
applicati sulla base di un articoletto letto su di una (pur seria)
rivista, ne' con la tecnica del faidate.
Per conoscere *davvero* i segnali del proprio corpo ed i suoi ritmi
occorre *farsi guidare* in questa affascinante (lo dico senza ironia) e
avventurosa scoperta da persone competenti.
E' chiaro che scoprire i ritmi del ciclo impone dei tempi *tecnici*
variabili, proprio per la natura strettamente personale della cosa in
se'.
Inoltre questa scoperta puo' essere utilizzata sia per avere una vita
sessuale soddisfacente (*evitando* al contempo gravidanze non
desiderate), sia al contrario per sapere (con un ragionevole margine di
*errore*) quali sono i giorni fertili e quindi *organizzarsi* per
concepire un bambino.
In ultimo una considerazione forse banale ed ovvia. Usare i metodi
contraccettivi meccanici o chimici (come ad es. il preservativo, la
pillola,...) e' senz'altro molto piu' comodo, sicuro, pratico e veloce,
ma in riferimento ad un rapporto stabile, magari di due persone che
credono, IMHO vale la pena di prendere in considerazione anche
l'alternativa dei metodi naturali.
Spero di essermi spiegato un po' meglio :-)


l'alternativa dei metodi naturali.
 
Appunto: e' solo ed esclusivamente questione di scelta personale, ma
la cosa importante e' precisare in modo chiaro, ma veramente *molto*
chiaro, un punto fondamentale. Cioe' che quelli sono metodi che vanno
bene per chi comunque un bambino e' pronto ad accettarlo lo stesso
anche se capita a sorpresa. E non tutte le coppie sono in quella
condizione, senza per questo meritare giudizi morali negativi. A me
questa confusione tra i concetti di "stabilita' del rapporto" e di
"disponibilita' ad avere un figlio comunque" da' piuttosto fastidio.
Io conosco fior di coppie stabilissime, che rimangono insieme per
tutta la vita e che figli non ne vogliono. E soprattutto conosco una
quantita' immensa di coppie altrettanto stabili, che rimangono insieme
tutta la vita, e che sono disponibilissime ad avere figli in futuro,
ma che per ora preferiscono di no. Non riesco veramente a capire per
quale ragione l'idea che "visto che ormai siamo sposati, tanto vale
lasciare tutto al caso, e il bambino quando arriva arriva" dovrebbe
essere generalizzata per tutti. Io sono sicura di volere figli, ma
sono anche sicura di volerli lasciare al caso il meno possibile,
almeno adesso. Forse verra' un altro periodo della mia vita in cui
saro' piu' disponibile a prendere la questione con piu' elasticita' e
piu' calma, e allora agiro' di conseguenza. Ma moralmente le due
scelte sono perfettamente identiche. 
 Quindi, francamente non capisco proprio per quale ragione dovrei 
E sarebbe anche il caso di smetterla con questo tono secondo cui, in
fondo, nel cercare il metodo "piu' sicuro, piu' rapido e piu' veloce",
ci sarebbe qualcosa di male, di egoistico o di scorretto. Mi sembra
solo ed esclusivamente il frutto di una mentalita' bacata secondo cui,
se proprio vuoi fare di testa tua, devi almeno farlo sguazzando
nell'incertezza, stando in ansia e sentendoti piu' a disagio
possibile. Se una persona e' disposta ad avere figli, tanto vale che
non usi nulla, e che si rilassi. Se invece al momento preferisce di
no, per quale ragione, potendo scegliere metodi "sicuri, rapidi e
veloci", dovrebbe invece essere piu' meritevole a scegliere qualcosa
che costa una gran fatica, un perenne stato di ansia, una tristissima
e angosciante pianificazione di gesti che dovrebbero essere
felicemente spontanei, e pure un margine di errore molto vasto?
Che ti piaccia o no, il mondo non e' fatto soltanto di persone che
sono pronte ad accettare un figlio in qualunque momento, e persone che
invece lo rifiutano accanitamente. Esistono anche le vie di mezzo. E
faccio un esempio molto personale. Io sono sempre stata convinta di
volere figli. Adesso ho trentun anni, una casa, un lavoro che dal mese
prossimo diventa fisso e definitivo, e un compagno con cui sto
benissimo. E' ovvio che se avessi un bambino adesso, non sarebbe certo
una tragedia, e che lo accoglierei con gioia. Pero' sto per affrontare
anche un anno di grande fatica, la necessita' di ingranare un nuovo
tipo di lavoro in un ambiente nuovo, spostamenti pesantucci ogni
giorno, ritmi diversi, orari diversi, situazioni psicologiche di cui
ancora non so quasi niente e non so che effetto mi faranno, e una
serie di altri impegni gravosi da portare a termine. Per me, rimanere
incinta adesso o rimanere incinta l'anno prossimo non sarebbe affatto
la stessa cosa: anche se, ribadisco, che in ogni caso non sarebbe una
tragedia, fra le due eventualita' c'e' un abisso assoluto. Mi
sembrerebbe assolutamente pazzesca l'idea di usare, per tutto un anno,
metodi stressanti, difficili e rischiosi, per il solo fatto che "in
fondo anche se capita non e' una tragedia". Preferisco di gran lunga
usare quelli piu' sicuri e piu' comodi, e poi smettere del tutto
quando saro' sicura. Per avere un bambino in modo dignitoso e
crescerlo bene, non basta farlo con l'idea che "non sia una tragedia":
bisogna farlo convinti che sia veramente una cosa bella e felice. 
saluti
Lisa

 che lo fa cum grano salis. Mi spiego.
certo, "coppie".
gia' mi immagino lo scenario della coppia dove il marito
soffre di una qualche forma di impotenza e quella sera li'
che c'avrebbe pure voglia vi deve pure rinunciare perche'
e' un periodo a "rischio" :-)
Ma scenari a parte mi immagino anche la tensione
che proveranno molte coppie durante l'atto sessuale,
tensione che nasce da tutta l'attenzione necessaria
per determinare il periodo di fecondita' e dalla
paura di avere potuto sbagliare nel determinare cio'.
Tensione che sara' altissima per le donne che
hanno un ciclo irregolare e a cui la "pillola" potrebbe
pure essere utile per regolarizzare detto ciclo.
Liberissimi comunque i cattolici di fare cio' che pare loro,
meno liberi pero' IMHO di bollare come peccatrici le donne
che vogliono vivere liberamente la loro sessualita'.
ciao,
Mauro A.

 Andrea
Parafrasando la tua storia, ti ho già detto che il sentirsi in questo modo
lo trovo strano. Perché ci si dovrebbe sentire violentati, se non ritenendo
in malafede l'altro, o perché si ritiene di avere in qualche modo il
controllo di ciò che può accadere o non accadere nell'altro, o perché si
ritiene che l'essere disponibili con lui implichi che lui non si debba
muovere di lì? Salvo poi rivendicare la nostra libertà quando il vento
cambia per noi...
Se poi, negando l'evidenza, si pensa di entrare nella mente dell'altro per
toglierne "condizionamenti" o le "colonizzazioni", lo si sta di fatto
disprezzando e si sta disprezzando se stessi perché ci si sta aggrappando a
qualcosa che di fatto non c'è più. E questa è davvero violenza, perché in
realtà si sta esprimendo e rivendicando una
dipendenza reciproca.
La delusione, il sentirsi feriti, è del tutto comprensibile se si è
investito molto, ma non la recriminazione, che è sterile e anzi non fa che
scavare un solco dove si era formata una linea di separazione.
Se era amore e quindi la sofferenza non è solo una crisi abbandonica di
natura narcisistica, il vero problema è superare il trauma che (ripeto, "se"
era amore) in realtà ha tutti i crismi di un lutto, di una perdita
irreparabile, di un intero mondo da ristrutturare. Ma non penso che
l'elaborazione del lutto trovi giovamento nella recriminazione o nel cercare
l'untore nei colonizzatori. E infine non penso che ci sia niente di così
drammatico nella vostra vicenda, che somiglia di più al solito gioco di
potere fra i sessi. Gioco che in realtà dissimula una dipendenza.
Qfwfq

cambia per noi...
 
Quando l'altro improvvisamente pretende di negarti qualcosa che fino
al giorno prima si era avuta insieme, felicemente, gioiosamente, e
convinti che fosse una cosa bella, ci si sente respinti, rifiutati e
umiliati. Non mi riferisco soltanto al sesso. Sarebbe la stessa cosa
se il proprio compagno improvvisamente rifiutasse di parlare di
qualcosa di importante che fino al giorno prima si e' sempre trovato
ovvio discutere insieme, o rifiutasse di sedersi a mangiare allo
stesso tavolo, perche' e' diventato seguace di qualche dottina che
dice che la coppia deve mangiare a tavoli separati. O se, dopo aver
tenuto in casa per anni un gatto al quale entrambi erano
affezionatissimi, dicesse di punto in bianco che bisogna buttarlo
fuori di casa, perche' ha avuto una rivelazione divina secondo cui i
e' peccaminoso tenere in casa un gatto se si hanno tra i venticinque e
i trentasette anni, e che dopo aver compiuto i trentasette anni
entrambi si potra' pure pensare a riprenderne un altro, ma prima no.
Che ti piaccia o no, esistono persone - e io mi ci metto per prima-
per le quali la prescrizione di aspettare il matrimonio per avere
rapporti sessuali e' tanto assurda quanto quella di aspettare i
trentasette anni per avere un gatto, o di non potersi vestire di verde
di giovedi'. Bada bene, non sto dicendo che e' "un male" : sto dicendo
che e' una cosa completamente estranea, priva di senso, e
sconcertante. Ho il massimo rispetto per chi la ritiene invece valida
e importante, ma non per chi pretenderebbe che la considerassi valida
anch'io. Ora, se due persone vedono la questione in modo cosi' opposto
(uno per il quale la cosa e' assurda, e l'altro per cui invece e' un
valore immenso), molto difficilmente potranno trovarsi bene stando
insieme. Ma *non* perche' uno e' ossessionato dal desiderio sessuale e
l'altro gli dice di no: perche' e' molto improbabile che due persone
con presupposti cosi' diversi riescano a trovarsi d'accordo su *molte*
altre cose importanti. Se la cosa e' chiara fin dall'inizio, ma i due
tengono moltissimo a provare lo stesso, e' un conto. Se le carte in
tavola vengono cambiate di sorpresa, e senza nessuna ragione
condivisibile da entrambi, non c'e' nulla di strano se l'altro si
sente respinto, offeso, e gli vengono dubbi sulla validita' della
relazione. Tutto qui.  
Inoltre, aggiungo che questa insistenza (da parte cattolica) sul fatto
che il sesso in fondo sia una cosa minima, marginale, un dettaglino
insignificante, che stare a pensarci sia meschino, e soprattutto che
*non abbia niente a che fare con il resto del rapporto sentimentale*
mi da' veramente molto fastidio. Da ogni parte si sente dire: e che
problema c'e'? Amala esattamente come prima, ma senza sesso, a quello
penserete dopo. Ora, posso capire che per qualcuno il sesso sia una
cosa "immorale" e da evitare deliberatamente. Ma COME SI FA a dire che
o c'e' o non c'e' e' la stessa cosa? Mi viene sinceramente il dubbio
che chi dice queste cose non abbia la piu' pallida idea di cosa sia
veramente una storia d'amore e di quanto sia complessa e delicata la
combinazione di tutti i fattori che la compongono. 
saluti
L. 

... infatti qui siamo su ICR!
Un limpido esempio di inconsequenzialita' logica. Non il tuo primo e,
temo, non l'ultimo. :-)


machine a sexe dura estandard...
ROTFL ma in che film? :-)


 ROTFL ma in che film? :-)
ROTFL io invece mi chiedo in quale GENERE di film ...
;-)

ognuno in coscienza č libero di fare quello che gli pare.
 
Domanda tecnica:
dove sta scritto esattamente nella Bibbia che i rapporti
prematrimoniali sono vietati?
ciao
Lisa

Lisa
Ciao, Albe

 saluti


 Mauro A.


> che vogliono vivere liberamente la loro sessualita'.
ma quel tuo "chi non e' cattolico ..." nasconde qualcosa di
cui forse tu stesso non sei pienamente cosciente,
ossia la colpevolizzazione, il considerare peccatrice
la donna o la coppia che fa uso di certi mezzi.
e concludo questo mio post ripetendo
Liberissimi comunque i cattolici di fare cio' che pare loro,
meno liberi pero' IMHO di bollare come peccatrici
le donne che (cattoliche o non che siano o si considerino)
vogliano vivere liberamente la loro sessualita'.
ciao,
Mauro A.

 Lisa
Ciao
Anna Maria

ho conosciuto i metodi di cui si parlava e proprio per avere figli.
Non ho mai detto che non siano utili per chi *vuole* avere figli. Ho
detto che non sono affidabili per chi *non* vuole averne. Se
*cercassi* di rimanere incinta e non mi riuscisse, in un primo momento
probabilmente tenterei anch'io di "aiutarmi" cosi'. Ma non mi sembra
un motivo sufficiente per definirlo "un valido metodo di controllo
delle nascite". 
ciao
Lisa
 

trova in un periodo fertile o meno.
E allora che bisogno c'e' di tutta la trafila precedente? Il fatto di
sentirsi o no i sintomi dell'ovulazione *cambia* a seconda del fatto
che sia abituate o no a misurare temperatura e calendario? Mi sembra
come minimo un'affermazione bizzarra. Se una ha segni evidenti di
ovulazione, ce li ha anche senza aver misurato niente, e se una non li
ha non li ha.
La realta' molto semplice e' che esistono donne per cui questi sintomi
sono quasi sempre evidenti, donne per cui non c'e' verso di capirli, e
donne (che sono la stragrande maggioranza) per le quali a volte sono
evidenti a volte no. Esistono poi donne con i cicli talmente regolari
da poter individuare tutto facilmente, e donne alle quali ondeggia
tutto continuamente, con mestruazioni che vanno e vengono a intervalli
irregolari, e ovulazioni anticipate o ritardate rispetto alla meta'
del ciclo. La conclusione, piuttosto semplice, e' che quei metodi
hanno una discreta probabilita' di funzionare -ho detto *discreta*,
non ottima, e nemmeno buona- su *alcune* persone, che sono predisposte
fisiologicamente in tal senso. Ed esserlo o non esserlo non e' una
scelta. Esattamente come non e' una scelta l'avere o non avere una
voce adatta alla lirica: poi uno puo' sempre scegliere se sforzarsi di
studiare canto o no, ma se la voce non e' adatta, non e' adatta. Io
sono sicura, per esperienza diretta, che su di me quel metodo non
funzionerebbe, o funzionerebbe solo a prezzo di sforzi terribili e di
ansie mostruose. Se invece c'e' qualcuno a cui viene facile, fa
benissimo a usarlo. Ma perche' questo dovrebbe essere meritevole di
maggiore o minore  apprezzamento morale, non riesco minimamente a
capirlo. 
ciao
Lisa

principi in modo spontaneo.
 
Potresti darmi qualche fonte piu' precisa di questo? Quali sarebbero
queste popolazioni e chi ha pubblicato la scoperta?
A me sembra piuttosto improbabile, dato che fino agli anni Venti del
Novecento il fatto che la fertilita' fosse limitata a pochi giorni a
meta' del ciclo, semplicemente, non lo sapeva nessuno, nemmeno
"popolazioni" molto avanzate scentificamente. La cosa mi sa molto di
leggenda metropolitana. E se anche fosse vera, siamo sicuri che non
fossero passati di li' qualche anno prima gruppi di medici missionari
o simili? La faccenda mi assomiglia troppo a quella dei Dogon e di
Sirio B...  :)
ciao
Lisa

Lisa
Ciao, Albe

Lisa
Ciao, Albe

 nemmeno "popolazioni" molto avanzate scentificamente.
popolazioni molto "avanzate scientificamente" 
ma che per lunghi secoli avevano sofferto pero' 
di "cristianesimo".
Ora fra le tante domande che mi faccio
(e di cui non so ovviamente la risposta)
faccio ora questa:
quali erano le conoscenze precristiane relative
al controllo della natalita' ?
cosa sapevano a tale riguardo quelle "erboriste-levatrici"
che diffuse nell' Europa precristiana e medioevale sono
state poi vittime della cristianissima "caccia alle streghe" ?
tutto cio' che so (me lo aveva detto anni fa un cuGGino :-)
e' che gli antichi romani precristiani usavano una vescica natatoria
di qualche bel pesce quale antenato del moderno goldone.
pratica questa che presumo poi il cristianesimo
avra' bollato quale peccaminosa :-)
a proposito chissa' quali tecniche eventualmente usavano
le tante prostitute che popolavano i bordelli della cristianita'.
ciao,
Mauro

che facilitino o sfacilitino, bisogna solo imparare ad osservarsi.
 
Ti ha mai spiegato nessuno un particolare importante?
Il fatto, cioe', che il seme maschile puo' rimanere vitale,
all'interno del corpo della donna, anche per tre giorni. 
E che quindi non e' affatto vero che "basta osservarsi,
indipendentemente dalla regolarita' del ciclo". 
Se una ha sintomi evidentissimi, si osserva con la massima attenzione,
non vede nulla, ha rapporti pensando di essere tranquilla, e poi il
giorno dopo comincia a vedere qualcosa, puo' benissimo essere gia'
troppo tardi. 
Quindi, *non* e' affatto vero che la regolarita' del ciclo non c'entra
niente. Un minimo di idea precedente di quando e' che stanno per
arrivare i giorni fertili bisogna averla (per esempio, tramite la
misura della temperatura), altrimenti il metodo non vale un fico
secco. 
Magari tu risponderai che se una si osserva abbastanza, diventa capace
di riconoscere i sintomi anche tre o quattro giorni prima. Ti assicuro
che non e' cosi' per tutte le donne, che ogni organismo e' diverso, e
che che la cosa non puo' essere generalizzata. 
saluti
Lisa

di qualche bel pesce quale antenato del moderno goldone.
 
Essere capaci di capire che se si blocca il flusso del seme con una
barriera meccanica la gravidanza e' impossibile, e' una cosa. Capire
quando sono i giorni fertili, un'altra. Normalmente - a meno di cicli
regolarissimi al minuto o di incoscienza- chi usa il preservativo o il
diaframma lo fa *sempre*, non solo quando sa di avvicinarsi ai giorni
fertili.
saluti
Lisa
 

Lisa
Ciao, Albe

 Lisa

 secchi'.
Il fatto che Tommaso in carne ed ossa ora è qui davanti a me autorizza Lisa
a parlare di tutti i fichi secchi che vuole :-))
scusate se sono entrata nel personale che più personale non si può, ma mi
sembrava doveroso...
buon ferragosto a tutti
Francesca

 a parlare di tutti i fichi secchi che vuole :-))
E no. proprio per niente.
Saluti
Emiliano
=========================
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno.
J.R.R. Tolkien
=========================
Portale di cattolici: 
http://www.totustuus.it

 cosa. Capire quando sono i giorni fertili, un'altra.
questo e' ovvio,
ma che in centinaia di migliaia di anni l'uomo anzi
la donna non sia arrivata a scoprire il ciclo di
fertilita' impadronendosi in parte di tecniche che 
ora secondo i cattolici dovrebbero essere alla portata
di chiunque, comprese le coppie di imbranati,
mi sembra alquanto improbabile.
Strano davvero, societa' contadine matriarcali
che vivevano il sesso senza problemi e che
conoscevano i giorni buoni per la semina nei
campi e che poi erano completamente ignoranti
sul ciclo di fertilita' femminile.
strano ...
ovviamente non sto dicendo che cio' 
rappresentava/rappresenta un controllo ASSOLUTO 
sulla natalita', ma che ne fossero completamente 
ignoranti cio' non lo credo.
ciao,
Mauro A.

 ha scritto nel messaggio
news:LRwe7.3944$f52.1...@news.infostrada.it...
Caro Andreas
per seguire correttamente il metodo Billings è necessario seguire
attentamente queste regole:
Regole della fase preovulatoria
Regola 1: Evitare il rapporto nei giorni di perdita ematica piu abbondante
durante la mestruazione.
Regola 2: I giorni della fase preovulatoria riconosciuti come non fertili
possono essere utilizzati per il rapporto a sere non consecutive.
Regola 3: Evitare il rapporto in ogni giorno di muco o perdita ematica che
interrompe il Quadro non fertile di base. Contare successivamente 3 giorni
di Quadro non fertile di base prima di riprendere i rapporti.
Regola del Picco
Devono essere evitati tutti i contatti genitali fino al mattino del quarto
giorno dopo il Picco del muco. (Picco del muco: l'ultimo giorno di
sensazione di scivolosita a livello vulvare, seguito da un brusco
cambiamento con passaggio ad una sensazione di asciuttezza o di
appiccicosita). Dal quarto giorno dopo il Picco fino al termine del ciclo e
possibile avere rapporti ogni giorno in qualunque momento.
La registrazione quotidiana e importante:
a) per ricordare alla donna di fare attenzione al segno del muco ogni giorno
b) per fornire al marito una preziosa informazione in modo che insieme
possano parlare sulle scelte possibili.
ti sembrano regole semplici e facilmente verificabili?
Per quanto mi riguarda non lo sono assolutamente.
saluti
Francesca

C'è uin margine di fallimento, come in tutti i metodi.
Certo, come no, sono tutti uguali. 
Non sei solo superficiale e falso, sei anche pericoloso.  
Per quale ragione l'obiettivo di convincere qualcuno di falsita' tanto
grossolane, su un argomento molto specifico, ti stia tanto a cuore,
pero', non lo capisco.  Usa e fai usare dalla tua presente o futura
compagna di vita tutti i metodi naturali che vi pare, e affidati al
caso quanto ti pare, ma non dare lezioni a chi la vede diversamente. 
saluti
Lisa
 

strano ...
Non e' che ci siano un ristrettissimo numero di "giorni buoni": ci
sono periodi dell'anno che durano parecchi giorni o settimane, che si
ripetono una volta all'anno e non una volta al mese, e che sono
facilmente individuabili, oltre che dalle condizioni meteorologiche,
dalla posizione delle costellazioni nel cielo. Se tu conosci un
segnale ricorrente di fecondita' del corpo femminile tanto chiaro
quanto l'evidenza del cielo stellato, per favore insegnalo anche a me,
perche' non ne ho mai sentito parlare. 
Se poi per "i giorni buoni per la semina" ti riferisci a curiosita'
come quelle relative alle fasi lunari, ti informo che sono state
smentite da tempo. Non dubito che le popolazioni "arcaiche" fondassero
i loro movimenti e le loro attivita' su una gran quantita' di segni,
auspici e corrispondenze. Solo che gran parte di queste erano
sbagliate. 
Non metto assolutamente in dubbio che in tempi remoti si siano sempre
utilizzati, con risultati piu' o meno buoni, forme rudimentali di
contraccezione meccanica o chimica (antenati dei preservativi, dei
diaframmi, delle spirali e degli spermicidi). Ma questo ritratto
romantico di arcaiche comunita' matriarcali, governate da donne
emancipatissime, consapevolissime, affascinanti e sapienti che 
"vivono il sesso senza problemi", mi sembra un grosso equivoco. E
soprattutto il fatto di cercarle nelle societa' contadine...
ciao
Lisa

dal marciume alla natura! e tutti ci cascano ancora!
 
Guarda che non avevo intenzione di fare nessuna polemica, avevo fatto
solo una domanda tecnica a chi si intende piu' di me di testi sacri e
di prescrizioni morali cattoliche. Che comunque personalmente non mi
riguardano.
saluti
Lisa

 L.
Salve
Q.

 caso quanto ti pare, ma non dare lezioni a chi la vede diversamente.
Carissima, non ho dato lezioni a nessuno. La statistica non sarà il massimo,
ma non è ancora un'opinione pura e semplice.

 Francesca
Non è questo il punto. Qui si parlava di efficacia del metodo. Il resto,
cioè tutto ciò che implica una valutazione morale, è un altro paio di
maniche.


 sconcertante.
Per quanto la percentuale dei figli indesiderati nati prima di una
convivenza stabile possa essere bassa (c'e' una canzone di Ligabue di cui
conosco solo un pezzetto " figlio di un cane... figlio di un preservativo
rotto") - ma bassa quanto? Chi ha i dati pubblicati da Panorama o
dall'Espresso alcune settimane fa sui nati in Europa prima del matrimonio?
Sono tanti nel Nordeuropa e circa il 50% in Svezia -  io ne faccio una
questione di principio: trovo sconcertante e "male" che nasca anche un solo
Marcellino pan y vino, da sbolognare ai nonni o ai suoceri o da dare in
affidamento, perche' la situazione sociale fa si' che i genitori siano
ancora studenti, magari minorenni (ne ho viste di "grosse" tra i banchi di
scuola...).
Capisco e so quanto e' difficile la continenza in una cultura, che rimanda
sempre piu' in la' l'eta' del matrimonio; tuttavia ai *bisogni* (o
capricci?) di chi vive in una cultura che fa del sesso il cavallo di troia
della pubblicita', io antepongo i DIRITTI del concepibile nascituro.
ciao
Antonio

 hanno nessun fondamento dimostrato?
in una zona della Cina e' sopravissuta una di tale societa',
societa' che il governo cinese sta cercando di fare scomparire.
Non hanno nemmeno la parola per indicare "padre"
visto che l'uomo di famiglia e' lo zio, fratello della madre.
E il sesso viene vissuto libero, non peccaminoso.
Comunque nessun "oro" visto che la vita di quelle donne
e' libera ma dura dovendo provvedere alla loro famiglia.
Certo magari sono stato ingenuo a prendere per buono
un documentario trasmesso dalla RTSI che magari invece
di essere stato fatto in Cina e' stato girato sui "moncucco"
con comparse con i cerotti per allungare gli occhi,
ma riterrei di essere ancora piu' ingenuo se credessi al
fatto che metodi funzionanti cosi' "semplici" e cosi' banali
come i cattolici vogliono far credere non siano mai stati
scoperti nel corso della nostra evoluzione culturale.
Qualcosa di funzionante i nostri avi, le nostre ave sapevano,
non sapevano meno di quello che vogliono fare credere di sapere
loro i vari nick cattolici e maschietti che frequentano questo NG.
gente che non ha mai voluto parlare della loro sessualita',
ma che ora si erge a conoscitore di metodi "naturali",
sorvolando sul fatto che persino il "peccaminoso"
coito interrotto e' un metodo naturale :-)
ciao,
Mauro A.

 ma non è ancora un'opinione pura e semplice.
La statistica ?
allora dimmi:
tu parlavi che su 100 casi solo 2-5 hanno fatto "cilecca" ?
ma cosa intendi qui per "casi" ?
rapporti sessuali ?
mestruazioni ?
periodi di tot anni ?
vite intere di coppia ? 
a chi applichi questa "statistica" ?
a chi usa tale metodo per NON avere figli ?
o a invece a chi lo usa per averli ?
oppure ancora a chi lo usa come se fosse 'na roulette russa ?
e in detta statistica chi consideri ?
chi tale metolo lo ha usato con esatezza, magari verificata a posteriori ?
oppure comprendi anche chi tale metodo lo ha usato, ma sbagliando nel usarlo ?
scienza esatta la statistica ...
sorella della propaganda
;-)

 ha scritto nel messaggio
news:b2ad546d6da59e1d...@arcisate.somewhere.net...
: Lisa ha scritto:

:
:
Di cui una parte degli ''interruttori'' risulta inefficace, data, la
numerosa prole, figlia delle perdite pre-interruzzioni.
ancora preferisco la sana e ''innocua'' pillola che bene o male, moralmente
imho non fa male a nessuno, tranne ai criceti desiderosi, di numerosa prole.
:o)
ciao
Kim
:
: ciao,
: Mauro A.
:

Francesca
Ciao, Albe

 possedevano le intuizioni di base al riguardo.
probabile (IMHO e *se* detti metodi "funzionano")
ma suppongo anche che dette popolazioni usavano/usino,
magari insieme, anche altri metodi, 
metodi questi condannati dalla CC, 
metodi come per esempio il metodo Clinton in versione extraconiugale ;-)
e del resto pure questi "metodi alla Billings" avrebbero avuto,
secoli o decenni fa, la condanna, anche feroce,
da parte della CC.
ciao,
Mauro A.

 wrote in message
56d29eac11d1c97e...@arcisate.somewhere.net...
Carissimo, invece di fare la solita figura... prova a rivolgere queste belle
domande all'Oms.
Come siano giunti a valutare l'efficienza del Billings non lo so: chiedilo a
loro. Sono sicuro che avrai rispote esaurienti.


loro i vari nick cattolici e maschietti che frequentano questo NG.
Non voglio dire che non ci pensassero e che non ci provassero! Bisogna
vedere quanto avevano capito in realta', e quanto riuscissero!
Se fosse cosi' semplice, perche' la maggior parte delle donne indiane
o africane di oggi sembra esserselo dimenticato? Non mi sembra che
siano tutte contaminate dalla civilta', dalla tecnologia e dalla
modernita'... :(((
ciao
Lisa

affidamento, 
Il motivo e' semplice: perche' tu pensi che i figli "nati prima del
matrimonio" siano tutti figli di ragazze madri disperate e di
mascalzoni che scappano via, bollati con il marchio di "frutto della
colpa", e privi di una vita familiare normale. Non arrivi a capire che
in quella cifra sono invece inclusi tutti quelli che nascono da coppie
serissime e stabilissime, che convivono felicemente, che provvedono
tranquillamente al bambino, che hanno tutte le caratteristiche di una
normalissima famiglia, ma alle quali non importa di sposarsi, forse
non lo faranno mai, o forse lo faranno dopo, ma non pensano
minimamente di abbandonare i figli, o di affidarli alla nonna, almeno
non piu' di quanto faccia la media delle normali coppie sposate che
lavorano. Le scuole sono piene di bambini e ragazzi i cui genitori non
si sono mai sposati, ma che per il resto sono indistinguibili da
qualunque altra famiglia, e prima di vedere documenti formali non te
ne accorgi. E siccome nel nord Europa la convivenza senza matrimonio
non scandalizza piu' nessuno da cinquant'anni, il numero di figli che
risultano "nati fuori dal matrimonio" e' eccezionalmente piu' alto del
nostro. Io convivo senza matrimonio e sto benissimo, forse un giorno
decidero' di sposarmi o forse no, ma non ho il minimo problema
all'idea di avere un bambino prima: e se lo avro' sara' un bambino con
due genitori presenti come tutti gli altri, e una famiglia normale. Se
tu sei ancora rimasto a "Marcellino pane e vino" e' un problema tuo,
non certo mio, e tantomeno della Svezia.
 
saluti
Lisa
 

lavorano. 
Di piu'. Nel nord europa, ci sono anche molti bambini che nascono
da coppie dissolte (sposate, e non) e che, invece di perdere una 
famiglia, ne acquisiscono due.
Il concetto che rompere un rapporto di coppia _equivalga_ ad abbandonare
gli eventuali figli qui non esiste, e riunioni e feste in cui ex-partner 
si ritrovano con le nuove famiglie sono decisamente comuni (cosi' come e'
normale che i rapporti tra ex- siano di rispetto e non di battaglia e 
che i contatti continuino, con e senza figli). 
L'amore per i figli e' (dovrebbe essere) indipendente dall'amore per il 
partner. Se questo per una data persona non e' vero, che tale persona sia
sposata o no non fa alcuna differenza.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 non certo mio, e tantomeno della Svezia.
Ho aggiornato Marcellino: invece di mandarlo dai frati, l'ho mandato dai
nonni.
A proposito della Svezia, ritengo cosa buona e giusta che in Marocco
l'equivalente delle nostre ragazzine di fine scuola media /inizio scuole
superiori siano regolarmente sposate e intente a crescere i marmocchi; in
Europa trovo sconcertante e moralmente male il fenomeno delle bambine-madri
con padre imberbe, entrambi studenti e senza lavoro. Quello che fa la
differenza e' il ribaltamento della scala delle precedenze: da noi una
cultura antiantiquata e "avanzata" ha generato una sorta di diritto al sesso
(enfatizzato come persuasore occulto per eccellenza, anche per esigenze di
mercato), anche a costo di scelte ciniche verso i possibili nascituri. I
quali hanno il diritto all'accoglienza e percio' il diritto di precedenza.
Se proprio c'e' da sacrificare qualcosa o qualcuno chi o che sacrificare?
saluti
a.cignini

famiglia, ne acquisiscono due.
 
Non lo metto in dubbio. ma io mi limitavo a esempi ancora piu'
semplici e a situazioni ancora piu' "normali". Fermo restando che
ognuno ha il diritto di fare le scelte che vuole, purche' rispetti i
diritti e la sensibilita' degli altri, posso anche condividere  l'idea
di fondo che che se si rompe una famiglia non e' bello ne' piacevole
per nessuno, *anche* nel caso il cui la cosa avvenga civilmente,
rispettosamente e senza tragedie. Solo che non stavo *nemmeno*
parlando di quello. Stavo parlando di coppie unitissime e salde, che a
separarsi non ci hanno mai pensato, e che pero' hanno scelto di non
sposarsi. E che quindi mettono al mondo dei figli che, nella
statistica, figurano come "nati al di fuori del matrimonio". Il post
di Antonio sembrava mettere tutti questi figli sullo stesso piano di
quelli abbandonati, trascurati, buttati nel cassonetto, o affidati ad
altri perche' i genitori se ne fregano. Come se io, avendo un figlio
senza sposarmi, ma dandogli una casa, un'educazione, sicurezza,
protezione e affetto, e con un padre che gli da' normalmente il
cognome e che condivide tutti i compiti alla pari con me, commettessi
verso questo figlio lo stesso torto che gli farei abbandonandolo per
strada.
saluti
L. 

 Come siano giunti a valutare l'efficienza del Billings non lo so:
questo mi basta,
quindi tu non sai nemmeno spiegare
cio' che tu stesso vai cianciando in giro ?
non sai spiegare cio' che tu stesso avevi affermato ?
sei tu ad essere sempre il solito e ovviamente 
come sempre fai la tua solita figura.
--
"la statistica 
sorella della propaganda"
(MdA 2001 :-)

 (MdA 2001 :-)
Se pensi sia una frase particolarmente intelligente, usala pure come firma.
Contento te.
saluti


mercato), anche a costo di scelte ciniche verso i possibili nascituri. 
Faccio presente che anche i matrimoni a quattordici anni delle culture
"piu' arretrate" sono basati su quella che tu chiami "cultura del
diritto al sesso". La maggior parte delle popolazioni piu' sfortunate
risolvono il problema delle "gravidanze precoci", semplicemente
abbassando l'eta' alla quale matrimonio e gravidanza sono considerati
accettabili. Se si fanno sposare le ragazze a quattordici anni,
sparisce il problema sociale delle "ragazze madri" e dei "bambini
senza una famiglia stabile". Ma il presupposto e' considerare normale
che gli adolescenti facciano sesso, non certo negarlo come sembri
intendere tu. Sei veramente convinto che una societa' del genere sia
migliore? E sei veramente convinto che in quel caso i diritti dei
nascituri siano tutelati? Per non parlare dei diritti della ragazzina,
che in molti casi si trova costretta ad accettare un matrimonio che
non si e' scelta, e che in parecchi altri casi, comunque, si prendera'
pure un ragazzo che le va bene, ma ha ben poche possibilita' di dire
la sua riguardo ai tempi e ai modi dell'unione. Credi davvero che
*tutte* le spose bambine dei campi Rom nostrani siano entusiaste del
loro destino, e che non ce ne sia invece qualcuna che preferirebbe
andarsene a scuola e svagarsi ancora per un anno o due?
 
Non capisco proprio perche', nella tua ottica, sia solo la formalita'
del matrimonio a fare una differenza enorme. Spedire dritte sul letto
nuziale delle ragazze (e ragazzi) che da noi starebbero ancora a
giocare coi Pokemon, ti sembra in contraddizione con una bacata ed
esagerata "cultura del diritto al sesso"? A me sembra proprio una
forma della stessa cosa...
ciao
Lisa

 Lisa
 
Ciao
Federico
-- 
Per rispondere in email togli i-lerisate 
OUK

 Mauro A.


> vogliano vivere liberamente la loro sessualita'.
ciao,
Mauro A.

 o attribuirmi qualcosa.
leggi tu.
io ti ho fatto delle domande,
da perfetto ignorante quale che sono 
ho fatto delle domande a te che ti atteggiavi
a super-ultra-mega-esperto di sessualita' altrui.
e invece non hai saputo chiarirmi quanto da te stesso detto.
ma cio' mi basta
e se devo chiedere a qualcosa sui metodi naturali
(netodi a cui in parte credo)  ora so che dovro' chiedere
cio' a qualcuno o meglio a qualcuna meglio informata di te, 
anzi basta che sia informata perche' tu informato non lo sei.
bye bye

e benessere garantito?  
Aggiungo un altro commento. Ogni volta che ho discusso di argomenti
simili qui sopra, mi e' capitato di trovarmi davanti argomentazioni
(da parte cattolica) piuttosto contraddittorie in proposito. Qui
Antonio sembrerebbe intendere che avere figli da giovanissimi, quando
non si ha una posizione autonoma, non si e' finito di studiare e non
si guadagna, sia segno di grave irresponsabilita'. Opinione
condivisibilissima, su cui metto la firma anch'io. 
Il problema e' che da parte di persone che la pensano piu' o meno allo
stesso modo capita spesso di sentir accusare gli stessi giovani di
irresponsabilita'... per il fatto di usare anticoncezionali! Cioe',
chi e' giovane, non ha una posizione autonoma, non ha finito gli
studi, eccetera, e quindi prende precauzioni per non avere figli prima
di essere sicuro di poterli mantenere e educare dignitosamente, viene
ugualmente bollato di irresponsabile, perche' secondo certi punti di
vista il voler fare l'amore senza essere al contempo pronti ad avere
figli sarebbe segno di egoismo e irresponsabilita'!...
Ora, se non si accetta ne' l'una ne l'altra cosa, le alternative sono
pochissime:
- o ci si sposa prestissimo, e si fanno tutti i figli che capitano, ma
in questo caso nessuno finisce gli studi, ne' si fa una maturita'
personale in condizioni "libere" (caso delle mamme adolescenti
marocchine o indiane o Rom di cui sopra)
- o non si ha assolutamente nessun pensiero, ne' desiderio, ne'
curiosita' di tipo sessuale fino ai venticinque anni, si pensa solo
allo studio, al lavoro, e al massimo a qualche castissimo rapporto
affettuoso, poi improvvisamente si diventa pronti per la sessualita'
(senza aver mai provato nulla di cosa sia), ci si sposa (mantenendosi
illibati fino al giorno prima, sia che sia stato un colpo di fulmine,
sia che il fidanzamento sia durato dieci anni), si comincia a fare
figli responsabilmente e seriamente, saltando dall'oggi al domani dal
"nulla assoluto" al "tutto insieme". 
Ora, la prima eventualita' mi sembra molto triste. La seconda, che
piaccia o no, e' del tutto irrealistica. Forse e' applicabile ad una
piccolissima minoranza di persone stramotivate, ma non certo alla
popolazione generale.
A chi ritiene comunque che le prime due siano entrambe condannabili,
non posso dire altro che: fate un po' voi.
ciao
Lisa

Mauro A.
Ciao, Albe

 Non ne sarei cosi' certo.
conosci documenti papali dell'epoca
che parlavano di certe tematiche ?
nelle famiglie cattoliche si parlava di *contraccezione*,
di metodi "naturali" o no che siano ?
da parte mia ho la mia esperienza personale
che nel mio ambiente cattolico familiare,
con nonni, nonne, padri e madri,
di certe cose ahime' parlare non se ne poteva.
ciao,
Mauro A.

Per non parlare dei diritti della ragazzina,
Ho visto che hai aggiunto un'aggiunta: mi sposto sotto quel post.
ciao
Antonio

 Lisa
ciao, e,
PS
come da IIS, auguri per settembre, collega :-))

come da IIS, auguri per settembre, collega :-))
ma gli studenti mordono? io un po' di panico ce l'ho...  :)
ciao
L. 

dirai 5 paternoster alla Madonna...
Scusa un attimo: da quando in qua i paternoster si rivolgono *alla
Madonna*?
:)
ciao
L. 
 

 ma gli studenti mordono? io un po' di panico ce l'ho...  :)
Sono come le folle che seguivano Gesu': pronte all'Osanna, come al
Crucifige!
Ci sono prof. di prima nomina e anche supplenti che fanno rigare dritto
anche le classi piu' irrequiete; come ci sono dei quasi pensionandi che non
sono capaci di impedire l'indisciplinatezza di solito controllata dei piu'
scolarizzati.
Io andrei sul sicuro con Machiavelli: e' meglio farsi amare o farsi temere?
(potrebbe essere l'oggetto di un nuovo thread: vale non solo per chi
governa, ma anche per i rapporti genitori-figli, gruppo di amici,
docenti-alunni, e, persino, la dico grossa, all'interno di una coppia...).
Machiavelli non ha tentennamenti: "...perché elli è difficile accozzarli
insieme, è molto più sicuro essere temuto che amato, quando si abbia a
mancare dell'uno de' dua. "
ciao
Antonio

 > "Qfwfq":
 [...]
Salve,
Qfwfq

di certe cose ahime' parlare non se ne poteva.
Ok, ma questo non significa che quei metodi non sarebbero stati
ammessi.


procreativo.
 
Appunto, gia' che ci siamo, c'e' qualche cattolico osservante e ben
informato che possa finalmente spiegare in modo esauriente questo, che
mi e' sempre parso (e non solo a me) un curiosissimo mistero?...
Normalmente, da parte cattolica si dice che la contraccezione e' male
perche' l'amore coniugale dele evssere "aperto alla vita" e simili.
Ammettiamo pure che i metodi naturali funzionino bene (cosa di cui
continuo a dubitare, ma per un momento ammettiamola). Supponiamo di
poter sempre individuare, con certezza assoluta, i giorni esatti in
cui la donna e' fertile, e quelli in cui non puo' succedere niente.
Ora, se la coppia *non* vuole un figlio, e quindi volutamente ha
rapporti solo nei giorni in cui sa benissimo che non puo' succedere
niente perche' si e' sicuri di non beccare un'ovulazione, non e'
evidente che l'apertura alla vita e' una presa in giro? Potreste
spiegarmi che differenza c'e' con il prendere la pillola e avere
rapporti sapendo benissimo che non puo' succedere niente, perche' si
e' sicuri di non beccare un'ovulazione? 
Francamente, l'unica differenza che vedo, e' che uno dei due metodi e'
meno sicuro, piu' difficile, piu' faticoso, meno libero, e piu'
ansiogeno. E si ritorna sempre nella mentalita' "divertiti pure, ma
almeno fallo con l'ansia, con il rischio, e senza essere mai
completamente rilassato..."
Se invece c'e' qualche altra differenza profondissima, qualcuno puo'
spiegarla meglio?
ciao
L.

 mi e' sempre parso (e non solo a me) un curiosissimo mistero?...
Visto che se ne sta parlando su ICC, credo che gli esperti siano li': non mi
ritengo tale e attendo chiarimenti anche mi. Chiudo qui.
ciao
a.cignini

 credo che gli esperti siano li':
calma, c'e' stato un qualche cattolico qui
su ICR che ha messo in dubbio il fatto che
ICC rappresenti tutto il mondo cattolico.
Ricordo poi che personalmente,
da cattolico in crisi prima e da ex poi per motivi di sessualita'
sono sempre in attesa di un qualche cattolico che oltre
alla "teoria" ci parli anche di "vissuto".
ciao,
Mauro A.

 ICC rappresenti tutto il mondo cattolico.
Non ci sono dubbi; ma la percentuale di trovarne almeno uno mi pare piu'
alta. Comunque non cerco LA risposta definitiva, ma altri contributi - forse
mi illudo - piu' qualificati.
L'ultima parola la dice sempre la coscienza individuale, illuminata, per un
cattolico, dall'intermediario diretto con Dio, che non e' il papa, ma il
confessore, che conosce sia il magistero, sia la situazione del penitente.
ciao
a.cignini

 sia la situazione del penitente.
in base alla mia esperienza ho qualche dubbio su cio',
anche perche se' il "Magistero" (ossia nel mio caso il CCC) 
parla chiaro (e l'interessato ne e' a conoscenza)
non c'e' coscienza individuale o confessore 
che possano cambiare cio' che dice.
cio' ovviamente se uno e' cattolico e cattolico intende rimanere.
diverso e' il caso di chi, cattolico, 
conosce poco di cio' che dice Magistero e CCC.
in tal caso il confessore potra' consigliarlo 
senza dirgli apertamente di iniziare a violare 
cio' che dice CC, Magistero e CCC.
ciao,
Mauro A,

qualche decina di milioni di anni 
mi accorgo solo adesso della svista, ovviamente volevo dire "almeno
qualche decina di migliaia".  il senso del resto non cambia.
ciao
L. 

 che possano cambiare cio' che dice.
Ritengo presuntuoso chi *antepone* il proprio punto di vista,
riguardante sia la propria situazione sia la norma morale che dovrebbe
regolarla, a quello del confessore (santo ed istruito) che lo guida.
Il giudizio morale del confessore, imho, dovrebbe essere A) *vincolante* per
i tipi ossessivi, scrupolosi, psicolabili; B) lasciante al penitente *piu'
normale* l'ultima decisione, pero' dopo averlo *liberato* col suo parere,
che offra  un ventaglio di possibilita', anche apparentemente lassiste.
La croce non ce la risparmia nessuno; ma il turbamento, l'angoscia, lo
scrupolo ossessivo, la mancanza di gioia e di pace interiori non sono certo
virtu' cristiane: vengono da satana, maestro in tentazioni impensate e
originali: e' un istrione insuperabile.
ciao (venetismo ormai mondializzato) che deriva da slavo o schiavo: se vai a
guardarti la voce schiavitu' o servitu' o servi della gleba o signorie
agrarie o livellari o servi dominici o rifeudalizzazione o.....  vedrai che
la questione della schiavitu' non e' una "domanda semplicissima", ma
incredibilmente piena di implicanze di storia economica e sociale: e la
risposta e' semplicemente complicata. Comunque non so rispondere sul
documento, papale o conciliare, universale o regionale che l'ha formalmente
dichiarata illegittima per la prima volta.
a.cignini

 visto che il mio pensiero (attuale) l'ho gia' espresso.
Lungi dal volere *importi* di replicare, rispetto la tua volonta' e non
mi offendero' di certo se il tread si concludera' qui. Soltanto tenevo a
farti sapere, spiegandomi un po' meglio, qual era il mio punto di vista
su quanto da te espresso.


su quanto da te espresso.
Il problema, a mio avviso, sta solo nell'atteggiamento contraddittorio
che molti cattolici hanno in fatto di morale sentimentale e sessuale,
atteggiamento che oscilla tra due poli opposti. 
Il primo e': 
"non vi crediate voi laici che io accetti a scatola chiusa una certa
morale solo perche' me l'ha imposta il papa; in realta' ci sono mille
motivi oggettivi per cui dovrebbe essere evidente per tutti che quella
morale e' comunque la migliore anche per chi non e' cattolico"... 
e via con una serie di considerazioni buoniste ed entusiaste sul
"rispetto del corpo degli sposi" e sull' "apertura al progetto di
vita", che secondo certi cattolici dovrebbero essere automaticamente
ovvie anche a chi cattolico non e'.
Il secondo invece e':
"io credo di possedere la verita' perche' me l'ha data Dio, quindi
sono sicuro che voi abbiate torto, e se non volete crederci affaracci
vostri, ma avete torto lo stesso".
Ora, tutte le volte che mi e' capitato di discutere con dei cattolici
convinti, in materia di morale sessuale, e' avvenuto che abbia visto
il mio interlocutore fluttuare fra questi due poli in modo casuale e
(senza nessuna volonta' di offendere) piuttosto arrampicatorio sugli
specchi.
Se uno e' convinto che la convivenza prima del matrimonio, o la
pillola, siano un male, i casi sono due: 
o e' convinto di cio' semplicemente perche' la sua religione dice
cosi', e lui ha deciso di accettarla, ma allora dovrebbe ammettere che
sostiene quelle visioni *solo* per quello;
oppure, e' realmente convinto che quelle visioni siano le migliori
possibili anche per chi non e' cattolico, e allora dovrebbe portare
delle argomentazioni razionali e condivisibili, per convincere che ha
oggettivamente ragione anche chi non condivide il suo atto di fede. 
Il bello e' che non ho mai visto nessuno scegliere nettamente tra
queste due posizioni.
Ho visto la stessa persona sperticarsi a dimostrare che la pillola fa
male alla salute, per poi dire che "un cattolico sa di aver ragione e
sa che gli altri sbagliano, che ti piaccia o no";
ho visto qualcuno affermare che l'atto sessuale coniugale deve sempre
lasciarsi aperto il "fine procreativo", e poi dire che avere rapporti
*apposta* in un giorno in cui si sa che non si e' fertili, lascia
intatto questo famoso fine procreativo, e quindi e' lecito...
Insomma, non e' certo l'adesione a una morale religiosa a disturbarmi.
Sono solo le contraddizioni logiche.
Se c'e' un cattolico convintissimo, che pero' accetta di decidersi una
volta per tutte tra queste contraddizioni, ha tutto il mio rispetto.
saluti
Lisa

 Lisa


regolarla, a quello del confessore (santo ed istruito) che lo guida.
sto parlando del punto di vista del CCC,
ossia di cio' che dice il CCC.
cio' che dice il CCC non e' per nulla il mio punto di vista,
questo dovrei averlo chiarito.
cio' che dico e che ora ripeto e' che chi si trova in una situazione
sessuale irregolare  ("adolescenziale" nel mio caso ma cio' puo'
valere anche per l'omosessualita) se ignora cio' che dice il CCC
puo' anche trovare un prete "comprensivo" ma se invece conosce
quanto dice il CCC non c'e' coscienza del confessando o del confessore
che possano cambiare cio' che dice il CCC e che Ratzinger ha ribaduto.
in questa situazione in cui io mi sono trovato un anno fa c'era una sola via
d'uscita: quella di uscire dalla CC in modo da sentirsi liberi di seguire la
propria
coscienza. decisione la mai scaturita anche dal fatto che non ho mai trovato
persone disposte a parlarmi apertamente di certe cose, manco dai preti.
a dire la verita' c'era un'altra via d'uscita, tutta cattolica:
ossia quella di considerarsi non peccatore ma malato di mente
(a causa del bisogno di vivere la propria sessualita').
Ma avendo avuto la fortuna (fortuna mia e sfortuna sua)
di avere avuto un compagno di scuola che e' caduto nel baratro
della follia invalidante so cosa significa cominciare a considerarsi
"pazzo".
se cominci a impersonare il ruolo che santamadrechiesa ti porge
poi questo ruolo lo diventi davvero.
pazzo o peccatore o entrambe le cose,
cosi' la Chiesa Cattolica considera chi vive non cattolicamente.
ciao,
Mauro