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Titolo: tdG e otto per mille

Mi farebbe piacere che qualche tdG, e Christos in particolare, spiegasse
a tutti come l'Organizzazione dei tdG intenderebbe utilizzare i miliardi
derivanti dalla stipula dell'intesa con lo Stato (otto per mille). Forse
applicando finalmente quanto ci invita la Bibbia a fare (vedi ad esempio
MATTEO 25:34-46 e LUCA 10:25-37)?
Quali sono gli Ospedali, le Case di riposo per anziani, le strutture di
assistenza per orfani, handicappati, ecc. sovvenzionati dai tdG? I veri
Cristiani fanno queste cose, i Geovisti si limitano a diffondere la
letteratura del Corpo Direttivo e ad ampliare le proprietà di Brooklyn!
fino a poco tempo fa dicevate che la cosa più importante era avvertire
la gente della fine imminente, ora anche voi intendete il termine
"generazione" come gli apostati della "cristianità"!
I giovani obiettori di coscienza non tdG sono stati e sono preziosissimi
per le attività sociali, ma per i Capi dei tdG anche questo era
condannato dalla Bibbia come "compromesso" (sic!) e quindi i giovani tdG
erano "costretti" a finire in prigione sprecando un anno della loro vita
in cui avrebbero potuto invece aiutare il prossimo compiendo finalmente
qualche cosa di "cristiano".
Ora grazie al profumo dei miliardi dell'8 per mille, il Corpo Direttivo
ha dato recentemente segni di "apertura" sia sul servizio civile che sul
voto, avvicinandosi così ulteriormente alle religioni tradizionali.
Caro Christos, sei un buon discepolo del Corpo Direttivo; sei infatti
abile a spostare l'attenzione dal vero problema: è vero che uno Stato
democratico e libero non può fare discriminazioni sulle ideologie, e che
quindi, finchè uno non commette dei reati, deve essere libero di
appartenere a qualsivoglia  gruppo o associazione anche se pericolosa
per l'equilibrio psicologico e la sanità mentale degli aderenti,
tuttavia è moralmente giusto e doveroso che chi è a conoscenza del "vero
volto" di queste organizzazioni, lo denunci pubblicamente proprio per
"amore del prossimo".
Un saluto C. Forte
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Un saluto C. Forte
Ciao 
Daniele

 "ammaestrati" in questo ng), informati meglio.
Daniele, perche' non ci informi tu ?
Perche' non ci citi l'eventuale articolo della Torre di Guardia dove se ne
parla in modo che si possa leggerlo e poi eventualmente discuterlo ?
Ci dite sempre di informarci meglio ma a quanto pare l'unico modo che
proponete e' quello di diventare prima TdG e poi probabilmente ex-TdG.
La mia opinione da non TdG e' che lentamente, molto lentamente stiate
rivedendo (giustamente) certe vostre posizioni. Una volta il servizio civile
non vi andava bene perche' c'era di mezzo una commissione militare e non
civile, ma avreste sempre potuto farlo dopo la condanna militare, come
facevano certi obiettori totali.
Mi risulta che in caso di bisogno vi rivolgete invece tranquillamente ai
carabinieri, trascurando il fatto che sono un corpo *militare* al contrario
dei poliziotti.
Hai poi fatto veramente un intero anno di galera militare ? I TdG che ho
conosciuto io hanno ricevuto la grazia presidenziale (dal cattolico Oscar
Luigi Scalfaro) dopo qualche mese e quindi hanno fatto di meno di chi ha
fatto un anno di "naia".
ciao,
Mauro

 fatto un anno di "naia".
mi risulta che a Peschiera (e quindi in tutti i carceri militari, gaeta, forte
boccea ecc) ci sia un'ala separata dedicata agli obiettori totali per motivi
morali-religiosi, per cui non è molto diverso da stare in caserma (a parte le
libere uscite) e poi, come giustamente diceva Marco, la grazia è pressochè
automatica dopo 3 mesi (indipendentemente dal fatto che OLS fosse cattolico o
no)
--
   __
  / /  ___  ___  ___
 / /__/ _ \/ _ \/ -_) 
lone....@unforgettable.com
/____/\___/_//_/\__/  ICQ #43865428

 no)
 
Ma soprattutto, cosa cambia se uno e' obiettore totale perche' e'
testimone di Geova, o perche' e' anarchico radicale, o perche'
semplicemente ritiene che la legge sul servizio di leva faccia schifo
e non vuole uniformarvisi in nessun modo? Per quale motivo il fatto 
di fare obiezione di coscienza o disobbedienza civile per motivi
*religiosi* dovrebbe essere piu' o meno nobile, o meritare
considerazione diversa, dal farlo per motivi *ugualmente ideologici*
ma *laici*?...
ciao
Lisa

Lisa wrote:

cara Lisa se leggi il mio post (che ho quotato per intero) vedrai che ho scritto
*morali-religiosi*, e non a caso ... per morali intendo morali laici !


 ma *laici*?...
Infatti, concordo con te.
Ossia non bisogna discriminare fra chi rifiuta una certa cosa per motivi
religiosi da chi lo fa per motivi di coscienza suoi individuali.
ciao,
Mauro

Mauro
Daniele

 Ai miei tempi si faceva un anno intero perchè Cossiga non firmava
Credevo che tu fossi piu' giovane. Comunque a quei tempi gli obiettori
facevano se non erro 18 mesi di servizio. Comunque hai perso un anno come lo
ha perso chi ha fatto la naia e ha dovuto pure pulire le latrine.
ciao,
Mauro

 fatto un anno di "naia".
Io ho trascorso un anno in carcere (sette mesi a Peschiera e cinque a Gaeta)
nel 1976. In seguito le cose sono migliorate.
Saluti cordiali
Achille Lorenzi

Mauro
Daniele

 d'accordo?
Ho fatto affermazioni spacciandole per vere ?
Ti ho fatto domande, *domande*, domande a cui tu non hai risposto.
Sto ancora aspettando di sapere quali stupidaggini avrebbe detto Forte e ora
cerchi di fare lo stesso con me.
A quanto pare non vuoi rispondere (cosa del tutto legittima) e preferisci
spargere invece fango sugli altri (cosa invece non legittima).
E' questo che vi insegnano nei vostri corsi avanzati ?
:-(
ciao,
Mauro

 interessa, Mauro, č quello del 15/8/98.
(....)

:-(
Oh Mauro, anche te ti ci metti.
Stavamo parlando di ciò che aveva scritto Forte, giusto? Le mie parole
erano rivolte a quelle affermazioni, non alle tue.
Ciao

 erano rivolte a quelle affermazioni, non alle tue.
Caro Daniele, dovresti essere piu' chiaro.
Comunque se mi capitasse di fare delle affermazioni inesatte intervieni
pure,
dicendo pero' cosa avrei sbagliato.
ciao,
Mauro

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

Forte ha scritto a Daniele:
<< (.....) Se ti fossi rifiutato saresti stato "dissociato" [N.B. ho detto
"dissociato" e non "disassociato" (anche se il risultato è lo stesso), in
quanto i vostri capi
furbescamente,  giocando al solito con le parole, dicono che i tdG non
vengono sanzionati =
disassociati (il che sarebbe illegale) per il fatto di rifiutare il servizio
civile, ma si autodissociano nel momento che accettano di fare il servizio
sostitutivo civile!]. (....) >>
Ottima pensata ! Sono furbi i capi dei TdG, ottimi dirigenti di una
multinazionale ;-)
Ora capisco perche tempo fa un TdG incontrato per strada mi
aveva detto che non era vero che chi votava veniva disassociato. In realta'
veniva
dissociato. Piccola differenza terminologica ;-)
Snippo sul resto.
ciao,
Mauro

 c'era del vero in  questa opinione ?
Caro Mauro,
Anch'io, a volte, quando ero TdG, ho dato questa spiegazione, cioè che si
rifiutava il servizio civile perché non si voleva essere alle dipendenze di
una struttura militare. Questa era però una semplificazione, che poteva
riguardare tutt'al più la situazione italiana.
I motivi per cui il CD vietava il servizio civile sono piuttosto difficili
da comprendere.
Nella Svegliatevi! dell8/6/75, p.13, parlando della situazione in Olanda, si
diceva a tal proposito:
<<I testimoni di Geova in Olanda hanno rifiutato non solo il servizio
militare ma anche qualsiasi lavoro sedentario offerto in sostituzione [...]
Il 26 marzo 1971, tre rappresentanti dei testimoni di Geova si riunirono con
una rappresentanza dei Ministeri della Difesa e della Giustizia. La
conversazione durò due ore e mezzo.
Uno dei primi punti della conversazione menzionati dalla rappresentanza fu
questo: "Che non desideriate in alcun modo partecipare al servizio militare
è chiaro e non ha bisogno di ulteriore spiegazione. Ma qual è realmente la
vostra obiezione al servizio civile, sostitutivo?"
I Testimoni spiegarono che non è che essi siano contrari al servizio civile
come tale, ma, piuttosto, è una questione di stretta neutralità. Perciò,
qualsiasi lavoro che sia una semplice sostituzione del servizio militare non
sarebbe accettevole ai testimoni di Geova.
Altre domande limitarono ancora di più la controversia: "Quando qualcuno fa
obiezione al servizio militare", dichiararono i rappresentanti del governo,
"passa dalla giurisdizione militare alla giurisdizione civile e da quel
momento non ha nulla a che fare con i militari. Perché, dunque, si fa ancora
obiezione all'accettazione di tale servizio civile?"
Il cristiano è contrario ad accettare volontariamente tale lavoro a motivo
di ciò che dice la legge di Dio al riguardo: "Foste comprati a prezzo;
smettete di divenire schiavi degli uomini". (1 Cor. 7:23) La servitù civile
in sostituzione del servizio militare sarebbe altrettanto biasimevole per il
cristiano. In effetti, egli diverrebbe con ciò parte del mondo invece di
mantenersene separato come comandò Gesù. - Giov. 15:19; 17:14-16>>.
Come si può notare, le motivazioni erano poco chiare:
Ricordo che il pensiero prevalente tra
i TdG era che - anche se non si capiva bene il
motivo - bisognava rifiutare, pena l'ostracismo della congregazione, quindi
tutti si conformavano a queste aspettative. In tutto questo la coscienza c'
entrava poco: la motivazione di tale condotta non era la scelta personale,
basata su un esame delle Scritture o su dei convincimenti consapevoli, ma
erano le direttive provenienti dall'Organizzazione.
Nessuno, consultando autonomamente le Scritture o ascoltando la propria
coscienza, sarebbe giunto ad assumere l'atteggiamento "suggerito" dalla
Società.
Nel 1996, l'articolo di studio nella Torre di Guardia del 1° maggio, riportò
un "nuovo intendimento" secondo il quale ora "il cristiano dedicato e
battezzato deve prendere la propria decisione in base alla sua coscienza
addestrata secondo la Bibbia". La novità consiste nel fatto
che, se ora il TdG sceglie di fare il servizio civile, non si "dissocia",
mentre prima un'eventuale scelta in tal senso - anche se frutto di attenta
riflessione e motivata da una buona coscienza - avrebbe comportato la sua
espulsione "de facto" dalla Congregazione.
Volevo precisare che la Torre di Guardia del 15/8/98, che ho citato nel
precedente post, commentava la reazione di alcuni TdG a questa
modifica nell'"intendimento".
Nel libro "Alla ricerca della libertà cristiana" di R.Franz, alle
pp.333-350, si mette in evidenza come questa posizione non era compresa dai
"fratelli" in genere e come esistessero opinioni discordanti sulla sua
correttezza anche all'interno del CD.
Quello che mi irrita e rattrista è che, dopo che la Società ha cambiato
idea, non abbia scritto nulla per *scusarsi* delle sofferenze che essa ha
causato a migliaia di giovani che sono andati in prigione convinti di fare
la volontà di Dio, mentre in realtà seguivano solo la mutevole opinione di
uomini.
Saluti cordiali
Achille Lorenzi

dimostrare che le critiche verso la vostra organizzazione non sono vere.
Ricambio l'invito e aggiungo di farlo senza pregiudizi.
Daniele

 periodo in cui ero in carcere io c'erano anche due disassociati.
Interessante. Questi due "disassociati" come venivano trattati da voi, loro
ex-confratelli ?
Li ignoravate o avete fatto un periodo di tregua ?
Se fosse lecito scommettere potrei scommettere una pizza che erano stati
disassociati per motivi futili (sorpresi di notte in auto con la ragazza a
fumare una sigaretta :-) e che volevano a tutti i costi essere riammessi :-)
ciao,
Mauro

 rifiutava il servizio civile non era precisamente quella.
A si? E quale sarebbe allora, Daniele?
Ce lo vorresti spiegare tu? Prima però leggiti la Svegliatevi! dell' 8/6/75,
p.13. Vi è scritto che le cose stanno infatti proprio come dice Forte:
<<I testimoni di Geova ...hanno rifiutato non solo il servizio
militare ma anche qualsiasi lavoro sedentario offerto in sostituzione [...]
Il 26 marzo 1971, tre rappresentanti dei testimoni di Geova si riunirono con
una rappresentanza dei Ministeri della Difesa e della Giustizia [in Olanda,
ma il principio era lo stesso in tutto il mondo]...
Uno dei primi punti della conversazione menzionati dalla rappresentanza fu
questo: "Che non desideriate in alcun modo partecipare al servizio militare
è chiaro e non ha bisogno di ulteriore spiegazione. Ma qual è realmente la
vostra obiezione al servizio civile, sostitutivo?"
I Testimoni spiegarono che non è che essi siano contrari al servizio civile
come tale, ma, piuttosto, è una questione di stretta neutralità. Perciò,
qualsiasi lavoro che sia una semplice sostituzione del servizio militare non
sarebbe accettevole ai testimoni di Geova.
Altre domande limitarono ancora di più la controversia: "Quando qualcuno fa
obiezione al servizio militare", dichiararono i rappresentanti del governo,
"passa dalla giurisdizione militare alla giurisdizione civile e da quel
momento non ha nulla a che fare con i militari. Perché, dunque, si fa ancora
obiezione all'accettazione di tale servizio civile?"
[...] La servitù civile in sostituzione del servizio militare sarebbe
altrettanto biasimevole per il cristiano. In effetti, egli diverrebbe con
ciò parte del mondo invece di mantenersene separato come comandò Gesù.
- Giov. 15:19; 17:14-16>>.
A me sembra molto chiaro: il servizio civile non era accettabile in quanto
*sostituzione* di quello militare.
(Chiaro questo punto, non le motivazioni di questo rifiuto, che sono invece
incomprensibili).
Nel 1996 il CD ha cambiato, idea consentendo il servizio civile:
<<Ci sono tuttavia paesi in cui lo Stato, pur non concedendo l'esonero ai
ministri religiosi, riconosce che alcuni possano fare obiezione al servizio
militare. Molti di questi paesi hanno preso provvedimenti affinché costoro
non siano costretti a prestare servizio militare contro la loro coscienza.
In certi luoghi viene richiesto di compiere un servizio civile, ad esempio
un lavoro di pubblica utilità a favore della collettività, che viene
considerato come un servizio nazionale non militare. Può un cristiano
dedicato svolgere un tale servizio? [...]il cristiano dedicato e battezzato
deve prendere la propria decisione in base alla sua coscienza addestrata
secondo la Bibbia>>. La Torre di Guardia del 1/5/96.
Quindi, ORA, i TdG non vengono più disassociati (pardon, dissociati) dalla
congregazione.
Una palese dimostrazione che è il CD a decidere che cosa si deve considerare
"questione di coscienza" o meno.
Questi uomini pretendono così di sostituirsi alle coscienze dei singoli, di
perdere decisioni al loro posto.
Affermazioni dogmatiche, che non lasciavano alcuno spazio al minimo dubbio,
vengono disinvoltamente modificate, con buona pace di coloro che, prima di
questo cambiamento, hanno trascorso lunghi mesi in galera.
Si diceva che questa fosse l'unica condotta approvata e che coloro che
avessero agito diversamente erano meritevoli dell'eterna disapprovazione
divina.
Forse ora il CD concederà un'amnistia a tutti i dissociati che hanno scelto
il servizio civile? :-((
Cordiali saluti
Achille Lorenzi.
P.S.: Daniele ha detto che considera le cose che io scrivo "sozzure" e
"letame": vorrei far notare che le mie argomentazioni sono praticamente
composte da citazioni di riviste della Watch Tower. Se Daniele non vuole
rispondere a me, liberissimo di farlo. Comunque è evidente che le sue
dichiarazioni non corrispondono a ciò che invece scrive il CD. Se non sta
attento a quello che scrive, potrebbe anche essere disassociato per
apostasia...

 Proclamatori non battezzati che commettono trasgressioni).
Qualche TdG potrebbe postare il libro "Organizzati" ? Nella biblioteca della
congregazione del mio paese non ci stava :-(
ciao,
Mauro




 Mailgate References:



In effetti i signori di Broklyn sono molto abili con i giochi di parole ( e sì che
dicono di disprezzare la filosofia del mondo!) infatti cercano di "fregare" lo Stato
dicendo che in realtà i tdG sono sempre stati liberi di fare il servizio civile, di
votare, ecc.  non hanno mai detto però che, se lo fanno, vengono trattati alla stessa
stregua dei disassociati!
Poichè ci sono quei cattivoni di apostati che vogliono impedire ai dirigenti della
Torre di Guardia di fare un lucroso accordo con lo Stato italiano facendo notare che i
tdG predendono di avere tutti i diritti degli altri cittadini ma non tutti i doveri,
la Torre di Guardia del 1/11/99 contiene un articolo in cui viene rimarcata la
"libertà" di votare dei tdG italiani. Peccato che ad esempio la Torre di Guardia
francese non dica nulla al proposito. Forse che i tdG francesi sono diversi da quelli
italiani? ma non era l'unità il vanto principale dei tdG? E' un altro caso tipo
Bulgaria dove i dirigenti di Brooklyn pur di avere dallo Stato bulgaro
l'autorizzazione a diffondere le proprie pubblicazioni, hanno accettato, davanti la
Commissione europea dei diritti dell'uomo, di mettere nel proprio statuto (bulgaro) la
dichiarazione che i tdG (bulgari) sono liberi di accettare le trasfusioni e non
possono essere sanzionati (disassociati) per questo.
Evviva l'unità! parafrasando l'apostolo Paolo: l'amore...per il denaro...copre una
moltitudine di peccati.
Saluti C. Forte


apostasia...
Ricordandomi dell'ammonimento "chi pensa di stare in piedi, badi di
non cadere", non posso dire con certezza che io non verrò mai
disassociato. Di una cosa però sono sicuro: non sarà mai per
apostasia.
Ora puoi sbizzarrirti con le risposte a questo post scrivendo tutte le
sozzure che vorrai tanto io non le leggerò. Dopo aver mandato questo
messaggio cancellerò infatti la mia sottoscrizione al ng.
Daniele
Libero........e da stasera ancora di più

 Libero........e da stasera ancora di piщ
Questo lo credi tu..:-(
Achille

 francese non dica nulla al proposito.
Qualche TdG puo' confernare o smentire questo ?
Mi sembra che in Francia ci sia una situazione tesa fra l'organizzazione dei
TdG e lo Stato francese in quanto quest'ultimo vorrebbe che venissero pagate
le
tasse su quanto i TdG ricavano dalla  "vendita" delle loro riviste.
Qualcuno ha maggiori info ?
ciao,
Mauro

 Libero........e da stasera ancora di più
Daniele, mi dispiace che tu ci abbandoni, ma purtroppo stai
confermando che non siete in grado di dialogare, ma siete in grado solo di
trasmettere cio' che vi arriva dai vostri capi di Brooklin.  Anche io (se
fossi un TdG) mi comporterei come te, per il semplice motivo che rispondendo
seriamente avrei paura di scrivere cose diverse  da quando ha
scritto/scrive/scrivera' Brooklin. Meglio non rispondere in pubblico e
dedicarsi a forme private di colloquio (e-mail, predicazione di porta in
porta) dove difficilmente ci sara' qualche ex-TdG ben informato a smentirci
e magari a farci balenare il dubbio che il "cristo" che stiamo seguendo
forse non e' il vero Cristo. Meglio frequentare la locale Sala del Regno
dove incontrare gente che la pensa come noi, rinunciando per sempre alla
speranza di incontrare personalmente Gesu' Cristo e di vivere con lui in
Paradiso.
Daniele, spero quindi che tu rimanga fra di noi a smentire quello che dicono
i tuoi ex-confratelli.
ciao,
Mauro

 ingannato.
Anche qui, nella fretta ho scritto: "Mi fa piacere che tu riconosca che la
mia decisione di diventare TdG era sbagliata.
Come quella di tutti coloro che fanno questa scelta".
Rileggendo le parole di Daniele, vedo che non lui riconosce proprio nulla:
la scelta di diventare TdG era sbagliata "secondo il mio punto di vista".
In ogni modo, *secondo il mio punto di vista*, ribadisco che quella di
diventare TdG č proprio una scelta sbagliata, per chiunque!
Concludo riportando un recente episodio:
Un disassociato, che sta cercando di essere riammesso, č andato ad
un'assemblea dove, ovviamente (!) nessun "fratello"  lo ha salutato e gli ha
rivolto la parola.
Durante una pausa per il pranzo,  la madre, vedendolo completamente solo,
gli si č avvicinata e si č seduta accanto a lui.
Credo che nessuna persona "normale" possa trovare alcunché di biasimevole in
un simile, naturale, comportamento.
Non cosě per i farisaici Testimoni: alla fine dell'assemblea, una solerte
"sorella" ha prontamente visitato questa madre, rimproverandola per essersi
comportata - a suo dire - in maniera estremamente grave. "Ti rendi conto che
ti sei fatta vedere da tutta l'assemblea mentre mangiavi con un
disassociato"?
Se la cosa si ripetesse, questa donna potrebbe essere a sua volta espulsa.
Non credo che vi siano molte religioni al mondo in cui naturali rapporti tra
figli e genitori vengano ostacolati in questo modo.
*Questo* č il mondo in cui vivono i Testimoni di Geova!
Saluti cordiali
Achille