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Titolo: Gesù nel Talmud

Generalmente  un cristiano che si proclama ''informato sui fatti'', il 
massimo che tira fuori dalla letteratura extra-cristiana va dal famigerato 
Testimonium Flavianum a Svetonio o anche ai taroccati Annales di Tacito
e qualche volta anche Plinio il Giovane.
Oggigiorno un ebreo si guarda bene dal dire cose contro il cristianesimo, 
equivarrebbe a sparare contro Stati occidentali filo-vaticani se non 
addirittura vatican-dipendenti come l'Italia, mettendo a rischio in questo 
modo addirittura  i rapporti con Israele.
Questa premessa � per dire che se si dovessero cercare delle evidenze 
storiche circa l'esistenza di un tale chiamato Ges� Cristo, quale fonte 
migliore potrebbe essere quella del Talmud ?
Si sa per certo che anche il Talmud � stato ampiamente taroccato dai soliti 
pii cristiani, sia nella sua edizione classica di Babilonia sia in quello di 
Gerusalemme, ma un noto rabbino, Adin Steinsaltz, ha ricostruito il testo 
iniziale  ritrovando i passi mancanti e stabilendo l'integralit� del 
''corpus''.
Il Talmud � una raccolta scritta di dispute teologiche che avvenivano (e 
avvengono tuttora) tra rabbini , ma in questo testo che ha ritrovato la sua 
originalit� , non risulta che all'epoca nessun Ges� Cristo sia stato 
soggetto di dispute con nessuno.
In verit� ci sono alcuni Ges�, ed ecco in sintesi gli unici 8 riferimenti
Sanhedrin 43a - Testo della Mishnah
Qui si parla di un Ges� Nazareno che sta per essere ''appeso'' ,e quindi 
impiccato e non crocefisso, perch� riconosciuto colpevole di stregoneria e 
ha denigrato e calunniato Israele
Sanhedrin 67a
Il testo qui si riferisce a un calunniatore chiamato ''figlio di Pantera''
e di Mjriam Magadela Nachia (ovvero Mjiriam che tirava i capelli, 
parrucchiera)  della citt� di Pumbadita  e anche questi impiccato poi nella 
citt� di Lod.
Qui il nome di Ges� non � scritto, ma il richiamo che arriva da Celso � 
forte ed � dettato dal fatto che i cristiani chiamavano Ges� figlio della 
vergine mentre qui � detto con spregio figlio di Pantera, soldato romano con 
cui Mjriam avrebbe cornificato il marito Setada.
Questo fatto � poi stato ripreso dalle Toledoth, racconti satirici sul Ges� 
cristiano, apparso all'epoca delle crociate.
Shabbat 94b
Questo passo � uguale a quello sopra, tranne per il fatto che inizia con una 
condanna del Rabbino Eliezer a quanti si fanno incisioni sulla pelle.
Berakot 17b
Qui si parla di un Ges� Nazareno ''che fece  bruciare il piatto in luogo 
pubblico'' - questa espressione si usava per dire di una persona ''che ha 
fuorviato in pubblico o che ha indotto qualcuno a fuorviare in pubblico''
Sanhedrin 107b
questo passo � un po' misterioso e descrive un certo Jhoshua Ben Perahya 
''che ha allontanato Ges� Nazareno a due mani''.
Questa espressione era in contrasto con gli insegnementi del Talmud , tanto 
che  Rabbini come Doeg l'idumeo, Achitofel e Giezi, ritengono che  che 
questo Ges� doveva venir ''accolto con la mano destra e  respinto con la 
sinistra''
(Non sono in grado di fare commenti su queste stramberie ebraiche, ma 
tant'�, era giusto per menzionare un passo dove appare un Ges� Nazareno).
Avodah Zarah 17a
Passo un po' lungo, in sintesi � Rabbi Eliezer che confessa di essere stato 
sedotto da un certo Ges� Nazareno, niente di pi�
Gittin 56b e 57a
Il testo qui riferisce un racconto di Okelos figlio di Glonikos, ed � un 
celebre traduttore della bibbia in aramaico.  Okelos si vuole convrtire al 
giudaismo e interpella prima il fantasma di Balaam e poi un generico Ges� 
che gli risponde ''cerca il bene, non fare il male, vieni e  vedi come 
differiscono i peccatori d'Israele e i profeti delle nazioni del mondo''
Joma 66b
Neanche qui appare il nome di Ges�, per� � tirata in ballo una tradizione 
popolare che parla di ''Untale'' che argomenta questioni come pascolare la 
capra  e salvarla dal leone, i soliti arzigogol�i ebraici, ma niente di pi�
Si pensa che ''Untale'' fosse un individuo  malvagio di nome Ges�
Cari amici lettori, vi ho ripotato queste poche righe tratte da un saggio di 
Salomon Malka, prestigioso giornalista/storico francese che fra l'altro fa 
molti riferimenti ad Haim Cohen altrettanto noto giurista ebraico.
Di sicuro gli esegeti nostrani si guardano bene dal citare il Talmud,
come si guardano bene da citare tutte le fonti contemporanee ai presunti 
fatti quali potrebbero essere ad esempio gli scritti di Filone Alesandrino
dove chi doverbbe parlare di un uomo eccezionale non ne parla proprio.
E' da notare cmq che nel Talmud si parla di un Ges� Nazareno e forse questo 
� il motivo pr cui anche nei vangeli si parla di questo Ges�, l'unico 
testimoniato nel Talmud

 con cui Mjriam avrebbe cornificato il marito Setada
Questioniamo allora solo questo punto. Partiamo da questo sito in inglese 
che tu non avrai fatica a capire visto che parli 4 lingue
http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html
Premessa: qualcuno mi spieghi perch� pope, che � conosciuto solo su questo 
enneg�, � uno studioso tanto pi� importante ed autorevole del curatore del 
sito sopra. Fatta questa premessa vediamo che dice il sito su 
quell'argomento
(Quote) Pappos Ben Yehudah is a known figure from other places in talmudic 
literature.  The Mechilta Beshalach (Vayehi ch. 6) has him discussing Torah 
with Rabbi Akiva and Talmud Berachot 61b has Pappos Ben Yehudah being 
captured and killed by Romans along with Rabbi Akiva.  Rabbi Akiva lived 
during the second half of the first century and the first half of the second 
century.  He died in the year 134.  If Pappos Ben Yehudah was a contemporary 
of Rabbi Akiva's, he must have been born well after Jesus' death and 
certainly could not be his father (UnQuote)
Il padre "cornuto" di questo Jeoshua, Pappos Ben Yehudah, discute di 
argomenti religiosi con un tale che poi muore ucciso dai romani nel 134. 
Questo secondo quello che c'� scritto nel Talmud che lo schizzato pope porta 
come prova della falsit� dei vangeli. O adesso pope ci spiega come � 
possibile oppure deve a sua volta provare che il passo del Talmud dove � 
scritto � stato a sua volta taroccato 

 ha denigrato e calunniato Israele
non mi risulta che l'impiccagione fosse un sistema di esecuzione 
adottato dai romani o dagli ebrei
i testimoni di geova, (non solo loro naturalmente) non sono certamente 
"storici" affidabili, ma in questo caso le loro argomentazioni mi 
sembrano convincenti
http://it.wikipedia.org/wiki/Modalitï¿œ_della_crocefissione_di_Gesï¿œ_secondo_i_Testimoni_di_Geova
soprattutto considerato il fatto che il simbolo della croce ï¿œ 
sconosciuto ai primi cristiani e fu adottato molto tardivamente
ad esempio la storiografia cristiana ricorda il famoso "in hoc signo 
vinces" di costantino, proclamando che a ponte milvio l'esercito 
dell'impero orientale vinse sotto il segno della croce, ma se andiamo a 
vedere l'iconografia del tempo ï¿œ il Chi-rho il simbolo che eventualmente 
  sarebbe stato adottato
http://it.wikipedia.org/wiki/Chi-rho
http://it.wikipedia.org/wiki/Iconografia_cristiana_delle_origini

 
Claudio, traduci per me e molti altri. Non solo: spiega che intendi 
perchï¿œ il mio scarso inglese e l'ora tarda non mi han portato a nulla.
Grazie se vorrai farlo, e anche se non lo farai.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b0bc794$0$34591$4faf...@reader1.news.tin.it...

ma tu sei un vero coglione e io perdo tempo a darti retta
mi dici che c'entra  col mio post ?
mi dici di quale  Jesus  si parla in quel passo ?
mi dici che c'entra l'anno 134 coi presunti fatti el tuo eroe ?

 Grazie se vorrai farlo, e anche se non lo farai.
non c'entra nulla  col mio post e parla di un generico Ges� 

 vedere l'iconografia del tempo � il Chi-rho il simbolo che eventualmente



 rotfl
 cosa c'entrino i romani nel Talmud lo sai solo tu
 e poi tu li hai letti i tuoi testi sacri vero ?
 Deut. (21,23)
 " Quando un uomo ha commesso un peccato che merita la pena capitale, � 
stato
 messo a morte e tu l'hai appeso a un albero, il suo cadavere non passi la
notte sull'albero; lo devi seppellire in quello stesso giorno, perch� un
 impiccato � una maledizione di Dio e tu non devi contaminare il suolo che 
il
 Signore tuo Dio ti dona in eredit�."
Ester 8, 12
''.� stato impiccato ad un palo con tutta la sua famiglia alle porte di 
Susa, giusto castigo datogli senza indugio da Dio, signore di tutti gli 
eventi.
Numeri 25, 4
''Israele ader� al culto di Baal- Peor. Il Signore disse a Mos�: "Prendi 
tutti i capi del popolo e fa' appendere al palo i colpevoli, davanti al 
Signore, al sole, perch� l'ira ardente del Signore si allontani da Israele"
Genesi 40, 19
'' Fra tre giorni il faraone sollever� la tua testa e ti impiccher� ad un 
palo e gli uccelli ti mangeranno la carne addosso"

 Grazie se vorrai farlo, e anche se non lo farai
Il riassuntino sopra penso sia chiaro che � il significato di quello che c'� 
scritto 

 mi dici che c'entra l'anno 134 coi presunti fatti el tuo eroe ?
Quello � il famoso passo del Talmud da dove nasce tutta la bufala di Ges� 
ribelle dei romani, la stessa bufala a cui tu credi e dietro alla quale 
perdi tempo. Cio� la storia che quella tale Miriam sia stata violentata da 
un soldato romano chiamato Pantera, con l'accento sulla prima sillaba mi 
raccomando. Pochi per� vanno a vedere che il marito di Miriam, Pappos Ben 
Yehudah, appare anche altrove nel Talmud, in particolare insieme a un 
personaggio che poi schiatta nel 134. Insomma � tutta una bufala creata ad 
arte da gente che specula sui BOCCALONI come te 

 
scusa, ero davvero stanco. Pensavo fosse un tuo commento.

 
naturalmente il condannato per apprezzare meglio la pena doveva essere 
vivo, altrimenti che gusto c'era?

Giuliano R.I. ha scritto:

Sono d'accordo. Rimango stupito di quanti non sappiano che esiste 
un'accezione niente affatto poco comune di "impiccare" che vuol dire 
semplicemente "appendere". Non ï¿œ dato sapere appeso come o dove, se con 
chiodi o corde, se per il collo o per il pollice (come era presso la 
civilissima Inghilterra) o altre parti del corpo; su croci, pali o mura 
della cittï¿œ.
In buona sostanza, s'ï¿œ parlato di nulla, visto che il punto del 
cristianesimo ï¿œ che Gesï¿œ ï¿œ morto e risorto, non *come* ï¿œ morto, che a 
mio avviso ï¿œ questione parecchio marginale.
Saluti.
  Horaz

 ha scritto nel messaggio 
news:4b0d0b0b$0$34601$4faf...@reader1.news.tin.it...

rotfl
tu si che capisci tutto 

 avviso � questione parecchio marginale.
ma certo, quando esiste un dilemma � meglio buttarselo alle spalle
anzich� risolverlo, altrimenti si rischia di trovare la verit�
il fatto principale che il processo cos� come racontato non
pu� essere avvenuto che e che fino al 62 non risulta
alcun Sinedrio autorizzato dal legato romano, non significa nulla
(vedi il mio post ''processo al processo'')
molto meglio credere alla fiaba

 tu si che capisci tutto
Ricapitoliamo. Il Talmud dice una cosa e va bene, poi per� quando la 
smentisce non va bene? Non � che sei lievemente schizzato? 

 molto meglio credere alla fiaba
L'importante ï¿œ distinguere tra fiaba e fiaba, quale abbia un valore e 
quale serva a un tubo.
Ciaociao.
HOraz
PS: io sono intervenuto SOLO a riguardo dell'impiccagione, come avrebbe 
dovuto esserti chiaro.
Ma per te ci vogliono i disegni.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b0e85a6$0$641$4faf...@reader4.news.tin.it...

il passo del Talmud dove nasce la bufala del soldato Pantera l'avevo
gi� citato io  e l'avevo anche commentato in tal senso
sempre ch� tu sappia leggere .
peraltro l'originale da cui l'ho tratto � lungo 3 pagine e la spiegazione
� molto pi� complessa di quel che ho scritto io e di quel
che hai scritto tu perch� riporta una disputa tra 2 rabbini
e ora vatti a leggere wiki 

 L'importante � distinguere tra fiaba e fiaba, quale abbia un valore e 


 con l'assunto e non hai capito un cazzo del  3d
Certo, certo. Meglio evitare.
Ti ricordo che ero intervenuto su un post NON scritto da te, dove mi 
stupivo che fossi cosï¿œ cretino da non capire che impiccato ha buona 
ragione di significare SOLO appeso, laddove tu pretendi "per il collo", 
cosa che ï¿œ UNA delle possibilitï¿œ.
Tu cianci di tre giorni, che non sono scritti da nessuna parte, meno che 
mai nei vangeli canonici. Devo continuare?
No. A lavar la testa all'asino... Torna a scuola, o almeno fai le serali.
Sono cosï¿œ duro con te perchï¿œ il tuo livore, nato chissï¿œ da dove (e non 
mi interessa) ti fa credere il tuo prolisso nozionismo per cultura vera 
e propria. Spiacente, non ï¿œ cosï¿œ. La cultura ï¿œ un'altra cosa, a volte 
neanche piacevole.
Il fatto che poi qualcuno ragioni fuori da dove hai arato, ti manda in 
bestia e partono i paroloni. Che a me non fanno nï¿œ caldo nï¿œ freddo, ma 
la dicono lunga sulla tua capacitï¿œ di disquisire.
Buca, anche questa.  :(

 
Tu se davvero scemo.
"il sinedrio NON si poteva convocare di notte" vuolevi dire "il sinedrio 
non si sarebbe potuto convocare di notte".
Non era un processo vero, nel caso ti sfugga, era solo una scusa per un 
buon omicidio. Fare un processo vero avrebbe portato forse una rivoluzione.
Ah, detto tra noi: io vedo meno parroci di quanti ne veda tu. Sicuramente.

 rivoluzione.
ah ecco, e questa dove l'hai letta sull gazzetta di san balle-d-oro ? 

 Per me chiusa qui.
sei proprio una testa d icazzo
ho detto e ridetto e dimostrato che il Sinedrio non si poteva riunire
se non con il consenso del legato di Roma
e il tuo buon senso con la storia non c'entra proprio una mazza
vatti a studiare la storia romana
Se tu sei in grado di dimostratre il contrario fallo, altrimenti
smettila di dire cazzate a vanvera