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Titolo: Sulla totale impeccabilità di Maria

Certamente non sono un delatore di eretici, perché non concepisco 
l'ortodossia in senso tradizionalista, anzi, a dire di molti io stesso 
sono eretico.
Però, quando è in ballo la correttezza, la precisione scientifica, non 
mi va che si confondano le carte in tavola, almeno quando le questioni 
stesse non permettono questa confusione.
Mauro voleva sapere se è dogma che Maria non abbia mai peccato.
La prima cosa da fare in questo caso è mettere lui stesso a contatto con 
i testi del Magistero.
La seconda cosa da fare sarà fargli osservare che nei testi ci sono 
affermazioni centrali e affermazioni più marginali, laterali. Questo 
avviene in qualsiasi discorso che si fa in questo mondo. Che Maria sia 
stata sempre senza peccato viene detto esplicitamente nella Bolla, non 
però come argomento principale della Bolla, ma come affermazione laterale.
A questo punto sorge il problema di come valutare le affermazioni 
laterali. Non ci sono dubbi che il criterio fondamentale è quello di 
farsi aiutare dagli altri documenti del Magistero della Chiesa che 
toccano quell'argomento. Come ho mostrato, altri documenti confermano 
esplicitamente quelle affermazioni. Però anche gli altri documenti lo 
confermano non come affermazione centrale, ma come parte di un discorso 
che verte su altro. Non per questo però le affermazioni sulla totale 
impeccabilità di Maria mancano di chiarezza o precisione: viene detto 
esplicitamente, senza dare adito ad incertezze.
Allora possiamo dire che la Chiesa non ha mai dichiarato un dogma avente 
come suo scopo principale, centrale, la totale impeccabilità di Maria. 
Questo però non significa che non ne abbia mai parlato, o che i 
documenti lascino spazio al dubbio circa la totale impeccabilità di 
Maria. I documenti ne parlano e la dichiarano con chiarezza, senza 
lasciare spazio a ipotesi diverse.
Andrea N. invece non è partito dall'esame dei testi del Magistero, ma da 
alcuni manuali che egli ha studiato. Sulla base della distinzione tra 
affermazioni principali e affermazioni marginali (sentenze de fide e 
sentenze prossime alla fede) egli è partito immediatamente con la 
conclusione che la totale impeccabilità di Maria, non essendo oggetto 
centrale di dogmi di fede, è un fatto opinabile per la Chiesa.
In questo modo Andrea N. ha confuso i manuali di teologia (con 
l'imprimatur) con la dottrina della Chiesa. Andrea N. pensa che tutto 
ciò che non è affermazione centrale nei dogmi della Chiesa sia 
discutibile, opinabile. Questo è sbagliato, perché ogni documento della 
Chiesa dimostra nelle sue espressioni non soltanto di rifarsi alle 
affermazioni centrali dei dogmi precedenti, ma anche la volontà di 
mantenere totale rispetto per tutte le altre affermazioni, anche 
marginali. Non esiste un documento della Chiesa in cui venga detto: 
quella era un'affermazione marginale, quindi la si può discutere. Esiste 
il contrario, cioé il massimo sforzo di mantenersi coerenti anche con le 
affermazioni meno importanti.
Allora bisogna dire a Mauro che la totale impeccabilità di Maria non è 
un dogma centrale della Chiesa, ma è parte certa della dottrina della 
Chiesa. La dottrina infatti non è costituita solo dai dogmi centrali, ma 
dalla totalità dei documenti del Magistero.
Questo differisce molto dal pensiero di Andrea N., secondo il quale, non 
essendo affermazione centrale, è questione opinabile all'interno della 
stessa Chiesa.

 Però, quando è in ballo la correttezza, la precisione scientifica,
Lol. Addirittura "precisione scientifica"...ma per favore...stai forse 
sostenendo che siccome qualcuno ha definito dogma il tale fenomeno X, allora 
X e' "scientificamente dimostrato"?
Bye
Hyper 

Non ti preoccupare, non sono così sciocco.
Nella discussione a cui ho fatto riferimento si discuteva di cosa sta 
scritto sui documenti della Chiesa. Dire cosa sta scritto è precisione 
scientifica.
Aprire un dibattito su ciò che dicono è un altro discorso.
Ma come puoi fare il dibattito se prima non sai cosa c'è scritto?
Questo intendevo per precisione scientifica.

 Dire cosa sta scritto è precisione scientifica.
Mah, scientifica nel senso che si puo' verificare o falsificare che quello 
che sta scritto e' quel che dici tu. Da questo punto di vista okay. Ma e' un 
ben misero grado di scientificita', che nulla dice nel merito di cio' che 
sta scritto.
Se io dico: "nella bibbia ci sta scritto che Dio ha ammazzato o fatto 
ammazzare migliaia di persone", secondo te faccio una affermazione 
scientificamente precisa. Okay, ci puo' stare.
Bye
Hyper 

 ha scritto nel messaggio 
news:439d68fd$0$16210$4faf...@reader3.news.tin.it...

Vero ho seguito la vostra tenzone che è fondamentalemnte tecnica
ovvero su cosa c'è scritto e dove è scritto.
Comunque siete un vero spettacolo, ma anche  fonte di riflessione.
Il primo è un complimento che potrebbe farti piacere, il secondo invece
è una constatazione personale sul significato implicito del vostro discorso.
Ovvero ma quale necessità c'è di accanirsi tanto su questa verginità
di Maria?
Se Dio vuole può nascere (su questa Terra)  anche senza madre (ihmo).
Che importanza ha questa presunta verginità?
Ma non vorrei interferire e preferirei seguirvi in questo vostro torneo
culturale.
ismlc 

Devo constatare che entrambi fate estrema fatica a distinguere le questioni.
Questione 1: la precisione scientifica. Questo tipo di precisione 
significa andare a controllare quanto più possibile da vicino i 
materiali su cui sta scritto il testo. In questo contesto non ha nessuna 
importanza il suo contenuto, se dice cose vere o cose false: ciò che 
interessa in questa questione è: cosa c'è scritto. Quindi eventualmente 
fotografare il testo, oppure citare altri testi che sono stati 
pubblicati proprio con lo scopo di riportarlo con la massima fedeltà. 
Precisione scientifica significa che si deve poter dire che una cosa è 
scritta lì non perché lo dico io, ma perché tutti, in qualsiasi momento 
possono controllare con i loro occhi. Se dici che questo è un misero 
grado di scientificità, è ancora perché non riesci a distinguere le 
questioni. C'è un ramo di scienza che si occupa di verificare 
esclusivamente i dati di fatto. È come la "scientifica" nelle indagini 
di polizia: la scientifica non si occupa di stabilire chi è stato 
l'omicida, ma soltanto di mettere in mano a chi di dovere i dati 
oggettivi: lì ci sono delle impronte, là ci sono tracce di polvere da 
sparo, ecc. Occuparsi in questa fase di vedere se la Chiesa dice cose 
vere o cose false è come chiedere al chimico chi è stato l'omicida: al 
chimico non gliene frega niente: lui ha solo il compito di metterti in 
mano i risultati delle analisi. Oppure è come chiedere all'addetto ai 
raggi X che malattia hai; non è suo compito; a lui tocca mettere in mano 
al medico le radiografie. Fine. Poi sarà il medico a intepretare le lastre.
 > Se io dico: "nella bibbia ci sta scritto che Dio ha ammazzato o fatto
 > ammazzare migliaia di persone", secondo te faccio una affermazione
 > scientificamente precisa.
No, in questo non è un'affermazione precisa. L'affermazione è precisa se 
riporti esattamente il testo originale così com'è; meglio ancora se 
porti le fotografie dei manoscritti; altrimenti non è affermazione 
precisa, ma una tua personale interpretazione.
Questione 2: Occuparsi del senso, del significato di ciò che sta 
scritto: se è vero, se non è vero, se è inventato, se sono cose serie, 
se sono sciocchezze ecc.
Confondere queste due questioni e mescolarle significa o non avere idea 
di cos'è la precisione, il rigore scientifico, o forse farlo apposta per 
confondere le acque e pescare nel torbido.

 confondere le acque e pescare nel torbido.
Che spasso. Sei un esempio da manuale di pretino frustrato che non riesce a
contemplare una esistenza senza le certezze illusorie della propria fede.
Dimmi, quanto tempo fa ti sei pentito della tua scelta di vita? un paio di
settimane? o il giorno dopo l'ordinazione? dai consolati, sulla bibbia e sui
tanti documenti magisteriali sta scritto che ti attende il paradiso
nell'aldila', e la visione beatifica del tuo Dio. E che Dio e' infinitamente
buono. E questa e' certo una affermazione "scientificamente precisa".
Bye
Hyper

Ciao

Che spasso. Sei un esempio da manuale di pretino frus[cut]
Io non capisco perchč ci si debba scagliare cosě contro una persona
che ha una sua Fede e che si pone in un'ottica di dialettica con i
suoi interlocutori. E continuo a ribadirlo: sono non cristiana e
anticlericale. Ma irridere a un interlocutore in maniera tanto vuota e
spostando la cosa sul piano personale, mi irrita. Evidentemente non
hai trovato argomenti migliori.
Zarabeth
-- 
Blog: 
http://zarabeth.iobloggo.com/
Remove YOURPANTS to contact me.

 Evidentemente non hai trovato argomenti migliori.
Si proprio cosi'. Piuttosto, non capisco perche' un prete che dice cazzate,
debba essere trattato meglio di un FR che dice cazzate.
Bye
Hyper

 al medico le radiografie. Fine. Poi sarà il medico a intepretare le lastre.
Umm... capisco a cosa alludi, ma questa volta sei tu che vai fuori 
binario;  casomai la mia domanda riguarda l'*importanza* della
frattura e non la sua esistenza o l'interpretazione di un suo
documento.
Ovviamente la sua documentazione spetta all'indagine medica,
come la sua interpretazione allo specialista, ci mancherebbe.
Capisco che ti prema di più la questione scientifica  col tuo
amico, ma da come avevi postato l'oggetto del thread pensavo
ammettessi interferenze anche su questioni a lato della stretta 
scientificità.
Insomma ho correttamente domandato circa l'importanza del
"documentato" ad uno studioso di documenti.
Come vedi... ho "colto" e sono stato coerente.
Ma se e non vuoi rispondermi non me la prendo affatto.
Anzi continuerò a interessarmi della vostra tenzone
scientifica.
Taglio il resto perché non mi coinvolge.
Saluti
ismlc

 
La questione era divenuta importante in base a come era andata avanti 
nel thread "CHE FINE HA FATTO DIO?".
Poi ho pensato di proseguirla fuori di quel thread aprendo quest'altro.
Senza dubbio si vive lo stesso, indipendentemente dalla verginità o meno 
della Madonna.

 della Madonna
Mi spiace contraddirti la la verginita' di Maria e' alla base della
fantastica storia del cristianesimo - Maria non poteva
partorire un dio se non era vergine, tutti  o figli di dio
incarnati  furono figli di vergini Mitra Dioniso Horus
Se maria  non era vergine cade tutto il palco cristiano.
Quanto alla fine che ha fatto dio, se parliamo di fine bisognerebbe
che egli avesse avuto un inizio, ma dato che e' eterno e'
impossibile parlare di inizio o di fine

 della Madonna.
Oh se è per questo anche senza molto altro di ciò che sostiene una 
religione,
anzi, come nel caso mio, si campa anche  imparando a farne a meno.
Ciò non toglie che la religione o meglio la religiosità continui a essere un 
mio
centro di interesse.
Saluti

 scientificamente preciso".
Sě? E dov'č che l'hai vista?
th. 

 "esattezza" cosa, dove, quando e da chi è scritto.
Perfetto.
Hyper invece non l'ha mica afferrata tanto bene questa cosa qui.
th. 

 ha scritto nel messaggio 
news:405krpF...@individual.net...

Non di certo nel tuo NG.

 ha scritto nel messaggio 
news:405kvgF...@individual.net...

Ti risponderà Hyper
Per quanto mi riguarda invece; vedi qui sono libero di dire ciò che voglio,
nel tuo NG invece no capisci la differenza?

 nel tuo NG invece no capisci la differenza?
Certo. In un ng moderato, per esempio, non si possono dire cose che fanno a 
pugni con il manifesto. In uno non moderato invece si può dire tutto quel 
che passa per la testa. Credo che tutti la possano capire, quella 
differenza.
Quel che non capisco io, invece, è che cosa c'entri questa risposta.
th.

 nel tuo NG invece no capisci la differenza?
bah.
Da quando in qua su icrc qualcuno non è libero di dire ciò che vuole, o
meglio, ciò che pensa?
-- 
Attilio
--
Ma se mi toccano dov'è il mio debole
Sarò una vipera, sarò
E cento trappole prima di cedere
E cento trappole farò giocar
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Quel che non capisco io, invece, è che cosa c'entri questa risposta.
rotfl
y

 Sě? E dov'č che l'hai vista?
Ok ok, mi son fatto prender la mano va bene. In effetti poi se obbietto al
don, poi sembra che dia ragione al Nicolotti, cosa che non mi aggrada.
Chiedo scusa al prete, e alla signorina Zarabeth che si e' irritata.
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio
news:dnk88g$3ec$1...@newsreader.mailgate.org...

cosě sanguigno, cosě ateo. Sei un vero dono del Signore.
y.

 Quel che non capisco io, invece, è che cosa c'entri questa risposta.
La stessa logica che tu hai usato con me, dicendo a me le cose di Hyper!
Comunque detto questo;  cosa mi volevi dire... a me... delle cose mie,
dette da me?

 Che spasso. 
Non riesco a vedere il motivo del tuo scandalo. Forse ti irrita il fatto
che qualcuno possa attribuire l'aggettivo "scientifico" all'ermeneutica,
peccato veniale, direi. In tal caso, forse ti sarebbe utile, se non la
conosci già, la lettura della celebre lettera di Groucho Marx all'ufficio
legale della Warner Bros., in risposta alla loro minaccia di ritorsioni
legali per l'abuso del titolo "Casablanca" in uno dei suoi film. Credo che
don Ac potrebbe risponderti pressappoco allo stesso modo <g>.


 dette da me?
Ho la sensazione che tu abbia problemi di lettura. Te l'ha scritto due
post sopra, che era d'accordo. Il fatto che tu non colga le risposte che
altri ti danno, forse può esserti di aiuto nel capire perché alcuni tuoi
interventi sono stati moderati.


 minacciandomi di cassarmi :-((
cassazione chimica?
 <g>
y

 Yunan, quando hai fatto, mi passi le cesoie?
sarò retrogrado, ma non riesco a capire perchè una povera crista costretta a
battere non debba essere considerata come una vittima di violenze ripetute.
se poi ci fa comodo pensare che tutte battono per scelta, è un altro
discorso.
y.

 interventi sono stati moderati.
Le sottigliezze quando troppo celate sfuggono a chi non è in confidenza
come  tra di voi.
In più  ho il sopsetto che non lo ha fatto per me, ma solo per usi e costumi
suoi, e non credo di sbagliarmi!
Comunque la polemica mia con Tharmas la ritengo esaurita.
Saluti
ismlc

 battere non debba essere considerata come una vittima di violenze ripetute.
Allora sono retrogrado anche io.
btw considero comunque la castrazione chimica o non una cosa disgustosa.
Comunque, se non ricordo male, non era di castrazione che si parlava ma del
fatto di commettere o meno un reato. Se poi siete passati alle iperboli,
non ricordo.
-- 
Attilio
- I've never been a saint, it's not a picture that your memory paints
Not renowned for my patience, I'm not renowned for my restraint	
But you're always around, you can always be found
To pick me up when I'm on the ground.

 sono andato, qui invece mi si presenta l'occasione e te lo rinfaccio.
Ok, mi rinfacci di averti chiesto piuttosto seccamente di dare un taglio 
(btw, *nulla* ti è stato comunque cassato) a quella che mi è sembrata 
un'apologia del tutto fuori luogo della prostituzione da strada (che in 
buona parte implica oggettivamente schiavismo). Prendo atto e porto a casa.
Mi fa piacere che ora tu - quantomeno -  tenda a considerare quella tua 
risposta come un pendant adeguato a quelle che consideravi sciocchezze, e 
quindi a sua volta abbastanza infarcita di sciocchezze.
Con tutto ciò, non esiste l'idea di ospite male accettato. Puoi scrivere 
come e quando vuoi, con le (poche) limitazioni da ng (molto blandamente) 
moderato a cui tutti sono sottoposti.
ciao
tharmas

 cassazione chimica?
No del menga!

 Hyper
chapeau
th. 

 tharmas
Ciao
Giampy


Come puoi vedere sopra, ho chiarito ogni questione.

 Hyper
Hai la mia ammirazione!
La ragione se la vogliono prendere tutti, ma il torto
quasi nessuno.
Specie se questo è fatto per amore delle pace.
Spero di ricordarmi del tuo esempio al momento giusto.
Giampy

 confondere le acque e pescare nel torbido.
Perdonami, ma sei tu che peschi nel torbido, e confondi ( volutamente) le 
acque....
Itzcoatl

debba essere trattato meglio di un FR che dice cazzate.
Non pensare che abbia in maggiore considerazione un prete: ROTFL,
guarda, mi scappa da ridere! Anzi, se c'è proprio una categoria che mi
ha fatto del male sin da quando ero una bimba sono proprio loro
(subito dopo le suore).
Ma, ora che ho raggiuno la mia fede _malgrado_  loro, mi vedrai
inveire contro chi vuol mettere gli psicoterroristi nei consultori,
contro chi mi vuole impedire di prendere la pillola del giorno dopo,
contro chi vuole impedirmi, se voglio, di costruirmi una mia vita con
un essere umano del mio stesso sesso. 
Potrò trovare ridicole e assurde detrminate loro posizioni, e
ipocrite, anche, molte, molte volte.
Mi incazzerò con chi dice che, mettiamo, l'omosessualità è contro
natura e non ha diritto perciò ad essere considerato "amore" e come
tale base per costituire una famiglia... e mi ribellerò contro chi
vorrà IMPORMELO a livello individuale.
Ma mi vedrai anche incazzarmi contro chi, nel suo voler essere
a-religioso a tutti i costi, ha abbracciato in realtà un'altra fede ed
altri dogmi e si è appropriato della definizione di "scienza" come un
concetto che possa essere interpretato in senso univoco e che non
comprende il trascendente. Un tale concetto di scienza è deleterio,
limitato e limitante: dogmatico, appunto. Ed immobile, quindi
a-scientifico.
Zarabeth
-- 
Blog: 
http://zarabeth.iobloggo.com/
Remove YOURPANTS to contact me.

 Però, quando è in ballo la correttezza, la precisione scientifica, ...
Ommadonnasanta .... e che c'azzecca la "precisione scientifica"
con un dogma della fede?!?!?!?
Scusa, ma ti costa proprio tanto sforzarti di usare termini
un po' piu' appropriati?
        Saluti 

 a-scientifico.
E' solo la tua interpretazione. Peraltro, lasciami dire, abbastanza
banalina.
In ogni caso, in base al paragrafo qui sopra, tu pensi che la scienza possa
comprendere il trascendente? interessante. Spiega.
Bye
Hyper

Chiedo scusa al prete, e alla signorina Zarabeth che si e' irritata.
Non c'è bisogno di chiedere scusa a me: i dibattiti mi piacciono
accesi, malgado tutto e ho la scorza dura. ;)
L'alchimia sta nel non "spaventare" un interlocutore che si presenta
come "valido" (per usare il gergo fancooler: insomma non rompere
subito il giocattolo, cribbio! ;))
P.S. FR è oramai abusato... lo carichi, lo carichi ma la chiavetta
gira a vuoto e al massimo fa due piroette su se stesso. Per questo è
nel mio KF.


 legali per l'abuso del titolo "Casablanca" in uno dei suoi film.
/me s'inchina di fronte ad una dei brani piu' esilaranti che abbia mai
letto
Pss pero' non dire che e' pubblicato da Adelphi che poi esce fuori che fai
parte del grande complotto.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 battere non debba essere considerata come una vittima di violenze
ripetute.
Io mi considero una vittima di violenze inaudite e ripetute.
Psicologiche e spirituali. Inique e vessatorie.
Senza entrare nel merito o nei particolari della vostra diatriba. io dico
che la presunta verginità di Maria (non mi importa un cavolo di chi lo ha
detto, fossero solo quei terroni di millecinquecento anni fa)
e' un tentavivo di castrare  tutto il popolo femminile.
E come dire che la madonna era anoressica, perciò mangiare è contro
natura, altrimenti ti viene un canchero allo stomaco.
 A morte! Alla forca! Alla ghigliottina! Al patibolo! Al suplizio!
Alla gogna e alla garrota! All'esecuzione! Alla fucilazione!
All'impiccagione!
Alla defenestrazione i mafiosi i teoreti i politologhi, i corsivisti, le
penne d'oro,
le grandifirme, gli speculatori del sesso perchè è proibito.
i mistificatori, le concubine, i puttanieri, e  marchette trojette ruffiani,
maschilisti, mussulmani, preti pedofili, al rogo!
Eppoi tuttiquanti gli adepti di krishna, di geova, del guru, del Brahamino,
dello Yogi.
Indi ogni discendenza, bambini di Dio, figli di Dio, nipotini di Marx,
illegittimi
di Nietzche, pronipoti del marchese, figlioletti delle stelle, sorelline
di Lilitth luna nera e fratellini di Prometeo incatenato, anche bastardini
di
Frankestein, abortini di Caligari, goccioline di Nosferatu
e adesso basta che non mi diverto più.
E ancora tutti quanti i transessuali, i perversi, i differenti, i
situazionali, gli
edipici, i preedipici e i fissati, i masturbatori e i segaioli, i corporali,
i biologici, i macrobiotici, gli integrali, gli anali e gli orali, gli
integralisti,
gli apocalittici, i funamboli,  i brigatisti, i seminaristi, i
taccheggiatori,
gli elettricisti, i mimi e gli istrioni, i funerei, i piagnoni, i mortiferi
e
bestemmiatori, i boccaloni, i grafomani e gli esibizionisti, e i masochisti
e tutta quanta quella razza di insomma chi se ne frega se la Madonna era
Vergine o Bilancia?
haugh.
Non disturbatevi che all'inferno ci sono già.
a

serve e basta.
Questa tua visione, lasciami dire, è banalina, ed è oltretutto
confutata dalla fisica quantistica. E non è un caso che la fisica
quantistica venga comunemente fatta nascere da un corpo "ideale", il
corpo nero di Planck, più simile a un concetto filosofico che a un
"oggetto" (o no?) 
La Teoria dei Quanti  ha minato tutto l'aristotelismo binario che era
stato alla base della cosiddetta scienza sino all'inizio del secolo
scorso e dimostra che non esiste il vero o il falso, ma il probabile e
il meno probabile, con una serie di sfumature fuzzy fra il bianco e il
nero.
Tu, a quanto ho capito, sei ancora profondamente legato ad un
aristotelismo binario, o meglio legato a un materialismo molto cheap
per cui una cosa è vera o falsa, dimostrabile o indmostrabile,
replicabile o non replicabile. Punto. Questo, per quanto lo si
camuffi, se imposo come Realtà unica, è un dogma che necessita di una
professione di fede, tanto quanto i dogmi religiosi a cui ti opponi
che decretano, solitamente, quello che è giusto o sbagliato, morale o
immorale. 
Il fatto è che la materia stessa sputtana i tuoi dogmi che non vengono
rispettati nella fisica subatomica o in altri contesti, quelli in cui,
appunto, deve intervenire una meccanica fatta di quanti, sfumature e
possibilità _anche_ non oggettive ma soggettive. Ma tu, evidentemente,
te ne freghi, finchè il tuo pigreco ti aiuterà ad avere una misura
APPROSSIMATIVA della tua circonferenza o del tuo raggio: buon pro ti
faccia, se questo ti fa vivere sereno. Vorrei solo che capissi che il
tuo definire irrilevante la natura dei concetti che "non ti servono"
non è un atteggiamento diverso da chi dice che l'omosessualità è
"contro natura" e con questo ha chiuso il discorso, per quanto lo
riguarda (sempre che sia eterosessuale e non abbia figli o figlie
omosessuali). QUESTO mi sembra banale. Ma veramente molto banale.
FRossiano, direi.
Io non mi accontento: ho ancora la capacità di stupirmi.
Con questo ho chiuso il discorso con te, non perchè mi sia offesa o
altro, ma perchè non credo che dal nostro confronto/dibattito non
possa svilupparsi un discorso che mi interessi. 


 possa svilupparsi un discorso che mi interessi.
Azz...e potevi dirmelo prima...mi evitavo di perdere un quarto d'ora...
Evabe'.
Bye
Hyper 

 No del menga!
sense of humor <0
y

 ha scritto nel messaggio
news:dnls40$6ge$1...@area.cu.mi.it...



non preoccuparti, facciamo sterilizzare tutto e mettiamo il cappellino.
y

 ha scritto nel messaggio
news:dnm6lh$nfu$1...@area.cu.mi.it...


"SILVEA" <w...@lll.ooo> ha scritto nel messaggio
news:XTjnf.706$Cn4...@tornado.fastwebnet.it...

Mi attacco qui per non aprire un tread per conto mio che è meglio.
Scusa Silvea.
Le fonti le scrivono, e le falsificano, gli uomini.
Inutile appellarsi ad imparziali ed inesistenti terzietà, facendo proprio
uno spirito che tende a far passare come conoscenze oggettive le
proprie opinioni personali.
Ed è questo che è successo all'inizio del Cristianesimo:
2 sono i canali diretti all'inconscio - religione e sesso. Perciò sono gli
strumenti
+ adatti per ottenere il potere sulle masse. La proibizione, la coercizione,
e la punizione. E questo perchè il dogma della verginità di maria è stato
interpretato come la coscienza del tempo suggeriva : Alla lettera.
Come anche il dogma di "immacolata concezione", cioè nata senza il
peccato originale.
Io non metto in dubbio la verità di queste rivelazioni, ma
"l'interpretazione"
materialista, e maschilista, tipica del periodo.
Secondo Steiner, nella sua presentazione della "scienza occulta", maria
era uno spirito elevato Incarnatosi apposta per quell'occasione, già
libero dagli effetti del Karma. Senza peccato originale, significa
senza Imprinting karmico.
E certo! la Madre di gesù non doveva essere preda degli effetti delle
catene lineari causa-effetto, cioè non doveva vere nessun passato Karmico,
come in realtà accade agli uomini normali per cui i peccati dei padri
ricadono
sui loro fgli. Quindi era pura. Libera dagli effetti della "conoscenza", e
tornata
sul piano dell'innocenza divina.
Questo non c'entra un bel nulla con l'Imene o col peccato originale del
sesso.
Se vogliamo dare un interpretazione trascendente, diamine, diamola corretta.
La manipolazione occulta del sesso legato alla religione è il vero peccato
originale. quante nevrosi...  per non dire peggio, provoca?
a.

 stavate parlando di verginitą e siete finiti a parlare di prostituzione...
Due facce della stessa medaglia......:-)
Itzcoatl
 

 l'imprimatur) con la dottrina della Chiesa.....
Caro don_AC64 e caro Andrea Nicolotti, confesso che ho seri problemi a 
seguire le vostre problematice.
Ho aperto perciò il link indicato e ho cominciato a leggere.
Ne incollo poche battute
---------------
"Dio, ..., previde fin da tutta l'eternità la tristissima rovina 
dell'intero genere umano, che sarebbe derivata dal peccato di Adamo. 
Avendo quindi deciso, ..., di portare a compimento l'opera primitiva 
della sua bontà, con un mistero ancora più profondo – l'incarnazione del 
Verbo – affinché l'uomo...non andasse perduto, ... e affinché venisse 
recuperato felicemente ciò che sarebbe caduto con il primo Adamo,... 
scelse e dispose che al Figlio suo Unigenito fosse assicurata una Madre 
... E tale Madre circondò di tanto amore, preferendola a tutte le 
creature, da compiacersi in Lei sola con un atto di esclusiva 
benevolenza. Per questo, attingendo dal tesoro della divinità, la 
ricolmò ... dell'abbondanza di tutti i doni celesti in modo tanto 
straordinario, perché Ella, sempre libera da ogni macchia di peccato, 
tutta bella e perfetta, mostrasse quella perfezione di innocenza e di 
santità da non poterne concepire una maggiore dopo Dio, e che nessuno, 
all'infuori di Dio, può abbracciare con la propria mente..."
--------------
Non avevo mai letto la "Ineffabilis Deus" di Pio IX .
La condivido perfettamente. La trovo molto logica.
Quando Mauro giorni fa mi ha scritto:
 > che Maria non ha mai peccato,
 > nom e' dogma ma solo un pensiero diffuso nella Chiesa,
 > una opinione di moltissimi cattolici, ma non di tutti i cattolici...
io infatti ho risposto a livello istintivo:
"Che ci sia ...tra i credenti chi osa pensare peccatrice la dolce Maria 
di Nazareth, la "piena di Grazia", il capolavoro di Dio, il modello 
perfetto di essere umano così come è uscito dalla mente e dal cuore di 
Dio prima che l'umnità si rovinasse e si sporcasse con le sue mani, 
credimi, Mauro, non riesco neppure a immaginarlo".
Riflettendo ora sulle vostre discussioni e sulle poche battute su 
riportate mi pare che potremmo semplificare così un argomento tanto 
bello, ma anche piuttosto complesso. Ditemi se sbaglio.
1) Se Maria è solo una seconda Eva nel senso che in lei Dio ha 
semplicemente ricreato la donna ideale e perfetta così com'era prima del 
peccato, allora dovremmo dire che Maria è priva del peccato originale e 
priva quindi anche di tutte le gravi conseguenze a livello spirituale, 
psichico e fisico, ma nella sua vita poteva peccate come appunto ha 
peccato Eva.
2) Se invece, come ha sostenuto sempre la Chiesa sin dall'inizio e come 
ha affermato Pio IX nella sua enciclica, Maria è il Capolavoro di Dio in 
senso assoluto, perché da Lui creata per essere la degna Madre 
dell'Uomo-Dio Gesù, allora dobbiamo concludere che Maria è esente sia 
dal peccato originale di tutto il genere umano sia dalla possibilità di 
commettere peccati personali.
La impeccabilità di Maria però non può e non deve trarre in inganno e 
indurre a pensare all'inesistenza del merito in lei.
Maria fin dalla sua primissima infanzia  infatti ha liberamente deciso 
di fare di tutta la sua vita una lode di puro amore all'Altissimo e per 
tutta la sua vita ha liberamente vissuto la sua fede eroica di prima 
perfetta cristiana.
Attendo ora la vostra valutazione.
Con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori

 Mauro voleva sapere se è dogma che Maria non abbia mai peccato.
Esatto. E la risposta come tu stesso hai detto, è che "la Chiesa non ha mai 
dichiarato un dogma avente come suo scopo principale, centrale, la totale 
impeccabilità di Maria".
Però questa distinzione tra scopi centrali e scopi non centrali è abbastanza 
pericolosa. Sai bene che abbiamo testi conciliari che parlano di peccato di 
Adamo, e da questo non ne consegue che la Chiesa affermi in maniera 
infallibile l'esistenza del signor Adamo.
Quindi, per me la questione è chiusa. Non esiste una definizione di fede che 
insegna la assenza di peccato in Maria, mentre esiste una definizione di 
fede che insegna l'assenza del peccato originale in lei.
Ora, noi potremmo stare qui a discutere una settimana, ma occorre ricordare 
due cose:
1) I dogmi sono obbliganti per ciò che dichiarano, non per i loro contorni o 
le spiegazioni contenute nelle bolle di promulgazione. Vedi esempio Adamo.
2) Non capisco quale sarebbe il senso del confondere la fede della Chiesa 
con i manuali di teologia. Tutti quando vogliono conoscere la dogmatica la 
studiano sui manuali, e non la ricevono per scienza infusa. Chiunque 
frequenti una facoltà di teologia sarà riempito di libri da studiare 
esattamente come avviene in qualunque università. Sarebbe una distinzione 
incomprensibile. D'altra parte la Chiesa non potrebbe certamente autorizzare 
l'esistenza di manuali di teologia diffusissimi come quelli che ho citato se 
essi contenessero errori.
Ora, non dobbiamo fare la teologia noi due, e proprio per questo il metodo 
più semplice è quello di ricorrere i manuali, che sono lo specchio 
dell'insegnamento teologico comune. Tu distingue tra affermazioni centrali e 
affermazioni meno importanti, ma io di questo in realtà non trovo traccia. E 
il problema non è se una cosa è centrale o non è centrale, ma è se questa 
cosa è verità definita o non è definita. Fare come se le verità de fide e 
quelle proximae fidei godessero dello stesso grado di certezza teologica, 
sarebbe un errore abbastanza grave.
Quindi, proprio ai manuali io voglio ritornare. I manuali dicono:
1) è verità de fide (perché definita) l'immacolata concezione
2) è sentenza prossima alla fede la mancanza in Maria di peccato attuale
3) è sentenza comune l'assenza in lei e della concupiscenza
Quindi tutto ciò mi risparmia di dover leggere quintali di documenti e di 
doverli interpretare, io che poi di mestiere non sono teologo ma storico. E 
dai medesimi manuali (oggi prendo uso lo Schmaus, il professore dell'attuale 
papa, un'altra dogmatica di fama chiara) per ricopiare le spiegazioni di 
quanto sopra.
GRADI DI CERTEZZA TEOLOGICA (vol. I p. 111)
1) DE FIDE Sono, oltre ai dogmi, le verità certamente rivelate ma non ancora 
presentate dalla Chiesa come tali, e le verità cattoliche definite in modo 
infallibile dal magistero ecclesiastico (nota mia: dogmi, verità cattoliche 
e verità rivelate non ancora oggetto di definizione: se la mancanza di 
peccato in Maria fosse una verità rivelata non ancora definita, o se essa 
fosse ricavabile dei documenti che citi nel modo che vuoi, starebbe qui. Ma 
non ci sta)
2) PROPOSITIO FIDEI PROXIMA è quella dottrina che quasi tutti i teologi 
ritengono contenuta formalmente nelle fonti della rivelazione ma che, 
tuttavia, non è ancora stata espressamente presentata dalla Chiesa come 
verità rivelata (nota mia: è questo il caso del peccato attuale di Maria, 
che QUASI tutti i teologi ritengono rivalata, ma non *tutti*. E, ovviamente, 
questi dissenzienti non sono eretici, ma si lascia loro la libertà di 
esprimere la loro posizione, perché la Chiesa non è intervenuta. E' evidente 
che c'è una differenza tra la prossimità alla fede e la fede, oppure questa 
distinzione semplicemente non esisterebbe)
Ora, sarebbe scorretto dire che una proposizione prossima alla fede viene 
discussa come al mercato, oppure che le due posizioni opposte godano della 
stessa approvazione, ma sarebbe anche scorretto dire che è una questione non 
opinabile, perché se tale non fosse essa sarebbe racchiusa tra le 
proposizioni de fide e non fidei proximae.
Se la domanda a cui vuoi rispondere è òa seguente: "è verità di fede 
definita / è dogma / è insegnamento infallibile la mancanza in Maria di 
qualunque peccato durante la sua vita?" allora l'unica risposta possibile è 
NO.
Questo io intendo dire, e mi pare chiarissimo. Quindi, o i manuali hanno 
torto nel mettere ad un grado inferiore di certezza ciò di cui stiamo 
parlando, oppure essi stanno semplicemente dicendo quello che io dico. Cioè 
di una posizione che la maggior parte dei teologi è ritenuta in un modo, ma 
che non essendo la Chiesa intervenuta a chiarificarlo, potrebbe anche, a 
rigor di teoria, essere in un altro, anche se ciò sarà improbabile.

 sense of humor <0
C'è ti assicuro; ed è autoironico!
Forse perchè non conosci la "legge" del menga, che recita:
chi ce l'ha nel c... se lo tenga (cit)
Nel caso specifico  il sottoposto a quella legge ero io.
Scusa la lunghezza ma non tornerò sull'argomento, questa storia
della prostituzione e della  castrazione ora è OT e per di più
mi ha scocciato, la seconda poi ritengo sia  solo un  pretesto provocatorio
per fare anche del gratuito sfottò denigratorio.
Io ero in questo thread,  che chiedevo del perchè della grande importanza
della verginita della Madonna.
Evidentemente anche su questo dovrò congetturare da solo,
Saluti
ismlc (anche senza essere più cattolico)

Risponderò su un nuovo thread apposito, che intitolerò "Questioni 
teologiche", perché qui gli interventi sono diventati troppo numerosi ed 
è diventato difficoltoso seguire il filo
Andrea N. ha scritto:


 diventato difficoltoso seguire il filo
Attento che aprire sempre fili nuovi può essere più confusionario che 
seguire quelli vecchi 

 non preoccuparti, facciamo sterilizzare tutto e mettiamo il cappellino.
Castrare Yunan, castrare.
Sterilizzare č furviante ;-))

 ismlc (anche senza essere piщ cattolico)
la cosa sembra pesare piщ a te che a me.
y

 la cosa sembra pesare più a te che a me.
sembra??
Mi spiace se a te ti pesa anche se  poco.
Perchè per  me è solo un gioioso sollievo che voglio partecipare a tutti.
La chiudo qui, di batti e ribatti ce ne già anche troppi.
ismlc :)))))))))

 proibizionismo risolva questo problema anzi lo aggaraverà.
ma che cavolo di proibizionismo?
se fai le domande ascolta le risposte, se invece manco ti interessa quanto
scrive l'interlocutore è meglio salutarci cortesemente.
buona serata
yunan

consenziente ed una costretta con la violenza?
La difficolta' sta tutta nell'identificare con certezza
chi e' consenziente e chi e' costretta con la violenza.
Non e' che ce l'abbiano scritto in faccia.
Pero', tutto questo discorso sulla costrizione violenta a certi
comportamenti o a certe azioni  e' valido su molti aspetti della vita
sociale non solo a quelli legati alla compravendita di prestazioni
sessuali.
Come si fa ad essere sicuri che la badante Ucraina, Rumena, Moldava
etc. etc. pulisca per libera volonta' le cacche dei suoi clienti ?
Potrebbe anche esserci costretta con le botte dal convivente, 
dal marito, dall'amante, dal delinquente di turno... no ?
Certo, i ricavi economici sono minimi nel caso delle badanti 
ed il gioco non varrebbe la candela ma, non e' sempre detto.
Era solo per fare un esempio qualsiasi.
Si potrebbe essere costretti con minacce o violenza a spacciare
droghe, a fare traffico d'armi, o tutte le altre cose vietate 
ad  alto reddito.
Bisognerebbe combattere con fermezza la violenza, 
in qualsiasi modo si manifesti.
Cio' che stona nelle campagne dei cattolici e' questa loro fissa per
il sesso e le prostitute come se  principalmente nella sessualita' 
ci fosse spazio sufficiente affinche' possa  esprimersi la violenza.
Il che non e'.
Sorge quindi il sospetto che tutto queste interesse per le prostitute
sia strettamente legato alla *loro* concezione della sessualita'
dove prostituirsi per denaro e'  abominio e chi lo fa *deve* essere
salvato.
A me non me ne frega niente delle prostitute 
se non sono sottoposte a  violenza riscontrabile 
e non solo ipotizzabile.
Ben venga la proposta di Livia Turco.
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Libera_Mente
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

 Ben venga la proposta di Livia Turco.
sperem
y.

nel dubbio si fa finta di nulla?
Facciamo pressioni perche' sia approvata la proposta di Livia Turco.
Che altro vorresti fare ?  
Sbattiamo tutti in galera  alla rinfusa  ?  :-))


 Sbattiamo tutti in galera  alla rinfusa  ?  :-))
no, far pensare i possibili clienti.
y

 news:qWVnf.84259$65.24...@twister1.libero.it...
Te lo avevo già annunciato, quindi
mi scuserai, se mi congedo senza controrisponderti.
Saluti
ismlc

 ha scritto nel messaggio
news:mAZnf.2257$eD5....@twister2.libero.it...

ci mancherebbe.
buona serata.
y

circa l'abominio dell'atto prostitutivo in quanto tale 
Io non sono cattolica, non sono cristiana, professo una religione che
non ha il concetto di peccato sessuale. Detto come va detto potrei
andare a letto con un battaglione e per la mia religione SE LO FACCIO
LIBERAMENTE E NE HO VOGLIA  la cosa e' indifferente.
Ha pero' un concetto di base che dice "Se non fa male a nessuno". Se
una poveraccia DEVE darla perche' senno' la riempiono di botte penso
che  non si parli di sessualità ma di violenza che questa donna
subisce.
Adesso vieni a dirmi che sono cattolica ed ho un assunto dottrinale
ideologico per cui penso che uno che va con una donna OBBLIGATA a
darla prenda il nome di stupratore.
------------
Sercalunna
Non si puo' andare in giro cercando di costruire un 
mondo migliore per la gente.
Solo la gente può costruire un mondo migliore per se 
stessa, altrimenti e' solo una gabbia.(Terry Pratchett)
http://blog.pagantribes.org

no, far pensare i possibili clienti.
E se tutti i possibili clienti seguissero le tue indicazioni, 
poi che mangiano i figli di quelle mamme di Nairobi di cui racconti ?
Se ci fossero alternative valide, sarebbero gia' state esplorate, no ?
Oppure, forse, lo fanno perche' e' piu' redditizio e meno faticoso.


darla prenda il nome di stupratore.
Non te lo dico perche' sono perfettamente d'accordo.


e non solo ipotizzabile.
Dipende da cosa si intenda per "violenza riscontrabile e non solo
ipotizzabile".
Se lavorativamente uno mi dice "o scopi con me o ti faccio licenziare"
e' una minaccia, una violenza che non e' dimostrabile più di tanto ma
che utilizza il potere per ottenere un beneficio di genere sessuale.
Nel rapporto tra la prostituta ed il cliente, se la prostituta e' la
classica occidentale che batte in casa, esiste un margine per cui la
prostituta SCEGLIE e può anche dirti di no perche' si gestisce.
Nel rapporto tra la schiava sessuale, oops e' un termine che usa l'ONU
e Carla Conso, la prostituta non può scegliere DEVE sottostare.
Con quei soldi non ti comperi una scopata, ti comperi la possibilità
di fare cosa vuoi di quella donna che hai davanti.
Il volere dimostrare A TUTTI I COSTI che non c'e' violenza, puzza
molto perche' la violenza può essere anche molto sottile ma non meno
devastante.
Al centro della questione non c'è l'idea che una donna LIBERAMENTE
possa darla o non darla e anche scegliere di farlo in cambio di soldi,
c'e' l'idea che possa esistere qualcuno che non può rifiutarsi, non
può per nessuna ragione negare la prestazione.
Questa e' la grossa, enorme differenza che passa tra una prostituta
che eserciti liberamente ed una schiava del sesso.
Schiava del sesso sfigata due volte rispetto ad un qualsiasi
clandestino perche' alla sua condizione illegale somma quella di dover
subire perche' non ha alcun appiglio legale per difendersi.
Tra la escort bianca da cifre elevate a prestazione e la poveraccia da
50 euro a botta passa la stessa differenza che passa tra chi esercita
liberamente una professione e chi quella professione deve farla,
lavorando in nero e senza tutele per cui non potrà mai prendersi il
lusso di dire di no.
Il limite non è sono tanto le botte quando il suo imprescindibile
diritto di mandare a cagare uno se non ne ha voglia cosa che la
clandestina non può fare perche' non e' minimamente protetta dalla
legge e RISCHIA un sacco di botte.
Che al centro ci sia un rapporto sessuale e' ininfluente, il concetto
centrale e' la violenza che viene esercitata OBBLIGANDO alla
prestazione che la prostituta lo voglia o meno.
A questo il principio non e' che la prostituta sia bianca o meno, il
principio e' la sua autodeterminazione. SE vuole farlo, sia bianca o
nera o altro, affari suoi. SE e' costretta allora si chiama violenza.
La differenza è questa.


La differenza è questa.
Perfettamente d'accordo, ancora una volta :-))


 Oppure, forse, lo fanno perche' e' piu' redditizio e meno faticoso.
queste negre!
y

 Non te lo dico perche' sono perfettamente d'accordo.
Allora è l'imprinting cattolico che ti fa dire così...:-P
-- 
Attilio
- I've never been a saint, it's not a picture that your memory paints
Not renowned for my patience, I'm not renowned for my restraint	
But you're always around, you can always be found
To pick me up when I'm on the ground.

 darla prenda il nome di stupratore.
Cazzo, anche io! E pensare che non ho neanche ricevuto un'educazione
cattolica per cui non posso chiamare in causa l'imprinting. Sarņ un ateo
devoto?


quanto ritengo.
Neanche io voglio convincerti,  stiamo solo mostrando a tutti,
anche a noi, i diversi modi in cui ci raccontiamo il mondo 
e mi sembra che ce lo siamo raccontato abbastanza.
Saluti cordiali :-))


 Leo_Nero
condivido e contraccambio i saluti
y.

 l'imprimatur) con la dottrina della Chiesa.
non so se Andrea abbia confuso cio',
ma il Magistero della Chiesa dice cose che per
alcuni cattolici non sono affermazioni dogmatiche.
Mauro

 che probabilmente succederà presto anche a te)
hai ricevuto insulti e hai profuso insulti.
Mauro L.

 affermi in maniera infallibile l'esistenza del signor Adamo.
mistero della fede.
:-(
Mauro

 :-(
avevo scritto "mistero della fede"
e mi sono reso conto che in tempi,
tempi in cui ero molto piu' allegro di ora
(ma che pero' non ero cio' che sono io ora)
avrei trovato comica, anzi terribilmente comica,
l'affermazione di Andrea ...
Mauro

 peccato Eva.
Maria poteva peccare, certo*poteva*,
poteva ma non l'ha fatto oppure poteva e l'ha fatto ?
Ma poteva Maria, nuova Eva, peccare senza commettere un altro "peccato
originale" ?
no,
la parte cattolica di me risponde con un NO
ciao,
Mauro

 la parte cattolica di me risponde con un NO
La tua parte cattolica evidentemente ha qualche
problema - e pure bello grave - perche' considerare
l'atto sessuale come peccato e' decisamente
da pervertiti.
        Saluti 

 e' decisamente da pervertiti.
atto sessuale ?
mi spiace per te, ma fra il "peccare"
nemmeno la mia parte cattolica contempla l'atto sessuale.
Mauro

 Mauro (...)
avendo notato ora il titolo del thread
volevo far notare che io nell'altro post
non mi ero interrogato sulla *impeccabilita'* di Maria
ma bensi' sulla impeccabilita' di *Cristo*,
cosa questa di cui aveva accennato Andrea.
Maria non era impeccabile,
Maria poteva peccare ma (per molti cattolici) non lo ha mai fatto.
E' della impeccabilita' di Cristo di cui io mi domandavo,
ossia mi domandavo di come poteva un Cristo *impeccabile*
ma fatto "uomo come noi" (?) essere un modello per "me".
e quindi ringrazio don_AC64 per i suoi interventi,
ma questo thread non tocca cio' che io mi ero chiesto.
ciao,
Mauro

 Mauro (...)
avendo notato ora il titolo del thread
volevo far notare che io nell'altro thread
