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Titolo: la ricerca del Gesù storico 1° (intro)

Visto che è stata risollevata la questione (e dato che si è pure 
verificata una coincidenza televisiva... non che Voyager valga più del 
semplice divertimento offerto per un'oretta, of course) riprendo 
l'argomento ma, a costo di tediarvi tutti, comincio riassumendo un po' 
lo stato della *ricerca*.
La ricerca del “Gesù storico”, se è esistito e se è esistito chi è 
stato, cosa avrebbe detto e fatto, si è sviluppata lungo diverse fasi e 
identificando alcuni criteri di analisi a volte in contrasto apparente 
tra di loro.
 
Prima di chiedersi chi sia stato davvero o se ci sia stato realmente, 
conviene chiedersi cosa è stato detto negli ultimi secoli dagli studiosi 
di diverse estrazioni. Infatti è un'argomento dibattutto e sviscerato da 
decine di studiosi e quando si affronta una materia è sempre molto 
saggio e logico chiedersi cosa è stato detto, scritto e scoperto prima 
di noi in quella materia.
Si tratta di ricordarsi di non metter il carro davanti ai buoi  :-)
 
La ricerca del Gesù storico ha ormai almeno cinque fasi:
1 - la prima è stata una fase di impulso verso la ricerca del Gesù 
storico che ha visto soprattutto le opere di *H.S. Reimarus* e di *D.F. 
Strauss*; fase che fissa le basi e i punti fermi della ricerca.
2 – segue la cd. “ricerca liberale” di *F.C.Baur* e *H.J.Holtzmann*, con 
la convinzione di poter raggiungere una costruzione storica definitiva e 
soddisfacente
3 -  la terza fase segna invece una crisi della ricerca liberare con il 
grande lavoro di *A.Schweitzer*, *W.Wrede*, *K.L.Schmidt*, *R. 
Bultmann*, frutto di una prima “presa d'atto” delle difficoltà del campo 
di ricerca e la sfiducia di poter tratteggiare una figura storica 
sostenibile.
4 – In seguito a tale sfiducia si sviluppa la cd “nuova ricerca”, di 
fatto sulla scia di R.Bultmann. Importanti sono i lavori di 
*J.Klausner*, *C.G.Montefiore*, *R.Eisler*, *G.Vermer*, *D.Flusser*, 
concentrati sull'immagine di Gesù più che sugi eventi meramente 
storici... è la fase in cui emergono i profili parziali, tipo “il Gesù 
predicatore etico”, “il Gesù ribelle”, il “Gesù profeta” etc.
5 – Infine la cd. “terza ricerca” con *B.L. Mack*, *J.D.Crossan*, 
*J.M.Robinson*, *E.P.Sanders*, *Dunn" etc., che da inizio alla fase 
contemporanea con l'entrata in campo finalmente di storici e non solo 
teologi.
A questi autori specializzatesi nel lavoro sul Gesù storico, se ne 
aggiungono altri che contribuiscono alla ricerca da punti di vista solo 
lievemente differenti, tutti comunque cllegati allo studio del 
cristianesimo delle origini. Ne va da sé che il lavoro di ricerca ad 
esempio sulle fonti evangeliche (i logia o la fonte Q o le fonti orali 
aramaiche o il cd Ur-Mark) o sugli scritti apocrifi e il loro ruolo 
nella formazione del cristianesimo primitivo, ha avuto e finisce per 
avere inevitabilmente grande impatto sulla ricerca del Gesù storico. 
Estendere a questo settore il 3d lo renderebbe anche più illeggibile di 
quello che probabilmente è già, ma una lettura ai lavori di Ehrmann, 
Pagels, Penna, Jossa e decine di altri. può valere la pena.
 
 
Ho accennato a i criteri di analisi, strumenti di analisi critica dei 
testi e delle tradizioni tramandate, miranti a distinguere tra ciò che 
Gesù avrebbe davvero detto (il cd messaggio originale) e cià che sarebbe 
frutto di uan costruzione teologica posteriore. Ne va da sé che come 
detto da altri, questo strumenti e gran parte degli studi sul Gesù 
storico partono dal presupopsto che sia esistito, ciò nonostante questi 
studi e questo criteri sono interessanti perché sono in gran parte 
impiegati anche dagli autori (obiettivamente numericamente molto meno) 
che invece sostengono e argomentano la non esistenza di Gesù. Ancora una 
volta è essenzialmente una questione di metodo storico che deve essere 
sempre seguito indipendentemente dalla tesi che si vuole dimostrare.
 
(continua)
 
 
-- 
"La scienza compie un suicidio quando adotta una fede"
T. H. Huxley

 ha scritto nel messaggio 
news:3%2cq.71635$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...


 del Cristo nella Storia,ma per un credente non ha molta importanza
 
ma la mia seconda laurea è in storia, non in teologia.
 
Io mi interesso di *storia* della religione e non sono un credente, e se 
non avesse alcuna importanza per un credente, verrebbe da chiedersi come 
mai molto studiosi *credenti* sono impegnati in questo ramo degli studi 
storici.
 
Iki
Giacomo


 storici.
 
bene si vede che vogliono cercare la verità storica su Gesù Cristo ma sul 
piano della Fede è irrilevante


 piano della Fede è irrilevante
 
Tanto credere in una cosa falsa in più o in meno che cosa cambia? 
 
 


 
perché la verità storica (a patto che sia possibile raggiungere una 
qualche *verità* nella storia) sarebbe irrilevante ai fini della fede?


 Giacomo
 
Caro Giacomo,
non so se gią conosci e/o segui il mio blog, cmq nel dubbio te lo segnalo:
 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
 
 
Penso che ti farebbe bene seguirlo.
 
Ciao ciao,
Giuseppe
-- 
 
 
 
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 storico che ha visto soprattutto le opere di *H.S. Reimarus* e ....
 
mi permetto di contraddirti, la prima "ricerca" è molto piu antica,  
praticamente contemporanea alla scrittura dei vangeli, i colti cittadini  
greci e romani, non si spiegavano come simili portentosi fatti si fossero  
verificati nella loro epoca senza che praticamente nessuno se ne  
accorgesse :-) la polemica sull'esistenza di Gesu è cominciata  
praticamente subito, ed al tempo è stata messa a tacere con il semplice  
metodo di ammazzare chiunque osasse contraddire la chiesa cattolica, e  
altresi distruggendo tutti i documenti su cui sono riusciti a mettere le  
mani.
del tentativo di "accreditare" il loro dio/uomo/profeta se ne trova ancora  
oggi le tracce nei taroccamenti dei testi pervenutici e.... nei vangeli  
stessi.
a meno che, naturalmente, non si sia dei credenti e ci si rifiuti di  
capire quello che si legge negli stessi. "di questa città non rimmarrà  
pietra su pietra" per un credente è una miracolosa profezzia, ma per uno  
storico che abbia un minimo di rispetto per se stesso è solo un plateale  
taroccamento teso ad accreditare il personaggio.
 
ciao
 
 
 
-- 
Creato con il rivoluzionario client e-mail di Opera:  
http://www.opera.com/mail/
 


lo so... ho volutamente parlato della ricerca *moderna* ma grazie della 
precisazione
 
 
Iki
Giacomo


 del tentativo di "accreditare" il loro dio/uomo/profeta
Mi sfugge il soggetto. Chi ammazzava? LA chiesa cattolica diventerá
violenta molto dopo ai tempi della inquisizione, all'epoca chi erano i
violenti? Che struttura organizzativa avrebbero dovuto avere i seguaci del
Cristo?
-- 
Nihil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore


 piano della Fede è irrilevante
 
 
certo, se i fedeli studiassero la Storia diventerebbero atei
 
 

Nel suo scritto precedente, Su Dentista ha sostenuto :

nulla, infatti se ai cristiani togli gesù cristo, gliene devi prcurare 
subito un altro
 
 

 Penso che ti farebbe bene seguirlo.
 
 
rotfl
 
 
come chiedere a un chirurgo plastico di operare impnendo le mani
 
 
 
ahahahahahaha
 
 

 Cristo?
 
 
 
sicuramente hai preso un granchio, la chiesa  chiesa è stata violenta 
già molto tempo PRIMA dell'inquisizione, praticamente dalla sua nascita
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:op.v1s5l...@user-pc.sitecom...

Sono stati taroccati i sacri testi?
Ma allora andatevi a leggere il Corano, che parla con rispetto del profeta
Gesu e della Sua Mamma.
e ditelo a loro  cio' che avete scritto qui!O voi ne sapete di piu' di
coloro che hanno scritto la suddetta Splendida Opera?
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_nell'Islam
 


 qualche *verità* nella storia) sarebbe irrilevante ai fini della fede?
 
vedi la mia risposta a Maab nel thread
la fede cieca è gradita a Dio? 
 

Dopo dura riflessione, inbario ha scritto :

rotfl
 
perchè naturalmente voi sapete cosa pensa il vostro dio !
 
minchia, ma si può essere più scemi.......
 
poi qualcuno si offende se lo chiami catto-iddiota
 
 

Dopo dura riflessione, inbario ha scritto :

peccato che nessuno abbia ancora capito che un conto è parlare 
dell'esistenza di dio, un altro è parlare dell'esistenza di gesù cristo 
come uomo realmente vissuto in carne ed ossa
 
nel primo caso, nessuno può dimostrare nulla, nel secondo caso si può 
dimostrare senza ombra di dubbio che non è mai esistito, al di là di 
esercizi di funambolismo retorico che servono solo a far fumo alla 
faccia di nomi  fatti sembrare altisonanti ma che non dicono nulla
 
 

inbario ha usato la sua tastiera per scrivere :

io non ho alcun dio da intepretare e di cui leggere il pensiero,
semplicemnte leggo le cazzate scritte sui vostri libercoli sacri e 
tanto basta da una parte a definire iddioti chi su di loro si basa 
senza
alcun approccio nè concetto di critica, dall'altra  sono più che 
sufficienti ad escludere l'esistenza del protagonista
 
 

 coloro che hanno scritto la suddetta Splendida Opera?
 
 
 
ti riferisci a quale opera? I vangeli o il Corano?
 
 
Iki
Giacomo



non riesco sempre a seguire tutti i 3d...
rispetto poi al fatto che la ricerca storica non riguardi credenti, ti 
sottopongo un passaggio dell'enciclica Divino Afflante Spiritu di Pio 
XII (1943) in cui si *incoraggia* la ricerca storica: "attendano dunque 
i nostri scitturisti con la dovuta diligenza  a questo punto, e nulla 
tralascino di quelle nuove scoperte fatte dagli *archeologi* e dagli 
*storici* o dagli *studiosi* delle letterature antiche".
 
La Chiesa nel corso del '900 ha deciso di accettare lo strumento della 
ricerca storica etc... dicendo che non è rilevante ciò che il Pio XII ha 
invitato a fare, non temi di essere più realista del re?


 non è mai esistito
 
kf
 
 
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


 
 
Ti sbagli di parecchio.
Vai a fartelo dire da qualche teologo.
 
Un tempo, i teologi del Medioevo, dimostravano
l'esistenza di Dio con le famose prove elencate
da s.Tommaso d'Aquino:  esempio
Se c'e' un moto, ci sara' stato un motore immobile che ha iniziato.
Se ci sono effetti... ci sara' stata una Causa prima di tutto quanto. ecc.
 
Ora invece, quelle prove non hanno piu' valore
percio', dicono, l'unica prova che rimane
e' quella storica: Gesu' e Dio che si e' incarnato.
 
Se tu dici che della verita' storica di Gesu'
non t'importa niente, allora consiglia a quelli
del Vaticano di chiudere bottega,
e trasformarsi in custodi di opere d'arte medievali
 
 

 pope ha scritto:

Chissà.. forse perchè ha passato una vita a cercare di capirci qualcosa
nell'intricata matassa degli accadimenti storici legati alle origini
del cristianesimo.. e la cosa proprio non gli è riuscita
 
oppure perchè qualche cristiano, forse cattolico, gli ha fatto qualcosa
di molto grave sul piano personale .. o qualcos'altro del genere.
 
byebye,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
 
 
 
-- 



 
tu pensi realmente che una civiltà di migliaia di anni sia stata abbattuta  
senza colpo ferire?
vi erano credenti, sacerdoti, tradizioni, statue, biblioteche, templi,  
ricchezze......
e in meno di un secolo (dalla presa del potere da parte dei cristiani),  
tutto questo è finito, nel nulla come se non fosse mai esistito?
magari per opera di allacri e disinteressati predicatori che con l'esempio  
e la parola portavano la "lieta novella?" :-)
 
in realtà mentre i "martiri cristiani" furono MOLTO pochi, ma enormemente  
pubblicizzati, le vittime dei cristiani furono... semplicemente in numero  
non calcolabile, bisogna riconoscere che in questo caso i cristiani nel  
coprire le tracce dei loro crimini, hanno svolto un'ottimo lavoro.
 
puoi trovare un piccolo elenco delle imprese di codesti "pacifici"  
adoratori di cristo digitando su Google
 
"La demolizione dei templi" che io sappia il libro non è mai stato  
tradotto in italiano
 
ed è solo ed in estrema sintesi quello che è accaduto in oriente, e solo  
nelle principali città mentre la mia idea, è che la lotta piu cruenta si  
sia svolta nei villaggi, nelle campagne, innumerevoli piccoli episodi su  
cui la storia non si sofferma, ma che portarono come detto  
all'estirpazione di ogni pensiero e persona "non conforme" dall'intero  
impero romano in meno di un secolo.


Sembra che inbario abbia detto :

perchè tutto il cristianesimo si basa su 4 libercoli che riportano solo 
falsità, menzogne e ipocrisie oggi dimostrate in modo incontrovertibile
Storia, archeologia, numismatica, ricerca critica su testi evangelici e 
documenti risalenti a secoli addietro, tuttora conservati nelle 
Biblioteche, ci permettono di dimostrare l'inesistenza dei personaggi 
sovrannaturali, Gesù, Madonna e Apostoli… San Paolo compreso
 
perchè una organizzazione criminale come la chiesa cattolica ha preso 
il potere con la violenza fisica e le propina continuamente oggi con la 
violenza psicologica ai poveri di spirito a scopo di lucro
 
perchè basterebbe togliere di mezzo il vaticano e i suoi adepti per 
risolvere il problema del nostro deficit
 
 

 e trasformarsi in custodi di opere d'arte medievali
 
se ai reduloni  togli il loro dio, gliene devi procurare subito un 
altro
 
 


A me lo chiedi?    Chiedilo a loro.
 
Ti facevo notare che il cristianesimo-cattolicesimo
non puo' giustificarsi senza un fatto "storico" che lo ha avviato. 
 
 

 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
 
 
repetita iuvant


gordan ha detto questo venerdì :

certo, ma il fatto storico non è quello che viene citato nei vangeli
bensì un altro, o meglio altri  che si son voluti nascondere
 
peraltro il cristianesimo non è sorto in pochi istanti ma è il frutto 
di secoli di diatribe e lotte interne alle varie correnti ideologiche 
sorte dopo la diaspora, lotte che hanno portato a massacri vicendevoli, 
altro che evangelizzazioni e conversioni pacifiche
Lotte sfociate nel concilio di Nicea del 325, data da cui si può far 
partire  ufficialmente la religio licita, ma che non hanno trovato 
soluzione finale visto che alla luce del 3° millennio siamo ancora tra 
cattolici, ortodossi, protestanti, anglicani,copti ecc. che se le son 
date di ''santa'' ragione per  secoli e non trovano spazio comune sotto 
quell'unico eroe di cui cianciano.
 
 

 l'esempio e la parola portavano la "lieta novella?" :-)
 
Che l'impero romano cristianizzato sia stato meno tollerante (anzi... 
diciamola tutta: fu intollerante e basta) in  materia religiosa di 
quello pagano ne va da sé, ma di fatto uno stato monotesista tende ad 
essere meno tollerante di uno politesista che concepisce a priori l'idea 
di altri dei.
Anche nella penisola arabica prima dell'islam c'erano altri culti
 
 
Non confondere le cose. Il cristianesimo non fu la casua della 
distruzione di quella civiltà , ma si inserì e in parte contruibuiì in 
un fenomeno di declino strutturale determinato da cause in parte 
*interne* ed in parte esterne alla civiltà romana.


 in parte esterne alla civiltà romana.
 
non solo il cristianesimo fu un grande elemento stabilizzante di una società 
che si era frantumata con il crollo dell'Impero



credo che come Giulilano R. esageri il ruolo distruttivo del 
cristianesuimo, tu forse ne esageri quello costruttivo. Lì'impero romano 
prima ancora di divenire cristiano era già indirizzato verso una 
evoluzione sincretista-monoteista.
 
iki


 ha scritto nel messaggio 
news:RREcq.72445$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

no io intendo il ruolo politico amministrativo del papato che sostituì la 
struttura amministrativa dell'impero scomparso almeno per quel che riguarda 
l'Italia e per certi versi anche altre parti dell'ex impero.
Questo ruolo permise ad una certa aristocrazia di inserirsi nella Chiesa ad 
alti livelli per governarla con logica tipica di chi è abituato a gestire il 
potere dando alla Chiesa stessa quell'ambiguità che tanto danno ha portato 
al papato inteso come guida spirituale delle genti.
 
 
 
 


la struttura amministrativa del papato non sostituì quella dell'imperto, 
visto che per secoli alcune terre governate dall'impero (d'oriente) in 
Italia c'erano e visto che i regni romano-barbarici (anche in Italia, 
come i Goti, i Longobatdi etc.)  usufruirono di più della ex classe 
senatoria locale. Giusto o sbagliato, comunque questo escula dal topic


 T. H. Huxley
 
non si stava parlando del crollo della civilta classica, ma delle
violenze che seguirono alla presa di potere da parte dei cristiani.
Comunque con il cristianesimo L'impero non cadde, anzi per un certo
periodo si rafforzo, e la parte orientale duro altri mille anni! Solo,
come è stato suggerito da alcuni storici, non si dovrebbe piú parlare
di impero romano ma di impero cristiano, tale era stato il
sovvertimento dei valori civili religiosi e culturali che si erano
verificati.

 verificati.
 
 
sui bizantini si è detto di tutto... loro comunque definivano se stessi 
a volte "romaioi" e avolte greci e come "romani" o greci venivano 
definiti dai loro contemporanei fino agli ultimi giorni.
Le civiltà si evolvono, cambiano, si trasformano... le cesoie valgono 
per scrivere i capitoli nei libri di storia, ma non corrispondono quasi 
mai ai fatti.
 
 
Iki
Giacomo
 
ps come ho detto ad inbario però, devo dire anche qui che questo esula 
dal 3d... è interessante ma meriterebbe l'apertura di un 3d ad hoc



la civiltá di ovidio cesare e cicerone fu abbattuta, distrutta,
cancellata. Lo STATO romano sopravvisse. Ma con altri valori, spesso
opposti a quelli delle persone che lo avevano creato.


la civiltà si trasformano... sono gli stati che si abbattono :-)
 
definite le differenze di visione sul punto, chiuderei qui questo 
excursus OT (senza offesa)


 struttura amministrativa dell'impero scomparso
 
appunto: questo ruolo del papato emerse solo dopo la scomparsa
dell'Impero d'occidente


 evoluzione sincretista-monoteista.
 
però il cristinaesimo rifiutò radicalmente tale evoluzione: il
sincretismo appariva come la negazione del monoteismo dogmatico.
 
(Che il cristianesimo di per sé sia, come ogni religione, in gran parte
sincretistico, è un altro discorso).


 andarono teneri quando ad esempio arrivņ a Roma il culto di Bacco
 
il culto di Bacco fu osteggiato per motivi di ordine pubblico, o se
vogliamo di morale tradizionale, non certo per motivi di ordine
teologico



 
 
i motivi di ordine teologico spesso nascono da motivi di ordine sociale, 
tradizionale e di ordine pubblilco...
 
L'argomeneto è interessante ma anche a te dico che esula dal 3d. Se 
credi che ne valga la pane apri un 3d e lo leggerò con piacere.


 tradizionale e di ordine pubblilco...
 
questa mi sfugge...puoi esemplificare?
 


come ho detto, esula dal 3d.


 come ho detto, esula dal 3d.
 
esula dal thread ma č IT con il NG vabbč...mi ha incuriosito la tua 
affermazione sui motivi di ordine teologico
 
 
 
 


certo che č It con l'Ng... quindi magari ci dedicheremo un 3d, ma 
mescolare tutto crea un po' un rebelot


 che tu non voglia alcun Dio è evidente,ma perchè tanta rabbia?
 
Gli insulti a priori di pope li ho criticati anche io. Ma di motivi di 
essere arrabiati contro le religioni ce ne sono parecchi. Se le religioni e 
i religiosi non volessero imporre la loro fede agli altri tramite il mezzo 
legislativo e la violenza e se non volessero anche i soldi dei non credenti, 
probabilmente ci sarebbe meno motivo di essere arabbiati. 
 
 

 teologico
 
così come il cristianesimo fu dichiarato religio licita da Costantino 
solo per ragioni di ordine pubblico - di fatto Costantino adorava Mitra
 
 

Su Dentista ha usato la sua tastiera per scrivere :

chissà perchè colui che ha posto la domanda non ha più risposto al mio 
post di risposta