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Titolo: Quale errore pesa di piu`?

Si e` parlato parecchio dei gol annullati a Muntari e Matri, e si sono 
sentite in giro parecchie affermazioni del tipo, "eh, ma sul 2-0 sarebbe 
stata tutta un'altra partita." Ma e` possibile quantificare l'importanza 
sul risultato finale dei due errori?
 
Il gol di Muntari e` arrivato al 25' del primo tempo. La probabilita` 
che la squadra di casa vinca la partita se in vantaggio di 2 gol al 25' 
e` l'88%. La probabilita` che la partita finisca in pareggio quando la 
squadra di casa e` in vantaggio di due gol e` l'11%. Le rispettive 
probabilita` se la squadra di casa e` invece in vantaggio di un solo gol 
sono 72% e 21%.
 
Queste stime sono basate su dati del campionato 1997-1998, quindi 
probabilmente un po' antiquate, ma non penso che siano sbagliate di 
moltissimo.
 
Mettendo insieme le cose, risulta che il Milan e` stato danneggiato in 
misura di 0.38 punti:
 
3*(0.88 - 0.72) + 1*(0.11 - 0.21) = 0.38
 
 
Facciamo lo stesso giochino per il gol di Matri, che ha tolto la 
possibilita` alla Juve di portarsi sul pareggio al 79'.
 
Le probabilita` di vittoria e pareggio per la squadra di casa in 
vantaggio di un gol al 79' sono 81% e 18%. Le probabilita` di vittoria e 
pareggio per la squadra di casa quando il risultato e` in parita` al 79' 
sono invece 18% e 74%.
 
Quindi la Juve e` stata penalizzata in misura di 1.33 punti.
 
3*(0.81 - 0.18) + 1*(0.18 - 0.74)  = 1.33
 
Aveva ragione Boban: non si puo` certo dire che i due errori hanno lo 
stesso peso!
 
D
 
P.S.: detto questo, e` chiaro che l'errore del guardalinee sul gol di 
Muntari e` molto piu` grave, perche` le situazioni di fuorigioco sono 
obiettivamente molto difficili da giudicare, e di sbandieramenti a 
casaccio se ne vedono a decine ad ogni giornata. Cio` non fa diminuire 
affatto il godimento...

 affatto il godimento...
 
Io so solo che in quella partita c' è stato :
 
- Un guardalinee che non vede il gol di Muntari
- Un guardalinee che non vede che Matri non era in fuorigioco
- Una terna arbitrale che non vede il pugno di Mexes
- Un arbitro che non vede due presunte gomitate di Pirlo
- Un arbitro che non vede i cazzotti di Muntari
- Un giudice che non vede abbastanza bene che la condotta di Muntari è
violenta
 
In definitiva è stata la partita dei ciechi, ma gli antijuventini la
ricorderanno come l' ennesima ladrata della Juve.
E questo a prescindere delle lamentele di Conte e Marotta nei giorni
precedenti.
 
Poirot

 moltissimo.
 
 
invece lo sono, chiedere al genoa, al lione e al tottenham solo per parlare 
dell'ultimo weekend e me ne sono perse pure parecchie.
 
 

 violenta
 
Tutto vero, ma non mi faccio problemi a sostenere (qui, in privato: poi, 
sulla gestione della questione mediatica di Conte e Marotta faremo i 
conti alla fine) che non tutti gli errori arbitrali hanno lo stesso 
peso. Un errore su un gol annullato al 79' e` piu` pesante di un errore 
al 25', anche se nel secondo caso una squadra si sarebbe portata sul 2-0.
 
Piuttosto, vorrei correggere una cosa: e` vero che di errori su casi di 
fuorigioco ce ne sono moltissimi, e in un mondo ideale andrebbero 
semplicemente ignorati. Invece, non sono tanto sicuro che l'errore sul 
gol di Muntari sia veramente cosi` clamoroso. Mi interesserebbe fare una 
statistica sulla percentuale di palloni che attraversano la linea di 
porta senza gonfiare la rete e in cui il gol viene (giustamente) 
convalidato. A occhio, probabilmente stiamo ben sotto l'80%.
 
D

 parlare dell'ultimo weekend e me ne sono perse pure parecchie.
 
certo, ma per ogni partita in cui la squadra sotto di due gol riesce a 
rimontare, ce ne sono decine in cui non ci riesce. E` questo il significato 
delle statistiche che ho postato.
 
D 


 
 
ragazzi, sono tutte seghe mentali.
 
resta il fatto che gli arbitri hanno sbagliato e continuano a
sbagliare di continuo.
 
che non sbagliano perchè sono tifosi o sono pagati da qualche squadra,
ma perchè è difficile giudicare e, tante altre volte, sono
condizionati dai media con martellamenti continui prima e dopo la
partita.
 
molto più semplicemente se venisse fatta lavorare la gente con serietà
e serenità, probabilmente ci sarebbero molti meno errori.
 
invece, e questo va detto, tutti quelli che si scandalizzano per
l'errore di sabato sera non lo fanno perchè sono scandalizzati
dall'errore arbitrale, ma perchè pensano che sia stata la Juve a
provocare tale errore a suo favore.
un delirio vero e proprio.

 stesso peso!
 
Conteggio simpatico però ti porta a conclusioni che non sono realistiche.
Non puoi confrontare i due valori nell'arco della stessa partita perchè 
il gol di Muntari avrebbe cambiato il corso degli eventi. In via 
teorica, perchè sarebbe di fatto cambiato tutto, senza errori il gol di 
Matri sarebbe stato il gol del 2-1.
Se invece avessimo subito gli stessi torti in due partite diverse il 
confronto può starci.
Peraltro mi sembra che tu abbia sbagliato i conti sulla penalizzazione 
della Juve.

 provocare tale errore a suo favore.
 
Concordo sostanzialmente con questo post.
Sull'ultimo punto il discorso però è delicato. Tu stesso dici che si 
avrebbero meno errori con più serenità, quindi dici che le polemiche 
settimanali creano una pressione controproducente. Quindi di fatto dici 
che le parole della Juve hanno contribuito a provocare l'errore.
Ed hai ragione.
Quando c'è casino si mettono gli arbitri nelle condizioni peggiori. E' 
chiaro che un dirigente parla per ottenere più attenzione nei suoi 
confronti. Non per essere avvantaggiato ma per non essere svantaggiato.
C'è un piccolo problema: mettendo l'arbitro in difficoltà non sai quale 
sarà l'esito: ci sarà quello bravo che non si condizionare. Ci sarà 
quello meno bravo che si farà condizionare e sarà predisposto ad 
avvantaggiare "la vittima", ci sarà quello, ugualmente meno bravo come 
il precedente ma che danneggerà "la vittima" perchè sente il bisogno di 
dimostrare la sua incondizionabilità.

 della Juve.
 
I conti sono giusti, ma mi ero spiegato male: si tratta della penalizzazione 
del Milan, non della Juve. Le due cose non sono simmetriche per la regola 
dei tre punti. Ad essere precisi:
 
Cambiamento del valore atteso dei punti punti del Milan per l'annullamento 
del gol di Muntari = -0.38
Cambiamento del valore atteso dei punti punti del Milan per l'annullamento 
del gol di Matri = +1.33
 
Cambiamento del valore atteso dei punti punti della Juve per l'annullamento 
del gol di Muntari = +0.28
Cambiamento del valore atteso dei punti punti della Juve per l'annullamento 
del gol di Matri = -0.98
 
 
D 

 e` che un gol annullato al 79' incide parecchio sull'esito di un incontro.
 
Questo è ovvio in quanto c'è meno tempo a disposizione per modificare 
ancora il risultato.
Però capisci che tu stai dando un dato "digitale" in una situazione 
"analogica".

 parlare dell'ultimo weekend e me ne sono perse pure parecchie.
 
Il Genoa giocava in casa ed ha rimontato giocando in casa (e comunque 
non ha vinto).
Il Lione ok, ma il 2-0 lo ha preso al 34' ed ha accorciato subito dopo.
Il Tottenham (del fenomeno Modric) giocava fuori casa, le statistiche si 
riferiscono alla possibile rimonta della squadra *fuori* casa.
 
Per dire, solo questo weekend in Italia abbiamo:
Catania-Novara ed Atalanta-Roma, in cui la squadra di casa vinceva 2-0 
ed ha vinto la gara, contro le 0 in cui la squadra ospite ha ribaltato 
il 2-0.
In Inghilterra:
Stoke City-Swansea, City-Blackburn, Chelsea-Bolton, WEst 
Bromwich-Sunderland vittoria della squadra di casa.
Newcastle-Wolverampton rimonta della squadra ospite.
 
In totale tra Italia ed Inghilterra in questo weekend 7 volte la squadra 
di casa e' andata sul 2-0 e solo una di queste volte e' stata recuperata 
(tra l'altro con un pareggio), 6/7 = 86% (ovvero la percentuale di volte 
in cui la squadra di casa dopo essere andata sul 2-0 ha poi vinto)
 
Ciao
-- 
MMM

 in cui la squadra di casa dopo essere andata sul 2-0 ha poi vinto)
 
a parte che ci sono week-end dove avvengono più rimonte ma anche una su 7 mi 
sta bene, perchè nè io nè te possiamo sapere che, forse, quell'unica rimonta 
sarebbe stata della juve. Ma poi in questo conteggio alla nostradamus dei 
poveri(mi riferisco ai giornalisti non a te), se è vero che il Milan sarebbe 
andato 2-0 allora noi avremmo accorciato con Matri(nel loro mondo ideale il 
guardalinee non sbaglia il fuorigioco) e poi avremmo pareggiato con lo 
stesso Matri. 

 quell'unica rimonta sarebbe stata della juve.
 
Tu e la statistica siete come due mondi paralleli... Tu contestavi il 
fatto che la probabilita' che vinca la squadra di casa dopo essere 
andata sul 2-0 e' circa dell'88%, tirando in ballo partite nel weekend.
Io ti ho dimostrato con i fatti che la statistica in questo weekend e' 
stata pienamente rispettata ed ancora vuoi avere ragione?
 
E' chiaro che neanche sul 4-0 sei sicuro di vincere, non tirare in ballo 
discorsi del tipo "qualcuno ha detto che..." parla dell'argomento che tu 
hai indicato come errato e sei stato sbugiardato.
 
Ciao
-- 
MMM

 sul risultato finale dei due errori?
 
è molto più semplice quantificare l'idiozia dell'affermazione "eh, ma sul 2-0 sarebbe stata tutta un'altra partita." : basta pensare alla finale del Milan a Istanbul del 2005

 idiozia dell'affermazione "eh, ma sul 2-0 sarebbe stata tutta un'altra partita."
 
Sinceramente a livello assoluto non vedo come possa essere definita 
idiozia la frase che hai citato. Sicuramente sarebbe stata un'altra 
partita, nessuno pero' potra' mai dire se sarebbe stata piu' favorevole 
alla Juve o al Milan. Andando sul 2-0 poteva finire dal 6-0 al 2-6 (mi 
rifiuto di credere che una delle due avrebbe potuto prendere piu' di 6 
gol :P)...
 
Ciao
-- 
MMM

 stata pienamente rispettata ed ancora vuoi avere ragione?
 
 
hai preso 2 campionati, vogliamo fare il conto di tutte le rimonte del globo 
nell'ultimo week end considerando anche la serie b?
 
 
 

 globo nell'ultimo week end considerando anche la serie b?
 
Falla... sono contento di commentarla, ma non devi prendere solo le 
rimonte, devi prendere tutte (e solo) le partite in cui la squadra *di 
casa* e' andata in vantaggio per 2-0. Guarda quante di queste hanno 
subito una rimonta e quante no. Per guardare i due campionati di cui ho 
scritto ho preso tutti i risultati in cui la squadra di casa avesse 
fatto almeno due gol e di ogni partita ho guardato la sequenza delle 
reti, i risultati sono quelli che ti scoccia leggere (perche' dimostrano 
che i dati di Futbolmetrix erano piu' che verosimili, a differenza di 
quanto sostenevi tu).
 
L'aggiungiamo alle altre (tipo portiere sul secondo palo)? :)
 
Ciao
-- 
MMM


Ma e` sempre lo stesso concetto che ti sfugge: sicuramente riuscirai a 
trovare decine di partite svoltesi nell'ultimo weekend in cui una 
squadra e` riuscita a rimontare da 0-2; ma per ogni partita in cui la 
rimonta e` riuscita, ce ne sono probabilmente una decina in cui *non* e` 
riuscita. Per cui, la probabilita` di rimontare una partita dallo 0-2 e` 
circa il 10-15%.
 
Non e` tanto difficile, eh...
 
D

 wrote:
 
Ma di che state a discutere?
 
quello che alcuni sostengono e' che se il gol fosse stato dato, il
Milan avrebbe vinto. punto. 100% di probabilita'.
E costruiscono i loro discorsi (in malafede) su questo assunto falso.
Ed e' ovviamente falso, perche' esistono infiniti esempi che lo
smentiscono.
Come quelli che sostengono che se il rigore a Ronaldo nel 98 fosse
stato dato, automaticamente l'Inter avrebbe vinto il campionato.
Ma continuano, e continueranno a dirlo, come lo faranno i milanisti.
 
Quindi mi pare stucchevole questa polemica in punta di statistica, e
mi pare ingenuo chi comtinua ad essere piu' realista del re.

 Ma di che state a discutere?
 
Commentavo quanto scritto da Futbolmetrix e panaboy e' chiaro che messa 
sotto altri termini e' come dici te, ma l'argomento non era questo.
L'argomento era capire quante volte una squadra sotto di due gol fuori 
casa e' riuscita a ribaltare il risultato ed i dati di questo weekend 
confermano i dati di Futbolmetrix.
 
Ciao
-- 
MMM

 ha scritto:

che poi, pure senza dati, basterebbe il buon senso a dire che la maggior parte
delle volte che si va sotto 2-0 non si rimonta ma probabilmente il buon senso
era posizionato sul secondo palo  :-)))
 
 
-- 
ciao
Stefano
tag x360: Procionemannaro

 era posizionato sul secondo palo  :-)))
 
LOL questa è per intenditori! :-)