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Titolo: E dopo il frate siliconato, adesso il lenzuolo taroccato...

Non bastava la farsa dell'esposizione del frate al silicone, no.
Venghino, siore e siori!
Tra poco, udite udite, la sindone verrà pubblicamente esposta a beneficio 
dei boccaloni adoratori di oggetti taroccati....
Inutile tentare di far capire ai boccaloni che il lenzuolo ha qualche 
centinaio di anni meno di Gesù.
Inutile tentare di far capire che un lenzuolo bidimensionale, appoggiato su 
un  viso tridimensionale non darebbe mai, una volta spiegato, l'immagine 
tipo fototessera che si vede sul lino in questione.
Ma già.. la fede è fede. Se non ci credi, che fede è?
Come si dice negli ambienti profumati di incenso e di denaro?
Le vie del gonzo (pagante) sono infinite, quindi finchè il business rende, 
si tira avanti..
Ciao
Gigio 

karman ha scritto:

Lui è ancora alle asticelle e alle sillabe,
va avanti a  cartoni animati e piscia le
lenzuola.

 SCEEEEEMOOOOOOOO.... 

 ha scritto nel messaggio 
news:WMd1k.1793$Ca.1...@twister2.libero.it...

Se ragionassi col cuore, potrei leggere il libro da te suggeritomi, ma 
ragionando col cervello preferisco leggere i trattati dl CICAP.
Se credessi ai grandi maghi, alle apparizioni, ai miracoli, potrei leggere 
il libro da te suggeritomi, ma io non credo agli asini che volano, alle 
madonne che piangono sangue maschile, ai soli che ballano e girano etc. 
Preferisco letture scientifiche.
Preferisco la ragione alla spiritualità.
Ciao, bella gioia!
Gigio 

gigio ha scritto:

Con il lenzuolo in testa tutto pisciato, sembri un
fantasmino tutto bagnato.
Fantasmino bagnato, fantasmino fortunato.
uah uah uah  :-) :-) :-)

 ISMLC?



Ma perche rosichi così tanto?

 ha scritto nel messaggio 
news:%Ms1k.2172$Ca.1...@twister2.libero.it...



Rosichi più tu che una motosega.


Anch'io preferisco le letture scientifiche. Proprio per questo non mi
convince il quadro che si è venuto delineandosi  per la Sindone. 
Sarebbe come se la datazione al radiocarbonio del sarcofago di
Tutankhamon lo collocasse senza errore in epoca medievale, dopodiché
tutti soddisfatti a sostenere senza tema di ridicolo che Tutankhamon
visse nel 1200 probabilmente alla corte di Svevia.
Se tu fossi uno scienziato non ti verrebbe voglia di vederci chiaro?
Da che mondo è mondo il motore che muove il progresso scientifico è
l'incapacità di convivere con le incongruenze e la volontà di
sciogliere i misteri.
Planck si dibatté a lungo cercando di sfuggire l'evidenza che
l'energia viene scambiata con un oscillatore in quantità discrete. Ma
ere l'unico modo di conciliare l'incongruenza rappresentata della
coesistenza delle  leggi di Rayleigh-Jeans  da una parte e di Wien
dall'altra. Il risultato di questo sforzo fu un balzo in avanti
clamoroso della fisica senza la quale oggi l'elettronica sarebbe
inconcepibile.
L'incongruenza fra la teoria della relatività galileiana e l'esistenza
di una velocità assoluta descritta nelle equazioni di Maxwell portò
allo sviluppo della teoria della relatività: altro mirabile esempio
del progresso che si ottiene quando si risolvono lei incongruenze
invece che cercare di conviverci.
Insomma, qui siamo al paradosso che un oggetto assolutamente
impossibile per l'epoca medioevale è stato datato al 1400 circa.
E nessuno scienziato si sente stimolato dal cercare di capire come
possa sussistere una tale assurdità? IL CICAP stesso liquida l'oggetto
come un dipinto, il che equivale all'inquisitore che liquidava come
eresia il concetto di moto della terra intorno al sole, ritenendo non
essere necessario alcun approfondimento in proposito dato che la
Bibbia già risolve il problema.
Questa non è buona scienza, te lo dice un laureato in ingegneria quasi
ateo ormai (il quasi è d'obbligo)

 impossibile per l'epoca medioevale è stato datato al 1400 circa.
scusa, per quale motivo sostieni che la Sindone è "assolutamente
impossibile" per l'età medievale? A me non risulta che negli studi fatti
finora ci siano prove altrettanto obiettive della datazione al
radiocarbonio che determinino l'assoluta impossibilità che la stessa
risalga al Medioevo. Alcune congetture, certo, ma niente di più.
-- 
Saluti, DIT	
Its inhabitants seem to keen on God
I cannot stomach their rights and wrongs
I have lost my origin and i don't want to find it again

 ha scritto nel messaggio 
news:eMv1k.91795$FR.3...@twister1.libero.it...


 ha scritto nel messaggio 
news:8b2d44dteb5rugibr...@4ax.com...

Io non sono ingegnere tantomeno scienziato, ma cerco di ragionare sfrondando 
gli avvenimnti da tutto ciò che puzza di incenso.
Dai diversi tests fatti sul lenzuolo e da differenti laboratori sembra 
proprio che la datazione dello stesso sia molto più prossima al '400 che 
all'anno zero.
Non so su cosa basi la tua asserzione che sia assolutamente impossibile 
datare la sindone in epoca medioevale.
Poi se qualcuno mi parla dell'incedio che ha modificato la stuttura della 
stoffa in modo da far sbagliare i calcoli precedenti di ESATTAMENTE 600 
anni, minuto più minuto meno, comincio a sentire puzza d'incenso e 
sconfiniamo nei "misteri della fede"..
Non trascurare anche il fatto che l'immagine del volto, anzichè essere 
impressa sul telo in modo deformato come dovrebbe essere, sembra essere 
"vaporizzata" ottenendo così una perfetta fotocopia negativa del viso. Altro 
"mistero della fede"..
Troppi misteri...
Ciao
Gigio

risalga al Medioevo. Alcune congetture, certo, ma niente di più.
Ok, neppure io amo parlare di 'assolutamente impossibile' diciamo
allora 'altamente improbabile'.
Le caratteristiche della Sindone di Torino la rendono un oggetto
assolutamente unico. Non esistono oggetti simili.
Vediamone un po' qualcuna.
Per prima cosa si tratta di un negativo fotografico con i chiariscuri
invertiti. Fino all'invenzione della fotografia questo era una
caratteristica impossibile da concepire tantomeno nel medioevo.
Questo solo fatto depone a sfavore di un'immagine dipinta o anche solo
'progettata' in quache modo.
E tanto per calare il carico di briscola c'è da aggiungere che
l'immagine è intrinsecamente tridimensionale. Questo lo può facilmente
verificare chiunque abbia a disposizione un PC con photoshop.
C'è chi sostiene che si possa rifare un'immagine simile con un
bassorilievo metallico incandescente ma questa procedura lascia tracce
facilmente riconoscibili sul telo, a partire dagli esami di
fluorescenza che negano la possibilità che il telo sia stato
sottoposto a strinatura se non nelle zone immediatamente adiacenti ai
danni creati dall'incendio di Chambery.
Ci sono altre decine di studi scientifici da citare e se vuoi posso
continuare in un altro post. Ad esempio  tracce di frustate che si
vedono solo ai raggi ultravioletti
Mi preme sottolineare qui che se la Sindone è del '400 allora si
tratta probabilmente di un falso, nel senso che chi l'ha realizzarta
l'ha fatto con lo scopo di spacciare il telo per l'immagine di Cristo.
Ma allora c'è da chiedersi perché un  falsario del 1400 avrebbe posto
i chiodi nei polsi del cadavere invece che nei palmi? Perché una
corona di spine bizantina (a casco) invece che a cerchio? Perché la
traccia di un 'patibulum' attraverso le scapole? E soprattutto, perché
un cristo nudo e con le natiche esposte? 
Spacciare  una cosa così nel '400 fa rischiare il rogo per
direttissima.
Ne ho moltissime altre, ma credo che per adesso possa bastare. Una
semplice ricerca su Internet può rendere conto dei problemi che
vengono aperti da una Sindone quattrocentesca.
Ciao

 assolutamente unico. Non esistono oggetti simili.
Oltre a tutto quello che hai elencato ce n'è uno dei  particolari della 
Sindone.. che magari è di facile spiegazione, ma mi turba..
Leggevo tempo fa, non ricordo dove, che sotto le macchie di sangue (polsi, 
piedi, fronte, costato eccetera) non c'è l'immagine. L'immagine si è 
impressa (o è stata dipinta o quello che è) sul lenzuolo macchiato.
Se è vero, il falsario avrebbe prima disposto sangue del gruppo AB sul telo 
e poi costruito il negativo tutto intorno.. nel 1400.
Un genio. 



Un genio inutile, oltrettutto. Uno sforzo titanico che nessuno avrebbe
mai potuto apprezzare, almeno per quanto riguarda questo particolare.
Sarebbe come se uno creasse un unico stuzzicadenti lavorando un tronco
di sequoia con la carta abrasiva a grana fine per 20 anni e poi
nascondesse quello stuzzicadenti in mezzo a mille altri senza mai
raccontare a nessuno la propria impresa così, tanto per passare il
tempo.
Sì è vero, il sangue sui sarebbe depositato prima della formazione
dell'impronta, ma a quanto pare anche questo mistero non sembra
interessare più dopo che 'la Parola d Dio' della radiodatazione ha
detto che il mistero non è più tale.
Ci si conforta col pensare che tanto una ragione ci sarà di sicuro.
Sia quale sia a noi non interessa.  Ripeto che questa è cattiva
scienza.

Gigio
Ciao a te
Luca

 volto noto. Il viso è spiaccicato e quasi quadrato, non lo vedi? 
Già, ma deformato nella direzione perfettamente ortogonale a quella che 
dovrebbe avere l'impronta di un volto su un lenzuolo. Dovrebbe essere come 
la maschera di Agamennone, invece è un viso allungato con una sproporzione 
più in verticale che in orizzontale. Guarda caso, il genere di sproporzione 
che si osserva nella pittura bizantina e in molta scultura dell'epoca. 
-- 
Saluti, DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
to turn up the signal, wipe out the noise 

 Sia quale sia a noi non interessa.
Ma no. Anzi, ritengo che capire bene come è stata composta sia di 
grandissimo interesse archeologico (btw, alune delle congetture che hai 
fatto, sono in ogni caso controverse come risulta da questo stesso 3d, vedi 
discussione ulla presunta tridimensionalità dell'immagine). Il tutto però 
comporta analisi anche particolarmente invasive della reliquia stessa. 


comporta analisi anche particolarmente invasive della reliquia stessa. 
Beh, meno male che almeno a te e a me e a pochi altri la curiosità è
rimasta. Tuttavia non puoi negare che non appena sollevi la questione
anche fra persone di media cultura la risposta è quasi invariabilmente
del tipo: "La scienza l'ha catalogata come falso medioevale, no?
Quindi la questione è chiusa". La stessa reazione che si vede anche
qui.
Quanto alla tridimensionalità non capisco perché tu la chiami
'presunta'. Cerco nei thread ma non ho ancora visto niente, magari
dammi qualche spunto o qualche riferimento. Ad ogni  modo la
'presunta' tridimensionalità è verificabile da chiunque possieda un
computer, un programmetto di grafica anche open source tipo gimp, una
foto della sindone e una manciata di foto di dipinti tipo icone
bizantine tanto per fare il confronto. Tutta roba reperibile in poco
tempo e con poco sforzo.
E se qualcuno pensa che le foto su internet siano taroccate aspetti
l'esposizione del 2010 e se le faccia da solo.
Se manco credete ai vostri occhi allora proprio non so come fare.

che si osserva nella pittura bizantina e in molta scultura dell'epoca. 
Il volto umano non è sferico. Le forme cambiano da individuo a
individuo ma la faccia di un uomo europeo o asiatico è essenzialmente
piatta e gli occhi sono in posizione frontale e non ai lati del cranio
come nei piccioni. Perché mai ci si dovrebbe aspettare una
deformazione superiore a questa?
Se l'immagine fosse formata, ad esempio,  dal sudore e dall'acidità
della pelle è logico aspettarsi che laddove vi fossero dei capelli o
una benda a chiudere la mascella del cadavere come si usa fare anche
oggi, l'immagine non si sia formata per cui, ad esempio, non si ha
l'immagine della zona vicino alle orecchie. La  faccia sembra poco
deformata solo perché quelle zone dove la deformazione sarebbe stata
più appariscente semplicemente non compaiono mentre compare la zona
del volto dove questo è sostanzialmente piatto.

 volto?
Perchè quella particolare reliquia, che era stata acquistata dai Savoia 40 
anni prima, era conosciuta in quel modo, come una immagine del corpo 
completo di Gesù. Quando chiesero a Leonardo come la si potesse migliorare, 
e il genio se ne uscì fuori inventandosi il processo fotografico, ovviamente 
gli ordinarono di farne una copia che fosse identica a quella che avevano 
acquistato a Parigi 


wrote:

Guarda Claudio che Leonardo è nato nel 1452 e la radiodatazione
colloca la sindone  massimo massimo ne 1390. Quando Leonardo era in
attività la sindone era stata creata, se la radiodatazione è giusta,
da quasi cento anni. Non si poteva trattare di Leonardo.

la maschera di Agamennone, 
Oh, ma lo sai che sei un grande?
Mica ci avevo pensato alla maschera di Agamennone.
Se togli via le orecchie come ho detto io la maschera è quasi
perfettamente sovrapponibile al viso dell'uomo della Sindone e
presenta le stesse deformazioni degli occhi e delle sopracciglia 

 qui.
Dipende anche qui da *quale* questione sollevi. Se parti dall'ipotesi di
voler dimostrare che è autentica, la risposta che viene data è,
scientificamente, necessaria e sufficiente. La datazione al C14 basta per
classificarla come falso, punto e basta. 


 presenta le stesse deformazioni degli occhi e delle sopracciglia
bah, se ci credi tu, sarà vero:
volto della Sindone (negativo):
http://www.informagiovani-italia.com/sacra_sindone.jpg
maschera di Agamennone:
http://utenti.romascuola.net/bramarte/cretesi/img/scu4.jpg
le orecchie non ci sono, ma i contorni del viso, e gli zigomi, sì, tutti.
Se non noti la differenza non so proprio cos'altro dire.


classificarla come falso, punto e basta. 
Dipende da cosa intendi per falso. E dipende dal fatto che la
datazione sia stata eseguita correttamente in tutti i suoi aspetti a
partire dal prelievo. Ma non voglio avventurarmi su questo versante
della discussione perché non voglio essere frainteso

Se non noti la differenza non so proprio cos'altro dire.
Prova un po' questo: non sono un esperto e ci ho messo circa 20
minuti. Si può fare di meglio di sicuro e ci proverò. Magari qualcuno
esperto ci può provare ma la cosa è resa difficile dalla diversità di
contrasto
http://i32.tinypic.com/2lna93n.jpg
Come vedi la deformazione è quasi impercettibilenei pressi dell'asse
centraledel volto  mentre aumenta verso l'esterno, ma nell'uomno della
sindone non si vedono le orecchie e così l'illusione di un viso non
deformato permane.

Nel 1500 Galileo venne condannato perché non riuscì a fornire prove
Che asinaccio che sono!  volevo scrivere 1600. E l'ho pure ribadito
sotto...

 attività la sindone era stata creata
La Sindone pre-Leonardesca fu distrutta e sostituita col negativo 
fotografico che conosciamo
 

 simile falsa reliquia
I commitenti furono i Savoia che incontrarono Leonardo alla cerimonia di 
investitura di Ludovico il Moro. E infatti la prima ostensione della Sindone 
leonardesca avviene a Vercelli appena pochi mesi dopo l'investitura del 
Moro, all'epoca da Milano a Vercelli con una mezza giornata di carrozza ci 
si arrivava. E da quella data fu un profluvio di ostensioni, dopo Vercelli 
la Sindone sarà esposta quasi in ogni ricorrenza religiosa, anche più volte 
l'anno, mentre prima di Vercelli la media era di una ostensione ogni 3-4 
anni se non di più. Prima di Vercelli abbiamo una Sindone stitica, dopo 
Vercelli improvvisamente diventa diarroica. Tutto torna, luoghi, date, 
modalità, movente, commitenti 

 una cinquantina di anni dopo)
Non ti viene il dubbio che ogni sospetto potrebbe essere fugato da una 
analisi spettroscopica che trovi tracce di sali di argento su tutto il telo? 
E che questo esame dovrebbe essere condotto da almeno tre commisioni 
nominate indipendentemente? E che ogni passo dovrebbe essere registrato ed 
eseguito alla presenza di testimoni? Noi ci dovremmo fidare della parola di 
scienziati, per giunta nominati dalla Chiesa, che hanno eseguito esami al 
chiuso dei loro laboratori? E perchè? Per atto di fede? 

analisi spettroscopica che trovi tracce di sali di argento su tutto il telo? 
Analisi spettroscopiche mi sembra siano state fatte. Ad ogni modo i
sali d'argento non bastano da soli a creare l'immagine. Serve anche un
procedimento di fissaggio. Fu proprio la difficoltà di questo
procedimento che impegnò a lungo i pionieri della fotografia moderna.
Fotografia, sviluppo e fissaggio. Già che c'era poteva inventare la
stampa e trasformare il negativo in positivo. 
Inoltre l'immagine sarebbe contenuta nelle particelle d'argento invece
che nelle fibre di lino ingiallite e sarebbe stata alterata sia dal
fuoco che danneggiò la sindone a Chambery, sia dall'acqua che venne
usata per spengere l'incendio e che inzuppò il telo e di cui si vede
ampia traccia ancor oggi. Le particelle si sarebbero annerite per
ossidazione nei pressi dei tessuti bruciati e sarebbero migrati con
l'acqua là dove questa ha investito il telo.
L'analisi al micrioscopio ha rivelato che l'immagine è termoresistente
e non è alterata dall'acqua. Niente foto perciò.
E poi perché non ne ha fatte più di foto?

 E poi perché non ne ha fatte più di foto?
Perchè gli è stato vietato, ne avesse fatte altre il trucco sarebbe stato 
scoperto

 Vedi che sta succedendo quello che dico io?
Quello che sta succedendo è che per contraddire ipotesi di creazione del
velo nel '400 stai arrampicandoti sugli specchi in modo davvero ammirevole



wrote:
Mah, io credo che ci voglia un esperto di fotografia. Non so se tu lo
sia però mi sorge il dubbio dato che quando, parlando di fissaggio, tu
pensi che il problema sia quello di 'fissare' dei sali a un supporto.
Il fissaggio è un'operazione fondamentale del processo di sviluppo.

velo nel '400 stai arrampicandoti sugli specchi in modo davvero ammirevole
Io ti porto dati di fatto e tu mi porti ipotesi prese in prestito da
Roberto Giacobbo. 
E sarei io quello che si arrampica sugli specchi?
Per prevenire la tua ovvia risposta ti dico che non ho spiegazioni
plausibili prét-a-portér per giustificare una radiodatazione al C14
errata. 
Perlomeno non ne ho che possano essere verificate. 
So solo che da una parte ho decine di dati scientifici che indicano
una risposta,  dall'altra ne ho uno solo che ne indica una diversa
In questa situazione propendo per l'errore di uno invece che per
l'errore di venti.
Poi, come detto, sono sempre pronto a ammettere il mio errore.

 senza contraddire le sacre scritture.
Questa č una constatazione che potrebbe tranquillamente esserti ritorta
contro.
Namarië
--
                              ą_Elda_ą
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

Namarië
Credo siano davvero poche le constatazioni che si fanno sulla sindone
che non possano essere ritorte contro chi le fa, per cui non penso di
potermi sottrarre a questo destino.
Tuttavia il fatto che l'uomo della sindone mostri di essere stato
inchiodato per i polsi ha introdotto a suo tempo un elemento di
contrasto con ciò che fino ad allora era dato per scontato. 
Gli studi successivi hanno dimostrato che era l'iconografia ad essere
sbagliata perché un corpo sospeso ad una croce con i soli chiodi non
si può reggere e sulla sindone non sono rilevabili segni evidenti di
legatura agli avambracci, anche se non è da escludere, credo, che
l'uomo della sindone sia stato sia legato che inchiodato per i polsi.
Ad ogni modo sono convinto che un falsario che volesse riprodurre la
sindone in epoca medioevale avrebbe riprodotto un icona con i chiodi
sulle mani come incontrovertibilmente riportato nelle sacre scritture.
 A costo di inchiodare un cadavere sulle palme sostenendolo con delle
corde 
Sono curioso comunque di sapere in che modo queste constatazioni mi si
possono ritorcere contro.



D'accordo, ma il problema della tecnologia fotografica non era certo quello 
di "fissare" i sali di argento a un lenzuolo, possibile che non riesci a 
capire la differenza? Diversi esperti fotografi hanno cercato di riprodurre 
il metodo leonardesco e sono riusciti ad ottenere delle immagini, SU UN 
LENZUOLO, sparate identiche a quelle della Sindone 

LENZUOLO, sparate identiche a quelle della Sindone 
Se mi dai qualche riferimento sarei interesato. Ma come spieghi le
macchie di sangue sull'originale? Tieni conto che dai risultati delle
indagini queste erano presenti prima che si formasse l'immagine.
Inoltre sappiamo che la Sindone è stata esposta moltissime volte anche
all'aperto e in piena luce. Secondo me una foto del genere sarebbe
dovuta svanire ormai da tempo. Però, lo ripeto, non sono un esperto

 possono ritorcere contro.
Semplicemente perchè le fonti che abbiamo sulla vita di Cristo sono i
vangeli e quelle fonti parlano di chiodi sui palmi: motivo in più per non
credere nell'autenticità della sindone ;)
(Visto che cuoco? Frittata girata dopo triplo carpiato)
Namarië
--
                              ±_Elda_±


 dovuta svanire ormai da tempo
E perchč? Una volta che il bagno ammoniacale ha rimosso i sali di argento 
rimane solo la bruciatura
 

Namarië
Sì, questo sarebbe un punto a sfavore dell'autenticità della Sindone e
ne sono consapevole. Ma infatti ho già detto che la chiesa si è
affannata a cercare una giustificazione a questo fatto con asserzioni
che, quantomeno, vanno tutte dimostrate.
Senza voler sminuire il problema, però, non dobbiamo dimenticare che
la stesura dei vangeli ha richiesto un tempo abbastanza lungo e che la
loro natura non è quella di essere una cronaca come la si intende in
senso moderno,  ma uno schema di dottrina ad uso e consumo dei
predicatori, il veicolo di un messaggio ben preciso. In tal senso
assume anche toni e costruzioni frasali più simili alla poesia che non
alla cronaca, basta leggere il vangelo di Giovanni.
Ora, sommando tutte queste cose, non mi stupisco più di tanto se nel
testo si legge "metti il tuo dito nella mia mano" invece che "metti il
tuo dito nel mio polso".
Comunque se vuoi accreditartelo come punto a tuo favore fai pure. Ma
sia chiaro che per me è solo una concessione temporanea. Non sono
disposto a mollare l'osso neppure qui :)))
Ciao

 disposto a mollare l'osso neppure qui :)))
Vedremo ;)
Namarië
--
                              ą_Elda_ą
