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Titolo: Re: E se Gesù fosse morto sulla croce in  peccato mortale, dannato?

 Sarebbe troppo comica.
Sarebbe troppo tragico,se così fosse,per tutti coloro che già in questa vita
hanno sofferto le peggiori pene.
Meglio una morte definitiva che una condanna eterna!
Ciao,Ukar,ben trovato!
°Maab°

 che sia vissuto fin oltre i 50 anni!
è finito nell' Isola che non c'è come Elvis,JFK e altri...


 dellamissione di Gesù, l'inferno attende anche noi?
Beh, d'inverno lo preferisco.

 all'inferno!
Carissimo Ukar,
č una ipotesi sbagliata perchč deriva direttamente,
anche se per oppositum, dalla sbagliatissima interpretazione
cattolica usuale e popolare della famosa frase di Gesų.
Gesų non emette per nulla un "grido disperato" sulla croce
ma anzi riafferma e testimonia la sua futura vittoria e quella
della sua fede.... si dimostra il pių fermo e impavido dei
martiri, sicuro di se stesso, e per fino sfacciatamente fermo
di fronte al boia...
e quasi come se sputasse in faccia al boia disprezzandolo
vediamo perchč... vuoi?
vediamo i due raccnti di Matteo e di Marco:
mettiamoli in sinossi:
Matteo 27:45
Dall'ora sesta si fecero tenebre su tutto il paese, fino all'ora nona.
Marco 15:33
Venuta l'ora sesta, si fecero tenebre su tutto il paese, fino all'ora nona.
e fin qui ci siamo: sono le tre di pomeriggio e Gesų č in croce
da sole tre ore... troppo poche per morire, di solito, di quel
tipo di morte per asfissia...
Matteo 27:46
E, verso l'ora nona, Gesų gridō a gran voce:
ŦElė, Elė, lamā sabactāni?ŧ
cioč: ŦDio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?ŧ
Marco 15:34
All'ora nona, Gesų gridō a gran voce:
ŦEloė, Eloė lamā sabactāni?ŧ che, tradotto, vuol
dire: ŦDio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?ŧ
prima domanda:
perchč il vangelo traduce "Dio mio"?
Matteo 27:47
Alcuni dei presenti, udito ciō, dicevano: ŦCostui chiama Eliaŧ.
Matteo 27:49
Ma gli altri dicevano: ŦLascia, vediamo se Elia viene a salvarloŧ.
Matteo 27:50
E Gesų, avendo di nuovo gridato con gran voce, rese lo spirito.
Marco 15:35
Alcuni dei presenti, udito ciō, dicevano: ŦChiama Elia!ŧ
Marco 15:36
[......]ŦAspettate, vediamo se Elia viene a farlo scendereŧ.
Marco 15:37 Gesų, emesso un gran grido, rese lo spirito.
mentre i presenti invece che "Dio mio" capiscono "Elia"?
perchč Gesų non parla nella lingua usuale di quel tempo
ma fa una citazione in ebraico classico del salmo 22
se uno č davvero disperato avrebbe parlato nella lingua
usuale...
sarebbe come se io, al momento della disperazione, invece
che lamentarmi in italiano mi mettessi a cercare l'equivalente
latino e lo declamassi...
vi sembra possibile una tal cosa?
infatti proprio perchč Gesų declama nella lingua antica
e inusuale che nasce il qui pro quo negli astanti
dall'assonanza del nome del profeta "Elia" in lingua usuale
con il termine per "Dio/Divinitā" in lingua inusuale e antica
il vangelo lo specifica cosė chiaramente mostrando il chiaro
qui pro quo della folla che c'č da dire:
ammettiamo che gli evangelisti volessero inventarsi la
storia per fare agiografia
in ogni caso la storia evangelica, pur falsata e agiografica,
eventualemte non racconta di un Gesų disperato e tutto
uomo pavido e perfino maledicente Iddio e il suo destino....
ma racconta di un eroe impavido e senza macchia e senza
paura che, di fronte all'aguzzino, e in quella situazione,
sotto tortura mortale di croce, cita il salmo 22 proprio nel
suo inizio come a dire:
"voi mi vedete qui ma rileggetevi il salmo e vedrete come finirā
la mia storia... io alla fine trionferō.
ora vi saluto e vi lascio al salmo 22
provate a leggerlo... vedete se non ho ragione
ma leggetelo fino alla fine... in puro stile profetico
prima si esamina il dolore ma alla fine si prevede
la gloria per l'Unto del Signore
saluti cordiali
Michele Amato
                 ****************************
Salmi 22 [.........]
Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?
Te ne stai lontano, senza soccorrermi,
senza dare ascolto alle parole del mio gemito!
Dio mio, io grido di giorno, ma tu non rispondi,
e anche di notte, senza interruzione.
Eppure tu sei il Santo,
siedi circondato dalle lodi d'Israele.
I nostri padri confidarono in te;
confidarono e tu li liberasti.
Gridarono a te, e furon salvati;
confidarono in te, e non furono delusi.
Ma io sono un verme e non un uomo,
l'infamia degli uomini, e il disprezzato dal popolo.
Chiunque mi vede si fa beffe di me;
allunga il labbro, scuote il capo, dicendo:
ŦEgli si affida al SIGNORE; lo liberi dunque;
lo salvi, poiché lo gradisce!ŧ
Sė, tu m'hai tratto dal grembo materno;
m'hai fatto riposar fiducioso sulle mammelle di mia madre.
A te fui affidato fin dalla mia nascita,
tu sei il mio Dio fin dal grembo di mia madre.
Non allontanarti da me, perché l'angoscia č vicina,
e non c'č alcuno che m'aiuti.
Grossi tori mi hanno circondato;
potenti tori di Basan m'hanno attorniato;
aprono la loro gola contro di me,
come un leone rapace e ruggente.
Io sono come acqua che si sparge,
e tutte le mie ossa sono slogate;
il mio cuore č come la cera,
si scioglie in mezzo alle mie viscere.
Il mio vigore s'inaridisce come terra cotta,
e la lingua mi si attacca al palato;
tu m'hai posto nella polvere della morte.
Poiché cani mi hanno circondato;
una folla di malfattori m'ha attorniato;
m'hanno forato le mani e i piedi.
Posso contare tutte le mie ossa.
Essi mi guardano e mi osservano:
spartiscono fra loro le mie vesti
e tirano a sorte la mia tunica.
Ma tu, SIGNORE, non allontanarti,
tu che sei la mia forza, affréttati a soccorrermi.
Libera la mia vita dalla spada,
e salva l'unica vita mia dall'assalto del cane;
salvami dalla gola del leone.
Tu mi risponderai liberandomi dalle corna dei bufali.
Io annunzierō il tuo nome ai miei fratelli,
ti loderō in mezzo all'assemblea.
O voi che temete il SIGNORE, lodatelo!
Voi tutti, discendenti di Giacobbe, glorificatelo,
temetelo voi tutti, stirpe d'Israele!
Poiché non ha disprezzato né sdegnato l'afflizione del sofferente,
non gli ha nascosto il suo volto;
ma quando quello ha gridato a lui, egli l'ha esaudito.
Tu sei l'argomento della mia lode nella grande assemblea;
io adempirō i miei voti in presenza di quelli che ti temono.
Gli umili mangeranno e saranno saziati;
quelli che cercano il SIGNORE lo loderanno;
il loro cuore vivrā in eterno.
Tutte le estremitā della terra si ricorderanno
del SIGNORE e si convertiranno a lui;
tutte le famiglie delle nazioni adoreranno in tua presenza.
Poiché al SIGNORE appartiene il regno,
egli domina sulle nazioni.
Tutti i potenti della terra mangeranno e adoreranno;
tutti quelli che scendon nella polvere
e non possono mantenersi in vita
s'inchineranno davanti a lui.
La discendenza lo servirā;
si parlerā del Signore alla generazione futura.
Essi verranno e proclameranno la sua giustizia,
e al popolo che nascerā diranno com'egli ha agito.

 e qui era il Cristo uomo che  stava morendo...
ti prego di leggere la mia risposta a Ukar qui...
non lasciatevi influenzare dalla interpretazione cattolica
evidentemente sbagliata...
perchè anche se si trattasse solo di agiografia che raccontasse
le cose alla sua maniera e le distorcesse in favore di Gesù
[ammesso e non concesso ciò]
questo evidente intento agiografico è diametralmente opposto
a quello che leggono i cattolici che si son trovati a dover
sostenere la perfetta umanità di Gesù oltre che la sua
perfetta divinità contro degli opposti estremismi che
c'erano al tempo in cui la proto-ortodossia cattolica
si formò....
ma il vangelo è di molto precedente a questa contesa
tra proto-ortodossi contro ebioniti da una parte e docetisti
dall'altra...
il vangelo racconta la storia di un Gesù impavido martire
senza paura che sputa addosso al boia una citazione
che spiega: ora mi vedete così ma sono assolutamente
certo di vincere alla fine...
cordialità
Michele Amato 

 evidentemente sbagliata...
veramente in tutte le bibbie cattoliche c'č il rimando al salmo 22 con il 
trionfo finale.... 

 ma fa una citazione in ebraico classico del salmo 22
Gesù parlava in aramaico e l'espressione è esattamente in questa lingua:
  Ora ci domandiamo: che lingua parlava Gesù?
   Una prima risposta la possiamo trovare nei quattro Vangeli canonici, che
sono stati scritti in un tipo di greco chiamato Koiné, anche se vi si
trovano notevoli tracce di influsso semitico. Ma la cosa che sorprende ed
incuriosisce un lettore attento dei vangeli, è che nei quattro testi
canonici che noi conosciamo[1], sono riportate parole ed espressioni in
aramaico. Una lingua semitica, molto simile all'ebraico ed al fenicio, che
il popolo di Israele aveva appreso nel periodo doloroso della cattività
Babilonese e che era diventata, così, la lingua parlata in Palestina.
-___Quindi l'aramaico era la lingua parlata da Gesù, dai suoi primi
discepoli e dal popolo ebreo.-____
   E allora succede che leggendo, o ascoltando con attenzione certe parole,
o locuzioni pronunciate da Gesù e tramandate nella sua lingua originale, si
resta col fiato sospeso. E' evidente che gli evangelisti hanno voluto
tramandare non solo la parola ed il suo significato, ma anche il suo stesso
suono, così com'è fuoriuscito dalle labbra del Nazareno. Essi per primi,
quindi, hanno pensato che, traducendo questi detti in greco, come hanno
fatto con tutto il resto, avrebbero forse reso un significato non proprio
fedele all'originale. Nel loro impegno di traduzione in greco delle memorie
più antiche, sia orali che quelle scritte in aramaico, coloro che hanno
redatto i testi dei vangeli si sono fermati, come di fronte ad uno
sbarramento invisibile,  quando hanno dovuto dare un'interpretazione di
certe parole uscite dalle labbra di Gesù. Sono termini che ascoltiamo
spesso, distrattamente, senza pensarci su, nelle nostre liturgie. Eppure
essi hanno provocato un dietrofront all'agiografo di turno, che si tratti di
Matteo, o Marco particolarmente. Entrambi, infatti, hanno preferito
riportare i termini tali e quali come provenivano dalle tradizioni
precedenti. Si tratta di parole che risalgono allo stadio Gesuano. Sono,
cioè, considerate, dagli studiosi, come pronunciate dallo stesso Gesù. E se
sono state trasmesse senza traduzione, questo significa che lo scrittore
sacro ha voluto rendere un grande servigio al Maestro di Galilea le cui
parole sono rimaste fortemente impressionate nelle varie tradizioni. E poi
anche ai suoi lettori, per far sì che essi potessero percepire il suono, la
voce, l'afflato, la potenza celata, ed ora manifesta della sua missione, l'
ordine dato al male di "farsi da parte", perché c'è Qualcuno che è venuto
per vincere il dolore, il male e la morte. Sono parole che conservano
tuttora il loro fascino originario, come Talità kum[2], che significa:
"Fanciulla, io ti dico, alzati!",  la parola autorevole, con il quale Gesù
fa risorgere, in nome proprio, la giovane figlia di Giairo. Oppure,
Effatà![3], che vuol dire "Apriti", l'espressione con la quale egli guarisce
un sordomuto, in forza di una Potenza che esce da lui[4]. O anche Abbà[5],
l'invocazione con la quale Gesù si rivolge al Padre rivelando, in maniera
unica ed irripetibile, la sua intimità con il Padre Celeste. A questo
termine, che è il più rilevante tra tutta la fraseologia aramaica presente
nei vangeli, dedicheremo, poi, lo spazio che merita.
   Infine, possiamo aggiungere: "Elì, Elì, lemà Sabactani"[6], che
significa: "Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato" .
-- 
Saluti
                           °Maab°

 veramente in tutte le bibbie cattoliche c'è il rimando al salmo 22 con il trionfo finale....
infatti io lo accenno da qualche parte in questo
thread:
c'è una versione cattolica consapevole e corretta....
e poi c'è la versione sbagliata e popolaresca che, però,
come in molte altre cose, diventa quella che tutti i
preti raccontano la domenica alla Messa e diventa
quella la verità al posto di quella corretta
infatti le religioni cattoliche sono due...
specialmente in Italia:
una vera e curiale e una falsa e popolaresca....
peccato che prevalga sempre la propaganda
pratica di tutte le versioni sbagliate e popolaresche...
con affetto e stima
Michele Amato

 evidentemente sbagliata...
sono cattolico,non ho bisogno di farmi influenzare e tu da che cosa ti fai 
influenzare...?  :-))

 la mia storia... io alla fine trionferò.
fin dalla nascita l'essenza di Gesù è l'umiltà,andò nel deserto,il demone 
tentò di infondergli superbia ma lui lo respinse,non era nel suo essere 
avere un comportamento di rivalsa la sua agonia rispecchia la sua umiltà 
nella dimensione umana(non è possibile uccidere un Dio)

 ha scritto nel messaggio 
news:6o5s26F...@mid.individual.net...

ah, nn avevo inteso che fossi il promotore del cattolicesimo vero e curiale 
contro quello falso e popolaresco :-))
cmq secondo me non è tanto (o solo) questione di livelli di lettura 
(popolare e colto) quanto di intrinseca polisemia nella citazione di Gesù: 
ci sono dentro SIA il grido del disperato che si sente abbandonato da Dio, 
SIA la certezza del trionfo finale.
da questa polisemia di partenza, mi sembra non un _di più_ ma un _di meno_ 
volerci vedere solo UNO dei due significati, respingendo l'altro a roba per 
masse ignoranti...
qualcuno dice giustamente che la grande ricchezza del bimillennario 
cattolicesimo è proprio questa, l'ET-ET, mentre le varie sette e 
denominazioni che spuntano come funghi qui e lì sono caratterizzate sempre 
dall'AUT-AUT, dalla ostinata semplificazione delle polisemie... 

 messaggio news:gfkded$s33$1...@news.motzarella.org...
Carissima Maab,
vedo che tu stai citando la prima parte di questo testo
che copia/incolli
http://www.donatocalabrese.it/jesus/lingua.htm
di tuo hai aggiunto solo la seguente frase iniziale tua
premessa al testo che mi copi/incolli:
"Gesù parlava in aramaico e l'espressione è
esattamente in questa lingua:"
anche io voglio fare la stessa tua fatica...
e ti metto uno dei passaggi di coda di quel testo
da te citato ma che hai omesso...
probabilmente per brevità...
ma i testi è meglio citarli o leggerli per intero
quindi ti metto dalla parte finale di
http://www.donatocalabrese.it/jesus/lingua.htm
da te citato nella parte iniziale
 «Guardando all'ambiente storico Palestinese del primo
secolo, dobbiamo pensare che Gesù *conosca bene
anche l'ebraico*, la lingua dei testi sacri dell'Antico
Testamento. Da giovane ha frequentato la scuola
annessa alla sinagoga di Nazareth, e qui ha imparato a
leggere le scritture, a tradurle, a commentarle.»
quindi, vedi bene, che seguendo lo stesso tuo testo
Gesù di certo parlava aramaico nella vita quotidiana
come ho detto io...
ma anche ebraico antico e, addirittura, il tuo testo
aggiunge anche il greco popolare o koinè


 uccidere un Dio)
come vuoi tu....
^___^
fai delle mie notizie quel che credi...
quanto a me credo che le Manifestazioni di divine
siano tutte onniscenti, onnipotenti di riflesso a Dio,
ora e sempre, sia in cielo sia in terra....
ma, graziosamente, non volendo umiliare gli uomini,
e desiderando incoraggiarli, spesso, si danno l'apparenza
di cattive qualità tipicamente umane al solo scopo
educativo di rendersi "alla nostra portata" e così
fare in modo che noi nè imitiamo i comportamenti
che possiamo imitare e cioè quelli consoni a noi
uomini imperfetti ma di buona volontà...
se le Manifestazioni divine palesassero a noi uomini
quando "passano nel mondo" il loro vero essere, noi
non potremmo che esserne schiacciati e ci sentiremmo
derelitti e impotenti di fronte a tanta inarrivabile
perfezione del Verbo o Logos divino...
così essi interpretano per noi, e per favorirci nel
migliorarci, un "uomo tipo" che noi possiamo sperare di
imitare e che ci aiuti come modello a migliorarci


 che copia/incolli
Perché hai sempre questa premura a dimostrare quanto sei bravo?
Io non avevo nessuna intenzione di nascondere che era un
copia-incolla,altrimenti l'avrei modificato ti pare?
Mi serviva invece una documentazione per sostenere quello che stavo
sostenendo che,in fondo si riassume in questa frase:
-___Quindi l'aramaico era la lingua parlata da Gesù, dai suoi primi
discepoli e dal popolo ebreo.-____
Quindi dove sta il problema?
-- 
Saluti
                           °Maab°

 lasciamolo interpretare ai cristiani.
^____^
mi permetti di scherzare.... ?
Carissima Maab:
questo lo dovresti dire anche ai cristiani se lo dici
a noi bahà'ì....
dovresti dire ai cristiani:
"In fondo Mosè e Abramo sono il CENTRO della religione
ebraica, lasciamo interpretare il Vecchio Testamento
agli ebrei"
perchè ?
Carissima Maab,
sembri sempre rimproverare i bahà'ì di un delitto
che, invece, non rimproveri ai cristiani rispetto agli ebrei ?
sei forse un po' prevenuta?
un po' cristiano centrica nonostante il tuo agnosticismo?
^___^
qualche ateo una volta disse a qualche cristiano
qui sui news group anni fa:
"eh cari miei cattolici.... non vi lamentate dei bahà'ì...
si sa che chi la fa l'aspetti"
^___^
abbraccioni
Michele Amato

 Quindi dove sta il problema?
infatti non c'è proprio nessun problema....
vedi qualche accusa mia?
io non ti ho accusato di un copia/incolla che era
del tutto evidente a chiunque...
non certo avevi intenzine di nasconderlo...
il testo e lo stile erano così evidentemente non tuoi
soliti che lungi da me pensare a un intento ingannatorio...
perchè poi non si capice....
ma ho portato la tua attenzione, questa volta,
sulla necessià di informarsi completamente
finendo di leggere...
anzi ti ringrazio perchè tu stessa hai appoggiato
la mia tesi con un testo che rende del tutto plausibile
la mia tesi che Gesù citasse il testo sacro ebraico
precedente mentre stava in croce
tra l'altro sarei scemo a cercare di irritarti, quando,
semmai, il mio intento è di darti un'altra impressione
di quella naturalmente prevenuta che avesti di me
quando mi presentai ai tuoi occhi come il "cattivo"
che vuole strozzare ICR con la moderazione....
o almeno così apparivo a "furor di linciaggio popolare"


 sono cattolico,non ho bisogno di farmi influenzare e tu da che cosa ti fai influenzare...?  :-))
scusa non lo sapevo...
comunque non o ricordavo...
ti facevo ateo...
purtroppo le persone sono tante e certe volte
faccio confusione di nick
ed anche non ricordo bene i discorsi precedenti...
"ciò" i miei bravi 52 anni e il rinco senile
incombe... sai....
^___^
abbraccioni e scusa ancora
Michele Amato 

 incombe... sai....
non dirlo che mi preoccupi,io ne ho  58 :-))


                            °Maab°
in greco:
[scritto]: epsilon-lamba-omega-iota = [letto]: eloi = [significato]: Dio
mio
[scritto]: lambda-alfa-mi-mi-alfa = [letto]: lammā = [significato]:
perché
[scritto]: sigma-alfa-beta-alfa-chi-theta-alfa-ni-iota = [letto]:
sabactani= [significato]: abbandonato
I linguisti (note a pagina 358 del X volume Valtorta, secondo Grammatica
aramaica L. Palacios 1933, pg 126) fanno notare che l'ultima parola si
pronuncia
solo                                                                                                                                                                
in aramaico 'scebactani'.
La precedente (sigma-alfa-beta-alfa-chi-theta-alfa-ni-iota) -quindi
(secondo i linguisti)- č la traslitterazione dall'aramaico in greco (per
la precisione in aramaico vi sarebbe una h (nella pronuncia) dopo la s:
'shebactani', se si traslitterasse tenendo conto delle fonesi arabe).
Maria Valtorta che l'ha sentita pronunciare (come veggente) la scrive
per come l'ha sentita cosė:
"Eloi, Eloi, lamma, scebacteni" (scebact_e_ni, anziché scabactani).
C'č da dire che Cristo aveva la lingua che non era in buone condizioni.
C'č anche da dire che il greco era l'inglese di oggi e i Salmi erano
detti anche in greco (ai pagani).
C'č da dire che Eloi č in greco mentre in aramaico (Ebraico) abbiamo El.
C'č da dire che vi sarebbe una commistione di citazione in parte in
greco (prima parte), in parte in aramaico (seconda parte: sabctani).
C'č da dire che 'perché' si dice anche in ebraico 'lama'.
C'č da dire che la folla confonde le parole, poiché vengono -molto
provabilmente- pronunciate in parte in greco (che Cristo parlava spesso
quando si rivolgeva ai pagani nella predicazione) e in parte in
aramaico, poiché solo l'ultima parola č solo in aramaico.
Forse č l'ultima testimonianza che -Cristo- aveva parlato *per tutte le
genti* ma non era stato capito, era stato abbandonato, sia da chi lo
capiva, sia da chi non lo capiva, e persino da Dio, anche se avesse
parlato tutte le lingue per farsi capire.
Farsi capire da chi non vuole ascoltare č un'impresa impossibile per chi
parla. 
La frase celerebbe -allora- un'altra informazione: "Cristo non doveva
esser capito", poiché -apparentemente- neanche YHWH gli viene in
soccorso. Si compie perō l'icona, il rito. Il salmo dalla carta diviene
nella materia. Il potenziale diviene l'essente. E' sempre un innocente
che paga le colpe di coloro che si ritengono al riparo del giudizio di
Dio. Ma č un'immagine, quella del chicco di grano che si disintegra per
farsi spiga, per crescere in un'altra dimensione, incomprensibile con la
sola materia.
Alla discesa dello Spirito, per converso, persino gli apostoli saranno
capiti da tutti:
Atti (2,1):
Discesa dello Spirito Santo  	 
1 Mentre i giorni della Pentecoste stavano per finire, si trovavano
tutti insieme nello stesso luogo. 2 Venne all`improvviso dal cielo un
rombo, come di vento che si abbatte gagliardo, e riempė tutta la casa
dove si trovavano. 3 Apparvero loro lingue come di fuoco che si
dividevano e si posarono su ciascuno di loro; 4 ed essi furono tutti
pieni di Spirito Santo e cominciarono a parlare in altre lingue come lo
Spirito dava loro il potere d`esprimersi. 5 Si trovavano allora in
Gerusalemme Giudei osservanti di ogni nazione che č sotto il cielo. 6
Venuto quel fragore, la folla si radunō e rimase sbigottita perché
ciascuno li sentiva parlare la propria lingua. 7 Erano stupefatti e
fuori di sé per lo stupore dicevano: "Costoro che parlano non sono forse
tutti Galilei? 8 E com`č che li sentiamo ciascuno parlare la nostra
lingua nativa? 9 Siamo Parti, Medi, Elamėti e abitanti della
Mesopotamia, della Giudea, della Cappadōcia, del Ponto e dell`Asia, 10
della Frigia e della Panfilia, dell`Egitto e delle parti della Libia
vicino a Cirčne, stranieri di Roma, 11 Ebrei e prosčliti, Cretesi e
Arabi e li udiamo annunziare nelle nostre lingue le grandi opere di
Dio". 12 Tutti erano stupiti e perplessi, chiedendosi l`un l`altro: "Che
significa questo?". 
Grazie dell'occasione,
L

 polisemie...
anche i passi cancellati li condivido a tutto pieno
come anche questo che lascio in quote....
se tu vorrai seguirmi e studiare bene quel che dico
della fede bahà'ì ti accorgerai che noi siamo in tutto
per l'ET-ET come dici tu....
pur esendo molto piccoli abbiamo tutte le caratteristiche
dei grandi e siamo molto distanti da logiche settarie....
anzi....
siamo una delle poche religioni con il 90% delle verità
spirituali dibattibili liberamente tra i credenti...
vuoi una controprova?
nella storia della fede bahà'ì ci sono molte divisioni
e la nascita di molte sette [che poi scompaiono quasi
ma comunque non è una cosa che non abbiamo
e non abbiamo avuta]
però non sono mai "sette eretiche" cioè che si sono
divise dal "core" per differenze dottrinarie teologiche....
quando ci dividiamo succede per stabilire il "capo della fede"
e non la dottrina della fede...
e questo è un elemento di non settarismo dottrinaristico...
insomma le nostre divisioni assomigliano più
a quelle tra cattolici: romani, orientali e anglicani
che si dividono solo su chi è il capo della fede
e differiscono molto, per esempio, dai motivi delle mille
divisioni dottrinaristiche del neo-cristianesimo ottocentesco
di cui solo una delle mille branche diverse sono i testimoni di Geova
un carissimo saluto
Michele Amato

 non dirlo che mi preoccupi,io ne ho  58 :-))
^___^
questo non dovevi dirlo....
^___^
ti invidio allora....
non vedo l'ora di andarmene in pensione...
^___^
abbraccioni
Michele

   Infine, possiamo aggiungere: "Elė, Elė, lemā Sabactani"[6], che


 sono cattolico,non ho bisogno di farmi influenzare
ahahahahahahahahahaha
bella questa
posso portarla a Zelig ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:491dbd26$0$1071$4faf...@reader2.news.tin.it...

ahahahahahahahhaha
il diavolo che tenta il figlio di dio
ahahahahahhahaha
certo che gli autori di questa cazzata potevano
copiare cose migliori dalle mitologie pecedenti
 


e mal posti 

 massa di ignoranti !!!!!!!!!!!!!!!
E tu,anche se hai cambiato nome,sei sempre il solito presuntuoso,arrogante
cafone!
Vai sbandierando una pseudo-cultura,solo per poter
offendere,maltrattare,ingiuriare le persone: ma non ti stanchi ad essere
sempre cosė aggressivamente fastidioso?
Sicuramente hai grossi problemi e forse saresti pių da compatire, che da
prendere in seria considerazione!
-- 
Saluti
                           °Maab°


 prendere in seria considerazione!
coglionazza da patronato
perchč oltre a copia/incollare scemenze di cui non ti
rendi conto e invece di tagliare l'intero post non provi a
contestare ciň che  ho scritto ?
il fatto che tu non abbia scritto una sola parola
la dice lunga su chi  ha la pseudo-cultura
il tuo buonismo  da suora mancata non cancella
la tua stolta ignoranza 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Mi disturbano le mistificazioni ed il rispetto per le altre religioni è
basilare,secondo il mio modesto parere!
Alla fine della sonata che poi non m'interessi personalmente è tutta
un'altra musica!
Ciao,°Maab°

 >
Dimmi, caro il mio Karman, quale vino mi consigli per entrare in contatto
con cristo ?
E quanti bicchieri ne devo bere, prima che compaia ?
-- 
Non mi fido di una cosa che sanguina cinque giorni al mese e non muore...
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Sarebbe troppo comica.
tutto il cristanesimo e' tragicomico.
-- 
"L'uomo ha inventato dio soltanto per non uccidersi." (Albert Camus)

 sofferenze) e quindi avrebbe potuto rovinare i piani di suo padre.
rotfl
qui si fanno le interpretazioni evangeliche  come si vuole
quando fa comodo gesù è un uomo , quando non fa comodo
gesù è figlio di dio e viceversa
il fatto che camminasse sulle acque e facesse miracoli a gogò
esclude a priori che si trattasse di un uomo normodotato
e dato che la chiesa insegna che i miracoli li può fare solo dio
(santi , beati e madonne varie sono solo intercessori)
non si può dire che gesù fosse solo un uomo, bensì un uomo/dio
Quanto ai 3 gorni di vuoto, non si tratta di 3 giorni
perchè il tempo va dal venerdì sera alla domenica mattina
In effetti i vangeli parlano del 3° giorno, la confusione è data
dalla scopiazzatura del mito da altri miti che dopo la morte
rimasero nell'ade 3 giorni per poi risorgere
in merito alla resurrezione, per quanto i vangeli non confermino
che vi siano stati testimoni,  possiamo leggere la fatale
correzione della dimenticanza  in  Cor, 15,5/6
''e che apparve a Cefa e poi ai dodici
''In seguito apparve in una sola volta a piú di cinquecento fratelli,
la maggior parte dei quali è ancora in vita, mentre alcuni dormono già''
L'ascensione in cielo, cosa peraltro dimenticata persino
dal mitico Matteo,  ha  11  '' testimoni'' solo per la partenza
ma non per l'arrivo, ci mancherebbe,   visto che va verso l'alto in
una nuvola , quindi non si può che supporre che la sua destinazione
sia il cielo
 il ragionamento fatto dal tuo autore non ha alcuna solida base
però si può sempre giocare a favoleggiare sull'impossibile
 

 Ukar
minchia
fare copia/incolla dell'esatto contrario della realtā ora diventa ''profonda
conoscenza'' ??
 

 Vi sono anche gli uomini supoerdotati: Larry Holmes lo era, ad esempio
Non lo metto in dubbio
http://www.cyberboxingzone.com/boxing/larry.htm
ma non č che ti sbagli con John Holmes? ^_^
Namarië
-- 
                              ą_Eledh_ą
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn 

 E' un vizietto di tutte le religioni
Sempre stando alle Scritture,vero uomo e veroDio cioè le due nature sono
presenti simultaneamente:
però sorgono spontannee alcune domande: come mai Dio Padre che è anche Dio
Figlio,decide di appagare la sua sete di vendetta,per essere stato
disubbidito da Adamo ed Eva, autoimmolandosi?
Se in realtà Lucifero aveva disubbidito per primo,da dove  nasce lo spirito
di disubbidienza, se il male non era stato creato?
Ancora: al centro del giardino dell'Eden c'è l'Albero della Vita,mentre
l'albero vietato è quello della *Conoscenza del bene e del male*:
perché far indurre in tentazione i due,appena creati,da qualcuno che era già
stato cacciato e proprio in merito alla conoscenza de bene e del male?
Dov'era Dio (in cielo,in terra,in ogni luogo) al momento della tentazione?
Perché permettere la *caduta* per poi cercare di recuperare con una cosa
orrenda come il martirio di se stesso,nella persona del figlio?
Mi fermo qui,se può essere interessante,faremo un seguito.Nn è una
minaccia!!!:-)))
Ciao                  °Maab°

 stato cacciato e proprio in merito alla conoscenza de bene e del male?
Questo è un altro paio di maniche, esiste un racconto alternativo che 
involve Lilith ma è tutto un altro 3d 

 > stato cacciato e proprio in merito alla conoscenza del bene e del male?
Vorrei aggiungere che l'uomo sceglie l'albero della Conoscenza e non quello
della Vita,perché?
Qual'è l'allegoria sottesa a questa scelta?
-- 
Saluti
                           °Maab°

 Come fanno le anime ad essere stupide,se sono state create perfette?
E chi l'ha detto che sono state create perfette? Sono state create "diverse" 
non perfette

 non perfette
Il confronto fra le varie ipotesi è sempre interessante ma niente ci
assicura che una versione sia più attendibile dell'altra!
Del resto se facciamo riferimento al cattolicesimo,quello che dici,non
esiste proprio,se poi,come mi sembra d'aver capito dal tuo riferimento al
Talmud, ci rifacciamo all'ebraismo,non dimentichiamo che il Messia deve
ancora venire e che la figura di Gesù non è mai stata accettata come quella
di Figlio di Dio.
Credo che il punto di partenza sia importante,altrimenti di ognuno possiamo
dire tutto ed il contrario di tutto,senza arrivare mai ad un punto fermo:
ammesso e non concesso che in materia religiosa,ciò sia umanamente
possibile!
-- 
Saluti
                           °Maab°

 Altrimenti si copiano ed incollano minchiate.
se tu avessi letto il mio post al riguardo, avresti
potuto leggere delle cose che smentivano categoricamente
quanto copia/incollato , poi di là si poteva discutere
il fatto che la persona da me redarguita non abbia dato seguito
conferma che il copia/incolla sia stato fatto a casaccio
e preso da un sito di parte, uno di quelli che falsificano
la realtà , il che esclude qualsiasi livello di conoscenza:
dire che i vangeli siano stati scritti in greco ''con influenza
dalla  lingua ebraica'' è una castroneria che si può raccontare
solo alla domenica mattina durante la predica
 

 talmudici vedi le cose da un altro punto di vista
rotfl
Gesù nato senza peccato originale: c'è da chiedersi
perchè sia stato battezzato
Stra-rotfl
La madonna nata senza peccato originale
ahahahahaha
per rimediare alla faccenda
hanno dovuto inventarsi la balla della immacolata
concezione, ma solo nel 1950, il che vuol dire
che ella è stata macchiata per 2 millenni
 

 la massa che ancora va a messa....
e già!
però non era così 2000 anni fa....
e la degenerazione verso i temi misterici fu funzionale
e concessa da Gesù scientemente....
perchè, come ti ho già detto altrove, doveva fare passare
l'unico culto che, pur simil misterico per teoria, tuttavia
aveva tutta la luce e il potere di rivoluzione sociale
e civile voluta da Dio
con stima
Michele Amato 

 giovanotto. >;->
magari.....
30 anni fa contava qualcosa....
da ragazzini con due anni di più sei già totalmente diverso....
ma che vuoi che siano a questa età...
siamo due coetanei vecchiardi ormai....
^____^
con stima
Michele Amato 

 messaggio news:gfkk89$271$1...@news.motzarella.org...
Karman rifletti....
a leggere la passione di Gesù come la leggono i cattolici
viene fuori un Gesù apparentemente peggiore e più
pavido dell'ultimo dei martiri politici o religiosi che,
anche di fronte alle torture più bieche, apparentemente
non si comportano in quel modo piagnucoloso
pavido e disdicevole come lo dipinge l'agiografia
cattolica...
Gesù fu uomo e nobile martire e divino e cosciente
di tutto in ogni tempo...
non quell'efebo smidollato che viene fuori dalle visionarie
descrizioni di taluni mistici/e cattolici poi appiccicate a
Gesù quasi fossero a suo onore...
abbraccioni
Michele Amato 

 Gesů quasi fossero a suo onore...
č una tua supposizione?

 discendenza dell'ebraismo.
qui ti confondi completamente...
o forse semplicemente ti esprimi male....
la storia è questa:
la storia coranica e biblica sono identiche nella sostanza
tranne un piccolo particolare sul figlio di cui si tentò
il sacrificio: Isacco per la Bibbia o Ismaele per il Corano...
la differenza tra la versione biblica e quella coranica è nel
nome del figlio che Abramo tentò di sacrificare su apparente
ordine di Dio e che poi, per intervento di Dio, non sacrificò....
la Bibbia parla di Isacco figlio di una delle mogli ufficiali di Abramo
e dice che prima di Isacco ebbe da Sara un figlio per mezzo
della serva di Sara stessa che era Agar e che fu Ismaele...
[la Bibbia ne nomina almeno un'altra di moglie legittima di nome Ketura]
Genesi 25:1-2
Poi Abraamo prese un'altra moglie, di nome Chetura.
Questa gli partorì Zimran, Iocsan, Medan, Madian, Isbac e Suac.
Nota bene:
giuridicamente nel diritto antico, però, Ismaele era figlio di
Abramo e di Sara nonostrante l'intervento materiale di Agar
Agar era una schiava di Sara, e il figlio che le nasce è chiesto
da Sara e, giuridicamente in quel tempo, era figlio di Sara
per adozione mediante donazione di utero e non figlio di Agar...
invece per atto di riconoscimento di paternità era figlio
anche di Abramo...
allora non era comunque la legittimità della moglie a dare
luogo alla legittimazione dei figli...
ma era sempre necessario un atto del padre per legittimare
il figlio e riconoscerlo sia che provenisse da matrimonio
legittimo sia da ogni forma di concubinato....
comunque il primo figlio maschio di Abramo è Ismaele
figlio di Sara per mezzo delle serva Agar
[oggi lo chiameremmo utero in affitto e lo faremmo
magari con mezzi tecnici diversi ma era lo stesso
figlio giuridico di Sara e Abramo e
primo figlio di Abramo e Sara...]
ora concentriamoci sulla storia di Abramo che tenta di
sacrificare un figlio maschio a cui la Bibbia dà nome Isacco
e a cui il Corano dà nome Ismaele
quale dei due figli Abramo tentò di sacrificare essendone
poi impedito da Dio?
per rispondere:
prima di tutto chiediamoci perchè Dio gli chiede tal sacrificio?
perchè era normalissimo e doveroso che la divinità tribale all'atto
fondativo di una qualsiasi nuova stirpe/tribù chiedesse il sarificio
del primo figlio maschio di un fondatore della stirpe/tribù...
la gente attorno avrebbe disprezzato Abramo e il suo Dio
se quel che era normalissimo, anzi scontato fare in onore
e per avere la grazia di un qualsiasi Dio circonvicino,
Abramo non lo avesse saputo o voluto fare per quel
suo Dio straniero particolare...
"bel Dio da nulla!" avrebbero detto i popoli vicini....
che non chiede il minimo che noi tutti diamo a qualsiasi
dei nostri Dei all'atto della fondazione di una nuova
stirpe nomade o nuova città o nuovo piccolo villaggio...
dunque la Bibbia, e il Corano lo conferma, sostiene che
Dio ha chiesto ad Abramo quanto era consono e dignitoso
e minimo da chiedere per un Dio in quel tempo....
e cioè il sacrificio fondativo del primo figlio maschio
del patriarca capo tribù....
ma poi fu Dio stesso che abolisce i sacrifici umani per
gli ebrei e si accontenta per misericordia e come dono
verso di loro di un semplice sacrificio animale...
questa fu anche una delle principali rivoluzioni/riforme
religiose portate da Abramo
essendo importante e rilevantissimo che fosse il primo
figlio maschio, e non un qualsiasi figlio maschio, ad
essere sacrificato a un qualsiasi Dio tribale...
perchè era il più prezioso figlio... quello più utile in
quanto più avanti in età....
e essendo scontato che un secondo figlio al posto
del primo sarebbe, minimo, stata una bestemmia
e una avarizia agli occhi di un Dio tribale...
ne consegue che non può che essere la versione coranica
ad essere corretta perchè il primo figlio di Abramo
suo carnale fi Ismaele per di più adottato a  figlio di
sua moglie Sara sebbene con l'utero prestato da Agar
la versione biblica, in merito, che vede Isacco figlio
carnale anche di Sara come coinvolto nel tentato sacrifici
è del tutto illogica e una chiara interpolazione posteriore
a fine di maggiore agiografia pro-ebraica...
la Bibbia e il Corano concordano sul fatto che fu Isacco
il padre degli ebrei e Ismaele il padre degli arabi...
ma la pretesa biblica che fosse Isacco coinvolto nel sacrificio
tentato è illogica e totalmente impossibile dati gli usi
del tempo...
con stima
Michele Amato 

 è una tua supposizione?
tutto quel che dico è una mia supposizione!
talvolta proprio una supposizione personale....
tal altra una supposizione che la rivelazione in cui
credo dica la verità...
non c'è religioso al mondo che possa affermare
quel che dice essere oggettivo....
è sempre una supposizione sua o derivata dalla sua
supposizione che la sua rivelazione dica il vero....
fatta questa premessa spiego il dato di fede bahà'ì
sul comportamento di Gesù quando suda sangue
e prega Dio di non compiere il suo dovere passando
la mano sul calice... ecc....
sono misericordie educative che la manifestazione
di Dio dona all'uomo....
per non schiacciarlo troppo con la sua grandezza
e incoraggiarlo nella sua piccolezza....
in realtà non sono in questo stato d'animo...
ma lo fanno solo perchè l'uomo non si senta schiacciato
dalla loro grandezza troppo superiore...
e così sia indotto a cercare di imitarli pur nei suoi limiti umani...
se la manifestazione di Dio si dimostrasse per quel che è
non solo non piangerebbe ma alzerebbe solo una falange
e tutti i suoi nemici sarebbero sterminati....
ma il libero arbitrio umano se ne andrebbe a quel paese
Essi sono il Verbo di Dio con noi....
la loro anima non è umana....
la loro anima non ha l'essenza di Dio....
ma è la guida creatrice del mondo spirituale....
il cattolicesimo rende Gesù troppo vero uomo
e troppo vero Dio...
in realtà l'apparenza di Gesù era umana ma il suo
status a animus era sempre uno e cioè quello
del Verbo divino che non è Dio vero e proprio
ma nemmeno ha le limitazioni umane perchè
non è simile a noi uomini comuni nella natura
della sua anima....
con affetto e stima
Michele Amato

 > spiegazione ufficiale,adoperando termini a dir poco infelici!
Quello che mi sforzo di farti capire , finora senza alcun risultato,è che
 se vuoi criticare la religione cattolica,accomodati!
se vuoi spiegare la figura di Cristo secondo i bahai,accomodati!
se vuoi contestare ai cristiani l'interpretazione del messaggio di
Cristo,accomodati!
MA DEVE ESSERE BEN CHIARO CHE E' LA TUA INTERPRETAZIONE,O QUELLA DELLA TUA
RELIGIONE,
senza mescolare i piani e soprattutto senza cercar di far passare la
spiegazione che tu dai come l'UNICA e l'AUTENTICA.
E' come se qualcuno venisse a dare una spiegazione della fede bahai diversa
da quella in cui tu credi,spacciandola per l'unica vera!
Ti chiedo solo questo: premetti che stai parlando da bahai e poi dì tutto
quello che ti pare: questo non è un NG moderato!
Il minimo buongusto ed il rispetto delle altre religioni, credo che sia
onestà!
Le lettere maiuscole non sono urli,ma solo necessità di dare risalto a
quello che dico!
-- 
Saluti
                           °Maab°

 quello che dico!
l'ho capito....
ma il problema è di personalità....
visto che tutti sanno che sono bahà'ì...
e tutti sanno o dovrebbero sapere quel che vale per
tutti e cioè che tutti scrivono la loro opinione soggettiva
e non la verità assoluta....
il mio problema è che trovo altamente falso e stucchevole
infarcire il discorso di espressioni tipo IMHO o perifrasi
equivalenti....
preferisco dire: "è così"
piuttosto che ripetere a ogni piè sospinto:
"per me IMHO, e forse sotto l'influenza della fede bahà'ì in parte,
le cose starebbero così"
perchè tutta la seconda perifrasi per me è sottointesa...
anche perchè non sono Dio e non ho mai detto di
essere un profeta o un filosofo o uno da riguardare come un
IPSE DIXIT
abbraccioni.
Michele Amato

 ha scritto nel messaggio 
news:6odsjeF...@mid.individual.net...


 o credi o supponi...che fede è la tua?
mi guardo da due punti di vista:
quello mio per cui credo....
quello degli altri per cui suppongo....
per di più un bahà'ì sa di supporre sempre....
perchè nessuno gli dice che tra mille anni
la futura manifestazione non dirà l'opposto di
quella attuale....
sa solo che quel che è detto in questa èra va creduto
perchè Dio sa e non tu ciò che è meglio credere per
l'umanità...
se si va ancora più a fondo l'atteggiamento sulla teofania
di un bahà'ì è molto peculiare:
espressamente ma parafrasando Bahà'u'llàh ci
spiega che quando vengono nuove manifestazioni
dovremmo credere loro anche se dichiarino falso
ciò che fu vero da tempo immemorabile e dichiarino
vero ciò che fu dichiarato falso da tempo immemorabile
Dio, nella sua assolutezza, è completamente inafferrabile...
resta quel che Egli ritiene utile che non crediamo
che è quel che ci riferisce il Verbo quando passa
nel mondo diventando Immanuel
noi cresciamo come brocca di religione in religione....
ma sempre brocca siamo e, quindi, non potremo
mai essere mare nè è utile cercare o supporre di
esserlo...
gli gnostici, ed è il loro peccato, credono di acchiappare
Dio in qualche modo e fermarne la verità come finale....
e addirittura i panteisti [che si spingono a una gnosi
estrema ed esiziale] ritengono
di poter diventare Dio a loro volta...
ma questo peccato non è un peccato bahà'ì....


 nel mondo diventando Immanuel
"resta quel che Egli ritiene utile che NOI crediamo"
ho scritto non per noi
Michele

 Michele Amato
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it