Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: eresia , movimenti ereticali e riforme

Salve
In una ricerca fatta giorni fą su movimenti e sette religiose del medioevo,
non ho potuto far a meno di notare, che i ogni movimento eretico di una
qualche importanza, il problema del libero "amore"si pone spesso in primo
piano. qualcuno sa spiegare, come mai?
Ho anche notato che quasi sempre, si esigeva dai nuovi affiliati di mettere
i beni in comune. si  puņ ipotizzare che le sette eresiache abbiano
anticipato le idee socialiste? (per quanto riguarda i beni)
Ciao Pedro

 anticipato le idee socialiste? (per quanto riguarda i beni)
Scusami ma sei troppo generico.
I tipi di eresia sono moltissimi.
Cerca di essere più circostanziato e vedrò di risponderti (nei limiti
usenettiani) :-)
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

proverò ad essere più preciso sempre nei limiti (i miei)
Allora ,  durante il medioevo all'epoca delle grandi eresie e perchè nò dei
primi tentativi di riforme popolari, ho notato diverse cose che mi hanno
colpito, in particolare, tutti questi tentativi di riforma, spesso
degenerati in movimenti eretici, ebbero  in comune il rifiuto di molti
aspetti della dottrina cattolica, unitamente ad un odio profondo della
Chiesa stessa.
Altri aspetti di questi movimenti furono l'obligo degli affiliati di
mettere i loro beni in comune e cosa ,che ancor più mi à colpito,
 è che il problema del "libero amore "si poneva sempre in primo piano.
questi ed altri aspetti mi hanno fatto sorgere il pensiero che Catari
Manichei, Fratelli Apostolici ,(i dolciniani )Valdesi, bogumili e altri
abbiano in qualche modo anticipato i movimenti comunisti e socialisti che
secoli dopo rivoluzionarono l'europa. a questo punto ci si potrebbe chiedere
se Marx, Enghels ,Lenin e altri abbiano attinto da queste sette.
Per la verità i catari si dividevano in tante "sottosette" che si
distinguevano di poco le une dalle altre, ma fra  di loro, che non
riconoscevano la gerarchia eclesiastica, stranamente vi era una gerarchia
,composta dai "perfetti" che erano i capi (pochi), e i "credenti" , tutti
gli altri, che avevano l'obbligo di mantenerli, oltre a prostrarsi per tre
volte dinanzi a loro, in compenso, essi  i credenti, potevano, anzi dovevano
giacere liberamente con le donne  dato che la fornicazione era una delle
loro regole principali. , ma al di fuori del matrimonio che era proibito.
Essi poi non riconoscevano  l'eucarestia e il battesimo e quasi tutto cio
che la chiesa predicava.  Mentre i Perfetti, dovevano sciogliere i loro
matrimoni e non potevano toccare le donne, oltre a non possedere nessun bene
che andava alla comunità..
Piu o meno anche i Dolciniani , avevano le stesse regole , un odio tremendo
per le gerarchie e per le chiese, il loro grido "penitenziagite" era temuto
da tutti , in quanto dove arrivavano, compivano stragi tremende, tutte
queste sette usavano mettere in comune i beni , ecco perchè quel pensiero
che essi abbiano in qualche modo anticipato il socialismo.
Non sò se sono stato abbastanza esauriente, ma descrivere i movimenti
eretici del medioevo, non è semplice,perchè oltre i massacri che hanno
fatto, bisognerebbe spiegare anche i motivi  per cui sono stati fatti.
Ciao Pedro .

 fatto, bisognerebbe spiegare anche i motivi  per cui sono stati fatti.
Vediamo di fare ordine.
Le tesi catare (e albigesi) traevano origine da quelle gnostiche, dei
Pauliciani
dei Bogomili e dei manichei (anche S.agostino professò questa fede).
Essi pensavano che la *materia* fosse il male assoluto.
La procreazione era considerata un male fra i peggiori tanto è vero che
spesso ricorrevano a pratiche abortive atte ad evitarla.
Come ti ho già detto,  sebbene il matrimonio fosse permesso, veniva
considerato dai catari peggiore dell'adulterio in quanto
l'anima creata dal dio del bene doveva essere liberata dal corpo materiale
che la imprigionava  creato dal dio malvagio.
Dunque, il rifiuto di tutto ciò che era materiale, era dovuto a motivi
METAFISICI: ricondurre questo a Marx ed Engels mi sembra un pochino
avventato ;-)
I Valdesi invece, nascono da un'iniziativa di Pietro Valdo, un ricco
mercante lionese.
Nel 1176, egli si spogliò dei suoi averi ed iniziiò a predicare in giro in
assoluta povertà, anche lui seguendo l'esempio di Cristo.
Avevano come peculiarità il sacerdozio attribuito a tutti i fedeli, (n.b.
anche le DONNE), rifiutavano le indulgenze, i canti per i defunti, la
celebrazione eucaristica *tradizionale* , gli inni cantati and so on.
Anche i loro pastori, detti *perfetti* o maggiorenti facevano professione di
CELIBATO e di povertà.
Come vedi, la questione è complessa. Ho dovuto tagliare tutto con l'accetta
(il post è già piuttosto lungo così), però spero di essermi spiegato.
Un saluto.


 ripflettevano in maniera essenziale il pensiero di Gioacchino da Fiore.
è strano , fin dall'inizio ho detto che queste sette erano nate con
propositi di far tornare alla religione dei padri, quella chiesa che era
cambiata al punto che i monaci Cluniacensi misero in dubbio la ciistianita
della chiesa di roma.  . Questi monaci al contrario delle sette in questione
non si macchiarono mai di eresia, come invece fecero le altre sette prese
col passare degli anni. c'è da dire poi che l'abbazia di Clunj, godeva di un
prestigio che nemmeno il Papa avrebbe potuto nuocerle
Forse ti sarà sfuggito dato che mi dici che sei un pò pigro da un pò di
tempo in quà ,proviamo se questa conta :-)>
me at salut , parchè am so stufe, tanto secondo me tu non lo leggi ciò che
ho scritto.
Ti saluto Pedro

se Marx, Enghels ,Lenin e altri abbiano attinto da queste sette.
Ben poco, credo, salvo forse un richiamo ideale, peraltro negato da loro
stessi in primo luogo. Di più forse, ci si sono richiamati vari movimenti di
protesta soprattutto contadini, sempre in forza di quel collettivismo
"spontaneo" di cui sopra, e attraverso la mediazione di quel "cristianesimo
dei poveri" che si trasmette in queste comunità e che spesso diventa elemento
costituente di protesta sociale, come si può vedere per esempio in alcune
canzoni popolari del 1800, a metà tra religione e protesta.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 ho scritto.
Punto primo: ho evidenziato le differenze fra i vari movimenti ereticali
(cosa che mi sembra che tu non abbia commentato continuando a trascrivere
parti del libro senza dare rilievo alle mie argomentazioni).
Punto secondo: ho letto con attenzione il post e ti ho risposto punto per
punto.
Punto terzo: dato che avevo risposto prima a questo post, non mi andava di
rispondere all'altro (non è obbligatorio).
Il tuo atteggiamento non l'ho capito. Davvero.
--
Elfo.
"Non in caro nidore voluptas summa, sed in te ipso est "
Orazio.

ripflettevano in maniera essenziale il pensiero di Gioacchino da Fiore.
 piccola aggiunta, non fu Dolcino ad elaborare le tesi dei dolciniani, egli
le radicalizzò e le rese veramente eretiche
Gioacchino Da Fiore, insieme a Amalrico di Bena,   furono due riformatori le
cui teorie, continuarono  ad influenzare i movimenti ereticali del medioevo.
fra le loro teorie , che ti dirò non erano poi così eretiche , per quanto
innovative, ce n'era qualcuna che suonava così: Sarà il tempo degli umilie
dei poveri ,gli uomini non conoscerannole parole "mio e tuo"la precederanno
guerre tremende,e comparirà l'anticristo,  di questo e delle guerre che
sarebbero avvenuto, essi incolpavano la chiesa a causa della dilagante
corruzione.
 perfino il "Segarelli" fondatore dei fratelli apostolici, la setta che in
seguito cadde in mano di Dolcino, da principio lo fece con buone intenzioni,
fu in seguito che Dolcino fece di quella setta una accozzaglia di assasini
predatori , come vedi la parola "eresia" sono restio ad usarla non per nulla
ho detto che per capire e giudicare quelle sette, occorreva prima studiare a
fondo il  comportamento del papato e della chiesa di quei tempi.
Mi pare però evidente che tu hai le idee , che io non ho alcuna intenzione
di farti cambiare. perciò l'unica cosa ragionevole mi pare quella che
civilmente noi ci teniamo ognuna la sua.
ciao Pedro

METAFISICI
Capisci qual'è la grandissima, insormontabile differenza fra queste sette?
E' questo che mi premeva sottolineare.
Capisci? Non è questione di *opinioni*.
Fra l'altro ti ripeto: a questo punto perchè NON far risalire il
*socialismo* (molto fra virgolette perchè ce ne sarebbero di discorsi da
fare...) direttamente a Cristo?
Saluti (speriamo) compresi.


 salutato con *saluti pigrini*.
Avrei preferito che tu avessi usato una parola meno dura ,accusare non era
nei miei intenti , allora non contano nulla le faccine sorridenti?
diciamo allora che le nostre fonti sono diverse , non è grave , perciò
ti mando dei saluti in linea con l'argomento che abbiamo discusso,
Saluti Socialisti pedro :-)  :-)  :-)

 Saluti Socialisti pedro :-)  :-)  :-)
Saluti Katari.
P.s. Guarda che non sono nè incazzato nè offeso :-)


 P.s. Guarda che non sono nè incazzato nè offeso :-)
ecco questo è importante , altro che catari valdesi e dolciniani e altri,che
riposino in pace Amen.
Mi chiedi la ragione per cui non ci sono più sottane viola nei miei armadi,
la risposta è un pò complessa, ma si potrebbe condensare in poche parole ,
una di quelle potrebbe essere la stanchezza, nel senso che sono stanco di
promesse non mantenute, la Chiesa continua a chiedere perdono per gli sbagli
del passato , ma non sono sicuro che sia veramente pentita, hai presente il
gattopardo? Quando il principe di Salinas dice a Tancredi, che bisogna
cambiare  tutto perchè tutto rimanga come prima? (bhe pressapoco) bene ,la
mia impressione è che la mia Chiesa faccia altrettanto.
con questo non mi sento un eretico , ma l'entusiamo di prima non c'è più .
 "Non in caro nidore voluptas summa, sed in te ipso est "
cos'è che debbo trovare in me, una grande volutta, piacere, sai il mio
latino è quasi sparito ,
poi io e Orazio non siamo mai stati amici, le sue Satire, le Epistole le odi
ecc..sono state piccoli incubi per me. specie quando si dovevano tradurre
dal latino.
saluti porporati
Pedro.

 dal latino.
Non era rivolta in maniera specifica a te, è la mia nuova *signature* :-)
E' effettivamente tratta dalle *Satire* e suona all'incirca così:
*Il piacere sommo non è nell'amato odore, ma in te stesso* (Il discorso è
lungo, ma si parlava di pane e sale contrapposto a cibi raffinati).
Byez.
--
Elfo.
"Non in caro nidore voluptas summa, sed in te ipso est "
Orazio.