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Titolo: Re: LA FILOSOFIA.

 Abelardo
 
 
Ciao Loris/Abelardo, ciao Mimmo/Karman
 
: - )
 
Se mi permettete vorrei esprimere una posizione terza:
 
Non concordo né con Mimmo e né con te spiego il perché:
 
*Il mistero del Dio uno e trino*
 
Mimmo dice che esce dalla logica
 
Tu dici che infatti è irrazionale
 
R:
 
a) sulla unicità:
 
Io penso che bisogna amare la logica e la verità per accedere alla 
interpretazione:
 
Un ente che si può dire con le caratteristiceh divine, è -per le 
religioni- omnipotente, ergo è unico.
 
Se non fosse unico vi sarebbe un conflitto come negli dei dell'olimpo 
greco e si creerebbe una contesa per sapere chi è il vincitore in quanto 
più potente.
 
Ma allora solo il più potente potrebbe dirsi Dio, poiché un Dio 
impotente che Dio sarebbe?
 
Quindi per le ragioni suddette non vi possono essere più di un vertice 
in un triangolo, né più di uno che sia il primo, in quallunque contesa.
 
b) sulla triade:
 
Chi conosce il Cristianesimo sa che la liturgia non dice che vi sono più 
dei, altrimenti la religione cristiana sarebbe detta poli-teistica, e 
ciò sarebbe considerata essere una eresia.
 
Chi consce il Cristianesimo sa che la liturgia -invece- sostiene che Dio 
-rimanendo unico- si può presentare "in tre persone", dove 
-dall'etrusco- "persona" è la maschera, quindi l'immagine offerta di se 
esteriormente.
 
http://www.etimo.it/?term=persona
 
 
Non abbiamo quindi un problema di numerologia, ma solo la indicazione 
che di un soggetto vi possono essere più fotografie, magari da bambino, 
da adulto e da vecchio, ma tutte e tre sono "la stessa unica persona" 
che si presenta sotto vesti/aspetti diverse/i.
 
C'è da aggiungere che Dio, grazie a Cristo, aggiunge (essendo il suo 
verbo anche prima di incarnarsi) che Dio è tutto l'ESSERE  e non solo 
quei tre volti principali che la catechesi ufficiale glissa relegando 
-erroneamente-(**) nella forma di "mysterium" ..
 
Naturalmente non sto accusando i miei gentili interlocutori, ma coloro 
che sono infastiditi dal cimentarsi in scienza e coscienza sulla logica.
 
Né va lodata la follia, perché esiste sempre il principio di causa ed 
effetto, né va denigrata la filo-sofia: basterebbe ricordare la 
preghiera di Salomone che chiese "sapienza/saggezza (distinguere tra il 
bene ed il male)"(*)
 
Saluti e auguri di buone feste ..
 
(*)
1Re
 
5 In Gàbaon il Signore apparve a Salomone in sogno durante la notte e 
gli disse: “Chiedimi ciò che io devo concederti”. 6 Salomone disse: “Tu 
hai trattato il tuo servo Davide mio padre con grande benevolenza, 
perché egli aveva camminato davanti a te con fedeltà, con giustizia e 
con cuore retto verso di te. Tu gli hai conservato questa grande 
benevolenza e gli hai dato un figlio che sedesse sul suo trono, come 
avviene oggi. 7 Ora, Signore mio Dio, tu hai fatto regnare il tuo servo 
al posto di Davide mio padre. Ebbene io sono un ragazzo; non so come 
regolarmi. 8 Il tuo servo è in mezzo al tuo popolo che ti sei scelto, 
popolo così numeroso che non si può calcolare né contare. 9 Concedi al 
tuo servo un cuore docile perché sappia rendere giustizia al tuo popolo 
e sappia distinguere il bene dal male, perché chi potrebbe governare 
questo tuo popolo così numeroso?”. 10 Al Signore piacque che Salomone 
avesse domandato la saggezza nel governare. 11 Dio gli disse: “Perché 
hai domandato questa cosa e non hai domandato per te né una lunga vita, 
né la ricchezza, né la morte dei tuoi nemici, ma hai domandato per te il 
discernimento nel giudicare le cause, 12 ecco faccio come tu hai detto. 
Ti concedo un cuore saggio e intelligente: come te non ci fu alcuno 
prima di te né sorgerà dopo di te. 13 Ti concedo anche quanto non hai 
domandato, cioè ricchezza e gloria come nessun re ebbe mai. 14 Se poi 
camminerai nelle mie vie osservando i miei decreti e i miei comandi, 
come ha fatto Davide tuo padre, prolungherò anche la tua vita”.
 
 
(**)
Mt (23,13)
 
13 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che chiudete il regno dei 
cieli davanti agli uomini; perché così voi non vi entrate, e non 
lasciate entrare nemmeno quelli che vogliono entrarci

 >> sostanza in tre persone.
 
 
Matto è chi spera che nostra ragione
possa trascorrer la infinita via
che tiene una sustanza in tre persone.
 
State contenti, umana gente, al quia;
ché, se potuto aveste veder tutto,
mestier non era parturir Maria;
 
e disïar vedeste sanza frutto
tai che sarebbe lor disio quetato,
ch'etternalmente è dato lor per lutto:
 
io dico d'Aristotile e di Plato
e di molt' altri»; e qui chinò la fronte,
e più non disse, e rimase turbato.
 
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 è omnipotente, ergo è unico.
 
Le tre persone della Trinita' sono onnipotenti? E sono lo stesso Dio unico? 
Allora tutti gli Iddio onnipotenti di tutte le religioni, essendo 
onnipotenti, sono persone dello stesso Dio unico, che nel caso sara' meglio 
chiamare Plurita'. Perche' allora le religioni si combattono tra loro (come 
minimo ideologicamente stabilendo che certuni sono "infedeli")? Sarebbe loro 
piu' conveniente decidere la Plurita' comune, in fondo si servono dello 
stesso mercato dei lasciti, delle elemosine, del potere terreno...
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio
news:jb2v4a$9o5$1...@speranza.aioe.org...

Ciao Lino,
guarda che le cose stanno come dici e come io ho sempre pensato.
Non credo nella capacita' della Teologia, anch'essa fondata sull'umano
e razionale pensiero, di svelare il volto di Dio, per un motivo
semplicissimo:
Perche' il Volto di Dio e' in ogni Sua manifestazione, dal piu piccolo dei
quarks al mammifero piu gigantesco (l'orca marina)! Dal piu esile dei
neutroni ai trecento miliardi di galassie del nostro "Continuum" !.
Noi, nel nostro continuum, possediamo solo la facolta' di giudicare ed agire
entro limiti ristrettissimi, interagendo con l'essenza Noumenica di cui
nulla sappiamo, se non come essa appare.
Ma la Coscienza Cosmica che regge i Suoi infiniti universi  palpita nel piu'
piccolo dei nostri cuori, alitando
la Sua Luce ovunque.
Tu sei "Lui", insegna lo Yoga, e Gesu'stesso disse:"Se aveste fede davvero,
non solo fareste le cose che faccio io, ma ne fareste ancora di piu'
grandi"(cfr i Vangeli ).Se dunque, (e questo a rigor di logica) il Cristo,
che disse di se' quando gli chiesero di mostrargli il Padre, " Io ed io
Padre
siamo Uno", afferma che noi potremmo  fare cio' che Lui fece, anzi ancora di
piu', se ne evince che Dio, che cerchiamo nei sofismi piu' tortuosi, a
volte, della ragione, e'Uno col Cristo cosi come e' uno con me ,  con te o
con la piu' piccola fibra dell'Essere.
Quel che fa la differenza e' la "consapevolezza" interiore  che cio' sia
appunto Vero e Santo.
Ovviamente, lo Spirito Santo, non e' che lo Spirito del Cristo (il
Consolatore), che Gesu'
promise di mandarci,dopo che sarebbe stato crocifisso.Tre persone in
una..dicono i Teologi.E' vero, a questo punto, dunque, dopo quanto sopra
scritto!  I conti tornano
Un salutone da chi ti vuole bene.
 
                                                      * § K A R M A N * § .


 LG
 
 
 'sera... 
 
 


Ciao Mimmo,
 
ho solo voluto sottolineare le nostre apparenti distanze per colmare con 
la gioia di abbracciare la verità, sebbene sembrasse che dicevamo cose 
diverse.
 
E anche Loris lo sa cosa gli risulta ..
 
: - )
 
Quindi buone feste cari tutti, (un saluto anche ad Anna, che leggo 
sempre più competente, per quello che mi risulta), ciao ..
 
L

 Saluti e auguri di buone feste ..
 
Un saluto e un augurio anche a te,
Loris
 
 
 
 

Scriveva LG martedì, 29/11/2011:

non si capisce quale sia il passaggio logico che fa diventare uno da 
onnipotente a unico.
Trinità a parte, quand'anche il  dio di L fosse onnipotente e unico, 
non si capisce perchè si sia creato il nemico in casa, quel  certo 
Lucifero,
e che gli consenta ancora di esistere e rompere i coglioni: sadismo
divino o crisi da solitudine, sempre divina ?
 
 

 gioia di abbracciare la verità, sebbene sembrasse che dicevamo cose diverse.
 
 
L, oltre che fragnecce catto-iddiote , spari anche cazzate grammaticali
si vede che al catechismo non vi isegnao i congiuntivi
 
si dice '''...sebbene sembrasse che dicessimo...''
 
 

 da parte mia un commento troppo lungo e articolato.
 
Io penso che questa tua giusta obiezione parta da una idea di Dio ente 
esterno al reale, metafisico.
 
Prova a rileggerela sostituendo alla idea di un Dio terzo -> l'idea di 
Dio="tutto l'essere" (compreso il passato, il presente, il futuro).
 
Vedrai che l'essere ha il diritto di mostrarsi multiforme così come non 
c'è mai una stella uguale ad un altra nel cielo, né un fiore esattamente 
uguale ad un altro in un prato, né una persona o un animale o una pianta 
e persino un atomo o una particella subatomica perfettamente uguale ad 
un altra nel microcosmos come ti sarà facile verificare anche per le 
particelle subatomiche visto che nessun ente occupa mai lo stesso spazio 
e lo stesso tempo con gli stessi confini.
 
..nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma, quindi, 
perché l'unica cosa certa è il cambiamento, il vivente, uno dei nomi di 
Dio, a cui non è esterno nessuno, anche se nessun ente ha le stesse 
caratterstiche o contributo di un altro ..
 
Saluti a tutti.
 
 
 
 
 

 Trinità a parte, quand'anche il  dio di L fosse onnipotente e unico
 
Ah, l'avevi capito.
 
LG 
 

 Loris
 
Attenti al can-t! Non svegliate Kan-t che dorme.
E' solo un suggerimento per Anna, che ha dimenticato di includerti nella sua 
lista degli auguri:-).
 
Ciao.
LG 
 

 L, oltre che fragnecce catto-iddiote
 
 
Non farti sempre il ritratto pope..guarda che con i tuoi insulti porti solo 
discredito all'ateismo...secondo me, gli atei dovrebbero indignarsi per il 
tuo modo di porti da..papa mancato ( del medio evo) :-)  pieno di odio 
contro ogni libertà di pensiero...metteresti al rogo parecchi postatori se 
tu ne avessi il potere, fortunatamente sei nessuno... :-) 
 
 

 caratterstiche o contributo di un altro ..
 
Annaaa, hai fatto gli auguri a Lino, l'hai messo in rassegna? Qui stiamo 
sfiorando il panteismo, non dovresti essere insensibile al richiamo:-).
 
LG 
 

>>> quanto più potente.
 
 
 
rotfl
 
in effetti con le religioni abramitiche  le lotte per stabilire quale 
dio sia più potente non sono mai esistite
 
ch dire poi della pace che è sempre regnata fra seguaci dello stesso 
dio come cattolici, protestanti, ortodossi, copti.....
 
 

 LG
 
Il mio non è pantesimo, poiché il panteismo afferma che ogni ente è solo 
materia.
 
Saluti, grazie del dialogo ..

 ha scritto nel messaggio
news:jb7gbi$3hu$1...@speranza.aioe.org...

Ciao ad entrambi. Scusa Lino se mi intrometto qui, perche' ricordo che anche
noi due discutemmo abbastanza a lungo su questa questione della tua
dimostrazione di "Omega" e perche', inoltre, la vedo collegabile al nostro
recente scambio. Beh, questa premessa e' piu' lunga della domanda che ti
faccio, non prima di ricordarti quanto dicevi nel tuo precedente post in 
risposta
a me (riportando solo la conclusione del tuo "teorema"):
 
<<[...] Ma allora solo il più potente potrebbe dirsi Dio, poiché un Dio
impotente che Dio sarebbe?
Quindi per le ragioni suddette non vi possono essere più di un vertice in
un triangolo, né più di uno che sia il primo, in qualunque contesa.>>
 
La domanda e' questa: se l'unica cosa certa e' che Omega (Dio) non e'
definibile, Omega sarebbe in grado di definire se stesso?
 
Osservazioni:
Per farlo dovrebbe essere in grado di fare cio' che e' impossibile riesca a 
noi, cioe' includere Omega stesso nel "cerchio massimo" di cui dici. 
Dovrebbe cioe' definire se stesso secondo, con tue parole, "l'approccio 
classico (da Parmenide, Anselmo di Aosta, Godel, etc)", e senza dimenticare 
il logicamente temibile paradosso di Russell. Se Omega e' in grado di 
vincere "qualunque contesa", questa partita cruciale, giocata esclusivamente 
su regole logiche, l'ha gia' persa.
 
Un saluto ad ambedue,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 

 Loris
 
Sarebbe da risponderti come a quei giornalisti che intervistano qualcuno 
sulle dichiarazioni di un altro ..
 
: - )
 
Perché non lo chiede a Lui?
 
Ma non mi voglio sottrarre alla tua legittima domanda, e ti dico cosa 
che penso:
 
Tu celi un trucco nella tua domanda:
 
th1) Dio è omnipotente
 
th2) Dio -se è vera th1- deve essere in grado di qualunque azione
 
th3) Dio allora è in grado di definire se stesso.
 
th4) Dio se è in grado di definire se stesso, allora, non è indefinibile
 
ma ciò contraddirebbe la tesi che
 
"l'unica cosa certa è che Dio non è definibile"
 
DUNQUE LA TUA IMPOSTAZIONE:
 
.. è la ipostazione del "paradosso della pietra pesante"
 
il paradosso (per chi non lo conosca):
 
th0) Dio è in grado di costruire una pietra talmente pesante che non sia 
in grado di sollevare?
 
se è in grado allora non è omnipotente (perché non ce la fa a sollevare 
la pietra)
 
se non è in grado non è omnipotente (perché non riesce a compiere 
l'azione descritta in th0).
 
=========================================
 
Soluzione di tale classe di paradossi:
 
=========================================
 
th5) Tutte le azioni sono potenzialmente possibili a Dio
 
th6) Dio non compie le azioni che violano che sia santificato il suo 
Nome. (non le mette in atto sebbene potrebbe potenzialemente farle).
 
Quali azioni impediscano che sia santificato il suo Nome?
 
Quelle che gli impediscono la potenza di fare il bene non apparente, ma 
assoluto.
 
Quando un bene è assoluto e non solo relativo?
 
Quando è un bene "non rispetto a una base di dati finita, ma infinita".
 
Quindi noi non sappiamo quale sia il bene assoluto e possiamo solo 
prendere responsabilità su un bene relativo.
 
Però possiamo -grazie alla estrapolazione- pensare che il buon vecchio 
di lassù non gioca ai dadi.
 
Le sue azioni non sono tutte quelle possibili nell'atto, anche se sono 
tutte quelle possibili in potenza (potenzialmente).
 
Quelle che si attualizzano gli consentono che il vertice del triangolo 
sia uno solo, e che non vi sia altro Dio fuori di Lui.
 
Saluti,
 
L
 
 

 possieda questa proprieta' debba essere unico.
 
Che "onnipotente" sia il concetto di qualcuno che puo' tutto e che e' 
esistente, sono d'accordo con te che tale concetto non e' consistente e che 
quindi quel qualcuno non esiste. Tuttavia non si puo' negare che, prima di 
essere concetto di qualcuno che esiste, e' appunto un concetto; un'idea che 
e' nella mente di qualcuno che certamente esiste, come certamente esiste il 
credente.
Questa idea, definita come idea di "colui che puo' tutto", e' immediatamente 
contraddittoria, se si pensa che chi puo' tutto non puo' *non* potere 
qualcosa; si pensi al paradosso che per un certo tempo tormento' alcuni 
logici medioevali: puo' Dio creare un masso talmente pesante che neppure lui 
puo' sollevare? Tuttavia tale concetto non e' immediatamente contraddittorio 
se definito comparativamente, per esempio cosi': "onnipotente" e' colui che 
puo' fare cio' che  chiunque altro, eccettuato se stesso [NB: nel senso che 
sottrae se stesso alla prova], non puo' fare. Cosi' definito l' 
"onnipotente", non e' semplicissimo dimostrarne l'inconsistenza logica, 
perche' nella definizione gli e' stato sottratto proprio il piano logico sul 
quale l'inconsistenza puo' dimostrarsi. Gli sarebbe cosi' possibile fare 
tutto cio' che non appare *immediatamente* contraddittorio, e per dimostrare 
che non gli e' possibile farlo occorre specificare *cosa* si dice che invece 
possa fare, dimostrando *mediatamente* che e' contraddittorio che lo possa 
fare. Resta da vedere se per un credente e' accettabile l'eccezione nella 
definizione, per cui Dio si sottrae al piano della logica. Non lo e' finche' 
si cerca di sostenere con argomenti razionali la compatibilita' tra Dio e 
logica. Ma se si crede "quia absurdum", io non ho alcuna ragione per mancare 
di rispetto a un credente, ai suoi sentimenti, agli ideali che accomunano 
indistintamente gli uomini che li amano disinteressatamente, a fronte di un 
mondo di merda fatto di interessi personali. Non importa dove li sia 
appende: anche a una contraddizione di cui pure si ha l'idea.
So che non ti piacciono i post troppo lunghi e questo forse gia' lo e'. Per 
cui mi fermo qui.
Un saluto,
Loris
 

 Perché non lo chiede a Lui?
 
E' che non ho confidenza con il diretto interessato:-)

Eh, ma cosi' voliamo sulle vette piu' alte della teologia:-)
Ma sono abituato all'aria rarefatta dei monti tra cui vivo, per cui vediamo.
Se Dio e' incondizionato, nessuna potenza, cioe' materia, lo condiziona nel 
creare: Egli crea col puro pensiero essendo puro pensiero. Ma allora come 
puo' pensare la possibilita' del male (per esempio) senza creare il male?
Piu' semplice, parafrasando Aristotele: il Motore Immobile (Dio) e' atto 
*puro*, privo di potenza, pena la contraddizione di dover essere mosso da 
altro da se'.
Oppure: se Dio potesse pensare un atto contrario alla Sua volonta' e tale 
atto fosse in potenza possibile, cio' presuppone l'esistenza di una volonta' 
che non e' la Sua. Se tale volonta' a Lui estranea non puo' esistere, pena 
la contraddizione di un Dio che non e' Dio, allora tale atto non e' 
possibile neanche in potenza e Dio non lo puo' neppure pensare come atto 
possibile.
Il paradosso della pietra pesante non e' disinnescabile.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Loris
 
Mi sembra che ne discutemmo in una delle nostre ordalie ..
 
: - )
 
Vado a ripetere:
 
E' noto che in fisica esiste la energia potenziale.
 
Ad esempio un corpo legato ad una fune alla altezza h vede la seguente 
energia:
 
U = mgh
 
dove
 
m= massa
g=costante
h=altezza della massa dal distacco al suolo
 
http://www.ba.infn.it/~palano/chimica/book/it/Chap_4/sec_6/index.html
 
 
Quella energia è in atto?
 
No, è potenziale.
 
Poiché è potenziale non appartiere al dominio dell'essere?
 
No, quell'energia è, basterebbe tagliare la fune.
 
La diversità è proprio da ex-sistere, levarsi da, apparire
 
&
 
essere
 
dove ciò che è non necessariamente si manifesta, mentre la 
manifestazione non potrebbe aversi in assenza dell'essere.
 
Tanto è vera che è energia potenzialmente disponibile che funzionano 
così le centrali idroelettriche.
 
All'acqua gli si da la possibilità di cadere e -cadendo- attivano (in 
atto) turbine che ruotando danno energia elettrica con cui accendiamo ad 
esempio lampadine.
 
Abbiamo energia in eccesso che la rete non assorbe?
 
Possiamo immagazinarla in energia potenziale risollevando l'acqua dalla 
valle al monte, nella diga, per fare sì che sia disponibile quando ne 
avremo bisogno.
 
Quindi -in natura- esiste la energia potenziale, e la energia che si 
esprime dissipandosi nell'atto di consumarsi.
 
Così perché non dovrebbero esservi tra le caratteristiche dell'essere 
queste due modalità di "potenzialità" e "attualizzazione"?
 
 
Il paradosso della pietra pesante è quindi disinnescabile: basta legare 
quella pietra e impedirgli di cadere.
 
Inoltre tu attualizzi -al finito- categorie di atti possibili ed 
impossibili per tipogia.
 
Io -invece- dicevo che sono attuali su valutazione di una base di dati 
che l'ente omega -secondo me- valuta senza errore, essendo la base di 
dati completa.
 
Caso mai si potrebbe obiettare se gli scenari attualizzabili siano 
unici, ossia se in nostro sia il solo universo futuro, visto che agiamo 
anche noi umani teoricamente liberi.
 
Lo stesso John Titor afferma -e io concordo- che vi sono infiniti 
universi paralleli che si diramano in ogni istante a causa delle scelte 
non univoche.
 
Perde forse potenza -o meglio omnipotenza- tutto l'essere da questa 
espansione di universi?
 
Penso proprio di no, anche perché a mio avviso vi sono i multiversi, 
ossia si possono percorrere i fotogrammi del film con la pellicola sia 
in avanti e sia indietro e anzi fermare la pellicola e entrare in una 
scena mentre la scena è ferma e noi siamo in movimento.
 
..inoltre ci potrebbero ancora essere cose che "voi umani" non potete 
neanche immaginare ..
 
: - )
 
http://www.youtube.com/watch?v=zmdFI-xnFL8
 
 
Ciao!
 
 
 

 sentimenti, agli ideali che accomunano indistintamente gli uomini
 
Tutto vero. Pero'... parallelamente vale ad es. anche per chi da' il suo 
rispettbalissimo voto a Bugiardoni? Non sara' che il credente 
rispettabilissimo INCIDE fortemente - come piu' o meno inconsapevole braccio 
sociale dell'istituzione "Chiesa" - sulla cultura, infarcendola di entita' 
fittizie and so on, e garantendo alla Chiesa un peso e un'autorita' che non 
vi sono ragioni che abbia? Si deve dunque lasciar correre? Persino senza un 
po' d'ironia e di sarcasmo? Eppure quando compare Lori, i suoi post 
offendono le persone normali, che ci sono anche modi d'offendere che non 
sono banali insulti.
 
L'altro ieri leggevo su un Macromega (n.2 del 2007)  l'opinione di Dennett 
sulla "irriverente ma rigorosa decostruzione degli argomenti pro religione" 
ne "L'illusione di Dio" di Dawkins. Ebbene, su tutti concordava, tranne che 
su questo: "Dawkins e' convinto che il mondo sarebbe un posto migliore se 
l'estinzione della religione venisse in qualche modo accelerata, mentre io 
sono tuttora agnostico in merito".
 
Ciao.
LG
----------------
Per L:
"Non solo non ci serve alcun Dio per spiegare l'universo e la vita. Dio 
spicca nell'universo come la cosa piu' evidentemente superflua. Non 
possiamo, naturalmente, dimostrare che Dio non esiste, cosi' come non 
possiamo dimostrare che non esistono le fate o il Mostro Volante degli 
Spaghetti. A spiegare l'universo e l'origine della vita funzionano molto 
meglio il principio antropico e la selezione naturale" (R.Dawkins). 
 

 Saluti, grazie del dialogo ..
 
Grazie a te. Non rileggo, spero di non aver commesso errori. Semmai mi 
correggi.
Ciao.
LG 
 

 ha scritto nel messaggio
news:jb8b2e$814$1...@speranza.aioe.org...

L'essenziale della tua risposta e' qui e subito qui l'essenziale della mia 
risposta.
La tua argomentazione soffre di un'incongruenza, comune a molte 
argomentazioni che si fondano su esempi tratti dall'esperienza e fatte 
valere (proprio in forza dell'evidenza dell'esperienza) come 
inconfutabilmente logiche. Succede invece spesso che la forza dell'evidenza 
dell'esempio copre un difetto logico, come in questo caso. Il corpo legato 
alla fune possiede energia potenziale, perche' quest'ultimo concetto e' un 
concetto empirico, tratto cioe' dall'esperienza che un corpo lasciato libero 
cade. Perche' lo diciamo? Perche' sperimentiamo quotidianamente questo 
fatto, e la sua formula (che tu ben conosci) non e' altro che una traduzione 
in rigoroso linguaggio matematico di questo fatto sperimentato innumerevoli 
volte e sempre sperimentabile. Ma ecco un banale contro-esempio: di un 
bicchiere, di cui non hai visto uguale, sapresti dire se e' di vetro fragile 
o di vetro infrangibile? *Puo'* avere la proprieta' di romperi prima di 
lasciarlo cadere, sperimentando che ha la proprieta' di non rompersi (o il 
contrario)? Per quanto banale, *questo* e' un esempio piu' appropriato per 
la nostra questione. Infatti se l' "onnipotente" per ipotesi esistesse, 
sarebbe un po' come Paganini: non ripete. Ha creato il mondo cosi' com'e', 
essendo egli la ragion sufficiente perche' il mondo sia cosi' com'e', e non 
altrimenti. Percio' il mondo non ha la potenza di essere diverso da com'e'; 
ne' l'ha l' "onnipotente" di crearlo diverso da come l'ha creato, perche' 
avrebbe dovuto creare un mondo (e con cio' si intende la totalita' 
dell'esistente) diverso da com'e' e il *medesimo* mondo (trattandosi della 
totalita' dell'esistente) eguale a quello che e'; cosa che costituisce una 
bella contraddizione.
Se non sei convinto proseguo.
Una cosa puo' essere diversa da come e', se non c'e' contraddizione tra 
com'e' e come potrebbe essere altrimenti. Cosi' la foglia della quercia e' 
verde, ma non c'e' contraddizione nel chiederci: perche' non potrebbe essere 
rossa? Non c'e' contraddizione nel pensare che potrebbe essere stata creata 
rossa, o perlomeno non riusciamo a trovarla immediatamente. C'e' pero' 
contraddizione immediata nel pensare che *questa* foglia di quercia sia 
rossa, quando invece vediamo bene che e' verde. Allora le querce dalle 
foglie rosse potrebbero esistere, senza contraddizione, in uno di quei mondi 
paralleli di cui in seguito dici e in cui credi; cosi' potremmo dire che le 
foglie di quercia sono verdi, ma che possono essere anche rosse. Potremmo 
allora concludere che l' "onnipotente" le ha create verdi, ma poteva anche 
crearle rosse, come in effetti ha fatto in quello strano mondo... al largo 
dei bastioni di Orione:-). Risolta la contraddizione? Neanche per sogno, 
solo riproposta. Se infatti l' "onnipotente" ha creato le querce dalle 
foglie verdi in questo mondo e quelle dalle foglie rosse in un mondo 
parallelo, non poteva far si' che in questo mondo le foglie delle querce 
fossero rosse e nel mondo parallelo verdi.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 qualche modo accelerata, mentre io sono tuttora agnostico in merito".
 
Io sono piuttosto pessimista circa la natura umana, per cui concordo con
Dennett.
Un saluto,
Loris
 


Io penso che a te non dia problema che le foglie siano rosse oppure verdi ..
 
: - )
 
Il problema è -semmai- scientifico:
 
perché sono rosse? (quando sono rosse!)
 
perché sono verdi? (quando sono verdi!)
 
Quindi il tuo è un problema di leggittimità.
 
Potremmo -in senso scientifico- dire: una valutazione di quali regole 
consentono che siano verdi o rosse.
 
Rimanendo alle foglie: è ben noto che sono verdi quando ancora il ciclo 
vitale gli porta nutrimento.
 
E' ben noto che tendono a divenire rosse e poi gialle quando si 
raggiunge l'inverno e mancando le condizioni climatiche le foglie 
perdono linfa e cadono.
 
Nella fattispecie che stiamo esaminando -quindi- è ordinario ricostruire 
una eziogenesi, ossia una concatenazione di eventi di cui ogni evento 
che accade prima di un altro è -sbrigativamente- detto causa del successivo.
 
Ciò rappresenta anche una logica in quanto il processo di deduzione 
collega proprio un vento in un tempo t0 a un successivo evento in t1.
 
Nelle macchine automatiche gli stessi automi di Moore o di Mealy 
realizzano -in definitiva- la implemantazione automatica di una 
consecuzio di eventi obbligati.
 
Quindi la tua obiezione brandisce la logica: Una consecuzio è 
scientifica e -quindi- osservabile se la logica è stringente: le stesse 
cause causano gli stessi effetti.
 
Se un if logico mostra x=vero (per confronto con un campione)si va in un 
percorso di stati successivi.
 
Se un if logico dice x=false si va in un percorso alternativo, 
altrimenti sarebbe inutile dire che vi è necessità di porsi una 
discriminazione tramite il "?"
 
Ricostruito ciò .. sembrerebbe un ossimoro dire che tutto l'essere sia 
omnipotente.
 
Sembrerebbe un ossimoro, ossia una contraddizione logica, perché non si 
può dire che data una situazione (una pietra pesante) -allora- un 
qualche ente -Omega- sia in grado sia di creare la situazione di non 
poterla gestire (sollevare) e -contemporaneamente- dire che però rimane 
-Omega- omnipotente.
 
Ho -già nella mia precedente risposta- introdotto però l'argomento che 
l'essere non è simmetrico, ma asimettrico, laddove ho argomentato che vi 
sono delle azioni potenzialemente possibili, ma non attuate, e altre 
azioni potenzialmente possibili, ma attuate.
 
Cosa discrimina che l'if logico crei uno scenario oppure uno alternativo?
 
La unicità è data da una consultazione di dati di basi completa (ignota 
ai singoli enti nella sua completezza e nota solo parzialmente ai 
singoli enti), accessibile all'essere nel suo complesso per le stesse 
ragioni che non esiste un tempo di attesa tra la modificazione di un 
fotone entanglement e un altro correlato, poiché il *tutto* è già 
presente a se stesso (*tutto*), senza dovere attendere di sapere da dati 
esterni al tutto stesso che non hanno necessità di esistere -> visto che 
il tutto è completo!
 
Un po' in modo folcloristico la volta scorsa ho usato la metafora del 
concetto che il tutto decide in base al "sia santificato il Suo Nome".
 
Ma potrei appoggiarmi oltre agli argomenti di teoria dei controlli che 
ho usato stavolta -qui sopra (quando faccio riferimento dalla 
consultazione degli input e dello stato rappresentato dalle basi di 
dati)- anche su argomenti di teodicea:
 
Nella teodicea i risultati più notevoli, già in letteratura, sono quelli 
per cui si riesce ad accedere al concetto che non tutto ciò che semrba 
male o bene rispetto a basi di dati diverse e limitate lo sia rispetto a 
basi di dati più ampie (quando si dice che vi sono mali relativi e 
assoluti).
 
Cosa succede nel confronto tra basi di dati molto limitate e basi di 
dati più estese?
 
Si vede che ciò che portebbe ad una diversità di valutazione dei legami 
di causa ed effetto.
 
Per estrapolazione -allora- allargando le basi di dati si può essere 
indotti a concludere che le basi di dati più estese siano sempre più 
affidabili nella valutazione di chi le consultasse.
 
E anche se non è vero matematicamente che -al finito- ciò sia 
infallibilmente vero, però si può affermare che quando la quantità di 
info è completa allora non vi è errore nella casistica di risposta 
poiché non si è trascurato nulla.
 
Quindi -io penso- che tu scorgi un errore perché ti attendi un essere 
simmetrico, in cui tutti gli scenari sono possibili (in modo 
equiponderale) e quindi la condizione di vero e di falso (o di bene e di 
male) sono equidignatariamente rappresentate.
 
Viceversa così non è.
 
L'essere è *asimmetrico*, e ne trovi conferma dai fiori dei campi alla 
forma delle galassie, ai cieli di orione quando li visiteranno gli umani.
 
La stessa condizione di essere -> è -> perché non è caotica, né il caos 
esiste (se non nei modelli), ma solo la condizione di ignoranza dei 
legami di causa ed effetto che rende le eziondinamiche dissimili 
cambiando le cause e osservando diversi effetti se le cause mutano.
 
Spesso non si riescono a osservare cause sufficienti a creare il legame 
tra cause ed effetti, e allora si usa l'ipotesi della distribuzione 
aleatoria.
 
Ma è solo un modello che rinuncia a ricostruire le cause e si accontenta 
di una analsi delle medie statistiche, o probabilistiche.
 
Rimarrebbe la tua obiezione di violazione del pdnc sugli scenari 
possibili, ti sottolineo, solo se gli scenari fossero equiprobabili.
 
Ma la realtà ci si manifesta sempre una, ogni volta che meticolosamente 
siamo in grado di ripetere le condizioni di stato e di input ad un sistema.
 
La omni-petenzia, non è esaminabile dal nostro universo 
sperimentalmente, ma per esempio vivendo una giornata nel nostro 
universo e vedendo gli effetti che creano univocamente un futuro se  lei 
dicesse "baciami scioccone", oppure se in un diverso universo2 
(parallelo) potessimo costatare cosa succerderebbe se lei NON dicesse 
"baciami scioccone". (Mi sembra Fromm che esamina in psicologia questi 
scenari in the Heart of Man).
 
Entrambe gli universi sarebbero univocamente determinati (da cause 
diverse (x=x1= bacio nel primo univero, x=x2=nessun bacio, nel secondo 
universo), eppure dissimili proprio per quel x che crea due universi 
paralleli.
 
Erronenamente -allora- (in genere) a questo punto, si accusa il tutto di 
non essere il tutto.
 
Ma se il tutto è il tutto, si argomenta, la ragazza non è libera di dire 
due cose diverse, poiché Dio già sapeva univocamente cosa avrebbe detto 
se è omnipotente e quindi condizionante.
 
Se non lo sa -> allora -> non è omnipotente (perché gli mancano 
informazioni, oppure se non è anche ignorante -> allora non è 
omnipotente: gli manca la ignoranza .. ma l'ignoranza ce l'ha quella 
gliela forniamo noi ..)
 
E -invece- si trascura che noi -anche- siamo Dio.
 
Ossia nel libero arbitrio non siamo obbligati a cadere come un sasso se 
qualcuno ci infila in condizioni in cui il nostro agire sarebbe obbligato.
 
In tutto ciò -infine- Dio (secondo me) non è uno zimbello del nostro 
agire, poiché può consentire solo dei mali relativi, ma mai assoluti.
 
Ad esempio la omnipotenza di Dio non prevede (secondo me) che l'essere 
abdichi al nulla, anche se l'essere -tutto- è "tentato" ad addormentarsi 
sul nulla e cessare la battaglia che mai -come oggi- è stata ed è 
armagheddon.
 
L'essere tutto soffre di sue parti che cedono alla tentazione di 
desiderare la morte anziché la vita.
 
Ma la cosa più difficile, anzi impossibile a Dio, è obbligare una parte 
di Dio (ciascuno di noi) a scegliere Dio, mentre gli è banale anche fare 
resuscitare i morti.
 
Dio, pur potendoci obbligare (potenzialmente) ad un agire (secondo me), 
ci lascia a sua immagine e somiglianza perché possiamo essere 'uno', con 
caratteristiche -quindi- divine.
 
E tale caratteristiche si estrinsecano nel darci ampio margine 
nell'agire finché non riuscissimo ad architettare un 'male assoluto'.
 
In tal caso potremo aspettarci una azione ad impedire che sia la 
distruzione totale, non tanto perché le cose materiali ed anche la vita 
umana non sia ricostruibile -> all'omnipotente, ma perché è una 
questione di verità che quando la luce avanza le tenebre non possono essere.
 
La asimetria del diritto della luce di illuminare e del bene assoluto di 
prevalere è un privilegio che rende onore alla verità.
 
E la verità ha il diritto di farsi compagna solo di chi la ama, e di 
consentire a chi desidera invece il buio di non avere parte nell'essere.
 
La storia si estrinsecherebbe -allora- come un vaglio di chi si fa buon 
grano per portare frutto o chi decida di volere bruciare come paglia che 
non ambisce a portare frutto.
 
Perché questo teatro e attraversare il dolore del vivere e del morire?
 
Perché -secondo me- la avventura è appena iniziata e siamo solo al primo 
tempo dello spettacolo ..
 
: - )
 
Stiamo solo pagando il biglietto per vedere il secondo tempo per chi 
vorrà vedere come va a finire, oppure uscire dal cinema perché il film 
non ci piaceva ..
 
Grazie degli spunti, come sempre molto interessanti..
 
Ciao a tutti
 
 
 
 
 

 LG
 
Ti posso dare solo una opinione e non una correzione ..
 
Mi ha divertito -però- il pezzo in cui dici che l'universo ha dei confini ..
 
: - )
 
Mi piacerebbe andare a quelle coordinate e vedere se non c'è altro 
spazio sia prima che dopo quel confine ..
 
 

 Bazzica ancora da queste parti la mia quasi omonima?
 
Si', ogni tanto compare, e ripete per qualche post le sue litanie, come 
l'arrotino che ogni tanto passa col suo furgone :-).
 
Ciao.
LG 
 

 sia prima che dopo quel confine ..
 
Forse non faresti altro che girare su una superficie (multidimensionale!) 
tonda (purche' tu proceda a una velocita' maggiore di quella 
dell'espansione - intrinseca! - dello spazio:-), ed e' dura, perche' 
teoricamente tale velocita' potrebbe superare anche quella della luce, non 
subisce la preclusione che ha la velocita' di un corpo mobile NELLO spazio).
 
Il centro virtuale e' il punto in cui tendono, e vanno a finire, tutti gli 
"imbuti appuntiti" dei buchi neri, insomma il peso di tutte le galassie. 
Penso che tutto precipitera' li' (tra quanto? Nel tempo che l'espansione 
dello spazio avra' raggiunto la velocita' della luce - cosi' non si andra' 
nemmeno oltre, e forse si spieghera' come mai la luce abbia proprio quella 
velocita' e non un'altra) e li' ritornera' tutta la materia-energia, in quel 
punto perfettamente simmetrico e caotico dell'origine. Ma quest'ultimo 
paragrafo non dirlo in giro perche' me lo sono immaginato io:-).
 
Ciao.
LG 
 

 senso.
 
La differenza tra te e me sulla questione mi sembra questa:
tu vai direttamente al non-senso del termine "Dio", appellandoti alla
nullita' *ontologica* del suo referente; io vado mediatamente alla
inconsistenza *logica* di esso. Il tuo e' un approccio ontologico, il mio
gnoseologico. Per quanto mi riguarda, io accetto che una proposizione come,
per esempio, P:"Dio e' causa prima" abbia preliminarmente un senso e che
solo poi, analizzandone il senso, si possa mostrare che essa contiene una
contraddizione. Perche' P ha un senso? Perche' il concetto di "causa" non e'
concetto di "qualcosa" (che debba essere immediatamente visibile), ma e'
concetto di una *relazione* tra due cose A e B, di cui diciamo che A e'
causa e B effetto; dove e' sufficiente che solo B (o solo A) sia
immediatamente visibile. Del resto questo succede normalmente: se ci
troviamo di fronte a un evento imprevisto, ne cerchiamo la causa (e' una
nostra esigenza razionale) anche se essa non e' immediatamente
individuabile.
In definitiva, LG, su questa questione la tua e la mia posizione
differiscono rispettivamente per una minore e una maggiore apertura al
confronto con i credenti. Lascio questo come spunto, se qualcuno di loro
vuole intervenire; perche' e' ben un po' eccentrico che stiamo a parlarne
noi due soli, che con Dio abbiamo ben poco da spartire:-).
 
Ciao,
Loris
 
PS: Tolgo il cross-posting con ICA, altrimenti "pope" si lamenta che lo 
facciamo "cagare".
(Certo che se vado a sbirciare la loro discussione sui neutrini 
superluminali a me viene la sciolta...)
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 nullita' *ontologica* del suo referente
 
Nel... senso :-) che, avendo un termine vuotezza di senso, non puo' indicare
alcun referente ontologico. Continuare a parlarne e' parlare senza veramente
sapere di cosa. L'ispezione e' preliminare (tertium datur, il primum e'
appunto la plausibilita' semantico-referenziale da appurare) e l'obiezione,
nel caso, occlusiva. Se non occlude, allora tertium NON datur
sull'esistenza: o esiste o non esiste.
 
Ad es. chi usa il termine "Dio" - anche l'agnostico! - implica, persino se
crede che non esista, che sia (=corrisponda a) un possibile "qualcosa" (di
ontologico; se lo si considera solo un'emozione e' un'altro paio di
maniche). L'ispezione analizza la definizione che vi equivale (tipo: Cos'e'
"Dio"? "L'essere perfettissimo etc. etc."). Se la definizione concettuale
dice - di questo supposto e generico qualcosa detto "Dio" - che e' infinito
etc. etc., allora la preclusione e' formale: dirlo un qualcosa e'
autocontraddittorio perche' non possiamo concepire l'infinita' (come
attualita' ontologica conclusa) etc.etc. che lo precisa, e dunque non vi e'
in realta' alcuna precisazione, e dunque ritenere "Dio" un riferimento a un
qualcosa e' autocontraddittorio, per la mancanza di un possibile qualcosa.
Resta dunque solo una pura verbosita' che puo' piu' o meno suggestionare, ma
che tale resta.
 
Invece, se la definizione lo dicesse solamente "super" (ad es. super
potente") ma non infinitamente questo e quello, allora potrebbe essere
accettato come un qualcosa possibile, e di conseguenza opinabile di
esistenza o meno. Il problema per il credente sarebbe pero' che non potrebbe
piu' chiamarlo "Perfettissimo" o "Sommo Bene", per cui la concessione
sarebbe degradante, e piu' subdola che altro:-).
 
Ora: non e' che io aspiri ad un super eroe (tutto sommato mi verrebbe meglio
un Dio salvifico:-), se fosse credibile), ho solo ripetuto un po' quello che
ho detto altre volte in quanto ho bisogno di un contraddittorio "fine" alle
mie tesi, che purtroppo qui manca. In particolare rispetto al termine
"concepibile".
 
Tu (nel seguito (che taglio per darti l'impressione che la risposta sia piu'
corta:-)) dai per scontato che vi sia un "concetto di causa" e di
"relazione" nella mente umana, delle categorie gia'... precotte:-), per cui
la visibilita' (ostativa) sia ininfluente, data la tesi che l'esperienza
possibile sara' quella che l'intelletto potra' sistemare in queste
categorie, per cui il termine "concepibile" e' legato a questo presupposto.
 
Ciao.
LG