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Titolo: Gesu' non e' morto sulla croce

Leggendo un libro ho notato che c'e' chi non crede che Gesu' sia morto sulla
croce. Cito testualmente le righe del testo e vorrei sapere se qualcuno di
voi ha dei chiarimenti da fornirmi perche' non so da quale fonte abbiano
preso queste informazioni. E' un po' dura ascoltare queste righe, ma vorrei
sapere cosa ne pensate, insomma parliamone se vi va. Non cito di proposito
l'autore e il titolo del libro per ora, perche' vorrei delle impressioni
libere da ogni pregiudizio.
"... Gesu' fuggi' dalla Giudea. Non ci fu mai una resurrezione, perche' Gesu'
non mori'. La crocifissione degli ebrei e' il metodo piu' doloroso per
uccidere una persona, perche' l'individuo muore un po' alla volta,
lentamente. Un individuo sano deve restare sulla croce per lo meno
quarantotto ore, prima di morire. Gesu' aveva soltanto trentatre' anni, era
giovane e sano, eppure deposero il suo corpo dalla croce dopo appena sei
ore... Esisteva un accordo segreto tra uno dei piu' ricchi segueci di Gesu'
Cristo e Ponzio Pilato, il governatore romano. Gesu' sarebbe stato crocifisso
di venerdi', il piu' tardi possibile, perche' al tramonto gli ebrei smettono
completamente di lavorare. Ha inizio il "sabbath", un giorno sacro agli
ebrei, e durante quel periodo non si puo' fare niente. Pertanto la
crocifissione venne rimandata. Si cercava di guadagnare tempo. Gesu' venne
messo sulla croce di pomeriggio, ma la sera fu tolto dalla croce, perche'
dopo il "sabbath" sarebbe stato crocifisso un'altra volta... Era in stato di
coma, perche' aveva perso molto sangue, pero' era vivo. Un soldato romano era
di guardia di fronte alla grotta, in cui fu deposto ma tutto era stato
predisposto affinche' Gesu' fosse portato via da li'. Avrebbe impiegato
qualche giorno a riprendersi... ma bisognava portarlo via dalla Giudea, per
sottrarlo al potere degli ebrei. In gioventu' Gesu' era stato in India. In un
monastero buddista del Ladakh sono rimaste tracce di una sua visita: Gesu'
era rimasto in quel monastero per qualche mese, per capire il buddismo.
Quando fu costretto a lasciare la Giudea, si ricordo' del Kashmir. In seguito
visse fino a centododici anni nel Kashmir, in un piccolo villaggio. Ricordo
quel villaggio, perche' tuttora si chiama il "villaggio del pastore" --
Pahalgam, che in Kashmiri significa appunto "villaggio del pastore". La sua
tomba e' ancora li', e sulla lapide vi sono iscritte parole ebraiche. Sulla
tomba e' iscritto il suo vero nome, datogli dai genitori, che e' Joshua, non
Gesu'. "Joshua" e' il nome ebreo, che successivamente divento' "Gesu'",
quando i vangeli cristiani furono tradotti in greco. ..."
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quando i vangeli cristiani furono tradotti in greco. ..."
In quale lingua sarebbero stati scritti i vangeli prima di essere tradotti?
Cordiali saluti
Luca

 lentamente.
Per discutere sui fatti concernente la passione, morte e risurrezione di Gesů
non esiste nient'altro che il vangelo e piů in generale il nuovo testamento.
Gesů non era un imperatore o un generale di un esercito che poteva generare
delle fonti storiche indipendenti da quei quattro libretti scritti in lingua
greca, forse in qualche parte tradotti da qualche originale aramaico,
irrimediabilmente perduto, che i primi cristiani hanno voluto scrivere per
aiutare con un documento scritto la predicazione orale che con il passare del
tempo non aveva piů testimoni diretti ma persone che continuavano, per 
mandato di apostoli, ad annunciare appunto la predicazione, la passione morte
e risurrezione di Gesů. "Cristo č risorto ed č apparso a Simone" e simili
espressioni erano giŕ delle litanie  che si ripetevano oralmente da persona a
persona fino a quando non č nata l'esigenza di scrivere.  Nessun dettato
angelico come nel caso del corano, la  composizione dei vangeli č un fatto
umano, nei quali noi cristiani vediamo l'ispirazione dello Spirito che si
serve dell'uomo per autoannunciarsi. Ah dimenticavo la crocifissione č una
tipica usanza 'romana',  gli ebrei preferivano lapidare. :-( Saluti Claudio
Pace.


 preso queste informazioni.
Non cosi' dettagliatamente, ma il Corano sostiene che Gesu' non mori'
sulla croce. Non mi ricordo pero' in quale Sura. Forse e' addirittura un
"hadith", cioe' un discorso orale di Maometto. Comunque e' la posizione
ufficiale dell'Islam.
Che pero' accetta ed afferma lo status di "Nabii" di Gesu' Cristo,
(Nabii = Messaggero di Dio), della stessa importanza di Mose' o Abramo,
ovviamente secondo solo a Maometto.
Uscendo un attimino dal subject si puo' dire che da un punto di vista
strettamente teologico l'Islam e' di estrema tolleranza. Maometto non e'
certo considerato dal cristianesimo come un messaggero del Signore
(equivarrebbe ad abbracciare la fede islamica), ma poco piu' che un
santone.
Dante lo mette all'Inferno, tra gli scismatici.
-- 
ArA (ICQ 13983837)

questa diceria si č divulgata fra i Giudei fino ad oggi.
E' una cronaca, soggettiva, scritta molto dopo i fatti, da una persona
coinvolta nelle vicende della vita di Gesů.
Tu hai una fede, ed io la rispetto.
rispetta anche tu quelli che fanno ipotesi o che sono ancora alla ricerca di
una fede (non io)
Magic

Leggendo questo post, che non mi ha scandalizzata (per lo meno non di più delle
teorie di Rodriguez, cui accennavo in un altro thread), mi è venuto in mente che,
forse, l'opinione che Cristo non fosse morto in croce può essere condizionata da
una sorta di propaganda anti-resurrezione.
Alt, alt. So cosa qualcuno può pensare, che anche la resurrezione potrebbe essere
stata frutto di "propaganda". Magari possono essere vere le due cose, chi lo sa?
Tutte le posizioni, comunque, vanno rispettate, e sono anch'io del parere che sia
ingiusto fare dell'ironia poggiandosi sulla propria fede. Personalmente, io credo
fermamente che Gesù sia morto in croce e che sia risorto, però non ho le prove
che questo sia realmente accaduto e non ho difficoltà ad ascoltare chi cerca di
argomentare il contrario.
Ciao a tutti
Simonetta

quando i vangeli cristiani furono tradotti in greco. ..."
Vedi... Qui e' proprio la storiografia e l'archeologia che ci vengono in aiuto.
Di quando sarebbe lo strepitoso testo che hai riportato? Sul calendario
cristiano, anche con un margine di errore di 10 anni Gesu' sarebbe morto nel 112
d.C. I primi Vangeli cristiani risalgono con certezza prima del 70 d.C. ed a
Qumran (Mar Morto) i testi ritrovati sono geograficamente troppo vicini
all'oriente perche' con Gesu' in vita nemmeno uno dei suoi discepoli ritrattasse
o finisse da Lui.
Ciao Alex N.

 
Non do per scontato che sono vere, ma e' un'ipotesi a cui non avevo mai
pensato e per me le implicazioni sarebbero fortissime. Giusto per non
ripetere una mail gia' scritta, per chiarirti meglio quali effetti
avrebbero su di me leggi il thread "ogni religione ha i suoi peccati"

e l'altra ipotesi sono equivalenti.
Questa la condivido tutta
Lessi con interesse il libro di Baigent ed altri sul santo graal.
Era divertente leggere tutte le storie che riuscivano ad inventarsi
ricamando sui tanti vuoti presenti nella narrazione biblica.
In fondo, il fatto che ogni ipotesi su Gesu' sia possibile va solo a
demerito dei vangeli che ci dicono poco e lo dicono male.
Tant'e' che lo stesso Woytila si e' sentito autorizzato ad affermare
che, nonostante cio' che e' scritto nei vangeli, la prima persona a
cui Gesu' si mostro' dopo essere risorto fu la madre.
--
Io sono responsabile di cio' che scrivo, non di cio' che tu leggi.
(Lev TM ica)
ICQ # 30558377
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990

avrebbero su di me leggi il thread "ogni religione ha i suoi peccati"
Hai ripetuto esattamente, pur con altre parole, il motivo per cui io non trovo
dure queste parole. Non dai per scontato che siano vere, ma le trovi credibili.
L'ipotesi ti intriga ovvero ti avvicina e ti concilia con la tua attuale
spiritualita'. Ho letto con attenzione (l'avevo gia' fatto) il messaggio da te
indicatomi. Ma anche li' ho preferito non replicare... Tu non hai mai fatto
qualcosa di cui ti sei pentita o che non  volevi fare? Non aggiungo altro,
rischierei di sembrare uno che vuole insegnarti qualcosa. Mi pare innegabile che
stai facendo un tuo cammino, io tutt'al piu' ti posso invitare, se ti interessa
a venire con me ad una "scuola di preghiera" a Milano. Non e' meditazione, non
e' buddismo, ma puro cattolicesimo (^_________^)
Ciao Alex N.

 cattolicesimo (^_________^) Ciao Alex N.
Si potrebbe fare.
Hai ragione, io sto facendo un mio cammino e sono cosciente del rischio
di voler vedere o sentire esattamente cio' che voglio, proprio per
questo cerco un confronto, soprattutto quando un'idea mi sembra troppo
"allettante".
... ma poi il bello non e' proprio il dubbio, la domanda, la ricerca? Tu
non sai quanto mi sto divertendo a leggervi e scrivervi, finalmente
qualcuno con cui parlare di queste cose senza riserve, sentendo anche le
idee piu' strampalate. Confesso che molte cose sulle varie religioni le
ho imparate da voi e molte idee mi sono venute fuori scrivendo con voi.
Quindi, ti prego, parlami chiaramente, se mi devo mettere ad immaginare
cosa volevi dire c'e' il rischio che con la mia fantasia arrivi fin
sulla luna e ritorno.  :-))))

sulla luna e ritorno.  :-))))
Chiedi e sarai esaudita... Sul discorso del peccato, ahime' ti ho appena
risposto, ma aspetto ansioso provocazioni ancor piu' piccanti! Altro che lune e
ritorno, nemmeno la fantasia umana puo' arrivare all'Altissimo, quindi ne
abbiamo da parlare e stupire!
Ciao Alex N.

croce.....

Dimmi quali sono queste prove e citami qualche testo storico o qualche altro
testo magari non storicamente attendibile (basta che citi qual cosa)
P.S.
Non mi interessa che citi il libro che hai già nominato dove hai trovato
queste notizie...
christian
In gioventu' Gesu' era stato in India. In un


 quindi ne abbiamo da parlare e stupire! Ciao Alex N.
(:-))

 
Fonti non ne ho, e' proprio per questo che vi ho scritto. Questo libro e
interessante sotto molti aspetti, ma in alcune parti e' un po' carente
di informazioni sulle fonti e questo mi ha fatto storcere il naso.
Quando mi viene presentata una cosa di questo genere ho bisogno di fonti
per poter formulare un giudizzio; visto che non mi erano fornite le ho
chieste a voi.
Mi sai aiutare al riguardo?

una fede (non io)
Non credo di aver mancato di rispetto ad alcuno (e se fosse così me ne scuso
davvero). Ribadisco comunque che non c'è necessità di fede per accettare il
fatto (non l'ipotesi) che Cristo sia morto sulla croce.
Luca

Mi sai aiutare al riguardo?
Spero tu abbia visto il mio messaggio di risposta, giunto solo oggi perché
mi sono assentato in questi giorni. Spero possa essere una buona
introduzione al discorso sulla morte di Gesù.
Ma ribadisco il mio punto di vista: non è tanto la morte a fare problema,
quanto piuttosto la risurrezione.
Luca

sulla Sindone, studiata molto a lungo in questi ultimi decenni.
La sindone è un falso medioevale, la datazione al carbonio 14 parla chiaro.
Do you know "La donazione di Costantino"?
La tua fede è una cosa positiva.
Non radicarla sulla superstizione (la sindone, ...), tientela stretta
Magic

Non radicarla sulla superstizione (la sindone, ...), tientela stretta
Lo so bene, Magic. Sono un prete.
Ciao
don Luca

mondiale, comunque...
Il libro è stato scritto dopo la datazione al radiocarbonio, da un
sindonologo cristiano cattolico.
Do you know "argumentum ad hoc"?
Magic

 Magic
Vuoi dire, che lo studioso è, tout court, screditato in quanto cattolico?
Vuoi far intendere che lo studio di Baima Bollone è volutamente errato, allo
scopo di fare nuovi adepti?
Una mentalità aperta e "scientifica" oppone delle prove e non si nasconde dietro
un   pregiudizio.
Ciao Leonardo

Ciao Leonardo
Le prove sono la datazione al radiocarbonio 14
Sentirsi rimproverare di ascientificità da chi difende Baima Bollone è
quantomeno singolare
Comunque chi se ne frega, se ci vuoi credere credici...
Magic

>quantomeno singolare"
Non difendo Baima Bollone. Sto solo chiedendoti se, dopo aver letto il libro
di Bollone, hai qualcosa da obiettare sull metodo da lui usato. E questo è un
comportamento "scientifico"
Ciao Leonardo

ok, appassionando :-)
Grazie... Molto umano da parte tua! (^___^)
Ciao a presto Alex N.
P.S. posso contattarti in privato per segnalarti il prossimo appuntamento della
scuola di preghiera?

 
Hai voglia di fornirmi delle indicazioni al riguardo?

 Luca
Ma l'una segue l'altra, se Gesu' non moriva sulla croce non sarebbe
potuto risorgere, e quindi salvarci dai nostri peccati, e quindi
diventare il martire Figlio di Dio morto per noi sulla croce.
Se non moriva sulla croce, ma semplicemente di vecchiaia non sarebbe
potuto diventere semplicemente un uomo molto saggio come lo furono
altri? La morte sulla croce e' stato il cmbiamento, la svolta decisiva
il punto focale delle sua vita e esattamente cio' che lo ha reso quello
che e' adesso ... grazie anche a noi.
Apprezzo la citazione del libro.

 della scuola di preghiera?
si', mandami una mail privata.

...

Su cosa?
Magic

>e-mail alterata - per msg privati togliere XYZ<<
http://estovest.hypermart.net
 Le radici del terzo millennio

sindonologo cristiano cattolico.
Cosa vuol dire tutto questo? Che io devo lasciar perdere di leggere i libri
che mi illustrano il teorema di Godel o i principi generali della
termodinamica, perché sono scritti da autori che non condividono la mia
fede?
Ti ho fatto una proposta di lettura di un testo scientifico sulla questione
Sindone, scritto da un autore che non può essere accusato di essere un
fanatico, per il semplice fatto che si sforza di fornire prove scientifiche
alle sue affermazioni.
Il titolo: "Sindone, la PROVA".
Se hai la pazienza di leggerlo (ovvero se la cosa ti interessa...) ti
accorgerai che le affermazioni fatte non nascono da ipotesi campate per
aria, ma da un'analisi medico-scientifica del tessuto di lino che ha avvolto
il corpo di un uomo crocifisso. Punto.
E qui, se vuoi mi fermo anch'io, perché rispettando le tue posizioni non so
quanto ti possa interessare se questo lenzuolo possa avere avvolto o meno il
Corpo di Cristo.
Ti posso dire soltanto che questo libro mi ha aiutato a capire perché, pur
essendo un prete, mi rendo perfettamente conto che ci sono una enormità di
cose che non conosco, e che non so nemmeno di non conoscere...
Mi hai chiesto di fornirti prove sul fatto che Gesù Cristo è realmente morto
sulla croce, cercando di confutare l'ipotesi che il post iniziale di questo
thread aveva introdotto. Umilmente, quelle che ho portato mi sembrano prove.
E visto che il mio interesse non è quello di convincere nessuno, perché è
meno faticoso parlare viso a viso con una persona che spendere ore a
scrivere su Usenet, qui mi fermo, senza pretendere nulla di più, se non mi
sarà richiesto.
Ciao
don Luca

Non radicarla sulla superstizione (la sindone, ...), tientela stretta
Come ti ho già risposto oggi pomeriggio e ti rispondo nell'altro messaggio,
credo che il sapere che la mia fede non debba essere basata su superstizioni
sia uno dei punti di partenza per viverla con consapevolezza. In ogni caso
che la Sindone possa o meno aver avvolto il corpo di Gesù non influisce
sulla mia fede.
don Luca

 Ciao Leonardo
Posso fare il PROVOCATORE?
Se i cattolici SONO COSI' SICURI DELLA SINDONE E DEL MIRACOLO DI BOLSENA 
(per il quale e` nato il Corpus Domini), PERCHE' NON FANNO CONFRONTARE IL 
DNA NELLE MACCHIE TROVATE ?
SE IL DNA coincidesse, avrebbero provato:
1) Che la Sindone e` vera;
2) Che l'ostia e` davvero il corpo di Gesu`.
Se fossi un cattolico, ci farei un pensierino ... SAREBBE UN BEL COLPO! :-))
Ma una vocina mi dice che sareste costretti a scartare miracolo o sindone.
Ciao,
	Fabio
:-)))))  "avere fede solo nella ragione e' proprio irrazionale"  :-)))))
(26-02-1999 03:05:00, it.cultura.ateismo "Re: Un prete parla agli atei")

 (26-02-1999 03:05:00, it.cultura.ateismo "Re: Un prete parla agli atei")
Caro Fabio, vorrei precisare qui su ICR qualcosina che mi era venuta in mente
leggendo il tuo su ICA. Attualmente la chiesa cattolica studia i fenomeni
'straordinari' come le guarigioni solo nelle cause dei santi. Un certo
ritardo nella  beatificazione di P.Pio fu causato da una frettolosa
presentazione di un caso che probabilmente fu miracoloso ma che non
soddisfece le rigorose analisi condotte da una commisione medica ufficiale
della Santa Sede che deve stabilre con assoluta certezza la non
'spiegabilità' umana dei fatti miracolosi che gli vengono presentati, se ne
presentò un'altro con grandisima perdita di tempo. Ci sono delle commisioni
come a Lourdes e anche a Siracusa credo, ma hanno valore 'locale' e non
proclamano la 'miracolasità' della guarigione IMHO ma la non comprensibilità
scientifica dello stesso. Io come cattolico vorrei che ci fosse un dicastero
ad hoc, tra i tanti che esistono, magari interconfessionale, con la
partecipazione cioè di credenti di altre confessioni religiosi per studiare i
fenomeni del presente e del passato come tu dici, Bolsena, Lanciano e anche
Cascia dove si conserva un'ostia che frettolosamente e senza alcuna devozione
un sacerdote pose nel suo breviario per portarla ad un malato e nel
prelevarla la trovò, con sua sorpresa tutta sporca di sangue, con la
formazione addiritura di un'immagine del volto santo che i pellegrini
scendendo dal santuario di S.Rita possono ammirare nella cripta sottostante.
Ma lo studio per me non dovrebbe avere valore 'apologetico' , fare di queste
cose le cause della fede, perchè questi sono solo segni che possono aiutare
ma che non devono far deviare dal fondamento della fede che è per noi
cattolici è credere nella passione e morte di Gesù Cristo vero Dio e vero
uomo, nella sua risurrezione e nell'invio dello Spirito Santo Dio alla sua
chiesa, comunità di uomini, con tutti i limiti degli uomini,  leggittimata a
trasmettere quest'annuncio di generazione in generazione da Gesù stesso che
ha voluto uomini e non angeli come suoi apostoli (=inviati). Lo studio
dovrebbe più cercare di capire cosa lo Spirito dice oggi alla sua chiesa e al
mondo, perchè lo Spirito non cessa mai di parlare e gli uomini, oggi più di
ieri, farebbero bene ad ascoltarLo, per spegnere tra l'altro le fiamme
dell'odio ( vedi il nostro vicino Kosovo) e dell'ingiustizia che ancora
purtroppo regna sovrana in molte parti del nostro globo terrestre. Un saluto
Claudio Pace.
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il cadavere di un uomo morto torturato nel I sec. d.C.
A parte la data nessuno di noi ha dubbi.
E' il lenzuolo di un uomo del medioevo (non mi ricordo piů la data, credo
del XI secolo)
che č stato torturato etc etc
Spero che gli sia venuta buona la prima... a chi aveva interesse a produrre
una reliquia del genere
Magic

...
l'operazione di Baima Bollone sembra una di quelle confutazioni "ad hoc".
Guarda caso, dopo la datazione (che ha dato esiti negativi) al
radiocarbonio, si preoccupa di smentirla e tira in ballo pollini, modalità
della tortura etc etc
La prova più schiacciante è quella del radiocarbonio 14, e Baima Bollone non
è affatto convincente nello smentirla!
Se ti basta così poco
Magic

di tempo? Non mi sembra una ipotesi molto scientifica e attendibile.
Si, ma immagina che ci siano contemporaneamente migliaia di questi "tresche"
di amici che inventano fatti e li spacciano come veri....
... con una selezione darwiniana la "migliore" delle ipotesi (migliore ex
post, e magari solo in modo casuale) resisterà e si rafforzerà.
Condisci con alcuni secoli di patristica, esegesi etc (in cui i migliori
cervelli del mondo, invece che investicare il libro donato da dio della
natura, stanno a scervellarsi ed a limare il testo e la traduzione biblica)
ed il piatto è servito...
Magic

Ma una vocina mi dice che sareste costretti a scartare miracolo o sindone.
Ci sarebbe sicuramente una Baimo Ballone che costruirebbe una teoria ad hoc
anche per questo
Magic


Ciao Magic,
pensa alla bugia colossale che è stato il Comunismo, e ti renderai conto che
sono bastati 70 anni per smascherarlo.
( nonostante le cellule e le sezioni di quartiere che "pompavano" il movimento)
Tornando a Baima Bollone:
"Hai letto il libro si o no?"
Ciao Leonardo

sono bastati 70 anni per smascherarlo.
Tu dici, lo spero ma non ci credo
Comunque il cristianesimo è darwinianamente migliore del comunismo (anche se
hanno molti punti in comune)
e quindi ...
Magic

Il Tue, 20 Apr 1999 00:37:38 +0100, 
mgm...@tin.it
 (Grazia) ha
scritto:
)>Deduco che conosci lo scrittore, cosa ne pensi?
Se ti riferisci ad Osho, vorrei precisare che lui non scrive, altri
trascrivono i discorsi che lui tiene...
Ciao
---


...
)>>
)>>Deduco che conosci lo scrittore, cosa ne pensi?
)>
)>
)>Sinceramente? Non mi attrae e non mi convince... Ma proprio per niente!
)>
)>>Ma allora perche' tante religioni? Ho come l'impressiono che alla fine
)>>si persegue un fine comune ma non si riesca ad unificarlo. Non e' un po'
)>>troppo ... attaccamento alle tradizioni?
)>
)>
)>(^____^)  Mi permetti di usare una suggestiva tradizione cattolica per
)>risponderti? Esiste una figura chiamata demonio (ma tu chiamalo come ti pare)
)>con solida fama di divisore. Le tante religioni aspirano a convergere verso Dio
)>(salvo il buddismo che religione non e' a parte alcune sue correnti che hanno
)>finito per divinizzare il Bhudda). Il perche' tante religioni per me e' quesito
)>abbastanza semplice al quale rispondere, domanda ben piu' difficile e' quale la
)>religione piu' vera?
Che significa tutto cio`?? Il demonio crea le varie religioni per
dividere gli uomini? E' religione solo cio` che idolatra una persona?
Mi viene da dire "c'e` grossa crisi...".
Comunque do la mia risposta alla tua domanda: qual e` la religione
piu` vera? La religione piu` vera e` la tua. Vale a dire la forma di
religione che piu` si addice ad un uomo (o donna...), generalmente, e`
quella che caratterizza il gruppo sociale, la famiglia... dove lui
nasce. La sua religione avra` senz'altro tutti i valori che gli
necessitano per vivere degnamente come persona, e, se si sente portato
per intraprendere un itinerario di maggiore impegno, anche per
portarlo a superare le limitatezze insite nella condizione umana.
Non esiste in assoluto una religione piu` "vera" delle altre.



ed almeno su un punto siamo d'accordo...
allora. sto Baima Bollone, l'hai letto oppure no?
Ciao Leonardo

Se ti basta così poco
Cosa intendi dire?
Ciao
don Luca

che e' adesso ... grazie anche a noi.
Direi che il cambiamento focale non è stata la croce, ma la risurrezione. La
croce è stato l'ultimo (certamente drammatico e altissimo) di una vita già
vissuta nell'ottica della croce.
Di fatto, se Cristo fosse morto sulla croce, ma non fosse risorto, potremmo
al massimo considerarlo un martire, ma non il Cristo Morto e Risorto.
E Gesù è molto di più di un uomo "molto saggio", anche se molti si
accontentano genericamente di questo...
Ultima cosa: non ho capito bene il "grazie anche a noi"...
Ciao
don Luca


Non esiste in assoluto una religione piu` "vera" delle altre.
Qui direi che non sono proprio d'accordo. Abbiamo degli elementi per verificare
e confrontare le religioni. Ognuno di noi, rispetto al suo grado di 'verita'
accedera' ad una religione piuttosto che ad un'altra, ma puo' benissimo darsi
che vi sia una religione piu' (vicino alla Verita'/) vera delle altre. Per
esempio prendi 2 tra le maggiori religioni monoteistiche e confrontane i cd.
"fondatori": Cristo e Maometto...
Ciao Alex N.

Sono una ventina di pagine...
Non cambierete mai....
.... se uno patologo di terz'ordine scrive cose fuori dal suo seminato,
naturalmente invitate a "leggere il libro" e la mettete giů cosě dura che
sembra di farvi un torto.
La posizione di Baima Bollone sul radiocarbonio 14 la conosco, l'ho sentito
decine di volte parlare sull'argomente.
Comunque se proprio vuoi scannerizzare, farne uno zip e poi postarmelo,
prima fammi sapere quanto grande viene il file e poi ti posto la mia mail
privata
Ciao e grazie
Magic

...


 partecipazione cioè di credenti di altre confessioni religiosi per studiare 
Io vorrei che tutti questi "miracoli" fossero esaminati da distinte
commissioni scientifiche internazionali, che dovrebbero vagliare anche 
tutti i presunti fenomeni paranormali.
A queste commissioni darei anche il potere di effettuare, se necessario,
qualunque test sulle persone implicate (DNA, ecc.), anche coatto.


max1

...
+>Ma l'una segue l'altra, se Gesu' non moriva sulla croce non sarebbe
+>potuto risorgere, e quindi salvarci dai nostri peccati, e quindi
+>diventare il martire Figlio di Dio morto per noi sulla croce.
+>Se non moriva sulla croce, ma semplicemente di vecchiaia non sarebbe
+>potuto diventere semplicemente un uomo molto saggio come lo furono
+>altri? La morte sulla croce e' stato il cmbiamento, la svolta decisiva
+>il punto focale delle sua vita e esattamente cio' che lo ha reso quello
+>che e' adesso ... grazie anche a noi.

E' il lenzuolo di un uomo del medioevo
Perche' del medioevo?


Il Thu, 22 Apr 1999 08:48:59 GMT, maxo...@XYZtechnologist.com (max1)
ha scritto:
)>altri
)>trascrivono i discorsi che lui tiene...
...o meglio teneva.


>E' il lenzuolo di un uomo del medioevo
E' stato sottoposta a datazione da radiocarbonio 14. Non mi  ricordo la data
esatta ma coincideva all'incirca con i falsi storici tipo "donazione di
costantino".
Lo sai che se tutti i pezzetti di legno della croce in giro per il mondo
fossero autentici, questa croce doveva essere grande come una foresta?
Lo sai che nel medioevo giravano dozzine di sacri lenzuoli?
Magic

della tortura etc etc
A quanto pare tu sei uno di quelli che crede che la datazione al
radiocarbonio 14 sia una tecnica perfetta e infallibile.
A te basta tale metodo, tutti gli altri metodi utilizzati sono solo cazzate
campate in aria.
Continua cosi, questo si che e' metodo scientifico.
Kemifar
----------------------------
kem...@tin.it
----------------------------

         Fabio
Test coatti?
Che ne dici di tatuare i credenti?
Ciao Leonardo

Kemifar
Come (forse) ben sai, la scienza non ha la presunzione di dare nessuna
certezza. E' solo un'ottima approssimazione della realtà, la migliore
disponibile ad ogni momento storico.
Dopo il 1929, non ha più nemmeno senso parlare di realtà, comunque....
La cosa che mi fa specie è che qualsiasi cosa la scienza dimostri (con ogni
metodo) c'è sempre il Baimo Ballone di turno che confuta "ad hoc"; questo
non è procedimento scientifico.
Per avere una minima dose di attendibilità scientifica il libro di BB
dovrebbe contenere delle tesi che siano state dibattute aspramente dalla
comunità scientifica razionale.
Quello che io non capisco è perché vi ostinate a fondare la vs. fede su
dettagli insignificanti.
Se dio desiderasse dare una prova tangibile del suo essere non lascierebbe
certo che si venerì un banale lenzuolo bruciacchiato... fosse anche quello
che lo ha avvolto come sudario!
Magic

 Magic

Ciao e grazie
Prego
don Luca

che lo ha avvolto come sudario!
Alla faccia del ragionamento.
E tu che ne sai di cio che Dio desidera o meno?
Mi vieni a dire tu quello che dovrebbe fare Dio?
Penoso.
Kemifar
----------------------------
kem...@tin.it
----------------------------

 wrote:
" Cmq, nella via  Crucis c'è la cd Stazione della Veronica ( che non è un
" difficile colpo di tennis) nel quale si vede una donna che ha  in mano un telo
" con impressionato il  volto di Cristo  , dopo averlo asciugato dal sangue e dal
" sudore ( sindone?) .
" Ecco, sarebbe interessante chiedere a Don Luca quando è stata istituita questa
" "stazione".
I miei lontani ricordi liceali mi dicono che la via crucis e` stata
inventata o dai francescani o dai domenicani (gli altri hanno tirato fuori
il rosario :-) ) 
Quindi si dovrebbe parlare del 1300 circa.
Ma mi pare che la leggenda della Veronica sia molto anteriore. Sempre i
soliti ricordi sbiaditi mi dicono che e` nata in ambiente bizantino.
Ho fatto una rapida ricerca su Altavista (+Veronica +sudario):
Se ti fidi di un punto di vista "di parte", leggi
http://www.annosanto2000.com/religione/veronica.htm
ciao, .mau.

potrebbe essere di origine medioevale, altri no....
L'unico metodo di cui disponiamo (la datazione al radiocarbonio 14) ha dato
l'esito negativo.
Per la natura stessa della fisica essa non è una verità, diciamo che è un
forte indizio.
Tutto il resto è ricamo...
Magic

ciarlatani?
E' inutile stare sul vago. Dipende dal tenore delle critiche.
Ti ricordo che anche Einstein ha detto delle cazzate immani su molti
argomenti.
La scienza è diversa dagli scienziati: essa è un corpus in continua
modificazione, e prende dagli scienziati la parte migliore che essi possono
dare.
Se fossero qui presenti Einstein o Feynman, la loro opinione varrebbe zero
come la mia o la tua, essa dovrebbe passare al vaglio dell'esperimento!
Magic

Baima Bollone sarebbe un patologo di terz'ordine?
Mettiamola cosě: nel campo in cui si č andato ad infilare (la datazione al
radiocarbonio 14) Baima Bollone non č nessuno!
So che č patologo, so che č sindonologo, ma le sue affermazioni sulla
datazione al radiocarbonio sono semplicemente ascientifiche.
Se a voi piacciono tanto...
Sono contento del fatto che hai rinunciato ad evangelizzarmi sul pensiero di
BB!
Magic

 
e pensa, senza neanche vedere il film :-)

 
Forse era necessario che qualcuno morisse sulla croce e miracolosamente
resucitasse.

 Magic
Qualche scritto interessante al riguardo degli studi sulla Sindone.

 
... ma il credente cristiano non anela alla felicita' durante la sua
vita, come chiunque altro? 


Lo sai che più  testimoni a tuoi sfavore porebbero mandarti in galera? ( in
ambito giuridico)
Se l'unica prova che accetti è il carbonio 14 e tutto il resto è
chiacchiera...fine della discussione.
Ciao Leonardo
Una domanda che esce dal contesto del thread...:"...credi in qualcosa?"

Magic

don Luca
...di quelli veri?




Credo che tu abbia capito benissimo cio` che intendevo.
Se necessario per smascherare un reato, io NON AMMETTO CHE QUALCUNO POSSA
SOTTRARSI ALL'ESAME DEL SANGUE, fosse anche il papa!


 Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche, XVII, 3, 3
Il "Testimonium Flavianum" è ritenuto dalla maggior parte degli studiosi un
falso, soprattutto da quando sono state rinvenute antiche copie dello scritto
di Giuseppe Flavio che non riportavano il brano.
Per dovere di precisione.
Ciao

tale periodo
To' che sfiga!
Magic

Una domanda che esce dal contesto del thread...:"...credi in qualcosa?"
Credo che mi farò un tè!
Magic

Qualche scritto interessante al riguardo degli studi sulla Sindone.
Della donazione di Costantino non ti va di parlare?
Dei processi per stregoneria, dell'inquisizione?
Secondo me sono argomenti più interessanti, sulla Sindone rischiamo di
impastarci!
Magic

 Magic

non lo conosco.
Allora, per sommi capi e tralasciando le date, che non ho voglia di
controllare in questo momento.
Dopo un periodo in cui il cristianesimo era, a suo modo di dire,
perseguitato dall'imperatore romano (in realtà i romani erano molto
tolleranti in materia religiosa, il fatto è che i cristiani erano dei veri
sovversivi e non riconoscevano l'autorità terrena dell'imperatore), sotto
Diocleziano mi sembra esso fu assunto adderittura a religione di stato e nel
giro di 60-70 anni i cristiani da (a loro dire) perseguitati divennero
persecutori, cioè chi non era cristiano rischiava grosso.
Negli anni a cavallo del 1000 d.C. venne costruito un falso (poi smascherato
su basi linguistiche) "La donazione di Costantino", l'imperatore romano.
Esso avrebbe nel suo testamento donato alla chiesa l'impero e la guida anche
materiale di Roma.
Questo è quello che ricordo a quest'ora dopo una giornata di studio (domani
ho un esame - gli esami non finiscono mai - non sono studente comunque)
Delle streghe e della sindone parliamo un'altra volta.
Vorrei capire però cosa ne pensi tu della sindone
Magic

 wrote:
" >Qualche scritto interessante al riguardo degli studi sulla Sindone.
" 
" Della donazione di Costantino non ti va di parlare?
Lo sanno tutti che e` un falso. Cosa c'e` da aggiungere?
.mau.

 Magic
....mmmmmm, che si corre il rischi di farla diventare la coperta di
Linux. Vedi, io non sono in grado di affermare se la Sindone e' un falso
o meno, non ho le conoscenze adeguate per farlo, e anche se leggessi
molto su questo argomento, non potrei fare altro che ripetere cio' che
lo scrittore per me piu' convincente ha detto; non ho proprio i mezzi
per appurare qualche cosa su di essa. Secondo me il problema comunque
non e' questo, dovremmo spostare l'angolazione ed affrontarlo in maniera
diversa. Supponendo che io sia una cattolica convinta della mia fede, e
che per me tutto sia vero (Dio esiste, Gesu' e' suo Figlio morto per noi
sulla croce, e la Sindone e' effettivamente il lenzuolo che lo ha
avvolto), l'istituzione della Chiesa cattolica e' e rimane fondata da
degli uomini. Anche se la mia fede in Dio e' salda non posso coprirmi
gli occhi credendo che tutto cio' che viene affermato dalla Chiesa debba
essere vero quanto ritengo vera l'esistenza in Dio, questa non sarebbe
altro che pigrizia d'intelletto, e' la comodita' di non dover prendere
delle decisioni, e' la coperta di Linux con cui cerco di nascondermi i
problemi. Sono uomini che commettono errori e che sono soggetti alle mie
stesse debolezze, ed attirati dal potere come chiunque altro, sono
uomini, e mettere in dubbio le loro affermazioni, cercare di capire se
anche loro mi hanno mentito in qualche modo, non significa mettere in
dibbio la mia fede in Dio, puo' solo cercare di migliorare la comunita'
a cui appartengo. Se la Sindone non fosse altro che un falso, forse
qualche cattolico vedrebbe vacillare la sua fede in Dio? Bhe, capirei il
non credere piu' alla Chiesa, la si puo' rinnovare, ma Dio che colpa ne
avrebbe? Dove voglio arrivare? Riterrei sciocco non idagare al riguardo.
Come hai detto tu, se volessimo stare qui a cercare di capire se la
Sindone e' vera o meno rischieremmo di impastarci, .......... pero' e'
interessante vedere come siamo tutti qui ad aggrovigliarci su un
argomento ancora meno dimostrabile come la resurrezione di Gesu' ;-)   

 ... te la senti di dare queste innumerevoli testimonianze per buone?
Io aggiungerei anche che un testimone deve confermare le sue accuse in
un contraddittorio: spesso i testimoni si smentiscono quando viene loro
richiesta una descrizione circonstanziata. :-)
I testimoni di Gesu` non possono essere controinterrogati: che sfiga! :-))
Io mi sono sempre chiesto una cosa:
IL POPOLO PALESTINESE AVREBBE VISTO STRAORDINARI MIRACOLI DI GESU', COME
QUELLO DELLA RESURREZIONE DI LAZZARO: EPPURE IL CRISTIANESIMO NON HA
SFONDATO TRA CHI HA CONOSCIUTO GESU', MA TRA CHI CERCAVA RISCATTO DALLA
SCHIAVITU`.
Come mai?


 prelevarla la trovò, con sua sorpresa tutta sporca di sangue, con la
Dunque, se ho ben capito, tu affermi che piu` di un miracolo AVREBBE
CONFERMATO LA TRANSUSTANZIAZIONE!
Io conoscevo solo quello di Bolsena.
Ma questo e` un invito troppo ghiotto!
SE I "MIRACOLI" SONO AVVENUTI IN TEMPI MOLTO DIVERSI, la Chiesa dovrebbe
accettare la prova del DNA per i tre miracoli da te citati:
ESSENDO SANGUE DI GESU`, IL DNA DEVE COINCIDERE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Se il DNA coincidesse, avreste DIMOSTRATO ANCHE LA DIVINITA` DI GESU`!
Quale ghiotta occasione per fare rimangiare tutte le "calunnie" e
tutti gli scherni a NOI OTTUSI MISCREDENTI! :-)))))))))))))))))))))))))
Una volta stabilita la PERFETTA CONCORDANZA DEL DNA, potreste vedere
se la Sindone ha coperto Gesu`.
Se fossi un cattolico NON CI PENSEREI DUE VOLTE A DARE QUESTA COLOSSALE
SBERLA A TUTTI GLI INFEDELI!
D'ora in poi ASTENETEVI DALL'AFFERMARE DI AVERE PROVE FINCHE' NON
DARETE QUESTA PROVA CHE IO HO SUGGERITO: UNA PROVA SCIENTIFICA!
Poiche' esiste un reato chiamato "abuso della credulita` popolare",
UNO STATO SERIO ( e non bigotto come il nostro ) farebbe DI SUA
INIZIATIVA IL TEST DA ME SUGGERITO!


 Ciao Leonardo
Ciao Magic..
immagino che di Baima Bollone tu ne abbia sentito parlare  per la prima
volta qui sul NG.
Ti ho chiesto cosa in particolare contestavi allo studioso. Da quanto ho
capito, nello specifico nulla, mi pare di aver capito,tranne il fatto
che per te
l'unica prova valida è il Radio carbonio 14.
E se ti portassi un caso in cui il Radio Carbonio 14 ha fallito la
datazione, rivedresti la tua posizione? Credo di no
Per amor della polemica.....
come fai a datare la donazione di Costantino, visto che quando fu
rilevato il falso atto,  il Radio carbonio non era stato ancora tirato
fuori?
Mi sembra di aver letto, sul thread, che il falso fu smascherato su basi
linguistiche.
E non ti poni nessun dubbio, perchè un letterato del 1400 ( mi pare, ma
potrei sbagliare ) ha detto che quello era un falso.
Viceversa, chi porta delle prove alternative al Radio Carbonio 14, nel
2000, ...è un cialtrone....
Prova a pensare che non  sei il possessore assoluto della verità, e che
la scienza non è altro che una conoscenza relativa. Basarsi quindi
troppo su di essa potrebbe portare delle cocenti delusioni. Basarsi su
un metodo solo, poi per effettuare delle analisi di questo tipo, ed
escludere, a prescindere le altre,  mi sembra quanto meno
sbagliato
Ciao Leonardo

 Come mai?


 wrote:
" SE I "MIRACOLI" SONO AVVENUTI IN TEMPI MOLTO DIVERSI, la Chiesa dovrebbe
" accettare la prova del DNA per i tre miracoli da te citati:
" ESSENDO SANGUE DI GESU`, IL DNA DEVE COINCIDERE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Se io fossi il Dio cristiano, non farei mai un miracolo del genere.
(si`, lo so che la transustanziazione e` solo cattolica. Intendo dire che
allora tanto varrebbe che si presenti di persona tutte le settimane...)
ciao, .mau.


Tralasciando le tue idee sulla possibilità di effettuare dei prelievi di sangue
coatti, la cosa che più mi stupisce è la tua pervicacia nel voler misurare Dio con
mezzi umani.
Ti dico solo che se il Dio a cui credo, fosse "misurabile, ponderabile" , non
sarebbe Dio.
Si !!!!  Facciamo le analisi, così potremmo sapere i suoi valori di leucociti,
eritrociti,glicemia ed azotemia... Qualora fossero alterati..glielo diciamo?
Anzi , diglielo tu
Ciao Leonardo

 wrote:
 MC> " SE I "MIRACOLI" SONO AVVENUTI IN TEMPI MOLTO DIVERSI, la Chiesa dovrebb
 MC> " accettare la prova del DNA per i tre miracoli da te citati:
 MC> " ESSENDO SANGUE DI GESU`, IL DNA DEVE COINCIDERE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 MC> Se io fossi il Dio cristiano, non farei mai un miracolo del genere.
 MC> (si`, lo so che la transustanziazione e` solo cattolica. Intendo dire che
 MC> allora tanto varrebbe che si presenti di persona tutte le settimane...)
Ma la Chiesa afferma che questi miracoli sono avvenuti: per quello di
Bolsena ha addirittura istituito la festa del Corpus Domini ...
A quei tempi, sai, NON SAPEVANO CHE UN GIORNO SAREBBE STATO SCOPERTO IL
DNA: credevano che tutto il sangue fosse eguale, addirittura ignoravano
l'esistenza dei gruppi sanguinei.
A questo punto la frittata e` gia` stata fatta: QUI SI POTREBBE MISURARE
VERAMENTE LA CREDIBILITA` DELLA CHIESA, se solo si volesse!
E vedremmo una gigantesca bolla di sapone fare ... FLOOOOPPP!
E non potrebbero invocare sangue diverso per il Padre, il Figlio e lo
Spirito Santo, perche' solo Gesu` era uomo!
Ne' potrebbe variare il DNA, perche' il sangue di Gesu` era UNO SOLO!
Potrebbero solo dire che si sono sbagliati a proclamare il miracolo, ma
anche cosi` LO SPUTTANAMENTO MEGAGALATTICO SAREBBE ASSICURATO!


 Ciao Leonardo
Se ci fossero valori alterati, allora vorrebbe dire che a suo tempo avete
scelto il soggetto sbagliato per il prelievo!   Sarebbe piu` divertente!
A parte gli scherzi:
se il DNA non coincidesse, la tua religione andrebbe a PUTTANE!
Sparirebbe come una bolla di sapone!
Dopo i pronunciamenti sui miracoli, chi ci crederebbe ancora?


 Parola di Dio.
Io non affermo che gli apostoli mentivano, ma che erano auto-convinti.
Comunque, nell'antichita` non esistevano controinterrogatori che analizzavano
il particolare ne' indagini scientifiche, credo che risulti anche dal tuo
sussidiario.


To' che sfiga!
...ho comperato dell'acqua in polvere, ma non so che aggiungerci...
Visto che ti piacciono solo le cazzate...
...questa va meglio?
Tib

e pensa, senza neanche vedere il film :-)

^paste^
sf. [sec. XIV; dal lat. mediev. transubstantiatio-onis]. Trasmutazione della sostanza del pane e del vino – permanendo invariati gli accidenti – in quella del corpo e del sangue di Cristo, nell'eucarestia. Definita dogma nel Concilio Lateranense del 1215, risolse la tensione millenaria tra un'interpretazione realistica del sacramento (quella privilegiata dal dogma della t.) e una, invece, spiritualistica. Alla prima diedero impulso, nell'antichità, Cirillo di Gerusalemme, Gregorio Nisseno, Ambrogio, Isidoro di Siviglia, mentre tanto Origene quanto Agostino proposero la seconda. È respinta dai protestanti.
  >[:-)]<--<
  ~ - ~ - ~ - ~ - ~ - ~ - ~ -
 ~             ciao              ~
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/
 
 
_=_=_=_=_=_=_=_=_=_=

 wrote:
" Ma la Chiesa afferma che questi miracoli sono avvenuti: per quello di
" Bolsena ha addirittura istituito la festa del Corpus Domini ...
Io ero convinto che il Corpus Domini derivasse da un miracolo avvenuto a
Torino (e che non c'entrava un tubo con la transustanziazione). Forse sono
troppo di parte.
Sono ragionevolmente certo che ne` il sangue di San Gennaro ne` il "miracolo
di Lanciano" siano considerati ufficialmente miracoli, checche` ne dica il
cardinale Giordano. Non chiedermi il modo in cui sono definiti, non e` il
mio campo.
.mau.

troppo su di essa potrebbe portare delle cocenti delusioni.
Di solito da un progresso lento, faticoso ma inarrestabile. Ma avrai
sicuramente ragione!
Magic

Tib
E' a te che piacciono molto le cazzate...
Comunque carina
Magic


come punto uno
Sempre leggendo sul sussidiario, mi pare che proprio per la abnegazione a
sostenere le proprie idee, vennero martirizzati  ( ma non vorrei ripetermi)
Cmq, tornando all'origine del thread, Luca ha portato dei documenti sulla morte in
croce di Cristo di scrittori latini.
Quindi, se ci fidiamo degli scrittori antichi possiamo dire che un uomo chiamato
Gesů, sedicente Figlio di Dio, č morto in croce.
E non ti sto a dire quante profezie bibliche si sono avverate con la venuta di
Cristo
Con queste nostre missive siamo palesemente fuori tema.
Bisogna aprirne uno nuovo
Ciao Leonardo

 sicuramente ragione!
leggi sopra ( paragrafo rimedi)
Ciao Leonardo
Cmq, ti chiami Magic anche all'anagrafe?
Se te lo sei dato da solo...hai poco dello scienziato... :-)
http://www.geoCities.com/Athens/Crete/2194

Come mai?
Tu hai ancora sentito parlare della libertà delle persone, immagino,
Fabio... E queste persone te, compreso, sono profondamente libere di credere
oppure di non credere.
Sembra che dai tuoi ragionamenti (perdonami se sbaglio) emerga lampante
questa idea: i cristiani per credere hanno sempre e comunque bisogno di
prove.
Ebbene: considerami come vuoi, ma la mia fede si fonda su un avvenimento,
come la risurrezione, di cui non potrò mai portarti le prove (per lo meno
come intendi tu questa parola...).
E allora stai sereno, anche se per ipotesi tutti i miracoli non fossero
avvenuti nel modo "inspiegabile" in cui sono stati riconosciuti, stai sicuro
che la mia fede non si muoverebbe di una virgola. Tranquillo. Una fede
troppo umana, che pretende di misurare Dio umanamente, non è più fede.
Ma questo solo la libertà può riconoscerlo.
Ciao
don Luca (per la cronaca sono un prete "vero"... perché dire "vero prete"
sarebbe presuntuoso...)

...di quelli veri?
Perché, dovrei raccontarti balle?
ciao
don Luca

BB!
Personalmente se mai decidessi di "evangelizzarti" preferei parlarti di Gesů
Cristo. Con tutto il rispetto per Baima Bollone.
Ma pare che su questo discorso, almeno per il momento, "non ci senti" :-)))
Ciao
don Luca
P.S. A proposito, ce l'hai un nome? :-)))))))

Per dovere di precisione.
Sempre per dovere di precisione, come la mettiamo con Tacito? C'ha qualcosa
anche lui che non va?
don Luca

Se te lo sei dato da solo...hai poco dello scienziato... :-)
Magic è il soprannome del grande Ayrton Senna da Silva, di cui il 1 maggio
1999 ricorre il quinto anniversario della morte
Magic

come intendi tu questa parola...).
Questa č una posizione onesta e che condivido appieno!
Ti dirň di piů: ti invidio per questa tua fede
Magic

vita, come chiunque altro?
Saro' breve.... (^___^)
Aspirare alla felicita' = anelare all'amore
Amore come lo sentono gli esseri umani = essere al centro dell'attenzione di
qualcuno che ci interessa
Amore cristiano = capire di essere dall'eternita' il centro delle attenzione di
qualcuno e pertanto concentrarsi su come amare il prossimo.
Da Dio ricevo quell'amore che mi da' la forza di amare nonostante mi arrivino
calci nel sedere anziche' ringraziamenti.
Sintesi: si', il credente cristiano anela alla sua felicita', ma ha scoperto che
questa dipende da quella degli altri percio' molto egoisticamente si sbatte per
fare felici gli altri e godersi in santa pace la felicita' che il vederli felici
gli da'.
Ciao Alex N.
Giovanni 18,23 «Se ho parlato male, dimostrami dov'è il male; ma se ho parlato
bene, perché mi percuoti?».
Proverbi 19,25 Percuoti il beffardo e l'ingenuo diventerà accorto, rimprovera
l'intelligente e imparerà la lezione

 Magic
Pensa un po'....(altro che elementari)
Ciao Leonardo
http://www.geoCities.com/Athens/Crete/2194

 wrote:
 MC> " Ma la Chiesa afferma che questi miracoli sono avvenuti: per quello di
 MC> " Bolsena ha addirittura istituito la festa del Corpus Domini ...
 MC> Io ero convinto che il Corpus Domini derivasse da un miracolo avvenuto a
 MC> Torino (e che non c'entrava un tubo con la transustanziazione). Forse son
 MC> troppo di parte.
No no: il Corpus Domini deriva proprio dal "miracolo" di Bolsena, che e`
ufficialmente riconosciuto.
 MC> Sono ragionevolmente certo che ne` il sangue di San Gennaro ne` il "mirac
 MC> di Lanciano" siano considerati ufficialmente miracoli, checche` ne dica i
 MC> cardinale Giordano. Non chiedermi il modo in cui sono definiti, non e` il
 MC> mio campo.
Sul "miracolo" di Lanciano non ti so dire nulla: ho letto solo il
messaggio di Claudio Pace, a cui ho risposto.
Attendiamo lumi da Claudio.
Ciao,
	Fabio
:-)))))  "avere fede solo nella ragione e' proprio irrazionale"  :-)))))
(26-02-1999 03:05:00, it.cultura.ateismo "Re: Un prete parla agli atei")

 Cristo
Qualcuno ha fatto notare che e` stato trovato un manoscritto di Flavio
NON CONTENENTE LE NOTIZIE DA VOI CITATE ....


 LG> Tu hai ancora sentito parlare della libertà delle persone, immagino,
 LG> Fabio... E queste persone te, compreso, sono profondamente libere di cred
 LG> oppure di non credere.
 LG> Sembra che dai tuoi ragionamenti (perdonami se sbaglio) emerga lampante
 LG> questa idea: i cristiani per credere hanno sempre e comunque bisogno di
 LG> prove.
No no no: le "prove" sono per gli scettici!
Cosa ve ne fate voi delle prove, se avete il "dono" della fede?
Ammesso E NON CONCESSO che esistano davvero miracoli, io ritengo che
questi SAREBBERO PER GLI SCETTICI!
Ecco perche' parlo di confrontare il DNA nei miracoli che dovrebbero
provare la transustanziazione!
Il miracolo di Bolsena, per esempio, sarebbe capitato per lo scetticismo
di un prete boemo; quello di Lanciano ( se Claudio Pace ha scritto bene )
sarebbe capitato per lo scetticismo di un altro prete: chi mette l'ostia
in mezzo al breviario, come un segnalibro, NON CREDE DAVVERO CHE ESSA
SIA IL CORPO ED IL SANGUE DEL SUO DIO!
Ebbene, OGGI gli scettici sono in grado di analizzare un po' meglio
i "segni tangibili" inviati da Dio, per stabilire se DAVVERO provengono
da Dio: col tempo la tecnica scientifica si raffina sempre di piu`.
Essendo destinati agli scettici, CHE VOGLIONO PROVE RAZIONALI, i
miracoli DEVONO ESSERE ESAMINATI RAZIONALMENTE!
(Ma anche se fossero diretti ai credenti dovrebbero essere PROVE
VERIFICABILI RAZIONALMENTE: altrimenti, che prove sarebbero?)
Se poi, malgrado l'eventuale evidente falsita`, qualcuno vuole ancora
credere, C@##I SUOI!
Ma in caso di evidente falsita`, INDOTTRINARE GLI ALTRI E` REATO di
"ABUSO DELLA CREDULITA` POPOLARE".


Tacito, Annales, 15,44

Dubito che Tacito, che non era nato ai tempi della (presunta) crocefissione,
che aveva otto anni ai tempi dell'incendio di Roma, che scrisse gli Annales
nel 115-117 d.C., avesse fonti di prima mano in grado di dargli la certezza
dell'avvenuta crocefissione. Penso che il passo vada letto come ''i
cristiani sostenevano che la causa di questo nome etc etc''. E comunque
della cosa (del fatto se fosse stato crocefisso o meno) non gliene importava
molto, visto che e' l'unico passo sull'argomento, e non parla di
''scoperchiamenti del tempo'', ''miracoli'', ''resurrezione'' o altro.
A Tacito interessava riportare la semplice attribuzione della colpa
dell'incendio di Roma.
Raffaele

Pensa un po'....(altro che elementari)
Che problema hai?
Senna era un grande uomo che ha fatto del bene!
Ripeto: che problema hai?
Magic

 wrote:
" No no: il Corpus Domini deriva proprio dal "miracolo" di Bolsena, che e`
" ufficialmente riconosciuto.
Mannaggia, non sono riuscito a trovare una pagina su 
www.chiesacattolica.it
che dica le cose chiaramente, o in un senso o nell'altro.
.mau.

 	Fabio
Ciao Claudio Pace.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

Magic ha scritto:


Il problema l'hai tu...
Mi sembra abbastanza puerile identificarsi in un personaggio.
Da ADULTI è pericoloso...consulta un qualche psicologo.
Ciao  Leonardo

Ciao  Leonardo
Il problema ce l'hai tu...
Io non mi identifico in nessuno.
Semplicemente avevo bisogno di un nick ed ho dato un tributo ad una persona
che stimo
Ripassa anche psicologia, va...
Magic

 Magic
Ciao Leonardo
http://www.geoCities.com/Athens/Crete/2194

ma ti ci nascondi dietro
Anche tu ti nascondi dietro da Vinci, allora
Magic

molto,
Appunto! Ma perche' ne parla allora? Se non gliene importava molto come mai
non cita solo i Cristiani, ma Colui dal quale i Cristiani prendono il nome?
don Luca

 qualunque test sulle persone implicate (DNA, ecc.), anche coatto.
Premesso che nella chiesa cattolica sono un semplice fedele laico nulla più,
non ho nulla in contrario a quanto tu dici salvo sull'aggettivo 'coatto' che
mi sembra un pò forte. ;-) La libertà è cosa così bella :-) Un saluto Claudio



Io mi chiamo Leonardo...
Putroppo col grande artista ho in comune solo il nome
Ciao Leonardo
http://www.geoCities.com/Athens/Crete/2194

Putroppo col grande artista ho in comune solo il nome
Il mio vero soprannome è Magic, e con il grande Magic ho in comune solo un
poco di passione per la F1.
Siamo pari?
Magic

Dopo i pronunciamenti sui miracoli, chi ci crederebbe ancora?
  Temo che sarebbero in tanti. :-(((
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

  Non contarci troppo...
Infatti, sarebbe una ulteriore prova della grandezza di dio!
Come il fatto che per alcuni creazionisti dio ha creato i fossili per
ingannare gli scienziati (che dio meschino)
Magic

E comunque non stiamo parlando di un prodotto commerciale ma di una
religione

don Luca

prove.

 wrote:
 MC> " No no: il Corpus Domini deriva proprio dal "miracolo" di Bolsena, che e
 MC> " ufficialmente riconosciuto.
 MC> Mannaggia, non sono riuscito a trovare una pagina su www.chiesacattolica.
 MC> che dica le cose chiaramente, o in un senso o nell'altro.
Io ho studiato dai preti per TROPPI anni: sono sicuro di quanto ho detto.
Per accontentarti ho dato un'occhiata all'enciclopedia Grolier di mio
fratello, voce "Bolsena miracolo di".
Miracolo di Bolsena, famoso prodigio avvenuto nel 1263, allorche' un
prete boemo, che dubitava della transustanziazione, vide, celebrando
la messa, sgorgare sangue dall'ostia consacrata. In seguito a tale
miracolo Urbano IV istitui` la festa del Corpus Domini.
L'avvenimento ispiro` a Raffaello la Messa di Bolsena (1512) nelle
Stanze Vaticane.


 Pace.
Vedi, io parto dall'idea che l'innocente ha interesse a provare di
esserlo, mentre il colpevole vorrebbe restare impunito.
Supponiamo che un bambino sia stato violentato ed ucciso e che sul suo
corpo sia stato trovato sperma dell'assassino: io giudico GIUSTISSIMO
IMPORRE LA PROVA DEL DNA al sospetto colpevole!
La nostra liberta` finisce dove comincia il diritto degli altri, come 
quello di essere tutelati dai criminali e dai maniaci.


...beh, sai com'è sulla rete...
Vuoi una scansione del documento ufficiale dove c'è scritto che sono prete?
:-)))))))
(occhio però che faccio una scansione a 1600 dpi a colori 24 bit :-)))))))
Ciao
don Luca

Magic ha scritto:


No, no..sta' avanti tu..ti lascio la pole ( su queste cose)
Ciao Leonardo

non cita solo i Cristiani, ma Colui dal quale i Cristiani prendono il nome?
Ribadisco:
- o si prende l'informazione per quella che e', una precisazione diciamo
etimologica,
- oppure si prende Tacito alla lettera, come fate voi, come prova, come uno
che SAPEVA per certo che Gesu' era morto sulla croce, e di conseguenza NON
SAPEVA dei vari miracoli, del terremoto, della resurrezione dei morti, della
resurrezione dello stesso Gesu', avvenimenti immediatamente successivi alla
sua morte in croce, ragion per cui questa serie di eventi e' provato non
essere mai accaduta.
Raffaele

 wrote:
[snip]
Ma a te cos'e' che ti da' tanto fastidio?

 arrivino calci nel sedere anziche' ringraziamenti.
e se questo qualcuno fossi io? Che male c'e' nell'amarsi profondamente,
nel volersi bene? Tutte le mattine ti svegli, ti guardi dentro e ti ami.
Sai, un'immagine davvero delicata dell'amore me l'ha data ... un cartone
animato; due personaggi, l'uno e l'altro. L'altro chiede all'uno:"Cos'e'
l'amore?". L'uno ci pensa un po', prende una pietra, la lancia in un
laghetto, e crea un'onda circolare, poi un'altra, poi un'altra, poi
un'altra, poi un'altra ....
L'unica persona che posso conoscere veramente bene sono io. Da dove
posso partire se non dalla persona che conosco meglio? Se tiro sassi
sugli altri, o su un'idea, anche se fosse per amore, quale certezza
posso avere che capiscano tutto cio che intendevo? L'unico che puo'
veramente capire sono io, arrivato a questo punto l' onda si deve
propagare, per forza, io sono gia' pieno d'amore, e non solo del mio, ma
anche di quello dei miei cari, del gatto, del fiore, dell'albero, del
vostro, ... e del dio che  probabilmente e' in me. A quel punto la
felicita' degli altri non sara' raggiunta con lo sforzo di nessuno, se
non con il proprio e l'amore che percepisci dentro chi ti circonda.

Ciao Fabio...
quando una persona non capisce quello che vuoi esprimere,  può  darsi il caso che
ti sia espresso poco chiaramente....
Lascia perdere quindi IL MAIUSCOLO ( contrario alla netiquette ) e rinuncia anche
all'attacco personale ( e questa è buona educazione)
Alcune domande:
 - Quanto può durare una suggestione?
 - Si può morire per una suggestione? oppure è vero che una persona suggestionata
di fronte alla morte la perde di colpo ( la suggestione).
- Per essere uomini di 2000 anni fa, non credi che la loro preparazione fosse un
po' troppo....futuristica? -  e mi riferisco alla tua tesi sul  condizionamento
mentale/suggestione che gli Apostoli avrebbero ricevuto da Gesù  -
Ecco... secondo me non si trattava di  suggestione, ma di convinzione perchè  gli
Apostoli  avevano davvero visto quei miracoli. Io mi fido degli Apostoli, quindi:
CREDO.( Sindone e reliquie a prescindere)
Ciao Leonardo
http://www.geoCities.com/Athens/Crete/2194

non con il proprio e l'amore che percepisci dentro chi ti circonda.
Spesso in chi ti circonda non percepisci amore, ma sofferenza. E se non hai
abbastanza amore dentro rischi il pietismo ed il contagio del dolore sterile.
Dio non ci ha creati per nutrirci come sanguisughe di quello che possono darci
il mondo o gli altri, ma per nutrire il mondo con noi stessi. Un S. Francesco
rende molto l'idea nel suo cantico delle creature dove tutto diventa fratello e
sorella, persino la morte corporale. Siamo nati per dare, non per avere. In
realta' noi abbiamo in proporzione a quanto diamo e non c'e' generosita' che non
trovera' ricambio. Se "usi" gli altri per ricevere amore spesso rimarrai delusa,
spesso svuotata dalla loro morte o da altre cose. In definitiva il centro non
sei tu, ma Dio che vive in te.
A presto Alex N.
Giovanni 18,23 «Se ho parlato male, dimostrami dov'è il male; ma se ho parlato
bene, perché mi percuoti?».
Proverbi 19,25 Percuoti il beffardo e l'ingenuo diventerà accorto, rimprovera
l'intelligente e imparerà la lezione.

 .mau.
Maurizio non ho ben capito cosa cerchi, comunque sul miracolo di  Lanciano c'è
questo sito che non so se fa al caso tuo.
http://www.regione.abruzzo.it/giubileo/itinerari/lanciano/miracolo_scienza.htm
Ciao Claudio Pace


Corpus Domini
 festa cattolica celebrativa del mistero eucaristico, ricorrente di giovedě,
sessanta giorni dopo Pasqua. Strettamente collegata alla definizione
dogmatica della transustanziazione (Concilio lateranense, 1215), e
introdotta nella diocesi di Liegi nel 1246 in seguito alle visioni della
beata Giuliana, venne estesa nel 1264 da Urbano IV a tutta la Chiesa, anche
per influsso del cosiddetto
       "miracolo di Bolsena"
(un prete boemo poco convinto della transustanziazione avrebbe veduto
sanguinare l'ostia durante la celebrazione dell'eucarestia).
L'ufficio festivo del Corpus Domini, comprendente inni di particolare
bellezza come il famoso Pange lingua gloriosi corporis mysterium, risale a
Tommaso d'Aquino, mentre la processione con il SS. Sacramento si generalizzň
nel sec. XIV. Fra le processioni piů spettacolari si ricordano quella di
Orvieto, dove viene esposto al pubblico il Reliquiario del Corporale;
l'"infiorata" di Genzano di Roma, che trae il nome dai pannelli floreali che
pavimentano la strada principale, e la Sagra dei Misteri di Campobasso,
sacra rappresentazione di misteri e miracoli cristiani con gli interpreti
appesi a grappoli su dodici "macchine" settecentesche.
copy&paste by


Vuoi una scansione del documento ufficiale dove c'è scritto che sono prete?


 vive in te. A presto Alex N.
Ma dov'e' la differenza fra me e il Dio che e' in me? Dio, amore,
energia, sono solo nomi, parole, non e' che stiamo parlando della stessa
cosa senza rendercene conto?

 forse se postavi su ICC ti davano la maglietta come a <<<quelli che il
calcio>>>...:):)
pietro

  festa cattolica celebrativa del mistero eucaristico, ricorrente di giovedì,
[ snip ]
Thanks!


 Ciao Leonardo
Se per suggestione HAI CREDUTO DI AVERE VISTO QUALCOSA, poi continuerai
a pensarlo IN PERFETTA BUONA FEDE, se non riesci a renderti conto che si
e` trattato solo di una suggestione.
In seconda media ero stato rimandato in Storia e Geografia ( odiavo le
materie mnemoniche ), ma andammo egualmente al mare perche' ormai avevamo
prenotato e perche' mia madre voleva darmi una lezione.
Un pomeriggio era tutto solo nella camera dell'albergo, a studiare.
All'improvviso ho sentito una voce che mi chiamava fuori: mi sono subito
affacciato, ma non ho visto nessuno nel cortile.
Per anni ho pensato che qualcuno avesse voluto farmi uno scherzo: oggi
penso fosse un'allucinazione generata dal mio desiderio di evadere.
Ma OGGI SAPPIAMO CHE ESISTONO LE ALLUCINAZIONI: ai tempi di Gesu`, no!


 Ma a te cos'e' che ti da' tanto fastidio?
Se i cattolici vivessero e lasciassero vivere, non me ne fregherebbe
nulla di loro.
Purtroppo pretendono di imporre la loro morale anche agli altri,
perche' credono DI AVERE LA VERITA` IN TASCA!
Ebbene, secondo me i casi sono due:
o DIMOSTRANO SCIENTIFICAMENTE LA DIVINITA` DI GESU`,
o si comportano come persone normali che NON pretendono di possedere
la verita`.


parlano. Alcune manipolate, vedi Giuseppe Flavio.
Carissimo Raffaele,
ero entrato in questo NG con il desiderio di fare qualche "chiacchierata"
che mi permettesse un dialogo franco, e comunque sereno, con tutti i
frequentatori di ICR.
Mi sto accorgendo, invece, che le obiezioni e le richieste di spiegazioni
avanzate superano di gran lunga il livello della chiacchierata, per
allargarsi ad un orizzonte vastissimo.
Ora, la questione che tu poni mi ha obbligato ad andare a rivedere i miei
studi a proposito dell'ipotesi critica e di quella mitica su Gesu', ho
rivisto la Formgeschichte, l'ipotesi strutturalista, Renan, Loisy, e tanta
altra gente... Mi sono praticamente riletto in un pomeriggio il sempre
bellissimo "Ipotesi di Gesu'" di Vittorio Messori, opera divulgativa, ma
molto precisa.
Ora, ti chiedo: dove vogliamo andare? Mi concedete il tempo per dormire la
notte, o volete soluzione immediata alle tante domande? :-)))) Lo dico
perche' da tutti si desidera una pretesa di completezza, precisione,
attendibilita', che richiede ore e ore di approfondimenti e di studi.
Ritengo che dobbiamo (devo?) deciderci a concentrare la nostra attenzione su
alcuni filoni di alcuni discorsi.
Mi spiego subito: tu contesti l'autenticita' del Testimonium Flavanium o le
intenzioni di Tacito nel famoso passo. Ma sai, ad esempio, dell'esistenza di
una scritto di Mara Bar Sarapion (73 d.C.), che parlerebbe dell'argomento
che ci interessa. 73 d.C.!!!!
Oppure ancora che nel 1971 il prof. Schlomo Pinès dell'università Ebraica di
Gerusalemme ha trovato una versione del Testimonium Flavanium in un'opera
araba del X secolo, Storia Universale di Agapio, versione "purificata" dagli
"inquinamenti" di qualche copista cristiano di Flavio Giuseppe?
Vedi, per trovare queste informazioni io però ci ho tenuto 5 ore oggi
pomeriggio. Ti puoi immaginare :-)))).
Ora, che facciamo?
Ciao
don Luca

cosa senza rendercene conto?
Nella Comunione. Il Dio che e' in te, nel cattolicesimo entra attraverso
l'Eucarestia ("Mangiate e bevetene tutti: fate questo in memoria di me") e
trasforma te stessa, il tuo corpo, la tua mente, la tua anima in un tempio. Come
sottolinei tu forse anche il buddismo o la meditazione ti danno la medesima
sensazione, ma umanamente parlando l'Eucarestia e' li': la vedi, la adori, la
mangi. Non e' energia o autocondizionamento psichico e' pane, pane della vita.
Un Dio che si fa mangiare ma che rimane Dio... Ci rende parte del Suo amore
senza che tu od io siamo praticissimi nell'amare...
Ciao Alex N.



no.....dai............opinione tutta tua che ai tempi di Gesù non avessero
consapevolezza delle allucinazioni....se chiedi a qualcuno più esperto di me  in
materia biblica, potrà  dimostrarti che  gli uomini di quei tempi conoscevano le
allucinazioni - o stati di coscienza alterata
Faccio un esempio, non proprio calzante..ma significativo...
Che considerazione avevano di un ubriaco? e di un uomo che è stato tre mesi nel
deserto da solo e si crede un profeta? poco  o niente
di contro credevano ad un uomo che aveva risuscitato i morti, moltiplicato i pani
ed i pesci ecc ecc..
Ciao Leonardo

[:-)))
Tib

 Fabio

...


don Luca
chissà perché io invece l'ho trovato *repellente*!
            ciao
         Tibetano
 
http://users.iol.it/aetos/


Mi dici quale organizzazione ha radici nel tempo profonde come la Chiesa
Cattolica?
Quando si parla di cattolici...bisogna pensare che le loro credenze
risalgono  a duemila anni fa circa...e, con molta probabilità,
direttamente dagli insegnamenti degli Apostoli.
Riferirsi a Cristo, parlando di ..cosa  e di  ...tal individuo.., non è
un bel modo di presentarlo.

>>>>(;-P
Ciaoooo Alex N.

un bel modo di presentarlo.
non preoccuparti per me, Cristo sa leggere bene il mio cuore,
sa quanto lo amo e capirà l'essenza di ciò che esprimo
    _.-*¯*-._        tashidelek      _.-*¯*-._
          ~             Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±

La storia insanguinata della tua amata Chiesa non ti da ragione...
Suppongo la tua nascita sia avvenuta, invece, senza il versamento della minima
goccia di sangue.... Caspita! Sai che mi ricordi qualcuno! (^______^)
Ciaoooo Alex N.


Ora, che facciamo?
Beh, nessuno e' obbligato a perdere il proprio tempo in ricerche affannose
per rispondermi, non sono cosi' importante :-)
Detto questo, ero entrato nel thread per dire la mia in merito alla
citazione di Tacito. E' chiaro che il discorso rischia di allargarsi a tutta
la casistica di opere che parlano di Cristo.
Da parte mia non e' un problema discuterne, ma non essendo ovviamente uno
storico non so quale reale valenza possono avere le mie tesi. Semplificando
al massimo, la mia opinione e' questa:
- esistono pochissime fonti storiche non evangeliche che citano Gesu'
- non esiste nessuna fonte a lui contemporanea
- nessuna fonte non evangelica riporta gli avvenimenti straordinari seguenti
la crocefissione narrati nei vangeli
- ragion per cui, posso ammettere senza problemi che puo' essere esistito un
predicatore, nella Palestina di 2000 anni fa, di nome Gesu', a cui e'
possibile attribuire le parabole e gli insegnamenti evangelici
- puo' anche essere stato crocefisso, anche se in questo caso sarebbe piu'
corretto pensare ad un partigiano della causa nazionalista ebraica
- reputo impossibile possa essere risorto dalla morte
Sono opinioni che mi sono formato leggendo diversi testi, di cui molti
sicuramente non cattolici, ma tengo anche a precisare che i miei dubbi sono
nati in primis dalla lettura dei vangeli stessi.
A completa disposizione per ogni ulteriore contributo.
Raffaele

 O.K.?
Avevo gia` programmato la seguente correzione:
Per dimostrare di avere la verita` in tasca, i cattolici dovrebbero:
1) dimostrare la divinita` di Gesu`;
2) dimostrare che Gesu` ha detto quanto affermano.
In altre parole:
dimostrare che Gesu` e` Dio e che i vangeli giunti ai nostri giorni
SONO PROPRIO COME QUELLI PIU` ANTICHI RITROVATI.


 Ciao Leonardo
L'esempio non e` ne' calzante ne' significativo, perche' le allucinazioni
in discussione riguardano persone non-alterate: non ebbre ne' drogate ne'
impazzite.
TI SFIDO  a portarmi citazioni storiche antiche ( dell'epoca di Gesu` ) che 
dimostrino la conoscenza delle allucinazioni IN PERSONE NON-ALTERATE.


Ciaoooo Alex N.
  ~ - ~ - ~ - ~ - ~ - ~ - ~ -
 ~             ciao              ~
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/
_=_=_=_=_=_=_=_=_=_

Ciaoooo Alex N.


storico non so quale reale valenza possono avere le mie tesi.
Esattamente, Raffaele. Neppure io sono uno storico nel senso vero della
parola, ma credo (modestamente) per quello che faccio di avere un minimo di
conoscenza del Dio per cui vivo, che un giorno ha deciso di prendere forma
nella vita dell'uomo di Nazareth, Gesu' Cristo, morto e risorto per la
salvezza degli uomini e mia (questa e' una professione di fede. E non vuole
essere altro. Grazie).
Il problema, pero', e' che in questo NG e in molta della gente che parlo
incontro, purtroppo, molti, troppi luoghi comuni sul Cristianesimo e sulla
Chiesa. Luoghi comuni che mi sforzo di sfatare, pretendendo non di
convincere, evidentemente, ma di aiutare a capire come mai miliardi di
persone nella storia dell'umanita' si sono dette cristiani.
Io accetto volentierei chi mi propone un dibattito serio e intelligente,
privo di molti dei luoghi comuni di cui invece molti dei messaggi che leggo
sono infarciti. Ti faccio un esempio: se qualcuno mi dicesse: "Voglio
discutere con te del Buddismo o dell'Islam", io, tranquillamente, gli
risponderei: "Guarda che possiedo soltanto i rudimenti di queste religioni.
Forse non sono la persona piu' adatta per affrontare in modo completo questi
discorsi".
Le obiezioni che tu hai fatto sono, in questo senso, obiezioni
"intelligenti", che invitano colui che si confronta con te a non dare per
scontate certe sue affermazioni, ma a motivarle con argomentazioni
approfondite. In questo senso non considero ricerca affannosa o perdita di
tempo il lavoro che ho fatto, nel quale ti volevo solo portare alcuni dei
documenti che depongano a favore della storicita' della figura di Gesu'.
Son quasi alla fine della chiacchierata... e ti ringrazio per la pazienza.
Credo che se tutti fossero piu' corretti e con un po' piu' di senso del
rispetto del "sapere" altrui (non e' il tuo caso, lo ribadisco) la
discussione all'interno del NG sarebbe certamente molto piu' costruttiva.
Per farti un altro esempio: ho fatto l'invito a discutere in modo preciso e
scientifico, cioe' senza fare ipotesi cerebrali, sulla Sindone... Per tutta
risposta mi arrivano risposte del tipo: "Ecco voi cristiani volete le prove!
Ma cosa c'entrano i crocifissi?...." Etc...
L'unico, dico, l'unico, che mi ha risposto in modo intelligente sei tu, che
oltre alle informazioni che davo io ha invitato a informarsi su un altro
sito "neutrale", dove le stesse informazioni venivano messe in discussione.
Concludendo: secondo te, a che cosa serve "sbatterci" o al limite perdere
del tempo per giustificare cio' in cui crediamo (o contestare) se alla fine
non siamo risposti ad un REALE ascolto di colui che ci sta davanti, o se
facciamo di tutto per deviare dal tema?
Non pretendo naturalmente una risposta da te :-), ma dato che suppongo che i
messaggi di questo thread cosi' gigantesco siano comunque letti dagli
interessati, spero che diventi motivo per la riflessione e una verifica sul
nostro modo di stare qui.
Quanto al tuo messaggio, visto che vado di corsa, lasciami il tempo per
elaborare una risposta "intelligente" :-)))
Ciao
don Luca

         Fabio
Prima che inizi una lunga ricerca...una volta trovate ( le citazioni)...che
succede?
Cambi  il tuo modo di pensare?
Va bene come documento la Bibbia?
In persone non alterate...cioč...persone nč ubriache, nč altro, che abbiano avuto
delle allucinazioni?
Mi rispondi sulla durata delle allucinazioni?
Per quanti anni č durata la tua sensazione  -  la voce dal cortile - ?
Ciao Leonardo
http://www.geoCities.com/Athens/Crete/2194

nati in primis dalla lettura dei vangeli stessi.
Ti chiedo ancora scusa in anticipo se mi limito a porre una semplice
questione, perche' la tua domanda richiede una risposta molto articolata....
Cosa pensi della questioni della storicita' dei vangeli? Possono essere
considerati una fonte attendibile di informazioni?
Un solo dettaglio: secondo alcune interpretazioni dei frammenti trovati
nelle grotte di Qumran, sembrerebbe che il frammento 7Q5 sia una
trascrizione di Marco 6,52-53. Se l'ipotesi fosse vera (per tanti motivi che
qui adesso non cita) si potrebbe dire senza ombra di dubbio che nel 45 d.C.
(quindi a 15 anni dalla morte di Cristo) il vangelo di Marco era conosciuto
gia' a Roma!
Cosa ne pensi?
Ciao
don Luca

don Luca
Ciao
Raffaele

Cosa ne pensi?
Ovviamente non so se effettivamente il frammento e' tratto da Marco o meno.
Se fosse vero, due cose mi sembrano degne di un ragionamento.
Vi sono alcune differenze tra la versione di Marco ed il frammento ritrovato
(e per questo c'e' dibattito): se fosse vero non sarebbe che un altra
conferma dell'esistenza di un protovangelo successivamente corretto.
Inoltre, il fatto che il ritrovamento sia avvenuto a Qumran lascia pensare
che i rapporti cristiani-esseni siano stati molto piu' stretti di quanto la
chiesa non voglia ammettere.


>AGGIUNGO CHE NON SOPPORTO QUESTO ATTEGGIAMENTO IN NESSUNO.
 FR> Forse sarebbe meglio, allora, che tu rivedessi i tuoi post:
 FR> sono pieni di affermazioni maiuscole, gratuite, opinabili, categoriche e
 FR> non documentate, spacciate come verità inconfutabili.....
Ho gia` detto che uso il maiuscolo per evidenziare: quando lo sai, per
te dovrebbe essere indifferente.
Adesso sei pregato di elencare QUALI SONO LE MIE AFFERMAZIONI GRATUITE
opinabili e non documentate: CITAZIONI, please!
 FR> La più buffa è quella che dici poco sotto, che il futuro dei trapianti
 FR> sarà *sicuramente* nell'ingegneria genetica (o roba simile).....e che,
 FR> l'hai visto nella sfera di cristallo ???
Questa affermazione non viene da me, ma da una rivista di diffusione
scientifica.
Visti i problemi del rigetto e della determinazione della morte del
donatore, mi sembra un'ipotesi MOLTO PROBABILE.


>dei vangeli.
Se fosse provata la transustanziazione, sarebbe provato anche che il
cattolicesimo E` LA VERA RELIGIONE, visto che nessun'altra religione
prevede la transustanziazione!
Se fosse provata la divinita` di Gesu`, sarebbe provata la cosa piu`
difficile da credere nei vangeli: la resurrezione.
Anche questo mi sembra ovvio!
 FR> Spiacente, ma non voglio entrare in discussioni (non sarebbe
 FR> possibile...non abbiamo termini in comune)....ti faccio abbastanza
 FR> intelligente da scoprire da solo perché tutte quelle affermazioni da te
 FR> enunciate con tanta vehemenza e vigore....come dati di fatto...verità
 FR> inconfutabili, non siano altro, in fondo che semplici OPINIONI......e
 FR> quindi del tutto OPINABILI.......
Io non ho trovato nulla di opinabile, ma piuttosto LOGICO!
Tutti gli interventi che ho registrato hanno riconosciuto la 
logicita` del mio ragionamento.
Rilevo, invece, CHE TU SEI L'UNICO CHE MI HA MOSSO OSSERVAZIONI INFANTILI:
sei un ragazzino, vero?
 FR> Però è scomodo usare le maiuscole !
Per me no: trovo piu` scomodo usare asterischi delimitanti.


Lo sai che nel medioevo giravano dozzine di sacri lenzuoli?
Gia', peccato pero' che ci siano parecchie differenze fra la sacra sindone e
tutti gli altri.
Peccato che la datazione medievale di questo lenzuolo non spiega affatto
parecchie cosette interessanti e scientificamente provate.
Ma gia' che tu consideri valida solo la datazione al radiocarbonio 14.
Che razza di semplicista.
Kemifar
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kem...@tin.it
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E comunque, aldilà della persona è il Suo messaggio la parte più importante.
Di Santi ce ne sono ormai troppi.

Di Santi ce ne sono ormai troppi.
Di Santi c'e' ne sono troppi?
E pensare che Dio invece vorrebbe farci tutti santi! :-)
Kemifar
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kem...@tin.it
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Mah, più che santi...credo "figli". Per santi intendevo quelli che
effiggiamo ufficialmente e sollenemente "noi" o l'istituzione preposta a
questo onore. Mah... :-) Riaxos.

questo onore. Mah... :-) Riaxos.
E questo che vuol dire? :-\
Forse che San Francesco non era davvero santo?
O Santa Teresa d'Avila
O Don Bosco
O Padre Pio
O Madre Teresa (anche se non ancora ufficialmente)
ecc...
E comunque sappi che per la Chiesa non considera santi solo quelli nominati
tali ufficialmente.
Sa bene che ci sono molte persone che esprimono la loro santita'
quotidianamente nel loro piccolo.
Ma non puo' mica andare a caccia di tutti. :-)
Ciao.
Kemifar
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kem...@tin.it
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