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Titolo: Versioni della Bibbia e Genesi 1:2

Avevo fatto su un altro gruppo un intervento relativo a conoscere l' 
"esatto" genesi 1:2. Andrea N ha gentilmente risposto:
"Letteralissimo: E la terra era informe e vuota, e tenebra sulla faccia 
dell'abisso e Spirito di Dio aleggiando sulla faccia delle acque".
Ora, il mio dubbio riguarda il termine "faccia" presente nella seconda parte 
del verso (on alcune versioni tradotto con "superficie"). Nella mia versione 
della Bibbia non è presente. Tutte le versioni consultabili sul sito 
www.laparola.net
 riportano o "faccia" o "superficie", tranne la versione CEI 
che invece ne è priva: "lo spirito di Dio aleggiava sulle acque".
La vulgata recita: " terra autem erat inanis et vacua et tenebrae super 
faciem abyssi et spiritus Dei ferebatur super aquas ". Non conosco il 
latino, ma, dal mio vocabolario, mi sembra di capiere che il termine 
"incriminato" sia "faciem", che non mi pare presente nella seconda parte del 
verso.
Stringendo. Mi chiedo: se nell' "originale" è presente, non riesco a capire 
perchè lo si sarebbe dovuto togliere. Se invece non è presente mi viene in 
mente qualche motivo per cui aggiungerlo. Ma, in soldoni, come si spiega la 
faccenda? Qual'è il verso "giusto", quello con il "faccia" o meno?
Grazie molte a chi avrà la bontà di spiegarmi.
AB 


Scusa se te lo faccio presente: ma tutto questo a me sembra un discorso di 
lana caprina...
Ci sono cose estremamente piů interessanti nel contesto biblico che se 
inquadrate nella giusta luce, possono rivelarci, dopo attenta analisi e 
studio, veritŕ assolutamente sorprendenti circa la vera genesi della 
letteratura biblica, dell'origine dell'ebraismo e dell'inganno perpetrato 
dai sacerdoti ebraici in combutta con i regnanti giudaici (Giosia-Hilkya) i 
quali hanno portato ad un allucinante stravolgimento delle tradizione 
biblica orale, teso a rendere monoteistico il culto ebraico il quale in 
origine non lo era assolutamente! Ecco, secondo me, verso cosa dovrebbe 
essere rivolta la nostra attenzione quando ci accostiamo a questo libro 
dalla composizione tra le piů eterogenee.
L'aspetto trascendentale dovrebbe suscitare l'interesse dei soli idolatri 
superstiziosi. (la fede ebraica, sebbene non contempla apertamente 
l'adorazione di idoli come quella cattocristiana č pur sempre una religione 
idolatrica a cagione delle peculiaritŕ "accreditate" a Yahweh: piů inerenti 
a quelle di un uomo (di un sovrano terreno) che a quelle di un Dio capace di 
suscitare la "tolleranza" degli elementi raziocinanti!
Elio
PS- un esempio, tra i tanti, su cui varrebbe la pena interessarsi: sebbene i 
falsari biblici abbiamo cercato di far credere che gli "Ammoniti" 
discendessero dal patriarca "Benammi", presunto figlio del presunto Lot 
(fratello di Abramo), tuttavia in nessun luogo della Bibbia č scritto "figli 
di Benammi", ma sempre FIGLI DI AMMON. (In ebraico: "b'nei Ammon").
E' sin troppo intuibile che la panzana secondo la quale gli Ammoniti 
discendessero da Benammi venne "partorita" molto posteriormente al fatto che 
tale popolo era giŕ chiamato "b'nei Ammon": cioč, la panzana di Benammi 
doveva servire a mascherare il fatto che gli Ammoniti erano chiamati "b'nei 
Ammon", ossia figli di Ammon, laddove Ammon altri non era se non Amon, il 
maggior Dio del pantheon egizio. Durante il dominio greco della Palestina e 
dell'Egitto, Amon divenne "Ammon", in quanto i greci avevano il "vezzo" di 
raddoppiarne la consonante "m". Altre varianti con cui Amon era conosciuto 
in Egitto erano "Amen" (Tebe) ed Amin, derivato, probabilmente, da Aw-Min, 
cioč il principio vitale (forse quello che nelle culture semitiche, greca e 
mesopotamica era conosciuto come "spirito santo")
Dopo aver chiarito tutto ciň, diventa automatico chiedersi perchč i falsari 
siano giunti a tanto. Per farla breve, essi volevano nasconedere ai 
"posteri" ed a coloro che non conoscevano o non conoscevano bene la storia e 
la genesi del popolo ebraico,  il fatto che Yahweh altri non fu se non Amon, 
il cui culto venne "esportato" in Palestina dal popolo dell'Esodo e dalla 
sua carismatica guida Mosč: una eminente figura di sacerdote della casta 
sacerdotale del culto di Amon/Amen! Ciň avvenne, quasi sicuramente, nella 
seconda metŕ del XIV secolo a.c., quando il faraone Akhenaton (o Ekhenaton) 
scatenň una vera e propria persecuzione (forse riecheggiata nelle famose 
"piaghe" dell'Egitto, come riportato nella Bibbia) nei confronti della casta 
sacerdotale di Amon, colpevole, a suo dire, di essersi impossessata del 
potere politico-militare sull'Egitto durante il periodo in cui sull'Egitto 
governň, almeno formalmente, il padre di Akhenaton: Amenophi III. 

 AB
Traducendo direttamente dall'ebraico:
"La terra era sterminata e vuota, le tenebre erano sulla faccia dell'abisso 
e
lo spirito di Dio si librava sulla superficie delle acque."

 dell'abisso e Spirito di Dio aleggiando sulla faccia delle acque".
 Anna Nappi   7 Mar 17:32     mostra opzioni
Il genesi ( primo libro che compone la bibbia) illustra  la cosmogonia (
nascita del mondo) secondo l'*immagine*
ebraica, ma è proprio dagli ebrei che ha inizio questa *immagine* della
nascita del mondo?
In questi è scritto:
In pricipio dio ( Elohim ) creò il cielo e la terra. *La terra era una massa
informe e vuota, le tenebre erano sulla superdice dell'abisso e lo spirito
di dio aleggiava sulla superfice delle acque*
ecc...
 Ma...*l'immagine* dell'oceano primordiale sul quale si libra un dio
creatore è antichissima!
In molte tradizioni, il creatore è immaginato in forma di volatile, per
esempio come un corvo che estrare la terra primordiale dalle acque ( Indiani
della California), ma è probabile anche che l'autore del testo biblico
conoscesse L'Enuma elish babilonese, tiamat.
La creazione , descritta nel genesi che è scopiazzatura di antiche filosofia
con aggiunte proprie, è una creazione fisica o semplicemente una descrizione
filosofica dell'organizzazione del "caos" ( che
evidentemente preesiste e non è spiegato nel genesi) in un determinato
ordine?
Di tale creazione si legge che è frutto della potenza
della parola di dio che istituisce la luce, fa cosi' un mondo *buono* ( ecco
tutto è buono), lo benedice e, a coronamento della sua opera, crea l'uomo.
Questa è l'*immagine* di una creazione che vuol migliorare quella a cui
attinge, portando però piano piano  tutto il buono ad un popolo "eletto" o
pediletto da tale dio, e cosi' tutto riscivola nel dualismo delle cosmogonie
antiche dove  un dio creatore crea il mondo nel quale deve combattere (lui
buono) contro il "caos" primordiale per sottometterlo.
Praticamente il giudaismo pur essendo monoteista torna a dividere, il dio
buono che predilege "logicamente" un popolo "eletto" e chi non si sottomette
al suo ordine
è quella parte che il dio "buono" combatte.
In altre parole, nell'originaria visione giudaica non c'è pessimismo nè c'è
dualismo, diventa dualista perchè L'Adamo disubbidisce all'ordine che il dio
biblico stabilisce.
 Da notare anche la palese contraddizione che c'è tra il primo capitolo del
genesi biblico con il secondo.
Nel primo capitolo, Elohim crea l'uomo *DOPO* ogni altro essere vivente e
*dopo* ogni altra cosa sulla Terra che è cosi' già interamente popolata
d'animali, piante ecc.. prima della creazione dell'uomo, nel secondo
capitolo, la creazione dell'uomo avviene *PRIMA* che dio crei ogni altra
cosa ( nessun arbusto era ancora spuntato sulla Terra e dio creò l'uomo dal
fango ponendolo in un ipotetico giardino) mentre sulla Terra, oltre che in
quell'ipotetico campo, non c'era ancora nessuna vita, nè
animale nè vegetale... perchè l'uomo non c'era ancora per coltivare la
Terra.
Ciao!!
Anna

 attualmente si parla in Israele.
Quindi "lo spirito di Dio aleggiava sulle acque" è più fedele di "sulla 
superficie delle acque"?. Lo dico solo perchè "superficie delle acque" mi 
richiama alla mente proprio un oceano di acqua, vera e propria, cosa che 
invece trovo molto più sfumata nella versione senza. Lo dico perchè non 
penso che si possa dare alla genesi una visione non figurativa.
Non che cmq, probabilmente, abbia molta importanza, come diceva Elio.
ABtriste

perchè lo si sarebbe dovuto togliere.
Nella Bibbia concordata c'e', lo tolgono in certe edizioni
si vede... per non far spaventare le vecchiette;-))
-- 
r-Daneel

 scientifiche.
....
Dopo mi sono spiegato male. Anche io non penso che siano, in ogni caso, 
immagini scientifiche in senso stretto.
Salut
AB 

 
Il primo e il secondo capitolo della Genesi sono in contraddizione (dal 
punto di vista scientifico) per il semplice fatto che sono due racconti 
distinti e non un racconto solo. Sono due teorie scientifiche, una 
cosmologica e una antropologica che non hanno nessuna pretesa di 
scientificità o di verità scientifica nel senso moderno del termine. 
Questa almeno doveva essere la consapevolezza del redattore finale che 
le ha accostate l'una all'altra senza che cio' rappresentasse un problema.
Se invece ti riferisci ad una contraddizione teologica, non mi pare vi 
sia..... nel primo racconto si vuole solo rimarcare il fatto che l'uomo 
rappresenta il vertice dell'autocoscienza dell'universo e che questa 
autocoscienza è riferita alla trascendenza di Dio. Quindi ecco perche' 
gli arbusti sono creati prima dell'uomo, essi sono prima nella scala 
evolutiva. Nel secondo racconto il concetto teologico che si vuole far 
passare e' coerente con il primo: l'uomo ha il potere di trasformare la 
materia e l'ambiente cooperando in questo alla creazione di Dio. Esso 
quindi coltivando la terra compie un'azione spirituale di creazione che 
lo pone in relazione al progetto di Dio.
C'e' una bellissimo sottinteso ecologico nel racconto della Genesi non 
trovi?
I due racconti da questo punto di vista sono coerenti.
Le contraddizioni.....
E' come se oggi due scienziati scrivessero l'uno la descrizione della 
nascita dell'universo con la teoria del "Big Bang" di Penzias e Wilson 
(1965) e l'altro utilizzasse la teoria dello "Stato Stazionario" di 
Hermann Bondi ma utilizzassero i due contesti scientifici di oggi per 
parlare della creazione come atto di Dio. Essendo interessato solo al 
contenuto teologico e non a quello scientifico, che considera 
temporalmente datato e susciettibile di modifiche e rivisitazioni future
il redattore finale che riunisce i due racconti contenenti le due 
cosmologie in contrasto fra di loro non considererebbe questo fatto un 
problema perchè gli basta che siano teologicamente coerenti e vere.
Infatti Genesi 1 e Genesi 2 dicono dal punto di vista teologico le 
stesse identiche cose e rimarcano gli stessi concetti anche se 
utilizzano due teorie scientifiche diverse e contraddittorie.
Quindi la domanda posta da questo post se e' di natura teologica ben si 
pone ad un approfondimento.
In questo aveva ben ragione Galileo Galilei che affermava le scritture 
servissero per "andare in cielo" e non per "descrivere il cielo". 
L'ermeneutica biblica di G. Galilei era quella giusta e invece era 
errata quella del Card. Bellarmino per il quale il testo di Genesi e 
della Bibbia aveva un valore scientifico nella sua lettura letterale.
Volendo tuttavia fare una lettura scientifica non letterale dei due 
testi devo dire che fa impressione come alcune intuizioni degli autori 
di Genesi siano passate come teorie precomprensive poi utilizzate per 
costruire teorie scientifiche basate sul metodo Galileiano 
(esperimento): es: il concetto evolutivo alla base della scansione in 7 
giorni, la successione dell'evoluzione sostanzialmente identica alle 
piu' moderne teorie........
Se a qualcuno interessa approfondire l'argomento io ne sarei affascinato!!
Stefano
Per approfondimenti:
Cfr: Hermann Bondi, Dennis Sciama.... "Cosmologie a confronto", 
Universale scientifica Boringhieri.
Cfr: "Scienza e filosofia" di Karl Popper, Einaudi

 utilizzano due teorie scientifiche diverse e contraddittorie.
Più di teorie, il primo è un immagine ( grossolana per noi oggi, ma
stupefacente per millenni fa) il secondo....ne parliamo? ;-)
Ciao!!
Anna

"AbbA" <Nom...@Nospam.com> ha scritto nel messaggio 
news:42947e15$0$17098$5fc...@news.tiscali.it...

Nella versione ebraica la parola "faccia" esiste e va usata nella traduzione 
italiana, dato che specifica una cosa che nell'originale compare.
il dizionario ebraixco italiano BDB Whittaker da questa spiegazione di panym 
o faccia:
6440 paniym {paw-neem'} pl. (but always as sing.) of an unused noun  paneh 
{paw-neh'}
Meaning: 1) face 1a) face, faces 1b) presence, person 1c) face (of seraphim 
or cherubim) 1d) face (of animals) 1e) face, surface (of ground) 1f) as adv 
of loc/temp 1f1) before and behind, toward, in front of, forward, formerly, 
from beforetime, before 1g) with prep 1g1) in front of, before, to the front 
of, in the presence of, in the face of, at the face or front of, from the 
presence of, from before, from before the face of
Origin: from 06437; TWOT - 1782a; n m
Usage: AV - before 1137, face 390, presence 76, because 67, sight 40, 
countenance 30, from 27, person 21, upon 20, of 20, ...me 18, against 17, 
...him 16, open 13, for 13, toward 9, misc 195
ciao Mario 

 Ti riferisci ovviamente a Gen 2,4-24 quando parli di "secondo"......
Parlo di tutto il secondo capitolo del genesi biblico, poi, se vuoi potremo
ampliare il discorso anche al terzo e al  ( secondo me)*simbolico* Caino e
Abele.

 ha scritto nel messaggio 
news:Uknle.2294$Wb....@tornado.fastwebnet.it...


 compare.
Il fatto che compaia sull'originale non significa che deve necessariamente 
essere riportato come un copia/incolla, anche perche' dovresti usare non 
*faccia*, ma il suo plurale, essendo usata nell'ebraico <solo> al plurale. 
Se fosse vera la tua tesi, allora dovresti trovare < sulle faccie 
dell'abisso>,  < faccie sue io mi trovai>, ecc......scordi che * panim  * ha 
il senso si', di faccia, volto, ma pure di * cospetto, presenza, di fronte*, 
ecc che il contesto stabilira'. Non so come sarebbe bello e corretto 
leggere " faccie di Yhwh", anziche' * al cospetto di Yhwh*, ecc......
L'ebraico e' pieno di forme * particolari*, come gia' ho detto. Te ne cito 
un'altra, che se fosse tradotta per il semplice fatto che c'e' 
nell'originale.......beh, traine tu le conclusioni.......
< ben kamah 'attah ?>  letteralmente significa ........* figlio quanto tu ? 
*  ovvio che in italiano non puoi dire cosi', anche se < c'e' scritto 
nell'originale>. Occorre trasportare da un contesto linguistico ad un altro. 
La traduzione giusta e' quindi:  < Quanti anni hai ?>, rivolto a maschio.
Saludos
Porfirio Itzcoatl
 

 Porfirio Itzcoatl
E' errato credere che il suffisso "im" indica sempre pluralità,
ci sono tanti sostantivi che terminano così, ma sono sempre
singolari, oppure è indicazione di accrescitivo, (grandezza,
riverenza, ecc..) . 

 ha scritto nel messaggio 
news:V2Cle.120316$IN.20...@twister2.libero.it...


No, guarda, ilsuffisso " im" e' sempre pluralizzazione. ( quasi sempre 
maschile)  Che poi si faccia buon viso a cattivo gioco ( il caso e' 
Elohim....), per indicare una * singolarita'*, e' il frutto di una 
deformazione in senso monoteistico di una Entita' che in origine era 
plurale, ovvero * piu' * divinita'.........
Saludos
Porfirio Itzcoatl 

"Porfirio" <IT...@COATL.it> ha scritto nel messaggio
news:PTDle.29239$795.9...@twister1.libero.it...

Dice in proposito il Gesenius-Kautzsch-Cowley al paragrafo §124 (pagine
396-401).
Innanzitutto, l'uso del plurale mette l'accento su ciò che gli enti
così designati hanno in comune, e non sulla loro numerosità.
Questo spiega perchè, ad esempio, accada che il singolare designi il
sostantivo concreto, ed il plurale la categoria astratta.
"Elohim", uno dei Nomi di Dio, è considerato uno di questi casi.
Infatti, quando la parola si riferisce al Dio d'Israele, è il più
delle volte concordata con aggettivi al singolare (es.: _Elohim
tzaddiq - il Do giusto, Salmo 7:10); non mancano le eccezioni, che
il Gesenius-ecc. ritiene comunque spiegabili.
"Elohim" quindi non significherebbe dunque semplicemente "Dio" o
"Dei", ma "Divinita'", un po' come l'inglese "God head" ed il latino
"Numen".
Allo stesso modo si puo' considerare "Adonay" quando sostituisce il
Nome Ineffabile; grammaticalmente e' un plurale, ma il senso e'
singolare: "Mia Signoria".
Il plurale non indica solo astrazione, ma anche estensione o durata.
Questo spiega, per il Gesenius-ecc., perche' mai sostantivi che
indicano grandi superfici, come _shamayim - cielo_ e _mayim - acqua_
in Ebraico siano al plurale.
Ma anche superfici piu' piccole meritano questo trattamento: _panim -
viso_, _tzawarim - nuca_, _achorim - schiena_ sono plurali in Ebraico.
Un incrocio tra astrazione ed estensione si ha nei plurali _ma'amaqqim
- profondita'_ e _merchaqqim - distanza_; ma il caso piu' interessante
e' quando dallo spazio si passa al tempo.
_'Olamim - Eternita'_ e' per il Gesenius-ecc. un plurale di durata.
La spiegazione ebraico-ortodossa è questa: ad ogni divino Nome
corrisponde un diverso attributo divino. In linea generale, al
Tetragramma corrisponde l'attributo della Misericordia, mentre ad Elohim
corrisponde l'attributo della Giustizia. L'alternanza dei diversi nomi
corrisponderebbe all'alternarsi dell'attributo divino che prevale in
quel momento.
La spiegazione non-ortodossa è questa: la Torah è nata unendo insieme
documenti di diversa origine e datazione, alcuni dei quali recavano un
nome divino, altri un altro.
Se vogliamo, il contrasto tra le due ipotesi inizia già dalla Creazione,
di cui ci sono due racconti. Secondo un'ipotesi compatibile con
l'interpretazione ortodossa, Dio avrebbe cominciato a creare il mondo
usando l'attributo della Giustizia (corrispondente ad Elohim), ma decise
poi di rifare il lavoro usando l'attributo della Misericordia (il 
Tetragramma).
L'ipotesi non-ortodossa dice invece: il primo racconto risale ad una
tradizione recente (5 Secolo AEV circa), il secondo ad una assai più
antica (10 Secolo AEV circa), ed i redattori finali del testo hanno
voluto conservare entrambe.
Elohim, esso è grammaticalmente un plurale, ma la
spiegazione è che è un plurale accrescitivo, in Ebraico indica la massima
espressione di un concetto, ed Elohim pertanto non indica una pluralità di
dei, ma il Dio per eccellenza.
In alcuni rari casi il Tetragramma si deve pronunciare proprio
Eloim! Gli Ebrei Ortodossi spiegano questo dicendo che in quei brani
biblici ambo gli attributi divini erano emersi; i non-Ortodossi invece
hanno notato che questo accade sempre e solo quando il Tetragramma
s'accompagna alla parola _adonay - Signor mio_, e pensano: "È un
semplice artificio per evitare la cacofonia".
Poi se sei un Raeliano è un altro paio di maniche, ti dò subito ragione
e mi inchino alla tua cultura.

 dei, ma il Dio per eccellenza.
Alcuni anni fa, duranti gli scavi in siti archeologici nelle sabbie del 
deserto del Neghev, sono venute alla luce delle pietre tombali e/o 
monumentali, risalenti al IX secolo a.c., con su riportato: "A Yahweh ed 
alla sua Asherat". Ora, gli "esperti" linguisti e gli esperti filologici 
potranno esibirsi in migliaia di contorsioni ed evoluzioni grammaticali, 
tuttavia dubito che anche uno solo di essi possa scalfire anche minimamente 
il senso di tali testimonianze archeologiche!
Le testimonianze "cartacee" sono state distrutte o pesantemente manipolate 
per piegarle al proprio disegno mistificatore: tuttavia gli antichi falsari 
(di qualunque religione) nulla hanno potuto contro i reperti archeologici 
finiti sotto metri e metri di terra o di sabbia ed in siti "dimenticati" 
dalla storia di allora.
Elio

 "dimenticati" dalla storia di allora.
Testimonianze cartacee esistono esposte al pubblico in Israele
(mai sentito parlare di Qumran?) in un bunker a prova di bomba atomica.
(le ho viste con i miei occhi) e non sono state assolutamente manipolate.
Per quelle pietre che non significano niente la prova è:
Libro dei Re
Cap 15
Regno di Abiam in Giuda (913-911)
1Nell'anno diciottesimo del re Geroboamo, figlio di Nebàt, divenne re su
Giuda Abiam. 2Egli regnò tre anni in Gerusalemme. Sua madre si chiamava
Maaca, figlia di Assalonne. 3Egli imitò tutti i peccati che suo padre aveva
commessi prima di lui; il suo cuore non fu sottomesso al Signore suo Dio,
come lo era stato il cuore di Davide suo antenato. 4Ma, per amore di Davide,
il Signore suo Dio gli concesse una lampada in Gerusalemme, innalzandone il
figlio dopo di lui e rendendo stabile Gerusalemme, 5perché Davide aveva
fatto ciò che è giusto agli occhi del Signore e non aveva traviato dai
comandi che il Signore gli aveva impartiti, durante tutta la sua vita, se si
eccettua il caso di Uria l'Hittita.
6Le altre gesta di Abiam, tutte le sue azioni, sono descritte nel libro
delle Cronache dei re di Giuda. 7Ci fu guerra fra Abiam e Geroboamo. 8Abiam
si addormentò con i suoi padri; lo  seppellirono nella città di Davide e al
suo posto divenne re suo figlio Asa.
Regno di Asa in Giuda (911-870)
9Nell'anno ventesimo di Geroboamo, re di Israele, divenne re su Giuda Asa.
10Costui regnò uarantun
anni in Gerusalemme. Sua madre si chiamava Maaca, figlia di Assalonne.
11Asa, come Davide suo antenato, fece ciò che è giusto agli occhi del
Signore. 12Eliminò i prostituti sacri dal paese e allontanò tutti gli idoli
eretti da suo padre. 13Anche sua madre Maaca egli privò della dignità di
regina madre, perché essa aveva eretto un obbrobrio in onore di Asera; Asa
abbattè l'obbrobrio e lo bruciò nella valle del torrente Cedron. 14Ma non
scomparvero le alture, anche se il cuore di Asa si mantenne integro nei
riguardi del Signore per tutta la sua vita. 15Fece portare nel tempio le
offerte consacrate da suo padre e quelle consacrate da lui stesso,
consistenti in argento, oro e vasi.
 > Elio
.... e le storie troppo tese.
esiste una grande scala, con molti pioli, della crudeltà religiosa; ma tre
di essi sono i più importanti. Un tempo si sacrificava al proprio Dio esseri
umani, forse proprio quelli che si amava di più. ... In seguito, nell'epoca
morale dell'umanità, si sacrificò al proprio Dio gli istinti più forti che
si possedeva, la propria "natura"; è questa gioia di festa a lampeggiare
nell'occhio crudele dell'asceta, dell'uomo fanaticamente "contronatura". ...
Sacrificare Dio per il nulla .
Nietzsche

 
Seguendo questo ragionamento,noi cristiani adoreremmo il dio Mitra o
Krishna,visto che Gesù avrebbe "scopiazzato" da queste divinità.
O che la Vergine Maria abbia "scopiazzato" da Shing Moo.
O Jahvè che ha caratteristiche comuni a Zeus o Odino.
E' vero che certe componenti di religioni in varie parti del mondo hanno
avuto un effetto profetico per la venuta del Messia,come testimoniano i
Magi che erano zoroastriani.
Atti 17
22 Allora Paolo, alzatosi in mezzo all'Areòpago, disse:
«Cittadini ateniesi, vedo che in tutto siete molto timorati degli dèi.
23 Passando infatti e osservando i monumenti del vostro culto, ho
trovato anche un'ara con l'iscrizione: Al Dio ignoto. Quello che voi
adorate senza conoscere, io ve lo annunzio. 24 Il Dio che ha fatto il
mondo e tutto ciò che contiene, che è signore del cielo e della terra,
non dimora in templi costruiti dalle mani dell'uomo 25 né dalle mani
dell'uomo si lascia servire come se avesse bisogno di qualche cosa,
essendo lui che dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa. 26 Egli
creò da uno solo tutte le nazioni degli uomini, perché abitassero su
tutta la faccia della terra. Per essi ha stabilito l'ordine dei tempi e
i confini del loro spazio, 27 perché cercassero Dio, se mai arrivino a
trovarlo andando come a tentoni, benché non sia lontano da ciascuno di
noi. 28 In lui infatti viviamo, ci muoviamo ed esistiamo, come anche
alcuni dei vostri poeti hanno detto:
Poiché di lui stirpe noi siamo.
29 Essendo noi dunque stirpe di Dio, non dobbiamo pensare che la
divinità sia simile all'oro, all'argento e alla pietra, che porti
l'impronta dell'arte e dell'immaginazione umana. 30 Dopo esser passato
sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di
tutti i luoghi di ravvedersi, 31 poiché egli ha stabilito un giorno nel
quale dovrà giudicare la terra con giustizia per mezzo di un uomo che
egli ha designato, dandone a tutti prova sicura col risuscitarlo dai morti».
Poichè di lui stirpe noi siamo è un verso dedicato a Zeus di Arato un
poeta greco.
Atti 13
45 Quando videro quella moltitudine, i Giudei furono pieni di gelosia e
contraddicevano le affermazioni di Paolo, bestemmiando. 46 Allora Paolo
e Barnaba con franchezza dichiararono: «Era necessario che fosse
annunziata a voi per primi la parola di Dio, ma poiché la respingete e
non vi giudicate degni della vita eterna, ecco noi ci rivolgiamo ai
pagani. 47 Così infatti ci ha ordinato il Signore:
Io ti ho posto come luce per le genti,
perché tu porti la salvezza sino all'estremità della terra».
48 Nell'udir ciò, i pagani si rallegravano e glorificavano la parola di
Dio e abbracciarono la fede tutti quelli che erano destinati alla vita
eterna.

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"..Scoprire che il cristianesimo non è altro che un'insieme di scatole 
cinesi, poste l'una dentro l'altra e che non contengono assolutamente nulla, 
non vuol dire gettare alle "ortiche" il concetto del trascendente! Dio può 
esistere o no, a prescindere dal cristianesimo!.." 

 consistenti in argento, oro e vasi.
E' l'evidente guerra di potere tra una casta sacerdotale ( la giudaica) che 
voleva accentrare in se' il potere e i vari culti disseminati un po' lungo 
tutto Israele; perche' cio'? Non certo in onore della Unicita' di Dio, cosa 
della quale agli abili sacerdoti poteva importare poco o niente ( lo 
testimoniano le varie e multiformi divinita'....), ma lo scopo di una unita' 
territoriale piu' gestibile spinse i sacerdoti a * unificare* il culto, per 
meglio poter gestire il tutto dall'interno del proprio tempio, insomma, 
politica e religione hanno sempre costituito un binomio formidabile per il 
dominio sulle masse....Condizione indispensabile per autenticare tutto cio' 
fu quella di * riscrivere* a proprio favore tanti capitoli, cosi' fecero i 
semiti sacerdoti, .cosi' fara' pure Costantino, et soci che gli 
succederanno.......
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 cattoidolatri impenitenti!
non vorrei deluderti ma Walker č ebreo :)
ciao
Francesca

 non vorrei deluderti ma Walker è ebreo :)
Agnosco ?
Mauro

 Agnosco ?
no.
ciao Mauro
Francesca

ma tre di essi sono i più importanti.
Quali sono?
-- 
r-Daneel

 Porfirio Itzcoatl
Ciao
W.

 Dio può esistere o no, a prescindere dal cristianesimo!.."
Continuo a dartene atto e aggiungo:
Dio esiste a prescindere da qualsiasi religione, e non solo, bene
fece l'ortodossia ebraica purtroppo a scomunicare Spinoza.
Benchè il concetto di Panteismo sia insito nell'ebraismo,
Dio può esistere senza l'universo, l'universo senza Dio invece no.
(non esiste effetto senza causa)
W.

 Krishna,visto che Gesù avrebbe "scopiazzato" da queste divinità.
Forse non mi sono spiegata, Gesù ( se è esistito come personaggio stotico)
primo non ha lasciato niente di scritto di sua manmo, secondo, che è una
deduzione del peimo non è stato lui a scopiazzare, ma chi gli ATTRIBUITO
VALENZE TROPPO SIMILI A DEI PAGANI
Ciao!!
Anna


  non ha lasciato niente di scritto di sua mano, quindi chi ha scopiazzato,
scrivendo certe cose del suo vissuto, non č stato Gesů, ma chi lo ha fatto
passare per uno dei
 tanti dei pagani per come lo ha descritto.
Ciao!!
Anna

comunque la storia del popolo ebraico è lunga più di 6500 anni
Ma a Gerusalemme la data odierna riporta l'anno 5765,
perche' invece dici piu' di 6500?
-- 
r-Daneel

 ha scritto nel messaggio 
news:5RXle.121970$IN.20...@twister2.libero.it...

Gią..Mi ricordo quando mi dicevi che il panurgo era un ateo!....
Ma dove hai lavorato?..Al servizio disinformazione della CIA?
Elio per niente convinto.. 

"r-Daneel" <r-da...@ter.minus> ha scritto nel messaggio
news:v4_le.30974$795.9...@twister1.libero.it...

Perchè il mio cane voleva andare a spasso e ha dato una zampata sulla
tastiera.

 Anna
  Se la conosci la eviti.

 Per capirlo dovresti seguire dei corsi di Talmud Torah.
 Intendevo dire che non ho capito ( in senso provocatorio) la tua 
spiegazione.....
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 ho molto tempo, almeno in tale periodo.
Infatti gli Ebrei studiano, discutono tra di loro, la Torah da migliaia di 
anni,
e ancora discutiamo, figurarsi esaurire l'argomento in un 3d sul ng.
Sarebbe bello se fossimo vicini di casa parlarne a voce, mentre giochiamo a 
scacchi.
Questo mezzo è quello che è.
Per esempio ora devo chiudere di corsa
Ciao
W 

 stabilito per dogma, e cosi' crede l'ebreo osservante.
No non c'è nessun dogma nella Torah se ci credi, ci credi altrimenti
liberissimo. Non sta scritto da nessuna parte sulla Torah "Devi Credere".
La fede se la senti buon per te, altrimenti pazienza.
Non confondere Ebraismo e Cattolicesimo, sono due cose distinte.
Purtroppo la gente riceve false informazioni ( in genere dai preti o suore),
ma da te questo non me lo aspettavo.


 ma da te questo non me lo aspettavo.
Non vedo quali false informazioni io abbia ricevuto. So benissimo che sono
cose distinte, e condanno di piu' il cattolicesimo che ha forzatamente visto
nell'AT una consustanzialita' di Cristo con Dio, due Entita'
contrapposte.....che l'ebraismo il quale o volere o volare ha un punto di
riferimento coerente.



Tant'è che quel buon "diavolo" di Marcione aveva identificato Yahweh con il 
"Demiurgo" malvagio che aveva creato il mondo, regalandoci così i vari 
Walker ed affini,,,


>> Porfirio Itzcoatl
Asta Luego
W

 e sei scusato, opppure anche tu sei in mala fede.
Sei tu  che non sai che rispondere....., cio' che ho detto e' a grandi 
tratti una sintesi esatta.
Guarda, voglio spingere l'acceleratore ancora di piu'.......ti propongo 
alcuni passi,  associa essi all'Olocausto, poi sappiami dire quali * errori* 
avete fatto, al punto di meritarvi la punizione  di Dio tramite 
Adolfo......(  un po' blasfemo......ma non credo piu' di tanto)
117 Maccabei II
6, 12 . non turbarsi per queste disgrazie e di considerare che i castighi 
non vengono per la distruzione ma per la correzione del nostro popolo.
118 Giuditta
8, 27 . ma è a fine di correzione che il Signore castiga coloro che......
............................................
 Seguono poi ancestrali tentativi di * eugenetica*.......:-)
   Deuteronomio
23, 2
 Non entrerà nella comunità del Signore chi ha il membro contuso o mutilato. 
Il bastardo non entrerà nella comunità del Signore; nessuno dei suoi, 
neppure alla decima generazione, entrerà nella comunità del Signore
 Sapienza3, 16 I figli di adulteri non giungeranno a maturità; la 
discendenza di un'unione illegittima sarà sterminata. Anche se avranno lunga 
vita, non saran contati per niente, e, infine, la loro vecchiaia sarà senza 
onore. Se poi moriranno presto, non avranno speranza né consolazione nel 
giorno del giudizio, poiché di una stirpe iniqua è terribile il destino.
Saludos, Hola
Tlazohcamati !!
Porfirio Itzcoatl


 La Bibbia stessa conferma questa mia * mala fede*.....,
tua ?

intervengo per dire che mesi fa avevo partecipato,
assieme a una amica cristiana di ICRC,
a una conferenza nella sua parrocchi
dove il relatore era il rabbino capo di Milano.
Alla fine nelle domande uno del pubblico (cattolico?)
aveva ricordato cio', ossia che prima degli ebrei
in quelle terre c'erano altre popolazioni
al che il relatore aveva risposto deciso
che quelle terre erano state date agli ebrei
da *Dio* e che la gente la' presente era stata
scacciata in quanto *idolatra*.
questo quanto io aveva assistito,
poi se qualcuno esterno a questo thread
definisce odio il fatto che io ricordi cio' faccia pure.
Mauro

 definisce odio il fatto che io ricordi cio' faccia pure.
Non lo chiamo odio, dico che hai il nemico in casa. Un modo diverso di dire
la stessa cosa che sostiene Uriel.
Suppongo che ad entrambi la cosa potrebbe passare alta, desse fastidio una
botta di Kf e vai.
Quello che si vede star male sei tu e rischiare di venire avvelenato da
quell'odio o rabbia o rancore che dir si voglia.
Finche' c'e' un'ossessiva attenzione al nemico, quel nemico ci ha in pugno.
Non e' fuori che pone un assedio, e' dentro che sta festeggiando perche' ha
passato le barriere e ti sta avvelenando i pozzi.
Puoi non amare, osservare con curiosita', guardare ma nel momento in cui
ogni parola e' una dichiarazione di "e' colpa loro", "sono loro" o si
continua a rinvangare cose successe, in questo caso, 2.500 anni fa stiamo
parlando di avere il nemico in casa.
In questo caso di sfiorare per un pelo le posizioni di Artamano.
Non credo che l'essere pagani voglia dire implicitamente essere
anticristiani. Vuol dire essere a-cristiani non unicamente contro.
C'e' cio' che divide ma non vedo perche' cio' debba diventare motivo per
avvelenare se stessi con la rabbia o l'astio verso un nemico che e' la
storia prima di tutto.
E torno a dirlo, non fate male a chi ritenete il nemico, prima di tutto
fate del male a voi stessi.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 quell'odio o rabbia o rancore che dir si voglia.
nessun odio, rabbia o rancore.
ero andato a una conferenza convinto
di trovare qualche cosa di utile per me,
convinto di trovare un relatore "aperto" ossia tollerante
e incline al dialogo interreligioso,
e invece ho trovato solo la conferma che inalcune persone,
nel relatore, ma successivamente anche in altre ben diverse da lui,
spesso si trova una "ombra" derivante da cio' che vivono.
ombra che c'e' in altri, legato al loro dio,
ma che ci potrebbe essere anche in me.
e non sto parlando dell'odio,
ma di qualunque aspetto negativo che potrebbe
entrare in me  solo perche' proviene da un qualche
"libro", "tradizione", "diceria" che io sento "mia".
Mauro

> (...)
stavo curiosando ora sul web
e mi sono accorto che nella mia memoria
il nome dell'esponente milanese era stato
sostituito da quello del suo collega romano.
e sinceramente la cosa mi lascia alcune sensazioni discordanti,
per esempio la strana e "matrixiana" o orwelliana
sensazione che ora per "ricordare" mi ero affidato a Google
Mauro


 So che sei sincero, tuttavia stento a credere che un rabbino abbia potuto 
dire ciņ!! Ho sempre pensato alla categoria rabbinica come un gradino sopra 
(dal punto di vista morale) della casta sacerdotale cattolica: ora 
cominciano a venirmi dei dubbi! Sicuramente da quando č nato lo stato 
d'Israele, nel '48-'49, l'egregore ebraico della diaspora č cambiato 
notevolmente: probabilmente attraverso l'azione intollerante ed aggressiva 
del giudaismo di "palazzo" la cui virulenza covava sotto la cenere!
Saluti
Elio 

 gli Israeliti o tra i forestieri che soggiornano in Israele darà qualcuno
Saprai anche tutta la Bibbia a memoria, e fai bene a rigettarla in toto.
Uno come te dovrebbe darsi chessò alla tecnica all'ingegneria, alla politica
dove troveresti il tuo habitat ideale, boh, non certo alle interpretazioni 
bibliche
Qualcuno senza sciacquarsi prima la bocca ha biascicato qualcosa
about panteismo, da persona colta saprai che il tutto comprende tutto
il bene e il male, qui si aprono discorsi bellissimi, ma questa non è certo 
la sede adatta.
Quindi ti saluto ringraziandoti della piacevole e stimolante conversazione e 
scusandomi
se a volte mi sono espresso male nei tuoi confronti.
Ciao
W

 singolare
O piu' semplicemente, in quel periodo storico il popolo in questione era
ancora
politeista, per passare poi ad una fase di enoteismo, e infine al
monoteismo puro.
Uriel
-- 
----
My Site: 
http://www.pagantribes.org
My blog: 
http://blog.pagantribes.org
I nemici ti rafforzano, gli alleati ti indeboliscono. (Uriel)
Il potere e' sempre sotto assedio, tranne quello invisibile.(Uriel)


Ciao Porfirio!
Mi piacerebbe che tu esprimessi un tuo giudizio su quanto ho riportato circa 
la vicenda del faraone Merenptah, della "sua" stele (in realtà fatta erigere 
inizialmente dal padre, Ramesse II e poi utilizzata dagli scribi di 
Merenptah per aggiungervi l'"apologia" a questo faraone) e della descrizione 
contemporanea, sulla stessa stele, di Israele e di Canaan. Rimarco che la 
datazione di tali scritte è stata collocata nell'intorno del 1210 a.c.
Da quando venni a conoscenza, in un forum ebraico americano, che la parola 
"ebreo" (hebrews, mi sembra, in inglese) non deriva da "apiru" o da "habiru" 
come alcuni suppongono, ma da "everim" (pronunciato "eberim"), mi misi alla 
"disperata" ricerca del significato di tale parola, dopo aver sperimentato 
che ICE non serve per questo! Quando scoprii il significato di tale parola, 
una luce mi si è accesa nella mente e presto essa è diventato un vero e 
proprio faro! (almeno credo).
"Everim", come tu mi insegni, significa "coloro di là dal fiume " o "coloro 
che passarono sul fiume". Inoltre ho saputo che nei dialetti semitici, come 
ad esempio l'aramaico, "eberim" tende ad essere pronunciato "ebrim", in 
quanto la seconda "e" viene escamotata.
Come si vede, dunque, tale termine è molto più simile alla parola "ebreo" di 
quanto non lo sia apiru o habiru! Che tutto ciò possa ritenersi senz'altro 
veritiero si intuisce dal fatto che al tempo, probabilmente, di Giosia, si 
cercò di mascherare il reale riferimento di "everim", facendo credere che 
esso era riferibile a quelli della tribù di Abramo (con Ever capotribù) i 
quali passarono oltre il grande fiume (l'Eufrate) per giungere sino in 
Palestina.
In realtà, considerando tutti gli altri dati relativi all'Esodo, a Mosè, al 
vero dio adorato dal popolo dell'esodo (le "corna" di Mosè parlano chiaro!), 
non ci vuole molto ad intuire che il termine "everim" era riferito a coloro 
che si trovavano aldilà del Giordano, nel territorio che oggi appartiene 
alla Giordania!
Costoro altri non erano se non i diretti discendenti del popolo dell'esodo e 
di coloro, sicuramente pastori erranti delle steppe desertiche 
mesopotamiche, che i fuggitivi dall'Egitto trovarono in tale territorio e 
con i quali si fusero progressivammente. Questo spiega la compresenza, nella 
presunta storia del popolo israelitico, quale essa appare nella Bibbia, di 
elementi "mesopotamici", quali, ad esempio, lo stesso Abramo: sicuramente un 
mitico capotribù delle famiglie di pastori che periodicamente "pendolavano" 
da una parte all'altra del deserto mesopotamico (ad ovest dell'Eufrate)
Data la recente formazione di tale popolo, rispetto alle antichissime etnie 
che popolavano i territori circostanti, i cananei chiamavano, con tutta 
probabilità, "everim" i componenti di tale aggregazione.
La stele di Merenptah ci informa che ancora nel 1210 gli "everim" non erano 
dilagati in Cananea, dal momento che tale nazione è descritta come una di 
quelle che aveva subito pesantemente l'intervento militare egiziano in 
Palestina. E', dunque, legittimamente ipotizzabile che gli everim (con alla 
testa Giosuè?), approfittando dell'estrema debolezza in cui versava Canaan a 
causa della sconfitta subita, abbiamo deciso di attraversare il Giordano e 
dilagare agevolmente in Cananea. Sicuramente il tutto fu agevolato anche 
dalla favorevole predisposizione di Merenptah verso i "cugini" everim la cui 
etnia e cultura era essenzialmente egizia! (meglio, dunque, per gli 
egiziani, che tali territori fossero abitati da una etnia vicina a quella 
egizia che da popoli ostili come i cananei e gli israeliti del nord).
Un'ultima curiosità. Avendo appreso che uno dei personaggi, Sara, che 
accompagnarono Maria Maddalena nel suo presunto viaggio in Gallia 
(Provenza), fu un personaggio "virtuale" e che Sara, in realtà, era un 
attributo di Maria Elena Salomè (quasi sicuramente la moglie di Gesù il 
nazareno) e che tale attributo sembrava significare sacerdotessa, mi sono 
messo "segugiamente" alla ricerca. Ed è così che ho scoperto (attraverso la 
solita "intuizione") che Sara aveva una precisa radice, nel linguaggio 
mesopotamico-babilonese, in "Sarai", termine con il quale in Babilonia si 
indicavano le sacerdotesse prostitute-sacre dei templi di Isthar (l'Astarte 
dei fenici).
A questo punto mi è tornato in mente il celebre passaggio biblico in cui è 
detto che "Dio" in  persona (leggi Abramo) mutò il nome originario della 
moglie di Abramo, Sarai, in Sarah. E' sin troppo ovvio domandarsi se tutto 
ciò abbia qualcosa in comune con quanto sopra descritto, anche sapendo che a 
certi ebrei "ortodossi" potrebbero uscire "fiamme" dagli occhi e fumo dalle 
orecchie e dal naso!!
Saluti
Elio 

 moglie di Abramo, Sarai, in Sarah.
Sarai semplicemente significa * mia principessa*, mentre Sarah, solo * 
principessa*......che fosse un allargamento temporale del potere, da * 
principessa mia * a Principessa di un  gruppo di genti? Mah, qui si va per 
ipotesi...., non per certezze....
Saludos
Porfirio Itzcoatl



Grazie per le risposte!
Saluti
Elio


 Porfirio Itzcoatl Tlahtoani
Asta la vista
W.

 
Gesù è il Messia,aspettato dalle religioni pagane e cioè da tutte le 
religioni del mondo,persino Buddha aveva delle somiglianze con Gesù.
Ma Gesù Cristo è l'unico in cui le profezie si sono avverate.

 Ma Gesù Cristo è l'unico in cui le profezie si sono avverate.
-Maimonide dalle Hilkot Melachim. Sul Messia-
 "Se sorgerà un Re dalla casa di Davide che saprà ricercare in
profondità nello studio della Torà e, come il suo antenato Davide, osserverà
le Mitzvot stabilite dalla Legge Scritta e dalla Legge Orale; se egli
imporrà a tutto Israele di camminare [nella via della Torà] e riparare le
brecce [nella sua osservanza]; e se combatterà le guerre di Dio; - possiamo,
sicuramente, considerarlo il Messia".
 "Se egli non avrà successo fino a tanto o
se sarà ucciso, sicuramente non era [il Redentore] promesso dalla Torà.
Piuttosto sarà da considerare come tutti gli altri re validi e legittimi
della dinastia di Davide che sono morti. Dio ha solo fatto sì che sorgesse
per provare il popolo. Come è scritto (Dan. 11, 35) "Tra gli stessi
intelligenti, alcuni cadranno, affinché si compia fra di loro la
purificazione, una selezione, un raffinamento fino al tempo della fine, che
deve ancora venire."
 Gesù di Nazareth, che aspirò ad essere il Messia e fu
giustiziato da un tribunale, è anche presente nelle profezie di Daniele
(Dan. 11, 14): "Dei rinnegati nel tuo popolo si esalteranno tentando di
realizzare la visione, ma saranno abbattuti". Ci può essere ostacolo
maggiore di questo? Tutti i profeti parlarono del Messia come del Redentore
d'Israele e Salvatore, che avrebbe radunato gli esiliati e avrebbe
rinsaldato in loro le Mitzvot. Al contrario il fondatore del Cristianesimo
causò agli ebrei di essere ammazzati dalla spada, i sopravvissuti furono
dispersi e umiliati, la Torà fu alterata e la maggioranza dei popoli del
mondo fu ingannata e posta al servizio di una divinità ben diversa dal
Sig-ore. E tuttavia l'intento del Creatore del mondo non è alla portata
della comprensione umana, perché (parafrasando Isaia 55, 8) "le Sue vie non
sono le nostre vie e i Suoi pensieri non sono i nostri pensieri". [Infine]
tutti i fatti compiuti da Gesù di Nazareth e dall'Ismaelita [cioè Maometto]
che sorse dopo di lui servono solo a lastricare la via per l'arrivo del
Messia e per mettere alla prova il mondo intero [motivando le nazioni] a
servire Dio tutti insieme, come è scritto (Sofonia 3, 9): "Renderò i popoli
puri di linguaggio, così che invocheranno il Nome del Signore e Lo
serviranno tutti indistintamente". Come avverrà ciò? Il mondo intero è già
pieno di discorsi intorno al Messia, così come intorno alla Torà e alle
Mitzvot. Questi argomenti si sono diffusi tra molte popolazioni
spiritualmente indifferenti, che ne discutono, come discutono di Mitzvot e
di Torà. Alcuni di loro [cioè i cristiani] dicono: "Questi precetti
sarebbero veri, ma non sono validi nella nostra epoca; non sono sempre
applicabili." Altri [cioè i Mussulmani] dicono: "All'interno di questi
precetti sono nascosti concetti che non possono essere compresi
semplicemente; il Messia è già venuto e li ha rivelati." Quando verrà il
vero Re Messia e si rivelerà con successo, [diventando il suo rango]
celebrato e innalzato, tutti loro torneranno a comprendere come i loro
antenati abbiano lasciato loro una falsa eredità; i loro profeti e i loro
antenati li portarono ad errare".

 Ma Gesų Cristo č l'unico in cui le profezie si sono avverate.
Per i cattoidolatri questo basta ed avanza! Per coloro che decidono di 
vederci chiaro, Gesų fu un personaggio poliedrico il quale, grazie alle 
tecniche illusionistiche imparate da sacerdoti egiziani, stupiva e 
disorientava il suo "pubblico" con pseudo-miracoli che mandavano in 
visibilio il suo "entourage".
Coloro che facevano tutto ciō era definiti "maghi" e malvisti dai giudei a 
cagione della loro religione che condannava tutto questo. E' per questo 
motivo che i rabbini dei primi secoli dell'era comune indicarono Gesų anche 
con l'appellativo di Balāam: un personaggio biblico a metā tra 
l'indovino-profeta ed il mago. Dunque, Balāam, per i giudei che parlarono di 
Gesų, fu l'alter-ego di Gesų stesso.
Nel contesto della letteratura neotestamentaria si ritrova una "coppia" 
esattamente analoga, cosa che da piena veridicitā alle registrazioni 
rabbiniche su Gesų: si tratta di Gesų il nazareno e del suo alter ego Simon 
Mago. Dal momento che le biografie di questo personaggio virtuale lo 
vogliono morto nel 64, a causa di una caduta dal "cielo" (in realtā morė nel 
72, lapidato nella cittā di Lydda, in Giudea), va da sč che Gesų non poteva 
essere il personaggtio che Pilato fece crocifiggere.
Abbiamo la testimonianza degli Atti degli Apostoli in cui č riportato che, 
intorno al 58-60, Paolo credeva che Gesų fosse ancora vivo. Ma la 
testimonianza, ancora pių autorevole, ci viene dal vescovo di Gerapoli, 
Papia e da Ireneo di Lione, proveniente dalla stessa area geografica di 
Papia. Entrambi questi "padri" hanno affermato che Gesų quando morė aveva 
raggiunto la vecchiaia (per l'esattezza aveva 66 anni).
Dal momento che tutto ciō appariva, ovviamente, esplosivo sin dai tempi di 
Eusebio di Cesarea, lo storico della Chiesa famoso per il disinvolto uso 
delle falsitā e delle menzogne con cui infarciva i suoi scritti, non č 
sorprendente il fatto che costui cercasse di denigrare il pių possibile i 
padri suddetti, facendoli apparire decisamente inattendibili (anche se 
"paternamente", quasi che costoro si fossero "sbagliati" senza 
accorgersene..sic!).
Gli ebrei, che pure conobbero Gesų, ancora aspettano il loro Messia che i 
falsari fondatori del cristianesimo pretendevano trattarsi dello stesso 
Gesų! Oggi, se una tale evidenza viene presentata ai falsari attuali, del 
cattointegralismo di sempre, essi rispondono che gli ebrei allora (ma anche 
oggi!)  non avevano capito che si trattava proprio del Messia, quasi che gli 
ebrei allora fossero dei dementi!!..Pazzesco! Parlare di faccia di culo č 
riduttivo, in quanto, pių propriamente, si dovrebbe parlare di culo al posto 
della faccia!
Per quanto possa apparire strano, tuttavia il cristianesimo (cioč, il 
proto-cristianesimo paolino della chiesa di Antiochia) nacque senza la 
figura di Gesų. Il "Cristo" di tale ecclesia era il personaggio fatto 
crocifiggere da Pilato il quale si spacciava per Messia dei giudei e 
pretendente al trono d'Israele, in quanto discendente di Davide (famiglia 
degli Asmonei di Gamala).
Gesų il nazareno entrō nel culto cristiano verso la metā del II secolo, 
quando una delle sette gnostiche che avevano scelto la figura di Gesų quale 
personaggio cardine del loro culto (quasi sicuramente la setta degli 
"apostolici") decise di fondersi con la chiesa dei "cristo-paolini" di 
Antiochia. Ciō avvenne, con tutta probabilitā, in Roma, dove i 
cristo-paolini di Antiochia avevano delle chiese "filiali". Al contrario, le 
sette gnostico-gesuane si svilupparono prevalentemente nelle provincie 
centro-occidentali dell'Asia Minore, quali, ad esempio, Frigia e Bitinia (e 
forse il Ponto) e nella zona di Alessandria d'Egitto, cittā particolarmente 
adatta per la nascita e lo sviluppo di movimenti religiosi connessi con lo 
studio stesso delle filosofie dell'epoca: quasi sempre ispiratrici di nuove 
vie cultuali.
Nelle registrazioni rabbiniche si trova l'indicazione che Gesų fu anche 
Simon Mago: negli Atti di Pietro ed in Recognitiones, del pseudo-Clemente, 
si trovano i riscontri oggettivi!
Elio 

 Ma Gesů Cristo č l'unico in cui le profezie si sono avverate.
Quel tipo di profezia siamo capaci di farle tutti quanti, ad esempio
io ora profetizzo che Giovanni Paolo II morira' nel 2005
Scommettiamo che indovino ?




 ha scritto nel messaggio
news:lrWne.40593$795.1...@twister1.libero.it...

dal fumetto di Superman
Sorgera' nella citta' di Clerville un uomo di nome Clark,
egli fara' finta di fare il giornalista
mentre in realta' egli viene dal pianeta Crypton e per
questo avra' super poteri .
Avra' dei nemici che con la cryptonite cercheranno di
farlo morire, ma Egli, essendo Superman, resistera'
e salvera' il mondo dai malvagi





La fede di ciascuno di noi troverā la sua dignitā e la sua giusta 
collocazione quando sarā  riuscita a liberarsi di tutte le "incrostazioni" 
superstiziose ed idolatriche e diventare un rapporto diretto, come č giusto 
che sia, tra l'entitā trascendente e l'Io idividuale, senza alcun apporto 
mediatico da parte di messaggeri, profeti ed "interpreti" del disegno 
divino: ignobili falsitā il cui scopo č quello di tenere soggiogato lo 
spirito superstizioso dei pių deboli.
Elio 

 ha scritto nel messaggio 
news:Jp_ne.1485199$35.55...@news4.tin.it...

Ma la "cryptonite" era una sostanza untuosa?...
Saluti
Elio 


Errata corrige: Maghdusheh o Maghducheh. Non so se in arabo 
(attuale lingua parlata in Libano) o nell'antico dialetto 
semitico, tale parola significa, pressappoco, "collettore" di 
cereali o derrate alimentari, o "magazzino". Ciň giustificherebbe 
in pieno la presenza, nelle vicinanze, del tempio di Astarte, 
essendo questa dea, di origine babilonese (con il nome di Ishtar) 
protettrice, tra le altre cose, dei granai e dei magazzini 
alimentari.
Elio 

 ha scritto nel messaggio 
news:Nc_ne.1485133$35.55...@news4.tin.it...

Ho profetizzato che avresti inviato tre volte lo stesso 
messaggio!
Ora temo che mia moglie voglia "ungermi" per poi infilarmi di 
nascosto nel forno!
Saluti
Elio bell'effritto! 

realizzare la visione, ma saranno abbattuti".
In questo che riporti si sta parlando delle guerre
tra Seleucidi e Tolomei, tutto un altro discorso.
E poi sono i "violenti" non i rinnegati.
Ma sei veramente ebreo come dici?
-- 
r-Daneel

 Elio bell'effritto!
La fortuna vuole che i roghi siano finiti,  qui ci sarebbero
molte  persone disposte a friggerti :-DDD



Ci puoi scommettere!!...Ha ha!!
Saluti
Elio