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Titolo: delucidazioni

discutendo con dei colleghi di lavoro siamo finiti per parlare dell'
episodio riguardante
Gesů che nel giardino di gezzemai (esatto??) in cui al momento dell'arresto
un apostolo taglia l'orecchio
ad un soldato romano e lui lo riattaccň
ed anche quello in cui ebbe a dire "occhi per occhio dente per dente"
ma credo che abbiamo fatto un bel casino molto fiorito
mi farebbe piacere avere da voi qualche cortese chiarimento
vi ringrazio tutti
-- 
idrato
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 ed anche quello in cui ebbe a dire "occhi per occhio dente per dente"
questo e' un precetto del vecchio testamento, enunciato nell'Esodo
(21,23-27)
Ma se segue una disgrazia, allora pagherai vita per vita: 24 occhio
per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede,
bruciatura per bruciatura, ferita per ferita, livido per livido.
Quando un uomo colpisce l'occhio del suo schiavo o della sua schiava e
lo acceca, gli darà la libertà in compenso dell'occhio. Se fa cadere
il dente del suo schiavo o della sua schiava, gli darà la libertà in
compenso del dente.
Gesu' (inteso come il protagonista del romanzo dal titolo "il
Vangelo", senza voler entrare in discorsi circa la storicita' di
Gesu') la pensava diversamente (Matteo 5, 38-45):
Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io
vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia
destra, tu porgigli anche l'altra; e a chi ti vuol chiamare in
giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se
uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. Dà a chi ti
domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo
nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri
persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa
sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere
sopra i giusti e sopra gli ingiusti.
Ciao.Fabio.

 vi ringrazio tutti
Matteo
51 Ed ecco, uno di quelli che erano con lui, stesa la mano, prese la spada,
la sfoderō e, colpito il servo del sommo sacerdote, gli recise l'orecchio.
52 Allora Gesų gli disse: ĢRiponi la tua spada al suo posto, perché tutti
quelli che prendono la spada, periranno di spada. 53 Credi forse che io non
potrei pregare il Padre mio che mi manderebbe in questo istante pių di
dodici legioni d'angeli? 54 Come dunque si adempirebbero le Scritture,
secondo le quali bisogna che cosė avvenga?ģ
55 In quel momento Gesų disse alla folla: ĢVoi siete usciti con spade e
bastoni, come contro un brigante, per prendermi. Ogni giorno sedevo nel
tempio a insegnare e voi non mi avete preso; 56 ma tutto questo č avvenuto
affinché si adempissero le Scritture dei profetiģ.
Allora tutti i discepoli l'abbandonarono e fuggirono
Marco.
47 Ma uno di quelli che erano lė presenti, tratta la spada, percosse il
servo del sommo sacerdote e gli recise l'orecchio.
48 Gesų, rivolto a loro, disse: ĢSiete usciti con spade e bastoni come per
prendere un brigante. 49 Ogni giorno ero in mezzo a voi insegnando nel
tempio e voi non mi avete preso; ma questo č avvenuto affinché le Scritture
fossero adempiuteģ.
50 Allora tutti, lasciatolo, se ne fuggirono.
51 Un giovane lo seguiva, coperto soltanto con un lenzuolo; e lo
afferrarono; 52 ma egli, lasciando andare il lenzuolo, se ne fuggė nudo.
Giovanni
7 Egli dunque domandō loro di nuovo: ĢChi cercate?ģ Essi dissero: ĢGesų il
Nazarenoģ. 8 Gesų rispose: ĢVi ho detto che sono io; se dunque cercate me,
lasciate andare questiģ. 9 E ciō affinché si adempisse la parola che egli
aveva detta: ĢDi quelli che tu mi hai dati, non ne ho perduto nessunoģ.
10 Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la prese e colpė il servo del
sommo sacerdote, recidendogli l'orecchio destro. Quel servo si chiamava
Malco. 11 Ma Gesų disse a Pietro: ĢRimetti la spada nel fodero; non berrō
forse il calice che il Padre mi ha dato?ģ
Luca
49 Quelli che erano con lui, vedendo ciō che stava per succedere, dissero:
ĢSignore, dobbiamo colpire con la spada?ģ 50 E uno di loro percosse il servo
del sommo sacerdote, e gli recise l'orecchio destro. 51 Ma Gesų intervenne e
disse: ĢLasciate, basta!ģ E, toccato l'orecchio di quell'uomo, lo guarė.
52 Gesų disse ai capi dei sacerdoti, ai capitani del tempio e agli anziani
che erano venuti contro di lui: ĢSiete usciti con spade e bastoni, come
contro un brigante! 53 Mentre ero ogni giorno con voi nel tempio, non mi
avete mai messo le mani addosso; ma questa č l'ora vostra, questa č la
potenza delle tenebreģ.
I due che fatico a digerire sono Marco e Matteo, quei <<ma questo č avvenuto 
affinché le Scritture fossero adempiute>> <<Come dunque si adempirebbero le 
Scritture, secondo le quali bisogna che cosė avvenga?>> sanno di 
didascalico, di artefatto, di posticcio.
In Giovanni non si dice del miracolo, si indica perō il nome del tizio a cui 
č stato tagliato l'orecchio, Malco, che significa "sovrano".
In Giovanni e Luca a mio parere c'č piu genuinitā, vi č maggior simbolismo, 
ad esempio specificano che l'orecchio č il destro, e siccome al fine della 
meccanica degli avvenimenti č un dettaglio privo di significato, penso che 
sia un elemento simbolico.
Queste le prime cose che ho notato ora rileggendo i versetti che dici.

 ed anche quello in cui ebbe a dire "occhi per occhio dente per dente"
questo e' un precetto del vecchio testamento, enunciato nell'Esodo
(21,23-27)
Ma se segue una disgrazia, allora pagherai vita per vita: 24 occhio
per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede,
bruciatura per bruciatura, ferita per ferita, livido per livido.
Quando un uomo colpisce l'occhio del suo schiavo o della sua schiava e
lo acceca, gli darà la libertà in compenso dell'occhio. Se fa cadere
il dente del suo schiavo o della sua schiava, gli darà la libertà in
compenso del dente.
Gesu' (inteso come il protagonista del romanzo dal titolo "il
Vangelo", senza voler entrare in discorsi circa la storicita' di
Gesu') la pensava diversamente (Matteo 5, 38-45):
Gesu' non e il Protagonista del Romanzo chiamato il vangelo, ma IL CRISTO.
DIO DA DIO LUCE DA LUCE, NATO PRIMA DI TUTTI I SECOLI.LUI SOLO POTEVA TEVA
DIRE DI SE':
"IO SONO LA VIA..LA VERITA LA VITA".e SULL'AUTENTICITA DEI VANGELI NON CI
PIOVE.
Chi vive e crede in me, non morira' in eterno.Guardatevi dai falsi
profeti.Quando il figlio dell'uomo' tornera sulle nubi del cielo, tutte le
potenze saranno sconvolte...gli astri saranno staccati dal firmamento..il
sole perdera il suo fulgore..
insomma ci sara una apocalissi totale.Il CRisto tornera allora in tutta la
Sua gloria.
Guardatevi dai Falsi Profeti..ne son sorti  a miliardi ovunque..ed ognuno ha
la sua verita' da raccontare, o si spaccia per il Cristo redivivo.Mormon in
primis.! Ogni giorno ne spunta uno.Beh quando li vedro resuscitare dalla
morte,
 Camminare sulle acque, comandare al mare in tempesta, guarire con la
parola, lasciare nei corpi altrui i segni santissimi della Sua sofferenza,
(sarebbero uomini da romanzo tutti i suoi Santi, ?Specie gli
stigmatizzati?Sarebbe da romanzo la Vergine Santissima che da 2000 anni
appare ovunque? Ed opera miracoli a profusione? Sarebbe da Romanzo san
Francesco che col Cristo ci conversava? Padre Pio che lO vedeva
quotidianamente? Ed altri..che ci parlan tutte le volte che lo
desiderano...?
GUARDATEVI DAI FALSI PROFETI ..E SE VI DIRANNO "E LI.. E LA',NON CREDETE A
NESSUNO .
Quando il Figlio dell'uomo tornera sulle nubi del Cielo, tutte le potenze
saranno sconvolte..!(ho solo riassunto..non citato..)
Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io
vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia
destra, tu porgigli anche l'altra; e a chi ti vuol chiamare in
giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. E se
uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. Dà a chi ti
domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo
nemico; ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri
persecutori, perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa
sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere
sopra i giusti e sopra gli ingiusti.
Qui concordo pienamente con te..
cIAO
                                    * § k a r m a n * §
Ciao.Fabio.

 romanzo chiamato il vangelo, ma IL CRISTO.
Sono con te fratello!
-- 
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 Qui concordo pienamente con te..
Beh, era una citazione...
Ciao.Fabio.
P.S.: non mi avevi killato, o mi confondo con qualcun'altro?

 ma credo che abbiamo fatto un bel casino molto fiorito
Carissimo Idrato,
avete fatto confusione tra l'episodio evangelico che citi del Gezzemani
e una saggia ed amorosa legge contenuta nel Pentateuco del Vecchio
Testamento [rispetto a quei tempi duri naturalmente].
Parliamo prima di questa ultima legge che viene chiamata
"occhio per occhio" è che ha un significato esattamente e diametralmente
opposto alla lettura che di essa da uno che si ponga a leggerlo
ai nostri giorni.
In quei tempi era usuale la "faida" e cioè la giustizia faceva pagare
una qualche offesa non solo all'offensore ma anche alla sua famiglia
e sia lui che la sua famiglia pagavano a caro prezzo l'offesa...
un prezzo molto superiore alla offesa stessa....
Mosè, divinamente ispirato, pone un limite alla giustizia e la rende
eqaunime e retributiva per cui non si può più superare nella pena
l'entità della offesa...
occhio per occhio significa:
"puoi far pagare uno che ti ha cavato un occhio cavandogli un solo
occhio e non due e facendo schiave le donne della sua famiglia e
uccidendo lui e tutti i suoi familiari maschi".
E', da parte del divino Mosè, un inizio di educazione alla vera 
giustizia,
compatibile e molto avanzato rispetto alla possibilità di umana
comprensione della giustizia dei popoli antichi tra cui viveva.
Quanto all'episodio del Gezzemani esso ha bisogno anche di inquadramento
storico e rispetto alla situazione:
prima di tutto non deve meravigliare che i discepoli di Gesù portassero
delle armi perchè nessun uomo, in quei tempi, poteva uscire saggiamente
di casa senza la sua arma ed era uso comune di chiunque, 
indipendentemente
dalla sua personale bontà e buona disposizione, portare armi perchè
era necessario difendersi da delinquenti e predoni... una difesa che lo
stato ancora non garantiva si cittadini comuni come fa ai nostri 
tempi...
prima che Gesù si ritirasse nel Gezzemani vi era stata una sollevazione
popolare in suo favore che lo aveva individuato, nella mente del popolo
ebraico, come il Messia nuovo Davide e liberatore...
Lui era entrato in Gerusalemme [la domenica delle Palme] in groppa
a un'asina mimando ciò che prima di lui aveva fatto Davide quando
aveva deciso di prendere il potere e diventare Re degli ebrei...
l'intento di Gesù, però, era l'intento di  stabilire una sua allegorica
sovranità spirituale ma chi lo vide entrare in città ne profittò per 
dare
significato politico alla sua azione...
la folla lo aveva acclamato Re e i romani occupanti ne erano rimasti
impressionati negativamente, alcuni guerriglieri antiromani [gli zeloti]
avevano profittato della confusine per compiere omicidi politici
di soldati e Barabba di sicuro era uno di loro se non il loro capo...
Gesù, però, invece di rinvigorire la rivolta si era defilato dimostrando
che non era quello il suo intento e, in breve, i romani, essendo gli
ebrei rimasti privi del loro capo simbolico Gesù, avevano potuto
avere ragione della folla e imprigionato e uccso i guerriglieri e messo
in prigione il loro capo Barabba...
nel Sinedrio i farisei, che erano l'ala politica moderata ma antiromana,
ebbero buon gioco a prevalere sui sadducei che appoggiavano Gesù
e sostennero che quel Re si era dimostrato incapace provocando
tutti i guai senza però portarli a un concreto sbocco vincente ed
alloraera meglio consegnare Gesù ai romani per calmarli...
così fecero approfittando della complicità di un seguace di Gesù
che era Giuda Iscariota di ala zelota che non aveva capito bene
il reale intento di Gesù e il cui scopo probabile era di spingerlo
a forza a riprendere la leadership della rivolta latente...
tra le altre cose alcune parole di Gesù lo avevano convinto che
era proprio questa la sua volontà...
Gesù, invece, al momento dell'arresto col suo miracolo fa chiaramente
intendere che il suo scopo non è la rivolta contro i romani e che,
anzi, profetizza che se gli ebrei la vorranno cominciare seriamente
finiranno per perire tutti sotto le armi romane come puntualmente
poi accadde appena 40 anni dopo con la rivolta che portò alla
completa distruzione della Gerusalemme ebraica e la diaspora
di quasi tutto il popolo ebreico dalla Palestina...
Gesù con "chi di spada ferisce di spada perisce" chiarisce ancor
meglio il suo scopo spirituale...
nel processo i romani sono ben coscienti del reale scopo di Gesù...
del resto sia il suo defilarsi dalla rivolta che le sue successive
azioni rendono chiaro anche a loro, come ai farisei e agli zeloti
che Gesù è fuori dalle parti ed ha altri intenti...
Pilato fa l'ultimo tentativo per cercare di appoggiare Gesù
ma la folla piena di farisei e amici dei zeloti reclma la libertà
di Barabba che si era dimostrato fedele alla causa più e meglio
del "traditore del popolo e falso Messia" Gesù...
falso Messia perchè aveva avuto la possibilità di combattere
da nuovo Re di Israele ma non aveva voluto...
come vedi non c'è nessuna incoerenza in Gesù...
non è un detto che è indicativo di un insegnamento totalmente
contro l'uso della forza al servizio della autodifesa individuale
o sociale ma solo contro il suo uso come mezzo di rivoluzione
politica....
carissimi saluti.
Michele Amato

 uccidendo lui e tutti i suoi familiari maschi".
Mi fai ricordare ora una cosa sentita tempo fa da Moni Ovadia mi pare alla 
tv, questa frase l'ho trovata però nel web
"Occhio per occhio significa che devi pagare per quello che hai tolto con 
una punizione che ti deve costare tanto quanto è costato alla vittima. Se i 
ragazzi lanciano le pietre e uccidono qualcuno, lo Stato non deve diventare 
boia. Il colpevole di un crimine così efferato deve però essere messo in 
condizione di sentire l'enormità di quello che ha fatto."
Io ho riportato la fonte di questa interpretazione che ritengo acuta, tu non 
riporti la tua?

 non riporti la tua?
pare che la corretta traduzione sia  "occhio sotto occhio, dente sotto 
dente!", la fonte è sempre Ovadia

 PIOVE.
Cazzata colossale: di matti che hanno detto le stesse cose
la storia dell'uomo e' piena.
        Saluti 

 significato, penso che sia un elemento simbolico.
Potrebbe essere simbolico l'avvenimento stesso, oppure si potrebbe dedurre 
che gli apostoli erano solitamente armati, a questo punto sorgerebbero le 
domande: perchè? Gesù era armato a sua volta?Perchè giravano armati se poi 
predicavano la non violenza?
Comunque... di contraddizioni tra i vangeli e nei vangeli accettati dal 
canone ce ne sono tantissime, il che porterebbe anche a pesare che quei 
testi abbiano subito variazioni nel corso dei secoli, riadattamenti secondo 
i redattori che poi li hanno resi pubblici.
E se questo specifico avvenimemento, narrato in tutti e quattro i vangeli 
canonici è simbolico, perchè non tutti gli avvenimenti lì narrati? Per quale 
notivo si continua a fartli passare per storici?
E ancora...se si leggono racconti ben pià antichi di duemila anni fa, si 
leggono storie simili, nascite vissuti e morti di dèi pagani, molto simili, 
quasi identiche.
Questo nulla toglie al significato *metafisico* del mito(mito..cioè racconto 
simbolico), nonostante le manomissioni, ma il far passare per fatti storici 
quei racconti mitici dell'antichità è, secondo me,  l'errore più grande che 
ha fatto la chiesa.


 tu non riporti la tua?
la fonte è il coordinamento nella mia mente di mille letture
fatte dall'età di 17 anni ad ora che ne ho 51...
non sono uno specialista in materia ed esprimo solo suggerimenti
di lettura che vanno presi come tali...
se uno vuole troverà lui il modo di approfondire a seconda
di ciò che gli interessa...
in fondo queste sono solo quattro chiacchiere leggere ed amichevoli in
un news group per cui bibliografie complesse, che tra l'altro
non saprei fornire, sono perfino fuori posto
abbraccioni
Michele Amato 

 alla spada,periranno di spada-" (Matteo 26, 50-53)
l'unico problema č sapere perchč gli apostoli, tanto pieni di amore,
avevano delle spade proprio la notte dell'arresto 

 avevano delle spade proprio la notte dell'arresto
Solo in un vangelo si dice che l'azione è stata di un apostolo, Pietro, 
negli altri si dice:
"uno di quelli che erano con lui"
"uno di quelli che erano lì presenti"
"Quelli che erano con lui,......E uno di loro percosse il servo del sommo 
sacerdote, e gli recise l'orecchio destro".
Non ho posizioni preconcette, si può ipotizzare che a Gesù non importasse 
più di tanto se i suoi seguaci fossero muniti di spada o meno, da quel che 
so non era uno propenso a imporre i propri valori, si rivolgeva 
indistintamente a tutti gli uomini, anche a coloro che venivano considerati 
peccatori o spregevoli per il loro ruolo nella società, non si faceva 
distrarre dalle categorie sociali entro cui si incasellavano le persone, se 
un seguace aveva recepito una parte dei suoi insegnamenti non 
necessariamente poteva aver compreso pienamente tutto, alcune parabole 
potrebbero essere a sostegno di questa mia idea, quella dei talenti Matteo 
25,14-30, quella del seminatore Matteo 13,1-9, insomma chi lo seguiva aveva 
un proprio stadio spirituale 

 predicavano la non violenza?
ho fatto una ipotesi rispondendo a "pope" 

 ha scritto nel messaggio 
news:PaRhj.221799$U01.1...@twister1.libero.it...

forse mi sono espresso male o tu hai capito male, intendevo dire che a una 
parte delle tue osservazioni (quella sopra riportata)credo di aver risposto 
nella risposta a pope; non ho voluto fare copia e incolla.... 

 Mi spiego?
qui metti un altro punto secondo me importante, l'aspetto fiabesco.... mi 
fai venire in mente un libro di tolkien (io non sono un fanatico, ho letto 
solo poche pagine del signore degli anelli e poi mi son stufato) che si 
chiama "la realtà in trasparenza" nel quale se non mi sbaglio ci sono delle 
idee originali a tal proposito, peccato che si sono cancellate completamente 
dalla mia mente...

 SULL'AUTENTICITA DEI VANGELI NON CI PIOVE.
- Che cosa vuol dire questa frase?
- Perche' la urli? Se non ci piove, se e' una verita' evidente, basta
sussurrarla, non occorre urlarla.
- Chi erano i quattro evangelisti?
- Quando li hanno scritti?
- In che lingua li hanno scritti?
Ciao!!!  :o)
Livio

 - In che lingua li hanno scritti?
I più antichi manoscritti dei vangeli, come pure di tutto il Nuovo 
Testamento, ci sono pervenuti in greco. La maggior parte degli studiosi oggi 
ritiene che i quattro vangeli siano stati scritti originariamente in greco, 
la lingua franca dell'oriente romano.
http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo

 ma credo che abbiamo fatto un bel casino molto fiorito
Ho capito cosa vi ha causato confusione. Nell'episodio dell'orecchio 
tagliato Gesů dice la frase "chi di spada ferisce di spada perisce", almeno 
questa č la versione piů nota e che viene ripresa anche da Gibson nel suo 
film, nel Quarto Vangelo invece pronuncia qualcosa di leggermente diverso, 
mentre la frase "occhio per occhio dente per dente" č un precetto del VT che 
regola i rapporti tra servi e padroni. Non conoscendo bene le Scritture 
avete equivocato una frase per l'altra 

 ha scritto nel messaggio 
news:fm8fdd$tsa$1...@aioe.org...

queste sono le balle che si ascoltano  al catechismo o in qualche
trasmissione televisiva per gnocchi
In realtà, per chi avesse solo un po' di dimestichezza con la storia,
in quell'epoca e in quel luogo sotto il dominio di Roma, era assolutamente
proibito ai non-soldati e specialmente ai conquistati di portare armi
I ''sicari'' di cui parla Giuseppe Flavio erano coloro che portavano
il ''sica'' ovvero un pugnale corto da nascondere sotto la manica per
poi colpire a tradimento i soldati romani. Il più famoso dei sicari è Giuda 
Iscariota
il cui nome  nick   non deiva dalla città di Kerion come si
vorrebbe far credere ma dalla trasposizione di I-S,  quindi Sicariota
e non Iscariota
Tutto ciò unito ai soprannomi che avevano gli apostoli (boanerghes,
cananite, zelota e persino quello di  Galileo attribuito prima a Giuda
il Golanite e poi anche a Gesù per lo stesso motivo)  dimostra invece
che il periodo descritto nei vangeli non è quel periodo pacifico,calmo e
sereno in cui la gente segue uno stronzo che
fa miracoli , ma un periodo di rivolte , di agguati  di assalti, di
bande armate che poi  vengono catturate e uccise dai romani.
Il periodo cosiddetto  ''messianico'' va dalla rivolta per il censimento
avvenuta nel 6 DC e che ebbe come protagonista proprio Giuda
il Galileo che fu crocifisso come capo-rivolta (e probabilmente
i racconti evangelici si riferiscono proprio a quell'episodio)
fino alla  prima guerra giudaica dal 66 al 70 DC finita con la
conquista di distruzione di Gerusalemme Masada e la morte di Menahem
Quindi, altro che periodo pacifico, era un periodo di terrore
causato da entrambe le parti e gli apostoli erano una  banda
di ribelli armati delle spade che persino i vangeli descrivono
e di cui Giuseppe Flavio parla in Antichità Giudaiche

 in cammino.Non erano ancora Cristiani!!!
e invece erano degli assassini proprio come i cristiani 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo
stronzate da wikipedia
il primo  ''vangelo''  di cui si hanno notizie è quello di Matteo scritto
in ebraico e   certamente  tradotto in greco successivamente
pertanto  tutte le solite stronzate su quale fu scritto per primo
decadono miseramente
''Per primo fu scritto quello secondo Matteo, il quale lo pubblicò
per i fedeli provenienti dal Giudaismo, dopo averlo composto
nella lingua degli Ebrei". (Eusebio da Cesarea  Storia Ecclesiastica,
libro  6 , cap. xxv, 3-6)
E lo dice pure Epifanio in Panarion
Se vuoi un consiglio, wikipedia leggilo solo per i gossip
non per la storia del cristianesimo

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo
Ecco, in questo bel quadretto dove l'apostolo Giovanni scrive il suo
vangelo in un'eta' compresa tra i 100 e i 120 anni, dove i sinottici
sono cosi' confrontabili tra loro tali da far pensare ad un'origine
comune ma sconosciuta, dove poveri pacifici pescatori palestinesi, che
pero' girano armati, scrivono in greco e mai in prima persona, dove
nessuna altra fonte storica parla di quei dirompenti avvenimenti...
ecco, vorrei sapere da Karman qual e' il senso della sua frase:
SULL'AUTENTICITA DEI VANGELI NON CI PIOVE.
Se il senso e' "la mia fede e' cosi' cieca da considerarli autentici e
storici in ogni aspetto", io non posso far altro che rispettare la
fede altrui, purche' non me la si urli nelle orecchie. Se invece e' la
solita pretesa di storicita' degli eventi narrati, non posso far a
meno di dissentire.
Ciao!!!  :o)
Livio

 non per la storia del cristianesimo
Wikipedia è una enciclopedia
e tempo fa si diceva che il Vaticano stesso
avesse operato per scrivere/modificare molte voci.
Ora Vaticano a parte, mi sembra scontato che
molti credenti abbiano riversato su Wikipedia
la loro versione dei fatti sulla storia di cristianesimo,
Chiesa e Santi.
Su wikipedia di storia del cristianesimo troverai cio'
che puoi trovare alla libreria delle edizioni paoline.
ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:fm9vag$c7l$1...@nnrp-beta.newsland.it...

e appunto per questo va scartata a priori e non
presa per fare copia incolla visto che scrive solo  stronzate 

 presa per fare copia incolla visto che scrive solo  stronzate
non è mica vero, basta saper leggere.
Per esempio prendiamo tale s.Martino
http://it.wikipedia.org/wiki/San_Martino_di_Tours
e leggiamo
"Martino si adoperò per la conversione alla cristianità
della popolazione gallica, facendo molti viaggi per predicare
 nella Francia centrale ed occidentale, soprattutto nelle
aree rurali, demolendo tempietti ed altari pagani."
cosa significa ?
che Martino fu un cattotalebano :-(
ossia uno che alla testa di altri cristiani
entrava e distruggeva l'ambitoe lo spazio di liberta' altrui,
uno che convertiva con le buone o con le cattive
(visto che dubito che i pagani assistevano alla distruzione
del loro altari battendo le mani ai cristiani distruttori)
Wikipedia bisogna saperla leggere,
e sapendola leggere è un buon spunto.
ciao,
Mauro

 e di cui Giuseppe Flavio parla in Antichità Giudaiche
Come sopra

 O entrambe le cose.
Qui non ho una idea precisa, certamente la volontà di imporre le propie 
idee, credenze, fedi, è una tentazione alla quale pochi sanno sottrarsi, e 
sicuramente c'è pure questa componente.

 vale a dire pagana e greca.
Non sono del tutto daccordo, visto ciò che io so in rigurda, ma in cert'i 
punti mi ritrovo, grazie comunque per aver detto ciò che pensi e che sai
Ciao!!
Anna

 Un dato del menga   fiolo..! Perche i vangeli non sono un romanzo".
E se fossero una forma poetica di descrivere eventi, avvenimenti e 
aspirazioni con simboli?
Il simbolismo era il modo di traspettere degli antichi, perchè storicizzare 
quei simboli?
Per esempio Karman, il fatto che Gesù camminava su acque profonde...non può 
avere un significato molto più profondo di un banale, irrazionale e 
antiscientifico fatto fisico?
 Mantenere quei simboli a fatti reali e non metafisici è un errore, forse il 
più grande errore teologico che ha fatto la chiesa, che tanto dice di essere 
spirituale quanto più in realtà confonde le cose spacciando confusione che 
chiama dogmi.
Tutto quanto è stato interpretato di quei testi dai "dottori" della chiesa, 
testi che sono stati anche manomessi nel corso dei secoli, è quanto di più 
confuso poteva portare la chiesa, Gesù che era un personaggio storico  anche 
secondo me,  è esistito ed è stato  molto probabilmente un precursore del 
Cristo, Cristo non è un uomo...ma qualcosa che la chiesa continua a 
confondere con la storicità perchè antepone se stessa al MITO che racconta 
ben altro che la storia di un uomo, non c'è spiritualità quando si 
personifica la metafisica, sarebbe come personificare un fine, 
un'aspirazione, un desiderio....la chiesa ha confuso la fisica con il 
trascendente ( sia esso, il trascendente giusto o sbagliato che sia...non 
voglio dare giudizi in questo contesto)  e questo è l'errore teologico della 
chiesa e di tutte le chiese figlie di questa enorme confusione spacciata per 
verità dalla chiesa in Roma.
Mi spiego Karman?


Ah, già.
Mentre tu sei la bocca della verità!

 defilati,tranne Giovanni.Questo dicono i Vangeli.
I vangeli sono attendibili quanto i fumetti di Paperino 

"pirex" <mok...@pakita.sus> ha scritto nel messaggio 
news:0G9ij.216019$%k.34...@twister2.libero.it...

cretinazzo, io riporto quello che dicono
i libri  di storia non i racconti fiabeschi
che ci sono nei fantomatici vangeli
e di cui sei infarcito 

 Padrone di pensarla come credi!
io penso quel che dicono i libri di storia e non
le vaccate del  catechismo
1) sotto il domino romano solo i soldati potevano portare armi
2) i primi assassini santificati furono proprio Pietro e Paolo
3) I cristiani come li intendi tu oggi sono comparsi solo  alla
    fine del  1° secolo    dopo le predicazioni di Paolo
    che si mise in contrasto proprio con la comunità di Gerusalemme
    guidata da Giacomo il Giusto che guardacaso restò ebraica
4)  quellii che  la tua chiesa  del cazzo vorrebbe far passare
     per ''primi cristiani'' erano invece  gli Esseni , la cui
     esistenza è stata tenacemente tenuta nascosta per 20 secoli
     e  ai quali  sono stati rubati i principi a cominciare dalla 
nulla-tenenza
     e dalla comunità dei beni
     Vatti a leggere i Rotoli di Qumran,  il  Rotolo della Comunità
     e il Vangelo Esseno della Pace per cominciare, altro che catechismo

 Idem come sopra.
puoi sempre dimostrarmi quali sono i fatti storici contenuti
e suffragati da altre fonti storiche
Puoi cominciare dalla strage degli innocenti, da Nazareth o Arimatea
mai esistite, dalle 2 genalogie, dalle 2 natività,
dai 2000 maiali che si suicidano, dai terremoti che nessuno ha
mai registrato, dalle eclissi di sole di 3 ore , da quello che vuoi, non
è che ci sia un argomento storicamente dimostrabile, quindi........... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4789e42c$0$10624$4faf...@reader2.news.tin.it...
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se non ti va di essere presa a calci nel culo, cerca
di studiare e di non dire scemenze , una fra le quali colossale
è che non fu Paolo il fondatore del cristanesimo 

                                              * § K A R M A N * § §
Ciao nèh!!!  :o)
Livio

"pope" <pi...@vatican.vien> ha scritto nel messaggio 
news:4789d801$0$36452$4faf...@reader5.news.tin.it...

1) Innanzitutto cretinazzo lo dici a quelli che vivono, ho hanno vissuto, 
con te nella tua capanna.
2) Io ho riportato (riprese da Wikipedia ma tante altre fonti riportano più 
o meno le stesse cose) quello che viene , più o meno, ritenuto valido dalla 
stragrande maggioranza delle persone.
Che poi sia vero o meno è altra cosa.
Il fatto che io abbia riportato quelle informazioni non significa che io le 
condivida.
3) Il prosciutto con cui hai infarcito gli occhi ti impedisce di discernere 
quelle che possono essere le convinzioni altrui.

 ha scritto nel messaggio 
news:lJkij.216209$%k.34...@twister2.libero.it...

Io ho riportato (riprese da Wikipedia ma tante altre fonti riportano più
o meno le stesse cose) quello che viene , più o meno, ritenuto valido dalla
stragrande maggioranza delle persone.
Non avevo nessuna pretesa di essere esaustivo.
Ti risparmio l'elenco della mia libreria, faresti fatica anche a leggere i 
titoli.
Tante belle chiacchiere ma poi hai evitato di rispondere a chi ti ha posto 
la domanda.