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Titolo: Ragione e Fede

il Concilio Vat.1 ha affermato che
"La santa Chiesa, nostra madre, sostiene e insegna che
Dio, principio e fine di tutte le cose, puņ essere conosciuto
con certezza con il lume naturale della ragione umana
partendo dalle cose create"
Non si capisce:
- Quale certezza e quale Dio? Allah, Javeh, Brama, Giove...?
- Partendo dalle cose create? Cioe' dalla fisica?
Questa certezza non si vede.  Una cosa che si ipotizza  ma
non č dimostrata ne' dimostrabile, e' un congettura, al massimo.
Mentre una conoscenza (vera)  e'  un presupposto per  avere poi
una fede.
Per esempio, se riconosco un capo politico, la mia
fiducia in lui presuppone che io lo conosca. E non tutti
quelli che lo conoscono hanno fiducia in lui.
"Dio nessuno l'ha mai visto: (Gv 1,18)"
E' stato rivelato
Quindi manca la conoscenza di cosa sia Dio.
E' escuso che esso sia una persona vivente, perche' nessuna
delle caratteristiche di un vivente possono applicarsi alle energie
della natura alle quali viene dato il nome di Dio.
E' stato rivelato.
Cioe'  alla base ci sono degli uomini ispirati da idee
che sono state approvate e condivise da grandi
masse di persone: Budda, i Veda, Confucio, Zoroastro,
Cristo, Maometto ...
L'attendibilita' di ognuno di questi che ne hanno parlato,
e' pari a quanto il loro messaggio viene ritenuto attendibile
dalla gente. Ognuno decide se e quanto e' vero cio'
che ascolta.
E qui entriamo nel lato negativo che riguarda sopratutto
Cattolici, Ebrei, Musulmani.
 Si e' formata una struttura (gerarchica) che assume autorita'
e perfino rivendica infallibilita', nel interpretare quei messaggi
ed ne impone i dogmi anche con la forza .
Quanta violenza in nome di una congettura chiamata "Dio".
Le convinzioni ognuno ha diritto di tenersele.
Ma rifiutate queste strutture medievali.

 Ma rifiutate queste strutture medievali.
Il discorso è molto complesso e sbrogliare l'intricata e millenaria
matassa non è semplice. Ma si può sempre incominciare, partendo dai
fondamenti di tutta la storia, che trovi
qui -->   
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
ciao,
Giuseppe
-- 
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 - Partendo dalle cose create? Cioe' dalla fisica?
 >....
Amico, ho letto quanto segue e la gioia avuta dalla lettura della 
preziosa verità è stata turbata dalla sofferenza prodotta anche solo 
dall'ipotesi che tu sia stato sincero in quello che hai scritto.
Sì, parlo di "ipotesi" perché so per esperienza che nei nostri ngs molto 
spesso si scrive solo per provocare le reazioni dei credenti.
Ma se per caso tu sei stato sincero non posso che invitarti a impegnarti 
seriamente a conoscere te stesso, a far tuo cioè l'antico saggio monito 
"Homo, cognosce te ipsum!" (="Uomo conosci te stesso!) prima affrontare 
una solida sincera umile ricerca di chi è veramente Dio e cioè il nostro 
unico vero Dio Creatore-Salvatore-Santificatore!
Con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori

 prima affrontare  una solida sincera umile ricerca di Dio
(gnothi seauton)  Nosce te ipsum  (sul tempio di Delfi)
esortazione a trovare la verità dentro di sé
Interessante.
Coincide con l'ammonizione di Mose'
"Ascolta, Israele,   (Shema Ysrael)
(il Signore) è il nostro Dio, (il Signore) è uno solo.
Ama (il Signore) tuo Dio con tutto il  cuore, con tutta l' anima,
e con tutta la forza". (in altre parole "con la coscienza,
con l'intelletto, con la volonta ed il desiderio")
Ascoltando,  dentro di noi (testa, cuore, energie)
troviamo le convinzioni piu' profonde.
---------------------------
Ma, mi pare di capire, tu, preferisci che uno "parli"
e non che "Ascolti", e dica "io credo" elencando dogmi
imposti dalla Chiesa, senza dare importanza alla verita'
che si manifesta nelle cose.
Guarda caso che Cristo non detto:
quando pregate, dite il credo, ma ha detto
dite "padre nostro" (nostro, non mio)
ed ha detto:
il primo di tutti i comandamenti e' "Ascolta Israele, 


Mi piace questo dio, che si esprime in maniera che
solo alcuni sono in grado di capirlo, e chi non
ci riesce e' destinato a soffrire per tutta
l'eternita'.
E che cazzo, ma se e' un incapace, perche' non
segue qualche corso di comunicazione?!?!?
	Saluti


Eh no, caro Silvea: Ivano ti parla, eccome! Sei tu che non lo senti.
Pensa che molti pecoroni hanno addirittura dei colloqui quotidiani con
lui. Dalle 15 alle 16. (Oraio di ricevimento).
Mah! Come siamo mal messi...
Ciao
Gigio c'e'


Guarda, io sono pure disposto ad andare dall'otorino
per vedere se ho problemi di udito, a patto pero'
che chi parla con un dio vada dallo psichiatra
per vedere sa ha problemi di cervello.
	Saluti

 dite "padre nostro" ...
Ma per recitare il "Padre nostro!" come va detto e cioè con tanta umiltà 
e tanto amore filiale, non ti pare che sia essenziale il nostro 
frequente filiale assenso a tutte le verità che il Padre ha voluto 
rivelarci per farci vivi, veramente vivi nel tempo e nell'eterno?!
Sempre con lo stesso affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre.


Chi non ci riesce non ci riesce. Non è costui il "condannato", per usare 
parole tue...

 Ma rifiutate queste strutture medievali.
Non possono. E' insito nel concetto stesso di "dio padre", una sorta di 
superuomo (e infatti ne mantiene TUTTE le caratteristiche intrinseche) 
che interverrebbe ad "aiutare" il figlio /figlia prediletta.
Insomma il credente è semplicemente un essere umano che si illude che la 
natura/il cosmo sia/siano stata creata/creati per lui.
Nei disperati e nei malati (anche di solitudine e abbandono) questa idea 
aiuta molto a mantenere la necessaria stabilità mentale.
E non tutti hanno la consapevolezza di cosa sia vivere.
Sinceramente, ho molta compassione per un credente.
Finchè, ovviamente, non mi pesta i piedi asserendo di essere l'unto del 
Signore  e pretendendo che io mi abbassi al suo livello.
Salud.
-- 
"Non ho paura degli urli dei violenti, ma del silenzio degli onesti"
Martin Luther King.
"La religione è il singhiozzo di una creatura oppressa, il sentimento
di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione priva di spirito.
È l'oppio dei popoli." K. Marx

 	Saluti
ciao ciao,
Giuseppe
-- 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com


 - Partendo dalle cose create? Cioe' dalla fisica?
Per il momento ancora non abbiamo profonde conoscenze della natura che ci 
possano far dire "questo per forza deve averlo fatto un ente dotato di 
volontà" ma prima o poi ci arriveremo 

         Saluti-
Perche' buttare via i soldi dallo psichiatra quando c'e' il parroco
che con gli stessi soldi ti assicura la vita eterna?
Pensaci!
Ciao!
Gigio c'e'

 Sempre con lo stesso affetto in Ges e nella sua e nostra Madre.
Sempre sulla cattedra, eh, Lori? Che poca cosa sarebbe il mondo senza
la tua guida? Senza di te, unica tenutaria della verita', il mondo
sarebbe una arida palla di terra!
Salutami TUA madre!
Ciao
Gigio c'e'
P.S.
Non ti sfiora manco minimamente il pensiero di credere ad un sacco di
fandonie? Che ti abbiano preso per i fondelli fin da piccola? No, vero?

 Spero di no.
        Nessun problema.
        E' solo la prova che parli e fai vuote parole, tanto per parlare.
        Esorti a praticare una cosa che porta dentro se stessi come centro 
di verità, esorti a farsi dio di se stessi, e poi dici che chi ti spiega che 
quel che tu citi IGNORANDO il suo reale significato ha esattamente 
ilsignificato che ti spiegano sbaglia.
No, COME AL SOLITO INVECE sbagli tu!!
[.....]
-- 
Julo, posso darti un bacio elettronico? No, te lo mando spirituale!
Te lo faccio dare da Gesù. Contento?
(Lori)
http://makeashorterlink.com/?A5D212C0B
 


E' una stupidaggine talmente enorme che non vale neppure
la pena di rispondere.
	Saluti

 una fede.
Veramente una fede,per definizione è tutt'altra cosa cioè:
Fede
"La virtù teologale del cristiano per la quale «con l'aiuto della grazia di
Dio, egli crede esser vere le cose da Dio rivelate non a causa della verità
intrinseca delle cose stesse esaminate alla luce della ragione naturale, ma
per la verità del Dio rivelante che non puo né ingannarsi né ingannarci»
(Concilio Vaticano). "
La fede è quindi un dono.........
Non indugio a rispondere a tutto il resto ma un consiglio te lo posso dare:
" Non pensare di trovare la Verità su un ng,perché ognuno cercherà di
convincerti che il proprio ragionamento è , in assoluto, quello più giusto!
Se sei interessato,come sembra, all'argomento,fatti una buona lettura di
testi che trattano la materia specifica e poi,fatti la tua opinione
personale che è quella che varrà per la tua vita !!!:-)
Auguri
°Maab°

 giusto!
----------------------
Veramente non cercavo nemmeno i consigli.
E neanche li vorrei dare.
Ti faccio solo notare la distinzione tra le due cose in oggetto.
   1) l'Esistenza di Dio.
   2) le cose da Dio rivelate.
Riguardo al punto 2), tu dici giustamente che la fede e'
la virtù per la quale  si crede esser vere le cose da Dio rivelate.
Ma riguardo al punto 1) la premessa: che esista quel Dio.
Che mi dici?
I teologi del vaticano I, giustamente (per onorare la logica
hanno fatto quella affermazione affatto superflua,
sulla conoscibilita' di Dio "con la ragione". Ma e' sbagliata.
Non ti do' nessun consiglio.


Chi e' capace di ragionare.
	Saluti


Non rispondere, crogiolati dove sei.


Mi dispiace se te la sei presa, ma purtroppo
il mio pragmatismo mi impedisce di avventurarmi
in imprese destinate a sicuro insuccesso, come
quella di condurre alla ragione chi spara cazzate
come la tua.
Sei convinto che il tuo dio e' un perditempo, uno
al quale piace chiacchierare a vuoto e senza scopo?
Bene, e pretendi che io perda il mio tempo per
convincerti che stai dicendo una stronzata da
guinness dei primati?
Mi dispiace per te, ma mi sa tanto che hai capito male!!!
	Saluti

 Saluti
Stammi bene
Horaz
PS: se sei pragmatico quanto dici d'essere, in questo gruppo non c'entri 
niente.
PS:Naturalmente, non sono d'accordo con la frase di Giuseppe: capire un 
par de palle. O ci credi o no. L'importante è che non sia un assurdo logico.

 non è dimostrata ne' dimostrabile, e' un congettura, al massimo.
Bravissimo.
ED allora niente ha valore in un Universo in cui la fisica afferma che
sarebbe nato dal niente.
Perche da cio' che non esiste non puo nascere cio che esiste!
 "Hai le viti sul balcone?(mi chiese un amico fisico)?
 "No.".
 "Cazzo,  allora chissa' che bella uva ti faranno questa estate!"

 logico.
Non prendertela  a male, avevo cominciato e risponderti
per dimostrarti la mia buona volonta', ma poi le stupidaggini
che hai tirato fuori per cercare di giustificare la prima
della serie sono diventate talmente tante che sarebbe troppo
lungo -e a questo punto sicuramente inutile - replicare
ad ognuna. Mi dispiace, ma non ho tempo da perdere.
	Saluti

 dire che spari cazzate.
Questra si chiama tautologia. Vai, va'. Buonanotte.


La filosofia. S. Tommaso definì 5 vie per la conoscenza logica di Dio. 
Cinque vie che funzionavano allo stesso modo. Solo che si basavano su un 
principio aristotelico (allora si pensava che Aristotele non potesse 
sbagliare) che invece era sbagliato: "non puoi proseguire all'infinito". 
Proseguire all'infinito si può, eccome: vedi i numeri.
Così, in tempi moderni, il ragionamento è stato ripreso, alla luce del 
fatto che *si può* proseguire all'infinito.
Risultato? Presto detto: "Se Dio esiste, non è un assurdo logico"
Horaz


Conclusione ovvia, ma totalmente fuorviante se non si completa
in questa maniera: "Se Dio non esiste, non e' un assurdo
logico" e soprattutto cosi': "Casomai un dio dovesse
esistere, di sicuro non puo' essere come lo descrivono
i Cristiani".
	Saluti


Sbagliato: si chiama buon senso.
	Saluti

"max" <m...@Falso.it> ha scritto nel messaggio 
news:gDedp.3935$%g.6...@twister1.libero.it...

Una piccola voce  mi suggerisce che Dio non è solo infinito( senza tempo e 
senza spazio), ma increato e durerà per sempre: Egli E'!Se Dio esste noi non 
riusciamo a "capirne" l'essenza perché senza inizio né fine-
ciao °Maab°


Una domanda sorge spontanea: se non riusciamo a capirne
l'essenza, come cazzo facciamo a dire che e' infinito,
increato e che durera' per sempre?
A me quelli che capisco solo quello che fa loro
comodo mi fanno impazzire!!!!
	Saluti


E' perfettamente inutile dimostrare che potrebbe esistere
qualcosa di inconoscibile ed indimostrabile.
Perche' e' tempo perso?
Perche' poi, voi dite di fidarsi e credere a cio' che "Dio"
rivela. La prima cosa che rivela sarebbe quella di essere
conoscibile "con certezza". I vostri teologi lo dicono.
Altrimenti, chi si vanta di esser suo ambasciatore,
e' privo di ogni credenziale, ed opera in proprio.
Di fatto, i Papi si autodichiarano infallibili, a tal punto
che correggono anche i vangeli e la bibbia.


Precisiamo: oltre che inutile, e' veramente da cretini
ammettere che qualche cosa e' inconoscibile e pretendere
di conoscerlo.
	Saluti

"max" <m...@Falso.it> ha scritto nel messaggio
news:gDedp.3935$%g.6...@twister1.libero.it...

Il problema e' ancora piu complesso perche' non esiste solo L'infinito ma
"Infiniti" Infiniti.(che non sono,appunto,  assurdi Logici)
Se io cammino su una sfera..posso camminare all'infinito..anche se la sfera
e' finita!Questo tipo di infinito e' un "Infinito "Limitato".Se la medesima
fosse all'interno di un'altra sfera..un po' piu' grande ,anche li' avremmo
lo stesso concetto di "Infinito Limitato".Se la sfera pero' anziche' essere
limitata..si espandesse all'Infinito..avremmo un infinito illimitato!
L'uomo..( o qualsivoglia creatura) e' limitato..ma il suo pensiero e la sua
Coscienza spaziano all'infinito in pochi attimi!Se "fisicamente" non posso
mai raggiungere una galassia che si trova a due milioni di anni luce, col
pensiero io mi ci proietto..
e son li' in un attimo!(Gli sciamani lo fanno..)
Ci sono in noi Infiniti "Infiniti"..ma ognuno dei medesimi "infiniti" e'
solo una "Impercettibile"Vibrazione della Coscienza Infinita e Cosmica  che
tali Infiniti "Ingloba" perche li emana!
Ma ora sapete davvero tutto...))).
                             *§  Karman*§