Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: come andare in Paradiso con certezza.

Ho sentito per Tv il card Tonini dare giudizi sulla peccaminosita' o
presunta tale dell'omosessualita'. Beh. mi ha davvero sconcertato.
Senonaltro per le considerazioni che se ne possono ragioneviolmente dedurre.
Ha detto, in sintesi che un omosessuale si trova in stato di peccato se
consapevole della sua condizione, o se la ha accettata nel corso della sua
esistenza. Diversamente no.  Quindi , ( logica  deduzione)  secondo il card
Tonini  per andare in Paradiso  la via piu' breve consisterebbe
nell'ignoraranza della  dottrina cattolica..........
Saludos
Porfirio Itzcoatl

 esistenza. Diversamente no.
Se davvero ha detto questo, ha detto IMHO una stronzata. IMHO, il fatto
di trovarsi nella condizione non e' peccato. E men che meno il fatto di
averla accettata, ANZI! IMHO, per la CC, e' peccato la _pratica_
omosessuale, cioe' i rapporti omosessuali, non il fatto di essere
omosessuali.
Aspetto che sia riportata l'intervista, su scritto o in audio.
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)


Tv 2 canale intevista Fazio/Tonini.......non chiedermi altro, non conosco il
titolo del programma
Ma quello davvero che mi ha sconcertato e' la sua affermazione di fondo,
ossia che pecca solo chi e' consapevole di peccare.......insomma, il
paradiso e' assicurato  solo per  chi ( fortuna sua) non ha avuto la
sventura di convertirsi...........
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 nell'ignoraranza della  dottrina cattolica..........
o, meglio, ignorare il cardinal tonini...
drk


Ho visto anch'io il programma, ma Tonini diceva:
1)La condizione di omosessualità non è -di suo- uno stato di peccato.
2) Non lo è perché per peccare -in generale- necessita:
a) piena avvertenza
b) deliberato consenso
Non ha aggiunto altro per non istruire troppo sulla via a scendere ...
Ma nei casi di accanimento maligno necessita anche:
c) volontà di dannarsi, intesa come pervicacia a non considerare se non
l'utilizzo del vero o del falso al solo fine dell'odio.
Il fine dell'oDio è la modalità shin-tet-nun e quindi lo spazio
complementare a Dio, alternativo a Dio, nel "vel" a Dio.
Ma se non vi è un posto dove Dio non sia?
Pur di odiare Dio si sta proggettando il nostro zero, come il nulla.
Sempre meglio che stare con Dio, dicono i satanisti!
Ed infatti saranno "entità potenziali non essenti", l'unico spazio che
non aggiunge o toglie a Dio.
Entità potenziali, perché per essere si dovranno appoggiare su un
"essere" come il fango si poggia sui nostri piedi per alzarsi da terra e
finché c'è qualcuno che se lo trascina dietro, poi torneranno nella
polvere ...
nell'oscurità ... anziché all'existere.
L.

nell'oscurità ... anziché all'existere.
Mi spieghi cosa c'entra tutto ciò con quello che Tonini ha dichiarato?
Non è domanda retorica, sono autenticamente curioso.
arthur 
--
Principessa Lou Ling, ava dolce e serena
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E in gioia pura
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Oggi rivivi in me
--
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 nell'oscurità ... anziché all'existere.
Tutto questo solo perche' non cattolici?
Non c'era un qualcosa che diceva che in *ogni* religione c'e' uno spazio di
verita' ?
-- 
                      Annarella
            No man is an island, entire of itself; 
   every man is a piece of the continent, a part of the main.

 l'utilizzo del vero o del falso al solo fine dell'odio.
Il bello poi di tuto cio' e' che il cardinale ha di fatto sostenuto che non 
si pecca se non si e' consapevoli di farlo. Dico io, a che scopo, allora, 
evangelizzare intere popolazioni, creando loro tabu' sessuali spesso 
antinatura, confinando l'eros nello stratto ambito di un rapporto solo per 
far figli............insomma, creando condizioni e regole davvero 
antinatura.
Ecco perche' sostengo che la certezza del  paradiso deve  fondarsi sul 
rifiuto degli insegnamenti evangelici.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 rifiuto degli insegnamenti evangelici.
Tesi interessante.
-- 
arthur
--
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Valse mélancolique et langoureux vertige!
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
Ciao, Porfirio! Ho sentito anch'io il card Tonini.
E mi pare questa la sostanza di quello che ha detto:
- si può nascere e si può diventare omosessuale, con la tendenza cioè ad 
avere comportamenti di peccato contro la natura umana;
- nell'uno e nell'altro caso l'omosessuale merita rispetto;
- chi asseconda la tendenza deviata senza aver potuto acquisire 
coscienza che la sua tendenza è intrinsecamente negativa, senza sapere 
cioè che il suo comportamento è peccaminoso, di fronte a Dio è a posto.
Non ricordo, caro amico, se il card. Tonini abbia aggiunto dell'altro, 
perché ho seguito solo in parte la trasmissione. Ma i tre punti mi sono 
apparsi molto chiari e in perfetta sintonia con l'insegnamento della 
Chiesa Cattolica.  Io stessa ho molto spesso scritto che, oltre alla 
verità tutta intera su Dio e sull'uomo, esiste anche una seconda verità 
che salva, detta soggettiva, che orienta chi non ha avuto modo di 
conoscere e capire quella oggettiva. Dio è buono, è essenzialmente 
Amore! Egli guarda nella coscienza e non può condannarci per delle 
scelte sbagliate fatte solo per dei condizionamenti. Non ti pare?
La tendenza all'omosessualità nella sua natura è negativa come è 
negativa la tendenza al furto, alla menzogna, all'odio ecc...
Ed è negativa anche la tua tendenza, scusami, se te lo dico, a far dire 
ad altri quello che tu vuoi dire. Da anni ormai fai dire alla Bibbia 
quello che vuoi dire tu. Idem ora col card. Tonini.
E' vero che con la nostra ragione dovremmo capire e andare contro 
corrente, ma chi, se non Dio, può stabilire cosa avviene nella nostra 
coscienza?
Ti saluto sempre con lo stesso affetto in Gesù e nella sua e nostra 
Madre. Lori
-- 
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 che vuoi dire tu. Idem ora col card. Tonini.
Veramente io riporto cio' che la Bibbia dice, nulla di piu' e nulla di 
meno..........casomai sono altri che per sopravvivere ne hanno mutato 
l'insegnamento e le * verita' * di fondo, ovvero hanno tramutato la parola * 
vendetta, * con perdono, * assassinio* con * atto d'amore*, e 
simili....................
Saludos,     carissima Lory
( la mia mente sara' a te rivolta, nella occasione ormai prossima di un 
nuovo sacrificio..................)
Porfirio Itzcoatl


 > Ti saluto sempre con lo stesso affetto in Gesů e nella sua e nostra
Madre.
....due coatti!!!!!
drk

 nuovo sacrificio..................)
Nooooo! Ancora con questa storia raccapricciante, barbara e malvagia?
Dimmi la verità, ti diverti a far star male i tuoi amici, tipo me, con 
delle fantasie malsane oppure parli sul serio?
Grave il primo caso, gravissimo, delittuoso il secondo caso!
Porfirio, quanto farai ancora aspettare Dio che si è fatto visibile in 
Gesù, per raggiungerci recuperarci stringerci tra le braccia e farci 
accogliere il suo amore, la sua gioia perfetta, la sua Vita eterna?
La vera grandezza dell'uomo, caro amico mio, è nella sua capacità di 
rivedere le sue scelte, il suo operato e dire: "Mi sono sbagliato! 
Chiedo perdono!"
Servirà dirti che continuo a pensarti con tanta sofferenza e che da anni 
molto spesso mi ritrovo a parlare di te a Gesù, l'unico Redentore e 
salvatore del mondo anche mio e tuo, affinché ti apra finalmente gli 
occhi su Lui, sul suo amore di predilezione per te? Te lo dico lo 
stesso. E sempre con sofferenza!
Ti saluto con affetto nello stesso nostro Gesù e nella sua e nostra 


 
Arthur, scusa se ti sveglio da un brutto sogno:
sei su it.cultura.religioni!
: - )
Si sta parlando di mistica, di ethos, del concetto della trasgressione e
del peccare secondo una o più religioni.
Siamo IT.
Che la tua conoscenza del tema "religioni" non ti permetta di seguire la
discussione -> me ne dispiace.
Chiedi lumi e vedrai, che data la nostra cortesia, più di uno cercherà
di colmare le tue lacune.
Diceva un mio professore alla facoltà di ingegneria:
"Il primo segno di intelligenza è ammettere la propria ignoranza".
Le risatine da bar dello sport qui non risolvono, noi parliamo non di
immagine, ma di substanziam, oltre ciò che è di superficie, in domini in
cui neanche la scienza è attrezzata per potersi esprimere.
L.

 Porfirio:

L:
"Padre perdona loro perché non sanno quello che fanno"
E' il grido di Cristo dalla croce che introduce secondo alcuni un altro
sacramento:
"il sacramento dell'ignoranza"
: - )
Quindi perdonismo?
Io distinguerei due piani:
1) Il piano oggettivo-cognitivo:
Secondo tale piano noi non siamo mai completamente consci del bene e/o
del male che compiamo perché non conosciamo la verità assoluta, quella
senza margini di errore.
2) Il piano soggettivo-intenzionale:
Secondo tale piano noi possiamo imprimere al nostro agire ciò che ci
sembra essere un bene e/o ciò che ci sembra essere un male.
Quindi è vero che per paradosso sarebbe meglio poco sapere per poter
poco essere responsabili del proprio agire rispetto al problema del
giudizio.
Ma costantemente ciascuno di noi decide _"se" e "quando" e "come"_
spostare la linea di confine del proprio non conoscere, se non
addirittura della propria ingnavia, verso il sottoporre alla
illuminazione tutto il quadro che potrebbe mostrarsi ai nostri occhi.
In fondo è un dialogo tra noi e l'Assoluto:
"Io accetto che tutta l'acqua del mare possa transitare per la piccola
fossetta che vi comunica sulla riva. Ciò non potrà essere _qui e ora_
nella completezza. Ma accetto di aprire il mio sguardo
all'illuminazione."
Una responsabilità tremenda.
Non potremo poi dire che non sapevamo.
Grazie del tuo 'point of view', per me è stato molto importante e non
rimpiango l'ignoranza che avevo quando ancora non lo conoscevo.
L.


 cui neanche la scienza è attrezzata per potersi esprimere.
Serghiey I suppose :)
-- 
                      Annarella
          For each man kills the thing he loves,
                 Yet each man does not die.

Le risatine da bar dello sport qui non risolvono
Puoi anche utilizzare toni meno offensivi, se vuoi. I miei post non
sono necessariamente ridicoli, e noto che tu non hai esplicitato il
concetto alla base del tuo post iniziale, che era quello che ti stavo
chiedendo.
arthur 
--
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 : - )
Dunque mentre la legge terrena, giuridicamente, non ammette ignoranza la 
legge divina, meno esigente, sarebbe tale da promuoverla e, sia pure 
indirettamente, raccomandarla.
Dio dunque, secondo questa bizzarra visione, sadicamente, ci avrebbe dotati 
della facoltà di comprendere affinchè la usassimo il meno possibile.
rotfl
Quando una religione fa acqua da tutte le parti i tentativi di salvarla 
l'affondano inesorabilmente.
E' evidente che in condizioni simili solo nell'ignoranza una tale religione 
può sperare di sopravvivere.
Direi quindi che l'implicito sacramento dell'ignoranza vada preso molto sul 
serio :- |
Oggi è il pilastro su cui deve necessariamente poggiare per tentare di 
arginare le proprie millenarie incoerenze.

 
Arthur, vedi che scrivo il tuo nome maiuscolo, mentre tu che non credi
che siamo a "immagine e somiglianza di Dio" -> lo scrivi minuscolo?
: - )
Qui sui NGs si scrive perché realmente si ha il piacere di offrire punti
di vista molto dissimili.
Non c'è quindi nessuna meraviglia che si possa essere di idee diverse.
Il gioco poi di dire: "... però tu non hai risposto alla mia domanda",
quando la domanda si esprimeva sull'attinenza tra due o più tesi
liberamente espresse, non porta molto in là il discorso.
Gli stessi "koan" della cultura indiana, si propongono con il loro
interrogare "un cammino". Se vuoi argomentare della infondatezza o
addirittura della pericolosità di una ricerca teologica, qui il posto è
adatto. Tutti ci arricchiremo di riflessioni argomentate che mostrino
incongruenze, lacune, aporie, malversazioni. Ognuno nel suo ambito -sono
certo- proverà a porci rimedio. Quindi fuori il "rospo" qui non è il
caso dei tatticismi. Se ti pesa qualcosa contro una o più religioni, o
contro le loro attuazioni da parte di singoli o di intere classi
sacerdotali -> siamo tutti ad ascoltare cosa hai da dire. 
Benvenuto su i.c.r
L.

Diceva un mio professore alla facoltà di ingegneria:
un altro ingegnere?
pit bum
-------------------------------
The Pentagon is building its own secure Internet, the Global
Information Grid, or GIG. The first connections for the
system were installed six weeks ago, but it could take two
decades and hundreds of billions of dollars to build the
network and its components. 
The system's goal is to give American commanders and troops
a moving picture of all foreign enemies and threats
--------------------------
 "Un figlio deve abitare la nostra casa
 come un estraneo avventuroso e felice."
Pietro Citati

 > > L.


Spesso mi pongo questo interrogativo: puo' essere morale un'azione coatta,
che si fa perche' cosi' e' ordinato? D'altra parte un cattolico dovrebbe
sapere che la perfezione e' presentata da Gesu' come una libera
scelta<....se vuoi essere completo........> Ne' si possono addurre ad
argomentazione contraria le parole  < sarete completi come il Padre vostro
celeste e' completo.........> che puo' essere letta solo come un invito a
non fermarsi mai sulla strada della completezza umana. L'italiano "
perfetto", con cui di solito si traduce " teleios/perfectus" aggiunge una
connotazione di eccellenza oggettiva che manca in greco e in latino, in cui
il termine significa " completato", andato fino in fondo. Il significato
originale indica quindi il raggiungimento della massima potenzialita' *
soggettiva *  consentita.
Saludos
Porfirio Itzcoatl

 Porfirio Itzcoatl
Infatti non è morale un'azione coatta.
Né il comando dato ad Abramo perché è Dio che te lo chiede è da obbedire
perché qualcuno si dichiara Dio e ti ordina, grazie alla sua potenza di
obbedire, tanto tu sei un coglione, che ti vuoi mettere a discutere!
Ma laddove YHWH si rivolge a Y'sarah'El c'è la soluzione:
Lo sport di cercare la verità non è praticabile da chi non è capace di
"contendere con El" semantica di Y'sarah'El unico interlocutore che Dio
riconosce all'altezza di essergli interlocutore.
Quindi?
Quindi il comando di uccidere il figlio non fu mai dato da Dio!
Si stava "pesando" la *pasta* di Abramo.
Una pasta non da poco, perché non bastò il comando di Dio a fargli
uccidere il figlio e temporeggiò _certo_ che la giustizia di Dio non gli
avrebbe chiesto quel tipo di olocausto.
E' vero non abbiamo la prova del 9 di cosa sarebbe successo se Dio gli
avesse chiesto l'atto estremo di ubbidienza che non potè fare per
ossequio alla sua giustizia, che forse non sarebbe divenuto fattivo
anche a causa del giocare come il gatto col topo anche da parte di
Abramo!
Ma quando il gioco si fa duro, solo i duri possono giocare ...
: - )
L.

Benvenuto su i.c.r
Ma ci scrivo già da un mese e passa! Comunque, grazie.


arthur 
Benvenuto Arthur.
Ti leggo con piacere.
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 un altro ingegnere?
Ora tutto è chiaro!
-- 
arthur - ingegnere apostata


 lettere detto
Ho letto attentamente tutto quello che hai scritto. Sono d'accordo con te
che quello che Tonini dice è piuttosto incoerente sia con S.Paolo sia con
tutti i riferimenti all'omosessualità presenti nel VT. Vorrei però
concedere a Tonini una piccola attenuante. Credo che le sue parole, sia
pure bizantine, siano dettate dalla volontà di non allontanare gli
omosessuali credenti dalla Chiesa. Sono parole poco efficaci, dato che
difficilmente un omosessuale può astenersi a vita dall'esprimere la sua
affettività e allo stesso tempo non soffrire profondamente per questo (per
inciso, ho notato che spesso sono proprio gli o. che hanno vissuto in
contesti più pensantemente influenzati dal cattolicesimo  a mettere poi in
atto i comportamenti sessuali più irresponsabili).
Ma sono sempre parole "migliori" delle invettive in voga fino a pochi anni
fa. Chissà...magari tra duecento anni sentiremo parole ancora diverse.
-- 
arthur 


 Ti leggo con piacere.
Mo grassie! Altrettanto per me.



lo leggiamo con piacere, anche perchè cita baudelaire e puccini!
(le minuscole sono le mie:--)))
Saluti letti
Forex