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Titolo: I Testimoni di Geova e la politica: Considerazioni finali


a proposito di asini! Nell'adunanza di servizio di questa settimana si è
letta un esperienza di un ex seminarista, uno dalla cultura simile al nostro
amico Nicolotti...è interessante leggerla..anche perchè il seminarista ha
riconosciuto di essere stato....un asino!
per chi non avesse la Svegliatevi! del 22/8/93 incollo l'esperienza che
merita senzaltro di essere letta.
ciao
Yosha
*** g93 22/8 12-15  Appagata la mia sete di Dio ***
Appagata la mia sete di Dio
AVEVO studiato dieci anni in vari seminari dell'America Latina, gli ultimi
tre anni per specializzarmi in teologia e filosofia. E ora un umile
contadino mi stava dicendo che poteva aiutarmi a capire la Bibbia. Deluso
dall'istruzione ricevuta in seminario, decisi di ascoltare.
Cosa mi aveva spinto a volermi fare prete? E perché gli anni trascorsi in
seminario mi avevano lasciato un'inestinguibile sete di Dio?
Umili origini
I miei genitori allevarono noi sette figli maschi a Vallegrande, in Bolivia.
Vivevamo in una fertile valle, allevando bestiame e coltivando granturco,
arachidi e patate. Il nostro villaggio, Naranjal, era isolato, per cui era
difficile andare a scuola. Imparai comunque a leggere e scrivere.
Ogni anno un sacerdote cattolico veniva a far visita al nostro villaggio in
occasione della festa religiosa locale. Ammiravo il modo in cui parlava di
Dio. Durante una visita annunciò che in Bolivia era stato aperto un
seminario per preparare i giovani al sacerdozio. Quando dissi che volevo
conoscere Dio, mi dedicò la sua attenzione e disse: "Puoi diventare come una
scala, aiutando altri ad andare in cielo".
Desideravo andare in seminario e acquistare conoscenza di Dio. Speravo che
lì le mie idee confuse sarebbero state chiarite. Per esempio mia madre, da
una parte mi insegnava che monti, fiori e alberi erano doni di Dio e dall'
altra diceva che Dio manda alcuni all'inferno a soffrire in modo indicibile.
'Come può Dio agire in questo modo?', mi chiedevo.
In seminario
Il nuovo seminario si trovava nella cittadina di Tupiza, in una bella
vallata. Vi arrivai nel 1958. Da piccolo mi piaceva salire in cima alle
colline e meditare sul nostro amorevole Creatore. Tuttavia in seminario
rimasi deluso perché non imparavo granché riguardo a Dio. Non c'era nemmeno
una Bibbia completa, ma solo il "Nuovo Testamento". Quando chiesi come
potevo procurarmene una, gli insegnanti mi dissero di avere pazienza.
Dopo il primo anno, solo tre di noi risultarono idonei per proseguire il
corso. Tutti gli altri furono rimandati a casa. Essendo così pochi, fummo
mandati a Buenos Aires, in Argentina, per proseguire gli studi. Quando
arrivai nel Seminario di San Miguel, rimasi a bocca aperta. Il luogo
sembrava immenso. 'Di sicuro qui potrò avvicinarmi a Dio', pensai.
Studiavamo latino, greco, inglese e francese e leggevamo la vita dei "santi"
venerati dalla Chiesa Cattolica. Ma nonostante questi studi continuavo a
sentire dentro di me un vuoto. Le mie domande non avevano risposta.
"Com'è possibile che Dio sia una Trinità?", chiesi a uno degli insegnanti.
Mi rispose che nemmeno grandi teologi come Tommaso d'Aquino (XIII secolo)
erano stati in grado di spiegarlo. Ancora non avevo visto una Bibbia
completa, per cui chiesi a un professore notizie sull'"Antico Testamento".
"È solo per i protestanti", disse.
Mi chiedevo com'era possibile, poiché sapevo che spesso Gesù lo citava.
Cominciai a sentirmi frustrato e depresso.
Col tempo sei di noi furono scelti come novizi e facemmo voto di castità,
povertà e obbedienza. Dopo un anno di noviziato, fummo mandati al seminario
di Córdoba, in Argentina. Potevamo indossare solo l'abito talare, una tonaca
nera col colletto bianco, insieme a un rosario e a un grosso crocifisso. Ero
impaziente: stavo finalmente per studiare teologia.
Un'altra delusione
Il corso di teologia includeva lo studio della critica letteraria, che
considera la Bibbia un'opera come qualunque altra. Fui deluso notando che le
mie numerose domande continuavano a rimanere senza risposta. Feci amicizia
con un vescovo. "Come mai la Bibbia dice che Gesù scese all'inferno?",
chiesi. (Atti 2:31, Edizioni Paoline) Egli semplicemente eluse la domanda.
Ero turbato anche da molte domande di carattere morale. Chiesi a un teologo
cosa pensava della masturbazione e dei rapporti sessuali fra persone non
sposate. Invece di citare la Parola di Dio, menzionò con entusiasmo le
opinioni più recenti espresse da noti teologi parigini. Mi mostrò uno dei
loro libri. "Dicono che queste cose non sono peccato", spiegò. "Non c'è
alcun motivo di preoccuparsi". Ma la risposta non mi soddisfece.
Un giorno, mentre rovistavo nella biblioteca del seminario, trovai un libro
in francese. Vi era citato Salmo 42:2, che dice: "La mia anima in realtà ha
sete di Dio". Pensai: "Ma questo è proprio ciò che provo!" Poco tempo dopo,
mentre ero in visita a casa, andai nel convento della vicina Vallegrande. Lì
vidi nella libreria una Bibbia completa, la traduzione di Nácar-Colunga. Era
la prima volta che vedevo una Bibbia completa. Chiesi se potevo acquistarla,
aspettandomi l'ennesimo rifiuto. Come fui felice di uscire da quella
libreria con la mia Bibbia sotto il braccio!
Tornai a casa canticchiando e fischiettando. Appena arrivato cominciai a
leggere il Salmo 42, che inizia così: "Come la cerva anela ai corsi d'acqua,
così la mia medesima anima anela a te, o Dio". Pensai che forse ora la mia
sete di Dio sarebbe stata appagata. Ma presto mi accorsi che avevo bisogno
di aiuto per trovare nella Bibbia le risposte alle mie domande. I miei studi
in seminario non mi avevano dato questo aiuto.
Nel 1966 mi fu detto che era stato aperto un seminario per studi superiori
di teologia e filosofia vicino a Cochabamba, nella mia nativa Bolivia e che
sarei stato trasferito là. Il personale del seminario era costituito da
giovani sacerdoti spagnoli e da moderni teologi, e c'era una biblioteca
fornitissima. 'Forse ora avrò risposta alle mie domande', pensai.
Spesso facevo domande di questo tipo: "Com'è possibile che Maria sia la
madre di Dio?" Ma i docenti mostravano scarso interesse per queste domande.
Si preoccupavano di più della filosofia marxista. Una volta incontrai un
cardinale, che invece di rispondere alle mie domande mi raccontò ciò che gli
era capitato durante la seconda guerra mondiale.
Dopo dieci anni di seminario, chiesi una licenza di un anno per andare fuori
a stare fra la gente. Volevo parlare agli altri del Vangelo. Ben presto mi
resi conto che i conventi non facevano per me, e chiesi la dispensa dai
voti. In seguito sposai un'ex suora, Porfiria, con cui andai a vivere a
Santa Cruz, in Bolivia.
Un visitatore insolito
Passò un anno. Un giorno, mentre sedevo nel patio dove la padrona di casa
stava cuocendo il pane in un forno a legna, arrivò un uomo che si fermò al
cancello. Pensando che conoscesse la padrona, gli dissi: "Venga dentro!"
Egli entrò e si sedette accanto a me. Era lindo e ordinato, ma l'aspetto
lasciava trasparire le sue umili origini. Con mia sorpresa cominciò a
parlarmi della Bibbia.
Seppi poi che si chiamava Adrian Guerra e che era un testimone di Geova. Non
mi ci volle molto a capire che non sapeva leggere bene. Stavo sulle
difensive, ma non provavo timore. 'Dopo tutto', pensai, 'conosco il latino e
il greco. Ho studiato teologia e ho discusso per anni di filosofia con
teologi e vescovi'. Non provavo orgoglio né lo disprezzavo: semplicemente
non pensavo che potesse insegnarmi qualcosa.
Mi chiese la mia opinione su questa domanda: Come mai nel mondo la malvagità
è così aumentata? Parlammo di questo, dopo di che mi chiese di mostrargli la
mia Bibbia. Qualche tempo prima avevo acquistato La Bibbia di Gerusalemme,
una traduzione cattolica recente. Mi lesse Apocalisse (Rivelazione) 12:12,
che dice: "Guai a voi terra e mare, perché il diavolo è precipitato sopra di
voi pieno di grande furore, sapendo che gli resta poco tempo".
"Sicuramente questo si riferisce alle origini del peccato", ribattei. Mi
fece leggere il contesto, i versetti 7-10Þ di Rivelazione 12Ü, dov'è detto
che quando Cristo divenne Re scoppiò una guerra in cielo, come risultato
della quale Satana e i suoi angeli furono scagliati sulla terra. "Le
terribili condizioni che vediamo oggi sono la conseguenza dell'accresciuta
ira del Diavolo", spiegò Adrian. "Ma possiamo essere lieti di sapere che ora
Cristo è Re e che il Diavolo ha i giorni contati".
Apprendere questo dalla mia stessa Bibbia mi affascinò. Ma rimasi anche
stupito dal fatto che quell'uomo umile, col suo bel sorriso, potesse
starsene seduto lì a spiegare con calma le Scritture a me.
Appagata la mia sete di Dio
Adrian mi lasciò alcune pubblicazioni e promise di tornare. Fui felice di
rivederlo e cominciai a fargli le domande che per tanto tempo mi avevano
assillato: "Com'è possibile che Dio sia una Trinità?" "Perché Gesù scese all
'inferno?" Servendosi di un manuale biblico intitolato La Verità che conduce
alla Vita Eterna, mi fece leggere nella mia stessa Bibbia i passi in esso
citati che rispondevano alle mie domande. ***Mi sentii un vero "burro"
(somaro)***. Appresi che il nome di Dio è Yahweh, o Geova, e che Dio non è
una Trinità, che l'inferno è la tomba e che Gesù vi rimase in stato di
incoscienza per parte di tre giorni. - Salmo 16:10; Ecclesiaste 9:10; Isaia
42:8.
In seminario avevo più volte chiesto spiegazioni sull'aldilà e mi era stato
detto che il cielo è come una grande chiesa dove tutti stanno in piedi a
pregare davanti a Dio. 'Che noia!', pensavo. Ma ora che mi era stata
spiegata la promessa biblica della vita eterna su una terra paradisiaca, la
mia fede nell'amore di Dio per il genere umano si riaccese. - Salmo 37:9-11,
39; Rivelazione (Apocalisse) 21:3, 4.
Dopo alcune visite, un giorno Adrian arrivò con uno straniero, che mi
presentò come sorvegliante della congregazione. "Fai così tante domande",
disse, "che ho pensato che questo missionario ti potrà aiutare molto di più"
. Ma Adrian mi era simpatico e la presenza del missionario mi rendeva
nervoso. Così continuai a studiare la Bibbia con Adrian. Cominciai a
frequentare le adunanze nella Sala del Regno e riscontrai che i discorsi
biblici erano molto istruttivi.
Vinco i miei timori
Col tempo Adrian mi incoraggiò a parlare ad altri delle cose che avevo
imparato. Alle loro adunanze i testimoni di Geova vengono incoraggiati a
insegnare di casa in casa. Compresi infatti che l'argomento biblico che
Adrian aveva trattato con me la prima volta, riguardo all'aumento della
malvagità, era l'argomento di conversazione che i testimoni di Geova della
Bolivia erano stati invitati a trattare in quel mese del 1970. Era evidente
che l'addestramento ricevuto da Adrian lo aveva preparato a servire Dio
meglio dei miei dieci anni di seminario! Eppure l'idea di andare a trovare
le persone in casa loro mi spaventava. Era così diverso dal predicare alla
gente che viene in chiesa.
La volta successiva che Adrian venne a studiare con me, mi nascosi in casa e
feci finta di essere assente. Dovette sospettare che fossi in casa, perché
attese con pazienza fuori per una buona mezz'ora prima di andarsene. Ma non
si arrese; con mia sorpresa tornò la settimana dopo. Gradualmente il mio
amore per Geova crebbe e vinsi i miei timori. Nel 1973 mia moglie ed io ci
battezzammo. Porfiria divenne pioniera, prestando servizio a tempo pieno
nell'opera di predicazione e conducendo studi biblici. Svolse questo
servizio fino al giorno stesso della sua morte, avvenuta agli inizi del
1992.
Adrian ha imparato a leggere bene e io ormai da molti anni presto servizio
come anziano nella congregazione. Entrambi continuiamo a predicare di casa
in casa la buona notizia del Regno di Dio. Di recente ho incontrato una
signora che ha detto: "Non avrebbe dovuto lasciare la Chiesa. Avrebbe potuto
fare un gran bene dall'interno".
Le ho chiesto di prendere la sua Bibbia, dopo di che le ho mostrato Geremia
2:13, che descrive come Israele rigettò la Parola di Dio. Il passo dice:
"Hanno lasciato perfino me, la fonte d'acqua viva, per scavarsi cisterne,
cisterne rotte, che non possono contenere acqua".
"Qualcosa del genere è successo alla Chiesa", ho detto. "Cercare di appagare
la sete di Dio che le persone hanno mediante dottrine cattoliche non
bibliche è come cercare di distribuire acqua da una cisterna rotta". Sì,
solo quando ho cominciato a studiare la Bibbia con i testimoni di Geova la
mia sete di Dio è stata appagata. - Narrato da Hugo Durán.

 conta come lo starnuto di un colibrì.
Non mi risulta che l'intesa sia stata ratificata. La firma è solo un passo
preliminare e l'intesa con i TdG non è ancora stata approvata. E, guarda
caso, uno degli ostacoli era proprio la proibizione del voto.
Alcune posizioni dei TdG sono state infatti considerate lo scorso anno dalla
Commissione Parlamentare incaricata di verificare se vi fossero i
presupposti necessari per sancire l'Intesa con la Congregazione.
Un membro di tale Commissione ha osservato: «Dai fatti di cronaca emerge ...
come tale Congregazione si ponga in posizione di tendenziale antagonismo con
l'entità Stato, visto addirittura come realtà satanica e come strumento
diabolico ... I testimoni di Geova possono teoricamente partecipare al voto,
che rientra tra le questioni di coscienza rimesse ai singoli aderenti, ma
dalle testimonianze acquisite risulta che, di fatto, quando taluni testimoni
di Geova hanno esercitato il proprio diritto di voto, sono stati oggetto di
sanzioni da parte di una sorta di tribunale ecclesiastico interno alla
Congregazione. Indubbiamente ciò non rileva dal punto di vista del nostro
ordinamento civile, ma è comunque difficilmente conciliabile con il dettato
costituzionale ed in particolare con le norme sulla libertà di coscienza
garantita dallo Stato italiano».
Saluti
Achille

 presupposti necessari per sancire l'Intesa con la Congregazione...
Il link:
http://www.camera.it/chiosco.asp?content=/_dati/leg13/lavori/bollet/200101/0
110/html/01/comunic.htm&source=/_cerca/index.asp

 merita senzaltro di essere letta.
Grazie, non ho mai riso cosě tanto in vita mia!!!
Ma davvero credete alle cretinate che vi propinano?
Pace e Bene
Niko

 Grazie, non ho mai riso cosě tanto in vita mia!!!
Bravo, occhio a non restarci secco!!! :-)


Per i disinformati vorremo precisare che questi rilievi sono stati mossi a
seguito di iniziative della multinazionale apostata strumentalizzata dalla
CC.
Incapaci di combatterci con le armi della convinzione e della fede chiedono
allo Stato di fare il lavoro sporco. Notate un episodio biblico che farà
luce su chi c'è dietro queste iniziative:
"Dopo aver ben considerato, presero dei subdoli individui che sapessero
fingersi persone oneste e li mandarono da Gesù, allo scopo di coglierlo in
fallo nelle sue parole, per consegnarlo così al potere e all'autorità del
governatore".(Luca 20:20) I nemici di Cristo, incapaci di fermarlo con la
fede e la Parola di Dio, ricorsero al "braccio secolare".Avevano bisogno di
un pretesto, che Cristo si compromettesse. D'altra parte lo sappiamo tutti
che "farisei", "sadducei" e "erodiani" avevano una grande preoccupazione per
la legalità in Israele e per la pax romana !
Gesù ha detto: "Se hanno perseguitato me, perseguiteranno anche
voi".(Giovanni 15:20) L'esame di questa questione ha reso evidente chi sta
imitando i nemici di Cristo e chi invece somiglia alla descrizione profetica
fatta dal Cristo. Chi cerca di trovare in fallo i testimoni di Geova perchè
lo Stato li consideri pericolosi ? Chi invoca l'intervento dello Stato
perchè li tolga di mezzo ? Niente di nuovo sotto il sole. Ma si ricordino i
nostri oppositori:"Non possiamo fare nulla contro la verità ma solo per la
verità". - 2 Corinti 13:8
Giuseppe

 libreria con la mia Bibbia sotto il braccio!
ROTFL
sono veramente commosso da questa storia del povero aspirante prete
che per anni ed anni non trova una banalissima Bibbia in seminario
e che ne trova fortunatamente una in una libreria !
sono talmente commosso da questa storia che riportero questo tuo
articolo sui newsgroup cristiani ICC ed ICRC in modo che tutti la'
possano verificare il tipo di "target" umano a cui si rivolgono gli
articoli delle vostre riviste.
Ti assicuro che sono cresciuto con latte, biscotti e vite dei "santi"
ma ti assicuro che dopo avere letto il tuo articolo ringrazio iddio
di essere cresciuto in una famiglia cattolica e non TdG.
ciao e grazie per l'articolo che hai riportato.
Mauro di Arcisate


Quale dio ringrazi ?
X

 Quale dio ringrazi ?
quello che distribuiva i cervelli all'inizio del mondo.


Allora, mi sa che dovresti esserne un po' risentito
x

 CC.
Giuseppe non risponde più ai messaggi di chi è ancora su fratello (Paoletto,
che non si è ancora dissociato) mentre continua a rispondere ai miei, dando
prova della sua notevole ubbidienza e coerenza :-)
Anche questa volta comunque si discosta dall'argomento, che era quello del
voto, per sfogarsi in un post pieno di livore e di accuse infamanti.
Il tuo anonimo confratello aveva scritto che il Governo non ha dato ascolto
alle "accuse" ed ha sottoscritto l'Intesa.
Questo è falso, dato che l'Intesa con i TdG non è stata ancora ratificata,
e, guarda caso, una delle ragioni che ne ha bloccato la stipula è stata
proprio la proibizione del voto.
Questo era l'argomento discusso e tu, come al solito, divaghi.
Ribadisco comunque che io non sono strumentalizzato da nessuno e che chi ci
governa ha il dovere di informarsi e di essere informato. Anche i TdG hanno
detto la loro (non solo gli ex o gli "oppositori") ma evidentemente non sono
stati abbastanza convincenti,  come del resto non lo sono i TdG che postano
in
questo ng.
Achille Lorenzi

 ha scritto nel messaggio
news:alvs5j$stf$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Tranquo! Abito vicino all'ospedale! ;-)
Pace e Bene
Niko

 allo Stato di fare il lavoro sporco.
Caro Giuseppe, a proposito di lavoro sporco... forse alcuni lettori
troveranno interessante quanto segue...
L'apostata cita l'intervento di un deputato nell'apposita Commissione che
doveva discutere l'intesa già firmata dal Governo.
Una piccola scheda sul deputato in questione, l'on. Alberto Lembo:
Lembo è stato un militante leghista vicentino passato poi ad Alleanza
Nazionale, è un noto antisemita tenuto sott'occhio dal centro studi
sull'antisemitismo dell'Università di Tel Aviv
http://www.tau.ac.il/Anti-Semitism/asw98-9/italy.html
. Le sue opere
"letterarie" (es. "Mondialismo e resistenza etnica" -edizioni AR) sono
ospitate in siti e in convegni di estrema destra assieme alle opere di
Hitler, Goebbels, Freda e dei soliti revisionisti e negatori dell'Olocausto
http://digilander.libero.it/csaraldo/catalogo.html
 e
http://www.carpe-diem.it/testate/nothvs/htm/no007.htm
  ......... in poche
parole è un bruttissimo elemento. Il suo primo intervento in Commissione,
indicativo della sua cultura, era
 "Alberto LEMBO (AN) preannuncia che, alla ripresa dei lavori dopo la
sospensione estiva, chiederà formalmente che la Commissione proceda ad
audizioni mirate ad accertare ***se si possa parlare di vere e proprie
confessioni religiose*** con riferimento all'Unione buddhista italiana ed
alla Congregazione cristiana dei testimoni di Geova. Si tratta, infatti, di
un dato non pacifico, che merita di essere adeguatamente approfondito."
http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/bollet/frsmcdin.asp?percboll=/_dati/
leg13/lavori/bollet/200007/0720/html/01/&pagpro=14n1&all=off&commis=01
e l'apostata lo cita come la voce della Costituzione.... (facciamo bene a
chiamarlo "caccone")
Gli argomenti schizzoidi di Lembo e del suo collega leghista Dussin hanno
generato questo commento del verde Marco Boato:
""Marco BOATO (misto-verdi-U) esprime la sua personale indignazione per le
considerazioni svolte nel corso del dibattito dal deputato Dussin, violando,
oltre ai principi costituzionali, i valori fondamentali della convivenza
democratica e della civiltà liberale. Sotto quest'ultimo profilo, non
comprende in particolare l'atteggiamento dei colleghi appartenenti alla Casa
delle libertà, i quali hanno ascoltato simili affermazioni senza ravvisare
la necessità di intervenire in senso difforme.
In particolare, esprime il più vivo disappunto circa l'affermazione secondo
cui chi non appartiene alla religione cattolica, essendo questa professata
dalla maggioranza degli italiani, non potrebbe pretendere di confessare la
propria fede in piena autonomia.""
http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/bollet/frsmcdin.asp?percboll=/_dati/
leg13/lavori/bollet/200101/0110/html/01/&pagpro=8n2&all=off&commis=01
Praticamente questi signori dalla culura intollerante hanno sollevato delle
obiezioni idiote pur di far arrivare la scadenza della legislatura senza
l'approvazione finale, come infatti è successo. Ma, come ha indicato
Riccardo, l'attuale Governo ha già determinato di arrivare all'approvazione
definitiva delle intese ancora in sospeso e avviarne pure delle
altre...quindi l'apostata vende fumo a chi gli piace cannarsi e in questo NG
ce ne ha da fronire....
ciao
e mettiti una buona maschera anti-gas
il tuo amico
Yosha

 articoli delle vostre riviste.
Io avevo una storia di un matematico che dopo aver studiato per tre anni
all'universitą di Brooklyn non riusciva a trovare nella biblioteca di
facoltą le tabelline; allora esce e le trova in un negozio di quaderni a
quadretti per la scuola elementare (in fondo prima della copertina).
Quindi ringrazia l'edicolante e si iscrive alla prima elementare.

 delle obiezioni idiote
«Dai fatti di cronaca emerge ...
come tale Congregazione si ponga in posizione di tendenziale antagonismo con
l'entitŕ Stato, visto addirittura come realtŕ satanica e come strumento
diabolico ... I testimoni di Geova possono teoricamente partecipare al voto,
che rientra tra le questioni di coscienza rimesse ai singoli aderenti, ma
dalle testimonianze acquisite risulta che, di fatto, quando taluni testimoni
di Geova hanno esercitato il proprio diritto di voto, sono stati oggetto di
sanzioni da parte di una sorta di tribunale ecclesiastico interno alla
Congregazione. Indubbiamente ciň non rileva dal punto di vista del nostro
ordinamento civile, ma č comunque difficilmente conciliabile con il dettato
costituzionale ed in particolare con le norme sulla libertŕ di coscienza
garantita dallo Stato italiano».
Obiezioni assolutamente corrette.
Se l'attuale legislatura non terrŕ conto di queste osservazioni e
stipulerŕ l'Intesa sarŕ interessante capire come si sia  riusciti a
conciliare le posizioni dei TdG con il dettato costituzionale.
Prodigi della "strategia teocratica"?
Saluti
Achille

 ha scritto nel messaggio
news:uCOg9.12970$eG6.2...@twister1.libero.it...

...miiiiiiiiii....ecco la gente di cui si circondano gli apostati e i nostri
oppositori cattolici ! Questi sono i loro punti di riferimento ! Che onore !
Come mai apostati e oppositori, tanto solerti quanto scandalizzati nel
leggere la "Dichiarazione dei fatti" e nel forzare e manipolare i documenti
per accusarci di connubio con il nazismo, non dedicano una bella pagina
internet a questo campione di intolleranza e revisionismo storico. Se sono
contro il nazi-fascismo dovrebbero vergognarsi di averlo come riferimento.
Ma d'altra parte quando si tratta di attaccarci tutto fa brodo. Come disse
Montanelli (in un altra occasione) basta turarsi il naso. E' evidente che
loro quando si appoggiano a simili elementi se lo turano eccome !!!
Giuseppe / sempre più schifato da certa gente e dai loro ignobili motivi

 merita senzaltro di essere letta.
interessanto notare che se un ex seminarista riconosce di essere stato un
asino per voi è assolutamente vero e lo innegiate come fosse un vostro
successo personale...e se invece 1000 ex testimoni riconoscono di essere
stati asini voi partite dal presupposto che sono stati plagiati dagli
apostati..anche le loro esperienze meriterebbero di essere lette.
Ciao
Paolo


L'unico Dio che esiste!
(rispondo anche se la domanda non è rivolta a me).
Ciao
Paolo

 Allora, mi sa che dovresti esserne un po' risentito
non penso che a Mauro interessi se Dio ti ha tenuto fuori da questa
distribuzione!
Ciao
Paolo

 ciao e grazie per l'articolo che hai riportato.
prego
Yosha

 loro quando si appoggiano a simili elementi se lo turano eccome !!!
dimenticavo il forzista Giacomo Garra, dopo essersi astenuto per diverse
sedute dall'intervenire ed essersi "informato" dovutamente ne esce con il
solito collage di cretinate tra le quali anche questa
"Gli adepti sono, inoltre, tenuti a sottrarsi all'obbligo delle vaccinazioni
e sono perfino costretti a subire violazioni della propria libertà
personale, essendo sottoponibili a perquisizioni domiciliari disposte dalle
autorità di quella confessione. "
http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/bollet/frsmcdin.asp?percboll=/_dati/
leg13/lavori/bollet/200102/0214/html/01/&pagpro=14n2&all=off&commis=01
Che cultura! Che scienza!
Sulle ragioni che hanno impedito la ratifica dell'intesa nella scorsa
legislatura ci da ragione lo stesso camerata Luciano Dussin, uno degli
oppositori, guarda cosa confessa in un suo articolo sul giornale Padania:
"Al tal riguardo voglio tranquillizzare chi aveva attese su questi passaggi
parlamentari, perché nel calendario dei lavori per il mese di gennaio e
febbraio non è all'ordine del giorno nessuno dei tre disegni di legge, e
considerando che a fine febbraio le Camere termineranno i lavori, è
assolutamente certo che non se ne farà nulla. Quindi questa è l'ennesima
dimostrazione che i problemi sono nel centrosinistra, che tenta di
strumentalizzare le dichiarazioni della Lega per attribuire il blocco dei
lavori che hanno già sancito loro. Mi riferisco ai Popolari che non possono
schierarsi apertamente contro i disegni di legge sulla religione a firma
Prodi e D'Alema, ma è chiaro che frenano queste iniziative, che da cattolici
non possono approvare."
http://www.lapadania.com/2001/gennaio/18/18012001p04a1.htm
altro che Costituzione, queste BALLE sono per chi si fa le canne!
L'apostata non sa neanche la differenza tra la firma dell'Intesa col Governo
e la ratifica parlamentare, chi vuole s'informi.
ciao
Yosha

 Yosha
Dal Libro:
<<Via col vento in Vaticano>>
Kaos Ediz. Pag. 23
<< Per citare un passo del vangelo, il cardinale segretario
di Stato quella mattina chiese una Bibbia al piu' presto.
Il segretario particolare torno' deluso a dirgli di non averla
trovata a portata di mano>>
Sara' vero ?
Sara' falso ?
Non lo so. Certo che ne' l'editore ne' lo scrittore e' un
Testimone di Geova.
Quella riportata e' un'esperienza e quindi non puo'
essere soggetta ad alterazioni per compiacere un certo
uditorio piuttosto che un altro.
Chiunque rida delle esperienze di vita di qualcun'altro
non fa certo una bella figura.
X

 Governo e la ratifica parlamentare, chi vuole s'informi.
Conosco la differenza.
Il punto è che la ratifica parlamentare non c'è ancora stata.
La ratifica prevede una discussione ed un voto che non c'è ancora stato.
Le  obiezioni sollevate rimangono ancora senza risposta.
«... I testimoni di Geova possono teoricamente partecipare al voto,
che rientra tra le questioni di coscienza rimesse ai singoli aderenti, ma
dalle testimonianze acquisite risulta che, di fatto, quando taluni testimoni
di Geova hanno esercitato il proprio diritto di voto, sono stati oggetto di
sanzioni da parte di una sorta di tribunale ecclesiastico interno alla
Congregazione. Indubbiamente ciò non rileva dal punto di vista del nostro
ordinamento civile, ma è comunque difficilmente conciliabile con il dettato
costituzionale ed in particolare con le norme sulla libertà di coscienza
garantita dallo Stato italiano».
Chiaro, conciso e corretto.
Come dicevo questa mattina, se l'attuale legislatura non terrà conto di
queste osservazioni e stipulerà l'Intesa sarà interessante capire come si


 qualcun'altro non fa certo una bella figura.
infatti si vede come voi TdG reagite alle
esperienze di vita dei vostri apostati.
ciao,
Mauro di Arcisate

 dell'esperienza è un po' grottesca.
ROTFL
so benissimo che i convertiti di ogni specie tendono
a *romanzare* la loro esperienza di conversione.
e quanto detto dal vostro ex-seminarista non
solo e' romanzato ma e' esso si' grottesco.
ciao,
Mauro di Arcisate


A parte il fatto che noi non ridiamo delle esperienze degli
apostati.
Non e' la <<reazione>> in quanto tale, ma il
<<ridicolazzare>> le esperienze altrui che rende ** te ** ridicolo
X

 altrui che rende ** te ** ridicolo
io saro' ridicolo ma quanto detto dal 
vostro ex-seminarista rimane grottesco.
ciao,
Mauro di Arcisate

 solo e' romanzato ma e' esso si' grottesco.
ti ripeto, non conosci il cattolicesimo e la sua *infinita* varietà. Prova a
informarti se in Bolivia negli anni '50 un seminarista poteva non vedere una
bibbia intera in seminario. Che la Bibbia sia un oggetto sconosciuto a molti
preti è un fatto che noi constatiamo spesso nel nostro ministero, certe
figure che se fossi in loro arrossirei.... dico Efesini e va a cercarlo in
zona Esodo e simili. La Bibbia potrebbe davvero non esserci in certi
seminari, puoi crederci e se non vuoi crederci ma fai un po' quello che
vuoi...
ciao Yosha

Come vedi, anche qui non c'è alcuna contraddizione di
termini...........
Balle.
I TdG non hanno fatto ricorso a nessuna "strategia" per ottenere
l'intesa con lo Stato italiano. Hanno fatto richiesta come prevede la
Costituzione e non hanno dovuto fornire la benchè minima
giustificazione di alcunchè. Semmai era lo Stato che doveva fornire
giustificazioni per rifiutarla, cosa che non ha mai fornito.
Dopo anni di resistenze extra-parlamentari, un governo laico non ha
fatto altro di prendere atto che non esisteva nessuna "incompatibilità
giuridica" fra i TdG e il loro Statuto e lo Stato italiano. Anzi, è
stato lo Stato italiano a recepire nel suo ordinamento giuridico dei
valori e dei principi che i Tdg professano da decenni (questione del
servizio militare, trasfusioni, voto) e quindi non c'era più nessuno
straccio di motivazione giuridica da presentare per tenere l'intesa
nel cassetto. Così, l'intesa (leggi bene) *E' STATA FATTA* ed è stata
firmata con il Governo avendo passato tutti gli esami e i contro esami
del caso.
Quindi l'intesa è una *realtà politica acquisita*. Non è ancora una
realtà *legislativa* in quanto questo è compito del Parlamento. I
lavori del
Parlamento sono spesso e notoriamente influenzati da lobby e interessi
più o
meno nobili (ne sa qualcosa l'ex ministro Veronesi con la sua legge
anti-fumo!). Sull'intesa con i buddisti e i TdG si sono mosse le lobby
catto-leghiste che nel timore di aprire la strada ad altre intese
(sopratutto con i musulmani) cercano di arginare il "pericolo"
frenando anche quelle con buddisti e TdG. Queste beghe di palazzo non
hanno nulla a che vedere con la legittimità giuridica dell'intesa con
i TdG che è un fatto, ripeto, GIA ACQUISITO.
Per quanto questa stasi faccia contento te nella tua paranoia
ossessiva contro i TdG, in realtà è la condizione che più favorisce i
TdG stessi e forse neanche loro se ne rendono pienamente conto.
Sono nella posizione di aver avuto piena legittimazione dallo Stato
con un intesa firmata dallo stesso Governo della Repubblica e nessuno
(a parte i paranoici) possono sollevare obiezioni di compatibilità
giuridica. Nello stesso tempo il Parlamento non si decide di mettere
ai voti il relativo ddl e i TdG possono così continuare a fare la
figura dei "perseguitati" non senza ragione, cosa che a loro non
dispiace.... E' semmai lo Stato che si trova in una situazione
imbarazzante, aver definito e approvato un intesa ma non riuscire a
farla diventare legge.....è come una donna incinta che non si decide
di partorire anche se si trova al 14mo mese di gravidanza!!
La tua analisi della faccenda "intesa" è specchio dell'altra che fai
sulla svastica e la WT,
lasciamo perdere.........
--
Wang


Si è già risposto anche a questo anonimo.
La firma dell'Intesa è solo un passo preliminare.
L'Intesa vera e propria non è stata stipulata.
E non mi risulta nemmeno che il disegno di legge che dovrebbe recepire la
bozza di intesa sottoscritta da D'alema e Farneti sia stata riproposto in
questa legislatura!
Se i TdG ritengono che l'Intesa stia per essere  stipulata, indichino il
numero del disegno di legge all'esame del Parlamento. Grazie.
Saluti
Achille

 puoi crederci e se non vuoi crederci ma fai un po' quello che vuoi...
certo, certo, ora i cattolici non hanno la Bibbia ...
ora che non la leggano forse potra'anche essere vero.
ma che in seminario non ce l'abbiano queste sono chiacchiere da TdG,
testimonianze romanzate di vita che compaiono su Svegliatevi!.
ciao,
Mauro di Arcisate


anche qui devi AMMETTERE che c'è una bella differenza fra il confondere i
due Lazzaro e non sapere dove si trova un libro all'interno della Bibbia.
ciao
Yosha

 sapere dove si trova un libro all'interno della Bibbia.
confondere i due Lazzaro
(ignorando l'esistenza di uno dei due)
significa non conoscere il Vangelo,
significa non averlo mai manco letto.
ciao,
Mauro di Arcisate

 La firma dell'Intesa è solo un passo preliminare.
...
Noto purtroppo che si devono riprendere sempre gli stessi argomenti
perchè i nostri oppositori e gli apostati tendono a ripetere le stesse
cose. Credo che questo dipenda dal fatto che desiderano far comparire
i loro messaggi subito dopo i nostri per dare l'impressione che
confutano le nostre argomentazioni.
Voglio precisare che la mia risposta non è diretta al Sig. Asterix ma
a tutti i lurkatori affinchè possano comprendere come stanno realmente
le cose.
Ripeto:


----------------
Fin qui il messaggio di Wang. 
Sperando di non doverlo ripostare più fino alla nausea.
Giuseppe

 cose. ..
Ma senti chi parla.
Ma ti guardi allo specchio?
Ciao
Achille

 La firma dell'Intesa è solo un passo preliminare.
...


 Sperando di non doverlo ripostare più fino alla nausea.
mi hai già nauseata, grazie :-)
Francesca

 Ripeto:
..
Ripeto: l'Intesa non è stata ratificata e non è previsto che lo sia.
Saluti
Achille


il fatto che gli nausea č buon segno...continua.

 ha scritto nel messaggio
news:oJDh9.5000$Hc7....@twister1.libero.it...

gli?
sono una femminuccia :)
Francesca

...

Pian pianino ci avviciniamo alla verità. Asterix/Achille aveva
scritto:
Da:Achille Lorenzi (
ach...@cr-surfing.net
)
Soggetto:Re: I Testimoni di Geova e la politica: Considerazioni finali
Newsgroups:free.it.religioni.tdgeova, it.cultura.religioni
View this article only
Data:2002-09-16 03:30:52 PST
La firma dell'Intesa è solo un passo preliminare.
L'Intesa vera e propria non è stata stipulata.
Notate cosa ha scritto il 16/09/2002: L'intesa vera e propria non è
stata stipulata.
Adesso, invece, dopo che gli abbiamo sbattuto in faccia la verità,
modifica un verbo e dice: l'Intesa non è stata **ratificata**.
Possono sembrare due verbi sinonimi e ma non è così.
Stipulare significa:"Definire formalmente un atto contrattuale. E' un
termine proprio del linguaffio notarile e giuridico. Es. Stipulare un
accordo internazionale"
Ratificare invece significa: "approvare formalmente, rendendoli così
perfetti, definitivi e operanti, atti già precedentemente disposti,
conclusi e firmati, da altri organi ma che esigono l'ulteriore
approvazione di un determinato organo.Es. la convalida da parte del
parlamento di accordi internazionali stipulati tra capi di governo"
L'Intesa è stata stipulata (cioè definita formalmente) per mezzo della
firma del capo del governo e del rappresentante della Congregazione
Cristiana dei testimoni di Geova. Non è stata ratificata dal
Parlamento.
Per tornare al messaggio di Wang:
<<Così, l'intesa (leggi bene) *E' STATA FATTA* [Cioè ***stipulata***]
ed è stata
firmata con il Governo avendo passato tutti gli esami e i contro esami
del caso.
Quindi l'intesa è una *realtà politica acquisita*. Non è ancora una
realtà *legislativa* in quanto questo è compito del Parlamento[questo
si chiama ratificare] . I lavori del Parlamento sono spesso e
notoriamente influenzati da lobby e interessi più o meno nobili (ne sa
qualcosa l'ex ministro Veronesi
con la sua legge anti-fumo!). Sull'intesa con i buddisti e i TdG si
sono mosse le lobby catto-leghiste che nel timore di aprire la strada
ad altre intese (sopratutto con i musulmani) cercano di arginare il
"pericolo"
frenando anche quelle con buddisti e TdG. Queste beghe di palazzo non
hanno nulla a che vedere con la legittimità giuridica dell'intesa con
i TdG che è un fatto, ripeto, GIA ACQUISITO.
Per quanto questa stasi faccia contento te nella tua paranoia
ossessiva contro i TdG, in realtà è la condizione che più favorisce i
TdG stessi e forse neanche loro se ne rendono pienamente conto.
Sono nella posizione di aver avuto piena legittimazione dallo Stato
con un intesa firmata dallo stesso Governo della Repubblica e nessuno
(a parte i paranoici) possono sollevare obiezioni di compatibilità
giuridica. Nello stesso tempo il Parlamento non si decide di mettere
ai voti il relativo ddl e i TdG possono così continuare a fare la
figura dei "perseguitati" non senza ragione, cosa che a loro non
dispiace.... E' semmai lo Stato che si trova in una situazione
imbarazzante, aver definito e approvato [cioè ***stipulato*** Nota di
Giuseppe] un intesa ma non riuscire a farla diventare legge [cioè
***ratificare***]
.....è come una donna incinta che non si decide di partorire anche se
si trova al 14mo mese di gravidanza!!>>
Nei prossimi messaggi speriamo di leggere la verità e cioè che
l'Intesa non è stata "ratificata" (mentre è stata stipulata) per le
pressioni che alcuni   rappresentanti del popolo italiano hanno
ricevuto. La petizione "apostata", spacciata per un'iniziativa
spontanea di cittadini preoccupati, è in realtà è una manovra di
alcuni cattolici insieme ai nostri apostati (i primi due firmatari
sono due noti ex Testimoni)allo scopo di combatterci con le armi con
cui la Chiesa Cattolica è solita fronteggiare i suoi nemici
"spirituali": il "braccio secolare". Tutto il puro stile democratico
!!!
Giuseppe

 Giuseppe
Ciao Giuseppe,scusa la domanda,ma perché ci tiene tanto la societá WT a
questa "intasa"solo per ricevere l´8 x mille? o c´é qualcosa che non
conosciamo?
vorrei capire grazie
Giovanni
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 parlamento di accordi internazionali stipulati tra capi di governo"
E fino a che non vi è questa convalida, l'Intesa vera e propria *non
ha alcun vigore*; la firma non serve a niente se non è seguita dall'iter
che si conclude infine con l'approvazione del Parlamento.
I lavori potevano anche arrestarsi durante l'esame della Commissione.
Se tale Commissione avesse infatti ritenuto che non vi fossero i presupposti
per la *stipula* dell'Intesa (come sembra stesse avvenendo) la firma fra
Farneti e D'Alema sarebbe rimasta pura lettera morta, solo un passo privo di
qualsiasi conseguenza giuridica.
Io mi auguro comunque che vengano ripresi i lavori e che vi sia un esame
obiettivo ed accurato dei fatti.
Se, nonostante tutto, il Governo deciderà di rendere effettiva l'Intesa,
meglio per voi. La realtà che vi riguarda non cambia comunque di una
virgola:
«I testimoni di Geova possono teoricamente partecipare al voto,
che rientra tra le questioni di coscienza rimesse ai singoli aderenti, ma
dalle testimonianze acquisite risulta che, di fatto, quando taluni testimoni
di Geova hanno esercitato il proprio diritto di voto, sono stati oggetto di
sanzioni da parte di una sorta di tribunale ecclesiastico interno alla
Congregazione. Indubbiamente ciò non rileva dal punto di vista del nostro
ordinamento civile, ma è comunque difficilmente conciliabile con il dettato
costituzionale ed in particolare con le norme sulla libertà di coscienza
garantita dallo Stato italiano».
«Tale cautela risulta tanto più necessaria rispetto ad una realtà per certi
aspetti inquietante, in particolar modo sotto il profilo dei rapporti
interpersonali tra gli aderenti alla confessione, soprattutto in caso di
rottura del legame di appartenenza. ... ritiene che la Congregazione dei
testimoni di Geova presenti caratteri di assoluta peculiarità; così sembra
risultare dalle numerosissime segnalazioni pervenute per testimoniare
atteggiamenti di ostracismo assunti nei confronti di chi abbia maturato la
decisione di abbandonare la confessione, sovente con conseguenze drammatiche
all'interno dei nuclei familiari ... I testimoni di Geova... rifiutano le
trasfusioni di sangue, violando pertanto il diritto alla salute e alla vita;
siffatta circostanza appare oltremodo grave ove si consideri che tale
rifiuto è imposto anche ai minori, mettendo così in discussione l'essenza
stessa della democrazia».
Saluti
Achille

 ha scritto nel messaggio
news:STEh9.104854$ub2.2...@news1.tin.it...

:-)))))))
X

 
Per chi non se ne fosse accorto queste sono proprio le accuse che i
nostri apostati ci fanno. Incapaci di usare le armi della fede,
rancorosi all'inverosimile chiedono allo Stato di perseguitarci. Tutto
in puro stile democratico!!!
Ma come dice la Scrittura: "Non possiamo fare nulla contro la verità
ma solo per la verità". - 2 Corinti 13:8
"...là sarà il loro pianto e lo stridor dei loro denti..."
Giuseppe

 Giovanni
Perchè attualmente le religione prive di intesa ricadono sotto la
giurisdizione della legge fascista del 1929 mai abrogata con ovvie
difficoltà per la nomina di ministri di culto e della gestione dei locali e
altre restrizioni ancora.
Personalmente ritengo che se eliminassero totalmente il meccanismo
dell'8x1000 tutti ci guadagnerebbero. Perchè lo Stato dovrebbe dare una
parte dei soldi delle tasse alle religioni ? Non possono queste mantenersi
da se ?
Per i testimoni di Geova non è un fatto importante ricevere l'8x1000. Siamo
abituati ad auto gestirci e i risultati in tutti questi anni in cui non
abbiamo ricevuto neppure una lira dallo Stato sono sotto gli occhi di tutti.
Ma credi che la Chiesa Cattolica che nella battaglia contro di noi si erge a
paladina della costituzione importi qualcosa del fatto che prende i soldi
dalla maggior parte dei cittadini italiani che non si sognerebbero
minimamente di firmare per lei ma sono distratti o negligenti ?
Credi che ai nostri oppositori, tanto preoccupati per la costituzione,
importi qualcosa di far eliminare questo meccanismo ingiusto e
discriminatorio quale è quello dell'8x1000 ?
Qualche settimana fa chiesi ad una nostra oppositrice, che a parole si
dichiarava contraria all'8x1000, di spendere altrettante parole di quelle
che spende contro di noi anche contro la Chiesa Cattolica che si pappa da
molti anni i soldi dei contribuenti. La risposta ? Neppure una parola. Alla
faccia della coerenza !
Giuseppe

 "...là sarà il loro pianto e lo stridor dei loro denti..."
Mi sembra, dal tono e dagli argomenti dei tuoi post, che lo stridor di denti
sia solo tuo e dei tuoi amici.
C'è così tanta rabbia e livore in quello che scrivete... se ne rendono conto
tutti tranne voi.
State dando davvero una bella testimonianza... :-(
Saluti
Achille

 queste presuppongono il *reciproco* riconoscimento di principi e valori.
La giurisprudenza dice che lo Stato non può valutare le ideologie. Se
così facesse non sarebbe più laico ma confessionale o ideologico. Ho
già illustrato questo esempio: io privato cittadino posso pensare
quello che voglio sul governo e sul parlamento ma finchè non violo le
leggi il mio *** pensiero *** non è giuridicamente rilevante. Lo
stesso, secondo la giurisprudenza, vale per le confessioni religiose.
Chiedere di valutare le ideologie religiose è entrare in un merito che
non compete allo Stato laico. Ma si ricordino i nostri oppositori: il
giorno che questo criterio sarà esteso a tutte le confessioni
religiose anche la loro libertà potrà essere in pericolo. Questo è un
fatto già accaduto e niente può impedire che non riaccadrà.
Giuseppe


ti faccio notare Giuseppe che il tizio invece lo aveva negato e ora dice che
"non l'aveva mai negato".
In questo post
news:am19sg$esi$
1...@news.flashnet.it
vi si legge <<L'anonimo [che sarei io] aveva scritto che l'Intesa era stata
sottoscritta. Falso, fino ad
oggi questo non è avvenuto.>>
e anche in questo
news:am19sg$esi$1...@news.flashnet.it...
dove vi si legge
<<Il tuo anonimo confratello [che sarei io] aveva scritto che il Governo non
ha dato ascolto
alle "accuse" ed ha sottoscritto l'Intesa.
Questo è falso, dato che l'Intesa con i TdG non è stata ancora
ratificata,..>>
e questo conferma ciò che dicevo io in questo post
news:l7_g9.14547$eG6.2...@twister1.libero.it...
dove avevo scritto,
<<L'apostata non sa neanche la differenza tra la firma dell'Intesa col
Governo
e la ratifica parlamentare, chi vuole s'informi.>>
come al solito, una sintesi di ignoranza e falsità da fare schifo.
E poi sono io che offendo!
ma digli di andare un po' a farsi benedire dal cardinale Biffi.
ciao
Yosha