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Titolo: cattolicesimo antisemitismo  nazifascismo

Europa.
Mah, guarda, premesso che sono agnostico dal punto di vista religioso
e laico "classico" (libera chiesa in libero stato, una certa tendenza
all'anticlericalismo etc.) dal punto di vista politico, e che quindi
il mio non è un intervento d'ufficio, mi rendo conto che se tu stai
parlando delle gerarchie cattoliche "in alcuni paesi", basterebbe la
figura di monsignor Tiso [1] e dei suoi francescani con mitra e frusta
a guardia dei lager, con annessa questione Pavelic e controversa
beatificazione di Stepinac per contorno a darti ragione. 
Però siccome quella del ruolo della Chiesa cattolica (e delle chiese
protestanti)  nel supporto a fascismo e nazismo (a proposito,
ultimamente ci si scorda un po' troppo spesso del franchismo,  e della
nemmeno tanto sotterranea riabilitazione di esso operata dalle
correnti di destra del pensiero cattolico, sanzionata dalla solita
beatificazione ad hoc di Escrivà, mi pare) è questione tuttora
politicamente scottante , sarebbe sempre bene specificare secondo me,
e non disgiungere mai da constatazioni del genere anche il
riconoscimento dell 'impegno di *parte* della chiesa cattolica, che
anche se non proprio e non sempre "antifascista e antinazista" si è
mostrata (cosa del resto comune a molti oppositori sotterranei non
cattolici ) perlomeno a difesa delle vittime dei regimi si è
adoperata, riconoscimento che a mio avviso è necessario sia allo scopo
di evitare facili risposte negatorie "interessate", sia per non
mortificare culturalmente e politicamente il cattolicesimo e il
cristianesimo di segno "altro"  da quello filonazista, filofascista,
ed antisemita che ha avuto anch'esso la sua notevole importanza
storica.
Mi vengono in mente su questo due episodi fra tanti: la protesta
silenziosa dell'arcivescovo di Firenze durante la visita di Hitler e
Mussolini, che lungi dal partecipare ai festeggiamenti, fece tenere
ermeticamente chiuse porte e finestre dell'arcivescovado quando il
corteo con i due dittatori gli passò davanti, e quella eccezionale
figura umana di sacerdote piemontese (peraltro ignorata e mortificata
dalle gerarchie eccesiastiche) rammentata da Nuto Revelli nel suo
libro "Il prete giusto", che per il suo impegno nel salvare ebrei
perseguitati fu riconosciuta come "Giusto d'Israele" dalla comunità
ebraica... e poi insomma, su un piano generale non si possono certo
disconoscere la partecipazione del mondo cattolico all'antifascismo
della prima ora,  alla resistenza e al CLN, le vittime del fascismo
come Don Minzoni (e vittime del Vaticano come don Sturzo) altri
sacerdoti condannati a morte da Salò durante la resistenza, i ragazzi
tedeschi della "Rosa Bianca" etc... 
Certo poi però, è sconfortante che nell'immaginario collettivo abbia
ormai preso piede la versione revisionista ed edulcorata alla Messori
di questi fatti storici; mi fa davvero rabbia che la sera di Pasqua di
fronte a milioni di italiani 'sto figuro di autoritario cattolico
filofranchista abbia potuto ripetere senza contraddittorio in TV
nell'ora di massimo ascolto la sua sempiterna  balla sull'origine
laica dell'antisemitismo nazista e la sua versione falsificata
dell'antisemitismo cattolico prenazista "non razzista" ignorando
bellamente il fatto che la "limpieza de sangre", "la purezza di
sangue"e e la parola "marrano" (ebreo convertito) sono invenzioni
razziste della cattolicissima Spagna medioevale, che mantenevano lo
stigma antisemita anche sugli ebrei convertiti (non di rado in effetti
convertiti per sopravvivenza e non certo per libera scelta) sorvolando
sugli innumerevoli "pogrom" cattolici di ebrei, non solo nella remota
Europa Orientale, ma anche nella cattolicissima e civilizzata Venezia
rinascimentale, sul culto vergognoso dei piccoli santi martiri
ritenuti rapiti e sacrificati o addirittura mangiati dagli ebrei a per
la Pasqua ebraica, che fu alla base del più tremendo "pogrom" appunto
di Venezia, scatenato dalla scomparsa di un bambin0, odioso e atroce
culto macchiato di innumerevoli fatti di sangue antisemiti che ancora
agli inizi del '900 era rivendicato da Civiltà Cattolica, dando luogo
a una storica polemica con l'arcivescovo di Canterbury, che avendo
criticato Civiltà Cattolica per questo motivo, venne tacciato (tanto
per cambiare) di filoebraismo massonico...
Per non parlare del trattamento degli ebrei da parte della Chiesa
cattolica, dei ghetti, dell'obbligo di presenziare a funzioni
religiose cattoliche nella Roma papalina, del diritto a rapire bambini
ebrei (e anche protestanti, ci son casi storici) alle loro famiglie
per motivi religiosi sanzionato ancora da Pio IX, del sostanziale
sostegno del Vaticano a Mussolini ("uomo della provvidenza" secondo
Pio XI) ed Hitler, per non parlare della poderosa balla ormai forse
diffusa al di là della recuperabilità sulla natura "pagana" del
nazismo, c0me se lo stesso Hitler non fosse stato cattolico, come se
la Chiesa cattolica tedesca non avesse ordinato alla sua morte una
solenne messa funebre in tutta la Germania in onore dell'eroe morto in
difesa della patria, come se il filone culturale del "paganesimo
esoterico" nel nazismo, e del resto nello stesso fascismo, non fosse
stato marginale in confronto alla concretissima e preponderante
presenza di cultura cristiana cattolica e protestante entro di esso,
per non parlare del sostegno praticamente incondizionato del Vaticano
alla leggi razziali fasciste, al punto che esse furono definite
"perfettamente in linea con la dottrina cattolica" dal gesuita che
scrisse la prefazione al libro sulla razza del fascista estensore
delle leggi stesse, e dell'opposizione delle gerarchie cattoliche
all'abrogazione delle leggi sulla razza dopo la caduta di Mussolini
stesso...
E come si possono scordare le compromissioni organizzative del
Vaticano con il nazismo (la Missione della Chiesa dell'Anima Ariana
presso il Vaticano stesso, per esempio), la debolezza della condanna
vaticana delle aggressioni militari hitleriane e fasciste in confronto
alla virulenza anticomunista, l'assordante silenzio di Pio XII sulla
shoah, le cessioni di terreni e proprietà per edificarvi campi di
concentramento di ebrei da parte di vescovi, con relativa svergognata
richiesta di pagamento alla neonata Repubblica italiana, la
persistenza di sacche di pensiero antisemita e reazionario tutt'altro
che inconsistenti entro la cultura e le gerarchie cattolica, e tanti
altri fatti macroscopici del genere?
Malgrado tutto, grazie alla tenace opera falsificatoria di un manipolo
quantitativamente scarso e culturalmente squalificato di intellettuali
cattolici reazionari che ha un accesso ai media del tutto
sproporzionato alla loro effettiva rappresentatività del pensiero
storico nel suo complesso, a livello di massa non filtra quasi nulla
di tutto questo, e quotidianamente non solo nei newsgroup, ma nella
vita reale e sui media, ci si trova ad opporsi, spesso vanamente, al
materializzarsi del pensiero unico falsificato (i nazisti? eh ma
quelli eran pagani!) diffuso da questa gente... ma proprio per questo
motivo, invece di cedere alla rabbia che questo provoca, e lasciarsi
andare a facili demonizzazioni della Chiesa cattolica e del pensiero
cattolico nel suo complesso, è necessario più che mai essere
oggettivi, e non scordare mai, al momento in cui si fanno presenti
questi inescusabili fatti storici e si condanna il pensiero che vi ha
dato origine, ricordare sempre che pensiero e Chiesa cattolici *non*
*sono* *riducibili* *solo* *ad* essi*, e che un giudizio storico
complessivo non può scordare i Tiso ed i Gemelli (altro bel campione
di antisemitismo e reazionarismo, è vergognoso che gli sia tuttora
dedicata un'important univeristà cattolica) ma non può scordare
nemmeno gli arcivescovi di Firenze ed i "preti giusti" e i don
Minzoni...
[nota 1] per favore nessuno mi venga a dire che Tiso fu "punito" da
Pio XII con la rimozione dalla sua carica di "camerlengo personale",
che queste son scuse peggiori dell'offesa...
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

....nun se potrebbe avé un riassuntino che 10 KB che sai già un posson esse 
che de cazzate me risulteno un po' troppo faticose ?
Che ddici ?
Che nun so' cazzate ?
ahahahahahahahahahahahahah
....dai, un fa' o' stupido !!
rotfl..........ao'.....quanno gli riaprimo stì mmanicomi ??!? 

 Minzoni...
mah.
Non si possono negare molti dei fatti che hai prodotto; non farebbe bene ad
alcuno, e manco alla Chiesa.
Tuttavia, all'interno di questa mostra di dati, non si è capita la tua
posizione: sostieni che l'antisemitismo nazista affonda entrambe le gambe
nel cristianesimo?
Pur disprezzando Messori, devo dire che io ritengo le due esperienze, la
cristiana e la nazista, non consequenziali. Questo esercizio sarebbe del
resto troppo stupido: con lo stesso metodo si potrebbe far discendere dalla
cultura cristiana la Rivoluzione francese, il comunismo, il liberalismo, il
liberalsocialismo, ecc.
Vedi, la Chiesa nella sua storia ha commesso un unico gravissimo sbaglio:
quello di non prendere le dovute distanze dal potere secolare, o politico
per dirla in termini attuali.
Tendenzialmente io assolvo la Chiesa dall'accusa di aver direttamente ucciso
gli eretici, o i non cristiani, o da quella di aver perseguitato gli ebrei.
Appena si scalfisce l'apparenza, ci si accorge che dietro il tribunale
ecclesiastico o dietro il chierico benedicente sta un potere statuale
ferocemente interessato a normalizzare le spinte sociali, o a dirottare
l'insoddisfazione sociale.
La Chiesa si è viceversa prestata al gioco del potere politico, e questa è
la mia accusa; ma mi piacerebbe che ci fosse l'acume per comprendere come il
primo motore di questi fenomeni storici è venuto da moventi e da attori
squisitamente secolari e politici: consolidamento del consenso, gestione del
potere, eliminazione di elementi socialmente disgreganti, accaparramento di
capitali finanziari.
La Chiesa da un lato corrotta dal potere del principe, dall'altro incerta
sulla sua funzione sociale e sul paradigma culturale con cui rappresentare
se stessa in seno all'articolazione dei poteri, ha fornito spesse volte
l'impalcatura filosofica alle esigenze del principe.
Non si pensi, quindi, che la mia sia una difesa d'ufficio della Chiesa: in
realtà la mia è una critica radicale. Però è utile comprendere come eccidi,
pògrom, stermini di stato, epurazioni, roghi collettivi, sono compresenti a
qualunque esperienza statuale; la cosa grave è che la Chiesa, invece di
denunciarli o quanto meno di non concorrervi, come aveva mandato dal suo
fondatore, ha spesse volte fornito loro la giustificazione legale e
filosofica.
Tornerò sulle altre questioni, segnatamente sull'antisemitismo della Chiesa
e sulle caratteristiche del movimento nazista, asap.

nel cristianesimo?
Sostengo che è esistito un antisemitismo cattolico anche razziale e
non solo religioso sin dall'alto Medioevo, che di questo antisemitismo
la Chiesa si è fatta portatrice in prima persona - e non soltanto
attraverso l'approvazione di comportamenti "secolari", comunque sempre
di segno cattolico - anche in tempi moderni (Civiltà cattolica, etc)
che proprio a partire da questo antisemitismo e dalla paura
anticomunista per il bolscevismo "senza dio" (e già questo da solo
indica come il nazismo non fosse ritenuto "senza dio", basta pensare
al fatto che i comunisti vennnero scomunicati i nazisti no) nasce la
*collusione* di parte importante della Chiesa cattolica con i regimi
nazisti e fascisti anche relativamente all'antisemitismo, per non
parlare del caso particolare di regimi autoritari filonazisti e
massacratori direttamente guidati da esponenti delle gerarchie
cattoliche come Tiso, o molto vicini ad esse come Pavelic e Franco.
Semmai quindi è la Chiesa che ha affondato una gamba in questi regimi,
mantenendo l'altra in un cattolicesimo di segno diverso che a questi
regimi e alla shoah etc. si è opposto tenacemente.
Anche se spesso proprio *questo* cattolicesimo dalle gerarchie e dal
pensiero "kattoliko" (prendo queste K dal nome del sito
www.kattoliko.it
) è stato dimenticato ed è ricordato malvolentieri
anche oggi; per esempio, mentre si ricordano spesso e volentieri i
preti uccisi dai repubblicani durante la guerra di Spagna, dei preti
(più che altro Baschi) antifranchisti fucilati dai franchisti non ne
parla mai quasi nessuno.


 per dirla in termini attuali.
Ogni tanto sentire un ragionamento sensato fa piacere, in mezzo alle urla 
della tifoseria...
Saluti che la giornata incomincia bene
A. C. 

 gli eretici, o i non cristiani, o da quella di aver perseguitato gli
ebrei.
complimenti, 2000 anni di   torture, omicidi e stermini di massa assolti in
2 righe
altrimenti come faresti ad eseere un  catto-credulon-bigotto


peccato che tu non hai letto il resto dello stesso post

 
Il problema è che la chiesa per lei non ha un confessionale!
Perchè l'unico che per lei può essere è quello fatto pubblicamente.
Ma lo userebbe?
GPII una mezza idea a tal proposito forse la aveva.
ismlc

 qualunque esperienza statuale;
se la causa, (o una delle componenti principali) è la religione, eccidi 
stermini ecc... sono più feroci, hanno la tendenza a protrasi nel tempo e 
tendono allo sterminio dell'avversario.


 dell'antisemitismo cattolico prenazista "non razzista" ignorando
l'antisemitismo non equivale al razzismo, anche se è facile trovarli 
abbinati.
il cristianesimo tra le sue moltissime colpe, non ha quella di essere o di 
indurre il razzismo, le gerarchie eclesiastiche data la loro natura hanno 
sempre condiviso e partecipato al potere, quindi è "naturale" un certo 
contagio con le tendenze storiche/sociali del tempo, senza alcun dubbio la 
CC degli anni 30 fu filofascista, ma in nessun luogo e epoca di mia 
conoscenza il cristianesimo indusse o sostenne il razzismo.
l'antisemitismo, è connaturato alla religione cristiana fin dall'inizio, 
tuttavia è da notare che la religione ebraica è l'unica religione 
ufficialemte tollerata nell'ambito del cristianesimo.
fin che ne ha avuto la possibilita il cristianesimo ha sempre convertito 
forzatamente di chiunque fosse in suo potere, quando naturalmente non 
procedeva direttamente allo sterminio, con la notevole eccezzione degli 
ebrei che durante tutta la storia cristiana ebbero sempre un particolare 
ruolo nell'organizazione delle comunità cristiane, che (specie nel medioevo) 
avevano la NECESSITA' di avere nel loro ambito una componente ebraica, non a 
caso gli storici imputano all'espulsione degli ebri l'inizio del decadimento 
spagnolo.
gli ebrei rispetto agli altri cittadini erano privilegiati, piu ricchi, piu 
istruiti, piu sani, di conseguenza invidiati dal popolino e sfruttati dal 
potere, perfetti come vittime predestinate quando si voleva trovare qualcuno 
a cui attribuire una qualsiasi colpa.

abbinati.
Se c'č ancora in giro Agnosco Stylum e ti sente, povero te... :-D
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

I miei complimenti per una discussione fra persone informate e
rispettose dell'interlocutore. Magari tutte le discussioni andassero
avanti cosě.
Logos (nick ironico)
gioca...@alice.it
Remove A B C

Dimenticavo di dire che ogni ideologia, quindi anche il cristianesimo,
porta la gente fuori della realtà e fa compiere loro atti che non
avrebbero altrimenti mai commesso.
I nazisti, fascisti e comunisti non li vedo come colpevoli assoluti di
quello che hanno fatto, quanto piuttosto come vittime essi stessi
della tirannia dell'ideologia sulle loro menti, vittime anche degli
apparati statali e militari che li hanno diretti. Per i loro leader il
discorso è diverso.
Combattiamo le ideologie, cerchiamo di restituire l'autonomia di
pensiero dei loro militanti. Questo non vuol dire che tutte le
ideologie debbano essere cancellate dal mondo, ma che vengano in
qualche modo relativizzate in modo che non controllino completamente
l'animo della gente. 
Una volta relativizzata, l'ideologia comunista dà dei contributi alla
società, sostenendo la giustizia sociale, etc. Altrettanto vale per il
cristianesimo che predica l'amore per il prossimo. Quando invece
queste ideologie sono nella loro veste totalitaria, come accade adesso
per l'islam, non accettano coabitazioni con altre ideologie e
scatenano guerre sanguinose. E' quando l'ideologia si fa Stato, per di
più totalitario, che diventa tremendamente pericolosa.


 Ipericolosa.


 in se stesso un generatore di odio.
l'odio mi pare non sia monopolio di alcuna esperienza ideologica


ma spesso è conseguenza di una esperienza ideologica, per quanto 
inizialmente altruisticamente motivata
"Combattiamo le ideologie, cerchiamo di restituire l'autonomia di
pensiero dei loro militanti. Questo non vuol dire che tutte le
ideologie debbano essere cancellate dal mondo, ma che vengano in
qualche modo relativizzate in modo che non controllino completamente
l'animo della gente."
Logos

> in se stesso un generatore di odio...
Direi di no.Non mi attardo in una disamina storica delle problematiche
affrontate anche perche' io non credo che
il parlarne possa in se' contribuire a modificare la realta' presente.
Preciso solo che dove  le Chiese si ergono come  "Numi tutelari della
verita' rivelata, ( le une contro le altre armate)
E' LA VERITA' STESSA CHE SUBISCE UNA MOSTRUOSA SEVIZIA
i RAPPORTI FRA IL POTERE POLITICO E LA RELIGIONE, sono rapporti ( mi si
consenta ) CONTRO NATURA.
SODOMA E GOMORRA!, ECCOLE.UNA CHIESA CHE SI PROSTITUISCE AL POTERE POLITICO,
O CHE AL CONTRARIO, IMPONE, DALL'ALTRO DELLA SUA" AUTORITA" L'OSSEQUIO, DA
PARTE DEL MEDESIMO,  ALLA STESSA, E' UNA CHIESA  " PUTTANA", BALDRACCA!
ALLA LUCE DEL MESSAGGIO EVANGELICO, IL CONCETTO DI SERVIZIO DI CUI GESU CI
PARLA, E' COSA INFINITAMENTE DIVERSO DA QUELLO DELL'INTERESSE,
DELL'OPPORTUNISMO, DELLA LOGICA DEL DO UT DES,!  Gesu' ebbe infiniti inviti
a farsi capopolo, ma disse " IL MIO REGNO NON E' DI QUESTO MONDO".
 Non son venuto per essere servito ma per servire!
Ma il concetto di servizio mal si accampa nei cuori di coloro che fan fuoco
e fiamme per diventare PAI, CARDINALI, VESCOVI, O CAPI DI STATO.
LE BATTAGLIE DI  MAZZINI PER LA SUA ROMA REPUBBLICANA, COSTARONO TANTISSIMI
SCONTRI FISICI, TANTO SANGUE VERSATO.
Per Gesu' e la sua legge, la violenza, l'odio, la soppressione di una vita,
sono mostruoSita di cui si deve render conto al Padre Santo.Noi mitizziamo
gli eroi, alla luce della nostra ideologia politica, dimenticando la ferocia
degli scontri, dei massacri.
Eppure Mazzini affermava che" Ogni popolo ha una missione e che il Dovere e'
la sua legge suprema..e che il compito di ciascuno di noi ( come singolo e
come nazione)  e proprio quello di attuarlo.
Mi chiedo: GESU AVREBBE APPROVATO LA PRESA DI ROMA? AVREBBE APPROVATO LE
GUERRE, ANCHE SE COMBATTUTE NEL SUO NOME?
PER NULLA.!
l'AMORE E 'AL DI LA' DI OGNI FORMA MOSTRUOSA DI PREVARICAZIONE. chi ci
insegna ad " AMARE IL NEMICO, A BENEDIRE CHI CI MALEDICE ( CHISSA' QUANDO
IMPARERO' A FARLO...), NON AVREBB E MAI GIUSTIFICATO LA GUERRA.
Chi combatte per la causa che ritieNa giusta, trovera' sempre un nemico, che
combattera' contro di lui, per la causa che a sua volta ritiene santa e
vera.
Ma la Santita, cosi' come la verita non puo' coesistere in due cose " l'un
contra l'altra armate."
e la verita , UNA VERITA' CHE NASCA DALLA FEROCIA DI UNO SCONTRO, FISICO, IN
CUI CHI VINCE HA RAGIONE E CHI PERDE HA TORTO, E UNA VERITA DEL CAVOLO.
E' UNA VERITA SATANICA!
PUR APPREZZANDO dunque i vostri nobilissimi ( e colti )  tentativi di
dipanare la matassa..io vidico:
FRATELLI MIEI, VIVIAMO I VANGELI.COME GESU' VUOLE !.COME GESU' CI
IMPONE.COME GESU LI HA VISSUTI..!
FINO A QUANDO UN SOLO ANIMALE ( NON DICO " UN UOMO" ) VERRA' MASSACRATO, NON
CI SARA' MAI PACE PER L'UMANITA INTERA.
LE ANALISI VAN BENISSIMO PER CAPIRE..MA E' IL CUORE CHE VA INNANZITUTTO "
GUARITO".!.
                                             * §   * K A R M A N * §
.





Il cristianesimo, e altre religioni sono ideologie su base teologica.
Logos


 discorso è diverso.
Balle balle balle.
Avrebbero potuto rifiutarsi e ribellarsi.
Avrebbero potuto fare gli Obbiettori di coscienza, invece che
prostituirsi alle ideologie, per comodità, e per interesse.
Sono peggio dei loro leader.
Il Leccaculo, che per piaggeria sposa un ideologia e si mette a fare il
Capò,
è ugualmente condannabile.
"seguivo degli ordini" dicono.-Io non sono colpevole-
Ordini di "chi"?
Vigliacchi. Tutti. Altro che vittime.
Il Potere non lo si prende. Lo si dà.
"poverini" non erano consapevoli.
Anche l'elefante che ha pestato Paolo Tarabini, marito excelso
di Anna Molinari del Blumarine, che oggi lo piange e maledice gli elefanti
non era consapevole.
.,
Chi gli ha detto di fare caccia grossa, (che è anche proibito) e due
elefantesse si sono incazzate (gli elefanti sono animali intelligenti e
con una memoria eidetica) gli sono piombate addosso e l'hanno calpestato.
Com'è giusto.
Oggi la città, ipocritamente, onora e compiange il consorte della più
famosa Griffe della mia città. Karpi.
Chi Cazzo gli ha detto di andare in Africa a fare il Gringo?
Gli sta bene., gli sta.
Avrebbe potuto utilizzare i suoi miliardi in modo più costruttivo.
Ma la sua mente era piena di sottogonne col Voille, decorazioni
di conchiglie negli abiti da sera, il tessuto della culla di Maria Lourdes
(la figlia di Madonna) aveva la griffe Blumarine.
Il giornale di oggi lo ritrae in compagnia di VIP. Raz Deagan, Paola Barale,
e non si era montato la testa, dicono....
Puah...
a.


di solito idee come le tue si hanno dai 16 ai 18 anni, di quanto ho 
sbagliato?
ciao 

 >

 per dirla in termini attuali.
sottoscrivo in pieno... 

"poverini" non erano consapevoli.
Leggendo i documenti riportati in libri come "La distruzione degli
ebrei d'Europa" o le prolisse ed interminabili dichiarazioni di un
Eichmann, sapete qual è la cosa che mi ha sgomentato di più?
L'impressionante, banale, piatta, noiosa *NORMALITA'* dei quadri
intermedi del nazismo che furono i veri protagonisti organizzativi
della Shoah.
Uno si aspetterebbe almeno, chessò, deliranti atteggiamenti pseudo
wagneriani, potenza superomistica del male o del disprezzo della
morale comune, fanatismo politico o religioso con la bava alla bocca,
qualcosa che insomma desse almeno un segno di "tragica grandezza" per
quanto negativa, o di "follia" al loro operato...
Macché. Altro che Mordor, tutto al contrario.. la Contea, piuttosto:
bravi, banali, ragionevoli burocrati. Brava gente, anche,
coscienziosa, che sbrigato il lavoro tornava a casa dalla famiglia,
coi loro cani, coi loro bambini, spesso moralista, a volte persino
preoccupata di evitare "troppa" sofferenza alle loro vittime...
luterani, parecchi, qualche cattolico, qualche agnostico pure...
niente adoratori del sole, nemmeno a cercarli col lanternino, e
nemmeno atei ostentati (il partito non gradiva troppo e nemmeno amava
troppo una condotta ostentamente libertina ed immorale tra questi
quadri) tutti insomma attenti a seguire, spesso per convinzione, una
tranquilla serena vita borghese da buon padre di famiglia... ecco,
tanti Biedermeier, veramente...
Solo, discutendo razionalmente come "risolvere il problema ebraico",
se mandarli tutti in Palestina (Eichmann si considerava un salvatore
di ebrei, avendo contribuito ad organizzare alcune di queste
migrazioni forzate) senza un soldo (quelli dovevano lasciarli in
Germania) se fargli una riserva in Brasile finanziata dai Rotschild e
dagli altri grandi capitalisti, ebrei, razionalmente emerge lo
sterminio come soluzione più vantaggiosa... nemmeno molto
drammaticamente, emerge, anzi da un certo punto di vista quasi non
emerge proprio.. lo si capisce dal contesto, eufemismi, perifrasi, al
massimo ogni tanto "soluzione finale del problema ebraico"...
Non venitemi a parlare di Male Assoluto, non venitemi a parlare di
mostri e di pazziam non venite a parlarmi di strane possessioni
esoteriche... 
GENTE, QUEI PICCOLI UOMINI ERAN COME NOI, *SIAMO* NOI: IO, TU, LUI,
LEI... GUAI, GUAI, GUAI A SCORDARSELO, GUAI AD ESORCIZZARE IL FATTO
CHE IL MOSTRO SIAMO NOI... DOBBIAMO RICORDARLO SEMPRE QUESTO, INVECE,
SENNO' E' TROPPO FACILE RISORGERE PER MOSTRI DEL GENERE...
Ok, scusate il tono predicatorio finale, ma è una cosa che sento molto
questa. E mi spaventa moltissimo che nella cultura di massa ormai la
vigilanza contro questo genere di mostro, mi sembri molto allentata...
stiamo rischiando di crescere una generazione che ammira il serial
killer e la soubrette come massimi modelli nella vita, ve ne rendete
conto? O son io che avendo guardato un po' troppa TV ierinotte (non ci
sono molto abitato) sono troppo pessimista?
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 LEI...
mia madre nel 43 doveva avere 13 / 15 anni, con la sua famiglia era in 
campagna, contadini, in un podere vicino era arrivata da qualche anno una 
numerosa famiglia di ebrei, gran lavoratori a quanto mi raccontava, poi un 
giorno sparirono, semplicemente, nel nulla.
per la verità non so se fossero scappati oppure peggio, quello che mi ha 
colpito del racconto è il fatalismo, l'indifferenza.
in italia non si odiavano gli ebrei, non si aveva motivo di desiderare la 
loro morte, ma migliaia di cittadini italiani furono ugualmente sterminati.
nell'indifferenza. 

 ha scritto nel messaggio 
news:445e4a58$0$36929$4faf...@reader3.news.tin.it...

ammetto l'errore, non avevo considerato un piccolo particolare,
sei di genere femminile!
"Torna con questo scudo o su questo scudo"
una donna spartana al figlio guerriero

vescovi e dei Papi.
I fatti storici che mostra Max Man sono effettivi, eppure la sua
interpretazione complessiva di essi mi convince poco. 
E vi sono altri fatti storici, che lui non mostra, che motivano ancor
meglio questa mia scarsa convinzione.
1) Costantino e tardo impero. Non saprei dire, senza ricerche e
consultazioni che non ho voglia di fare, se davvero la chiesa
dell'epoca fosse riluttante a "farsi mettere addosso le grinfie" dal
potere imperiale, come tu pittorescamente ti esprimi, o se non fosse
piuttosto entusiasta della funzione "di stato" che l'impero stesso
inizia ad attribuirle. 
Quello che so per certo, è che pochi decenni dopo, con Giuliano
imperatore, la chiesa ed i cristiani non sono per niente contenti di
vedersi disconoscere questo ruolo. 
Giuliano, oltre a tentare di rivitalizzare la religion tardopaganana
come religione di stato, non compia nessuna persecuzione contro i
cristiani, salvo quella legge, vituperatissima e considerata
persecutoria dai cristiani, ma considerata giustissima dai pagani, di
riserbare l'insegnamento dei classici pagani ad insegnanti pagani; 
la cosa era molto importante, perché era sui classici greci, sulla
retorica e sulla tecnica la scienza la filosofia etc. apprese da essi
che allora si costruiva una carriera, mentrei vangeli greci, unici
testi che gli insegnanti cristiani potevano utilizzare per
l'insegnamento, non servivano a nulla da quel puntodi vista... 
per inciso, è interesante notare come la preoccupazione cristiana di
monopolizzare od influenzare l'insegnamento a giovanissimi e giovani
ha origini molto antiche, come si vede :-) 
Malgrado ciò, malgrado la totale assenza di persecuzioni "pesanti", la
figura di Giuliano è odiatissima dai cristiani contemporanei,
vituperata in un modo che - fosse stato Giuliano imperatore meno
"filosofo" - avrebbe fatto cadere un mucchio di teste, e rimane
odiatissima anche nella tradizione successiva, molto più di altri
imperatori che cristiani ne avevano ammazzati parecchi, tanto che mi
pare del tutto condivisibile l'opinione di Gore Vidal che la pia
leggenda di San Mercurio che uccide Giuliano, con tanto di fatidico (e
inventato) "Hai vinto alfine, o Nazzareno!" (per inciso portata in
poesia anche da Lorenzo de' Medici ancora nel 1400, a riprova della
sua diffusione estrema), altro non adombri che l'uccisione di Giuliano
stesso da parte di congiurati cristiani.
In ultima analisi, già pochi decenni dopo Costantino, la chiesa ed i
cristiani si eran trovati così bene a "farsi stato", che non volevano
sapere di mollare, ed è infatti tornando a farsi stato con Teodosio
che iniziano quella sistematica persecuzione e demolizione del
paganesimo a suon di leggi, assassinii, stragi, torture, incendi,
devastazioni, distruzioni di templi etc. che caratterizzerà il primo
"farsi stato" del cristianesimo, ed in confronto alla quale le
persecuzioni imperiali anticristiane precedenti, se non proprio
noccioline, sono sicuramenti assai più deboli e disorganizzate.
Ed è proprio per la concorrenzialità del "farsi stato" tra sette
cristiane che hanno anche luogo per inciso i primi grandi massacri di
cristiani ad opera di cristiani, come quello di Apollinare in Egitto.
2) Medioevo. Oltre alla lotta per le investiture e a Gregorio da te
menzionata esistono anche momenti di conflittualità tra chiesa e
impero, collegati ad un tipo di teologia cattolica, sostenuta da papi
come Bonifacio VIII, che rivendica la teocrazia integrale ed il
dominio pontificio sullo stesso impero, con contorno di Dante
filoimperiale e teorizzatore della pariteticità dei due dominii, nel
campo della fede quello papale, nel campo civile quello imperiale, che
per questo motivo rischia di essere bruciato da morto, non avendolo
potuto la chiesa (o la frazione di essa egemonizzata da papa e
papalini, che mi pare per questo motivo "un po' più chiesa" del resto
del clero :-) ) bruciare da vivo.  
A questo proposito è interessante notare come Dante - lasciando da
parte il De monarchia, che qui dove scrivo non ho sottomano - nelle
sue epistole si riferisca sempre ad Arrigo VII come al "*divino* e
felicissimo imperatore", andando così a ripescare in chiave anti
potere ecclesiale proprio quella tradizione romana che con la figura
dell'imperatore divinizzato offriva dignità culturale alle sue tesi,
iniziando così quel percorso di rivalutazione non solo artistica ma
anche culturale e politica del paganesimo (o ponendosi entro questo
percorso già iniziato da altri, la questione è complessa) che
proseguirà nel Rinascimento in chiave sempre più eretica (vedi
condanna di Pico della Mirandola, e per certi versi gli stessi
Campanella e Bruno) che esploderà con la Massoneria, con la
Rivoluzione Francese (in cui il riferimento propagandistico oltre che
culturale all'antica Roma è visibilissimo, basti pensare a David) e
nei risorgimenti nazionali, compreso quello italiano, in cui
l'influenza massonica è fortissima... a proposito chissà perché a
scuola non si insegna mai che Garibaldi era Gran Maestro della
Massoneria italiana? :-D
Tornando a Bonifacio, anche qui abbiamo un "farsi stato" della Chiesa
cattolica talmente assoluto da pretendere alla teocrazia universale,
pretesa, che nella versione rinascimentale del dominio signorile (ma
in veste sempre talare) troverà anche un altro grande esponente in
Papa Giulio II, che fu protagonista in prima persona di un gran numero
di guerre ed iniziative militari, e talmente odiato dai bolognesi da
lui (ri?)conquistati che essi purtroppo distrussero dopo la sua morte
la minacciosa statua che si era fatto fare da Michelangelo sopra la
porta principale delle mura di Bologna.
3) Tempi moderni: non scordiamo che la Chiesa cattolica è storicamente
stata stato anch'essa, in prima persona e per un tempo lunghissimo.
E per farle rinunciare a questo essere *davvero* stato e non solo
simbolicamente, ci son volute fior di guerre, le cannonate di Porta
Pia eccetera. 
Ora, per capire come la pensasse sul potere temporale della Chiesa,
sul diritto della Chiesa di usare la forza (anche militare) per
imporre il cattolicesimo, sulla legittimazione della Chiesa a negare e
reprimere qualunque libero pensiero e diversità religiosa il Beato
Papa di quel periodo, Pio IX, quello stesso che sanciva come cosa
giusta e religiosa il rapimento di bambini ebrei alla famiglie
(beatificato pochi anni fa da Woytila, eh, lo rammento ai distratti)
vi invito a leggere il suo Syllabus, senza scordare che le
proposizioni che leggerete in questo testo (praticamente tutto ciò che
sta alla base del moderno concetto di diritti individuali e libertà
democratiche) sono *severamente condannate come gravi errori*:
http://www.papapionono.it/syllabus.html
E, tornando all'antisemitismo, non è certo che la Chiesa, là dove essa
è stata stato in prima persona, non abbia operato segregazioni,
persecuzioni ed abusi di ogni sorta contro gli ebrei..
In conclusione, la tesi di Max Man è molto debole, e presenta le
stesse debolezze di altre tesi analoghe che tendono ad assolvere la
chiesa da fatti nefandi come la persecuzione degli ebrei, il rogo
degli eretici e delle streghe, le guerre di religione, il processo a
Galielo e via dicendo riversandone le colpe sul potere politico, o
sulla società, o sul cedimento della Chiesa al potere politico stesso.
Ed è molto debole per due motivi:
a) La Chiesa si è sempre posta, sin dai sui inizi come potere anche
politico: la costante tendenza alla conversione di romani altolocati,
per esempio, la stessa logica di rapporto con l'impero di un
Tertulliano, mostrano questa tendenza. Quando è riuscita ad entrare
nella dimensione politica del potere, con Costantino, ha combattuto
ferocemente ogni successivo tentativo di esserne estromessa, e nel
corso della sua storia ha addirittura tentato (sia pure con scarso
successo) di essere il *supremo* potere politico (teocratico) in
Occidente. Là dove la Chiesa è stata effettivamente stato, le
condizioni generali del potere, l'atteggiamento verso eretici, ebrei,
dissidenti, diritti umani etc non è stato certo migliore che là dove
essa direttamente stato non era, anzi non di rado peggiore: basta
ricordare come "Dei Diritti e delle pene" di Beccaria (diabolico
massone illuministico) venne messo all'indice, mentre la pena di morte
e la tortura furono aboliti dalla (Santissima Madre) Chiesa solo negli
anni '60... 
b) Anche dove direttamente stato non era, la Chiesa ha difatto
esercitato un se non un monopolio pressochè incontrastato, certo
un'autorevolezza estrema sulle coscienze, sulla cultura, sugli
atteggiamenti, sulla religione della società cattolica. 
Autorevolezza che inizia ad incrinarsi solo con la Riforma nei paesi
del Nordeuropa, e solo con l'illuminismo nel resto d'Europa: essa non
può non essere tenuta non *corresponsabile* di quanto il pensiero
cattolico di negativo ha commesso, dalla persecuzione degli ebrei ai
roghi di eretici e streghe, dalle torture inquisitorie al processo di
Galileo, non più di quanto non possa essere tenuta *corresponsabile*
di quanto il pensiero cattolico ha dato di positivo: non può
rivendicare i meriti senza assumersi anche le colpe.


 sono molto abitato) sono troppo pessimista?
Io sono ottimista di natura, ma forse è perché, in verità, la tv non la
guardo proprio. 
Ho invece appena finito "La variante di Lüneburg" (Adelphi, 7 Euro) che
consiglio a tutti...
k.
-- 
kaffeina(at)
hackerjournal.it
il mio blog: 
http://anidride.blogspot.com

 ha scritto:
come se
la Chiesa cattolica tedesca non avesse ordinato alla sua morte una
solenne messa funebre in tutta la Germania in onore dell'eroe morto in
difesa della patria
Riferimenti pleaze ???
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Riferimenti pleaze ???
D.J. Goldhagen, I volonterosi carnefici di Hitler. I tedeschi comuni e
l'olocausto, Milano, Mondadori, 1997
Per la precisione l'ordine fu dato dal Cardinale Bertram.
Non so se si trova sul web qualche estratto o riferimento.


Non so se si trova sul web qualche estratto o riferimento.
Sě, facendo ricerca su "cardinale Bertram si trova un riassunto del
libro:
http://www.comune.bologna.it/iperbole/assminsto/sche_goldhagen.htm
Segnalo anche come interessanti, in seguito a questa ricerca
1) Le foto e i testi di questo sito dei Testimoni di Geova (che
mantennero sotto il nazismo il loro rifiuto del regime e dell'obbligo
militare, pagandolo a caro prezzo)
http://www.cristianitestimonidigeova.net/fotogal001.htm
Tra cui questa:
<cite>
Il 20 Aprile di 1939, l'Arcivescovo Cesare Orsenigo, nunzio Papale a
Berlino, celebra il compleanno di Hitler. Le celebrazioni iniziate da
Pacelli, Papa Pio XII, si trasformarono in un rituale. Ogni 20 Aprile
il Cardinale Bertram di Berlino inviava suoi "piů caldi auguri al
Fuhrer a nome dei vescovi e delle diocesi della Germania con le
ferventi preghiere che i Cattolici della Germania inviano al cielo dai
suoi altari." 
</cite>
 
2) Per la posizione di un noto filosofo ebreo sul problema dei
rapporti Chiesa cattolica nazismo e per la sua valutazione
sull'attuale posizione ufficiale sulla questione:
http://www.morasha.it/zehut/sl01_critica.html


 Per la precisione l'ordine fu dato dal Cardinale Bertram.
E immagino che i soldati cristiani americani si affollarono per partecipare. 
Poi magari anche il capo della conferenza episcopale americana mandò una 
lettera di cordoglio per la morte di Hitler

Oltre alla polemica politica gradirei qualche argomentazione storica
OK. Visto che dopo tre giorni di argomentazioni storiche non se n'è
vista l'ombra, malgrado l'invito, proverò a rispondere a quel po' di
problemi storici che con molta buona volontà tento di identificare da
me nel post di Rodrigo R.
1) la limpieza de sangre: 
il primo "Estatuto de limpieza de sangre", Statuto di purezza del
sangue, del quale si ha notizia viene proclamato a Toledo nell'anno
1449. Con questo statuto vengono espulsi da tutti i posti di
importanza pubblica gli ebrei *convertiti* (si tratta quindi di una
discriminazione razziale, non religiosa).
Semplificando un po', lo Statuto, che non è gradito per ragioni
politico-economiche al Re di Spagna Giovanni II e che viene promulgato
da Toledo durante una rivolta di natura innazitutto fiscale, finisce
al centro di una controversia teologico-politica che vede tra l'altro
diversi esponenti del clero dividersi sull'ortodossia religiosa di
detto Statuto. 
In seguito alla richiesta di uno di questi, viene promulgata da papa
Nicola V una bolla che condanna lo Statuto. 
*Fine primo round*
In seguito escono nel 1459 e nel 1465, sempre in Spagna, due libri
importanti, opera di ecclesiastici, dei quali uno, ad opera del
generale dell'Ordine di San Geronimo Alonso de Oropesa, ritiene
eretica la distinzione tra cristiani antichi e cristiani convertiti di
orgine ebraica, mentre l'altro, scritto dal francescano Alonso de
Espina, ritiene che sui convertiti di origine ebraica pesino le stesse
colpe che pesano sugli ebrei non convertiti.
Nel 1485 l'Inquisizione Spagnola processa e mette a morte alcuni frati
di origine ebrea e (ovviamente) convertiti, accusati di "giudaizzare
in segreto" in un convento dell'Ordine di San Geronimo
Nel 1486 il capitolo dell'Ordine di San Geronimo (sino a pochi anni
prima allora difensore della tesi opposta) si affretta a promulgare
uno Statuto di purezza di sangue, che vieta ai cristiani convertiti di
origine ebraica di entrare nell'Ordine stesso, e vieta a quelli già
presenti nell'Ordine la possibilità di accedere alle cariche direttive
conventuali. 
Ancora una volta, si formano due partiti. 
Il Re (e l'Arcivescovo di Toledo) sono contrari a questo Statuto e ne
impongono l'annullamento. Ma i sostenitori della limpieza de sangre si
rivolgono nuovamente al Papa, che all'epoca è nientemeno che
Alessandro VI, il famoso papa Borgia. Che ben tiene fede alla sua fama
"nera" promulgando nel 1496 una bolla che conferma lo Statuto, che è
il primo a restare permanente.
*Fine secondo round* e fine partita con *vittoria* della "Limpieza de
Sangre" che da questo momento in poi prolifererà inarrestabilmente in
Spagna, vientando l'accesso a posti importanti sia religiosi sia
civili sia universitari ai cristiani di sangue ebraico.
Ora a me pare un tantinello difficile sostenere che tutto ciò non
abbia nulla a che vedere né con la Spagna, né col Medioevo (un po'
tardo ma vabbé) né col pensiero cattolico, né col fatto che una parte
consistente ed in ultimo istituzionalmente vincente dal punto di vista
politico ed ecclesiastico del pensiero cattolico, rimproverasse
all'ebreo non solo il non esser cristiano, ma anche l'esser di sangue
ebraico. Attendo naturalmente una puntuale confutazione *storica* di
quanto sopra da parte di Rodrigo R.
2) Mi pare ancora più difficile sostenere che il culto dei beati o
santi bambinelli, beatificati o santificati perché ritenuti
sacrificati od addirittura mangiati dagli ebrei a Pasqua etc. - culto,
ribadisco, rivendicato ancora in chiave esplicitamente antiebraica (di
quell'antiebraismo che accomuna ebraismo, modernismo, laicismo,
massoneria etc.) da Civiltà Cattolica agli inizi del '900 - non
c'entri proprio nulla nulla con il fenomeno dei pogrom, che non di
rado trovavano nella scomparsa di un bambino cristiano ritenuto rapito
dagli Ebrei, come appunto nella Venezia del '500 e spesso in tutto il
resto d'Europa, particolarmente orientale, l'elemento scatenante. 
3) Mi pare davvero *difficile* sostenere che la Venezia del '500 non
fosse cattolica. Chiedo venia per l'uso del superlativo, ma sospetto
non sia precisamente quel superlativo ad aver scatenato le ire di
Rodrigo R. <grin>
Concludo ribadendo che la mia non è la posizione di chi equipara o
vede alleati nazifascismo antisemitismo e cattolicesimo\cristianesimo
(la posizione luterana meriterebbe un capitolo a parte). 
La mia è la posizione di chi sostiene: 
a) che esiste un solido nucleo antiebraico *dentro* la storia del
pensiero cattolico (un "dentro" così profondo e storicamente radicato
che, come osserva La Torre, il documento del Concilio Vaticano II che
segna la prima grande "apertura" cattolica ufficiale agli ebrei è
praticamente l'unico documento di quel Concilio che non può trovare
citazioni a sostegno nei Padri della Chiesa)
b) che questo nucleo, trova anche una sua motivazione *razziale* e non
solo religiosa, anche a livello *ecclesiastico ufficiale*, in fenomeni
come appunto la "limpieza de sangre" spagnola, ma anche come la nota
dichiarazione gesuita (sempre Civiltà Cattolica) sull'esser le leggi
razziali fasciste pienamente conformi alla dottrina cattolica.
c) che questo nucleo, saldatosi in tempi moderni con quelle correnti
del pensiero cattolico e delle gerarchie cattoliche che identificavano
nell'ebraismo una componente importante di massoneria,
protestantesimo, modernismo, psicanalisi, agnosticismo,
cosmopolitismo, marxismo etc. è alla base dei pesanti cedimenti e
collusioni di parte del pensiero cattolico e delle gerarchie
ecclesiastiche con i regimi nazisti e fascisti *anche* relativamente
alla questione dell'antisemitismo, per non parlare della gestione in
prima persona di regimi filonazisti e campi di sterminio da parte di
esponenti della gerarchia cattolica stessa come Tiso ed i suoi
francescani con mitra.
d) che se la "soluzione finale" del problema ebraico è specificamente
nazista, il pensiero cristiano ha *posto* l'ebraismo come *problema*
per quasi duemila anni in Europa, e che i sottili distinguo tra
antigiudaismo e antisemitismo son foglie di fico che coprono assai
malamente questo semplice ed evidente fatto.
e) che con tutto questo non nego certo la presenza (come abbiamo
visto, anche nella stessa Spagna medievale della Limpieza de Sangre)
di correnti del pensiero cattolico e delle gerarchie ecclesiastiche di
segno del tutto *opposto* a questo, ma che la presenza di queste
correnti, e di autentici eroi come le Stein ed i Kolbe ed i ragazzi
della Rosa bianca (peraltro ignorati abbondantemente da cospicua parte
delle gerarchie cattoliche all'epoca in cui il loro eroismo si
manifestava) e dei tanti altri cattolici sia laici, sia ecclesiastici,
e non di rado anche ecclesiastici di rango, che in modo opposto al
nazifascismo e alla violenza ed all'antisemitismo hanno pensato ed
agito, non può oscurare e far passare sotto silenzio la presenza delle
altre correnti.
La chiesa ha ogni diritto, teologicamente, di proclamare *oggi* suoi
figli prediletti e veri cristiani solo coloro che hanno agito come le
Stein ed i Kolbe, ma non può pretendere che storicamente i cattolici e
gli ecclesiastici di alto rango che hanno agito come i Tiso vengano
dimenticati per via di queste beatificazioni.
Pretesa che del resto guarda caso proviene innanzitutto da coloro che
culturalmente, con la tipologia di pensiero cattolico che ai Tiso ha
dato vita, seguitano a flirtare. 
Che poi questa mia posizione venga considerata laica o laicista o
anche più spregiativamente, è problema politico che non mi interessa
discutere qui, ma chi si illude di oscurare con un po' di polemica
politica dozzinale da talk-show televisivo e di inviti non argomentati
a tornare a scuola quei *fatti storici* di cui questa mia posizione si
sostanzia, farebbe bene a rendersi conto dei seri limiti della sua
pretesa.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

>> cabotaggio, o se preferisci, un laicista.
Uh, gente, che palle, ma vi fanno con lo stampino?
E' proprio necessario che tiri fuori una decina di vocabolari della 
lingua italiana per *dimostrare* che l'uso che, di recente, baciapile 
e strusciapanche di vecchio e di nuovo conio fanno del termine 
laicismo (ma anche del termine relativismo, e di nichilismo, tutti 
piegati all'ignoranza di chi ne fa uso partigiano e distorto) e' 
*infondato*, *filologicamente truffaldino* e, semplicemente, 
*sbagliato*?
Saluti.
-- 
^^SpAwN^^
 --
§ - Scopo della scienza non è tanto quello di aprire una porta 
all'infinito sapere, quanto quello di porre una barriera all'infinita 
ignoranza - Galileo secondo B. Brecht