Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Perché si è o si diventa non credenti.

Questa l'ho presa pari pari dal manifesto di ica.
Non mi azzardo ad approfondirla la' (c'e' gente suscettibile in ica).
Pero' la cosa mi incuriosice.
Qualcuno ha qualche idea per approfondire ?
In particolare trovo interessante capire quali possano essere le 
motivazioni per le quali si DIVENTA NON CREDENTI.
Beninteso sul presupposto che in partenza si sia VERI CREDENTI  e non 
tiepidi.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco


cosa intendi per credenti "tiepidi"?
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 
perché si smette di credere
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 


Intendo una persona a cui fin da bambino in famiglia sono stati 
insegnati/praticati principi religiosi di qualche tipo e che non ha mai 
approfondito personalmente la cosa in modo da assumere un atteggiamento 
fondamente convinto. Cosi' anche da adulto, un po' per inerzia, un po' 
per emulazione continua a praticarli senza alcun particolare 
coinvolgimento interiore.



Ecco, appunto. Mi piacerebbe capire come possa avvenire.
In prima battuta posso ipotizzare situazioni ben diverse:
1. C'e il caso di un vero credente intimamente e profondamente convinto 
della sua fede che, a causa di un grande dolore occorsogli o forse di 
una supplica importante non andata a buon fine, trova ragionevole 
decidere che la divinita' non e' piu' credibile o, addirittura ostile.
Non solo, posso anche capire che in questo caso la divinita' venga 
considerata "responsabile" del fatto doloroso e percio' odiata e 
pertanto rifiutata, negata o perfino dileggiata (in questi casi io 
continuerei a considerarlo credente).
2. Poi c'e' il caso del credente diciamo cosi' "tiepido", cioe' una 
persona a cui fin da bambino in famiglia sono stati insegnati/praticati 
principi religiosi di qualche tipo, e che non ha mai approfondito 
personalmente la cosa, in modo da assumere un atteggiamento 
fondatamente convinto.
Ad una certa eta' della vita, di solito giovanile prende in esame la 
questione e stabilisce un po' superficialmente e anche per un fattore 
di comodo che quegli insegnamenti non sono di sostanza ma pura retorica 
e li abbandona senza difficolta'.
In questo caso mi sento di affermare che questa persona non ha mai 
creduto veramente. Direi anche che una grossa responsabilita' in casi 
come questo ce l'ha la concezione dominante (si potrebbe perfino dire 
la moda) del momento.
Non escludo casi (IMO in minoranza) in cui la questione venga 
affrontata a sviluppata in modo profondo e consapevole e si possa 
giungere ad un ateismo ponderato e convinto.


coinvolgimento interiore.
 
  Tiepido o caldo che fosse in partenza, se un credente si mettesse ad
esaminare la possibilità di esistenza ontologica del proprio Iddio con
metodicità ed usando lo stesso pragmatico buonsenso che usa
nell'affrontare le questioni esistenziali quotidiane temo che non
potrebbe che diventare un "non credente" o quantomeno un agnostico.
Se ciò non sempre avviene è perche di fatto si verificano alcune
situazioni:
 
a) nella stragrande maggioranza dei casi, passato l'entusiasmo emotivo
della fase infantile la maggioranza delle persone adulte diviene
effettivamente tiepida nei confronti della religione continuando a
credere per inerzia, ma dedicando la propria attenzione a questioni
pratiche ben più importanti (studio, lavoro, carriera, famiglia,
figli, ecc.) dell'esistenza o meno di un'entità divina. 
Si continua, in un angolo della mente,  a *credervi* per forza di
inerzia dedicando però le proprie energie intellettuali ad altre
questioni concrete contingenti; vi potrà essere in certi casi un
riaccendersi della pratica religiosa nell'età senile ove placatosi
l'affollarsi delle questioni pratiche esistenziali ed avvicinandosi il
momento della propia morte, parte dei soggetti potrebbero rispolverare
la divinità, fino ad allora sistemata in cantina od in solaio;
 
b) l'indottrinamento durante l'infanzia ha tracciato nella creta
malleabile del cervello infantile solchi particolarmente profondi al
punto che  l' *amico immaginario divino* diventa parte importante
della personalità del giovane soggetto umano in evoluzione verso il
ruolo d'adulto ed allora lo stesso, in coerenza anche con la
"sacralità" ed "il mistero" presenti nel catechismo di tutte le
religioni monoteiste, continua l'accettazione acritica dell'Iddio e
delle conseguente religione e non si pone il problema della
razionalità o meno della propria(?) Fede (sic!) indotta.
In questo caso proseguirà nella propria credenza senza sentire il
bisogno di effettuarne un'analisi razionale, né di indagare sulla sua
plausibilità e quindi non potrà essere cosciente della sua palese
implausibilità ed inutilità.
 
Non dimentichiamoci inoltre che le religioni, cito, per vicinanza, la
cattolica, hanno da antesignane del marketing, previsto continui step
formativi di rinforzo in modo da permeare invasivamente la vita
dell'essere umano durante tutto il suo scorrere. (Battesimo,
comunione, cresima, nozze, battesimo dei figli ecc., festività solenni
annuali, fino a giungere al capezzale con l'estrema unzione,
funerale).
 
La questione, IMO, andrebbe posta da un'angolatura diversa. Sarebbe da
chiedersi se, in assenza di una informazione monotematica, di fatto
invasiva formazione religiosa  fin dall'infanzia,  le persone
riterrebbero plausibile l'esistenza di un Dio e come reagirebbero se,
in assenza dell'indottrinamento infantile, da adulti, poniamo al
compimento del diciottesimio anno, si cominciasse ad insegnare  loro
il CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica).
Io ho un'idea ben precisa di cosa accadrebbe ed altrettanto precisa la
ha la Chiesa cattolica stessa che, infatti, pone al primo posto e
difende strenuamente la propria attività di indottrinamento religioso
fin dalla scuola materna.
 
 
Saluti festivi
 
Ukar

perché si smette di credere
 
O, meglio, si diventa apoti.
 
Ukar


-- 
 
Let not the ungodly have his desire, O Lord : let not his mischievous 
imagination prosper, lest they be too proud.

Il 09/10/2016, Ukar ha detto :

Ápoti, dal greco ápotos, cioè "coloro che non se la bevono", è un 
termine colto per definire un'umanità disincantata che non crede 
nell'apparenza ma vuole ricercare la verità.
 
Che ne dici da apota della concezione scientifica "basta che funzioni" 
?
 
E dei modelli scientifici teorizzati nel senso che: "tutto avviene come 
se..." ?


 Ukar
 
Auspico un buon lunedi' (anche se e' difficile).


Auspico un buon lunedi' (anche se e' difficile).
 
Sono ormai in pensione, quindi per me il lunedì non ha alcuna valenza
negativa ed anche quando lavoravo (da questo punto di vista fui
fortunatissimo) il lunedì per me, nella stragrande maggioranza dei
casi, era giorno gradevole in quanto avrei a vuto un'intera settimana
lavorativa a disposizione per svolgere un lavoro che mi piaceva.
 
Buona settimana
 
Ukar

>


A me pare che l'onere della prova spetti a te. Perché l'analisi metodica 
della questione dell'esistenza di Dio dovrebbe portare all'ateismo o 
all'agnosticismo, come pure il pragmatico buonsenso?

 all'agnosticismo, come pure il pragmatico buonsenso?
 
la questione dell'esistenza di Dio è per definizion indecidibile
 
la domanda è un'altra: io ho bisogno di Dio?



Ricambio l'augurio.
 
P.S. E' gradevole discorrere con te !



Hai bisogno (ad es.) dell'arte ?


 Hai bisogno (ad es.) dell'arte ?
 
sě



Per me e' una cosa simile.
Posso farne anche a meno, ma vuoi mettere.....


P.S. E' gradevole discorrere con te !
 
Se lo dici tu!?!
 
 
Ukar

 la domanda è un'altra: io ho bisogno di Dio?
 
Non direi che la questione dell'esistenza di Dio sia da porre 
immediatamente in termini utilitaristici. Prima viene la ricerca pura, 
poi le applicazioni tecniche.


 immediatamente in termini utilitaristici. 
 
infatti, mai detto questo



quello non e' un credente tiepido, al limite e' un credente semifreddo



Saluti religiosi, ma anche "laici".



 
 
Il concetto dell'esistenza di Dio si basa sulla convinzione che esista 
una vita dopo la morte.
Questo per l'animale Uomo, unico animale che possieda questa possibilità.
Al di là di ogni artificio filosofico, l'Uomo è un animale, una specie 
migliorata di scimpanzè, che nessuna religione ha mai gratificato di una 
vita eterna dopo il trapasso. Cosi come nessuna religione, dopo aver 
malvolentieri accettato la discendenza dai primati, ha mai chiarito a 
quale punto di questa discendenza sia avvenuta la transizione a 
Immortale della natura umana.
 
L'altra colonna portante dell'esistenza divina è la Vita, dono 
assolutamente ed esclusivamente divino.
Sono sempre più forti le ipotesi di creazione casuale delle basi della 
vita, a cominciare dall'ormai datato esperimento di Miller. La sfida che 
l'uomo sta affrontando è quella di rendere non casuale la creazione 
della vita, partendo dall'inanimato, ed in proposito ci siamo 
relativamente vicini.
 
Quando avverrà, immagino sia difficile concepire il divino che condivide 
con l'uomo la capacità di dare la vita...
 
E' una tesi non cosi campata per aria, se pensi che la capacità di 
elaborazione  (IMO: conoscenza) aumenta di tre o quattro ordini di 
grandezza ogni generazione, e sembra perfino in accellerazione.
 
E la conoscenza, non limitata all'interpretazione di bibbie o corani, è 
quanto basta per diventare non credenti, nemmeno agnostici, proprio 
esseri umani coscienti.
 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


Questa e' un'estensione (IMO) azzardata.
 
Pero' in buona sostanza io avverto un desiderio da parte tua di dare 
risposta alla mia domanda: se ben capisco tu intendi dire che ove la 
scienza riesca a produrre la vita dalla non vita ipso facto ci sono i 
presupposti per diventare non credenti.
E' su questo passaggio che non mi trovi d'accordo.
E comunque ATTUALMENTE questo non e' ancora avvenuto; quindi quali 
possono attualmente essere le motivazioni del titolo del mio thread ?
Ma forse intendi dire che e' ragionevole pensare che ci si possa 
arrivare per cui.....?


rinascere.
 
Io non ho problemi a dialogare in alcun modo, incivili e barbari
inclusi, riesco ad adattarmi agli interlocutori di conseguenza.
 Non accetto più invece  di dialogare con gli ipocriti in mala fede e
con gli imbecilli (ianche in buona fede) ed infatti non replico più
loro non appena ritengo di averli individuati a"al di là di ogni
ragionevole dubbio".
Nulla osta invece, nel tuo caso, a proseguire il dialogo. :-)
 
Ukar

quello non e' un credente tiepido, al limite e' un credente semifreddo
 
Hai ragione. Però temo che i credenti semifreddi siano più di quello
che si crede. Un (bel) po' di tempo fa partecipai ad un'indagine sul
grado di consapevolezza della propria fede religiosa e condussi di
persona rapide interviste all'uscita di una chiesa milanese. Beh, la
stragrande maggioranza di coloro che avevano partecipato alla messa
domenicale non erano in grado di rispondere correttamente a banalità
tipo quali fossero le 3 virtù teologali o quali fossero i 7 peccati
capitali, la stragrande maggioranza però era documentatissima sulla
formazione della loro "squadra del cuore" calcistica.
Eppure erano alla messa domenicale. Quelli che nemmeno ci andavano
come erano allora? Mi sa che fosser ibernati, più ancora che
semifreddi.
Ukar

perché si smette di credere
 
  Precisazione sottile, ma doverosa!
 
Ukar

giungere ad un ateismo ponderato e convinto.
 
Senza voler aprire un altro thread, credo che altrettanto possa valere
per l'ancor piů esigua minoranza di credenti ponderati e
consapevolmente  convinti della propria fede.
 
Ukar

se..." ?
 
Sono degli strumenti, degli "utensili" per  simulazioni o modelli di
indagine, ma non sono "teorie scientifiche" . Non si può essere
"apoti" nei confronti di chi inizialmente dichiara la  provvisorietà
delle proprie conclusioni e la loro possibile falsicazione.
Lo si deve essere, altrimenti si è ingenui, invece nei confronti di
tutte le Verità rivelate come dogmatiche ed indiscutibili da
accettarsi tout court.
 
Ukar

esseri umani coscienti.
 
Il problema sarà nel disagio cenestesico provocato dal fin qui usuale
abuso di stampelle metafisiche di sostegno esistenziale da parte della
maggioranza delle persone. L'abuso di qualsiasi gruccia porta
inevitabilmente all'atrofia, ma ritengo che l'Uomo potrà
tranquillamente trovare in sé stesso il necessario equilibrio fino ad
oggi artificiosamente mantenuto caricandosì del peso superfluo delle
divinità.
 
Saluti
 
Ukar


 infatti, mai detto questo
 
Allora cosa intendevi con la domanda "io ho bisogno di Dio?"
 
 
 

 Allora cosa intendevi con la domanda "io ho bisogno di Dio?"
 
secondo te quando alla domanda "hai bisogno dell'arte?" rispondo "sě", č
per "fini utilitaristici"?
 
'mmazza, che considerazione che ci hai dell'arte.



 
non vorrei farne una questione di parole, ma se l'arte soddisfa un tuo 
bisogno, è "utile" al soddisfacimento di quel bisogno.
La tua affermazione molto sintetica che non hai bisogno di Dio l'ho 
interpretata nel senso dell'aforisma di Goethe "Chi ha scienza ed arte 
ha anche la religione, ma chi non ha quelle che abbia almeno religione", 
che a mio parere non affronta la questione dell'esistenza di Dio.


E qui mi trovi d'accordo al 100%.



Bene, mi togli l'ultimo remoto timore.


Poi magari ne esco con le ossa rotte
 
Io non vivo più ormai alcun senso di sfida negli scambi di idee via
usenet. Sono comodi, ma mancano della piacevole consapevolezza degli
scambi verbali diretti ove apprezzi anche la CNV dell'interlocutore e
dove anche le sfumature di tono hanno la loro importanza. Hai voglia,
come faccio spesso io, ad usare rafforzativi simbolici per cercare di
riprodurre tali sfumature! Comnunque, piuttosto che niente è meglio
piuttosto!
 
Un saluto
 
Ukar

 Ukar
 
Mi sono astenuto dal dare un seguito a molte delle tue argomentazioni, 
perche' ritengo che le questioni siano state sufficientemente 
descritte.
Chi vuole approfondire ne ha un bel po' da fare.
Del resto, come sta scritto la' in basso io do' solo spunti.


per quale strana ragione me ne devo allontanare ?
 
Nessuno ti dice di allontanartene, Ukar per ultimo! Se ti fa piacere
trastullati fin che ti pare con il tuo Iddio e relativa religione,
però non tacciare di malafede o scarso intelletto coloro che, in nome
dello stesso raziocinio che anche tu applichi nelle tue azioni
esistenziali quotidiane, ritengono implausibile, per quanto paicevole,
il credere in un Iddio troppo palesemente umano per essere vero!
 
 
Buona Domenica
 
Ukar


Che sia anche palesemente umano mi sembra poco rilevante. L'uomo e' 
bravissimo a fare ricami su noccioli di verita'.
 
P.S. Io non vitupero affatto il sano edonismo !
(Mi pareva di avere postato qualche link al riguardo LOL).


Dopo dura riflessione, Pierfrancesco ha scritto :
 
Ho sentito la necessita' di affermare che la religione cattolica non 
e', come affermi, un "trastullo" ma una filosofia di vita di altissimo 
livello.
 
Bye.


Bye.
 
  Tua lecitissima opinione, come altrettanto corretta è la mia di
ritenerla una stampella superflua ed alla lunga atrofizzante.
Ciò che rende inconciliabili le nostre visioni è che tu fai discendere
dalla realtà di esistenza ontologica di "DomineIddio" il valore della
Chiesa cattolica e del suo sistema di regole appellato CCC (non è una
filosofia, ma  una religione dogmatica e chiamarla "filosofia" è un
ossimoro)  mentre io  non ritenendo probabile l'esistenza di alcun
Iddio in genere e rimanendo apota nei confronti dell'implausibile e
patetico Dio cattolico la considero solo una delle tante superstizioni
religiose che hanno costellato la storia dell'umanità.
Ecco perché potremmo andare avanti ad libitum a dialogare sui
dettagli, ma, sulla sostanza, le nostre posizioni rimarranno sempre
lontane ed inconciliabili. 
Saluti
 
Ukar
 


 
da bambini è naturale credere in cose naturali animate e negli spiriti, 
l'essenza di tutte le religioni è proprio questo atteggiamento infantile che 
ricompare negli adulti in certi momenti difficili della vita. Al contrario 
le religioni monoteiste sono indottrinamenti per addomesticare le persone a 
una certa morale e metterla al servizio dei sacerdoti, così come li 
praticano i rabbini sugli ebrei e tra i musulmani, e poco differisce 
l'educazione cristiana che sostituisce i metodi automatici di 
indottrinamento con metodi subliminali. Oggi nel mondo moderno 
l'indottrinamento della pubblicità ci fa diventare tutti satanisti 
inconsapevolmente. 
 

 Ukar
 
Concordo. Comunque ti mando saluti cordiali.



Puoi spiegare cosa intendi esattamente ?
