Newsgroup: it.sport.calcio.juventus
Titolo: Ziegler e Pazienza

Ha ragione, come sempre, Moggi: con lui non avrebbero fatto nemmeno 
panchina.
Si prospettano tempi duri... come se non fossero già bastati quelli appena 
trascorsi.
Mamma che pena... mamma mia... che pena! 

 panchina.
Ma basta, che noiosi... Ziegler e Pazienza non sono di certo peggio di 
Birindelli, Zebina, Oliseh, O'Neil... Sto cominciando ad odiare Moggi se 
davvero ha detto anche queste cose...
Ciao
-- 
MMM

 panchina.
Aspettiamo almeno di vederli giocare, no?
-- 
.::hayfever	.::DPPSJ#070.::PANFC#099.::K4K#99
Pelè and Rossi are old!

 ha scritto nel messaggio 
news:isc5fn$s6i$1...@tdi.cu.mi.it...

Sarà... ma io nonricordo che la Juve abbia mai acquistato dei "panchinari" 
di squadre mediocri... e Pazienza di certo lo è... (a parte il fatto che 
Birindelli è sicuramente qualche spanna più avanti di loro).
Moggi ha portato alla Juve pure Paramatti... ma era un TITOLARE di un buon 
Bologna!
Ks 

 Aspettiamo almeno di vederli giocare, no?
oddio Ziegler alla Samp ne ha combinate di tutti i colori quest'anno, 
speriamo se le vendeva... 

 panchina.
hai detto bene anche se alla fine hai sbagliato l'esempio.
Probabilmente Moggi li avrebbe comprati pure lui, ma solo per delle oneste 
riserve da panchina o tribuna.
Il Pazienza di oggi è paragonabile al Fabio Pecchia di ieri.
Solo che a centrocampo il titolare era Deschamps....
Il problema è che oggi la prima scelta è Ziegler a parametro zero e la 
riserva un De Ceglie che non è mai stato un fenomeno e viene pure da un 
infortunio bello pesante. 

 Aspettiamo almeno di vederli giocare, no?
Quoterrimo! ^_^

 Sar ... ma io nonricordo che la Juve abbia mai acquistato dei "panchinari"
da quello che dicono Wikipedia ed il sito della Samp,
Pazienza: 39 presenze stagionali, di cui 31 in campionato, 1 in CI e 7
in EL
Ziegler: 42 presenze stagionali, di cui 34 in campionato, 2 in CL, 4
in EL e 2 in CI (e circa le stesse presenze le aveva avute nella Samp
da 4° posto)
Quindi, di sicuro non sono dei fenomeni (come tanti delle varie juve
vincenti), ma è altrettanto certo che non sono dei "panchinari"..anche
loro, come Paramatti, li definirei TITOLARI (di un napoli terzo in
campionato e di una samp quarta nel 2009/2010). :)
Il problema è che la Juve del passato era una squadra vincente e
quindi anche i giocatori mediocri/buoni apparivano degli ottimi
acquisti.
Phate

 Aspettiamo almeno di vederli giocare, no?
Ma veramente bastava vederli durante tutto lo scorso campionato per
farsi un'idea della mediocrità.

 vincenti), ma è altrettanto certo che non sono dei "panchinari"
Buffon
Ferrara
Montero
Pessotto
Thuram
Zambrotta
Camoranesi
Conte
Davids
Nedved
Devo continuare....?

 Ha ragione, come sempre, Moggi: con lui non avrebbero fatto nemmeno panchina.
Con Moggi hanno fatto panchina Blanchard, Baiocco, Ban, Oliseh, 
O'Neill, Porrini, Alessandro Orlando. Dovremmo ricordarlo a quel 
signore, ormai arruffapopoli di professione.
-- 
faber1971

 Devo continuare....?
scusa, ma che centra quest'elenco??
ho solo risposto a Ks che aveva definito Pazienza e Ziegler
"panchinari di squadre mediocri", dicendo che dalle presenze che hanno
avuto non sono stati dei panchinari bensì dei titolari (nelle squadre
in cui hanno giocato).
E come ha giustamente detto faber1971, anche la Juve ha avuto dei
panchinari di livello pari (e inferiore) a Pazienza e Ziegler..
Ora speriamo che arrivino anche dei titolari degni di tale
definizione.
Phate

 davvero ha detto anche queste cose...
Moggifa populismo. E ovviamente riscuote consensi.
G.
-- 
<<Spinoza saw that if a falling stone could reason, it would think
“I want to fall at the rate of thirty-two feet per second per second”>>
                                      (P. K. Dick)

 Devo continuare....?
Abbiamo vinto anche con Porrini, Dimas, Orlando/Jarni.
Il problema IMHO è creare la struttura della squadra IMHO.
-- 
Fab®

 Aspettiamo almeno di vederli giocare, no?
io aspetti solo i famosi-famigerati 4 top players: a oggi, nemmeno l'ombra
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 definizione.
Esatto! Bingo!
E' proprio qua che ti volevo...
Credere che questi siano panchinari quando in realtà saranno titolari fissi.

 arruffapopoli di professione.
Elencami, però, quelli che facevano i titolari e chiediamo ancora una volta 
una consulenza di mercato. 

 definizione.
Strano ancora non ci arriviate, questi sono i titolari per la prossima
stagione...
Tanta roba, eh ?


 signore, ormai arruffapopoli di professione.
Quoto.
E di gente che becca ce n'è ancora parecchia.


 Nedved
uno di questi è il nostro allenatore, fai un pò te. A vivere di ricordi 
ci si interizza più di quanto non si stia già facendo.

 davvero ha detto anche queste cose...
Eh sì, hai bisogno di queste parole per odiarlo.
Poirot


Pazienza titolare?
Pazienza con la casacca bianconera?
Bene... dopo Rinaudo ci voleva proprio.
Ora mi aspetto Pasquale, Mutarelli, Manfredini e Modesto (cazzo... con 
Pazienza farà una linea mediana da DIO...XXX).
Poareti noaltri....
Ks

 Pazienza con la casacca bianconera?
Pazienza di sicuro non sara' titolare, forse Ziegler, ma di certo non 
Pazienza, allo stato attuale delle cose viene dopo Pirlo, Aquilani, 
Marchisio, Melo e Sissoko.
Ciao
-- 
MMM

 Eh sě, hai bisogno di queste parole per odiarlo.
Non capisco questo commento. Per quanto mi riguarda sono rimasto della 
stessa opinione (giusta o sbagliata che sia, e' la mia opinione 
insindacabile).
Sono molto, ma molto grato per quello che Moggi ha dato insieme a 
Giraudo, Bettega, Lippi e tutti quanti. Pero' non ho mai sopportato i 
suoi atteggiamenti da mafiosetto di periferia. Questo lo dicevo anche 
quando si vinceva.
Ora Moggi e' il passato, vista la signorilita' di quest'uomo e la 
facilita' con cui si contraddice, gradirei che non parlasse in alcun 
modo di affari che riguardano la Juve. Come si dice, fa del basso 
populismo, ne abbiamo gia' abbastanza in politica, ma li ci si comprano 
i voti cosi'. Basta, non lo sopporto piu', e' dal 2006 che parla parla 
parla dall'alto della sua impossibilita' di fallire. Perche' non 
dimentichiamo che Moggi ha fallito anche lui.
Piu' di una volta e' partita la stagione con obbiettivo unico la CL, 
neanche lontanamente sfiorata in quelle stagioni. Certo, sono altri 
tempi, ora daremo metaforicamente il braccio destro per una di quelle 
stagioni, pero' sempre di piccolo fallimento si tratta.
Ciao
-- 
MMM

 farsi un'idea della mediocrità.
E sono certo che tu in tutto il campionato hai seguito le gesta di 
Pazienza...
Ciao
-- 
MMM

panchina.
Abbiamo vinto scudetti con Porrini, Carrera e Fusi.
Tutto dipende da chi gli fai giocare intorno e da chi tiene il manico.
Quindi è inutile parlare ora di queste cose; aspettiamo, vediamo il
gruppo, valutiamo le "palle" e... forza JUVE!
-- 
Saluti - Nato Gobbo
Io non sono di parte. Io sono della Juve. E' diverso (Omar Sivori)

 Elencami, però, quelli che facevano i titolari 
Ti elenco volentieri i giocatori che Moggi (il migliore, per quanto mi 
riguarda) ha trovato dalla gestione Boniperti: Peruzzi, Torricelli, 
Kohler, Carrera, Conte, Di Livio, Vialli, Baggio, Ravanelli, Del Piero. 
Ha potuto vendere due nazionali (MOeller e Dino Baggio), più Julio 
Cesar e comprando solo (si fa per dire) Ferrara e P. Sousa (Deschamps 
era rotto, tornò in primavera dell'anno seguente) potè vincere lo 
scudetto a primo colpo.
Cosa ha trovato Marotta? Il deserto. Poi ha sbagliato molto, nessuno lo 
nega. Paragonare però il primo anno di Moggi al primo anno dell'attuale 
dirigenza secondo me è operazione falsante al massimo.
-- 
faber1971

 Marchisio, Melo e Sissoko.
Aquilani non è ancora stato riscattato, Marchisio se non cresce una buona
volta starà in panca o al massimo farà il laterale, Melo è probabile che
parta. Sissoko? Dovrebbe rimanere.


panchina.
Ti devo ricordare tutti i bidoni passati alla Juventus acquistati da Moggi?
Penso ad Oliseh che comprò solo per fare un dispetto alla Roma, oppure a 
Kapo che lui stesso definì "il futuro pallone d'oro".
Vabbè, Ziegler e Pazienza non sono dei fuoriclasse, ma possono dire la loro. 
Dipende tutto dalla guida tecnica.
Sicuramente Zigler non è peggio di Grosso o Traorè e Pazienza non è molto 
peggio di Melo e Marchisio.
--
Febox 

 ha scritto nel messaggio 
news:isem9g$gck$1...@tdi.cu.mi.it...

E dopo Pazienza ci sono io?
Ks 

 Marchisio, Melo e Sissoko.
ma senza coppe qualcuno del centrocampo verrà venduto, presumo uno tra melo 
e sissoko ed in casi di infortunio sicuramente Pazienza giocherà un buon 
numero di gare. 

 peggio di Melo e Marchisio.
se facciamo i paragoni "sul peggio di" allora possiamo giocare anche noi.
Se vogliamo migliorarci come squadra, allora i nomi dovrebbero essere altri. 

 buon numero di gare.
Se prendono veramente Inler, la vedo dura che giochi molte gare, anche 
cedendo uno tra Sissoko e Melo, ci sarebbero 5 centrali per 2 posti.
Quello che mi chiedo è se Pazienza è veramente migliore di Ekdal o Marrone.

Quello che mi chiedo č se Pazienza č veramente migliore di Ekdal o Marrone.
Ecco... possibile che il Marmotta non si ponga simili domande?
Ks 

 suoi atteggiamenti da mafiosetto di periferia.
Bravo, continua così.
Poirot

 Bravo, continua così.
Ci puoi contare e del tuo parere mi frega meno di zero.
Post come i tuoi sono assolutamente inutili, al livello di quelli di 
pigreco, che almeno prova ad argomentare...
Ciao
-- 
MMM
=========================  commento del moderatore:  =========================
Cerchiamo di non esagerare. Grazie.

 buon numero di gare.
Cosa ti sfugge della parte "allo stato attuale delle cose"? Al massimo 
mi potevi dire che giustamente Aquilani non e' ancora stato riscattato, 
ma gli altri sono tutti tesserati Juventini e fino a prova contraria 
*allo stato attuale delle cose* fanno parte dell'organico e 
verosimilmente sono davanti a Pazienza per un posto da titolare.
Ciao
-- 
MMM

 E dopo Pazienza ci sono io?
Puo' essere, ma i tesserati (tolto Aquilani) sono questi...
Ciao
-- 
MMM

 parta. Sissoko? Dovrebbe rimanere.
Non si puo' iniziare un campionato con 3 centrali come prospetti te 
(Pazienza, Pirlo e Sissoko), poi ribadisco che parlavo "allo stato 
attuale delle cose", l'unica cosa su cui hai ragione attualmente e' 
Aquilani.
Ciao
-- 
MMM

 davvero ha detto anche queste cose...
Sono d'accordo. Stimo Moggi ma certi commenti sono stucchevoli.
Ricordo anche Jarni, Dimas e Athirson: in confronto (pariruolo)
Ziegler è un campioncino.
E piano a insultare Pazienza: son 2 anni che gioca tantissimo a Napoli
(più di 30 presenze in campionato) e son 2 anni che il Napoli fa bene.
Se da noi viene a fare la riserva, è una riserva di lusso, specie se
presa senza pagarla.

 infortunio bello pesante.
Altro ruolo (terzino sinistro). Lì con Moggi ci girammo i vari
Orlando, Dimas, Jarni, Athirson, Pessotto (che era un centrocampista,
di partenza), Porrini, Torricelli,... Infine Zambrotta (il migliore).
Io tutti questi fenomeni non li vedo.
Ziegler son 2 anni che gioca in A e prima era all'estero in squadre di
prima categoria. E' ancora relativamente giovane e tecnicamente mi
pare più che discreto.
Non sarà un fenomeno, ma rispetto a Dimas...

 panchina.
Mah... Ziegler è un ottimo terzino e prenderlo a zero è un eccellente 
colpo (visto come siamo messi a terzini). Non dimentichiamoci di Jarni, 
Dimas e Mirkovic che hanno persino vinto qualcosa da noi...
Pazienza vale un Blasi, un mediano scarpone preso a zero. Avrebbe fatto 
panchina nella Juve di Moggi e la farà probabilmente pure l'anno prossimo.
La vera differenza dovranno farla altri acquisti, i cosiddetti campioni 
che stiamo cercando di portare a torino. Lì si che c'è da aspettare al 
varco la dirigenza.. non certo sull'acquisto di due parametri zero del 
genere.
Marco

 Credere che questi siano panchinari quando in realtà saranno titolari fissi.
I gregari ci sono in tutte le squadre. Tutte.
Busquets è forse un fenomeno?
Abidal è un fenomeno?
Spesso ve la prendete con le prestazioni scarse di uno Ziegler, 
Pazienza, Grygera, Pepe...
La Juve giocatori così li ha sempre avuti. Anche come titolari. Si 
chiamavano Furino, Bonini, Morini, Brio, Porrini, Carrera, Di Livio, 
Padovano, Fusi, Birindelli...
La differenza tra le prestazioni del primo gruppo rispetto al secondo 
dipende solo dal valore di chi gli sta accanto e che è chiamato a fare 
la differenza.
I giudizi sul passato di Moggi possono essere molteplici e variegati.
La maggior parte delle dichiarazione del Moggi di oggi difficilmente 
possono essere definite diverse da "patetiche".

 Io tutti questi fenomeni non li vedo.
Quoto.
-- 
faber1971

 possono essere definite diverse da "patetiche".
più che altro le definirei inutili

 più che altro le definirei inutili
Mah... mica tanto.
Lui tesse la sua tela...

 Lui tesse la sua tela...
siamo d'accordo su questo
intendevo inutili nel senso dell'acqua calda
chiaro che sono cose dette pro domo sua

 chiaro che sono cose dette pro domo sua
Siamo d'accordo!

 A parte il valore tecnico noi avremmo bisogno di un Emerson o un Vieira.
mah, io 18 milioni per inler non li darei manco morto
avessimo detto un essien più giovane, ma inler, bravo per carità, ma
boh...
in ogni caso, non ho assolutamente capito, dai nomi che si leggono,
cosa stanno cercando di fare
ma è ancora prestissimo, si vedrà

 cosa stanno cercando di fare
Anche io.
Sento parlare tanto di attaccanti ma non ne capisco la necessità. A meno 
di rientrare nel discorso che facevi tu, ovvero di prendere un uomo di 
peso, in termini di personalità. Ma allora non si può parlare di Rossi e 
Sanchez. Se mi dici Tevez...
Anche a centrocampo... Boh... Preso Pirlo non capisco molto tutta questa 
frenesia per Inler. Devo dire che sulla carta un Momo prima maniera 
vicino a Pirlo non ci starebbe male. Ma tutto sommato credo che vicino a 
Pirlo non sarebbe male neanche Marchisio. Avresti un buon mix di 
cervello+capacità di dare i tempi e corsa+cambio di ritmo. Certo, con 
due così non puoi prescindere da esterni che si ricordino di rientrare.

 Ecco... possibile che il Marmotta non si ponga simili domande?
Ma voi paragonereste Gattuso a Seedorf?
Perchè è quello che state facendo.
Pazienza è soprattutto un giocatore di quantità.
Ekdal e Marrone sono due giocatori di qualità. Ekdal in particolare 
nasce come mezzala e quest'anno a Bologna lo hanno provato come 
centrale. Marrone sa impostare.

 due così non puoi prescindere da esterni che si ricordino di rientrare.
a tal proposito, sono anche curioso di capire cosa faranno con
krasic...

 dai viola per D'agostino...
Concordo, lo paragonerei ad Almiron, giocatore di buone speranze, di 
buone prestazioni, ma sopravvalutato.
Ciao
-- 
MMM

 Ci puoi contare e del tuo parere mi frega meno di zero.
Stai calmino. Sei tu che insulti Moggi, è quindi inutile che ti scaldi
perchè per te Moggi non merita rispetto.
Fa parte della storia della Juve, una delle storie vincenti della Juve
ed è molto più juventino di chi si è messo a 90 gradi per farsopoli,
dirigenti e proprietà.
Poirot

 krasic...
Ecco che torno al discorso attaccanti. Per prendere una punta titolare, 
laddove ho già in squadra due titolare come Quagliarella e Matri, 
piuttosto prendo un'ala titolare a vendo Krasic.

 buone prestazioni, ma sopravvalutato.
Mamma mia!!!
Paragone impietoso!!!!

 piuttosto prendo un'ala titolare a vendo Krasic.
mah, sono contrario a venderlo
in ogni caso, è il solito discorso dell'anno scorso (avvilente)
a noi servono, di nuovo, prioritariamente, terzini ed esterni di
centrocampo forti
vediamo se questa volta risolvono il problema

 Paragone impietoso!!!!
Spero di sbagliarmi, ma Almiron anche aveva fatto un paio di ottime 
stagioni e le caratteristiche mi sembrano essere simili.
Ciao
-- 
MMM

 dirigenti e proprietà.
E' anche fuori di dubbio che il suo passaggio alla Juve sarà anche 
ricordato per la serie B.
Detto questo è abbastanza fastidioso sentirgli sparare le sue sentenze, 
volte solo ad accreditarsi verso il popolo bianconero. Soprattutto 
perchè parlare e sparlare come fa lui è troppo facile e tutto ciò che 
dice è privo di controprova.
E' facile dire "bisogna prendere i campioni". Meno facile è farlo quando 
i soldi sono pochi e la squadra non così in grado di offrire visibilità.
Insomma ... è questione di modi. Da parte sua sarebbe più elegante 
tacere sulla Juve. Non lo fa perchè evidentemente cova un sacco di 
astio. Astio che pare aumentare, forse perchè per qualche motivo si 
illudeva che Agnelli gli avrebbe riaperto le porte.

 dirigenti e proprietà.
Ok, non hai letto i messaggi che ho scritto ai quali hai risposto, addio.
Ciao
-- 
MMM

 riserva, riservando i soldoni ad altre zone del campo.
Sotto questo punto di vista a me piaceva l'idea Piazon... non tanto per 
il giocatore in se che ovviamente non ho mai visto, ma l'idea di avere 
un giovane di ottime speranze, da far crescere un annetto dietro ai tre 
piu' quotati (e chi lo puo' dire, magari da buttare nella mischia con 
continuita' da subito se il valore e' sufficiente).
Ma non necessariamente sudamericano eh :D
Ciao
-- 
MMM

 vediamo se questa volta risolvono il problema
Sugli esterni di centrocampo concordo, sui terzini secondo me non sono 
fondamentali, certo non ci vanno i Motta, ma io mi accontenterei di un 
altro dal profilo di Ziegler.
Non sono (piu') i terzini che ti fanno vincere con continuita'. Una 
decina di anni fa un terzino tipo Roberto Carlos poteva essere 
devastante se sfruttato a dovere, ora giocatori dalle doti atletiche 
sono molto piu' diffuse.
Ad esempio il tanto esaltato Maicon secondo me non e' uno che sposta gli 
equilibri, ha toppato clamorosamente Moratti a non venderlo lo scorso 
anno se realmente il Real aveva offerto le cifre che si erano sentite.
Ciao
-- 
MMM

 Ok, non hai letto i messaggi che ho scritto ai quali hai risposto, addio.
Ammazzate quanto sei nervoso. Non è colpa di Moggi se la Juve non è
entrata in coppa, eh, rilassati.
Poirot
  commento del moderatore:  
Potete anche passare in privato. Grazie.

 ricordato per la serie B.
Beh, se ci sono juventini che danno a Moggi la benchè minima colpa per
la B, mi dispiace enormente per loro.
Anche in questo caso non si offenderanno se gli si dice che ragionano
come degl' interisti.
Poirot

Meno facile è farlo quando i soldi sono pochi
ancora con questa bugia?
i soldi c'erano ma sono stati spesi in bidoni uno dietro l'altro.
 

 la B, mi dispiace enormente per loro.
questa cosa, a distanza di 5 anni, la trovo sempre più allucinante.
 

 i soldi sono pochi e la squadra non cos in grado di offrire visibilit .
ecco, a prescindere dal discorso moggi
oggi è come dici tu
c'è da dire però che nei primi anni di gestione, blanc e secco di
soldi a disposizione ne hanno avuti tanti e hanno cannato un acquisto
dietro l'altro in modo magistrale

 anno se realmente il Real aveva offerto le cifre che si erano sentite.
condivido che moratti abbia toppato a non venderlo l'anno scorso
detto questo, se guardo al rendimento di maicon negli anni,
francamente non posso neanche lontanamente condividere la tua
affermazione secondo cui Maicon sarebbe uno che non sposta gli
equilibri (fermo restando che li spostava anche grazie al supporto di
zanetti che lo copriva quando scendeva sulla fascia)

 i soldi c'erano ma sono stati spesi in bidoni uno dietro l'altro.
Se mi parli di quelli che hanno buttato Secco, Bettega e Blanc ok.
Se mi parli dell'anno scorso no.

 dietro l'altro in modo magistrale
Assolutamente!!

 la B, mi dispiace enormente per loro.
Le telefonate parlano chiaro ed inquadrano perfettamente il personaggio, 
anche se consideriamo le parole non rilevanti ai fini della giustizia 
sportiva.

 zanetti che lo copriva quando scendeva sulla fascia)
Detto niente, a quel punto il terzino ti fa la differenza perche' puo' 
praticamente fare l'ala, ma se hai un terzino che deve fare il terzino 
non puo' salire con continuita' ai ritmi attuali senza lasciare voragini 
dietro. Se hai un terzino che spinge molto devi avere o un centrale che 
scala sempre (vedi Zanetti) o un ala che lo copre sempre e lo sappia 
fare (il Pepe di turno come stile di gioco).
Ciao
-- 
MMM

 sportiva.
E anche qui svicoli.
Poirot

 Ti offendi o no ?
Ma certo che si!
Come immagino si offenda Moggi.
Non vedo perchè ti offenda tu per lui. A meno che tu non sia Moggi!
Detto questo e ribadendo che non ne faccio un merito giuridico, i modi 
ed i toni di Moggi sono a MIO (e non solo) modo di vedere poco 
simpatici. Lo erano quando era al Toro, al Napoli ed alla Juve. Lo erano 
in TV e lo erano nelle intercettazioni (e ripeto, senza voler dare a 
queste nessuna rilevanza giuridica).

 fare (il Pepe di turno come stile di gioco).
se non ce l'hai hai dei grossi limiti (e noi li abbiamo, infatti, e si
vedono tutti in fase di costruzione)

 Non vedo perchè ti offenda tu per lui. A meno che tu non sia Moggi!
Guarda che mi sembra normale offendersi, da juventino, quando s'
insulta un ex dirigente riguarda la limpidezza dei suoi atteggiamenti.
Ma sarò io che ho una visione distorta delle cose, sicuramente.
Dopo che ci hanno mandato in B e tolto scudetti, il voler continuare
ad accostare a Moggi alla parola "mafia" ( non m' interessa se tu non
intendi che di fatto sia un mafioso ) lo trovo offensivo come tifoso.
Se tu non arrivi a capire questo, non so che farci.
Non posso che invitare te e tutti quelli per cui Moggi è il passato
( cosa falsa, visto che il processo di Napoli è ancora in corsa ), a
voi che guardate avanti, a voi che farsopoli è già nel dimenticatoio,
di lasciar perdere ogni discorso offensivo verso di lui, altrimenti
non ti meravigliare che ci siano ancora tifosi ( senza bisogno di
essere Moggi, come tu ironicamente sottolinei ) che possano replicare
a queste uscite infelici.
Poirot

 vedono tutti in fase di costruzione)
Appunto, il problema e' questo, non dico che avere dei terzini che 
sappiano anche spingere e crossare non siano utili, anzi. Solo che 
sinceramente non lo vedo come esigenza primaria, soprattutto in Italia 
puoi tranquillamente vincere il campionato con Balzaretti ed Antonini 
come terzini, ma anche con Molinaro e Sorensen.
La nostra esigenza primaria secondo me e' capire se i centrali difensivi 
sono affidabili con una difesa a quattro classica (quindi non con i 
metodi di Delneri forse troppo complessi, per quanto siano secondo me 
ottimi quando funzionano). Bonucci, Chiellini e Barzagli garantiscono 
una buona diga? Non lo so, lo sapra' Conte con maggiori strumenti di me :P
Se i centrali li reputi validi, allora bisogna sistemare il centrocampo, 
in particolare la sinistra, non abbiamo un giocatore capace di saltare 
l'uomo, per cui devi fare gioco sulla destra dove pero' Krasic e' troppo 
facile da marcare se servito con continuita', vista la sua monotonia di 
gioco.
Solo dopo centrali difensivi e quadratura del centrocampo, allora arriva 
la priorita' sui terzini, perche' a quel punto puoi pensare di 
permetterti un terzino che ogni tanto sia rimasto su per stanchezza o 
per contropiede avversario.
Ciao
-- 
MMM

 intendi che di fatto sia un mafioso ) lo trovo offensivo come tifoso
Io sono tifoso della Juve da quando ero un bambino e amo questa squadra 
come amo John Coltrane, Italo Calvino o C'era una volta in America.
Detto ciò, sono convinto che Moggi non abbia commesso illeciti 
sportivi, nella misura in cui non possano essere considerati illeciti 
sportivi quelli che commettevano tutti appassionatamente e 
sistemicamente. Sono convinto anche che Calciopoli sia stata una farsa 
orchestrata ad hoc. Sono convinto infine che alla Juve debba essere 
restituita se non la dignità (che non ci renderà nessuno), almeno il 
maltolto.
Detto questo, Moggi era il più bravo dei dirigenti sportivi, ma anche 
uno i cui modi, il cui passato e la cui immagine mai mi sono piaciuti e 
mai mi piaceranno. E non mi rappresentavano, nemmeno quando vincevamo 
meritatamente in tutto il mondo. Il livello di meschinità del 
personaggio si riflette anche nelle sue dichiarazioni di questi giorni, 
nelle leccate ad Agnelli e nelle legnate senza stile ad una dirigenza 
in difficoltà, come nel caso delle battuttine su Ziegler e Pazienza che 
con lui non sarebbero finiti neanche in panchina. Come se non ci 
ricordassimo i Blanchard, gli Ametrano e i Dimas. Un arruffapopoli 
tristissimo, come è triste quello che gli hanno fatto.
Dopo di che, non accetto patenti di juventinità da nessuno e diffido da 
chi le dà, se permetti.
-- 
faber1971

 chi le dà, se permetti.
ROTFL
Non ti rappresentava ? Ma chi sei, Don Bosco ?
Ammazzate che rosicamento, per certi tifosi, aver vinto tanto con
certi dirigenti che non li rappresentavano.
Dirigenti che stanno hanno ancora lì a difenderci dalla farsa,
comunque, mentre la società se ne sta ferma e zitta da 5 anni.
Ah, sì, hanno fatto un espostino per far togliere uno scudetto mai
vinto, che Palazzi non ha neanche preso in considerazione. Questi sì
che sono da stimare.
Poirot

 Non ti rappresentava ? Ma chi sei, Don Bosco ?
Che ci vuoi fare, il posto da Padre Eterno era già occupato.
PS Ma quando ti scade la wild card per aprire flame?
-- 
faber1971
  commento del moderatore:  
Se dovete litigare fatelo pure in privato.

 insulta un ex dirigente riguarda la limpidezza dei suoi atteggiamenti.
Quindi hai lo stesso atteggiamento quando si insulta Marotta, Secco, 
Blanc, Cobolli Gigli, Boniek,...? Come mai hai questo atteggiamento solo 
con Moggi? Sono tutti dirigenti, ex dirigenti, ex giocatori della Juve.
Ciao
-- 
MMM

 come amo John Coltrane, Italo Calvino o C'era una volta in America.
cito espressamente questa parte in cui nomini coltrane e calvino :-))
ma quoto tutto il tuo post, la penso alla stessa maniera

 Dirigenti che stanno hanno ancora lě a difenderci dalla farsa,
Errore macroscopico, stanno li giustamente a difender*si*.
Tu non riesci a capire che uno puo' tifare una squadra e gioire per le 
sue vittorie nonostante i modi di un dirigenti non gli piacciano?
Allora perche' si attaccano gli attuali dirigenti e ci si distacca da 
loro seguendo comunque la squadra?
Se per te tifo verso la squadra e condivisione della linea dirigenziale 
devono essere un tutt'uno non puoi insultare una e tifare l'altra. Per 
me sono ampiamente separabili.
Ciao
-- 
MMM

 per contropiede avversario.
per quanto mi riguarda il terzino che resta su è un discorso di
equilibri di squadra, non di qualità dei singoli
li abbiamo sempre avuti terzini che scendevano, il nostro vero
problema in questi anni e' sempre stato a monte
che, una volta sul fondo, sapessero cosa fare e non la sparassero in
curva :-)

 Ti offendi o no ?
Riprendo questo thread solo per specificare una cosa.
Non ho *mai* detto che Moggi sia un mafioso, ho solo detto che ha sempre 
avuto *atteggiamenti* da mafiosetto.
Lo dicessero a me? Direi che sta dicendo una minchiata e stop. Moggi ci 
ha sempre gongolato su questa aurea di uomo che puo' tutto e che decide 
tutto e questo e' un dato di fatto.
La persona Moggi non l'ho mai giudicata, ho sempre e solo giudicato il 
personaggio pubblico Moggi che in quanto pubblico e' soggetto a critiche 
(non insulti perche' i miei non sono insulti).
Ad ogni modo un paio di considerazioni, dando per accertato una cosa non 
vera e cioe' che io abbia insultato Moggi:
1) Tu sei l'avvocato difensore di Moggi che per difendere lui attacchi 
me? Ti sembra che lo abbia insultato? Dimmi che ti infastidisce, dimmi 
che sto dicendo una minchiata, ma non ti puoi permettere di "insultare" 
me, accetto le critiche e i commenti su quello che scrivo, ma non su 
quello che sono. Se poi ti dico che visto il contenuto della risposta 
non mi riguarda il tuo parere non te la prendere...
2) Perche' Marotta, Secco, Blanc, e tutti gli altri si possono insultare 
gratuitamente come si fa ormai da anni qua dentro in maniera diffusa e 
Moggi no?
Ciao
-- 
MMM

 sono ampiamente separabili.
Applausi. Sono completamente d'accordo.
-- 
faber1971

 con Moggi? Sono tutti dirigenti, ex dirigenti, ex giocatori della Juve.
Perchè, questi personaggi sono stati offesi in merito ai loro metodi,
lasciando sottindendere che abbiano commesso qualcosa d' illecito o
che comunque sia lesivo per l' immagine della Juve ? Qualcuno ha detto
che usavano atteggiamenti dubbi ?
Se dopo questi anni non hai ancora capito su cosa io difenda Moggi,
non so che farci.
Sull' incapacità sportiva di giocatori, allenatori, dirigenti o
proprietà, non vedo cosa quale sia il problema ad esprimere il proprio
parere.
Poirot

 Errore macroscopico, stanno li giustamente a difender*si*.
Con la loro difesa difendono la Juve.
Non so che farci se l' attuale società più che vigilare non sa fare.
Capisco che possa far rosicare, tanto per fare un esempio, come i
metodi di Facchetti siano saltati fuori grazie ad un ex-dirigente che,
con i suoi soldi, ha tirato fuori le magagne nascoste e non grazie
alla ricerca della verità da parte della società.
E' un problema tuo e di chi ha già messo farsopoli dietro le spalle,
trovare scusanti per il comportamento passato, presente e futuro della
proprietà.
Poirot

 proprietà.
Per quale arcano motivo dire che non si apprezzava lo stile o 
l'immagine di Moggi diventa automaticamente un atto di consenso verso 
l'attuale proprietà o dirigenza? Capisco che per avvalorare la tua tesi 
sia comodo far passare questa equazione, ma appare evidente a tutti che 
non è affatto così. Se dico che non mi piaceva Moggi non dico 
indirettamente nè automaticamente che mi piaccia Blanc o Marotta. 
Magari dico che mi piaceva Boniperti, che era juventino, cazzuto, 
grande conoscitore di calcio e sapeva cosa volesse dire "stile", 
misura, compostezza, classe. In campo e dietro la scrivania.
-- 
faber1971

 quello che sono.
Ma perchè non scrivi a Moggi dicendogli che aveva dei metodi da
mafiosetto ?
Se non è un insulto, non sarà un problema per te esprimergli
direttamente il tuo pensiero.
Comunque, se tu odi Moggi per quello che scrive, speriamo tu non debba
mai incontrare per strada Moratti, perchè immagino non si salverebbe.
Poirot
  commento del moderatore:  
Ora facciamola finita.

 PS Ma quando ti scade la wild card per aprire flame?
Da quando in qua difendere la correttezza di un ex dirigente juventino
in un forum juventino, significa scatenare flame ?
Se non mi sono spiegato neanche stavolta, negli ultimi post che ho
mandato, sul perchè intervenga per difendere Moggi e su cosa
intervenga, non so che farci.
Se ci sono stati post che criticavano i metodi di Blanc, Secco,
Cobolli dal punto di vista della correttezza, leceità o simile, me li
sarò persi.
Poirot

 sue vittorie nonostante i modi di un dirigenti non gli piacciano?
Se per te Moggi puzzava, ma ti tappavi il naso finchè si vinceva,
qual' è il problema ?
Così come non è un problema che chi non ha mai trovato che Moggi
puzzasse risponda di conseguenza.
La Juventus è ancora ufficialmente una che ha meritato la B e c' è chi
preferisce storcere il naso sui metodi di Moggi, invece d' incazzarsi
della farsa che è stata costruita ?
Dov' è il problema, ognuno ha le sue priorità. A qualche juventino
interessa solo che il pallone continui a rotolare la domenica, a
qualche juventino interessa che la FIGC si decida a dimostrare che
intenda fare giustizia, perchè a seguire dei tornei aziendali in
questi anni non si è divertito più di tanto.
Poirot

 che usavano atteggiamenti dubbi ?
Boniek e' stato accusato di essere antijuventino, quindi si, si accusano 
gli atteggiamenti.
Cobolli Gigli e' stato accusato di essere troppo accondiscentente verso 
i poteri forti, quindi si, si accusano gli atteggiamenti.
Fondamentalmente diverse accuse vengono fatte sugli atteggiamenti dei 
dirigenti della Juve, fino ad accusare Secco di essere buono solo a fare 
le fotocopie ad esempio.
Insomma capito, se si insultano i dirigenti del dopo Moggi significa 
essere juventini, se si accusa Moggi di aver avuto modi criticabili, si 
e' dei ridefiniti e che sono d'accordo con le pene subite.
A li da dei colori della nostra squadra del cuore, il mondo non e' tutto 
bianco o nero, guelfi o ghibellini, comunisti o fascisti, ci sono 
infinite sfumature...
Ciao
-- 
MMM

 Ora facciamola finita.
Chiedo scusa, fino al prossimo thread sull'argomento Moggi cerco di non 
rispondere :D
Ciao
-- 
MMM

 in un forum juventino, significa scatenare flame ?
Rileggiti allora:
"ROTFL
Non ti rappresentava ? Ma chi sei, Don Bosco ?
Ammazzate che rosicamento [...]"
Questo al mio paese significa scatenare flame, confermo.
--
faber1971

 questi anni non si è divertito più di tanto.
E quindi? Che cosa ha a che fare tutto questo con gli atteggiamenti che 
aveva ed ha tutt'ora Moggi? Davvero non riesco a capire come si possa 
fare certi accostamenti. Ribadisco il concetto non esiste solo il bianco 
ed il nero, ma una infinita' di sfumature, non e' che uno che critica 
alcuni atteggiamenti di Moggi debba per forza pensare che fosse 
colpevole di qualcosa.
Non e' per niente complicato come concetto, anzi sarebbe un punto di 
forza del pensiero di La Palisse (o come cappero si scrive)...
Ciao
-- 
MMM

 curva :-)
Pero' guarda i contropiedi presi ad esempio contro il Chievo (se non 
ricordo male) erano sempre i centrali a dover andare a chiudere sulle 
fasce quando un terzino rimaneva su, in questo modo apri degli spazi 
clamorosi al centro.
Ciao
-- 
MMM

 clamorosi al centro.
quelli in generale sono equilibri di squadra, non specifica colpa dei
terzini

 insulta un ex dirigente riguarda la limpidezza dei suoi atteggiamenti.
Scusami tanto, ma come era giudicato Moggi dai tifosi juventini 
(stracompresi i curvaioli più incalliti che poi lo hanno idolatrato, 
anche perchè prezzolati), prima che venisse alla Juve?
Era quello che portava le prostitute agli arbitri di coppa del Toro, 
quello che copriva Maradona e la coca, etc etc...
Questa è la realtà. Realtà che portò ad inserire Bettega insieme a due 
persone che per il popolo juventino erano impresentabili.
Da tifoso del Napoli tu difenderesti Maradona dicendo che era un modello 
di uomo ed atleta? Per il tuo ragionamento dovresti farlo, negando la 
realtà.
Ti ripeto, negando qualunque rilevanza penale, dare a Moggi del 
mafiosetto ci sta, come lo daresti a chiunque si ponesse come persona 
tramite il quale debbano passare tutte le decisioni, come persona in 
grado di fare avvenire o meno certi eventi. Che poi Moggi fosse in grado 
o meno di fare e disfare a suo piacimento è un altro discorso. Che 
almeno millantasse è un fatto, che dico io ma che si evince quanto meno 
dalle intercettazioni.
Francamente non è che solo perchè uno è juventino lo di debba difendere.

 Francamente non è che solo perchè uno è juventino lo di debba difendere.
Ma non ti devi sorprendere che uno juventino ( stai tranquillo, non
sono il solo ) lo difenda.
Poirot

 sono il solo ) lo difenda.
Per carit� ma non � questo il punto!
Tu hai scritto che difendi un dirigente juventino di cui si mettono in 
dubbio i comportamenti.
Ma io non voglio metterli in dubbio. Posso anche dire che Moggi non ha 
compiuto nulla di illecito.
Detto questo c'� modo e modo di comportarsi.