Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: 8xmille: la protesta cresce, qualcuno si sta muovendo.

Come riporta il sito della LIAC ( 
http://www.liac.cjb.net/
 ) vi è una prima 
iniziativa parlamentare sul tema dell'8xmille ,che riporto sotto.
Suggerisco di dare un'occhiata in particolare anche alla pagina della 
petizione per l'abolizione del concordato: 
http://digilander.libero.it/liac2002/petizione.htm
ed alla pagina delle proposte da sottoporre a confronto:
http://digilander.libero.it/liac2002/cosavogliamo.htm
bye
armaged
-------------------------------------------------------------------------------
l?On. Pisapia ha presentato il 19 luglio 2002 alla Camera una proposta di 
legge per la quale si dispone che anche Telethon, società di ricerca 
scientifica (malattie genetiche) possa fruire dei contributi che i privati 
cittadini destinano ora alle confessioni religiose, il noto 8 per mille del 
gettito IRPEF.
Sino ad oggi per i non credenti e per i tanti laici che non ritengono che 
la Chiesa debba esser finanziata dal denaro pubblico, la sola alternativa 
possibile era ed è di devolvere la quota allo Stato. Ma lo Stato è già per 
definizione il destinatario di tutte quelle tasse e di quelle imposte 
provenienti da ogni singolo cittadino, e sempre lo Stato può variare 
prelievo e destinazione delle stesse, magari anche ai fini di ricerca, di 
assistenza sociale. Quella modesta libertà che ha il cittadino 
contribuente, di decidere personalmente la destinazione di una piccola 
quota del personale tributo non può essere confinata al solo ambito 
religioso o in via subordinata a quello stesso Stato di cui il cittadino è 
obbligato contribuente.
Ben venga quindi la legge Pisapia che allarga la gamma delle opzioni 
introducendo una opzione nel campo della ricerca scientifica. Sappiamo 
tutti quanto sia fondamentale oggi questo campo e quanto si lesini in 
realtà sui fondi destinati alla ricerca. L?8 per mille a Telethon vorrebbe 
dire un mutamento di rotta, una concreta iniziativa e apertura nei 
confronti di quel settore scientifico di ricerca dal quale dipendono tante 
speranze umane.
---------------------------------------------------------------------------------
 

 gettito IRPEF.
e' una palese violazione all'art. 8 della Costituzione.
Marco

In b0phb3$rstip$
1...@ID-99796.news.dfncis.de
, Sasaeanna, 
sasae...@tiscali.it
,


l'art. 8 parla delle "altre" religioni, la Costituzione, ogni tanto,
leggila. 
marco

 e' una palese violazione all'art. 8 della Costituzione.
Tu stai al diritto costituzionale come la merda sta al profumo.

 leggila.
Ma cosa c'entra?
Un fico secco forse...

 marco

 Marco
______________________________________________________________________
Art 8:
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge
[cfr. artt. 19, 20]. 
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di
organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con
l'ordinamento giuridico italiano. 
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese
con le relative rappresentanze. 
________________________________________________________________________
La destinazione dell'8 per mille non ha assolutamente nulla a che fare con
l'articolo 8 della costituzione (probabilmente se si fosse trattato del 9
per mille, ti saresti appellato all'articolo 9).
Una curiosità: quelli come te e Rossi fanno dei corsi, o il cervello gli
si atrofizza naturalmente ?
Ciao, Leo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Una curiositą, se lo sapete. Perchč questa distinzione ? La Chiesa Cattolica
non ha diritto di organizzarsi o i suoi statuti possono contrastare con
l'ordinamento giuridico Italiano ?
--
Ime
"Non cessavamo di imparare.
Ciascuna dava all'altra il suo specifico sapere. Ci raccontavamo i nostri
sogni,
molte si meravigliavano di quanto essi
ci rivelassero di noi.
Premevamo le mani l'una accanto all'altra
nell'argilla morbida"
Christa Wolf
da Cassandra

 l'ordinamento giuridico Italiano ?
Io pongo attenzione sulla seconda parte, Marko, in altro 3D, lo faceva
sulla prima. Ovvero, secondo me, c'è stata un'attenzione particolare della
Costituente nel voler limitare esplicitamente gli ambiti della chiesa
cattolica, proprio quando ne definiva le libertà in ambito strettamente
religioso. Perchè un'attenzine particolare nel difendersi dalla chiesa
cattolica ? Perchè l'Italia ha dovuto guadagnarsi col sangue la capitale
proprio strappandola a quell'organizzazione, che poi ha mantenuto per
decenni un'accesa ostilità verso lo stato italiano. E' naturale quindi
che, pur garantendole gli stessi diritti concessi alle altre religioni, si
ponga l'accento sul fatto che sono comunque subordinati alle leggi
italiane.


 iniziativa parlamentare sul tema dell'8xmille ,che riporto sotto.
E' la chiesa che vuole quella legge.
Teme che dando l'8 per mille anche ad altre religioni, queste abbiano i
mezzi
per fare proselitismo a suoi danni.
E cosi', siccome e' n vantaggio sugli altri anche senza l'8 per mille, dice
crepi sansone con tutti i filinstei, tanto sansone non crepa e i filinstei
si.
Lev


Toh chi si rivede, Marko l'arrampicatore di specchi...  ;-)
Aperta parentesi.
A proposito, quella questione sulla pericolosa ambiguità della morale 
sessuale Cattolica è rimasta aperta si ICRC, nessuno ha postato 
dichiarazioni magisteriali in materia. Ti do atto che almeno la tua ultima 
risposta è andata subito al punto senza menar il can per l'aia come tuo 
solito.
Chiusa parentesi.
Ma vedo che ora ci sei ricascato!
Non ti rispondo su questa tua boutade perchè non ho molto tempo per 
farmi portare in giro per l'aia, magari un'altra volta, grazie.  
Piuttosto ti invito a dare un'occhiata a tutte le iniziative pendenti in 
Parlamento, tra le quali vi è anche una proposta di modifica della 
Costituzione tra cui anche il tuo beneamato art.8 di cui ti riporto il testo 
in calce.
Ma anche la proposta di legge di Pisapia è già un primo timido passo 
per riuscire a far confluire preziose risorse ad istituti di ricerca senza 
passare per le voraci fauci degli istituti religiosi o i loro bracci operativi.  
Troverai tutte le iniziative in corso a questo link aggiornato 
settimanalmente  (suggerisco un bel bookmark):
http://www.governo.it/Presidenza/USRI/confessioni/iniziative_tabella.html
buona lettura.
armaged
----------------------------------------------------------
Testo DDL 1535 Sen. Antonio Del Pennino (Misto, PRI)
Onorevoli Senatori. ? Logica e civiltà democratica richiedono che si 
cancelli finalmente dall?ordinamento italiano il regime concordatario, 
introdotto con  i patti fra la Chiesa Cattolica e il regime fascista nel 1929 
e inserito poi nella Costituzione repubblicana con il voto concorde di 
democristiani e comunisti.
    Il principio stesso del Concordato è inconciliabile con un sistema 
democratico liberale: comporta un accordo fra lo Stato e la Chiesa in 
base al quale i cittadini appartenenti alla Chiesa ? le gerarchie 
ecclesiastiche, i fedeli ? hanno diritti, privilegi e obblighi particolari, 
diversi da quelli comuni agli altri cittadini, in violazione del principio di 
uguaglianza. È un sistema che ha senso e si giustifica in presenza di 
regimi autoritari o totalitari, nei confronti dei quali le chiese con i 
concordati da un lato assicurano solo a sè stesse, dunque come 
privilegi, spazi di libertà, dall?altro realizzano intese di potere spesso a 
detrimento delle libertà, anche di quelle dei propri stessi fedeli. 
L?autentica libertà religiosa, invece, si realizza dove lo Stato 
democratico liberale la riconosce piena e uguale a ogni cittadino e a 
ogni confessione, in quanto per propria natura è impegnato a garantire 
le libertà fondamentali e l?uguaglianza di ognuno di fronte alla legge. È 
questa la più sicura garanzia offerta non solo alle minoranze religiose, 
ma anche ai cittadini che professano la religione maggioritaria, come è 
in Italia quella cattolica.
    Per realizzare questa riforma, si devono modificare gli articoli 7 e 8 
della Costituzione che fondano sul principio concordatario e 
sull?ineguaglianza giuridica le relazioni fra lo Stato e le chiese. È questo 
l?obiettivo del presente disegno di legge.
    Articolo 7 della Costituzione. Quello vigente proclama, con formula 
ambigua giuridicamente e comunque discriminatoria, che lo Stato e la 
Chiesa cattolica (solo essa!) «sono, ciascuno nel proprio ordine, 
indipendenti e sovrani», e dichiara che «i loro rapporti sono regolati dai 
Patti Lateranensi». Proponiamo di sostituire questo articolo con il 
riconoscimento della libertà religiosa come diritto fondamentale della 
persona, così fondando su questo riconoscimento ogni 
regolamentazione delle relazioni religiose.
    Articolo 8 della Costituzione. Quello vigente, pur affermando che 
«tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge», 
deve tuttavia prendere atto del disposto dell?articolo 7, in base al quale la 
religione cattolica è più eguale delle altre, stabilendo un sistema 
concordatario di minore dignità (le intese) per le religioni considerate 
appunto minori, e lasciando in condizioni di ancor minore tutela le 
confessioni che non raggiungano intese con lo Stato. Proponiamo di 
trasformarlo nella dichiarazione di uguale libertà e uguale diritto di 
organizzarsi per tutte le confessioni, con l?unico vincolo del rispetto dei 
princìpi fondamentali della Costituzione e dei diritti inviolabili della 
persona.
    Articolo 19 della Costituzione. Proponiamo una parziale modifica 
anche di questo articolo, relativo al diritto dei cittadini di professare la 
propria fede religiosa, ove si pone come unico limite che i riti non siano 
«contrari al buon costume». Riteniamo che, anche qui, si debba 
piuttosto porre come condizione che i riti non limitino o neghino i diritti 
inviolabili della persona umana.
    Questo disegno di legge, fa parte del gruppo di 25 proposte di legge 
di iniziativa popolare predisposto da «Radicali Italiani», per ciascuna 
delle quali sono state raccolte le firme di decine di migliaia di cittadini 
elettori malgrado sia stato negato agli italiani il diritto di conoscerle, 
come riconosciuto da 196 parlamentari di ogni schieramento politico 
che si sono impegnati a depositarle ? pur non condividendole tutte nel 
merito ? dopo 28 giorni di sciopero della fame attuato da Daniele 
Capezzone, segretario di «Radicali Italiani».
-----------------------------------------------------------
 
 

 Lev
In realtà vi sono diverse proposte in merito, quella citata è solo quella più 
'soft' in quanto non fa altro che aggiungere un possibile beneficiario alla 
lista dell'8xmille. Ti rimando al post di risposta a Marko per ulteriori info.
Se anche l'organizzazione Cattolica è d'accordo allora non ci sono 
problemi, bisognerebbe ricordargli però di farlo sapere a quanti più 
fedeli possibile allora.
Certamente sarai in grado di fornire qualche link istituzionale Vaticano o 
di qualche sito Cattolico dove si invita a sostenere questa proposta di 
legge così sostenuta dalla Chiesa, come tu dici.
Sarò ben lieto di contribuire a farne ampia eco sui mezzi 
d'informazione.
Aspetto i link.
grazie
armaged 

 d'informazione.
Non mi risulta che la chiesa abbia mai sostenuto in pubblico cio' che
realmente desiderava.
Lev

 realmente desiderava.
Quindi tu hai delle fonti riservate?

 
Lo immaginavo.
Dunque, a prescindere da tutto ciò che la Chiesa desideri farci 
strategicamente credere, ritengo sacrosanto procedere sulla linea già 
espressa di abolizione del Concordato od in seconda istanza di 
modifica dell'attuale meccanismo dell'8xmille. 
Con l'auspicio che l'organizzazione Cattolica non riesca astutamente a 
far rientrare dalla finestra quei miliardi che una proposta di legge come 
quella di Pisapia potrebbe sottrarre dalla porta principale.
bye
armaged
 
 

 modifica dell'attuale meccanismo dell'8xmille.
Perfetto.
Avrai colpito la chiesa Valdese, la consulta delle comunita' ebraiche ...
Lev

 ha scritto
nel messaggio news:b0rnpt$sgaah$1...@ID-53026.news.dfncis.de...


 sana una situazione che non ha eguali al mondo.
Sulla carta si.
Nella realta', invece, si da' alla chiesa il monopolio della religione sul
territorio.
Complimenti, clausewitz...
Sapevo che CICAP e UAAR fossero infiltrati dalla destra cattolica, ma non
a questo punto....
LEv

 a questo punto....
tu senza un complotto al giorno proprio non ci puoi stare, vero?

 statuti possono contrastare con l'ordinamento giuridico Italiano ?
forse perche' quando e' stato scritto questo articolo 8
c'erano molti nella Costituente che tememano che il 
costruendo nuovo ordinamento giuridico italiano potesse 
contrastare con sua signoria la Chiesa e le sue leggi.
un esempio banale: le indicazioni di voto (o non voto).
mentre ancora oggi ci sono cattolici parlamentari che 
accusano i TdG di avere comportamenti illegali per esempio 
sulla storia del non voto, tuttavia nel dopoguerra era 
normale che i preti dessero precise indicazioni elettorali.
Forse sarebbe il caso ora di riformare detto articolo
togliendo quel "diverse dalla cattolica".
Ma se qualche partito proponesse cio'
che succederebbe secondo voi ?
ciao,
Mauro di Arcisate


Boh.  Una levata di scudi per lesa identità cuturale ?
Comunque mi incuriosiva l'incongruenza tra la prima parte dell'articolo e la
seconda. Non mi sembra un bel modo di <costituire>.
--
Ime
"Ho sempre notato con interesse che i profitti possono assumere un volto
filantropico"
J.Steinbeck
da L'inverno del nostro scontento

Impariamo dall'onorevole Prodi:
DISEGNO DI LEGGE
presentato dal presidente del consiglio dei ministri
(PRODI)
di concerto con il ministro delle finanze
(VISCO)
Modifica dell'Intesa tra il Governo della Repubblica italiana
e l'Unione delle Comunità ebraiche italiane, in attuazione
dell'articolo 8, comma terzo, della Costituzione
Presentato il 21 novembre 1996
------------------------------------------------------------------------
Onorevoli Deputati! - L'Unione delle Comunità ebraiche italiane (UCEI) ha
richiesto, ai sensi dell'articolo 33, comma 2, della legge 8 marzo 1989, n.
101 (la quale ha approvato l'intesa conclusa, in attuazione dell'articolo 8
della Costituzione, tra la Repubblica italiana e l'Unione stessa il 27
febbraio 1987), di procedere all'integrazione e modificazione dell'intesa
precedente al fine di consentire all'UCEI di accedere alla ripartizione
della quota dell'8 per mille del gettito IRPEF, non prevista dalla
precedente intesa.
Se ti fossi minimamente informato prima di dire stupidaggini, ti saresti
risparmiato questa figuraccia...
Marco
In b0ppgr$39a$
1...@news.newsland.it
, Leonardo Broseghini, 
nos...@please.it
, il


 l'ordinamento giuridico Italiano ?
perche' per la Chiesa Cattolica le intese si fanno in forza dell'art. 7 e
non dell'art. 8. In effetti nell'art. 7 si riconosce alla Chiesa la dignita'
di "ordine" autonomo e sovrano alla pari dello Stato. Cosa che ovviamente
non vale per le altre religioni, che si possono organizzare solo fin tanto
che si armonizzino con l'ordinamento generale.
Marco

 italiane.
qui dissento. La chiesa e' nel suo ordine autonoma e sovrana, come pure nel
suo ordine lo e' lo stato dalla chiesa.
Sono le "altre" religioni ad essere vincolate, nell'organizzazione (non
nella fede, cioe'), all'ordinamento giuridico generale dello stato.
quello della chiesa cattolica non puo' non essere legittimo, perche' e'
riconosciuto tale "a priori", non in seguito ad una valutazione specifica.
Marco

 Lev
siamo tutti d'accordo che l'8 per mille esiste in applicazione degli artt. 7
ed 8 della Cost. , il 7 per la "chiesa cattolica", e l'8 per le "altre"
religioni. 
proprio per questo non e' opportuno (e imho non e' costituzionalmente
legittimo) che enti non religiosi e non confessionali concorrano a dividersi
la torta, eccetto lo "stato" come alternativa globale (ordine autonomo e
sovrano, art. 7) per chi non vuole contribuire ad alcuna religione.
marco

 in calce.
a dimostrazione che e' rilevante per il discorso di cui al 3D.
marco

 modifica dell'attuale meccanismo dell'8xmille.
ok, ma ci restituite Roma?
marco

 sana una situazione che non ha eguali al mondo.
si "riafferma"? mi potresti citare l'affermazione di laicita' che e' fonte
della ri-affermazione? Che so, in Costituzione, in una Legge, in un
regolamento condominiale...
Marco

 che succederebbe secondo voi ?
contrasterebbe con il precedente art 7 che assicura l'autonomia e la
sovranita' della Chiesa (cattolica).
Marco logico


Quindi egualmente libere, non vuole dire che hanno le stesse libertà?
--
Ime
"3. Gli uomini esprimono idee che non sono loro
...
- Diciamo che non sono più loro. Lo erano. Ma molto rapidamente gli scappano
di mano e diventano creature artificiali che si sviluppano in modo autonomo,
e hanno un solo obbiettivo. sopravvivere."
Prof. Mondrian Kilroy

 
sono egualmente *libere*, ma in piu' la Chiesa Cattolica ha dei *diritti*
specifici di cui all'art. 7.
Liberta' = ti e' consentito fare...
Diritto = vi e' il dovere di farti fare...
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:BA58DD26.FA8F%marco...@tin.it...

Quindi la Chiesa Cattolica è uno stato e quindi non fa parte dello Stato
Italiano, mentre le altre chiese si.
In più la Chiesa Cattolica per le sue attività all'interno dello Stato
Italiano, ha le stesse libertà di tutte le altre chiese tranne quella di
organizzarsi con statuti propri, in quanto in realtà non si tratta di una
chiesa ma di uno stato.
Ora è tutto chiaro. E' ora di andare a nanna.
--
Ime
"3. Gli uomini esprimono idee che non sono loro
...
- Diciamo che non sono più loro. Lo erano. Ma molto rapidamente gli scappano
di mano e diventano creature artificiali che si sviluppano in modo autonomo,
e hanno un solo obbiettivo. Sopravvivere."
Prof. Mondrian Kilroy


voi Roma l'avete presa con una colossale truffa denominata la Donazione di
Costantino
vi dovrebbero mettere in galera altro che restituire Roma
ciao

 riconosciuto tale "a priori", non in seguito ad una valutazione specifica.
Ma sai dicosa stai parlando?

 Quindi egualmente libere, non vuole dire che hanno le stesse libertà?
Si, infatti.
E' stato specificao per la cattolica l'indipendenza del proprio ordine
(quello religioso) per ragioni storiche (breccia di porta pia, guerrentige,
ecc). Non esiste una superiorità della religione cattolica e difatti la
corte costituzionale ha tolto dal nostro ordinamento le norme che la
ponavano in primo piano.

 che si armonizzino con l'ordinamento generale.
Sai che cosa significa "nel proprio ordine"?
No di certo quello che intendi te.
Stai dando una interpretazione personalissima (direi unica) contraria alla
dotrtrina e alla giurisprudenza, nonchč contra legem.....

 Marco logico
Proprio logico...
Se fanno una riforma in tal senso abrogano anche l'articolo precedente.....

 Diritto = vi e' il dovere di farti fare...
LAsciamo stare.

 Ora è tutto chiaro. E' ora di andare a nanna.
Non hai chiaro nulla.
Se parli di diritto costituzionale con marko l'unica cosa che puoi risciure
ad avere sono le idee confuse....
La sua interpretazione fa testo a se nel panorame della dottrrina e della
giurisprudenza. Libertà di opinione....
L'articolo non si riferisce ad uno stato estero ma all'organizzazione della
chiesa cattolica in italia sotto. L'articolo da autonomia alla chiesa
cattolica sotto il profilo religioso.... Per le altre religioni non era
necessario x motivi storici (V. supra).

 ok, ma ci restituite Roma?
E voi la restituite a noi....

 religioni.
Tutti????

 della ri-affermazione?
Art. 3

 l'autonomia e la sovranita' della Chiesa (cattolica).
perche' ovviamente alle altre religioni non hanno "autonomia e sovranitŕ"
che invece viene data (i cattolici dicono "riconosciuta") alla Chiesa Cattolica.
interessante, oltre al desiderio temporaneo che ora c'ho
di pulirmi il didietro con questo stralcio della 
costituzione ho avuto conferma che l'Italia non e' certo uno
Stato "laico=imparziale di fronte al fenomeno religioso",
ma e' bensi' laico nel senso del vocabolario cattolico,
ossia "laico=fedele non-chierico che fanno cio' che dicono i preti".
;-(((((((((((((((((((((((

 chiesa ma di uno stato.
vedi sopra. La chiesa, per definizione, NON e' lo stato, ma chiesa E stato,
sono, ciascuno nel suo ordine, poteri autonomi e sovrani.
Se la Chiesa Cattolica avesse meno liberta' delle altre religioni, cio'
sarebbe in palese contrasto con l'art. 8 della Costituzione, che afferma che
TUTTE le religioni sono "EGUALMENTE libere". Quindi chi interpreta in tal
senso l'art. 7 sbaglia per la contraddizione che nol consente...
Marco

 vi dovrebbero mettere in galera altro che restituire Roma
la donazione ammesso che sia falsa, serviva a giustificare una situazione di
fatto. Invece nell'800 Roma ve la siete annessa a cannonate esattamente come
Saddam fece con il K8 (ma almeno l'Iraq aveva il pretesto storico
dell'irredentismo).
Marco
Comunque, se si fa avanti un imperatore legittimo, potremmo prendere in
considerazione l'ipotesi.
M

 
contro dottrina e giurisprudenza deteriori si', contra legem no, a meno che
tu non me la citi, questa legge.
Inoltre, dimmi tu che vuol dire "ordine" nel contesto dell'art. 7.
La Cost. e' stata redatta con cura, se hanno scritto "ordine" in riferimento
all'autonomia e alla sovranita', se hanno messo stato e chiesa in una
posizione di parallelismo e di simmetria, evidentemente volevano poprio fare
quello che hanno fatto.
Marco

 
ottimo, e che fanno, riaprono la questione romana?
Marco

 ponavano in primo piano.
e' palesemente falso. A meno che tu non affermi che la domenica e' come il
venerdi', o che i funerali di stato si posono fare anche in rito buddhista,
o che il cappellano militare puo' essere luterano, o che a scuola si insegna
religione raeliana, o che alle pareti dei tribunali e' affissa la
mezzaluna...
Marco

 ad avere sono le idee confuse....
tu ne sei la prova vivente.
Marco

 
Art. 3.
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla
legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di
opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e
sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini,
impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva
partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica
e sociale del Paese.
L'argomento non e' la "laicita'" dello stato, ma l'eguaglianza giuridica.
Questo articolo semplicemente sclude una serie di possibili discriminazioni
tra i cittadini, e ovviamente cita la eligione perche' e' un importante
fattore di appartenenza e potrebbe esere usato per pretestuose ingiustizie.
Ben diversa e' l'affermazione della laicita' in cost. francese:
Art. 1             
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.
Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction
d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.     
     
La Francia è una repubblica indivisibile, laica, democratica e sociale. Essa
assicura l¹uguaglianza dinanzi alla legge di tutti i cittadini senza
distinzione di origine, di razza o di religione. Essa rispetta tutte le
fedi.
Questa si' che e' un'affermazione di laicita', del tutto assente nel nostro
ordinamento. 
Se i nostri costituenti avessero inteso affermarla, lo potevano fare, ma di
fatto non l'hanno affemato perche' non hanno inteso farlo.
Marco

 
certo la nostra "laicita'", richiamata anche dal Santo Padre nel discorso
alle Camere, non e' paragonabile a quella francese, per esempio.
Direi che e' una laicita' mitigata, come e' giusto che sia.
marco
Del resto la laicita' francese rappresenta un caso estremo, unico al mondo.
M

> Del resto la laicita' francese rappresenta un caso estremo, unico al
mondo.
in Francia ci fu una Rivoluzione
i Rivoluzionari volevano estirpare dalla faccia della terra il Cristianesimo
perchè avevano capito che la civiltà non poteva andare avanti
Cosi fecero saltare migliaia di teste a chi non la capiva
Anzi loro sono stati fin troppo buoni
pensa che volevano pagare loro lo stipendio ai preti che avrebbero
guadagnato di piu di quello che gli pagava il vescovo
però dovevano giurare fedeltà alla Repubblica
chi non lo faceva era un traditore al soldo del Papato
e gli staccavano la testa
magari ci avessero prestato 2 o 3 di loro che li mandavamo a Roma che li
c'era del "lavoro" per loro
Invece dopo la presa di Porta Pia gli Italini sono stati buoni anche loro
anche se c'erano quelli che volevano buttare a mare il Papa e tutta la setta
pretina
Non lo hanno fatto
e il Papa è ancora qui che fa il libretto per come si devono comportare i
deputati "cattolici" alla faccia del popolo italiano
ciao

 Non hai chiaro nulla.
Hai ragione. Evidentemente, nel mio riepilogo, non è passato il non-senso.
Era chiaro che era ora di andare a nanna.
Sibilla docet. :-)
--
Ime
"3. Gli uomini esprimono idee che non sono loro
...
- Diciamo che non sono più loro. Lo erano. Ma molto rapidamente gli scappano
di mano e diventano creature artificiali che si sviluppano in modo autonomo,
e hanno un solo obbiettivo. sopravvivere."
Prof. Mondrian Kilroy

 deputati "cattolici" alla faccia del popolo italiano
non vedo il nesso.
marco

 oltre ogni possibile valutazione a posteriori.
I patti lateranensi sono in ogni modo fonte costituita e quindi quello che
dici nn č corretto.

 mezzaluna...
Non è obbligatorio.
Ma cmq nn c'entra nulla....

 ottimo, e che fanno, riaprono la questione romana?
La questione romana è storicamente chiusa ed è impossibile riaprirla per
legge.

 quello che hanno fatto.
Parallelo... che nn si incontra.....

 opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Ti sei già risposto....

 dici nn è corretto.
sul fatto che siano fonte costituita (ma non del tutto, perché per
l'esistenza stessa dello SCV sono costitutivi) hai in parte ragione, ma
essendo stati assunti come tali nella Cost. la questione non e' cosi'
semplice. In ogni caso essendo in Cost. tutto quanto vi e' previsto dovrebbe
essere al riparo da ogni possibile giudizio di incostituzionalita'. Mi rendo
conto che questo non e' sempre l'orientamento giurisprudenziale, ma lo
ritengo in tal caso un'aberrazione.
Ciao, 
marco

 legge.
si e' chiusa appunto con i Patti Lateranensi.
marco

 Ma cmq nn c'entra nulla....
sono le classiche res mixtae che sono materia di intesa tra stato e chiesa.
Come fai a dire che non c'entrano. E' cosi' in tutto il mondo (chiese o
altre organizzazioni religiose). Salvo la Corea del Nord.
Marco

 
non mi sembra, in ogni caso, visto che sono notoriamente stupido, perché non
me lo rispieghi? 
Marco

 
scusa, Pan, non svicolare nel "tutto" che fa parte del tuo nick. Se questo
bastasse, perche' la cost. francese specifica la parola "laico"? Cosi' ad
abundantiam? secondo me lo specifica a ragion veduta e con profonde ragioni.
Che naturalmente valgono anche per la cost. italiana che NON contiene questa
parola. 
Marco
Non puoi spacciare un articolo che vieta le discriminazioni e stabilisce
l'eguaglianza giuridica con un'affermazione dei laicita' solo perche' tra le
varie possibili discriminazioni si menziona la religione.
sarebbe come dire che visto che la cost vieta la distinzione di "opinioni
politiche", l'Italia e' uno stato apolitico, oppure visto che vieta la
distinione di "sesso", e' uno stato asessuato, e altre assurdita'.
M

 ritengo in tal caso un'aberrazione.
La Costituzione è fonte costituente, il resto è fonte costituita, anche le
leggi costituzionali. E proprio per questo motivo possono essere oggetto di
sindacato della Consulta.

 si e' chiusa appunto con i Patti Lateranensi.
E secondo te una modifica della Costituzione riaprirebbe la questione
romana?
Oggi non sarebbe necessario fare dei patti, come nn lo è con le altre
religioni.

 altre organizzazioni religiose). Salvo la Corea del Nord.
Pure in francia?

 me lo rispieghi?
Se fosse un problema di stupidità lo farei, ma visto che è un problema di
fatica nn lo faccio. Vai a cercarti il post in questo tread.

 distinione di "sesso", e' uno stato asessuato, e altre assurdita'.
Ma che discorsi sono?
Lo Stato in quanto tale astrae dalla politica e dal sesso.
E' chiaro che poi ogniuno avrà il proprio sesso e i propri orientamenti
politici.

 
bravo, ma i Patti non sono altro dalla Costituzione, visto che sono in essa
recepiti. 
Marco

 religioni.
infatti tutte le religioni stanno stipulando intese con il governo
italiano...
inoltre nel caso particolare della Chiesa Cattolica c'e' anche la questione
territoriale (il Trattato).
marco

 Pure in francia?
lo sai benissimo. Anzi in Francia il clero è stipendiato dallo stato. Le
altre res mixtae sono identiche all'Italia, salvo il crocifisso e il fatto
che la religione a scuola non si insegna in tutte le provincie (o meglio si
insegna solo in alcune).
Marco

 
e quindi la propria religione, e il diritto di renderle il relativo culto.
Marco

 
allora te lo dico in un altro modo. Tu non l'hai spiegato. Non posso citare
una spiegazione che non hai dato.
Marco

 recepiti.
1984...

 territoriale (il Trattato).
Il Vaticano non lo riconosce nemmeno l'ONU....
Abroghiamo l'art. 7 e riprendiamoci tutto :PPP

 una spiegazione che non hai dato.
Rileggi...

 insegna solo in alcune).
Allora la Francia nn è laica...

 e quindi la propria religione, e il diritto di renderle il relativo culto.
Ogniuno, nn lo Stato.
Lo Stato astrae....

 
infatti sono stati modificati con la procedura costituzionalmente prevista
per essi e solo per essi. Comunque Orwell che c'azzecca?
Marco

 Abroghiamo l'art. 7 e riprendiamoci tutto :PPP
e che non lo sapevo dove vai a parare? ti chiami Saddam di secondo nome,
vero? 
Marco

 Lo Stato astrae....
purtroppo non vi è più (se non residuale in modo puramente nominale) la
"religione dello stato", che si intendeva quasi come una di esso professione
di fede. 
Marco

 per essi e solo per essi. Comunque Orwell che c'azzecca?
Appunto...

 vero?
Il vaticano ha all'ONU uno status particolare.

 lo è, e il laicismo istituzionale è utopia.
Prima dicevi il contrario.

 di fede.
Meno male....

 Il vaticano ha all'ONU uno status particolare.
e c'è una vergognosa campagna per retrocederlo ad ONG.
Marco

 
si ritiene normalmente che la Francia sia l'esempio di scuola di un paese
laico, e pure io condivido. Se tu affermi il contrario dovresti motivare.
In altre parole, se la Francia non è un paese laico, allora nessuno lo è e
possiamo pure classificare i bruciori laicisti tra le utopie.
Comunque nessuno nega il valore della laicità (dal Concilio Vaticano II al
recente discorso del Papa alle Camere). Si tratta di non contrabbandare per
laicità il più becero anti-cristianesimo (non è il tuo caso, evidentemente).
marco

 Meno male....
non direi, perché così lo stato diventa indifferente (non è il caso
dell'Italia, ancora per il momento) e anche l'indifferenza religiosa è una
scelta con i suoi pro e contro.
Marco

 e c'è una vergognosa campagna per retrocederlo ad ONG.
Io ho pure firmato...
Se siete interessati dovreste trovare qualcosa su 
www.radicaliitaliani.it
 o
su qlc di simile.

 laicità il più becero anti-cristianesimo (non è il tuo caso,
evidentemente).
Laicità  vuol dire che lo stato nn è per nessuno e nn che è contro qualcuno.

 scelta con i suoi pro e contro.
E' l'unica scelta che garantisca l'uguaglianza senza distinzioni di
religione...

 Laicità  vuol dire che lo stato nn è per nessuno e nn che è contro qualcuno.
uno stato dovrebbe essere per i suoi cittadini.
Marco

 
opinione legittima, ma contraddetta dalla nostra stessa costituzione, che
pur non discriminando i cittadini per la loro fede, pure recepisce i Patti
lateranesi. 
Pensa poi a stati come l'Inghilterra, che assicurano pari diritti ai
cittadini di qualunque religione, pur essendo rigorosamente confessionali.
Poi facendo un esame storico si vede subito che gli stati piů tolleranti
verso ogni religione da secoli sono quelli cristiani (con la significativa,
unica eccezione dell'India).
Gli stati atei si sono distinti (e si distinguono) invece per la loro feroce
intolleranza. 
Marco

 uno stato dovrebbe essere per i suoi cittadini.
Appunto.
Senza religione.

 unica eccezione dell'India).
L'irlanda del nord docet...
Roma invece?

laicità, che fingete di ignorare.
Davvero?
Potresti approfondire?
Grazie e salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

 Senza religione.
e se i cittadini sono religiosi?
Marco

 Roma invece?
ho scriito cristiani, non cattolici. Dimmi il nome di uno stato tollerante
non cristiano, su...
marco

 Grazie e salutissimi.
purtroppo non so il francese. ma per chi lo sa dovrebbe essere facilissimo
fare una veloce ricerca.
marco

 e se i cittadini sono religiosi?
Quando tutti i cittadini saranno di un'unica religione le cose saranno
diverse.

 non cristiano, su...
Cosa intendi x stati cristiani?
Cosa intendi per tollerante?
A seconda delle definizioni che dai nessuno stato è tollerante come invece
potrebbe essere tollerante Cuba.

 
cristiano vuol dire che professa la religione cristiana, o almeno che la
gran parte dei suoi cittadini sono cristiani, o che lo sono stati
storicamente. Beninteso non tutti gli stati cristiani sono tolleranti, ma
tutti gli stati tolleranti verso le religioni sono cristiani. Con l'unica
eccezione (significativa, come no) dell'India.
Marco

 politica!
Com'erano nello stato pontificio...
Cmq lo stato deve astrarre dalle religioni.

 eccezione (significativa, come no) dell'India.
Che vuol dire tollerante?
Che vuol dire professare la religione cristiana?
In Italia la professa il 50%...

 
1534 A.D. the Roman Catholic Church of England, under King Henry VIII,
formally broke away from the Roman Catholic Church and became the Church of
England. It eventually became the Anglican Church or the Episcopalian Church
as it was later called in America.
3.
http://www2.jbc.edu/lscc3/global.htm
Si sono protestantizzati, se vogliamo, ma si definiscono tutt'ora
"cattolici" e i "protestanti" in Inghilterra si definiscono in non-anglicani
e non-cattolici romani.
La domenica a messa recitano il credo niceno:
    What it means to be an Anglican
The Scriptures and the Gospels, the Apostolic Church and the early Church
Fathers, are the foundation of Anglican faith and worship. The basic tenets
of being an Anglican are:
* We view the Old and New Testaments 'as containing all things necessary for
salvation' and as being the rule and ultimate standard of faith.
* We understand the Apostles' creed as the baptismal symbol, and the Nicene
creed as the sufficient statement of the Christian faith.
http://www.cofe.anglican.org/about/means.html
e dicono: 
We believe in one holy catholic and apostolic Church.
Sul fatto che l'Inghilterra sia uno stato confessionale non c'è dubbio
ragionevole: lo è stata in modo perfetto (nel XVIII secolo per esempio), ma
tutt'ora lo è anche se ha anche forti tratti di multiconfessionalità (di per
sé le due cose non sono in contraddizione).
Di certo, nonostante la "secolarizzazione", non è ancora uno stato laico!
Marco