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Titolo: Sacrifici umani - Tesi

Salve,
devo realizzare un lavoro di tesi sui sacrifici umani ma non ho ancora
idea di che taglio dare al lavoro e da che punto di vista affrontarlo.
Il mio relatore ha optato per una tesi che non sia di carattere storico
e mi ha consigliato di iniziare leggendo "Il capro espiatorio" di R.
Girard.
Cerco suggerimenti e consigli di ogni genere.
Grazie anticipatamente,
Lorena 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 idea ......................................
kiama il nostro "porfirio" ke, se non l'hanno già scorticato,
ti darà qualke ragguaglio.
drk

 Lorena
Rene' Girard e' un antropologo cattolico che definisce  a priori determinati
fenomeni. Le sue deduzioni sono forzate da un ragionamento non obiettivo.
Il capro espiatorio e' un buon libro, ma  la sua impostazione  non e'
imparziale. ( IMHO)
Forse se lo integri con La Bibbia Maya,( ovviamente dello stesso autore)
potresti comprendere meglio il gap
 Non penso affatto che abbia un senso compiuto averlo come riferimento in
relazione ad una tesi sui sacrifici umani.
 Personalmente, penso che dovresti  prima  dare un'occhiata al sistema dei
doni ed ai meccanismi ad esso correlati, come l'obbligatorieta'  della
restituzione di un dono di valore superiore a quello ricevuto. Ne troverai
il filo perfino nei primi diritti istituzionalizzati..
Un buon inizio sarebbe lo studio del meccanismo rituale di funerale reale
fin dalle civilta' urrite, nel sacrificio reale  nelle civilta' africane, e
nel diritto germanico in eta' antecedente i contatti con l'impero romano...
 Se ti va   possiamo continuare..
 Raffaele

Tutte le religioni si compongono di un racconto, o di un mito ( lotte tra
dei e demoni,
discesa dal cielo di redentori eccelsi, sacrifici da donare agli dei, uomini
superiori intermediari tra dei e fedeli, o comunque una di queste
caratteristiche), su questi racconti,  i commentatori
costruiscono un "sistema" di credenze che a volte diventano abbligatorie per
i fedeli e che sono spesso chiamate dogmi. Molto spesso è accaduto che chi
non accettava queste credenze, e rifiutava per tanto l'autorità di
interpreti, commentatori,  sacerdoti, fondatori e sovrani, venisse
perseguitato e anche messo a morte, usanza che in certi paesi è tutt'ora in
vigore.
Le popolazioni dedite alla caccia:
Le popolazioni di nomadi cacciatori *immaginarono* il sacro come l'altra
faccia del loro essere nel mondo. Gli dei e gli spiriti avevano forme a loro
familiari, ma erano come trasportati in un'altra dimensione.
Dal momento che l'animale era il perno dell'esistenza del cacciatore
 (l'animale è quindi fonte di sussistenza, gli fornisce carne, pelli ecc)
ecco che
l'animale viene considerato un "inviato" dagli dei, l'animale è quindi
considerato intermediario tra divino e profano; gli dei e gli spiriti sono
cosi' concepiti in forme uomo-bestia dotate di qualità che mancano a quelle
che vivono, pascolano,  predano e sono predate, nella foresta, nella savana,
nella steppa, tra i monti, nelle acque. E siccome la vita è ritenuta "data"
o elargita dall'aldilà, gli dei sono immaginati semi bestie alate, muniti di
arigli, di zanne, di coda o via dicendo.
I cacciatori, che ritenevano gli animali "inviati" dagli dei, ( perchè
questi
permettevano loro la sopravvivenza) dopo averli uccisi per il loro
sostentamento, temevano l'ira degli dei, in più si sentivano colpevoli verso
gli animali che uccidevano, sicchè dovevano chiedere perdono all'animale (o
meglio alla sua anima divina) e lo facevano mediante *
*offerte ai loro dei*
 per esempio di erbe, pietre conchiglie, fiori e via dicendo, queste offerte
venivano depositate sulla salma dell'animale (o di ciò che restava
dell'animale) dopo di che il cacciatore pregava, cioè si rivolgeva agli dei,
chiedendo scusa per averli offesi.
Da certi segni nel cielo o in terra, il cacciatore decideva  se la sua
preghiera era stata accolta e se il suo gesto ( lo spargimento di sangue di
un *inviato* dagli dei, figlio dell'aldilà) era stato perdonato oppure no.
l'uomo si è cosi' convinto che degli esseri in quell'aldilà siano quelli che
intervengono nelle cose terrene e che determinano le cose terrene e  che
già procurasi il cibo ( ritenuta grazia degli dei) li fa sentire in colpa e
per
contro fa a questi dei delle *OFFERTE* cosi' si convince che non si attirerà
lo loro ira.
Popolazioni agricole e inizio dei sacrifici umani:
Le popolazioni agricole hanno *immaginato* i loro dei, per esempio, in forma
di piante o con attributi vegetali. Cosi', le popolazioni mesoamericane
(Maya, Toltechi, Aztechi...) avevano divinità del mais e di altri
vegetali, ma avevano anche divinità della pioggia, del sole ecc..tutte
quelle cose che facevano si che ci fosse un buon raccolto, e naturalmente
non potevano mancare una o più divinità della TERRA e del CIELO, *madri e
padri*
Nel caso del cacciatore, il *SACRIFICIO*  era un'offerta e una preghiera,
nel caso dell'agricoltore qualcosa di molto più prezioso,  addirittura
*esseri umani*.
E' insomma una sorta di scambio che logicamente serviva come capro
espriatorio a sensi di colpa senza alcun fondamento,  nei confrondi di dei
che si immaginarono offesi dal comportamento di queste popolazioni, il
sacrificatore che approfittava di tali sensi di colpa,  era colui che presso
queste popolazioni godeva di enormi privilegi ( sacerdoti) e sacrificava a
dei immaginari la parte più debole o discriminata della popolazione ( donne,
bambini, carcerati...) insomma oltre a trovare un capro espriatorio, trovava
il modo per sfogare una vigliaccheria originaria mai vinta, se si pensa che
ancora oggi si gode di un uomo-dio ( immaginario o no) che si è sacrificato
per i privilegi di sacerdoti e di chi gioisce e appoggia tanta disumanità.

  Raffaele
Grazie e scusa ancora l'ignoranza...


 per i privilegi di sacerdoti e di chi gioisce e appoggia tanta disumanità.
Mi hai riportato il riassunto del libro?
Grazie


 Grazie
non so se può esserti utile, comunque  è stato un piacere.
Ciao!!


> No, solo uno studio sull'origine delle religioni e dei sacrifici umani.
Potresti consigliarmi qualche testo?
Grazie ancora!
Ciao


 Grazie e scusa ancora l'ignoranza...
L'ignoranza e'  la maestra della sapienza, quando  non diventa protervia...
Raffaele

 Grazie
Attento, il capro espiatorio non e' mai un sacrificio alla divinita', e'
solo un collante per la societa' che  puo' superare difficolta' e traumi
collettivi con l'attribuzione delle colpe ad uno specifico individuo.
 Pratica diffusissima in India   ed in tutto l'oriente, era diffusa anche
nell'europa imperiale.
 Ma non ha nulla a che vedere con un sacrificio rituale religioso,
assolutamente nulla.
 Poi, in questi argomenti non esiste "umano"  e "disumano", solo " Una volta
praticato" ed  " ancora oggi praticato" , sono  rituali al di fuori della
possibilita' di essere soggetti ad un giudizio etico o morale.
  Raffaele

 Non voglio suggerirti i sei volumi di Campbell,
intendi "Le maschere di Dio"? Sono 5 volumi (Mitologia primitiva, Mitologia
orientale, Mitologia occidentale - introvabile, e i 2 di Mitologia
creativa).
opera interessante, ho appena iniziato a leggere il primo volume...
Saluti
spooky

 ehm, forse volevi dire "Il crudo e il cotto" di Levi Strauss?
oppure "L'uomo nudo", altro volume della quadrilogia mitologica di Levi
Strauss?

> grazie!
sei gentilissimo


 in realtà non so neanch'io da quali basi partire.
studio lingue e letterature straniere ma mi
è venuto il pallino di fare questa tesi che
ho chiesto ad una prof di letteratura italiana
moderna e contemporanea e storia della critica lettararia italiana.
lei dice è un lavoro pesrsonale e può giusto indirizzarmi ma io non so
proprio da dove cominciare e come impostare il lavoro.capisci?



Se ti puo' interessare, ho alcune mie  riflessioni e approfondimenti sui 
sacrifici umani nell'area Yucatan precolombiano. Li ho scritti in 
castillano, ma non dovrebbe esserti difficile capirli.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 castillano, ma non dovrebbe esserti difficile capirli.
puoi dirmi dove?inizialmente doveva essere una tesi sui sacrifici umani
praticati dagli aztechi.grazie



Non li trovi in internet. Posso comunque inviarlteli in giornata in 
bacheca....non dovresti avere difficolta' anche se scritti in spagnolo.
Saludos
Porfirio Itzcoatl Huehi Tlahtoani


 proprio da dove cominciare e come impostare il lavoro.capisci?
Capisco...
p.s. ma come rimpiango di non avere piu' tempo per insultare il prossimo
come si deve,questo pinco-pallino di turno sembra avere "tutti i requisiti
del caso"...
Ah! Ma verra' il tempo della rivincita per i titani,ed allora tornero' ad
infondere il mio splendore sovrannaturale in questo ng...
p.s.s. Questa mia in verita' coglie l'occasione per salutare di nuovo i miei
amatissimi con cui purtroppo non gioco da troppo tempo,sigh...
:°°°((
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

castillano, ma non dovrebbe esserti difficile capirli.
Io sono molto interessato.
Se me li mandi per posta privata te ne saro' grato.
Una ripassatina allo  spagnolo, poi, di certo non mi fara' male :-))
Grazie.
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

guarda, Alessandro Stella ha giustappena messo in internet
un suo lavoro specifico, che io trovo veramente pregevole:
http://www.bibliosofia.net/files/IL_DIO_DELLE_VITTIME.htm
e non dar retta alle male lingue che appena vedono un
cristiano si mettono subito a sparlarne: 
sostenere che Girard NON pensa con la testa sua
e' tipico di chi testa non ne ha proprio...^__^
Tra l'altro nel suo ultimo libro: <Il sacrificio> il Girard
si fa un giretto specifico nei Veda.....
Buon lavoro
pietro Buttiglione
-------------------
Nel politeismo si tollerano tutte le religioni, meno il cristianesimo.
Perchč?
Perchč il cristianesimo č intollerante
Intervista a E.M. Cioran-postato da Luigi su ICR.

 ha scritto nel messaggio
news:31hp2qF...@individual.net...

 Il secondo che hai detto, ovviamente... l'altro non e' correlato. Pero' il
libro del visionario Burroughs non e' da disprezzare....Dopo la mezzanotte
le bibliografie  a non vengono bene a mente...
 Raffaele

 Porfirio Itzcoatl Huehi Tlahtoani
 Ed io sono il Calimero del gruppo? Potrei avere una copia di seconda
mano???
Raffaele

 proprio da dove cominciare e come impostare il lavoro.capisci?
 Scusami, ma  allora il lavoro e' decisamente molto piu' lungo. Dovremmo
cominciare con le definizioni basilari  come rito, cerimoniale, sacramento e
cosi' via , per poter farti comprendere cio' che leggi. Quanto tempo hai per
fare il lavoro?
 Come stai ad antropologia culturale?
 Quanto in fretta riesci a leggere cose difficili?
 Sei credente in una qualche fede -religione?
 Raffaele

 amatissimi con cui purtroppo non gioco da troppo tempo,sigh...
Lei, arrapatissimo figuro  in seconda  balconata, aspetti un attimo, prima
di  anatemizzare i nuovi ospiti...Altrimenti avremmo dello Zighini'   per i
suoi muscoli circolari...:-]]]]
  Raffaele

 Porfirio Itzcoatl Huehi Tlahtoani
 
ok,grazie mille


 
ma dove si trova la bacheca?



Esattamente dove scrivi e leggi.. Scusa la mia terminologia, ma non sono " 
inglesofilo".....!! :)-
Porfirio
Itzacoatl


 Ciao
Ciao!!
Anna


Lorena 
Non so se la cosa può interessare la ricerca per la tua tesi, tuttavia
provò a darti una dritta che sicuramente non manca di un lato
interessante. Si tratta del "sacrificio" umano che gli adoratori di
Moloch o Molek(1) (in pratica gli Ammoniti ed i Moabiti, anche se
quest'ultimi lo chiamavano "Chemosh") praticavano "bruciando" i loro
figli. In realtà si tratta di un falso clamoroso concepito durante la
riforma del culto ebraico voluta da Giosia e dal sommo sacerdote
Hilkya. Persino alcuni stessi re giudaici, stando a quanto riportato
nella Bibbia, compirono tali pseudo-sacrifici! Leggendo attentamente
si ricava soltanto l'impressione che tale rito consistesse
semplicemente nel far passare i piccoli sopra al fuoco (quasi
sicuramente ad una certa altezza per non procurare danni ai piccoli
stessi, che erano i propri figli). 
Ma quale significato poteva avere tutto ciò? La chiave di comprensione
di questo mistero ci viene dai Vangeli (Matteo, mi sembra) la dove è
riportato che G.Battista avrebbe affermato che "dopo di lui verrà
qualcuno che battezzerà in Spirito Santo e FUOCO!"..Ecco dunque
qual'era il significato del "passaggio sul fuoco" dei piccoli: si
trattò nient'altro che DI UNA FORMA DI BATTESIMO: il battesimo del
fuoco!! 
Difficile poter dire se tale rituale apparteneva alle antiche
tradizioni israelite-cananee, oppure a quelle egiziane, da cui
proveniva Mosè, oppure da quelle caldee. 
Infatti, il nucleo egizio dell'esodo, rappresentato da Mosè e dai suoi
seguaci, una volta insediatisi nell'area ad est del Giordano
(diventata poi la terra della tribù degli Ammoniti), quasi sicuramente
si fuse con componenti di pastori nomadi che, nel loro perenne
peregrinare, in cerca di nuovi pascoli, spaziavano nella vastissima
area tra l'Eufrate meridionale e la fascia costiera del Mediterraneo
orientale. (vale a dire il territorio dei fenicio-cananei: in pratica
un'unica etnia)
Ma perchè Gesù e, molto probabilmente, G.Battista, praticavano o
facevano, comunque, riferimento a tale forma di battesimo?..Perchè
erano entrambi DEI NAZARENI! Per capire tutto ciò è sufficente dare
uno sguardo alla nota "1".
Note:
(1) La parola "Ammoniti" ci viene come traduzione dei termini ebraici
"b'nei o benei Ammon", come si ritrova, appunto, nella Bibbia ebraica.
Il significato è: "Figli di Ammon". Ma chi era Ammon? Questo dio era
l'Amon degli egizi e fu anche il dio di Mosè, il quale altri non fu se
non un sacerdote di tale culto: quello di Amon. 
I greci, i quali dominarono a lungo sulla Palestina, chiamarono Amon
Ammon, raddoppiandone, cioè, la "m". Dunque, in definitiva, gli
Ammoniti erano "i figli di Amon". Particolare non privo di importanza
è che a Tebe, in Egitto, maggior centro di culto di questo Dio, esso
era chiamato Amen: e fu sicuramente così che il sacerdote Mosè lo
chiamava!
Sia Moloch (o Molek) che Chemosh non erano nomi di altrettanti Dei ma
semplicemente degli attributi riferiti alla divinità che essi
adoravano ed il cui significato era: sovrano, signore, padrone, ecc.
Praticamente si trattava dello stesso identico termine del
fenicio-cananeo BAAL, il cui significato era appunto "signore".
Ma se tanto Moloch, quanto Chemosh erano semplicemente degli
attribuiti, qual'era il vero nome del loro Dio?..Ce lo fa capire la
stessa espressione che serviva per identificarli: Figli di Ammon/Amon!
Il loro dio era Amon ed era lo stesso dio degli ebrei: YAHWEH! Come
tutti sanno, Yahweh non era affatto un nome, ma la vocalizzazione del
celeberrimo tetragramma "YHWH" il quale altro non è se non l'acronimo
formato dalle iniziali delle parole: Yod he waw he, ed il cui
significato è: "Io Sono Colui che E'". In Egitto Amon (termine che a
sua volta non è un nome, ma che significa: nascosto, invisibile e, per
estensione del concetto, anche "vivente"), nella liturgia del suo
culto, era indicato con il "trigramma" NPN, acronimo che sottende la
frase "NUK PU NUK", il cui significato è: IO SONO CHI SONO!
Esattamente lo stesso significato di Yahweh! A riprova che Amon e
Yaweh erano un tutt'uno e che , quindi, tanto gli Ammoniti, quanto gli
israeliti, adoravano LO STESSO DIO!
Ma cosa c'entrano i "nazareni" in tutto ciò?..Essi, i nazareni,
appartenevano alla superstite comunità dei "b'nei Amen", e cioè dei
"figli di Amon", rimasta in Palestina: e quindi ne conservarono, oltre
che la Legge mosaica che essi ritenevano "quella" originaria
consegnata da Mosè al suo popolo, anche le usanze ed i riti cultuali:
quelli originari. 
Dunque, questi "b'nei Amen/Amon" affermavano di conservare la VERA
Legge mosaica e che erano custodi della "originaria religione
ebraica". (quella, cioè, degli "everim": termine il cui significato è
"quelli di là dal fiume", con chiaro riferimento agli Ammoniti, il
primo, VERO popolo di Mosè!..Da tale termine "everim" o, secondo la
pronuncia, "eberim", scaturì quello più noto di "ebrei")
Con il tempo, gradualmente, i "b'nei Amen" di Palestina, tra cui gli
stessi beniamiti [la parte degli ammoniti che riuscì a rimanere ad
ovest del Giordano dopo che gli israeliti ed i giudei riuscirono a
ricacciare gli Ammoniti, o figli di Ammon, al di là del fiume, da cui
erano originariamente venuti. (la famosa conquista della "Terra
Promessa")], vennero  chiamati "nazareni", cioè "quelli della
VERITA'", in  quanto tale parola (ved. Vangelo di Filippo) deriva da
"NATSARA" che in aramaico vuol dire, appunto, VERITA'!
PS- per un maggiore approfondimento sui NAZARENI, si possono
consultare le pagine del sito WEB dei moderni esseno-nazareni.

sapresti consigliarmi qualche testo?grazie



 Non puoi comprendere la cultura Azteca se prima non hai chiaro alcuni 
concetti basilari, ovvero il Senso della Morte e della Vita  come era 
concepito dai Mexica. Come gia' ti ho detto, sono solo in castillano perche' 
scritti a suo tempo  per ambienti  di lingua spagnola. Non ti dovrebbe 
essere difficile capire, data la somiglianza con l'italiano.
Cominciamo con il " senso della morte".
EL SENTIDO Y SIGNIFICADO DE LA MUERTE.
Morir para nacer. Toda muerte es para la mentalidad mesoamericana el 
preludio de una nueva vida. No hay nìngùn final: cada final es el principio 
de algo nuevo. Ei jeroglifico que designa el fin del ciclo de cmcuenta y dos 
anos era el nudo, la atadura del tiempo viejo y pasado con el tiempo nuevo, 
venidero.
La frase  "el principio contiene ya oculto el fin", la podemos aplicar al 
México prehisp~nico con s6lo invertirla: "el fin contiene ya oculto el 
principio" (Segùn Bernardino de Sahagun. la hora del parto se llamaba "hora 
de muerte".) Esta es la idea que el hombre de aquel mundo deriva de su 
atenta observacion  de la naturaleza; es su ciencia natural. - -
Alternan las estaciones del ano: el invierno es la muerte de la vegetaciòn, 
la primavera su resurgimiento, su despertar a una nueva vida. El sol que se 
pone cada noche, segùn la concepcion del hombre mesoamericano es la muerte 
del astro, simbolo maximo en la cultura mexica (su descenso al inframundo), 
resucita a la manana siguiente con un brillo nuevo, con nuevo vigor. Su 
triunfo  significa un nuevo dia para los hombres. "La luna, desmenuzada por 
el sol, muere (en el novilunio) para volver a crecer lentamente, pedazo a 
pedazo, hasta alcanzar su tamano total (en el plenilunio). Las fases dei 
pianeta Venus, su doble desaparici6n y reaparici6n, son el simbolo celeste. 
de la muerte y resurreccicon de Quetzalcoatl que se consume en la hoguera, 
desaparece en el mundo inferior y vuelve a aparecer en el firmamento. Su 
corazòn resucita convertido en el pianeta venus, anunciador del nuevo dia, 
de la nueva vida que nace. EI grano de maiz, debe morir en el  seno de la 
tierra para resurgir como pianta tierna para trasmutarse en el alimento que 
asegura la subsistencia de la comunidad. La conclusi6n que se saca dei 
ritmico alterna.r entre nacer y morir no solo es la del salmista: "todo lo 
terrenal es perecedero" que también es propia del México antiguo 
especialmente la de Nezahualcoyotl. Se infiere de el , adémas  y en primer 
lugar, que la caducidad de las cosas terrenales es el supuesto de la 
renovacién de la vida, el supuesto de todo nacer.
De esta idea brota el concepto -grandioso y profundo de Coatlicue, la 
omnipotente, simbolo de la tierra-, concepto en el cual se funden 
indisolublemente el nacimiento y la muerte.
Ella es la gran paridora a cuyo seno surge todo 
y.es
 la gran destructora a 
cuyo seno todo retorna, para volver a nacer.
Ei pensamiento mexica no hace figurar un paraiso que sea recompensa de lo 
bueno, ni el infierno con sus tormentos eternos para castigar al malo. La 
supervivencia despùes de la muerte no es premio de una conducta moral; es 
consecuencia de la indestructibilidad de la energia vital.
El infierno mexicano està en la tierra, es la vìda en esta tierra; està en 
la incertidumble y problematicidad de toda existencia humana. Aunque el 
término infierno no exista en el vocabIo nahuatl y lo mas cercano seria la 
voz mictian, lugar de los muertos.
La calavera simbolo de la muerte, era una  de las formas ornamentales mas 
populares en el México Antiguo casi tan frecuente como la greca escalonada. 
Porque en cada ser humano existe la vida, pero tambien està  presente la 
muerte.
En conclusion el hombre mesoamericano no temia al mitlan. Para él
la calavera no tenia nada de angustiosa u horripilante. Era la alusion a la 
immortalidad de la vida: un signo, lleno de promesas. En la correspondencia 
de sus pensamientos, ranace cada dia, al igual que el sol y la luna, 
renovando su viaje diario. Pero mientras la vida prescribe que todo 
nacimiento debe terminar con la muerte, el espiritu del hombre  transforma 
esta ley, de modo que la muerte se transforma en la vida nueva.
Xicmopiali tlaipantililiztli
Itzcoatl Tlahtoani
Porfirio


sapresti consigliarmi qualche testo?grazie
Mi dispiace di deluderti, ma le mie ricerche le conduco sulle pagine
dei siti WEB. La sintesi che ti ho proposto è frutto della ricerca in
una miriade di siti. Ovviamente, in genere, nei siti che trattano di
argomenti seri, viene anche citata la bibliografia: tuttavia non me ne
sono quasi mai servito per ricercarne i libri, ma solo per cercare gli
eventuali siti che trattassero in modo specifico di quell'autore.
Saluti
Elio
Ps- a prescindere dalla indiscutibile velocità di ricerca, gli
estratti in formato elettronico delle opere dei vari autori mi
permettono di utilizzare il motore di ricerca interno a Windows, per
una rapida ricerca nelle pagine scaricate.

 una rapida ricerca nelle pagine scaricate.
Ciao Elio,
Il tuo è veramente un modo molto semplice di conoscere le ideologie
religiose, praticamente leggendo sul Web si conoscono le disumanità commesse
in nome di un dio o vari dei, checchè ne dicano i vari aspiranti
sacrificatori di ICR, le ideologie religiose con le loro gerarchie di dei
sono quanto di più disumano sia stato *immaginato* da menti non evolute, in
nome di tali dei immaginati da chi ha aspirato unicamente al dominio
sull'Umanità, è stato sparse sangue più di ogni altra guerra ideologica, in
modo che a dire bestiale è poco, e se lo si può dire del nazismo perchè non
lo si deve dire delle ideologie religiose politeiste o cosidette monoteiste?
http://guide.supereva.it/storia/interventi/2004/02/149066.shtml
 Atzechi
Sacrifici umani per combattere le forze ostili dell'universo.
Popolazione nomade invase la valle del Messico, stanziandosi presso la
laguna di Texcoco.
Stanziatosi presso la laguna di Texcoco, fondarono la città stato di
Tenochtitlan, si imposero agli affini toltechi e tepanechi, crando una
potente monarchia guerriera che controllava gran parte dell'odierno Messico
centromeridionale.
La convinzione che l'universo fosse minacciato da forze ostili, li assillò
con l'esigenza di prorogare l'incombente catastrofe con incessanti atti di
purificazione.
Il ricorso ai sacrifici umani, in onore al dio Huitzilopochtli, il dio sole,
facevano della società azteca un mondo cupo ed austero, riconoscibile nella
rigida gerarchia sociale: nobili (sacerdoti e militari), artigiani e
mercanti, coltivatori, servi e schiavi.
L'economia, strutturata per cooperazioni, era a base agricola, fiorente il
commercio e l'artigianato. Della grandiosa architettura sono rimaste le
rovine di Tenochtitlan (l'attuale Città del Messico), la piramide detta di
S. Cecilia alla periferia della città e, a Calixtlahuaca, il tempio dedicato
a Eecatl, dio del vento. Anche la scultura ha forme monumentali: enormi
teste di serpente, la Grande Pietra del Sole (o Calendario atzeco) e
massicce statue di divinità.
Raffinatissimi i lavori di orificeria e gli intagli in cristallo di rocca,
ambra, turchese. Splendidi i manti piumati da cerimonia.
Gli Atzechi furono decimati di conquistadores di Cortés.
er

religiose, 
Ciao Anna!
Un nostro ben conosciuto "fans" ha più volte ironizzato su questo
metodo di ricerca che egli ritiene non "ortodosso" ritenendo la
consultazione diretta del libro "cartaceo" il metodo canonico per
giungere alla conoscenza e all'acquisizione dei dati, "snobbando",
platealmente, la versione elettronica di tali libri! Che sul WEB ci
sia molta spazzatura (soprattutto nei siti cattolici) è una dato di
fatto: affermare però che TUTTO sia spazzatura rivela chiaramente una
personalità distorta e chiaramente da ebete obnubilato, anche perchè
in moltissimi siti sono riportate, in maniera integrale o parziale, le
stesse opere da loro stimate! 
La storia di Reimarius vale come esempio per tutti. Si trattò di un
grandissimo erudito (svolgeva, mi sembra, la funzione di
sovrintendente al patrimonio letterario e dei musei della sua città)
che, nella prima metà del XVIII secolo, dedicò tutta la sua vita alla
ricerca letteraria e filologica, nonchè esegetica, al fine di svelare
il mistero che si celava dietro la nascita del cristianesimo. 
Tuttavia, malgrado la sua buona volontà e l'appassionato impegno, egli
non riuscì a formulare una "sentenza" finale che potesse riscuotere il
consenso universale del mondo dell'erudizione, e questo perchè egli
era andato molto vicino al nocciolo della questione, senza tuttavia
cogliere l'elemento o gli elementi che avrebbero potuto portarlo alla
soluzione, con molto anticipo sui tempi. 
Coloro che sono venuti dopo di lui, altrettanto bravi, altrettanto
eruditi, non hanno saputo far di meglio, malgrado si fossero giovati
dei suoi studi e delle sue ricerche. Perchè tutto questo?..Perchè gli
eventi, i personaggi, i luoghi, ecc., sono stati mistificati
magistralmante nel corso dei primi sei o sette secoli della storia del
cristianesimo, tanto da renderne impossibile (almeno con i sistemi
tradizionali) la ricollocazione dei "tasselli", i quali formavano il
"mosaico" originario della storia del cristianesimo e che vennero
mescolati dalla sapiente e cinica protervia di coloro che ancora oggi
vengono definiti "padri della Chiesa"!
Questi tasselli sono sparsi in una miriade di frammenti letterari,
piccoli o grandi che siano. Con i mezzi tradizionali, l'ottimo
Reimarius avrebbe impiegato un secolo per reperirli tutti, o in una
quantità sufficiente per giungere a concreti risultati!
Il sottoscritto, nel giro di meno di due anni, ha potuto reperire in
rete una mole di dati tale da potersi definire addirittura
"ridondante"!! Non è difficile, allo stato attuale, ricollocare i
"tasselli" nella giusta posizione del grande ed affascinante mosaico
che rappresenta le origini del cristianesimo!
Chiaramente, anche per me sarebbe stato proibitivo raggiungere tali
risultati, se mi fossi affidato ai mezzi tradizionali ed ai supporti
"cartacei", così come pontificato dai dotti della Mira Lanza!!   
Ciao!
Elio

 Elio
Ciao!!
Anna

Ho visto tempo fa il film "second name" e mi sono sempre chiesto se
esistono davvero gli abramiti (non so nemmeno se si scrive così) o se
sia solo una bella invenzione...
Grazie
p.s.:peraltro devo dire che il film m'è piaciuto parecchio...


 Cominciamo con il " senso della morte".
si,dicamo che ho un'idea abbastanza chiara della cultura azteca.puoi
continuare?
grazie mille


 continuare?
Certo, ma solo domani ti inviero' la seconda parte, ovvero il * concetto 
dell'esistenza*, causa impegni temporali
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 si,dicamo che ho un'idea abbastanza chiara della cultura azteca.
Beh, allora ti faccio una piccolissima domandina......( pre/esame.....:-) ) 
..... vediamo se sei vittima dei  luoghi comuni......
Con quale termine i  Nahua esprimevano il concetto di  * divinita', 
Dio*,..............e relativo significato letterale.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 Dio*,..............e relativo significato letterale.
ci provo eh....?!
dovrebbe essere teotl(duraturo,potente)il termine per indicare la
divinità


 delle religioni, cerca sempre di mantenere il tuo senso critico ;-)
sei stata gentilissima!grazie


Porfirio
Leo_Nero
(che spera di non aver distorto il senso del testo originale)


 in modo che la morte si trasforma nella nuova vita.
Mi piace moltissimo questo pezzo. Mi suona bene :)
/me non sa lo spagnolo
-- 
                      Annarella
        He comes and passeth through sphere after sphere ;
          First her sheets, then her arms, then anywhere. 


Perfetto..... 10 e lode.
( Il luogo dei morti e' Mictlan, non Mictian..... .ti sara' scivolato il
dito, vista la vicinanza dei caratteri......!!..)
Saludos
Itzcoatl



Normalmente viene tradotto con " Dio", ma e' frutto di pressapochismo.  Per
i Mexica il Principio Creatore e sostentatore dell'universo e' Omeyotl, (
Ome + yotl = Dualita') Vige poi l'errata convinzione che fossero politeisti.
Nulla di piu' falso. Omeyotl ( Entita' Unica, seppur Duale, un po' come la
Trinita' cristiana, ndr) creo' una generazione di elementi cosmici che sono
intemediari tra Omeyotl e gli uomini che partecipano alla natura cosmica.
Quanto all'etimologia di Teotl, viene da : Te + otl (yotl). <Te>  e' un
pronome che si riferisce esclusivamente a * persone*. < otl /yotl> aggiunto
alla parola, da' ad essa un significato astratto, ......quindi da Te,
persona, + otl si forma  Teotl, ovvero personalita', principio cratore, e
simili. Da Tatli, padre, si forma Tayotl, ovvero paternita', Tlilli,  (
tinta nera) , Tlilyotl ( negrezza) , Teopixqui ( sacerdozio) da'
Teopixcayotl  ( Sacerdozio), ecc.....
Saludos
Porfirio Itzcoatl








>come non detto!!!
 grazie,il tuo  aiuto č prezioso.


dito, vista la vicinanza dei caratteri......!!..)
Hai ragione.
Ho fatto male a non controllare sul vocabolario nahuatl ma, 
mi sono fidato della tua padronanza della lingua...
anche se il dubbio mi e' sorto.
Pero' se un nativo nahuatl scrive:
.... Aunque el término infierno no exista en el vocabIo nahuatl y lo mas
cercano seria la voz mictian, lugar de los muertos.
.....
En conclusion el hombre mesoamericano no temia al mitlan.
Io, apprendista nahuatl, aggiunto, in prova, 
posso solo riportare :-))
Leo_Nero


/me non sa lo spagnolo
Allora ho fatto bene a tradurre ! :-))
/me non sa l'inglese come si dovrebbe.
Leo_Nero


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CONCEPTO DE LA EXISTENCIA.
La existencia del hombre, en la época prehispanica, no se finca en 
dimensiones espaciales y temporales de la vida diaria. Sus raices arrancan 
de una dimensiòn en la cual se concibe que todos los eventos de la vida 
terrena, los de la naci6n, del pueblo y la familia, asi' como Los eventos 
cosmicos del curso del so1, la luna y las estrellas convergen con las 
fuerzas subterràneas que hacen crecer las plantas y albergan a todos los 
seres después de la muerte. De aqui' que la vida del hombre tiene rajz enla 
dimension en que el cielo, la tierra y el  mundo subterràneo convergen con 
el centro de la existencia.
Cuando el nino nace, las plegarias dicen que el nino ha nacido no solamente 
de su madre,. sino tambien de Chalchiutlique. Cuando se le corta èl xictli 
(ombligo ), el sacerdote dice: "Debes saber y entender que no es aqui tu 
casa donde has nacido; porque eres soldado, eres ave que llaman quecholli, 
eres pajaro que llama tzacuan y también eres ave y soldado del que esta'  en 
todas partes; pero esta casa donde has nacido, no es sino un nido; es una 
posada donde donde has llegado, es tu salida para este mundo, aqui brotas y 
floreces; aqui te apartas de tu madre como el
Ipedazo de la piedra donde se corta
Do acuerdo con eh concepto antiguo la vida del hombre no solamente es suya 
sino que pertenece al mundo. Su sangre es parte de la corriente sanquinea 
cosmica que se interrelaciona con todas las cosas. Por tanto lo que el 
hombre es y lo que hace, tiene un significado còsmico.
La nina pequena es el simbolo del corazon en las cosas que no pueden
ser exteriorizadas; como madre futura, la nina es parte de la madre
tierra, es parte de las cenizas del fuego viviente.
La persona en la época precolombina orientaba su vida simbòlica y era ella 
misma un simbolo de los procesos del mundo que en ella sucedian. El valor 
simbòlico original de estas correlaciones correspondia a làs necesidades y 
expectaciones sociales. Los mayas y mexicas, decian que los ninos nacian 
soldados y se esperaba que dieran su vida por una gran causa.
El centro de la concepcion del mundo mexica-maya esta' en el concepto de 
serpiente-quetzal,.uno de los simbolos màs misteriosos de las culturas 
antigùas. ldèntifjcàdo como simbolo cosmico, Quetzalcoatl es el eje de las 
culturas precolombinas...en términos  : 'El motivo de la serpiente 
centralizò el càracter nahuatl-maya y fue de primera importancia en todas 
las artes subsecuentes de México y de América central. La serpicnte no solo 
apareciò como una imagen concreta, sino como una rapresentaciòn abstracta, 
"sus lineas caracteristicas entran en la delineacion  de muchos objetos 
diferentes a la serpiente en si". Aspectos mitològicos, hist6ricos y 
psicologicos convergen en esta figura.
Tal  como la serpiente cambia su piel, asi la existencia, se desarrolla en 
una  sucesiòn de mundos y aniquilaciones, nacimientos y muertes. Los mayas y 
los mexicas simbolizan este proceso de continuo cambio y desarrol1o, no sòlo 
por el  cambio de la piel en la serpiente, sino también per la forma espiral 
de la misma. La espiral ascendente llegò a ser clave or-
namental con la que simbolizaron también el curso de los cuerpos celestes. 
La espiral lleg6 a ser simbolo del rnovimiento como de tranrformacon y 
evoluci6n.
Tonacacihuatl "la mujer de nuestra carne" aparece amamantando a un niflo el 
cual es comparado con una I br, simbolo que figura en su cabecita. Del 
interior del cielo brotan exquisitas y hermosas flores.
Los babilonios representaron el centro del mundo por una serpente 
espiraldica, como se ve, por ejemplo en la ilustraciòn de su sistema. 
zodiacal. Sin embargo, mientras los habilonios describieron a la serpiente 
como un monstruo infernal los mexicas y mayas, concibieron unn nuevo 
simbolo: la serpiente-quetzal. En Egipto, la piuma, la fuerza mas liviana 
era el simbolo del espiritu y de la verdad, para el indio, la piuma era el 
simbolo de las formas mas elevadas de la existencia. Para los indios la 
piuma es simbolo de la belleza, de la fuerza, del espiritu, de la verdad, y 
del significado de la existencia. Con el concepto de la serpientequetzal, 
las culturas precolombinas crearon una idea radicalmente nueva del mundo, la 
vida y sus valores.
Mientras el Oriente concibiò a la existencia como una lucha perpetua entre 
luz y obscuridad, bien y mal, vida y muerte, las culturas precolombinas 
adoptaron el concepto de unidad de los opuestos como se conoce también en 
China.
Con motivo del ascenso y descenso de la fuerza vital,el hombre asemeja su 
vida a la del sol y la luna y la vida del hombre no es mero crecimiento como 
elcrecimiento del arbol, sino que al mismo tiempo es un
viaje igual que el sol, el hombre viaja en las cuatro direcciones de la Rosa 
de los Vientos y sus valores simbolicos ; y va al este , al oeste, hacia el 
norte y hacia el sur. El hombre como la serpiente , puede moverse drsde su 
base, en todas las direcciones, su vida es serpentina, con  4 sa de los 
Vientos y sus valores simbòlicos; y va al .este, al oeste, hacia elnorte y 
hacia el sur. Ei hombre como la serpiente, puede moverse desde su base en 
todas las dìrecciones, su vida es serpentina, con ascensos, descensos y 
cambios.
La serpiente-quetzal, abarca el mundo superior del pàjaro que todo lo 
domina, la ligereza de la mariposa, el mundo subterraneo de la serpente y el 
mundo central del ombre, quien es representado von frequencia dentro de las 
mandibulas de la misma. Como simbolo que  E lo domina, la ligereza de la 
mariposa, el mundo subterrdneo de la ser-piente y ei mundo central del 
hombre, quien es representado con f re-cuencia dentro de las mandibulas de 
la misma. Como simbolo que abarca el mundo, la serpiente es el simbolo de 
continente y guardian del  mundo.
La serpiente-nube con formas cambiantes volando por el cielo es el 
continente y guardian de la lluvia, simbolo de la vida que da el agua y la 
creaciòn. Como serpiente-huracan, absorbiéndolo todo en el embudo del 
huracan, es la destrucciòn  final, aqui' la serpiente es simbolo de la 
aniquilacion. La serpiente-fuego con su flama como plumas multicolores, es 
el continente y guardiàn del fuego, es representada animando al Sol  con su 
aliento .
 ____
IHUICPA TOTAHUAN INILNAMIQUILIZ
Nican tiquihtozque in ilnamiquiliz- tlahotoltin tlen oquihtoqueh in -
hue huetlacameh itechpan tlen momati ornochiuh ye huehcauh in
quenin omochiuh in atl, in tlalli, in tletl, in ehecatl.
Tehuantin ticateh titepilhuan, tiinpilhuan ticpiah iriezo, intlapaliz yehica 
monequi timatizque ihuan titematiltizqueh intlatqui tlen toaxca,
ihuan yehuatl ca tonecuiltonoliz.
Itechpan inon tiquinyolmelahuazqueh topilhuan ihuicpa amo polihui intonal 
ìhuan yuqui nemiz, intocauh totechpan yuqui in xinachtli itech cintli tlen 
imiahuaca cueponiz ceppa ihuan occepa inoquic tlaI ticpactli yez. Ihuan ce 
tlacatocani aquin quitocaz. Nochtin temictli techuicah ihuicpa Anahuac. 
Tocolhuan intlal.
In totachtohuan intlamomoz; yehuanlin intocauh: Cipactonal ihuan
Oxomoco.
Itzcoatl Tlahtoani
SAludos
Porfirio 


Mictli ( persona morta) ----- Mic--tli    ( Radice + desin sostantivale ... 
tli) + tlan ( suffisso locativo) = Mictlan ..... luogo dei morti. 
Mictlanteuctli..............( ..teuc-tli radice teuc significato signore, 
padrone assoluto, ecc ), ovvero,------Il Signore del regno dei Morti, 
ecc...............
Puoi anche trovare scritto Mitlan ( assimilazione della c   ) . La scrittura 
del Nahuatl, essendo  stata  distrutta la loro grafia originale ( come per i 
Maya), e' riportata in caratteri latini, mancanti molto spesso di capacita' 
di rappresentazione dei fonemi Mexica. Ecco quindi la ragione delle 
differenze che puoi traovare tra un vocab e l'altro.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


non so piů come ringraziarti!



Per sdebitarti, potresti offrirti come vittima sacrificale per le  prossime
celebrazioni di * Tlacaxipehualiztli* ......sai, con la crisi di vocazioni
in atto...una persona  in piu' fa sempre comodo !! ........ Insomma, non
sarai scorticato integralmente, ma solo in minima parte......  .....parola
di Porfirio.   !!
Saludos
Porfirio Itzcoatl



Per sdebitarti, potresti offrirti come vittima sacrificale per le  prossime
celebrazioni di * Tlacaxipehualiztli* ......sai, con la crisi di vocazioni
in atto...una persona  in piu' fa sempre comodo !! ........ Insomma, non
sarai scorticato integralmente, ma solo in minima parte......  .....parola
di Porfirio.   !!
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 di Porfirio.   !!
non mi sembra un'ottima idea....mi sa che ti dovrai
accontentare di un semplice grazie!!!
l'idea essere scorticata non è che mi ispiri particolarmente...


differenze che puoi traovare tra un vocab e l'altro.
Gia'...
non possedendo il ricordo dei fonemi ed il loro significato
trovare scritti suoni diversi per indicare la stessa cosa
e' uno dei motivi della mia disperazione di riuscire
ad imparare la tua lingua... per iscritto :-((
Possibile che a Roma non conosci nessuno 
che mi possa far sentire i suoi suoni ?


Oxomoco.
Per tradurre questo pezzo in nahuatl... 
mi ci vorrebbe un mese con risultati certamente disastrosi :-(((


 e di annichilazioni, nascite e morti.
Grazie :)
/me sta leggendo mentre mangia un pezzo di cioccolato messicano
aromatizzato allo zenzero


aromatizzato allo zenzero
Sembrera' strano ma, il cioccolato non mi attira molto.
Ne mangio pochissimo e molto raramente.
Stasera abbiamo preparato le paste di mandorla
alla maniera Acese (di Acireale).
Quelle si che mi attirano! :-))


 ha scritto nel messaggio 
news:lcfsr09ge55dbma01...@4ax.com...

Tu pensa che neppure al consolato Mexica se parli Nahuatl ti capiscon, non 
solo, ma neppure in madre patria e' diffusa la conoscenza, al punto che se 
un Nahua si reca in un ufficio pubblico di un qualunque disctrecto federal, 
se non parla anche castillano nessuno lo capisce ................quanto poi 
alla pronuncia, e' varia e con diverse sfumature, un po', diciamo tanto per 
semplificazione, l'italiano parlato in sicilia e l'italiano parlato in 
Bolzano. Se vorrai potro' farti un elenco dei suoni che non sono presenti 
nell'alfabeto  latino, col quale  e' stato traslitterato  ilNahuatl, e come 
sono stati adattati suoni inesistenti in castillano........
Saludos
Porfirio Itzcoatl


sono stati adattati suoni inesistenti in castillano........
Si ma, come farai ? :-))
Qualche tempo fa ti avevo invitato a registrare 
con i normali strumenti presenti sui Pc standard 
la tua voce che legge un brano in nahuatl
poi comprimere il file wav prodotto con un compressore mp3
ed inviarlo agli interessati (io ed Elfo, almeno ) in formato mp3 
ma,  non lo sai fare.
Fatti insegnare da qualcuno come si fa ... no ? :-))


 Fatti insegnare da qualcuno come si fa ... no ? :-))
Quoto ed assento.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\


D'accordo, ma il tempo e' tiranno...............comunque vedro' di farlo, ed 
inviartelo.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


inviartelo.
Grazie.
Ho provato a leggere  ad alta voce qualche brano in nahuatl
e mi sembrava di sentire la voce degli 'indiani' 
nei film western di alcuni decenni fa.
Sono gia' piu' curioso di una scimmia curiosa :-))
