Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: 441 line too long, Max Man

 max
Certo che la storia non e' logica e questo perche' e' fatta dall'uomo...
Io asserisco semplicemente che trovo fortissimamente improbabile che
un'eccidio sistematico si sia potuto verificare al di fuori della legge
sulla penisola italica dell'antico impero romano  dato che propio la
legge,tramite il braccio dei miliziani avrebbe  ,dopo sporadici e 
circoscritti episodi d'intolleranza,mantenuto l'ordine ed impedito il
protrarsi di cio' che invece e' avvenuto...
p.s. ti piace di piu' il mio nuovo nick?
-- 
Gli Dei sopportano e permettono nei re cio' che aborriscono sul cammino
dei furfanti
Buckhurst,Ferrex e Porrex
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 p.s. ti piace di piu' il mio nuovo nick?
Sì, ma sei sempre scappellato nella tua mail...
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

ma che bel mattoncino,lo leggero' piu' avanti,non me ne avere mio caro
max...


 persecuzione del nomen svincolata da qualunque altro capo di accusa.
l'accusa era appunto il "nomen cristianum".
Tertulliano secondo costume cristiano si faceva seghe mentali: mica la faceva
lui la legge a Roma.
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
Niente impedisce di infrangere le regole e accusare gli altri di averlo fatto...
(c) - Samuele Zerbini su ICR, maggio 2003
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 degli dei o della figura imperiale.
che menata!
come se uno dicesse che non era reato la mancata adesione al cattolicesimo per
gli eretici.

Max gli ho dato una letta veloce: continuo a pensare che le persecuzioni
cristiane sia impossibile si siano potute attuare senza il benestare della
legge del tempo,perdonami se non saro' particolarmente esauriente ma
stasera le mie energie sono oscurate da misteriose forze oscure,ciao...


 gli eretici.
non capisco cosa c'entri.
Se il cristiano negava di essere cristiano, egli era assolto.
Non si indagava, in sede processuale, su alcuna delle dicerie relative ai
cristiani (sequestro di bambini e antropofagia, empietà, orge, ecc.);
bastava negare di essere cristiano (se vuoi ti posto un processo gli atti di
un processo in Nord Africa) e si era salvi.
E' un fatto pacifico che il reato non era inerente ad alcun reato (e il
gioco di parole è voluto), ma solo alla confessione del nome, da cui ci si
poteva emendare tramite la semplice negazione del nome.
ciao
max

a parte il fatto che queste lettere sono considerate false da parecchi
storici
anche oggi tu non puoi andare contro le istituzioni senza pagarne le
conseguenze
Non puoi Non pagare le tasse
non puoi dire che dove abiti te non è territorio italiano perchè ti fa
comodo
non puoi sputare sui ritratti del Presidente della Repubblica
perchè è si un uomo come noi ma in questo momento rappresenta tutto il
Popolo
Non puoi bruciare la bandiera Italiana
ecc.
All'epoca dei Romani era la stessa cosa
Loro sapevano benissimo che l'Imperatore non era un Dio infatti quando
veniva nominato c'era qualcuno che gli ricordava che era solo polvere (frase
copiata dai Cristiani tanto per cambiare)
La divinizzazzione dell'Imperatore era per dare un simbolo a tutti i popoli
dell'impero un modo che si riconoscessero come appartenenti ad una grande
civiltà
ciao

 lui la legge a Roma.
Allora l'accusa era il nomen, nell'assoluta assenza di una legge che
stabilisse il reato e di una ratio per questa accusa.
Non c'è la legge, non c'è la ratio di questa legge. C'è una lettera di un
imperatore che, nell'assenza di una legge e di una ratio a questa mancante
legge, diviene giurisprudenza (ma con eccezioni e trasgressioni continue da
parte dei singoli magistrati).
Il mondo pagano classico soccombette anche per questi atteggiamenti miopi e
contraddittori.
ciao
max

 storici
A parte il fatto che se esse fossero false allora macherebbe non solo la
legge, ma anche la giurisprudenza su cui affremare la legittimità delle
persecuzioni, rimane il fatto che diversi processi di cui abbiamo gli atti
riferiscono del rescritto, inoltre l'Apologia di Tertulliano vi allude per
provare ai magistrati romani del tempo l'assurdità della persecuzioni.
ciao
max

 provare ai magistrati romani del tempo l'assurdità della persecuzioni.
Infatti le persecuzioni non ci sono mai state
c'erano persone che andavano contro le leggi come succede oggi
Tertulliano puo raccontare quello che vuole non è uno storico e dice un
sacco di balle
Credo sia lui che ha detto che erano i seguaci di Mitra a copiare i
Cristiani e non viceversa
è sicuramente falso visto che questa religione era piu antica del
Cristianesimo
ciao

 c'erano persone che andavano contro le leggi come succede oggi
Non c'erano leggi che proibissero il culto cristiano; se ne conosci citale.
Inoltre, seguendo il tuo bizzarro ragionamento, non ci sarebbero state
neppure le persecuzioni antiebraiche perchè c'erano delle leggi che le
prescrivevano.
Ma sai che ragioni proprio da dio?
ciao
maxc

 poteva emendare tramite la semplice negazione del nome.
Per essere messi al rogo dalla CC era necessario aver sequestrato e mangiato
bambini, aver compiuto empietą, orge ecc., oppure bastava e avanzava la
semplice accusa di eresia (il "nomen haereticum")?
Saluti nominalisti,
Surak


I Romani consideravano i Giudei una razza di schiavi ma non li
perseguitavano
certo se facevano casino li mandavano nelle miniere in Sardegna.
ciao

 ciao
Chi ha il potere si sente sempre un dio ...
La millenaria storia dell'umanità ci presenta i più potenti dominatori
della terra ... sempre nelle vesti di una divinità.
Oggi che la credulità è in recesso, questa ambizione non esiste più
... ma ritroviamo Bush con la Bibbia fra le mani ... e Berlusconi a
braccetto con il Papa ...
Gianni

 contraddittori.
Credo che la questione si possa risolvere in questi termini:
1---la base giuridica deve essere stata un vecchio senatoconsulto (come ti
ho già scritto nel thread "sacrificio umano")
2---il Senato ha giurisdizione solo sull'Italia
3---sulle provincie la giurisdizione è dei governatori
4---Plinio governa la Bitinia dove evidentemente non c'erano leggi
provinciali riguardanti i cristiani
5---Plinio chiede direttamente all'Imperatore, capo di tutto l'orbe romano,
come si deve comportare
6---Traiano dà il suo parere, che da quel momento diventa giurisprudenza ed
ha valore di legge.
Da tutto questo discorso, comunque, avete sottaciuto (naturalmente)
l'aspetto umano della vicenda: Traiano, non potendo evidentemente abolire il
SC, lo rende "morbido" il più possibile, al fine di evitare quelle
persecuzioni che probabilmente anche a lui apparivano abbastanza insensate.
--
Lucius
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)
http://spqr.9cy.com

 semplice accusa di eresia (il "nomen haereticum")?
Onestamente non comprendo il senso di questo parallelo.
Se mi vuoi suggerire l'idea che la CC ne avrebbe fatte di cose spregevoli,
anche più turpi, ti abbandono, perchè non sono specializzato in apologia del
basso medioevo e della Controriforma.
Se, invece, mi vuoi suggerire che esisterebbe un parallelo fra l'assenza di
legislazione nell'epoca romana in merito ai cristiani e l'assenza di
legislazione ai danni degli eretici da parte della Chiesa nel secondo
millennio cristiano, ciò vorrebbe dire due cose:
a) mi suggerisci che anche la Chiesa, pur non legiferando esplicitamente,
nondimeno perseguitava, e anche in questo caso ti abbandono
b) mi indichi, con l'esempio delle persecuzioni da parte della Chiesa, che
di fatto ogni volta che si perseguita, di fatto si legifera.
Posso seguirti solo nel caso b).
Appartieni alla parrocchia b)?
Se sì, allora mi devi chiarire quali siano per te le autorità che possono
legiferare legittimamente, il significato della legge, la questione della
giustizia della legge.
ciao
max

 certo se facevano casino li mandavano nelle miniere in Sardegna.
Io veramente stavo parlando delle leggi razziali varate da Mussolini, il
quale, non senza qualche ragione, si dichiarava erede dell'esperienza
romana...
ciao
max

 ha scritto nel messaggio
news:bfsg2n$i95cj$3...@ID-193637.news.uni-berlin.de...

Né 0, né a, né b. E' una semplice domanda riguardo ai "reati" che vengono
puniti dall'autorità. Tu facevi notare come, nel caso dei cristiani, "il
reato non era inerente ad alcun reato (e il gioco di parole è voluto), ma
solo alla confessione del nome"; e io mi limitavo a sottolineare, in forma
di domanda, come il "nomen haereticus" fosse già reato sufficiente per
condannare anche per la CC. Con la differenza, se vuoi, che i romani erano
molto più garantisti, visto che bastava dichiarare di non essere cristiani
per cavarsela - mentre dichiarare di non essere eretici era pratica che
solitamente portava a ulteriori torture finalizzate alla confessione. In
sostanza, comunque, un semplice "nomen" (christianus o haereticus che
sia...) può benissimo esser considerato reato; che poi ciò sia condivisibile
o meno, è naturalmente tutta un'altra storia.
Saluti tutt'altri,
Surak

 Ora sei ingiusto perfino verso i romani.
...Sicuro? Ad Ulpiano (fine II sec. d.C., con alle spalle l'esperienza
consolidata dei primi due secoli di principato) risale la formulazione del
principio "Quod principi placuit, legis habet vigorem". Riprendendolo e
chiosandolo nel Libro I del Digesto, Giustiniano scrive:
Ulpianus libro primo institutionum
pr. Quod principi placuit, legis habet vigorem: utpote cum lege regia, quae
de imperio eius lata est, populus ei et in eum omne suum imperium et
potestatem conferat.
1. Quodcumque igitur imperator ***per epistulam et subscriptionem statuit***
vel cognoscens decrevit vel de plano interlocutus est vel edicto praecepit,
***legem esse constat***. Haec sunt quas volgo constitutiones appellamus.
(1.4.1, asterischi miei; testo reperibile on-line in
http://www.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Ak/d-01.htm
 )
Quindi, anche ammesso che non vi fossero ulteriori documenti (cosa poco
probabile, visto che l'optimus princeps parla dei problemi coi cristiani
come di cosa risaputa), l'epistola di Traiano, che conteneva esplicitamente
le direttive imperiali, poteva considerarsi già di per sé legge.
Saluti imperiali,
Surak

 potestatem conferat.
snip
guarda, dai cattolici alla max man c'è sempre da imparare: adesso si impara
anche che in epoca imperiale il volere dell'imperatore non era legge.
Se Nerone, Diocleziano, Decio, Elagabalo ordinarono di perseguitare i cristiani
quello andava fatto. Nell'Impero quella era legge. Così come era legge l'editto
dell'imperatore nonricordochi che previde il rogo degli eretici in epoca
medioevale.
Se maxman non condivide il volere romano e la formulazione di reato a carico dei
critiani perchè gli sembra ingiusto non ha la minima importanza: noi mica si è
fatta un'obiezione simile a Zerbino, seppure si ritenga ingiusta e assurda una
condanna capitale per "eresia", vista l' assoluto margine di icnertezza che
gravita attorno a un simile reato.
Ovviamente si può notare come per i cattolici tutto quanto abbiano subito i
cristiani fosse un'infamia mentre il male e le brutalità prodotti da loro erano
"applicazioni della legge", salvo ovviamente non essere disposti ad ammettere lo
stesso per l'applicazione della legge romana a carico dei cristiani, per le
pallottole nella nuca ai sacerdoti comminate dal potere albanese o cinese o
sovietico e via discorrendo.
C'è di bello che notando le loro risposte agli argomenti speculari ai loro
dimostrano di essere i primi a ritenere assurdo il proprio modo di sentire e di
argomentare.

 da parte dei singoli magistrati).
appunto, lo dici tu: "diviene giurisprudenza" secondo il volere dell'imperatore.
Mica puoi pretendere che la legge romana del tempo debba seguire quello che
credi tu.


 bene, mh? <g>
veramente io non ho mai difeso alcun rogo. Forse mi scambi con qualcun
altro.
ciao
max

 Saluti imperiali,
direi che hai praticamente vinto il certame, ahimè.
Ti dirò di più (ma di nascosto dagli altri): i rescritti imperiali avevano
forza legale (sebbene ritengo che il rescritto a Plinio non avesse avuto, da
parte dell'imperatore, pubblicità lungo tutto l'Impero).
Tuttavia non è perfettamente corretto applicare alla civiltà giuridica
romana il concetto assolutistico secondo cui l'arbitrio imperiale era la
legge nell'Impero.
Soprattutto nei primi due secoli, i rapporti fra Impero e classe
aristocratica, senatoriale, profilano una dialettica che ha importanti
riflessi sulla legislazione.
Inoltre non dimentichiamo le posizioni di intellettuali, di estrazione
normalmente aristocratica, che biasimavano il pericolo di un accentramento
dei poteri nell'imperatore: e penso a Tacito, allo stesso Plinio (pur così
amico di Traiano), direi anche Svetonio e prima di loro mi vengono in mente
alcune posizioni di Cicerone, espresse, a mò di monito, nei confronti di
Marc'Antonio. (Forse pure in Livio, pur nella fedeltà ad Augusto, troveremmo
tracce, improntate alla nostalgia conservatrice, di queste posizioni)
La messe di citazioni a sfavore dell'accentramento dei poteri potrebbe
essere abbondante.
La dialettica col Senato, gli scritti degli intellettuali, indicano che la
civiltà romana non era caratterizzata da un assolutismo imperiale, e ciò
soprattutto nei primi secoli. La damnatio memoriae di imperatori
assolutistici da parte dei loro contemporanei è oltremodo significativa.
Non è peregrino allora dedurre che esistevano illustri uomini di cultura
che, sulla base di una costituzione impossibile a scriversi, consideravano
illegittimi alcuni atti imperiali, proprio perchè contrari allo spirito,
alla mos, della civitas romana.
E' proprio sulla possibilità di illiceità degli atti imperiali, che giocherà
tanta parte di un'ottima apologetica cristiana.
"Hoc senatus consulta, hoc principum mandata definiunt. Hoc imperium, cuius
ministri estis, civilis, non tyrannica dominatio est".
"Questo statuiscono i decreti del Senato, i rescritti degli imperatori. Tale
autorità, di cui siete qui strumento, è un potere liberale, non dispotico.",
Tertulliano, Apologeticum, I,14
ciao
max

 romana...
Non c'entra niente, sono due momenti diversi; tanto č vero che nel periodo
piů filo-romano, Mussolini si dichiarava decisamente anti-razzista (e se la
faceva con l'ebrea Sarfatti); poi, appecoronatosi a 90 gradi davanti a
Hitler, rinnegň tutto.
Per le fesserie mussoliniane pseudo-romane ti rimando a:
A. Giardina, A. Vauchez
Il mito di Roma
Laterza 2000
--
Lucius
...tu sei molto piů potente e piů grande
di me, Signore, e immensa č la tua forza...


 Laterza 2000
grazie dell'indicazione. Vedo un po' se lo trovo. (sono un raccoglitore di
tomi)
ciao
max


i Cristiani non erano perseguitati per motivi religiosi come si vuol far
credere
lo erano se compivano reati come tutti gli altri
Esempio i Cristiani formavano società segrete che erano proibite a Roma dal
tempo di Cesare
ciao

 tempo di Cesare
Come dice Plinio: "Si riunivano per mangiare un cibo, del resto innocente".
Non mi sembra che i culti misterici che fiorivano in tutto l'Impero non
prevedessero riunioni, ben più segrete di quelle cristiane, delle quali gli
apologeti, a cominciare da Giustino, continuavano a dare ampio resoconto
alle autorità.
I cristiani erano perseguitati perchè erano parecchi ed aumentavano, perchè
vivevano in un modo lievemente diverso, perchè il periodo storico era
turbolento. Le loro persecuzioni ci sono rimaste impresse perchè poi hanno
governato il mondo per un millennio e mezzo.
Inoltre c'è tutto il discorso sul satana...
ciao
max


ma c'č un'edizione di tertulliano in italiano?
io l'ho trovata solo in inglese sul web, e di fami il culo a leggerlo in
latino non ne ho proprio voglia, con questo caldo...
dąi, dammi una buona notizia...
Frank
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 dài, dammi una buona notizia...
mi spiace. Ho cercato anch'io con un sacco di parole chiave diverse, ma in
italiano sul web non lo trovo.
Io ho comprato il libro nell'edizione della BUR.
mancano, per tantissimi autori importanti, siti stupendi come questo
dedicato ad Agostino:
http://www.augustinus.it/
ciao
max

 argomentare.
...E così, basta cambiare un paio di nomi e di situazioni e, ad esempio, una
religione che prevede il sacrificio rituale volontario dei propri adepti è
sinonimo di inciviltà e barbarie, mentre un'altra religione dove il Padre
richiede il sacrificio rituale volontario del Figlio è la Vera Religione che
risponde a ogni domanda umana... ;-)
Saluti sacrificali,
Surak

 alla mos, della civitas romana.
Ah beh, sul fatto che non tutti fossero d'accordo (soprattutto tra le file
dell'aristocrazia senatoria) col passaggio non certo indolore dalla
Repubblica all'Impero e col progressivo caratterizzarsi del Principatus come
Dominatus, nun ce piove... Purtroppo, però, ciò non toglie che - o tempora,
o mores... - la situazione fosse quella.
Anch'io, nei panni di illustre automobilista, trovo del tutto assurdo
l'obbligo di viaggiare coi fari accesi quando c'è un solleone che ti
costringe a mettere gli occhiali da saldatore; ma, nonostante la palese
assurdità, se mi ferma la Stradale e ho i fari spenti, la multa me la dà lo
stesso...
Saluti anabbagliati,
Surak

 o mores... - la situazione fosse quella.
Mi riferivo ad una dialettica fra le istituzioni del tempo che aveva
riflessi concreti sulla legislazione e sulla giurisprudenza, mentre
l'assenza di riflessi procedenti dai tuoi fari, rendendo, nella peggiore
delle ipotesi, piů lenti i riflessi degli altri automobilisti, rimane una
muta dialettica senza impatto sulla legislazione, con un potenziale impatto
sul tuo portafoglio e con impatto possibile contro il baule del tuo diretto
antecedente.
Insomma, riflettiamo
saluti specchio riflessi
max

 antecedente.
...Eh, ma se guardi l'effettivo sviluppo storico di Roma dalla Repubblica al
Principato al Dominato, ti renderai conto che le proteste di alcuni
autorevoli membri del Senato lo hanno impedito tanto quanto le mie proteste
impediscono l'attuazione dell'articolo sui fari nel nuovo codice della
strada...
Saluti impedenti,
Surak


E poi parla male dei pagani... ;-P
--
Lucius
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...



Vale,
--
Lucius
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...


 Ma naturalmente io non sono al posto tuo (orrore! :-))
Non è un posto così facile in cui stare, ne convengo...
ciao
max

 E poi parla male dei pagani... ;-P
Il sito perfetto! :o)
ciao
max



--
Lucius
...tu sei molto piů potente e piů grande
di me, Signore, e immensa č la tua forza...
