Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Si può parlare di etica e morale qui?

 di religione.... be fate un po' voi=).
Scusa, per iniziare un discorso del genere dovremmo prima di tutto chiarire
i concetti di Bene e di Male, che se provi ad intendere in senso ontologico
elimini qualsiasi possibilita' di una seria discussione..
 Cominciamo a dire ( provocatoriamente...) che a livello umano non esiste
ne' il bene ne' il male, visto che le zioni umane sono tanto effimere e
superficiali da non poter essere fonte di giudizi di questo tipo...
 Quanto all'etica , essa e' un concetto mutabile ( proviamo a valutare
l'etica di una tribu' di cacciatori di teste, confrontiamola con quella di
un gruppo di trader della borsa di N.Y. e tracciamo i risultati...) che non
consente di impostare un giudizio, sempre che sia possibile " giudicare "
un'etica...
 Le relazioni sociali... un passo avanti l'homo hominis lupus  lo hanno
fatto, ma  un pochino in peggio , visto che ora va di moda essere pugnalati
alle spalle..
A mio avviso non hai sbagliato posto, solo che ciascun portatore di una
religione avra' morale ed etica preconfezionate sul modello della casa
madre, quindi il discorso potrebbe anche essere divertente, se i soliti
portatori di dogmi non ci scaricano sopra il loro fardello di letame...Spero
che il discorso decolli, il livello attuale degli argomenti e' al di sotto
del livello di noia...
 Raffaele

 i concetti di Bene e di Male
FAcciamo che per iniziare bene il discorso dovremmo prima ABBANDONARE
i concetti di Bene e di Male....
Lev



Allora conseguentemente bisogna anche abbandonare il concetto di
morale...     ;-)
 bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 abbandonare il concetto di morale...
cattolicata,
ma voglio ricordare che io quando ero cattolico consideravo
"Bene" e "Male" cio' che il mio allora Dio
decideva che era "Bene" e che era "Male".
questa in sintesi la mia "morale" di allora.
ciao,
Mauro di A.

 morale...     ;-)
sarebbe meglio ancora...

 morale...     ;-)
Perfetto.
Io non sento il bisogno di filosofie morali per vivere.
Mi basta la percezione sensoriale di cio' che mi piace e di cio' che non mi
piace, e la
coscienza di cio' che VOGLIO e di cio' che NON VOGLIO.
Caro sole, intendiamoci: noi non diciamo "non rubare" in quanto la nostra
morale ce lo vieta.
Diciamo "non rubare" perche' abbiamo paura che ci rubino in casa.
La morale non e' assolutamente necessaria.
Lev

Mauro_Arcisatese wrote:

Ok. E adesso, invece?


 La morale non e' assolutamente necessaria.
Non ne sarei tanto sicuro.


Ok. E adesso, invece?
ora invece no.
Mauro di A.

Se vuoi ammazzare qualcuno, questo e' morale?
hai ucciso per mangiare ?
non un essere umano ovviamente,
ma per esempio un qualche bel coniglietto
che credeva che tu fossi il suo amico e benefattore.
Mauro di A.

 non un essere umano ovviamente
Si parla di uomini, ovviamente.


Mauro_Arcisatese wrote:

E quindi, com'e' la tua morale, adesso?


Si parla di uomini, ovviamente.
uomini, ma quali ?
della tua tribu' ? di altra tribu' ?
della tua Patria ? o di nemici della tua Patria ?
pensa che (stando a quanto raccontatomi
nel '91 a da un prete delle ACLI altoatesine)
durante la prma guerra mondiale
cattolici italiani consacrati al "sacro cuore di Gesu'"
combattevano contro cattolici austriaci
consacrati al "sacro cuore di Gesu'".
ma quella era guerra e quindi per molti non conta,
anzi era immorale in quei tempi fare l'obiettore.
Mauro di A.

E quindi, com'e' la tua morale, adesso?
non esiste la mia "morale",
esisto io.
Mauro di A.

 Mauro di A.
Da Dio a io..
può essere l'inizio di un percorso: speriamo sia reversibile ;-)
Sam

 Mauro di A.
Beh, questo è niente.. è successo di molto peggio. Ma anche di molto meglio.
Il problema è che non sono queste le cose che indicano come una cosa sia
giusta o ingiusta.
Il criterio di Verità è molto meglio: cerco cose Vere, d'oro zecchino. Solo
che in giro c'e' molto oro degli sciocchi..
INtanto, una cosa che trovo Verità indefettibile è quella del Peccato
Originale: c'e' qualcosa di meno vero? QUest'uomo che cerca di fare bene
eppure fa Male, ha una volontà ferita...
Samuele
PS
VI prego non state a dirmi che anche questa era mitologia
greca-egizia-babilonese-indù....

Mauro_Arcisatese wrote:

Che tu esista e' (quasi) assodato.   :-)
Hai una morale? Non ce l'hai? Se ce l'hai, come ce l'hai?      :-)
bue G.L.


 anzi era immorale in quei tempi fare l'obiettore.
Mi frega assai se fossero o meno consacrati gli uni o gli altri. Stai
sviando, visto che non parlo di difesa, legittima o meno che sia.
Allora, qual'e' la tua morale, se ritieni di averne una?


Hai una morale? Non ce l'hai?
tutti hanno una loro morale.
sapessi come i mafiosi ci tengono alla famiglia,
la loro e quella dei loro compari ovviamente
Mauro di A.

 quella del Peccato Originale: c'e' qualcosa di meno vero?
che i cattolici abbiano peccato all'inizio
della loro storia e' cosa risaputa.
Mauro di A.

Mauro_Arcisatese wrote:

Oh, bene. Qual'e' la tua morale?
bye G.L.


 Qualunque uomo.
Tutto dipende da quanta fame riuscirai ad avere: se sara' sufficiente
riterrai morale sgranocchiare il vicino, altrimenti manterrai buone
relazioni con lui. Se invece lasci prevalere i pregiudizi, sara' il vicino
affamato a mangiare te....La morale e' molto elastica sa si ha lo stomaco
vuoto....( ricordati di non mangiare il cervello umano, potresti essere
contagiato dal kuru...)
 Raffaele

 Non ne sarei tanto sicuro.
Ne sono sicurissimo. La morale e' stata una piccola finestra nella storia,
e nemmeno tanto grande.
Lev

 può essere l'inizio di un percorso: speriamo sia reversibile ;-)
Speriamo di no: io almeno esisto.
Ciao, Leo

 Diciamo "non rubare" perche' abbiamo paura che ci rubino in casa.
Non è vero. Non sempre almeno. Forse nemmeno spesso.
Ciao, Leo

 coscienza di cio' che VOGLIO e di cio' che NON VOGLIO.
Se non mi sbaglio quindi identifichi l' etica con l' estetica... Ma questo
non significa che non ci sia distinzione tra ciň che si fa e ciň che piace.

 ha scritto nel messaggio
news:bd75gf$pf7q5$1...@ID-47320.news.dfncis.de...

io ho una morale: fare solo i miei interessi (nel più generale significato
del termine).

 Se non mi sbaglio quindi identifichi l' etica con l' estetica...
Assolutamente no.
L'estetica ha cause prime individuabili nella realta' esteriore, o per
lo meno nella sua percezione.
LA volonta' non ha cause prime. Essa stessa e' LA causa prima.
Lev
-- 
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   My Homepage: 
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 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
             Chi sa adulare sa anche calunniare.

LA volonta' non ha cause prime. Essa stessa e' LA causa prima.
Confermo anche io... se serve.
Anche nelle mie esperienze a *mente zitta*
l'ego... l' *io*... se ne va.
La volonta' e' l'unica cosa che rimane.
La stessa che ti permette di *riaccendere* la mente
quando VUOI.
La volonta' e' la causa prima...
almeno dentro di me.
Se c'e' una *volonta'* 
causa prima di <tutto cio' che e'>... non lo so.
Di una cosa, pero' sono certo...
se ci fosse,
non potrebbe avere le caratteristiche attribuite a Yhwh !! :-)))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 e nemmeno tanto grande.
Està abierta todavìa. Y no se puede màs cerrar.
ciao
max

 ha scritto nel messaggio
news:bd7ugn$q94rv$1...@ID-193637.news.dfncis.de...

 Ne sei veramente certo? Solo con la pancia piena quella finestra fa comodo,
ed anche con il portafoglio pieno di belle banconote pregiate  si prova
piacere ad un boccata d'aria... Altrimenti la finestra si chiude e si cerca
soltanto di sopravvivere...
Non considererei in modo univoco la presenza di accessorio nell'evoluzione
umana: neanche tra i ricchissimi benpensanti padroni delle multinazionali:
irrorare di diserbante i peones che lavorano nelle piantagioni di banane per
guadagnarsi il denaro quasi sufficiente a curarsi le malattie provocate dal
lavoro in presenza di sostanze tossiche non mi sembra il massimo in fatto di
etica...
Oppure far mangiare il pesce gonfio di mercurio ai cercatori d'oro , vendere
sementi usa e getta ai contadini dell'India rurale, pagare 2 dollari al
giorno i minatori andini, mi sembrano tutti segni di una morale malata ma
accettata solo perche' "occhio non vede cuore non duole".. Ipocrisia e
morale viaggiano parallele, e non e' giusto parlare di morale solo tra
persone difese da un sistema giuridico efficiente: se la morale esiste e'
univoca, altrimenti e' carta straccia e parole al vento.
 La civilta' occidentale ha largamente dimostrato di voler amministrare due
morali: una di facciata ed una di relazione con gli indifesi.
 Bella morale di riferimento...
Raffaele

  Bella morale di riferimento...
Una societa' qualsiasi fara' sempre, in ultima analisi, quello che VUOLE
fare.
Ogni societa' ha una "missione civilizzatrice" (escluse quelle morenti come
l'Europa)
, ovvero un insieme di obiettivi che vengono definiti "progresso". Per
"progresso" si intendono
delle novita' considerate positive, che si vogliono portare ad ognuno.
La morale viene semplicemente modellata sulla missione civilizzatrice di
quella
societa'. Essa, la morale, deve piegarsi ad ogni istanza, necessita' e
bisogno accessorio
della missione civilizzatrice.
Personalmente, credo sia lo spartiacque tra grandi uominie grandi nazioni, e
piccoli uomini
in piccole nazioni: la missione civilizzatrice di un governo.
Anzi, ritengo che senza una missione civilizzatrice non abbiano motivo di
esistere ne'
governi ne' nazioni: per che cosa fai un governo o una nazione, se non hai
alcuna novita'
positiva, nessun "progresso" , da portare a tutti i membri della societa'
prima e a tutto il
mondo poi?
La morale e' solo un'effetto collaterale della missione civilizzatrice della
societa'/nazione/stato.
Il resto e' fuffa per gente che vuole vivere di ordinaria amministrazione.
Lev

  Ne sei veramente certo?
considerala pure come un vizio nel quale l'umanità è caduta. Ma dalla
morale, come da tutti i vizi seri, non ci si libererà più.
E' paragonabile ad un dubbio, ad un tarlo; una volta che fa il suo ingresso
nel mondo del pensiero e dello spirito, è pressochè impossibile liberarsene.
ciao
max

 ha scritto nel messaggio
news:bd94n2$q6dve$1...@ID-193637.news.dfncis.de...

 Un ottimista sotto la buccia dello scettico? Non mi convinci del tutto,
l'uso di vari livelli di morale non e' morale...
 Raffaele

Mauro_Arcisatese wrote:

Adamo ed Eva... cattolici?    :-)))


Allora, qual'e' la tua morale, se ritieni di averne una?
non certo quella di uccidere un altro in guerra solo
perche' qualcuno (magari un cappellano militare)
mi dice che cio' e' morale, anzi sacrosanto.
Mauro di A.

 mi dice che cio' e' morale, anzi sacrosanto.
Ho chiesto com'e', non come non e'...


Ho chiesto com'e', non come non e'...
essenzialmente la legge,
e' morale tutto cio' che e' legale.
e' immorale tutto cio' che e' illegale.
e' una visione la mia che ha una forte criticita',
ossia in altri tempi sarei potuto diventare una SS o un santinquisitore
e questa criticita' si risolve ricordando che *io* non
sono la "mia morale" ma che sono altro.
Mauro di A.

 e' immorale tutto cio' che e' illegale.
secondo te fumare una canna è immorale?
Francesca/curiosa :)

 sono la "mia morale" ma che sono altro.
Anch'io non sono la "mia morale", ne' tantomeno mi ci identifico. Anzi, per
me la cristianita' va ben al di la' della morale. Non e' la morale che fa
il cristiano, ma al contrario la morale e l'etica cristiana e' IMHO una
conseguenza, diciamo "formale" se vogliamo, del messaggio salvifico
cristiano.


 della missione civilizzatrice.
Pienamente d'accordo con te.
Ogni Stato o Nazione esiste intorno ad un progetto che gli dà forma.
Ma quale è o quale dovrebbe essere secondo te la missione civilizzatrice
dell'Europa ?

 La legge non deriva _anche_ dalla morale?
No.
LA legge attiene e deriva esclusivamente dalle esigenze dello stato.
LE filosofie morali sono obsolete e inutili.
Lev

 sono la "mia morale" ma che sono altro.
 Scusa Mauro, ma cio' sembra una contraddizione: in questo modo tu non
possiedi una morale personale, utilizzi solo la morale fornita dal contesto
senza applicare la tua volonta' alle indicazioni esterne... mi perplime tale
punto di vista in una discussione su etica e morale...
 Raffaele

 LE filosofie morali sono obsolete e inutili.
Prendiamo i dieci comandamenti: essi sono legge derivante totalmente da
una precisa morale (non ha importanza se siano o meno dettati da una
volonta' divina). Fra questi risaltano, proprio perche' comunemente
accettati da tutte le comunita' civili del mondo:
Non uccidere.
Non rubare.
Non pronunciar falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
Vediamo un po': se tu sostieni che le leggi non provengono da una
morale, mi spiegheresti con quale meccanismo una ipotetica comunita'
"amorale" deciderebbe di applicarle come proprie leggi?
Non vale che mi rispondi "perche' in realta' ognuno ha paura che questo
gli venga fatto". Perche' allora ricadiamo in una morale che afferma
"non fare agli altri cio' che non vorresti fosse fatto a te".


secondo te fumare una canna è immorale?
io non l'ho mai fatto perche' e' illegale,
ma il giorno in cui sara' legale venderla
(e quindi comprarla) la provero'.
Mauro di A.

Non pronunciar falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
non risalta niente,
i 10 comandamenti vanno presi (se presi) in blocco.
e quindi anche
"non avrai altro dio fuori di me"
"non commettere atti impuri" (interpretazione cattolica di un piu' leggero "non commettere adulterio")
ecc. ecc. ecc.
Mauro di A.
Mauro di A.

 non risalta niente,
risaltano, risaltano, perchč NS, nel Vangelo, al giovane ricco ne ricorda
solo alcuni. Ergo quelli che ricorda sono i piů importanti.
ciao
max
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

punto di vista in una discussione su etica e morale...
certo, puo' sconvolgere tale mia visione
ma e' il risultato del rifiuto della fu mia "coscienza morale cristiana"
vista ora come un corpo estraneo a me, ossia come un
"groviglio di memi, dottrine, paure e sensi di colpa"
ciao,
Mauro di A.

 Ergo quelli che ricorda sono i piů importanti.
nel libro di Tettamanzi,
vescovo di Milano e quindi di Arcisate,
ce li trovo tutti.
non esistono i "comandamenti facoltativi",

 i 10 comandamenti vanno presi (se presi) in blocco.
Non mi sembra tu abbia capito il perche' ne ho presi in considerazione solo tre. A volte mi chiedo con
quali reali intenti replichi...   :-\


 non esistono i "comandamenti facoltativi",
Sicuro. Ma sulla questione del risaltare, Gesù ne risalta alcuni (Mt19):
+Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: "Maestro, che cosa devo fare
di buono per ottenere la vita eterna?". 17 Egli rispose: "Perché mi
interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita,
osserva i comandamenti". 18 Ed egli chiese: "Quali?". Gesù rispose "Non
uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso,
19 onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso".+


 Allora tutte le comunita' che li applicano sono cristiane...   ;-)))
O meglio: semite o cristiane.   :-)


O meglio: semite o cristiane.   :-)
io di pagani che osservano "i dieci comandamenti" non ne conosco
Mauro di A.

Mauro_Arcisatese wrote:

Mauro, MAURO? Sei sveglio? Ho evidenziato tre comandamenti...
Risposta: Infatti in tutte le civilta' precristiane si poteva con tanta
allegria uccidere, rubare senza tema di essere perseguiti...


rubare senza tema di essere perseguiti...
uccidere si uccideva,
rubare si rubava
cosa che favevano per esempio gli
ebrei con le popolazioni confinanti.
Mauro di A.

 ha scritto nel messaggio
news:bdbppo$rhmdj$1...@ID-47320.news.dfncis.de...

e quindi il tuo senso di morale cambia in base alle leggi?
Potresti fumarti una canna in Olanda e sentirti moralmente a posto e non in
Italia?
ciao
Francesca

 ebrei con le popolazioni confinanti.
Non ci siamo. Si parlava di leggi e di morale all'interno di una
comunita'.
Uff... Mauro, guardiamoci in faccia... la vedi la mia espressione?
Per cortesia, su, dai...
:-)


 moralmente a posto e non in Italia?
certo,
sotitendo "legalmente" a "moralmente".
ciao,
Mauro di A.

Uff... Mauro, guardiamoci in faccia...
cosa che a me risulta alquanto difficile
non avendo il monitor di "cristallo"
Mauro di A.

 non avendo il monitor di "cristallo".
Basta un po' di immaginazione... suvvia, mettici un emoticon, alla tua
risposta. La mia voleva essere una parodia del dialogo a tu per tu...
:-)


 sono condivisi da tutte le societa' evolute, passate e presenti.
facile, basta etichettare quali "non evolute"
le societa' che non le rispettano.
come gia' detto
uccidere si uccideva
rubare si rubava
(ovviamente non fra "cristiani")
e sul "non dire falsa testimonianza" trascrivero'
domani una perla di Tettamanzi vescovo di Milano.
Mauro di A.

 domani una perla di Tettamanzi vescovo di Milano.
Aspetto.    :-)
bye G.L.


 sotitendo "legalmente" a "moralmente".
Sarebbe una morale "portatile" e adattabile alle situazioni, in un certo
senso.  :-)


 Sarebbe una morale "portatile" e adattabile alle situazioni
ci sono cattolici che prima trovavano morale la pena di morte
e immorale la obiezione di coscienza
e che hanno cambiato detta loro "morale"
solo in seguto al cambiamento magisteriale della CC.
e quindi non mi sento certo inferiore a costoro
se in Olanda rispetto le leggi olandesi
e negli States le leggi degli States.
Mauro di A.

 e la loro legge, oppure ancora vogliamo divagare?
io non sto mica divagando,
anzi sto dicendo che ebrei prima e cattolici poi 
rispettavano quei tre tuoi comandamenti solo al loro interno.
nessuna "morale" distinta dalla "Legge" quindi.
Mauro di A.

 "non fare agli altri cio' che non vorresti fosse fatto a te".
Falso.
"Non fare agli altri cio' che non vorresti fosse fatto a te" significa che
se io amo
essere coperto da secchiate di merda, posso farlo anche a te.
Semplicemente, la gente diceva "non uccidere" perche' essendo un popolo
di nomadi del deserto, militarmente ininfluenti, largamente disprezzati dai
vicini,
temevano di essere uccisi.
Quelle "leggi" non sono altro che la trasposizione di una loro evidente
paura.
Tantevvero che sulla stessa bibbia trovi tutta una serie di avvenimenti nei
quali
non solo questi signori uccidono, ma lo fanno in un modo e per motivi
vastamente "immorali".
Lev

 e negli States le leggi degli States.
La tua morale e' "esterna", ed in un certo senso segue la legge
vigente?   :-)
Eh eh eh... se in uno stato trovassero morale e legale cercare di farsi
tua moglie, tu ci andresti con tua moglie, e non ti ribelleresti se
dovesse capitare? Oppure ci andresti da solo e cercheresti di farti le
mogli altrui?    ;-)


mogli altrui?    ;-)
Forse non e' cio' che senti ma, dalla costruzione delle tue frasi 
sembrerebbe continuare ad essere radicata nella tua mente
la concezione della 'moglie' come *proprieta'* ...
come un 'oggetto'.
Se ci fosse una cultura con quella concezione del *giusto*
ed io e mia moglie, volontariamente, andassimo a trovarli...
mi sembrerebbe piu' che ovvio  adeguarci alla loro cultura.
Altrimenti ce ne stiamo a casa... 
dove vige la nostra concezione di cosa sia giusto 
e cosa sia *morale*.
O no ? :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
-----------------------------------------
Anche Buttiglione aveva scritto niente
me lo sono sognato io :-))

 O no ? :-))
Appunto: a questo punto IMO cade la "morale esterna" di Mauro.   ;-)
A questo scopo ho fatto questo esempio indubbiamente barbaro.
bye G.L.
--
io non ho mai detto di essere anticattolico.
(Giangia, su ICR)

A questo scopo ho fatto questo esempio indubbiamente barbaro.
Morale, dal mio punto di vista, vuol dire *costumi*, 
usanze sociali, regole sociali... 
mores, in latino, se non ricordo male.
E' abbastanza ovvio che le usanze sociali vigenti 
nel gruppo umano in cui sei nato ti rimangano *dentro* ma, 
non sono marchi a fuoco e neanche eredita' genetiche...
a meno, forse, dello spirito di cooperazione che, 
essendo presente in tutti i gruppi umani del pianeta
insieme a quello della *socialita' *, potrebbe venire da lontano...
dal patrimonio genetico della specie, appunto.
Il concepire la *divinita'* interessata ai costumi sociali ... 
alla 'morale'  
e' caratteristica dei monoteismi di origine Abramitica.
Tale caratteristica non si ritrova nelle altre concezioni di divinita'
pensate o percepite nei diversi gruppi umani del pianeta... 
se non in casi eccezionali che, adesso, non ricordo con esattezza.   
Quindi, a mio avviso, avete ragione entrambi, tu e Mauro.
La morale viene 'da dentro' perche' e' cio' che hai acquisito con
l'educazione ricevuta all'interno del gruppo umano in cui sei nato.
Sta anche 'fuori' perche' i dettagli di tali costumi ed usanze,
possono anche cambiare nella nostra percezione 
di *giusto* o *sbagliato* ... 
una volta che 'facciamo nostri' 
costumi, usanze e  'morali' altrui.
Ovviamente tale percorso mentale non e' valido se, a priori, 
si ritengono validi *solo* quei costumi sociali e quella *morale*
indicati da un *Dio* ... come nel caso degli Abramitici.


 Appunto: a questo punto IMO cade la "morale esterna" di Mauro.   ;-)
come gia' detto io non ho una morale distinta dalla legge.
pure quando ero cattolico consideravo 
la morale quale "legge di Dio"
contrapposta/superiore quindi alla "legge degli uomini".
e quindi anche allora di cosa esterna a me si trattava.
sono altre le cose a me interne, *mie*,
una, nuova, ce l'ho da quando "circa" non sono piu' cristiano.
e come possa una cosa nuova essere a me interna, *mia* di *sempre*
questo e' qualcosa che a te non diro' mai.
tanto non capiresti.
Mauro di A.

 Mauro di A.
Ciao,
Gian Luca


 anche (e soprattutto deve essere) interna, per adesione.
ossia e' *esterna* e diventa "interna" quando la fai entrare in te.
e quindi perche' dovrei avere bisogno di una morale 
(che fra l'altro consideravo *legge* di Dio)
quando esiste gia' la legge anzi le leggi ?
Mauro di A.

 ossia e' *esterna* e diventa "interna" quando la fai entrare in te.
Beh... di morale "infusa", ancora non ne ho vista. E se l'ho vista, non
era IMHO morale.   :-) O te la insegnano, e/o risulta da esperienze
proprie di vita.
bey G.L.
