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Titolo: Miracoli nel Cristianesimo e nelle religioni

Vorrei provare a rispondere ad un post
precedente dove si parlava dell'eventuale presenza
di miracoli al di fuori del Cristianesimo.
La domanda sarebbe tuttavia da porsi anche in un'altra
forma, ovvero: "cos'é un miracolo?". Se si intende, a mio
parere erroneamente, il termine "miracolo" come sinonimo
di "evento inspiegabile" (o non attualmente spiegabile),
quasi come sinonimo di fenomeno paranormale, la risposta é
che simili fatti sono sempre accaduti in ogni tempo e luogo,
anche al di fuori d'ogni contesto religioso (i più assidui 
sperimentatori del paranormale sono stati, a cavallo fra '800
e '900, i positivisti scientifici). 
Se per miracolo, invece, si intende un fenomeno legato in tutta
evidenza alla sfera del religioso, qualcosa che, per il contesto 
in cui avviene e per il significato che assume, é riferibile
alla sfera della fede, questi sono conosciuti in tutte le grandi 
religioni.
Nell'Islam, ad esempio, sono noti i miracoli avvenuti attorno
alle tombe dei grandi santi. Un caso particolarissimo e piuttosto
recente é quello dei miracoli avvenuti durante l'apparizione
della Vergine Maria a Zeitun in Egitto, (anni '60), a cui assistette 
anche l'allora presidente Nasser, e in cui furono miracolati sia cristiani
che islamici. Le apparizioni di Zeitun sono riconosciute dalla 
Chiesa Cristiano-Copta e sono una dimostrazione di come Dio accetti
e accolga la fede in Lui indipendentemente dagli steccati confessionali
(non é Lui, del resto, ad aver detto che "lo Spirito soffia
dove vuole"?).
Al di fuori delle religioni abraminiche, per quanto ne sò, 
vi sono testimonianze di miracoli ben documentate e recenti nel
buddhismo giapponese.
In tutte le grandi religioni, tuttavia, si insiste molto nel
distinguere fra semplici fenomeni insoliti e veri miracoli.
Chi ha letto "Racconti di un pellegrino russo", un gioiello della
spiritualità cristiano-ortodossa, si ricorderà certamente di quanto
il protagonista insista nel discernere fra semplici "fenomeni"
paranormali (dovuti a facoltà solitamente inespresse dell'animo umano)
e veri interventi Divini. Il discernimento in questo campo e difficile
e possibile solo a chi abbia compiuto un vero cammino spirituale.
Gianluca

dove vuole"?).
mi viene in testa un'idea balzana:
č mai successo che ci sia stata una cosidetta apparizione
vista ed interpretata da fedeli di diverse religioni
in maniera differente?
cioč provo a spiegarmi meglio con un esempio;
č mai successo che nello stesso momento
e nello stesso posto, dei cattolici abbiano visto ...
che ne so la Madonna,  altre persone appartenenti
ad altre religioni abbiano visto invece altre "immagini sacre"?
ciao, Jasmine
--
°`Ŋ*°ēšĪæšĪæ Anche la giada s'infrange Anche l'oro si stritola°`°ēĪ
°`Ŋ* Ŋ`°ēšĪæšĪæ Anche le piume di Quetzal si strappanoēšĪæšĪæ°`ŊŊ`°
Non si vive per sempre su questa terra; noi duriamo un istante solo.
°`Ŋ Ŋ`°ēšĪæšĪæ Poesia Nahua trascritta dopo la conquista.°`Ŋ Ŋ`°ēšĪšæ 


No, ma  la famigerata  "madre Teresa " ha fatto seimila miracoli agli indu'
e tre ai cattolici...questione di  mentalita''...
Raffaele

 No, ma  la famigerata  "madre Teresa " ha fatto seimila miracoli agli indu'
Vramente la stampa indu dice il contrario.
Vuk Zlatan
-- 
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My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
Pur di non vivere prigioniero, il Lupo e' capace di morire d'inedia,
perche' la liberta' per il Lupo vale piu' della vita stessa.

ciao, Jasmine

 ciao, Jasmine
Ti rispondo subito di si.
Il caso é anche molto noto...Fatima! Come tutti sanno, infatti, 80
anni fa nella cittadina portoghese di Fatima avvenne l'apparizione ad
un gruppo di ragazzini di una misteriosa "Signora" identificata con la
Vergine Maria, apparizione accompagnata da straordinari fenomeni
celesti ai quali assistettero giornalisti, autorità e anche persone
non credenti... Il contesto, la presenza dei messaggi indirizzati ad
autorità cattoliche, ecc., fanno leggitimamente identificare
l'apparizione con quella della Madonna cristiana, ma... Alcuni anni
fa, in certi paesi islamici, é girata (e gira tuttora)
un'interpretazione che vede nell'apparizione della Signora in
Portogallo non la Vergine Maria (figura peraltro grandemente onorata
anche nell'Islam) ma la venerata figlia del Profeta Maometto che si
chiamava, appunto, Fatima... Oltretutto, il nome Fatima, che é un nome
arabo risalente all'epoca della dominazione mussulmana sulla penisola
iberica, ha un significato davvaro particolare: "Colei che nutre i
bambini" (e la Signora di Fatima é apparsa, appunto, a dei
bambini...).
Il linguaggio della Rivelazione Divina, in ogni tempo e luogo, é
sempre contraddistinto da sottintesi che non sempre vengono
identificati subito...
A questo punto, tuttavia, la domanda che porrebbe sorgere spontanea é:
ma hanno ragione i cristiani o gli islamici? Una possibile risposta,
in realtà, é che abbiano ragione ambedue: la Signora apparsa é
certamente la Vergine Maria ma Essa, misteriosamente, si é fregiata
del nome di Fatima quasi per gettare un ponte fra i due grandi rami
della tradizione monoteistica. Del resto, nelle sue apparizioni, la
Vergine Maria si é sempre dimostrata molto "ecumenica" (vedi il caso
stesso di Zeitun). Del resto, la Vergine Maria non é che la
manifestazione, in ambito cristiano, di un archetipo che si trova in
tutte le religioni, quello della Sapienza divina, al tempo stesso
Vergine e Madre, di cui la Maria storica é, in un certo senso,
l'Incarnazione.
Gianluca

é un'esperienza sogettiva :-)
-- 
www.geocities.com/giorgio1dk/gate
Jørgen Jørgensen (LuxFelix/Kenshiro)

 ad altre religioni abbiano visto invece altre "immagini sacre"?
vedi i pagani (greci, egizi caldei ect ect) credevano negli dei.
Loro facevano miracoli, si facevano vedere, parlavano ai mortali.
Le appaarizioni mariane, non sono una nuovitá.
Ma le interpretazioni sono esclusivamente sogette al livello culturale
e interpretativo del degli spettatori.


 Vuk Zlatan
Sara' mica che nessuno la vuole come santa?
Pero' la stampa indu' non e' costituita dai derelitti intoccabili per i
quali qualsiasi evento e' un miracolo..
Raffaele

chiamava, appunto, Fatima...
aspetta... ora forse č meglio che spieghi il motivo della mia domanda
(azzo, preferivo tenermelo per me : )  e lasciare
che magari saltasse fuori da solo strada facendo
senza dovermi spremere le meningi per cercare una maniera
non contorta per spiegarmi)
a me interessava sapere solo ed esclusivamente
cosa hanno visto i vari testimoni in quel preciso momento....
non cosa č stato rielaborato in momenti successivii;
questo perchč ad interessarmi č come il cervello
interpreta e si rappresenta la realtā e sopratutto come 
si rappresenta un evento che non trova riscontro in nessuna
delle esperienze che fanno parte del bagaglio conoscitivo
o genetico del soggetto.
Da varie letture che ho fatto, da esperienze soggettive
da discussioni (una delle quali anche in un ng) e chi pių ne ha
pių ne metta, mi sto chiedendo sempre di pių se non sia
l'abitudine ad "ordinare" e sistemare tutto cio' che si percepisce
in una qualche rappresentazione mentale coerente con "l'
idea he abbiamo del mondo"a far rappresentare con elementi
che giā possediamo nell'inventario della nostra memoria
qualcosa che invece non ha nulla a che fare con quello
che normalmente esperimentiamo vivendo.
Cosi' come esistono quelli che vengono chiamati gli "inganni
della percezione", in cui la mente umana riarrangia all'istante
dati magari "contrastanti" in una rappresentazione "coerente"
della realtā; forse si č capaci di riarrangiare all'istante
anche qualcosa che esca da qualsiasi canone conosciuto
ordinandolo in una rappresentazione che in qualche modo non si stacchi
troppo da cio' che si conosce, sia esso appartente
alla sfera della vita di tutti i giorni o della religione.
Ah mi sono persa per strada non ricordo pių cosa volevo
dire esattamente : (
beh cmq,  se a Fatima fosse successo che in quel
preciso momento i cattolici avessero visto la Madonna,
altri altre immagini sacre e magari che ne so
i non credenti gli extraterrestri e qualche persona
piu' propensa a razionalizzare tutto cio' che vede
un fulmine globulare (sto inventando di sana pianta
per cercare di spiegarmi)
allora si che la cosa mi interesserebbe e mi affascinerebbe
davvero, perchč d'istinto mi verrebbe da pensare
che tutte queste persone hanno visto davvero qualcosa
che esula dall'ordinario, qualcosa che non erano
in grado di spiegare a se stesse e che quindi hanno
rappresentato all'istante usando qualche immagine
(o suono o odore) del loro bagaglio conoscitivo.
Se un gruppo di persone vedesse la stessa cosa,
potrei pensare che queste persone possano
essersi influenzate e suggestionate  a vicenda
ma se gruppi di persone diverse
vedono cose diverse allora la suggestione reciproca
dovrebbe seguire canali  davvero molto
arzigogolati .


demone.
e se non credi ne a dei ne a demoni?


 e se non credi ne a dei ne a demoni?
allora penserai di aver avuto un incontro ravvicinato del terzo tipo. :)
jung ci ha scritto pure un saggio ("Un mito moderno: le cose che si vedono
in cielo" in Opere X/2)

ciao, Jasmine


e se non credi nemmeno agli extra terrestri? ;opppppp
ciao, Jasmine
--
°`Ż*°²ş¤ĉş¤ĉ Anche la giada s'infrange Anche l'oro si stritola°`°²¤
°`Ż* Ż`°²ş¤ĉş¤ĉ Anche le piume di Quetzal si strappano²ş¤ĉş¤ĉ°`ŻŻ`°
Non si vive per sempre su questa terra; noi duriamo un istante solo.
°`Ż Ż`°²ş¤ĉş¤ĉ Poesia Nahua trascritta dopo la conquista.°`Ż Ż`°²ş¤şĉ 

e tre ai cattolici...questione di  mentalita''...
perō la mentalitā per come la vedo io, non puo' far inventare di punto
in bianco qualcosa che non esiste puō solo distorcere (anche fino a
renderlo irriconoscibile) qualcosa che ad ogni modo ha una sua
esistenza ...


Le appaarizioni mariane, non sono una nuovitá.
sarebbe interessante poter (e come?) fare un grafico del numero delle
"apparizioni" in funzione del tempo


 "apparizioni" in funzione del tempo
Mettiamola in questo modo: nel contesto dei casi bisognosi di un miracolo,
questo si verifica, statisticamente, in 2,5 casi  su milione.Sempre e
soltanto  riferendo di  casi correlati con guarigioni inspiegabili, non
ricrescita di arti, arricchimento (  ma chi sa se il Pio non sia
un'eccezione  a tale classe di miracoli...) ed altro
Il problema di misurazione si verifica quando in condizioni tipo Lourdes
tale dato consolidato dalla norma cala di migliaia di volte, come se il
luogo santo indebolisse la forza della fede necessaria a realizzare l'evento
miracoloso.
all'opposto, la frequentazione di uomini santi, indipendentemente dalla
religione praticata, ripristina la percentuale naturale di eventi
miracolosi, come se l'equilibrio fosse restituito con il tocco della santa
veste...
 Possiamo iniziare dicendo che ciascuno si costruisce il suo miracolo nel
posto che lo  ispira meglio...
Raffaele

 quali qualsiasi evento e' un miracolo..
Per essere chiamato santo, un uomo deve essere letto dopo
molto tempo, o da molto lontano.
La distanza dell'osservatore, nel tempo e nello spazio,
sono i requisiti fondamentali della santita'.
Vista dall'alto, anche la palude piu' infame costituisce
un panorama bellissimo, quasi un belvedere.


 Veramente la stampa indu dice il contrario.
a chi credere quindi ?
;-)

 un panorama bellissimo, quasi un belvedere.
quoto :-)

 Gianluca

posto che lo  ispira meglio...
Hai ragione, mettendosi a propio agio in un posto che ispiri fiducia
si puo' passare il timone a quel lato di se stessi
con cui si ha confidenza e che quindi non spaventa.
Non escludo a priori l'esistenza
di qualcosa di molto misterioso ben riposto nelle trame della realtā,
ma per il mio modo di vedere le cose questo qualcosa, qualunque cosa
sia per quanto benevolo, non dovrebbe essere percepito
 come qualcosa di "piacevole"; ciō che viene
da fuori sortisce l'effetto di spaventare in prima
istanza quando non lo si conosce...
penso sia una reazione istintiva aver paura dii cio' che non
si ha mai visto prima.


Mi scuso per l'interferenza che arrecherò al thread.
Questo è il mio primo reale intervento.
Fatima è una città attualmente basata sul turismo, al tempo era molto 
povera e poco conosciuta.
Nel giro di pochi anni dopo l'apparizione migliaia di fedeli della 
Santa Vergine accorsero da tutte le parti del mondo per poter 
testimoniare e professare l'apparizione della Santa Madre, favorendo de 
facto l'economia locale.
Non dico che tutti quanti siano stati preda di allucinazioni collettive 
od abbiano assistito a qualche fenomeno metereologico nemmeno troppo 
raro (come fulmini globulari, che cmq si manifestano in maniera ben 
differente da come descritta dai testimoni), ma penso piuttosto che sia 
tutto frutto di un inganno fatto da qualche popolano per favorire 
fattori monetari, tenuto ben nascosto anche alle autorità.
Anche molti scherzi vengono spesso fraintesi per miracoli (in italia, 
ad esempio, penso tutti voi ricordiate che una statua della Vergine 
Maria lacrimava sangue, la stangata dello scherzo venne fuori dopo ben 
3 anni dal fenomeno allora considerato miracolo).
In reductio ad absurdum ipotizzo che si tratasse solo di uno scherzo al 
quale poi nessuno è mai giunto a capo.
Queste sono solo mie deliranti ipotesi, ma tenendo in considerazione le 
Scritture (sopratutto quelle gnostiche, ma anche quelle sacre, sia 
dell'antico che del nuovo testamento) non penso che si possa 
manifestare una rappresentazione divina in un modo così poco dogmatico 
e così tanto appariscente.

I miracoli (considerandone parte anche le apparizioni) avvengono 
principalmente durante periodi di carestia, guerra, problemi sociali et 
similes.
La cosa curiosa è che l'apparizione di angeli (il lemma in questione è 
di derivazione greca, anghelos, e significa letteralmente messaggero, 
abbandonate l'immagine dell'entità alata, le ali sono state aggiunge 
solamente in seguito di molte apparizioni perché piacevano al popolo 
giudaico che le  ammirava negli déi egizzi dopo la dipartita dal regno) 
avviene principalmente a persone NON credenti, con buona cultura o 
comunque abbastanza erudite e principalmente negli anni di carestia 
globale.
I messaggi che danno non sono mai distinti, spesso si limitano a 
metafore (la cosa mi incuriosisce particolarmente, molti messaggi 
sembrano simili a quelli che si danno per giustificare dati fenomeni ad 
un bambino molto piccolo, come se noi non fossimo in grado di capire, 
non sanno esattamente come esprimersi per essere compresi) talvolta le 
apparizioni non sono legate a nessun messaggio.
Il più delle volte i testimoni descrivono l'angelo come fluttuante 
nell'aria dalla figura antropomorfa, immerso nella luce indi non 
pienamente distinguibile.
L'ironia sta nel fatto che sono questi ultimi a portar miracoli, che 
spesso vengono identificati come messaggi, ed a persone le cui 
testimonianze sono molto attendibili.
Sembrano quasi trasmettere un messaggio con i loro miracoli.
Di rado il miracolo avviene quando lo si necessita maggiormente.
L'apparizione degli angeli avviene solitamente prima di una grande 
carestia, durante uno sconvolgimento sociale o prima di una catastrofe.
La loro apparizione era molto intensa durante la seconda metà del 1800, 
dopo la prima guerra mondiale, per poi riapparire alle persone meno 
credenti agli inizi del 21esimo secolo.
I miracoli prodotti dalla Santa Vergine, da molti santi e da alcuni 
beati, sono di gran lunga meno frequenti di quelli portati da angeli.
La loro discontinua apparizione è molto interessante sia dal punto di 
vista politico/sociale che teologico.