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Titolo: IL SIMBOLO E L'INVASIONE DEL REALE

Ieri sera con un amico discutevamo di simboli e della loro concreta 
influenza sulla vita reale. "Anche i simboli di cose inesistenti hanno 
influenza sulla nostra vita, perchè proiettano nell'immaginario e nel 
concreto il desiderio tanto UMANO di ordine e comprensione", si diceva.
 
Il mio amico faceva un esempio molto interessante.
Le COSTELLAZIONI non esistono, sono solo immagini, linee immaginarie 
tracciate fra stelle tante fra loro centinaia di anni luce. Non esiste 
una correlazione vera e concreta fra le stelle di una costellazione, 
eppure è grazie alle costellazioni che i naviganti per millenni si sono 
orientati nel mare, quando non esistevano strumenti GPS. I simboli 
servono ad orientarci.
 
Un bel esempio questo che mi fa riflettere sull'essere religioso. A me 
poco importa l'esistenza reale e storica di un episodio, non mi importa 
se Gesù è veramente salito sulla croce, risorgendo dopo tre giorni, o se 
il Mar Rosso si è veramente separato per permettere la fuga degli Ebrei 
dall'Egitto, o se Maometto abbia davvero ricevuto l'annunciazione 
dall'arcangelo Gibril (Gabriele).
 
A me, come studioso, interessa l'effetto che questi eventi, forse 
immaginari, hanno avuto sullo sviluppo dell'umanità. Ovvio che questo 
non è un approccio religioso, ma mi pare antropologimente interessante, 
conoscere l'effetto di un simbolo sulla storia dell'uomo.
 
La nostra vita è piena di cose indimostrabili, effimere, forse non vere, 
che però influenzano il nostro essere con potenza. Qualcuno ha mai 
potuto misurare l'amore di una madre per suo figlio? Certo che no!!! 
Eppure nessuno nega che esista. Ecco un altro simbolo potente. Chi vuole 
confutare un credo o l'essere credente in generale dovrebbe a mio avviso 
chiedere ragione della validità del simbolo e non solo del fatto storico 
su cui si dice che si fondi.
 
Che il Graal non esista è forse evidente, che però il suo simbolo abbia 
influenzato la più bella letteratura medievale è un dato di fatto. Che 
forse il Gesù storico non sia quello che il cristianesimo descrive è da 
molti sostenuto. Io non mi pongo nemmeno il problema, perchè vero o 
meno, so che quella figura ha influenzato il corso dell'occidente 
profondamente, il corso dell'arte, della musica che a lui si sono ispirati.
 
Ovvio questo non è un discorso da religioso. Un religioso crede nella 
realtà del suo D-o, ma ciò che voglio dire è che anche il NON RELIGIOSO 
dovrebbe soffermarsi sulla bellezza (o bruttezza dipende dai casi) di 
alcuni simboli, al di là della loro reale e concreta esistenza. Il 
fenomeno religioso è per me, non religioso, in ogni caso molto 
interessante.
 
Abbracci a tutti.
Sergio
 
 

potuto misurare l'amore di una madre per suo figlio? Certo che no!!! 
 
Certo che sě. Basta istituire un adeguato protocollo.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 


 
Scusa ma oggi sono un poco stanco. Non ho capito cosa intendi.
Perdonami ma oggi sono davvero lento a capire.. :)
 
Abbracci.
 
Sergio
PS: come unità di misura metterei "l'amore per metro quadrato!"
Va bene? :)


Molto interessante. Quindi, fammi capire, secondo questo tuo amico se 
invece di chiamarle Orione certe stelle le avessero semplicemente 
chiamate O1, O2 e O3, tanto per fare un esempio, e non avessero 
inventato tutta quella bella storia che ancora oggi viene tramandata, 
non avrebbero potuto usarle per orientarsi?
Molto sveglio questo tuo amico!!
 
	Saluti

 Va bene? :)
 
Beh.... il m2 riguarda l'oggetto dell'amore o il soggetto amante? Si ama 
di piu' un bambino piu' grosso o ama di piu' una madre piu' grossa?
 
Iki
Giacomo
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman

 un simbolo sulla storia dell'uomo.
 
 
peccato che invece tutte e 3 le religioni che nomini ritengano 
storicamente avvenuti i fatti scritti sui loro testi sacri, al punto  
che tali "rivelazioni" hanno scatenato guerre e  massacri
la tua opinione è ininfluente, soprattutto perchè sei ignorante e non 
sapresti dimostrare nessuno dei fatti che sono raccontati proprio in 
quei libri in cui credi
 
 


Ma no, non hai capito cosa dicevo. Se anche le avessero chiamate 01, 02, 
03, le linee che noi diciamo le uniscono, creando le cd costellazioni, 
non esistono...questo si diceva. E per orientarsi, in altre parole per 
trovare quelle stelle, ci si rifaceva alle costellazioni.
Ciao
Sergio

 ANIMALI NON SONO IPOCRITI COME L'UOMO!NON SANNO FINGERE!
 
Attento non scambiare l'idea di simbolo con l'idea di finzione. Quando 
fa cosï¿œ la tua gatta simboleggia l'amore verso di te. Che una leccata 
delle mani sia amore non ï¿œ dimostrabile, che per te quel gesto 
simboleggi amore ï¿œ evidente. E se per te quel simbolo ï¿œ vivo ï¿œ reale, ï¿œ 
la tua realtï¿œ..non ï¿œ misurabile, ma ï¿œ reale, vivente. Lo stesso ï¿œ ad 
esempio Gesï¿œ per un cristiano.
 
Mi spiace di averti deluso, ma sai non sono perfetto.
Sergio
 
VIVA I GATTI COMUNQUE, sono esseri superiori.




>> Va bene? :)
 
No.
 
Ti stai nascondendo dietro un equivoco voluto, come fanno i tanti (non
sei certo il primo) sostenitori della non-misurabilità dell'amore che
puntano ad un parallelo tra  esso ed il loro dio che è semplicemente
una falsa analogia. 
 
Non sono solo  certo le misure delle scienze fisiche le sole
possibili, ma esistono pure quelle utilizzate nella scienze
comportamentali.
 
Già spannometricamente direi che non ci vuole molto a capire che una
madre che picchia violentemente il figlio con una scarpa dal tacco a
spillo e poi lo chiude al buio in cantina senza cena perché ha fatto
la pipì a letto, per non parlare di quella che lo ammazza a martellate
in testa e poi dice "oddio chissà chi è stato?" lo ama un tantino meno
di una che lo accarezza, lo consola, e poi chiama un pediatra per
informarsi sull'enuresi notturna, non trovi?
 
Ecco quindi che è tranquillamente possibile costruire scale
comparative, attribuire punteggi a comportamenti, valutare la quantità
di amore di una madre in rapporto ad un'altra eccetera. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 informarsi sull'enuresi notturna, non trovi?
 
Ne sei certo? Anche io!!! Però in linea teorica non si può dire quanto, 
quindi non è una vera e propria misurazione. Tu fai un esempio estremo. 
Posso chiederti, per stare nel mezzo, se sei in grado di MISURARE se ami 
di più il proprio figlio una madre che lo punisce, ad esempio 
togliendogli la playstation per il suo bene, o quella che, sempre per il 
suo bene, pensa che non debba farlo mai ma provare col dialogo. Sono 
modelli comportamentali diversi ma la finalità è amorevole allo stesso 
modo e comunque non misurabile la loro differenza.
Voglio dire che, esempi estremi a parte non si può misurare un 
sentimento. Si possono invece misurare, e con grande precisione, gli 
effetti di un comportamento.
Così ad esempio è ormai assodato che il 90% dei bambini che ha subito 
violenza diventa poi violento da adulto. Terribile, ma misurabile.
Altrettanto risaputo è che i bambini che sentono molta musica 
nell'ambiente famigliare, hanno più facilità a sviluppar e uno spirito 
matematico. Tutte queste cose possono essere misurate, ma non il 
sentimento che sta alla base di un comportamento.
Ti saluto anche io.
Sergio



Perche'? Se gli antichi avessero attribuito nomi diversi alle stelle e 
tracciato diverse costellazioni, perche' mai non avrebbero potuto usarle 
per orientarsi?
 
L'importante e' che un marinaio usi l'immagine che ha scelto per 
orientarsi, e se e' la costellazione a forma di pera williams che nella 
sua immaginazione disegna nel cielo, va bene lo stesso, no?
 
O credi che le costellazioni siano fenomeni reali e che quindi se le si 
cambia o se ne tracciano mentalmente altre, non funzionano piu'?


 :)
 
deve essre comunque questa la ragione per cui tutti gli attori di 
"metodo" sopno sempre un po' border-line
 
Iki
Giacomo
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipě e passa oltre" Snoopy


 cambia o se ne tracciano mentalmente altre, non funzionano piu'?
 
Ciao
S.
 
 

sentimento. 
 
Sbagli di grosso. Di scale per la misurazione dell'amore, romantico o
meno, e di vari altri sentimenti ce ne sono diverse, e non da oggi. 


 meno, e di vari altri sentimenti ce ne sono diverse, e non da oggi.
 
 Si, ho visto un tipo che lo misurava sulla scala mobile.(quando si dice "Er 
Progresso" !!!! UAAAAAAAAAAAAAAAAAA  .))))
 
...


> 
 


Certo che va bene, ma per usarle come orientamento basta saper riconoscere
certe stelle che formano un particolare disegno nel cielo senza doverle
associare per forza a qualche cosa di conosciuto.
Per riconoscere le stelle i simboli non servono.
 
	Saluti

 non esistono...questo si diceva.
 
E io aggiungo che non solo non esistono, ma non sono neppure necessarie 
per orientarsi.
 
	Saluti
 


Forse non ami l'oservazione delle stelle.
Tutti gli astroFILI usano le costellazioni per orientarsi ad occhio nudo 
e questo perche' e' un sistema pratico ed efficace, non perche' credano 
all'atrologia.
 
Il simbolo e' in origine questo: un modo semplice ed efficace per 
fissare l'associazione di linee, memorizzarle e trasmettere ad altri 
l'informazione.
Se io vedo in cielo una serie di stelle che a me sembra descrivano un 
oggetto che io ed altri conosciamo, ad esempio una clessidra,  non solo 
me lo dimentichero' piu' difficilmente e piu' facilmente ritrovero' le 
stesse stelle in cielo, ma riusciro' a dire ad altri "quando vedi 
sorgere le stelle che sembrano una clessidra, allora gira a destra." che 
capiranno piu' facilmente.
 
E' se ho capito bene esattamente quello che ha detto l'amico di 
SrGiotto, il che e' tutto tranne che una considerazione di uno "molto 
sveglio" (termine con cui volevi ironicamente dire "fesso").
 
L'unico appunto che mi permetterei di fare e' che la cosiderazione 
dell'amico di SerGiotto e' una considerazione ovvia.
Senza offesa, sembri dimenticare che se un simbolo o un linguaggio 
simbolico si e' imposto per milleni, vuol dire che una funznione pratica 
l'ha avuta, altrimenti sarebbe stato dimenticato.
 
Il simbolico prevale sul reale, dice l'antropologia culturale, ma 
semplicemente credo che in alcuni casi il simbolico sia un utile mezzo 
per veicolare azioni e comportamenti pratici che altrimenti andrebbero 
dimenticati o confusi e credo che questo sia esattamente uno di quei casi.
 
Iki
Giacomo



oggi non sono necessarie con gli strumenti a disposizione....magari 
50000 anni fa (o anche molto meno) lo erano e soprattutto "necessario" 
non e' mica sinonimo di "utile", "efficace", "pratico"... non ti capita 
quando dici a una persona come andare in macchina in un posto, di dargli 
indicazioni tipo "dopo il bar"... "al terzo semaforo", "dopo la casa 
gialla" etc.? Non sono indicazioni necessarie, perche' potresti usare 
termini piu' precisi e reali, (ad esempio dopo 127,5 km gira di 90° a 
destra etc.), ma una mente umana memorizza piu' facilmente "immagini" 
piuttosto che dati astratti. Cosi' magari gli dici "dopo la casa che 
sembra un castello" etc. Non e' un castello... e' un'immagine, ma cosi' 
capisce di piu' e ricorda piu' facilmente.
 
E' l'evoluzione che ci ha dato una mente simbolica che ragiona per 
costrutti. Non dimenticarlo.



Usano un certo nome per chiamare un gruppo di stelle delle quali
conoscono la disposizione nelle volta celeste.
Cosa c'entrano i simboli?
 
Se certe stelle invece di chiamarle Orione le avessero chiamate "gruppo 
di stelle numero 1" sarebbe cambiato qualche cosa?
Quello che fa orientare non e' il simbolismo associato ad un certo 
gruppo di stelle ma la loro posizione nel cielo, che ovviamente deve 
essere conosciuta, ma per conoscerla non e' per niente necessario 
associare le stelle ad un simbolo.
 
 
	Saluti

 associare le stelle ad un simbolo.
 
inffatti sto dicendo qualcosa di diverso... l'utilita' del simbolo serve 
a RICORDARE, FISSARE NELLA MEMORIA, TRASMETTERE etc. ed in ultima 
analisi quindi nel cso specifico a navigare
 
Ma secondo te, se sul muro un cavernicolo disegnava una serie di linee 
che ricordano un cavallo, quello non e' un "simbolo"?
 
 
Ripeto la domanda, analoga a quella che ti ho posto rispetto alla 
religione e a cui nonm ebbi risposta... ma se la mente umana si e' 
evoluta acquisendo anche la caratteristica di associare informazioni a 
simboli, che senso ha secondo te visto che sostieni de facto che il 
simbolo non serve?
 
La mente umana funziona cosi'... non c'entra la religione o la 
credulita'... c'entra l'evoluzione.


 
 
"SerGiotto"  ha scritto nel messaggio news:kropdh$bme$1...@speranza.aioe.org...

Questo e esattissimo. Se io so ad esempio che M31 e' nella coda di Pegaso, 
me la vado a cercare li', non sto a guardare tutta la volta stellata! 
Ovviamente devo conoscere pero' a che ora sorge o tramonta, Pegaso, e questo 
lo devo dedurre calcolando Ascensione retta, e Declinazione.Me se non 
possiedo deteminati concetti (quello di tempo universale), ora di Greenwich, 
ovviamente dovro' procurarmi (oggi che abbiamo i Pc) un programma che 
giorno dopo giorno,  inseriti i parametri esatti del tempo, del luogo, 
dell'ora in cui mi trovo, puo'
dirmi a che ora devo puntare il telescopio ed in che direzione!
Ciao
 
                                                      Mimmo 
 


oggi non sono necessarie con gli strumenti a disposizione.
 
Balle! Gli strumenti a disposizione esigono che si disponga comunque di 
concetti matematici e che si conosca l'Astronomia.Ottimo "Astronomia 
Pratica" di WOLGANG  SCROEDER (Longanesi)
 
 
 

                                                       Mimmo
 
 
 
Verissimo. Finalmente qualcuno che mi da ragione!!! Yuppi Yuppi!!! :)
 
PS. vedo che sei un vero appassionato di astronomia. O forse lavori nel 
settore? Anche io da giovane l'amavo tanto. Avevo acquistato con i miei 
risparmi un telescopio niente male col quale passavo le mie notti.
Piï¿œ avanti l'ho venduto per comprarmi la mia prima chitarra un po' piï¿œ 
seria del tronco di legno che avevo prima. :) Di soldi non ne giravano 
molti e ho dovuto con fatica scegliere. :(
Ma devo dire che l'interesse ï¿œ rimasto ed anche il fascino della 
materia. Perchï¿œ il bello dell'astronomia ï¿œ che nonostante la sua 
indiscussa scientificitï¿œ, non fa perdere il senso di meraviglia e 
stupore. Anzi piï¿œ si hanno cognizioni scientifiche, piï¿œ aumenta. Sei 
d'accordo?
Ciao
sergio
 

 sergio
 
 
un po' di gnocca no, vero ?