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Titolo: Marco Vannini, uno studioso serio

«Se si intende la fede come credenza nei contenuti di un libro - *un* libro,
si badi bene, opposto agli altri - e si pone tale fede come elemento
discriminante del legame con Dio, per cui chi non crede questo si pone al di
fuori della vera religione, allora e' indubbio che non vi sara' mai mistica.
Se invece si riconosce con onesta' la menzogna, nel senso sopra indicato, di
questo supposto atto di fede (che appare allora superstizione, negazione
della vera fede) riconoscendo la finitezza, la determinatezza anche di
*quel* libro, che si pone cosi' *accanto* agli altri libri, allora si
intraprende il cammino che puo' condurre alla *unitas spiritus*.
Non meraviglia percio' come qualcuno abbia potuto sostenere che la "mistica"
e' sempre e comunque non cristiana, mentre il cristianesimo sarebbe retto
dal principio della "profezia" (Heiler, Brunner). Sotto questo profilo,
infatti, la mistica e' opposta alla "Parola" e puo' configurarsi addirittura
come un vero e proprio ateismo»
(da Marco Vannini, Il volto del Dio nascosto, p.26)

come un vero e proprio ateismo»
Mumble .. nel cristianesimo c'è una mistica che definirei *profetica*:
le varie rivelazioni private, le apparizioni  potrebbero essere
interpretate in quel modo.
Arrivano, lasciano un messaggio. 
Ma c'è anche un anelito di unione, di tensione verso la unitas spiritus
che non passa attraverso la rivelazione ma è un cammino.
Il mistico, nel cristianesimo, è sia la Hemmerich, che si vede le scene
della Passione, che Carretto che scrive guardando il deserto.
Non trascendono il libro ma lo integrano. E' il punto di partenza. Ma
l'anelito è verso chi quel libro ha dettato.
E' un cammino, una modalità di rapporto. Ma la visione è altro.
                  Annarella
 
           Si lasci un solo mondo a noi, che abbiamo
           ciascuno un mondo ed è un mondo ciascuno
                (John Donne/Cristina Campo)
 
http://etinarcadiaego.splinder.it/

 ha scritto nel messaggio
news:dvrk9093ndk00nbkh...@4ax.com...
vorrei solo chiarire che il concetto di mistica di Vannini e' abbastanza selettivo ed
apofatico (=esperienza dell'Uno) e per questo sono escluse a priori le varie Emmerich con
le loro rivelazioni private.
si puo' essere d'accordo oppure no, in ogni caso il thread era solo una risposta spiritosa
ad un amico carissimo che, su altro ng, aveva tirato fuori lo "studioso serio" Marco
Vannini pro domo sua. ;-)

 Vannini pro domo sua. ;-)
Una curiosità personale: ma ti occupi di queste cose per passione o per
lavoro?
Ieri sera ho visto la serie dei lavori di Girard chez Adelphi e, guardando
il volume sul "Capro Espiatorio", mi sono posta domande :P
            Annarella
-- 
canto la vita che piange sa attraversare il dolore
canto la vita che ride, felice (Montesole, Pgr)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il volume sul "Capro Espiatorio", mi sono posta domande :P
adelfo della dissoluzione anche lui? O_o

 le loro rivelazioni private.
Carissimo amico, 
vorrei precisare a questo proposito, che il mia filippica nei confronti di
Marco Vannini è dovuta al fatto che, parlando con Hypermars di un certo
modo di accostarsi al pensiero "credente", si può essere contemporaneamente
scettici o critici nei confronti della fede e nel contempo mantenere una
giusta comprensione del fenomeno "religioso" o "mistico". Per questo avevo
tirato in ballo Marco Vannini, che pur essendo notoriamente non credente,
ha quel tipo di approccio che mi aspetto dà chi non è ansioso di mettere
tutti i "credini" nello stesso sacco.
Saluti,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
people.it
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 vorrei precisare a questo proposito, che il mia filippica [...]
Volevo dire "panegirico".
Ah, la fretta... brutta consigliera
:-)


 tutti i "credini" nello stesso sacco.
la cosa divertente era che la frase di Hypermars alla quale rispondevi
contrapponendo Vannini era quasi una parafrasi del testo vanniniano
che ho riportato qui :))

 che ho riportato qui :))
Credo di non aver capito.


 che ho riportato qui :))
Il tuo cariiisssimo amico Nat guarda alla forma e non ai contenuti. Io mi
esprimo, mediamente, con durezza e chiarezza (nel limite delle mie umane
capacita'). Se una cosa e' A, non faccio un discorso pacato moderato calmo
diplomatico, magari Vanniniano, dicendo poi alla fine A. Dico A e basta.
Questo e' sufficiente a Nat per concludere che sono scientista, ateo con la
bava alla bocca, fondamentalista, intollerante e quant'altro.
Altra cosa divertente, per inciso, e' che Nat viene su usenet, luogo di
scontro duro di opinioni e posizioni, e pretende di avere come interlocutori
solo i "tiepidi". Probabilmente e' convinto di avere, con i tiepidi, maggior
probabilita' di successo.
La realta', e' che fa la figura del bamboccio che sguaina la sua spada di
legno, si arruola pentola in testa, e una volta giunto sul campo di
battaglia si paralizza e frigna "ma non e' giusto pero'...questi hanno le
spade di acciaio e mi fanno la bua!"
Bye
Hyper

 bava alla bocca, fondamentalista, intollerante e quant'altro.
Ti sfugge il punto centrale:
si può essere studiosi seri del fenomeno religioso e sostenere nel contempo
che Manitù e YHWH sono la stessa cosa?
Hypermars, dillo che vuoi scherzare.


 Hypermars, dillo che vuoi scherzare.
Affatto.
Bye
Hyper

 le spade di acciaio e mi fanno la bua!"
ha una fede da difendere,
la sua.
ciao,
Mauro

 che Manitů e YHWH sono la stessa cosa?
c'erano missionari che lo dicevano,
lo dicevano agli "indiani" ovviamente
----------
http://groups.google.it/groups?selm=aadceaebc03f5e4b9ed259284760e855%40200212.arcisate.somewhere.net
Cito quanto detto da il missionario gesuita p. Chazelle
durante il tentativo gesuita di convertire l'isola di Walpole
attormo al  1845:
"Viviamo insieme per qualche temo; venite, ascoltate;
tu conosci il Grande Spirito, ma non abbastanza,
non come egli vuole essere conosciuto.
Tu non conosci la storia della famiglia umana
e non sai che l'amore di Dio vuole riunire tutti gli uomini."
-------------
augh
MaurodiArcisate

 che Manitů e YHWH sono la stessa cosa?
Certo che no. Cosě come, per fare un esempio, non si puň essere studiosi
seri della fumettistica italiana, e sostenere al contempo che Dylan Dog e
Nathan Never sono la stessa persona; il che non toglie, naturalmente, che si
possa invece tranquillamente dire che sono entrambi personaggi dei fumetti.
Saluti bonelliani,
Surak

 possa invece tranquillamente dire che sono entrambi personaggi dei fumetti.
Io ho cercato di comunicare un certo tipo di esperienza religiosa, in cui
distinguo *due* livelli; un primo livello - direi *ontologico* -, in cui
compete a Dio non avere alcuna attribuzione, ma è pertinente parlare di Dio
*solo* nei termini di "Essere" («IO SONO QUELLO CHE SONO») - direi il
livello esperenziale del *vuoto* da cui promanano tutti gli esseri; un
secondo livello - anche questo esperenziale - in cui la formazione del
*concetto* di Dio coincide con la sua attribuzione del carattere
fenomenologico dell'idolo - «Tu sei Dio a cui va il mio culto e la mia
preghiera». Io sostengo che sia facoltà dell'infinito la libertà di
manifestarsi, appunto nella sua attribuzione in quanto "immagine" o
"presenza teofanica" (vedi: *roveto ardente*), la Shekinà in cui la persona
si *incontra* con ciò che può conoscere di Dio in quanto "Persona" o "Tu
Personale". Tutti i problemi con l'ateismo o con lo scetticismo
contemporanei consistono nel confondere arbitrariamente il primo livello
con il secondo. Quindi capirai, caro Surak, che è ben strano per me cercare
di "comunicare" un certo tipo di esperienza religiosa e sentirsi rispondere
- pervicacemente -, che ciò che tu adori è esclusivamente il Grande Puffo,
ciò in cui tu credi è il Grande Puffo. Veramente ridicolo, umiliante.
Secondo me essere credenti ed essere studiosi del fenomeno religioso sono
due cose diverse. Marco Vannini - ho già scritto prima -, è a mio modesto
parere uno studioso che - pur non essendo credente -, prende sul serio e
non cerca di umiliare i credenti ed il fenomeno religioso. Quindi se
permetti, io ascolterò e leggerò, possibilmente cercando di entrare in
dialogo, con chi assume quanto da me detto in quanto credente *non
deformandolo* e non ridicolizzando un concetto esperenziale, che come ho
sottolineato sopra, non coincide necessariamente con farlo proprio con il
proprio assenso personale. 
Un caro saluto.


 con il secondo.
NO.
sono solo *tuoi* problemi nel momento in cui *scegli* di passare dal
livello 1 (universale ed apofatico) al livello 2 (*una* particolare
teofania).
con la tua scelta apri il varco a tutti i grandi puffi del mondo, te
lo ha gia' detto surak, te l'ho detto io, te l'ha detto anche (in
maniera ancora piu' brutale di noi: superstizione) Marco Vannini.
i problemi che hai con gli atei e gli scettici (il "grande puffo")
sono solo lo specchio dell'intrinseca contradditorieta' della tua
posizione, non puoi rifugiarti sempre nel livello 1 quando si sta
parlando di livello 2, il livello religioso.

 maniera ancora piu' brutale di noi: superstizione) Marco Vannini.
Ridicolo. Io non ho mai affermato di credere nel "Grande Puffo", ovvero in
una proiezione collettiva denotata da determinate caratteristiche
spazio/temporali. Anche al *livello 2*, in cui il Trascendente si manifesta
come *Persona*, o meglio nella *relazionalità*, l'essere ontologico di Dio
non perde *nulla* della propria Trascendenza. Si "mostra" in quanto
relazionalità (l'Essere Trinità di Dio è nella *relazionalità* delle tre
Persone Divine) ma non perde *nulla* del proprio essere ontologico; in
questo l'esperienza del "divino" o del "sacro" è simile a quella di Mosé
quando, accostandosi all'esperienza teofanica del Roveto Ardente, si toglie
i calzari per non violare la sacralità del luogo.
Ciao.


 non perde *nulla* della propria Trascendenza.
l'essere ontologico di Dio viene cmq connotato univocamente come Dio
Persona, Dio Amore, ecc. quindi la stessa parola "trascendenza", agli
occhi umani (e nessuno di noi puo' andare oltre
questi), diventa una trascendenza addomesticata, subordinata alle
nostre categorie, unidirezionale.
e' solo un grande puffo che, per farsi ancora piu' grande, millanta
paradossalmente tra i suoi attributi pure quello della trascendenza.
;-)
ciao
p.
p.s. a proposito di transCendenZ ed eXistenZ... l'hai rivisto il film
di Cronenberg ieri? che ne pensi?

 di Cronenberg ieri? che ne pensi?
Bellino, ma non mi è piaciuto un gran ché. Di Cronembergh preferisco "La
mosca" o l'allucinante "Il Pasto Nudo".
Se mi devo interrogare circa la natura della realtà preferisco leggere
qualcosa di Philip K. Dick.


 qualcosa di Philip K. Dick.
li hai letti i testi "teorici" di Dick? per esempio quelli
gnosticheggianti di *Se vi pare che questo mondo sia brutto (dovreste
vederne qualche altro)* ?
ciao
p.
[1] sbaglio o voi distinguete tra *trinità immanente* e *trinità
economica*, indicando con la prima espressione la natura
*intrinsecamente* trinitaria del vostro Dio?

 proprio assenso personale.
Ma non si tratta di ridicolizzare nessuno. Il punto centrale è quello della
pura ipoteticità di queste affermazioni religiose, che assumono tutte le
differenze possibili le une dalle altre. Si tratta, in altri termini, di
rispondere a chi ti chiede perché non credi nella sua particolare ipotesi
religiosa, e di rispondere mettendo in luce queste ragioni.
Quanto al tema della "esperienza", ciò che consta è che ci sono innumerevoli
persone che *dicono* di avere esperienze di realtà superiori o altro, e che
i contenuti di queste *esperienze* sono in contraddizione gli uni con gli
altri. Se poi abbiano avuto veramente queste esperienze, non lo so. Certo,
se tutti quelli che dicono di averle avute le hanno avute realmente, bisogna
concludere che la realtà è in se stessa contraddittoria. Ma, finché chi
parla di queste esperienze non mi porta qualche prova di quel che dice, io
lo considero solo come un racconto, più o meno bello che sia. E non perché
io sia particolarmente avverso a queste cose, ma semplicemente perché non ho
alcun motivo per credere che siano di più di semplici racconti; così come,
immagino, quando Rael viene a dirti che ha fatto *esperienza* degli Elohim
sulla cima del Vesuvio e che gli hanno detto di aver creato loro la vita
sulla terra, tu non tieni per buono ciò che dice Rael semplicemente perché
afferma che è stata una sua *esperienza*. Ora, se tu non tieni per buono
quanto dice Rael sulle sue esperienze, ma lo consideri semplicemente un
racconto, non vedo perché mai io dovrei invece tenere per buono quanto
dicono altri sulle loro esperienze - di cui, al pari di Rael, non portano
prove - e non ritenerle invece dei semplici racconti.
Saluti esperiti (e raccontati),
Surak

 *intrinsecamente* trinitaria del vostro Dio?
Non ti sbagli. Ti consiglio di leggere, a questo proposito, qualcosa di 
Karl Rahner (ma non credo che ti possa interessare). Per quanto riguarda le 
differenze tra l'essere trinitario di Dio ed il suo essere "immanente" alla 
creazione ed alla creatura, penso di averti risposto prima.


 Karl Rahner (ma non credo che ti possa interessare).
quelle due formule le ho prese proprio dal Dizionario di teologia di
Rahner.
ciao
p.

 dei semplici racconti.
Ti ho risposto sopra.
Ciao.


 In fin dei conti, si tratta solo di simboli.
sono simboli per te.
per altri ad essere simboli potrebbero essere pure gli "elohim",
ossia il "tuo" dio creatore, persino il "tuo" cristo.
altri ma non per me comunque.
MaurodiArcisate

 in base a quello. A me, sinceramente, si.
E dov'è che le avrei giudicate come *false*? Questo non lo so, non lo posso
dire. Posso dire che, finché questi religiosi non portano delle prove di ciò
che dicono, io le prendo per quel che sono, cioè semplici racconti sui quali
posso dare solo un giudizio estetico. Un racconto, in sé, può anche essere
*vero*, non è detto che sia necessariamente *falso*; ma, appunto, finché non
ci sono elementi veritativi da giudicare, io posso solo dire che è un
racconto, più o meno bello. E questo vale tanto per lo Yahwé di cui parla la
religione biblica, quanto per la Forza di cui parla la religione dei
Cavalieri Jedi. Se uno viene da me e mi racconta di essere stato
teletrasportato su Ceti Alpha 5, raccontandomi tutto quello che vi ha visto,
io lo ascolto certo con interesse; ma non può aspettarsi che io gli creda se
non mi dà alcun motivo per farlo, oltre al suo semplice racconto.
Soprattutto se poi, in base a questo racconto, io dovrei regolare tutta la
mia vita. Il che non toglie che, *in linea di principio*, potrebbe anche
aver ragione, ed esser stato veramente su Ceti Alpha 5; ma, appunto, si
tratta solo di una mera possibilità in linea di principio, che io non nego a
niente e a nessuno, ma che nondimeno - se e finché non emerge qualche
prova - non considero affatto sufficiente per ritenere vero qualcosa e per
agire in un qualche modo; se bastasse questa semplice possibilità, dovrei
ritener vero tutto quel che mi raccontano. Resta, appunto, soltanto un
racconto - che parli di Ceti Alpha 5 o di roveti ardenti -, e come tale lo
considero, finché chi lo sostiene non porti qualche prova di ciò che dice;
allora, lo accetterò volentieri, avendo dei motivi per farlo, ma prima no.
La palla è in mano sua, non mia.
Saluti motivati,
Surak