Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Risposta 34: Alex antisemita? (da leggere)

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! INVITO A LEGGERE QUESTO MESSAGGIO !
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Come mostrato nei messaggi precedenti, di fronte a certe affermazioni
sull'antisemitismo di Alex ho sempre chiesto di poter avere i
riferimenti per verificare il contesto e farmi un'idea. 
Ora che ho avuto i riferimenti, che riguardano 4-5 messaggi, ho avuto
modo di farmi un'idea. Non posso entrare nella testa di Alex e quindi
non posso dire quali siano esattamente le sue idee. Ma non lo puo'
fare nemmeno Agnosco. Ci si puo' solo limitare alle idee espresse
pubblicamente in anni di frequentazione di Usenet. E queste non vanno
certo nella direzione del praticare o del promuovere alcuna forma di
odio razziale o similia. Chi l'ha conosciuto di persona avra' qualche
elemento in piu' per esprimere una propria valutazione, ma io non sono
tra questi. Ho pero' notato che tutti quelli che l'hanno conosciuto di
persona ne hanno generalmente parlato bene. 
Poi ci sono quei 4-5 messaggi dei quali Agnosco ha estrapolato alcuni
contenuti. Quei messaggi sono stati spediti tra il 21 e il 23 di marzo
2000. Nei precedenti interventi ho illustrato qual'era la situazione a
quei giorni. Ora entro nel merito di quei messaggi.
Esistono diversi "stili" per portare documentazione o per discutere su
dei fatti. Alcuni sono orientati all'obiettivita', altri alla
polemica. In questi giorni abbiamo visto come dei semplici auguri di
Natale espressi in ebraico, divengano una sorta di proselitimo
offensivo e blasfemo. Tanto da divenire "inquietanti". Anzi, sono
maggiormente "inquietanti" se provengono da un polacco.
(cf. 
http://x66.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=709851916
 )
E' questo uno stile, la cui opportunita' di usarlo ciascuno e' in
grado di valutarla. E' uno stile da polemismo anticattolico che non e'
presente solo in usenet ma trova espressione in diversi ambienti e
anche in alcuni giornali. 
Quello degli auguri e' un episodio simile a quello che sta alla base
degli interventi di Nicotra del marzo scorso. Padre Gumpel,
responsabile in Vaticano delle cause di beatificazione dei santi, in
qualche sua predica deve aver detto che "non si puo' negare che le
autorita' ebraiche, le autorita' religiose del tempo, dissero che
Gesu' si era fatto Dio e che secondo le loro leggi doveva morire".
Che e' poi quello che dice il Vangelo. Alcuni organi di informazione
ne fecero un caso e parlarono di offesa agli ebrei (che somiglianza
con gli auguri di Natale!) e Agnosco colse l'occasione per inviare su
it.cultura.cattolica un duro messaggio contro Gumpel (senza
tralasciare di evidenziare che si tratta di un polacco e aggiungendoci
riferimenti a pogrom, Capucci e altro) indicando l'url del  sito web
della CBS che riportava la notizia. 
(cf.: 
http://x58.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=600128677
 )
A questo ulteriore fulgido esempio di stile documentaristico obiettivo
e imparziale, Nicotra ha risposto evidenziando come in quelle poche
righe vi fossero ben 4 concetti contro la Chiesa. 
(cf.: 
http://x58.deja.com/[ST_rn=ps]/threadmsg_ct.xp?AN=600576165.1
 )
Al termine del messaggio annuncia:
"Sta bene. Ho iniziato a documentarmi secondo lo stesso metodo storico
che utilizzi tu. Chissa', forse riusciro' a darti finalmente le
risposte che ti mancano sull'antisemitismo cristiano o forse mi
bollerai di nuovo con epiteti varii o forse ancora solletichero' la
tua ricerca storico-documentaristica... Ci rivediamo negli altri
thread, piu' sotto.". (Nicotra, 21/03/2000)
I successivi messaggi che inviera' sono esattamente quelli
"incriminati". Messaggi che, andandoli a leggere, non contengono
espressioni personali di antisemitismo o complottismo (anzi: ne prende
le distanze) ma riportano fonti varie che parlano di ebrei, raccolte e
presentate con un "metodo storico" che Agnosco ha reso fin troppo
noto. Potremmo chiamarlo del  "Nicotra chiede il mio numero di
telefono - Ricevo telefonate intimidatorie". 
(cf. 
http://x51.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=709909463
 )
E che Alex si metta a fare il verso del "metodo agnoscheo", lo dice
lui stesso, richiamando il messaggio in cui annunciava che si sarebbe
documentato secondo lo stesso metodo storico: 
"Ti diro' di piu'. Come preannunciatoti in altro messaggio ho
semplicemente fatto quello che da piu' di un anno hai fatto tu in
alcuni newsgroup: ho proposto citazioni, fonti e pensieri."
(cf. 
http://x51.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=601126031
 )
E in un altro passaggio, poco piu' sotto, e' ancora piu' chiaro il
senso di quello che a mio parere sta facendo con quei messaggi
"incriminati". Dice infatti Alex ad Agnosco: 
"Sara' un'impressione, ma non mi sembra tu stia utilizzando un metodo
da storico. Lo storico espone i fatti, non li interpreta. Sara'
un'impressione, ma mi sembra che tu prima interpreti e poi esponi i
soli fatti che suffragano le tue interpretazioni."
 
Certo, Alex, a differenza dello Stylum,  non e' uno storico
professionista e non puo' raggiungere la stessa raffinatezza nel
recupero delle fonti, ma e' sufficiente per esprimere il senso di
quello che sembra voglia veicolare: se la storia la si affronta con un
approccio polemista, si possono trovare citazioni, fonti e pensieri
per supportare qualunque illazione di parte.  
Nel postare materiale dal contenuto che sollecita illazioni sugli
ebrei e sul loro potere, sta di fatto facendo una dura critica al
metodo "Nicotra chiede il mio numero di telefono - Ricevo telefonate
intimidatorie". Non per niente il tutto si svolge dopo un messaggio su
Gumpel che e' alla stessa stregua degli "inquietanti" auguri di Natale
di questi giorni e dopo un altro dove  Nicotra veniva definito
integrista, paranoide, pirla, negazionista, ecc. 
A ulteriore conferma di cio', in un'altro dei messaggi "incriminati",
Alex esplicita che sta ripetendo esattamente quel che Agnosco da lungo
tempo faceva:
"Ho ritrovato tante, tantissime altre citazioni ebraiche (oltre al
testo di quelle "maledizioni" pregate il sabato in sinagoga contro i
cristiani, almeno a Milano, tuttora, tutt'oggi) da riempire per
un'anno intere ICR, ICC ed ICE esattamente come hai fatto tu"
(cf. 
http://x63.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=600576178
 )
Questa e' l'impressione che ho ricavato andando a leggere direttamente
i messaggi nel loro contesto. Potro' sbagliarmi (solo Alex puo' dire
fino a che punto l'idea che mi son fatto sia corretta). Ma non trovo
in quei messaggi un Alex antisemita. Anzi nello stesso msg precisa con
forza: 
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Punto primo: io non ho mai asserito ne' detto (e poco contera' ai tuoi
occhi che nemmeno l'ho mai pensato) che "gli ebrei complottino contro
il mondo"  
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Ne' un Alex razzista, come lui stesso evidenzia:
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Io razzista? Grazie del giudizio, nel quale ovviamente non mi
riconosco e che non mi permetterebbe le mie attuali amicizie
multietniche e multiculturali (ebrei inclusi). Non perdi mai il vizio
eh?
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E non sembra affatto esprimere nostalgia da "Enciclopedia Cattolica"
anni 50. Anzi, in uno dei messaggi "incriminati" prende come
riferimento ideale la purificazione della memoria e il documento "Noi
ricordiamo": 
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Ma guardo a Roma. Guardo al Papa ed alla Shoa: noi ricordiamo...I
cattolici tutti, quelli di ieri e di oggi, sono persone umane come te,
come me, ma fondalmentalmente persone umane che possono sbagliare,
esprimersi male, fare del male. E convinti o meno che siano, i
cattolici e quanti riconoscono l'autorita' del Papa, di questo Papa
Giovanni Paolo II, hanno chiesto e chiedono perdono attraverso
un'operazione di purificazione della memoria.
(cf. 
http://x63.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=600576178
 )
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Ecco. Questa e' la mia idea dei fatti. Alex si e' messo sullo stesso
piano di Agnosco,  per contestare il metodo da polemista anticattolico
che sembra usare. Piu' o meno penso di non essere andato lontano. Lo
potra' precisare meglio lui, se vorra'. Secondo me ha sbagliato.
Perche', a mio parere, e' sbagliato in questi casi mettersi sullo
stesso piano. E puo' risultare persino controproducente, come in
effetti mi pare sia stato. 

 fantasiosamente attribuite ad autori spesso inesistenti.
Ovviamente le tue citazioni invece sono frutto impeccabile della Verita'
e della tua oggettiva ricerca di storico.... (^_______^)
Com'e' che la tua professione s'arresta e si blocca se cambio i ruoli
nel giochino e t'interrogo io sui nomi e sui ruoli di quelli che cito?
Cmq se ti interessa ti faro' avere la mia unica fonte, reperita in modo
(fra l'altro del tutto fortuito e casuale), di un corposo libretto di
295 pagine dal quale avevo tratto le citazioni.... Come farneticazioni
debbo dire che sono assemblate persino meglio delle tue!!! (^___^)
Saluti Alex N.

 Speriamo che Nicotra voglia chiarire la sua posizione a proposito
Ho chiarito a sufficienza?
Saluti Alex N.

 effetti mi pare sia stato.
A prescindere dal fatto che hai interpretato ne' piu' ne' o meno quello
che ho scritto leggendolo nella sequenza e nel contesto in cui l'ho
scritto, comprese le "virgolette" che indicavano affermazioni non mie...
Che dire? Bravo TRX! Sai leggere!!!!!!! (^_______^)
Quanto al fatto che io mi sia sbagliato.............
Ne sei davvero sicuro? (^_____^)
Agnosco si e' lamentato per mesi e mesi di non trovare avversari degni.
Quando li ha trovati ha tirato fuori il meglio di se' e la sua vera
natura mostrando come tratta le persone equale sia il suo metodo
filologico di studioso!!!! (^_______^) Cita persino eminenti testi sul
Risorgimento omettendo di dire che dette riviste... Sono dell'Istituto
Gramsci!!! ROTFL!!! (^______^)
Volevo dimostrare e penso di aver dimostrato che la storia ha sempre due
faccie e che urlare contro gli uni senza vedere cosa hanno fatto gli
altri e' contro la giustizia e la verita, da qualsiasi lato si guardi.
Saluti Alex N.

Cmq se ti interessa ti faro' avere la mia unica fonte, 
son davvero curioso di conoscerne titolo, autore, edizione, luogo di
edizione ed anno. Cercherò poi di procurarmene copia (esistono anche
le biblioteche). Se non dovessi riuscirci faremo in modo che tu mi
possa far avere le fotocopie del libretto in questione. Naturalmente a
mie spese, e altrattanto più naturalmente senza che tu venga a sapere
dove abito e come mi chiamo. Certo, di telefonate minatorie da te non
ne ho ricevute mai, ma non è una buona ragione per doverti incontrare.
Dopotutto io ho anche dei gusti.

Ne sei davvero sicuro? (^_____^)
che dire ? che i moderatori di it.cultura.cattolica hanno fatto
comparire in guisa di conclusione di un dibattito un post di
Alessandro Nicotra che citava una fonte insospettabile, quale Giovanni
Preziosi. Nel medesimo post Nicotrra mi invitava a rispondere e le mie
risposte sono state censurate, da una moderazione davvero obiettiva e
per nulla clerico-fascista
notizie storiche su Giovanni Preziosi:
http://www.novecento.org/interCollotti.html
http://www.morasha.it/ebrei_italia/ebrei_italia14.html
http://space.tin.it/scienza/atourno/Introd.htm
http://members.tripod.it/I_tal_Jah/Leggiraz2.htm
Preziosi (ministro della RSI) è autore di "Gli ebrei hanno voluto la
guerra" da cui si cita
Carta canta e fascista non dorme. A noialtri italiani, anche sulla
faccenda degli ebrei, gli occhi ce li ha aperti, a tempo e bene,
Mussolini. E all'offensiva antifascista, antiromana, anticristiana di
Giuda, si dà la risposta italiana d'oggi. Tener duro e picchiar sodo.
(Gli ebrei hanno voluto la guerra, p. 11).
qui è la contestualizzazione: 
http://www.museostoricobg.org/mostre/razza/q19iv.htm
io mi chiedo se questo sia il mondialismo di cui parla Nicotra
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