Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Domanda ad un teologo

Ciao, mi presento:
sono un cattolico praticante, ma colmo di dubbi che sto sciogliendo un pò
alla volta. Credo in Dio ed in Gesù e sono anche impegnato nella parrocchia
del mio paese. Però a certe domande non so rispondere e raramente i
sacerdoti a cui chiedo chiarimenti mi sanno aiutare su tutti i punti.
Ora mi rivolgo a chi in questo ng ha una buona preparazione teologica, ma
anche a chi crede di aver trovato una sua personale risposta a questa
domanda:
Perché Dio permette che nel mondo accadano fatti catastrofici?
Non mi riferisco alla classica domanda "perché Dio permette il Male", ma
parlo di terremoti, inondazioni, pestilenze e catastrofi *assolutamente non
legate* alla volontà dell'uomo. Leggevo diversi mesi fa di un albero
crollato sulla panchina di una squadra durante una partita di calcio
uccidendo l'allenatore. Se non esiste il caso,il fato, ma è Dio che muove il
mondo, perché permette che si muoia in modo così futile, oserei dire
stupido?
Questo non incrina la mia fede in Lui, e non vorrei che pensiate che io stia
giudicando Dio perché si comporta in modo illogico (illogico per me,
ovviamente. Non certo per Lui). Vorrei solo che qualcuno mi aiutasse a
capire perché certe cose accadono.
Sono gradite anche pubblicazioni che mi chiariscano questi dubbi.
Grazie infinite
Sturm

stupido?
se sei capace di usare 
deja.com
 con le parole bene&male
trovi fiumi di post sull'argomento (su ICC in particolare..)
Anche su qs. NG se ne e' parlato..
Io non sono un teologo (D** me ne guardi!!)..
Ti diranno di leggerti Giobbe.... ((a me non e' parso il MAX..)
le mie risposte sono <originarie> nel senso che ci 
dobbiamo ben mettere in testa che D** poteva creare il
Paradiso (dicono che lo abbia fatto..) oppure il Mondo
con Morte e limiti vari..
Poteva esistere il mondo SENZA limiti???
cerrrtamente, ma allora nON sarebbe piu'
stato il mondo...
Caldo, freddo, vuoto, pressione, ecc, sono tanti e tanti aspetti
di qs. limiti di cui al primo posto c'e' il <tempo>...
Tutto sul mondo e' limitato e misurabile...
Per qs. c'e' il tempo della luce e quello delle tenebre, ecc, ecc,
Noi dobbiamo partire da qs. mondo (siete NEL mondo)
x capire cosa ci e' chiesto, per superare i limiti..
Tra i vari limiti che dobbiamo superare e' anche quello che
con tutto il nostro darci da fare ad es. <i poveri li avrete
sempre tra di voi>... capire tutto questo ci porta ad <elevare>
il ns. sguardo e a saper leggere le cose con gli occhi di D**
Allora capirai che SE D** e' davvero il SOMMO BENE, 
forse tutti quei problemi che ti fanno soffrire, vissuti con
il <sia fatta non la mia, ma la Tua volonta'> trovano soluzione...
buona ricerca,
pietro

 pietro
Grazie! Buona ricerca anche a te.
Sturm

 Sturm
Geova Dio per soddisfare i nostri bisogni spirituali ci ha dato la Sua Parola la Bibbia ed è lì
che possiamo trovare la Sua risposta.
La ragione dell'esistenza del male è descritta nel libro biblico di Genesi.
Geova sottopone la prima coppia umana Adamo ed Eva ad una prova di lealtà vietando loro
"l'albero della conoscenza del bene e del male" ,ovvero il diritto di stabilire cosa è bene e
cosa è male, questo diritto o capacità è prerogativa di Dio e l'uomo avrebbe dovuto
riconoscerlo.
Invece, dando credito ad una creatura spirituale ribelle(Satana), prima Eva e poi Adamo si
ribellano all'autorità di Dio mostrando così di voler vivere in modo indipendente senza la
guida del loro Creatore. Questa ribellione ha suscitato una contesa di portata universale sul
dominio del mondo :"L'uomo è in grado di governarsi con successo senza la guida di Dio?- La
sottomissione che Dio richiede è una tirannia nei confronti delle sue creature? L'uomo può
essere felice da 'sottomesso'? "  Inoltre.
Nel libro di Giobbe la "contesa" tra Dio e Satana ha altre sfumature. Satana asserisce che
anche quando gli uomini sono fedeli a Dio lo sono in realtà per qualche tornaconto egoistico,
secondo lui se messi alla prova gli uomini non ci pensano due volte a voltare le spalle a Geova
e abbandonarlo, o anche per seguire chi 'offre di più' (vedi le promesse fatte a Eva). Quindi
altre questioni da risolvere:
"Gli uomini possono amare Dio in modo disinteressato? O sono stati creati egoisti?" ecc.
Le questioni sucitate con la ribellione di uno spirito prima e dell'uomo dopo dovevano
assolutamente essere risolte nel rispetto delle norme di giustizia e dell'amore di Dio. Erano
state minacciate le fondamenta del proposito di Dio per l'intero universo in quanto veniva
messo in dubbio la legittimità del dominio di Dio e la lealtà delle sue creature.
C'era un solo modo giusto e amorevole di risolvere questa contesa, quello scelto da Geova.
Concedere sufficiente tempo al Diavolo di dimostrare con la storia la veridicità delle sue
accuse. Facendo questo Dio ha mostrato "rispetto" del libero arbitrio delle creature ribelli
volendo anche stabilire, quando la contesa verrà definitivamente risolta,un precedente eterno
in modo che il fondamento dell'universo e del 'piano' relativo
all'uomo non potra mai più essere messo in discussione.
Naturalmente ora l'uomo non poteva più pretendere da Dio la benedizione e la guida per
risparmiarsi i guai, l'indipendenza da Dio ha il suo costo:........"la terra è maledetta a
causa tua".......(Gen. 3:17) disse Dio ad Adamo.
Cosi anche fatti cosiddetti "naturali" sono ricollegati alla scelta dell'uomo di vivere in modo
indipendente da Dio, Dio non ha riversato sulla "terra" quella benedizione che l'avrebbe resa
un luogo paradisiaco di pace e sicurezza, e l'uomo, opponendosi al comando di distribuirsi
sull'intera terra, si è messo a edificare città sovraffollate con criteri urbanistici da
ignoranti o da avidi, cosa che spesso provoca l' ecatombe di morti per terremoti o una pioggia
un po fuori dall'ordinario. L'uomo non può volere per se la "libertà" senza sostenerne il
relativo costo e, io credo, anche oggi, nonostante tutto quello che ci ha detto la storia, la
maggioranza delle persone preferisce anche queste sofferenze con la "libertà" di trasgredire
che vivere senza le sofferenze ma senza quella "libertà".
Comunque, il tempo concesso pare sia allo scadere ed è molto vicina la gloriosa rivendicazione
della sovranità universale di Geova Dio e la ricompensa a tutti quegli uomini e donne che nel
passato e nel presente hanno sostenuto il Suo Regno e si sono sforzati di vivere in armonia con
i Suoi giusti principi.(Apocalisse 11:18)
http://www.watchtower.org/languages/italian/library/t15/article_01.htm
ciao
christos

 essere felice da 'sottomesso'? "
(.....)
Meravigliosa questa storiellina della contesa !     ;-)
E allora dimmi (visto che saresti il primo TdG a rispondermi a tale domanda
dopo ben 10 e passa anni dalla prima volta che l'ho fatta a voi TdG) se e'
vera questa vostra "dottrina" della "contesa" perche' mai "Geova" avrebbe
interferito piu' volte nella storia dell'umanita ?
Per esempio "Geova" ha interferito pesantemente con il diluvio universale,
per esempio "Geova" ha interferito ancora piu' pesantemente con il fatto di
Babele e della conseguente suddivisione dell'umanita' in molte famiglie
linguistiche, eccetera eccetera eccetera.
io francamente non me lo immagino un Dio che si diverte a fare una scommessa
con un *demone* e poi, a scommessa ancora in corso, interferisce invalidando
quindi la validita' stessa della soluzione di questa presunta "contesa".
Come ho gia' detto a tale domanda non ho mai avuto risposta e ovviamente
nemmeno io so la soluzione.
ciao,
Mauro


La prima cosa che mi viene da dire è questa: temi che qualcuno creda a ciò che ho scritto? Un
tuo confratello 'colmo di dubbi' fa una domanda estremamente seria alla quale non ha ancora
trovato riaposta e tu, invece di fornirgliene una(o forse non l'hai neppure tu), non trovi
meglio da fare che criticare una delle risposte date.........
i tuoi interventi sono molto spesso di questo tipo, cioè solamente "demolitivi" e mai
"costruttivi". Demolire è certo facile, basta una mazza e si può buttare giù anche il più bello
dei palazzi. Ma prova a dare un contributo che sia in linea con il mandato di Gesù ,"edificare
e non abbattere"(2 Corinti 13:10)!
Detto questo, il "problema" che tu poni è, secondo me, più fumo che altro. Siccome la dottrina
è diffusa dai Testimoni di Geova non puoi fare altro che attaccarla.
Allora, proseguendo il tuo modo di ragionare , Dio doveva anche spegnere il sole per non
"interferire" nella storia, non doveva ispirare la stesura della Bibbia dato che è una guida
per i timorati di Dio, non doveva mandare Gesù.....ecc.
Per quanto ti possa sembrare strano queste "interferenze" hanno anche avuto come effetto il
concedere maggiore tempo al nemico per l'attuazione dei suoi piani. E' un po difficile
sostenere che Satana non ha avuto campo libero nella storia dell'umanità, manca solo
l'autodistruzione dell'umanità ma, per il resto credo che si sia strafatto tutto.
Come ho già detto altre volte, non credo che si possano fare lunghe discussioni in questa sede,
sopratutto su temi così profondi. Invito chi ha queste domande a rivolgersi a chi ha risposte
dalla Parola di Dio, quando uno ha sete non si avventura nel deserto ma va dove c'è acqua da
bere .
ciao
christos

il tuo acquedotto e' inquinato, e se ne e' accorta anche una sprovveduta
come me, e questo mi sembra anche sintomo della non crescita, in termini di
numeri, dei nuovi battezzati.
Lucy.

UUUUHHHHH!
vedi, io di fronte ai TDG ho come un <blocco>
psicologico....
Non e' che non conosca tutte le incongruenze
delle loro dottrine (ormai lo sanno anche gli asini..^__^)
il fatto sta che ho conosciuti , anzi ormai li riconosco
subito quando li incontro (anche quando non vanno a coppie
con la loro rivista...) e suscitano in me un sentimento di
com- passione, sono cosi' carini, cosi' semplici, cosi' <aperti>,
insomma sicuramente credono in quello che fanno..
(ci credono cosi' tanto che non se ne pongono neanche le
domande di verifica piu' elementari... procedono ad occhi chiusi..)
e mi viene la paura di svegliarli, che si facciano male...
pietro
PS forse l'unica cosa che mi fa superare qs. blocco e' la coscienza del
male che fanno alle famiglie... ho ancora davanti a me
l'ultimo con cui ho <discusso> di qs. che mi ha risposto..
<vivo con mia moglie, anche se ancora non ha conosciuto la verita'!!>
e pensavo ai loro figli che si sentono sti discorsi...
 

 meglio da fare che criticare una delle risposte date.........
Mentre Christos copia e incolla le risposte dai libri della Watch Tower,
senza, naturalmente, metterne assolutamente in discussione il contenuto.
Ricordo un discorso fatto anni fa in cui si diceva che i TdG sono i
"portavoce del Corpo Direttivo", in altre parole, degli ...amplificatori.
Per un certo tempo, infatti, andarono addirittura in giro con i fonografi,
limitandosi a far sentire dischi con incisi discorsi di un loro presidente
(Rutherford). Adesso parlano con la loro bocca, ma seguendo strettamente le
direttive impartite nelle adunanze, in cui si suggerisce parola per parola
cosa dire, come rispondere, cosa citare della Bibbia, ecc. ("Se qualcuno fa
questa domanda, rispondete in questo modo..").
Domanda: "Perché Dio permette la malvagità?". Risposta: vedi il capitolo 8
del libro "Conoscenza"; vedi la pagina 208 del libro "Ragioniamo"... Tutto
chiaro, sicuro, certo. Una volta letti questi capitoletti, dubbi ed
interrogativi scompaiono; le risposte che vengono date, infatti, sono
assolutamente complete ed esaurienti. Eppure queste domande - cariche di
angoscia, incertezza e sofferenza - vennero poste anche da fedeli servitori
di Dio che si trovarono in situazioni difficili. (Giobbe 21:7, Geremia 12:1;
Abacuc 1:13). Ah, dimenticavo, ...questi fedeli del passato non avevano
letto le pubblicazioni della Watch Tower, con le loro risposte
così certe ed illuminanti! :-(
E' saggio diffidare da chi pretende di avere una risposta sicura a tutto, da
chi ritiene di essere il detentore della verità, come  i TdG. Queste
sicurezze, molto spesso, non sono alto che l'altra faccia del fanatismo e
dell'intolleranza.
E' preferibile il dubbio alle intransigenti "certezze".
Achille

 convincente tale spiegazione.
Un saluto, Forte

 Achille
Concordo pienamente con te, ma purtroppo (per loro) esistono persone che
preferiscono nuotare in una piccola piscina costruita da altri piuttosto che nel
mare aperto, e alla fine si autoconvincono pure che solo loro sono relamente
liberi di nuotare, mentre gli altri sono solo in balia dei flutti...
Ciao, Claudio.

 Mauro
Ciao
Daniele

 UUUUHHHHH!
Guarda che quelli che per secoli hanno terrorizzato le persone con la storia
del fuoco e fiamme siete stati proprio voi. Fortunatamente grazie anche ai
tdG avete dovuto cambiare la spiegazione dell'inferno anche se ancora
qualche soldo lo tirate su.
Daniele

 wrote in message
9aWs4.2536$qv.2...@news.infostrada.it...
Toh, chi si rivede. Ma non ti eri finalmente liberato del newsgroup?

Ciao Achille.
Essendo tu un profondo conoscitore del mondo TdG volevo farti notare un
passo di cio' che aveva scritto il tuo ex-confratello:
<< Per quanto ti possa sembrare strano queste "interferenze" hanno anche
avuto come effetto il concedere maggiore tempo al nemico per l'attuazione
dei suoi piani.>>
E' curioso vedere come viene usato il fallimento di Brooklin relativo alla
"imminente" fine del "mondo" come giustificazione per puntellare la
storiellina della "contesa" (o viceversa).
Non e' questo un caso di "vana filosofia" operata da Brooklin ?
ciao,
Mauro

 giù anche il più bello dei palazzi.
Quando troverai la Verita', quella vera, scoprirai che e' inattaccabile da
qualsiasi obiezione e non puo' essere demolita da nessuna mazza. Se puo'
essere demolita allora non si tratta di Verita' ma bensi' di tutt'altro.
E per certe pseudoverita' non e' necessaria una mazza, ma basta un alito di
vento.
ciao,
Mauro
-----
Siracide 26:12
Come un viandante assetato apre la bocca
e beve qualsiasi acqua a lui vicina, (......)

Ehhh?

 del fuoco e fiamme siete stati proprio voi.
Ti ricordo che ne ha parlato anche Gesu' Cristo.
Ma non eravate cristiani ?
;-)
ciao,
Mauro

 Toh, chi si rivede. Ma non ti eri finalmente liberato del newsgroup?
Hanno chiamato i rinforzi.
C'e' da puntellare il loro castello dottrinario ;-)
ciao,
Mauro

 Daniele
ciao,
Mauro

 l'umanita'.
Fatto.
Ciao
Daniele

Mauro Arcisatese ha scritto:

Molto acuta la tua osservazione. Ricordo che, quando il tempo e gli anni
passavano e la fine non arrivava (come nel periodo dopo il 1975), si diceva
che questo avveniva perché Dio, misericordiosamente, concedeva ancora tempo
alle persone per convertirsi ed essere così salvate.  La storiella si ripete
all'infinito e i nuovi entrati - molti di quelli vecchi, avendo mangiato la
foglia,  magari se ne sono andati da un pezzo - ci credono ancora
fiduciosamente. Questa è una strategia della Watch Tower che va avanti dai
tempi di Russell. C'è gente che è nata, cresciuta, invecchiata e morta
nell'attesa della "fine imminente".
Non ci hanno rimesso nulla, dicono i TdG, a parte forse una cosa, così
trascurabile, come il fatto di non aver realmente *vissuto*.
Ma tutto questo è umanamente comprensibile: è difficile lasciare
l'organizzazione, terribilmente difficile. E una volta usciti è difficile
imparare a vivere da soli. Ho trovato una raccolta di frasi che descrivono
molto bene la sofferenza che si prova nel lasciare un mondo al quale si è
appartenuto per tanto tempo. Le ho ricopiate qui:
http://www.iosono.com/achille/lasciare.htm
Ciao
Achille
"Molti verranno e diranno...il tempo è venuto. Non seguiteli e non
ascoltateli" (Luca 21:8).

>Allora capirai che SE D** e' davvero il SOMMO BENE,
Perchè scrivi D** e non Dio, semplicemente.
Non stai pronunciando il suo nome invano.
Umberto Pone - Pisa

 Non stai pronunciando il suo nome invano.
Pietro e' talmente ecumenico che sta seguendo una importante tradizione
ebraica.
ciao,
Mauro

 cambiato. Bene.
Ciao Daniele.
Vedi come si sta "sviluppando" questo thread? E' una prova anche questa.
Un cattolico ha un bisogno spirituale, uno dei più classici: il problema del male. Hai
letto anche le poche risposte dei suoi confratelli, un esempio dell'aridità spirituale in cui
si trovano. Alla risposta di un Testimone di Geova ecco che si scagliano sopra come dobermann!
Non hanno nulla da dare e digrignano i denti quando un Testimone offre la sua.
Preferiscono morire di fame(spirituale) che "cibarsi" delle chiare risposte della Parola di
Dio, perchè non sopportano la mano che glie le offre.
Dimenticano che da sempre il Signore ha inviato messaggeri che non "piacevano", per mettere
alla prova i cuori. Parlano di 'blocchi psicologici' ma non pensano che il problema può essere
il LORO.
Temono che qualche 'sprovveduto' venga rapito dalle "bugie" (dicono) di Brooklyn,
ma non sanno che i loro argomenti possono influire come vorrebbero solo su chi è già piegato
dalla loro parte, un vero 'sprovveduto' semmai verrebbe attirato a conoscerci meglio. E'
proprio
vero "non si può fare nulla contro la verità ma solo per la verità"!!
Mi vengono in mente le parole del profeta:
<<"Perciò il Sovrano Signore Geova ha detto questo: "Ecco, i miei propri servitori mangeranno,
ma voi stessi avrete fame. Ecco, i miei propri servitori berranno, ma voi stessi avrete sete.
Ecco, i miei propri servitori si rallegreranno, ma voi stessi proverete vergogna. Ecco, i miei
propri servitori grideranno di gioia a causa della buona condizione del cuore, ma voi stessi
emetterete grida a causa del dolore del cuore e urlerete a causa dell'assoluto abbattimento di
spirito.>>(Isaia 65:13,14)
mo adesso  ne arriveranno degli altri............sento già i..............latrati.............
christos

Tutti questi sprovveduti continuano ad attendere una spiegazione delle
manipolazioni del testo biblico operate dai TdG, a cui credo mai avranno
risposta.
grazie

 mo adesso  ne arriveranno degli altri............sento già
i..............latrati.............
noi cani abbaiamo sempre ai ragli degli asini.
Dovresti saperlo    ;-)
Mauro

 ascoltateli" (Luca 21:8).
Curioso, la Bibbia che smentisce i TdG.
E "Geova" ? quale e' stata l'ultima volta che qualcuno l'ha sentito e gli ha
parlato personalmente ? in quanti e quali "gradi di relazione" sono i TdG
con Lui ?
ciao,
Mauro

 Fatto.
Daniele, te la sei riletta stanotte visto che hai risposto alle 7 della
mattina ?
Allora visto che sei fresco di lettura perche' non ci dici (a me e agli
altri partecipanti del newsgroup) in quale punto della Bibbia viene
riportata per esteso questa dottrina della "contesa" ?
io purtroppo non sono riuscito a trovarla (e di Bibbie ne ho parecchie,
compresa la TNM).
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao
Daniele

 christos
Ciao
Daniele
"Ora noi non siamo di quelli che tornano indietro alla distruzione...
...ma di quelli che hanno fede."
Ebrei 10:39

 Geova non deve "interferire" negli affari umani.
Daniele, stai usando per caso la tecnica del gioco delle tre carte ?
La mia obiezione alla vostra "dottrina" della "contesa" e' una obiezione,
ossia e' una *domanda*, non e' una affermazione, come invece cerchi di farla
passare tu.
Prima di affrontare le obiezioni, nel mondo governato dalla logica si
verifica sempre la solidita' dell'argomento da cui nasce l'obiezione.
Ora ti avevo chiesto: in quale punto della Bibbia viene riportata per
esteso questa dottrina della "contesa" ?
Pensavo che avendo tu affemato di averla appena riletta fosse facile per te
citare il passo biblico in cui viene riportata per esteso tale
importantissima dottrina.
Vedo invece con rammarico che a tale domanda tu hai risposto un bel "No".
Cosa significa ? che non vuoi rispondere o che la dottrina o "storiellina"
della "contesa" non e' biblica, ma solo parabiblica ?
ciao,
Mauro

 Ebrei 10:39
Una libera traduzione della Bibbia...[ogni riferimento alla NM è puramente
casuale]
Saluti, Forte

 grazie a Dio sempre meno...
Grazie a Geova sempre di più di quelli che vorreste tenere al buio.
Ciao
Daniele
Ora noi non siamo di quelli che tornano indietro alla distruzione...
...ma di quelli che hanno fede
Ebrei 10:39

 Mauro
Ciao
Daniele
--


 "Ora noi non siamo di quelli che tornano indietro
Come no, sei 'tornato indietro' nelle tue decisioni, dopo aver detto che non
avresti piů postato nel news group.

Perchč menzognera?
- Io ho qui davanti a me la Sacra Bibbia - trduzione dai testi originali -
edizioni Paoline (con tanto di timbro della curia episcopale). A pagina 1046
nel Vangelo secondo Matteo Capitolo 1 ai versetti 24 e 24 si legge : "
Giuseppe svegliatosi fece come l'Angelo del Signore gli aveva ordinato e
prese sua moglie con se. E senza che l'abbia conosciuta, diede alla luce un
figlio e lo chiamň Gesů."
Questa storia giŕ la conosciamo tutti ... ma č significativa la NOTA IN
CALCE :
"25. S.Matteo afferma la verginitŕ di Maria avanti il parto. Che sia vergine
nel parto e dopo il parto lo sappiamo dai Padri e dalla Chiesa."
- Chi lo ha detto ai Padri ed alla Chiesa  che Maria sarebbe rimasta vergine
dopo un parto ?  Certo non l'ispirata Parola di Dio.
Ed allora, come la mettiamo con la scrittura che leggiamo (sempre nella
stessa Bibbia cattolica) a pag. 1319 Apocalisse Capitolo 22 Versetto 18 :
"or dichiaro, a chiunque ascolta le parole della profezia di questo libro:
se uno vi fa delle aggiunte, Dio gli farŕ subire le piaghe descritte in
questo libro; e se uno toglie qualcosa dalle parole di questo libro
profetico, Dio toglieŕ la sua parte dall'albero della vita ... ecc.".
Ora vogliamo leggere lo stesso versetto di Matteo Capitolo  1 Versetto 24-25
dalla Traduzione del Nuovo Mondo dei testimoni di Geova :
"Quindi Giuseppe si svegliň dal sonno e fece come l'angelo di Geova gli
aveva prescritto, conducendo a casa sua moglie. Ma non ebbe rapporti con lei
finchč partorě un figlio e gli mise nome Gesů".
-  Qual'č allora la confessione menzognera ?
Cari saluti
Petra


[cut]
Nella TNM non vi sono note in calce, ma i TdG *devono* studiare la Bibbia
accettandone l' interpretazioni del CD, contenute in decine di libri,
opuscoli e pubblicazioni varie, che non sono esattamente la stessa cosa che
la Bibbia.
Chi dubita o mette in discussione tali spiegazioni - che sono l'equivalente
delle note in calce - e che sono un aggiunta umana a ciò che è scritto nella
Bibbia, viene espulso come apostata.
Esempi a tal proposito ne puoi trovare parecchi nel mio sito.
-
Achille Lorenzi
http://www.iosono.com/achille/default.htm

 nel news group.
Achille dovresti saperlo che questa "storiellina" della "contesa" e' molto
importante per trovare nuovi proseliti.
Daniele, ipotizzo io ;-) sara' stato richiamato sul NG per fare confusione
in modo che su 100 persone a una parte, anche piccola (loro sono una
religione di nicchia) venga fatto credere che hanno ragione loro in modo da
poterli poi reclutare successivamente.
A proposito avevo chiesto a Daniele di citarmi il passo biblico dove viene
riportata per esteso questa importante dottrina della "contesa".
Fino ad ora Daniele non ha voluto farlo. Tu Achille sei in grado invece di
citare questo eventuale passo biblico ? o di dire invece che non esiste ?
ciao,
Mauro

  Qual'è allora la confessione menzognera ?
Petra, chi ti dice che di confessione menzognera ne esista solo una ?
gli stessi TdG dicono che *tutte* le religioni sono mezognere, ovviamente
tutte tranne
la loro. A questo punto anche io potrei dire, e lo dico, che tutte le
religioni sono menzognere tranne la mia e le religioni "sorelle" :-)
Ti ricordo che in questo "thread" si parlava della dottrina TdG della
"contesa" e nessun TdG ancora mi ha voluto dire dove nella Bibbia viene
riportata per esteso questa importante dottrina. Puoi farlo tu ?
dimostreresti che, riguardo a questa dottrina e in campo cristiano, hanno
ragione i TdG. in tale modo sapremo se, relativamente alla teoria della
"contesa" i TdG sono veritieri, o per meglio dire, "biblici".
Ovviamente rispondi solo se te la senti di farlo: di voi solo pochi mi
stanno antipatici.
Sono poche le persone che cambiano religione per i punti dottrinali, molte
di piu' lo fanno (o non lo fanno) per la gente che trovano.
ciao,
Mauro

 che invece non dovrebbe mai farlo.
Stai ancora giocando alle tre carte.
Ti ripeto che io non ho mai *affermato* cio' che dici.
La mia invece era una *obiezione* a una vostra *affermazione* (dottrina
della contesa).
Capisci la differenza fra *affermazione* ed *obiezione* ? Si tratta di
lingua italiana e non di filosofia, materia che voi rifiutate in blocco ;-)
Ora se mi dici dove sta scritto per esteso nella Bibbia questa importante
dottrina la mia obiezione ovviamente decade.
Basta che tu citi un passo biblico, troppa fatica o impossibilita' a farlo ?
ciao,
Mauro


1)  Leggendo le pubblicazioni dei testimoni di Geova, non ho mai  avuto modo
di trovare inesattezze tra quanto in esse contenuto e le  Sacre Scritture :
sia la traduzione del Nuovo Mondo che la Bibbia cattolica ed. Paoline che
consulto spesso.
2)   Non trovo giusto e corretto  dire che i testimoni di Geova *devono*
studiare la Bibbia : non è un dovere, perchè ogni persona che lo fa è
pienamente consciente di ciò che sta facendo e lo fa con piacere, perche ne
sente il bisogno. Ognuno di noi ha dentro di se questo bisogno spirituale ed
ognuno è libero di indirizzarlo dove vuole. Nessuno dovrebbe sentirsi in
dovere di criticare una scelta così importante.
3)  Un'altra inesattezza è il fatto che è testimoni di Geova *interpretino*
le scritture. Ciò non corrisponde a verità.
Ogni articolo trattato nelle pubblicazioni ha più di un riferimento biblico,
proprio per mettere a fuoco il contesto dell'argomento che viene trattato.
In pratica la Bibbia si spiega da sola. Non ha bisogno di  *interpretazioni*
!!!
Ciò è ben diverso da dalla nota in calce che è un pensiero di qualcuno ...
di qualche persona  e non di ... Dio.
4)   Ho visitato il tuo sito e l'ho trovato molto triste. Ho provato
dispiacere per queste persone che coltivano dentro il loro cuore questi
sentimenti  negativi.  Sicuramente la scelta da loro fatta ha influito in
qualche modo sulla loro vita.
Deve essere pesante vivere con un peso sul cuore. Ma c'è sempre una via
d'uscita !!   La si può trovare anche se è tanto ... stretta ed angusta ...
con molta umiltà e tanto tanto amore.
Petra

 di piu' lo fanno (o non lo fanno) per la gente che trovano.
Per rispondere a questa domanda ...  invio un'altra E-mail  (è finito lo
spazio)
Ciao ... da Petra

 poterli poi reclutare successivamente.
Ebbene si. Durante una seduta spiritica mi è apparso Russel che mi ha detto:
"Vai Daniele, c'è bisogno di te...... Mauro l'ha fatta di nuovo fuori...."
^_____^
A parte la battuta posso dirti che anche stavolta la tua logica di cui ti
vanti tanto ha toppato.


 della contesa).
E la mia č una obiezione alla tua obiezione.
Senti Mauro, perchč mi vuoi far perdere del tempo prezioso?
Tu sai perfettamente dove trovare le informazioni che dici di volere da noi.
Allora cercatele e poi magari stavolta lo fai tu il copia-incolla. Poi se ne
puň parlare. Ok?



Caro Mauro,
I TdG dicono di non interpretare la Bibbia (vedi il post di Petra in questo
thread) mentre è ovvio che molti loro insegnamenti sono il risultato di
ragionamenti, deduzioni e riflessioni di uomini. Questa faccenda della
contesa è
un esempio di tali interpretazioni di passi ed episodi biblici. Se la Bibbia
si spiegasse da sé, senza il bisogno dell'apporto del pensiero umano, la tua
domanda sarebbe del tutto superflua.
Ciao
Achille

 con molta umiltà e tanto tanto amore.
L'amore non viene mai meno (1Cor 13:8).
C'è di che riflettere.
Saluti
Achille Lorenzi
http://www.iosono.com/achille/default.htm

 "Vai Daniele, c'è bisogno di te...... Mauro l'ha fatta di nuovo fuori...."
Daniele, vedo con piacere che da quando hai ripreso a frequentare il NG stai
diventando spiritoso :-)
Comunque Daniele hai capito male, avresto dovuto videoregistrare la seduta,
in realta' Russell ti aveva detto: "Mauro ci ha fatto di nuovo fuori ...."
;-)
Scherzi a parte, che canale di comunicazione esiste fra i vostri capi del CD
di Brooklin e i loro 144000 colleghi gia' defunti e in Cielo ? che canale di
comunicazione esiste con Gesu' e con il grande capo, ossia Geova Dio ?
il vostro capo Rutheford negli anni 1932 e 1936 parlava di "angeli" addetti
a fare da tramite fra Geova e il vostro vertice (ossia Rutheford stesso).
E' cambiato qualcosa da allora ? come stanno ora le cose ? erano veri angeli
quelli ? dobbiamo fare veramente una seduta spiritica per saperlo ?
;-)
ciao,
Mauro

 di  *interpretazioni* !!!
Ciao Petra. Questo e' quanto hanno detto da sempre i fratelli "protestanti".
Comunque se non c'e' bisogno di interpretazioni cio' significa che non
c'e' bisogno di un "clero" che interpreti i testi sacri in quanto la lettura
della Bibbia sarebbe alla portata di tutti.
Eppure cattolici, TdG e certi protestanti hanno questo "clero" che, solo
lui, e' autorizzato a dire come va letta la Bibbia.
Se poi c'e' questo "clero", frapposto come classe intermedia fra i semplici
fedeli e la divinita', come e' possibile allora che nel corso di pochi
anni o pochi decenni o molti secoli venga cambiata l'interpretazione di
passi importanti.
Eppure fra i "cristiani" molti hanno fatto cio'.
ciao,
Mauro

 Senti Mauro, perche' mi vuoi far perdere del tempo prezioso?
Daniele, ora per te citare un solo passo della Bibbia e' diventato perdere
tempo prezioso ?
ciao,
Mauro

 non certo *dopo*.
Certamente non lo sarebbe stata *dopo* aver avuto il primo (ipotetico)
rapporto coniugale con suo marito Giuseppe. Ma cosa dire del lasso di tempo
fra il parto di Gesu' e questo primo (ipotetico) rapporto coniugale ? Le tue
pubblicazioni cosa dicono a tale riguardo ? Mi piacerebbe sapere anche la
risposta di qualche cristiano evangelico.
ciao,
Mauro

 Mauro
Tu speri, caro Mauro, che ci siano degli 'sprovveduti' che ci caschino vero?
Non hai una risposta alla domanda iniziale di questo thread e non ce l'ha la tua religione
nonostante secoli di ricerche filosofiche, e così, tutto invidioso cerchi di delegittimare la
risposta
che offrono i Testimoni di Geova arrivati l'altro ieri(e questo vi rode ancora di più) e che
appaga
la sete di verità delle persone "sincere e mansuete".
La contesa è, l'ho già detto, descritta nel capitolo 3 di Genesi, ma questo a TE non basta.
Tu vuoi una citazione che dica qualcosa tipo: ""........Mosè scendendo dal monte disse:'" Ta
daaaa!
signore e signori ora vi presento la dottrina della Contesa Universale! Allora..........''
Ma almeno quando non hai nulla da dire rinunciaci. No, tu devi per forza dire qualcosa.
Ora addirittura chiedi che la Bibbia sia strutturata per argomenti come lo sono le
pubblicazioni Watch Tower! ;-)
Sei come quelli che continuavano a chiedere a Gesù "un segno" che dimostrasse che era il
Messia,
mentre erano loro spiritualmente ciechi.
Dì pure che stai ancora aspettando la riposta e che non arriva perchè non ce l'abbiamo ecc.
ecc.......
ciao
christos
"""Ed egli proseguì, dicendo: "Va, Daniele, perché le parole sono rese segrete e sigillate sino
al tempo della fine. Molti si purificheranno e si imbiancheranno e saranno raffinati. E i
malvagi di certo agiranno malvagiamente, e nessun malvagio comprenderà; ma quelli che hanno
perspicacia comprenderanno""" (Daniele 12:9,10)

 sono esattamente la stessa cosa che la Bibbia.
Scusa Achille, ma i TdG di solito studiano la Bibbia o studiano invece i
loro articoli (infarciti di citazioni che saltano da una parte all'altra
della Bibbia) ?
ciao,
Mauro

 Non hai una risposta alla domanda iniziale di questo thread (.....)
Siete voi TdG che (perlomeno fino ad ora) non avete la risposta alla
domanda che inutilmente avevo fatto a Daniele.
Dove nella Bibbia viene riportato per esteso la vostra dottrina della
"contesa" ?
A quanto vedo tu e Daniele avete preferito suscitare un grande polverone
piuttosto che rispondere a questa semplicissima domanda, riportando
l'eventuale passo biblico in questione. Meglio suscitare un grande polverone
piuttosto che rispondere a una domanda a cui non si puo' rispondere.
Vi insegnano anche questo nei vostri corsi ? Sappi che e' la stessa tecnica
che ho visto usare al mercato da alcuni venditori ambulanti importunati da
clienti insoddisfatti. Meglio suscitare un polverone, avendo parte dei
clienti, che non suscitarlo non avendone nemmeno uno.
Se questa domanda fosse capitata nella predicazione di porta in porta non
sareste piu' ripassati da quella casa o avreste interrotto l'eventuale
studio biblico. Qui invece non potete farlo. Qui siamo su internet. Qui
siamo visibili da tutti.
Allora, ripeto:
Dove nella Bibbia viene riportato per esteso la vostra dottrina della
"contesa" ?
posso aspettare,
non ho fretta
Mauro
-----
Siracide 26:12
Come un viandante assetato apre la bocca
e beve qualsiasi acqua a lui vicina, (......)


.........e vai con gli apocrifi........
christos


ciao
christos

 Emmanuele, che significa Dio con noi. (Matteo 1:23 ) >>
Ciao Mauro,
1)  citando l'inseminazione artificiale non intendevo fare un'affermazione
ma ho solo cercato di fare un esempio per dire che se oggi l'uomo (medico) è
in grado di provocare il concepimento con una metodica  NON NATURALE (quale
l'inseminazione artificiale ed altre ...) , tanto più lo avrà potuto fare il
Creatore usando il suo Santo Spirito.
Dunque,  senza andare a disturbare l'etica e la morale cattolica,  gli ufo e
gli alieni cerchiamo di rimanere in tema, oltretutto se hai notato ho usato
il condizionale ... e se comunque involontariamente ho offeso qualcuno,
chiedo scusa, non era nelle mie intenzioni.
2)  Nel Vangelo (traduzione dai testi orig. di P.Angelico Poppi - ed.
Messaggero Basilica del Santo- Padova) leggo così :
Matteo 1:23  << ... ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio a cui
sarà posto il nome di Emmanuele, che vuol ddire Dio-con-noi"  - La nota in
calce dice :  <<L'Evangelista qui si limita a sottolineare la verginità di
Maria fino alla nascita di Gesù, senza prendere in considerazione il periodo
posteriore. E' tuttavia verità di fede la verginità perpetua di Maria, come
risulta, almeno implicitamente, dal resto del Vangelo ed esplicitamente
dalla concorde *tradizione orale* della Chiesa.>>
Ancora tradizioni orali "aggiunte" e  presunte "verità di fede" ...
pensare che la Bibbia è già di per se abbastanza "voluminosa", chissà che
bisogno c'è di aggiungere cose nuove ...
Ciao
 Petra.

 Achille
Achille,
non è per nulla *ovvio* caro mio ... e tu lo sai bene ... solo che non puoi
più ammetterlo ...
Petra

>>>>>>E' tuttavia verità di fede la verginità perpetua di Maria,<<<<<<
Si ma non si conosce il contenuto della verginità durante e dopo iol parto
 >>>come
risulta, almeno implicitamente, dal resto del Vangelo ed esplicitamente
dalla concorde *tradizione orale* della Chiesa.>>
Ancora tradizioni orali "aggiunte" e  presunte "verità di fede" ...
pensare che la Bibbia è già di per se abbastanza "voluminosa", chissà che
bisogno c'è di aggiungere cose nuove ...<<<<
Non siamo mica protestanti... la tradizione magisteriale e le scritture
hanno lo stesso valore
ciao

 Banda Bassotti, ma č del tutto spontanea e individuale.
La paranoia e il complesso di persecuzione peggiorano sempre piů


Cosa?

 altri ... inclusi  i loro pensieri e le loro scelte ...  non tutti sono
come  te !
Ma da quando in qua evidenziare gli errori e le contraddizioni di un gruppo
religioso - errori  che in molti casi hanno coinvolto e stravolto la vita di
moltissime persone, che sono anche morte per ubbidire a degli insegnamenti
umani - significa mancare di rispetto per gli altri? Non fanno i TdG la
stessa cosa quando denunciano le "falsità di Babilonia la Grande", cioè di
tutte le altre religioni che meritano a loro dire solo la distruzione?
Rispettano davvero i Testimoni le scelte altrui?
Non tutti sono come me... Suppongo che tu intenda dire apostati, infedeli,
cani ritornati al loro vomito... (so bene come stanno le cose e cosa pensano
i TdG degli ex). Un po' di rispetto per gli altri - di cui dici di non
conoscere motivazioni e di non capire gli scopi -  ci vorrebbe anche qui,
non credi Petra? Forse bisognerebbe ascoltare e parlare con chi ha lasciato
il gruppo, anziché trarre conclusioni superficiali ed errate sul loro conto.
Peccato che ai Testimoni tutto questo sia vietato.
Un cordiale saluto
Achille

risposta di qualche cristiano evangelico.
Caro Mauro, la disputa sulla verginità post parto di Maria non mi sembra
particolarmente *stimolante*. Come dicevi giustamente, siamo dinanzi ad un
mistero che ci è stato trasmesso dalla Parola di Dio: a questa voglio
attenermi e, da cristiano evangelico, non ho motivo di dubitare del fatto
che Maria abbia concepito Gesù da vergine. Per quanto riguarda la vita
coniugale della madre di Cristo dopo la nascita del Redentore non abbiamo,
ovviamente certezze. Alcuni studiosi protestanti dicono, ad esempio, che
Giacomo sarebbe il fratello carnale di Gesù, presupponendo quindi
l'esistenza di una sacra famiglia *allargata*.
Personalmente dico che la Bibbia non si esprime con chiarezza su questo
punto. Conoscerai le dispute sui termini ebraici *fratelli* e *cugini*:
posseggo una dozzina di riviste teologiche che, per pagine pagine, si
occupano di questa faccenda. Un libro molto interessante è quello del
teologo cattolico Jean Gilles (I "fratelli e sorelle" di Gesù, Claudiana),
nel quale vengono ripresi i temi più interessanti di un dibattito, a mio
modesto parere, un po' stantio...
 La verginità di Maria, concorderai, resta un dogma cattolico in quanto
nessun passo della Scrittura afferma una cosa del genere (e, ad essere
onesti, non è affermato chiaramente nemmeno il contrario) e in quanto tale,
pur non condividendolo, lo rispetto.
Vale la pena di occuparsi tanto di una questione del genere? Non è qualcosa
di simile alle paradossali discussioni del passato sul *sesso degli angeli*?
Se al fondo della questione ci fossero solo i fratelli e le sorelle di Gesù,
forse sì. Ma la sostanza del dibattito tra TdG e cristiani, secondo me,
riguarda la persona di Gesù, la sua natura, la sua missione, la verità del
sàrx eghéneto (divenne carne, Giovanni 1,14).
Un saluto fraterno
Bruno

 Mauro
Ciao Mauro,
senza entrare nel tema *tradizioni* vorrei fare solo una piccola
precisazione :
Tu scrivi  <<certo, ma tieni presente che ciò era scritto nelle note.>>
Per quanto ne so, per i cattolici la verginità perpetua di Maria continua
ancor oggi ad essere una una "verità di fede".
Ho fatto alcune ricerche ed ho scoperto che solo nel 1854 Papa Pio IX definì
il dogma della Beatissima Vergine Maria e questo dogma è stato poi
confermato dal Concilio Vaticano II (1962-65) lo puoi leggere da "I
documenti del concilio Vaticano II - pag. 138) ed. Paoline.
In effetti la Bibbia ancora una volta parla chiaro :  Maria, conformemente a
quanto richiesto dalla Legge mosaica (Levitico 12:1-8 e Luca 2:22,24)
esattamente 40 gg. dopo il parto (nascita di Gesù) presentò nel tempio di
Gerusalemme un'offerta per la sua purificazione .
Ciao
Petra


Ciao Mauro,
prima di tutto grazie per la precisazione finale  ... sono d'accordo con te!
Questa volta, Mauro, non ti posso citare passi biblici ...  ma posso solo
dirti ciò che sento nel mio cuore ...
Questa ralazione con Dio ... di cui tu parli  ... è la cosa più preziosa che
un cristiano possa possedere. Come posso spiegarti ?   E' la consapevolezza
di essere al posto giusto ...
di fare cose giuste ... per una giusta causa.
Come è nata questa relazione?  Inizialmente non possiamo considerarla certo
fede.  Ma forse è più che altro curiosità  ...una certa curiosità di
scoprire la giusta via ... avere risposte alle tante domande che tutte le
persone si pongono prima o poi nella vita, cose di questo genere. Poi, una
volta iniziato lo studio delle scritture ... sempre unito ad una ricerca
parallela di prove esterne e ad un continuo confronto con la realtà che
viviamo ogni giorno ... si inzia ad avere un qual certo apprezzamento per
quello che si sta imparando. Si inizia a conoscere Geova Dio, la sua persona
... la sua personalità , il suo modo di operare, si comprende quello che
desidera da noi  e cosa ha in serbo per noi. Quale meraviglioso futuro ci
aspetta . E' come un' innamoramento  che, una volta iniziato ti porta avanti
, sempre  di più ...per sapere e conoscere tutto ciò che lo riguarda e che,
personalemte ed individualmente, riguarda anche noi.
Ed è proprio questo grande apprezzamento per Geova Dio che siamo spinti a
rivolgerci a Lui in preghiera... ma non con preghiere formali e ripetitive
bensì con le parole che escono dal nostro cuore. Nelle nostre preghiere
possono essere incluse delle richieste, oppure ringraziamenti  ... Sappiamo
dalle Scritture che Lui ci ascolta e che ogni nostro desiderio (materiale o
spirituale) se è in armonia con  la sua volontà, viene esaudito. Questa
consapevolezza  ci permette di capire che, anche se non possiamo rivolgerci
a Lui direttamente, per via del nostro stato attuale di imperfezione (e per
questo indirizziamo sempre le ns. preghiere a Lui tramite suo figlio Gesù,
da Lui definito "unico mediatore" ) questa calorosa "relazione"con Lui è
davvero la cosa più importante per noi.
Per rispondere alla tua domanda ...  Dio ci parla attraverso le Sacre
Scritture  e  noi possiamo rivolgerci a Lui (per mezzo di suo figlio - unico
mediatore Cristo Gesù)  rispettosamente ed umilmente attraverso la preghiera
...
Ora mi sono venute in mente alcune scritture :
Matteo 6 : 6-8  "Ma tu, quando preghi, entra nella tua stanza privata, e
chiusa la porta, prega il Padre tuo che è nel segreto, allora il Padre tuo
che vede nel segreto ti ricompenserà. Ma nel pregare non dite ripetutamente
le stesse cose, come fanno le persone delle nazioni, perchè loro immaginano
di essere ascoltate per il loro uso di molte parole. Non vi rendete dunque
simili a loro, poichè Dio, il Padre vostro, sa quali cose vi occorrono,
prima che gliele chiediate".
Giovanni 14:14 "(parla Gesù)... Se voi chiederete qualche cosa nel mio nome
, io lo farò"
Atti 4:10-12  "nel nome di Gesù Cristo... poichè non c'è sotto il cielo
nessun altro nome dato fra gli uomini mediante cui dobbiamo essere salvati".
Spero, con queste mie parole di aver risposto alle tue domande.
Ciao
Petra

 nessun altro nome dato fra gli uomini mediante cui dobbiamo essere
salvati".
Aggiungerei anche  Matteo 18:19-20 :
" ... se due di voi si accordano sulla terra per domandare qualunque cosa,
questa sarà loro concessa dal Padre mio che è nei cieli.
Poiché dovunque due o tre sono riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a
loro"
e' nello spirito di Mt 18:19-20 che
ho vissuto 2 settimane di preghiere :
la prima per Marina
la seconda per Irene/Francesco
Ciao e Buona Vita
PS : un saluto anche ad Achille e a Mauro .......

 Aspetta aspetta.....
Non preoccuparti, tu e Daniele non volete rispondermi, ma, mi spiace per
voi, mi ha gia' risposto un'altra persona (che ovviamente ringrazio),
citandomi non un passo della Bibbia ma bensi' di una vostra pubblicazione
del 1982.
Trattasi di "Potere vivere per sempre su una terra paradisiaca", pag. 105,
capitolo 12, che fra l'altro e' stato riportato per intero su questo NG nel
thread "Una importante contesa che vi riguarda".
Leggiamo il punto chiave:
<< (.....) Satana pensò quindi di avere una buona base per
lanciare a Geova questa sfida: 'Gli uomini ti servono solo perché gli
conviene. Se solo me ne dai la possibilità, riuscirò ad allontanare tutti da
te'. Anche se in effetti queste parole non compaiono nella Bibbia, è chiaro
che Satana deve aver detto a Dio qualcosa di simile. Lo si comprende dal
libro biblico di Giobbe. (.....) >>
Letto bene ?
C'e' scritto "Anche se in effetti queste parole non compaiono nella Bibbia
..."
Ecco perche' tu e Daniele non volevate rispondere: perche' la storiella non
e' biblica.
Attenzione che dire "non biblica" non significa che non sia vera,
semplicemente che la Bibbia non ne parla, perlomeno esplicitamente e che
quindi e' frutto di congetture, di ipotesi piu' o meno verosimili da far
credere pero'
dogmaticamente ai fedeli.
Nulla di grave, i "preti" di tutte le religioni lo hanno sempre fatto e
quindi lo doveva fare anche il vostro "clero", quello che voi chiamate lo
"schiavo" (mi ricorda tanto il termine "grande fratello" di Orwell ).
Voi da sempre accusate gli altri cristiani di credere in dottrine (per voi)
non bibliche (come la Trinita', l'inferno, l'esistenza dell'anima come
entita' distinta dal corpo).
Gli stessi protestanti giudicano non bibliche certe dottrine cattoliche.
Ma anche voi avete le vostre dottrine, frutto non della Bibbia ma di una
qualche speculazione "teologica".
Non si chiamava una volta "vana filosofia" ?
Ah, gia', dimenticavo, la "vana filosofia" e' quella degli altri, non la
propria.
Certo, non posso escludere che un qualche vostro capo abbia avuto una
"rivelazione privata" da un qualche messaggero celeste, ma questo io non lo
so. So solo che Rutheford aveva detto nel lontano 1932 che erano gli angeli
a fare da tramite fra Geova e l'organizzazione (ossia lui stesso).
Certo che, devo ammettere, la storiellina della "contesa" e' efficace:
anche se non biblica fornisce una spiegazione rassicurante al potenziale
proselito sul tema del male nel mondo e poi serve a ricordare a chi TdG lo
e' gia' che bisogna obbedire, come aveva fatto Giobbe, a "Geova".
E siccome i normali TdG non hanno rapporti diretti con "Geova" la loro
totale obbedienza andra' a chi ne costituisce l'unico rappresentante, ossia
il CD consiglio direttivo a capo della organizzazione WatchTower di
Brooklin.
Complimenti, il vostro "target" lo conoscete bene.
Ah, scusa, credevo di parlare con uno dei tuoi capi.
ciao,
Mauro

 Mauro


 wrote in message
siPt4.20626$qv.2...@news.infostrada.it...

Come vedi ti conosco e non cado nei tuoi tranelli.


 Mauro
Ciao


 PS : un saluto anche ad Achille e a Mauro .......
Un caro saluto anche a te e Valentina e di nuovo auguri per Irene/Francesco.
Achille Lorenzi
http://www.iosono.com/achille/default.htm

 "schiavo" (mi ricorda tanto il termine "grande fratello" di Orwell ).

Posso inserirmi nel discorso ? (tanto più che Mauro ha posto la stessa
domanda anche a me)
Mauro,
come fai ad asserire che la  *storia* della contesa non è scritturale ?
Perchè dici che *la Bibbia non ne parla*  esplicitamente ?
Forse perchè non usa la parola "contesa" ...  (dal mio vocabolario dei
sinomini e contrari leggo  :  contesa =
contrasto,conroversia,disaccordo,discordia,dissidio,
diverbio,questione,baruffa,lite,litigio,battaglia,confronto,guerra,lotta.)
Ora,  se tu dovessi parlare di questa storia che termine useresti ? Come
faresti a descrivere ciò che è successo  tra Geova e Satana come è
ampiamente
descritto in Genesi cap. 2 e 3 :
Prendiamo la parte che ci interessa  :
Geova dice ad Adamo ed Eva : "dell'albero della conoscenza del bene e del
male non ne devi mangiare, poichè nel giorno in cui ne mangerai,
positivamente morirai"  .
Satana dice ad Eva :  " ... è realmente così che Dio ha detto, che non
dovete mangiare di ogni albero ...
Eva dice a Satana : "del frutto degli alberi possiamo mangiare. Ma in quanto
all'albero che è in mezzo al giardino Dio ha detto <<non ne dovete mangiare,
no, non lo dovete toccare, affinchè non moriate.
Satana dice ad Eva : Positivamente non morirete ....".
Il racconto prosegue e sappiamo tutti come va a finire.
E allora dimmi Mauro,  ipotizziamo che tu sia una persona che legge per la
prima volta questa storia ... come definiresti  il comportamento di Satana
verso Geova?  Come e con quali parole potresti riassumere la storia per
capire la situazione che si è venuta a creare ?
Sono sicura che non la chiameresti *dottrina*.
Ciao ...
Petra

Daniele vedo che ormai il tuo stile e' sceso fino al livello di cambiare il
subject con battute offensive del tipo "Mauro, l'hai fatta ancora fuori.".
complimenti per il tuo stile e per la reticenza dimostrata da chi dice di
essere "testimone" di Dio.
saluti,
Mauro

Ciao Petra.
per ora somo rimasto "perplesso" (meglio non usare altri termini che poi
rimarrebbero) per la caduta di stile di un qualche tuo confratello.
Per ora mi prendo qualche giorno di vacanza "dottrinaria" visto che da
qualche tempo ho
sentito la necessita' di aumentare il mio livello di spiritualita'.
Le polemiche dottrinarie non aiutano la spiritualita', tanto che gia' da
qualche tempo qualcuno propone di dividere il NG in due nuovi NG, uno
spirituale e l'altro storico-dottrinale.
Se vuoi potremmo continuare il discorso, in maniera piu' pacata, sul NG o
per e-mail, fra qualche giorno.
Ovviamente se c'e' qualcuno interessato all'argomento puo' sempre chiedere
sul NG o per e-mail maggiori chiarimenti. Ma se invece non c'e' nessuno
interessato forse e' meglio raffreddare gli animi e continuare il discorso
in maniera piu' pacato fra pochi giorni.
ciao e a presto,
Mauro


Mauro, sono d'accordo con te,
la mia E-mail la conosci.
Petra



 saluti,


 Le polemiche dottrinarie non aiutano la spiritualita'
Parole sante


 >
Quando studio oppure quando parlo ad altre persone di questi argomenti uso
naturalmente e principalmente  la Traduzione del Nuovo Mondo ma spesso,
proprio per dimostrare il contrario di ciò che tu asserisci, uso anche la
Bibbia cattolica (ed. Paoline) e , a volte,  anche un piccolo vangelo (Trad.
Poppi) .
Se vuoi continuare questo discorso ... usa le Scritture ... non le opinioni
personali.
Grazie
Petra

 Mauro
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini


Dici : <<Richiesto dall'organizzazione e non da Dio  ?>>
Non penso.
Nella Bibbia si legge :
Numeri 16:20 << "Geova parlò ora a Mosè ed a Aronne dicendo : "separatevi di
mezzo a questa assemblea, perchè li stermini in un istante. A ciò caddero
sulle loro facce e dissero: "O Dio, Dio degli spiriti di ogni sorta di
carne, peccherà un solo uomo e ti indignerai contro l'intera assemblea ?" A
sua volta Geova parlò a Mosè dicendo : "parla all'assemblea dicendo:
"Ritiratevi d'intorno ai tabernacoli di Cora, Datan e Abiram" .  Dopo ciò
Mosè si levò e andò da Datan e Abiram e gli anziani d'Israele andarono con
lui. Quindi parlò all'assemblea dicendo "allontanatevi, vi prego d'innanzi
alle tende di questi uomini malvagi e non toccate nulla che appartiene a
loro, perchè non siate spazzati via in tutto il loro peccato".
Immediatamente si ritirarono ...>>
1° Corinti 5:11-13 <<Ma ora vi scrivo di cessar d'immischiarvi in compagnia
di fornicatori, non volendo dire interamente con i fornicatori di questo
mondo o con gli avidi e i rapaci o gli idolatri. Altrimenti, dovreste
effettivamente uscire dal mondo. Ma ora vi scrivo di CESSARE DI MISCHIARVI
in compagnia di qulcuno CHIAMATO FRATELLO che è fornicatore o avido o
idolatra o oltraggiatore o ubriacone o rapace, non mangiando nemmeno con
tale uomo.
Poichè spetta forse a me giudicare quelli di fuori? Non giudicate voi quelli
di dentro mentre Dio giudica quelli di fuori ?  RIMUOVETE L'UOMO MALVAGIO DI
FRA VOI.>>
2° Giovanni 9,10 << Chiunque va avanti e non rimane nell'insegnamento del Cr
isto non ha Dio. Chi rimane in questo insegnamento è colui che ha il Padre e
il Figlio. Se qualcuno viene da voi e non porta questo insegnamento, non
ricevetelo in casa e NON RIVOLGETEGLI UN SALUTO. Poichè chi gli rivolge un
saluto partecipa alle sue opere malvage.">>
Petra

 Petra
Forse tu non hai letto i miei precedenti post in cui commento dettagliatamente
le dottrine del Geovismo: quando esprimo opinioni personali lo specifico, ma
tutte le mie affermazioni riguardo le alterazioni e le frodi compiute dai
signori di Brooklyn di cui i tdG sono le principali inconsapevoli vittime, sono
sempre ben documentate e provate.
Sono disponibile a darti tutti i chiarimenti che vuoi... sempre che ti interessi
sapere qual è la Verità. Non mi fraintendere, non voglio dire che sei in
malafede anzi, dai tuoi post mi sembri una persona sincera (come per altro la
maggior parte dei tdG), voglio solo dire che alcuni hanno "paura" del mare
aperto e si sentono più sicuri e appagati nuotando in una piccola tinozza sotto
l'occhio vigile di un sorvegliante.
Un sincero saluto,
Forte

 Forte
E' sicuramente preferibile *nuotare* in una piccola piscina (neanche poi
tanto), magari coperta,  dove l' acqua viene mantenuta pulita dai depuratori
e alla giusta temperatura, e dove  in caso di affaticamento, c'è sempre un
*bordo* a cui aggrapparsi.
Un bravo nuotatore,  potrebbe scegliere di nuotare *libero* nel mare ... ma
si sa ... in quel tratto il mare potrebbe essere inquinato, oppure
potrebbero esserci fastidiose alghe ... e qualche volta potrebbero arrivare
anche ... gli squali!!!
Penso che non ci sia più altro da dire.  Passo e chiudo!!
Petra

 ciao,


 >
Ciao
riporto pari pari cio' che dice D.L.Minuti
IL PRIMA E IL  DOPO DI UN FINCHE'.
Nel vangelo insiste il corpo direttivo, leggiamo che Giuseppe, non *conobbe
Maria,(=non ebbe rapporti con lei) finche' non ebbe partorito suo figlio
(Mt1,25), forzando il valore di *finche' i TdG dicono che dopo la nascita
verginale di Gesu' evidentemente avvenne quelllo che normalmente succede
nella vita matrimoniale.
E' un'autentica forzatura: Vi sono molti esempi nella Bibbia, che possono
documentare come il *Finche' dice cosa e' avvenuto fino a quel momento ma
non rivela nulla del dopo. Ecco un esempio: di Micol , moglie di David, la
quale aveva ironizzato sul fatto che il marito, nella gioia, aveva danzato
davanti all'arca di Dio, la Bibbia dice: "Micol, moglie di Davide, non ebbe
figli *Finche' non mori' (2Re6,23), la domanda sorge spontanea, Dopo quanti
ne ha avuti?, Nessuno questo e' il valore del termine *Finche', Per cui in
Matteo che voleva sottolineare soltanto il concepimento verginale di Gesu'
in  Maria, il versetto 1,25 da' con espressioni tipiche della mentalita'
ebraica, il seguente messaggio: Maria partori' Gesu' senza che Giuseppe la
*conoscesse. (Don Lorenzo Minuti da: I TdG non hanno la Bibbia)
Lucy

 Antonio Casini


 Non penso.
Siccome ripeterei cose già dette infinite volte ti segnalo il link del mio
sito dove puoi trovare una considerazione di questi aspetti:
http://www.iosono.com/achille/disassociati.htm
Ciao
Achille

 Ebrei 10:39
        Come al solito volutamente dimentichi il contesto, che per grazia di
Dio e' a mia difesa:
"Infatti avete preso parte alle sofferenze dei carcerati e avete accettato
con gioia di esser spogliati delle vostre sostanze, sapendo di possedere
beni migliori e più duraturi.
Non abbandonate dunque la vostra franchezza, alla quale è riservata una
grande ricompensa.
Avete solo bisogno di costanza, perché dopo aver fatto la volontà di Dio
possiate raggiungere la promessa.
Ancora un poco, infatti, un poco appena,
e colui che deve venire, verrà e non tarderà.
Il mio giusto vivrà mediante la fede;
ma se indietreggia, la mia anima non si compiace in lui.
Noi però non siamo di quelli che indietreggiano a loro perdizione, bensì
uomini di fede per la salvezza della nostra anima".
(Ebrei 10, 34-39)
        E' il Signore stesso che nella Sua Parola ci dice di non abbandonare
la franchezza, e stai sicuro che io non l'abbandonero'.
        Sia lodato Gesu' cristo, seconda Persona della Santissima Trinita'.
Antonio Casini

 Lucy
L'argomento è già stato trattato, se vuoi puoi leggere le risposte che ho
dato a Mauro Arcisatese.
Petra


ciao
christos


cuiao
christos

 ciao
[.......]


 Petra
Rispetto la tua scelta, ma dimentichi qualche piccolo particolare:
il mare è vero
la piscina è finta
nel mare c'è la vita, pesci multicolori, profumi, ecc.
nella piscina ci sono solo germi e puzza di cloro
nel mare fai sempre nuove scoperte e quindi puoi crescere
nella piscina tutto è ripetitivo
ecc.
ecc.
ti auguro sinceramente di essere felice.
Ciao, Forte

 essere "testimone" di Dio.
Caro Mauro, lo stile di Daniele e di Christos è proprio sceso ai più infimi
livelli, come credo sia evidente a tutti coloro che seguono il ng. Davvero
non bastava il tono violento dei i loro post, ora cadono ancora più in
basso, diventando addirittura volgari. Qualche giorno fa mi ha scritto una
persona, che segue il ng senza intervenire, facendo queste osservazioni:
<<I TdG presenti [nel ng] manifestano reazioni "scomposte" che hanno
dell'incredibile. Come e' mai possibile dialogare con 'sta gente? ...non ce
n'e' uno che non sia violento, maleducato, intriso d'odio e incapace di
mettere in fila due parole che abbiano senso, e che non siano tratte di sana
pianta dalla Torre>> (preciso che non si tratta di un ex TdG). Un altro, che
anni fa aveva avuto dei contatti con i Testimoni, ha scritto che
'non ricordava quanto i TdG fossero violenti e feroci'. Mi auguro che Mauro
e Daniele si rendano conto che genere di "testimonianza" stanno
dando a chi li legge.
Ho risposto in questo modo alla persona che mi chiedeva se i
Testimoni sono tutti così: <<Quasi tutti i TdG reagiscono in questo modo
quando li si critica. In genere non trovano molte persone che li affrontino
sul loro stesso terreno, evidenziando errori e contraddizioni
dell'Organizzazione.
Per loro, questi sono tutti stratagemmi di Satana per allontanarli dalla
verità. Ogni critica deve essere quindi respinta senza esitazione. Comunque
queste reazioni dimostrano anche la loro debolezza e la profonda
insicurezza: quando un'ideologia è così rigida e assolutistica, basta un
piccolo cedimento nelle "certezze" e tutto comincia a crollare.
Il CD si rende ben conto di questo e cerca di tenere i Testimoni
lontani da ogni discorso che possa indurli alla riflessione>>.
Sono convinto che Christos e Daniele, postando nel ng, agiscano
all'insaputa della congregazione.
Infatti, se gli "anziani" sapessero che genere di
"testimonianza" stanno dando con i loro interventi, sicuramente li
scoraggerebbero dal continuare. Magari lo hanno già fatto, ma si sa, quando
si è presi dal sacro furore, non si dà retta ad alcun "saggio consiglio",
nemmeno se proveniente dal "canale costituito da Geova" (il CD).
Mi ha colpito poi , in un altro thread, il modo in cui Daniele parla della
sua relazione con Dio: <<Ora questo rapporto che ho
con Dio è sicuramente una delle cose più preziose che possiedo. Questa
relazione avviene naturalmente tramite la preghiera ed è un qualcosa che da'
una forza e nello stesso tempo una tranquillità incredibile>>.
Qui Daniele sembra un agnellino. Nel parlare di questa sua pretesa
"relazione con Dio" indossa evidentemente i panni del TdG che va di casa in
casa, diventando mite e mansueto.
Si direbbe proprio un'altra persona. Ma davvero
Daniele possiedi questa "tranquillità incredibile"? Non si direbbe proprio
leggendoti e nemmeno leggendo i post del tuo degno confratello Christos.
Un'altra cosa davvero discutibile: il modo in cui Daniele "usa" le
Scritture, come il passo con cui sigla la fine dei suoi post.
Credo che "usare" in questo modo la Bibbia riveli innanzitutto mancanza di
rispetto per le persone verso le quali la citazione è rivolta: tu
Daniele,  - e nemmeno l'Organizzazione - non siete Dio per esprimere (o
sottintendere) giudizi di condanna eterna verso che ha lasciato i Testimoni.
(cfr. Matteo 7:1-5). Inoltre questo maniera di *usare* la Scrittura rivela
mancanza di rispetto per la Parola di Dio.
Volevo infine dire che non tutti i Testimoni sono come Daniele e Christos:
vi sono fra loro anche persone gentili ed amabili che cercano sinceramente
di seguire la Bibbia e di manifestare i "frutti dello Spirito" (Galati
5:22). Petra, per esempio, sembra assomigliare di più a questo tipo di
TdG.
Saluti cordiali
Achille Lorenzi
http://www.iosono.com/achille/default.htm