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Titolo: Libertà senza veli

Non so se abbiate seguito la dotta polemica che, dopo la manifestazione
islamica a Torino, ha coinvolto un certo numero di intellettuali nostrani di
ambo i sessi sull'importante tema del chador (o, come pare si debba meglio
dire con l'originario termine arabo dell'hijab), quel velo senza il quale le
donne musulmane di onesti costumi non possono apparire in pubblico e dietro
cui, per estensione, vorrebbero celare i loro lineamenti anche nella
fotografia che compare sui loro documenti d'identità. E tutto perché Rossana
Rossanda, in un momento di comprensibile esasperazione, ha buttato al vento
le tradizionali cautele della correttezza politica per scrivere che, a suo
avviso, quell'indumento esprime una volontà di discriminazione sessista,
oltre che una bassa concezione del ruolo della donna nella società, per cui
a una devota dell'islamismo desiderosa di indossarlo, in effigie o di
persona, il consiglio migliore da dare sarebbe quello di pensare con la
propria testa e non lasciarsi fregare. Un ragionamento che a me sembra
ineccepibile che, pure, non sembra aver raccolto troppi consensi. In
effetti, poveretta, gliene hanno dette di tutte. Sul fronte femminile c'è
stata chi, come Carmen Llera, ha invocato il rispetto della "volontà di
scelta"; chi ha detto, con l'aria di aver scoperto chissà che, che il
problema è un altro e chi, come quella nota vestale del laicismo libertario
che è l'Emma Bonino, ha osservato che non è il caso di fare tanto chiasso
per un foulard e che in fondo anche sua madre se ne mette uno quando va in
chiesa. Su quello maschile, si raccomanda l'intervento di Giuliano Zincone
(è sul "Corriere della sera" del 2 novembre) per cui l'invito della
Rossanda, pur giustificabile da un punto di vista laico, pecca sul piano
della tolleranza (perché "spetta ai fedeli, e soltanto a loro, decidere di
ribellarsi alle antiche regole") e cela una certa qual propensione a negare
l'identità altrui, una sottile "pretesa egemonica" tipica, peraltro, della
sinistra nel suo complesso. Come a dire che l'invito a pensare con la
propria testa rappresenta una grave sopraffazione su chi, per un motivo o
per l'altro, preferisce far pensare la testa di qualcun altro.
Non pretenderò certo di entrare in un dibattito tanto elevato. Oltretutto,
ho la vaga impressione che non sia possibile trovarvi una soluzione. Dando
per scontato (e a me sembra scontato) che il chador, l'hijab, il niqabm
l'abejas e tutti i vari paludamenti sotto cui è costretta a celarsi la metà
del cielo nel mondo islamico esprimano una concezione tipicamente sessista e
proprietaria, tipica peraltro di tutta la cultura mediterranea, islamica,
cristiana o pagana che sia, resta vero che possono essere vissuti dalle
interessate in tutt'altro modo, per esempio come affermazione di un'identità
di cui essere orgogliose. Anche i simboli, come le parole, si possono sempre
ricategorizzare e riciclare. E in ogni caso ci saranno sempre degli esseri
umani, uomini e donne, pronti, per motivi loro, ad accettare dei
comportamenti che agli altri sembrano (e forse sono davvero) nocivi per chi
li accetta. In questo caso, che fai? È l'eterno problema di tutti i
proibizionismi: gli vieti di fare quello che vogliono, per il loro stesso
bene, o dai fiducia alla loro libertà e alla ragionevolezza che ognuno - si
spera - dovrebbe saper esprimere una volta libero di farlo? Personalmente,
io credo che valga sempre la pena di scommettere sulla libertà, ma so che la
tendenza opposta, quella di vietare tutto quanto non si intende rendere
strettamente obbligatorio, è storicamente vincente. E non si può neanche
dire che ciascuno faccia quello che vuole e se è un danno sono cavoli suoi,
perché i danni che i singoli si autoinfliggono hanno sempre un costo sociale
per tutti.
Resta il fatto che nessun rispetto dell'identità altrui può impedire a
chiunque di dare a chiunque altro, nei debiti modi, un sincero consiglio. E
che tutto questo discorso non ha niente - ripeto, niente - a che fare con il
problema del diritto delle donne islamiche a farsi fotografare velate sui
documenti di identità.
Mi spiego. Se è vero, com'è vero, che chiunque voglia portare sempre il
velo, fuorché nel seno della famiglia, deve essere libero di farlo, è ovvio
che deve poterlo fare anche in effigie e non vedo proprio come glielo si
possa impedire. Ma non vedo neanche come questo ovvio diritto possa essere
limitato alle donne di fede islamica. I diritti, non si scappa, sono diritti
e secondo quella teoria liberale che tanti, di questi giorni, non si
stancano di citare sono individuali e universali. Sarebbe ben strano, roba
da far rigirare nella tomba le ossa di Montesquieu, se in una società
liberale e democratica qualcuno avesse il diritto di fare qualcosa (mettersi
il velo, o toglierselo, se preferisce) perché fa parte di un gruppo
speciale, per sesso, religione, nazionalità o che altro. Da che mondo è
mondo, se un gruppo particolare rivendica un diritto e la comunità ritiene
di doverglielo garantire, esso diritto va esteso a tutto il corpo sociale.
L'idea di libertà religiosa, nacque, nel secolo XVIII, per difendere le
minoranze, ma non fu limitata alle minoranze. Ci sarebbe mancato altro. E
vorrei proprio vedere chi avrebbe il coraggio, una volta riconosciuto il
diritto alle varie Fatima e Laila di esibire sul passaporto una foto velata,
di negare a me e all'Accame, se lo desiderassimo, di fare altrettanto. Che,
siamo matti?
È anche vero, purtroppo, che coloro che hanno manifestato domenica scorsa a
Torino non avevano, in grande maggioranza, la minima intenzione di
rivendicare il diritto delle donne musulmane a mettersi liberamente il velo.
Erano, in gran parte, uomini musulmani e il diritto che rivendicavano era
quello di poterglielo imporre, il che, ammetterete, fa una certa differenza.
Esattamente come quegli altri duecentomila integralisti che, in quasi
contemporanea, manifestavano a Roma davanti al papa, non chiedevano che i
giovani avessero la libertà di frequentare la scuola che preferissero, ma il
potere di mandarli, a spese dello Stato, in quella che loro avevano deciso.
La libertà cui certa gente ambisce è quasi sempre quella di costringere gli
altri a fare quello che vogliono loro. In tema di libertà i laici e la
sinistra hanno le loro brave contraddizioni, figurarsi, ma i clericali e la
destra si dimenticano sempre di spiegare che nella libertà che invocano non
è mai compresa quella altrui.
C.Oliva 7.11.99
http://www.radiopopolare.it/hdoc/trasmissioni/caccia/indcaccia.html

 esso diritto va esteso a tutto il corpo sociale. (.....)
Concordo.
ciao,
Mauro

 Non voglio entrare in corridoi da dove diventa difficile uscirne, mi preme
però dire una sola cosa e penso che tutti coloro che sono andati all'estero
abbiano vissuto direttamente o indirettamente le mie stesse esperienze.
Io cerco e a volte ci riesco di immedesimarmi in colui che ha un credo
diverso dal mio e vi assicuro che quando entro in Chiesa mi faccio il segno
della croce e a modo mio cerco di pregare, di entrare cioe in contatto con
DIO o con le entita che mi sembra di sentirne la presenza. Ad Assisi- forse
perchè sono un devoto di san Francesco queste sensazioni di presenze sono
piu forti e allora mi illudo che lo spirito di san Francesco stia ad
ascoltarmi e gli parlo da amico " confessandogli tutte le mie debolesse, le
mie amarezze, i miei desideri. Pochissime volte chiedo; di solito vado in
chiesa per ringraziare e dialogare.
Quanto entro in altri luoghi di culto rispetto le disposizioni del loro
Credo e se il loro credo mi impongono di mettere la papalina o piuttosco
togliermi le scarpe o partecipare al ringraziamento ad Allah, io lo faccio
volentieri e a modo mio cerco di pregare ne piu e ne meno di come prego
nella mia chiesa.
Rispetto con convinzione e con partecipazione le usanze e i riti locali.
Voglio dire che soprattutto in un paese che mi ospita io cerco di adeguarmi
completamente ai loro costumi e non mi ha mai sfiorato il pensiero di
convinvere loro che DIO e possibile pregharlo con le scarpe o senza la
papalina e quantaltro.
La cosa che faccio fatica a capire è perche questi signori rispettabilissimi
per carità quando entrano ( magari clandestini) cercano di ribaltare un
sistema costituito che sopravvive da secoli come da secoli soravvivono i
loro Credo e quello che piu mi angoscia è che ci sono nostri concittadini
che tentano di speculare anche su questo per chissa quali ideali umanitari
 o politici?)
Se una musulmana viene in italia e chiede la cittadinanza italiana io credo
che come minimo debba accettare le leggi italiane ( a meno che loro non
siano in grado con un referndum ad abrogarle); e se le leggi italiane dicono
che la carta di identità richiede il viso scoperto. questa signora se non è
d'accordo può benissimo ritornare in un paese che accetta questi
innovamenti.
Mi pare comunque che questi signori abbiano già contuistato la liberta di
incontrarsi in luoghi di culto  costruiti secondo le disposizioni del loro
Credo
La polizia e la ragion di stato se ci sono devono pur far rispettare le
leggi
Io non vedo il problema cosi grave: questo non è il tuo paese e per questo
esistono altre leggi e altri credo per cui sei obbligata a rispettarli, Se
poi sei fuggita dal tuo paese perche il potere politico religioso era troppo
soffocante per voi, allora cercate di essere piu comprensivi con chi vi
ospita e comportatevo come si comportano gli italiano uando vanno
all'estero,
cordialità
manta

 manta
potremmo anche essere d'accordo. ma si da' il caso che l'Italia e' uno Stato
laico e che la popolazione mussulmana cresce, e comprende anche molti
cittadini italiani. I quali debbono avere gli stessi diritti dei cattolici
(il cui contributo all'edificazione del nostro Paese comprende anche momenti
poco felici quali il Sillabo o le leggi razziste) che e' bene si abituino a
non dare piu' per scontato, in futuro, che la loro e' l'unica religione
italiana.
saluti

 italiana.
dovremmo cambiare anche il CC inserendo la poligamia ed il ripudio ???
non mi sembra il caso ..... indipendentemente dalla religione.
Lo stato deve essere LAICO punto e poi ogni gruppo religioso si gestisce le sue
questioni morali e religiose nel suo interno.
--
   __
  / /  ___  ___  ___
 / /__/ _ \/ _ \/ -_) 
lone....@unforgettable.com
/____/\___/_//_/\__/  ICQ #43865428

 questioni morali e religiose nel suo interno.
sono perfettamente d'accordo; ma imponendo l'uguaglianza delle religioni
davanti alla legge. Mentre invece negli uffici pubblicii ci sono i
crocefissi. E attualmente ci sono due registi il cui lavoro e' censurato per
offese ad una religione che si autodefinisce "religione di Stato". Non
dimentichiamo i rapporti di forze: altrimenti "libera Chiesa in libero
Stato" diventa "libera volpe in libero pollaio"
--
Agnosco Stylum           "La perquisa è la
ICQ 27217902              madre di tutti gli sgami"

 ICQ 27217902              madre di tutti gli sgami"
hai sbagliato la sign ???


 crocefissi.
Conosco uffici pubblici dove sulle pareti c'e' tutt'altro :-)
Una volta le cose erano diverse, ora sulle pareti o, meglio, sulle scrivanie
degli uffici c'e' quello che gli impiegati che ci lavorano ci vogliono
mettere.
ciao,
Mauro

 no, perche' ? Con il cellulare faccio un po' di casini, ma...
allora in rapporto alla sign sappiamo che pc usi, se il fisso o il portatile :-)





 esista più nella nostra giurisprudenza, stasera controllo nei codici .....
Infatti: ora e' diventato reato offendere le credenze di qualunque
religione, non solo quelle della vecchia "religione di stato".
ciao,
Mauro

Mauro Arcisatese wrote:

allora è reato dire che p.e. i Dianetic sono dei truffatori ?
mi sa che quì tutti, chi più chi meno ha commesso reati di /opinione/ di questo
tipo!


 tipo!
Certo, ma un conto e' parlare di religione in un luogo di interscambio come
ICR e un conto e' farlo nella vita reale. Cio' che e' lecito dire su ICR
potrebbe non esserlo per esempio nell'editoriale di un giornale. Se io per
esempio dico su ICR che i "pincopallino"non hanno capito nulla del
cristianesimo sto esprimendo una mia opinione. Se lo faccio in un altro
contesto e senza prove potrei essere perseguibile per calunnie.
ciao,
Mauro

 contesto e senza prove potrei essere perseguibile per calunnie.
esiste ancora la religione di stato dal CP:
     DEI DELITTI CONTRO LA RELIGIONE DELLO STATO E I CULTI AMMESSI
[vedi]
     402 Vilipendio della religione dello Stato [vedi]
     403 Offese alla religione dello Stato mediante vilipendio di
persone [vedi]
     405 Turbamento di funzioni religiose del culto cattolico [vedi]
     406 Delitti contro i culti ammessi nello Stato
406 Delitti contro i culti ammessi nello Stato
Chiunque commette uno dei fatti preveduti dagli artt. 403, 404 e 405
contro un culto ammesso nello Stato è punito ai termini dei predetti
articoli, ma la pena è diminuita (c.p.65).
PERCHE', quali sono i culti ammessi ???
per quanto riguarda la calunnia:
595 Diffamazione
Chiunque, fuori dei casi indicati nell`articolo precedente, comunicando
con più persone, offende l`altrui reputazione, è punito con la
reclusione
fino a un anno o con la multa fino a lire 2 milioni.
Se l`offesa consiste nell`attribuzione di un fatto determinato, la pena
è della reclusione fino a due anni, ovvero della multa fino a lire 4
milioni.*
Se l`offesa è recata col mezzo della stampa (c.p.57-58 bis) o con
qualsiasi altro mezzo di pubblicità, ovvero in atto pubblico, la pena è
della
reclusione da sei mesi a tre anni o della multa non inferiore a lire 1
milione (c.p.596-599).*
Se l`offesa è recata a un Corpo politico, amministrativo o giudiziario
(c.p.342), o ad una sua rappresentanza, o ad una Autorità costituita in
collegio, le pene sono aumentate (c.p.64).
*Vedi legge .8/02/1948 n.47 art 13
direi che usenet è assimilabile alla diffamazione a mezzo stampa, mentre
la calunnia IMHO non è applicabile
368 Calunnia
Chiunque, con denunzia (c.p.p.331, 333), querela (c.p.p.336) richiesta
(c.p.p.342) o istanza (c.p.p.341), anche se anonima o sotto falso nome,
diretta all`Autorità giudiziaria o ad un`altra Autorità che a quella
abbia obbligo di riferirne, incolpa di un reato taluno che egli sa
innocente, ovvero simula a carico di lui le tracce di un reato, è punito
con la reclusione da due a sei anni (c.p.370) .
La pena è aumentata (c.p.64) se s`incolpa taluno di un reato pel quale
la legge stabilisce la pena della reclusione superiore nel massimo a
dieci anni, o un`altra pena più grave.
La reclusione è da quattro a dodici anni se dal fatto deriva una
condanna alla reclusione superiore a cinque anni, è da sei a venti anni,
se dal
fatto deriva una condanna all`ergastolo 


 PERCHE', quali sono i culti ammessi ???
mi pare che una volta si distinguesse tra religione di stato (cattolicesimo)
e culti ammessi (quelli che hanno stipulato intese con lo Stato italiano,
ebraismo, valdesi ma Islam no, p. es.) ma la distinzione dovrebbe essere
caduta quandop il Bettino ha firmato il nuovo concordato. Pero' e' roba
giuridica di cui capisco davvero poco, in IDLM abbiamo un buon avvocato, vai
di la' a chiamarlo mentre io tengo impegnati i puffi e (quali sono i tuoi
animaletti ? sono onanisti ?)

 reclusione [...]
ogni giorno su usenet c'è tanto di quel materiale
da comminare migliaia di secoli di carcere ai suoi utilizzatori...
organizziamo una fuga di gruppo e fuggiamo ad *Ammanhet*
                              ^--=--^
      ~             bye               ~
      ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/

 animaletti ? sono onanisti ?)
chiamalo animaletto, il verme della sabbi di Dune (quello che produce la
spezia e che viene cavalcato da Mua'dib)



Io non parlavo del diritto di culto che a mio avviso è sacrosanto, mi
riferivo alla polemica della foto sui documenti di identità con lo chador.
Se accettassimo questa idea dovremmo eliminare i documenti di identita in
vigore oppure abituarci a vedere carte di identità senza foto sia che
trattasi di persone oneste e sia che si tratti di assassini o altri ( e qui
il diritto di culto non c'entra) Il viso coperto sul documento di identità è
una presa di posizione politica e poco efficace e oserei dire anche
offensiva verso i cittadini italiani
manta

 offensiva verso i cittadini italiani
se non sbaglio il velo copre solo la testa, non il volto. Nel qual caso
sarei al 100 % d'accordo con te. ma l'origine del tread stava a sottolineare
le contraddizioni che vengono dal fatto di coprire il capo, che e' comunque
degradante per le donne.
ciao



 che tentano di stravolgere le nostre  culture dottrinarie
interessante. gli ebrei sono un popolo che tenta di stravolegre le nostre
culture dottrinarie. ? E nostre, vale a dire, di chi ? di italiani ?
perche', gli italiani sono solo cattolici ?

 che tentano di stravolgere le nostre  culture dottrinarie
stai portando degli esempi i luoghi di culto ... anche io non credente non mi
permetterei mai di entrare in chiesa con un abbigliamento non consono, ho avuto
occasione di frequentare luoghi di culto di altre religioni come sinagoghe,
qualche moschea (non tutti i mussulmani accettano che un infedele entri nei loro
templi) chiese ortodosse, copte ecc.. e mi sono sempre comportato con rispetto
della cultura e delle credenze di un popolo
