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Titolo: Re: Evoluzione

 anche per l'uomo o ci sono ancora perplessità e resistenze?
La chiesa di Cristo di orientamento cattolico valuta la teoria
dell'evoluzione -> una teoria.
In specie la scienza la valuta:
1) incompleta: perché non spiega per quali cause si generino quali
effetti.
2) fenomenologica: perché non spiega in modo riproducibile una
eziogenesi.
3) incoerente: laddove ceda all'aporia che vi sia una diminuizione di
entropia senza un progetto.
Il dire "è così perché osservo che è così" non dice che non c'è la
necessità di Dio.
... il complesso di tutte le cause (Dio) non ha bisogno del "caso" per
agire.
Per il carattere autocorrettivo di Popper -la scienza- non si illude che
la teoria di Darwin sia il nuovo totem.
L.


sorvolo su 1 e 2, ma non sorvolo sulla *aporia*..
delle cose due, o non sai cosa sia entropia e sistema "chiuso" oppure stai 
cercando giustificazioni  arrampicospecchistiche ad un qualcosa che è 
assodato scientificamente, culturalmente ed evoluzionisticamente.
Allora cerca di spiegare almeno quel punto 3 "bene", senza usare le tue 
solite circumlocuzioni a cazzo di cane.
Saluti termodinamici
Forex
PS: se come al solito  mi citi un testo con il terzo principio della 
termodinamica giuro che ti mando ammoriammazzato come al solito..e termino 
il discorso con te.
PS2: e quota bene


Provo a spiegare senza formule matematiche, almeno se non mi fosse
richiesto, per consentire a chiunque di seguire il ragionamento.
Se si misura la entropia di un sistema questa in genere aumenta a meno
che non si agisca su di esso.
Cosa significa?
Significa che se lascio una casa senza manutenzione:
-gli intonaci si gonfiano delle infiltrazioni di umidità
-le radici degli alberi dissestano il terreno
-il vento corrode le vernici
-l'acqua e gli agenti atmosferici deteriorano l'interno e l'esterno
della casa.
[...]
Ora, però quando è che l'entropia diminuisce?
Se una intelligenza agisce su un sistema e ne aumenta il grado di ordine
della materia che -di suo- tenderebbe ad aumentare il suo grado di
disordine.
Si potrebbe obbiettare che -per esempio- nel caso di una foresta non
necessita l'azione dell'uomo.
Ma io, in incipit di questo discorso, non ho detto che una intelligenza
debba essere necessariamente umana!
(Era il punto "3" del post iniziale)
Ho detto che necessita una intelligenza, un progetto che giustifichi una
evoluzione, uno sviluppo preferenziale a dispetto della deriva
apparentemente verso un agire caotico in cui si fratturerebbero i legami
tra cause ed effetti violando una ricostruzione deterministica (è sempre
apparentemente perché un progetto esiste sempre perché Dio, più o meno
oltre la nostra comprensione è sempre il vivente).
E' il banale principio di necessità del principio di causa ed effetto,
sia che noi siamo cogniti di quale sia il legame tra fatti passati e
futuri, sia che ancora non abbiamo ricostruito come da uno stato
precedente si passi in uno stato successivo.
La critica alla teoria dell'evoluzione è che basterebbe un'azione
caotica a determinare gli stati successivi e lasciarne alcuni tra quelli
possibili, perché i cosiddetti stati dominanti siano risultati più di
adattamento e quindi "vincenti".
E' un'esame solo fenomenologico, visto che si limita ad annotare quali
stati siano risultati vincenti e non spiega il *perché* della necessità
dell'agire secondo una freccia temporale in avanti, ma solo a
posteriori, correndo in "soccorso al vincitore".
E' più scientificamente fondato invece dire -in ipotesi tra due varianti
evolutive entrambe temporaneamente realizzatesi e di cui una sola sia
rimasta stabile- "le cause che hanno generato entrambe gli stati
successivi(di cui uno divenne regressivo) erano perfettamente
relazionate con tutti gli inputs presenti nel sistema allo stato s(t0) e
gli stati successivi hanno un feedback che tiene conto anche della
capacità di adattamento (grazie alle condizioni al contorno o di Cauchy
che si studiano nella teoria dei sistemi + altri strumenti noti nella
teoria dei modelli controreazionati).
Se si affermasse che tale ragionamento è alogico perché per un sistema
perfettamente deterministico vi sarebbe dovuto essere una sola variante
in avanti nel tempo, si sta trascurando la particolare conformazione che
ha dato -anche per la stessa specie vivente- alla variante successiva, e
la sua interazione con il particolare ambiente che faceva da feedback a
quella particolare situazione.
Quindi come è tipico del contesto culturale in cui nasce la teoria di
Darwin siamo a parlare dell'ipotesi di descrizione dei sistemi con
sistemi probabilistici anziché deterministici.
L'alternativa a pensare che poiché la temperatura di un oggetto sia
possibile tramite la misura dell'agitazione termica media, non esista la
possibilità teorica di studiare ogni singolo atomo dell'oggetto sotto
misura e dire la temperatura esatta dell'oggetto e non una media della
temperatura stessa (una detriva massimalista, anche se funzionalemente
opportuna in ipotesi di voler _trascurare_ un esame completo se gli
scopi sono solo funzionalisti e compatibili con il grado di errore
sopportabile).
Ma le ragioni psicologiche/antropologiche e mistiche della scelta del
Darwinistica sono altrove:
E' la semplificazione di dire che un qualcosa "è così perché è così" ...
che me ne frega a me di dover capire come mai si è assunta una
particolare conformazione?
Basterebbe infatti (come nella teoria dei qualia) dire che il cervello
pensa un particolare pensiero solo perché ci sono alcune configurazioni
neuronali attivate.
Lo stato configurazionale come metodo di interpretativo.
Non più la necessità di osservare una dinamica, ma solo degli scatti
fotografici di un film visto solo per fotogrammi.
E perché una deformazione cognitiva del genere?
Perché la scienza non ci dice dove sarebbero i nostri pensieri prima di
averli pensati!
Se ci dicesse infatti che sono già tutti nel nostro cervello in  modo
ineluttabilmente determinato, noi dovremmo solo lasciarci vivere perché
tutto il determinismo che genererebbe da cause i relativi effetti -> non
prevederebbe alcun libero arbitrio.
Se ci dicesse infatti che non vi è tutta la quantità di informazione
nella materia, ma la materia misura (insieme all'energia che ne è un
metastato) solo uno stato fenomenico, dovrebbe autodenunciarsi
INCOMPETENTE a descrivere ambiti di cui non ha modalità cognitiva,
tramite una associata descrizione epistematica.
Quindi si preferisce affermare che fummo figli del *caso* (che
simbolicamente indica anche il solo organo maschile e quindi alla
materia soltanto) anziché figli di Dio, che mai incontrammo ... e che
poteva esistere solo per il nostro concedergli di essere il vivente ...
l'assurdità (il descrivere oggettivamente il *tutto*) di un sottoinsieme
che pretende di descrivere un sovra-insieme in modo deduttivo anziché in
modo induttivo ...
grazie al soggettivismo ... che -senza dovere dare i resti a nessuno-
supera il gap relazionale con la mistica ... e scopre come poter essere
*uno con El* come Cristo ci disse possibile!
Un orizzonte non obbligatorio, ma che era nelle nostre possibilità di
persone a immagine e somiglianza di Dio.
(E quindi la mia risposta è anche per Anna).
Grazie dell'occasione e del vostro esistere ... senza il feedback del
quale neanche io sarei me stesso!
Perché anche voi siete Dio ... solo che non lo sapete ...
L.

 ha scritto nel messaggio 
news:42754B68...@yahoo.it...

 L. L'entropia più che un aumento di "disordine" io lo vedo come un 
aumento
di *complessità" è questa che alla fin fine permette le infinite 
indeterminazioni.
Se tutto fosse rimasto all'ordine non si sarebbe avviato quell'elogio 
dell'imperfezione
di cui noi ne siamo il frutto; alias mutazioni genetiche.

 Perché anche voi siete Dio ... solo che non lo sapete ...
io lo so perfettamente.
Saluti divini
Forex 

 Cosa significa?
Significa che ti sei dimenticato la parola "chiuso". E' questo piccolo
particolare a vanificare il resto del tuo ragionamento. Senza scomodare
Darwin, anche la formazione di un cristallo non mi pare richieda un
intervento divino, o quanto meno non viola nessuna legge della
termodinamica
-- 
arthur
--
L'aura č fredda, 
Il carcer fosco, 
E la mesta anima mia 
Come il passero del bosco 
Vola, vola, vola via.

 posteriori, correndo in "soccorso al vincitore".
"Freccia temporale in avanti" è soltanto un'altra bella espressione colorita 
per dire "causa finale", la quale non coincide con il semplice "perché" - 
volere questa coincidenza significa nuovamente, né più né meno, riapplicare 
quel presupposto antropomorfico arbitrario di cui sopra.
Saluti presupposti,
Surak 


 
e che oggi l'uomo interviene lui x fare cosa????
-----------------------------------------------
The Associated Press
Updated: 5:43 p.m. ET April 29, 2005RENO, Nev. - On a farm about six miles
outside this gambling town, Jason Chamberlain looks over a flock of about 50
smelly sheep, many of them possessing partially human livers, hearts, brains
and other organs.
.................
 
The University of Nevada-Reno researcher talks matter-of-factly about his
plans to euthanize one of the pregnant sheep in a nearby lab. He can’t wait
to examine the effects of the human cells he had injected into the fetus’
brain about two months ago.
“It’s mice on a large scale,” Chamberlain says with a shrug.
As strange as his work may sound, it falls firmly within the new ethics
guidelines the influential National Academies issued this past week for stem
cell research.
In fact, the Academies’ report endorses research that co-mingles human and
animal tissue as vital to ensuring that experimental drugs and new tissue
replacement therapies are safe for people.
Doctors have transplanted pig valves into human hearts for years, and
scientists have injected human cells into lab animals for even longer.
Biological mixing of species
But the biological co-mingling of animal and human is now evolving into even
more exotic and unsettling mixes of species, evoking the Greek myth of the
monstrous chimera, which was part lion, part goat and part serpent.
In the past two years, scientists have created pigs with human blood, fused
rabbit eggs with human DNA and injected human stem cells to make paralyzed
mice walk.
Particularly worrisome to some scientists are the nightmare scenarios that
could arise from the mixing of brain cells: What if a human mind somehow got
trapped inside a sheep’s head?
The “idea that human neuronal cells might participate in 'higher order'
brain functions in a nonhuman animal, however unlikely that may be, raises
concerns that need to be considered,” the academies report warned.
Mice with human brains
In January, an informal ethics committee at Stanford University endorsed a
proposal to create mice with brains nearly completely made of human brain
cells. Stem cell scientist Irving Weissman said his experiment could provide
unparalleled insight into how the human brain develops and how degenerative
brain diseases like Parkinson’s progress.
Stanford law professor Hank Greely, who chaired the ethics committee, said
the board was satisfied that the size and shape of the mouse brain would
prevent the human cells from creating any traits of humanity. Just in case,
Greely said, the committee recommended closely monitoring the mice’s
behavior and immediately killing any that display human-like behavior.
The Academies’ report recommends that each institution involved in stem cell
research create a formal, standing committee to specifically oversee the
work, including experiments that mix human and animal cells.
Weissman, who has already created mice with 1 percent human brain cells,
said he has no immediate plans to make mostly human mouse brains, but wanted
to get ethical clearance in any case. A formal Stanford committee that
oversees research at the university would also need to authorize the
experiment.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ti sei dimenticato che ho scritto "in genere".
Ecco la trattazione dovuta a Enrico Fermi (Thermodynamics 1958
traduzione di Antonio Scotti):
pagina 57:
++
cit on
1
++
§12 l'ENTROPIA
Consideriamo l'integrale
Integrale da Q2=B a Q1=A di dQ/T
(ndr: dove Q=quantità di calore; T= temperatura; relativamente alla
teoria dei cicli di un sistema)
esteso a una trasformazione reversibile da A a B (dQ è la quantità di
calore assorbita reversibile del sistema a temperatura T). Dimostreremo
ora che l'integrale di cui sopra ha lo stesso valore per tutte le
trasformazioni reversibili da A a B, vale a dire il valore di
quest'integrale per una trasformazione reversibile dipende solamente
dagli stati estremi A e B della trasformazione e non dalla particolare
trasformazione considerata.
[ndr: omessa la dimostrazione]
La proprietà precedente ci permette di definire una nuova funzione dello
stato del sistema. Questa funzione, che prende il nome di *entropia* ed
è di importanza basilare in termodinamica, è definita nel modo seguente.
Scegliamo arbitrariamente un certo stato di equilibrio "0" del nostro
sistema, e chiamiamolo "stato di riferimento". Sia poi "A" un altro
stato di equilibrio e si consideri l'integrale:
Integrale da Q2=A a Q1=0 di dQ/T
calcolato lungo una trasformazione reversibile. Già si è visto che tale
integrale dipende dagli stati "0" e "A" e non dalla particolare
trasformazione reversibile da "0" ad "A". Tuttavia, essendo lo stato di
riferimento "0" fissato, possiamo dire che la precedente espressione è
una funzione dello stato "A" solamente.
CHIAMEREMO ENTROPIA DELLO STATO "A" LA FUNZIONE COSì DEFINITA.
§13 ULTERIORI PROPRIETA' DELL'ENTROPIA
(pagina 65)
Per una qualunque trasformazione che avviene in un sistema isolato,
l'entropia dello stato finale non può mai essere inferiore a quella
dello stato iniziale. Ossia
detta S(A) la funzione entropia nello stato A
S(B) maggiore o uguale di S(A)
Se la trasformazione è reversibile, vale il segno di uguaglianza,
cosicché il sistema non cambia la sua entropia.
Sia bene chiaro che la espressione precedente vale solo per i sistemi
isolati. E' infatti possibile ridurre l'entropia di un corpo 
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
*mediante un sistema esterno*. 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
L'entropia di questo e del sistema esterno considerati insieme, però,
non può diminuire.
++
cit off
1
++
++
cit on
2
--
Prendiamo un altro autore, un chimico:
Paolo Silvestroni, professore ordinario all'università di Roma:
(Fondamenti di Chimica ed Veschi)
§ 4-9
L'entropia in relazione alla struttura della materia
La tendenza naturale alla dispersione viene espressa dalla termodinamica
statistica come la tendenza di un sistema ad assumere lo stato cui
corrisponde, per un determinato valore dell'energia, il massimo numero
di microstati. Boltzmann stabilì (1900) la relazione
S = k ln W
dove
S: entropia
k: costante di Boltzmann = 1,38 * 10^-16 erg
W: rappresenta il numero dei microstati possibili (indicato spesso come
probabilità termodinamica)
ln: il logaritmo naturale
è anche
Delta S = S(B) - S(A) = k ln (W(B)/W(A))
se Delta S è maggiore di zero la trasformazione tende ad avvenire
spontaneamente.
POICHE' QUANTO MAGGIORE E' IL NUMERO DI MICROSTATI CORRISPONDENTI ALLO
STATO DI UN SISTEMA, TANTO PIU' IL SISTEMA E' DISORDINATO, SPESSO SI
ATTRIBUISCE ALL'ENTROPIA IL SIGNIFICATO DI *MISURA DEL DISORDINE DEL
SISTEMA*.
++
cit off
2
++
Grazie dell'occasione
L.

 perlomeno un tantinello presuntuosa...
E il principio antropico? Vogliamo eliminare pure quello?
-- 
< Natanaele > «contrari sunt complementa»
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 e che oggi l'uomo interviene lui x fare cosa????
Bentornato, Pietro.
;-)


 non puņ diminuire.
Appunto. Mi spieghi dove una qualsiasi teoria dell'evoluzione smentisce 
tale principio? O dove lo smentisce qualsiasi processo biologico, dove 
LOCALMENTE l'entropia diminuisce?
Il resto del tuo post, che OVVIAMENTE non riesco a citare visto che hai 
quotato dopo i due trattini della sign, continua sulla scia di quanto 
sopra. 
ciao.


Traduzione con altavista:
http://babelfish.altavista.com/tr
Molte parti sono tradotte male, ma qualcosa si capisce ...
Aggiornato: 5:43 p.m. ET il 29 aprile, 2005RENO, Nev. - su un podere
circa sei miglia di parte esterna questa città di gioco, Jason
Chamberlain osserva sopra una moltitudine di circa 50 pecore smelly,
molte di loro che possiedono i fegati parzialmente umani, cuori, i
cervelli ed altri organi. ................. L'università di colloqui del
ricercatore del Nevada-Reno materia--factly circa dei suoi programmi
euthanize una delle pecore incinte ad un in un laboratorio vicino. Non
può attendere per esaminare gli effetti delle cellule che umane aveva
iniettato nei feti il cervello circa due mesi fa. "è mouse su vasta
scala," Chamberlain dice con uno scroll le spalle. Sconosciuto come il
suo lavoro può suonare, cade saldamente all'interno di nuova guida di
riferimento che di etica le Accademie nazionali influenti hanno
pubblicato questa settimana passata per ricerca della cellula formativa.
Infatti, il rapporto delle Accademie 'firma la ricerca che co-mescola il
tessuto umano ed animale come vitale di accertarsi che le droghe
sperimentali e le nuove terapie del rimontaggio del tessuto siano sicuri
per la gente. I medici hanno trapiantato le valvole del maiale nei cuori
umani per gli anni e gli scienziati hanno iniettato le cellule umane
negli animali da laboratorio per più lungo ancora. La miscelazione
biologica della specie ma la co-mescolanza biologica di animale e
dell'essere umano ora sta evolvendosi nelle miscele ancor più esotiche e
sconvolgenti delle specie, evocanti il mito greco della chimera enorme,
che era leone della parte, capra della parte e serpent della parte.
Durante i due anni scorsi, gli scienziati hanno generato i maiali con
anima umana, uova fuse del coniglio con DNA umano ed hanno iniettato le
cellule formative umane per fare i mouse paralizzati camminare.
Particolarmente worrisome ad alcuni scienziati sono i piani d'azione di
incubo che potrebbero risultare dalla miscelazione delle cellule di
cervello: Che cosa se una mente umana ottenesse in qualche modo
intrappolata all'interno della testa della pecora? "l'idea che le
cellule di un neurone umane potrebbero partecipare 'al cervello di più
alto ordine 'funziona in un animale nonhuman, per quanto improbabile che
possa essere, suscita inquietudini che devono essere considerate," il
rapporto delle accademie avvertito. I mouse con i cervelli umani in
gennaio, un comitato informale di etica all'università di Stanford hanno
approvato una proposta per generare i mouse con i cervelli quasi
completamente fatti delle cellule di cervello umane. Lo scienziato
Irving Weissman della cellula formativa detto il suo esperimento
potrebbe fornire la comprensione senza pari in come il cervello umano si
sviluppa ed in come malattie degeneranti del cervello come progresso del
Parkinson. Il professor la matassa Greely di legge della Stanford, che
ha presieduto il comitato di etica, ad esempio che il bordo è stato
soddisfatto che il formato e la figura del cervello del mouse
impedirebbero le cellule umane la generazione delle tutte le
caratteristiche di umanità. Appena nel caso, Greely ha detto, il
comitato ha suggerito molto attentamente controllare il comportamento
dei mouse ed immediatamente uccidere c'è ne che visualizzassero
umano-come comportamento. Il rapporto delle Accademie 'suggerisce che
ogni istituzione coinvolgere nella ricerca della cellula formativa
genera un comitato permanente convenzionale e specificamente per
sorvegliare il lavoro, compreso gli esperimenti che mescolano le cellule
umane ed animali. Weissman, che già ha generato i mouse con lle cellule
di 1 cervello umane di per cento, ad esempio che non ha programmi
immediati per fare principalmente i cervelli umani del mouse, ma ha
desiderato ottenere lo spazio etico in tutto il caso. Un comitato
convenzionale della Stanford che sorveglia la ricerca all'università
inoltre dovrebbe autorizzare l'esperimento.

 E il principio antropico? Vogliamo eliminare pure quello?
E perché mai dovremmo eliminarlo? Il principio antropico non è mica un
principio antropomorfico, anzi, tutt'altro. Riprendendo la formulazione di
Hawking, "Il principio antropico debole afferma che in un universo che è
grande o infinito nello spazio e/o nel tempo, le condizioni necessarie per
lo sviluppo della vita intelligente si troveranno solo in certe regioni che
sono limitate nello spazio e nel tempo. Gli esseri intelligenti presenti in
queste regioni non dovrebbero pertanto stupirsi nel constatare che la
regione dell'universo in cui essi vivono soddisfi le condizioni necessarie
per la loro esistenza". Ci sarebbe veramente da stupirsi nel caso contrario, 
se cioè degli esseri umani vivessero in un ambiente incompatibile con 
l'esistenza degli esseri umani; ma che degli esseri umani vivano in un 
ambiente compatibile con la vita degli esseri umani, non è cosa di cui 
stupirsi.
Se l'ambiente non fosse stato compatibile, non ci sarebbero stati esseri
umani a porsi queste domande; forse se le sarebbero poste altri esseri
intelligenti compatibili con quell'ambiente, o forse non se le sarebbe poste
nessuno. Il principio antropico, in sostanza, esprime solo il fatto che
(sempre citando Hawking) "Vediamo l'universo come lo vediamo perché, se esso
fosse diverso, non saremmo qui a contemplarlo". Non dice cioè che l'universo
è fatto così perché (al fine che) noi lo possiamo abitare; dice solo,
guardando le cose nell'altro senso (e cioè ribaltando l'accento dalla causa 
finale alla causa efficiente), che noi possiamo stare qui a contemplare 
l'universo proprio perché esso è fatto in modo tale da permettere la nostra 
esistenza.
Saluti antropici,
Surak 

 completamente fatti delle cellule di cervello umane. 
Non so perché ma ho un'improvvisa riluttanza a tenere in mano il mouse del
mio PC...
P.S. Ma non è che tu scrivi tutti i tuoi post in inglese, e poi li fai
tradurre da AltaVista?
-- 
arthur 
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 permettere la nostra esistenza.
bellissima e semplice esposizione, complimenti :-)))
Saluti d'accordo
Forex 

 bellissima e semplice esposizione, complimenti :-)))
Mah, io ci vedo una circolarità che senza Dio non ha un gran significato...
Cmq grazie del contributo.
Ciao.


 (Fondamenti di Chimica ed Veschi)
ma porca paletta, ma sai dire le cose con parole tue, senza citare chili di 
capitoli che tutti normalmente snippano? pensi che una citazione dia 
autorevolezza a quello che dici?
Ricordati Dante:
Non fa scienza sanza ritener, aver appreso.. (più o meno)..
Il fatto che uno abbia capito un qualcosa è dato anche dal come lo riesce ad 
esporre con parole semplici, perchè tutti qui potrebbero divertirsi a citare 
capitoli e capitoli di libri.
Ora ricordo che questa discussione ci fu anche tre o quattro anni fa tra me, 
te, il Dentista e Buttiglione, che intervenne dicendoti che non avevi capito 
nulla dell'entropia e del concetto di sistema chiuso.
Casso, mi aspettavo che avessi studiato, a meno che per te entropia non 
voglia dire, secondo il tuo metro, en-tro-pia che lo etimologizzi come en 
(in dentro)- tropos (spazio) e  pia (religioso, pregante), per cui per te 
l'entropia è lo spazio che prega il tuo Dio.
Io ti dedico  invece questo epitaffio che metterò sulla tua tomba
Entropia, Entropia
a te pria
ti parea arte pia
e pirata pari a te
entropia rapia te..
Saluti terapeutici
Forex
PS: ne riparleremo quando la tua entropia andrà a zero......

 l'entropia è lo spazio che prega il tuo Dio.
Ma l'entropia è nulla a confronto del suo temibile opposto, l'escotroia...


 esistenza.
Surak sei sublime...
Come "corollario" di quello che hai detto m'hai fatto "venire",per
associazione,in mente alcuni episodi dell'Enterprise,dove c'erano contatti
con alieni diversissimi da noi ,come forme di energia eludenti le leggi
conosciute o cristalli-viventi-semisenzienti...
Bellissima l'idea di entita' cosi' talmente diverse da non riconoscerci
nemmeno come esseri vitali(e viceversa)...



Grazie, mi hai messo di buon umore ... dimmelo però che ti piace la
poesia! ... la musica, ... l'arte!
Sei sulla strada giusta ... basta provare ad espandere le sensazioni ...
o ne hai paura?
L.

 o ne hai paura?
io non ho paura (cit.)...ma tu hai paura che glissi le osservazioni che ti 
fanno tutti quanti?
guarda che non bisogna essere credenti per gustarsi una bellissima suite per 
violoncello solo (che sto sentendo ora) o per poter rimanere estasiati 
davanti ad un panorama o a leggersi e rileggersi Dante, e così via. Anzi, me 
le godo più di te perché non le ritengo un dono del tuo
Dio, ma opera dell'uomo e non debbo pregare e ringraziare nessuno ma solo il 
mio amatissimo Bach ed il fatto che sia esistito ed abbia scritto quelle 
cose.
Non riuscirò mai a capire questo complesso di inferiorità che voi credenti 
avete, attribuendo tutte le cose belle a Dio, e che invece sono solo frutto 
dell'ingegno umano, che da una piccola cellula si è EVOLUTO( eh si, mi 
dispiace per il tuo Dio) a quello che ora è, anche a dispetto del tuo Dio 
che avrebbe voluto le sue creature ignoranti e pecorone, tutto il giorno a 
pregarlo e ringraziarlo.
Cuntent ti....
Saluti estasiati
Forex

 Forex
Dio non lo posseggo ... lo cerco ... perché cerco la verità ... forse mi
mostrerà che tu c'eri più vicino di me! ... ma io devo sostenere ciò che
mi risulta ...
Saluti
L.

 nemmeno come esseri vitali(e viceversa)...
...E invece gli uomini se ne stanno qui ancora a pensare che la totalità
dell'essere sia a loro immagine e somiglianza... Sob...
Vabbé, una cosa per volta: per ora accontentiamoci pensando che, dopotutto,
fino a qualche secolo fa si credeva ancora che la Terra fosse immobile al
centro dell'universo...
Saluti accontentati,
Surak 

 bellissima e semplice esposizione, complimenti :-)))
...Thanks!... ^(ô_o)^
Saluti ringrazianti,
Surak 

e che oggi l'uomo interviene lui x fare cosa????
Ciao Pietro... 
e' un po' che non ti leggo, bentornato ma, 
a leggerti in inglese per me non e' facile :-))
Leo_Nero

 entropia senza un progetto.
Ma tu sei scemo: dove la vedi la diminuzione
dell'entropia?!?!?
        Saluti 


"laddove vi sia".
: - )
elementare ...
L.

la teoria di Darwin sia il nuovo totem.
Ovvio. Ma che c'entra?
Mi sembrano ritrite e incoerenti affermazioni quelle esposte qui... ma
forse mi son perso qualcosa di anteriore?
Chiedo venia in tal caso... 
Ciao
VR
*La condotta etica e sociale dell'uomo deve basarsi effettivamente sulla
compassione, senza ricorrere ad alcun principio ideologico religioso, gli
uomini sarebbero da compiangere se  dovessero essere frenati dal timore di
un castigo o dalla speranza di una ricompensa dopo la morte.*
A. Einstein
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******
 
www.diolaico.it
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******

 ;-)
insospettito dal tuo&leo messages, ho indagato e capito dove era uscito
x crossposting il mio msg postato SOLo su ICR... da qualche tempo uso libero
e non mi accorgo del cross!
Percio' tengo a precisare che non sono affatto tornato, anzi!
Cmq la stessa notizia, x chi ha l'account, e' sul NYT:
http://www.nytimes.com/auth/login?URI=http://www.nytimes.com/2005/05/03/science/03chim.html&OP=5d1f1fd8/}bT6}K.PJD..YC}CZZQ51}ZQ51}ZQ20}JPQ2BThPT}ZQ20PwQ2B,jwY,f
ciao
Pietro
PS. cmq notevole il punto in cui si invita a ELIMINARE immediatamente i
soggetti
che presentassero degli aspetti UMANI....riflettere please...


 Percio' tengo a precisare che non sono affatto tornato, anzi!
Hai litigato anche con quelli di ICC? Beh, mi dispiace...
ps: non leggo i tuoi post in crosspost.
Ciao
-- 
< Natanaele > «omni determinatio est negatio»



 Organization: 
             Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
 Newsgroups: 
             it.discussioni.psicologia
da Il Sole 24 Ore del 29/04/05 - Lara Ricci
Scoperto come il cervello "legge" le menti altrui.
------------------------------------------------
La capacita' di "leggere" nella mente degli altri puo' essere spiegata
con
un meccanismo neurofisiologico. Lo hanno scoperto ricercatori
dell'universita' di Parma. Leonardo Fogassi e Giacomo Rizzolatti, con
alcuni
colleghi, descrivono oggi su "Science" come il nostro cervello riesce a
prevedere lo scopo delle azioni altrui: usa i medesimi circuiti
neuronali
che entrano in funzione quando siamo noi stessi che ci accingiamo a
compiere
atti identici. <<E' un po' come se, per riconoscere i comportamenti
altrui e
intuirne lo scopo, li facessimo "risuonare" nel nostro sistema
motorio>>,
spiega Fogassi.
In altre parole: per indovinare le intenzioni altrui  usiamo la nostra
conoscenza interna, un meccanismo che si costituisce fin dalla nascita e
che
ci permette di compiere delle azioni e, "specchiandoci" in questa,
intuiamo
cosa sta per succedere nell'ambiente esterno.
Queste ricerche hanno avuto inizio nei primi anni '90, quando Rizzolatti
e i
suoi colleghi scoprirono l'esistenza, nelle scimmie, di quelli che hanno
chiamato "neuroni specchio", cellule che si attivano sia quando la
scimmia
fa un'azione sia quando vede un altro soggetto compierla. Poi scoprirono
che
tali neuroni si "accendono" anche solo sentendo il rumore di tale atto
(per
esempio rompere una nocciolina). Si trovano nella corteccia permotoria,
un'area del cervello che si credeva servisse solo per programmare ed
eseguire i movimenti, sulla base di istruzioni elaborate in altre aree,
e
che oggi si scopre avere vere e proprie funzioni cognitive, quali la
capacita' di riconoscere le azioni altrui e intuirle.
Allora poteva sembrare una scoperta di poco conto, ma non lo era. E'
stati
come aver trovato il capo della matassa, per sciogliere, almento in
parte,
quell'immenso groviglio che e' il cervello umano.  Tanto che и stata
salutata come una delle ricerche piu' importanti del decennio ed e'
continuamente citata. <<E' un fenomeno straordinario, perche' l'immagine
di
un altro che afferra una nocciolina e' completamente diverso
dall'immagine
di noi stessi che compiamo quell'atto: il cervello deve fare una
trasformazione mentale interna>>, ha scritto Vilayanur Ramachandran,
direttore del "Center for brain and cognition" dell'Universita' della
California, arrivando ad ipotizzare che proprio grazie a questi neuroni
fosse possibile elaborare una "teoria delle altre menti" per prevedere
il
comportamento altrui, capacita' indispensabile alle interazioni sociali
complesse. Ma questa era solo "filosofia".
L'esperimento pubblicato oggi lo ha dimostrato: in una regione della
corteccia parietale, connessa a quella premotoria, si trovano neuroni
specchio utili non solo a capire cosa gli altri stanno facendo, ma anche
cosa faranno.
L'esperimento e' semplice: e' stata registrata l'attivita' di tali
neuroni
mentre una scimmia compiva due azioni: prendere del cibo e metterlo in
un
piatto o mangiarlo. Poi e' stata registrata mentre la scimmia guardava
un
uomo compiere gli stessi atti. Se questo aveva un piatto allora vi
posava il
cibo, altrimenti lo mangiava. Vi erano due sequenze di neuroni che si
attivavano, ciascuna per ogni azione. La cosa sorprendente e' che
bastava
che l'uomo prendesse il cibo, in presenza del piatto, perche' nelle
scimmie
si attivassero subito i neuroni caratteristici dell'atto di posarvi il
cibo.
Grazie ai neuroni specchio, e in base a tale contesto, i primati
indovinavano lo scopo dell'azione. Un esperimento analogo e' stato fatto
sull'uomo e ha portato a risultati simili. <<Questi dati sono una prova
a
sostegno di chi ipotizza che mente e cervello siano in stretta
relazione,
che le funzioni cognitive siano frutto di meccanismi neurofisiologici e
non
siano qualcosa di separato, di "superiore">>, conclude Fogassi.
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interessante, vero? :-))
ciao a tutti
Amelia


vedo che non hai capito l'essenza del detto:caso e necessità..
se non ci fossero errori nella trasmissione dell'informazione dovuti al 
caso, alle radiazioni, a quello che ti pare, non ci sarebbe evoluzione..e 
quindi la specie sarebbe soltanto una.
E' proprio il "caso" o "l'errore" che genera l'evoluzione..
E mi fa specie proprio da te che dici di essere uno studioso della teoria 
dell'informazione.
Il rumore è la vita, è l'essenza della vita..
Saluti precisati
Forex 

Amelia
Ciao
VR
*La condotta etica e sociale dell'uomo deve basarsi effettivamente sulla
compassione, senza ricorrere ad alcun principio ideologico religioso, gli
uomini sarebbero da compiangere se  dovessero essere frenati dal timore di
un castigo o dalla speranza di una ricompensa dopo la morte.*
A. Einstein



Ti sono grato per l'inserto specifico, molto tecnico.
Come ci ricorda Shannon sui canali di trasmissione, vi è tanto più
quantità di informazione trasmessa quanto più il ricevente non si
attende ciò che potrebbe sapere.
In un certo senso -quindi- (nelle ipotesi di canale di trasmissione di
Shannon) l'effetto di un'azione non canonicizzata consente proprio la
meraviglia del cosa succederà, dell'assenza di noia, del concetto della
imprevedibilità di ciò che è vivente.
Ma è un effetto della sua imprevedibilità o per il fatto che la
grammatica ipotizzata aveva una potenza di espressione basata su un
generatore di linguaggio che non è in grado di emulare la capacità
umana?
Io propenderei, e con me Chomsky, per la seconda.
Difatti è dimostrabile che il linguaggio naturale, degli umani, non è
replicabile da una quantità finita di informazione. E quindi il
carattere stocastico è introdotto come surrogato del deficit del
modello.
Il modello infatti non è completo non disponendo della capacità ideativa
tipica dell'uomo.
E' il gap dell'eureka.
Ciò che una macchina non può fare.
Anche se io progettassi una macchina che agisca in modo caotico,
imprevedibile, non avrei implementato intelligenza, ma solo
scorrelazione.
Anche se io introducessi processi di apprendimento, non sarebbe
ugualmente intelligenza paragonabile a quella umana, perché nell'uomo
c'è la capacità di scegliere anche contro i suoi stessi interessi
particolari.
Nell'uomo afferiscono ... afferirebbero ... perché siamo anche liberi di
ignorare ciò che ci risulta ... quantità di informazione non elaborabili
... ordinariamente ... 
Nella teoria orientale dell'armonia ... per esempio ... sia il passato
che il futuro non necessitano del concetto di causa ed effetto ...
perché ogni cosa sta esattamente là ... dove non avrebbe  ... non potuto
essere ... a causa di tutto ciò che implica il suo ... far parte di ogni
cosa.
: - )
Noi umani siamo dei grandi bambini ...
Sappiamo che tra due punti vi sono infiniti punti intermedi che si
ottengono suddividendo ogni distanza in metà?
Allora -senza riflettere- che un modello non descrive MAI la realtà
esattamente ... ->  pretendiamo che Achille non raggiunga mai la
tartaruga!
: - )
Mi diceva mia sorella l'altro giorno:
" ... guarda che bei fiori ... vorrei proprio dipingerli!"
Gli ho risposto:
"Perché così come sono ... non ti piacciono?"
: - )
L'uomo ... e anche la donna ... sono dei grandi bambini ...
La realtà esiste se e come loro la riescono a descrivere ... secondo i
più ...
Io penso invece solo di intuirla e la sua quantità di informazione
-nell'attuale dimensione- so di non poterla elaborare esattamente con
qualunque modello (anche secondo gli studi Godel/Shannon).
Ci sarà pure una ragione che porta a che la realtà è superiore alla sua
predicibilità!
Naturalmente tu hai il diritto di pensare che poiché non è musica
elaborata da te ... è solo ruomore!
Per me sono io a non essere attrezzato a sentire la sinfonia degli
infiniti universi che però ebbero bisogno di ciascuno di noi ...
altrimenti non saremmo qui ... e loro non avrebbero la completezza di
Dio.
L.

 Grazie.
[1]
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi 1: Sia Dio = YHWH, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
Ipotesi 2: Sia L'esistere un sottoinsieme dell'ESSERE.
Note def.:
(vedi vocabolario Zingarelli:
def.1: esistere
"da ex-sistere, 'levarsi (sistere) fuori (ex)', manifestarsi, apparire"
def.2: ESSERE
"ogni ente si dice che 'è' sia nel caso che si manifesti, sia nel caso
che non si manifesti nelle forme dell'esperienza quotidiana, ma a un
esame più approfondito".
Esempio: raggi nell'infrarosso invisibili ad occhio nudo, ma misurabili,
quindi essenti, anche se non appaiono ai sensi ordinari).
Tesi:
In Ipotesi 1 & 2 (sopra citate) -> Dio esiste.
Dimostrazione:
Dal concetto di insieme e di inclusione di un insieme in un altro,
discende la tesi.
Infatti:
se sono vere le ipotesi 1 & 2 sopra citate è confermata la tesi,
essendo l'esistenza un sottoinsieme dell'ESSERE.
cvd.

 >
 Pasquale, ti stracutto tutto e ti faccio un invito: visita le Galapagos e
dopo ragiona di evoluzione.
 I passeri senza becco incrociato non sopravvivono perche' non possono
nutrirsi dei semi disponibili in loco.
 Le iguane  riescono a smaltire quantita' industriali di sale, in quanto non
mangiano piu' erba  ma alghe..
. Le tartarughe terrestri riescono a sopravvivere in condizioni avverse
divenendo cannibali.
 Poi osseva l'uomo. Riesce a sopravvivere nelle citta' cambiando
muscolatura, dentatura , postura ed alimentazione. Oltre che modo di essere.
 Ti riconosci in un pitecantropo? No? Strano.
Ti riconosci in un Primate? No? Strano, sono capaci anche di trovarsi le
medicine nella foresta, oltre che di usare utensli primitivi, hanno anche un
vocabolario gestuale-gutturale complesso , che non viene  nemmeno
pubblicizzato...
.. Non sara' che siano loro ad aver compreso il vero modo di vivere su
questo pianeta e noi la specie  in estinzione?
Raffaele

 Dio.
 Questo ultimo elemento non e' affatto indispensabile a giustificare tutto
il resto dell'elaborato...
 Nessuno di noi puo' affermare nulla su tale argomento, perche' continuare a
rovinare appetiti in nome dell'ineffabile?
Chi puo'  escludere che non ci sia un dio creatore di dei, a cui tutti loro
sono devoti? ( della serie: dio matrioska...)
Un'anfora di Falerno, una bella amante e dei buoni amici dalla buona
conversazione. Che altro vuoi dall'infinito cosmo che non pčotrai mai
conoscere, misurare o seminare???.
Raffaele

 Hai litigato anche con quelli di ICC?
(((Ti rispondo ancora e solo su ICR)))
semplicemente mi hanno impedito di dire che raccomandare l'astensione al
referendum equivale ad raccomandare una scelta pratica da < male minore> e
che se era giusta x quell'ambito doveva essere estesa anche ad altre
situazioni. Tutto qui.
ciao
pietro


 situazioni. Tutto qui.
Non sei in linea con il magistero.
Convertiti.
:-)


 pietro
effettivamente. Non ci avevo mai pensato.
Purtroppo, stando alle dichiarazioni di Ruini, il principio del male minore
sarà applicato solo per le scelte che faranno comodo politicamente.
y.


Ciao Raffaele,
ti rispondo qui, in questo contesto molto di studio di interazione
ambientale, perché ci sono molti spunti interessanti in ciò che dici.
Allora,
1) Sul fatto che un pesce sappia nuotare meglio di un uomo o una scimmia
sappia agire meglio di noi in una foresta -> non ci piove.
2) Ciò nonostante il destino almeno del pianeta terra è nelle mani del
molliccio e ricoglionito uomo, inteso come specie.
Ci sarebbe da chiedersi: perché? ... visto che se lo estraniassimo
dall'habitat tipico in cui vive non riuscirebbe a vivere (quasi sempre
se ha -come è tipico nel 90% dei casi- una cultura molto specializzata)
per non più di poche settimane?
Mi diceva un mio prof: occhio se vi diranno che serve una
specializzazione spinta!
Perché chi sa fare solo _una_ cosa facilmente diviene obsoleto,
superato,
inutile.
E quindi la forza dell'uomo è la sua capacità di ideazione, la sua
capacità di pensiero, quando la sa usare.
Ecco perché il pianeta dipende dall'uomo, per la sua capacità di
dominare i processi, la sua capacità modellistica e di
estrapolazione/deduzione/induzione ... nei casi migliori di eureka!
Questo -secondo me- è una analisi antropologica senza necessità di far
entrare -almeno apparentemente- Dio nel discorso.
Per quanto poi attiene alla mistica, l'anello che congiunge i due domini
(1°anello antropologia, 2°anello mistica)
è naturalmente la pura costatazione che di mistica e di miti si nutrono
gli uomini, anche già dallo stato primordiale e tribale.
Molti studiosi pensano che ciò sia una forma di
droga che consente all'uomo di superare l'autocoscienza (acquisita nello
stato coscenziale) della propria morte.
Le cose però -secondo me- stanno differentemente.
C'è un altro anello mancante nell'esplorazione dell'ideazione.
La sede dell'id.
E lì intervengono i mistici, coloro che spesso hanno abusato
dell'esplorazione dello studio dell'assoluto, magari perché acquisito
solo per diritto di casta o di posizione sociale e non per vero amore
alla verità.
Il problema è che nella ricerca di fissare una entità tramite un id,
quindi nel procedere alla id-entificazione si confonde la
rappresentazione con l'essenza, l'esistere con l'essere.
Lo sbalordimento della costatazione che si può bucare questo ultimo
diaframma relazionale è solo dopo non avere preteso di funzionalizzare
l'euristica reperita.
Che non era il contesto a cambiarci, né noi a cambiare il contesto, né
il problema era la dominanza o l'estinzione.
La questione era la connotazione.
La questione era la generazione dell'id.
Se si sorvola su questo come fatto mitico, illusorio, autodopante, ci
rimarranno i conti della serva e occuparci della paura della vita e
della morte, anziché dell'identificazione nella perenne metamorphé.
Grazie del tuo intervento,
L

 che presentassero degli aspetti UMANI....riflettere please...
In effetti, la cosa è inquietante... Del resto, però, suppongo che a livello 
di ricerca militare siano anche più avanti...
Saluti genetici,
Surak 

 della morte, anziché dell'identificazione nella perenne metamorphé.
Identificare l'inidentificabile? Non e' lavoro da uomini, e' un lavoro per
singoli, che pensino di aerlo compiuto, illudendosi di aver trovato
l'introvabile...Il serpente piumato o la tartaruga su cui poggia il mondo,
il dio, il supercomputer, gli alieni, ... palle, Pasquale, siamo uomini e
non possiamo mettere piede dove gli angeli esitano a porlo...
 Se ci ricordassimo di cio' , vivremmo. Ora funzioniamo per scopi che non
conosciamo..
Raffaele


illude che la teoria di Darwin sia il nuovo totem.
La scienza, in effetti, non assume totem e verita' inviolabili, questo
e' cio' che fanno le religioni. Per la scienza tutto e' in discussione.
La scienza parte dalle "osservazioni", e ci costruisce teorie e
previsioni che possano poi essere "testate" con nuove osservazioni.
Cio' posto, specifichiamo (penso di averlo fatto numerose volte, ma il
sentire comune e' diffuso).
L teoria di Darwin NON e' l'evoluzione.
La teoria dell'evoluzione e' precedente a Darwin.
Quella di Darwin, appunto, e' una teoria; e la Chiesa o chi altro la
valuta cosi', la valuta bene. Non capisco pero' cio' cosa debba
implicare, ne' dal punto di vista della teoria stessa e della scienza,
ne' dal punto di vista della dottrina (non e' ironia, non lo capisco
davvero...).
L'evoluzione, invece, la classificherei ormai come osservazione! C'e'
poco da dire a riguardo...
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 (ma non eri Sir una volta?)
Il titolo conferitomi a suo tempo da Re Giorgio VI mi venne ritirato da 
Elisabetta II a seguito di infami calunnie che mi vedevano coinvolto in uno 
scandalo a sfondo sessuale che riguardava alcuni paggi, lo stalliere del 
principe Filippo e due degli amati Corgi di Sua Altezza. Nonostante la mia 
difesa fosse ineccepibile (riuscii a dimostrare che il cavallo con cui un 
valletto mi vide accoppiarmi era, in realtą, la principessa Anna) non bastņ 
a salvarmi il titolo. 
Ciao.
-- 
arthur
--
L'aura č fredda, 
Il carcer fosco, 
E la mesta anima mia 
Come il passero del bosco 
Vola, vola, vola via.