Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Il nuovo messia

Al suo confronto la moltiplicazione dei pani e dei pesci diventa
un giochino da prestigiatore; questo qui riesce a moltiplicare addirittura
gli esseri umani: in una piazza che al massimo ne puo' contenere
cinquecentomila riesce a mettercene due milioni!!!!!!!!!!!!!!!!
            Saluti 

"SILVEA" <aa...@bbb.ccc> ha scritto nel messaggio 
news:4572cad0$0$3213$4faf...@reader2.news.tin.it...

infatti c'erano ancora cortei lunghi 2 km che  non sono
riusciti ad arrivare in piazza
cmq quando li fa la CGIL sono ancora di piů
a proprosito di pani e di pesci
il folle di Nazareth avrebbe dato da mangiare a 5000 persone
pane e PESCI CRUDI
mi piacerebbe tanto sapere chi furono quei folli che hanno
mangiato pesce di acqua dolce  crudo
e chi ha portato nelle immondizie  teste e lische di pesce crudo
ma te la immagini la puzza ? 


Hai capito ... li trattava a sushi i suoi sostenitori!!!
Per questo aveva tanto seguito.
        Saluti 

 milioni!!!!!!!!!!!!!!!!
Bisogna recitare il Qoelet (aka Ecclesiaste). Nihil sub sole novum
Manifestazione pacifista 2003
"Siamo tre milioni contro la guerra"
Gli organizzatori: a Roma la piů grande manifestazione pacifista mai 
avvenuta in Italia. La Questura: 650 mila i partecipanti
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/02_Febbraio/15/corteoroma.shtml
 

 pane e PESCI CRUDI
Mai assaggiato il sushi?

 ma te la immagini la puzza ?
Aldilà del fatto vero o no!
Non capisco perchè il pesce doveva essere per forza crudo
e il pane invece cotto.
ismlc

pane e PESCI CRUDI
forse aveva ascendenze baresi: noi il pesce crudo lo mangiamo spesso e
volentieri :D
__ 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 

 volentieri :D
Ciao Toto.)) Il pesce crudo..non fa bene.)
Un proverbio calabrese dice " Carne Cruda e pesce cotto.))
ma degustibus...


 ha scritto nel messaggio 
news:457307fd$0$13764$4faf...@reader3.news.tin.it...

cerrrrrrrrto, ma non in mezzo al deserto a 50° e neanche
con altre 49.999 persone, ora che lo hanno distribuito tutto
era già lesso ....... 

 e il pane invece cotto.
perchè il pane se non è cotto non è pane, è farina

 volentieri :D
anche d'estate a 50° e nel deserto ? 

 perchè il pane se non è cotto non è pane, è farina
Forse conosci troppo poco il pane.
Da quelle parti ancora oggi fanno del pane non lievitato; che si fa
impastando della farina e facendola cuocere su delle pietre
arroventate da un piccolo focolare.
Comunque l'osservazione del pane cotto, era solo perché tu trovi strano il
fatto che solo il pesce non  potesse esserlo.
Nominare pesce mica vuol dire per forza pesce crudo, allora magari non c'era
quello inscatolato, ma forse quello equivalente "preparato" in vasi di
coccio sì, sicuramente però c'era anche il pesce cotto o preparato per una
lunga conservazione come apposita riserva di cibo.
^____-
Ciao.
ismlc
Il tuo bigotto preferito.

   Io lo spero, comunque VIVAMENTE.
bbbbrrrrr .......   che paura che ho del tuo dio...........   bbbrrrr 

 lunga conservazione come apposita riserva di cibo.
infatti chiunque andava in giro per il deserto con pane e pesce
sotto sale 

 sotto sale
Parrebbe di no, infatti lì stranamente c'era solo uno che era stato
previdente, la cosa che io trovo strana casomai è proprio questa.
Possibile che erano stati tutti così poco previdenti !?
Per riunirsi nel deserto in numero cosi elevato di persone, doveva
essere per  una specie di appuntamento programmato, altrimenti
più che deserto avrebbe dovuto trattarsi di una via centrale di una
città.
Ora come mai non si erano portati il cibo?
Insomma sa di racconto "gonfiato".
Sei sempre il solito, se leggi così anche i tuoi libri preferiti tanto vale
che ti leggi le storie di Robinson Crusoe.
^____-
Ciao sbigottone
ismlc

 col miele ;-)
ROTFL -sei caduto nel tranello per bigotti
il che conferma che la tua cultura è rimasta al livello
dell'insegnamento catechistico che hai avuto dalla suora
Il termine ''locuste'' è un errore di traduzione degli ignorantisssssssimi
che hanno scritto la bibbia e dagli ignoranti credulon-bigotti
come te che credono a tutte le stronzate scritte sulla bibbia
Nel deserto ci sono  piante che  si chiamano  '' Iperico'' (akron in greco)
e che sono quelle  che mangiava Giovanni Battista o chiunque
attraversasse il deserto
L'errore nasce dalla traduzione del  greco ''akron''  scambiato  dai 
traduttori biblici
come  insetto , in realtà si tratta delle piante su cui si posano le locuste
Ora vai in erboristeria e fatti dare una tonnellata
di erba di san Giovanni

 di erba di san Giovanni
No grazie, io non ho nè cammelli nè pecore da custodire.
Sono stato l'altro giorno a piazza San Giovanni ,dove fervevano i 
preparativi
della manifestazione; ho tirato giù qualche santo dal calendario per la
futura ricorrenza e per la gran rottura di balle del conseguente traffico 
romano.
Ma tutti qui :-((
Tu quando vieni a Roma?
Ti faccio da cicerone aggratisse...
Ti porto da un pesciarolo cattolico amico mio, così tu gli dici qualcosa
delle tue e lui vedrai che ti prenderà di sicuro a pesci in faccia; come 
piace
a te, pesce rigorosamante crudo.
^___-
Ciao
ismlc

Ciao Toto.)) Il pesce crudo..non fa bene.)
lo so purtroppo :(
E ancora peggio fanno i frutti di mare crudi :((
Non a caso qui l'epatite è endemica.
La vita è profondamente ingiusta 


anche d'estate a 50° e nel deserto ? 
estate inverno caldo freddo deserto spiaggia ... ovunque e comunque.


 Ora come mai non si erano portati il cibo?
Gli eserciti barbari non erano in grado di trovare vettovaglie sufficienti, 
per esempio. I romani invece erano preparati per l'evenienza, quindi nulla 
di strano che una folla presa a casaccio, priva di organizzazione, non abbia 
provveduto alla bisogna. Avranno messo in conto 1 o 2 giorni di digiuno 
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 

 locuste
Cmq le cavellette sono commestibili
http://www.ecplanet.com/canale/scienza-1/insetti-44/0/0/9760/it/ecplanet.rxdf
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4574c4d1$0$3209$4faf...@reader2.news.tin.it...

dipende da quale vangelo prendi in considerazione
Per esempio in Matteo Gesù si dimentica di moltiplicare
i pesci e le persone sono 5000 uomini più donne e bambini
(totale 10/15.000 ?)
In Marco e Giovanni  i discepoli hanno ben 200  denari   per
comprare il pane e i pesci  - Giuda per il tradimento ne prese solo 30
c'era già l'inflazione galoppante !
Però mi piacerebbe sapere dove avrebbero trovato una pescheria
e un fornaio  che alla  sera avevano cibo per 10.000 persone !
In Luca non vi è alcuna barca e compie il miracolo nel deserto di
di Betsaida (10 km dal mare !!)  e qui spezza i pani e pure i pesci.
Ma i pesci come li spezzò ? per lungo o per largo ?
In Giovanni Gesù compie il miracolo sulla montagna che era
sull'altra riva del lago di  Tiberiade, però qui non spezza nulla,
semplicemente ''distribuisce'' pani e pesci
Minchia, i falsari non si son messi d'accordo neanche
sul  miracolo più conosciuto

 
http://www.ecplanet.com/canale/scienza-1/insetti-44/0/0/9760/it/ecplanet.rxdf
su questo non c'č alcun dubbio, la questione sta in come
il fatto viene esposto nella traduzione biblica e su
cosa mangiavano in effetti i nomadi del deserto
D'altra parte gli errori di traduzione nella bibbia sono
parecchi, da dove cominciamo, da cruna/gomena ? 

 1 o 2 giorni di digiuno :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Che a quei tempi il cibo non abbondava lo si può capire, ma le
considerazioni con gli eserciti, barbari o romani che fossero, secondo me
non sono adatte all'occasione, visto che questa era una "manifestazione"
civile.
Il racconto lascia intravedere pure altri aspetti che sono abbastanza chiari
anche se non citati direttamente.
Il deserto un luogo desolato e lontano dagli abitati,  quindi anche non
presidiato dalle autorità che potevano ostacolare il predicare di Gesù.
La folla che era numerosa e si recava lì su motivazioni del tutto
volontarie e forse anche con diverse aspettative.
Ora su 5 000 persone; numero direi esagerato, solo qualcuno si era
portato dietro del cibo!?
Anzi potrebbe essere addirittura che quel cibo fosse un avanzo della
scorta degli apostoli;  visto che Gesù non era di certo uno sprovveduto
imprevidente.
Aldilà della veridicità del miracolo, qualcosa nel racconto non torna.
Facendo delle considerazioni sul numero di abitanti di tutta la Terra di
allora (circa 50-100 Milioni) e il numero di intervenuti 5 000, è davvero
esagerato!
Come se oggi un evento qualsiasi, in  qualche posto della Terra, si 
raccogliesse
300 000-600 000 persone in modo spontaneo !!!
E' un numero si persone imponente e per ottenerlo abbisogna dell'appoggio
dei midia e della pubblicità e di una lunga e accurata programmazione, 
oltrechè
del presidio delle forze dell'ordine.
Insomma 5000 persone sono troppe per quei tempi.
Troppe perchè il passaparola funzionasse senza che le autorità lo
venissero a sapere.
Troppe per giustificare un numero tale di imprevidenti.
Insomma il racconto probabilmente è gonfiato e non è da prendere
alla lettera.
Ovvero più probabilmente molti avranno avuto con se il loro cibo
e Gesù avrà provveduto solo ai poverissimi.
Ma rimane il fatto del miracolo; se è vero o no!
Per questa valutazione, il metro di giudizio non è matematico, nè storico,
nè altro, è solo dipendente dalla  propria fede.
Ciao
ismlc


è dipendente ,che come ho già detto, dal fatto che il miracolo lo
aveva già fatto Buddah e i falsari  redattori dei vangeli non hanno voluto 
che
gesù fosse da meno: Buddah sfamò 500 seguaci, gesù 5000
si, ma nessuno ha notota la storiella dei 200 denari contro
i 30 di Giuda 

 i 30 di Giuda
Pope stiamo discutendo di un episodio che è nato dal fatto che tu
hai cercato in ogni modo di deridere o di trovacie motivo per sfottere,
anche se bonariamente, infatti ti riconosco che almeno con me stai
un poco migliorando il tuo modo di proporti.
Prima te ne sei uscito con i maiali, poi con le locuste, poi col pane,
poi col pesce che doveva per forza essere crudo.
Ora vorresti che facessimo l'esame con Buddah che stranamente
scrivi con la maiuscola, forse perchè il buddismo si dice che non
sia una religione.
Per quanto riguarda Giuda io ho altro genere di perplessità e non
credo affatto che lo abbia fatto per del semplice denaro, ma i
motivi devono essere stati altri.
Ma tornando al problema denaro, ad esempio per ciò che ricordo
io, sui Vangeli non c'è accenno di come gli apostoli si procurassero
il necessario per vivere,  a parte qualche altro aspetto miracoloso,
tipo il pesce che aveva ingoiato una moneta e che Gesù sapeva
fosse in quel mercato, o quello strano dell'albero senza fichi.
Come pure non credo fossero solo 12, probabilmente questi erano
solo il "cerchio" più vicino a Gesù, ma ce ne dovevano essere
molti altri.
La parola denaro, facile sia stata usata come sostantivo
generico, cioè nel suo significato di moneta.
Per saperlo dovrei andare a vedere quale era la moneta in uso allora,
per scoprire che magari le monete usate e in circolazione erano tante
e di varia provenienza.
E' cosa che non mi occorre, perchè la mia filosofia di lettura dei
Vangeli si basa già sullo sforzo di non leggerli alla lettera, non c'è
nessun  bisogno che io vada a verificare parola per parola.
Anche perchè diverrebbe un problema infinito, ogni libro è antico,
quindi ha subito la stessa trafila umana di, traduzioni, travisature,
gonfiature, puliture, ecc ecc.
Rimane il fatto che in genere ciò che c'è scritto nei Vangeli *io* lo
trovo interessante, morale ed etico, cosa che invece non mi suscita
tutto il resto della Bibbia.
Di Buddah purtroppo non ne so nulla, ma se sono sopravvissuto fino
a ora forse posso continuare così.;-)
Ciao
ismlc

 Insomma 5000 persone sono troppe per quei tempi.
E disponevano anche di una imponente flotta
22 Il giorno dopo, la folla, rimasta dall`altra parte del mare, notò che 
c`era una barca sola e che Gesù non era salito con i suoi discepoli sulla 
barca, ma soltanto i suoi discepoli erano partiti. 23 Altre barche erano 
giunte nel frattempo da Tiberìade, presso il luogo dove avevano mangiato il 
pane dopo che il Signore aveva reso grazie. 24 Quando dunque la folla vide 
che Gesù non era più là e nemmeno i suoi discepoli, salì sulle barche e si 
diresse alla volta di Cafarnao alla ricerca di Gesù. 

 trovo interessante, morale ed etico,
Non so quale morale ed  etica si possa ricavare da testi
la cui  parte storica è  completamente inventata, la
parte dei miracoli contiene  fatti che furono  TUTTI  copiati
da altri miti prima di gesù e per il resto si tratta solo
di  tracce  della filosofia essena sulla quale è stato costruito il 
cristianesimo.
Ti ho già detto altre volte che basta leggere Giuseppe Flavio
e Filone Alessandrino per scoprire che tutti i principi morali
ed etici che tu  pensi di trovare nei vangeli  erano invece la
parte fondamentale della  filosofia essena, quindi il cristianesimo
non ha proprio nulla di originale  nè tantomeno ha nulla da insegnare
Se poi, visto che nei vangeli si trovano solo contraddizioni , falsità
e la manifesta ignoranza su geografia , usi e costumi ebraici,
ti riferisci al millantato   ''messaggio globale''  che ormai è divenuto
il leit motiv di tutta la comunità bigotta  giacchè per i vangeli altro
non si può dire se non che sono un miscuglio di cretinate,
allora dimmi cosa  trovi di morale ed etico in questi passi
senza turare in ballo le solite arrampicate sugli specchi
del parroco o della suora
Luca 19,27
E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli
qui e uccideteli davanti a me
 Matteo 21,44
Chi cadrà su questa pietra sarà sfracellato; ed essa stritolerà colui sul
quale cadrà
Luca 22,36
''chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada,
venda il mantello e ne compri una» .
Luca  12, 51-53
Pensate ate che io sia venuto a portare la pace sulla terra? No, vi dico, ma
la divisione. D'ora innanzi in una casa di cinque persone si divideranno tre
contro due e due contro tre; padre contro figlio e figlio contro padre,
madre contro figlia e figlia contro madre, suocera contro nuora e nuora
contro suocera

 E disponevano anche di una imponente flotta
Ecco vedi, io così a occhio direi che c'è uno zero di troppo; forse erano
500.
Ciao.
ismlc

 Guarda che 5000 persone sono tante; un intero paese!
Ripeto che non mi meraviglia

 contro suocera
Ci sono anche gli ignavi, comunque vuol dire che ognuno
ha diritto a pensarla come gli pare, anche se è la moglie,
il padre, o  i  figli.
Figurati se si tratta dei -pope- o -dei speriamo me la cavo-
^___-
ciao.
ismlc

 Ripeto che non mi meraviglia.
Veramente è tutto una meraviglia, solo che non a tutti piace.
Ciao :-)
ismlc

 Giuda, due Simone, ma non due Giovanni
Se leggi Giuseppe Flavio di Giovanni ve ne sono a bizzeffe
ma tu credi a tutto quello che sta scritto nei vangeli ?  Tutti i nomi
sono stati creati solo per far confusione e non far capire al lettore
la vera situazione
per esempio il nome di Simone (che in Giuseppe Flavio appare
decine di volte - es. ,durante la presa della Torre Antonia  si erano 
distinti
Simone di Osaias, Simone, di Acatels, Simone di Ari,)  è associato a
- apostolo
- zelota
- cananite
- fratello di giuda il traditore
- simon mago
- conciatore di pelli (Atti)
- fariseo (Luca 7-40)
- figlio di Cleofa
- il cireneo
- Pietro
- lebbroso
E non parliamo del casino dei nomi di Maria secondo  Giovanni
Giov. 19,25
Stavano presso la croce di gesù sua  madre, la sorella di sua madre,
Maria di Cleofa e Maria di Magdala
Dato che nei testi originali non ci sono le virgole ma queste
sono state apposte solo nelle traduzioni posteriori (quella
riportata è l'ultima della CEI) mi spieghi se togliendo
o lasciando le  virgole riesci a capire chi è Maria di Cleofa ?
è forse la sorella di sua madre (in questo caso avremmo
2 sorelle che si chiamano Maria)  ?  o è una terza Maria ?
aggiungi poi
- Maria sorella di Lazzaro
- Maria madre di giacomo il minore
- Maria sorella di Barnaba
- Maria sorella di Marta
Se poi facciamo i paralleli con Giuseppe Flavio, allora
troviamo addirittura una Maria (cannibale) figlia di Eleazaro
(nome nuovo tanto per cambiare) che in Guerra
Giudaica  (VI, 3,4- 201)  si mangiò il figlioletto arrostito
  e lo offrì addirittura ai banditi dicendo ''questo è il mio bambino
mangiatene perchè io ne ho mangiato''
il che la dice lunga sul rito dell'eucarestia  e soprattutto
sulle affinità tra i vangeli e Giuseppe Flavio (come ho già
ricordato decine di volte) !
 

 fanno venire alla mente.
---------------------------
bigotto dalla prima all'ultima riga, spari cazzate a nastro
e poi ti meravigli  delle mie reazioni, come si fa a discutere
con chi si erge a giudice e poi si nasconde dietro un vetro ?
ti ho fatto delle domande, non hai risposto degnamente neanche
a una, classico esempio di bigottismo puro, sei uguale a Lori
Karman e altri credoluni sparsi ovunque, solo chiacchiere
basate su supposizioni personali immuni,  esenti ed
avulse  da ogni cultura

 avulse  da ogni cultura
Mi spiace che non le hai gradite, ora magari mi leggo Topolino e ti
parlo  delle sue imprese, visto che ne sei un appassionato lettore.
Ciao, sei il più simpatico sbigottente ottuso  che ci sia.
Voga, voga.
Il tuo bigotto preferito.
ismlc
:-))

 con quello tecnico.
Cmq c'č qualcosa su wikipedia
http://it.wikipedia.org/wiki/Maria_di_Magdala
E gugulando con la stringa "Magdala Quarto Vangelo" ho appena trovato questo 
che sembra interessante
http://www.yeshua.it/ricerca/fonti/religiose/contraddizioni%20e%20discordanze.htm
(Quote)
Nel testo di Giovanni, al contrario č esplicitamente mostrata la 
subordinazione di Pietro rispetto ad un altro indefinito personaggio sul 
quale avremo modo di soffermarci in altre parti:
"Ora uno dei discepoli, quello che Gesů amava, si trovava a tavola al fianco 
di Gesů. Simon Pietro gli fece un cenno e gli disse: "Dě, chi č colui a cui 
si riferisce?". Ed egli reclinandosi cosě sul petto di Gesů, gli disse: 
"Signore, chi č?"" (Gv XIII, 23-25);
"Pietro allora, voltatosi, vide che li seguiva quel discepolo che Gesů 
amava, quello che nella cena si era trovato al suo fianco e gli aveva 
domandato: "Signore, chi č che ti tradisce?". Pietro dunque, vedutolo, disse 
a Gesů: "Signore, e lui?". Gesů gli rispose: "Se voglio che egli rimanga 
finchč io venga, che importa a te? Tu seguimi"" (Gv, XXI, 20-22).

 ma tu credi a tutto quello che sta scritto nei vangeli ?
Intanto li prendo come documenti, rielaborati o meno ma sempre documenti

Mi avevi promesso i giovanni, dove sono i giovanni? 

 Mi avevi promesso i giovanni, dove sono i giovanni?
Rotfl
Tanto per fare un esempio prova a cercare in rete   Giovanni di Giscala, è 
un
bel personaggino che potrebbe darti delle sorprese,  specie se leggi il sito 
Deiricchi

>> Se leggi Giuseppe Flavio di Giovanni ve ne sono a bizzeffe
Toglimi una curiosità, ma di questo Giuseppe Flavio, in Internet,
si trova qualcosa?
ismlc 

 si trova qualcosa?
Giuseppe Flavio  36/100 DC  è l'autore più importante e assolutamente
necessario per  capire qualcosa  sul come e sul perchè
accaddero  i  fatti del I secolo  - di tutti  gli scrittori  extracristiani 
è
l'unico che avrebbe testimoniato l'esistenza di Gesù Cristo nel
famoso passo ''Testimonium Flavianum'', poche righe che
hanno acceso nei secoli i dibattiti più scatenati fra le varie fazioni
favorevoli o contrarie, ma che ad analisi compiuta risulta
un clamoroso falso, uno dei tanti compiuti dai padri della chiesa.
C'è da dire che in queste opere monumentali   egli avrebbe avuto
ben più di una occasione per descrivere i fatti evangelici se fossero
veramente accaduti, leggendo qualche capitolo si capisce benissimo
che egli era un autore che curava i minimi particolari con decine
dettagli a volte inutili ma che descrivono la pignoleria del suo impegno
per cui non si capisce come uno storico del suo talento e con
la sua perspicacia non abbia scritto nulla di un dio che guariva
migliaia di persone tutte le mattine , morto , risorto ecc ecc .
In particolare nelle sue opere  si trovano parecchie storie e
parecchi personaggi descritti  nei vangeli quali la lapidazione di
Stefano, la condanna e l'escuzione di Giovanni Battista,
la cattura e la crocifissione di Giacomo e Simone/Pietro
''fratelli del signore'' , (da cui nasce la certezza che Pietro
non andò mai a Roma  e non fondò alcuna chiesa) e
altre storielle che fanno presupporre che gli autori dei
vangeli o erano gli stessi diquelli che hanno scritto le
storie di GF oppure hanno scritto i vangeli con le opere
di GF sulla scrivania tanti sono i dettagli concomitanti
Fra l'altro era un gran sacerdote, figlio di gran sacerdote. Questa
sua particolare condizione gli avrebbe permesso di avere la
testimonianza diretta del padre al processo di gesù, giacchè essendo
uno dei 72 componenti il sinderio aveva l'obbligo di parteciparvi.
E invece non risulta assolutamente nulla
 ha scritto
- Antichità giudaiche - storia completa del popolo ebraico - 20 libri
- Guerra giudaica  - - 8 libri - riferita alla guerra 66/70 che provocò
   una terrificanzte sconfitta degli ebrei con distruzione del
   secondo tempio (i resti sono quelli che si vedono oggi
   dove vanno a pregare gli ebrei ortodossi, ovvero il muro del pianto)
- Autobiografia ( non mi ricordo quanti libri)
Queste opere si trovano complete in rete, con l'handicap che
sono in inglese, io le ho tutte se vuoi ti mando i files per e-mail 

 sono in inglese, io le ho tutte se vuoi ti mando i files per e-mail
Se sono in Inglese no, lo conosco poco, allora mi basterebbe solo
qualche link.
ciao
ismlc

 qualche link.
Si deve anche dire che la patristica in inglese è alquanto dura
e necessita di buon allenamento
purtroppo la letteratura italiana è ancora sottoposta all'imprimatur
del vaticano per cui  è difficile  trovare in rete testi che
possono far acapire alle persone come sta la vera situazione
Spendi 4 soldini anche tu e avrai le versioni in italiano

 ha scritto nel messaggio
news:4579cf3f$0$22381$4faf...@reader2.news.tin.it...

Forse lo farò..
E in francese c'è nulla?
Se solo fossi meno indisponente :-(
Comunque facciamo una prova;  ti chiedo (per favore) di dirmi qualcosa
su un accenno che hai fatto prima, cioè Pietro che non è mai stato a Roma.
Sapevo di questa cosa ma solo come notizia, voce, non di una fonte precisa.
ismlc

 sito Deiricchi
Fatto. Non mi pare sia un personaggio rilevante. Altri giovanni? 

Altri giovanni?
Leggi Guerra Giudaica, ne trovi quanti ne vuoi

 precisa.
E' un po' lungo ma è necessario per capire.
La chiesa si ostina a dire che Gesù è figlio dello spirito santo e
nato da Maria vergine, verginità che secondo il dogma del  II concilio di
Costantinopoli  del 553 , c'era prima, durante e dopo il parto
Come abbiano fatto a stabilirlo dopo 500 anni senza avere
un ginecologo a disposizione  lo sanno solo i creduloni.
Se così non fosse, il cristianesimo cadrebbe in un istante.
Quando si  parla  di ''falsificazioni'' nei testi sacri,  una delle 
dimostrazioni
classiche è la storia dei ''fratelli'' di Gesù che vengono menzionati
nei vangeli con il loro nome, ma che la chiesa vuol far passare per
''cugini''  adducendo quale misera giustificazione il fatto che in
ebraico/aramaico cugino e  fratello  erano espressi con lo stesso vocabolo
''acha'' in aramaico e ''ach'' in ebraico.
Questa è una santa grande  balla dal momento che i vangeli furono scritti in
greco e il greco, ricco di voboli al contrario dell'aramaico,  definisce
in modo specifico fratello (adelphoi) e cugino (anepsioi).
Ora lasciando stare tutte le altre falsificazioni che riguardano sempre
questo singolo episodio (la parola ''giovane'' scambiata per ''vergine'' 
tanto
per fare un esempio) arriviamo a leggere nei vangeli che Gesù aveva
ben 4 fratelli,  in Luca (Lc. 2,7) si dice che Gesù cresce con 4 fratelli,
(adelphoi !!!!!!!!!!!!!!) Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda e almeno
tre sorelle  (della cosa si parla qua e là anche in Mc. 6,3; 3,32; Mt, 
12,46;
13,55; Atti 1,14; Gal. 1,19; 1Cor. 9,5).
Come già detto, è accertato che qualcuno scrisse i vangeli tenendo
sulla scrivania  le opere di Giuseppe Flavio , opere nelle quali rileviamo
che nel 6 DC, ci fu una ribellione causata dal censimento che
Roma aveva ordinato (questo è quello stesso censimento durante
il quale Luca fa nascere Gesù mentre Matteo lo fa nascere sotto
Erode il grande nel 4 AC, cioè 10 annni prima  e in un
contesto socio-politico completamente diverso !!)
La ribellione nata a causa diquesto censimento fu molto grave ma
fu repressa dai romani i quali catturarono e uccisero molti ribelli
e ne crocifissero il capo, ovvero Giuda il Galileo. Tale Giuda
il Galileo fu il fondatore della setta degli  ''zeloti'', e il di lui
padre, Ezechia, fu ugualmente crocifisso da Erode il Grande.
Perchè si tirano in ballo questi 2 personaggi ? perchè
gli appartenenti a questa famiglia (gli Asmonei) erano i veri e diretti
discendenti di Davide  e pretendenti al trono di Gerusalemme,
trono che  era stato usurpato , sotto l'ordine romano, dalla
famiglia degli Erodi. Quindi la famiglia  e la figura di Giuda il Galileo
sono  fondamentali per la conoscenza della storia della prima metà
del I secolo.
Giuda il Galileo (così chiamato benchè fosse originario di Gamala
e non della Galilea) era un terribile e temibile capo ribelle e
veniva chiamato Galileo perchè compiva atti di ribellione   e
terrorismo in quella regione.   (anche Gesù, o chi per esso,
guarda caso veniva chiamato Galileo per la stessa ragione,
anche Gesù, o chi per lui, guardacaso fu crocifisso
con l'accusa di essere il ''re dei giudei'')
Giuda il Galileo aveva dei figli alcuni dei quali , sempre
 guardacaso, si chiamavo come i fratelli di Gesù  ovvero
Giuda, Menahem   e, sorpresa delle sorperese,
Giacomo e Simone.
Lasciando stare Menahem che ritroviamo in Atti, (altra bella storiella
dato che era ''legato per vincoli di parentela'' con Lazzaro) per Giuda
ecco cosa si può apprendere
<< Della famiglia del Signore rimanevano ancora al tempo
di Domiziano (81-96) i nipoti di Giuda,  fratello del Signore
secondo la carne, i quali furono denunciati sotto l'accusa di essere
appartenenti alla famiglia di Davide >>. (Epifanio- Hist. Eccl. III-20,1).
Tutti i figli di Giuda il Galileo, quali legittimi eredi al
trono di Gerusalemme, sposarono la causa della ribellione
ai romani, erano dei perfetti zeloti praticanti e per questo furono
tutti  catturati e uccisi , crocifissi, lapidati o massacrati.
Restando nel particolare caso in esame, Giacomo e Simone/Pietro
 furono arrestati  e crocifissi  sotto  Tiberio Alessandro (lasciamo stare
le date perchè queste fanno parte di un altro capitolo lungo)
<Sotto l'amministrazione di Tiberio Alessandro, Giacomo e
Simone (Pietro), figli di Giuda il Galileo,  furono sottoposti a
processo e crocifissi; questi era il Giuda che, come ho spiegato
 sopra, aveva aizzato il popolo alla rivolta contro i Romani
mentre Quirino faceva il censimento in Giudea>
(Giuseppe  Flavio Antichità  Giudaiche. XX-122).
La medesima storia della cattura di Giacomo e Simone/Pietro la troviamo
in   Atti 12, con la differenza   che qui , mentre Giacomo
viene giustiziato, Simone/Pietro viene fatto  liberare da un angelo e si 
salva
ricomparendo per dire la sua nel  Concilio di Gerusalemme.
Si tratta evidentemente di  manomissione  ad opera dell'autore
di Atti secondo il quale   Pietro  parla con un angelo
che gli scioglie le catene, lo fa passare attraverso i muri mentre
le guardie  dormono e non s'accorgono di nulla.
C'è pure Maria a cui sembra di vedere un fantasma e non Pietro !
Le solite favolette per bimbi.
Tutto questo non è nato a caso ma è un ben preciso  disegno con
significati  storico/politici che vanno dal nascondere i veri
fratelli di Gesù (o chi per esso)   per proclamare la verginità
di  Maria e fare di Gesù  il figlio di dio, alla ''salvazione''  di
Pietro  per falro diventare il fondatore della chiesa cattolico romana.
Per completare il quadro si aggiunga che il famoso passo ''tu sei Pietro e 
su
questa pietra.......''  appare solo in Matteo, mentre gli altri
3 evangelisti non sanno assolutamente nulla.
Queste sono le poche e uniche  parolette sulle quali è sorta la chiesa
cattolico-romana, ed è un    fatto singolare e
alquanto anomalo che  un figlio di dio  abbia comunicato un
così importante  messaggio solo ad una persona , il che la  dice
lunga sulla veridicità della frase (una evidente pesante manomissione)
e sul fatto che Gesù volesse fondare una chiesa.
Quanto alla tomba che sarebbe sotto l'altar maggiore
della omonima basilica, si tratta di un'altra balla colossale,
non esiste alcuna prova che vi sia la tomba di Pietro . Quello che
è stato trovato è solo una grande necropoli, il che smentisce
clamorosamente tutto quanto detto finora, in questo caso ,  a sproposito
Le ossa dell'uomo che si sono poi magicamente  ''ritrovate''
nella '' tomba terrigna'' ,  portano i segni di una veste lussuosa,
porpora e oro, segni di una veste di un nobile o di un patrizio
e non  di un  poveraccio condannato  alla crocifissione.
Ancora, il famigerato muro rosso con la scrittta ''Pietro è qui''
ritrovato dall'archeologa  Margherita Guarducci, è
dell'epoca costantiniana quindi IV secolo !!

 nei vangeli con il loro nome, ma che....................
[....]
Taglio per il risparmio dei collegamenti a 56k,
lascio solo i fatti relativi a  Pietro

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Oddio mi hai procurato un giramento di testa, col turbinio delle tue
risposte. Te ne ringrazio perchè è evidente che hai fatto una sintesi
di un  argomento più allargato.
La mia domanda era però circoscritta al fatto di Pietro che non è mai
stato a Roma.
La faccenda della tomba la sapevo, come sapevo del particolare che
subito non ci fu il suo riconoscimento e per un  bel po' di tempo le sue
ossa furono stipate in una misera cassetta di legno.
Hai competenza del settore è ho opinione che molto di quello che dici
*può* essere vero.
Ma io non ho intenzione, nè ne avrei le capacita, di contestare il diritto
della Chiesa a definirsi la legittima rappresentante di Cristo, a me
interessa di più l'aspetto suo amministrativo spicciolo, cioè di quanto
è giusta e coerente a se stessa e con gli altri.
Ad esempio della verginità di Maria non me ne è mai fregato un tubo,
non ci ho mai creduto, anzi trovo molto stupido farne una questione di
primaria importanza.
Così è per molte altre cose.
Insomma non mi interessa  accertare la verità oggettiva ,  ritenendo la
cosa impossibile, quanto invece m'interessa la *mia* verità soggettiva,
ritenendo questa più a portata di mano.
Insomma mi voglio fare un'idea.
Tanto la sostanza vera è una sola, le cose come sono veramente andate
non si potranno appurare mai, anche se sono confortate dai libri che tu
conosci.
Il cattolicesimo, come altre religioni, non si potrà abolire mai, a meno
di sterminare tutti i cattolici.
Questo tipo di metodica è stato provato su gruppi di indifese
religioni  minoritarie e ha funzionato solo perchè i tempi erano altri.
Oggi non funzionerebbe più anche se praticato in scala grande,  lo ha
dimostrato l'ultimo tentativo fatto da noi cristiani o cattolici contro i
poveri ebrei.
Ti dicevo, sapevo della voce Pietro che mai è stato a Roma, ma dove è
morto? e come mai si può dedurre che a Roma non c'è stato mai?
ciao
ismlc

> (Giuseppe  Flavio Antichitą  Giudaiche. XX-122).

>> (Giuseppe  Flavio Antichità  Giudaiche. XX-122).
E' un turbinio di nomi che confondono.
Eppoi hai detto che è stato crocifisso sotto L'amministrazione di
Tiberio Alessandro; ma non dove.
Ma comunque da questo mica si evince che questo Pietro non è mai
stato a Roma.
E' questo il punto che non ho capito.
ismlc

 E' questo il punto che non ho capito.
se non  sai leggere come farai  a capire ?

 se non  sai leggere come farai  a capire ?
Bene. ora ho capito.
Ti ringrazio.
ciao
ismlc

 Ti ringrazio.
ho capito che hai  capito, però insisto  nell'affermare che come vedi
non è sufficiente leggere solo i vangeli per avere chiaro tutto il quadro
della situazione , primo perchè i vangeli non sono assolutamente storici
e secondo perchè riportano , oltre le contraddizoni che si possono
rilevare anche leggendli da soli, solo  falsità e invenzioni che si possono
riscontrare solo a confronto con altra letteratura 

 ha scritto nel messaggio 
news:457d0ba7$0$4246$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ognuno ha la sua Bibbia, o il suo Vangelo. ;-)
Ognuno crede in ciò che gli sembra giusto o buono per farsi
guidare.
Ma la cosa veramente importante è usare per quanto possibile la propria
testa, io preferisco farmi idea delle cose guardando i fatti.
Ciao
ismlc

 testa, io preferisco farmi idea delle cose guardando i fatti.
se fosse così dovremmo abolire i libri e pure le scuole 

 se fosse così dovremmo abolire i libri e pure le scuole
Assolutamente no, ma non sono tutto e non è possibile frequentarle tutte.
La chiave, il segreto, sta nel discernimento.
Se non hai la testa ,puoi leggere tutti i libri che vuoi, che comunque
serve a poco.
Ho conosciuto gente ignorantissima che erano dei veri saggi e nemmeno lo
sapevano.
Viceversa ho conosciuto gente coltissima che erano delle vere porcherie
d'uomo e credevano di essere dei grandi..
La storia è una cosa, che può essere utile o dannosa, esattamente come tutte
le altre.
Le religioni sono cose che fanno parte della storia, ma sono anche molto
altro.
Anche per loro vale la stessa legge; possono essere utili o dannose come
qualsiasi altra cosa.
Ciao,
ismlc

 qualsiasi altra cosa.
questo vale  probabilmente per  le altre religioni (di cui peraltro conosco 
poco)
certamente non vale  per le 3 monoteiste che, come la storia dimostra, sono 
sempre
state la causa di guerre fratricide causando milioni di morti in nome di dio
in tutte le epoche, compresa quella attuale.
Francamente non vedo cose utili fatte dalle 3 monoteiste, a parte
qualche migliaio di opere d'arte pagate con la menzogna, la schiavitù
e la morte, vedo solo crimini contro l'umanità.
Il fatto che qualche migliaio di persone trovi nella  religione cristiana il 
proprio
senso della vita, non  giustifica  ciò che di aberrante quella stessa
religione ha compiuto nei confronti del resto dell'umanità senza che
nessuno abbia mai ottenuto qualche condanna.

 nessuno abbia mai ottenuto qualche condanna.
Vale anche al contrario, insomma è solo una questione di potere.
Oggi se sei principe o magnate puoi fare ciò che ti pare che in
galera non ci vai.
ismlc