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Titolo: Se andavano in chiesa

che accoglierà quelli che hanno chiamato 'i loro piccoli angeli' 
Il tuo dio, onnipotente onnipresente ed onnisciente era lì e non ha mosso
dito mentre quei piccoli angeli crepavano spiaccicati sotto i blocchi di
cemento o soffocavano mentre l'aria gli veniva a mancare. Un bel modo di
mandarli a chiamare, non c'è che dire.
Il catechismo della tua Chiesa se non altro ha il pudore di dire che solo la
fede (irrazionale) può aderire alle vie misteriose dell'onnipotenza di Dio in
casi del genere. 
E tu, che attribuisci all'opera degli angeli del tuo dio persino il fatto che
trovi parcheggio, non puoi rifiutarti di attribuire alla sua opera anche
quello che non ti garba. 
Vuoi venire a farci anche in un momento del genere un predicozzo sul tuo dio
che sarebbe taaaaanto buono secondo un metro di bontà comprensibile
all'essere umano? Accomodati pure, ma non stupirti che ci voglia davvero
molta "semplicità" - che non a caso ti è tanto cara - per abboccare a
predicozzi del genere. E per non abboccarci non c'è nessun bisogno di
superomismo, basta un normale senso del ridicolo. E un sano disprezzo per
l'avvoltoiesca ipocrisia di chi gode dell'angoscia altrui.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Le onde telluriche hanno distrutto una scuola che ha causato la morte di 
alcuni bambini...se si accerteranno responsabilità umane nella fragilità 
della struttura qualcuno dovra pagarne le conseguenze penali.
Per un ateo finisce qui.
Se una persona che crede nell'esistenza di un Dio, pensa che anche un 
fatto cosi penoso possa avere una sua logica che è al di fuori della 
"casualita", ...perchè questo scatena negli atei tanta rabbia?
Un pensiero simile ha solamente un valore nell'ambito della propria 
coscenza...avere questi pensieri, non arreca danno a nessuno, anzi, per 
chi ha fede, possono essere un mezzo per superare dolorosissime 
situazioni che nessun'altro può lenire.
Qualche volta, leggendo i post di questi atei, ho l'impressione che 
siano spinti a scrivere dall'invidia che provano nei confronti di chi ha 
fede...in effetti manca loro qualcosa di estremamente prezioso.

sono vivi sono già dove ognuno di noi e' chiamato ad andare.
Tu non sai nulla di quello che penso io della coscienza post-mortem, se
esiste, e non ho nessuna intenzione di spiegartelo.


coscenza
Cinque minuti prima scrivevi che non è possibile valutare dio secondo
parametri umani, e cinque minuti dopo sei lì a farlo.
Sei il solito genio.



... e quali sarebbero i parametri che ho utilizzato?
Sprizzi rabbia da tutti i pori!!

Sprizzi rabbia da tutti i pori!!
Oh no, cara creatura, mi procuri troppo divertimento perché io possa 
arrabbiarmi con te.


altrui, mi fai pena.
Certo certo... e dimmi, allora la logica è o non è un parametro umano?
E se non puoi valutare dio con i parametri umani, come fai a dire che segue
una sua logica?



me la puoi spiegare meglio questa frase?
mi sembra quasi mostruosa!!
Saluti logici
Forex


sembra...

 di noi e' chiamato ad andare.
allora in tal caso dovete far festa,
una bella festa di paese
con fuochi di artificio e processione del santo.
:-(

 >>dentro,  abbia una logica...seppure a noi ignota.
Ma se sotto quel tetto ci fosse stato tuo figlio avresti ancora trovato
tutto cosě giusto e logico? Tu dirai: con il tempo avrei capito ... Mah! Se
io invece credessi in Dio saprei con chi prendermela.
Saluti,
Il Dentista


ma č cosě...
Saluti bolliti
Forex


... se mio nonno aveva le ruote era un cariolo.


più o meno...
tutte le interazioni che avvengono nel mondo materiale possono essere 
spiegate in modo scientifico.
Quando i sistemi divengono complessi, tali spiegazioni non possono 
avvenire solo per la nostra incapacità di tenere conto delle infinite 
variabili....ma in linea di principio, tutto segue una legge ben precisa.
Io credo che anche la vita degli esseri  viventi (emozioni ed 
interazioni) rappresenti un sistema complesso, ma rispondente alle 
stesse leggi che governano la materia.
E' in quest'ottica che la felicita o la sofferenza di una persona è 
legata a precise leggi fisiche...come l'acqua che bolle.
... ma non è difficile evitare che una pentola d'acqua arrivi ad 
ebollizione.

 Come ha una logica il fatto che l'acqua ad una certa temperatura bolle.
ok. Dopo questa ennesima dimostrazione che a credenti del tuo stampo nulla fotte
del dolore di una disgrazia, al punto da considerare il crollo di una scuola
come pretesto per discutere sulla logicità di questo evento magari da inquadrare
in un'ottica divina che ricnofermerebbe la presunta bontà del tuo dio, che ne
pensi di andare a propalare queste tue folgorazioni a chi ora attraversa quelle
angoscie?
Guarda, già ti vedo accostare una madre che ha perduto due figli in quella
disgrazia e dirle: "il fatto" che la scuola sia crollata, con i bambini dentro,
abbia una logica...seppure a noi ignota.
Come ha una logica il fatto che l'acqua ad una certa temperatura bolle.
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE


Francamente, da ateo, se provassi invidia e rabbia nei confronti
di chi ha fede, sarebbe già qualcosa di positivo.
Purtroppo , per loro,"sento" solo tanta pena.

 ebollizione.
Valerio, allora è già tutto previsto da "precise leggi fisiche"
Quindi noi siamo attori inconsapevoli di qualcosa che è già
stato prefissato, vero ?
Che senso ha allora il libero arbitrio, il premio il castigo, l'inferno
il paradiso, se  tutto è prefissato ?

finiscitela con quella stupida ironia.
Vediamo di capirci: io in te non cerco un interlocutore. Tu puoi essere al
massimo un divertimento.


 inaccessibile alle nostre menti.
In breve...
 Valerio sostiene che cio' che e' successo e' dovuto a volonta' divina; noi
uomini siamo troppo semplici per capire l' Imperscrutabile Disegno .
D'altronde.... per  un dio.... cosa vuoi che cambi se  muore un topo o una
persona: sono sempre creature della sua creazione.
--
Ciao Leonardo

 prezioso. 
Sempre a cercar conferme? Da manuale, direi.
-- 
ciao
Massimo C.

 quello che non ti garba.
 Salve.
L'Italia peninsulare non rimarra' per molto tempo della forma che conosciamo
oggi. ( Badate, parlo di tempi geologici, non di tempi umani...) Il suo
destino e' quello di divenire qualcosa di simile alla nuova Zelanda, in
quanto la placca africana spinge verso nord alla velocita' di 9 cm. all'anno
e quella balcanica verso sud ovest alla velocita' di 2,5 cm. all'anno. La
conseguenza di questi spostamenti sara' una spaccatura piu' o meno
all'altezza di Terni ( con un'approssimazione chilometrica...) , il distacco
del Gargano e la sua migrazione verso i Balcani come isola indipendente, lo
scontro della Sicilia con la Calabria e la totale rotazione del troncone sud
della penisola di circa 60 gradi.
Ora, pensate che tutto questo avverra' senza migliaia di eventi come quello
della settimana passata??' No, saranno decine di migliaia di eventi di tale
misura , sparsi in alcune migliaia di anni, con alcuni eventi veramente
drammatici: non so, il collasso del Marsili ( Il vulcano sottomarino largo
60 chilometri che sta covando tra le Eolie e la Calabria: il collasso della
sua caldera trasformerebbe l'evento di Santorini in un fuoco
artificiale...), l'esplosione del Vesuvio, terremoti occasionali del massimo
grado ed oltre ( atteso nei prossimi anni sulla costa orientale della
Sicilia...) e molte altre piccole piacevolezze del genere, tutte di
carattere piu' che catastrofico.
 Cio' premesso, che e' scienza pura, non dubitabile, semplicemente non
inquadrabile in un preciso tempo " umano", vogliamo chiarirci come
inquadrare tale connessione di eventi con le volonta' ipoteticamente divine
riguardo gli abitanti di tali zone? Vogliamo andare a dire a qualche decina
di milioni di persone che la loro vita ed i loro averi ed il loro averi non
valgono una lira perche' "dio" gioca con le costruzioni e vuole cambiare il
plastico del suo trenino???
 Vogliamo far capire loro che in nessun caso le costruzioni della zona hanno
un futuro di alcun genere, comprese chiese, monumenti, musei, ed altre umane
meraviglie?
 No, questo non andiamo a dirlo, ma almeno diciamo loro che la loro
immanenza in questi luoghi e' totalmente provvisoria e non affatto certa o
sicura...sia che preghino o che se ne freghino. Siamo tutti vuoti a perdere,
quando gli eventi hanno questa scala di misura. Sta a noi decidere cosa
fare: continuare a vivere come se nulla fosse , od organizzarci perche' tali
eventi siano prevedibili per la mente di ciascuno...
 Raffaele

 ha
scritto:

So che in alcuni paesi dell'america latina si fa', ed io ho potuto
partecipare personalmente a funerali che sono stati veramente una festa,
perche' la fede della persona che ci avveea da poco lasciati e queall dei
presenti era cosi forte d far sentire meno il dolore della momentanea
separazione.
La stessa santa messa che e' stata celebrata pur nel dolore dei parenti e
degli amici e' un momento di festa, ma non cinico e rispettoso del dolore
che non viene disprezzato come a mancanza di fede ma compreso e valorizzato
nel mistero del dolore che accompagna la storia umana da sempre.
La certezza che Cristo e' risorto e che questi figli sono stati accolti nel
suo seno, che sono nella gioia, che pregano per noi il Risorto non puo' far
ignorare il dolore di chi e' stato violentemente separato da loro e lo sarà
per un certo tempo
Gesù stesso pianse nel vedere Marta e Maria e gli amici piangere per la
morte del suo carissimo amico Lazzaro, pur sapendo che lo avrebbe
risuscitato qaulche minuto dopo.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 questi casi.
Mi spieghi allora il perchč dei "deo gratias", degli ex voto, delle lodi al
signore, ecc...
Se non si puņ parlare di cattiveria di Dio quando "chiama a se" tanti
innocenti, come poi potete ringraziarlo per grazie e miracoli ?
Sono due faccie della stessa medaglia: o lo considerate estraneo e
disinteressato alle vicende umane, o lo considerate un attore attivo, e ne
traete le dovute conseguenze.
Ciao, Leo

 traete le dovute conseguenze.
Oppure semplicemente lo si ringrazia di mantenerci in vita e in salute,
sicuri che un giorno lo si ringrazierà di godere di Lui in eterno.
Io mi meraviglio veramente Leo, che fior fiore di cervelli non comprendano
questa cosa così semplice, non dico che la debbano accettare solo capire il
ragionamento. :-)



un creatore non può essere considerato estraneo alle vicende umane...ma 
neanche il responsabile delle nostre sofferenze
...è come ritenere responsabile di un incidente automobilitico il 
proprietario della fabbrica che ha costruito l'auto


Oppure semplicemente lo si ringrazia di mantenerci in vita e in salute,
E chi invita gli altri a ringraziarlo pure quando si trova parcheggio poi
quando viene un terremoto od un'epidemia è costretto ad arrampicarsi sugli
specchi insaponati per evitare che venga mandato a quel paese.
L'assurdità di personalizzare il principio emanatore del tutto e di
affibbiargli preoccupazioni morali non risalta mai tanto come in occasioni
del genere.


 ragionamento. :-)
Quale ragionamento ? Le tue sono esclusivamente professioni di fede, non c'è
il minimo ragionamento logico: premesse e conclusioni sono completamente
slegate fra di loro.
Ciao, Leo

plastico del suo trenino???
...
Sai quanta gente c'e' come la nostra Lori ?
Caldera?
Zolle?
Ma di che scrivi ? :-))
Una preghiera a Dio... salvera' l'Italia.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*


A me non sembra contraddittorio ringraziare il Signore per il solo fatto 
che esistiamo, perchč l'esitenza c'č sia prima che dopo la morte.

 che esistiamo, perchč l'esitenza c'č sia prima che dopo la morte.
Tu hai detto una cosa diversa da Claudio: una cosa č ringraziare dio perchč
ti ha creato (se ci credi, č legittimo); un'altra, completamente diversa, č
ringraziarlo perchč ci "mantiene in vita ed in salute" (e questo diventa
legittimo, dal punto di vista razionale, solo se si giudica negativamente il
suo contrario, cioč "morti ed in cattiva salute).
Insomma se tu dici "io ringrazio dio per qualsiasi cosa che mi mandi, non ho
bisogno della felicitŕ o del miracolo per farlo", io non posso avanzare
nessuna obiezione di tipo formale (io non ci credo, ma questi sono fatti
miei). La mia critica č invece rivolta a coloro che gioscono e ringraziano
per quello che ritengono l'intevento in positivo di dio in questo mondo: per
coerenza, devono maledire ed essere infelici per quelli negativi.
Ciao, Leo

 Ciao, Leo


eventi siano prevedibili per la mente di ciascuno...
Ma che dici Raffaele?
Vuoi che l'angelo custode che ti aiuta a trovare parcheggio non metta una
pezza pure a queste cose qua? 


 da Dio, incoerente rispetto alla logica Cristiana che vede in Dio un
grande
Io, nei ragionamenti precedenti, uso la vostra logica: siete voi che fate le
processioni, regalate gli ex voto, chiedete i miracoli, innalzate le lodi al
signore, pregate per ottenere favori, ecc....
E' chiaro che io, mentre vi chiedo coerenza nella buona come nella cattiva
sorte, mi dissocio dal vostro modo di pensare.
Se poi tu non preghi per ottenere favori, non ringrazi il signore per le
buone cose che ti porta, ecc..., allore sei tu il cattolico sui generis.
Ciao, Leo

innamorato dell'uomo 
Non ho nulla in contrario ai rapporti sadomaso, purché ci sia il consenso
reciproco. Trovo la tua immagine di un dio che gode sessualmente a
spiaccicare piccoli esseri umani decisamente rivoltante.


[...[
 
Ma i vulcaniani ragionano e ragionano bene, non mi pare che in questo caso
ragioni tanto bene. :-)
Erode ha sterminato quei bambini deliberatamente credendo che in quel modo
avrebbe mantenuto il suo potere.
Dio non ha fatto nulla del genere, ha accolto nella sua casa per dare loro
un destino di eterna felicità a quei bambini che noi non abbiamo saputo
proteggere, come già aveva accolto i bambini massacrati da Erode.
Saluti
Claudio Pace.


proteggere, 
Perfetto. Quando trovi parcheggio dici che il merito è del tuo dio. Quando
bambini muoiono in un terremoto dici che la colpa è di chi non li ha saputi
proteggere. 
E' impressionante questa tua voglia di colpevolizzare tutto e tutti per
salvaguardare la gloria del tuo dio, che fa da contrappunto alla tua voglia
di esaltarlo infantilmente per le minime cose... potrebbe essere solo
ingenuità fanatica, ma a questo punto dubito che lo sia. 
Che groviglio di serpenti dev'essere la tua mente, Pace. Solo una persona
disturbata potrebbe mettersi ad esaltare in una sciagura collettiva come
questa il carattere masochistico del rapporto che tutti dovremmo avere al
pari suo con un dio sadico, che ci fa male mentre ci fotte perché ci ama, e
siccome lo fa perché ci ama, allora è nostro dovere accettare il male come
forma d'amore...
Ora capisco perché sei saltato addosso in quella maniera ad un tuo stesso
correligionario che chiedeva aiuto  perché non ce la faceva a proseguire un
rapporto disastroso con una moglie malata... sei tu quello che ha bisogno di
aiuto, Pace. E non dal tuo dio o da un prete.


 pezza pure a queste cose qua?
 Mandalo da me quell'angelo custode, che  gli spiego come va la vita....
Raffaele

 pezza pure a queste cose qua? 
Magari la golden lady funziona meglio :)

 Leo
Che cominciasse subito: se le zolle cambiano direzione mi converto in un
lampo...
Anzi, se in piu' spiana il Marsili,
ecco, mi  faccio domenicano e riaccendo i roghi per voi pagani
miscredenti...:-]]]
Raffaele

 proteggere, come già aveva accolto i bambini massacrati da Erode.
La tua è una speculazione sulle disgrazie, non lo è il ragionamento fatto da
Fausto.
Non guardate in faccia a nessuno, voi cattolici, nulla vi ferma, nemmeno la
più tragica delle disgrazie: si tratta di un comportamento ripugnante.
A questo, in fin dei conti, si riduce la religione: una vendita di fumo per
i sopravvissuti, un circuire la gente nel momento del dolore massimo, quando
più e fragile e facilmente attaccabile.
Deciditi allora una buona volta se ringraziare dio per "mantenerci in vita e
in salute", o se per aver concesso a quei bambini "un destino di eterna
felicità ", e non cercare di fare i salti mortali per tenere i piedi in due
staffe.
Ciao, Leo

giornalista che non ha più replicato.
Ah si', ho presente quel prete. Era davanti a tutte le telecamere, a
rilasciare dichiarazioni, ostacolando anche il lavoro dei
soccorritori, e non ha mosso un dito per aiutare. Non poteva, visto
che poi sarebbe apparso in disordine, al TG.
Eh, ma vuoi mettere le belle parole che ha detto...?
--
                 ##### Lemming #####
per contattarmi scrivi al contrario la parola prima della @
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*
I draghi esistono ovunque, tranne che in natura.
*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

 Eh, ma vuoi mettere le belle parole che ha detto...?
Già perche' tutti quanti si devono mettere li a scavare e fare qualcosa cosi
sai il casino.
Non capisci nulla di niente, Lemming, il tenere buoni i giornalisti, lo
spegnere le polemiche inutili e' stato un servizio utilissimo in quei
momenti drammatici, anche Dipietro che ha avuto la sua casa lesionata ha
gettato giustamente acqua sul fuoco.
Le tue mi ricordano le critiche di Venditti al papa, tramite stampa lo
accusò di non essere andato tra la gente terremotata, ....
Se lo avesse fatto nell'ora dei soccorsi, avrebbe aggravato la già difficile
situazione, di traffico, di comunicazioni, di sicurezza, ..., come e'
accaduto a Berlusconi a cui una mamma ha chiesto di spostare la sua auto blu
che intralciava i soccorsi.
Il papa poi e' andato ad Annifo, tempo dopo, quando i riflettori stavano già
spegnenedosi, ad incoraggiare quelle popolazioni provate, a ricordare
all'opinione pubblica il loro dramma,
Come e' stato bello vederlo dentro ad una baracca a sentire una anziana
signora che gli raccontava del suo amore per il suo anziano marito, dei
tanti anni che ha vissuto con lui per lui e i suoi figli, ...
Venditti poi, rendendosi conto della dichiarazione sbagliata, fatta
nell'emotività, ha chiesto scusa di quanto aveva detto, ma Venditti e' un
signore, ... :-)
Ciao


 signore, ecc...
appunto lo ringraziamo quando fa qualcosa di veramente speciale per noi. Se
invece ci lascia nel nostro brodo, non gli dobbiamo alcun malanimo, perche'
sappiamo che e' colpa nostra.
marco

 cesso.
Piano con le parole.
Vediamo di analizzare le cose in ordine:
- Rispetto delle altrui credenze: ti sfido a trovare un mio messaggio in cui
non abbia avuto rispetto per le credenze.
Se dico (per ipotesi) che i preti sono tutti pederasti, o tutti juventini,
faccio un'affermazione che non coinvolge minimamente le credenze di
chicchesia, ma di persone fisiche in carne ed ossa.
Mi sono solo limitato a ribadire, in un mio messaggio, che non credo alla
vita ultraterrena (ma questi sono fatti miei, è una mia opinione, e non
offende nessuno).
- Incolpare Dio della disgrazia: questa è chiaramente una discussione per
assurdo, proveniendo da un ateo.
Si tratta di un ragionamento a cui non sei stato in grado di ribattere: Se
Dio è da ringraziare per le cose buone, allora è anche da incolpare per le
cattive. Ovviamente, la mia posizione è che nessuna delle due cose sia da
fare, ma, finchè ci sarà gente, come te, che compie la prima, sarà allora
perfettamente logico aspettarsi anche la seconda.
- I cattolici approfittano delle disgrazie: questa è la mia opinione,
maturata osservando quanto siano rapidi i preti a gettarsi sulle sventure
altrui, a raccogliere fondi, ad approfittarsi di madri distrutte dal dolore.
Puoi anche non condividerla. Poi, se pensi che possa giovare alla tua causa,
puoi anche usare parole come "vomito" e "cesso". Quello invece che non puoi
proprio fare è dare del maleducato a chi usa un linguaggio ed un rispetto
per il prossimo molto diverso dal tuo.
Se reputi che le opinioni degli altri siano solo espressioni di cattivo
gusto, mi dispiace per te, ma si tratta di un problema tutto tuo.
Comunque non è mia intenzione abbassarmi allo scambio di insulti: se sei in
grado di dialogare in maniera civile, alla prossima.
Ciao, Leo

situazione, di traffico, di comunicazioni, di sicurezza, ..., come e'
Gia', il tuo prete perche' non ha seguito l'esempio del papa e non ha
lasciato lavorare chi doveva farlo, allora? Aveva proprio bisogno di
rilasciare dichiarazioni davanti alle macerie, con tutto un codazzo di
paparazzi che occupavano meta' del terreno disponibile per passare?
Eh, ma vuoi mettere che figata, comparire in TV in PRIMA LINEA.


moda, ma arrivare ad incolpare Dio di un evento del genere
Non puoi venirci a dire che è merito del tuo dio se uno trova parcheggio, e
poi pretendere che non c'entra nulla in caso di terremoti e aspettarti di
essere preso sul serio.
I tuoi preti non possono venire a dire ai supestiti delle disgrazie di
ringraziare il loro dio per essere sopravvissuti e pretendere che non c'entri
nulla con quelli che c'hanno rimesso la pelle, e aspettarsi di essere presi
sul serio.
Non puoi venire ad accusare di superomismo chi non è tanto "semplice" da
inghiottire come se nulla fosse queste contraddizioni, e aspettarti di essere
preso sul serio.
Non puoi venire in it.cultura.ateismo a gloriarti della tua fede che ti
libera dell'angoscia in cui restano gli atei quando muore un sacco di gente e
aspettarti di non essere preso a pernacchie.
Non puoi venire a parlarci del rapporto col tuo dio come di un rapporto
sessuale sadomaso, in cui coloro a cui il tuo dio fa male per godere devono
gioire perché fa loro male e accettare questa cosa perché li ama, e
aspettarti di non essere invitato a curarti.
Sei tu ad essere vomitevole, Pace. Sei la perfetta esemplificazione della
putredine malata a cui conduce il lato oscuro della tua religione quando
prende il sopravvento in maniera incontrollata.


 sappiamo che e' colpa nostra.
eggià, quando troviamo parcheggio o ci danno la precedenza è lui che è così
buono e caro e ci aiuta, quando una scuola crolla sui nostri figli siamo noi
così cattivoni e lui non c'entra niente.
logica perfetta, non c'è che dire.
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

[...]
Criticate perfino chi parla, chi osa rilasciare dichiarazioni, ...
Per fortuna che il vostro bla bla, conta meno dello zero.
Saluti



Certo, certo, la vostra logica invece e' tale che non c'e' piu' bisogno di
geologi, ingegneri, architetti, basta Dio li a fare il tapabucchi.
Vi squalificate da soli con le scemenze che sparate, continuate, così.


 Per fortuna che il vostro bla bla, conta meno dello zero.
Pace, della gente come te si dice che è più facile mettervelo in culo che in
testa.
Non ti porto alcun rancore però ti auguro solo che il tuo dio ti metta presto
alla prova con eventi tali per cui tu possa verificare la sua bontà e grandezza,
così come fece con Giobbe.


Criticate perfino chi parla, chi osa rilasciare dichiarazioni, ...
Senti, non m'importa un fico secco di quello che dice il papa o i suoi
tirapiedi. Ma proprio meno di zero.
M'importa molto, invece, quando sta gente si piazza in modo da
ostacolare delle operazioni di salvataggio, soltanto per apparire in
tv. Forse questo piccolo dettaglio t'e' sfuggito e continuera' a
sfuggirti, ma se quel prete avesse persistito, sarebbe stato sfollato
senza complimenti.


 Non puoi venirci a dire [...]
A noi, chi quelli del branco?
Dai, dai continuate a sparare cazzate, e a fare i maestri dietro e a
speculare sul dolore e i sentimenti della gente.
Perche' non siete scesi gių a contestare il prete dal vivo, a fischiare le
madri che pregavano sulle bare dei loro bambini, le bambine in ospedale con
il rosario in mano e la foto di padre Pio accanto?
Ve lo dico io perche', perche' siete solo CODARDI E VIGLIACCHI, privi di
qualsiasi raziocinio e di qualsiasi sentimento umano.
Saluti
Claudio Pace
E cpontinua pure a riempire il ng delle tue stronzate sei in buona
compagnia, il branco anche se non numeroso si fa sentire.


 geologi, ingegneri, architetti, basta Dio li a fare il tapabucchi.
ehi, coglione, sono i coglioni del tuo calibro che mettono Dio in tutte le
salse.
Un coglione di nome Claudio Pace ringrazia Dio se trova parcheggio.
Un coglione di nome Claudio Pace ringrazia Dio se ritrova il cellulare.
Un coglione di nome Claudio Pace ringrazia il suo Dio quando ritiene che questi
entri nella sua insignificante vita per aiutarlo a uscire da un ingorgo
stradale, *ma* miracolosamente il coglione Pace si dimentica degli interventi
divini se succede una disgrazia.
A me frega un cazzo del tuo dio, coglione quanto te, ma quando i tuoi interventi
da coglione arrivano a sostenere che la logica amorosa del tuo dio-coglione ha
voluto la morte di quei bambini e si dimentica miracolosamente della sua
onnipossenza che ti fa trovare il parcheggio la cosa minima che ti si possa dire
è che sei un avvoltoio speculatore e un coglione.
Quando i tuoi coglioneschi interventi da bigotto coglione arrivano addirittura a
rompere il cazzo se uno fa notare che un prete che sta recitando le sue
stronzate intralcia i lavori di soccorso il minimo che ti si possa dare è del
coglione.
Quando arrivi a dare dei codardi e dei vigliacchi a chi prenderebbe volentieri a
scarpate i vigliacchi avvoltoi che per recitare le proprie cazzate intralciano i
lavori dei soccorritori il minimo che si possa fare è darti del coglione.
Che ne dici, riesci ad afferrare questa cosa così ardua, coglione?


[...]
Questi sono i tuoi grandi argomenti?
Mettiti in fila li nel branco, ... , e ricordati che sei OT da queste parti.
Vai pure a fare i tuoi esercizi di stupida volgaritą nei gruppi appositi,
d'altra parte il tuo cervello ragiona come il termine che hai scritto con
insinstenza.
Facile insultare chi non si conosce dietro una tastiera, facile criticare i
sentimenti religiosi di un prete e della gente del molise, cosi duramente
colpita, dietro una comoda tastiera di un pc, ...
Se di una cosa si deve incolpare Dio c'e' e quella di avervi fatto e di
mantenervi in vita, perche' gente cosi incivile, cosi stupida e cosi rozza
come voi se ne vede davvero poca in giro per fortuna e per fortuna che e' un
Padre misericordioso e ha una pazienza infinita con noi uomini.


 ha scritto nel messaggio
news:aq8iie$7jngd$7...@ID-124999.news.dfncis.de...

 Scusa, ma il  cliche' "top model" non suscita il mio interesse , io ho
gusti piu' umani...
Raffaele

 logica perfetta, non c'è che dire.
e' la conseguenza della Sua bonta' assoluta.
marco

 facile criticare i sentimenti religiosi di un prete
dei sentimenti religiosi del tuo prete frega un cazzo a nessuno.
Lui rompeva i coglioni ai soccorritori, coglione.
Ma ovviamente il coglione che hai al posto del cerebro non riuscirà ad afferrare
una cosa così ardua, coglione, e le coglionate che hai scritto anche poco più
sotto ne sono la riprova. Coglione.

 Padre misericordioso e ha una pazienza infinita con noi uomini.
Questa volta ti ha fatto inc****re davvero...
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 ha scritto nel messaggio
news:B9EDD257.AF9%marco...@tin.it...

certo, come no ...
o della mente malata tua e di CoglionPace

qualsiasi raziocinio e di qualsiasi sentimento umano.
Sei un ossesso.


 o della mente malata tua e di CoglionPace
pensi davvero che il mio pensiero abbia conseguenze sulle cose che accadono?
marco

 abbia una logica...seppure a noi ignota.
Sai allora quanti sacerdoti vorresti sparare, ascoltando le loro omelie in casi
simili?    ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:B9EDD6AC.B14%marco...@tin.it...

no, penso solo che un pensiero malato possa affibbiare meriti a dio se si trova
un parcheggio e miracolosamente negare ogni intervento e responsabilità divino
se accadono disgrazie


 Questa volta ti ha fatto inc****re davvero...
normale per un coglione come Pace incazzarsi quando le sue coglionate
stomachevoli
arrivano al punto da difendere un babbeo che intralcia i lavori dei
soccorritori.
Che dire bimbi, spero solo che vi accada quello che è accaduto a quelle persone
per rendervi conto degli abissi di idiozia che toccate quando pretetndete di
travestire di amore il vostro dio che vi fa dare la precedenza ma del quale vi
dimenticate se crolla una scuola.

 dimenticate se crolla una scuola.
<provocazione>
Eh la peppa, che livore... non e' che per caso ti stai in realta' arrabbiando con
Dio? Sai, a volte e' cosi' che ci si converte. Con un bel grido...
</provocazione>



Ricordi, o hai letto se sei giovane come penso, la preghiera che fece Paolo
VI dopo la morte di Aldo Moro.
Ciao


Perche' non siete scesi gių a contestare il prete dal vivo, 
Non preoccuparti, mi capitasse di incontrare per strada quel prete la
prossima volta che scendo a campobasso altro che contestarlo, gli
spezzo le braccia per aver ostacolato il lavoro dei pompieri.
Il figlio di un mio conoscente andava in quella scuola, per sua
fortuna e' sano e salvo e certo non grazie alle insostituibili
dichiarazioni televisive di quel ministro del tuo dio.
Conosco bene i ragazzi della cinofila che sono accorsi, erano tutti
sconvolti, oltre a veder venire su cadaveri dovevano anche arginare
l'orda di avvoltoi che planavano sul luogo della disgrazia. Un
pompiere a un certo punto ha pizzicato una giornalista travestita da
vigile del fuoco che cercava di fare riprese choc, degna comare del
pretino che, poco piu' in la', aveva cura di farsi riprendere con le
macerie alle spalle, che spostarsi sulla strada rendeva troppo poco in
tv.
Non venire mai piu' a parlare di come sono belli e bravi gli avvoltoi
in tonaca che declamano tutti pettinati e impomatati mentre dietro di
loro la gente scava le macerie piangendo e sperando di trovare,
inanimati, solo i calcinacci. 
Laura

[...]
Hai già emesso la sentenza dopo regolare processo sommario, la tua ridicola
opinione e' già diventata condanna. :-)
Questi sono i tipici ringhi del branco che prendo per buono come i discorsi
che fanno al bar i vecchi del paese che hanno bevuto un bicchierino di buon
vino. :-)
In sostanza stai dicendo che il suo rilasciare dichiarazioni ai giornalisti
ha ostacolato il lavoro dei pompieri, :D
Ti commenti da solo, come queste minacce fatte pubblicamente a persona che
non partecipa alla discussione.
Sappi che se quel prete subisse violenza da te o da chiunque altro
sragionasse come te non ne avrebbe che onore, mentre te, se non scapassi
vigliaccamente, avresti quello che meriti essere isolato dalle comunità
civile e punito secondo le leggi del nostro stato italiano che considerano
reato le lesioni che un cittadino recasse ad altro cittadino.
Il tuo mex poi dimostra la misura dell'odio che avete verso i cattolici,
anche se questa misura e' amplificata dalla rete e non corrisponde imho alla
realtà della gente italiana che e' rispettosa delle altrui idee, dei
sentimenti religiosi delle persone e anche dei preti.
Per quanto strilliate qui sulla rete, siete e sarete sempre una minoranza
esigua e ridotta, una minoranza di persone che non sa rispettare le idee e
la libertà degli altri.
Non e' un problema di credere o non credere, di essere atei o agnostici o
cattolici, ma di rispetto delle persone.
Ma non e' cosa che scrivo per te che hai già mostrato di che pasta sei fatto
ma per quei non credenti che leggendo il tuo, nel caso lo prendano sul
serio, si vergognano leggendoti di sapere che c'e' della gente che scrive le
cose che tu hai scritto.
Saluti
Claudio Pace.


Il tuo mex poi dimostra la misura dell'odio che avete verso i cattolici,
Pace, se vuoi vedere una persona divorata dall'odio fanatico verso tutto ciò
che contraddice la sua ossessione, guardati allo specchio.
Non è cercando di ricoprire di una patina di fittizio amore per il prossimo
la smorfia da belva che ogni tanto lasci emergere, o posando a fare la
vittima che potrai risolvere questo problema.
Hai bisogno di aiuto. Cercalo.


[...]
Non scimmiotatre Lev, almeno lui quando usa quetso tono dice delle cose
sensate, non condivisibili almeno da parte mia ma sensate, te basta leggere
i tuoi, spari solo un mucchio di stupidaggini una dietro l'altra.
Guardandomi cmq allo specchio non vedo proprio nulla.
Connettendomi a internet leggo invece un mex di uno del tuo branco che sputa
parole di odio e minacce nei confronti di un sacerdote non presente nella
discussione colpevole secondo la sue farneticazioni di aver ostacolato il
lavoro dei pompieri per avere rilasciato delle dichiarazioni ai giornalisti.
Non mi soprende il tuo intervento a favore suo, che per la verità nemmeno ho
letto fermandomi esattamente dove ho quotato, siete allo stesso livello di
nullità.
Buona notte.


opinione e' già diventata condanna. :-)
Non pensavo che il tuo sciacallaggio arrivasse al punto di deridere
l'altrui paura e la rabbia per chi ha ostacolato i soccorsi.
Non meriti risposta. Beviti un bicchiere d'acqua.


Guardandomi cmq allo specchio non vedo proprio nulla.
Non mi sorprende. 
Chi arriva al punto di postare dopo una tragedia per dire "voi che non
credete nel mio dio dopo cose del genere rimanete angosciati, io no", e poi
si riduce a parlare del suo dio come di un'entità che gli fa male sadicamente
mentre scopa perché ama, ragion per cui bisogna accettare quel male come amore,
difficilmente sarà in grado di vedere dentro se stesso, e se lo facesse non 
sarebbe in grado di affrontare quel putridume infetto che ci troverebbe.
Ma in effetti non è un problema mio. Gente come te non è in grado di nuocere 
troppo, se non a se stessa e a chi sia così debole da farsi uncinare da lei.
Per gli altri, sei uno dei migliori ammonimenti contro la folle possessione che 
il tuo dio può provocare. 
Continua così, dunque, e buon proseguimento.


 Non meriti risposta. Beviti un bicchiere d'acqua.
Mai deriso l'altri paura, derido i tuoi mex che giudico deliranti. Ciao



Grazie per l'incoraggiamento che ricambio invitandoti a continuare la tua
opera di disinformazione e distorsione sistematica dell'altrui pensiero.
Hai ancora pochi seguaci bisogna che ti impegni di più. ;-)
Ciao
Claudio Pace.


Hai ancora pochi seguaci bisogna che ti impegni di piů
Mio povero Pace, tu non sei in grado di capire che chi č libero dalle tue
ossessioni non avverte il bisogno di convertire nessuno.



Burattini un po speciali...illusi di essere loro a scegliere le loro azioni.


Complimenti per il tuo stile...io l'avrei mandato subito affanculo e basta.


 reggere certe costruzioni mentali.
In questo posso forse darti ragione: la volonta di Dio, i suoi disegni sono in gran
parte misteriosi.


 fuori-schema.
Si, e' decisamente fuori schema...    ;-)


gli avrebbe ubbidito ?
Cignini. 7g1v8.48598$
m41.1...@twister2.libero.it


 VI dopo la morte di Aldo Moro.
Mmmhhhh, 36 anni. No. Un link?      :-)


Claudio Pace.
Lo hai fatto. 
Ah gia', non hai letto fino in fondo il post. L'unica cosa che contava
era proteggere una persona che ostacolava i soccorsi, soltanto perche'
tu potessi vederla in televisione.
E ti credo che poi dici che la televisione schiavizza... guarda come
sei ridotto.


...


Il libero arbitrio sarebbe il contrario del destino ... o no? Questo è
il problema!
Quando ero ragazzo e pensavo di essere schiavo del destino. Se
camminavo per strada ... improvvisamente andavo verso un'altra
direzione ...
Poi pensavo che "era destino" che dovessi fare "proprio quella
strada".
Oggi con un po' di senilità in arrivo, penso che il rigido destino è
vero in parte ... siamo infatti programmati dalla natura in un certo
modo, ma da un'altra parte "ci siamo programmati noi" con l'ambiente,
con le letture, con le esperienze casuali ......... o no?
saluti del destino, Gianni

[...]
Il destino non esiste se non nel senso di metà finale, quando in ambito
cristiano si parla di pre-destinazione si intende che siamo tutti, in quanto
uomini, predestinati ad essere simili a Dio e a vederlo come Lui è faccia a
faccia, bocca a bocca.
Predestinati in senso di chiamati, ma come dice la sentenza di Gesù molti
sono i chiamati e pochi gli eletti, perchè pochi sono quelli che hanno
saputo trasformare la loro chiamata in elezione.
Questo per chiarire un attimo il problema, almeno dal punto di vista mio.
Ciao
Claudio Pace.



Non credo che noi possiamo scegliere come programmarci...le scuole che 
scegliamo, per esempio, le scegliamo perche ci piacciono...ed il fatto 
che una cosa ci piace, non dipende dalla nostra volonta.
ciao


infatti, neanche la tua religione dipende dalla tua volontà, quindi non sei
libero, ergo, il libero arbitrio non esiste.
Saluti liberi
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:3DC8C80...@libero.it...

...sei un eretico giansenista?
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 Complimenti per il tuo stile...io l'avrei mandato subito affanculo e basta.
puoi farlo adesso, se ti fa stare bene, coglione.
E detto tra noi ne avresti bisogno di stare bene, ci guadagneresti in
raziocinio.
Coglione.


Coglione.
E due!! :-))
Capisco che non ce la fai piu'... 
pero' cerca di calmarti.
Se ti arrabbi,  diminuisci l'efficacia dei colpi.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

Se ti arrabbi,  diminuisci l'efficacia dei colpi.
Il buon guerriero non odia l'avversario. Lo abbatte. [cit.]


 Il buon guerriero non odia l'avversario. Lo abbatte. [cit.]
Eh si'... come disse Draco, questa e' una guerra. Dichiarata da chi,
indovina?
;-)


indovina?
Da chi vuole impedire a me e a mia moglie di fare un figlio a modo nostro.


 Quindi, ne si, ne no.
La questione è in effetti discutibile ... La natura forse ci può
aiutare ...
Prendiamo ad esempio una pianta ... non ha cervello, quindi non
avrebbe libero arbitrio e crescerebbe come è stata "programmata", ma
la sua esistenza dipende dalle condizioni casuali dell'ambiente ...
Domanda: Dio crea anche la casualità?
Prendiamo ora ad esempio un cane ... ha un cervello, quindi avrebbe
libero arbitrio ... il cane è stato programmato dalla natura (da Dio
per i credenti) a fare "il cane", ma le sue azioni dipendono anche
dall'educazione che gli è stata impartita e dall'esperienza ... se il
cane è mio verrà a farmi festa ... se non è mio potrebbe farmi ... ben
altra festa! Questo significa che ha un suo libero arbitrio.
Ora finalmente prendiamo un uomo ... l'uomo è stato programmato dalla
natura a fare "l'uomo", ma le sue azioni dipendono come per il cane da
fattori ambientali e le sue idee, molto più sofisticate di quelle del
cane, lo portano a continue scelte complesse, che sono quasi sempre
diverse da individuo ad individuo ... ergo esiste un libero arbitrio,
anche se limitato dalla "programmazione naturale".
saluti predestinati, Gianni

 E due!! :-))
eh, beh ... i coglioni vanno sempre a coppie (cit.)
ciao
G



più che libero arbitrio (che ripeto, in determinati ambiti esiste), 
l'uomo, generalmente riceve dei condizionamenti in modo complesso...ma 
le sue azioni sono sempre la conseguenza di questi sofisticati 
condizionamenti...sono talmente sottili che li scambiamo facilmente per 
libero arbitrio.

 Da chi vuole impedire a me e a mia moglie di fare un figlio a modo nostro.
Errore...   :-)



Giansenismo
Giansenismo Movimento teologico cattolico sorto in Francia nel XVII secolo; prende il nome dal
vescovo fiammingo Giansenio, che nel trattato Augustinus si ispirņ al pensiero di sant'Agostino per
teorizzare una dottrina della predestinazione assoluta. La stretta connessione di questa teoria con
i principi del calvinismo indusse la gerarchia cattolica ad accusare di eresia i seguaci di
Giansenio, che tuttavia proclamarono la loro appartenenza al cattolicesimo, sostenendo che non vi č
possibilitą di salvezza al di fuori della Chiesa cattolica. Diffusosi in Francia soprattutto a opera
dell'abate Jean Duvergier de Hauranne, il giansenismo assunse i caratteri di una forma di devozione
austera e rigorosa supportata da una rigida visione morale, in polemica con il lassismo etico e il
fasto cerimoniale praticato da alcune correnti della Chiesa dominate dall'influenza dei gesuiti.
 Roccaforte del giansenismo divenne, verso la metą del XVII secolo, il convento di Port-Royal presso
Parigi, dove venivano ospitati anche nobili e intellettuali simpatizzanti del movimento, che finģ
col suscitare l'ostilitą, oltre che dei gesuiti, anche del governo, fino alla condanna papale del
1653 di cinque proposizioni attribuite a Giansenio: guidati da Antoine Arnauld e da Blaise Pascal, i
giansenisti si difesero strenuamente, impegnandosi a dimostrare l'infondatezza delle accuse e
polemizzando duramente contro i gesuiti. Ma il re Luigi XIV ordinņ la chiusura del convento di
Port-Royal e nel 1709 lo fece demolire. Infine, nel 1713 la bolla papale Unigenitus condannņ ben 101
proposizioni gianseniste.


Ti risponde una madre di San Giuliano:
"Sono la mamma di Luigi - ha detto - la mamma di tutti questi
angeli. A nome di tutti i papà e di tutte le mamme, affidiamo al Signore
questi nostri angeli. Gli angeli di San Giuliano sono vicini a noi. Noi
siamo fortunati perché abbiamo il loro volto vicino a noi".
"A tutti chiedo una sola cosa, che le nostre scuole siano più sicure. Non
voglio assolutamente che nessuna mamma e nessun papà, nessuno pianga più i
suoi figli".

 Purtroppo , per loro,"sento" solo tanta pena.
Perchè ?
E ancora: se un ateo prova nei confronti dei credenti "tanta pena" e un
credente prova nei confronti degli atei "tanta pena", dov'è la differenza ?

 
Mi dai una risposta che spesso viene in mente anche a me ... anzi mi
chiedo se non sia un nostro pregiudizio o una nostra presunzione
credere nel libero arbitrio ... nella ricerca dei miei pregiudizi sono
stato spietato fin dai miei lontani 18 anni, quindi sono disposto a
mettere in dubbio l'esistenza del libero arbitrio ...
Il libero arbitrio è una scelta.
Se scrivo un programma (in qualsiasi linguaggio) finisco sempre per
dover far fare al computer delle scelte tramite il noto comando
"if...then". Per quanto possa "nidificare" il comando "if...then" avrò
sempre con certezza assoluta una risposta unica e precisa.
Quindi i computer non hanno libero arbitrio.
Anche l'uomo è un "particolare" computer, programmato dalla natura, e
in questo son d'accordo con te che non ci possa essere libero
arbitrio.
Il cane e l'uomo hanno, però, la facoltà di "cambiare programma" ed in
questo spazio ci dovrebbe essere il libero arbitrio.
Tu, allora, mi risponderai che anche il cambiamento di programma è
determinato dal "programma naturale" ... ed effettivamente lo spazio
per un libero arbitrio si restringerebbe fino a diventare zero ...
Dato che questa mattina mi sono alzato stanco ed ho altro da fare ...
mi fermo, lasciando ad altri il compito di cercare in quali spazi
possa esistere il libero arbitrio.
Fermo restando qualche futura personale trovata ...
saluti predestinati, Gianni

angeli. A nome di tutti i papà e di tutte le mamme,
Che persino in questo momento non viene meno all'ossessione cattolica di
parlare a nome di tutti.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 ha scritto nel messaggio
news:qtDy9.4275$Zn2.1...@twister1.libero.it...

Come sei buono tu !!

 ha scritto nel messaggio
news:yJDy9.4325$Zn2.1...@twister1.libero.it...

Può essere che ciò è stato scritto su un news group ateo, e che non ho
chiesto il parere di un credino.


Non dare le perle ai porci.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

...

... la differenza c'è ed è notevole ...
Comportamento dell'ateo: astensione da qualunque ritualità verso il
Nulla, astensione da preghiere ed invocazioni verso il Nulla, rifiuto
di considerare una statua di pietra uguale ad uno spirito dagli
immensi poteri, .....
Pensiero del credente: [quello ateo è ... minchia, finirà all'inferno]
Comportamento del credente: gestualità rituali e vocalizzi astratti
(monologhi) verso il Nulla, interminabili litanie e rosari verso il
Nulla, invocazioni con occhi tristi meglio piangenti rivolti verso
l'alto (fantasiosa immaginazione della "casa del Nulla"), accorati
monologhi verso pietrificati santi (idoli) immaginati in costante
ascolto attraverso invisibili orecchie, ...
Pensiero dell'ateo: [ma quello pazzo è ... minchia, finirà in un
convento]
saluti differenziati, Gianni


Lascio ad altri il compito di cercare in quali spazi possa esistere il
libero arbitrio ... altrimenti bisogna ammettere che il libero
arbitrio non esista!
saluti predestinati, Gianni


Io penso che, se le nostre scelte sono basate unicamente su input 
derivanti dai sensi ed elaborate dalla mente, anch'essa materiale, il 
libero arbitrio non esiste.
Si può supporre che il libero arbitrio possa esistere solo se gli esseri 
viventi sono dotati di un tipo di conoscenza trascendentale, la cui 
acquisizione non avviene attraverso i sensi.
E' in virtu di questa conoscenza che determina una "coscienza pura" 
(cioè non determinata dai sensi) che l'essere vivente può effettuare 
delle scelte che non sono influenzate dalla natura materiale.
E' attraverso questa conoscenza "spirituale" che un essere vivente 
diviene realmente libero, cioè non schiavo della materia.

> diviene realmente libero, cioč non schiavo della materia.
Condizione impossibile.
Saluti arbitrari.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"


... a meno che, non consideriamo l'essere vivente diverso dal corpo 
biologico

 ha scritto nel messaggio
news:3DCF81A8...@libero.it...

Dimostralo.


diviene realmente libero, 
Attento. Non puoi parlar di essere vivente. Ma di essere spirituale.
L'essere vivente non e' mica facilmente indicabile con quel termine
*Spirituale*!
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

 delle culture umane.
Complessità della mente umana = computer molto complesso ... ma
computer, per l'ateo ...
Come tale la mente umana segue un programma complessissimo ... ma con
risposte ben precise.
Quando oltre 20 anni fa comparve lo storico "commodore 64",
cimentandomi con i programmi dei "numeri casuali", scoprii con
sorpresa che il computer dava sempre "la stessa serie di numeri
casuali", qualunque fosse la complessità del programma ...
L'unico modo per generare numeri "veramente casuali" consisteva (ancor
oggi si fa così) nell'agganciare il programma all'orologio del
computer, cioè al tempo.
In teoria però, dopo 24 ore tutte le serie di numeri casuali si
ripetevano uguali a quelle delle 24 ore precedenti.
Quest'esempio pratico traslato alla mente umana ci fa capire come una
decisione istantanea sia la risultanza di una "elaborazione di dati
mentali" (complessa quanto si voglia) con una ed una sola "decisione".
Il libero arbitrio è il "risultato ponderale" di una serie di
decisioni (prese in tempi più o meno brevi) ... la decisione finale
(risultato ponderale) è ancora una volta una ed una sola.
Mi scuso per l'analisi forse troppo carica di deformazione
professionale ... ma si può prendere per buona anche solo la sintesi,
cioè le decisioni umane sono univoche se prese in un certo istante ...
ma possono variare nel tempo.
Una decisione presa oggi può essere completamente diversa da un'altra
presa domani ... ma anche dopo un minuto ... quindi il libero arbitrio
risiede NEL TEMPO ... la più trascendente delle caratteristiche della
Natura.
saluti trascendenti, Gianni

 libero arbitrio non esiste.
Ti dimentichi la complessita'. Un sistema sufficientemente complesso (e non 
ci vuole molto, per il "sufficientemente" :), esibisce comportamento 
nonpredicibile noti i dati in ingresso. Su questo fatto, con un paio di 
ragionamenti semplici semplici, si puo' costruire una nozione di libero 
arbitrio che e' assolutamente soddisfacente.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun


valerio


non č vero, una goccia d'acqua che cade da un rubinetto, risponde a leggi
fisiche ben precise, ma la legge con cui cadono le gocce č imprevedibile,
anzi , caotica, ruota (viene attrattta) ad una determinata frequenza, ma č
sempre diversa
GigiForex caotico

 arbitrio
Tutto sta a definire propriamente "libero arbitrio". Definizione buone 
sono, imho, quelle che permettono comunicazione efficiente degli effetti, 
non quelle "scolastiche" a priori.
Ora, se tu definisci che un sistema per avere libero arbitrio deve essere 
non deterministico, bon. Per definizione - almeno su ICA ;-) - tutto 
l'universo e' deterministico, quindi siamo a posto. Ma e' una definizione 
che serve a poco: perche' in ultima analisi cio' per cui *ci interessa* 
discutere di libero arbitrio (almeno su ICA :) sono di solito scelte etiche 
e/o morali e le loro conseguenze; e quella definizione non ti porta da 
nessuna parte, in tale ambito. Enunci che non c'e' libero arbitrio, e 
sei tutto soddisfatto... e un momento dopo osservi un mondo in cui gente 
_decide_ o no di farsi saltare in aria per ammazzare supposti nemici o 
viceversa; oppure devi scegliere tra salvare capra e cavoli, e non sai cosa 
fare - cioe' come decidere quale sia la scelta migliore (secondo qualunque 
definizione di migliore).
Per discutere di *quelle* scelte, c'e' una definizione molto migliore - 
ovvero quella basata sulla previdibilita': una certa entita' X _non_ ha 
libero arbitrio (in un certo insieme di circostanze) sse, 1) ha arbitrio, 
ovvero e' in grado di conoscere il set di scelte a sua disposizione ed 
effettuarne una; 2) in ogni circostanza (o nell'insieme di circostanze che 
desideriamo) possiamo prevederne che scelta fara'. La definizione non e' 
del tutto soddisfacente perche' non e' operativa - non possiamo verificare 
*ogni* circostanza. Per renderla operativa, si sostituisce "ogni 
circostanza" con "un campione statisticamente valido". Un sasso non ha 
libero arbitrio perche' non ha aribitrio; un'ape ha libero arbitrio in 
alcune circostanze, in altre no; una persona ha, in genere, libero 
arbitrio. Indipendentemente o meno dal fatto che sia un sistema 
deterministico o no.



vuoi dire che una goccia d'acqua ha libero arbitrio?  ;-)
ripeto, un sistema, complesso quanto vuoi, se è "sottomesso" a precise 
leggi fisiche, seppure indeterminabili da parte nostra, in quel sistema 
non c'è libero arbitrio.

 non c'è libero arbitrio.
ripeto la definizione di Cristiano,  se tu sei in gradi di prevedere
l'evoluzione di un sistema che sia sottoposto a leggi fisiche conosciute e
precise.
Allora, nessuno è capace di prevedere con una precisione piccola a piacere
l'evoluzione di un qualsiasi sistema fisico , la puoi prevedere solo
statisticamente.
Quindi, quando dici che una goccia d'acqua ha libero arbitrio, io intendo
dire che non è possibile prevedere il tempo esatto che passa tra una goccia
e l'altra.
Mettendola in termini più umani, attualmente non è possible calcolare il
tempo esatto che passa tra una goccia e l'altra.
Non volevo confutare il libero arbitrio, volevo solo precisare che anche se
un sistema è retto da leggi fisiche , il sistema non si comporterà, a
livello microscopico,  in modo deterministico,  ma *statisticamente*
predittivo.
Da qui, trai tu le conclusioni sul libero arbitrio.
GigiForex arbitrario


sono tanti i fenomeni fisici che non possiamo sapere con esattezza...ma 
nessuna di queste cose influisce sul nostro libero arbitrio nel senso 
che, quella conoscenza non è sufficente a farci esercitare il libero 
arbitrio.


Tu dici che, il male commesso da una persona che non sta esercitando il 
libero arbitrio, scarica la responsabilità di quell'azione su Dio?

dell'essere spirituale.
Se e' cosi'... si'. Io penso sia difficile dimostrare l'essere
spirituale. E non parlo di psiche, pneuma o *soffio* di origine
biologica. Ma quel che consegue dall'idea di *anima* - tipo quella
cattolica per intenderci.



L'essere spirituale non può essere mostrato in quanto tale essere è la 
nostra realtà più intima indissolubilmente legata alla nostra coscienza.
Quello che può essere fatto è favorire le condizioni in cui diviene 
possibile, per l'individuo, percepire la propria realta spirituale.

 della mente.
Ricordati, su ICA non esiste altro, in una persona, che sensi e mente.
Quindi la tua frase qui non ha senso. :)


possibile, per l'individuo, percepire la propria realta spirituale.
Scusa cosa intendi precisamente come *essere spirituale*?



Io penso che, se scomparisse tutto cio che è materiale...cioè tutto cio 
che è costituito da atomi ed i campi da questi generati, continuerebbe 
ad esistere una realta che non ha nulla a che fare con la natura della 
materia.
Gli esseri viventi sono individui in questo ambito non materiale...è 
questo che intendo per spirituale.

questo che intendo per spirituale.
Mi occorre un'altra precisazione: tutti gli organismi viventi sono
cosi'?



si...quello che li differenzia č l'equipaggiamento sensoriale, ma che 
non ha nulla a che fare con la loro natura.

 
Se non lo esercita ma diamo per scontato che il libero arbitrio (nel senso
in cui lo intendi tu) esiste, ci troviamo comunque di fronte a una scelta:
quella di non esercitare il libero arbitrio. Anche questa è una forma di
libero arbitrio: Dio si chiama fuori e così abbiamo risolto in un colpo solo
il problema del male e quello del libero arbitrio. Se invece intendiamo il
libero arbitrio come il prodotto imprevedibile di un organo estremamente
complesso come il cervello, un oggetto che risponde come tutti gli altri
oggetti materiali a leggi fisiche, chimiche e biologiche, allora non c'è
trippa per gatti: la scelta si risolve, e si annulla, in quelle leggi
materiali. Ma nell'ottica di una religione come quelle ebraico-cristiane,
questo significa che la responsabilità del male ricade su chi ha stabilito
quelle leggi che, coincidentalmente, è la stessa entità che non interviene
tutti i giorni a guarire il povero disgraziato.
Quelle che ho esposto non sono idee mie. Io, in quello che ho scritto,
volevo solo sottolineare due cose:
- che non esiste un libero arbitrio "assoluto" ma solo gradi di libertà:
questo sia per il cane (perchè il mio cane a volte mi dà da pensare) che per
l'uomo.
- che il grado di libertà del libero arbitrio di una persona è influenzabile
da condizione esterne, sia materiali che culturali. E, pragmaticamente, su
queste condizioni si può lavorare.
Su questi due punti sono abbastanza sicuro. Su tutto il resto, dal mio punto
di vista, possiamo solo fare congetture sia scientifiche che teologiche.
Ciao  


Io ne ho una terza:
Non vi sono gradi li libero arbitrio (come dici tu), ma gradi di 
condizionamenti.
Non possono esistere gradi di libero arbitrio...il libero arbitrio, o 
c'è, o NON c'è.
Queste "influenze" della natura materiale, che ci portano a fare una 
scelta piuttosto che un'altra, nella filosofia hindu, sono ghiamate "guna".
La parola guna, in sanscrito, significa anche "corda".
Noi possiamo immaginarci come dei burattini mossi da corde più o meno 
sottili.
Ti faccio un esempio:
Quando andiamo al supermercato, pensiamo di essere noi a scegliere 
liberamente un prodotto, ma invece la scelta è dettata da un 
condizionamento dovuto alla pubblicita.
Una persona che ha la conoscenza dei meccanismi psicologici su cui fa 
leva la pubblicità, può evitare di agire "tirato" da quella corda.
Tuttavia la sua scelta sara ancora determinata da un'altra "corda", fino 
a quando non la riconoscera....e cosi via sino a quando non si 
"taglieranno" con la conoscenza, le corde più sottili.
Solo le persone che agiscono senza essere "tirate" dai guna, possono 
esercitare il loro libero arbitrio.
Una persona che sta esercitando il suo libero arbitrio non può risultare 
essere "attaccata" a cose materiali.
...ma qui stiamo sconfinando nel mondo spirituale.
;-)


Allora tu nn parli di uno *spirituale* animistico?
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Non so cosa intendi per spirituale animistico, ma io credo che ogni 
essere vivente sia dotato di un'anima...tutte perfettamente identiche e 
di natura spirituale.

VR wrote:
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Anche un batterio ha un'anima?
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Si...ogni essere vivente.
Anche una cellula del nostro corpo (fin'che è viva) è un essere vivente 
e come tale esiste grazie ad un anima che la pervade.

e come tale esiste grazie ad un anima che la pervade.
Allora:
1) Ha una vita sovrannaturale?
2) Nella fase prebiotica c'erano anime? Se si'... allora anche la
materia inorganica ha anime?
Se no: da quando si comincia ad avere anime?


 
Avete letto il mio post? ... forse no ...
La mia analisi porta ad escludere l'esistenza del libero arbitrio ...
chiedevo un esempio di libero arbitrio ... qualora ne foste capaci ...
saluti d'attesa, Gianni

 e come tale esiste grazie ad un anima che la pervade.
Scoperta di scienziati fu ... o d'illuminati profeti?
Se furono profeti, dovresti informarti se anche i miliardi di animine
delle cellule di cui siamo composti vanno nell'aldilà ... o restano a
marcire nell'aldiquà ...
saluti dubbiosi, Gianni


Le anime sono anadi, cioè non hanno inizio...il corpo, invece, inizia a 
vivere con il concepimento.


le anime sono gia nell'aldila...nell'aldiqua c'è solo il corpo.

 
L'origine di qualunque scelta sta proprio nel "se" ... il computer,
che è in grado di fare delle scelte, permette di capire proprio con
l'istruzione "if" l'inesistenza del libero arbitrio ... vedi post
precedenti.
Anche se non si è programmatori, si capisce che ogni nostra scelta è
una scelta "ben precisa" che scaturisce "in un preciso momento" dai
dati della nostra esperienza, dai dati casuali che ci circondano,
dallo stato di salute, ...
Questa scelta è "storica", nel senso che una scelta successiva può
essere diversa, per motivi contingenti esterni o interni.
In ogni caso la nostra scelta in un dato momento è una sola ...
l'incertezza è dovuta a scelte successive nel tempo.
Pertanto la scelta non è mai "libera" ma "ragionata" dal "meccanismo
umano", qualunque sia la sua complessità.
saluti programmati, Gianni

 L'origine di qualunque scelta sta proprio nel "se"
[per il "se", io non intendo l'istruzione "if"]
Non sono daccordo...non tutte le scelte sono determinate dal "se" di una 
persona...normalmente le scelte sono dovute alla mente della persona, 
che esegue le scelte come fa un computer, ed in questo caso, hai 
ragione, non si può parlare di libero arbitrio...ma in quei casi in cui 
le scelte sono determinate dalla coscienza spirituale e non dalla mente 
(coscienza materiale) il libero arbitrio è esercitato.


vivere con il concepimento.
Questo e' un altro aspetto... 


 
Le nostre differenti concezioni sul libero arbitrio stanno proprio in
quello che tu affermi ...
La mia conclusione sul libero arbitrio proviene da una cultura
scientifica e da una visione atea e pragmatica dell'universo.
La tua conclusione sul libero arbitrio, invece, proviene da una
visione mistica della Natura ... opinione che rispetto ... ma che non
posso condividere.
saluti conclusivi, Gianni


un'altro aspetto?

no
E quand'e' che appare quest'anima?
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 wrote:
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 nella concezione di un Dio personale.»
 > Albert Einstein.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra
  le sfere della religione e della scienza si trova
nella mancanza di serieta delle persone in questione»
valerio

nella mancanza di serieta delle persone in questione»
Non puoi parlare solo prendendo spunto da quelli che frequenti
Ti troverai sempre male se fai cosi'... appena metti il naso fuori....
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
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