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Titolo: Discussione con i cattolici. per Patmos

avere degli estratti dei documenti originali.
credo di aver gia' postato una frase di Agostino Gemelli, che della
Cattolica e' il fondatore. Sulla pubblicistica relativa alla limpieza de
sangre puoi guardare L. Poliakov, Storia dell' antisemitismo.

...
| >
| >Quando gli stessi metodi coercitivi sono usati anche nell'ambito civile
| >ritengo che siano un'attenuante (non un'assoluzione), perche'
ascrivibili
| >alla mentalita' del tempo. Puo' anche essere che il mio giudizio di
| >avvenimneti stroici di qualche secolo fa sia  influenato dalle mie
| >convinzioni attuali. Questo rischio lo corre chiunque.
|
| Ripeto: il filo del mio ragionamento e' questo: nel mondo cattolico gli
| ebrei hanno
| subito persecuzioni. Non le uniche della loro storia, ma le piu'
durature,
| con qualcosa di peculiare nelle accuse (deicidio e di omicidio rituale)
e
| negli esiti (ghetti, volti a convertire) che nell'esterno (Paesi
islamici)
| non si trova. Oscena (a dir poco) e' il silenzio della storiografia
| cattolica sulla faccenda, e soprattutto le minimizzazioni.
Ho gia detto che non sono uno storico quindi non conosco lo stato della
"storiografia cattolica" (non credo nemmeno che esita una storiografia
ufficiale cattolica). Quel poco che ho letto io, fra cui Martina, non mi
pare facesse "silenzio" sulla questione.
| I paragoni con il mondo protestante possono funzionare, certo anche
perche'
| i protestanti tedeschi non hanno grandi problemi a compiere ricerca
storica.
| Nel 1950 si ha una dichiarazione ufficiale della Chiesa evangelica in
| Germania (EKiD) che parla di corresponsabilitą con l'empio crimine
| perpetrato da uomini del nostro popolo ai danni degli ebrei. Nel 1975 il
| consiglio delle chiese evangeliche in Germania diffonde un importante
studio
| sul tema cristiani e ebrei. Questo processo ha trovato uno sbocco di
| straordinaria importanza nella risoluzione "Rinnovamento del rapporto
tra
| cristiani ed ebrei", redatta con la partecipazione di ebrei e approvata
nel
| 1980 dal sinodo evangelico della Renania. Questo testo segna una svolta
nei
| rapporti tra protestanti e ebrei, in cui vi si riconoscono con chiarezza
la
| corresponsabilitą e la colpa della cristianitą tedesca nella Shoah. C'č
| anche un livello etico. E' innegabile che lo sterminio egli ebrei
avvenne
| con il silenzio, la complicitą o l'attiva partecipazione di cristiani,
| comprese le dirigenze ecclesiastiche. I casi di opposizione personale
furono
| rarissimi; le prese di posizione ecclesiastiche pressochč assenti.
Nel duomo di Berlino pero' si pregava per gli ebrei. Il rettore della
chiesa, di cui non ricordo il nome, venne arestato per questo.
L'episcopato olandese fece pubbliche dichiarazioni in favore degli ebrei e
per questo le persecuzioni peggiorarono. La chiesa cattolica tedesca forse
non fece abbastanza, fu pero' l'unica istituzione tedesca a mostrare una
forma di resistenza al totalitarismo nazista. La chiesa luterana venne in
gran parte controllata dal nazismo, a parte i militanti della Chiesa
confessante (scismatica). Questo dimostra l'utilita' di una organizzazione
sovranazionale della chiesa e la pericolosita' della accentuata obbedienza
alle autorita' civili tipica del sistema protestante tedesco,  che forse
influenzo' anche la componente cattolica della Germania.
Bonhoffer stesso, prima di congiurare contro Hitler, si dimise dalla
chiesa per non comprometterla politicamente.
Persino
| negli ambienti dell'opposizione protestante al nazismo non si ebbe
coscienza
| della gravitą e della specificitą della persecuzione antiebraica. Questo
| oggi č apertamente riconosciuto. Vien da dire: altro che le espressioni
| melliflue del Martina (cattolici che influenza antisemitismo
| indefinitivamente ma in maniera certo non decisiva. Cioe' non sappiamo
| quanto ma certo no)
Come ho gia' detto, io trovo il capitolo sugli ebrei di Martina molto
corretto e puntuale. Riguardo alle conclusioni, ne riporta diverse e
alcune non meno severe delle tue. Lui ritiene che la tradizione religiosa
antigiudaica cattolica abbia abbassato le difese contro il razzismo, non
che l'abbia provocato (abbiamo gia ampiamente discusso delle cause del
razzismo tedesco: positivismo, superominismo, evoluzinismo ecc). per te
tutto questo e' "mellifuo"
| >
| >Il ghetto e' invenzione cattolica e i priomi ad
| >> espellere gli ebrei sono i re spagnoli. Anti luterani
| >
| >Anti luterani nel 1492 ?
|
| Giova ricordare che per secoli agli ebrei fu impedito di risiedere in
| Spagna. Non si trattava affatto di una espulsione temporanea. Nel XVI e
XVII
| e XVIII secolo i re cattolici sono anti luterani anti islamici ed
| antisemiti. Come il papa polacco.
Nel 1492 non potevano essere antiluternai comuque. I re cattolici sono
antiluterani come i re protestanti sono anticattolici. Mi pare ovvio. Tu
invece sei antipolacco.
| >
| >Se fosse cosi' sarebbero proposizioni decisamente eretiche. Mi
piacerebbe
| >avere degli estratti dei documenti originali.
|
| credo di aver gia' postato una frase di Agostino Gemelli, che della
| Cattolica e' il fondatore. Sulla pubblicistica relativa alla limpieza de
| sangre puoi guardare L. Poliakov, Storia dell' antisemitismo.
Quella di Gemelli non e' una frase eretica, e' semplicemente idiota. Per
proposizione eretica intendo una affermazione teologica meditata in cui si
sostenga ad esempio che il battesimo non renda i credenti uguali in
Cristo, negando affermazioni esplicite dell'apostolo Paolo. Se non ricordo
male tu dicevi che in Spagna e in Italia si sosteneva ufficialmente
qualcosa del genere.
Patmos

qualcosa del genere.
Intendevo la limpieza de sangre, vale a dire la proibizione ai discendenti
di ebrei e di mussulmani convertiti di accedere al sacerdozio e di entrare
in molti ordini religiosi. Un tratto peculiare della societa' spagnola,
abbondantemente teorizzato dai giuristi ecclesiastici e parte del generale
fervore religioso che portava la societa' spagnola a sentirsi in prima linea
contro le eresie (il che accomuna questa spiritualita' alla tempra di
Woytyla).
Per quanto riguiarda l Italia volevo ricordare i numerosi tentativi di
convertire gli ebrei (i massacri guidati dai francescani e l istituzione dei
ghetti nella Controriforma).
In ambedue i casi si puo' parlare di antenati cattolici delle politiche
razziste contemporanee.

Agnosco stylum <bl...@Galactica.it> wrote in message
| Intendevo la limpieza de sangre, vale a dire la proibizione ai
discendenti
| di ebrei e di mussulmani convertiti di accedere al sacerdozio e di
entrare
| in molti ordini religiosi. Un tratto peculiare della societa' spagnola,
| abbondantemente teorizzato dai giuristi ecclesiastici e parte del
generale
| fervore religioso che portava la societa' spagnola a sentirsi in prima
linea
| contro le eresie (il che accomuna questa spiritualita' alla tempra di
| Woytyla).
Credo di avere gia' spiegato che preoccupazioni di purezza di sangue sono
di per se delle eresie, quindi quello che dici non ha senso. Se invece ti
da fastidio che nel cattolicesimo esista un deposito di fede da mantenere
(come in tutte le chiese cristiane, pensa alla confessione di Augusta),
significa sempèlcicemente che non sopporti l'esistenza stessa del
cattolicesimo.