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Titolo: Che alternative hanno, i Palestinesi, al terrorismo?

Per far valere le loro ragioni, che alternative hanno, i Palestinesi, al
terrorismo?
Un'ipotetica 'diplomazia palestinese' verrebbe ascoltata?
Perchè i Palestinesi si ammazzano per ammazzare Ebrei?
Sono solo
fanatici?
Hanno davvero qualche ragione per reclamare la proprietà su
alcuni territori? O è solo presunzione?
Lo Stato d'Israele quando è
sorto? è sorto sulle terre di nessuno?
Io credo che gli Ebrei abbiano
una back round culturale molto superiore a quello Palestinese, perchè non
hanno ancora risolto il problema? Forse non ce l'hanno questo back round
culturale superiore... questo per me sarebbe una grande delusione.
Qual'è il problema? E perchè non è stato ancora risolto?
Spero che a
queste mie domande sincere rispondino Ebrei (innanzitutto, dando
dimostrazione di non essere eccessivamente suscettibili), Palestinesi,
Islamici e altri 'liberi pensatori'.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 Un'ipotetica 'diplomazia palestinese' verrebbe ascoltata?
E' una domanda irrilevante, visto che comunque il terrorismo
NON viene ascoltato.
Non riuscirai a mostrarmi una sola lotta di liberazione vinta uccidendo
civili in quel modo, in tutta la storia.
IRA, ETA, PKK, tutti hanno fallito e cancrenizzato per secoli le proprie
situazioni.
Per cui, non esiste alcun precedente storico del fatto che il terrorismo
funzioni. Non e' MAI successo che un'organizzazione clandestina riuscisse
ad otterere alcunche' uccidendo i civili della parte avversa.
E' successo che organizzazioni clandestine siano riuscite ad ottenere
qualcosa uccidendo i MILITARI della parte avversa, questo si.
Dunque, a giudicare dai precedenti, sembra che il terrorismo non abbia
NESSUNA
speranza di risolvere il problema, cosi' come lo pratica Arafat.
Dall'altro lato, posso notare come sedendosi ad un tavolo spessissimo si
siano
risolte tante situazioni politiche. Dunque, statisticamente posso affermare
che SICURAMENTE Arafat non ha nessuna possibilita' di vincere con il
terrorismo,
e ne ha trattando pacificamente.
LE due cose possono convivere?
Evidentemente NO.
Io non accetterai MAI di trattare con una persona che se non gli do' quanto
chiede
mi uccide civili. Se si fa una trattativa, si accetta che l'esito della
trattativa determini
l'accordo. Se non si accetta questo, cioe' l'esito della trattativa, la
trattativa stessa
e' inutile: come si dice, vuoi suonate le vostre trombe che noi suoniamo le
nostre campane.
Per quanto riguarda il problema "israele", le tue domande sono inutili.
Al tempo della creazione di israele gia' 950.000 ebrei vivevano li', ed
israele stessa
esiste da quasi 50 anni, ovvero ci sono almeno due generazioni di israeliani
nati li'.
E' quindi evidente che non puoi cancellarlo come stato.
LA domanda che faccio io, invece, e' la seguente.
Arafat e' finanziato dall' Iran.
Secondo te, che tipo di palestina finanzia l' Iran?
[ ]Una dittatura
[ ]Una democrazia
Lev

E' quindi evidente che non puoi
cancellarlo come stato.
E chi vuole cancellare niente. E tu? I
Plaestinesi che vivevano lì da prima, li vuoi cancellare?


[...]
La trattativa diplomatica. 
Anche
se su questo punto purtroppo devo dare ragione a Lev, fino ad adesso non e'
emersa una gran preparazione politica negli ambienti palestinesi, lo stesso
Arafat di cappelle ne ha prese molte, ricordi quand'era a fianco di Saddam?
Un conto e' combattere con le armi e un conto e' combattere sui tavoli
diplomatici. Purtroppo non solo in campo militare i palestinesi sono piu'
deboli, anche in quello politico, ma la via del terrore non porta da
nessuna parte. Nemmeno se riuscisse nell'intento di sollevare i paesi arabi
moderati contro Israele, allora si andrebbe al muro contro muro, con il
rischio di far saltare tutto il M.O. alro che dare un avvenire al popolo
palestinese. Che poi chi alimenta il terrore in realta' dei palestinesi non
importa nulla o quasi, li usano come pedina di giochi molto piu'
importanti. E questo purtroppo molti palestinesi non lo comprendono, vedono
solo l'oppressione quotidiana di essere non cittadini nella loro terra e
non capiscono che chi li arma non fa i loro interessi, vedono in Israele il
nemico e invece potrebbe, anche solo per interesse, l'unico che potrebeb in
qualche modo sostenere il loro sviluppo politico ed economico. Credo cmq
che mai come in questo momento bisogna che l'europa intervenga a sostenere
anche politicamente una trattativa palestinese, Israele non vuole la UE sul
tavolo delle trattative, non vuole nemmeno Arafat, ma a questo punto viene
il sospetto che non voglia nemmeno le trattative, :-(.
E sarebbe un
errore, trasformare i territori in un grande campo di prigionia, potrebbe
tamponare per qualche mese il problema terrorismo ma non risolverebbe
nulla. La soluzione del problema non puo' nascere senza un compromesso
soddisfacente per le parti. Mi chiedo fino a quando l'O.P. israeliana e'
disposta a vivere in uno stato di guerra permanente? 
Il problema di una
classe politica preparata a ragionare in termini di pace ahime' non sembra
essere solo palestinese. Sharon, non sembra proprio il personaggio adatto a
parlare di pace, se non nei termini che tutto il mondo ha visto. :-( Saluti
Claudio Pace.


 Plaestinesi che vivevano lì da prima, li vuoi cancellare?
I palestinesi che vivono li' vivranno meglio in uno stato democratico
comandato da ebrei che in una satrapia finanziata dall' iran e dagli
hezbollah.
Non e' un caso se i palestinesi preferiscano emigrare nel grande satana
occidentale piuttosto che in Siria o in iran, i paesi fratelli....
Lev

civili.
La nascita dello stato di Israele. 
I gruppi paramilitari sionisti tra il '46 ed il '48 fecero largo ricorso
al terrorismo contro i civili, donne vecchi e bambini compresi.
Sia con i massacri nei villaggi e nelle moschee, soprattutto ad opera di
organizzazioni terroristiche come Irgun ed Hagana, sia con bombe negli
alberghi internazionali.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Beh, in effetti pero' ha ragione Lev :-D
-- 
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fabrizio.b...@interbusiness.it
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 La nascita dello stato di Israele.
Questo avrebbe RISOLTO un problema?
Io ho chiesto un caso di problema RISOLTO dal terrorismo.
A giudicare dal fatto che nel 2002 siamo ancora qui a parlarne,
non mi sembra risolto, bensi' incancrenito abbastanza....
Detto per inciso, sto affermando che
terrorismo => problema che si trascina sanguinosamente in eterno.
Quello che cercavo e' l'esempio di una SOLUZIONE dei problemi basata
sul terrorismo effettivamente riuscita.
Che non c'e'.
Torno a chiederti: che alternativa ho io ad ucciderti?
Lev

Beh, in effetti pero' ha ragione Lev :-D
Dipende dal significato che si attribuisce al termine "risolvere".


Questo avrebbe RISOLTO un problema?
Dal punto di vista dei sionisti dell'Irgun e dell'Hagana direi di sě,
visto che il loro obiettivo l'hanno realizzato, e che diversi dei loro
militanti (tra cui se non erro lo stesso Sharon, ma non ne sono sicuro
ricordo solo che venne processato e assolto a suo tempo per reati del
genere da tribunali israeliani) hanno poi avuto ruoli di grande rilievo
nel governo di Israele.
Il terrorismo č un problema puramente nominalistico, l'importante a
livello politico č non farsi chiamare terrorista da chi conta. 
Gli Israeliani ci sono riusciti, i Palestinesi no, il che depone a
favore della notevolmente maggiore intelligenza politica israeliana. 
Ma va anche detto che operano in condizioni decisamente piů facili di
quelle dei Palestinesi, da questo punto di vista.



Temo che non esista alcuna accezione del termine che possa essere 
applicata alla questione medio-orientale.


 Dal punto di vista dei sionisti dell'Irgun e dell'Hagana direi di sě,
Il conflitto e' continuato, quindi direi di no.
Non e' mai successo che alcun conflitto o alcuna occupazione militare
terminino per colpa del terrorismo, ovvero dell'uccisione di civili da
parte di un'organizzazione clandestina.
Poi, "dal punto di vista di" Attila, la seconda guerra mondiale
puo' essere anche considerata un acceso dibattito.
Lev

Il conflitto e' continuato, quindi direi di no.
C'è di mezzo un piccolo particolare: nemmeno gli Israeliani hanno per
obiettivo la terminazione del conflitto. L'unico leader israeliano che
si era dato davvero quest'obiettivo è morto ammazzato. Da altri
israeliani, non da palestinesi.


applicata alla questione medio-orientale.
Ne vedo una sola, e a livello individuale: fare le valige e scappare
da lě.  Non credo che avrei sufficiente forza per trovare altre
soluzioni per me stesso restando in quei luoghi. Teoricamente sarebbe
possibile restare senza farsi coinvolgere dalla spirale dell'odio, ma
dubito che ne sarei capace.


 israeliani, non da palestinesi.
Questo e' qualcosa che non sapremo mai, per differenti motivi.
Il primo dei quali e' che un conflitto dove si usa il terrorismo come
metodo e' destinato a NON finire MAI, a prescindere da QUALSIASI
altro avvenimento o considerazione.
E del resto, che alternative ha la mafia, se non di uccidere giudici?
Se lo stto lasciasse in pace i mafiosi, probabilmente non sarebbero
costretti
ad uccidere magistrati, no?
E' la logica del discorso che e' di per se' pericolosa.
Lev


Tanto tu vivi in Italia :-)


Vorrei tanto
vedere cosa dici tu quando parli con i compagni di sezione...
Io ho la
tessera di Forza Italia.


 tessera di Forza Italia.
Stimat'....
Lev

 ha scritto: 
Tu sei uno
stratega, un calcolatore. I tuoi calcoli però tengono conto solo di questa
vita, del presumibile spazio e tempo a sua disposizione. Quindi valuti le
vittorie e le sconfitte in base a questi dati.
Tu mi uccidi, sei un
vincente.
Tu mi persuadi diplomaticamente a cedere un terriorio, sei un
vincente.
A mio avviso, l'errore che fai tu e quelli che ragionano come
te, sta nel ritenere erroneamente che questa vita, con il suo spazio e il
suo tempo sia tutto quello che c'è.
Certo, non ti posso mostrare mappe
di altri mondi. Ma io sento che il gioco della vita non si giochi tutto
qui, sento che esistono altri spazi, altre leggi, altri dati.
Quanto ti
dico non te lo posso dimostrare. E quello che 'io sento', sono io il primo
a dirlo, in un contesto scientifico, non vale proprio niente.
Però... .
Io stanotte ho fatto un sogno dove pisciavo sul Vaticano e mentre lo facevo
godevo come un anguilla e avevo come sottofondo una canzone dei Queen. Non
potrò mai dimostrare a nessuno di aver fatto questa esperienza. Questa mia
esperienza... non è scientifica. Posso invece dimostrare scientificamente
che questa penna cade se tolta dal tavolo. Che questa penna cada è
scientifico. Ma è scientifico che questa Parker color oro, sia caduta alle
21.25?
Tutto questo discorso per dire:
l'uomo in genere da importanza
solo a ciò che è scientifico, dimostrabile in laboratorio.
ma solo poche
cose sono dimostrabili in laboratorio e quindi scientifiche
pertanto
quello che 'io sento', il mio sogno di stanotte, anche se per te e chi mi
legge non hanno senso, per me lo hanno. Perchè io le vivo, le ho vissute.
Ecco, io sento che la vita non è solo questo. Un Palestinese senza terre
morto suicida in un bus potrebbe non essere un perdente. Il signor Sharon,
grasso e stronzo, e a mio avviso pieno di merda, e non dimentichiamo che è
stato grazie a lui che la situazione Mediorientale è peggiorata, potrebbe
non essere un vincente.
Io ho in grande stima la cultura ebraica,
soprattutto quella mistica di Scholem. Secondo me, la cultura ebraica è in
questo momento mal rappresentata dalla sua classe politica. Questo va detto
perchè non mi si scambi per un anti-semita.
Dell'Islam apprezzo solo il
Sufismo. Ma capisco la loro incazzatura.
Bisognerebbe che dialogassero,
ma bisognerebbe che dialogasse la creme ebraica con la creme palestinese, e
non la rispettiva feccia.
Ma questo è solo un sogno.


Che ca%%ata.
Credi che ci sia molta differenza tra gli adolescenti fanatici che si 
arruolano nell'esercito israeliano e quelli palestinesi che si fanno 
esplodere? Sono entrambi lo stesso tipo di ragazzi che si fa convincere 
dalle rispettive propagande a fare dei massacri.

Non ti e' mai venuto in mente che Isreliani e palestinesi abbiano LO 
STESSO INTERESSE PER LA PACE e che siano le cazzate sparate dai 
rispettivi naziebrei e naziarabi a renderli nemici? E non dirmi che 
naziebrei e naziarabi sono parole contradditorie, perche' spero che tu 
abbia capito che cosa intendo dire.

esplodere?
No, non penso ci sia molta differenza.
Nel mio scritto dicevo solo che
mi sento piů affascinato dall'Ebraismo piuttosto che dall' Islam. In un
altro scritto ho aggiunto che dell'Islam apprezzo solo il sufismo.
Da
quanto ho scritto sull'argomento mi sembra evidente che io non parteggi per
nessuno, ma anche che non consideri il soldato ebreo migliore del kamikaze
palestinese. Entrambe si difendono e si attaccano. Avrebbero bisogno di
migliori capi di stato.


 ha
scritto: 

Sì, ma perchè ti incazzi con me?
Non mi sembra che quello che dici tu sia in contraddizione con quanto dico
io. 
Ad ogni modo, tu non puoi stare in pace con me, con tutta la tua
buona volontà, se io ti tengo i piedi in testa. Bisogna sentire le ragioni
di Ebrei e Palestinesi e vedere di trovare un accordo e trovato un accordo
devono cessare il terrorismo e le invasioni dei carri armati israeliani.
Però bisogna trovarlo questo accordo. E che sia un accordo giusto,
imparziale.


 migliori capi di stato.
E di migliori religioni
E' strano come spesso sfugga che la religione e' specchio dell'animo dei
popoli e loro modellatrice.
Saluti Cad Ali'

Andrea Ricciardulli wrote:

Non sono incazzato. Sottolineavo il concetto. Il punto e' che e' molto 
facile per dei governanti mettere i piedi in testa ai propri cittadini 
(sudditi?) e affermare che la colpa e' del nemico. Tutte le guerre degli 
ultimi due secoli lo dimostrano ampiamente: non credo che sia il comune 
cittadino di Ramallah o di Gerusalemme, che va tutti i giorni a lavorare 
per sfamare la propria famiglia a creare problemi per la parte 
"avversaria". Invece, i dirigenti di eserciti e guerriglieri vari sono 
parassiti (per carita', FORSE in buona fede... ma sempre parassiti) come 
i rispettivi politici, che utilizzano le risorse delle proprie 
popolazioni per portare avanti gli interessi di qualche oligarchia.

 
Avevo frainteso il tuo msg. Scusa.
Intendevo criticare il fatto che una delle due parti possa essere 
migliore dell'altra o che il problema sia la religione. Credi che il 
Corano in se spinga i propri fedeli a massacrare gli innocenti? Ogni 
cricca religiosa interpreta i propri testi sacri come viene comodo a 
loro o a chi servono in quel momento. Direi che qui in Italia abbiamo 
esempi fulgidi a riguardo!

 morto suicida in un bus potrebbe non essere un perdente.
Allora sei tu che giochi con la vita altrui.
Sai perche' consideri tutti questi altissimi valori, le cose che senti?
Perche' sei qui bello comodo in una sedia.
Non sei tu che non hai un lavoro, che vivi con 10 dollari al mese,
ecetera. E cosi',riesci a pensare che anche se la tua gente ci rimette,
il tuo gesto eroico sia "vittoria".
bene, quando il kamikaze salta in aria sull'autobus,
ottiene un blocco delle attivita' e una serie di restrizioni
al lavoro per tutta la nazione.
Ottiene che per qualche ora le ambulanze non passano piu',
eccetera.
E non puo' essere altrimenti.
Se sei a casa in italia e hai la pappa in tavola e l'ospedale
a due passi, te ne freghi e guardi il valore morale del martire.
Ma quando il palestinese che ha 6 figli e non puo' andare a lavorare
sente del tuo attentato, sa che domani la tavola sara' vuota.
Problema che tu non hai.
Allora, anche il padre palestinese adesso pensera' che la hihad e' giusta
perche' e' indottrinato. Ma alla fine per colpa del tuo attentato i suoi 6
figli
NON mangiano.
Ovviamente, per quello che tu, LUSSUOSAMENTE, puoi permetterti di
ragionare , l'attentato e' una vittoria.
Ovvio, tra quei 6 non ci sei mica tu.
Ricordati una cosa: potersi distaccare dalle cose materiali e' un LUSSO.
Un LUSSO che mostra solo quanto sei DISTANTE dal problema.
Indubbiamente puoi rinchiuderti durante un'assedio a discutere
del sesso degli angeli, come a Costantinopoli.
Ma potersi distaccare dalla contingenza dei problemi e' il LUSSO di chi
gioca a risiko.Ordinare un attacco e' facile facile.
Se invece sei un soldato e muori e' differente.
Il problema e' quanto sei capace di considerare REALE il problema.
Altrimenti ti dico: i palestinesi non hanno  terra? Che usino la ghiaia.
Monsieur Pompadour ,ovvero facciamo finta che ci siano cose piu'
importanti ed ineffabili.
Lev

 abbia capito che cosa intendo dire.
Sono questioni irrilevanti.
Nella misura in cui  hai di fronte una cultura comunque occidentale,
che di fronte ad un organismo-problema ha come reazione "uccidilo",
mentre dall'altro lato hai di fronte una cultura semita, che di fronte ad
un organismo-problema ha come soluzione "fonda un partito contro
l'organismo fallo finanziare e fingi di combatterlo, in modo da avere
potere".
Lev