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Titolo: Peccato originale

Salve a tutti e visto che ci siamo, buon anno.
Posto si ICR perché vista la genericità del NG e l'apertura dello stesso
a chi crede e chi no, mi sembra un discreto canale.
Dunque, prima di tutto mi "autoetichetto" perché penso che le etichette
siano da un lato le cose più sbagliate che esistano, perché sono solo
delle scorciatoie per non riflettere sul pensiero altrui, e dall'altro,
visto che te le mettono comunque, e meglio che me le metta da solo così
almeno me le scelgo.
Sono un sincretista, cioè uno che ritiene che la verità ha più facce e
modi di manifestarsi e soprattutto che il linguaggio, sia il più grande
mentitore e seminatore di zizzania e conflitto che esista. Questo
perché  APPARENTEMENTE il linguaggio sembra obiettivo ed oggettivo, ma, 
invece, è estremamente soggettivo ed ingannevole.
Penso,ad esempio, che le diatribe profonde tra chi ha fede e chi non ne 
ha siano più nominali che sostanziali, concretizzandosi alla fin fine, 
nell'apparente contraddizione sul concetto di libero arbitrio.
Chi crede nel libero arbitrio dice sostanzialmente che la persona fa da 
sè il suo destino e soprattutto che così deve pensare. Chi invece crede 
(ha "fede") pensa che Dio guidi le cose e che opporsi a questo sia 
erroneo, peccaminoso, ed anche "satanico" (da satan= avversario).
In altre parole tutto, o molto, si riduce alla centralità del motore 
dell'esistenza. L'ateo dice "non c'é Dio" e quindi afferma "Io sono il 
responsabile della mia vita."
Il credente dice invece "Dio c'é" ed aggiunge a ciò l'attributo 
dell'onnipotenza, onniscienza, amore infinito e così via, ragionando in 
termini di ovvia, conseguenziale, positività assoluta che necessita dal 
fatto che Dio è Dio. E' cioè un assioma. Da tale assioma ne discende che 
ne viene svilita la centralità dell'uomo, in quanto protagonista del suo 
destino. E infatti si dice che quando ragiona così l'uomo si fa Dio.
Avendo però studiato per qualche anno filosofia Buddista e Bibbia, sono 
giunto alla conclusione che tutto quello di cui ragioniamo nella nostra 
testa è solo flusso  di pensieri, misti ad emozioni, da cui discendono 
stati emotivi i quali sì, danno il vero stato generale di una persona, 
di una mente.
Alla base c'é solo una forza a due flussi che potremmo semplificare in 
sì e no. Ciò che consideriamo vero lo mettiamo nel sì. Quello che 
riteniamo falso lo mettiamo nei no. L'opposto di ciò che consideriamo 
vero lo chiamiamo falso.L'opposto di ciò che consideriamo falso lo 
chiamiamo vero.
Diversamente da Vito, però, non credo che l'uomo sia capace, 
naturalmente di riconoscere il vero dal falso e quindi accedere alla 
Verità, ma, viceversa, è proprio dalla rinuncia a questa pretesa di 
raggiungere la verità con la logica a due valori che, paradossalmente, 
si apre la strada, difficile e tortuosa, per giungere alla Verità che 
non può essere una verità liguistica,sintattica, me solo esistenziale, 
spirituale,psicologica.
E' per questa ultima ragione che non credo e non ho mai creduto che la 
salvezza dell'uomo venga dall'avere determinate opinioni e convizioni, 
ma solo dall'aver raggiunto un livello interiore di "liberazione".
E' per questa ragione che nella Genesi il peccato originale è indicato 
chiaramente come " il desiderio di conoscere il Bene e il Male" e la 
conseguente caduta non ha a che fare con il castigo divino, ma con 
l'autoinganno che convincersi di aver scoperto la verità comporta.
Spero di aver dato stimolo ad un proficuo dibattito.
Cari Saluti

 Salve a tutti e visto che ci siamo, buon anno.
..salute anche a te ..

Sono dubbioso del beneficio che tu ne possa avere -di un dibattito-
visto che dici che:
cit:
"il linguaggio, sia il più grande mentitore e seminatore di zizzania".
Comunque non trovo daccordo praticamente su nulla di quello che dici, a
partire dal fatto che parlarsi non serva.
L'alternativa è solo usare la violenza e la sopraffazione o sopportare
gli oltraggi, i sassi e i dardi di un fato avverso, come dice Amleto.
terzo atto, scena prima:
AMLETO : Essere o non essere;questo é il problema:se sia più nobile d'
animo sopportare gli oltraggi,i sassi e i dardi dell' iniqua fortuna,o
prender l' armi contro un mare di triboli e combattendo
disperderli.Morire:dormire;nulla di più;e con un sonno dirsi che poniamo
fine al cordoglio e alle infinite miserie naturale retaggio della
carne,é soluzione da accogliere a mani giunte.Morire,dormire,sognare
forse:ma qui é l' ostacolo,quali sogni possano assalirci in quel sonno
di morte quando siamo già sdipanati dal groviglio mortale,ci trattiene:é
la remora questa che di tanto prolunga la vita ai nostri tormenti.Chi
vorrebbe,se no,sopportar le frustate e gli insulti del tempo,le angherie
del tiranno,il disprezzo dell' uomo borioso,le angosce del respinto
amore,gli indugi della legge,l' oltracotanza dei grandi,i calci in
faccia che il merito paziente riceve dai mediocri,quando di mano propria
potrebbe saldare il suo conto con due dita di pugnale?Chi vorrebbe
caricarsi di grossi fardelli imprecando e sudando sotto il peso di tutta
una vita stracca,se non fosse il timore di qualche cosa,dopo la morte,la
terra inesplorata donde mai non tornò alcun viaggiatore,a sgomentare la
nostra volontà e a persuaderci di sopportare i nostri mali piuttosto che
correre in cerca d' altri che non conosciamo?Così ci fa vigliacchi la
coscienza;così l' incarnato naturale della determinazione si scolora al
cospetto del pallido pensiero.E così imprese di grande importanza e
rilievo sono distratte dal loro naturale corso:e dell' azione perdono
anche il nome .
Saluti e felicità,
L

 "il linguaggio, sia il più grande mentitore e seminatore di zizzania".
Ciao L,
su questo è doverosa una precisazione, Non dico che è inutile dibattere. 
Anche perché altro non ci è dato soprattutto quando si usa la parola 
scritta. Dico e ribadisco non che sia inutile, ma che il linguaggio, 
proprio in virtù del fatto che tutti lo consideriamo oggettivo strumento 
di comunicazione, diventa infido strumento perché non garantisce che 
quello che uno cumunica con la parola, sia ciò che l'altro percepisce ed 
  elabora ricevendola. Infatti anche tu prendi per oggettivo (ed é 
normale)che la frase che mi hai estrapolato significhi che non creda nel 
dibattito, perché questo è ciò che la frase dice. In realtà l'obiettivo 
  é quello di diffidare dell'apparente significato del linguaggio e di 
cercare di comprendere lo "spirito" di ciò che si vuole comunicare.
La parte di Amleto che mi citi, peraltro di mirabile portanza e 
struttura sintattica , è però e nondimeno, visione di un particolare 
modo di intendere questa esistenza. Allo stesso modo altri che hanno 
vissuto ed interpretato diversamente questa esperienza di vita ne hanno 
parlato e probabilmente sperimentato, in modo assolutamente più positivo.
E anche qui abbiamo a che fare con la più pura soggettività. Non c'é una 
"realta" ci sono "visssuti" differenti che in buon sostanza, dipendono 
da come si "legge" la vita.
Banalmente, ci sono intere popolazioni che non hanno quasi o del tutto 
da mangiare e allo stesso tempo sono però felici, mentre noi in 
occidente (e io mi ci metto a pieno titolo) siamo in grado di entrare 
in depressione perché abbiamo avuto una perdita in borsa o perché non 
otteniamo la "promozione"che riteniamo ci spetti.
Grazie comunque davvero della risposta.
Ciao. Buon 2009
Elitheo.


 l'autoinganno che convincersi di aver scoperto la verità comporta.
Questa interpretazione è semplicemente fantastica. Viene condivisa da
Robert Laughlin nel libro "Un universo diverso" Codice Edizioni.
Questi scrive:
Adamo ed Eva mangiarono serpente in un ristorante cinese chiamato
Conoscenza, e conclusero quella cena con litchi e biscottini della
fortuna.
Adamo ne aprì uno e lesse: "Eccoti le equazioni dell'universo. A te i
calcoli e buona fortuna!"
Eva ne aprì un altro, dove c'era scritto: "Non credere a nulla di
quanto ti racconterà quest'uomo".
Ecco come ebbe inizio la storia del nostro mondo!

 ha scritto nel messaggio 
news:495a6371$0$747$5fc...@news.tiscali.it...

il peccato originale è una ridicola invenzione creata da 4
beceri approfittatori dell'altrui ingenuità per questioni
di potere e di controllo delle masse, tant'è che il battesimo
conosciuto in altre religioni ben prima del famigerato
cristianesimo, aveva lo scopo della purificazione dagli
atti commessi non da quelli ancora da commettere o commessi
da altri per conto terzi - e se gesù è stato battezzato
a scopo cancellazione peccato originale, vuol dire
che non era certamente figlio di dio
e poi un dio intelligente avrebbe avuto tutto l'interesse a far
conoscere non a nascondere , creare l'uomo ignorante è solo
dimostrazione di sadismo puro, un dio, quindi,.  dal quale stare
alla larga 

 alla larga
L'ignoranza e la conoscenza sono astrazioni del linguaggio. La piena 
conoscenza, come giustamente fa notare Vitalij, non è raggiungibile, per 
cui tutti siamo ignoranti. Spesso chi molto conosce, riconosce quanto 
sia ignorante, perché scopre l'immane mole di cose che non conosceva 
prima e forse non conoscerà mai.
Inoltre non sempre anzi quasi mai, la conoscenza dà la felicità. Le 
religioni dovrebbero, anche se troppo spesso se ne dimenticano, portare 
l'uomo alla felicità e alla libertà e non creare dogmi a go go.
E' lo stesso scopo che si prefigge anche lo psicoterapeuta, attraverso 
un percorso che mira primariamente a ridurre il dolore, così da lasciare 
spazio almeno alla serenità.
L'ultima parte del tuo intervento è invece davvero complessa e 
stimolante,ed anche prettamente teologica. Richiederebbe un thread solo 
per essa.
Incidentalmente, e rimanendo al Vangelo, Battista nega a Gesù che abbia 
bisogno del Battesimo, anzi, come tu sai, gli dice: "io devo venire a 
farti battezzare da te e tu vieni da me?"
Inoltre aggiunge: io battezzo con acqua (nella tradizione ebraica 
l'acqua  indicava la sapienza e il battesimo indicava l'avvio di una 
nuova vita, una "conversione") ma dopo di me viene uno che battezza con 
il fuoco. E si riferiva a Gesù.
Per cui a stretto resoconto evangelico, la tua obiezione non è supportata.
Ciao.

 Ecco come ebbe inizio la storia del nostro mondo!
Ti prego se puoi di spiegarmi meglio cosa intendesse l'autore qui. Era 
solo spiritoso? Di comune, rispetto a quello che sostengo io c'é che la 
conoscenza è, in quanto incompleta e in divenire, fuorviante nel momento 
in cui la "assolutizzo".
Ciao.
Elitheo
www.elitheocarrani.too.it

 prima e forse non conoscerà mai.
Sono d'accordo solo in parte.Una parte di conoscenza ritengo sia
raggiungibile.Posso avere conoscenza di aspetti della Verità.La Verità,
sia che io la riconosca,  o non la riconosca, esiste.Una verità che noi,
uomini del 2009, possiamo sapere.Ognuno ne ha un pezzettino.Sono stati i
Messaggeri di Dio che ci hanno portato - attraverso i loro insegnamenti,
dettati a loro da Dio - la verità a noi accessibile, che non è definitiva,
ma bensì relativa  al tempo ed al luogo.Se non potessimo acquisire alcuna
conoscenza sulla Verità, che senso avrebbe la vita? La verità - che
possiamo conoscere - ci dice il senso della vita,lo scopo, quello che ci
serve e quello che non ci serve,le cose da fare e quelle da evitare..Io
credo questo perchè per me è molto logico e mi ritengo molto fortunato ad
avere la possibilità di accedere - attraverso i libri e gli scritti di
Bahà'ù'llàh - alla comprensione dello scopo,  sapere dove  e quale strada
dovrà intraprendere l'umanità del futuro, già a cominciare da ora.
Cari saluti ed auguri
s.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Per cui a stretto resoconto evangelico, la tua obiezione non è supportata.
il vangelo è solo una accozzaglia di balle scritte per pastori analfabeti di 
2000
anni fa dove il  battesimo come rito  viene carpito dalle tradizioni di 
altre relgioni
pre-esistenti da  secoli al cristianesimo - nei vangeli non è descritto da
nessuna parte  il  ''peccato originale'', si parla solo di ''battesimo'' 
inteso
come purificazione generica
l'invenzione del peccato originale risale
a qualche secolo dopo i presunti eventi tanto
gli autori dei vangeli si son dimenticati di far battezzare
anche la madonna, allora per essa è stata inventata l'Immacolata
concezione, ma solo  18 secoli dopo  i presunti fatti
Peraltro parlare di ''peccato originale'' equivale ad ammettere
l'esistenza di Adamo ed Eva con tutto quel che comporta una simile
scemenza
 

 dettati a loro da Dio -
naturalmente tutti questi messaggeri hanno un mandato di Agenzia
in esclusiva firmato da dio in persona


 in esclusiva firmato da dio in persona
Tu ci scherzi, ma non dovresti, è proprio come dici tu, hanno avuto un
mandato speciale,già questi Messaggeri nascono in una condizione
"speciale" rispetto a tutti gli altri, hanno una conoscenza innata su
tutto, hanno tutto lo scibile e lo dimostrano a chi ha la fortuna di
vivere vicino a Loro.Come riconoscerLi? Sai come? attraverso la "purezza"
del cuore.Overo un'onestà intellettuale e morale. Chi non ce l'ha può
cercare di acquisirla questa purezza, sforzandosi.


 con le loro leggi
Ma la società che fa le leggi è una risultanza dell'influenza della/e
religioni.Se non ci fossero state le religioni saremmo ancora all'età
della pietra.Le religioni sono fattori determinanti dell'evoluzione della
società. E' vero che poi si guastano (in quanto l'uomo mescola  ad essa le
sue idee), ma questo è un altro discorso.
s


 cercare di acquisirla questa purezza, sforzandosi.
ma non dire cagate, ci sono migliaia di persone che rispondono
alla tua descrizione, praltro la maggior parte al di fuori
di ogni religione - solo dei fanatici possono autodefinirsi
messaggeri di dio senza dimostrazione alcuna e solo
dei poveri di spirito possono seguire tali sedicenti messaggeri
 

 sue idee), ma questo è un altro discorso.
no, è sempre lo stesso discorso, se non ci fosse stato e se
non ci fosse tuttora l'oscurantismo cristiano, chissà
dove ci avrebbe portato la scienza 

 in cui la "assolutizzo".
Adamo rappresenta la tendenza a dogmatizzare le conoscenze già
raggiunte. Eva rappresenta la volontà di non accontentarsi di ciò che
si sa già, di cercare nuove verità e nuovi punti di vista. La ricerca
della verità la vedo, e non solo io, come l'insieme delle due tendenze.

 dei poveri di spirito possono seguire tali sedicenti messaggeri
Con poveri di "spirito" ti riferisci al fatto che Filippo ha gettato nel
water una buonissima bottiglia di vino perchč il suo messaggero gli ha
detto che berlo fa male e regalarlo ad altri č una cattiveria?
-- 
Etiam capillus unus habet umbram suam 
Salvatore


 detto che berlo fa male e regalarlo ad altri č una cattiveria?
la categoria dei ''poveri di spirito'' č  una delle societą
i cui appartenenti sono iscritti per una serie infinita di motivi,
ivi compresi quelli che spingono un cerebroleso a gettare il vino.
di sicuro chi getta una bottiglia di vino non solo va annoverato
tra i poveri di spirtito ma anche fra i deficienti, gettare il vino
significa far dispetto alla Natura che ce l'ha regalato e chi
fa dispetto alla Natura non merita di vivere 

vitalij ha scritto:

Ah, ho capito. Una personificazione di atteggiamenti.
C'é anche questo nel mio punto di vista, ma ciò che ritengo importante è 
  la creazione della separazione della realtà. La pienezza dello spirito 
e della mente nella felicità é possibile solo quando questa non sia 
"disturbata" da considerazioni etiche-valoriali, sì e no, giusto e 
sbagliato ecc.
Secondo il Buddismo, quanto più una mente "pensa" tanto più si allontana 
dallo stato di quiete,e questo è oggettivamente riconosciuto anche in 
psicologia. Anche nel linguaggio comune si dice che "l'amore non vuole 
pensieri" e non a caso la vacanza è "assenza" come dice la parola 
stessa, assenza dalle preoccupazioni e dalle occupazioni.
Nel momento in cui mi rendo consapevole di ciò che é "bene" 
inevitabilmente faccio nascere il "male" che diventa tutto ciò che 
"bene" non è. A questo punto la mente comincerà a preoccuparsi di 
seguire il "bene" ed evitare il "male". La pace interiore è a questo 
punto compromessa e l'innocenza (l'inconsapevolezza) è perduta per 
sempre. Ed infatti ci si accorge di essere "nudi" cioè imperfetti.
Spero  di essere stato in grado di farmi comprendere. Penso che sia un 
aspetto importante da indagare sul funzionamento della mente.
Ciao e grazie per il chiarimento.
Elitheo
www.elitheocarrani.too.it


Giusto , c'è chi nasce con la camicia e chi senza.
Rendiamo grazie a dio.

 amabilissimi e molto più santi di tanti devoti della messa domenicale).
Strano che una persona intelligente come TE non si sia ancora chiesta
come mai uno si dichiari ATEO !!
Non pensi che la maggior parte dei comportamenti riprovevoli siano
dovuti
all' ignavia e alla ignoranza ?
 Un ATEO praticante ha già percorso la TUA strada, certe
domande le ha ormai evase da parecchio tempo. Proprio perchè ha già
raggiunto una certa sensibilità di spirito il SUV lo compra solo se
gli serve. Gli altri SUV sono per le persone che non " pensano " , in
parole povere : " Non hanno mai preso in considerazione la bibbia " .
Saluti
Fausto

 tutt'altro che analfabeta. E lo sai anche tu.
chi ha commesso così tanti errori e chi ha scritto così
tante scemenze, (il solo preocesso a gesù è una sequenza infinita
di scemenze scritte  da chi non conosceva per
nulla la religione ebraica e quindi è impossibile
che così come descritto si sia svolto)     o era analfabeta o era stupido,
ma dal momento che i vangeli sono la copia esatta di altri testi sacri 
pre-esistenti
non c'è da meravigliarsi che in essi si ritrovino racconti
mitologici di altri figli di dio malamente adattati al luogo e ai tempi
in cui furono scritti , ovvero nella seconda metà del secondo secolo.
Altro banale esempio, i miracoli di gesù furono compiuti tutti
da altri  prima di lui, Bacco trasformò l'acqua in vino, Pitagora
calmò la tempesta e i suoi discepoli fecero la pesca mioracolosa,
Horus resuscitò un morto di nome El-Azarus, Chrishna camminò
sulle acque, Asclepio guariva i malati e scacciava i demoni,
Apollonio di Tiana era molto più conosciuto di Gesù di
cui era un contemporaneo ,  ecc ecc
Fattostà che in nessun testo sacro, vangeli compresi,  si trova
il peccato originale
 

 Rendiamo grazie a dio.
No, caro amico, non si è predestinati, ognuno è tenuto a fare sforzi,
nulla si ottiene con nulla, anche la ricerca spirituale ha un suo costo,
in termini di impegno,di volontà, di sacrifici, di rinunce.Chi cerca,
trova.
s.
-- 


 trova.
Almeno ora so che sei un DEISTA, ed è gia qualcosa.
Siccome non siamo predestinati, mi sai dire come mai
ereditiamo il peccato originale ?
La giuridizione umana non fa cadere le colpe dei Padri
sui figli.......Noi umani siamo più buoni del Tuo dio.
Saluti
Fausto

Chi cerca,  trova.
non mi pare che nessun sedicente-religioso cerchi seriamente
altrimenti butterebbe tutte le religioni nel cesso
 

 altrimenti butterebbe tutte le religioni nel cesso
oppure può riconoscere l'origine sacra di tutte le religioni rivelate e,
di conseguenza, diventare baha'i.E' successo già a milioni di esseri umani.


 umani.
religioni rivelate ? da chi ? come ? quando ? perchè ?
non basta che un sedicente mago dica ''io sono il messaggero di dio''
senza produrre prova alcuna
anche Ali Agca ha detto di essere Gesù in persona
ed è credibile quanto il tuo bahuhallaihhallliaillahhal'aà
di rivelato a questo mondo è che ci sono solo degli ebeti
che  credono nei fantasmi 

Fausto Patat ha scritto:

Ciao Fausto,
non so se hai letto anche il resto del 3D ma comunque io non ho nulla 
contro gli atei in quanto tali. Io credo che Dio ci sia, ma questo non 
mi porta a disprezzare chi non ci crede. E anzi trovo gli Atei 
"filosofici" cioé quelli che giungono dopo una loro ricerca a posizioni 
atee ( o anche agnostiche, degni di massimo rispetto. E anzi come ho 
detto nel messaggio di apertura del 3D, non credo che le differenze tra 
credente e non siano così rilevanti, e spero che ci sia possibilità di 
scriverne.
Io rispondevo solo a Jacob sulle sue considerazioni cariche di disprezzo 
verso la religione cristiana e sottolineavo che non si può dire che in 
generale chi non crede sia così superiore. Il riferimento era quindi 
agli atei "praticanti" cioè a quelli a cui non  frega nulla del 
prossimo, delle regole, dei doveri, ecc. E ce ne sono tanti.... Se poi 
tu vuoi invece differenziare la posizione dell'ateo "filosofico" 
rispetto all'uomo comune non credente che tu chiami ignorante allora 
sono d'accordo con te.
Ciao.
Elitheo

d'accordo con te.
l'ateo non ha alcun obbligo di conoscere una religione
che non professa e la filosofia, come la teologia, è la scienza del nulla
senza la quale si vive  molto meglio e non si corre il rischio
di dire cazzate