Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Ancora con la Causa Prima?

 Caspita...è LA domanda
MAH :-)
E' sempre strano vedere usare ancor oggi l'argomento della "causa prima"...
il tentativo di dimostrare l'esistenza di un'entità creatrice argomentando
che l'universo debba averne necessariamente una, è stato respinto già dagli
stessi filosofi cristiani nel medioevo, a causa dell'evidente nozione che se
una causa è comunque necessaria, allora si rende necessaria anche una causa
per la causa, e così via in una regressione infinita di cause... 
E ancor più stranamente, i credenti - di solito cristiani - che leggo qui,
spesso sembrano convinti che il margine di incertezza conoscitiva lasciato
dalle teorie cosmogoniche scientifiche (l'elementare considerazione che se si
accetta il modello di un universo generato dall'evento "Big Bang" risulta
impossibile risalire oltre l'orizzonte dell'evento stesso - e lasciamo da
parte per amor di brevità teorie delle cordicelle, universi membrana
eccetera, che in qualche modo oltre questo evento risalgono, per lo meno con
coerenza matematica) in qualche maniera oltre a comportare la necessità di
una mitologia della creazione, avvalori in maniera particolre la LORO
mitologia della creazione.
Sembrerebbero quindi ignorare completamente che esistono svariate, o per
meglio dire innumerevoli "Genesi", molto diverse da quella giudaico-
cristiana. Personalmente trovo assai più affascinante di quella biblica
(oltre che poeticamente molto superiore) quella di Esiodo [la riporto in nota
a fine messaggio, per chi ne fosse incuriosito] ma ovviamente non c'è che
l'imbarazzo della scelta: Induisti, Sumeri, Babilonesi, Egizi, Africani,
Indiani d'America, Precolombiani, Cinesi, Giapponesi, Indios amazzonici,
Polinesiani e via dicendo, hanno TUTTI una loro mitologia della creazione. 
Non di rado ne esiste più di una per lo stesso popolo, e a volte più di una
all'interno di una stessa religione... e, abbastanza prevedibilmente, non ce
n'è una che sia uguale ad un'altra. 
Per cui, a questo punto qualcuno di quelli che credono vera la mitologia
della creazione ebraico-cristiana (o anche una delle altre, ovviamente) e che
insistono con la sempiterna domanda "allora se dio (gli dei) non esiste
(esistono), chi ha creato l'universo?" vorrebbe cortesemente spiegarmi:
a) per quale motivo il nostro universo dovrebbe necessariamente essere stato
"creato" da una o più entità (spesso personali, per di più) ad esso
preesistenti ed esterne e non potrebbe essere semplicemente una variazione di
stato particolare e transeunte originata entro un multiverso che nella sua
forma indifferenziata esiste da sempre come orizzonte di tutto l'esistente,
come suggerisce la fisica attuale?
b) ammesso e non concesso che una "creazione" debba esser ritenuta necessaria
per quale motivo LOGICO (evitare il ridicolo "sei italiano dunque DEVI
credere nella mitologia della creazione giudaico-cristiana" o consimili
idiozie, grazie) - una particolare mitologia della creazione dovrebbe essere
considerata più vera delle altre?
Nota: cosmogonia esiodea
LE PRIME QUATTRO ESSENZE: CàOS, TERRA, TàRTARO, AMORE
E nacque dunque il Càos primissimo; e dopo, la Terra
dall'ampio seno, sede perenne, sicura di tutti
gli Dei ch'ànno in possesso le cime nevose d'Olimpo,
e, della terra dall'ampie contrade nei bàratri, il buio
Tàrtaro; e Amore, ch'è fra tutti i Celesti il piú bello,
che dissipa ogni cura degli uomini tutti e dei Numi,
doma ogni volontà nel seno, ogni accorto consiglio.
I FIGLI DEL CàOS
Dal Caös ebber vita quindi èrebo, e Notte la negra.
I FIGLI DELLA NOTTE
Nacquero l'ètere e il Dí dalla Notte, che ad èrebo mista
giacque in amore, e incinse, li die' l'una e l'altro alla luce.
I FIGLI DELLA TERRA
La Terra generò primamente, a sé simile, Uràno
tutto cosperso di stelle, che tutta potesse coprirla,
e insieme sede fosse dei Numi del cielo sicura;
e generò gli alti Monti, graditi riposi alle Ninfe,
che Dive sono, ed hanno riparo per valli boscose,
e il Ponto generò, senza gioia d'amor, ch'è un immane
pelago, dove mai non si miete, che gonfia ed infuria.
etcetcetc
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 argomentando che l'universo debba averne necessariamente una, 
Solitamente viene utilizzata l'esistenza di entita' che si pongono domande
sull'esistenza stessa e che si meravigliano della ceorenza delle leggi
matematico/fisiche che permettono loro di vivere, come prova che il creato
aveva loro come obiettivo.
Il principio antropico dimostra solo che in universi in cui e' fisicamente
possibile la vita... si puo' sviluppare la vita!
Che incidentalmente puo' produrre una mitologia su se stessa...
46&2
-- 
- so familiar and overwhelmingly warm
this one, this form I hold now -
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

aveva loro come obiettivo.
Oh beh. Non dubito che se giocando a golf la pallina per caso mi finisce su
un formicaio, questa sembri alle formiche la prova che io avevo loro per
obiettivo. 


 Affinche' tu potessi porti una domanda simile...))
La domanda non l'ho posta io. Io ne ho poste altre, che non ripeto perché
sono ancora fresche. Noto che non tenti nemmeno di rispondere ad esse e
preferisci rifugiarti nella battutina. Come mai?


 obiettivo. 
Per la precisione la formica costruisce un sistema di valori che ha la
morte spiaccicata dalla palla come massima espressione di liberta' e che
adora il pi greco in quanto numero perfetto che permette alla palla di
essere cosi'.... trascendentemente sferica nella sua essenza.


 impossibile risalire oltre l'orizzonte dell'evento stesso
Usare il Big Bang per negare Dio è come dire che un programma zippato non
ha avuto bisogno di un programmatore.
In pratica se tu vedi un programma in una cartella riconosci l'esistenza
di qualcuno che l'ha programmato. Se invece lo trovi zippato, saresti di
idea contraria? ^__^
Saluti,
Francesco
-- 


ha avuto bisogno di un programmatore.
Il modello del "big bang" semplicemente lascia un margine di non indagabilità
che se uno ci tiene può riempire di mitologia. Ma perchè la mitologia
giudaico-cristiana (o un'altra a scelta) dovrebbe essere ritenuta vera, e le
altre no?


 ritenuta vera, e le altre no?
Mi sembra naturale che un cristiano, dal momento che ha scelto di essere 
tale, creda nella genesi che il suo libro sacro gli propone come vera. Lo 
stesso vale, mutatis mutandis, per un credente di una qualsiasi altra 
religione.
In fondo, e' come se tu avessi chiesto: perche' mai un cristiano crede in 
Cristo e non in Maometto?
Lo so, tu hai chiesto un motivo *LOGICO*: ma nell'ambito della fede, si sa, 
la logica spesso non ha ne' la prima ne' l'ultima parola ;)
ciao,
ded 

 altre no?
Riconoscere un programmatore di fronte ad un programma zippato è un'azione
puramente logica, e non ha niente a che fare con le varie fedi.


 ha avuto bisogno di un programmatore.
Si può anche usare il Big Bang per bypassare Dio.
Anche il B.B. è un atto di fede. Chi c'era 18 miliardi di anni fa?
A.

 per la causa, e così via in una regressione infinita di cause...
I concetti di causa ed effetto hanno senso solo in un contesto 
dominato dal divenire.
Ma Dio, essendo perfetto, non diviene. Dio E'.
Anche il concetto di un Dio che crea l'universo dal nulla è assurdo. 
Se così fosse, infatti, l'universo così creato sarebbe 'altro' da Dio. 
Cioè esisterebbe Dio ed esisterebbe l'Universo. Esisterebbe quindi, da 
qualche parte, un confine tra Dio e l'Universo. In questo caso Dio 
sarebbe 'Limitato' da questo confine. Ma Dio è Illimitato e Infinito.
Quindi l'Universo non può essere una creazione di Dio. Semmai, visto 
che osserviamo qualcosa fuori di noi (ciò che definiamo realtà), 
l'Universo potrebbe essere una "manifestazione" di Dio. Cioè quello 
che a noi appare di Dio.
Forse i filosofi cristiani del medioevo non si erano spremuti 
sufficienemente a fondo le loro meningi...
Saluti,
JWorld

 Solo in quel caso si potrebbe pretende una causa che lo avrebbe generato.
Praticamente
"Dio: una spiegazione che risparmia una spiegazione." (Leonard L. Levinson)
oppure
"Crassa pigrizia quella per cui si chiama Dio tutto cio' che non si riesce 
a spiegare. Dio sarebbe la somma della nostra ignoranza?" (Ugo Ojetti)
-- 
"Le preghiere non cureranno l'AIDS. La ricerca si'." (Pubblicita'
promossa dall'American Foundation for AIDS Research, a cui sono stati
tagliati i fondi a causa delle lamentele dei religiosi)

 A.
Francesco
" Sono un uomo che ammira tutti gli ingegneri dell'universo, e che ha 
profonda ammirazione per il più grande di tutti: Dio ". 
                                  Edison (fisico) 


 hanno niente di certo).
Pensa su "dio"...Continuo a  non capire perche' un "dio" tanto sadico e bislacco 
possa essere preso come causa prima: forse perche' era l'unico modo di 
procurarsi cavie per i suoi esperimenti?
La visione del dio monoteista non mi sembra soddisfacente dal punto di vista 
filosofico e dal punto di vista intellettivo.
Che lo sia dal punto di  vista fideistico, e' nirrilevante, in quanto per i 
relativi seguaci possono esserlo tutte le fedi in qualsiasi dio, senza cambiare 
di una virgola lo status di indefinibile che avvolge l'equazione " dio".
Volerlo  far  essere ad ogni costo della propria parte non e' premiante per 
l'intelligenza di nessuno, sia dei lettori che degli autori dell'ipotesi.Poi, 
nel vostro caso, abbiamo un "dio" conteso da tre religioni che lo teofanizzano 
in tre modi differenti, senza volersi accorgere dell'equivoco di base: 
cristianesimo ( di tutte le branche) ebraismo ( di tutte le correnti) islamismo 
( di tutte le confessioni) fanno riferimento alla stessa ineffabile identita' 
teologica, quindi, come nell'europa del 1600, le guerre in corso per le relative 
sopraffazioni, mi appaiono inutili e defatiganti, pretesti per il naturale 
istinto a fare la gerra, null'altro. In fondo la guerra e' un bel gioco, tipico 
dei maschi di specie umana...il resto sono pretesti, come i vari motivi che 
chiamano in ballo gli utenti di droghe, religioni varie, prostitute e di 
pratiche sessuali non convenzionali..
 Raffaele 

 ha scritto nel messaggio 
news:44074c5f$0$29099$5fc...@news.tiscali.it...


 No, alcuni avevano detto anche loro la  stessa cosa, solo che poi li hanno 
bruciati...
Raffaele 

Cristo e non in Maometto?
La discussione prende le mosse dal fatto che è abitudine di molti cristiani
domandare ai non credenti "perché è nato l'universo?" come se la (presunta)
incapacità del non credente di rispondere a questa domanda dovesse in qualche
modo dimostrare la veridicità della loro mitologia. La mia domanda mira a
chiarire per qual mai motivo secondo loro dovrebbe dimostrarla. 
Comunque in effetti, gia che ci siamo, sì: perchè dovrei credere nella
religione cristiana invece che in quella islamica od induista o taoista o
buddhista o shintoista e via dicendo? Anche qui, la domanda non vado a porla
in chiesa a chi prega, la pongo a chi cerca di convincermi che la sua
religione è vera.


puramente logica, e non ha niente a che fare con le varie fedi.
Non stiamo parlando di programmi, ma dell'intero orizzonte dell'esistente. 
Ma è interessante notare che la tua analogie conduce diritto diritto ai
soliti problemi:
Chi ha causato il programmatore?
Come facciamo a sapere che il programma non sia stato stato scritto da più
programmatori in collaborazione?
Come facciamo a sapere, di fronte a cento programmatori ognuno dei quali
afferma di avere scritto lui e lui solo il programma, chi è il vero
programmatore?


che a noi appare di Dio.
Per quale motivo si dovrebbe ritenere che l'intero esistente sia una
"manifestazione" di altra cosa, e non che esso si limiti ad esistere?
Per quale motivo ciò che tu chiami "dio" non potrebbe essere a sua volta
manifestazione di altro?


 convincermi che la sua religione è vera.
Credo che la forma della risposta a questa domanda varierebbe molto a 
seconda della religione cui appartiene l'interlocutore e anche, all'interno 
di una stessa religione, del ruolo e della maturita' che tale interlocutore 
ha raggiunto. In linea di massima pero' credo che tutti cercherebbero di 
spiegarti che la loro religione e' quella vera perche' loro stanno 
sperimentando che e' cosi'.
Fa eccezione il buddhista, il quale in risposta alla tua domanda potrebbe 
limitarsi a farti un regalo ;)
ciao,
ded

anche tu?) 
Dopo karman hai conosciuto Francesco Rossi.
Entrambi abituali abitatori dei Kill file 
della maggior parte degli utenti di usenet.
Te ne manca ancora qualcun altro e poi sarai anche tu vaccinato.
Non faccio nomi,  e' piu' divertente che lo tu lo scopra da solo :-)
Benvenuto
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

Chi c'era 18 miliardi di anni fa?
Se anche per caso ci fosse stato un testimone 18 miliardi di anni fa e ci
fosse pervenuta una sua testimonianza secondo la quale l'universo sarebbe
nato d'improvviso allora nelle medesime condizioni in cui si trova adesso,
questa testimonianza sarebbe smentita dalle osservazioni fisiche. 
Questa è appunto una delle importanti differenze tra scienza e fede.


Te ne manca ancora qualcun altro e poi sarai anche tu vaccinato.
Boh, per ora sono divertenti.
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

sperimentando che e' cosi'.
SPERIMENTANDO? Interessante. In quale modo si verifica sperimentalmente la
veridicità di una religione?


 manifestazione di altro?
Perché, per definizione di dio (illimitato e infinito) 'altro' non 
esiste.
JWorld

esiste.
Perché si dovrebbe accettare per vera questa definizione di dio?
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 Usare il Big Bang per negare Dio 
Non vedo perché dovrebbe essere usato a favore o contro l'ipotesi 
esistenza divina.
-- 
Giles We few, we happy few...
Spike ...we band of buggered.


 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 considerata più vera delle altre?
Perche' sono le persone a crederlo. Tu hai citato prima Esiodo: per alcuni
pagani Esiodo puo' essere testo sacro tanto quanto Genesi per altri.
A questo punto cio' che tu definisci mitologia e' per altri *realta' *
basandosi su principi LOGICI di ragionamento che non partono dalle basi
assiomatiche che stai dando.
In qualsiasi ragionamento su una questione remota e alla base dell'universo
c'e' una scelta che parte da un assioma: che vi sia uno o piu' enti
metafisici o non vi sia nulla. L'assioma in questione e' *sempre*
indimostrabile e una scelta non e' piu' razionale dell'altra perche'
presuppone un atto fideistico altrimenti spero che qualcuno mi porti la
dimostrazione della "NON esistenza del metafisico".
L'utilizzo della parola *logica* all'interno del discorso sulle cause prime
dimentica sempre che logica e' cio' che si occupa della validita' di un
discorso su basi inferenziali. Dato A per vero, ne deriva la verita' di B.
Il discorso di base nel parlare di cause prime e' fideistico sia per chi
crede, qualsiasi sia la religione, sia per chi non crede perche' parte
SEMPRE, torno a ripeterlo, da una preposizione assiomatica ed
indimostrabile.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 essere stato "creato" da una o più entità
necessariamente ?
questa e' una ipotesi,
l'unvierso creato da chicchessia
e' una ipotesi come lo e' l'universo increato.
Chissa', magari quello che noi chiamiamo universo
e' solo una realta' virtuale ...

 Perché si dovrebbe accettare per vera questa definizione di dio?
Tu come definisci il concetto di dio? Limitato? Finito?
Io, personalmente, non ne riesco a immaginare altre.
Alcuni definiscono Dio come "Qualcuno che desidera, si aspetta, 
ordina, si adira, punisce, premia, gioisce ed è onnipotente, 
onnisapiente, eterno" etc.
Ma un tale dio è un dio limitato. Desidera chi non ha e non può avere. 
Si adira chi non ha pazienza. Punisce chi non riesce ad educare, 
gioisce chi prima era triste. Tutti attributi che mal si conciliano 
con quelli di onnipotente, onnisapiente etc.
L'esistenza di una tale Entità è accettabile solo per fede. La fede di 
chi non arriva a comprendere che un tale Dio non può esistere in 
quanto manifesta proprietà in contrasto tra di loro. Sarebbe come 
definire "Bill Gates" l'uomo più ricco del mondo e poi descriverlo 
come sofferente e moribondo per inedia.
La definizione di dio quale Ente illimitato, infinito, perfetto ... 
Assoluto, invece,  si attaglia perfettamente a qualcosa che esiste con 
certezza assoluta! ( o meglio: tale Dio esiste se esiste una qualsiasi 
cosa).
Ma non mi aspetto che tu ci creda. L'esistenza di un tale dio è 
dominio della ragione. La mia, per lo meno.
Saluti,
JWorld

indimostrabile.
Anche questo lo dici tu. Ma anche in questo caso molti credenti dicono
tutt'altro.
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

Ma non mi aspetto che tu ci creda. 
Se esiste con certezza assoluta, perché ti aspetti che io non ci creda? Non
dovresti far altro che portarmi le prove della sua esistenza, il che dovrebbe
essere facilissimo, per una cosa assolutamente certa. Puoi farlo?
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

indimostrabile.
Anche questo lo dici tu. Ma anche in questo caso molti credenti dicono
tutt'altro.
-- 


 creatrice alcune caratteristiche.
Io non attribuisco nulla all'entità che ha desiderato creare l'universo 
perchè non ne so nulla. Mi chiedo però perchè questo universo sia tanto 
assurdo, per esempio per qual motivo gli atomi che compongono il mio corpo 
vivranno in eterno mentre io scomparirò nel nulla? Io sono fatto al 75% di 
acqua, alla mia morte quest'acqua morirà con me? Non credo. Essa vivrà in 
eterno. E io invece...puff...andrò via in una nuvola di fumo. Da qualunque 
parte lo si guardi questo mondo è di una assurdità pazzesca

 Come facciamo a sapere, di fronte a cento programmatori
Vedi sopra. Non è un problema di ragione. Ogni fede poi può invece
prendere diversi orientamenti in proposito. La condizione necessaria
razionalmente è UNO.
Saluti,


 Se esiste con certezza assoluta, perché ti aspetti che io non ci creda? 
Una cosa è sapere con la ragione che Dio esiste. Altra cosa è credere in
lui. Credere in Dio non significa credere nella Sua esistenza. L'esistenza
non si crede: si sa. Solo la ragione e la filosofia si occupano del
problema dell'esistenza.
Ti faccio un esempio semplice semplice. Tu sai dell'esistenza di una certa
persona X. Tutt'altra cosa è il credere o meno in essa, il fidarsi di lei.
E' ovvio che non puoi credere in lei se non sai neppure che esiste. Per
credere in una persona, questa dovrà quantomeno esistere.
Si può quindi sapere che Dio esiste, e poi scegliere di non credere in Lui.
La domanda di Jworld è quindi lecita e sensata.


causato.
Allora la tua analogia col programmatore non ci dice nulla a proposito di
"dio", visto che evidentemente il tuo concetto di "dio" e il programmatore
non sono equiparabili. 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 sperimentalmente la veridicità di una religione?
Non intendevo utilizzare il verbo "sperimentare" con il significato ben 
preciso che esso ha in ambito epistemologico; mi riferivo a un piu' banale 
"fare esperienza di". In altre parole: se un dato credente X, vivendo in 
base alle indicazioni della sua religione Y, si accorge che questo da' senso 
alla sua vita (o semplicemente lo rende sereno o la fa sentire bene), questo 
gli fara' concludere che Y e' la religione "vera", almeno per lui. E a quel 
punto non troverei tanto strano che X provasse anche gli altri a convincere 
della bonta' di Y.
ciao,
ded 

 esistenza divina.
Appunto: prova a spiegarlo a Bhisma.


 non sono equiparabili. 
Allora non mi hai capito: con Dio intendo proprio il piů eccellente dei
programmatori. Come diceva il fisico Edison, che vedeva Dio come il piů
grande tra gli ingegneri.
Saluti,
Francesco


programmatori. 
Il programmatore necessita di una causa, il tuo concetto di "dio", secondo
quanto tu stesso affermi, no. L'analogia è inapplicabile.
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

altre no?
-- 


 tutt'altro.
Torniamo a sopra. Il portare un numero imprecisato non vuol dire nulla se
siamo su un piano di *opinioni* personali.
Il credere o non credere in una causa prima rientra nelle *opinioni
personali* che poi la statistica possa quantificare quale sia la
percentuale di persone che condividono la stessa visione e' diverso ma,
alla base, rimane un sistema personale di visione della realta' e delle sue
cause.


concetto di creazione del mondo da parte di un Essere supremo. 
Davvero? Allora tutti quei tipi che in occidente, nel mondo islamico, in
india etc. inneggiano alla guerra di religione in nome della veridicità dei
loro Esseri supremi e della falsità di quelli altrui, me li sono sognati io?
E' un sollievo saperlo, per un po' avevo creduto che ci fossero davvero...


personali* 
Delle quali è lecito discutere, mi auguro.


 essere facilissimo, per una cosa assolutamente certa. Puoi farlo?
Infatti non mi aspetto che tu ci creda. Mi aspetto che tu lo 
comprenda. Se non riesci a comprenderlo non ti rimane che che la fede.
Nota bene: Utilizza la fede e non la ragione non solo chi crede che 
Dio esista, ma anche (e io aggiungo soprattutto) chi *crede* che Dio 
non esista.
Saluti,
JWorld

 creduto che ci fossero davvero...
Mah, innanzi tutto credo che esistona altrettanti tipi (anzi, probabilmente 
sono molti di piu') in occidente, nel mondo islamico, in india etc. che, pur 
avendo la ferma convinzione della verita' della dottrina in cui credono NON 
inneggiano a nessuna guerra di religione.
Io stavo semplicemente sostenendo che molte religioni hanno un comune 
denominatore per quanto riguarda la questione della Causa Prima origine 
dell'universo.
Che poi ognuna illustri questo fattore comune con affabulazioni mitologiche 
diverse (con tutto quello che ne consegue) e che gli uomini nel corso della 
storia si siano ripetutamente scannati anche per questo, beh su questo non 
ci piove. Ma non mi pareva si stesse discutendo di questo...
ciao,
ded

 creduto che ci fossero davvero...
Mah, innanzi tutto credo che esistano altrettanti tipi (anzi, probabilmente


Basta cazzate...
Ouro*s*boros...
Punto e basta...


 Come mai provi il bisogno di queste punzecchiature un po' infantili? :-D
Veramente stavo solo evidenziando che eri stato tu a sollevare la
questione del big bang quando invece stavamo parlando dell'esistenza di
Dio. Non ci vedo niente di strano, e tantomeno di infantile.
Ciao,
Francesco


 quanto tu stesso affermi, no. L'analogia č inapplicabile.
Un programmatore contingente e naturale necessita di una causa. Dunque
sono d'accordo con te solo se ci riferiamo ad un dio immanente e
contingente.
Ciao,


Appunto: prova a spiegarlo a Bhisma.
France'... sei tornato.. :-D
Che piacere risentirti (E sai che non ti sfotto.. ) :-)
Magari ti sfottero' di nuovo.. ma in altra sede.. :-D
Ciao
VR

inneggiano a nessuna guerra di religione.
Probabilmente vero. Ma il mio era solo un modo forte di sottolineare che
esistono sicuramente abbastanza credenti - ovviamente non tutti guerrafondai
nemmeno questi - tenacemente convinti di poter sostenere razionalmente la
veridicità esclusiva della loro religione, da dare un senso alla domanda di
partenza.
E' anche interessante notare che sinora nessuno ha risposto: "mah, sai, la
MIA religione non è dimostrabile razionalmente, e non posso provare che essa
sia vera e le altre no, ma io ci credo per fede". Solo tu ed Annarella avete
utilizzato quest'argomento, ma lo avete fatto in rapporto alla possibilità
dell'esistenza di credenti che potrebbero rispondere questo, non in rapporto
alla natura della vostra opinione su dio\dei, qualunque essa sia.


allora quel Dio sarebbe limitato ... dalla mia coscienza ....
Il che ci dice solo che "Dio" è un prodotto fantastico della tua facoltà di
pensare :-) 


 Ma un tale dio è un dio limitato.
Che significa?
Un dio deve necessariamente essere illimitato?
Chi decide queste cose?
-- 
Giles We few, we happy few...
Spike ...we band of buggered.

conoscere Dio, altra faccenda è fermarsi all'intuizione che Dio esiste.
Benissimo. Dunque dio esiste perché lo si intuisce. Questa intuizione non è
necessaria, e infatti un sacco di gente di gente non lo intuisce per nulla.
Ne consegue che l'esistenza di dio non è necessaria. 
Siamo perfettamente d'accordo :-)


Dio
Ahahahahahah, sei forte :-D
In realtà - come si può facilmente constatare dal mio post capothread - sono
stato io a porre per primo l'argomento big-bang, per dire che il margine di
non indagabilità da esso lasciato aperto può essere riempito a piacere di
mitologia da chi ci tiene.
Sussù, riprova, che puoi fare di meglio :-)


 pensare :-)
No. A me dice solo che Dio Esiste!  (ma ovviamente le due affermazioni 
possono essere entrambe vere).
Saluti,
JWorld

 Chi decide queste cose?
ognuno di noi ... direi.
Saluti,
JWorld

 Ne consegue che l'esistenza di dio non è necessaria. 
Come dire: c'è un sacco di gente che non capisce la fisica. Ne consegue
che la fisica è sbagliata o incomprensibile :-)


 mitologia da chi ci tiene.
Sembra proprio che tu ci tenga. Qui si parla dell'esistenza di Dio: il big
bang non c'entra niente ... cerca di capirlo.


 della logicita' o meno di un discorso.
  Dici Sciocchezze allo stato Brado!


 JWorld
Hai dimenticato una soluzione diversa:
a meno che l'UniVerso che e' inFinito, sia il sorpo di manifestazione di dio 
stesso, nel qual caso non vi e' contraddizione, perche tutto cio' che esiste 
ed esistera' e' parte di se (dio) all'Infinito.
vedere definizione di Chi e' dio ? nel ns Portale
-- 
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Giornalista, Pubblicista, Consulente in 
Scienza della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali
www.mednat.org
 

mente, e l'ho creato io. 
Si tratta di un universo concettuale. E per la precisione, puoi anche
divertirti a creare innumerevoli universi concettuali, coerenti, non coerenti
e via dicendo. Buon divertimento :-)


a sua volta causato da altro, a meno che non si intenda un dio naturale.
Sě. Ma hai anche detto che la ragione necessita di porre una causa, e poichč
il tuo concetto di dio non naturale č incausato, ne consegue che per te la
ragione non puň affrontare l'argomento. Successivamente infatti hai aggiunto
che il tuo concetto di dio si intuisce, il che č coerente con quanto sopra. 
A questo punto mi sono dichiarato d'accordo con te: a un concetto di dio che
esula dalla ragione, viene intuěto, e in quanto intuěto non č necessario, non
ho nulla da obiettare :-)
P.S.:
Dato che mi sono dichiarato d'accordo con te, perché insisti? :-D
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 vedere definizione di Chi e' dio ? nel ns Portale
Ho dato un'occhiata fugace al vostro portale, ma non ho trovato la 
definizione di cui parli (sarebbe gradito il link).
Per quanto mi riguarda, sono del parere che un dio *opportunamente* 
definito  (infinito, illimitato, perfetto ... assoluto) *deve* 
esistere.
Saluti,
JWorld

 e via dicendo. Buon divertimento :-)
Certo lo posso fare ... tuttavia io mi spingo oltre affermando che i 
*fatti* che noi utilizziamo per validare la *fattualità* dell'universo 
*fattuale* che percepiamo attorno a noi ... esistono solo nella nostra 
mente!
(ma mi rendo conto che tale affermazione è destinata a rimanere priva 
di spiegazione razionale a lungo)
Saluti
JWorld

 Dato che mi sono dichiarato d'accordo con te, perché insisti? :-D
Perché dichiarare ed essere sono due cose diverse :)


esistere.
ahem... non posso resitere alla tentazione :-)
"Se dio č illimitato ed infinito non puň stare in nessun luogo. Se non puň
stare in nessun luogo, non esiste" - Gorgia da Leontini, piů o meno 2400 anni
fa.
Altro modo di non scordare il doppio senso di "esistere", anche se dubito che
Gorgia fosse arrivato a formulare la distinzione.


 di spiegazione razionale a lungo)
Un po' di empirismo ogni tanto no, eh? :-)


è falso.
Io dico che se una cosa viene intuita allora non è necessaria. Beh, questo
è vero. 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 Gorgia fosse arrivato a formulare la distinzione.
dubitare. Sempre!
Saluti,
JWorld

 Un po' di empirismo ogni tanto no, eh? :-)
Quando scrivo su ICR di solito non ho difficoltà a spingermi oltre 
l'empirismo nella speranza di incontrare quelli come te, con i piedi 
per terra (penso), in modo da instaurare un sano dialogo su argomenti 
che pur non avendo alcuna utilità pratica, non so perché, mi 
attraggono.
E' stato un piacere corrispondere con te ....
saluti,
JWorld

 è vero.
Quindi secondo te si possono intuire solo cose non necessarie ^__^


e tirano avanti benissimo. 
Tutto cio' che scrivi a me 'suona' benissimo.
Solo una precisazione a proposito dei buddisti:
il "me" illusorio di cui scrivi,  loro lo chiamano "mente" 
(con la m piccola), 
cioe' la mente che parla e racconta il mondo a parole.
Quella che dice " Io adesso ... Io sono... Io ieri... Io ecc. " 
Quel chiacchiericcio che  quasi tutti ritengono sia 
cio' che li fa vivi e consapevoli.
Questo "me" e' illusorio nel senso che e' costituito 
solo da quello che la "mente" racconta con le parole.
Zittendo la "mente" si scopre la "Mente" vera.
Cioe' quella sensazione di essere vivi 
come canto totale di se ma, con le parole zittite.
L'ascoltare attento, senza commenti, vivi.
Insomma, il buddismo mostra una delle vie per scoprire questa cosa
e come farla quando serve, il che  non e' una scemata. 
Facendo passare attraverso questo * Vero * tutti gli accadimenti 
anche solo mentali, la loro percezione cambia. 
Cambiano i 'pesi' in memoria, per cosi' dire :-)
Non so se l'uso della parola "mente o Mente", 
suoni  uguali per indicare enti completamente diversi
che si ritrova  molto spesso sui loro libri, 
sia qualcosa di voluto, una specie di filtro anti sciocco,
oppure sia dovuta solo a grossi problemi di traduzione.
Il fatto e' che, a leggere i loro libri, non ci si capisce quasi
niente se non sai gia' a priori di cosa stanno parlando :-))
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos 
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
______________________________________________________

Quindi secondo te si possono intuire solo cose non necessarie ^__^
Se si possono solo intuire e con la ragione non se ne può dire nulla
ovviamente non sono necessarie.


come canto totale di se ma, con le parole zittite.
Penso di avere capito la precisazione. Ma ai fini della possibilità di una
fondazione ontologica che parta dalla "coscienza" mi pare che non cambi
molto. 
Del resto, voglio dire, è anche carino occuparsi ogni tanto dell'Essere e
compagnia cantante e giocare per un po' ad Aristotele e Platone, ma dopo la
sistemazione che ne ha dato Kant, quasi più nessun filosofo ha cercato di
occuparsi seriamente di metafisica nel senso tradizionale. 
Oggi come oggi in filosofia il posto della metafisica tradizionale è preso
dalla metodologia per quanto atteneva al problema della "scienza delle
scienze", e dalla definizione formalmente corretta, non di rado in forma
matematica, dei sensi che assume il concetto essere\esistere nella logica e
nelle varie discipline, per quanto atteneva all'ontologia.
Poi vabé, ci son sempre i neotomisti, ma lì è davvero question di fede e non
di filosofia :-)


 considerata più vera delle altre?
io ci starei attento a definire <idiozia> Genesi.....
Soprattutto mi verrebbe un bel sospetto di non aver capito un cazzo
( muovendomi, come mi pare fai tu, con le armi della sola LOGICA..)
quando, studiando un pochino magari prima di parlare, scoprissi che
che in Genesi esistono almeno DUE cosmogonie DIVERSE ..^::^
e allora, come la mettiamo???
QUALE e' il VERO problema???
Forse quellodi individuare una VERA e NON mitologica
cosmogonia???
Vuoi che proviamo a discernere QUANTE cosmogonie diverse
i sigg.scienziati ci hanno propinato negli ultimi centanni??
Tutte in contraddizione tra di loro??
E oggi che certezze ci propinano??
AD ES. sulla materia oscura???
e se non sono certezze, vogliamo chiamare queste,
per favore, MITOLOGIA PURA???
pietro
PS. scusate ma, x mancanza di tempo, non ho letto tutto il 3D..
magari ho scritto cose gia' dette da altri.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

per favore, MITOLOGIA PURA???
Tenterò di renderti più accessibile la domanda, visto che hai dei seri
problemi a capirla. 
Per quale motivo logico (che in questo contesto significa soprattutto
"razionale e non fideistico") dovrei credere nella Genesi e non nella
Teogonia di Esiodo, nel Popol Vuh, nei Veda, o nel canto del grande ragno
Nauru?


occuparsi seriamente di metafisica nel senso tradizionale. 
Si.
Seguo con interesse cio' che scrivi.
Continua :-))


 sto rispondendo.
e allora sforzati TU di prestare codesta attenzione che chiedi agli altri...
mi arrispiego.
Siccome NON esiste UNA cosmogonia biblica ma almeno DUE
la tua domanda presenta un vizio di forma.
Salto i vari passaggi che lascio alla tua intelligenza
( o buona volonta'??^__^)per arrivare al dunque.
SE un testo, nella fattispecie la Bibbia, presenta DUE versioni
irriducibili tra di loro, mi sembra evidente che occorre
perlomeno passare da una lettura LETTERALISTA
di quel testo ad una lettura diversa.
Quindi, e' evidente, la tua domanda presenta un vizio di forma:
quando chiedi perche' credere alla versione della Bibbia
ti sfugge semplicemente che la Bibbia non e' un testo fisico
bensi' META-fisico, tant'e' vero che ecc. ecc.ecc.(vedi sopra)
OK?
se ci 6, batti un <.>
pietro


Evidentemente Dio *è* il luogo.
Allora approdi dritto dritto al panteismo. Dio ed universo coincidono, quello
che sappiamo di dio sappiamo anche dell'universo e viceversa, le leggi di dio
sono le leggi dell'universo e le leggi dell'universo sono le leggi di dio,
etc. 
Senza dubbio il panteismo è un modo molto attraente di porre il problema, ed
infatti grandi menti scientifiche e filosofiche che ci tenevano però a non
rinunciare  emotivamente e concettualmente alla sacralità, alla meraviglia,
alla reverenza etc. di fronte all'universo senza venir meno al rigore logico
e scientifico nel descriverlo, sono spesso approdate al panteismo. Anche
Einstein, perlomeno in certi momenti emotivi.
Esiste un rifiuto ateo di questo concetto perché è inutile fisicamente, in
quanto l'universo funziona benissimo E nello stesso identico modo che tu lo
consideri dio oppure no, ma certo da un punto di vista esistenziale (nel
senso che dava Sartre al termine) può essere utilissimo.
Esiste un rifiuto religioso di questo concetto, perché in pratica nega
qualunque esistenza separata di dio dall'universo: tutto è dio, ma nulla è
solo dio; e un dio impersonale coincidente con l'universo (oppure che è una
persona allo stesso modo in cui lo è l'universo) non può venire a dire a te
(che sei pure dio) di non mettere un preservativo (che è pure lui dio) quando
fai sesso (che è dio pure quello), o di rispettare le distinzioni di casta
(che sono dio, ma lo è pure il non rispettarle) o che l'imperatore del
Giappone è suo figlio e tu no. Insomma è un dio inutile ai fini di una
qualunque normativa morale e sociale, che spesso poi è quello che preme di
più alle religioni, ma ha il pregio di essere concettualmete e fattualmente
ineccepibile, a differenza di quelli delle religioni rivelate, e di offrire
lo stesso supporto esistenziale.
E poi a me Bruno e Spinoza, mi stan simpatici, che te devo dì.. :-)
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

Era un pezzo che non c'era un thread cosi' sterile e smanioso...
I soliti circoli viziosi esacerbo-cerebrali gratuiti...
D%o e' questo ,e' e non e',e' essente ma illimitato allora e' il luogo
ecc.ecc....
Ma sei fiero di questi tuoi post ???
Ma era questo quello che volevi arrivare a dire da grande ???


Ma era questo quello che volevi arrivare a dire da grande ???
Grazie, caro. Anch'io ti voglio tanto bene :-)
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!


 


Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!


Ma era questo quello che volevi arrivare a dire da grande ???
Grazie, caro. Anch'io ti voglio tanto bene :-)
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

di quel testo ad una lettura diversa.
OK, accetto provvisoriamente anche questa premessa, nell'ambito di questa
discussione con te. Ora:
Perché devo ritenere vera una lettura non letteralista della Genesi e non
devo ritenere vera una lettura non letteralista della Teogonia di Esiodo, del
Popol Vuh, dei Veda, o del canto del grande ragno Nauru?
E, logica conseguenza dell'aver accettato la premessa:
Perché devo ritenere vera la tua lettura non letteralista della Genesi,
qualunque essa sia (qual è, a proposito?) e non devo ritenere vere le altre
letture non letteraliste possibili?


cesco,una volta eri molto piu' in gamba.
Naaa, non ci siamo. Sei ancora all'asilo dei troll. Ripassa quando sarai più
grande :-)
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 p.s. Coglioni...
Umpf...
Sara' che sto' invecchiando e che comincio ad avere il cuore tenero ma
questo "coglioni",a prescindere se ve lo meritiate o meno,e' un po' troppo
quindi lo ritiro...
Cercate di capire: alle volte e' difficile continuare ad amarvi...
h... h... h...


 E poi a me Bruno e Spinoza, mi stan simpatici, che te devo dì.. :-)
Una vera fortuna che oggigiorno il papa si limita ad impartire 
benedizioni e a proclamare santi invece di mandare quelli come me (o 
te) al rogo come usava fare qualche secolo fa.
Saluti,
JWorld

 ovviamente non sono necessarie.
All'esistenza la ragione ci arriva (N.B. esistenza di X non significa
sapere come è X).
Per quanto riguarda l'intuire, beh, non c'è scritto da nessuna parte che
l'intuizione comporti la perdita della necessarietà.
Infine, ho notato ancora il tuo sfuggire al discorso sulle due vie di fuga
scelte dall'ateo (la negazione del principio di causa-effetto, e la
questione del bicchiere e del piatto).
" Sono un uomo che ammira tutti gli ingegneri dell'universo, e che ha 
profonda ammirazione per il più grande di tutti: Dio ". 
                                  Edison (fisico) 


Bhisma ha scritto:



Ehm, non sono mie quelle parole. Fake alarm.


 --
1) per la cosmogonia io preferisco riferirmi a Hawkins/Barrow, ecc, ecc,
piuttosto che a testi mitici vari che, a livello esegetico, sono poi filoni
paralleli....
2) quale e' la mia lettura della Bibbia??
semplicemente la lettura della Torah piu' una:
quella mia del momento.
I fratelli prediletti ebrei ci insegnano che e' sbagliato
prendere della Bibbia UNA sola Iinterpretazione....
(((ed e' qui che al lurker di passaggio si accende il LED!:
forse x questo ci sono due genesi???
e se 6 arrivato qui:ci 6 gia' dentro...^_^)))
pit bum


attento ad etichettare i concetti
Naaa, non etichetto nulla. Semplicemente il panteismo mi fa simpatia, come
concetto, ancor piů simpatici mi stanno certi panteisti, e ho approfittato
dell'occasione per spappolarci un po' su :-)
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

quella mia del momento.
Interessante. Sei protestante?
Saluti da Bhisma



rispondero' solo a questo, il resto ......
OGGI sarebbe da ignorante NON riconoscere che in qs.
testi sono rilevabili commistioni...
Come pure con testi Egizi.
Ma la cosa puo' generare skandalo solo
alitteralisti o prevenuti.
pb


Come pure con testi Egizi.
Mi pare che tu stia eludendo un tantino la domanda :-)
Quindi la riformulo: la Genesi per te si pone *sullo stesso piano e
all'identico modo* degli altri testi sulla creazione da me citati (e in caso
non si fosse capito, questa è la mia opinione) oppure diversamente da essi,
ha per te un valore superiore o comunque diverso, come più vicina di essi
alla "parola divina", per quanto da interpretare?
Se la risposta è "Sì, ha un valore diverso", quali sono i motivi razionali e
non fideistici di questa risposta?
Comunque sarebbe anche bene che tu chiarissi quali sono "le due Genesi" che
vedi coesistere, in modo che se possa discutere. Quella arcaica politeista e
quella successiva monoteista?
Infine, vorrei capire se tu sei protestante, o hai comunque una religione
noncattolica, perchè nell'ambito del cattolicesimo dire "io seguo la mia
interpretazione della Bibbia" può significare solo "io seguo le
interpretazioni bibliche ammesse dalla Chiesa cattolica". 
Per il resto, se vogliamo parlare di commistioni, o meglio analogie, della
Genesi con alcuni testi egizi, ce ne sono di sicuramente individuabili, e
infatti c'è chi lega il periodo "monoteista" del faraone Akhenaton al sorgere
dell'idea monoteista fra gli ebrei... e ancora più significativi sono i
paralleli con vari testi religiosi della mezzaluna fertile, il che non
stupisce vista la contiguità geografica e  l'intercorrenza intercorrenti tra
ebrei
La Teogonia di Esiodo invece è posteriore alla Genesi, e presenta un ciclo di
dei che generano dei, di commistioni non ne vedo... a meno tu non ti
riferisca agli Elohim nel senso in cui poi ce li presenta la Gnosi
cristiana... però anche così perdi di vista che una cosa sono gli Elohim e
altra gli Eoni, e a me sembra verosimile che i primi siano di derivazione
ebraica e i secondi
Per i Veda, proprio nulla (e' vero che la storia di Krishna presenta
interessanti analogie strutturali con quella di Gesù, ma tendo a vederla come
coincidenza, e in ogni caso si parlava della Genesi)
Popol Vuh e grande Ragno Narua, poi, appartengono alle Americhe
precolombiane, cioè a uno spazio geografico e culturale che al momento in cui
sono stati elaborati quei testi nemmeno conosceva l'esistenza dello spazio
che ha elaborato la Genesi e viceversa, quindi eventuali parallelismi sono
pure coincidenze o risultati dell'incredibile fatto che i miti sulla
creazione tendono tutti quanti a parlare di una o più creazioni :-) 
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 Comunque sarebbe anche bene che tu chiarissi quali sono "le due Genesi"
NO.
NON due Genesi!
Ma due 'cosmogonie'!!
Ma non era di cosmogonie che TU volevi parlare??
e non mi chiedere i versetti uno studioso come te NON
deve ignorarli!!
pb
---------------------------------------
il pensiero, e' la mia fe'
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

deve ignorarli!!
Suvvia, suvvia... per leticare bisogna essere in due, e io non ne ho punta
voglia... poi che vuoi ti dica, se ti va di chiarirmi il tuo concetto delle
due cosmogonie nella Genesi, bene. Altrimenti cercherò di sopravvivere
ugualmente :-)


 Lo spero.
Senti Ebete massimo: nella bibbia c'e' eccome cosmogonia,solo che i principi
materiali ed i simboli di cui si parla non sono compatibili col moderno
mondo scientifico...
Il TUO D%O NON e' il principio primo:e' un'entita' che reimpasta
grossolanamente una realta' di cui lui stesso e' figlio...
Pit...Pit Bum !!!
p.s. Sei sempre grigio ???
p.s.s. Sei sempre bigotto ???
p.s.s.s Sei sempre eunuconoide ???
p.s.s.s.s. Sono domande retoriche...


 necessaria.
Perché? Non ne capisco la necessità. Se ipotizzi una causa al big bang (ma
solo per sfizio intellettuale, che la cosa è al di là del nostro orizzonte
degli eventi), perché dio? 
Mi pare un artificio mettere la divinità o un trascendente qualunque là dove
siamo carenti di conoscenza. E pure poco onesto intellettualmente.
k.

 k.
Francesco
" Sono un uomo che ammira tutti gli ingegneri dell'universo, e che ha 
profonda ammirazione per il più grande di tutti: Dio ". 
                                  Edison (fisico)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ciao Francesco ... non ti leggevo dal Big Bang ...
La Bibbia ci racconta che Dio ha creato l'uomo in sei giorni ... la
scienza ha dimostrato che per arrivare all'uomo ... quello che
conosciamo in questa parte infinitesima di universo, ha impiegato fra
13 e 15 miliardi di anni.
Sono queste le verità Bibbliche?
Dove è scritto che Dio ha creato il Big Bang?
Come sempre invenzioni e bugie chiesastiche ...

 Come sempre invenzioni e bugie chiesastiche ...
Come sempre confusioni tra ciò che è scientificamente provato e ciò che
invece è solo un'ipotesi.
Ciao,


Come sempre confusioni tra ciò che è scientificamente provato e ciò
che invece è solo un'ipotesi.
E' vero ... c'è tanta confusione ... Dio è invece una certezza!
Grazie a Dio abbiamo la TAC, la TV, internet, ... il resto è
confusione :-)

puoi sempre interpretare come :
"solo lo spirito alleggiava"                 <- stato di singolarità
dell'universo prima del verificarsi dello big bang
"e fù la luce"                                    <- big bang
"e Dio separò la luce dalle tenebre. "  <- materia oscura e materia (
oppure antimateria e materia che ne sò )
Dio chiamò la distesa «cielo». Fu sera, poi fu mattina: secondo
giorno <- formazione dell'atmosfera
"Le acque che sono sotto il cielo siano raccolte .... " <-
raffreddamento della terra e formazione crosta etc
"Produca la terra della vegetazione, delle " <-- apparizzione delle
prime forme di vita (altro salto)
mamma mamma come nascono i bambini
"viene l'ape che impollina il fiore"

E' il big bang ad essere un'ipotesi :-)
E cos'e' che contrapponi a quell'ipotesi? 

 wrote in message
news:1143849616.3...@i39g2000cwa.googlegroups.com


A questo proposito l'utente Radhe Radhe ha raccontato un'illuminante
storiella.
Radhe Radhe wrote:
***
Ora ti racconto una storiella... 
In una casetta vicino al fiume viveva una persona che aveva molta fede
in
Dio. 
Un giorno, a causa delle forti pioggie, il fiume iniziò a straripare. 
Le persone che si allontanavano a piedi passavano da quell'uomo e gli 
dicevano di andarsene 
ma egli rispondeva: "io ho fede in Dio e non temo nulla perchè Lui mi 
proteggerà". 
Dopo qualche ora e case erano tutte allagate e un'uomo con il carro lo 
invitò a salire, ma 
l'uomo rispondeva sempre nello stesso modo...quando l'acqua era
diventata
molto alta 
passo una barca e gli chiesero di salire per mettersi in salvo, ma la 
risposta era sempre la stessa. 
Alla fine l'acqua era talmente alta che l'uomo dovette salire sul tetto
e a
quel punto arrivò 
un elicottero che gli getto una scaletta, ma la risposta fu sempre
quella.
L'uomo morì annegato, ma grazie alla sua fede ando in paradiso e appena
fu
davanti a Dio inizio a protestare: 
"come hai potuto lasciare che io morissi...io avevo fede in Te!" 
Dio rispose: "cosa dovevo fare? tio fatto chiamare, ho mandato un carro,
una
barca e perfino un elicottero!!" 
Morale: 
L'aspirina la prendo anch'io, ma continuo a non aver fede nella Bayer.
***
Ciao,
Francesco


La sapevo e la trovo divertente ... solo che la morale non è quella!
Morale
Le operazioni chirurgiche le dovevo fare, le ho fatte ... e grazie alla
scienza, in cui credo, sono ancora vivo ...

 Simpatica.))
MI ricorda quella del giocatore:
Padre fammi vincere al Lotto..,
(Macche': nisba)
E la settimana successiva "
Padre almeno stavolta fammi vincere!
( Nisba di nuovo)
La terza volta incavolatissimo
Rimprovera dio Di averlo ignorato!..
E Dio Padre": Fiolo., io faro del mio meglio.
ma almeno i  numeri giocali, no??
