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Titolo: ILL BATTESIMO PERCHE' SI AMMINISLTRA AI BAMBINI

Leggo da qualche giorno posts su posts sull'argomento e raramente ci
trovo qualcosa che adomrbi un dibattito, che non voglia essere una
semplice negazione e contrapposizione. Ora il battesimo per un
cristiano è una cosa seria. Prima di ascendere al cielo Cristo dice
agli apostoli: Andate e ammaestrate tutte le genti, battezzandole nel
nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
Come deve avvenire tale battesimo? "Cion acqua e Spirito Santo"! si
legge.
Il problema è quando si deve somministrare il Battesimo. 
La ragionevolezza vorrebbe che il Battesimo dovrebb'essere
somministrato quando si è in grado di riceverlo coscientemente, Se uno
non eredita dai propri genitori la pienezza  dell'umanità,
rappresentata dall'essere capace di intendere e di volere (piena
avvertenza e deliberato consenso), non dovrebbe ereditare neppure il
suo peccato. Ma chi da Cisto, facendo alleanza con l'impero di Roma, è
passato a satana, non poteva che contare sull'imprinting, sul
condizionamento precoce; e per farlo ha inventato il limbo. Per non
privare il bambino che dovesse morire prematuramente della "Bisione
beatifica di Dio" i cattolici somministrano il battesimo più presto
possibile, magari anchedentro l'utero della madre, se il parto si
prevede possa causare la morte del feto. 
Tale imprinting e la forza avuta dall'essere i papi anche re della
terra hanno costretto i battezzarti a dire sissignore a tutto, pena la
morte, magari per rogo.
       Ed era tale la necessità di "responsabilizzare2  a proprio
vantaggio persino i bambini, che a sette anni si teorizzò che un
fanciullo e, molto più una fanciulletta, a sette anni erano in grado
di conoscere e di volere: quindi a quell'età diventavano "Soldawti" di
gesù Cristo, che disse a Pilato di non averne su questa twerra. Allo
stesso modo diventavano "scudieri" del Signore, fosse esso
l'imperatore, un vassallo o un valvassino, Prima si imbottiva e si
rimbambiva con l'indottrinamento una persona e meglio riusciva il
gioco di assoggettarla acriticamente ai propri voleri.
Questio èp il battesimo dei bambini. Io sono testimonianza vivente
della lotta e delle sofferenze che ho dovuto patire per liberarmi
dall'imprinting ricevuto da chi, fino a quaranta anni fa,a dca
infallible, manndava alla'inferno per sacrilegio, chi faceva la
comunione avendo mangiato o bevuto dopo la mezzaznotte.Oaggi le cose
sono ancora una volta cambiate: basta non aver mangiato da un'ora,
cosa che si potrebbe comprendere, come già in Prima o secona Corinzi.
Luigi melilli
l'imperio di Roma

non sono un teologo, e quindi non mi baserň sull'importanza del Sacramento
come tale (motivo per il quale battezzerň i miei figli), ma semplicemente
con un discorso di logica: se io considero una cosa importante e amo
qualcuno piů di me stesso,  mi viene spontaneo regalare anche a lui questa
cosa, starŕ poi a lui, quando crescerŕ e sarŕ in grado di pensare con la sua
testa, decidere se abbracciare o meno Gesů; sono stato catechista per
parecchi anni in oratorio e ho visto molti dei ragazzi che seguivo smettere
di venire in Chiesa, ma č una scelta che fanno loro, quindi non venitemi a
dire che se fai la catechesi da piccolo ti plagiamo o cose del genere, uno
dei messaggi fondamentali che la CC consegna all'uomo penso sia anche la
possibilitŕ di essere liberi, liberi di scegliere o meno il cammino di Gesů.
Il Vangelo ci insegna come diventare e aiutare gli altri a diventare come
Gesů, persone convinte, coerenti, felici di vivere con le quali passeresti
ore e ore a parlare e a lavorare, spetta a moi scegliere se starci o meno.
un saluto
marco


Un discorso di stile tipicamente cattolico: non sono un teologo....
sono stato catechista..... bateezzeerò i miei figli ... alla fine
saranno loro che sceglieranno.....
Se  stessi ancora a studiare a Bologna in questo momento ti
risponderei che bel Guazza...loca!
Tu  hai detto, con una verit, anche una cosa assai discutibile.
Dici che hai visto molti battezzati precocemente che non vengono piùà
a messa. Esattissimo. Questoa lo sanno anche gli imbottitori di teste,
coloro che ci tengono a dare l'imprinting.
Perché non ti sei soffermato a vedere che succede nei momenti di crisi
o addirittura in vista della morte? E' qui che si verifica  se il
condizionamento influenza o no. Colui che è stato indottrinato da
piccolo - in generale, se non ha avuto modo di rielaborare le cose
acriicamente apprese - si comporfta istintivamente, mentre colui che
ha ricevuto l'invito a conoscere quando era in grado di conoscere e di
volere è difficile che cambi idea, e comunque, se lo fa, lo fa in
piena avvertenza e deliberato consenso, perché, abituato a far
fruttare i propri talenti, cercherà, di regola, di non sciupaqrli. 
Toi ringrazio dell'acqua che hai portato al mio mulino credendo di
portarlo a quello dell'irrazionale e del rimpinzamento alla Prof.
Lorenz. Luigi Melilli

[...]
Nel Battesimo si riceve lo Spirito Santo, perche' io genitore cattolico
dovrei negare questo dono ai miei figli? Dono che non lede assolutamente la
liberta' di non corrispondergli, e che se non dato metterebbe fortemente in
discussione la possibilita' di chiederlo, avendo noi deliberatamente
lasciato questa persona senza l'aiuto dello Spirito stesso.
Negare il
battesimo ai propri figli e' un po' come abortirli nello Spirito, per un
cattolico e' cosa paragonabile allo stesso aborto in cui ci si disfa
purtroppo anche dell'involucro carnale del figlio indesiderato. Ciao
Claudio Pace
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 
Mi spiace Claudio, ma non posso non rispondere.
E' proprio qui il punto di tutto. Pensare che un atto
come il battesimo, equivalente a molti altri atti magici
per le altre culture, possa avere un qualche effetto
è cosa che mi fa arrabbiare moltissimo. Non riuscire
a distinguere ciò, mi fa pensare che il tempo delle
amiche di Wanna Marchi sarà ancora lungo.Mi farebbe
piacere sapere come fai a distinguere atti come il battesimo
da tutta la cultura pseudo-para-normale della quale ha
parlato Karmas in:
http://groups.google.com/groups?hl=it&selm=4Fgo8.80360%241S3.2550056%40twister1.libero.it
Ma veramente pensate che qualcosa come il battesimo possa
influire sulla persona? E perché no lo sciamano non dovrebbe
avere lo stesso effetto? Perché non dare al battesimo il valore
che dovrebbe avere, quello di semplice rito formale senza
ripercussioni
invisibili sull'invisibile? Perché non vi leggete il Vallauri,
perlomeno
per avere una idea dei dubbi che sorgono intorno al battesimo?
Di cosa avete paura? Per non parlare dei casini che insorgono,
quando questi riti assumono un significato particolare: ho appena 
finito di leggere il libro di Kertzer I papi contro gli ebrei)...che
pena!!
Che disastri per due parole e un po' d'acqua spruzzate sulla testa di
un neonato!Ma perché non andare al nocciolo: il comportamento. In
fondo
se si viene giudicati per questo, è su questo che dovremmo
concentrarci.
Ma veramente pensi che il battesimo abbia quell'effetto?
E tutte le persone delle altre culture e/o religioni? Lasciate senza
l'aiuto dello SS, poverine!! Ma ti rendi conto che proprio questo ha 
giustificato una volontà missionaria a volte deleteria per le altre
culture?
Tra l'altro io sono impegnato proprio a "sbattezzarmi" per tutti
questi
motivi. Cribbio Claudio, siamo nel 2002! 
Scusa, ma sapessi che incazzatura a leggere certe cose!!
Paolo (pmaktum)

 Paolo (pmaktum)
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Paolo (pmaktum)
Ciao Claudio Pace.


quindi sono tutte sbagliate (vedi inizio messaggio).
:-))  Spiacente per te/voi, ragazzo/i....non ci casco. 
Paolo (pmaktum)

 la ricaduta certe volte e peggiore dell'inizio.
con tutto il rispetto che ho verso il Battesimo degli Adulti,
ma parlare questo tuo discorso di cancellare i peccati
riferendosi al "battesimo dei neonati" suona alle mie
orecchie come una emerita bestemmia.
e ricordo cosa faceva la tua "Chiesa" a chi,
battezzato da neonato, si dichiarava poi
"non cristiano", ossia "apostatava",
rifutando il vostro "dio", la vostra "chiesa"
per scegliere cio' che invece sentiva veramente *suo*.
questo era il vero significato del "battesimo dei neonati",
un regalo che la "Chiesa" faceva a se stessa.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
se questa pratica è entrata in vigore nel passato, molto probabilmente ha
avuto delle motivazioni di tipo teologico o ecclesiologico importanti, che
poi se ne siano fatti degli usi sbagliati questo è insito e in agguato in
ogni iniziativa umana, ogni volta che facciamo qualcosa siamo chiamati a
delle scelte, oggi ed è questo che conta il battesimo rappresenta il più
grande dono che dei genitori cristiani possano dare al loro figlio: non la
catenina d'oro, non il conto corrente in banca, ma il Battesimo! e se questo
ragazzo crescendo deciderà che il regalo che i suoi genitori hanno pensato
di fargli non è conforme a quanto ha maturato allora è liberissimo di non
mettere a frutto il dono del Battesimo e nessuno (bigotti esclusi) gli dirà
nulla (forse i genitori per un po' cercheranno di discutere con lui, ma poi
dovranno necessariamente capire che se quella è la sua scelta, allora devono
accettarla, Monica, madre di S. Agostino, quando si accorse che suo figlio
non pregava più Dio, si mise lei a pregare Dio per suo figlio e tutti
sappiamo che persona è venuta fuori grazie a quelle preghiere!).
un saluto
marco

i peccati in particolare quello di origine. Perche' arrabbiarsi?
Ebbene sì. Mi arrabbio.Anzi mi incazzo.Mi incazzo come una bestia.
Caro Claudio, trovo non semplicemente ridicolo, ma *vergognoso*
che si ragioni così.Trovo vergognoso il solo pensare che un Dio 
che ha creato l'Universo e lanciato in esso le Galassie, sia così
miserevole da fare dei distinguo sui riti umani dando ad alcuni
il "passi" e ad altri no. Credo sia una sorta di bestemmia, 
in questo sono d'accordo con Mauro. Trovo vergognoso, sì vergognoso,
che si possa pensare che un mondo dove la coerenza e la bellezza
si manifestano per tutti (sono appassionato di scienza e di
matematica)
sia dominato dai riti "magici".Perché caro Claudio, se Dio è presente
solo in *quei* riti fatti in *quel* modo, ebbene questa è magia.
Trovo vergognoso che si possa pensare ad un Dio che privilegia
alcuni tramite dei riti, che dia ad alcuni tramite quella particolare
fede ed escluda gli altri. Senza contare il pericolo insito in questi
ragionamenti:
quello di popolo eletto se non di "razza" eletta, anche se in termini
religiosi.
Per 15 secoli l'extra ecclesiam nulla salus, non ha insegnato nulla?
Detto en passant: anche i protestanti considerano il battesimo dei
neonati
come un atto magico, questo per chi se la prende solo con atei ed
agnostici.
Dopo 2000 anni, sarà il caso di rivedere qualcosa? 
Ma veniamo al punto, che non è il battesimo ma il peccato originale.
Dogma: Adamo per il suo peccato perde la santità e la giustizia
davanti a Dio,
viene assoggettato alla fatica, alla miseria, alla vulnerabilità, alla
mortalità.Dio lo priva per sempre della sua intimità.
Dubbi: a) meritava Adamo una pena così grave?b) era giusto condannarlo
senza appello? E' morale un provvedimento afflittivo e, in genere, un 
atteggiamento verso altrui, che escluda la possibilità del merito,
della riconciliazione?
Dogma: Adamo diviene "massa perditionis", cade sotto il potere del
Diavolo
è condannato alla morte eterna.
Dubbi: è giusto sotto il profilo retributivo e di commisurazione
della pena, una misura di una gravità estrema?
Dogma: la stesa pena si trasmette a tutti i suoi discendenti alla
umanità
come tale.
Dubbi: è conforme ai principii generali del diritto e della giustizia
una responsabilità *penale non personale?? *ereditaria??* è giusto
essere puniti per fatto altrui? esere puniti *collettivamente*, come 
*natura umana* e come *genere umano*????
in particolare vengono condannati alla "morte eterna" anche i bambini
ed
i concepiti non giunti a nascere; hanno tuttavia solo la pena del
"danno"
e non anche quella del fuoco.
Dubbi: gli stessi del p. prec. molto aggravati.
Dogma: va ribadito che non si trasmette solo la pena, ma anche il
*peccato*
il quale è proprio di ciascuno, "unicuique proprium", anche se non
personale
e non è solo una condizione di concupiscenza o inclinazione al male,
ma è
vero e proprio peccato , reato di "colpa" non di "pena" soltanto, che
Dio
deve punire per esigenza di giustizia. 
Dubbi: in che senso il "peccato" ereditario comune a tutti è proprio
di
ciascuno?come può essere vero e proprio peccato/colpa /reato un 
**non atto?**come può essere imputabile?non è delirante far nascere
una intera
stirpe di "peccatori congeniti"?cosa significa un neonato peccatore?
un feto peccatore?
Far discendere il male del mondo e dell'uomo dal peccato, esalta, si
pretende, la libertà dell'uomo e la sua tremenda responsabilità
lasciando
intatte la giustizia e la bontà di Dio.Ma è vero piuttosto il
contrario.
Tutti gli uomini, eccetto Adamo (ed Eva, trascurata per ragioni di
maschilismo)
sono affetti da colpa ereditaria umanamente irreparabile, totalmente
indipendente dalla loro libertà e responsabilità, colpa che merita
l'inferno:
questa sarebbe la giustizia e la bontà di Dio.E' vero che Dio
prevedeva
fin dall'inizio la Redenzione in Cristo.Ma è anche vero che occorre
redenzione
se c'è colpa, viene donata salvezza se c'è perdizione,e questa colpa e
questa perdizione di tutti gli uomini sono un assurdo proprio in
termini
di libertà e di responsabilità, di giustizia e di bontà.Senza contare 
che la redenzione in Cristo è stata concessa dal magistero ai soli
battezzati
con esclusione della maggio parte della umanità,Cristo dimostrandosi
così
<<<<******molto meno potente nel bene di Adamo nel male*****>>>>.
E comunque la salvezza in Cristo rimane ampiamente estrinseca (per gli
infanti *totalmente estrinseca*), è tutt'altro che un'esaltazione
dell'uomo
in termini di libertà e responsabilità.
Dogma: il peccato originale si trasmette non per imitazione, ma per
propagazione o generazione attraverso il seme di Adamo.Non può 
trasmettersi attraverso l'anima, perché questa, contro il
traducianismo,
non viene generata biologicamente, come l'anima degli animali, ma
essendo
spirituale, viene creata "ex nihilo" direttamente da Dio.Quindi il
p.o.
si trasmette attraverso il corpo.
Dubbi: come può trasmettersi geneticamente un peccato in senso
propriamente
morale?in quale parte del genoma viene codificato?
Tutta questa discussione astrae ovviamente dalla questione se una
coppia
di individui capostipiti del genere umano sia effettivamente esistita.
Se si risponde in senso negativo, come sembra necessario alla luce 
di una ermeneutica non candidamente fondamentalista di Genesi, diviene
improponibile qualsiasi idea della trasmissione di qualsiasi cosa da
Adamo.
-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-BATTESIMO-*-*-*-*-*-*-*-*
Dogma: il battesimo, da effettuare *obbligatoriamente* con 
**acqua naturale** è strettamente necessario per l'accesso allo stato
di
grazia soprannaturale e alla salvezza.Possono/devono battezzarsi anche
i neonati,, ed è battesimo "in remissionem peccatorum", perché toglie
con la rigenerazione il peccato mortale contratto con la generazione.
...
Dubbi: è giusto/etico che il battesimo giustifichi? può giustificare
qualcosa che sia diverso da un atto (della volontà, del cuore)
moralmente
buono, da una scelta per Dio in quanto Santo?
(Sembra giusto/etico invece che: se c'è questo atto, il rito sia
superfluo; se non c'è, il rito sia vano.)
E' giusto/etico che il battesimo sia indispensabile alla
giustificazione?
che non ci siano alternative?
Cosa aggiunge agli effetti della *conversione del cuore*, la formula e
l'acqua battesimale?In particolare: 
*****perché occorre obbligatoriamente
*****l'acqua, in modo che nè la formula da sola, nè il battesimo con
altro
*****liquido, ottiene la salvezza?????
<<<<<(e poi non parlate di rito "magico?????).>>>>>>
E' giusto/etico, se il peccato originale è vera colpa, che il
battesimo
giustifichi il feto, il neonato, il bambino demente ossia coloro
che non possono emettere un atto cosciente di conversione?
Si possono rimettere i peccati a chi non si pente????
Il battesimo è il sacramento che, somministrato ai neonati, toglie
loro il peccato originale *cristiano*.E' l'unico che può togliere:
perché certo non toglie quello antico, ebraico.I battezzati sono 
visibilmente affetti da ignoranza, concupiscenza, necessità di
lavorare
col sudore della fronte, dolore del parto, odio, crudeltà,
vulnerabilità,malattia,disagio,morte.Diciamo: sono affetti dalla
condizione umana come tutti gli uomini.Il battesimo,se toglie
qualcosa,
non toglie nulla di verificabile;toglie solo un inverificabile.
Lo toglie insieme alla sua conseguenza, altrettanto inverificabile.
Opera solo nell'invisibile.
Ma nemmeno nell'invisibile opera con piena efficacia.
Da momento che il p.o. si trasmette ereditariamente, si dovrebbe
ritenere che i genitori battezzati, in quanto ormai privi del p.o.
non lo trasmettano ai figli.E' quanto pensavano gli Armeni, poverini!
Il papa, *oculatissimo* li ha molto energicamente smentiti.
Il battesimo toglie l'invisibile male, ma non l'invisibile
attitudine a trasmettere ereditaramente l'invisibile male.
I genitori **maschi** battezzati sono **portatori** sani di
una *affezione soprannaturale gravissima* .
Nessuna speranza di sradicare per sempre, con la vaccinazione 
o la terapia genetica obbligatoria del battesimo praticata
su tutta la popolazione mondiale, la piaga del peccato originale.
***I medici soprannaturali non rischiano di rimanere senza lavoro!!***
Ecco perché mi arrabbio.Ripeto: trovo vergognoso tutto ciò.
E trovo sommamente vergognoso che per ragioni di dottrina
vecchissima si lascino morenti le potenzialità
insite nelle grandi religioni. Che per ragioni di bottega
religiosa, si trascuri ciò che veramente è importante
rispetto alle stupidate "magiche" (ripeto: magiche) che 
tanto sconquasso hanno creato nei secoli.
Ma dubito che lo si riconosca. Ed io mi arrabbio.
ciao e buona Pasqua
Paolo (pmaktum)

 wrote in message
news:880e021c.02033...@posting.google.com...
si arrabbia e scrive...
mi scuserai se non ho letto in modo approfondito quanto hai scritto e
se,
mmolto sfaticata-mente, ti pongo qs. due mie osservazioni..
1) sono perfettamente d'accordo con te:
il problema *Battesimo* riconduce al *peccatp originale*.
((incidentalmente non credo che sia coai' chiaro al Melilli...
come pure *forse* ad ambedue sfugge la dimensione trascendente della
cosa..))
ma torniamo pure al TUO di modo di ragionare ed andiamo avanti..
2) Io, cristiano OGGI, mi pongo la domanda sul peccato originale in
questo modo:
RIESCE la Persona Umana a SALVARSI con i propri umani mezzi SENZA alcun
aiuto divino????? ((e giacche' ci sei dimmi cosa dicono i fratelli
protestanti, in merito ^---^))
La domanda e' semplice, papale papale...
Uno stesso modo di porsi la stessa domanda, piu' vicino alla mentalita'
terrena,
diciamo terraterra... e'
<L'uomo x sua natura e' portato verso cosa?????>
Io, Pietro Buttiglione, a queste domande, per la mia riflessione
personale,
rispondo che SOLO D** salva...
Quindi e' necessaria la Sua Grazia...
Quindi anche i segni... che, ad es. il Battesimo, NON vanno visti come
uno
SPIC & SPAN, una bollatura, un AUTOMATISMO da cancello FAAC che ti apre
le porte del paradiso..... ma semplicemente come un viatico, una 
POSSIBILITA' che lascia TUTTA intera alla tua liberta' ed alla tua
responsabilita'
di accedere o sbattezzarti...
La mano che Cristo mi porge e' SEMPRE una mano tesa verso di me,
una mano aperta, un semplice INVITO al quale , giocandomi le cosidette,
sat a ME e SOLO a ME rispondere o schisciare via..
pietro


[...]
E' una discussione che non si pone, se tu consideri rito magico il
battesimo su che binari ci mettiamo a parlare, riamaniamo pure nei due
lati opposti del maraciapiede, seguiremo due strade diverse, io sono
sicuro della strada che percorro tu sei sicuro della tua per cui il
massimo che posso augurarti e': in bocca al lupo. Un saluto Claudio


 ha scritto nel messaggio
news:dc46ef0b5803abfd7be...@mygate.mailgate.org...

 che persona è venuta fuori grazie a quelle preghiere!).
Monica non fece battezzare suo figlio da neonato.
eppure era una santa, santa Monica appunto.
Lascio' che fosse lui, una volta cresciuto 
ed avere avuto una gioventu' alquanto movimentata, 
a battezzarsi mi pare trentenne e quindi piu' che adulto.
e quindi caro catechista sei stato sputtanato da una santa.
;-)
ciao,
Mauro di Arcisate

[...]
Il Padre cmq non era credente e a quello che mi risulta
non lo divenne nemmeno in seguito. Ciao Claudio Pace.


 che mi risulta non lo divenne nemmeno in seguito.
invece Patrizio, il padre, cristiano in seguito lo divenne.
e' per questo che santa Monica viene citata come
esempio/patrona della sposa e madre di famiglia.
ciao,
Mauro di Arcisate

Claudio Pace ha scritto:


Non ricordavo questo particolare e nemmeno il nome del
padre, te ne  ringrazio, ma da dove risulta? Te lo domando perche' come
visto in passato su Agostino si dicono cose del tutto inventate, come la
buca della Trinita', che e' una leggenda medioevale. Ciao Claudio Pace.


G.
Paolo Vanoli  - 
www.medicinenaturali.net
Dai un occhiata qui
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/MCQ.HTM
Ciao Claudio Pace.


 in particolare vengono condannati alla "morte eterna" anche i bambini
...
Il limbo e' un ramo secco caduto.
....
(e quando finisco? A dopo Pasqua se ne avro' tempo).
Mi sottrae a questa tortura di domande da teologi cupi e
giurispruriginosi il *contatto vivo* con la Persona di cui si sta
parlando: il Gesu' dei
vangeli (specialmente quello di S. Luca) fa reinquadrare la questione.
Riepilogando: Dogma unico: siamo un'unica immensa famiglia piena di
cattivi soggetti. Anche noi innocenti vogliamo essere coinvolti:
considerateci una massa indistinta di delinquenti. Lo stesso sangue che
ci lega ai nostri fratelli, ci spinge, per amor loro ad essere buoni al
loro posto e ad andarli a ricercare per invitarli a tornare sulla buona
strada. Ci dicono che siamo bugiardi e che li disonoriamo: ecco avanzano
minacciosi per ammazzarci. Qualcuno di noi e' spirato. Molti rantolano.
molti dei nostri sciagurati fratelli cambiano idea: buttano le armi e si
mettono al muro, al posto dei caduti, davanti alle sante mitragliatrici.
La storia non e' finita. E' in corso...
Buona Pasqua
a.cignini

 nome del padre, te ne  ringrazio, ma da dove risulta?
non ho voglia di riprendere le polemiche su Agostino
(per me vale cio' che ha detto Eliade, non cio' che ha detto Andrea N.)
Per quanto riguarda s. Monica avevo letto cio'
tanti anni fa su un messale in un ex-seminario
nel comasco-lecchese (diocesi mi pare ambrosiana)
ora non ho alcun messale a casa
(ovviamente !)
ma da una enciclopedia riporto:
"Monica, santa - (Tagaste, 331 - Ostia 387).
Madre di sant'Agostino, influi' sul marito Patrizio,
inducendolo a convertirsi alla religione cristiana.
Rimasta vedova a 40 anni, verso Agostino opero'
con l'esempio di una fede profonda.
Raggiuntolo a Milano, assistette al suo battesimo e inizio'
poi con lui il viaggio di ritorno in patria, a Tagaste.
Sul punto di imbarcarsi mori'.
In Ostia Nuova (ora lido di Roma) le venne dedicata una chiesa;
le sue reliquie sono pero' a Roma dal 1430,
nella chiesa intitolata a santo Agostino.
questo quanto dice la enciclopedia,
per maggiori info chiedi ad Eliade che ne sa di piu'
ed e' meno settario e meno prevenuto nei miei
ed altrui confronti di tanti altri.
ciao,
Mauro di Arcisate

...

Caro Antonio
per dire quello che hai appena scritto vi ci sono voluti secoli.
Orco come spauracchio pedagogico? Scusa ma mi viene da ridere.
L'inferno non sembra uno spauracchio per i cattolici, e *secoli*
di pronunciamenti e comportamenti stanno a confermarlo.
Limbo ramo secco caduto? Càspita, vi ci è voluto parecchio
per capirlo. A quando la caduta dell'idea di Purgatorio
creata ad arte?E se avete sbagliato per *secoli*, chi ci dice
che non sbagliate ora? Non c'era l'infallibilità?
Tu sai benissimo, se hai fatto il catechista, che **tutto** ciò che 
ho scritto è vero, e può essere letto nel catechismo.
*Ora* dite cose diverse.
Un'altra cosa: se per 15 secoli si sono dette cose in virtù anche
della infallibilità, sono spiacente ma non ce la si può cavare con
qualche enciclichetta dell'ultima ora che cambia tutto.
Aspettiamo altri 15 secoli di pronunciamenti dello stesso tono
con concilii tipo Calcedonia, Nicea, Trento .....& C. ,
e poi forse dirò che siete cambiati.Troppo comodo, Antonio.
Ciao
e buona Pasqua anche a te

 di accedere o sbattezzarti...
???Questa non posso concederla....di quale religione stai parlando?
Sei sicuro che siano *tutti* (i cattolici) d'accordo con te?
stai parlando a titolo personale?.
Forse sono io che non capisco, ma tu sei Cattolico Apostolico Romano?
Comunque sia
auguro una buona Pasqua anche a te.
Spero comunque che tutto ciò non venga preso per voglia di offendere.
La mia reazione sarà anche sopra le righe, ma perché sentita. 
Come, credo, sia sentito quello che provate voi.
Ciao 
Paolo (pmaktum)

 Pace.
Grazie Claudio
spero che non te la seia presa per 
il tono un po' brutale, ma la cosa, come ho detto anche a Pietro,
la sento molto)
auguri di buona Pasqua
(So che č OT ma..
quale č il tuo campo di studio in matematica?
io sono stato sempre affascinato dall'algebra astratta
e dalla teoria dei numeri...magari dimmelo una prossima volta)

 Pace.
Grazie Claudio
spero che non te la seia presa per 
il tono un po' brutale, ma la cosa, come ho detto anche a Pietro,
la sento molto)
auguri di buona Pasqua
(So che è OT ma..
quale è il tuo campo di studio in matematica?


 che non sbagliate ora? Non c'era l'infallibilità?
non vorrei sbagliarmi, ma l'infallibilità è riferita ai dogmi della Chiesa
(Trinità, Cristo vero uomo e vero Dio, Immacolata Concezione e non mi viene
in mente altro al momento), il resto sono "insegnamenti ordinari", quindi
passibili di errore (nel caso peggiore) o comunque di revisione nei secoli.
un saluto
buona Pasqua
marco

 Pace.
Grazie Claudio, 
spero che non te la sia presa per 
il tono un po' brutale, ma la cosa, come ho detto anche a Pietro,
la sento molto)
auguri di buona Pasqua
(So che è OT ma..
quale è il tuo campo di studio in matematica?
io sono stato sempre affascinato dall'algebra astratta,
o strutture alg. che dir si voglia,


 e buona Pasqua anche a te
Grazie e ricambio
a.cignini

[...]
Volevo sapere del marito di Monica e padre di Agostino, non di Monica,
ma non fa niente va bene lo stesso buona pasquetta. Claudio Pace.


 e padre di Agostino, non di Monica,
volevi sapere se si era convertito ?
questo ti ho detto.
se volevi sapere altro chiedi ad Agostino
che per questo non ha lasciato nemmeno
detto il nome della madre di suo figlio,
donna che lui ha amato (e che io sospetto pure
avesse sposato in maniera non cristiana).
ciao,
Mauro di Arcisate

Syllabo e la Rerum Novarum ci sono meno di 30 anni).
Non ci sono stati Darwin o Galilei nella CC.Ti faccio notare
che stiamo parlando di infallibilità, e di pronunciamenti 
coerenti in un certo senso per 15 anni.Tutti i papi in questo
sono uguali.
Tutte le accelerazioni nel campo del sociale si sono avute per spinte
esterne, mai per spinte interne.La Chiesa si è sempre dovuta adeguare
a chi le correva davanti.
Sai dirmi perché ancora oggi la Santa Sede è tra i pochi stati che
non hanno ratificato né il Patto internazionale sui diritti civili
e politici, né la Convenzione Europea??
Ciao 
Paolo (pmaktum)

 Paolo (pmaktum)
  Antonktum.

  Antonktum.
Paolo (pmaktum)

 avesse sposato in maniera non cristiana).
Non e' un sospetto, e' cosi. Ma come faceva a sposarla in maniera
Cristiana se Agostino non era Cristiano? :-)Ciao Claudio Pace.


 Si predica bene e si razzola male.
Di questo papa non mi posso davvero lamentare. Poi ogni gallina
rispondera' del suo ruspare.
cordialmente
Antonio

Antonio
cordialmente
Paolo (pmaktum)



Vorrei dire cordialmente Luigi Melilli, ma........ non posso. I
cattolici veramente raccontano favole credendo che chi non ci crede
sia un... "cazzolico", nel dialetto del mio paese un "cazzumattu".
Il mAGISTWERO NON SMENTISCE: CHIARISCE!!|!! PURE IL DIIGUNO
EUCARISTICO, PER IL QUALE - MA è imese,èop oò èoiù banale - chi
mangiava e beveva dopo la mezzanotte e poi faceva la comunione
commetteva un sacrilegio fino a quando il Magisltero dei tonacati non
ha chiarito che si doveva intendere un'ora prima?=
Ma cazzomatti saranno loro i maestrim, la chiesa docente, che sarà
magari docente, ma poiè indecente nella sua docenzaz<. Luigi Mwelilli

 wrote:
La solita stanga che la chiesa cattolica tiene sempre pronta per
potersi aggňanciare alla storia. Ma poichč si tratta di un carro
pesantissimo perché inviso a quanto Cristo ha predicato, la
sostituzione dei precetti di cristo o il loro adattamento al fine
passano per ispirazioni dei prossimi padri conciliari od ottenute "ex
cathedra". Riusciranno al fine ad aver piů rispetto per l'altissimo?
Dopo aver letto e meditato il cap. 2 della seconda lettera ai
Tessalonicesi, dubnito ragionevolmente che ciň accada. Luigi Melilli

 wrote:

Mi permetto di fare un solo riscontro, che è confermativo di infiniti
casi esaminati nella storia della chiesa cattolica romana: "la Signore
rimane in eterno", ma quello della chiesa cattolica romana cambia a
seconda degli eventi storici: documento a cui attingo nell'occasione
sono i due concili ecumenici qui citatri. Se i cattolici si ostinano a
sostenetre l'infallibilità e, pegtgio, l'ispirazione dello Spirito
Santo, ricordino che "i peccati contro lo Spirito non saranno
perdonati".
Nulla c'è di eterno o quanto meno di perenne rispetto alla vita di
quaggiù che la pretesa della gerarchia ecclesiastica: Per averna una
fotografia non bisognosa neppure di aggiornamento si leggail cap. 23
del vangelo di Mattgeo. Luigi Melilli

 wrote:

Mi permetto di fare un solo riscontro, che è confermativo di infiniti


 Paolo (pmaktum)
cordialmente
Antonio

 Luigi Mwelilli
Cordialmente Antonio  Cignini
(se non gradisci cordialmente:
a.c.)

il Messaggio,la fede in Cristo Risorto fino alla sua venuta.
Quindi - nella tu definizione, che č tutt'altro che corretta - si basano
*entrambe* su delle credenze. Allora la differenza qual'č?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

sul penitente. Che tu lo comprenda o no.
Allora, a parte il fatto che la differenza tra lo "Spirito Santo" e gli
"spiritelli" sta tutta nelle tue credenze, il semplice fatto che nella
vostra Epifania festeggiate l'arrivo dei Re *MAGI* dovrebbe dirti che
con la tua religione la magia ha *parecchio* a che fare. Che tu lo
comprenda o no.
P.S.: mi domando per quale motivo, tu ti ostini a parlare di cose delle
quali visibilmente non sai nulla, come della magia o del dio degli
islamici.


 Antonio
un saluto
Paolo (pmaktum)

antropomorfo. 
E allora, questo peccato originale, da dove salta fuori? Oppure Eva e la
mela non sono simbolici?


 Paolo (pmaktum)
cordialmente
Antonio

 Il rito magico e' solo uno scimiottamento del rito liturgico, 
Se la storia non e` una opinione, esistonevano i riti magici molto
prime di quelli liturgici, che dai riti magici hanno pescato a piene
mani simbolismi vari.. il sale usato nel battesimo, credi lo usino per
insaporire il battesimando? :-P
-- 
Electra
*
When did ignorance become a point of view?
(Scott Adams)
*

 insaporire il battesimando? :-P
No, per simboleggiare la sapienza divina, servendosi di un elemento già
utilizzato da Cristo (Mt 5,13: Voi siete il sale della terra).
Infatti la preghiera del sale è così:
(Mette un po' di sale in bocca al bambino dicendo): N., ricevi il sale della
sapienza: ti giovi per la vita eterna. R. Amen.
La pace sia con te. R. E con i1 tuo spirito.
ORAZIONE
Preghiamo.
O Dio dei nostri padri, Dio fonte di ogni verità, ti supplichiamo, guarda
con bontà N., tua creatura, che nel sale gusta il suo primo nutrimento
sacro, non permettere che resti ancora a lungo privo del cibo celeste, ma ne
sia nutrito con tale abbondanza, da essere sempre fervente nello spirito
[...]

 Antonio
Ciao 
Paolo (pmaktum)

(trova la metafora che vuoi). 
Continuo a non capire.
Ipotesi A) 
La Genesi è letteralmente vera: il tuo dio crea la prima coppia di
uomini, li dota di libero arbitrio, quelli mangiano la mela e zac! il
peccato originale ricade sui figli dei figli dei figli dei figli dei
figli eccetera, e il tuo dio non ha altro modo per perdonare il genere
umano tutto che mandare suo figlio ad incarnarsi e a farsi crocifiggere.
Ipotesi B)
La Genesi è allegorica. in tal caso, il peccato originale - che *nota
bene* è PREESISTENTE alle azioni dell'individuo umano ed è connaturato
al nascere - da dove salta fuori? 


 *entrambe* su delle credenze. Allora la differenza qual'č?
Che un conto e' credere in Dio e un conto e' credre in altro. Ciao


Che un conto e' credere in Dio e un conto e' credre in altro. 
In altri termini, "magia" = qualunque credenza nel trascendente diversa
da quella di Claudio Pace <grin>
Siamo alle solite: volete il monopolio del trascendente. E siete
costretti ad arrampicarvi sugli specchi nell'impossibile tentativo di
dimostrare che il trascendente vostro è religione e quello degli altri è
"magia", che le vostre indimostrabili credenze sono verità e quelle
altrui "superstizione", che il vostro dio è reale anche se non si fa
vedere da nessuno mentre quelli altrui sono falsi e via dicendo.
Un compito improbo e risibile, quello che vi impone il vostro dio. Ma in
realtà nessuno vi obbliga ad assumervelo.


[...]
In primis non voglio nessun monopolio ma
rivendico il mio diritto a pensarla cosi, posso pensare questo o devo
chiedere il permesso a te? 
Questo e' un gruppo non moderato dove chiunque
puo' partecipare ed esprimere le sue, e anch'io partecipo e dico le mie,
perche' parli di monopolio per una mia concezione, per una concezione dei
fedeli Cristiani, degli ebrei o dei musulmani? Tu sei libero di avere il
tuo trasecendente e di gestirlo come ti pare io qui parlo del mio e allora?
Ancora una volta constato che il tuo parlare con me e' solo provocatorio
fai la domandina e dopo dici 'aha aha hai detto cosi e cosa' sai che ti
dico Seastorm, anzi non te lo dico, te lo lascio immaginare. Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


wrote:

Ancora una volta si titola ILL BATTESIMO.... con la doppia elle
dell'articolo che feci io e poi si parla d'altro. 
Stavolta vorrei rispondere io anche se in campo c'è Claudio Pace.
+Io credo alla verità della Genesi, che però non prendo neè in senso
letterale e nè in senso allegoricoIl contenuto relazionale del
Creatore con la creatura è quello che conta, perché la Bibbia non è
stata scritta da Dio ma da uomini, i quali non hanno scritto sotto
"dettatura" ma sotto "ispirazione" (a richiesta si potrà discutere
della differenza).
Domanda: ma tu che ne sai che è così?
Risposta: e infatti non lo so ma debbo arguirlo. E quel debbo esprime
necessità, dal momento che l'universo esiste e in esso - minima pars -
esiste anche l'uomo che - non se unico - sa però spingere la sua
curiosità fino all'infinito, che lui, finito, vive come indefinito.
Erga: se una creatura finita ma capace di vedute che lo sovrstano in
infinità spaziotemporale e quanto altro, deve aver avuto da qualcuno
questa sua capacità, dal momento che non può creare perché non ne ha
ancora (e dico ancora per prudenza rettorica, non perché creda in uno
sviluppo) conquistato la capacità.
Quell'ancora  prudenziale diventa strategico, perché sottintende il
fatto che l'uomo è nato imperfetto e quindi mancante: avendo coscienza
della sua finitezza, sa che c'è un tutto infinito e ad esso aspira.
Usa la  sua ragione, che gli serve a scroprire una verità, questa. 
Se esiste un perfetto, un infinito, esso deve aver autocoscienza,
altrimenti non esisterebbe, o quanto meno non saprebbe di esistere.
Bene, se ha autocoscienza può contenere in sèsolo una copia di se ed
essere, come dice Aristotele, con intuizione avanzatissima ancorchè
con termini tutt'altro che esaustivi (ma sfido chiunque di trovarne di
più completi) chiama "pensiero che pensa se stesso, o pensiero di
pensiero" Anche la relazione che intercorre  tra Dio e la sua
coscienza di sè è immensa, infinita, ma essendo relazione è scambio
movimento (Ancora Aristotele: Motore immobile).
VCi sovviene a quessto aapunto la cosci9enza di essere anche noi; di
essere finiti e inseriti in una realtà complessissima, ma  anch'ìessa
finita, seppur contenuta in un universo infinito, che la nostra
analisi ha ridotto ad universi finiti e a volte minimi, come, ad
esempio , l'universo degli animali che vivono sotto terra come le
talpe.
Essendo stata annullata l'apparente aporia dell'Essere parmenideo e
del divenire eracliteo, non ci rimane che immergerci in quanto ci
avvolge e ci sovrasta, rassegnandoci ad essere un prodotto della mente
creatrice e come tale un prodotto imperfetto e bisognoso di essere
redento da tale sua imperfezione.  Tale nostro osare produce due
effetti: la superbia e la misericordia; la superbia  perché aspiriamo
a diventare perfezione senza saper che fare: sapere significa
acquisizione infinita di conoscenza, compresa qwuella del bene e del
male e cioè del perfetto e dell'imperfetto.
Se a quessto punto lo stesso Immenso, lo stesso Eterno, lo stesso Dio
(non è certo paura di scrivere questo nome) ci sovviene e pone in un
uomo da lui voluto "ogni pienezza"come l'ha posta nella coscienza che
ha di sd, il nostro cerchio si chiude: quest'Uomo ripieno di ogni
perfezione e potenza, rionuncia temporaneamente a queste sue
prerogative (Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?) e muore
come uomo, per risusicatre come uomo ricpolmo di ogni pienezza (La
definizione è dell'Apostolo Paolo).  La morte, la finitezza,
l'imperfezione sono vinte, annullate e assunte a l'uomo che ne era
gravato viene assunto ad erede, o, come dice ancora l'aapostwolo sopra
menzionato, coeredd. La creatura diviene Dio, come sta scritto nel
salmo 82: "Dio sta nell'assemblea di Dio; egli giudica in mezzo agli
dei........ Io ho de3tto: voi siete dei, siete tutti figli
dell'Altissimo......." +(Vedi anche Giovanni, 10, 34)
Favola' Fantasia? Per me no, ma non pretendo che tutti abbiano la mia
fede, la qwualqe è conquista , ma la base di partenza per conquistarla
èp un dono dello stesso Dio, che credo non la neghi a nessuno che la
voglia davvero.
Dwel resto quante religioni preesistenti alla cristiana e persino
all'ebraica non credono ad un ritorno  all'Imenso, ala Tutto, e in una
parola a Dio?
Pòersino nelle storie preincaiche ho letto qualcosa del genere, non
ricordo però i dati bibliografici
e non mi sembra casuale che Einstreain faccia nascere l'universo o la
conoscenza di esso dal bang originario, coerentemente con quasi tutte
le cosmogonie, ivi compresa quella biblica, che vogliono la nascita
dell'universo da un suono, da un rumore, da una parioa: Sia la luce,
facciamo l'ìuomo a nostra immagine e somiglianza ecc. ecc.
E per tornare al tema, quell'Uomo in cui fu posta ogni potenza, prima
di salire al cielo ordinò: "andate, ammaestrate tutte le genti
battezzandole nel nome del Padre, del foiglio e dello Spirito Santo".
E co questo sono ritornato al tema
Mi scuso con chi si fosse tediato, anceh se in fondo avrebbe potuto -
come quasi certamente ha fatto - saltare a non leggere. 
MI SCUSO SE NON RILEGGO: HO DIFFICOLTA'Luigi Melilli

On Thu, 4 Apr 2002 22:55:09 +0200 "Antonio Cignini"




wrote:

Per la terza volta, che c'entra il battesimo e il momento in cui lo0
si amministra? 
Comincio a pensare che on line la fedeltà al tema è un valore da non
coltivare. si titola con l'ombra di un pino e si discute del modo di
correre degli anellidi... complimenti! Luigi Melilli

On Fri, 05 Apr 2002 21:02:07 GMT, 
ccp...@libero.it
 (Claudio Pace)
wrote:

Anche in questo caso mi domando e vi domando: Ma che c'entra il
battesimo con questa diatriba dove si parla in senso stralato solo di
trascendenza in cui si crede? Ciao a tutti, sicuro che
                "....il naufragar m'è dolce in qeusto mare". Leopardi
citato da Luigi Melilli

"Oggi. Palestina. Artisti al lavoro." 
Beh, a parte le affermazioni fiabesched wsul demon-dio, sui veggenti e
quanto altro (tutto ciò che si afferma ha un fondo di verità,
difficilissimo però da discriminare nell'impasto di menzogna in cui è
confezionato, stante che l'uomo non crea, ma conosce quanto è già
esistente), vorrei sapere che cavolo c'entra con tutto ciò il
battesimo precocemente o non precocemente amministrato.
Certo da qualunque idea o tema sdi possono derivare rivi che portano
in ogni direzione, ma bisognerebbe conoscere almeno la sorgente, il
punto di uscita, la connessione logica. Altrimenti ogni affermazione
rimarrà un impasto di qualche verità diluita in menzogne e non essere
attivo o passivo che sia (esiste infatti un non essere attivo, ed è il
male voluto e praticato, sotto l'uispirazione di satana, e il non
essere passivom, che è quell praticato incoscientemente e che può sì
nuocere, ma non comporta responsabilità personali)
Chbmi spiega la connessione con il battesimo? Luigi Melilli

On Thu, 4 Apr 2002 22:55:09 +0200 "Antonio Cignini"



chiedere il permesso a te? 
Liberissimo tu di dire che il tuo è il solo e vero trascendente,
liberissimo io di far risaltare l'assurdità della tua pretesa, e le
palesi falsità di stampo propagandistico a proposito di credenze diverse
dalle tue con cui cerchi spesso di avvalorarla.
Se questo ti irrita, non è un problema mio.


come quasi certamente ha fatto - saltare a non leggere. 
Ho letto, ma veramente non vedo relazione con la mia domanda: il peccato
originale con la relativa necessità del battesimo (che in effetti è un
tipo di rito presente in molte religioni, ma solo quella cristiana ne dà
una spiegazione basata sul peccato originale) da dove salta fuori? 
E già che siamo in argomento, come mai, se la spiegazione della
necessità di battezzare chi non può né intendere né volere il battesimo,
si basa sulla necessità di togliere al più presto i neonati dal peccato
originale, gli Ebrei che pure credono alla Genesi, per quanto mi risulta
*non* battezzano i neonati?
E come mai anche San Giovanni Battista e i primi cristiani, per diversi
secoli, *non* battezzavano i neonati ma gli adulti?


 "Riconoscerete l'albero, dai suoi frutti "
Non e' che 'lo dicono'. Te l'ha insegnato lo stesso Dio che critichi.
Ciao, Albe

nessuno.
Quello viene dritto dritto da Gesu' Cristo.
Ciao, Albe

 Non e' un sospetto, e' cosi.
questo punto mi interessa particolarmente,
ossia mi puoi confermare e dove risulterebbe
che Agostino e la madre di suo figlio erano
marito e moglie ?
Stando cosi' le cose uno che per diventare 
vescovo ripudia la moglie nonche' madre di 
suo figlio mi pare alquanto un mariuolo ;-(
ciao,
Mauro di Arcisate