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Titolo: Autoerotismo e San Filippo Neri + riflessioni sulla santita`

Ho letto la storiellina simpatica di san Filippo Neri che era "talmente
santo" da non avere polluzioni notturne. Detta così parrebbe una
barzelletta.
In realtà (forse) nasconde un significato più profondo: era una persona
talmente dedita all'ascesi, al distacco dalle fuggevoli passioni terrene da
non avvertire il minimo interesse per le faccende sessuali (una polluzione
segue in genere un sogno erotico), così come (con ogni probabilità) per le
golosità, le invidie, gli scatti d'ira...
Gli asceti esistono in ogni religione (induismo, buddhismo...) non solo nel
"Kattolicesimo sessuofobiko" e sono stati apprezzati anche da personalità
certo non cattoliche DOC come Schopenhauer e Nietzsche.
Quello che danneggia la gente non sono tanto questi racconti, quanto
l'interpretazione ingenua e decontestualizzata che ne viene fatta. Il
cattolicesimo non condanna l'autoerotismo: semplicemente avverte che una
volta raggiunto un maggior grado di purezza e forza interiore esso non è più
avvertito come necessario. Il "peccato" non è a priori ma a posteriori:
prima "ama Dio con tutta la mente", quindi fortificare la propria anima,
distaccarsi progressivamente dai desideri terreni, rifiutare angosce,
oppressioni, tentazioni distruttive ecc... quando uno ha superato questa
fase si accorgerà che i "precetti" sono in realtà conseguenze *necessarie*
di un processo di purificazione e fortificazione interiore.
L'esperienza autosessuale nell'adolescenza e nel periodo prima
dell'"incontro" con un'altra persona non può essere considerato "peccato"
per quel ragazzo: lo diventa quando maturato, si accorge che non era davvero
una gran cosa. Appunto, un comportamento "disordinato", secondo la
definizione del CCC.
Il CCC non è il "manuale del perfetto cristiano" da seguire pedissequamente
e ingenuamente, ma uno strumento che indichi quale strada "a grandi linee"
seguire nel proprio progressivo cammino di riflessione etica, spirituale,
religiosa. Per i "manuali normativi" ci sono già il codice civile, quello
penale e quello della strada: a proposito, quanti di voi li hanno in casa?
Certamente la *santità* è l'obiettivo del cristiano, come quello del
buddhista dell'indù &c. Santità che non si raggiunge con l'applicazione
bacchettona dei precetti, bensì con la riflessione personale sui testi
sacri, con l'ascoltare l'esperienza di altre persone (non necessariamente
della nostra stesso culto), sulla meditazione sul Catechismo (per i
cattolici: per gli ebrei ci sarà il Talmud e così via), con la preghiera
ecc.
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:eB3T7.9954$o9.4...@news1.tin.it...

Magari, invece, aveva semplicemente una mancata produzione di seme....
ovvero era malato !
G. Paolo Vanoli - dottore in Scienza della Nutrizione - Consulente in
Medicine Naturali - 
www.medicinenaturali.net

 non è più avvertito come necessario.
e'appunto qui che sta il nocciolo del "problema".
una tesi come quella da te qui espressa era propria
del teologo morale Marciano Vidal e si ritrova in certi siti
web di alcuni preti dediti alle tematiche adolescenziali:
qui come dici tu l'autoerotismo viene vista come "fase",
come fase *necessaria* per lo svluppo psicoemotivo.
Ma le tesi di simili preti e teologi sono stati "bacchettati"
da Ratzinger e Ratzinger nella Chiesa Cattolica conta.
Ratzinger e il Catechismo
non parlano di  -neccesarieta'-,
non parlano di -fase-.
Cio' che fanno e' semplcimente di attenuare la
responsabilita' morale del peccatore, in certe circostanze,
Attenuare, ridurre al minimo, ma non certo eliminare.
Per la Chiesa il peccatore tale rimane,
l'autoerotismo e' sempre e comunque peccato,
e solo se il peccatore non e' psicologicamente
a posto allora potra' essere "poco peccatore",
poco peccatore ma in tal caso "non a posto".
Atteggiamento simile a quello che lo stesso Catechismo
ha nei confronti della prostituzione dove le prostitute per
il CCC sono sempre e comunque peccatrici, sebbene
il don Benzi in televisione dica il contrario.
ciao,
Mauro A.
-------------------------
Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
" 2352 (...) Al fine di formulare un equo giudizio sulla
responsabilità
morale  dei soggetti e per orientare l'azione pastorale, si terrà
conto dell'immaturità affettiva, della forza delle abitudini
contratte,
dello stato d'angoscia o degli altri fattori psichici o sociali che
possono attenuare se non addirittura ridurre al minimo la
colpevolezza morale."

 Attenuare, ridurre al minimo, ma non certo eliminare.
Mah, credo che una condanna così perentoria possa essere emessa solo quando
il soggetto è cosciente che possa avere un comportamento "disordinato"
oppure è talmente indifferente ai problemi etici e spirituali da non avere
neanche il minimo interesse per riflettere su sé stesso.
In breve: se una persona religiosa (non necessariamente cattolica, ma qui di
cattolici si parla) che prega e riflette tutti i giorni sul proprio essere,
sul proprio comportamento, su come far emergere i lati migliori della
propria vita, su come combattere il male (comportamenti disordinati, ma
anche angosce, timori, paure, trascuratezze...) sente il bisogno di
masturbarsi in una certa occasione, non può tecnicamente definirsi
*peccato*.
Se poi per Ratzinger questo è peccato e uno non può avvicinarsi alla
comunione, beh, vorrà dire che si confesserà, pur rimanendo convinto d'aver
fatto poco, pochissimo male (quasi zero). In questo senso si deve
interpretare la regola d'obbedienza "assoluta" alla Chiesa, che è un
presupposto necessario per l'adesione a qualsiasi religione, ma che non può
*assolutamente* sostituire il lavoro quotidiano di preghiera e riflessione
su sé stesso. Questo deve necessariamente precedere l'accettazione dei
dettami della Chiesa.
I grandi mistici e i santi sono stati sì fedeli alla Chiesa ma hanno
maturato anche una loro forza d'animo e una consapevolezza del loro ruolo
che gli ha permesso l'accettazione *indolore*, dire *spontanea* di certi
precetti, che a noi poveri dubbiosi sembrano eccessivamente rigidi quando
non anacronistici. Ed erano pure soddisfatti: le estasi mistiche sembra che
diano una sensazione di piacere ineguagliabile: vedere l'Estasi di Santa
Teresa del Bernini. Senza contare la pace che doveano avere, avendo risolti
tutti i conflitti nella loro psiche.
Ciao,
Paolo

 avendo risolti tutti i conflitti nella loro psiche.
come fai a dirlo ?
si dice che se si va in un reparto psichiatrico
si trova matti infelici ma anche matti felici, beati.
in altri tempi qualcuno di questi avrebbe potuto trascorrere 
la sua vita in un convento o altro ambiente "protetto".
Senza essere considerato "matto" ma bensi' "santo", uno 
che magari lottava con i diavoli che lo perseguitavano.
ciao,
Mauro A.

 che magari lottava con i diavoli che lo perseguitavano.
Tutti lottiamo (o dovremmo lottare) contro paure, angosce, conflitti
irrisolti...
Ciao,
Paolo

 cercare e correggere ciò che non va.
cio' che molti chiamano "religione" spesso
e' solo una ideologia dottrinaria e in tal caso puo' avere
una parte di colpa su individui gia' fragili di loro.
La cosa piu' grave e' che una "religione" come quella cattolica
pretende di essere la unica vera religione in esclusiva,
impdendo quindi a certi (pochi o molti non so) di cercare
in loro stessi.
Una religione che colpevolizza, rende *peccato*
persino certi *pensieri* e' una religione
che impedisce tale ricerca personale.
Tale ricerca personale ho cominciato a intraprenderla
quando ho minimizzato alcuni miei istinti.
Ho fame ?
faro' una cena frugale, a pane, acqua e poco piu',
senza rimpizzarmi di porcherie varie,
banchettando solo in alcune occasioni.
Sarebbe sbagliato digiunare ad oltranza
(anche se cio' fosse compatibile con la sopravvivenza)
come sarebbe sbagliato mangiare a dismisura.
Analogo discorso per la sessualita',
autoerotismo e ricerca di una compagna compresa.
ciao,
Mauro A.

certo non cattoliche DOC come Schopenhauer e Nietzsche.
vero. vale la pena però di sottolineare che non ogni percorso ascetico
implica l'astensione sessuale. esistono anche, al contrario, percorsi
che fanno della sessualità la via principale dell'ascesi stessa.
questa possibilità caratterizza molto più esplicitamente certe
correnti spirituali induiste, taoiste eccetera, sia dal punto di vista
filosofico sia pratico, che non quelle cristiane. per un induista è
pacifico che kundalini altro non sia che l'energia sessuale. dipenderà
dalla scuola e dalla linea di pensiero operativo se accumularla
mediante l'astensione per sublimarla a fini mistici (mi si passi il
termine inappropriato) oppure usare l'atto sessuale stesso come
veicolo ascetico (i gruppi tantrici, forse quelli più noti)
ma è interessante notare che concezioni del genere sono spesso
circolate anche da noi, compresi gruppi di ispirazione cristiana e
cattolica, anche se ritenuti eretici. ma anche se si resta nel
cattolicesimo "non eterodosso", non si può non notare come eros ed
esperienza mistico-ascetica siano frequentemente correlati, benchè sul
solo piano dell'astensione\accumulo\sublimazione.

Teresa del Bernini. 
perchè sempre di estasi d'amore si tratta, per quanto spirituale (o
sublimata, se preferisci)
un potente demone è eros....

 solo piano dell'astensione\accumulo\sublimazione.
Credo che nessuno abbia mai condannato la sublimazione dell'atto erotico, a
parte qualche fanatico capace di bruciare anche la "Commedia" di Dante, il
cui tema è appunto l'amore (forse più agape che eros) sublimato in una
dimensione ultraterrena (Beatrice = teologia).
Ma il fanatismo è una cosa, la spiritualità un'altra.
Ciao,
Paolo

 autoerotismo e ricerca di una compagna compresa.
Non mi sembra che ultimamente la Chiesa abbia condannato la ricerca di una
compana, anzi!
Ciao,
Paolo

 abbia condannato la ricerca di una compagna, anzi!
ti ricordo che avevo fatto l'esempio del digiuno,
in questo caso della *castita' assoluta*.
Ora chi e' al giorno quella donna non piu' giovanissima
disposta a sposare uno "senza provarlo prima" ?
ossia "niente di niente" ?
Eppure cosi' vorrebbe la Chiesa.
ciao,
Mauro A.

 ossia "niente di niente" ?
Non capisco. Ci sono diverse donne che vogliono perdere la verginità in un
occasione speciale, senza banalizzare l'atto sessuale. Questo per lungo
tempo è stata la prima notte di nozze, in svariate culture, ma potrebbe
essere un'altra occasione. Potrebbe essere semplicemnte il farlo con una
persona alla quale ci sentiamo veramente attratti, verso la quale proviamo
un sentimento profondo rifiutando la promisciutà sessuale.
Ci sono anche alcune donne non religiose che vorrebbero perdere la verginità
solo dopo il matrimonio. Poche ma ci sono.
L'attuale sessuomania, sbagliata come la precedente sessuofobia è dovuta
alla "beat generation" e alle teorie filosofiche di Marcuse e Sartre che
vedevano nella "liberazione sessuale" il presupposto della "rivoluzione
politica". Come vedi è sempre ideologia quindi roba innaturale, come lo era
e lo è la visone del sesso come peccato in sé.
Ciao,
Paolo

 in svariate culture, ma potrebbe essere un'altra occasione.
purche' sia dopo il matrimonio.
cio' dice la CC.
Fra l'altro "eoni fa" avevo sentito parlare 
pure delle "notti di Tobia" ossia di notti caste 
che gli sposini di qualche parte del mondo trascorrevano 
dopo il matrimonio, rimandando quindi il primo atto sessuale.
Altri tempi, anche se io me ne sono accorto da poco.
ciao,
Mauro A.

 cio' dice la CC.
Sì, ma sempre sesso è. Anche qui s'impone una riflessione: il sesso può
essere un'esperienza appagante, elevata e sublime o una vera porcheria. Ho
conosciuto una ragazza che acconsentì a un rapporto anale da un ragazzo e
per il dolore e lo schifo provato pianse un giorno intero. Cos'è questo,
"piacere erotico"?
La Chiesa dà indicazioni, non condanne, eccetto sui dogmi di fede. Ma nessun
dogma di fede riguarda la sessualità individuale.
Ciao,
Paolo

 Al primo posto c'č, ovviemente la riflessione personale.
francamente che la "riflessione personale" stia al
primo posto per un cattolico c'ho qualche dubbio.
Poi, ed e' questo il punto, da cattolico non
ammettevo i "compromessi" di cui parli,
infatti la Chiesa non li ammette di certo,
la Chiesa (nel CCC o altrove) mica puo' dire
che un cattolico puo' sentirsi libero di scendere
a compromessi su questo o su quel tema.
La Chiesa non lo dice,
poi riconosco che e' vero il fatto che molti
cattolici invece lo fanno, deliberatamente.
E voi cattolici in ascolto ?
scendete talvolta, deliberatamente, a
compromesso fra cio' che dice la Chiesa
e cio' che invece e' il vostro modo di pensare ?
ciao,
Mauro A.

 e cio' che invece e' il vostro modo di pensare ?
Attenzione: non al *loro* modo di pensare, bensì alle insopprimibili
esigenze della vita.
Ciao,
Paolo

 e cio' che invece e' il vostro modo di pensare ?
certo che sì... non c'è da vantarsene, né da ergerlo a valore positivo
("facciamo un po' che cazzo ci pare" stile casa delle libertà :) ), ma è un
dato di fatto della condizione umana. ci si avvicina asintoticamente al
modello, non lo si incarna di botto fin dall'inizio.
ciao

 perché eri più realista del re...
per mancanza di tempo ed essendo sul
punto di partire per un viaggio di lavoro
rispondo brevemente su questo solo punto.
forse ero "piu' realista del re", come dici,
ma la Chiesa mica m'aveva detto
"io ti dico 100 e tu cerca di fare almeno 60".
No. il messaggio che avevo e' che un cattolico
deve puntare alla santita', ossia deve puntare a 100.
Questo in estrema sintesi,
il resto dopo le vostre feste.
ciao,
Mauro A.

 il resto dopo le vostre feste.
ok, allora buone feste a te e a tutti quelli che leggono.
ciao
franz

dimensione ultraterrena (Beatrice = teologia).
ah, questo è un punto che mi interessa molto.
ci sono studiosi (decisamente "di margine" a dire il vero) che
sostengono che nella Divina Commedia esisterebbe un senso recondito
celato sotto il velame delli detti strani, che alluderebbe appunto a
forme cultuali misteriche di sesso sacralizzato. e tendono ad
estendere questa ipotesi all'intero gruppo poetico dei "Fedeli
d'Amore". va da sé, che in una concezione del genere la dimensione
sarebbe duplice, l'amore dei Fedeli sarebbe contemporaneamente agape
ed eros, Beatrice sarebbe sia la donna divinizzante sul piano
teologico e neoplatonico sia la donna divinizzante sul piano dell'eros
materiale sacralizzato, vissuti entrambi come veicoli per la
dimensione ultraterrena, eccetera eccetera eccetera.
la tesi è ovviamente molto difficile da dimostrare, ma è comunque
molto suggestiva. non la trovo del tutto liquidabile perchè alcune
poesie di "Fedeli d'Amore" mi sembrano fornire in effetti un certo
appoggio ad essa. anche la polemica di Pietro d'Abano (il quale invece
finì bruciato in vita) contro Dante, si inquadra molto bene in questa
logica. c'è poi tutto il problema del "Fiore" o "Detto d'Amore" (testo
che anch'esso tende ad avvalorare questa ipotesi) e della sua
contestata attribuzione dantesca, dei possibili rapporti tra Dante,
Cavalcanti etc. e gruppi ereticali o criptoereticali (cioè nascosti
all'interno della chiesa stessa da cui avrebbero potuto trarre
analoghe concezioni. (bisogna anche ricordare che all'epoca accuse
relative a pratiche del genere vengono mosse piuttosto frequentemente
sia ad appartenenti a gruppi ereticali sia a monaci e sacerdoti,
compreso se non ricordo male un processo a monaci molto vicini a santa
Chiara). 
inoltre pratiche analoghe sono attestate nel mondo islamico ed
orientale ed avrebbero potuto diffondersi da cui avrebbero potuto
diffondersi nell'occidente cristiano (anche senza bisogno di tirare in
ballo gli inevitabili Templari) potrebbero essere esistiti residui
cultuali precristiani di forme di sessualità sacralizzata del genere
sopravvissuti e in qualche modo mantenutisi clandestinamente sino
all'età di Dante e così via... una problematica affascinante se si
comincia ad occuparsene, anche se di difficile soluzione.


Per le quali ti mando, se non ti offendi, tanti nostri auguri.
Pietro Carena

 Secondo te, cosa vuol dire?
cio' che so che detta parabola per i TdG vuole dire
qualcosa di diverso da cio' che vuole dire per i cattolici.
Ora, causa mia assenza dal NG e visto che al mio ritorno
non scarichero' tutti i messaggi fra i quali ci saranni pure
i post natalizi di chi parla di pace, pace, pace e poi
anche in detto periodo offende il vicino telematico,
ora detto cio' non parlero' di come i TdG interpretano
detta parabola (chiedete a loro, magari in privato risponderanno).
Tuttavia qualcosa voglio dire:
in detta parabola, interpretatela come volete,
manca la presenza di un qualsiasi "prete confessore".
Pure nel catechismo del 573, che sto leggendo in questi giorni,
quando si parla di chi battezzato cristiano e' ricaduto nella
"idolatria" (ossia nella religione precedente) si consiglia a lui
di *non disperare*,  di *smettere da detta pratica* e di
" ... Soltanto fai un patto con Dio nel tuo cuore, impegnandoti a
...".
Quindi, in sintesi, niente confessore umano, ma confessione
diretta  a Dio (come nella parabola) e "impegno a smettere...".
ciao,
Mauro A.

Mauro A.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 affermava la tua confessione e comunione...
questa non la sapevo
ma e' verosimile visto che fino a pochi anni
c'era il famoso "certificato di buona condotta"
dove i caramba spesso andavano a chiedere
informazioni al prete di paese.
ciao,
Mauro A.

"Tribunali della coscienza" del prof. Prosperi. 
Parli di cose che non conosci.
Neanche alla lontana.
Ciao
Pietro Carena


Con tutto il rispetto per tutte le esperienze religiose, la cosa non è
- per me - rilevante.
Ho affrontato, anni fa, per un certo periodo l'appassionato
argomentare dei TdG.
Li ricevevo e parlavamo.
Compravo anche Svegliatevi e Torre di Guardia.
Però trovavo tutto molto superficiale.
Un'esegesi letterale e sciocchina, tutta giocata sulla memoria,
nessuna cognizione di concetti normalissimi come "genere letterario".
Immagino che nelle scuole coraniche talebaniche si faccia uno studio
di stile analogo. Convengo che le conseguenze, con i TdG, sono meno
spettacolari e truculente.
I TdG non mi sono, in realtà, affatto antipatici.
La loro è una spiritualità che secondo me il Dio che conosco sa
apprezzare.
Ma come esegesi, sono proprio a terra.
Ciao
Pietro Carena

 la cosa non è - per me - rilevante.
buon per te,
ma la interpretazione cattolica di detta
parabola rimane una, non l'unica.
per quanto mi riguada la mia di opinione l'ho gia'
detta nella seconda parte del mio messaggio,
ossia che in detta parabola non compare la figura
del confessore quale intermediario fra "Dio" ed "uomo".
e con questo msg ti saluto.
ciao,
Mauro

 Neanche alla lontana.
Pietro, la confessione ha genesi storicamente precise.
Che poi oggi abbia qualche (?) lato positivo, tipo trovare un confessore che ti
conforti ecc. è normale e naturale (c'è bisogno di un confessore per sfogarsi?)
Certo non puoi negare che la pretesa di cancellare dei peccati con un dialogo e
due ave di penitenza sia piuttosto .. ridicola .....
ciao
G



La  confessione, anche storicamente, è sempre vincolata ad una
assoluta esigenza di riservatezza. E' - credo - il segreto
professionale più rigidamente codificato.
Poi, come tutto, è suscettibile di abusi. Anche di abusi involontari
(ad esempio, per l'eccessivo ascendente di alcuni "direttori
spirituali").
Ma nessuno può essere vincolato a scegliere un confessore invece di un
altro, per esempio.
Però, la mia impressione è che della confessione venga percepita una
visione caricaturale e pruriginosa, da fantasia erotica da quattro
soldi, o da filmaccio sul medioevo.
Non ho mai trovato nessuno confessore, per esempio, che impostasse la
celebrazione del sacramanto come un questionario o un giudizio.
L'ho sempre vissuto come un momento di riflessione sul proprio
rapporto con Dio.
L'aspetto giuridico è irrilevante.
La confessione sarebbe ridicola se fosse come tu immagini sia.
Ma non è così.
Quindi - sull'argomento - puoi darti tanta più ragione, quanto meno ne
sa.
Saluti
Pietro Carena

Pietro Carena


Pietro
Carena



Silvestro, parlo di cose che conosco.
Tu, no.
Pietro Balla.

Pietro Balla.
Ah beh, se tu le conosci come la
chiesa pensava di ribattere a  Galileo, siamo a posto... Evidentemente
nulla sai di quello che ho postato io...
Silvestro


 sta agli uomini concreti incarnarle, più o meno perfettamente.
e se la COSCIENZA (sacrario in cui .. etc ) ti spingesse a rifiutarle in parte?
ciao
G

 ti spingesse a rifiutarle in parte?
a tale domanda non fu data risposta.
:-(
(ho sottolineato cio', perche' sono io
quello che ha apostato "per reazione".
Ossia credevo in una religione che parla tanto
di essere la "religione dell'Amore e non della Legge"
ma che poi non ti lascia "strappare" (come nel famoso film
"l'attimo fuggente") una paginetta catechistica
paginetta che non solo e' invivibile, ma che non
considero certo nemmeno "indicazione di perfezione",
avendola *vissuta*, *vissuta* la paginetta ovviamente,
non certo la "perfezione" che essere casti ed avere polluzioni diurne
non lo considero certo segno di santita' e/o perfezione.
Ma qui continuerei a ripetere cose gia' dette.)
ciao,
Mauro A.

 paginetta
IMHO stai troppo letteralizzando la metafora del film. il prof. keating ti
darebbe una tiratina d'orecchie ;-)
il messaggio di quel gesto non era "facciamo un po' come cazzo ci pare",
strappando ciò che non ci piace...
quel gesto voleva dire in sostanza: per amare la poesia (o anche la
religione, nel nostro caso) devi prima arrivare al suo cuore palpitante, al
suo midollo, al suo *centro*, fartene inondare dal messaggio caldo e
profondo. solo dopo ti potrai applicare ai particolari secondari (le
varie paginette degli storici della letteratura, o dei catechismi) con
profitto. la tua azione deve essere centrifuga, deve partire dal centro, non
dalla periferia, non dalla pedissequa ripetizione di concetti o precetti.
per esser santi non basta scimmiottare esteriormente ciò che hanno fatto i
santi del passato, occorre prima raggiungere quel fuoco interiore che li
faceva agire così.
la paginetta di catechismo che tanto di inquieta (e che, a ben vedere, è
molto meno rigida di quanto fai credere tu) non va strappata ma messa in
prospettiva. il centro della questione è altrove. se sei motivato, in
un'impresa, sai affrontare senza problemi i costi e i sacrifici che essa
richiede. il problema nasce quando hai perso la motivazione interiore. è
solo allora che tutto ti sembra pesante ed assurdo.
in conclusione, IMHO, la tua "paginetta" era solo una cosa contingente, in
realtà il problema era molto + a monte, e x risolverlo (se ti va di
risolverlo senza rimuoverlo del tutto) devi andare molto + a monte, in te
stesso.
ciao