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Titolo: SULLA TRINITA'

Scusate se sommessammente (^_^) mi intrometto, ma vi chiederei per cortesia 
se qualcuno di voi sa dirmi in che momento storico il cristianesimo ha 
cominciato a parlare di Trinità.
Vorrei anche che qualcuno me ne spiegasse i fondamenti. Io che faccio parte 
di un altro credo (Ebraismo) rispoetto al cristianesimo faccio molta fatica 
ad avvicinarmi a quel concetto. Quanlcuno può spiegarmente il reale 
significato? Che esigenza c'è di parlare di Trinità? Non è sufficiente 
parlar di D-o e delle sue manifestazioni?
Mi interessa davvero. Aspetto le vostre risposte.
Grazie
SerGiotto 

 parlar di D-o e delle sue manifestazioni?
Non e' mai sufficente parlare di Dio, e' necessario
farne l'esperienza. Ogni religione e' un sentiero.
Anche l'ebraismo nella sua tradizione mistica
ha familiarita' con i tre aspetti di Dio, e' il
Dio rivelato (kether-chockmah-binah) manifestazione
del Dio nascosto (ain soph).
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 del Dio nascosto (ain soph).
Si ma la Trinità è altra cosa, credo. Se dico che Gesù è semplicemente 
maifestazione di D-o esco dall'idea di trinità, o sbaglio?
Scusami questa serie di domande ma sono molto interessato all'argomento, 
proprio perchè lo capisco poco.
Ciao
SerGiotto


Dire tra aspetti della Divinità però non coincide con la Trinità. O sbaglio? 
Non sbagli. 
La Chiesa cattolica dice precisamente che il suo dio è una persona
sola ed è anche tre persone contemporaneamente. 
Ciò viola espressamente il principio di non contraddizione ed infatti
è spiegato come un "mistero della fede inaccessibile alla ragione
umana". 
Le spiegazioni attenuate da catechismo per bambini tipo "il nostro dio
è come un fiore, uno solo ma composto da corolla calice e pistilli" o
simili, sono distorsive, in quanto l'affermazione trinitaria cattolica
equivale proprio a dire, dal punto di vista logico "il nostro dio è
una corolla e tre corolle completamente". 
Diversi cattolici tendono ad attenuare questo concetto perché non
amano il fatto che il loro dio sia autocontraddittorio in termini
logici, ma esso è affermato solennemente dalla loro Chiesa.
Non posso esserti utile sulla questione storica, sto per staccare, ma
se vai sul sito del Vaticano e fai una ricerca trovi sicuramente sia
la formulazione dottrinale solenne del mistero trinitario sia i
riferimenti storici su cui si fonda teologicamente, concili, padri
della Chiesa etc.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:33rd12lkdt529ebq7...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:4416e39a$0$29116$5fc...@news.tiscali.it...

La trinità consiste nella stessa consustanzialità tra padre, figlio e
spirito santo
Questo è un dogma, quindi una ragione di fede e non di raziocinio
pertanto non è comprensibile a nessuno. Non disperarti.
Il concetto di trinità deriva dal fatto che il cristianesimo è stato
copiato da altri miti dove erano sempre presenti le 3 persone
deificate cioè  dio padre - la vergine madre - il figlio
Nel cristianesimo primitivo però, la madre, come tutte le donne
nell'ebraismo, non veniva considerata proprio perche'  ''donna''
(va ricordato che il dogma della verginità fu proclamato
solo nel VI secolo !!) e quindi si dovette procedere a uniformare
il mito cristiano agli   altri miti coevi, inventando appunto
lo spirito santo in sostuituzione della donna  , in pratica
Maria era allora una figura insignificante
La trinità e' stata intromessa per dogma col concilio di Nicea nel 325
(sic ! l'invenzione del famoso Credo !!!!!!!) soprattutto per  sedare
definitivamente l'eresia
di Ario  socondo il quale lo Spirito e il Figlio erano inferiori al Padre
e non erano consustanziali.
Nel 381 il  secondo Concilio Ecumenico di  Costantinopoli
ha  reiterato  la   formulazione del Credo
di Nicea con l'espressione '' Figlio unigenito di Dio, generato dal Padre
prima di tutti i  secoli, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato non
creato,
della stessa sostanza del Padre''
Da notare  che le eresie che non riconoscevano la stessa consustanzialità
di Padre e Figlio prima, e poi di padre-figlio-spirito santo , sorsero
sin dagli albori del cristianesimo gia' con Marcione  nel 140 e poi con
Valentino
e molti furono gli eretici  che  il Concilio di Nicea dovette zittire.
Nel Vangelo di Tommaso si parla addirittura dello spirito santo Femminile
proprio in ragionedi quanto detto sopra: una donna non poteva
essere contemplata, la deificazione di Maria avvanne 600 anni dopo
ma questa e' un'altra storia

 Sergiotto
mi permetto anche io di dire la mia sul tuo quesito.
Tu domandi: <...in che momento storico il cristianesimo ha cominciato a
parlare di Trinità>,
Io rispondo.
Cominciamo distinguendo (come faceva S. tommaso nelle "Summae"), tu
dici....il cristianesimo .....ma cosa vogliamo intendere,  i semplici
"fedeli" ovvero la "gerarchia" ecclesiastica?
Perchè se parliamo degli "orantes", vale a dire colori che dedicavano
la loro vita alla preghiera - si fa per dire - ed alla meditazione
religiosa, le problematiche dottrinarie si fecero strada molto presto.
In particolare le due argomentazioni "Cristologica" (sulla natura di
Cristo), e "Trinitaria" (sulle personificazioni di Dio o "ipostasi" , -
come dicono tuttora nel mondo ortodosso).
Queste simpatiche disquisizioni ebbero luogo sorattutto nell'area
Greco-orientale  - direi - come  diretta prosecuzione delle diatribe
filosofiche classiche, e furono principalmente influenzate dalle
correnti neoplatoniche (Plotino, Porfirio, Giustino, ecc.).
Ogni tanto queste discussioni tra vescovi-filosofi prendevano delle
pieghe un pò brutte e allora per mettere tutti daccordo - si fa per
dire - e anche per non confondere troppo i semplici fedeli, si rendeva
necessario riunire dei "Sinodi" o addirittura dei veri e propri
"Concilii".
Cazzo...ne avrai pur sentito parlare!!.
Ebbene, in uno di questi famosi Concilii, Nicea - mi pare nel 325 era
volgare -  fu fissata (non senza sforzi) una formulazione della
professione di fede del Cristiano - detta appunto "credo niceno" che
comprendeva il c.d. dogma della Trinità. Per dirla precisamente "una
sostanza in tre persone"... questo me lo sono imparato a memoria ma se
dovessi spiegartelo meglio, troverei non poche difficoltà.
Da allora guai a chi si è permesso di mettere in discussione o
"riformulare" questa - chiamiamola - definizione.
Per quanto concerne invece i semplici fedeli, questi non è che se ne
siano mia fregati più di tanto della natura di Cristo o della persone
della Trinità.
Da circa millecinquecento anni a questa parte, gli si dice
semplicemente di impararsi il credo a memoria - per questo vanno pure
al catechismo - e di rispettare i comandamenti, che - mi pare  - avete
anche voi, sebbene non sono certo che la formulazione sia identica.
In effetti la formulazione del dogma Trinitario così come tutta
l'opera di elaborazione dottrinaria della fede ha abbracciato un certo
periodo storico ed ha fatto registrare molte polemiche e lotte
intestine.
D'altra pparte, dato che tu sei di religione ebraica possiamo anche
fare un parallelismo: come ricorderai, l'interpretazione "autentica"
(per così dire) della legge "scritta" il c.d. Talmud,  fu opera assia
tradiva. Se ben ricordo abbracciò un periodo tra il II ed il V secolo,
c.d. periodo degli "amoraim" (scusa per le citazioni approssimative, ma
 non ho ancora avuto il tempo di intraprendere lo studio della lingua
ebraica, anche se mi riprometto di farlo presto).
Ti confido che il mio nick è ispirato a Maimonide o meglio al sui
amato discepoloa cui volle dedicare la "Guida dei perplessi" che altro
non è se non la più una grande esegesi, in chiave allegorica della
Torah.
spero di essere stato chiaro e convincente (prolisso ...sono stato di
sicuro).
ciaoooo


di fatto maria è attualmente la divinità più adorata del sedicente 
monoteismo cristiano.
non si sa più se dio sia uno, tre, quattro.........
...... o due,
condiderando da una parte la trinità e dall'altra la madonna.

Caro adesso te la spiego io la vita,queste mummie asfissianti con le loro
citazioni maimonidiche hanno fatto verament ele palle...
Adesso te la spiego io la vita...
Padre figlio e spirito santo ,in una delee sue interpretzioni,non vuol dir
latro che dimensione informale spirituale,dimensione materiale e dimensione
astrale...
Oggettivamente tutta la realta',soggettivamente tre differenti piani di
esistenza...
Il resto e' fuffa eretta solo per nonsentirsi un cretino fruitore del
prodotto finito...
p.s. ma sei scappellato ???
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 parlar di D-o e delle sue manifestazioni?
Tra l'altro nel Medievo la speculazione filosofica è deragliata più di una
volta verso il triteismo. Recentemente ho letto qualcosa su Gilberto di
Poitiers (Gilbert de la Porrée o Gilbertus Porretanus) secondo il quale
bisogna distinguere fra la "deitas", cioè la qualità del divino (che sarebbe
quello che i cristiani chiamano D-o) e le sue personificazioni, tra le quali
Porretano metteva le tre persone della Trinità. Il rapporto fra queste tre
persone e la "deitas" (cioè D-o) sarebbe lo stesso che intercorre tra i
singoli esseri umani e l'umanità stessa.
Naturalmente fu accusato di eresia da S. Bernardo, al concilio di Reims nel
1148 e pare ne sia uscito "aggiustando" le sue tesi.


 condiderando da una parte la trinità e dall'altra la madonna.
Il cristiamesimo odierno e' un miscuglio tra idolatrìa e susperstizione.
Le stesse persone che pregano padre pio e san gennaro quando non
hanno risposte alle loro preghiere vanno a dare i soldi a vanna marchi
o al mago otelma

 SerGiotto
ciao
Giuseppe
--
www.keybooks.it


 Non disperarti.
No, non disperatevi: 4 = 100 
saluti a tutti
anzi buonanotte 


Non dar retta a Pope, deraglia sempre quando si parla di storia o di
religione. Dev'essere un buon ragazzo per berci una birra assieme, ma
quando parla di queste cose vede rosso, e spara a casaccio....
Samuele Zerbini
www.impetuoso.splinder.com

 comprensibile.
MA guarda un po' , secoli e secoli di eresìe e tu in un
battibaleno hai risolto la questione ''razionalmente''
ti faranno santo  ''subito''

 Samuele Zerbini
La storia è una cosa che  i  catto-credulon-bigotti  come te
non conoscono perche'  al catechismo non la insegnano.
D'altra parte se ve la insegnassero il cristianesimo non sarebbe neanche
nato
eh  si, quando la verità vi fa male e non avete risposte vi rifugiate
in queste cazzatine da bambini delusi ai quali  hanno detto
che babbo natale non esiste
pero' da te mi sarei aspettato una delle tue belle  arrampicate sugli
specchi
cosa aspetti, che il parroco ti dia una dritta ?

 proprio perchè lo capisco poco.
Ma figurati. Anzi ti ringrazio perche' mi dai
l'occasione di esprimere i miei sentimenti in
merito e quindi di ricevere le giuste correzioni
da chi ha avuto la pazienza di seguirmi.
Grazie!!!
Ciao!!!


 ti faranno santo  ''subito''
Mah .. io non aspiro a tanto. Mi basterebbe che mi venisse riconosciuto
il merito di avere aperte strade nuove e produttive alla ricerca storica,
esegetica e filologica sui testi (religiosi e non) che documentano una
parte importante dell'evoluzione del pensiero umano. Modesto, no?!
ciao
Giuseppe De Cesaris


 parte di un altro credo (Ebraismo)
Ser Giotto,
non lo sapevo che eri di religione Ebraica.( sono sincero ).
A sto punto pero' devo dire anche a te quello che dico a tutti:
la cosa che  mi deprime, A MAGGIOR RAGIONE NEI TUOI POST, O IN QUELLI DI
ALTRI ..non e' il fatto che uno vcreda o non creda, riconosca Gesu'come suo
Dio, o lo sputtani e lo rinneghi, ( come i farisei ipocriti  e sepolcri
imbiancati  del Sinedrio che lo hanno fatto fuori..perche li sputtanava  ),
ma il fatto che, invece di DIMOSTRARE LE PERLE DELLA PROPRIA FEDE, VADANO
A FARSI BELLi, CERCANDO i cavilli nella fede altrui.
Perche' non ci parli invece della bellezza della Tua Religione, per farcela
meglio conoscere ed apprezzare,??  O  Ne sai cosi poco della tua,  da
sentirti realizzato solo criticando quella altrui?
( Gesu',di Nazaret, il piu grande Rabbi  che mai l'Ebraismo ebbe,
teneva banco al Tempio,a a Gerusalemme o altrove,   come il maestro  piu
riverito, ed  ascoltato, seguito da moltitudini immense, mentre i quattro
pirla del Sinedrio,  si mangiavano le mani dall'invidia e dall'ira)
Ricordati, amico che nella vita, ci si fa strada facendo conoscere agli
altri i propri pregi, e non andando a gettare in pasto alle folle i difetti
altrui.E' UNA REGOLA AUREA!
E questo, a prescindere DAL FATTO CHE SI VOGLIA EMERGERE, NEL LAVORO,
NELL'ARTE, O in ogni campo che piu ci piaccia! Mi hai deluso .Ti avevo preso
per un TDG ( e continuo a  "credere" ancora.. alla  mia " prima"
impressione)
Comunque, mi son rotto di rispondere a repliche idiote.
 Ed ora ti filtro,!
Your sincerely
                                               * § k a r m a n * §


interesserebbe sapere, come mai se ne è sentita l'esigenza. cristianesimo?
I motivi dell'esigenza mi paiono semplici, e proprio la Chiesa
cattolica in controluce ce li spiega, quando dice nel catechismo che
il mistero trinitario è incomprensibile all'uomo e rivelato solo dal
fatto stesso della venuta di Cristo. 
In altri termini: per un sacco di motivi preferiamo pensare e far
pensare che Cristo è un dio (da notare che nei canonici Cristo non
dice mai di esserlo in modo inequivocabile, si pone piuttosto come
figlio privilegiato del padre di tutti, cioè come messia) però, ehi,
mica vogliamo rinunciare al monoteismo che ci distingue da tutti gli
altri, che è affermato solennemente nelle scritture che Cristo stesso
ci indica, che è parte integrante della cultura del Cristo stesso
eccetera? No davvero, allora OK, benissimo, facciamo di padre e figlio
un unico dio. Problema risolto, anche se ci vogliono un po' di messe a
punto... Ehi, però, ferma un attimo i lavori, a pensarci bene il
dualismo non ci piace poi tanto, un po' perché puzza di Persia, un po'
perché il tre è più suggestivo e perfetto del due in quella cultura
numerologica pitagorica etc che condividiamo pure noi, quindi
prendiamo sto Paracleto, che sennò non si capisce nemmeno bene che
roba è, e facciamolo terzo membro. Così abbiamo una triade divina,
suggestiva quanto tutte le altre che ci sono in giro, ma molto diversa
concettualmente da esse... tutto a posto adesso, siamo forti gente, e
chi ci ferma più? :-)
La madre di Cristo, che parrebbe essere un ottima candidata (poteva
benissimo essere stata anche lei una col dio biblico dall'inizio dei
tempi, come Cristo stesso) invece viene scartata... Una possibile
ragione la vedo (un po' provocatoriamente, lo ammetto :-) ) nel fatto
che Cristo nei vangeli la tratta piuttosto bruscamente a volte, tanto
che questo argomento è sottolineato da chi pensa che la storia della
nascita adulterina potrebbe non essere solo una maldicenza... 
ma *soprattutto* Maria nella trinità divina cozza troppo con l'aspetto
maschilista-patriarcale della cultura di origine del Cristo, che è uno
degli aspetti a cui il cristianesimo delle origini (ed anche
successivo) non intende affatto rinunciare... 
Che poi a livello psicologico ed emotivo (ma non teologico, eh, per la
Chiesa cattolica il culto di Maria ha un carattere speciale denominato
iperdulìa, che è superiore alla venerazione dovuta ai santi ma
inferiore all'adorazione dovuta alla divinità) nel corso dei secoli
Maria sia comunque diventata una dea, eh beh, la Madre si prende
sempre la sua rivincita... :-)


 ha scritto nel messaggio
news:1142383844.1...@v46g2000cwv.googlegroups.com...

difficile, anzi impossibile che un catto-credulon-bigotto
come te digerisca la storia,  quella storia che smentisce
tutte le menzogne  di cui avete ricoperto la terra per
2000 anni
E allora vi rifugiate in battutacce da bambini ai quali
si vuol togliere  babbo natale

 Your sincerely
Ecco vedi su qualche cosa siamo d'accordo.
SerGiotto


 ha scritto nel messaggio
news:1142364080.0...@j33g2000cwa.googlegroups.com...
Sergiotto
omissis
Ho letto con attenzione il tuo messaggio, grazie mille.
Ora ho deglie elementi in più.
Ciao
SerGiotto
PS: non sei affatto prolisso, non temere.

...e il pensier libero, è la mia fé!
Il tuo pensar libero non ti permette però di ragionare in libertà: il
racconto della Trinità è del tutto fuorviante.
Sin dall'inizio -e San Paolo dice che è scandalo!- Gesù è stato
visto come Dio, e lo Spirito Santo è presente sin dagli Atti degli
Apostoli.
Le sciocchezze sulla Madonna, poi...
Talvolta però temo che sia tempo sprecato rispondere...
Samuele Zerbini
www.impetuoso.splinder.com

 ma .. quali erano secondo te le manifestazioni del D-o giudaico?
Secondo alcuni los tesso creato, ma tale teoria è pericolosa perchè porta in 
sè i semi di un certo "immanentismo all'acqua di rosa". D-o nella Torah, si 
manifesta spesso come Suono (ricorda il roveto ardente o la donazione delle 
tavole o ancora le dieci piaghe). E' D-o stesso che interviene direttamente. 
Ci sono poi moltissimi casi  nei quali D-o manda suoi inviati (saraf, 
malach, shaliach etc etc), in quai casi D-o interviene nella Storia 
attraverso entità terze. Il Messia per l'ebraismo (quello messainico 
ovviamente) dovrebbe essere una di queste, e non
D-o stesso. Per questo per noi è un po' difficile, anche se interessante, 
comprendere il mistero della trinità:
Ciao
SerGiotto


 p.s. ma sei scappellato ???
Evviva l'ignoranza.
SerGiotto


visione tridimensionale sulla Divinita'.
A tuo parere sì. A parere della Chiesa cattolica, no.
Il dio della Chiesa cattolica è completamente e contemporaneamente una
persona e tre persone, nello stesso senso in cui si potrebbe dire che
un pixel è uno e tre pixel, un colore è uno e tre colori, eccetera,
Se così non fosse non sarebbe mistero della fede inaccessibile alla
ragione umana. 
Se non sei cattolico, ovviamente non ha importanza, anche se sarebbe
ovviamente molto faticoso e un po' irrilevante discutere tutte le
possibile interpretazioni non cattoliche del concetto trinitario, e mi
pare che il thread richiedesse invece di discutere di quella
*cattolica*. Se invece sei cattolico consulta il catechismo e pentiti
dei tuoi detti eretici, prego :-)


 di Dio e' piu' assimilabile ad un essere in sua presenza.
Esatto, senza intermediari.

Ciao
Grazie ancora
SerGiotto 

 ha scritto nel messaggio
news:4417122b$0$29734$4faf...@reader2.news.tin.it...

Grazie molte, il tuo intervento mi ha chiarito molto l'apetto storico.
Ora mi documenterò di più.
Ciao
SerGiotto

"Lucio di Madaura" <laso...@argabbio.xx> ha scritto nel messaggio
news:87Z11Z33Z86Y11...@usenet.libero.it...

Grazie mille.
SerGiotto


Talvolta però temo che sia tempo sprecato rispondere...
Nella sua forma definitiva il concetto trinitario cattolico ci mette
almeno settecento anni a dogmatizzarsi. 
Nella sua forma un po' scherzosa il mio preceente post era un modo per
suggerire alcuni possibili motivi storici culturali e psicologici, non
teologici ovviamente, di questa costruzione teorica. 
Se questo ti irrita o ti offende, problema tuo. La pretesa che la
teologia faccia aggio su storia, psicologia, biologia, fisica eccetera
è stata destituita di ogni autorità sociale da almeno due secoli e
mezzo. Forse non te ne sei accorto, ma anche questo è problema tuo. 
Non ho quindi la minima intenzione di appiattire la discussione sulla
religione cattolica (o su altre) alla pura teologia solo perché questo
può far rosicare qualche tizio per sua sciagura sprovvisto
dell'apertura mentale, dell'elasticità, della tolleranza e persino di
quel po' di umorismo necessari per rendersi conto della differenza. 
Se questo ti irrita, farai meglio a killarmi. Dal canto mio, sono
disponibile alla discussione, purché seria, cioè *argomentata*, e
libera da astio e aggressività talebaniche.  Quindi, se vuoi discutere
serenamente e argomentatamente con me, discutiamo pure, se invece vuoi
proseguire su questa linea, il mio killfile si sta riempiendo alla
velocità della luce, ma c'è posto anche per te. Punto.


 Esatto, senza intermediari.
Attenzione pero'. Se per intermediario intendi 
un clero invadente siamo d'accordo. Se ti riferisci
al Figlio non sono d'accordo. Il Figlio non e' un
intermediario ma e', per cosi' dire, un passaggio
obbligato, una tappa, che ogni cristiano deve 
compiere. Il cristiano non si dovrebbe rivolgere 
a Cristo come un intercessore, il cristiano contempla 
il Cristo per giungere ad essere come lui, in un certo 
senso il cristiano da fede al Cristo che e' gia' in lui. 
In questo senso Cristo e' un tramite.
Nota come questa descrizione non e' "rigida", non e'
che esiste un manuale tecnico in cui e' elencata una 
checklist, piuttosto e' una ispirazione che aiuta il 
credente nella sua evoluzione spirituale, e' questo
che sono, a mio avviso, tutti Libri Sacri.
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Bhisma ha scritto:
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Cosa vuol dire essere cattolico? Io non so se sono
cattolico, nondimeno accetto quello che credo essere
insegnamenti contemplati dalla Chiesa Cattolica.
Per quanto riguarda la Trinita' ad esempio, io 
ho una certa comprensione ed accetto cio' che la 
Chiesa professa come Unita' e contemporaneamente 
Trinita' di Dio, non so pero' se la corretta dottrina 
Cattolica affermi che Dio si manifesti in tre entita' 
nettamente separate, ne dubito fortemente, faro'
come mi suggerisci e consultero il catechismo ufficiale
recentemente pubblicato. 
Sembra lo stesso "paradosso" che affligge i fisici 
in merito alla natura della luce, ora particellare 
ora ondulatoria
ciao!!!


recentemente pubblicato. 
Ti risparmio la fatica :-)
237 La Trinità è un mistero della fede in senso stretto, uno dei
“misteri nascosti in Dio, che non possono essere conosciuti se non
sono divinamente rivelati” [Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm.,
3015]. Indubbiamente Dio ha lasciato tracce del suo essere trinitario
nell'opera della creazione e nella sua Rivelazione lungo il corso
dell'Antico Testamento. Ma l'intimità del suo Essere come Trinità
Santa costituisce un mistero inaccessibile alla sola ragione, come
pure alla fede d'Israele, prima dell'Incarnazione del Figlio di Dio e
dell'invio dello Spirito Santo.
253 La Trinità è Una. Noi non confessiamo tre dèi, ma un Dio solo in
tre Persone: “la Trinità consustanziale” [Concilio di Costantinopoli
II (553): Denz. -Schönm., 421]. Le Persone divine non si dividono
l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: “Il Padre è
tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo
Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio
quanto alla natura” [Concilio di Toledo XI (675): Denz. -Schönm.,
530]. “Ognuna delle tre Persone è quella realtà, cioè la sostanza,
l'essenza o la natura divina” [Concilio Lateranense IV (1215):
Denz.-Schönm., 804].
254 Le Persone divine sono realmente distinte tra loro. “Dio è unico
ma non solitario” [Fides Damasi: Denz. -Schönm., 71]. “Padre”,
“Figlio” e “Spirito Santo” non sono semplicemente nomi che indicano
modalità dell'Essere divino; essi infatti sono realmente distinti tra
loro: “il Figlio non è il Padre, il Padre non è il Figlio, e lo
Spirito Santo non è il Padre o il Figlio” [Concilio di Toledo XI
(675): Denz. -Schönm., 530]. Sono distinti tra loro per le loro
relazioni di origine: “È il Padre che genera, il Figlio che è
generato, lo Spirito Santo che procede” [Concilio Lateranense IV
(1215): Denz. -Schönm., 804]. L'Unità divina è Trina.
fonte: 
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P16.HTM#DH
L'UNITA' DIVINA E' TRINA, capisci? :-)
L'uno è il tre, il dio della chiesa cattolica non è un fiore composto
da corolla calice e pistilli, ma un fiore che è uno e tre fiori, una
corolla che è una e tre corolle, etc.
Non capisco perché tanti cattolici sembrino fare tanta fatica ad
accettarlo, questo mistero, avete a disposizione quella splendida
risposta (è splendida veramente dal punto di vista della fede, eh, non
sto scherzando) di non so più qual padre della Chiesa: "Credo quia
absurdum", lo credo perché è assurdo... del resto, consentimi, un dio
completamente attingibile dalla ragione umana sarebbe un dio un po'
miserello, non trovi? :-)


 SerGiotto
Giuseppe De Cesaris


 sarebbe un dio un po' miserello, non trovi? :-)
Si e no :) Io confido che nell'uomo ci sia
anche una "ragione" divina. Se per la ragione
umana e' assurdo che uno sia tre, la stessa
ragione umana puo' ammettere che da una ragione
divina non sia assurdo, ma (paradossalmente) 
necessario. 
Grazie ancora
Ciao!!!


 Se non erro e' Agostino.
Tertulliano (perň non lo dice esplicitamente, č una frase ricavata ad 
sensum)
Saluti ricavati,
Surak 

 Saluti ricavati,
saluti grandi e piccoli O:)


 causa prima: il Bene.
Ma il Bene, per Platone, coincide in ultima analisi proprio con l'Uno; la 
Diade di grande-e-piccolo è il principio eternamente opposto e irriducibile 
all'Uno (si parla quindi di un "bipolarismo" dei principi), così come la 
non-unità è contraddittoria e irriducibile rispetto all'unità. I due 
principi, poi, "interagiscono" tra di loro dando origine ai diversi piani 
della realtà, dove può prevalere l'uno o l'altro di essi: dapprima al mondo 
delle idee, che partecipando maggiormente dell'Uno e hanno quindi un più 
alto grado di unità, di bene e di essere. In Platone la realtà rimane 
irriducibilmente bipolare, con due principi supremi che "agiscono" in senso 
opposto; solo con il neoplatonismo si arriverà a una visione monista, dove 
tutto è riconducibile all'Uno.
Saluti unificati,
Surak 

 Saluti unificati,
altrettanto e volentieri
ciao!!!


 ristudiare bene, per ora parlo preso dall'entusiasmo :P
Uhm, l'entusiasmo non è roba da vulcaniani... ^(o_ô)^
Saluti impassibili,
Surak 

 Uhm, l'entusiasmo non è roba da vulcaniani... ^(o_ô)^
Ne convengo, ma io sono Kirk :)
E poi, suvvia, lei si e' unito con un'umana ;)
Ciao


 E poi, suvvia, lei si e' unito con un'umana ;)
Ma no ma no, quello è l'ambasciatore Sarek, ai miei tempi non conoscevamo 
ancora gli umani...
Saluti quiproquo,
Surak 

 SerGiotto
Per mia passione me ne sono interessato e me ne interesso da sempre,
visto che cerco la verità, quindi YHWH.
La questione della contraddittorietà della natura una e trina è mal
posta in quanto il termine persona discende dall'etrusco phersù che
significa mask, maschera, aspetto esteriore.
Quindi un Cristiano che conosce il Cristianesimo, ossia Cristo, sa che i
tre volti principali di Dio sono nelle sue manifestazioni sulla bocca
dei profeti [(1)lo spirito], nel concetto di origine o causa prima o
alfa [(2)il padre], nel concetto di effetto come parte integrante ed
indissolubile dalla causa [(3)il figlio] (in oriente non esiste neanche
il concetto di separazione tra la causa & effetto, ma solo quello di
armonia (due cose sono in un certo legame, perché non potrebbe essere
che così visto che lo osservo o lo misuro o lo sperimento, etc)).
Il modo che unisce l'Ebraismo e il Cristianesimo è l'ammissione che YHWH
si può incarnare, non è impossibile per la completezza il manifestarsi
sotto sembianze umane. Quindi il legame dell'io, allo stato di d-io,
divin-io con la sua immagine, un narcisismo che anziché guardare solo se
stesso e vivere l'inamovibilità di una perfezione immobile -invece-
vive, ammette il concetto di libertà, di alterità, eppure di
riconduzione all'UNO, come però completezza non osservabile in quanto
l'occhio non vede sé stesso.
Il legame tra l'ente che non abbia bisogno di una causa alla sua
libertà, come ipotesi anche nell'agire umano, oltre che nella libertà di
Dio, vede il transfert tra la freccia e il bersaglio che si personifica
come ente quasi che fosse autonomo, se volessimo semplificare: lo
spirito.
Le foglie sembrano muoversi di loro!
Eppure mostrano solo la gloria di Dio.
Il vento che non è visibile le muove ... e così Dio che è la sostanza
-che è anche se appare o non appare- è ciò che consente che ogni cosa
sia -essendo- l'ESSENTE. Ogni ente è perché Dio è. Niente di ciò che è
potrebbe manifestarsi se Dio non fosse.
Quindi un'idea di Dio non come fatto terzo ed emarginato oltre i tre
veli dell'Ebraismo, perché nessuno ne contamini la purezza, ma un Dio
che si incarna non solo nel corpo di Cristo, ma in ogni ente in
relazione alla  verità.
Ma cosa potrebbe prescindere alla verità?
Solo un maggiore o minore grado di ignavia de facto o desiderata, eletta
a natura della propria natura.
Ecco "perché la casa del padre mio ha molti posti" perché ogni vita,
ogni ente ha un senso, una sua estetica, una sua irrinunciabilità,
unicità, irripetibilità.
Grazie dell'occasione.
L

 ha scritto nel messaggio
news:1142418263....@v46g2000cwv.googlegroups.com...


Caro Samuele,   hai perfettamente ragione. .L'unica pecca che mi riconosco,
con gente siffatta ( ed ICR e' pieno)  e' quella di noriuscire a tenermi dal
dire in faccia quel che penso di certi fessi.!
MA " TUTTI I PETRI DA STRATA NON SI PONNU CACCIARI".( Tutte le pietre
scomode della strada non si possono togliere..) dice un vecchio adagio.ed
alura, il mio Kill file, ( del quale il Pirla si e' pure lamentato) e stato
ben meritato..))
Avanti un altro...)).
                                                  * § K A R M A N * §
Samuele Zerbini
www.impetuoso.splinder.com

 ancora gli umani...
O__O 
Che clamoroso errore!!! Perdona la mia stoltezza.
Non a caso ho sempre raggiunto una sufficenza 
risicata in "Storia Vulcan", il che mi ha impedito
la carriera diplomatica e mi ha aperto le porte per
la flotta stellare.
Ma torniamo al tomo che ora anche io ho qui
(prego la regia di inserire il ping della sala
di comando).
Integrerei i riferimenti che hai postato con cio'
che si dice nel capitolo VII della XXI edizione
(ah ah ah), pp.216
"E' evidente, allora, che la teoria delle Idee non poteva
costituire il livello di spiegazione ultimativa. Infatti
il <<molteplice>> sensibile si spiega con Idee, che sono
<<unita'>>, ma che, a loro volta, nel loro insieme formano
un <<molteplice>> intellegibile; pertanto questo, appunto
in quanto <<molteplice>>, richiede un'ulteriore spiegazione;
di conseguenza, si impone la necessita' di risalire ad un
secondo livello di fondazione metafisica
(...)
Lo schema di ragionamento che sorregge la duplicita' di 
livello di fondazione metafisica e' il seguente. Come la
sfera del molteplice sensibile dipende dalla sfera delle
Idee, cosi', analogamente, la sfera della molteplicita'
delle Idee dipende da un'ulteriore sfera di realta', da
cui derivano le Idee medesime, e questa e' la sfera
suprema e prima in senso assoluto."
pp.225
"L'azione dell'Uno sulla Diade e' una sorta di de-limitazione,
de-terminazione e de-finizione dell'illimitato, dell'indeterminato,
e dell'infinito, o, come pare che Platone abbia anche detto, 
di egualizzazione del diseguale. Gli enti che derivano dall'attivita'
dell'Uno sulla Diade sono, pertanto, una sorta di sintesi che si 
manifesta come unita'-nella-molteplicita', che e' una de-finizione
e de-terminazione dell'indefinito e dell'indeterminato.
(...)
E' questo il nocciolo della protologia platonica: l'essere e' 
prodotto da due principi originari, e quindi e' una sintesi, 
un misto di unita' e molteplicita', di determinazione ed indeterminato,
di limitante ed illimitato."
Lunga Via e Prosperita' Ambasciatore
ciao!!!


> Grazie dell'occasione.
e grazie a te per la lucidita' :)
ciao!


CIAO BARMAN,
praparami una spremuta  e stai zitto.
Ser. 

 ha scritto nel messaggio 
news:441863FA...@yahoo.it...
Quoto
Ho trovato questo tuo interventoo molto interessante, grazie mille.
Ciao
SerGiotto 

 In questo senso Cristo e' un tramite.
Era questo he intendevo, scusami se non mi sono bene espresso. Forse la 
differenza è questa. Voi avete con il Cristo il rapporto che noi abbiamo con 
D-o. PEr cui per voi Cristo non è un semplice "inviato " di D-o, come se ne 
trovano nel Vecchio testamento, ma D-o stesso. E fin qua capisco (ed 
apprezzo). Ma lo Spirito Santo, là veramente mi blocco. E' quello l'elemento 
della Trinità la cui necessità non capisco. Magari tu puoi spiegarmelo.
Ciao
SerGio


 della Trinità la cui necessità non capisco. Magari tu puoi spiegarmelo.
Piu' che spiegare tento di darti il mio sentire in
proposito. Nel guardare alla Trinita' provo a non 
vederla come se fossero tre interfacce con cui il 
credente si "collega" a Dio, piuttosto vedile come 
tre elementi costitutivi il Divino che il cristiano
deve sentire in se. Senza uno dei tre l'identificazione
con il divino non avviene, diciamo che sono tre "consapevolezze".
Se io voglio suonare una Divina melodia al pianoforte ho bisogno 
di tre consapevolezze: avere un piano, conoscere le note, sapere 
la musica; il piano e' il Padre, le Note il figlio e il sapere 
la musica lo Spirito. Il tutto inizia con la fede che tu sei
quella Divina melodia che in forma piu' o meno inconsapevole
senti in te. Ovviamente prendi con spirito questa analogia,
come uno spunto di riflessione non certo come una spiegazione.
Ciao!


 come uno spunto di riflessione non certo come una spiegazione.
Stavolta quoto io.
Grazie
SerGiotto


 Allo stesso tempo il percorso è l'influenza stessa, non trovi? ^_^
Si, certo! Ad un certo punto del cammino 
spirituale diventa cosi' evidente da sorprendere,
e' per questo che i Saggi di ogni religione sono
sempre d'accordo.
Grazie Mille SerGiotto
Shalom
ciao!!!


 Io  lo sento cosi'.))
E senti Bene fratello ;)
Ciao!!!


 ha scritto nel messaggio
omissis
Quoto tutto.
Che bel messaggo, Karman.
Ciao e grazie.
SerGiotto 

 Grazie Mille SerGiotto
Grazie a te.
Benedetto sia il tuo cammino.


 prego, per delirante, č ciň che di piů intimo sento.
Io ti prendo per Fratello :)
Se tu sei folle ebbene lo sono anche io :P
Che il Signore sia con te
Ciao!!!


che il Simbolo D-vino si può a volte manifestare.
Riflessione interessante. 
Ma non tiene conto del fatto che anche i Simboli possono essere fruiti
in modo contemplativo e non razionale.
Il "Silenzio" (posto che entrambi ci stiamo riferendo alla stessa
condizione contemplativa di silenzio interiore, ma penserei di sì) si
pone quasi sempre, nell'inadeguato resoconto di chi vi si immerge,
come *altro*, un "altro" in cui *tutto* può manifestarsi, "sub specie
interioritatis", proprio come "altro" dall'esperienza quotidiana... mi
si perdoni il gioco di parole, ma qui sono in gioco forme di
esperienza soggettiva che non saprei (e nemmeno vorrei) descrivere. 
Mi limiterò a dire che nel Silenzio può manifestarsi la "natura
divina" di tutto ciò che esiste, nel duplice senso dell'esistere, e
che le esperienze "illuminative" di questo tipo comportano e
avvalorano l'esistenza soggettiva di un dio personale separato
dall'universo - invece che di un "divino diffuso" - soltanto per i
monoteisti. Politeisti, animisti etc. hanno esperienze del tutto
analoghe, che conducono però a risultati concettuali molto diversi :-)


 Saluti da Bhisma
Ciao è sempre piacevole parlare con te.
SerGiotto


Mi sembra pero' di non aver letto la spiegazione piu' semplice della
Trinita', che ha a che fare con l'INcarnazione. Se Dio esiste, e se ha
deciso di incarnarsi, allora il Padre inaccessibile si e' manifestato
nel Figlio incarnato. La forza misteriosa che ha consentito questa
discesa di Dio nella carne e' lo Spirito Santo, cioe' l'azione del Dio
padre che si manifesta nell'incarnazione. Tutto cio' e' gia' in Paolo
e, implicitamente, nelle parole di Gesu'.
Basta sfogliarsi un corso di teologia fondamentale, uno qualsiasi e
questi concetti si svolgeranno in tutta la loro logica chiarezza.

di un D-i unico.
OK, ho l'impressione di non essermi spiegato. Ci riprovo :-)
1) Intendiamo come "silenzio" uno stato contemplativo, una modalità
particolare dell' "esperienza mistica" (non l'unica forma di
esperienza mistica possibile, ma questo ci porterebbe troppo lontano).
2) In questo stato l'oggetto della contemplazione si presenta molto
diversamente da come si presenta nell'esperienza diciamo così
"quotidiana" (Per inciso ho appena letto che qualcuno in altro thread
osservava come a volte anche certe discipline scientifiche conducano
ad esperienze di "illuminazione", descritte da chi le ha vissute con
termini simili a quelli della mistica contemplativa, e questo non mi
meraviglia per nulla, sono modalità gnoseologiche per molti aspetti
analoghe: concentrazione estrema, esclusione di ogni stimolo esterno,
e via dicendo.. né del resto è sorprendente che ci siano analogie
anche con l'esperienza artistica, certi aspetti dell'esperienza
amorosa e via dicendo, aggiungo io) 
3) In questo stato puoi tranquillamente arrivare a sentire l'oggetto
della tua contemplazione come "dio", in maniera anche molto *forte*.
Per mia esperienza personale mi pare che certi oggetti fortemente
simbolizzati e carichi di valenze emotive e concettuali praticamente
da sempre, si prestino meglio di altri, il sole meglio della pompa di
benzina, per esempio, ma non posso certo escludere che sia possibile
esperienziare anche la pompa di benzina in questo modo.
4) Da questo punto di vista esperienze del genere sono rintracciabili
dentro ogni tipo di religione e cultura, monoteista o politeista o
"atea" (priva di un dio personale) che sia, ed ai miei occhi hanno
tutte lo stesso valore, che ovviamente è spesso molto elevato
soggettivamente, ma è sempre nullo dal punto di vista oggettivo. 
5) Il fatto che nell'ambito di alcune forme culturali (più
nell'ebraismo e nell'islamismo, che non nel cristianesimo, a mio
avviso, perché il cristianesimo tende di più a contemplare\vedere
santi, madonne, cristi oggettivati in un particolare momento della
loro vicenda etc.) queste esperienze tendano a darsi\finalizzarsi come
"esperienza del Tutto", indica a mio avviso semplicemente una maggiore
tendenza all'astrazione nell'esperienza contemplativa, che si spiega
con il contesto concettuale di chi la pratica, ma non dà ad essa
nessun particolare attestato di maggiore validità rispetto, chessò,
all'esperienza "immanente" dell'indiano che vede la divinità del
Bufalo Wakantanka o del greco antico che ha l'illuminazione (immanente
o astraente, boh?) dei Misteri di Demetra, o dell'illuminazione ancora
più astratta perché priva del dio personale del monaco Zen.
5) Resta poi del tutto impregiudicato se questa "esperienza del Tutto"
sia effettiva esperienza di un dio personale separato dall'universo o
di un "divino diffuso nell'universo stesso", che è problema anch'esso
concettuale. A questo proposito concludo osservando che non vedo
nessun particolare pericolo nel concetto di un "divino diffuso
immanente", che questo concetto è ben presente anche in culture molto
lontane dalla New Age nel tempo e nello spazio, e che in ogni caso non
vedo perché dovrei trovare la New Age più o meno pericolosa delle
religioni abramitiche o di qualsiasi altro tipo di esperienza
religiosa o spirituale.
Saluti da Bhisma


 ha scritto nel messaggio
news:1143129453.5...@i39g2000cwa.googlegroups.com...

ahahahaahha  - logica chiarezza     ahahahahahah
dalle sue origini il cristianesimo ha avuto decine e decine
di eretici e di eresģe con centinaia se non milgiaia di morti
Eretici e varie eresģ  confutavano e confutano ancora oggi  la
consustanzialitą
padre-figlio-spirito santo e tu vieni a parlare logica chiarezza
ma vai a dire le preghierine !!!!!!!

 di eretici e di eresģe con centinaia se non milgiaia di morti
centinaia di migliaia o meglio milioni!
