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Titolo: cosa dice la. King

 > qualcosa di scomodo per i TdG?
Ho letto finalmente per intero la traduzione fatta dall "TV" dei cap. 6
e 7, e onestamente devo dire che è un eccellente lavoro. Aggiungendo
però che la King non ha detto tutta la verità, o ha intenzionalmente
omesso qualcosa, e ciò mi fa temere che le informazioni da lei esposte
potrebbero avere una fonte di parte.
Ad esempio, nella pagina 149 dice ......"Poiché i membri di tutti gli
altri quattro gruppi erano saldi nella loro lealtà allo stato tedesco, e
poiché questo era stato dimostrato dal loro arruolamento nella prima
guerra mondiale, ..." quì la King sta escludendo i Bibelforscher,
facendo credere che gli unici a non partecipare alla prima guerra
mondiale fossero i TdG, e ciò è falso.
Un altro punto poco chiaro, non ho controllato se per sbaglio di
traduzione o per errore di calcolo da parte della King, è questa frase:
....."Circa 10.000 furono imprigionati e insieme ricevettero condanne
per un totale di 20.000 anni. Un Testimone tedesco su due fu
imprigionato, uno su quattro perse la vita."  ....Dunque, i testimoni a
quel tempo erano circa 20'000. Un testimone su due imprigionato, (cioè
10'000) e quì ci siamo. Ma uno su quattro che perse la vita, (cioè 5000)
mi pare che secondo la documentazione sono eccessivi, forse si dovrebbe
tradurre " un PRIGIONIERO su quattro perse la vita".
Una grossa inesattezza è quella descritta a pagina 189.....  "Solo i
Testimoni non erano organizzati su una base esplicitamente gerarchica e
così solo essi erano capaci di essere elusivi e di agire
clandestinamente. Tutte le altre avevano responsabili che potevano
essere chiamati per interrogatori e quando i nazisti espressero la loro
approvazione al Führerprinzip in modo evidente nelle Chiese Nuova
Apostolica e Avventista fu per ragioni più pratiche che ideologiche. I
Testimoni si consideravano tutti, sia uomini che donne, come ministri,
con il dovere di predicare. La mancanza di una gerarchia formale
visibile rendeva così difficile ai nazisti osservare e indagare gli
attivisti." .....Si sa da molti documenti che i nazisti conoscevano
molto bene la struttura organizzativa, e per questo motivo che
riuscivano ad arrestare i responsabili dell'organizzazione tedesca, e
costringerli a denunciare gli altri funzionari. Si sa da numerosi
documenti, che dovrebbe conoscere anche la King, che nomi come
Balzereit, Dollinger, Franke, Winkler, Frost, Riffel per citarne i piu
illustri, furono identificati come responsabili e costretti a denunciare
tutta la struttura organizzativa insieme ai nomi dei responsabili.
In ogni modo, nel complesso lo studio della King mi sembra eccelente. Se
siete daccordo ad accettare la King come una storica autorevole,
elencherò qualche punto scritto da lei, che potrebbe essere scomodo ai
TdG.
Ma puntualizzo che di tutte le 5 sette da lei studiate, quella dei
studenti bibblici è quella che secondo lei fece meno compromessi di
tutti.
E questo mi porta ancora un momentino a soffermarmi sulla parola
compromesso. Con l'aiuto del dizionario (l'italiano come sapete non è il
mio forte) ho visto che ci sono due modi di interpretare la parola
compromesso.
1. come sostantivo- che significa accomodamento, transazione
2. in modo figurativo- potrebbe significare *cedimento morale* (come
rinunciare a qualcosa del proprio credo)
Leggendo questi due capitoli, ho visto la King dire che i testimoni
erano pronti al compromesso, fecero allusione ad un compromesso, erano
intenzionati ad offrire qualche iniziale compromesso, per poi subito
dire che non erano disposti a nessun compromesso o che non c'era spazio
per compromessi. Questo me lo posso spiegare solo dividendo la parola
compromesso in questi due significati.
Scrivendo la dichiarazione dei fatti, i TdG senz'alcun dubbio cercarono
un accomodamento o transazione, come anche fecero le altre quattro
sette, e persino le chiese maggiori.
Ma quando usa la frase " I testimoni non avevano opportunità di fare
compromesso, anche se avessero voluto farlo,... sono quasi sicuro che la
King intendesse  il compromesso nel senso di cedimento morale, cioè
avrebbero dovuto rinunciare a qualcosa del proprio credo, come
partecipare alla guerra, andare a votare eccetera.
Facendo questa distinzione penso che la frase in questione possa essere
tradotta così come l'ha tradotta mia moglie, e considerarla
grammaticalmente corretta. E questa è la spiegazione grammaticale fatta
da mia moglie (che insegna pure italiano, tedesco e francese):
____________
Nella lingua inglese viene usato nella prima parte delle frasi
ipotetiche al passato (if-sentences) il verbo all'imperfetto (eccetto la
prima persona singolare del verbo "essere") o
al trapassato prossimo e non al congiuntivo (la cui forma verbale non
esiste in inglese). Per la seconda parte della frase invece si usa il
condizionale. In italiano si usa per le frasi ipotetiche (se...) nella
prima parte il congiuntivo e nella seconda il condizionale.
Italiano: Se avessero (congiuntivo trapassato) voluto...., non avrebbero
(condizionale)....
Inglese:  If they had been willing (trapassato prossimo)...., they
wouldn't have (condizionale)...
Quindi, anche se la frase in questione in inglese viene tradotta alla
lettera "anche se AVEVANO VOLUTO"..., non significa che non sia una
frase ipotetica, visto che le frasi ipotetiche si formano così. Perciò è
più probabile che si traduca "anche se AVESSERO VOLUTO". Perché come ho
spiegato, nella prima parte delle frasi ipotetiche inglesi (if...) non
si può mettere alcun congiuntivo.
________________
A prescindere da questa spiegazione grammaticale (non chiedetemi che
cosa voglia dire!) e ammettendo che la parola 'compromesso' abbia il
solo significato figurativo come inteso da Achille, allora anche i suoi
argomenti sarebbero plausibili e la traduzione da lui sostenuta
accettabile. In questo caso diventerebbe una questione d'interpretazione
che solo la King potrebbe chiarire.
Per oggi finisco, e sono ansioso di sentire il vostro pensiero.
Salutoni
Rosario

 partecipare alla guerra, andare a votare eccetera.
Ciao Rosario,
Molto interessanti queste tue osservazioni.
Penso comunque che la frase in questione non vada tradotta in maniera
ipotetica, considerando che si riferisce *senza ombra di dubbio* allo stesso
"compromesso" - nel senso di accomodamento, transazione, conciliazione - che
i TdG cercarono inutilmente nel 1933.
Come ho più volte detto, è anche l'immediato contesto della frase - il
riferimento alle "lettere di auto-giustificazione" -, oltre alla grammatica,
a giustificare la correttezza di questa traduzione.
Ciao
Achille


CUT
Eureka.
è proprio sul senso di "compromesso" che qualcuno fa il gioco delle tre
carte da bravo napulitano, anche se napulitano non è ;-)
è 'nna vita che si sta addì sta cosa, Riccardo lo chiama "compromesso
passivo", io "compromesso dialettico", ciò che conta è che NON si tratta di
un compromesso del tipo che *FECERO* le altre confessioni venendo meno ai
propri principi.....ed è questo che mi sembra roda a Lorenzi e "compagnia
bella".
L'ho detto anche in passato, gli anti-tdg con questa messinscena cercano di
mostrare che i TdG durante il nazismo erano né più né meno come tutti gli
altri, vero Anna Maria?...... solo che per sostenere questa tesi ci vuole
qualcosa di più che dei taglia/cuci sulla Dichiarazione e sulla King.
saluti
--
Wang

 TdG.
Ci potresti dire quali sono questi punti scomodi che hai trovato?
Saluti
Achille

 religiose o che lo sarebbero diventati.
CUT
hai ragione. ti avevo confusa con Lory.........
"vero Lory?"
:-)
--
Wang


Ciao
da Ugo "Claudio"

 Achille
Bravo Achille,  ottimo comento e mi piacerebbe sentire Wang, Ugo e Rison
cosa ne pensano. Volevo inoltre aggiungere che la King ha anche
dimenticato di menzionare il compromesso (vero e proprio) che hanno
fatto gli svizzeri dicendo che loro facevano il militare. (Un punto a
mio parere molto importante)
Un altra cosa che non ha menzionato, è che i TdG tedeschi venivano
perseguitati anche per il fatto che era proibito loro ad iscriversi ad
un sindacato lavorativo, perchè non lo ha menzionato? Forse perche oggi
è permesso ai TdG fare parte di questi sindacati?
Lasciamo la questione compromesso per vedere cosa realmente dice la
King?
La letteratura stampata dalla WTS dava l'impressione di essere molto
politica, infatti se si esamina la letteratura di quei tempi si ha la
conferma. E lo conferma anche la King.
_______
*Prima del 1929 la maggioranza fu assolta dalle accuse che includevano
la distribuzione illegale di letteratura, ma dopo quella data molti
furono condannati ed il gruppo sentì il bisogno di pubblicare
dichiarazioni che sottolineassero che le sue attività erano religiose e
non politiche.*
Che bisogno cera di pubblicare queste dichiarazioni, se a tutti fosse
stato chiaro che le pubblicazioni erano solo religiose?
_______
*Molto più di ogni altro gruppo preso qui in considerazione, i Testimoni
furono visti come strettamente collegati ai Sionisti e ad organizzazioni
sovversive, trovando menzione perfino nei più noti libri antisemiti, "I
Protocolli degli Anziani di Sion", pubblicato nel 1923. Fra gli
scrittori antisemiti, Dietrich Eckhart e J. Van Leers sollevarono la
questione identificando i Testimoni come il "verme Ebreo" e "Marxisti".*
Anche questa dichiarazione indica che effettivamente la società dava a
tutti l'impressione di essere chiaramente filosemita e politicamente
involta.
_______
*Alcuni funzionari tentarono il tipo di atti [151] di pacificazione con
il Governo che, come si è visto, furono fatti con successo da
rappresentanti di altre sette. Essi offrirono, per esempio, di cambiare
la copertina  di una pubblicazione dei Testimoni che mostrava un
guerriero che brandiva una spada insanguinata, un'illustrazione che i
nazisti chiaramente consideravano offensiva.*
Visto che le altre sette lo fecero con sucesso, perche non imitarli
!.....Perche la spada insanguinata fu ritenuta offensiva, se le
pubblicazioni parlavano solo di religione?
_______
*....e per un po' di tempo il gruppo reagì come aveva fatto in tempi
precedenti, e ad attacchi meno perniciosi, spiegandosi e offrendosi di
negoziare col governo su piccole questioni che potevano offendere il
nuovo stato.*
Negoziare per quali questioni, che potevano offendere? (Erano
sicuramente questioni piu perniciose che quelle del passato)
_______
*...all'assemblea di Basilea nell'ottobre 1934 e presero parte alla
formulazione di una nuova risoluzione in cui la risposta ufficiale a
Hitler si può già vedere indurita. Tutti i tentativi di pacificazione
erano decaduti con la dichiarazione dei Testimoni......*
Fine della tregua, da qui in poi si passa al attacco, chi ne fa le spese
sono i fedeli TdG tedeschi.
_______
*.....i Testimoni rimasero sia sotto attacco che attivi nella loro opera
missionaria e clandestina che ora, vista la vera natura della
proibizione, stava diventando una sorta di campagna di resistenza
antinazista. In effetti la setta può benissimo aver agito come un centro
per alcuni resistenti non-politici e senza dubbio sembra esserci stata
una considerevole pubblica simpatia per le attività del gruppo. I
rapporti del governo indicano un marcato incremento nell'attività dei
Testimoni durante questi anni e questa attività era costantemente
accompagnata da un sempre crescente numero di arresti......*
Puo essere allora che la statistica sia distorta a causa dei molti
arresti, nelle file dei Bibelforscher, avendo una matrice politica e non
religiosa?
_______
*....Questa assumeva un crescente tono di critica verso il regime, non
solo per il trattamento che riservava al movimento stesso, ma nella sua
identificazione del Führer come la biblica "bestia selvaggia". Giornali
dei Testimoni, distribuiti sia in Germania che all'estero, condannavano
la persecuzione dei Testimoni, la corruzione della gioventù e il danno
che veniva fatto alla nazione tedesca dal regime malvagio...*
A che cosa serviva questa presa di posizione politica? Non certo a
calmare gli animi dei nazisti!
_______
*.....nel loro rifiuto di prendere parte al servizio militare, "schemi
per gli aiuti invernali" o attività simili.....*
schemi per gli aiuti invernali....che differenza c'è con il servizio
civile di oggi?
_______
*....La letteratura dei Testimoni mostrava come specifiche profezie
erano state adempiute e come Hitler, il biblico "Re del Nord" aveva
combattuto e veniva battuto dagli Alleati, il "Re del Sud".....*
Gia allora si aveva chiara in mente questa profezia, che serviva come ai
nostri tempi solo per far credere ai TdG che la fine era prossima, e
cosi poter accettare una morte da martiri. Quanti avrebbero accettato di
morire sapendo che questa non era l'interpretazione definitiva?
_______
*......e riconobbe quello che descriveva come il loro basilare
antisemitismo e il loro fanatismo....*
Uno era Himmler che si accorse del loro cambiamento al antisemitismo,
che cos'era che lo faceva arrivare a questa conclusione?
_______
*.....L'insegnamento era chiaro e le interpretazioni erano basate su La
Torre di Guardia e altre pubblicazioni e non c'era spazio per
compromessi....*
Io ho sempre pensato che l'insegnamenti dei TdG si basassero sulla
Bibbia, evidentemente mi sbagliavo.
*.... I Testimoni, seguendo la politica sviluppata in America dopo l'
imprigionamento di Rutherford e altri per il rifiuto di arruolarsi,
avevano formalmente adottato una posizione di "neutralità".....*
Si, effettivamente mi sbagliavo, l'insegnamenti non sono Bibblici ma
seguono la politica sviluppata in America da Rutherford.
_______
*Il movimento aveva ottenuto dei martiri e aveva condotto con successo
un'altra battaglia nella guerra di Geova Dio.*
Questa frase scritta oggi avrebbe un tocco di fondamentalismo. Era
questo lo scopo... ottenere martiri?
_______
*..Erano capaci di causare problemi, di far sentire la loro presenza e
di mettere in luce il fallimento della polizia che voleva sopprimerli.
In più essi suscitarono un certo grado di pubblica simpatia e
indubbiamente attirarono nelle loro file alcuni tedeschi che non
trovavano nessun altro adatto veicolo di resistenza e di opposizione
allo stato....*
Precedentemente la King piu volte dice che non ci sono prove del fatto
che i Bibelforscher servivono come veicolo di resistenza, qui invece
dice che  fu "indubbiamente" il caso.
_______
*...In modo analogo si potrebbe supporre che i membri delle sette si
debbano opporre ad un regime che si possa rivelare  ostile a loro e al
loro gruppo. Come lo studio qui dimostra, comunque, questo non è
necessariamente il caso. La reazione dei membri delle sette alla
persecuzione o alla minaccia di persecuzione è determinata non solo
dalla natura del loro insegnamento ma anche dal loro proprio criterio di
sopravvivenza...*
Quale era il criterio di sopravvivenzadei TdG? Quello di Rutherford? Era
neccessaria questa resistenza da parte dei TdG? Lo studio della King
dimostra che non era necessariamente il caso.
_______
Non voglio polemizzare o attaccarmi a cose di poco conto, me questi
spunti spero possano fare un po riflettere come hanno fatto riflettere
me. Se ho capito male qualche cosa fatemelo sapere.
Salutoni
Rosario