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Titolo: Malati costretti ad andare a Lourdes? :D Era Dentist libero

Non comprendo la differenza con i viaggi
al santuario di Lourdes.
Hai sentito per caso di qualche malato che e'
stato minacciato di ogni male nel caso non affrontasse un viaggio a
Lourdes, che abbia pagato qualcosa di piu' della quota di viaggio prevista
e a lui nota? :D
Ho sentito di molta gente, malati e non, felice di vivere
quest'esperienza di fraternita', condivisione, di gioia. La stragrande
maggioranza dei malati tornano da Lourdes senza nessunissima grazia
ricevuta per il loro male materiale, ma stra-contenti per l'esperienza
vissuta che ha due dimensioni, una tutta spirituale, si vive un momento
forte di incontro con Dio, con la Madre di Dio, ... e uno orizzontale,
l'incontro con i fratelli.
Se ti interessa qualcosa qui puoi trovare un
link utile 
http://www.unitalsi.org/
  ... Ciao Claudio Pace.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 ... e uno orizzontale, l'incontro con i fratelli.
Beh, chiaro. Partono con tante speranze (altrimenti non ci andrebbero: 
hanno fede) e tornano felici da una gita.
Senza nulla togliere, eh!
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Inviato via 
http://usenet.iol.it
Qui c'e' un SERIO problema di onesta' intellettuale.
1)Che lourdes sia un business lo testimoniano le cifre
dei visitatori. Che ne traggano vantaggio principalmente 
il clero e aziende vicine al clero penso sia indubitabile.
Non penso proprio che tra i fornitori da quelle parti ci siano
iscritti alla Lega Delle Cooperative rosse.
2)Che vi siano una fila di stampelle appese ad una
roccia, e che sia sia VASTAMENTE fomentata la speranza
che andando a Lourdes si Guarisca, credo sia fuori di dubbio.
Che poi tu voglia vantare tutta una seria di benefici spirituali
nella visita a Lourdes, affaro vostri di cui non discuto,
se una religione sostiene che patttinare su ghiaccio sia elevazione
dello spirito, non ci metto certo bocca.
In questo caso, pero' togliete quelle stampelle da quella
roccia: le trovo estremanente Kitch, anche perche' sono abbastanza
deturpanti nei confronti del patrimonio paesaggistico, che ti ricordo
NON appartiene solo a voi cattolici.
Anche perche' onestamente non mi sembra che visto il numero di
visitatori ci siano il numero di guarigioni che mi aspetto statisticamente,
e un bel giorno qualcuno potrebbe sostenere che se sono guarite SOLO
quelle persone li' che hanno appeso le stempelle 
allora Lourdes porta sfiga. :-)
Riassumendo, il fatto che voi riteniate il pellegrinaggio una
forma di elevazione dello spirito non lo discute nessuno, pero'
non mi sembra nemmeno discutibile il fatto che venga FOMENTATA la
speranza di una guarigione.
Voglio dire, la percentuale di malati ch vanno a lourdes e' piu'
alta rispetto a quella di malati che vanno a Riccione quindi 
ci deve essere qualcosa che li attrae a Lourdes, 
e che attrae proprio loro che sono malati.
E diciamo che appendere un tot di stampelle ad una rupe
e lasciar credere che siano state messe li' dai miracolati
potrebbe anche essere paragonabile all'abuso di credulita' popolare.
Onestamente parlando, si intende.
Lev
--
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A cura dell' Associazione Culturale Hermes & Afrodite (
www.streghe.cc
)


Semplicemente di rimanere col male che ha privandosi di un estremo 
ultimo tentativo.
-- 
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
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[...]
Bene allora tu non nominarla
nemmeno. :D Saluti CP.
P.s. Posso rispondere o mi succede qualcosa al PC
:-))))))


Senza nulla
togliere, eh!
Francamente, so che quelli dell'Unitalsi, l'oragnizzazione
cattolica ufficiale che e' anche ente morale riconosciuto con decreto del
preseidente della repubblica italiana, non specula su queste cose. La gente
che organizza questi viaggi chiarisce subito il punto, 'chiedere si, lecito
giusto, ma offire la propria sofferenza a Dio', ed hai la grazia di dare un
senso non solo ai tuoi dolori ma alla tua vita. Per te che non credi e' un
placebo, per noi che crediamo e' la realizzazione, i malati che offrono le
loro sofferenze a Dio per gli altri sono il cardine del Cristianesimo.
Abbiamo la liberta' di pensare e agire cosi, siamo paragonabili ad Anna
Marchi? Siamo intellettualmente disonesti? Te lo dico veramente con il
cuore Massimo, alla lunga dispiace sentire tali idiozie, ... Ciao Claudio


 Il business per te e' peccato?
Sulle spalle di gente malata che e' attirata con l'illusione di una 
guarigione miracolosa? Vabbe'...



Semplicemente di rimanere col male che ha privandosi anche di un estremo 
tentativo disperato.


 queste cose. 
[....]
Mi sono spiegato male.
Intendevo dire che mi sembra perfettamente naturale che dopo 
un'esperienza del genere, una volta mancato l'obbiettivo primario (la 
guarigione), subentrano altre note positive, per cosi' dire.
Note positive perfettamente terrene, che possono essere vissute anche 
in altri luoghi e ambienti... tutto qui.
Aiutano il malato credente a vivere meglio la propria situazione? Ben 
vengano. Ma permettimi di esprimere il parere di chi non crede e di 
vederci una medicina psicologica. E ripeto: senza nulla togliere.


guarigione
miracolosa? Vabbe'...
Questo genere di bussines a Lourdes, a Loreto,
... non si esercita. Ciao CP.


 ... non si esercita.
Lo spero...


 nemmeno.
E perche'.
Non sei protetto dal tuo dio in persona forse?
Interessante come la maggior parte dei cristiani pensano
di avere dio al proprio fianco ma non abbastanza perche' li difenda.....
In ogni caso, pace, rimane il fatto che quando una persona e'
malata da anni, o storpia, correra' ovunque le si promettono risultati
o miglioramenti in maniera irrazionale.
E lo fara' perche' e' debole, come tutti i malati.
Fomentare l'idea che andando in un luogo ci siano piu'
probabilita' di guarigione nei confronti di persone che pur di guarire
andrebbero sulla luna mi sembra sciacallaggio puro.
Solo che non mi sembra che la classe sacerdotale cattolica faccia
molto per scoraggiare questo genere di credenze , pardon, di superstizioni,
visto che nel Vangelo non mi sembra ch ecristo abbia bisogno di luoghi
particolari per operare Magia, pardon, miracoli.


Lo spero...
E' cosi fidati, se lo
desideri l'unitalsi della zona in cui vivi sara' senz'altro lieta di averti
come barelliere nel prossimo pellegrinaggio che organizzano per Lourdes o
Loreto. Potrai toccare con mano che e' cosi. Ciao CP.


 cosi. 
Mi vien male, dai! Non per il barelliere, eh!
Ma dai, Lourdes...!!  ]B)


[...]
Certo. :D Come sono
sempre esistite persone che nei loro ragionamenti sono in grado con
disinvoltura di paragonare la compravendita di oggetti religiosi con le
truffe dei maghi tipo la Marchi. Cosa ci vuoi fare caro Lev. :-( Ciao CP.


 link utile 
http://www.unitalsi.org/
  ... Ciao Claudio Pace.
Conosco persone che hanno pagato milioni a  maghi, cartomanti e
varie..........anch'esse erano felici  dopo i pronostici (o profezie,
secondo i punti di vista.......) all'uscita dell'abitazione del veggente
......Alcuni hanno ottenuto cio' per il quale erano ricorsi al Mago.....Che
dire allora? Debbo ancora vedere un miracolo dalla Madonna di Lourdes.
Insomma, quando uno entrera' nella famosa grotta con una gamba di legno e
uscira' dalla grotta con una di carne, allora si' che potro' "credere": non
sapro' magari  spiegarne  le ragioni, ma l'evidenza dei risultati mi
portera' inevitabilmente a "Credere" . In mancanza di tali condizioni, vale
Lourdes come vale un Mago, (scusa ma e' la mia opinione).
Saluti.....Porfirio


[...]
Bene vacci, io sono stato due
volte e imho vale la pena, anche se non dovessi vedere i miracoli che
chiedi vale la pena credimi. Ciao Claudio Pace.


 truffe dei maghi tipo la Marchi. 
Eh, sai, quando si vende la propria religione per farci dei soldi,
questo equivoco diventa molto diffuso....se poi il sacerdote medio
per primo non conosce la differenza tra il vescovo e la marchi...i
fedeli sono giustamente confusi....
Ah, dimenticavo, da Frazer in poi questo paragone disinvolto e'
diffuso in tutti i dipartimenti di Antropologia Religiosa.
Sono dei tipi strambi, eh?


 privandosi di un estremo ultimo tentativo.
osservazione giustissima.
Ho conosciuto una persona, sposa e madre,
che ha tentato quest'utlimo viaggio.
Lo ha fatto per i suoi, non per se stessa,
ma lo ha fatto invano.
Benefici spirituali post-pellegrinaggio ?
per lei forse solo quello di accettare di dovere
 morire, e dover morire un giorno vicino.
E per i suoi l'accettare di dovere perderla.
Banalita' forse ma se per dei cattolici ci vuole
un pellegrinaggio per conseguire questa banalita'
che si facciano allora il loro pellegrinaggio,
pellegrinaggio della speranza, come loro dicono,
o rito di preparazione alla morte come sospetto io.
ciao,
Mauro A.

"Claudio Pace"  ha scritto nel messaggio ...
La Chiesa non fa pagare, ma come la maggiior parte dei maghi chiede
un'offerta. Dunque i maghi che chiedono solo offerte non abusano della
credulità popolare? Anche se si arricchiscono, come la Chiesa, grazie a
queste offerte? Anche se il tariffario è ben conosciuto dai clienti del mago
come dai parrocchiani?
Saluti,
The Dentist

[...]
Ah la tauromachia. :-))) Ciao Claudio Pace.




Sai una cosa Dentist non verrei mai a cena da te se
sapessi che cucini tu.
:D Prima mi metti insieme il Papa e la Marchi,
adesso il tariffario delle parrocchie con i maghi che chiedono solo
offerte, ... Mi sembri un disco incantato che bla bla bla bla bla sputa
sentenze a raffica. Come gia' ricordato in passato la chiesa cattolica
italiana, il suo agire sono riconosciuti e leggitimi, come sta scritto
persino nella costituzione ma molto di piu' nei cuori e nella cultura di
molta gente italiana. Sfogati pure a dire cretinerie e a fare dei post
incasinati ma  sorbisciti il fatto che la cattolicita' e' qualcosa di molto
legato all'italianita' , anche dell'italianita che professa altre fedi o
nessuna fede o che vede nelle chiesa cattolica l'orco nero da combattere.
Detto questo ti auguro buona notte oltre che una visione delle cose piu'
serena e piu' obbiettiva e genuinamente tollerante. ;-) Ciao CP.


 serena e piu' obbiettiva e genuinamente tollerante. ;-) Ciao CP.
Sfogati pure Dentist, che tanto il coltello della legge dalla parte del
manico ce l'abbiamo noi!! :-(((
Beh, almeno mi sfogo :-)
Saluti,
The Dentist




Questo tuo mi sembra un post sereno e condivisibile,
tuttavia mi pare opportuno puntualizzare che chi organizza 'seriamente'
pellegrinaggi a Lourdes o a Loreto, come la gia' citata Unitalsi, chiarisce
molto bene alle persone specie malate che non devono farsi illusioni, che
si fa un esperienza di tipo spirituale. Non so se ti e' noto che in Umbria
a pochi chilometri da dove abito io, Collevalenza, c'e' un santuario, in
cui e' stato persino il papa, dove tre volte alla settimana, preceduti da
una liturgia pentitenziale malati e non  s'immergono in delle piscine come
a Lourdes. Non ci sono stampelle appese, ne grotte da visitare, ne
commissioni mediche, anche se credo raccolgano le testimonianze delle
persone che sostengono aver ricevuto delle grezie o delle guarigioni. La
gente va senza tanto clamore, nessuno costretto, a nessuno veine chiesto
nulla ne in termini di soldi o di altro. Chi vuole lasciare delle offerte
puo' farlo in modo completamente autonomo e anonimo in apposite cassette,
..., se anche queste offerte scandalizzano qualcuno non so proprio cosa
farci. :-) Un saluto Claudio Pace.


 farci. :-)
Nessuno scandalo se tu ritieni che anche le offerte ai maghi devono essere
libere ed esentasse.
Saluti,
The Dentist

Beh, almeno
mi sfogo :-)
Sfogati, sfogati che puoi farlo, ringrazia Dio, pardon,
ringrazia il fato che ti trovi in Italia, se ti trovassi in altre parti del
mondo, dove ogni tanto vanno anche i tuoi amici parlamentari europei,
sfogarsi pubblicamente non e' possibile. Se poi il buon Dio, pardon, il
fato ha voluto che nell'italia vi fosse il cuore della cattolcita'
mondiale, che ci si puo' fa'. :-)))) Ciao CP.


 serena e piu' obbiettiva e genuinamente tollerante. ;-)
Tollerare come fai tu? Tollerare le schifezze che come complice omertoso
appoggi?
Ma va a schiattarti da un'altra parte!! ^_^
Hasta
Ciao CP alis Capecazz' Papale

 mondiale, che ci si puo' fa'. :-)))) Ciao CP.
Saluti,
The Dentist

 chiedi vale la pena credimi.
E' umano sicuramente lasciarsi coinvolgere, non ne dubito, ma si parlava di
altre cose...........
Saluti dall'Eretico.........Porfirio


 > mondiale, che ci si puo' fa'. :-)))) Ciao CP.
 
Ah omonimo!
Ma perche' te la prendi? :-)))
Ciao
CC
 

 CC

 Ciao, Claudio
Ciao

 ha
scritto: 

Vedi dove ti porta
il tuo presunto 'vero' gesu'? Al Razzismo. Dai continua a scrivere ed
insultare tanto ormai ti sei fatta conoscere anche qui te e il tuo presunto
'vero' gesu'.. ;-) Ciao CP. Canta Napoli :-)


 'vero' gesu'.. ;-)
Ma rivà in quel posto sei solo un viscido verme.
 Ciao CP. Canta Napoli :-)
Provota il siculo capecazz' che ora avrà pan per focaccia finchè provocherà
la mia persona.

provocherà la mia persona.
Pro Vota? Per chi dobbiamo
votare. Dicci DC o illuminata, per la tua amica Jervolino o per la
Mussolini, che come carattere ti assomiglia non poco.:-) Ciao CP.


 Mussolini, che come carattere ti assomiglia non poco.:-)
Già anche se ha ideali diversi, ha le palle che tu non hai ^_^
 Ciao CP. Capecazz' Papale
e anche cacasotto!


 da dove abito io, Collevalenza, c'e' un santuario,
No. non sapevo. Pero' ricordo che quand'ero piccolo mia madre, la 
domenica, mi portava alla Madonna del Bosco, a San Girolamo, a 
Caravaggio, a Sotto il Monte (ah! sti papi), a vedere il "san carlon 
d'arona"... e tanti altri. Domeniche passate in pellegrinaggio, e poi? 
Un ateo...
Non ricordo dove eravamo, c'erano delle fonti, pare, miracolose. 
Premetto che porto gli occhiali praticamente da quando ero in fasce. In 
quell'occasione mio padre mi bagno' gli occhi e ricordo come fosse ieri 
quanto quel gesto mi sembro' tanto amorevole da parte sua quanto 
inutile.
Gli occhiali li porto ancora oggi e non sono piu' fondi di bottiglia 
grazie alla tecnologia...  :-)


 grazie alla tecnologia...  :-)
Grazie ad INTELLIGENZE di Uomini.
E' questo che le istituzioni religiose non vogliono!
Non vogliono che l'Uomo sia se stesso!
Lo plagiano, lo addormentano, lo usano per i loro fini.
Accidenti ma che ci vuole a comprendere questo?
Da SEMPRE le religioni sono CONTRO la conoscienza e CONTRO l'Uomo.
Lo incolpano già appena nasce di un peccato che LORO commettono fin
dall'origine della storia il peccato di andare CONTRO l'Umanità.
Ora dimmi chi fin da sempre OSTACOLA la Conoscenza?
Lo fecero anche con Galilei e con migliaia di altre INTELLIGENZE sveglie,
continuano a farlo perchè se L'Umanità prende COSCIENZA loro perdono il
potere che hanno di manovrarla.

 grazie alla tecnologia...  :-)
Sara' questo il motivo per cui la tomba di Santa Lucia a Venezia e'
cosi'abbandonata? Quando la visitai la prima volta nel 1982 c'erano
tanti occhiali messi li come ex-voto, adesso piu' nulla. :-(
Eh gia' la tecnologia mette in pensione i santi, una mia collega con
3.700.000 Lire per occhio
ha buttato via gli occhiali con un intervento di pochi minuti. ;-)
Quando si dice costa un'occhio. :-) 
Credo pero' che Santa Lucia ha ancora un vasto range di azione,
adesso puo'adoperarsi per dare la vista nelle cose spirituali,
e li non c'e' tecnologia che tenga. :-) Ciao CP
-- 
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 Ah la tauromachia. :-))) Ciao Claudio Pace.
Non parlare di pratiche religiose che non conosci.
Lev
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  Non vedo alcuna necessita' di credere in qualcosa che non faccia
      parte a nessun titolo della mia esperienza quotidiana.

 come dai parrocchiani?
Secondo la magistratura di questo paese no.

Non parlare di pratiche religiose che non conosci.
ecco, per esempio, a me se sento parlare di tauromachia, viene del
tutto spontaneo parlare, nel solito modo indimostrabile ma suggestivo
e verosimile, di una pratica *fortemente* religiosa che nasce
probabilmente nella Creta minoica (gli affreschi e "il salto del
toro") e che risente probabilmente del "taurobolio" Mitraico. 
(uno dei riti di iniziazione a Mitra consisteva nell'uccisione di un
toro. secondo alcuni autori l'iniziando stava sotto, in una fossa, e
veniva investito dal getto di sangue del toro morente. si superi il
disgusto modernista e si pensi alla *potenza* psichica di un rito del
genere, peraltro connesso anche alla mitologia di Mitra e del Toro
Celeste, all'interpretazione orfico-pitagorica di questa mitologia, a
possibili correlazioni astronomiche eccetera).
da qui, addentrandomi con sempre maggiore libertà concettuale nella
semiosi ermetica, potrei arrivare a parlare del Bue Api e del
Serapeum, del vino spagnolo "Sangre de Toro", dell'importanza del toro
nell'immaginario collettivo anche moderno (sano come un toro, forte
come un toro, virile come un toro), dell'olocusto ebraico, del
suovetaurilia latino e del bianco toro romano sacrificato a Giove, del
film "Viva la Muerte" di Arrabal (regista spagnolo, guarda caso) e
delle chiare valenze esoteriche (o psicanalitiche surreali, che da un
certo punto di vista è la stesso) della scena in cui un toro viene
ucciso e inonda di sangue gli attori, dell'importanza (voluta secondo
me) della scena iniziale della corrida nell'apertura del libro "Il
Serpente Piumato" in cui D.H. Lawrence defininisce la propria
religiosità e il proprio vagheggiare un ritorno di massa a
un'idealizzata religione NeoAzteca (ciao Porifirio :-) ) in quel
Messico nel quale soggiornava traendone grandi impressioni, come pure
fece con gli Etruschi durante il suo soggiorno in toscana (e guarda
caso fa interessantissimi collegamenti tra il concetto etrusco e
quello centroamericano antico di "uomo primordiale"... eccetera
eccetera eccetera eccetera *eccetera*. 
potrei andare avanti per un pezzo, se volessi e se ne vedessi
l'utilità per comunicare in questo modo ermetico un *mio* messaggio,
lasciando liberi gli altri di interpretarlo come meglio credono.
qualcuno vuol considerarle bubbole, le mie? padronissimo, e nemmeno
io, da buon agnostico, gli dirò mai che sono *vere*. ma nemmeno gli
dirò mai se invece non sono ancora più ermetico quando sembro al cento
per cento razionale :-)
ma scusate tanto, non considero nessuno padrone di farmi pesare
addosso in modo coercitivo il suo sentirsi offeso se io mi metto a
ragionare in modo analogo sulla *sua* religione, sulla Messa Cattolica
o sulla preghiera Islamica, sul Patto di Abramo o sul Neopaganesimo,
sulla Psicanalisi o sul Teorema di Pitagora, su Platone o su
Al-Nezumi, sull'Immacolata Concezione o sugli incontri di Buddha che
sia. 
per me è del tutto spontaneo e per niente ironico, ragionare così in
materia religiosa. non intendo rinunciarvi solo perchè qualcuno se ne
risente. né intendo litigare con lui. posso solo invitarlo a una
maggiore libertà di spirito.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 sia.
Per la cronaca, penso che debba esistere un set di risposte buone per
ogni tipo di persona che trovi davanti.
Cioe', rispondi civilmente alle persone civili e meno civilmente alle
persone meno civili.
Allora, se il pace vuole dire che vendere H2O di Lourdes come qualcosa
che produce o aumenta la probabilita' di guarigione e' rispetto per
le credenze popolari , in quanto le persone chiedono questo, allora
lo e' anche vendere cartomanzia, in quanto rispetta le credenze
popolari , e le persone lo chiedono.
CAsualmente, a quel punto PAce arriva e dice che no, la superstizione
quando riguarda soggetti cattolici e' COMUNQUE differente da quella
che riguarda personaggi non cattolici.
A questo punto, mi dispiace, ma se lui sostiene una posizione
sciovinistica
nei confronti altrui, la risposta deve essere perlomeno bilanciante,
cioe'
uno sciovinismo nei confronto del mondo cattolico.
Se non restituisci colpo su colpo non esci MAI vivo dal ring.
Lev
-- 
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 Lev's Coven 
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  I vikinghi furono fraintesi. Non erano truci guerrieri massacratori 
    che distruggevano ogni cosa, bensi' normali tedeschi in ferie.

Se non restituisci colpo su colpo non esci MAI vivo dal ring.
questo lo noto. ma per me Usenet non è un ring, ma un posto dove mi
rilasso e faccio conversazioni (per me) interessant) una specie di
circolo dove sto in poltrona, mi fumo la pipa, mi rliasso.
anche nei circoli del genere capita a volte di dover mettere i
guantoni, non lo nego. ma nel 90% dei casi non ne vale la pena.
i miei *plonk* spesso non sono disprezzo. sono un modo per evitare di
litigare... :-)


 litigare... :-)
Se vuoi ti posto il mio killfile.....
Devo riconoscere che va aggiornato, si, ma gia' ora funziona benino.



E si facciano anche, se lo desiderano, la loro seduta dal mago se le fa' 
stare bene, no?!
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
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 l'incontro con i fratelli.
Anche chi chiede aiuto ad una strega molto spesso non riceve guarigione
fisica ma morale.
Anche la strega è gratis (spese a parte e nn sempre).
Bisognerebbe che tutti sottolineassero questo piccolo aspetto.
La Dea ti benedica.