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Titolo: La neurologia prova scientificamente la non libertà umana

<<Avere fede. Portare la minigonna. Fare sport... Sono scelte condizionate
Imposte da ormoni e neuroni. Un celebre studioso spiega perché>> colloquio
con Wolf Singer
(*=intervistatrice)
*Uccidere, avere fede in Dio, preferire la minigonna ai pantaloni, tradire
un amico, scegliere un cibo o un programma televisivo. Insomma, la nostra
vita, come espressione, ci spiegano millenni di filosofia, dell'umano libero
arbitrio. E invece no: secondo le più recenti ricerche scientifiche sul
cervello, secondo cui ogni essere umano sarebbe il contenitore di un codice
genetico, di una programmazione cerebrale e ormonale di base, su cui si
andrebbero a incastonare le esperienze vissute. Il risultato è un mix
chimico che ordina e regola ogni nostra azione. Al punto da trasformarci in
una sorta di marionette. Ne abbiamo parlato con il paladino di questa nuova
teoria, il guru europeo della neurofisiologia Wolf Singer, direttore
dell'istituto Max Planck a Francoforte.
In base a cosa i neurofisiologi affermano che noi esseri umani siamo privi
del libero arbitrio?
"I neurobiologi e i neurofisiologi hanno dimostrato, con una quantità di
prove scientifiche, che comportamenti, sentimenti ed emozioni umane sono
indotti da processi neuronali. E questo ci permette persino di prevedere,
quando osserviamo il cervello degli animali, il comportamento che essi
adotteranno. Nel cervello dell'essere umano ci sono gli stessi neuroni e le
stesse sostanze presenti negli animali. L'unica diversità è che nel cervello
umano aumenta il numero di cellule e la complessità delle connessioni
neuronali. Tutto quel che pensiamo è il risultato di processi che vengono
condizionati da moltissimi fattori: ormoni, neurotrasmettitori, connessioni
sinaptiche per citarne solo alcuni, e proprio questi fattori determinano il
comportamento di una persona".
*Cosa può modificare, allora, il comportamento di una persona?
"È ovvio che un minimo mutamento della composizione delle sostanze nel
cervello, indotto da uno stress o da uno squilibrio ormonale, possa spingere
l'individuo, in modo inconsapevole, ad adottare l'una oppure l'altra
decisione".
*Karl Grammer, dell'Università di Vienna, sostiene che per una donna
scegliere di indossare una minigonna piuttosto che un pantalone dipende in
larga misura dal ciclo ormonale. Lo ritiene possibile?
"Certamente. Questo presunto atto di libera volontà segnala che la donna
vuole attirare l'attenzione proprio nel momento in cui è fertile. Ossia, il
cervello le impone di mostrarsi più disponibile per avere maggiori
opportunità di scambio sessuale e dunque di occasioni riproduttive. Tutto
questo con la convinzione di aver compiuto un atto di libera scelta ".
*Quando si dispone di diverse alternative, spesso si sceglie quella che ci
appaga di più. Secondo lei anche questo indica che siamo governati da una
volontà aliena?
"Nel cervello ci sono dei sistemi di ricompensa che influenzano il
comportamento e inducono il soggetto ad adottare quelle azioni che possono
garantire la migliore sopravvivenza dell'organismo e della specie. Questi
sistemi producono sostanze, simili agli oppiacei, che danno piacere e che
vengono immesse nell'organismo quando l'individuo compie un'azione
conveniente alla sopravvivenza sua o della specie. Il sistema è calibrato a
tal punto che la quantità di soddisfazione emozionale che si prova, una
volta placato il senso di fame e di sete o il desiderio sessuale, è regolata
secondo l'intensità del bisogno accumulato. Non ci sforzeremmo di trovare
del cibo o di fare l'amore se non provassimo piacere per le attività che ci
assicurano la sopravvivenza. L'evoluzione è stata eccezionale
nell'instaurare il piacere come sistema di ricompensa, per spingerci ad
appagare i bisogni fisici e mentali e a prendere certe decisioni".
*L'essere umano ha la possibilità di scegliere tra due o più opzioni: non
crede che questa sia già una forma di libero arbitrio?
"Io non chiamerei questa possibilità di scegliere "libertà". La definirei,
piuttosto, uno "spazio di possibilità". Ma ciò che ci induce a scegliere
quale delle possibili opzioni mettere in essere, dipende dall'organizzazione
del cervello, delle sue varie parti, da fattori come gli ormoni e altre
sostanze".
*Non pensa che sia riduttivo per la dignità umana azzerare il libero
arbitrio?
"Possiamo continuare a parlarne, purché siamo consapevoli che è un
illusione. Ma non è così, perché la maggior parte delle persone segna una
netta linea di demarcazione tra lo spirito e il corpo. Eppure, gli
esperimenti di Benjamin Libet, ad esempio, riprodotti recentemente con
tecniche più raffinate, mostrano chiaramente che la preparazione di tutti i
processi mentali inizia in una fase precedente al nostro esserne
consapevoli".
*Allora siamo automi inconsapevoli?
"Inconsapevoli lo siamo a tal punto che, come ha scoperto Charles Winick
della City University di New York, l'uomo ha un rapporto con la televisione
simile a quello di un tossicodipendente con la droga o l'alcol. La
televisione ha conseguenze assai gravi: oltre a portare lo spettatore verso
uno specifico punto di vista, lo induce ad accettare l'immagine che sta
guardando, in tutta la sua interezza. Poiché l'ambiente e gli oggetti
mostrati sono stati selezionati da altri, lo spettatore è spinto a una
percezione passiva. E questo è dannoso. È stato poi osservato che i bambini
sono magnetizzati dalle immagini montate in rapida successione, una velocità
devastante per il cervello che disimpara ad allungare nel tempo la propria
capacità di attenzione e concentrazione. Nelle giovani generazioni viene a
mancare persino quella minima concentrazione necessaria a seguire discorsi".
*È addirittura in pericolo lo sviluppo cognitivo delle future generazioni?
"Il compito della neurobiologia è quello di far comprendere, a chi è
responsabile dell'educazione e della formazione dei bambini, che il
cervello, fino alla pubertà, ha un immenso potenziale di sviluppo.
Scienziati ed educatori devono cooperare, nel porre la massima attenzione ai
primi anni di vita, affinché quelle connessioni, quelle strutture pronte per
porre domande all'ambiente, ricevano risposte adeguate. Per questo la
Pontificia Accademia delle Scienze ha voluto fare un convegno sulla
"neuroeducazione"".
*I professori Persinger, Newberg e D'Aquili hanno scoperto che vi sono delle
aree specifiche nel cervello deputate alla percezione di stati
mistico-religiosi, aree che il neurobiologo V. S. Ramachandran ha definito
"il modulo di Dio". Ci crede?
"Sia il fascio mediano del prosencefalo, l'area del cervello che ci fa
sentire in completa armonia, sia altre aree come il lobo temporale sinistro,
permettono di avere sensazioni metafìsiche, sono le aree del cervello che ci
fanno sentire un tutt'uno con l'universo. Stimolando quest'area in alcuni
volontari, come ha fatto Persinger con uno stimolatore magnetico, si ha la
sensazione di essere parte dell'immensità, sensazione che viene percepita
come dono divino, ma che in realtà è solo un'induzione dei neuroni del
nostro cervello".
*E Dio?
"Quando noi sovrapponiamo alla sensazione di espansione nell'immensità, le
nozioni culturali sulla divinità, otteniamo il concetto di Dio a noi
insegnato. In realtà è un costrutto culturale che in altre culture trova
spiegazioni diverse. Chi medita, per esempio, e lo ha dimostrato Newberg,
pur provando queste sensazioni, non riferisce di aver avuto contatto con
Dio, ma solo di aver sperimentato un senso mistico di unione con l'universo.
Dunque, non esiste una zona cerebrale dedicata a Dio, ma solo un'area che
permette una sensazione di espansione del proprio io, privo di confini
fisici, nello spazio".
*Lei ha scoperto che la consapevolezza di sé non occupa un luogo specifico
nel cervello, ma che è il risultato di una sincronicità dell'attività
neuronali. Come si spiega?
"Nel nostro istituto a Francoforte abbiamo studiato come l'attivazione dei
neuroni in risposta agli stimoli esterni si sincronizza. E i risultati
mostrano che nel cervello non c'è un centro nel quale confluisca questa
attività, un centro anatomico dove l'Io abbia completa percezione della sua
esistenza. Il cervello è un sistema decentralizzato nel quale le sensazioni
e gli stati mentali si formano dopo una specie di concorrenza tra le varie
interpretazioni dei diversi segnali ricevuti. Ci illudiamo di decidere, in
realtà le decisioni vengono già stabilite dal cervello".
Muhm, Myriam: Abolito il libero arbitrio - Colloquio con Wolf Singer, in:
L'Espresso, 19.08.2004, p. 140-143
CERVELLO / LA PROVOCAZIONE DI UNO SCIENZIATO - di Myriam Muhm
---------
ora premesso che chi delinque VA inprigionato per difendere la società 
ovvio,
non ha però senso, alla luce di queste PROVE SCIENTIFICHE, un dio che
premia o punisce dopo la morte, premesso che la gente NON è
colpevole dei propri pregi o difetti.

 una sorta di marionette.
Sinceramente e' talmente ovvio...
Non vedo come una scelta di una persona possa non dipendere da cio'
che quella persona e', e cio' che e' dipenda dalla genetica, dal caso,
da Dio anche se vuoi, ma comunque non di certo da se stessa.
Uno quando viene concepito e' quello che e' e non dipende certa da una
sua scelta.
Poi cresce e cambio in funzione di cio' che e' e delle esperienze a
cui va incontro (e entrambe le cose non sono una sua scelta).
Ovviamente siamo marionette.
Penso sia un fatto ampiamente assodato da svariati secoli e anche di
una tale ovvieta'...
Ciao.Fabio.

 televisione ha conseguenze assai gravi: 
: - )
Lo dicevo io che le conseguenze potevano esser gravi!
(Guarda che cazzate si possono arrivare a asserire ..)

Ma no, 
1) aboliamo le leggi
2) istituiamo dei centri di condizionamento mentale
3) arrestiamo i direttori dei centri di condizionamento mentale se
qualcosa va male, è stato solo un errore di programmazione.
Ma di chi siete padri, fratelli e amici? di automi a stati finiti?
Salute e felicità,
L

Sinceramente e' talmente ovvio...
ok, ma questa owietà lotta contro due istanze:
primo, l'impressione di esser noi a decidere sul momento per autoinduzioni
(perché non coscienti dei meccanismi psicologici e men che meno di quelli 
biologici)
secondo, anche quando questa cosa affiora alla coscienza (come analisi 
logica dell'equazione uomo)
molti la ributtano per un pregiudizio moralista (errato, ma non è questo il 
punto)
per cui avviene un rifiuto (o negazione sarebbe corretto dire) psicologico.
Come con Dawrin, la negazione è fortissima e cavillosa,
solo le prove scientifiche possono scalfire questo rifiuto moralistico
per me è importante però vincere queste pregiudiziali perché
io sono convinto che una società migliore (piu' umana, giusta, onesta ecc.)
può costituirsi proprio dalla accettazione di questi determinismi
perché solo il MEDICO che conosce bene la ''malattia''
può sperare di guarirla, finché distingueremo sempre tra 'cattivi' e 'buoni'
il mondo resterà malato.

> Ma di chi siete padri, fratelli e amici? di automi a stati finiti?
Ovviamente si'.
C'e' qualcosa di male?
Secondo me tu rifiuti questa ovvia realta' solo perche' hai una
pessima opinione (del tutto pregiudiziale)
degli automi a stati finiti.
Fabio.

 Ma di chi siete padri, fratelli e amici? di automi a stati finiti?
Ovviamente si'.
C'e' qualcosa di male?
Secondo me tu rifiuti questa ovvia realta' solo perche' hai una
pessima opinione (del tutto pregiudiziale)
degli automi a stati finiti.
Hamlet. 

 il mondo resterà malato.
Buono e' cio che mi e' di beneficio, cattivo cio' che mi danneggia.
Se tu sei un ladro non e' importante per me che tu lo sia per una
colpa o per via del destino cinico e baro, cio' che mi interessa e'
non venir derubato. Punto.
Ciao.Fabio.


Caro Fabio, io, gli automi a stati finiti li progetto, è il mio
mestiere.
Se dico automi a stati finiti -> so di cosa sto parlando.
Tu sei in grado di predire ciò che dirà tuo figlio?
Sei in grado di rubargli i suoi desideri, il suo futuro?
Sei pronto anche solo a desiderarlo come automa, anziché come persona,
ciò che farà di lui una realtà
unica
irrinunciabile
irripetibile
come ogni cosa che è
visto che due misure non hanno mai confermato -da sempre- lo stesso
valore per qualunque misura?
Non vi rendete conto che "qualsiasi evento" non è mai identico, né
ripetibile in modo identico -> senza introdurre un delta?
Che la ripetibilità è una forma di astrazione dalla realtà e il
tentativo (leggittimo ma irrealistico, se preteso in modo completo) di
dominarla?
Non riuscite a relazionarvi con l'emozione e con la unicità di
percezioni che sono date dai vostri sensi e dal vostro cervello, ma poi
si immergono nel tutto che voi siete, fino a dare un sapore alla
sensazione, analogo al fatto che sapreste riconoscere come cucina vostra
madre e vostra moglie perché ci mettono del loro, singolarmente in modo
irripetibile?
Persino la realtà, persino la materia -> parla di noi.
Cosa compra un appassionato in un Van Gogh?
Non potrebbe comprare una fotocopia?
La rai -recentemente- ha esposto (in una mostra) -con una tecnica nuova-
opere famose che sono più visibili del quadro originale.
Un sensitivo è in grado di dirti la storia di un uomo da un oggetto
appartenuto a qualcuno.
Voi non sapete né di scienza, né di arte, né di mistica.
Sapete solo odiare la vita e voi stessi.
E ciò è un vero peccato, perché se ci siete c'è un perché e dovreste
interrogarvi a espandere questo perché fino a connotare il volto che
parli di voi, perché ciascuno di voi è irripetibile, un regalo o un
orrore per gli altri.
Saluti e felicità,
L

 Ma infatti siamo noi a decidere.
Nei modelli cognitivi la decisione č una astrazione di comodo.
Il nostro comportamento sarebbe il risultato del lavoro di una estesa 
societŕ formata da semplici procedure mentali, a volte in accordo altre 
volte in contrasto tra di loro.
Niente decisioni, quindi, ma solo una lunga sequenza di piani inclinati e di 
biforcazioni nei momenti di equilibrio sulle quali il massimo del "pathos" č 
fornito da un briciolo di indeterminazione quantistica sulle cuspidi.
Non esattamente prevedibili ma inevitabili.
Niente decisioni quindi. Io non decido di essere credente, tu non decidi di 
essere ateo o tifoso del Modena e via dicendo.
--
IMe 


Ovviamente è tutta roba, tutt'altro che dimostrata. E le divergenze tra 
cognitivisti e connessionisti sta li a *dimostrarlo*.
--
IMe 

 essere ateo o tifoso del Modena e via dicendo.
Se leggi tutto, e' esattamente cio' che ho detto io! :-)
Ciao.Fabio.

 Sapete solo odiare la vita e voi stessi.
Come dicevo sopra, hai pregiudizi negativi sugli automi.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:7442806b-bff0-49cf...@b1g2000hsg.googlegroups.com...




Ok. Siamo noi a decidere = fingiamo di decidere.
--
IMe 

 Ciao.Fabio.
Fabio scusami i toni accesi, ma mi fa rabbia che non vogliate amare
almeno voi stessi.
Magari mi sbaglio io, anzi sarà senzaltro così, perché chi non saprebbe
amare almeno se stesso?
Chi non sa amare almeno se stesso è -infatti- a forte rischio, rischio
di pensare che solo la morte ci può dare riposo.
Che senso ha -inoltre- (come un automa, se fosse questa la convinzione,
almeno esplorata) lasciarsi usare come se fossimo macchine?
Ma torniamo al fatto che noi potremmo essere una "macchina" pur
complessa, come un automa.
Ora la scienza, caro Fabio, ci dice che è in grado di osservare
esperienze "ripetibili".
Ciò significa che se io progetto un robot per la verniciatura e lo metto
in una catena di montaggio -a partire dallo stesso stato iniziale- farà
identicamente le stesse azioni -> di un altro robot programmato alla
stessa maniera.
Altrimenti la Fiat vedrebbe uscire macchine colorate di colori diversi.
: - )
Io, nel mio piccolo, mi interesso inoltre di AI.
Se con una macchina cerchiamo di simulare un processo di apprendimento
.. inizio un discorso .. tanto per vedere fino a che punto si possono
spingere le macchine e i progettisti ..
Se studiamo come può apprendere una macchina .. dicevo ..
ci accorgiamo che possiamo usare due modalità:
1) La prima modalità è di verificare ogni possibile input, anche non si
fosse ancora verificato (a livello quindi di progetto) per imporre alla
macchina cosa dovrà fare, senza lasciare alcun caso imprevisto.
2) Il secondo caso è prevedere ciò che riteniamo necessario e lasciare
un altro insieme di casi -> magari associato a una sorgente aleatoria di
scelta.
Ora nel primo caso abbiamo realizzato un cosiddetto automa
"deterministico"
Nel secondo caso un "processo pseudo-aleatorio" (in parte
deterministico, in parte aleatorio).
Quindi non è che non esistano dei processi -in natura- che noi potremmo
classificare aleatori, poiché non sappiamo associare i valori futuri
grazie allo studio della storia pregressa. Il nostro automa (se di tipo
2), come descritto, ne sarebbe un caso n+1.
Il problema è che un progettista si deve prendere delle responsabilità.
Se un robot sentinella sparasse quando gli pare (sono allo studio dei
robot sentinella per il pattugliamento delle frontiere), chi credi che
andrebbero ad arrestare? .. il libero arbitrio del robot? .. o la
capacità di intendere e di volere di chi l'ha disegnato?
Quindi il concetto di libertà si basa su quello di responsabilità.
Se noi diciamo che "è così perché è così" ossia non sappiamo prenderci
la nostra aliquota di responsabilità, chiunque non ci darebbe mai
fiducia e noi saremmo meno liberi, meno liberi di fare molte cose, anche
quelle che richiedano una capacità di discernere, ossia di saper
distinguere tra qualcuno che ci dice che ci vuole uccidere, ma scherza,
e lo capiamo dal sorriso, per esempio.
E' una responsabilità detta personale, poiché non si può andare ad
incolpare per il nostro non saper fare, né i genitori, né gli
insegnanti, né la fame, né la sete, nulla, se non nella misura in cui ->
ci squalifichiamo come NON AFFIDABILI, ossia non degni della stima di
essere delle persone che sappiamo stare dentro una collettività -> senza
pensare la distruzione degli altri, magari perché dovevano tutelare
degli interessi di una parte contro un'altra parte.
Come si vede si deve agire in scienza e coscienza.
Altrimenti non siamo più in una società -> ma in un incubo,
Salute e felicità,
L

 Hamlet.
Ti dico solo che c'è la dimostrazione matematica di tale Noam Chomsky
che "NON siamo automi a stati finiti".
http://it.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky
Te la riassumo:
Ogni automa a stati finiti è rappresentabile anche con un grammatica
formale.
Il numero di regole di una grammatica formale è un numero finito,
altrimenti non staremmo parlando di automi a stati finiti (intendi?)
Viversa Chomsky trova che le persone generano regole "non apprese"!
(potenzialmente infinite)
(E' celebre l'impatto tra gli studiosi dello stesso comportamento umano
di questi risultati).
Ciò porta il linguaggio umano nei linguaggi non implementabili, ma -al
più- simulabili, ossia per cui si prova a far finta che dall'altro capo
del filo ci sia una persona umana, ma -in genere- si capisce che ti sta
parlando una macchina, anche se risponde solo per scrittura, sopratutto
se gli fai delle domande "strane" di cui -quindi- non dispone di regole,
né è capace di inventarsele.
"Se insegnassimo ad un robot a inventarsi delle regole NON apprese"
(cosa possibile sul piano teorico), cederemmo un concetto di
responsabilità nell'atto -> che non spetta alla macchina -> ma al
progettista, almeno quando ci si potrebbe far male, e non si tratta di
stupidi video giochi, in cui tentare la sorte -> non porta disastri, ma
solo dire che abbiamo scherzato ..
Ciao,
L
Intervista a Chomsky:
http://74.125.39.104/search?q=cache:HRAcaxRu3n4J:www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp%3Fd%3D55+linguaggio+umano+simulabile%3F&hl=it&ct=clnk&cd=4&gl=it&ie=UTF-8

 Altrimenti non siamo pi? in una societ? -> ma in un incubo,
Adesso tu stai dicendo: "non dobbiamo dire di essere automi", non "non
siamo automi".
Sono due questioni diverse.
Ciao.Fabio.

IMe ha scritto:

Diciamo che reagiamo agli input in funzione del nostro essere dando
l'illusione di decidere.
Ma "decidere" non esiste nella realta'. Niente e nessuno decide.
Reagire agli input in funzione del proprio essere e' la cosa reale
piu' simile al concetto intuitivo di
scelta.
Ciao.Fabio.

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky
Vabbeh, saremo automi a stati infiniti... cambia molto?
Ciao.Fabio.

 dell'istituto Max Planck a Francoforte.
Singer é quel pazzo furioso che predica l'eliminazione dei bambini
"mal nati". Come al solito i laicisti spacciano per scienza quello che
é solo il ricavato della loro ideologia di annientamento dell'uomo. Il
premio nobel Heccles sul funzionamento del cervello e sulla
"coscienza" la pensava in maniera diametralmente opposta ...chi é
scienziato e chi no?

scienziato e chi no?
PRIMO CITA IL PASSO, poi ti dico cosa ne penso.
Se invece devi paralre a suon di pregiudizi medievalisti, puoi anche non 
postare più che mi fai perdere solo tempo.
grazie. 

 colpevole dei propri pregi o difetti.
Questo è vero alla nascita, ma è il percorso che uno compie per
migliorarsi l'oggetto della valutazione di Dio nei confronti dell'uomo.
Sempre secondo i Vangeli, a chi è stato dato poco verrà chiesto poco, a
chi è stato dato tanto verrà chiesto tanto.
A livello pratico confermo che i difetti sono programmazioni del cervello
ed in quanto tali sono eliminabili in larga parte se ci si lavora sopra.
Questo lavorarci sopra consiste nel aprire i percorsi neuronali che si
erano isolati dal resto del cervello a seguito di un conflitto psicologico
e che hanno influenzato anche il sistema ormonale in maniera
corrispondente.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Shahruz Rouholfada wrote:

recita il verso di un'opera ispirata al Faust di Goethe:
  "il Dio piccin della piccina terra ... etc...
   etc...
   e al par di grillo saltellante a caso
   spinge tra gli Astri il naso ..."
ebbene ora "quel Dio" (quello derivato da quell'antico fazzoletto di terra
che ai tempi di Marco Polo si autodefiniva pomposamente mondo
cristiano ...) ormai riciclato dopo innumerevoli umiliazioni storiche
spinge il NASO anche tra neuroni, sinapsi, serotonine, dopamine ... ;-)
E' squallido non saper perdere!
  pino
-- 
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 Ciao.Fabio.
Come diceva un tale "e a ciò a cui avrai dato un nome -> sarà il suo
nome".
Vediamo l'etimo di automa:
http://www.etimo.it/
dal greco autò-matos
"che agisce da se (auto)"
Macchina che per nascosti congegni si muove, onde _sembra_ muoversi da
sé.
Commento:
Né gli automi, né gli umani, né "ogni cosa che è" esistono se non sono
in relazione, altrimenti sarebbero inosservabili.
La semplificazione del concetto di "porta automatica" che basta che
passi e _automaticamente_ si apre è mal posta persino per una porta.
Serve -infatti- che qualcuno/qualcosa passi, che qualcuno/qualcosa
sposti un atto dallo spazio dell'esistibile -> a quello dell'essere.
E anche di ogni pensiero siamo responsabili nel condurlo nell'essere.
Saluti,
L

 computer con sempre gli stessi software e si sa già come funzionerà.
E l'anima invece in cosa differische dal cervello?
Come prende le decisioni l'anima?
Non in base a cio' che e' e agli input che riceve, altrimenti sarebbe
un automa come il cervello, ma invece in base a.........
Ciao.Fabio.

 non causa -solo- "dall'esterno" -> decido -> di fare diversamente!
Questo e' cio' che non condivido: come puo' esistere una scelta non
causata ne' dagli inputs ne' dallo status?
E' una scelta senza causa, senza motivazione, scaturita non da un
qualche meccanismo ma dal nulla?
Tu quando vieni concepito inizi ad esistere e' sei quell'insieme di
cellule li' nella pancia della mamma, e non credo ci sia una tua
responsabilita'/scelta/volonta' nel come sono organizzate quelle poche
cellule. Siamo d'accordo su questo?
Da quel momento in poi inizi a svilupparti, e lo sviluppo non vedo di
cosa possa essere conseguenza se non dello stato in cui ti trovi e
degli input che ricevi.
A un certo punto inizierai ad avere una coscienza, ma cio' non cambia.
Il tuo avere coscienza, i tuoi pensieri, i tuoi sentimenti, le tue
inclinazioni, sono comunque conseguenza dello stato in cui ti trovi e
degli input che ricevi, per la semplice ragione che non possono essere
conseguenza d'altro?
O di cos'altro sono conseguenza.
Anche se esistesse cio' che chiamiamo anima, non cambierebbe nulla.
Anche l'anima e' inizialmente un qualcosa che non puo' dipendere da
te, e poi si evolve in conseguenza di cio' che sei (che non dipende da
te) e degli input che ricevi (che non dipendono da te), perche' non
puo' dipendere da nient'altro.
Poi parliamo delle eventuali conseguenze di questo (secondo me) fatto.
Ma non accetto di negare cio' che secondo me e' la realta' per le
conseguenze che ne deriverebbero, che comunque sono diverse da quelle
che fai derivare tu (il non amarsi, il non essere responsabile delle
proprie azioni in senso assoluto, ecc.).
Ma questo ripeto, viene dopo...
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Proverò a dirtelo in modo poetico, magari riesci a sintonizzarti su ciò
che intendo io, poi fai tu se lo ritieni accoglibile oppure no.
Si dice, dicunt, si racconta che Giobbe si lamentasse con YHWH a causa
del fatto che non capiva quale dovesse esser il principio di
causa/effetto per cui passava dei guai.
Si dice, dicunt, si racconta che YHWH, dopo che Giobbe lo ebbe invocato
a lungo senza dargli ascolto abbia risposto (YHWH):
Libro di Giobbe (38,4): 
(YHWH):
"Ov'eri tu, quando io fondavo la terra? Parla, se possiedi
intelligenza."
[...]
Si dice, dicunt, si racconta che Giobbe abbia risposto:
Libro di Giobbe (40,4):
(Giobbe):
"Ecco, meschino son io: che cosa potrei replicare? Mi pongo la mano
sulla bocca! Una volta ho parlato, ma non ricomincerò, due volte, ma non
continuerò!"
Allora il Signore riprese a parlare a Giobbe dal turbine e disse:
(YHWH):
"Cingi come un prode i tuoi lombi: io ti interrogherò e tu istruiscimi.
Vorrai render vano il mio diritto(?), darmi torto per avere ragione tu?
Hai forse un braccio come quello di Dio(?), o puoi tuonare con voce pari
alla sua?"
[...]
Libro di Giobbe (42, 2)
(Giobbe):
"Riconosco che tutto puoi, né impossibile  è a te alcun progetto. Chi
può ignorare il tuo consiglio con la sua ignoranza? Così ho parlato
senza discernimento, di cose troppo mirabili per me, senza che le
capissi. Per udito avevo sentito parlare di te, ma ora l'occhio mio ti
ha visto, perciò io ritratto, e faccio penitenza in polvere e cenere".
Fin qui la storia di Giobbe come è raccontata.
Io mi sono chiesto -spesso (soprattutto nelle difficoltà della vita)-
come avrei risposto nel caso fossi al posto di Giobbe, ossia della
persona che subisce ciò che sente ingiusto.
E' proprio una violazione del principio di causa/effetto che spinge il
giusto, o colui che si ritiene tale -> a lamentarsi del perché passi dei
guai, visto che non trova pecche nella propria condotta.
Se ha seminato, infatti, si aspetta di avere un buon raccolto.
Non ha egli -forse- curato il campo?
Non ha portato acqua alle piante?
Se anche YHWH fosse un "tutto ciò che è" generico, inafferrabile,
inconoscibile -> nella sua completezza .. la sommatoria di "ogni cosa
che è" -> perché non dovrebbe rispettare il lavoro, la dedizione del
singolo, magari opponendo ragioni inconoscibili, che spettano a chi sia
potente perché Lui è il potente!?
Forse perché se fossero note tali ragioni avrebbe paura di perdere la
propria "primazia"? .. il suo diretto di imporre? il suo diritto di
scegliere le leggi e dire che sarà così (magari che un sasso cada) ->
perché non è tenuto a dare spiegazioni a nessuno?
Tu!, gli avrei detto io, YHWH, devi rispetto a Te stesso! .. alla
verità!
In nome della verità(!) mi spetta di sapere perché progettare il bene
sarebbe senza causa associata.
Che forse ciò che io faccio è una illusione? .. una farsa?
Che forse il mio agire è inutile(?) e non dipende -neanche in maniera
minima- da me?
Ed avrei aggiunto:
Tu mi chiedi, o YHWH, dove ero io quando tu facevi il Cielo e la terra e
separavi Cieli .. ma Tu lo sai dove io ero! .. ero con Te! Perché nulla
si crea e nulla si distrugge e tutto si trasforma e io mai fui zero,
visto che ora sono, sì, anch'io sono l'IO SONO, YHWH.
Già ciò dice anche Cristo, "IO SONO nel Padre, il Padre è in me".
Inoltre in
Mt(22,41):
Trovandosi i farisei riuniti insieme, Gesù chiese loro:  42 "Che ne
pensate del Messia? Di chi è figlio?". Gli risposero: "Di Davide".  43
Ed egli a loro: "Come mai allora Davide, sotto ispirazione, lo chiama
Signore, dicendo:  44 Ha detto il Signore al mio Signore:
Siedi alla mia destra,
finché io non abbia posto i tuoi nemici
sotto i tuoi piedi? 
45 Se dunque Davide lo chiama Signore, come può essere suo figlio?". 46
Nessuno era in grado di rispondergli nulla; e nessuno, da quel giorno in
poi, osò interrogarlo.
La risposta è in 
Gv(1,1):
In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio. 
2 Egli era in principio presso Dio: 3 tutto è stato fatto per mezzo di
lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
Quindi ogni cosa che è -> esiste da sempre (sotto mutevole forma), né
ciascuno ente ne è fuori, all'ESSERE.
Ma la dignità con cui ne fa parte -dell'ESSERE- dipende da ciascuno,
oltre che dal contesto (lo status).
Saluti e felicità,
L

 scelta.
Anche questo giudizio sarebbe un'astrazione dipendente dalle tue esigenze di 
sopravvivenza. Questo rende la pretesa di razionalizzare il concetto e di 
renderlo universale un azione irrazionale.
--
IMe 

 renderlo universale un azione irrazionale.
E' irrazionale affermare alcunche' sulla realta'?
Io direi che e' irrazionale affermare alcunche' sulla realta'
pretendendo che cio' sia una verita' assoluta e indiscutibile.
Ma se siamo consapevoli che i nostri sono giudizi e mai certezze,
allora non e' irrazionale esprimerli.
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
ciao


 modificare sinapsi per essere felice, ma posso anche fare a meno.
No, puoi fare solo una delle due cose, ed e' esattamente quella che
farai.
Quella che non farai non potevi farla.
Ciao.Fabio.

 Quella che non farai non potevi farla.
Questa è una tua opinione, io vedo che le persone cominciano a fare altro
rispetto al passato.
Il tuo discorso diventa autoreferenziale perchè immagino che più che
ripeterti non potresti fare (secondo il tuo ragionamento puoi solo
ripeterti), ma questa non è conoscenza è schiavitù del proprio pensiero:-)
Si chiama 'avere un conflitto', la persona che ne è affetta può fare solo
una cosa, hai scoperto l'acqua calda. Quello che cercavo di farti capire è
che la persona che 'non' ha più il conflitto, davanti alla stessa
situazione può fare due cose differenti a suo piacimento, mentre chi ha un
conflitto non può. Questo per me è un esempio di libero arbitrio. 
Potresti poi tu spiegare perchè la definizione corretta dovrebbe essere
altra, magari nessuno intendeva niente di diverso da quanto esposto sopra.


 conflitto non può. Questo per me è un esempio di libero arbitrio.
Tu ad esempio potresti decidere in questo momento di essere ateo se tu
volessi?
Ciao.Fabio.

 dell'istituto Max Planck a Francoforte.
Il riduzionismo è una piaga della biologia.
Si dà voce a questa corrente perché è più semplice da capire e perché 
non fa domande scomode (cfr. "Biologia come Ideologia" di Lewontin). Ma 
metodologie e conclusioni si dimostrano quasi sempre quanto meno 
bizzarre (vedi ricerche per stabilire che gli ebrei Ashkenaziti sono più 
intelligenti oppure stabilire se l'omosessualità sia ereditaria con 
esperimenti sulla Drosophila).

 Ciao.Fabio.
Ciao
Shahruz


 azioni possibili.
Se io lancio un dado, in termini di potenzialita' di azioni possibili,
puo' uscire 1,2,3,4,5,6.
Ma ne' io ne' il dado decidiamo che numero uscira'.
Il libero arbitrio per me funziona esattamente cosi'.
Il fatto che nessuno sappia prevedere quale sara' la mia prossima
azione fra tutte quelle possibili non significa che io sia libero di
scegliere quale azione compiere.
Ciao.Fabio.
P.S.: molto probabilmente sara' "premere" il pulsante virtuale
"Invia"...

 altra, magari nessuno intendeva niente di diverso da quanto esposto sopra.
Vi leggo ora ma sono indeciso se replicare ad hoc o andarmi a fare una
passeggiata.
Anzi,  ora che ci penso, vado a comprarmi un  gelato.
(se lo trovo della marca che mi va..)
Secondo voi non e' libero arbirio questo?
Ciao..


 Secondo voi non e' libero arbirio questo?
Secondo me no, secondo Shahruz forse si'...
comunque, se ci sei ancora, buon gelato...
Fabio.

scegliere quale azione compiere.
Ma non significa nemmeno che tu non lo sia. Però se davvero non esiste
modo di effettuare questa 'misura' non ha senso parlare di  libero
arbitrio, direbbe Heisemberg.
Ciao
-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"

Ciao..
Dopo che l'hai fatto, dimmi che gusto hai scelto e io ti dirň se ne
avresti potuto scegliere un altro :)))


 Ma non significa nemmeno che tu non lo sia.
Non ho trovato ancora nessuno che mi sia riuscito a farmi capire che
significa scegliere liberamente.
Ciao.Fabio.

Ciao.Fabio.
Probabilmente perché sono molti i concetti dati per sottointesi.
L'idea stessa di libero arbitrio assume vesti diverse a seconda del
contresto. In un contesto religioso, per esempio, si intende la
capacità dell'uomo di salvarsi da solo e si contrappone all'idea di
predestinazione.
L'idea che proponi tu mi pare che faccia riferimento a un concetto
meccanicistico della realtà. 
Questo concetto di libero arbitrio ne  nasconde altri molto più
complessi. Per risolvere il la questioneo bisognerebbe affrontare
anche il concetto di essere individui pensanti. Cos'è il pensiero e
come funziona la mente umana sono parti integranti del problema.
A me pare che questo problema, nei termini in cui lo poni,  sia molto
simile a quello di determinare l'evoluzione di un sistema meccanico
una volta note le condizioni iniziali. Poiché un qualunque sistema
fisico è descritto da equazioni differenziali del secondo ordine,
conoscendo posizione e velocità iniziali di ciascun costituente
dell'universo sarebbe possibile, in linea di principio,  predire con
certezza tutta la sua evoluzione futura. Questo asseriva Pierre Simon
de Laplace nel 1819.
Il problema di conoscere il futuro dell'universo sarebbe quindi  solo
un problema di difficoltà di calcolo, restando le leggi che lo
regolano assolutamente deterministiche.
Questa ipotesi però non è valida neppure in linea di principio perché,
allo scendere sempre di più nel dettaglio,  il principio di
indeterminazione di Heisemberg preclude ogni possibilità di
determinare una qualsivoglia condizione iniziale.
Io la penso così: il concetto di  libero arbitrio non è altro che
un'utile approssimazione di un comportamento complesso altrimenti di
impossibile analisi, e questo concetto ha senso solo a livelli di
astrazione molto alti. Via via che si scende nel dettaglio esso perde
di significato così come perdono di significato molti concetti del
mondo macrofisico via via che scendiamo nei dettagli delle particelle
subatomiche che costituiscono ciò che noi chiamiamo materia.


significa scegliere liberamente.
E' facile.
Provo a tradurre in chiaro :-)
Tu la fai troppo sottile con i tuoi discorsi sulle capacita' 
di scelta ed ovviamente hai ragione.
Per dei pastori del deserto "libero arbitrio" poteva avere solo il
significato dell'avvertimento del padre verso il figlio.
Del tipo:
-  io te l'avevo detto e tu non hai ubbidito.
-  sei libero di scegliere se ubbidire o no ma, 
    se non lo fai... sono cazzi tuoi.
- e non mi dire che non potevi fare altrimenti 
   perche' lo sapevi, eri stato avvertito 
   ed hai scelto di fare diversamente.
Non credo che facessero considerazioni piu' profonde 
circa le implicazioni del concetto di liberta' di scelta :-)
E' un Dio padrepadrone molto sempliciotto quello a cui pensano.
Leo_Nero
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
MSN messenger 
leo...@libero.it

 meccanicistico della realtà.
Ma non necessariamente, non riesco proprio a ipotizzare a livello
logico una libera scelta. Nemmeno se avessimo l'anima.
Che vuol dire che una cosa e' libera?
Che esula dal principio di causa-effetto, perche' se e' conseguenza di
una causa non e' libera. E quindi bisognerebbe prendere una decisione
senza cause, cioe' completamente a caso.
Ma anche ammettendo che il puro caso esista e non sia solo
un'approssimazione, a questo si ridurrebbe la liberta', a poter agire
a caso?
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:a672fb6d-575e-4cac...@y38g2000hsy.googlegroups.com...


ciao Fabio,
ho preso dei "Mottarelli"..))
(cofezionem multipla.)....

 avresti potuto scegliere un altro :)))
Mottarelli..(ricoperti..)..
ciao.


Il riduzionismo è l'unico modo di fare scienza.
Non credo che parliate dello stesso' riduzionismo'


Il riduzionismo è l'unico modo di fare scienza.
Quoto ed il tarso, metatarso e falangi di G. Occam, stanno
applaudendo.
E poi via, non è la scienza ad essere riduzionista (questo termine
viene intrerpretato come avesse una valenza negativa, come se si
buttasse vi un qualcosa), sono i "non scienziati" ad essere
ridondanti, aggiungendo elementi non necessari, superflui, ad una tesi
che è gia "dimostrata".
Esempio: la neurobiologia ti spiega tutto il come ed il perche del
pensiero umano. FIne.
No, arriva il beota di turno che ti introduce la "mente" come un
qualcosa di indipendente dal meccanismo del pensiero, come te lo hanno
dimostrato le scienze ad esso deputate.
Ma non ti porta elementi per dimostrare o far razionalmente ipotizzare
la possibile esistenza di questa "mente", no, di solito si affanna a
demolire ed a ridurne la validità i pèrocessi razionali e scientifici
che ti hanno permesso di spiegare il pensare.
E' come fanno i creazionisti verso l'evoluzionismo.
Siccome hanno anche loro il senso del ridicolo, non ti portano
elementi dai quali tu possa vedere che vi è stato un "quod! di diverso
ed in più che ha caratterizzato la "nascita" dell'uomo.
Siccome questo "quid" non vi è, che fanno: tentano di demolire la
validità dell'evoluzionismo.
Una vota gli anti evoluzionisti tiravano fuori la mancanza del famoso
"anello di congiunzione" tra uomo e scimmie antropomorfe, (oggi vi è
solo Identità europea Lazio, che ancra lo tira fuori).
Oggi, visto che la genetica dimostra ampiamente ed indiscutibilmente
che, non diciamo tra uomo e scimmia antropomorfa, ma tra ameba ed
uomo, la codifica genetica è la medesima, blaterano di "teorie
alternative".
Ad oggi non ne ho sentita una che passi indenne il rasoio di Occam.
Ciao
Ukar

 ha scritto nel messaggio
news:m1ce64pvf06ruok2u...@4ax.com...

Condivido pienamente ( del resto ho letto anch'io qualche libello di
medicina...))
Tutto cio che dici.L'evoluzionismo e' cosa scontatissima, almeno per uno
scienziato serio..
e con la testa sulle spalle.Non riesco a capire come si possa rigettare
Darwin..che disse cose ovvie oltre che vere
Io del resto mi onoro di essere derivato dai miei avi "Macaco..o
scimpanze..,anche perche qundo studio "a freddo"certi miei comportamenti,
trovo loro molto piu "nobili"e santi...))
Dio"crea"..ma il modo in cui lo fa penso sia inaccessibile a mente umana.
Noi possiamo solo ricostruire ,dal "brodino" primordiale  i mattoni della
vita....
Del resto, mi pare che anche su meteoriti provenienti da chissa dove, da
anni ed anni abbiano scoperto tracce di aminoacidi.identici ai nostri.
Il primo libello che mi appassiono' alla medicina fu "il codice genetico" di
Asimov..(?)
(e sarei stato forse un buon medico..se non avessi lasciato perche lavoravo
gia.)
Ma ho imparato abbastanza per dire chiaro e forte, come te, che le
cosiddette teorie alternative sono Stupide..)
Ciao!
                              karman..
..


^ ^ ^ ^ ^ ^  ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^ ^
La vita è un viaggio: voglio farlo in prima classe

pensiero umano. FIne.
Così sui due piedi mi pare un po' eccessiva questa. La scienza si è
già pronunciata in proposito? Ci sono dei peer review a sostegno di
ciò? Puoi darmi qualche riferimento?
Ciao e grazie


 plausibili.
  Ma come si puo' demolire l'evoluzionismo?
  E' da sciocchi..( o da folli),,con tutto il rispetto per..i demolitori..!
  Ciao
                         karman


abbiamo esperienza.
Mi associo ma con un distinguo: io avrei scritto "non conosco altra
disciplina in grado di descrivere meglio il mondo di cui abbiamo
esperienza", lasciando da parte la parola "risposte", che se male
interpretata dà luogo a facili fraintendimenti.
Ciao


concettualmente o fisicamente - la cosa osservata e guardarci dentro.
Qui stai giocando con le parole. Parli di 'smontare concettualmente'
come sinonimo di 'investigare', dopodiché prendi il senso letterale
della parola ' smontare' e dimostri che la scienza opera come dici tu.
La scienza opera *anche* come dici tu ma il metodo scientifico prevale
sul riduzionismo e, per prevenire l'obiezione,  a mio modesto modo di
vedere non si tratta della stessa cosa.
Ciao

 bimbetto si chede se vuole più bene a mamma o a papà.
Non e' una questione di importanza.
In pratica vuol dire che mi basta la fisica per spiegare tutto.
L'io e il super-io, se e' un modello psicologico corretto, posso
spiegarlo a partire dagli elettroni e dai protoni... non farmi le
pulci, tanto per dare l'idea.
Il che non significa che partire dai protoni e dai neutroni sia la
strada migliore per spiegare il comportamento degli uomini o che sia
in un dato istante dello sviluppo delle conoscenze umane una strada
percorribile.
Ma significa che scavando scavando, se fossimo in grado di arrivarci,
alla fine dovremmo scoprire che il mettere la minigonna,
l'innamorarsi, l'essere credenti o atei, ecc... e' una questione di
protoni ed elettroni...
Ciao.Fabio.

Ciao.Fabio.
Ciao
Luca

 delle probabilità? E in base a quale criterio?
Scendi fin dove riesci.
Dove non sei in grado di scendere non scendi. Mi sembra un buon
criterio! :-)
Ciao.Fabio.



Mi sembra un *ottimo* criterio. Soprattutto per quanto riguarda il
come prendere la vita in genere.
Ciao e grazie
Luca



Direi proprio di si e non da ore. Leggi "the cerbellum as a neuronal
machgine" di John Eccles (premio Nobel per la medicina(
Oppure, nelle parti finali dedicate al "pensiero" -Alle origini della
vita" di Christian De duve (longanesi).Sotto il profilo filosofico ed
Italiano: Telmo Pievani "L'evoluzione della mente" Sperling e Kupfer.
(
www.pikaia.eu
).
Ma è sopratutto nei testi universitari di neurologia, psichiatria e
negli ultimi studi sul meccanismo cerebrale (oggi con la RSM e la PET
è possibile analizzare i fenomeni cerebrali in real time). Ai tempi di
Eccles, sevivano i microelettrodi.
Scientificamente il pensiero, anche il più astratto ha una sua
corrispondenza anatomica e funzionale in altrettante aree cerebrali.
Danneggiando queste aree, scompare la possibilità di pensiero
astratto. Il variare nella concentrazione dei neurotrasmettitori
sinaptici, anche endogeni, provoca variazioni a quello che con
astrazione viene definito stato d'animo.
Gli ultimi esperimenti con la PET hanno individuato addirittura la
cosidetta "area del libero arbitrio", che si eccitya quando dobbiamo
prendere una "decisione".
Vi è poi circa il cinquecentesimo di secondo di latena tra quando il
nostro cervello prende una decisione e quando abbiamo la sensazione e
la consapevolezza di prenderla.
Se l'argomento ti appassiona, vedo ti trovare un po' di titoli
scientifici (studi universitari) da suggerirti.
Ciao
Ukar