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Titolo: Il mito dell'assenza del mito

"La storia di X è solo un mito", "No. X non è un mito, è tutto vero" etc. 
Spesso in questo Ng sono state scritte affermazioni analoghe e sempre, ogni 
volta che sono state scritte, hanno suscitato flames e polemiche. Ma cosa c'è 
dietro quelle affermazioni? Beh. a mio parere quelle frasi tradiscono un'impostazione 
errata comune ad entrambe (non è la prima volta che i due "fronti del 
contendere" su ICR si dimostrano figli della sterssa identica mentalità), 
ossia che ciò che è mito sia tutta una balla. Questa idea in realtà domina 
molto di più il parlare comune che la scienza della storia delle religioni, 
della mitologia e l'antropologia religiosa.
            L'approccio scettico e negativo al mito ha un nome, ed è 
"evemerismo" e prende origine da Evemero di Messene (330 - 260 a.e.v.). 
Sostanzialmente consiste nella visione del mito come non vero di per sé, ma 
come il frutto di culture primitive, prive del metodo scientifico e 
filosofico di indagine delle società più evolute (in particolare, e direi 
"tanto per cambiare" . per Evemero era la sua). Della sua opera , Hierà 
Anagraphè, abbiamo solo il compendio di Diodoro Siculo (tra la fine del II 
sec e.v. e la metà del III e.a.) e diversi frammenti della traduzione di 
Ennio (239 - 169 a.e.v.). Evemero avrebbe svolto un viaggio nel Golfo 
Persico fino al paese di Pancaia dove avrebbe rinvenuto una stele in cui 
veniva narrata la storia e l'orgine di Cronos e Zeus. Su questa esperienza 
Evemero avrebbe fondato la sua opinione che gli dei fossero personaggi 
storici che per i loro meriti sarebbero stati trasformati in dei nel ricordo 
degli uomini.
Ho usato il condizionale perché ci basiamo su quanto riferito a proposito di 
Evemero, perché di sua mano non abbiamo nulla, ne' scritti ne' reali prove 
della sua esistenza. Spero che questo non  faccia di lui un "eroe di cui si 
deve dimostrare l'esistenza", altrimenti così buttiamo a mare 2/3 dei 
filosofi greci, in particolare tutti i presocratici, di cui si ha memoria 
soltanto attraverso doxografi e citazioni/confutazioni da parte di storici o 
di altri filosofi posteriori come Platone e Aristotele.
Questa sua visione comunque non ebbe molto seguito tra gli studiosi greci e 
incontrò difficoltà anche in ambiente romano, ma divenne poi uno strumento 
apologetico eccezionale nelle mani degli scrittori cristiani, nel tentativo 
di screditare la religione tradizionale greco-romana. Dall'unione quindi di 
una visione un po' riduttiva di Evemero e dall'uso che ne fu fatto dagli 
apologeti cristiani, nasce anche quest'atteggiamento, condiviso dai "due 
fronti", di intendere il concetto di mito come "narrazione falsa" e dall'atra 
parte di rifiutare l'impiego della parola "mito" relativamnete ai racconti 
biblici e/o evangelici (come se si potesse legittimamente parlare di mito 
solo ed esclusivamente nel caso delle altre religioni, e mai della propria). 
Come si vede le due posizioni dicendono entrambe dalla stessa visione del 
mito. vedendolo come "racconto falso", a seconda della propria impostazione 
di partenza, o ci si diverte ad attribuirne la qualificazione ai racconti 
dei propri avversari (identificandoli così come falsi) o ci si rifiuta di 
riconoscere la natura mitica dei racconti contenuti nel vangeli, proprio 
perché si ha paura di ammettere in questo modo la loro falsità.
 Ma le cose stanno davvero così? Beh. in realtà no. Secondo quanto riferito 
su Evemero infatti:
1 - i miti non sono veri "di per sé", ma si basano su un nucleo di verità, 
su fatti storici reali e personaggi storici poi divinizzati.  Affermare che 
un racconto è un mito quindi, secondo Evemero, non equivale affatto  a dire 
che il personaggio principale del racconto, o gli eventi narrati, siano 
falsi. anzi. Evemero sembra non prendere neppure in considerazione l'ipotesi 
che vi siano miti privi di una base storica
2 - la sua riflessione si basa su un evento di cui non si ha mai ottenuto 
prova storica: una stele da lui rinvenuta in India dove sarebbe stata citata 
la storia di Cronos e Zeus. Di questa stele non vi è traccia. che sia un 
"mito"? Una storia inventata ad hoc per sostenere che i miti sono inventati? 
Può sembrare un doppio salto carpiato da parte di Evemero, o un giochino 
enigmatico. in realtà non è cosa strana, e si basa su come i greci del 
perido classico (diverso discorso per il perido arcaico o formativo) 
impiegavano la parola "mito". Platone, per fare un esempio, usa il termine 
tanto nel senso di falsità qaanto nel senso di racconto che insegna una 
verità. Bolla come falsi i miti di Esiodo e di Omero, ma poi ne scrive di 
nuovi. Come dice Wendi Doniger (The Implied Spider: Polithics and Theology 
in Myth, NY Columbia University Press. 1986): "I miti che a Platone non 
piacevano (che erano stati creati da altre persone, da levatrici, da poeti) 
erano menzogne, e miti che gli piacevano (che aveva creato lui stesso) erano 
verità"
            Dovremmo sgombrare il campo da questa visione ristretta e non 
corrispondente a quanto l'antropolgia religiosa, e la scienza dello studio 
delle religione e dei miti ha ormai chiarito da tempo. Mito è "narrativa 
sacra", "scienza sacra" "racconto sacro" come con diverse sfumature è 
sostenuto dai diversi studiosi della materia. Una buona raccolta delle 
diverse visioni e definizioni può essere rintracciata in "Sacred Narrative: 
readings in  the thepory of Myth" a cura Di Alan Dundes (Universuty of 
California Press). So che qualcuno preferisce formarsi su Wikipedia, ma le 
biblioteche universitarie sono ancora la migliore fonte di informazione 
scentifica. L'illusione che il mito sia una forma di linguaggio arcaico, 
primitivo e di cui l'umanità moderna può fare a meno, è stata abbandonata da 
tempo. la moderna antropologia ha dimostrato che il processo creativo del 
mito non si è mai arrestato (perché il mito ha una sua giustificazione 
intrinseca nella capacità di cogliere i motivi fondanti di una società) e 
che l'assenza della funzione del mito è un mito a sua volta, il cd "mito 
dell'assenza del mito" ben descritto da Jewett e Lawrence. Parallelamente da 
tempo ormai è stato superato quel tabù, figlio anche di un certo 
eurocentrismo che ha dominato la materia fino alla metà del '900, che 
rendeva impossibile affrontare lo studio della narrativa testamentaria in 
quanto mito.. Due fenomemi, la visione del mito come falsità e in 
contrapposizione il tabù nello studio dei racconti testamentari con gli 
stessi criteri scientifici con cui si studia tutti gli altri racconti mitici 
e di narrrativa sacra, che sembrano resistere tenacemente solo su ICR
saluti
Giacomo
-- 
"Noi amiamo il bello con semplicità, e filosofiamo senza timidezza"
(Pericle) 

 e di narrativa sacra, che sembrano resistere tenacemente solo su ICR
Da una parte c'è la paura di affrontare qualsiasi studio razionale
della Bibbia, dall'altra la volontà di screditarla in tronco
etichettandola come falsa.
Secondo me il problema è più il voler avere atteggiamenti integralisti
nel difendere le proprie opinioni.

 ICR
Non so più dove lessi quest'affermazione (penso sia di origine Indu o 
Ermetica,non mi ricordo).
Diceva "se vuoi che un messaggio/segreto viva in eterno,affidalo al Mito"
Rimane solo da scoprirlo.........eheh.....mica una passeggiata,anzi a detta 
di più d'uno "Impresa Ciclopica" "Battaglia delle Battaglie" "Scoperta delle 
scoperte" "Scienza delle scienze".
Lao Tsu dice :
"Perciò chi non ha mai desideri
ne contempla l'arcano,
chi sempre desidera
ne contempla il termine.
Quei due hanno la stessa estrazione
anche se diverso nome
ed insieme sono detti mistero,
mistero del mistero,
porta di tutti gli arcani."
Stimolante,no?  :)
Ciao

 Stimolante,no?  :)
Ah,e ti ringrazio del thread.
Che ogni tanto compaia qualcuno a chiedersi "ma che avran voluto dire?" per 
me č come quando vedi una lucciola  nel buio all'improvviso.
...e pensare che stavi guardando proprio lě da tempo e non c'era che buio.
Perň poi....č apparsa,cosě.....e tu non ti fai tante domande,ma te la gusti 
sorridendo,spensierato e illuminato,magari poco,ma : č sempre pur meglio 
delle tenebre, incontrare una stellina da seguire con lo sguardo ed i 
pensieri  :)
Ciao 

 nel difendere le proprie opinioni.
Narrativa testamentaria ?????????????
Con riferimento alla cosiddetta parte storica
al momento non esistono prove di alcun tipo
che quanto scritto nella bibbia (AT & NT) corrisponda al vero
Guardando invece la presunta   parte scientifica,
sulla stessa sono scritte delle imperdonabili cazzate quali la terra
e il cielo creati  al primo giorno (e chissà con quale
criterio si intende ''giorno'' visto che il
sole fu creato al 4°)  nonchè insetti a 4 zampe
o lepri ruminanti.
Lasciando stare taluni racconti di abominevole
spregio come gli incesti di Lot o le vendette divine
che vedono dio in persona scagliare dal cielo  pietre sul nemico,
(sarebbero queste, parti della ''narrativa'')
queste sono le premesse per fare della bibbia
una accozzaglia di stupidaggini scritte per  pastori
nomadi analfabeti di 2000 anni fa
E' risibile poi la pretesa  di fare uno ''studio razionale''
sul  tanto conclamato eroe soprannonominato
cristo  che viene da tutti acclamato come messaggero
di amore,  ma che, tanto per fare un banale esempio
sul tema ''amore'' ,  non si è mai schierato contro la schiavitù
 ben promossa nella bibba AT,
Matteo 25,30
E il servo fannullone gettatelo fuori nelle tenebre; là sarà
  pianto e stridore di denti.
e ancora
Luca 12,47
 "Il servo che, conoscendo la volontà del padrone, non avrà
disposto o agito secondo la sua volontà, riceverà molte percosse;
quello invece che, non conoscendola, avrà fatto cose meritevoli
di percosse, ne riceverà poche.
 

 E' risibile poi la pretesa  di fare uno ''studio razionale''
Non solo non è risibile... è fondamnetale, perchè l'alternativa a non  fare 
studi razionali  è affidarsi alla fede, ossia quello che la Chiesa ha 
imposto per secoli... non sapevo che avessi deciso si sposarne la posizione, 
(secondo le tue definizioni,  "non mi interessa quello che tu dici di 
essere, se dici qualcosa che si avvicina alle posizioni della chiesa, sei 
cattotalebano"...)... quindi .... ciao "pope il cattotalebano".
Se un testo religioso è falso lo si dimostra solo con studi razionali, mica 
aspettando che te lo dicano gli Annunaki Se non attraverso studi razionali 
sul testo, sul racconto evangelico e sui documenti collegati, coime secondo 
te si è potuto con fatica scardinare quell'impostazione che per secoli 
imponeva la lettura dela Bibbia come una sequenza di fatti indubitabili? Ami 
citare Giuseppe Flavio... secondo te non è attraverso uno studio razionale 
che si è dimostrato che il "testamentu flavii" è un  tarocco?  Senza studi 
razionali, come si dimostrava che le date della presunta nascita di Gesù non 
coincidevano ne' tra di loro ne' con le fonti romane relative al governo 
dell'area interessata? Evidentemente aspetti sempre che te lo dicano gli 
Annunaki o Acharya S. (che comunque spaccia i suoi lavori come analisi e 
studio razionale... perchè non le scrivi e le dici che è ridicola?)
... per carità... se però vuoi anche tagliare il ramo su cui sei seduto, sei 
libero di farlo... chissà se anche il tonfo supererà il mio kill file 
aggiornato
come sempre si parlava di altro... ma siccome tu non sai che dire, come 
sempre cerchi pateticamente di buttarla in rissa, nella speranza che qualche 
ingenuo non colga la nullità delle tue conoscenze e la pochezza dei tuoi 
ragionamenti.
Scusami comunque... avevo dimenticato di scrivere "warning pope" per 
evitarti di cascarci subito
Ok... hai ricevuto la strigliatina che cercavi ed ora KILL FILE AGGIORNATO, 
ma so già che risponderai lo stesso (magari ricambiando il nick) perchè la 
tua paranoia ti impedisce di ragionare
addio (fino alla tua prossima identità.. domani? Dopodomani?)


Giacomo
Ottimo thread, Giacomo. Del resto da te non mi sarei aspettato di meno
dati gli alti standard a cui ci hai abituato. Davvero una boccata di
aria fresca di cui c'era particolarmente bisogno. 
Purtroppo, come vedi, c'è già chi ci ha  tenuto a tutti i costi a non
smentirti sull'ultima parte del tuo post che ho quotato qui sopra :-)
Ciao e grazie.
Luca
____________________________________________________
Se stavi aspettando il momento giusto... era quello!

..............................................................................................................
Non me lo perderei per tutto l'oro del mondo! Comunque ho subito
provveduto pure io a rimettere "Zarrosto" nela mia "lima di
uccisione"...
Ciao


 Ciao e grazie.
Grazie a te... il solito intervento del solito flamer era previsto e ad 
essere sinceri è il miglior complimento ricevuto :-)


 smentirti sull'ultima parte del tuo post che ho quotato qui sopra :-)
rotfl
ovvero,  come slinguazzarsi fra bigotti cattoglioni
solo dei poveri deficienti  possono affermare  che si possono  studiare
'' con criteri scientifici''  dei  testi sacri come la bibbia
quindi prendetevi a braccetto e studiate  scientificamente  gli insetti a 4 
zampe, i
pipistrelli definiti uccelli  ,  le  eclissi di 3 ore , poi chiamate
Milingo che  come in Matteo 17,14 guarisce l'epilessia scacciando
i demoni - e che ne dite di studiare il fenomeno del sole
che si ferma al  comando di dio ?    e dei serbatoi di neve
e di grandine che il vostro dio tiene per il giorno della battaglia ?
PS: magari fatevi portare sulla cima della montagna dove
si vedono gli estremi confini del mondo
Mi fermo qui, ma non perchè ho esaurito le stronzate bibliche 

 Ciao


 uccisione"...
si si
mi raccomando, quando avrete sudiato scientificamente
le bibliche lepri ruminanti, scrivete un bel saggio e
portatelo a Piero Angela, non si sa mai................. 

 ma se voletete vedere come lo tratto come un punching ball.....-)
ahahahahahahahahahhahah
tu tratti chi ? come cosa?
coglionazzo , hai scritto solo delle cazzate a nastro
(delle quali non vale neanche la pena di leggere solo la prima )
per i tuoi seguaci cattoglioni che oltre al catechismo
non hanno imparato altro
1) mi hai killato , ma tu stesso hai ammesso che cambiando
    nick ti ho costretto a leggermi , quindi chi è il deficiente ?
2) nonostante tu abbia capito il giochetto
     hai perso mezza giornata a rispondere al mio post con delle
     supreme cazzate (quella dei pastori analfabeti che avrebbero
     scritto la bibbia è insuperabile)
        quindi chi è il deficente ?
3) sei un deficiente. punto
 

giacomo ha scritto:

 Ti consiglio:James Frazer: Il ramo d'oro"; Marc Augè: Il genio 
del Paganesimo; Renè Girard: "La violenza e il sacro"
ciao
Mari
-- 
Postato da Alice Newsgroup: lo usi da web ma con le funzioni del newsreader 
http://newsgroup.alice.it
Gerarchie it, italia, it-alt, tin, it.binari. Unico!

le bibliche lepri ruminanti,
Hint:
Cercare sulla Garzantina "Scienze etnoantropologiche" :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

'' con criteri scientifici''  dei  testi sacri come la bibbia
Hint:
Cercare sulla Garzantina "scienze etnoantropologiche". :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Mari
ciao
Giacomo


viene ipotizzato o creato il mito. Non è una teoria che mi convinca
L'invenzione di un mito in epoca posteriore per spiegare un rituale
arcaico o anche un toponimo che nessuno capisce più, è ben attestata
in Roma antica. Non so quanto sia generalizzabile, ma certo è una
possibilità da tenere presente in numerose situazioni.


Mi fermo qui, ma non perchč ho esaurito le stronzate bibliche 
Tranquillo, di questo non dubita nessuno. Le stronzate che dici, oltre
che di dimensioni bibliche, sono davvero inesauribili.
Bye bye


 Saluti da Bhisma
saluti da me stesso


 Se stavi aspettando il momento giusto... era quello!
-- 


 >
Apprezzo i tuoi consigli e vedrò di completare la mia 
preparazione, quello che non capisco,ammesso che l'uomo
da sempre costruisca e tramandi storie ed è interessante sapere
cosa hanno in comune e perchè se le racconti, come si può 
ipotizzare che Dio abbia a che fare con ciò...e, addirittura 
creare fra esse una gerarchia..


 creare fra esse una gerarchia..
questa materia è affascinante ed infinita quindi se anche tu, come me, 
vorrai continuare a cercare di sapere di più (completare mai.... e poi se si 
completa che si fa? Si va a stiudiare altro.... mai fermarsi) avrai da 
divertiri parecchio... come spero avrà modo di divertirmi anche io. Avevo 
incentrato questo pos sul concetto del mito (riproponendomi in un prossimo 
thread di arrivare al conceetto del divino) più come genere di narrativa 
sacra che come manifestazione del divino: A questo ci arriverà dopo. 
L'obiettivo di questo thread e del seguente (mercoledì) è di stabilire un 
po' di chiarimenti  terminolgici. perchè se non si capisce che valore viene 
dato ai termini non si capirà neppure che cosa uno vuol dire usandoli. In 
particolare puntavo l'attenzione sull'impiego errato di mito come sinonimo 
di "racconto falso". Non è questo il significato della parola... non lo era 
per i greci, che avendo inventato la parola ne hanno il copyright ,:-), non 
lo ha per gli studiosi della materia, quegli stessi studiosi spesso citati a 
sproposito da chi non li ha mai letti ed attribuisce loro le vulgate 
raccattate su wikipedia o in giro per la rete.
Nel prosssimo rimarcherò la distinzione tra mito, leggenda, folktale e 
storia (altra area in cui si fa molta confusione... soprattutto tra mito e 
leggenda. Evidentemente non tutti si sono chiesti del perchè l'italiano, e 
non solo, ha due parole diverse se poi le trattano come se fossero 
sinonimi), ed infine la formazione del concetto necessariamnete mitico del 
divino. Spero di aver chiarito per ora che quando si dice che un racconto ha 
natura o funzione mitica non si sta dicendo necessariamente che è falsa. La 
trasmissione reale dei fatti è compito della storia, non del mito...
Cosa ha a che fare il mito con li divino (con "dio" come dici tu?)... beh 
assolutamente tutto perchè la funzione del mito è di spiegare il mondo, 
l'essere e la vita e fondare la visione che ne ha una particolare cultura. 
Il mito come scienza sacra nasce esattamente per spiegare il perchè delle 
cose, la vita e la morte, le stagioni, etc. ... in soldoni le famose domande 
"chi siamo, da dove veniamo, dove andiamo" e via discorrendo. I miti 
raccontano perchè la realtà E'... la giustificano, la fondano, secondo 
l'ottica di una cultura. Nessuna civiltà sopravvive se non si da spiegazioni 
delle ragoini del mondo, della viota etc. ragioni magari fittizie, 
immaginifiche, simboliche o archetipiche, ma necessarie. Se una fondazione 
narrativa del perchè la vita E', il mondo E' etc. non ha a che fare con il 
divino, mi chiedo che cosa altro ne abbia
ciao
Giacomo


 >Marimeri1

Cercare nei libri e nel confronto di approfondire le proprie
conoscenze, anche sui miti, che mi appassionano da sempre,
vuol necessariamente dire anche capire l'approccio col divino 
che l'umanità ha avuto attraverso i tempi..e vuol dire anche
comprendere meglio sè stessi e consolidare o cambiare le proprie
opinioni in proposito, ne convengo, ma continuo a pensare
che ci occupiamo più delle esigenze umane che del suo rapporto
oggettivo col trascendente che trascende forse lo stesso mito...
i tentativi di spiegazione dell'uomo sono immanentissimi,per me.
