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Titolo: Korban ! ( era comunicazione della watchtower)

 Ci siamo capiti?
Spero che tu capisca che il Dio misericordioso e Padre di cui parlava
Gesu' non e' il geova il Supremo che chiede la vita ai suoi seguaci. Dio
non vuole che i suoi siano Korban in questo modo, :-(
 
Saluti Claudio Pace.
 
-- 
Inviato il gio 13 set 2001 10:58:35 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 pesantentemente il coamdnadamento dell'amore del prossimo.
Condivido appieno quello che hai detto, carissimo Claudio.
Volevo far notare agli amici TdG che imho, negare per un'interpretazione
strettamente legalistica della Parola di Dio, di soccorrere una vita umana,
ricorda purtroppo la situazione nella quale si trovo'  Gesu' Cristo, che
veniva rimproverato dai Farisei del tempo, per aver trasgredito
la Legge del Sabato curando un paralitico; leggiamo infatti nel Vangelo:
Matteo 12, 1-13
«12,1 In quel tempo Gesù passò tra le messi in giorno di sabato,
e i suoi discepoli ebbero fame e cominciarono a cogliere spighe
e le mangiavano. 2 Ciò vedendo, i farisei gli dissero:
«Ecco, i tuoi discepoli stanno facendo quello che non è lecito
fare in giorno di sabato». 3 Ed egli rispose: «Non avete letto
quello che fece Davide quando ebbe fame insieme ai suoi compagni?
4 Come entrò nella casa di Dio e mangiarono i pani dell'offerta,
che non era lecito mangiare né a lui né ai suoi compagni,
ma solo ai sacerdoti? 5 O non avete letto nella Legge che
nei giorni di sabato i sacerdoti nel tempio infrangono il sabato
e tuttavia sono senza colpa? 6 Ora io vi dico che qui c'è qualcosa
più grande del tempio. 7 Se aveste compreso che cosa significa:
Misericordia io voglio e non sacrificio, non avreste condannato
individui senza colpa. 8 Perché il Figlio dell'uomo è signore del sabato».
9 Allontanatosi di là, andò nella loro sinagoga. 10 Ed ecco, c'era un uomo
che aveva una mano inaridita, ed essi chiesero a Gesù:
«È permesso curare di sabato?». Dicevano ciò per accusarlo.
11 Ed egli disse loro: «Chi tra voi, avendo una pecora, se questa
gli cade di sabato in una fossa, non l'afferra e la tira fuori?
12 Ora, quanto è più prezioso un uomo di una pecora!
Perciò è permesso fare del bene anche di sabato».
13 E rivolto all'uomo, gli disse: «Stendi la mano». Egli la stese,
e quella ritornò sana come l'altra. 14 I farisei però, usciti, tennero
consiglio contro di lui per toglierlo di mezzo.»
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Scusate la lunghezza ma credo fosse indispensabile presentare tutto
il brano nel suo contesto. Allora, il problema in cui si trovo' Gesu' Cristo
è questo: è permesso o no *fare del bene* ovvero *salvare una vita umana*
anche se questo significa trasgredire una norma legalistica? La risposta
di Gesu' Cristo e' inequivocabile: messi dinanzi a questo dilemma
- salvare una vita umana;
- trasgredire una norma legalistica; =====> Legge sul Sabato
il cristiano sceglie senz'altro la prima, perche' principio del Vangelo
è «misericordia io voglio e non sacrificio». Quindi il cristiano, messo
dinanzi al dilemma se
- obbedire ad una legge alimentare (Legge sul sangue)
- salvare una vita umana;
se veramente si rifà al Vangelo, sceglie SICURAMENTE di salvare
una vita umana.
Questo passo del Vangelo, imho è più stringente di qualsiasi ragionamento
si possa fare sul cosiddetto "problema del sangue" nel mondo dei Testimoni
di Geova.
Un carissimo saluto,
Massimo Salvioni
(aka Sefirot)

 Massimo Salvioni
Ciao
Riccardo

 Saluti Claudio Pace.
Ciao
Riccardo

 salvate?
Non hai risposto. Molto abile come al solito nello svicolare,
caro Rison!
Qui non c'entrano niente le cellule staminali.
Ci stiamo domandando se sia moralmente lecito, salvare
o no una vita umana con l'infusione di 300ml di eritrociti, o
di piastrine, o di plasma.
Non della manipolazioni genetica delle cellule staminali
in un embrione. Per la Chiesa cattolica, l'embrione
rappresenta una persona. Quindi non si puo' uccidere
una persona per salvarne un'altra.
Stiamo parlando, e su questo aspetto mi attendo da te una
risposta, se secondo il Vangelo, Gesù reputa lecita la
trasgressione di una legge alimentare (= legge sul sangue)
per salvare una vita umana.
Hai una bilancia: su un piatto hai una vita umana (= emergenza
sanitaria), sull'altro piatto hai una legge alimentare (= non ti
nutrirai di sangue). Tu che scegli?
Il Vangelo, che ti permette di fare? Leggi Mt 12, 1-13
poi rispondi.
Ciao
Massimo
(aka Sefirot)
--
«Reagan non è stato un presidente. E' stata l'ultima
volontà di Walt Disney.»
Robin Williams

 compromesso?
Si.
Bisogna essere disposti a trasgredire la norma sul sabato per correre
a salvare la pecora caduta nel pozzo.
Anche se capisco che nel mondo di Geova questo concetto sia
del tutto incomprensibile.
Saluti.
Massimo.
--
«Spesso sostengo lunghe conversazioni con me stesso
e sono così intelligente che a volta non capisco neanche
una parola di quello che dico.»
Oscar Wilde

 Massimo.
Grazie Massimo per questo tuo post.
E' davvero molto bello.
saluti cari
Francesca

 compromesso?
Ti sto solo dicendo che quella di impedire le trasfusioni del sangue tra
uomini, specie in casi di emergenza come quello avvenuto, e' una
tradizione umana, e' korban, e seguirla significa violare il comandamento
dell'amore per il prossimo. Ciao Claudio Pace.
-- 
Inviato il ven 14 set 2001 20:33:36 CEST da 
ppp-127-183.21-151.libero.it
[151.21.183.127]
http://www.neuromante.net/

 Massimo.
Ciao
Riccardo

 dell'amore per il prossimo.
Esistono tanti altri modi di "amare il prossimo".
Non ho dubbi che le motivazioni che spingono molti a donare il sangue siano
di sincero amore per il prossimo. Mio padre per molti anni è stato donatore
di sangue.
Come non ho dubbi e credo nemmeno tu, che i ricercatori che lavorano sulle
cellule staminali embrionali siano motivati dal desiderio di aiutare il
prossimo per garantire loro migliore salute. Ma esiste un limite
invalicabile che non può essere violato da nessuno e questo si chiama
COSCIENZA! Impariamo a rispettarla!
Ciao Claudio Pace.
Ciao
Riccardo

 COSCIENZA! Impariamo a rispettarla!
Si seguiamo le Scritture che illuminino le nostre _coscienze_ a proposito
delle quali leggiamo in 1Cor al cap.10:
[27] Se qualcuno non credente vi invita e volete andare, mangiate tutto
quello che vi viene posto davanti, senza fare questioni per motivo di
coscienza. [28] Ma se qualcuno vi dicesse: "È carne immolata in sacrificio",
astenetevi dal mangiarne, per riguardo a colui che vi ha avvertito e per
motivo di coscienza; [29] della coscienza, dico, non tua, ma dell'altro. Per
qual motivo, infatti, questa mia libertà dovrebbe esser sottoposta al
giudizio della coscienza altrui?
Mi sembre di poter dire, in retta coscienza, che la questione e' simile a
quella del brano degli atti che tu citavi, per seguire il Signore bisognava
astenersi ma su cose inerenti il cibo ma solo per non scandalizzare. In
coscienza Rison quella che ti ho citata e' o no Parola di Dio e' una
traduzione errata forse?
Dunque caro Rison impariamo ad usare l'intelligenza che e' un dono di Dio
che non va sprecato e la coscienza, perche' non soccorrere una persona
bisognosa di una trasfusione perche' s'interpreta Atti in modo del tutto
errato e' andare contro coscienza e contro il comandamento dell'amore del
prossimo. E' ragionare come quelli che dicevano Korban, mettevano in campo
cioe' motivazioni religiose per altro fasulle,  e mancavano di assistere i
loro genitori. Saluti Claudio Pace.

 loro genitori. Saluti Claudio Pace.
Un caro saluto a te, a Massimo a Francesca e agli altri amici del ng. Ho seguito
ultimamente questo e altri interessanti thread dove con molta pazienza,
chiarezza e argomenti logici ineccepibili avete cercato di far notare ai tdG
presenti del ng le contraddizioni dottrinali e gli errori a cui essi danno il
nome di "verità". Ma tutti questi ragionamenti si sono infranti contro il solito
"muro mentale". Questo è un ulteriore conferma di quanto ho sempre sostenuto ed
è anche il motivo per cui ritengo personalmente una perdita di tempo continuare
queste discussioni. Se infatti il "muro mentale" non viene incrinato
dall'interno non vi potrà essere per il tdG un vero dialogo con l'esterno. La
questione del sangue è un chiaro esempio che dimostra la perdita di ogni
capacità critica e razionale in un individuo affinchè possa ritenere il divieto
delle emotrasfusioni un"comando biblico". Tali e tante sono infatti le
contraddizioni  logiche e i grossolani errori esegetici del testo. Per tali
motivi quindo ho deciso di diradare sempre più (per la gioia di Rison & c.) i
miei interventi nel ng, ma mi limiterò a rispondere ai molti tdG che mi scrivono
privatamente. Con l'occasione vorrei tuttavia riportare ancora una volta le mie
considerazioni sulla questione del sangue:
benché la Torre di Guardia del 1/2/73 a pag. 86, spieghi che fin dagli anni ’40
Dio rivelò la sua volontà riguardo l’uso del sangue, in realtà questa “volontà”
divenne “legge” per tutti i TdG solo a partire dal 1961 (Torre di Guardia del
15/7/61). Da allora, chi si sottoponeva volontariamente ad una trasfusione,
veniva disassociato.
Le principale scrittura biblica che i TdG portano a sostegno della loro
posizione è, come è stato evidenziato, la seguente:
ATTI 15:28-29 “...che vi asteniate dalle cose sacrificate agli idoli (più
correttamente “dalla carne sacrificata agli idoli”), dal sangue, dagli animali
strangolati e dalla fornicazione”
Tale scrittura, non viene considerata dai tdG alla luce del contesto storico e
letterario, ma, come secondo il tipico stile "fondamentalista", alla lettera. In
realtà il contesto evidenzia chiaramente che questa decisione fu presa dal
“Concilio di Gerusalemme” che si era radunato per risolvere il problema che era
sorto tra i Giudei ed i Gentili divenuti cristiani: provenendo da due culture
profondamente diverse, pur essendo divenuti cristiani, essi avevano infatti
ancora una sensibilità troppo diversa; ad esempio i farisei convertiti al
Cristianesimo si turbavano perché i pagani convertiti non osservavano le leggi
di Mosè (vedi versetto 5). Nel tentativo di trovare una soluzione, che
rispettasse la sensibilità di tutti, si arrivò a questo accordo: i pagani
convertiti dovevano almeno evitare le pratiche del versetto 29, ma non di più,
per non turbare la loro sensibilità (ATTI 15:19 “Perciò io ritengo che non si
debba turbare gli stranieri che si convertono a Dio”). Tali disposizioni quindi
non hanno un valore “legalistico” ed universale per tutti i cristiani compresi
quelli di oggi, come intendono superficialmente i TdG, ma vanno valutate alla
luce di quanto spiegò Paolo ai Corinti in particolare nel Capitolo 8. Infatti
uno dei “divieti” riportato in ATTI 15:29 era quello di “astenersi dalla carne
sacrificata agli idoli”, ma Paolo spiega che i Cristiani dovevano evitare di
mangiare queste cose solo se poteva offendere la sensibilità di quelli che erano
ancora troppo condizionati dalla Legge Mosaica (vedi anche Romani 14:15). Ma in
realtà per i Cristiani non vi è alcun obbligo assoluto di attenersi a tali
prescrizioni! Paolo infatti NON si attiene rigidamente al decreto di Gerusalemme
proprio perchè quelle erano disposizioni provvisorie legate a quel particolare
momento. Questo è confermato ulteriormente dal fatto che Paolo, pur di evitare
di turbare le coscienze dei Farisei convertiti, compì un rito di purificazione
nel tempio. (ATTI 21:20-26) La sottomissione di Paolo a quel rito, ormai inutile
per i Cristiani, è messa in relazione al “decreto di Gerusalemme”, e fa capire
ancora meglio i veri motivi per cui gli apostoli e gli anziani presero quella
decisione. Paolo offre infatti ancora una volta, con il suo comportamento, un
esempio di comprensione e di tolleranza (e quindi di amore per il prossimo), che
è l’unica “legge”, non scritta sulla carta ma nei cuori, che deve seguire il
vero Cristiano.
Paolo, e gli anziani di Gerusalemme, con il loro comportamento evidenziano la
necessità di dimostrare empatia verso i Giudei che erroneamente erano ancora
attaccati alla legge mosaica, e che non avevano ancora raggiunto la maturità
spirituale per comprendere il valore dell’insegnamento che Paolo aveva dato ai
Corinti.
I testimoni di Geova, con la loro visione dogmatica e legalistica della
religione e di questi principi, dimostrano di trovarsi ancora nella posizione
dei farisei prima della conversione, cioè ancora lontani dal vero messaggio e
dell’insegnamento di Cristo.
Quanto sopra esposto sarebbe più che sufficiente per dimostrare che il rifiuto
delle trasfusioni da parte dei TdG è solo frutto di una lettura superficiale e
distorta della Bibbia, ma vi sono altri motivi:
Le disposizioni di ATTI 15:29 sul sangue, le carni sacrificate agli idoli, ecc.
richiamano, come abbiamo accennato, la legge mosaica esposta in Levitico cap.17
e 18 : ed in Deuteronomio. Le norme  riguardanti il sangue sono a loro volta
applicazioni di principi che risalgono addirittura a prima di Mosè, e si trovano
nel libro della Genesi cap.9:4-6. Tali principi infatti furono impartiti da Dio
per reprimere le atrocità commesse dai pagani, i quali uccidevano uomini ed
animali per procurarsi il sangue per i loro riti. Ma se si legge attentamente,
l’obbligo di versare il sangue è in relazione alla morte  dell’animale. Nel caso
dell’uomo, Dio chiederà conto del sangue versato per l’omicidio.
Ma se non si stronca la vita di nessuno, ed anzi al contrario SI SALVA la vita
di qualcuno, sarebbe assurdo che Dio considerasse questo un “assassinio”,
certamente non il Dio dei Cristiani!
In altre parole, il medico che si procura il sangue da un donatore NON UCCIDE il
donatore! Perciò “Geova” non può richiedere la vita di nessuno, perché nessuna
vita è stata stroncata,  al contrario una vita è stata salvata!
I testimoni di Geova sostengono tuttavia che Dio proibisce di mangiare il sangue
perché il sangue simboleggia la vita, e questa è preziosa agli occhi di Dio. Per
far comprendere meglio questo spiegano, Dio vieterebbe di “mangiare” il sangue.
Questa affermazione in realtà è profondamente contraddittoria: come può infatti
il simbolo avere maggiore valore della realtà che simboleggia?  E’ evidente che
lasciare morire una persona, privandola di una trasfusione, qualora necessaria,
per rispettare il simbolo della vita, è una palese assurdità! Sarebbe infatti
come se un uomo ritenesse più importante l’anello matrimoniale (che simboleggia
il matrimonio), del matrimonio o di sua moglie stessa, e quindi, posto di fronte
all’alternativa fra il sacrificio di sua moglie o quello dell’anello nuziale,
decidesse di sacrificare sua moglie!
Come se tutto questo non bastasse, la dottrina sul sangue del Corpo Direttivo è
intrinsecamente ipocrita oltrecchè illogica, in quanto da una parte vieta la
trasfusione di plasma, dall’altro consente l’utilizzo separato dei suoi maggiori
componenti: l’albumina, le immunoglobuline (sieri), i fattori della
coagulazione, senza dimenticare che il 93 % del plasma è acqua! Tuttavia
proibisce arbitrariamente l’infusione di leucociti (globuli bianchi), pur non
essendo questi specifici del sangue, in quanto si trovano ad esempio nel latte
materno in quantitativo maggiore a parità di volume!
Pertanto le disposizioni del Corpo Direttivo hanno pertanto la stessa coerenza
di quelle di un dietologo che, per assurdo, vietasse ad un paziente di mangiare
un panino con prosciutto e formaggio, ma gli permettesse di mangiare
separatamente il panino, il prosciutto ed il formaggio! Queste evidenti
assurdità in realtà hanno una motivazione "pratica": se il CD vietasse i sieri,
i suoi missionari ed i sorveglianti non potrebbero avere l’autorizzazione a
recarsi in diversi Stati, dove è richiesta obbligatoriamente la sieroprofilassi,
per distribuire la letteratura della Società e visitare le filiali!
Ma il massimo dell’ipocrisia si è con il recente compromesso fatto con lo Stato
della Bulgaria: il 13/3/98, davanti la Commissione Europea dei diritti
dell’uomo, la Società WT, pur di avere il riconoscimento giuridico (e quindi
l’autorizzazione a predicare e distribuire letteratura) da parte della Bulgaria,
si è impegnata ad accettare il diritto di libertà di scelta, riguardo le
emotrasfusioni, per i tdG bulgari e per i loro figli, “senza alcun controllo o
sanzione (disassociazione) da parte dell’Organizzazione” anche se questo
"accordo", come abbiamo visto il vecchi thread, non costituisce in realtà
(almeno per ora) una modifica della posizione geovista sul sangue ma è solo una
classica "menzogna teocratica".
Un saluto a tutti,
Claudio

 Più o meno suona così!
Ma che c'entra! è chiaro che il cristiano vive libero dalla Legge ma
non per questo da ogni norma morale.
Saluti
Massimo
(aka Sefirot)
--
«Mi accade spesso di svegliarmi di notte e cominciare a pensare
ad una serie di gravi problemi e decidere di parlarne col Papa.
Poi mi sveglio completamente e mi ricordo che sono io il Papa!»
Giovanni XXIII°

 ha scritto nel messaggio
 news:9nu6ke$fql$1...@pegasus.tiscalinet.it...
Ti rispondo punto per punto, ma ritengo corretto aprire un
nuovo thread:
"[TdG] Atti 15,19. 28 riguarda le trasfusioni?
Perche' ritengo che la vertenza sul sangue, riguardi interamente
il significato che dobbiamo dare al Decreto di Gerusalemme.
Saluti,
Massimo
(aka Sefirot)
--
«Se mi sposi non guarderò mai più un altro cavallo.»
Groucho Marx

 ha scritto nel messaggio
news:3BA31229...@galliera.it...
Grazie Claudio del tuo bellissimo post.
Un caro saluto,
Massimo.
--
«Dio prese del fango, ci sputņ sopra e nacque Adamo.
E Adamo, asciugandosi il viso, disse: "Cominciamo bene!..."»
Giobbe Covatta

 privatamente.
Non sparire definitivamente perň..! Anche qui sul ng c'č bisogno della tua
lucida e chiara esposizione, dei tuoi commenti e delle tue analisi.
Anche a me spesso  verrebbe voglia di lasciar perdere poi perň penso a tutte
le persone che su questo ng lurkano (e sono davvero tante) e privatamente mi
scrivono cercando di uscire spesso da una situazione insostenibile, ripenso
a me, a come stavo prima di incontrare te e Achille e mi torna la voglia di
fare sentire anche la mia voce.
[....]
grazie Claudio per la tua analisi come al solito dettagliata, precisa e
assolutamente condivisibile.
a presto rileggerti ^__^
Francesca

 loro genitori.
Questo modo di applicare le Scritture è davvero molto Farisaico!


 wrote in message
DjFo7.65120$ul3.2...@news.infostrada.it...


 fece mettere per iscritto Lui stesso ci dice in Matteo 5:17-20.
Potresti farci anche il favore di citare i passi per intero e non piuttosto
come una macchina "spara-versetti-biblici". Usate la Bibbia come una
mitragliatrice! Il Signore ve lo rendera' in conto.... :-(((
Scribi e farisei ipocriti... Che usate la Bibbia come se fosse un mattone
da scagliare in testa alla gente ma siete incapaci di giungere al nucleo
centrale e allo spirito di una questione, che preferite non muovere un dito
per attenervi alle prescrizioni minuziose della Legge del sangue e lasciate
morire i vostri figli paragonandoli blasfemamente ai primi martiri
cristiani...
:-(((((
Cosa dice Matteo al capitolo 5 e al versetto 17?
Mat 5,17 Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti;
non son venuto per abolire, ma per dare compimento.
Appunto: Gesù è venuto a rivelare il senso autentico, lo spirito della Legge
di Mose'. Era attinente alla Legge di Mose' secondo te che i farisei non
muovessero un dito per osservare la legge del sabato anche nell'incombenza
di salvare una vita umana? Cosa era più importante, l'osservanza di una
prescrizione legale o salvare la vita della pecora caduta nel pozzo?
(Mt 12,1) Che poi il cristiano sia libero dall'osservare tutte le minuzie e
i 613 precetti della Torah, mi sembra evidente da Rom 7,1-25 e dalle
deliberazioni del Concilio di Gerusalemme.
Matteo 5,20
«20 Poiché io vi dico: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi
 e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli.»
Fossi in te, mi guarderei bene dal rivolgere altrove il senso di questo
versetto, visto lo spirito con il quale avete affrontato la questione del
sangue.
Saluti.
Sefirot
--
«Che cos'é per lei il Paradiso?»
«Poter stringere la mano a Dio.»
Mons. Tonini

 ha scritto nel messaggio
news:0pQo7.35791$7Y3.1...@news2.tin.it...
Devi patchare la tua versione di Outlook express portandola
dalla versione 5.0 alla versione 5.5, per adeguare la risposta
al thread "R" con lo standard usenet "Re", altrimenti causerai
casini con gli altri programmi di lettura delle news, tipo
FreeAgent, o Gravity (una cosa che hanno fatto il 90% degli
utenti che frequentano questo newsgroup). Se non patchi la
tua versione di OE ci saranno casini con le concatenazioni
delle risposte agganciate ai tui thread con risposte del tipo:
"Re:R:R:Re:R:"... delle aberrazioni che speriamo di non vedere
mai più.
Hai due alternative: o aggiorni la tua versione di Internet
Explorer dalla versione 5.0 alle vers. 5.5 (trovi l'aggiornamento
nelle principali riviste di computer, oppure se hai la pazienza
di scaricarti 45 Mb di roba)
oppure vai al sito
www.vene.dave.it
che contiene una piccola patch (mi sembra, una ventina di Kb)
da applicare su Outlook Express.
Se ti vuoi adeguare, ogni comunità ha le sue regole.
Altrimenti, fa' come ti pare.
Saluti
Sefirot
--
«Come la maggior parte dei miei compatrioti ho la ferma convinzione
che Dio sia un inglese e che molto probabilmente, suo Figlio abbia
studiato ad Oxford.»
Laurence Oliver

 ha scritto nel messaggio
news:0pQo7.35791$7Y3.1...@news2.tin.it...
Puoi fare cosi':
STRUMENTI ===> OPZIONI ====> INVIO ====>
IMPOSTAZIONI INTERNAZIONALI =====>
CODIFICA PREDEFINITA ======> EUROPA OCCIDENTALE
spuntate con una "V" la casella
"UTILIZZA SEMPRE INTESTAZIONI IN INGLESE".
Non ti so dire pero' se questo trucco funzionerà anche con
la versione di OE 5.0... ma si può provare.
Ciao
Massimo
--
«Davvero, siete un pubblico stupendo. Anzi, ditemi dove siete
domani sera, che vi vengo a vedere!»
Laurence Oliver

 [...]
Mi associo al saluto che ricambio con moltissimo affetto per tutti specie
per Rison, Ugo, Daniele etc etc in eguale modo. Ciao Claudio Pace.

 Questo modo di applicare le Scritture è davvero molto Farisaico!
Io ho molto rispetto per i farisei, Paolo era un fariseo, alcuni di loro
respinsero Gesu' il quale pero' accoglieva i loro inviti a cena e non per
ipocrisia. Altri di loro come Nicodemo e Giuseppe di Arimatea,  mentre quasi
tutti i piu' vicini a Gesu' erano fuggiti si fecero coroggiasamente avanti
da Pilato a chiedere il corpo straziato di Gesu' e offrirlo alle cure
amorose della Madre e delle donne. Ciao Claudio Pace.