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Titolo: Donne in vetrina.

Cos'è la Libertà?
Ieri parlando con un amico di una trasmissione televisiva in cui si
descriveva la "libera" (secondo lui) situazione di un paese della Germania.
Donne esposte in vetrina come oggetti.
Il mio amico disse che quella è libertà.
Io vedo la cosa diversamente da un punto di vista Umano.
Se una persona, una Donna o un Uomo che sia si espongono in vetrine già
perdono quella dignità di Essere Umani, aggettizandosi ad un consumo di se
stessi e del loro corpo, perdono quella vera Libertà fatta di DIGNITA'.
Lui aggiunse che questo è un lavoro come gli altri.
Certo! rispondo io, un "lavoro" che come al solito fa tanto comodo
all'animale che è ancora presente in moltissimi Uomini,.
E poi ho chiesto al mio amico: SE QUELLA ESPOSTA IN VETRINA FOSSE TUA
FIGLIA?
Ecco che il parlare del mio interlocutore cambia di colpo :-)))
Allora mi chiedo: Quando l'Uomo incomincia a considerare TUTTI come una sola
famiglia?
Quando diventa veramente UMANO e lascia l'animale che è ancora presente il
lui?
E quando le Donne incominciano realmente ad essere Libere? A comprendere di
non essere oggetti ma PERSONE con Dignità? Persone che non infrangono
continuamente il proprio Essere per un mondo bestiale?

stessi e del loro corpo, perdono quella vera Libertą fatta di DIGNITA'.
perfettamente d'accordo.
alcune settimane fa una giornalista USA si chiedeva che differenza ci
fosse tra le donne in burqa in Afganistan e quelle seminude nei
programmi TV
Per quanto ami le donne semi e/o totalmente nude confesos di trovare
degradante la cosa.
-- 
Non e' importante il cammino, ma il camminare.

 Non e' importante il cammino, ma il camminare.
Salve a voi, mi spiace di non condivevere in pieno le idee di Anna e
di Antonio riguardo alla donna in vetrina, capisco i loro punti di
vista  e il loro sdegno, quando dicono che l'uomo e la donna perdono
la loro dignità quando espongono i loro corpi come normale merce da
comprare, però è sempre una scelta volontaria.
Ma alla giornalista, che si chiede che differenza c'è tra le donne in
burka e  quelle seminude nei programmi televisivi, la risposta è
semplice e sta in una sola parola, libertà.
Un conto è mettere in mostra volontariamente il proprio corpo  per
lucro, che può essere degradante finche si vuole,  un altro è essere
costrette  da degli uomini  a nasconderlo pena maltrattamenti inumani
e a volte anche la vita.
 per una interpretazione falsa e personale di un libro sacro.e per
fortuna che quegli uomini si dichiarono Taleban, cioè studenti del
Corano.
Ciao Anna e ciao Antonio .Pedro vi saluta
P.S. Io credo che la libertà sia anche il diritto di sbagliare
Pedro

 ha scritto nel messaggio
news:9tasoc$1ddco$1...@ID-99796.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:0tbK7.1615$263....@news1.tin.it...


 Pedro
Con stima ed affetto.
Anna

 semplice e sta in una sola parola, libertà.
E no! Caro Pedro si esprime in due parole **eccesso di libertà**
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:5ldK7.2321$263....@news1.tin.it...

Caro Marco la parola libertà,  tra i tanti significati che à, c'è nè
uno che amo di più :<condizione di chi non subisce costrizioni> ed è
in contrapposizione a schiavitù.
Ebbene questa condizione rimane tale fino a che a questa parola,
vengono, aggiunti sostantivi  come eccesso o aggettivi
superlativi,come grandissima,  ma guai se ad essa si aggiungono
sostantivi o aggettivi diminutivi come nessuna oppure degli avverbi,
come meno, poca,ecc.. essa perde subito il suo significato e diventa
schiavitù.
Perdonami questo sciagurato sfoggio di non cultura scolastica, ma ciò
che intendo è che anche la libertà in eccesso è meglio della poca o di
nessuna  libertà ,almeno questo è una mia opinione
ciao Marco pedro ti saluta

 nessuna  libertà ,almeno questo è una mia opinione
All'eccesso di libertà è doveroso porre dei limiti oltre ai quali
si prevarica la libertà altrui, quindi scusa se ti dico che ad un eccesso di
libertà
preferisco una *non* libertà, questo non perchè io sia un talebano, ma
perchè per alcuni individui la troppa libertà diventa sinonimo di
maleducazione
e in nome di questa libertà si prendono il diritto di fare e dire ciò che
vogliono
calpestando la libertà di chi non la pensa o agisce come loro.
L'andamento di NG me ne è testimone, proprio perchè non moderato, perchè
attraverso i fili del telefono non ci si può prendere qualche *sano*
ceffone,
perchè si è protetti dall'anonimato spesso si assiste a veri abusi della
libertà.
Quel dire tranquillamente quella parola di troppo, quel togliere i freni
inibitori,
sono eccessi, di cui anche io ne ho fatto uso e abuso,eccessi che con alcuni
figuri
di questo e di altri NG userò ancora non per maleducazione ma perchè
rispondo
alla legge antica "occhio per occhio e dente per dente" che è diversa dalla
loro che è
"mors tua vita mea".Non ho intezione di zittire nessuno, ma non permetto a
nessuno
di lanciare accuse infamanti per farsi belli e raccogliere applausi da una
platea di
imbecilli che che ride delle altrui disgrazie.
La libertà di un individuo, finisce esattamente lì dove comincia la mia
libertà,
e io sono autorizzato a difendere la mia libertà con tutti i mezzi
possibili,
perchè, se è vero che non bisogna fare agli altri quello che non vogliamo
sia fatto a noi, è altrettanto vero che non bisogna permettere agli altri di
fare
quello che noi non faremmo mai a loro
Marco


 continuamente il proprio Essere per un mondo bestiale?
Un giorno ti invito a prender un te' con un paio di amiche, poi, forse,
questo punto di vista lo modificherai un pochino....
La liberta' non puo' essere condizionata da limiti imposti dall'esterno,
(sempre che  non danneggi nessun altro), non sarebbe liberta', sarebbe in
ogni caso oppressione...non puoi immaginare di limitare la liberta' degli
altri, in nessuna forma , in nessun tempo, in nessun modo: ciascuno deve
percorrere la sua strada e ciascun adulto deve essere in grado di fare le
sue scelte, qualsiasi esse siano, senza suscitare l'indignazioe di nessuno.
Raffaele

 BRAVA ANNA! Ciao Giacomo
Grazie Giacomo :-)
Ciao
Anna

 > **(sempre che  non danneggi nessun altro)**
in base a cosa stabiliamo che qualcuno è danneggiato o meno dalle nostre azioni?
un saluto
valerio

 in contrapposizione a schiavitù.
allora la libertà non esiste...è solo un'illusione.
chiunque è costretto a fare qualcosa per sopravvivere.
ciao
vv

lucro,
non e' di quelo che si parla, ma del fato che il posto delle donne nei
varieta' TV e' quello scosciato ai margini del teleschermo.
E' sempre una quastione di mentalita' e di ruoli.
Certo, il burqua, con tutto cio' che implica e' nettamente peggiore.


 programmi TV
Beh, nel fatto che nessuno obbliga le donne seminude ad esserlo.
non ho mai sentito parlare di persone ammazzate perche' rifiutavano di
fare le veline.
Lev
-- 
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  HEA bbs: news://
news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Ebbene si, sono esterofilo. Basta che una si chiami 
	        ester e io mi innamoro di lei.

 Anna
 sempre con il piacere di averti sentito.
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:3BFA3A3F...@libero.it...

Salve. La tua apparentemente ingenua e semplice domanda, cela dietro di se
tutti i meccanismi etici della societa' di riferimento...
 Si puo' danneggiare qualcuno sia intenzionalmente che indirettamente, ( il
metodo diretto non ci interessa, lo conosciamo tutti)  in questo momento ,
entrambi stiamo danneggiando milioni di persone dei paesi poveri che vengono
sfruttati per consentirci la nostra satolla vita, attraverso multinazionali
che possiamo sinceramente dire di non conoscere, ma di cui sospettiamo
l'esistenza.
Ecco, vivere in un mondo che consente l'esistenza di tali mostruosita'
implica una scelta negativa, ma chi di noi e' pronto, disposto e voglioso di
fermare il carro e scendere, per cominciare a creare un mondo piu' giusto?
 E pensi che il sistema del benessere non si ribellerebbe alla nostra
scelta???  Non sarebbe forse in grado di metabolizzare la ribellione e
ripresentarsi piu' forte e prepotente? Non ha imparato nulla dall'11
settembre, pensi che imparerebbe qualcosa dal civile dissociamento di
qualche migliaio di persone? No, in questo mondo solo il sangue puo'
cambiare la storia, ma solo  se usato in quantita' mostruose, come durante
la seconda guerra mondiale..... l'alternativa e' quella di  Gandhi.
Sei capace di risuscitarlo??
 Con stima
 Raffaele

 programmi TV
Beh, nel fatto che nessuno obbliga le donne seminude ad esserlo.
non ho mai sentito parlare di persone ammazzate perche' rifiutavano di
fare le veline.
Ciao Lev,
non stiamo parlando di veline, almeno non io.


un'offesa , nella loro societa' e' perfettamente lecito rubare a noi...]  
Se tu fossi stato almeno una volta in un campo rom, a conoscere
direttamente queste persone e a parlare con loro, e a vedere come
vivono, non ti permetteresti sparate tanto superficiali e tanto
razziste.
Ho frequentato sia zingari, sia operatori sociali che lavorano con gli
zingari, abbastanza a lungo. Ovviamente, nessuno nega che, in quel
mondo, i ladri ci siano. Ma ti assicuro di non aver mai sentito
nessuno (non solo zingari in prima persona, ma operatori sociali,
studiosi, missionari e quant'altro) affermare che "per gli zingari
rubare sia un valore", e tanto meno che sia perfettamente lecito
"rubare a noi". Anzi, ho sentito piu' volte zingari lamentarsi
perche', se il vicino di baracca e' ladro, i primi ad essere derubati
sono *loro* stessi. Io personalmente parcheggio tranquillamente la
macchina al campo, entro con borse e portafogli come in qualunque
altro posto, e nessuno ha mai tentato di aprire l'auto o di allungare
le mani sulle borse. 
Che tu abbia il diritto di lamentarti perche', in un certo gruppo,
c'e' un'incidenza di furti superiore alla media, va pure bene; ma
inventarti teorizzazioni sociologiche su valori e mentalita' di una
societa' di cui evidentemente conosci pochissimo, non e'
intellettualmente onesto.
saluti
Lisa
saluti
Lisa

piace starci, come a migliaia di altre donne, 
Sooprattutto, mi sembra molto infantile e ipocrita confondere il "cosa
si pensa" di quell'attivita' da un punto di vista etico in generale, e
il "come si reagirebbe se quella fosse nostra figlia". Non ci si
arriva a capire che potrebbero essere due cose completamente
indipendenti? Uno non puo' essere contrario a quelle modalita',
*anche* se non c'entra niente la propria figlia? O non puo' essere
favorevole lo stesso, e in grado di distinguere il dispiacere
personale che proverebbe se la figlia facesse una scelta del genere,
dal giudizio morale sulla cosa in se'? Dare per scontato che una
persona sia pronta a cambiare idea appena intervengono fatti privati,
significa insultarne la consapevolezza e l'intelligenza. Mi sembra di
stare a sentire il solito tormentone che ripetono i forcaioli, contro
gli oppositori della pena di morte: "si', si', tu fai tanto il
buonista, ma sono sicuro che se ti ammazzassero la mamma cambieresti
idea". Aho', ma la piantiamo di "essere sicuri" di cosa c'e' nella
testa degli altri, e di considerare gli altri dei minus habens
incapaci di formulare un'idea decisa, in quanto schiavi di passioni
emoive, gelosie e pregiudizi personali?
saluti
Lisa

per cio' che era.
Caro Raffaele, ci sono tanti argomenti che tocchi che io non conosco e
che quindi non mi permetto di giudicare. Proprio per questo mi
dispiace vedere una persona intelligente come te sentenziare a
proposito di qualcosa che temo tu *non* conosca - i Rom.
Perche' non vai a un campo - ce ne sara' sicuramente vicino a dove
abiti - e cerchi di capire davvero come vivono queste persone?
Sentirai anche  storie d'amore che sono spesso drammatiche, a volte
crudeli, a volte belle, a volte fanno ridere. 
Ma per favore, non scrivere che "nella loro societa' e' perfettamente
lecito rubare a noi". Il mio amico Shani, perito chimico Rom e grande
lettore di Chomsky, racconta come a volte capitava che, dopo un pranzo
in casa di non-Rom, chi lo aveva invitato si metteva a contare le
posate. 
Per cui magari quando i Rom sentono frasi come quella che hai scritto
tu, si possono anche mettere a ridere. 
Ma forse sarebbe meglio semplicemente rivedere giudizi del genere che
si basano sulla scarsa conoscenza.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

"Kelebek" <kel...@spammatevileB52imolanet.com> ha scritto nel messaggio
news:3bfad09a...@diesel.cu.mi.it...

Non credo che ammettere di avere scarsa conoscenza di un aspetto della
societa' che in cui viviamo sia un problema.
 Io mi sono limitato a citare le parole che mi ha riferito un'operatrice
sociale volontaria presso il carcere di Rebibbia.
 Nella vita pubblica e' la dirigente di un'istituto di formazione
informatica, con il quale ( e la quale) ho avuto costanti contatti di lavoro
per  anni , quindi ho preso per buone  e vere le sue parole, non avendo
motivo di dubitare la loro coerenza con la realta'.
Non capisco il motivo che possa averla spinta a fornirmi quelle informazioni
, che tra l'altro non avevo neanche sollecitato: sono state fatte durante un
pranzo di lavoro.
 Se , come pare, quanto ho detto non corrisponde alla verita', ringrazio
dell'avvertimento, che mi impedira' di fare altre brutte figure in futuro, e
mi scuso con tutti coloro che posso aver involontariamente offeso con le mie
parole.
 Raffaele
PS. Avete un testo serio da consigliarmi per comprendere meglio  la storia
e la societa' dei rom?
Visto che ho commesso un errore , non ho alcuna voglia di  replicarlo, anche
perche' nel mio lavoro gli errori costano troppo cari per essere  fatti, ho
quindi dovuto, per lo meno, imparare a non ripeterli.

 Sei capace di risuscitarlo??
Sei sicuro che Gandhi non abbia danneggiato nessuno con le sue azioni?
Gandhi ha utilizzato un metodo nonviolento per ottenere qualcosa...ma ciò che ha
ottenuto, realmente non ha danneggiato nessuno?
Io sono interessato a chiarire con Te il concetto di "danneggiare" gli
altri...anche quello che Tu chiami "metodo diretto", sei sicuro che "danneggia"
in ogni caso?
Il concetto di "danneggiare" è funzione del nostro concetto della realta e
pertanto estremamente soggettivo...ma mi piacerebbe conoscere la Tua opinione in
merito.
con altrettanta stima
valerio

 Lisa
Ciao
Anna

 il "come si reagirebbe se quella fosse nostra figlia".
Poi spiegami cosa vedi di ipocrita se ti è possibile.
Ciao
Anna

 penserai veramente di essere libera, vero?
Si!
Acci... dovevo dirlo oppure... ma si' tanto chi può più togliermi quello che
mi sono sudata???



No, mi dispiace, ma non e' affatto cosi'. Io sono sicura che resterei
contraria alla pena di morte *anche* se succedesse qualcosa di grave a
una persona che ho cara. Non escludo che, se succedesse, l'istinto
sanguigno di strozzare il colpevole con le mie mani potrebbe anche
venirmi; ma innanzitutto, saprei controllarlo, e secondo, se proprio
non riuscissi a controllarlo e lo facessi davvero, mi aspetterei di
essere regolarmente processata, magari con qalche attenuante, ma non
certo con l'affermazione che era mio diritto farlo e che non ho fatto
nulla di male. Ma una cosa e' ammettere che si possano avere anche
istinti sanguigni, riconoscendo che sono istinti personali, e
tenendoli a freno; un'altra e' teorizzare se lo stato debba avere o no
il diritto di uccidere a sangue freddo.  La mia contrarieta' alla pena
di morte non ha niente a che fare con sentimenti buonisti o con
emozioni personali, e se qualcuno la attribuisce a quelli, mi insulta,
perche' evidentemente rifiuta di prendere sul serio le mie
convinzioni.
saluti
Lisa

ma non si vive di caviale, 
Appunto: la tua amica, invece, a quanto pare, ritiene di averne un
bisogno assoluto. Affari suoi, ma non vedo perche' affannarsi tanto.
Non si fa prima a fare gli stessi viaggi e a seguire gli stessi
impegni, alloggiando in un albergo piu' modesto, viaggiando su normali
aerei di linea, e sfoggiando gioielli meno lussuosi, risparmiandosi
quindi anche le marchette, e rilassandosi molto di piu'?... :)))
A proposito, giusto per curiosita': sempre che questa tua amica sia
autentica, e' stata per caso una delle "donne in carriera" alle cui
storie viene dedicato ogni settimana un articolo sull'inserto
affari&finanza di Repubblica?... :)
ciao
Lisa

fare le veline.
certo, per questo affermo la netta superiorita' dell'occidente laico
sull' oriente religioso, ma resta il fatto  che per le donne esistono
solo spazi seminudi in TV e in genere nel mondo dello spettacolo,
quanti film con protagoniste donne over 40 ci sono?
Non voglio scatenare crociate, ma solo restare con i piedi per terra.
Stiamo molto meglio delle teocrazie, ma il cammino e' ancora lungo.


 mi sono sudata???
No. Non lo siamo, non io e non tu, altrimenti questo mondo sarebbe diverso.
  Ti auguro giorni interessanti da vivere.
 Raffaele

  Raffaele
Grazie, anche a te, ti auguro tanta felicità!!
Anna

intendo ragazzina, mi piace immaginarti così; 
Appunto: si e' capito perfettamente, che a te non interessa affatto
capire la realta' dei tuoi interlocutori, e del resto del mondo: ti
basta immaginarla come pare a te, decidere unilateralmente che e'
quella, e commentare quella che ti sei immaginato tu, senza fare il
minimo sforzo per capire se e' vera.
Contento tu. Ma non hai il diritto di chiamare gli altri ingenui per
questo. O meglio, se vuoi fallo pure, ma non stupirti se la gente ti
manda a quel paese.
Lisa

 affari&finanza di Repubblica?... :)
 Non so, non leggo Affari e Finanza, lei  vende  moto e  pubblicita' in
tutto il mondo....
 Ciao Raffaele

 manda a quel paese.
 tacciare qualcuno di ingenuità non mi pare poi una mancanza tanto
grave da provocare tale reazione...........
ciao, darik

quasi strappata di mano da 2 o 3 zingarelle ke l'avevano attorniata.
Tu sei italiano e fai alcune affermazioni a proposito dei Rom.
Io sono messicano e potrei fare alcune affermazioni a proposito degli
italiani. Potrei dire che sono tutti mafiosi che prendono tangenti.
Non lo faccio, semplicemente perche' conosco abbastanza bene l'Italia
da capire che non e' cosi'.
Ora, oltre all'Italia e agli italiani, conosco discretamente anche i
Rom, avendone avuti fino a dieci alla volta ospiti a casa mia e avendo
vissuto anch'io nei campi per un po' di tempo.
E so che quello che dici e' tanto sballato quanto dare del mafioso
tangentaro a qualunque italiano.
Se qualche tua parente ha esperienze con ladri Rom, mi dispiace
senz'altro; ma conosco anche un sacco di gente che ha esperienze con
scippatori catanesi o con truffatori milanesi.
Ma chi conosce gli italiani in generale sa benissimo distinguere
un'eccezione da una regola.
La cosa grave non e' che tu generalizzi o ti confonda. E' che una
volta che qualcuno che ne sa di piu' di te, come Lisa, ti fa il favore
di correggere il tuo errore, tu ti permetti di rimontare in cattedra
pur essendo meno informato  e avendo quindi solo da imparare.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 semplice e sta in una sola parola, libertà.
Siamo sicuri che si tratti di libertà ed invece non sia una forma sottile di
violenza
e/o sfruttamento ?
Le "regole" dello star system chi le scrive ? le donne "in vetrina" o chi
specula sulle "vetrine" ?

 quanti film con protagoniste donne over 40 ci sono?
Questo avviene qui in italia.
Ma non mi dire che e' la societa' che produce questo, perche' non mi
sembra di vedere delle povere infelici oppresse, se fossero delle
infelici
oppresse costrette a spogliarsi salterebbero tra le braccia del primo
principe azzurro che le emancipa e da' loro una bella vita da mamma con
la sottana lunga e due bimbi da portare all'asilo prima di fare la
spesa.
Invece, se provi a proporre loro un modello diverso, probabilmente ti
derideranno anche, perche' dal loro punto di vista tu sei un pollo che
crede in valori antidiluviani.
Mi dispiace, ma il motivo per cui esistono quel genere di donne e'
esattamente lo stesso per cui esistono i generi piu' meschini di uomini:
varianza statistica.
Alcuni sono intellingenti altri no, alcuni sono belli altri no,
alcune donne hanno un forte senso dell'integrita' e altre no.
Quelle no.
Tutto qui.
Se non si spogliassero in TV, si spoglierebbero per il primo 
figlio di papa' con 4 soldi e lo jacuzzi, si spoglierebbero per
il primo cumenda bresciano con il Bmw, ma non ti preoccupare, che
il cane abbaia principalmente perche' e' un cane.
Lev
-- 
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 Lev's Coven 
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  "A differenza dei cristiani, noi streghe non invecchiamo, ma seguiamo
     il corso del tempo" (Cit. Jana, corsi propedeutici)

sufficiente raziocinio per capirne l'esiguità.
Perche', cosa c'e' di "esiguo" in un'affermazione che tu *non* puoi in
alcun modo contestare, perche' non si riferisce a una posizione
ideologica, ma a una mia esperienza di fatto?...
Lisa

 Lisa


Io non ho affatto inteso dimostrare che "i Rom sono tutti onesti".
Volevo solo sottolineare che i pregiudizi e le generalizzazioni non
fanno bene a nessuno. E, per il solo fatto di aver descritto
un'esperienza personale con dei Rom, che nel caso specifico *sono*
onesti (e ogni volta che ne hanno la possibilita', lavorano), mi sono
sentita rispondere sarcasticamente che sicuramente quegli stessi Rom,
mentre io stavo a discutere amichevolmente nella loro casupola,
stavano sguinzagliando qualcuno dei loro bambini a rubare a tua zia.
Il tutto concludendo che io devo essere per forza una "ragazzina
ingenua"; quando tu non sai nulla ne' della mia vita personale, ne'
tantomeno di quella dei Rom che conosco io. Ti sembra cosi' assurdo
che abbia trovato la cosa offensiva e di cattivo gusto?
comunque, equivoco chiuso
saluti
Lisa

 Lisa

 valerio
 Avevo postato una risposta  coerente alla tua precedente, ma per
imprecisaboili motivi e' scomparsa, anche dal mio archivio di posta inviata.
 Attento quindi alla possibile presenza di virus nelle mie risposte,che
ovviamente non sarebbero da me voluti.
 Aggiorno l'antivirus prima di ripostare l'argomento, per ora ti scrivo da
un altra postazione, ben lontana da possibili infezioni.
Raffaele

 valerio
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 valerio


 valerio
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