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Titolo: Relativismo morale, riconoscimento dell'altro, malafede e ... gli alieni fra noi

Ho letto in rete, un po' di tempo fa, queste considerazioni, che vi ripropongo
perché hanno a che fare con le questioni che, tra uno zimino di ceci e un 
trasloco di piante, mi hanno riempito il fine settimana (grazie di esistere a
quanti hanno partecipato), e perché mi hanno fatto ridacchiare per un mezzo 
pomeriggio (che tanto, chi mi conosce sa che quando sono in un posto, non sono
quasi mai esattamente lì):
 
"Esiste un ordine di ragioni che non è né cognitivo, né antropologico, ma morale, tale per cui noi siamo radicalmente impediti a riconoscere l’altro come un Alter Ego? E se esiste, la sua esistenza è a sua volta indice di un errore (morale o cognitivo) oppure si tratta di un misconoscimento legittimabile?
 
Mi spiego, rivelando l’ordine di pensieri che mi ha condotto a questo interrogativo. Come un buon numero di italiani (...) mi trovo da tempo in una profonda difficoltà nel momento in cui devo dar conto della persistente venerazione di una parte cospicua della popolazione nei confronti dell’Utilizzatore Finale, nonché Unto del Signore, che da un paio di decenni domina la scena politica italiota. La difficoltà è seria, in quanto mi rendo conto che, nonostante ogni tentativo razionale di persuadermi che si tratta di mere difformità d’opinione politica, che non precludono affatto ad una comunità antropica di fondo, finisco per non convincermi granché. Il punto non mi sembra appartenere al novero delle questioni sussumibili sotto ‘divergenza d’opinioni’. Se odo, per dire, Ghedini, Lupi, Quagliarella o Cicchitto spiegarmi con la faccia seria che le note telefonate in questura sono da ascrivere al fatto che ‘il problema con B. è che vuole sempre aiutare tutti e che il difficile è fargli dire di no’, un dubbio di fondo mi assale: sono dei Visitors? Tra un momento si gireranno per ingollare un ratto vivo e dichiarare l’invasione della galassia? Si dirà, non ci credono davvero, lo fanno per interesse. Già, ma questo mi risolve le cose fino ad un certo punto: quale specie biologica è capace di mimare comportamenti umani alla perfezione e poi di mentire con tutte le espressioni facciali dell’autentico empito di sdegno o della nobile sprezzatura? Qual è l’orizzonte assiologico che può dar senso a questo comportamento? E inoltre, so per certo che vi sono molti, moltissimi che intrattengono le medesime credenze e convinzioni senza diretto tornaconto. C’è gente che è davvero convinta che Berlusconi sia un devoto cristiano e un baluardo della famiglia, che deve difendersi suo malgrado da una persecuzione della magistratura comunista, che quando ci sono da prendere decisioni in conflitto di interessi lui esce dal Consiglio dei Ministri, che il debito pubblico italiano è stato accumulato dai comunisti (e non dal suo amico Craxi), ecc. ecc. Nota bene, sono convinti di tutto ciò pur avendo avuto accesso alle medesime fonti a mia disposizione.
 
Orbene, il punto filosofico di fondo è il seguente: di fronte a queste persone io (e sono certo non trattarsi di una mia isolata perversione) non sono in grado di riconoscere loro l’appartenenza ad una comune umanità. Ovviamente non ho (quasi) alcun dubbio che si tratti di membri biologici della specie umana, che sono dotati di autocoscienza, che sono in grado di produrre strumenti, che sono dotati di linguaggio, che sono animali razionali, ecc. ma tutto ciò non mi fa fare alcun passo avanti quanto al riconoscimento della loro umanità. In concreto ciò vuol dire che se mi trovo a discutere non cerco più di convincerli o di trovare ragioni, che non credo che abbiamo niente da dirci, che li ritengo a tutti gli effetti perduti per l’umanità, che se fosse legittimo privarli di voto non avrei alcuno scrupolo a farlo, ed infine che se dovessi scegliere sulla proverbiale torre chi buttare di sotto tra uno di loro ed il gatto randagio che sonnecchia sull’albero di fronte alla mia finestra non avrei alcun tentennamento a salvare il gatto.
 
Sul fatto che empiricamente questo stato d’animo di misconoscimento dell’umanità altrui su base morale sia una condizione storicamente diffusa non ho il minimo dubbio. Né ho dubbi sul fatto che si tratti di un’accezione di riconoscimento o misconoscimento dell’Alter Ego molto più politicamente influente del generale riconoscimento di co-soggettività. Ciò su cui ho seri dubbi e che mi lascia a disagio con me stesso, è se questo tipo di misconoscimento radicale a base morale sia esso stesso moralmente legittimo: su ciò mi piacerebbe sentire l’opinione di chiunque ne abbia una."
 
Anche a me piacerebbe sentire opinioni da voi!
 
Laura di fretta, quasi superluminale (che bello rileggerti, Sergiotto)

> Orbene, il punto filosofico ....  (e sono certo ....)
 
 
Sei certo  o  certa ?
 
Il puno non filosofico, invece, si pone cosi':
Il Partito che vado a votare, cerchera' di aumentare le tasse
o cerchera' di diminuire la spesa pubblica, il debito dello stato...
 
Ci sono punti non filosofici, che prevalgono su quegli  tuoi filosofici.
 
 
 

 ha scritto:

Il problema si pone cosà: il partito che andrei a votare, cercherebbe di
restituire la sovranità alla nazione, o mi renderà ancora più schiavo
degli strozzini internazionali?...
 
S.M.
 
*
 

 quasi mai esattamente lï¿½):
omissis
 
 
Oh Laura, che bel messaggio. Che bello rileggerti lo dico IO!!!!
Non manco di cogliere nel tuo messaggio l'ironia che tu pensavi di aver 
nascosto cosï¿½ bene :), e dicendo questo so di incensare ancora un poco 
il mio Ego giï¿½ cosï¿½ gonfio. :)
Il problema della ironia non ï¿½ irrilevante alla questione da  te posta, 
anzi non ï¿½ MAI irrilevante a mio avviso.
Di fronte a un mondo che tende sempre di piï¿½ a *prendersi sul serio* 
mantenere la capacitï¿½ di sorridere, anche se con amarezza, ï¿½ per me un 
dovere, o per fare il ragazzino che non sono piï¿½, un MUST (strano questo 
termine di DOVERE mi ï¿½ caro perchï¿½ lo associo alle mie letture giovanili 
di fumetti western ed ai MUSTANG...vedi l'ironia della mente...la mente 
ï¿½ ironica senza volontï¿½ di esserlo)
Se in un NG di quattro sfigati (e io sono il piï¿½ sfigato di tutti) come 
questo, si trovano soggetti che credono di possedere la veritï¿½, di poter 
anche solo parlare della veritï¿½ assoluta, di dare un nome a D_o (o a un 
D-O) o a un NON D-O, alla veritï¿½ assoluta o al suo contrario IL NULLA 
ASSOLUTO, cosa mai potrï¿½ succedere in una realtï¿½ piï¿½ grande della 
nostra, quella italiana appunto? Ebbene succede quello che tu descrivi 
cosï¿½ bene, la perdita del senso della umanitï¿½ altrui. la non empatia con 
chi pare distante milioni di anni luce...altro che alieni...l'alieno ï¿½ 
il mio vicino di casa con cui non parlo mai.
Ma come io sono qui che non so nemmeno allacciarmi le scarpe e tu sai 
cosa sia l'assoluto...io sono qui "claudicante e mezzo orbo" e tu sei il 
depositario di un sapere enorme...che empatia posso avere con te?
Ma l'empatia ï¿½ come lo spirito divino nella Genesi...:ALEGGIA 
(Merahefeth dice il testo "svolazza")...per farla dare dei frutti 
creativi ci deve essere una volontï¿½...l'empatia si lavora, si modella 
come creta...certo nella creta vi ï¿½ giï¿½ la forma della statua, ma senza 
scultore difficile che spontaneamente si manifesti. Allora l'ironia di 
cui parlavo prima ï¿½ maestra di empatia...perchï¿½ ti fa vedere in tutti la 
medesima claudicanza la medesima cecitï¿½...una fratellanza creata sul 
limite...anche di chi lo nega. Noi non siamo depositari di un TUTTO 
molto piï¿½ grande di noi, saimo tutti, anche mister B., attratti dalla 
luce ma ci proteggiamo la retina nella penombra. Il giovane guerriero 
pratica la via Yang il guerriero esperto quella Yin.
Allora ridi, ridi, ridi anche se ti vien da piangere...ridi fino a 
sovvertire il senso che una mente limitata, non la tua, quella di tutti, 
  ci impone. C'ï¿½ troppa serietï¿½, troppo senso di se stessi serio...e se 
non sai che zoppichi anche tu, quel claudicante vicino a te ti pare un 
estraneo, un alieno...perchï¿½ tu sei alieno a te stesso.
LA religio (il legame) anche del non credente ï¿½ questo...la fratellanza, 
non D_o ï¿½ il progetto del creatore dell'ebraismo e penso lo sia per ogni 
religione. Ci viene tracciato un percorso etico nell'ebraismo, nel 
cristianesimo, nel buddismo, nell'islam, in ogni religione che ci dice 
per priam cosa...guarda al prossimo tuo come se fosse te stesso. Prima 
di amarlo, prima di provare pietas, prima di ogni sentimento o pulsione, 
*forse sublimata*, guardalo come se fosse te stesso, come guardi te 
stesso allo specchio al mattino.
Siamo tutti stati e siamo tutti schiavi in terra di Egitto si 
recita...siamo stati tutti simbolicamente nei vari Gulag e Auschwitz del 
mondo... ï¿½ una schiavitï¿½ morale quella che descrivi ... per liberarci 
(il simbolo dell'Esodo ï¿½ questo) bisogna per prima cosa RICORDARE a se 
stessi la propria condizione di partenza di schiavo e avere un progetto 
etico che comprenda l'altro 'orfano, la vedova, lo straniero come se 
fosse te stesso.  E per questo non devi credere, perchï¿½ l'empatia 
orizzontale viene prima della trascendenza...prima quel vicino che non 
saluto mai, poi le discussioni sui simboli e poi su D-o...prima rimedi 
ai tuoi errori e poi chiedi il perdono, e lo chiedi prima a chi ahi 
offeso, prima ancora di rivolgerti a  D-o per averlo.
Anche MISTER B... anche lui!!! I politici che descrivi a me che non li 
amo, danno un senso di solitudine enorme...senza fine...piï¿½ antico di 
loro...ci prendono in giro ï¿½ vero, non dico che non si debba reagire, ma 
se guardi a fondo....che tristezza!!!
 
Abbracci sentiti.
S.
 
 
 
 
 
Saluti a tutti
_______________
(mes)Ser Giotto
_______________

  Se odo, per dire, Ghedini, Lupi, Quagliarella o Cicchitto spiegarmi con la faccia seria che le note telefonate in questura sono da ascrivere al fatto che ï¿½il problema con B. ï¿½ che vuole sempre aiutare tutti e che il difficile ï¿½ fargli dire di noï¿½, un dubbio di fondo mi assale: sono dei Visitors?
 
Questa e' facile, posso rispondere pure io: loro sono persone normali, 
come puo' essere normale un politico, invece i veri Visitor sono tutti 
quelli che a sentire queste oscenita' non solo non prendono i forconi e 
scendono in piazza come sarebbe d'obbligo in un paese civile, ma 
prendono pure per buono quello che dicono.
 
	Saluti


 
vedi che esiste un relativismo... personale
che prevale rispetto ai moralismi che qualcuno  vorrebbe imporre
a tutti.
 
 

 Saluti
 
 
 Il problema degli italiani, non e' votare per il Berlusconi di turno,
ma  bensi' voler essere il Berlusconi di turno...... 
 
 

loro l’appartenenza ad una comune umanità. 
 
Semplicissimo: si tratta di definire "umanità" e vedere quanto questa
definizione sia condivisa.
Personalmente trovo ogni definizione di "umano" che esuli da quella
specificamente biologica troppo soggettiva e pericolosa per
condividerla. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 Ci sono punti non filosofici, che prevalgono su quegli  tuoi filosofici.
 
Ci sono punti per i quali abbiamo un sacco di argomenti a disposizione e che
mi annoiano, ed altri che lasciano una questione aperta. A me piace parlare di 
questi ultimi, anche se faccio più fatica.
 
Laura

 stesso allo specchio al mattino.
 
:-) Sei una bellissima persona. 
 
Namastè
 
Laura

informazioni che riceve e la sua passione politica, che in un convinto nazista. 
 
Attenzione: questo ti porta su un ghiaccio molto sottile dove il
rischio di esercitare contro un nazista le stesse cose che lui
esercita contro altri diventa molto serio.
Molto meglio riconoscere che gli esseri umani sono capaci di tutto,
del peggio come del meglio, e basta là. 


 definizione sia condivisa.
 
Sarebbe bello se fosse così lineare. Io non ho interpretato l'articolo come
una accusa ai berlusconiani di "non appartenere al genere umano" (suvvia!), ma
come un interrogativo su cosa forma la nostra definizione di "vero", su quali
tasselli siamo disposti a introdurre nella nostra complessiva visione del
mondo pur di renderla coerente, e su quali siano - se ci sono - i limiti al dialogo. Dammi una mano qui, per piacere :-)
 
Laura

come un interrogativo su cosa forma la nostra definizione di "vero"
 
Scusa, ma la definizione di vero non è necessariamente legata
all'essere umani: molti animali sanno benissimo se è vero o no che
quel certo cucciolo in mezzo a cento altri sia il loro o no, per dire
la prima che mi viene in mente.


Avrai sentito parlare di Protagora di Abdera (444 aC).
diceva: "L'uomo" � la misura di tutte le cose (=degli oggetti
percepiti attraverso i sensi)
 
Secondo Platone il termine "uomo" indica "il singolo individuo",
allora la frase si legge cosi':
- Il singolo individuo  � la misura di tutte le cose. - Ossia,  la realt�
oggettiva appare differente in base agli individui che la interpretano
 
 
Secondo i sapientoni del 900, il termine "uomo" significa "comunit�"
allora la frase cambia significato:
- la comunita'  � la misura di tutte le cose.  - Ossia ognuno giudica ci�
che lo circonda in base alla mentalit� della comunit� a cui appartiene.
 
Oppure "uomo" equivale a "umanita'". allora significa che la realt� varia
secondo parametri comuni  della societa' o cultura a cui si appartiene
 
Cosa ne concludiamo?
Tutti usano il ragionamento allo scopo di persuadere l'altro ad aderire
ad una verita' di cui lo si vuole convincere.
Ma ognuno la verita' la scopre dentro di se', senza ragionamenti,
cosi' si saltano anche i condizionamenti che derivano
dalla societa' cui appartieni, religione, situazioni particolari.
 
 
 
 
 
 

 la prima che mi viene in mente.
 
Bella riflessione. Quindi, una parte della nostra definizione di vero si sviluppa
da qualcosa di innato e non è soggetta a contrattazioni.
 
Laura

 dalla societa' cui appartieni, religione, situazioni particolari.
 
Cioè, pensi che ognuno di noi nasca con un mondo interiore innato, che deve
soltanto trovare la strada per esprimersi nonostante gli ostacoli posti dal
vivere con gli altri? Io credo che molte delle mie convinzioni derivino dall'ambiente in cui ho vissuto e vivo, dai libri che ho letto e leggo, dalla
musica che ho ascoltato, dai film che ho visto, dagli incontri che ho avuto e
così via (anche dai miei interessi materiali contingenti, ovvio). Per te è tutto
poco rilevante?
 
Laura

> Cio�, pensi che ognuno di noi nasca con un mondo interiore innato,
 
E' documenta dagli psicologi che la mente umana lavora
sulla base di due "logiche":
 
a)-   una logica cosciente-razionale (distinguente e asimmetrica) governa
gran parte dell'attivit� umana e delle scienze, ed � responsabile
del "principio di realt�".
E' il meccanismo per cui il ragionamento lo esprimiamo con parole,
e lo possiamo comunicare ad altri, servendoci di categorie prestabilite:
razze, religioni, generi, lingue, filosofie.La Comunicazione e' piu' facile
tra persone di uguale cultura, nazione, sesso, religione, ecc...
 
 
b) -    un'altra logica  inconscia e non razionale (unificante e 
simmetrica),
chiamato  "processo primario" (pensiero inconscio) che conduce a 
 "intuizioni"
indipendenti dai risultati di un percorso razionale. Queste sono
le verita' nostre, difficicili da comunicare agli altri, (se non 
traducendole in
pensiero razionale), ma sono esse che ci permettono  il contatto con 
l'energie
(la nostra anima) che ci danno la vita. Permettono il progresso
e  una verita' meno condizionata da abitudini culturali, giuste o sbagliate 
che siano.
 
 

 che siano.
 
Interessante, davvero :-) Pensi che ciascuno di noi "usi" prevalentemente una o 
l'altra modalità di pensiero, o che entrambe siano presenti in tutti in eguale 
misura? E credi che qualcuno censuri le proprie "intuizioni" sul mondo perché
le trova poco conformi al modello di sè che coltiva?
 
Laura

Si
 
 
 

 Si
 
Questo darebbe un senso al mio interiore "litigio". "Sento" che ha un senso
l'approccio razionale che apre al dialogo - e magari censura l'irrazionalità
perchè non conforme al modello che ha di sè - e ha un senso l'approccio istintivo - che magari censura le obiezioni razionali perchè non conformi al 
proprio modello di reale. Non porta da nessuna parte l'approccio filosofico al 
problema della verità, ma almeno mi riconcilia con me stessa :-)
 
Laura


Questo e' il punto di vista di uno che ha la mentalita' del criminale, 
pronto a sostenere pure uno come Toto' Riina se fosse convinto che gli 
potrebbe garantire vantaggi economici.
 
 
	Saluti

da qualcosa di innato e non è soggetta a contrattazioni.
 
Non so cosa tu intenda con "innato e non soggetto a contrattazioni",
sto semplicemente dicendo che la nostra definizione di vero si fonda
su processi ed organi che condividiamo con diversi animali, i quali se
non sono capaci di una definizione metalinguistica di "verità" sono
certamente capaci di riconoscere la verità intesa come
identificazione, aderenza ad un quadro percettivo complesso eccetera. 


Il 21/10/2013, danilog ha detto :

mio nonno diceva che con la filosofia o senza la filosofia, per vivere 
bisogna comprare il pane
 
 

 ma  bensi' voler essere il Berlusconi di turno......
 
 
no, ma quando mai
gli italiani sono popolo di pecoroni, hanno bisogno del pastore e del 
cane - a volte il pastore ï¿œ il papa , a volte Berlusconi ma se se ne 
toglie uno, si deve subito rimpiazzare con un altro.
Nutro seri dubbi che arriveremoa ribellarci come fecero i nostri padri
e i nostri nonni, a meno che non arrivi un novello Gengis kan
 
 


 
 
-- 


condividiamo un piano umano, orizzontale comune
 
Certamente, ma si può benissimo ricordare che condividiamo un piano
umano, orizzontale e comune pure con Eichmann mentre doverosamente lo
si impicca. 



 
Ma certo ho premesso che di frotne alla bestialit� umana la risposta 
deve ssere comunque un indignato NO! Che si creda o meno alla pena di 
morte come strumento, in ogni caso avere un piano comune umano non 
implica certo l'accettazione da pecoroni della bestialit� umana.
Il problema � che quel piano ce lo dimentichiamo non per Eichmann, ma 
per quello che ci suona il clacson in coda...e questo che � grave la 
nostra facilit�  a dimenticare chi siamo.


Ma certo ho premesso che di frotne alla bestialità umana 
 
No. Per me non esistono (fuori dalla mera retorica) bestialità umane e
comportamenti  invece umani e non bestiali.
Eichmann era *un essere umano* anche lui, piaccia o non piaccia, per
questo andava impiccato. 
Non si può esorcizzare il lato malvagio degli esseri umani con la
rassicurante idea che certi quando fanno certe cose sono bestiali e
non umani. 
Non foss'altro perché si rischia di non rendersi conto che *chiunque*
di noi in certe circostanze potrebbe essere tentato di fare l'Eichmann
di turno e forse cedere. 
I nazisti  (ma intendo ovviamente chiunque si sia macchiato di
atrocità innominabili nel corso della storia) non erano bestie e
nemmeno mostri inspiegabili.
Erano esseri umani normali, persino banali (sì, il riferimento è
voluto) che hanno mostrato il peggio di cui è capace un essere umano
normale e banale.
GUAI a scordare questo. 


 Saluti da Bhisma


Bisogna ricordare tutto Bishma...
 
Appunto. 


 ha scritto nel messaggio 
news:77c94fff-5610-4661...@googlegroups.com...
Ho letto in rete, un po' di tempo fa, queste considerazioni, che vi 
ripropongo
 
 
 
Per me son solo Pippe Mentali!.Vai a chiedere ad un bruco  o ad una farfalla 
cosa sia la Mente, L'etica, la Morale, la Filosofia degli "Umani"!.Chiedilo 
anche ad un seme di basilico o ad una formica che ti sale sulla gamba:chi 
sei tu   per essa?Cio' che per un pedone e' un marciapiedi.(ma lei cel'ha 
l'idea del   "marcia formiche"? E cos'e la Mente? O una Odea? . ! La 
producono i nostri neuroni? I loro assoni? Le loro cellule di dendroglia? Il 
Talamo? L'Epifisi? L'ipofisi? Il Tronco Encefalico?  Prova a domandare ad 
una piastrella ( son fatte dei nostri stessi atomi..) cosa prova se le 
faccio la popo' sopra!   "Che villano "(dira.'!..).Le tue son pippe mentali! 
Curate!!!!!!!
 
                           La Roche (Futuro Neuropsichiatra)
 
 
 
 
)