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Titolo: Ma gli evangelici sono anti palestinesi?

ciao a tutti,
Andando sul sito 
www.evangelici.net
 si arriva ad una sessione
,cliccando,su apposita bandierina israeliana, vi è una tale apologia
di odio da far rabbrividire.
Vi è anche una foto di un ragazzo che lancia una pietra,circondato da
fotografi,(purtroppo manca la foto che vede i soldati israeliani 
sparare su quel ragazzo).
Come mai tanto odio per i palestinesi?visitando il forum ho scoperto
che qualche chiesa(ma quale?)crede che Gesù deve ritornare nel Tempio
che deve essere riedificato a Gerusalleme est(ora li vi si trovano le
Moschee).
Non conoscevo questo aspetto di alcune chiese evangeliche. Qualcuno sà
dirmi qualcosa di piu?Quali sono queste chiese?
grazie
ciao

dirmi qualcosa di piu?Quali sono queste chiese?
Si chiama cristiano-sionismo. Nel mondo anglosassone e' quasi piu'
forte e piu' importante del sionismo ebraico (e in piu',
tendenzialmente, fra la moltitudine di chiese cristiane protestanti di
origine americana se ne trova una notevole percentuale di quelle
fanatiche del tutto deliranti). Comunque, passo la palla a chi ne sa
di piu'...
saluti
Lisa

On 4 Dec 2001 09:34:01 -0800, 
ber...@jumpy.it
 (berent) wrote:

Beh, hai trovato la persona giusta, nel senso che e' il mio principale
argomento di ricerca :-))
Per arrivare subito alle conclusioni, diciamo, si': la maggioranza
degli evangelico-fondamentalisti sono ferocemente antipalestinesi, li
considerano in genere (con non poca confusione) i discendenti di
Ismaele (cacciato nel deserto), di Esau' (privato dell'eredita') o
persino di Amalek, il cui sterminio viene ordinato nel libro del
Deuteronomio.
E adesso per chiarire meglio. "Evangelico" e' un termine vasto e
sfuggente, vuol dire chiunque riconosca "solo la Bibbia" come
autorita'... poi ognuno la legge un po' a modo suo.
Dentro il mondo evangelico e' predominante pero' - a partire dai primi
decenni del Novecento - la corrente "dispensazionalista", che sostiene
che la storia umana consiste in una serie di "dispensazioni" concesse
da Dio agli ebrei, che erano e sono il Popolo Eletto. Gli ebrei hanno
pero' rifiutato Gesu', per cui sono provvisoriamente puniti con la
sottomissione ai Gentili; la fine della dispensazione dei Gentili, e
quindi il ritorno alla centralita' degli ebrei, avviene con la
fondazione dello Stato d'Israele, che diventa quindi il fulcro della
stessa storia. Lo Stato d'Israele deve occupare tutto cio' che si
trova "tra l'Eufrate e il Nilo" (un termine che viene in genere inteso
negli ambienti evangelici come la maggior parte dell'Iraq, un pezzo
almeno del Kuwait, tutta la Siria, un pezzo della Turchia, tutto il
Libano, tutta la Terra Santa, tutta la Giordania, una vasta fetta di
Arabia Saudita e una buona parte dell'Egitto).
Tra breve ci sara' la battaglia di Armageddon, in cui gli infedeli
(musulmani, europei, comunisti, russi e... seguaci della New Age)
attaccheranno Israele e saranno sterminati. Una delle tappe verso
Armageddon, quella simbolicamente centrale, sara' la distruzione
dell'attuale spianata delle moschee e la sua sostituzione con il
Tempio ricostruito.
Alla fine tornera' Gesu', sara' riconosciuto come Messia dagli ebrei,
e insieme ebrei ed evangelici governeranno il mondo "con verghe di
ferro", da Gerusalemme.
Considera che i dispensazionalisti sono circa cinquanta milioni solo
negli Stati Uniti, dove in pratica impediscono a chiunque di criticare
Israele. Tra di loro, toh, c'e' anche Ashcroft, quello che si occupa
di abolire lo stato di diritto negli Stati Uniti (e' rimasto famoso un
paio di anni fa per aver dichiarato che gli Stati Uniti riconoscono
solo Gesu' come loro re).
E' incredibile il fatto che tutti in Italia conosciamo nomi astrusi di
sfigatissimi fanatici mediorientali - termini come pasdaran e taliban,
hamas e hezbollah - mentre pochissimi conoscono la parola
"dispensazionalista."
Tieniti in contatto, visto che dovrei pubblicare un libro su questo
argomento... nel frattempo, puoi vedere un articolo un po' vecchio sul
mio sito:
http://www.kelebekler.com/christianzionism-it.htm
A presto e grazie dell'interessamento...
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 [cut]
Se non sbaglio, gli evangelici sono una categoria
di protestanti....i protestanti tedeschi, mi pare, si chiamino
evangelici nella loro lingua...
Credo inoltre ke il canale TBNE, visibile anke in italia, pur se non
benissimo,
diffonde il messaggio evangelico.
Due conduttori di detta TV sono stati cazziati anke
dalle Iene (non ricordo esattamente per cosa), e Corrado Guzzanti
ne ha fatto una parodia ne L'ottavo nano, l'anno scorso (non molto fedele
all'originale).
La punta di diamante di TBNE e' il predicatore Benny Hinn (ke il destino ha
voluto
avesse un nome tristemente somigliante a quello del defunto comico inglese),
ke tiene lunghi ed appassionati sermoni durante i quali fa numeri tipo
Giucas Casella
(alcuni "miracolati" salgono sul palco e lui li fa svenire toccandogli gli
okki. pare sia unto
dal signore...-__-)
Nebo

 Israele.
Cioe' 1 (UN) AMERICANO SU 4 (QUATTRO) crede a quella roba ??
Rotfl :-D
Spero sia l'unico errore. Ti rendi conto che e' un numero folle ? Certo, se
vai a chiedere alla singola setta quanti adepti ha loro includono pure
coloro a cui hanno inviato gli opuscoli pubblicitari. E mettendo insieme i
singoli numeri delle varie cricche crescono esponenzialmente.
Se Rael avesse davvero 55.000 membri che gli danno la percentuale del
proprio reddito ora sarebbe l'uomo piu' ricco del mondo.
Ma senza ricorrere alle religioni minori e alla vanalgloria delle sette.
Qualcuno potrebbe scrivere che 45 milioni di italiani (di piu') credono alla
infallibilita' del papa ? Si. Esattamente come potrebbe scrivere che un
americano su quattro e' dispensazionalista. Peggio ancora, visto che HAI
DETTO che un americano su quattro e' niente di meno che professa
l'estremismo apocalittico....
Semplicemente non e' vero.
E ad essere filoisraeliani in america, e nel mondo, ci son fior di atei
Ma e' pericoloso, come chi sostenesse che tutti gli islamici sono nazisti
perche' una fazione di loro divulga gli scritti di Hitler e lo considera
come un oppresso da parte di alleati e partigiani.
O anche un islamico su quattro...
E se quel retroterra di fantasie sull'apocalisse , fantasie da malati
mentali, si vuol dire che ancora fa sentire il suo influsso sulla politica
americana, beh, allora potremmo dire che l'antisemitismo radicatissimo in
tutto l'occidente e l'est, sta dando i suoi frutti trasformandosi nel nuovo
anti-americaisraelismo.....

Grazie a tutti per le risposte,specialmente a Miguel il cui libro
attendo pazientemente.
Ma vorrei anche qualche risposta diretta di qualche evangelico;voglio
capire dove trovano tali certezze perchè se come dice Kelebek:
---------------------------------------------------------------------------
Per arrivare subito alle conclusioni, diciamo, si': la maggioranza
degli evangelico-fondamentalisti sono ferocemente antipalestinesi, li
considerano in genere (con non poca confusione) i discendenti di
Ismaele..............
----------------------------------------------------------------------------
è pur vero che Ismaele insieme alla madre furono salvati da Dio e che
Ismaele insieme ad Isacco posero  le pietre sulla tomba di Abramo.
da dove scaturisce questo inspiegabile odio?
Ciao

Semplicemente non e' vero.
Caro Bart, tu non e' che mi chiedi quali siano le mie fonti. Affermi
che cio' che dico "non e' vero". Quindi evidentemente hai altri dati
dai miei, sarei contento di conoscerli.
Ovviamente non mi fondo sulle autocertificazioni delle varie chiese
(Jerry Falwell ad esempio parla di 70 milioni di persone pronte a
tutto per Israele). 
Esiste una vasta letteratura su questo argomento - non per niente gli
Stati Uniti sono il paese delle statistiche. A parte articoli
accademici, ti posso segnalare come di particolare interesse per lo
studio dell'incidenza numerica dell'apocalitticismo messianico
filoisraeliano questi testi: 
- Paul Boyer, "When Time Shall Be No More: Prophecy Belief in Modern
American Culture"; Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts,
1992. E' il "seminal study" in materia,  e offre anche un percorso
affascinante attraverso tutta la cultura apocalittica statunitense,
oltre ad analizzare i motivi per cui viene cosi' spesso trascurata.
- Roberto Giammanco, "L'immaginario al potere: religione, media e
politica nell'America reaganiana", Antonio Pellicani, Roma, 1990, il
primo libro a introdurre l'argomento in Italia (anche se ovviamente
datato). Roberto Giammanco e' di origine italiana ma insegna social
sciences all'Universita' del Michigan.
A parte sondaggi che si riferiscono esplicitamente alla questione
israeliana (ad esempio il 46% degli americani sostenevano alcuni anni
fa  che Israele "realizza le profezie bibliche"), si possono anche
considerare dati strettamente correlati: l'area dispensazionalista si
sovrappone quasi perfettamente (con alcune eccezioni) all'area
creazionista. Nel 1999  (purtroppo non ho dati piu' recenti,
trattandosi di un sondaggio che viene compiuto a intervalli periodici
di alcuni anni), il 47% degli americani ha risposto affermativamente
alla domanda, se credevano che "Dio ha creato gli esseri umani piů o
meno nella loro forma attuale in un dato momento, meno di 10.000 anni
fa". Un altro 40% crede a un'evoluzione "guidata" da Dio. Č
interessante notare che le percentuali sono praticamente immutate
rispetto a simili sondaggi svolti nel passato, almeno dal 1982. Lo
stesso sondaggio (sondaggio Gallup del 25-7 giugno 1999) rivela che il
68% degli americani sostiene che il creazionismo vada insegnato nelle
scuole assieme all'evoluzione; mentre il 40% addirittura vorrebbe che
l'insegnamento dell'evoluzione venisse bandito.
Secondo uno studio citato dallo scettico Edwords (di cui pero' ignoro
al momento la fonte), il 44% degli adolescenti statunitensi legge la
Bibbia in privato.
Casomai sarebbe legittimo da parte tua porre un'altra domanda: il
"cristiano-sionismo" apocalittico di circa 50 milioni di statunitensi
in quanti casi si trasforma in impegno concreto? Qui chiaramente siamo
di fronte al mistero della capacita' umana di credere
contemporaneamente a diverse cose, perfettamente inconciliabili tra di
loro.
Comunque attendo i tuoi "contro-dati".
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com


Caro Kelebek, la questione e' esattamente come l'ho posta con l'esempio
dell'infallibilita' del papa. Se tu vai a chiedere quanti italiani pensi che
l'uomo sia stato creato da Dio cosi' come sono o con una sorta di evoluzione
creatrice, ti rispondono di si la maggior parte, perche' la maggior parte ci
crede alla creazione. Se gli chiedono se credono all'infallibilita' papale
'namo a capofitto. Rimangono i CL, Opus Dei, alleanza cattolica e qualche
vecchietto.
Cosi' se chiedi ai mussulmani se la legge per essere valida debba provenire
dall'uomo o da Dio ti rispondono che deve venire da Dio. Pero' quando gli
chiedi se debba essere applicata la sharia "esattamente" come applicata dal
Corano gia' le risposte variano.
Cosi' il credere alla creazione, immediata o evoluzionistica, e' ben
distante dal delirio apocalittico che hai descritto. Che un americano su
quattro sia un estremista apocalittico non risponde al vero, senza dubbio.
Nun ce credo :-D
Anche il fatto di credere alla bibbia da' sicuramente man forte a quelli che
considerano israele territorio "destinato" agli israeliani, cosi' come gli
islamici considerano l'arabia terra santa, ed essendo tale, con la famosa
storia del vaticano, sostengono le limitazioni alla liberta' religiosa....
Che i religiosi abbiano idee nefande sono il primo a dirlo.

vecchietto.
Dai te lo concedo :-)) Pero' mi sembra un po' altina la percentuale di
40 italiani su 100 che chiedono che si *vieti* di mettere in
discussione l'infallibilita' del papa! 
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 discussione l'infallibilita' del papa!
Si, e questo e' ben curioso in una delle nazioni piu' libere del mondo, dove
uno puo' bruciare la bandiera e scrivere qualsiasi cosa, nazista o meno.
Nonche' inventare qualsiasi fesseria, trasformarla in religione e farci
soldi. Dove nulla e' proibito spesso bolle la voglia di proibire.
Ma, ancora una volta, non possiamo fare l'errore di "proibire di proibire",
nel senso di imporlo, entro certi limiti. Il meccanismo democratico sembra
precario, e sembra cadere sotto tante contraddizioni (se la maggioranza
diventasse fascista ?), contraddizioni superabili laddove solo la
costituzione riesce a porre limiti limitando necessariamente anche la
liberta'.
In fondo la democrazia e' un regime di liberta' limitata. Un regime di
liberta' assoluta e' utopico.
Anche gli USA hanno queste oscillazioni. Sono uscite da Maccartismo,
usciranno da altre tentazioni. E vi e' liberta' di critica.
Io rimango invece sempre piu' preoccupato di paesi che, in misura
strabiliarmente maggiore, soffocano le basilari liberta' dei cittadini,
utilizzando ideologie che li ottenebrano. Paesi che sfruttano
l'impossibilita' dell'occidente di intervenire con la forza a causa
dell'opinione pubblica della pancia piena, e che quindi riescono a godere
degli aiuti occidentali (militari e non) quando si fanno vedere "meno"
cattivi del cattivo di turno.
Paesi intoccabili per certo pacifismo, perche' se la liberazione dalla
dittatura non giustifica i bombardamenti con vittime "collaterali", allora i
dittatori saranno protetti da uno scudo di bambini, pecore e gente civile
(per accennare ad una vignetta di Vauro, che dipingeva l'operazione alleata
in afghanistan con tre obiettivi nel mirino : bimb-laden , beh-laden,
boh-laden, rispettivamente un bambino, una pecora, e gente civile a caso).
ciao
B

utilizzando ideologie che li ottenebrano. 
Credo che ci siano alcuni criteri molto semplici per giudicare quanto
un paese sia "preoccupante": lo stato dei suoi arsenali (cioe' quanto
sono aggiornati) e la sua propensione a condurre guerre fuori casa,
cioe' in casa d'altri.
Gli stati che hanno arsenali straordinari che hanno effettivamente
usato sono quelli che fanno paura davvero.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 Cioe' 1 (UN) AMERICANO SU 4 (QUATTRO) crede a quella roba ??
Carissimo,
ti sorprendi? E come ti spieghi il motivo per cui Israele si può permettere
di fare ciò che vuole...in barba alle disposizioni dell'ONU??? Il potere
economico nel mondo occidentale appartiene ai filo-ebraici...e perciò...a
loro tutto è permesso...come invadere i propri vicini...e fare le
vittime...se questi si ribellano!
:o(((
Ciao
Lady Ariel


E questo modo di pensare e' molto pericoloso. Perche' allora una bella VERA
teocrazia dove i cittadini sono ammazzati col coltello negli stadi per avere
un libro proibito, o in centinaia di migliaia fatti fuori a colpi di macete,
quei bei stati invece , secondo il tuo criterio, NON sono preoccupanti.
Io per conto mio preferisco stare in uno stato democratico come gli USA
sperando che il suo arsenale sia SEMPRE PIU' formidabile. Fra poco saro'
davvero in USA e saro' contento di pagare le tasse anche per questo
saluti
Bart

 di fare ciň che vuole...in barba alle disposizioni dell'ONU???
Ah, interessante. Cioe' vediamo come sono le cose. A partire dagli anni 40
(quaranta) i paesi arabi incominciano a costringere gli ebrei residenti nei
loro paesi a portare contrassegni della loro appartenenza razziale,
incominciano a confiscare i loro beni e ad interdirne l'esercizio delle
professioni. Nonche' obbligandoli a vivere nei ghetti.
Parallelamente il nazismo fa quello che sappiamo.
Allora alla fine della guerra una RISOLUZIONE dell'Onu stabilisce la nascita
dello stato di israele e per risposta i paesi arabi confinanti attaccano
israele.
E da quei tempi gruppi come Hamas e tanti altri attaccano israele con la
DICHIARATA intenzione NON di avere uno stato palestinese, bensi' DICHIARANO
NEL LORO STATUTO, oggi immutato, di combattere fino alla distruzione di
Israele stesso.
La questione e' un'altra. Come minimo i paesi mussulmani dovrebbero pensare
a risarcire per le persecuzioni antisemite.
Ma tu mi dimostri che l'antisemitismo e' davvero ancora forte.
Per fortuna questa volta gli ebrei non si faranno massacrare, come europei e
islamici hanno sempre fatto.
In israele il suicidio/martirio e' inaccettabile, non pero' il "muoia
sansone con tutti i filistei".
E questa volta per fortuna abbiamo duecento testate atomiche pronte.
Pensate quello che volete, ma se ci sara' la distruzione di Israele questa
volta il mondo finisce davvero, indipendentemente dalle cazzate religiose,
visto che il sottoscritto e' ateo.
Bart

davvero in USA e saro' contento di pagare le tasse anche per questo
Mi auguro che tu abbia abbastanza soldi... ieri ho fatto una lunga
chiacchierata con uno studente canadese che mi diceva che per studiare
medicina all'universita' negli Stati Uniti, si devono spendere circa
60 milioni l'anno. "It's a country where you can get rich if you are
rich", e' stata la sua conclusione.
Quando ci vai, salutami l'equivalente del nostro ministro degli
interni, il buon signor Ashcroft che ha deciso la corte marziale
planetaria per tutta l'umanita', con pena di morte inappellabile, il
quale e' rimasto famoso per aver dichiarato che "l'unico re degli
Stati Uniti e' Gesu' Cristo".
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

visto che il sottoscritto e' ateo.
Ma se invece di rinchiudere tutti i palestinesi in uno stato-ghetto, o
invece di "distruggere" qualcuno, o addirittura il mondo intero, si
facesse come in Sudafrica? Accettando che al mondo, e persino sotto
casa, ci possano essere *anche* i palestinesi, in un unico stato
basato sull'uguaglianza?
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com


E bisogna proibirlo ? Io sono ateo/agnostico, e prendo per il culo rael e le
varie sette. Combatto le religioni esercitando il mio libero pensiero. Pero'
se dei religiosi sono cittadini del mio paese e vengono eletti io non ho
niente da dire. Puoi criticare il fatto che abbia preso una decisione come
quella dei tribunali militari, ma non puoi sostenere che un politico non
debba credere agli UFI o a Cristo. Io non l'avrei mai votato, pero' accetto
le regole democratiche.
La critica in ogni caso va bene, e' giusta. Basta non dimenticare che in
mezzo ai suoi mille difetti il modello americano e' -relativamente- il
migliore.

 visto che il sottoscritto e' ateo.
Guarda che nessuno vuole distruggere Israele...io ce l'ho solo con Sharon e
con quelli come lui...sta facendo di tutto per annientare completamente i
palestinesi e appropriarsi delle loro terre...e mi fa pena Peres che cerca
in ogni modo di mettere fine a quel conflitto...e si trova sempre tutti gli
sforzi annientati...spero non gli facciano fare la fine di Rabin!!!
Lady Ariel

 basato sull'uguaglianza?
E tutti i coloni ebrei...visto che prolificano come conigli...dove li
metti???
Ciao
Lady Ariel



Nessun problema. Gli ebrei potrebbero stabilirsi dove vogliono, in
tutto il territorio, e cosi' anche i cristiani e i musulmani. Un ebreo
di Tel Aviv sarebbe libero di vivere a Hebron, un palestinese di
Hebron di comprare casa a Tel Aviv.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

voluto
Il termine "evangelico" e' ambiguo, perche' significa semplicemente
persone che sostengono di credere alla Bibbia - Antico Testamento e
Vangelo - e basta, e la Bibbia, come tutti sappiamo, si puo'
interpretare in molti modi... Non esiste un registro delle chiese
"legittime", e per essere considerati davvero fuori, bisogna essere
colpevoli di eresie abbastanza gravi (e' il caso dei Testimoni di
Geova, che gli evangelici non considerano nemmeno cristiani, pur
essendo sorti sostanzialmente dallo stesso filone).
Gli "evangelici" poi non sono divisi in tante singole chiese con
frontiere nette; c'e' molto scambio e persone tranquillissime e
moderate (come sono in genere gli "evangelisch" tedeschi o i valdesi
nostrani) convivono con fanatici apocalittici.
La Tribity Broadcasting Network che tu citi e' tipica della mentalita'
degli evangelici americani e dei loro metodi di proselitismo, ma non
della loro teologia: i dispensazionalisti li criticano ferocemente per
vari motivi (tra cui l'affermazione secondo cui Adamo nel Giardino
volava...); inoltre Benny Hinn e' quantomeno sospetto, essendo un
palestinese lui stesso (piu' precisamente appartiene alla minoranza
greca).
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

"Kelebek" <kel...@spammatevileB52imolanet.com> ha scritto nel messaggio
news:3c0f8283...@diesel.cu.mi.it...

Ma i palestinesi estremisti lo vogliono ?
A parte qualche estremista religioso che considera i morti dell'olocausto
come scontanti peccati di vite precedenti, gli israeliani vogliono un paese
democratico.
Il punto e' questo. I palestinesi di Hamas e compagni vogliono lo stato
islamico, come da loro attuale statuto.
Fino a che la palestina non sara' ripulita dai terroristi niente dialogo

Nebo
Un saluto,
L'Ugonotto.
-- "FLAGROR, SED NON COMBUROR" --



Mi permetto di aggiungere qualcosa, anche se non invitato e forse non
tollerato: le "chiese riformate" in genere - dai cattolici, che sono
una setta non cristiana chiamati protestanti - sono un fenomeno
storico serio, ancorché, forse, molto, troppo variegato. Furono
precedute da Valdo, che fondň la chiesa evangelica valdese, che č
sicuramente la piů impegnata tra le chiese riformate anche opercgp ha
duramente pagato lo scisma da Roma.
Il torto delle chiese riformata č di avere imitato la chiesa cattolica
nell'associare Cesare e Dio, e cioč quello che Gesů chiamava "Regno
dei cieli" con i regni terreni. Le chiese riformate injfatti giunsero
proclamare il motto "Cujus regio ejus et religio" e cioč: ogni regione
la sua religione, qualcosa del genere al detto "paese che vai usanza
che trovi!". 
Ma č solo una degenerazione dovuta alla cupidigia di potere
diffusissima nei rappresentanti delle religioni, che si pongono a
schermo dio, quasi ponendosi al suo posto, come dice Paolo di Tarsi,
all'inizio del cap. 2 della seconda lettera ai Tessalonicesi. 
Oggi la chiesa cattolica ha fatto sue alcune riforme del riformismo
luterano: l'uso della lingua nazionale invece del latino ed anche
altro. Luigi Melilli

Luigi Melilli
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