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Titolo: Domanda di un giornalista a Rael......

Un giornalista brasiliano ha posto la seguente domanda a Rael questa
settimana: Pensa che il mondo abbia bisogno di un altro Gesů Cristo per
fermare le guerre e tutto ciň che va male?
La sua risposta:
Sě, ed č per questo che io sono qui. Č la mia missione poiché io sono il
Paraclito annunciato da Gesů stesso, il Messia atteso dagli ebrei ed il
Maitraya annunciato dai buddisti. Non č di un clone di Gesů di cui il mondo
ha bisogno, ma di un nuovo Profeta inviato dai nostri creatori, gli Elohim,
ed io sono costui.
--
saluti
<Gigi>
Movimento Raeliano:
www.rael.org
****************
free.it.movimento.raeliano

Maitraya annunciato dai buddisti. 
E voi, invece di tamponare la gaffe e di tentare, imbarazzatissimi, di
passare sotto silenzio questa pessima caduta di gusto, la divulgate
pure in giro?
Non state affatto facendo un bene alla vostra causa, sai?...
Lisa

 Maitraya annunciato dai buddisti.
Questo vorrebbe dire che anche Gesů, Buddha e altri profeti della religione
ebraica sono stati degli Elohim?
Saluti,
The Dentist

A m'han dime che The Dentist sgnacand ij tast a l'ha dit son: - They had
told me that The Dentist, pressing the keys, went saying this:

In realta' a quanto ho capito dai discorsi dei raeliani, questi da te
citati sarebbero stati tutti "terrestri" illuminati (e sarebbero una
quarantina, in tutto il mondo, per tutte le epoche e i popoli).
Una domanda pero' che rivolgo a <Gigi>, in merito alla dichiarazione di
Raël e': Cosi' su due piedi non mi pare che Gesu' abbia mai detto che
"mandara' un Paraclito". Gesu' a quanto mi pare di ricordare, avrebbe detto
"IO ritornero'". Ed e' ben diverso, a mio avviso.
Come me lo spieghi?
Ciao e grazie,
Rick

 quarantina, in tutto il mondo, per tutte le epoche e i popoli).
E Rael cos'è? Un illuminato anche lui?
Se così allora perchè ce l'hanno tanto con il cristianesimo?
Saluti,
The Dentist

Non state affatto facendo un bene alla vostra causa, sai?...
Perche', esiste qualcosa che possa fare del bene a una causa
simile...?
Lemming
--
Ti accorgerai 
che in fondo a ogni verita'
se guarderai
c'e' un'altra verita'
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

Se cosě allora perchč ce l'hanno tanto con il cristianesimo?
Non lo so.
Posso solo fare delle ipotesi: forse per via dei crimini compiuti dal
cristianesimo, nei secoli passati e anche nel presente?
Maggiori info li puoi trovare sul loro sito, 
www.rael.org
Ciao,
Rick

 Rick
Qui ti rispondo io, ahi ahi ahi, si vede che  non hai letto bene i passi che
annunciano l'avvento di un nuovo paraclito o consolatore, annunciato da Gesù
stesso....
Se vai nel vangelo di Giovanni, precisamente nei passi 14,16 e 16,12 Gesù
stesso parla dell'avvento di un nuovo personaggio in un'epoca futura. Questo
la chiesa lo definisce Spirito Santo, ma in realtà è un imbroglio
grossolano....
Infatti, si tratta di una nuova Guida che l'umanità riceverà in un futuro
lontano, poiché nell'epoca di Gesù non si potevano capire ancora molte cose
scientifiche (avrei da dirvi molte cose ma ora non riuscireste a portarne il
peso...)
"Lo spirito di verità, vi rivelerà la verità totale..... non vi parlerà da
se stesso ma dirà quanto ode, e vi annuncierà le cose future..."
Attribuire queste facoltà ad un fantomatico spirito santo è un imbroglio,
perché nell'etimologia greca (il vangelo fu scritto in greco) parlare e
udire, sono facoltà possibili se si è dotati di bocca e orecchi (da akouo e
laleo). Chi è dotato di bocca e orecchi? Un essere umano certamente. Quindi,
il consolatore annuciato da Gesù è un essere umano, non uno spirito....
Tout va bien, Rael è il Profeta e Messia annunciato da tutte le religioni
del mondo!
Stefano

 stesso....
Sul Vangelo č anche scritto che Gesů abbia fatto dei miracoli: per
es.camminato sulle acque, resuscitato morti. Ma voi non eravate sostenitori
della scienza? La scienza con i miracoli come va d'accordo?
Anche Rael compie di questi prodigi?
Saluti,
The Dentist

>
Esatto, per i crimini compiuti dal cristianesimo.


>
«Io pregherò il Padre ed egli vi invierà un altro Paraclito..  Il Paraclito
vi insegnerà tutte le cose e vi farà ricordare tutto ciò che vi ho detto.»
(Giovanni, 14,16; 14,26)
Queste sono le parole che Gesù rivolgeva ai suoi apostoli, parlando loro
del giorno in cui sarebbe giunto un Consolatore a «svelare tutte le cose e
a confutare il mondo in fatto di peccato, di giustizia e di giudizio».
"Comunque, quando quello sarà arrivato, lo spirito della verità, vi guiderà
in tutta la verità, perchè non parlerà di proprio impulso, ma tutto ciò che
udrà, lo dirà e vi annuncerà le cose avvenire" (GV 16:13)
Attribuire allo spirito santo che egli "non parlerà da solo"  e
che "dirà tutto ciò che sentirà" è un controsenso, ma anche una truffa.
Qui si parla di un uomo, di azioni concrete, che non possono provenire
che da un essere che possiede un organo della parola e dell'udito.
Tutte le grandi religioni aspettano un Messia, un ultimo Messaggero che
doni al mondo il proprio verbo, sollevandolo dall'oscurità e rendendogli
«ogni cosa manifesta e chiara come la luce del Sole ».
Il popolo ebraico continua ad attendere il proprio profeta, il Corano cita
la venuta di un nuovo Salvatore, i testi sacri dei buddisti indicano la
nascita in occidente di un nuovo Buddha (Maitraya),.


 Anche Rael compie di questi prodigi?
Infatti credo che questi "miracoli" siano avvenuti grazie alla scienza, con
della tecnologia che ancora non conosciamo. Per esempio far vedere un cieco:
oggi e' possibile con il laser o con la rimozione della cateratta o con il
trapianto della cornea ecc..

 ed io sono costui.
Rispetto a 2000 anni fa si potrebbe eseguire un' accurata perizia
psichiatrica sul soggetto in questione...
...riesco a giustificare i contemporanei di Gesù ma i raeliani non hanno
*nessuna* attenuante alla loro *cecità mentale*!
Questoqua.


by Emael

 trapianto della cornea ecc..
Tu non sei il bigfoot che ho conosciuto su IEB, vero?
Ma nei vangeli non si descrive alcuno strumento tecnologico strano o
particolare. Non credi che invece qualcosa di strano qualcuno (se i vangeli
fossero veri e i fatti fossero accaduti come da te descritti) avrebbe
riferito?
Si dice che i miracoli avvenissero improvvisamente. Per esempio le
resurrezioni vengono descritte immediate, dietro semplice proferimento della
parola.
Saluti,
The Dentist
Saluti,
The Dentist

 mistificare. E' un demistificatore.
Però almeno dovrebbe darvi (e darci) prova delle sue immense capacità
tecnologiche.
Perchè non volete che anche io creda? Perchè dovrei credere in Rael solo per
cieca fede, come nel caso delle religioni tradizionali?
Saluti,
The Dentist

 ed io sono costui.
Perche' non proporre una intervista congiunta con Rael e... Sai Baba?    ;-)
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

Esatto, per i crimini compiuti dal cristianesimo.
Vabbe', ma allora prendetevela con tutte le religioni, anche loro hanno
peccati da nascondere... Con questo non intendo giustificare quanto
commesso in nome del Dio cristiano, ovvio.
Invece a me sembra che abbiate un gusto particolare nel prendervela con il
cristianesimo. Domanda maliziosa: non e' che cercate nuovi "adepti" proprio
in chi non "crede piu' in Dio" per via di quelle colpe?
Ciao,
Rick

 cieca fede, come nel caso delle religioni tradizionali?
in questo sono molto d'accordo con te, anche se oggi abbiamo una conoscienza
+ avanzata che ci permette di capire molte + cose, tali da accertare
l'assurdita' di tutte le religioni terrestri (pensieri personali)
Non voglio offendere nessuno, ma Rael potrebbe essere uno dei tanti "falsi"
profeti come sono stati previsti dalle sacre scritture

 livello tecnologico i "miracoli".
C-O-N-O-S-C-E-N-Z-E!!!!
Ciao eretico *grammaticale*!!!
Questoqua.

>
Infatti noi diciamo che le religioni monoteiste sono pericolose e
responsabili dei più grandi crimini dell'umanità.
Questo è quello che ha detto Rael dopo l'11 settembre:
"Dopo il dramma dell'attentato terroristico di New York, è importante vedere
perché tali cose possono accadere. Di risalire alla radice stessa del male e
di non accontentarsi di facili risposte che non disturbano nessuno, delle
risposte « politicamente corrette » che faranno sì che tutto ciò ricominci.
Degli atti di vendetta militari e violenti non risolveranno il problema.
Essi creeranno ancora più odio, più disperazione e più violenza in un vero e
proprio circolo vizioso del terrore.
Da dove vengono queste violenze e perché degli uomini sono pronti a
generarle? Solo una comprensione giusta e lucida delle radici del problema
permetterà di risolverlo. Cosa fa che degli uomini siano pronti, con un
fazzoletto rosso sulla fronte, a lanciarsi ai comandi di un Boeing 767 su un
palazzo, in un tragico suicidio che porterà alla morte di migliaia di
persone?
Guardo con compassione questi poveri americani che dicono in televisione :
« E' tempo di pregare Dio, egli è con noi in questi tragici momenti ». Come
può questo « Dio » onnipotente essere con gli americani per consolarli? Dov'
era dunque durante il dramma? Se è onnipotente, avrebbe potuto impedire una
tale tragedia, e non l'ha fatto, cosa che è particolarmente sadica e
sanguinaria. Oppure è la prova che non è onnipotente. o che semplicemente
non esiste!
Da una parte si ha dei folli in pieno delirio mistico che lanciano un jet
contro un palazzo pieno di gente gridando « Dio è grande » e dedicandogli il
loro crimine, e dall'altra parte delle persone che pregano lo stesso Dio
immaginario per cercare di dimenticare le sofferenze di cui sono vittime.
Il vero pericolo è in realtà questa credenza in un Dio « onnipotente » ma
che non fa assolutamente nulla ne contro ne a favore degli uomini. non fa
nulla per distruggere i palazzi ed ha bisogno di persone che credono in lui
per pilotare dei Boeing suicidi, e nulla per fermarli e proteggere le
vittime innocenti che poi lo pregheranno dicendo che è « al loro fianco ».
E' sempre stato così, gli eserciti in guerra pretendono tutti, da ogni lato
della battaglia, che « Dio è con loro ».
La verità è che questa credenza in un Dio unico e onnipotente è la causa
stessa dei più grandi drammi che ha conosciuto l'Umanità.
Dalla colonizzazione dell'Europa da parte dei musulmani, passando per le
crociate, le guerre di religione, l'inquisizione, il nazismo, fino ai nostri
giorni, che si tratti delle guerre tra il Pakistan e l'India, Cipro, l'
Irlanda, il Kosovo, il Medio Oriente, ovunque è in nome di un Dio
onnipotente che la gente si sbudella e si ammazza,
La radice del male è nella credenza stessa in questo Dio descritto a volte
con cinismo come « un Dio misericordioso e pieno d'amore ».
E sopprattutto nelle opere che gli si attribuiscono e che sono in realtà
sempre scritte da degli uomini che nel corso dei secoli le deformano secondo
i loro pregiudizi ed i loro interessi.
Che si tratti della Bibbia, dei Vangeli o del Corano, tutti questi libri
sacri diffondono l'odio, l'intolleranza e gli incoraggiamenti alla violenza
e alle barbarie.
Mentre noi riflettiamo sulle cause del dramma di New York chiedendoci come
degli esseri umani abbiano potuto commettere tali atti, dei bambini vengono
educati al fanatismo e all'intolleranza in delle scuole che insegnano loro
queste religioni monoteiste.
Tutti i libri religiosi e le tradizioni che li circondano contengono questi
incoraggiamenti alla violenza e al fanatismo.
 « Occhio per occhio, dente per dente », fin dall'inizio il monoteismo
dichiarava il proprio gioco. Segue la richiesta ad Abramo di sacrificare suo
figlio sgozzandolo con un coltello, e lui che obbediva molto sommessamente a
questo « Dio d'amore ». « Se la tua mano destra pecca, tagliala ». « Colui
che si volta sarà trasformato in una statua di sale ». e gli esempi sono
innumerevoli.
Le scitture ebraiche, che raccomandano agli ebrei di non sposarsi con chi
non sia ebreo, vanno nella stessa direzione, c'è poi il fatto di avere
automaticamente la nazionalità israeliana, oggi, se si è ebrei mentre è
impossibile se non lo si è, e così via. con la pulizia etnica contro i
palestinesi.
Quanto ai musulmani, sono probabilmente i peggiori poichè le loro scritture
incoraggiano molto chiaramente alla violenza verso i non musulmani e verso
le donne, considerate « inferiori ».
Il Corano chiede ai musulmani di assassinare o di rapire tutti quelli che
rifiutano di diventare degli adepti delle loro credenze, ed ecco il testo
preciso ed ufficiale dato dal « profeta » :
"Quando poi saran trascorsi i mesi sacri, uccidete gli idolatri dovunque li
troviate, fateli prigionieri, circondateli, appostateli ovunque in
imboscate; se poi si convertono e compiono la preghiera e pagano la decima,
lasciateli andare, poiché Dio è indulgente e misericordioso."(Il Corano,
sura IX,5)
L'Islam incoraggia ufficialmente al razzismo e alla discriminazione che è
contraria ai Diritti dell'Uomo ed alle leggi delle democrazie :
"O voi che credete! Non prendete i giudei e i cristiani come alleati:
alleati essi sono gli uni con gli altri. E chi di voi si alleerà con loro
diverrà dei loro. In verità Dio non guida il popolo dei perversi ".(Il
Corano, sura V,51)
infine, cosa che è ugualmente contraria ai Diritti dell'Uomo e ai diritti
delle democrazie, l'Islam chiede ai suoi discepoli di abbandonarsi a delle
violenze coniugali con il pretesto che l'uomo sarebbe superiore alla donna!
Ecco il loro testo ufficiale :
"Gli uomini sono superiori alle donne, a causa delle qualità con cui Dio ha
innalzato questi sopra a quelle..."
"Quanto a quelle di cui temete atti di disobbedienza, ammonitele, poi
relegatele in letti a parte, poi battetele." ( Il Corano , sura IV,34)
E' accettabile che una religione, qualunque essa sia, incoraggi
ufficialmente a tre azioni contrarie ai Diritti dell'Uomo ed alle leggi
delle democrazie : l'incoraggiamento all'omicidio, alla discriminazione
razziale e alla violenza coniugale?
Se una nuova « setta » incoraggiasse le stesse cose, i suoi responsabili
sarebbero sicuramente già in prigione. I deliri mistico-religiosi non danno
il diritto di non rispettare le leggi dei paesi democratici ed i Diritti
dell'Uomo.
La sola soluzione, come reclamo da più di venti anni, è che tutti i testi
religiosi, vecchi e nuovi, delle religioni minoritarie o maggioritarie,
siano censurati per ripulirli di tutti i testi che non rispettano i Diritti
del'Uomo e le leggi dei paesi democratici o costituiscono degli incitamenti
all'odio e alla violenza.
E soprattutto che tutto ciò non sia più insegnato ai bambini! Poiché
attualmente, mentre tutto il mondo piange le vittime di Manhattan, dei
bambini stanno per ricevere un'educazione religiosa che ne farà i terroristi
di domani che creeranno dei nuovi drammi in delle scuole religiose.
All'alba di questa nuova era che farà della Terra un paradiso grazie alla
scienza, è il momento di distruggere definitivamente, o almeno di mettere la
museruola attraverso una censura ferma e rigorosa, tutte le ideologie che
incitano all'odio e alla violenza.
Tutte le condanne politicamente corrette del terrorismo non cambieranno
niente se non attaccano il problema alla sua radice : sopprimere o censurare
l'insegnamento religioso monoteista che genera sempre il fanatismo.
Quando grazie alle nuove tecnologie potremo seriamente pensare di
rivoluzionare il nostro modo di vita, ad esempio guarire tutte le malattie
ed alimentare l'intero il pianeta grazie alla genetica, non aver più bisogno
di lavorare grazie alla nanotecnologia ed alla robotica, ed anche vivere
eternamente grazie alla clonazione, è impensabile che delle stupide credenze
venute dalla notte dei tempi, continuino a fare di questo pianeta un mondo
di sofferenza e di violenza, vivendo in un oscurantismo medievale.
E' tempo per gli uomini di rimpiazzare il monoteismo con la Scienza, che
dovrebbe diventare la nostra sola religione.
La scienza è l'intelligenza, il monoteismo la stupidità e l'oscurantismo.
La scienza salva le vite, il monoteismo uccide.
Bisogna che l'ONU crei un organismo incaricato di censurare gli scritti
religiosi del mondo intero per liberarle dalle incitazioni all'odio e alla
violenza e ripulirle di tutto ciò che non rispetta i Diritti dell'Uomo.
Non si tratta di sopprimere la libertà religiosa che fa parte integrante dei
Diritti dell'Uomo, ma d'impedire che delle religioni che contengono degli
incoraggiamenti all'odio e alla violenza continuino ad essere insegnati a
dei bambini che un giorno potrebbero commettere dei crimini abominevoli
immaginando di essere gli « strumenti di Dio ».
Ad un certo livello d'odio, i libri religiosi sono più pericolosi delle armi
da fuoco, perché essi ne raccomandano l'uso per tutti gli « infedeli ».
Che le credenze monoteiste sopravvivino ancora un po' di tempo è accettabile
in nome della libertà, ma a condizione che queste credenze non generino
degli asassinii (da « assassino, parola araba che indica chi uccide gli «
infedeli ») o delle catastrofi come quella di New York.
Preparare l'umanità futura e rendere questo pianeta più umano, vuol dire
ridurre l'influenza negativa del monoteismo, in attesa che si spenga da solo
grazie ad una migliore cultura scientifica.
Non è sorprendente che i Talebani dell'Afghanistan proibiscano la
televisione, i giornali ed Internet. perché più le persone sono istruite e
meno sono sottomesse al monoteismo.
Mentre voi leggete questo articolo, in numerosi paesi musulmani delle
persone sono in prigione e passibili di pena di morte, molto semplicemente
per aver apostasiato la religione musulmana. assolutamente contro i Diritti
dell'Uomo che garantiscono la libertà di cambiare religione.
L'ONU dovrebbe imporre delle sanzioni contro i paesi che non rispettano i
Diritti dell'Uomo.
Come accettare che l'ONU chiuda gli occhi su questi crimini?
Se delle persone comprendessero a che punto l'Islam che viene loro insegnato
sia un'incitazione al crimine e volessero abbondanarlo, l'ONU e la comunità
internazionale li dovrebbe difendere ed esigere la loro liberazione
immediata. Meglio : se questi paesi rifiutassero di modificare i loro testi
religiosi e le loro leggi per uniformarsi ai Diritti dell'Uomo, l'Onu
dovrebbe condurre una campagna per incitare all'apostasia in questi paesi!
Ed aiutare i rifugiati che accettano di apostasiare nel trovare una terra d'
asilo.
Perché i musulmani hanno diritto di costruire delle moschee nei paesi liberi
e democratici quando le costruzioni delle chiese è proibita nei paesi
musulmani? Meglio, perché le persone che tentano di convertire dei musulmani
possono essere imprigionati nei paesi musulmani?
Come accettare che dei cristiani siano attualmente imprigionati in alcuni
paesi musulmani perchè hanno cercato di diffondere la loro fede, quando i
Diritti dell'Uomo garantiscono il diritto al proselitismo?
Se i paesi musulmani vogliono integrarsi alla comunità internazionale, avere
accesso all'economia mondiale, al mondo moderno e alle nuove tecnologie,
bisogna obbligarli a rispettare ugualmente le regole dei paesi democratici
ed i Diritti dell'Uomo. Altrimento bisogna imporre loro delle sanzioni che
li releghino nel mondo medievale nel quale hanno scelto di vivere.
E' a questo prezzo che il mondo libero resterà libero e che la violenza ed
il terrorismo saranno sradicati definitivamente.
Il monoteismo è pericoloso e responsabile del più gran numero di morti e di
sofferenze in tutta la Storia dell'Umanità. Bisogna che questo sia detto e
ridetto.
La scienza deve definitavemente rimpiazzare la religione, ed i Diritti dell'
Uomo devono diventare la sola ideologia insegnata nelle scuole.
Solamente allora l'Umanità potrà sperare di entrare in un'era di pace e di
felicità universale"
(Rael)


>
Noi non vogliamo che tu creda nel messaggio di Rael.
Rael dice: "Io non sono qui per convincere qualcuno. Sono infatti contrario
alla credenza cieca richiesta dalle religioni, che non fa che trasformare la
gente in pecore. Finora le persone hanno creduto senza cercare veramente di
capire. Ecco la mia posizione: smettete di credere e cercate di capire.
Accettate quello che io dico solo se pensate che l'universo sia razionale e
possa essere compreso, e se trovate che i messaggi siano intelligenti e
capaci di rispondere alle vostre domande più acute". (Raël)


>
Certo. Rael potrebbe essere uno dei falsi profeti.
Ma potrebbe essere un vero profeta.
La scelta la dovete fare voi.
Vero o falso?


 <Gigi>
Veramente non mi sembra che Gesů Cristo (ammesso che sia esistito uno che
abbia detto tutto ciň che gli si attribuisce) abbia fermato le guerre e
tutto ciň che va male!
Non ha cambiato un bel niente, salvo che dare il pretesto ai *falsi* per
eccellenza di fondare un movimento.
Saluti
Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 abbia detto tutto ciň che gli si attribuisce)
e' talmente difficile credere che un simile uomo sia esistito (il che e' un
indizio a favore della sua divinita') che si nega perfino l'ovvio, ovvero
che le parole del Vangelo siano state pensate e dette prima di essere
scritte. 
Marco

>
Non c'č scritto che Gesů ha fermato le guerre. Gesů ha dato le chiavi per
fermare le guerre.
A me sembra che abbia insegnato l'amore a molta gente, grazie ai suoi
insegnamenti.
Uno dei miei preferiti č: "Ama il prossimo tuo come te stesso"(Gesů).


 > cieca fede, come nel caso delle religioni tradizionali?
Si, ma io ti ho chiesto: perchè non ce lo dimostra inequivocabilmente?
saluti,
The Dentist

 scritte.
Chi lo negherebbe questo? Forse sono state copiate, ma sicuramente qualcuno
le ha pensate. Il che non significa che la storia sia autentica.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
Come non essere d'accordo col dentista!!


Si, ma io ti ho chiesto: perchè non ce lo dimostra inequivocabilmente?
AMP, alla fine della fiera, anche chi crede in quello che dice Rael, crede
per "fede".
Ciao,
Rick

 Si, ma io ti ho chiesto: perchè non ce lo dimostra inequivocabilmente?
Nemmeno Dio lo fa. 
marco

 le ha pensate. Il che non significa che la storia sia autentica.
certo, ma qualcuno aveva scritto che non credeva che un uomo le avesse
pronunciate. 
Marco

 Come non essere d'accordo col dentista!!
e' lui che ha il trapano dalla parte del manico!
Marco

 Nemmeno Dio lo fa.
Appunto. Chi crede in Dio non lo fa con le prove della scienza, ma anche a
prescindere da ciň che dice la scienza. Invece qui si sostiene che Rael
chieda un diverso tipo di fedeli, quelli che credono alle prove della
scienza: dunque io sono uno di quelli, che me lo dimostrino.
Saluti,
The Dentist

 pronunciate.
Penso intendesse dire che un Cristo duemila anni fa' le avesse pronunciate
cosě come scritte nei testi sacri, in quel contesto di azioni. Non che
nessuno le abbia mai pronunciate. Lo scrittore dei vangeli o il lettore
domenicale in una chiesa credo che le abbia pronunciate.
Saluti,
The Dentist

 domenicale in una chiesa credo che le abbia pronunciate.
ma io non intendevo in quel senso. Io intendevo pronunciate prima di essere
state scritte. 
Marco

 state scritte.
Da chi?
Saluti,
The Dentist

In Hkh29.27414$
n04.7...@twister2.libero.it
, The Dentist,


secondo me sono ipsissima verba, secondo altri...
be', certo, bisogna ritradurre in ebraico.
ecco un bel lavoro per gli esegeti, altro che Formgeschichte!
Marco

 secondo me sono ipsissima verba, secondo altri...
Secondo me sono le parole dello scrittore. Che ci sia stata una tradizione
orale precedente lo ritengo probabilmente vero. La tradizione orale secondo
la mia opinione č plausibile sia originata da alcune tradizioni religiose
orientali, che in quel tempo a Roma avevano avuto molta influenza, in
particolar modo la religione mithraica.
Saluti,
The Dentist

 particolar modo la religione mithraica.
mah, ci sono diversi indizi che di traduzione si tratta, soprattutto
ricostruendo gli errori di copia dalle fonti scritte in ebraico e
collazionando i sinottici, lavoro inaugurato dal grande Carmignac e ancora
da portare a termine.
se sotto ai sinottici stanno fonti scritte ebraiche, tutto questo discorso
di "Roma" vale fino ad un certo punto. E' vero che Marco fu scritto a Roma
da o per conto di San Pietro in ebraico e poi tradotto in greco da Giovanni
Marco, e quindi in teoria e' possibile che San Pietro si riferisse ad altre
fonti, ma non sembra facile pensare che un ebreo di lingua come Pietro, per
di piu' dotato di immenso carisma e venerazione, giunto a Roma in eta' non
piu' verde e forse ristretto da situazioni giudiziarie abbia dedicato tempo
ad abellire la sua storia con aggiunte mitraiche, quando invece caso mai
appare evidente lo sforzo di compendiarla quanto possibile e pubblicarla
relativamente in fretta, tanto che si disse che Marco non ebbe nemmeno il
tempo di "riordinare" il lavoro.
Matteo e Luca dipendono da Marco, ma non la traduzione greca, il Marco
ebraico (o forse dovremmo dire il Pietro) e da una fonte di "detti" gesuani
chiamata tradizionalmente "Q". Questa fonte in sostanza e' la duplice
tradizione di Mt e Lc. Anche questa fonte e' scritta in ebraico. Matteo
dapprima scrive un Matteo ebraico, e poi lo traduce nel Mt che conosciamo
noi, servedosi di Marco ebraico, Q e fonti risalenti a san Giuseppe
(probabilmente raccogliendo le sue confidenze a parenti di Gesu' che al
tempo - prima del 70 - erano ancora nei luoghi).  Luca invece scrive il suo
corpus direttamente in greco, e aggiunge alle fonti Marco ebraico e Q il suo
lavoro di ricerca sulle origini di Gesu', probabilmente potendo intervistare
direttamente Maria. Giovanni invece scrive il suo vangelo in greco e si
avvale di fonti originali rispetto ai sinottici. in particolare mostra di
essere meglio edotto sulle (poche) frequentazioni di alto rango di Gesu'.
Anche Giovanni probabilmente scrive prima del 70, anche se su questo il
nostro studioso non si pronuncia, modestamente dichiarandosi egli
"specialista" dei soli sinottici.
Cosi' appare, in poche parole, la bella "questione sinottica" descritta da
Carmignac. 
Marco

ebbe un nome ed un volto: Gesů.

 di "Roma" vale fino ad un certo punto.
Per quale motivo dici che allora questo discorso delle influenze di
orientali è meno credibile? Gli errori di traduzione semmai danno
credibilità alla "non originalità" del testo. Semmai è più credibile, visto
che l'ebraico non è una lingua tipicamente romana, giusto?
Saluti,
The Dentist

 che l'ebraico non è una lingua tipicamente romana, giusto?
gli errori invece dimostrano che alla base dei sinottici stanno fonti
originali che riportano gli ipsissima verba Jesus.
per esempio:
<<in Mc 8,31 Gesu' "comincia a insegnare (LHWRWT = lehorot)" e in Mt 16,21
"comincia a mostrare (LHR'WT = lehar'ot)": le due parole si confondona tanto
piu' facilmente dal momento che, secondo l'ortografia di Qumran (...) l'uno
e l'altro diventano LHRWT. >>
Carmignac, L'origine dei vangeli sinottici, p. 40.
e cosi' molti altri esempi.
poi ci sono le traduzioni diverse: per es. Mc 5,29: "la sorgente di sangue"
e Lc 8,44: "il flusso di sangue" perche' la stessa parola maqor che vuol
dire sia sorgente che flusso viene tradotta sia con pege che con rusis (cfr.
Lv 20,18). 
Carmignac, op. cit., p. 43, parafrasi.
Io sono diposto a pensare ad influenze orientali se proposte con l'eleganza
di un Robert Graves (in "Jesus rex"), e ti dico anche il motivo: perche' o
questi "orientalismi" sono gia' giudaici o non hanno spazio nella Bibbia
cristiana. Graves si sforza di dimostrare che sono gia' presenti in correnti
poi estinte (o comunque carsiche) dell'ebraismo e questo mi puo' stare bene.
Ma pensare che qualcuno a tavolino si sia messo a far vivere a Gesu' la vita
di un eroe mitraico e' estremamente difficile da sostenere.
Marco

 di un eroe mitraico e' estremamente difficile da sostenere.
Non capisco per quali motivi razionali. Potrebbe benissimo essere che i
racconti che hanno letto gli evangelisti siano stati influenzati da queste
religioni orientali.
Saluti,
The Dentist

 primaria.
per Marco e Luca lo si sa per definizione, ma Marco riceveva il racconto o
forse anche il testo da san Pietro, e Luca come ti dicevo era  Gerusalemme e
senti' la madre di Gesu' e gli apostoli. Matteo invece era proprio apostolo
e cosi' pure Giovanni.
Ma certo quando si sono messi a raccogliere i testi scritti per scrivere i
vangeli mica andavano piu' a memoria viva delle parole una per una. Anzi si
sentivano "obbligati" a seguire i testi, perfino quando cio' che scrivevano
non era del tutto comprensibile.
I primi appunti probabilmente sono stati buttati giu' proprio mentre Gesu'
parlava, e la raccolta Q delle sue parabole probabilmente esisteva come
opera autonoma. Anche i racconti dei miracoli probabilmente ebbero una breve
tradizione orale, ma furono messi subito per iscritto.
Quindi anche se ovviamente avevano ricordi personali (il che spiega alcune
differenze nei testi) di regola preferivano essere fedeli nel riportare
testi ritenuti autorevoli.
marco

 testi ritenuti autorevoli.
Testi autorevoli scritti da chi?
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
dentist, tu hai fatto perlomeno la tesi di laurea, immagino. ora i nostri
evangelisti, senza saperlo prima, si trovano a dover scrivere un "vangelo"
perche' cosi' viene loro chiesto dall'autorita'... immagina Giovanni Marco
che si sente chiedere da Pietro la messa per iscritto delle sue memorie, in
un libro con tanto di inizio, fine, argomenti, ecc.
Ora che faresti tu, ancorche' testimone (magari dieci anni prima, magari
venti) dei fatti? (o a maggior ragione se devi redarre in bel greco i
ricordi in ebraico dell'anziano apostolo?). vai a vedere se hai appunti che
ti prendesti allora. Aspetta, chi era quell'apostolo che scriveva sempre?
Forse Levi, il cambiavalute? o piuttosto Pietro e Giovanni, che erano con
Gesu' anche quando gli altri mancavano? aspetta chi era con Lui sulla barca?
i figli di Zebedeo dici, ma adesso dove sono? E chissa' se Taddeo si ricorda
meglio il fatto di Zaccheo, anzi no, mi ricordo che Simone lo zelota mi
parlava di politica e mi disse che Gesu' era di sinistra ma mediava troppo
con il potere, come disse, date a Cesare...
Quindi eccoti che raccogli:
1. I tuoi appunti personali, se li hai, se sei fortunato, se non li hai
persi nel trasloco, se sapevi scrivere ai bei tempi...
2. Strizzi il cervello e raccatti quei quattro detti che ti ricordi a
memoria... non basta il senso, ti devi ricordare che cosa disse, con quali
parole, e soprattutto quando e come. Non ti ricordi il contesto? be' li
metti li' in un mucchio, e troverai il contesto nel libro stesso.
3. Parole passate in liturgia: lavete faghete, be' queste me le ricordo, le
diciamo ogni domenica... ero anche presente, ecco le metto in questo
mucchietto, per il capitolo della passione.
4. testimoni viventi: be', non ci sono santi (anzi ci sono e sono troppi!)
devo intervistarli uno per uno, poi le divagazioni le taglio. Ma intanto ci
vuole tempo. E per Giuseppe come faccio? ah gia' c'e' il cugino di Gesu',
quello che ha ereditato la bottega di carpentiere. Bene, andiamo a Nazareth
e sentiamo se sa qualcosa.
5. testi circolanti. Ormai ci sono e sono imprescindibili. Anzi il capo mi
ha chiesto di prenderli come base, perche' sono genuini, fa fede lui... ma
bisogna aggiugere il dove il quando e il perche'... ecco questo detto morale
lo metto all'inizio, quando Gesu' si presenta, anzi metto tutta questa parte
morale in un bel discorso. in questa si parla gia' della passione, meglio
metterla verso la fine. e qui si dice che disse satana a Pietro! che
facciamo? metto o taglio?
Adesso hai il materiale, ma lo devi mettere in ordine, perlomeno vagamente
cronologico ma anche rispettando il senso, che so, se parli dell'adulterio
metti vicino il matrimonio e il divorzio, se no se ne sta da solo come un
masso erratico. ecco, cani e porci li metto insieme e il sale? ecco vicino
alla luce. Bene ora metto la pietra e il pane vicino all'uovo di serpente...
no non di serpente, che sciocco! un uovo di... be', un uovo che diventa un
serpente... uffa com'era. ecco la preghiera: e' facile, chiuditi in camera e
prega in segreto. Ma il padre nostro? aspetta quante domande devo mettere? 5
o 7? 
Dunque Gesu' va a Gerusalemme, aspetta quante volte siamo andati... ma siamo
passati per la Samaria o la Perea? Boh, io mangiavo  polvere che ne so...
Dunque che anno era? aspetta questo lo so perche' a Nazareth mi hanno
detto... era l'anno del censimento, ma era prima o dopo Cristo? ah gia' che
sciocco che sono! Poi e' andato in Egitto? e chi ci va li', chi mi paga il
viaggio? dico che e' andato in Egitto, che cresceva e amen!
E quindi alla fine con quello che hai tagliando il minimo indispensabile e
mettendo tutto in ordine magari con san Pietro che ti chiede ogni giorno
"come va?" devi fare il tuo bel lavoro in ebraico e poi magari approntare
anche una traduzione da spedire alle chiese sorelle. E magari anche fare da
dettatore per la prima copia, che poi passa all'imprimatur... che
faticaccia!
Quindi sia Marco e Luca, che scrivevano sotto l'autorita' di Pietro o di
Maria, sia Matteo e Giovani che possono fare affidamento anche sulla
memoria, devono comunque vagliare il materiale esistente e fare un'opera che
abbia anche i crismi dell'opera letteraria, dello stile, autore,
protagonista, antagonista, intreccio, vita e miracoli, morte e risurrezione.
e poi il messaggio, il vangelo propriamente detto, che e' la cosa piu'
importante! non ci sono altre opere del genere a livello mondiale, il
vangelo e' un genere del tutto nuovo perche' il messaggio e' fondamentale ma
il protagonista pure; si tratta di un'opera ricolma di discorso diretto e di
descrizioni di fatti, ma ci vuole anche il raccordo redazionale, la
continuita'. 
Se non ci credi prova a ricostruire tre anni della vita che so, di tua
moglie. Mica ti viene tutto in mente subito!
Ciao, 
Marco

 facciamo? metto o taglio?
Potrebbe in effetti essere andata cosě, quei testi essere in effetti frutto
della trascrizione di altri testimoni di Cristo. Potrebbe, ma non c'č
nessuna prova. Quale prova esclude che in quei testi invece vi fosse
l'influenza di religioni orientali imperanti in quel tempo come quella
mithraica, che conviveva nella Roma del tempo? Una Roma imperiale che nei
primi secoli dopo Cristo combatteva le sue battaglie con le doppie insegne:
la croce di Cristo e il simbolo di mithra. Non mi pare lo escluda affatto,
ma anzi alcune congruenze mi sembra siano strabilianti, se anche un
sacerdote ammette la similitudine.
http://digilander.iol.it/monlear/Mithra.htm
E il culto di Dioniso? Ho letto di una cerimonia molto simile
all'eucarestia.
Insomma, quello che tu hai scritto č anche possibile, ma senza prove mi
sembra meno credibile di altre ipotesi che si basano, mi pare, su indizi
pesanti.
Saluti,
The Dentist

 pesanti.
le prove ci sono. Sono testuali ed extratestuali. Esse dicono che il testo
del NT, in articolare i vangeli perche' di questi parliamo, sono stati
scritti con attenzione puntuale  e precisa alle fonti, persino pignola e
rischiando spesso di tradurre in modo servile e troppo letterale, mettendo
semitismi in greco in modo da produrre uno stile che oggi in qualche modo
riconosciamo come evangelico ma che ai tempi doveva apparire davvero
barbaro. Ora un autore che ci pensa mille volte prima di cambiare una parola
per tradurre a senso invece che letteralmente non aggiunge poi di sana
pianta passi interi tratti da altre religioni.
Ti ricordavo, in modo scherzoso ma comprensibile per chi conosce le
problematiche di formazione del testo nt, che gli evangelisti non hanno
nemmeno espunto passi abbastanza incomprensibili (hapax) come quello
dell'occhio semplice, il sale che perde sapore, ecc. o scandalosi come tutti
i casi in cui il primo papa fa delle figure veramente magre, o equivoci, in
cui Giuseppe e' chiamato padre di Gesu' (da Maria!), o i congiunti di Gesu'
sono chiamati fratelli (etim. uterini, adelphi!) ecc.
Anche quelli che erano arguti giochi di parole, calembour che si
apprezzavano in ebraico, sono stati tradotti pedissequamente e in greco o in
italiano risultano piuttosto bizzarri o semplicemente non si colgono affatto
(Giovanni-misericordia, Elisabetta-giuramento, Gesu'-salvera',
debiti-tentazione, pietre-figli, ecc.) vedi sempre Carmignac.
Quindi non abbiamo bisogno di pensare a redattori-traditori che hanno
manipolato i testi per rintracciare echi misterici nel messaggio cristiano.
Essi erano gia' nel sottotraccia della tradizione giudaica (e qui puoi
ancora fare riferimento al Graves) e Gesu', con l'autorita' di uno
straordinario riformatore (era o non era il Cristo?) li ha ripresi e portati
alla luce. Ma non si attribuisca all'agiografo (anche se dal punto di vista
strettamente ispirazionale nulla osterebbe) innovazione che invece e'
propria e tipica del Maestro.
Poi le analogie ci sono e nessuno le nega. Ho gia' scritto che senza la
compagine culturale ellenistica ce lo scordavamo il cristianesimo, che
sarebbe rimasto confinato in Palestina come piu' o meno i samaritani. Ho
anche scritto che il culto cristiano e' evidentemente misterico e
iniziatico, piu' di cosi' che cosa dovevo dire? E tutti i misteri si
rassomigliano, del resto. Anche questi copiati gli uni dagli altri? Se tu
apri un dente come devi fare, non fai in sostanza un buco con il trapano che
gira? E' come se i pazienti dicessero che tu non lavori in modo originale ma
hai copiato dagli altri dentisti...
Marco

all'eucarestia.
Naturalmente la teofagia non è prerogativa cristiana.
E' possibile trovare qualcosa di molto simile all'eucarestia non solo
in Mitra e Dioniso, ma anche in Zoroastro e Attis (un altro figlio di
vergine, nato il 25 dicembre crocefisso durante il solstizio di
primavera e risorto dopo tre giorni).
Nel culto di Mitra vi era inoltre qualcosa di molto simile alla
cresima.
Ancora su Dioniso:
-Come Mitra è nato il 25 dicembre.
-Dopo la nascita è stato posto in una mangiatoia.
-Trasformava l'acqua in vino.
-"Salvatore", "Unto", "re dei re" era simboleggiato col montone o
l'agnello.
- Prima di risorgere, durante il solstizio di primavera, discese
nell'Ade.
E Horus? (che insieme a Iside e Osiride costituiva la trinità egizia)
-Figlio di Seb e della vergine Isis-Meri o anche Mata-Meri, nascita
annunciata dall' angelo Thot.
-Nato sempre il 25 dicembre.
-Anch'egli in una grotta.
-Deposto su  mangiatoia.
-"Figlio di dio", "Salvatore", "KRST".
-Battezzato a 30 anni.
-12 discepoli.
-Crocifisso tra due ladri.
-Discese neg'inferi.
-Dopo tre giorni è risorto.
Oltre a Horus, Mitra e Dioniso vi sono forti similitudini tra Cristo e
Attis, Zoroastro, Baal, Krisna, Buddha (almeno secondo alcune
tradizioni),  e si possono trovare non poche analogie in Prometeo e
Ercole.
usbi

 Marco
Ovviamente tutto ciň che č scritto sui vangeli intorno a Gesů Cristo č stato
prima pensato da qualcuno. Ma da chi? Questo č il problema!
Fa meraviglia, intanto, il fatto che i 4 vangeli siano stati scritti ben
oltre 50 anni dopo l'avvenimento dei fatti e che uno solo, quello di Matteo,
scritto da un testimone diretto.
Inoltre buona parte di quanto riportato da Matteo risulta copiato da testi
di Marco (che non fu testimone diretto) ; insomma Matteo che fu testimone
dei fatti sente il bisogno di copiare da uno che non era stato testimone!!!!
Come č possibile che i testimoni diretti di un fatto tanto grandioso e
capitale non abbiano sentito il bisogno, tutti, di raccontarci la loro
esperienza?
La spiegazione č, per me, questa :
č esistito un ebreo, Gesů, che non intendeva punto fondare una nuova
religione, bensě riformare la sua religione che era diventata troppo rigida
e severa ; si scontrň, fatalmente, col clero egemone, li irritň con la sua
dialettica e ci lasciň le penne. Di ciň furono testimoni i suoi apostoli.
Altri, piů tardi, "costruirono" il personaggio.


 Altri, piů tardi, "costruirono" il personaggio.
se e' cosi' complimenti agli impostori, sono stati divinamente bravi.
Ho gia' fatto alcuni esempi: se davvero hanno inventato tutto, come mai
hanno lasciato incongruenze tra i testi evangelici? come mai hanno fatto
fare delle magre a Pietro, il capo dei capi? come mai hanno fatto patire a
Gesu' la fine ignobile della croce? come mai non hanno ricostruito in modo
piu' convincente la sua risurrezione, facendolo apparire che so, al sommo
sacerdote e a Pilato? in fondo dopo il 70 erano tutti morti e non potevano
smentire. 
In realta' i vangeli sono stati scritti prima del 70, i testimoni erano
ancora vivi e abitanti nei luoghi, hanno scritto solo cio' che sapevano per
averlo visto o sentito da fonti autorevoli o ripreso da testi certi. Dove
non sapevano hanno taciuto, come per esempio degli anni egiziani o della
vita nascosta a Nazareth.
In questo si vede subito la differenza con gli apocrifi, tutta l'invenzione
di gusto "aaiatico" che vuol dimostrare a posteriori le verita' della fede.
Marco

 hai copiato dagli altri dentisti...
Ed avrebbero ragione. Ci ho messo un poco del mio, ma molto poco.
Saluti,
The Dentist

 Ed avrebbero ragione. Ci ho messo un poco del mio, ma molto poco.
insomma tu da una parte rimproveri gli evangelisti di non essere stati
abbastanza originali, e dall'altra affermi che hanno inventato tutto.
deciditi. 
Marco

>
Non sono ciccio.
--
saluti
<Gigi>
Movimento Raeliano:
www.rael.org
****************
free.it.movimento.raeliano

 deciditi.
Il fatto che il racconto evangelico non sia del tutto originale implica che
sia reale soltanto se sono reali le storie dalle quali hanno copiato. Ma tu
credi che sia esistito Mithra l'uccisore del toro?
Saluti,
The Dentist

 credi che sia esistito Mithra l'uccisore del toro?
allora...
se parliamo di mitraismo, Mithra ha ucciso il toro, ci mancherebbe altro.
Quindi se usiamo lo stile della storia delle religioni o se parliamo di
mitraismo, ci esprimiamo cosi', con l'indicativo, assegnando a tutto quello
che e' quella religione valore positivo di verita'.
E' piu' o meno come quando uno studioso del Manzoni parla di don Abbondio:
ne parla all'indicativo, sa che e' solo un personaggio, ma e' un personaggio
che ha una sua realta'.
Se parliamo di "fede", cioe' di "credere", allora ognuno ha una fede che in
genere e' legata all'appartenenza religiosa. Per cui io credo nelle
proposizioni dei simboli di fede cristiana e credo cio' che la CC mi propone
di credere. 
Tuttavia, visto che cosi' era troppo semplice, la CC dice anche che ci sono
parti (o interi, mica si esclude) di verita' anche nelle altre religioni
(per es. di tutta vera, e' il giudaismo: tutto vero, ancora oggi).
Questo pero' non significa che io "credo" che si debba osservare il sabato,
per fare un esempio. Io "so" che i giudei insegnano di osservare il sabato,
"credo" che nel giudaismo vi sia la verita' perche' me lo insegna la CC; ma
non "credo" di dover osservare *io* il sabato, perche' altrimenti sarei
giudeo (non che, in astratto, non si possa essere giudei e cristiani
insieme: gli apostoli lo erano - non dico Gesu' stesso, perche' Egli era
invece solo giudeo -).
Ora tu mi dici Mithra. Che abbia ucciso il toro? "so" che l'ha fatto, ma non
ci "credo" perche' non fa parte della mia fede.
L'ha fatto storicamente, cosi' come Giulio Cesare ha invaso la Gallia? Non
ne ho la piu' pallida idea. Comunque, se il toro e' morto, qualcuno l'avra '
pure ammazzato.
Marco