Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Le prove dell'esistenza di Dio (era il meme dell'anello ...)

 senso pieno della parola. Ecco il problema che volevo sollevare.
Mi pare una questione di lana caprina, se cosi posso esprimere il mio. :D La
filosofia per sua stessa natura e' una visione del mondo che un io, il
filosofo, propone ad altri io, per essere assolutamente certi che questa
visione del mondo ha un rapporto uno ad uno non basta essere 'io'
bisognerebbe essere 'Dio', non ti pare? E' l'accettazione degli 'io' che
rende la prova o meglio la stessa filosofia accettabile o meno, senza che
nessun io abbia la garanzia assoluta che ci sia il rapporto uno ad uno. Per
dirla in altri termini la posizione piu' coerente dal punto di vista
filosofico al mio pensiero e' quello dell'inventore della pascalina, la
ragione non puo' che scommettere, scommetere che la fede pur cieca vada
nella direzione giusta.
In questo senso il maestro dei mistici e' il santo meno amato di tutti,
Giovanni della Croce, quello della notte oscura, quello del rifiuto di ogni
attaccamento ad alcunche' di esperienziale, concreto, nell'esperienza dello
Spirito, in un atteggiamento che ti mette in guardia dall'amare piu' il dono
che il Donatore, piu' il carisma che lo Spirito, piu' la consolazione che il
Consolatore. Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 delle cose, della tecnologia felice parto delle scienze esatte.
Sei d'accordo su:
Filosofia = Prova soggettiva
Scienza=Prova oggettiva.
Per cui "filosofeggiando" cerco prove all'interno di me stesso, mentre
"scientizzando" cerco prove all'esterno?
Saluti filosofeggianti
Forex

 Forex


 ha scritto nel messaggio
news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it...

E' questo che mi preoccupa, anche prove "oggettive" non bastano a modificare
il modo di pensare, di vedere il mondo.
E' questo il senso?
Saluti  tecnologici
Forex

 misure alla filosofia naturale, c
proprio per questo non ha senso parlare di prove filosofiche dell'esistenza di
Dio.
Il resto sono chiacchiere.
G


Anche questa posizione e' una chiacchera. Saluti chiaccherati Claduio Pace.


 parolai di turno che della realta' delle cose!!!
Infatti non sono tuo schiavo. Ciao Claudio Pace.


 delle cose, della tecnologia felice parto delle scienze esatte.
Giusto ... meglio essere schiavi delle chiacchiere dei vari
parolai di turno che della realta' delle cose!!!
        Saluti

nella direzione giusta.
Vedi, la scommessa di Pascal, non e' una prova, e puo' essere
formulata in contesti ben diversi da quelli in cui la colloco' il suo
autore. Questo dimostra quel che volevo dire.
Non puoi dimostrare nulla di assoluto con ragionamenti contingenti.
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

 Non puoi dimostrare nulla di assoluto con ragionamenti contingenti.
 
La scomessa di Pascal e' e rimane la questione fondamentale per ogni uomo,
al di la' dei suoi bla bla, fa esperienza della morte e si chiede se e' un
attimo di pausa di una mera casualita' di un succedersi di eventi sul quale
puo' fare solo qualche pensiero, prima di morire, o se questi eventi,
oggetti, cose possono essere segno di un suo avere significato, senso, il
suo credere reale il massimo che la fantasia e il suo inteletto pososno
concepire.


concepire.
Il fatto e' che a seconda delle formulazioni teologico escatologiche
in cui ciascuno pone le proprie convinzioni religiose.... la scommessa
di Pascal puo' contemplare la scelta tra situazioni ben diverse da
quelle prospettate nel modello cattolico! 
In una religione ad esempio - al contrario che accade nelle
teoetotomie come il cattolicesimo - il senso tale scommessa diventa
del tutto diversa, anzi assolutamente *opposta*, essendo del tutto
diverse le situazioni che si vengono a confrontare per l'individuo.
Come vedi... 


 --------------------------------
Bella risposta, caro Claudio Pace, ma i FATTI
e non le CHIACCHIERE dicono che l'uomo si
e' liberato di molte schiavitu' proprio dal momento in cui
ha cominciato a non credere piu' sulla parola a santoni
e ciarlatani vari, ma ha cominciato a chiedere PROVE
concrete.
Tanto per farti qualche esempio, da quando ha cominciato a
dare retta a tipi come Galileo e Darwin, che fornivano
PROVE delle loro asserzioni, piuttosto che a dei cretini
presuntuosi che si facevano forti di qualche stupidaggine
scritta sui libri o del loro fallace ragionamento, esclusivamente
teorico.
            Saluti

 Anche questa posizione e' una chiacchera.
con la differenza che le mie chiacchiere non vogliono dimostrare l'esistenza di
un dio <grin>
saluti esistenti

 Forex
Saluti
Divì

[...]
Nemmeno io, ma mi fido ciecamente della testimonianza di chi c'e' stato e la
dichiara esistente. Ciao Claudio Pace.


 vari 3d), avevo voglia di provare ad entrare un po' nel merito.
A parte l'esempio che non calza molto, in quanto non c'è bisogno della prova
dell'esistenza delle Americhe, essendo esse concrete e verificabili, la
differenza credo sia tutta nell'accettare "con FEDE" e senza  "prove
verificabili e certe" dogmi, che in quanto dogmi, sono "indimostrabili".
Io ti posso dire che l'integrale indefinito di sen(x) è cos(x)+ C, tu
potresti non aver capito quello che ho detto, perchè non hai la
"grammatica", ma questa è "apprendibile" e quindi puoi sempre verificare la
mia affermazione. Non c'è nessun atto di fede e tu non devi credere, ma
accettare salvo verifica.
fede=fiducia
credere=accettare con riserva
ho letto ora che ti ha risposto anche il credente Claudio, così puoi
comparare :_)
Saluti credenti
forex

 dichiara esistente. Ciao Claudio Pace.
quindi hai fiducia, non fede.
Che mi dici della mia definizione di Fede=fiducia?
(nun me cità 30 passi der vangelo e 50 della bibbia che t'ammazzo!)
Saluti fiduciosi
Forex

 Forex


 Infatti non sono tuo schiavo.
oh, i parolai abbondano .. <g>

 mia affermazione. Non c'è nessun atto di fede
Non ci sono assiomi da accettare con fede alla base della matematica?

 quanto preziosa.
Quando non citi sei pure poetico!!!
Questo lo capisco, lo comprendo ed è quel "qualcosa" che non riesco ad avere
per Dio (tiè, te lo scrivo con la maiuscola!)
Però un innamoramento finisce, come dici tu, e subentra la fiducia. Lo sono
stato anch'io, ma le troppe incoerenze, delusioni, ingiustizie mi hanno
fatto perdere sia quella "fede" che la fiducia.
E poi il la "necessità" di sapere, la "voglia" di capire, la "conoscenza",
hanno fatto il resto.
Rispetto comunque quel tuo "amore" incondizionato ed incodizionabile,
finchè, come per altri, non trascende nel fanatismo.
Saluti a Firenze (bacarozzi_neri)
Forex


Il problema non è di fede ma di coerenza.
In matematica si chiamno assiomi, in teologia dogmi, la questione è
epistemologica.
 Una disciplina che si basi su oggetti da essa costruiti (come la matematica
o per i credenti, la teologia) deve partire da asserti basilari
indimostrabili ma necessari. Tali asserti devono però formare dei teoremi
"non contradittori" all'interno della disciplina e dimostrabili ricorrendo
ai postulati.
Ora partendo dai cinque postulati di Peano si riesce a costruire una
matematica non contraddittoria e coerente.
La mancanza di coerenza o la contraddizione dovrà per forza far ripensare o
rivedere i postulati.
Esempio sono i postulati di Euclide, dove si dice che due rette parallele
non si incontrano mai, cosa non vera negli spazi non euclidei.
Puoi dire la stessa cosa della "teologia"?
Saluti paralleli
Forex

 Forex
Scusa i tempi dilatati di risposta, ma sono una donna "impegnata"
Saluti teologici
Divì
P.S. Non Stanford, Oxford!

 Divì
Saluti semplici Claudio Pace.


Ciao Claudio  >E che ragione per dire 'Grazie Signore perche' esisti, e
perche' mi hai >attratto a te'.  Assolutamente d'accordo, ma forse è
meglio aspettare a spostare "così tanto" il piano della discussione, non
credi?	E' un po' come quando un bimbetto deve imparare a camminare: il
papà lo mette con le spalle al muro e a lui non restano che due scelte,
provare ad andare avanti o cadere (magari a faccia all'ingiù). Il
bimbetto guarda papà come per chiedergli "che faccio?" e il papà
annuisce e dice "vieni da papà". A questo punto il bimbetto: se ne frega
(perchè non si fida) e resta bloccato lì o si lascia cadere a sedere sul
pannolino decide che vale la pena di provare (con le sue sole forze!) e
parte...  E' a questo punto che il papà allarga le braccia e lo
accoglie. Ed è solo ora che il bimbetto può accettarlo, senza sentirsi
"fregato", senza pensare di sè: non sono stato capace.... Non importa se
sia io che tu sappiamo che nemmeno quei tre passi avrebbe potuto fare
senza la presenza del papà e senza il suo metterlo "spalle al muro". 
Saluti fraterni. Torno lunedì  Divì

 attratto a te'.
Non risponda alla "donna impegnata di Oxford" perchè il solo fatto di
citarmi Zichichi come "scienziato quantistico cattolico" la dice lunga sul
suo cammino spirituale, razionale e religioso.
Saluti bergamaschi
Forex

 soggettivi)
Non mi risulta.
Ad esempio io sono agnostico (ma non credo cambi molto) eppure credo
nell'esistenza degli atomi, nell'evoluzione, nella contrazione di Lorenz
etc.
ciao
--
Danilo Giacomelli
---------------------------
"Noi non apparteniamo a nessuna religione: siamo cattolici normali"
(dichiarazione di una signora ad un contenitore televisivo)
--------------------------

 ha scritto nel messaggio
news:e66eec98.02071...@posting.google.com...


č stata attaccata in tutti i modi dai non credenti 
Ritieni storicamente accertato che Gesů Cristo sia stao partorito da una vergine 
dopo essere stato concepito per interventi divino e che sia risorto da morte?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Ma l'inconsistenza delle prove che ne vogliano dimostare l'esistenza. Sempre
chiacchere sono. Ciao Claudio Pace.


 Non ci sono assiomi da accettare con fede alla base della matematica?
negli assiomi della matematica la fede non centra nulla.

 dopo essere stato concepito per interventi divino e che sia risorto da morte?
Caro Seastorm
Seguo i tuoi post da un po' di tempo.
Personalmente, non ho nulla contro gli atei e gli agnostici (nel cui
novero sono stata per gran parte della mia vita adulta).
Quello che trovo discutibile è l'atteggiamento accusatorio che
talvolta assumono. Tu puoi liquidare come non "scientifiche" una
grande quantità di attività umane, senza per questo invalidarle.
Quello che io cerco di fare non è - come forse pensi - apologia o
proselitismo. Semplicemente non accetto la divisione del mondo che tu
e altri operate tra credenti = irrazionalisti e non credenti =
razionalisti. Io ritengo che il percorso di fede possa prendere le
mosse da un'analisi razionale del mondo e poi coesistere (non
coincidere)  con una visione "scientifica" del mondo, che non vuol
dire materialistica. L'esistenza di scienziati credenti accanto a
scienziati non credenti lo dimostra. Entrambe le posizioni hanno la
medesima dignità e si rifanno allo stesso "metodo", anche se portano
ad esiti personali diversi.
L'esistenza di Dio è una ipotesi plausibile tanto quanto la sua non
esistenza: di questo e solo di questo io stavo parlando. Io sostengo
semmai che non esistono argomenti "scientifici" per dimostrare l'una o
l'altra posizione e che scannarsi su questo discorso è inutile,
riveste il ruolo di mera gratificazione intellettuale.
Quando qualcuno dice che non accetta di credere perchè preferisce la
"conoscenza" utilizza un passaggio logico che mi sfugge.
E scusami se ti sembro stupida: dopotutto sono solo laureata in
filosofia (da molti anni), e ho una storia personale che è transitata
per diverse ideologie e posizioni - religiose e no. Leggo molto, e non
solo i testi autorizzati dalla Cei. Ho studiato Marx e Lenin, gli
economisti americani, la storia del pensiero scientifico. Sono stata
in analisi e ho frequentato sia un gruppo buddista che i Testimoni di
Geova. Mi interesso di informatica da qualche anno e di fisica e
matematica, compatibilmente con la mia formazione e il tempo a mia
disposizione. Il mio incontro con il Gesù della storia prima, e con il
Cristo della fede poi (che io ho distinto, nel mio post, ma forse ti è
sfuggito), non ha scalfito di una virgola la mia sete di conoscenza,
semmai l'ha arricchita. E mi ha consentito di non buttare a mare una
vita di studio e l'intera storia del pensiero umano, ma anzi di darle
un senso, cosa che non posso dire per altre ideologie e/o fedi con cui
ho avuto a che fare. E' una storia personale, appunto, e credo che
abbia la medesima dignità della tua, anche se siamo approdati a
conclusioni molto diverse. Questo dovrebbe dirla lunga su come - a
parità di "dati" di partenza - l'essere umano sia un pessimo animale
da esperimento e conseguentemente quasi tutte le discipline che lo
riguardano direttamente difficilmente possano essere chiamate
"scientifiche" - se con "scienza" vogliamo chiamare tutte le
discipline che si richiamano al metodo galileiano e utilizzano la
matematica come linguaggio comune e come strumento. Proprio la
matematica è l'elemento discriminante. perchè consente di profilare
"leggi" univocamente interpretabili e applicabili. Le discipline che
non possono vantare questo legame stretto con la matematica (come la
psicanalisi, la medicina, la teoria evoluzionista o la storia)
continuano comunque a conservare un margine di opinabilità, dei
"buchi" che devono essere colmati con ipotesi e assiomi - cui è
possibile aderire o meno.
Questo era quello che volevo "asserire". Forse l'ho presa alla larga e
ho usato argomenti non condivisibili. Immagino comunque che non sarai
d'accordo con me. Pazienza, mi ha fatto piacere parlare con te.
Ciao
Divì

 Geova.
Scusami tanto, ma pensi veramente che questo possa
farti avere piu' credito presso chi ti legge?
            Saluti

 ha scritto

Non avevo intenzione di avere più credito. Mi dispiace di aver dato
questa impressione: stavo solo dicendo che ogni percorso è PERSONALE.
E ho citato il mio. Tutto qui. Semmai, dopo un paio di mesi passati a
leggere i vostri scambi di post, alcuni molto "dotti", altri più
dozzinali, ho rilevato una tendenza inveterata agli attacchi personali
come quelli che nelle discussioni si facevano ai tempi del liceo,
quando di storia personale ce n'era molto poca.
Credo che una discussione sulle ragioni della fede o meno in Dio non
possa prescindere dalla "persona" e dal suo percorso. Conta ciò che si
è più che ciò che si sa. Ma purtroppo ciò che si è non può "passare"
attraverso un 3d di discussione, se non al prezzo di infiniti scambi
di insulti e provocazioni. Scusa, ma probabilmente sono arrivata ad
un'età in cui preferisco vivere, piuttosto che raccontarlo.
Saluti anche a te
Divì

 di insulti e provocazioni. [...]
Non necessariamente, alle volte in poche parole di un 3d si possono dire
tante cose, c'e' anche gente che sa rispettare chi incontra qui in usenet,
che sa ascoltare e che sa esprimere attraverso poche righe, stima, rispetto
e fiducia, al di la' del 'credere o non credere', delle idee politiche o
filosofiche. Un saluto Claudio Pace.


grande quantità di attività umane, senza per questo invalidarle.
Senza dubbio.
Ma problema sollevato dalla tua affermazione è se esiste o no contrasto tra
scienza e religione (cattolica). 
Per cui rinnovo le mie domande:
La teologia cattolica della Commissione per la Difesa della Fede accetta il
concetto scientifico dell'evoluzione?
La scienza fisica accetta il concetto teologico cattolico della
transustanziazione, secondo il quale pane e vino divengono carne e sangue di
Cristo *in maniera non puramente metaforica*?
La scienza medica accetta il concetto che una donna possa restare incinta
senza essere inseminata? E che possa partorire restando vergine?
La scienza medica accetta il concetto che i morti (realmente morti) possano
risorgere?
Se la risposta è no, come si può dire che non esiste contrasto?


 razionalisti.
il problema non è questo:
il problema è che tu dici che non c'è conflitto fra teologia e scienza allorchè
seastorm ti chiede se la scienza ammette la transustanziazione.
Ora il problema che sorge è: la scienza la ammette o no?
Se lanci una chiara provocazione di "appropriazione indebita" devi motivarla a
dovere, senza svicolare o ripararti accusando i non credenti di chissà cosa.
Quindi:  la scienza ammette ciò che la teologia ammette ad esempio (di esempi ce
ne sono altri) in merito alla transustanziazione?
ciao

 ne sono altri) in merito alla transustanziazione?
Il problema vero e' se la scienza e' in grado di parlare in termini di
sostanza e accidente?
Fare questo tipo di ragionamenti significa mettersi allo stesso livello di
chi obbiettava che la biblica frase di Giosue' rivolta al moto del sole come
prova scientifica della non validita' delle teorie copernicane. Ciao Claudio


 dozzinali, ho rilevato una tendenza inveterata agli attacchi personali
Punti di vista.
Io, per esempio, considero un prevaricatore della peggiore
specie chi, come ti dicevo prima, pretende di decidere
sulla mia vita (o sulla mia morte), quindi trovo del tutto naturale
trattarlo come tale ed usare un tono adeguato.
E allo stesso modo considero altamente offensivo fare
come fanno Lori e anche altri, che dicono cose talmente
assurdamente ridicole, evidentemente con la presunzione
che chi li ascolta sia un perfetto deficiente.
Ripeto che questo lo trovo estremamente offensivo
e quindi rispondo di conseguenza.
            Saluti

Saluti
Saluti anche a te.
Divì

 Se la risposta è no, come si può dire che non esiste contrasto?
Queste domande, dal punto di vista razionale, sono capziose. La
scienza e il razionalismo scientifico hanno potuto avanzare negli
ultimi 200 anni proprio perchè hanno accettato di abbandonare l'ambito
della riflessione filosofica e i tentativi di sintesi totalizzanti
della realtà. Il prezzo da pagare è stato però quello di assumere un
carattere "convenzionale" (vd ad esempio Carnap e la sua riflessione
sul problema della possibilità di una conoscenza oggettiva data
l'origine soggettiva della conoscenza stessa, cui risponde con una
descrizione puramente strutturale della realtà che garantisce
l'oggettività epistemologica, cioè intersoggettiva). Per convenzione
(e convenienza) la scienza ha scelto di disinteressarsi del Vero
filosofico, per limitare il suo ambito di indagine ad un assiomatico
"reale".
Credere nell'evoluzione o meno non è in conflitto con credere in Dio e
nemmeno credere che in un dato momento x sia "accaduto" il Bing Bang
(infatti il Papa ci crede, anche se ritiene che non sia "accaduto" ma
che sia opera di Dio). Anche credere che sia biologicamente ovvio che
una donna perda la verginità quando partorisce non è in conflitto con
il credere che per una particolare Donna non sia accaduto. E nessuno è
tenuto a "dimostrarlo" scientificamente.
Se non sbaglio questo 3d era partito dal tentativo di spiegare se e
come è possibile per la ragione umana costruire un sistema filosofico,
cioè teologico, che comprendesse l'esistenza di Dio. Questo, secondo
me, è l'unico ambito di discussione possibile tra un credente e un non
credente, almeno in fase di partenza: se ci spostiamo all'interno di
uno dei due sistemi (quello ateo-materialista o quello cattolico),
saltando tutti i passaggi logici siamo costretti a confrontare
grandezze incomparabili.
Discutere della razionalità del "concetto" di Dio è ben diverso che
parlare dell'esperienza religiosa, che è un approdo "personale",
soggettivo, e rispettabile tanto quanto quello agnostico o ateo.
"Il senso vero [...] di una discussione di valore è questo &#8211; di
comprendere ciò che l&#8217;avversario [...] realmente intende, cioè
il valore a cui ognuna delle due parti si riferisce in realtà, e non
solo in apparenza, rendendo così possibile una presa di posizione di
fronte a questo valore". Con l&#8217;avvertenza che il risultato di un
simile approccio non sarà la conciliazione: "Poiché &#8216;tutto
comprendere&#8217; non significa anche &#8216;tutto perdonare&#8217;,
né la mera comprensione del punto di vista altrui conduce, di per sé,
alla sua approvazione. Conduce almeno a conoscere perché e in che cosa
non si può concordare. Questa conoscenza è appunto una conoscenza di
verità, e ad essa servono le discussioni valutative" [M. Weber, Il
significato della "avalutatività" delle scienze sociologiche e
economiche, in Il metodo delle scienze storico-sociali, Einaudi 1974,
p. 336].
Ciao ^___^
Divì

 Queste domande, dal punto di vista razionale, sono capziose.
ROTFL

 comportamenti sgraditi, non l'essenza.
Belle parole, ma prova tu a ragionare con uno che e' talmente
ottuso o talmente arrogante da arrivare a sostenere che e'
giusto ammazzare i bambini appena nati.
Ci sono solo due possibilita': o fai finta di niente e lo
ignori, o gli dici chiaramente quello che e'.
In ogni caso, siccome stai dicendo la verita', non riesco
proprio a capire che ci trovi di tanto disdicevole.
            Saluti

             Saluti
Ciao, SILVEA, non so se sei arrivato fino a qui. Comunque, non essere
arrabbiato con me se ti ho fatto perdere tanto tempo.
Credo che la discussione (almeno quella sulle "prove") sia morta qui.
Divì

 Credo che la discussione (almeno quella sulle "prove") sia morta qui.
Ci sono arrivato, leggendo praticamente tutto il messaggio.
Sarebbe troppo complicato rispondere punto per punto e
oltretutto non ho tempo perche' domani parto e sto fuori
una settimana, quindi riassumero' brevemente la mia posizione.
Io credo che l'unica posizione razionalmente corretta sia
quella dell'agnostico e che sia chi afferma di credere
che chi afferma il contrario non ha nessuna giustificazione
logica per farlo.
Comunque non considero affatto stupido chi ha fede: io sono
portato a non credere, e penso di avere pure dei motivi validi per
farlo, ma tutto sommato non ho difficolta' ad ammettere che
potrebbero anche avere ragione quelli che credono.
Nessuno puo' dirlo con certezza.
Quello che posso affermate con assoluta certezza e' che
un dio come viene descritto dai cattolici non puo' esistere,
perche' nella dottrina cattolica ci sono delle contraddizioni
logiche clamorose.
Una e' quella di definire dio infinitamente buono e giusto, e poi
accettare che lo stesso dio possa avere ucciso in una notte
tutti i bambini degli Egiziani per vendicare le colpe dei padri.
Un'altra e' quella di definire dio infinitamente buono e
onnipotente e non saper poi spiegare in modo logico da
dove deriva il male del mondo.
Esiste un essere che ha creato tutto?
Nessuno puo' dirlo, ma sicuramente non puo' esistere un dio con
le caratteristiche del dio dei cattolici.
Di tutto il tuo messaggio vorrei rispondere in particolare solo ad un
punto: se pensi che il numero dei credenti possa avere qualche peso
per stabilire se veramente il loro dio esiste o meno, dovresti
riflettere che, se esistono 2 miliardi di cattolici (ma mi piacerebbe
sapere come hanno ricavato questo numero) esistono anche
miliardi di persone che credono in un dio diverso ... e sicuramente
non possono avere ragione tutti quanti!!!!
            Saluti

 Divì
ma tu, sei riuscita almeno a convicere te stessa?
Il mio parere è tutto questo lungo discorso lo hai fatto per te, per
convicerti che tua hai una bella_buona_brava fede, di cui non ne sei
neanche tanto convinta!
Per convicere una persona della propria fede basta una sola parola: credo.
Per convincere sè stessi non bastano tutte le parole del mondo
Saluti fideistici
Forex
--
Inviato il gio 18 lug 2002 23:56:37 CEST da
host102-111.pool21757.interbusiness.it
 [217.57.111.102]
http://www.neuromante.net/

...

:-)) c.v.d.
fratello di mente pur se non di fede!
Saluti cenati
Forex
--
Inviato il ven 19 lug 2002 00:00:04 CEST da
host102-111.pool21757.interbusiness.it
 [217.57.111.102]
http://www.neuromante.net/

 Inviato via 
http://usenet.iol.it
Teorema sulla divinità ed esistenza di YHWH.
Ipotesi:
sia YHWH = <Colui che è>
Tesi:
YHWH è Dio,
Corollario :
YHWH esiste.
dimostrazione Tesi:
YHWH essendo, per ipotesi, <Colui che è> non manca di nulla,
-> quindi è Onnipresente, Onnisciente, Onnipotente.
Ossia Dio, cvd.
dimostrazione Corollario:
YHWH essendo, per ipotesi, <Colui che è>, esiste, cvd.

 Forex
Non so perchè mi sei simpatico, visto che - evidentemente - non è
reciproco e io sono quasi una "vecchia" signora. Questo sì che è
irrazionale ^_^. Ma, come diceva Caccioppoli, "al cuor non si
comanda". Forse perchè sei toscano - l'ho letto su un tuo post - come
un mio caro amico, compagno di sbronze e di discussioni senza fine?
Saluti simpatici
Divì

 Forse perchč sei toscano
Toscano?

...

none!!! sň romano!!
me pare che pure tu...
e mň aspetta 'npň, perchč sta a risponne a divi'  :-)
lunga domanda corte risposte, corta domanda .......
Saluti romani 
Forex
--
Inviato il ven 19 lug 2002 13:21:12 CEST da
host102-111.pool21757.interbusiness.it
 [217.57.111.102]
http://www.neuromante.net/

 Einstein
Prima di tutto ti faccio notare che non hai capito bene quello che
volevo dire e comunque non mi risulta che Einstein abbia
mai pubblicato qualche studio che dimostri l'esistenza di Dio.
Forse sbaglio?
            Saluti




 Divì
Per fortuna o per caso sono romano de roma, amo questa città il suo
parlare, il suo essere.
Saluti sbronzi
Forex
--
Inviato il ven 19 lug 2002 14:09:59 CEST da
host102-111.pool21757.interbusiness.it
 [217.57.111.102]
http://www.neuromante.net/

 Ma i romani si sbronzano?
Viva il vino spumeggiante
nel bicchiere scintillante
come il riso dell'amante
che profonde giubilo!
Viva  il vino ch'è sincero
e che allieta ogni pensiero
e che affoga l'umor nero
( questa invece è la Cavalleria rusticana)
oggi mi sento lirico!!
Saluti rusticani
Forex
--
Inviato il ven 19 lug 2002 14:57:42 CEST da
host102-111.pool21757.interbusiness.it
 [217.57.111.102]
http://www.neuromante.net/

 YHWH essendo, per ipotesi, <Colui che è>, esiste, cvd.
:-))))))))
Teorema sulla divinità ed esistenza del GRANDEPUFFO.
 Ipotesi:
 sia "GRANDEPUFFO" = <Colui che è >
 Tesi:
 GRANDEPUFFO è Dio,
 Corollario :
 GRANDEPUFFO esiste.
 
 dimostrazione Tesi:
 
 GRANDEPUFFO essendo, per ipotesi, <Colui che è> non manca di nulla,
 -> quindi è Onnipresente, Onnisciente, Onnipotente.
 Ossia Dio, cvd.
 
 dimostrazione Corollario:
 
 GRANDEPUFFO essendo, per ipotesi, <Colui che è>, esiste, cvd.
Ovviamente credo tu stia scherzando...  :-)
Paolo (pmaktum)

 lunga domanda corte risposte, corta domanda .......
...nessuna risposta, spesso.

 Forex
Saluti milanesi, sigh
Divì


Assolutamente Eintein NON credeva in quel dio IMPOSTO dalla religione
Cristiana, nè in altri dei..
Egli credeva nel Cosmo...e chiamava la religione DEL TERRORE quella  che
IMPONE un dio che premia o punisce asseconda del proprio volere l'oggetto
della sua creazione.
Caro Pasquale prima di USARE Uomini di pensiero per i tuoi fini di
proselitismo INFORMATI!
Ciao!!
Anna
SILVEA <x...@yyyy.zzz> wrote in message
e2TZ8.4824$GV2.1...@twister2.libero.it...


 Paolo (pmaktum)
Ciao!!
Anna

Queste le parole di Einstein che OGGI i vecchi religiosi vorrebbero USARE
falsificando il suo Essere:
*Non posso immaginarmi un dio che ricompensa e che punisce l'oggetto della
sua creazione, un dio che soprattutto esercita la sua volontà come la
esercitano ( i poteri) su noi stessi.
Non posso e non voglio figurarmi un individuo che sopravviva alla sua
mortecorporale: quante menti deboli, per paura o per ridicolo egoismo si
nutrono di simili idee!
Mi basta lottare attivamente per affermare una piccola particella, anche
piccolissima dell'intelligenza che si manifesta nella NATURA.
Pensare a ciò che si è dopo la nascita, non dopo la morte*
Poi posterò le PAROLE esatte di ciò che Einstein pensava dell'antagonismo
tra RELIGIONE DEL TERRORE e Scienza!
Ciao!!
Anna
Hanno usato 2000 anni fa un Uomo che attirava le folle falsificando le sue
parole e ciò che era...per scopo di potere..e cosi' perseverano con altri
Uomini puri...ma
l'AVVERSARIO della Conoscenza con tutte le sue schiere di schiavi pronti ad
incarcerare altre vittime...modo di essere menzogniero che aspira al
potere su questo mondo è duro a morire..non certo immortale.

SILVEA wrote:

Ciao SILVEA.
A quanto mi risulta Einstein qualcosa l'ha pubblicato ... ma giustamente tu
mi chiedi
"riguarda forse l'esistenza di Dio"?
Proviamo ad esaminare i fatti:
La Teoria della Relatività, riguarda il comportamento dell'energia, della
massa, della velocità della luce e del tempo nei sistemi inerziali. Einstein
trovò delle formule di trasformazione che mettevano in relazione il tempo
misurato e le velocità dei sistemi,
le masse e le velocità dei sistemi.
Per esempio abbiamo
---
Trasformazioni di Lorentz relativamente al tempo:
---
Sia DT(0) = t2(0)-t1(0) nel sistema inerziale di m(0).
Sia DT(1) = t2(1)-t1(1) nel sistema inerziale di m(1).
DT(0) = DT(1)/[radice quadrata di [1-(vxv)/(cxc)]]
m(1) = m(0)/[radice quadrata di [1-(vxv)/cxc)]]
---
Lezioni di Fisica, Daniele Sette, Volume 1, pagina 223, Ed. Veschi.
---
Tu mi dirai tutto ok ... ma cosa c'entra questo con Dio?
C'entra ... perché come vedi qui sopra nella nostra dimensione  non avremo
mai
v > c
Ossia non potremo mai osservare una velocità, (v), superiore a quella della
luce, (c).
Cosa limita il nostro universo se non un salto dimensionale?
Ecco allora che *qualcosa*, oltre noi, NECESSITA!
Sarebbe come pretendere di tenere dell'acqua in un pentola senza usare il
contenitore, la pentola appunto!
Diceva stasera la versione televisiva di san Francesco:
"Ho capito una cosa" ... cosa? ... gli chiedeva una bambina ...
E lui: "...non è la terra che regge il Cielo! ... ma il Cielo che regge la
terra!!!"
: - )
Ciao, P

 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
FAQ:
Titolo:
<la classe delle ipotesi ALogos(i) [ALogiche]>:
Ip1: Ipotesi1 [Ip ALogos(1)]:
Sia il paradosso della pietra pesante il seguente:
Dio, se è Onnipotente, può creare una pietra così pesante da non poter
essere sollevata neanche da Lui.
Ne discende che, in tale ipotesi, è non-Onnipotente, da cui ne discende che
Dio non esiste
(visto che sarebbe non-Onnipotente).
Ip2: Ipotesi2 [Ip ALogos(2)]:
Sia il paradosso del suicidio di Dio il seguente:
Dio, se è Onnipotente, può spezzarsi, fare un po' di vuoto, ammazzarsi,
allora
non è più Onnipotente, né <Colui che è> visto che si ammazza.
Teorema-Alfa [Teo Logos(1)]:
Tesi:
Il "Paradosso della pietra pesante" è equivalente, rispetto alla Logica, al
"Paradosso del suicidio di Dio".
dimostrazione:
Entrambe i paradossi, (vedi Ip1 & Ip2), prevedono un'ipotesi impossibile,
cioè "un'azione che renda Dio non-Onnipotente", quindi _semanticamente_
inconsistenti con la definizione di Dio.
Definizione che dice:
"YHWH è <Colui che è>, Colui che non manca di nulla,
Quindi è Onnipresente, Onnisciente, Onnipotente".
Ne discende il fatto che generano una grammatica autocontraddittoria,
malformata,  inconsistente,
in cui non può essere utilizzato il principio di deduzione.
Teorema-Omega [Teo Logos(2)]:
Tesi
La classe dei paradossi del tipo il "Paradosso della pietra pesante" sono
assurdi,
quindi non intaccano il <principio di "completezza"> di Dio.
dimostrazione:
Sull'assurdità:
Manca forse un'azione a Dio nel non realizzare <un'azione della classe delle
azioni impossibili>?
No, perché tale classe ha come collezione: un insieme = il <nulla>.
Può il <nulla> prescindere a Dio, senza limitare Onniscienza, Onnipotenza,
Onnipresenza?
Sì, visto che il <nulla> è nel dominio di <ciò che _non è_>, alternativo al
dominio di YHWH = <ciò che _è_>.
Sulla completezza:
Quindi il <nulla> non necessita a YHWH, Ergo il <principio di "completezza"
di Dio> non è intaccato.
cvd.

 La Teoria della Relatività,
:-))))
Ciao e buonanotte! :-)))

 wrote in message
3D38937F...@yahoo.it...


 Anna
Ciao, grazie del tuo pensiero ...
io ti riconosco il tuo diritto al pensiero!
Lo riconosco persino al ladro e all'assassino ... guarda un po'...
: - )

 >


Parme'.....io comincio a credere seriamente che tu sia completamente
pazzo....
Paolo (pmaktum)

 cvd.
stai facendo l'affermazione che l'infinito è minore della metà
dell'infinito!
cosi' per tua conoscenza se togli tutti i numeri pari dall'insieme dei
numeri interi ottieni due insiemi quello dei numeri dispari e quello dei
numeri pari che sono tutti e due infiniti.
se conoscessi un poco di Cantor saresti un poco stupito, infatti
l'infinito si può dividere in infinite parti infinite, ergo esistono
infini Yhave come esistono infini puffi.
Esiste invece un solo parmenide che però continua a dire infinite.....!
Potenza dell'infinito!...
Saluti aleph con zero
Forex
--
Inviato il sab 20 lug 2002 08:46:43 CEST da
host102-111.pool21757.interbusiness.it
 [217.57.111.102]
http://www.neuromante.net/

 cvd.
Caro Parmenide, a me sembra che la tua tesi "originaria" (questa è
ancora più curiosa: il non mancare di nulla NON implica il POTERE
tutto; Chi non manca di nulla può anche NON AGIRE per procurarsi quel
che già "ha", e che diverrebbe - nell'ipotesi dell'onnipotenza, in
qualche modo "esterno" a Chi E' tutto: il "creatore ozioso" di molte
religioni, infatti, una volta creato il mondo, si "ferma") sia la
vecchia tesi ontologica di sant'Anselmo (ripresa da Cartesio nelle
Meditationes), stranamente deprivata del suo argomento-cardine:
l'essere (bizzarro, per uno che si firma "Parmenide"...): essendo Dio
l'ens realissimum, la somma ed il vertice degli attributi del creato,
non può certo mancare della sub-stantia di questi attributi, l'essere,
appunto (ens < esse). Ma, come credo abbia già dimostrato Kant,
nessuno può trasformare la cogenza ipotetica in cogenza reale: se io
ipotizzo di avere 250 euro per pagare l'affitto, questi denari non
potrebbero (secondo l'ipotesi) "separarsi" dalla loro realtà materiale
(altrimenti non potrei pagarci l'affitto). Tuttavia, il mio padrone di
casa, da buon filosofo, non si accontenterà della mia ipotesi, e
pretenderà bruti biglietti di banca. A mio parere, la prova ontologica
(ma premetto che non sono competente di questo settore della
filosofia) si fonda sulla "necessità logica" (in un determinato
periodo storico tale ipotesi non poté non esser formulata)
dell'ipotesi-Dio, necessità che (essendo parte dell'ambiente
culturale, frutto delle sue categorie di fondo) non si sottopone al
vaglio dell'analisi. In secondo luogo, l'implicita "acquisizione" (ma
sotto che titolo?) che tu fai dell' "ego sum qui sum" di Esodo III, 14
andrebbe chiarita, tenuto conto che ci sono ancora dei dubbi sul suo
reale significato. Ma magari sbaglio o ho peccato d'improprietà
terminologica: ti chiedo dunque di sciogliere i miei dubbi. Shalom.
Namib

 dell'infinito!
*NON* mi sto esprimendo sulla cardinalità, ma sul fatto che anche nella
partizione di insiemi infiniti,
mutandone la partizione, la cardinalità non ne muta l'infinità ma le
caratteristiche, comprese quelle di infinità anche rimanente infinita.
Ecco allora che pur di negare Dio si preferisce persino negare la logica.
Cosa c'entra mai il concetto di numerazione finita (o infinita che sia) con il
concetto di "QUALITA'", ossia SOSTANZIALITA'
di ciò che stiamo enumerando?
Saresti forse _tu_ della stessa potenza (fisica, stavolta) sia che io ti
tagliassi a metà con una motosega o se ti lasciassi integro di corpo e anche
di mente?
Comunque grazie ugualmente del tuo pensiero ... io te ne riconosco il diritto
... qualunque esso sia.
P.
--
Luca (10,21)
21In quello stesso istante Gesù esultò nello Spirito Santo e disse: "Io ti
rendo lode, Padre, Signore del Cielo e della terra, che hai nascosto queste
cose ai dotti e ai sapienti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, Padre, perché
così a Te è piaciuto.
--

Per chi non conosca questo nick, Linux, che a volte uso,
confermo l'autore
Parmenide

 Namib
Grazie veramente della tua disponibilità a scambiarci i nostri punti di
vista.
Su questa seconda parte del tuo intervento vorrei dire questo:
Io sono contrario, come ti ho accennato, al concetto di dimostrabilità
ontologica in forma chiusa.
Ciò a causa della pretesa di avere, dell'ontologia, tutte le
classificazioni necessarie ad ogni descrizione.
Ciò nonostante la dim. dell'esistenza di Dio è possibile, a mio avviso, in
più modi
grazie all' induzione, ossia per estrapolazione, quindi con meccanismo
bottom up.
Si potrà obbiettare che tale metodo non è propriamente scientifico,
visto che non è in grado di manipolare concetti già acquisiti ma solo
estrapolabili.
Ma cosa fa ciascuno di noi nella teoria della misura quando dopo aver
campionato un insieme di punti
nell'affermare che una curva che passi per i punti campionati passa anche
per i punti intermedi tra questi?
FA APPUNTO ESTRAPOLAZIONE, (DI TIPO INTERPOLATIVO).
FA INDUZIONE ANZICHE' DEDUZIONE.
Anzi a chi gli dica qual'è il valore non misurato ma "dedotto" dalla curva
dice che scientificamente è in grado di "dedurre" tale valore dalla
funzione analitica
e non sperimentale!
(C'è un bel libro su ciò di Elias Prigogine
Le leggi del caos, Ed Laterza)
Quindi l'essere umano è dotato di due qualità cognitive
la deduzione e l'induzione.
Le utilizza entrambe nella scienza, non si capisce perchè non dovrebbe
utilizzarle anche nella
mistica.
--
Dice il poeta:
Fatti non fummo per viver come bruti ma per cercar virtude e conoscenza
...
: - )
o pretendiamo di averla già tutta in tasca, la conoscenza, e non aver
bisogno dell'induzione?
P

 Parmenide
Calmo.....Caaaaaaalmo.....ora ti leghiamo...ok...coooooosě.
bene!  :-))
Teorema sulla pazzia ed esigenza di ricovero  di PARMENIDE.
Ipotesi:
sia PARMENIDE = <Colui che č pazzo>
Tesi:
PARMENIDE crede di aver dimostrato l'esistenza di Dio;
Corollario :
PARMENIDE č da ricovero.
dimostrazione Tesi:
PARMENIDE essendo, per ipotesi, <Colui che č pazzo> non manca di nulla in
quanto a pazzia...
-> quindi si crede  Onnipresente, Onnisciente, Onnipotente.
Ossia Dio.
Quindi PARMENIDE crede con la sua esistenza di aver
dimostrato l'esistenza di Dio.
dimostrazione Corollario:
PARMENIDE, essendo, per ipotesi, <Colui che č pazzo> č da ricovero, cvd.
Paolo (pmaktum)    :-)))))))))))))

 vide il suo stomaco deformarsi e dallo strappo
ne usci':
Ti consiglio di leggere meglio gli articoli: quello di cui parli si
intitola "Gli infiniti di cantor",  perche' parlava, appunto, della
concezione cantoriana di infinito.
Ma questo non implica che la concesione cantoriana di infinito sia
l'ultima parola a riguardo. 
Quella descritta e' solo una tappa, sebbene importante.
Tuttavia, in seguito vi furono diverse svolte a riguardo, perche'
riguardo ai numeri reali furono introdotte alcune nuove definizioni
che in parte risolvevano alcuni degli interrogativi di cantor, riguardo
alla MISURA degli insiemi, vedi il lavoro di Bolzano.
Cardinalita', Ordinalita', Numeralita', Compattezza, Continuita', Completezza di
un'insieme hanno oggi altri significati, rispetto al lavoro di Cantor,
ti basti pensare alle conclusioni di Weierstrass o di  Simmons.
L'aleph zero di cui parlava Forex e' un cardinale transfinito, e questo
per distinguerlo dall'infinito come lo intendi tu.
Quando tu parli di infinito come punto di accumulazione diciamo di un
insieme induttivo e poi parli di Aleph Zero stai parlando di due cose
differenti.
Non vedrai MAI limiti "per x che tende ad Aleph Zero".
Secondo me un approccio letterario alla matematica e' del tutto
sconsigliabile.
Lev

 FA INDUZIONE ANZICHE' DEDUZIONE.
Ma in tal caso l'interpolazione può (e spesso DEVE) essere verificata
sperimentalmente, ed è comunque sistem(at)icamente garantita da una
"regione" di fenomeni analoghi. Come si può "interpolare"
correttamente alcunché, nel caso di un ente ignoto, ovvero (nella
fattispecie) di un'irripetibile
singolarità (per di più ipoteticamente fondativa)? A me sembra che in
questo caso la "dimostrazione" (posto
che abbia - cosa di cui dubito - una qualche utilità dal punto di
vista redentivo --- ammesso che questo sia il *tuo* punto di vista)
non possa che essere, se esiste, (obbligatoriamente) "chiusa",
deduttiva e
"totalizzante". O cessa di essere una dimostrazione, entrando (forse
in maniera feconda) in un' "area di continuità/contiguità" fra la
scienza e la fede, che potrebbe essere interessante studiare, ma che
non può fornire risposte conclusive (neppure dal punto di vista della
pratica pastorale, vorrei aggiungere) o inattaccabili alla questione
dell'esistenza di Dio. Noterai che non sono entrato nel merito
logico-matematico: la ragione (non intendo millantare conoscenze che
non ho) è che conosco appena la logica moderna, e solo accidentalmente
un po' di logica antica. Le mie obiezioni sono "di sistema",
vetero-filosofiche (se mi passi l'autoironia), ma non mi sembrano
affatto illegittime. P.S. Ma come mai un tale cultore
dell'infinito ha scelto come nick quello di un filosofo - Parmenide -
teorico della *finitezza*? Shalom.
Namib

 Lev
Su questo ultimo punto, secondo me, ti sbagli.
Per milioni di anni il concetto di conoscenza della matematica è stato un
concetto di accesso a una conoscenza esoterica.
Perché?
La sua conoscenza, non tanto formale, ma _espressiva_, era conosciuta
essere una potenza di dominare il reale nel senso di realtà.
Da cosa discendeva la possibilità che moltitudini di persone adorassero,
per esempio, i re di Egitto come dei?
Un giorno suonavano le trombe e si diceva:
"Oggi il re, figlio del dio Ra, il sole, oscurerà il Cielo!"
Tutti dicevano ... balle... voglio proprio vedere!
Poi il Cielo si oscurava veramente e con il Cielo la possibilità di
credersi all'altezza del pensiero del Re.
Ma era stato solo un sapere esoterico conservato a livello di casta
sacerdotale per millenni.
Non eri tu stesso contro il concetto di mediazione nell'esperienza?
Io su questo sono più possibilista, visto che in tal caso si va al
paradosso di dover vivere ogni cosa per poterla classificare, ma almeno
sul piano elettivo vogliamo rinunciare al concetto di aprire uno spazio
espressivo alle modalità astrattive del simbolismo matematico?
Del resto non è vero che ancor oggi,
quando per spiegarci il teorema di Pitagora ci dicono ... ecco il teorema
di Pitagora:
dato un triangolo siano i suoi cateti "a" , "b", "l'ipotenusa c", si può
dimostrare che c = radice quadrata di [a^(2)+b^(2)].
Un povero figlio di mamma che deve dire?
"Io non amo la matematica ... non sono <portato>!"
E se io gli avessi spiegato ... (!) che Pitagora una mattina non si era
alzato e aveva sbattuto la testa ... e quindi avesse esclamato:
"Eureka! ora scrivo il teorema che prenderà il mio nome!"
: - )
... ma bensì ... "vedi saper descrivere la realtà con l'astrazione è una
capacità possibile!"
Ora ti insegno come:
Tu osservi, come Pitagora, degli uomini che prendono una corda e gli fanno
3 nodi quattro nodi e cinque nodi poi la tendono a forma di triangolo e
così ci squadrano i campi inondati dal Nilo dopo le alluvioni periodiche
annuali.
Poi osservi che 
3x3 = 9
4x4 = 16
5x5 = 25
9+16 = 25
Quindi deduci che come per le triangolazioni 3^2+4^2=5^2
ciò vale sempre ... basterà sostituire ai numeri la loro forma algebrica
a^2+b^2=c^2 ... e quindi Pitagora non aveva "sbattuto la testa" ma sapeva
osservare attorno a se e poggiarsi su una tradizione di millenni
aggiungendovi i concetti dell'algebra peraltro non inventata da lui!
C'è stato chi ha detto:
"Siamo dei nani poggiati sulle spalle di giganti"
Ma, aggiungo io:
"sapremo accorgerci della necessità dell'umiltà di riconoscerci nani e
essere più grandi di giganti perché sulle loro spalle siamo poggiati?"
Ecco il mio approccio è questo.
E secondo me non è un approccio letterario.
Alle mie elugubrazioni pseudo formali sulla logica utilizzata per
discutere su Dio,
io non ho verità da offrire, ma nessuno, finché uomo, sia Cantor, Einstein
o altri ce le ha!
Quindi al concetto di indimostrabilità di Dio, io oppongo 
1) o il concetto di dimostrabilità definitiva all'interno di uno spazio
astratto.
2) o il concetto di discutibilità approssimativa di tutto quello che ci
pare.
E' l'ora di far circolare un po' di aria meno viziata nelle tetre stanze
della logica formale. Ne guadagnerà la nostra capacità espressiva, la
speranza di trovare delle ragioni di cui vivere, la fiducia che la nostra
vita sia stata come quella di chiunque altro
UNICA, IRRINUNCIABILE, IRRIPETIBILE, con la stessa dignità di ogni
uomo-Dio.
: - )
P
--
Inviato il dom 21 lug 2002 02:20:31 CEST da 
ppp-226-201.24-151.libero.it
[151.24.201.226]
http://www.neuromante.net/

 ateo come me) hybris.
Ci sono altre modalità.
Per esempio
-la contemplazione mistica
-la teofania
-l'illuminazione
-la congettura estrapolativa
-il tentativo di esprimere in catagorie o con il linguaggio (noto che si
perde quantità di informazione).
-il feedback teoria1 -> esperienza1 -> teoria2 -> esperienza2 ...
[...]
E del resto la posizione atea della "materia artefice del reale" è
facilmente contraddicibile.
Se i tuoi pensieri possiedono te, e non tu i tuoi pensieri, sei una
persona padrona di sè?
E se allora sei tu che possiedi la tua mente e non viceversa, di cosa è
fatta la tua espressione che ancora non si è espressa
e non si è impressa che solo successivamente nel tuo hardware?
E' insomma Lo Spirito che dà forma alla materia,
o vogliamo riconoscere alla materia caratteristiche di aver scritta in
essa i nostri pensieri prima di essere pensati?
E se la materia fosse onnipotente e noi solo dei burattini ... avremmo più
dignità di quei cani di stoffa che oscillano la testa nel lato di dietro
della autovetture?
: - )

Queste tue ultime argomentazioni caro Namib mostra un concetto che ai
mistici è noto:
Anche chi si professa ateo, anche se non lo ammette neanche con se stesso,
lascia una possibilità
(e come potrebbe essere altrimenti?) all'esistenza di Dio.
Nel tuo ragionamento però, c'è quasi un volerlo immaginare al più come una
"singolarità matematica".
Un punto di discontinuità di rappresentazione.
Io non concordo su ciò.
Il Padre Nostro che è nei Cieli, come dice la preghiera di Cristo,
(preciserei io: in _tutti_ i Cieli), non è un fatto incidentale,
singolare, sfuggente!
La difficoltà di incontrarlo, per la natura umana, è causata, secondo me,
dalla pretesa di delimitarlo e che non
si manifesti ANCHE  NEL FINITO, Lui che è, SEMPRE, COMUNQUE.
Certo noi siamo abituati a rinchiudere, come anche tu pensi faccia anch'io
elettivamente, nei concetti classificatori.
Ma se per un'attimo distinguiamo la foto dal soggetto fotografato, e
riacquistiamo la coscienza che un conto
è lo strumento funzionale dell'astrazione, un altro è la conoscenza
definitiva di qualcosa, allora il passo è fatto!
Fuori dalla pretesa di essere se non parte del tutto, possiamo quella che
i buddisti chiamano
ARMONIA,
quella che i Cristiani chiamano
COMUNIONE MISTICA DI AMORE.
Il tentativo, insomma, di cercare di non negare le ragioni di chiunque ...
sia esso pietra, animale, vegetale, uomo.
Ogni cosa ci parla del <Tutto> e tutto ci parla in continuazione in ogni
cosa!
Dio non si manifesta in qualche istante del passato (per esempio nel Big
Bang)
del presente (con le teofanie), o nel futuro (con la fine dei tempi).
L'Essente è in tutto ciò che raggiunge la nostra percezione e in tutto ciò
che non la raggiunge.
E' comunque.
: - )
Ciao grazie della chiacchierata amichevole,
io sono grato a chiunque mi offra la possibilità del diaLogos.
P

 io sono grato a chiunque mi offra la possibilità del diaLogos.
Grazie anche a te: attendo la tua documentazione su Goedel, nonché la
tua spiegazione sul nick "Parmenide" e su Es III, 14... Shalom.
Namib

 miei amici "vivi" , a marito, figli e gatto.
Forse non hai capito, io sono un "santo leggitore", sono un divoratore di
libri, libri che leggo almeno 3-4 volte.
Non leggo più romanzi, perchè rispetto troppo Hemingway, Dostojewski,
Tolstoj, leggo solo saggistica e scienza della comunicazione e della mente.
Torno sul fatto che leggere la bibbia ed il vangelo, o S.Agostino o
S.Tommaso possono darti molto poco rispetto quello che tu hai già.
Sono scritti ormai studiati, rivoltati, letti, interpretati, in un contesto
storico, culturale e sociale distante anni luce da noi.
Vedi, io mi diletto a leggere Dante e non solo, sono un patito del Paradiso,
conosco almeno una decina di canti a memoria ( cel li facevano studiare in
collegio),  così come ascolto Bramhs, Bach e Behethoven (per citarti le B),
ma non mi sogno mai di trarre da questi GRANDI autori ispirazioni e
suggerimenti per una musica moderna, loro sono grandi, unici, ma ci vedi una
sinfonia alla romantica oggi? Lo "Sturm und Drang" non è più del nostro
tempo, Goethe è bellissimo leggerlo, ma un Goethe, un Brahms, oggi,
farebbero lo stesso?. Un S.Agostino, con le nostre conoscenze, con la nostra
comunicazione, scriverebbe le stesse cose?
Allora questi vanno letti ed interpretati per il LORO tempo, per la LORO
cultura, non come assoluti.
E' la mia battaglia quotidiana con i filosofi, che mi citano Platone,
Aristotele,per citare i due più citati, interessanti, si, ma andati, sono
padri del nostro pensiero, si, ma padri, sarei stupito se i miei figli
agissero e pensassero come me, con il mio modo di vedere di un 50enne,
principii glie ne ho dati, si, ma poi devono elaborarli, adattarli al loro
tempo.
Ecco perchè il Vangelo, la Bibbia, le scritture, le lettere, sono "documenti
storici", non dottrina, non obbligo, sono "belle sinfonie", alcuni passi
anche "eccelsa poesia", ma non "verità".
Su questo vorrei soffermarmi, su questo che nessun cattolico riesce a
spiegarmi, il perchè "quei" scritti sono immutabili, indelebili.
Io come studioso di scienza, prendo gli "elementi" di Euclide come ottimo
esempio di logica e come supremo capolavoro di logica, ma non è il mio
riferimento scientifico, è una "suprema musica scritta" ed un "superiore
saggio dell'intelletto umano", così come lo può essere una nona sinfonia,
ma NON sono i miei riferimenti, non lo possono essere, sarei MORTO
scientificamente se lo facessi.
Perchè non è lo stesso per voi?
Saluti Euclidei e Riemanniani
Forex

Forex wrote:
 > Io ho "il Vangelo secondo la Scienza" di P.Odifreddi,
 > Il tao della Fisica di F. Capra
 > Progetto per un cervello di R.Ashby
Li hai pure letti...? ;-)
 > e li leggo con il 3° movimento del concerto in Re per violino di Brahms
??
 > Torno sul fatto che leggere la bibbia ed il vangelo, o S.Agostino o
 > S.Tommaso possono darti molto poco rispetto quello che tu hai già.
 > Sono scritti ormai studiati, rivoltati, letti, interpretati, in un 
contesto
 > storico, culturale e sociale distante anni luce da noi.
Certamente dal punto di vista scientifico dicono assai poco tutti questi
testi: la pace, la bonta', il perdono... letto uno letti tutti: altro
che l'archelogia, la medicina o la matematica!
 > Un S.Agostino, con le nostre conoscenze, con la nostra
 > comunicazione, scriverebbe le stesse cose?
Senza alcun dubbio. Puoi provare a leggere qualche Ubaldini scritto e
pubblicato in questi anni per trovare lo stesso che ha detto Gesu',
Sant'Agostino o Santa Teresa secoli e secoli fa'.
 > Allora questi vanno letti ed interpretati per il LORO tempo, per la LORO
 > cultura, non come assoluti.
:-)
 > E' la mia battaglia quotidiana con i filosofi, che mi citano Platone,
 > Aristotele,per citare i due più citati, interessanti, si, ma andati, sono
 > padri del nostro pensiero, si, ma padri, sarei stupito se i miei figli
 > agissero e pensassero come me, con il mio modo di vedere di un 50enne,
 > principii glie ne ho dati, si, ma poi devono elaborarli, adattarli al 
loro
 > tempo.
La filosofia e' in realta' una via di mezzo: ci sono alcuni passi, mi
viene in mente come esempio la caverna di Platone, che sono
applicabilissimi anche oggi; viceversa altri come l'atomismo di
Democrito che non sono piu' affatto sostenibili.
 > Ecco perchè il Vangelo, la Bibbia, le scritture, le lettere, sono 
"documenti
 > storici", non dottrina, non obbligo, sono "belle sinfonie", alcuni passi
 > anche "eccelsa poesia", ma non "verità".
Pensavo amassi la musica.
 > Su questo vorrei soffermarmi, su questo che nessun cattolico riesce a
 > spiegarmi, il perchè "quei" scritti sono immutabili, indelebili.
Perche' riflettono quello che noi siamo e che non cambia.
 > Io come studioso di scienza, prendo gli "elementi" di Euclide come ottimo
 > esempio di logica e come supremo capolavoro di logica, ma non è il mio
 > riferimento scientifico, è una "suprema musica scritta" ed un "superiore
 > saggio dell'intelletto umano", così come lo può essere una nona sinfonia,
 > ma NON sono i miei riferimenti, non lo possono essere, sarei MORTO
 > scientificamente se lo facessi.
Invece per la spiritualita' e' proprio l'opposto: piu' si cammina e piu'
ci si allontana da casa.
 > Perchè non è lo stesso per voi?
Vedrai che lo capirai da solo.
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 Vedrai che lo capirai da solo.
Quando sarò grande?
Mi mancano "solo" una cinquantina di anni :-)
Saluti Fiorentini
Forex

 Perchè non è lo stesso per voi?
Perche' la religione e la geometria partono da due presupposti diversi, il
dogma e il postulato non sono la stessissima cosa, uno nasce da una
rivelazione da Dio, l'altro non si sa nemmeno da che cosa nasce, fatto sta
che e' esigenza anche della logica partire da qualcosa. Ciao Claudio Pace.


 Forex
Saluti evangelici ^_^


 Mi mancano "solo" una cinquantina di anni :-)
Molto meno: temo per te esserci piu' poche speranze di fuga.


Di quella cultura e di quel tempo, ben detto.
Oggi necessitiamo forse di altre rivelazioni e di altre parole.
te capì? ( influenza milanese!)
Saluti  comprensivi
Forex


E' una minaccia od un complimento?
Saluti minacciosi
Forex


aspetto, non ti preoccupare, parto Giovedì prossimo,
Comunque sul mio intervento c'è stato un attacco concentrico di un
budd(h)ista e di un cattolico, e qualcosa la trovi sullo stesso 3d
Saluti meditati
Forex


Ottimo, quindi tu dimostri l'esistenza di dio con l'induzione e con la
deduzione!
Tu affermi che nella mistica si possono usare questi metodi!
Me ne fai un trattato? però con parole tue.
Forse forse divento credente!
Vedi Pace che qualcuno riesce a farmi credere?
Saluti approssimati
Forex

 E' una minaccia od un complimento?
Una constatazione.


Ma certo, buon viaggio e buone vacanze tra le isole immortali della grecia.


 Ma certo, buon viaggio e buone vacanze tra le isole immortali della
grecia.
Percorso: Corfù, Paxos, Antipaxos, Lefkas, Meganisi, Cefalonia, Itaca, Zante
e ritorno.
In barca: un ateo (io), una comunista, una budd(h)ista, una credente, un
agnostico, un non_se_sà_cosa, un bancario, un assicurativo, una
ragazza_figlia, e naturalmente, la mia chitarra!!!!
Schiatta d'invidia!!!! :-))))))
Ciao, è stato un piacere dialogare con te (cit. da parmenide)
Ci vediamo a metà Agosto
Forex

 Forex


 ha scritto nel messaggio
news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it...

al volo prima di uscire: speriamo che in nove angeli custodi ce la facciano
a farmi trovare l'ormeggio, è sempre così difficile!
Pensi che un "angelo custode"  abituato a trovare il parcheggio per te,
possa capire la differenza tra "parcheggio" e "ormeggio"?
( io ho sempre pronte le 50.000, anzi 50 Euro,  non si sa mai, gli
ormeggiatori non sono molto credenti)
Ciao Forex

 [...]
Pare che in tutte le culture esista il mito di un uomo, figlio di Dio, nato
da una vergine, che faceva miracoli, suppliziato e risorto.


 ormeggiatori non sono molto credenti)
Tutto cio' mi ricorda un episodio che si legge nelle famose 'fonti
francescane' che vi portero' nella prossima cena atea, ;-) a proposito come
e' andata, si narra di un gruppo di giovani cavalieri assisani che andarono
a prendere Francesco malato e cieco per portarlo ad Assisi, e che questi si
trovarono senza avere nulla da mangiare. Vanno in giro per le case dei
villaggi vicini e non trovano nulla, nessuno disposto a vendergli nulla.
Francesco al termine del loro inutile giro pero' li invita ad andare di
nuovo, ma senza soldi, ... a chiedere in elemosina, cioe', come facevano i
suoi frati in nome di Cristo, ... inutile dire che quei cavalieri trovarono
molto di piu' di quello che avrebbero potuto comprare. Saluti serafici.


 Forex
Saluti vacanzieri
Divģ


 concetto di accesso a una conoscenza esoterica.
PErfetto: lanciando un gatto nero ed una lampadina dalla finestra,
vedrai che essi arrivano insieme.
Poiche' la lampadina rappresenta la luce, ne deduciamo che il gatto
cade alla velocita' della luce.
Poiche' il gatto nero rappresenta la sfiga, deduciamo che la sfiga
va alla velocita' della luce.
Tuttavia, la lampadina si rompe mentre il gatto casca in piedi,
da cui ricavo che la sfiga e' un'invariante relativistico.
Questo e' l'approccio che proponi giustificandolo con una sfilza
di maestose, altisonanti cazzate.
Lev

 Ecco allora che *qualcosa*, oltre noi, NECESSITA!
?!?!?!??!?!?!?
            Saluti

 Prova a fare una induzione su sen(x)/x osul Delta di Dirac.
Non e' che volevi dire sin(1/x)?
Lev
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   HEA bbs: 
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          Fiducia: "condizione necessaria per il tradimento".

 
Ora è nei mari della Grecia e non ti può rispondere...
I seni e le insenature le sta studiando dal vivo!
Mi ha promesso però che al tramonto leggerà di metafisica ...
chissà ... al ritorno potrebbe anche credere in Dio, è più verosimile del
delta di Dirac dopo tutto ...
: - )
P
--
Inviato il mer 31 lug 2002 23:35:04 CEST da 
ppp-251-203.24-151.libero.it
[151.24.203.251]
http://www.neuromante.net/

 : - )
Ridi 'sto cazzo, non ti ha mai dato il permesso di convertirlo, e neanche di
provarci.
Lev

 Lev
urca!,  non mi ero accorto dell'errore!!
beh, scusato perchè la prtenza incombeva!
però anche (sin(x))/x non è male!!!
Saluti corretti
Forex


Sono tornato dai mari della Grecia, i seni ed i coseni sono stati
interessanti, ma la metafisica proprio non l'ho letta, ho solo fatto
riflessioni su quanto siamo piccoli ed insignificanti, ho scoperto che la
danza del sole funziona!. Dopo tre giorni di tempesta, tra Itaca e Zacinto,
ho usato il metodo Lev, ho fatto il mago ed assicurato alla vomitevole e
vomitosa ciurma che sarebbe venuto il sereno (dopo aver studiato bene di
nascosto le isobare e le isoterme). Dovevano però fare tre inchini al sole
tramontante e sei inchini al sole nascente!. Così è stato, quando la ciurma
sta male e vomita si attacca a tutto!
Saluti nascenti
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:aiar6i$12vtb7$1...@ID-53026.news.dfncis.de...

Ciao Lev, ben detto, tutt'al più uso il metodo magico, ho scoperto che la
gente accetta più la danza del sole che lo studio e la spiegazione delle
isobare! E sta molto meglio, perchè pensa di aver avuto parte al cambiamento
climatico!
Mah, 30 anni di fisica buttati!
Saluti fisici
Forex

 stato, quando la ciurma sta male e vomita si attacca a tutto!
Hai fatto male.
IlBuon Lev avrebbe attinto alla prppria esperienza di mare e avrebbe 
consigliato loro di non bere in modo da non far accumulare liquidi nello
stomaco, perche' sono i liquidi che ballonzolano nello stomaco a causare
il mal di mare almeno al 99% dei casi.
Lo stregone maledetto sarebbe andato in un'army shop e avrebbe
comprato le gallette iperdisidratate targate marina militare italiana,
che arrivano nello stomaco e assorbono i liquidi che ci stanno, 
e le avrei date all'equipaggio ;-)
Ti posso assicurare per esperienza personale che tale teorema regge il
mare forza 7 in aumento su un cacciatorpediniere.
Lev
 
-- 
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http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
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  La fatica dell'apprendimento  e' per forza  a carico di chi apprende, 
 per il semplice   motivo che imparare e' piu' vantaggioso che insegnare.


Si, io uso normalmente i crackers.
Comunque forse sono fortunato, ma non ho mai sofferto il mal di mare.
Il mio concetto era perň quello di renderli partecipi della metereologia.
Ho spiegato inizialmente la situazione meterologica, fronti freddi, caldi,
bla.. bla...
Non si sentivano partecipi, mentre il rito al sole li faceva partecipi,
dipendeva da loro lo stato del tempo.
E ti assicuro che questo li ha resi tutti speranzosi, non era piů il tempo
che aveva una sua evoluzione, ma erano loro che potevano decidere del tempo.
Salvo poi, se non funzionava, dire che la colpa era dell'inchino fatto male
o della poca concentrazione messa nell'atto.
Io sapevo che l'alta pressione sarebbe venuta dopo 48 ore, ma gli altri non
potevano o non volevano accettare la cosa, e da quei discorsi fatti sul NG,
mi č venuta l'idea, forse per te sacrilega, di ritualizzare. Un pň come
quando qualcuno sta male e lo metti al timone, cosě si distrae, la
ritualizzazione ha creato un "game", una discussione sugli influssi, un
diversivo, una "galletta virtuale", meglio della Xamamina.
Ma le tue esperienze marine sono solo legate alla O...A oppure anche
veliche?
Saluti velici
Forex

 veliche?
No, puro servizio militare, non potevo permettermi 12 mesi senza essere
pagato e cosi' ne ho fatti 18 pagato bene, e arricchendo il curriculum
vitae.
MA io stavo nel reparto AS, lanciavo siluri, figurati cosa c'entravo con
le vele...al massimo ti posso dire quanto sia perversamente intelligente 
il sistema di guida e ricerca obiettivi di un siluro :-)
