Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Limiti e paure del razionalismo puro (was: Re: lirioflor no mail me)

 come lo chiamano loro.
In base alle mie osservazioni su alcuni cattolici che scrivono qui e in ICR,
e su alcuni che conosco in Real Life, concordo abbastanza. Direi che è un
atteggiamento che sta nel DNA culturale della Chiesa cattolica: l'ossessione
per l'esclusività del "Vero".
Vorrei anche sottolineare (è un tema che mi preme, e lo riprendo di tanto in
tanto) che rispetto al *potere* della Chiesa cattolica, e in generale delle
religioni, il razionalismo puro presenta un grosso limite: prescinde
totalmente da "sacro e divino" come categorie esistenziali e concettuali, e
tende anzi a combatterle in toto. 
Questo conduce ad approdi per me soggettivamente insoddisfacenti dal punto di
vista esistenziale, ma questo è un problema mio, ma in generale conduce anche
ad una grossa debolezza nel comprendere\combattere\prevenire forme culturali
politiche e sociali (non si tratta *solo* di religioni) che sul terreno della
razionalità non si situano, e che sanno sfruttare molto bene - spesso a scopo
di dominio - il terreno irrazionale\suggestivo.
Non solo, la mia impressione è che, mediamente, il razionalista abbia una
certa *paura* di abbandonare anche per un momento ciò che definisce come
ragione. Quasi che lasciarsi andare all'esperienza soggettiva del vivere,
all'uso di categorie non *esclusivamente* razionali per concettualizzare e
descrivere situazioni significasse di per sé e senza mediazioni andare a
buttarsi in braccio alla prima Wanna Marchi di passaggio.
In realtà, io mi domando se queste *paure* non abbiano cause più profonde,
riconducibili alla rimozione\soppressione del Sé preconscio o border-line,
delle (in effetti talvolta paurose) pulsioni e percezioni che in esso
vivono... una paratia stagna che l'essere umano occidentale moderno ha
blindato in maniera sconosciuta ad altre culture.
Potrebbe esistere certo una ragione ancora profonda per questo atteggiamento:
accorgersi che la ragione è in definitiva solo un'isola in un mare buio di
inconoscibile, e che quest'isola può in certe situzioni rivelarsi anch'essa
del tutto illusoria, è per varii aspetti esperienza terrificante, e può dar
luogo se non a "follia", a penoso "mal di vivere".
Ma questa mi pare situazione largamente comune a tutti gli umani, e ritengo
che uno dei motivi più rilevanti per cui l'essere umano occidentale di oggi
sia così particolarmente impreparato ad affrontarla e costretto a rimuoverla,
stia nel fatto che gli strumenti tradizionali con cui si accede a questo
compartimento interiore (la magia, il rito, la mistica, l'alterazione degli
stati di coscienza etc.) gli sono stati espropriati, resi estranei e rivolti
contro da una classe sacerdotale assetata di potere e dominio ed estraneata
da una realtà sociale e culturale in movimento che essa avrebbe invece voluto
cristallizzata ed immobile. E che nei confronti di questa crisi ha finito
quasi sempre per ricorrere a quella stessa chiave di gelosa condanna,
intollerante contrapposizione e repressione autoritaria, che le aveva
permesso di assicurarsi il monopolio ufficiale del sacro e del divino ai
tempi della propria ascesa.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 contro da una classe sacerdotale assetata di potere e dominio
Ma questo, cioè l'esistenza di una classe sacerdotale che si assume il
compito di mediare tra l'uomo e il "divino", non è una costante nelle varie
forme di aggregazione sociale?
Laura

 la tendenza a trarne conclusioni universalmente valide.
Cosa si intende per "universalmente valide"?
Voglio dire,  tu ami tuo marito?
Hai mal di pancia?
Sei triste?
HAi voglia di fare sesso con qualcuno?
Sono esperienze soggettive.
Dimmi un po': che validita' hanno?
Devo tener conto della verita' "hai mal di pancia" si o no?
Perche' se ne devo tener conto allora c'e' un principio di validita'
universale di un'esperienza soggettiva.
LA differenz atra uno stupro ed una notta di sesso selvaggio sta nella
SOGGETTIVISSIMA volonta' di una persona.
Il fatto che questa persona voglia o non voglia avere rapporti con me
e' un fatto soggettivo: se non posso dargli valore universale, per quale
motivo devo tenerne conto?
Direi che bisogna uscire un attimo da questo enpasse assurdo
tra "soggettivo" e "oggettivo". Si puo' dare validita' universale anche
a cose assolutamente soggettive.
Tuo marito ti ama. Cosa soggettiva: l'unica cosa di cui sei certa
e' che dice di amarti, o sembra amarti.
Come mai trai conclusioni da una realta' che e' soggettiva a tuo marito?
Lev

 esistenziali e concettuali, e tende anzi a combatterle in toto. 
Be', no. In effetti e' il contrario - come corrente filosofica tende a 
devalutare il ruolo dell'oggettivita' (in termini di esperienza empirica).
Sulla soggettivita' non dice punto.
Forse pero' dovresti chiarire di cosa parli per "razionalismo", per di piu' 
"puro" :-), perche' da quel che dici poi ho la sensazione che non ti 
riferisci al razionalismo :-)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 e' che dice di amarti, o sembra amarti.
Tralasciando il fatto oggettivo che sei un fesso e' chiaro che
trae conclusioni da cio' che dice e fa il marito, lasciando 
nell'inconoscibile, almeno allo stato dell'arte, cio' che e'.
Ciao R.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Come mai trai conclusioni da una realta' che e' soggettiva a tuo marito?
Io non traggo conclusioni. Prendo atto del fatto che dice di amarmi, e
immagino provi qualcosa di simile a quello che provo io quando faccio
l'esperienza di amare (anche se le due cose non sono affatto sovrapponibili,
nel senso che spesso intendiamo cose un po' diverse). In maniera molto
franca, Lev, che conclusioni dovrei trarne? Penso sia sincero, certo. Non
faccio progetti in funzione delle sue emozioni: se le condividiamo - o
pensiamo di condividerle - è una bella cosa. Altrimenti, pazienza. Non credo
che, poichè pensa (dice) di amarmi dovrà, chesso, essermi fedele o
mantenermi per sempre. O starmi vicino quando sono depressa. Non credo di
poter decidere per lui poichè mi ama, e non credo che lui possa decidere per
me. Non sono neppure sicura di cosa davvero significhi per lui amare, e non
sono neppure sicura di cosa significhi per me. Dire "ti amo" è - IHMO - una
convenzione per esprimere qualcosa di poco esprimibile ... forse universale.
E forse no.
Laura
PS Non ti ho ancora ringraziato per la spiegazione che mi hai dato
nell'altro post. Lo faccio qui. Era molto interessante.

di altre, tipo mal di pancia e desiderio.
Ho sempre sognato di conoscere una donna che sapesse comunicarmi *come vive*
un orgasmo o un parto, cosa vuol dire avere tra le cosce una fessura invece
di un coso che ballonzola, eccetera. Tu pensi di esserne capace? :-)


 Ciao R.
Soggettivamente, sei antipatico, maleducato e stronzo.
Ma da quel che dici, LO SEI oggettivamente; traggo le conclusioni da quel
che dici e quel che fai, lasciando nell'inconoscibile, almeno allo stato
dell'arte, ciň che sei.
Pj
--
Inviato il gio 06 giu 2002 18:48:27 CEST da 
ppp-99-196.30-151.libero.it
[151.30.196.99]
http://www.neuromante.net/

 franca, Lev, che conclusioni dovrei trarne?
Ad esempio, che noi tutti teniamo conto di realta' soggettive, e che e'
MOLTO
importante farlo, specialmente se sono realta' soggettive altrui.
Perche' desideri essere "bella"?
Te lo sei mai chiesto?
Perche' vuoi una percezione *soggettiva* del fatto che altri abbiano un'
*altrettanto
soggettiva* percezione "positiva" di te?
Cos'e' la poesia?
E la letteratura?
Perche' la "gentilezza" ti fa piacere?
Sono tutte cose soggettive.
Semplicemente, la nostra vita e' fortunatamente basata sul fatto che
badiamo al soggettivo altrui. Quando uno ti guarda sbirciando la scollatura,
non allunga la mano perche' tu non vuoi. Anzi, se non vuoi non deve neanche
sbirciare.
Ogni volta che chiedi che la tua VOLONTA' sia rispettata, stai chiedendo ad
altri di modificarsi al fine di riconoscere il tuo *soggettivo*.
Quante volte chiedi che la tua VOLONTA' sia rispettata?
In realta' , una quantita' immensa.
Quando giri per le strade e chiedi di non essere uccisa, derubata, stuprata,
quando vuoi che la gente rispetti i tuoi spazi e non ti osservi sotto la
doccia,
eccetera.
Se smetti di riconoscere il soggettivo, specialmente quello altrui, finisce
la civilta'.
Se poi smetti di riconoscere il tuo, inizia anche la confusione.
Lev
P.S.: io non discuto per spiegare. Discuto per farmi contestare, in modo
che emergano cose che non avevo mai preso in considerazione. La polemica
e' il momento competitivo della discussione, e di conseguenza emerge il
massimo
sforzo per trovare pecche nel discorso altrui. Nessuno ti corregge meglio di
uno che ti odia
profondamente  :-).

 profondamente*  :-).
Cosa intendi per "corregge"?
Sono contento che tu non conosca il significato della parola #odio#!
Se la conoscessi, in senso mistico, sapresti che chi odia non corregge ...
distrugge.
Il concetto di competizione attraverso #l'odio# è deformazione per la
vittoria.
Il problema è che ponendo il valore della verità sotto quello di vittoria,
si accede, per chi pratica l'odio, solo alla distruzione.
°L'Amore°, viceversa, non è una cosa per romantici ... è una cosa per
"furbi"!
Solo sapendo guardare attraverso gli occhi dell'altro, °amando°, gli
potrai offrire anche il tuo sguardo ... senz'altro più di una correzione,
visto che nessun umano possiede la <verità tutta intera>.
--
--
Inviato il gio 06 giu 2002 20:46:40 CEST da 
ppp-47-207.24-151.libero.it
[151.24.207.47]
http://www.neuromante.net/

 Nessuno ti corregge meglio di  uno che ti odia  profondamente  :-).
Io non sopporto di essere ferita. Non riuscirei neppure a comunicare -
figuriamoci ad apprendere - da una persona che mi odiasse o mi ferisse.

 correzione, visto che nessun umano possiede la <verità tutta intera>.
Figlio bello, il sistema nervoso umano ha due priorita':
1)Sopravvivere
2)Prosperare.
Se il tuo "amore" non e' funzionale a nessuna di queste categorie,
puoi provare tale sentimento quanto un tostapane puo' frullarti le
fragole: semplicemente non e' progettato per farlo.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Sono misantropo , ma solo al 50%. Il resto e' misoginia.

 di un coso che ballonzola, eccetera. Tu pensi di esserne capace? :-)
Forse. Ma non è certo impossibile, con una buona capacità espressiva ... in
fondo, le basi fisiologiche delle sensazioni e delle emozioni che maschi e
femmine provano sono molto simili. Come spiegare il sapore di un'arancia ad
una persona che conosce il pompelmo ... non si riesce a passare una
comprensione esatta, ma qualcosa che ci si avvicina si.
Laura

 figuriamoci ad apprendere - da una persona che mi odiasse o mi ferisse.
Si, questa societa' teme il dolore sopra ogni altra cosa.
LA regressione dell'uomo a consumatore e' legata a questo: niente
dolore, niente rischio, niente consumazione di se', niente vita.
Tutti chiusi un un bel frigorifero tentando di conservarsi.
Poi vedono un africano ballare e crepano di invidia, o di rabbia,
perche' lui si consuma ma almeno vive, mentre loro si conservano
ma non vivono, semplicemente proseguono.


 Laura
:(
Un corpo che cambia, nove mesi di qualcosa che cresce, un cuore che prende
a battere dentro di te, il tuo corpo che ti lancia nuovi e sconosciuti
segnali, le paure, le gioie, i nuovi sogni notturni... i sapori, gli
odori, il bisogno di rintanarsi nel proprio privato... e poi, la nascita,
il dolore, la gioia, il sapersi 'due' e ancora 'una', 'io e tu' e qualcosa
di più grande che nè mamma, nè figlio riescono ad afferrare ma di cui sono
parte, un mistero, un miracolo forse, 
e poi ancora la gioia, comunque, sempre, come se si fosse fatto 'quel che
si doveva fare', la stanchezza come 'di qualcosa di compiuto', un
inizio....
E LO PARAGONATE ALLA CONOSCENZA DELL'ARANCIA QUANDO UNO ASSAGGIA SOLO
POMPELMI???????????????? BRRRR....
Pj
--
Inviato il gio 06 giu 2002 23:07:44 CEST da 
ppp-165-196.30-151.libero.it
[151.30.196.165]
http://www.neuromante.net/

riferisci al razionalismo :-)
Probabilmente scazzando, da un punto di vista filosofico, avevo in mente
l'atteggiamento del dentista :-)


forme di aggregazione sociale?
Non sempre. E sopratutto non sempre nella forma rigida e dominatrice che ha
assunto il cristianesimo nella nostra cultura. Non mi vengono in mente, nelle
altre civiltà di cui conosco la storia, fenomeni paragonabili alle guerre
Papato\Impero che caratterizzano il nostro medioevo.


femmine provano sono molto simili
Un'identico stimolo tattile della mano può far provare reazioni emotive e
sensazioni diversissime a me e a te, malgrado la sostanziale identità della
fisiologia che entra in gioco, e tu pensi di farmi provare a parole le stesse
cose che provi tu attraverso un'apparato d'organo diversissimo dal mio?
Maddai :-)


 POMPELMI???????????????? BRRRR....
Pj, io paragonavo la differenza tra mondo femminile e mondo maschile alla
differenza tra arancia e pompelmo - per dire che si, esiste, ma non č cosě
grande ... tutta la tua (bella) descrizione delle emozioni che una donna
prova durante la gravidanza, non c'entra molto.
Laura

 cose che provi tu attraverso un'apparato d'organo diversissimo dal mio?
Via, Seastorm, gli uomini (intesi come esseri umani) sono uguali o diversi?
Dipende, immagino, dal punto di vista ... ma, se davvero ognuno di noi fosse
chiuso in un mondo di sensazioni ed emozioni non comunicabili, come potrei
accarezzare il mio bambino o il mio amante pensando di provocare una
sensazione gradevole piuttosto che dolore o fastidio? O scrivere una poesia
aspettandomi di commuovere, o un testo comico attendendo le risate? Il senso
del tatto non è simile per ciascuno? Il piacere non è sempre piacere? Più
intenso e veloce, forse, come un'esplosione, quello maschile ... più simile
ad un'onda che sale e travolge e ridiscende il nostro ... ma si può
immaginare, con una buona approssimazione, che prova l'altro.
Laura

pistola che gli e' scoppiata in faccia.
Mai banali i tuoi post...
Il periodo che riporto sopra, pero', non mi suona benissimo...
Sei sicuro che un proiettile di argento fonderebbe in canna?
Un proiettile di piombo non fonde in canna
e la temperatura di fusione del piombo  (327 °C)
e' molto inferiore a quella dell'argento (961°C)
Quale meccanismo fisico pensi che si inneschi perche' un proiettile di
argento possa fondere?
Leo

 Si, questa societa' teme il dolore sopra ogni altra cosa.
Oddio, non mi entrerai in mode "la nostra civiltà si sta ammosciando" :-))))
Comunque: penso di aver provato la mia dose di sofferenza, come tutti. Mi
basta così.
Non permetto a nessuno di ferirmi e non desidero ferire nessuno. In realtà
ho una grande compassione per l'umanità - me compresa. E un gran desiderio
di condividere serenità, dolcezza. Forse non dipende dalla civiltà, ma più
prosaicamente dall'età.
Laura

Il piacere non è sempre piacere?
Davvero? Non hai mai fatto la banale osservazione che uno stesso stimolo (un
morso per esempio) in certe occasioni lo percepisci come doloroso e in altre
piacevolissimo? Che per te uno sculaccione magari non è uno stimolo erotico,
mentre c'è gente che arriva all'orgasmo facendosi frustare? Che un sapore per
te piacevolissimo per altri è una schifezza?
Il differenziale semantico *esiste*. Ed *esistono* le differenze percettive.
E' quindi verosimile pensare che se mi casca un peso sul piede avvertirò una
sensazione molto simile alla tua, che il mio orgasmo ed il tuo saranno invece
cose soggettivamente piuttosto differenti (ed anche oggettivamente, per
inciso, sono in ballo meccanismi neurologici molto diversi nell'uomo e nella
donna) e che non potrò farmi alcuna idea di cosa significhi una percezione
sonar per un pipistrello o per un delfino (hai presente che secondo chi li
studia, il principale ostacolo alla comunicazione tra umani e delfini è che
hanno rappresentazioni del modo fisico solo in piccolissima parte
sovrapponibili?)
Costruiamo la comunicazione, è vero. Per cui la parola orgasmo assume un
significato strumentalmente utile per me e per te, ed il concetto di ostacolo
è (suppongo) condiviso da me e dal pipistrello. Ma questa è ALTRA cosa dal
*conoscere* il tuo orgasmo o la sensazione dell'ostacolo che prova il
pipistrello. 
Il che significa che tutti i tentativi di governare su base puramente
razionalistica (meglio: sulla base di una soggettività assunta come
perfettamente oggettivabile e riducibile a principio completamente unificato)
le complessità dei comportamenti umani individuali e sociali, sono destinati
ad essere inefficienti. 
Dire questo non significa "eliminare la ragione", come strillano tutti coloro
che sono terrorizzati dal'idea di mettere in discussione i propri "a priori",
di qualunque natura siano. Significa invitare ad usarla in modo ragionevole e
coerente all'osservazione che di un sacco di cose non siamo in grado di dire
e predire nulla, a lasciare il giusto margine all'irrazionalità e alle
diversità soggettive come elemento importante e non completamente
sopprimibile del comportamento e della vita umani, senza sciocche paure,
senza l'ansia di esorcizzarle in se stessi e condannarle a priori come
"patologiche" negli altri. Che è cosa sommamente irragionevole. Non a caso
l'ossessione (pseudo)razionalistica è componente importante di sindromi
ansiose e di quadri *davvero* patologici, non meno della mania religiosa.


 argento possa fondere?
Che ti si incastra lungo la canna se essa e' rigata.
Lev

 Oddio, non mi entrerai in mode "la nostra civiltà si sta ammosciando"
:-))))
No.
Sta semplicemente cambiando.
L' uomo medio tenta di conservarsi e teme di dissipare se' stesso.
Si conserva nel grigio, e invidia chi vive a colori.
Quando gli si offre di vivere a colori, si tira indietro per paura di
dissiparsi,
o danneggiarsi, e invidia digrignando chi accetta di dissiparsi.
Tutto qui.
Lev

 Il differenziale semantico *esiste*. Ed *esistono* le differenze
percettive.
Ma si, naturalmente. Con cautela, direi che sono in parte colmabili.
Mettiamola così: per far capire ad un non vedente cosa sia il colore verde
esistono due strade: quella dell'informazione "esatta" ma non significante
(la miscela di giallo e blu) o quella soggettiva dell'insieme di sensazioni
che il verde mi evoca (riposo, freschezza, serenità, profondità, il suono
del violino, il sapore di menta, e quant'altro ti viene da aggiungere).
Sebbene una parziale comprensione del verde sia più probabile, IHMO, nel
secondo modo, quando questo diventa dogma e ha la pretesa di essere
oggettivo - quando cioè chi associa il verde al suono del basso viene
accusato di falsità - non mi sembra sbagliato richiamare la banale
definizione comunemente accettata.
Snippo sul resto, che mi pare condivisibile e ragionevole.
Laura

 comunicare a parole cose come "orgasmo"  per es.
Non saprei, forse hai ragione. Ammetto di non aver mai approfondito la
questione dal punto di vista teorico ... ai miei figli, per esempio, ho
parlato genericamente di piacere.
A questo punto, immagino, il maggiore ne saprà più di me ...
Laura

 Si conserva nel grigio, e invidia chi vive a colori.
E viceversa, temo. Chi vive a colori ha spesso nostalgia del rassicurante,
prevedibile grigio. L'eterna incertezza tra sicurezza e libertà, che spesso
finisce per sopprimere tanto l'una che l'altra.
Ciao
Laura

Ma si, naturalmente. Con cautela, direi che sono in parte colmabili.
Ed in parte non lo sono. 
Esiste uno iato a mio avviso innegabile tra la propria percezione della
realtà, quella altrui e la realtà stessa.
Questo iato può essere minimizzato sino a concepire la realtà salda come una
roccia, o massimizzato sino a dire che la realtà è inconoscibile se non in
termini di convenzione.
E può essere usato in varii modi. Lev lo usa da "strega", per esempio. Io lo
uso da "mago". Ne avevamo s\ragionato a lungo quando lui ancora mi parlava. 
Ci sono molti altri modi possibili, anche solo dentro la nostra cultura. 
La cosa più ragionevole, mi pare come sempre usarlo e
massimizzarlo\minimizzarlo in funzione dei contesti e degli scopi. Il che
richiede anche una certa pratica dei vari modi in cui questo si attua.
Io voglio, nei limiti del possibile (che ritengo molto ampi) essere signore
della mia percezione, delle mie idee, dellle mie pulsioni e della (delle) mie
(mie) personalità. Non ridurmi ad esse, e tantomeno essere loro schiavo. 


tra gli altri.
Sě. 
Si vede bene che per te č importante "riconoscerti" negli altri, in misura
molto maggiore di quanto non lo sia per me e (direi da quanto scrive)
Lirioflor.
Al solito, per me sono tutte scelte valide, sinchč non cominciano ad essere
rigide ed assolutistiche. In pratica, ci sono momenti e situazioni in cui
ritengo utile e gratificante riconoscermi negli altri e scommetto che per te
ci sono momenti e situazioni in cui ritieni utile e gratificante sentirti
differente se non unica.
Io cerco l'equilibrio. Dinamico e non statico.


...

Ho 'ridotto' alla gravidanza per non essere troppo lungo, ma ci sono tante
di quelle cose....
Ci sono tanti di quegli angoli nascosti e privati tra uomo e donna, che
non basta raccontarsi le cose e capirle.
Dimmi perchč le donne preferiscono parlare di certe cose tra loro, e gli
uomini idem.
Quando uno dei due entra nel mondo dell'altro, lo fa da spettatore..
Pj
--
Inviato il ven 07 giu 2002 18:33:25 CEST da 
ppp-198-201.30-151.libero.it
[151.30.201.198]
http://www.neuromante.net/

 libertà, che spesso finisce per sopprimere tanto l'una che l'altra.
Si, ma il grigio e' morte, e dalla morte non si ritorna mai.
lev


 Perche' non dovrebbe esserlo anche per il soggettivo religioso?
Perchè no, infatti, se chi ha una propria visione mistica si limita a
chiedermi di prendere atto della sua spiritualità. Meno, se pretende che io
sospenda il mio giudizio (oh, soggettivissimo pure questo, ovviamente).
Ancor meno, se pretende la mia adesione ad una serie di norme che non
condivido.
Buon fine settimana
Laura

 (mie) personalità. Non ridurmi ad esse, e tantomeno essere loro schiavo.
Amen :-) Ma "tu" chi sei? Non le tue idee, non le tue pulsioni, non le tue
personalità.
Non, mi par di capire, o non solo, la tua parte razionale. La tua volontà?
La tua memoria?
Il tuo modo di processare i pensieri? Io mi perdo, quando mi cerco :-)
Laura

 Quando uno dei due entra nel mondo dell'altro, lo fa da spettatore..
Non so ... ci sono cose che non direi ad un uomo. Ma ci sono anche cose che
preferisco raccontare ad un amico, piuttosto che ad un'amica - perchè il
rapporto è meno competitivo.
Laura

Io mi perdo, quando mi cerco :-)
Il che non è necessariamente un male, anche se per una persona cresciuta nella
nostra cultura può avere effetti devastanti. Sto rileggendo "Lo Zen e l'arte della
manutenzione della motocicletta". Era un libro famosissimo ai suoi tempi, e anche
a rileggerlo oggi può essere molto ricco di spunti, specie per chi voglia approcciare
il problema dal lato intellettuale\formalistico e considerare anche i rischi che
ci sono in certi approcci, se non controbilanciati da una robusta dose di saldo
ancoraggio dei piedi in terra... Lo conosci?


Il tuo modo di processare i pensieri? Io mi perdo, quando mi cerco :-)
il fatto di perdersi non vuol dire che ci sia un di piu'
trascendentale no?
semplicemente puo' essere pretestuoso cercare d'incasellare in maniera
precisa l'identita' di un essere umano che e' un organismo enormente
complesso
l'irrazionalita' fa parte dell'essere umano essendo i processi mentali
abbastanza complessi, la razionalita' necessita' di metodo e
allenamento e non esclude pulsioni irrazionali (ma puo' aiutare a
valutarle a posteri e a priori)
--
ciao, fabio
USE the Outlook Express QuoteFIX
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php

trascendentale no?
Certo. Come non vuol dire che non ci sia.


Certo. Come non vuol dire che non ci sia.
ovvio, ma se c'e' una spiegazione non sovrannaturale ed una
sovrannaturale tendo a considerare piu' probabile quella non
sovrannaturale, quella sovrannaturale trovo che serva solo a
complicare la cosa


 chiedermi di prendere atto della sua spiritualità.
Si direbbe che tu abbia anche bisogno di "capire".
Significa che se uno non puo' o non vole spiegarti, tu non riconoscerai
le richieste di quella persona.
Lev

 complesso
Era pressapoco quello che intendevo: non credo, però, che la risposta alla
complessità sia
quella di rifugiarsi nella concezione di una mente esclusivamente neuronale
o computazionale - come pure molti "atei" fanno.
Laura

o computazionale - come pure molti "atei" fanno.
in effetti non e' solo neuronale (almeno non come si intende
comunemente) ovvero si esluderebbe dal discorso il resto del sistema
nervoso e tutti gli organi sensoriali che contribuiscono non poco alla
formazione del pensiero/mente
inoltre e' si computazionale ma in modo complesso (ovvero piccole
differenza iniziali fanno grandi differenze finali) a tutto questo
l'educazione/esperienze/conoscenze (e quindi metodo nell'affrontare i
problemi e strumenti per affrontarlo) danno una sorta
d'indirizzamento, anche se influenzare i processi istantanei e' molto
difficile


sovrannaturale 
Trascendente = sovrannaturale e non "porzione di realtà che sfugge alla
nostra percezione"???
Questo è cristianocentrismo.


Questo è cristianocentrismo.
sorry, non sono perfettamente addentro ai termini tecnici
se per trascendete intendi quanto sopra, ci sono enormi porzioni di
realta' che sfuggono alle nostre percezioni (quanto meno quelle
naturali) e molte le possiamo solo immaginare (o fare esperimenti su
di essi e verificare i risultati ma senza mai vedere veramente),
restando nel campo dei fenomeni fisici
anche un pensiero e' una porzione di realta' che sfugge alla nostra
percezione, ma non per questo lo chiamerei trascendentale :)
diciamo che per trascendentale intendevo "fuori dal mondo" (e per me
il mondo e' abbastanza vasto ;)


sorry, non sono perfettamente addentro ai termini tecnici
Boh, nemmeno io, diciamo che probabilmente facciamo un uso diverso degli
stessi termini.
Abbiamo però convenuto che decidere dell'esistenza di un nesso tra te e
l'asparago e della natura ultima di questo nesso, è questione che sfugge
all'indagine percettiva umana. 
Per questo il nesso, se esiste, è *trascendente*, in quanto trascende le
nostre capacità di comprensione. Non per questo, se esiste, è
*sovrannaturale*.
Ora, affermare a priori l'esistenza autonoma del trascendente, e porre in
maniera arbitraria, fideistica ed autoritativa l'equazione trascendente = dio
(e per di più = dio fatto così e cosà) è un'operazione tipica della cultura
cattolica. 
Ed è una delle operazioni più insidiose, perché appropriandosi di tutto lo
spazio concettuale del "trascendente" e distogliendo da esso tutta l'indagine
non fideistico-cattolica, crea molte conseguenze negative a livello culturale
ed esistenziale. 
Non ultima di esse, quella frattura esistenziale tra "materiale" e
"trascendentale" tipica dei giorni nostri e della nostra cultura, per cui ad
esempio tu tendi a pensare in prima battuta che se uno ha un'esperienza
mistica contemplando un asparago allora crederà nell'esistenza del gran dio
Asparago. Questa opinione è un tipico *PRODOTTO* del cattolicesimo, non meno
di quella per cui se hai un'esperienza mistica contemplando un crocefisso
allora va tutto bene, mentre se ti illumini contemplando un asparago sei
superstizioso, posseduto da satana in veste di asparago o quel che è.


superstizioso, posseduto da satana in veste di asparago o quel che è.
sigh, non e' facile essere liberi


 le richieste di quella persona.
Non "aderirò" alle richieste di quella persona, se non le trovo accettabili
per me. Magari una spiegazione potrebbe aiutarmi a trovarle accettabili.
Laura

 massaia piccolo borghese? Pretendevo originalità da TE. 
E perche' mai?
Perche' io sarei obbligato all'originalita'?
Chi sarei io, tale per cui sono obbligato ad essere originale?
Prima di affibbiarmi degli obblighi, ti consiglio di parlarne col
sottoscritto.
Io non mi sento obbligato a seguire alcun cliche', e se ho voglia di dire
delle banalita' le dico. 
Non capisco proprio chi autorizzi la gente a ricoprirmi con le proprie
aspettative.
E' meglio essere belli che essere brutti, chi tocca la gnocca sempre la imbrocca.
Ahhh...mi sento meglio...come piu' libero.
:-)
Lev
-- 
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 Il nuovo millennio ha una regola sola: per sopravvivere, vincere non
  e' piu' sufficente. Per sopravvivere, occorre almeno stravincere.

 Ahhh...mi sento meglio...come piu' libero.
ROTFL. Lieta di esseri stata utile :-) (mi piacerebbe sapere come te la
caveresti di fronte ad una frase tipo: "pretendo che sia TU ad essere libero
e spontaneo").
Buon proseguimento
Laura

 e spontaneo").
Non accetto pretese riguardo alla mia persona, al massimo contratti.
Lev

 Non accetto pretese riguardo alla mia persona, al massimo contratti.
Non sono alta. E non posso permettermi assegni in bianco ;-)
Laura
PS Questo scambio di idee è stato molto interessante, per me. Trovo che ci
sia molto da imparare da te. Grazie.

 Dimmi tu.
Perche la societa' e' retta da anziani, fisicamente deboli.
Ovviamente una societaà dominata da persone fisicamente deboli
non accetta l'uso della forza.
Diverse sono quelle societa' non gerontocratiche dove
il guerriero piu' giovane prende il posto del vecchio re che non
ce la fa piu'. In queste societa0 la violenza di solito e' usata come
metodo giuridico, vedi l' Ordalia.
Lev

 le proprie ragioni" e' uno scambio di beni e segue regole di mercato.
Stai dicendo cio' in un ng usenet.

d'accordo
Il Tao che può essere detto
non è l'eterno Tao,
il nome che può essere nominato
non è l'eterno nome.
Senza nome è il principio
del Cielo e della Terra,
quando ha nome è la madre
delle diecimila creature.
Perciò chi non ha mai desideri
ne contempla l'arcano,
chi sempre desidera
ne contempla il termine.
Quei due hanno la stessa estrazione
anche se diverso nome
ed insieme sono detti mistero,
mistero del mistero,
porta di tutti gli arcani.
Che tradotto dal cinese significa: 
Sè e Realtà sono in ultima analisi inconoscibili. Possiamo averne e darne
solo modelli e rappresentazioni parziali, anche se talvolta molto ampi. Di
volta in volta scegliamo, e non sempre in maniera del tutto consapevole,
quelli più utili in un determinato contesto e a determinati scopi.
Il fatto che siamo così abituati\allenati ad interiorizzare alcune nostre
categorie cognitive discriminatorie ed astrattive (il numero e la causalità,
per esempio, ma anche - a un livello più "profondo" l'elaborazione implicita
nella rappresentazione sensoriale) da avvertirle come "garanti di realtà",
non implica affatto che lo siano, fuori dai loro ben demarcati contesti di
applicazione e verificabilità.
La stessa "illuminazione" è (per me) solo una rappresentazione
particolarmente significativa (in alcuni campi) del Sè e della Realtà, non è
*LA* Realtà stessa. 
Ma d'altra parte, dire che Sè e Realtà sono inconoscibili, non invalida
affatto il nostro attuale modello "occidente 2002" di rappresentazione del
mondo e di pensiero\percezione, o il pensiero scientifico e via dicendo. 
Significa solo sottolineare che sono anch'essi *modelli*, probabilmente i più
validi sotto diversi punti di vista, ma non per questo gli unici possibili e
tantomeno gli unici "veri". Al di sotto di questi modelli  permane un quantum
di *inconoscibilità* e di *indeterminazione* del Sé e della Realtà che
attualmente non può essere negato o rimosso per quanti sforzi si facciano, a
meno appunto di non operare una drastica quanto inutile *riduzione* <g> di
questi concetti.
Questo legittima, dal mio punto di vista e in alcuni campi, tentativi di
approccio al problema del Sé e della Realtà, che di scientifico e razionale
hanno ben poco. Come tu stesso osservavi, esiste oggi una certa "tendenza
allo zen"  tra gli scienziati fisici. Questo perché, molto semplicemente, le
nostre attuali conoscenze nel campo della struttura ultima della realtà
materiale, sembrano portare appunto molto più nella direzione
dell'indeterminazione\inconoscibilità che non verso quel
determinismo\conoscibilità che sembrava essere a portata di mano delle
scienze fisiche non troppo tempo fa. 
in conclusione, ridurre e demarcare la realtà per analizzarla e operare su di
essa in vari campi in modo convenzionalmente formalizzato riproducibile e via
dicendo, mi pare operazione estremamente utile e valida. 
Tentare invece di assolutizzare questa operazione ponendo un'arbitraria
identificazione tra ciò che possiamo conoscere scientificamente e "Realtà"
tout-court [1] al solo scopo di respingere le assurde paure che questo
comporta per alcuni, mi pare operazione quanto mai meschina ed inutile, che
non di rado si accompagna a talebanesimo esistenziale e gnoseologico, e
conduce a risultati aberranti anche da un punto di vista pratico e razionale.
Vedi anche mie risposte a Cristiano e Draco, se di questi sblateramenti te ne
fotte qualcosa :-)
[1] Giova ricordare che la scienza oggi pone dei limiti teorici alla sua
capacità di conoscere, e che a dire questo sono scienziati atei che non hanno
certo intenzione di buttarsi in braccio a Wanna Marchi o a Ratzinger solo per
questo motivo. 


del processo razionale... ;-)
[1] Anais Nin è uno dei miei miti personali, e mi fa molta tristezza vedere
che persino a livello di "ambienti intellettuali" è molto più celebre per
qualche scopata fuori dai ranghi e qualche raccontino porno che non per il
*grandissimo* lavoro che ha fatto in campo artistico e psicanalitico. Senza
esagerare, io la considero una fra le *grandi* figure del '900 [2] e una di
quelle che più hanno incarnato nella loro vita alcuni grandi temi di questo
secolo.
[2] Di statura incomparabilmente superiore a quel ragazzino in fondo mai
uscito dal liceo che era Henry Miller.


Mi spiace ma non ci sei riuscito, sara' un problem mio forse...
A domanda zen, risposta ermetica :-)
Avrei anche potuto darne una taoista, ma sospetto che avrebbe cambiato poco.
Ermetismo e taoismo [1] sono appunto due "sistemi" che tentano di portare a
conoscenza di qualcosa che esce fuori dal nostro sistema (razionale) di
conoscenza. Vanno "agiti" e non "capiti". La lettura razionale (anche in
senso enigmistico) è fuori luogo, ed anche quella "surreale" di cui parlavo
con Cristiano non aiuta più di tanto. 
Per trovare il *mio* senso alla Tavola di Smeraldo (i versi ellenistici che
avevo riportato) ci ho messo dodici anni. E l'ho appunto trovato per via di
"illuminazione", di intuizione così abbagliante da soverchiare ogni altra
possibile, e tale da riorientare la mia visione del mondo ed assegnare un
senso compiuto ad un'intera babele di testi ermetici che va dal secondo
secolo a.C. sino agli inizi del 1900, e definita "incomprensibile
guazzabuglio" :-)
Ed è un senso che per definizione non posso (e non voglio) spiegare, perché
non è così che funziona la cosa. Ognuno, se vuole, ha da trovarsi il suo né
più né meno di come accadeva con gli antichi "misteri".
Mi rendo conto che non è un sistema molto efficiente, e che sia poco
attraente per diverse persone, ma tuttavia nel settore "portare a conoscenza
di qualcosa che esce fuori dal nostro sistema di conoscenza" è quanto di
meglio sono in grado di fare, specie per via scritta :-)
Ti potrei anche dire di leggere le mie risposte a Cristiano e a Forez dove
cerco di affrontare il problema da altre angolazioni, ma ho il sospetto che
per te non saranno particolarmente interessanti :-)
[1] Il parallelo tra ermetismo e taoismo è una mia personalissima illazione,
che ha senso solo dal punto di vista dell'intuzione di cui sopora, e che ha
tuttavia molto utile dal mio punto di vista.


 Stai dicendo cio' in un ng usenet.
Fai spesso di queste scoperte, o devi chiedere tre
caravelle alla regina di Portogallo ogni volta?


 caravelle alla regina di Portogallo ogni volta?
Colombo aveva chiesto le caravelle per arrivare in India: se le avesse 
chieste per scoprire l'America nessuno gliele avrebbe date.

 metodo giuridico, vedi l' Ordalia.
Il giudizio divino, intendi?
Ciao
Laura

 Il giudizio divino, intendi?
L'ordalia presume l'intervento divino nella prova di forza, a favore
del giusto.
Puoi applicarlo al duello, o all'immersione in acqua bollente, ma il
risultato
non cambia: prevalgono i forti.
Lev

 vorresti costruire?
Vedo poche alternative alla democrazia.

Lev wrote:
 > Tuttavia e' un modello sociale come un altro.
Il problema di una societa' basata sulla sopraffazione e' che porta ad
uan iper-specializzazione sul presente. In pratica il perdente viene
ucciso e con lui si perde il suo contenuto informativo che magari in
un'altra occasione potrebbe risultare utile.
 > Una societa' basata sul duello potrebbe funzionare, a patto di emarginare
 > i deboli. Quella di oggi emargina altre persone, a milioni, per cui non
 > esistono sistemi numerici per determinare quale sia la migliore.
Direi di si': nella massa di informazione che circola e nella sua
pluralita'.
Se prendi questo parametro un totalitarismo ed una societa' a controllo
mediatico si rivelano del tutto simili.
 > L'ordalia presume l'intervento divino nella prova di forza, a favore
 > del giusto.
 > Puoi applicarlo al duello, o all'immersione in acqua bollente, ma il
 > risultato non cambia: prevalgono i forti.
I forti in quelle specifiche condizioni: ma se le condizioni cambiano?
E' cosi' che si sono estinti i dinosauri.
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Fabrizio Bartolomucci
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fbar...@yahoo.com
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 artistico e psicanalitico. 
Be', tieni presente che la psicanalisi di per se' e' una cosuccia piu' 
vicina alla religione che alla razionalita'.
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 Societa' differenziata.
Diritti e doveri differenziati a seconda della tribù di appartenenza? Non
funzionerebbe, temo. Chi vuole sopprimere certi diritti non può sopportare
che gli stessi diritti siano garantiti altrove ... guarda che succede ad
Israele.
una laura che teme di scivolare decisamente verso l'OT

 Diritti e doveri differenziati a seconda della tribù di appartenenza?
No.
Societa' differenziata significa un'altra cosa.
MA neho gia' parlato su ica, e qualcuno ha visto in pericolo la poltroncina
di piccolo funzionario di provincia.
lev

 di piccolo funzionario di provincia.
Uhm ... proverò con una ricerca su google. Poi ti dirò che ne penso
Laura

 riguardi le realtà complesse deve essere attuata, e di fatto si attua
In effetti, su questo "deve" ci sono opinioni diverse. I fautori del 
liberalismo economico, ad esempio, sostengono che le realta' complesse 
siano sistemi autoregolanti. Idem i fautori del liberalismo politico (dove 
pero' ci prendono un po' meno, imho).


 centro sinistra si adegui :-)
Quello che tu chiami "centro" e' "destra".
Prendi i termini "centrosinistra" e "centrodestra" e prova a sostituire
"centro" con "destra".
Ottieni  "destrasinistra" e "destradestra".
Destradestra e' un concetto che politicamente ha senso, e infatti vince.
Destrasinistra e' un concetto impossibile, e infatti la destrasinistra,
pardon, centrosinistra,  si e' disintegrata.
Certe cose sono cosi' chiare che e' difficile comprenderle....
Lev

 pero' ci prendono un po' meno, imho).
Anche qui, è una questione di costi, secondo me.
Laura

 Certe cose sono cosi' chiare che e' difficile comprenderle....
Può essere miopia, la mia. D'altra parte, penso che il centrosinistra non
sia "disintegrato" ... solo in difficoltà ... beh, da un po'.
Laura
PS Ho trovato il 3d che dicevi su ICA ... sto facendo un po' di fatica a
seguire alcuni passaggi, ma trovo ne valga la pena.

vicina alla religione che alla razionalita'.
Ora sei tu che dai di "religione" una definizione che la tua vicina di casa
difficilmente accetterebbe... :-)


 Il concetto di centro muta. Oggi il centro è più a destra di vent'anni fa.
Dici?
Osservando la DC, da vicino, non si direbbe.
C'era solo un fanfani che andava per la rai a propagandare i protocolli dei
savi di sion...
Lev

seguire alcuni passaggi, ma trovo ne valga la pena.
Mi
daresti i riferimenti così ci sbircio anche io?
Ciao,
Paolo
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 casa difficilmente accetterebbe... :-)
Ho detto "vicina". :) La psicanalisi trae conclusioni arbitrarie da ipotesi 
spesso non verificabili/verificate. In questo senso e' vicina alla 
religione - non perche' c'abbia anche delle Chiese ;-)


 Anche qui, è una questione di costi, secondo me.
Intendevo, ci sono correnti di pensiero (giu' fino all'anarchismo) che 
sostengono che _nessuna influenza_ governativa sia giustificata.


 Certe cose sono cosi' chiare che e' difficile comprenderle....
Pensi che te come dittatore di tutto il mondo potrebbe essere una soluzione?

religione - non perche' c'abbia anche delle Chiese ;-)
La psicanalisi è infatti molto più vicina allo sciamanesimo che non alla
relgione, secondo me. Sul fatto che sia lontanuccia dalla scienza, invece
concordo. Ma per me, essere lontanucci dalla scienza non è un demerito sinchè
non si entra in conflitto con essa :-)
E' invece un grave demerito, dal mio punto di vista, proclamare la necessità
dogmatica di attenersi "a priori" al materialismo iperriduzionista là dove
non esiste nessuna necessità\utilità di tirare in ballo questo modello, nel
tentativo di dichiararsi "scientifici" grazie a questo dogmatismo e di
dichiarare "ascientifico" od addirittura truffatore chi a questo dogmatismo
non si attiene.
Il che mi porta a pensare che lo scienziato fisico arriva a fare ipotesi
"idealistiche" senza nessuna paura di passare da "esoterista", perché arriva
a farle in cima a una montagna di verifiche sperimentali. Mentre certe scuole
psicanalitiche sentono il bisogno di accusare di "esoterismo" chiunque non si
attenga al materialismo iperriduzionista per occultare il fatto che la loro
disciplina di scientifico ha ben poco. 


 savi di sion...
Mettiamola così: ai "miei" tempi si viveva peggio, ma si avevano prospettive
migliori :-)
Laura

 Gli US sono un caso piuttosto evidente.
Gli USA sono molto liberisti - con i pregi e i difetti che questo comporta -
nella politica economica interna, ma non era a questo che mi riferivo. Il
discorso che tentavo di fare (un po' confusamente) era questo: il mercato
interno ha regole precise, più o meno liberiste - quindi esiste a monte un
controllo che impedisce, per esempio, il monopolio - o la vendita di
prodotti nocivi alla salute. Il mercato globale non ha controlli ... e
neppure regole, o organismi a cui appellarsi, contro i quali organizzare
manifestazioni o esprimere dissenso.
Quindi, gli stati cercano di influire sul mercato globale per proteggere i
propri interessi ... e lo fanno tutti (certo, gli US hanno buon gioco :-).
Una piccola comunità che possibilità avrebbe sul mercato globale, a meno che
non ci fossero regole globalmente accettate e organismi preposti a farle
rispettare?
Laura

 rispettare?
Nessuna se non ci fossero le specificita' regionali. Pensi si possa 
visitare il colosseo a Miami oppure produrre parmigiano a Mosca o 
estrarre petrolio a Monza?

 daresti i riferimenti cosě ci sbircio anche io?
Oh, ho cercato "societŕ differenziate" su ICA, con Google. Buon
divertimento!
Laura

 divertimento!
Grazie e ... non prendermi troppo sul serio, non sono così dittatoriale!
Paolo

 vide il suo stomaco deformarsi e dallo strappo ne
usci':

1) La spece umana si e' dimostrata storicamente permalosa e vendicativa.
In particolare, ha sistematicamente ucciso TUTTI coloro che si
proponevano di "migliorare le cose", da Giulio Cesare a Gandhi.
2)Il potere e' sempre sotto assedio, e al primo momento di debolezza
qulsiasi potere cede all'assedio. Chi dovesse governare il mondo,
sarebbe costretto ad un'assedio forsennato. L'unico potere NON sotto
assedio e' il potere segreto. L'imperatore del mondo e' un dato di fatto
pubblico, quindi non puo' funzionare.
3)Chi cerca il potere lo fa per cercare gratificazioni di un qualche
genere. La gratificazione ha un limite quantitativo legato alal quantita'
di stimoli che il corpo umano puo' assorbire. Tuttavia il potere ha un
costo e necessita un lavoro. Dominare il mondo  prevede un lavoro ed un
impegno immane, ma una persona dotata di corpo umano puo' godere al
massimo 24 ore al giorno. Questo significa che chi governasse il mondo si
accollerebbe molte piu' grane di quante soddisfazioni possa mai trarne.
In soldoni, nessuna ricompensa possibile sarebbe sufficente  per costringermi ad un
lavoro quale "essere dittatore del mondo".
Se vuoi fare una cosa come "governare il mondo", vai pure avanti tu,
che a me viene da ridere e ho altro da fare. Non vedo proprio perche'
dovrei sacrificare la mia vita ad un branco di 6 miliardi di imbecilli,
quando essere abbastanza benestante in un'ambito risttretto mi da' tutte
le soddisfazioni che cerco a costo minore.
Qualcuno disse: "e' meglio essere primi in gallia che secondi a roma".
Poi divenne primo a roma e lo ammazzarono.
Se fosse rimasto secondo in gallia se la sarebbe spazzata e avrebbe
campato cent'anni. Il mondo sarebbe stato diverso, ma in fondo, a cesare,
che cazzo gliene fregava?
In personale, il mondo e' fatto di gente che non avrebbe problemi a
lasciarmi affogare. Non vedo perche' io dovrei pensarla diversamente.
Un giorno dopo la mia morte, per quanto riguarda me il sole puo' anche
diventare una nova.
Cazzi vobis.
Lev
-- 
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 Il nuovo millennio ha una regola sola: per sopravvivere, vincere non
  e' piu' sufficente. Per sopravvivere, occorre almeno stravincere.

 puo' parlare senza matematica.
Beh, allora si rassegnano i fisici , perche' le cose che studia la
matematica NON ESISTONO.
Non e' mai esistita alcuna quantita' "infinita" e non la misureremo MAI,
non esiste nulla di simile ai numeri interi, e nessuno ha mai visto uno
spazio euclideo.
Quando avrete costruito uno strumento in grado di misurare qualcosa
di simile ad una quantita' "intera", ti fai risentire.
Per ora, gli interi li pensiamo benissimo ma non ne abbiamo mai visto uno
nella storia.
Idem per infiniti ed infinitesimi.
In alternativa, puoi sempre farmi vedere "2".
MA due che sia due, non il risultato statistico di una serie di
misurazioni piu' o meno errate.
Due e basta.


 E dal quale č possibile allontanarsi, ovviamente.
Ah, ecco.
Beh, potevi dirmelo subito che la democrazia per te e' una religione
e gode delle stesse proprieta' del dio dei cattolici.
Avrei evitato di entrare nel merito.


 Lev
Ciao
Paolo (pmaktum)

 Avrei evitato di entrare nel merito.
Nel merito, la democrazia è un'idea. Molto simile al numero 2. Mostrami un
sistema di governare una collettività (comunque grande, sopra le tre
persone) che permetta a ciascuno di farsi un'idea di tutte i problemi e dare
il suo meditato parere o voto, ed ne
sarò entusiasta. Nel frattempo, approssimazione per approssimazione ... mi
basta questa (magari con Berlusconi premier della Tasmania).
Laura

 Grazie e ... non prendermi troppo sul serio, non sono così dittatoriale!
Ma no, si ca**eggia un poco.
Laura

beh..... forse se guardi un po' sotto l'ombelico......
Vedrà una coppia, non un numero 2
Il numero due è un'astrazione metafisica che caratterizza tutte le coppie,
come spiega Bertrand Russell un po' meglio di me :-)


 Ecco, appunto :-)
Infatti, il problema sta tutto qui.
Ciao,
Paolo

 Nel merito, la democrazia č un'idea. 
No, ma a questo punto e' inutile discutere.


 Infatti, il problema sta tutto qui.
Ma sai ... utopia per utopia, preferirei immaginare un mondo di persone con
eguali diritti ed eguale capacità di incidere sulla gestione del sociale.
Auguri, comunque
LAura

 No, ma a questo punto e' inutile discutere.
Buon proseguimento, Lev
LAura

 vide il suo stomaco deformarsi e dallo strappo ne
usci':

Peccato che, come tutta la sinistra, ti limiti ad immaginarlo, e come
tutti i cattolici, dici che quel regno non e' di questo mondo.


 diventare una nova.
E prima della tua morte?

 Due e basta.
Ho paura che tu abbia appena sfondato una porta aperta. ;-)


 accettate e organismi preposti a farle rispettare?
Dipende da cosa intendi per "possibilita'". Per dire, quella italiana e' 
globalmente una "piccola comunita'", ma in certi settori la produzione 
italiana, tradizionalmente sinonimo di qualita', strabatte la produzione di  
altre comunita' piu' grande. E questo anche in piccolo-piccolo: ad esempio, 
qui in Norvegia (a parte che qualunque ciabatta con "made in Italy" vende 
come il pane - sic) vendono, per dire, scarpe di qualita' prodotte in un 
paesino toscano che io manco sapevo esistesse. :)


 globalmente una "piccola comunita'"
La "piccola comunità" di cui parlava Lev doveva essere delle dimensioni di
un paesino e  indipendente dalle influenze di comunità più ampie. Una sorta
di "isola" di democrazia compiuta. Date queste condizioni, mi pare che nè
l'autarchia nè la competizione sul mercato globale possano portare ad un
benessere economico simile a quello di cui godiamo oggi in Italia.
Ovviamente, quando dico "mi pare" esprimo un parere del tutto da profana :-)
Laura

 Infatti: io penso che ci voglia "piů" globalizzazione.
Col tempo, si'.. pero' non puo' essere imposta, imho - deve maturare come 
naturale consguenza di un'armonizzazione di costumi, ruoli, valori, etc.
Altrimenti diventa controproducente. In ambito totalmente diverso (e 
tornando un minimo in topic), lo vediamo col recente dibattito che e' 
venuto fuori, post 9/11, sull'Islam e sul culture clash in Europa e US... 
Il catch e' che - vero - nel frattempo certa gente e certe nazioni (o 
certe culture) staranno peggio di altre (_se_ valutate con l'occhio 
occidentale.. il che sembra un dettaglio, ma non lo e'). Ma il fatto e', 
non ci si puo' far nulla _se non_ cercare di raggiungere 
quell'armonizzazione: non ci sono scorciatoie. Le scorciatoie _sembrano_ 
migliori, ma quasi certamente provocherebbero molti piu' danni in 
medio/lungo termine.


 _studiate dalla_ matematica.
Si, ma "descrivibile" non significa niente, identifica sia la visione
scientifica
che quella olistica del cosmo. Dopotutto, anche l'arte descrive fenomeni
fisici....
Lev

dicevo - *il* mezzo, per descrivere calcolare.
E quando la matematica mi porta a porre l'esistenza di un qualcosa per
definizione non rilevabile e non sperimentabile, come nel caso dei potenziali
quantistici di Bohm, non rilevabili sperimentalmente e che non trasportano
energia ma sono caratteristica intrinseca dello spazio?
Girala come ti pare, ma per me si entra in campo metafisico :-)
Ed' e significativo che si riparli di approccio idealistico alla realtà,
anche a partire dalle scienze fisiche e non solo dalle speculazioni
filosofiche.
Mi rendo perfettamente conto che questa è una corrente di pensiero
minoritaria, e che si tratta per di più di una situazione di "brainstorming"
in cui stanno venendo elaborati approcci a getto continuo e molto provvisori.
Tuttavia mi sembra innegabile che l'approccio idealistico-metafisico alla
realtà sia tutt'altro che morto, e che non si lasci eliminare tanto
facilmente nemmeno varcata la soglia del 2000. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 spazio? 
Occhio all'equivoco: parlo di "mezzo per descrivere e calcolare" (m'era 
sfuggita la 'e' :) non a caso.
Nessuno ti dice che i potenziali quantistici di Bohm *esistono*. 
Semplicemente, molte o tutte le osservazioni (quelle si' che esistono) sono 
in accordo con le previsioni ottenute calcolando i potenziali eccetera.
Poi, quando una teoria e' *cosi'* sistematicamente corretta e verificata 
(in un certo ambito) da dar sempre le previsioni giuste, si tende ad 
abbreviare,  linguisticamente usando espressioni che - se non si ha l'idea 
precisa - possono risultare fuorvianti. Ma e' gergo.
-- 
Life's something u don't get out alive..
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Nessuno ti dice che i potenziali quantistici di Bohm *esistono*. 
Si dice "solo" che sono una caratteristica intrinseca dello spazio.


 Si dice "solo" che sono una caratteristica intrinseca dello spazio.
Che vuol dire che usandoli ottieni sistmaticamente risultati in accordo con 
l'osservazione.
Chiunque ti faccia intendere qualcosa di diverso ti sta vendendo la sua 
religione (che poi ci creda anch'io, in alcune di queste religioni, e' cosa 
diversa ;-).
