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Titolo: Sermonti e il creazionismo subdolo

mi sono trovato ultimamente impelagato in una discussione su ICRC a
proposito di Sermonti.
Vorrei sapere, da qualcuno che lo conosca meglio, qualche opinione sulla
persona e sullo scienziato.
In particolare, io sostengo che sia lui, che Lima-de-Faria, con il suo
Evoluzione senza Selezione, stiano facendo una operazione molto sottile per
reinserire il creazionismo, incuneando ipotesi, se non propriamente
creazioniste, perlomeno progettuali, che insinuano una fase di un "grande
pensatore", per cui, il creazionismo, ormai rifiutato da qualsiasi sistema
epistemologico serio, rientri per così dire dalla finestra come occhio
vigile di un sommo progettista  teso a giustificare o perlomeno a
salvaguardare quei postulati tipici dei credenti.
Insomma, evoluzione senza selezione, scimmia che discende dall'uomo,  forme
esteriori degli animali che fanno pensare all'opera di un creatore..
in particolare questa citazione da :
http://www.airesis.net/ILabirintiDellaRagione/labirinti%201/Sermonti%202.htm
**************************************************
Le forme naturali, viventi o non viventi, non sono risultato di speculazioni
economiche, adattamenti, ripieghi; opportunismi, camuffamenti, ma libera
espressione della vocazione morfologica della materia, che è da sempre e che
mezzo miliardo di anni fa si impossessò della vita (10).
«Non è possibile - scrive Kareh Blixen in Ehrengard - che una varietà così
infinita sia necessaria all'economia della natura. Dev'essere per forza
stata la manifestazione di uno spirito universale - inventivo, ottimista e
giocondo all'estremo, incapace di trattenere i suoi scherzosi torrenti di
felicità. E davvero, davvero: Domine, non sum dignus».
**************************************************
Si sta reintroducendo l'orogiaio di berkeleyana memoria?
Xpost su it.scienza.biologia, it.cultura.religioni, it.cultura.ateismo
F/up su it.cultura.religioni
Saluti evoluzionisti
Forex

 Si sta reintroducendo l'orogiaio di berkeleyana memoria?
Per qual che valgono le etichette, la prima parte mi sembra esprimere
ilozoismo, la seconda panteismo.
A rigore, non c'è antievoluzionismo, bensì antidarwinismo.
ciao
--
Danilo Giacomelli
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Coloro che ultimamente rivendicano il loro retaggio celtico dimenticano di
specificare che si tratta del morbo.
--------------------------

Forex
Senti. Ho avuto la ventura di conoscere Sermonti personalmente.
A me, durante le conversazioni che ho avuto con lui, e come fece anche
durante tutte le sue conferenze a cui ho partecipato, ha ammesso
serenamente di non essere un creazionista ma solo di cercare le
connessioni che esistono tra forme biologiche e particolari
prerogative di *auto-organizzazione* ed *auto-complessita'* che sono
presenti nel mondo inorganico, seguendo comunque una corrente di
pensiero non solamente *sua* - campo morfogenetico - etc. etc. che non
*implica alcuna considerazione teleologico-creazionistica come i
nostri emeriti filocreazionisti mentecatti hanno cercato di mettergli
in bocca.
Ciao
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

>
Sermonti dubita e contesta l'evoluzionismo nei suoi libri:
Sermonti Giuseppe (genetista, professore all'universitą di Perugia).:
Dimenticare Darwin, ombre sull'evoluzione - Rusconi, Milano 1980
(attualmente in
ristampa)
G.Sermonti, Il crepuscolo dello scientismo - Rusconi 18.000
G.Sermonti, Le forme della vita, Roma 1981
G.Sermonti/R.Fondi, Dopo Darwin. Critica dell'evoluzionismo, Milano 1980
FONDI ROBERTO (Paleontologo, professore all'Universitą di Siena):
Organicismo ed evoluzionismo - Il Corallo/Settimo Sigillo 30.000
--
saluti
<Gigi>
www.rael.org
www.clonaid.com
free.it.movimento.raeliano

 esteriori degli animali che fanno pensare all'opera di un creatore..
E' certo che Sermonti non è tra i biologi che si dichiarano soddisfatti di
alcuni postulati fondamentali della teoria evoluzionista come la selezione e
il caso.  
Fondamentalmente è un platonico e uno strutturalista. Rifiuta l'idea che le
forme in natura abbiano un significato esclusivamente funzionale e le
individua come forme generali o archetipi che informano la struttura
profonda della realtà su più livelli: dal minerale al biologico, dal fisico
al mentale. Io ho letto alcune sue cose "non biologiche" ma rivelatorie.
In un suo saggio apparso nel volume "Goethe Scienziato" Sermonti sosteneva
la tesi che i processi logici delle scoperte scientifiche si trovano nelle
trame delle fiabe di magia. Non perchè gli autori delle fiabe erano
consapevoli dei contenuti scientifici delle loro storie ma perchè, come
sosteneva Goethe, scienza e poesia si ritrovano su un piano superiore,
quello degli archetipi. Nel libro "FIabe del sottosuolo" Sermonti intende
dimostrare che le fiabe conoscono la metallurgia e persino la chimica di
Lavoisier. Ma allo stesso modo, attraverso l'analisi strutturalista, è
convinto di poter dimostrare che in Biancaneve si trova un paradigma
planetario, uno chimico e persino uno botanico. "Scienza e fiaba ­ scrive ­
hanno una comune sorgente d'ispirazione, sono due modalità per narrare le
stesse cose".  
Sermonti è un creazionista? Non credo nel senso di un intervento divino
nella storia come intende il creazionismo di vecchio stampo. Sermonti non è
così ingenuo. Penso però che la sua spiegazione della vita, non soddisfatta
dall'evoluzionismo, si basi sull'introduzione di un concetto metafisico che
può anche essere chiamato Dio. Forse lui nei testi di biologia è cauto
nell'usare questa parola ma l'ha usata in altri testi. Parlando delle fiabe,
da lui stesso abbinate alla scienza, Sermonti scriveva:
"Ogni lettura evince dalla fiaba una teoria sepolta, una cifra nascosta, una
parola da Dio. Dice il Salmo 12,7, adottando la metafora chimica:
Le parole di Jahvè sono parole pure
argento colato in coppella
della ganga purgato sette volte"



Fin qui, nulla di proriamente antidarwiniano, mi sembra. Mi ricorda
'Crescita e Forma' di D'Arcy Thompson un biologo (specialista in
spugne) dell'inizio del Novecento che aveva una salda preparazione
matematica. Nel libro si dimosttra come tutta una serie di somiglianze
morfologiche fra gli essere viventi sia da ricondursi non tanto al
gioco incrociato della selezione naturale e delle mutazioni casuali,
ma all'effetto diretto delle stesse leggi fisiche (leggi della
statica, della tensione superficiale, della pressione osmotica ecc.)
proprie anche del mondo inorganico. ad esempio dimostra come tutte gli
organismi unicellulari soddisfano invariabilmente, pur nella varietà
estrema delle loro forme, il principio diminima energia per quanto
rigusrda l tensione superficiale. Lo si catalogo' a torto come
antieoluzinista, perchè manca completamente la dimensione storica
nella sua trattazione, e la sua opera fu emarginata per decenni. Di
recente, la sua opera ha dato impulso alla biomeccanica. Ho letto anni
fa su 'Le Scienze' un articolo si cui ricostruisce la velocità delle
varie specie di dinosauri partendo dall'anailisi dei fossili in modo
non del tutto diverso da come fa D'Arcy Thompson coi mammiferi
terrestri; un artcolo che illustra tecniche poi usate in 'Jurassic
Park'. I disegni finali del libro sulle strutture geometriche iterate
all'infinito in piante ed animali fanno irresistibilmente pensare ai
frattali. Ma di creazionistico, non c'e' proprio nulla.
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La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

frattali. Ma di creazionistico, non c'e' proprio nulla.
Gia'... vallo a dire ai mentecatti che vogliono tirar per la giacca a
Sermonti - forse non ricordano quel che insinuo' a suo tempo sulla
discendenza degli scimpanze' dagli ominidi... recentemente tornato
alla ribalta... e vergognosamente ignorato dai mentecatti di cui
sopra...
Bye


 sopra...
S. J. Gould, come testimonia Sermonti, invidiava gli
Italiani, perche' non erano costretti ad avere tra i piedi i
creazionisti "a parte uno solo, certo Sermonti".
(da Avvenire, 22 maggio 2002, all'indomani della morte di
Gould).
a.c.

Gould).
E questo, sull'Avvenire, il giorno dopo la morte di Gould, lo dice
Gould o lo dice Sermonti stesso?
Lisa

 lo dice Gould o lo dice Sermonti stesso?
E' un'intervista rilasciata da Sermonti a Maurizio Blondet.
Te la incollo per intero, forse con qualche errore di
scanner.
--------------
Titolo: "Quei salti erano da leninista"
--------------------------
Sermonti: "Morto Gould? Come mi dispiace: ero suo amico"
M.B.- Eppure eravate agli antipodi, come idee.
Sermonti:"Gia'. Ci conoscemmo durante un convegno ai Lincei.
S. Gould sali' in cattedra e tenne una brillante, divertente
lezione. Fra l'altro disse: fortunati voi italiani, che non
avete i creazionisti (in Usa il creazionismo e' un forte
movimento d'opinione) a parte uno solo, certo Sermonti".
M.B.- E lei cosa fece?
Sermonti: "Salii al podio e mi presentai. Simpatizzammo. Ci
siamo scritti per anni"
M.B.- Che cosa pensa della teoria di Goould gli "equilibri
puntuali"
Sermonti «È una teoria rivoluzionaria, in senso distruttivo
dell'evoluzionismo. Gould, che elaboro' la sua teoria con
Niles Eldredge, escludeva la "gradualità" dell'evoluzione
provocata dal caso e vagliata dalla selezione naturale: e
questo è proprio il centro della convinzione di Darwin.
Invece, asseriva che i mutamenti evolutivi avvengono per
grandi "salti" improvvisi. M.B. Non a caso Gould era uno dei
pochi marxisti americani.
Sermonti: "Infatti: sostitui' "il riformismo liberale" di
Darwin con una teoria della "rivoluzione" catastrofica, alla
Lenin. In ogni caso la sua teoria fu apprezzata dai
creazionisti».
M.B.- Ma lui non lo era,anzi.
Sermonti: «Era un eretico del darwinismo, ma restò fedele
all'idea, alla filosofia; come un trozkista è un eretico di
Marx, fiutato dai marxisti classici; ma continua come loro a
giurare sul testo sacro di Marx. Gould continuò a credere
che la complessita' possa nascere per una serie di
accidenti, insomma per caso: secondo me, l'affermazione più
inaccettabile dell'evoluzionismo».
M.B.- Perché Gould rimase fedele all'evoluzionismo di cui
pure ha scosso le fondamenta?
Sermonti: «Un po', naturalmente per fedeltà al materialismo
filosofico di fondo. Ma soprattutto perché non voleva essere
emarginato. Era una persona di grande intelligenza,
divulgatore di successo, con una reputazione scintifica
internazionale da difendere. Era, anche, un uomo accorto».
(Avvenire 22 maggio 2002, Agora' pag. 26).
saluti
a.c.

Ergo?
Concludiamo... 


 creazionismo sul suo stesso campo.
Quello di Sermonti non e' certo un creazionismo subdolo.
E' una denuncia della "vanita' dell'idea che la Biologia
abbia compito di fornire una Teoria Unica, una Bibbia Laica
per un secolo senza religione" (e' la conclusione
dell'autore di "Dimenticare Darwin").
------------------
a.c.
"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI)

"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI)
Quello di S. è la non accettazione di un paradigma scientifico che
domina letteralmente la biologia da un secolo e mezzo, e non vede
segni di cedimento. Un paradigma che spiega quasi tutto quello che
riguarda il fenomeno vita (e anche qualcos'altro, come ha dimostrato
Dennet, peraltro esagerando, secondo me). Che l'evoluzione sia stata
usata da alcuni per giustificare comportamenti odiosi e contro ogni
morale, anche quella più di base, non significa che il paradigma sia
fallito. Dal punto di vista scientifico, non c'è di meglio. Punto.
Stop.
Quanto poi alle motivazioni di S. per non accettare la selezione
naturale, non voglio neppure prenderle in considerazione, perché
ricade nello stesso errore (mutatis mutandis e fatte le debite
proporzioni) dei nazisti che giustificavano lo sterminio con
l'evoluzione. Ma l'errore è al contrario. Si oppone alla selezione
naturale perché LUI pensa che sia una dottina che sta distruggendo il
significato del mondo. Vi si opponga pure, ma non cerchi di ammantare
di scientificità quelle che sono solo vaniloqui senza senso.
MarkIII

 di scientificità quelle che sono solo vaniloqui senza
senso.
Io vengo dall'area filosofico-umanistica e non sono in grado
di giudicare la scientificita' o meno delle prove che S.
adduce e ne adduce in continuazione e da esperto in materia.
Trovo comunque interessante, dal p.d.v. filosofico (scrivo
da ICR), l'interpretazione aristotelica di "una forma
finale" (l'en-telecheia di Aristotele) che sollecita le fasi
precedenti di un processo verso il compimento finale:
bisogna pero' invertire la freccia del tempo: dalla rana al
girino alla blastula all'uovo.
Ironia della sorte - sempre secondo Sermonti - l'esperimento
di Dawkins, che al computer simula l'improbabile formazione
di un verso di Shakespeare, prova che solo partendo da
un'idea o progetto (il verso predeterminato) si arriva a
quel risultato: e' il contrario della casualita', un
progetto finalizzato, che da' alle lettere le istruzioni per
collocarsi in quell'ordine.
La questione, imo, e' aperta. Siamo al punto e virgola, non
al punto.
a.cignini

>neppur inzaccherarla!
L'autore di queste parole e' Alessandro Herzen (non il noto pensatore
politico russo, ma il figlio, naturalista e fisiologo), nientemeno che
nel 1869. 
Il fatto che non sia cambiato praticamente *niente* deve consolarci, o
deprimerci ancora di piu'?  :((((
saluti
Lisa

Sitting on the dock of the bay, watching the tide roll away, I heard
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa) saying: 
# Il fatto che non sia cambiato praticamente *niente* deve consolarci, o
# deprimerci ancora di piu'?  :((((
Non è cambiato niente nelle obiezioni dei creazionisti; nel frattempo
la biologia molecolare ha, direi, spostato il terreno di gioco; ma
loro non se ne sono accorti e continuano a discettare di anelli
mancanti. 
--
Que é a poesia? 1% inspiração, 99% transpiração
(Vinicius de Moraes)

dell'autore di "Dimenticare Darwin").
Se anche fosse cosi'? Questa e' la base epistemologica della scienza.
Il problema e' a valle. Quando si passa a prendere spunto
surrettiziamente da certe valutazioni per avanzare un'ipotesi
metafisica obsoleta e vana laddove dovrebbe essere compito della
ricerca scientifica. Quel che fanno i creazionisti. E Sermonti nel suo
dimenticare darwin prende le distanze dal creazionismo.
Ho letto gli interventi degli altri. Per me si sta approfittando di
autori come Sermonti. Io *dal vivo* l'ho inteso esplicitamente non
creazionista. (Anche per sua diretta ammissione).
Propone ipotesi alternative senza sottrarsi ad eventuali verifiche
empiriche. Embe'? E che c'e' di male?
E' proprio la mancanza di dogmi che in campo scientifico fa progredire
le cose... anche su nuovi itinerari.
Lasciamo studiare queste cose.
Ed incazziamoci all'occorrenza quando vediamo sfruttare queste
valutazioni come dicevo sopra. 
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 


a.cignini
Allora, ti manca:
non ci sono forme di transizione
metà occhio non può funzionare
gli insetti stecchi si sono evoluti prima delle foglie che imitavano
l'evoluzione va controla seconda legge della termodinamica
e molto altro.
MarkIII

VR
Se ti riferivi a me, hai ragione. Ma che anche su ISB ci sia qualcuno
che parla della favole della Biston betularia mi ha fatto veramente
andare fuori dai gangheri. Ti credo fino in fondo quando dici che S.
afferma di non essere creazionista. Ma i creazionisti come cignini ne
approfittano, a fondo. 
E permettimi di dubitare anche delle sue spiegazioni tipo campi
morfogenetici et similia. Non sono facilmente sottoponibili a
esperimenti, anche indiretti e storicistici come quelli della
selezione naturale. Ho anche letto sue opposizioni ideologiche
all'evoluzione per selezione naturale, dicendo proprio che ha tolto
significato al mondo perché le forme naturali in questo modo perdono
di scopo. Non è proprio evoluzionismo questo. 
MarkIII

 approfittano, a fondo.
Definire creazionista, please.
Puo' darsi che io non lo sia affatto.
Se proprio la devo dire tutta io non faccio tifo ne' per
Dawkins ne' per Sermonti ne' per altri. Sono, come tanti in
cerca di cio' che e' vero e di cio' che e' falso su quanto
viene detto sull'origine della nostra riverita specie.
Solo che mi darebbe fastidio se un dogmatismo scientista si
sostituisse a non ho ben capito quale dogmatismo
creazionista.
Insisto. Chiedo, per cortesia una definizione di
"creazionismo".
Poi si puo' continuare.
saluti
a.cignini

 valutazioni come dicevo sopra.
Su certe affermazioni sulle farfalle e sulle ossa della
discordia mi incazzo eccome!
----------
a.c.
"La Verita' non ha paura della verita' "(Paolo VI).

 Ti ha già risposto Danilo.
Non lo vedo o altro un altro nick?
a.c.

a.cignini
MarkIII

l'evoluzione va controla seconda legge della termodinamica
Hai dimenticato : "Se l'uomo discende dalla scimmia, perche' ci sono
ancora le scimmie?"
Bonobo forever!
:))))
Lisa

MarkIII
Ti rispondo:
1) Sui campi morfogenetici Sermonti - all'epoca (parlo del 1995/97 e
giu' di li' portava avanti discorsi ed esempi di questo tipo (Vado a
braccio). Alcune alghe unicellulari presentano forme coloniali che
derivano da come si conformano le loro membrane in modalità differenti
in funzione di condizioni ambientali e/o di crescita esterne.
Ergo questi organismi sfruttano tali aspetti esogenetici nella
strutturazione delle loro caratteristiche coloniali.
Egli prendeva esempi a piene mani da *Crescita e forma* di Thompson.
Ad esempio la forma di alcune meduse e le modalità di diffusione di
inchiostro in paraffina. Etc. Era alla ricerca di evidenze ancor piu'
profonde sul fatto che *regole di sviluppo* e di *autoorganizzazione*
non genetiche, proprie del mondo inorganico, possano essere invocate
come *strumenti a sostegno dello sviluppo di molte forme e morfologie*
che riscontriamo in molti organismi viventi. Etc. etc. etc.
Ricordo l'interesse che mostrava per i lavori di Del Giudice sui
domini di coerenza - che a mio modesto avviso sembrano veramente
interessanti per fenomeni connessi all'attività enzimatica, alla
diffusione di gradienti chimici etc. Tutti aspetti che sono
fondamentali nelle dinamiche di sviluppo epigenetiche.
Sermonti a mio avviso cerca di indagare nel campo di questi temi, e mi
sembrano discorsi interessanti - anche rischiosi lo ammetto, poiche'
indagano su realta' che spesso son difficili da dimostrare e/o su cui
avere il riscontro empirico.
Ma *TUTTO* cio' puo' al limite sembrare - come dici correttamente -
azzardato. Ma epistemologicamente e' corretto.
In Sermonti e nei suoi lavori io non ho visto - non conosco eventuali
ultime produzioni - mai alcun accenno creazionistico. Tutt'al piu' ha
spostato la luce dei riflettori in ambiti diversi dall'aspetto
genomico puro - ma sempre e comunque perfettamente naturali!
Non invoca mai interventi divini etc etc.!!!!!
Che poi Sermonti calchi la mano - o che recentemente abbia buttato
all'aria tutti i suoi propositi... puo' anche essere.
Mi sembravano interessanti i suoi studi e interessi dell'epoca. Ho
perso i contatti con lui, visto che ho altri interessi ora. Se si e'
allontanato verso lidi assolutamente diversi da quelli che inseguiva a
quei tempi... e' chiaro che non lo seguo. A naso dico che se tanto fa'
tanto... ha cercato di provocare la discussione visto che questo
argomento *proprio a causa dell'azione infondata ed ideologica dei
creazionisti* ha assunto i tratti di uno scontro al calor bianco
contro i mentecatti creazionisti.
Ciao


----------
OK. Io mi incazzo anche e soprattutto quando ci sono delle dottrine
infondate che prima sparano a zero affermando amenità varie sulla
storicità dei passi in cui imponevano la loro esegesi - per poi
dapprima darsela a gambe in ambiti piu' o meno idealisti... e poi
prendendosela con una teoria scientifica che mai e poi mai ha preso le
difese dell'ateismo o del teismo, e che ha solo il *difetto* di
sconfessare solo le posizioni dottrinali di una data fede - che
purtroppo corrisponde alle religioni cattolica e protestante.
Ciao


Non c'e' alcun problema.
Apparve come Onda
ed era Armonia...
ma, se non ti dice per filo e per segno:
come ti devi alimentare;
come ti devi relazionare;
come ti devi masturbare... che razza di dio e' ? :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 purtroppo corrisponde alle religioni cattolica e
protestante.
Io credo che il caso Galilei e la beffarda lettura biblica
dei libertini hanno, involontariamente o per eterogenesi dei
fini, incentivato una lettura dei testi sacri molto
approfondita e attenta a tutti i saperi.
ciao
a.cignini

 proviene dalla certezza.
Si puo' credere, credo, in Dio creatore, senza letture
letterali della Bibbia.
E di cattolici evoluzionisti mi sembra che ce ne siano
parecchi.
Io sto ancora ad osservare e rifiuto, da filosofo,
l'evoluzionismo totalmente autosufficiente e percio' ateo,
con tutto il rispetto per i miei amici atei.
a.cignini

 stata mal interpretata.
Copio e incollo, a scanso di mal interpretazioni. Giudicate
voi la buona o mala fede di Sermonti.
--------
"...Come è riuscito allora Dawkins? Ha fatto così: ha
introdotto il verso di Shakespeare nella memoria dei
computer e ha stabilito la regola che ogni lettera che per
caso comparisse ai posto giusto vi rimanesse fissata. Una
dopo l'altra le lettere si sono stabilite nella sede propria
e come per incanto il verso è comparso sui display del
computer. Dawkins ha intitolato il suo libro L'Orologiaio
Cieco, implicando nel titolo che le forme viventi si formino
senza programma, per i giochi del caso. In realtà egli ha
provato il contrario, che senza un progetto nascosto, o
senza un'idea prestabilita, non si forma un bel nulla. Il
verso comparso miracolosamente c'era già, occultato, ad
invitare le lettere ad ordinarsi secòndo le sue istruzioni"
(DD 52).
saluti
a.cignini

 e molto altro.
Sono consapevole delle mie lacune.
Non sto qui per polemizzare, ma solo per imparare
a.c.

 (DD 52).
A questo punto devo concludere che si tratta di malafede. Ti consiglio
vivamente di leggere L'orologiaio cieco, e la posizione volutamente
scorretta di Sermonti ti sarà evidente. E ti saranno evidenti anche altre
cose...
Ciao Danilo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Nessuno di voi ha fatto commenti.
Io personalmente continuo a non capire per quale motivo qualcuno che
mette in dubbio un'affermazione di Darwin, ma che ribadisce al
contempo di condividere appieno l'impianto generale
dell'evoluzionismo, debba essere regolarmente tacciato di "essere
antievoluzionista" o addirittura di "aver distrutto l'evoluzionismo
senza nemmeno saperlo".
Una visione del genere sembra implicare l'idea che, per gli
scienziati, la condivisione dell'evoluzionismo sia una fede e
qualunque cosa sia uscita dalla penna di Darwin sia un dogma, per cui
non dovrebbe essere legittimo condividere certi principi generali se
se ne mette in dubbio uno. 
Mi dispiace, ma non ci siamo: nella scienza le cose non funzionano
cosi'. Nessuno chiede a un biologo evoluzionista di fare una
professione di fede nel vangelo darwiniano prima di poter cominciare a
dichiararsi tale, e nessuno confonde il concetto di "dibattito
scientifico" con quello di "eresia".
saluti
Lisa
 

a.cignini
MarkIII

a.c.
La tua affermazione più sopra, quella sull'occhio, dice però che sei
un po' chiuso alle spiegazioni degli evoluzionisti. Infatti il modello
di Dawkins può essere adottato praticamente per qualsiasi organo. Se
dici "Preferisco la mitologia" non puoi imparare.
MarkIII

approfondita e attenta a tutti i saperi.
Forse.


con tutto il rispetto per i miei amici atei.
Questo lo puoi serenamente fare. Ma non t'impelagare in discussioni
inerenti gli aspetti tecnici e non cavalcar la tigre di eventuali temi
tecnici (evidentemente da affrontare in termini scientifici) solo per
trovare un supporto alla tua opzione filosofica.
Questa e' la slealta' intellettuale che mi fa' incavolare.
Se vuoi *salvaguardare* la tua ipotesi filosofico teologica allora fa
in entrambi gli ambiti la stessa cosa. Intendi (scientificamente ed
epistemologicamente) l'evoluzionismo come una teoria e non come un
dogma... e intendi Intendi (filosoficamente ed epistemologicamente) la
tua opzione teologica come una congettura filosofica e non come un
dogma.
Se fai questo.... allora sicruamente vai avanti - personalmente. 
Ma se fai questo *inevitabilmente* devi prendere le distanze dal
magistero cattolico. Principio di non contraddizione.
Non puoi allora piu' affermare filosoficamente di esser cattolico.
Sarai al piu' un  credente cignologo....:-D Oh... rispettabilissimo
sia chiaro!
Anzi... Almeno non sei in evidente contraddizione.
Ciao


Leo_Nero
Ciao vecchia cariatide!!!! :-D
Che razza di dio e'? Semplice: uno di quelli che ti lascia libero.
Cos'e' un uomo? Un figlio che diventa padre e lascia che suo figlio/a
diventi tale: libero.
Ovviamente questo concetto e' indigesto a chi vuol avere su di se'
un'immagine di un sovrano che ti imponga *per filo e per segno* quel
che devi/non devi fare. 
E che te lo vuol imporre socialmente....
Capito l'antifona? Marx, Freud... 
Bye


L'evoluzionismo autosufficiente non è ateo, ma agnostico. 
Per l'appunto.


On Sun, 16 Feb 2003 11:52:16 GMT, 
toglimi...@virgilio.it
 (VR)
wrote:
Diciamo, caro Leonero (scusa se scrivo a te... me non e' diretto
espressamente a te) , che il concetto di Dio che deriva da
un'approccio filoevolutivo - o se vuoi al centro di una teologia
procedente dal darwinismo - sta al dio di A. Cignini - ed ancor piu'
penso di quello cattolico -, ancor piu' di come S. Francesco sta a
Saddam.
Chiaro sto' fatto?
Ciao!


 Ciao Danilo
   Ciao  a.cignini

 L'evoluzionismo autosufficiente non è ateo, ma agnostico.
Ti ho ringraziato per questa giusta correzione nella mia risposta a
Danilo.
Penso di poter chiudere qui.
Cordialmente
a.cignini

 VR
Ciao
a.cignini

minimi termini.
Brrrrr....... 
Molto ma molto rischoso... per te e per altri... 
scusa... ma te lo dico con rispetto personale e umiltà.... 
Ricordi la parabola della macina e degli scandali? 
Ciao..


A me fa personalmente *senso* non condividere una guerra a Saddam. Ma
*a Saddam*, non al popolo irakeno.
Mi viene l'orticaria solo a pensarlo. Non so' che darei per togliere
da torno quel Testa di Cazzo schifoso...
Mi fa' incavolare pero' il tenore, le modalità con cui ci presentano
questi giochi di sempre e comunque sporca guerra.
Pongo una provocazione: mi potrei mettere nei panni di chi sia
favorevole senza indugio per la guerra. Tanto che me frega?
Qui da me non accadra' nulla di nulla, paghero' forse qualcosina in
piu', poi un bel governo di transizione e nuove trame tra nazioni e
lobby faranno andare le cose piu' o meno come prima... grosso modo, e
quelli che stanno sotto il sasso resteranno sotto il sasso. E noi
seguiteremo a vedere le partite di coppa campioni, ad avere soldi per
viaggi all'estero e potremo uscire per il resto della nostra vita
senza dover imbracciare un fucile a pompa.
Cinicamente... e' uno scenario assai realistico.
Che comunque fa' schifo. E non credo che non ci sia una gran fetta di
gente che ragioni cosi'... purtroppo....
Ieri sera da Vespa c'era, se non erro la moglie di Ferrara, la quale
ha detto che anche se uscisse da una grotta e sentisse dire che c'e'
una guerra e che ci sono da un lato gli USA e dall'altro Francia e
Germania, anche senza saper nient'altro sarebbe favorevole agli USA.
Penso che questa e' proprio l'uscita tipica di una che esca da una
grotta... e non dico altro, se non che... era meglio che restava nella
grotta.
Ma andiamo avanti.
Ho sentito accusare la Francia di spaccare l'ONU con la sua minaccia
di veto... e che in realta' dietro all'azione *pacifica* di Francia
etc. ci sia *cinicamente* solo una questione di opportunità
strategiche legate ad interessi economico politici.
Cinicamente penso che questo sia molto realistico.
Ma a questo punto mi vien da fare questa riflessione.
Ma anche gli USA hanno imposto veti... in alcuni casi per
salvaguardare Israele. E perche' non si e' detto che hanno spaccato
l'ONU?
O il veto e' *regolare* o no. Perche' e' da criticare se e' usato
contro chi se ne sbatte del diritto internazionale?
Cmq. Anche memore di casi precedenti - vedi ad esempio il caso del
Rwanda, dove minacce incrociate di veti tra Francia USA ed altri paesi
membri dell'ONU non hanno fatto impedire un genocidio che ha raggiunto
tassi di sterminio dieci volte maggiori di quelli nazisti della
seconda guerra mondiale etc. - mi vien da dire:
1) Nessuno penso dubiti che in Francia e in Germania ci sia una
democrazia e non un regime.
2) Se tanto fa tanto dobbiamo realisticamente pensare che anche una
nazione *Democratica* possa avere un governo che possa cinicamente
fare un gioco condizionato non da una politica tesa all'affermazione
della democrazia e alla difesa dei diritti umani, alla lotta ai regimi
totalitari etc. OK
Ma se - sempre accettando questa lettura della posizione Francese e
company - devo concludere che ci sono governi *democratici* che se ne
fregano di cause umanitarie o quant'altro - pensiamo a come la Francia
sia coinvolta in *spiacevoli vicende* in Costa d'Avorio.... e perche'
mai non posso utilizzare *altrettanto realisticamente* lo stesso tipo
di riflessione sull'azione di altri capi di stato di nazioni
*democratiche* come ad esempio Bush?
E perche' allora devo credere che Bush non faccia quel che sta facendo
Chirac? 
Capisco l'11 settembre... ma non capisco come possa, chi ha
pesantemente contribuito a mettere al potere Saddam anni or sono, e
che come tutti ha taciuto durante i macelli che ha scatenato, ora si
debba mettere sul piano del Paladino. E di cosa?
Osama e Saddam, insieme a Sukarno - il nostro bravo ragazzo nelle
Filippine per Pentagono e Cia - sono schegge che sono impazzite e
sfuggite al controllo di chi li ha creati? Mi ricorda Apocalipse now,
dove si mandava il garzone a ritirare il conto del droghiere... presso
chi era andato via di testa.
Mi spiegate allora perche' mai  si debbano usare due pesi e due
misure?
Certo... la Francia avra' i suoi interessi... legati al petrolio ma
perche' ci si spaccia continuamente che quel che vale per la Francia
non vale per gli USA e Blair?
Forse il mio e' solo uno sfogo puerile, che non tocca a fondo i temi
sul tappeto.
Ma al di la' di quel che osservo, delle posizioni che comunque mi
lasciano perplessi e nell'attesa di questa cazzo di guerra che sembra
esser stata spacciata come evitabile in proporzione diretta
all'accettazione profonda (ed avallo) della sua inevitabilità proprio
da chi non ha fatto altro che cavalcare la discussione sui *dopo* di
questo macello annunciato - colmo dell'ipocrisia! - che la discussione
sinora e' stata fatta in beata consapevolezza che le bombe - dopotutto
- cadranno sulla testa altrui. Ed allora chi se ne frega no?
Vorrei vedere i vari Ferrara, Martino, Frattini e quant'altri cosa
avrebbero fatto se ci fosse stata la pur piccola ipotesi di una
reazione bellica in grado di svegliarci al boato di qualche bomba.
Scusate lo sfogo... ma mi son rotto le palle di tutte queste
discussioni di merda che si stanno facendo a km di distanza del lezzo
che si alzera' in quelle regioni. Al sicuro da ogni arma intelligente
e da fanatici che non vedono l'ora di menar le mani... come ci dicono
le cronache dal fronte...
Temo che vedremo gli schizzi di sangue... e le teste saltare... da
opportuna distanza.... 
Sentiremo il cicaleccio...
Triste bye


CUT
D'accordo su molte cose. Ma Sukarno era in Indonesia. Nelle Filippine
ci stava Marcos.
--------------------------------------------------------
La libertà è libertà di dire che due più due fa quattro.
Concessa questa libertà, tutte le altre ne seguono.
George Orwell, 1984

...
CUT
Hai detto molte cose condivisibili e sono condivise anche da americani che
dimostrano questo loro dissenso.
Ma permettimi di porre un'altra questione.
E' chiaro che per il credente o per l'agnostico, il dio che ha creato questo
universo(ovviamente l'agnostico ammette la possibilità) continua ad esistere
ed in qualche modo interviene anche nel determinare certi eventi.
Se tale dio esiste, nessuno può dire che non intervenga o che intervenga.
Ecco, magari questo dio si sta servendo di bush per eliminare saddam. Cioè è
un dio che tra due mali preferisce quello minore.
D'altra parte saddam come altri dittatori va eliminato e dunque anche se il
modo in cui lo fanno gli usa non è il migliore è cmq meglio avere un governo
filo usa che saddam in quella regione.
Io penso che dio potrebbe avere ispirato la mente di bush, come quella di
altri ad agire per il bene dell'intera umanità.
Come ateo ovviamente non ammetto minimamente questa possibilità.
Credo che i credenti e gli agnostici invece debbano fare i conti con tale
possibilità.
Bye bye
Franco

ci stava Marcos.
Grazie della precisazione... :-D


possibilità.
Dipende. Non io. 
Bye


 Triste bye
Siamo tutti tristi.
a meno che tu non sia un eremita, nessuno è al sicuro.Le conseguenze di
questa guerra potrebbero essere devastanti, sia per i paesi arabi,Israele,
ma purtroppo anche per noi. Domani all'ONU ci saranno solo i rappresentanti
di Francia, Germania, Russia, Blix e pochi altri. Le poltrone di chi  ha
deciso per la guerra saranno vuote. La Francia, ha fatto sapere che se
l'Iraq userà le armi chimiche e batteriologiche invierà le proprie truppe
alla battaglia, ma la cosa più sconcertante è quella che chiunque in
possesso di antrace si possa immolare per la causa. Cosa succederebbe se si
cospargessero di qualla polverella bianca e si facessero un giro, alle h.8
del mattino, nella  metropolitana di Roma o di Miliano?

Siamo tutti tristi.
Infatti. Ma tornando a quel che hai scritto.
E chi se ne frega... della metropolitana di Milano e/o Roma direbbe il
cinico (turpe) che ho provocatoriamente stimolato... io non abito in
queste città ma in un piccolo paesino....
E' chiaro che so' (IO) che le cose cambieranno... ma ho solo cercato
di riportare un discorso gretto e limitato (non mio, io mi
preoccupo... forse non tanto di me.. oramia vecchietto, ma ad esempio
per mia figlia etc.) ... che comunque sento spesso esprimere -
purtroppo - in giro.
Non s'era capita?
