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Titolo: INTESA TDG - SEGUE -

Poiché nel precedente messaggio non era utilizzabile il link alla pagina del
sito OLIR (indirizzo troppo lungo) provvedo a trasmettere la bozza (1998) di
intesa ivi riprodotta.
OSSERVATORIO delle LIBERTA' ed ISTITUZIONI RELIGIOSE
Bozza di intesa tra il Governo della Repubblica Italiana e la Congregazione
cristiana dei Testimoni di Geova, 19 gennaio 1998.
(Da "Anuario de Derecho Eclésiatico del Estado", vol. XIV 1998)
Preambolo
La Repubblica Italiana e la Congregazione cristiana dei Testimoni di Geova
in Italia, considerato che la Repubblica Italiana riconosce e garantisce i
diritti inviolabili dell'uomo sia come singolo sia nelle formazioni sociali
ove si svolge la sua personalità;
che in forza della Costituzione tutti i cittadini hanno pari dignità sociale
e sono uguali davanti alla legge senza distinzione di religione e che è
compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli che, limitando di fatto la
libertà e l'eguaglianza, impediscono il pieno sviluppo della persona umana;
che la libertà di coscienza contribuisce, con le altre, a tale sviluppo;
che la Costituzione garantisce le libertà di riunione, di associazione, di
libera professione della propria fede religiosa e di libera manifestazione
del pensiero;
che la Costituzione garantisce inoltre l'uguale libertà di tutte le
confessioni religiose davanti alla legge;
che la Congregazione cristiana dei Testimoni di Geova dichiara che i propri
aderenti sono chiamati a vivere l'esperienza religiosa in una dimensione
comunitaria e a partecipare alla diffusione del messaggio biblico;
che, in forza dell'articolo 8, comma secondo e terzo, della Costituzione le
confessioni religiose hanno diritto di organizzarsi secondo i propri
statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico dello Stato,
e che i loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di una
intesa con le relative rappresentanze;
che la confessione religiosa dei Testimoni di Geova è rappresentata dalla
Congregazione cristiana dei Testimoni di Geova, in seguito denominata
Congregazione centrale, organizzata secondo le norme del proprio statuto;
riconoscono l'opportunità di addivenire alla presente intesa e convengono
che la legge di approvazione, ai sensi dell'articolo 8 della Costituzione,
della medesima intesa sostituisce ad ogni effetto, nei confronti della
confessione religiosa dei Testimoni di Geova, la legislazione del 1929-1930
sui culti ammessi.
Articolo 1.
(Libertà religiosa)
l. La Repubblica Italiana dà atto dell'autonomia della Congregazione
cristiana dei Testimoni di Geova, liberamente organizzata secondo i propri
ordinamenti e disciplinata dal proprio statuto.
2. La Repubblica Italiana, richiamandosi ai diritti di libertà garantiti
dalla Costituzione, riconosce che le nomine dei ministri di culto,
l'esercizio del culto, l'organizzazione della confessione e gli atti in
materia spirituale e disciplinare, si svolgono senza alcuna ingerenza
statale.
3. E' garantita ai Testimoni di Geova e alle loro organizzazioni ed
associazioni la piena libertà di riunione e di manifestazione del pensiero
con la parola, lo scritto ed ogni altro mezzo di diffusione.
4. E' riconosciuto ai Testimoni di Geova il diritto di professare e
praticare liberamente la loro fede e la loro religione in qualsiasi forma,
individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o
in pubblico il culto.
Articolo 2.
(Ministri di culto)
1. Ai ministri di culto della confessione dei Testimoni di Geova, nominati a
norma dello statuto della Congregazione è assicurato il libero esercizio dei
ministero.
2. I medesimi non sono tenuti a dare a magistrati o altre autorità
informazioni su persone o materie di cui siano venuti a conoscenza per
ragioni del loro ministero.
3. I ministri di culto hanno facoltà di essere iscritti al Fondo speciale di
previdenza e assistenza per i ministri di culto.
4. Ai fini dell'applicazione del presente articolo e degli articoli 3, 4 e
6, la Congregazione centrale rilascia apposita certificazione delle
qualifiche dei ministri di culto.
Articolo 3.
(Assistenza spirituale ai ricoverati)
l. Negli istituti ospedalieri e nelle case di cura o di riposo l'assistenza
spirituale dei ricoverati Testimoni di Geova, e di altri ricoverati che ne
facciano richiesta, è assicurata dai ministri di culto di cui all'articolo
2.
2. L'accesso di tali ministri ai predetti istituti e case è a tal fine
libero e senza limitazioni d'orario.
3. Le direzioni di tali istituti e case sono tenute a comunicare
tempestivamente ai ministri di culto responsabili, competenti per
territorio, le richieste di assistenza spirituale fatte dai ricoverati.
4. E' riconosciuto ai Testimoni di Geova che si trovano nelle condizioni di
cui al comma 1 il diritto di osservare, a loro richiesta, le prescrizioni
della propria fede religiosa in materia alimentare, senza oneri per le
istituzioni nelle quali si trovano.
5. Gli oneri finanziari per lo svolgimento della predetta assistenza
spirituale sono a carico dei competenti organi della confessione.
Articolo 4.
(Assistenza spirituale ai detenuti)
1 Negli istituti penitenziari l'assistenza spirituale è assicurata dai
ministri di culto designati dalla Congregazione centrale.
2. A tal fine la Congregazione centrale trasmette all'autorità competente
l'elenco dei ministri di culto responsabili dell'assistenza spirituale negli
istituti penitenziari, competenti per territorio. Tali ministri sono
compresi tra coloro che possono visitare gli istituti penitenziari senza
particolare autorizzazione.
3. L'assistenza spirituale è svolta a richiesta dei detenuti o delle loro
famiglie, o per iniziativa dei ministri di culto, in locali idonei messi a
disposizione dall'istituto penitenziario. Il direttore dell'istituto informa
di ogni richiesta avanzata dai detenuti il ministro di culto competente per
territorio.
4. E' riconosciuto ai Testimoni di Geova detenuti nei suddetti istituti il
diritto di osservare, a loro richiesta, le prescrizioni della propria fede
in materia alimentare, senza oneri per le istituzioni nelle quali si
trovano.
5. Gli oneri finanziari per lo svolgimento della predetta assistenza
spirituale sono a carico dei competenti organi della confessione.
Articolo 5.
(Insegnamento religioso nelle scuole)
l. Nelle scuole pubbliche di ogni ordine e grado l'insegnamento è impartito
nel rispetto della libertà di coscienza e della pari dignità senza
distinzione di religione. E' esclusa qualsiasi ingerenza sulla educazione
religiosa degli alunni appartenenti alla confessione dei Testimoni di Geova.
2. La Repubblica Italiana riconosce agli alunni delle scuole pubbliche non
universitarie di ogni ordine e grado il diritto di non avvalersi di
insegnamenti religiosi. Tale diritto è esercitato ai sensi delle leggi dello
Stato dagli alunni o da coloro cui compete la potestà su di essi.
3. Per dare reale efficacia all'attuazione di tale diritto l'ordinamento
scolastico provvede a che l'insegnamento religioso non abbia luogo secondo
orari e modalità che abbiano per gli alunni effetti comunque discriminanti e
che non siano previste forme di insegnamento religioso diffuso nello
svolgimento dei programmi di altre discipline. In ogni caso non possono
essere richiesti agli alunni atti di culto o pratiche religiose.
4. La Repubblica Italiana, nel garantire il carattere pluralistico della
scuola pubblica, assicura agli incaricati designati dalla Congregazione
centrale, o dalle Congregazioni o comunità locali dei Testimoni di Geova, il
diritto di rispondere alle eventuali richieste provenienti dagli alunni,
dalle loro famiglie o dagli organi scolastici, in ordine allo studio del
fatto religioso e delle sue implicazioni. Tali attività si inseriscono
nell'ambito delle attività culturali previste dall'ordinamento scolastico.
5. L'esercizio del diritto di cui al comma 4 avviene senza alcun onere per
lo Stato.
Articolo 6.
(Matrimonio)
1. La Repubblica Italiana riconosce gli effetti civili ai matrimoni
celebrati davanti ai ministri di culto della confessione dei Testimoni di
Geova aventi la cittadinanza italiana, a condizione che il relativo atto sia
trascritto nei registri dello stato civile, previe pubblicazioni nella casa
comunale.
2. Coloro che intendono celebrare il matrimonio secondo quanto previsto dal
comma 1 devono comunicare tale intenzione all'ufficiale dello stato civile
al quale richiedono le pubblicazioni.
3. L'ufficiale dello stato civile, dopo aver proceduto alle pubblicazioni ed
avere accertato che nulla si oppone alla celebrazione del matrimonio secondo
le vigenti norme di legge, ne dà attestazione in un nulla osta che rilascia
ai nubendi in duplice originale.
4. Il nulla osta, oltre a precisare che la celebrazione sarà svolta secondo
l'ordinamento dei Testimoni di Geova e a indicare il comune scelto dai
nubendi per la stessa celebrazione, deve altresì attestare che ad essi sono
stati spiegati dal predetto ufficiale dello stato civile i diritti e i
doveri dei coniugi, attraverso la lettura dei relativi articoli del codice
civile.
5. Il ministro di culto davanti al quale ha luogo la celebrazione del
matrimonio allega il nulla osta, rilasciato dall'ufficiale dello stato
civile, all'atto di matrimonio che egli redige in duplice originale subito
dopo la celebrazione. I coniugi possono rendere le dichiarazioni che la
legge consente siano espresse nell'atto di matrimonio.
6. Entro cinque giorni dalla celebrazione, il ministro di culto deve
trasmettere per la trascrizione un originale dell'atto di matrimonio
all'ufficiale dello stato civile del comune del luogo in cui è avvenuta la
celebrazione.
7. L'ufficiale dello stato civile, constatata la formale regolarità
dell'atto e l'autenticità del nulla osta allegatovi, effettua, entro le
ventiquattro ore dal ricevimento dell'atto stesso, la trascrizione nei
registri dello stato civile e ne dà notizia al ministro di culto.
8. Il matrimonio ha effetti civili dal momento della celebrazione anche nel
caso in cui l'ufficiale dello stato civile, che ha ricevuto l'atto, non
abbia eseguito la trascrizione entro il prescritto termine.
Articolo 7.
(Festività)
1. Ai Testimoni di Geova dipendenti da enti pubblici o da privati o che
esercitano attività autonoma è assicurato il diritto di astenersi
dall'attività lavorativa per osservare la festività della Commemorazione
della morte di Gesù Cristo. Quando la ricorrenza non cade in giorno festivo,
le ore lavorative recuperate non danno diritto ad alcun compenso
straordinario. Si considera giustificata l'assenza dalla scuola degli alunni
appartenenti alla confessione dei Testimoni di Geova, su richiesta dei
genitori o di loro stessi, se maggiorenni.
2. Restano comunque salve le imprescindibili esigenze dei servizi essenziali
previsti dall'ordinamento giuridico.
3. Entro il 15 gennaio di ogni anno la data della festività di cui al comma
1 è comunicata dalla Congregazione centrale al Ministero dell'Interno, il
quale ne dispone la pubblicazione sulla Gazzetta Ufficiale.
Articolo 8
(Edifici di culto)
l. Gli edifici aperti al culto pubblico dei Testimoni di Geova non possono
essere occupati, requisiti, espropriati o demoliti se non per gravi motivi e
previo accordo con la Congregazione centrale.
2. Salvo i casi di urgente necessità, la forza pubblica non può entrare, per
l'esercizio delle sue funzioni, negli edifici suindicati, senza aver dato
previo avviso e preso accordi con i ministri di culto responsabili dell'
edificio.
3. Agli edifici di culto e alle relative pertinenze si applicano le norme
vigenti in materia di esenzioni, agevolazioni tributarie, contributi e
concessioni.
4. L'autorità civile tiene conto delle esigenze religiose fatte presenti
dalla Congregazione centrale per quanto concerne la costituzione di nuovi
edifici di culto dei Testimoni di Geova.
Articolo 9.
(Emittenti radiotelevisive)
1. Tenuto conto che l'ordinamento radiotelevisivo si informa ai princìpi di
libertà di manifestazione del pensiero e di pluralismo dettati dalla
Costituzione, nel quadro della pianificazione delle radiofrequenze si terrà
conto delle richieste presentate dalle emittenti gestite dalle congregazioni
ed enti facenti parte della confessione dei Testimoni di Geova, operanti in
ambito locale, relative alla disponibilità di bacini di utenza idonei a
favorire l'economicità della gestione e un'adeguata pluralità di emittenti
in conformità della disciplina del settore.
Articolo 10.
(Riconoscimento di enti della confessione)
l. Altri enti costituiti nell'ambito della confessione dei Testimoni di
Geova, aventi sede in Italia, i quali abbiano fine di religione o di culto,
solo o congiunto con quelli di istruzione, assistenza e beneficenza, possono
essere riconosciuti come persone giuridiche agli effetti civili con decreto
del Ministro dell'Interno.
2. Il riconoscimento della personalità giuridica ad un ente della
confessione dei Testimoni di Geova è concesso su domanda di chi rappresenta
l'ente secondo gli statuti e previa delibera motivata della Congregazione
centrale. Alla domanda deve altresì essere allegato lo statuto dell'ente
stesso.
3. Sulla base della documentazione ad essi fornita, i competenti organi
statali verificano la rispondenza dell'ente, di cui è richiesto il
riconoscimento della personalità giuridica, al carattere confessionale ed ai
fini di cui al comma l.
4. L'ente non può essere riconosciuto se non è rappresentato giuridicamente
e di fatto da un cittadino italiano avente domicilio in Italia.
5. Gli enti della confessione dei Testimoni di Geova che hanno la
personalità giuridica nell'ordinamento dello Stato assumono la qualifica di
enti della confessione dei Testimoni di Geova, civilmente riconosciuti.
Articolo 11.
(Attività di religione o di culto)
l. Agli effetti delle leggi civili si considerano comunque:
a) attività di religione o di culto quelle dirette all'esercizio del culto e
alla cura pastorale, alla formazione dei ministri di culto, a scopi
missionari e di evangelizzazione, all'educazione cristiana;
b) attività diverse da quelle di religione o di culto, quelle di assistenza
e beneficenza, istruzione, educazione e cultura.
Articolo 12.
(Regime tributario degli enti della confessione)
1. Agli effetti tributari gli enti della confessione dei Testimoni di Geova
civilmente riconosciuti aventi fine di religione o di culto, come pure le
attività dirette a tali scopi, sono equiparati a quelli aventi fine di
beneficenza o di istruzione.
2. Gli enti della confessione dei Testimoni di Geova civilmente riconosciuti
possono svolgere attività diverse da quelle di religione o di culto.
3. Le attività diverse da quelle di religione o di culto, eventualmente
svolte da tali enti, sono soggette, nel rispetto dell'autonomia e delle
finalità degli enti stessi, alle leggi dello Stato concernenti tali attività
e al regime tributario previsto per le medesime.
Articolo 13.
(Gestione degli enti della confessione)
l. La gestione ordinaria e gli atti di straordinaria amministrazione degli
enti della confessione dei Testimoni di Geova civilmente riconosciuti si
svolgono sotto il controllo della Congregazione centrale e senza ingerenza
da parte dello Stato, delle regioni e degli altri enti territoriali.
Articolo 14. (Iscrizione nel registro delle persone giuridiche).
l. Gli enti della confessione dei Testimoni di Geova civilmente riconosciuti
devono iscriversi nel registro delle persone giuridiche.
2. Nel registro, con le indicazioni prescritte dagli articoli 33 e 34 del
codice civile, devono risultare le norme di funzionamento e i poteri degli
organi di rappresentanza dell'ente.
3. La Congregazione centrale deve chiedere l'iscrizione nel registro delle
persone giuridiche entro due anni dalla data di entrata in vigore della
legge di approvazione della presente intesa.
4. Decorsi i termini di cui al comma 3, gli enti interessati possono
concludere negozi giuridici solo previa iscrizione nel registro delle
persone giuridiche.
Articolo 15.
(Mutamenti degli enti della confessione)
l. Ogni mutamento sostanziale nel fine, nella destinazione del patrimonio e
nel modo di esistenza di un ente della confessione dei Testimoni di Geova
civilmente riconosciuto, acquista efficacia civile mediante riconoscimento
con decreto del Ministero dell'Interno.
2. In caso di mutamento che faccia perdere all'ente uno dei requisiti
prescritti per il suo riconoscimento, il riconoscimento stesso è revocato
con decreto del Ministro dell'Interno, sentita la Congregazione centrale.
3. La notifica dell'avvenuta revoca della costituzione di un ente da parte
del competente organo della Congregazione centrale determina la cessazione,
con provvedimento statale, della personalità giuridica dell'ente stesso.
4. La devoluzione dei beni dell'ente soppresso o estinto avviene secondo
quanto prevede il provvedimento della Congregazione centrale, salvi comunque
la volontà dei disponenti, i diritti dei terzi e le disposizioni statutarie.
Articolo 16.
(Deduzione agli effetti IRPEF)
1. La Repubblica Italiana prende atto che la confessione dei Testimoni di
Geova si sostiene finanziariamente mediante offerte volontarie.
2. A decorrere dal periodo d'imposta in corso alla data di entrata ili
vigore della legge di approvazione della presente intesa, le persone fisiche
possono dedurre dal proprio reddito complessivo, agli effetti dell'imposta
sul reddito delle persone fisiche, le erogazioni liberali in denaro, fino
all'importo di lire due milioni, a favore della Congregazione centrale,
degli enti da essa controllati e delle congregazioni locali, per i fini di
culto, istruzione, assistenza e beneficenza.
3. Le relative modalità sono determinate con decreto del Ministro delle
Finanze, previo accordo con la Congregazione centrale.
Articolo 17.
(Ripartizione della quota dell'otto per mille dell'IRPEF)
1. A decorrere dal periodo d'imposta in corso alla data di entrata in vigore
della legge di approvazione della presente intesa, la Congregazione centrale
concorre con lo Stato, con i soggetti di cui agli articoli 47 della legge 20
maggio 1985, n. 222, 30 della legge 22 novembre 1988, n. 516, 23 della legge
22 novembre 1988, n. 517, 4 della legge 5 ottobre 1993, n. 409, 27 della
legge 29 novembre 1995, n. 520 e 2 della legge 20 dicembre 1996, n. 638, e
con gli enti che stipuleranno analoghi accordi, alla ripartizione della
quota, pari all'otto per mille dell'imposta sul reddito delle persone
fisiche, liquidata dagli uffici sulla base delle dichiarazioni annuali. La
Repubblica Italiana prende atto che la Congregazione centrale utilizzerà le
somme devolute a tale titolo dallo Stato per scopi umanitari, assistenziali,
scientifici e culturali da realizzarsi anche in paesi esteri. La
Congregazione centrale potrà devolvere dette somme anche per la
realizzazione e la manutenzione degli edifici di culto.
2. L'attribuzione delle somme di cui al comma 1 viene effettuata sulla base
delle scelte espresse dai contribuenti in sede di dichiarazione annuale dei
redditi, nel cui modulo gli enti della confessione dei Testimoni di Geova
sono indicati con la denominazione "Congregazione cristiana dei Testimoni di
Geova".
3. La Congregazione centrale non partecipa all'attribuzione della quota
relativa ai contribuenti che non si sono espressi in merito. Gli importi
relativi rimangono di esclusiva pertinenza dello Stato.
4. A decorrere dal terzo anno successivo a quello di cui al precedente comma
1, lo Stato corrisponderà annualmente, entro il mese di giugno, alla
Congregazione centrale, la somma risultante dall'applicazione del comma 1
stesso, calcolata dagli uffici finanziari sulla base delle dichiarazioni
annuali relative al terzo periodo d'imposta precedente, con destinazione
alla Congregazione centrale.
5. La Congregazione centrale trasmette annualmente, entro il mese di luglio
dell'anno successivo a quello di esercizio, al Ministero dell'interno, un
rendiconto relativo all'utilizzazione delle somme di cui al comma 1 e ne
diffonde adeguata informazione.
6. Il Ministero dell'interno ne trasmette copia, con propria relazione, ai
Ministri del tesoro e delle finanze.
Articolo 18.
(Commissione paritetica)
l. Su richiesta di una delle due parti, al fine di predisporre eventuali
modifiche, si potrà procedere alla revisione dell'importo deducibile di cui
all'articolo 16 e dell'aliquota IRPEF di cui all'articolo 17, ad opera di
un'apposita Commissione paritetica nominata dall'autorità governativa e
dalla Congregazione centrale.
Articolo 19.
(Norme di attuazione)
l. Le autorità competenti, nell'emanare le norme di attuazione della legge
di approvazione della presente intesa, terranno conto delle esigenze fatte
loro presenti dalla Congregazione centrale e avvieranno, se richieste,
opportune consultazioni.
Articolo 20.
(Abrogazione della normativa sui culti ammessi e norme contrastanti)
l. Con l'entrata in vigore della legge di approvazione della presente
intesa, le disposizioni della legge 24 giugno 1929, n. 1159, e del regio
decreto 28 febbraio 1930, n. 289, cessano di avere efficacia ed
applicabilità nei confronti della Congregazione centrale, delle
congregazioni locali da essa rappresentate, degli enti, istituzioni,
organismi che ne fanno parte e delle persone che in essa hanno parte.
2. Ogni norma contrastante con la legge di approvazione della presente
intesa cessa di avere efficacia ed applicabilità nei confronti dei soggetti
di cui al precedente comma 1 dalla data di entrata in vigore della legge
stessa, ai sensi dell'articolo 8 della Costituzione.
Articolo 21.
(Ulteriori intese)
l. Le parti sottoporranno a nuovo esame il contenuto della presente intesa
al termine del decimo anno dall'entrata in vigore della legge di
approvazione dell'intesa stessa.
2. Ove, nel frattempo, una delle parti ravvisasse l'opportunità di apportare
modifiche al testo della presente intesa, le parti torneranno a convocarsi a
tal fine. Alle modifiche si procederà con la stipulazione di una nuova
intesa e con la conseguente presentazione al Parlamento di apposito disegno
di legge di approvazione, ai sensi dell'articolo 8 comma 3, della
Costituzione.
3. In occasione della presentazione di disegni di legge relativi a materie
che coinvolgano rapporti della confessione dei Testimoni di Geova con lo
Stato, verranno promosse previamente, in conformità all'articolo 8 della
Costituzione, le intese del caso.
Articolo 22.
(Legge di approvazione dell'intesa)
1. Il Governo della Repubblica presenterà al Parlamento, ai sensi
dell'articolo 8 della Costituzione, apposito disegno di legge di
approvazione della presente intesa, al quale sarà allegato il testo
dell'intesa stessa.
19 gennaio 1998
--
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Dott. Settimio Carmignani Caridi
(II Università di Roma "Tor Vergata"): 
carmi...@juris.uniroma2.it
(Studio): 
carmi...@iol.it
(Abitazione): 
car...@tiscalinet.it
(Abitazione 2): 
scarm...@hotmail.com
(Corte costituzionale): 
scc....@tiscalinet.it
(Corte costituzionale 2): 
scarmi...@hotmail.com
URL: 
http://members.xoom.com/carmignani/Home.html
URL: 
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 (Norme di attuazione)
Ma i Governi non erano satanici?
Sento odore di Costantino.....
Patmos

Sento odore di Costantino.....
E pensare che sarebbero alla lontana nipoti della Riforma protestante :-(
Tempo fa a momenti rompevo con una mia amica evangelica-metodista per avere
detto che erano protestanti.
ciao,
Mauro

 Ma a quanto pare i loro capi non credono in tutto quello che raccontano.
Ricordo che anni fa si criticavano questi compromessi con i governi
satanici.
I TdG hanno scritto che i cristiani devono attenersi strettamente al modello
seguito nella chiesa apostolica del primo secolo, nella quale le comunità si
sostenevano con le contribuzioni dei fedeli.
<<Anche le spese delle congregazioni locali sono coperte da contribuzioni
volontarie. Non si fanno collette né si impongono contributi, ma nei luoghi
di adunanza vi sono cassette per le contribuzioni volontarie affinché ognuno
possa dare "come ha deciso nel suo cuore". - 2Cor.9:7.>>. (Organizzati per
compiere il nostro ministero, p.121)
Il principio della volontarietà nelle contribuzioni andrebbe quindi a farsi
benedire nel caso dell'otto per mille.
Si tratterebbe, infatti, dell'imposizione di un contributo. I TdG dovranno
dare questo denaro alla comunità; se non esprimono alcuna scelta "sostengono
Babilonia" (Apoc.18), in quanto le scelte non espresse vengono equamente
ripartite fra le varie parti. Quindi, i TdG che non devolvono l'otto per
mille alla loro comunità verrebbero considerati apostati e disassociati.
Quando questa opportunità non era in vista per i Testimoni, si diceva che la
chiesa cattolica e le altre confessioni, accettando denaro dallo Stato,
davano prova di essere la meretrice di Babilonia, in quanto ricevevano
denaro in cambio dei loro servigi.
Adesso i TdG (se l'Intesa andrà in porto) faranno la stessa cosa. E'
un'indicazione che anche nel loro caso la storia si ripete: quando ci sono
di mezzo i soldi, qualche compromesso si può pur fare...:-((
Saluti
Achille Lorenzi
Pecunia non olet (Il denaro non ha odore).

 Patmos
Daniele

compromesso. Lo facevano anche i discepoli di Gesů.
Forse hai ragione sul fatto del compromesso (anche se *casualmente* proprio
ora e solo ora sembra che vi stiate ammorbidendo sul tema del divieto del
voto, uno dei
principali ostacoli per l'intesa con i vari Stati, vedi rivista "WatchTower"
del primo di questo mese).
Possibile che ci voglia la carota dell'otto per mille per farvi procedere di
un passo sulla strada della Verita' ?
;-)
Tuttavia per voi i governi sono ancora satanici ? Pochi mesi fa ne avete
detto di tutti i colori sull' ONU, che come sai riunisce tutti i governi
mondiali. Gli stessi primi cristiani avevano tre diverse posizioni
(bibliche) relativamente a questo tema, che compaiono nello stesso Nuovo
Testamento.
E' un tema che si puo' approfondire ...
ciao,
Mauro

 compromesso. Lo facevano anche i discepoli di Gesù.
Io ricordo qualche anno fa una coppia di tdG (persone gentilissime) che
veniva a casa mia e che mi lasciavano opuscoli in cui si diceva che il mondo
era sotto il dominio di Satana, gli stati e i Governi erano corrotti, solo
loro non ne facevano parte, e la fine del mondo era alle porte. Il fare
accordi e concordati con gli Stati (cosa secondo me non solo lecita ma anche
doverosa, come l'andare a votare) IMHO implica credere che il mondo non
finira' domani. Lo stesso e' avvenuto con la chiesa antica e Costantino.
ciao
Patmos


Quello che dice la Parola di Dio su Satana e "il mondo" e i "governi":
Giovanni 14:30
" Non parlerò più molto con voi, perché viene il governante del mondo. Ed
egli non ha presa su di me"
2 Corinti 4:3-4
"la buona notizia che dichiariamo è infatti velata, è velata fra quelli
che periscono,  fra i quali l'iddio di questo sistema di cose ha accecato
le menti degli increduli, affinché la luce della gloriosa buona notizia
intorno al Cristo, che è l'immagine di Dio, non risplenda [loro]."
Luca 4:5-7
" E, avendolo condotto in alto,gli mostrò in un istante di tempo tutti i
regni della terra abitata;  e il Diavolo gli disse: "Ti darò tutta questa
autorità e la loro gloria, perché mi è stata consegnata e io la do a chi
desidero.  Se perciò fai un atto di adorazione davanti a me, sarà tutta
tua".
Rivelazione 12:8-9
" E il gran dragone fu scagliato, l'originale serpente, colui che è
chiamato Diavolo e Satana, che svia l'intera terra abitata; fu scagliato
sulla terra, e i suoi angeli furono scagliati con lui."
In Daniele le potenze politiche sono descritte come BESTIE SELVAGGE.
Per questa ragione Gesù pregò il Padre affinchè i suoi discepoli fossero
"separati dal mondo"(Giovanni 17). Comandò pure di pagare le tasse "dando
a Cesare quello che è di Cesare" ...."ma a Dio quello che è di Dio".
Detto questo, la Bibbia dice che i governi sono anche.........udite
udite.............
MINISTRI DI DIO!!
Romani 13:1-4
"Ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori, poiché non c'è
autorità se non da Dio; le autorità esistenti sono poste nelle loro
rispettive posizioni da Dio. 2 Perciò chi si oppone all'autorità si mette
contro la disposizione di Dio; quelli che si mettono contro di essa ne
riceveranno giudizio. 3 Poiché quelli che governano sono oggetto di
timore, non per l'opera buona, ma per la cattiva. Non vuoi dunque aver
timore dell'autorità? Continua a fare il bene, e ne avrai lode; 4 poiché
essa è ministro di Dio per te per il bene. Ma se fai il male, abbi
timore: poiché non senza scopo essa porta la spada; poiché è ministro di
Dio, vendicatrice per esprimere ira su chi pratica il male."
Siccome però la Bibbia non si contraddice, cosa dobbiamo capire?
Io capisco che i governi mondiali sono "bestie selvagge" quando si
comportano da tali e "ministri di Dio" quando si comportano da tali.
Finchè non verrà il Regno di Dio a fare quello che profetizzò Daniele
2:44, i governi sono autorità da rispettare e a cui pagare le tasse. E'
senz'altro meglio che ci siano piuttosto che il caos. In quanto
all'atteggiamento dei cristiani, sebbene si debbano mantenere neutrali
nelle faccende politiche e nazionalistiche, ne possono giustamente godere
i diritti, la tutela giudiziaria, la protezione della polizia ecc. per il
motivo che PAGANO LE TASSE. Forse nessuno come i cristiani dovrebbero
pagare le tasse. Quindi nessun regalo ai Testimoni di Geova.
Darsi da fare per ottenere maggior tutela a livello istituzionale è un
modello che ci ha lasciato l'apostolo Paolo :....
" Poiché ho fiducia in questa stessa cosa, che colui che cominciò una
buona opera in voi la porterà a compimento fino al giorno di Gesù Cristo.
È del tutto giusto che io pensi questo riguardo a tutti voi, perché vi ho
nel mio cuore, essendo voi tutti partecipi con me dell'immeritata
benignità, sia nei miei legami [di prigionia] che nel difendere e
stabilire legalmente la buona notizia." (Filippesi 1:6,7)
ciao
christos

 di un passo sulla strada della Verita' ?
Ancora qualche centinaio (o migliaio) di passi come questo e piano piano ci
arriveranno anche loro.. :-)
Vorrei precisare che l'Intesa non è un diritto, ma una facoltà che lo Stato
può o meno concedere. Ci deve essere un *reciproco* riconoscimento delle
parti. Solo che nel caso dei TdG, mentre lo Stato riconoscerebbe la
Congregazione,
non lo stesso avverrebbe dall'altra parte che considera lo Stato emanazione
satanica con il quale non si dovrebbe coerentemente stabilire nessun accordo
Probabilmente sarà stato necessario ricorrere alla "strategia
teocratica" (leggi <<astute menzogne detta a "fin di bene">>) per arrivare a
questo punto. Quando si vuole, i governi sono satanici, in altri momenti,
sono "autorità" a cui sottomettersi.
Inoltre, iTdG, poiché affermano di ricalcare strettamente il modello della
congregazione primitiva, in questo caso vengono meno ai principi che
professano.
Nella chiesa primitiva le comunità si sostenevano con le offerte volontarie
dei fedeli, non grazie agli accordi con Cesare.
Credo che di per sé non ci sia nulla  di sbagliato nello stabilire un'Intesa
con lo Stato; però poi i Testimoni non vengano a dire che seguono <<lo
stesso modello organizzativo e operativo stabilito nel primo secolo è
seguito dall'odierna congregazione cristiana>> dei TdG! (Organizzati per
compiere il nostro ministero, p.22, §2).
Se in questo caso si è potuto transigere, perché in moltissimi altri casi
invece si richiede l'aderenza assoluta a ciò che si *legge* nella Bibbia,
anche a costo di perdere la propria vita?
Saluti cordiali
Achille Lorenzi

 stabilire legalmente la buona notizia." (Filippesi 1:6,7)
vedi sopra
Vorrei precisare che io non sto dicendo che non dobbiate prendere accordi.
Ogni gruppo religioso puo' fare quel che meglio crede. Solo che questa
notizia mi ha dato un'impressione contrastante con l'idea che mi ero fatto
ascoltando quelle persone che venivano a casa mia e leggendo i loro
opuscoli.
ciao
Patmos

 primi ed entro brevissimo tempo
Ciao Patmos,
è vero che siamo fermamente convinti che l'intervento di Dio negli affari
umani sia imminente, è anche vero però che questo momento non è ancora
arrivato .
Fino a quel momento i tdG utilizzeranno ogni mezzo legale a loro
disposizione, purchè non sia in contrasto con i princìpi biblici, che possa
essere utile per l'opera di predicazione. Questa intesa che era già in ballo
da molti anni può essere senza dubbio un aiuto in questo senso a cominciare
proprio, ma non solo per questo, dalla possibilità di dare i nostri soldi (8
x 1000) alla nostra organizzazione che và ricordato si autofinanzia e
provvede anche (parlo della filiale italiana) per alcuni paesi dell'est
europeo dove i nostri fratelli economicamente sono, logicamente, a terra. I
passi biblici menzionati da Christos dimostrano che Dio non condanna di
certo questi accordi.
Anche nell'antichità il popolo di Dio si è avvalso più volte di decreti
emessi a loro favore da Re di popoli che vivevano in contrasto con le leggi
divine e che in seguito vennero pure distrutti.
Perciò se anche l'intervento di Dio fosse la settimana prossima, non c'è
nulla di sbagliato nel fare accordi che possano dare vantaggi a quello che
è, naturalmente per me, il popolo odierno di Dio.
Ciao
Daniele


Gesù disse ai discepoli di essere "vigilanti" e attenti in vista del Suo
ritorno (Luca 21:36; Matteo 25:13
; Marco13:33) I Testimoni di Geova hanno da sempre questo atteggiamento nei
confronti del tempo in cui vivovo, tanto più che hanno la convinzione che
siamo negli "ultimi giorni" di cui parla la Bibbia, in quanto si possono
vedere i "segni" che Gesù ha dato per riconoscere il tempo della sua
"presenza" elencati in Matteo 24, Marco 13 e Luca 21.
Nello stesso tempo però Gesù ha dato anche il comando di "predicare la buona
notizia del Regno in tutta la terra", e per far questo ci vuole tempo e
organizzazione.
Nessuno sa quando verrà la fine. Nel diffondere la buona notizia del Regno
in tutta la terra i Testimoni di Geova sono impegnati in grossi progetti,
tra i quali la costruzione di luoghi di culto e di sedi nazionali per la cui
costruzione ci vogliono anni. Il fatto di vivere nella consapevolezza che
"la fine è vicina" non ci impedisce di essere impegnati in progetti a medio
e lungo termine, anzi, è senz'altro meglio essere "trovati" dal Signore
impegnati nella Sua opera che in cima a un monte fermi ad aspettare.
Così come siamo impegnati in queste cose, non rimaniamo con le mani in mano
nel  " difendere e stabilire legalmente la buona notizia." (Filippesi 1:7)
L'intesa con lo
Stato è un modo per far questo.
Detto questo.
Ogni tanto su questo NG si sciorinano delle date che i Testimoni di Geova
avrebbero fissato per la fine del mondo. Son tutte GRISSINATE eccetto due
(2) date nelle quali si aspettavano qualcosa che poi non è venuto, cioè il
1914 e il 1925. La quasi totalità dei Testimoni di Geova viventi sono
divenuti tali dopo quelle date e non ce ne sono mai state altre. L'errore
fatto in quei casi era dovuto al senso di aspettativa del Regno e non alla
fede in una data. Lo dimostra il fatto che il numaro dei Testimoni si è
"milluplicato"(?) da allora. Crediamo sia meglio avere viva l'aspettativa
per il ritorno di Cristo che "aspettarlo" dormendo tra le braccia di Morfeo,
in senso spirituale, cioè essendo impegnati negli affari propri.
ciao
christos
Matteo 24:36-39
"In quanto a quel giorno e a quell'ora nessuno sa, né gli angeli dei cieli
né il Figlio, ma solo il Padre. Poiché come furono i giorni di Noè, così
sarà la presenza del Figlio dell'uomo. Poiché come in quei giorni prima del
diluvio mangiavano e bevevano, gli uomini si sposavano e le donne erano date
in matrimonio, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca, e non si avvidero
di nulla finché venne il diluvio e li spazzò via tutti, così sarà la
presenza del Figlio dell'uomo....

 né il Figlio, ma solo il Padre...

 "presenza" elencati in Matteo 24, Marco 13 e Luca 21...
[snip]
A proposito di questi presunti segni, incollo qui una mia lettera pubblicata
recentemente in un quotidiano locale (Alto Adige):
Nelle scorse settimane si sono verificati alcuni terremoti in diverse parti
del mondo. Nulla di insolito, hanno dichiarato i sismologi, se non che, una
casuale combinazione, priva di rilievo statistico, ha voluto che questi
eventi avvenissero in tempi piuttosto ravvicinati.
Sarà probabilmente anche a causa anche dell'approssimarsi del "fatidico"
anno duemila, ma ho sentito diverse persone preoccupate chiedersi se questi
disastri non siano per caso premonitori di qualche catastrofe "finale". E
non mancano coloro che alimentano questi timori, sostenendo che in questo
secolo vi sarebbe stato un aumento degli eventi tellurici, a riprova del
fatto che vivremmo negli "ultimi tempi".
Recentemente ho ricevuto una lettera da un Testimone di Geova, il quale
afferma che la fine del mondo è imminente, in quanto, fra le tante cose
predette, vediamo che «quasi non passa giorno che una nuova forte scossa di
terremoto non percuota violentemente le più disparate parti della Terra,
tanto che addirittura l'altro giorno al Tg5 sono stati spinti a
"tranquillizzare" la popolazione, dicendo che sulla Terra non si sta
verificando nessuna accresciuta attività tellurica; sono solo le notizie che
viaggiano più veloci: sarà, ma la sensazione è proprio quella descritta da
Gesù, "terremoti in un luogo dopo l'altro"».
Oltre ai Testimoni di Geova vi sono altri gruppi millenaristici che
diffondono simili idee catastrofiste, prive, tuttavia, di alcun fondamento
sismologico e storico. «Non vi è stato nessun significativo incremento nel
numero dei terremoti in questo come in qualsiasi altro secolo». (Sismologo
W.A. Rinehart, del National Geophisical Center di Boulder, nel Colorado).
Secondo autorevoli e documentati studi, dal 1715 al 1783 (68 anni) ci furono
43 terremoti con un totale di 1.373.485 morti, una media annua di 19.911
vittime. In un periodo successivo, dal 1847 al 1912 (68 anni), ci furono
altri 50 terremoti distruttivi, con un totale di vittime oscillante (in base
alle diverse stime) tra 1.148.973 e 1.250.973. La media annua fu quindi di
17.149-18.671 morti. Negli anni seguenti, dal 1915 al 1983 (68 anni), vi
furono 44 terremoti con 1.210.597 vittime, con una media annua - 17.545 -
minore di quella dei periodi precedenti; e questo nonostante la popolazione
del mondo fosse allora notevolmente inferiore!
Questo fa pensare ad un decremento più che ad un incremento di questi
disastrosi eventi. «Vi sono indicazioni che l'attività sismica mondiale...è
diminuita rapidamente nel tempo a partire dall'inizio del ventesimo secolo
ad oggi" (Prof.S.J Duda, docente di geofisica all'Università di Amburgo,
luglio 1986).
Coloro che - manipolando in maniera arbitraria e tendenziosa dati statistici
e «normali» fatti di cronaca - alimentano timori da "anno mille", riescono
ad impressionare solo chi ignora i reali ed effettivi fatti, relativi sia ai
terremoti, sia ad altre calamità, dalle quali, purtroppo, la storia dell'
uomo non è mai stata immune.
I più cordiali saluti
Achille Lorenzi

 di predicare'.
Questo e' piu' o meno quanto mi hanno detto, circa tre anni fa, la coppia
tdG che ho conosciuto. I figli (che desideravano) li avrebbero avuti nel
mondo futuro, perche' il mondo attuale e' troppo malvagio.
ciao
Patmos

 č, naturalmente per me, il popolo odierno di Dio.
Caro Daniele
Io non sto criticando il fatto che voi prendiate accordi, perche' io non
penso che un Governo sia necessariamente un emissario del demonio, ed
inoltre la politica non e' una cosa sporca, ma una delle piu' nobili
attivita' umane. Semplicemente mi sono stupito di una notizia che dai
discorsi che a suo tempo  mi facevano i tuoi correligionari, avrevo ritenuto
incompatibile con la vostra religione.
Per quanto riguarda le citazioni dalla bibbia, ho gia' detto che non le
trovo molto pertinenti, ed inoltre diffido di una lettura puramente
fondamentalista della Scrittura
Ciao
Patmos

Dato che è imminente la firma dell'intesa tra Stato e Testimoni di Geova,
alle orde GRISSINE non rimane altro che organizzare gli apostati dei
Testimoni e far echeggiare, all'unisono, un lungo latrato sui quotidiani.


Caro Christos,
Io non conosco nessuno che faccia parte del GRIS e quello che scrivo č del
tutto spontaneo e personale.
In ogni modo, dal tuo consueto modo di esprimerti (non solo in questo post)
traspare un odio ed una cattiveria che di cristiano non hanno proprio nulla.
I tuoi sě, sembrano proprio latrati di un cane rabbioso... Scusa, ma uso le
tue espressioni...
Saluti
Achille

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 Dato che è imminente la firma dell'intesa tra Stato e Testimoni di Geova,


 >
ciao
christos

 Mauro
Grazie per volere la mia permanenza. Ma si querela quando c'è un reato.
Quale reato avrei commesso?
Se quello che ho scritto io costituisce reato, per quello che dicono i
grissini ci vorrebbe l'ergastolo, fatte le proporzioni.
ciao
christos

 per voi non esiste?
Soldi ?
A quanto pare fra Brooklin e Napoli c'e' ben poca differenza ;-)
ciao,
Mauro

 grissini ci vorrebbe l'ergastolo, fatte le proporzioni.
Sono sempre stato curioso di sapere quali sono queste assurdita' che
verrebbero dette dai tuoi amici "grissini".  Se ne hai voglia ci puoi citare
qualcuna delle loro "perle".
ciao,
Mauro


Come ho gia scritto, io non sono manovrato da nessuno.
A mio parere l'Intesa con i TdG sarebbe un grave errore e vorrei spiegare
brevemente perché la penso in tal modo. Quanto segue
riassume il senso di altri miei post sull'argomento (e scusate se
potrò sembrarvi ripetitivo)
Io sono stato per oltre vent'anni seguace dei TdG. Circa un anno e mezzo fa,
dopo una lunga riflessione, ho scritto una lettera alla Congregazione nella
quale esprimevo critiche ragionevoli e documentate ad alcuni suoi
insegnamenti, come, per esempio, la proibizione assoluta di acconsentire
all'impiego di trasfusioni di sangue anche quando questo fosse l'unico mezzo
per salvare la vita di se stessi o dei propri cari. Criticavo il fatto che
la Congregazione non consente ai singoli Testimoni la possibilità di
scegliere autonomamente, secondo coscienza, se accettare o meno
questa forma di terapia medica;
infatti, il Testimone che accetta una trasfusione di sangue, viene espulso
(disassociato) dal gruppo.
Per aver scritto questa lettera sono stato disassociato come "apostata"
dalla comunità. Questo ha avuto effetti *drammatici* su me e sulla mia
famiglia: coloro che vengono espulsi, infatti, sono completamente emarginati
dal gruppo; nessuno li deve più salutare, rivolgere la parola, fare loro
visita, anche se si trovassero all'ospedale gravemente ammalati!
Nemmeno agli intimi familiari è consentito mantenere i normali rapporti
sociali ed affettivi, pena la loro emarginazione.
Non voglio dilungarmi troppo nei dettagli, ma posso assicurare che
in questo modo il gruppo religioso riesce a controllare e limitare la libera
e legittima espressione del pensiero e del comportamento.
I Testimoni di Geova non esitano - se questo può
procurare loro dei vantaggi - a rappresentare in maniera distorta di fronte
alle Autorità governative la realtà dei fatti che li concernono, ricorrendo
a quella che essi definiscono "strategia teocratica": possono quindi
asserire che i loro seguaci siano liberi di scegliere secondo coscienza, ma
in realtà nascondono che eventuali scelte "libere" verrebbero punite con l'
ostracismo del gruppo. Questa paura dell'espulsione finisce per paralizzare
e violentare le coscienze. Essere disassociati significa subire una sorta di
condanna a morte sociale, che comporta l'essere evitati da tutti nella
maniera più assoluta e trovarsi così in una solitudine che per molti è
insopportabile.
Queste sono le tipiche strategie esistenti nei cosiddetti "culti
distruttivi" che tante sofferenze e danni creano in coloro che ne divengono
vittime e nelle loro famiglie. La cosa più rilevante che distingue i
testimoni di Geova da questi "culti" è solo la loro proporzione numerica.
La Congregazione, nell'eventuale stipulazione dell'Intesa, vedrebbe
consolidata la sua deprecabile forma di potere e dominio sulle coscienze
dei propri adepti.
Queste sono alcune delle ragioni per cui credo che l'Intesa con i TdG
sarebbe un errore. Il GRIS, in queste mie osservazioni personali, non
c'entra per
nulla.
Saluti cordiali
Achille Lorenzi

 a decidere chi è "religione" e chi no 
Ma scusatemi tanto, il problema non si risolverebbe alla radice
riformulando la questione dell'otto per mille o di altri aspetti
delle "intese con lo stato" STRAFREGANDOSENE del fatto che un 
gruppo, una comunita' o un'associazione siano o no "religioni", e
valutandone solo ed esclusivamente la posizione giuridica e i
comportamenti pratici?... Per quale motivo un gruppo che richieda
un'intesa con lo stato, ad esempio per quello che riguarda i
finanziamenti, le offerte o certe forme di obiezione di coscienza,
dovrebbe godere di un trattamento diverso a seconda che sia una
religione o no? Se si fa l'assunto (che di per se' e' anche giusto) che
debba esserci una parte delle tasse da devolvere a opere assistenziali,
culturali e sociali, perche' non dovrebbe essere la stessa cosa
scegliere se darla alla chiesa cattolica, ai testimoni di Geova, agli
ebrei... o ad Amnesty International, al WWF, ai donatori di sangue, 
alla Croce Rossa, ai Medici Senza Frontiere, all'associazione per la
ricerca contro la sclerosi multipla, a un gruppo di astrofili, 
all'associazione degli amici dei musei, al CICAP o al GRIS stesso?
Perche' il solo fatto di essere una religione rende "speciale"  un
gruppo di persone riunite sulla base di un ideale comune? E soprattutto,
che cosa e' una religione? Come lo si valuta? Dove sta il confine?
Scientology e' una religione? Il satanismo e' una religione? Quella
delle streghe di Wicca (che per quanto mi riguarda, anche se sono
lontanissima dalle loro idee, mi stanno pure simpatiche  :)))) e' una
religione? Quella del cialtrone mistico alieno Giorgio Bongiovanni, che
afferma di avere le stigmate, di parlare con la Madonna e di essere
continuamente contattato dagli ufo, e' una religione? Se io fondo un
club di sviscerati e piangenti ammiratori di Fabrizio De Andre', e
dichiaro che e' una religione, perche' il compianto aedo ligure non si
discute, va bene anche quella? 
 
Qui i casi sono due, non esiste altra scappatoia:  o lo Stato e'
qualificato a decidere quale e' una religione e quale no, e quindi si
rischiano parzialita' e ingiustizie, oppure chiunque ha il diritto di
chiamare "religione" il proprio gruppo, senza nessun altro criterio, e
allora si fanno entrare nella lista anche gruppi che di religioso non
hanno nulla, e che utilizzano la parola religione solo perche' fa loro
comodo (NON VUOL DIRE che tutti quelli che ho citato siano tra questi,
erano li' solo come esempio di religioni a cui comunemente la gente non
pensa come tali). Per questo, penso che fondamentalmente l'accordo con
le RELIGIONI in quanto religioni, sia un problema mal posto. Se riguarda
gli aspetti economici, perche' io posso scegliere di dare l'otto per
mille alla chiesa valdese, ma non alla sezione italiana di Amnesty
International? Perche' un ragazzo che faccia obiezione totale al
servizio di leva (dico obiezione totale, che se non sbaglio e' la cosa
predicata dai testimoni di Geova, o lo era fino a pochi anni fa, non la
scelta del servizio civile, che quella c'e' gia' da anni, e' pienamente
legittima e non la tocca nessuno) *perche'* e' testimone di Geova
dovrebbe godere di maggior tutela di quello che fa la stessa scelta
perche' e' anarchico? Perche' il genitore che pretende che alla mensa
scolastica il suo bambino abbia un menu' differenziato *perche' e'
musulmano*, dovrebbe avere piu' diritto di essere accontentato di quello
che fa la stessa cosa *perche' e' vegetariano per ragioni animaliste*?..
Almeno il problema delle offerte e dell'otto per mille non si
risolverebbe, per esempio, riconoscendo il diritto a entrare nella 
lista a TUTTE le associazioni, purche' non abbiano fini di lucro e non
commettano dei reati, e lasciando che ognuno finanzi quella che meglio
crede, presentando poi le ricevute nella denuncia dei redditi?...
laicamente e misticamente,
saluti
Lisa


Molto interessante ed intelligente la tua proposta: una casella vuota, nel
modulo delle tasse, dove ognuno potrebbe scrivere il nome dell'associazione
che preferisce, religiosa, laica, o quello che è.
Però ci si potrebbe anche chiedere se davvero sia indispensabile ricorrere
all'otto per mille: perché, per esempio, non lasciare alla *libera* volontà
dei singoli (senza 730 o 740 di mezzo...) la decisione di dare i propri
soldi o meno a chi si vuole?
Ciao.
Achille Lorenzi

Lisa

gli "scomodi" Testimoni.
Scusa, ma che film vi fanno guardare nei TdG? I governi non sono al
soldo del complotto massonico-comunista-anti-sette come a qualcuno fa
piacere pensare. E se solo ti fossi preso la briga di leggere qualche
rapporto, e non solo i film dell'orrore che ti piacciono tanto,
potresti rendertene conto di persona. Se i governi hanno dato, e
continuano a dare, maggiore credibilita' ai gruppi di informazioni
sulle sette piuttosto che ai gruppi stessi o agli "studiosi" che li
difendono, e' semplicemente perche' le loro constatazioni,
accertamenti e conclusioni corrispondono a QUELLE informazioni, invece
che al resto. Se mi dici che il rapporto belga ha pasticciato con le
liste delle "sette" posso darti ragione, se mi dici che il rapporto
francese e' stato "manovrato dal clero" o dagli antisette significa
solamente che non l'hai letto, cosa che ti consiglio di fare.
Alessia

 Testimoni e far echeggiare, all'unisono, un lungo latrato sui quotidiani.
Chiaramente, queste frasi deliranti sono dovute
al virus che in questi giorni
ha colpito il computer di Christos.
Sefirot.

cattolica per motivi religiosi,
io non so chi ti dice queste cose, ma credo faresti meglio ad
informarti da fonti piu' attendibili. ""
ricambio l'invito.
""Francamente se il tono che usi raggiunge questo livello di polemica e
di poca civilta', se io fossi un direttore di giornale non le
pubblicherei""
Sui giornali si legge molto di peggio. La mia è una motivata indignazione,
che non pretendo che tu condivida, ma che molti direttori di giornali invece
capiscono e, su altri temi, pubblicano eccome. Comunque, oltre alle mie ci
sono numerosissime altre lettere, anche quelle non sono pubblicate perchè
"incivili"? Forse devi dare qualche altra spiegazione.
" Io credo che tu soffra di manie di persecuzione, e la cosa potrebbe
non farti bene alla salute. "
Forse dovresti, sempre se ti interessa. leggere qualcosa sulla storia dei
Testimoni di Geova. Hai letto il libro bianco "Intolleranza religiosa alle
soglie del 2000"?
E' scritto da chi subisce l'intolleranza. Certo, nulla in paragone col
medioevo....ù
"Non e' che "preferite mantenervi neuatrali", che rientrerebbe nelle
liberta' di ognuno, vi si ORDINA di esserlo, pena l'espulsione"
Chi diventa Testimone di Geova si "assoggetta" VOLONTARIAMENTE a delle
credenze e delle norme che fa proprie. Se uno ad un certo punto, per
qualsiasi motivo che non sto qui a sindacare, non è più disposto a vivere in
armonia con i principi che prima aveva liberamente "sposato", è liberissimo
di farlo, infatti ogni anno migliaia di persone cessano di appartenere alla
comunità dei Testimoni, si dissociano o vengono disassociati, e allora? Con
questo non vengono mica privati di qualche diritto civile! Il fatto che la
congregazione non ha più con il dissociato relazioni sociali è qualcosa che
va contro l'ordinamento dello Stato? Ma quando mai! Già ti ho scritto in
altro msg che l'atteggiamento dei Testimoni verso il disassociato non viola
nessuna legge di nessuno Stato al mondo. O vuoi forse introdurre una norma
tipo "obbligo di saluto"(?!) verso i disassociati? Non so se sarebbe
costituzionalmente legittima......
Su quello che ho detto in relazione alla Francia e al Belgio sicuramente uno
di noi due è sicuramente male informato.
Forse un dato che non lascia dubbi è che il Dipartimento di Stato americano
ha espresso notevole preoccupazione per la libertà religiosa esistente in
quei paesi.
Per il resto, su tasse, truffe, commercio coperto da religione ecc. che tu
applichi ai Testimoni di Geova , forse è meglio che non mi esprimo perchè lo
farei con indignazione. Ti invito solo di andare a visitare le Sale del
Regno e le sedi nazionali dei Testimoni, conoscere con i tuoi occhi la loro
attività e, se vuoi, paragonala con una visita a qualche diocesi o nello
stesso Vaticano sulla cui attività sembra che non hai dubbi che sia
religiosa.
christos
--
Posted from [195.103.90.2]


 costituzionalmente legittima......
Tu sei abituato a parlare di cose che è *obbligatorio* fare: fa parte della
tua vita nell'Organizzazione.
Credo che chi si professa cristiano sappia da sé cosa è legittimo fare o
meno per quanto riguarda i rapporti con i propri familiari, parenti, amici e
con il prossimo in generale. Naturalmente, se ascolta la sua coscienza e non
ubbidisce pedissequamente alle direttive del CD...
Saluti
Achille Lorenzi
<<Qualsiasi associazione pienamente legittima non scoraggia mai il contatto
con gli ex affiliati. Allo stesso modo i gruppi regolari, pur essendone
dispiaciuti, non sollevano obiezioni nei confronti di chiunque se ne voglia
andare>>. (S.Hassan, Mentalmente liberi, come uscire da una setta, p.158).

 Sefirot.
Simpatica !
:-)
ciao,
Mauro

ovviamente perché non ha nient'altro di meglio da fare!
ROTFL!!!

R O T F L ! ! ! ! !


--
Posted from 
ro...@fire.galliera.it
 [193.76.65.2]


Alessia
Daniele

 esempio. Di "questi" ex ne ho qualcuno tra i miei parenti.
Perseverare nella "via della vita" ?
A parte il fatto che la vostra strada conduce a Brooklin da uomini fallaci e
non altrove, mi potresti spiegare come mai queste persone avrebbero
deliberatamente scelto di abbandonare la "via della vita" ? Sono per caso
masochiste
oppure autolesioniste ?
ciao,
Mauro

 Daniele

 leggere.
Ciao Daniele. Visto che si parla del tuo ex-confratello Achille potresti
dirci almeno una
sola cosa falsa che lui avrebbe detto su di voi ? A me risulta invece che i
suoi discorsi sono in tutto verosimili, certo verosimile non vuol dire vero
e appunto per questo ti chiedo se puoi smentirlo (finora e' successo
l'opposto come si puo' vedere in altri thread).
Inoltre la risposta che hai dato ad Alessia viene utilizzata da voi in
continuazione.
Visto che questa frase viene detta in continuazione dalle vostre riviste non
ti sei domandato che potrebbe valere anche per voi ? Se non te lo sei mai
chiesto stai attento che potresti venire preso da quello che voi chiamate
tarlo
del dubbio e che in realta' potrebbe essere invece l'opera dello Spirito
Santo che cerca di ricondurvi al vero Pastore.
ciao,
Mauro

l'opposto come si puo' vedere in altri thread).
A te caro Mauro risulterebbe verosimile qualsiasi sozzeria venga
raccontata sui tdG e per quanto mi riguarda non ho nessuna intenzione
di smentire o confermare ciò che dice Achille. Può usare fin che vuole
il nostro silenzio come arma per spargere letame sul popolo di Dio.
Geova sa difendersi benissimo da solo da tali persone.
Daniele

> Però ci si potrebbe anche chiedere se davvero sia indispensabile
ricorrere all'otto per mille: perché, per esempio, non lasciare alla
*libera* volontà  dei singoli (senza 730 o 740 di mezzo...) la decisione di
dare i propri  soldi o meno a chi si vuole? <<
Anche io la penso cosi', anche se come cattolico probabilmente qualcuno mi
tirera' le orecchie. Eliminiamo la casella dell'otto per mille e lasciamo a
tutti la possibilita' di devolvere quello che ritengono opportuno a chi
ritengono opportuno.
ciao,
Mauro

 Geova sa difendersi benissimo da solo da tali persone.
Io nei miei post esprimerei odio verso i TdG, vero Daniele?
Come considerare questa tua risposta?
E' questo il modo in cui i TdG devono rispondere alle critiche?
E' questo il linguaggio "teocratico"?
A me sembra che l'odio ti accechi e ti impedisca di valutare serenamente ed
obiettivamente le mie osservazioni (sempre che tu abbia letto i miei post).
Ma, naturalmente, siccome il CD dice che gli "apostati" sono strumenti di
Satana, è ovvio che qualsiasi cosa io scrivo non può che essere letame e
sozzeria...In fondo, come dicono i TdG, chi lascia l'Organizzazione è un
cane che torna al proprio vomito, e una scrofa che, dopo essere stata
lavata, si rotola nel letame... Così insegna la Watch Tower.
Le mie osservazioni, in cui parlo di fatti ed esperienze documentate e
vissute, sarebbero "sozzerie" e "letame"?
Credo che avresti fatto meglio a startene zitto anche in questo caso.
Visto che i TdG dicono di rispettare il Nome di Dio, avresti anche fatto
bene a
non menzionarLo in questo genere di contesto. E' davvero poco rispettoso per
il Santo Nome di Yahvé.
Io ringrazio Dio per avermi aiutato a capire in quale enorme inganno ero
finito e per l'aiuto che mi da anche ora, nelle difficili circostanze che
devo affrontare per aver lasciato la Congregazione.
Forse un giorno anche tu ti renderai conto di questo, è quello che ti
auguro di cuore. Non so se sei in buona fede in quello che dici: è
certamente difficile valutare obiettivamente  la realtà dall'interno del
gruppo.
Qualche giorno fa fa ho scritto:
"Penso che il miglior modo di affrontare i TdG sia quello di provare loro,
servendosi della logica, della storia (anche della loro storia, magari non
quella riveduta e corretta contenuta nel libro Proclamatori) e delle
Scritture che sono in errore, che stanno sbagliando, anche se in buona fede.
Se i TdG incontrassero molte persone preparate sulle loro dottrine ed
insegnamenti, che, con pazienza e amore altruistico, li aiutassero a
ragionare, perderebbero ben presto le loro intransigenti sicurezze e, forse,
comincerebbero a fare riflessioni e trarre conclusioni indipendenti ed
autonome da Brooklyn".
Prego che questo possa realizzarsi anche in te.
Saluti cordiali
Achille

 Geova sa difendersi benissimo da solo da tali persone.
Attento a non ipotecare il giudizio di Dio e quello di Suo Figlio, potresti
avere delle sorprese (una buona lettura del Vangelo aiuta e la consiglio a
tutti quanti). Achille un giorno verra' giudicato, anche io un giorno verro'
giudicato, ma
questo capitera' anche a tutti voi: Brooklin non vi ha dato nessun
salvacondotto, nessuna Chiesa puo' farlo.
ciao,
Mauro

 Quale reato avrei commesso?
Diffamazione.
Gli appartenenti al GRIS che tu spregiativamente definici "grissini"
-ma pieno di geovistico odio-
sarebbero appunto dei "cani"
che emetterebbero "latrati".
Grazie.
Naturalmente nello spirito di geovistico odio e disprezzo
ti rispondo che questi sono i ragli di un asino.
Saluti.
Sefirot.
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