Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: razzismo verso gli atei

Visto che ultimamente sull NG si č molto parlato di dio e delle varěe scuole
di pensiero su di esso, credo sarebbe opportuno discutere un topic
correlato, che č il razzismo ed il pregiudizio che in genere i credenti
hanno nei confronti di chi si dichiara ateo.
Un po' come era per gli ebrei nell'Europa medioevale (o dei cristiani nel
primo Impero Romano) gli atei sono considerati,
immorali, ignoranti, illogici, cattivi ecc. ecc. (specie dalla frange piů
ignoranti della popolazione che sono le piů predisposte al pregiudizio
razzista).
Cosa ne pensate (domando sia a credenti che non), e quali sono invece i
pregiudizi che gli atei (se ne hanno) nutrono verso i credenti?
Come credete si potrebbe limitare questo animus negativo a priori,
basterebbe per un credente leggere dei buoni testi atei per fugare i suoi
pregiudizi negativi e considerare, come sarebbe giusto, l'ateo solo una
legittima opposizione o le due posizioni sono fondamentalmente insanabili e
l'unica soluzione č la segregazione o lo sterminio a vicenda?
Grazie per la collaborazione (seria) di tutti!

Scusa, ma mi sembra esattamente il contrario. La stragrande maggioranza
degli atei ha sempre avuto come primo obiettivo "cancellare i
pregiudizi che i preti instillano nelle persone", mentre di solito il
comportamento e l'animus del credente è quello di "ho trovato un
tesoro, e vorrei che tutti fossero partecipi della gioia del mio
tesoro".
Anche perchè, se mi permetti una battuta, parlare di razzismo verso
gli atei mi sembra quel macellaio che inseguendo il maiale da scannare
gli urlava "brutto delinquente, brutto lazzarone, vieni un po' qui!",
come se il delinquente fosse il maiale...
Samuele Zerbini

 tesoro".
non mi risulta che nessuna abbia mai tentato di condividere il tesoro
dell'opus dei...perchč č di quel tesoro che stai parlando, vero?	

 ha scritto nel messaggio
news:1134900513.6...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
<Anche perchè, se mi permetti una battuta, parlare di razzismo verso
<gli atei mi sembra quel macellaio che inseguendo il maiale da scannare
<gli urlava "brutto delinquente, brutto lazzarone, vieni un po' qui!",
<come se il delinquente fosse il maiale...
<Samuele Zerbini
Devo scappare a lavorare...
ritornerò... la mia esperienza di ateo è stata spesso di pregiudizio e
discriminazione da parte dei credenti,
magari ho 'beccato' credenti intolleranti!
Ciao, a stasera,
spero il thread crescerà! E' importante!!

pregiudizi che gli atei (se ne hanno) nutrono verso i credenti?
che sono fondamentalmente stupidi.
Lo so che non è giusto, ma non posso che trovare stupido credere nelle
favole racconatate dalle varie religioni; soprattutto quelli che
credono in religioni dotate di intermediari.
Per me è assurdo affidare a degli uomini la mediazione tra divinità e
umanità, e senza alcuna garanzia che non sia la parola dei mediatori
stessi.
-- 
This is the captain. 
we may experience some slight... 
turbulence and then explode. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

hanno nei confronti di chi si dichiara ateo.
E fanno bene! Se c'e' chi si veste con le indumenta terminologiche
("ateo") fornite dal clero - o che ne richiama continuamente la
preminenza - che ne subisca anche gli strali.
Se nel mondo c'e' pieno di omosessuali, tu che fai, ti dichiari
anomofilo? Se ci fosse pieno di castrati, stuprati, mafiosi,
interisti, etc. (al momento ho un calo di creativita' e non me ne
vengono di piu' buffi) ti dichiareresti acastrato, astuprato, amafico,
aninterico, etc? O  semplicemente lasceresti che siano gli altri a
farsi chiamare? 
 
Voi "atei" non siete certo anormali come i teoici, ma siete certo una
sottospecie di "normali", visto che non la volete capire. 
Attenzioine alla comunicazione, le scelte terminologiche non sono
ininfluenti.
Ciao.
LG

come se il delinquente fosse il maiale...
Parliamo dunque di  maiali, ma rivediamo un po' meglio le
personificazioni: il maiale credente e' un maiale che fino ad una
certa eta' sgrufolava libero, poi e' stato marchiato e messo nei
recinti chiamati "fede", dove lo si e' convinto che il mangiare che
riceveva li' non solo lo riempisse meglio (parlo di cibo spirituale
non dell'indecenza dei beni materiali del clero), ma pure lo facesse
diventare qualcosa di piu' di un maiale, tanto che dovesse accettare
con minor ansia la falce del macellaio; la quale falce falcidia con
uguale indifferenza tanto i maiali normali non marchiati, quanto
quelli marchiati, quanto quelli marchiati con su scritto "non
marchiato" (gli "atei" :-)).
Saluti. 
LG 

 pregiudizi che gli atei (se ne hanno) nutrono verso i credenti?
Detto *seriamente*, credo che gli atei appaiano "inaffidabili" ai credenti,
perchè gli atei non hanno "timor di dio", e non temono di finire
all'inferno.
Di conseguenza ... imho i credenti hanno il pregiudizio di ritenere che gli
atei siano potenzialmente capaci di ogni nefandezza, perchè "tanto ...".
[L'amico "toto F." riferisce in questo stesso 3D che -essendo egli reputata
una "brava persona"- lascia sconcertato chi viene a sapere che egli è ateo;
confermo anche per me -e per qual che vale- che un ateo-brava-persona è
"sorprendente"; evidentemente, essere ateo è ritenuta premessa certa di
cattiva condotta ...]
Per converso, gli atei hanno il pregiudizio che i credenti siano
*sempre/tutti* degli sciocchi superstiziosi.
Trattandosi di pregiudizi speculari ... anche in posti come ICA dove ci sono
atei che manifestano un'Etica rigorosa, e ci sono credenti *non*
sciocchi/superstiziosi, capita spesso che il pregiudizio giochi un ruolo che
distorce relazioni potenzialmente reciprocamente interessanti.
Ed è ... "un peccato" :-)))))
Un altro speculare "vizio" IMHO è quello del tentativo *banale* di
disconferma delle ragioni dell'altro.
Non mi permetto di "dare lezioni" a nessuno, ma *eccezion fatta* per i casi
in cui un certo clericalesimo diventa invadente ... che si fa a fare -da
parte degli atei- uno (imho sterile!) anticlericalismo?
E ... che si fa a fare -da parte dei credenti- qualcosa che somiglia a (imho
inutili!) prediche? o riproposizioni "per principio" di arci-note posizioni
anti-evoluzionistiche & eccetera?
Crediamo noi atei, e credono i credenti che ... non si sappia già ciascuno i
"punti deboli" delle reciproche posizioni?
A che serve "insistere" sui $oldi del Vaticano, e sulla non-onni-esplicativa
ipotesi darwiniana & eccetera?
E' ... "un peccato" :-))) ... che non si riesca a discutere (se non
raramente) del *perchè* un credente vuole credere a una cosa indimostrata
che gli condiziona l'intera esistenza, e *perchè* un ateo vuole fare
affidamento solo su dati desunti dalla realtà esperibile con i sensi.
Sarò stucchevole e ripetitivo (e chiedo scusa a atei e credenti) ... ma
quando ho il bene di discutere con mia madre (cattolicissima e non
sciocca/superstiziosa) del perchè ella-voglia, ed io non-voglio ... mi pare
di "imparare qualcosa" senza perdere tempo in manifestazioni di speculari
testardaggini ... e niente altro.
E mi càpita la stessa cosa quando discuto del mio ateismo con qualche amico
teologo credente ...
Quanto detto ... non diminuisce il mio convincimento della mia
"collocazione" tra gli atei.
:-))))))))))))))
Ciao, Amleto; ciao a tutti.
--
Vincenzo

 l'unica soluzione è la segregazione o lo sterminio a vicenda?
Penso che la domanda "Esiste Dio?" sia una delle provocazioni più 
velate. E' la questione ad essere sbagliata, non l'opinione di chi dice 
"sì" o dice "no".
Ciao,
– Uran

 Grazie per la collaborazione (seria) di tutti!
Prego

 - Uran
Un saluto
Chérie 

 oppure come dovrebbe essere posto il quesito, per avere un senso corretto?
Non ho detto che non è lecito o che non si debba fare. Ho solo messo in 
luce la natura della questione: è una provocazione bella e buona. Se 
vuoi un dibattito acceso, dove la gente si scalda facilmente e cerca in 
tutti i modi di avere ragione per portare dalla sua gli altri, la 
questione sull'esistenza di Dio è perfetta :)

questione sull'esistenza di Dio è perfetta :)
allora non è affatto velata come provocazione, come hai sostenuto più sopra 
:) 

> Non sono cattolico, ortodosso, protestante.. semplicemente cristiano :)
Non tutte le confessioni cristiane accettano il DOGMA della trinità!
Quindi tu credi nel dio cristiano, o per meglio dire, nella trinità
cristiana?!

 :) 
A questo punto della discussione ormai è stata svelata da parecchio ;)

Amleto, il danese . esa:7B6 ha scritto:

Ho pasticciato un pò :)
Credo nella trinità cristiana e accetto il dogma della trinità. Penso 
che quando i dogmi vengono approfonditi e spiegati sia più facile 
accettarli; si spogliano di quella sfumatura negativa con cui viene 
usato di solito il termine..

 usato di solito il termine..
Non avevo intenti polemici qui, volevo solo chiarire e ricordare che
esistono confessioni atrinitarie.
Benvenuto nell' NG.
Amleto, il danese

 Benvenuto nell' NG.
Grazie.

 Grazie.
prego...
in senso, di nulla, perché il verbo non lo uso, in quanto razionalista ateo.
Avrai modo di vedermi in prima linea nelle dispute, alla ricerca della
Verità e contro la superstizione!
Ma sempre contento di trovare persone aperte e positive con cui disputare
insieme alla ricerca di una Verità migliore...
Buona Notte!

 Buona Notte!
Condivido!
Notte,
– Uran

 - Uran
Come nasce il nick, ce lo dirai prima o poi?
Il mio è lapalissiano!

 Il mio è lapalissiano!
Ho scritto una cosmogonia fantasy per imitare Tolkien. Uran è il nome di 
un personaggio. Mi piaceva il nome..

"Uran" <hapo...@TOGLIMIyahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:43a5e543$0$27599$4faf...@reader1.news.tin.it...

Oh, pensavo fosse un dio/pianeta greco, in inglese...
zzz
ron fiii ron fiii

 Oh, pensavo fosse un dio/pianeta greco, in inglese...
Se non sbaglio prendono i nomi latini..
Notte Amleto :)

 Se non sbaglio prendono i nomi latini..
nel caso di Urano, forse sì, per altri pianeti no, pensa a Saturn o Neptune,
altri invece son immutati dal latino, Pluto, Venus ecc.
Ciao, have a nice week!

 anche quando si trova nella  propria barricata.
l'unico errore, l'unico, e' non riconoscersi nell'altro.
ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ciao!
Forse chissà!?
Poichè anche il "farsi" come è l'altro, è un modo di riconoscersi
nell'altro.
ciao 

 nell'altro.
se fosse cosi' atei e credenti andrebbero d'amore e d'accordo :)
ma riconoscersi nell'altro non vuol dire "farsi" come l'altro,
anzi, proprio perche' ateo e credente, nella loro forma piu'
rigida, estrema, esteriore, si "fanno" come l'altro non fanno 
altro che specchiare il non riconoscimento dell'altro.


 ciao.

 dove io sono solo mio e di nessun altro.
quaggiu' e' sempre una questione di confini.
per me esiste una dimensione dove io sono mio
e di tutti.


 e di tutti.
L'una cosa non esclude affatto l'altra, anzi direi nè è l'indispensabile
complemento; visto che la somma del tutto, secondo mè, appartiene
a ben "Altro".
Ciao
Giampy

 del tutto, secondo mč, appartiene a ben "Altro".
allora te la caverai ;)
olistici saluti


 ciao!
E' per questo che lo spero.
 ^___-
Pacifici saluti.
giampy

 l'unica soluzione è la segregazione o lo sterminio a vicenda?
Rotfl!
Le due posizioni sono *ovviamente* fondamentalmente inconciliabili (non 
"insanabili" :-))
Ma hai mai sentito parlare di democrazia?
No, eh? :-) 

 preminenza - che ne subisca anche gli strali.
infatti. E' paradossale identificarsi nella negazione, come sapeva bene 
Parmenide. L'essere non puň non-essere.
Secondo me poi, stando al gioco, uno potrebbe dichiararsi a-ateo. aateo. 
E poi aaateo. AAAAteo, e cosě via.
Che č un po' come nelle inserzioni gratuite, per farsi porre l'annuncio 
nelle prime righe. Io, per distinguermi ma rimanendo schivo, preferisco 
dichiararmi -rullo di tamburi- ZZZteo.
  ;-)
Max

 ha scritto nel messaggio
news:wuCpf.14992$Cn4....@tornado.fastwebnet.it...

Ho sentito parlare di populismo e demagogìa,
nel caso della scienza credo sia più utile per tutti, stermiare chi ha
teorie sbagliate!
Se sei democratico spero non contesterai la mia idea!
Se sei democratico oltre che con la lingua :-P

Il 25 Dicembre prossimo, potrete festeggiare la nascita
di tutti i seguenti figli di dio, nati da una vergine e
incarnatisi per salvare il mondo
Alcuni sono morti crocifissi gli altri sono cmq morti
di morte violenta
Adad dell'Assiria
Adone, Apollo, Ercole e Zeus della Grecia
Alcide di Tebe
Attis in Frigia
Baal in Fenicia
Bali in Afghanistan
Beddru in Giappone
Budda in India
Crite di Caldea
Deva Tat del Siam
Hesus dei Druidi
Horus, Osiride e Serapide di Egitto (i cui lunghi capelli gli davano una
                   apparenza simile a quella poi adottata per il Cristo)
Indra del Tibet/India
Jao del Nepal
Krishna dell'India
Mikado dei Scintoisti
Mitra di Persia
Odino in Scandinavia
Prometeo del Caucaso/Grecia
Quetzalcoatl del Messico
Salivahana nelle Bermude
Tammuz di Siria (che alla fine fu trasformato nell'apostolo Tommaso)
Thor nella Gallia
Il Grande Re delle Sibille
Wittoba del Bilingonese
Xamolxis della Tracia
Zaratustra/Zoroastro in Persia
Zoar dei Bonzi
 ------------------------
in particolare vediamo:
MITRA il Dio-Sole della Persia
La storia di Mitra precede la leggenda cristiana di almeno 600 anni. Secondo
Wheless, il culto di Mitra fu, nell'eta' appena precedente l'era cristiana,
la religione piu' popolare e la piu' diffusa tra i pagani di quel tempo.
Mitra ha in comune con il Cristo le seguenti caratteristiche:
  a.. Mitra e' stato partorito da una vergine il 25 Dicembre
  b.. Egli fu considerato un grande predicatore itinerante ed un maestro
  c.. Aveva 12 compagni o discepoli
  d.. Ha fatto dei miracoli
  e.. Dopo tre giorni e' risorto
  f.. L'evento della sua resurrezione veniva celebrato ogni anno
  g.. Mitra era chiamato il pastore di dio
  h.. Egli fu considerato come la via, la verita' e la luce, il redentore,
il salvatore, il messia
  i.. La sua figura fu assimilata a quella del leone e dell'agnello
  j.. Il suo giorno consacrato era la domenica, il giorno del signore,
centinaia di anni prima della venuta di Cristo
  k.. Mitra aveva la sua principale celebrazione, in quella che piu' tardi
fu detta Pasqua, nel tempo della sua resurrezione
  l.. La sua religione comprendeva l'eucaristia o cena del signore.
 m. la struttura organizzativa del vaticano e' costruita similmente
      a quelal dela papato di Mitra
  n . paramenti sacri quali il cappello del vescono dal cui culto
        prese il nome di mitra appunto, e l'abito  talare nero
       dei preti, sono gli stessi usati dai sacerdoti di mitra
---------------
Iside e Horus
PS:  nelle catacombe di Roma, ci sono dei dipinti di Horus bambino tra le
braccia ella vergine madre Iside - il prototipo della Madonna con Bambino
i diinti risalgono al IV secolo prima di C.
Altri dipinti di Iside con seno scoperto che allatta Horus il
quale ha una corona di 12 stelle attorno alla testa si trovano
anche in Germania e in altri stati  europei oltre che naturalmente in Egitto
"Amleto, il danese . esa:7B6"
<tutto_quel_che_so_è_di_non_sapere_niente@e_tu_sai_di_non_sapere_niente.?>
ha scritto nel messaggio
news:43a7c223$0$7315$4faf...@reader4.news.tin.it...


In questo NG c'e' qualche infatuato catto-credulone-bigotto che
leggendo le dispense del parroco  sostiene che sarebbe innammissibile
riservare all'appellativo ''zelota''  quello di ''pieno di zelo  per la
ribellione''
ma sarebbe piuttosto quello di ''pieno di zelo per gesu'''
Questo per nascondere la realta' e che cioe' fra gli adepti del partigiano
Gesu' vi fossero degli  Zeloti, cioe'  coloro i quali avevano
molto ''zelo nella lotta contro i romani''
A suffragio della loro teoria, i catto-creduloni-bigotti affermano
che quello degli zeloti  fu un  movimento nato qualche decina d'anni dopo
la morte di Gesu'  quindi imposssibile dare questo appellativo
a qualche apostolo.
Stamane ho avuto qualche minuto ti tempo e ho aperto quei
libricini di un tal Giuseppe Flavio sui quali si legge:
 "Giuda il Galileo introdusse una quarta setta, (gli zeloti),  i cui membri
sono in tutto
d'accordo con i Farisei, eccetto un invincibile amore per la libertà che
fa loro accettare solo Dio come signore e padrone. Essi disprezzano i
diversi tipi di morte e i supplizi dei loro parenti e non chiamano
nessun uomo signore" (Ant. Giud., XVIII, 23)
Giuda il Galileo fu quel caporibelle che fu giustiziato  nel 6 DC in
occasione della ribellione del censimento di Quirino e la quarta setta a cui
fa riferimento Giuseppe Flavio e' quella degli Zeloti appunto,
che viene aggiunta alle altre 3 sette (Farisei, Sadducei ed Esseni)
di cui aveva gia' parlato sia in  Guerra Giudaica  che nello stesso
Antichita' giudaiche.
Risulta quindi evidente che il fondatore del movimento zelota
fu proprio  Giuda il Galileo che con i suoi 6 figli dette filo
da torcere ai  romani fino alla distruzione di Masada ove
gli zeloti capeggiati dall'ultimo figlio di Giuda , si suicidarono
in massa.

 Se sei democratico oltre che con la lingua :-P
Con la lingua e con l'anima :-))
Ma non con parti anatomiche, tipo il fondo-schiena, addette a diverso genere
di manifestazioni, alle quali, in certi paesi, è demandata la decisione di
sterminio di chi non pensa "giusto".

 stessi.
Uhm, non proprio... nell'AT, lo <<Spirito>> parla attraverso i profeti,
e prefigura cio' che nel nel cristianesimo e' la terza figura
trinitaria di Dio, lo <<Spirito Santo>>, che cosi' come e' inviato 
presso gli apostoli, cosi' agisce (o meglio, dovrebbe agire...) su ogni
cristiano. Cio' e' IMHO il rapporto diretto del fedele con Dio, rapporto
a cui peraltro, e' pur vero, si accede attraverso la Chiesa.
Chiaro, Antonio, che questo e' oggetto di fede (ed e' parte del credo
della CC e dei suoi dogmi). Ma togli questo, e non ti si puo' facilmente
replicare... :-)
bye G.L.

 l'unico errore, l'unico, e' non riconoscersi nell'altro.
Uhm... se si intende una immedesimazione sotto il profilo psicologico,
razionale, ed emotivo, da questo punto di vista c'e' IMHO una grave
difficolta', o perlomeno una certa asimmetria: ritengo IMHO che un
credente razionale con un minimo di cultura e capacita' possa pian piano
arrivare a capire un po' le posizioni dell'ateo, mentre un ateo potrebbe
alla fine del processo di immedesimazione avere serie difficolta' a non
pensare ad un "imprinting", un meccanismo della psiche, un lavaggio,
un retaggio storico/antropologico, etc. etc., se non a qualche sorta
di... patologia. :-)  (Sorry: anche come credente, e' IMHO la dura
realta' di come possiamo essere spesso "visti" dall'ateo...)
Non per altro: in breve e' IMHO molto piu' facile per il credente
razionale partire dalla propria posizione, togliere di mezzo il
trascendente, mediarla con letture e/o discussioni con il mondo
ateo, e giungere razionalmente e sottoscrivere le relative conclusioni
logiche, piuttosto che all'ateo fare un percorso inverso, il cui punto
nodale e' aggiungere un elemento trascendente opinabile che deve essere,
reale o non reale, esperito, e che in realta' non puo' sapere IMHO come,
dove, quando, perche'... aggiungere e/o come esperire!  :-)
In poche parole, e' meglio fermarsi al punto che descrive "io speriamo
che me la cavo".   :-)
bye G.L.

 realta' di come possiamo essere spesso "visti" dall'ateo...)
comprendo l'asimmetria (che, attenzione, non deve
essere per forza risolta). sotto certi aspetti il credente
e' piu' "allenato" nei confronti del prossimo, tuttavia
non dobbiamo cadere nell'errore di sottovalutare l'istinto
morale\etico dell'ateo che, sempre imho, potrebbe essere
sicuramente piu' *vero* di un credente "pro-forma".
il riconoscimento e' certo un movimento che parte dalla
parte piu' "evoluta" (passatemi il termine un pochino
pretestuoso) di entrambe le "parti" in gioco.


 disconferma delle ragioni dell'altro.
Un unica posizione non può essere disconfermata, quella agnostica. 
L'agnostico ha ragione per definizione perchè non si cimenta in 
dimostrazione alcuna. Quindi non può essere sconfessato un non argomentare.
Piuttosto fanno pena i credenti che prima definiscono la fede come 
irrazionale e poi impugnano le armi del dialogo razionale per tentare 
patetiche dimostrazioni dell'esistenza di dio.
Porco Rosso

della CC e dei suoi dogmi).
lo so bene; purtroppo, guarda caso, non appena si forma una religione,
saltano fuori "i custodi della fede".
Non credo sia un processo volontario, i testi sacri sono famosi per la
loro fumosità e il semplice credente si sperde e si rivolge a "chi ne
sa più" e la cosa nel tempo si istituzionalizza.
-- 
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Porco Rosso non avrai il mio scalpo.
Samuele Zerbini

 Porco Rosso
Spero non sia sangue
A. C. 

 patetiche dimostrazioni dell'esistenza di dio.
Porco cane, Porco rosso, hai una porca ragione!

> l'unico errore, l'unico, e' non riconoscersi nell'altro.
Errore? ... pensi che uno si possa riconoscere nell'altro
solamente attraverso i propri sforzi?
Ci si può imporre di riconoscersi nell'altro?
radhe radhe

 
La definiscono un dono, non spiegabile sul piano meramente razionale.
Lo fanno spesso, lo fa il papa, lo fanno tutti.
Vedi un pò te.
Porco Rosso

 Porco Rosso
A. C. 

 L'intuizione è la base anche delle verità razionali.
La base delle verità razionali è l'assioma indimostrabile.
Porco Rosso

 Porco Rosso
Porca troia...
A. C. 

 sa più" e la cosa nel tempo si istituzionalizza.
Come sopra, ne' piu' ne' meno.  :-)
Aggiungo, per capire meglio: la "tradizione" della Chiesa, elemento
importante del cristianesimo quanto le scritture, si estrinseca
proprio nelle rivelazioni e Verita' attuate per mezzo dell'intervento
dello Spirito Santo su qualunque Cristiano. Verita' che possono essere
"globali", nel caso dei santi o della Chiesa-istituzione, o
semplicemente personali nei confronti della vita del singolo cristiano,
oppure allargate ad una comunita', ma comunque sempre operanti. E' li'
che si realizza la "comunione", o "rapporto diretto", del cristiano e
del popolo di Dio (Chiesa), con la divinita'. (Ed e' anche cosi' che si
spiega la "progressione" di dogmi non direttamente rivelati nelle
scritture, nei duemila anni si storia - vabbe', questione opinabile).
Insomma, non e' cosi' semplice, Antonio (per quanto, capisco il tuo
punto di vista, tu lo possa considerare "fumo" ulteriore).   :-)
bye G.L.

 ciao!
Saluti,
Gian Luca

chi sarà promosso?
L'agnostico, ovviamente.
Perche' ha talmente analizzato bene il problema da aver scoperto 
che il problema non c'era.
Non e' molto furbo tentare di risolvere 
un problema che non c'e'  :-))
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

 
Direi più che altro che da un punto di vista razionale/storiografico la cosa
fa pensare ad un uso "politico" delle interpretazioni e tradizioni che mano
a mano si accumulavano e cristallizzavano in dogmi e articoli di fede.
Forse all'inizio il quadro non sarà stato tale da consentire un disegno
intenzionale e a guidare l'evoluzione teologica saranno stati interessi e
convinzioni personali (in buona e cattiva fede). Il problema nasce quando
il cristianesimo diventa religione di stato. Da allora in poi la fede dei
credenti e la teologia dei potenti sono state con una certa evidenza,
coerenza e costanza, utilizzate a fini politici.
k.

Ardea Cinerea wrote:

peccato che nemmeno in geometria gli assiomi sonoassoluti ma validi solo per
quel particolare sistema. esistono infatti anche geometrie non euclidee,
con assiomi altrettanto degni di essere creduti...
k.

 che il problema non c'era.
Subscribe.
dio è irrilevante
k.

 Vatti a leggere Aristotele. 
Aggiornati, siamo nel secondo millennio dell'era moderna e dopo 
aristotele ne sono venuti altri. Io mi leggo aristotele, tu leggiti 
tutto quello che è venuto dopo ok?
Porco Rosso

 Ci si può imporre di riconoscersi nell'altro?
se intendi autoimposizione la risposta, per me, e' si
ciao


 coerenza e costanza, utilizzate a fini politici.
Mah... non vedo cosa ci azzecchi. Che il potere spirituale della Chiesa
si sia ingiustamente mischiato con quello temporale, che la dottrina e
le forzature della sua interpretazione sian state troppe volte usate per
fini discutibili, e' evidente e innegabile, ma dovresti farmi esempi di
*dogmi* della CC creati ad hoc per tali fini.
bye G.L.
p.s.: ti pregherei cortesemente di avvertire, se imposti un f-up.

 se intendi autoimposizione la risposta, per me, e' si
Io penso che il riconoscersi nell'altro presuppone
un particolare livello di coscienza...è una
consapevolezza che va realizzata.
E' un pò come amare qualcuno...noi possiamo avere pazienza
con lui, essere tolleranti, essere caritatevoli, essere gentili,
aiutarlo ... tutte queste cose possiamo farle attraverso la nostra 
volontà...attraverso il nostro sforzo, ma non c'è sforzo o volonta che 
ci permetta di amare qualcuno.
Io penso che se noi siamo situati ad un certo livello di coscienza
il riconoscerci negli altri sia automatico...un effetto collaterale
di quello stato di coscienza, ma se non abbiamo quella coscienza
non c'è sforzo o volontà che possa permetterci di riconoscerci negli 
altri...e quindi è inappropriato parlare di errore.
radhe radhe

Peccato che sia una posizione che consiste nel non avere posizione.
e' l'unica posizione razionale invece.
esistono 78.426 definizioni divine, circa 7 "dimostrazioni" di
esistenza.
Nessuna di queste ha retto la prova del tempo.
A tutt'oggi il solo atteggiamento razionale che si può prendere
rispetto alle divinità è che sull'argomento non si può dire una mazza
perché, sostanzialmente, non si sa di cosa si sta parlando.


 altri...e quindi è inappropriato parlare di errore.
e qui non mi accordo :) io penso che ogni coscienza,
proprio perche' coscienza, ha il seme del riconoscimento.
maggiore il "livello" piu' immediato, diretto, il riconoscimento,
si d'accordo. tuttavia ad altri livelli il riconoscimento, 
"riconosciuto" dalla coscienza va' aiutato con uno sforzo 
volontario e consapevole. se parlo di "errore" non e' per 
generare un senso di colpa o di inadeguatezza. se si accetta 
una prospettiva di evoluzione spirituale si accetta 
*l'errore* come "motore" del ciclo evolutivo.
namaste'


Renaissance ha scritto:

infallibilità papale....
Porco Rosso

 infallibilità papale....
Solo Ex catedra (solo nel suo ufficio di pastore e maestro), solo su
pronunciamenti inerenti dottrina, fede e costume. Ritenta.  :-)
bye G.L.

Renaissance ha scritto:

ROFTL....
vabbe, non so proprio come risponderti... se togliamo duemila anni di 
tagli e ritagli su tutte le sacre scritture, duemila anni di citazioni 
strumentali della bibbia, in effetti hai ragione tu.
Se togliamo le guerre sante, la simonia e tutte le questioni di lana 
caprina...
Vabbè dai, hai ragione tu.
Porco Rosso

 Vabbè dai, hai ragione tu.
Ripeto la domanda, visto che forse non si e' ben capita:
(e spero che stavolta non si divaghi)
Che il potere spirituale della Chiesa si sia ingiustamente mischiato
con quello temporale, che la dottrina e le forzature della sua
interpretazione sian state troppe volte usate per fini discutibili, e'
evidente e innegabile, ma dovresti farmi esempi di *dogmi* della CC
creati ad hoc per tali fini.
bye G.L.

Renaissance ha scritto:

scusa ma il dogma dell'infallibilità papale non lo consideri rientrante 
nelle tue categorie?
E l'eucarestia?
LA CHIESA stessa è un dogma imposto aldilà delle sacre scritture, ma 
stiamo scherzando?
Porco Rosso

 stiamo scherzando?
Starai scherzando tu? :-) Uhm, _assolutamente_ no:
"Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa"
(Mt. 16,18)
Proprio uno dei dogmi che sono direttamente derivati dalle scritture.
Se proprio me ne volevi portare uno non direttamente derivato, potevi
almeno menzionare l'immacolata concezione. No?  :-D
(Almeno, per avere titolo nel sostenere che le scritture se le siano
"intrallazzate" come gli pareva "a loro" in poco meno di due millenni
di storia, bisognerebbe *almeno* averle lette, non perche' tali cose
le si legge su pubblicazioni e siti di sedicenti studiosi - puntualmente
smentiti - e da cui purtroppo pendono i malcapitati che se le vanno a
lggere e che le prendono come oro colato - e non per forza vere perche'
le proprie idee preconcette vengono soddisfatte. Si parte dalle ipotesi,
per arrivare alle tesi, e non il contrario. Se la Chiesa e' una m***a,
ci sono millemila argomentazioni valide e solidissime, non c'e'
davvero bisogno anche di inventarsele - ovvero sforzarsi di produrre
merda, rischiando che si riversi contro)
bye G.L.

 p.s.: ti pregherei cortesemente di avvertire, se imposti un f-up.
Oops, mi è andato in automatico (sul primo gruppo della lista) I'm sorry.
(btw io seguo solo ICA)
k.

 *dogmi* della CC creati ad hoc per tali fini.
Da Nicea in poi è stato così. Non mi interessa ora discutere i singoli casi
(magari con un po' di calma mi ri-documento e se ne può discutere), dico
solo che già dalla condanna dell'arianesimo nel 381 lo stato iniziò ad
offrire il suo apparato militare alla chiesa per la repressione delle idee
dichiarate "sbagliate". 
All'Impero non importava nulla di Ario e dei suoi, il suo interesse
consisteva semplicemente nell'avere una religione di stato stabile,
monolitica, gerarchizzata e controllabile. Da allora in poi le dispute
teologiche hanno assunto *anche* (non solo) un carattere politico (le
dispute oriente vs. occidente sul `filioque`  e l'iconoclastia mi paiono
episodi emblematici)
Tieni inoltre presente che allora le varie correnti avevano supporter stile
ultras, era anche una questione di ordine pubblico. (Vescovi e predicatori
guidavano veri e propri linciaggi ai danni degli avversari).
Questa secolarizzazione della chiesa è il suo vero peccato originale.
k.

 *l'errore* come "motore" del ciclo evolutivo.
Lo sforzo è fondamentale, anche perchè è l'unico ambito in cui abbiamo 
libero arbitrio (e questo è confermato anche nella Bhagavad Gita), ma lo 
sforzo non deve tendere all'imitazione. Nessuno dovrebbe sforzarsi ad 
imitare il comportamento di anime realizzate...questo sarebbe 
addirittura nocivo per il loro progresso spirituale.
Lo sforzo è estremamente importante e determinante nella sadhana.
Concludendo, sono daccordo che se uno non riesce a riconoscersi negli 
altri è in una condizione tale che non può essere in armonia con gli 
altri...ma questo, come ho spiegato sopra non può essere considerato un 
errore inteso come scelta sbagliata o valutazione erronea, ma solo 
inadeguatezza del livello di coscienza.
radhe radhe

 Questa secolarizzazione della chiesa è il suo vero peccato originale.
Oh, e' certo una storia travagliata e ricca di macchie, anche gravi,
ma ripeto che il fulcro costituito dalla dottrina mi pare passato
indenne. Che poi sia stata usata e abusata, non discuto.
bye G.L.

 indenne. Che poi sia stata usata e abusata, non discuto.
Sinceramente non è la mia opinione: Anche se il contenuto dei vari dogmi non
ha apparentemente nulla a che fare con la realtà politica contingente, la
loro gestazione certamente si. Le elevazioni a dogma  di credenze e
tradizioni. oltre che di pure opere d'ingegno, traguardate con l'occhio di
uno storiografo materialista hanno l'aspetto di *strumenti* politici, e
come tali sono state sempre usate. Certo, stiamo parlando di storia e le
reali motivazioni degli attori ci sfuggiranno sempre, almeno in parte, e
tuttavia un'attenta analisi del contesto, dei rapporti di forza in campo e
delle conseguenze attese, oltre che di quelle reali, rende l'ipotesi
convincente ai miei occhi.
Se mi avanza tempo in questi giorni circostanzio meglio.
k.

 inadeguatezza del livello di coscienza.
volentieri mi trovi d'accordo con te.
namaste'
ciao!
