Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: religione,sesso e multinazionali del tabacco

dalle note vicende del gay pride, ampiamente qui trattate, prendo lo spunto
per una riflessione: molte delle cosiddette " deviazioni sessuali" sono
conseguenza della mancata educazione sessuale dei giovani ke dovrebbe esser
loro impartita già nei primi anni di vita. (a parte quella propinata  nelle
sacrestie da certi parroci ke, dopo aver sondato, con la confessione,
l'animo dei fanciulli approfittano di quelli più vulnerabili ). questi casi,
più o meno sporadici, non sono però la parte più deleteria ke resta sempre
la morale sessuofobica ke genera complessi di colpa a non finire fino a
stravolgere l'esistenza di tantissime persone.
orbene: se qualcuno avesse avuto la vita rovinata da questa sessufobia e
volesse rivalersi sui responsabili, così come è stato fatto da fumatori nei
confronti delle multinazionali del tabacco, potrebbe appellarsi a qualcuno
per rikiedere i danni subiti?
 comunque sarebbe divertente se fosse imposto di esporre, all'ingresso delle
kiese, un cartello con scritto:  "nuoce gravemente alla salute...........
                  :-)))))           saluti  -  darik -

                   :-)))))           saluti  -  darik -
Secondo me sarebbe piu' corretto che ci fosse un cartello con scritto:
"messaggio pubblicitario"
--
Saluti            Massimo Albertin
www.uaar.it
 
www.cicap.org

 loro impartita già nei primi anni di vita.
Ci saranno molti libri sull'argomento.  Io ho letto questo:
Roberto Verolini "Il Dio laico - caos e libertà" ed. Armando Armando, costo £ 25,000
che ti consiglio vivamente.
(l'autore scrive anche qui)
Troverai espresse in forma chiara e fondata, le idee che tu hai espresso.
Ma i danni dimostrati della educazione religiosa *moderna* sono moooooolto più
pesanti.
A mio avviso si tratta di un libro bomba, ad altissimo potenziale, come se fosse qualche
grammo di uranio ...
è scritto in un linguaggio chiaro e quindi confutabile, attinente a fonti scientifiche e
quindi falsificabili.
Inoltre ci sono alcuni aspetti della storia della nascita della cultura umana che, oltre a
distinguersi dalle errate interpretazioni delle allegorie nei libri sacri fatte dalle
religioni, hanno il pregio di essere moooolto più avvincenti ed emozionanti.   A volte mi
sembrava di leggere un giallo.
Insomma, invece di leccare un gelato virtuale scaduto e stampato in serie, è meglio
prenderne uno vero, sano, senza additivi.  Criticabile.
Questo secondo me.
Troverai sorprese che un ateo e informato come mi ritenevo, nemmeno poteva
immaginarsi; studio psicologia, so di antropologia, sociologia, ecc, ma le cose che ho
letto lì proprio non le sapevo.
Il concetto principale che esprime l'autore (non ti voglio rovinare la sorpresa) è di tale
portata che mi ha portato a dover riconsiderare in una nuova ottica gran parte dei miei
studi di psicologia, e *tutti* quelli relativi alla cosiddetta "psicopatologia"; per me è
stata una rivoluzione copernicana.
Tra alcune settimane ne farò una ampia recensione.
Lo consigliai anche a Max Alb : l'hai letto ?
M.D.

 M.D.
Non ancora (la storia dell'ateismo di Minois e' lunga...)
Ma ne parli cosi' bene che non potro resistere a lungo...


Sapete la differenza tra la risurrezione di gesů  quella di lazzaro e di
tutte le altre persone che egli sveglio?
.Aspetto considerazioni.!

 Non ho capito di chi e' il cadavere, dato che non c'e' nessun morto.
ah gia' certo: Gesu' non e' mai esistito
-- 
ciao
toto
CPLRDELA

 Andrea
Errore :-)))))
Il primo giorno dopo il Sabato
era per gli  Ebrei un giorno feriale  (^______^)
Saluti Feriali
Piero

 ah gia' certo: Gesu' non e' mai esistito
Chiedo scusa, ma solo adesso ho capito che non parlavi piu' di Lazzaro,
ma di Gesu' (non c'e' la punteggiatura ed ho pensato che la elle
maiuscola fosse un errore di tipo).
Ciao
Antonio

 d'altro. [...]
un racconto MOLTO dubbio.....
un evento di portata ECCEZIONALE peraltro completamente ignorato da ¾ dei canonici
un episodio di importanza COLOSSALE riportato su UN SOLO Vangelo
un po' come se oggi atterrasse a Ginevra un'astronave con a bordo alti esponenti
di popolazioni extra-terrestri e ne parlasse soltanto un giornale (ad esempio
"Liberazione") . . . . .
                    ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
    ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
www.tibet.3000.it/
 
www.consapevolezza.3000.it/
            ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`       °º¤ø,¸¸,ø¤º°`

 maiuscola fosse un errore di tipo).
capita
-- 
ciao
toto

toto
Ciao, Albe

 disposizione e con l'ipotesi del furto.
Quali documenti?
Alcune persone dell'entourage del morto affermano che il tizio e'
resuscitato.
Se lo affermassero i seguaci di Osho tu ci crederesti?
-- 
ciao
toto

toto
Ciao, Albe

 dell'attendibilita' o meno, ad esempio, dell'ipotesi del furto.
appunto: attendibilita' zero
-- 
ciao
toto
CPLRDELA

 di persone coinvolte nei fatti, mi pare operazione di dubbia correttezza.
Peggio, quei testi sono stati manipolati senza ritegno.
Crederci, senza sapere che sono state fatte delle aggiunte successive
documentate (sicuramente per Marco e Giovanni) non depone a favore della tua
imparzialitŕ.
Ciao
Raffaele
www.paginelaiche.it
Servizio di informazione su laicismo, ateismo e anticlericalismo
www.uaar.it
Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti

toto
Ciao, albe

Raffaele
Ciao, albe

 esatto: l'ipotesi del furto del cadavere ha attendibilità zero.
inzzzommma
-- 
ciao
toto

 Ma non c'entre niente col discorso sul furto che stavamo facendo.
C'entra, c'entra, eccome se c'entra.
Anzitutto dimostra che i testi sono stati manipolati: per ora sappiamo che
sono stati dicuramente manipolati fino ad un certo punto, ma non disponendo
di codici piu' antichi non sappiamo quanto siano stati manipolati
complessivamente: gia' questo dato non depone a favore dell'autenticità del
testo su cui discutiamo.
In generale: i quattro vangeli non collimano nella descrizione degli eventi
"domenicali".
Poi, nel dettaglio: Marco (il piu' antico dei quattro) chiuderebbe con le
tre donne che "spaventate", non dissero niente a nessuno.
A parte la constatazione che, se effettivamente non avessero detto nulla,
nulla si sarebbe saputo :-), tuttavia Marco chiuderebbe il suo vangelo senza
alcuna manifestazione di Gesù successiva alla resurrezione! Di fatto il
vangelo si concludeva con tre donne che trovano la tomba aperta, e dentro un
giovane vestito di bianco (non un angelo!) che dice loro: "non è qui, è
risorto".
Mi sembra veramente molto poco per credere nella resurrezione, o no?
E se pensiamo che Matteo, redatto successivamente a Marco, dice chiaramente
che Pilato temeva un trafugamento del cadavere, beh, tutte le aggiunte
successive sembrano fatte apposta per rispondere ai non cristiani che,
sentendo la versione di Marco, commentavano nella stessa maniera di Antonio
Fanelli.
Ciao
Raffaele

Raffaele
Ciao, Albe

 successiva (che tuttavia non ha potuto attingere dai testi canonici).
Per la fede popolare - e per esigenze di copione - andava benissimo il
sepolcro vuoto, le apparizioni e l'ascensione (eventi comunque
strabilianti).
I racconti degli apocrifi (ma anche giovannei), coi loro parossismi, non
sono che tentativi - riusciti o meno - di perfezionare la bufala.
Questo per rimanere nel ragionevole, e questo per far capire quali e quante
ipotesi alternative e occamisticamente vincenti bisogna spazzar via a suon
di prove concrete, prima di poter parlare - con realismo - di resurrezione.

 esatto: l'ipotesi del furto del cadavere ha attendibilità zero.
Sembra l'ipotesi meno dispendiosa, del resto il furto di cadaveri
eccellenti ha una tradizione notevole...
A me sembra molto plausibile... ma tant'è, tu sei libero di pensare
che un morto ammazzato sia resuscitato e si sia fatto vedere per
un caffé, "te l'ha detto tuo cuggino..." (TM by elio e le storie tese)
bye
Sandro
-- 
*** reply to: 
san...@tin.it
 ***

 quei testi Scrittura.
una domanda:
ricordi per caso il metodo utilizzato per la selezione dei testi del canone
neotestamentario?
     t...@shi.delek
                        « " Tibetano " »
 
http://users.iol.it/aetos/pro_tibet.html
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
 
http://www.tibet.org/Languages/italian.html

apparizioni e la successiva ascensione.
Che se le siano inventate, ovviamente, e' pura supposizione; nessuno te la
toglie, ma tale resta.
Ciao, Albe

 neotestamentario?
Questa la so:
presero i vari testi legati a Gesu' ed ai discepoli li lanciarono in
aria e quelli che caddero sull'altrae divennero il nuovo testamento
-- 
ciao
toto

 successiva (che tuttavia non ha potuto attingere dai testi canonici).
"Give the people what they want", cantavano i Kinks qualche annetto fa.
I canonici servirono per dare ai già cristiani un testo che unificasse le
varie leggende che circolavano.
Gli apocrifi fecero lo sporco lavoro di "convertire" le masse gentili:
diventato Stato, il cristianesimo li fece fuori, come Hitler con le SA.
I canonici vennero adattati alle nuove esigenze (del resto, stando
all'agiografia, dopo Diocleziano ne erano rimaste in giro poche di copie):
quelli inadattabili vennero sistematicamente fatti sparire.
E' il potere, quello che logora chi non ce l'ha.


 ha scritto nel messaggio
news:394CE57C...@galactica.it...

Per la precisione, le versioni sono quattro:
1) i quattro canonici sono volati per proprio conto posandosi sull'altare.
2) i quattro furono posati sull'altare, si chiese a dio di farli crollare
per terra se contevano del falso, nessuno cadde.
3) lo spirito santo sotto forma di colomba entrò nella sala e spiegò ai
vescovi cosa scegliere
4) la migliore: si trasformò l'altare in una spcie di ring di wrestling, i
vangeli furono messi in competizione fra di loro, i canonici si unirono
contro gli apocrifi e li buttarono fuori dal ring.
E noi a discutere sul significato di questi testi...
Ciao
Raffaele
--


 E noi a discutere sul significato di questi testi...
difatti anche l'interessante testo di Pepe Rodriguez segnala le medesime
tradizioni....
c'è bisogno di commenti?    ( ^ o ^ )
                                             ¯¯¯
                    ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
    ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
www.tibet.3000.it/
 
www.tibetano.3000.it/


 tradizioni....
anch'io ho letto questa storia sul libro di Rodriguez, ma purtroppo non c'e'
nessuna nota che spieghi quale sia la *fonte* di questa leggenda (ne' l'ho
trovata descritta in altre storie del cristianesimo).
Sapete per caso da dove e' tratta? Non sara' l'ennesima ca**ata del nostro
Pepito?
ciao
francesco

 Pepito?
cos'è? Hai contratto la "nicolottite"?    ( ^ o ^ )
...grave sindrome...                                ¯¯¯
perché hai usato il termine "ennesima"?
consideri racconta-panzane anche il buon Rodriguez?
Non sarà che le vere panzane sono quelle che raccontano quotidianamente nelle Vs.
"amate parrocchie"?
                    ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
    ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
www.tibet.3000.it/
 


 Ercole, Iside...
vedi anche
http://members.xoom.it/tibetano/confronti/relig/24545_Cristo_e_mitologia.htm
        ci@o._
                    « Tibetano »
 
http://tibet.3000.it/
 
http://consapevolezza.3000.it/

 "amate parrocchie"?
puo' darsi...
Per ora, mi dici come fai ad essere sicuro di quello che ha scritto
Rodriguez? Quali sono i riferimenti testuali? Non sara' (sto solo
ipotizzando) solo una leggenda popolare?
ciao
francesco

 francesco


 toglie, ma tale resta.
Non ho mai pensato di affermare verità assolute; non ne servono per
confutare un'assurdità come la credenza nella resurrezione materiale d'un
cadavere: è sufficiente portare ragionevoli ipotesi alternative e lasciar
lavorare il rasio di Occam.

 Rodriguez
beh, a parte la storia dei libri che volano (sei d'accordo che Rodriguez
strumentalizzi una storiella popolare, o l'invenzione di qualche singolo
teologo, per mettere in ridicolo la Chiesa?), il libro di Rodriguez e' una
piccola miniera di cose interessanti (e, per i credenti, inquietanti).
L'unica clausola e' quella di controllare sempre quello che dice (da tener
conto che lui non e' un esperto della materia, e' solo un ricercatore di
psicologia), non sorbirselo passivamente.
ciao
francesco

 E noi a discutere sul significato di questi testi...
 
ahhahahahahaha
certo che siamo scemi forte :)
-- 
ciao
toto

 Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti
--
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Saluti                    Massimo Albertin
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 trovata descritta in altre storie del cristianesimo).
Voltaire, nel suo "dizionario filosofico", alla voce concili, riferisce che
quest'ultima versione (la più accreditata) si trova nel "supplemento del
concilio di Nicea".
Ciao
Raffaele
--


Raffaele
Ciao, Albe

i loro adepti, senza urtarli, un concetto alieno all'ebraismo.
Insomma, veramente astuti questi creatori di favole: si inventano tutto e poi
incredibilmente si fermano sul punto centrale, quello piu' difficile da credere
e che pero' vogliono far credere, quello che si prestava meglio ad essere
infiorettato ed esaltato per avere piu' mordente. Non lo inventano ne' per gli
ebrei (adesso si avrebbe avuto paura di 'urtarli', mentre tutto il complesso
gia' inventato era ben piu' compromettente), ne' per i pagani.
Ciao, Albe

 francesco
                    Ļ ~  t...@shi.delek  ~ Ļ
    ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ   " Tibetano "  ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ
 
www.tibet.3000.it/
 
www.Cristo.3000.it/
 
www.tibetano.3000.it/
 
www.consapevolezza.3000.it/
            ī°šĪø,ļļ,øĪš°`       °šĪø,ļļ,øĪš°`

 giuoco, non trovi?
puo' darsi...
Di una cosa pero' sono certo: non voglio aderire ad una nuova fede, la fede
in Pepe Rodriguez (o in Deschner o in altri), che puo' dire quello che vuole
e io me la bevo comunque...
ciao
francesco

«Crediamo in un Dio Padre onnipotente, creatore di tutto il visibile e
l'invisibile, e in un Signor Gesù Cristo il Figlio di Dio, Unigenito, generato dal
Padre, ossia dalla sostanza del Padre, Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio
vero, generato non fatto, consustanziale al Padre, mediante il quale tutto fu
fatto, quello che è nel cielo e quello che è nella terra; il quale per noi uomini
e per la nostra salvezza discese e si fece carne, si fece uomo, patì e risuscitò
il terzo giorno, salì ai cieli, verrà a giudicare i vivi e i morti; e nello
Spirito Santo. Quelli poi che dicono v'era [un certo periodo] quando non v'era e
non era prima di essere generato e che osano dire che fu fatto dal nulla o da
un'altra hypóstasis o usía, o che il Figlio di Dio era creato o mutevole o
cambievole vengono anatematizzati dalla Chiesa cattolica».

 [...] ciao


 di persone coinvolte nei fatti, mi pare operazione di dubbia correttezza.
Ciň vale anche per i seguaci di Osho
Magic

 come minimo del succedersi di alcune generazioni
No
cfr. Padre Pio

 e' parte integrante del messaggio.
Io ho visto David Copperfield che faceva sparire un Jumbo
Magic

 piccola miniera di cose interessanti (e, per i credenti, inquietanti).
Si potrebbe avere cortesemente il titolo?
Grazie
Magic

 successiva (che tuttavia non ha potuto attingere dai testi canonici).
Una domanda: chi ha scelto quali vangeli sono apocrifi e quali no?
Magic

 concilio di Nicea".
ti ringrazio. Ecco il passaggio di Voltaire:
«Nel supplemento del concilio di Nicea si riporta che i Padri, in grande
imbarazzo nello stabilire quali fossero i libri crifi o apocrifi dell'Antico
e del Nuovo Testamento, li misero tutti alla rinfusa su un altare, e i libri
da rigettare caddero per terra»
Ora c'e' da dire che:
1. il concilio di Nicea non ha mai stabilito alcun canone di libri sacri
(cerca dove vuoi, non troverai niente perche' e' una bufala) - bisognera'
aspettare Trento per una definizione precisa, ma i vangeli canonici sono
stati accettati universalmente gia' dal II secolo.
2. non so cosa sia questo "supplemento" (se qualcuno lo sa, si faccia
avanti) ma, anche nel caso esista, non mi sembra abbia tutto 'sto valore che
Voltaire e Rodriguez gli danno
3. in questo modo, verrebbe giustificata solo 1 delle 4 favolette di
Rodriguez. E le altre 3 da dove le ha pescate?
ciao
francesco

 no, al tempo! Tu hai tacciato Rodriguez di cialtroneria!
[....]
carissimo, ho anche detto che e' una miniera di cose interessanti, che altro
vuoi?
Ti sei dall'inizio attaccato a quell'unica frasetta (che ho abbondantemente
smussato nel prosieguo del discorso), anziche' offrirmi coi *fatti*
l'attendibilita' del tuo beniamino: mi vuoi dire da dove le ha prese quelle
storielle, si' o no?
Non mi basta il tuo deviare continuamente sulle colpe dei cattolici, sulle
altre "favolette" ecc. Io ho chiesto una cosa ben precisa: LA SAI O NON LA
SAI?
Continuo a credere che Rodriguez non sia una fonte attendibile (da tutta
l'impostazione fortemente ideologica del libro: pur di sputtanare i
cattolici, non rinuncia ad utilizzare argomenti in contraddizione tra loro,
vedi la mia scorsa mail), ma un punto di partenza per gli approfondimenti
puo' esserlo.
Sei contento? Devo accendere un cero sull'altarino che tu hai costruito
intorno a questo autore? Che altro devo fare?
Continuo ad attendere le famose informazioni che sai....
ciao
francesco
P.S. Per quanto riguarda la "nicolottite", pagherei non sai quanto per avere
anche solo un decimo delle conoscenze di Andrea Nicolotti.

 francamente ridicolo.
In seguito, infatti, non si fecero scrupoli per amplificare la storia (il
viaggio agli inferi, ad es.)...
Cosa ti fa credere nell'iniziale buona fede, piuttosto che ad una favola in
beta-release?
Ciao
Raffaele

 gia' inventato era ben piu' compromettente), ne' per i pagani.
Una rutilante resurrezione, senza agganci ai testi sacri dell'ebraismo,
sarebbe stata controproducente per il gruppo gerosolimitano; a soddisfare i
cristiani provenienti dal paganesimo, penseranno narrazioni successive.
Sinceramente, non vorrei più dover rispondere ripetendo ancora una volta i
medesimi concetti.
Per stringere, mi basta sapere se intendi sostenere la realtà della
resurrezione. In caso negativo, non ho nulla da aggiungere; in caso
positivo, ti posso tranquillizzare in questo senso: per attribuire un
*minimo* di credibilità ad una tale ipotesi servirebbe *quanto meno* una
testimonianza *storica* oggettiva e inoppugnabile; le prove psicosociali che
adduci, con la loro elevata contestabilità, sono del tutto inadeguate a
validare la certificazione di un racconto di tale natura, ed il rasoio di
Occam - in questi casi - è inesorabile.

 cambievole vengono anatematizzati dalla Chiesa cattolica».
"iniziorno" bene....            ( ^ o ^ )
                                          ŻŻŻ
                    t
                      i
                       b
                b  y  e
                           t
                            a
                              n
                               o
http://users.iol.it/aetos/pro_tibet.html
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
http://www.tibet.org/Languages/italian.html

 Una domanda: chi ha scelto quali vangeli sono apocrifi e quali no?
feci questa domanda (deja puň testimoniare), la prima volta,  ~ 1 anno e  ˝ fa
prima su ICC e poi su ICR... ...attendo ancora fiducioso


  delle conoscenze di Andrea Nicolotti.
chiedigli ripetizioni oppure sposatelo    ( ^ o ^ )
                                                             ŊŊŊ
                    Ļ ~  t...@shi.delek  ~ Ļ
    ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ   " Tibetano "  ļ,øĪš°`ī°šĪø,ļ
 
www.tibet.3000.it/
 
www.consapevolezza.3000.it/
            ī°šĪø,ļļ,øĪš°`       °šĪø,ļļ,øĪš°`

 Magic
      ci@o._
                    « Tibetano »
 
http://tibet.3000.it/
 
http://tibetano.3000.it/
 
http://consapevolezza.3000.it/

 prima su ICC e poi su ICR... ...attendo ancora fiducioso
Saranno riuniti in concilio per rispondere...
Magic

 ora tu li chiedi a me?
infatti io ho esordito in questo thread con il msg:
«anch'io ho letto questa storia sul libro di Rodriguez, ma purtroppo non
c'e'
nessuna nota che spieghi quale sia la *fonte* di questa leggenda (ne' l'ho
trovata descritta in altre storie del cristianesimo).
Sapete per caso da dove e' tratta? Non sara' l'ennesima ca**ata del nostro
Pepito?»
che "OVVIAMENTE" non e' una domanda, vero? Se tu finora mi hai risposto solo
con contro-domande, che ci posso fare io?
Eppoi i miei eventuali difetti sono solo *MIEI*, non dell'intera categoria
dei "cattolici", capito? E' *profondamente* scorretto strumentalizzare il
proprio interlocutore per sparare a zero su un'intera categoria di persone.
ciao
francesco

 infatti io ho esordito in questo thread con il msg:
il tuo "esordio" fu successivo al mio....   ricordi?


 proprio interlocutore per sparare a zero su un'intera categoria di persone.
forse....  come profondamente scorretto è il propinare a masse ignoranti falsità
colossali spacciandole per Verità Assolute,
profondamente scorretto è anche l'adoperarsi strenuamente affinché le masse stesse
permangano nella condizione di ignoranza.....
stammi bene
    ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
www.tibet.3000.it/
 
www.Cristo.3000.it/
 
www.tibetano.3000.it/


 :-)
ok, se restiamo sul piano del puro bavardage, non c'e' altro da dire...
Sono divertenti anche per me. ;-)
ciao
francesco

 il tuo "esordio" fu successivo al mio....   ricordi?
certo, ecco il tuo intervento a cui mi agganciai con la mia domanda di
esordio:
«difatti anche l'interessante testo di Pepe Rodriguez segnala le medesime
tradizioni....
c'è bisogno di commenti?    ( ^ o ^ )»
E' evidente che "chiedevi lumi", vero? :-)
E soprattutto, e' evidente che li chiedevi *A ME*, prima ancora che
intervenissi, e quindi avevo il dovere morale di risponderti per primo,
vero? :-)
ti saluto, carissimo.
Francesco

 ha scritto nel messaggio
news:WML45.266502$VM3.2...@news.infostrada.it...


 neotestamentario?
ffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff
ricordi ora?
                    ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
    ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
www.tibet.3000.it/
 


 stammi bene anche tu.
che fai svicoli?     O batti in ritirata?







stammi bene
    ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
www.tibet.3000.it/
 
www.Cristo.3000.it/
 
www.tibetano.3000.it/


 fonti, please.
mentre tu attendi fiducioso le fonti da Raffaele anch'io rimango in trepida attesa
dell'elenco delle numerosissime cazzate di Pepe Rodriguez
                    bye
    И,јЄКА`ДАКЄј,И   " Tibetano "  И,јЄКА`ДАКЄј,И
 
www.tibet.3000.it/
 
www.Cristo.3000.it/
 
www.tibetano.3000.it/
 
www.consapevolezza.3000.it/
            ДАКЄј,ИИ,јЄКА`       АКЄј,ИИ,јЄКА`

Raffaele
Ciao, Albe

...
Allora, come hai detto, e' abbastanza inutile ripetere gli stessi concetti; e
nelle risposte si stanno incrociando piani diversi che divergono in altre
direzioni, per cui puntualizzo alcune idee essenziali.
La storiografia recente (e, ripeto, storiografia seria e accreditata), diciamo
grosso modo negli ultimi due decenni, ha imboccato sempre piu' la strada del
riconoscimento della credibilita' sostanziale delle narrazioni evangeliche.
Cio' ovviamente, non significa riconoscere la divinita' di Cristo: le
interpretazioni della sua figura offerte dagli studiosi sono varie anche se
riconducibili piu' che altro a due tre tipologie, e non tutti giudicano i
materiali allo stesso modo. C'e' pero' il riconoscimento della sostanziale
attendibilita' dei testi come fonti storiche, ovviamente fatto in modo critico e
tenendo conto della loro particolare natura. Discutere di questo porterebbe
parecchio lontano, e, almeno io, non avrei tempo da dedicare alla cosa (e non
sono poi certo un esperto). Quindi ti indico (se non li conosci)  alcuni autori
e/o studi di taglio non cristiano, accreditati, come :
Meier, Sanders, Charlesworth, Flusser o, ad es, Lapide o Vermes..
Non so se hai voglia di dargli un'occhiata; non tutto si trova in italiano e a
basso costo ma, per esempio, un autore che trovi sicuramente e della cui
credibilta' puoi chiedere conferma a molti non cristiani sui ng (dove ci sono
state discussioni che lo riguardavano) e' E.P. Sanders ("Gesu', la verita'
storica", Mondadori). E' effettivamente uno dei piu' influenti a livello
internazionale; ha inoltre il pregio di concentrarsi intenzionalmente sul minimo
che e' ritenuto oggi sicuro e condivisibile. Se vuoi, consigliami a chi fai
riferimento tu, anche se credo piu' o meno di sapere di chi si tratta.
Per cio' che riguarda gli altri autori cui abbiamo accennato:
- quando parlavo di 'teoria mitica', la intendevo in senso lato, includendo
anche quegli studiosi che riconoscevano l'esistenza del personaggio Gesu', ma,
oltre questo, poco altro. Strauss, che ho nominato in proposito, e' uno di
questi. E diceva quel che ho detto circa i tempi di datazione necessari.
- so che Guignebert poneva il dubbio sulla storicita' delle indicazioni sul
sepolcro, ma Guignebert e' autore vecchio, e lo stesso dubbio oggi e' abbastanza
difficilmente condivisibile.
Idem per la realta' dell'ultima cena, a prescindere dalle interpretazioni.
A proposito di resurrezione, comunque, lo stesso Guignebert diceva: "E' stato
usato-in pura perdita- molto acume per rendere verosimile il rapimento del
cadavere.....Che i discepoli abbiano creduto alle apparizioni non c'e' ombra di
dubbio, e neppure possiamo contenstare che vi sia stata una realta'. Resta da
sapere quale" ( e lui propende per l'allucinazione, dovuta forse allo stato
d'animo degli apostoli).
Per cio' che riguarda ancora la resurrezione, essa e' stata creduta subito dai
discepoli; non e' stata inserita a posteriori nella predicazione.
All'interno del NT, specie nelle lettere e negli Atti, sono isolabili, tamite
alcune regole formali e contenutistiche, brevi testi che gli autori hanno preso
di peso o quasi dalla tradizione che li precedeva e che hanno inserito nei loro
scritti.
Si tratta delle varie professioni di fede, dei brani kerigamtici, degli inni.
Ora, questi brani, lo si vede dalla struttura, appartengono alla tradizione
orale precedente.
Un esempio e' rappresentato dalla celebre professione inserita in 1 Cor 15,1 e
ss., circa resurrezione e apparizioni.
Il suo studio evidenzia che si tratta di un brano creato in ambiente ebraico,
atto alla memorizzazione, ripetizione e trasmissione. Chiaramente non e' di
Paolo: lo dice lui stesso e si vede dallo stile. I termini tecnici che utilizza
sono gli stessi utilizzati dalla tradizione orale rabbinica per il passaggio
delle informazioni (tradizione, nel senso di consegna).
Paolo riceve questa forma di professione al momento della sua conversione
(intorno al 36) o poco dopo. Ma, come detto, la struttura evidenzia che gli e'
precedente e che appartiene ad una gia' affermata tradizione orale. Del resto,
concetti del genere non vengono creati da un giorno all'altro: cio' ci riporta
ancora indietro di diversi anni, quindi direttamente a ridosso della morte di
Gesu'. 
Si tratta dell'unico testo coevo? No, ce ne sono altri, sparsi nel nt.
Che significa? Significa che non c'e' stato il tempo sufficiente per il
sovrapporsi di elementi mitici ad una storia reale. Ne', questo avrebbe potuto
avvenire con facilita' in ambiente ebraico.
Certo che l'ebraismo ha preso elementi anche dagli altri popoli, ma nell'arco
sua lunga storia (ed evitando di scadere nell'idolatria).
Un' operazione di sovrapposizione del genere, come detto, e' ancora piu'
inverosimile se operata su un personaggio reale e conosciuto. Mose' e' stato
esaltato nei secoli, ma non nel senso della sovrapposizione di elementi mitici
mutuati. Ci sono stati rabbini cui sono state attribuiti poteri taumaturgici, ma
senza far ricorso al mito.
Del resto, queste storie di estrazione ellenistica erano molto diverse. Per fare
alcuni esempi, come gia' accenato, la resurrezione della carne, in ambito
ellenistico, non era concepibile; e mancava pure la preesistenza.
Non voglio dimostrare che Gesu' e' risorto, ovviamente, non e' possibile. Credo
pero' che, avendo un po' di background, si possa approfondire (ma non serve se
uno ha gia' deciso prima cosa e' successo e cosa non e' successo). Sono
intervenuto in un thread in cui si prospettava il furto del cadavere e la frode,
a cui e' stata poi aggiunta l'ipotesi del mito. Spiegazioni, secondo me, che non
reggono. 
Questo significa che Gesu' e' risorto? Non necessariamente, ci possono essere
altre spiegazioni, e in storia non si puo' mai essere sicuri di niente. Ma
questa vicenda, secondo me, e' parecchio particolare.
Ciao, Albe

 che fai svicoli?     O batti in ritirata?
no, taccio in preda a nausea e conati di vomito.
Con quelle premesse, che dialogo ci puo' essere?
ciao
francesco

 dell'elenco delle numerosissime cazzate di Pepe Rodriguez
carissimo Tibetano, visto che non la capisci in italiano, in tedesco, in
sanscrito, in serbo-croato, stavolta ti rispondero' secondo la veneranda
tradizione di papa Gigius Marzullus I, ovvero "si faccia una domanda e si
dia una risposta":
D: e' vero che ha detto quella frase sull" "ennesima ca**ata di Pepito"?
R: si', lo confesso.
D: e' vero che l'ha smentita + volte in seguito, arrivando perfino a fare
involontaria pubblicita' a codesto libro?
R: si', e' vero (vedi il post di Magic)
D: cosa ne pensa in realta'?
R: penso che sia un libro molto ideologico, fatto + per chi vuole avere
"certe" conferme che non per chi vuole cercare serenamente la verita'. Lo si
vede da tutta l'impostazione, trasuda giudizi sommari da ogni pagina,
seleziona invariabilmente le versioni della critica storica che + si
adattano, volta per volta, a gettar fango sulla Chiesa, ecc. Ci sono molti
dati che il lettore medio (tra cui mi situo) non conosce, sente per la prima
volta. Ritengo sia buona norma quella di verificare anche su altri libri
(possibilmente non "omologhi", come Deschner, ecc.) questi "dati", prima di
farli propri e chiudere definitivamente la partita. Tutto qui.
D: consiglia di non leggerlo?
R: no, ho detto che come "inizio" va anche bene....temo solo chi si ferma
qui, senza approfondire. Da parte mia, sono ancora all'inizio di questo
lavoro "critico". Lessi il libro + di un anno fa, era appena uscito. Mi
colpi' molto. Detti per vero tutto cio' che diceva. Poi mi venne la
curiosita' di cercare qualche riscontro. Cercai se erano vere le 4 favolette
sull'origine del canone. Non trovai riscontri. Lasciai perdere il libro.
Spero di avere, prima o poi, il tempo e la capacita' di vagliare
analiticamente tutte le 300 pagine...
D: cosa pensa di chi legge solo questo libro (o altri affini) e ritiene di
saperne abbastanza per "chiudere la partita"?
R: ritengo sia una mossa avventata e pericolosa. Questo genere di libri,
letti senza alcun "riscontro" esterno, possono portare solo a false certezze
e situazioni imbarazzanti. E' sotto gli occhi di tutti l'esperienza di
patetici figuri che, pieni di paroloni capiti a meta' (come Formgeschichte,
Redaktionsgeschichte ecc.) e bibliografie copiate acriticamente da questo
genere di libri, cercano di passare per "esperti" sui ng, ingannando gli
ignoranti (come me), ma che, non appena compare qualcuno *realmente* esperto
di 'ste cose, battono miseramente in ritirata o reagiscono con insulti
gratuiti. E' triste, ma e' la realta'.
D: cosa pensa di chi, anziche' rispondere a precise domande come la sua
("quali sono le fonti di quelle 4 favolette?"), si attacca come una zecca a
particolari secondari della sua prima mail, da lei + volte smentiti in
seguito?
R: no comment.
Spero di esser stato chiaro, stavolta.
ciao
Francesco.

 > "Albe" ha scritto.......
carissimo, sai bene che *non* sono intervenuto su quel msg, che quindi non
mi riguarda. Io sono intervenuto solo sulla questione delle 4 favolette di
Rodriguez, ho chiesto se ne conoscevate la fonte e sono ancora in attesa di
una vostra risposta precisa.
Punto.
Il resto sono solo patetici svicolamenti, come tutti possono constatare.
ciao
francesco

 questa vicenda, secondo me, e' parecchio particolare.
Non vuoi sbilanciarti?
Saluti cordiali.

 Sono divertenti anche per me. ;-)
Io sono sempre rimasto sul piano del divertimento: rileggiti il commento
iniziale...


 "tradizione ufficiale"
sai benissimo che nel cattolicesimo il concetto di "tradizione" e'
fondamentale. Se Pepe scrive che quella e' la "tradizione", automaticamente
da' a quelle favolette un peso e un'autorita' che in realta' non hanno....

 da' a quelle favolette un peso e un'autorita' che in realta' non hanno....
Evidentemente parliamo due lingue diverse: ti dimostro che esistono
testimonianze di contemporanei sull'argomento "vangeli scelti a Nicea",
confuto una tua affermazione e fai un carpiato sul tema "tradizione"...
molto gesuitico, una tradizione dei laici è quella di ricordarsi sempre che
si ha di fronte dei cattolici, e talvolta me lo dimentico, 2000 anni di
avvitamenti, altro che Dibiasi...


 Il resto sono solo patetici svicolamenti, come tutti possono constatare.
concordo....
difatti debbo rincorrerti per capire il motivo che ti spinse ad affiancare il
termine "ennesima" a "cazzata"


 R: si', lo confesso.
D: Eliade, Lei ha parlato di *ennesima cazzata*.
    Questo modo di dire sottintende chiaramente un congruo numero di
    "cazzate" pregresse che inficerebbero ineluttabilmente la credibilità
    dell'autore diffamandolo. Come giustifica il termine *ennesima*?
R:

"Eliade" ha scritto


Saluti cordiali.
Ciao, Albe

 avvitamenti, altro che Dibiasi...
uhm, ti diro' che la tentazione di giocare sulla storia della teosofia per
mettere in ridicolo tutto l'uaar era forte...ma poi mi son reso conto che,
per principio, e' un po' volgare strumentalizzare il proprio interlocutore
per sparare a zero su un'intera categoria di persone...Non credi anche tu?
;-)
ciao
francesco

 ha scritto:

R: egregio intervistatore, credo di averlo gia' detto in tutte le salse.
Quando un autore ti ispira poca fiducia, e' chiaro che si possa anche fare
di quei "lanci", senza pensarci troppo... Da parecchio tempo, comunque, ho
corretto la mia posizione su quella frase, quindi vedo del tutto fuori luogo
questa ostinazione di sapore, come dire, inquisitoriale...
Attendo, in ogni caso, che il mio interlocutore, il carissimo Tibetano,
risponda per primo alla mia domanda iniziale («da dove son tratte quelle 4
favolette?» Di 1 delle 4 *forse* abbiamo trovato una pista, anche se e'
ancora tutta da dimostrare...ma le altre 3???), se non altro per motivi
"cronologici".
Quando si sara' appurata quella faccenda, ci chiederemo se l'esimio Pepe
Rodriguez ha compiuto un'operazione onesta nel presentare quelle oscure
favolette come la *tradizione* dei vangeli canonici, con una naturalezza da
far credere tutto cio' verita' apodittica...
Infine, se e quando ci arriveremo, prendero' finalmente in considerazione le
insistenze di Tib sulla mia parolina *ennesima*, in modo da inquadrare nel
contesto l'uso di tale aggettivo e da scoprire se risulta essere un lancio
*totalmente gratuito* fatto contro un autore al di sopra di ogni sospetto,
oppure la naturale conclusione di chi scopre anche 1 solo esempio,
significativo, del modo di procedere scorretto di quell'autore.
ciao
francesco
P.S. Una curiosita' da 
deja.com
: vai alla pagina
http://x57.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=580884225&CONTEXT=962032870.9214
3765&hitnum=5  e troverai questo msg:
«Quello di Pepe Rodriguez e' un gran bel libro, anche se anche lui, su certe
cose, *****ha delle certezze che io non mi sentirei di esprimere in maniera
cosi' convinta.*****»
Onore al merito di Raffaele Carcano.
Ora, mi raccomando, caro Tib, par condicio: vai a rompere gli attributi
anche a lui...;-)))

 risate....da parte di un razionalista come te, poi....;-)
Continuiamo a non capirci: io non ho tirato in ballo i teosofi, ho solo
citato un documento che parla dell'argomento in questione.
Per il resto del pensiero dei teosofi puo' pure fregarmene 'na mazza: alla
pari dei cattolici, beninteso.
Raffaele
P.s.: Rodriguez fornisce comunque, alla fine del suo libro, un'amplissima
bibliografia.


 sepolcro vuoto, le apparizioni,
Stiamo perdendo tempo ambedue.
Saluti cordiali.

 anche a lui...;-)))
se trovo il modo... perché no?    ( ^ o ^ )
                                                    ¯¯¯
                            ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
          ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
http://users.iol.it/aetos/
                    ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`       °º¤ø,¸¸,ø¤º°`
 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
,ø¤º°`´°º¤ø,¸          alcune opinioni           ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
         ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`   ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`   ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`

 sepolcro vuoto, le apparizioni, il comportamento degli apostoli e le loro idee).
si' si'
certo
-- 
ciao
toto

 anche a lui...;-)))
Vista la citazione "post-mortem" chiarisco definitivamente il mio pensiero
su Rodriguez.
Cosa intendo per certezze?
Intendo le conclusioni che trae da certe sue osservazioni: ad esempio che il
quarto vangelo lo scrisse un omonimo dell'apostolo sui ricordi di un altro
omonimo.
Tuttavia, la validità di questi testi va valutata soprattutto nella
documentazione e nelle osservazioni prodotte: in tal senso il testo di
Rodriguez mi sembra preciso, fatto con metodo e con un'ottima bibliografia
acclusa, benchè prevalentemente castigliana e purtroppo nell'edizione
italiana.
Le fonti sono documentate, come la stessa ns. controversia ha dimostrato:
sulle interpretazioni, beh, da scettico io non mi fido di nessuno, quindi
neanche di Rodriguez.
Chiudo ricordando che l'autore ha avuto la fortuna di leggersi la "storia
criminale del cristianesimo" nella sua lingua...
Ciao
Raffaele


toto
Ciao, Albe

 criminale del cristianesimo" nella sua lingua...
possibile che NESSUNO dico NESSUNO in Italia si prenda la briga di tradurre
quest'opera in dieci volumi?
      ci@o._
                    « Tibetano »
 
http://tibet.3000.it/
 
http://tibetano.3000.it/
 
http://consapevolezza.3000.it/


---
dimentichi che c'erano anche le guardie romane sul luogo a fare la guardia..
e quelle erano cattive.. :o))
ventura

puoi non credere che sia risorto.. e questo te lo passo perche' per credere
ci si deve basare su testimonianze tramandate oralmente per almeno una
cinquantina di anni (e' necessario un atto di fede..) ma sul fatto che non
sia mai esistito un uomo di nome Gesu'  vissuto a Nazareth in quel
determinato periodo.. mi spiace ma non regge assolutamente. leggi meglio,
informati e consulta eventualmente uno storico (anche non cattolico).
ventura

 e quelle erano cattive.. :o))
e cosa hano detto in proposito?
-- 
ciao
toto

 ha scritto nel messaggio
news:8ko0do$b82$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
