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Titolo: Libero arbitrio  (was: Test sul Big Bang:la Terra =?iso-8859-1?Q??=morirÃ ?)

 l'educazione e lo stimolo esterno in un determinato momento.
Allargo la discussione perché, effettivamente, in questi giorni mi sta
interessando parecchio. In effetti, quello che considero "libertà di
scelta", ossia, la possibilità di poter decidere tra la scelta A e la
scelta B, nella mia coscienza, in fondo non è altro che il risultato dello
stato della mia mente in quel momento (che dipende dal mio codice genetico
e dalla traccia solcata nelle mie sinapsi dalle esperienze pregresse),
delle mie percezioni sensoriali e di un po'di altre variabili chimiche
(quanto ho dormito, che cosa ho mangiato, che temperatura c'è fuori...). Lo
chiamo "libertà di scelta" solo perché, siccome sono l'attore principale
dei miei pensieri, non posso in alcun modo constatare qualcosa di diverso
da "io ho scelto A piuttosto che B". Il libero arbitrio, quindi, è un
concetto di comodo per l'impossibilità di trovare una descrizione
matematica sufficientemente precisa dei nostri pensieri, una specie di
funzione pseudorandomica, insomma...voi che ne pensate?
-- 
Saluti, DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
to turn up the signal, wipe out the noise 


Diciamo che la realtà è meccanica. Bene, male, morale e ragione sono stati 
fisici.
L'uomo, essendo osservatore, guarda la porzione di realtà che gli compete 
nella quale vede se stesso nell'atto di decidere. Quindi ne trae la 
conclusione, errata, di essere in grado di decidere.
Per una situazione contingente, ci sarebbe impossibile pensare a noi stessi 
come automi in un mondo meccanico. Pur riuscendo ad enunciare la 
proposizione "Sono un automa autopoietico", per farlo non possiamo evitare 
di considerarci liberi di farlo.
Ogni osservatore, quindi, si formerebbe un dominio di concetti e formalismi 
che gli sono propri dalla quale deduce la proria logica. Ogni osservatore 
esiste solo perchè il dominio è parziale e quindi fittizio.
La cosa ha varie conseguenze:
Qualsiasi affermazione può essere vera o falsa solo riferita al dominio 
dell'osservatore. Per condividere la stessa logica, due osservatori devono 
necessariamente condividere anche lo stesso dominio di concetti.
In senso assoluto "vero" e "falso" non hanno senso. Ha senso solo "esiste" e 
tutte le affermazioni che puoi pensare esistono per definizione, in quanto 
frutto di un processo meccanico e rappresentate come stato fisico.
Ovvero:  "Mi crescono i capelli quindi penso" :-)
--
IMe

 ha scritto nel 
messaggio news:1474asd4oa5ln.1...@40tude.net...

il libero arbitro per un eschimese è quello di decidere
se andare a caccia di foche o di orsi bianchi
il libero arbitrio per una persona acculturata che vive in una società
civilizzata, seppur condizionato da taluni fattori, può essere esercitato
in diversi modi e in diversi campi - un mio ex collega
si è stabilito in  Giappone , un altro a Mosca
Per fare un banale esempio, il cantante francese Antoine
quando si accorse di aver accumulato una quantità astronomica
di  soldi con la canzone ''Pietre'' e altre ancora,
vendette tutti i suoi averi, si comprò una barca per girare
il mondo e vive tutt'oggi in una barca girando il mondo
difficilmente un masai penserebbe ad una barca quanto
difficilmente lo penserebbe una persona dell'occidente
ancorata alle tradizioni, infatti  la Carrà   sta ancora
qui a rompere i coglioni
http://www.mare360.it/PrimoPiano/Antoine.htm
PS: non penso che Messner abbia scalato tutti gli 8000
       perchè glielo aveva indicato in sogno  lo spirito santo
 

 funzione pseudorandomica, insomma...voi che ne pensate?
Ovviamente e' come dici tu.
Ma tu riesci a capire che senso ha l'espressione "scelta libera"?
Per me la liberta' e poter mettere in pratica la scelta fatta (quindi
avere il potere di),
ma le scelte non sono libere, sono quelle che sono, come hai spiegato
tu.
Io mica potevo scegliere di non scrivere questo post.
Potevo fare solo la scelta che ho fatto.
Ciao.Fabio.

Ovviamente e' come dici tu.
Insomma, non così tanto ovviamente.
--
IMe 

 Insomma, non così tanto ovviamente.
Allora: (per rispondere anche a DIT), mi sembra chiaro quali siano i punti
sui quali  chi crede nel libero arbitrio e chi NON ci crede non c'è accordo.
Penso però che, come giustamente ha ribadito Fabio, la  "scelta libera" sia
strattamente correlata ad "avere il potere di" e che questa sia  una base
sulla quale non è possibile non trovare una convergenza tra i due
schieramenti.
Ora, l'esercizio di questo potere in maniera "libera" (quindi compiere o non
compiere un determinato atto) comporta  _inevitabilmente_ una mediazione
***consapevole*** di quella che è la nostra volontà.
Se tutte le premesse sono valide, allora la frittata è fatta
http://tinyurl.com/63u7sn
  (peccato che il link all'articolo in Inglese in
fondo alla pagina non funzioni più) .
Namarië
--
                              ±_Eledh_±
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 frutto di un processo meccanico e rappresentate come stato fisico.
Io qui, però, ti seguo molto meno (presumo che la cosa si possa anche 
legare alla mia ignoranza di filosofia di cui sopra, naturalmente), ma non 
vedo il nesso tra questa forma di solipsismo che tu descrivi e il fatto che 
i pensieri sono deterministici.


 avere il potere di),
esattamente.



Non è solipsismo. E' solo la conseguenza di un sistema meccanico.
Diciamo che sulla terra esistano solo due semplici macchine, apparentemente 
identiche, ognuna con due pulsanti molto sensibili che azionano due leve, 
una per ciascun pulsante. Ogni leva spara fuori da una fessura un biglietto 
(uno solo per ogni leva) con una frase.
Piove, due gocce colpiscono casualmente i pulsanti di sinistra di entrambe 
le macchine. Due bigliettini vengono estratti e sparati nell'aria.
Su uno c'è scritto "Dio esiste" e sull'altro "Dio non esiste".
Cadendo i biglietti toccano i pulsanti di destra dell'altra macchina. Altri 
due bigliettini vengono estratti e sparati nell'aria.
Su entrambi c'è scritto "Sbagliato"
Le macchine hanno espresso il loro giudizio morale sull'altra. Ma 
qualitativamente non c'è nessuna differenza tra loro.
Non esiste nessun altro osservatore, nessuna semantica che possa consentire 
di esprimere giudizi su quanto è successo. L'universo può solo rilevare 
sulla propria pelle l'esistenza di tutto ciò.
Quelle macchine siamo io e te. Sei in grado tu di affermare "razionalmente" 
che che l'altra macchina (io) sia nell'errore?
P.S. Ovviamente tutto ciò che ho scritto vale nell'ipotesi di un sistema 
senza libero arbitrio nel quale io non credo.
--
IMe 

 senza libero arbitrio nel quale io non credo.
infatti. Ho scritto altrove che l'unica questione che separa le due visioni
del problema sono le due risposte diverse alla domanda "la mente fa parte
del mondo fisico oppure no?".
(*) ho volutamente mentito: in realtà, è possibile essere privati anche
della capacità di pensare in un determinato modo, e vivere la cosa come una
privazione della libertà. Succede quando (con la tortura,il brainwashing,
il plagio) vengono inseriti in maniera violenta sollecitazioni e simboli
all'interno della nostra mente, che ci spingono a fare associazioni
mentali, o a comportarci in un modo che la nostra mente riconosce come
estraneo alla nostra personalità, perché quella che del Piano chiamava la
funzione-coscienza, confronta le nostre reazioni agli stimoli con quelle
precedenti. Però questa è una faccenda diversa, e mi premeva semplificare
il ragionamento per spiegare meglio cosa avevo in mente.



Non proprio. La domanda giusta è: i processi cognitivi si sviluppano 
*interamente* sui supporti fisici del cervello oppure no?
--
IMe 

 *interamente* sui supporti fisici del cervello oppure no?
naturalmente.



Sarebbe solo uno dei tanti elementi di influenza esterni sul processo, 
qualitativamente non molto differente da un guasto alla serratura.
D'altronde nemmeno chi ha posto quel cartello aveva alternative.
In sostanza non è possibile dare giudizi morali sui comportamenti delle 
persone, non più di quanto se ne possano dare ad un terremoto o ad un albero 
da frutto.
Si possono solo *costrire* giudizi morali per influenzare le altrui 
decisioni, esattamente come si costruiscono gli argini per evitare 
un'innondazione.
Ne viene fuori un mondo animato esclusivamente dalla legge del più forte nel 
quale. Nessuna battaglia è "giusta", nessuna conquista è incruenta e, in 
ultima istanza, vale solo la sopravvivenza di sè (o meglio dell'idea di sè) 
così come è  inscritta nel codice biologico.
--
IMe 

 così come è  inscritta nel codice biologico.
Beh, io di gente che fa battaglie per peggiorare (consapevolemnte) la
propria condizione
non ne conosco tanta...
Ciao.Fabio.

 da frutto.
Non giudizi morali, ma giudizi si'.
Fra due alberi da frutto, uno che fa i frutti e l'altro no, noi diamo
un giudizio di preferenza.
Cosi' sui terremoto, noi preferiamo di norma un terremoto 2.0 Richter
a uno 8.0 Richter.
Cosi' possiamo giudicare anche gli uomini e i loro comportamenti,
basta non tirar in ballo
i concetti di colpa e di merito.
Quoto.
Infatti spesso ho pensato che il cristiano*non giudicare*,fosse quantomeno
inesatto perché senza giudizio di merito,io non saprei nemmeno orientarmi
nalla vita di ogni giorno e mi spiego: se,in realtà,non dovessi giudicare le
azioni di chi si muove attorno a me ,non saprei nemmeno orientarmi su ciò
che,obiettivamente,è stato acquisito dalla maggior parte delle persone come
bene o come male!
-- 
Saluti
                           °Maab°

non ne conosco tanta...
Direi proprio nessuna. Tutti agiscono per migliorare la propria condizione. 
Anche chi mette i cartelli "Vietato a Drowning".
Drowning combatte perchè vengano tolti, gli altri combattono perchè 
rimangano.
Visto che, in ultima istanza, la battaglia non è di persone ma di processi, 
ogni vittoria si ottiene eliminando tutte le altre possibilità.
--
IMe 

 ogni vittoria si ottiene eliminando tutte le altre possibilità.
Questa non l'ho capita. Le persone (e anche i processi mentali)
possono pure
trovare validi compromessi o riconoscere di essere in errore
(questo per i processi mentali, per le persone e' piu' difficile!).
Ciao.Fabio.

 (questo per i processi mentali, per le persone e' piu' difficile!).
Come abbiamo detto in un mondo meccanico questo non è possibile. Quel 
compromesso è solo il frutto della combinazione di milioni di piccoli 
processi, ognuno del quale porta acqua al suo mulino. La somma "algebrica" 
porta ad una scelta che poi chiamo compromesso.
"Riconoscere l'errore" ha senso solo in un contesto semantico nel quale hai 
definito a priori cos'è "errore". Ovvero un giudizio morale.
--
IMe

 così come è  inscritta nel codice biologico.
Ma questa non è cuna concludione logica. Si possono costruire
razionalmente, invece, dei mondi in cui non vale la sopravvivenza del più
forte, ma il reciproco rispetto delle altrui libertà di azione. Per fare un
esempio spicciolo, due automi neanche tanto intelligenti arrivano più
vantaggiosamente della maggior parte degli esseri umani ad una soluzione
ottima per entrambi del dilemma del prigioniero.


 Anche chi mette i cartelli "Vietato a Drowning".
Ma si può perfettamente arrivare con la razionalità, e un minimo di
empatia, alla conclusione che se ciascuno punta esclusivamente a
massimizzare la propria libertà a danno di quelle altrui, si finisce per
stare mediamente peggio che non limitando alcune libertà. 


 definito a priori cos'è "errore". Ovvero un giudizio morale.
Errore: ritenere che 1+1 faccia 3.
Un sacco di gente/processi mentali lo sostengono.
Alcuni di essi a un certo punto s'accorgono di essersi sbagliati.
Alcuni di coloro che si accorgono di essersi sbagliati lo ammettono.
Comunque, se preferisci, visto che poi magari 1+1 fa davvero 3,
invece di "riconoscere l'errore" diciamo "cambiare opinione" che e'
piu'
neutro.
Ciao.Fabio.


Mi stupisce che tu abbia usato questo dilemma che, a mio vedere, sostiene di 
più la mia tesi che non la tua.
Suppongo che la soluzione logica a cui fai riferimento sia la (non denuncia, 
non denuncia)
Se potessi descrivere le caratteristiche degli automi a cui fai riferimento 
potrei capire meglio il tuo punto di vista.
P.S. Chiedendo scusa a Fabio se, per semplicità,  "collasso" la discussione 
su quest'unica traccia.
--
IMe 

 potrei capire meglio il tuo punto di vista.
Più che descriverle meglio, posso dire che di automi che realizzano
continuamente versioni più o meno elaborate del dilemma del prigioniero
sono proprio i geni, rifacendomi a buona parte di quanto descrive Dawkins
ne "Il gene egoista". In molti casi, avere un comportamento "virtuoso" dal
punto di vista del non massimizzare il proprio profitto a danno altrui,
garantisce ai pool genici che favoriscono quei comportamenti maggiori
probabilità di riprodursi. Il che conduce a tanti comportamenti
"altruistici" che si osservano nel mondo animale, ad esempio. Poi, è
altresì vero che, come Dawkins stesso fa notare, ci sono automi, ossia
organismi creati dai loro pool genici, che realizzaono comportamenti più o
meno rispondenti alla logica altruistica, e questo è funzione di quanto, a
seconda dell'ambiente in cui si trovano, queste logiche funzionano, nel
senso che facilitano la riproduzione di quegli stessi geni (una delle
variabili in gioco, ad esempio, è il fatto di essere organismi che vivono
in comunità piuttosto che solitari: nel primo caso è maggiore la
probabilità di imparentamento, e quindi è più facile che un comportamento
altruista favorisca un individuo che possiede il mio stesso gene altruista)
Naturalmente non voglio intendere che i nostri comportamenti sono regolati
completamente da quegli stessi automi, visto che certo la riproduzione non
è il premio di ogni singola decisione che svariate volte al secondo
prendiamo nelle nostre coscienze. Volevo solo rispondere alla tua domanda
sulle caratteristiche di ipotetici automi che applicano comportamenti
altruistici.


 altruistici.
Sinceramente,mi sento un po' a disagio a sentirmi paragonata ad un
automa,perché se è vero che noi siamo la somma di una serie di
condizionamenti,a partire dalla genetca stessa,è pur sempre che in ultima
analisi,il mio potere decisionale rimane tale per ogni singola azione:fino
all'ultimo momento,posso scegliere un'opzione piuttosto che un'altra.
O non è così?
-- 
Saluti
                           °Maab°

 all'ultimo momento,posso scegliere un'opzione piuttosto che un'altra.
Anche gli automi... ne sono convinti! :-)
Ciao.Fabio.

 O non è così?
beh, è proprio quello di cui stiamo dibattendo. Non ho dubbi che tu scelga
un'opzione piuttosto che un'altra. Il problema è che, per come funziona il
mondo fisico, la decisione che prendi è fissata a partire dalle condizioni
al contorno e dalle leggi chimiche ed elettromagnetiche che governano il
funzionamento del pensiero. 
Partendo dal presupposto (che, per me è vero, naturalmente) che il pensiero
faccia parte del mondo fisico.
Quindi, tu prendi continuamente delle decisioni. Ma esiste da qualche parte
una complessissima equazione che, se risolta, prevederebbe perfettamente
ogni tua decisione. Tu non puoi accorgerti di questo, perché la tua
coscienza opera delle scelte e dice a se stessa di averle fatte; se avesse
operato le scelte opposte, lo stesso, e non è possibile distinguere i due
casi. 


 casi.
Devo dire che questa cosa mi spaventa un po'!!!!!!!
-- 
Saluti
                           °Maab°

 ogni tua decisione.
Uhm ... e la variabile del caso?
Elle

 ne "Il gene egoista".
Ho capito. Ma c'è un problema di fondo, Dawkins fa giocare ai geni un gioco 
cooperativo mentre il dilemma del prigioniero è un gioco non-cooperativo.
La differenza è sostanziale (ed anche molto utile al nostro scopo).
Nel gioco cooperativo il risultato si valuta con la somma di tutti i 
guadagni dei partecipanti.
In questo contesto le scelte sono considerate razionali quando consentono di 
raggiungere il massimo guadagno possibile (ottimo di parteo) e ciò che 
chiami altruismo in realtà è la sconfitta del singolo dalla quale il resto 
della comunità trae un guadagno nel suo complesso (il guadagno complessivo 
dopo il sacrificio è superiore a quello di prima del scarificio).
Nel gioco non-cooperativo, invece, la razionalità è rappresentata dal 
massimo risultato raggiungibile da ogni singolo individuo indipendentemente 
della somma dei risultati.
Sai perchè gli uomini raggiungono un risultato mediocre (6 anni di carcere a 
testa)  nel gioco del dilemma? Perchè per raggiungere il risultato migliore 
(1 anno a testa) dovrebbero fidarsi ciecamente della razionalità di un 
individuo che non conoscono. Il che sarebbe un atto irrazionale. Ed essendo 
un requisito per entrambi i prigionieri sarebbe pure un'antinomia.
Ora, la razionalità del bene comune di cui parlate tu e Fabio è in contrasto 
con la razionalità individuale a meno che tutti gli individui della comunità 
condividano la stessa cultura e che stabiliscono lo *stesso* sistema di 
valori.
Ovvero, solo se *io so che tu conosci il dilemma e che tu sai che io lo 
conosco* ed entrambi diamo lo stesso valore all'anno da trascorrere in 
carcere, allora potremo fare le scelte che ci porteranno  all'ottimo di 
pareto (ma sarebbe un'altro gioco).
Se ci pensi, questo è esattamente il motivo per cui le società tendono verso 
l'omogeneizzazione culturale. L'ottimo di pareto ha bisogno di un valore 
condiviso (
p.es
. stipendio, anni di vita, ecc.) per essere calcolato. Il 
perseguimento dell'ottimo di pareto spinge le società ad eliminare gli 
elementi (in modo più o meno cruento) che non si uniformano e non 
condividono i valori comuni. Questi individui, agendo secondo la loro 
propria razionalità individuale, sono ritenuti inutili o dannosi.
E' ciò che è successo, per esempio, alle popolazioni nomade europee.
Teocrazie, sati laici, regimi autarchici, liberali, democratici. Nessuno ne 
è esente. Religioni, culture, lingue, arti, comportamenti, cibi, animali 
spariscono ogni giorno per effetto della razionalità del benessere comune.
Per chiudere ti propongo un esercizio:
C'è un quartiere di New York popolato in maggioranza da Hassidici. Indossano 
gli abiti della tradizione, la nudità esibita è un disvalore, inaccettabile 
alla vista.
L'amministrazione cittadina costruisce strade ciclabili. Abitanti e 
visitatori le percorrono in bicicletta. Alcuni sono giovani ed indossano 
abiti leggeri.
Gli Hassidici sono imbarazzati, offesi (soffrono?) nel vedere le ragazze 
correre sculettanti sulle loro selle. Devono abbassare lo sguardo al loro 
passaggio.
Vorrebbero le giovani vestiti in modo "consono", ma sapendo la richiesta 
impossibile, chiedono di eleminare le piste ciclabili.
Ovviamente le cicliste  non possono accettare la limitazione di libertà nel 
vestirsi e ritengono insensata l'eliminazione delle piste.
Due comunità sono costrette a giocare un gioco non collaborativo, senza 
condividere i valori in gioco.
Come fai stabilire qual'è la scelta razionale? Su quale base di valori 
calcoli l'ottimo di pareto? E soprattutto: perchè?
La cosa è tutt'altro che banale, di certo non è banalizzabile con il "sono 
pazzi" visto su questi schermi.
Su un problema quasi identico Sen (Amartya Kumar Sen) ci ha guadagnato un 
premio Nobel, ma anche lui ha dovuto stabilire un assioma di razionalità 
(della società liberale).
La domanda finale che faccio a te ed a Fabio è questa:  E' razionale 
l'assioma di razionalità?
A te l'ardua sentenza.
--
IMe 


Sei sicura(o?) che il caso sia una variabile?
--
IMe 

 Devo dire che questa cosa mi spaventa un po'!!!!!!!
All'inizio da un po di nausea, ma poi ci si abitua.
E' l'irrazionalità della ragione :-)
--
IMe 

 Uhm ... e la variabile del caso?
IL caso, in fisica classica, non esiste. Se lancio una moneta, a rigor di
logica, visto che esistono le eqazioni del moto, potrei stabilire sempre se
verrà fuori testa o croce. Dire che il lancio è casuale è una scelta di
comodità.
In fisica quantistica, certamente, non è così. Tuttavia, immagino che gli
effetti quantistici che intervengono nel processo decisionale (tipo, due
molecole invece di legarsi non lo fanno a causa di una deviazione
dall'intensità media del campo elettrico sugli orbitali esterni delle
molecole stesse, la particella alfa che sceglie proprio quel momento per
attraversarmi il cranio) siano di entità molto più scarsa di quelli
deterministici...e a parte questo, certamente il fatto di avere sostituito
il fatto di dire "posso prevedere questa decisione" con "posso prevedere
che, data la funzione di stato che descrive il mio cervello, nel 99,9% dei
casi deciderò A e nel restante 1% deciderò B", non è un grande libero
arbitrio...
Premesso questo, in effetti la mia affermazione quotata a inizio post è
errata; me ne sono reso conto ripensandoci nelle ore notturne (sì, non
avevo niente di meglio da fare in quel momento...). Anche se il processo è
deterministico non è vero che sia prevedibile con qualsiasi algoritmo di
calcolo. Lascio ai matematici, più esperti di me di decidibilità, la
dimostrazione...


 Per chiudere ti propongo un esercizio:
Troppo complicato. Ti rispondo poi in un altro post.


 dimostrazione...
l'indeterminazione della MQ -- se ben riflettiamo -- nulla ha levato e nulla
ha aggiunto alla filosofia che deriva dalla scienza; da sempre la scienza
(anzi, LA SCIENZA!) e' cosa seria solo se ha consapevolezza di derivare dal
grado di sviluppo dei mezzi materiali di una certa epoca; ancor ora,
nonostante tutto, non esistono strumenti di misura assolutamente privi di
tolleranza e di effetti anche minimi che perturbano il fenomeno
misurato ... La misura assoluta con uno strumento ideale di influenza
assolutamente nulla sulla quantita' misurata esiste solo come "limite cui
si TENDE con l'aumento dello sviluppo materiale dei mezzi di produzione".
Ma la TENDENZA e' asintotica ... leviamo dagli "asintoti" ogni metafisica,
una volta per tutte!
  pino
-- 
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 l'assioma di razionalità?
Dovresti prima spiegarmi in cosa consista l'assioma di razionalità. 


 pazzi" visto su questi schermi.
Non e' un grosso problema: basta proporre una legge che dice che i
residenti di ogni quartiere
possono legiferare a maggioranza su come si debba essere vestiti per
poter entrare (pena multa)
in quel quartiere. Per esempio un quartiere a maggioranza nudista
potrebbe legiferare che in quel
quartiere si puo' entrare solo nudi (eccetto il casco, se si e'
bicicletta o in moto).
Si fa un referendum nell'intera citta' per decidere se approvare o
meno tale legge.
Dato che nessuno (forse neppure gli Hassidici) vogliono una citta'
spaccata in ghetti e
essere costretti a mettere un abbigliamento che li mette a disagio per
andare al lavoro
la legge non passa. Si ripiega quindi sulla legge che bisogna vestirsi
ovunque nel rispetto
del "comune senso del pudore", che ovviamente e' una media dei vari
sensi di ciascuno.
Sia i nudisti che gli Hassidici non saranno felici al 100%,. ma forse
comprenderanno che e' meglio
il compromesso della reciproca sopraffazione (o dela sopraffazione del
piu' forte su tutti gli altri).
Ciao.Fabio.

 arbitrio...
Non lo è, infatti. In termini molto prosaici, posso prevedere che mio
marito e i miei figli questa sera decideranno di essere intorno al
tavolo a mangiare branzino al forno, piuttosto che in volo per Sidney
o la Patagonia - con quasi assoluta certezza. Ci tengo però a
conservare un margine di imponderabilità.
Elle

 Sei sicura(o?) che il caso sia una variabile?
Non sono sicura di nulla :-) Però immagino che le mie scelte siano
determinate dal mio (dai miei) desideri (impulsi, istinti, geni) e/o
dai valori, regole, modi i pensare che l'ambiente mi ha trasmesso - e
mi trasmette. Oltre che da un calcolo razionale - e non - su vantaggi
e svantaggi. Non ho deciso a priori nulla di tutto questo (non i miei
geni, non l'ambiente, non le conseguenze dei miei atti nel reale), ma
insomma ... questa roba sono io, e non potrei essere altro da queste
scelte. Salvo nel caso in cui nulla di quello che mi ha costruito
serva a darmi una direttiva, fosse pure quella di restare ferma in
attesa ... e allora, che altro è che interviene se non il lancio di
monetina (mentale)? Naturalmente, è una modalità ancora più distante
dal libero arbitrio, ma almeno ci rende deliziosamente imprevedibili.
Elle

 conservare un margine di imponderabilità.
infatti, quello ti è garantito. Anche se di fatto le tue scelte e quelle
dei tuoi familiari sono determinate, non sono comunque conoscibili in
anticipo. Per cui il gusto della sorpresa è salvo...



E qui sta il punto.
Come abbiamo visto in precedenza (evitando di infilarci nella questione di 
geni, memi e batteri) l'individuo automa umano ha la strada tracciata e 
quindi è (dal suo punto di vista) "sempre razionale".
Per esprimere giudizi di *irrazionalità* dobbiamo ragionare in senso 
collaborativo, ma per farlo dobbiamo stabilire il parametri da usare per 
calcolare il guadagno che valgano per tutti i partecipanti alla società.
Se un individuo non ci sta (non accetta quei parametri o non accetta le 
condizioni del gioco) non vuol dire che sia irrazionale ma che sta 
partecipando ad un'altro gioco in un'altra società.
--
IMe 


Forse il punto è quanto sia consapevole il gioco cui si sceglie di
partecipare, e le sue conseguenze individuali e collettive. Ad
esempio, un aspirante kamikaze islamico, dopo aver deciso di offrirsi
come martire, compie scelte assolutamente razionali e conseguenti, e
un tossicodipendente sicuramente affronta la strada più adeguata a
procurarsi quotidianamente la dose. Tuttavia, c'è "qualcosa che non
torna" nell'opzione primaria. O a te non pare?
Elle

 ha scritto nel messaggio news:gb1335$vr$1...@aioe.org...

ma perchè con le vostre elucubrazioni non ve ne andate
a farneticare su icf ? 

 a farneticare su icf ?
Giusto. Non ci avevo pensato.  Ci vado subito.
--
IMe 

 Sei sicura(o?) che il caso sia una variabile?
Non sono sicura di nulla :-) Però immagino che le mie scelte siano
determinate dal mio (dai miei) desideri (impulsi, istinti, geni) e/o
dai valori, regole, modi i pensare che l'ambiente mi ha trasmesso - e
mi trasmette.
le variabili sono infinite.Io decido di uscire a comprare un giornale..
ed impatto in uno scocciatore,che a sua volta era li' perche non aveva
trovato
il giornale nell'altra edicola.Lo scocciatore mi fa perdere solo sette
minuti, quanto bastano perche io incroci con la macchina un ubriaco che mi
viene contro, emi investe..etc etc..!.
...
Elle

 a farneticare su icf ?
Mi adeguerò a seguire la discussione altrove, ma non capisco. Secondo
me, le radici del comportamento umano e dell'etica attengono alla
cultura atea assai più della eventuale pedofilia di qualche sacerdote.
In fondo, chi si dovrebbe occupare di morale e di distinzione tra
giusto e ingiusto, se non gli atei? I credenti non hanno questo
problema, giacchè il bene per chi ha fede è adeguarsi alla volontà
divina.
Elle

 ha scritto nel messaggio 
news:dde5f07d-f0a4-49dc...@26g2000hsk.googlegroups.com...

osservazione accettabile, tuttavia è da notare che
in genere su ica si scrivono cose comprensibili e non spassose
passeggiate  fra i meandri di amene  astrusità che di solito
si leggono in icf, vedi il seguente passo


 in genere su ica si scrivono cose comprensibili
La frase che citi non mi pare incomprensibile e neppure astrusa, forse
solo espressa con un linguaggio meno diretto di quello al quale sei
abituato (o al quale sono abituata io, che faccio la massaia e non
l'insegnante di filosofia). Del resto, più complessità non mi pare una
cosa negativa, e l'argomento resta IT.
Elle

 ha scritto nel messaggio 
news:f0906a27-4e0d-43cf...@w7g2000hsa.googlegroups.com...

sarà anche IT, tuttavia chi si fregia di interloquire con frasi
inusuali e comprensibili solo agli addetti ai lavori,
perlomeno dovrebbe dimostrare ci conoscere la grammatica
e non usare il plurale con soggeti al singolare e viceversa ,
per non parlare della costruzione con i pronomi relativi ecc ecc
e quindi riquoto la stronzata scritta
''ma per farlo dobbiamo stabilire il parametri da usare per


 per non parlare della costruzione con i pronomi relativi ecc ecc
Fiuu.. temevo peggio.
Allora posso restare.
Al più cercherò di prendere qualche ripetizione serale di grammatica.
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:1100ab6d-34a4-4c63...@m3g2000hsc.googlegroups.com...
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
E' una conseguenza del materialismo:  non hai un valore morale assoluto al 
quale rifarti per valutare ciò che succede.
In realtà i kamikaze e tossicodipendenti fanno scelte razionali anche prima 
dei offrirsi come martire. Ciò che rende quelle scelte irrazionali ai nostri 
occhi è il contesto nel quale avvengono. Come potrebbe essere altrimenti?
La maggior parte dei comportamenti che ci sono inaccettabili, lo sono più 
per il contesto in cui avvengono che non per la sostanza. La nostra cultura 
occidentale, che mette la vita prima tra i diritti dell'uomo, non si fa 
scrupolo di provocare la morte in determinate situazioni.
Forse i diritti che concediamo agli altri sono solo il riflesso di ciò che 
ci aspettiamo per noi stessi. Quando poi l'applicazione di quei diritti 
entra in conflitto in modo diretto con le nostre esigenze, allora né 
giustifichiamo la violazione.
--
IMe

 quindi è (dal suo punto di vista) "sempre razionale".
Non mi pare, ma forse non chiamiamo le cose con lo stesso nome. Per me
deterministico non significa affatto razionale. Il fatto che le decisioni
dell'individuo sono determinate in partenza, non significa per nulla che
siano anche razionali.


 Giusto. Non ci avevo pensato.  Ci vado subito.
Ci vai da solo, però...:-)
Che ci si debba spostare in un altro ng perché un decerebrato qualsiasi non
riesce a capire di cosa stiamo parlando, riguardo un argomento
assolutamente IT come il libero arbitrio e le sue varie ricadute, mi sembra
lievemente surreale. 


 occhi è il contesto nel quale avvengono. Come potrebbe essere altrimenti?
"Dio mi ha ordinato che gli infedeli non meritano di vivere, e devono
quindi essere soggiogati e/o distrutti" ti sembra un discorso razionale? Ho
bisgono di capire che cosa tu intendi per "razionale", perché non mi è
chiaro.


 chiaro.
Secondo me "razionale" in se' non vuol dir niente, servono dei punti
di riferimento per dire se un comportamento e' razionale o meno.
Secondo me agire razionalmente significa che, avendo a disposizione
determinate informazioni (che rappresentano in un certo senso il
nostro punto di partenza, seppur ipotetico, perche' non possiamo
essere sicuri al 100% che le informazioni che possediamo siano
corrette) e volendo raggiungere un determinato obiettivo (che
rappresenta il nostro punto di arrivo) si mettono in pratica azioni
tali da permetterci verosimilmente di andare dal punto di partenza
verso il punto di arrivo, e possibilmente raggiungerlo.
Non capisco invece (e con cio' voglio dire: secondo me non ha senso
chiedersi) cosa voglia dire che un obiettivo e' razionale o meno, a
meno di intenderlo come sotto-obiettivo (e quindi parte di un piano/
tragitto e non piu' punto di arrivo) per il raggiungimento di un
obiettivo piu' importante;
Ha senso invece chiedersi se e' razionale considerare corrette le
informazioni che consideriamo corrette, anche se un punto di partenza
anchi qui serve.
Ad esempio se io ho le seguenti informazioni:
- sacrificando la mia vita per uccidere gli infedeli Allah mi premia
con il paradiso, ecc., ecc.;
e il seguente obiettivo
- andare in paradiso;
allora e' perfettamente razionale imbottirmi di tritolo, salire su un
autobus a Tel Aviv e farmi saltare per aria.
Se poi resto fregato e' perche' le informazioni su cui mi sono basato
erano sbagliate, non perche'
il mio comportamento non fosse razionale.
Comunque sono d'accordo con quanto detto da te in altro post:
un comportamento pre-determinato o comunque non libero non
necessariamente e' irrazionale.
Il comportamento di un pazzo non e' meno pre-determinato di quello di
un sano.
Fabio.

 giustifichiamo la violazione.
Questo è un discorso materialista (e relativista). Eppure credo che
l'argine (per chi non crede) sia rappresentato proprio dal senso di
appartenenza alla collettività. Se espandi il concetto di collettività
a sufficienza da comprendere l'umanità - il che in sostanza per me
significa la fine dell'imperialismo capitalista - ottieni dei limiti
abbastanza netti ai comportamenti non collaborativi. Però non mi
chiedere come farei a sopprimere il capitalismo, liberista o di stato
che sia: finirà pure, immagino, come tutto quello che è umano.
Una elle che comunque non si riconosce nella grammatica e
nell'ortografia italiane

 wrote in message
news:a7a4b3af-da66-4e1c...@26g2000hsk.googlegroups.com...
Se poi resto fregato e' perche' le informazioni su cui mi sono basato
erano sbagliate, non perche'
il mio comportamento non fosse razionale.
Comunque sono d'accordo con quanto detto da te in altro post:
un comportamento pre-determinato o comunque non libero non
necessariamente e' irrazionale.
Il comportamento di un pazzo non e' meno pre-determinato di quello di
un sano.
Sì però,non dimenticando mai di farvi una domanda:come fate a parlare di
predeterminazione mentre ne discutete calorosamente,senza riuscire ad avere
la certezza né della razionalità,né delle informazioni da considerare
corrette?
Saluti dubbiosi
°Maab°
Fabio.

 corrette?
Perche' cio' non c'entra nulla con la predeterminazione.
Sono predeterminati tanto i mei comportamenti razionali che
irrazionali, tanto
quelli basati su informazioni corrette che quelli basati su
informazioni errate.
Poi comunque, per essere precisi, io direi non-liberi piu' che
predeterminati, anche se ho usato predeterminati
nel post precedente.
Ciao.Fabio.

 lievemente surreale.
coglionazzo
impara la grammatica prima di scrivere boiate 

 autobus a Tel Aviv e farmi saltare per aria.
Ma io non credo per nulla che "vada così" nella testa di un kamikaze.
Credo che l'offrirsi come aspirante martire in base all'esaltazione di
un momento - e in un determinato contesto - sia relativamente facile,
nel senso che si tratta di un'eventualità non certa, non immediata, ed
offre invece degli immediati vantaggi (per esempio, l'ammirazione del
gruppo, la sensazione di vivere un momento eroico, la dispensa da
quegli obblighi materiale che riguardano i "semplici credenti", cose
così) e che poi si entri in una sorta di tunnel dal quale non ci si
possa più tirare indietro (per non perdere questa splendida immagine
di sè). Per questo farsi saltare per aria mi sembra un obiettivo
irrazionale: perchè non credo che sia, in realtà, un obiettivo
desiderato. Così come non credo che un sedicenne decida che vuole
diventare un tossicodipendente e agisca razionalmente di conseguenza.
Elle

 chiaro.
Come conseguenza dello stato fisico (inevitabile) in cui si trova, per 
quell'uomo Dio esiste e gli ha trasmesmesso quell'informazione, il suo 
sistema di valori (sempre frutto della sua condizione fisica ed inevitabile) 
pesano il rispetto della parola di Dio al di sopra del rispetto della vita 
umana di (per lui) esseri irrazionali che nemmeno credono che Dio esista. 
Aggiungi il fatto che nella sua societ� il kamikaze � un eroe, � onorato. 
Lui e la sua famiglia sono rispettati e sostenuti economicamente.
Se consideri il sistema *individuo*, hai lo stato iniziale, gli assiomi, le 
regole, quindi hai anche una logica.  E la conseguenza di questa logica, che 
si sviluppa meccanicamente partendo dalle premesse e guidata dalle regole, 
ha un risultato univoco: la decisione di farsi esplodere. Questo � 
razionale.
--
IMe 

 desiderato.
Boh, chi lo sa.
Ciao.Fabio.

 nell'ortografia italiane
Diciamo che ne abbiamo una rappresentazione contingente ;-)
--
IMe 

 determinate caratteristiche.
Di nuovo, d'accordissimo.
Ciao.Fabio.

 controlla l'umanità.
Sono assolutamente d'accordo. Con la riserva che "tutto questo" è
quasi impossibile da tenere sotto controllo, un po' come l'economia
finanziaria o gli tsunami.
Elle

 razionale.
Appunto. La catena di ragionamenti è razionale. La premessa non lo è, e
questo inficia il ragionamento.


 hanno poco a che fare con una progettualità consapevole.
Ritorniamo al punto di partenza.
L'istinto di sopravvivenza dell'individuo si basa su condizioni che non 
sempre coincidono con quello della comunità in cui vive.
Temo che non se ne esca: anche ragionando in modo materialista e meccanico 
siamo costretti ad avere un sistema di valori arbitrario che guida le nostre 
scelte ed al quale dobbiamo sacrificare parte della nostra razionalità di 
individui.
--
IMe 

 questo inficia il ragionamento.
Solo da un  sistema diverso da quello del kamikaze. Ho chiarito in testa al 
mio messaggio che parlavo di un sistema *individuo* ed in quel sistema 
l'esplosione è perfettamente razionale.
--
IMe 

 (inevitabile) prevede l'esistenza di un Dio con quelle caratteristiche.
Appunto. La visione del mondo kamikaze ha un suo assioma, che però non 
riconosce come assioma (che è una verità valida solo all'interno di un 
sistema di regole  e che non è mai universale) ma come verità assoluta che 
deve essere applicata a qualunque individuo.
Ora, io non vieto alle persone di avere pensieri irrazionali, anzi, è ovvio 
che tutto quello che genericamente chiamiamo "sentimento" di razionale, ha 
poco.
Tuttavia, mi rendo sempre più conto che la radice di buona parte dei mali è 
proprio l'incapacità di distinguere tra le proprie idee razionali e quelle 
che invece razionali non sono.
Ad esempio, io sono liberissimo di avere tra i miei pensieri l'idea che 
tutti coloro che non condividono la mia particolare credenza religiosa 
finiranno all'Inferno. Però, finché so che questa è una mia assunzione di 
fede, che non è necessariamente vera per tutti, sarò almeno capace di 
provare tolleranza per gli altri. Se invece, in maniera impropria, travesto 
la mia idea da idea "razionale", ecco allora che mi sentirò autorizzato a 
imporla agli altri.
Quindi, mi pare che non sia proprio la ragione, a generare mostri, ma il suo 
sonno, come già qualcuno prima di me ha fatto notare.


 individui.
Non so, Ime, imho non esistono soltanto un sistema di valori assoluto,
perchè di derivazione divina, ed uno del tutto arbitrario, ma anche
qualche via di mezzo. Diciamo ... un sistema di valori non del tutto
razionale, ma abbastanza ragionevole ed in armonia con i nostri
istinti in comune e il nostro comune benessere. Magari sbaglio.
Elle

 suo sonno, come gi� qualcuno prima di me ha fatto notare.
Una volta lo credevo anche io. Poi ho smesso.
Tra coloro che affermavano quelle cose c'erano idealisti e furbi.  Diedereo 
una propria personale definizione di ragione e combatterono per imporla. 
Quasi tutti loro volevano un mondo omogeneo. Quasi tutti furono disposti a 
piegare i propri principi dichiarati alle esigenze contingenti. Esattamente 
come gli "altri".
--
IMe 

 istinti in comune e il nostro comune benessere. Magari sbaglio.
Chi pu� dirlo?
--
IMe 

 Chi può dirlo?
Già :-/
Elle