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Titolo: Per la democrazia e la libertà in Iraq

ADESIONE ALL'APPELLO DI PANNELLA ALL'ONU PER ESILIO SADDAM E GOVERNO
DEMOCRATICO IN IRAQ
Roma, 21 gennaio 2003 - Radicali italiani aderisce all'appello lanciato da
Marco Pannella e invita i cittadini a firmarlo e a farlo conoscere e
sottoscrivere.
Quello che segue è il testo dell'appello al COnsiglio di Sicurezza dell'Onu
promosso da Marco Pannella:
SADDAM SE NE DEVE ANDARE. UN "GOVERNO DEMOCRATICO" DELL'ONU DEVE ESSERE
CREATO.
www.radicalparty.org
 per firmare l'appello
Tra i sostenitori della pace ad ogni costo, eredi di chi affermava di
"Morire per Danzica mai !" o "Meglio rossi che morti" e degli appelli
"pacifisti" e comunisti alla diserzione di fronte all'esercito hitleriano o
davanti ai terroristi del regime talibano da un lato, e delle azioni
pericolose e forse non necessarie dei fautori della soluzione militare,
della guerra, che metta un punto finale alla minaccia rappresentata dal
regime di Bagdad da un altro lato, emerge un'evidenza accecante: in Iraq e
per l'Iraq, cosi come per l'insieme del Medio Oriente ed del mondo intero,
la vera e duratura alternativa, oggi, non è "la guerra o la pace", ma "la
guerra o la libertà, il diritto, la democrazia e la pace".
Ci rivolgiamo quindi alla Comunità internazionale, alle Nazioni Unite in
primo luogo, perché facciano proprie, immediatamente, le affermazioni
secondo cui l'esilio del dittatore Saddam Hussein cancellerebbe, per gli
Stati Uniti stessi, la necessità della guerra, costituendo il punto di
partenza per una soluzione politica della questione irachena.
Chiediamo al Consiglio di Sicurezza che decida da subito - partendo dal
presupposto dell'uscita di scena di Saddam e sulla base dei poteri
conferitigli dalla Carta dell'ONU - di porre l'Iraq sotto un regime di
Amministrazione fiduciaria internazionale (un governo democratico),
affidando ad un uomo di stato di altissimo livello il compito di
predisporre, entro un termine di due anni, le condizioni di un pieno
esercizio dei diritti e delle libertà per l'insieme degli iracheni, donne ed
uomini, come esige la Carta dei Diritti fondamentali delle Nazioni Unite.
Lanciamo un appello alle donne e agli uomini di buona volontà perché si
organizzino e si mobilitino d'urgenza, in tutto il mondo, perché questa
semplice verità, vecchia come la democrazia e la libertà, trionfi ! Perché
la libertà, il diritto, la democrazia e la pace vincano sulla dittatura e
sulla guerra!


 La democrazia non si regala, deve essere conquistata .
Saddam  e' solo un servo della cia , una scheggia impazzita di cui hanno
perso il controllo, non e' il piccolo imbianchino austriaco che aveva
trascinato dietro di se milioni di uomini, a lui fedeli oltre le leggi
umane.
 Non servono  imposizioni, serve solo la libera evoluzione del popolo, non
una guerra od altre imposizioni...Poi, i governi democratici non si
impongono con una guerra.
 Raffaele

 sottoscrivere.
Pare sia nato un altro comitato di raccolta firme per mandare Pannella in
esilio, possibilmente insieme a SADDAM!........
NO A SADDAM!
NO ALLA GUERRA!
NO ALLE INIZIATIVE DEMAGOGICHE E MANICHEE DI PANNELLA!
SI' ALLA PACE!
Gli americani hanno sempre avuto i mezzi per facilitare l'incipit di una
rivoluzione che sbalzasse definitivamente Saddam dal potere! Tutti
sappiamo che il modo per arrivare a ciň č potenziare la ribellione nel
Khurdistan: un territorio ormai non piů sotto il controllo di Saddam e
dove si č rifugiata buona parte dell'opposizione irachena! Ma,
paradossalmente questo č proprio quello che gli americani non vogliono!
Cioč, essi non vogliono che si sviluppi autonomamente una ribellione, una
rivoluzione che porti alla nascita di un governo il cui indirizzo non č
facilmente prevedibile a priori! Cioč gli americani non saprebbero se tale
ipotetico governo diventasse poi un governo filo-americano, filo-russo o
filo-cinese! Considerando l'estremo interesse strategico dell'area
petrolifera, essi non vogliono rischiare e preferiscono, attraverso
bombardamenti "intelligenti" distruggere Saddam, qualche milione di
inutili iracheni ed insediarsi di persona, in  modo da imporre un loro
governo! Il cinismo dei conquistatori inglesi trova storica prosecuzione
nelle azioni degli imperialisti americani!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 impongono con una guerra.
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(Ciň che ha scritto Raffaele, btw)
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

non vedo perchè un dittatore debba essere soppiantato a causa della
volotnà di un altro dittatore.
non vedo perchè il dittatore occidentale accusi il dittatore orientale
di possedere armi di distruzione di massa, quando il dittatore
occidentale ne ha a bizzeffe.
proporrei al caro pannella svenduto di lanciare un appello per l'esilio
di bush E saddam, senza preferenze nè teorie demagogiche da quattro
soldi, come è solito fare il caro marco p.
spintop

 soldi, come è solito fare il caro marco p.
Bush è stato eletto dai cittadini americani.
A volte fa bene ricordarlo.

 occidentale ne ha a bizzeffe.
Approvo, anzi mi chiedo come si sia permesso stalin di intervenire contro
hitler,
visto che faceva le stesse cose, e mi piacerebbe se gli usa non fossero mai
intervenuti
nella seconda guerra mondiale.
Adesso non avremmo il problema saddam, suppongo.
Non ce l'avrebbero neanche gli iracheni, anche perche' non esisterebbero.
Ah, si: sono contro la guerra perche' in questo modo la francia potra'
arricchirsi
vendendo energia nucleare, approfittando del prezzo del petrolio, e perche'
sono filotedesco e non voglio che un abbassamento del prezzo del greggio
faccia risollevare i miei concorrenti europei.
Assolutamente disinteressato, dunque.
Lev

 nelle azioni degli imperialisti americani!
Allora dovresti firmare invece di dire si alla pace che nn vuol dire nulla.

 impongono con una guerra.
I Curdi nn vogliono la democrazia?
LA vogliono ma nn possono averla....
Bisognerebbe conoscere prima di fare certe affermazioni...

 A volte fa bene ricordarlo.
***
bush è un pazzo così come lo è saddam.
entrambi vanno rinchiusi, e mi fa vomitare l'ipocrisia che gira intorno
alla "democrazia" statunitense.
bush FARA' la sua cakkio di guerra, con o senza il consenso dei
cittadini americani.
spintop

sinceramente penso che ENTRAMBI i pazzi furiosi andrebbero tolti dal
loro pericoloso potere.
non certo una questione di principio, ma non mi sembra proprio che gli
stati siano questo "pacifico" popolo.
da un "anti" per definizione come pannella mi sarebbe piaciuto sentir
parlare di giustizia mondiale, e non di celate parzialità
filo-occidentali.
spintop

 Assolutamente disinteressato, dunque.
In effetti tu vivi in montagna... :-)

 Bisognerebbe conoscere prima di fare certe affermazioni...
In quel caso dovremmo tutti noi restare in un atteggiamento di costante 
Nobile Silenzio.

 hitler
chi è aggredito si può difendere...
marco

 loro pericoloso potere.
mah, non si è d'accordo nemmeno sulla pazzia di Hitler...
(qualcuno ha visto l'altra sera la trasmissione di Cecchi Paone?)
Marco

 loro pericoloso potere.
Dire di voler fare tutto e' sempre una scusa per non fare nulla.
Io spazzerei volentieri il marciapiede di fronte al mio ufficio, ma alla
fine dei conti,e' sicuramente
meglio ripulire il mondo intero. Purtroppo non ho i mezzi, dunque mi limito
a dirlo.
Comodo, molto comodo.
Lev

 A volte fa bene ricordarlo.
Non mi aspettavo di trovare qui questo tipo di argomento, comunque
condivido quello che dici, ma penso che i tuoi tentativi di ragionare
siano inutili, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ipocrisia di alcuni (per fortuna non molti) finti pacifisti:
vogliono la pace, non vogliono la guerra (in apparenza), in realtà odiano
solamente Bush e gli americani e non gliene frega niente della pace, il
loro è solo odio, frustrazione e rancore politici, infatti quando viene
proposta una soluzione che permette di evitare spargimenti di sangue e di
dare libertà e democrazia agli iracheni attraverso l'ONU, la rifiutano
(qualcuno dice che gli iracheni stanno benissimo con Saddam, mentre
qualcuno si augura una rivoluzione del popolo iracheno che naturalmente
non comporterebbe nessun morto vero? Viva la pace!) per il solo fatto che
sospettano che i radicali che l'hanno proposta siano in generale a favore
di Bush.
Della serie "il nemico del mio nemico è mio amico". Bravi!
Ciao


 Nobile Silenzio.
Che ne sai?

 cittadini americani.
Non c'entra nulla con l'appello xò.

 ha scritto nel messaggio
news:3E423E74...@virgilio.it...

Ma hai letto l'appello?

 Comodo, molto comodo.
***
molto comodo mi sembra invece buttar bombe su chiunque.
molto più Scomodo mi sembra invece cercare di NON GETTAR bombe sulla
testa di chissà chi.
così sì che lo ripuliamo il mondo...così bene da spazzar via tutto..
...maaaaa....tutto tutto.
bravo, davvero bravo.
spintop

 Ma hai letto l'appello?
***
pannella vuole firme per far esiliare saddam?
io firmo se pannella raccoglie firme per far esisliare anche bush.
questo č ciň che penso di questo "appello".
si puň spero, no?
spintop

 Che ne sai?
Chiaroveggenza.

I Curdi nn vogliono la democrazia?
per quello che so io i curdi di Iraq, Iran e Turchia (sicuramente
dimentico qualche altro stato di quell'area geografica) vorrebbero uno
stato tutto loro, che dovrebbe corrispondere al Kurdistan (piu'  o
meno).
Sul regime che dovrebbe vigere in questo stato non credo si siano
pronunciati all'unanimita', sempre se si sono mai pronunciati in
proposito.
-- 
La mia ignoranza, pur avendo grosse lacune, è enciclopedica: copre tutti i campi dello scibile umano.
www.iaciners.org
www.toto63.net

 Solo le tautologie hanno verita' assoluta.
Certo..
Non voglio dire nulla xò...

 Della serie "il nemico del mio nemico è mio amico". Bravi!
La proposta in oggetto mi sembra quella migiore.
In media virtus...
Non si vuole la guerra del petrolio ma quella della democrazia e della
libertà.
Ma da una parte ci sono gli americani egemoni. Dall'altra i comunisti
liberticidi.

 proposito.
Pure nell'Alto Adige vorrebbero l'indipendenza...
Ti pare la stessa cosa che in Iraq?

 si può spero, no?
Puoi pensare quello che ti pare.
Però o sei fazioso o nn hai capito nulla.
Oppure per te il concetto di libertà nn ha senso...

 Non c'entra nulla con l'appello xò.
***
vuoi che ti dica "io non firmo quell'appello"?
ecco fatto.
spintop

 Oppure per te il concetto di libertà nn ha senso...
***
può essere.
può anche essere che io desideri che entrambi i dittatori in questione
si levino dai coglioni.
spintop

 ecco fatto.
Tu parli di cose che nn c'entrano nulla per parlare male dell'appello.
La sinistra è abituata a questo genere di attacchi... Ma alla fine han perso
le elezioni...

 si levino dai coglioni.
Il problema è che c'è un solo dittatore.....
Questi discorsi comunisti nn han senso.

 molto comodo mi sembra invece buttar bombe su chiunque.
E' piu' scomodo che lasciare che un dittatore oppirma una popolazione.
ragazzo, qui nessuno e' fesso.
Se fosse l'iraq a buttare bombe sugli usa,  a te andrebbe bene.
E' inutile che tenti di mentire o di nasconderti dietro altisonanti
cazzate. Se in italia avvenisse solo l'1% di quanto avviene in iraq,
gridereste alla dittatura. In iraq C'E' una dittatura.
Ma non ve ne frega un cazzo, perche' tanto sono iracheni di merda,
quelli che si stanno sotto.
Allora, era molto comodo lanciare bombe su Hitler e Mussolini.
Sarebbe stato molto meglio lasciarli al potere come tu vorresti fare con
saddam hussein.
Sottoscrivi questa affermazione, oppure mi spieghi perche' non ci
debba essere un dittatore in italia mentre se ce ne fosse uno che so,
in iraq, va bene lo stesso?
Se domani dovessimo finire come in iraq, e tua sorella stuprata davanti
a te con uno stagnatore incandescente,  invocheresti l'intervento usa
o diresti "no, no, meglio la pace, la pace prima di tutto"
O forse rifiuteresti il loro intervento perche' sono solo sporchi interessi?
La verita' e' che casa tua e' pulita. Bisogna pulire casa d'altri, ma c'e'
rischio
di farsi la bua. E siccome alla fine dei conti TU vivi in democrazia, non ti
sembra poi troppo urgente liberare gli altri.
Egoismo da panza piena, si chiama.
Acca' niscun' e' ffess: tu appartieni per bruttezza interiore a quelle
persone
che hanno esultato per l'11 settembre.
E' evidente. L'odio bilioso verso gli usa trabocca cosi' tanto, in te, che
non puoi nasconderlo. neanche coprendolo con una bandiera della pace.
Lev

 immagino che adesso scopriremo un bush amante del kuwait.
No, a dipendere da quel petrolio siamo noi europei.
Che per paura di vederlo sotto controllo usa, diciamo "pace" solo
perche' siamo troppo deboli o vigliacchi da mandare i nostri eserciti
a prendersi il kuwait.
La pace non e' una scelta per i deboli: e' una condanna.
Lev

 le elezioni...
***
mi spiegheresti cortesemente cosa c'entra la politica italiana con tutto
questo?
se non mi piace l'appello di pannella......(aggiungi tu quel che
vuoi)....
vediamo se ne esce una minima parvenza di senso.
spintop

 La pace non e' una scelta per i deboli: e' una condanna.
***
gulp, questo cambia tutto.
;o)
spintop

 si levino dai coglioni.
Certo, tanto desiderare e' comodo, comodo, comodo.
E' FARE il problema.
La pace non e' una tua scelta, e' una tua condanna.
Lev

 ne pas?
Infatti lasciamo morire gli iracheni, per questo.
Noi si' che siamo buoni.
N'est pas?
Lev

 non puoi nasconderlo. neanche coprendolo con una bandiera della pace.
***
quando gli usa cesseranno di risolvere le loro questioni economiche con
le bombe sulla testa degli altri avranno il mio pieno appoggio.
della bandiera della pace mi ci pulisco il culo, queste iconoclastie
pagane da quattro soldi le lascio a chi ci crede.
ma daltronde si sa, tu sei un Religioso....
spintop

 Questi discorsi comunisti nn han senso.
***
ok, se pensi questo non scassarle.
gioca pure a fare la guerra e prenditi gli onori di casa.
(ricordati anche di dare una degna sistemazione alle vittime)
spintop

 ma daltronde si sa, tu sei un Religioso....
Eh, gia': non ricevo soldi da multinazionali francesi dell'energia
elettrica, io.
Lev

Non c'erano prove, all'epoca, di quanto stessero facendo.
Del tutto falso.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 La pace non e' una tua scelta, e' una tua condanna.
***
se io tanto tanto seguissi le religio-puttanate che racconti, per
ristabilire la democrazia dovrei bombardare ogni millimetro quadro di
questo pianeta.
allora SI' che si farebbe pulizia anche nell'orticello altrui.
spintop

 questo pianeta.
Iniziando da casa tua, il che poterebbe a termine con successo l'operazione
alla prima iterazione.
Lev

 elettrica, io.
***
tu ricevi i miei caldi fanculo.
spintop

 alla prima iterazione.
***
:o)
beh, ti capisco.
prima si tolgono dalle palle coloro che hanno qualcosa da ridire, poi si
diventa padroni del resto.
spintop

 Noi si' che siamo buoni.
***
fossi in te non mi preoccuperei di esserlo, tanto non avrai più nessuno
a cui dimostrare la tua bontà.
spintop

 ***
Be' sai che cosa ho fatto io, visto che ho potuto?
A mio nonno gliel'ho chiesto davvero e quando ho provato solo accenare
che gli americani potevano stare a casa loro, mi stava per sbattere fuori di
casa.
E si le bombe qui le hanno viste bene.
Nella mia zona ci sono e c'erano molte fabbriche.
Una volta mi ha raccontato che era in fabbrica, e suonato l'allarme, lui
casualmete,
invece di essere vicino al rifugio era vicino all'uscita e si è buttato nel
campo di fronte,
la bomba ha preso la fabbrica che è crollata sugli operai dentro al rifugio
più di 15 morti, tutti suoi amici. E a bombardare non erano i tedeschi....
E nonostante questo prova tu, a tuo rischio e pericolo, a dirgli che gli
americani si devo
fare i fatti loro... ah, per la cronaca, mio nonno è comunista da una vita
(come quasi tutti i vecchietti modenesi...)
Ciao
tess

 (come quasi tutti i vecchietti modenesi...)
***
immagino.
quando rischi di crepare sotto un bombardamento credo che tutto il resto
passi in secondo piano, compreso il nome, la nazionalità, il potere
economico o quello religioso del dittatore che ti opprime.
ciao
spintop

 Della serie "il nemico del mio nemico è mio amico". Bravi!
***
ah....
come mai parli di nemici?
forse dovrei vedere anche io le cose sotto quest'ottica... andrei
sicuramente daccordo con molte persone in più.
spintop

 vediamo se ne esce una minima parvenza di senso.
Ti sei messo a parlare di altro, usando toni a volte esecrabili ma senza mai
entrare nel merito dell'appello.

 per me l'appello di pannella è incompleto, tutto qua.
Ma se nn l'hai nemmeno letto.

 (ricordati anche di dare una degna sistemazione alle vittime)
Le vittime che fa Saddam dove le metto?
In casa tua?

 quelli che si stanno sotto.
ma passeranno semplicemente da una dittatura all'altra.Con la differenza che
adesso non saranno le compagnie francesi o russe a sfruttare i giacimenti
iracheni ma quelli USA.
La loro guerra è contro di noi.

 Assolutamente disinteressato, dunque.
No,il punto non è questo.Il fatto è che il petrolio iracheno è in mano delle
compagnie francesi e russe e con l'invasione futura passerà in mano delle
compagnie americane.
I "dittatori non c'entrano" e la libertà neppure.Si vuole semplicemente
eliminare l'Europa dal secondo paese per estensione delle riserve
petrolifere del mondo.
Gli USA stanno già combattendo contro di noi.
vedi ad esempio il seguente articolo
http://www.informationguerrilla.org/
Da "Umanità Nova" n. 43 del 22 dicembre 2002
Operazione Babilonia/1
Guerra all'Iraq o all'Arabia Saudita?
Pubblichiamo la prima parte di un lungo saggio di Giacomo Catrame dedicato
al contesto geopolitico in cui si inserisce la guerra che gli Stati Uniti si
accingono a scatenare contro l'Iraq.
GUERRA ALL'IRAQ O ALL'ARABIA SAUDITA?
Come è ormai ampiamente noto gli Stati Uniti hanno vinto la prima mano della
partita denominata "guerra all'Iraq". La risoluzione dell'ONU, infatti, non
autorizza l'automatico intervento militare contro l'Iraq, come ufficialmente
richiesto dagli USA e dalla Gran Bretagna, ma pone tali condizioni al
governo del dittatore Saddam Hussein da permettere qualsiasi provocazione da
parte di un qualsiasi agente della CIA travestito da ispettore dell'ONU.
D'altra parte è abbastanza chiaro che Bush e Blair hanno puntato su una
posizione massimalista per ottenere da Francia, Russia e Cina una
risoluzione ufficialmente più morbida ma le cui conseguenze portano
esattamente alle stesse conclusioni volute da Londra e Washington.
La guerra, quindi, per ora è rimandata ma sicuramente ci sarà. È solo
questione di tempo.
La pervicacia con la quale l'amministrazione Bush (e quella del maggiordomo
Blair) cercano il conflitto definitivo con lo stato mediorientale non si può
spiegare né con le menzogne utilizzate da questi governi come
giustificazioni, né con l'analisi più in voga nella stampa indipendente che
vede questa volontà nascere dal semplice desiderio anglo-americano di
appropriarsi di alcuni giacimenti petroliferi.
Il petrolio, infatti, centra, ma non tanto come semplice obiettivo, quanto
come vero e proprio strumento di guerra per ottenere la risistemazione della
carta geopolitica del Medio oriente secondo gli interessi della superpotenza
globale e del suo fido alleato europeo.
La visione geopolitica che si è affermata a Washington negli ultimi anni ha
subito una drammatizzazione con gli attentati dell'11 settembre, ma è
maturata ben prima del doppio schianto aereo dello scorso anno.
I motivi che hanno portato alla costruzione di questa nuova visione
dell'ordine del Medio Oriente da parte degli americani sono da ricercarsi
nella crisi di fiducia di questi ultimi verso la leadership saudita,
motivata dai dubbi sulla tenuta della famiglia Saud, dal tentativo della
diplomazia di Riyad di intromettersi nel conflitto israelo-palestinese,
dall'incerta situazione economica americana che abbisogna di ulteriori
riduzioni dei prezzi petroliferi oggi come oggi impediti dall'OPEC e dal
rischio di incontrollabilità del Golfo Persico attualmente una delle vie
principali di trasferimento del greggio verso l'Occidente.
Con la dichiarazione di "Guerra infinita al terrorismo" gli Stati Uniti
hanno costruito uno scenario mondiale inedito all'interno del quale hanno
assunto il ruolo di protagonisti assoluti. La prima priorità che il governo
di Washington ha assunto in questo quadro è stata quella dell'indipendenza
energetica, con la conseguenza di costringerli ad aprire il "dossier Arabia
Saudita". Come i governanti americani ben sapevano, infatti, i sauditi
finanziano da almeno due decenni le reti terroristiche internazionali legate
alla corrente islamica wahabita (la stessa alla quale appartengono i
regnanti sauditi) e lavorano fin dal 1980 alla diffusione delle proprie reti
politico-religiose in quell'Asia Centrale che sembra destinata a diventare
particolarmente importante dal punto di vista energetico nel futuro
immediato.
L'Arabia Saudita, quindi, si presenta con le caratteristiche di "stato
canaglia" per gli USA ben più di Iraq e Iran. Inoltre l'amministrazione
americana è sempre stata perfettamente a conoscenza dell'operato saudita dal
momento che la CIA ha attivamente collaborato alla costruzione di queste
reti ai tempi della "Guerra santa" contro l'URSS e che il finanziamento di
Washington è stato fondamentale per la loro attivazione.
Il problema centrale per gli Stati Uniti, ampiamente incomprensibile per i
sostenitori delle teorie che hanno il loro centro nella negazione del ruolo
degli stati, è la connessione tra l'Arabia Saudita e l'Occidente fatta di
filiere finanziarie internazionali e del ruolo di calmiere del prezzo
petrolifero assunto da questo paese.
L'intenzione americana di punire l'Arabia Saudita per il ruolo di
opposizione coperta alla politica americana non può quindi consistere in una
guerra contro lo stato della penisola arabica, ma inizia ad assumere in modo
scoperto le fattezze della demolizione del meccanismo di controllo del
prezzo petrolifero incarnato dall'OPEC. L'operazione geopolitica americana è
quella di colpire le opposizioni arabe al proprio dominio incontrastato in
Medio oriente tramite il petrolio, immettendo sul mercato significative
quantità di greggio capaci di far saltare il delicato meccanismo che governa
l'offerta (e, quindi, il prezzo) di petrolio. Queste risorse, però, per
ottenere lo scopo preventivato devono provenire da ricchi giacimenti a basso
prezzo di estrazione e vicini alle infrastrutture di trasporto. Al mondo
esiste solo un luogo che assommi queste caratteristiche: l'Iraq. Per punire
l'Arabia Saudita, quindi, agli americani serve l'Iraq e il suo petrolio.
IL SISTEMA DEI TRE MARI
La guerra americana per rendersi indipendenti dal punto di vista energetico
è iniziata con la guerra del Golfo del 1991. Allora gli USA pensarono che la
"liberazione" del Kuwait, la distruzione del potenziale bellico dell'Iraq e
l'occupazione di fatto dell'Arabia Saudita (da allora sono presenti sul
territorio saudita sono presenti 35.000 soldati americani) bastasse a
garantirsi il controllo delle risorse energetiche dell'area.
A partire dalla metà degli anni novanta, però, gli Stati uniti hanno
iniziato a rendersi conto che la prima guerra contro Saddam non era bastata
né a stabilire il controllo sulle risorse mediorientali, né a risolvere le
questioni legate alle risorse energetiche alternative a quelle della
penisola arabica presenti in Asia Centrale.
Risale a quell'epoca il battesimo del sistema geopolitica detto dei "Tre
mari" (Adriatico, Nero e Caspio) dal quale dipende il controllo del
trasporto del greggio dell'Asia Centrale e l'avvio della battaglia per
stabilire il dominio di Washington su di esso. Inizialmente gli USA hanno
giocato la carta della contrapposizione contro la Russia il cui episodio più
significativo è stata la guerra del Kosovo. L'obiettivo di questa
continuazione della Guerra Fredda era quello di valorizzare e rendere
commercializzabili attraverso il Mediterraneo le risorse petrolifere del
Caspio non russo né iraniano. La base di quest'operazione è stato
l'Azerbaigian, tramite il quale Washington ha "agganciato gli altri stati
dell'area (Georgia, Kazakistan, Turkmenistan, Uzbekistan) sottraendoli
all'orbita di Mosca. Naturalmente questa operazione ha rafforzato il ruolo
della Turchia, principale alleato di Washington nell'area, secondo esercito
della NATO e affidabile traghettatore del petrolio centroasiatico. Non a
caso in quegli anni nasce in Turchia il progetto "grande Turan" che mirava a
costruire una sorta di Commonwealth tra le popolazioni turcofone dell'Asia
Centrale con base ad Ankara. A quest'operazione, fatta di investimenti per
percorsi per il trasporto energetico che evitassero il territorio russo e
quello iraniano e di sabotaggio dell'uso degli oleodotto e dei gasdotti
russi, non è estranea nemmeno la guerra in Cecenia, dal momento che la
guerriglia cecena è stata per anni addestrata e finanziata (in un rapporto
di collaborazione e insieme di competizione) da turchi e sauditi sotto la
supervisione della CIA e la longa manus di Condoleeza Rice, oggi ministro
dell'amministrazione Bush e allora consigliera per l'area della compagnia
petrolifera Chevron-Texaco. Il progetto americano dell'epoca era quello di
replicare in seguito questa operazione in Asia Centrale, questa volta in
funzione anticinese. Inizialmente l'operazione in Afganistan dopo l'11
settembre è stata coerente con questa visione, soprattutto per quanto
riguarda l'opposizione alla crescita della Cina come potenza regionale. I
rapporti russo-americani, però, hanno avuto un significativo mutamento nel
corso dell'anno seguito all'11 settembre. In primo luogo sono mutati i
rapporti tra le compagnie petrolifere anglo-americane presenti nell'area
(Chevron-Texaco, Shell) e i due giganti russi, Lukoil e Jukos, oggi
orientati a una stretta collaborazione basata sul riequilibrio degli
interessi economici dei due paesi, pagato dalla Russia con l'accettazione
della propria marginalità sul piano geopolitica globale.
La Russia, comunque, ha portato a casa alcuni importanti risultati per
quanto riguarda la questione degli oleodotti: la realizzazione
dell'oleodotto Tengiz (in Kazakistan) - Novorossijsk (porto russo sul Mar
Nero) grazie all'impegno di un consorzio internazionale, la modernizzazione
(svolta in condominio con le compagnie angloamericane) della rete energetica
dei paesi ex sovietici dell'Asia Centrale, la spartizione delle piattaforme
petrolifere con Azerbaigian e Kazakistan e la costruzione del gasdotto
sottomarino Bluestream che congiunge Russia e Turchia attraverso il Mar
Nero. Costruzione quest'ultima svolta dall'Eni. Inoltre la Russia è
rientrata nel sistema di trasporti petroliferi che toccano l'Adriatico (dal
quale era stata espulsa con la guerra del Kosovo e la successiva caduta di
Milosevic) grazie all'accordo con la Croazia che permette l'aggancio del
circuito petrolifero Russia-Europa con quello che da Belgrado porta a
Zagabria e da lì all'Italia.
Gli americani, per la loro parte, hanno ottenuto la partecipazione russa (e
quindi la non opposizione di Mosca) alla costruzione del megaoleodotto Baku
(nell'Azerbaigian) - Ceyhan (porto turco sul Mediterraneo. Se il "gioco dei
tre mari" cambia le sue carte, trasformando l'avversario di ieri
(debitamente ridimensionato) in alleato, non cambia però il nome del maggior
beneficiario dell'area, quella Turchia che vede ampliarsi il suo ruolo
nevralgico come custode degli oleodotti principali (e di molti di quelli in
costruzione) della regione.
In questo modo gli americani hanno raggiunto il primo dei loro obiettivi,
stabilizzando il sistema dei tre mari, convogliando la gran parte delle
risorse energetiche dell'area verso il principale alleato mediorientale: la
Turchia. La sicurezza americana all'interno di questo settore del "gioco" è
tale che a marzo di quest'anno anche il gas iraniano ha ricominciato a
fluire verso la Grecia tramite la Turchia. Il risultato di stabilizzazione è
stato tale che l'intera politica energetica americana in Medio Oriente può
essere descritta in questo slogan: "far confluire il greggio e il gas del
Medio oriente verso il mediterraneo, evitando a ogni costo che si diriga
verso il Golfo Persico". Ritornando alla principale questione di
quest'articolo, la prossima guerra in Iraq, bisogna ricordare che l'intero
sistema di trasporto energetico di questo paese è direzionato sia verso il
Mediterraneo che verso il Golfo; in coerenza con la politica dei tre mari
quando si trattò di decidere quale dovesse essere l'oleodotto da utilizzare
per far fluire il petrolio necessario all'attivazione del programma Oil for
Food gli americani fecero pesanti pressioni fino ad ottenere la scelta della
tratta Kirkuk-Ceyhan a scapito di quella Bassora-Fao (porto sul Golfo
Persico).
Giacomo Catrame
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Redazione: 
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 Web: 
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http://www.informationguerrilla.org/
Da "Umanità Nova" n. 2 del 19 gennaio 2003
Operazione Babilonia/2
Il petrolio come arma politica
Pubblichiamo la seconda parte del lungo saggio di Giacomo Catrame dedicato
al contesto geopolitico in cui si inserisce la guerra che gli Stati Uniti si
accingono a scatenare contro l'Iraq. La prima parte "Operazione Babilonia/1.
Guerra all'Iraq o all'Arabia Saudita?" è uscita sul numero 43 del 2002. La
terza, ed ultima, parte, verrà proposta sul prossimo numero di UN.
IL PETROLIO COME ARMA POLITICA
Il petrolio iracheno, quindi, assume agli occhi di Washington (e di Londra)
la funzione di strumento di disarticolazione del cartello dei maggiori paesi
produttori di petrolio, nonché di mezzo di pressione nei confronti degli
altri tre membri del Consiglio di Sicurezza dell'ONU dotati del potere di
veto (Francia, Cina e Russia), le cui riserve sono state bypassate (pur
permettendo loro di salvare la faccia) minacciandone l'esclusione dal
mercato del greggio mesopotamico. È già stata data comunicazione ufficiale
della formazione di un consorzio petrolifero guidato dall'Exxon-Mobil e
dalla Chevron-Texaco (e con la sicura partecipazione dell'anglo-olandese
Shell) che nel dopo Saddam gestirà le quote di produzione e le postazioni
più interessanti del paese. Queste postazioni sono le stesse il cui
sfruttamento russi, francesi e cinesi (oltre che italiani, vietnamiti,
algerini e indiani) hanno trattato con Saddam in questi anni in vista della
fine delle sanzioni. In particolare i russi hanno centrato la loro
attenzione su tre giacimenti particolarmente promettenti situati nell'Iraq
meridionale e garantiti da un maxiaccordo per 40 miliardi di dollari, mentre
i francesi di TotalFinaElf avevano raggiunto un accordo per lo sfruttamento
del giacimento di Magnun situato al confine con l'Iran e accreditato di una
potenzialità di 30 miliardi di barili. I cinesi, infine hanno avviato
ricerche e accordi per lo sfruttamento dei giacimenti ancora poco sfruttati
del deserto occidentale. Gli italiani, gli indiani, gli algerini e i
vietnamiti (e dietro a loro sembra anche i tedeschi) si sono per ora
limitati ad accordarsi per future ricerche nella stessa area dove avrebbero
dovuto operare i cinesi. Lo stesso programma Oil for Food è entrato
clamorosamente nel gioco ad impadronirsi del petrolio iracheno. Questo non
solo a proposito del percorso dell'oleodotto prescelto per il trasporto del
greggio, decisione che come abbiamo visto ha favorito la Turchia e il suo
ruolo nell'area. Questo ruolo e i finanziamenti ricevuti dall'ONU per
svolgerlo ha permesso ad Ankara di iniziare prospezioni petrolifere nel nord
dell'Iraq (che occupa militarmente) d'intesa con il Partito Democratico del
Kurdistan di Barzani che amministra l'area al confine con il paese di
Ataturk; altre prospezioni, sempre con gli stessi fondi, sono state avviate
d'intesa con lo stesso Saddam nel sud Iraq a maggioranza sciita. Tutti
questi movimenti spiegano bene la riluttanza dei turchi a prendere parte
alla guerra che si avvicina senza avere avuto rassicurazioni certe sul
futuro dei propri investimenti petroliferi, anche se occorre sottolineare
come essi siano avvenuti non in contrapposizione con gli interessi delle
compagnie petrolifere USA ma in piena concordia con loro che in questo modo
si sono assicurate una riserva di un milione di barili al giorno utile a
calmierare il prezzo del greggio in caso di forzature da parte dei paesi
OPEC.
In generale il sistema energetico iracheno si presenta come ben più
interessante di quanto non si pensasse alla fine della prima Guerra del
Golfo, sia per le riserve accertate di petrolio (112 miliardi di barili,
l'11% di quelle mondiali), sia per quelle possibili che si pensa siano
almeno il triplo. Baghdad si affermerebbe in questo caso come il primo paese
produttore del mondo e il primo fornitore di Europa e Asia, e potrebbe
decuplicare l'attuale produzione massima potenziale stimata in 2,8 milioni
di barili al giorno. Oltre al petrolio non si deve dimenticare che le più
recenti stime indicano che l'Iraq potrebbe decuplicare in dieci anni la sua
produzione di gas (attualmente ferma a soli 160 milioni di metri cubi al
giorno) grazie ai giacimenti appena scoperti nel nord est del paese, mentre
si calcola che la produzione di gpl (gas petrolio liquido) dovrebbe portarsi
a 3,8 milioni di tonnellate annue. In qualche misura, quindi, un vero e
proprio paese del Bengodi del capitalismo petroliero.
Tutto questo rende comprensibile non solo l'operazione anglo americana volta
al controllo totale delle risorse del paese, ma anche gli scontri
sottotraccia tra i molti beneficiari di questo piano, tra loro in rapporto
di collaborazione-competizione ma totalmente infeudati agli Stati uniti,
dalla cui benevolenza dipende la loro partecipazione a questo grande
business. I turchi non vogliono perdere la loro posizione di privilegio nel
controllo del tracciato gas-petrolifero Iraq-Europa via porto di Ceyhan, e
sono coscienti che eventuali turbolenze nella zona curda potrebbero
convincere gli americani (una volta che essi fossero definitivamente padroni
del paese) a utilizzare la bidirezionalità del sistema di oleodotti e
gasdotti iracheni per spostare il flusso verso il Golfo. Per Ankara, quindi,
diventa essenziale garantirsi buoni rapporti con i curdi iracheni senza
peraltro mollare di un'unghia nell'attività di repressione e di genocidio
culturale dei curdi di casa propria. I curdi iracheni, sia quelli del
Partito Democratico del Kurdistan (Barzani), sia quelli dell'Unione
Patriottica del Kurdistan (Talabani) sono coscienti delle possibilità che
una guerra può loro aprire e mirano alla diretta gestione del greggio
presente sul loro territorio e non solo più ad ottenere tasse di transito e
quote di produzione. La pace tra i due partiti curdi e la formazione di un
loro parlamento sembra rispondere alla necessità di rendersi credibili in
vista del futuro conflitto con la Turchia per la gestione del petrolio della
zona. Inoltre Ankara e i curdi iracheni sono in competizione per la futura
gestione dell'area di Kirkuk, situata nel nord dell'Iraq ma fuori dalla zona
sotto controllo curdo.
La Siria, infine è anch'essa interessata al proseguimento della politica di
trasporto del petrolio inaugurata dal programma Oil for Food che, come
abbiamo visto ha privilegiato la direzione Mediterraneo rispetto a quella
del Golfo. In questi anni, infatti, i siriani hanno ottenuto l'implicito
assenso americano alla gestione di ampie quote di petrolio iracheno di
contrabbando trasportato dall'oleodotto Kirkuk-Baniyas (porto siriano) e i
loro tentativi di non uscire dal gioco oggi si concentrano sul rendere
ufficiale questo flusso; obiettivo raggiungibile solo con l'accordo degli
Stati uniti, e questo dato spiega meglio di mille analisi il voto favorevole
della Siria in sede di Consiglio di Sicurezza dell'ONU alla
risoluzione-capestro sulle ispezioni in Iraq.
Come api sul miele tutti gli attori che possono guadagnare qualcosa (o
confermare i risultati ottenuti) dalla fine del regime di Saddam hanno
iniziato la corsa al miglior posizionamento nel futuro ordine iracheno. Per
quanto riguarda gli USA, però, l'obiettivo è ben più ambizioso del semplice
controllo del petrolio del paese mesopotamico; esso, anzi, è il tramite per
l'obiettivo vero e proprio: l'Iraq filoamericano uscirà dall'OPEC,
affrancandosi dagli obblighi di quota, affermandosi come alternativa
petrolifera all'Arabia Saudita (e, en passant, al Venezuela, all'Iran e
magari un domani a una Russia meno sdraiata sulle posizioni americane). La
conseguenza sul breve periodo sarà probabilmente quella di portare il prezzo
del barile a 15-16 dollari, e sul medio periodo a 9 o dieci dollari. Una
colossale riduzione del reddito e dell'influenza politico-economico dei
paesi produttori e una gigantesca iniezione di liquidità dovuta a risparmio
per l'economia americana, la cui dipendenza dal greggio non solo non verrà
messa in discussione ma, anzi, alimentata da questi sviluppi. Sviluppi che
metteranno viceversa in difficoltà le politiche europee volte alla
differenziazione energetica e alla maggiore dipendenza dal gas, e quelle
cinesi tese alla ricerca di fonti petrolifere indipendenti dal ferreo
controllo americano.
ARABIA E RUSSIA: DUE FRONTI DELLA GUERRA ALL'OPEC
Le ragioni profonde della rottura non pubblicizzata tra gli USA e l'Arabia
Saudita vanno ricercate nella politica energetica di quest'ultima. Secondo
le proiezioni sull'aumento della domanda USA di petrolio la dipendenza di
questi ultimi dal greggio OPEC passerà entro il 2002 da 5,4 a 9,7 milioni di
barili al giorno. Riyad è in testa alla classifica dei fornitori USA e
quindi vedrebbe aumentare di molto le proprie vendite agli Stati Uniti.
Quasi la metà dei 4,3 milioni di barili al giorno che gli USA consumeranno
in più dovrebbe infatti avere origini saudite.
L'Arabia Saudita, però, non ha fatto nulla per incamminarsi su questa
strada, l'aumento di capacità produttive è stato modesto: da 8,8 a 9,4
milioni di barili al giorno, di cui soltanto 7,5 di produzione effettiva. In
questi anni l'Aramco (la compagnia petrolifera saudita) non ha investito a
sufficienza per rispondere alla crescita preventivata della domanda
americana. Questo fondamentalmente per mantenere il più alto possibile il
prezzo del barile.
Gli americani richiedono ai sauditi di portare per il 2010 la loro capacità
produttiva a 14 milioni di barili al giorno (riserve incluse) e per ottenere
questo sono giunti a offrire a Riyad di gestire direttamente la ricerca e la
produzione del petrolio in Arabia Saudita. In altre parole, di fronte alla
freddezza saudita nel rispondere alle richieste americane di aumentare la
produzione, gli Stati Uniti propongono a Riyad di passare dalla
commercializzazione del prodotto saudita al controllo del territorio del
regno mediorientale. Controllo che sarebbe garantito militarmente dai
soldati americani presenti in Arabia. Washington di fatto ha chiesto a Riyad
di accettare amichevolmente che gli Stati Uniti facciano fare al loro paese
la stessa fine dell'Iraq. Solo senza bisogno di una guerra.
Di fronte a questa offensiva americana che a tratti diventa franca minaccia,
la casa regnante dei Saud ha provato a reagire utilizzando quattro armi: da
un lato il finanziamento dei movimenti wahabiti armati in Asia Centrale e
Caucaso, dall'altro l'appoggio diplomatico e spettacolare alla causa
palestinese (proposta del principe ereditario 'Abdallah, subito appoggiata
dal pagliaccio nostrano Berlusconi e immediatamente passata in cavalleria),
da un lato minacce riguardanti la diminuzione della produzione in caso di
conflitto, dall'altro proposte di utilizzare la propria eccedenza
petrolifera (dai 2 ai 2,5 milioni di barili al giorno) per evitare
un'impennata del prezzo in caso di conflitto prolungato. Anche Riyad come
Washington cerca di usare insieme bastone e carota, ma il gioco saudita è
molto più difficile e rischioso, e la stessa famiglia ha oggi visibilmente
paura di una sua defenestrazione dal trono arabo soprattutto dopo che a
Londra e negli ambienti oltranzisti di Washington si è iniziato a parlare di
un'eventuale sostituzione dell'attuale famiglia regnante con quella
hashemita, un tempo custode dei luoghi sacri dell'Islam e oggi confinata al
trono di Giordania. La sensazione di isolamento deve essere davvero forte
nei palazzi dei Saud se, per la prima volta dalla caduta dello Shah, si sono
avuti colloqui positivi tra i ministri degli Esteri arabo e iraniano.
Il primo fronte della "Guerra all'OPEC", quello arabo, in sintesi può essere
descritto così: Washington ha bisogno per rilanciare un'economia in
recessione di aumentare notevolmente il consumo di petrolio e ridurne
notevolmente il costo; nello stesso tempo allo scopo di evitare che dei
potenziali futuri concorrenti possano ottenere l'accesso privilegiato alle
risorse energetiche fondamentali ha necessità di ottenere il controllo dei
principali giacimenti di gas e petrolio tra il Medio Oriente e l'Asia
Centrale. Per ottenere questi obiettivi deve piegare l'OPEC ottenendo i
prezzi più bassi possibili e, insieme, deve ottenere il controllo di uno dei
due paesi che dispongono di riserve tali da condizionare fortemente il
prezzo del petrolio (l'Iraq) e piegare l'altro ad accettare il proprio
protettorato (l'Arabia Saudita) con le buone o con le cattive.
Il secondo fronte della guerra all'OPEC è rappresentato dalla Russia nei
confronti della quale, come abbiamo visto, gli Stati Uniti hanno compiuto
una svolta decisa nel senso del miglioramento dei rapporti. L'obiettivo di
questo riavvicinamento americano è la volontà di sfruttare la ripresa
petrolifera russa per creare approvvigionamenti alternativi che consentano
loro di combattere meglio la guerra dei prezzi. L'interesse russo
nell'accompagnarsi agli USA nella guerra all'OPEC è rappresentato dalla
prospettiva di rastrellare i finanziamenti e il know-how necessario per lo
sviluppo dei giacimenti siberiani e dell'isola di Sahalin. I capitali e le
capacità tecniche necessarie per queste operazioni sono reperibili solo tra
le corporations americane le quali, come abbiamo visto hanno tutto
l'interesse a finanziare le trivellazioni al fine di disporre di ulteriori
alternative al greggio saudita.
Al momento, però, questo secondo fronte risulta ancora un'incognita dal
momento che le ricerche russo-americane sui nuovi giacimenti sono appena
all'inizio e la Russia riesce ad eccedere di appena un milione di barili al
giorno la quota assegnatale dall'OPEC. È evidente che i russi sono disposti
a seguire gli Stati Uniti nella guerra per l'abbassamento dei prezzi, ma è
altrettanto evidente che in questo momento non sono in grado di assestare ai
paesi OPEC un colpo decisivo.
In compenso la Russia è interessata a salvaguardare i suoi interessi in Iraq
che non riguardano tanto il regime di Saddam quanto la possibilità di
contare sul flusso di petrolio iracheno tramite la Siria e di trarre
profitto dagli investimenti fatti finora sul sottosuolo del paese
mediorientale. Una convergenza con Washington su questi terreni non è da
escludere ma ad oggi non è nemmeno scontata, dal momento che la volontà
americana è quella di evitare intromissioni nella gestione del greggio del
Golfo.
IL QUARTO MARE
Ultimamente nel dibattito geopolitica si è iniziato a definire "Quarto mare"
l'area dell'Asia Centrale particolarmente ricca di materie prime energetiche
e teatro delle ripresa del "Grande gioco" tra potenze. Quest'area è da tempo
teatro dell'interferenza americana. In un primo momento, durante l'invasione
sovietica dell'Afganistan, gli Stati Uniti hanno agito in collaborazione con
sauditi e pakistani. In quel momento la diffusione dell'islamismo wahabita
era appoggiata da Washington dal momento che gli americani erano convinti
che l'ampliamento della sfera di influenza dei Saud andasse a tutto
vantaggio della strategia di controllo energetico USA. In un secondo
momento, come sappiamo, l'insorgere di correnti antiamericane all'interno
della galassia wahabita estremista ha convinto gli americani a dare il via a
un'azione diretta di controllo dell'area scontrandosi con gli ex alleati.
L'attentato alle Twin Towers e la guerra afgana (che, giova dirlo, continua
nell'assordante silenzio dei media) sono solo i risultati più evidenti di
questa battaglia che ha come posta in palio il controllo delle risorse
energetiche mondiali e, quindi, i rapporti di forza tra la superpotenza
americana e il resto del mondo.
La consistenza esatta delle risorse del "Quarto mare" è tuttora poco
conosciuta. Le cifre ufficiali sulle riserve di greggio oscillano tra i 7 e
gli 8 miliardi di tonnellate ma, in realtà, le ultime scoperte permettono di
pensare che questi valori siano troppo bassi. Inoltre la possibile unione in
solo flusso di greggio delle risorse dell'area con quelle del Caspio si
arriverebbe a superare i 35 miliardi di tonnellate. Le riserve di gas sono
ancora più importanti contando almeno su 8000 metri cubi.
Il collegamento Caspio-Caucaso con il Quarto mare viene a configurarsi come
la grande riserva energetica dell'Eurasia.
Il problema americano nell'area è sintetizzabile in questo: il collegamento
dei tre mari più uno risolve la questione di far raggiungere l'Europa a
queste risorse ma non quella di ottenere lo stesso risultato con l'Asia del
sud est.. Quest'ultima area, infatti, può essere raggiunta utilmente solo
passando per la Russia o per l'Iran. Non a caso gli Stati Uniti hanno
inserito l'Iran nell'ormai famoso "Asse de male" e operano scopertamente per
favorire un cambio di regime. Allo stesso tempo gli americani ricercano in
quest'area la massima collaborazione dei russi ai quali hanno aperto i
consorzi che si apprestano a sfruttare i risultati di questo business.
Esempi lampanti in questo senso son l'oleodotto Tengiz (in Kazakistan)-
Novorossijsk (in Russia) o quello famoso Baku (in Azerbaigian) - Ceyhan (in
Turchia), in via di realizzazione con la partecipazione di americani, russi,
turchi, arabi, giapponesi e italiani. In particolare per l'Italia sono
coinvolte l'Agip e la Saipem che lavorano la prima alle prospezioni, la
seconda alla fornitura di tecnologie di trasporto.
Giacomo Catrame

 La pace non e' una scelta per i deboli: e' una condanna.
parole molto sagge ,e purtroppo solo la Francia può provare a mettersi
contro gli USA e la loro volontà di dominio globale.
Ma se Francia Germania e Russia divenissero alleati ?

 iracheni ma quelli USA.
Vedi, c'e'sempre una lieve differenza tra una dittatura che ti 
manda a casa uno squadrone per ammazzarti e una che ti lascia fare
e dire quel che vuoi basta che non gli tocchi il petrolio.....
Girala come ti pare, ma noi sotto la dittatura degli americani siamo
qui a dire quel che ne pensiamo, mentre in iraq dire quel che pensi del
presidente non e' altrettanto facile.
Lev
-- 
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   My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  Le persone critiche verso il sistema si dividono in due categorie,
  rivoluzionari e falliti rompipalle. Vedete qualche rivoluzione voi?

 economico o quello religioso del dittatore che ti opprime.
Quarda che dal veder lapidata almeno una donna alla settimana nello stadio
publico,
impiccati almeno 5 parsone e giustiziate in tutto una ventina (minimo)
sempre nel suddetto stadio.
Poi essere costretta a camminare sui corpi fino a ridurli in poltiglia.
Sapendo che domani potrei essere io
e che ieri è stata mia madre, per cui non ho neanche potuto piangere per non
fare la stessa fine, ecc, ecc...
Scusami, ma credo che morire sotto un bombardamento sia più dignitoso.
Poi sai, nessuno di noi è là. Ma considerando che quando uno ha il potere in
mano lo usa,
e basta un solo poliziotto (o che cazzo c'è là) con qualche fantasia sadica
per far vedere un diavolo per un buco a tutto
un quartiere, paesino, o quello che sia... temo che tra la tortura e la
morte, spesso sia migliore la seconda.
Ma noncredi che sia ridicolo pensare di fermare un dittatore con una
petizione? Con una protesta di piazza,
che puoi fare giusto in italia, perchè se la fai là  ti fucilano???
e, tolto che mi sta sulle palle anche a me Bush, di tante cose che puoi
dire, l'unica che non puoi dire,
è che sia un dittatore! Puoi lamentarti, insultarlo, fare quel cazzo che ti
pare, ma che è un dittatore non lo
puoi dire. Mi dispiace, ma ci sono le libere elezioni in america, e a quel
che ne so, gli americani alla loro libertà ci tengono.
ciao
tess

 entrare nel merito dell'appello.
***
te l'ho detto mille volte.
l'appello di pannella non mi piace perchè per come la vedo io è
incompleto.
e ti ho detto anche il motivo: bush.
ti piace? bene. non ti piace? cazzi tuoi.
io ho espresso il mio parere.
spintop

 Ma se nn l'hai nemmeno letto.
***
che palle, cambia disco.
spintop

 che ne so, gli americani alla loro libertà ci tengono.
***
ma certamente.
di qua un dittatore di vecchio stampo, di là un neo-dittatore in giacca
e cravatta.
di qua un pazzo esaltato, di là un astuto capitalista.
scegli tu.
spintop

 presidente non e' altrettanto facile.
***
eh già.... possiamo addirittura parlare.
che culo....
spintop

 papà osama.
Eh, ad essere fascisti capita.
Fattene una ragione: se uno stava nel mirino di un'americano, nel 45,
con ogni probabilita' c'era una ragione.
Lev

 che culo....
Eh, pensa che in iraq per molto meno ti asportavano l'intestino senza
anestesia....ma guarda te, eh?
Lev

 diventa padroni del resto.
Come fa saddam, giusto?
Lev

 a cui dimostrare la tua bontà.
Ma non devo certo dimostrarla.
Fattene una ragione.
Solo i cattolici devono dimostrarla.
Lev

 economico o quello religioso del dittatore che ti opprime.
E rimane solo il risultato finale.
Di cui benefici tu stesso, direi. O preferiresti fosse rimasto il duce?
Lev

 scegli tu.
Che cazzo aspetti ad emigrare nel paradiso iracheno?
Noi squallidi capitalisti continueremo a renderci la vita un'inferno....
poi dovrai anche spiegarci perche' noi siamo pieni di profughi iracheni
che vengono a cercare sollievo qui, mentre l'iraq non e' pieno di profughi
di manhattan che vanno a salvarsi dal dittatore bush...
Lev

 che puoi fare giusto in italia, perchè se la fai là  ti fucilano???
Il problema e' che sono millenni che si sono mandati via tiranni con la 
violenza ma sempre nuovi tiranni emergono. La posizione e' simile a 
quella di una donna che sta male e per guarire sorbisce della camomilla 
da una tazza di piombo.

 Solo i cattolici devono dimostrarla.
***
non essendo cattolico non saprei, e di certo non sono un religioso col
cervello fritto di stronzate mistiche.
spintop

 Del tutto falso.
In effetti era stata invasa la Polonia... direi che cio' dovrebbe essere 
apparso evidente anche ad un osservatore distratto.

 di manhattan che vanno a salvarsi dal dittatore bush...
***
perchè "di qua" non abbiamo pretesti etici per toglierceli dalle palle.
qualcuno ci prova, lo chiamano senatur e fa parte della maggioranza che
hai votato.
spintop

 Di cui benefici tu stesso, direi. O preferiresti fosse rimasto il duce?
***
il duce fa comodo a chi di violenza e soprusi ci campa, fascista.
spintop

 con ogni probabilita' c'era una ragione.
***
era italiano
spintop

 anestesia....ma guarda te, eh?
***
giusto!
cancelliamo l'iraq! così non ci saranno più intestini
:o)
spintop

 hai votato.
Rimane il fatto, genius, che l'iraq non sia pieno di profughi di wall
street.
Come mai nessuno fugge da questa dittatura che sono gli usa?
Lev

 il duce fa comodo a chi di violenza e soprusi ci campa, fascista.
Oh, oh, oh...uno che aveva il nonno nel mirino degli alleati che accusa di
fascismo...
Lev

 sostengo solo la non violenza.
[sic]

 cervello fritto di stronzate mistiche.
No, tu sei laico come saddam, right?
Lev

 era italiano
Era fascista.
Se hanno vinto, gli usa avevano buona mira.
Lev

 cancelliamo l'iraq! cosě non ci saranno piů intestini
Ma no, mettiamolo a dirigere la commissione onu dei diritti umani,
dopo la libia.
Dopotutto, quel che e' capitato alla diaz e' perfettamente in linea con gli
standards
iracheni e libici.
Lev

 Come mai nessuno fugge da questa dittatura che sono gli usa?
***
perchè è una dittatura economica, e c'è chi non se n'è ancora accorto.
spintop

 Come fa saddam, giusto?
***
esatto.
spintop

 fascismo...
***
purtroppo mio nonno faceva parte dei ribelli costretti a lavorare sotto
il regime fascista, ed è caduto sotto una bomba americana.
tua madre forse ti ha potuto mettere al mondo perchè tra una
nazisbocchinata e l'altra si è salvata il culo (sempre che tu non sia
uscito proprio da là dietro).
spintop

 perchè è una dittatura economica, e c'è chi non se n'è ancora accorto.
Tranne spintop-beniaminofrenclin, che ovviamente e' il piu' furbo di tutti
e non gli sfugge nulla.
Lev

 il regime fascista, ed è caduto sotto una bomba americana.
Seeeehhhh....dal 46 in poi erano tutti costretti....sembra che 3 fascisti
abbiano
costretto 40 milioni di italiani a lavorare.... li vendono a 2 euro al
chilo,
i costretti dai fascisti.
Lev

 pannella.
Tu parli di cose che nn c'entrano con l'appello xchè nn sai critticare
l'appello.
E quando nn sapete cosa dire offendete gli avversari e parlate di cosa che
nn c'entrano.

 che palle, cambia disco.
Si vede che nn l'hai letto.
E' inutile che ti arrabbi se te lo dico.

 Se hanno vinto, gli usa avevano buona mira.
***
...e fiuto per i soldi.
spintop

 iracheni e libici.
***
non sono daccordo.
credo che la tua strategia iniziale sia molto più efficace.
una bella scarica di bombe e si riparte da capo.
orsù, premi quel bottoncino, ghandi.
spintop

 i costretti dai fascisti.
***
vedo che non ti basta insultare i vivi per giustificare la tua filosofia
dollarpacifista.
spintop

 Ma xchè devi dire cose senza senso?
***
allora, se non ti piace ciò che penso è un conto, ma questo è ciò che
penso.
e non venirmi a dire che l'onu ha il potere per far chissà cosa perchè
NON E' VERO.
spintop

 terroristi gli usa.
***
hai detto bene: terroristi.
e a me non piace nè l'uno nè l'altro.
e di questo mi stai rompendo i coglioni sin dall'inizio, come se tu
volessi convincermi a patteggiare per il terrorista che TU preferisci.
ficcateli in culo i tuoi terroristi, non rompermi le balle e finiamola
qua.
tanto bush bombarderà lo stesso, con pannella, senza pannella, con
l'onu, senza l'onu e farà come al solito il cazzo che gli pare, in barba
agli accordi internazionali.
chiudo.
spintop

 Chi ha detto che saranno bombardati gli innocenti?
***
dunque, facciamo così: lasciamo che pannella raccolga le sue firme,
lasciamo che le persone che diano credito al meno significativo dei
politici italiani, facciamo finta che questo cambierà le carte in
tavola, salvando l'iraq dalla distruzione...
facciamo tutto quel che vuoi te.
MA...
pannelluccio caro come cazzo ce lo leva saddam da là?
l'onu chiederà cortesemente "mi scusi sig. hussein, sono spiacente ma
lei è licenziato" ?
ho qualche dubbio, ma voglio essere fiducioso.
purtroppo bisogna anche fare l'avvocato del diavolo e non credo che il
sig. hussein sia daccordo.
a questo punto che succederebbe?
mistero.
spintop

 poi fate peggio.
Sei ammirevole per la tua tenacia e per come cerchi di far ragionare chi
non ne ha nessuna intenzione. Ma come ti ho già detto "non c'è peggior
sordo di chi non vuol sentire".
Comunque inserisco qui sotto un articolo aggiornato sull'appello dei
radicali, magari quel tipo che non ci ha capito niente sull'appello questo
articolo almeno lo legge, non dovrebbe costargli molto sforzo, è più corto
della petizione! :-)
ASSOCIAZIONE PER L’INIZIATIVA RADICALE“ANDREA TAMBURI”DI
FIRENZE,INIZIATIVE IN PROGRAMMA 
ASSOCIAZIONE PER L’INIZIATIVA RADICALE “ANDREA TAMBURI” DI FIRENZE,
INIZIATIVE IN PROGRAMMA PER IL FINE SETTIMANA.
INIZIATIVE PER LA DEMOCRAZIA IN IRAK: GLI APPUNTAMENTI DEL FINE SETTIMANA
PER PROMUOVERE L'INIZIATIVA RADICALE CONTRO SADDAM E LA SUA DITTATURA, PER
UNA ALTERNATIVA NONVIOLENTA ALLA GUERRA, AL FINE DI EVITARE CHE LA FORZA
RESTI L'UNICO STRUMENTO DISPONIBILE E DOLOROSAMENTE NECESSARIO PER
L'IBERARE L'IRAK. SABATO IN PZA DELLA REPUBBLICA I FIORENTINI TROVERANNO,
OLTRE CHE LA TENDA "PACIFISTA", ANCHE IL GAZEBO RADICALE.
Si preannuncia un fine settimana ricco di iniziative pubbliche sul fronte
dell'appello per l’Irak promosso da Marco Pannella e dal Partito Radicale
Transnazionale. L’appello mira a promuovere una iniziativa internazionale
per spingere Saddam Hussein all’esilio ed installare in Irak un governo
provvisorio, sotto protettorato Onu, con lo scopo di evitare la guerra ed
assicurare agli irakeni diritti, libertà e democrazia.
Convincere Saddam ad accettare l’esilio è sicuramente il nodo
dell’iniziativa, ma si tratta di una eventualità meno improbabile di quel
che può apparire a prima vista, se si considera che il dittatore si
troverebbe, di fronte ad una iniziativa compatta in questo senso da parte
della comunità internazionale, a dover scegliere tra la morte, per guerra
o più probabilmente per "golpe", o la via di fuga protetta.
L’iniziativa di Pannella e dei Radicali ha ormai raccolto 8.476 adesioni
da oltre 96 paesi, con personalità della politica, dello sport e dello
spettacolo, e una crescente adesione da parte di vari consigli comunali,
provinciali e regionali da tutta Italia. E’ del tutto evidente che siamo
di fronte ad una iniziativa per la pace ed “antipacifista”, autenticamente
nonviolenta e Radicale, che non si limita a dichiarazioni di principio
contro la guerra, (male estremo contro il quale è doveroso provare
orrore), ma propone un percorso concreto, praticabile, che può diventare
alternativo all’uso della forza.
Quella che proponiamo è quindi una alternativa alla guerra, per
raggiungere gli stessi obiettivi che altrimenti potrebbero in effetti
farla ritenere non solamente opportuna ma anche necessaria. L'obiettivo é
semplice: la libertà per l'Irak, la democrazia, i diritti e la pace per
gli irakeni.
Si tratta adesso, però, di impegnarsi per rendere concreta questa
possibilità, in una autentica corsa contro il tempo che richiede la
mobilitazione di tutti: cittadini, forze politiche, amministrazioni e
governi. Per questo motivo in queste ore stiamo contattando tutti i
consiglieri di Provincia e Regione, mentre per il Comune di Firenze già
domani, venerdì, si discutera in commissione pace di un documento di
adesione all'appello di Marco Pannella.
E, ancora, vogliamo dare a tutti i cittadini i seguenti appuntamenti
pubblici:
- venerdi 7 febbraio: dalle ore 11, volantinaggio e raccolta adesioni
all’appello davanti alla facoltà universitaria di scienze politiche in Via
Laura a Firenze;
- venerdi 7 febbraio: alle ore 21 l’associazione radicale “Andrea Tamburi”
parteciperà a San Miniato (Pi), insieme all’associazione radicale di Pisa
“Liberapisa”, alla fiaccolata “per la pace” promossa dal Comune, sfilando
con un proprio striscione e distribuendo l’appello di Pannella per l’Irak
a tutti i manifestanti;
- sabato 8 febbraio: in piazza della Repubblica a Firenze, a partire dalle
ore 16, accanto alla tenda “pacifista” ci sarà anche il gazebo dei
Radicali, per tutti coloro che oltre che dirsi contrari alla guerra
vorranno impegnarsi in una concreta iniziativa politica per evitarla; al
gazebo si potrà firmare l’appello per la democrazia in Irak e ritirarne
delle copie per raccogliere in proprio nuove adesioni;
Per ulteriori informazioni: 
in...@radicalifirenze.it
; 
www.radicali.it
; Tel.
333/6498956
Antonio Bacchi
Segretario associazione "Andrea Tamburi"
Membro del Comitato nazionale di Radicali Italiani
Firenze, 6 febbraio 2003
Associazione per l'iniziativa Radicale 'Andrea Tamburi'
Via de' Pepi 20/r - Firenze 50122 
www.radicalifirenze.it
 
-- 
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 NON E' VERO.
Se va l'ONU gli americani vanno con l'ONU e cambierebbe poco... Però siccome
politicamente i vari stati contano di più che militarmente i successivi
governi non sarebbero americani ma ben più democratici e più equi.

 mistero.
Nessun mistero.

 Appunto.
***
appunto che? chi ha scritto "Mica si parla dell'appelo di bush" ?
e sono io quello che parla a vanvera?
ti ho detto che secondo me l'appello di pannella è inutile, SECONDO ME.
vuoi che ti dica ciò che tu preferisci?
come te lo devo dire che IMHO l'appello di pannella è inutile perchè
IMHO bush farà comunque quel che gli pare, al di sopra di qualsiasi onu?
caspita..... non so più in che salsa dirtelo... eh!...abbi pazienza!
spintop

 forza...
***
appunto.
e secondo te quante possibilità ci sono che saddam non se ne voglia
andare da là con le buone?
spinto

Ti pare la stessa cosa che in Iraq?
NOn era questo il punto.
MI sembra chiarissimo nel post.
-- 
La mia ignoranza, pur avendo grosse lacune, è enciclopedica: copre tutti i campi dello scibile umano.
www.iaciners.org
www.toto63.net

 In casa tua?
***
direi che tra le vittime di hussein e quelle che di bush casa mia
sarebbe decisamente troppo piccola.
spintop

 dollarpacifista.
Cosa vuoi, noi siamo malvagi, e tutto il male possibile e' con noi.
Invece voi siete i buoni, e dite solo cose buone.
E' una storiella inventata dai cattolici: dio di qua e satana di la'.
Lev

 ...e fiuto per i soldi.
Puo' darsi, anzi sicuro.
Ma questa e' una colpa solo per i cattolici.
Lev

 orsù, premi quel bottoncino, ghandi.
Gandhi era quello che nel 1930 venne in italia a stringere la mano al duce,
con un'incontro "proficuo e intenso"?
Lo sai, vero, che in funzione antiinglese il tuo gandhi venne a stringere la
mano
al duce?
Tanti miti, avete costruito sul nulla chiamato "pacifismo".
Lev

 MI sembra chiarissimo nel post.
Il punto è proprio quello.
Ci sono dei popoli che vorrebbero un altro governo per ragioni etniche.
Un popolo xò viene rispettato dal governo che nn vorrebbe, un altro è invece
eprseguitato.

 sarebbe decisamente troppo piccola.
???

 andare da là con le buone?
Peggio x lui se nn se ne va.
Così come è peggio x chi resiste all'arresto..

 spintop

 volessi convincermi a patteggiare per il terrorista che TU preferisci.
Io non intendo convincere nessuno.
Semplicemente, qualcuno ha colpito basso gli usa, e adesso gli usa
faranno lo stesso. Period.
A dettare le regole del gioco e' sempre chi gioca piu' sporco.
In questo caso, il mondo islamico che Bin Laden rappresenta.
Hanno iniziato uno scontro di civilta', e adesso se lo godano a fondo.
Lev

 Così come è peggio x chi resiste all'arresto..
***
se firmo un appello devo crederci almeno un pò, ed io sto cercando il
motivo per vederlo credibile, ma al momento non lo trovo.
ti ripropongo la domanda: sinceramente, quante possibilità ci sono che
saddam non se ne voglia andare da là con le buone?
se tu SINCERAMENTE mi dai il tuo parere io SINCERAMENTE ti dico che
rivaluterò l'appello di pannella.
spintop

Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar ha scritto:
che la guerra gli piace e che coloro che non la pensano come lui sono
fascisti.
spintop

 ???
***
ho messo un "che" di troppo, capita.
"direi che tra le vittime di hussein e quelle di bush casa mia sarebbe
decisamente troppo piccola."
spintop
ps. anche tu sei un amante della guerra?

poche storie generale, sei assassino quanto bush, con la differenza che
tu non hai il suo potere.
spintop

 Io non intendo convincere nessuno.
***
non ne hai bisogno, usa quelle bombe e non rompere i coglioni.
spintop

 fascisti.
Se questo e' il massimo che puoi dare, come argomenti non ti resta granche'.
Lev

 Ho gia' fatto i miei 18 mesi.
***
meglio sarebbe se tu continuassi sul campo, si sa mai che una bomba
americana ti levasse dal sacrosanto cazzo.
spintop

 Se questo e' il massimo che puoi dare, come argomenti non ti resta granche'.
***
ti ho dato il mio parere, e se non ci sono bombe di mezzo e se questo
non ti soddisfa non so che altro dirti.
quel che si capisce č che tu vuoi la guerra. punto
spintop

 americana ti levasse dal sacrosanto cazzo.
difficlle: so fischiettare le IFF.
Lev

 tu non hai il suo potere.
e tu quanto saddam.
tanto basta.
lev

 non ne hai bisogno, usa quelle bombe e non rompere i coglioni.
e' quello che si andra' a fare.
lev

 E' una storiella inventata dai cattolici: dio di qua e satana di la'.
***
i cattolici fanno parte di una categoria molto simile alla tua, CREDENTI
rimbecilliti.
spintop

 e' quello che si andra' a fare.
***
non ne avevo dubbi.
spintop

 difficlle: so fischiettare le IFF.
***
lo dici tu che è difficile.
impugna il bazzuca e divertiti.
spintop

 tanto basta.
***
io non uso la violenza per dare la mia opinione.
tu usi le bombe per imporre la tua.
spintop

 rivaluterò l'appello di pannella.
Credo che una richiesta fatta dall'ONU abbia più forza di una fatta dagli
USA anche se nn credo che sarà accettata. A quel punto xò credo che l'uso
della forza sia legittimo come lo fu quando si doveva liberare l'Europa dal
nazismo.
Se fosse un problema di petrolio nn sarei d'accordo ma là la gente muore
xchè si spendono soldi x gli armamenti, per l'odio nei confronti dei kurdi.
Bombardare edifici militari e poi cacciare Saddam non creerebbe più morti di
quanti non ce ne siano stati fino ad oggi e di quanti nn ce ne saranno nei
prossimi anni se la situazione non cambia.

 ps. anche tu sei un amante della guerra?
Non amo la guerra ma, a volte, questa è necessaria.
Senza la guerra dei partigiani in Italia ci sarebbe ancora il fascismo.
Si devono valutare gli interessi in gioco, il massimalismo non è mai giusto,
tutto è relativo.

 Tanti miti, avete costruito sul nulla chiamato "pacifismo".
***
finchè ci saranno i prepotenti guerrafondai la pace sarà senza dubbio un
enorme nulla.
spintop

 rivaluterò l'appello di pannella.
"Convincere Saddam ad accettare l’esilio è sicuramente il nodo
dell’iniziativa, ma si tratta di una eventualità meno improbabile di quel
che può apparire a prima vista, se si considera che il dittatore si
troverebbe, di fronte ad una iniziativa compatta in questo senso da parte
della comunità internazionale, a dover scegliere tra la morte, per guerra
o più probabilmente per "golpe", o la via di fuga protetta."
Antonio Bacchi
Segretario associazione "Andrea Tamburi"
Membro del Comitato nazionale di Radicali Italiani
Firenze, 6 febbraio 2003
-- 
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Dio Pan ha scritto:
cut
***
in pratica l'appello di pannella è inutile.
spintop

 Membro del Comitato nazionale di Radicali Italiani
***
non l'avrei mai sospettato.
spintop

 tutto è relativo.
***
a me sembra che più massimalizzante del conflitto bellico, in questa
terra, non ci sia davvero niente.
questi stati uniti, il paese più potente, più ricco, più armato del
mondo non ha la possibilità di soppiantare saddam con un golpe, anzichè
con un'ennesima strage?
spintop

 non l'avrei mai sospettato.
Vorrei precisare che io non sono Antonio Bacchi, Antonio Bacchi è chi ha
scritto quanto da me riportato nel post precedente.
Ciao


 scritto quanto da me riportato nel post precedente.
***
avevo letto, certo.
spintop

 no per cortesia... riprendiamo le redini del discorso.
Sei tu che parli di Bin Laden e cambi discorso, io ho detto che Saddam
molto probabilmente non ha voglia di morire.
Ma per essere sicuri (chi lo può mai sapere?) perché non si tenta
seriamente di portare avanti questa soluzione e si vede come si comporta
Saddam?
Almeno ci si leva ogni dubbio.


 Almeno ci si leva ogni dubbio.
***
può darsi, certo, calcolando che una probabilità su un miliardo è pur
sempre una probabilità.
spintop

 sempre una probabilità.
Anche se ci fosse solo una probabilità su un miliardo (ma IMHO ce ne sono
molte di più) secondo me vale la pena di tentare.


 molte di più) secondo me vale la pena di tentare.
***
sono daccordo.
spintop

apparso evidente anche ad un osservatore distratto.
Già. 
Ed Hitler si era già pappato prima l'Austria e la Cecoslovacchia. Mentre
l'Italia dopo l'Etiopia si era pappata l'Albania. Ma le potenze occidentali
si decisero ad intervenire solo dopo l'aggressione alla Polonia.
All'anima dell'intervento senza prove e preventivo, mh?
Lo strombazzamento di Saddam Hussein come nuovo Hitler, la proposizione di
questa guerra inutile come nuova guerra di liberazione, è mera propaganda
bellicista, sterco di vacca mediatico che riempie le teste vuote, disposte a
mandar giù qualunque cosa pur di alimentare la loro orrida sete di sangue, il
loro gusto da avvoltoi per la morte altrui, vissuta come spettacolo mediatico
di cui gioire al sicuro nelle proprie case.
L'intervento contro l'Irak di dieci anni fa - dopo il Kuwait - era
inevitabile e necesssario, in realpolitik, anche se Hitler e liberazione
c'entravano ben poco pure lì.
Quello di oggi è un insulto al semplice buonsenso, merce sempre più rara, non
solo al pacifismo, e prefigura una *voluta* scelta di guerra strisciante
permanente con esplosioni di guerra dispiegata nei confronti del mondo arabo.
O meglio con quelle fazioni estremiste di esso che l'Occidente ha
amorevolmente nutrito allevato e finanziato in chiave antisovietica sino a
pochi anni fa, contribuendo grandemente alla liquidazioni dei leader arabi
moderati e laici come Rafsanjani ad opera di Khomeini - non a caso Rafsanjani
venne defenestrato per golpe quando era quasi riuscito malgrado tutto ad
ottenere la pace con Hussein armato dagli USA in tutta fretta in funzione
anti-iraniana dopo il crollo del regime orrendamente massacratore e
dispotico, ma "amico USA", di Reza Pahlevi. E' solo a partire da allora che
si sente parlare di un fondamentalismo islamico, altro che palle
sull'Islam-religione-fanatica e cazzate varie!
Una scelta demenziale, che prosegue in quella stessa direzione di allora:
guerra che getta le basi per altre guerre. Non per la democrazia, non per la
minaccia al mondo occidentale, e nemmeno per una politica di ordine mondiale
di alto profilo strategico, ma solo come mezzo più facile ed immediato per la
soluzione-tampone di contraddizioni di breve termine, da parte di una classe
dirigente politico-economico USA del tutto incapace e disinteressata a ciò
che non siano profitti immediati e problemi immediati. 
La stessa classe dirigente che rifiuta gli accordi di Kyoto sulla riduzione
degli inquinanti. La stessa miopia, lo stesso atteggiamento di fondo.
E lo stesso strillìo disgustoso da parte degli idioti che plaudono a questa
idiota guerra perché hanno bisogno di identificarsi col massacro, eretto a
simbolo che compensa la loro pochezza esistenziale e le loro frustrazioni, 
l'isteria sanguinaria vigliacca e cieca di chi sbraita ogni cinque minuti di
stermini e asfaltamenti di città e demenziali purificazioni dell'Occidente
sulla pelle degli altri... Basta, che se dovessi lasciarmi trasportare, mi
ridurrei al loro stesso livello subumano.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

...tanto quel cazzo di bottone lo schiacceranno, in barba all'onu e a
tutti quanti.
sia mai che agli usa arrivino al 27 senza un dollaro in più in
saccoccia.
spintop

 con un'ennesima strage?
PErchè il golpe?
Per far diventare l'Iraq un protettorato?
Il golpe non fa sangue?
E, sopratutto, il golpe è più legittimo?

 E, sopratutto, il golpe è più legittimo?
***
senza confonderla con la difesa, la violenza non è MAI leggittima.
si cerca il male minore, NON la guerra che è la peggior cosa che l'uomo
possa fare.
spintop

 guerra o la libertà, il diritto, la democrazia e la pace".
per non dimenticare a chi servono le guerre.
Oggetto: Wall Street ed il nazionalsocialismo
WALL STREET E LE FONTI FINANZIARIE DEL NAZIONALSOCIALISMO
WALL STREET E LE FONTI FINANZIARIE DEL NAZIONALSOCIALISMO
Dietro le quinte della Rivoluzione
Articolo apparso sul n. 28-30 (1977) di Cristianità
Troppo spesso gli storici sembrano dimenticare le origini anche
finanziarie dei movimenti e delle organizzazioni politiche di cui affrontano
lo
studio. La letteratura così abbondante, e talvolta inutile, fiorita attorno
ai
due maggiori fenomeni rivoluzionari di questo secolo - il comunismo e il
nazionalsocialismo -, è estremamente avara di elementi in proposito; e la
negligenza
appare tanto singolare da essere sospetta, quando tale studio lascia
emergere
imprevedibili e sconcertanti ascendenze finanziarie convergenti tra realtà
politiche e
culturali che si vorrebbero irriducibilmente antitetiche. Più
esplicitamente:
alla nascita e allo sviluppo del nazional-socialismo risultano strettamente
legati
gli stessi uomini e gruppi finanziari che offrirono il sostegno economico
decisivo alla Rivoluzione d'Ottobre. Hitler e Lenin furono finanziati dallo
stesso
"clan" supercapitalista che appoggiò negli anni Trenta il New Deal
roosveltiano.L'affermazione è apparentemente sorprendente, ma il recente
studio del
prof.Antony C. Sutton dedicato a Wall Street and the Rise of Hitler, che
completa la
trilogia dello stesso studioso sull'argomento, ci offre tutti gli elementi
per
provarne l'evidenza (1).IL SUPERCAPITALISMO INVADE L'ECONOMIA DI WEIMAR
Va premesso che al prof. Sutton mancano le grandi linee del quadro che
vede lo scontro decisivo della nostra epoca nella lotta tra le forze della
Rivoluzione e
quelle della Contro-Rivoluzione (2). Ma il pregio della sua opera è
costituito
dalla serietà documentaria, dal rigore scientifico, dal tono equilibrato,
dalla
prudenza nel giudizio: qualità assolutamente necessarie per affrontare
problemi
tanto facilmente fuorvianti. Le pagine di Sutton offrono dunque un
contributo
circoscritto ma prezioso alla storia "occulta" dell'espansione
rivoluzionaria
nel nostro secolo. Nella prima parte del suo volume lo studioso americano
dimostra che l'ascesa del nazionalsocialismo, il suo consolidamento e il suo
stesso imponente
sforzo bellico sono strettamente legati all'assistenza economica e
tecnologica offerta
fin dagli anni Venti da Wall Street alla Repubblica di Weimar. L'entità
delle
riparazioni di guerra imposte alla Germania sconfitta, costrinse infatti i
tedeschi a rivolgersi, per fare fronte ai debiti, alle banche americane.
Wall Street organizzò, non disinteressatamente, i due programmi di prestiti
noti
sotto i nomi di "piano Dawes" (1924) e "piano Young" (1928). Non a caso,
osserva
Sutton, i negoziati per la "ricostruzione" videro al tavolo delle
trattative, da
una parte banchieri come Charles Dawes e Owen Young, notori esponenti
dell'Establishment supercapitalista, dall'altra il presidente della
Reichsbank
Hjalmar Horace Greeley Schacht (3). legato all'Establishrnent da vincoli
familiari, l'uomo che si rivelò il "legame chiave tra l'élite di Wall Street
e
il circolo più chiuso di Hitler" (4).Prese avvio così una artificiosa
ricostruzione economica che ebbe come risultato l'occupazione dell'economia
tedesca da parte del capitale americano e il suo indebitamento nei confronti
di Wall Street. Si trattava, in realtà, del tassello di un mosaico più
ambizioso, il cui disegno ultimo, scrive Sutton
citando l'opera del prof. Quigley, era "Nient'altro che la creazione di un
sistema
mondiale di controllo finanziario in mani private capace di dominare il
sistema
politico di ogni paese e l'economia globale del mondo" (5).Dalla corrente di
denaro americana affluita in quegli anni in Germania nacquero i cosiddetti
"cartelli", come la I.G. Farben (chimica) e le Vereinigte Stahlwerke
(acciaio): colossi industriali legati agli interessi americani, con
finanzieri americani nei consigli di amministrazione. Alla vigilia della
seconda guerra mondiale, il 95 per cento della produzione di esplosivi in
Germania dipenderà dalla Farben e dalle Vereinigte Stahlwerke: una
produzione,
sottolinea Sutton, che ha la sua ragione prima nei prestiti e poi
nell'assistenza
tecnologica americana.Accanto a quello dei "cartelli" tedeschi, non va
dimenticato il ruolo delle multinazionali americane, come la General
Electric, la Standard Oil of
New Jersey è la International Telephone and Telegraph (l.T.T.). La General,
Electric, che controllava in Germania la Allgemeine Elektricitäts
Gesellschaft
(A.E.G.) e la Osram, negli stessi anni in cui si assicurava il monopolio
della
produzione elettrica sovietica, offriva il suo contributo determinante allo
sviluppo dell'industria elettrica nazional-socialista. La Standard Oil of
New
Jersey assicurava all'industria nazionalsocialista la sua assistenza per la
produzione della benzina sintetica, che avrebbe risolto gran parte dei
problemi
logistici tedeschi durante la guerra; la I.T.T., oltre a una partecipazione
di
quasi il 30% nell'industria aeronautica Focke-Wolfe, alla quale si devono
alcuni
tra i migliori aerei da combattimento tedeschi della seconda guerra
mondiale,
attraverso il banchiere nazional-socialista Kurt von Scröder, che curava gli
interessi della multinazionale americana in Germania, finanziò regolarmente,
dal
1932 al 1944, lo stesso Himmler e l'ambiente economico legato alle SS.Merita
di essere sottolineato ancora un particolare rivelato da Sutton. Al momento
della guerra la produzione elettrotecnica tedesca era concentrata nelle mani
di un ristretto numero di imprese tedesche collegate con la General Electric
e la I.T.T. Si trattava di un complesso industriale che avrebbe dovuto
costituire un obiettivo di eccezionale importanza per i bombardamenti
americani. In realtà solo industrie elettrotecniche prive di legami con Wall
Street, come la Brown Boveri a Mannheim e la Siemensstadt a Berlino, furono
bombardate e subirono pesanti danni. Fino al 1944 gli stabilimenti
dell'A.E.G. e delle altre industrie collegate con le multinazionali
americane (Sutton riporta statistiche ed esempi, come gli impianti
dell'A.E.G. a Koppelsdorf o a Norimberga)furono misteriosamente risparmiati;
con l'ovvia conseguenza di un continuo incremento della produzione elettrica
tedesca. "LE FONTI FINANZIARIE DEL NAZIONALSOCIALISMO" Nella seconda parte
del suo volume il prof. Sutton offre la prova inconfutabile di un
finanziamento anche diretto di Wall Street all'ascesa di Hitler.
Attingendo infatti agli archivi del tribunale militare di Norimberga,Sutton
ci offre la documentazione fotografica degli ordini di pagamento dei
finanziatori
di Hitler in occasione delle elezioni del 1933. In tutto, un totale di tre
milioni di marchi, sottoscritto da importanti imprese e uomini di affari
tedeschi, ma soprattutto dalle  multinazionali tedesco-americane, fu
versato,attraverso la Delbruck Schickler Bank, al Nationale
Treuhand,amministrato da Rudolf Hess e da Hjalmar Schacht. Lo stesso Schacht
aveva organizzato lo storico incontro del 20 febbraio 1933, in casa di
Goering, allora presidente del Reichstag, in cui Hitler aveva presentato i
suoi piani agli esponenti dell'alta finanza tedesca. La maggiore sovvenzione
(circa il 30% del totale) fu versata dall'I.G.Farben:500 mila marchi, a cui
si possono aggiungere altri 200 mila marchi,versamento personale di un suo
dirigente, A. Steinke della Bubiag. Vale la pena ricordare che l'I.G.
Farben, creata da Herman Schmitz nel 1925 grazie ai
prestiti americani, contava tra i suoi dirigenti negli Stati Uniti alcuni
tra i più
influenti uomini di Wall Street, come Edsel B. Ford della Ford Motor
Company, C.
E. Mitchell della Federal Reserve Bank di New York e Walter Teagle,
della Federal Reserve Bank di New York e della Standard Oil Company of New
Jersey,amico e consigliere del presidente Roosevelt. Ma soprattutto va
ricordato il
nome di Paul Warburg, primo direttore della Federal Reserve Bank di
New York e presidente della Bank of Manhattan, che dirigeva la Farben negli
Stati
Uniti,mentre il fratello Max la dirigeva in Germania (6).Ma il capitolo più
interessante del volume di Sutton è forse quello dedicato a un misterioso
volumetto su Le fonti finanziarie del nazional-socialismo (7)apparso in
Olanda nel 1933 sotto il nome di Sidney Warburg e poi improvvisamente
scomparso dalla circolazione. Sutton è riuscito a rintracciarne una delle
sole tre copie apparentemente sopravvissute e ce ne offre un articolato
riassunto. Il libro, che si presenta come una sorta di "diario" di un
esponente di Wall Street deluso dagli intrighi del mondo supercapitalista, è
diviso in
tre capitoli, rispettivamente intitolati "1929", "1931" e "1933". Il primo
descrive
una riunione segreta dell'alta finanza, americana svoltasi nel giugno del
1929.
Il problema sul tappeto era quello delle pesanti richieste francesi di
riparazioni di guerra che ostacolavano la cooperazione economica tra la
Repubblica di Weimar e Wall Street. Secondo i presenti, per liberare la
Germania
dal ricatto economico francese si sarebbe dovuto ricorrere a una
rivoluzione,comunista o nazionalista. In una riunione successiva si optò per
la
seconda soluzione e a un giovane banchiere israelita presente, "Sidney
Warburg", venne affidato l'incarico di stabilire un contatto con l'uomo
politico prescelto:
Adolf Hitler. In cambio dell'appoggio economico al suo movimento ,
Hitler si sarebbe dovuto impegnare a condurre, una volta giunto al potere,
una
aggressiva politica di "rivincita" nei confronti della Francia, che
l'avrebbe
costretta a fare appello alla Gran Bretagna e agli Stati Uniti per un aiuto
sul
piano internazionale. Hitler avrebbe dovuto comunque rimanere all'oscuro dei
motivi ultimi di questo appoggio economico.Warburg accettò la missione e
lasciò New
York per la Germania con un passaporto diplomatico e lettere di
raccomandazione
dei più autorevoli esponenti di Wall Street. Dopo alcune difficoltà
iniziali,
riuscì a incontrare Hitler a Monaco. Wall Street offrì al leader
nazional-socialista, tramite Warburg, dieci milioni di dollari. La somma fu
pagata attraverso la banca Mendelsohn di Amsterdam, che emise assegni
in marchi incassati da dirigenti nazionalsocialisti in dieci diverse città
tedesche.
Qualche settimana dopo la stampa americana cominciò a interessarsi del
nazionalsocialismo e il New York Times iniziò a pubblicare regolarmente
brevi
resoconti sui discorsi di Hitler (8). Il secondo capitolo del libro descrive
un'altra riunione dell'alta finanza,svoltasi nell'ottobre 1931 in seguito a
una richiesta di aiuto
economico dello stesso Hitler. Le opinioni, questa volta, furono
discordanti. Mentre
alcuni finanzieri (tra cui Rockefeller) si dimostrarono favorevoli alla
nuova
sovvenzione, altri, tra cui Montagu Norman della Banca d'Inghilterra,
si dissero contrari, sostenendo che Hitler non sarebbe mai riuscito a
impadronirsi del
potere. Fu stanziato, tuttavia, un nuovo finanziamento e Warburg riprese la
strada della Germania. A Warburg Hitler disse che si presentavano per il suo
movimento due possibili vie di conquista del potere: una via rivoluzionaria,
che avrebbe avuto bisogno di tre mesi di tempo e sarebbe costata 500 milioni
di marchi, e una via legale,che avrebbe richiesto tre anni e 200 milioni di
marchi. Wall Street
preferì la seconda via, assicurando un finanziamento di 15 milioni di
dollari,
pagati anche in questo caso da banche diverse, in città diverse, per
disperderne
ogni traccia.Il terzo capitolo del libro riferisce l'ultimo incontro di
Warburg con
Hitler,la notte dell'incendio del Reichstag. Hitler informò il suo
interlocutore dello
sviluppo del suo partito e chiese un nuovo finanziamento di 7 milioni di
dollari, pagato attraverso i consueti canali.Fin qui il contenuto del
volume, che si conclude con note amare sul mondo di Wall Street e sul futuro
di Hitler da parte del presunto Sidney Warburg. Dico "presunto" perché, poco
dopo l'apparizione dei libro, il 24 novembre 1933, una nota sul New York
Times smentì categoricamente che l'autore delle pagine fosse Felix Warburg o
altro appartenente alla nota famiglia di banchieri
tedesco-americani. L'"inesistenza" dell'autore fu, apparentemente, il
motivo che portò al ritiro dalla circolazione del volume, la cui storia non
è
comunque esaurita.L'apparizione, dopo la guerra, di due libri, Spanischer
Sommer (9) di René Sonderegger e Lieber Euere Feinde (10) di Werner
Zimmermann, in cui si
rievocava il misterioso volumetto, provocò una nuova reazione dei Warburg.
James
Paul Warburg, figlio di Paul, in un affidavit, in una testimonianza giurata
pubblicata in appendice alle Memorie di Franz von Papen (11), pur ammettendo
di
conoscere il volumetto solo dal resoconto di Sonderegger e Zimmermann,
smentì nuovamente l'esistenza dell'autore e il presumibile contenuto.A
questo punto però, anche ammesso che Sidney Warburg non sia mai esistito, il
che è probabile, resta straordinaria attinenza dei particolari
rivelati nel libro, certamente sconosciuti al grande pubblico nel 1933, con
risultati delle ricerche di Sutton. Resta, osserva lo stesso Sutton,
"l'incontrovertibile evidenza che alcuni Warburg, compreso il padre di James
Paul [...]
furono dirigenti dell'I.G. Farben e si sa che la I.G. Farben ha finanziato
Hitler. Se Sidney Warburg è un mito, i direttori della Farben Max e Paul
Warburg
non lo sono" (12). Resta, infine, il mistero, osserva ancora Sutton, del
motivo per cui un ebreo come James Paul Warburg abbia deciso di smentire a
quindici anni della sua apparizione, un libro che afferma di non avere
letto, scegliendo
come veicolo proprio le memorie di un noto gerarca nazional-socialista come
von Papen (13).Va aggiunto, a titolo informativo, un particolare ricordato
da Sutton.
Secondo Sonderegger, la cui testimonianza è confermata da una scrittrice
solitamente informata come L. Fry, il volumetto sarebbe stato preso molto
sul
serio da Dollfuss, che lo avrebbe studiato e annotato allo scopo di
pubblicarlo, e proprio a questa intenzione sarebbe legato l'assassinio dello
statista
austriaco. La signorina Fry ricorda, infine, che l'ambasciatore
nazionalsocialista a Vienna, von Papen, così stranamente risparmiato al
processo di Norimberga, afferma nelle sue memorie di avere conservato nel
suo archivio un esemplare del libro olandese. "Sarà quello - ella si
chiede -l'esemplare appartenuto a Dolfuss sul quale egli stesso segnò i suoi
appunti?"(14).
LA CHIAVE NELLE ORIGINI "ESOTERICHE" DEL NAZIONALSOCIALISMO?
La lettura del libro di Sutton stabilisce alcune certezze e pone molti
interrogativi. Le certezze sono le conclusioni di Sutton: il socialismo
sovietico, il New Deal socialista e il nazionalsocialismo, versioni diverse
del
collettivismo moderno, furono finanziati da uno stesso "clan"
supercapitalista. Gli interrogativi riguardano le vere origini, la natura e
i reali fini di questo "clan", che sembra inadeguato ridurre a una
personificazione dei "profitto" nei tempi moderni. Lo stesso Sutton,nella
prefazione al suo volume, ci offre tuttavia uno spiraglio, scrivendo
che il ruolo di questa élite finanziaria dovrebbe essere esaminato in
rapporto a un
aspetto del nazionalsocialismo nei confronti del quale confessa la sua
incompetenza: le origini "mistiche" ed "esoteriche". "Un elemento tanto
importante - sottolinea Sutton - quanto quello delle origini finanziarie "
(15).
L'affermazione colpisce proprio perché proveniente da uno scrittore
così poco incline, per mentalità, a questo tipo di interessi e offre nuovi e
inconsueti stimoli agli storici vogliano fare luce sul vero volto dei
fenomeni rivoluzionari del nostro tempo. ROBERTO DE MATTEI
NOTE
(1) Cfr. ANTONY C. SUTTON, Wall Street and the Rise of Hitler, '76
Press, Seal
Beach (California) 1976. Gli altri due volumi che completano la
trilogia sono
Wall Street and the Bolshevik Revolution, Arlington House, New York
1974, e Wall
Street and Franklin Delano Roosvelt, Arlington House New York 1975.
L'unica
segnalazione italiana del volume, a quanto mi risulta, si deve a
Luciano
Marrocco, Come Wall Sireet finanziò Hitler, in L'Alternativa,
25-4-1977.
Marrocco fa peraltro riferimento a una recensione del volume apparsa
nel numero
di marzo di quest'anno della rivista australiana The New Times.
(2) Cfr. PLINIO CORRÊA DE OLIVEIRA, Rivoluzione e ControRivoluzione,
3a ed. it.
accresciuta, Cristianità, Piacenza 1977.
(3) Hjalmar Schacht, "massone di alto grado" (cfr. J. FEST, Hitler,
tr. it.,
Rizzoli Milano 1976, p. 530), fu governatore della Reichsbank dal 1924
al 1929,
poi ministro delle finanze di Hitler dal 1936 al 1939, per ritornare
infine alla
guida della Reichsbank. Fu assolto a Norimberga. Sutton ne ricorda il
secondo
nome "Horace Greeley", per sottolinearne l'origine americana (la
famiglia di
Schacht era legata alla Equitable Trust di Wall Street). Può essere
interessante
ricordare che Horace Greeley, affiliato alla setta degli Illuminati di
Baviera,
fu uno dei finanziatori del Manifesto di Marx (cfr. tra l'altro J.
BORDIOT, Le
pouvoir occulte fourrier du communisme, Editions de Chiré, Parigi
1976, pp. 132,
140).
(4) ANTONY C. SUTTON, op. cit., p. 18.
(5) CARROLL QUIGLEY, Tragedy and Hope, The MacMillan Company, New York
1966, p.
324.
(6) Sul ruolo dei Warburg nel finanziamento della Rivoluzione
d'Ottobre, cfr.
ROBERTO DE MATTEI, Rivoluzione d'Ottobre e supercapitalismo, in
Cristianità,
Piacenza aprile 1977, anno V, n. 24.
(7) Cfr. SIDNEY WARBURG, De Geldbronnen van Het NationaalSocialism
(Drie
Gesprekken Met Hitler), Van Holkema e Wacendorf, Amsterdam 1933.
(8) Da allora, il New York Times non smise di mostrare particolare
"propensione"
nei confronti di Hitler. Testimonianza preziosa è un commento
all'attentato del
20 luglio e alla congiura antihitleriana, pubblicato il 9 agosto 1944,
in cui si
fa notare che i dettagli del fatto ricordavano "l'atmosfera del
tenebroso mondo
del crimine" più che quella che "ci si attenderebbe normalmente nel
corpo degli
ufficiali di uno stato civile". Per un anno intero, sottolineava il
giornale
dell'Establishment in tono di rimprovero, alcuni dei più alti
ufficiali
dell'esercito tedesco si erano occupati di piani "per imprigionare o
per
uccidere il Capo dello Stato e il Comandante supremo dell'Esercito".
Alla fine
organizzarono il loro piano "con una bomba, l'arma tipica del mondo
dei
delinquenti..." (cfr. HANS ROTHFELS, L'opposizione tedesca al nazismo,
trad.
it., Cappelli, Bologna 1963, p. 256).
(9) Cfr. RENE SONDEREGGER, Spanischer Sommer, Aehren Verlag, Affoltern
(Svizzera) 1948.
(10) Cfr. WERNER ZIMMERMANN, Lieber Euere Feinde, Frankhauser Verlag,
Thielle-Neuchatel 1948.
(11) Cfr. FRANZ VON PAPEN, Memoires, E. P. Dulton, New York 1953 (cfr.
per
l'affidavit, pp. 593-602).
(12) ANTONY C. SUTTON, op. cit., p. 135.
(13) Ibid., p. 146.
(14) L. FRY, in Woman Voice, 27-8-1953, cit. in H. COSTON L'alta
finanza e le
rivoluzioni, trad. it., Edizioni di Ar, Padova p. 36.
(15) ANTONY C. SUTTON, op. cit., p. 14.

 il petrolio.....fantastica coscienza ecologista.
giusto ma sarebbe più facile controllare l'inquinamento di poche ciminiere
piuttosto che quello diffuso da decine di milioni di automobili.
In fondo l'idrogeno gioverebbe all'ambiente ,sopratutto cittadino.

 accordi con i russi presto sara' tutto russo.
ma gli USA vogliono le riserve irachene non tanto per il consumo interno
quanto piuttosto per condizionare i prezzi del petrolio mondiale.
Non dimentichiamo che ora le compagnie petrolifere in Iraq sono
europee.Domani saranno americane.

 non hanno il pretesto per radere al suolo l'iraq.
Ma chi vuole radere al suolo l'Iraq???
Verranno colpiti gli edifici militari e basta, salvo errori.

per curiosità, stiamo parlando degli stessi che vendono le armi
all'iraq?
spintop

 Verranno colpiti gli edifici militari e basta
***
capisco.
come la guerra del golfo e quella in afgnanistan?
***
, salvo errori.
***
ah
spintop

 spintop

 ha scritto nel messaggio
news:gpX0a.146878$0v.41...@news1.tin.it...

 Qualche nozione di bilanci energetici prima di fare strane affermazioni,
no, he????
Ogni treasformazione chimica ha un costo energetico che ne riduce la
convenienza finale, quindi se vai a produrre idrogeno dagli idrocarburi ( o
da qualsiasi altra fonte ) dovrai usare piu' energia di quanta ne occorre
per azionare direttamente i motori ad idrocarburi, con un maggior
inquinamento ed un maggior consumo di idrocarburi.
 Il discorso sarebbe diverso solo nel caso di disponibilita' illimitata di
energia pulita rinnovabile ( idroellettrica, eolica, Un po' meno quella
fotovoltaica, perche' i pannelli devono essere creati e  non durano in
eterno: cevono essere smaltiti..) ma quella non interessa nessuno.
Raffaele

 Devo andare avanti ancora o ci siamo capiti?
***
certamente, ho capito e sono daccordo con te, ma non sul metodo.
spintop

 come la guerra del golfo e quella in afgnanistan?
Possono esserci errori.
Diciamo che più del 95% saranno edifici militari.

 Diciamo che più del 95% saranno edifici militari.
***
come è sempre successo, hehehe....
;o)
tuttavia, guarda, voglio essere fiducioso, vedremo costi e ricavi di
questa bella impresa bellica.
spintop

 > Diciamo che più del 95% saranno edifici militari.
***
ah dimenticavo: considerato che il maledetto ha dislocato molti arsenali
in città, e considerato che in città il numero di civili "potrebbe"
essere piuttosto preoccupante, secondo te quel 95% cosa rappresenterebbe
(rappresenterà)?
spintop

 spintop
purtroppo temo di si. E sono gli stessi che hanno finanziato e usato Ben
Laden

 questa bella impresa bellica.
In termini di PIL o di debito pubblico?

 In termini di PIL o di debito pubblico?
***
in termini di decessi, principalmente.
spintop

 in termini di decessi, principalmente.
Cosa?

 Cosa?
***
stiamo dando i numeri?
cosa significa "decesso" secondo te?
spintop

 cosa significa "decesso" secondo te?
Non capisco cosa c'era prima.
Il quoting estremo non serve.
Sarebbe come mangiare quanto tracani per poi fare l'indigstione.... E'
peggio che nn mangiare!

 Non capisco cosa c'era prima.
***
io parlavo di bilancio nel dopo guerra.
bilancio inteso in termini di vittime.
ma lasciamo pure stare, tu la pensi in un modo ed io in altro.
spintop

 ma lasciamo pure stare, tu la pensi in un modo ed io in altro.
Ma non capisci che i morti ci sarebbero pure prima?
E cmq la proposta č una iniziativa non violenta.

 no, he????
Su questo ha ragione.
Evidentemente se domani esce una nuova tecnologia e la imponi a 100
centrali elettriche, entro qualche anno avrai finito la riconversione.
Se esce una nuova tecnologia per le caldaie a gas tra 25 anni sarai
ancora li' ad aspettare che quelle vecchie vengano sostituite.
Lev

 marionetta ....
MArionetta di chi, di grazia?
Lev

 Ma non capisci che i morti ci sarebbero pure prima?
***
che ci siano GIA' credo nessuno possa metterlo in discussione, difatti
si vuole togliere di là hussein proprio per questo. (o almeno, CHI non
ha interessi di "altro tipo").
ma imho credo proprio che la guerra ne causerà molti molti di più, ed il
prezzo da pagare per un'azione bellica secondo me non vale il gioco.
un golpe provocherebbe molti decessi, ma non quanto può fare una scarica
di bombe lunga settimane.
in definitiva l'appello di pannella, e lo ripeto ancora, non è sbagliato
ma credo davvero inutile, perchè non tiene in considerazione la
prepotenza di bush, al quale prudono seriamente le mani.
chiediamo ANCHE a bush di non scatenare un altro conflitto bellico, in
modo che l'onu (sempre che abbia un qwualsivoglia potere in merito) e
che le altre nazioni facciano pressioni non violente.
questo è quel che mi sarebbe piaciuto vedere in più, nell'appello di
pannella.
spintop

 
Informationguerrilla non e' un giornale e come tale NON scrive articoli.
Informationguerrilla e' un sito di informazione politica, e come tale
fa solo propaganda.
Lev
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  Le persone critiche verso il sistema si dividono in due categorie,
  rivoluzionari e falliti rompipalle. Vedete qualche rivoluzione voi?

la verità è che non hai una lira per comprare le nuove batterie del
vibratore che ti si è incastrato nel culo cinque anni fà.
spintop

Beh, intanto gli usa cambieranno quel cazzo di regime.
E questo cosa cambiera' nello scenario mediorientale e/o europeo?
Fine del terrorismo?
Democrazia in Iraq?
Fine degli stenti per la popolazione iraquena?
Niente di tutto questo.
L'unico risultato sara' il controllo statunitense del petrolio, e
la conquista di una base strategica in medioriente per far
sembrare inutili gli arabi ...
Niente di quello che pensiamo utile a noi.
Ciao,
Paolo

 ***
che se attaccano per interesse, mi auguro che abbiano  in un futuro vicino
interessi economici tali per cui, siano 'costretti' a mettere dei governi
democratici,
in tutti gli stati dove ci sono dei dittatori sanguinari, come Saddam!

Ascolta


 spintop

 E questo cosa cambiera' nello scenario mediorientale e/o europeo?
Che 16 milioni di persone vivranno SENZA il problema di risvegliarsi
l'indomani
mattina con uno stagnatore bollente nel culo perche' non hanno baciato il
culo
ad uno della tribu' di saddam con sufficente trasporto.
Sono piccoli particolari che aiutano a dormire meglio.
Lev

 Sono piccoli particolari che aiutano a dormire meglio.
Mettiamola cosě: dopo il rovesciamento di Saddam ci saranno x milioni di ex
fedeli a Saddam che si troveranno lo stagnatore nel culo in ritorsione.
Poi cosa facciamo, a ri-rovesciamo il nuovo regime e richiamiamo Saddam?
Possibile che Yugoslavia e Afghanistan non abbiano insegnato nulla?
Il probelma č che gli USA non capiscono un cazzo di politica europea e
mediorientale, ma continuano ad applicare le solite ricette che hanno gia'
fallito nel passato.
Mi chiedo chi staranno finanziando ora in Iraq per rovesciare Saddam;
scommetti che tra 50 anni gli USA saranno lě a combattere quelli che ora
stan finanziando?
COnclusione: se in Italia vogliamo dormire sonni tranquilli, il problema non
č "solo" l'Iraq.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 č "solo" l'Iraq.
Altre nazioni verranno colpite in seguito: sono loro che sono imbecilli e
non
si riuniscono facendosi massacrare uno da uno, a proposito di chi non ne
capisce
un cazzo di politica mediorientale...
Lev

Tessadrella wrote:
CUT
LE VIE DELLA PACE (SENZA PACIFISTI) - Corriere Della Sera 
Segue l'articolo pubblicato a pag.1 del Corriere della Sera del 12
febbraio 
di Piero Ostellino
Contrariamente a quanto predica l'utopia pacifista, l'alternativa alla
guerra all'Iraq non è la pace, ma la politica. L'aspirazione alla pace è
un elemento universale della coscienza.
E' l'«assoluto morale» della convivenza umana. Ma la pace non è,
politicamente, un valore assoluto, bensì un valore relativo. Anche i
dittatori, che sono sempre guerrafondai,
parlano di pace. Ma pensando alla “propria” idea di pace. Così pensavano
Napoleone e Hitler, non solo della pace, ma anche dell'unità dell'Europa.
Che non è neppure essa un valore assoluto. Dunque, la pace non è solo
«assenza di guerra». E' una cosa molto più complessa. 
La pace è il difficile equilibrio fra divergenti e antagonistiche idee di
convivenza e di sicurezza presenti in quello «stato di natura» che sono le
relazioni internazionali. La guerra è la tragica conseguenza della rottura
di quell'equilibrio e un modo unilaterale e violento di realizzarne uno
nuovo. Compito della politica è ricreare collettivamente, e senza ricorso
alla violenza, le condizioni che ne facilitino il ripristino. All'interno
dei singoli Stati nazionali, è il diritto, come legittimo monopolio della
violenza, che assolve il compito di comporre pacificamente le divergenze.
Sul piano internazionale, in assenza di uno Stato mondiale dotato come i
singoli Stati nazionali del legittimo monopolio della violenza, lo
strumento di pacifica composizione delle divergenze è la diplomazia. 
Che non è solo «la diplomazia senza divisioni»del Papa, ma anche «la
diplomazia armata» degli Stati Uniti, feriti nel proprio orgoglio di
superpotenza dall'11 settembre, e della Gran Bretagna. E' la diplomazia
dei legittimi interessi nazionali della Francia in Medio Oriente e delle
sue aspirazioni alla leadership in Europa. Ma è anche la diplomazia
dell'Italia, che identifica altrettanto legittimamente nella lealtà
atlantica e in una diversa «idea dell'Europa» i propri interessi
nazionali. E' la diplomazia della Russia e della Cina, che rivendicano un
ruolo nella composizione delle crisi internazionali attraverso il proprio
diritto di veto nel Consiglio di Sicurezza dell'Onu. 
Perciò appaiono strumentali e miserabili le accuse che da noi
l'opposizione rivolge al governo di essere guerrafondaio, e la maggioranza
ritorce sull'opposizione di essere complice di Saddam, per il solo fatto
di avere differenti approcci diplomatici.
Per la stessa ragione, sbagliano i pacifisti a contrapporre alle
«diplomazie degli Stati» al plurale la propria idea di «diplomazia dei
popoli» al singolare. Se Saddam disarmerà o prenderà la via dell'esilio
non sarà perché milioni di persone hanno marciato contro la guerra.
Né, tanto meno, per la singolare quanto inopportuna decisione dei
francescani di Assisi di consegnare ad Aziz la «lampada della pace». Ma
perché il dittatore avrà fatto i conti, in termini di costi e benefici,
delle proprie scelte sotto la pressione della «diplomazia senza
divisioni», di quella «armata», della pluralità degli interessi nazionali
nel mondo.
Poiché la pace non è un valore assoluto, bensì relativo, compito della
politica è, dunque, anche di chiedersi «quale» pace, a «quali» condizioni,
con «quali» regole. Che, per le democrazie liberali, non sono (non
dovrebbero essere) le stesse dei dittatori. Ma i soli ad averlo capito
pare siano stati, finora, i radicali italiani di Marco Pannella e di Emma
Bonino, che associano alla prospettiva dell'esilio di Saddam quella
difficile, ma valoriale, di una amministrazione fiduciaria sotto l'egida
dell'Onu che faccia dell'Iraq un Paese «libero nell'ambito del progetto di
una grande organizzazione mondiale della democrazia».
Il problema non è di sostituire a Bagdad un dittatore con un altro
dittatore «amico ell'Occidente». Se un limite concettuale e politico ha
sempre avuto l'approccio americano alle crisi internazionali del passato
esso è questo.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 un cazzo di politica mediorientale...
Enduring war...


 Enduring war...
Finche' sono cosi' stupdi da non capire che li si liquidera' uno ad
uno...meglio cosi'.
Darwinismo.
Ognuno di loro spera o pensa di essere in grado di controbattere da solo.
Non si rendono conto che l'11 settembre si e' deciso di farli fuori tutti,
uno ad uno.
Dopo l'iraq la corea, e dopo la corea la siria e l'iran.
Probabilmente manderanno un liceo americano ad abbattere fidel castro: negli
usa i liceali spesso sono piu' armati dell'esercito cubano.
Lev

 usa i liceali spesso sono piu' armati dell'esercito cubano.
^__^


 fedeli a Saddam che si troveranno lo stagnatore nel culo in ritorsione.
sarei disposto a scommettere su una deriva integralista per il dopo
Saddam... diciamo entro 5 anni dalla sua caduta.
marco

 O i mirage? O le infrastrutture logistiche CINESI?
bene,hai appurato che gli interessi francesi ,tedeschi e russi sono elevati
in Irak.
Ma allora perchè scandalizzarsi se li vogliono difendere ?
Perchè Francia e Russia non dovrebbero cercare di mantenere il controllo
sulle riserve energetiche maggiori del mondo dopo quelle saudite ?
E infine , come europei,dobbiamo essere solidali con una superpotenza estera
come gli USA il cui scopo evidente è il nostro vassallaggio o con noi stessi
?

 possa accadere.
E perche' mai?
Messi in moto gli ingranaggi, essi seguono regole note.
Io non so come lo chiameranno, ma se la corea fa tutto sto casino per
ottenere un "trattato di pace" con gli usa, evidentemente teme una guerra.
Non minacci qualcuno di piu' forte al solo fine di ottenere un trattato di
pace,
se non ti stai cagando sotto.
Quello che manca al mondo non occidentale e' la capacita' di riconoscerne
i paradigmi: la repubblica diventa impero, ovvero la democrazia quando e'
in difficolta' elegge un "tiranno".
Il tiranno e' il nome della figura greca che veniva eletto per 7 anni in
casi
di emergenza, quando c'erano da prendere decisioni impopolari. Regnava 7
anni,
dopo i 7 anni non rispondeva a nessuno del proprio operato, e in quei 7 anni
faceva "cio' che andava fatto per quanto doloroso".
I greci avevano il coraggio intellettuale di riconoscere che la democrazia
essendo
limitata a varare leggi "popolari" o perlomeno condivise, puo' fare cio' che
il
popolo vuole ma NON SEMPRE cio' di cui il popolo ha bisogno. In qualche
modo,
il meccanismo di soppressione della democrazia in casi di emergenza esiste
ancora, innato , in noi.
I non occidentali invece confondono "gentile" con "debole", e pensano che
essendo la democrazia un sistema gentile, allora sia debole.
Parliamo spesso della nostra "non conoscenza" del mondo non occidentale,
dimenticando troppo spesso quanto *tutti gli altri* ci conoscano POCO.
Se io fossi un dirigente straniero, leggerei la storia di Roma e poi
eviterei di
fare stronzate con gente che viene da quella storia li'.
Lev

 ancora, innato , in noi.
E come valuti, tu, questo innato meccanismo?
Personalmente lo trovo "coerente": in Natura non vi sono molti esempi di
democrazia, esiste sempre un capobranco.
E, fatti salvi gli interventi dell'uomo, la natura è sempre molto
equilibrata.
Quanto sopra me lo incornicio e lo ritiro fuori tra 10-20 anni.
Scommetto un caffè che avrai ragione tu.


viene evocato per ragioni di politica interna ad un dato Paese
siete off topic
f-up ICCY
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 equilibrata.
Infatti e', imo, un fatto storico, non naturale. Nella
storia ricorrono delle costanti: es. accentramento  vs
decentramento; *salvataggi* di repubbliche fatiscenti con
colpi di stato di regimi militari (Impero romano, dal Comune
alle signorie, Napoleone...); alternarsi di esecutivi deboli
vs  esecutivi forti (primo dopoguerra in Italia - fascismo -
repubblica democratica post e antifascista - volonta' di un
governo forte)...
E' la teoria dell' "anakyklosis" elaborata da Polibio e poi
ripreso dal Machiavelli. C'e', nella storia umana, una
specie di ciclo ricorrente delle forme di governo e dei loro
mutamenti degenerativi. In principio verosimilmente, per
orde primitive, si afferma la buona monarchia di un capo
carismatico; ma questa degenera in tirannide, contro la
quale insorgono pochi coraggiosi, i migliori, ed ecco
l'aristocrazia; la quale a sua volta diventa il governo di
pochi peggiori (oligarchia), contro il quale aspirano al
potere i piu', il demos.
ciao
a.cignini

 equilibrata.
abbiamo in comune la stima per Lev.
Però credo che sia utile una precisazione.
Nel branco di lupi e in generale nelle piccole comunità l'autorità non viene
da una organizzazione che ha ha disposizione polizia e organi
amministrativo-burocratici.
Nasce da rapporti di forza e di capacità di creare consenso con le parole e
gli esempi.
Sia Lorenz che Huxley hanno evidenziato che la ditatura vera e propria nasce
solo nelle società molto grandi e organizzate.
Cioè con la divisione in classi e specializzazioni.
Nelle piccole,vedi pellerossa ad esempio,l'individuo può ribellarsi
uccidendo il tirannello o semplicemente andandosene.
Cosa che non puoi fare con gli Stati e le società moderne.
Se perdiamo la democrazia ,e penso che ormai siamo li,non ci ritroviamo con
il capobranco e non saremo in un mondo naturale.
Ci ritroveremo in un inferno tecnocratico che solo gli scrittori di
fantascienza come Evangelisti possono descrivere.
Immagina le possibilità di controllo che derivano dall'informatica o dalla
genetica.

 fare stronzate con gente che viene da quella storia li'.
hai fatto un bellissimo complimento all'Europa.
Democrazia e diritto dell'individuo alla libertà sono roba nostra.
Il nostro orgoglio.

cut
Tutto quello che dici è molto bello...
Adesso allora voglio vedere, visto che sono così importanti, i politici
che convincono Saddam a rivoltare l'irak come un calzino, in modo
che i commissari Onu possano controllare veramente se ci sono o no armi di
distruzione di massa.
Oppure, visto che ormai è troppo tardi, dimmi che cosa hanno ottenuto...
tess

 E come valuti, tu, questo innato meccanismo?
"Onesta' intellettuale".
Se c'e' la peste, devi bruciare le case.
Se la gente si rbiella, devi inviare l'esercito.
La democrazia non puo' perche' l' Agora' votera' CONTRO questa misura.
Dunque, deve esserci un metodo differente.
Pero', l'istituo temporaneo della tirannide ha il vantaggio di essere
REVERSIBILE, mentre l'impero NO.
Lev

meglio dalla grande stagione repubblicana romana.
Sai, cosě per gioco, sto elaborando una costituzione basata sulle
isituzioni politiche romane, per vedere cosa ne esce.
Una specie di "gioco" a meta' tra divertimento e simulazione
politica.
Ciao,
Paolo

 informata, non mi pare proprio una gran forma di controllo....
si ma io stavo pensando alle analisi del DNA estese a tutta la popolazione e
alle future modificazioni sugli embrioni.

 REVERSIBILE, mentre l'impero NO.
però devi precisare che tale meccanismo è possibile solo quando c'è una
civitas molto fiera e unita,capace di combattere il tiranno se egli diventa
un padrone stabile.
Che ne pensi di una monarchia costituzionale non dinastica ?

 politica.
E'un gioco molto interessante anche perchè già Polibio,storico greco molto
insigne,aveva lodato il grande equilibrio delle istituzioni repubblicane
romane.
Equilibrio tra democrazia e aristocrazia e ,tramite la figura del dittatore
provvisorio,monarchia.
Tienimi informato.
Ciao :)

 Che ne pensi di una monarchia costituzionale non dinastica ?
Il vaticano?
Vediamo se indovini: secondo te cosa ne penso?
Lev
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    Il venditore di conoscenza che critica l'ignorante e' come
    un macellaio che critica i vegetariani: lo fa per interesse.

 Vediamo se indovini: secondo te cosa ne penso?
posso immaginarlo cosa ne pensi :)
Ma mi conosci ,io non penso alla chiesa penso alla Roma repubblicana.

 politica.
Senza il popolo romano, non ti riesce.
Intendiamoci: i romani hanno fatto quell che hanno fatto, con
i pochi mezzi che avevano, perche' un romano dell'eoca come
persona ne valeva 2000 di quelle attuali.
E' stata la superiore qualita' dell'essere umano a produrre l'impero.
Rispetto a loro, noi uomini moderni siamo poco piu' che animali:
consumiamo risorse per produrre rifiuti ed escrementi. Altro, dietro
di noi, non lasciamo.
Nel periodo romano, se fosse stato possibile costruire un ponte tra
scilla e cariddi, lo avrebbero costruito cantando. Non ci sarebbe stata
una sola voce contro, perche' un'opera grandiosa testimoniava la grandezza
di Roma. Hanno costruito migliaia di km di strade, e per quei tempi
era un'impresa ancora piu' grande che costruire il ponte sullo stretto per
noi.
Loro hanno fatto la via emilia in pochi anni, e noi con la nostra tecnologia
non riusciamo quasi a fare una ferrovia ad alta velocita' lungo l'appennino
perche' appena proviamo da bravi animali ci azzuffiamo per cazzate
irrilevanti.
Oggi, di fronte alla grandezza fuggiamo terrorizzati.
"E' troppo grande..."
Lo sterminio dei popoli europei, oggi, sarebbe solo abbattimento di
bestiame.
Lev

 anche tutti i giorni se volevi.
Ragioni in maniera marxista.
Con questa visione non ne esci mai.
LEv
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    La mago tentatore ha le corna in testa, mefisto s'e' azzoppato 
     mentre ballava ,  mefisto fatto fesso ancora  fischiettava...

 Con questa visione non ne esci mai.
spiegami perchè parlare delle società pellerossa o anticoeuropee sia
pensiero marxista.Io non mi sento affatto tale.Non credo al predominio della
funzione economica.

nati ricchi.
Si...
questo e' un problema vecchio... molto vecchio,
che ancora ci affligge.
Non mi sembra che le cose siano molto cambiate dal passato 
a parte il fatto che *la plebe* attuale (io... noi) 
stia un po meglio (forse).
Pero' continuano a *venderci* come vogliono insieme agli strumenti di
arricchimento...
che una volta si chiamavano 'latifondi', 'villae'  ed adesso
'aziende'.
Bisognerebbe inventarsi qualcosa che erodi  la catena dei privilegi
accumulati nei secoli senza cadere nel socialismo che, 
sappiamo non funziona.
Un limite alla ricchezza personale come lo vedete ?
Che so... dieci miliardi di vecchie lire, come somma totale dei beni
mobili ed immobili per persona, 
cio' che supera tale somma deve essere regalato a chi si vuole...
parenti, amici... 
altrimenti diventa 'res pubblica'... davvero.
Si salverebbe la capra dell'interesse personale al *darsi da fare*
ed i cavoli dell'evitare l'accumulo di risorse eccessive 
(migliaia di miliardi) nelle mani di pochissime  persone.
Idea troppo scema ? :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 altrimenti diventa 'res pubblica'... davvero.
poco pratico,basterebbe eliminare tutte le tasse salvo una progressiva sul
reddito,una patrimoniale ,e l'IVA per i prodotti di lusso.Stabilendo uno
sconto del 5%per figlio fino ad un massimo del 50%.Cosě i ricchi avrebbero
molti figli e grazie alle suddivisioni ereditarie e alla patrimoniale si
avrebbe una redistribuzione del reddito che non sia schiava della nefasta
cultura assistenziale egualitaria.

cultura assistenziale egualitaria.
Mah! 
Non so.
A me infastidisce l'idea che sia qualcun altro a decidere per me 
anche su come spendere i miei soldi ... in piu'. 
Preferirei essere io a decidere, 
a meno delle minime somme necessarie 
al funzionamento della 'res pubblica'.
Invecchiando ho perso totalmente la fiducia nell'esistenza di persone
che siano tanto *migliori* di me da dover decidere *per me* 
cosa sia  il mio *meglio*... 
o, addirittura, il meglio *per tutti* come se fossimo 
incapaci di intendere e di volere 
tipo bambini di tre anni.
Non ne conosco e non ne riconosco.
La questione sta tutta qui.
Non credo alla possibilita' che qualche spirito benevolo invocato
illumini le menti dei componenti un qualsiasi organismo aleggiando
soavemente su di essi...
tantomeno che scenda ad albergare nel corpo e nella mente di un
qualsiasi *imperatore* o *re* o *papa*...
tanto da renderlo semidivino e sicuramente *il migliore*, 
a cui delegare le *mie* scelte di vita.
Io tutti questi semidei intorno non li vedo... e tu ? :-))
Vedo solo un manipolo di straricchi e strapotenti che, generalmente,
vengono da lontano nel tempo e che sbagliano alla grande, 
qualche volta ci azzeccano, si feriscono, amano e  muoiono... 
come tutti.
Niente semidei in giro... sono fuori produzione :-))
Allora meglio la democrazia telematica diretta
chi altri e con quale credibilita' potrebbe decidere 
se e  cosa  sia  * bene di lusso*  da tassare  ? :-))


 a cui delegare le *mie* scelte di vita.
infatti sono contro l'assolutismo verticistico.Parlo di una democrazia con
voto differenziato con premi per il merito.