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Titolo: Re: Origine dell'universo. Da chi le risposte?

 E' un modo piuttosto strambo di ragionare.
Tutto il moderno modo di ragionare scientifico materialistico parte da un 
presupposto identico,e cio� che la materia � eterna.
Chi ha creato la materia,e chi ha creato il creatore della materia? 8)
Ciao 

 A Ginevra si affronta la vita, a Roima, in Vaticano invece....
 > Ukar
_____________________________________________________________
Ipotesi, previsioni e attenuanti, non sono conferme.
Ci� vale per le Religioni come per le Scienze.
Ci si accontenti solo delle inconfutabili  prove scientifiche, s'intende, di 
quelle fin'ora ottenute, quelle supponibili, non servono a niente.
Ciao Ukar.
Pietro

 
Il problema non cambia di una virgola, sia che si tratti di Dio, sia che 
si tratti della materia.
Il big Bang ha creato l'Universo, e prima?
Certo la scienza cerca di trovare la risposta, ma non pu� escludere che
alla fine trovi anch'essa Dio.
Se affrontasse la sua ricerca escludendo a priori qualsiasi ipotesi, 
sarebbe una ricerca cieca a met�.
Per ora la scienza pu� solo dire che nella sia ricerca non c'� traccia 
di Dio, finora!
Ismlc

 in un loop infinito.
risposta in: 
http://www.mednat.org/new_scienza/cosmologia_cosmogonia.htm
-- 
dr. G. Paolo Vanoli - Giornalista (Albo speciale) - Consulente in Scienza 
della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali - webmaster di: 
www.mednat.org
 

 nulla a che vedere.
No,scusa,il punto � che tu stabilisci sia strambo ipotizzare un qualcosa che 
sia eterno,tuttavia la scienza moderna parte proprio da questo presupposto : 
La materia � eterna.
Perch� "materia eterna" � logico e "forza eterna plasmante la materia 
eterna" � illogico?

 La materia è eterna.
Ma la scienza non dice questo.
Per quanto ne sappiamo, e ne sappiamo ancora poco, la materia, in una
forma o nell'altra, è eterna.
Non è un presupposto né tanto meno un assioma.
Non lo sappiamo di preciso.

 Ukar
Il fatto che oggi siano le religioni stesse a essere un serio ostacolo 
nella ricerca di Dio, non diminuisce la dignit� dell'ipotesi Dio.
Il problema delle origini rimane immutato, non credo che la scienza 
trover� mai la *prima causa*, l'inghippo  della faccenda � concettuale, 
insito nella stessa domanda "perch�", dove  si nasconde il tranello 
infinito del prima.
La prima causa � un modo di spezzare questo tranello, ma non � detto che 
non sia anche lui un tranello.
Ciao

 

1) Origine dell'universo?
Come gli altri universi, poich� ve ne sono pi� di uno, e non in una sola
direzione.
La scienza dice:
"nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma"
Quindi il complesso, il tutto, non � stato creato, poich� c'� da sempre,
ed � in continua trasformazione
sia verso -oo
sia verso +oo
2) Chi ha creato Dio?
il tutto = Dio, vedi il punto 1.
Saluti felicit�,
L

Non lo sappiamo di preciso.
Se esiste una "LEGGE" della conservazione della materia/energia vuol dire 
che riteniamo sia eterna,no? 

 Che si eterno o meno � irrilevante.
Perch� tu sei convinto che la materia abbia in s� l'energia per 
autoorganizzarsi ed evolversi sino alla vita ed all'uomo.
Tuttavia affermare che la materia si autoorganizza � "stupefacente" quanto 
l'idea che qualche forza/energia ulteriore/diversa la organizzi.
E del resto, un masso non diventa "La Piet�" da solo ;) 

 Ukar
No,scusa,la cosiddetta legge di conservazione dell'energia/massa � il famoso 
E=mc2
"La legge di conservazione dell'energia � la pi� importante delle leggi di 
conservazione note in fisica. Nella sua forma pi� intuitiva questa legge 
afferma che, sebbene possa essere trasformata e convertita da una forma 
all'altra, la quantit� totale di energia di un sistema isolato � una 
costante, ovvero il suo valore si mantiene immutato al passare del tempo.
Nella sua accezione pi� generale non appare tuttavia corretto parlare di 
legge, poich� in fisica esistono numerose leggi che riguardano la 
conservazione della materia (massa) e dell'energia: conservazione della 
materia, dell'energia meccanica, della massa-energia, della quantit� di 
moto, del momento angolare, della carica elettrica, ecc.. Per cui nella 
letteratura scientifica la definzione adottata � quella di principio di 
conservazione dell'energia totale (principle of conservation of energy), in 
quanto comprensivo di tutte le possibili forme di energia, tra cui rientra 
(dopo Einstein) anche la massa."
"Julius Robert von Mayer fu il primo a enunciare esplicitamente il principio 
di conservazione dell'energia
Le varie forme di energia (Chimica, Elettrica, Magnetica, Meccanica, Calore) 
si possono trasformare una nell'altra, ma l'energia totale rimane costante
Massa-Energia
Oggi i due principi fondamentali di conservazione sono stati riuniti in un 
unico principio: la conservazione della massa-energia "
Se nulla si crea e nulla si distrugge � ovvio che la materia/energia � 
eterna e c'� da sempre,tant'� vero che nel big bang si sprigiona,non appare 
dal nulla 8)
Ciao

 Ma rischio di andare OT!
Secondo me manco un poco, anche se non saremo noi a trovare le risposte.
Ciao,
ismlc

 Ed un Dio, come diventa tale? Chi lo crea e lo fa diventare Dio?
Se la materia pu� essere da sempre perch� non lo pu� essere Dio,qualsiasi 
cosa sia?
Ciao 

> Lasci perdere, Gianpaolo Vanoli, lasci perdere.
ben detto ! 

 ha scritto nel messaggio 
news:8BQQm.49303$813....@tornado.fastwebnet.it...

toh, ti hanno rilasciato su cauzione o sei fuggito in Brasile ? 


E questa perla da dove l'hai tirata fuori? Le teorie del big bang 
(relativit� generale) e del falso vuoto (meccanica quantistica) dicono 
esattamente il contrario. 

 presupposto : La materia � eterna.
Questo te lo stai inventando te
-- 
Gehrig
Non ho mai pagato un giudice in vita mia.
Io amo il piacere della conquista. 

 questione di Fede, non di probabilit� o logica.
Fede direi di competenza solo soggettiva.
Ciao,
ismlc

 potenzialit�, veramente molto:
se cercano particelle (=materia) laddove invece certi fenomeni
sono effetti di interazioni tra materia ed energia, alla fine
non troveranno niente. Si divertono un po' a giocare a boccette.
ma sbagliano impostazione teorica.
E glielo dicono tanti "scienziati".

 che riteniamo sia eterna,no?
le leggi nella scienza sono semplici descrizioni matematiche di un
fenomeno.
IL quale fenomeno va sempre inquadrato nelle condizioni ambientali e
riferito alle capacità di osservazione.
Nella fisica si osserva una conservazione di materia ed energia.
Nella meccanica quantistica osserviamo creazione di materia.
Entrambi i fenomeni sono descritti da precise leggi che hanno senso
solo all'interno dei rispettivi sistemi.
NON sono dogmi, non sono intersistemici e così via.
Quando si parla di scienza, sarebbe il caso di usare i termini così
come vengono intesi dalla scienza e non come li si intende nel
linguaggio di tutti i giorni.

 Tu?
Certo che si,sono curioso ma mi pongo dei limiti ragionevoli 8)
Diciamo che per� mi interesserebbe sapere se mi conservo o che cosa.
Penso che interessi un p� a tutti,no?
Ciao 

 che riteniamo sia eterna,no?
le leggi nella scienza sono semplici descrizioni matematiche di un
fenomeno.
IL quale fenomeno va sempre inquadrato nelle condizioni ambientali e
riferito alle capacit� di osservazione.
Nella fisica si osserva una conservazione di materia ed energia.
Nella meccanica quantistica osserviamo creazione di materia.
Entrambi i fenomeni sono descritti da precise leggi che hanno senso
solo all'interno dei rispettivi sistemi.
NON sono dogmi, non sono intersistemici e cos� via.
Quando si parla di scienza, sarebbe il caso di usare i termini cos�
come vengono intesi dalla scienza e non come li si intende nel
linguaggio di tutti i giorni.
___________
E' giusto,ma del resto parlarne magari un p� a sproposito pu� aiutar l'uomo 
comune a capirne di pi�. 8)
Non si dice che tutta la materia dell'universo era condensata in un punto ai 
tempi del big bang?
Se era tutta condensata mi pare legittimo affermare che gi� c'era.
Non so se viene considerata esistente da sempre o meno,ma in questo caso si 
dovrebbe andare a prima del big bang,e non per tutti ci� viene ritenuto 
logico o possibile.
La scienza cosa dice?
Ciao 8) 

 Questo te lo stai inventando te
Non stava tutta concentrata in un punto?
Vuol dire che giï¿½ c'era,o no?
Si ï¿½ stabilito che ad un certo punto antecedente non ci fosse?
Ciao 8) 

 esattamente il contrario.
Quindi ï¿½ apparsa dal nulla?
Non mi immagino il "nulla".
Ciao 8)

 Basta sapere il come.
Emb�,direi di no,� proprio del "perch�" che stiamo parlando.
Nella tua stessa risposta affermi con sicurezza ci� che io sto sostenendo,e 
cio� che la materia stia come default in uno stato disordinato,tanto che 
affermi che l'entropia ha tendenza ad autoaffermarsi,a trionfare persino.
O la materia tende al caos oppure tende all'ordine.
Si,si pu� affermare che faccia "ping pong",ma da come parli dell'inevitabile 
entropia dai senz'altro pi� peso alla tendenza al disordine che all'ordine.
Da come ne parli sembrerebbe che di "intrinseco" non ci sia nula di 
auto-costruttivo,o no?
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:4b153203$0$8856$4faf...@reader5.news.tin.it...

e tu che fai ancora qui ? prch� non vai a dirglielo ? 

 in un loop infinito.
Imho penso che per risolvere il problema bisogna iniziare a pensare la 
componente ''tempo'' come riferita alla sola nostra realt�...

 La scienza cosa dice?
Che non lo sappiamo.

 Non mi immagino il "nulla".
Problema tuo.

> La scienza cosa dice?
Che il mondo � messo molto peggio di quanto possiamo pessimisticamente 
immaginare.
E le cose, da qui in poi, non possono fare altro che peggiorare.
Gilmoth
-- 
http://gilmoth.blogspot.com/
http://www.flickr.com/photos/gilmoth/

"Gigi" <Gi...@Gigi.it> ha scritto nel messaggio 
news:4b163581$0$34598$4faf...@reader1.news.tin.it...

si, ma � la realt� che ha creato dio, dunque.............. 

 Certo, non si pu� escludere che....
E come mai queste funzioni esistono,poi non esitono pi�?
Se nella materia c'� tutto l'occorrente per vivere non dovremmo nemmeno 
morire.
Il corpo umano fisico non � sufficiente a se stesso,gli serve la vita 8)
Ciao

Che non lo sappiamo.
Evabb�,ne possiamo parlar lo stesso 8)

 IMHO
Io chiedevo solo il perch� di questa tua affermazione;
"A parer mio caotico non era visto che in s� aveva tutte quelle
potenzialit� che hanno dato origine all'universo che osserviamo."
M� non t'incazzare come l'altro eh 8)
Ciao

 Problema tuo.
Fammi un esempio.
se non me l'immagino non me l'immagino 8) 

 Ukar
Io per questo avevo aperto quel trhead,per capire cosa intendiamo per tempo 
nel dettaglio 8)

 
dunque se la componente tempo ï¿œ stata creata da Dio, come tu dici, 
significa che tale componente ï¿œ necessaria e funzionale ad un ben 
determinato scopo...  forse ï¿œ l'unico modo per capire ed amare l'essenza 
di Dio stesso nella memoria, e quindi nelle parole, di chi ci ha 
preceduto... in un accrescersi di conoscenza continuo attraverso il 
tempo e le generazioni.

 e le generazioni.
mi pare un po' forzata e fuori luogo prch� dio non ha creato proprio
nulla, stando alla bibbia ha creato  la Terra il primo giorno e poi il  Sole
il quarto giorno - oltre che l'errata cronologia di 4 miliardi di anni, ma 
come
faceva a calcolare i giorni se non aveva ancora creato il Sole ?
un dio che crea un uomo deve pur prevedere che dopo 2000 anni
qualcuno si sarebbe accorto delle fesserie che ha dettato sulla bibbia
senn� che accrescersi di conoscenza � ?
perch� ora non ispira a qualcuno un bel  errata corrige ?

 perchï¿œ ora non ispira a qualcuno un bel  errata corrige ?
forse l'inghippo sta proprio nell'interpretare ciï¿œ che ï¿œ scritto nella 
Bibbia, un modus simile al tuo (letterale) ï¿œ stato applicato per secoli, 
se non per millenni, portando ad indicibili catastrofi...  l'uomo 
interpreta a modo suo ciï¿œ che Dio ha detto o fatto... hai ragione, ci 
vorrebbe un bel errata corrige da parte di Dio attraverso qualcuno 
scelto e riconosciuto.

 Ciao Leo
E' legittimo e ragionevole,ci mancherebbe.
Ciao 8)

 Ukar
Non sbagli affatto,ma sai com'�: a concludere che si muoia e basta non � che 
serva particolare dedizione e impegno,ovviamente � la cosa pi� evidente e 
logica che uno possa meditare e sperimentare.
Da questo punto in poi si pu� anche ragionare oltre,si certo,forse solo 
accarezzando un sogno,ma forse anche no.
Le visioni del  mondo e dell'uomo si fanno via via sempre pi� "ardite" 
...chi pu� mai dire? 8) 

 Evabbè,ne possiamo parlar lo stesso 8)
Certo, possiamo dire tutto e il contrario di tutto, ma sempre tenendo
presente che stiamo parlando di aria fritta.
Non puoi dire: la scienza dice che .. quindi ... Perché la scienza, su
questo punto dice solo che non sa.

 se non me l'immagino non me l'immagino 8)
John David Barrow, Da zero a infinito - La grande storia del nulla
Questo ne sa più di me.

 e riconosciuto.
ma visto che era dio,  non avrebbe potuto scrivere cose semplici
comproesnsibili e soprattuto non in contrasto con la realt�  ? 

 
forse si era letto Sun Tzu...

questo punto dice solo che non sa.
Evabb�,ma la scienza serve a stimolare il cervello ed andare avanti nella 
conoscenza.
Se io mi fermassi a un "i corpi celesti si allontanano" oppure "una sfera 
cade",mi spieghi a cosa servirebbe la scienza?
Dalle affermazioni della scienza si devono aprire nuovi scenari,si deve 
ragionare,ipotizzare e verificare le ipotesi,magari per trasformarle in cose 
utili per l'uomo o solo per amor di verit�.
Del resto se una teoria/ipotesi viene accettata da un numero enorme di 
specialisti nel mondo,mi pare ovvio che "la scienza" una sua qualche 
opinione si azzardi ad esprimerla,sebbene non dimostrata,tant'� vero che se 
derido il big bang c'� chi si scandalizza,mentre se derido il gigante Panku 
,tutti ridono convinti.
Stando alle tue parole una vale l'altra perch� entrambe indimostrate,ma cos� 
non � 8)
Ciao 

 Ukar
Mah,sai......alla fine non sono cos� sicuro che vorrei vivere per sempre o 
che sia cos� bello,anche per questo me lo chiedo.
Pi� che altro rosico perch� sono curioso,e poi, cazzo faccio in tutto quel 
tempo? 8)
Per� 'na cosa la devo dire:non � affatto vero che sia comodo inventarsi una 
divinit� ed un aldil� benefico,perch� cos� come � immaginato, l'accesso a 
questo stato di grazia ha le sue pretese,chiede atti,battaglie e rinunce.
Siccome per godere del dopo vita debbo avere certi requisiti,chi me lo fa 
fare ad inventarmelo?
Se mi considero materia e basta ho davanti una vita pi� permissiva,posso 
fare quel che voglio e non me  ne frega nulla di nulla.
Non ti pare?
Forse proprio per questo d� cos� fastidio l'idea che si debba render conto a 
qualcuno/qualcosa degli atti di tutta la nostra vita.
Mah,vabb�,noi siamo bravi e cavalcheremo insieme
Il non litigare su ICR apre le porte celesti,perch� la concordia � di Dio! 
8D 

 > Problema tuo.


Questo ne sa pi� di me.
___
Grazie 8) 

8D 

 schiera dei pontieri dell'immacolata.
Figurati,divertiti anche per me 8)
Ciao 

 delle religioni.
Naturalmente!
Una ipotesi, basata esclusivamente su dati oggettivi accertati è
sempre qualcosa su cui puoi costruire, che puoi usare per comprendere
meglio,
Non c'è discussione :)

 non è 8)
Mai detto questo.
Le ipotesi scientifiche hanno sempre maggior valore  perché comunque
partono da dati oggettivi e solo da quelli.
Le si usa, si confrontano, si possono usare per ipotizzare altro e
oltre, ma, almeno nella comunità scientifica, si sa ben distinguere
dalle conseguenze logiche di un discorso basato su ipotesi e uno
basato su teorie.
L'importante è spiegarsi subito.
SE è vera l'ipotesi della singolarità Allora la Materia dovrebbe
essere ...
SE è vera l'ipotesi ...
E così via.
IL problema degli scienziati e della divulgazione è proprio quel dare
per scontato questo modo di procedere, questa divisione netta tra
ipotesi e teorie.
E' normale parlare di Big Bang, MOdello standard, Big Crunch eccetera
come dati acquisiti, come teorie, perché è su quelli che  si concentra
maggiormente nella ricerca, è di quelli che si parla sempre più
spesso.
Mentre l'universo elegante, le stringhe eccetera richiamano meno
interesse e quindi vengono considerate, nei discorsi comuni, come
qualcosa di meno, ma in realtà sono entrambe ipotesi allo studio.

 tranne che essere onesti e caritatevoli.
Da noi si dice che l'occasione fa ladro il ladro.
IO prendo l'autobus da una vita e da una vita pago il biglietto,
compro l'abbonamento. Anche in periodi in cui non c'erano controlli,
tutti se ne fregavano, tanto poi pagava lo stato il megadebito della
municipalizzata.
L'avrei fatto anche se fossi stato religioso?
Penso proprio di sì.
Ma se il papa o chi per lui avesse detto che pagare il biglietto
voleva dire appoggiare un sindaco eretico o blasfemo o immorale o
nemico della divinità, cosa avrei fatto?
Conoscendomi avrei lasciato quella religione per continuare a pagare
il biglietto: uso un mezzo e lo devo pagare.

considera la materia eterna, la derisione te la chiami :)
Evabb�,ma come per il big bang ci saranno pure opinioni pi� o meno 
accreditate anche per questo aspetto.
Come dicevo, se il big bang ha la sua logica diventa anche logico prendere 
atto che la materia esisteva gi� prima del suo manifestarsi come oggi lo 
conosciamo,no?
Cosa dice la scienza in merito o, se vuoi essere pignolo: SE � vera 
l'ipotesi del big bang e che nulla si crea e nulla si distrugge,non � logico 
affermare che probabilmente la materia sia eterna secondo la scienza?
Ciao 8)
ps....guarda che la scienza entra sempre nel dibattito perch� secondo i pi� 
� proprio la scienza che avrebbe annichilito le visioni religiose,e sono 
proprio questi "pi�" ad usarla impropriamente e in abbondanza,di conseguenza 
le si compara,o capita di farlo.
Se si osservasse davvero "religiosamente" il concetto che la Scienza certe 
cose NON LE SA,non si leggerebbero tanti "attaccanti" in questo ng, e chi 
vuol parlare di religione o di Dio lo potrebbe fare tranqillamente ed in 
serenit�,invece che sotto ad un incivile quanto palloso fuoco di fila.
Naturalmente con qualche eccezione,che saluto con sollievo 8)

Da noi si dice che l'occasione fa ladro il ladro.
Bella,la intendo anch'io cos� 8)
Ciao 

 civiltà?
Partorirle le abbiamo partorite tutte, sfruttando le masse dei
religiosi.
Difficilmente troverai un capo politico nella storia che credeva
veramente nelle divinità.
Di sicuro non gli credevano i filosofi e sapienti vari che lo
consigliavano.

 serenità,invece che sotto ad un incivile quanto palloso fuoco di fila.
E' un problema parecchio grosso.
Purtroppo i religiosi vogliono risposte, mentre per la scienza contano
le domande.
E' più facile per un non credente vivere sapendo che non sappiamo come
si è originato l'universo, come è nata la vita, non sappiamo se la
vita in sé abbia un senso e così via.
Per me concetti come nulla e infinito saranno pure lontani dalla mia
esperienza quotidiana, ma riesco a convivere con questa lacuna.
So che esistono, non li comprendo appieno, non so come descriverli.
So che ci stiamo lavorando :)
Ogni giorno ne sappiamo di più.
Riusciamo a sommare sottrarre moltiplicare e dividere più infiniti,
sappiamo che tra due due numeri definiti esistono infiniti numeri e
così via.
Bene o male riusciamo a comprendere il mondo e a viverci pur non
sapendo tutto.

 Ukar
Non ti rispondo nulla perch� ti trovo ragionevole.
Anzi,ho imparato "callipigio",grazie ! 8)
Ciao 

consigliavano.
E ok,prendo atto del tuo punto di vista e non sto a puntualizzare,per� 
rimango dell'idea che il "buono" non abbia etichette,e potremmo dire che sei 
pi� "devoto tu alla tua idea" di quanto lo sia io della mia.
Per me "il religioso" non � quello che tu dipingi,� qualcosa di pi� 
complesso ed individuale,non cos� catalogabile e liquidabile alla buona per 
luoghi comuni ed approcci superficiali.
Se non cogli il positivo della storia spirituale dell'uomo non so che cosa 
dirti,se non che la Fede � cosa misteriosa.
Uno pu� persino aver fede che l'uomo sia migliore senza fede,o possa farne a 
meno 8)
Ciao

sapendo tutto.
Per� pensavo una cosa,l'altro giorno.
Leggo che per la scienza il concetto di infinito � ritenuto per lo pi� 
assurdo e leggo anche che la matematica � il linguaggio della natura.
Bene,i numeri infiniti lo sono,e quindi perch� affermare che il termine 
infinito sia un non sense per la scienza quando proprio i numeri ci mostrano 
un esempio?
Ariboh?
Ciao 8)

 un esempio?
 :)
Gli scienziati affermano: con la matematica puoi fare tutto quello che
vuoi, con la fisica tutto quello che puoi :)
E' sempre questione di approssimazioni, di assunzioni e
semplificazioni che gli scienziati e chi si appassiona di scienza
danno per scontate :)