Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: [LONG] Prove di dio 1/3

Dato il ricorrere in vari it.cultura.* di discussioni non di rado
estremamente ripetitive e culturalmente povere che hanno per oggetto le varie
"prove" dell'esistenza o meno di dio, mi pare opportuno postare il riassunto
che fa di queste "prove" N. Abbagnano nel suo "dizionario di filosofia"
(UTET) onde mostrare almeno l'antichità di questi argomenti e delle loro
confutazioni e fornire un minimo di inquadramento storico e teoretico sulla
questione.
La citazione è al solito fornita per motivi di studio e senza scopo di lucro.
La crossposto - in tre puntate - su it.cultura.filosofia,
it.cultura.religione, it.cultura.ateismo, per l'evidente attinenza con il
topic di questi NG. Setto il follow-up su it.cultura.ateismo perché mi
interessa soprattutto mostrare l'insostenibilità di queste "prove", con
l'unica possibile eccezione - dal mio punto di vista - dell'ultima, quella
"mistica". Chi fosse interessato a sviluppare la discussione in senso diverso
da quello adeguato al topic di it.cultura.ateismo, risponda nel NG che
ritiene più opportuno.
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DIO, PROVE DI (ingl Arguments for God; franc. Preuves de Dieu; ted.
Gottesbeweise). Intenderemo con quest'espressione non soltanto le
dimostrazioni ma anche gli indizi o le indicazioni che sono state assunte
come prove dell'esistenza di Dio. Ognuna di queste prove è nata nell'ambito
di una particolare concezione di D. e fa appello un certo tipo di causalità;
ma ogni concezione si avvale anche di prove desunte da concezioni differenti,
sicché un certo sincretismo è la regola di questa branca del pensiero
filosofico. C'è però un argomento che non mira ad una particolare concezione
di D. e lo enunceremo per primo.
1. L'appello al comune consenso è una prova che ogni tanto ricorre nella
storia della filosofia, Se ne avvale Aristotele, per dimostrare, più che
l'esistenza della divinità, che essa ha per abitazione il primo cielo (De
caelo, I, 3,270 b 17). Ma l'argomento dovette essere molto sviluppato dai
platonici eclettici del I secolo a. C. e da essi, probabilmente, lo desume
Cicerone. Per dimostrare l'esistenza degli dèi, l'argomento più forte che
possono addurre èche nessun popolo è tanto barbaro, assolutamente nessun uomo
è tanto selvaggio, da non aver sentore nella sua mente della credenza degli
dèi (Tusc., I, 30). Si può ritenere equivalente a questo argomento la
credenza che l'idea di D. sia una delle idee innate o costitutive della
natura razionale umana. Tale fu la tesi dei neo-platonici di Cambridge del
XVII secolo (Herbert di Cherbury, Cudworth, Moore) che Locke tenne presente
nella sua critica dell'innatismo del I Libro del Saggio. E tale fu la tesi
che nel secolo successivo fu difesa dalla scuola scozzese del senso comune
(Tommaso Reid e Dougald Stewart). L'affermazione del carattere innato
dell'idea di D. equivale all'appello al consensus gentium, perché la presenza
dell'idea di D. in tutti gli uomini è la sola base presunta per ammettere
l'innatezza dell'idea stessa.
2. L'argomento più antico e venerabile, che è anche quello più semplice e
convincente, è desunto dall'ordine o disegno del mondo, e con termini moderni
si chiama argomento teleologico o fisico-teologico. E' l'argomento che aveva
convinto Anassagora ad ammettere l'Intelligenza come causa ordinatrice del
mondo. Platone e Aristotele fanno ad esso riferimento frequentemente. Il
primo dice, per es.: << Che l'Intelligenza ordini tutte le cose è
affermazione degna dello spettacolo che il mondo, il sole, la luna e gli
astri e tutte le rivoluzioni celesti ci offrono >> (Fil., 28 e). E Aristotele
che aveva ripetuto l'argomento nel suo dialogo giovanile Sulla filosofia,
adattando ad esso il mito platonico della caverna (gli uomini
riconoscerebbero l'esistenza di D. appena usciti dalla caverna, solo a
guardar la natura) (Fr., 12, Rose), lo presuppone quando paragona D. al capo
di una casa bene ordinata o di un esercito (Met., XII, 10, 1075 a 14). 
Possiamo leggere questo argomento nella formulazione di Filone. << Se si vede
una casa costruita con cura, con vestiboli, portici, appartamenti per uomini
e donne e per altre persone. ci si farà un'idea dell'artista: non si penserà
che sia stata fatta senza arte e senza artigiani. E lo stesso si dirà di una
città, di un battello, o di un qualsiasi oggetto costruito, piccolo o grande.
Allo stesso modo colui che è entrato, come in una casa o in una città
grandissima, in questo mondo ed ha visto il cielo che gira in circolo e
contiene tutto, i pianeti e le stelle fisse mossi di movimento identico a
quello del cielo, simmetrico, armonioso e utile al tutto, e la terra che ha
avuto il posto centrale... costui concluderà che tutto ciò non è stato fatto
senza un'arte perfetta e che l'artigiano di quest'universo è stato ed è D.
(All. leg., III, 98-99). Ovviamente, come notava Kant, l'argomento conclude
all'esistenza di un Demiurgo, cioè del creatore dell'ordine del mondo, non
del creatore del mondo. Esso è tuttavia stato utilizzato anche da coloro che
ammettono la causalità creatrice di Dio. La sua forza probativa poggia sulla
nozione di ordine e precisamente sul carattere assoluto di questa nozione.
Esso è stato, è e rimane l'argomento più semplice e popolare ma non perciò il
più debole. Stuart Mill ha cercato di esprimerlo nella forma più rigorosa in
quattro parti, in conformità dei quattro metodi induttivi: concordanza,
differenza, residui e variazioni concomitanti (Three Essays on Religion,
1875, col titolo Theism, 1957, pag. 27). Una forma non molto diversa da
quella tradizionale l'argomento ha ricevuto da C. S. Peirce che ha
considerato D. come l'Ens necessarium, creatore di tutti i tre gli universi
di esperienza (cioè di quello delle pure idee, di quello delle cose reali e
di quello dei segni), la cui esistenza può essere dimostrata dall'ordine di
questi tre mondi e dalla loro concordanza (Coli. Pap., 6. 452 sgg.; lo
scritto è del 1908). Tuttavia non bisogna dimenticare che il concetto di
ordine (v.) è un concetto relativo, per cui, come lo stesso Peirce osservava,
<< un mondo a caso è semplicemente il nostro mondo reale dal punto di vista
di un animale col minimo assoluto di intelligenza >> e che pertanto la
nozione di ordine difficilmente serve a risalire a quella di uno Spirito
ordinatore (Chance, Love and Logic, I, 5, 2; ColI. Pap. 6. 406).
3. Una variante o determinazione di esso è la prova causale che si può
trovare in Aristotele (Met., 11, 2) ed è poi ripresa dagli autori arabi
(Avicenna) e da S. Tommaso. Essa si fonda sul principio che è impossibile
risalire all'infinito nella serie delle cause materiali e delle cause
efficienti o delle cause finali o delle conseguenze; e che perciò vi deve
essere, in ogni serie, un primo prin cipio dal quale l'intera serie dipende.
Poichè l'argomentazione vale anche per le cause finali, essa conduce a vedere
in D. il fine ultimo, cioè il bene supremo al quale sono ordinate tutte le
cose del mondo (Ibid., XII, 7, 1072 b 2). Questa prova può essere considerata
come un passaggio tra la prova teleologica e quella del movimento ed è in
realtà interpretata qualche volta nel senso dell'una e qualche volta nel
senso dell'altra.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 senso dell'altra.
Ok, di tutta la "garzantina"  ;-), l'ultima parte e' attinente al thread che hai
lasciato, e non mi suggerisce nulla di diverso o contradditorio rispetto a quanto
affermato.Vogliamo continuare nel precedente thread di ICR, se e' lecito
crosspostando su ICA?
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 bye G.L.
Ciao,
Francesco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 questione.
Ah, ora che ci penso: se invece di entrare nel merito, la tua unica
argomentazione (che gia' facesti nel thread originale) e' che sono invalidati in
quanto eccessivamente vetusti... ahmbe' allora...   ;-)


> (De nat. deor., II, 13, 35). Questa prova fu riesposta da 5. Agostino (De
Civ. Dei, VIII, 6) e trovò la sua forma classica nel Monologion di Anselmo.
Dice Anselmo: << Se non può negarsi che alcune nature sono migliori di altre,
la ragione ci persuade che ce n'è una così eccellente da non averne altra a
sè superiore. Infatti se questa distinzione di gradi procedesse all'infinito,
in modo che non ci fosse un grado superiore a tutti, la ragione sarebbe
condotta ad ammettere che il numero di queste nature fosse infinito. Ma
poichè ciò è ritenuto assurdo da chiunque non sia privo di ragione, ci deve
essere necessariamente una natura superiore, tale da non poter essere
subordinata a nessun'altra come inferiore >> (Mon., 4). 11 fondamento di
questa prova è il principio platonico che tutto ciò che possiede una certa
qualità la possiede per partecipazione a ciò a cui la qualità stessa inerisce
in modo essenziale ed eminente, per es., tutto ciò che è caldo è caldo per
partecipazione al fuoco, che è caldo per essenza (Fed., 101 d sgg.). Tale
principio era stato anche ammesso da Aristotele (Met., lI, 1, 993 b 25) al
quale spesso rinviano gli scrittori medievali.
6. La prova detta da S. Tommaso ex possibili et necessario, da Leibniz a
contingentia mundi, e da Kant prova cosmologica, una delle più fortunate, è
stata esposta per la prima volta da Avicenna ed è strettamente legata con la
concezione di D. propria del neo-platonismo arabo. Avicenna (Met., Il, 1, 2)
aveva infatti distinto l'essere in necessario e possibile; e aveva definito
il possibile come ciò che non esiste per sè, ma ha bisogno per esistere di
qualcosa d'altro. Pertanto, se un possibile esiste, esiste qualcosa che lo fa
esistere; ma se questo qualcosa è a sua volta possibile, rinvia ancora ad un
altro che sia causa della sua esistenza; e così via, finchè non si arriva
all'essere necessario che è ciò che esiste per sè. Da questa prova risulta la
definizione di D. come essere necessario: una definizione che può trovare il
suo antecedente in Aristotele (Met., XII, 7, 1072 b 10); ma acquista un senso
diverso nella filosofia araba, perchè qui viene adoperata ad affermare la
necessità di tutto ciò che esiste, quindi anche del possibile che, se esiste,
esiste necessariamente, per l'azione di una causa necessaria. Nonostante
questo collegamento della prova col necessitarismo arabo la prova stessa fu
accettata da Maimonide (Guide des égarés, II, 1) e dalla Scolastica latina
nella quale fu introdotta da Guglielmo di Alvernia (De Trinitate, 7), nella
prima
metà del sec. XIII Da allora in poi essa è rimasta una delle prove che
ricorrono più frequentemente nella storia della filosofia. Essa, ed essa
sola, viene infatti ripetuta frequentemente nel '600 e nel '700, cioè anche
nel periodo in cui vengono sottoposti a critica e abbandonati molti concetti
teologici e metafisici. Nel suo più semplice schema questa prova suona così:
<< Se qualcosa esiste, deve esistere un essere necessario. Ma qualcosa esiste
(per es., io stesso) dunque esiste l'essere necessario >> In modo conforme a
questo schema, la prova viene esposta da Cartesio (Secondes Réponses, prop.
3); da Locke (Saggio, IV, 10); da Leibniz (Théod., I, § 7; Mon., § 45); da
Clarke (Demonstration of the Being and Attributes of God, 1705). La prova
stessa che Berkeley desunse dal principio esse est percipi è una variante
della prova cosmologica: << Le cose sensibili realmente esistono; se
realmente esistono, sono necessariamente percepite da uno spirito infinito;
dunque c'è uno Spirito infinito o Dio >> (Dialogues Between Hylas and
Philonous, Il, Works, ed. Jessop, 11, pag. 212). Kant ha ritenuto che la
prova cosmologica fosse << una prova ontologica mascherata >> cioè una prova
che passa dalla connessione puramente concettuale fra le nozioni di possibile
e necessario all'affermazione della realtà necessaria (Crit. R. Pura,
Dialettica, cap. III, sez. 5). G. Boole, il fondatore dell'algebra della
logica, trascrivendo in simboli l'argomento di Clarke, mostrava che non c'è
conclusione derivabile dalle premesse che affermano la verità o falsità della
proposizione << qualcosa che è, esiste per la necessità della sua natura o
dalla proposizione << qualcosa che è, esiste per la volontà di un altro
essere >> nè dalla combinazione delle due proposizioni (Laws of Thought,
1854, cap. 13). A questa prova si deve la definizione di D. come essere
necessario che è tra le più comuni ed è talora usata anche da chi non si
avvale della prova relativa o ne disconosce la validità.


quanto eccessivamente vetusti...
Se gli elementi di critica accennati nell'Abbagnao non ti bastano, non hai
che da studiare un po', per renderti conto di come l'inconsistenza di queste
"prove" sia già stata mostrata da tempo, non di rado anche da autori
cristiani. Se hai poco da tempo a disposizione, vai direttamente a Kant, che
ha mostrato l'inconsistenza di tutte le prove a posteriori di dio, ritenendo
come argomentazione valida solo quella di natura morale.
Mi scuserai se personalmente ho poca voglia di stare a perdere tempo con chi
accatasta parole su parole perché la sua fede è debole, ed ha bisogno di
alimentarla e sostenerla a mezzo della povera dialettica umana con
traballanti argomentazioni gabellate come indiscutibili, ed a mezzo della
conversione degli altri a suon di cattiva retorica, trattando il proprio dio
come un ciarlatano di piazza tratta gli intrugli che deve vendere agli
sciocchi.


 sciocchi.
ROTFL... retorica... ma quale retorica. Ma chi ha partecipato al thread con l'intento
di convertire? Il cristianesimo NON E' FILOSOFIA, sei suonato dallo scampanio dei
molteplici rododentri che non ti danno mai pace?   :-))))


Seastorm wrote:
[CUT]
Ancora non vedo trattata la questione della serie infinita, in contraddizione con
quanto via via affermato nel thread originale.


logici 
Invece di cicalare e basta, potresti anche leggere ed imparare qualcosa da quel
che ho postato, anche se è solo a livello di dizionario di filosofia, basterebbe
ed avanzerebbe per migliorare un po' il penoso livello delle tue conoscenze in
questo campo: ti renderesti  conto che l'assurdità della serie infinita era già 
stata negata da Occam, che Kant ha mostrato come la prova teleleogica quella causale 
e quella del movimento siano identiche ed inficiate dalla debolezza della pretesa di 
indurre l'esistenza ed i caratteri di un dio causale ed infinito da ordine e movimento
del cosmo eccetera.
Ma mi rendo conto che il tuo obiettivo non è certo capire qualcosa di filosofia <g>


 ordinatore (Chance, Love and Logic, I, 5, 2; ColI. Pap. 6. 406).
Difficilmente non vuol dire che e' impossibile; ma che e' possibile.
a.cignini

 Ma mi rendo conto che il tuo obiettivo non è certo capire qualcosa di filosofia
Ed il tuo intento sembrerebbe quello di non voler davvero dialogare, talvolta...
<g>


"Gian Luca Sole"
: > Ma mi rendo conto che il tuo obiettivo non è certo capire qualcosa di
filosofia
:
: Ed il tuo intento sembrerebbe quello di non voler davvero dialogare,
talvolta...
''talvolta''? :o))
per lui esiste solo il bianco e il nero
i cattolici e gli anticattolici
madre teresa santa o sadica
ma non è importante perchè tanto era cattolica ;o)))
ciao
lucy

 quanto via via affermato nel thread originale.
ancora con ste stronzate???
ma se tu stesso hai detto che l'assurdo della serie infinita a seguito
dell'assunzione che l'universo sia sempre esistito è un'assunzione a priori, un
punto di partenza e non una conclusione! allora che vai cianciando ancora??
se non è una conclusione ma un pdv arbitrario la *dimostrazione* è semplicemente
carta da culo, nè più e nè meno come se volessi io dimostrare l'assenza di dio
partendo dal punto di partenza che l'esistenza di un creatore e il principio di
causa-effetto porta come conseguenza la serie infinita
creatore-->creatore2-->creatore3 etc. per cui essendo tale serie assurda si
conclude che il creatore iniziale non può avere luogo!
eppure tu stesso usi una signature dove sostieni che la logica non attiene alla
verosimiglianza delle ipotesi, non ti dovrebbe risultare difficile capire il
discorso!
finchè tu non dimostri che l' assurdo della serie infinita è una CONSEGUENZA
dell'imputare all'universo ciò che tu stesso imputi a dio (ad es. la sua
eternità o il fatto che egli non risenta del principio di causa-effetto al fine
di sostenere che egli non abbia bisogno di creatore) e non un PUNTO DI PARTENZA,
come tu stesso hai riconosciuto, (quindi un'ipotesi totalmente arbitraria) la
tua dimostrazione, filosoficamente, è sabbia per gatti. Bona lì.
Dici tu stesso che non hai mai negato di essere un povero ignorante?
bene, allora studia un po' di filosofia e la risposta a 'ste tue menate la trovi
da solo, e renderai giustizia anche alla tua fede e al tuo dio epurando il tuo
cervello dalla necessità di rafforzare il tuo credo fidando in ste cazzabubbole
astruse che fanno leva solo su manìe speculative.

Ed il tuo intento sembrerebbe quello di non voler davvero dialogare, talvolta...
Non vedo perché perdere tempo dietro le capziosità con cui alcuni
propagandisti religiosi seguitano a rimasticare in maniera ciarlatanesca
"prove" filosofiche già respinte secoli fa da illustri appartenenti alla loro
stessa religione.
"Dio" non è mai stato provato con certezza attraverso la logica umana, che si
limita a supporlo. La differenza tra il religioso serio ed il ciarlatano
imbonitore è che il primo accetta tranquillamente questo fatto e mantiene la
sua fede nel suo dio, mentre il secondo distorce la filosofia a fini
bassamente propagandistici, al solo scopo di vendere meglio il prodotto ai
gonzi.
Il resto sono tutte palle.


Difficilmente non vuol dire che e' impossibile; ma che e' possibile.
Mai negato che un dio sia possibile.
Nego che sia provatamente esistente o necessario dal punto di vista logico.


Ed il tuo intento sembrerebbe quello di non voler davvero dialogare, talvolta...
Non vedo perché perdere tempo dietro le capziosità con cui alcuni
propagandisti religiosi seguitano a rimasticare in maniera ciarlatanesca
"prove" filosofiche già respinte secoli fa da illustri appartenenti alla loro
stessa religione.
"Dio" non è mai stato provato con certezza attraverso la logica umana, che si
limita a supporlo. La differenza tra il religioso serio ed il ciarlatano
imbonitore è che il primo accetta tranquillamente questo fatto e mantiene la
sua fede nel suo dio, mentre il secondo distorce la filosofia a fini
bassamente propagandistici, al solo scopo di vendere meglio il prodotto ai
gonzi.
Il resto sono tutte palle.
-- 


> (Allegoria legis, III, 100). Plotino e i Mistici ammettono per l'appunto
questa forma di esperienza diretta di D.; e secondo Bergson quest'esperienza
fornisce 1'unica prova possibile dell'esistenza di Dio. L'accordo tra i
Mistici non solo cristiani ma anche appartenenti ad altre religioni è << il
segno di un'identità d'intuizione che si può spiegare nel modo più semplice
con l'esistenza reale dell'essere col quale si credono in comunicazione >>
(Deux sources, pag. 265). In forma attenuata quest'argomento si può ripetere
per la pura e semplice ricerca di D.: la ricerca stessa, nella varietà dei
suoi procedimenti e dei suoi risultati, può essere un'intrinseca prova
dell'esistenza, senza che tuttavia sia definibile o determinabile in modo
compiuto ciò che si cerca (Paul Weiss, in Science, Philosophy and Religion,
New York, 1941, I, pag. 413 sgg.). Il che è quanto aveva già detto Pascal: <<
Non solamente lo zelo di quelli che lo cercano prova D., ma anche
l'accecamento di quelli che non lo cercano affatto >> (Pensées, 7, 200).


 Nego che sia provatamente esistente o necessario dal punto di vista
logico.
D'accordo. Per prova non si intende teorema, altrimenti solo i deboli di
mente formerebbero la classe dei non credenti.
Pero' c'e' quanto basta per emettere l'atto di assenso. Che e' l'unica cosa
che conta dal punto di vista di una scelta di vita. La fede (o la non fede)
ideologica, non tradotta in real life e' divertissement intellettuale. Ozio
letterario.

letterario.
Dillo a chi si ostina a sostenere che il suo dio è logicamente provato o 
necessario.
