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Titolo: Archeologo ebreo conferma la storicita' dei Vangeli e di Gesu'

Il prof. Dan Bahat (1937) e' un archeologo ebreo. In questo video parla del 

suo lavoro in Palestina e verso la fine afferma inequivocabilmente la 

storicita' di Gesu'.



http://www.gesustorico.it/htm/archeologia/danbahat/dan-bahat.asp




Un saluto a tutto il NG.



Antonio 








Ha contato pure i pani e i pesci che ha miracolosamente moltiplicato?

Quanti erano?





	Saluti




Insomma, non hai guardato il video.

Ciao,

Antonio 







Adesso vado di corsa, fammi tu un riassunto delle cose essenziali: 

quanti sono stati i pani ed i pesci?





	Saluti


 storicita' di Gesu'.



E' interessante, il video. L'archeologo non spiega però da quali dati,

a parte i Vangeli, deduce la storicità di Gesù: si limita affermare che la Gerusalemme descritta nel Vangelo di Giovanni trova riscontro nel suo lavoro. 



Laura


Il 28/11/2013 20:34, Antonio ha scritto:


il bello dell'archeologia e della storia e' che non crea dogmi. Un 

archeologo e/o storico non parla per CERTEZZE ma solo per la 

un'interpretazione della storia sulla base di una lettura dei dati. 

Questa interpretazione poi puo' erssre seguita dalla maggioranza o dalla 

minoranza degli storici... ma sempre questo e'.



In questo video il prof. dice pero' un'altra cosa rispetto alla 

conclusione che viene tratta nel titolo del tuo post, ossia che la 

descrizione di Gerusalemme  nei vangeli e in Flavio Giuseppe (qui fa 

l'esempio solo della corte dei gentili... ma credo che si riferisse 

anche ad altro) e' confermata dagli scavi archeologici.... e allora? Si 

puo' se si vuole scrivere una storia falsa ambientandola CORRETTAMENTE 

in un luogo vero... anzi... solo i piu' ingenui atei di questo NG 

insistono a credere che cio' che e' riportato nei vangeli sia TUTTO 

falso. Anche il piu' bieco falsario sa che deve scrivere cose 

VEROSIMILI... a parte questo, il prof. si limita a dire che Gesu' e' 

sicuramente esistito, ma non dice sulla base di quale ragionamento lo 

afferma... il fatto che i vangeli descrivano correttamente Gerusalemmme 

non basta come il fatto che la serie TV West Wing descriva correttamente 

la Casa Bianca e la vita delo staff presidenziale non dimostra che c'e' 

davvero stato il presidente Bartlet. Tutte le crime stories, film, 

telefilm giudiziari etc. descrivono fedelmente citta', luoghi, 

procedure, comportamenti, pratiche etc., ma se noti in fondo c'e' sempre 

la dicitura che nomi e fatti citati sono di fantasia e non si 

riferiscono a persone  e fatti reali.



Una corretta descrizione dei luoghi non dimostra la veridicita' dei 

fatti e la falsita' dei fatti non esclude la corretta descrizione dei 

luoghi. Non riuscire a capire questo rende impossibile capire la 

discussione in campo storico ed archeologico.



Iki

Giacomo





-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)



ad Antonio ho risposto perche' non ha senso dedurre la storicita' di 

Gesu' dalla corretta descrizione di Gerusalemme (cosa che tra l'altro il 

prof. nel video NON  FA...) a te ricordo che la maggior parte degli 

storici che crede nell'esistenza dui Gesu' (che piaccia o no sono a 

tutt'oggi la maggioranza di quelli che hanno uno straccio di titolo 

accademico in storia) ESCLUDE la veridicita' dei fatti miracolosi. 

Sarebbe come dire che se io dico che credo nell'esistenza di Giulio 

Cesare, allora devo anche dimostrare/credere che discendeva da Venere, o 

che se credo nell'esistenza storica dei re capetingi devo allora 

dimostrare anche che possedevano i poteri taumaturgici che venivano loro 

attribuiti.



Una cosa e' la storicita' di mr. X e una cosa cio' che si dice, o lui 

stresso diceva, di X. Dovrebbe essere lapalissiano.







La storicit� la determina sulla base dei ritrovamenti archeologici.



No. Dice che i vangeli e Flavio Giuseppe sono un documento storico 

confermato dall'archeologia rispetto alla realta' della Gesrusalemme dei 

Secondo Tempio.

Crede nella storicita' di Gesu', come d'altra parte molti studiosi ebrei 

al giorno d'oggi (supponiamo pero' che NON creda alla divinita' di 

Gesu'.... ma questa e' una supposizione), ma il collegamento con 

l'archeologia lo fa in merito alla descrizione di Gerusalemme non in 

merito alla storicita' di Gesu'.





Ma io proprio questo volevo dire: anche ammesso che sia possibile 

provare l'esistenza storica del personaggio Gesu', se non si possono 

provare tutti gli eventi miracolosi che avrebbero accompagnato la sua 

vita resta solo uno dei tanti santoni predicatori, piu' o meno sani di 

mente, di cui la storia dell'umanita' e' piena fino alla nausea.

Volevo solo aggiungere, anche se come ho gia' detto piu' volte devo 

ammettere la mia piu' assoluta incompetenza in materia, che mi sembra 

comunque assai strano che si possano manifestare certezze su tali 

argomenti, e questo secondo me depone decisamente a sfavore del tizio 

che viene intervistato: quando vedo uno tanto sicuro sento puzza di 

fuffa lontano un miglio.





	Saluti



Perch� l'autore di un libro (il vangelo) avrebbe dovuto narrare dei 

fatti ambientati in un contesto reale (=riscontro archeologico) e 

attribuire i meriti a un personaggio inventato e non invece a un 

individuo reale? Dando quindi i meriti a un personaggio inventato e non 

a uno reale.

Non avrebbe senso. Magari i miracoli sono frutto della fantasia 

dell'autore, ma tutto il resto? Non dimentichiamo che in virt� di quel 

testo molta gente ha sacrificato la propria vita (=le persecuzioni) e 

molte persone di alto rango e di potere hanno contrastato quella fede e 

tutto questo per un personaggio inventato dall'autore?

Non � molto credibile.

In virt� di questo, ritengo che il personaggio Ges� sia realtmente 

esistito e abbia realmente insegnato quello che troviamo nei vangeli. 

Per quanto riguarda i miracoli se li abbia veramente compiuti oppure no, 

questo non possiamo saperlo se non in forza di ci� che ci viene detto 

dai testi, ma in ogni caso che siano o meno avvenuti quei miracoli 

adesso non � cosi importante come l'insegnamento. Quei miracoli 

servivano agli uomini di quel tempo per avvicinari all'insegnamento di 

Ges�. Oggi non ci servono i miracoli per avvicinarci a Ges� ma tutt'altro.






 individuo reale?



Quindi Robert Langdom e' un personaggio reale, giusto?

Ma il cervello a che vi serve, di grazia?



	Saluti





stai facendo un altro discorso che e' legato alla credibilita' o meno di 

un  racconto. Gia' in questo modo tra l'altro hai fatto un passo nella 

direzione che ti indicavo che e' quello della verosimiglianza in quanto 

cio' che e' credibile e' verosimile e viceversa, ma non necessariamente 

vero.



Sarebbe ora di uscire da questo scontro ideologico tra chi crede che sia 

per forza tutto vero e chi crede che sia per forza tutto falso.



Questo non e' storia... e' ideologia



individuo reale? 



Perché così fanno moltissimi narratori di vario tipo?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!





Per quanto mi riguarda IO CREDO nell'insegnamento di Ges�, ma non trovo 

alcun motivo per cui Ges� debba NECESSARIAMENTE essere un personaggio 

inventato.

Alla fine tutto il discorso si gioca proprio su questo punto: Ges�: 

Reale o Inventato?

Dare per scontato che sia inventato chiedendo che ne venga provata la 

sua reale esistenza, ha lo stesso valore di dare per scontato che sia 

reale e di chiedere che ne venga provata la sua inesistenza.

Quindi chi vuol credere creda e chi non vuol credere non creda. Ma 

discutere su tale questione a mio modesto parere � tempo perso.







nel video si parlava dell'attendibilita' della descrizione di 

Gerusalemme confermata dall'archeologia e il prof affermava che Gesu' e' 

un personaggio storico. Non affermava che e' storico cio' che a Gesu' 

viene attribuito (ad esempio il miracolo dei pani e dei pesci), cosa che 

sembra che nel tuo commento sia sfuggito.

In seguito ammetti di non aver visto il video, quindi hai commentanto di 

istinto PRESUPONENDO cio' che non c'e'. Non e' un modo logico di 

discutere... ma ideologico e presupponente.

Se soltanto la si smettesse di saltare su innervositi e sarcastici tutte 

le le volte che leggiamo l'associazione Gesu e storia in un post, come 

un  toro davanti ad un panno rosso, e ogni tanto concedessimo un po' di 

sopazio al "dubbio" oltre a alle a volte nostre false certezze,  sarebbe 

meglio ed eviteremmo strafalcioni.




sono d'accordo sul fatto che certe posizione sull'esistenza o meno siano 

fideistiche ed illogiche e direi anche tra gli atei... soprattutto 

perche' se capisco che un cristiano deve credere nell'asistenza storica 

di Gesu', altrimenti la fede stessa cade, non capisco perche' un ateo 

per essre tale debba per forza negarne l'esistenza. Al limuite pre essre 

ateo si deve negarne la DIVINITA', che e' cosa diversa dall'esistenza 

storica.



A parte questo fa parte della natura e della missione della storia e 

dell'archeologica cercare dati a conferma o falsificazione di teorie ed 

opinioni storiche.



Su questi presuposti, e seguendo il metodo storico non le opposte 

ideologie, la discusione ha pienamente senso.



Iki

Giacomo




Concordo :)


 Perché così fanno moltissimi narratori di vario tipo?



Beh, però i vangeli si presentano come testimonianze, non come fiction. 

All'epoca in cui sono stati scritti mi pare ci fosse una distinzione tra le

due cose, magari non così netta come quella odierna. Poi, certo, si può

ipotizzare che le notizie intorno ad una figura non così centrale dell'ebraismo

siano state distorte con il tempo, ma perchè prendersi la briga di inventare di

sana pianta un protagonista fittizio, quando probabilmente c'era abbondanza di

materiale umano da cui prendere spunto?



Laura


Beh, però i vangeli si presentano come testimonianze, non come fiction. 



OK. Quindi assumiamo che Krishna Gilgamesh e l'ascesa di Augusto al

cielo sono fatti storici. 







Appunto :)




 cielo sono fatti storici. 



Assumiamo che probabilmente Augusto è esistito davvero :-) Il discorso di

Krishna è un pochino più complesso, visto che è il protagonista di un poema

epico ispirato a miti preesistenti. Magari sì, c'è stato qualche personaggio

storico che ha dato origine a quei miti.

Poi, il fatto che Krishna o Gesù siano forse figure ispirate a personaggi 

storici, non vuol dire che la loro storia sia sovrapponibile al racconto che 

della loro vita si fa.



Laura




personalmente credo poco all'idea della "grande truffa" e del 

megacomplotto cristiano che qualcuno appoggia con entusiasmo su questi 

NG...a parte le facezie di certi utenti, Bishma non ha torto nel 

sottolineare che, come stavo dicendo anche io, narrazione, realismo e 

verosimiglianza non implicano necessariamente verita'. In merito poi 

alla distinzione tra fiction e testimonianza, non credo che la si possa 

retrodatare ai tempi in oggetto. Non solo la storia antica (Erodoto in 

testa) e' infarcita di narrazioni leggendarie e mitiche che oggi 

definiremmo fiction, ma la stessa distinzione si basa sulle conoscenze 

di chiscrive e su cio' che viene considerato verosimile all'epoca di CHI 

SCRIVE, non di chi legge. Spesso gli autori antichi riferiscono di fatti 

ed eventi accettabili come verosimili all'epoca (e quindi magari meno 

soggetti ad un'analisi scetticca) per la gente dell'epoca  ma non 

accettabili oggi.



Quando si legge un testo antico bisogna sempre chiedersi che cosa era 

credibile all'epoca del suo autore. E' anche su questo che si 

costruiscono o smontano tesi di falsificazioni...



Iki

Giacono



Assumiamo che probabilmente Augusto è esistito davvero :-) 



Ma non che è diventato dio di fronte a una immensa folla, malgrado i

resoconti senatoriali, le testimonianze della folla, le iscrizioni che

rammentano il fatto?

Mi stai per caso dicendo che non basta che <<una testimonianza si

presenti come tale e non come fiction>> per ritenerla vera?



le testimonianze della folla,



Le testimonianze degli STORICI





Questo mi sembra un discorso molto sensato ... anche perche' e' quello

che io ho sempre pensato!!!!!

Scherzi a parte, come dice Laura Parodi di santoni e predicatori pazzi 

ce n'erano in abbondanza, quindi non vedo il motivo di ritenere 

inverosimile che ce ne fosse uno che si chiamava Gesu'.



	Saluti


inverosimile che ce ne fosse uno che si chiamava Gesu'



Non è inverosimile infatti. Solo piuttosto incerto.



 presenti come tale e non come fiction>> per ritenerla vera?



Ma naturalmente, Bhisma. Però ribadisco: perchè inventare di sana pianta

un protagonista, quando ci sono stati un sacco di sedicenti messia che si

prestavano all'elaborazione?



Laura



Oh, sveglia!!!

Mi stai attribuendo dei pensieri che io non ho.

Per evitare altri equivoci riassumo brevemente: intanto mi sembra strano 

che si possa affermare con certezza che 2000 anni fa sia esistito 

veramente il tizio di cui parlano i vangeli, quindi tendo a considerare 

l'archeologo di cui parliamo uno dei tanti ciarlatani, in ogni caso il 

mio intervento non era per mettere in dubbio l'esistenza di Gesu', ma 

per sottolineare che se anche si riuscisse a provarla non cambierebbe 

niente, perche' se poi non si riesce a provare che abbia fatto tutti 

quei miracoli (per esempio moltiplicazione dei pani e dei pesci) resta 

sempre uno dei tanti predicatori folli che in quei tempi imperversavano 

in quei luoghi ... e che purtroppo non mancano neppure oggi!



	Saluti


 accettabili oggi.



Insomma, ritieni sostenibile che i vangeli si riferiscano ad una figura mitica,

magari a qualche leggenda essena?



Laura




A me personalmente e' una questione che interessa veramente poco, 

perche' che non sia esistito affatto o che sia esistito ma sia uno dei 

tanti predicatori per me e' assolutamente indifferente.

Che mi cambierebbe saperlo?



	Saluti




Pero' bisogna precisare: come testimonianza dell'esistenza di un tizio 

che si chiamava Gesu' e che si trastullava  a predicare in quel tempo e 

in quei luoghi la potrei anche ritenere ammissibile, ma come 

testimonianza dei miracoli da lui fatti la ritengo incredibile come 

ritengo incredibili tutti gli altri libri simili che ci sono sempre 

stati - anche ai nostri tempi - nel corso della storia.





	Saluti




prestavano all'elaborazione?



Perché inventarsi un personaggio tutto pace e amore quando le tracce

di un capo di contestatori pronti alla violenza e molto probabilmente

rivoltosi sono ancora ben evidenti? 

Perché eradicare tutti i dati storiconarrativi dal vangelo di Tommaso

(o aggiungerli di sana pianta se lo si considera anteriore)? 

Perché inventarsi un personaggio  che predicava rivolto ai gentili

quando visibilmente non era tale? 

Come mai il Cristo visionario e sicuramente irreale di un Paolo,

diviene il Cristo prevalente tra i cristiani soppiantando quello

"storico", se quest'ultimo era reale e c'era ancora chi ricordava le

sue parole?

 Il mito non ha ragioni a tavolino, il mito si crea secondo le

condizioni che prevalgono, ed una figura fittizia è molto più

plasmabile di una reale.



A me personalmente e' una questione che interessa veramente poco, 



A me invece interessa molto. Diciamo quanto stabilire, nei limiti del

possibile, se Pitagora fosse reale o puramente mitico.



 storia dell'umanita' e' piena fino alla nausea.



Ora ho capito, ma lo davo per scontato. Nessun archeologo potra' mai provare 

i fatti miracolosi associati alla persona di Gesu'. Io parlavo 

dell'esistenza storica di Gesu', e, nel video, l'archeologo si pronuncia a 

favore in maniera inequivocabile. Come e' favorevoli alla storicita' dei 

Vangeli, ovviamente quando riferiscono di luoghi verificabili da un 

archeologo, che invece non puo' dir nulla sui Magi o altri personaggi che 

compaiono nelle descrizioni dei Vangeli. 






 campo storico ed archeologico.



Concordo su tutto quello che dici.

Ma se ammettiamo che i redattori dei Vangeli non erano falsari, ma hanno 

scritto quello che avevano sentito da altri (dunque distorcendo 

inevitabilmente gli avvenimenti e introducendo imprecisioni e lacune) essi 

sono comunque un indizio importante. Gli evangelisti non erano storici, ne' 

hanno inteso scrivere libri storici, ma didattici, che servissero per la 

predicazione.

Ti faccio una domanda strampalata: se al tempo di Gesu' ci fossero state le 

videocamere e i dvd, e Dan Bahat ne avesse trovato uno, parleresti cosi' ?



Ciao,

Antonio 






 favore in maniera inequivocabile.



Come ho gia' detto, un tizio che sostiene di essere riuscito a provare 

con certezza un fatto simile al 99% e' un ciarlatano.



	Saluti






Scusami tanto, sara' una risposta banale, ma a questo punto ci sta a 

pennello: se mio nonno aveva le ruote era una carriola!!!!!

Che discorsi sarebbero i tuoi? Stai forse dicendo che, siccome non 

c'erano le videocamere e non abbiamo niente di meglio che racconti non 

verificabili, siamo costretti a prendere per buoni questi e non dobbiamo 

metterli in dubbio come non metteremmo in dubbio i filmati se li avessimo?

Non ho capito dove vuoi arrivare.





	Saluti



Il vangelo di Luca in particolare non nasce come vangelo ma come Lettera 

inviata dallo stesso evangelista Luca a un certo Teofilo, personaggio 

illustre di quel tempo).

Questo lo si legge espressamente nel prologo del vangelo secondo Luca.

Ora se Luca ha scritto quella lettera e l'ha inviata a questo Teofilo 

certamente non avrï¿œ scritto "cazzate" ma si sarï¿œ documentato a sua volta.

E' chiaro che nello scrivere la sua lettera ha attinto da alcune fonti 

tra cui il vangelo di Marco e quello di Matteo e dunque ci ritroviamo 

per la maggiore gli stessi contenuti ma ha anche aggiunto ulteriori 

informazioni che pur non essendo state scritte nei due vangeli (marco e 

matteo) sono frutto di una sua ricerca personale, presumibilmente fatta 

interrogando persone di quel tempo, quindi dettagli di natura classicata 

come "per sentito dire".

Luca ï¿œ un discepolo di San Paolo, quindi molte cose le apprende da San 

Paolo e di conseguenza dalla sua dottrina che noi ritroviamo nelle 

lettere di San Paolo.

inoltre Luca scrive dopo l'anno 79 d.c. quindi parecchio tempo dopo la 

morte di Gesï¿œ (quasi mezzo secolo dopo).

Questa lettera quindi per la natura stessa che l'evangelista 

attribuisce, costituisce un documento che da una idea di massima di 

quello che succedeva in quel tempo a riguardo di questo personaggio Gesï¿œ.



Un po' come oggi se qualcuno di noi facesse una ricerca sul nazismo e si 

documentasse attraverso internet, attraverso i libri di storia, parlando 

con i nonni, o comunque con quelle persone che hanno vissuto quel 

periodo e scrivesse una tesi dedicandola a tizio.

Fra 2000 anni viene ritrovata questa tesi e l'uomo dell'anno 4000 

leggendo questa tesi ha una idea di quello che era successo mezzo secolo 

prima rispetto al periodo in cui l'autore della tesi scrisse.



Ecco, in questo senso, e con queste premesse il vangelo di luca in 

particolare puï¿œ essere ritenuta una fonte attendibile o comunque un 

indizio indubbiamente valido.



Poi se si vuole smentire che luca abbia inviato questa lettera a teofilo 

etc etc, contrariamente a quanto lo stesso luca afferma, ognuno ï¿œ libero 

di farlo... ma diventa un'altra storia.







Intende dire che la gente di quel tempo scriveva per gli uomini di quel 

tempo e non col pensiero di farci pervenire delle stronzate :)

Se loro scrivevano quelle cose, lo facevano per loro stessi, per una 

loro memoria.

Il motivo quindi per cui dovremmo oggi negare quelle cose appare del 

tutto privo di fondamento.

Poi la testimonianza maggiore delle conseguenze narrate in quei testi 

l'abbiamo sotto gli occhi.

Come possiamo negare l'evidenza che la realtï¿œ ci mostra?










Di libri che raccontano di falsi miracoli ce ne sono quanti ne vuoi.





	Saluti






Rileggi meglio. Che i vangeli siano stati scritti diversi decenni dopo 

va benissimo. Ma chi li ha scritti non li ha scritti per noi (per gli 

uomini di 2000 anni piu tardi) ma per i loro contemporanei.

Quale motivo logico avrebbero avuto di scrivere "stronzate"? Ancor piï¿œ 

quando attorno al personaggio Gesï¿œ vi furono persecuzioni etc?

Anche queste persecuzioni sono stronzate?






 plasmabile di una reale.



Non sono grado di rispondere alle tue non facili domande.

Posso solo dire che i Vangeli non sono stati scritti con intento storico.

Anche letterariamente non si possono confrontare con i testi degli storici

latini o greci.

L'intento era didattico. Forse servivano per la predicazione, e gli autori o

redattori non sappiamo se fossero o no testimoni oculari delle vicende

narrate.

Ho riletto poco fa (dopo 45 anni circa!) il prefazio di Tito Livio a "Ab

Urbe condita". Tito Livio era consapevole di quanto si accingeva a scrivere

e quanto impegno richiedesse. Per i fatti avvenuti prima della fondazione di

Roma dice: "I fatti avvenuti prima della fondazione di Roma o prima che

dovesse essere edificata, che sono tramandati abbelliti da leggende

piuttosto che fondati su documenti autentici delle vicende storiche, non ho

intenzione n� di confermarli, n� di contestarli."

Gli autori dei Vangeli non avevano certo la consapevolezza di Tito Livio.

Cio' che e' naturale pensare e' che, vicende effettivamente accadute,

passando di bocca in bocca, abbiano subito notevoli distorsioni.

Ad esempio, la stella che guida i Magi alla capanna di Betlem e che si ferma

quando i Magi raggiungono la meta, doveva stare a non piu' di 30-50 metri

d'altezza, cosa che appare poco verosimile.

Se si leggono i Vangeli con intento storico viene perso l'insegnamento, che

e' piu' importante, e cioe', in questo caso, che Gesu' nasce come bambino

poverissimo, ma riceve tuttavia doni reali: c'e' la Croce e la Gloria che si

intrecciano continuamente nella vicenda di Gesu'. I dettagli probabilmente

non interessavano ne' chi doveva predicare ne' chi doveva ascoltare.

Immagino a questo punto l'obiezione: ma perche' dite che la Bibbia e' parola

di Dio? Io rispondo cosi': perche' il messaggio che porta proviene da Dio.



Antonio








 Quale motivo logico avrebbero avuto di scrivere "stronzate"?



Prova a chiederlo ai Raeliani e senti cosa ti rispondono.



Ma e' roba da matti!!!





	Saluti




 Il mito non ha ragioni a tavolino, il mito si crea secondo le



tempo e non col pensiero di farci pervenire delle stronzate :)



Anche quelli che scrivevano di Nerone redivivo e di Augusto

divinizzato o dei miracoli di Massimo e Simone etc. scrivevano per gli

uomini del loro tempo. 



 in quei luoghi ... e che purtroppo non mancano neppure oggi!



allora magari prima di pervenire a un pre-guidizio guarda il video che 

vuoi commentare. Sei intelligente (anche se "umorale") quindi sai che 

farsi venire il dubbio prima di scattare e' buona cosa ed evita i 

pre-giudizi.





Iki

Giacomo




senza offesa... ma direi che ti interessa molto, visto che intervieni 

spesso in argomento. Se questo non e' interesse vorrei sapere che cosa 

e'... dubito che tu abbia un fucile puntato alla schiena e qualcuno che 

ti costringe a farlo





quoto



Posso solo dire che i Vangeli non sono stati scritti con intento storico.



Non solo: con ogni probabilità sono raccolte di tradizioni orali, con

tutto ciò che questo comporta in termini di incertezza.



 videocamere e i dvd, e Dan Bahat ne avesse trovato uno, parleresti cosi' ?





dipende da quello che che ce' nella video cassetta... e a giudicare cda 

certi filmanti che girano su youtube (Yeti, UFO, fantasmi etc.)...





Certo che intervengo, ma per dire altre cose rispetto a quelle che tu mi 

vuoi per forza attribuire.



	Saluti




Va bene, allora consideriamo la faccenda sotto un altro punto di vista: 

senza avere sentito neppure una parola di quello che dice l'archeologo, 

e senza essere minimamente esperti di storia e di archeologia si puo' o 

non si puo' affermare che le prove delle quali favoleggia quel tizio 

sull'esistenza storica di Gesu' sicuramente non sono un gran che, visto 

e considerato che non ne ha parlato nessuno? Se veramente ci fosse la 

certezza che lui ostenta ne parlerebbe il mondo intero e ci avrebbero 

sfracassato i testicoli dalla sera alla mattina su tutti i media e senza 

interruzione, questo e' poco ma sicuro.

La certezza evidentemente e' solo la sua, quindi confermo che e' un 

venditore di fumo e nessuno gli da' credito ... e questo senza aver 

sentito quello che dice!!!



	Saluti


 



si presentano come testimonianze solo a persone  non acculturate come i catto-iddioti, che non conoscono la storia, la geografia, la religione stessa e accettano supinamente ciò che viene descritto senza confrontare il racconto con la realtà.

Di fatti che come raccontati è impossibile che siano accaduti ce ne sono parecchi, di falsità è pieno tutto il racconto, vi sono  errori geografici, storici, biblici

(hanno sbagliato pure i riferimenti ai profeti), profezie bibliche inesistenti,

tutto ciò fa dei vangeli solo una favola peraltro raccontata male.


 storicita' di Gesu'.





l'esistenza di James Bond storicamente è molto più credibile visto che tutte le città in cui agisce esistono nella realtà come Gerusalemme


 storicita' di Gesu'.





quindi James Bond esuste perch+ esiste New York, Los Angels, Londra ecc ecc


 plasmabile di una reale.



SE il Gesù dei Vangeli è una figura fittizia (come io e te pensiamo che sia),

mi pare che il punto sia: è ispirato ad una figura storica reale?

Credo che la risposta dipenda da quanto credi che questa figura sia nata "a

tavolino": io penso che sia più probabile che ci sia stato un nucleo di

discepoli o seguaci di un personaggio reale al quale sono state via via

attribuite caratteristiche mitiche. Tutto qui.



Laura


attribuite caratteristiche mitiche. Tutto qui.



Magari anche dietro Robin Hood ci sta una figura reale. Ma tra quella

figura e quella delle ballate non c'è più nessun rapporto.



 Quale motivo logico avrebbero avuto di scrivere "stronzate"?



Ma no, non si tratta di "stronzate" o di falsità volute. Pensa questo: 

qualche settimana fa hai scritto che Giovanni XXIII avrebbe avuto un incontro con gli alieni, e lo hai dato quasi "per certo", in assoluta buona fede.

Il fatto è che oggi è possibile confrontare un'informazione con una immensa

banca dati, per chi ha un computer (e magari dei compagni di strada che aiutano

a controllare le fonti).



Laura




omamma... quella degli alieni l'avevo persa...dove la trovo?



 vuoi per forza attribuire.



non le voglio attribuire a TE a ma un atteggiamento che ogni tanto hai. 

Non credo che le persone siano dei graniti tutto di un pezzo...



 omamma... quella degli alieni l'avevo persa...dove la trovo?



Stava qui:



https://groups.google.com/forum/#!original/it.cultura.religioni/uZUBLt5j-bQ/gDrUuavABscJ




Nel thread "Domanda per gli atei"



Laura




Ti assicuro che non e' mia intenzione mettere in dubbio il Vangelo di Luca.

Scusa, ma qual e' il punto del mio post sul quale non concordavi?



Ciao,

Antonio 






 metterli in dubbio come non metteremmo in dubbio i filmati se li avessimo?



Volevo dire che la ricerca archeologica (e storica) sarebbe stata facile se 

avessimo avuto documenti incontrovertibili.

E' facile, ad esempio, confutare i negazionisti della Shoah perche' ci sono 

i filmati originali, che li smentiscono

Se le vicende narrate nei Vangeli le ritrovassimo descritte compiutamente e 

per esteso da Tacito, cio' ci avrebbe aiutato molto.

Per la verita' ci sarebbe Flavio Giuseppe che ne parla, ma il passo e' 

ritenuto interpolato.

Purtroppo gli evangelisti non erano storici del livello di Tacito, ne' hanno 

inteso scrivere libri storici. Dunque, come accade nei casi giudiziari in 

cui non ci sono prove incontrovertibili, dobbiamo procedere molto piu' 

faticosamente, mettendo insieme tassello per tassello.

Dan Bahat ha anche scoperto la verita' storica del santo sepolcro.

http://www.youtube.com/watch?v=JD1Zmxq5mDY




Ci sarebbero altri quattro video (il primo e' questo: 

http://www.youtube.com/watch?v=bMrkqHC9gQw
) che sarebbero senz'altro 

interessanti, ma l'audio e' pessimo e quello che dice Bahat, non essendo 

egli italiano, si capisce poco. 














 A me avete stufato.

Dando per certa ( ipotesi A) , l'esistenza di un discendente della casa di 

Davide,

incoronato re nella domenica  delle paleme  ed unto con il rituale olio di 

nardo,

escludiamo automaticamente che possa avere ascendenze, origini od 

aspettative extraterrene.

Avrebbe dovuto essere re, ma ( ipotesi B) nacque per un'incontinenza della 

madre,

al di fuori del priodo previsto per l'erede al trono di Salomone. Quindi non 

poteva essere eletto re, ma avendolo fatto, una mossa alla Giulio Cesare, 

doveva morire.

Questi sono i presupposti storici che possono essere richiamati per 

giustificare la storia fino alla crocifissione, un re ribelle , i romani lo 

inchiodavano ad una  croce e li lo lasciavano.





L'incredibile inizia dalla deposizione dalla croce.

 Mai , nessun  condannato dal SENATO romano, per sovversione, sarebbe MAI 

stato staccato dalla croce, fino a quando le ossa non cadevano da sole. 

Lungo la via Appia, si trovano ancora reperti di tibie inchiodate, sono i 

resti dei gladiatori di Spartaco, della cui puzza si lamentarono per anni i 

viaggiatori.

I crocefissi restavano sulla croce ad esempio degli aspiranti ribelli. Chi 

provavva a staccarli, veniva inchiodato anche lui, di alberi la terra 

abbondava a quel tempo, er anche di rapaci che si nutrissero dei crocefissi.



Quindi, fino a quando non porterete riscontri paleoantropologici seri, sulla 

crocifissione, sul soggetto crocifisso, sulla sua ascendenza ( cercare 

davvero un reperto osseo con il genoma della casa di Davide), e sulla sua 

morte, quindi sulla sua non resurrezione, quindi sulla sua TOTALE umanita', 

ecco, fate solo fuffa di prima qualita', priva di ogni interesse.





Raffaele








 Perch� cos� fanno moltissimi narratori di vario tipo?



Beh, per� i vangeli si presentano come testimonianze, non come fiction.

All'epoca in cui sono stati scritti mi pare ci fosse una distinzione tra le

due cose, magari non cos� netta come quella odierna. Poi, certo, si pu�

ipotizzare che le notizie intorno ad una figura non cos� centrale 

dell'ebraismo

siano state distorte con il tempo, ma perch� prendersi la briga di inventare 

di

sana pianta un protagonista fittizio, quando probabilmente c'era abbondanza 

di

materiale umano da cui prendere spunto?



Laura





La cerimonia della domenica delle palme, letta come cerimonia di 

intronazione ,

rende la storia dell'uomo-re assai probabile.

Mancando i reperti paleoantropologici, restano probabilita' marginali, in un 

mondo che viveva di santoni, miracoli e messia. Sai, tra gli schiavi i 

messia sono sempre i benvenuti.....





Allora cosa era un velloso, in quel libro? :-)))) 






>>>>>fertilita'

che giustificava le gravidanze primaverili.... ( Campbelll....Mitologia 

Occidentale,

Robert Graves La Dama Bianca....)














che giustificava le gravidanze primaverili.



Forse. Ma un brigante con un minimo di sensibilità per le pubbliche

relazioni, preferirà comunque farsi chiamare Robin Hood o Fra' Diavolo

piuttosto che John Taylor o Michele Pezza



aspettative extraterrene.



E perché? Il messia era ormai da secoli largamente investito di

aspettative escatologiche nella cultura ebraica, ripristino dell età

dell'oro, annullamento dei peccati, i morti risusciteranno etc. 

Solo che queste aspettative con il cristianesimo non c'entrano nulla.







Nessuno, Parlavo in generale :)






Quindi se io ritengo probabile che Gesu' sia veramente esistito, ma sono 

convinto che chi sostiene di poterlo affermare con certezza non e' una 

persona seria non lo posso dire?



E non posso neanche dire che se anche per assurdo si riuscissero ad 

avere prove certe della sua esistenza per quello che interessa a me 

(ripeto e sottolineo: per quello che interessa a me) non cambierebbe 

niente, perche' se non puoi provare che abbia moltiplicato i pani e i 

pesci hai solo provato l'esistenza di uno degli innumerevoli predicatori 

che ci sono sempre stati nel corso della storia e che sembra che a quei 

tempi e in quei luoghi abbondassero in maniera particolare? In altre 

parole - per quello che interessa a me - sarebbe la scoperta dell'acqua 

calda!!!



Spero di avere chiarito la mia posizione e il senso dei miei interventi.





	Saluti



Si ma chiedo io a te: che te frega se ha moltiplicato o meno i pani e i 

pesci? Ges� non � nei miracoli, ma nel suo messaggio. :)












 Spero di avere chiarito la mia posizione e il senso dei miei interventi.



ora sui... ma se rileggi i tuoi interventi capirai che qui il problema 

non e' uno non sveglio che legge e non capisce, ma di uno (addormentato 

o sveglio che sia) che a volte scrive di istinto senza pensare molto.





Iki

Giacomo





[ndr la chiudo qui, ma la prossima volta che scrivi non partire subito 

dal presupposto che e' l'interlocutore a doversi svegliare... e magari 

fatti venire il dubbio se non sei troppo umorale nelle tue risposte...]



      Saluti





Va bene, ero convinto che chiedendo se avevano trovato

la prova di un miracolo fatto da Gesu' Cristo fosse chiaro che per me se 

dimostrano che esisteva un tizio di nome Gesu' ma non dimostrano che 

facesse miracoli in sostanza non hanno dimostrato niente.





	Saluti






Bene, mi fa piacere che anche tu confermi in pieno quello che sostengo 

pure io: ci sono 1000 dubbi e nessuna certezza, quindi il tizio del 

filmato, se fosse una persona seria, non parlerebbe di certezze.



	Saluti


 > studi in materia, la certezza se ne e' andata in fumo e ci sono 1000 dubbi.







e uno con tutte ste lauree scrive come un analfabeta e dice cazzate a raffica ?



anni buttati al vento



Tu dovresti aver capito cosa si intende per certezza "storica"... ossia 

cio' di cui parla l'archeologo. Antonio non lo sa... e spaccia 

l'affermazione di certezza storica dell'archeologo come affermazione di 

"certezza assoluta".. cerca di non cascare nella trappola.





Evito di rispondere al solito rosicone (chiariamo... non sei tu) che non 

risponde mai alle domande sulle sue "perle di sapienza" e che deve usare 

un nuovo nick per insultarmi nell'illusione tipica del cretino di non 

far capire chi e'.



Ma quanto deve essere scemo uno cosi', se crede ancora che qualcuno ci 

caschi? Parecchio, direi.





Non essere ipocrita, per piacere!! Tu sai bene che senza miracoli 

sarebbe uno degli innumerevoli santoni, sarebbe uno dei tanti. Casomai 

non fossi convinto ti rifaccio un'altra volta la stessa domanda: se i 

miracoli erano inutili, che cazzo li  ha fatti a fare? Il tuo dio era un 

ragazzotto esibizionista che si divertiva a fare cose inutili solo per 

far veder quanto era bravo?



	Saluti








sarebbe uno degli innumerevoli santoni, sarebbe uno dei tanti



Mah, veramente i miracoli, resurrezione dei morti compresa, li

facevano pure Simone detto il Mago allora e Sai Baba oggi, almeno a

sentire i loro fedeli e solo per citare i primi due che mi vengono in

mente. Da soli non bastano a spiegare il successo di Cristo, a

quell'epoca poi, che di miracoli e di santoni ce n'erano tonnellate.




A me personalmente dei miracoli non me ne frega una cippa :) Non � una 

novit�, � ben risaputo (leggi i post miei precedenti). Io mi concentro 

sull'insegnamento di Ges�, non sui miracoli che avvenuti o non avvenuti 

non cambiano PER ME la sostanza delle cose su GESU.










Certo che non bastano, questo e' ovvio, ma e' pure ovvio che sono

un ingrediente necessario per spiegarlo. Senza di essi avrebbe trovato 

qualcuno disposto a considerarlo il figlio di un dio?



	Saluti



Ma questo lo pensi tu. Ges� ricorda che non ha fondato nessuna 

religione, anzi neppure pensava a fondare un altra religione visto che 

gi� ne aveva una quella ebraica.

Era quindi un uomo vissuto in una cultura fortemente ebraica, figlio di 

ebrei praticanti.

Il cristianesimo � nato come divisione dall'ebraismo in virt� di altri 

uomini venuti molto dopo; neanche San Paolo pensava ad una religione, ma 

ha inconsapevolmente gettato le basi di essa.

Ma Ges� e i suoi stessi discepoli erano ben lontani dall'idea di una 

nuova religione.

Di fatto il cristianesimo che prima era semplicemente uno stile di vita 

� divenuto religione di stato nel 300 dc. (BEN 300 ANNI DOPO!!!) con 

costantino o chi per lui.

Noi oggettivamente al contrario degli uommini di quel tempo non sappiamo 

se Ges� avesse o meno compiuto dei miracoli e nemmeno ci interessa 

indagare su questo.

Ci interessa per� cogliere la sostanza del suo insegnamento, 

comprenderlo e metterlo in pratica, perch� oggettivamente 

quell'insegnamento richiama valori etici moralmente giusti e condivisi 

da tutti.






E che cazzo c'entra l'etica con la religione, di grazia?

Voglio dire che pure io certi valori li trovo sostanzialmente giusti, 

pero' non ci penso neppure lontanamente a considerare il tizio che li ha 

divulgati un dio, altrimenti dovrei considerai dei un buon numero di 

pensatori e non solo Gesu' Cristo. Marx, per esempio, in base al tuo 

principio dovrebbe assere un dio anche lui ... e direi anche di un 

livello ben superiore al tuo Gesu'!!!!



Marce', parlando seriamente, ma ti rendi conto che razza di stupidaggini 

dici?





E comunque, Marcello caro, tu ignori la domanda e io continuo a 

riproportela: che cazzo li faceva a fare i miracoli se erano inutili?



	Saluti




A me non servono a nulla, perch� io credo senza miracoli. A te non 

servono proprio perch� tu nemmeno ci credi a Ges� da come dimostri nel 

parlarne quindi il problema non deve porsi n� per me, n� tantomeno per te.

Io non ho mai detto che Ges� abbia fatto miracoli; pu� averli fatti, 

come pu� non averli fatti, ma sostanzialmente ribadisco che li abbia 

fatti o meno onestamente non me frega una cippa! La mia fede non nasce 

dai miracoli.

Se Ges� (IPOTESI) avesse fatto i miracoli, questi servivano 

evidentemente per la gente di quel tempo; diversamente se Ges� (IPOTESI) 

non li avesse fatti, certamente questi miracoli sono stati una aggiunta 

successiva per enfatizzare l'immagine di Ges� allo scopo di avvicinare 

la gente a Dio attraverso Ges� e quindi attraverso il suo insegnamento.

Di certo Ges� era per la gente di quel tempo un uomo straordinario un 

po' come lo sono stati uomini straordinari del nostro tempo: Padre Pio, 

Madre Teresa di Calcutta, Albert Einstain, Steve Jobs, Bill Gates e 

tanti altri a vario titolo.

Per essere straordinari non bisogna necessariamente essere degli dei, 

basta sapersi distinguere dagli altri ed entrare negli altri un po' come 

il nostro attuale Papa Francesco.






> qualcuno disposto a considerarlo il figlio di un dio?



Mah, non so. 



Per esempio, più ci ponzo su più mi pare suggestiva (anche se

ovviamente indimostrabile) l'idea che la figura del Cristo evangelico

possa essere il frutto della combinazione in affabulazione popolare di

più figure storiche, magari di qualche capo ribelle e di qualche

predicatore, che di miracolistico hanno ben poco.



Per quanto riguarda i ribelli, se non proprio di Giuda il Galileo,

capo di una sollevazione popolare contro il censimento romano

(censimento = tasse) imposto dal Legato di Siria Publio Sulpicio

Quirino nel 6 e.v (o giù di là sto andando a memoria) che arrivò ad

impadronirsi per breve tempo di Gerusalemme e che comunque aveva anche

delle connotazioni religiose visto che secondo Flavio fondò "la quarta

setta dell'ebraismo dei suoi tempi" (gli zeloti, però alcuni storici

pensano che non siano esattamente gli stessi zeloti della grande

sollevazione di più di mezzo secolo dopo) magari dell'enigmatico

Theudas del quale si sa ben poco tranne che era un capo di ribelli

ebrei dell'epoca (antecedente a Cristo secondo gli Atti, posteriore

secondo Flavio) oppure di qualche altra figura ancor meno nota (sempre

da Flavio sappiamo che pure i figli di Giuda vennero crocifissi per

ribellione una quarantina d'anni dopo da Tiberio Giulio Alessandro)



Per quanto riguarda il capo religioso c'è quel poco chiaro ma ben

presente "Gesù" delle fonti talmudiche, figlio adulterino di Miriam e

Panthera, o figlio di Stara perché il nome del marito tradito sarebbe

stato Stara, o figlio di Stada perché la donna abbandonata dal marito

sarebbe stata detta Stada (contrazione di un termine ebraico) che

comunque appare sempre come un predicatore religioso formato nel

Tempio ma eterodosso e inviso ai sacerdoti. Nemmeno a lui vengono

accreditati fatti miracolosi di rilievo, AFAIK.



Ora, di figure del genere la storia ebraica del tempo pullula, ma il

combinarsi di due figure distinte di diverso tipo, quali che siano,

renderebbe bene conto delle contraddizioni della figura evangelica.



Mentre i miracoli e la resurrezione potrebbero essere aggiunte al

ricordo di queste figure nella fantasia popolare di topoi già

largamente presenti (se non ricordo male pure Simone detto il Mago

aveva promesso di risorgere tre giorni dopo morto, la resurrezione di

qualche morto è un must dei santoni di ogni epoca etc.) e la

formazione del mito con remote radici storiche è bell'è che pronta.

Naturalmente la natura mitica del personaggio spiegherebbe benissimo

il fatto -- altrimenti difficile da spiegare -- che il Gesù Cristo

indubitabilmente mitico, o almeno visionario e non storico di Paolo

prende così facilmente il sopravvento su quello presunto storico dei

discepoli che avrebbero dovuto teoricamente conoscerne l'insegnamento

diretto. 



Quanto al successivo diffondersi, credo che molto più che i miracoli

abbiano avuto importanza la natura innovatrice del messaggio, la forte

organizzazione missionaria finalizzata alla conversione, che non ha

paragoni con quella delle altre religioni dell'epoca, e soprattutto la

promessa di un aldilà beato per tutti al semplice costo di un

battesimo poco prima della morte (ricordo che il battesimo poco prima

della morte in modo da assicurarsi il paradiso era prassi corrente, vi

fa ricorso lo stesso Costantino) che non aveva confronto con le

promesse di altre religioni (quelle misteriche assicuravano una

sopravvivenza personale post-mortem privilegiata e non per tutti e che

richiedeva condizioni più gravose ).



 vangeli che Ges� si era proclamato figlio di Dio?



Marce', seriamente, ma tu ci fai o ci sei?



	Saluti





Non hai risposto alla domanda.




 vangeli che Gesï¿½ si era proclamato figlio di Dio?



Quindi tu non credi nell'essenza divina di Gesù? Pensi che fosse un profeta?

Però, per esempio, nell'apocalisse di Giovanni Gesù viene presentato come

divinità. O non consideri l'apocalisse un testo ispirato?



Laura



Non rispondo a domande cretine, perche' voglio evitare che si pensi che 

le prendo sul serio.



	Saluti




E mi sembra un'ipotesi anche abbastanza realistica, pero' io dico che se 

ai racconti delle gesta di questo (o questi) predicatori non ci avessero 

appiccicato i miracoli i libri che ne parlavano non se li sarebbe filati 

nessuno, neppure il buon Marcello che falsamente continua a sostenere 

che per lui non contano niente.



	Saluti




Giovanni � un essere umano come tutti gli altri discepoli. Dallo stile 

letterario l'apocalisse � stata composta dopo il 110 d.c. L'autore del 

libro dell'apocalisse non pu� quindi essere lo stesso discepolo di Ges�, 

cosi come non � lo stesso autore del vangelo di Giovanni.

Chi ha scritto il vangelo secondo Giovanni ha attribuito l'opera al 

discepolo di Ges�, ma non � lui l'autore dello scritto.

Per renderti l'idea Ges� � nato prima del 4 a.c, supponendo che il 

discepolo Giovanni fosse nato nello stesso anno di Ges� nel periodo 

della composizione del testo era prossimo ai 100 anni. Tuttavia � 

decisamente molto pi� probabile che il discepolo di Ges� fosse qualcuno 

anagraficamente pi� grande di Ges�, il che rende ancora pi� impronbile 

che nel periodo in cui fu scritta l'apocalisse egli fosse ancora vivo.

Avr� pure vissuto a lungo eh... ma arrivare a vivere 110 anni o anche 

pi� � alquanto improbaile.

Sono gi� contati nelle dita di una mano quelli che oggi arrivano a tale 

et� e pensiamo che ci fossero 2000 anni fa? Con tutti i problemi 

igienici, ambientali, etc etc?  Ancor pi� quando la vita media 

dell'individuo non superava i 50 anni?



PS: Se non lo sai il vangelo di Giovanni � frutto in lavoro ventennale e 

anche piu dove diversi individui elaborarono e rielaborarono il testo.

Infatti confrontato ai vangeli canonici esso si presenta come qualcosa 

puramente dottrinale frutto di una gestazione molto lunga.





In tal caso anche io far� altrettanto con le tue per lo stesso motivo. :)






 cosi come non ï¿½ lo stesso autore del vangelo di Giovanni.



Sì, credo che questo sia abbastanza universalmente accettato (ma posso 

sbagliarmi). Comunque l'apocalisse è considerata parte del canone biblico 

cristiano, o sbaglio? E non viene letta come libro ispirato?



Laura




Il libro dell'apocalisse viene considerato parte del nuovo testamento. 

Quindi si. Il modo in cui viene letto � soggettivo.

Io personalmente vedo nel libro dell'apocalisse un linguaggio in codice 

usato dall'uomo di quel tempo per sfuggire diciamo cosi alla "censura" 

dei dominatori.








 dei dominatori.



Un "piano" per rivoltarsi contro l'impero? Ci sta :-) Certo, ne uscirebbe una

figura di Gesù piuttosto distante da quella evangelica, anche se la sua

natura divina viene più volte sottolineata (direi anzi che nell'Apocalisse

si parla di Gesù come fosse l'unico Dio ... forse dipende da qualche influenza 

gnostica?)



Laura


 gnostica?)

 >

Non lo so, ma tutto � possibile.

La figura di Ges� � centrale per quanto riguarda il suo pensiero. Ges� 

concepisce il regno di Dio come un mondo di pace, dove tutti gli uomini 

si amino gli uni con gli altri.

L'uomo al contrario concepisce un regno come un territorio governato da 

un re, dai suoi ministri e da un esercito.

Questa � anche la ragione per cui Ges� � stato condannato per "essersi 

proclamato re". Molto probabilmente Ges� pensava a un altro regno... ma 

quelli che lo hanno condannato hanno fatto passare l'idea che egli 

alludesse al ripristino del regno di Giudea e che il "regno di Dio" non 

fosse altro che il "regno di Giudea" chiamato in codice per non destare 

sospetti, visto che sapevano benissimo che proclamarsi re sotto il 

dominio romano significava appunto essere condannati a morte.

La giustizia di quel tempo non era come la giustizia di oggi. Non 

avevano bisogno di prove, bastava il pensiero dell'uno o dell'altro per 

mandare a morte qualcuno.

Vedi per esempio giovanni battista. Secondo i vangeli fu decapitato per 

volere della madre della nipote del re. E le accuse quali erano? :)

La giustizia sommaria insomma era una consuetudine.












 noi ...



Bene, quindi sostieni che il Papa dice un sacco di stronzate quando dice 

che e' il figlio di un dio.

Questo mi fa piacere.



	Saluti





Io non sostengo nulla. Sei tu che lo stai dicendo.

Io semplicemente detto che Ges� "DA UN PUNTO DI VISTA STRETTAMENTE UMANO 

E' UN UOMO COME TUTTI". Tanto � vero che � nato, cresciuto, morto da uomo.

Il tuo errore � ignorare l'aspetto spirituale. Dal momento che tu non 

credi in Dio, viene a te difficile comprendere che ciascuno di noi (te 

compreso) � figlio di Dio.

Siamo tutti figli di uno stesso Padre spirituale e lo spirito di Lui � 

in ciascuno di noi; ma noi non ce ne accorgiamo perch� siamo troppo 

presi dal male e dalle cose materiali che lo soffochiamo.




 E' UN UOMO COME TUTTI".



Quindi mi confermi che e' esattamente come ho detto io: stai sostenendo 

che il Papa non capisce un cazzo. Mi spieghi dove lo vedi il problema?



	Saluti






Io non ho detto nulla di ci�, in ogni caso il problema mi sembra che lo 

vedi soltanto te :)












Iki

Giacomo

-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 che il Papa non capisce un cazzo. Mi spieghi dove lo vedi il problema?



temo di no... per quanto possa sembrare (ed e') assurdo il credo 

cristiano cattolico dice che Gesu' e' perfettamente uomo e perfettamente 

divino: "vero uomo e vero Dio" . Quindi il credo cristiano 

niceno-costanipolitano ritiene che sia umano come tutti gli altri umano 

e al tempo stesso (ma senza confusione tra le due nature) divino in 

quanto Dio.




Ti rifaccio la domanda: ci fai o ci sei? Lo fai apposta  a non capire o 

non capisci veramente?

Tu puoi insistere quanto ti pare, ma il fatto e' che tu dici una cosa e 

il Papa ne dice un'altra completamente diversa e non compatibile con la 

tua: tu dici che Gesu' era un uomo, il Papa che era un dio. Stando cosi' 

le cose o dici una stronzata tu o la dice i Papa, e non ci possono 

essere alternative perche' non potete avere ragione tutti e due 

contemporaneamente.



	Saluti



Vedi che continui a non capire.

L'essere umano ha due componenti uma materiale e una spirituale. Quella 

materiale � rappresentata dal corpo fisico mentre quella spirituale 

dall'anima.

Lo stesso � per Ges�.

Ges� � uomo nella carne ma � Dio nello spirito.

Non mi aspetto che tu possa capire, dal momento che non credi in Dio ne 

tantomeno all'anima.

Ma vabb�, non importa.










Certo che c'e' la logica ed e' pure molto semplice: sto semplicemente 

dicendo che l'esistenza di un predicatore qualsiasi in piu' o in meno

2000 anni fa in Palestina non cambia niente per nessuno, se poi non 

riesci a dimostrare che fosse un dio.



	Saluti


 caschi? Parecchio, direi.



testa di cazzo, tu ti insulti da solo con le tue cagate, non servono i 

miei richiami sul tuo status



PS  la maggior parte degli storici conferma la storicitï¿œ di gesï¿œ ?

ahahahahahahahahahahahahahahah

e come li hai contati, coi sondaggisti del nano ?






 chi e'.





caro testa di cazzo

non ti viene in mente che  avrei potuto usare un altro pc

dove non ho il mio solito newsreader ma devo usare google

peraltro mostrando uno dei miei indirizzi e-mail ?





no, non ci arrivi a capire che  se non avessi voluto farmi ricnoscere 

non avrei usato il solito catto-iddioti , ma sei troppo impegnato nelle 

tue  conversioni, e ora, oltre che testa di cazzo,  sei agnostico, ateo 

o che ?






 	Saluti



state navigando nella nebbia

Il cristianesimo non si è imposto né per i miracoli né per il personaggio, semplicemente si impose a suon di massacri - uno dei primi fu quello di Valentiniano I,  non mancarono le lotte fra cristiani che videro il regime di terrore del'ariano Valente e la persecuzione contro Priscilliano , finchè  l'imperatore Teodosio, stanco delle guerre di religione,  nel 390 rese il cristianesimo religione di stato su tutto l'impero, con pena di morte per chi non si convertiva.

Il primo suo atto fu la strage di Salonicco che vide 10/15000 pagani trucidati perchè non si vollero convertire .



Se Teodosio avesse scelto il mitraismo, religione che peraltro  contava

molti più adepti ma che non rompevano i coglioni come i cristiani,  oggi i catto-iddioti sarebbero mitraisti,  rivendicherebbero il messaggio di Mitra e di gesù si sarebbero perse le tracce come tutti gli altri messia (NON cristi)



Fu solo dal 4° secolo  che cominciarono a operare  i grandi padri della chiesa quali Attanasio, Agostino, Ambrogio, Efrem,  ecc... che protetti dall'impero cominciarono a prendersela con ebrei e pagani lanciando su di loro anatemi e maledizioni, influenzando in questo modo il modo di pensare dei credulones ignoranti  - da tener conto che i padri della chiesa dei primi 3 secoli, per la maggior parte sono inventati col solo e unico scopo di attestarsi  a vicenda





Pope (che usa un altro pc)


 dimostrare che fosse un dio.





i catto-iddioti non hanno bisogno di dimostrare nulla, non pensano ma 

riportano quel che gli dice il parroco.

Nï¿œ ce hanno bisogno di dimostrare nulla gli agnostici ebeti convertiti 

giacchï¿œ le loro convinzioni sono quelle della maggioranza degli storici 

genuflessi che loro seguono come cagnolini caganti






 L'essere umano ha due componenti uma materiale e una spirituale. 



tu hai molto di spirituale: il Tavernello






> vedi soltanto te :)





minchia, non sai un cazzo della tua superstizione, ma almeno impara la 

grammatica



...il problema mi sembra che lo  ABBIA  soltanto TU ....






 riesci a dimostrare che fosse un dio.



il punto di partenza su cui stai rigirando e da cui nasce questo nostro 

scambio e' che hai detto che prof. Tizio e' un ciarlatano perche' crede 

che X sia esistito, e hai ribattutto che deve anche dimostrare che X ha 

fatto Y. Ora dici che se dimostra che X e' esistito ma non che ha fatto 

  allora non ha dimostrato niente.... ma per favore...



Visto che il prof. Tizio non ha mai detto nel famoso video che tu non 

hai visto pur commentandolo che X avrebbe fatto Y, perche' mai dovrebbe 

dimostrare qualcosa che NON ha sostenuto?



Personalmente non credo che si possa raggiungere la dimostrazione (non 

almeno allo stato attuale delle fonti) dell'esistenza di X, ma se lo 

facesse (ipotesi che hai appena fatto tu non  io, visto che io mi limito 

a  parlare di prove nei limiti del metodo storico) dimostrerebbe 

qualcosa... ossia che X e' esistito.

Alla faccia del "nulla"



semplicemente si impose a suon di massacri 



E come fece a diffondersi quando i massacrati o almeno i perseguitati

erano cristiani?



Saluti da Bhisma



-- 

...e il pensier libero, è la mia fé!






ma non hai capito che e'?





IKI

gIACOMO



ma non hai capito che e'?



Sì ma sono curioso di vedere che risponde. Probabilmente che prima di

Teodosio non c'erano cristiani ma solo ebrei essenisti ed adoratori di

Serapide :-D









rotfl



� il classico "ognuno si fa un dio a propria immagine e somiglianaza"












rotfl



io invece l'ha mandata affanculo






 erano cristiani?





fai domande meno sceme






 Serapide :-D





andate a cagare entrambi






 mi pare che il punto sia: ï¿œ ispirato ad una figura storica reale?







SI, checchï¿œ ne pensino bissssie strisssssianti e agnostici ebeti



Se tu leggessi l' unico autore credibile (Giuseppe Flavio) che racconta 

che a quei tempi esisteva una famiglia discendente

dagli Asmonei, ovvero legittimi eredi al trono di Gerusalemme  i cui 

componenti si chiamavano: Giuda il Galileo  (padre) piï¿œ un figlio  

ignoto...ma non tanto  piï¿œ  altri  4 figli quali Simone, Giacomo, 

Giuda, Giuseppe/Menahem ,  e poi scoprissi che c'ï¿œ una serie di libri 

(vangeli) falsificati dalla prima all'ultima riga che parlano di un 

personaggio Chiamato Gesï¿œ  che aveva 4 fratelli che si chiamavano 

Simone, Giacomo, Giuda, Giuseppe/Menahem, cosa ti viene in mente se poi 

verifichi anche

che gli altri apostoli erano fasulli  ?

Se poi ti accorgi  che la descrizione di Nazareth  non ï¿œ quella dei 

vangeli ma corrisponde a quella di Gamala fatta da Giuseppe Flavio, 

cittï¿œ originaria  di Giuda il Galileo , cosa pensi se ci aggiungi che  

in Giov. sta scritto ï¿œPuï¿œ forse venir qualcosa di buono da Nazaret?ï¿œ

Se poi ti accorgi che i nick degli apostoli  come boanerghes, zelota, 

canaanite, sicario si riferivano alla loro

vera professione di sovversivi (sic...avevano le spade !!), tale e 

quale a quella dei figli di Giuda il Galileo, non ti vengono dubbi ?

Se poi Giuseppe Flavio salta la solita descrizione meticolosa  dal 18 

al 36 DC (compresa la cronologia dei sommi sacerdoti facendo durare in 

carica per 18 anni Caifa, l'unico a cui manca il patronimico....che 

strano)  ti informa che 2 figli di Giuda il galileo morirono crocefissi 

e ad uno fu tagliata la testa perchï¿œ erano sovversivi, e che l'ultimo 

suo figlio  fu l'unico a indossare la veste regia , che pensi ?

Potrei continuare per ore a citare episodi che creano gli stessi 

problemi a cui si puï¿œ dare un'unica soluzione



Quindi, al contrario di ciï¿œ che pensa qualche agnostico ebete 

ignorante, non ï¿œ necessaria alcuna cultura storica specifica di alcuno 

storico genuflesso  per raffrontare 2 racconti e trovarvi quelle 

anomalie che anche un bambino delle elemntari puï¿œ trovare






fai domande meno sceme



Cioè, il cristianesimo non ebbe alcuna diffusione prima di Teodosio?

Spiega, spiega... :-DDD







cara bisssssia strissssssiante

questo tipo di domande le puï¿œ fare solo un ignorante oppure uno che 

vuole provocare

Nel tuo caso ci sono entrambi i requisiti.

vedi che alla fine la tua ignoranza scoppia e riluce ?

Infatti se tu avessi letto veramente Deschner, queste domande non le 

faresti



per le provocazioni stupide quanto quelel di un agnostico ebete 

convertito,  rivolgiti ad altri



quindi ripeto: studia






vuole provocare



E svicola tutta a mancina... :-D



 E svicola tutta a mancina... :-D





provoca a tutta dritta..........






provoca a tutta dritta..........



E allora spiega come fece il cristianesimo a diffondersi PRIMA dei

decreti di Teodosio, popetto :-D

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 decreti di Teodosio, popetto :-D



invece di rompere i coglioni e fare il saputello  , leggi Storia 

criminale del cristianesimo  tomo 1 e 2 di K. Deschner



in particolare, nel tomo 1 a pag 133, vi ï¿œ un capitolo molto esauriente 

per dare la risposta alla tua domanda scema, e si intitola: 

"all'origine del cristianesimo non vi ï¿œ l'ortodossia" dove spiega 

esaurientemente come dove e perchï¿œ tutto comincia alla metï¿œ  del II 

secolo - certo che se tu ti limiti a leggere le 3 righe che trovi in 

rete, una idea non ce l'avrai mai e continuerai a rompere i coglioni 

con la tua ignoranza, pari pari a quella tel tuo amichetto agnostico 

convertito






secolo 



E la metà del secondo secolo è prima o dopo i decreti di Teodosio,

popetto? Sostieni per caso che i cristiani si sono diffusi condannando

i pagani a suon di processi a partire dal 150 a.e.v.? :-DDD

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studia, cazzone






studia, cazzone



Popetto, quando non sai più cosa dire sei troppo buffo :-DDD

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 Se tu leggessi l' unico autore credibile (Giuseppe Flavio)



Si vabbhï¿œ ma abbiamo stabilito che per te GF ï¿œ una specie di tiramolla 

che va bene solo quando ti fa comodo. Cmq spiegami un pï¿œ il nuovo 

indirizzo antispam, bianchinevi, che mica sentivi la mia mancanza a 

livello inconscio?

:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDD




 Saluti da Bhisma



tu invece sei buffo a prescindere






tu invece sei buffo a prescindere



Però che i cristiani prima di Teodosio non potevano reprimere i pagani

eppure si sono diffusi lo stesso, a capirlo ci arrivo Popetto :-DDD

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 Saluti da Bhisma







si, ma con la violenza di cui tu non sai un cazzo e quindi neghi

te lo dico per l'ultima volta, studia, leggi Deschner,





Se ti avanza tempo tra i numerosi post di cazzate che scrivi, prova a 

leggere Celso che tra l'altro scrisse  "poichï¿œ sono in gran numero, si 

dividono e si fanno guerra tra di loro; di conseguenza ciï¿œ che li 

accomuna ï¿œ solo il nome cristiani,



T






e chi te l'ha detto, l'agnostico ebete convertito ?



La Storia, arteriosclerotico popetto :-D

Se poi sei così demente da non renderti conto che gli episodi che citi

con la repressione cristiana di pagani a norma di legge non c'entrano

una mazza, io che ci posso fare? :-DDD

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da quell'ignorante che sei non puoi farci nulla



te l'ho detto: leggi Deschner






te l'ho detto: leggi Deschner



Quel tizio che sostiene che Paolo è il testimone più antico e che nel 

I - II secolo di cristiani ce n'erano eccome? :-DDD

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 I - II secolo di cristiani ce n'erano eccome? :-DDD





data la tua ignoranza, non ti resta che fare le faccine






data la tua ignoranza, non ti resta che fare le faccine



Mica è la mia "ignoranza", popetto. E' quella di Deschner,

attento :-DDD

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 attento :-DDD





ah si, Deschner ï¿œ un povero ignorante



chissï¿œ cosa non diresti per aver ragione sulle tue elucubrazioni






ah si, Deschner è un povero ignorante



Secondo te, popetto, mica secondo me :-D

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oddio, ora smentisci persino te stesso






oddio, ora smentisci persino te stesso



Mannò popetto, questo può sembrare solo a te, che dimentichi tutto

quello che scrivi e che ti scrivono subito dopo averlo letto, eppure

ne vuoi parlare lo stesso :-DDD

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 ne vuoi parlare lo stesso :-DDD





ma cazzo, sulla prima riga scrivi " l'ignoranza  ï¿œ quella di deschner

sulla terza riga  "non secondo me"



datti una regolata






data la tua ignoranza, non ti resta che fare le faccine



Bhisma

Mica è la mia "ignoranza", popetto. E' quella di Deschner,

attento :-DDD



</cite>



Temo che questa non sia nemmeno voluta, popetto. Dovresti far qualcosa

per quell'arteriosclerosi galoppiante, sai?

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