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Titolo: Yhwh e' davvero Onnisciente?

Dice l'autore di Lettera agli Ebrei.....4/13......"........nessuna creatura
e' invisibile ai suoi occhi......"
Aveva detto invece, molti secoli prima,  l'ignoto autore di
 Gn 18/21......
"...........Voglio scendere a vedere se hanno fatto il male di cui mi e'
giunto il grido, oppure no, affinche' lo sappia......"
Porfirio

 giunto il grido, oppure no, affinche' lo sappia......"
E' ovvio che si pesti i piedi piu' di una volta la bibbia, essendo una
raccolta di piu' racconti/leggende orientali.
--
Ciao Leonardo

 ha scritto nel messaggio
news:akdm6u$1h6mc9$1...@ID-99826.news.dfncis.de...

Ovviamente, l'ipotesi di essere un conoscitore superficiale del testo la
ritieni a priori da scartare, vero?
Saluti interrogativi
Fratetcack

 ritieni a priori da scartare, vero?
In linea di massima ritengo che la Bibbia andrebbe conosciuta meglio da
tutti, credenti e no, perché è su di essa che si basa buona parte del nostro
(immenso) patrimonio artistico e culturale. Non vorrei però che fosse
necessario un corso universitario completo di filologia biblica per poterne
avere una qualche conoscenza.
Dei corsi di lettura aconfessionali potrebbero essere la soluzione. Un'altra
idea, lanciata qualche tempo fa da Tullio De Mauro, è quella di sostituire
l'ora di religione cattolica nelle scuole con un'ora di studio della Bibbia,
ma pare che non convincesse la CEI.
Ciao,
Paolo

 > ritieni a priori da scartare, vero?
Hai ragione.
Sono un conoscitore molto superficiale del testo biblico.
La mia superficialita' mi spinge a chiedere:
- come mai si trovano racconti simili in libri coevi?
- come mai la parola di Dio si contraddice in piu' punti?
- come mai esistono sacramenti simili, a quelli presenti nella liturgia
cattolca, in  religioni pagane?
Aspetto che un  approfondito conoscitore mi illumini la via.
--
Ciao Leonardo

 Porfirio
Ciao Den.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 è scritta sotto forma poetica ed è ricca di metafore?
Ma come la mettiamo col fatto che la Bibbia è stata (e viene tuttora, a
quanto mi risulta) considerata il libro Vero per eccellenza, esatto sia nel
racconto letterale che in quello simbolico/allegorico/metaforico &c?
Ciao,
Paolo

 Paolo



Ti riporto la prima parte dell'indice del CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA
PARTE PRIMA LA PROFESSIONE DELLA FEDE
SEZIONE PRIMA: « IO CREDO » - « NOI CREDIAMO »
CAPITOLO PRIMO: L'UOMO È « CAPACE » DI DIO
Il desiderio di Dio
Come si può vedere, per un Cristiano conditio sine qua non perchè sia
possibile una conoscenza di Dio è il desiderio di Lui. Senza desiderio si
può studiare un testo sotto l'aspetto filologico, letterario, antropologico
gastrointestinale e chi più ne ha più ne metta.
Ma "conoscere" Dio è altra cosa. Conoscere in senso biblico non è andare a
letto insieme, come di solito si dice in ambiente goliardico. Certo, il fare
l'amore dello sposo e della sposa è figura del rapporto totalizzante,
visceralmente e irreversibilmente coinvolgente con il quale Dio ama l'uomo
(è per questo che non è concepibile, per la Chiesa, una relazione sessuale
estranea al sacramento del matrimonio o l'annullamento di un matrimonio).
Conoscere vuol dire darmi tutto a te perchè Tu ti sai dato tutto a me. Il
resto, come direbbe il famoso assessore Palmiro Cangini, sono pugnette...
Questo non significa che non esistano argomentazioni razionali per
rispondere a molti, se non a tutti, i quesiti che pone Porfirio.
Il problema insormontabile, che nessuna spiegazione potrà mai risolvere, è
la chiusura preconcetta all'accoglimento dell'annuncio.
Bada bene, Porfirio: non ti sto assolutamente giudicando (tantomeno, male)
nell'affermare questo, ma sto semplicemente facendo una constatazione il più
possibile oggettiva.
Saluti oggettivi
FT

 Conoscere vuol dire darmi tutto a te perchè Tu ti sai dato tutto a me.
Scarsa idea di Verita':  la prima condizione e' quindi credere che Dio
esista.
Un po' come i famosi medium insomma, se c'e' uno scettico il tavolo non sia
alza.
Cito anch'io il famoso assessore:" fatti, non pugnette"
Io cerco i fatti, tu fa come vuoi.
--
Ciao Leonardo

 Nella Bibbia c'è tutta la Verità di cui l'uomo ha bisogno.
Quale? ...che  Dio punisce i figli per gli errori dei Padri, fino alla 4, 5.
ecc generazione? Che alcuni animali sono puri e altri impuri,? che la donna
e' impura 40 giorni se partorisce un maschio, e 80 se invece una femmina?,
che una vergine non promessa puo' essere violentata e riscattata con un
compenso di alcuni danari elargiti al padre, dopo di che diventa proprieta'
del violentatore? che la Terra e' stata creata prima delle Stelle?.....ecc
ecc....ecc.
Di ben altre verita' abbiamo bisogno oggi. Le verita' "Bibliche "erano tali
finche ' non si scoprirono  essere spiegazioni favolistiche per risolvere
l'ansia di sapere che ha sempre assillato gli uomini. Spiegazione e verita'
per 3000 e piu' anni fa, solenni cantonate con l'ottica delle conoscenze
attuali,  con l'aggravante  della supposta  mano di Dio nel dettare tutta la
Bibbia..........persino nel piu' piccolo degli yod...........
Porfirio



A parte che non mi sembrano ridicole le mie "invettive", ma tutte
circostanziate da fatti e non spinte da impulso
"Fideistico"................o contradditorio preconcetto..........
Faccio il C/Inc, di una risposta appena data sullo stesso tema.........(
credo a te in un altro post)
 Cavallo di battaglia ricorrente dei Padri della Chiesa, e del Cristianesimo
tutto, fu ed e' tutt'ora che  le divinita' " Pagane" erano e sono
antropomorfiche...........Non si possono usare due pesi e due misure. Iliade
ed Odissea, Gilgamesch, Popol Vuh, ecc.mostrano antropomorficita' nelle
componenti divine.  Uguale condizione spetta di diritto a Yhwh che si
schiera con una parte dei contendenti, lancia pietra sugli Amorrei,  manda
angeli a uccidere i nemici, confeziona tuniche per Adamo ed Eva, ordina ai
Leviti quale tipo di frittella a lui e' gradito, specificandone nei dettagli
persino la macinatura, richiede un certo tipo di carne ( le migliori,
naturalmente), appare tra tuoni e fulmini, saette, in cima a un monte, un
po' come Zeus.........ordina un'arca ma rigorosamente rivestita di lamina
dorata, esige sacrifici di sangue , di vittime innocenti, per la
purificazione dei colpevoli.............beh, ci vuole  una bella dose di
Fede e coraggio a non vedere antropomorfismo in una tale fattispecie di Dio
Saluti    Porfirio


Potrebbe essere interessante leggere (lo faro' presto) e commentare questo
libro, che ho acquistato oggi:
- I lati oscuri di Dio (crudelta' e violenza nell'Antico Testamento).
Gli ho dato un'occhiata veloce, e contiene molti dei passaggi ultimamente
discussi qui su ICR, grazie alle sollecitazioni di POrfirio.
Ciao,
Paolo
" Porfirio" <IT...@COATL.it> ha scritto nel messaggio
news:G%Pa9.107627$n04.2...@twister2.libero.it...


 Saluti    Porfirio


 [nessuna risposta]
Capito? ^__^



E' per creduloni di tutte le eta'
--
Ciao Leonardo

 che tu sia credente sia che tu sia non credente.
Beh, allora dimmi tu cosa estrapoli dal contesto biblico, di diverso da cio'
che e' chiaramente scritto. Poi ne riparleremo
Saluti   Porfirio


 > > > > è scritta sotto forma poetica ed è ricca di metafore?
Allora, voglio essere ancora piu' chiaro. Ci sono metafore, e' vero,  ma ci
sono anche tristi realta' che e' solo ipocrisia farle passare per
"Metafore". Te ne mostro alcune, poi, se le vedi come metafore,
.......................consideriamo allora "metafora " pure la Shoah, camere
a gas, Inquisizione ecc.....si tratta solo di riscrivere il significato dei
termini, ma la sostanza, purtroppo rimane la stessa..............
Gen 7/4 ....sterminero' dalla terra ogni essere che ho
fatto.................          (per mano di Dio)
Esodo 12/30...........perche' non c'era casa dove non ci fosse un
morto....... ( per mano di Dio)
Esodo 22/19.........colui che offre un sacrificio agli Dei, oltre al solo
Signore, sara' votato allo sterminio............
Esodo 31/14....35/2.......osserverete dunque il sabato.....chi lo
profanera'sara' messo a morte...........
Esodo 32/27.................dice il Signore ......uccida ognuno il proprio
fratello, ognuno il proprio amico, ognuno il proprio parente.....
Levitico 20/13.......se uno ha rapporti con un uomo come con una donna,
dovranno essere messi a morte...........
Levitico 24/16............chiunque maledira' il suo Dio.....sara' messo a
morte......
Numeri 1/51...3/38...18/7.......ogni estraneo che si avvicinera' sara' messo
a morte......
Numeri  24/8.........Egli divora le genti che lo avversano, addenta le loro
ossa, ...........
Numeri 25/5.............Mose' disse....ognuno di voi uccida coloro che hanno
aderito al culto di BaalPeor...............
Numeri 31/17...........ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete
ogni donna che si e' unita con un uomo, ma tutte le fanciulle vergini
conservatele in vita per voi..............( Mose' per ordine di Yhwh)
Deuteronomio.7/2.......sette nazioni piu' grandi e potenti di te, quando il
Signore Dio tuo le avra' messe in tuo potere, le voterai allo sterminio,
.............
Deut 13/6...........quanto a quel profeta o sognatore egli dovra' essere
messo a morte..
Deut 13/10.....il tuo occhio non lo compianga.....non risparmiarlo, anzi
devi ucciderlo..lapidalo e muoia.......
Deut 13/12/16........uccidere tutti gli abitanti , bestiame, della citta'
dove troverete gente con culto diverso dal vostro...........
Deut 17/2-7.....uccidere chiunque ha viste religiose diverse dalle
vostre.........
Deut 20/16.....non lascerai in vita alcun essere che respiri......ma li
voterai allo sterminio..Hittiti, Amorrei, Cananei, Perizziti, Evei
Gebusei.....
Deut 22/13/21.....allora la faranno uscire all'ingresso della casa del padre
e la gente della sua citta' la lapidera', cosi' che muoia...........
Deut 28/53-57.....mangerai il frutto delle tue viscere, le carni dei tuoi
figli, e delle tue figlieche il Signore tuo Dio ti avra' dato...........
Giosue' 6/21..8/24-26..10/28..10/32..10/35/37/38/40
11/11..11/12..11/14..11/21.....Giosue' ha ucciso "tutto cio' che respirava",
come il Dio di Israele aveva lui ordinato.............
Giosue' 7/15..colui che risultera' votato allo sterminio sara' bruciato dal
fuoco con quanto e' suo, perche' ha trasgredito l'Alleanza.......
Giusue' 10/10......il Signore lancio' dal cielo su di essi come grosse
pietre e molti morirono............
1 Sam 15/3.........va', e colpisci Amalek, e vota allo sterminio quanto gli
appartiene......ma uccidi uomini e donne, bambini e lattanti, buoi e pecore,
cammelli e asini................
2 Sam 4/12......Davide diede ordine ai suoi giovani, questi li uccisero,
tagliarono loro le mani, e i piedie li appesero...............
2Sam 5/8.....quanto ai ciechi e agli zoppi, sono in odio a Davide..il cieco
e lo zoppo nonj entreranno nella casa.........
2Sam 24/15 .........Dio uccide 70000 persone (innocenti...!!) per
punire..............Davide...!!
1 Re 15/29...........non lascio' vivo nessuno di quella stirpe, ma la
distrusse tutta, secondo òa parola del Signore........
1 Re 21/13......lo condussero fuori dalla citta' e lo uccisero
lapidandolo...
2 Re 1/10...se sono uomo di Dio, scenda il fuoco dal cieloe divori te e i
tuoi 5 0. scese il fuoco e divoro'....
2 Re 10/16........vieni con me e vedrai il mio zelo per il Signore. Entro'
in Samaria, ove uccise tutti i superstitidella casa di Acab, secondo la
parola che il Signore aveva annunciato ad Elia.....
2Cronache 15/13...per chiunque grande o piccolo uomo o donna non avesse
ricercato il Signore, Dio d'Israele, c'era la morte.....
Salmi 2/7-9......annunziero' il decreto del Signore..io ti daro' in possesso
le genti e in dominio i confini della terra. Le spezzerai con scettro di
ferro come vasi di argille le frantumerai...
Salmi 18/33.....il Dio che mi ha cinto di vigore.......38.ho inseguito i
miei nemici e li ho raggiunti, non sono tornato senza averli
annientati.......
Salmo 21/9..la tua mano raggiungera' ogni nemico, ..ne farai una fornace
ardente...il Signore li consumera' nella sua ira, li divorera' il fuoco.....
Salmo 57/7. ......spezzagli o Dio i denti nella bocca, .........( 11)...il
giusto godra' nel vedere vendetta, lavera' i piedi nel sangue degli
empi......
Salmo 68/21-23........Si, Dio, schiaccera' il capo dei suoi nemici,
.............
Salmo 110/6......giudichera' i popoli, in mezzo a cadaveri ne stritolera' le
teste su vasta terra, .............
Salmo 137/9........beato chi afferrera' i tuoi piccoli e li sbattera' contro
la roccia............
Salmo 143/1.......benedetto il Signore , mia roccia, che addestra le mie
mani alla guerra, le mie dita alla battagtlia.....colui che mi assoggetta i
popoli.....
Isaia 13/15-18.........quanti saranno trovati saranno trafitti, quanti
saranno presi periranno di spada, i loro piccoli saranno sfracellati davanti
ai loro occhi, saranno saccheggiate le loro case, disonorate le loro
mogli.....
Isaia 34/2.poiche' il Signore e' adirato contro tutti i popoli.....li ha
votati allo sterminuio, destinati al massacro......si diffonde il fetore dei
loro cadaveri........
Isaia 34/5..........la spada del Signore e' imbrattata di sangue......
isaia 49/26............io avversero' i tuoi avversari, io salvero' i tuoi
figli, faro' mangiare le loro stesse carni ai tuoi oppresori, si
ubriacheranno del proprio sangue come di mosto..............
Isaia 63/3-6.........li ho calpestati con ira, il loro sangue e' sprizzato
sulle mie vesti,e mi sono macchiato tutti gli abiti..............
Isaia 66/16..............con il fuoco infatti fara' giustizia il Signore su
tutta la terra, e con la spada su ogni uomo, molti saranno i colpiti dal
Signore......
Isaia 66/24.............uscendo vedranno i cadaveri degli uomini che si sono
ribellati contro di me, poiche' il loro verme non morira', ........
Geremia 13/13.......cosi' parla il Signore............io rendero' ubriachi
tuti gli abitanti di questo paese......poi fracassero' gli uni contro gli
altri, i padri e i figli insieme, non avro' pieta', non li risparmiero', ne'
usero' misericordia nel distruggerli..........
Geremia 15/3.......io mandero' contro di loro quattro specie di mali, la
spada.....i cani........ecc..............
Geremia 18/21.............abbandona percio' i loro figli alla fame, gettali
in potere della spada, le loro donne restino senza figli e vedove...........
Geremia 19/7-9......ridurro' questa citta' a una desolazione......faro' loro
mangiare la carne dei figli,e delle figlie, si divoreranno tra
loro.............
Geremia 46/10........per il Signore il Dio degli eserciti, e' un giorno di
vendetta, ......la sua spada divorera', si saziera', si inebriera' del loro
sangue......
Ezekiele 5/10.........faro' in mezzo a te quanto non ho mai fatto......i
padri divoreranno i figlie i figli divoreranno i padri...............
Ezekiel 9/4.......il Signore disse......(6) vecchi giovani ragazze donne
bambini, ammazzate fino allo sterminio..............
Ezekiel 38/21-23......faro' giustizia di lui con la peste e col
sangue.............e sapranno che io sono il Signore......
Hosea 9/16..............Dio assicura Hosea............Anche se generano,
faro' perire i cari frutti del loro grembo............
Hosea  14/1...... (volere di Dio)......periranno di spada , saranno
sfracellati i bambini e le donne incinte sventrate............
Zaccaria8/10.................io stesso mettevo gli uomini l'un contro
l'altro...............
Zaccaria 11/6...ecco, io abbandonero' gli uomini l'uno in balia
dell'altro......
Zaccaria  14/13.......in quel giorno vi sara' per opera del Signore un
grande tumulto tra di loro, uno afferrera' la mano dell'altro, e alzera' la
mano sopra la mano del suo amico.......
Malakia 3/21......calpesterete gli empi ridotti in cenere sotto le piante
dei vostri piedi nel giorno che io preparo, dice il Signore degli
Eserciti................
Saluti                  Porfirio



Secondo me occorrerebbe spostare la discussione sulla natura del contenuto
della bibbia; se vada accettata come tutta ispirata al 100% o se l'idea
venga da Dio e la forma/contenuto dall'uomo, o .......ecc.
Il tutto magari confrontato con dati scritturali attribuibili a culture
vicine (egitto/mesopotamia)
Ciao,
Paolo
Ciao,
Paolo
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 che è racchiuso in essa.
Quale messaggio??? dalla Bibbia si può ricavare tutto.
O gli episodii truculenti di Dio non devono essere interpretati come 
insegnamento?
Ti dico una cosa: avevo 14 anni e non sopportavo che a scuola venisse 
il sacerdote (non lo consideravo giusto: perché una specifica
religione?).
Gli dissi chiaro e tondo che consideravo il suo Dio un assassino, se
si ammettevano veri certi fatti.
Lui si infuriò come una bestia, divenne paonazzo e mi chiese conto
delle mie affermazioni. Io gli citai la Bibbia dove si parla di una 
delle dieci piaghe: la morte di *tutti* i primogeniti egiziani.
Lui cambiò espressione e cominciò a farfugliare: "ma vedi...la Bibbia
va interpretata...non ...non si può così...insomma".
Allora gli risposi con calma di interpretare. C'erano solo tre
possibilità:
1- Il fatto non era accaduto, ma inventato ;
2- Il fatto era accaduto ma Dio non c'entrava;
3- il fatto era accaduto e Dio era la causa.
I primi due, escludendo interventi divini, riguardano il primo le
favole, il secondo una semplice narrazione storica (un po' strana, in
verità)
e relegano la Bibbia nei rispettivi filoni di appartenenza.
Solo l'ultimo, per il credente può avere senso.
Ergo, Dio era un assassino...Sai come finì? Lo salvò la campanella.
E non ne fece più cenno.
Tu quale scegli?
Paolo (pmaktum)

 venga da Dio e la forma/contenuto dall'uomo, o .......ecc.
Personalmente la ritengo scritta dall'Uomo, per le motivazioni prima
espresse. Ma il contesto religioso cattolico ed ebraico non ne vuole sentire
parlare. Le considera tutt'ora " Parola di Dio". E' qui il nodo da
sciogliere.
Saluti e cordialita'      Porfirio


...
Dimenticavo...leggi anche tu questo interessante articolo:
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&selm=3cc27f50.9861349%40news.split.it
Paolo (pmaktum)

 Saluti                  Porfirio
Spero di esserti stato utile, Den.
