Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: NON CI INDURRE IN TENTAZIONE

 ha scritto nel messaggio
news:HlaV9.6848$YG2.1...@twister1.libero.it...
Ma preferii tentar di validare la mia asserzione con il ragionamento, non
sembrandomi necessario, per chi crede in Dio, star lм a provare che Dio non
puт fare il male e dunque non puт neppure indurre qualcuno in tentazione:
quando si trattт di Giobbe delegт espressamente satana. (L M)
Ma cos'и questo Satana? Un sicario di cui Dio si serve per i lavori sporchi?
Guarda che il mandante di un crimine и colpevole come l'esecutore materiale.
Se tentare и male, и male anche incaricare un altro di farlo. Se и bene, che
bisogno c'era di incaricare Satana?  Carissimo Bustos Domenecq, vedo che
applichi un modello di ragionamento che serve senza dubbio, ma non per
materie come quella in questione. Intendi dire che la logica non и
applicabile alla religione? O solo che nel mio ragionamento ho adoperato
qualche criterio che in campo religioso, per qualche motivo, non и valido?
Nella seconda ipotesi, puoi essere piщ preciso? Forse nel mondo dei puri
spiriti и possibile incaricare un altro di un'azione abominevole e restare
del tutto innocenti? Per poter continuare la nostra discussione, quindi,
bisognerа che ci mettiamo d'accordo sull'esistenza di terreni diversi a cui
applicare i procedimenti mentali differenti; insomma se la realtа in cui
viviamo и cosм dura, compatta, inalterabile e duratura da farci escludere
qualunque altra realtа nel nostro indagare. Quali procedimenti mentali vanno
applicati in campo religioso? La logica lo и? Se per caso non lo fosse,
andrebbero a farsi benedire * tutti * i ragionamenti che si fanno in questo
campo (quelli dei credenti e quelli dei non credenti). Saluti,Bustos Domecq
REPLICA RAGIONATA
Carissimo Bustos Domenecq, vedo che applichi un modello di ragionamento che
serve senza dubbio, ma non per materie come quella in questione.  Intendi
dire che la logica non и applicabile alla religione? O solo che nel mio
ragionamento ho adoperato qualche criterio che in campo religioso, per
qualche motivo, non и valido? Nella seconda ipotesi, puoi essere piщ
preciso? Forse nel mondo dei puri spiriti и possibile incaricare un altro
diun'azione abominevole e restare del tutto innocenti?  Per poter continuare
la nostra discussione, quindi, bisognerа che ci mettiamo d'accordo
sull'esistenza di terreni diversi a cui applicare procedimenti mentali
differenti,; insomma se la realtа in cui viviamo и cosм dura, compatta,
inalterabile e duratura da farci escludere qualunque altra realtа nel nostro
indagare. Quali procedimenti mentali vanno applicati in campo religioso? La
logica lo и?Se per caso non lo fosse, andrebbero a farsi benedire * tutti *
i ragionamenti che si fanno in questo campo (quelli dei credenti e quelli
dei non credenti). Saluti,Bustos Domecq
UN PASSO INDIETRO
Avevo perduto questa thread a causa di un guasto al mio modem, che mi ha
tenuto molti giorni lontano del web. Ritrovo adesso il nostro dibattito
monco, e intendo ripenderlo lа dove l'abbiamo lasciato. Solo che io sono
tanto imbranato da non saperlo postare direttamente su google! Quindi me lo
scrivo su un normale file e quindi te l'appiccico su it.cultura.religioni,
dove tu lo recupererai, se non ti sei rotto dei ragionamenti di questo
vecchio barbogio.
La domanda, implicita, con cui ti ho lasciato e a cui tu hai opposto la tua
obiezione era la seguente: и possibile applicare lo stesso ragionamento, gli
stessi principi, gli stessi procedimenti a differenti realtа?
Per me no, e questo mio argomentare sconvolge nulla. Nulla и infatti cosм
meccanicistico da richiedere procedure meccanicamente trasponibili, perchй
anche in campo umano non esistono meccanismi cosм precisi e perfetti a cui
applicare principi meccanicistici.
Mi spiego.
Uccidere и sicuramente male: per i credenti c'и una proibizione divina che
suona: "Non ammazzare"; per i non credenti c'и una morale sancita da leggi
positive i cui principi pare siano ormai patrimonio ereditario della
coscienza collettiva (ho usato quel "pare" perchй proprio in questi giorni
siamo stati informati di una ritorno al cannibalismo).
Ma anche i popoli che riteniamo piщ civili - e in certo senso giustamente -
uccidono eccome, e con scientifica precisione e tenendo conto dell'
efficienza capace di giustificare anche le proprie perdite. Questo и il caso
sм delle guerre: la conquista di quel tale obiettivo fa ritenere
sopportabile la perdita di x nostri combattenti, ma anche nella costruzione
di automobili e di impianti inevitabilmente inquinanti: ciт che si ricava
giustifica e rende sopportabile la perdita di x vite umane o di x persone
soggette alle иatpтpgoe x  y.
Cosa c'и nella nostra vita ed anche nella natura in generale di cosм preciso
da non ammettere addirittura anche il suo contrario? Persino il
concepimento, persino il parto, comportano rischi, che si affrontano
affidandosi alla buona sorte o al volere divino a seconda delle disposizioni
personali
E tiriamo le somme. Se io uccido per mia iniziativa e a seconda delle mie
intenzioni io commetto un delitto di gravitа graduale, a seconda dei modi:
evento non determinato da diretta volontа, evento che, progettato per un
certo fine lesivo dell'altro, va oltre, e delitto specificamente progettato
per raggiungere quel determinato fine. Sono questi i tre gradi di gravitа
del nostro diritto penale: colposo, preterintenzionale e intenzionale. Ma se
uccido perchй comandato? E qui i casi sono sostanzialmente due: a) se
comandato dalla volontа legittimata dagli ordinamenti (governo, parlamento
ecc.) io compio "un sacro dovere", b) se comandato da un'organizzazione
malavitosa, io compio un delitto aggravato dall'appartenenza a tale
organizzazione; c) se lo compio perchй partecipo ad un alterco che finisce
con le vie di fatto io sono correo del delitto conseguente con l'aggravante
della partecipazione ad una rissa; d) se a compiere il delitto и una persona
incapace di conoscere e di volere, il delitto non и piщ delitto, non in
quanto da male diventa bene ma in quanto non puт essere sanzionato da una
pena (in certi casi viene fatta salva la legittimitа di richiedere una
riparazione pecuniaria).
Come vedi le certezze da te enunciate sono rigide ed inapplicabili. I
principi - anche quelli morali - non sono binari fatti di verghe
inflessibili, ma sono vie a volte tortuosissime, a comporre le quali
concorrono circostanze diverse e diverse specificazioni di stato.
Comunque una cosa mi sembra accertata, questa: NON SEMPRE CHI ORDINA O
DELEGA DELITTI И lui stesso un delinquente.
MA VENIAMO AL CASO DIO insito nel contestato "Non ci indurre in tentazione.
Ti dico subito che la prima volta che mi balenт in mente il pensiero che ti
sto per esporre io feci un salto sulla sedia tanto alto da sfondare il
soffitto della camera in cui mi trovavo: di qui il mal di testa da cui fui
affetto da allora e la prudenza nel giudicare. Se l'apologo ti piace spero
anche che ti disponga l'animo ad accettare il resto del mio ragionamento
originato appunto dall'apologo.
Dio, per sua matiura и perfezione e quindi immensitа (non in senso
spaziale!) Se crea non puт creare che l'imperfetto, dal momento che il
Perfetto и Lui e non puт duplicrsi, perchй non ce ne sarebbe ragione. Ora il
contrario di perfetto и imperfetto, come il contrario di immenso и limitato
e cosм via ragionando in forma puramente ontologica, dal momento che non ne
vedo un'altra applicabile alla materia.
Per simmetria - in quanto perт applicabile - se Dio и bontа assoluta ed
infinita - le sue creature dovrebbero essere malvagitа assoluta e infinita,
ma ciт cozzerebbe con la ragione, in quanto di assoluto e di infinito non
puт esserci che Dio, il quale non puт ammettere contrari equivalenti, senza
con ciт stesso ipotizzare l'esistenza di due dii contrapposti, e perciт
stesso non piщ immensi ed infiniti.
Ridiscendiamo tra noi e troveremo allora che il nostro rapporto con il
Creatore и legittimato se aderente alla sua volontа e quindi persegue i fini
che tale sua volontа si prefigge. Ma come fa l'uomo a sapere qual и la volon
tа divina? Esistono solo due possibilitа: che sia Dio stesso a farcela
conoscere, magari nelle sue opere, o che noi la deduciamo scegliendo, tra i
nostri comportamenti individuali o collettivi, quello che ci garantisce il
minor carico di negativitа.
Il nostro Foscolo, sapendo che "Homo Homini lupus" arrivт a formulare nei
suoi "Sepolcri" - opera magnifica di poesia e di pensiero - che l'uomo, per
difendersi da se stesso, lupo, arrivт a forme di civiltа codificando le
procedure per le nozze, per i tribunali e per le religioni ("Dal dм che
nozze, tribunali ed are. ecc. eccc .).
Ora per me credente Dio ha fatto conoscere in mille modi la sua legge, ed io
liberamente l'adotto come mia legge morale; mentre per altri tale legge и
stata escogitata per tornaconto, per evitare che i nostri istinti ci portino
a scagliarci l'uno contro l'altro, ed essere lupo  contro altri lupi (cosa
che non si veriifica in natura poi tanto spesso, me ne dolgo per Hobbes)т
Mi pare adesso che sia tutto chiaro: se si ammette l'esistenza di un Dio
creatore, non si puт non comprendere che il creato и sintesi di bene
(riflesso divino) e di male (rifiuto del divino: Capanno, insomma).
Ne consegue che anche il male и prodotto "succedaneo" della creazione; ma
essendo prodotto (e prodotto da Dio) и soggetto a Dio stesso, che se ne
serve per il raggiungimento dei suoi fini e cioи per il recupero a sй dal
maggior numero di sue creature, inevitabilmente dotate di capacitа di
conoscere e di volere, seppur limitato.
In questo senso si giustifica la discussione da me impiantata: Dio non
induce in tentazione nessuno; al massimo puт permettere che qualcuno sia
indotto in tentazione, o esposto ad essa. Poichй se Dio и il vasaio, "con la
stessa argilla!" come dice l'Apostolo Paolo, "puт formare vasi ad onore e
vasi a disdoro."
Ne nasce un assioma affatto irrazionale, ma addirittura necessario: Dio и
padrone e produttore del male come Creatore, ma come tale и anche
sicuramente capace di cavare anche il bene.       Ma si tratta di un
procedimento on teologico, come ho giа detto. Non a tutti basta, ma ce n'и
un altro? Me lo suggeriscano quelli che non la pensano come me.
Rieti, venerdм 24 gennaio 2003
Luigi Melilli

 indotto in tentazione, o esposto ad essa.
Tu però avevi scritto che Dio aveva "delegato" Satana a tentare Giobbe.
Ora, se Dio può fare anche il male, può anche tentarci.
Se non può farlo, ma tentarci è un bene, può farlo benissimo Lui.
Se poi tentarci è un male e Dio non può fare il male, non può tentarci, ma
allora non può neanche incaricare un altro di farlo (perchè anche quello
sarebbe un male).
Comunque, nel libro di Giobbe, Dio non incarica Satana di tentare Giobbe, ma
semplicemente gliene dà il permesso.
Saluti,
Bustos Domecq