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Titolo: Domanda sulla "LEGGE* sui trapianti (Per Anna Maria)


  c.. Subject: Re: Domanda sulla "LEGGE" dei trapianti
  d.. Date: Thu, 11 Jul 2002 15:59:26 GMT
  e.. Organization: [Infostrada]
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ANNA MARIA:
C'è una piccola rettifica da fare in merito a queste domande.
A pagina 5, il libro dice:
"Per insegnare ad altri intorno a Dio e camminare tu stesso in modo degno di
Geova, hai bisogno di prepararti con la conoscenza. Pertanto raccomandiamo
vigorosamente che chiunque intende battezzarsi acquisti prima accurata
conoscenza almeno dei *basilari* insegnamenti della Bibbia"
RISPOSTA:
Mi fa piacere che tu abbia riportato uno stralcio di quanto scritto alla
pagina 5 poichè ritengo tutto ciò chiarisca ancora meglio il concetto.
Come tu hai sottolineato al battenzando viene raccomandato di acquistare
conoscenza *DEI BASILARI INSEGNAMENTI DELLA BIBBIA*.
C'è da chiedersi: "La "LEGGE" sui trapianti (come Francesca &C. la
definiscono) rientra in questi basilari insegnamenti?
ANNA MARIA:
A pagina 6 incoraggia ad approfondire la conoscenza indirizzando alla
lettura di altri due libri, e cioè Cose nelle quali è impossibile che Dio
menta e Vita eterna nella libertà dei figli di Dio.
RISPOSTA:
Bene, dimmi allra se nei libri sopra indicati si parla dei trapianti come
una *LEGGE* a cui i tdG dovevano sottostare!
ANNA MARIA:
Per ogni domanda
riportata dalla pagina 7 alla pag 33  ci sono in risposta dei versetti
biblici e solitamente nessun altro commento a parte poche parole ogni tanto
inserite tra parentesi quadre.
RISPOSTA:
Nessuna di quelle risposte però riguarda i trapianti, mentre invece la
*LEGGE* sul sangue è ben specificata.
Vero?
ANNA MARIA:
Si tratta quindi insegnamenti basilari che
necessitano di essere approfonditi mediante l'ausilio di altre pubblicazioni
della Società.
RISPOSTA:
Le pubblicazioni sono quelle da te riportate.
Mi potresti indicare dove le stesse indicano che il rifiuto dei trapianti e
la donazione degli organi rappresentano una *LEGGE* divina a cui i tdG
dovevano sottostare?
ANNA MARIA:
Che non si parli esplicitamente dei trapianti quindi non vuol
dire niente perchè di questi si parla in una connotazione negativa nelle
altre riviste.
RISPOSTA:
Che non si parli esplicitamente dei trapianti è una chiara evidenza che non
si trattava di una *LEGGE* o dottrina che i tdG dovevano osservare come
invece consideravano la *LEGGE* sul sangue.
Il fatto che la rivista del 1968 avesse un orientamento negativo verso i
trapianti questo è pacifico e più volte lo abbiamo ribadito.
Ciò non è però una prova che si trattava di una *DOTTRIN/LEGGE* per il tdG.
ANNA MARIA:
Non è che tacciono, ma parlano in maniera molto superficiale degli argomenti
che poi dovranno essere approfonditi mediante lo studio delle altre riviste
e pubblicazioni.
RISPOSTA:
Ti stai aggrappando sugli specchi.
Il libro in questione come quegli successivi non trascurano alcuna
*LEGGE/DOTTRINA* basilare dei tdG.
L'assenza di qualsiasi riferimento ai trapianti, anche nelle pubblicazioni
indicate come essenziali per acquistare conoscenza degli insegnamenti
basilari della dottrina dei tdG, sono una prova di quanto siano gratuite le
illazioni fatte.
ANNA MARIA.
Se fosse come tu dici, che tutti gli insegnamenti della
Società non meritano approfondimenti e possono essere racchiusi in un libro
di 220 paginette, come quello che tu hai citato, la WTS non avrebbe nessun
motivo di pubblicare altre quattro riviste mensili con articoli che trattano
in maniera più approfondita e dettagliata ogni argomento. Basterebbe leggere
quello, no?
RISPOSTA:
Le pubblicazioni indicate nel libro sono di un certo tipo. In quel tempo
erano le pubblicazioni di studio così chiamate come lo sono state negli anni
succesivi il libro "La verità che conduce alla vita eterna" e il libro
"Vivere per sempre" e successivamente il libro "Adorazione".
Le pubblicazioni di questo tipo approfondiscono le dottrine dei tdG e in
nessuna di queste si parla della *LEGGE/DOTTRINA* dei trapianti.
Qualsiasi altra considerazione è fumo che voi cercate di vendere per
annebbiare la vista di chi non vuol vedere!
ANNA MARIA:
Se ci fai caso inoltre le riviste di quegli anni  quando parlano del tema
delle trasfusioni inseriscono spesso anche i trapianti, ricordando come
questi siano un vero e proprio atto di cannibalismo non autorizzato da
Dio. La questione di coscienza c'entra poco quindi.
Se tu hai letto bene la rivista del 1968 avrai notato come sia piena di
"SE".
Di fronte a una *LEGGE* di Dio per i tdG non vi sono i "SE"!
Alcuni esempi dalla Torre di Guardia 1968 presi dal post di Francesca:
(da notare le parti segnalate con *)
"...sarebbe bene tener presente che le operazioni di trapianto di
organi, come quelle che ora si fanno nel tentativo di riparare il corpo o di
prolungare la durata della vita, non si usavano migliaia di anni fa, per cui
*non ci possiamo aspettare che nella Bibbia si trovi la legislazione sul
trapianto di organi umani.* Tuttavia, questo non significa che non abbiamo
su
tali questioni nessuna *indicazione* della veduta di Dio.
La scienza moderna ha sviluppato molti diversi tipi di operazioni che si
compiono su parti del corpo umano, alcune che sono comuni e di solito hanno
successo e altre che sono sperimentali e spesso non hanno successo. Non
spetta a noi decidere se tali operazioni siano consigliabili o garantite dal
punto di vista scientifico o medico. Sarebbe bene, però, che i cristiani i
quali debbano prendere una decisione del genere considerassero
*l'indicazione*
del punto di vista di Dio presentato dalle Scritture. - Efes. 5:10.
Che cosa si dovrebbe fare, però, quando si chiede a un cristiano di
provvedere un organo da usare in un'altra persona o di permettere che venga
usata in tal modo la parte del corpo di un caro deceduto? Potremmo chiedere:
Se il cristiano ha personalmente deciso di non voler sostentare la propria
vita con la carne d'un altro uomo imperfetto, *potrebbe egli secondo
coscienza* permettere che parte della sua carne venisse usata in quel modo
per sostentare qualcun altro?
I battezzati cristiani han dedicato la loro vita, compreso il
loro corpo, a fare la volontà del loro Creatore. In vista di ciò, può tale
persona donare il proprio corpo o una parte di esso onde medici o altri ne
facciano un uso non limitato? Ha l'uomo il diritto, per concessione di Dio,
di dedicare gli organi del proprio corpo all'esperimento scientifico? È
giusto che permetta di far questo del corpo di una persona cara? *Queste
sono
domande che meritano una seria considerazione.*
Da questa considerazione dovrebbe risultare evidente che i cristiani i quali
sono stati illuminati dalla Parola di Dio *non devono prendere queste
decisioni* semplicemente in base al capriccio o all'emozione. Possono
considerare i princìpi divini riportati nelle Scritture e servirsene per
*prendere decisioni personali* mentre si rivolgono a Dio per essere guidati,
confidando in lui e riponendo la loro fiducia nel futuro che egli riserva a
coloro che lo amano. - Prov. 3:5,6; Sal. 119:105."
Allora Anna Maria, come è possibile che una *LEGGE* che faccia parte del
corpo dottrinale dei tdG e  pertanto dagli stessi considerata come
proveniente da Dio
sia espressa in quei termini?
Ti risulta che per la *LEGGE* sul sangue o per qualsiasi altra dottrina
considerata *LEGGE* per i tdG, si dica "non ci possiamo aspettare che nella
Bibbia si trovi la legislazione...", che si parli di "indacazioni del punto
di vista di Dio presentato dalle Scritture" e che per prendere una decisione
in tal senso si pongano una serie di domande in cui alla fine si dice
"queste sono domande che meritano una seria considerazione" e che alla fine
della trattazione si parli di "decisioni personali"?
Anna Maria non continuare ad arrapicarti sugli specchi.
Ciao
Riccardo

 Anna Maria non continuare ad arrapicarti sugli specchi.
Se mi rispondi alle domande che ti ho fatto, in maniera chiara e diretta,
senza svicolare  forse sarà più  chi sta tentando di arrampicarsi sugli
specchi.
Ciao, buona giornata
A.M

 news:agori0$qrg$1...@lacerta.tiscalinet.it...
Anna Maria puoi stare tranquilla che risponderò alle tue domande, ma
vorresti per cortesia rispondere tu alle mie?
Hai tagliato gran parte del mio post evitando di rispondere.
Ti do di nuovo l'opportunità di farlo dato che le risposte a queste mie
osservazioni sono essenziali per rispondere al tread in oggetto.
Avevo scritto:
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In attesa saluti
Riccardo

 > Anna Maria non continuare ad arrapicarti sugli specchi.
Questo ostinato rifiuto di negare un fatto indiscusso e indubitabile, e cioè
che la Società aveva proibito i trapianti, è un inequivocabile esempio che
dimostra l'assoluta inutilità di ogni tentativo di "dialogo" con *alcuni*
TdG.
Si negano le evidenze più palesi, attaccandosi a singole parole senza tener
conto del contesto e dei fatti "storici" che riguardano la WTS.
Tutti i TdG in quel periodo sapevano bene che i trapianti erano proibiti e
che si veniva disassociati se si accettavano.
Se Rison ha dei dubbi e vuole sapere come stanno le cose basta che chieda ai
suoi "fratelli" che hanno vissuto in quegli anni.
Se risponderanno sinceramente ed onestamente la loro risposta non potrà
essere che i trapianti erano tassativamente proibiti!
Come è stato detto e ripetuto, solo dopo il 1980 ai TdG è stato concesso di
avvalersi di questa forma di terapia medica senza subire per questo
"sanzioni disciplinari". Il fatto che nelle domande rivolte ai chi voleva
battezzarsi non si parli di trapianti non significa proprio nulla. Le
domande non comprendono tutte le regole e le norme a cui i TdG devono
(dovevano) sottoporsi (per esempio, non viene menzionato nemmeno il rifiuto
del servizio civile).
Questi cambiamenti nell'"intendimento" su questioni anche vitali, sono stati
piuttosto frequenti nella storia dei TdG. Per esempio, la Svegliatevi!
dell'8 agosto 1975, pag. 28, a proposito dei fattori coagulanti - ricavati
dal sangue - impiegati nella cura dell'emofilia, categoricamente sanciva: «I
veri cristiani non impiegano questo pericoloso trattamento, dando ascolto al
comando biblico di 'astenersi dal sangue'». Questa "condanna a morte" degli
emofiliaci è stata abiurata con La Torre di Guardia del 1° novembre 1978,
pag. 31. La stessa cosa è avvenuta con la sterilizzazione, sia dell'uomo che
della donna. Si sa che nel caso di una donna, che ha avuto vari figli con il
taglio cesareo, i medici ritengono opportuna la sterilizzazione per evitare
una gravidanza che potrebbe far rischiare la vita alla donna. Ebbene, fino
al 1975 ai testimoni di Geova era vietato sottoporsi alla sterilizzazione in
casi del genere: «Se un medico afferma che una moglie, avendo un altro
bambino, morirebbe, che si può fare? Vi è un altro modo per impedire che
concepisca, ciò che metterebbe in pericolo la sua vita, piuttosto che
violare **la legge di Dio**, dalla quale tutta la sostanza è contraria alla
deliberata sterilizzazione dell'uomo e della donna. ... È necessario
esercitare lo spirito del Signore Dio, di cui la padronanza di sé è un
frutto» (La Torre di Guardia del 15/15/1962, pp.763,764, ** miei).
Successivamente, con la Torre di Guardia del 1° ottobre 1975, pag. 605, il
Corpo Direttivo della Watch Tower cambiò parere e concesse ai  Testimoni la
facoltà di sottoporsi a questa forma di terapia medica: «Che dire però della
situazione in cui la moglie ha partorito figli ma sono stati necessari
interventi chirurgici, come il taglio cesareo? Forse ha subìto tre
operazioni del genere e il medico l'avverte che un'altra gravidanza potrebbe
farle correre il grave pericolo di rottura dell'utero, generalmente fatale e
per la madre e per il feto. In tal caso la sterilizzazione sarebbe
necessariamente una dimostrazione di mancanza di rispetto per il divino dono
della procreazione? [la risposta che veniva data nel 1962 era un inesorabile
SI, la sterilizzazione, anche in casi del genere, era un'indiscutibile
violazione della *legge di Dio*. Ecco invece cosa scrisse la Società nel
1975:] Pare evidente che la coppia non ha manifestato un atteggiamento di
leggerezza verso le proprie facoltà procreative, avendo già avuto figli.
Forse considerano la sterilizzazione un intervento consigliabile per
proteggere la vita della madre dei figli già nati. Forse la considerano
l''ultima risorsa'. Pertanto, prendendo la loro decisione possono pensare
che si tratta di mettere in equilibrio il rispetto verso il provvedimento
divino delle facoltà procreative con il rispetto verso il dono stesso della
vita, in questo caso la vita della madre in pericolo. Per questa, e per
altre ragioni, pare che tale decisione dipenda dalla **coscienza individuale
degli interessati**» (la parentesi quadra e ** sono miei). Quella che era
l'inviolabile "legge di Dio" è diventata ora una questione di coscienza. E
se nel frattempo qualche donna fosse morta per ubbidire al divieto della
sterilizzazione? A chi si dovrebbe attribuire la pesantissima responsabilità
di questi decessi?
Saluti
Achille
P.s.: ho aggiunto anche queste informazioni alla mia pagina sui trapianti:
http://digilander.libero.it/alorenzi/trapianti.htm

 osservazioni sono essenziali per rispondere al tread in oggetto.
Non credo che siano essenziali. E sinceramente questi giochetti cominciano a
darmi fastidio.  Per stabilire se i trapianti erano permessi o vietati non
c'è bisogno di andare ad analizzare ogni singola parola di tutte le
pubblicazioni di quegli anni. La frase " Geova Dio non diede agli uomini il
permesso..." è di una chiarezza tale che non ci sarebbe nemmeno il bisogno
di stare qui a discutere.
Girala come ti pare, una cosa non permessa E' VIETATA
1) Nel 1963 non cisono indicazioni del punto di vista di Dio
2) Nel 1968 emergono queste indicazioni e diventa cannibalesco perpetuare la
vita servendosi di organi umani.
3) Nel 1980 così come erano apparse  scompaiono e di nuovo non ci sono
indicazioni del punto di vista di Dio.
Se non è stato Dio a cambiare opinione  è stato qualcun altro che ha parlato
a suo nome e facendogli dire una cosa non vera, che influiva pesantemente
sulla vita delle persone, ritrattandola dopo 12 anni. Non credo ci sia altro
da dire e il fatto che tu e i tuoi fratelli continuiate a negarlo non cambia
le cose.
Ciao
A.M

 "sanzioni disciplinari".
Le sanzioni disciplinari per i trapianti non sono mai esistite se non nella
mente
degli apostati.
Giuseppe ha scritto in free.tdgeova:
Quando fu compreso che il comando di "astenersi dal sangue" si applicava
alle trasfusioni ?
Le prove indicano alla fine degli anni quaranta e inizi del cinquanta. Dal
1951 fu chiarissimo che accettare una trasfusione costituiva una violazione
di una LEGGE divina.
Significò questo che coloro che disobbedivano venissero disassociati ?
La Torre di Guardia del 15/7/1959 a pag.447  viene chiesto cosa fare con una
sorella dell'unto rimanente che aveva accettato la trasfusione. Nonostante
le trasfusioni
venissero descritte CHIARAMENTE come la violazione di una legge divina non
era prevista alcuna disassociazione per chi violasse questo comando.La
rivista dice testualmente:"Le congregazioni non hanno mai ricevuto
istruzione di disassociare coloro che ricevono volontariamente trasfusioni
di sangue o che le approvano".
Come venivano considerate le trasfusioni allora ? Una questione di coscienza
o una legge di Dio ?
Leggiamo ancora: "Crediamo che ella abbia fatto una cosa sbagliata,
contraria alla volontà di Dio"
Eppure fin quando non fu pubblicata una specifica istruzione in tal senso
non venne disassociato nessuno.
La questione fumo è simile.
Per esempio la Torre di Guardia del 1/4/1972 sul fumo dice:
<<La Bibbia non menziona il tabacco, giacché, per quanto narra la storia,
esso non si usava al tempo in cui fu scritta la Bibbia. Ma possiamo
pervenire a una conclusione riguardo all'uso del tabacco considerando i
princìpi biblici.>>
Se ci fai caso è un esordio simile a quello sui trapianti.
Nota come esordisce la rivista del 1968:
<<primariamente, sarebbe bene tener presente che le operazioni di trapianto
di organi. come quelle che ora si fanno nel tentativo di riparare il corpo o
di prolungare la durata della vita, non si usavano migliaia di anni fa, per
cui non ci possiamo aspettare che nella bibbia si trovi la legislazione sul
trapianto di organi umani. Tuttavia, questo non significa che non abbiamo
indicazione della veduta di Dio.>>
L'articolo sul fumo lo presenta in maniera estremamente negativo. Infatti
dice:
<<L'impurità personale è indesiderabile e nociva, particolarmente per il
cristiano. Seguendo volontariamente un'abitudine che comporta l'introdurre
nel corpo sostanze velenose, contaminandolo, si ostacola il servizio che si
rende a Dio>>
<<Dovrebbe togliere prima ogni contaminazione della carne. La persona
sarebbe alquanto incoerente se chiedesse una coscienza completamente buona
sapendo di non abbandonare o di non voler abbandonare un vizio impuro e
nocivo. >>
<<Solo con questa condotta potete esser certo di perdere il cattivo vizio e
sostituirlo con buone abitudini. Farete questo per rendere gloria al nome di
Geova in modo migliore e più accettevole. E Dio si compiacerà di voi. -
Prov. 27:11.>>
Se seguissi la tua logica dovrei concludere che dopo la rivista del 1951
sulle trasfusioni e quella del 1972 sul fumo chi compisse queste pratiche
venisse disassociato. INVECE NON E' COSI'.
La disassociazione per la violazione della legge divina sul sangue venne
istituita nel 1961 e quella sul fumo nel 1973.
Per quanto riguarda il sangue passarono ben 11 anni prima che uno che
accettava una trasfusione venisse disassociato. E questo avvenne SOLO DOPO
LA PUBBLICAZIONE DI UNA SPECIFICA ISTRUZIONE SCRITTA.
PER I TRAPIANTI TALE ISTRUZIONE E' TOTALMENTE ASSENTE.
Provo a spiegarti una cosa normale per un tdG ma forse difficile da capire
per altri. Il fatto che una cosa sia descritta come una violazione di un
principio a cui Geova tiene tanto non significa che la congregazione sia
autorizzata a disassociare chi lo viola. Solo dopo che il CD pubblica
istruzioni basate sulla Bibbia in tal senso gli anziani sono autorizzati ad
agire. Nel caso dei trapianti non esiste nessun documento che attesti che
gli anziani fossero autorizzati ad agire giudiziariamente.
Per cui dedurre che siano accadute delle cose basandosi su una lettura "tout
court"di una rivista  è errato. Bisogna comprendere il contesto storico e
ideologico in cui si muove un dato documento.Nel caso nostro bisogna
conoscere bene le nostre procedure organizzative. La tesi di Achille che tu
condividi è estremamente debole, priva di riscontri documentali e, alla
fine, TOTALMENTE INFONDATA.
*********************************FINE RIPORTO
salmo 101:
3 Non porrò di fronte ai miei occhi nessuna cosa buona a nulla.
Ho odiato il fare di quelli che apostatano;
Non si attacca a me.
X

 DNA degli apostati.
 e queste
poi guardati allo specchio. Se quello che vedi tu è quello che vedo io, cioè
uno che si ostina a negare l'evidenza e a difendere l'indifendibile, dando
per di più del bugiardo agli altri, qualcosa mi dice che proverai almeno un
pizzico di vergogna. Tranquillo non fa male, è tutta salute.
In ogni caso Adios  tutto questo "amore cristiano" mi ha fatto venire da
vomitare
tu ci sarai abituato ma io no, preferisco avere abitudini più sane.
a.m

 In ogni caso Adios  ...
Aloha
X

 Aloha
e per concludere:
***** Geova Dio non diede agli uomini il permesso
di cercar di perpetuare la propria vita mettendo
cannibalescamente nei loro corpi carne umana,
sia masticandola che nella forma di interi organi
o parti del corpo tolte da altri.*****
e quindi se la WatchTower diceva cio'
come conciliare il fatto che "X", Rison e soci
dicono invece che "Geova Dio" non aveva mai vietato cio' ?
ma e' semplice !
la soluzione semplice !
ossia questa e' la prova che la WatchTower
di allora aveva detto una solenne cazzata
e che quindi non era stato "Geova Dio" a vietare qualcosa
ma bensi' solo la WatchTower di Brooklin ad affermare cio',
ossia che
***** Geova Dio non diede agli uomini il permesso
di cercar di perpetuare la propria vita mettendo
cannibalescamente nei loro corpi carne umana,
sia masticandola che nella forma di interi organi
o parti del corpo tolte da altri.*****
Parola di Dio,
pardon della WatchTower
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 A.M
Ciao
da Riccardo che risponderà alle tue osservazioni in paziente attesa che tu
faccia lo stesso.

 A.M
Ciao
Riccardo

[...]
Il mondo scientifico parlava di cannibalismo nel 1968? Chi, come, dove e
quando.
Non so se poi hai risposto al mio post in replica al tuo per Francesca,
ribadivo che parlare in nome di Dio e' gia' profezia, la profezia puo' avere
anche una valenza di predizione, ma e' solo una valenza. Profezia e' parlare
in nome di JHWH se chi lo fa sbaglia clamorosamente non parla certamente in
nome di JHWH. E' cosi semplice eppure, ... :-( Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

>> o parti del corpo tolte da  altri.
ma mi raccondo Risom,
niente seconde intenzioni
ossia quando avrai raggiunto Francesca
non ambire ad altro e quindi tieni a freno
il cattolico che c'e' in te ;-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 risposta.
 Ho risposto adesso. :-)
Ciao
A.M

 trovato? ...
Queste informazioni storiche vi dicono niente?
http://www.cronologia.it/storia/a1963v.htm
1963
*** 16 Febbraio . PRIMO TRAPIANTO RENE - a eseguirlo CLAUDE HITCHCOCK, e lo
fa con una rene di un babbuino.
*** 3 Marzo PRIMO TRAPIANTO DI FEGATO a eseguirlo THOMAS STARZL non
sopravvivera' a lungo il paziente ma nel 1980 la tecnica consentira' grandi
successi.
*** 13 Giugno PRIMO TRAPIANTO DI POLMONE a eseguirlo JAMES HARDY su un
condannato a morte, ma il paziente morira' dopo 18 giorni. Dovremo attendere
il 1983 per vedere coronati da successo questi trapianti.
http://www.gte.it/est/trapiant.htm#cat2
Il primo trapianto di cuore è stato effettuato nel 1967 nel Sud Africa, a
Città del Capo, dal prof. Barnard. Da quel momento in poi le biotecnologie
applicate ai trapianti sono andate sempre più perfezionandosi, al punto che
trapiantare un organo non costituisce oggi particolari problemi tecnici. A
partire ***dal luglio 1985*** il Ministero della Sanità ha autorizzato in
Italia 8 centri a compiere i trapianti di cuore. In quello stesso anno il
prof. V. Gallucci eseguiva a Padova il primo trapianto italiano di cuore.
Subito dopo gli interventi furono eseguiti anche a Bergamo, a Milano, a
Pavia, a Udine, a Roma, coronati per lo più da successo su adulti e su
bambini. Le difficolta dell'intervento e la scarsità dei donatori
costituiscono motivo per cui si stanno studiando vari tipi di «cuore
artificiale», costituito da un macchinario che può sostituire
temporaneamente il cuore si un paziente che è in attesa di un normale
trapianto di cuore umano.
http://www.ismett.edu/storia_protagonisti.htm
Nel 1963 il prof. Thomas Starzl, eseguì a Denver (Colorado) il primo
trapianto di fegato in un bambino di tre anni.
Nello stesso anno il prof. J.D. Hardy, effettuò il primo trapianto di
polmone. Tre anni dopo, il prof. Lillhei eseguì il primo trapianto di
pancreas e nel 1967 in Sud Africa, a Città del Capo, venne eseguito il primo
trapianto di cuore dal prof. Christiaan N. Barnard.
I successi ottenuti portarono ad un'ampia diffusione dei trapianti d'organo,
suscitando grandi speranze. Il problema principale, tuttavia, rimaneva
legato al rigetto, cioè a quel complesso di reazioni biologiche in base al
quale l'organismo tende a rifiutare l'organo trapiantato riconoscendolo come
estraneo. Nella chirurgia dei trapianti è fondamentale il raggiungimento
della tolleranza immunitaria, ossia dell'accettazione biologica, da parte
dell'organismo ricevente, dell'organo o del tessuto estranei che gli sono
stati innestati.
In questo senso, la scoperta e la successiva applicazione clinica dei
farmaci immunosoppressivi ha rivoluzionato il campo dei trapianti d'organo.
***Nel 1978*** Sir Roy Calne, diffuse la scoperta di un farmaco, la
"ciclosporina", capace di contenere il rigetto dell'organo estraneo, che
modificò radicalmente la possibilità di successo dei trapianti di rene,
fegato e cuore. Questa molecola, che Thomas Starzl utilizzò per primo in
associazione agli steroidi, costituì una pietra miliare nella storia dei
trapianti e modificò radicalmente la possibilità di successo dei trapianti
di rene, fegato e cuore.
Qualcuno ha provato a cercare le statistiche dei trapianti effettuati nel
mondo e in Italia dal 1968 al 1980?
Geremia


 Geremia
Ben tornato Geremia, se ricordi avevi lanciato delle sfide sulla questione
della Trinita', ho risposto ai tuoi piuttosto prolissi mex, che pur
apparivano come dei riporti delle vostre riviste, ma non ho avuto alcuna
replica da parte tua. Ciao Claudio Pace.


 A.M
Ciao
Riccardo

 Hai risposto non dicendo il vero!
Il punto esclamativo  lo toglierei e anche il "non"  :-)
ma se tu sei convinto così.... e che ci posso fare?
Rimani pure della tua convinzione, contento tu..
Ciao
A.M

 tutto il tuo discorso non sta in piedi.
in questo caso mi pare che il TdG elettore venga dissociato,
non disassociato, ossia la congregazione fa figurare
che sia stato lui a dissociarsi, uscendo spontaneamente.
tutto cio' per evitare rogne legali da parte della congregazione
se venisse espulso un TdG che ha deciso da cittadino dello Stato
di esercitare il suo diritto di elettore o di prestare servizio militare.
(qualcuno di voi ha letto i manifestoni che ci sono nei 
seggi elettorali relativi a pene e sanzioni per chi ostacola
l'altrui diritto di voto ? e' a cio' che io mi riferisco)
prego Rison di verificare l'esattezza di quanto qui detto.
secondo voi ora Rison rispondera', tacera' oppure fara' il troll ?
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 :-)
siamo in trepida attesa :-)
ciao
Francesca

 la responsabilità che ha verso Dio e verso lo Stato".
ho evidenziato questo passo perche' giorni fa
parlavo col cattolico Eliade proprio di *coscienza*.
coscienza morale cattolico che io avevo da cattolico
e che mi faceva comportare come voleva il Vaticano,
nulla di strano quindi che la coscienza "addestrata" dei TdG
faccia comportare loro come vuole invece la Torre di Guardia.
"... in base alla *propria* coscienza *addestrata* secondo ..."
mi viene da ridere leggendo certe espressioni e pertanto
per quanto mi riguarda continuero' a rifiutare, a non usare
il termine coscienza (morale) sia per quanto riguarda
ovviamente me, sia quando sento discorsi altrui.
ma voi, cattolici e non, che parlate di coscienza
l'avete mai vista la vostra coscienza ?
;-)
(Francesca a scanso di equivoci non mi riferisco a te,
ma a tutt'altri, come per esempio il cattolico Eliade)
ciao,
Mauro di Arcisate

 quegli anni, anche tutti i Ministeri del Regno e tutte le circolari
interne.
Questa tua affermazione fa pensare che benchè nelle pubblicazioni non vi
siano istruzioni che indicano i provvedimenti disciplinari da adottare nei
confronti di chi avesse accettato i trapianti, tali istruzioni possono
essere state date attraverso informazioni interne come le circolari.
Trovo illuminante questa tua affermazione sopratutto perchè gli apostati
posseggono il famoso KS la cui sigla ad alcuni a suscitato fantasie
bizzarre.
Saprai che gli anziani  avevano il KS 77 e il KS 79 (77=1977 79=1979 il
periodo che ci interessa)
Non ho dubbi che se il trapianto fosse stato considerato un DIVIETO ossia
una LEGGE/DOTTRINA la cui violazione avrebbe potuto richiedere la
disassociazione in quei testi non sarebbero mancate tali istruzioni.
C'è scritto qualcosa in tal senso in quei testi?
Ciao
Riccardo

 C'è scritto qualcosa in tal senso in quei testi?
i normali TdG erano a conoscenza del contenuto di questi testi ?
ti rifaccio poi la domanda che tu stai facendo ad Anna Maria:
ossia cosa dicevano sui trapianti i testi riservati e le *circolari*
riservate di quegli anni ?
cosa rispondeva la Filiale nazionale o Brooklin a chi avesse scritto loro ?
ciao,
Mauro di Arcisate
--
"Comunque, autorizzando l'uomo a mangiare carne animale
Geova Dio non diede agli uomini il permesso di cercar di
perpetuare la propria vita mettendo cannibalisticamente
nei loro corpi carne umana, sia masticandola che nella
forma di interi organi o parti del corpo tolte da altri."
(Torre di Guardia del 1968)

Sarah Angelo sorella con la quale ho intrappreso il mio primo studio
biblico, che a quanto ne so è ancora tdG (figlia di un anziano di
congregazione che negli anni "incriminati" era tdG)
«GIUSEPPE: Spero di rintracciarla presto per poterle chiedere se davvero ti
ha detto una panzana del genere.
Ripeto se ti ha detto che in quegli anni i trapianti erano considerati come
cannibalismo è vero. Ma non può averti detto che si veniva disassociati o
che molti sono stati disassociati perché non è vero».
La seconda osservazione può essere valida ("che molti siano stati
disassociati").
Riguardo invece al fatto che era prevista la disassociazione per chi
accettava un trapianto la "sorella" ha detto la pura e semplice verità, e
cioè quello che le era stato insegnato e che tutti i TdG credevano.
Saluti (e scusate la lunghezza)
Achille

Qualcuno avvisi il l'apostata che Giuseppe per sua scelta non posta piu' su
ICR.
Se il <<Prode>> ne era a conoscenza e nonostante tutto risponde solo su ICR
mostra appieno quanto sia vigliacco.
Se invece non ne era a conoscenza, ora lo e'.
X

Grazie a Francesca che ha dato a Giuseppe la possibilita' di rispondere
X

 Qualche TdG potrebbe gentilmente dirci cosa è scritto in queste pagine?
Rison, rispondi.
visto che hai detto che hai voluto fare credere che nelle
vostre pubblicazioni riservate non si parlava di trapianti,
ora ti tocca l'onore e l'onere della risposta :-)
ora cosa si dice in tale vostra pubblicazione ultrariservata ?
pubblicazione del 1976 che si chiamerebbe "Sussidio per
rispondere alla corrispondenza indirizzata alle filiali".
e, visto che ci sei, dopo che avrai risposto all'argomento 
"trapianti" di cui poco a me importa, che ne diresti 
di dirmi cosa direbbero le pagine 125, 126 e127 ?
ossia:
PUFFI:        informazioni, pag.126
                   origine, pag.125
        si possono tenere?, pag.127
Rison, mi raccomando rispondi,
se non ai trapianti perlomeno ai puffi !


 Achille Lorenzi ha scritto a Rison:
Scusa se intervengo!
Rison sta attualmente frequentando una assemblea
che lo tiene impegnato fino a tutta domenica.
Se rispondera' potra' farlo solo di sera tardi,
se non sicuramente da lunedi' in avanti.
X

 ha scritto nel messaggio
news:SQXZ8.6087$GV2.1...@twister2.libero.it...

Un linguaggio meno offensivo no eh?
Complimenti...

 ha scritto nel messaggio
news:3z_Z8.6901$GV2.1...@twister2.libero.it...

Ciao Anna Maria,
Leggo le insultanti parole di X tramite questa tua risposta, dato che ho
killato i suoi messaggi.
Evidentemente la mia è stata una saggia decisione, considerato il tono e gli
argomenti che usa.
Un'ulteriore conferma dell'assoluta mancanza dello spirito cristiano e
dell'assoluta inutilità di ogni tentativo di dialogo con queste persone.
Buona giornata
Achille
P.s.: approfitto di questo post per correggere un punto del mio post di
ieri.
Giuseppe ha citato una frase del mio sito in cui affermo:
«A chi si dovrebbe attribuire la pesantissima responsabilità di questi
decessi?».
Il seguente commento riguarda appunto questa frase (e non quella che ho
copiato/incollato erroneamente nel post di ieri, «Ovviamente Achille non
modificherà mai queste idiozie»)


 rispondere alla corrispondenza indirizzata alle filiali".
...
Si tratta di una pubblicazione risalente al periodo in cui i trapianti erano
vietati.
Sarebbe quindi davvero molto interessante conoscerne il contenuto.
Nell'attesa che magari qualche TdG informato ce lo comunichi, incollo
un'esperienza che ho aggiunto ieri alla mia pagina sui trapianti:
«In un'altra circostanza, quando l'Organizzazione geovista mutò la sua
direttiva circa la liceità dei trapianti d'organo, la novità apparve
dapprima nell'edizione inglese della rivista del 15 marzo del 1980, mentre
in italiano si dovette attendere sino al 1° settembre di quello stesso anno.
Dopo aver letto la nuova disposizione nell'edizione inglese della rivista
[un "anziano" che conosceva l'inglese e che riceveva l'edizione in quella
lingua della rivista] ne parlò al termine di un'adunanza di congregazione,
ma la notizia suscitò una certa perplessità e [...] diffidenza perché
riusciva difficile credere che da un momento all'altro, dopo dodici anni di
assoluto divieto, si potesse d'un tratto cambiare ogni cosa. Alcuni,
addirittura, ipotizzarono che l'informatore non avesse tradotto bene
dall'inglese e [...] l'atteggiamento della maggioranza fu: "Anche se adesso
le cose sono cambiate, è meglio che aspettiamo che sia l'Organizzazione a
dircelo tramite la filiale e non tu".
[...] Nell'ipotesi che due testimoni di Geova, uno di lingua italiana  e uno
di lingua inglese, avessero avuto
contemporaneamente bisogno di un trapianto di cuore a giugno del 1980, il
primo non avrebbe potuto accettarlo e sarebbe morto, perché la norma a quel
tempo vigente in Italia era contraria ai trapianti, il secondo l'avrebbe
accettato perché guidato dalla nuova norma già vigente nelle nazioni di
lingua inglese e avrebbe avuto salva la vita» (Movimenti Religiosi
Alternativi Effetti dell'adesione e motivi
dell'abbandono di Sergio Pollina e Achille Aveta, pagine 30,31).
Saluti
Achille

 se non sicuramente da lunedi' in avanti.
se vuoi puoi rispondere anche tu,
ma francamente dubito che tu possa accedere
a documenti riservati della Filiale di 25 anni fa e
dirci quindi cosa dicevano le pagine menzionate.
ciao,
Mauro di Arcisate

 ogni tentativo di dialogo con queste persone.
e' cio' che vogliono.
stanno usando con te la strategia del "branco",
ossia offenderti, farti diventare il sangue amaro,
sfinirti affinche altri membri del branco possano
finirti (perlomeno in senso metaforico facendo
scomparire te dal NG e il tuo sito dal web)
ma quando ti sentirai amareggiato ti consiglio
di dire una frasettina "magica" per risollevarti,
ossia :
"Grazie a Dio non sono un TdG !"
(oppure nel tuo caso "Grazie a Dio non sono piu' un TdG !")
ti assicuro che con tale frasettina il sangue amaro
diventera' a quelli che cercano di fartelo diventare a te.


 ha scritto nel messaggio
news:cc48b1c82c5fb01b...@arcisate.somewhere.net...

Ciao  Mauro,
Grazie del consiglio :-))
Penso tuttavia che il sangue amaro ce l'abbiano loro, a giudicare dai toni
che usano e dal  "fastidio" che reca loro il mio sito.
Non tutti i TdG sono comunque così.
Qualcuno mi scrive per esprimere apprezzamento per le mie pagine.
Proprio due giorni fa ho ricevuto un'e-mail da un TdG (che si firma con nome
e cognome) il quale fra l'altro mi scrive:
"...devo farti i complimenti per il sito ricco di informazioni.
Sono un TdG da diversi anni, purtroppo siamo veramente un popolo di
ipocriti.
Gesù insegnò che l'amore doveva essere il principale attributo dei
cristiani, mi rammarica ammetterlo, ma amore se ne vede sempre meno".
Ciao
Achille

 che sia l'Organizzazione a dircelo tramite la filiale e non tu".
curioso comportamento questo da parte dei TdG,
visto che la Torre di Guardia aveva detto
(relativamente al diritto di voto)
" ... ciascun testimone  di Geova
*decide in base alla propria coscienza*
addestrata secondo la Bibbia ..."
(per concludere noto poi che su ICR il cattolico Eliade ha 
smesso di parlare con me della parola  *coscienza", visto 
che anche in casa cattolica la liberta' di coscienza va 
bene solo quando questa coscienza e' allineata col Vaticano)
ciao,
Mauro di Arcisate

 In tal caso citami le fonti.
Visto che secondo la Torre di Guardia del 15 marzo 1968, p. 190-192 e in
numerose pubblicazioni successive si affermava che il trapianto equivale al
cannibalismo, e visto che secondo "alcuni" TdG non ci sarebbero mai state
istruzioni specifiche nelle quali si diceva di disassociare (o anche solo di
"disciplinare", in altri modi meno drastici) chi accettava i
trapianti, ci si potrebbe chiedere:
*********************************************
In quale rivista, circolare, libro, o qualsiasi altra pubblicazione,
riservata o meno, si dice che chi mangia carne umana (di una persona morta
da sé) o fa mangiare ad altri carne umana deve essere disassociato?
*********************************************
Se non ci sono esplicite dichiarazioni scritte in tal senso, *nonostante* La
Torre di Guardia del 15/3/1968 definisca il cannibalismo "una pratica
aborrita da ogni persona civile", aggiungendo che "Geova Dio non diede agli
uomini il permesso di cercar di perpetuare la propria vita mettendo
cannibalisticamente nei loro corpi carne umana, sia masticandola che nella
forma di interi organi o parti del corpo tolte da altri", i "veri cristiani"
possono tranquillamente essere cannibali e non subire per questo *nessuna*
conseguenza disciplinare.
Chiedo quindi a "questi" TdG, che tentano in maniera davvero assurda di
negare i fatti, di citarmi dichiarazioni scritte da parte della WTS in cui
si affermi *esplicitamente* che i cannibali possono diventare e rimanere TdG
senza subire alcuna forma di sanzione per la loro condotta.
Oppure mi si dimostri, con appropriate citazioni da "documenti ufficiali",
che i TdG invece disassociano i cannibali.
Se non siete in grado di citare documenti del genere, vuol dire, secondo la
vostra 'logica',  che questa "pratica aborrita da ogni persona civile" viene
invece ammessa all'interno della vostra congregazione e lasciata alla libera
decisione dei singoli.
Saluti
Achille