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Titolo: Padre Pio e alcune considerazioni

Ho visto che si è discusso ultimamente sul tema Padre Pio; se può
interessare allego alcune mie considerazioni estrapolate da un mio messaggio
di qualche settimana fa sul newsgroup padre pio [con altro nick]:
"Tutti i mistici in tempi storici diversi hanno destabilizzato l'ortodossia;
in ogni religione, per essere chiari. Un esempio per tutti (allontanandosi
dall'ambito cattolico del quale si sa già), lontano nel tempo e nello
spazio, è
 quello delle confraternite sufi (ma anche ora non sono viste di buon
occhio). Le ragioni sono ovvie e gli spunti, per comprendere i meccanismi
con cui il Potere si preserva dagli elementi perturbatori, li si possono
trovare in ambiti nei quali chi li descrive ha mantenuto la propria mente
scevra da ideologie di qualsivoglia natura.
Padre Pio credo sia stato effettivamente un mistico e per questo avversato.
Ma, c'è una domanda. Sappiamo da chi e per quali motivazioni è stato
attaccato: muoveva centinaia di migliaia di persone di ogni estrazione
sociale e con esse denari; "distraeva" quindi i fedeli che invece di
affollare chiese e destinare offerte alle casse vaticane confluivano a S.
Giovanni R.; si potrebbe aggiungere forse qualche gelosia, anche da parte di
Gemelli, ma a mio parere è ancor più marginale questa motivazione rispetto
alle due precedenti.
Questa a mio parere la vera ragione:
il mistico col linguaggio che gli è proprio - attingendo da realtà
superiori - mette a repentaglio la canonicità della propria religione;
quello che atterrisce le gerarchie è questo. I soldi, il proselitismo
involontario (scusate l'incongruenza ma non mi viene la parola adatta), sono
si elementi del Potere che migrano, ma sono contenuti. Se una personalità
della portata di Padre Pio diffonde pensieri a così vaste masse si deve
ovviamente ridurlo al silenzio, e lo si è fatto.
Ecco allora il mio interesse per gli scritti. Quello che effettivamente mi
insospettisce è proprio l'assenza di questi. Io ad esempio ho letto "Il
catechismo di Padre Pio" di Renzo Allegri nel quale si dice che il
Sant'Uffizio gli proibì dal 1924 la corrispondenza, ma che comunque
"Qualcosa il Padre a scritto ancora" nei successivi  quarantaquattro anni,
ripeto 44 anni; gli scritti precedenti "In buona parte" sono raccolti in un
opera di 4300 pagine (i 4 epistolari che mi hai riferito te).
Non vorrei apparire come esponente dei teorizzatori dei complotti, mi sento
più vicino all'apostolo Tommaso. Quattromilatrecento pagine si dirà non
sono bazzecole e concordo ma: 1° sono una buona parte e non tutto - 2° la
cernita l'ha fatta Padre Gerardo di Flumeri con altri confratelli; par di
capire che privati cittadini e/o studiosi non possono accedere
all'archivio - 3°
oltre la vita, la morte ed i miracoli di un santo contemporaneo, logica
vorrebbe che si agevolasse la fruizione dei suoi insegnamenti sia
pubblicando tutti i suoi scritti, sia inserendo questi nella liturgia
durante le messe; inspiegabilmente pare non sia necessario - 4° "Qualcosa"
in 44 anni, e cioè? Il Sant'Uffizio gli proibì solamente la corrispondenza?
Se si, ciò che non lo è dov'è? E fino a quando rimase attiva questa
proibizione?
Schematizzo per render più chiaro il mio pensiero. Quando per grazia divina
ci viene concessa la possibilità di attingere a fonti mistiche - in questo
caso P. Pio -, vi è un primo tentativo da parte delle gerarchie religiose
atto alla circoscrizione delle stesse (si valuta come isolare il soggetto);
valutata l'insufficienza del "contenimento" si passa allo screditamento con
annessi e connessi; sperimentata l'insufficienza della seconda tecnica che
comunque ha fatto giungere al termine della vita il soggetto ponendogli dei
vincoli che in parte hanno avuto successo - semprechè non
gliela si sia accorciata drasticamente (nei secoli scorsi era più facile) -
si potrà inglobare con canonizzazione (quando si riterrrà opportuno) quelli
che precedentemente erano in odore d'eresia, imbrigliando, addomesticando in
tal modo l'originalità; si integra ed integrando si diluisce l'autenticità.
La tecnica usata rimane uguale a se stessa, anche al variare dei tempi; è
sufficiente dare un occhio ai libri di storia.
Quando, purtroppo raramente, sento il bisogno di dare un taglio alle
quotidiane "tentazioni", alle quotidiane miserie, alla noia, all'ansia, alla
paura, al nonsenso, io non faccio riferimento ai preti (Matteo 23:13: «Ma
guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché serrate il regno dei cieli
davanti alla gente; poiché non vi entrate voi, né lasciate entrare quelli
che cercano di entrare), ma leggo il nuovo testamento che continua a
rivelare nuove prospettive ad ogni rilettura; e mi affido ai mistici. I
vangeli con al centro Gesù ed i mistici, Giovanni della Croce ad esempio
(per la cronaca è dottore della chiesa; si è mai anche solo accennato in
chiesa questo nome?)."
ciao

 chiesa questo nome?)."
E' un santo poco amato, effettivamente, salvo che tra i carmelitani, dove
già poco se ne parla, e' pressocchè sconosciuto.
Ma le ragioni sono assai diverse da quelle che esponi nel tuo _lungo_post,
interessante, ma da me non condiviso, perchè l'otodossia per i misitici
cristiani e' una conditio sine qua non.
Hai provato mai a leggere Giovanni della Croce?
E hai mai provato a leggere Teresa D'Avila?
Forse provando si riuscirà a capire perche' Giovanni della Croce ha meno
fans.
Ciao
Claudio Pace.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 cristiani e' una conditio sine qua non.
falso,
l'ortodossia cattolica e' condizione
necessaria per i mistici approvati dalla CC.
poi si puo' essere pure mistici ed "eretici".
un nome famoso che mi viene in mente
e' quello di Margherita Porete,
cristiana bruciata dalla CC
assieme alla Bibbia da lei tradotta.
ciao,
Mauro di Arcisate



Su internet ho trovato questo:
La vita
Della vita di Margherita Porete sappiamo poco o nulla. Nasce intorno
al 1250-1260, più o meno dalle parti dell'attuale Belgio. Dal tenore
del testo si capisce che si tratta di una donna colta, e pare che
abbia anche tradotto la Bibbia in volgare. Probabilmente era una
beghina e confrontando lo Specchio con alcuni sermoni di Eckhart non
ci si può stupire del fatto che il maestro tedesco venga accusato
proprio per aver insegnato una dottrina simile. Il processo per eresia
contro Margherita, iniziato a Parigi nel 1308, ha esito scontato:
viene uccisa, bruciata insieme al suo libro, il 1º giugno del 1310. Il
suo processo fu contemporaneo a quello intentato nei confronti dei
Templari e, come quello, condotto dal Grande Inquisitore di Francia,
fra Guglielmo Humbert da Parigi. Tale sinistro figuro (pochi giorni
prima del rogo di Margherita coronò il processo contro i Templari:
dopo le torture, ne fece bruciare 54 in una volta sola... ciò non gli
impediva comunque di essere cappellano del papa e confessore di
Filippo IV "il Bello") era domenicano come Eckhart ma, a differenza di
quest'ultimo, era illuminato solo dalle fiamme dei suoi roghi... Ne
parliamo solo perché Eckhart andrà a Parigi nel 1311, pochi mesi dopo
il rogo di Margherita, e sarà ospitato nello stesso convento
dell'assassino. È inoltre probabile che durante il precedente
soggiorno parigino (nel 1302) il maestro tedesco sia venuto a
conoscenza del libro di Margherita con il quale (come purtroppo non si
vedrà!) ha notevoli consonanze. 
Il pensiero
In quello che Amore consiglia all'Anima, tra lo stupore e la
costernazione di Ragione, si legge un meraviglioso messaggio di
salvezza assolutamente contrario a quello che la chiesa insegna. Sia
nel modo (vedi capp. 6 e 81, ad esempio) che nel fine ("la verità del
credere consiste nell'essere quel che si crede", cap.100; "tutto per
lei è una cosa sola", cap. 135) il messaggio di Margherita ci insegna
che Dio non è Altro, ma è il Vero da scoprire dentro noi stessi. 

(....)
E a vantaggio dei ragionieri come me, ecco una sintesi del pensiero di
Eckhart (tratto da internet)
*********************************
Meister Eckhart (1260 -1328)
Eckhart di Hochheim (presso Gotha) nacque nel 1260 circa e morì a
Colonia nel 1328 circa. Di nobile famiglia entrò nell’ordine
domenicano. Filosofo, predicatore e mistico.
Venne indetto un processo contro di lui a Colonia nel 1326
dall’arcivescovado della città che contestò 49 proposizioni estratte
dalle sue opere. Eckhart si rivolse allora al papa Giovanni XXII per
trovare difesa, ma anche il papa condannò 28 sue proposizioni nel
1329, un anno dopo la morte di Eckhart.
Contesto
L’ambito culturale è dominato dalla filosofia scolastica che si può
far risalire al pensiero di Giovanni Scoto Eriugena (vissuto
probabilmente nell’800) ma che nel tempo in questione è ormai intrisa
di aristotelismo.
La filosofia scolastica, che vivrà fino al 1500 circa, trae le sue
radici dal Cristianesimo, nasce e si fonde con la teologia e viene
diffusa da ecclesiastici preposti a questo compito, gli scolastici
appunto. Uno dei temi più dibattuti è il rapporto tra rivelazione
religiosa ed ambito scientifico. La forma è la "distinzione" senza
fine ed "esteriore" (Hegel) utilizzando concetti metafisici e le
categorie di Aristotele.
Con Eckhart si assiste alla rinascita delle posizioni neoplatoniche di
Proclo, della teologia negativa di Dionigi Areopagita e di Giovanni
Scoto Eriugena.
Pensiero
Eckhart sente troppo angusto il concetto di "essere" per applicarsi a
Dio e giunge così, per conservare a Dio la libertà da ogni limitata
categoria, ad associargli piuttosto il "non-essere". Più
dell’essere/non-essere Eckhart trova adeguato a Dio il concetto di
"intelligere". 
E se proprio si volesse predicare dell’essere di Dio, la sua pienezza
contemplerebbe ogni creatura e la molteplicità non troverebbe più
terreno proprio. Ogni particolare sparirebbe in se stesso e si
conserverebbe invece solo come predicato di Dio e sua espressione. 
Tornano immagini tipicamente neoplatoniche: Dio è una sfera infinita
che trova il suo centro ovunque e la sua circonferenza in alcuna
parte; Dio è fonte di luce da cui "emana" la molteplicità, ecc. Tutti
temi questi che resteranno distanti e incomprensibili ai polemici ed
aristotelici scolastici.
La metafisica di Eckhart ha il suo corrispondente nella psicologia e
nella mistica: l’anima scopre Dio nella radicale negazione di ogni
essere e di se stessa, al di là di ogni discorso, in un contatto
immediato che si realizza nell'"apex mentis", nella "scintilla
dell’anima": progressiva deificazione possibile in virtù della
mediazione del Cristo.
Condizione di questo cammino verso Dio è vedere "tutte le cose e noi
stessi come un puro nulla"; suo esito è la rinascita dell’uomo in Dio,
o addirittura, come accade ai mistici e santi, l’unione totale con
Dio.
In questo culmine della fede, in questo "sprofondare nel punto
centrale dell’anima", l’uomo diventa quasi letteralmente Dio, separato
dall’essenza divina solo da ciò: che l’uomo è Dio "per grazia" e Dio è
tale "per natura".
Eckhart così si esprime a proposito dell’atteggiamento distaccato e
libero da ogni finalismo, che deriva in chi si sprofonda nel fondo
dell’anima: "Da questo fondo più intimo devi compiere tutte le tue
opere ‘senza perchè’. In verità io dico: Finchè compi le tue opere per
il regno dei cieli, o per Dio, o per la tua eterna felicità, cioè per
una ragione esteriore, non sei veramente come dovresti essere.
Chi cerca Dio secondo un modo, prende il modo e lascia Dio che è
nascosto sotto quel modo. Ma chi cerca Dio senza modo, lo prende così
com’è in se stesso. Chi domandasse per mille anni alla vita: perchè
vivi? , se essa potesse rispondere, direbbe soltanto così: io vivo
perchè vivo. Poichè la vita vive del suo proprio fondo e scaturisce
dal suo proprio essere. Se qualcuno domandasse a un vero uomo che
agisce dal suo proprio fondo: perchè compi queste opere?, egli, se
dovesse rispondere rettamente, dovrebbe dire: io opero per operare."
Colpisce l’attualità del pensiero eckhartiano per il matrimonio che in
esso si consuma tra il duro rigore dell’ "intelligere" e la dolcezza
della "grazia".
Il mistico ha una esperienza fuori dal tempo e parla fuori dal tempo.
Nel mistico si è già chiuso il ciclo cosmico della materia.
Per questo io sento coscientemente e non sentimentalmente Eckhart
compagno nell’Uno e in Dio, perchè il lavoro di GEA, l’esercizio alla
Presenza, al distacco, al "travestimento", alla "resistenza", alla
"pazienza" che a GEA si porta avanti come luogo di lavoro in cui il
metodo psicoanalitico ha sviluppato la coscienza cosmica, non è nella
sostanza diverso da ciò che Eckhart sentì, predicò e scrisse tanti
secoli fa: "Diciamo dunque che l’uomo dev’essere così povero da non
essere e da non avere in sè luogo alcuno in cui Dio possa operare.
Finchè egli riserba un luogo, ritiene una distinzione. Perciò prego
Dio che mi liberi da "Dio", poichè il mio essere essenziale è al di
sopra di "Dio" in quanto cogliamo Dio come principio delle creature;
in questo stesso essere di Dio in cui Dio è al di sopra dell’essere e
al di sopra della distinzione, io ero me stesso, volevo me stesso,
conoscevo me stesso per fare quest’uomo (che sono).
Perciò io sono causa di me stesso secondo il mio essere che è eterno,
e non secondo il mio divenire che è temporaneo.
Perciò sono non-nato, e secondo il modo non-nato non posso mai
morire".

 salvezza assolutamente contrario a quello che la chiesa insegna.
appunto,
si tratta di una mistica cristiana "eretica".
oppure caro ragioniere pensi forse che considerazioni
come quella di Margherita su Amore, Anima e Ragione
nascano da puro esercizio intellettuale ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 dell'assassino.
assassino? c'e' stato un omicidio? e che e' il Nome della rosa?
Marco



Ho riportato un testo non mio. Non ho espresso nessun orientamento a
riguardo.
Come altre volte, scrivi a riflesso condizionato.
Ciao.
Pietro Carena 



Anche con te, come con Mauro, faccio notare che ho riportato, senza
commenti, un testo non mio.
Ma nel caso particolare, aggiungo che trovo la tua ironia un po' fuori
posto.
Bruciare una donna per ciò che pensa è un assassinio.
Bieco, brutale, inescusabile.
Ciao
Pietro Carena

 Come altre volte, scrivi a riflesso condizionato.
tutt'altro, come altre volte tengo
ho indicato un punto preciso,
ossia Claudio Pace aveva detto che
CP> (...)  perchè l'otodossia per i misitici
CP> cristiani e' una conditio sine qua non.
ora ritengo cio' completamente falso.
e tu invece Pietro cosa ne pensi ?
ciao,
Mauro di Arcisate


Stavi parlando con me, e quindi non potevi aspettarti che io
considerassi girata a me una domanda rivolta ad un ragionamento di
Claudio Pace.
Comunque, la cosa, non ha evidentemente importanza.
Nel merito, credo che Dio possa far scaturire Figli di Abramo anche
dalle pietre. Ed ho sperimentato che lo Spirito soffia dove vuole.
E credo che Dio possa far scaturire mistici anche fuori dal
Cristianesimo. Perfino suoi Profeti, fuori di esso.
Ciao
Pietro di San Mauro

 Perfino suoi Profeti, fuori di esso.
stia svicolando dal punto che mi interessa,
ossia la esistenza o no di mistici *cristiani* "eretici".
non sto parlando di mistici non cristiani,
ma bensi' di mistici cristiani "eretici".
ciao,
Mauro di Arcisate



O caspita! E' ovvio.
SI!
Pietro Carena

 SI!
mi pare che Claudio Pace abbia detto il contrario.
:-)
CP> (...) perchè l'otodossia per i misitici
CP> cristiani e' una conditio sine qua non.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Bruciare una donna per ciň che pensa č un assassinio.
l'esecuzione di una sentenza, anche se da te non condivisa, non e'
assassinio.
Marco


Bene. L'amico Claudio se riterrà potrà intervenire su questa mia
affermazione.
Nel frattempo, ti svelo un piccolo segreto: nè io nè Claudio siamo
Magistero autentico.
Pietro Ratzinger


Non sono assolutamente d'accordo. Una sentenza di stampo ideologico è
un assassinio, sia che avvenga alla corte di Stalin, o di Pinchet, o
di un Papa.
Una sentenza nel nome di Dio è - dal Vangelo dell'adultera in qua -
anche una orrenda bestemmia.
Ciao
Pietro Carena

 nè io nè Claudio siamo Magistero autentico.
e cosa dice il "Magistero autentico"
sulla presenza o no di mistici cristiani "eretici" ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 anche una orrenda bestemmia.
Gesu' ha convinto i testi a non lanciare la prima pietra, non ha invalidato
il processo e non ha disapplicato la legge. Ha ottenuto un indulto previsto
dalla procedura. A riprova, ha intimato alla rea di non peccare piu'.
Non condivido l'idea che una sentenza in nome di Dio sia una bestemmia.
Marco

 da Dio, lo dicono Gesu' e san Paolo.
Bravo il tuo dio ... che ha "messo li'" uno come Hitler!!!!!
E lo dici pure?!?!?!?
            Saluti

 assassinio.
Interessante, ma una sentenza di mafia e' un assassinio
o no?
        Saluti

In aqk78b$56s$
1...@lacerta.tiscalinet.it
, SILVEA, xxx...@yyy.zzz, il 10-11-2002
0:54 ha scritto:

non nel senso che Dio lo ha voluto, ma che lo ha consentito... Del resto
anche satana, nelle tentazioni di Cristo, afferma di nominare i re di questo
mondo, ma Gesu', nel dialogo con Pilato, mostra di essere di parere diverso.
Non avresti nessun potere su di me se non ti venisse dal Padre. San Paolo
poi e' ancora piu' chiaro.
Naturalmente questo non significa essere fatalisti e ritenere per questo che
tutto quel che viene dal sovrano sia giusto o ineluttabile.
Marco

In aqk7jv$5bv$
1...@lacerta.tiscalinet.it
, SILVEA, xxx...@yyy.zzz, il 10-11-2002
1:00 ha scritto:

Si', almeno finche' la mafia non diventasse potere costituito.
Se non accettassimo questo e simili distinguo, quasi nessuno sulla terra
potrebbe dirsi esente da omicidio.
per esempio fai conto i nostri soldati nella seconda guerra mondiale: se
dovessimo ritenere che Mussolini, essendo un dittatore, governava
invalidamente, e quindi che la guerra dichiarata da lui fosse un atto
criminoso, tutti i militari italiani sarebbero suoi complici in omicidio.
Lo so che il retropensiero di molti e' ancora questo, e si vede con che
difficolta' il presidente Ciampi riesce a portare avanti un atteggiamento di
sano patriottismo. 
Il fatto che Mussolini sia stato destituito dal re e' la riprova che prima
governava legittimamente.
il fatto che il re sia stato deposto e' la riprova che prima regnava
legittimamente. 
il fatto che si critichi una sentenza, come il nostro PdC fa ogni giorno
alterno, e' la riprova che di sentenze si tratta, non di delinquenza comune.
Dura lex...
Marco

 alterno, e' la riprova che di sentenze si tratta, non di delinquenza
comune.
?!?!?!?!?!?
Si puo sapere che dici?!?!?
            Saluti

 
se e' irrogata da un tribunale legittimo e la pena e' prevista dalla legge
no. Che poi io sia contro la pena di morte e' un altro discorso. Non mi
piace, ma non la confondo con un omicidio.
per esempio nel caso delle donne africane condannate a morte ci siamo mossi
per chiedere una sentenza di assoluzione, non per dichiarare assassini i
giudici.  
Altrimenti dovremmo considerare anche assassini i militari che fanno una
guerra, per es., almeno quelli di una delle due parti. Ma non e' cosi'.
Anche ammesso che il torto di una guerra ricada su una decisione
parlamentare o governativa da una parte sola, questo non significa che tutti
ne siano corresponsabili, e tantomeno che tale azione abbia, ammesso che sia
punibile, rilevanza paragonabile ad un omicidio.
Marco



Non lo so. Ma a ben vedere non rileva.
Il misticisimo è un'esperienza di Dio che non ha bisogno della
mediazione di tribunali.
Ciao
Pietro Carena


Mammamia!
Pietro Pidiccì

 che non ha bisogno della mediazione di tribunali.
ma questo non e' cio' che succede nella CC,
dove i tribunali esistevano ed esistono,
tribunali atti a individuare e a reprime le "eresie",
pure quelle dei presunti mistici.
ciao,
Mauro di Arcisate

 mediazione di tribunali.
ma della ragione si'.
marco

 il chiamare Dio a giustificazione della propria crudeltà.
la tortura e' stata per secoli un mezzo ordinario non solo di pena ma anche
di indagine.  Oggi l'abbiamo in linea di principio superata, ma in alcuni
paesi, come per esempio Israele, e' praticata ufficialmente, e illegalmente
in quasi tutti gli altri.
Marco

 
Marco

 Claudio Pace.
Giovanni della Croce non sfugge alla regola che ho espresso nel mio primo
messaggio: "1577 dicembre: il 2 di notte è preso e strappato violentemente
dalla sua casetta dell'Incarnazione di Avila, e tra il 4 e l'8 condotto al
convento dei calzati di Toledo, dove è rinchiuso per più di otto mesi nel
carcere conventuale."
Un saggio di quel che dice nel <Cantico spirituale "B"> che avvalora la mia
tesi:
"Non c'è da meravigliarsi che l'anima sia capace di una cosa tanto sublime,
cioè che ella per partecipazione spiri in Dio come Dio spira in lei.
Infatti, dato che Dio le faccia la grazia di essere unita con la Santissima
Trinità, grazia per cui ella diventa deiforme e Dio per partecipazione, non
è più incredibile che anch'ella compia il suo atto d'intelletto, di notizia
e di amore nella Trinità congiuntamente con essa e come la stessa Trinità,
ma per partecipazione, poiché è Dio stesso che la compie in lei. Ecco che
cosa vuol dire essere trasformati nelle Tre Persone in potenza, in sapienza
e in amore, in cui l'anima è simile a Dio, il quale la creò a sua immagine e
somiglianza perché potesse giungere a tale meta."
"Ella diventa deiforme e Dio", affermazione sconvolgente sotto ogni punto di
vista; non c'è bisogno di commenti.
ciao

vista
Solo per *certi* cattolici.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 poi e' ancora piu' chiaro.
Marko, cerca di concentrarti e vedi se riesci a capire questo:
se il potere di ogni regnante deriva dal "Padre", anche
il potere di Hitler deriva dal "Padre", ne' piu' ne' meno
come quello di qualsiasi altro capo di stato.
E quindi, caro Marko, il tuo dio HA CONCESSO A
HITLER di fare quello che ha fatto.
Se per te e' troppo difficile, dimmelo e cerchero'
di spiegartelo in un altro modo.
            Saluti



Ovvio.
Ciao
Pietro Carena


Ok, non me ne ero accorto.
Sei solo un provocatore.

 di spiegartelo in un altro modo.
certo che ha concesso, ci mancherebbe altro. Non ho mai pensato
diversamente. So che Bruno Forte ha scritto del Dio "impotente" ma non
condivido. Dio consente per rispettare la liberta' dell'uomo. Punto. Hanno
eletto Hitler? che se lo tenessero.
Del resto questo era chiaro anche ai rabbini che, in un campo di sterminio,
accusarono, processarono e condannarono Dio. Magari c'e' qualche giudeo che
puo' confermare? 
Marco

 Ok, non me ne ero accorto.
perche' non hai mai avuto a che fare con la polizia?
Marco

 Solo per *certi* cattolici.
Per tutti i cattolici, direi. Il cattolicesimo č dilettantismo
spirituale. Se qualcuno arriva a comprendere una affermazione del
genere, č molto piů che "cattolico".
a.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 genere, č molto piů che "cattolico".
e come spieghi allora che questo santo non ha mai dichiarato altro che la
sua fedelta' alla chiesa cattolica?
marco

"SILVEA" <xxx...@yyy.zzz> ha scritto nel messaggio
news:aqk78b$56s$1...@lacerta.tiscalinet.it...

sottolinea il SUO dio.

 in quasi tutti gli altri.
mi dai le fonti di queste tue considerazioni.

 ha scritto nel messaggio
news:B9F48B8F.1470%marco...@tin.it...

la polizia italiana abitualmente tortura?
lo fa sotto indicazione divina?

 assassinio.
è un atto di carità cristiana.
y.

 Non condivido l'idea che una sentenza in nome di Dio sia una bestemmia.
quando porta al massacro e all'uccisione sě.
Come bestemmie sono tutte le violenze comemsse in nome di Dio. Almeno del
Dio di Gesů Cristo.
Non non so del tuo.
y.

genere, č molto piů che "cattolico".
Giovanni Della Croce si diceva cristiano e cattolico.
Al solito, il problema della CC č il centro gerarchico.


 vista; non c'è bisogno di commenti.
Non e' un caso che sia Dottore della Chiesa. ;-)
C'e' da dire però che la sua esperienza mistica non e' di facile
comprensione, Teresa D'Avila sua contempoaranea, nella sua autobiografia
riesce ad accativare il lettore, a farlo partecipe di ciò che lei vive con
intensità, con spirito di trasporto, che trasposrta chi gli sta intorno e
chi legge verso e vette ma senza farti accorgere del cammino che stai
seguendo.
Non so se si può dire lo stesso di Giovanni, anche se queste cose sono un
po' soggettivo e dipendono anche dallo stato d'animo del lettore e dal suo
momenti di maturazione spirituale.
Le e' mai capitato di comprare un libro, di non trovarlo per
nullainteressante, e di rillegerlo magari dopo vent'anni e scoprire cose che
prima aveva letto e che le erano passate quasi inosservate?
Saluti
Claudio Pace.
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
Tortura in Israele
 
Dopo ląelezione di Ehud Barak, e il conseguente trionfo del partito
Laburista, il tribunale supremo di Israele ha iniziato a studiare la
possibilitŕ di sopprimere la tortura dal proprio codice penale.
Se la tortura nella stragrande maggioranza dei paesi del mondo, pur essendo
utilizzata, viene perň ritenuta illegale, in Israele questa facciata
łdemocratica˛ non ha mai rappresentato un problema. Si tortura - e nel modo
piů mostruoso - e si legifera in merito senza alcun pudore.
Lo stato di Israele ha legalizzato di fatto la tortura dopo aver accettato
nel 1987 le conclusione della Commissione Landau. La commissione
raccomandava che si permettesse alla SSG (Servizio di Sicurezza Generale
israeliano) di utilizzare una łpressione fisica moderata˛ durante gli
interrogatori a persone sospettate di aver commesso crimini contro la
sicurezza del paese.
Tra le tecniche di tortura della SSG negli interrogatori a cittadini
palestinesi, ci sono  i colpi di bastone e le celle di isolamento con
dimensioni disumane, in cui i detenuti sono incatenati e incap-pucciati, e
vengono obbligati a permanere accovacciati e svegli per giorni interi.
Malgrado le ripetute denuncie e le indagini realizzate dal Comitato contro
la Tortura delle Nazioni Unite nel 1997 e 1998, che ha portato alla condanna
di suddetti metodi, lo stato di Israele continua a difenderli , sostenendo
che anche altri stati torturano i łterroristi˛ e che il diritto inglese
contempla ląimmunitŕ della polizia quando si č fatto uso di maltrattamenti o
torture per questioni di łnecessitŕ˛.
Dal canto suo, il tribunale supremo studierŕ la denuncia presentata da dieci
cittadini libanesi contro il governo israeliano per detenzione arbitraria.
Le dieci persone menzionate sono parte di un gruppo di 21 cittadini libanesi
sequestrati dalle autoritŕ israeliane, che li hanno tenuti in ostaggio per
carpire informazioni sui soldati israeliani scomparsi in Libano o per
scambiarli con essi. I denuncianti sono incarcerati nella prigione di
Aylon,  malgrado abbiano giŕ scontato completamente la loro condanna da
anni.
Va  che il Tribunale supremo aveva giŕ rifiutato nel novembre del 1997 la
petizione dei detenuti. Il tribunale aveva stabilito che le autoritŕ
israeliane avessero i diritto di tenerli sotto sequestro come łmoneta di
scambio˛, pronunciando cosě, senza alcun pudore, una sentenza senza
precedenti al mondo.?
 
Marco

 la polizia italiana abitualmente tortura?
non lo so se lo fa d'abitudine, ma tutti abbiamo visto cosa e' successo a
Genova, e cose del genere non si fanno se non si ha esperienza (o forse
addestramento) specifica.
marco

 giudici.
Grazie tante!!!!
Vorrei vedere che risultati avreste ottenuto!!!
In conclusione, vorrei farti una domanda per mettere alla
prova la tua coerenza: l'aborto consentito dalla legge
italiana e' un assassinio o no?
            Saluti

 italiana e' un assassinio o no?
no, ma lo dovrebbe essere.
marco

 Marco
cortesemente mi citi le fonti. Giornale, sito, dossier etc....
y.

 no, ma lo dovrebbe essere.
Bene, allora mi sai spiegare per quale motivo ci sono
delle teste di cazzo di tuoi amici che ogni tanto attaccano
a starnazzare dicendo che l'aborto equivale ad un
assassinio?!?
Chi e' che dice stupidaggini, tu o loro?
            Saluti
PS: dimenticavo, il primo a starnazzare e' il tuo capo
supremo!!!

 diversamente.
Va bena, a questo punto ti ricordo la tua frase:
"Chi governa e' stato messo li' da Dio, lo dicono Gesu' e san Paolo."
e ti chiedo, se non pretendo troppo, di prendere una buona
volta un adecisione definiva e di dirci, finalmente, se il tuo
dio ha messo Hitler a fare quello che ha fatto o se lo ha
semplicemente consentito, come consente qualsiasi
altra azione degli esseri umani.
Nel primo caso comincia a trovare le parole per dire al
tuo dio che ha fatto una stronzata colossale (una delle tante, fra
parentesi), nel secondo ritorniamo al nostro discorso e io allora
ti ribadisco un concetto semplice semplice, ma che ancora una
volta tu dimostri enormi difficolta' a capire: chi governa e' un
fesso come me e te e non ha in nessun caso il diritto di emanare
leggi contrarie alle leggi divine, quindi ognuno di noi ha non
solo il diritto, ma addirittura il DOVERE di esercitare
la sua critica e di chiamare le cose col loro nome.
In sostanza, caro Marko, un assassinio resta sempre un
assassinio, anche se un coglione ha messo una firma su
un pezzo di carta per cambiargli nome!!!!
            Saluti



Quindi, sulla base dello stesso principio, anche l'eutanasia
eugenetica voluta e propagandata dal regime Hitleriano era legittima
(anche se - per carità - non avrebbe dovuto esserlo....)
D'altra parte, Hitler fu eletto , che se lo tenessero, dunque, come
dici tu. Che se lo tenessero i sani, biondi teutoni cresciuti nella
Hitlerjugend, così come i malati, certamente attori consapevoli del
processo politico da te così lucidamente illustrato, per cui se uno
Stato è uno Stato, tutto può. Anche ammazzare i suoi sudditi.
Feti, Ebrei (tu diresti: Giudei, a quanto ho letto in un altro post),
handicappati che siano.
Così vogliono i Capi, così decidono i Popoli, così piace a Dio
stesso....
Complimenti.
Pietro Carena

 Ovvio.
ROTFL
voi dite che il misticismo e' una esperienza di Dio 
che ha bisogno della mediazione della ragione ?
Pietro leggi quanto *tu* stesso avevi riportato della Margherita Porete:
"Il pensiero.  In quello che Amore consiglia all'Anima,
tra lo stupore e la costernazione di Ragione, (...)"
non commento, a parte il ROTFL di prima
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

ROTFL
Come noto, cuor contento Dio l'aiuta.
Lieto di aver contribuito a questo tuo non frequente momento di
buonumore.
Il misticismo non è follia, secondo me.
Ciao
Pietro Carena

 cortesemente mi citi le fonti. Giornale, sito, dossier etc....
guarda che cosa ben nota, se ne parla, anche se poco, con regolarita'.
Comunque adesso vado a cercare le fonti, ma fai prima tu a verificare: vai
in Israele e dichiarati antisemita...
Marco

 Il misticismo non è follia, secondo me.
ossia pensi che sia una esperienza che
puo'/deve accordarsi benissimo con la ragione.
"In quello che Amore consiglia all'Anima,
tra lo stupore e la costernazione di Ragione, (...)"
stupore e costernazione ...
questo scriveva una mistica cristina
che i cattolici hanno bruciato come eretica.
ma del resto l'idiota qui sono io che parlo di
misticismo cristiano con un ragioniere cattolico.
;-)
ciao,
Mauro di Arcisate


Sbagli. Tu non sai nemmeno cosa sia il misticismo.
Tu sai solo di catechismi, di morale.
Qualche volta di storia.
Ma di misticismo, no.
Proprio niente.
Ciao
The Accountant

In aqoljd$btpb4$
1...@ID-137833.news.dfncis.de
, Y u n a n  has you,


2. Torture 
Human Rights Watch strongly objects to Israel's characterization of its law
as prohibiting the use of cruel, inhuman or degrading treatment or
punishment, and providing effective oversight of detention and interrogation
practices. The Committee against Torture has repeatedly noted that Israel
has yet to incorporate in its domestic law the provisions of the Convention
against Torture, including the Convention's definition of torture. In May
1998 the Committee further stated that Israel's use of hooding, shackling in
painful positions, sleep-deprivation and shaking of detainees during
interrogation " are in conflict with articles 1, 2 and 16 of
the Convention and should cease immediately." The interrogation procedures
specified by the Committee are believed to be among those permitted by
Israel's secret "Landau rules," and the Committee also recommended that
those guidelines "should in any event be published in full." (CAT/C/ ISR) At
least one detainee, `Abd al-Samad Harizat, is believed to have died as a
result of shaking during interrogation.
In addition to Israel's failure to explicitly outlaw torture, the impact of
the legislation cited in its report as implementing Article 7
(CCPR/C/81/Add.13 paras. 169-174) is effectively nullified by the State's
frequent recourse to the "defense of necessity" to justify the use of
torture. The necessity defense is based on Article 34(11) of the Penal Code,
which states that 
A person shall not bear criminal liability for an act which was immediately
necessary in order to save the life, freedom, person or property, be it his
own or that of another, from a concrete danger of severe harm stemming from
the conditions existing at the time of the act and having no other way but
to commit it. 
Although Israeli law does allow for judicial review of allegations of abuse
during interrogation (CCPR/C/81/Add.13 paras. 188-191), in practice the High
Court routinely accepts the State's position that the use of physical force
in interrogation is justified to obtain urgently needed information in order
to save lives or property.
Another serious flaw in the judicial review process is the High Court's
practice of accepting the use of physical pressure during interrogation as
long as it does not violate Israeli law, while abstaining from ruling on
whether specific interrogation practices do in fact violate the law. This
unwillingness to rule on whether specific practices constitute torture is
evident even in the two cases Israel cites in its report. In the Belbaysi
case (CCPR/C/81/Add.13 para. 189) the High Court ruled to annul an interim
injunction against "the use of physical force" in interrogation without
commenting on the request by the Appellant to explicitly exclude the use of
shaking, thereby implying that its use would be considered within the law.
In the Hamdan case (CCPR/C/81/Add.13 para. 190) the High Court again ruled
to annul an interim injunction against the use of physical force without
commenting on the means used, saying that "no information has been provided
to us regarding the ways of interrogation which the Respondent intends to
pursue, and we do not express any opinion regarding them."(7) The High Court
did finally agree to take up the issue of the legality of specific
interrogation procedures in January 1998, but postponed additional sessions
after hearing the State's testimony in May. In explaining the postponement,
one member of the High Court explained that it was up to the Knesset to
enact legislation specifying what interrogation methods were legal.
In response to the position taken by the High Court, the Ministry of Justice
is reportedly preparing a draft amendment to the Prevention of Terrorism Act
(1948) which would explicitly endorse the use of physical pressure in
interrogation, including interrogation practices believed to be allowed
under the confidential "Landau rules," which the Committee against Torture
found to constitute torture. The text of the amendment is reported to allow
the use physical pressure in interrogations as long as the methods used met
secret guidelines. A similar article was dropped from an earlier draft of
the General Security Services(GSS) Law after widespread protests from human
rights groups. The current draft of the GSS Law continues to allow the
adoption of secret guidelines for interrogation, and grants GSS employees
immunity from criminal liability if they are acting "in good faith and in a
reasonable manner in the course of carrying out their duties," thereby
lessening the legal protections against torture. The bill also makes it a
criminal offense for any member of the GSS or its Knesset oversight
committee to disclose information without authorization.
Human Rights Watch believes Israel's use of physical force in interrogation
to be a violation of Article 7 of the Covenant.
Human Rights Watch urges the Human Rights Committee to:
*    Request Israel submit information on its implementation of the Covenant
in the territories it occupies in the West Bank, Gaza, the Golan, and South
Lebanon, as provided for in Article 40 (b) of the Covenant, and Rule 70 (2)
of the Rules of Procedure of the Human Rights Committee (CCPR/C/3/Rev.5);
*    Condemn the practice of administrative detention of individuals for
reasons that do not pertain to the detainee's specific case, that is, in
circumstances where a person is detained solely as leverage over the acts of
others; and
*    Condemn Israel's use of torture during interrogation, and reiterate the
Covenant's absolute prohibition against torture.
Human Rights Watch also calls on the Human Rights Committee to recommend to
the State of Israel that it:
*    Immediately end the practice of torture, amend domestic law to be
consistent with the Covenant's prohibition of torture, including adopting a
definition of torture consistent with international law, and make public the
guidelines governing interrogation procedures;
*    Immediately end the practice of holding detainees as hostages, both
inside Israel and in the territories under its control. Persons held as
"bargaining chips" should be immediately released;
*    Where Israel continues to detain persons administratively under a
declared state of emergency for reasons specific to each individual's case,
revise its laws to ensure that such detainees at a minimum are entitled to:
-- the right to be brought before a judicial or other authority promptly
after arrest; 
--the right to receive an explanation of rights upon arrest in his or her
own language or soon there after and to be informed of the specific,
detailed and personalized reasons for the deprivation of liberty;
--the right of immediate access to family, legal counsel and a medical
officer; 
--the right to challenge, in a fair hearing and periodically if necessary,
the lawfulness of the detention and to be released and seek compensation if
the detention is arbitrary or unlawful;
--the right to complain to a judicial authority about mistreatment; and
*    Ensure that these rights are administratively and judicially enforced
by amending its domestic laws to :
-- recognize that international law does not sanction indefinite
administrative detention of individuals solely on the basis that they may be
"bargaining chips" for national security;
-- ensure that any individual held under Military Orders is entitled to
prompt review of an order of detention, informed of the right to a lawyer's
assistance in making such a challenge, and entitled to an appeal of an
adverse decision within a set and timely period.
-- ensure that judicial review of detention under the Emergency Powers
(Detention) Law of 1979 requires judges to consider the actual factual
reliability of the evidence offered to justify a deprivation of liberty and
to mandate the presence of the detainee and his or her representative during
the hearing. 
1. See Carmen Amendola Massiotti and Graciela Baritussio, Communication No.
25/1978, adopted 26 July 1982, paras. 7.1-7.2; Miguel Angel Estrella,
Communication No. 74/1980, adopted 29 March 1983, para. 4.1; and Antonio
Viana Acosta, Communication No.110/1981, adopted 29 March 1984, para. 6.
2. See Sophie Vida Martins, Communication No. 57/1979, adopted 23 March
1982, para. 7; Mabel Pereira Montero, Communication No. 106/181, adopted 31
March 1983, para. 5; and Samuel Lichtensztejn, Communication No. 77/1980,
adopted 31 March 1983, para. 6.1.
3. See Sergio Ruben Lopez Burgos, Communication No. 52/1979, adopted 29 July
1981, paras. 12.1-12.3; and Lilian Celiberti de Casariego, Communication
56/1979, adopted 29 July 1981, paras. 10.1-10.3.
4. Lebanon became a party to the Covenant on November 3, 1972, prior to
Israel's occupation of part of its territory.
5. Arab detainees from outside the West Bank and Gaza Strip are often held
in detention centers inside Israel, including Kishon, Ashkelon, and Ayalon.
Since the 1995 closure of the Ketziot detention center in southern Israel,
most detainees from the West Bank and Gaza Strip have been held at Megiddo
detention center in northern Israel.
6. The ICRC's Commentary to Article 78 further stresses that "such measures
can only be ordered for real and imperative reasons of security; their
exceptional nature must be preserved."
7. Hamdan was eventually released after an additional ten months in
administrative detention. Despite the General Security Service's (GSS)
assertions that Hamdan's detention and interrogation using physical means
was necessary to obtain "extremely vital information needed to save lives
and prevent serious terrorist attacks," Hamdan was not charged with any
criminal offence. 

 supremo!!!
quello che il papa dice, e' che l'aborto dovrebbe essere punito come
omicidio. Non dice arrestate le donne che abortiscono. Dice fate leggi per
reprimere l'aborto considerato come delitto.
Marco

 (anche se - per caritą - non avrebbe dovuto esserlo....)
magari, stante la costituzione del Reich, non lo era, ma non e' questo il
punto, legittima o meno, era la legge vigente. Quindi la soppressione di
decine di migliaia di persone con l'eutanasia non puo' essere equiparata
all'omicidio, tant'e' vero che nessun tedesco e' mai stato perseguito per
avere praticato quelle soppressioni.
Il fatto che la legge sia illegittima non e' un motivo sufficiente per
disobbedirgli, al massimo per porre una questione di legittimita'.
Chi si voglia opporre in nome della propria coscienza, fa una scelta di
obiezione che ha dell'eroico, ma nessuno e' tenuto a tanto.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:B9F5C713.17C2%marco...@tin.it...

è cosa risaputa che tu sia filo nazista, se ne parla poco. Basta rileggere i
tuoi post. Portateli con te, salvali su di un CD e fanne sfoggio con gli
amici.
Ricordatene soprattutto il venerdì santo.
y.

 obiezione che ha dell'eroico, ma nessuno e' tenuto a tanto.
anzi collaborare, collaborare.
che esempio!
Ma questo tuo post non puņ, passare inosservato.....
apri un nuovo 3d.

 Human Rights Watch
ooooooooooooooooooh!
y.

Proprio niente.
ROTFL
io non saprei niente di misticismo
e poi il tuo confedele Claudio Pace scrive che Benigni
"(...) senza bigottismi di sorta ha mostrato una devozione
alla Santissima Vergine da autentico mistico" ?
news:80Z207Z171Z242Y...@usenet.libero.it
non sei nemmeno capace di capire cosa
*tu* hai riportato della Margherita Porete
e poi te ne vieni a dare giudizi su di me ?
tieniti i tuoi giudizi,
tenetevi i vostri mistici certificati da "santamadrechiesa",
e non rompete il cazzo.

 amici.
quindi se uno denuncia una cosa pacifica (peraltro) cioe' che in Israele la
tortura e' ammessa dal diritto, gli dai del filo nazista?
Un po' isterica come reazione...
Sieg heil!
Marco

 che esempio!
nel Reich tutti collaboravano con il nazismo. Sono tutti criminali? Un
popolo intero e' criminale? Tutti tutti salvo i pochi oppositori?
Marco
Meglio ancora: in Italia dal 23 al 42 tutti erano o fascisti o filo fascisti
o comunque fedeli al capo dello stato e al presidente del consiglio. Sono
tutti criminali? 
Tu dirai i partigiani, i confinati, gli assassinati, gli esuli. Benissimo,
ma appunto si tratta di eroi. Se davvero sono eroi, vuol dire che sono
andati oltre l'innocenza, vuol dire che hanno fatto qualcosa di piu' del
dovuto per difendere i loro valori.
Quindi tutti gli altri, quelli che si sono attenuti agli ordini, quelli che
hanno creduto, quelli che hanno servito la patria, certo non sono dei
farabutti. 
Marco

 ooooooooooooooooooh!
e che e', ti stanno torturando?
beccati pure questo:
Copyright notice: The copyright for this document rests with Amnesty
International. You may download and read it. You may not alter this
information, repost or sell it without permission. If you use this document,
you are encouraged to make a donation to Amnesty International to support
future research. Here you can find the address of your nearest AI office
------------------------------------------------------------------------
News Service 23/98
AI INDEX: MDE 15/12/98
10 FEBRUARY 1998
Israel: 
New draft law -- a green light to torture
The new draft of the General Security Service (GSS) Law will continue to
legitimize Israel s torture of "security" detainees during interrogation and
to allow the perpetrators of such abuses to get away with it, Amnesty
International declared today.
The new draft law will be put before the Knesset (the Israeli Parliament)
after Sunday's endorsement by the Israeli Government. It will regulate, for
the first time in Israel s history, the GSS which is responsible for
safeguarding the security of the State of Israel.
For many years Amnesty International has severely criticised the GSS for
systematically using torture and ill-treatment, sanctioned by secret
administrative guidelines, during the interrogation of detainees. In May
last year the United Nations (UN) Committee against Torture explicitly
requested Israel to incorporate the treaty's provisions into Israeli law.
"There is no evidence that Israel has any intention of rejecting the use of
torture and taking seriously its international obligation to eradicate this
practice," Amnesty International stated. "On the contrary, the law appears
to provide a legal shield for continuing use of torture by the GSS."
The GSS law was first introduced in 1996 but withdrawn after widespread
protests. The present version of the law omits Article 9 which caused a
furore by expressly stating that the use of physical pressure was allowed.
But it empowers the Prime Minister and a ministerial committee to adopt
rules on interrogation which will remain secret. The result is likely to be
no different from the current situation where torture by the GSS is
effectively legalized by secret guidelines.
One article of the new law grants GSS employees immunity from criminal
liability if they are acting "in good faith and in a reasonable manner in
the course of carrying out their duties".
"If interrogation rules sanction and defend the use of torture and
ill-treatment as they do now, even GSS agents who cause death, permanent
disability or psychological damage will continue to benefit from impunity
for their activities," Amnesty International said.
Another article, which states that '"a person shall not be subject to
criminal or disciplinary responsibility under Service rules or instructions
that were not published in the official Gazette unless he was informed of
them in another manner" sets a premium on ignorance.
Finally, the draft law would make it a criminal offence punishable by
imprisonment for any member of the GSS or any member of the Knesset
committee entrusted with oversight of the GSS to disclose information
without authorization. Amnesty International is concerned that the new draft
law provides no defence for whistleblowers who, for reasons of conscience,
reveal information to the public about human rights violations by the GSS.
"The GSS will be operating under a shroud of secrecy, the organization said.
This complete lack of transparency will promote impunity and do nothing to
deter human rights violations."
Review of the agency's operations will be conducted by a special committee
of the Knesset. The committee will normally sit in closed sessions. Any
unauthorized disclosure of information by committee members or GSS agents
will be punishable by imprisonment. The rules and directives governing the
GSS will be confidential.
The GSS is currently fighting a legal challenge in the High Court brought by
detainees who have been subjected to interrogation techniques such as
violent shaking; sleep deprivation for prolonged periods while being forced
to remain in painful positions; hooding and continuous loud music -- methods
condemned by the UN Committee against Torture. This draft law may have been
resuscitated in order to postpone any High Court ruling.
------------------------------------------------------------------------
Source: Amnesty International, International Secretariat, 1 Easton Street,
WC1X 8DJ, London, United Kingdom
Contact your your nearest Amnesty International office for more information
    © Copyright 1999

 beccati pure questo:
beh amnesty si è presa anche qualche cantonata. PErde un pochino di
credibilità a volte.

 Un po' isterica come reazione...
faceva seguito al tuo invito. Nulla di isterico.

 farabutti.
se gli ordini sono di prendere dei poveri cristi e massacrarli, se questo è
servire la patria..... che si fotta la patria.
y.

 
pero', Yunan, siamo partiti che io dicevo la tortura? terribile, ma usata
ovunque nel mondo e perfino ancora legale in certi paesi; quindi andiamoci
piano nella valutazione. Mentre tu, che formalmente inorridisci di fronte
alla tortura, poi di fatto sei molto tranquillo rispetto al suo eventuale
uso e tacci amnesty di esagerazione.
tutto bene, per carita', ma ci sei o ci fai?
Marco
comunque, tie':
Israel's Torture Ban
by Alexander Cockburn
The Nation magazine, September 27, 1999
Every state tortures its subjects, the only variation being the refinement
or intensity of pain, but so far as I know, Israel is the only state in
modern times that made it legal. Back in the 1970s a Druze soldier serving
in Israel's armed forces had the misfortune, during an investigation, to be
tortured by the General Security Service, a k a Shin Bet. He was convicted
of espionage and appealed to the Israeli Supreme Court, which in 1987
convened a special commission, headed by retired Justice Moshe Landau, to
review the whole question of torture, whose infliction Israel had for years
furiously denied.
The commission duly pondered the conflict between solemn international
covenants barring torture and the perceived security needs of Israel. It
came down firmly on the side of the latter. A secret annex to its report,
later leaked, sanctioned the use of "moderate physical pressure" against
Palestinian detainees. Thus, in the very year that the Convention Against
Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment-later endorsed by
Israel-came into force, Shin Bet's torturers received the imprimatur of the
state.
"Moderate physical pressure" sounds almost sedate. So does "shaking," until
one discovers that more than once Israel's torturers have shaken their
victims to death. One such victim was Abdel Samad Hraizat, brought to
hospital unconscious less than twenty-four hours after his arrest on April
22, 1995, and pronounced dead on April 25. Thousands of Palestinians-never
Jews-have experienced this "moderate pressure" since Landau made it legal.
Here's a typical account, given by a 1 5-year-old Palestinian, Riad Faraj,
who was arrested for throwing stones in late 1987. "They handcuffed and beat
me during the journey to Fara'a [a military prison in Nablus]. Once we
arrived, they took me to a 'doctor' for a 'checkup.' I found out later that
this 'checkup' is to locate any physical weakness to concentrate on during
torture. They paid particular attention to my leg, which was once injured
and was still sensitive. Before they began interrogation, they asked me if I
was ready to confess. They then hanged me by my wrists, naked, outside in
the cold, and gave me hot and cold showers alternatively. A hood covered in
manure was put over my head."
Year by year the Supreme Court renewed its approval of torture, until
September 6. That day, reviewing applications submitted by human rights
groups, the court banned such acts as shaking, sleep deprivation, "frog
crouching," chair perching, bag over the head.
The judges were not morally affronted by torture per se. Their narrow,
newfound interest concerned the application of international law, and we can
surmise that this sudden solicitude stemmed from the increasing outcry of
Israeli, Palestinian and international human rights groups. But though the
court did find that the provisions of international treaties to which Israel
is a signatory are "absolute" and that "there are no exceptions to them and
there is no room for balancing," it also said that there might be
circumstances in which the interests of the state require torture: "If it
will nonetheless be decided that it is appropriate for Israel, in light of
its security difficulties, to sanction physical means in interrogations this
is an issue that must be decided by the legislative branch.... we don't take
any stand on this matter at this time." So the court carefully left the door
open | for the Knesset to rush through a "ticking bomb" law, under the
rationale that if a prisoner has knowledge of imminent violence, it's OK to
use torture to extract | this information. Short of new law, there's always
bureaucratic inventiveness. As Prime Minister Ehud Barak said, "The decision
will make things very difficult for the Shin Bet, and...we need to find a
way." A former Shin Bet official now in Parliament, Gideon Ezra, says, "I am
sure that GSS will find new methods. Maybe they find a chair that is a
little higher."
Eitan Fellner, head of the Israeli human rights group B'Tselem, says that
"torture became a bureaucratic routine in all Shin Bet interrogation
centers. We estimate that 85 percent of Palestinian detainees were tortured,
though many were later released without a charge." In other words, there are
tens of thousands of Palestinians who made confessions under torture that
are now presumably invalid, and who are entitled to redress.
Truth be told, the torture issue in Israel does not reflect much glory on
many human rights organizations. In the 1980s Amnesty International shirked
the issue both before and after the Landau Commission, despite the efforts
of people such as Professor Francis Boyle of the University of Illinois, who
campaigned fiercely to make it take a stance. I talked to Boyle after the
latest decision. "It's about time," he said and then recalled traveling to
Israel in the mid-eighties to raise with Israeli officials the question of
Nuremberg accountability for what Israel was doing to the Palestinians.
At the Israeli Justice Department the official in charge of matters
affecting Palestinians, and thus a man well trained as an apologist for
Israeli security forces, was an American emigre called Justus Reid Weiner.
Weiner, now a "scholar in residence" at the Jerusalem Center for Public
Affairs, financed by Michael Milken and his family, is the author of a
grotesque attack on Edward Said in the latest issue of Commentary. Boyle
remembers telling Weiner that Jewish-American professors such as John Fried
and Richard Falk were among those raising this question of Nuremberg
accountability. "I shall never forget Weiner's response,' Boil recalls. "He
said, 'There are large numbers of self-hating Jews living in America. That's
why I moved to Israel.' At that point I realized I was wasting my time
talking to a fanatical anti-Arab racist, so I terminated the conversation."
Although the New York Times and the Wall Street Journal gave much space to
Weiner's slurs, neither would print Said's rebuttal. The Israeli daily
Ha'aretz did so on September 8. That same day the Palestine Center for Human
Rights in Gaza issued a statement on the Supreme Court's ruling, concluding
with its "appreciation of the work of Israeli human rights organizations on
this issue." Would that American Jewish groups could have merited such
gratitude. Instead of which we find the Zionist Organization of America
waving Weiner's attack and demanding that Said be evicted from his
presidency of the Modern Language Association!
News Service: 02/98
AI INDEX: MDE 15/2/98
7 JANUARY 1998
Israel: Amnesty International calls on Israel's High Court to respect
international law by rejecting torture
As Israel's High Court of Justice embarks on a review of the use of certain
interrogation methods by the General Security Service (GSS), Amnesty
International calls on the court to reject continued use of these
techniques, as they constitute torture and are in flagrant breach of
Israel's commitments under international law.
"Israel is the only country in the world known to have effectively legalized
torture by officially allowing such methods," Amnesty International said.
"We are hoping for a clear ruling by the High Court that the use of such
interrogation techniques is unacceptable."
Earlier this week, Aaron Barak, the President of the Israeli High Court,
scheduled an unprecedented hearing by nine High Court judges to review the
following interrogation methods: use of sleep deprivation for prolonged
periods; forcing of detainees to remain in painful positions; hooding; and
being forced to listen to loud noise for extended periods of time.
Aaron Barak ordered the session after the court heard an application by
counsel for Fu'ad 'Abed Qur'an, a student at Bir Zeit University in the West
Bank. The GSS is suspected of using the techniques being reviewed by the
court to interrogate him since his arrest on 10 December 1997.
The methods under discussion today have been effectively legalized since the
publication in 1987 of a report by an official commission of inquiry on
interrogation, chaired by Justice Moshe Landau, at that time himself a High
Court judge. The Landau Commission sanctioned the use of what it called
"moderate physical pressure", defined in detail in secret guidelines, during
interrogation. Ten years later these guidelines remain secret.
"A decision by the High Court condemning the use of these interrogation
methods could be a key step towards ending the systematic use of torture and
ill-treatment by the Israeli GSS, officially sanctioned since the
publication of the Landau Commission report," Amnesty International
observed. 
Israel -- which ratified the Convention against Torture and Other Cruel,
Inhuman or Degrading Treatment or Punishment in 1991 -- has since attracted
strong criticism from the United Nations Committee against Torture (CAT) for
its continued use of torture and ill-treatment.
During its 18th session in May 1997, the CAT declared that a number of
interrogation techniques employed by Israel -- including the ones being
reviewed by the High Court today -- constituted torture and contravene
international law. 
The Israeli High Court has a weak track record in handling cases concerning
the GSS' use of torture and ill-treatment. In November 1996, for example,
the High Court refused to issue an injunction to stop physical force being
used in the interrogation of a Palestinian security suspect. The ruling
attracted heavy criticism from international and local human rights
organizations, as well as the CAT.

 
ok, ma la prova la potresti fare. Potrebbe andarti meglio di:
L'intervista che pubblichiamo ci è stata concessa da una giovane sorella
libanese che ha trascorso più di un anno in un campo di concentramento
israeliano nella zona da questi occupata nel sud del Libano e affidata ai
mercenari del generale Lahad.
Il carcere situato sulla sommità di una collina, nel paese di Al-Khiam, era
precedentemente una caserma dell'esercito libanese, da più di dieci anni gli
ebrei lo hanno adibito a carcere punitivo per tutti coloro, uomini e donne,
che sono sospettati di intesa con la resistenza libanese.
Durante il corso dell'intervista taceremo, per ovvi motivi, il nome della
sorella.
 
D. Perché è stata arrestata?
R. Apparentemente senza nessun motivo plausibile, comunque nella zona
occupata del sud del Libano, una giovane donna che porta lo hejab, frequenta
l'università, guida l'auto e si reca spesso a Beirut è, agli occhi degli
ebrei, guardata con sospetto.
D. Quale è la zona occupata?
R. E' una zona montuosa di circa 30 Km di profondità che i sionisti hanno,
più o meno, sotto il controllo e dalla quale possono agevolmente controllare
i vari villaggi che si estendono nella zona.
Tutto il sud del Libano è diviso in sette piccole provincie di cui 4
totalmente o parzialmente occupate dai mercenari di Lahad.
D. A proposito dei mercenari potrebbe darci qualche notizia su di loro?
R. E' una milizia al soldo degli ebrei, i comandanti sono ex ufficiali
dell'esercito libanese. Ci sono tra di loro anche delle donne che hanno il
compito di spiare gli abitanti dei villaggi. In questi ultimi mesi, a causa
delle azioni degli Hezbollah, c'è grande confusione e incertezza tra di
loro.
La televisione degli Hezbollah rivolge frequenti inviti ai mercenari
invitandoli ad abbandonare i sionisti prima che per loro sia troppo tardi e
ricevano la giusta punizione.
In questi ultimi tempi, nonostante gli sforzi che gli ebrei fanno per
tenerli con loro, sono numerosi i giovani che hanno disertato ed alcuni sono
stati, a loro volta, rinchiusi nelle carceri israeliane.
D. In che modo è avvenuto il suo arresto?
R. Quel giorno mi sono recata con mia cugina al cimitero in occasione del
primo anniversario della morte di mia madre.
Al ritorno verso casa sono stata raggiunta da una camionetta con tre
mercenari che mi hanno invitata a seguirli nei loro uffici per svolgere una
formalità affermando che mi sarei sbrigata in dieci minuti.
Sono stata condotta nel carcere di Al-Khiam e davanti a me si sono aperti
diversi cancelli, alla fine sono arrivata in una specie di grande palestra
all'aperto ove una secondina mi ha preso in consegna, mi hanno coperto il
capo con un cappuccio che mi impediva completamente di vedere e mi ha
ammanettata. Evidentemente si comportano in questo modo per umiliare il
prigioniero e anche per motivi di sicurezza, poiché stando bendato è
impossibilitato a prendere nota dei luoghi.
D. In carcere le è stato permesso di portare l'Hejab?
R. Sono stata condotta dalla carceriera in una stanza dove mi ha fatto
spogliare completamente e perquisita, sono stata privata di tutti gli
oggetti di metallo compreso l'orologio. Uno dei loro scopi è quello di far
perdere al prigioniero la cognizione del tempo.
Temevo che mi avrebbero lasciata senza i miei vestiti, invece la donna mi ha
fatto rivestire con i miei abiti, solamente che al posto dell'hejab mi ha
fatto mettere un cappuccio che mi impediva completamente di vedere e sempre
ammanettata mi ha condotta in una stanza dove si sentivano voci di uomini.
Mi hanno chiesto le mie generalità, notizie sulla mia famiglia e i miei
tratti somatici.
Durante questo primo breve interrogatorio ero incappucciata, quindi
completamente cieca, oltre che ammanettata. In quel momento ignoravo che
sarei rimasta in quelle condizioni per tutta la durata degli interrogatori,
ossia per oltre venti giorni.
Dopo il primo interrogatorio sono stata condotta in una stanza ove mi sono
state tolte le manette ed il cappuccio per circa mezz'ora.
Era una stanza umida e molto fredda (era d'inverno), in un angolo un sottile
materasso con accanto del cibo in un piatto.
Ho mangiato velocemente e immediatamente dopo sono tornata cieca e
ammanettata.
La donna mi ha guidata in un'altra stanza ove ho potuto ascoltare le voci di
diversi uomini e lì è incominciato il vero interrogatorio.
D. In che modo si svolgono gli interrogatori?
R. Gli interroganti sono diversi, ognuno con un ruolo ben definito, i
prigionieri vengono interrogati tre, quattro volte al giorno e non hanno
limite di tempo, generalmente durano dalle due alla cinque ore.
All'inizio mi hanno chiesto quale è il mio compito nella resistenza, dando
per scontata la mia appartenenza al Movimento Hezbollah.
Ho risposto: "Se lo sapete perché me lo chiedete", "Vogliamo saperlo da te"
è stata la risposta. Da questo loro atteggiamento ho dedotto che ignoravano
tutto sul mio conto.
Volevano notizie sui miei familiari e sui miei contatti a Beirut, più volte
mi hanno costretto a narrare la storia della mia vita fin dalla nascita.
Essi miravano in realtà a fiaccare la mia resistenza psichica facendomi
narrare infinite volte le vicende della mia vita.
Ad esempio, uno mi diceva di raccontare anche i minimi particolari ed un
altro di non dilungarmi in episodi senza importanza.
Sono stata interrogata per venti giorni durante lo svolgimento dei quali
sono sempre stata incappucciata e ammanettata.
Generalmente per le donne l'interrogatorio dura un mese, per gli uomini
invece non vi sono limiti di tempo.
I venti giorni dell'interrogatorio sono stati per me terribili, equivalgono
a dieci anni di prigionia, per come venivano svolti, costretta a stare
sempre incappucciata, a volte mi sembrava di soffocare.
Gli interroganti a volte sono quasi suadenti, altre minacciosi, è un
inferno.
D. E' stata mai torturata?
R. Si, il terzo giorno.
Uno degli aguzzini mi disse: "O parli o saremo costretti a picchiarti", alla
mia affermazione che non avevo niente da dire ha incominciato a colpirmi sui
piedi nudi con qualcosa di sottile ma estremamente doloroso, ho pianto dal
dolore, esclamando: "Non ho niente da dire". Allora il torturatore ha
incominciato a colpirmi sulle mani, sentivo molto dolore, "Basta, ora parlo"
ho gridato, mi hanno fatto sedere ed io ancora gridando esclamo: "Non ho
niente da dire".
A questo punto l'uomo ha minacciato di abbandonarmi nuda in mezzo ai
soldati, ho avuto paura ed ho incominciato ad inventarmi delle cose di sana
pianta che però potevano essere considerate verosimili.
Non l'avessi mai fatto, per loro sono diventata una dirigente della
Resistenza Islamica e gli interrogatori sono continuati con maggiore
intensità, a volte anche di notte.
E' stato terrificante, indescrivibile, completamente cieca, senza conoscere
il giorno e l'ora, ero in balia di questi individui che non hanno nessun
rispetto per le donne, essi non hanno esitato a rivolgermi domande intime.
Durante questi venti giorni sono stata picchiata più volte, mi dicevano:
"Devi parlare altrimenti saremo costretti a torturarti con le scariche
elettriche".
Avevo paura poiché sapevo, con certezza, che con i prigionieri usavano
simili metodi; una volta, durante l'interrogatorio, ho udito urla terribili
venire dalla stanza accanto dove interrogavano gli uomini.
D. In questo lager sono mai entrati osservatori della Croce Rossa
Internazionale?
R. I parenti dei carcerati si sono a più riprese appellati alle
organizzazioni umanitarie internazionali, soprattutto dopo che un ragazzo
libanese è morto in seguito alle torture subite, nonostante che gli ebrei a
più riprese abbiano smentito ogni forma di tortura.
Finalmente è intervenuta la Croce Rossa, noi prigionieri ci siamo accorti
che doveva accadere qualcosa poiché qualche mese prima della visita della
Croce Rossa, il carcere è stato pitturato e sono stati costruiti i servizi
igienici che prima erano inesistenti.
La commissione ha interrogato i detenuti e visitato i vari reparti ma la
direzione del carcere è riuscita ad evitare che venisse scoperta la stanza
delle torture; comunque una giornalista francese, al seguito della
commissione, non è caduta nell'inganno e sulla stampa ha dato ampio risalto
alle inumani condizioni di vita del lager.
D. Durante gli interrogatori dove trascorreva la notte?
R. Dormivo da sola in una stanza accanto a quella ove venivo interrogata; i
miei carcerieri non volevano che comunicassi con le altre donne altrimenti
mi avrebbero detto di non credere alle loro promesse di libertà se accettavo
di collaborare.
Finiti dopo circa venti giorni gli interrogatori, sono stata trasferita in
una stanza piccolissima, ove a stento potevo starci, con le mura che
grondavano acqua, molto fredda e al buio.
Vi sono stata per tre giorni e mi debbo considerare fortunata, altre
prigioniere vi sono state anche per un mese.
Dopo questi tre giorni mi hanno trasferita in una stanza assieme ad un'altra
ragazza. Una camera di circa 3m X 3m con un bidone dell'esercito israeliano
che serviva per i nostri bisogni e veniva svuotato una volta al giorno;
eravamo più fortunati degli uomini, essi, generalmente, stanno in 6 o 7 in
una stanza ed il secchio a volte rimane dentro anche due settimane.
Di estate questo odore maleolente si diffonde per tutto il carcere.
D. C'erano altre donne prigioniere?
R. Si, qualche tempo prima del mio arrivo le donne erano dalle 40 alle 50,
dopo eravamo in sei.
All'interno del carcere ci sono due tipi di donne: quelle che hanno
collaborato con la resistenza islamica, convinte ideologicamente e non
pentite ed altre, spesso contadine, che in buona fede hanno ammesso di aver
visto qualcosa o hanno parenti nella resistenza islamica.
D. Tutti i prigionieri appartengono alla Resistenza Islamica?
R. La quasi totalità ma ci sono anche comunisti e nazionalisti.
Comunque fra tutti i detenuti c'è un forte spirito unitario, essi sanno che
sono lì per lo stesso motivo di sempre: combattere il nemico sionista e i
suoi mercenariŠ.
Comunque vi sono giovani che sono entrati in carcere comunisti e sono
usciti, grazie a Dio, Credenti; nel lager hanno incominciato a leggere il
Corano e a pregare, hanno preso coscienza che il marxismo è anche esso una
faccia della miscredenza.
C'è in carcere una ragazza che è lì da sette anni e non gode del regime a
cui sono sottoposte le altre detenute. Dal giorno che è stata arrestata è
sempre vissuta in totale isolamento.
Il suo nome è Suhei Besciarat di anni 29, comunista, sette anni orsono,
attentò alla vita dei mercenari Lahad che rimase ferito.
D. Le altre donne sono riuscite a vederla?
R. Nel lager è assolutamente vietato parlare tra di noi tranne che con la
propria compagna di cella. Capita però che, a volte, quando andiamo a
vuotare il bidone con gli escrementi, la porta della stanza ove è segregata
Suhei è socchiusa e così è stato possibile intravederla.
D. Durante il giorno i prigionieri possono "prendere l'aria"?
R. Le donne solamente per quindici minuti al giorno, mai tutte insieme ma
una stanza alla volta.
Gli uomini solamente una volta al mese.
Per tutti è assolutamente vietato parlare "durante l'aria", il loro
obiettivo è quello di impedirci di comunicare tra di noi e con l'esterno.
D. Come sono i rapporti tra le donne?
R. Allorché una ragazza, ultima arrivata, è reduce da un interrogatorio
durato circa un mese, trascorso incappucciata e ammanettata, è
psicologicamente distrutta. E' compito della compagna di stanza, più
anziana, rincuorarla. Dopo qualche tempo la nuova venuta è in grado, a sua
volta, di essere di aiuto ad una nuova prigioniera.
D. Come fanno le recluse per comunicare tra di loro?
R. Cantando, oppure gridando quando i guardiani sono nelle loro camere a
guardare la televisione.
D. Generalmente le persone processate quanti anni debbono restare in
carcere?
R. Non è stato mai celebrato alcun processo, la gente rimane dentro a
completa discrezione dei responsabili del lager.
Teoricamente potrebbe starvi anche tutta la vita.
Se poi un prigioniero è considerato particolarmente importante o pericoloso
viene consegnato agli ebrei e condotto nella Palestina occupata.
Ho conosciuto in carcere una donna libanese di 32 anni che è stata condotta
nel lager all'età di 16 anni ed è stata liberata assieme a me.
Maniet Ramadan, è questo il suo nome, abita in un villaggio a ridosso della
zona occupata e i suoi fratelli che sono Hezbollah la incaricarono di
segnalare le mosse delle pattuglie israeliane, fu denunziata da una spia.
Durante l'interrogatorio rimbeccò i suoi aguzzini parola per parola, senza
alcun timore. Per tale motivo spesso veniva picchiata e posta in isolamento.
Ogni qualvolta, ascoltando i passi, si accorgeva che arrivavano nuove
prigioniere gridava: "Non parlate, loro non sanno niente, non vi
demoralizzate. Dio è con noi".
Comunque lei non è l'unica a tenere una simile condotta ma, certamente, è
quella che lo ha fatto con più costanza.
D. Riuscivate a comunicare con l'esterno?
R. Si, tramite le nuove arrivate. Inoltre, Suhei Besciarat ha il muro della
sua cella in comune con quello degli uomini, che arrivano a decine in una
settimana, lei ascolta le notizie e le comunica. Ha un orecchio
attentissimo, a volte riesce a sentire i discorsi degli stessi carcerieri e
quindi informare le ragazze cantando in francese.
Suhei ha sviluppato dei sensi eccezionali dovuti alla sua condizione di
isolamento. Attraverso i rumori dei passi può capire se si tratta di
prigionieri o di guardiani e se questi ultimi la stanno spiando.
D. Le donne che vi custodiscono, come si comportano nei riguardi delle
detenute?
R. Sono estremamente cattive, odiano i Musulmani. La loro dirigente, una
donna di circa 60 anni, è la peggiore di tutte.
Ad esempio se sorprendono qualche ragazza a parlare con un'altra detenuta le
versano addosso prima un secchio d'acqua freddo e poi uno caldo.
D. Gli ebrei vengono nel lager?
R. Ogni mercoledì e quel giorno ci obbligano a chiudere i finestrini per
impedirci di memorizzare i volti dei comandanti e dei soldati schierati.
D. La stampa occidentale, parlando dei mercenari libanesi, ha scritto che
tra di loro c'è molta perplessità sul loro futuro e sulla sorte a cui
andrebbero incontroŠ
R. E' vero, durante la mia prigionia ho notato che negli ultimi tempi hanno
cambiato atteggiamento nei nostri riguardi, ad esempio prima se ci vedevano
pregare ci picchiavano, attualmente no. Si rendono conto che il loro destino
è molto incerto, sempre più spesso sono oggetto di attentati da parte della
Resistenza Islamica, così come lo sono i capi villaggio messi dagli ebrei
per controllare gli abitanti.
D. Dopo quanto tempo è stata liberata?
R. Dopo poco più di un anno.
Una mattina è venuta una guardia e mi ha detto di seguirlo. Le ragazze hanno
subito capito che stavo per essere liberata.
Sono stata condotta dal direttore del lager, nella stanza era presente anche
il cosiddetto "responsabile del villaggio", mi hanno fatto firmare un foglio
nel quale ho dichiarato che "non farò più del male alla mia zona" e qualora
lo facessi mi consegnerei spontaneamente.
Poi il direttore mi ha detto: "Hai visto, per quello che hai fatto, hai
perso un anno della tua vita, mentre i tuoi capi sono tranquilli a Beirut".
Sono frasi che essi dicono ma sanno benissimo che non sortiscono effetto
alcuno.
Vorrei aggiungere che tra i prigionieri, non molti per la verità, ci sono
anche nazionalisti, comunisti, socialisti nasseriani ecc. ebbene la quasi
totalità ne esce sinceri Musulmani.
Suhei Besciarat, la ragazza comunista che è rinchiusa da sette anni in
carcere è diventata Credente ed esorta le ragazze ad avere pazienza e a
resistere, citando l'esempio dell'Imam Husseyn (a).
D. Come avvengono queste conversioni?
R. Sono colpiti dalla pratica religiosa dei Musulmani ed inoltre in questi
momenti di grande disagio l'uomo si rende conto che ha bisogno di Dio.
D. Cosa significa per un Credente trascorrere un periodo in carcere?
R. Un Credente da una esperienza del genere non può che uscirne vincitore,
prima di tutto per la consapevolezza di aver tenuto testa ai nemici
dell'Islam. Ciò aumenta la determinazione e la fede in Allah per cui la
malattia e la distretta hanno meno influenza su di lui.
Quasi tutti i prigionieri escono dal carcere ammalati, pochi sono coloro che
riescono a recuperare totalmente il loro fisico.
Tra i detenuti si è sviluppato un grande rapporto di fratellanza che ci lega
a coloro che sono ancora sequestrati, mai ci dimenticheremo di loro.
Concludendo, vorrei dire che tutti i prigionieri ad una maggiore
determinazione politica uniscono la certezza che viene da Allah che la
vittoria finale sarà dell'esercito del Mahdi (a) e dell'Islam.
 
Tratto da "IL PURO ISLAM".
Via Confalone, 7
80136 - Napoli - Italia
Tel. 
(+39)0815441587
Wednesday, May 26, 1999 Published at 17:00 GMT 18:00 UK
World: Middle East
Israel 'torture' hearing opens
A demonstration of one torture method described by detainees
A landmark hearing has opened in Israel to decide the legality of
interrogation methods used on Palestinian detainees which human rights
groups say amount to torture.
Lawyers say prisoners are subjected to:
*    violent shaking which can lead to unconsciousness
*    hanging by their wrists
*    sleep deprivation
*    exposure to extreme temperatures
*    deafening music
Human rights groups have submitted a petition calling for an end to such
practices. They say if the High Court rejects their petition, Israel will be
the first democratic country to legalise torture.
They estimate around 85% of all Palestinians detained in Israel in a given
year are tortured by the government's Shin Bet security agents.
Israel says it is only trying to stop terrorismLawyers who defend
Palestinian detainees say prisoners are also routinely threatened with death
and have threats made against their families.
But the Israeli Government says Shin Bet only employs "moderate physical
pressure" to extract information from suspects believed to have direct
knowledge of imminent bomb attacks.
The state's attorney has argued that "the national interest must prevail
over human rights" in the fight against terrorism.
But the United Nations Committee Against Torture decided in 1998 that the
interrogation practices amounted to torture.
International ramifications
According to one human rights group, Betselem, at least 850 Palestinians are
tortured each year by Shin Bet agents. A second group, the Public Committee
Against Torture in Israel, puts the number at more than 1,000.
The petition is being considered by a nine-judge panel headed by Chief
Justice Aharon Barak.
The High Court has heard numerous petitions aimed at stopping the alleged
torture of individual detainees, but this hearing is the first on the
overall legality of the Shin Bet interrogation practices.
Eitan Felner, head of Betselem, said if the court rejects their petition, it
could set a dangerous precedent worldwide.
''It will mean that Israel is the first democratic country to legalise
torture and this could create a precedent that could even undermine the
international consensus on the absolute prohibition of the use of torture,''
he added.
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The use of torture is the most glaring example of this pattern. Amnesty
International once stated that torture is the one form of violence that a
state will always deny and never justify. Israel has proven Amnesty wrong:
Israel is the only country in the world that has legitimized torture, both
judicially and rhetorically. Palestinians interrogated by the Shin Bet are
deprived of sleep for days and even weeks, tied-up in painful positions for
lengthy periods, subjected to deafening music, exposed to extremes of heat
or cold and violently shaken. The UN Committee against Torture has
determined that these methods of interrogation amount to torture and to
cruel, inhuman and degrading treatment.
In Israel, torture is institutionalized, with its own routine and systematic
bureaucracy. Torture is governed by detailed regulations and written
procedures. A whole contingent of public officials participate in the
practice of torture: in addition to the Shin Bet interrogators who directly
perpetrate the torture, doctors determine whether a detainee is medically
fit to withstand the torture, a ministerial committee headed by the Prime
Minister oversees the procedures, state attorneys defend the practices in
the courts and finally, the High Court of Justice has effectively legalized
torture by approving its use in individual cases. 

 che si fotta la patria.
non ne dubitavo...
marco

 tutto bene, per carita', ma ci sei o ci fai?
dai dinne un'altra. Ritenta.

 mercenari del generale Lahad.
*campo di concetramento* *giovane sorella* "IL PURO ISLAM".
Grazie per la testimanianza.
Non capisco perchč dovrei fare io la prova.
Se la legge permette la tortura, č giusto che si metta in pratica. Solo agli
eroi č permesso di dissentire.

 ha scritto nel messaggio
news:B9F6EF98.197C%marco...@tin.it...

nemmeno io.
y.

 eroi è permesso di dissentire.
bravo. 
Marco

 bravo.
grazie, mio eroe!

Rispondendo ad Antonio Vigilante che dice:<<Per tutti i cattolici, direi. Il
cattolicesimo è dilettantismo spirituale. Se qualcuno arriva a comprendere
una affermazione del genere, è molto più che "cattolico">> Marko dice: <<e
come spieghi allora che questo santo non ha mai dichiarato altro che la sua
fedelta' alla chiesa cattolica?>>
Credo che generalizzando Antonio abbia messo il dito nella piaga. La
dottrina cattolica è in condizioni pietose, è stata ridotta a vuoto
formalismo, a moralismo, a lacrimevole sentimentalismo. Il perno, l'asse, il
nucleo attorno al quale ruota la predicazione di Gesù è il Regno di
Dio/Regno dei Cieli che è realizzabile già ora nella nostra incarnazione
(queste parole vengono citate uno sterminato numero di volte nel N.T.) viene
sistematicamente ignorato; al contrario, si continua imperterriti a porre
oltre la morte il premio o il castigo. Le ragioni dello stato attuale a mio
parere sono tre: 1° le gerarchie ecclesiastiche ponendo nell'aldilà il Regno
mantengono inalterato il loro potere temporale (se non ho possibilità di
avanzare, se nulla di "tangibile" spiritualmente posso ottenere, non mi
resta che rassegnarmi e affidarmi alle loro interessate cure oppure
agnostizzarmi o ateizzarmi) - 2° l'ingiustificabile ignoranza dei preti - 3°
il conformismo obnubiliante delle masse.
Non mi si citi i tali o tal'altri documenti (concili, encicliche, ecc.), la
realtà è sotto gli occhi di tutti. Per tutta questa serie di ragioni se non
ci sarà un vigoroso cambiamento la chiesa cadrà sotto il peso delle sue
stesse colpe; "quelli che cercano di entrare" "nel regno dei cieli"
prenderanno altre vie.
Per quanto detto da Marko.
La fedeltà alla chiesa è cosa altra dalla fedeltà a menti corrotte; confondi
due piani diversi: il corpo mistico e l'autorità temporale che in nome di
Dio ha giustificato i propri tornaconti terreni.
Le miserie umane della struttura gerarchica non sono chiesa.
ciao

 Le miserie umane della struttura gerarchica non sono chiesa.
non credo. La chiesa e' si' una santa ecc. ma anche semper reformanda. E'
pellegrina sulla strada che porta al Regno. Significa il Regno, e' tramite
del Regno, ma non si identifica ancora compiutamente in esso. Quindi c'e'
spazio per il "troppo umano".
La chiesa si deve amare. E quando si ama qualcuno, si amano anche i suoi
difetti. 
Avere tornaconti terreni, da parte di uomini, e' comprensibilissimo. Quello
che e' davvero stupefacente, e' che li abbia Dio.
Marco

 reprimere l'aborto considerato come delitto.
Quello che dice il tuo capo e' che l'aborto e' un omicidio,
ma in base alla tua logica - scusa se ho usato questo
termine offensivo - dovresti concludere che non e' vero,
semplicemente perche' la legge italiana non lo considera tale,
analogamente a come non ritieni assassinio quello che
la legge non considera assassinio.
Due sono le cose: o sei totalmente incapace di
ragionare, o ragioni come ti fa comodo ... sembri
quasi un integralista cattolico!!!!
            Saluti

 Quello che dice il tuo capo e' che l'aborto e' un omicidio,
potresti citare la frase esatta?
per intanto io ti cito il passo del CCC dove si esprime cio' che io
sostengo, cioe' che la CC chiede agli stati di tutelare anche penalmente il
nascituro.
marco
2273 Il diritto inalienabile alla vita di ogni individuo umano innocente
rappresenta un elemento costitutivo della società civile e della sua
legislazione:
« I diritti inalienabili della persona dovranno essere riconosciuti e
rispettati da parte della società civile e dell'autorità politica; tali
diritti dell'uomo non dipendono né dai singoli individui, né dai genitori e
neppure rappresentano una concessione della società e dello Stato:
appartengono alla natura umana e sono inerenti alla persona in forza
dell'atto creativo da cui ha preso origine. Tra questi diritti fondamentali
bisogna, a questo proposito, ricordare: il diritto alla vita e all'integrità
fisica di ogni essere umano dal concepimento alla morte ». 187
« Nel momento in cui una legge positiva priva una categoria di esseri umani
della protezione che la legislazione civile deve loro accordare, lo Stato
viene a negare l'uguaglianza di tutti davanti alla legge. Quando lo Stato
non pone la sua forza al servizio dei diritti di ciascun cittadino, e in
particolare di chi è più debole, vengono minati i fondamenti stessi di uno
Stato di diritto. [...] Come conseguenza del rispetto e della protezione che
vanno accordati al nascituro, a partire dal momento del suo concepimento, la
legge dovrà prevedere appropriate sanzioni penali per ogni deliberata
violazione dei suoi diritti ». 188



Il giudizio l'hai sparato prima tu, e prima di capire.
Hai la pelle molto sottile, mi pare.
Un atteggiamento molto fragile, di chi non sopporta una banalissima
reazione ad una provocazione molto più pesante della mia risposta.
Perdere la calma per un fatto così minimo  è molto strano.
Ciao. Cerca di dare un peso più pacato alle cose.
The Accountant.

 Al solito, il problema della CC è il centro gerarchico.
Na adevo devam arcayet... Cito a memoria da un testo di Filippani
Ronconi -considerate che non conosco il sanscrito (un po' il pali), e
sto mezzo sbronzo.
"Chi non è dio non può venerare un dio". Principio fondamentale
dell'induismo.
Al quale può arrivare anche un cristiano -ma quando ci arriva, ha
attinto una dimensione nela quale, forse, contano poco le distinzioni
tra cristiani, induisti, buddhisti...
Eckhart ha tantissimi punti di contatto con lo zen. E il sufi Rumi
diceva: "L'uomo di Dio è oltre fed non fede".
Là,
a.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 "Chi non è dio non può venerare un dio"
chi invoca Abba' lo puo' fare perche' c'e' lo Spirito in lui. Chi riconosce
il Cristo lo puo' fare perche' non carne e sangue lo hanno rivelato, ma il
Padre. 
Prima di poter dire il Padre nostro, si deve ricevere la vita divina con il
battesimo. 
Marco

 Marco
Come provocatore non saresti male; peccato tu non comprenda quello che si
dice.
Aggiungo solo una cosa poi mi asterrò.
La carità è una delle tre virtù teologali e checchè ne dicano i benpensanti
può impiegare mezzi che ordinariamente sono considerati deplorevoli; certo,
pochi sono coloro che raggiungono un tale livello spirituale da poterne
chiaramente distinguere le proprietà e non abusarne.
ciao

 Marco
antonio


 obiezione che ha dell'eroico, ma nessuno e' tenuto a tanto.
anche questa è una posizione ufficiale della CC magari confermata nel CCC?
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

 farabutti.
beh, certo Bocchini e i funzionari dell'Ovra, Crispini e i funzionari del
tribunale speciale mica erano farabutti ... come non lo ernao i medici nazisti
che con la copertura dell'"eutanasia" sopprimevano i malati mentali.
Nuovamente: è solo "logica" tua o attingi da posizioni ufficiali della CC?


 addestramento) specifica.
infatti tutti (a parte certi imbecilli) hanno avuto modo di certificare la
legittimità di queste azioni ... nè più nè meno come fecero alcuni
ecclesiastici, al secolo, in tutela degli sventurati torturati dai tuoi
camerati.

 erano complici di Mussolini?
ma lo affermi tu.


 quanto noi concepiamo Dio come inizio delle creature."
la vita divina non ammette individualita'...
Marco

 anche questa è una posizione ufficiale della CC magari confermata nel CCC?
1898 Ogni comunità umana ha bisogno di un'autorità che la regga. 147 Tale
autorità trova il proprio fondamento nella natura umana. È necessaria
all'unità della comunità civica. Suo compito è quello di assicurare, per
quanto possibile, il bene comune della società.
1899 L'autorità, esigita dall'ordine morale, viene da Dio: « Ciascuno sia
sottomesso alle autorità costituite; poiché non c'è autorità se non da Dio e
quelle che esistono sono stabilite da Dio. Quindi chi si oppone
all'autorità, si oppone all'ordine stabilito da Dio. E quelli che si
oppongono si attireranno addosso la condanna » (Rm 13,1-2). 148
1900 Il dovere di obbedienza impone a tutti di tributare all'autorità gli
onori che ad essa sono dovuti e di circondare di rispetto e, secondo il loro
merito, di gratitudine e benevolenza le persone che ne esercitano l'ufficio.
Alla penna del Papa san Clemente di Roma è dovuta la più antica preghiera
della Chiesa per l'autorità politica: 149
« O Signore, dona loro salute, pace, concordia, costanza, affinché possano
esercitare, senza ostacolo, il potere sovrano che loro hai conferito. Sei
tu, o Signore, re celeste dei secoli, che doni ai figli degli uomini la
gloria, l'onore, il potere sulla terra. Perciò dirigi tu, o Signore, le loro
decisioni a fare ciò che è bello e che ti è gradito; e così possano
esercitare il potere, che tu hai loro conferito, con religiosità, con pace,
con clemenza, e siano degni della tua misericordia ». 150
1901 Se l'autorità rimanda ad un ordine prestabilito da Dio, « la
determinazione dei regimi politici e la designazione dei governanti sono
lasciate alla libera decisione dei cittadini ». 151
La diversità dei regimi politici è moralmente ammissibile, purché essi
concorrano al bene legittimo delle comunità che li adottano. I regimi la cui
natura è contraria alla legge naturale, all'ordine pubblico e ai
fondamentali diritti delle persone, non possono realizzare il bene comune
delle nazioni alle quali essi si sono imposti.
1902 L'autorità non trae da se stessa la propria legittimità morale. Non
deve comportarsi dispoticamente, ma operare per il bene comune come « forza
morale che si appoggia sulla libertà e sulla coscienza del dovere e del
compito assunto »: 152
« La legislazione umana non riveste il carattere di legge se non nella
misura in cui si conforma alla retta ragione; da ciò è evidente che essa
trae la sua forza dalla Legge eterna. Nella misura in cui si allontana dalla
ragione, la si deve dichiarare ingiusta, perché non realizza il concetto di
legge: è piuttosto una forma di violenza ». 153
1903 L'autorità è esercitata legittimamente soltanto se ricerca il bene
comune del gruppo considerato e se, per conseguirlo, usa mezzi moralmente
leciti. Se accade che i governanti emanino leggi ingiuste o prendano misure
contrarie all'ordine morale, tali disposizioni non sono obbliganti per le
coscienze. « In tal caso, anzi, chiaramente l'autorità cessa di essere tale
e degenera in sopruso ». 154
Marco

 camerati.
non ho capito se sei d'accordo sulla mia osservazione che la tortura e' di
fatto praticata in quasi tutto il mondo oppure no.
Marco

> o comunque fedeli al capo dello stato e al presidente del consiglio.
non si e' "complici" se si rispetta il potere costituito.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:B9F817F5.1B71%marco...@tin.it...

passando dalla teoria alla pratica, quali di questi sono delle autorità
legittime:
-Augusto Pinochet
-Jorge Rafael Videla
-Salvador Allende

 e degenera in sopruso ». 154
e in questo caso si deve ottemperare ancora quanto riportato da san paolo?
1899 L'autorità, esigita dall'ordine morale, viene da Dio: « Ciascuno sia
sottomesso alle autorità costituite; poiché non c'è autorità se non da Dio e
quelle che esistono sono stabilite da Dio. Quindi chi si oppone
all'autorità, si oppone all'ordine stabilito da Dio. E quelli che si
oppongono si attireranno addosso la condanna » (Rm 13,1-2). 148
nell'ultimo paragrafo si parla solo di "coscienza", indi?
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

 fatto praticata in quasi tutto il mondo oppure no.
che sia praticata o meno non è cosa che mi riguardi.
che sia legittima no.


 non si e' "complici" se si rispetta il potere costituito.
no, macchč.
Quelli che appendevano ai negozi le scritte "negozio ariano" mica erano
complici.
Quelli che fiancheggiavano l'OVRA mica erano complici.
Quelli che votavano (quando votavano) per il regime non erano complici.


 nell'ultimo paragrafo si parla solo di "coscienza", indi?
si puo' lecitamente disobbedire e cercare di rovesciare l'autorita' "che
cessa di essere tale". pero' il quando il come e il se sono lasciati al
prudente discernimento e alla coscienza, sia individuale che collettiva.
Naturalmente se quelli che in coscienza sono convinti di essere nel giusto
si scannano con quelli che parimenti sono convinti di essere nel giusto
(vedi per es. i realisti contro i repubblicani del '43-'45), Dio accoglie
tutti con lo stesso amore.
pero' in quel caso e' evidente che, oggettivamente, il Re aveva tutto il
diritto di deporre il PdC e di nominarne un altro. E appare del tutto chiaro
che l'instaurazione della repubblica nel nord-Italia e' stata possibile solo
grazie all'occupazione tedesca.
E che dunque la legittimita' oggettiva, per cosi' dire, era del Re, non del
suo ex primo ministro.
pero' chi nel nord Italia avesse voluto ribellarsi avrebbe fatto i conti con
le camicie nere di Pavolini e con le divise altrettanto nere delle SS. In
tal caso e' pienamente giustificato il sacrosanto diritto di portare a casa
la pelle. Eroi gli oppositori, ma poprio perche' eroi loro, innocenti i
collaboratori con il potere che, sebbene momentaneamente e illegittimamente,
pur si era costituito.
Che poi se la Rep. di Salo' legittima non era, di sicuro lo era
l'occupazione tedesca.
marco

 che sia legittima no.
in Israele lo e'
Marco

 Quelli che votavano (quando votavano) per il regime non erano complici.
il voto non deve essere libero, secondo te?
Marco


Oltre a non capire una mazza ... sei pure sordo!!!!!
            Saluti

 prudente discernimento e alla coscienza, sia individuale che collettiva.
cerca di essere concreto, anzichè riempire i post di sofismi.
Cosa vorrebbe dire "disobbedire lecitamente"?
Vado dal re e gli dico: secondo me non fai bene?
Organizzo squadre armate di opposizione politica?
E in che caso si disobbedisce illecitamente?

 ha scritto nel messaggio
news:B9F84068.1BD8%marco...@tin.it...

beh, per ilr egime che fiancheggiavano non loe ra ma non è questo il punto.
Come il voto è libero così erano liberi di fiancheggiare il regime con il voto.
"Liberi" i votanti di sottoscriverlo con tutte le conseguenze del caso: quello
appunto di rendersi colpevoli della complicità a un regime.


 Anch'io spero non mi riguardi mai ;-)
beh, e che problema ci sarebbe, una volta che è legittima ...


In aqu6e8$qrf$
2...@lacerta.tiscalinet.it
, SILVEA, xxx...@yyy.zzz, il 13-11-2002
19:13 ha scritto:

prendo atto che ti esimi dal produrre una citazione...
marco

 E in che caso si disobbedisce illecitamente?
quando la legge non e' palesemente ingiusta *o* proviene da un potere che
pur abusando della sua posizione non si e' ancora delegittimato di fronte
alle coscienze. Basta una di queste condizioni per rendere illecita la
disobbedienza. 
marco

 appunto di rendersi colpevoli della complicità a un regime.
quindi il libero voto va bene purche' si voti quelli che piacciono a te?
Marco

 beh, e che problema ci sarebbe, una volta che è legittima ...
ma io sono contrario, contrarissimo.
marco

 prendo atto che ti esimi dal produrre una citazione...
Prendo atto che oltre a non capire una mazza
sei pure sordo.
            Saluti

 Ciao. Cerca di dare un peso più pacato alle cose.
non preoccuparti,
sto dando il giusto peso alle cose.
in modo da vedere come reagiscono i cattolici su alcuni
temi di mio interesse,e questo tema mi interessa,
abbastanza tanto da avere speso tempo fa 78klire
per il libro "lo specchio delle anime semplici".
libro che alla prima influenza leggero'.
forse.
ciao,
Mauro di Arcisate

 quando la legge non e' palesemente ingiusta
e questo chi lo decide?
io? il potere vigente?
come vedi č puro sofismo.
all'atto pratico quelle prescrizioni sono inapplicabili.


 > appunto di rendersi colpevoli della complicità a un regime.
Quindi liberi loro di votare, libero io di dire che con questo fiancheggiavano
il regime.
dov'è il problema?


 all'atto pratico quelle prescrizioni sono inapplicabili.
sono fin troppo applicate, direi.
Marco

 
nessuno puo' essere accusato di un comportamento lecito, ecco il problema.
Se il voto e' lecito, nessuno puo' essere "complice" (si intende di un
delitto) votando. Che poi voti a destra o sinistra questo e' implicito nel
diritto stesso di votare.
Marco

 delitto) votando.
no, macchè.
Chi votava per il regime lo osteggiava, vero?


 sono fin troppo applicate, direi.
no, nella storia è applicato il principio che un potere che rompe i coglioni
prima o poi viene spazzato via. Non sono certo applicati i giochi da vocabolario
per cui


 
sottovaluti il potere delle parole e della ragione.
marco

 Cosa vorrebbe dire "disobbedire lecitamente"?
Disubbidisci e ti siedi sul bordo del fiume finche' non vedi passare un
condono.
Lev
-- 
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    Il venditore di conoscenza che critica l'ignorante e' come
    un macellaio che critica i vegetariani: lo fa per interesse.