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Titolo: Dionisio e Giobbe, o della rottura dell'ordine

Io ci vedo una connessione (d'altra parte, a che serve la mente umana, se non trova connessioni
tra le cose?). Entrambi rappresentano, secondo me, il dubbio sulla legge del padre (e sull'armonia
della natura, sulla giustizia di questa legge, sull'identificazione con i valori della comunità). 
Solo che la risolvono in modo diverso: Giobbe passa attraverso la tempesta mantenendo ferma la rotta (dei valori paterni) e quindi ristabilisce una nuova armonia tra passato e presente, Dionisio cerca in sé la risposta, nell'isolamento, nell'individualismo, rompe definitivamente con la legge - e l'ebbrezza, l'orgia, lo stato di coscienza alterato sono un sintomo di questo, della ricerca della pienezza in se stessi, della NOSTALGIA di questa pienezza. Ecco, secondo me, perchè a Dionisio è sacro il teatro: nell'impossibilità di un ricongiungimento con l'ordine ormai spezzato, non resta che l'immedesimazione nel dolore dell'altro, nella tragedia umana.
 
Laura in stato delirante :-)

 tra le cose?).
 
Le sinapsi....già le sinapsi. :)
 
 
Entrambi rappresentano, secondo me, il dubbio sulla legge del padre (e 
sull'armonia
della natura, sulla giustizia di questa legge, sull'identificazione con 
i valori della comunità).
 
Si forse tra le due figure si possono tracciare linee comuni.
Forse perchè entrambi parlano dell'uomo, seppur in modo diverso.
In uno (GIOBBE) mi pare meglio tracciato il discorso sulla 
responsabilità dell'uomo.
 
 
Solo che la risolvono in modo diverso: Giobbe passa attraverso
la tempesta mantenendo ferma la rotta (dei valori paterni)
e quindi ristabilisce una nuova armonia tra passato e presente,
 
E traccia una precisa linea di demarcazione per il futuro. La 
demarcazione dove sta? Secondo me, ma è un personalissima opinione, non 
tanto in un accettazione subita passiva, ma nella elaborazione del 
lutto, del dolore della sofferenza e di tutte le sue fasi, che poi la 
moderna psicologia ha così ben studiato.
 
 
Dionisio cerca in sé la risposta, nell'isolamento, nell'individualismo, 
rompe definitivamente con la legge
- e l'ebbrezza, l'orgia, lo stato di coscienza alterato sono un sintomo 
di questo,
della ricerca della pienezza in se stessi,
 
Ecco qui mi perdo. Mi pare al contrario che Giobbe ritrovi al proprio 
interno un equilibrio mentre Dioniso lo cerchi "fuori da sè". Non penso 
infetti che quello di Giobbe sia un episodio che ci narra solo del 
rapporto, come dici tu con la legge del padre, ma con la legge interiore 
sopratutto. "electa una via recursus non datur ad alteram". Se ho eletto 
una strada interiore, se vuoi spirituale, posso alla rpima difficoltà 
cambiare strada od evo cercare dei nuovi significati in quel dolore? E 
dove li cerco se non dentro di me, trattandosi di una via interiore. 
Dioniso, ma forse sbaglio, ci parla invece di una interiorità che ha 
bisogno del rito esterno per manifestarsi. Infatti sotto richiami il 
teatro, che altro non è che la manifestazione esterna dell'animo umano. 
Non a caso esistono i riti dionisiaci e non quelli giobbini. :) Dioniso 
ha bisogno di esprimere all'esterno da sè... non trovi?
 
della NOSTALGIA di questa pienezza.
 
La nostalgia ecco questo è un termine che accomuna entrambi. Un 
enorme,immenso, UMANISSIMO, senso di perdita. Per questo parlano 
dell'uomo e del suo rapporto con la legge interiore, spirituale ed etica.
 
Ecco, secondo me, perchè a Dionisio è sacro il teatro: nell'impossibilità
di un ricongiungimento con l'ordine ormai spezzato,
non resta che l'immedesimazione nel dolore dell'altro, nella tragedia umana.
Laura in stato delirante :-)
 
Belli i tuoi deliri...
Deliriamo assieme ancora?
S.
 
-- 
 
Saluti a tutti
_______________
(mes)Ser Giotto
_______________

 Deliriamo assieme ancora?
 
Quando vuoi :-))
 
Laura


 
Ora?
:)


Il giorno mercoledì 30 ottobre 2013 08:44:59 UTC+1, Laura Parodi ha scritto:
 
 
LAURA
Io ci vedo una connessione (d'altra parte, a che serve la mente umana, se non trova connessioni tra le cose?). Entrambi rappresentano, secondo me, il dubbio sulla legge del padre (e sull'armonia della natura, sulla giustizia di questa legge, sull'identificazione con i valori della comunità). 
 
CP
Fai un grosso errore, anche se sei molto vicina alla giusta interpretazione. Come già avevo accennato, tutti i simboli (quelli autentici, che resistono nei millenni) sono SEMPRE stimoli alla crescita spirituale, all’evoluzione e all’ampliamento della coscienza e della verità, cioè, alla trasformazione. E in ogni processo di trasformazione E’ INDISPENSABILE rompere con le vecchie regole anguste e opprimenti per acquisire una visione più ampia e universale, più conforme alla verità, più elevata spiritualmente (su Dioniso vedi il mio ultimo post su “Relativismo: mala fede....).
Infatti il Yahveh di Giobbe è un Dio arcaico, “arteriosclerotico”, iroso, punitivo, dispotico, vendicativo, autoritario, privo di quella misericordia e di quella fratellanza con l’uomo che compariranno solo più tardi con l’avvento dei miti evangelici; e Giobbe simbolizza, appunto, la necessità di “rompere” con le sue regole primitive e selvagge per incamminarsi verso una nuova concezione del Divino, più autentica e meno antropomorfa. 
La disobbedienza di Adamo simbolizza la stessa necessità: trasgredire i vecchi comandamenti di cieca sottomissione e obbedienza, per iniziare un cammino autonomo e “personale” di “conoscenza del Bene e del Male”. 
Uno degli eventi storici reali più significativi di questa rottura è rappresentato, infatti, dalla Scienza, la quale, abbandonando totalmente le leggi e le “verità” divine, ha iniziato il grande cammino “fuori dal Paradiso Terrestre” in una ricerca autonoma delle leggi e delle verità del mondo, con i risultati rivoluzionari e sosrprendenti che tutti conosciamo. Ma lo stesso Vangelo ci dice che la conoscenza di Adamo ha allontanato pericolosamente l’umanità da Dio (l’ateismo) e che occorrerà un “Secondo Adamo” cioè Cristo, il Logos, un Principio di verità ultimo per ricondurre quel cammino “deviato”, quella “pecora smarrita”, verso l’Albero della Vita, nel gregge del Signore.

 :)
 
Ops, scusami Ser. 
 
A volte vado, a volte vengo,
di che si tratti non mi sovvengo.
A volte sono, a volte no,
di che si tratti io non lo so.
 
(R.D. Laing)
 
Laura

 occorrerà un “Secondo Adamo” cioè Cristo, il Logos, un Principio di verità ultimo per ricondurre quel cammino “deviato”, quella “pecora smarrita”, verso l’Albero della Vita, nel gregge del Signore.
 
L
 
E, tra l'altro, l'immagine del gregge non mi piace. Io sono un gatto :-)
 
Laura
 
PS Per piacere, controbatti in maniera gentile :-)

 occorrerà un “Secondo Adamo” cioè Cristo, il Logos, un Principio di verità ultimo per ricondurre quel cammino “deviato”, quella “pecora smarrita”, verso l’Albero della Vita, nel gregge del Signore. 
 
LAURA 
E, tra l'altro, l'immagine del gregge non mi piace. Io sono un gatto :-) 
 
CP
Sì, me ne sono reso conto. Ma anch’io ho avuto da ridire su questo tema. Scrivevo tempo fa: “da un punto di vista cristiano, la metafora del gregge riferita all’umanità da una parte è sicuramente efficace a rappresentare l’ideale unità nella fratellanza, ma anche la condizione di una umanità-bambina non ancora emancipata e quindi bisognosa della presenza e della guida e del Padre; ma dall’altra non è affatto efficace a rappresentare la condizione di una umanità redenta e salvata dal Verbo, che si è resa simile a Dio, che, come Cristo, Ne è divenuta l’incarnazione terrena. 
A meno che non intendiamo “il sacrificio dell’Agnello” come il simbolo di una necessità etica, di una tappa necessaria e imprescindibile nel processo di elevazione da Agnello a Pastore-Redentore, dall’ignoranza-obbedienza del gregge, alla “Sapientia” del Principio incarnato nel sapere umano. 
 
LAURA
Per piacere, controbatti in maniera gentile :-) 
 
CP
Va bene, farò il possibile. ...Comunque non mi pare di essere stato scortese con te.

 Va bene, farò il possibile. ...Comunque non mi pare di essere stato scortese con te.
 
No, infatti :-) Sono io un tantino ipersensibile :-/
 
Laura
 

 ha scritto nel messaggio 
news:24bba801-76f1-4dbd...@googlegroups.com...

In EVIDENTE stato delirante...
 
Dioniso rappresenta Zoe ( mancano i segni ...) ( vita senza alcuna 
caratterizzazione, prorompente, sopraffacente)
Giobbe rappresenta Bios. La vita caratterizzata. I contorni, i tratti 
specifici di una  vita.
( ma e' una  vita al minimo, , "vivere ed essere" , "vivere e tenere gli 
occhi sulla terra".
 
Bios non si contrappone a Thanatos la subisce come conseguenza della sua 
stessa esistenza, Zoe al contrario , vi si oppone tanto da escluderla.
Cro'nos tou echinai, il tempo dell'essere ( e scusate la mancanza dei 
segni...) non e' il tempo di Giobbe, lui sperimenta la limitatezza di bios, 
zoe non ammette l'esperienza della propria distruzione.
 
Ora, se Dioniso afferrasse Giobbe, ne farebbe sparagmos  sui piu' aspri 
monti......
 
Possa tu vivere giorni interessanti, ma non con Giobbe......
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 per non ripetermi, ti copio incollo quanto ho già scritto in proposito in “La seconda venuta del Messìa: 
 
LAURA
Grazie! Sono rientrata da poco e sono piuttosto stanca. Domattina leggo meglio e, se ti fa piacere, ti dico che ne penso. 
 
CP
Certo che mi fa piacere. Fai pure con comodo.


CP
Quello che hai scritto lo capisci solo tu! Non potresti esprimerti con il linguaggio umano?

 A meno che non intendiamo “il sacrificio dell’Agnello” come il simbolo di una necessità etica, di una tappa necessaria e imprescindibile nel processo di elevazione da Agnello a Pastore-Redentore, dall’ignoranza-obbedienza del gregge, alla “Sapientia” del Principio incarnato nel sapere umano. 
 
Laura
 
Non so se sono pronta a sacrificare una parte di me :-) 
 
Laura

 Possa tu vivere giorni interessanti, ma non con Giobbe......
 
Io ho troppa paura della perdita, temo. Ieri sera ero a cena con alcuni amici,
a cui voglio bene e che mi ricambiano, e pensavo - è questo il tempo in cui
si fa, in genere - a quelle altre persone amate che ho perso con il tempo, a quanto dolore devi sopportare quando ti metti in gioco nelle relazioni. A
quanto poco mi piace questa sofferenza. E' per questo che vengo qui a delirare
di Dionisio e Giobbe, per trovare un mondo parallelo in cui le persone che
spariscono ricompaiono su un blog.
 
Laura
 

 
 
"Carlo Pierini"  ha scritto nel messaggio 
news:fe78aab7-000f-4b90...@googlegroups.com...

RB.
 
Se qualcuno paragona Giobbe a Dioniso, dovrebbe almeno pesantemente 
riflettere sull'errore commesso,
di tempo, di provenienza dei contendenti, sulle culture che li hanno 
generati e soprattutto, sull'identita' dei due personaggi, ( ovviamente
mitologici entrambi, ma con caratteristiche talmente diverse da rendere il 
paragone inutile )
 
Per Dioniso non esistono leggi, Giobbe deve sopportare anche quelle fatte 
apposta per lui......
 

 A meno che non intendiamo “il sacrificio dell’Agnello” come il simbolo di una necessità etica, di una tappa necessaria e imprescindibile nel processo di elevazione da Agnello a Pastore-Redentore, dall’ignoranza-obbedienza del gregge, alla “Sapientia” del Principio incarnato nel sapere umano. 
 
LAURA
Non so se sono pronta a sacrificare una parte di me :-) 
 
 
CP
Già lo hai fatto, già hai sacrificato il tuo “agnello” nell’individualità del tuo essere “gatto”. Adesso si tratta “soltanto” di rimanere gatto e riscoprire una modalità superiore di essere ANCHE agnello: è l’unità degli opposti.

 Già lo hai fatto, già hai sacrificato il tuo “agnello” nell’individualità del tuo essere “gatto”. Adesso si tratta “soltanto” di rimanere gatto e riscoprire una modalità superiore di essere ANCHE agnello: è l’unità degli opposti.
 
Sai una cosa? A pensarci bene il sogno della zia aveva a che fare con gatti/agnelli :-) 
 
Laura

 Già lo hai fatto, già hai sacrificato il tuo “agnello” nell’individualità del tuo essere “gatto”. Adesso si tratta “soltanto” di rimanere gatto e riscoprire una modalità superiore di essere ANCHE agnello: è l’unità degli opposti. 
 
LAURA
Sai una cosa? A pensarci bene il sogno della zia aveva a che fare con gatti/agnelli :-) 
 
CP
Non mi sorprende. :-)

Il giorno domenica 3 novembre 2013 12:40:04 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:
 
Caro Carlo, ti ringrazio per aver condiviso con me una (piccola) parte della
tua ricchezza di riferimenti, ma stamattina il mio marxista interiore, 
inopinatamente risvegliato da Vittorio, tende a liquidare tutto come "nostalgia
del feudalesimo o comunque di una rigida divisione dei ruoli" :-/
Del resto, è scritto che durante il periodo di Kali Yuga il conflitto tra
materialismo e spiritualità sarà interiore, dentro ogni uomo, non è così?
Magari tra qualche giorno, o tra qualche ora, tornerò ad essere un'interlocutrice
meno rigida :-)
 
Laura


CP
Scusami, forse mi sono svegliato un po' rinco..., ma non ho capito cosa vuoi dire!

 Scusami, forse mi sono svegliato un po' rinco..., ma non ho capito cosa vuoi dire!
 
Era confuso? Riprovo. In uno dei libri di quel grande umorista che è stato Douglas Adams, c'è un personaggio che viene descritto come diretto discendente
di Gengis Khan. Pur essendo una uomo pacifico, quando viene messo in una 
posizione di inferiorità, sente nella testa "uno scalpiccio di mille cavalli 
tartari".
Ecco: quando io discuto di politica con una persona più o meno "di destra" si
risveglia il mio materialismo :-) E faccio fatica a seguirti, a leggere quello
che scrivi come espressione di spiritualità - diciamo che riconduco tutto al
contesto storico e alle dinamiche economiche del periodo, anche se apprezzo
la ricchezza del mito. Sono, in qualche modo, "fuori sintonia" rispetto al 
nostro dialogo :-)
E sento nella testa "lo sventolare di mille bandiere rosse" :-)
Poi i miei fantasmi interiori si riaddormentano, ma ci vuole un po'.
 
Laura
 


 
 


 straniera ed emarginata
 
 
Se limiti la cosa ad una analisi sessista e di genere, sicuramente hai 
ragione.
Io tendo a pensare che claudicanza, emarginazione da s� e dagli altri, 
balbuzie, INSOMMA TUTTO CIO' che riporta al nostro limite, siano le 
condizioni UMANE (maschile e femminile) di partenza. Chi � Mos� se non 
un balbuziente al servizio di un progetto etico?
allora, certo, la donna � portatrice di una "visione" o forse doverei 
dire "ascolto", del mondo che � segnato da una certa emarginazione.
Ma essere ai margini cosa altro � se non la nostra condizione iniziale 
di conoscibilit� del mondo? Noi non siamo nel tutto, siamo nel 
particolare del tutto, nella parte, siamo la parte.
Per questo parlo di conoscenza della penomba, della luce soffusa.
S.

Dionisio trova altre strade.
 
<<Eccomi, sono qui, in questa terra di Tebe, io, figlio di Zeus,
Dionìso: mi genera - un tempo - la vergine di Cadmo,
Sèmele, aiutata nel parto dal fuoco della folgore. >>
 
Scherza coi fanti ma lascia stare Dionìso: sembra sorridere, ma se
guardi bene ha i denti macchiati di sangue.
 
Consiglierei la lettura della tragedia di Euripide,
http://tinyurl.com/p7zbest
  ed anche dei saggi di approfondimento (non
sono niente male per esser sul lito d'un liceo), poi se ne riparla. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 Così come il gioco e la risata, necessitano della volontà per esistere.
 
A spingere le giovani donne sono spesso dipinti dei demoni, però. La spinta
del lato oscuro? O è semplicemente istinto di sopravvivenza?
 
Laura

 particolare del tutto, nella parte, siamo la parte.
 
Certo che sì :-)
 
Laura


CP
Capisco bene la pregiudiziale ideologica. Io sono stato per anni con "Lotta Continua" e se allora qualcuno mi fosse venuto a raccontare le cose che racconto a te, non avrei reagito diversamente, ...anzi! 
Del resto, l'uso della ragione è ancora un ideale astratto per la maggior parte delle persone.

 materialismo e spiritualità sarà interiore, dentro ogni uomo, non è così?
 
il kaliyuga non poteva tener conto del progresso scientifico in grado 
di modificare il dna dell'uomo, ragion per cui quando l'etica lo 
consentirà, verranno prese da ogni animale le peculiarità   che più 
aggradano e saranno impiantate nell'uomo per farne nuove razze con 
chissà quali nuove aspirazioni e tendenze.
A titolo di esempio è stato impiantato nel  dna di alcuni topi la
molecola fosforescente  di una medusa con la simpatica conseguenza che 
si sono ottenuti topi completamente fosforescenti.
A questo punto ci sarà chi aspira a fare una razza di Berlusconiani,
la cui spiritualità interiore sarà pari a quella   di un preservativo 
usato