Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Cultura e Internet ( was Re: Vangelo di Tommaso: traduzione errata x Claudio)

aprono internet e trovano te, Donnini..
Che e'l'inizio o la fine di una Flame, :))), parole sulle quali non 
voglio fare l'ignavo, vorrei dire la mia, anche se qualcuno mi dira' che 
l'ho gia' detta. :))))
Sono sostanzialmente d'accordo con Andrea, sui contenuto del suo 
discorso, non sui toni che risentono del tono spesso sprezzante di 
Sabato nei suoi confronti. IMHO Sabato sbaglia alla grande quando 
disprezza la cultura, quando definisce accademico chi dimostra di non  
pensarla come lui con argomenti solidi, scientifici.  Su internet alle 
volte si trovano cose davvero interessanti ma nello stesso tempo delle 
cose veramente ridicole, e la pretesa di Sabato di esporre tesi, fare Ml 
e siti, su materie cosi delicate, confessando di non sapere nemmeno una 
parola di greco lascia veramente l'amaro in bocca. Ma come faccio a 
diffondere sul mondo della rete ipotesi, che diventano per taluni 
certezze, senza dimostrare di avere una solida formazione culturale per 
sostenere le idee che diffondo? Mi si dira', come gia il TDG Rison, mi 
ha detto 'dobbiamo studiare tutti il greco?', magari dico io, ma in 
mancanza di tale studio occorre appogiarsi a chi ne sa piu' di noi 
esattamente come facciamo per i nostri bisogni di altro genere ( il 
medico per esempio, l'architetto o l'ingegnere o qualsiasi altro 
professionista). 
Non so se se ne e' reso conto ma le osservazioni che ho riportato in 
fondo sul treahd che ho aperto per lui, 
http://mailgate.supereva.it/it/it.cultura.religioni/msg63521.html
e che lui ha ritrovato perche' Saseanna ha sbagliato a quotare le ha 
prese come una conferma del suo pensiero, mentre appare evidente che 
l'uso del termine grammatici denota in ambiente filosofico una corrente 
filosofica Alessandrina ben precisa: i grammatici che aderiscono alla 
logica aristotelica. Quindi l'equazione scribi=grammatici non mi pare 
ancora dimostrata ne tanto meno e' accettabile la conclusione di Sabato: 
[Mi posso sbagliare, ma la visione di Claudio é, a questo punto, 
destituita di fondamento.] Senza considerare che pur accettando la 
veridicita' dell'equazione suddetta il pensiero gnostico continua a non 
avere nulla a che fare con l'ambiente palestinese e dunque quello 
scritto apocrifo rimane privo di legame con il Gesu' storico , con il 
Giacomo storico , con il Paolo storico, ...
Poi se si vuole fare la storia a immagine e somiglianza della propria 
fantasia ed insultare come 'accademici, catttofarisei, lecchini dei 
capoccia' chi esprime opinione contraria si faccia pure liberamente, 
internet purtroppo e' spesso usata in questo modo.
Ma che ne dite se invece di insultare e usare toni sprezzanti troviamo 
un modo diverso per arrivare a delle conclusioni? Ma esiste? Credo che 
disprezzando la cultura le uniche conclusioni a cui si puo' arrivare 
sono quelle della propria fantasia. Proporrei a Sabato di fermarsi un 
attimo sulla questione gnostica e' o non e' slegata 
dall'ambiente palestinese? Credo sia un buon pto di partenza, ..., ma se 
continua a proporre mille discorsi diversi la questione e' gia' chiusa.
:-(
Ciao
Claudio Pace.
 
-- 
Posted from 217.58.46.90 by way of 
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Ci sono varie provocazioni culturali e non nel tuo msg Claudio.
Conoscendoti escludo che siano altro se non un incitamento alla sicussione
per cui ignoro la parte polemica del discorso soffermandomi, in particolare,
sull'argomento fondamentale ed interessante che poni alla fine dell'mesg.
(Claudio)
 Proporrei a Sabato di fermarsi un
attimo sulla questione gnostica e' o non e' slegata
dall'ambiente palestinese? Credo sia un buon pto di partenza, ..., ma se
continua a proporre mille discorsi diversi la questione e' gia' chiusa.
(Sabato)
Il problema della datazione di Tommaso é essenziale da questo punto di vista
e vediamo perchè.
Cominciamo con il tenere fuori, per ora, Tommaso e cerchiamo di capire ciò
che si può desumere.
Prima di tutto cerchiamo di identificare le radici storiche di questa eresia
ed i personaggi che per primo l'hanno caratterizzata.
Storicamente il primo gnostico nel primo secolo noto é Simon Mago anche se
il primo vero esponente é Valentino, eresie parallele sono quelle di Cerinto
e Basilide.
Se si fa affidamento unicamente sulla eresia Valentiniana, possiamo
osservare che già intonro al 90 essa appare teologicamente sufficentemente
definita nei suoi caratteri primari.
E' innegabile che lo gnosticismo riveli, nel gergo e nella teologia diversi
paralleli con la teologia paolina e con le tematiche care a Paolo.
Questa constatazioen ha fatto sempre pensare che lo gnosticismo fosse
fondamentalmente una elaborazione estrema della teologia paolina.
D'altro canto se ci rifacciamo ad uno dei rari testi cgiudeo-cristiani, le
Omelie Clementine, possiamo spingerci oltre.
Il testo parla della lotta verbale tra Simon Mago e Pietro e non c'è esegeta
che non riconosca in Simon Mago, la figura di Paolo.
Simon Mago si oppone a Pietro utilizzando temi, forme verbali ecc... tratti
pari pari dalla teologia Paolina.
Tutto questo tirerebbe l'acua al mulino della dipendenza dello gnosticismo
dalla teologia paolina e quindi nella collocazione del pensiero, dopo il
52-54, data delle lettere ai Corinti e Galati che testimoniano, per la prima
volta, di questa nascente teologia.
A queste osservazioni fanno da contraltare alcune anomalie che ci spingono a
identificare una situazione più complesa di quella che appare.
Prima di tutto va osservato che l'attività di Simon Mago precede quella
paolina, come la sua teologia (Gli Atti lo testimoniano), inoltre va
osservato che la teologia paolina appare completamente formata fin dalle sue
prime lettere, (Galati) e che quindi, salvo a non voler mettere in campo
interventi soprannaturali, doveva avere solide basi in un substrato
precedente.
Altro fatto anomalo e la constatazione della presenza di componenti
chiaramente gi origine giudaico cristiana nel pensiero gnotico; basti
pensare al complesso simbolismo derivato diretto della cabala ebraica, o
alla posizione ambigua nei confronti delle usanze della Legge, da un lato e
dal riconoscimento di Giacomo, esponente sommo della corrente giudaico
cristiana, come capo dall'altro (vedi Tommaso).
E', poi, innegabile che parte dei giudeo-cristiani poi ebioniti, confluirono
nel pensiero gnostico dopo la precoce scomparsa della eresia ebionita e
della corrente giudaico cristiana, come é anche evidente, che molti dei temi
cari allo gnosticismo erano in comune con l'ebionitismo, tanto che i padri
della chiesa spesso confondono i testi degli uni con quelli degli altri.
Insomma, il dubbio serio che ho e che, nonostante le palesi differenze
formali e sostanziali del pensiero gnostico da quello giudaico-cristiani,
alla fine l'uno confluisce nell'altro e comunque prima non si determina mai
l'aperto scontor che si creo tra giudeo-cristianeismo e paolinismo (vedi ad
esempio oppositori di Corinto).
A questo punto detti i contro ed i dubbi, veniamo ai pro.
E' innegabile che lo gnosticismo viene ricollegato sempre ad un solo
personaggio Tommaso.
I testi che maggiormente spingono verso questa osservazione sono il famoso
Vangelo e gli Atti apocrifi di Tommaso, che narrano, non a caso , del
viaggio in India di Tommaso.
In India , oltre la tradizione, ci sono presenti alcora alcune comunità che
si fanno risalire all'apostolo.
Sul sito ho tradotto un testo Indiano  risalente al 115 e tratto da un
purana (luna sorta di apocrifo Indiano) che , con riferimento ad un re morto
nel 54 d.c. parla di un incontro tra questo re ed un uomo chiaramente
gnostico che si trovava in quella regione e che si fa chiamare Yoshua
(ritengo sulla base della autoidentificazione tipica degli gnostici con
Cristo e non, ovviamente , su una assurda presenza di cristo in quella
regione dopo la morte).
Insomma, il pensiero gnostico é pienamente formato tra il 70 ed il 90, e con
estrema probabilità i germi di quel pensiero erano già presenti prima: ma
quanto prima.
L'eresia di Simon Mago, a giudizio degli atti, parte intorno al 40-45. Ma é
davvero quella la partenza.
Ecco che interviene il Vangelo di Tommaso e qui veniamo alle tue domande.
Prima di tutto la datazione.
I principali studi tendono ad affermare che questo testo é completamente
indipendente dai canonici e, inoltre, attinge ad una fonte diversa anche
dalla ipotetica Q.
E questo pone un primo problema: esiste una tradizione diversa ed
indipendente, dell'insegnamento di Gesù.
Non stò a narrare i confronti fatti da me e molto più approfonditamente
dall'amico Palestini (vedi sito) che ci portano, qur nella distanza delle
nostre tesi in generale sui canonici, a dedurre che il testo é più antico e
affidabile degli stessin canonici (se perdessi un pò di tempo a leggerlo
senza acredine e preconcetto te ne renderesti facilmente conto anche tu).
Gli studi di Davies in merito fanno scuola: li trovi on-line.
E' indubbio che lo stesso cristianesimo giudeo, fin dal 40, contenesse già
contaminazioni di tipo greco-ellenistico, questa scuola teologica faceva
capo ad Antiochia tanto che vari studiosi identifica questo cristianesimo
prepaolino e non giudeo-cristiano puro come cristianeismo ellenistico o
protoellenistico.
E' indubbio anche che, all'interno di questa cerchia vi erano elementi di
lontana provenienza, come Lucio di Cirene, e gli Atti stessi e le lettere ci
testimonsia di un ambiente estremamente promiscuo in palestina.
Gli stessi Esseni, come testimonia la loro bilbioteca, erano consci di
promiscuità che, a loro avviso, contaminava l'ambiente giudaico fin nelle
sue radici, e per questo divennero forti oppositori dei farisei e degli
scribi, oltre che, ovviamente, dei romani.
Altro elemento innegabile e che il ritrovamento degli scritti é avvenuto in
egitto ed in Egitto sono collocate le prime correnti gnostiche, non
dimentichiamo che secondo alcuni padri della chiesa, lo stesso Marco compose
un Vangelo , in quella terra che poi fu usato dagli gnostici.
In tutto questo, però, c'è un errore di fondo, il medesimo che si commette
quando si data Marco.
CHI HA DETTO CHE IL TESTO CHE ABBIAMO SIA L'ORIGINALE?
Sarebbe quantomeno assurdo pensare che il testo di Tommaso sia stato scritto
in copto, anche perchè ne esiste una copia greca che é, per contenuto, non
per sequenza di detti, identica a quella di Nag Hammadi.
Se si ragiona su un testo che é probabile traduzione da un testo scritto,
probabilemnet, in ebraico si parte male.
Mentre per Marco, sappiamo con certezza, dalla patristica, ceh fu scritto
originariamente in ebraico e poi tradotto in greco, per tommaso non si può
dire lo stesso.
Faccio notare che tutti i ragionamenti che vogliono Marco scritto prima di
Matteo in barba a tutta la patristica, sono basati sulla ipotesi, contraria
a tutti i documenti antichi, che Marco sia stato scritto in graco, lascio a
voi la deduzione sull'affidabilità di questi studi.
Per Tommaso, il problema é, invece, più serio.
Sappiamo di certo che esistono 2 copie, una greca e una copta, quindi nulla
esclude che possa essere stata una di queste due la lingua originale.
Ma andiamo oltre.
Gli accademici del Jesus Seminar hanno provato a fare un lavoro di
retrotraduzione, dimile a quello che padre Carmignac fece per Marco e
Matteo: essi sono certi che alcune di quelle frasi sono derivanti da
costrutti in aramaico, e che, addirittura, nei casi di parallelismo con i
canonici, restituiscano una forma molto più vicina a quella aramaica antica.
Ora:
a) tu stai ponendo un polemica su una singola parola "accademici"
b)  che scopriamo essere non "accademici", ma grammatici
c) i grammatici erano presenti, come ha fatto noatre anna, in egitto già dal
4 secolo
d) il termine grammatici era diffuso anche a Roma ed in Grecia
e) parti dalla ipotesi priva di fondamento, che il testo originario di
Tomamso fosse in copto: poteva essere in greco visti i due frammenti greci o
in aramaico, visti gli studi del Jesus seminar
f)  ti ho mostrato come volendo adottare il termine "scribi" e non "
grammatici" il probabile traduttore, non avrebbe reso il senso: gli scribi
greco-latini erano dei copisti, i grammatici oltre che copoisti erano retori
e cultori del testo
g) non esisteva altra possibilità per il traduttore o scegliere la
traduzione esatta letteralmente ma scorretta semanticamente di Scribi
ebraico con Scribi copto, oppure di Scribi ebraico con "Grammatici copto.
Sei concorde almeno su questo.
h) Anche se vogliamo suppore che questa sia la versione originale del testo,
l'autore mai e poi mai avrebbe potuto utilizzare la parola scribi per
persone che non erano dei copisti ma degli esegeti.
i) Non tieni conto di quanto affermano i principali studi e cioè che questo
testo attinge ad una qualche fonte diversa da Q e dai canonici.
Detto questo e risolto, spero stavolta, salvo non mi risponda nel merito
alle 9 obiezioni, il problema "grammatici" passiamo al cuore della tua
domanda.
(Claudio)
questione gnostica e' o non e' slegata
dall'ambiente palestinese?
(Sabato)
La risposta é: con estrema probabilità no, e sicuramente no se Tommaso é
databile, come credo, ad un periodo contemporaneo alla predicazione di Gesù.
E' mia ferma convinzione, ma anche quella di Moraldi che, prima di tutto, il
Vangelo di Tommaso un testo non gnostici che solamente il pregiudizio della
conoscenza di quel pensiero poteva far vedere tale.
Inoltre se leggi bene questo testo, ti accorgerai che il gesù che ne esce
fuori é un SEMINATORE non un MAESTRO.
Da quel pensiero si sarebbe potutoi generare perfettamente, sia la corrente
gnostica, che quella paolina che quella giudeo-cristiana.
Il Gesù di Tommaso é quel ponte che manca tra le tre più antiche forma di
cristianeismo.
E' un Gesù che parla in parabole ma non spiega, semina , ma non impone: un
rabbi alla maniera più pura, ma anche un maestro di stampo orientale.
Vari sono i segni nei Vangeli che Gesù amava non spiegare le sue parabole ed
i suoi simbolismi, ne amava farsi definire Maestro, ma voleva che i
discepoli interiorizzassero e personalizzasserò l'insegnamento.
La coerenza che esiste tra il Tommaso degli Atti, la sua scelta dell'India
come regione (in realtà una scelta esplicita di Gesù, almeno stando a quel
testo), ed il Tommaso del Vangelo, con il poco che si sa di Tommaso dai
canonici e dalle legende, é strabiliante.
Da tutti questi scritti esce un uomo ben delineato, un filosofo colto e
poliedrico avezzo alle discipline esoteriche, ben diverso da Pietro e da
Giacomo.
Questo personaggio é perfettamente coerente con la interpretazione gnostica
e quindi, per concludere:
a) sono certo che la visione della palesina come ambiente chiuso e non
poliedrico con influenze non solo egizie , latine e greche ma anche
orientali, stia cadendo in frantumi
b) ritengo che lo gnosticismo sia uan corrente nata tra i dodici ed
attribuibile a Tommaso
c) ritengo che il giudeo-cristianeismo, sia nato nell'ambito dei 12 e sia
attribuibile a Giacom, Giovani e Pietro
d) ritengo che Paolo venne in contatto a Damasco con la corrente Tommasiana
e elaboro il suo pensiero su quella base.
Insomma ritengo che la distanza di temi tra gnosticismo e
giudeo-cristianesimo, pur nella reciproca comprensio fino al confluire
dell'uno nell'altro sia giustificabile solo nell'ottiva di una possibilità
di visione policromatica del pensiero di Gesù sviluppatasi tra i 12.
Infine ritengo assulutamente possibile che contaminazioni di tipo
ellenistico e latino (provabili facilmente) ma anche orientale, possano aver
determianto a secondo della diversa indole degli apostoli, le differenti
correnti di pensiero e quindi le due principali: gnostica e
giudeo-cristiana.
Mi spingo un pò più oltre, ritengo anche (vedi tread sul mosaico di otranto)
che la cultura soppressa dall'azione antieretica della Chiesa post
conciliare (325 Nicea), abbia fatto confluire questi movimenti e questa
cultura ecclettica allinterno del monachesimo orientale: il mosaico di
Otranto é la prova più chiara di questa affermazione.
Insomma noi prendiamo le misure della palestina su una cultura che none era
e non é mai stata quella ebraica.
Vari e poliedrici erano i movimenti ebraici e lo sonoancora oggi: essi
coesistono e convivono spesso anche quando la pensano in maniera
diametralmente opposta.
Qumran ne é la prova: gli esseni mantenevano sacerdoti al tempio come i
farisei, eppure la pensavano in maniera diametralmente opposta.
Gesù va visto (vedi studi di Geza Vermes) come un maestro ebreo sullo stampo
di Hillel se dimentichiamo che era un ebreo non approderemo mai a nulla, e
se non studiamo la retorica dei maestri ebrei non ricaveremo mai un ragno
dal buco.
Questa é una visione storicamente seria e calata nel periodo, coerente con
le scritture e con le letture, il resto é politica del "salvare il
salvabile", grazie a Dio siamo alla fine.
Saluti,
Sabato Scala


[...]
Allora la patristica non da di queste certezze, le opinioni dei Padri della
Chiesa possono
essere un indizio ma non possono dare di queste certezze, se vuoi sapere la
mia opinione per quella che vale scientificamente il vangelo di Marco fu
scritto in greco per una comunita'extra-giudaica, puo' averee pero' attinto
a qualche raccolta di sentenze di Gesù, orale o scritta, della lingua
originale con cui Gesu' parlava: l'aramaico.
Adesso ti saluto vado a cena, ma lasciami dire fai supermegapost non va bene
cosi.
[... cut cut .... ]
Ciao
Claudio Pace.

 wrote in message
GG1ROQ$I4dPFnMCprSWn6GPF5nL...@libero.it...
Scrive Andrea rispondendo a Sabato:
http://mailgate.supereva.it/it/it.cultura.religioni/msg63661.html
Poi se si vuole fare la storia a immagine e somiglianza della propria
fantasia ed insultare come 'accademici, catttofarisei, lecchini dei
capoccia' chi esprime opinione contraria si faccia pure liberamente,
internet purtroppo e' spesso usata in questo modo.
Caro Cjaudio, io credo che la qualità più bella di un Essere Umano sia la
sincerità.
E SINCERAMENTE in te non la vedo.
Tu sei uno che alcontrario di quanto vuoi mostrare NON ACCETTA vhi la pensa
diversamente da te, se vedi che qualcuno ( senza fare nomi) posta VERIT°
anticapoccia, fai di tutto per ridicolizzarlo, per metterlo in cattva luce,
solo perchè NON LA PENSA COME TE!
Io INSULTO in modo chiaro, tu lo fai in modo molto più sottile.
MAI io ho fatto il tuo personale nome in modo ridicolo sotto un mio post,
MAI ti ho attaccato personalmente prima che tu lo facessi con me nel tuo
sottile modo.
Ma che ne dite se invece di insultare e usare toni sprezzanti troviamo
un modo diverso per arrivare a delle conclusioni?
Bene! sono daccordo!
 Ma esiste?
Certo che esiste, basta essere SINCERI!
 Credo che
disprezzando la cultura
Ognuno ha un modo diverso di vedere la cultura, non sempre e frutto di studi
accademici, a volte può essere più colto uno che il mondo ritiene ignorante.
 le uniche conclusioni a cui si puo' arrivare
sono quelle della propria fantasia. Proporrei a Sabato di fermarsi un
attimo sulla questione gnostica e' o non e' slegata
dall'ambiente palestinese? Credo sia un buon pto di partenza, ..., ma se
continua a proporre mille discorsi diversi la questione e' gia' chiusa.
Ecco hai dettato le TUE leggi!
:-(
:-)
Ciao
Claudio Pace.
Ciao
Anna


 wrote in message
GG1ROQ$I4dPFnMCprSWn6GPF5nL...@libero.it...
Scrive Andrea rispondendo a Sabato:
http://mailgate.supereva.it/it/it.cultura.religioni/msg63661.html
Poi se si vuole fare la storia a immagine e somiglianza della propria
fantasia ed insultare come 'accademici, catttofarisei, lecchini dei
capoccia' chi esprime opinione contraria si faccia pure liberamente,
internet purtroppo e' spesso usata in questo modo.
Caro Cjaudio, io credo che la qualità più bella di un Essere Umano sia la
sincerità.
E SINCERAMENTE in te non la vedo.
Tu sei uno che alcontrario di quanto vuoi mostrare NON ACCETTA vhi la pensa
diversamente da te, se vedi che qualcuno ( senza fare nomi) posta VERITA'
anticapoccia, fai di tutto per ridicolizzarlo, per metterlo in cattva luce,
solo perchè NON LA PENSA COME TE!
Io INSULTO in modo chiaro, tu lo fai in modo molto più sottile.
MAI io ho fatto il tuo personale nome in modo ridicolo sotto un mio post,
MAI ti ho attaccato personalmente prima che tu lo facessi con me nel tuo
sottile modo.
Ma che ne dite se invece di insultare e usare toni sprezzanti troviamo
un modo diverso per arrivare a delle conclusioni?
Bene! sono daccordo!
 Ma esiste?
Certo che esiste, basta essere SINCERI!
 Credo che
disprezzando la cultura
Ognuno ha un modo diverso di vedere la cultura, non sempre e frutto di studi
accademici, a volte può essere più colto uno che il mondo ritiene ignorante.
 le uniche conclusioni a cui si puo' arrivare
sono quelle della propria fantasia. Proporrei a Sabato di fermarsi un
attimo sulla questione gnostica e' o non e' slegata
dall'ambiente palestinese? Credo sia un buon pto di partenza, ..., ma se
continua a proporre mille discorsi diversi la questione e' gia' chiusa.
Ecco hai dettato le TUE leggi!
:-(
:-)
Scusami se sono intervenuta, non lo avrei fatto se non mi si nominava
personalmente.
Ciao
Claudio Pace.
Ciao
Anna
