Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: La divinità del Cristo

 ma Dio stesso.
Siccome si č tutti d'accordo che se Dio esiste non puņ che
essere Uno, da sempre esistente e quindi non nato "Colui
che esiste da Sé" e Trascendente la creazione, sia fisica
che spirituale; che Egli č all'origine di tutte le cose e
provvede a tutte le cose, Preesistente a tutte le cose, io,
che probabilmente sono molto duro di comprendonia, vorrei
chiedergli:
Come fa un uomo, nato da donna (non preesistente, nato, non
trascendente, etc.) che afferma ad esempio:
Luca, 22, 42"Padre, se vuoi, allontana da me questo calice!
Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontą"
essere ritenuto Dio (eterno, preesistente, immortale,
unico, etc.)?
Ti prego di rispondere non con dogmi o frasi fatte, ma
spiegando, se puoi, il dogma in cui credi, magari con tanto
di motivazioni di fondo e data e contesto di nascita del
dogma stesso.
Ciao
Otello

 Otello
Non sono Claudio Pace, va bene lo stesso?
Dio per noi cristiani è uno e trino.
Vale a dire che pur nella sua unicità, ha una triplice composizione.
Questa verità è descritta abbastanza bene nel dogma relativo alla
S.S. Trinità.
Tieni presente che Dio per noi cristiani è: Padre, Figlio e Spirito
Santo.
Provo a spiegartelo con parole semplici tratte da RAGIONI PER VIVERE,
RAGIONI PER CREDERE di Padre Livio:
"Dio non è infinita solitudine ma circolazione eterna dell'amore.
Il Padre genera eternamente il Figlio, su cui riversa il suo infinito
amore.
A sua volta il Figlio, eternamente generato, ama infinitamente il Padre.
L'amore eterno del Padre e del Figlio è lo Spirito Santo, la terza
persona della Santissima Trinità, col quale si chiude il flusso eterno
dell'amore divino.
Gesù Cristo è l'incarnazione di Dio nell'uomo. E' nato nel mondo in un
momento
preciso della storia, ma Egli è da sempre. RICORDA: "il Padre genera
eternamente il Figlio".
VEDI anche:
Giovanni 1:15 Giovanni gli rende testimonianza
e grida: «Ecco l'uomo di cui io dissi:
Colui che viene dopo di me
mi è passato avanti,
perché era prima di me»
Con l'incarnazione del Figlio si ha l'entrata di Dio nel tempo.
L'eternità che entra nel tempo!
Ciao, spero di averti chiarito un pochetto le idee.
Comunque gli argomenti S.S.Trinità e incarnazione sono tutt'altro
che semplici.
Ciao!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

dogma stesso.
Contrariamente a quello che ti puo' apparire non sono un grande esperto di
teologia dogmatica, certo posso documentarmi, ma ancora una volta ravviso
una contraddizione nelle tue, da una parte mi dici di non rispondere con
dogmi dall'altra mi chiedi particolari precisi sui dogmi. :-)
In breve con
parole mie ti dico che credo in un solo Dio perche' non credo in un Dio
solo, credo che la natura divina di cui tu dici tutte quelle belle cose sia
unica ma non appartenga ad una persona sola. Appartiene al Padre e
appartiene al Logos che il Padre ha generato prima che il tempo fosse, e
appartiene a Colui che personifico' la relazione di amore che intercorse e
intercorre tra il Padre e il Figliocio' che noi chiamiamo Spirito Santo che
non ' una semplice forza, un dito, un qualcosa di Dio, ma e' una Persona
che ha la stessa natura divina del Padre e del Figlio.
Quanto al Cristo,
ha in se' le due nature,  quella umana che risponde in pieno alle tue
questioni e quella divina, e come uomo al 100 % poteva ben avere una
volonta' diversa da quella di Dio suo Padre di qui tante espressioni del NT
che hanno indotto molti a considerare Gesu' un superuomo, un superangelo,
un eone, una manifestazione di dio ecc ecc, ma un essere similie non
avrebbe mai potuto pronunciare senza mentire lo stesso nome che Dio
pronuncio' una sola volta con la sua bocca nel Roveto. Dunque Gesu' e' Dio,
se si crede ai vangeli, ed e' uomo nello stesso tempo.
Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 eternamente il Figlio".
 Se andiamo ad analizzare il mito di Dioniso,( tanto per prenderne uno a
caso, tra i piu' sincretizzati in questo contesto) troviamo esattamente la
stessa struttura, che si ripete, sempre uguale,come   in molte altre
religioni. Potremmo pure analizzarla ed estrarne le strutture inconscie che
vi sono contenute...non serve certo chiamare in causa la divinita' od un
qualsiasi suo simulacro per accettare questa organizzazione di pensiero.
Non e' certo questo uno degli elementi discriminanti per raggiungere
l'espressione dell'Assoluto
Raffaele

 Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà"


 :)
secondo i cattolici e' la "colomba" ad essere nata dal Padre e dal
Figlio.
(che strano modo di riprodursi c'ha il "dio trinitobarbuto")
;-)
ciao,
Mauro A.

Figlio.
Fonti?
Saluti Claudio Pace.


 che semplici.
Certo,alcuni  imposti con la forza da Costantino, ( nella sua residenza
estiva......) Costanzo, e altri Imperatori, nei primi sette concilii.Il
tutto per dare piu' forza al Patriarcato di Roma, inizialmente  in
contrapposizione alla dottrina Ariana............proveniente da contrapposto
Patriarcato,.tant'e' che per i  vescovi che  avessero  dissentito,  c'era la
destituzione dalla carica..................
Prendere pioi i vangeli come fonte di verita', e' direi pretestuoso, dal
momento  che danno per lo stesso fatto in molte occasioni diverse cause.
Insomma, c'e' sempre quella giusta da sfoderare per l'occasione............
Saluti.....Porfirio


 Saluti Claudio Pace.
leggi poco su,
nel post di tale Francesco Rossi
( 
news:f174a92fbdbcf1c15cc...@mygate.mailgate.org
 )
dove si riporta passo di "padre Livio".
ciao,
Mauro A.

Claudio Pace ha scritto:

Francamente non he voglia, se tu avessi
invece voglia di prendere in mano S.Agostino, ne dubito ma lo dico lo
stesso, potresti gia' trovare nel suo scritto sulla Trinita' che la colomba
non sta allo Spirito Santo come l'umanita' di Cristo sta al Cristo stesso.
E francamente tra un Sant'Agostino, filosofo, santo, ecc ... ecc ... , e un
Padre Livio riportato da Francesco Rossi riportato a sua volta da Mauro Ar.
preferisco il pensiero di Sant'Agostino. Ciao Claudio Pace.


 riportato a sua volta da Mauro Ar.
mi pare di ricordare di avere gia' letto tempo fa su ICC
passi simili dove si diceva che (stiamo parlando di cattolici)
lo Spirito Santo e' l'Amore che diventa Persona fra Padre e Figlio.
Francamente preferisco l'altro metodo,
ossia l'Amore che si fa Persona da Papa' e Mamma'.
:-)
ciao,
Mauro A.

:-)
Questo metodo puo' benissimo essere un immagine di quanto avvenne prima che
il mondo fosse solo che e' la stessa unita' tra i due che diventa persona
distinta dai due non un terzo che viene generato dai due.


 se si crede ai vangeli, ed e' uomo nello stesso tempo.
Quindi se č uomo ed č Dio nello stesso tempo, allora Dio č
anche uomo, cioč imortale e mortale, increato e creato allo
stesso tempo. E' una contraddizione in termini, non ti
sembra? Non č piů semplice dire che Gesů č un uomo con
caratteristiche di purezza spirituale tale da manifestare
gli attributi divini rendendoli visibili agli uomini?



Sinceramente mi sembra che la stai un po' buttando di
fuori: ad esempio, la Madre č nata prima o dopo il Padre? E
poi, non č Maria la madre di Dio secondo i cattolici?
Ciao
Otello

 Otello
Ciao
Anna

 Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà"


 siamo una cosa sola".
Già! Mantenne INTEGRA  la propria Natura e non si staccò mai dal Tutto,
neanche quando le tentazioni del modo di essere del mondo lo potevano far
diventare potente, non si elevò rispetto agli ultimi del mondo, non si
sedette in alto, candidamente ed anche energicamente portò un MESSAGGIO che
il mondo non comprese perchè schiavo del modo di essere antico.

 ha scritto nel messaggio
news:a48u64$6hh$2...@pegasus.tiscalinet.it...


 
la risposta mi pare te la ha data Claudio:
per noi cristiani Gesu' e' 
VERO UOMO
et
VERO DIO
Quella frase che tu citi e' dimostrazione della sua completa <Umanita'>
ma, come TUTTO di Gesu', necessita di un cuore nuovo per essere letta...
O, se preferisci, e' uno dei Misteri che nella nostra religione
contempliamo.
Da esattamente duemila anni.
E se ancora oggi la Trinita' e' oggetto di continui studi e ricerche
nel tentativo di avvicinarci ancora un pochino alla sua comprensione...
questo dovrebbe significare ad una mente illuminata:
1) che cosa sono trecento anni di fronte ad un Mistero??
2) che si tratta proprio di un Mistero.
Agli occhi di un dissezionatore analista questo Mistero puo' sembrare
incongruente, cioe' ESATTAMENTE QUELLO CHE E'= M I S T E R O,
al cuore di chi crede questo mistero mette a posto un casino di cose
che altrimenti davvero dovremmo buttare nel cestino... cioe' e' di una
congruenza SOMMA. (se vuoi ti presto gli occhiali...^---^)
ciao
pietro 


incongruente, cioe'
ESATTAMENTE QUELLO CHE E'= M I S T E R O,
Insisti molto sul mistero, ma
per mistero comunemente s'intende una cosa non comprensibile che va
accetata per fede punto. Io non credo che il mistero della Trinita' sia
cosi incomprensibile. Anche se parte da un atto di fede che consiste nel
credere che Gesu' non menti' quando pronucio' per se il nome santissimo che
Dio stesso con la sua bocca rivelo' a Mose' sul Roveto. Se fosse un mistero
come s'intende di solito i Padri non avrebebro scritto tante bellissime
cose che oggi con le maggiori conoscenze che abbiamo della teologia e della
cultura ebraica ai tempi di Gesu' comprendiamo sempre meglio e gia' qui in
questa vita. Io non parlerei quasi piu' di mistero specie se in dialogo con
chi questo mistero non accetta, io parleri di stupore di un Dio che e' un
solo Dio ma che non volle essere solo che volle condividere prima la sua
natura divina  e che volle poi unirla indissolubilmente a quella umana in
Cristo, in modo che tu ed io e moltissimi altri potessimo avere acesso a
questa natura divina. Accesso prospetatto dal serpente ad Eva, perche' Eva
era chiamata a questo e non c'era niente di meglio da offrirle, ma con
strada sbagliata, e che invece fu concesso da Cristo a coloro che accettano
l'adozione a figli.
Saluti Claudio Pace.



wrote:

Cara Anna, per un caso felice ci siamo trovati a trattare dello stesso
argomento su questo NG. Ti condivido in pieno, anche se qualche
particolare potrebbe suonare smentita.
Non amo le elucubrazioni, magari sostenute da perizia filologica e
storica, In questo NG sono in troppi a farne abuso. Geù disse: "Io ti
rendo lode, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai
nascosto queste cose ai savi e agli intelligenti e le hai rivelate ai
piccoli fanciulli..." (Matteo,11, 25)
Ti saluto, felice di concordare ancora una volta con te. Luigi Melilli


Se io non credessi  non scherzerei sugli argomenti che sono oggertto
di fede altrui, salvo che non fossero evidentemente destituiti di
buonsenso, di storicità e comunque di ogni attributo che li renda
accettabili: Non adorerei un asino, non cred3eredi al gatto nero ecc.
ecc. 
Ma sono un credente e sono un cristiano e appunto perché cristiano non
cattolico. Da tempo leggo su questo Ng esercitazioni fantasiose, tutte
giuocate sul maschile, eul femminile e sulla nasciata. Oppure, come
nel caso con la creazione dello Spirito Santo, che sarebbe elemento
femminile mentre il Figlio sarebbe creato dal Padre. Un giuoco?
irriverente ed antistorico, se già Aristotele, che non aveva nulla a
che vedere con il monoteismo ebraico o affini, ha concepito un Dio
come Motore immobile, Pensiero di pensiero, o Pensiero che pensa se
stesso, a cui tutto l'esistente in potenza azspira mediante l'ascesa
per i gradini della potenza che diviene atto.
Noi tutti siamo, se ci si riflette, trinità, nel senso che io non
posso non conoscermi e pormi a me stesso come oggetto (il nostro
grande Gentile direbbe farmi socious di me - si noti, non sono nè
fascista nè genewricamente di destra, ma stimo Gentile e ne rispetto
le idee come rispetto quelle di tutti -). Che meraviglia allora se io
dico che io genero un altro me stesso con il quale dialogo, magari
litigo, al punto da affermare come fa un notissimo poeta: "Che il sì e
il no nel capo mi tenzona?" SE Dio - come nel nostro piccolo ognuno di
noi - è aristotelicamente pensiero di pensiero, non può che
generareuna relazione tra sé e sé: quessta relazione è pòroduttivadeò
particolare, è creazione, e cioè realizzazione del pensiero di Dio
cconosciuto da lui e validato, amato, realizzato in atton Noi diciamo
che Dio è uno. Ma se consideriamo l'unità in assoluto, come monade,
inizio di una serie numerica in cui il valore è unico, con relazioni
tra un numero e gli altri di tipo meccanicistico, se consideriamo cioè
questa unità come irrelata, noi concepiamo un astratto senza vita,
perché senza relazione al di fuori del sé non c'è vitanepppure per il
sè.
Ora ilDio dei cristiani ha creatol'universo e in esso ha messo anche
l'uomo. Dio, nella relazione con se stesso, non pulò che essere
libero, e liberi ha voluto i suoi creati. Liberi non di fare ciò che
voglionoin assluto, ma di accettare o rifiutare gli ordinamenti da lui
stabiliti. E l'uomo, hnon ha accettato, ha trasgredito, ha dirottato,
malgrado fosse fatto a sua immagine e somiglianza. Che meraviglia
allora che Dio stesso abbia posto in Gesù, nato da Maria "ogni
pienezza" come dice l'Apostolo Paolo? E che meraviglia che a questo
uomo in cui risiede ogni pienezza, corrisponda il Figlio di dio, cioè
Colui per mezzo del quale o in vista del quale è stata fatta ogni
cosa'Edè all'uomo Gesù che sarà assoggettato ogni cosa creata, come
dice sempre l'Apostolo Paolo; ma una volta avvenuto questo lo stesso
uomo Gesù sarà assoggettato al Padre, perché Dio sia tutto in tutti, e
quindi non solo in Gesù.E lo Spirito Santo? è la perfezio0ne del
rapporto tra il Pensiero di -Dio e Dio stesso, chegenerando il figlio,
non può che amrlo ed esserne amato, cosicchè ogni opera creata sia
vivficatada questo amore.
Quante religioni indiane - pur essendo anteriori alla venuta di cristo
non anticipano questao ritorno all'immenso di ogni creatura? Come
pensiero e fede è una costante dell'umkanità di ogni era e di ogni
luogo. Perché - se non si crede - mettere in barzelletta chi crede?
NBNon è un atto di gratuita insensate4zza? Luigi Melilli	

 Otello
---
Sul Mistero Trinitario
---
Si diceva giustamente è un Mistero ...
Ma perché è tale?
E' in generale una qualche verità conoscibile in assoluto?
Si deve allora fare un attimo mente locale al nostro stato dimensionale
...
Nel nostro stato attuale (se è immerso nel tempo e nella percezione ...)
noi osserviamo, per esempio, una persona ma non ne conosciamo
automaticamente i pensieri!
Eppure, se avessimo il coraggio di osservare
-ogni sua singola ruga
-ogni suo atteggiamento
-ogni sfumatura del suo sguardo
già saremmo in grado di dire se fa finta di sorriderci o è realmente
contenta!
Se poi potessimo avere ogni quantità di informazione del
passato-presente-futuro,
nulla ci sembrerebbe, tutto sarebbe come è.
***
Ecco allora che non è Dio ad essere in tre persone, essendo la verità
Una, ...
***
ma è la nostra attuale sfera cognitiva a mostrarci la verità come
multipla!
***
Ed in particolare i Cristiani adorano
YHWH che si manifesta a Mosè nel roveto ardente (YHWH _percepito_ come
Padre)
YHWH che parla sulla bocca dei profeti (YHWH _percepito_ come Spirito)
YHWH che si incarna in una natura umana (YHWH _percepito_ come Figlio)
In questi tre modi di apparirci, YHWH, apparentemente si _limitata_ a
qualcosa, anziché risplendere in ogni entità.
Ma chi Lo adora in Spirito e Verità, sà che nulla Gli prescinde in <ciò
che è>.
Il Suo Nome è infatti
<Io Sono Colui che Io Sono>,
<EHEYEH Asher EHEYEH>.
I Cristiani che adorano in Spirito e Verità non sono allora dei
dissociati mentali
che prima affermano che YHWH è Uno e poi che è Tre!
Hanno semplicemente l'Umiltà di ammetere che la Verità è Una,
ma a causa della _nostra ignoranza _ci appare_ come un Mistero di
Molteplicità.
---
La Madre della Fonte?
---
Le questioni patristiche sul concetto di Maria, madre di Dio,
vanno in aporia (contraddizione logica),
a causa del non considerare la _almeno_ duplice_ natura di YHWH in
Cristo.
Poteva essere Cristo = YHWH, grazie alla sola sua natura umana?
Se la risposta fosse sì ... si perderebbe per esempio la Onnipresenza di
YHWH!
La risposta è allora No!
Quindi Maria è Madre di Cristo, YHWH Incarnato come Emmanuele, Sposa
dello Spirito, Figlia di YHWH.
Ed è Madre di Dio, relativamente, quindi, alla Sola _Incarnazione_ di
YHWH.
Faccio un esempio:
I nostri genitori sono coloro che hanno generato
1) i nostri corpi,
2) o anche le nostre anime?
Evidentemente per i Cristiani vale la 1 (genitori dei nostri corpi, ma
non delle anime).
Quindi Maria non generò l'Anima di Cristo, ma il Suo Santo Corpo, con
sposo Lo Spirito.
---
P.

gli attributi divini rendendoli
visibili agli uomini?
Non e' quanto scritto nei Vangeli, sono parole di
un filosofo che non li conosce bene imho. Ciao Claudio Pace.


 gli attributi divini rendendoli visibili agli uomini?
Non basta: l'Eterno lo ha scelto ed unito a se' a tal punto che Gesu' puo'
dire:"[...] chi vede me vede il Padre; ... io e il Padre siamo una cosa
sola... Prima che Abramo fosse Io sono".
Con cio' la buchetta sulla spiaggia dove quel bambino
visto da S. Agostino, voleva mettere Tutto il Mare, resta
un contenitore sproporzionato che fa acqua da tutte le parti.
saluti
a.cignini

un contenitore
sproporzionato che fa acqua da tutte le parti.
Antonio Pemettimi, ;-)
S.Agostino non vide proprio nessun bambino nella spiaggia si tratta di una
leggenda medioevale volta a confermare quel senso di trinita'-mistero
intesa come cosa che la gente non puo' ne comprendere, ne approfondire,
questo non era lo spirito ne di Agostino ne dei Padri che se pur parlavano
di mistero non lo facevano certamente in questo senso.
Ne abbiamo parlato
su ICR tempo fa con i tdg se ti va dai un'occhiata a questo link
http://groups.google.com/groups?as_q=buca&as_ugroup=it.cultura.religioni&hl=it


 ha scritto:
Guarda che
Otello, tra le tante cose, ti ha chiesto come fa Gesù ad essere Uno col
Padre se nel giardino del Getsemani gli ha detto: "Padre ... allontana da
me questo calice ... sia fatta la *tua*, non la *mia* volontà".
Io
aggiungo che sulla croce Gesù ha detto: "Padre perchè mi hai abbandonato".
Perdonatemi se ora mi rispondo da solo.
Tu, Claudio Pace, ora
risponderai che infatti Gesù e il Padre sono anche tre persone distinte. E
allora prendo a parlare con Otello dicendogli: cosa ti aspetti da un dogma?
Aspettati tutto ma non la razionalità.
A questo punto il cattolico, se
fonda la sua moralità su una dottrina irrazionale, deve ammettere stupri,
omicidi e chi più ne ha più ne metta. Oppure pretendiamo un'irrazionalità
razionale? un bianco nero, un grasso magro?
Ammetto che nell'ambito
dell'irrazionalità... anche il citatissimo 'bianconiglio' può avere spazio,
già ma assieme a stupratori e assassini.


[...]
Mah
Claudio Pace, non tanto per avere conseguito una laurea in matematica, ma
per la semplice promozione ottenuta in prima elementare, non direbbe mai
che Gesu' e il Padre sono anche _tre_ persone, al massimo direbbe _due_. :-
) Del problema cmq ne ho discusso con Antonio Casini se t'interessa a
questo link puoi trovare le sue tesi.
http://groups.google.com/groups?q=kenosi&hl=it
 :D Saluti Claudio Pace.


ipostatica (due nature, una persona) potrebbe apparire un po' meno oscuro
vale anche per quelli che tu chiami "idoli" e nei quali i platonici (o
meglio i neoplatonici) credevano molto più che non in quello che tu
chiami dio.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

:-
opss... io non ho
mai passato la prima elementare
Avresti anche potuto rispondere invece
di sfruttare un mio 'errore'* per deviare il discorso. Comunque andrò a
dare un occhiata all'indirizzo che mi hai indicato.
*Ho davvero fatto un
errore? Se Dio è il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo, ne consegue anche
il contrario e per la proprietà transitiva il Figlio, oltre ad essere il
Figlio (una persona) è anche il Padre (seconda persona) e lo Spirito Santo
(terza persona).
Pertanto Gesù e il Padre sono anche tre persone
distinte, o se preferisci, sono ciascuno tre persone distinte.
Magari in
una fede irrazionale la proprietà transitiva non vale?
A presto
P.S.:
il mio errore rimane perchè nel contesto del discorso volevo dire che Gesù
e il Padre sono anche *due* persone distinte.


[...]
No non lo
preferisco, sono solo due persone distinte. Ciao Claudio Pace.


 ha scritto nel messaggio
news:3c694289...@powernews.libero.it...


 Ciao Claudio Pace.
Ciao e correggimi sempre se sbaglio :-))
Antonio

 Insisti molto sul mistero, ma
a parte che casinianamente lo si studiava a catechismo 
che e' uno dei due Misteri...^--^ io dico <mistero> per il nativo fatto
che
uno e' istintivamente diverso da tre...
non trovi??
e che tutte le spiegazioni possibili ed immaginabili SE affrontate con
puro
spirito logico non convincono nessuno, neanche me...
Cio' che mi convince e' lasciarmi attrarre dal Mistero, guardarlo,
accettarlo
SENZA chiedergli spiegazioni LOGICHE, conoscerlo in senso biblico (vedi
in altro
 post la IMO bellissima citazione di S.bernardo che ho riportato..)
e quando ne sono compenetrato... vedere sentire credere con occhi
diversi,
inte-ligere tanti e tanti collegamenti, del tipo:
ma allora... ecc.
che alla fine ti dice: SENZA la Trinita' tante cose sarebbero davvero
inspiegabili
o se preferisci, con la 'illuminazione' del mio ultimo incontro di
preghiera:
ALLA TUA LUCE, o Trinita', verdiamo la LUCE!!!
ciao Claudio, ci vediamo a Pasqua!!


pietro
Buona quaresima Pietro. ;-) Ciao Claudio Pace.


 chiami dio.
dubito che si possa effettuare una simile misurazione.
a.c.

dubito che si possa effettuare una simile misurazione.
è invece facilissima: basta vedere quanti neoplatonici, tra i filosofi
di cui abbiamo notizia, si sono convertiti al cristianesimo e quanti
sono restati pagani, sino alla chiusura (forzosa) delle ultime scuole
neplatoniche all'epoca di Teodosio.


quid" sia il benvenuto quando i teologi ce lo
ammanniscono.
Detto in parole piu' semplici credo all'incomprensibile,
.... 
Mode Claudio Pace :-) on
Sostengo pero' nella mia superpiccola
opinione che non c'e' nulla di incomprensibile a partire dal 'mistero
trinitario', che la vita stessa e' un cammino verso la comprensione piena
totale della Verita' perche' lo Spirito stesso ci guida e ci trasforma,
nella Adozione a Figli noi stessi diventiamo 'Io Sono' e il suo 'Io Sono'
per natura si 'contagia' in noi che ne diventiamo un eco. E quando parlo di
cammino non intendo dire, che la Verita' si evolve, la Trinita'  che
adorava Tommaso e' la stessa che adoriamo te ed io, ma sia Tommaso, che te
e che io ogni attimo impariamo qualcosa in piu' in attesa di un incontro
che sara' definitivamente scoprire conyinuamente qualcosa delle novita' che
Dio ogni attimo tira fuori dal suo stesso essere sempre nuovo pur non
cambiando mai. Ecco perche' e' importante farsi sempre ogni giorni nuovi
per entrare gia' qui e ora nelle novita' di Dio, che saranno la nostra
delizia per l'eternita.
Mode Claudio Pace :-) off    Ciao Claudio Pace.


 per natura si 'contagia' in noi che ne diventiamo un eco.
Detto cosi', a prescindere dall'opacita', della nostra (ma forse devo dire
mia) mente, sottoscrivo in pieno. Mentre leggevo queste tue bellissime
parole, mi e' subito venuto in mente S. Agostino (ma anche Blondel e persino
Leopardi): " O Signore, ci hai creati per Te e il nostro cuore e' inquieto
finche' non riposa in Te". Ma anche il razionalismo tomista e quello
dantesco, che vedono la nostra mente fatta per L'Essere.
"  luce intellettual, piena d'amore;
amor di vero ben, pien di letizia;
letizia che trascende ogne dolzore."
Resta tuttavia il primato dell'amare sul conoscere.
Il "gia' e non ancora" molti mistici, noti e ignoti, lo sperimentano spesso
nelle loro estasi, grandi o quotidiane del pregare, anche se poi mancano le
parole.
Un caro saluto
--
a.cignini
"E 'n la sua volontade è nostra pace"

Resta tuttavia il primato dell'amare sul conoscere.
Credo che tra  queste tue considerazioni ci stia bene anche il motto di
Chiara di Montelfaco, meno conosciuta della piu' famosa Chiara di Assisi,
..." Grazie Signore perche' tu esisti."
E' veramente un pensiero
bellissimo ringraziare Dio, ringraziarlo per i doni, ringraziarlo, come
faceva Chiara quella di Assisi stavolta, per essere stati fatti sue
creature, ma ringraziarlo solo per il fatto che e', credo sia ancora piu'
importante . E dulcis in fundo dopo averlo ringraziato perche "e'" e perche
ci ha fatto, occorre imho ringraziarLo in questo modo: <<Grazie Signore per
avermi attratto>>. Ciao Claudio Pace.


 NBNon è un atto di gratuita insensate4zza? Luigi Melilli
Sono d'accordo con te, ma qui entriamo nel campo del
misticismo. Perché non vieni a visitarmi nel tread "SOPHIA"
su ICRB?
Ciao
Otello
--
Il mio NG preferito: it.cultura.religioni.bahai

 Ciao!


 pietro


 Saluti Claudio Pace.


 un filosofo che non li conosce bene imho. Ciao Claudio
Pace.
Dio č sicuramente tutto e capace di tutto, perfino di fare
filosofia, se vuole. Ma ricordati che vi sono filosofi
saggi e filosofi stolti e che la diferenza la fa la dose
d'ego presente in loro. Pių puro č il loro cuore e pių
distaccata la loro mente e pių probabilitā di conoscere la
realtā delle cose hanno.
Ciao
Otello

[...]
Credo proprio di no, il tesoro contenuto
nei vangeli e affidato dallo Spirito alla Chiesa non puo' trovare accordi
con delle spiegazioni allucinanti,perdonami il termine,  delle cose del
Cristo, come quelle che hai proposto in questo post. Non vedo poi che
accordo si debba trovare continuate pure a credere nel vostro Dio assoluto,
se il Dio assoluto vi fa stravolgere il senso dei vangeli, perche' di altro
Dio si parla in essi
non ci si puo fare niente proprio nulla, l'unica e'
che mi piacerebbe che smetteste di citarli come argomento delle vostre ma
e' solo un pio desiderio di uno che piange nel vedere stravolto il
messaggio evangelico, nulla di piu'. Ciao Claudio Pace.



Claudio, apri gli occhi e la mente: pensi che Gesù si
sarebbe tanto scomodato a dare segni e riferimenti se
nessuno dopo di Lui si sarebbe più dovuto manifestare in
nome di Dio per giudare l'umanità? Lui mise i Suoi fedeli
in guardia dai falsi profeti. E a proposito ve ne erano
tanti anche quando Lui era in vita. Succede così ogni volta
che sorge una nuova Vera religione e questo è uno dei
"misteri" del Piano educativo divino. Tornando a Gesù Egli
dice moltissime volte che Lui, il Consolatore, la Gloria
del Padre, il Figlio dell'Uomo verranno. Secondo me con
queste cose un vero credenmte non ci deve scherzazre, anche
perché Egli aggiunse: "Verrò come un ladro nella Notte",
invitando tutti a "Vegliare". Hai mai provato a riflettere
sul significato di queste cose, e a farlo liberamente? La
mia tesi è questa:
1. Egli ha dato dei segni che avrebbero dovuto verificarsi
prima della Sua venuta. E questi segni si sono avverati 150
anni fa circa.
2. Egli ha detto, circa ai tempi: riferitevi a Daniele. E
Daniele indica un periodo per il Nuovo avvento che coincide
con il 1840-1850. Coincide con l'avverarsi degli altri tre
segni. Possibile che le promesse di Gesù si siano avverate
tranne una? Quella del Suo ritorno? Se nessuno l'ha visto
ritornare, allora ci dev'essere una spiegazione, oppure
Gesù diceva bugie. Siccome Egli non poteva dire bugie,
allora sta a noi sforzarci di capire come sono andate le
cose.
3. Egli ha detto: "Verrò come un Ladro nella Notte" e poi
ha detto "quando vi diranno: è qui, è là, non ci credete".
E' possibile che abbia voluto prenderci in giro? Se ha
detto che viene come può dire di non credere a chi ci dice
di averlo visto? Te lo sei mai chiesto? Per me la
spiegazione c'è: Egli venne 1 secolo e mezzo fa e in un
ambito diverso da quello del Cristianesimo, in più fu
praticamente sempre imprigionato e tolto quindi alla vista
del "mondo" dei Suoi credenti. Quindi quando Lui era quì in
carne ed ossa, pochi lo hanno visto, e praticamente nessuno
nell'ambito del cristianesimo. Secondo: oggi molti
"profeti" dicono di essere il Suo ritorno e qui scatta la
seconda parte, quella di non credere loro. Più semplice di
così... si tratta solo di verificare se Colui che venne un
secolo e mezzo fa, per il cristianesimo "come un Ladro
nella notte", avesse o non avuto tutte le credenziali per
dire di essere il Promesso.
Io adesso non ti voglio dire quali sono le credenziali,
tranne una: "lo riconoscerete dai frutti". Prova ad
analizzare i frutti di 150 anni di Fede Bahà'ì e poi ne
riparleremo!
Ciao
Otello
--
Visitate il sito 
www.bahai.it/

Cito qualche passo della Bibbia che probabilmente spiega in parte il
dogma della S.S. Trinità:
Galati 4:6 E che voi siete figli ne è prova il fatto che Dio ha mandato
nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio che grida: Abbà, Padre!
Matteo 11:27 Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il
Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e
colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.
Marco 13:32 Quanto poi a quel giorno o a quell'ora, nessuno li conosce,
neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il Padre.
Questi versetti già ci parlano di due persone: il Padre e il Figlio.
Ma quella che cito ora non lascia dubbi:
Matteo 28:19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole
nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo.
Qui sono presenti tutte le tre persone che insieme sono Dio e distinte
sono Dio ugualmente.
Dio il Padre. Dio il Figlio. Dio lo Spirito Santo.
Non sono gli apostoli che lo dicono, ma lo stesso Gesù Cristo che è Dio.
Ciao Otello, spero che di averti aiutato.


Cari Claudio e Otello (in ordine alfabetico),
Avrei una soluzione:
Gesu' *era* (e'?) Uomo, Dio *e* (!)
Manifestazione di Se stesso.
Non credo sia scandaloso .....
Come io lo sono di me ..... :-)
Non che sia proprio la stessa cosa .....
Si fa' quel che si puo' .... :-)))))
Ciao
Salomone .... pardon, Claudio
PS: *Non* mi aspetto una risposta ... ;-)
 

PS: *Non* mi aspetto una risposta ... ;-)
Mi
limito allora ad un saluto. Ciao Claudio Pace.


 Si fa' quel che si puo' .... :-)))))
Sei a metà fra il sincretista e il blasfemo e non sò quale
delle due colpe è peggiore dell'altra. A Claudio Pace
l'ardua sentenza:-))))))
Ciao
Otello

"Francesco Rossi" ha scritto

Certamente, Francesco, e te ne ringrazio. Le condivisioni
di passi evangelici è sembre ben accetta perché la parola
di Dio arricchisce. Il problema è aaccettare come oro
colato idee e interpretazioni umane che portano i credenti
a fare affermazioni che sono palesemente contrari
al'intelletto, come quella che, in virtù della Trinità, Dio
sia morto per tre giorni. Ma questo non mi sembra sia il
tuo pensiero.
Ciao
Otello

tuo pensiero.
Caro
Otello, 
questo non e' il pensiero di alcun credente, Dio per sua natura
non puo' morire nemmeno se decidesse di farlo. :-) Il suicidio di Dio, che
tema affascinante per una bella flame con pdnc, :-). Quello che si legge
nei Vangeli e' che Gesu' e' morto ed e' resuscitato il terzo giorno secondo
le Scritture. Dire che Gesu' e' morto e dire che Gesu' e' Dio sembra una
contraddizione in termini, che si scioglie se si accetta appunto che Gesu'
era ed e' vero uomo e vero Dio, come uomo e' morto e ha seguito il destino
che tutti noi seguiremo, lasceremo questo corpo che marcira' fetido,
l'anima pero' sopravvivera', e' nella natura umana,  e nel caso del Cristo
quest'anima ha conservato la sua inscindibile unita' con la natura divina.
Concetto quello di 'natura' che non appariva direttamente nei Vangeli,
'natura umana' e' spesso espresso in maniera semitica con 'figlio
dell'uomo', ( anche se in certi casi in riferimento a Daniele questa
espressione significava di piu'), 'natura divina' invece lo leggi con
l'espressione 'figlio di Dio' o semplicemente 'figlio' se e'detto dalla
voce del Padre :<< Questo e' il mio Figlio nel quale mi sono compiaciuto,
ascoltatelo>>. Dunque il Dio che muore non ha nessuna relazione ne con la
fede cattolica ne con la Santissima Trinita, e' un argomento che ha tirato
un filosofo tedesco di due secoli fa'. ;-) Ti aggiungo sperdano che ti
siano graditi alcuni riferimenti biblici a questa questione della
resurrezione, un tema che ci e' assai caro in quanto tra pochi giorni e'
PASQUA! Intanto uno sul Cristo risorto che ha assunto l'altra forma,
aspetto come si legge in Mc 16
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PW8.HTM#EK2B
 e in Mt 28
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PVR.HTM#E9SX
 
e in Lc 9
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PWI.HTM#ER29
nel vangelo della
trasfigurazione o meglio tras-formazione , Gesu' risorgendo assunse un
corpo 'trasformato' destino comune a tutti gli uomin in quanto Lui il
risorto e' primizia di coloro che sono morti 1Cor 15
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PZ9.HTM#GAIM
Questo e'uno dei motivi
per cui il vangelo della trasfigurazione viene letto nelle liturgia
domenicale in questo tempo di quaresima, di preparazione alla celebrazione
della Pasqua liturgica e della nostra Pasqua reale, quella che compiremo
anche noi quando riavremo anche noi un altra forma e saremo finalmente
'simili se non uguali a Lui' e potremo cederlo cosi come e'. L'amico
Michele  mi da del mormone, perche' uso il termine deificazione, ma non e'
colpa mia se i Mormoni lo usano, poi sinceramente non so se intendono le
stesse cose che intendo io, a naso credo di no. Ciao Salomone pardon ;-)


 stesse cose che intendo io, a naso credo di no. Ciao
Salomone pardon ;-)
Qui si va nel difficile. Io preferisco fermarmi alle cose
certe che sono nei Vangeli. Non voglio escludere niente, ma
nella mia visione, non ha importanza se Gesù sia in cielo
con un corpo trasformato o semplicemente in spirito. Vedi,
è proprio su queste interpretazioni di idee umane, più o
meno buone, più o meno adatte all'epoca e alla bisogna in
cui sono state manifestate, che si sono formate le scuole e
le suddivisioni nell'ambito del cristianesimo, togliendo
allo stesso quella unità ed unicità che avrebbe potuto
permanere intatta dopo la morte del Cristo. Se ti sembra
poco, posso dirti che l'unione è sinonimo di vita e la
divisione sinonimo di morte.
Ciao
Otello


La sai una cosa? Tutti quanti facciamo finta di essere
sapienti ma in fondo in fondo abbiamo coscienza di essere
dei somari incalliti:-)))
Ciao
Otello

 Otello
Ciao Claudio Pace.
-- 
Inviato il ven 22 feb 2002 10:40:03 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

quest'anima ha conservato la sua inscindibile unita' con la natura divina.
Questo non è esatto. Nel suo credo il Cristiano dice: "aspetto la
risurrezione della carne e la vita del mondo che verrà. Amen"
Anche il corpo risorgerà perché questa risurrezione fa parte del piano
divino della redenzione. Niente andrà perduto: né gli animali, né le
semplici pietre.
Tutto, anche la materia, sarà redenta.
E le nostre anime avranno un corpo anche in paradiso, un corpo dal
quale saranno eliminati tutti i difetti e gli eccessi di qualsiasi
genere.
Ciao, Francesco.


 genere.]
Ho lasciato integro il post senza quotare perche' vorrei sapere da te
Francesco in che cosa non e' esatto quello che scrivo, in che cosa quanto
tu affermi e' diverso da quanto ho affermato in quella frase che tu hai
riportato. Grazie.
Ciao Claudio Pace.
-- 
Inviato il ven 22 feb 2002 11:53:39 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 > >quest'anima ha conservato la sua inscindibile unita' con la natura divina.]
Secondo me non sei stato preciso. Il corpo di Gesù infatti non è
marcito.
E' risorto anche il suo corpo, così come risorgerà anche il nostro.
Da quello che hai scritto tu non si capisce il concetto di redenzione.
Sembra piuttosto che sia la sola anima a risorgere, mentre il corpo
marcisce.
In paradiso invece ogni anima avrà un corpo trasfigurato: non saremo
insomma solo delle anime come affermano le religioni animiste.
Ho voluto fare questa precisazione affinché chi legge il tuo messaggio
sappia che anche il corpo partecipa alla redenzione insieme con l'anima.
Saluti, Francesco.


 sposo Lo Spirito.
Esatto e volevo aggiungere che nella professione di fede Cattolica
si dice espressamente che il Signore è generato, non creato; della
stessa sostanza del Padre.
Dio è uno solo. Gesù è generato dal Padre. Se fosse stato creato dal
padre
allora ci sarebbero contraddizioni con il tema di unicità di Dio.


 sappia che anche il corpo partecipa alla redenzione insieme con l'anima.
Su questo sono d'accordo, ma dopo la resurrezione dei morti che non si e'
ancora compiuta. La questione non e' cosi semplice, prima di dire la mia
vorrei che mi rispondessi alla mia domanda precedente. 
Ciao Claudio Pace.
-- 
Inviato il ven 22 feb 2002 14:29:52 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 Questo in base a che cosa lo affermi?
E' quanto affermato dalla Chiesa Cattolica.
Tu confondi il Cristianesimo con le religioni animiste se credi che
il corpo non risorge.


 il corpo non risorge.
 
Io credo nella resurezione dei corpi, ti ricordo anche l'ultima frasetta
del Credo che si recita tutte le domeniche nella liturgia domenicale.    
Ciao Claudio Pace.
P.s. Francesco appartieni a qualche movimento o gruppo particolare?
-- 
Inviato il ven 22 feb 2002 16:43:58 CET da 217.58.46.91 [217.58.46.91]
http://www.neuromante.net/

 Sulla base del fatto che quella di Gesu' fu vera morte.  
E' inutile proseguire a discutere se sostieni questa tesi assurda.
Ma come puoi pensare lontanamente che il corpo di Cristo possa andare
in decomposizione. Ti rendi conto di quello che dici?
Neppure i di Papa Giovanni XXIII e di Bernadette sono stati intaccati
dalla decomposizione, figuriamoci il corpo di Cristo! :-))
Dammi retta, informati bene, perché hai detto una grossa bestialità.
Per quanto riguarda la risurrezione dei corpi, quella avverrà solo alla
fine dei tempi. Mi meraviglio che tu non lo sappia.
Saluti,
Francesco.


fine dei tempi. Mi meraviglio che tu non lo
sappia.
Ma veramente eri tu che parlavi di corpi risorti in paradiso
oggi, ma sai che sei un bel tipo, :-) Rileggi i tuoi mex, sulla base di
quanto scrivi adesso  ti prego di chiarirmi meglio il tuo pensiero, ti
ricordo che mi hai dato dell'animista o qualcosa del genere. Saluti Claudio


 Ma veramente eri tu che parlavi di corpi risorti in paradiso
Certo, anche in Paradiso non saremo solo anime che vagano, come invece
affermano gli animisti.


affermano gli animisti.
Anche qui cosa saremo? Pero' specifica bene se
esprimi le tue opinioni o quelle della chiesa cattolica, in questo secondo
caso documenta, come hai visto il credo parla della resurrezione dei corpi
l'ultimo giorno esattamente come la sorella di Lazzaro affermo' a Gesu':
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PX9.HTM#F9AI
[24] Gli rispose Marta:
"So che risusciterà nell'ultimo giorno". 
[25] Gesù le disse: "Io sono la
risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; 
[26]
chiunque vive e crede in me, non morrà in eterno. Credi tu questo?". 
E
bada bene quealla che hai scritto in un post precedente, la resurrezione
delle anime, non negarlo ;-) guarda bene cio' che hai scritto,  e' un
concetto tdg non cattolico, per loro se non ho capito male quanto hanno
scritto qui  quando si muore, si muore del tutto come un qualsiasi
animale, quando si resuscita' si resuscita in anima e corpo. Ciao Claudio


 Pace.
Ricorda perň che Gesů non era un qualsiasi animale.
Era si uomo al 100%, ma il suo Santo corpo era incorruttibile.
Comunque vedrň di postare qualcosa a riguardo.
Saluti,
Francesco.


Comunque vedrň di postare qualcosa a riguardo.
Te ne saro'
grato. Ciao Claudio Pace.


decomposizione come accade ad ogni cadavere che si rispetti. 
tuttavia la mancata decomposizione del cadavere o il suo "emanare un
profumo di fiori" è stata considerata a lungo un segno di santità. e non
solo dai cristiani.
senza entrare nel merito teologico cattolico, mi pare abbastanza normale
dal punto di vista culturale che un cristiano si aspettasse che questi
segni *umani* di santità fossero a maggior ragione presenti nel corpo di
Cristo dopo la morte.
più in generale, se consideri *umani* gli imperatori Bizantini, come
essi (sia pure con molta riluttanza) si consideravano, e conosci in qual
modo regolavano la loro esistenza quotidiana (sin da neonati potevano
essere posti solo nella porpora e mai con i piedi sulla vile terra,
tanto per dirne una) capisci da te come fosse lecita e ragionevole
l'immagine "umana" ultraieratica del Cristo che aveva nel Medioevo anche
tanta parte della Chiesa d'Occidente. e la rivoluzionarietà di Francesco
che risacralizza il Cristo "degli umili" risalta potente. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

che
risacralizza il Cristo "degli umili" risalta potente.
E' vero Francesco
fece proprio una rivoluizione nella chiesa martoriando il suo povero corpo
e costringendolo ad un regime di vera e autentica poverta', non era uno che
amava parlare moltissimo, insegnare o discutere di teologia, era uno che
amava davvero il Cristo, capace di piangere nottate intere per la sua
passione che riviveva attimo per attimo. Divento' perfino 'non vedente', si
dice per le troppe lacrime versate e la scarsissima alimentazione, e per
lui che canto' come non mai il creato non poterlo vedere fu veramente un
dolore grande da offire a Dio insieme agli altri della sua gloriosissima
vita. Ciao Claudio Pace.
