Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: 2 "perle" per un "11 settembre"

postate da sgas su "italia.firenze.discussioni:
Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa, Signora Lucia
Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d'oro matrimoniali e come
pegno di abbondanti grazie divine, con grande piacere impartisco, così come
ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale.
-- Giovanni Paolo II
La Chiesa, quando rivendica la libertà, la rivendica non per il valore
universale e assoluto della libertà, ma per i suoi particolari e propri
interessi, ed è sempre disposta a negarla o a unirsi a chi la nega quando
non giova ai suoi interessi...
-- Benedetto Croce, 14 aprile 1943
copiaincolla di darik

 ha scritto nel messaggio
news:2qjnjnF...@uni-berlin.de...


copiaincolla di darik
Of course... 
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******
 
www.diolaico.it
******        >>>>>    SITO AGGIORNATO  Settembre 2004 <<<<<  ******

 -- Benedetto Croce, 14 aprile 1943
l'asserzione è grosso modo corretta. Così corretta che possiamo estenderla a
qualunque organismo umano abbia combattuto in nome della libertà da quando,
di recente, essa è diventata stendardo irrinunciabile di qualunque
battaglia: estendiamola quindi senza tema e senza complessi alla borghesia,
agli Stati Uniti d'America, al movimento operaio, all'ex Unione Sovietica,
al nazifasciscmo (che parlava anch'esso di libertà), ai poveri movimenti
radicali, agli attuali terrorismi. Tutti a combattere per le libertà
convenienti.
Ringraziando il Dio dei cristiani, avviene di sovente che l'interesse della
Chiesa coincida con l'interesse ultimo dell'universo mondo.
Il titolo del 3d, poi, è, ovviamente, qualunquista. Quasi che la Chiesa
cattolica sia inimica della democrazia, mentre la storia recente ci dice
cose spettacolarmente contrarie, tanto da farci supporre l'urgenza di
colmare clamorose ignoranze in questa landa allignate; per pura pigrizia
copioincollo un mio vecchio post, il quale fornisce un esempio di quanto
dicevo poc'anzi: che l'interesse particolare della Chiesa di Roma è sovente
l'interesse dell'umanità intiera.
Cito sempre con piacere questo testo, che è estremamente illuminante sui
processi di democratizzazione; non credo esista un qualche ateneo al mondo
dove questo saggio fondamentale non sia incluso fra i testi materiale di
studio dei corsi di scienza politica o di relazioni internazionali. Il testo
è ovviamente di Samuel Hungtington, il quale non ha bisogno di presentazioni
(mi auguro).
Orbene, in questo suo saggio ("La terza ondata" edizioni Il mulino)
riconosce il
ruolo della Chiesa Cattolica quale secondo fattore in ordine di importanza
nella terza ondata di democratizzazione mondiale (che parte negli anni
60; la prima è quella della fine del Settecento). Il ruolo della
Chiesa Cattolica nei processi di democratizzazione a partire dagli anni '60
è
stato decisivo in Corea del Sud (nella quale le teorie di Weber sul
cattolicesimo sono state rovesciate), Spagna, Portogallo, Filippine (primo
paese democratico dell'Asia orientale), Cile, Brasile, Messico, Polonia,
Ungheria, Guatemala, Argentina, Nicaragua, Salvador, Paraguay, (6 Paesi
dell'America meridionale e tre paesi dell'America centrale), etc etc
Gli spettacolari protagonisti di questo spettacolare fenomeno, a tutt'oggi
studiato come lampante caso di rovesciamento a catena di regimi dittatoriali
sono stati: il card Jaime Sin (Filippine), l'arc Romero (chiesa
salvadoregna), il card Arns (Brasile), il card Kim (Corea), il Vicariato per
la solidarietà cileno (Cile), il Namfrel (Filippine, ribattezzato
scherzosamente Nun-frel), card Obando y Bravo (Nicaragua), card Frasno
(Cile). etc etc
Gli step fondamentali, veri colpi di maglio sulle cervici dei regimi,
furono, fra i tanti: le dichiarazioni finali delle conferenze dei vescovi
latino americani (Medellin 1968, Puebla 1979), la posizione del card Sin
contro Marcos (1979), la denuncia dei vescovi nella Repubblica Dominicana
(1978), l'azione del card fresno in Cile (1985),  i viaggi di Giovanni Paolo
II (che ebbero effetti devastanti sui regimi) (Polonia 1979, 83, 87, Brasile
80, filippine 81, Argentina 82, Guatemala, Nicaragua, Salvador, Haiti 83,
Corea 84, Cile 87, Paraguay 88)
Alla fine Huntigton (pag 108 ed "Il Mulino"), se ne esce con questa
conclusione sorprendente:
"Il cattolicesimo è stato dunque secondo solo allo sviluppo economico nel
facilitare la democratizzazione degli anni 60 e 70".
Vi rimando al testo perchè dipinge un susseguirsi degli eventi incalzante e
trionfante, con questi Vescovoni e Cardinali e Papi (c'è di mezzo anche
Paolo VI), coi loro pastorali ad organizzare movimenti sotterranei, a urlare
omelie di denuncia di fronte a folle oceaniche, a capeggiare manifestazioni
con milioni di persone pacificamente ordinate, ma determinate a passare a
libere elezioni, a costituzioni democratiche.
Il bello è proprio questo: folle ordinate e pacifiche, che, sotto la guida
unica della Chiesa Cattolica romana hanno rovesciato decine di regimi in
quattro continenti: Asia, Africa, SudAmerica e CentroEuropa. Il movimento
più grandioso del secolo, passato quasi inosservato agli occhi degli
sciocchini, proprio perchè incruento. Sì, lo dicevo, l'interesse della
Chiesa ubicata in Roma è proprio quello dell'umanità.
Uno dei modi in cui la Chiesa è riuscita in questa smisurata impresa (e
Hungtington sottolinea l'incapacità da parte delle potentissime
amministrazioni USA di raggiungere un analogo obiettivo) è stato proprio
quella di risolvere in maniera scaltra e lungimirante il dilemma che il
politologo descrive nelle pagine 231-251: "perseguire e condannare o
perdonare e dimenticare?".
In alcuni paesi del Centramerica e SudAmerica che la Chiesa aveva condotto
alla democrazia, le giunte militari, per motivi diversi, hanno ceduto in
modo più o meno graduale il potere. Laddove c'era il rischio fortissimo che
i dittatori e le giunte potessero riprendersi il potere dopo le libere
elezioni, la Chiesa ha spinto per la riconciliazione nazionale. Processare
Pinochet, insomma, poteva riportare i colonnelli al potere e portare ad una
di quelle che H. chiama ondate di reflusso.
Che bello notare come la Chiesa, data per morente, ancora oggi guida il
mondo con scettro di ferro, dirigendolo con discreta maestria verso un bene
incomprensibile ai suoi contemporanei. Non è simpatico notare l'assurdo di
una istituzione data per ininfluente che nella realtà opera più
poderosamente delle stesse superpotenze? Chissà come verranno giudicati gli
anticlericali che ancora pensavano all'Inquisizione e, come improvvisati
medici legali, accertavano la morte della Chiesa, nel secolo in cui, più che
in ogni altro del passato, la Chiesa andava spiegando la sua spaventosa e
benefica influenza su cinque continenti, come pigiando le cinque dita di una
mano saggia e rapace su un morbido sigillo?
Va bene, va.
Torno a trolleggiare, conscio che, in ogni modo, queste sono parole al vento
per quanti giocano a fare gli anticattolici giusto per trovare una causa di
male ai mali del mondo.

 quando non giova ai suoi interessi...
infatti
e il polaccone ha voluto mostrare
la sua simpatia verso il dittatore cileno.
spero solo che la notizia sia falsa,
ma non ci scommetterei manco un caffe'
ciao,
Mauro

ma non ci scommetterei manco un caffe'
Vi ricordate quando appari' sorridente a fianco del dittatore... alla
folla acclamante?
Oooohh... "Sicuramente" lo faceva nel contesto di un viaggio...
"totalmente" in opposizione contro tale aguzzino... 
Sicuramente...
Sapete.. questioni di "stato" che noi non sappiamo ne' possiamo
capire.. 


 capire..
teste di legno, lo avete letto il mio post, scritto a quattro mani con
Hungtington?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Hungtington?
Erano tutti occupati ad osservare i tuoi pois.
        Annarella
-- 
  San Google testimonia per noi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Erano tutti occupati ad osservare i tuoi pois.
nemo propheta a pois


 capire..
...Come si suol dire in questi casi, "I miei pensieri non sono i vostri
pensieri, le mie vie non sono le vostre vie"... ^__-
Saluti depistati,
Surak

 Saluti depistati,
Lo vedo anch'io che si depista.
Venite a lezione da me, interrogatemi, aprite le vostre cervici


 Erano tutti occupati ad osservare i tuoi pois.
ti ricordo che si parlava di Pinochet e del Papa.
MdA


no caro. Si parlava proprio di pois.
Perchè "io" ho parlato di Pinochet, di Papi e di democratizzazione; tutti
voi, invece, non avete parlato di niente, avete fritto l'aria.
Quindi annarella ha avuto ragione a fare la sua sottile battuta.
Il risultato è che tu non sai nulla del ruolo della Chiesa Romana nella
democratizzazione mondiale e non capisci neppure le battute sottili.
Insomma, sei un disastro.


 capire..
certo, e poi è da inquadrare nel "contesto" e nel "momento" <g>


Mauro, e per fortuna che sei tu quello che critica chi si butta nella cacca
che vede.

 certo, e poi è da inquadrare nel "contesto" e nel "momento" <g>
Ma il Papa non e' il capo del movimento no-global? Non sono associazioni 
cattoliche quelle che militano nel movimento (Pax Christi, Beati i 
costruttor di pace...)? Il social forum di porto alegre non si riunisce all' 
universita' cattolica?
JP 

 italiani :-)
...Eh beh, insomma, in duemila anni di storia avranno pur imparato
qualcosa...
Saluti imparati,
Surak

 Venite a lezione da me, interrogatemi, aprite le vostre cervici
...Non possiamo, siamo un popolo dalla dura cervice...
Saluti cervicali,
Surak

 no caro. Si parlava proprio di pois.
no, caro.
io non ero occupato a osservare i tuoi pois
come Annarella cazzeggiando aveva detto.
il Papa e' amico di Pinochet,
il gerarca cattolico e' amico del gerarca fascista,
questo altri e io avevamo osservato.
MaurodiArcisate


Mauro di arcisate, tu parli solo di pois. Sempre. Hai solo il tono pedante,
ma il succo di ciň che scrivi č solo pois.
Hai letto il mio post in cui illustravo il ruolo del gerarca cattolico nel
rovesciamento di tutti i gerarchetti fascisti? L'hai letto? Hai letto di
Hungtington? Ci hai capito qualcosa? Sai di cosa si sta parlando? Sai
qualcosa?
Gli "altri" lo hanno letto quel post? Non avete diritto di parlare di nulla,
e ciň di cui parlate sono solo leggeri pois.


 chi si butta nella cacca che vede.
ricordare una cosa a Annarella significa buttarsi nella cacca ?
no, questo ancora non lo credo.
ciao,
MaurodiArcisate

 ...Non possiamo, siamo un popolo dalla dura cervice...
questo lo vedo, ma non mi rassegno.
Perchè nessuno ha risposto, negando quanto ho scritto nel post in cui
tributavo elogi alla chiesa cattolica per il suo ruolo primario nei processi
di democratizzazione dopo gli anni '70?
Sembra evidente che non ne sapete nulla, assolutamente nulla, che esprimete
opinioni così alla rinfusa.
Io sostengo, sulla base dei saggi dei politologi e storici contemporanei,
che la Chiesa Cattolica Romana è stata l'istituzione umana che ha
determinato il passaggio alla democrazia di un numero enorme di paesi a
partire dagli anni '70; che è riuscita a farlo con maestria in maniera
incruenta; che parte della sua strategia è stata rivolta alla risoluzione
del dilemma del torturatore, per cui in certi paesi (quelli con giunte
militari tuttora potenti) ha preferito evitare i tribunali per crimini
contro i diritti umani e ha optato per una soluzione costituzionalmente
continuativa.
Adesso o cessate questo 3d di cazzate, o trovate il modo di ribattere a me e
alla comunità storica mondiale.
E così si fa per ogni aspetto del cattolicesimo. Non sapete di cosa parlate.
Non vi si ribatte nemmeno più perchè, come in questo caso, ignorate i dati
non funzionali al vostro anticattolicesimo **pregiudiziale**.
Ho postato quel mio intervento per rispondere a Leonardo, quando con lui si
parlava di anticattolicesimo, come ultimo pregiudizio accettabile.
Ignorate i dati contrari, a causa del pregiudizio. E' una cosa avvilente e
disperante. Questo luogo di discussione merita di esaurirsi, perchè in esso
domina la stoltezza che ottusa sorride del nulla.


 di democratizzazione dopo gli anni '70?
guarda, se ascolti Radio Maria ( la nota radio che si sente ovunque, l'unica
che si sente sull'autostrada Roma-l'Aquila, che mi tocca fare ora), tale
padre Livio dice che il merito è tutto della Madonna di Medjugorie, che ha
fatto esplodere gli arsenali di missili sovietici.
Ora. o ti metti d'accordo con tale padre oppure cessi di blaterare insulse
recriminazioni, visto che IO C'ERO, e a me non mi ha
democraticizzatocisivicisi nessuno.
Saluti radiomarianeschi
Forex

 Hai letto il mio post
no, non leggo i tuoi post.
dato l'alto livello di cazzeggio che tieni con Annarella,
non ho l'abitudine di leggere i tuoi post.
io invece vedo che Pinochet e' amico del Papa,
noto che Annarella in questo thread se ne sta in disparte
e ricordo la prima lezione del corso sociopolitico diocesano
che avevo frequentato "lustri" fa
in cui si *sottolineava* che il cattolicesimo non
si sposava necessariamente con la democrazia.
MaurodiArcisate

 questo lo vedo, ma non mi rassegno.
...Male, figliuolo, male: devi accettare con animo lieto e fiducioso quanto
il Signore ti manda, senza pretendere di trovare una spiegazione
all'imperscrutabilità dei Suoi disegni: può forse un semplice vaso
raccogliere tutta l'acqua del mare? Suvvia, quindi, non essere stolto e non
inseguire vane chimere, e resta contento al quia.


...Ma no, ma no, nessun pregiudizio, nessuna condanna: tranquillo. Sono un
uomo di mondo, ho fatto il militare a Cuneo (cit.) e so come vanno queste
cose. Non vedo il mondo in bianco e nero, e non mi scandalizzo se un Wojtila
va a braccetto con un Pinochet, se uno Stalin si accorda amabilmente con un
Hitler, se un Reagan appoggia e arma un Saddam mentre questi gasa curdi e
iraniani, o se un Negroponte difende la democrazia in Nicaragua contro gli
aspiranti dittatori che avevano osato vincere le elezioni; così come so
benissimo che quando i carri armati sovietici entrarono a Praga era per
difendere la democrazia e la sovranità del popolo (optando per una soluzione
costituzionalmente continuativa...), e che Pol Pot era un uomo buono e mite
che voleva il bene del suo popolo e dell'umanità intera e che a malincuore
affrontò il dilemma del torturatore scegliendo la risposta meno cruenta
possibile per raggiungere questo grande ideale, preferendo così evitare i
tribunali per i crimini contro i diritti umani... Lo so, lo so...
Saluti saputi,
Surak

 democraticizzatocisivicisi nessuno.
dŕi, non dire fesserie pure tu.
Leggi ciň che ho scritto, ribatti nel merito o taci


 ha scritto nel messaggio
news:ci9vri$6co$1...@newsreader.mailgate.org...


questo nega forse ciò di cui si sta parlando?

 Lo so, lo so...
ma caro surak, io non ti ho mica fatto discorsi generici o tirato in ballo
luoghi comuni.
Ho parlato di fatti, di evidenze, di date, di protagonisti. Di consolidate
ed accreditate teorie di storia contemporanea.
Sto consultando i programmi didattici delle facoltà di storia, scienza
politica, i testi suggeriti nei corsi di relazioni internazionali. Il testo
che ho citato è ovunque presente. I ragazzi studiano su quel testo.
La comunità degli storici riconosce nel ruolo della Chiesa Cattolica il più
importante fattore istituzionale che ha determinato il passaggio alla
democrazia di numerosi paesi a partire dagli anni '60.
Voi invece sostenete che la Chiesa cattolica sia stata connivente di regimi
che in realtà ha molto abilmente rovesciato.
Voi dimostrate ignoranza e stupidità. Ignoranza nei fatti, stupidità nel non
comprendere che dovete contraddire ciò che ho scritto.
In sostanza sto dimostrando che l'anticattolicesimo è frutto di ignoranza.
L'ho fatto stavolta, lo si può fare sempre.


 ha scritto nel messaggio
news:%3c2d.5255$Ie2....@tornado.fastwebnet.it...

non lo credono nemmeno altri nei testi in cui tu hai mosso tali
considerazioni.
Cmq Annaroito usa il NG come fosse il suo vespasiano, ove correre a farla
appena le scappa una delle sue cazzate da profferire nella sua possanza.
Ignorarla ed evitare di quotare tali sue cazzate, che al massimo ricordano
solo la sua inclinazione a secernerle, sarebbe più producente.

 questo nega forse ciň di cui si sta parlando?
Tutt' altro. Rafforza casomai l' opinione che li movimento no-global e' un
movimento clericale, che non ha niente di sinistra, i cui sostenitori sono
anche sostenitori di Pinochet. Nessuno scandalo, naturalmente, ma puo'
essere utile per la chiarezza.
JP

Jonathan Pine ha scritto:




ROTFL. Avanti cosi' saltera' fuori che Rifkin e' un monaco carmelitano,
Naomi Klein una suora di clausura e la Tobin Tax e' il nuovo termine di
moda per definire la questua.
In seguito uscira' che la CIA, che stava dietro al golpe di Pinochet, era
finanziata dalla lobby ebraica appoggiata dalla cricca plutopipponica
dell'ONU che, tra un'orgia e l'altra, decise il tutto. 
Questo per rimanere nel giro del complotto.
D'altra parte ci sono pure notizie in giro che Allende fosse massone per
cui altro giro altro complotto.


 si sposava necessariamente con la democrazia.
che non si sposi necessariamente con la democrazia è cosa vera.
Che in questi ultimi anni la Chiesa l'abbia sposata e promossa con intensità
ed efficacia pari a nessun altro è ciò che ho sostenuto in un post che tu
hai preferito non leggere, preferendo rivolgere paternali ad Annarella per
una battuta che non hai capito, e al Papa per un suo modo di agire che non
sai comprendere


 moda per definire la questua.
Nessun complotto, non ti agitare, e' tutto alla luce del sole. I complotti 
esistono solo per chi non sa analizzare la realta'.
Il movimento no-global ha un approccio caritatevole e antipolitico ai 
problemi del sottosviluppo, che si basa su una visione moralista e 
provvidenziale della storia. Io non ci vedo nessuna contraddizione con la 
visione della chiesa cattolica, che in effetti al movimento no-global 
fornisce (esplicitamente, e senza complottare nulla) militanti, supporto e 
struttura. Del tutto legittimamente, tra l' altro: come dico, l' unica cosa 
importante e' non scambiare una cosa per un' altra, poi ognuno puo' fare 
come gli pare.
La contraddizione e' casomai di chi nel movimento no-global vede un 
movimento di sinistra: semplicemente non e' vero, come anche la *notizia" 
del papa e di pinochet conferma in termini direi inequivocabili.
Per quanto riguarda i tuoi esempi, devo dire che Rifkin lo conosco poco, 
mentre la Tobin Tax semplicemente non esiste (a parte le idiozie sul tassare 
i movimenti speculativi e restituire i soldi al settore *produttivo*, che mi 
pare tirato fuori dalla legge del contrappasso della Divina Commedia, giusto 
per definirne il grado di laicismo economicista). Naomi Klein, invece, che 
ha creato un brand molto efficacie per vendere i suoi libri e le sue 
conferenze, ha un approccio moralista: le multinazionali cattive, i 
contadini locali buoni, e via su questa falsariga. Da sagrestia, direi.
JP 

 anche sostenitori di Pinochet.
questa mi pare un po' una scemenza.
Della serie "gli americani erano comunisti perchč combattevano coi sovietici
contro i nazisti".

 contro i nazisti".
E' una posizione che spiego meglio nel post accanto. Se ti interessa 
leggila. Quella che hai scritto tu, invece, confermo che e' una scemenza.
JP 

 Che in questi ultimi anni la Chiesa l'abbia sposata
ti ricordo quanto aveva copiatoeincollato Darik nel post capothread
---------------------------------------------------
La Chiesa, quando rivendica la libertà, la rivendica
non per il valore universale e assoluto della libertà,
ma per i suoi particolari e propri interessi, ed è sempre
disposta a negarla o a unirsi a chi la nega quando
non giova ai suoi interessi...
-- Benedetto Croce, 14 aprile 1943
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MaurodiArcisate

 contadini locali buoni, e via su questa falsariga. Da sagrestia, direi.
ROTFL. Lo hai letto o ne parli per sentito dire ?
Ho lavorato in USA. Prova ad andare in un qualsiasi negozio brand,
parliamo di Calvin Klein o Ralph Lauren, se trovi un solo paio di calzini
che non sia prodotto nel terzo mondo, vinci la spesa.
L'approccio moralistico, come lo definisci, della Klein fu ripreso un 3
anni fa in una serie di articoli su Forbes.
Dici che sono da sacrestia anche loro ?


 Leggi ciņ che ho scritto, ribatti nel merito o taci
taci lo dici a tu' sorella...
La tua chiesa, dopo aver fatto tutti i pasticci possibili, fomentato
oppressioni, essere stata sempre dalla parte die ricchi, aver sostenuto
dittatori, dittarini e dittatorelli  per oltre 15 secoli, si č dovuta
rimboccare le maniche per poter riacquisire una faccia decente.  La tua
chiesa ha distrutto culture, popoli, ha fatto genocidi, pur di imporre la
sua "evangelizzazione", ha bruciato, stuprato, ucciso, distrutto civiltą,
uomini, pensieri.
La tua chiesa č stata la rovina del genere umano, č stata quella che ci ha
fatto arretrare e bloccare per almeno dieci secoli.
La tua chiesa č qualcosa che andava e va combattuta, distrutta, ridotta al
silenzio, bruciati i suoi prodotti, uccisi i suoi capi, sperdute le loro
polveri negli abissi.
max-man, vaffanculo te e la tua chiesa..
Saluti incazzati
Forex

 L'ho fatto stavolta, lo si può fare sempre.
Eggià... ^__-
Saluti vigorosamente annuenti,
Surak

 max-man, vaffanculo te e la tua chiesa..
e non era meglio se tacevi?


 e non era meglio se tacevi?
e non era meglio che continuavi a fare lo stronzetto?
ogni tanto mi risale quella rabbia mai sopita che la tua chiesa mi ha fatto
venire per tutta la vita.
Saluti orali
Forex

 contadini locali buoni, e via su questa falsariga.
Vero anche questo, ma l'approccio moralista non è appalto della Chiesa
cattolica, lo si è trovato in tante parti. E poi comunque preferisco
Arundhati Roy: è più carina.
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/


 Dici che sono da sacrestia anche loro ?
La Klein la ho letta e la ho anche conosciuta. Se hai abitato negli USA 
avrai visto i suoi libri tra i best sellers da Barnes and Noble. Del tutto 
legittimo, ripeto, ma che non scassi le palle con il logo degli altri, per 
promuovere il suo. A parte che trovo abbia uno stile noiosossimo, e che non 
dica niente, ma proprio niente che non si sappia gia', te lo confermo: si, 
e' un approccio moralista. Si, e' un approccio da sagrestia. Le 
multinazionali sono cattive e dovrebbero smettere di sfruttare il terzo 
mondo, punto. Grazie tante. Se la incontri quando vai negli USA, chiedile 
cosa farebbe produrre a Giacarta al posto dei calzini di CK. E come.
JP 

 > max-man, vaffanculo te e la tua chiesa..
dimenticavo il logo:
--
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.............\.............\....
Saluti copiati
Forex

 Arundhati Roy: è più carina.
Ti stanno per costruire una diga sotto casa ? :P


 Forex
A proposito di oralita', se ti passo un cioccolatino cosi' composto:
scorzetta d'arancia candita ricoperta di cioccolato fondente, passa un po'
la rabbia ? :)
/me tiene pronta la vassoiata


 /me tiene pronta la vassoiata
mentre leggevo max mi hanno suonato alla porta, era il messo che mi portava
una cartella delle tasse del 1994(!) ed un bollettino del monte dei Paschi
di Siena...
un errore di  343.000 lire nella dichiarazione è diventata una multa di
8.750,35 Euro..
tieni pronto un vassoio di Euro, è meglio..
chiedo scusa a max-man
Saluti con ricorso
Forex

 per poter riacquisire una faccia decente.
faccia decente ?
una delle tante teste dell'idra.
MaurodiArcisate

 Ti stanno per costruire una diga sotto casa ? :P
:-))) Qui è tutto piatto, 'ndo le fanno le dighe?
Comunque guarda che la Roy sulla faccenda delle dighe ha mille volte
ragione. Dire che l'India ha copiato dalla Cina la politica scellerata dei
grandi impianti idroelettrici è una cosa detta e ridetta eppure purtroppo
vera. Il fatto è che l'India sta vivendo un periodo gravissimo dal punto di
vista energetico: nei momenti di picco la produzione è inferiore alla
domanda di circa il 20%, con tutto quello che si può immginare in termini di
black-out ecc. Aggiungi che migliaia e migliaia di villaggi sono senza
energia e il governo ha promesso di elettrificarli tutti entro il 2007, cosa
che è del tutto illusoria e che le grandi dighe non avrebbero contribuito a
realizzare, perché quelle servono solo le città principali e non il
villaggio di campagna di 100 persone. Per buona ventura l'India sta avviando
una politica di impianti eolici (se non ricordo male è già il quinto o sesto
produttore al mondo) costruiti e manutenuti dall'industria nazionale (cosa
che IMO è di non poco rilievo); a livello locale, poi, e qui il merito va
dato proprio alle varie Arundhati Roy / contadini / intellettuali, non ci si
limita ad opporsi alle grandi dighe, ma si sta facendo anche una politica di
microimpianti idroelettrici che non richiedono costruzione di dighe, che non
fanno danni all'ambiente (per quanto questo si possa dire di qualsiasi opera
umana), che non comportano lo spostamento di persone dalla terra che è loro
giustamente cara. Ecco perché la Roy mi sta simpatica.
panurgo13
"There is no wealth but life"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
P.S. E poi con quegli occhioni bruni ed il musetto da ragazzina è veramente
deliziosa...


 ovunque: anche in Molotov, in Negroponte o in Pio Laghi...
ma surak, surak mio... perchč queste prediche non le rivolgi a chi sostiene
che il Papa appoggiava i dittatori sudamericani? Perchč non vai a dire loro:
"massě, siate uomini di mondo, che anche la giunte militari avranno fatto
cose buone!".
Perchč fai la predica a me, che mi limito a contraddire con fatti una
leggenda, e non fai la predica a loro che, ignari di tutto, sostengono
leggende senza l'esistenza di fatti?
Se dobbiamo stare a speculare, poi, sono io il primo a non credere a nulla,
nč alla politologia, nč alla storia, per il semplice fatto che non credo piů
al linguaggio.
Ma, dovendo comunicare, concedo al linguaggio di dire ancora qualcosa; e il
linguaggio riesce ancora a dire che i fatti contraddicono l'asserzione che
la Chiesa abbia appoggiato i regimi non democratici a partire dagli anni
'60. E' nei fatti che la chiesa ha combattutto per libere elezioni,
costituzioni che prevedessero organi rappresentativi con divisione dei
poteri, libera stampa (ed č solo questa la democrazia, mia simpatica
partenopea recluta in visita a cuneo) in tutti i paesi dei cinque continenti
in cui era presente. Riuscendo nel suo intento.


 chiedo scusa a max-man
senti forex, non c'è bisogno di scuse e mi spiace averti detto di stare
zitto.
Ma stavo discutendo di un singolo fatto molto specifico del quale ho una
certa cognizione, e ne stavo discutendo ad un preciso scopo. L'ho fatto
perchè ritengo che questo possa essere un buon contributo alla discussione
circa il pregiudizio; e l'ho fatto flammando, perchè è l'unico modo
possibile qui.
Io sostengo una certa tesi, tesi non mia ma di studiosi che non hanno nulla
a che vedere col cattolicesimo e leggo interventi di gente che, sapendo
proprio pochino, danno per scontate cose, opposte a quelle piuttosto
acclarate nella comunità accademica.
Secondo me non c'entrava molto che tu mi citassi padre Livio e che definissi
"insulse recriminazioni" delle trasposizioni di tesi storiche così ovvie e
semplici da essere quasi coincidenti coi fatti (sempre che i fatti esistano
e possano mai essere compresi).
Insomma, nemici come prima e vaffanculo pure tu ed il tuo anticattolicesimo
pregiudiziale.
Il dito puoi ficcartelo dove sai.
Ti voglio bene


 non giova ai suoi interessi...
il movimento operaio mira alla dittatura del proletariato,
all'assoggetamento dei mezzi produttivi allo Stato
Insomma, l'interesse particolare delle istituzioni umane diverse dalla
Chiesa mi sembra più pericoloso dell'interesse particolare della chiesa.


 Ti voglio bene
I appreciate..
PS:  mo che me ricordo, domani cìò una visita di controllo
dall'urologo....me lo tengo in serbo..
Saluti mediani
Forex

 venire per tutta la vita.
cosa ti devo rispondere
Mi limito a ricordare il ruolo della Chiesa nel democratizzare una ventina
di paesi in venti anni; faccio notare come gli anticattolici qui presenti
ignorino questo fatto (o quantomeno il mio intervento) e preferiscono
piuttosto bearsi nelle loro illusioni, e tu mi vai in escandescenze.
Ogni cosa buona che la Chiesa fa per te è solo inganno e simulazione, ma non
ti rendi conto che questo è pregiudizio bell'e buono? Un pregiudizio
pericoloso?
Lo sai che quell'inganno e quella simulazione sono costati la vita a
numerosi vescovi, preti, suore, cattolici impegnati? La chiesa in
Sudamerica, nell'Asia, nei paesi del blocco comunista ha pagato col sangue
questa simulazione. Per ingraziarsi chi, poi? Per ingraziarsi quella piccola
punta di iceberg che sono gli occidentali idealisti?
Miliardi di individui sono più attirati dalla dittatura, dall'integralismo,
dal fondamentalismo che dalla democrazia, così strana, così priva di
elementi consolanti e coesivi. Davanti a chi doveva simulare la Chiesa?
Io non sto facendo l'apologia del sangue versato; mi sembra però strano che
centinaia di cristiani si siano fatti ammazzare per permettere ad
un'istituzione di rifarsi una verginità presso un piccolo, trascurabile
frammento di umanità.


 ovunque: anche in Molotov, in Negroponte o in Pio Laghi...
ma surak, surak mio... perchè queste prediche non le rivolgi a chi sostiene
che il Papa appoggiava i dittatori sudamericani? Perchè non vai a dire loro:
"massì, siate uomini di mondo, che anche la giunte militari avranno fatto
cose buone!".
Perchè fai la predica a me, che mi limito a contraddire con fatti una
leggenda, e non fai la predica a loro che, ignari di tutto, sostengono
leggende senza l'esistenza di fatti?
Se dobbiamo stare a speculare, poi, sono io il primo a non credere a nulla,
nè alla politologia, nè alla storia, per il semplice fatto che non credo più
al linguaggio.
Ma, dovendo comunicare, concedo al linguaggio di dire ancora qualcosa; e il
linguaggio riesce ancora a dire che i fatti contraddicono l'asserzione che
la Chiesa abbia appoggiato i regimi non democratici a partire dagli anni
'60. E' nei fatti che la chiesa ha combattutto per libere elezioni,
costituzioni che prevedessero organi rappresentativi con divisione dei
poteri, libera stampa (ed è solo questa la democrazia, mia simpatica


 ha scritto nel
messaggio news:qri2d.332416$5D1.14...@news4.tin.it...






 ha scritto nel
messaggio news:3wi2d.332447$5D1.14...@news4.tin.it...


 ha scritto nel
messaggio news:3wi2d.332447$5D1.14...@news4.tin.it...


 ha scritto nel
messaggio news:Dxi2d.332454$5D1.14...@news4.tin.it...




 ha scritto nel
messaggio news:EDi2d.332485$5D1.14...@news4.tin.it...


 ha scritto nel
messaggio news:CFi2d.332504$5D1.14...@news4.tin.it...




 leggende senza l'esistenza di fatti?
Perché i fatti restano che la chiesa ha appoggiato Pinochet, che Reagan
ha appoggiato Saddam il Gasatore, che l'URSS ha spento in modo non gentile
la primavera di Praga, ecc. Poi, si potrŕ dire che questi fatti vanno letti
in un certo modo e in un certo contesto: e, in questo modo e in questo
contesto, l'appoggio della chiesa a Pinochet e compari potrŕ diventare il
modo in cui si realizza una qualche transizione democratica (in un
determinato senso di "democrazia") in questi paesi, l'appoggio di Reagan
diventerŕ la messa in atto di un baluardo contro il fondamentalismo islamico
di Khomeini, l'invasione dell'Afghanistan da parte dell'Urss sarŕ vista
ugualmente come freno alla spinta islamica, il ruolo dell'Urss come quello
di contrappeso democratico al capitalismo occidentale, e via discorrendo.
Per questo rivolgo le mie prediche: si vuole dire che la chiesa, appoggiando
Pinochet, ha appoggiato i processi democratici? Ma lo si dica pure, avendo
perň il pudore di aggiungere un "come del resto si potrebbe anche dire che
l'Urss, con la sua opposizione alle istanze antidemocratiche del
capitalismo, ha sostenuto i processi democratici nel mondo intero", e via di
questo seguito. Basta specificare bene quel che si intende. Quel che mi
turba alquanto č invece il fatto che, chi avanza queste tesi, generalmente
si dimentica di aggiungere questi sviluppi. E ho il fondato sospetto che chi
sostiene la tesi per la quale appoggiando Pinochet la chiesa ha sostenuto la
democrazia, si scandalizzerebbe poi e si straccerebbe le vesti di fronte
alla tesi per la quale l'ha sostenuta anche Breshnev invadendo
l'Afghanistan... La realtŕ, ti dicevo da uomo di mondo, ha sempre
un'immensitŕ di sfaccettature, e c'č quindi sempre la possibilitŕ di trovare
un qualche aspetto positivo anche nelle cose piů negative, che siano
l'appoggio a Pinochet o a Saddam il Gasatore: l'importante č poi non
dimenticarsi (o far finta di dimenticarsi) che solo di particolari
sfaccettature si tratta...
Saluti sfaccettati,
Surak

 chiesa, appoggiando Pinochet, favoriva i processi democratici,
forse non mi sono spiegato. Io sostengo che la chiesa ha *rovesciato*
Pinochet.
Punto e basta. In maniera diretta.
Che in seguito la chiesa non abbia desiderato che Pinochet fosse processato
e che lo abbia voluto mantenere in quella sorta di limbo istituzionale in
cui è collocato, ciò significa che la chiesa temeva di reincendiare la
società cilena e di dar adito ai militari di riprendere il potere.
Io non ho sostenuto che la Chiesa appoggiando i regimi li abbia in realtà
fatti crollare. Io sostengo che la Chiesa li ha fatti crollare direttamente,
con la pacifica movimentazione delle piazze, accreditando internazionalmente
i dissidenti (pensa alla Polonia), finanziando i gruppi "rivoluzionari",
proponendosi come mediatrice quando le giunte incontravano i dissidenti
nelle prime tavole negoziali.
I fatti, di cui parlavo, mi permetto di chiamarli "fatti" proprio perchè non
implicano troppe interpretazioni.
Io sono in partenza, quindi non so se riuscirò a intervenire ancora stasera.
Ci riaggiorniamo, a Dio piacendo, a lunedì.


 E' una posizione che spiego meglio nel post accanto.
in quale post? io scrivo da it.cultura.religioni e non vedo altri tuoi
interventi.
su che NG lo hai postato?

 contemporaneo?
In effetti la CC è stata importante nei processi di democratizzazione come
la poliomelite lo è stata nei processi di ricerca dello studio dei vaccini
<g>
Del resto tutti sanno che la Chiesa ha la tipica STRUTTURA ed è basata su
principi tipici dei contesti democratici (che per quanto mi riguarda non
sono esenti da limiti e difetti.)
Ad ogni modo quando il max pontifica con tono di vittima che "Voi invece
sostenete che la Chiesa cattolica sia stata connivente di regimi che in
realtà ha molto abilmente rovesciato" non riesco mai a capire se parla così
in vitù della sua "amabile e cialtonesca" faccia tosta o per un'indicibile e
spudorata tendenza a mentire. Brutte bestie i venditori di alghe dimagranti
...

 Punto e basta. In maniera diretta.
Esatto, ne abbiamo anche le prove:
http://anticomunismo.8m.com/tata4.html
Ammirate il volto radioso del Santo Padre in visita ufficiale in Cile
(quando Pinochet era ancora al potere, non dopo), e' tutta una facciata del
nostro machiavellico woitilaccio, in realta' la sua mente era affaccendata
esclusivamente nel cercare il modo migliore per sbarazzarsi del dittatore.
Vi sia di monito, gente: i cristiani sanno essere biforcuti come pochi
altri, dietro i loro sorrisi e' sempre pronta la pugnalata fatale.

 ha scritto nel messaggio
news:2qu0chF...@uni-berlin.de...






 implicano troppe interpretazioni.
OK, restiamo allora ai fatti. Prendiamo il caso cileno.
1973, 11 settembre: Pinochet prende il potere con un colpo di stato,
deponendo il legittimo governo di Allende.
Devo desumere da quanto sopra che stai sostenendo che, in seguito a questo
colpo di stato, la Chiesa Cattolica ha condannato il regime di Pinochet
evidenziando il carattere illegittimo e dittatoriale della sua presa del
potere, ha sostenuto ("accreditato internazionalmente"...) le opposizioni
democratiche, e ha "movimentato le piazze e finanziato i gruppi
rivoluzionari" (o meglio, in questo caso, quelli del governo legittimo della
Unidad Popular).
Stai dicendo quindi che i fatti sono stati questi, o no?
Saluti domandanti,
Surak

 ha scritto nel
messaggio news:k5k2d.333152$5D1.14...@news4.tin.it...


 ha scritto nel
messaggio news:19k2d.333183$5D1.14...@news4.tin.it...




 su che NG lo hai postato?
Scusa, in effetti Annarella ha cambiato thread e non lo avevo notato. Il 
nuovo titolo e' *L' ultimo aggiornamento del grande complotto*.
JP 

 Esatto, ne abbiamo anche le prove:
Su Arty non fare cosi' che non ci casca nessuno.
Vabbene usare uni-berlin che ti togli gli ip, vabbene usare il nick che
ricorda Thoreau ma stai usando un OE non patchato.
-- 
                      Annarella
===========================================================
         Fight for an idiot free environment

 Stai dicendo quindi che i fatti sono stati questi, o no?
sì. Sto dicendo pressappoco questo. Prima digito le cose a mio favore, poi,
per correttezza intellettuale le cose a sfavore.
E' opportuno che io rimanga ad Huntington, per evitare di scrivere mie
interpretazioni:
pag 103 di "La terza ondata", di Huntington:
"Ad un certo momento si è verificato  in molti paesi un punto di rottura
nelle relazioni stato-chiesa, quando le conferenze nazionali dei vescovi o
qualche cardinale hanno posto esplicitamente la chiesa in opposizione al
regime. Le violenze brutali e le violazioni dei diritti umani commesse dal
regime militare cileno una volta giunto al potere hanno portato ad una
rottura e alla formazione del Vicariato della solidarietà nel gennaio del
1976"
Da qui in poi l'autore esamina il caso Brasiliano, dove si verifica
un'analoga rottura, che porta l'assemblea dei vescovi a dichiarare
"fascista" la politica del regime brasilinao.
Poi analizza l'analogo caso spagnolo, poi il filippino, poi l'argentino, poi
il caso guatemalteco, infine il salvadoregno.
"In tutti questi casi di denuncia", continua H., "da parte dei vertici
ecclesiastici, i regimi reagivano con attacchi contro i preti, gli
attivisti, le pubblicazioni, le organizzazioni e le proprietà. Spesso i
preti furono arrestati, torturati e talora anche uccisi, trasformandosi in
veri e propri martiri. Ne è risultata una guerra politica, ideologica ed
economica fra chiesa e stato, che ha trasformato la chiesa (come in Brasile)
nel <<più valido oppositore>> dello stato autoritario e (in Cile) nel
<<centro di opposizione morale al regime>>"
Si passano quindi in rassegna, nel testo, i cardinali leader carismatici dei
movimenti di opposizione ai regimi; del caso cileno si cita: "La chiesa
inoltre ha creato organizzazioni come il Vicariato per la solidarietà
cileno, appositamente per appoggiare l'opposizione".
Infine si parla di questi famosi viaggi, che ingenuamente qui si scambiano
per ratifiche ai regimi.
Adesso vado a mangiare, poi parlerò anche di questi viaggi; ricordo solo,
per anticipare, come i viaggi del Papa in Polonia nel '79, '83 ed '87 sono
stati momenti in cui il Pontefice, pur rispettoso delle autorità locali, ha
infuso il coraggio a coloro che finanziava, organizzava e spalleggiava da
Roma, portando lì i media per evitare che all'oscuro il regime potesse
soffocare le ribellione. Era l'inizio della fine del regime.
a dopo

 spudorata tendenza a mentire. Brutte bestie i venditori di alghe
dimagranti
ma coglioncello scherzoso, non sono io che lo dico. E' colui che, se tu
andassi all'università in qualunque parte del mondo, ti costringerebbero a
studiare.

 studiare.
Ma maxmannuccio, sii un po' meno ingenuo (o meno pro domo tua), in storia
politica non ci sono dogmi e sacre scritture, l'interpretazione di
huntington resta quella che e', solo un'interpretazione, particolarmente
cara ad un certo milieu destrorso e clericale. I *fatti* sono solo che una
parte della chiesa e' stata volenterosa seguace di Pinochet, un'altra gli si
e' opposta. E se anche i volenterosi seguaci lavorassero in segreto per
abbattere la dittatura, alla fine avremmo soltanto l'ennesimo trionfo del
doppiogiochismo, niente di cui vantarsi a fini apologetici...

 doppiogiochismo, niente di cui vantarsi a fini apologetici...
Esimio la tua seconda prepozione contraddice intrisecamente la prima.
Per avere un doppiogiochismo dovremmo avere una posizione ufficiale che
*tutti* sono tenuti a seguire e che e' dogmatica.
Tutto questo su un puro piano logico.
Secondo, Huntington o meno, o affronti la questione dal lato sul piano
storico, ambiguita' della gerarchia e comportamento differente della base,
o la affronti sul piano del comportamento ecclesiale.
La situazione e' molto semplice: in Cile come in Argentina, dove la cosa la
dittatura fu forse ancora piu' dura ma fa meno fico parlarne, ci fu una
posizione ufficiale della gerarchia a meta' strada tra il sostegno ed il
non intervento.
Al tempo stesso buona parte della base si adoperň in senso opposto.
Parlare di doppiogiochismo vuol dire prendere quella gente, magari finita
nei garage Olimpo vari, e sputargli in faccia.
Secondo quello che me fa incazzare e' che si parla di Cile non tanto per
ricordare i desaparecidos ma per gli auguri del papa.
Coglioni quelli che furono torturati a morte, non servono a nessuno e
soprattutto non servono a dimostrare tesi.
Imbecilli quelli di ogni religione che, in Argentina, furono gettati vivi
in mare.
Non servono. 


 doppiogiochismo, niente di cui vantarsi a fini apologetici...
i preti a favore del regime erano a favore del regime e basta.
Quelli contrari al regime erano contrari al regime e basta.
I secondi erano fedeli a Roma e lavoravano in accordo con Roma; per questo
hanno vinto. Ce n'è abbastanza per dire che la Chiesa Cattolica (cioè
universale e in comunione con il Vescovo di Roma) ha promosso la
democratizzazione in Cile

 Al tempo stesso buona parte della base si adoperò in senso opposto.
nell'81 la chiesa alta argentina in accordo con Roma rompe con la dittatura.
Il fatto è che Giovanni Paolo II, all'alba della sua elezione, pone come
primo punto la rottura di ogni ambiguità (e l'ambiguità aveva intenti
estranei alla connivenza). Doveva democratizzare per dare la spallata in
Polonia.

 soffocare le ribellione. Era l'inizio della fine del regime.
Calma: che il papa non vedesse di buon occhio il governo polacco, non farò
fatica a crederlo, così come non farò fatica a credere che sostenesse e
finanziasse il suo amico Walesa... Ma qui si stava parlando del Cile: e
quando è andato in Cile nel 1987 (dopo 14 anni di dittatura) si è profuso in
baci e abbracci con Pinochet, non con le opposizioni... Si è messo ad andare
a braccetto con Pinochet, non ha fatto una "pacifica manifestazione" con le
opposizioni...
Saluti cileni,
Surak

"Surak"  ha scritto nel messaggio
news:nOl2d.6614$2T6.1...@twister1.libero.it...
surak io sono in partenza. Torno lunedì. Allora si potrà continuare.
Un paio di osservazioni. Le chiese locali hanno "accettato" i golpe, e se ne
sono dissociate, talvolta in anticipo su Roma, talaltra su pressione di
Roma, dopo tre, quattro, cinque anni. Sempre meglio di qualunque altra
istituzione politica, tipo chessò le amministrazioni USA, che non
intervennero praticamente mai e finanziarono abbondantemente.
I temi della teologia della liberazione posti sotto osservazione e condanna
da parte di Roma riguardavano l'ecclesiologia e la dottrina sociale. Non
furono censurate le condanne delle chiese ai regimi.
Più che interessarti a Sodano, dovresti cercare di capire Casaroli, ed il
suo atteggiamento prudente nei confronti delle iniziative "rovesciatrici" di
GPII.
Non sembri comprendere il ruolo di Pinochet nella realtà sociale cilena; non
sembri capire che, per metterlo da parte, occorreva concedergli una specie
di salvacondotto istituzionale. Forse non sai che tutt'oggi l'esercito
cileno e vasti strati della popolazione riconoscono in Pinochet un padre e
salvatore della patria. La chiesa, con i buoni uffici di Sodano, è riuscita
ad applicargli un bel promoveatur ut moveatur, l'unica soluzione possibile
(e lo dico a te che fai professione di realismo); la situazione è rimasta
magmatica fino a pochissimi anni fa. E lo è tuttora come il caso Grazòn ha
portato alla luce (ricordi i cileni a manifestare a favore di Pinochet un
paio d'anni fa)
ora io devo andare; ci si rilegge lunedì

 ora io devo andare; ci si rilegge lunedì
Buon viaggio, allora.
Saluti viaggianti,
Surak

 cara ad un certo milieu destrorso e clericale.
ma no, quella è la *Verità* <g>
Un po' come le cazzate apologetiche (ops, servizio alla Verità) del don
luigi Negri .