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Titolo: Perché la Chiesa cambia idea?

Vorrei rivolgervi una domanda che mi sembra importante per capire la
funzione della Chiesa: perché la Chiesa cambia idea?
Mi sembra che non ci siano dubbi che nel corso della sua storia la
Chiesa abbia cambiato idea sia intorno a cose poco rilevanti che intorno
a questioni di una certa importanza.
Una volta ad esempio la Chiesa riteneva giusto che una donna venisse
bruciata viva se fosse stata giudicata colpevole di stregoneria (in
seguito naturalmente ad un regolare processo). Oggi invece ha
abbandonato tali pratiche. Perché un certo giorno ha cambiato idea?
Come ieri potevi essere fatto santo se massacravi un po' di musulmani
(ma dovevi essere anche re) mentre oggi il Vaticano non incoraggia più
queste manifestazioni di fede, così potrebbe essere che mentre oggi la
Chiesa condanna i contraccettivi domani potrebbe approvarli. Chi si
meraviglierebbe di questo ennesimo ripensamento?
Ancora: ho saputo (non so però se si tratta di notizia attendibile) che
fino a poco tempo fa i suicidi non potevano essere seppelliti in terra
consacrata, invece da qualche anno questo è possibile. Un altro
cambiamento di rotta!
Quel che mi interessa non è sapere se il cambiamento sia stato graduale
o repentino, se si sia abbandonata un'idea per un'altra migliore o
viceversa, ma perché?
Nella mia ingenuità non sono riuscito a trovare una risposta
soddisfacente, anche se ho formulato tre diverse ipotesi. Le giro a voi
per sapere se ne esiste una quarta, se non ne esiste alcuna o se una di
queste tre risposte è corretta.
Prima risposta: la Chiesa segue e ha sempre seguito la Verità che le
viene da Dio, però Dio stesso ogni tanto cambia idea e quindi è logico
che la Chiesa si adegui alla volontà del nostro Creatore.
Considerazioni: la prima risposta assolve completamente la Chiesa, ma ci
lascia nelle mani di un Dio volubile e capriccioso, sinceramente ben
poco credibile.
Seconda risposta: naturalmente Dio non cambia idea, ma non ci ha
comunicato la sua Verità in modo chiaro e semplice, la si deve
interpretare, e quindi i teologi ecclesiastici, sempre in buona fede, a
volte commettono degli errori. Non si deve però pensare che, dal momento
che la Chiesa può sbagliare, ognuno di noi possa interpretare le Sacre
Scritture a piacere perché finiremmo con il commettere errori più gravi,
considerando che nessun uomo può aver la conoscenza e la spiritualità
che possiede la Chiesa.
Considerazioni: la seconda risposta sembra più credibile della prima, ma
mi riesce difficile considerare errori (o forse orrori?) come le
Crociate, l'Inquisizione, la lotta contro l'alfabetizzazione, ecc.,
errori di poco conto. Non è facile pensare che gli uomini avrebbero
commesso errori più gravi senza la benevole guida della Chiesa.
Terza risposta: né Dio né la vera Chiesa hanno mai cambiato idea, né mai
la cambieranno. Dal momento però che la Chiesa è un'organizzazione umana
è inevitabile purtroppo che si infiltrino al suo interno persone prive
di scrupoli, che alcune volte hanno anche raggiunto i vertici del
Vaticano. Alla vera Chiesa non si possono certo attribuire le nefandezze
compiute da questi malvagi.
Considerazioni: la terza risposta salva un po' tutti, ma porta ad un
risultato simile a quello cui porta la seconda. Come si può distinguere
l'ecclesiastico malvagio da quello timorato di Dio? Per farlo dovremmo
interpretare da soli la Bibbia e poi confrontare le nostre idee con
quelle dei due ecclesiastici in questione e stabilire così a chi dare
retta. D'altra parte una volta interpretata la Bibbia che bisogno
avremmo di una Chiesa (infatti seguiremmo solo quella Chiesa che ha le
nostre idee)?
Dal momento che se fossi un credente cattolico rifiuterei tutte le
risposte che ho dato ne deve esistere un'altra, quella cioè che i
cattolici accettano. Qual è?
Lorenz

funzione della Chiesa: perché la Chiesa cambia idea?
Perche' le idee precedenti... non reggono piu'... essendo
sbagliate...alla faccia di ogni presunta superiorita' nella ricerca
della verita'.
VR

della verita'.
Non credo che la Chiesa sia alla ricerca della verità, perchè chi
cerca non può affermare con sicurezza e chi afferma con sicurezza non
può essere alla ricerca. Le regole che la Chiesa indica ai fedeli non
sono presentate come probabili verità ottenute in seguito ad una
ricerca, ma come verità e basta.
La superiorità che la Chiesa si attribuisce non penso riguardi una
ricerca quanto invece la conoscenza: la Chiesa sa cosa è giusto (e lo
sa perchè questa conoscenza le viene da Dio).
Ciao
Lorenz

Tutto quello che dici lo trovo perfettamente coerente, caro Lorenzo.
In effetti la Chiesa col suo ricercare il potere temporale ha nel corso dei
secoli abbandonato la vera ricerca spirituale, e l'ha usata solo come
copertura per attirare le masse (con lo spauracchio dell'inferno e della
dannazione).
Sicché č incappata in vari atteggiamenti ben poco spirituali, ma anzi
aberranti, che al giorno d'oggi sono finalmente stati riconosciuti come
inaccettabili dal sentire comune. Quindi la Chiesa si č adeguata, coprendo
alla bell'e meglio il suo passato modo di pensare.
Quello che contava, tanto, non era la vera educazione spirituale delle
anime, bensě il trovare consensi politici.
Non so come potranno rispondere le persone che si ritengono affiliate alla
Chiesa ai tuoi quesiti giustissimi, Lorenzo.
Io termino con un significativo aneddoto (ma veramente accaduto).
Entrai un giorno in una sacrestia per parlare con un frate, quello che
gerarchicamente stava a capo di quella parrocchia.
Fui colpita dall'intenso odore di fumo e dalle centinaia di sigarette a
mozzicone nel portacenere. "Ma quel frate" pensai "non teme che intossicando
il proprio corpo danneggi il piů importante tempio del Signore, che appunto
č il corpo?" infatti male associo i piaceri intossicanti con i religiosi.
Poi apparve lui, il frate. Ci mettemmo a parlare e nel corso del discorso
lui mi palesň la sua passione per le salsicce. Mi disse: "Vede, noi frati
benedettini (ATTENZIONE, non sono sicura che fosse questo ordine di frati o
un altro, mi scuso per l'ignoranza e prego chi ne sa di piů di correggere,
grazie) prima avevamo il divieto da parte della Chiesa di mangiare
carne.....e sapesse quanto ho sofferto durante la mia giovinezza per questa
privazione!!!! Ma ora che la Chiesa ha cambiato idea, e che ha ammesso anche
noi a mangiare la carne, io finalmente posso sfogare la mia passione per la
salsiccia!!!"
Dalla panza, si vedeva anche.
Un caso in cui la Chiesa ha cambiato idea ed ha fatto felice qualcuno.....
Commento: che tristezza!
Priscilla

 a questioni di una certa importanza.

Da cattolico penso che in realta' siano valide le due ultime ipotesi. Il
punto importante e' l'esistenza di Dio, una sua rivelazione e la divina
provvidenza che guida la storia umana. La chiesa e' un utile strumento
mandato da Dio per essere l'organo della rivelazione, ma nei casi ambigui
ogni cristiano e' tenuto a dare ascolto alla propria coscienza, soprattuttp
quando  non c'e' la certezza che, ad esempio, un particolare ministro della
chiesa stia predicando il puro vangelo.  Nei casi in cui esiste un conflitto
fra l'autorita' e la coscienza individuale e' importatnte che entrambe le
parti abbiano un atteggiamento costruttivo.
Lo scopo della chiesa non si limita comunque a interpretare la bibbia, ma
soprattutto garantire il culto pubblico, e in generale esercitare le varie
forme di ministero.
So di non essere stato molto chiaro, comunque ci ho provato
ciao
Patmos

 Lorenz
        Spero di esserti stato utile.
  Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 sparisci tipo come si racconta nel libro di George Orwell 1984?
Bhe, certo nell'Argentina dei colonnelli (dove il cardinale Pio Laghi
giocava a tennis con il Ministro dell'Interno - il capo dei torturatori) le
cose andavano in maniera diversa...

 rinascimentali...
        Beh qui e' chiaro che intanto si citano cose senza dare fonti e poi
si comincia ad insultare.
        Chiudo qui.
[.....]


         Chiudo qui.
Meglio cosě
bye
Sandro

 Sandro


 Sandro


         Ed infatti si vede, hai omesso il nome dell'autore.
..
Attilio Milano n. 12 agosto 1907 a Roma m. Hadar Ramataim 22 giugno
1969 
Nella nota introduttiva di A. Cavaglion c'č l'interessante biografia
dell'autore.
(vedi, basta aver fede... )
bye
Sandro

 pretenderla addirittura, dagli altri.
Te la sei voluta...
".... , e, ove vi fosse stata opposizione, per non avervi incontrato
morte da martire."
Se ti procuri le "Epistole" di Ambrogio lo trovi....
bye
sandro

 Sandro
        Sia lodato gesu' Cristo.
Antonio Casini

 sandro


 pretenderla addirittura, dagli altri.
L'autore del libro e' Attilio Milano. E allora ? Un libro di storia si
giudica non in base alla religione dell'autore ma alla sua documentazione,
ovvero alle fonti. Quindi, caro Casini, vai a vederti le fonti, ovvero
l'Epistola che ti e' stata citata. Scoprirai cosi' qualcosa in piu' sulla
storia e sui (pessimi) uomini della tua fede e smetterai di parlare di
verita'. Se siamo fortunati capirai qualcosa di giustizia.
Che Ambrogio abbia scritto di voler guidare un assalto ad una sinagoga la
dice lunga sulla sua tempra. Che altro vuoi sapere ?

         Chiudo qui.
davvero ? E perche' ?
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
-----------------------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"

meno di qualcuno dei membri, perche' e' Dio che opera comunque.
Non mi sono espresso chiaramente. Cerco di rimediare. I due
ecclesiastici dell'esempio non sono due ecclesiastici in carne e ossa,
ma i rappresentanti ideali della Chiesa in due suoi diversi momenti:
prima e dopo un cambiamento di idea.
Dopo tutte le critiche che ci siamo rivolti, volevo ringraziarti per
la risposta e rivolgerti una domanda che esce dal seminato.
Chi segue le proprie idee lascia da parte Dio, hai detto. Ma se io
sono timorato di Dio divento capace di discernere e vengo guidato
dallo Spirito Santo. Non potrebbe essere che la Grazia invece di farmi
capire e sentire con il cuore la Veritŕ che la Chiesa proclama, mi
faccia capire e sentire con il cuore quella della mia coscenza o, per
dirla meglio, che č la mia coscienza e non la Chiesa a proclamare la
Veritŕ di Dio?
Ciao
T.U.

 degli altri si cerca di nascondere l'averne parlato... proprio bello...
nascondere che?... non ti capisco proprio.
Vuoi che ti parli di Domingo de Guzman, il *tuo* san Domenico con la
sua inquisizione? Sei masochista proprio...
bye
Sandro

 da Trento
Il Simonino non č mai stato santo, anche se a Trento c'č una via con
il suo nome ed un San davanti, farlo santo avrebbe voluto dire indagare
seriamente sulla sua morte e faceva piů comodo lasciar fare a
chiacchere e calunnie...
bye
Sandro

 Sandro


 interdette degli Archivi Vaticani,
questa e' una balla. Ho presentato io richiesta diversi mesi or sono con le
credenziali in regola (lettera di presentazione di un cardinale e lettera di
presentazione di un rettore, quando il regolamento dice che basta una sola).
Il permesso non mi e' statoa ncora accordato
Quando avrai il nome di questi laici "redenti" (fatto che a me non risulta)
fammelo sapere: se vuoi ti spieghero' come mai a loro e' stato permesso di
entrare in quegli archivi
aspetto tue risposte aglia ltri post
ciao

Sandro Mattei <san...@grizzly.bearsworld> wrote in message
jid718...@grizzly.bearsworld...

ciao Sandro, ti ringrazio della precisazione. Il che dimostra che la Chiesa
cambia idea. Abbiamo dimostrato come mai.
NB La "Bibliotheca Sanctorum" (edita prima del 1969) da' ancora Simonino
come santo
--
----------------------------------
Agnosco Stylum Romanae Curiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Curia di Roma
(Paolo Sarpi, ammazzato da sgherri papali:
faran santi loro pure ?)

 stravecchia.
Caro Casini, le fonti degli storici stanno negli archivi, che sono (tranne
quelli vaticani) pubblici e quando uno storico le cita chi non ci crede puo'
andare a verificare. Se sei convinto che questi storici dicano balle non hai
che da andare a verificare tu stesso. Auguri di buon lavoro.
Quanto alle prodezze di cui parla Ambrogio, a prescindere dal suo
coinvolgimento o meno negli affari citati, spero non vorrai negare che gli
ebrei sonos tati perseguitati. Ora, i casi sono due: o si tirano dietro le
persecuzioni dovunque vanno (ma non e' vero, perche' in territori mussulmani
o protestanti di persecuzioni antiebraiche non ce ne sono state per lunghi
periodi, mentre nei paesi cattolic, quando non c era qualche santo massacro,
come quello citato, c erano i ghetti, vale a dire una reclusione da cui si
usciva solo facendosi battezzare) oppure che soprattutto i cattolici hanno
perseguitato gli ebrei. E determinate infami leggende (come quelal di
omicidio rituale) sono state diffuse soprattutto da uomini di Chiesa,
tant'e' che qualcuna di quelle (supposte) vittime degli ebrei e' stata poi
canonizzata. Spiegami tu adesso se e perche' la Chiesa ha cambiato idea in
questo ambito.


stravecchia.
Uaz Uaz Uaz, scusa proprio, parli di "un solo vecchio libro di un autore
lontanissimo da noi" (30 anni appena)  come se fosse merda e lo paragoni in
negativo ad un libro di fiabe scritto migliaia di anni fa  :-)))))))))))

Senti un po', ci sei o ci fai? Che importanza ha che il testo citato
abbia più di trant'anni quando cita un documento ecclesiatico che ha
più di millecinquecento anni (le lettere di Ambrogio). Ed anche
uscisse dagli archivi vaticani che quella lettera è un apocrifo (la
chiesa è sempre stata brava nel produrre falsi storici, vedi donazione
di Costantino) non cambierebbe di una virgola il mio giudizio su di
voi! Magari mi farà vedere in una luce migliore Ambrogio (non credo
perché era amico di Vigilio che ne ha combinate anche lui diverse...)
ma per mille e più anni quella lettera è stata uno dei mattoni
dell'atteggiamento dei cristiani verso gli ebrei: è consentito, anzi
è giusto e santo, bruciare le sinagoghe...
Con questo ho concluso...
bye
Sandro
-- 
"Perché il mare è così agitato oggi?" - "Perché Nettuno è molto adirato."
"Con quale evidenza puoi sostenere la tua asserzione che Nettuno è molto 
adirato?" - "Oh, ma non vedi quanto è agitato il mare? E non lo è sempre 
quando Nettuno è adirato?" 
K. R. Popper - Poscritto alla logica della scoperta scientifica

 come santo
Io so che qualche anno fa c'è stato un movimento a Trento, non ricordo
più di quale organizzazione (focolarini o neocatecumenali) che
spingevano per la canonizzazione, non se ne è fatto nulla e sono
giunte parole di condanna per l'antisemitismo da parte della curia
trentina... è stato poco prima della visita di GP2 in città... Un'atto
politico, c'era in ballo un riavvicinamento diplomatico del Vaticano
con Israele, uno dei tanti...
Vado a memoria ma sui giornali locali dell'epoca si dovrebbe trovare
qualcosa... non so se "l'Adige" o l'"Alto Adige" abbiano in rete il
loro archivio... magari cerco...
bye
Sandro 

 spingevano per la canonizzazione
spiegazione per tutto il NG
San Simonino da Trento fu una presunta vittima della perfidia giudaica (la
stessa che fino al 1969 veniva ricordata da tutti i pulpiti cattolici).
Secondo le dicerie, nel 1475, questo bambino cristiano sarebbe stato
scannato dagli ebrei e con il sangue sarebbero stato confezionato il pane
azzimo. Il culto del piccolo santo inizio' mentre i presunti colpevoli (gli
ebrei di Trento) venivano processati e condannati. Il culto locale di san
Simonino venne abolito solo nel 1965 (ecco un bell'esempio di Chiesa che
cambia idea); la festa di Simonino cadeva il 24 marzo, ma veniva festeggiato
solo nelal diocesi di Trento. Nella storia della Chiesa si contano
moltissimi casi di culti di bambini presunte vittime dei sanguinari riti
degli ebrei; in piu' di un caso i processi che "stabilivano" le colpe
ebraiche si rifacevano a quello di Simonino fin nei minimi dettagli (per il
nostro Casini: Diego Quaglioni ha studiato la fortuna del processo per
Simonino. Cerca i suoi recenti lavori in qualsiasi biblioteca) Vado a
memoria (sono certo che i sacerdoti che seguono questo newsgroup ne sanno
piu' di me; ma chissa' perche' non ne vogliono parlare mai): san Domenichino
di Salamanca, protettore dei chierichetti ed il beato Lorenzino da Marostica
Va detto che molti santi e dottori della chiesa, ed altre figure di spicco
del cattolicesimo, hanno creduto alla realta' dell'omiciodio rituale: p. es.
i gesuiti italiani all'inizio di questo secolo, padre Gemelli, i fondatori
dei partiti democristiani europei (anche Fanfani faceva mandare in onda dala
l RAi alcuni "documentari" sulla cosa), e, piu' in generale, un po' tutti i
reazionari, come quei cappuccini che nel 700 si diedero da fare
(riuscendoci) per canonizzare il loro confratello Benedetto Labre, di cui si
sottolineava il vero amore per i poveri (oppressi va da se' dall usura
giudaica) contrapposto al falso amore dei protestanti e degli illuministi
che (orrore !) insegnavano a leggere ed a scrivere al popolino. Va aggiunto
che nel mondo islamico non si parla mai di omicidio rituale (chi lo fa somno
gli arabi cristiani e cattolici, p. es. siriani), come pure nel mondo
protestante, dove magari gli ebrei non saranno simpatici a tutti, ma per
fare calunnie ci vuole il talento dei papi. Il apap attuale sulla questione
dell'omicidio rituale non si e' anora pronunciato. E si' che viene dalal
Polonia, dove l'accusa e' lungamente risuonata e molte famiglie di ebrei
(ah, il rispetto per la vita !!!) ne han fatto le spese fino a quanco i
partiti comunisti (di cui si parla tanto male) hanno finalemte messo a
tacere le cose per qualche decennio. Informo tutto il NG che di tutto questo
io ho chiesto piu' volte spiegazioni ai moderatori di it.cultura.cattolica
ricevendo solo sdegnato silenzio


E' doveroso aggiungere che anche gli zingari sono statia ccusati di rapire i
bambini. Il primo a farlo fu (ma guarda chi si rivede) Carlo Borromeo, e
chiunque abbia a disposizione una copia degli Acta Ecclesia Mediolanensis
puo' controllare che accanto ai provvedimenti repressivi verso gli ebrei ci
sono le tracce piu' antiche dell'infame calunnia
sempre sia lodato

benevola ? 
Naturalmente ero ironico.
Ti ringrazio per il sostegno, in particolar modo quello sul fronte
documentazione.
Ciao
T.U.
P.S.
Mi sembra di ricordare che in certi tuoi post avevi detto che in rete
si possono trovare alcuni discorsi di e alcuni documenti su certi
personaggi (tipo padre Gemelli). Quando hai tempo potresti
indirizzarmi sui siti giusti?
Grazie in anticipo
T.U.

soprattutto garantire il culto pubblico,
Perchč soprattutto?
Non dovrebbe essere piů importante l'interpretazione della Bibbia, la
parola di Dio, piuttosto che un rito?
Qualche domanda in base al tuo messaggio:
in che modo opera la provvidenza divina sulla storia?
quali sono le forme di ministero?
Ciao
T.U.

 T.U.
facevo riferimento alla mostra "La menzogna della razza", sul razzismo
fascista (incluse le complicita' ecclesiastiche) che era consultabile on
line, ma ultimamente ho visto che e' sparita. Mi dispiace di non poterti
dare altre indicazioni riguardanti l'età contemporanea. Tempo fa avevo
trovato piuttosto utile questo link:
http://www.abanet.it/papini/index.htm
se ti servono inicazioni bibliografiche fammelo sapere, postero' volentieri
un elenco di libri
ciao

 T.U.
ciao
Patmos

 wrote in message
38316C8A...@hotmail.com...
Non so quale sia la risposta dei cattolici e dubito che ne esista una
accettabile, ma per quanto mi riguarda la quarta risposta č:
la Chiesa non ha nulla a che fare con Dio, non ha un rapporto
privilegiato con Lui o almeno non piů di quanto ne abbia ognuno di noi
ed ogni cosa od essere senziente esistente.
Ciao
Mandala

ciao
Le indicazioni bibliografiche servono sempre.
Grazie mille.
T.U.

 wrote in message
3839bb2...@news.flashnet.it...

metto volentieri il mio tempo a disposizione, ma avrei bisogno di
indicazioni piu' precise.
Vuoi parlare dell'omicidio rituale o piu' genericamente dell'antisemitismo ?
O dell'Inquisizione ? O della censura ecclesiastica sulla Bibbia (questo
sarebbe quanto di piu' IT si possa immaginare, qua). Fammi sapere. ciao


sarebbe quanto di piu' IT si possa immaginare, qua).
Scusa l'ignoranza, ma che significa IT?
Ciao
T.U.

quindi un po' meno bene.
Ma quelle cose non dovrebbero essere fatte con l'aiuto divino?
E se sě, non sono fatte altrettanto bene come quelle che faceva Gesů?
Ciao
T.U.

inaccettabili dal sentire comune.
Dal sentire comune forse, ma pare che questi atteggiamenti la Chiesa
non li abbia mai avuti.
Siamo stati troppo ottimisti.
Grazie per le tue parole, fa piacere sapere di non essere l'unico che
si è sbagliato.
Ciao
T.U.
P.S.
Forse l'hai già capito: ho cambiato nick.

ed ogni cosa od essere senziente esistente.
La mia idea è anche più drastica: la Chiesa non ha un rapporto con
Dio, gli uomini (cattolici inclusi, naturalmente) forse questo
privilegio ce l'hanno... se un Dio esiste.
Volevo tentare di analizzare il rapporto Dio-Chiesa dalla parte dei
cattolici. E' vero che alcuni credono ad occhi chiusi, ma altri le
domande se le pongono. Non possiamo ignorare che all'interno della
Chiesa ci sono, e ci sono state, persone estremamente in gamba.
Ciao
T.U.

 E se sě, non sono fatte altrettanto bene come quelle che faceva Gesů?
Se ti riferisci appunto ai miracoli, in effetti possono essere uguali o
anche maggiori di quelli di Gesu'.
Ciao
Patmos

non smetti di essere cattolico.
solo x farti notare che la Chiesa ti richiede di fare tutto quello che fai
secondo <coscienza> e di credere in tutto quello che credi secondo la
tua <coscienza>...
Ci mancherebbe altro che chiedesse ad un <magnifico< come te di
credere con la <coscienza di un altro, che so io.. di lupezia!!!>>
Addirittura la Chiesa si e' spinta diverse volte a dire che un certo
peccato
se compiuto senza la relativa <coscienza> di peccato,
 potrebbe NON essere peccato...
Quindi vediamo un po' se si riesce una volta ogni tanto a non essere 
i soliti spargitori di offese gratuite (tipo che alla Chiesa NON interessa
l'Uomo!!!!!)...
Nello specifico contradditorio che tu citi la Chiesa rispettera' la tua 
coscienza e solo ti chiedera' di tenere presente alcune cose...
Tanto per farti un esempio concreto:
Se tua moglie ti abbandona e tu ti metti con un'altra
e poi vai a confessarti -senza voler entrare e trattare qui casi PERSONALI
da confessionale-oltretutto non sono prete!!- ebbene e' mmolto probabile
che
il confessore ti permetta la S.Comunione... Sono stato chiaro?
ciao
pietro

 il confessore ti permetta la S.Comunione... Sono stato chiaro?
Wow, di grazia! Incredibile...il confessore MAGARI mi permetterebbe la
comunione...
E se invece due sposati si lasciano di comune accordo? Perché magari
capiscono che la loro unione non sarebbe proficua per la loro evoluzione
spirituale?
Ahahaha! In questo caso niet! Niente comunione....
Meglio restare uniti e chissenefrega dell'evoluzione spirituale!
L'importante č l'apparenza, non la sostanza, no?
Ahahah!
Priscilla

L'importante è l'apparenza, non la sostanza, no?
se x te la <sostanza> dei 2 casi e' la stessa
mi sa che devi tornare un po' a scuola, priscilla!!
pietro


Il mio modesto parere e che tutte le tre religoni rivelate ( quelle che un
mio amico chiama le religioni delle pecore e dei caproni ) si trovino nello
stesso stato.
Altro il discorso per religioni di tipo tradizionale dove si cura
maggiormente lo spirito, tralasciando la fusione tra potere temporale e
spirituale che è tipica delle religioni rivelate.
Saluti Gipo

il confessore ti permetta la S.Comunione... Sono stato chiaro?
Mica tanto.
Cosa avrei dovuto fare incatenarla, quella ...! (non me ne far parlare
che se ci ripenso...grrrr!!!).
Di cosa mi dovrei confessare?
Facciamo invece un'altra ipotesi: tu sei un buon cristiano, vai sempre
a messa, ti confessi, fai la comunione e tutte le altre belle cose.
Sei sposato e tua moglie rimane incinta e mette alla luce un bel
bambino... poi un altro, un altro e un altro, fino a che muore a causa
di tutti queste maternità e questi parti (ovviamente non c'è
cattiveria in te, solo desiderio di procreare).
Cosa ti direbbe il tuo confessore? E soprattutto, avresti bisogno di
confessarti?
Ancora un'ipotesi: io invece me ne vado in giro per il mondo guarendo
gli ammalati di una certa malattia con il mio vaccino, ma in questo
girovagare convivo con diverse donne, senza sposarmi naturalmente e
senza procreare, solo sesso.
Cosa mi direbbe il bravo confessore?
Chi di noi due avrebbe compiuto i peccati più gravi?
Ciao
Tashunka Uitko
(e non 
il_magn...@hotmail.com
)

No, era solo perche' e' un nome che mi incuriosisce
Tashunka Uitko č stato un guerriero e una guida spirituale della tribů
Oglala, una delle sette tribů della nazione dei Lakota Sioux.
Probabilmente lo conosci con il suo nome italiano, Cavallo Pazzo (o
inglese, Crazy Horse).
Se ti dovesse interessare ti consiglio "Gli spiriti non dimenticano"
di Vittorio Zucconi (ed. Mondadori Storia).Narra "la vita quotidiana,
le donne, i bambini, gli amori, i riti e la disperazione di quello che
fu un magnifico popolo di liberi cacciatori, i Lakota Sioux delle
Grandi Praterie americane", "il loro sterminio sullo sfondo
dell'invasione europea del Nordamerica" e "del capo guerriero che
sacrificň la vita per difendere il diritto della sua gente a vivere
come aveva sempre vissuto, sulla propria terra."
Ti sfido a leggerlo senza rimanere incantato da quel popolo e da quel
guerriero. :-)

 Scusa l'ignoranza, ma che significa IT?
In Topic, cioe' (finalmente) "a proposito", attinente il tema del NG, in
questo caso le religioni.
se non e' troppo tardi io mi permetteri di consigliarti G. Fragnito, La
Bibbia al rogo, Mulino 1996. Se qualcuno altro di chi frequenta questo NG lo
ha letto e vuol darmi un parere, ben venga.
PS per Don Sergio: vale anche per Lei.

Bibbia al rogo, Mulino 1996. 
Troppo tardi per cosa? No, non è troppo tardi.
Solo che in questo periodo non ho molto tempo purtroppo; ci sono un
sacco di libri che mi ero ripromesso di leggere che stanno in paziente
attesa.
Grazie per il suggerimento, ti farò sapere cosa ne penso (ma appunto
non ti aspettare una risposta in pochi giorni) :-)
Ciao
Tashunka Uitko

 guerriero. :-)
Grazie per l'informazione. Effettivamente ho il difetto di essere troppo
eurocentrico o mediterraneocentrico nei miei interessi, per cui ho una
conoscenza limitatissima delle altre culture.
ciao
Patmos

 Chiesa ci sono, e ci sono state, persone estremamente in gamba.
E' senz'altro cosě, ma fa riflettere il fatto che tra i cattolici i
migliori sono proprio quelli che la mettono in discussione ;-)
Ciao
Mandala

migliori sono proprio quelli che la mettono in discussione ;-)
:-))))))))))))))
Ora mi dovrň leggere tutti i tuoi messaggi ;-)
Ciao
Tashunka Uitko

conoscenza limitatissima delle altre culture.
Credo sia un difetto che abbiamo un po' tutti. Io ho 'scoperto' gli
indiani d'America per puro caso.
Se t'interessasse l'argomento posso anche indicarti libri più rigorosi
dal punto di vista storico (anche se forse un po' più pallosi).
Ciao
Tashunka Uitko

 dal punto di vista storico (anche se forse un po' più pallosi).
questi interessano a me. me li puoi segnalare ? Grazie.

E' uscito da qualche mese "Storia del Canada", del prof. Codignola, insegna
all'università di Genova Storia del Canada. Direi che raccoglie quanto di
meglio si può trovare in italiano sul tema della colonizzazione del Canada.
Ha un'eccellente bibliografia. A.S. devi leggerlo.
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
NkS34.3487$Bg7....@typhoon.libero.it...


 all'università di Genova Storia del Canada.
A.S. devi leggerlo.
Da qualche tempo sono usciti
A. Prosperi, "Tribunali della coscienza. Inquisitori, confessori,
missionari", Einaudi
G. Fragnito, "La Bibbia al rogo", Mulino
visto che si occupa di storia della Chiesa deve leggerli, don. Poi, se ha
tempo, mi scrivera' (finalmente) cosa ne pensa.
E, visti i tempi, magari potrebbe leggere (sempre che non lo abbia gia'
visto) D. Scalise, "Il caso Mortara", Mondadori
buona lettura

Caro A.S.
sono almeno 6 mesi (diconsi 6 mesi) che ho già "Tribunali della coscienza"
!!!!!  Faccio notare come in questo libro vengono messe in luce le notizie
storiche SENZA tutto quel rododendro che noto in altri autori di questo NG.
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
dl344.6143$Bg7....@typhoon.libero.it...


 shalom
bene, allora vorra' parlarne, mi auguro. Cosa ne pensa dell'ipotesi
dell'Inquisizione come primi archivi dell'Italia unita. Non trova che stiamo
li' le radici dell'ideologia del "bravo italiano", quelloc he gli ebrei non
li perseguita ma se li converte lo fa per il loro bene (come, tanto per
restare IT, durante il caso Mortara: conosce anche quel libro, vero ?)
Aggiungo che le pagine su Borromeo mi hanno fatto pensare al progetto
sociale di Albertario (antisemitismo incluso). Lei cosa ne pensa ?

 storiche SENZA tutto quel rododendro
dimenticavo: per Danilo Zardin si tratta di un libro "anticattolico". Lei e'
d'accordo con l'illustre storico (che se non sbaglio adesso insegna a
Genova) oppure trova che queste vedute siano un po', come dire, alla
Balaguer, tese ad individuare un po' ovunque i nemici della Chiesa e
particolarmente in chi e' a favore delal liberta' di coscienza ?
Sono poi interessato all'opinione di un sacerdote sul nesso
confessione-Inquisizione. Le sembra plausibile ?
grazie

 dal punto di vista storico (anche se forse un po' più pallosi).
grazie, anche se per il momento non riuscirei a leggere nulla.
Ciao
Patmos

A me non sembra anticattolico, solo mi pare "buona storia". La figura dei
gesuiti in Calabria ne esce certamente bene.
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
CS544.6566$Bg7....@typhoon.libero.it...
cut


 gesuiti in Calabria ne esce certamente bene.
un po' meno quella del pontefice in carica, vero ? Sbaglio o si tratta di un
santo ?
sui gesuiti, io la penso come Firpo: non mi risulta insegnassero a leggere e
a scrivere. E' un vero peccato che Prosperi questo non lo sottolinei a
dovere, e suggerisca paragoni strampalati (basati solo sulal cronologia) tra
le sante vive nel cattolicesimo e Spinoza in ambiente calvinista (giusto un
pochettino piu' tollerante). IMHO questa "svista" ha qualcosa a che fare con
il permesso di accedere all'Archivio del Sant'Uffizio, che ad altri seguita
ad essere precluso. Lei cosa ne pensa ?
BTW se riesce a dire qualcosa sul mito del bravo italiano (cfr l'omonimo
libro di D. Bidussa, Saggiatore 1992) e su Edgardo Mortara, magari potremmo
discutere. Cosa scrive l'Enciclopedia cattolica sul caso Mortara ?

 gesuiti in Calabria ne esce certamente bene.
per rendere meno criptico il messaggio del nostro don, IMHO non fara' danno
qualche breve spiegazione. A alcuni sara' capitato di incontrare calabresi
(o piu' genericamente, persone originarie dell'Italia meridonale) con
cognomi come Piemontese, Francese ecc. Una volta tanto, un cognome
"geografico" non indica una origine ebraica, ma evoca vicende ugualmente
infelici, ovvero un altro trionfo della Chiesa. Nel 1561 tre villaggi sulla
costa tirrenica della Calabria furono rasi al suolo, gli abitanti gettati
dalle torri campanarie, sgozzati, le donne incinte squartate, persino le
ossa nei cimiteri vennero bruciate. Gli abitanti di quei villaggi erano
valdesi; i pastori vennero processati e condannati dall'Inquisizione. Quando
queste comunita' valdesi rimasero senza collegamento con i loro
correligionari settentrionali, quando i libri furono bruciati, allora
intervennero i gesuiti che a don Sergio son cari, guidando il "ritorno" dei
poveracci sopravvissuti al cattolicesimo. Il papa in carica, che a volte
propendeva per soluzioni piu' energiche, del tipo scannare anche i
sopravissuti, era Michele Ghislieri, Pio V, il pupillo di Carlo Borromeo. Il
5 maggio la Chiesa onora la memoria di quel criminale, e lo chiama santo,
esempio da imitare. A San Pio V e' stata intitolata la piazza di Torino ove
ha sede la sinagoga ed il Tempio valdese. Invano le minoranze protestano, la
targa resta li', e quel sanguinario rimane santo. Spirito del vaticano II,
se ci sei batti un colpo...
--
----------------------------------
Agnosco Stylum Romanae Curiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Curia di Roma
(Paolo Sarpi, ammazzato da sgherri papali:
faran santi loro pure ?)

 >
visto che siamo in vena bibliografica posso suggerire una lettura
anch'io? Marco Aurelio Rivelli, "L'arcivescovo del genocidio.
Monsignor Stepinac, il Vaticano e la dittatura ustascia in Croazia,
1941-1945", Kaos edizioni, 1999, lo conosci Sergio? ne parliamo?
ipazia

 ad essere precluso. Lei cosa ne pensa ?
cut

 a scrivere.
Mi spiace A.S. ma sei fuori strada. Le uniche scuole che non fossero
monastiche o universitarie sono quelle dei Gesuiti, dei Barnabiti e dei
Somaschi. Nell'epoca di cui parliamo NON esistono scuole inferiori laiche!
La genesi di quello che poi, con mille trasformazioni, diverrà il "Liceo"
italiano così come oggi lo conosciamo, avviene proprio per loro merito. Dire
che i Gesuiti non insegnavano a leggere e scrivere è veramente antistorico e
completamente errato. Vedi il collegio Alberioni e tanti altri "Collegi" in
Italia ed in Europa, che hanno formato larghi strati degli uomini di cultura
dal 600 ai giorni nostri.

 dal 600 ai giorni nostri.
benissimo; ma io mi riferivo alle missioni nelle campagne. Se nelle campagne
italiane (o, visto che mi piace Waalerstein, nelle periferie del sistema
economico italiano) non si legge e' perche' i Menocchio vengono arrostiti.
Altro avviene nelle periferie biblicamente edotte: Olanda, Inghilterra ...

 giustificazione di Lutero e della Chiesa Cattolica?
credo che Lutero, con la sua dottrina medievale, sia stato indispensabile
nel cammino verso la modernita'. Un cammino malamente agevole dove si
pratica la confessione auricolare.

questi interessano a me. me li puoi segnalare ? Grazie.
Volentieri.
Penso che un buon inizio sia "Seppellite il mio cuore a Wounded Knee",
Dee Brown, Oscar Storia Mondadori, Milano 1998
Ciao
Tashunka Uitko

 pratica la confessione auricolare.
Guarda che Lutero non ha abolito la confessione auricolare. Ci sono ad
esempio nella
chiesa del castello di Wittemberg (quella della 95 tesi) due confessionali
del XVII secolo.
"La confessione segreta, oggi diffusa, mi piace moltissimo, anche se non
trova conferma nella sacra scrittura, ed e' utile, diro' necessaria, e non
vorrei che non ci fosse, anzi godo che sia praticata nella chiesa di Cristo,
poiche' essa e' il solo medicamento per le coscienze tormentate"
Lutero: Sulla prigionia babilonese della chiesa"
 Parlando di una religione credo che, comunque, non sia
determinante la "modernita'" di una dottrina, ma se sia o meno coerente con
la volonta' del suo fondatore.
ciao
Patmos

 la volonta' del suo fondatore.


 don Sergio
In parte condivido. Per esempio, l'antisemitismo fascista assomiglia molto a
quello cattolico, e differisce da quello razziale "esoterico" che informa le
teorie hitleriane (come la pensa, don, a proposito della beatificazione di
Pio IX ? E sul caso Mortara ?). Ma se non vogliamo essere tautologici
dovremmo chiederci perche' e come una data religione ha trionfato in un
contesto sociale. E di nuovo le chiedo: condivide il nesso che Prosperi vede
tra confessione ed Inquisizione ?


allora dovrebbe spiegarci se, secondo Lei, nelle terre riformate (che non
conoscevano la confessione) si viveva in preda a devastanti sensi di colpa.
o se il senso di colpa (cui Delumeau ha dedicato splendide pagine, ancorche'
viziate da revisionismo ecumenico, IMHO) sia peculiare del cattolicesimo.
Assieme, va da se', alla permanenza di una strutture ecclesiastica, di
cospicui beni non tassati che, guarda caso, mancano in Olanda. Dove i poveri
li si soccorreva, attingendo a quei beni "nazionalizzati"

 sui gesuiti ... non mi risulta insegnassero a leggere e a scrivere
Magnifico.
Questo basta a rendersi conto della veridicita' di TUTTO cio' che
scrivi.
iGpM
David
_____
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http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1917/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 scrivi.
magnifico ? Bonta' tua. Credo che da questo tuo post si capisca o quanto
leggi (pochino) oppure come funziona il tuo newsreader (ancor peggio). Ti e'
sfuggita infatti la precisazione successiva. Si parlava di missioni gesuite
nelle campagne durante il XVII secolo
Cmq benvenuto.
--


David
david...@my-deja.com
david botti ? DAVID BOTTI ?
Quale onore ! Sua Eminenza Reverendissima, il fondatore e censore di
it.cultura.cattolica, il clone di Introvigne da cui finora, se non erro,
sono solamente venuti i messaggi di "Una voce grida" e di "Arrigo Muscio" e
soprattutto nessuna risposta.
Questo sapientissimo individuo si scomoda per dire che nulla di tutti i miei
post e' vero. Significa che mi legge. Mi legge, mi legge ! il Monsignore mi
legge, quale onore mi riserva Sua Eminenza !! Sono davvero lieto che abbia
deciso di dedicare un po' di tempo ad un qualsiasi cittadino italiano, che
si dedica agli studi storici. e che ne direbbe, Lei che e' autore di
profonde riflessioni storiografiche, di dedicare un po' di tempo ad un
dibattito sull'argomento "Chiesa ed ebrei in Italia" ? Partiamo, se Sua
Eminenza me lo consente, dal triennio giacobino:
Centinaia di piccole Vandee si accesero in tutta Italia, contro i francesi,
nel triennio giacobino, a partire dall'ingresso delle trup-pe napoleoniche
nella penisola (1796). Il culmine fu raggiunto nel 1798-1799. Ne furono
protagoniste le masse contadine e anche, in parte, le plebi cittadine. La
lotta fu aspra e condotta con metodi crudeli. Rientra in questo quadro anche
la controrivoluzione napoletana degli inizi del 1799, di tutte la più nota e
la più cruenta, la più densa di implicazioni sociali e politiche, ma anche
nell'Italia centro-settentrionale le insurgenze - come vennero generalmente
chiamate queste rivolte - ebbero manifestazioni imponenti e talvolta
terribili, anche se spesso ignorate. Viene spesso taciuto o relegato in
secondo piano anche il fatto che il tributo di sangue più alto fu pagato
dalle minoranze ebraiche, quasi dovunque esse si trovavano. Più e più ghetti
furono saccheggiati, a Lugo come a Roma, a Fossano come a Verona, ecc.;
Senigallia e Siena furono vittime di veri e propri pogrom, i soli che si
ricordino di questo tipo nella storia d'Italia; un'intera comunità fu
cacciata dal suo più che secolare luogo di residenza (Monte San Savino);
ecc. Tutto ciò proprio mentre gli ebrei vedevano equiparati i loro diritti a
quelli degli altri cittadini: la cosiddetta prima emancipazione. Questi
episodi di estrema violenza sono certamente frutto delle circostanze, ma
sono anche lo sfocio di un pregiudizio tanto persistente attraverso i
secoli, da apparire perenne.
gli interessati possono avere maggiori informazioni, consulatndo questo
volume:
Roberto G. Salvadori
1799: gli ebrei italiani nella bufera antigiacobina
pp. 125, L. 20.000, ISBN 88-8057-089-7
Giuntina, Firenze, 1999