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Titolo: La religione del tubo

Raggruppavano i nuovi adepti in un grande locale, poi, con una cerimonia
collettiva, il loro capo li esaltava ed invasava, promettendo ricchezze e
felicità se avessero aderito all'organizzazione. Storditi dalla musica,
ipnotizzati dal capo, esaltati dalla partecipazione di tante persone, in
gran numero non solo gli davano credito, ma addirittura a loro volta ne
diventavano evangelisti.
Il miracolo doveva consistere in un tubo che avrebbe arrecato ricchezza e
salute (e anche i mass media avvaloravano questa speranza); solo che, alla
riprova scientifica dei fatti, l'unico miracolo a realizzarsi era quello
dell'arricchimento di poche persone, sulla pelle di una massa di
vittime/creduloni. Alla fine sono intervenute magistrature e polizia per far
luce sulla vicenda e sanzionare eventuali comportamenti criminosi.
Quello che mi domando ora è questo: perchè in certi casi il truffato viene
tutelato dalla Stato, ed in altri no ? Perchè in certi casi si difende chi
viene sottoposto a pressioni (quando non addirittura torture) psicologiche
(se non addirittura fisiche), mentre in altri casi ci si gira dall'altra
parte ?
Se è dovere dello Stato difendere i propri cittadini da ciarlatani e
truffatori, deve esserlo sempre, anche nel caso (o meglio, soprattutto nel
caso)  gli spacciatori di felicità si nascondano dietro a potenti
congregazioni multinazionali (Testimoni di Geova, Chiesa cattolica, ecc...)
Se invece è un diritto supremo la libertà di espressione da un lato, e di
credere in ciò che si preferisce e farsi abbindolare dall'altro, allora
perchè perseguitare chi si limita a fare un po' di soldi plagiando e
truffando il prossimo ?
Io personalmente reputo sia meno grave vendere un tubo che non serve a
nulla, piuttosto che cercare di vendere la vita eterna a dei poveracci
disperati.
Credo sia meno grave legare a delle colonne dei disgraziati durante un paio
di fine settimana, piuttosto che costringere migliaia di persone per tutta
la durata della loro vita alla castità, alla povertà, all'obbedienza.
Qualcuno può darmi torto ?
Ciao, Leo

 Ciao, Leo
certo, se ci fosse la costrizione sarebbe come dici.
Marco

> certo, se ci fosse la costrizione sarebbe come dici.
Nessuno era obbligato ad aderire alla religione del tubo.
Ciao, Leo


Nessuno era obbligato ad aderire alla religione del tubo.
Ciao, Leo

 Ciao, Leo
Ho solo sentito parlare della cosa, poi siccome non ho la TV non ho capito
di cosa si trattasse.
Qualcuno mi potrebbe riepilogare sta cosa che sembra divertente?
Lev


http://groups.google.it/groups?q=tucker+tubo+consumatori+faq&hl=it&lr=&ie=UT
F-8&selm=3d499cc7.5478134%
40powernews.inwind.it
&rnum=1
EWHEHEHEHE......
divertente.
La cosa che non capisco e': quando vado dal barbiere, e' pieno di giornali
con notizie del tipo "uccide il cane della vicina e si mangia la testa in
salmi'
perche' lei lo tradiva con un'imbalsamatore paraplegico"
In questi giornali, e' strapieno di pubblicita' del tipo
"crema miracolosa che ti trasforma in un culturista da spiaggia", o
"occhiali per vedere sotto i vestiti", o del guanto da massaggio che
trasforma
qualsiasi racchia in una pinup californiana anni 80.
Questi qui se ho capito bene vendevano un tubo che a monte della combustione
la migliorava. Che c'e' di strano? Non si ingrossavano le tette? Non
crescevano i muscoli?
Ma avete mai visto una riunione della Amway?
Lev

 crescevano i muscoli?
evidentemente qui c'e' stata una denuncia.
marco

 
dovresti venderla nel NG, c'e' parecchia gente che ne avrebbe bisogno...
Marco

 gira dall'altra parte ?
Fondamentalemnte, tradizione, e quantita' di adepti. Oltre probabilmente ad 
una valutazione di quanti soldi vanno in tasca di una singola persona, e se 
quest'ultimo prende domicilio alle Bahamas poco dopo i fatti.
Uno da solo e' un matto, in dieci sono una setta, in milioni sono una 
religione.
Dopotutto, ci sono milioni di persone che credono all'omeopatia, e ci sono 
"farmacie omeopatiche" e i primi non sono considerati matti, e le seconde 
non sono chiuse dalla guardia di finanza.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 non sono chiuse dalla guardia di finanza.
in questo caso il parallelo dovrebbe essere tra ortodossia ed eterodossia,
quindi l'omeopatia non sarebbe la chiesa, ma gli pseudo-riformatori.
A parte questo, l'omeopatia non e' un'opzione di fede, ma rientra nelle
scelte terapeutiche. Se si dimostrasse falsa, i vari medici che la
prescrivono prescriverebbero un'altra cosa e amen.
invece l'opzione di fede impegna la vita, anzi va oltre la vita stessa.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:aoeab8$lrrdj$1...@ID-53026.news.dfncis.de...

Si tratta del tubo Tucker, che prometteva notevoli riduzioni nei consumi di
gas e drastici abbattimenti di inquinamento.
Insomma, una sorta di marmitta catalitica.
Sulla cosa si è creata una catena di s.Antonio, gestita dalla società
preseduta da Miroc Eusebi.
L'azienda, nel corso degli anni, aveva raccolto un numero non indifferente
di venditori che, con il meccanismo del franchising, dovevano versare una
quota compresa, pare, tra 4.500 e 10.000 euro. Si apprende oggi che già da
un anno la Guardia di Finanza di Rimini indagava sull'azienda, anche a
seguito di numerosi esposti presentati da cittadini che ritenevano di essere
stati truffati dalla Tucker.
La società a dire il vero, non era nuova nemmeno alle associazioni di
consumatori Adusbef, Codacons e Federconsumatori, che nei mesi scorsi
presentarono un dettagliato esposto per pubblicità ingannevole all'Antitrust
contro l'azienda di Mirco Eusebi, affinchè l'Autorità accertasse la
veridicità dei messaggi diffusi dalla Tucker.
La campagna è stata ripresa anche da Striscia la notizia.
I tubi della Tucker sono stati
sperimentati anche su due automotrici delle Ferrovie dello
Stato in servizio su due tratte marchigiane.
Non era stato, tuttavia, firmato alcun contratto con la ditta
al centro della vicenda giudiziaria. I congegni sono stati
applicati prima dell'estate su due automotrici termiche Aln
668 diesel che si trovano nel deposito di Fabriano (Ancona) e
impiegate nella tratta Fabriano-Civitanova Marche e San
Benedetto del Tronto-Ascoli Piceno.
Uno dei tubi sarebbe gia' stato rimosso, e l' altro
disattivato. L'iniziativa, sollecitata a quanto pare dai
rappresentanti locali della Tucker, che ha sede a Riccione,
sarebbe stata adottata solo nelle Marche e solo in via
sperimentale, senza alcun costo per le Ferrovie, ma
sull'efficacia dei tubi non esisterebbe nessuna relazione in
quanto l'esperimento e' stato poi interrotto dopo 3-4
mesi
Saluti intubati
Forex

 A parte questo, l'omeopatia non e' un'opzione di fede
Eccome no. Ha poco senso, non e' dimostrata e ed e' dimostrabilmente 
assurda. Cfr. tra i tanti l'entry nello Skeptiks dictionary, 
http://www.skepdic.com/homeo.html
Eppure prolifera. Perche' al solito, molti preferiscono credere a cio' che 
gli piacerebbe fosse, piuttosto a cio' che e'.



E' falsa :-)
Saluti,
A.
--
Angelo La Manna
angxe...@hotmail.com
[it, eo, en, (es, (fr))]
-- neniun mi lasas senpuna ---


La medicina omeopatica è in tutto e per tutto simile all'affare del tubo.
Boccette piene di acqua (a volte profumata e/o colorata, ma comunque sempre
acqua profumata e/o colorata, non farmaco) vendute a peso d'oro, affermando
che hanno il potere di guarire alcune patologie. Il "Tucker" è un tubo
(cromato, serigrafato e pubblicizato, ma sempre un tubo) venduto a peso
d'oro che dovrebbe ridurre inquinamento e consumi.
Forse puoi trovare un chimico o un ingegnere termotecnico che ti "prescriva"
il Tucker, così come un medico che ti prescriva un omeopatico. Ma acqua e
tubo venduti a peso d'oro sono.


 gli piacerebbe fosse, piuttosto a cio' che e'.
vabbe', la questione non e' religiosa e non dovrebbe essere presa come
religiosa. Gia' la chiesa ha sbagliato una volta con Galileo (anche se non
nei termini immaginifici dei detrattori) e non e' il caso che ritorni sul
luogo del delitto: della scienza se ne occupi la scienza. Naturalmente
salvaguardando le opzioni morali (per cui bene fa la chiesa ad intervenire
su questo aspetto della scienza, ma non sulla validita' o meno di una
metodica o di una teoria).
Mi sembra piuttosto che questi scettici siano perlomeno ambigui: alle loro
dimostrazioni non solo non regge l'omeopatia, ma nemmeno la pittura, la
politica, l'economia, la religione, la filosofia... praticamente tutto cio'
che riguarda il bene e il bello. Che rimangono in essenza indimostrabili.
Quanto alla frase che a molti piacerebbe credere... essa si applica bene a
quelli che negano Dio pensando cosi' di poter vivere senza il peso
dell'osservanza della legge morale...
Ciao, 
Marco

 luce sulla vicenda e sanzionare eventuali comportamenti criminosi.
vedi: cambiando alcuni oggetti ma non gli atteggiamenti, la tua pare la
descrizione di quella grande stanza emicircolare, nella quale si urla, si
praticano liturgie, si frega la gente, si corrompe e si è corrotti, ci si
imbeve la bocca di sacralità, si fanno promesse miracolistiche mai e poi mai
realizzate, ecc...
Eppure quella grande camera è ciò che ci separa dalla barbarie. Perchè lo
Stato non ci difende pure da quella grande stanza?
ciao
max

 Qualcuno può darmi torto ?
Naturalmente no, ma la tua sfortuna e' che coloro che
dovrebbero difenderci (lo Stato) o fanno parte della combutta o,
in rari casi, sono stati plagiati anche loro!!!
            Saluti

 certo, se ci fosse la costrizione sarebbe come dici.
Ha parlato di plagio.
Se non conosci il significato di questo termine ti sara'
sufficiente consultare un qualunque vocabolario.
            Saluti

sufficiente consultare un qualunque vocabolario.
Il plagio non esiste. 
O uno č capace di intendere e volere, o non lo č.
Esistono invece circonvenzione d'incapace e truffa.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Il plagio non esiste.
Plagio: Nel diritto penale moderno, illecito penale di chi
assoggetta qualcuno al proprio potere, privandolo di
ogni liberta' di giudizio e di iniziativa.
            Saluti

ogni liberta' di giudizio e di iniziativa.
Per fortuna sta poderosa stronzata nel nostro codice penale non esiste più da
un pezzo.


In aof43a$pn1$
2...@lacerta.tiscalinet.it
, SILVEA, SIL...@xxxxxxxxxxxxx.yyy, il


ma non era stato riconosciuto anticostituzionale? In fondo pensare che il
plagio sia possibile significa svalutare l'essere umano.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:B9D08963.1504E%marco...@tin.it...

Eh, si, di' che ne vorresti una fornitura industriale.....
raffaele

 plagio sia possibile significa svalutare l'essere umano.
Marko, ci fai o ci sei?!?!?
La sostanza e' che il fatto di cui parla Leonardo Broseghini non
contempla costrizioni di nessun genere, ma qualcosa che puo'
essere configurata come plagio o raggiro o truffa o circonvenzione di
incapace, insomma chiamala come  cavolo ti pare ma in nessun
caso c'e' la costrizione che tu hai tirato fuori a sproposito.
Capito Marko?
Leonardo Broseghini vuole dire che nel caso da lui
proposto e nell'indottrinamento religioso c'e' questa
analogia: nessuno  ti costringe, ma sempre di plagio o
di truffa si parla.
E io non mi sento di dargli torto!!!
            Saluti

In aofbtc$u0c$
1...@lacerta.tiscalinet.it
, SILVEA, SIL...@xxxxxxxxxxxxx.yyy, il


Nella sostanza, caro SILVEA, pensare che l'essere umano sia plagiabile
significa non riconoscerne l'essenziale liberta'. Mi sembra che tutti gli
interventi sul "palgio" vadano in questo senso.
Marco

 che hanno il potere di guarire alcune patologie.
Sottoscrivo.
Saluti,
Il Dentista

Grazie della spiegazione.
Non so perche', ma non riesco ad avere pena per i truffati.
Ti spiego perche'.
Prendiamo una materia di cui capisco zero: falegnameria.
Domani arriva un tizio e mi dice che c'e' un aggeggio falegnamesco
grazie al quale i mobili diventano 30 volte piu belli, e duraturi.
Ovviamente e' un'idea rivoluzionaria partorita fuori dai circuiti ufficiali,
e ovviamente e' osteggiata dalle grandi aziende per paura di perdere
mercato. Loro, invece, apostoli del bene, vogliono venderla al pubblico.
Problema: investire in questa societa', farsi un franchising?
No, per il primo motivo che non capendone niente di falegnameria
non sono la persona adatta a decidere.
Come posso decidere che tutti i falegnami del mondo fino ad oggi non
capivano niente e io invece ho per le mani il futuro a soli 10 milioni?
Ma anche se volessi investire in falegnameria esiste uno strumento
fatto apposta perche' chi ha il capitale ma non le competenze possa
finanziare l'industria: la borsa.
Voglio investire in falegnameria? Mi compro azioni foppa pedretti.
Allora, se invece prendo una materia di cui so zero, ci butto dei soldi,
e ho la pretesa di essere dalla parte del giusto se vengo fregato...beh,
me la sono cercata, diciamolo.
Posso farti una previsione?
Il prossimo botto e' quello delle macchine ad aria compressa.
C'e' un tipo che sostiene di aver inventato una macchina ad aria compressa.
Sia chiaro, la cosa non e' nuova, molti siluri hanno motori simili che vanno
ad aria compressa.
Ha il vantaggio che iniettata sull'elica in uscita ne riduce il rumore
subacqueo.
Ma non credo che sia vero il discorso dell'automobile.
Ho dei dubbi pesanti, perche' la cosa e' troppo a misura di pollo.
Perche' se vogliamo proprio stravolgere ogni cosa mai tentata fino ad oggi
e produrre un motore a gas, possiamo farli in millanta modi piu' efficenti.
Ad esempio, CO2 liquido. Espande di piu', e si trova nell'aria, basta
congelarlo.
Un cazzo di frigoriferetto , e con la spina puoi produrre un sacco di CO2
liquido,
basta agire sulla pressione atmoferica , congelare CO2 non e' difficile.
Solo che poi il motore come scarico ha CO2, che suona male. Che poi tu lo
prenda dall'atmosfera dove era gia', non fa testo.... suona male.
Oppure acqua ossigenata ad altissimo volume: a contatto con catalizzatori
quali argento o platino, detona con un numero di esano tipico del diesel.
Ci sono esperimenti di turboreattori ad acqua ossigenata ed hanno il
problema
dell'eccessiva detonanza della miscela.
Uno strumentino che ossigena l'acqua del rubinetto usando l'ossigeno
atmosferico
non e' molto complesso o costoso da costruire.
A quel punto avresti una macchina che sullo scarico fa acqua e ossigeno.
Ne possiamo inventare a iosa, veramente.
Sai qual'e' il problema: che "aria compressa" e' un concetto che tutti
capiscono.
CO2 liquido invece no. Si tratterebbe di un motore che inquina, perche' il
pollo
associa CO2 ad inquinamento. "Acqua ossigenata" e' un concetto che non tutti
hanno
chiaro, e non tutti crederebbero che una cosa simile possa funzionare: chi
lo sa
che l'acqua ossigenata ad alto volume e' detonante se solo tocca un pezzetto
di argento?
Invece "aria compressa" lo capiamo tutti. E' un concetto che il pollo
accetta
facilmente. Addirittura ci sono dei precedenti di produzione, come i siluri.
E poi, quel tizio ha "esperienza in formula uno", mica cazzi.
MAi che sia uno che faceva motori per mietitrebbie.
Scherziamo, faceva la ferrari lui. LA gente non percepisce mai il concetto
che fare un motore per mietitrebbia possa essere problematico e tecnologico
quanto e piu' della formula uno.... quindi il progettista viene dalla
formula uno.
Secondo me, ci sono le premesse per la fregatura.
Oddio, magari questo ci crede davvero, e io sto sbagliando, ma la
cosa ha tutte le caratteristiche della macchina spennapolli.
Apriamo scommesse?
Lev

 Chi "spende" in termini di salute, tempo e denaro di piu'?
Conviene credere nel medico della medicina ufficiale e guarire con dei
farmaci poco costosi, efficaci e magari passati quasi per intero dal SSN.
Sento alcuni che si lamentano del costo di un efficacissimo
antiinfiammatorio e poi pagano senza batter ciglio dieci volte tanto per
l'acqua omeopatica.
Saluti,
Il Dentista

 in essenza indimostrabili. 
La differenza e' che pittura, politica, economia, religione e filosofia non 
affermano di funzionare.


 che e' interazione tra corpo e mente.
La "medicina ufficiale" e' interessata (in approssimazione) a cose che 
possono provatamente funzionare. Non c'e' nulla d'altro di "ufficiale".
Dimostra che qualcosa funziona, con test clinici appropriati, e 
immediatamente il qualcosa diventera' parte della "medicina ufficiale".
La cosa sta antipatica solo a coloro che per qualche motivo non vogliono 
sottoporre i propri "qualcosa" a test rigorosi.
Il motivo in genere e' che sanno che il "qualcosa" non li passerebbe.


 affermano di funzionare.
Togli l'economia dall'elenco, ti prego.
:-)
Lev


Sul sito  
www.eoloauto.it
 , si parla di auto rivoluzionaria
ad aria compressa, senza emissioni e prestazioni decenti.
Per farla funzionare occorre una bombole da 300 l a 300atm, cioè 90 metri
cubi di aria,
per fare 200 Km.
Calcolando l'energia  meccanica immagazzinata da un litro di aria portato a
300 atm , mi risulta circa 550 J.
 Se è così, il serbatoio in questione può immagazzinare circa 50 MJ di
energia, 14 KWh scarsi.
La massa dell'aria compressa sarebbe circa 120 kg, a cui  bisogna aggiungere
la
massa delle bombole da 300 atm che dovrà' essere  molto maggiore.
 L'assenza di emissioni da parte di queste automobili e' vera solo
relativamente, nel senso che se l'aria viene compressa utilizzando energia
prodotta con combustibili fossili ci si limita a spostare la fonte di
inquinamento da un luogo ad un altro, ma ad es. viene immessa nell'atmosfera
una quantita' paragonabile di CO2 ecc.
Qualcuno ha mai fatto il calcolo di quanta CO2 viene immessa da TUTTI gli
esseri viventi della terra?
Sarebbe interessante vedere la principale fonte di CO2!
Per quanto riguarda l'autonomia di 200 km con un'energia di solo una decina
di kWh,
mah, con molte discese e qualche spinta...
quindi, sono pronte le scommesse su questa nuova auto!!
Saluti compressi
Forex

 testa? Sopra o sotto l'anno solare?
Esistono due tipi di studi in medicina. Negli studi a carattere trasversale
la popolazione che assume il farmaco viene studiata in un breve intervallo
di tempo e confrontata con uno o più gruppi di controllo. Per valutare
l'efficacia e/o gli effetti collaterali di un farmaco contro il mal di denti
uno studio a carattere trasversale può andare bene, ma per quanto riguarda
l'efficacia di un farmaco contro una patologia cronica invece non va bene.
Per questo si eseguono gli studi a carattere longitudinale in cui viene
studiata l'efficacia di una terapia nel tempo. In genere la durata di uno
studio longitudinale è di almeno cinque anni.
La psicoterapia che spesso viene chiamata in ausilio alle terapie mediche
non fa eccezione e viene valutata insieme.
Saluti,
Il Dentista

 mah, con molte discese e qualche spinta...
Boh, ti posso assicurare che diversi siluri fanno svariati KM sott'acqua
con serbatoi di aria compressa, a velocita' discrete, quindi non avevo messo
in dubbio l'efficenza del motore,  il suo funzionamento.
Metto in dubbio l'iniziativa, ci sono tutte le leve di una macchina
spennapolli.
Lev

 non sono chiuse dalla guardia di finanza.
Con questo esempio dimostri di aver colto perfettamente il senso del mio
messaggio.
Anche per l'omeopatia valgone le stesse medesime considerazioni che per la
Chiesa cattolica e per la religione del tubo: perchè chi truffa vendendo
tubi (non funzionanti) viene incarcerato, mentre chi vende sanità (non
funzionante) o miracoli (non funzionanti) la passa liscia ?
Ciao, Leo


già ho visto in rete delle offerte di franchising, se le trovo te le posto..
Saluti umidi
Forex

 che riguarda il bene e il bello. Che rimangono in essenza indimostrabili.
O non ho capito nulla io, o non hai capito nulla tu.
Se ti vendono un quadro, e risulta essere un falso, hai diritto di
richiedere la protezione alla Stato, o no ?
Se ti chiedono di innalzare canti alla Madonna per invocare la pioggia, e la
pioggia non arriva, hai diritto a chiedere la protezione della Stato, o no ?
Se ti fanno bere un intruglio dicendoti che ti guarirà dalle malattie, ed
invece non contiene alcun farmaco capace di guarire, hai diritto alla
protezione dello Stato, o no ?
Se ti vendono un dispositivo che ti permette di risparmiare sul
combustibile, e questo non si avvera, hai diritto alla protezione dello
Stato, o no ?
Chiamatelo plagio, truffa, circonvenzione d'incapace, piripacchio. Non mi
interessa il termine usato.
Quello che voglio sapere è solo questo: è giusto che lo Stato protegga i
propri cittadini, al limite anche dalla propria ingenuità ed ignoranza,
oppure ognuno per se, e che gli stupidi si arrangino ?
La risposta può essere positiva o negativa, a seconda del rispettivo peso
che diamo a valori come libertà e solidarietà (ma non voglio certo buttarla
in politica); quello che mi preme invece è che non si facciano due pesi e
due misure, che ciò che è lecito per alcuni sia vietato per altri.
Ciao, Leo

 oppure ognuno per se, e che gli stupidi si arrangino ?
Dipende.
Ma sostanzialmente direi di no.
Se compri gli occhialia raggi-x o preghi la madonna per la pioggia o hai
aderito ad una mlm o compri i numeri per vincere al lotto da vanna Marchi
sei andato coscientemente a farti fregare.
LO stato non ti deve niente.

 Non so perche', ma non riesco ad avere pena per i truffati.
stesso discorso vale per le religioni, tutte le religioni.

 LO stato non ti deve niente.
Non è chiaro perchè quadri fasulli o dispositivi tecnici finti debbano
essere sottoposti ad un trattamento diverso di medicine miracolose, maghi,
preti o simili.
In fin dei conti è solo una questione di cultura: per chi ha un buon
background tecnico, era ovvio ed evidente che il tubo non aveva senso.
Lo stesso per un medico nei confronti dell'omeopatia, di un esperto d'arte
per il quadro falso o di un prestigiatore nei confronti di chi esegue
miracoli.
E' chiaro che chi concepisce la truffa la studia in maniera da poter
adescare le potenziali vittime meno preparate.
Il quadro falso non verrà allora proposto ad un museo, ma magari ad un
ignorante arricchito.
La medicina miracolosa sarà offerta a chi, magari in seguito al fallimento
delle cure ufficiali, sarà disposto a credere in una qualsiasi speranza.
Il prete coglierà le sue vittime tra le persone anziane, naturalmente più
paurose della morte, e tra gli ignoranti, più propensi ad accettare
qualsiasi fandonia, purchè ammantata d'autorità.
Non credo che nessuno si faccia fregare coscientemente: se allora ignoranza
e stupidità sono una colpa, lasciamo che i furbi si arricchiscano alle
spalle dei creduloni. Non vedo perchè lo stato debba allora tutelare in
maniera particolare a chi crede ad una cosa così palesemente assurda come un
tubo che permette di consumare meno combustibile.
Ciao, Leo

 oppure ognuno per se, e che gli stupidi si arrangino ?
Se la truffa e' concepita millantando competenze specifiche,
ovvero mentendo sui propri titoli accademici, si.
Se io dico di essere chirurgo e non lo sono, e faccio di tutto
per sembrare un chirurgo, ovviamente si.
Se io dico apertamente di essere il mago dell'apocalisse,
e di aver ricevuto la ricetta in sogno da Burzegot il Magnifico,
e tu la compri, sei un minus habens.
Se lo stato deve entrare nel merito di proteggere una persona simile,
allora pretendo che tolga loro la personalita' giuridica e li affidi ad un
tutore
come si fa con i dementi.
NOn e' che quando si tratta di comprare amuleti sei un demente e quando
vuoi la patente per guidare a 200 all'ora sei un figo.
Non posso pensare che una persona che compra il filtro dell'amore
dal mago dell' apocalisse abbia il diritto di fare , che so, il muratore
e costruire la casa in cui dormo, o un ponte su cui cammino.
Quindi, o riconosci che un'imbecille puo' costruire ponti, e allora
si fa anche spennare dal mago, oppure dici che lo stato lo blocca
dal farsi spennare, e allora non costruisce ponti.
Perche'  io, come citadino, se passo su un ponte che crolla perche'
lo ha costruito un pirla che ha comprato l'unguento dal mago
dell'apocalisse,
non ho diritto ad essere tutelato?
In quel caso, in altre parole, se lo stato scende in campo deve punire
entrambi.
Il mago dell'apocalisse per aver vendto l'unguento , e chi lo ha comprato
per proteggerlo da se' stesso affidandolo ad un tutore.
Uno che vede la madonna piangere, lo fai andare a 200 all'ora in autostada?
Lev

> Uno che vede la madonna piangere, lo fai andare a 200 all'ora in
autostada?
Prima hai fatto una distinzione fra contratti scritti ed accordi verbali (mi
sembra di capire che si possa truffare chiunque, basta non metterlo per
iscritto).
Poi invece sembri sostenere la necessità dell'intervento di un'autorità a
tutela dei cittadini (se chi sostiene che le madonne di gesso piangono non
può guidare a 200 all'ora in autostrda, a maggior ragione non dovrà aver
alcun titolo per poter decidere di scuola, maternità ed inseminazione,
ecc..).
Sei andato oltre il tema tracciato (che principalmente vedeva i truffati
come "vittime"), per passare all'analisi dell'affidabilità di chi si lascia
truffare, con conseguente limitazioni di libertà individuale. E' chiaramente
il passaggio logico successivo.
Ad esempio, come posso affidare la mia vita ad un pilota d'aereo che magari
crede che la Madonna sia volata in cielo ?
Come possiamo affidare l'incolumità e la custodia dei nostri bambini ad
insegnanti per i quali la morte corporea  non è altro che una forma di
rinascita in un mondo più "vero" e più felice ?
Ciao, Leo

 psicoanalitica da un placebo?
se ti interessa, qui all'università di Roma c'è un documento interessante
sul placebo:
http://w3.uniroma1.it/scienzepsi/confronto/placebo.pdf
Saluti placebati
Forex

 psicoanalitica da un placebo?
qui è il lavoro di cui mi sto occupando sull'alzheimer e modellazione
neurale
Ciao Gigi

 Ciao Gigi
pardon, era una comunicazione privata!!
Saluti privati
Forex

 prenda dall'atmosfera dove era gia', non fa testo.... suona male.
il CO2 non diventa liquido, sublima.
Marco

 cosa ha tutte le caratteristiche della macchina spennapolli.
hai il progetto di una macchina spennapolli? posso comprare le azioni?
Marco

 affermano di funzionare.
non mi sembra, e chi ha investito in bonds argentini lo sa.
Facciamo alcuni esempi. La psicanalisi. Mi puoi dimostrare che esiste il
complesso di Edipo?
Marco

 rinascita in un mondo più "vero" e più felice ?
HAi azzeccato il problema.
La tua esistenza in vita e' assolutamente legata, giorno dopo giorno,
al comportamento altrui. Sei in autostrada e zac, un camion sbanda e sei
fritto.
Entri in casa, il muratore eraun cialtrone e ti casca in testa.
Compri qualcosa da negoziare, il negoziante era un cialtrone,
e ti prendi la BSE.
Allora, ovviamente lo stato deve tutelare, senno' diventa un far west.
Allora, sapendo che uno vede la madonna , gli dai in mano un TIR
e lo metti in autostrada? Sapendo che se vede la madonna sullo svincolo
succede una strage?
Allo stesso modo, tu hai affidato parte o tutti i tuoi soldi a qualcuno.
Se lavori per altri, alla sanita' mentale del tuo capo, nel senso che se
porta l'azienda al disastro tu perdi il lavoro. Al tuo broker, che perde
i soldi se prende decisioni sbagliate.
Al tuo medico, che se sbaglia decisione ti ammazza.
Allora, ovviamente non possiamo pensare che tutti siano infallibili.
Se pensiamo che siano fallibili, prevediamo una percentuale inevitabile
di errori.
pensi cioe' che i tipi non siano perfettamente decisionali, ma
SUFFICENTEMENTE
decisionali, e permetti loro di fare i camionisti, i broker, i dirigenti,
eccetera.
Che potrebbero essere la scelta sbagliata su un future, come l'acquisto
dell'amuleto dal mago dell'assocalippe. Se pensi
A questo punto tu arrivi e dici: alt, alt, io sono lo stato, e il tizio NON
e' SUFFICENTEMENTE decisionale per proteggersi dal santone.
Dunque lo tutelo io.
Bene.
Ma se il tipo non e' sufficentemente decisionale, al punto che devi
intervenire
a tutelarlo, perche' gli lasci in mano l'azienda?  Perche' gli dai un tir in
mano?
LA cosa che mi scoccia invece e' che si dice "lui e' un idiota, ma io tutelo
gli idioti
da chi li vuole sfruttare".
Eh, no, tu a questo punto tuteli TUTTI dall'idiota.
Sai qual'e' il guaio di questo ragionamento?
Che quando uno ti vende un paio di Jeans prodotti a taiwan e te li
fa pagare un culo di soldi perche' c'e' la sua firma sopra, sta facendo la
stessa cosa.
Quando uno ti vende un cellulare certificato CE, idem.
Quando uno ti vende una previsione di borsa idem. Quando ti vendono aspirina
mixata a vitamina C dacendotela pagare di piu' perche' c'e' la vitamina c ,
idem.
E procedendo cosi', all'inizio devasti il mondo della "superstizione", pero'
poi per coerenza arrivi al mondo della "scienza" con estrema felicita',
perche'
li' di bufale ce ne sono state. Uno che si fa pagare dall'universita' uno
studio
sulla composizione dei batuffoli che si formano nel'ombelico come lo chiami?
Lev

 Il motivo in genere e' che sanno che il "qualcosa" non li passerebbe.
se si intende per ufficiale quello che e' riconosciuto dalla legge, anche
l'omeopatia ha un suo riconoscimento (per esempio i farmaci omeopatici in
Francia hanno la "vignette"), quindi sono a carico del SSN. In Italia sono
comunque detraibili dall'Irpef.
Se invece si intende con "medicina ufficiale" la rispondenza a determinati
criteri, essi  non mi pare che esistano, o che se esistano, siano tali da
essere continui nel tempo e universalmente applicati. E' vero che
l'omeopatia ha le sue "leggi" sulle quali si puo' discutere, ma non mi
sembra che vi sia qualcosa di analogo per la "medicina ufficiale", che
quindi e' definita soltanto dalle convenzioni giuridiche.
Marco

si e' mai tentato un paragone del genere?
Attualmente l'Organizzazione Mondiale della Sanità dichiara che buona parte
delle tecniche psicoterapeutiche comunemente utilizzate sono prive di
verifica scientifica sulla loro efficacia. 
Malgrado ciò, non raccomanda di sospenderle.
Raccomanda solo di procedere a controlli sul genere di quelli da te
ipotizzati quando possibile, e stigmatizza la resistenza degli psicoterapeuti
a produrre verifiche di questo tipo.
Questo dovrebbe chiarire per quale motivo sia estremamente irrealistico
chiedere la condanna per truffa dell'omeopatia.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


non è quello che ha vinto l'Ignobel?
Saluti ombelicari
Forex

 non è quello che ha vinto l'Ignobel?
Si, infatti.
Lev

 Il Dentista
ok, ma questo criterio non e' costante (la medicina esiste almeno da
Ippocrate e i "trials" solo da pochi decenni) e non e' universalmente
applicato (ci sono in prontuario centinaia di farmaci "vecchi" mai
sperimentati in questo modo e in FU sono addirittura migliaia).
Marco 

 testa? Sopra o sotto l'anno solare?
Primo, la "psicoterapia psicoanalitica" ha poca o punta valenza medica. 
Secondo, se se volessero fare test pratici, e ci vogliono dieci anni, il 
test durerebbe dieci anni. E cosi' via.


 Togli l'economia dall'elenco, ti prego.
Eheh, non troverai un economista serio che ti dica che i suoi modelli 
*funzionano* senza un volume di condizioni al contorno.
Il fatto che poi non ci sia di meglio e i vari governi li usino lo stesso 
(magari pure pensando che funzionino) e' un'altro conto.


 ? 
Appunto, inerzia sociale, accettazione iniziale, equilibrio tra liberta' 
personale di fare scelte (anche scelte _stupide_) e protezioni dalla truffa 
eccetera.


 complesso di Edipo?
No, e perche' dovrei?


 applicati. 
Eccome no! Per esempio, davvero non hai idea di quanto sia *difficile* far 
accettare un farmaco come "vendibile"? E' un processo che dura anni, 
implica test e controtest, eccetera. 
Il criterio generale e' semplice: deve essere possibile definire test 
riproducibili, i test devono essere passati in un numero di casi 
statisticamente rilevanti, e i risultati ottenuti devono essere in accordo 
con quelli attesi.
Occhio che cio' non toglie che certe pratiche siano "fumo" ma non siano 
necessariamente dannose. Per dire, se uno va dall'astrologo, si sente dire 
che vincera' un milione di euro e di conseguenza il suo umore migliora 
(temporaneamente ;-), buon per lui. Se ha un cancro e va dall'astrologo, si 
sente dire che guarira' e quindi non si cura... mal per lui, e' sua 
responsabilita' e libera scelta.
Ma se uno dice che gli astrologi hanno valenza medica effettiva, allora no 
- in casi estremi, si configura come truffa, in casi normali e' 
semplicemente una boiata.


 legale, *per qualunque X*. E' un difetto essenziale della democrazia (ma,
Non mi risulta ci sia stato un referendum per inibire la vendita del tubo.
Per quello che ne sappiamo magari la maggioranza sarebbe felice di
acquistarlo (o almeno, non sarebbe contraria alla libera vendita).
Fra l'altro maghi e chiromanti sono spesso soggetti di attenzioni "sospette"
da parte delle autorità, malgrado indubbiamente godano di un amplissimo
consenso da parte della popolazione.
Democrazia non è infatti arbitrio della maggioranza ai danni della
minoranza: certi diritti fondamentali sono inalienabili, e non possono
cadere sotto la sfera della politica (e quindi sono esclusi dal bottino
della maggioranza).
E' la libertà di farsi fregare fra queste ?
Ciao, Leo

 E' la libertà di farsi fregare fra queste ?
Oh, indubitabilmente si'. Entro certi limiti, almeno.


 Oh, indubitabilmente si'. Entro certi limiti, almeno.
Che tipo di limiti ? Espressi in euro, o in dabbenaggine ?
E se c'è questa libertà, allora perchè hanno vietato la vendita del tubo ?
Ciao, Leo

 tubo ? 
Perche' il giudice ha ravvisato gli estremi di truffa, no?


 Perche' il giudice ha ravvisato gli estremi di truffa, no?
Hai solo spostato i termini del problema: perchè un giudice deve ravvisare
gli estremi di truffa se si vende un tubo fasullo, e non se si vende un
medicamento fasullo, o la felicità eterna, o....?
Ciao, Leo

 si vende un medicamento fasullo, o la felicità eterna, o....?
Perche' tiene in considerazione appunto gli elementi di tradizione, 
costume, motivazioni, risultati, eccetera di cui parlavo nella prima 
risposta al tuo post.


 implica test e controtest, eccetera.
errore... questo vale per una "specialita' medicinale", ma non per le
migliaia di farmaci che riempiono le farmacopee. Eppure questi sono a pieno
titolo "medicina", anzi in un certo senso sono molto piu' fondamentali delle
specialita'. 
Marco


sempre sul tubo tucker, ho scoperto che da qualche giorno il difensore del
titolare della Tucker è Nicolò Ghedini, lo stesso che difende Berlusconi nel
caso SME-Ariosto.
E' per questo che sono finiti da un paio di giorni gli attacchi alla Tucker?
A pensar male si fa peccato, ma si ha quasi sempre ragione...
Saluti peccaminosi
Forex

 
be', intanto il procedimento per truffa presuppone una denuncia. La denuncia
dve essere fondta, ovvero, ci devono essere elementi di prova che si tratti
veramente di un raggiro.
Ora che il tubo faccia o meno risparmiare energia si puo' misurare in
laboratorio, per cui chi ha fatto gli esperimenti ha in mano una prova.
non e' altrettanto facile dimostrare che le promesse di Cristo non sono
vere... 
Ciao, 
marco

 migliaia di farmaci che riempiono le farmacopee.
Infatti, di medicine "riconoscibilmente" efficaci sto parlando.
Poi in farmacia vendono pure i rimedi omepatici, per l'appunto.


 quindi.
Come dicevo, cio' che a me interessa e' l'efficacia riproducibile.
Poi uno puo' trarre beneficio dal chiaccherare ogni venerdi' con gli amici 
di fronte una birra (io ne traggo di certo beneficio :) o nel tappezzare le 
pareti della propria camera da letto con Massime dei grandi :-) e contento 
lui contenti tutti.


 vere...
E c'e' un'evidenza quantitavamente concreta di persone di altrimenti 
provabile sanita' mentale che le considerano vere.
Quello religioso non e' un problema risolvibile legalmente. Peraltro, 
comparativamente, in occidente abbiamo gia' fatto notevoli progressi, con 
la soluzione. :)


 Poi in farmacia vendono pure i rimedi omepatici, per l'appunto.
aspetta, io ho scritto farmacopee, non farmacie, cioe' la FU, l'USP, ecc.
Inoltre si discuteva se si possa definire una "medicina ufficiale". Anche se
e' un concetto diffuso, mi sembra oggettivamente di no.
marco

 Anche se e' un concetto diffuso, mi sembra oggettivamente di no.
Questo e' vero. Ci sono diversi livelli di "ufficialita'" e 
testabilita' anche nella sperimentazione clinica (ma certamente non sono 
un'esperto - ho solo chiaccherato in proposito con gente del campo). E del 
resto quando si fa ricerca, come sempre, valgono regole un po' diverse 
(dalla medicina alla fisica all'informatica etc).
Inoltre la discussione e' piu' sull'implementazione del processo di 
validazione piuttosto che sul fatto che il criterio prinicipe sia - debba 
essere - la validazione sperimentale degli effetti.
Inoltre c'e' recentemente (ma ne ho letto solo molto superficialemente) un 
filone di ricerca che - in un certo senso - appare in direzione opposta, e 
punta a trovare meta-regole che consentano di "personalizzare" farmaci 
sull'impronta genetica singolare - nel qual caso il criterio di validazione 
statistica si applicherebbe sulle meta-regole piuttosto che sugli effetti. 
Tuttavi, per ora e' pura fantascienza. :)


plagio sia possibile significa svalutare l'essere umano.
Il plagio, nel senso di condizionamento mentale pesante, e' possibile
eccome. Il motivo per cui la legge e' stata modificata, e il reato e'
stato di fatto abolito, non e' il riconoscimento che "il plagio non
esista" e tanto meno l'idea che parlare di plagio significhi
"svalutare l'essere umano". Il reato e' stato abolito semplicemente
perche' e' stata riconosciuta praticamente impossibile l'impresa di
definirne i confini, e quindi per evitare abusi peggiori.
Con la legge sul plagio come stava prima, diventava possibile per
chiunque fare una denuncia a proposito di qualunque cosa non gli
andasse a genio: genitori pronti a denunciare i fidanzati delle figlie
maggiorenni e vaccinate, sotto l'accusa di plagio della ragazza, per
il solo fatto che non piacessero alla famiglia; mariti o mogli
separate pronte a denunciare amici dell'ex-consorte per avergli messo
in testa idee strane e averlo convinto a lasciare la famiglia, quando
invece il disgraziato aveva solo voluto separarsi con piena cognizione
di causa; figliastri inveleniti per motivi di eredita' contro la
seconda moglie dell'anziano padre, prontissimi a denunciarla sotto
l'accusa di aver circuito il vecchietto, quando invece il medesimo era
lucidissimo e si era risposato nel pieno possesso delle proprie
facolta'; gruppi, circoli e associazioni tenuti costantemente sotto la
minaccia di denuncia per aver circuito ragazzi, solo perche' alle
famiglie non piacciono... e cosi' via.
In questa situzione, il male minore e' stato eliminare del tutto il
reato (e io peraltro condivido questa soluzione, e NON ne vorrei una
reintroduzione). Per il semplice motivo che e' meglio lasciare un
possibile colpevole in liberta', piuttosto che condannare un
innocente. Ma non vuol dire che la legge italiana abbia sancito che il
condizionamento mentale non esiste. 
saluti
Lisa
 

 condizionamento mentale non esiste.
il fatto di lasciare un colpevole in liberta' qui non si applica perche' se
fosse cosi' allora tanto varrebbe non perseguire alcun reato.
Il discorso del colpevole in liberta' e' procedurale, non previsionale.
cp 603 (Plagio)
Chiunque sottopone una persona al proprio potere, in modo da ridurla in
totale stato di soggezione, e' punito con la reclusione da 5 a 15 anni.
cc9/4/81: incost.
Dunque, intanto si tratta di un delitto contro la personalita' individuale.
E' un delitto molto grave, basta vedere la pena, ed e' elencato dopo la
schiavitu', la tratta di schiavi e l'acquisto di schiavi. Quindi non e'
riconducibile ad una speciale circostanza, perche' presuppone il TOTALE
stato di soggezione. La giurisprudenza fa riferimento a casi di una
convivente tenuta sottochiave, di "annientata" liberta' personale e simili.
Le ragioni della sua abrogazione sono in sostanza quelle ricordate dal mio e
da altri post: e cioe' nel fatto che o uno e' capace, e allora si tutela la
sua libera scelta, o e' incapace e allora c'e' una specifica previsione.
Naturalmente le circostanze di utilizzo improprio della previsione hanno
influito sulla decisione della Consulta, ma e' difficile pensare che essa si
sia basata solo o prevalentemente su motivazioni "pratiche".
ciao,
Marco

 Marco
Gli altri tuoi post hanno le stesse basi culturali?
Il CO2 liquido e' anche contenuto negli estintori: prova a metterci una
manina davanti e vedi cosa succede...
 Il ghiaccio secco   o Co2 solida sublima , non quella liquida...
raffaele

che riguarda il bene e il bello. Che rimangono in essenza indimostrabili.
Il problema è che l'omeopatia si propone come conoscenza scientifica,
senza averne i requisiti.

 ha scritto nel messaggio news:B9D229C0.158C5%marco...@tin.it...
Bisognerebbe interpellare un neuroscienziato o un neurofisiologo
per interpretare ciò che avviene e determina il comportamento
di un essere umano, soggetto agli innumerevoli stimoli che gli vengono
impartiti.
La cosa più notevole è che la" cablatura "neuro-anatomica del cervello, ovvero le reti di
connessioni tra i neuroni essenziali per l'espletamento delle sue funzioni superiori , dei processi
mentali , non sono determinati geneticamente, una per una, ma derivano dalla contingente, casuale
azione modellante dell'ambiente, delle relazioni con il mondo là fuori .
Cablàggio  s. m. Insieme dei conduttori che collegano le parti di apparecchiature e impianti
elettrici o elettronici | Montaggio di tali conduttori.
Nel nostro caso cablatura : è l'insieme delle sinapsi, assoni e dendriti che si collegano con le
corrispettive fibre nervose determinandone
la collocazione la forma l'eccitabilità, quindi la risposta, infine la formazione di nuovi neuroni
per l'espletamento delle nuove informazioni recepite.
Quindi Broseghini ha perfettamente ragione ..........

 interventi sul "palgio" vadano in questo senso.
Nella sostanza, caro Marko, continui imperterrito - tanto per restare
in tema con l'argomento del discorso - a non capire un tubo: non
si discute in assoluto sul plagio, ma sul fatto che due situazioni
sostanzialmente simili siano trattate in modo completamente
diverso dalle autorita'.
            Saluti

 ma non era stato riconosciuto anticostituzionale? ...
E con questo?
Anche il "falso in bilancio" e' stato depenalizzato ... forse
questo significa che i contabili sono diventati improvvisamente
tutti onesti?!?!?
        saluti

 stesso discorso vale per le religioni, tutte le religioni.
E per i maghi non hai avuto il coraggio? :-)
Saluti,
Il Dentista

 definirne i confini, e quindi per evitare abusi peggiori.
Qualcuno mi ha parlato di Lisa come un mito. Capisco perchč, difficile
trovarti impreparata in qualche post. Cercherň meglio :-)
Saluti,
Il Dentista

25%).
E, soprattutto, l'effetto placebo è presente per tutti i tipi di
farmaci o sostanze assunte a scopo curativo.
Per potere vendere qualcosa bisogna che il potere curativo superi il
potere del placebo (20, 30 o 50 che sia).

condizionamento mentale non esiste. 
Mi citi qualche condanna per condizionamento mentale? 
E mi spieghi come si fa a definire i confini del condizionamento mentale?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 wrote:
[OT mode on]
Leonardo Broseghini ????
Ma non mi dire che sei lo stesso che scriveva anni fa in FidoNET in
area POLITICA ????
Ti ricordi di me ???
Se mi vuoi scrivere manda pure alla mia e-mail (ti avrei scritto per
e-mail, ma non hai un indirizzo valido ..).
[OT mode off]
Ciaooo
Bye .... Paolo Basaglia (basaglia(a)
inrete.it
)
-- 
Usa Spam Arrest e ti dimentichi lo SPAM: 
http://www.spamarrest.com
Home page: 
http://www.geocities.com/paolobasaglia/
ICQ # : 57885865
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!

 E mi spieghi come si fa a definire i confini del condizionamento mentale?
I confini sono molto soggettivi come ti ha spiegato Lisa.
Saluti,
Il Dentista

  Il ghiaccio secco   o Co2 solida sublima , non quella liquida...
Il concetto di pressione gli sfugge.
Eppure esiste un ottimo libro divulgativo che spiega questa cosa,
se non sbaglio di Zemansky.
Lev

 (magari pure pensando che funzionino) e' un'altro conto.
Questo, su ICSA, sarebbe sufficente a classificare come cialtroni
gli economisti.
Lo dici tu a Prodi?
Lev

 Lo dici tu a Prodi?
Ma Prodi lo sa gia'. :-)


> Quindi Broseghini ha perfettamente ragione ..........
Non ho capito assolutamente nulla di quello che hai detto prima, ma la
conclusione mi piace :-)
Ciao, Leo

 vere...
Delle promesse fatte dal sig. Cristo non saprei dire; ma di migliaia di
preti, che tutti i giorni chiedono di pregare, fare offerte, ex voto,
"favori", 8 per mille, ecc..., in cambio di miracoli di varia natura
(guarigioni da malattie, promozioni scolastiche, sconti di pena in
purgatorio, vittorie calcistiche, morte del nemico, ecc...) se ne sente
tutti i giorni. Dal momento che non sempre questi fatti si avverano,
basterebbe allora che qualcuno facesse denuncia, per ottenere un'azione
della magistratura ?
Ciao, Leo

 indagato in passato per motivi analoghi) con le religioni ...
Questa è una valutazione soggettiva: dal mio punto di vista è meno grave
vendere il tubo...
Ciao, Leo

 raffaele
ok, hai ragione. ma come fa a bruciare?
Marco

 diverso dalle autorita'.
anche questo ti e' stato spiegato, e bene, riguardo alla prova del raggiro.
Per quanto riguarda il plagio, dopo una quindicina di interventi
sull'argomento, e' buffo che tu sostenga che "non si discute... sul plagio".
Marco

 senza averne i requisiti.
anche le altre cose elencate. Quanto ai requisiti di una scienza, in genere
si ritiene che possa dettare essa il proprio "statuto epistemologico".
Quindi l'omeopatia deve rispondere ai suoi principi, se ne ha.
Marco

In aoi06l$77h$
1...@lacerta.tiscalinet.it
, SILVEA, SIL...@xxxxxxxxxxxxx.yyy, il


depenalizzato non significa abolito. E comunque non e' una questione
costituzionale. 
Comunque prendo atto che tu solo, su questo NG, difendi il 603. Bene,
immagino che tu abbia le tue buone ragioni. Magari se vuoi spiegarcele...
Marco

 Se ci pensi, quest'ultima e' quasi sempre la differenza tra cialtroni e
no.
Ah si?
Dunque, se io avverto che la mia danza della pioggia funziona solo
dopo aver visto attentamente le previsioni meteo, posso venderla?
Lev
P.S: non essere cosi' certo che nessuno la comprerebbe, chiedi a
Forex cosa sia il rito della genuflessione al dio del sole isobaro....

 potere del placebo (20, 30 o 50 che sia).
o meglio, per poter vendere qualcosa come specialita' medicinale.
Marco

 statisticamente rilevanti,
Qua ti voglio.
Supponi che la mia cura funzioni sul 5% dei casi.
Sicuro, il 95% delle volte non cambia niente, ma il 5% dei
casi la gente guarisce.
Su un milione di casi, sono 50000 vite umane.
Tuttavia, gli altri muoiono come se non avessero preso nulla.
In base a questo dato, tu autorizzi la vendita del farmaco o no?
Lev

 Lev
ok, la pressione, ok.
Marco

 In base a questo dato, tu autorizzi la vendita del farmaco o no?
IO sě; gli organismi appositi no.
E' per questo che muore tanta gente.
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 E _danno_ le condizioni al contorno, precise precise.
tutte le scienze sperimentali offrono soltanto modelli, ci mancherebbe
altro. Mica la "verita'".
Marco

 Ti ricordi di me ???
Non so se è lui, ma allora era un'altra persona. Lascialo perdere.
Saluti,
Il Dentista
:-)

 dopo aver visto attentamente le previsioni meteo, posso venderla?
Ti ho detto di no: NON FUNZIONA E NON PUOI VENDERLA.
Almeno a me. :-)
Saluti,
Il Dentista


mi hai insegnato tu il metodo!!!
dopo aver consultato attentamente la cartina meteo, dire ai naviganti, dopo
che hanno passato giornate vomitevoli, che la sera al tramonto devono
inchinarsi tre volte verso ovest, e la mattina per altre 3 ( o 7?, mi pare
che il 7 ci sta sempre bene) verso est e  fare altrettante genuflessioni.
Se funziona sei un mago, se non funziona, qualcuno ha fatto male le
genuflessioni :-)
testato e funziona!!!
Saluti genuflessi
Forex

 In base a questo dato, tu autorizzi la vendita del farmaco o no?
In pratica si valuta il rapporto rischi/benefici.
Se il successo č superiore a quello dell'effetto placebo, dunque il farmaco
č efficace, č giusto autorizzarne la vendita all'interno del SSN solo nel
caso non esistanno farmaci che per la stessa patologia hanno percentuali di
successo decisamente superiori.. Salvo gravi effetti collatterali, sia
chiaro.
Cosě dovrebbe essere per la medicina ufficiale. Gli stregoni invece
preferiscono non sottopporsi ai test di efficacia, chi sa perchč. :-) Come
gli stregoni molte medicine alternative, tra le quali l'omeopatia per
l'appunto.
Saluti,
Il Dentista

 
certi protocolli di chemioterapia danno risultati anche minori.
marco

 Il Dentista
Dentista, sai benissimo che non e' cosi e che queste regole valgono solo per
le nuove introduzioni di "specialita' medicinali". Tutto quello che e' nelle
farmacopee, ereditato dai secoli, e le vecchie specialita' non hanno bisogno
di questa "cura". 
E nemmeno dovrebbe essere cosi', perche' i trials si fanno solo se c'e' una
spinta industriale dietro, su una molecola con brevetto valido e ancora
longevo.
Marco
Marco

 Lev
Lev, secondo te in Italia quanta gente c'è in grado di leggere lo Zemansky?
Comunque secondo me è meglio il Fermi per iniziare.
Saluti,
A.
--
Angelo La Manna
angxe...@hotmail.com
[it, eo, en, (es, (fr))]
-- neniun mi lasas senpuna ---

 E _danno_ le condizioni al contorno, precise precise.
Anche i fisici dicono che le leggi naturali sono modelli, dobbiamo mettere i
fisici (chimici, biologi...) tutti nel numero dei bischeri? Le scienza danno
solo modelli, chi ne conosce i limiti è un buon professionista, chi le usa a
sproposito un cialtrone (sia esso economista, fisico o drammaturgo).


 di questa "cura".
Mi faresti un esempio di un farmaco evidentemente inefficace o gravemente
tossico presente da secoli tra nelle specialità autorizzate dal Ministero?
Così faccio subito una comunicazione. A parte che secoli fa' non esisteva
neppure il Minsitero. Con questo non voglio dire che nella medicina
ufficiale tutto sia rose e fiori, ci mancherebbe, ma un farmaco riconosciuto
tossico o inefficace dovrebbe essere escluso o limitato nella vendita. E
così, anche spesso, accade infatti: io ricevo il bollettino di informazione
sui farmaci e mi capita di leggere di qualche farmaco eliminato o le cui
regole di prescrizione vengano modificate.
Se è vero che la medicina ufficiale ha anche i suoi difetti, è anche vero
che le medicine alternative al pari della magia al contrario sfuggono
qualunque controllo sull'efficacia e sulla tossicità.
Saluti,
Il Dentista

 preti o simili.
Non e' quello il punto.
Il punto e' dovee come le cose vengono messe in vendita.
Io leggo di un dispositivo per economizzare il consumo di gasolio ( oquello
che e') entro nel negozio e lo compro.
Voglio un quadro per decorare una parete e per fare un investimento nello
stesso tempo: vado in una galleria d'arte e ne compro uno.
C'e' tutto un sistema che consente di verificare se la cosa e' vera o no, i
prodotti sono registrati, ci sono dichiarazioni pubbliche sulle confezioni,
esistono leggi sul commercio. Insomma tutto un sistema per tuttelare la tua
buona fede.
Per religioni, miracoli, magie ci vai perche' tu ci credi.
Lo decidi tu, sapendo bene che hai solo la parola del mago, del sacerdote
del guaritore.
NOn e' morale invocare una legge per proteggersi dalle conseguenze delle
proprie azioni.

 qualunque controllo sull'efficacia e sulla tossicità.
Dentista, quanto al tossico, la maggior parte dei principi usati come
farmaci lo sono e anche questo lo sai benissimo. Per esempio su una
confezione di procaina, che tu userai immagino ogni giorno, c'e' il teschio,
come pure sui cristalli di iodio, anche se e'venduto (diluito) come farmaco
da banco.
Sai anche che la FU e' piena di principi il cui uso e' tradizionale e che
non sono mai stati sperimentati secondo la procedura dei trials con il
doppio cieco ecc. 
quanto all'efficacia, dipende dalle indicazioni. Ma come sai le indicazioni
terapeutiche sono riferite soltanto alle specialita'. Per quel che e'
contenuto in FU al massimo ci sono categorie e dosaggi, ma non indicazioni.
Marco

 testato e funziona!!!
Oh bella!
Umneto Eco ne parlava ggia' vent'anni fa.
E losostengono anche quelli del CICAP.
MI dispiace per il povero lev che deve usare gli stessi metodi del da lui
tanto aborrito CICAP

 E per i maghi non hai avuto il coraggio? :-)
i maghi non esistono.
Quelli che si proclamano tali sono o autentici coglioni o autentici
truffatori :)

 E per i maghi non hai avuto il coraggio? :-)
seriamente
per me magia e religione sono la stessa cosa.

 proprie azioni.
E allora perchè chi liberamete ha scelto di versare qualche migliaio di euro
in cambio di un paio di tubi ora dovrebbe (fra l'altro, volente o nolente)
essere tutelato dalla magistratura ?
Ciao, Leo

 essere tutelato dalla magistratura ?
Infatti io sono contrario.
Da quello che ho capito la cosa non avveniva tramite canali legittimi.

ok, hai ragione. ma come fa a bruciare?
Bruciare ??? :-))
No, stavano ipotizzando di usare direttamente la sua pressione di
immagazzinamento per muovere i pistoni.... o le turbine che siano.
Esattamente come  si pensa di usare l'aria compressa.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

E mi spieghi come si fa a definire i confini del condizionamento mentale?
Non ne esiste probabilmente nessuna definizione tanto precisa da poter
fondare una legge, ed e per questo che hanno eliminato il reato. Ma io
non stavo parlando di leggi, stavo parlando di fatti che avvengono. Ho
anche ribadito esplicitamente che sarei contraria alla reintroduzione
del reato di plagio. Ma questo non significa che il ritenere
personalmente che il condizionamento mentale esista sia una
mostruosita' illiberale, o che non lo si possa criticare come meglio
si crede. 
Lisa

mostruosita' illiberale, o che non lo si possa criticare come meglio
Stai parlando così perché sei mentalmente condizionata a farlo.
Dimostra che non è vero.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Esattamente come  si pensa di usare l'aria compressa.
grazie. 
marco

Dimostra che non è vero.
Mi dispiace, ma non mi interessa dimostrarlo. 
Non credo che questo cambi qualcosa in materia di schieramenti
giuridici o politici.
Lisa

 sull'argomento, e' buffo che tu sostenga che "non si discute... sul
plagio".
E' buffo che tu non riesca in nessun modo a farti entrare nella
zucca che questa discussione e' ininfluente per il discorso
impostato da Leonardo Broseghini.
Che il plagio sia reato o meno, resta il fatto che alcune
persone si sono fatte plagiare o truffare (usa il termine che
piu' ti piace) e che l'autorita' e' intervenuta per proteggerle,
cosa che non avviene per il plagio o la truffa perpetrati
dalle organizzazoni religiose.
            Saluti

 immagino che tu abbia le tue buone ragioni. Magari se vuoi spiegarcele...
Marko, come fai ad essere tanto insulso?!?!?
Io non difendo un bel niente, dico solamente che non capisco
che senso abbia farne una questione legale, visto che non siamo in
un'aula di tribunale. Dico semplicemente che ora che non e'
piu' reato il vocabolo "plagio" continua ad avere lo stesso
identico significato che aveva prima, quando era ancora punibile
dalla legge.
Insomma, nel parlare comune non e' cambiata una mazza!!!!!!!!!
            Saluti

 quanto all'efficacia, dipende dalle indicazioni.
Beh, forse questa è una battuta, capisco.
Saluti,
Il Dentista

 da molto tempo come anestetico locale
Preciso per uso odontoiatrico. Esiste qualche preparatoa base di procaina
in commercio utilizzato per patologie oculari.
Saluti,
Il Dentista

 Beh, forse questa è una battuta, capisco.
parlare di efficacia ha senso solo in riferimento ad una patologia, quindi
ad un'indicazione. Ma le indicazioni sono previste solo per le specialita'
medicinali, non per i farmaci di farmacopea, per i quali esistono solo
categorie terapeutiche.
Ciao, 
marco

 categorie terapeutiche.
Cioè non si usano per una particolare patologia e non ci sono studi in
merito?
Saluti,
Il Dentista

 un'aula di tribunale.
godiamo di extralegalita'?
Marco

 merito?
vedi sopra. Studi, anche secolari, ci sono, ma non sono nemmeno lontanamente
studi con i quali oggi una molecola potrebbe diventare "specialita'
medicinale". Tant'e' vero che quando questo, eccezionalmente, avviene i
trials vengono fatti da zero.
ciao, 
marco

 impostato da Leonardo Broseghini.
Infatti mi sono rifiutato di continuare a discutere su quella linea.
Il senso delle mie domande è: perchè vengono fatti due pesi e due misure.
Poi, addirittura, può anche importarmi poco quali debbano essere le misure
"corrette" (se cioè, in estrema sintesi, è preferibile essere liberi
piuttosto che tutelati); l'importante è che siano coerenti per tutte le
persone e per tutte le situazioni.
Invece , parlando di pesi e misure, c'è addirittura chi si è messo a
discutere su chi abbia introdotto il sistema metrico decimale...
Ciao, Leo

dalla legge.
Infatti è del tutto evidente che tu sei plagiato da qualcuno che ti ha
mentalmente condizionato a sparare assurdità come quelle che stai sparando.


dalle organizzazoni religiose.
Fermo restando che il plagio non esiste, chi č convinto che le organizzazione
religiose ricadano nel reato di truffa, non ha che da denunciarle
all'autoritŕ giudiziaria e vedere che succede.
Se poi finisce lui in galera per calunnia, o gli portano via un monte di
quattrini per danni, avrŕ almeno dimostrato di non aprire la bocca giusto per
dargli aria


Mi dispiace, ma non mi interessa dimostrarlo. 
Benissimo. Allora non si vede perché qualcun altro al mondo dovrebbe essere
interessato a farlo.
Come volevasi dimostrare: il "condizionamento mentale" è un concetto vago ed
inutile, un orpello retorico usato solo da chi non ha altri appigli per
rompere i coglioni a gente che fa cose che non gli piacciono.


> mi hai insegnato tu il metodo!!!
Alt, alt, al.....
c'era gente che comprava delle fiat pagandole di piu' perche' si chiamavano
alfa
e delle wolkswagen golf pagandole di piu' perche' si chiamano audi PRIMA che
io
te lo insegnassi.
Io l'ho solo esplicitato, il branding non l'ho certo inventato io.
Lev
P.S: se la tua alfa 147 ha le stesse prestazioni di una Bravo, sei un
cattivo pilota tu.
Il fatto che l' 80% dei pezzi siano in comune non fa testo. Ma non essendo
maghi,
quelli di fiat non sono cialtroni, right?

 mentalmente condizionato a sparare assurdità come quelle che stai sparando.
mettici gli emoticon senno' non capisce il paradosso...
Marco

 dargli aria
hai ragione, devono denunciare per truffa e raggiro, non per plagio, perche'
denunciare qualcuno di un reato inesistente e' al massimo diffamazione, non
calunnia. 
marco

In aom2fd$no2v6$
1...@ID-53026.news.dfncis.de
, Lev, 
L...@streghe.cc
, il


le alfa sono eccezionali, per esempio in Giappone il loro livello di mercato
e' pari al BMW (cosi' ho letto sul web).
D'altra parte anche un'Audi all'80 per cento e' una VW, ma fa molto meno
rumore ;-)
Personalmente, comprando di norma sull'usato, ho difficolta' a reperire
Fiat-Lancia-Alfa a prezzi decenti. Puo' anche darsi che paradossalmente
l'alto posizionamento, soprattutto nell'usato, abbia finito per diminuire il
parco circolante? 
Marco

rompere i coglioni a gente che fa cose che non gli piacciono.
Non capisco per quale motivo il pensare che una cosa debba essere
perseguibile per legge, il pensare che sia immorale, e il pensare che
esista, debbano essere identificati. Si possono benissimo avere
opinioni diverse sui tre punti.
Tutto questo contendere e' partito da un post in cui chiarivo un punto
tecnico, ma ribadivo esplicitamente che NON sono favorevole alla
reintroduzione del reato, e che CONDANNO tutti i casi in cui si parla
di plagio o di lavaggio del cervello per rompere le scatole a persone
che vogliono fare come gli pare, facendo parecchi esempi in proposito.
Non capisco perche' ci si debba accanire, in replica, con accuse a me,
e si debba pretendere a tutti i costi che dica che il condizionamento
non esiste. 
Se non esistesse nessuna forma di condizionamento, nessuno
investirebbe soldi in pubblicita', nessuno farebbe propaganda
politica, nessuno seguirebbe le mode, e nessno rimarrebbe in una
situazione personale che lo fa soffrire, quando invece molti lo fanno.
Ho visto molto da vicino, di persona, diversi casi di condizionamento
mentale pesante. In nessuno di essi si sarebbe configurato un reato, e
io non avrei MAI sostenuto che avrebbe dovuto essere considerato tale.
Ma quelle persone le ho viste distrutte sul serio. E ti assicuro che
non si sono distrutte liberamente. 
Lisa
 

non esiste. 
Ho la strana pretesa che se uno mi dice che esiste un cosa chiamata
"condizionamento mentale" , allora sappia dirmi come si fa a dimostrare di
non essere mentalmente condizionati.
Perché se non esiste modo di dimostrarlo, il concetto di "condizionamento
mentale" è solo una figura retorica utilizzabile a proprio piacimento per
rompere i coglioni a chi fa cose che non ci piacciono, o per atttribuire ad
altri la responsabilità delle cazzate che si sono fatte. 
Per cui ripeto: è del tutto evidente che tu sei mentalmente condizionata a
scrivere quel che stai scrivendo. Se non è vero, non dovresti avere problemi
a dimostrare il contrario.


 altri la responsabilità delle cazzate che si sono fatte.
Lisa non preoccuparti. Seastorm attraversa un brutto periodo, si trova in
una condizione mentale che lo spinge ad attaccare irrazionalmente qualunque
cosa gli si muova davanti. Gli passerà.
Saluti,
Il Dentista

 altri la responsabilità delle cazzate che si sono fatte.
Tutti siamo stati e siamo continuamente condizionati dalla cultura e
dell'ambiente sociale e familiare in cui siamo cresciuti e viviamo. Quando
compro i biscotti della marca X piuttosto che della marca Y, solo perchè la
prima la conosco tramite la pubblicità (e sembrano così buoni...) mentre della
seconda non so nulla, è ovvio che la mia scelta è stata "condizionata". Tuttavia
sono ben consapevole di questo mio condizionamento e questo mio "esserne
consapevole" fa sì che nel momento in cui i biscotti X non mi piacessero la
prossima volta comprerei i biscotti Y o Z senza alcuna difficoltà. Parlare a
questo livello di "condizionamento mentale" sarebbe quindi, secondo me,
improprio. Quando allora si può ragionevolmente affermare che uno è mentalmente
condizionato? Quando è completamente convinto che non solo il biscotto X è
l'Unico Vero e Solo Biscotto Buono e tutti gli altri fanno schifo, ma questa
"convinzione" resiste ad ogni possibile prova del contrario.
Saluti,
Forte

 economista, fisico o drammaturgo). 
Esattamente il mio punto: quelli da classificare cialtroni, nel caso, non 
sono gli economisti, ma i governanti che delle teorie economiche fanno uso 
e abuso.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 Quindi l'omeopatia deve rispondere ai suoi principi, se ne ha.
Cioe' il fatto che funzioni (secondo qualche definizione coerente) e' 
irrilevante? :)


 Forex cosa sia il rito della genuflessione al dio del sole isobaro....
Figurati, osservando che il mondo e' ancor pieno di gente che ascolta il 
papa, non sono certo di nulla. :)


 In base a questo dato, tu autorizzi la vendita del farmaco o no?
Io, se nel 95% dei casi _non cambia niente_, si, sotto controllo medico, il 
quale sa che se non sei nel 5% buono dopo un po' dovra' propinarti 
qualcos'altro (o dirti quanto ti resta).
Il problema del tuo esempio e' che e poco rappresentativo. La stragrande 
maggioranza delle "cure" non ufficiali o sono dannose, o vengono assunte al 
posto di cure le cui percentuali di successo sono molto maggiori. Prova a 
curarti il cancro andando a Lourdes _e basta_. 
Chiaro che poi puoi essere sfigato, e sei nel 5% di funzionamento della 
cura A ma anche nel 5% di *non* funzionamento della cura B. Ma la 
probabilita' e' bassa, e nessuno ha mai detto che i metodi statistici diano 
risultati esatti in ogni caso. 


 godiamo di extralegalita'?
Questa sarebbe una battuta, o e' l'ennesima idiozia partorita
dalla tua tastiera?!??!
            saluti


Il mio professore di fisica del primo anno, durante una lezione raccomandò a
chi di noi avesse avuto intenzione di darsi alla politica, di essere "uomini
di principi". Con una buona scorta di principi, si può giustificare tutto.
Dunque è normale che i politici acquistino principi ai supermercati della
religione (ottimo assortimento, per tutti i gusti e le tasche, tanto pagano
gli altri), dell'economia, della scienza e dei miti vari (nazione, patria,
razza, spirito...). Più che altro, dovremmo bacchettare chi gli vende 'sta
roba con i saldi.
Saluti,
Angelo.
--
Angelo La Manna
angxe...@hotmail.com
[it, eo, en, (es, (fr))]
-- neniun mi lasas senpuna ---

 che riguarda il bene e il bello. Che rimangono in essenza indimostrabili.
Non sono gli "scettici" ad essere ambigui, ma tu ad avere le
idee poco chiare.
Che ci sarebbe da dimostrare nella pittura?!?!?
Conosci forse qualcuno che pretende di poterlo fare?!?!?
Le cose sono due: o frequenti dei matti ... o sei
matto tu!!!!!
            Saluti

 mentalmente condizionato a sparare assurdità come quelle che stai
sparando.
Evidentemente se uno dice cose semplici non viene capito!!!
Avete titato fuori questa storia del plagio che non aveva
niente a che fare con la sostanza del messaggio che ha
iniziato questa discussione; siete andati clamorosamente
"fuori tema".
Che il plagio sia un reato o meno non conta niente, il
termine resta per descrivere un fenomeno di coercizione
dell'altrui volonta' e solo in questo senso e' stato
usato.
Ripeto il concetto: la prostituzione da noi non e' un reato;
probabilmente in altri paesi ancora lo e' o lo e' stato
in passato, ma sempre prostituzione rimane.
Ti risulta forse che sia sparita o che sia vietato
il termine?!?!?
            Saluti

usato.
Certo. Infatti tu pensi che le organizzazioni religiose facciano qualcosa di
simile alla banda del tubo perché sei stato plagiato. 


 irrilevante? :)
no, ma il criterio di verifica deve essere interno.
Marco

 
per un momento pensavo che te la prendessi con me, mah, tanto peggio per la
tastiera!
Marco

 simile alla banda del tubo perché sei stato plagiato.
Accidenti, proprio come te, che pensi che io sia stato
plagiato perche' sei stato plagiato!
            Saluti

 tastiera!
Hai una tastiera "automatica"?
        Saluti

plagiato perche' sei stato plagiato!
E allora siamo tutti plagiti e aribona ariUgo


 Non stiamo appunto confrontando delle opinioni personali ?
Si, e la mia è questa: meglio perdere poche migliaia d'euro per un tubo, che
milioni per chiese, auto blindate, case lussuose, parrocchie, ecc...
Ciao, Leo

no, ma il criterio di verifica deve essere interno.
Il criterio di verifica, per un farmaco, deve consistere in una
valutazione a livello statistico degli effetti primari e degli effetti
collaterali (il cosiddetto rapporto rischi/benefici).
In prima analisi, per potere essere un farmaco, deve superare la
validità del placebo.
In seconda analisi deve confrontarsi con altri farmaci e dimostrare di
essere almeno equivalente.
Cosa intendi per "criterio di verifica interno"?
Quale sarebbe secondo te il criterio da utilizzare?

o meglio, per poter vendere qualcosa come specialita' medicinale.
Ok.

Lev
Se non c'č niente di meglio, sě.
Nello specifico, perň, tieni presente che in molte malattie una
percentuale del genere fatica a raggiungere l'effetto placebo.

 Quale sarebbe secondo te il criterio da utilizzare?
Ogni scienza ha il proprio statuto e i propri sistemi di verifica.
L'omeopatia ha i suoi criteri (non sono un omeopata e quindi non vorrei
entrare in dettaglio) e quindi e' legittimata ad applicarli. I trials usati
per le specialita' medicinali probabilmente non si applicano bene
all'omeopatia, a causa del principio di individualizzazione, per esempio.
Gli omeopati hanno dei principi (o leggi) cui si devono attenere. Chi si
rivolge ad un omeopata si aspetta che applichino quei principi. Visto che i
testi omeopatici sono pubblicati, chiunque puo' verificare o "falsificare"
quei principi. Mi sembra che basti.
Marco

 wrote in message
B9D5D5B5.163C4%marco...@tin.it...


Ragionamento privo di senso, nel contesto in cui parliamo. Lo scopo della
medicina è guarire patologie e alleviare sofferenze, non stabilire
l'ortodossia di qualcosa nel quadro di certi dogmi. Per svolgere la sua
missione la medicina ha bisogno di avere informazioni su come funzionano le
cose, e le informazioni si acquisiscono col metodo scientifico (purtroppo
dall'epoca di S. Giovanni la rivelazione è venuta a mancare e ci dobbiamo
arrangiare come si può). Le grandi linee del metodo scientifico sono state
introdotte da circa 400 anni. I c.d. "trial"
(non "trials", in italiano quando si usano nomi stranieri non si declinano
per numero) non sono null'altro che una codificazione dei principi generali
a cui obbedisce la ricerca scientifica da 400 anni, adottata
convenzionalmente per rendere più efficaci le interpretazioni (cioè: ridurre
le ambiguità, uniformare linguaggio e procedure, rendere più rapidi i
giudizi. Dopotutto "protocollo" non significa altro che "convenzione"). Per
il resto, ricerca scientifica si può fare anche senza "trial". In ogni caso,
l'obiettivo non è l'"ortodossia" ma fare medicina. Il vaccino "Pasteur" è
frutto di ricerca scientifica, ma non seguiva i "protocolli" attuali.
Tuttavia guarisce, allevia e previene la rabbia, il carbonchio o non mi
ricordo cosa. L'omeopatia sarà consistente con la sua stessa ortodossia, ma
è acqua colorata, profumata o semplicemente fresca venduta a caro prezzo. Il
fatto che sia ortodossa non guarisce, allevia e non previene nulla.
Per il resto, se la farmacopea ufficiale contenesse farmaci non
sperimentati, ammesso che sia vero, questo vorrebbe soltanto dire che
sarebbe ora di fare sperimentazione per decidere se cassarli o meno.
Saluti,
Angelo La Manna


 sarebbe ora di fare sperimentazione per decidere se cassarli o meno.
la Germania lo sta facendo, con grande dispetto delle case faramceutiche. Si
tratta di migliaia di essenze non brevettate e non brevettabili. Oggi come
oggi i trials si fanno solo con sostanze fresche di brevetto e
commercialmente interessanti.
Marco

 wrote in message
B9D609C6.163FB%marco...@tin.it...

Miiii, ancora 'sti "trialSSSSSS"!!!! Non si declinano i nomi stranieri!!!!
Saluti,
Angelo.


 Angelo.
non sono d'accordo. Se il nome straniero e' ormai stato preso a "prestito"
da un'altra lingua, allora si' puo' essere considerato indeclinabile, anche
se nulla vieta di declinarlo ugualmente. Per es. non si dice "i medium", ma,
declinando, "i media".
Se invece il nome straniero si usa come tale, senza che l'uso sia ancora
diventato un vero e proprio "prestito", si declina ancora piu'
ragionevolmente. Si dice gli States, i bonds, i futures, gli exit polls, e,
insisto, i trials. 
Se non ci credi, guarda come scrivono sui "mass medium"... ;-)
Marco


Doppio rotfl  - a volte non mi capisco neanche io  :-))))


Dai, siamo in disaccordo su molte cose, ma credo che concorderai che
televisionari e giornalari non sono modelli di eleganza.
Sono un partigiano dell'indeclinabilità per un semplice motivo: è facile
fare i figaccioni con l'inglese, non serve neanche studiarlo per farlo. Ma
li vorrei vedere alle prese con qualcosa di più esotico. Come norma generale
quella dell'indeclinabilità è molto ragionevole e neutrale, ci permette di
trattare allo stesso modo parole inglesi, ucraine e indonesiane. Nella
lingua inglese vale in contrario, per cui li abbondano "curricula", "nuclei"
ecc... ma è una fatica è una rottura immane, ma gli albionici praticano lo
spelling dai 6 ai 20 anni, per cui sono particolarmente portati per lavori
lunghi, noiosi e inutili  :-) Io sono un partigiano della via più semplice!


 papa, non sono certo di nulla. :)
pensi davvero che il mondo scientifico ti dica sempre la verita'?
lev

 dell'ambiente sociale e familiare in cui siamo cresciuti e viviamo.
L'affermazione di cui sopra e un'esempio di qualcosa in cui crediamo senza
chiedersi se possiamo o potremo mai dimostrarla.
Lev

 qualcos'altro (o dirti quanto ti resta).
Quindi, trovi normale che il 95% paghi per cure assolutamente inutili.
Nelle stesse condizioni, altri vengono chiamati cialtroni, pero'.
Lev

 Se non c'č niente di meglio, sě.
Quindi, ti va bene che il 95% della gente paghi per nulla?
Cialtronesco, direi, in linea di principio.
Lev

 pensi davvero che il mondo scientifico ti dica sempre la verita'?
Primo, io non so che definizione tu abbia di "mondo scientifico". Secondo, 
non so che definizione tu abbia con di "verita'". Mancando questi dati, 
risulta difficile rispondere.
Facendo le assunzioni normali, io so che se applico una certa tecnica ho 
una certa probabilita' di azzeccarci, piuttosto alta, date le opportune 
condizioni al contorno fornite insieme alla tecnica. Se invece stai 
parlando di affermazioni di esponenti *umani* del "mondo scientifico".. a 
Lev, nemmeno la mi mamma dice sempre la verita', figurati.. :)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 Nelle stesse condizioni, altri vengono chiamati cialtroni, pero'.
Intendimi.
Un conto e' definire una cosa cialtronata o meno. Il cialtrone *non ti 
dice* che il suo rimedio e' inutile, o al 95% inutile.
Un altro conto e' la liberta' di essere imbecilli: quella, io, non la nego 
a nessuno, principalmente a me stesso.
Quindi un "mago" che ti legge la mano e ti convince piu' o meno 
esplicitamente, o ti fa assumere, che ti sta _realmente_ prevedendo il 
futuro e' un cialtrone.
Un illusionista che fa esattamente la *stessa* cosa ma _ti dice_ 
esplicitamente che sotto c'e' un trucco e il tutto e' un'intelligente presa 
per il culo, sta facendo onesto intrattenimento.
E torniamo a quel che dicevo: e' il dare o meno le condizioni al contorno, 
lo sforzarsi di chiarificare il contesto di applicazione e le assunzioni 
implicite ed esplicite che distingue un cialtrone da un non-cialtrone, 
piuttosto indipendentemente da quel che fa.


 Cialtronesco, direi, in linea di princip
Mio caro Lev, ma dove vivi? :-)
Il 95% della gente paga per nulla ogni volta che compra un paio di jeans 
firmati a trecentomilalire invece delle diecimila che materiale+lavorazione 
costano.
Certo che mi va bene: la liberta' d'essere imbecilli non la si nega a 
nessuno; e chi sono io per ergermi censore? Se uno, informato 
correttamente, decide di tentare ed usare qualcosa che ha solo il 5% di 
probabilita' di funzionare, onori ed oneri suoi.
Ma tale scelta non ha nulla a che vedere con la cialtroneria; che invece ha 
tutto a che vedere con l'"informato correttamente".


 l'ortodossia di qualcosa nel quadro di certi dogmi.
Che non e' un altro modo per dire "funzionare"?
Dell'ortodossia a me non frega niente. E infatti nota non sono stato io, ma 
tu, ad introdurre l'idea di "medicina ufficiale".
L'omeopatia non allevia un bel nulla - non piu' del placebo. Quindi, 
finche' qualcuno non mi dimostra il contrario, e' equivalente un placebo. 
Se poi uno vuole usarla, cavoli suoi. Basta che nessuno gli dica che e' 
qualcosa di piu' - e che non mi si venga a dire che *funziona*.
Il problema e' che questo accade. 


 non so che definizione tu abbia con di "verita'".
Identica alla tua.
Stabilendo questo, pensi che le persone che IO ho definito come mondo
scientifico ti dicano quella che TU definisci come "verita'"?
LEv

 tutto a che vedere con l'"informato correttamente".
E ci risiamo....pensi davvero che quell'accademia che fa ricerca ti informi
correttamente?
Lev

 piuttosto indipendentemente da quel che fa.
In questo caso, non si salva nessuno.
Lev

 scientifico ti dicano quella che TU definisci come "verita'"?
No. Perche' - uno, fanno ricerca, che per definizione include il fare 
ipotesi sbagliate e costruire teorie incomplete, o riconoscere che non si 
sa. Due, perche' sono - come la mi mamma - esseri umani, ed esseri umani il 
cui pane quotidiano e' fornito dal pubblicare.


 informi correttamente?
I _risultati_ della ricerca, validati dall'osservazione, mi informano 
correttamente all'interno di un certo ambito di applicazione che io posso, 
se voglio, conoscere a piacere.


 In questo caso, non si salva nessuno.
Ma no, parecchi si salvano: uno che mi promette l'amuleto per la pioggia 
e' un cialtrone, e un metereologo no; anche se entrambi non fanno 
previsioni perfette. O un cartomante e il mago Silvan.
Essendo in grado di osservare modi e metodi dell'uno e dell'altro, 
l'etichetta "cialtrone" e' definibile ragionevolmente.
Poi, se uno non vuole usarla o vederla, la definizione.. come dicevo, ci 
sono diritti inalienabili. :-D


 cui pane quotidiano e' fornito dal pubblicare.
mi sa che se continui con questi post ragionevoli e ben argomentati il
povero lev sara' costretto a plonkare anche te.
Infila qualche cialtroneria ogni tanto, dai fallo contento o finira' col
parlare da solo.

 parlare da solo.
Beh, cosa ci sarebbe di male? Avrebbe esaurito la sua funzione.

 Beh, cosa ci sarebbe di male? Avrebbe esaurito la sua funzione.
si' ma noi verremmo privati di una costante e certa fonte di divertimento

 si' ma noi verremmo privati di una costante e certa fonte di divertimento
Sono ottimista: sono piu' di 4 anni che seguo il ng e rilevo non essersi 
  mai allontanato per troppo tempo.

 passato certa sperimentazione in cui quegli effetti sono osservati.
mi sembra che tu confonda l'accertamento degli effetti con la loro causa.
Una sostanza ha gli effetti che ha perche' e' quella sostanza. Il fatto che
venga sperimentata e commercializzata come farmaco e' secondario, non e' la
causa degli effetti, ma dipende in qualche modo da essi.
Altrimenti prima dei moderni trials non sarebbe dovuta esistere la
medicina...
marco


Sei sicuro che stai rispondendo a me? Io sono daccordo con te, e se uso il
termine "medicina ufficiale" lo metto fra virgolette, per far capire che io
lo uso nell'accezione di altri, non mia!
Credo che tu abbia scambiato ilm io post per quellod i qualcun altro :-)
succede.
Saluti,
Angelo.


 mi sembra che tu confonda l'accertamento degli effetti con la loro causa.
No. Ho semplicemente lasciato implicito un "si afferma che" tra 
"psicofarmaco"  e "ha certi effetti", perche' mi pareva risultasse chiaro 
dal contesto del discorso.
Stiamo parlando di come si definisce la "ciarlatanita'" o meno di un certo 
ambito, sia essa l'omeopatia o la psicologia - che sono affermazioni. 
Entrambe derivano da sperimentazione e osservazione degli effetti.


 :-) 
Scusa, hai ragione, rispondevo ad una risposta di Marko ad una risposta tua 
:-), e ho lasciato l'header sbagliato.


 cui pane quotidiano e' fornito dal pubblicare.
Perfetto.
Come dicevano i greci, allora, "medico, cura te stesso prima"
Lev

 sono diritti inalienabili. :-D
Ah, ecco.
Lev

 Come dicevano i greci, allora, "medico, cura te stesso prima"
Sei troppo sottile - non ho idea di cosa tu stia indendendo.


 E chi lo ha detto?
Io, chi altri? Ho letto e controletto, e non ho trovato uno sputo di 
esperimento e validazione in astrologia e cartomanzia.
Verso gli undici anni, interessandomi di tarocchi, ho provato. Non 
funziona.
Viceversa, se sono in uno stato di ansia e prendo una valeriana, tende a 
funzionare.


Lev wrote:

Con il termine "condizionati" non intendevo dire "mentalmente condizionati" al
punto da essere inconsapevolmente portati ad effettuare scelte obbligate che
noi crediamo essere libere, ma intendevo semplicemente "influenzati" e ho
portato come esempio molto semplice quello della scelta di un prodotto. Che la
scelta di un prodotto sia "influenzata" e non "determinata" dalla pubblicità è
dimostrato dalle variazioni statistiche di vendita dello stesso prima e dopo
una campagna pubblicitaria.
Forte

 Entrambe derivano da sperimentazione e osservazione degli effetti.
non sono d'accordo. Una sperimentazione potra' dimostrare che un dato
farmaco ha certi effetti, per esempio che l'aspirina inibisce certe
prostaglandine, ma questo non significa che una "non dimostrazione"
*escluda* la bonta' di un prodotto (per cui anche 100 anni fa l'aspirina
inibiva le prostaglandine, anche se non si sapeva nemmeno che esse
esitessero). 
Ne' la Bayer era ciarlatana perche' mise in commercio un farmaco senza
sapere bene come funzionasse, o se vogliamo non potendo ancora dimostare
come funzionasse. 
Ciao, 
Marco

 funzionare.
sono soltanto "aneddoti". L'uno e l'altro.
Marco

 una campagna pubblicitaria.
E chi produce l'ambiente?
Sarebbe interessante capire come persone condizionate dall'ambiente
producano l'ambiente che le condiziona. Detto cosi' sembrerebbe un'ambiente
immutabile.
Invece muta.
Lev

 dimostare come funzionasse. 
Che c'entra? Questa e' tutt'altra cosa. Per osservare gli effetti non e' 
affatto necessario sapere come tali effetti vengono a manifestarsi. 
Metti un dito sul fuoco e osserverai che non e' piacevole, anche se non hai 
la piu' pallida idea dei meccanismi chimici della combustione.


 sono soltanto "aneddoti". L'uno e l'altro.
Naturalmente. Ma stai dicendo che sono falsi? 


 per chi
per cui


 Come dicevano i greci, allora, "medico, cura te stesso prima"
infatti non si e' mai visto un omeopauta curarsi con l'omeopatia :)

 Quale sarebbe secondo te il criterio da utilizzare?
pagare un barone della scienza per fare la verifica.
lev

quei principi. Mi sembra che basti.
Sono pubblicati in genere su riviste di parte, non si sottopongono
alla critica.

 alla critica.
se sono pubblicati sono pubblicati.
Marco

se sono pubblicati sono pubblicati.
Un conto è pubblicare un lavoro, lasciandolo disponibile a pesanti
stroncature (nuovi lavori pubblicati), un conto è pubblicarlo su una
rivista di settore che non darebbe mai spazio a opinioni contrarie.

 rivista di settore che non darebbe mai spazio a opinioni contrarie.
allora ti informo che ci sono migliaia di riviste che non lasciano spazio
agli omeopati. Sono per questo anti-scientifiche?
Marco

 se voglio, conoscere a piacere.
E chi ti da' i soldi per costruire un'acceleratore come quello del CERN?
In questo momento la ricerca scientifica dispone e necessita di mezzi tali
che
tu NON puoi accedervi liberamente, senza prima far parte della casta
sacerdotale.
Vedi, un amico che insegna diritto comparato mi raccontava di come spesso,
nel periodo coloniale inglese, alcuni principi del foro vincevano citando
sentenze
inesistenti.
Se erano abbastanza bravi da scrivere qualcosa che sembrasse effettivamente
la sentenza
di un giudice (i giudici britannici di allora erano giuristi con cultura
notevole sotto) , in casi di estrema
necessita' tiravano fuori la sentenza "Bigelow contro Mautalsen", e se erano
abbastanza
bravi da scriverla, la controparte avrebbe dovuto andare a spulciare
biblioteche al di la'
dell'oceano per contestarne l'esistenza, cosa che all'epoca diventava
proibitiva.
Il succo e': maggiore e' la difficolta' a reperire l'informazione, maggiore
vantaggio ha
chi la possiede.
Se al cern ti dicono di aver scoperto il che il bosone si fa le pippe, ,
l'unica cosa che
puoi fare tu e' cercare un'altro acceleratore cosi' grande e ripetere
l'esperimento.
SE qualcuno ti ci fa accedere. SE ne esiste piu' di uno.
Quindi, chi fa esperimenti nel piu' potente acceleratore del mondo scrive
quel che
vuole come l'avvocato britannico, e se e' abbastanza bravo a scrivere
teorie, puo'
contare su un esperimento che TEORICAMENTE sia ripetibile, ma che nella
pratica
non lo e'.
E cosi', chi ha l'acceleratore piu' grosso del mondo racconta quel che vuole
sulla
vita sessuale del Bosone, con tua buona pace.
Ai tempi dei Curie, o di Edison, probabilmente ripetere un'esperimento
era facile. Con il mio compressore e una bottiglia e materiale da ferramenta
potrei costruire una lampadina migliore della sua.
Ma non posso accelerare Bosoni. E cosi', se il bosone si fa le seghe, io
chettedevodi'?
Indubbiamente, dirai tu, prima o poi magari qualcuno cerchera' di sfruttare
le seghe
del bosone, e allora quando la tecnologia non funzionera' si capira'
l'errore.
Il guaio, pero', e' che attualmente sfruttiamo 4 particelle 4 ai fini
tecnologici:
elettroni, fotoni, neuroni, raggi alfa.
Non mi risultano apparecchi che usano altre particelle, e ne "conosciamo"
quasi
duemila comprese le varianti, in  teoria.
Non abbiamo macchine a Muoni, Leptoni, Tachioni, Nutrini, e chi piu' ne ha
piu' ne metta.
Il che significa che chi vuole racconarci che il leptone e' sempre arrapato,
puo'
farlo con alcuni secoli di margine, e avere "esperimenti a favore", a patto
di essere
tra i pochi a disporre di un acceleratore cosi' potente.
In questo momento, il mondo scientifico e' un mondo sacerdotale, e come tale
subisce tutte le conseguenze dello scollamento verso le masse che non
accedono.
Ovvio, in teoria chiunque studiando puo' diventare un fisico.
Del resto, in qualche anno potresti anche diventare un prete.
Lev

 Del resto, in qualche anno potresti anche diventare un prete.
Questo e' vero: ma lo sarei solo di nome. Se pero' mi trovi una religione 
dove le proprieta' scopatorie sono contemplate, ci facci volentieri un 
pensierino. ;-)
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