Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: roghi, decapitazioni etc.

Mi chiedo con molta sempicita': di fronte ad un orrore, non possiamo 
semplicemente dire che e' un orrore?
 
E' sempre necessario tirare in ballo altri orrori?
 
Tutti colpevoli, tutti innocenti?!
 
L'orrore sta nelle corde umane, che si tratti di cristiani, islamici, 
atei o pastafariani, ci swaranno sempre dei criminali che 
approfitteranno di uan ideologia per sfogare i loro istinti piu' atroci.
 
Anche di fronte a fatti simili pensiamo che la nostra prima reazione sia 
di discutere se fanno piu' schifo, gli atei o oi religiosi, o gli 
islamici fanatici oggi o i cristiani dei roghi di secoli fa?
 
Marcare le nostre differenze, rinvangare divisioni di sette anche di 
fronte a simili fatti... mah.... cosi' non si va da nessuna parte
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

fronte a simili fatti... mah.... cosi' non si va da nessuna parte
 
ciao Giacomo, ma io sono perfettamente d'accordo.
 
non vorrei che si discuta di quesi argomenti "per far passare il
tempo".
 
alla fine, meglio dire semplicemente che si tratta di orrore, che
l'umanitą ha vissuto nell'orrore e che purtroppo ci vive ancora.
 
perņ almeno noi condanniamo il passato e lavoriamo per un futuro
migliore (non ditemi che č la stessa europa di mille anni fa).
--
 
Il Blog in Inglese per Musicisti ed Artisti
 
http://ManuelMarino.com
 
 

(non ditemi che è la stessa europa di mille anni fa).
 
La nostra "civilizzazione", sotto questo aspetto, purtroppo non è così
antica come pensi. 
Le condanne legali al rogo in Europa e in America sino alla fine del
1700 non sono poche. Al rogo non si finiva solo per eresia,
stregoneria etc.:  ci si finiva se si era una donna che aveva ucciso
il marito (e non viceversa), se si era omosessuali flagranti, per
omicidio rapina eccetera, e a quell'epoca erano casi più frequenti
della condanna per eresia o stregoneria (deille quali comunque non
mancano esempi settecenteschi).
In Inghilterra era anche la pena per "tradimento", nel senso più lato
del termine. Quindi una falsaria, essendo il falso di monete un
tradimento verso la corona, venne bruciata viva ancora nel 1789.
Credo che in Inghilterra la pena venisse abolita nel 1790. 
In Germania si hanno roghi ancora nel primo 1800 per assassinio e
ruberia.
In America la pena era ancora usata per schiavi ribelli e assassini
(di bianchi, ovviamente) nel primo 1800.
Durante la guerra di indipendenza Greca contro i Turchi, ambo le parti
misero al rogo prigionieri di guerra, e siamo nel 1820.
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 antica come pensi
 
non è solo questione di sfasatura di tempi
 
roghi, torture e cose ancora più tremende hanno accompagnato tutta la
gestazione dell'età moderna; durante le Pasque Piemontesi, quando le
truppe sabaude hanno occupato le valli valdesi, molte donne non sono
state solo violentate, ma addirittura impalate - e i pensanti bene del
tempo naturalmente sentenziavano che "in fondo se la sono cercata"
 
la nostra idea di sistema penale e tutto il resto non è nata così come
un fungo, solo perché è passato un po' tempo; ci sono stati conflitti
tremendi, la gente ha fatto le barricate, e questo per generazioni e
generazioni, con una serie di alti e bassi; i processi di riforma si
sono affermati con difficoltà e contraddizioni; la stessa Rivoluzione
Francese, a cui dobbiamo la Dichiarazione dei Diritti, ha collocato la
ghigliottina in tutte le piazze d'Europa
 
in Italia la pena di morte è stata abolita una volta nel 1889 da
Zanardelli, poi reintrodotta nel 1930 col codice Rocco, e
definitivamente abolita con l'entrata in vigore della Costituzione nel
1948
 
adesso quei principi sono da considerarsi acquisiti, ma come s'è visto
nel XX secolo, nessuna acquisizione è mai da considerarsi definitiva
 
in quei paesi non c'è solo un ritardo in senso cronologico, è un
processo di trasformazione e soprattutto di presa di coscienza che deve
ancora compiersi
 
è vero che la democrazia non si può esportate, però sarebbe il caso che
si decidessero a darsi una mossa
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

si decidessero a darsi una mossa
 
peraltro ci sono molte fratture al loro stesso interno, se non si
pacificano loro in primis, difficile che quel processo che tu auspichi
possa avverarsi e sul piano internazionale


si decidessero a darsi una mossa
 
Io mi contenterei dell'eliminazione del terrorismo e dello smussamento
degli aspetti peggiori della Sharia, per la democrazia il passo è
lunghissimo. 


 lunghissimo. 
 
non sempre un mezzo passo è la soluzione migliore. I lavori fatti a metà
prima o poi ti si rivoltano contro.
 
Guarda la Turchia, che ha fatto una rivoluzione laica quasi cent'anni
fa, ma ha sempre avuto una democrazia incompleta, e soprattutto un
nazionalismo che sfocia volentieri nel razzismo. Adesso torna a pendere
da quell'altra parte.


 possa avverarsi e sul piano internazionale
 
quando il nazifascismo si č impadronito dell'Europa, vi č stato un
blocco di forze di resistenza che hanno saputo superare le loro
differenze, precedentemente incolmabili, e porsi come obiettivo
prioritario la liberazione.
 
Soprattutto, nessuno si č mai sognato di dire che chi parlava male di
Hitler e Mussolini commetteva reato di "eurofobia". Oppure che il
nazismo era stato provocato dalle manovre delle grandi potenze, dei
servizi segreti, della finanza ecc. e quindi inglesi ed americani non
erano legittimati ad intervenire. Quando i nazisti devastavano un paese,
nessun furbetto saltava su a chiedere "a chi giova". Si deve aspettare
lo sviluppo dei vari revisionismi e negazionismi, parecchio dopo la fine
della guerra, per sentire queste cazzate.
 
Nel mondo mussulmano siamo ancora troppo lontani da questa
consapevolezza. E il negazionismo, il revisionismo č preliminare. Anche
da noi.


da quell'altra parte.
 
Non me ne parlare. Considero il Turchia il segnale più preoccupante in
assoluto in quell'area. 


 anche nel medio periodo. 
 
se ricordo bene, negli anni '20 Winston Churchill diceva che in Italia
Mussolini poteva anche andare bene, perché gli italiani non sono un
poopolo maturo per la democrazia.
 
Sia Winston Churchill, sia gli italiani, hanno avuto modo di ricredersi.


nessun furbetto saltava su a chiedere "a chi giova".
 
Perfettamente d'accordo, ma distinguerei tra evidenziare la necessità
reale e ormai improcrastinabile di un intervento politico-militare per
schiacciare (e non uso il termine a caso) il terrorismo, e i
tentativi, che ci sono eccome, di sfruttare la situazione
mediorientale per alimentare da noi razzismo, spirito di "guerra
santa" e in generale regresso democratico. 
Questi ultimi vanno isolati, e trattati con molta severità. 


Sia Winston Churchill, sia gli italiani, hanno avuto modo di ricredersi.
 
Non domanderei di meglio che ricredermi. 


 Sia Winston Churchill, sia gli italiani, hanno avuto modo di ricredersi.
 
Trasformarsi in un paese democratico dopo aver abbattuto un dittatore è 
molto più facile che farlo abbattendo secoli di tradizioni religiose e 
credenze radicate nella società, soprattutto nella massa più povera e 
ignorante.
Finché il Corano sarà giudicato un'imprescindibile fonte del diritto, 
finché il "principe" sarà legittimato solo per il fatto che sta lì. 
finché il supposto volere della Umma sarà giudicato superiore a 
qualsiasi altro, finché la sharia sarà considerata una fonte alla quale 
attingere (anche se magari solo in parte o interpretandola in senso più 
moderno), finché la separazione tra stato e chiesa non sarà considerata 
necessaria e finché una buona parte del popolo considererà giusto quanto 
sopra, la democrazia non potrà attecchire nei paesi islamici.
 
La Turchia, rarissimo caso di stato islamico che si è avvicinato alla 
democrazia, è un ottimo esempio: dopo quasi un secolo da Atatürk il 
paese sta regredendo verso una forma di governo semidittatoriale e 
ispirata da concetti religiosi.
 
E.D.

ispirata da concetti religiosi.
 
Ad un'analisi superficiale, l'unica che posso fare, mi pare il tipico
caso di una personalità dittatoriale che per rafforzare la sua presa
fra le masse fa appello agli aspetti più retrogradi della religione,
della tradizione, del reazionarismo antifemminista antiomosessuale e
razzista eccetera, in concomitanza con una vistosa crisi economica che
bene o male sta riuscendo a controllare. 
Un classico, non è che Hitler e Mussolini abbiano fatto nulla di
troppo diverso, da questo punto di vista.
Posso sperare solo che la società turca abbia maturato in sé
sufficienti anticorpi verso tentazioni del genere, non vedo possibili
molti interventi occidentali contro un paese NATO che, perlomeno dal
punto di vista quantitativo, è la seconda forza militare del Patto
Atlantico e dispone di armi nucleari sotto il proprio controllo. 
Forse gli investimenti economici occidentali potrebbero costituire uno
strumento efficace di pressione, ma sto parlando proprio a lume di
naso.


 sufficienti anticorpi verso tentazioni del genere,
 
Nella società turca, la classe borghese, urbana e istruita (e 
generalmente abbastanza filoccidentale) è ampia, ma di gran lunga 
minoritaria rispetto alla massa di anatolici semianalfabeti.
Tant'è vero che Erdogan ha la maggioranza nel paese ma non a Istanbul.
 
E' la solita "fregatura" delle votazioni democratiche, dove /uno vale 
uno/ ...
 
E.D.


intendi che in questi casi ci vorrebbe un elitarismo di governo, non è
sbagliata come idea. qualcuno diceva che la democrazia è un'arma a
doppio taglio...


 doppio taglio...
 
La democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte le 
altre (cit.)
 
E.D.
 

 fronte a simili fatti... mah.... cosi' non si va da nessuna parte
 
 
Infatti nel confronto tra  credenti  e atei,  collocare il male
l'egoismo, la mancanza di etica e morale solo da una parte, è secondo me
un grosso errore.
La storia umana questa cosa la ha messa in luce chiaramente, che poi 
alcuni aspetti facciano più comodo di altri è un aspetto della faziosità 
umana. Così  assassini sono stati fatti santi osannati e apprezzati, 
come pure  nel caso di atei  eroi o condottieri, ma è anche vero che in 
molte occasioni giudicare è molto difficile.
Ma in casi come quelli ultimi direi che non c'è alcuna indecisione sono 
feroci assassini mascherati da credenti.
 
 
Il vero errore sta nell'egoismo e nella prepotenza.
L'egoismo, perchè c'è chi vuole tutto per se stesso, la prepotenza 
perchè c'è chi pretende che gli altri ragionino e credano a quello che 
crede lui stesso. Ci sono persone che per ottenere queste cose fanno di 
tutto compreso uccidere.
La religione non è detto che sia migliore dell'ateismo, però è vero che 
un uomo può essere lungamente migliore o peggiore di un altro 
indipendentemente da...