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Titolo: Cognomi Ebrei

Salve, sono nuovo (del gruppo). Lurko (brutta parola) da tanto tempo e trovo
le discussioni veramente interessanti. Sono ateo, non sono imparziale, odio
la chiesa, le religioni, coloro che aggiungono i propri titoli al cognome
(es. Dott. ; Avv.; Prof.; Don; etc) e quelli che fanno il cross-post. Di
questi ultimi non leggo nessun messaggio. Vorrei sapere l'origine dei
cognomi Ebrei, ovvero: perchè moltissime famiglie di questo antico popolo
porta come cognome una città (Cori, Trapani, Priverno etc)? E' vero che tale
cognome fu imposto dai cattolici? E quelli che si chiamano :Battezzato (V.
Battiato), Cresimato etc., si chiamano così per lo stesso motivo?
Grazie.
Chiedo scusa in anticipo se nei miei interventi sarò un po,..... come
dire?.... Rozzo. Ma sono ignorante, ho studiato molto poco, non sono dotto
come i vari Buttiglione & C, per cui non me ne vogliano questi signori se
porrò delle domande o affermazioni *stupide*.
F
--

porta come cognome una città (Cori, Trapani, Priverno etc)?
I cognomi presi da nomi di città sono legati alle migrazioni conseguenti la
cacciata dalle loro città d'origine. Brutta storia, che questi cognomi ci
aiutano a non dimenticare.
Maurizio

 porrò delle domande o affermazioni *stupide*.
Fulcro,
non sopravvalutare la cultura dei "vari Buttiglione & C" ;-)
gabriele

non sopravvalutare la cultura dei "vari Buttiglione & C" ;-)
gabriele.... ahia....
cultura significa libri...
significa citazioni....
proviamo ad escludere le <citazioni di rimando>
((tipo il Tib che mi cita Kung e io che sono costretto
a andare a leggerlo e contro-citarlo... )
che ci facciamo se mi metto a ripescare con 
deja.com
 TUTTI
i tuoi msg e a contare le tue di citazioni dotte 
e poi le mie  e poi ci facciamo una bella risatina corale
dell'NG???
pietro
il cui lavoro qui finora e' stato prevalentemente di
far emergere le contraddizioni <interne< ....
quindi pre-culturale, se proprio volete definirlo!

 Salve, sono nuovo (del gruppo). Lurko (brutta parola) da tanto tempo e
trovo
ciao Fulcro, spero di essere utile a proposito della tua curiosita'
a) non e' poi cosi' vero. In Italia ci sono molti cognomi geografici che non
significano affatto una origine ebraica, come ci sono molte famiglie
ebraiche che non hanno cognomi geografici. Ci sono dei Di Cori che non sono
ebrei, come non lo sono assolutamente i Trapani, p. es. I cognomi di citta'
spesso indicano solo la pigrizia dell'ufficiale dell'anagrafe,  magari un
orfano cui dare il nome: per distinguere gli orfani si usava -fino alla
prima guerra mondiale- dare un cognome numerico, o magari alfabetico, oppure
ancora quello di una citta', magari appena divenuta sede di un Tribunale o
di una Prefettura, dopo l'Unita' d'Italia
b)nei casi in cui una famiglia ebraica ha un cognome geografico, questo e'
dovuto al fatto che gli ebrei sono stati gli ultimi a acquisire un cognome;
nel Rinascimento molti ancora non lo avevano. In quel periodo la
legislazione ecclesiastica faceva si' che in un Comune potesse vivere solo
una famiglia di ebrei (il che vuol dire un solo nucleo familiare), e anche
questo non era poi cosi' sicuro, perche' i permessi di residenza dell'epoca
scadevano di solito ogni 5 o 10 anni (se poi i francescani non rompevano le
palle di solito li si rinnovava; ma non era una cosa cosi' automatica). Per
non confondere Abramo da Pisa con Abramo da Cingoli (la gamma dei nomi
personali ebraici non era cosi' estesa) i due iniziarono a firmare con anche
l'indicazione geografica e poco alla volta se la trovarono addosso come
cognome, anche in maniera complicata. P. es da Rieti divenne D'Arieti e poi
Arieti
c) e' vero che alcuni cognomi possono rimandare ad una conversione
dall'ebraismo al cristianesimo, ma e' piu' frequente che in questi passaggi
si prendesse il cognome del nobile che faceva da padrino. Anche perche' di
solito il convertito non trovava facilmente da sposarsi e se lo faceva
voleva nascondere la propria origine. Quindi i cognomi Battezzato, Dalla
Chiesa, o Converso rimandano ancora una volta a antenati orfanelli. Di cui
IMHO non c'e' nulla da vergognarsi. Pensa che in alcuni casi agli orfanelli
veniva dato come cognome la sigla dell'ente che si occupava di loro. L'
Unione Generale Assistenza ha dato luogo alla famiglia Uga, e l'Ente
Comunale Orfanotrofi a quella di un celebre intellettuale italiano.
ciao

 porrň delle domande o affermazioni *stupide*.
Non mi preoccuperei, anch'io ho solo una cultura media (cioe' sono mediamente
ignorante), ma per cultura non intendo le conoscenze "a peso", ma il modo in cui
esse vengono messe a frutto, al di la' dalla quantita' disponibile (certo piu'
se ne hanno e meglio e'). Cioe' per me:
cultura <> conoscenza
cultura = f (conoscenza, intelletto, esperienza, anima,... ,...)
bye G.L.
--
  Antispamming: metti "sole" in luogo di "maps"
  Antispamming: replace "maps" with "sole"

 --
Per quel che riguarda i cognomi ebrei, il cristianesimo ha fatto anche di
peggio! Come ti conferma Agnosco con la sua interessante spiegazione, gli
Ebrei italiani si sono spesso attribuiti dei nomi di città come cognomi. Ma
in Germania, ci sono cognomi ebraici tipo Geldwasser (= acqua d'oro, che è
un eufemismo per "urina") e Eselkopf (= testa d'asino); è superfluo notare
che tali cognomi venivano imposti agli Ebrei da ufficiali anagrafici
cristiani... che avrebbero dovuto amare il loro prossimo come sè stessi,
ecc. ecc....
--
*************************************************
"Osez penser par vous-même"
Voltaire
"Quare religio pedibus subiecta vicissim
obteritur, nos exaequat victoria caelo"
Lucretius
Angelo
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Grazie
ma non soppravvaluto mai nessuno. Sei stato molto gentile a mettermi in
guardia, ma io sono ignorante, non stupido!
Grazie, comunque :-)
Fulcro

 ciao Fulcro, spero di essere utile a proposito della tua curiosita'
Grazie!
Trovo i tuoi scritti molto interessanti. Sai esprimere i concetti relativi a
questo difficilissimo tema utlizzando parole comprensibili a tutti.
Al di la di questo, la mia richiesta era motivata da un brano di
conversazione, ascoltato per radio (RAI), in cui si parlava di un editto o
qualcosa di simile che imponeva agli Ebrei, l'obbligo ad assumere un
cognome. In particolare la cosa mi sembrava riferita a Priverno e citava il
cognome Piperno. Ovviamente, ogni volta che le discussioni diventano
interessanti, sei in una zona zeppa di gallerie ed acchiappi solo il 20% di
quello che dicono.
In merito a quanto hai scritto in passato, relativamente ai ghetti, pensa
che io ero convinto che quello di Roma era stato costruito per proteggere
questo popolo dai soprusi dei rozzi cittadini dell'epoca. Tale sciocchezza è
stata da me letta in una rivista italiana di cui non ricordo il nome ma che
possiedo certamente (Medioevo o Bell'Italia). Mi sono ripromesso di fare
un'approfondita ricerca nel prossimo week end per comunicartelo.
Ho un'ultima curiosità, in merito a Paolo Sarpi. Disse *agnosco stylum* o
*stylus*?
Fulcro

 significa citazioni....
Scusami, se mi intrometto in quella che dovrebbe essere la tua risposta a
Gabriele, ma io non ti ho definito colto, bensì *dotto*. Me ne sono guardato
bene. Sei dotto! Rispondi sempre con le parole di un altro. Ogni volta che
devi parlare di un argomento (tipo: divina Commedia), anzichè esprimere i
tuoi concetti, ricopi quello che hanno scritto gli altri e lo butti li. Ho
pensato che sei un prete. I preti parlano così.
Tu sei dotto. Siete due,......no, forse tre nel mondo con questa enorme
capacità. Vi capite solo fra voi. La cosa migliore sarebbe quella di fare un
solo intervento al mese (il primo venerdì di ogni mese), in modo che noi
possiamo studiare e cercare di imparare.
Scusa sempre l'ignoranza, ma quello che devo dì... lo dico.
Fulcro


E' sì una brutta storia. Il peggio è che non sembra finita. Più passa il
tempo e più l'umanità mi sembra imbecille. Sei del '51 (presumo) ed io del
'46. Quando ero piccolo o giovane, i grandi dicevano che bisognava aspettare
che noi crescessimo per cambiare la società. Noi non l'abbiamo cambiata e
quel che è peggio, non siamo cresciuti. Adesso penso con terrore a quando i
nostri figli avranno la responsabilità di condurre la società. Tutti troppo
violenti ed estremisti. Non siamo stati in grado di renderli depositari
della memoria; e questa è appannaggio di pochi imbrattacarte di partito
Fulcro


 Mi sono espresso male. In realtà non odio nessuno. Intendevo odio nel senso
*di avere in antipatia*. Se sostituisci *ho in antipatia* con *odio*,
troverai quello che intendevo dire.
Mi scuso ancora una volta, ma quelli che aggiungono al proprio nome i titoli
mi stanno proprio antipatici. Pensa che è talmente diffusa 'sta cosa, che
qualcuno, non avendo titoli da appiccicarsi, si dà addirittura del
*signore*. Si sente spesso in TV la gente che chiama e che dice: "sono la
signora rossiverdi". Pare che se uno è soltanto Fulcro Tiscali, non è
nessuno, non riuscirà ad esprimere concetti che saranno ascoltati dagli
altri.
Grazie comunque per l'esortazione a non odiare. Bisognerebbe invitare gli
uomini a non farlo, spesso, invece li si invita ad amare e per farlo
abbattere tutti gli ostacoli.
Fulcro

 altri.
E' un vizio tipicamente italiano: la cosa fastidiosa (e illecita) che succede
spesso e' darsi titoli che non si hanno, e' un vero e proprio reato di
usurpazione previsto nel codice penale, ancora peggio se si esercita una
professione sulla base di un titolo che non si ha.
bye G.L.

E' un vizio tipicamente italiano: 
in Germania ho trovato un sacco di eng
che poi si sono rivelati periti...^___^
pietro

 aiutano a non dimenticare.
Ma perche' invece non cominciate a dimenticare ...?
Non comprendete che la memoria e' solo un modo per dimenticare che siamo tutti
fratelli ...?!

Pietro Buttiglione ha scritto:

O cribbio. Sono cascato in un'altro dei vizi tipici dell'italiano: il
disfattismo ed il pessimismo per le situazioni tipiche del nostro
paese...
bye G.L.

il perdono e'  ...  Invece il ricordo e la memoria
Io proporrei di distinguere accuratamente il perdono dalla dimenticanza e da
tutto ciò che sta nel campo semantico della memoria e del ricordo. Infatti
si può, anzi credo che si debba, perdonare senza dimenticare e si può
dimenticare senza aver perdonato affatto.
Chiedere il perdono, pur sapendo che può essere rifiutato, è legittimo;
chiedere la dimenticanza credo sia miope, se non dolosamente colpevole.
Maurizio





Chiedo scusa. Il messaggio è partito tre volte per un errore mio che non ho
ancora individuato. Abbiate pazienza!
Maurizio



 ricordiamo per il semplice fatto che c'e' chi li vuole dimenticare e negare.
Il ricordo e la memoria ammorbano il presente.
Credi davvero che la conoscenza delle nefandezze del passato aiuti a non
commetterne di nuove in misura maggiore a dare degli spunti ...?
Finche' non ci rendiamo conto che siamo tutti fratelli di pari grado di fronte a
tutto e tutti, ci saranno sempre dei soprusi e delle nefandezze. Maggiore la
posta in gioco determinata dalla memoria, piu' gravi gli scontri.
Con affetto, Fabrizio

 Con affetto, Fabrizio
ma diluiscono già il prozac nell'acquedotto?? e quando me lo dite?
ipazia

 ipazia
Se questa e' la tolleranza che si insegna nelle scuole italiane ... beati
gli stolti.
Con affetto, Fabrizio

 Con affetto, Fabrizio
davvero? sono 2000 anni che si dice che il regno dei cieli č dei
semplici e intanto in terra.......non sarebbe meglio essere un po'
meno semplici e un po' piů memori?
ipazia

 ipazia
Gesu' parlava in un ambiente, quello Ebraico, che sulla tradizione, la
memoria, la storia e la sofferenza si basava ...
Il guaio della memoria e che non e' oggettiva in quanto soggetta ad
interpretazione: e questo e' tanto piu' vero quando si tratta di memoria
collettiva e, vieppiu', quando sono in gioco fatti cruenti.
Tali divergenze creano percezioni di differenze insanabili e rende piu'
difficile la comunicazione, entrambi condizioni necessarie per la
determinazioni di situazioni violente a loro volta con un effetto a
catena.
Con affetto, Fabrizio

Hey,
avete seguito, su Repubblica, la polemica a proposito della prefazione di
Sebastiano Vassalli alla "Lettera ai Romani"?
Molto significativo che tuttora  chiunque dica qualcosa che non si accorda
con l'ortodossia corrente debba immediatamente essere scomunicato e messo
all'indice...
Oggi, non si può dire che gli ebrei hanno ucciso Gesù senza essere tacciati
di antisemitismo.E questo proprio da quelli che dovrebbero credere ai
Vangeli, dove questo è un dato di fatto. Anche se la critica storica,
probabilmente a ragione, sostiene che Gesù fu ucciso dai Romani, i Vangeli e
gli atti degli apostoli, sostengono che lo fu quanto meno per iniziativa dei
Giudei.
Però non si può dire...
senza capire che la salvezza viene dai giudei, che anche in questo Israele
fu strumento del disegno di Dio, che non poteva essere altrimenti, che Caifa
parlò "non da sé, ma essendo sommo sacerdote in quell'anno profetò..." ecc.
Vassalli legge la scrittura e la interpreta; i teologi la cambiano a seconda
dell'idea che giorno per giorno è "politically correct".
Un credente dovrebbe essere molto grato ai sommi sacerdoti, gli scribi e gli
anziani del popolo, perché hanno permesso che si adempiesse ogni giustizia;
altro che antisemitismo...
Che ne pensate?
Frank