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Titolo: Passi biblici sull'ambivalenza Satan / Dio- Prima parte

Gen 12/..... [17]Ma il Signore colpì il faraone e la sua casa con grandi 
piaghe, per il fatto di Sarai, moglie di Abram.
Esodo 3/..........[19]Io so che il re d'Egitto non vi permetterà di partire, 
se non con l'intervento di una mano forte. [20]Stenderò dunque la mano e 
colpirò l'Egitto con tutti i prodigi che opererò in mezzo ad esso, dopo egli 
vi lascerà andare.
Esodo 4/..........[21]Il Signore disse a Mosè: «Mentre tu parti per tornare 
in Egitto, sappi che tu compirai alla presenza del faraone tutti i prodigi 
che ti ho messi in mano; ma io indurirò il suo cuore ed egli non lascerà 
partire il mio popolo. [22]Allora tu dirai al faraone: Dice il Signore: 
Israele è il mio figlio primogenito. [23]Io ti avevo detto: lascia partire 
il mio figlio perché mi serva! Ma tu hai rifiutato di lasciarlo partire. 
Ecco io faccio morire il tuo figlio primogenito!».
Esodo 12/23...... [23]Il Signore passerà per colpire l'Egitto, vedrà il 
sangue sull'architrave e sugli stipiti: allora il Signore passerà oltre la 
porta e non permetterà allo sterminatore di entrare nella vostra casa per 
colpire. [24]Voi
Esodo13/.... [15]Poiché il faraone si ostinava a non lasciarci partire, il 
Signore ha ucciso ogni primogenito nel paese d'Egitto, i primogeniti degli 
uomini e i primogeniti del bestiame. Per questo io sacrifico al Signore ogni 
primo frutto del seno materno, se di sesso maschile, e riscatto ogni 
primogenito dei miei figli. [16]Questo sarà un segno
Esodo 14/4.....
[4]Io renderò ostinato il cuore del faraone ed egli li inseguirà; io 
dimostrerò la mia gloria contro il faraone e tutto il suo esercito, così gli 
Egiziani sapranno che io sono il Signore!». Essi fecero in tal modo. 
[5]Quando fu riferito al re d'Egitto che il popolo era fuggito, il cuore del 
faraone e dei suoi ministri si rivolse contro il popolo. Dissero: «Che 
abbiamo fatto, lasciando partire Israele, così che più non ci serva!». 
[6]Attaccò allora il cocchio e prese con sé i suoi soldati. [7]Prese poi 
seicento carri scelti e tutti i carri di Egitto con i combattenti sopra 
ciascuno di essi. [8]Il Signore rese ostinato il cuore del faraone, re di 
Egitto, il quale inseguì gli Israeliti mentre gli Israeliti uscivano a mano 
alzata. [9]Gli Egiziani li inseguirono e li raggiunsero, mentre essi stavano 
accampati presso il mare: tutti i cavalli e i carri del faraone, i suoi 
cavalieri e il suo esercito si trovarono presso Pi-Achirot, davanti a 
Baal-Zefon.
Esodo32.....[14]Il Signore abbandonò il proposito di nuocere al suo popolo.
Deuteronomio 2/....[30]Ma Sicon, re di Chesbon, non ci volle lasciar passare 
nel suo paese, perché il Signore tuo Dio gli aveva reso inflessibile lo 
spirito e ostinato il cuore, per mettertelo nelle mani, come appunto è oggi. 
[31]Il Signore mi disse: Vedi, ho cominciato a mettere in tuo potere Sicon e 
il suo paese; dà inizio alla conquista impadronendoti del suo paese. [32]
Deuter 32/.....[41]quando avrò affilato la folgore della mia spada
e la mia mano inizierà il giudizio,
farò vendetta dei miei avversari,
ripagherò i miei nemici.
[42]Inebrierò di sangue le mie frecce,
si pascerà di carne la mia spada,
del sangue dei cadaveri e dei prigionieri,
delle teste dei condottieri nemici!
Giudici 9/....[22]Abimèlech dominò su Israele tre anni. [23]Poi Dio mandò un 
cattivo spirito fra Abimèlech e i signori di Sichem e i signori di Sichem si 
ribellarono ad Abimèlech.
1 Samuele 15/.....[1]Samuele disse a Saul: «Il Signore ha inviato me per 
consacrarti re sopra Israele suo popolo. Ora ascolta la voce del Signore. 
[2]Così dice il Signore degli eserciti: Ho considerato ciò che ha fatto 
Amalek a Israele, ciò che gli ha fatto per via, quando usciva dall'Egitto. 
[3]Và dunque e colpisci Amalek e vota allo sterminio quanto gli appartiene, 
non lasciarti prendere da compassione per lui, ma uccidi uomini e donne, 
bambini e lattanti, buoi e pecore, cammelli e asini». [4]Saul convocò il 
popolo e passò
Fine prima parte
Saludos
Porfirio Itzcoatl

 Surak
Mi consente la tua appropriata e ragionata obiezione, di fare un attimo
il punto della situazione.
Può sembrare, infatti, che quanto da me esposto sia una mia teoria
personale, mentre non solo è interna al Cristianesimo, ma addirittura
all'Ebraismo.
(Si noti che Cristo non ha mai rinnegato l'Ebraismo, ma semmai di essere
venuto a portarlo a perfezione).
Immagina un po' dove ricordo di averla letta?
Erich Fromm
The Heart of Man, cap. VI
(altri complementi in 
You Shall Be As Gods
A radical interpretation of the old testament and its tradition, sempre
di Fromm).
Nella versione italiana, edita da Newton, trovi l'interessante discorso
psicologico di come mai in Esodo si dica ad un certo punto "E Dio indurì
il cuore del faraone ..."
Si potrebbe dire: "... vedi ... delle due una! o non siamo liberi,
oppure no!"
Ecco come la spiega Fromm:
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Se il grado di libertà di scegliere il bene è alto, occorre meno sforzo
per scegliere il bene. Se è basso, richiede un grande sforzo,aiuto dagli
altri, è circostanze favorevoli.
Un esempio classico di questo fenomeno è la storia biblica della
reazione del Faraone alla richiesta di lasciare andare gli Ebrei. Egli
ha paura delle sofferenze sempre più gravi ricadute su lui e sul suo
popolo; promette di lasciar andare gli Ebrei; ma non appena il pericolo
imminente scompare, "il suo cuore si indurisce" ed egli decide di nuovo
di non lasciare liberi gli Ebrei. Questo processo di indurimento del
cuore è il punto centrale della condotta del Faraone. Quanto più egli
rifiuta di scegliere il giusto, tanto più duro diventa il suo cuore. Non
c'è somma di dolori che muti questo fatale svolgimento, che alla fine
sfocia nella distruzione sua e del suo popolo. Egli non ha mai subìto un
mutamento di cuore, perchè decideva soltanto in base al timore; e
mancando tale mutamento, il suo cuore divenne sempre più duro finché non
ebbe più alcuna libertà di scelta.
La storia del Faraone è soltanto l'espressione poetica di ciò che si può
osservare ogni giorno se guardiamo il nostro personale sviluppo e quello
degli altri. Prendiamo un esempio: un ragazzo bianco di otto anni ha un
amichetto, figlio di una donna di colore. Alla madre non piace che lui
giochi con un piccolo negro, e dice al figlio di non vederlo più. Il
bambino rifiuta; la madre promette di portarlo al circo se obbedirà;
egli cede.
Questo passo di auto-tradimento e di accettazione di un compenso hanno
in qua1che modo segnato il bambino. Egli si vergogna, il suo senso di
integrità è stato leso, ha perso la fiducia in se stesso. Eppure non è
ac-
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caduto nulla di irreparabile. Dieci anni dopo si innamora di una
ragazza; è più di una infatuazione;
ambedue sentono un profondo legame umano che li unisce; ma la ragazza è
di una classe inferiore a quella della famiglia del ragazzo. I genitori
di lui si oppongono a questo legame e cercano di dissuaderlo; quando
egli si mostra irremovibile, gli promettono un viaggio di sei mesi in
Europa se soltanto egli aspetterà a rendere ufficiale il suo impegno
fino al ritorno; egli accetta l'offerta. Coscientemente ritiene che il
viaggio gli farà un gran bene e naturalmente al suo ritorno non amerà di
meno la ragazza. Ma le cose non vanno così. Egli vede molte altre
ragazze, ha molto successo, la sua vanità è soddisfatta e, alla fine, il
suo amore e la sua decisione di sposarsi si fanno sempre più deboli.
Prima di tornare, le scrive una lettera in cui rompe
la promessa. 
Quando è stata presa la sua decisione? Non, come egli ritiene, il giorno
in cui ha scritto la lettera finale, ma il giorno in cui ha accettato la
proposta dei suoi di andare in Europa. Egli sentiva, sebbene non
coscientemente, di essersi venduto accettando il compenso e di dover
dare quel che aveva promesso: la rottura. Il suo comportamento in Europa
non è la ragione della rottura, ma è il meccanismo attraverso il quale
egli riesce a mantenere la promessa. A questo punto egli ha di nuovo
tradito se stesso, e gli effetti hanno aumentato l'autodisprezzo e
(nascosto dietro la soddisfazione di nuove conquiste, ecc.) una intima
debolezza e carenza di fiducia in se stesso. Dobbiamo seguire più oltre
i particolari della sua vita? Egli finisce negli affari del padre,
invece di studiare fisica, per la quale è dotato; sposa la figlia di
ricchi amici dei suoi genitori, diventa un leader politico di successo e
un eminente uomo d'affari, che prende decisioni determinanti contro la
voce della propria
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coscienza, perché ha paura di contrastare la pubblica opinione. La sua è
una storia di indurimento di cuore. Una sconfitta morale lo rende prono
a subirne un'altra, fino a toccare il limite da cui non si torna
indietro. A otto anni avrebbe potuto prendere posizione e rifiutare
l'allettamento di una ricompensa; era ancora libero. E forse un amico,
un nonno, un maestro, rendendosi conto del suo dilemma, avrebbero potuto
aiutarlo. A diciotto anni era già meno libero; la sua vita successiva è
la parabola discendente ,della libertà, fino al punto in cui egli ha
perduto la partita della vita. Moltissima gente che ha finito per essere
senza scrupoli, incallita, perfino come gli ufficiali di Rider o di
Stalin, iniziarono la loro vita con una chance di diventare uomini
buoni. Una analisi molto dettagliata delle loro biografie potrebbe direi
quale fosse in ogni momento il grado di insensibilità d'animo e quando
andò perduta l'ultima chance di rimanere umani. Esiste anche il quadro
opposto; la prima vittoria rende più facile la successiva, finché
scegliere il giusto non richiede più sforzi. Il nostro esempio illustra
il punto dove la maggior parte della gente fallisce nell'arte di vivere,
non perché sia intrinsecamente cattiva o priva di volontà a tal punto da
non poter vivere una vita migliore; essa fallisce perché non si
risveglia e non vede quando sta ad un bivio della strada e deve
decidere. Essa non è consapevole di quando la vita le pone il problema e
quando ha ancora un'alternativa. Allora ad ogni passo, lungo la strada
sbagliata, diventa sempre più difficile ammettere di essere sulla strada
sbagliata, spesso soltanto perché deve ammettere di dover tornare
indietro alla prima svolta errata e deve accettare il fatto di aver
sprecato tempo ed energia.
Lo stesso vale per la vita sociale e politica. Era necessaria la
vittoria di Rider? Il popolo tedesco aveva ad un certo punto la libertà
di cacciarlo via? Nel 1929 [...]
--
Commento:
Non ho riportato tutta la trattazione sul secondo testo indicato, ma
sono citati pareri di rabbini (Abraham ibn Ezra, Rashi, Nahman ) che
confermano l'impostazione esegetica sviluppata in ambito psicoanalitico
da Fromm.
Comunque, l'autorità degli studi di questi autori o di altri non cambia
la questione:
"A meno di non essere interni a Dio, l'Onnipotenza di Dio avrebbe una
singolarità"
Quindi non solo siamo liberi, ma Dio è onnipotente.
cit off
--

 rifiuta di scegliere il giusto, tanto più duro diventa il suo cuore.
Fottuto idiota,ed a questo punto vai appostrofato a dovere perche' la pena
per il tuo stato non la devi considerare una sorta di immunita' per
qualsiasi cazzata tu voglia dire...
"Deuteronomio 2/....[30]Ma Sicon, re di Chesbon, non ci volle lasciar
passare
nel suo paese, perché il Signore tuo Dio gli aveva reso inflessibile lo
spirito e ostinato il cuore, per mettertelo nelle mani, come appunto è oggi.
[31]Il Signore mi disse: Vedi, ho cominciato a mettere in tuo potere Sicon e
il suo paese; dà inizio alla conquista impadronendoti del suo paese. [32]"
Lo vedi beneamato imbecille???
Il bravo Porfirio t lo aveva anche riquotato ma tu niente...
E' D%o che apposta indurisce il cuore del faraone per farlo rovinare sempre
piu' in basso,e tu ,cretino,te ne esci con pagine di trattati per
mentecatti...
Sinceramente non si capisce dove finisce il bisogno per un sistema nervoso
collassato e squinternato di fornirsi un precario pavimento sotto i piedi e
dove magari cominci qualche interesse mercenario...
Sei un cane biascicante che trae i suoi patetici respiri da una cannuccia
schiacciata...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

"Araba Fenice" <Amore...@Amore.it> ha scritto nel messaggio
news:62Z10Z57Z213Y1...@usenet.libero.it...


 di non lasciare liberi gli Ebrei.
 ( premesso che non riesco a vedere nel mio pc la risposta di Surak....)
Vedi, Mister * L*....... chi ha scritto quanto hai riportato sopra e' 
sicuramente in malafede. E sai perche'? Perche' il soggetto " induritore" e' 
Yhwh. Pure i testi ebraici originali lo confermano, non c'e' altra scelta. 
Che tanti  teologi * de mis pelotas *  facciano salti mortali per salvare il 
salvabile adattando a mutati costumi e sensibilita' le azioni di Dio nel VT 
e' cosa nota da un pezzo, ma stravolgere le frasi fino al punto di salvare 
il soggetto ( Dio)  da una azione che e' la negazione del libero arbitrio 
( problema che gli ebrei del tempo non si ponevano di certo......) e 
imputare tale agire al Faraone, e' davvero ipocrisia ( non dico stupidita', 
che e' cosa molto piu' blanda, in quanto non contempla dolo....). Chi ha 
scritto quanto sopra sapeva cosa diceva, e suppongo che anche tu capisca che 
una interpretazione cosi' data non sta' ne' in cielo ne' in terra. E' solo 
volutamente falsa. Non ci dobbiamo meraviglaire se gli ebrei descrissero 
Yhwh  con caratteristiche che oggi fanno gridare allo scandalo ( per chi e' 
libero di mente, naturalmente). Era un Dio personale, non universale, un Dio 
che doveva dare gloria a un popolo, al quale nulla importava delle angherie 
e dei soprusi che tale gloria avrebbe lasciato nei popoli da depredare. ( 
cosi'sara'  anche  per Muhammad poco dopo.....buon sangue non mente, si 
potrebbe dire....... )  Anzi, era doveroso uccidere, rubare terre altrui, 
soffocare vite inermi, scacciare chi avesse difetti.....uccidere 
innocenti.....insomma, nell'ottica dei tempi e sempre relativamente al 
desiderio di conquista e di affermazione di un popolo, cio' e' comprensibile 
( non scusabile).  Ma da cio'a credere che Dio abbia potuto dire e dare 
simili ordini, ce ne passa. Che fare allora, oggi che la gente, il pio 
credente e tanti fedeli sono stati imbottiti di nozionistiche distorte sulla 
vera natura di Yhwh, ossia a torto lo si crede * misericordioso *  ( pure 
l'incolto Muhammad dira' fesserie  simili...) , incapace di ordinare cose 
folli, ecc, non solo, ma  addirittura tanti credono che sia un tutt'uno con 
Cristo Salvatore.....che fare allora? Non resta altro che * interpretare* , 
nobile metafora, eufemismo per non dire che si sta mentendo alla grande e 
senza pudore, e con menzogne tanto  piu' grandi quanto piu' alto e' il trono 
dal quale vengono proclamate. In cio' Papi, Rabbini, Mullah, et soci sono 
davvero insuperabili.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 ha scritto nel messaggio
news:42458ADE...@yahoo.it...


 Yhwh. 
Il problema è risolvibile per esempio sul piano linguistico.
Se io dico x compie l'azione y
Ho introdotto il concetto:
1) di partizione
2) di soggettività di un ente che tramite una o più operazioni compie y.
Non a caso le grammatiche formali definisco, appunto, oltre i simboli
degli operatori, anche l'operazione che tali operatori realizzano.
Ma nel caso di YHWH abbiamo un paraodosso:
1) non vi è una partizione per YHWH rispetto a tutti gli eventi
2) non è soggettivizzabile, ossia separabile da "tutto l'essere".
Ne dovresti convenire allora, se mi stai seguendo, che dire:
"YHWH indurisce il cuore del Faraone" va tradotto:
"tutte le ragioni che concorrono a formare un qualunque fatto hanno
fatto sì che il Faraone avesse il cuore che si indurì".
mi sembra logico, e non soggettivizzbile ad una criminalizzazione di un
ente -YHWH-, impropriamente partizionato, in quanto collezione di "tutti
gli enti", come epifenomeno, sul piano del'existere.
Altra analisi richiederebbe il piano della sua stessa natura e non
quello del semplice apparire (l'existere), ma questa è un'altra storia
...
: - )
L.

 ha scritto nel messaggio
news:424AD3B6...@yahoo.it...


 ha scritto nel messaggio
news:6yA2e.714817$b5.32...@news3.tin.it...


 2) non è soggettivizzabile, ossia separabile da "tutto l'essere".
chi lo ha detto?
ora, se te ne esci con la tua dimostrazione a cazzo, ti uccido..
nel momento in cui tu hai "scritto" yhvw lo hai già definito e partizionato.
Avresti ragione se tu non potessi scrivere, definire o parlare di iavè, ma 
allora il tuo parlare e scrivere è senza senso.
Quindi, per poter scrivere quello che scrivi, non dovresti scrivere, perchè 
se scrivi ti contraddici.
Un consiglio, se vuoi parlare di iavè non parlarne, o almeno non parlane 
come tu fai.
Saluti innominati
Forex 

 : - )
Con tanto di sorrisetto cretino...


 L. 

 
Ma il sacro yod (anagramma di dyo) è proprio l'icona del
vento,(controlla sull'afabeto ebraico), lo spirito che aleggiva sulle
acque prima ancora che le acque fossero ...
L.

 L. 


io ci ho rinunciato ormai, ma non perchè sia difficile, solo perchè 
prolisso.
Vedi, chi sa le cose le sa, conosce anche il modo per spiegarle 
semplicemente, usando parole semplici, chi non sa a vuol far vedere si 
sapere, usa paroloni solo per sbalordire.
E' la differenza tra il comunicare ed il comunicarsi, tra il  capire ed il 
capirsi, tra il parlare con gli altri ed il parlarsi addosso. Ammiro 
comunque la tua pazienza, dicamo che parli a suocdera perchè nuora 
intenda...
Saluti seguiti
Forex

 Porfirio Itzcoatl
Del vento puoi dire solo che lo osservi dall'ondeggiare della cima degli
alberi ...
...così è di ciò che costituisce ogni cosa!
Conosci forse qualche fisico che sia disposto a dire che la materia ha
un elemento ultimo non ulteriormente frazionabile? (Leibniz fu smentito,
mi pare, con la teoria delle monadi).
E se allora la materia ci appare sostanza, ma non ha una sua sostanza
quantica, finita, perché non dovresti dire che l'apparire è una
surrealtà?
(nota bene: la teoria quantica della materia è una _teoria_ di
descrizione ->per ora<- non ancora obsoleta, ma nessuno può dirti che la
scienza ha una verità ultima ed indiscutibile, quindi la teoria quantica
sarà superata da una di ordine superiore, la stessa teoria ammette degli
scarti -errori- di descrivibilità della posizione e quantità di moto di
ciò che descrive).
--
Gn 1,2
2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l`abisso e lo
spirito di Dio aleggiava sulle acque.
PS. informe può significare senza ancora una forma, le tenebre che
ricoprivano l'abisso può significare che oltre a Dio esista solo
l'abisso, il nulla, ma nonostante ciò lo spirito di Dio, Dio in forma
non visibile, aleaggiava, come il vento si propaga, sulle acque, non di
H2O, visto che solo successivamente dice:
Gn 1,6
6 Dio disse: "Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le
acque dalle acque". 
potrebbe significare l'oceano dell'immensità del mare universo (navi
spaziali vengono detti i veicoli che lo percorrono).
Perché non dovresti dire che l'unica cosa certa è che "non esiste la
certezza della definizione"?
Di cosa staremmo parlando su icr?
Del perché le religioni andrebbero ironizzate?
: - )
Ci sono più cose tra cielo e terra di quante io o te possiamo anche solo
immaginare, ma ciò non serva per depressione, ma per iniziare a cercare
perché Dio ebbe bisogno sia di te che di me ... di ciascuno di _noi_!
L.