Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: GRIS E CURIA

A voi risulta che la sede del GRIS che si definisce "gruppo non
confessionale", ha la sua sede è in via del Monte, casualmente nel palazzo
della Curia in quel di Bologna (s.e.&o)? Se così fosse che credibilità
"super partes" potrebbe avere questa associazione?
Silvestro

 ha scritto nel messaggio
news:90uh7o$ngo$1...@diposat.sis.it...

nessuna. è una storia piuttosto vecchia

 "gruppo non confessionale" (....)
che io sappia il GRIS e' confessionale 
in quanto associazione cattolica.
Fino a poco tempo fa il suo sito era su
http://www.chiesacattolica.it/gris
ora (ossia in questo momento) questa pagina non e' piu' presente,
mentre pero' il "GRIS Gruppo di ricerca e informazione sulle Sette"
compare ancora come link della pagina della "aggregazioni laicali"
http://www.chiesacattolica.it/cci/enti/aggregazioni/index.html
problema tecnico o inopportunita' "politica" ?
staremo a vedere ...
in ogni caso pero' voglio sottolineare che non ho nulla contro il
GRIS, ma da qui a ritenerlo "aconfessionale" ce ne corre.
(follow-up su ICR in quanto OT su ICA)
ciao,
Mauro



 ha scritto nel messaggio
news:90uh7o$ngo$1...@diposat.sis.it...




Il GRIS ha mille difetti, ma non ha mai nascosto la sua identita' di
organismo cattolico ne' ha mai preteso di essere "super partes". Nato
autonomamente per opporsi ai Testimoni di Geova, e' stato riconosciuto
dalla Conferenza Episcopale Italiana alcuni anni fa, con il compito
specifico di fornire un "servizio pastorale", cioe' di presentare il
punto di vista della Chiesa cattolica sulle "sette" o "nuovi movimenti
religiosi" con una forte enfasi sugli aspetti "dottrinali" (tipo,
"l'edonismo della New Age  e' incompatibile con i valori..." oppure
"il Cristo di Rudolf Steiner non c'entra niente con quello di San
Tommaso").
Ora, a una famiglia ridotta sul lastrico da qualche multinazionale
statunitense credo che gliene importi poco sapere cosa quella
multinazionale pensa o non pensa della Trinita', ma tant'e'...
Non e' certo pero' colpa del GRIS che in Italia non vi siano
interlocutori *laici* per le vittime delle cosiddette "sette".
Comunque non c'e' nulla di strano che il GRIS abbia sede in un palazzo
della Curia vescovile di Bologna.
Chi invece nasconde deliberatamente la propria natura e' il CESNUR
(Centro Studi Nuove Religioni) di Massimo Introvigne, che si presenta
davvero come centro "non confessionale" e di "ricerca" mentre
costituisce piu' o meno un distaccamento del gruppo estremista
Alleanza Cattolica (tutti i documenti sul mio sito,
http://www.kelebekler.com/cesnur/
).
Miguel Martinez

confessionale", (...)
Ne sei certo? A me non risulta che si definisca tale, anzi. 
Comunque il GRIS e' una realta' estremamente variegata, e i vari
gruppi locali sono gestiti da addetti le cui qualita' vanno dallo
"straordinariamente preparato e professionale" (vedi il gruppo di Roma
http://www.grisroma.it/
 ) allo "sconfortantemente insipiente" (e qui
nomi non ne faccio perche' non ho voglia di cuccarmi una querela). 
Nel caso ti interessi, qui trovi un articolo (mio) che ha fatto
imbestialire il Segretario Nazionale del GRIS G. Ferrari (che non
rientra nella categoria "preparato e professionale"):
http://members.xoom.it/brasil21/labirinto.htm
Paolo
_______________________________________________
            LE BAMBINE DELLA NOTTE
La prostituzione delle ragazze-schiave in Brasile.
http://members.xoom.it/brasil21/bambine/index.htm

         Sial odato Gesu' Cristo.
Odato?
Silvestro


 
http://www.grisroma.it/
il quale sito definisce i Lubavitch, un gruppo ebraico come tanti altri, una
"setta". Semplice confusione terminologica o classico vecchio antisemitismo
? E se io definissi i seguaci di Padre Pio (che assomigliano molto ai
Lubavitch e mi stanno parimenti sulle scatole) una "setta", farei
diffamazione ?
http://www.grisroma.it/news/news_notizie99.htm#13-04-99

diffamazione ?
 
Credo di no, non penso che secondo la legge italiana la parola "setta"
sia un insulto...
In ogni caso, i seguaci di padre Pio non sono un'organizzazione
formale. Se devi fare un esempio tratto dal cattolicesimo, mettici
piuttosto i Focolarini o i Neocatecumenali (che per quanto mi
riguarda, SONO tranquillamente definibili come delle sette, e non ho
alcuna paura di essere denunciata per diffamazione a dirlo).
ciao
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3a34cb82...@diesel.cu.mi.it...


i Lubavitch NON sono un'organizzazione formale. Sono un gruppo di ebrei
ortodossi (come ce ne sono altri) che fornisce (tra l'altro) alle comunità
della Diaspora una serie di servizi (p. es. il macellaio o lo studio della
Torah). Capita di esserne attratti per una serie di motivi (non ultima la
moda dello yddish e dell'umorismo ebraico) e perché propongono una identità
forte e completa, oltre che qualche miracolo che guarisce un familiare; chi
li frequenta trova un po' di tutto (soprattutto compagnia) e -se è giovane-
può essere che venga incoraggiato a studiare per diventare rabbino. Il che
(tra parentesi) succede in tutte le Comunità ebraiche del mondo. Ma i
rabbini che escono dai Lubavitch sono rabbini a tutti gli effetti (possono
andare a guadagnarsi le loro 4 lire in qualsiasi comunità ebraica che li
accetti, anche non Lubavitch). Io li ho frequentati per un sacco di tempo,
ne sono uscito e non mi è successo nulla. Al pari di me (si parva licet)
pure un celeberrimo attore sefardita li frequenta tuttora alla ricerca di
barzelllete e melodie per i suoi spettacoli yddish. Generalmente parlando i
Lubavitch non hanno nemmeno un atteggiamento conflittuale con le Comunità
"ufficiali" (mentre i rapporti tra parrocchie e neocatecumenali non sono
idilliaci, per quel che ne so io e stando a quello che ne scrive *Civiltà
Cattolica*).
La faccenda citata dal GRIS vede coinvolti un padre ebreo che si converte al
cattolicesimo e vuole far battezzare le figlie. Dove ho già visto questo
associare gli ebrei ad una minaccia per il mondo cristiano e per i bambini ?
L'articolo denota inoltre una grave disinformazione: nessuno ha mai detto
che il capo carismatico dei Lubavitch fosse il Messia (affermazione di cui
il GRIS non cita le fonti - e dire che esistono siti web e periodici dei
Lubavitch in italiano - come mai il sito cita i periodici di molte sette e
non quelli dei Lubavitch, dove si possono verificare le notizie ?). I
Lubavitch non fanno " a differenza delle altre correnti ortodosse
attivamente opera di proselitismo, cercando di convertire all'Ebraismo e
accogliere nelle proprie file il maggior numero possibile di persone".
Innanzitutto perché all'ebraismo ci si può convertire anche tramite le c.d
"altre correnti ortodosse" Ed in secondo luogo perché i Lubavitch non
chiedono a nessuno di convertirsi all'ebraismo: in qualche caso (ma conosco
decine di casi opposti) diventare ebrei studiando con un rabbino Lubavitch è
più facile che studiando con un altro rabbino. Questo perché diventare ebrei
significa mutare abitudini, alimentazione, costumi e magari pure amici:
evidentemente con i Lubavitch (che ripeto propongono soprattutto una
identità) la cosa a qualcuno risulta più facile. ma gli amici del GRIS
dovrebbero rendersi conto che categorie come quella di *proselitismo* vanno
bene per il cattolicesimo e si adattano male ad altri contesti religiosi.
Dovrebbero insomma capire che il cattolicesimo non è l'unica religione
possibile e che è sceintificamente poco utile usare il cattolicesimo come
unità di misura con la quale comparare le religioni ed i credo. Ho la
sensazione che, una volta abbandonato questo stile, non si potrebbe più
compilare una tabella delle religioni buone e poi una delle sette cattive
(ovvero da proibire) e a quel punto un qualsiasi GRIS si sentirebbe inutile.
Notare infine che (nell'ultimo paragrafo) nella frase "Ma i rabbini la
difendono" il termine sembra coinvolgere tutti i rabbini quali alfieri dei
"Lubavitch". Nella realtà le bambine sono state affidate alla madre perché
così vuole la legge israeliana ed italiana (e come succede nella stragrande
maggioranza dei casi) e i Lubavitch (che in Israele sono una presenza
decisamente petulante), come pure le considerazioni religiose non c'entrano
un fico secco. Tranne che nella testa di questo gruppo cattolico, che -dopo
dieci secoli di "errori" secondo i quali l'ebraismo sarebbe una
superstizione ed una setta (-termini che non sono esattamente dei
complimenti, mi pare; Servono citazioni antisemite di papi ? di santi ? di
dottori della Chiesa ? di don Bosco ? di Pio IX ? di gesuiti ?)- sembrano
allegramente disposti (per venire incontro al desiderio del tutto legittimo
di un padre) a tirare fuori tra le righe i vecchi fantasmi.
--
"Vi chiedo con tutto il cuore di avere fede
 nella più ridicola delle superstizioni:
che l'umanità è il centro dell'universo"
(K. Vonnegut)

 Antonio Casini
= = volevi dire odiato??
  vedi ke a forza di giaculatorie, dette cosě per dire, ci sei inciampato
sů.
 -saluti - darik -

 Cattolica
Riesce a nascondersi cosi' bene che quando querela una persona vai a cercare
carichi pendenti in tribunale e non ne trovi....
Lev
-- 
#########################################################################
                Fiducia: condizione necessaria per il tradimento.
Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865

 (ovvero da proibire) e a quel punto un qualsiasi GRIS si sentirebbe inutile.
Infatti, e' sempre stato quello che ho pensato anch'io del GRIS, dove
sta il problema?
Volevo solo osservare che, se esiste un'associazione dichiaratamente
cattolica, che ce l'ha contro le sette solo perche' ritiene che l'unica
religione valida sia la propria, e che e' stata piu' volte beccata a
fare affermazioni inesatte o approssimative su PARECCHIE religioni e
PARECCHIE sette (a questo proposito, si vada a vedere qui:
http://members.xoom.it/brasil21/labirinto.htm
   ) 
... non e' necessario pensare che, se una delle tante affermazioni
sbagliate o approssimative riguardi in particolare un gruppo ebraico,
allora ci debba essere per forza uno "speciale" zelo antisemita. Non
basta accusare l'associazione in questione, o qualche suo specifico
rappresentante, di superficialita' e di cialtroneria?
 
ciao
Lisa

 barzelllete e melodie per i suoi spettacoli yddish.
Moni Ovadia? E' un grandissimo: ricordo di aver visto un suo spettacolo in
TV, tutto a base di umorismo yiddish, e di non aver mai riso tanto in vita
mia!
panurgo13
-----------------------------------------------------------------
FAY CE QUE VOULDRAS
(F. Rabelais, Gargantua, capitolo LVII)
-----------------------------------------------------------------
http://panurgo13.supereva.it

 mia!
Confermo. Io l`ho visto anche a teatro.. Ballata di fine millennio mi
pare
si intitolasse lo spettacolo.. meravigliosa :-)
Ciao R.


 
Se ti riferisci a me, faccio presente che non ho mai affermato di
essere stato querelato da Introvigne, ma solo di essere stato
minacciato di querela dalla sua legale (anche gli avvocati hanno gli
avvocati :-) , attraverso lettere che sono citate sul mio sito e che
sono tuttora in mio possesso.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com


wrote:


 riferirsi ad ambienti cattolici.
I messaggi sono rivolti a te, e se proprio li trovi incomprensibili,
te lo dico in poche parole: 
		FATTI-I-CAZZI-TUOI.
Il resto lo hai capito benissimo, cara volpe argentata.



Il bello e' che non ho proprio niente contro Lev.
Lev e io abbiamo almeno due conoscenti in comune. Persone che possono
testimoniare che non ne ho mai parlato male. E che mi sono sempre
"fatto i cazzi miei": ad esempio, non mi sono mai sognato di chiedere
loro il vero nome di Lev (il mio comunque e' Miguel Martinez).
 
Io non ho mai criticato Lev, ne' pubblicamente ne' privatamente. Io
non ho nulla contro la Wicca o i wiccani, anzi collabora anche con
qualche wiccana americana sulla questione delle "sette", e mi trovo
molto piu' d'accordo con lei che con i critici cristiani delle sette.
Adesso Lev ha cominciato a mandare in giro messaggi paranoici. In gran
parte incomprensibili per me, tranne uno che parlava del CESNUR. E che
conteneva un errore che ho subito rettificato.
Adesso Lev dice che anche i messaggi incomprensibili erano rivolti a
me, e mi dice pure "il resto lo hai capito benissimo".  Presumo anche
i suoi enigmatici riferimenti ai "superiori" a cui lui si sarebbe
rivolto per azzittire chi se la prendeva con lui. Come potrei fare a
convincere Lev che per me non esistono ne' superiori ne' inferiori:
nessuno puo' darmi ordini.
Cerco di ricostruire quello che comunque ho capito. Lev ce l'ha con i
cattolici, e fin qui nulla di male. Il problema e' che sembra che lui
creda che qualunque persona con cui lui si fissi sia un agente segreto
del Vaticano, deciso a perseguitarlo.
Credo che l'ultimo scintilla che ha dato fuoco alle sue vaste riserve
di paranoia sia stato un mio intervento di precisazione: qualcuno sui
NG aveva detto che il Gris nascondeva il suo animo cattolica.
Semplicemente per amore della correttezza, e non per amore del Gris,
ho detto di no: il Gris non ha mai affermato di essere non
confessionale, anzi e' un organo della Chiesa. Per me
un'organizzazione che anziche' aiutare la gente cerca di convincerla
del valore ineffabile della Trinita' non serve a nulla, per cui
critica radicalmente il Gris: ma non si puo' dire che si spacci per
cio' che non e'.
Invece sembra che basti questo per far scattare tutti i complessi di
Lev.
A questo punto, ribadire, come ho fatto io, che non sono cristiano,
che ho litigato pubblicamente con il Gris, fargli notare che ho un
intero sito dedicato a criticare un'organizzazione cattolica
fondamentalista, che polemizzo contro cristiani cattolici ed
evangelici con ecumenica imparzialita', che critico si' le sette ma
sostengo che la Wicca (di cui fa parte Lev) non rientra nel mio
criterio per definire una setta... fatica sprecata.
Quando Lev e' convinto che qualcuno sia un agente del Gris, non gli
interessano le prove contrarie. 
Come ho specificato prima, non ho niente contro Lev. Ma adesso mi sono
stufato. La testa di Lev sembra contenga segatura di granito.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

 interessano le prove contrarie.
Io non ho mai nominato il fatto che tu sia agente del gris.
Curioso il fatto che TU lo nomini.
Personalmente, l'ultima volta che ci ho avuto a che fare
li ho sgamati semplicemente confrontando due headers di messaggi email.
Ed erano i famosi "superprofessionisti" della sede romana.....
A parte questo, tu continui a ricondurre il problema ad una questione
di schieramenti, cosa che non e', e applichi delle categorie che
non si applicano.
Potrei farti notare che proprio in questi giorni e' arrivato al termine
un dibattito , nelle 4 congreghe che rappresentano il sito
www.streghe.com
riguardo all'etichetta "wicca", e che non ho ne abbiamo piu' questa
etichetta.
Quindi, rivedi un attimo le tue mappe: sono obsolete.
Quello che mi fa incazzare e' che tu, con la scusa di fare una
conferenza
sull'islam, ti sia messo a straparlare di cose che, come vedi, conosci
pochissimo, attribuendomi l'etichetta di "destra wicca" (etichetta
ridocola quanto "tramonto mattutino") e, ancora peggio, una ipotetica
"alleanza con
alleanza cattolica".
Quando dico "fatti-i-cazzi-tuoi" intendo dire che TU ignori ME
e IO IGNORO TE.
Altrimenti, la prossima conferenza a cui partecipo, potrei
inventarmi, come hai fatto tu con me, dei dati, e dire che un
noto sito filoislamico rappresenta l'alleanza tra i lupi grigi
e forze dell'ordine italiane.
Tanto, se inventiamo....possiamo dire tutto, no?
Cosi' come tu potresti essere bravissimo a convincere la gente che
una ipotetica destra wicca si stia alleando con un'ipotetica alleanza
cattolica,
io posso essere bravino a convincere la gente che un ipotetico martinez
collabora con
un ipotetico ministero degli interni, che appartiene a degli ipotetici
lupi grigi, 
e quanto altro di ipotetico mi passa per la testa affermare.
Quindi, TU la smetti di raccontare CAZZATE su di me, 
PUNTO E BASTA, o IO comincio a lavorare su di te e sulla tua immagine.
Non ne frega un cazzo di quanti wicca americani tu conosca ,
tra parentesi: semplicemente smetti di sparare CAZZATE su di me
e sui gruppi rappresentati dal gruppo 
www.streghe.com
Non hai la piu' pallida idea di cosa stai parlando, esattamente
come il gris, esattamente come il cesnur, che tra l'altro mi ha
"affrontato" usando la tua stessa tecnica:
"ma io conosco tizio e  caio degli wicca del paese X,
ma io sono d'accordo con voi, ma io vi ho sempre appoggiato...."
Non e' che tu litighi con Introvigne come due galli in un
pollaio si azzuffano PERCHE' SONO IDENTICI?
Lo vedi come si fa in fretta a tracciare corrispondenze?
Tieniti al largo da me, da noi, punto.



Senti, testa di segatura di granito: ti e' mai venuto almeno il dubbio
che tu possa avere torto, che io cioe' NON ABBIA detto di te le cose
di cui mi accusi?
Francamente, il tuo sdegno mi sembra abbastanza sincero, e ti
ringrazio almeno di avermi mosso un'accusa precisa stavolta. Non penso
che tu sia in malafede. Mi sembra di capire che per qualche oscuro
motivo, qualcuno ti abbia raccontato una favola. Sei un coglione per
averci creduto, ma almeno adesso ci sono le basi per dimostrare che si
tratta di una bugia. Ti hanno preso in giro, caro Lev, lo capisci o
no?
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

 Il resto lo hai capito benissimo, cara volpe argentata.
Sai che questo scambio non l'ho proprio capito?
Miguel come sostenitore del Gris? improbabilissimo.
Miguel come sostenitore occulto di Introvigne? Impossibile tout-court
Ci scommetto una aluccia ^^ :o))
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

 allora che sei di destra?!?!
Lo vedi che non ti fai i cazzi tuoi?
Se qualcuno ti punta un coltello alla gola e ti chiede se
sono di destra o di sinistra, tu rispondi "NON LO CONOSCO",
se sei uno che si fa i cazzi suoi.
Questo e' quello che chiedo.
PUNTO.
Per quanto riguarda il resto, le mie fonti o i miei metodi
non sono argomento di discussione con te.
NON ti ho chiesto SE hai detto cosa.
E non ho intenzione di farlo.
SO che lo hai detto.
Non sei ad un processo, e non ti sto chiedendo di difenderti.
Sto solo dicendo che NON lo devi fare in futuro.
Semplicemente, TU NON MI CONOSCI.
Punto.
Visto che sostieni di farlo gia' adesso, caro Martini,
allora credo che non ti costera' molto farlo ancora, e per sempre.


Allora sei completamente di fuori. E a questo punto sei pure in
malafede di brutto.  
Dici che "sai" qualcosa che NON PUOI SAPERE PERCHE' NON E' MAI
SUCCESSO. Beh, di te me ne frego, pero' SO una cosa di te: che sei un
idiota. 
E poi (non per te che non sei in grado di capire nemmeno questo, ma
per gli altri) non sono Martini!
Ciao testa di granito
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/


Sto solo dicendo che NON lo devi fare in futuro.
Il punto non e' se io devo lasciare in pace Lev in futuro. Non sarebbe
difficile, visto che l'ho sempre fatto. Il punto e' che il suo amico,
di cui lui si fida tanto, deve smetterla di raccontare balle. Io non
posso certamente farci nulla se un giorno dira' che io ho tappezzato
Marte di manifesti contro Lev.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

Ed erano i famosi "superprofessionisti" della sede romana.....
Dove e' possibile trovare maggiori informazioni in merito a questa
vicenda?


 allora credo che non ti costera' molto farlo ancora, e per sempre.
Ossignur, Lev, non ti sarai mica bevuto la fenomenale balla della fake una e
trina martinez-martinelli-martini, messa su proprio dai simpatici "amici del
Cesnur" a colpi di post falsi? (oh, lo dicevano loro, mica io? ed hanno pure
ammesso, con la famosa "indagine sociologica coperta" ROTFL :o)) ).
Perche' altrimenti l'arcano si svela facilmente.


 idiota.
Perfetto: hai anche un motivo in piu' per starmi lontano.
Non ho mai chiesto ne' la tua stima ne' la tua amicizia.
E NON ti ho chiesto cosa pensi di me: per il motivo semplice
che non me ne frega una mazza.


Lo vedi che non ti fai i cazzi tuoi?
IIn compenso se mi chiedessero di voi, direi che siete OT entrambi.
         <> El Pessimo <>
  Noi Siamo Le Nostre Informazioni

Visto che sostieni di farlo gia' adesso, caro Martini,
Straordinario! Dopo un anno e mezzo di sghignazzate alla faccia di 
Introvigne, c'e' qualcuno che si e' bevuto la panzana secondo cui:
Martini, Martinelli e Martinez sarebbero la stessa persona. E' una
tale fesseria che nemmeno i marpioni di Scientology hanno avuto la
faccia tosta di farvi cenno benche' abbiano persino creato un sito
apposito contenente solo panzane.


 Cesnur" a colpi di post falsi?
No.
Non ho particolari simpatie verso il cesnur.
Semplicemente, mi servivano informazioni.
E le ho avute.
non mi si puo' tacere nemmeno di essere stato sleale, perche'
avevo detto a Lisa, qualche giorno prima,
"un attacco che non colpisce serve a estrarre informazioni."
Quindi, Martinez sapeva anche cosa stava per succedere, o poteva
saperlo.


 saperlo.
I poteri paranormali di telepatia e di chiaroveggenza che si
attribuiscono a Martinez negli ultimi tempi sembrano veramente
straordinari. Per conto mio, non me ne sono mai accorta, e qualche
occasione dovrei pure averla avuta.
saluti
Lisa
(da altro account)
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/


Veramente no, visto che io a Lev non ci pensavo proprio.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

 apposito contenente solo panzane.
Uhm.....non essere cosi' certo.
Ovviamente non conosco la contesa con Scientology, ma non riesco
a convincermi del candore di MArtinez.
Ci sono diversi buchi vuoti.
Ad esempio, Miguel Martinez nel marzo 1999 era gia' noto come
"uno che si occupa di sette". Quello che si fatica a trovare sarebbero
i documenti e gli atti con cui, PRIMA del 1999, "Martinez si occupava di
sette".
Si potrebbe pensare che fosse socio dell' ARIS, ma in realta' sembra non
lo fosse.
Allora, se NON e' uomo GRIS, NON e' uomo CESNUR, e NON e' uomo ARIS,
come e dove si sarebbe "occupato di sette" prima del 1999?
E a che titolo?
E per chi?
O forse, con quale nome?
E due, l' ARIS stesso non era poi quella perla di laicita' che voleva
sembrare,
ivi compresa la signora Banu Sarper, che era persona molto vicina al
GRIS.
Certo, ultimamente ho potuto scoprire che al gris dormono tutti insieme
in grandi capannoni e usano tutti lo stesso computer per inviare le
email,
ma c'e' qualcosa che mi puzza e parecchio.
Sul piano , invece, "intuitivo", ho gia' avuto a che fare con Martini,
e devo dire che lui e martinez argomentano allo stesso modo, anche
quando insultano.
Esistono poi POCHI ambienti in cui si usano alcuni "egostamp" , quali
"sei anche in cattiva fede" eccetera.
E ci sono anche tanti altri piccoli particolari che non mi tornano.
Quindi, lascia aperta una porta al dubbio....forse e' vero che sono
due persone differenti, ma non e' cosi' evidente e lapalissiano come
sembra.


 Cesnur cio' che sanno di me.
Interpreti MALE.
Le informazioni le ho appena avute da TE.
Rileggiti bene il thread, e vedi quante cose hai AGGIUNTO 
che IO non ho mai detto.
Aspetto ancora di sapere per quali meriti, nel marzo del 1999,
tu fossi gia' noto come uno che si occupava di sette.



Io aspetto ancora di sapere per quale motivo tu hai lanciato questo
attacco paranoico, insensato, immotivato e non provocato contro di me.
La bugia della "conferenza sull'islam" lo sai benissimo che non regge.
Basterebbe informarsi seriamente se ho fatto una simile conferenza per
renderti conto che qualcuno ti sta mentendo. Il problema e' che tu - a
differenza non solo di me, ma di chiunque abbia un minimo di capacita'
raziocinante - non sai ammettere di avere torto.
Quando mi darai una risposta minimamente sensata alla domanda, perche'
questo attacco contro di me, rispondero' piu' che volentieri alla tua
domanda (anche se per averla ti basterebbe fare un giro sul mio sito,
dove lo spiego ampiamente).
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

che IO non ho mai detto.
Bene, ho appena riguardato il thread. Gran parte rimane assolutamente
incomprensibile. Noto comunque che non hai MAI risposto in alcun modo
alla domanda principale: quando e dove si sarebbe svolta la conferenza
in cui io ti avrei diffamato?
Quindi la ripeto:
Quando e dove si sarebbe svolta la conferenza in cui io ti avrei
diffamato?
Quando tu dici che "le informazioni le ho appena avute da TE", e'
possibile che tu stia cercando, alla tua contorta maniera, di darmi un
indizio del motivo per cui ce l'hai con me. 
Ora, tu mi hai fatto due accuse, una piu' stupida dell'altra: io ti
avrei diffamato durante una conferenza sull'islam (quando? dove?) e
sarei Martini, il gestore del sito Allarme Scientology.
Siccome non consumo allucinogeni, sono sicuro che non sarebbero queste
imbecillita' le "informazioni" che avresti avuto da me.
L'unica volta che io ho dato un'informazione a te e' stato quando ho
segnalato (a te come ad altri a cui poteva interessare) un curioso
sito dall'aspetto new age / mistico che pare sia invece una sorta di
esca lanciata per invischiare ignari  "esoterici" e altri tra le
braccia di Madre Chiesa. Cosa che va benissimo, ma non quando viene
fatto in maniera cosi' ingannevole. 
Quando vedo cose simili, sono e saro' sempre pronto a smascherarle e
sono fiero di farlo. Io uso nome e cognome, il mio indirizzo e la mia
storia la sanno tutti, e trovo spregevole questi metodi di
proselitismo.
Se questa mia segnalazione ti ha fatto venire le crisi isteriche per
qualche strano motivo, lo potevi dire prima senza tirare fuori la
balla (presumo non tua) della "conferenza sull'islam".
A proposito, quando e dove si sarebbe svolta quella conferenza in cui
ti avrei diffamato?
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

 dove lo spiego ampiamente).
Dipende con che occhi leggi.
Io non riesco a leggerlo e vederci chiaro.


 anche in questa direzione: stranissimo che
.........un semplice errore causi una agitazione del genere.


 fatto in maniera cosi' ingannevole.
No.
L'obiettivo era molto diverso.
Molto piu' perverso forse, ma estremamente differente.
I casi sono due:
1)Tu conoscevi il VERo motivo di esistenza di quel sito, come me,
e hai detto (e dico ancora) qualcosa di falso a uso disinformazione.
2)Tu NON conoscevi il VERO motivo di esistenza di quel sito,
e allora con la tua "informazione" ti sei immischiato in una lotta tra
me
e persone che neanche conoscevi.
Nel primo caso, devo capire per conto di chi lo avresti fatto.
Nel secondo caso, ti ripeto: NON TI OCCUPARE DI COSE CHE NON HAI I MEZZI 
PER CONOSCERE.
Non sei Dylan Dog.


Una vocina dentro di me mi dice "schedatura, schedatura", 
Si' ,  a schedare i fantasmi!
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/


Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

e hai detto (e dico ancora) qualcosa di falso a uso disinformazione.
Quindi, Lev conoscerebbe il "vero" scopo del sito; dire che il sito
sia una trappola cattolica per esoterici sarebbe "falso".
Sappiamo che il sito ha due livelli: uno apparentemente New Age,
dietro cui si intravede un livello cattolico volutamente nascosto. 
Ora, Lev sta dicendo che il sito ha un terzo livello. Insomma, sarebbe
un sito finto New Age che fa finta di essere segretamente un sito
cattolico, mentre in realta'... 
Potrebbe benissimo avere ragione Lev. In quel caso io avrei fatto una
dichiarazione errata (non "detto un falso a scopo disinformazione")
che sono prontissimo a ritirare.
Comunque se su Internet c'e' un sito che e' *due volte* una trappola,
sarebbe bene fare chiarezza su cosa c'e' dietro. Le trappole non sono
"affari loro" di quelli che le tendono, ma sono anche affari di chi ci
casca. E se Lev sa a cosa serve quella trappola-nella-trappola, che lo
dica.
2) A questo punto sorgono altri problemi (non in ordine cronologico). 
a) Lev scrive che io sono "Martini", una bizzarra balla con cui il
Cesnur ha intrattenuto i NG per mesi. Poi afferma che si tratta di un
errore di battitura. Accetto volentieri la sua rettifica.
b) Lev, che dice che tutti dovrebbero farsi i "cazzi loro", va a
frugare in tribunale e scopre l'orrenda verita': che non ho precedenti
penali o carichi pendenti. E' caratteristico che cio' *aumenti* in lui
i sospetti.
c) Qualcuno, probabilmente sollecitato da Lev stesso a caccia di
informazioni, gli racconta una bugia: io avrei fatto una conferenza
sull'islam. E durante quella conferenza sull'islam, anziche' parlare
di sufismo o di jihad o del Corano, avrei detto che Lev e' un
esponente della "destra wiccana" in combutta con Alleanza Cattolica.
Ora, io non faccio conferenze sull'islam dal 1993.
Durante le conferenze sull'islam, non e' prassi normale parlare di
Lev.
Io dico quello che penso, come potete vedere dal mio sito. Ora non
penso e non ho mai pensato che Lev fosse della "destra wiccana" o in
combutta con Alleanza Cattolica.
Invece dico che il sito-trappola sembra proprio un'esca cattolica per
esoterici di passaggio perche' lo penso. Potrei benissimo sbagliarmi,
attendo di sapere che cosa sia quel sito.
Tutto questo viene ferocemente ingarbugliato dal fatto che Lev e'
insieme minaccioso e incapace di rispondere a domande precise.
Comunque eccone qualcuna:
1) La mia ricostruzione dei fatti e' piu' o meno esatta?
2) Cosa e' in realta' il sito a doppia o tripla trappola?
3) Quando e dove si sarebbe svolta la presunta conferenza sull'islam?
4) Cosa e' la storia dei header, del Gris, dei "superiori", eccetera?
Come vedete, non si tratta di domande provocatorie o chissa' che cosa.
So che Lev ha posto delle domande precise anche a me (del genere,
"cosa facevi prima del marzo 1999?"), a cui rispondero' volentieri
quando lui avra' risposto a queste mie domande.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

 Comunque se su Internet c'e' un sito che e' *due volte* una trappola,
Visto che ci avete tirato tutta 'sta storia, non potreste almeno
fornire l'URL del sito in questione?
n.

 e hai detto (e dico ancora) qualcosa di falso a uso disinformazione.
E via cosi` su cose di cui probabilmente non ce ne puo` fregare di meno
se almeno sapessimo di cosa cazzarola state parlando.
Chetuttiivostrideimiseriefalsibrucinoimmediatamente!!!!!!!!!!
la smettete di fare cross-post a cazzo di cane e/o spiegate di cosa cazzarola
state parlando e di che ccazzo stteparllando che ssemmiggirano
lleppalle tirro ffuorri la pattada.
iSia lodato gesu cristo 
Robertino il Buono
-- 
E-Mail 
rc37...@silab.dsi.unimi.it
 | "CARLO HA TORTO: QUESTA E` LA MIA FEDE"
Roberto Corda, detto anche Coso    | "Gli ultimi esami non finiscono mai"

 2) Cosa e' in realta' il sito a doppia o tripla trappola?
La trappola era solo una, e il newage non c'entrava niente.
 
Allora, rispondo qui, cosi' si fa un blocco unico.
Il tuo amico "di ambiente newage" ti ha detto una boiata.
(Sto dando per scontato che tu dica la verita', ma non ci credo, sia
chiaro)
Se avessi letto meglio, avresti notato che la cara "Raf" che scriveva
sul forum (adesso
copert da una password sicura come un ombrello chiuso) era una certa
Raffaella, romana, molto famosa a voi cacciatori di sette.
La cosa piu' divertente e' che sono riuscito a farmi scrivere da "raf",
e gli header erano identici a quelli di "Valentina" . Ho chiesto lumi,
e mi e' stato detto che "raf" e "Valentina" abitano insieme ed usano lo
stesso
PC....per la serie, hai scritto in fronte "sali e tabacchi".
Quindi, posso tranquillamente vedere il gris romano dietro quel sito,
oppure credo che le persone del gris abitino tutti in grandi capannoni
comuni dove dividono i computer stile bravi kibbutzim.
Non so ANCORA che peso dare a questa informazione, ma comunque ne sono
in possesso.
Una volta stabilito che c'erano dietro i tuoi "superprofessionisti
romani", 
se avessi seguito un attimo il forum, avresti visto che venivamo
invitati 
ogni giorno a partecipare PIU' NUMEROSI.
Non ci vuole un genio a capire che si trattava di un'operazione di
schedatura.
Fallita.
Ma il problema e' che TU hai preso un abbaglio grande come una casa,
oppure cercavi di disinformare.
Ora, finche' uno prende gli abbagli, ci fa un buco e ci fa le collane, 
non me ne frega una mazza.
Ma quando va in giro a fare conferenze in cui racconta i suoi abbagli,
rischia di mettere i bastoni tra le ruote a chi, come me, se ne e'
accorto
e sta disinformando il nemico in tutta pace e tranquillita'.
E QUESTO NON MI VA BENE.
Quindi, siccome c'e' un'arena, siccome c'e' una lotta in corso,
TIENITI FUORI DALLE SCATOLE E NON MI INTRALCIARE.
La storia del "cosa facevi prima di marzo 1999" te la puoi anche tenere.
Ti ho solo fatto notare QUANTO sia fastidioso se uno ti fa un'esame
superficiale e tira le sue conclusioni, PER FARTI CAPIRE, DILETTANTE,
CHE CERTE COSE O LE FAI CON INTELLIGENZA, O NON LE FAI PROPRIO CHE E'
MEGLIO.
Per questo, il lavoro che cerchi di fare viene definito "intelligence".
Scambiare un sito trappola a fine di schedatura con un sito pseudonewage 
a scopo evangelizzatore e' successo PERCHE' NON CONOSCI NESSUNO DEI DUE
ENTI IN GIOCO. Siccome io DIFENDO uno dei due enti in gioco, devi
riconoscere
che perlomeno conosco ALMENO UNA PARTE degli enti in gioco, e quindi
sull'accaduto ne so PIU' di te.
Quindi, CAZZO, evita di ficcare il naso in questioni nelle quali NON
RIESCI
a capire cosa succede.
Per quanto riguarda la conferenza, SE verranno pubblicati gli atti
dovremo smentirla e quindi lo vedrai sul nostro sito.
Se NON verranno pubblicati, allora siete stati radunati , TE COMPRESO,
-a spese di qualcuno-, a scopo ignoto.
IO presumo si tratti di schedatura di anticlericali e capiro' cosa fosse
in qualche modo,
con i miei metodi e le mie fonti.
TU, forse capirai troppo tardi cosa fosse.
Ma questi sono cazzi tuoi.
L'importante e' che vai a brancolare nel buio FUORI DALLE SCATOLE,
e non disturbi lo scontro.
Il che si traduce come "fatti i cazzi tuoi".
Thanx.


> incredibile vicenda.
Noi di ICA non ci stiamo capendo una mazza e peraltro non ce ne frega una
mazza quindi evitate il coss-post e levatevi dalle scatole ambedue
Ciao R.
PS. Checcazz`e` il GRIS
PPS. C'avete grossa crisi..


TU, forse capirai troppo tardi cosa fosse.
Solito stile gentile e corretto. 
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

 fantomatici "atti". Altrimenti passi dall'errore alla menzogna voluta.
Perfetto.
Dunque, non hai mai fatto questa dichiarazione, per il semplice motivo
che il convegno in questione non e' mai avvenuto in nessun luogo.
E per questo non pubblichera' nulla.
Hai perfettamente ragione.


Lev
Convegno? Forse adesso comincio a capire qualcosa.
All'inizio di questo thread, Lev ha cominciato a sbraitare minacce e
insulti, che si sono concretizzate gradualmente nell'affermazione che
io avrei dedicato una conferenza sull'islam a parlare male di lui.
Siccome io di conferenze sull'islam non ne faccio dal 1993, ne' penso
praticamente mai a Lev, sono rimasto assolutamente spaesato. Ho
raccontato sui NG di altre due conferenze, *non* riguardanti l'islam,
a cui avevo partecipato recentemente, ma Lev non ha dato segno di
intendere che si trattasse di una di quelle.
Poi, attraverso litri di bava e chili di insulti, emerge (ma molto
dopo) che Lev si sarebbe anche arrabbiato perche' nella presunta
conferenza io avrei criticato il sito esca "freelosofia",
presumibilmente disturbando qualche sua manovra di cui ero del tutto
ignaro.
Adesso la parola "convegno" ha fatto scattare il ricordo in me di una
cosa rimossa per la sua assoluta mancanza di importanza.
Durante un recente convegno a Roma, che non era affatto sull'islam, ho
fatto un intervento che non riguardava in alcun modo ne' Lev ne'
l'islam, ma piuttosto le strategie cattoliche, a volte contrapposte e
a volte convergenti, in materia di "sette." 
In seguito, qualcuno ha fatto delle domande sullo "ecumenismo"
cattolico; e ho citato come esempio strano di ecumenismo, proprio il
sito di cui stiamo discutendo. Non mi ricordo se ho citato o no il
nome del sito. Avro' accennato per forza al tipo di gente che il sito
cercava di "ecumenizzare" (o se Lev preferisce, "schedare"), ma non ho
la minima idea se io abbia citato o no tra questi i wiccani. 
Sicuramente in un simile contesto, non avrebbe avuto alcun senso
parlare proprio di Lev.
Quindi Lev non ha mentito. 
E' che abbiamo vissuto lo stesso episodio in maniera totalmente
diversa. 
Per lui, la storia di quel sito era il complotto di tutti i complotti.
Nel suo mondo di agenti segreti, di traffici occulti e di chissa'
cos'altro, anche il mio intervento doveva far parte della Congiura. Si
tratta di una profonda incomprensione della mia natura: per 14 anni ho
fatto parte di un gruppo settario, in cui dovevo fare le cose che
voleva l'organizzazione. 
E oggi combatto le sette perche' faccio cio' che voglio *io*, perche'
sento che sono giuste. Per questo, quando ho dato interviste sulla mia
esperienza, e' gia' tanto se ho accettato una volta una pizza da un
giornalista, e solo perche' doveva mangiare anche lui.
Questo e' tutto il significato di quello che faccio e proprio per
questo mi riesce difficile entrare nelle fantasie paranoiche di questo
tipo. Io agisco sempre a viso scoperto e non ho secondi fini. Un sacco
di gente ce li ha, io no. Punto.
Per me, la storia del sito di freelosfia era solo un piccolo esempio
tra tanti di cialtronaggine e di furbizia da parte di certi ambienti,
qualcosa che merita certamente di essere smascherato e reso pubblico,
ma poi finisce li'.  
Senza lo spirito paranoico di Lev, la faccenda sarebbe stata chiarita
molto prima. Se lui dall'inizio avesse detto, "tu, durante il convegno
tot in data tot, rispondendo alle domande, hai buttato li' l'esistenza
di un sito che invece io avrei voluto tenere nascosto", ci saremmo
capiti subito risparmiandoci un sacco di fatica tutti quanti.
Che la mia frecciata sul sito-trappola - antipatico sia a Lev che a me
-  potesse trasformarsi in un capo di accusa contro di me era
inimmaginabile. Anche perche' Lev sostiene che io non avrei dovuto
parlare del sito perche' avrei dovuto sapere che lui stava tramando
contro.
Ora, io non voglio tramare contro nessuno. Non mi interessa aiutare i
furbetti di freelosofia a ingannare le persone, ma non vedo nemmeno
perche' dovrei aiutare Lev a "fare disinformazione". 
Sono stanco di trame, traffici e ragnatele di ogni sorta. E sono anche
abbastanza fiero di essere riuscito a costruire tutto il mio sito web
senza ingannare nessuno, senza usare pseudonimi, raccogliendo le
informazioni a viso aperto.
Il mondo e' pieno di gente che tende trappole e fa inganni "a fin di
bene": sara' pure "a fin di bene" che si ingannano gli esoteristi che
si avvicinano a freelosofia, sara' "a fin di bene" che poi Lev cerca
di sabotarli ingannandoli a sua volta. 
Ma nel mio modo di vedere le cose, e' infinitamente meglio gettare
luce sulle cose oscure. Strappare maschere, non mettere maschere su
maschere.
Io il sito di freelosofia lo farei saltare in aria con una "bomba" di
risate e di chiarezza, svelandone tutta la meschinita' e non facendo
un gioco di agenti segreti pro o contro.
Ora credo - spero - che siamo arrivati a capo della faccenda.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

 ABBASTANZA.
Principio di prudenza :o))
Produce?
Ecco la domanda.
Su IDM vedo esercizi di paranoia non male, a me sono sempre parsi poco
proficui.
Soprattutto se giocati sulla pelle o sulla faccia della gente.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                                 ^^SpAwN^^

 le gambe. 
Per nulla.
Ti mancanto troppe informazioni.
Se ti posso dare un consiglio, lascia perdere.
Nel senso che non sai e non saprai mai perche' ho scritto quello che ho
scritto, cosa volevo ottenere, e cosi' via.
Ovviamente, Martinez NON e' MArtini, non e' mai avvenuta alcuna
conferenza, eccetera eccetera, esattamente come dite voi.


 ha scritto nel messaggio
sembra il Pendolo di Foucault versione internet...


 conferenza, eccetera eccetera, esattamente come dite voi.
Che Martini non sia Martinez, e viceversa, ci metto la mano sul fuoco.
Sulal conferenza, ancora non ci ho capito una beata mazza, visto che non so
di quale conferenza si tratterebbe :o))
