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Titolo: gemelline siamesi

Ho assistito ieri a sera al dibattito sull'intervento alle gemelle siamesi.
Cosa ne pensate al proposito ?
Di tutta quella sceneggiata sull'aspetto etico cosa ne pensate ?
Di tutta quell'ipocrisia del senso di coscienza del cattolico prof.  Marini,
cosa ne pensate ?
Di tutta quell'ipocrisia borghese sul buon senso cosa ne pensate ?
Perché ancora nel duemila non diciamo esattamente come stanno le cose ?
Che cioè tutta questa storia è solo un fatto scientifico, e basta ?
Saluti, Francesco
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Noi siamo le nostre esperienze
e se sappiamo ascoltare
siamo anche quelle degli altri
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Che cioè tutta questa storia è solo un fatto scientifico, e basta ?
Vedi, Francesco: io sono stato svariati anni in un reparto di
Chirurgia Neonatale in un grosso Ospedale di Roma....e mi sono
capitati diversi casi di gemelli siamesi. Certo non tutti drammatici
come quello descritto in televisione, ma qualcuno si. I media non ne
hanno parlato e le decisioni, angosciose e penalizzanti sotto tanti
punti di vista, le ha dovute prendere il chirurgo insieme ai genitori.
Alcuni di questi gemellini ora sono in buona salute e vanno a scuola
(pur se mostrano, come è ovvio, i segni dell'intervento sotto forma di
un qualche handicap fisico). Bada bene, comunque: sono bambini
intelligenti, mentalmente sani.
Certo: i dati relativi agli accertamenti preliminari e la tecnica
chirurgica adottata per salvarli sono stati pubblicati (la parte
scientifica dell'approccio), nondimeno i bambini sono vivi e
l'esperienza relativa al loro salvataggio è a disposizione di coloro
che, in un qualsiasi momento, possono trovarsi a dover affrontare un
simile dramma.
Si tratta, in fondo, di salvare il salvabile....una vita assicurata
(magari anche con una bassa probabilità) contro la morte certa di
entrambe.
E' facile filosofeggiare su questi argomenti quando non se ne è
personalmente coinvolti.
Infine: non c'è da criticare l'atteggiamento dei sanitari....le
decisioni, in questa materia, sono molto difficili. Al massimo c'è da
stigmatizzare l'uso che i media fanno di questo problema collocato
all'intersezione fra scienza, morale e religione.
La risonanza che si è data alla vicenda dipende dall'estrema rarità
dell'evento (non è usuale trovare siamesi che condividono cuore e
fegato)....ma ogni giorno, in tutto il mondo, di casi analoghi a
questo (in quanto ad aspetti morali ed etici) ce ne sono centinaia...e
nessuno ne parla.
Concludo facendoti una domanda: non pensi che tutte queste
disquisizioni protratte all'infinito sull'opportunità di operare o
meno siano dovute proprio all'interesse morboso che i media mostrano?
Non credi che l'enorme pubblicità che se ne è fatta porti chirurghi e
comitati a prestare un'attenzione maggiore ed un tempo più prolungato
(a tutto danno delle condizioni delle gemelline) nel prendere
decisioni fattive?
Vale
Docpocket

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e il momento in cui lo abbiamo detto per la 10 alla ennesima volta che
cambia?
Luca

 Docpocket


 Saluti, Francesco
Ciao Francesco,
premetto che non sono nè medico, nè cattolica, ma "solo" mamma e in quanto
tale mi permetto di esporre il mio pensiero...
Ho seguito attentamente il dibattito di Porta a Porta ieri sera e da allora
continuo a pormi la stessa domanda :"Io cosa avrei fatto?"...
No lo so, non riesco a trovare una risposta dentro di me, ma credo che in
via teorica la mia decisione sarebbe stata diversa... Non credo che avrei
avuto il coraggio o la freddezza di salutare una delle mie figlie prima di
entrare in sala operatoria sapendo che di lì a qualche ora sarebbe stata
soppressa per permettere la vita a sua sorella, con la mia
autorizzazione....
Certo, non intervenendo le speranze di vita di entrambe sono praticamente
nulle... ma fino a che punto l'uomo può decidere se, quando e come mettere
fine ad una vita sia pure per uno scopo altamente nobile....??? Rispetto
totalmente la decisione del Prof. Marini, ricordiamoci che dentro quella
sala operatoria ad un certo punto si deciderà il momento esatto in qui la
vita di Milagros dovrà cessare e qualcuno si prenderà la responsabilità di
compiere un gesto affinchè ciò avvenga...
E' ovvio che non è mia intenzione di giudicare nessuno, ma non mi sembra che
questa storia sia solo un caso scientifico, assolutamente no!
con tanta tristezza
saluti
Francesca

 Che cioè tutta questa storia è solo un fatto scientifico, e basta ?
Normalmente, la corretta traduzione della parola morale
e' "soldi".
Se il tipo aveva dei "problemi morali", probabilmente non
lo pagavano abbastanza.
Lev
-- 
###############################################################
Lev's Homepage 
http://utenti.tripod.it/lev2
Lev's' Coven's Homepage 
http://www.streghe.com
 ICQ 50817865
"e quando dico volonta', intendo dire IMPERIO (Lev, sulla magia)
###############################################################

 lo pagavano abbastanza.
Per fortuna, ci sono anche persone che sanno dire : « No, mi spiace, non
ci sto». Esiste anche gente che non si fa comprare e che non e' in
vendita, ne' per uno, ne' per mille miliardi.
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)

 ci sto».
Come il governatore del Texas; uno che dice spesso no, ottenendo
gli stessi risultati.
-- 
Ciao,
gi@der         [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
E-mail:  giader(at)
penguinpowered.com
     {Giacomo Delre}
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 >

Condivido al 100%.
Ognuno farà i propri conti il giorno della sua morte. Io voglio arrivare lì,
commettendo meno errori possibili. Non so più cosa dire o pensare. Che
facciano quell'intervento e che i genitori delle gemelle, i chirurghi ed
anche lo Stato si assumino le loro responsabilità. Io personalmente non
avrei mai firmato e non mi sentirei di chiedere di firmare.
con tanta tristezza e molta rabbia.
saluti
Max

 Max
Poichè il buon Dio in una pausa caffè ha combinato il patatrac lasciando
il cerino in mano a noi umani;qualsiasi decisione presa è quella buona.
Ha fatto come Ponzio Pilato?
ciao
Fausto.

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L'unica sceneggiata che vedo è la tua smania da fanatico del tanto
famigerato "DUEMILA" ma dove credete di essere , voi, palloni gonfiati che
andate in giro ad urlare ai quattro venti  che Ormai siamo nel Duemila...
siamo liberi di fare ciò che vogliamo... la scienza trionfa... .
dove cazzo pensate di essere , alla fine dei tempi? pensate di essere gli
ultimi uomini sulla faccia della terra? coloro che possiedono il Calice del
sapere?
Voi boriosi che criticate tanto la presunzione altrui, che vi spacciate per
progressisti, VOI  siete in tutto e per tutto uguali a quei fanatici
conservatori che tanto odiate. Ma prima di parlare riflettete un attimo, in
un mondo in cui lo sviluppo scientifico-tecnico ha occupato a dir tanto solo
gli ultimi duecento anni è incredibile sentir parlare gente come voi, sicura
di sè a tal punto da  vedere nella vita e SOPRATTUTTO nei propri sentimenti,
e nei propri pensieri, solo il risultato di uno SPUTO DI SPERMA che
CASUALMENTE ha fecondato un altro un essere governato Dall'Astuzia della
Ragione (a buon intenditor).
Caro amico scienziato del Duemila, nel tuo famigerato anno duemila, spera
che non ti capiti mai di finire in coma, perchè i tuoi amici scienziati
potrebbero considerarti solo uno Sputo di sperma (o come preferisci
tu..fatto scientifico) e decidere, armati della profonda e DEFINITIVA
sapienza del Duemila che tu non sei già più vivo, mentre tu magari ascolti e
senti ancora tutto, espiantarti tutti gli organi (certo un giorno potrei
averne bisogno anch'io) ma la tua vita è forse meno importante della mia)?
Uomo del duemila attento perchè, la presunzione porta solo danni, il dubbio
è il miglior strumento dell'uomo, e grazie al cielo esistono ancora medici e
scienziati dubbiosi che rompono i NUOVI DOGMI SCIENTIFICI.
Ti do un consiglio: rileggiti un po' di filosofia, rileggiti i grandi
pensatori e sbalordisci di fronte al pensiero di Kant e Hegel. Oppure
continua pure così, ma ogni mattina quando ti alzi e ti guardi allo specchio
ripeti ad alta voce "Io Sono Solo Uno Sputo Di Sperma"

 wrote in message 8gmkd8$srj$1...@nslave1.tin.it...

senti un po' 'sputo di sperma'. Non c'e' bisogno di arrabbiarsi così. (da
leggersi con pronuncia meridionale).

Secondo il tuo ragionamento tu sei solo un fatto scientifico, e dunque è
indifferente come  ti potremmo trattare: da persona, da inferiore, da
oggetto, da zerbino.
Sbaglio o non ti piace? Ma se sei solo un fatto scientifico! Di che ti
lamenti...


 ripeti ad alta voce "Io Sono Solo Uno Sputo Di Sperma">
Finalmente qualcuno che parla senza tante ipocrisie e reticenze, e dice
tutto quello che sente e pensa. Tutta la mia approvazione.
Però alcune precisazioni le devo fare:
1) Non penso di essere alla fine dei tempi
2) Non penso di essere l'ultimo uomo della faccia della terra
3) Non penso di possedere il Calice del sapere
4) Nella mia vita, nei miei sentimenti e nei mie pensieri non vedo solo uno
sputo di sperma, ma il risultato di un incontro d'amore di due cellule che
misteriosamente
da origine ad un nuovo essere-individuo, aiutato a crescere da una madre, un
padre e da tutto un contesto sociale.
5) Questo nuovo essere non è governato dall'Astuzia della Ragione, ma è
invece dominato dai suoi bisogni materiali in eterno conflitto con le sue
emozioni e sentimenti.
6) E' già da trenta anni che ho firmato per donare i miei organi.
7) Se io devo vivere, vorrei  vivere bene. Non è la morte che mi terrorizza
ma il dover vivere cadavere ambulante.
8) Concordo con te che la presunzione porta solo danni.
9) Concordo con te che il dubbio è il miglior strumento dell'uomo. Sono i
credenti che hanno certezze. I laici hanno solo dubbi e tanti.
10) Io personalmente non do per scontato nulla. Non ho dogmi nè religiosi nè
scientifici.
11) Kant e Heghel me li hanno propinati a scuola. Già abbastanza. Alla
storia passata preferisco guardare non come maestra di vita ma solo come
insiemi di avvenimenti utili e necessari per capire come gira il nostro
mondo al fine poi per costruire il mio futuro.
Caro amico Alessandro, ti chiedo cosa ne pensi di chi si commuove tanto per
abbozzi di vita, aborti compresi e nello stesso tempo rimane del tutto
indifferente di fronte:
1) alla disperata difficoltà per parecchi giovani e disoccupati a trovare
lavoro dignitoso.
2) alla disperata difficoltà per parecchie famiglie indigenti a trovare un
alloggio a prezzi accessibili, nonostante l'esistenza di un numero
considerevole tenuti sfitti.
3) alle morti bianche (almeno tre al giorno nella sola Italia)
4) alla inutile guerra che la nato ha scatenato nella Serbia. Cosa è
cambiato ?
Mi fermo, anche se la lista potrebbe continuare.
Non la mia ragione, ma i miei sentimenti non riescono a conciliare tutto
questo. Tutto qui la mia inesorabile indignazione verso i cosiddetti
"difensori ad oltranza del diritto alla vita".


 wrote in message
8go0l9$t0o$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Caro, Francesco,
mi scuso per il tono aggressivo che ho usato e ti ammiro per avermi risposto
in toni così pacati.Se il sentimento che ti ha spinto a pensare solo in
termini scientifici, un fatto che evidentemente, per la mia sensibilità ,
non può essere considerato solo un fatto scientifico, è stato il disgusto
verso tutti i problemi del mondo e soprattutto l'inutile
spettacolarizzazione dei media, allora ti condivido in pieno, io non ho
nulla contro la scienza e la medicina, ma non sopporto la gente troppo
sicura delle proprie convinzioni (fanatici religiosi in primis e scienziati
ultramaterialisti)
Tutto quello di cui si parla in questi giorni è assolutamente schifoso,
schifoso, per i genitori delle due povere creature, che sono stati
catapultati al centro dell'attenzione pubblica quando hanno ben altro a cui
pensare.
Io non possiedo certezze, non sono ateo, e tantomeno un fanatico credente,
ma mi concedo il beneficio del dubbio, non sono certo dell'origine del mondo
né in senso scientifico, né in senso religioso: 1)se Noi siamo le nostre
esperienze, io non c'ero
2)E se sappiamo ascoltare siamo anche quelle degli altri (nemmeno gli
scienziati c'erano).
Nutro profonda ammirazione per la tua scelta di donare gli organi, anch'io
li donerò, ma ciò che critico non è questo, è la tendenza della scienza a
prendere delle "mode" a dare per scontate certe situazioni che meriterebbero
più approfondimento, tu sei assolutamente certo che il coma è la tua morte,
e che la ricerca si indirizza nel verso giusto per salvare un individuo dal
coma (non irreversibile), piuttosto che un malato di cuore?
Ti faccio un esempio: per uno come me, è necessaria la stessa dose di fede
sia per credere nel Vangelo, si per credere in ciò che i medici dicono e
sanno sul coma: quindi adesso ti chiedo, in cosa credo di più?
Questa mia domanda è generata proprio dal dubbio, non dalla mia paura di
morire (ho dato l'assenso alla donazione).
Stamattina le gemelline sono morte entrambe, chissà magari, sono in
paradiso, magari nel limbo, o forse non ci sono solo più... sta a te
decidere ma puoi sempre lasciare una porta aperta al dubbio che qualcosa che
non capisci e che non è dimostrabile (OGGI ANCHE NEL DUEMILA) esiste.
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Certe cose esistono,
che tu ci creda o meno
--------------------------------

 wrote in message
8go0l9$t0o$1...@lacerta.tiscalinet.it...




Ciao, Francesco


 più approfondimento, tu sei assolutamente certo che il coma è la tua morte,
Chiunque sappia un minimo sulla questione e' sicuro che il coma *non c'entri
nulla* con la morte. E' proprio continuando a usare termini a caso ("coma
profondo", "coma irreversibile", "clinicamente morto" e via...) come se
fossero tutti sinonimi intercambiabili a seconda di quale ci piace di piu' in quel
momento, che si aiuta MOLTO il permanere della confusione, e anche le paure
ingiustificate.
Lisa
--
Posted from 
cfa.harvard.edu
 [131.142.10.1] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Ciao Lisa,
avverto ancora il bisogno di risponderti sulla solita spinosa questione...
Un tempo, non molto lontano, si certificava la morte solo quando venivano a
cessare stabilmente le tre grandi funzioni vitali: nervosa, respiratoria e
circolatoria. Oggi l'introduzione della cosiddetta morte cerebrale,
funzionale alla pratica degli espianti, stabilisce quali condizioni
sufficienti l'assenza di attività elettrica del cervello
(elettroencefalogramma piatto) mentre la funzione respiratoria deve essere
aiutata meccanicamente e l'attività cardiaca presente ed autonoma
(cosiddetto 'cuore battente').
Si può dire, quindi, che oggi sia sufficiente l'assenza di una funzione
vitale e mezza per dichiarare la morte cerebrale, o morte relativa,
necessaria all'espianto. E' chiaro che senza cuore battente e ventilazione
forzata verrebbero a mancare quei presupposti necessari all'ossigenazione
dei tessuti che rendono gli organi idonei al trapianto. Ma è anche
altrettanto vero che, quando si riducono i criteri necessari a stabilire l'
accertamento della morte, sia pure solo cerebrale, si corrono rischi di
'sfondamento' etico da non sottovalutare.
E' bene non dimenticare che la metodologia degli espianti-trapianti,
rappresentando una pratica medico-chirurgica nuova per tutti quei casi
considerati inguaribili, non è esente, anzi il contrario, da ingredienti
quali il prestigio medico, la competizione professionale, il proliferare di
centri riconosciuti ed autorizzati e, non ultimo, anche se teoricamente non
dovrebbe riguardare le strutture pubbliche, il fattore economico. Interessi
quindi che possono tranquillamente surclassare, in una società egoista come
quella odierna, i bisogni della persona 'morente' (il potenziale donatore) e
della persona ricevente (il terminale). Al primo posto non viene quindi il
bisogno di salute di cura dei due soggetti ma quello dell'istituzione
(sanitaria) e dei suoi annessi e connessi (medici e scienza medica), poichè
la cura della persona non rappresenta il fine ultimo e unico desiderabile,
ma il risultato intermedio necessario a dare prestigio e credibilità alla
scienza medica e ai medici. (Questa considerazione vale, oggi, per tutte le
branche della medicina e mi sembra che il caso delle gemelline ci possa
insegnare qualcosa).
Inoltre l'introduzione della morte cerebrale apre pericolosamente lo
spiraglio alla futura possibilità di altri cambiamenti nella scelta dei
requisiti, per altre 'morti'. Chi ci potrà proteggere un domani se la
cosiddetta scienza volesse stabilire altri confini?
Detto questo, non voglio affermare che i trapianti siano negativi in
assoluto, ma constatare come le paure non siano sempre e comunque
ingiustificate, e che non sia neanche totalmente giusto dividere le persone
in buoni e cattivi, in altruisti ed egoisti, informati od ignoranti a
seconda che scelgano o meno se essere o non essere potenziali donatori.

Ha fatto come Ponzio Pilato?
Magari vedendo i casini che combiniamo si fa pure delle grasse risate!!
--
Francesco L
togliere "GIGIO" dall'indirizzo e-mail.
ICQ: 44990549 

mondo al fine poi per costruire il mio futuro.
C'č una contraddizione in questa tua frase: infatti se guardi la storia
come strumento per costruire il futuro, come puoi poi dirci che non la
consideri maestra di vita?


 ICQ: 44990549
Il maestro mi dice quello che devo fare e io eseguo secondo le sue precise
indicazioni.
In pratica se io leggo e studio Kant ed Hegel, lo faccio non per seguire i
loro insegnamenti, ma per prendere conoscenza. Poi sulla base di queste
conoscenze e tante altre, ma soprattutto sulla mia diretta esperienza,
decido come comportarmi. Se poi la vogliamo mettere sul pratico, io non
prendo lezioni nè da Kant, nè da Hegel, semmai da Marx, anche se con molte
riserve. Era questo il senso della mia risposta quando Alessandro mi
invitava rileggermi di Kant e Hegel e di sbalordirmi sul loro pensiero. Tu
come avresti formulato la risposta per esprimere il mio concetto ?
Ciao, Francesco


 seconda che scelgano o meno se essere o non essere potenziali donatori.
Sulla scelta non si discute, sulle vie tramite le quali si arriva alla
scelta, sarebbe, per il bene di tutti, che fossero il piu' possibile
trasparenti e correttamente informate.
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

Ciao,
per prima cosa ti ringrazio della tua risposta così ampia ed articolata, e
anche di aver messo in luce le mie numerevoli contraddizioni...
In effetti è proprio vero che non riesco a prendere una decisione in piena
coscienza, sono però assolutamente certa che se una persona si rifiuta di
dare il consenso a diventare potenziale donatore deve anche rifiutarsi di
diventare un eventuale trapiantato...
Onestamente un qualcosa dentro di me si ribella all'idea che dopo la morte
qualcuno possa squartare il mio corpo (e soprattutto quello dei miei figli)
e depredarlo, ma nello stesso tempo mi chiedo:"ma se fosse mio figlio ad
averne assolutamente bisogno?"...
Il mio dilemma rimane, così come la mia perplessità....
grazie comunque..
saluti
Francesca

 averne assolutamente bisogno?"...
E' chiaramente un dilemma non facilmetne risolvibile.
Io mi limito a pensare che solo tre settimane dopo dalla mia morte, saro' un
ammasso imprecisato di roba, non e' molto poetico, ma ai miei occhi e'
abbastanza convincente. .o))
saluti.


 e depredarlo,
Ma potresti spiegare il motivo di questo senso di ribellione?
Cioe', io capisco umanamente (anche se ritengo che non sia
oggettivamente giustificato) che qualcuno possa essere contrario
perche' irrazionalmente preoccupato dell'eventualita' che
possano strappargli gli organi quando e' ancora vivo; ma non
riesco in alcun modo a vedere cosa ci sia di tanto insopportabile
nell'idea che glieli prendano da morti! Capisco che la cosa possa
fare impressione, ma possibile che il fatto che "faccia impressione",
senza *nessuna* altra conseguenza dannosa, debba essere piu'
forte della prospettiva che quegli organi, che a noi comunque non
servirebbero piu', possano salvare altre vite? E non parlo a vanvera,
ti assicuro: io lo so benissimo cosa voglia dire acconsentire al fatto
che il corpo di una persona cara sia "squartato e depredato", stando
alle parole orribili che usi qui sopra, e ti assicuro che in
quell'occasione non ho provato il *minimo* senso di ribellione all'idea.
Disperazione da non capire piu' niente per la perdita *in se'*,
ovviamente, incredulita' e rabbia per una tragedia tanto ingiusta
e tanto improvvisa, senz'altro, ma rifiuto, disgusto o orrore per il
fatto che si espiantassero gli organi, nemmeno di striscio. Non mi e'
mai passato per la testa nemmeno dopo, non riesco minimamente
a immaginare perche' dovrebbe essere "naturale" provarne. Anzi,
e' stata una delle poche cose mi hanno dato un briciolo di
consolazione in quel frangente terribile, e  sono tuttora orgogliosa
di aver contribuito a decidere in quel senso. Specialmente dopo aver
visto, per tutt'altra ragione, *come* vive la gente in attesa di trapianto,
e saputo come si sente dopo...
Se una persona se ne va prematuramente, improvvisamente, con
tante di quelle speranze, promesse e possibilita' che non gli viene
concesso di realizzare, mi sembra veramente offensivo anche nei
*suoi* confronti buttarle tutte sotto terra e lasciarle morire due volte.
E ti ripeto che non parlo per sentito dire.
ciao
