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Titolo: La Bibbia secondo gli islamici

In tempi di ecumenismo, di dialogo tra religioni diverse, dopo essermi
letto sul Corano che gli Ebrei si sarebbero falsificata la Bibbia
(=Antico Testamento dei cristiani) a loro uso e consumo, ho chiesto a
certi conoscenti islamici dove potevo consultare la loro versione
della Bibbia, ma non hanno saputo rispondermi. Come c'e' online il
Corano, c'e' anche la versione islamica della Bibbia, tanto per
vederci chiaro? O si sono limitati a insinuare che gli Ebrei mentono,
ma poi non sono in grado di mostrare la verita'?
Grazie
Paolo



Gli islamici hanno ragione. Tuttavia, questo inquietante aspetto non
appare da nessuna antica scrittura islamica, ma dai moderni
ritrovamenti archeologici e, come conseguenza, dalle formulazioni
prospettiche circa la realtà dell'originario culto mosaico. Ti faccio
un esempio. Secondo quanto afferma la moderna tradizione rabbinica,
sin dagli inizi (Abramo) gli ebrei, a differenza dei popoli che li
circondavano, erano di culto monoteista ed il loro SOLO dio era Yahweh
(cioè "colui che è").
Uno degli antichissimi sinomini con cui gli ebrei si riferivano al
loro dio era "elohim". Tale sinonimo è ancora usato nel giudaismo
della Sinagoga. Questo termine, tuttavia, mostra palesemente essere
una parola "plurale", il che rende assurdo il suo impiego verso un dio
considerato "unico"! 
Oggi, grazie alla moderna archeologia, la cosa è perfettamente
spiegabile: nel deserto del Neghev (sud di Israele) è stata rinvenuta
una lastra di roccia (probabilmente di uso funerario o monumentale) su
cui sono scolpite delle parole votive. Dal senso di tali parole si
ricava: "A Yahweh ed alla sua Asherat". La datazione di tale reperto
archeologico lo colloca tra il IX e VIII secolo a.c.
Tutto questo innanzitutto spiega una cosa di estrema importanza: non è
vero che Salomone, così come ancora è scritto nelle Bibbie correnti,
eresse un tempio ad Asherat (con tanto di "palo") per accontentare una
delle sue numerose mogli perchè di origine fenicia, MA PERCHE' A QUEL
TEMPO, GLI EBREI DI PALESTINA ADORAVANO TANTO YAHWEH CHE LA CANANEA
ASHERAT!! (Astarte dei fenici). Ergo, la bibbia che oggi leggiamo E'
STATA FALSIFICATA: esattamente come afferma il musulmano che hai
citato! Non solo, ma tutto questo giustifica anche il fatto che sin
dall'antichità gli ebrei usavano il "sinonimo" elohim ("gli dei"), per
riferirsi a Yahweh: infatti, essi non si riferivano SOLO a Yahweh, MA
ANCHE ALLA SUA COMPAGNA (O PAREDRA) ASHERAT!!
Elio
 

> Elio
Grazie per la risposta, anche se per degli Ebrei sarebbe in parte
facile replicare, ad esempio non hanno mai nascosto che in certi
periodi della loro storia molti di loro si siano allontanati dal culto
dell'unico Dio (facendo infuriare Mose' e altri), quanto al plurale
Elohim, ho sentito un rabbino affrontare una questione consimile, e
sostenere che quando si parla di "Dio degli eserciti", di Dio di
questo e di quest'altro non e' perche' credessero in piu' dei, si
tratterebbe semplicemente di diversi attributi riferiti allo stesso
Dio.
Mi dispiace che non ci sia una versione scritta del Vecchio testamento
secondo gli islamici, la situazione mediorientale ' gia' abbastanza
ingarbugliata, e pare che in luoghi diversi della Bibbia 
(Deuteronomnio? Esodo?) si indichino confini diversi per lo Stato di
Israele, disporre del punto di vista islamico, nero su bianco, avrebbe
per lo meno aiutato a chiarire i rispettivi punti di vista, il
lasciare le cose nel vago secondo me non giova affatto.
Saluti
Paolo


Il Corano è pieno di inesattezze sulla bibbia ebraica e 
cristiana. Probabilmente Maometto conosceva solo tradizioni 
orali e spesso le ha confuse. Ad esempio negando la trinità 
afferma che è composta da Dio, Gesù e Maria. Il Corano 
contiene inoltre alcune storie sull'infanzia di  cristo 
presenti in vangeli apocrifi, come la leggenda che avrebbe 
plasmato un uccello di creta e gli avrebbe dato vita 
(curiosamente è un episodio apocrifo teso a dimostrare la 
divinità di Gesù, che il Corano nega).
Gli islamici, che senza prove asseriscono che ebrei e 
cristiani avrebbero falsificato le loro scritture (chi 
quando e come?) non ammettono il minimo approccio storico - 
critico al Corano.

In data 29 Oct 2004 08:09:49 -0700, Paolo inquit:

A me sembra abbastanza chiaro: la parte che gli Ebrei avrebbero nascosto
sarebbe la rivelazione contenuta nel Corano. Non credo che esista una
versione islamica della Bibbia: penso che non gliene possa frega' de meno.
-- 
Lucius Madaurensis (per scrivermi mangia le ROSE)
"uno solo per me č diecimila"

Il Sat, 30 Oct 2004 16:59:23 +0200, Trew <"not exist"@Trew.com> ha
scritto:

Gli islamici hanno perfettamente ragione quando affermano che tanto
gli ebrei quanto i cristiani hanno falsificato le loro scritture!
Occorre tenere ben presente che molto materiale che un tempo circolava
liberamente, prima dell'avvento di Costantino I, è finito anche in
Oriente, lontano dalle grinfie del nascente clero cattocristiano. 
Dopo la morte di Costantino I, infatti, la casta sacerdotale
cristo-apostolica, riuscì a prendere il sopravvento su tutte le altre
comunità religiose, incluse, ovviamente, quelle pagane. Da questo
momento si innescò un processo irreversibile di cancellazione di tutte
le testimonianze degli antichi culti pagani e, soprattutto, delle
tradizioni della Chiesa gnostica e di tutte le altre chiese
"concorrenti" (considerate "eretiche"). 
Quasi sempre la scrittura e la documentazione cultuale di queste
ecclesie erano in netto contrasto con la "verità" propalata dal clero
cattolico falsario. In breve, i "cristo-apostolici" (gli eredi della
Chiesa formatasi con la fusione della Chiesa d'Antiochia e della
Chiesa d'Asia) si appropriarono del termine "chattolicum" con cui
Costantino I aveva inteso indicare la fede che si doveva osservare in
tutto l'impero, e che non era quella cristo-apostolica classica, ma
una sorta di sincretismo che inglobava, in una certa misura, aspetti
dei vari culti pagani esistenti, nel credo cristo-apostolico. 
Dopo il 345-350 i cristo-apostolici iniziarono un processo di
"pulizia" che lì portò a "spurgare" il loro credo di tutti gli
elementi pagani che furono costretti ad "imbarcare" per volere di
Costantino I. Da quel momento la chiesa cristo-apostolica divenne
Chiesa Cattolica Apostolica Romana! 
Elio

 Oriente, lontano dalle grinfie del nascente clero cattocristiano. 
Esistevano chiese gnostiche che avevano i loro vangeli 
gnostici, così come altri gruppi. la chiesa cosiddetta 
cattolica aveva i suoi scritti, che sono quelli del canone 
neotestamentario. Sono le chiese che scrivono i testi sacri, 
che per i fedeli della chiesa sono ispirati. L'idea balzana 
che Dio detti direttamente la scrittura è alla base del 
fondamentalismo sia islamico che cristiano.


fondamentalismo sia islamico che cristiano.
Non c'è dubbio! Il fatto è che proprio sulla base di queste idee
"balzane" che tanto i cattolici quanto i musulmani, hanno costruito il
loro castello di menzogne, il quale serviva agli scopi di chi ha
"inventato" il tutto! Tuttavia, bisogna dire che islamici non sono
arrivati al punto di inventarsi "Dii" reincarnati, morti e poi
risorti! Tutto ciò appartiene alle leggende mitologiche dei pagani: il
cristianesimo, infatti, è nato e si è sviluppato inizialmente tra i
pagani ellenici e romani. Pur facendo riferimento a personaggi del
mondo giudaico, prevalentemente monoteista, i fondatori del culto
cristiano hanno finito fatalmente per mutuare mitologie e tradizioni
cultuali tipiche del mondo pagano in cui erano immersi.


 storici che li hanno riguardati!
Mancano le prove della falsificazione. I frammenti dei 
manoscritti ritrovati delle scritture canoniche sono molto 
antichi. E' ovvio che non esistono gli originali autografi 
degli evangelisiti o degli altri scrittori, ma la critica 
testuale ritiene che i testi attuali siano attendibili.
Che poi i testi corrispondano alle figure originali rientra 
nell'ambito della fede e non della critica testuale. Ma lo 
stesso discorso può essere fatto per tutte le figure del 
passato, come Socrate o Alessandro Magno.


Le cose non sono affatto in questi termini: i vangeli sono pieni di
colossali contraddizioni e di plateali adattamenti: le falsificazioni
sono macrospiche! Dal momento che all'infuori del contesto cristiano
non esistevano prove di nessun genere riguardo alla figura del Gesů
"storico", i falsari non hanno esitato a "violentare" le opere del
maggiore storico ebraico dell'epoca: GIUSEPPE FLAVIO. Il famoso
"testimonium flavianum", frutto della piů sconcertante manipolazione
di testi storici, č cosa che fa ridere i polli!
Elio

> 

 religione "pagana" e quindi falsa!!
Certo.
Trew

 Trew
Elio

 Ah!...Questo metodo di indagine filosofica mi era ignoto!..
E' infatti basata sul buon senso.
Trew

Nel mondo islamico esistono libri che raccolgono tradizioni precedenti la
rivelazione coranica in cui vengono descritte le varie missioni profetiche
con un ordine cronologico, a differenza del Corano dove sono molto
frammentate. In italiano puoi trovare una parte della monumentale Cronaca
del Tabari : I profeti e i re, Guanda. La Bibbia vista dall'Islàm, Mirkhond,
Luni.
Vi si possono trovare tradizioni che  aiutano a comprendere le sintetiche
descrizione dei profeti riportate nel Corano .

 ha
scritto:

La parte più illuminante, sebbene essa non appari al primo
"approccio", è già contenuta nelle Sure del Corano attuale.
Si tratta della natività di Maria. Mettendo insieme quanto appare
nelle Sure, il contenuto del "proto-Giacomo" e del "pseudo Matteo",
unitamente alle registrazioni Talmudiche, appare in tutto il suo
inquietante profilo la reale immagine di Maria madre di Gesù: alias
MARIA MADDALENA!
Elio


Interessanti considerazioni, anche se non riesco a percepire la portata
della  conclusione.
A proposito della Sura di Maria è stato pubblicato un ottimo libro di
Lodovico Zamboni La Sura di Maria nella sapienza islamica GEI Gruppo
Editoriale L'Idea.              Il capitolo del Corano intitolato alla
Vergine alla luce dei commenti di Ibn Kathir e Al-Qashani e delle opere di
Ibn 'Arabi.

 critico al Corano.
Questo non è del tutto esatto, prove delle manipolazioni del Pentateuco
Muhammad le ottenne direttamente alla fonte quando alcuni rabbini capi
confermarono le sue critiche, che alcune leggi vennero modificate a loro
uso e consumo dopo la diaspora per evitare la lapidazione per adulterio
della totalità dei superstiti ebrei.
Altre differenze note di rilievo sono il "sacrificio" dell'unico figlio di
Abramo. Che se al tempo era "l'unico" non poteva che essere Ismaele,
curiosamente nella Bibbia tradizionale si parla di Isacco che come
sappiamo era secondo genito; i musulmani riportano lustro al primo figlio
di Abramo facendo evidente che forse non era importante che fosse figlio
di una schiava, ma evidentemente per gli ebrei poteva esserlo.
Oggettivamente può destare sospetti questa modifica in entrambi i casi: il
caso musulmano perchè Ismaele è il progenitore di Muhammad, il caso
ebraico perchè Isacco è colui che genera la discendenza giudaica.
Ciao
Shahruz
-- 
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ab...@newsland.it

 Paolo
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 nessuno lo ritenne un Dio. Perchè? Mi verrebbe da chiedermi.
Il discrimine sta nel fatto che Gesu' ha resuscitato Lazzaro, e poi
ha resuscitato se stesso. Tale miracolo non mi risulta sia stato
operato prima da nessuno. Se e' vero che c'e' un Dio che da' la vita,
il passo e' breve...
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 protetti dagli aggressori e non aggrediti sempre secondo il Profeta,
Sempre che paghino il tributo ai dominatori islamici, 
umiliati. Così dice il profeta e Allah stesso.


 bye G.L.


 con evidente incoerenza.
Il rifiuto dei Testi antichi è più che comprensibile in quanto ormai
falsificati oggettivamente,e qui però entriamo in un discorso di Fede, ma
se uno è credente e sapesse che Muhammad dal 622 d.C. è parola di Dio è
evidente che non ha alcun bisogno di altro.
Per quanto riguarda la presunta intoccabilità del Testo Sacro islamico per
tutta la durata dell'era islamica, anche questo è sensato in quanto
essendo parola di Dio è assolutamente perfetta fino all'avvento del
Promesso di Dio alla fine dei tempi che a Sua volta porterà nuove Tavole e
nuove leggi.
Questo è un aspetto presente da sempre in ogni religione, dall'ebraismo in
poi: Mosè portò leggi nuove e tutti sapevano del Suo avvento visto che era
profetizzato; similmente fece Cristo che era anch'Esso profetizzato
secondo i cristiani e pure Lui cambiò e abrogò alcune leggi riportando un
nuovo spirito di fratellanza a ciò che già c'era.
Muhammad allo stesso modo era profetizzato e se chiedi ad un musulmano
dotto ti saprà certamente spiegare in che passi del Vecchio e persino
Nuovo Testamento ciò è scritto.
Ma il destino ha voluto che tra Mosè che dispose di un consistente corpo
di leggi (successivamente a quello di Noè) e Muhammad, la cultura e la
civilizzazione umana fosse evoluta a tal punto da permettere all'Islam un
nuovo e aggiornato corpo di leggi più moderne e che per molto con il loro
spirito hanno influenzato la nostra Europa.
Questo è solo un passaggio, tu ritieni che ci siano incoerenze all'interno
della stessa rivelazione Islamica, io ritengo che ciò non sia e ti spiego
il motivo.
Alcune leggi sono abrogate e modificate ma questo secondo un criterio che
mira a trasformazioni graduali in quanto il corano viene rivelato in 23
anni.
Ad esempio inizialmente è concesso il gioco d'azzardo o il consumo di
alcol, ma non  si parla di leggi che ne "obblighino il consumo" e per di
più nelle religioni precedenti ciò era permesso. Successivamente la
trasformazione si fa graduale e si spiega che nell'alcol ci sono vantaggi
inferiori agli svantaggi così si vieta il suo consumo a protezione di chi
non sa moderarsi. Be storicamente è vero che l'alcolismo comincia a
diventare una piaga diffusa proprio da quel periodo.
Per quanto mi riguarda personalmente ritengo che l'Islam abbia vissuto in
seguito le sue trasformazioni ed evoluzioni, che come tutte le cosa hanno
uno sviluppo, un apice e poi un lento declino.
Anche se si parla di questioni di Fede io ritengo che il Promesso
dell'islam sia giunto nel 1844 d.C, e che si incarni col personaggio di
nome Bàb(la porta) precursore della fede Bahà'ì in cui credo.
ciao


 umiliati. Così dice il profeta e Allah stesso.
Tempo fa un amico di usenet sollevò lo stesso problema. 
Non ricordo bene quale fosse la sura precisa, mi ricordo solo che
leggendola mi sono accorto che il testo si rivolgeva ai musulmani che
appunto devono pagare la decima.
Sarebbe meglio se la ripescassi però.
Non mi convince quel "umiliati" a parte il fatto che di natura l'islamico
dovrebbe essere il sottomesso e cmq l'umiliato di fronte a Dio.
Certo che avere persone che ti difendono per soldi da tutti gli aggressori
(e ai tempi ce n'erano fin troppi) senza farti combattere già 1400 anni fa
mi sembra un fatto veramente superlativo:-)


 Shahruz
ciao
Trew


ciao
Trew

 versione islamica della Bibbia: penso che non gliene possa frega' de meno.
(1) Un motivo per cui sarebbe stato bene che esistesse una versione
islamica della Bibbia e' che cosi' avrebbero potuto mostrare al mondo
quale era secondo loro la versione giusta.
(2) Puo' darsi che tu abbia in parte ragione nel sostenere che agli
silamici non gliene possa importare di meno di scrivere una loro
versione della Bibbia (o piu' esattamente tramandare quella che
sarebbe secondo loro la versione originale, con il notevole risultato
di mettere in cattiva i falsificatori), ma se ben ricordo Maometto
riconosceva come profeti Abramo, Mose' e Gesu', e per definizione un
profeta e' colui che parla per conto di Dio, non e' un po' strano
quindi che gli islamici non si siano preoccupati se non di tramandare
l'intera Bibbia per lo meno di tramandare (preferibilmente per
iscritto, come hanno fatto per il profeta Maometto) quello che hanno
detto i loro di profeti (e su alcuni argomenti scottanti, come i
confini di Israele e le sue leggi, mi sembra si fosse pronunciato
proprio Mose').
Ciao
Paolo

 Trew
Ciao


 Trew


 costruttiva.
cio non toglie il principio generale che l'abuso di 
qualchecosa non ne giustifica l'abolizione totale.
Ciao
Trew

 marziale.
non stiamo parlando dell'epoca, ma del Corano che per gli 
islamici è eterno e increato.
Ciao,
Trew

 Ciao,


 Ciao


 allora sarai d'accordo con tali leggi.
Ogni cibo se abusato può far male. Maometto non ha proibito 
l'alcol per paura dell'alcolismo, ma per dare prescrizioni 
alimentari, al pari del maiale o delle altre proibizioni. 
Sono leggi di purezza, non norme dietetiche.
ciao,
Trew

 addirittura Gesů Cristo alla fine dei tempi.

 Trew
Ciao
Shahruz
p.s. sto cercando il versetto del musulmano che deve aiutare il cristiano
a costruire la chiesa:-)
