Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Se la Bibbia l'hanno scritta i ricchi ...

... come mi pare assodato dalle risposte che ho ottenuto, perchč c'č scritto
"beati i poveri"?
1) Perchč cosě i poveri si sarebbero accontentati felicemente del nulla che
avevano e loro, i ricchi, sarebbero divenuti sempre piů ricchi (come in
effetti č avvenuto, forse casualmente)
2) Perchč erano ricchi buoni che non volevano far star male psicologicamente
i poveri
3) Perchč Dio ha ispirato solo questi ricchi e non ci potevano fare nulla se
gli aveva detto quelle cose per loro sconvenienti
4) Altro (specificare)
Saluti,
The Dentist

 4) Altro (specificare)
perché non è affatto detto, come dai x scontato tu, che i redattori
*materiali* del testo (ricchi o poveri che fossero) abbiano *inventato* una
storiella senza alcun fondamento, se non i loro interessi o ideali.
C'è anche la seria probabilità che abbiano solo *riportato* degli
insegnamenti non inventati da loro ma trasmessi, da una catena di testimoni
e una tradizione orale che risalgono ad un certo Gesù Cristo.
Per maggiore precisione: i redattori dei vangeli non hanno creato ex nihilo
la storia narrata, ma hanno semplicemente coordinato una serie di
testimonianze (orali e scritte) precedenti. La creazione dei vangeli non è
un evento puntuale ma un processo "continuo" in cui ha contribuito un'intera
comunità di credenti, ricchi e poveri.
Ciao
Eliade

 comunità di credenti, ricchi e poveri.
Sono risposte sensate ad un ragionare , volutamente provocatorio, che non
tiene conto per esempio della categoria _novita'_ 'il beati i poveri' e'
una novita'  rispetto ad una cultura che considerava la ricchezza come
segno di benedizione, cultura e pensiero che nonostante la beatitudine
proclamata ha proseguito il suo cammino anche in ambiente  'Cristiano'. 
Che dire poi del fatto che Gesu' non ha scritto nulla? Sara' per evitare
di essere poi accusato di essere un riccastro? :-) Saluti Claudio Pace.
-- 

Inviato il lun 26 nov 2001 09:14:11 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

 comunità di credenti, ricchi e poveri.
Vedi sopra.
Saluti,
The Dentist

 "beati i poveri"?
Bentornato dentista.
Il problema di sempre č che ti paiono "assodate" le cose che ti piacciono e
raramente quelle che sono vere.
L'altro problema č come te segue un Dio, che mi hai detto essere la triade
"sesso, denaro, potere", raramente capisce il Dio dei cristiani, se non
accetta di farsi aiutare da Dio.
Un ultimo problema č il tuo approccio "politico" al Cristianesimo: hai una
tua teoria cui adattare i fatti e raramente accetti di adattare la tua
teoria ai fatti.
Un esempio: sicuro di aver capito chi č il povero per Cristo ?
Ciao
Ro Laren

 comunità di credenti, ricchi e poveri.
"La Chiesa ha quattro vangeli, l'eresia ne ha moltissimi".
non l'hanno scritto l'altro giorno.
G

 "La Chiesa ha quattro vangeli, l'eresia ne ha moltissimi".
Sulla questione avevo aperto un thread
http://mailgate.supereva.it/it/it.cultura.religioni/msg84627.html
 ma non
ho sentito le tue. Ciao Claudio Pace.
-- 

Inviato il lun 26 nov 2001 14:12:50 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

 Fra questo e affermare che Cristo č Dio ce ne corre.
Dato di fede.
Ma esistono prove storiche incontrovertibili sull'esistenza di Gesů ?
No perchč se ne hai almeno una questione la risolviamo.
Ciao
Ro Laren

 esempio il Mosè descritto nella Bibbia.
Dentista, non facciamo il gioco delle tre carte. Tu ti riferivi ad un
preciso messaggio *evangelico* ("beati i poveri"). Ti ho spiegato che i
vangeli NON sono stati creati ad arte da qualche riccone nella sua torre
d'avorio, per poi calarli dall'alto alle masse ignoranti. Al contrario. Sono
nati dal basso, da una comunità di fedeli che prima hanno trasmesso
oralmente la loro testimonianza, poi hanno creato varie raccolte scritte di
brevi passi sulla vita e le parole di Cristo (le famose "pericopi", la
famosa fonte Q) e infine messo tutto insieme nei vangeli come li conosciamo
noi.
Se poi vogliamo spostarci dai *vangeli*, che riportano la frase che citavi
sui poveri, alla bibbia nel suo complesso, la questione si fa ancora +
complicata, perché la bibbia è formata da ben 73 libri (46+27), ognuno con
il suo autore e la sua storia particolare. Ci trovi voci pro e contro il
potente di turno, pro e contro una visione del mondo "a misura di ricco". E'
chiaro che le parti + *storiche* fossero affidate a gente + preparata, o
comunque più vicina agli eventi che descriveva. E allora? Non si può certo
ridurre tutto a ideologia dominante, scherziamo? La bibbia rispecchia sia
diverse fasi della società sia diversi strati sociali, non è un blocco
monolitico, ci sono tensioni interne, la sua composizione ha richiesto
secoli e secoli di tradizioni orali e riassestamenti dei testi.
Insomma, una crescita organica, come un essere vivente, non qualcosa di
calato dall'alto già bell'e pronto.
Ciao
Eliade

 di essere poi accusato di essere un riccastro? :-) Saluti Claudio Pace.
sicuramente, nella sua onniscienza, aveva previsto le accuse che un
piantagrane come The Dentist gli avrebbe rivolto 2000 anni dopo ;-)))))
Ciao
Francesco

 non l'hanno scritto l'altro giorno.
embè?
quella stessa comunità che ha prodotto i vangeli, ha poi proceduto a
selezionare quelli che riteneva più fedeli (i canonici) scartando gli altri
(apocrifi). Continuità, appunto. Cos'è che mi obietti?
Ciao
Eliade

 Un esempio: sicuro di aver capito chi è il povero per Cristo ?
Mah, io penso che quando Cristo parlava al ricco e gli chiedeva di privarsi
di tutte le sue ricchezze si riferisse a ricchezze materiali. Ma alcuni mi
dicono che così non era. Spero che questo sia il segno che la Chiesa si sta
adattando ai tempi e oggi intenda predicare ideali più simili ai miei
finalmente. Mi dispiace per chi ci ha creduto nel passato sacrificando per
nulla la propria vita, come S. Francesco o Madre Teresa, i quali magari
senza saperlo andavano anche contro la volontà di Cristo.
Saluti,
The Dentist

 (apocrifi). Continuità, appunto. Cos'è che mi obietti?
 
Ma oltretutto il periodo storico in cui sono stati creati, ripeto per
l'ennesima volta ( 50-100 d.c. Nuovo testamento) ( > 140 -   d.c.
apoocrifi vari) mi pare che sia un dato significativo. Come significativo
appare il fatto che questi apocrifi per darsi autorita' si richiamino a
questo o a quello apostolo come autore, appare sconfortante che questo
richimarsi oggi dopo duemila anni viene preso come argomento di
storicita'. :-( Saluti Claudio Pace.
-- 

Inviato il lun 26 nov 2001 17:07:16 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

 calato dall'alto già bell'e pronto.
Certo, ma bisogna sapere quali sono state le guide.
Saluti,
The Dentist

 di tutte le sue ricchezze si riferisse a ricchezze materiali.
Non proprio.
Certamente le ricchezze di cui si parla sono anche quelle materiali in senso
stretto.
Ma povero per Cristo è chi si è liberato da tutto ciò che lo separava da
Dio, ad iniziare da sè stesso o meglio dalla falsa coscienza della propria
identità di uomo e di donna, per continuare alla bisogna con la ricchezza
materiale, i condizionamenti sociali e culturali (tu ne sai qualcosa, visto
quello in cui credi) per conservare solo ciò che gli serve a rispondere con
entusiasmo alla sua vocazione personale (perchè la vocazione non la hanno
solo i religiosi o le religiose), credendo chè lì fosse la sua vita e la sua
felicità.
Il ricco è chi non ha avuto la voglia o il coraggio di farlo, e quindi "ha
già la sua consolazione" preferendo quella alla sua felicità.
E' richiesto a tutti quello che è stato chiesto al giovane ricco o a San
Francesco o a Madre Teresa ?
No.
A Zaccheo per esempio fu chiesto altro. Eppure Zaccheo era molto ricco.
Ad altri che guariti volevano seguirlo Cristo disse di tornarsene a casa.
Perchè lì era la strada della loro santità.
Allora il problema è: può il dentista leggere il Vangelo accecato dalla sua
ideologia anticristiana e capire quello che vi è scritto quando non cerca la
verità ma solo appigli per una polemica in più ?
No.
Se vuoi capirci qualcosa, chiedi a chi ne sa. Cioè ad un ministro di culto
cristiano.
Cattolico, luterano, calvinista, ..., quello che ti pare.

 fra questo e affermare che Cristo è Dio ce ne corre.
Come fai ad affermare un tal  idea fasulla....
Cristo NON e' mai esistito come unica entita', ma come innumerevoli esseri
che hanno incarnato nei comportamenti il Cristos /Messianico- forse ti
confondi con Gesu il nazareno (NON di Nazareth) guarda che Cristo NON e' il
cognome di Gesu'.....vai nel mio sito e trovi i particolari, su questo
argomento
 G. Paolo Vanoli - dottore in Scienza della Nutrizione - Consulente in
Medicine Naturali - 
www.medicinenaturali.net

 piantagrane come The Dentist gli avrebbe rivolto 2000 anni dopo ;-)))))
Gia' Gesu' non ha voluto scrivere nulla, era ed e' La Parola che non tace
che non si ferma davanti a niente , quasi che lo scrivere gli neghi un po'
di liberta'. In fondo la parola scritta _rimane_ mentre quelle solo
pronuncitate _volano_, volano nei cuori di chi corrisponde al suo amore e
che decide di fissare per scritto ( i vangeli, le lettere) quello che ha
visto e udito. Ciao Claudio Pace.

 Certo, ma bisogna sapere quali sono state le guide.
ripeto, le linee guida erano eterogenee.
Comunque ho trovato un paio di citazioni di due tra i più importanti
filosofi *atei* del '900 che forse ti illumineranno sulle linee guida della
bibbia:
«Lo schema ebraico della storia passata e futura è tale da costituire un
potente appello agli oppressi e agli infelici di ogni tempo. Sant'Agostino
adattò questo modello al cristianesimo. Marx al socialismo. Per capire Marx
dal punto di vista psicologico si può usare il seguente dizionario:
Jahveh = materialismo dialettico
Messia = Marx
Gli eletti = il proletariato
La Chiesa = il partito comunista
La seconda venuta di Cristo = la rivoluzione
L'inferno = la punizione dei capitalisti
Il Millennio = la società comunista
E' questo contenuto emotivo, familiare a coloro che hanno avuto
un'educazione cristiana o ebraica, che rende credibile l'escatologia di
Marx» (Bertrand Russell, Storia della filosofia occidentale, p. 353)
«Credo che non ci si debba mai dimenticare che la Bibbia è stata la grande
forma entro la quale si sono presentate le obiezioni religiose, morali,
politiche, al potere dei re e al dispotismo della stessa chiesa. Questa
forma, come spesso lo stesso riferimento ai testi biblici, ha funzionato,
nella maggior parte dei casi, come contestazione, critica, opposizione.
Gerusalemme, nel medioevo, è sempre stata opposta a tutte le Babilonie
resuscitate, alla Roma eterna, alla Roma imperiale che versava nei circhi il
sangue dei giusti. Gerusalemme, nel medioevo, è l'obiezione religiosa e
politica. La Bibbia è stata l'arma della miseria e dell'insurrezione, è
stata la parola che solleva le genti contro la legge e contro la gloria:
contro la legge ingiusta dei re e contro la bella gloria della chiesa»
(Michel Foucault, Difendere la società, p. 57)
Allora, sei ancora convinto che la Bibbia fosse solo un instrumentum regni
dei ricchi contro i poveri?
Ciao
Eliade

 visto e udito. Ciao Claudio Pace.
bello :-)
pensa un po', già ora c'è chi soffre di bibbiolatria, di attaccamento
morboso alla lettera, figuriamoci che sarebbe successo se Gesù avesse
lasciato scritto qualcosa di suo pugno! :-)
e chi l'avrebbe trattenuto più al casini... :-D
ciao

 dei ricchi contro i poveri?
Caro Eliade,
la tua risposta è molto interessante, ma non centra il problema che ho
posto. Che la prima comunità che iniziò la diffusione del cristianesimo
fosse anche costituita da poveri e ignoranti, non lo metto assolutamente in
dubbio. Il problema è: quale funzione avevano questi all'interno di questa
comunità?
Hai fatto un parallelo con un'altra ideologia che io contesto: il comunismo.
Ora chi era il teorico del comunismo?  Era Marx, forse un povero e
ignorante? Nessun povero e ignorante sarebbe stato in grado in tempi pur
così relativamente recenti di teorizzare come ha fatto Marx. Duemila anni
fa' la situazione culturale dei ceti poveri era peggiore, dunque come
avrebbero potuto creare, teorizzare e iniziare la diffusione dell'idea
cristiana? Hanno certo contribuito in maniera determinante, così come il
proletariato ha contribuito alla diffusione del comunismo, ma come strumento
inconsapevole, con la parola certo, ma spesso soprattutto imbracciando le
armi in entrambi i casi.
Certo, qual'era l'intenzione di Marx? Voleva realizzare il comunismo
staliniano e determinare la concentrazione del potere nelle mani di pochi,
oppure si preoccupava davvero della situazione disagiata del proletariato?
Non lo sapremo mai, ma di certo quando i ricchi teorizzano a favore dei
poveri, ma non diventano poveri a loro volta, il sospetto è lecito.
L'evoluzione del cristianesimo ha determinato la concentrazione del potere
nelle mani di un'aristocrazia, il clero, che povero non è diventato. Stessa
evoluzione ha avuto il comunismo. I poveri sono stati stumento inconsapevole
di potere, anche quando apprendevano, credendo di comprendere, la Bibbia o
il libro rosso di Mao.
Saluti,
The Dentist

 No perchč se ne hai almeno una questione la risolviamo.
che centra?
G

 (apocrifi). Continuità, appunto. Cos'è che mi obietti?
che quella che tu chiami "comunità" non aveva affatto i mezzi e l'autorità per
bollare come apocrifi (cioè rifiutare dal punto di vista storico) una quantità
spropositata dell'altrettanto spropositata quantità di materiale letterario
sulla vita di Gesù.
ciao
G

 storicita'. :-(
se č per questo ciō che viene chiamato "storicitā" dai cristiani č solo il
frutto di un processo iniziato secoli (millenni fa) e consolidato a mezzo di una
organizzazione non certo imparziale. La tradizione nn puō avere alcuna pretesa
di rendere veritiero un processo con radici dubbie.
finchč non ci saranno argomenti un po' pių forti di "a quel tempo hanno deciso
che"
la questione sarā sempre aperta, soprattutto perchč investe un aspetto
essenziale della figura di Gesų: gli scritti apocrifi non condividono la
*divinizzazione* del Nazareno.
Ciō non inficia minimamente sulla bontā e la bellezza del suo messaggio ma fa
apparire Gesų come un semplice uomo e questo invece incide notevolmente
sull'autoritā dell'organizzazione che si č fatta carico di rappresentarlo (sai
com'č ... rappresentare un uomo non č come rappresentare Dio.....) per cui č pių
che ragionevole supporre che una cosė spietata censura sia solo frutto di chi
vedeva in quegli scritti una minaccia NON per la figura di Gesų ma per la
propria esistenza.
ciao
G

[....]
Questo e' un'altro problema, in altri termini di fedelta' della chiesa
attuale con quella primitiva, ma qui si parlava della inaffidabilita'
degli apocrifi rispetto alla predicazione del Rabbi Galielo, non cambiare
le carte in tavola. :-( Ciao Claudio Pace.
-- 

Inviato il mar 27 nov 2001 12:31:43 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

 ha scritto nel messaggio
news:TKJM7.21731$4M2.5...@news2.tin.it...

ipse dixit.
mi risulta che la comunità cristiana non fosse un club di creativi con
l'obiettivo di scrivere il racconto più affascinante.
era una comunità nata dall'annuncio vivo fatto dai testimoni dell'evento
Cristo. e su questo *annuncio vivo* si basava, più che sugli scritti. chi
più di lei era legittimata a scremare la cancerosa proliferazione di testi
nuovi e discordanti? di "detti segreti" di Gesù nati dall'oggi al domani?
ciao

 il libro rosso di Mao.
mi sembra una ricostruzione molto superficiale.
Con questo criterio, praticamente, non si salva assolutamente nulla di
quanto ci è giunto del passato. Marx poteva studiare i meccanismi del
capitalismo nascente? Allora non era un povero, quindi automaticamente
voleva fregare i poveri. Bartolomè de las Casas poteva scrivere dettagliate
ricostruzioni storiche sui poveri indios? Allora automaticamente non è
attendibile, perché se scriveva non era povero.
And so on.
Non nego certo che, all'interno di istituzioni *di principio* favorevoli ai
poveri, si siano infiltrati spesso figuri che facevano solo il comodo loro,
sia chiaro...ma da qui a dire che tutto il cristianesimo e tutto il
comunismo siano stati soltanto modi escogitati dai ricchi x soggiogare i
poveri, ce ne corre.
Ciao
Eliade

 The Dentist
Saluti
David

 voleva fregare i poveri.
Ripeto che non ho detto questo.
Saluti,
The Dentist

 che centra?
Col post  ?
Be' sai c'è chi dice che nessuna religione ha un fondamento storico. Si
tratta di miti buoni per una umanità bambina.
Dimostrare che questa teoria almeno per il cristanesimo è falsa (almeno per
il dato storico) è già un bel passo avanti.
Ovviamente il dato di fede resta appunto dato di fede.
Ciao
Ro Laren

 resta un dogma indimostrabile.
Anzi è più facile dimostrare il contrario.
Negli Atti degli Apostoli si assiste al sorgere di una questione: i pagani
convertiti devono circoncidersi ? Non scordiamo che il nucleo iniziale della
comunità cristiana era costituito da ebrei.
Come viene risolta la questione ?
Ebbene nessuno degli Apostoli tira fuori il ricordo personale di una frase
ad hoc di Gesù sul tema. Ma per la prima volta si deve ammettere che sulla
questione nulla era stato detto da Cristo.
Per la prima volta la comunità si trova a dover prendere una decisione
basata sull'interpretazione della tradizione orale.
Questo dimostra che la tradizione orale non solo era già abbastanza
costituita nelle sue linee fondamentali ma era già non modificabile.
Ciao
Ro Laren

 sulla vita di Gesù.
Ma seguendo il tuo ragionamento ancora meno autorità hai tu nel rimetterli
in gioco a 2000 anni di distanza.
Ciao
Ro Laren

 non può aver fatto a meno di tali ambienti.
sì, ma non erano ambienti *separati* dagli altri e totalmente liberi di
inventare storielle, come intendevi tu!
non c'era eterodirezione, era un processo comune e organico. Anche i più
colti non potevano non seguire la tradizione dell'intera comunità.
ciao
eliade

 Ovviamente il dato di fede resta appunto dato di fede.
veramente si parlava di tutt'altro.
da come l'hai messa tu sembrava che io dovessi fornire prove per una NON
ESISTENZA dell' UOMO Gesù.
ciao
G

 di "detti segreti" di Gesù nati dall'oggi al domani?
che nacquero "dall' oggi al domani" lo decisero LORO e oltre 1500 anni fa, senza
alcuni mezzi e autorità per poterlo fare. Ciò non può avere pretese di onestà
storica.
G

 le carte in tavola. :-( Ciao Claudio Pace.
CAMBIARE LE CARTE IN TAVOLA???????
MA IL PROBLEMA RISIEDE PROPRIO QUI !!! =8-((((
ALTRO CHE " CARTE IN TAVOLA" ..... =======8888 (
ciao
G

 in gioco a 2000 anni di distanza.
tra *rimettere in gioco* e *autenticare arbitrariamente, senza mezzi*
c'è differenza.
Se nelle omelie non lo insegnano non è colpa mia.

 Se nelle omelie non lo insegnano non č colpa mia.
 Beh almeno bisogna riconoscerti il merito di voler discutere queste cose
qui in rete. ;-) Ribadisco pero' che l'omelia  e' un momento della
liturgia, in cui li sacerdote deve far lode della Parola di Dio ascoltata
nell'assemblea in pochi minuti, non certo un corso. Ho sempre sofferto
nell'ascoltare omelie sociali o dottorali in cui si pretende di spiegare
argomenti piuttosto complessi in pochi minuti. Si finsice per annoiare la
gente che non segue, e spesso si dicono delle cose assai discutibili, ...,
per non dire altro. Ciao Claudio Pace
-- 

Inviato il mer 28 nov 2001 13:38:13 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

 ESISTENZA dell' UOMO Gesų.
No, ne devi fornire sulla esistenza.
Ciao
Ro Laren

 Se nelle omelie non lo insegnano non è colpa mia.
Se
"Nel III secolo o prima quelle comunità non avevano ALCUNO strumento
tangibile per potersi permettere tale procedimento:
potevano limitarsi a dire "questo sì questo no" da cui deduco che una simile
ENORME censura sia solo frutto di speculazione"
figurati quali strumenti tangibili hai tu.
Arbitrario per arbitrario è più credibile la CHiesa a 200 anni di distanza
che tu a 2001.
Ciao
Ro Laren

 E' una battuta, vero ?
No. E' una mia opinione, visto che nessuno mi ha dimostrato che duemila anni
fa' o molte migliaia di anni l'alfabetismo era diffuso. Chi l'ha scritta
sicuramente non era un povero ignorante. Qualcuno ha parlato di tradizione
orale, che č un altro discorso, ma io credo che anche in questo caso si
trattasse di persone di cultura superiore alla media. e per essere di
cultura superiore alla media bisognava avere molti piů soldi che la media.
In proposito vedi la risposta di Snowy sul VT.
Saluti,
The Dentist

 colti non potevano non seguire la tradizione dell'intera comunità.
Mah, secondo me è più probabile il contrario: che fosse l'intera comunità a
seguire i più colti. Accade sempre così in qualunque comunità, in qualunque
associazione, anche oggi,  perchè duemila anni fa' sarebbe dovuto accadere
il contrario? E' almeno molto, ma molto improbabile quello che dici.
Saluti,
The Dentist

 storica.
no no, carissimo, hai le idee molto confuse...
ci sono testimonianze del II secolo che parlano di un canone con i quattro
vangeli che conosciamo.
Byee

 ha scritto nel messaggio
news:bReN7.198971$sq5.9...@news.infostrada.it...
caro dentist, siamo alla fiera dei paralogismi e francamente mi sono un po'
stufato. se ti va di approfondire seriamente l'argomento della composizione
della bibbia, compra un buon libro e studia. altrimenti continua pure nei
tuoi ragionamenti circolari, che sono inattaccabili proprio perché fondati
sul nulla, su semplici supposizioni infantili ("a scriverla erano tutti
ricchi, perché solo i ricchi potevano scrivere, e i ricchi vogliono sempre
fottere i poveri").
come si fa a smontare questo dogma? gira e rigira si ritorna sempre al punto
di partenza.
se vuoi davvero "affinare" il tuo punto di vista, cerca altri mezzi oltre ai
niusgruppi. se invece, come temo, è solo chiacchiera retorica per attaccare
la chiesa, accontentati pure di questo basso livello.
ciao

 la chiesa, accontentati pure di questo basso livello.
Io voglio solo discutere, non sono e non voglio diventare un esperto
conoscitore della Bibbia. Ma tu che lo sei, non hai saputo smontare il mio
dogma, il che mi rende ancora più convinto della sua verità. La domanda
dogmatica infatti l'ho posta attendendo le risposte degli esperti. A
proposito del mio dogma che tu hai citato: vorrei correggere la seconda
parte: non credo infatti che i ricchi vogliano sempre fottere i poveri, ma
che spesso lo facciano.
Saluti,
The Dentist

 conoscitore della Bibbia. Ma tu che lo sei, 
non lo sono, te l'assicuro.
un po' + di te, ma nulla +.
ciao

The Dentist
Ciao, Albe

 ciň non serve minimamente a stabilire se gli apocrifi sono tali oppure no.
La data della loro composizione  ( > 140) non serve, il fatto che i loro
contenuti riflettano l'ambiente filosofico gnostico alessandrino, ad es., e che
nulla ha a che fare con l'ambiente palestinese dove visse e insegno' Gesu' non
serve, ... :-(  Certo se per stabilire la loro fedelta' al messaggio di Cristo
serve dire che il Vaticano li osteggia, questo e' un criterio certo, :-(
peccato
che e' falso anche questo grande criterio perche' da secoli la chiesa si e'
anche servita di essi, prima e dopo che nascesse la newage i loro libri si sono
trovati e si trovano in qualsiasi libreria cattolica.  Che t'aggia a dire se
hai questa fede certa in questi apocrifi tienitela pure. :D Saluti Claudio
Pace.
 
-- 
Posted from  [217.58.46.90] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

The Dentist wrote:
Oh, Beh... ti pare assodato.  Vabbe', il cristianesimo e' una religione di
ricchi e per ricchi... date le premesse, lasciamo perdere, va'.
E prima di questo, affermavi che la Chiesa come istituzione la possono aver
verosimilmente fondata solo i ricchi (e cosi' non e'...) Ho le note pastorali
riferite alla Chiesa delle origini che la pensano molto diversamente... troppo
lungo da postare...fa un po' tu ricerche su google.
;-)
bye G.L.

 ha scritto nel messaggio
news:3C062997...@tiscalinet.it...

no, Gian Luca, qualsiasi cosa *di scritto* per lui sarà sempre sospetto di
essere una costruzione dei ricchi colti contro i poveri ignoranti.
Non se ne esce!!! :-))
Ciao
Francesco
P.S. Ti riferisci alla Didachè o ad altro?

 P.S. Ti riferisci alla Didachè o ad altro?
Rigurado le note pastorali? Ninzo'... Guardo meglio poi ti faccio sapere. :-)

 Guardero', ma in quale 3d ?
"L'ipocrisia Cattolica, e poi ditemi ..." di Silvestro.
Saluti,
The Dentist

 parecchio tempo, prima che fosse messa in forma scritta.
Un tale metodo di trasmissione, in particolar modo tra persone di scarsa
cultura, non avrebbe alcuna attendibilità. Ma anche se l'avesse, ciò non
dimostrerebbe nulla sull'origine del racconto, che mi pare molto più
credibile essere dipendente da personaggi simili a quelli descritti da
Snowy, ricchi, potenti e istruiti.
Saluti,
The Dentist

 ricchi e per ricchi...
Correggo: di ricchi per i poveri.
Saluti,
The Dentist

Snowy, ricchi, potenti e istruiti.
A sentir te, sembra che la Bibbia parli solo di Mose', delle sue
interazioni con i faraoni o roba del genere. La' dentro c'e' di tutto,
una cultura vivente, storie, l'evoluzione di un popolo, proverbi,
detti profetici, racconti epici, poesie popolari, brani sapienziali,
profeti contadini, ... I ricchi non sono avvantaggiati nel conoscere
certe cose.


 E' noto che per gli orientali la tradizione orientale...
volevo dire: E' noto che per gli orientali la tradizione orale era..
ecc ..
(ossia: la tradizione orale orientale era affidabile)
 Ciao, Albe

 certe cose.
E va bene, quando vedrò nel 2001 un manovale recitare la divina commedia
invece di fischiare alle signorine o un pastore dirigere il gregge con
citazioni colte di Shakespeare, allora ci crederò. Altrimenti dovrei credere
ad un regresso culturale che ha dell'incredibile negli ultimi secoli.
Salòuti,
The Dentist

The Dentist
Ciao, Albe

 Correggo: di ricchi per i poveri.
Ri-correggo: dai ricchi e per i ricchi, quest'ultima perche' sia pure
apparentemente per poveri, in ultima analisi sfrutta la credulita' dei poveri,
per meri fini materialistici dei ricchi...
Na?   ;-)
bye G.L.
p.s.: son piu' bravo di te...   :-P

 P.S. Ti riferisci alla Didachè o ad altro?
Schede bibliche pastorali, edizioni dehnoiane, Bologna.
bye G.L.

 Schede bibliche pastorali, edizioni dehnoiane, Bologna.
tnx.

 No, ne devi fornire sulla esistenza.
che Gesů sia esistito č stato provato da individui ben piů qualificati di me.

 per non dire altro.
il guaio č che tali "lodi" sono a senso unico come il contenuto delle "Parole di
Dio" lette durante le celebrazioni.
G

 che tu a 2001.
mica ho detto che lo farò io.

 Byee
bye bye
G

 Anche i figli dei contadini e dei pastori frequentavano le sinagoghe?
Oh, mammamia, Dentist, leggi, leggi, e te lo dice uno che in quanto ad ignoranza
non scherza affatto: meno male che affermi di aver letto la Bibbia, ma secondo
te Gesu' di chi era figlio?
bye G.L.
p.s. E che anche i figli dei meno abbienti imparavano a leggere nelle sinagoghe
ti e' gia' stato detto. O non sei attento, o non credi a quello che ti si dice,
o rapporti troppo le tue analisi alle situazioni odierne e/o recenti...

 wrote in message
news:3C0A967F...@tiscalinet.it...

Cosa dovrei leggere? Perlomeno dovresti dirmi dove, e lo leggerò volentieri.
C'è scritto nella Bibbia che i figli dei contadini e dei pastori avevano una
cultura elevata? Dove?  E conosci altri testi, a parte la Bibbia, dove sia
scritto questo? Chi frequentava le sinagoghe e chi poteva insegnare nelle
sinagoghe? Quale titolo bisognava avere per insegnare nelle sinagoghe? Come
si ottenevano questi titoli? Chi erano i dottori che insegnavano nei templi?
Erano contadini?
Saluti,
The Dentist

 *ispirazione dello Spirito Santo* .
certo, certo...
byeeeeeeeeeeeeeeeplonk
E.

Eliade wrote:
Nada.   :-)
bye G.L.

 che Gesů sia esistito č stato provato da individui ben piů qualificati di
me.
Non mi pare che esista un aprova scientifica inconfutabile sull'essitenza di
Gesů.
Ma se tu ne sei a conoscenza, postala.
Sarebbe uno scoop per molti qui

 mica ho detto che lo farò io.
Gli specchi sono scivolosi...

 conoscitore della Bibbia.
Ed allora su che base discutiamo ?
Sul nulla ?

 wrote in message
news:Xy5R7.276457$sq5.13...@news.infostrada.it...

Perchè, tu sei qui perchè sei un'esperta conoscitrice della Bibbia? Solo su
queste basi si può discutere?
Saluti,
The Dentist

 Gli specchi sono scivolosi...
non č obbligatorio postare quando non si hanno piů argomentazioni.
potevi risparmiarti la fatica.

 Sarebbe uno scoop per molti qui
tempo fa lessi l'intervento di un sacerdote che riportava la dimostrazione
dell'esistenza di Gesů di un ente di ricerca russo. se poi č una stronzata non
so che dire.
sicuramente mi sembra di piů una stronzata divinare un uomo dubitando peraltro
della sua esistenza .....

 queste basi si può discutere?
Contestabile se permetti è la candida presunzione di dire "Non so nulla di
quello di cui parlo, ma ne parlo sparando verità"

peraltro  della sua esistenza .....
Confondi ancora scienza e fede.
Un approccio un po ' piů laico ?
Dopotutto se ci riesce una credente, ci puoi riuscire anche tu...
Ciao
Ro Laren

 potevi risparmiarti la fatica.
Gli specchi continuano ad essere scivolosi...

 quello di cui parlo, ma ne parlo sparando verità"
Forse non hai capito che io non sono cattolico, nè appartengo ad alcuna
religione quindi non ne ho verità. Qualcuno che parla con me semmai ne
possiede qualcuna ...
Saluti,
The Dentist

 Qualcuno che parla con me semmai ne  possiede qualcuna ...
No, ancora una volta posti di cose che per tua stessa ammissione non sai.
Infatti una verità non la si possiede, la si custodisce...
E' molto diverso.
Studia dentista...

 Studia dentista...
Mi fa molto piacere studiare e credo di averne molto bisogno. Tu no, vero?
Saluti,
The Dentist

 spacciandole per verità?
Ma io non parlo di verità mie.
Mi limito a mostrare i limiti delle tue.
Ciao
Ro Laren


 Gli specchi continuano ad essere scivolosi...
portati dietro le ventose allora.

 Dopotutto se ci riesce una credente, ci puoi riuscire anche tu...
scienza e fede? approccio laico?
cioč, intendiamoci, la gente crede in Dio perchč reputa VERO che Gesů, Dio in
terra, sia esistito ...... e senza tirare in ballo la scienza.
Chiediamo a 100 persone in chi credono e perchč?
ciao
G

 Chiediamo a 100 persone in chi credono e perchč?
Appunto.
Non c'entra nulla la scienza con la fede.
Te lo sto ripetendo da 10 post...

 portati dietro le ventose allora.
Te le cedo. Ne hai bisogno...

 Ro Laren
...ehmmm....mi sto specchiando in un lago, in una pozzanghera, in uno
specchio o in una lastra di ghiaccio?
--
ciá!  :-)
barbybarulla
bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==

 Mi limito a mostrare i limiti delle tue.
Scusa allora, mi era sembrato che qualcosa di tuo lo dicessi.
Saluti,
The Dentist

 Basta leggere qualsiasi tuo post.
Per esempio prendi in considerazione l'ultimo mio post, quello sull'otto per
mille, e mostrami dove sono le mie verità assolute, per le quali non cambio
idea nonostante l'evidenza.
Saluti,
The Dentist

 idea nonostante l'evidenza.
Sono questioni che non mi interessano dentista.
Molto più laicamente io lascio ciascuno libero di firmare per chi vuole.
Come vedi non ho verità da diffondere nè proseliti da fare.
E tu ?

 Scusa allora, mi era sembrato che qualcosa di tuo lo dicessi.
Ma lo faccio.
In forma dialettica però, non da una improbabile cattedra dogmatica.

 E tu ?
Anche io, infatti proprio questo era il senso del mio post: informare
affinchè ciascuno possa scegliere liberamente e soprattutto consapevolmente.
Saluti,
The Dentist

 affinchè ciascuno possa scegliere liberamente e soprattutto
consapevolmente.
Non proprio.
Non aveva il tono neutro che vuoi millantare.

 Te lo sto ripetendo da 10 post...
i casi sono due: o fai apposta a non capire o non capisci e basta.
potrei includere l'opzione che mi sono espresso male ma ho palesato diverse
volte il mio pensiero per cui mi sentirei di escluderlo.
Io non ho mai detto che scienza e fede vadano a braccetto, che la fede deve
spiegare la natura o che la scienza deve riprodurre Dio in laboratorio. Non mi
passa neanche per l'anticamera del cervello.
Io dico che la scienza (intendendo con questo termine non solo la fisica o la
chimica, chiaro ..) deve, perchè affermare che esiste un Dio è una dichiarazione
ENORME, fornire le prove grazie alle quali si può credere che Gesù fosse Dio.
In breve deve provare innanzitutto, stando a quanto dici, che Gesù è realmente
esistito (anche se mi pare provato) E che sono vere (quindi fatti accaduti
REALMENTE a tempo e luogo) la Resurrezione, la moltiplicazione delle triglie, il
mutamento dei nuclei dell'acqua in vino, la discesa delle fiammelle,
l'ascensione e via discorrendo.
 ciao
G

 Te le cedo. Ne hai bisogno...
ho le mie.
tu potresti averne bisogno ancora

 l'ascensione e via discorrendo.
La scienza non puň fare questo.
Mi dispiace.
Ma voglio venirti incontro.
Prendiamo l'ascensione.
Quale sarebeb per te la prova scientifica che č un fatto vero ?

 Quale sarebeb per te la prova scientifica che č un fatto vero ?
non prova scientifica. prova storica.
provare che la paccottiglia dei Vangeli č qualcosa di STORICAMENTE consistente,
come le guerre puniche o le guerre persiane.
trovami ad esempio prove storiche INDIRETTE (usiamo le tue espressioni cosě
capisci) che confermino l'episodio, ad esempio, poi ne riparleremo.
non c'č questa prova? solo i Vangeli narrano codeste favolette? e tu perchč ci
credi?
ti avessero raccontato cose diverse crederesti ancora? e cosa crederesti?
bonne soirče
G

 ti avessero raccontato cose diverse crederesti ancora? e cosa crederesti?
Difficile da dirsi.
Ma vedi io non sono nata cristiana.
E quindi di racconti ne ho conosciuti un bel po'...

 E' questo che non riesci a capire.
o lo fai apposta o è più facile mettertelo in **** che in testa ......
se ti dico "portare le prove per le quali si POSSA CREDERE che Gesù è Dio ....."
non ho mai detto che la scienza, fatti salvi questi eventi, debba ingegnarsi e
dimostrare l'equazione Gesù=Dio.
G