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Titolo: Ci sono peccati e peccati... a modo dell'uomo :)

In questi giorni si parla tanto del peccato di sodomia in quanto contro 
natura... eppure nella bibbia è presente anche un precetto secondo il 
quale Dio condanna la deturpazione del corpo; tuttavia questa pratica 
sembra risultare meglio tollerata rispetto alla prima sebbene anche 
questa costituisse peccato di pari merito col precedente in quanto anche 
essa contro natura.
 
La Chiesa condanna la sodomia, ma oggettivamente dovrebbe condannare di 
pari merito (per coerenza) anche i tatuaggi, piercing compresi quelli 
alle orecchie); in questo caso però si mostra ben più tollerante.
Ora l'osservazione/provocazione nasce spontanea... ma se i precetti di 
Dio vanno rispettati e vanno rispettati tutti quanti allo stesso modo, 
non è da ipocriti considerare più rilevanti quelli che danno moralmente 
più fastidio alla comunità e meno gli altri?
Dunque la Legge di Dio se cosi la si può chiamare diverrebbe di fatto 
qualcosa manipolata a piacimento dall'uomo, il quale in virtù di ciò si 
eleva a Dio stesso decidendo appunto quali considerare più gravi e quali 
meno gravi.
Anche la circoncisione che viene passata come precetto dato da Dio 
all'uomo costituisce una pratica contro natura; non a caso, Gesù stesso 
che era ebreo e soggetto alla legge di Mosè diceva: "se la circoncisione 
fosse da Dio, non farebbe forse Dio nascere gli uomini già circoncisi?"
 
Ciò dimostra come l'uomo voglia imporre la propria morale facendo 
passare per precetti divini quelli che invece non sono altro che 
precetti umani e tenda a intimorire sempre moralmente gli altri uomini 
per avere un dominio della coscienza collettiva altrui.
In realtà bisogna comprendere solo una che Dio all'uomo chiede solo 
Amore e di agire nell'Amore e nel rispetto di tutti con tutti e verso tutti.
Ogni altro precetto che non rientra nell'Amore e dunque anche nel 
rispetto di tutti con tutti e verso tutti di fatto non è un precetto che 
proviene da Dio.
 
In conclusione chi ama e rispetta il prossimo come se stesso non 
commette alcun peccato, mentre chi viene meno a tale precetto commette 
peccato agli occhi di Dio.
 
 
Detto questo, porgo i miei più cordiali saluti a tutto il gruppo e vi 
auguro buon anno nuovo.
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

X MARCELLO Saluti e  auguri a te e i tuoi cari


 
Grazie di cuore, anche a te e ai tuoi cari :)
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

 fosse da Dio, non farebbe forse Dio nascere gli uomini già circoncisi?"
 
qui cadiamo in un ragionamento circolare.
 
Se pensiamo che Gesù non possa aver approvato la circoncisione, allora
sono veri i testi in cui Gesù la nega, e sono falsi tutti gli altri; se
no, no.
 
Insomma, le convinzioni di ciascuno come fondamento della verità storica
di Gesù.
 
Per non confondere troppo le cose, io rimango dell'idea di mantenere la
terminologia tradizionale, e riservare il termine "cristianesimo" a
quella religione che si fonda sui Vangeli canonici, e chiamare in altro
modo le dottrine che si fondano su testi diversi.
 
Senza naturalmente voler dare un giudizio di valore.
 
Io sono indifferente in materia di religione, quindi per me va bene il
cristianesimo tradizionale, va bene il Vangelo vegetariano di Guido
Chiesa, va bene Gesù ebreo non circonciso...
 
Solo cerchiamo di capirci sui termini.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

MAURIZÌO Beh se rileggi quel che hai
scritto c'è un po' di confusione
Se ti puó aiutare 
Quando leggi i vangeli e anche le  lettere e  gli atti
Ricordati che legge di DIO e legge di  MOSÈ
non sono sinonimi ma definiscono due cose diverse
Probabilmente gia  lo sai  e ho solo perso tempo a scrivertelo.
Saluti


Mi sembra giusto :) però non bisogna estremizzare o discriminare :) il 
cristiano è uno solo :) poi possono esserci diversi orientamenti 
cristiani che dipendono dalle ideologie umane e che prescindono 
dall'insegnamento di Gesù che è, e rimane una costante per tutti.
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

 spirituale.
 
se ti dico, invece: San Paolo prima, il redattore del Vangelo di Tommaso
poi, tu che ne pensi?
 
Non voglio dire che sia cosě, ma hai argomenti per dire il contrario?
 
===
 
le discussioni sarebbero sempre molto piů chiare se si indicassero le
fonti dei passi a cui si fa riferimento.


fosse da Dio, non farebbe forse Dio nascere gli uomini già circoncisi?"
 
Scusa veh, ma di queste parole che attribuisci a Cristo nei canonici
non c'è traccia, e non c'è traccia nemmeno nel Vangelo di Tommaso.
 
Si trovano soltanto -- a una prima ricerca che ho fatto -- in un
preteso "commento di Didimo Taumà tradotto dal papiro di Nag Hammadi"
al Vangelo di Tommaso, scritto in uno stile che fa tanto new-age e
riportato da un sito di propaganda religiosa molto personale, sul tipo
di quella che fai tu, e privo di qualunque connotazione storica.
 
Per cui adesso sei pregato di citare le tue fonti, ammesso tu ne abbia
e non ci stia invece ammannendo senza dirlo la consueta paccottiglia
parareligiosa e destituita di ogni fondamento aka fuffa che abbonda su
Internet.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


Nemmeno io dico che sia il contrario. Ma alla fine o prima o dopo 
secondo me non cambia nulla visto che entrambi la pensano allo stesso modo.
 
 
PS: Proprio adesso riflettendo sulla questione mi son detto: ma se tutto 
ciò che è contro natura costituisce peccato agli occhi di Dio; e se gli 
omosessuali operano secondo la loro natura e dunque sarebbero soltanto 
contro natura rispetto a chi è eterosessuale ma non rispetto alla natura 
stessa, quale peccato potrebbero mai commettere non andando contro la 
loro stessa natura?
In altre parole "contronatura" è da riferirsi contro la natura 
dell'individuo o della collettiività? Perchè se due eterosessuali 
praticassero la sodomia farebbero qualcosa contro la loro natura 
eterosessuale, ma due omosessuali che praticano la sodomia essendo parte 
della loro natura, non dovrebbero andar contro. :)
Questa era solo una mia riflessione nulla di più.
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 


 
Riguardo alla circoncisione, Vangelo di Tommaso, detto no. 52.
http://www.nostraterra.it/tommaso.html
 
 
 
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

 Solo cerchiamo di capirci sui termini.
 
piï¿œ che altro dovrebbe esserci un errata orrige divino per stabilire 
una volta per tutte alcune , o molte, contraddizioni evangeliche
 
Che Gesï¿œ sia stato circonciso lo dice solo Luca, il quale peraltro non  
lo fa fuggire   in Egitto a imparare la magia di cui si servirï¿œ per 
fare i cosiddetti miracoli
 
 

 fonti dei passi a cui si fa riferimento.
 
in effetti non risulta da nessuna parte che gesï¿œ fosse contro la 
circoncisione e i suoi genitori rispettarono in pieno la legge ebraica 
Peraltro solo i circoncisi potevano entrare nella sinagoga
 
Il presunto Paolo vinse la diatriba sulla circoncisione con Pietro 
perchï¿œ si volle rendere superiore la cultura romano-ellenistica su 
qella ebraica
 
Fra l'altro anche su queste elucubrazioni vi sono dei taroccamenti 
vistosi dei testi
 
Filippesi 3:(versione 1640)
2 guardatevi dai cani, guardatevi dai cattivi operai, guardatevi da 
quelli che si fanno circoncidere!
3 Siamo infatti noi i veri circoncisi, noi che rendiamo il culto mossi 
dallo Spirito di Dio e ci gloriamo in Cristo Gesï¿œ.
 
Versione cattolica
Guardatevi dai cani, guardatevi dai cattivi operai, guardatevi da 
quelli della mutilazione; poichï¿œ i veri circoncisi siamo noi, che 
offriamo il nostro culto per mezzo dello Spirito di Dio, che ci 
gloriamo in Cristo Gesï¿œ, e non ci confidiamo nella carne;
 
 

POPE HA DETTO:
Gesù in EGITTO impara la  magia
che  in seguito usera' per compiere  i
cosidetti miracoli
Ora ci fai il  santo piacere
nel tuo caso ateo piacere
Di specificare su quale
AUTOREVOLE E VERACE testo
hai letto tale fandonia  ?

Cerca e trovi, nel vangelo di tommaso c'è :)
 
Vero, ho controllato su un testo serio come quello di intratext, e il
passo c'è, mi sbagliavo.
 
Ma vedi, tanto per cambiare, non è che puoi utilizzare un apocrifo per
accettare quelle parole che non compaiono nei canonici come originarie
di Cristo, e poi rifiutare altre parole del genere che compaiono nello
stesso testo poco dopo come <<[55] Gesù disse: "Colui che non odierà
suo padre e sua madre, non potrà divenire mio discepolo. (Colui che
non) odierà i suoi fratelli e le sue sorelle, e (non) porterà la sua
croce come me, non sarà degno di me".>>solo perché non corrispondono
alla personale idea che ti sei fatto di quel che Cristo diceva.
 
Te ne rendi conto, almeno?



 
La chiave per comprendere Gesù è l'Amore.
La frase citata è la formulazione negativa di: "Colui che amerà suo 
padre e sua madre (più di me), non potrà divenire mio discepolo. Colui 
che amerà i suoi fratelli e le sue sorelle (più di me) e non porterà la 
sua croce come me, non sarà degno di me".
In altre parole Gesù vuol far comprendere quanto l'Amore richiesto da 
Dio (o da Gesù) comporti un sacrificio; chi non sarà quindi capace di 
compiere un sacrificio banale quale ad esempio il distaccarsi dalla sua 
famiglia molto più difficilmente sarà capace di compiere un sacrificio 
più impegnativo.
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 


 
Ps: Una "frase" / "situazione" simile la ritroviamo in un altro passo 
dei vangeli quando Ges� dice: "chi tra voi al figlio che gli chiede un 
pane, dar� una pietra? o se gli chiede un pesce dar� una serpe? COME VOI 
SAPETE DARE COSE BUONE AI VOSTRI FIGLI ANCOR PIU' DIO, DARA' COSE BUONE 
A COLORO CHE GLIELE DOMANDERANNO"
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

gpav...@gmail.com
 ha detto questo martedì :

caro catto-iddiota
non è colpa mia se come tutti i catto-iddioti sei ignorante
e se non capisci il sarcasmo, lascia perdere, continua a dire le 
preghierine che tanto nel convento dove sei rinchiuso  non ci sono 
altri testi che quelli canonici taroccati
 
risulta invece dal testo di Origene "Contro Celso", che Celso abbia 
scritto nel suo "Discorso vero"  quanto segue (Libro I, cap. 32 e 
segg.)
 " la madre di Gesù fu scacciata dal falegname che l'avva desiderata in 
sposa, essendo stata accusata di adulterio, perchè rimasta incinta da 
un soldato di nome Pantera. ; ....lei, scacciata dal marito ed errando 
in modo miserevole, diede alla luce di nascosto Gesù...costui, spinto 
dalla povertà andò in Egitto a lavorare a mercede, e avendo quindi 
appreso alcune di quelle arti segrete, per cui gli Egiziani sono 
celebri, ritornò dai suoi tutto fiero per le arti apprese, e grazie ad 
esse si proclamò da se stesso Dio".
 
 

 La chiave per comprendere Gesù è l'Amore.
 
 
infatti gli apostoli tagliavano orecchi per amore, chiedevano di 
incendiare villaggi per amore, si chiamavano Zeloti per amore
e Giuda era un sicario d'amore
 
mamifacciilpiacere..............
 
 

 GLIELE DOMANDERANNO"
 
 
 
E quei capi che non vollero ch'io fossi il loro re, portateli qui e 
ammazzateli davanti a me
Luca 19,27
 
 

sua croce come me, non sarà degno di me".
 
No, non lo è. "Amare più di me" non è affatto la formulazione negativa
di "odiare". Per non parlare del fatto che anche una pretesa del
genere -- per quanto proveniente solo dalla tua testa e senza
riscontro nel testo --  sarebbe tipica di un atteggiamento
profondamente settario e fanatico.
Datti pace, la figura di Cristo è molto meno univoca di quel che
racconti tu.


A COLORO CHE GLIELE DOMANDERANNO"
 
Cosa possa esserci di simile in questa frase all'esortazione ad odiare
i propri genitori e fratelli lo sai solo tu.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

 sposa ...
 
si sa, una povera ragazza madre... quante se ne dicono...


> In conclusione chi ama 
 
Come  si esprime  l'amore?  con il "chi ama" cosa vuoi realmente dire?  il
"chi ama" è molto generico.Fai esempi pratici.
saluti
f.
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 


 
L'Amore è sacrificio. L'Amore è capacità di donare se stessi al prossimo 
senza aspettarsi nulla dal prossimo. Chi ama poco, dona poco. Chi ama 
molto, dona molto.
Degli esempi pratici? Semplici gesti di amore sono per esempio la 
donazione di un proprio organo (es. un rene) per salvare un altra 
persona; o nel caso di Padre Kolbe, la donazione della propria stessa 
vita per salvare quella di un'altro.
Anche la misericordia, la pietà e il perdono sono esempi di amore. Se 
una persona ha un debito con te e tu chiedi a questa persona di saldare 
il debito pena di sbatterlo dentro e costui ti implora pietà e tu lo 
lasci andare e gli condoni il suo debito con te... anche questo sarebbe 
una dimostrazione di amore.
Cosi anche se ricevi un torto e perdoni colui che ti ha fatto del male 
senza aver rabbia o rancore nei confronti di chi ti ha fatto il hai 
dimostrato amore verso di lui.
Più in generale, molte parabole che si trovano nei vangeli mirano a 
mostrare esempi pratici di amore (la parabola del figliul prodigo) è un 
altro esempio di amore.
 
"Il vangelo dell'Amore" partendo dai vangeli canonici risalta questi 
esempi di Amore, associando ad essi l'insegnamento di Gesù. Se ti 
interessa puoi anche approfondire dandone una lettura anche veloce.
Per il resto proprio ieri ho aggiornato il sito in firma inserendo nella 
home un sintesi del contenuto del testo sottoforma di precetti suddivisi 
in sette punti; se ti interessa puoi anche limitarti a leggere il punto 
no. 3 che risponde pienamente alla tua questione.
 
Buon anno :)
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 


 
Assumi per vero quanto è scritto in questo testo e per falso quasto 
scritto in altri, sulla base di quali elementi oggettivi? In realtà fra 
versioni opposte la verità sta sempre nel mezzo e in ogni caso tutte 
queste versioni (o comunque la maggior parte di esse) convergono sul 
fatto che Gesù sia un personaggio realmente esistito, al contrario di 
quanto affermi e cioè che non sia mai esistito.
 
La mia versione dei fatti, guardando l'ordine naturale delle cose, è la 
seguente:
 
"Giuseppe e Maria erano due giovani ebrei praticanti che come tutti gli 
altri si sono uniti in matrimonio e hanno partorito Gesù, nel modo più 
naturale possibile. Poi a causa delle fisse di Erode, sono venuti a 
sapere tramite abitanti del posto delle sue intenzioni e fuggirono in 
Egitto e qualche tempo dopo quando egli morì rientrarono nella loro 
patria e Gesù cominciò a studiare la Legge e ii Profeti divenendo cosi 
un dottore della Legge e insegnando cosi al popolo nelle sinagoghe 
quanto aveva appreso a sua volta. In particolare, durante l'adolescenza 
di Gesù, il padre Giuseppe viene a mancare e Maria ancora giovane si 
risposa e dal secondo matrimonio nascono coloro che nei vangeli sono 
identificati come fratelli e sorelle di Gesù che ritroviamo poi fra i 
suoi discepoli".
 
Nel tempo la comunità cristiana ha voluto dare una natura divina sia a 
Gesù che a Maria cercando in qualche modo tramite opportuni artifizi di 
cambiare l'ordine naturale delle cose forti del fatto che era passato 
parecchio tempo e molti testimoni oculari erano già morti e sepolti.
Il movente? Sfruttare l'insegnamento di Gesù (magari in buona fede) per 
creare una religione e da allora sono cominciate a nascere teologie 
varie e compagnia bella.
 
Celso partendo dunque dal fatto che circolava già la voce secondo cui 
Giuseppe non era il padre naturale di Gesù e che Maria rimase incinta 
per opera dello Spirito Santo, ritenne più credibile la tesi secondo cui 
Giuseppe non era il padre naturale e pertando non credendo alla versione 
secondo cui Maria rimase incinta per opera dello Spirito Santo, tentò di 
giustificare ciò nell'unico modo possibile ossia attribuendo il 
concepimento di Maria per mezzo di un altro uomo, magari attraverso una 
violenza da lei subita (del resto visto il periodo storico in cui siamo, 
erano anche all'ordine del giorno le violenze sulle donne da parte dei 
dominatori).
Celso parla anche di un certo Pantera, è probabile che Pantera fosse un 
nome piuttosto comune in quel tempo e lo associò arbitrariamente a 
questo ipotetico uomo che rese gravida Maria secondo la sua tesi; del 
resto avrà pensato che con tanti Pantera in giro sarebbe stato piuttosto 
difficile per chi avesse voluto fare indagini approfondite essere in 
grado di risalire a quello giusto.
Celso parla di arti magiche che Gesù apprese in Egitto; Giuseppe Flavio 
parla di opere prodigiose e i vangeli parlano di miracoli.
Non sappiamo e non possiamo sapere cosa realmente Gesù fece, però sulla 
base di queste testimonianze certamente Gesù compì delle opere 
straordinarie (almeno per la gente di quel luogo) al punto da rendersi 
credibile dal momento che molta gente lo seguì.
Personalmente credo che la magia intesa da celso non sia la stessa magia 
che intediamo noi oggi in cui c'è un illusionista, ma qualcosa di più 
reale e apparentemente fuori dalla portata della consuetudine.
Anche oggi se un medico guarisce una persona e non si spiega come abbia 
fatto pur avendo basi scientifiche, istintivamente ci sentiamo di dire 
che sia stato un miracolo.
A mio parere, quelle opere straordinarie di cui parla Giuseppe Flavio 
potrebbero riferirsi all'originalità del messaggio di Amore portato da 
Gesù in un contesto storico dove era di fatto inconcepibile e non 
necessariamente a delle opere sovrannaturali (i miracoli) che ritroviamo 
nei vangeli.
Celso dichiara che Gesù si proclamò Dio; dal momento che Gesù era ebreo 
non poteva proclamarsi Dio essendo Dio uno solo, in considerazione del 
fatto che davanti a una tale affermazione sarebbe stato lapidato in 
pochi secondi dal popolo avendo essi la "pietra" facile.
 
In conclusione, al di la di tutte queste tesi e teorie che lasciano il 
tempo che trovano oggi come oggi ciò che è realmente importante non è 
tanto il fatto di discutere su chi fosse il padre di Gesù oppure sui 
miracoli etc etc ma l'insegnamento dato da Gesù.
Nell'insegnamento di Gesù infatti ritroviamo una speranza nuova e una 
migliore comprensione della Bibbia allora nota.
 
-- 
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 La mia versione dei fatti, guardando l'ordine naturale delle cose
 
l' "ordine naturale delle cose" comprende sempre un numero infinito di
variabili possibili - e l'esperienza ci insegna che molte possono essere
anche decisamente sorprendenti
 
riscostruire gli eventi a partire da quello che a qualcuno *sembra* ...
"l'ordine naturale delle cose" è, in sostanza, il massimo del
soggettivismo
 
una vecchia versione di stampo razzista è che la giovane Maria era stata
violentata da un centurione romano di origine germanica, e che quindi
Gesù, anche se nato in Palestina, era almeno al 50% di razza ariana
 
hai modo di dimostrare che questa versione non può corrispondere all'
"ordine naturale delle cose"?



Tu hai modo di dimostrare che Giuseppe non č il padre naturale di Gesů?
 
 
-- 
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 Tu hai modo di dimostrare che Giuseppe non č il padre naturale di Gesů?
 
perché mai dovrebbe venirmi un'idea cosě balzana?



 
Dimenticavo un dettaglio importante.
Statisticamente è più probabile che una donna rimanga incinta dal 
proprio uomo che da uno da cui è stata violentata.
In virtù di ciò è più probabile che Maria sia rimasta incinta da 
Giuseppe essendo Giuseppe suo marito che da uno sconosciuto che l'abbia 
violentata.
 
"La violenza sessuale" è una probabilità che non si può escludere, 
soprattutto nel contesto storico in cui vissero, ma è, e rimane, 
comunque una probabilità più bassa rispetto ad una gravidanza avuta per 
mezzo del proprio uomo.
Se poi andiamo a considerare, sempre statisticamente il numero di parti 
avvenuti per opera divina, essi mostrano una probabilità decisamente 
ancora più bassa rispetto alle violenze sessuali.
 
In considerazione di ciò è più verosimile che nella consuetudine, come 
avviene ancora oggi, Maria sia rimasta incinta da Giuseppe suo marito.
Se tu hai una versione dei fatti più credibile e più verosimile della 
mia ti sarei grato di rendermene partecipe :)
 
 
 
-- 
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Analogamente perchè dovresti rendere più credibile la tesi della 
violenza sessuale o di una gravidanza divina, quando la divinità di Gesù 
non è tanto nel corpo quanto nello spirito.
Se unirsi e concepire per una donna alla maniera umana è peccato allora 
l'atto sessuale finalizzato alla riproduzione è peccato; e se è vero che 
Dio non può indurre in tentazione l'uomo e dunque al peccato allora Dio 
non sarebbe più sensa peccato, ma sarebbe peccatore in quanto induce al 
peccato e questo è impossibile e lo sai bene se credi in Dio e vedi in 
Dio la perfezione di tutto.
La chiesa pone molti dogmi perchè non riesce a spiegarli se non andando 
in contraddizione con l'ordine naturale delle cose stabilito da Dio e 
una chiesa che va in contraddizione con Dio appare già da subito poco 
credibile.
Sarebbe stato più giusto A MIO PARERE si intende riconoscere i fatti per 
quelli che erano senza costruire castelli di sabbia e riconoscere come 
dicevo prima la divinità di Gesù nel suo insegnamento, nel suo spirito 
piuttosto che nel suo corpo.
 
 
-- 
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seguente:
 
Capisco che devi scrivere la tua personale favoletta, ma almeno evita
inventarti le cose di sana pianta. Tanto per accennare alla più
evidente Celso non si inventa nulla a proposito della nascita
illegittima di Cristo, ma riprende quanto riportato dal Talmud.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

Tu hai modo di dimostrare che Giuseppe non è il padre naturale di Gesù?
 
Perché, invece tu hai modo di dimostrare che lo era?


violentata.
 
E perché mai avrebbe dovuto trattarsi di violenza? :-D



Forse perchè secondo la consuetudine di quel tempo e in base alla legge 
di Mosè gli ebrei non potevano unirsi con altri popoli?
 
 
-- 
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 Statisticamente
 
statisticamente, mettersi a discutere chi / che cosa possa aver
provocato una gravidanza 2000 anni fa mi sembra una pura perdita di
tempo
 
le probabilità di azzeccare la risposta giusta semplicemente in base a
ciò che è "nell'ordine naturale delle cose" è pari a 1 su qualcosa di
molto vicino all'infinito
 
comunque, tu continua pure, anche questa è una fede, e io per principio
non discuto mai con un uomo di fede della sua fede


 di Mosč gli ebrei non potevano unirsi con altri popoli?
 
chissŕ quante cose facevano le ragazze ebree senza dirlo a Mosč....



 
La storia insegna che i valori vengono sempre meno col passare del tempo...
Magari a quel tempo il rispetto dei valori era più sentito che ad oggi...
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 


E sempre comunque una probabilità più alta rispetto a una ipotesi di 
violenza sessuale o di concepimento divino.
Senza nulla togliere comunque a tutto il resto e al ruolo di Maria e di 
Gesù che viene loro attribuito.
 
 
 
-- 
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di Mosč gli ebrei non potevano unirsi con altri popoli?
 
All'epoca di Cristo non potevano legalmente *sposarsi* con non ebrei,
ma se tu ti dessi la briga di studiare un po' il periodo di cui ti
occupi sapresti che il *concubinato* di donne ebree con soldati romani
era piuttosto diffuso :-D
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 


Non posso dimostrarlo, ma considerando che Giuseppe era marito di Maria 
e più verosimile che fosse il padre naturale; del resto quante 
probabilità ci sono oggi come oggi che un figlio sia figlio di due 
genitori sposati o comunque che convivono insieme rispetto ad una 
probabilità che sia figlio di un uomo sconosciuto?
Lungi dallo spirito di polemica, ma è oggettivo che per quanto possibile 
altamente improbabile (a mio parere si intende) che Gesù fosse figlio di 
terzi anzichè di Giuseppe anche in considerazione del fatto che nei 
vangeli si intravede quella tendenza che tende ad decontestualizzare 
Gesù rispetto al suo nucleo familiare come volerlo isolare dal resto per 
enfatizzare la sua natura divina e dove nel vangelo di Giovanni 
addirittura i quattro fratelli di Gesù che ritroviamo nei sinottici 
anche nel gruppo dei dodici discepoli stranamente assumono una immagine 
negativa e non vengono mai menzionati esplicitamente (proprio loro 4 e 
non altri) se non dicendo che i fratelli di Gesù non credevano in lui.
Come ho detto prima, non sono queste le cose importanti ma altre; qui 
ognuno può dire e pensare quello che vuole, tanto una verità oggettiva 
documentale non c'è, può semmai esserci una verità più probabile e più 
verosimile rispetto ad altre ma anche qui ognuno crederà ciò che fa più 
comodo.
A ciascuno dunque il suo pensiero. Sono argomentazioni che lasciano il 
tempo che trovano e nulla di più.
 
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 


 
Il fatto che sia piuttosto diffuso non implica necessariamente che ci 
troviamo in questa situazione. A meno che tu non possa dimostrarlo in 
modo oggettivo e non basandoti su testi di parte fortemente condizionati 
cioè dal pensiero dell'autore.
 
 
-- 
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e più verosimile che fosse il padre naturale;
 
Ma ben due vangeli ci dicono che non lo fosse.


troviamo in questa situazione.
 
Ma implica che ti inventi un sacco di palle e che non hai idea del
contesto socioculturale di cui vorresti parlare.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 


Devi scegliere. Non puoi credere a chi ti fa più comodo. I vangeli 
dicono che Maria è rimasta incinta dallo Spirito Santo. Celso dice che è 
rimasta incinta da un soldato romano. E io invece, guardando nel modo 
più semplice ritengo che sia rimasta incinta da Giuseppe suo marito.
Ora fra:
 
a) una gravidanza divina senza l'intervento umano;
b) una gravidanza ad opera di terzi;
c) una gravidanza per opera del proprio marito;
 
ritengo più plausibile quest'ultima; anche perchè l'unica cosa certa è 
che Gesù è nato e il concepimento da qualcuno doveva essere avvenuto tra 
i tre possibili soggetti quello più plausibile (a mio parere) è il 
proprio marito.
Tu sei libero di pensarla come vuoi chiaro. Ma onestamente a me, chi 
possa essere il padre di Gesù non ha poi tanta importanza, per quanto mi 
riguarda è più importante l'insegnamento di Gesù non queste cose che 
lasciano il tempo che trovano e dove ognuno può divertirsi come meglio 
crede a pensare a ciò che vuole.
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

rimasta incinta da un soldato romano
 
Come ti ho già fatto notare non lo dice solo Celso ma fonti ebraiche
talmudiche.
 
In ogni caso, a proposito, sappiamo dalle iscrizioni cimiteriali
dell'epoca, che almeno un soldato dell'esercito romano di nome
Panthera era ebreo.


 parareligiosa e destituita di ogni fondamento
 
E delle fonti che te ne fai ?
 

X POPE certo una ìnfamia riportata da
'un oppositore del cristianesimo
diviene verità in bocca ad un ateo
Di assurde fandonie sugli apocrifi ne trovi a palate 
E i talmud non sono da meno
Celso è vissuto nel 150 dc  circa 
Dunque fa da cronista è  inattendibile
come  ogni buon cronista  sa
Se ciò che riporti non ne puoi accertare la veridicità
Non devi pubblicarlo

E delle fonti che te ne fai ?
 
Nulla che a uno come te possa interessare, me ne rendo conto.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 

 tempo che trovano e nulla di più.
 
bravo, ci hai messo un po', ma hai colto perfettamente nel segno


 Panthera era ebreo
 
sforzandomi di rimanere serio in una discussione che è cominciata
scombiccherata e sta venendo su peggio, mi permetto di ricordarvi che,
in una discussione sulla storia delle religioni, la cosa essenziale è
stabilire ...
 
        .... attenzione ...
 
                .... che cosa la gente *credeva*, e perché ....
 
Quindi, pur essendo importante anche stabilire le circostanze *di fatto*
che danno origine ad una certa fede (sensa pretendere però che al
contrario i *fatti* derivino dalla *fede* stessa)...
 
senza prentedere di entrare nella vita privata di una povera ragazza di
Galilea dei tempi di Ottaviano Augusto...
 
l'importante è stabilire, da un punto di vista storico, filologico,
comparativistico, strutturale, semeiotico, antropologico, linguistico, e
magari pure teologico, perché no....
 
i motivi che hanno portato a *credere* alla nascita divina di Gesù, e di
conseguenza al concepimento verginale ecc.
 
Insomma, in materia di *storia della religione* i fatti che contano e su
cui si discute sono i fatti *della religione*, non quelli della
ginecologia.
 
====
 
Poi, qualcuno può fare di questa nascita miracolosa il centro della
*propria* personale fede. Ma questo non sposta di una virgola i termini
della questione.


X POPE 
Celso era un filosofo pagano esponente e sostenitore
della gnosi precristiana 
Un carpocraziano essi si  ritenevano
eredi di pitagora platone e arìstotele
Egizio d'origini greche tento di fondere i misteri di osiride con quelli greci
Ìl suo puerile scopo era non screditare GESÙ
ma dimostrare che era solo un uomo ''Eletto''
Perció sosteneva quella calunnia
Gesù non poteva essere il figlio di DIO
Gesù era un illuminato colui che poteva
conoscere ed adoperare il potere
derivante dalla perfetta conoscenza
dei misteri esoterici 
Legati ad OSIRIDE
I carpocraziani videro in GESÙ il grande maestro che attendevano
pope non sei capace nemmeno a sciegliere
il fango da scagliare sul CRISTO  !!
Celso non voleva dimostrare  la
falsità dell'esistenza di  gesù 
come tu credi 
Voleva solo adattarlo al suo credo  !!


 
 
Tanto balzana non e'.
Non si capisce, per esempio, perche' mai  Matteo e Luca, hanno
ricostruito la genealogia di Gesu', dall'antichita' fino a Giuseppe.
 
Come e' nata l'idea di fare quella genealogia che arriva a Giuseppe?
Allora e' Giuseppe il padre? 
 
 

 Tanto balzana non e'.
 
è balzana l'idea che io pensi di poter dimostrare relativamente ad una
paternità di 2000 anni fa qualcosa che oggi si può fare solo con esami
clinici raffinati


 Allora e' Giuseppe il padre? 
 
leggi, leggi bene
 
quanto alla genealogia di Matteo, io ce l'ho di fronte molto spesso,
quando vado nella chiesa di Vezzolano



 
Maurizio nessuno ha parlato di esami clinici :) Semplicemente si 
discuteva sul fatto che per quanto possano essere plausibili le altre 
tesi � piu probabile (non certo) che Giuseppe fosse il suo padre 
naturale considerando che era il marito di Maria. Tutto qui.
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

 naturale considerando che era il marito di Maria. Tutto qui.
 
appunto: tutto č probabile.



E chi ha detto il contrario? Se leggi bene quello che avevo scritto 
prima io ho detto fin da principio che è più probabile che Giuseppe 
fosse il padre naturale di Gesù non che era certo in modo assoluto che 
lo fosse :) E avevo pure argomentato a più riprese le ragioni per cui 
sostengo ciò.
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

                .... che cosa la gente *credeva*, e perché ....
 
Mah. 
 
Nel periodo del cristianesimo, molti cristiani credevano che la
nascita di Gesù fosse per opera divina.
 
Alcuni credevano invece cose diverse, per esempio che fosse nato come
semplice uomo, fosse divenuto figlio del loro dio durante il battesimo
e fosse divenuto dio ricongiungendosi al padre dopo la morte e la
resurrezione (Teodoto) oppure che nascendo come uomo avesse poi
assunto in sé un Cristo entità divina emanata dal padre e che questa
lo avesse lasciato al momento della crocefissione (Cerinto e poi
Carpocrate)  altri ancora che fosse un uomo e  basta, un grande e
novello profeta e che fosse venuto a confermare la fede giudaica
(Ebioniti) eccetera.
 
Diversi ebrei e Celso credevano che fosse un uomo e che fosse figlio
illegittimo di un soldato romano chiamato Panthera. 
 
Quasi tutti i tardocristiani credevano (e credono) che questa notizia
fosse pura maldicenza derivata da uno sbeffeggiamento del termine
"figlio di parthenos" cioè di una vergine.
 
Tuttavia, l'analisi critica dei primissimi accenni di fonte ebraica su
Gesù figlio di "Panthera", che risalgono al I° secolo, mostra che
questo appellativo non aveva inizialmente alcuna intenzione offensiva,
ma era soltanto la tipica e consueta identificazione ebraica "tale
figlio di talaltro" del periodo. 
Le connotazioni offensive che Celso fa proprie sono posteriori. 
Che questa notizia fosse piuttosto diffusa è mostrato dal fatto che ci
sono autori cristiani abbastanza antichi che cercano di spiegarla col
fatto che ad essere chiamato "Panthera" fosse Giuseppe in persona, o
che  "Panthera" fosse chiamato il padre di Maria. 
Comunque gli studi archeologici recenti delle iscrizioni funerarie
hanno mostrato che
1) Il nome "Panthera" è relativamente frequente tra i soldati romani
di stanza in Palestina
2) Anche alcuni ebrei portavano quel nome
3) In particolare è suggestiva la stele funeraria di Tiberius Julius
Abdes Pantera, originario di Sidone, probabilmente ebreo di origine
(Abdes è la traslitterazione romana di un nome aramaico che significa
servo di Dio) rinvenuta in Germania, la cui unità si trovava in
Palestina proprio nel periodo che ci interessa, e che risulta più o
meno coetaneo di Maria.
 
Ovviamente, con tutto questo la tesi che Cristo fosse figlio
illegittimo di un militare romano non è provabile, ma questi
ritrovamenti danno ad essa un certo spessore, e collimano in modo
suggestivo con passi dei vangeli canonici (il "NOI non siamo figli di
prostituzione dei farisei rivolto a Gesù, lo strano viaggio a Sidone
fatto da Cristo che intendeva fosse segreto, l'evidente disagio di
Cristo nei rapporti con la madre, la notizia che Giuseppe intendeva
rifiutare il matrimonio con Maria perché incinta, il fatto che Marco
chiama sempre e solo Gesù figlio di Maria e non fa mai cenno alle
circostanze della sua nascita...) con il passo del vangelo di Tommaso
"Chi conosce suo padre e sua madre sarà chiamato figlio di prostituta"
e via dicendo.
 
Non vedo proprio perché fare cenno a questa possibilità non dovrebbe
trovare posto nella storia delle religioni e ti sarò grato se vorrai
spiegarmene il perché


 si sa, una povera ragazza madre... quante se ne dicono...
 
certo, se la storia del vostro ridicolo eroe avesse un minimo 
fondamento di verità, non sarebbero nate così tante fiabe  sul suo 
conto
 
 

 
 
la tua versione non supportata da testimonianze dell'epoca non ha alcun 
valore storico ma solo fideistico
 
 

 perché mai dovrebbe venirmi un'idea così balzana?
 
dovreste prima dimostrare che Gesù è esistito
 
 

 Saluti da Bhisma
 
è l'esatto contrario, infatti la faccenda del soldato Pantera viene 
riportata dalle  Sefer Toledot Yeshu , un testo mlto tardo, forse VI o 
VII secolo, che riporta varie versioni satiriche della storiella 
evangelica
 
 

 chissà quante cose facevano le ragazze ebree senza dirlo a Mosè....
 
si, ma l'arcangelo Gabriele lo avrebbe saputo di sicuro
 
 

 Saluti da Bhisma
 
fra l'altro un ebreo poteva vendere la propria figlia come schiava,
ma non a gente straniera (Lev. 21,7)
 
 

Bhisma ha pensato forte :

e sennò che cazzo volava a fare l'Arcangelo Gabriele ?
 
 

Il 02/01/2013, 
gpav...@gmail.com
 ha detto :

ahahahahahhahahha
 
mentre i vangeli che sono del 150/200 sono attendibili ?
 
ahahahahahahahahhaha
 
 

 ginecologia.
 
 
ahahahahahahhaha
 
e nella "storia della religione" sono compresi gli arcangeli Gabriele 
che svolazzano per la Palestina ?
 
 

gpav...@gmail.com
 ha pensato forte :

per fortuna che ci sei tu che mi spiega chi era Celso leggendo wiki
 
 

 clinici raffinati
 
Affermare che i personaggi evangelici siano esistiti perchè sta scritto 
sui vangeli, è come affermare che esiste Superman perchè scritto sui 
fumetti
 
 

 quando vado nella chiesa di Vezzolano
 
e non ti viene il vomito ?
 
 

Il 02/01/2013, Marcello ha detto :

col "proabile" si può dire anche che Maria sia rimasta incinta 
dall'asino col quale viaggiava
 
 

Bhisma scriveva il 02/01/2013 :

semplice: perchè quando una storia non è vera perchè non è mai 
avvenuta, significa che  è inventata quindi frutto della fantasia e 
quindi suscettibile di qualsiasi atto immaginifico
 
Non è un caso che proprio Celso già nel 180 accusasse i cristiani di 
cambiare i loro testi  in base alle accuse che venivano fatte
 
E cosa che pochi prendono in considerazione è che i vangeli potrebbero 
anche passare se fossero strettamente dottrinali, ma il fatto che molte 
circostanze  "storiche" siano state appositamente falsificate nei tempi 
e nei modi rivela il proposito di celare la verità.
Ne prendo una a caso, la strage degli innocenti mai avvenuta, peraltro 
riportata da un solo evangelista in contrasto con l'altro
 
 

X POPE MI  SPIACE X TE
Io wiki non la cago
Mi confondi col pistoncino  è  lui
il wikidipendente

gpav...@gmail.com
 ha pensato forte :

è indiffernete giacchè la tua somma ignoranza non ha pari né potrebbe 
essere  risolta con altri ignoranti che scrivono su wiki
 
confondere Luca e Matteo ti porterà ad  essere cacciato  dal monastero 
dove sei rinchiuso
 
 


Sono tanti i documenti storici anche non biblici e di culture diverse 
che attestano l'esistenza di Gesù; cosi come sono tanti i ritrovamenti 
archeologici che rendono i vangeli un documento ritenuto attendibile 
dagli storici.
Certamente tu puoi uscirne fuori negando tutto e invitando a dimostrare 
ciò che neghi; purtroppo è un giochetto che non funziona.
Mettiamola cosi, se tu non vuoi credere ai vangeli non crederci; se non 
vuoi credere a Gesù non credere a Gesù; se non vuoi credere a Dio non 
credere a Dio; ma dovresti quanto meno riconoscere che l'Amore è il 
fondamento attraverso il quale uno o più individui possono vivere in 
pace e in armonia fra di loro.
E' probabile però che tu non creda nemmeno all'Amore per il semplice 
fatto che dimostri di non essere capace di Amare e molto probabilmente 
non sei mai stato capace di Amare e dunque di provare questo sentimento.
Intendiamoci il mio non è un giudizio ma una constatazione di fatto che 
deriva dalla rabbia e dal rancore che trasmetti quando scrivi.
In altre parole, salvo che tu dimostri il contrario sei uno di quelli 
che odia il mondo intero perchè crede che il mondo intero ce l'abbia 
controd di te.
E se ti può consolare, ti assicuro che non sei l'unico in questo mondo.
Io ti posso invitare solo a cambiare atteggiamento, poichè il male 
divora l'uomo e certamente ti sta divorando.
Le risposte agli altri tuoi messaggi non li ho neppure lette; giusto 
perchè tu lo sappia, anche se lo sai già.
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it