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Titolo: Statistiche su falli e ammonizioni

Di nuovo si fa un gran parlare del rapporto
falli/ammonizioni e della sudditanza psicologica.
Ovviamente si fa un gran parlare a sproposito,
da parte di gente che non ha la piu` pallida idea
di che cosa sia un'analisi statistica seria. Gia` nel
1998, quando venne fuori un'analoga tabella,
dimostrai su ISC all'antijuventino di turno che
tale tabella era solamente aria fritta e che non
dimostrava assolutamente l'esistenza di sudditanza
psicologica a favore della Juve.
Vorrei chiedere se qualcuno e` in grado di postare
la tabella completa su falli fatti e ammonizioni ricevute
per quanto riguarda la stagione in corso. Vorrei poi
paragonarla a quella dell'anno scorso, di cui ho appena
finito di raccogliere i dati. Ne vengono fuori risultati
interessantissimi: una squadra in particolare nel
2000-2001 ha avuto la possibilita` di picchiare
impunemente senza praticamente subire conseguenze
disciplinari; gli avversari di questa stessa squadra,
invece, praticamente si ritrovavano con un cartellino
giallo sul groppone appena respiravano. E, al contrario
di quanto avvenne nel 1997-98, questi due fatti non possono
essere attribuiti al caso. Piccolo indizio: la squadra
in questione non indossa la maglia a strisce bianche
e nere; direi piuttosto che il rosso e il giallo sono
i colori prevalenti...
Daniele

 per quanto riguarda la stagione in corso.
"M'hai provocato? E mo te magno...maccheroni"
L'avevi già fatta quesa richiesta, e sinceramente non mi andava di 
trascrivere tutto il tabellino di Repubblica...ma se proprio insisti:
Squadra		Ammonizioni		Espulsioni		Falli
Chievo			65			6			453
Perugia		55			6			381
Piacenza		55			8			367
Verona			55			5			496
Bologna		54			5			446
Torino			53			3			427
Venezia		53			3			402
Brescia		53			2			455
Lecce			46			5			417
Fiorentina		45			5			408
Inter			43			3			390
Atalanta		42			4			436
Roma			41			5			446
Udinese		37			5			364
Milan			36			3			376
Parma			36			2			421
Lazio			35			2			376
Juventus		27			1			430
La tabella è stata compilata prima di Chievo-Lazio.
Non avendo i dati relativi ai falli commessi non l'ho aggiornata. Ti 
posso soltanto dire che ci sono stati due ammoniti per parte.
Poi, ad esser sincero, di questi numeri non me frega davvero niente...
comunque hai un debito con me, lo sai vero? :-)
Ciao,
Andrea
Forza Juve


Si`, e adesso il debito ce l'ho doppio. Grazie mille
per la tabella. Purtroppo per noi juventini, l'onesta`
intellettuale mi obbliga ad ammettere che i numeri per la
stagione in corso parlano chiaro (a differenza della stagione 97-98).
 La Juve sta subendo un trattamento di favore, almeno
per quanto riguarda il rapporto falli fatti ammonizioni
ricevute. Questo trattamento di favore non puo`
essere spiegabile come il risultato di pura
casualita`. In pratica quest'anno alla Juve viene
permesso di "picchiare" duro, senza subire
conseguenze disciplinari. Di questo stesso trattamento
di favore fu beneficiaria  l'anno scorso la Roma.
Quindi la Juve quest'anno e la Roma l'anno scorso
possono permettersi di giocare con quel pizzico di
aggressivita` in piu`, che consente di vincere piu` contrasti
a centrocampo, di recuperare piu` palloni, di guadagnare
piu` facilmente la superiorita` numerica, etc. Ne vien fuori
che l'osservatore disattento pensa che queste squadre giocano
"meglio".
Come fa giustamente notare Ale su ISC, c'e` un'altra
dimensione del rapporto falli/ammonizioni, ed e` il
rapporto tra falli subiti e ammonizioni
comminate agli avversari. Questa seconda dimensione ti dice
quanto viene protetta una determinata squadra dai falli
degli avversari. E` chiaro che se ai difensori avversari
viene dato un giallo al primo contatto, dovranno per forza di
cose adeguarsi ed allentare un po' le marcature. Cosi`
i vari Totti o Cafu avranno quel mezzo metro in piu` per
ragionare e creare occasioni. Per quanto riguarda l'anno scorso,
i numeri parlano chiarissimo: la Roma fu protetta spudoratamente
dal gioco duro degli avversari. Per quest'anno non ho i dati
a disposizione, e non penso che valga la pena raccoglierli
prima della fine del campionato.
Daniele

[stracut]
La statistica e' la piu' subdola tra le scienze esatte, in quanto e'
necessaria l'interpretazione del dato grezzo, e ovviamente
l'interprete non e' mai "neutro".
In questo caso, manca qualsiasi indicatore di gravita' del fallo. Nel
basket con 5 falli qualsiasi sei fuori, nel calcio ne basta uno
(entrata a forbice stile Almeyda). Ma anche puoi fare molti falli
senza subire alcun cartellino, come un attaccante che si appoggiasse
regolarmente sulle spalle del difensore per saltare: in questo caso,
gli verrebbero fischiati contro poniamo una decina di falli ma il
giallo non verrebbe mai estratto.
Il Chievo ha una particolarita': e' una squadra che quando non ha la
palla effettua un pressing continuo ad alta velocita'. Probabilmente
per disposizione dell'allenatore, questi tentano sempre e comunque
l'intervento in quanto l'obiettivo principale e' fermare l'azione
avversaria a qualunque costo. Un giocatore che arriva a tutta
velocita', prova l'intervento, manca la palla perche' in ritardo (a
volte clamoroso) compie un fallo grave e vistoso facendo scattare
l'inevitabile cartellino.
Del Neri si e' lamentato perche' il primo ammonito e' stato del Chievo
(effettivamente Davids andava ammonito nei primi minuti di gioco, ma
anche Moro e' stato graziato un paio di volte), ma nessuna moviola ha
mostrato cosa aveva fatto Corradi. Io ero allo stadio, e Corradi si e'
attaccato alla maglia di Davids che stava per partire in contropiede
(superiorita' numerica bianconera, 4 contro 2), e l'olandese lo ha
trascinato per 30 metri (dall'area juventina fino ad oltre la
trequarti) prima di subire lo strattone decisivo con un braccio.
Un'azione rugbistica cui e' seguito un giallo sacrosanto.
Se poi guardiamo anche le espulsioni del Chievo, e' piu' o meno la
stessa cosa: Marazzina su Camoranesi con una forbice laterale con
palla lontana, D'Anna a Bologna in maniera simile (le altre non le
ricordo, ma siamo su questa linea).
Insomma, bisognerebbe entrare nell'ottica che il cartellino e' un
indicatore della gravita' del fallo (o per violenza, o per palese
antisportivita' come Corradi o come chi falcia l'uomo lanciato a rete)
e non c'entra nulla con il numero di falli, tanto che quando si e'
tentato di introdurre una norma simile qualche mese fa (il cosiddetto
cartellino di "squadra" a seguito di ripetuti interventi fallosi anche
di giocatori diversi con l'unico scopo di spezzare il ritmo agli
avversari), gli allenatori hanno sollevato un putiferio, Del Neri
compreso.
In quest'ottica, l'interpretazione da trarne e' che il Chievo e' una
squadra piu' cattiva delle altre, e chi ci ha giocato contro si e'
spesso lamentato per la foga eccessiva che portava a un gioco fin
troppo duro.
Ciao.
-- 
Capitano Krik
Citta' senza nome Police Department
"Non dimentico mai una faccia, ma nel tuo caso faro' un'eccezione"
[Groucho Marx]

 l'interprete non e' mai "neutro".
Sapevo che prima o poi sarebbe saltato fuori qualcuno
obiettando che le statistiche grezze non sono credibili. E in
effetti,se volessi pubblicare una ricerca del genere su
una rivista scientifica, dovrei fare la necessaria
premessa che non siamo in grado di osservare
la gravita` dei falli, e quindi tutte le conclusioni
potrebbero essere fuorvianti (esattamente come dici tu).
Tuttavia, in mancanza di dati precisi, e` perlomeno legittimo
supporre che la distribuzione della gravita` dei falli e` grosso
modo simile tra tutte le squadre di Serie A. Tu citi i falli
di Marazzina nel derby, o quello di Corradi su Davids, ma
uno potrebbe tranquillamente ribattere con l'intervento di
Nedved, o con lo stesso Davids che ammetti avrebbe dovuto
essere ammonito prima (uno degli starordinari pregi
di Edgar e` che riesce a commettere interventi brutali a
ripetizione, e ugualmente riesce a sfuggire al
cartellino giallo: mi ricordo di un fallaccio nella finale
persa col Real, sul finire del primo tempo,
in cui fu graziato incredibilmente del secondo giallo).
Tornando al nostro discorso: e` possibile che la differenza nel
rapporto falli ammonizioni tra le diverse squadre di A sta ad indicare
una diversa gravita` dei falli tra le squadre come il
Chievo e squadre come la Juve ( o la Roma l'anno scorso).
Pero`, in assenza di dati statistici precisi, e` e  resta una
semplice ipotesi, che ha validita` uguale all'altra interpretazione:
cioe` che certe squadre ("le grandi") ricevono un trattamento di favore.
In piu`, questa seconda ipotesi viene corroborata dal fatto che non e`
solamente la Juve a beneficiare di certi favori, ma tutte le grandi
(anche se quest'anno la Juve piu` delle altre). Quindi,
o vogliamo credere che Juve, Roma e Lazio hanno grandi campioni
in grado di fare falli a ripetizione, ma tuttavia capaci di dosare
la violenza dei falli cosi` da evitare i cartellini; oppure
ci tocca ammettere la sconvolgente novita` che la sudditanza
psicologica esiste per davvero.
Daniele

psicologica esiste per davvero.
Esiste, ma non nella misura in cui si vuole far passare. Imho e'
corretta l'ipotesi secondo la quale i grandi giocatori riescono a
"tarare" l'energia dell'intervento a seconda dell'arbitro.


psicologica esiste per davvero.
come già hanno cercato di farti capire ci sono falli e falli, Il
Chievo per esempio ricorre spesso alla tattica del fuorigioco creando
spesso situazioni di 1 contro 1 e spesso il difensore usa le cattive
per fermare l'attaccante, questa è una chiara aggravante per il fallo,
non puoi giudicare una statistica dai numeri.
--
tessera B.A.G. n° 18
lo sapete come si chiama l'ape più stanca del mondo?
l'ape nichella!!


Caro Futbolmatrix,
poiche' la matmatia e' il mio pane e il mio mestiere, mi permetto di
ntervenire
in modo scientifico. Brevemente: qualsiasi conclusione statistica basata
su
dati "raw" e' in questo caso destituita di qulsiasi fondamento.Le
ragioni per cui sostengo
questo sono
- il campione e' "byased", cioe' non e' omogeneo. Qualsiasi
campionamento che dia lo stesso
peso ad un fallo di disturbo sul rinvio del portiere ed ad un'entrata da
dietro a forbice
e' pocoattendibile.
- l'idea di "normalizzare" il campione, ipotizzando una distribuzione
"normale" dei falli + 0 - gravi tra
tutte le squadre e' inconsistente e cozza con la realta'
- la correlazione tra <gioco duro> e <falli commessi> e'
discutibile......
Ci sono anche altre 4/5 ragioni, ma non volgio entrare nel tecnico.
Ciao, Paolo

 non puoi giudicare una statistica dai numeri.
Anche questa ipotesi e` facilmente verificabile. A parita` di uso
della tattica del fuorigioco, e` ancora vero che le grandi vengono
trattate meglio delle piccole?
Adesso mi hai stuzzicato, e mi tocchera` andare a verificare queste
ipotesi alternative.
Daniele


Entra pure, magari il resto del ng si annoiera` a morte,
ma noi ci divertiremo un po' ad applicare finalmente
la statistica a dei problemi veramente importanti...
Ciao,
Daniele

 ipotesi alternative.
Mi gira un po' la testa, ma non vedo l'ora di leggere le tue 
conclusioni...
-- 
Schwarzesschlosser.
[]

 Entra pure, magari il resto del ng si annoiera` a morte,
No, fate pure! Li leggerò prima di andare a dormire per prendere sonno :-
)
Ciao 
-- 
____________________________________________________
                  Salvatore  
             bestnick(at)
cheapweb.it
____________________________________________________

ipotesi alternative.
nessuno in A fa un uso cosě sistematico della tattica del fuorigioco
che inoltre ti ricordo provoca nelle tue statistiche falli a favore
della squadra che la applica e con credo siano da considerarsi da
ammonizione.
--
tessera B.A.G. n° 18
lo sapete come si chiama l'ape piů stanca del mondo?
l'ape nichella!!


Ok qui secondo me casca l'asino (o almeno inciampa di brutto).
In mancanza di dati e' giusto fare un ragionamento induttivo; una grande
squadra, che in generale ha piu' possesso di palla dell'avversario e passa
piu' tempo in attacco
tende effettivamente a fare meno falli gravi di una piccola.
Ti faccio solo un esempio; una squadra che fa molti cross e batte molti calci
d'angolo
tendera' a subire molti "falli di confusione in area" che sono SEMPRE
fischiati a favore di chi difende.
Anche nel caso di fallo reciproco vicono ad una area, nella maggior parte
delle volte si
fischia il fallo contro l'attaccante, e cosi' via... Secondo me un modello
preciso dovrebbe
tenere conto anche di queste variabili....
Per il resto sono sostanzialmente d'accordo....
Paolo


Sono quasi sicuro ( i dati non li ho raccolti io, per cui non posso essere
sicuro al 100%) che i fuorigioco vengono contati separatamente.
Daniele

tatticamente equilibrata finita con 2 ammoniti per parte.
attenzione, ho sbagliato, il Chievo ha avuto un solo ammonito.
--
tessera B.A.G. n° 18
lo sapete come si chiama l'ape più stanca del mondo?
l'ape nichella!!

 attenzione, ho sbagliato, il Chievo ha avuto un solo ammonito.
Il Chievo ha avuto tre ammoniti: D'Angelo, Corradi e Moro.


sicuro al 100%) che i fuorigioco vengono contati separatamente.
e quindi devono essere considerati i modo separati anche i falli di
mano, le trattenute, i falli da dietro ecc.
io credo che nei conteggi, alla voce falli, vi siano tutti i fischi a
favore o contro una squadra.
--
tessera B.A.G. n° 18
lo sapete come si chiama l'ape più stanca del mondo?
l'ape nichella!!

Il Chievo ha avuto tre ammoniti: D'Angelo, Corradi e Moro.
mi scuso, fonte sbagliata.


 mano, le trattenute, i falli da dietro ecc.
Sarebbe ovviamente meglio se i tipi diversi di falli fossero conteggiati
separatamente. Questo non vuol dire che in mancanza di questi dati bisogna
arrendersi e dichiarare il tutto privo di fondamento. Si possono
comunque trarre delle conclusioni (parziali, imperfette, migliorabili)
dai dati esistenti.
Daniele


tra grandi e piccole.
hai tutto il tempo che vuoi, io sarò qui a controbattere se lo riterrò
opportuno.
