Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: BOOM! :-)

Collegandomi a icr e scorrendo i titoli dei thread sono stato attratto
da "Bomba su ICC". Pensando che facesse riferimento a tristi fatti di
cronaca recente sono andato a leggerlo. Con sorpresa ho trovato che in
quel thread, tra altro,  si parlava (e si sparlava) pubblicamente di
me. Mi dispiace che nessuno abbia pensato ad avvisarmi, visto il
contesto pubblico. E mi dispiace che avvenga in questo gruppo sul
quale da lungo tempo non intervengo. Comunque, visto che cosi e',
andro' a rispondere nelle parti che mi riguardano. 
Mi auguro che ci si possa limitare ad interventi obiettivi e
rispettosi. 
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
  ________
  \  /\  /
   \/  \/     T R X
   /\  /\    -------- (c)
  /  \/  \
  ^^^^^^^^

ciao TRX, ma tu fai parte di Acies o no?
Perdonami se sono troppo ficcanaso nel chiedertelo, :-) puoi anche non
rispondermi. Domandare e' lecito, rispondere cortesia, dice il filosofo. :-)
buone feste
francesco
P.S. lo voteresti un ng di cultura cristiana non moderato?

P.S. lo voteresti un ng di cultura cristiana non moderato?
In linea generale si. Nello specifico dipende sia dal manifesto, sia,
e soprattutto, dalle motivazioni che lo originano. Questo perche' sono
elementi che ne determinano il suo sviluppo. 
Attualmente faccio fatica a comprendere la differenza che ci sarebbe
con it.cultura.religioni visto che esso nel suo manifesto si esprime
come un gruppo dove discutere di religione e, a parole, e' un luogo
dove "La partecipazione vuole essere aperta a tutti, sia che siano
seguaci di una religione, sia che non lo siano, col presupposto che
venga mantenuto il rispetto per le credenze e le opinioni altrui".
Direi che un buon 90% di icr gia' tratta di religione cristiana ma, mi
pare, non esattamente nello spirito del manifesto dove un "confronto
fra concezioni dell'uomo e del divino, anche di origine lontana dalla
nostra cultura occidentale, puo' risultare un arricchimento per chi
appartiene ad una confessione religiosa, o anche non si identifichi in
alcuna di esse."
O no?


 O no?
talvolta si', talvolta no.
IMHO con un nuovo ng cristiano anche icr migliorerebbe la sua qualita',
riavvicinandosi all'ideale per cui era stata creata.
Poi, ognuno e' libero di pensarla come crede...
ciao
francesco


Poi, ognuno e' libero di pensarla come crede...
Vero. Ma se si condivide uno spazio comune, qualche idea condivisa o
qualche punto di riferimento dovrebbe pur esserci. O no?


[...]
Questo fatto che a te dispiace è un ulteriore conferma imho che non c'è
nessun branco 'Kattolico' come  piace sospettare a qualcuno qui.
Non so se hai letto tutti i post in questione ma questa storia di acies è
venuta fuori da un'accusa del genere rivoltami da Mauro che dopo un po' di
thread ha tirato fuori quella che secondo lui era la sua carta vincente: la
mia partecipazione ad acies.
Sull'accusa di Mauro Pietro Buttiglione, che evidentemente aveva piantato
dentro di sè un grosso rododentro ha usato parole tipo 'piduisti' e simili,
Agnosco ha tirato fuori sospetti su minaccie di denuncie da lui ricevute,
Eliade ha giudicato che ICC è un gruppo taroccato come se l'opera di
moderazione fosse di acies e non del moderatore e tutto per Acies.
Credo che Mauro, Pietro, Agnosco ed Eliade se ne siano un po' passati  con
l'immaginazione e il sospetto. ;-)
Un saluto
Claudio Pace.
ccp...@egroups.com
P.S. Ma acies esiste ancora?

P.S. Ma acies esiste ancora?
Si, in uno stato un po' comatoso con talvolta alcuni sussulti da
"pettegolezzo". :-)


 P.S. Ma acies esiste ancora?
Claudio, non fare il santerellino e l'innocentino !
TU gestisci una tua mailng list sul egroups
e quindi ti basta poco MOLTO POCO per controllare !
http://www.egroups.com/group/acies
ACIES
"Questa lista ristretta ha lo scopo di unire gli sforzi di tutti quei
cattolici fedeli al Papa ed al Magistero della Chiesa che vogliono
fare apostolato in Rete ed in particolar modo nel newsgroup
it.cultura.cattolica."
Allora Claudio caro io mio innocentino e santarellino 
la vogliamo continuare ?
Continua, continua pure,
Claudio, continua pure ...

 Claudio, continua pure ...
Ti ho obbedito, a te qualche altra espolsiva rivelazione come questa che
come dice Totò fa ridere le scarpe.
Ciao
Claudio Pace
ccp...@egroups.com

 ad averla. Se si dialoga, perche' non ci si dovrebbe chiarire? :-)
Bravo, fai bene ad avere fiducia nel prossimo chi non ha fiducia nel
prossimo imho non l'ha nemmeno in Dio che lo ha creato. ;-)


 qualche punto di riferimento dovrebbe pur esserci. O no?
penso di si'. Ma parlando di proiezioni sull'avvenire di icr (e' di quello
che parlavamo, se non sbaglio), rimaniamo nel campo dell'opinabile. Potresti
benissimo farmi un discorso plausibilissimo in cui rovesci di 180° quello
che ho detto sinora.
ciao
francesco


 tanto ormai l'abbiamo capita tutti la storia, nonostante i vari tentativi
di minimizzare....
Esagera allora e solidarizza con Mauro che ne ha proprio bisogno. :D
Una domanda però perchè ti sta a cuore tanto la questione di ICC? Non
condividi la linea dei moderatori, il loro modo di fare moderazione, il modo
di pensare di pochi o tanti che scrivono più spesso? Va beh, fai il tuo
cammino scegli il NG che preferisci, oppure fanne uno nuovo,  e vai
tranquillo. A che serve lanciare accuse come quella di dire che ICC è
taroccato e via discorrendo?
Nonche io voglia censurare i tuoi post, o le tue iniziative,  per carità,
libero di scrivere quello che ti pare e come ti pare, ma sinceramente trovo
questo tuo atteggiameno nei confronti di ICC poco condivisibile, ...
Ho detto il mio, con libertà, spero di non averti recato offesa e
intendiamoci ben venga un NG nuovo sul cristianesimo o sull'ecumensimo o su
quello che ti pare, privo di moderazione, ma mi auguro ricco di contenuti e
scarso di polemiche sterili.
;-)
Saluti
Claudio Pace

 scarso di polemiche sterili.
certo, lo spero anch'io. Sapevo di poter contare sul tuo voto ;-)
(e sul tuo contributo per arricchire di contenuti il nuovo ng ;)
ciao e buone feste
francesco

 a discutere di malleus maleficarum o di pio IX...
che comunque appartiene alla storia del cristianesimo:
anzi Pio IX appartiene alla attualita' visto che e' stato 
beatificato proprio quest'anno.
io non l'avrei fatto limitandomi a celebrare 
Papa Giovanni XXIII ma il mio cristianesimo 
(che ora non c'e' piu') era un falso cristianesimo
legato a una certa "Chiesa postconciliare ed ecumenica" 
molto diversa dalla "Chiesa" di oggi e di Costantino in poi.
Sbaglio mio che ho pagato e sto pagando duramente.
ciao,
Mauro

ipc).
A si? :-)
Be, se tu fai parte di quel complotto allora vuol dire che io faccio
parte della famosa masnada di "antisemiti telefono-notturni
filonazisti negazionisti picchiatori in stile veronese". :-)
Ma guarda te se bisogna dare spazio a queste costruzioni
contrappositorie. Meglio il dialogo costruttivo. :-)


che ho detto sinora.
Al contrario. Confermo la tua analisi del presente. Ed invito ad
approfondirne le implicazioni. Svuotare icr e spostare la polemica
anticattolica su i.c.cri realizzarebbe le tue aspirazioni? O
legittimamente ti aspetteresti altro?
Ecco. E' importante approfondire. Per porre delle chiare premesse che
siano di buon auspicio per il futuro. 


 andro' a rispondere nelle parti che mi riguardano.
spero che questo post sia ironico.
ipazia

 il gruppo come contenitore per spazzatura anticattolica.
ok, dopo questo sperticato (ed in parte condivisibile) elogio della
"moderazione", consentimi ora di inquadrare le cose in una prospettiva un
po' diversa...
La situazione attuale, per me come per molti altri, NON e' soddisfacente.
So che non sarai d'accordo con questa cosa, ma c'e' da prendere atto di una
realta' di fatto.
Due sono le opzioni, allora:
1) non far nulla (la tua opzione, posso dirlo?)
2) cercare di sperimentare qualcosa di nuovo, nella consapevolezza che la
perfezione non e' raggiungibile e che bisogna comunque trovare un
compromesso realistico e fattibile (la mia opzione)
Sicuramente i ng non moderati saranno sempre un po' piu' scomposti ed
irrequieti di quelli moderati, se potessi scegliere una condizione ideale,
sceglierei una moderazione "anglosassone", come quella delineata da Stalker.
Purtroppo non ne vedo l'attuabilita' pratica, a breve scadenza. Per ora
l'unica strada che mi/ci sembra percorribile e' quella di un ng *non*
moderato. Ci saranno i soliti villani, lo so, a deturpare le conversazioni,
ma forse il calcolo dei costi/benefici e', nonostante tutto, a nostro
favore.
Si avra' un luogo di ritrovo per cristiani (e non) che compensera' le
defaillances di icc (enormi ritardi nell'apparizione dei msg, blocchi
continui ed infiniti sospetti sulla moderazione) e che invogliera' i tanti
che, per questioni tecniche o di principio, avevano rinunciato a prender
parte alle conversazioni a quelle condizioni. Si superera' l'annoso problema
degli OT in icr, causato dalla mancanza di un'alternativa concreta ad icc.
Le flames e gli "attacchi" che i cristiani subiscono qui probabilmente si
ripeteranno anche li', ma immagino che questo sara' compensato dall'adesione
di molti altri cristiani che, indifferenti nei confronti di icr, troveranno
li' una situazione piu' consona alla loro sensibilita' religiosa.
Ripeto, la situazione attuale e' per molti inaccettabile, nella peggiore
delle ipotesi il nuovo ng non cambiera' nulla, tutto restera' come prima,
nella migliore si avra' una situazione globale piu' ricca di opportunita'
per tutti, te compreso. E' cosi' schifoso tentare?
Avrai notato che molte adesioni al progetto del nuovo ng sono venute da
*cristiani*, non solo da anticlericali desiderosi di un luogo in cui sparare
meglio sul cristianesimo.
Da parte mia, oggi stesso ho spedito al GCN la RFD (=richiesta formale di
discussione) del newsgroup "it.cultura.cristiana".
Spero di non aver fatto troppi errori e che tra una quindicina di giorni si
possa cominciare la votazione.
un caro saluto
francesco
P.S. Preferirei chiudere l'affare Acies, non mi interessa sapere il rapporto
messaggi/iscritti (ma non e' necessario che tutti gli iscritti mandino msg,
ci possono essere anche pochi utenti che danno le direttive a tutti gli
altri) ne' le precise dinamiche tra moderazione di icc e moderazione di
Acies (ma almeno per Alex ed Angela le due cose si sono identificate,
no?)...
Avete tutto il diritto di gestire il vostro spazio privato (icc) come
volete, come altri hanno tutto il diritto di non condividere le vostre
"politiche" e cercare altrove. Sei d'accordo almeno su questo? :-)

"politiche" e cercare altrove. Sei d'accordo almeno su questo? :-)
Per nulla. Non ho mai considerato icc uno spazio privato. E ho sempre
cercato di contribuire, in ogni gruppo che ho frequentato, al suo buon
andamento. 
E ho pagato non poco in prima persona. 


spero che questo post sia ironico.
lo è. difatti non TRX ha risposto, ma solo buttato fumo negli occhi di
chi legge

si trastullano nell'insulto o in persone che lo stigmatizzano?
se "lettura reiterata e continuativa in chiave criminale" significa
fornire all'attenzione di tutti l'elenco delle domande su Pio XII,
preparato da una commissione di storici calunniati e infamati su
it.cultura.cattolica, non mi sembra una cattiva idea.
Non so cosa siano le accuse di filonazismo ad Angela. So che uno dei
moderatori di icc si chiama Angela, e che in quel newsgroup compaiono
insulti al sottoscritto, mentre chi vuole scusarsi non puт postare un
bel nulla. A  proposito di trastulli....
se togli le ттт
io ti risponderт

Mi inserisco nel vostro discorso.
In estrema sintesi TRX lancia:
<ICR, ICA &XXX NON sono OK xche' pieni di anti-...
e francesco cerca di <diluire> la cosa.
IMO invece accetterei il discorso di TRX ma dalla semplice <con-sta-
tazione> passerei a fare un minimo di analisi..
altrimenti che soluzione si potra' mai trovare??? assolutamente nessuna.
La mia analisi di ICR/ICA/ICC e' che(e gradirei mmmoltissimo che mi
rispondesse ai SINGOLI items dimostrandomi DOVe sbaglio!!)::
1) La stragrande maggioranza dei Cattolici NON conosce=ignora=ne ha
sentito solo parlare=NON ha MAI approfondito veramente
quelle INFO che Sivestro&altri affini postano su ICR/ICA
2)Qs. provoca una reazione di rigetto ed in-co-munica-bilita' tra i due
gruppi... Tanto x fare un esempio: si parla di Inquisizione. Alessandro
Nicotra ribatte: <ma i diritti della difesa erano salvaguardati!!>
Ebbene come volete che venga presa una frase del genere da chi ha
presente ad es. i cadaveri RIESUMATI x essere dati alle fiamme???
Ognuno dei due prende in considerazione SOLO la parte di verita' che
gli <serve>. Ma che razza di dialogo si puo' impostare su qs. basi??
Me lo dite voi, per favore?? Ed una situazione simili come la vogliamo
inquadrare?? come anti-clericalismo diffuso, signor TRX???
3) la mia Tesi e' che i sig. atei&anti-clericali portano avanti precise
ed oggettive istanze che generalmente(parlando di Persone Umane,
l'eccezione esiste SEMPRE!!) i cattolici glissano, amuovono, NON
vogliono manco prender in considerazione((in una sola parola
dalla 'confessione di peccato' sono ancora assenti gli altri quattro
punti necessari x fare una buona Confessione secondo il Catechismo di
Pio X..^__같 In altre parole io mi vorrei decisamente dis.tinguere
dalla analisi che fa ad es. il card. Biffi di qs. societa' sulla quale
emette un giudizio tranciante del tutto negativo ed INVECE chiedo ai
miei fratelli cattolici di prendere sul SERIO, ma mmmolto sul serio le
accuse che ci vengono rivolete da tutte le parti.
Anzi io chiedo di PARTIRE proprio da queste x ri-costruire la nostra
credibilita' <sociale> a mio avviso fin troppo compromessa.
Lo Chiedo x il Volto di cristo che da tutto questo ne esce gravemente
deturpato ed irriconoscibile!
lo chiedo x chi ci ha davvero creduto nonostante tutto e di Martiri e
di veri testimoni nascosti e0' costellato TUTTO il Cristianesimo.
Ma il loro sacrificio sara' stato davvero invano se, ad esempio, tanto
x dirne una, noi perdiamo tempo ad inventarci che Gesu' Cristo era
sicuramente una Persona ricca xche' aveva una tunica tessuta di un
pezzo solo (quanto letto su ICC? o su Biffi.. che spesso e' la STESSA
cosa??)) e lo si fa cosi', per giustifacare magari i miliardi con cui
traffica il card. giordano o altre cose simili.
SONO STAO CHIARO???
pietro
PS mi rendo conto che non ho detto TUTTO quello che mi premeva
sull'argomento.. ma siamo ancora <vivi> e potrmo dircelo dopo le vs.
risposte!
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

Claudio Pace aveva scritto ad Eliade:
# Esagera allora e solidarizza con Mauro
# che ne ha proprio bisogno.
volevo solo invitare Pace di non gettare zizzania 
fra me ed altre persone.
L'ha fatto per quella storia dello SMAU ...
Gettare zizzania, caro Claudio, fare da "divisore" 
e' un atteggiamento che la tua religione attribuisce al "diavolo".
riflettici sopra, prima di parlare di "pace".
Mauro

Pietro Buttiglione ha scritto:
# 1) La stragrande maggioranza dei Cattolici NON
# conosce=ignora=ne ha sentito solo parlare=NON ha MAI
# approfondito veramente quelle INFO che Sivestro&altri affini
#  postano su ICR/ICA
Silvestro ed *affini* ?
forse *ora* appartengo agli "affini" di Silvestro,
ma *prima* appartenevo invece a quel gruppo di "cattolici"
che quelle info non aveva mai approfondito.
# 2)Qs. provoca una reazione di rigetto ed in-co-munica-bilita' 
# tra i due gruppi... Tanto x fare un esempio: si parla di 
# Inquisizione. Alessandro Nicotra ribatte: 
# <ma i diritti della difesa erano salvaguardati!!>
# Ebbene come volete che venga presa una frase del genere da chi ha
# presente ad es. i cadaveri RIESUMATI x essere dati alle fiamme ???
Ti capisco, c'e' anche chi ha definito le Crociate 
un "pellegrinaggio armato".
Questo puo' far piacere a certuni ma non aiuta il dialogo 
con l'islam, dialogo di cui abbiamo bisogno.
# Ognuno dei due prende in considerazione SOLO la parte 
# di verita' che gli <serve>. Ma che razza di dialogo si 
# puo' impostare su qs. basi??
Ho un piccolo dubbio ...
secondo voi tutti quelli che scrivono sui newsgroup 
lo fanno per *dialogare* ?
:-)
Concludo ringraziandoti Pietro, ringraziandoti 
che finalmente i tuoi post compaiono nel posto giusto 
del thread e quindi e' aumentata la loro leggibilita'.
Grazie Deja !
ciao,
Mauro

 rispetto dei principi morali richiesti.
Il manifesto di it.cultura.cristiana (lo trovi nel thread "Proposta 2" con
la correzione di Marina), per la verita', mi sembra gia' abbastanza chiaro
sul "rifiuto delle offese o illazioni verso le persone", ma accettero'
volentieri le variazioni che tu (o altri) riterrete necessarie per
sottolineare l'impegno "etico", oltre che cognitivo, richiesto ai
partecipanti.
Proporrei di postare periodicamente, a distanza + ravvicinata rispetto
all'analoga attivita' del GCN, il manifesto e un msg con i punti base della
"netiquette" citata nel manifesto.
Per quanto riguarda l'"azione vicendevole di educazione al rispetto...",
c'e' da orientarsi sul campo, non si puo' anticipare nulla in astratto.
Certo, l'azione da "poliziotto" del ng non piace a nessuno, ma risultera' un
peso meno gravoso se svolto da chi e' piu' presente e attivo - volta per
volta - nel ng, piuttosto che da persone "fisse" ("fondatori" o meno che
siano) costrette magari ad intervenire SOLO per quello...
Alla fine, restera' sempre un "rumore di fondo" ineliminabile, ma questo
bisognera' anche imparare ad accettarlo, in fondo rispecchia la realta' che
c'e' fuori usenet. L'importante e' che non paralizzi tutto. Nei casi
estremi, c'e' il killfile.
Concludo dicendo che sono positivamente colpito dalla tua "serieta`" e dal
tuo "impegno" di questi giorni qui in icr, spero vivamente che il nuovo ng
possa godere anche del tuo contributo costruttivo.
ciao
francesco

cosa??)) 
credo che Pietro non si stia rivolgendo a me, ma sento l'obbligo di
segnalare che non ho mai creduto che Biffi o Nicotra siano
rappresentativi di tutto il cattolicesimo italiano. E nemmeno di tutta
la maggioranza di esso.

chi legge
Non mi risulta. 

bel nulla. A  proposito di trastulli....
Continui con questo leit-motiv che non riguarda me. Dai l'impressione
che non ti importi il caso in se' ma solo il poterlo sfruttare come
pretesto. Infatti quello e' una cosa che riguarda te e Piero Barazza,
che inviterei a questo punto ad intervenire. La rinfacci a me, ma ti
ho gia detto, e lo ripeto anche adesso, che se qualcosa ti e'
legittimamente dovuto e tu ritieni che io possa fare qualcosa, sono a
disposizione. 
Dall'altra parte ti ricordo che il tuo modo generale di rapportarti
agli altri non e' molto improntato al rispetto. E non mi pare che tu
abbia mai mostrato di offrire agli altri cio' che ora pretendi per te
stesso. 
Ma forse, e' questa l'impressione che ricavo a questo punto, non ti
interessano le scuse in se', ma il pretesto che esse ti offrono. Posso
sbagliare. Ma questo e' il punto di vista di uno che ha incontrato una
persona che gli ha dato del pedofilo, dell'antisemita, del pestatore
in stile veronese, che lo ha accomunato ai negazionisti della shoah' e
che da questa persona non ha mai ricevuto alcuna scusa. Anzi. 
Sensa alcun saluto. 


In che senso?


Sensa alcun saluto. 
me ne farò una ragione

anticlericale e perfido deicida che sono io
No, e' diverso. 
O io perdo tutto il mio tempo a replicare punto per punto o mi ritrovo
nell'immaginario collettivo come pedofilo, filonazista, pestatore in
stile veronese, negazionista, antisemita come hai fatto con me su ica.
Come mai mi sono ritrovato con queste insinuazioni? 
Perche' su ica Agnosco intervenne in risposta ad un mio messaggio
dicendo che su icc postano liberamente nazisti dichiarati. Io risposi
che su icc hanno postato persone di ogni ideologia e religione e che
la "liberta'" concessa ad ognuno e' quella di restare possibilmente
aderenti al manifesto. 
Risposta di Angosco: "dal che apprendiamo che per te i nazisti sono un
gruppo simile ad altri e non degli elementi pericolosi". Prima
insinuazione di filo-nazismo. 
Da li un crescendo, fino a definirmi elemento pericoloso, pestatore in
stile veronese, dal quale diffidare le persone a fornire dati
personali perche senno' avrei potuto fare telefonate minatorie
notturne che, come si sa, fa anche Nicotra (il quale invia anche
avvertimenti mafiosi per posta). :-) 
Diciamo, ho vissuto sulla mia pelle quello che era capitato ad Alex e
ad altri gia' molti mesi or sono. 
Ma la risposta e' sempre la stessa: sei su gruppi moderati, sei libero
di difenderti. (ergo, ti posso infangare...). 
s.a.s


di difenderti. (ergo, ti posso infangare...). 
faccio davvero fatica a capire, come se il nostro TRX, nell'impeto di
scrivere i suoi messaggi, fosse andato un poco sopra le righe. Io non
ho mai scritto quanto sopra. Ho solo detto che in un gruppo NON
moderato ci si può difendere dalle accuse senza che il moderatore
censuri le difese e le eventuali scuse di chi ha offeso.

 conosciuta in Usenet.
E lo veniamo a sapere cosi' in sordina ?
Non meriterebbe delle scuse il calunniato in questione ?
A quante persone restera' l'dea ( che si sono fatte a seguito dei tuoi
post )
del telefonatore notturno Alex Nicotra ?
E tipico del giornalismo italiano sputtanare a grandi titoli
e ritrattare a trafiletti in ultima pagina .... ma non mi sembra serio
Ciao da Piero

> Se non ti si lascia passare, gridi allo scandolo per mesi.
ritengo che di queste cose se ne dovrebbe parlare, a freddo,
su it.news.moderazione.
Ora da ex-membro della ML vorrei suggerire una piccola soluzione al
problema:
i messaggi "passabili" di Agnosco potrebbero, anzi devono venire
moderati dal moderatore.
Nel caso di repliche da parte di altri e di successive repliche di
Agnosco censurate i moderatori potrebbero inserire un *loro*  post 
di replica in cui si spiega la censura (del tutto legittima perche' 
su usenet il moderatore e' padre-padrone del suo NG).
A questo punto chi e' interessato sapra' che c'e' stata una replica di
Agnosco, sapra' che questa replica e' stata censurata e se vorra' 
andra' a leggersela su ICR o su altro NG non moderato. 
E quindi se ne fara' una *sua* opinione,
condividendo in tutto, in parte o non condividendo la scelta del
moderatore "padre-padrone" di censurare quel messaggio.
Soluzione accettabile ? per tutti ?
ciao,
Mauro

Non meriterebbe delle scuse il calunniato in questione ?
Non ho mai scritto che le telefonate vengono sicuramente da Nicotra


 [qui Nicotra passa a parlare di altre faccende e a lanciare allusioni
che non comprendo. Il filmato elettorale di cui parla sarà pure
famoso, ma io non ne so nulla. Dal momento che si parla di Haider,
l'unica cosa che mi viene inmente è quella manifestazione di gruppi
cattolici "di area" (intendo l'area di cui fa parte anche la casa
editrice citata, come pure Giuseppe Cosco: insomma l'estrema destra)
entusiasti per l'incontro tra il papa e il governatore della Carinzia.
A quella manifestazione era presente anche Andrea Insabato, il
militante cattolico che portò la bomba al manifesto]
chiedo scusa per la lunga citazione, che ha forse offeso  le coscienze
democratiche, per l'odiosa serie di luoghi comuni cattolici sullo
strapotere ebraico, ed il semplice buon senso, per il suo complottismo
esegetico  applicato nientemeno che all'analisi delle banconote del
dollaro (di cui Nicotra, chissà perché è convinto che io sia in
possesso)
E' la cultura comune dell'estrema destra italiana, roba tratta di peso
da siti cialtronici quali quello di Giuseppe Cosco (e pazienza se pure
lui mi segnalerà all'abuse man) 
www.nwo.it
 , che ha -caso strano-
propio una pagina dedicata all'esoterismo del dollaro, leggere per
ridere: 
http://digilander.iol.it/si/dollaro.htm
va detto che ogni mia obiezione a questa ridicola serie di calunnie è
stata bloccata dai moderatori. Di modo che è sembrato che io fuggissi
gli inviti alla discussione con i quali l'avv. Nicotra concludeva la
sua sfida: in altre parole i moderatori (che per TRX sono ottime
persone) volevano farmi fare la figura del fesso inalberando questa
serie di fesserie 
Non casualmente, dunque, una pagina di links include
it.cultura.cattolica tra i siti di destra:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2758/catto.html
non si tratta solo delle convinzioni dei moderatori, ma della cultura
che si esprime in quel NG, tramite gli scritti di Nicotra, fondatore e
primo moderatore (e tramite una mailing list in contatto con altri
postatori). la stessa cultura dell'estremismo di destra. Soprattutto
lo stesso stile.

 Non ho mai scritto che le telefonate vengono sicuramente da Nicotra
se uno faceva uno + uno risultava due
le insinuazioni erano chiare e sono ancora
disponibili a chi abbia voglia di leggersele
e comunque anche questo incidente e chiuso
andiamo avanti se no non se ne va piu' fuori
:-)
Piero
PS : Ora stacco la spina del PC fino al 2 gennaio 2001
( anzi, scollego la tastiera, il mouse, il monitor
giro la chiave del PC e consegno le chiavi a Valentina )
se volete contattarmi inviate un SMS allo 0328/6545391 (^_^)


francesco


 In che senso?
tu chiedi di essere avvertito quando si parla di te. secondo me scherzavi. o
no?
ipazia

 principalmente bersagliata e' quella cattolica.
cattolica o cristiana? Bisogna aggiungere qualcosa di specifico sui
cattolici? Proponi, su.
ciao
francesco

 buon diritto: cribbio, questa sara' casa loro! ;-P
Eliade, lo spero anche io.
Volevo pero' invitare chi posta su ICC 
a comportarsi in modo simile sul nuovo NG cristiano.
Ora secondo la mia opinione ICR e' stata spesso la pattumiera di ICC.
E quindi sarebbe opportuno nel nuovo NG "ignorare" gli interventi non
graditi, senza generare piccole o grandi "flame".
inoltre bisogna smetterla con quell'atteggiamento che spesso ho visto
in molti di volere a tutti i costi convincere gli altri delle proprie 
opinioni e di avere per forza l'ultima parola per stupida che essa sia :-)
quanti di noi seguono gli interminabili thread-flame 
fra due frequentatori ?
pochi, ritengo, e non certo con spirito di dialogo ...
E per concludere sono convinto che se it.cultura.cristiana partira'
bene pure ICC dovra' darsi una mossa. Ma questi sono fatti loro IMHO.
ciao,
Mauro

no?
Piu' esattamente esprimevo un sentimento del momento. Non era solo che
si parlasse di me. Ma si stava parlando male di me. In un gruppo che
normalmente non frequento e in un contesto talmente particolare a
seguito di una "rivelazione esplosiva" che forse sarebbe stato bene
che potessi intervenire a dire la mia. Se qualcuno che ha letto la
cosa mi avesse avvisato mi avrebbe fatto una gentilezza che non posso
certo pretendere ma che pero' mi e' mancata. E questo mi e'
dispiaciuto. 
Spero di aver risposto alla tua di perplessita'.
Salutissimi. 


insultato alcuni .....
dunque: in it.cultura.cattolica posta anche Cesare Simonetti, che in


senza gravi ferite.
perché tra la violenza di un nazista e quelal di un partigiano c'è
IMHO qualche piccola differenza. Senza contare che, come ho detto, mi
avevano chiesto delle prove, che adesso ho fornito, credo.

dispiaciuto. 
TRX mi aveva sfidato a trovare i messaggi antisemiti comparsi su
it.cultura.cattolica; ora  li ho trovati e credo che  l'argomento a
lui caro (cioé il fatto che i due moderatori non fiancheggiano
nessuno) debba essere riconsiderato. Peraltro starei anche aspettando
delle risposte da lui su questo argomento; e se queste risposte
mancano può capitare che lui faccia una figuraccia in Usenet, o, per
dirla come direbbe lui, che nell'immaginario collettivo (che io non so
cosa sia né come possa accadere di influenzarlo, chiedete lumi a lui
in proposito). Adesso che faccio ? glieli spedisco ? è una gentilezza
che apprezzerà ? 


 IMHO qualche piccola differenza.
Su qs. NON tyi seguiro' MAI(non che ti abbia mai seguito mmolto...^___^9
Il NAZISMO, quello vero, si basa proprio su qs. tua affermazione: le
motivazioni degli altri NON esistono o a priori cmq NON sono accettabili
(e mi fermo qui x non diventare anch'io anti-semita....
pietro
PS lo capite da voi che se non devono essere fatti di qs. mischiamenti
e quindi logica e maturita' e serieta' vuole che ogni cosa venga
giudicata <PER SE STESSA> con lo stesso identico metro mica si puo'
seguire il ragionamento(??) di Logi del tipo su ICC possiamo fare
quello che vogliamo xche' su ICE agiscono peggio... o no??


motivazioni degli altri NON esistono o a priori cmq NON sono accettabili
le motivazioni *individuali* dei tanti individui che per una ragione o
per l'altra si trovano a stare in un esercito invasore e a difendere
un sistema razzista hanno tutto il mio rispetto (dal momento che ilpiù
delle volte si riducono al bisogno di mangiare)
ma le motivazioni *collettive* (ovvero l'invasione, o il sistema
razzista, no.

di disinteressarsi dei tuoi chiodi fissi.
io non lo nego affatto. Gli è che mi hanno chiesto prove di quanto
scrivevo, e ho provveduto- Se chi ha iniziato vuole lasciar cadere la
cosa, benissimo. Si vedrà che su certe materie in quel NG l'ultima
parola la hanno i nazisti (1). Che è forse una parola grossa. Ma
"mondialismo" è certo una parola impiegata dai nazisti nazista. O no ?
(1) nella fattispecie un estremista di destra, cattolico, che -come ha
spiegato Brian di Nazareth, non tromba.


icc fa schifo, qualcuno incominci a crederci. 
dunque, può darsi che tu non abbai seguito la cosa
io non sarei certo mai intervenuto in ICC se qualcuno non mi ci avesse
invitato
Una volta che questo è avvenuto, sono nati dei tread all'interno dei
quali l'ultima parola è stata lasciata ad interventi nazistoidi,
assolutamente contrari al manifesto, (interventi che ho postato qua
-magari sarebbe gradito un tuo commento-). Questi episodi fanno il
paio con scorribande di discepoli di Freda in quel NG, esattamente nel
momento in cui il gruppo di Freda tentava una allenaza con
l'integralismo cattolico, alleanza che tra i risultati ha visto la
bomba al manifesto portata da un amico dei palestinesi. Sicocme io
sono andato dicendo questa cosa (preoccupamte, secondo me; tu che ne
pensi ?) per un po' di tempo, ad un certo punto è sbucato TRX e mi ha
chiesto prove.
Che credo di aver fornito. Ma ora lui pare sparito. Detto questo, se
ti danno fastidio i dibattiti su questa questione (che non ho avviato
io) non so che dirti. Puoi filtrarli (operazione meno faticosa di
sottoscrivere un NG): io per rendere leggibile ICR ho filtrato il
tread sulle migrazioni


 colpa con certezza tranne quella di esistere,
mancanza di documentazione ?
basterebbe rendere pubblico l'archivio messaggi.
ma come ex-membro di detta mailing-list
ricordo che la cosa non era e non e' *illegale*.
Certo fosse qualcuno la trovera' poco *simpatica* ...
Ma non e' illegale.
Lo sbaglio da parte di qualcuno e' stato credere che
la moderazione di ICC fosse *imparziale* e che ci fosse
liberta' per tutti di intervenire. Agnoschi compresi ;-)
Cosi' non era, cosi' non e'.
Come in tutti i newsgroup moderati del resto.
Come con tutte le mailing-list riservate del resto.
la moderazione ICC era ed e' di *parte*,
dalla parte dei "cattolici fedeli al Papa e al Magistero".
Non mi scandalizzavo prima che ero cattolico,
non mi scandalizzo ora che cristiano non lo sono.
ciao,
Mauro

 -magari sarebbe gradito un tuo commento-). 
Non mi interessa. (Come mi scrisse agnosco nello scorso millennio)
Va buono, tanti auguri anche a te...
--------------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 quello che vogliamo xche' su ICE agiscono peggio... o no??
Il metro e' davvero identico? La risposta di agnosco al mio post mette
in evidenza come lo stesso comportamento, che al piu' puo' essere
definito fazioso, e' nazista (negativo) in icc e  resistenziale
(positivo) in ice. Non so se ti sta bene questo doppio metro; a me fa
l'impressione che i partecipanti di questo newsgroup, a furia di piccole
quotidiane dosi di questi veleni si siano mitridatizzati e non li
riconoscano piu' per quello che sono, cioe' veleni.
Quanto alla questione di acies, a cui per mancanza di documentazione
nessuno puo' attribuire alcuna colpa con certezza tranne quella di
esistere, ricordiamo che la moderazione di icc e' stata fatta segno di
attentati assai piu' scorretti; ricordavo appunto la sera in cui il
signor liviatan, moderatore di ice, invio' 800 messaggi a caso di vari
autori e vari argomenti a icc facendo saltare il newsgroup. Un altro
caso di gloriosa resistenza al nazismo?
Mi sembra che a furia di ripetere quotidianamente che la moderazione di
icc fa schifo, qualcuno incominci a crederci. Anche questo e' un caso in
cui piccole insinuazioni ripetute a lungo diventano verita'. La realta'
e' che nessuna moderazione e' perfetta - in alcuni newsgroup i
moderatori sono tragicamente imperfetti - e che la moderazione di icc e'
nella media. Non vi piace un newsgroup? Non sottoscrivetelo. Punto e
basta.


censuri le difese e le eventuali scuse di chi ha offeso.
E la utilizzi invariabilmente come scusante per il tuo modo di fare.
Ho offeso, insinuato? Siamo su un gruppo mancante di moderazione, si
difendano. Non lo fanno? Fuggono il confronto. 
Io ho provato a rispondere. E ho visto cosa e' successo. Ora lo spreco
di tempo ed energie e' eccessivo. Temo che non potro' continuare cosi
e dovro' rinunciare a replicare. 
Chissa' se qualcuno poi dira' che fuggo, che ho una "faccia come il
c...", che non accetto il confronto e si rifugia nei gruppi moderati,
che sono nazi-fasci-antisemita-negazionista-pestatoreveronese.
Chissa'. E nel tempo, vedendo che non arrivano repliche, qualcuno
pensera' che forse e' tutto vero...
s.a.s.

:-)
Ti ringrazio per il tuo impegno verso la composizione serena ed
obiettiva della questione. 
Ho letto che ti sei trovato ad alzarti presto durante le festivita'
proprio per rispondere qui e riportare obiettivita'. Penso che potrai
quindi comprendere quanto mi e' costato tutto cio'. 
Basterebbe poco chiudere tutta la questione e ricondursi a quella
maturita' che vuole un diverso modo di rapportarsi tra le persone. Ma
bisogna essere in due. Se non sara' possibile, tutto quello che potro'
fare sara' solo quello di ignorare e non replicare. 
E, anche solo per il costo personale ormai insostenibile, temo che
sara' quello che mi trovero' a fare. 
Ancora grazie per il tuo spirito di riconciliazione.
Salutissimi.


lo stesso stile.
Un esempio di cultura espressa da Nicotra su icc: 
------
"Io penso che essenzialmente ci sia bisogno di ascolto e capacita' di
ascoltare. A molti il silenzio fa paura eppure nel silenzio, nella
solitudine e nella contemplazione si trovano, insieme alla paura, i
germi di quel coraggio che l'uomo non puo' darsi da solo, il senso di
quel domani che altrimenti non avrebbe senso.
"Sparagli Pietro, sparagli ora e dopo un colpo sparagli ancora sino a
che non lo vedrai esangue cadere a terra a coprire il suo sangue. Ma
se gli spari in fronte o nel cuore soltanto il tempo avra' per morire
ma a te il tempo restera' per vedere vedere gli occhi di un uomo che
muore. Mentre gli usi questa premura quello si volta ti vede ha paura,
ed imbracciata l'artiglieria non ti ricambia la cortesia." (F. De
Andre')
Il folle amore di Cristo e di Dio per noi passa per la follia della
croce... Dio si fa uccidere purche' non l'uomo non abbia piu' paura di
Lui. Quanto coraggio ci vuole per riuscire ad accettare un amore cosi'
grande? Quanto coraggio ci vuole per vedere gli occhi di Cristo che
muore? Questa e' la cosa piu' difficile da accettare secondo me, ma
anche la piu' importante.... Se il seme non muore alla Terra...
Scusa se non riesco a spiegarmi meglio di cosi'."
----
(dal suo ultimo messaggio su icc)

Ma ora lui pare sparito. 
Be' sai, l'ultimo messaggio l'ho mandato il 29 alle 23. Poi sono
andato a dormire perche' gia' nei giorni precedenti avevo fatto le ore
piccole per rispondere ed ero esausto. Vedo pero' che gia' la mattina
dopo (il 30 alle 10) mi hai dato del fuggitivo da ricercarsi
nell'ufficio oggetti smarriti, dandomi della "faccia di c...". Per un
paio di giorni non ho potuto intervenire, dedicandomi un po' anche
alle festivita' con i parenti e ad altre cosette personali. Adesso mi
son ritrovato ben 35 messaggi dove venivo citato da te ai quali
rispondere. L'ho fatto. Ma il costo personale e' eccessivo e quindi
temo proprio che mi trovero' nella condizione di doverti ignorare. 
Preferirei pero' un'altra conclusione e una riconciliazione serena.
Come dissi gia' al termine del mese di discussione su ica: 
"Ma di certo non sono un "clerico-fascista in stile veronese" o
persona che "si troverebbe bene con i negazionisti" e tantomeno faccio
parte di alcuna "masnada" e neppure mi rivesto di equipaggiamenti
prelevati dall' "armamentario della propaganda antisemita" e lo stesso
per tutte le altre gravi insinuazioni che non ha disdegnato di
rivolgermi. E lui lo sa. E proprio perche' lo sa, gli chiedo di
rientrare nella ragionevolezza di rapportarsi in modo maturo e di
rendermi quella dignita' in quanto persona che nessun "modo laico di
intervenire" puo' giustificarne la sottrazione a me o ad altri. E che
"il sig. Stylum" sia capace, se lo vuole, di ripristinare un rapporto
rispettoso e' un atto di fiducia che ancora non intendo negargli. "
s.a.s.

scrivevo, e ho provveduto- 
E hai fatto bene. In tal modo hai offerto la possibilita' di andarsi a
leggere il tutto e farsi un'idea. Il tutto, che e' perfettamente
leggibile con deja, ma quando ti dicevo di cercare non l'hai voluto
fare. Invece cosi ho avuto modo di verificare anche in tal caso le
valutazioni generali che facevo.
s.a.s.

indecenze antisemite (come si vede dai messaggi che ho riportato)
Vorrei far notare che Alex era in White List e quindi la
responsabilita', se ci fosse, e' soltanto sua e non dei moderatori i
quali anzi gia' erano intervenuti con toni decisi nei confronti di chi
era in white list:
" quindi ripetiamo, con maggiore vigore, l'invito ad un maggiore
autocontrollo per tutti gli utenti in WL, non costringeteci a prendere
provvedimenti più drastici" (icc, 15/3/2000). 
Per dettagli, vedere il mio messaggio: "Risposta 33: in vena di
complimenti". 
s.a.s.

che apprezzerà ? 
Si. E' una gentilezza che ho apprezzato, seppure fatta in modo tale
che appare come una sorta di trionfalismo rivolto verso la persona
considerata sconfitta. Ma se era intesa come una gentilezza,
ringrazio. Colgo allora l'occasione per far notare che ad una persona
variamente offesa, anche ultimamente con espressioni come "faccia di
c...", sarebbe piu' gradito rivolgere altre gentilezze, come quella
semplice, ma da persona matura, di chiedere scusa. 
Senza alcun saluto. 

Materiale molto simile a quello che molte volte hai tu stesso inviato.
NO. Io non ho scritto che gli ebrei hanno dato incremento alla lotat
dei turchi contro l'occidnte cristiano. Nelle righe successive  del
messaggio (che tu tagli) sono evidenti le differenze tra analisi
storico-sociale seria (p. es. sui meccanismi con cui l'Inquisizione
crea l'incubo dell'eccessivo potere ebraico) e fantasie paranoidi (una
società segreta ebraica che mira al dominio mondiale come è evidente
dall'analisi del disegno del dollaro). Per non parlare dell'impiego di
termini quali "mondialismo"

difendano. Non lo fanno? Fuggono il confronto. 
esatto. la pneso così. Ah: pesno anche che i moderatori dovrebbero
bloccare i messaggi in cui si dà del paranoico. Anche e soprattutto se
questo paranoico è persona a loro sgradita.


specifico e generale. 
dal che deduciamo che per TRX esiste un contesto all'interno delquale
si pososno fare affermazioni della propaganda nazista e ritenerle
credibili.
che sono il gnere di affermazioni che per rendono impossibile
considerare la buona fede dell'interlocutore


fare. 
errore. Non lo ho POTUTO fare, perchénon so usare deja, come credo si
sia capito. Mi trovo meglio nelle biblioteche che con Usenet. La tua è
quindi un'altra generalizzazione indebita. e sento l'inconfondibile
rumore dell'arrampicata sugli specchi, quando leggo i tuoi post



deduciamo solo che i moderatori non considerano offensivo che qualcuno
parli di eccessivio potere degli ebrei e della necessità di porvi
rimedio; e permettono a questo genere di affermazioni di comparire in
guisa di conclusione. Chissà perché se ne vengono poi in
it.cultura.ebraica...


> >icc fa schifo, qualcuno incominci a crederci. 
macché, è una eccellentemoderazione. Guarda in signature che messaggi
pacifisti...



e chi lo ha scritto ? ho parlato di radici cattoliche
dell'antisemitismo
argomento che ha a che fare con le religioni. cfr enciclopedia delle
religioni di A.M. Di Nola, mica cazzabubole

ora che lo sanno tutti anche i ladri potranno vuotarmi la casa).
un ladro è un commerciante che lavora di notte
ed un avvocato è un ladro che lavora di giorno
(proverbio ebraico - sei stato avvisato)