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Titolo: Genitori Cattolici

Dal libro di testo sussidiario della IV elementare LE MIE RICERCHE edizioni
Fabbri 1959."Genitori Cristiani, e genitori pagani. I genitori cristiani
trattano i figli con le più delicate premure e li amano anche se sono deboli
e malati. In Cina, ancora oggi, i bimbi malati vengono abbandonati dai
genitori in pasto alle volpi. E' una grande grazie del signore avere
genitori cristiani".
Sussidiario IL DONO DELLA CIVILTÀ edizioni Giuntine. Il quarto comandamento,
onora il padre e la madre, ci ordina di amare e rispettare e ubbidire ai
genitori e chiunque ha potestà su di noi, cioè i nostri superiori in
autorità: il Papa, i vescovi, i sacerdoti, le personalità civili, i
maestri..."
Lavaggio del cervello? Questi testi furono oggetto di interpellanze
parlamentari 
on.li
 Diaz Laura, Seroni, Scarpa, Viviani.
Un sacerdote in visita alle classi di una cittadina siciliana (s.e.e.o,sarò
più preciso a breve) saputo che una ragazza non partecipava a religione le
chiese se lei sapeva la differenza fra lei e una bestia. AH, quale amore
cristiano. il 6 Aprile 1967, ieri, praticamente, gli 
on.li
 Pezzino, Di Mauro
e Levi, presentano interrogazione parlamentare per sapere come mai alunni
dell'istituto tecnico per geometri Giambattista Vaccarini sez. staccata di
riposto (CT), i quali non avevano partecipato agli esercizi spirituali
(volontari) in occasione della pasqua, sono stati puniti con due giorni di
sospensione dalle lezioni e sette in condotta anche se i genitori avevano
chiesto l'esonero dall'insegnamento della religione. I frutti del concilio
vaticano II°.
Silvestro

 maestri..."
Note:
1) Le "autorità" ecclesiastiche vengono ben prima di quelle civili e sono
addirittura elencate in dettaglio.
2) Culto gesuitico dell'obbedienza... e poi c'è qualcuno che ancora si
chiede quale forza nefasta abbia soffocato per secoli in Italia lo spirito
di ricerca e di discussione... Ecco perché l'Italia è morta nel '600...
Continua con questi post, Silvestro: forse certa gente capirà...
panurgo13
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FAY CE QUE VOULDRAS
(F. Rabelais, Gargantua, capitolo LVII)
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il mio sussidiario, negli anni '70, sussidiario che non era edito dalle
Paoline, ricordo - adesso che mi ci fai pensare con questa bella operazione
di "archeologia" scolastica - che recava la dicitura Imprimatur
dell'autorità religiosa, cioè della C.E.I. Dal cattolicesimo non si
scappa...
Comunque, bisogna essere anche contenti di essere stati indottrinati
nell'epoca post Concilio Vaticano II...almeno ha reso i tradizionalisti una
piccola (sempre troppo numerosa, comunque) minoranza.
saluti.

Silvestro
"Praticamente ieri", io avevo già circa dieci anni.
Ferquentavo la scuola pubblica, e ricordo obiettivamente un clima di
maggiore commistione, rispetto ai giorni attuali, fra insegnamento
scolastico e insegnamenti religiosi.
Per esempio la messa di inzio anno era tradizionale e cogente quanto
un rosario funebre oggi
Ma non mi sono mai imbattuto in situazioni del genere.
Mai sentito insultare chi non era cristiano, per esempio.
Un mio compagno di classe, Ebreo, fu per esempio invitato a raccontare
della sua religione, e lui, per un'oretta, ci intrattenne sulla scuola
di ebraico da lui frequentata.
Voglio dire, un piccolo spunto multiculturale in un Italia ancora
presentattottina, e cionostante non così trivialmente cattoreazionaria
come nelle tue documentazioni.
Non voglio dire che casi del genere non si verificassero: dico solo
che la Chiesa del dopoguerra e degli anni sessanta ha ben altri
esempi: Mazzolari, Milani, Carretto...; Roncalli e Montini.
Mi sembrano più significativi dei brigadieri bigotti, o dei sacerdoti
idioti che tu consideri esemplari.
Pietro Carena

silve ha scritto:
Non sono documentato in determinati campi, ma giusto per dare un colpo alla
botte, visto che tu ne hai dato uno al cerchio:
- Ragazzo preparatissimo e studioso, figlio di medico chirurgo, boicottato
all'esame di maturita' negli anni '70. Un professore dalla nota fede politica e
dal conosciuto attivismo, disse durante il quinto anno scolastico: "e' figlio di
uno sfruttatore del popolo". Purtroppo senza testimoni disponibili. Ne sono
successi parecchi di questi casi, durante gli anni di piombo. Poi vediamo se
anche se se la potevano cavare con una una domanda del tipo: "Professore, ma lei
la conosce la differenza fra cultura libera e ideologia?"
- Cerca qualcosa sull'educazione dei giovani sovietici, e sul culto di Stalin
insegnato fin dai primi anni di scuola. Poi vediamo anche se se la potevano
cavare semplicemente con una domanda del tipo: "ma tu la conosci la differenza
fra un bolscevico e un uomo?". E le ore di "religione" erano cinque su cinque.
- E sarebbe interessante poi documentarsi sull'educazione nelle societa'
dominate da governi totalitari in generale.
Attenzione: non sto facendo forzatamente commistione fra ateismo e comunismo,
anche se l'ateismo e' insito in determinate ideologie (se poi viene pure
imposto...). Mi sono venuti alla mente questi esempi giusto per ricordare che
non solo la Chiesa ha commesso e commette errori negli stessi campi, e neanche
dei piu' gravi.
bye G.L.

L'ateismo non è una riunione omogenea.
"Mi sono venuti alla mente questi esempi giusto per ricordare che
non solo la Chiesa ha commesso e commette errori negli stessi campi, e
neanche
dei piu' gravi."
Non vi sono elementi per forza in comune, a parte il non credere in dio.
Quindi come si può parlare di errori dell'ateismo? Non ha senso in quanto
l'ateismo non è un organo come la chiesa.
Si può parlare di errori del comunismo, che ha imposto l'ateismo a forza [e
non solo] o si può parlare di errori della chiesa o di errori dei singoli
individui. Ma non dell'ateismo. E come trovare gli errori della fede. Si
trovano esempi ove pazzi hanno ammazzato per fede, oppure altri esempi
comunque riferiti a singoli individui. Non è un errore della fede, ma un
errore di chi la possiede.
Dell'ateismo si può dire che è giusto o che è sbagliato secondo la propria
opinione.
Sebastiano

 opinione.
Giustissimo. Infatti ho fatto le dovute precisazioni per evidenziare che si
tratta di un paragone fra "organizzazioni", laddove si vuole intendere la
Chiesa come organizzazione di potere e di influenza. Dell'ateismo e' pacifico,
come per la fede, che lo si puo' credere giusto o sbagliato. Si parlava difatti
degli errori conseguenti l'applicazione di un ideologia, a prescindere dal
fatto che la sua sostanza possa essere del tutto o parzialmente buona o
cattiva, giusta e sbagliata. Giusto un colpo al cerchio e uno alla botte, per
far riflettere su cosa sia meglio del presente o del passato, senza dover per
forza imputare alla Chiesa o alle religioni in generale tutti i mali della
storia.
Cerchiobottisticamente
Gian Luca

Cerchiobottisticamente
Complimenti per questo termine ;-)
La chiesa non è la colpevole di tutti i mali della storia, ma certamente ne
ha fatti tanti. Sinceramente con quello che ha fatto, se non fosse stata la
chiesa, sarebbe stata smantellata ed eliminata come i vari dittatori nel
mondo.
Sempre e comunque IMHO.
Sebastiano

 mondo.
Mah, i cattolici, me compreso, si rispondono sempre dicendo che se e' e rimane
e' certamente perche' fondata da Dio...
bye G.L.

Ed è questa, mio caro Gianluca, la risposta che noi atei non tolleriamo.
Se la chiesa viene da dio non si può toccare.
Ma, ammettendo che dio esista, se la chiesa fosse frutto di uomini stronzi?
Provate a mettere in discussione il vostro cattolicesimo, non la vostra fede
in dio. Credete in dio, se vi va di farlo, ma provate a dire che potrebbe
anche essere che la chiesa sia sbagliata. Anche per un solo istante provate.
E vedrete che è più logico così.
Rimanete credenti, è una vostra scelta. Ma la chiesa... che diamine è? Se
venisse da dio non avrebbe fatto questo. Dio ha lasciato il libero arbitrio
all'uomo. Perchè la chiesa? Se l'ha fatta e se i suoi componenti vi accedono
per vocazione diretta di dio, ovvero sono dei "prescelti", non dovrebbero
compiere errori del genere, non trovi logico il mio discorso?
Se li hanno fatti, e tanti e gravi, allora vien spontaneo non solo supporre
ma anche sostenere la totale umanità della chiesa cattolica.
Io, in quanto ateo, non ho questi problemi. Negando dio nego ovviamente ogni
divinizzazione del clero. Capisco che per voi sia diverso.
Ma provate. Sforzatevi di vedere con un' altra ottica.
Fammi sapere,
   Sebastiano

 Se la chiesa viene da dio non si può toccare.
Non ho detto questo, nel mio post precedente. E poi a toccarla ci pensano i
cattolici in primis, non solo gli altri. Cmq nel cattolicesimo trovo, IMHO, le
origini piu' pure del cristianesimo. Per questo sono cattolico, anche se e' vero
che in Italia non avrei avuto tante altre scelte...
bye G.L.

Si, di scelte ne hai avute veramente tante in italia ;-) o cattolico o
cattolico. ^_^
Comunque io ti avevo posto un quesito.
"Ma, ammettendo che dio esista, se la chiesa fosse frutto di uomini stronzi?
Provate a mettere in discussione il vostro cattolicesimo, non la vostra fede
in dio. Credete in dio, se vi va di farlo, ma provate a dire che potrebbe
anche essere che la chiesa sia sbagliata. Anche per un solo istante provate.
E vedrete che è più logico così."
Dimmi come fai ad avere la certezza che la chiesa è voluta da dio. Ce ne
sarebbe solo una nel mondo, comune a tutti gli uomini, se dio fosse Dio.
"Rimanete credenti, è una vostra scelta. Ma la chiesa... che diamine è? Se
venisse da dio non avrebbe fatto questo. Dio ha lasciato il libero arbitrio
all'uomo. Perchè la chiesa? Se l'ha fatta e se i suoi componenti vi accedono
per vocazione diretta di dio, ovvero sono dei "prescelti", non dovrebbero
compiere errori del genere, non trovi logico il mio discorso?
E siamo a due domande.
"Se li hanno fatti, e tanti e gravi, allora vien spontaneo non solo supporre
ma anche sostenere la totale umanità della chiesa cattolica. Io, in quanto
ateo, non ho questi problemi. Negando dio nego ovviamente ogni
divinizzazione del clero. Capisco che per voi sia diverso.
Ma provate. Sforzatevi di vedere con un' altra ottica.
Fammi sapere,
Sebastiano"
Ecco la conclusione del mio post. Con una precisazione e un *fammi sapere*.
Hai risposto solo alle prime due righe del mio messaggio: " Ed è questa, mio
caro Gianluca, la risposta che noi atei non tolleriamo. Se la chiesa viene
da dio non si può toccare."
"E poi a toccarla ci pensano i cattolici in primis, non solo gli altri"
Quali cattolici la toccano? E in che senso? Io per toccare intendo criticare
pesantemente, mandare a quel paese quando necessario, arrestare se
legittimo.
Ripeto il paragone. Io odio Hitler, non lo voglio difendere. Ma... perchè se
difendessi Hitler dandogli del povero pazzo verrei adocchiato come
antisemita, mentre se attacco un papa Xyz che ha permesso scempi atroci [e
li ha anche "promossi"] vengo criticato?
Perchè se parlo di un argomento iniziando con "la chiesa dal suo sorgere ha
causato moltissimi morti, ora non più. Ma come si fa a perdonare secoli bui
per qualche anno di luce?" un cattolico non solo *non* mi risponde, come del
resto non mi hai risposto tu, ma cambia pure argomento o se ne va.
Perchè? Perchè prendete tutto per vero e non lo mettete in discussione?
Se non vuoi rispondere sei libero di farlo Gianluca, ma almeno perfavore
scrivimi *no comment* così la smetto di portare avanti il thread.
Sebastiano

POPPER ha scritto:
*no comment*. Se ne e' parlato fino alla nausea. Ho partecipato qualche volta a
discussioni anticlericali, ma non mi va piu': mi e' parso sterile e poco
costruttivo. Mi stancano. Se uno ce l'ha con la Chiesa, e' poco probabile che
cambi idea, se poi non crede e' quasi impossibile. Scusami se desisto, pur
rispettando le tue idee in merito. Posso solo dire che il popolo scelto da Dio
per l'alleanza non e' stato e' non e' diventato santo. E non era certo il piu'
virtuoso fra i popoli della terra, anzi. E che la tua pretesa di una Chiesa
divina in cielo e non umana in terra, e' sulla stessa falsariga delle domande
del tipo: Ma se Dio c'e', perche' permette tutti i mali del mondo?
bye G.L.

Gian Luca Sole wrote:

Gia' ... perche' ...? :-)
--
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
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 Gia' ... perche' ...? :-)
Forse e' una domanda da fare all'uomo, non a Dio...    ;-)
bye G.L.

Va bene Gian Luca, se non vuoi parlarne non farlo. Ma per me la tua reazione
è e rimane segno di vigliaccheria.
Non sono stato *offensivo* e non puoi giustificarti dicendo che mi sono
posto in maniera *errata* e che quindi non merito risposta.
Io sono ateo e anticlericale. Certo. Ma non lancio flame. Discuto e mi metto
in discussione. Metto in discussione sia il mio anticlericalismo sia il mio
ateismo. Voi credenti cattolici no. Almeno uno di voi mentre parla con me.
Solo uno che riesca ad estraniarsi dal proprio io. Per un istante. Ma non ne
siete capaci. E come se vi chiedeste di saltare per un istante in un
burrone. Non sopravvivereste. Non vi rendete conto che il salto lo potete
fare in ogni direzione, non solo dentro il burrone.
Ma non riesco a farvelo capire.
Non siete capaci di discutere di ciò che credete.
E non dirmi di no, sai benissmo che ho ragione.
Quanto ad ammetterlo? Non te lo chiedo. Ma sembravi diverso. Sembrava forse
possibile instaurare un dialogo. Poi mi sei caduto con "Se uno ce l'ha con
la Chiesa, e' poco probabile che cambi idea, se poi non crede e' quasi
impossibile". Il dialogo è per te un tentativo di conversione. Dato che è
quasi impossibile far cessare il mio anticlericalismo non ha senso parlare,
perchè parlare è convertire...
Esistono dialoghi ove si esce con le stesse idee di prima, ma con la
certezza di essere nel giusto.
Esistono dialoghi dove le idee non cambiano ma sfumano i toni perchè si sono
compresi entrambi i punti di vista.
Ma per fare questi dialoghi ci vuole maturità, capacità di calarsi
nell'abito dell'interlocutore, capacità di mettere in discussione ogni
mattone del nostro credo. Questa è maturità, la maturità per discutere.
Sebastiano

 mattone del nostro credo. Questa è maturità, la maturità per discutere.
Certo.
bye G.L.

Vabbč, lasciamo perdere. Il tuo paragone di uno di RF e uno del MSI che
tentano di instaurare un dialogo mi ha fatto capire che hai ragione tu a non
voler discutere. Č totalmente inutile.
Non capiresti che io ho ragione e tu hai torto. hehehehhe ;-)
Comunque io ti avevo fatto solo una semplice domanda senza mettere in
discussione la tua fede, ma chiedendoti solo di pensare per un attimo che la
chiesa possa essere non *da dio* ma totalmente umana, senza togliere nulla a
dio.
Comunque ritiro la flame di vigliaccheria.
Va meglio codardia? ;-)
Non ha senso discutere di fede forse, ma visto che siamo sempre qui a farlo
su ICA sembra talvota possibile, anche se difficile.
Ma io non volevo parlare con te di fede, ma solo se per te poteva aver senso
una chiesa non *da dio*.
Tuo diritto non rispondere.
Cordialmente, Sebastiano.

 Cordialmente, Sebastiano.
A presto,
Gian Luca

Soddisfatto? no ;)
Ma mi accontento.
Proprio non ci capisco niente. Come cavolo fate a credere a determinate cose
basandovi su un libro. Un libro che degli uomini vi han detto esser progetto
divino. E voi ci credete. A me non solo sorgerebbe qualche dubbietto, ma
sarei sempre un po' sul "chi va là".
Lo ripeto, per me è solo una gran presa per il culo. [il cattolicesimo, non
la fede in un'entità superiore]
Comunque il mio no comment era di gentilezza, tipo questionario:
domanda
RISPOSTA A
risposta b, proprio nel caso che la A non ti vada bene ma io vorrei che tu
rispondessi A ma non ti voglio influenzare sei libero di scegliere ma se
scegli c non va bene ;)
Comunque tutto rimane sempre IMO [ho tolto la H perchè mi sembra di
sminuirmi]
anzi è anche IMO,TOIITL [The Only Important In This Life] ^_^
Cordialmente, Sebastiano
Una curiosità, ma sei cattolico cattolico osservante osservante?
Se una cosa non ti va bene ma il papa dice chè è vera la fai senza pensarci?
Scusa la curiosità

 Scusa la curiosità
Allora, se ti dico si', tu mi dai
RISPOSTA "A"
Se ti dico no, tu mi dai
RISPOSTA "B"
La risposta "C" non e' contemplata, non mi sta bene.  ;-)
bye G.L.

no, caro Sebastiano, col cavolo che...
Dei  frutti non sempre positivi. C'è stato chi ha ucciso in nome di ciò che
c'era scritto in quel libro.
--
....la razza umana non ha mai avuto un'idea abbastanza ridicola, pericolosa
e insensata da non attirare decine di volontari entusiasti.
"Vittime a premio"
     (Robert Sheckley)

Gian Luca Sole:
ma perche' nella storia di ogni uomo che l'ha seguito ci sono stati dei
frutti concreti
Tipo?
Dei frutti concreti che vi fanno capire che viene da dio?
Non vedo nulla che faccia supporre che la chiesa venga da dio, che lo faccia
credere su basi solide [parola solida]
Dio capisco che possa essere supposto, ma il legame dio-chiesa mi sfugge.
Bhà.
Sebastiano

 c'era scritto in quel libro.
C'e' chi e' stato ucciso per aver seguito cio' che e' scritto in quel libro...
Ma dove pende la bilancia dei frutti buoni e cattivi? Ed e' giusto dire che,
visti i frutti negativi, cio' che e' scritto e' sbagliato, o e' meglio dire che
qualcosa nella Chiesa non sempre va per il verso giusto, in quanto fatta di
uomini?
bye G.L.

 bye G.L.
Ciao cieco.
Anna

 Ciao
Anna

 Gian Luca
Ciao
Anna

 non ti sembra molto da vigliacco?
Ma stai impazzendo? non e' lui che ha aperto il thread? Se non mi risponde non
so che farci, forse non gli interessa...
[SNIP]
...
Quando slegherai la mente da determinate catene, forse risponderai piu'
lucidamente e pacatamente. Forse. E' un augurio. E comunque il consenso che
cerchi non lo otterrai gettando fango a destra e a manca: se non lo hai capito,
gli altri non crederanno in qualcosa che tu gli propini solo perche' ne screditi
un altra. E' singolare come un "vero cristiano", quale tu ti definisci, non
arrivi a questo.
bye G.L.

...
