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Titolo: Shoa

Il 27 gennaio 1945 si aprivano i cancelli del campo di concentramento di
Auschwitz. Il 20 luglio 2000 il Parlamento italiano ha emanato una legge che
istituisce una giornata dedicata al ricordo dello sterminio del popolo
ebraico, degli zingari, degli omosessuali, dei comunisti, degli handicappati
internati i moltissimi lager dove furono sottoposti a indicibili violenze e
dove a milioni trovarono la morte.
In memoria di quanti perirono nei *lager* nazisti, comunisti, slavi, durante
la guerra
in memoria di quanti sono morti e stanno morendo nel mondo a causa delle
proprie
idee politiche, religiose o per il colore della pelle.
Shalom!
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:_aQ48.29546$hi.7...@news1.tin.it...

Per non dimenticare....

 ha scritto nel messaggio
news:a30je2$14a8qq$1...@ID-99796.news.dfncis.de...

 Personalmente , avrei preferito la Damnatio Memoriae, di latina memoria,
ben piu' efficace.
 In questo modo, ricordando per sempre, di pazzi che vorrebbero ricominciare
ne esisteranno in eterno.( come ne esistono gia' oggi)
 Raffaele

 ebraico, degli zingari, degli omosessuali, dei comunisti, degli
handicappati
e i cristiani? sono rimasti nella penna?
ida


 e i cristiani? sono rimasti nella penna?
No. Sono rimasti in silenzio perche' questa volta non era il caso...
-- 
Ciao        | Una somma di addendi sarà sempre la stessa
Massimo C.  | anche in futuro. (Francesco Rossi - ICA)
            | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html


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ipazia

 ipazia
E il genocidio degli Armeni ? il genocidio dei Pellerossa ? il genocidio
degli Aztechi ? il genocidio dei Parsi ? il genocidio dei Buddhisti
nell'India islamica ?
E il genocidio dei Tutsi ? dove centra qualche prete rifugiato ora in
Italia?
E il genocidio degli eretici Catari ? e di tutti gli altri inquisisti ? era
forse meno folle ?
Mi pare che nel ricordare qualcosa si dimentichino troppe scomode verita'.
Un saluto Cad Ali'
--
http://www.hyperlinker.com/spg/
-
http://www.hyperlinker.com/spg/pppop.htm
-----------------------------------------------------------

No. Sono rimasti in silenzio perche' questa volta non era il caso...
Ho
visto in vetrina di una libreria un bel libro sui 'testimoni', il termine
che e' stato usato nelle celebrazioni giubilari per ricordare coloro che
nel corso del secolo hanno dato il sangue per Cristo. Guarda questo Link ad
esempio:
http://www.saveriani.bs.it/missioneoggi/arretrati/1999_09/Bianchi.htm
Di
fronte al ricordo di persone come mons. Romero o di anonime persone che
hanno perso la vita solo perche' Cristiani, pensa a quanto avvenuto nella
Urss, mi pare che la tua ironia sia un pochino fuori luogo. :-( Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 mi pare che la tua ironia sia un pochino fuori luogo. :-(
No Claudio, l'ironia la faccio adesso:
si' i CRISTIANI sono i martiri per eccellenza, chiunque facesse un 
elenco di chi ha dato la vita per rimanere coerente ai propri ideali e 
dimenticasse di citare i CRISTIANI commetterebbe un gravissimo errore e 
un gravissimo torto da chi ha veramente sofferto piu' di ogni altro: i 
CRISTIANI.
Adesso non faccio piu' ironia:
mi sembrava superfluo far notare la mancanza (ritengo involontaria) dei 
cristiani in un elenco che voleva rendere giustizia a chiunque fosse 
stato ingiustamente ucciso. Elenco sicuramente incompleto.
E secondo me questi elenchi saranno sempre incompleti perche' le 
vittime non si devono citare per categoria ma per nome e cognome (e 
questo e' impossibile) e in ordine sparso, come su certi monumenti 
alla memoria, affinche' chi cerca il nome di un proprio caro sia 
obbligato a leggere i nomi di centinaia di altre vittime.
Scusa lo sfogo.


 Scusa lo sfogo.
Aggiungo: anche in questi casi le religioni dividono.  :-(
E io mi chiedo come molti non se ne rendano conto...


E io mi
chiedo come molti non se ne rendano conto...
Perche' non sono le
religioni che dividono, ma gli uomini che sono divisi in tutto persino nel
ricordare le vittime di ieri e di oggi. Fatto sta che tra le vittime dei
Nazisti i Cristiani hanno personaggi illustri come Edith Stein, padre
Kolbe, Mafalda di savoia, tanto per fare dei nomi illustri, ..., erano li
insieme a tanti altri Cristiani anonimi, francamente non so quanti, ma sono
morti insieme agli altri. Ciao Cp


"Massimo C." wrote:

I Cristiani non hanno bisogno di una giornata per fare mente locale
: - )
Per i Cristiani dire che _devono_ portare la loro croce per essere in
Cristo ...
è fatto quotidiano!
Ciao, P.

 Nazisti i Cristiani hanno personaggi illustri come Edith Stein,
morta perchè ebrea, non perchè di religione cristiana.

morta perchè ebrea, non
perchè di religione cristiana.
Se non ricordo male, gli fu proposto di
salvarsi sfruttando il fatto di essere una religiosa cattolica. Rifiuto'
andando di puo' dire volontariamente alla shoa'. Ciao CP


 Aggiungo: anche in questi casi le religioni dividono.  :-(
come per esmpio ad Assisi in questi giorni...
ida


 andando di puo' dire volontariamente alla shoa'. Ciao CP
no, č andata cosě: dal Carmelo di Colonia scappň di notte fino in
Olanda, dove fu accolta dalle carmelitane di Echt.
Qui stette tre o quattro anni, mi pare.
Dopo l'invasione dell'olanda da parte dei nazisti, chiese di
essere accolta in Svizzera. Mentre la corrispondenza andava e veniva,
gli ebrei olandesi cominciarono ad essere deportati ad est.
I vescovi olandesi fecero leggere durante una domenica
una lettera di protesta drante la messa (se non erro fu letta
anche nelle chiese protestanti, ma non ricordo esattamente).
Per rappresaglia, i nazisti rastrellarono tutti i religiosi
di origine ebraica (una dozzina, fra questi 4 erano fratelli)
e li deportarono ad Auschwitz.
Quando venirono a prenderla, Edith disse a sua sorella
Rosa, che l'aveva seguita: "Vieni, andiamo per il
nostro popolo".
Questo dicono le testimonianze.
ciao, ida


 come per esmpio ad Assisi in questi giorni...
Fa piacere che si incontrino ad Assisi ma da quando ho il lume della 
ragione guardando cosa succede nel mondo non sono molto ottimista...
Sono guerre di religione, si' si'.



--
*Una società di atei inventerebbe subito una religione* H.de Balzac

 Un saluto Cad Ali'
_________________________________________________________
Secodo te possono essere conpresi in questa frase?
In memoria di quanti perirono nei *lager* nazisti, comunisti, slavi,
durante la guerra in memoria di quanti sono morti e stanno
morendo nel mondo a causa delle proprie
idee politiche, religiose o per il colore della pelle.
______________________________________________________
Si o No!


[...]
Questo conferma indirettamente ai crtici moderni, che l'effetto di
eventuali dichiarazioni del papa contro il nazismo durante la guerra
sarebbe stato un ulteriore numero di ebrei portati al massacro,  insieme a
cristiani, e la fine di quella azione di salvataggio che la chiesa
cattolica ovunque ha fatto in europa. Oggi in tv ho sentito la
testimonianza di una signora torinese, ragazza diciottenne a quei tempi,
che andava e veniva dalla curia per procurare documenti falsi agli ebrei
torinesi. Ciao CP.


 wrote in message
a31jvq$14tpr8$1...@ID-51861.news.dfncis.de...

potrei chiederti allora perchè non hanno preso anche le consorelle della stein
in convento (ma la sua famiglia ebrea si)
ma lascio stare, visto che condividi la religione dei suoi aguzzini
ipazia

 Secondo te, questa seconda parte cosa vuol dire?
spiega: io leggo, evito, quando riesco, di interpretare.
ida


 dove a milioni trovarono la morte.
Negli USA...i nativi vengono ancora usati come tiro al bersaglio ...vivono
in riserve...in un luogo che era casa loro...cacciati...umiliati...di morti
e stragi ne hanno subite un'infinità...e ancora continuano...eppure...non
importa a nessuno...tutti partecipano alla commemorazione dello
Shoa...contro il nazismo...ma nessuno va a guardare cosa accade in
territorio americano...uno Shoa che continua ancora...ma cosa importa...i
nativi americani non sono nessuno...non detengono il potere economico in
nessuno Stato...non hanno protezioni importanti...e non sono una scusa per
incutere timore e spauracchi nella gente...spiacente...ma fin tanto che non
si cominceranno a denunciare anche gli altri Crimini di Guerra...mi rifiuto
di partecipare a questa "Farsa" portata avanti da chi dovrebbe scontare
Crimini ben più gravi!
Lady Ariel

 sei in perfetta malafede: i nazisti erano pagani.
si, si, certo, certo.
ipazia

Ipazia
Si Hitler era un
cattolico particante, andava a messa tutte le domeniche e si confessava
tutte le volte. :-( Ma dai,  ricordi i consigli che dava a Mussolini, il
grande statista di Santoro :-),  riguardo al papa? 'Due duci sono troppi
nella citta' di Roma'. Certo sara' stato pure battezzato, ma allora lo
'sbattezzo' non era ancora conosciuto. :-( Ciao CP.



Si, non devi pensare che volessi criticare la tua specifica frase.
Voglio solo far rilevare che si parla e si ricorda sempre e solo uno dei
tanti genocidi commessi, la verita' quando e' parziale si trasforma
velocemente in qualcosa di subdolo, questo riguarda i media e i soliti
benpensanti stereotipati.
Certi genocidi non lontani nella storia come quello degli Armeni sono stati
molto piu' inumani di quello degli ebrei e dei milioni di prigionieri di
guerra e politici in Germania
Perche' vengono taciuti ? perche' la Turchia e' nella NATO? anche la
Germania lo e', quindi ostinatamente si vuole dimenticare questo come con
pari ostinazione si vuole ricordare quell'altro ? perche'
Sai darmi una spiegazione ?
Saluti Cad Ali'


 si, si, certo, certo.
Ha ragione Ida...documenatati...i nazisti non erano nč cristiani nč
cattolici...ma seguivano un filone esoterico...!!!
Lady Ariel

 wrote in message
fMb58.32856$hi.8...@news1.tin.it...

ROTFL
ipazia

ipazia
secondo me, gli storici che defirono il nazismo (ideologicamente) come
"Guenon più le panzerdivisionen" non avevano completamente torto. e se
si guarda alle élites (o a come a i veri Himmler le sognavano)
elementi di neopaganesimo esoterico sono *ben* presenti.
ma il punto non è questo, il punto è che vorrei capire dove mira il
tuo ragionamento, Ipazia [1] 
cioè:
è incontestabile che il cattolicesimo abbia avuto *pesantissime*
caratterizzazioni anitisemitiche, e anche in epoca moderna. ancora
dopo l'Unità italiana don Albertario parlava di infanticidi rituali
ebraici per galvanizzare le masse in senso reazionario eccetera,
eccetera eccetera. 
tuttavia, secondo te, la forma storicamente determinata che assume
l'antisemitismo nazionalsocialista, è di tipo cattolico? a me pare di
no, e mi pare molto più collegata ad un mito del sangue e della razza
che col cattolicesimo a poco a che vedere. ma una discussione seria
sul tema mi interesserebbe (prontissimo a ricredermi, non mai
approfondito molto la questione nazionalsocialismo/cattolici rispetto
all'antisemitismo)
[1] bellissimo nick, scusa, non posso a fare a meno di dirtelo, è un
mio mito personale Ipazia la "gheometres"...
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 ipazia
Punti di vista...eppure...molti studi portano a certe convinzioni...validi
come tanti altri...!!!
Lady Ariel

 tuo ragionamento, Ipazia [1]
non a molto, a dire il vero, tanto è inutile. il problema, al di là
dell'ideologia, si pone in ciò che è accaduto.
che siano state correnti minoritarie all'interno delle gerarchie naziste che
avevano qualche attenzione per l'occulto è innegabile. che questo porti la
gente a stabilire che erano neopagani e anticristiani e che questa sia la
radice che spiega la persecuzione degli ebrei, e che poi si concluda
addirittura che sia stata una persecuzione dei cristiani mi sembra da
fantascienza.
si dimentica giusto qualche piccolo dato, del tipo: e l'austria? neopagani
anche lì? eppure buona parte delle alte gerarchie ss erano austriache e
l'austria da sempre è cattolica. lituania? estonia? tutti convinti aiutanti
delle ss e dei battaglioni di pulizia etnica dei tedeschi. la polonia? la
croazia? tutti seguaci dei culti solari? e l'italia? anche qui seguaci di
odino?
il concordato hitler con chi l'ha firmato? con la chiesa di wotan o la chiesa
di roma? i battaglioni delle ss (come quelli dell'esercito) avevano il loro
bravo corredo di cappellani.
è evidente che l'insana passione di hitler per gli oroscopi è la vera causa
della shoa.. :-D
le radici cattoliche della persecuzione antiebraica sono ben note, meglio di
me sicuramente si spiega e si fa capire Raul Hilberg che ha stilato una
interessante tabella in cui mette a confronto la legislazione nazista contro
gli ebrei e la legislazione della chiesa contro gli ebrei. giudica tu.
Da Raul Hilberg, "La distruzione degli Ebrei d'Europa" Einaudi,
Torino, 1995, pp.7-9:
"La burocrazia tedesca poteva basarsi su precedenti, riferirsi a
procedure precise; i suoi funzionari attingevano a volontà in una
vasta riserva di esperienza amministrativa, costituita dalla Chiesa e
dallo Stato in millecinquecento anni di attivita' distruttrice. Per
tutto il periodo del tentativo di conversione degli Ebrei, la Chiesa
cattolica aveva adottato molte misure contro la popolazione ebraica.
Lo scopo era di "proteggere" la comunità cristiana da influenze
perniciose e, allo stesso tempo, minare l'inammissibile "ostinazione"
ebrea. E' molto significativo il fatto che dal IV secolo, da quando il
Cristianesimo divenne la religione ufficiale dell'Impero romano, gli
Ebrei cessarono di colpo di essere cittadini uguali agli altri. Da
quel momento, la Chiesa e lo Stato cristiani, le deliberazioni dei
Concilii e le leggi imperiali, concorsero alla persecuzione. La
tabella I/1 stabilisce un parallelo tra le principali misure adottate
dalla Chiesa cattolica nei confronti degli Ebrei e i provvedimenti
corrispondenti emanati dal regime nazista.
Nessuna sintesi di legislazione canonica, tuttavia,  potrebbe essere
rivelatrice come la descrizione del Ghetto di Roma, che lo Stato
Pontificio perpetuò fino all'occupazione della città da parte
dell'esercito regio italiano nel 1870. Un giornalista tedesco, che
visitò il ghetto romano poco prima di quella data, pubblicò il suo
reportage sulla "Neue Freie Presse". Aveva visto qualche strada umida,
sporca e buia, dove erano ammassate 4700 creature umane. Per prendere
in affitto una casa o un locale a uso commerciale fuori dai confini
del ghetto, gli Ebrei dovevano ottenere un'autorizzazione del
cardinale vicario. Ogni acquisto di immobili fuori dai predetti limiti
del ghetto era vietato. Il commercio di prodotti industriali e quello
dei libri erano proibiti, gli studi superiori erano vietati. Le
professioni dell'avvocato, del farmacista, del notaio, del pittore,
dell'architetto erano vietate. Un Ebreo poteva essere medico, ma a
condizione di curare solo altri Ebrei. Nessun Ebreo poteva ricoprire
una funzione pubblica. Gli Ebrei dovevano pagare stesse imposte di
tutti gli altri, più le seguenti: innanzitutto, una tassa annuale per
il mantenimento dei funzionari cattolici che controllavano
l'amministrazione finanziaria del ghetto e l'organizzazione
comunitaria ebraica; in secondo luogo, una somma di 5250 lire annue, a
favore della "Casa Pia", incaricate di lavorare per la conversione
degli Ebrei; infine e con lo stesso scopo, 5250 lire a favore del
Chiostro dei convertiti. Da parte sua, lo stato Pontificio, ogni anno,
destinava 1500 lire a opere di carità, ma non donava un solo quattrino
in favore dell'educazione e per recare cura agli infermi
Tabella I/I
misure antiebraiche ecclesiastiche e naziste:
Diritto canonico:
Divieto dei matrimoni misti e di rapporti sessuali tra Cristiani ed
Ebrei (sinodo di Elvira del 306). Divieto per i Cristiani di prendere
cibo alla stessa tavola degli Ebrei (Sinodo di Elvira del 306)
Misure naziste:
Legge per la difesa del sangue e dell'onorabilità tedesca (15
settembre 1935). Divieto per gli Ebrei di fare uso del vagone
ristorante (ministero dell'interno al ministero dei trasporti, 30
dicembre 1939)
Diritto canonico:
Agli Ebrei è proibito ricoprire cariche pubbliche (Sinodo di Clermont
del 535)
Misure naziste:
Legge sulla riorganizzazione delle professioni burocratiche pubbliche
(7 aprile 1933
Diritto canonico:
Agli Ebrei è fatto divieto di tenere presso di se' servi, serve o
schiavi Cristiani (terzo sinodo di orleans del 538) Agli Ebrei non è
consentito farsi vedere per strada durante la settimana santa (terzo
sinodo di orleans del 538)
Misure naziste:
Legge per la protezione del sangue e della onorabilità tedesca (15
settembre 1935. Ordinanza di polizia che autorizza le autorità locali
ad allontanare dalle strade in determinati giorni, gli Ebrei (vale a
dire durante le festività naziste) (3 dicembre 1938)
Diritto canonico:
Rogo del Talmud e di altri libri ebraici(dodicesimo sinodo di Toledo
del 681). Ai cristiani e' fatto divieto di consultare medici ebrei
(sinodo trullano del 682)
Misure naziste:
Rogo dei libri nella Germania nazista. Quarta ordinanza circa la legge
sulla cittadinanza nel reich del 25 luglio 1938
Diritto canonico:
Ai Cristiani non è consentito abitare presso gli Ebrei (sinodo di
narbonne del 1050). E' fatto obbligo agli Ebrei di versare alla Chiesa
le stesse decime che devono versare i Cristiani (sinodo di gerona del
1078). Divieto del lavoro la domenica (sinodo di Szabolcs 1092)
Misure naziste:
Direttiva di Goering del 29 dicembre 1938, secondo la quale gli Ebrei
devono essere concentrati in abitazioni separate(bormann a rosemberg,
17 gennaio 1936) "Socialausgleichsabgabe", la "tassa di perequazione
sociale" del 24 dicembre 1940, secondo la quale gli Ebrei devono
pagare una tassa speciale come contributo al partito nazista, al posto
di quella imposta dal partito ai suoi membri.
Diritto canonico:
Gli Ebrei non possono portare accuse o testimoniare contro i Cristiani
(concilio lateranense III, 1179, can.26). Agli Ebrei è fatto divieto
di diseredare i loro fratelli di fede passati al cristianesimo
(concilio lateranense III, 1179, can.26).
Misure naziste:
Proposta della cancelleria del partito nazista di vietare agli Ebrei
di promuovere cause civili, 9 settembre 1942. Decreto del Ministero
della Giustizia che autorizza a dichiarare nulli i testamenti che
offendono il "sano giudizio del popolo" (31 luglio 1938)
Diritto canonico:
Gli Ebrei hanno l'obbligo di portare un distintivo sopra i vestiti
(concilio lateranense IV, 1215, can.68 - a imitazione di un decreto
del Califfo Omar II, 634-44, che imponeva ai Cristiani una cintura
blu, e agli Ebrei una cintura gialla. Divieto di costruire sinagoghe
(concilio di oxford,1222). Ai cristiani non è consentito assistere
alle cerimonie ebraiche (sinodo di vienna del 1267). Gli ebrei non
possono discutere con i cristiani semplici di fede cattolica (sinodo
di Vienna del 1267). I ghetti sono obbligatori (sinodo di Breslavia
del 1267). E' fatto divieto ai cristiani di vendere o affittare beni
immobili agli Ebrei (sinodo di Ofen del 1279)
Misure naziste:
ordinanza del 1 settembre 1941. Distruzione delle sinagoghe in tutto
il territorio del Reich, 10 novembre 1938. Divieto di relazioni
amichevoli con gli Ebrei, 24 ottobre 1941. ordine di Heydrich del 21
settembre 1939. Gle Ebrei possono abitare solo nei "quartieri
ebraici". Ordinanza che consente la vendita forzata dei beni immobili
e dei terreni ebraici, 3 dicembre 1938.
Diritto canonico:
va considerata come un'eresia la conversione di un cristiano al
giudaismo o il ritorno di un ebreo battezzato alla sua precedente
religione (sinodo di magonza del 1310). Divieto di vendere o impegnare
oggetti appartenenti alla Chiesa agli ebrei (sinodo di lavour 1368).
Gli ebrei non possono fare da mediatori nella conclusione dei
contratti trai i cristiani e particolarmente nei contratti di
matrimonio (concilio di basilea, 1434 sessione XIX). E' fatto divieto
di concedere agli Ebrei titoli accademici (concilio di basilea, 1434)
misure naziste:
Un cristiano convertito al giudaismo si espone al pericolo di essere
trattato come ebreo (sentenza della corte regionale suprema di
Konisberg, VI senato civile, 26 giugno 1942). Decreto del 6 luglio
1936, sullo scioglimento delle agenzie immobiliari e fondiarie
ebraiche che offrono i loro servigi ai non- Ebrei. Legge contro il
sovraffollamento nelle scuole e nelle università tedesche, 25 aprile
1933.

idaelvira wrote:

Dissento:
Non tutti accettano di portare la croce,
ossia la quotidianità vissuta cercando il bene nonostante ciò che ci sembra
ingiusto!
Spesso viene appilicato:
"mors tua vita mea"
Ultimamente persino:
"mors mea ... sed etiam tua"
ossia morte a me purché anche tu muoia ...
Non ci sarà pace senza giustizia
Non ci sarà giustizia senza perdono (non al peccato ma alla persona)
P.

gli ebrei e la legislazione della chiesa contro gli ebrei. giudica tu.
ho preso atto. grazie per il viaggio nella memoria che mi hai fatto
fare.


 "camicie di ferro"? ho scordato il nome, ed è male averlo scordato
tiso, ma anche stepinac, (da poco fatto beato) ha poco da "invidiargli"
ciao
ipazia

 le radici cattoliche della persecuzione antiebraica sono ben note,
----------
infatti, sono durate 1800 anni ca. (se togli i primi 100, dove gli ebrei
perseguitavano i cristiani, e gli ultimi 100 in cui si è riaffermato una
visione meno ostile della vicenda ebraica post-cristiana) e io, nata
alla fine del XX sec. in  questi giorni me ne stavo proprio chiedendo
le ragioni. Ho avuto una risposta da una saggia mia amica che poi ti dirò.
Comunque va detto subito che le tabelle I e II che riporti in calce sono
un'autentica porcheria. Non puoi mettere insieme affermazioni del 6. secolo
e del XX senza battere ciglio. Non puoi non perché lo dico io, ma
perché è contrario a qualunque giustizia rispetto al dato storico.
E non puoi intitolare "Diritto canonico" enunciazioni di 1800 ani fa
mentre è stato pubblicato un codice proprio negli ultimi decenni.
Detto questo, doveroso, va anche detto che il Vaticano ha pubblicato
un documento in preparazione del Giubileo, proprio sulle responsabilità
dei cristinani durante la Shoah.
Sottolineando appunto come sia stato in Europa, la culla del cristianesimo
che siano avvenuti questi fatti, e che senza il concorso o la connivenza di
molti moltissimi - cristiani quasi tutti - probabilmente non sarebbero
avvenute
o non sarebbero state così orribilmente disumane. Cita anche i pogrom dal
basso Medioevo in poi e indica come fra questi due fenomeni ci sia
continuità.
Ricorda però che anche in quel buio molti cristiani hanno aiutato ebrei a
sfuggire
alla morte, non ultimo il papa.
Così è, e assumersi le proprie responsabilità segna l'inizio di un
cambiamento,
non ti pare?
Quanto alla primissima questione, questa mia saggia amica mi diceva che
forse oggi i cristiani possono comprendere gli ebrei perché vivono
un'esperienza
di diaspora analoga alla loro: sono imersi fra i pagani, e possono così
verificare
di essere fatti della stessa pasta.
ida


 oggettive nella scelta del loro catalogo?)
frega nulla delle Kaos edizioni.
dai un'occhiata anche a altri autori e altri cataloghi.
comincia poprio da Hilberg, per dire
ipazia

 perché è contrario a qualunque giustizia rispetto al dato storico.
ok, scrivi un bel saggio contro hilberg, pubblicalo e vedremo se la comunità
scientifica segue te o lui.
vedremo se nelle scuole e nelle università si continuerà a usare il testo di
hilberg o il tuo.
per altro, mi aspetto da te un post sulla metodologia storica.
spiegaci esattamente perchè uno storico accreditato, che si sottopone con un
poderoso testo scritto a tutta l'opinione pubblica, in primis i suoi colleghi
storici, ha fatto un errore tanto grossolano di metodologia,  (errore del
quale per altro ti sei accorta solo tu)
ipazia

comincia poprio da Hilberg, per dire
a parte la vicenda di Stepinac di cui non so nulla (mi documenterò)
vorrei far osservare che Ipazia aveva parlato di Tiso, del quale mi
auguro nessun cattolico presente vorrà tentare la difesa, del peso
dell'antisemitismo cattolico nei secoli (mi si risparmino i sottili
distinguo tra antigiudaismo e antisemitismo, grazie) e delle
responsabilità cattoliche (innegabili, per quanto non univoche nè
coerenti nè identificabili col cattolicesimo in toto) nel genocidio
hitleriano.
rispondere a tutto ciò impuntandosi su Stepinac e accampando presunte
"scorrettezze metodologiche di storici serii e conosciuti", mi pare a
dir poco sorprendente. 
potrebbe anche trattarsi di una reazione da "fortino sotto assedio",
ma siccome la Chiesa Cattolica tutto è meno che un piccolo gruppo
religioso in odore di setta satanica o simile, debole e facilmente
criminalizzabile, non ritengo verosimile questa spiegazione.
reazioni del genere mi paiono invece notevolmente isomorfe, dal punto
di vista psicologico, a quelle di alcuni comunisti. parlo di persone
eccellenti, in buonissima fede e sicuramente molto più vicini a me
sotto vari profili, compreso quello dell'amicizia, che non il
cattolico medio. quando gli si parlava di Stalin, dell'Urss, di
Ungheria Cecoslovacchia etc. loro minimizzavano imbarazzati,
attaccavano a parlare (giustamente) dei kattivissimi AmeriKKKani in
Vietnam e in Cile e si attaccavano ad una critica inesatto a questo o
a quel personaggio comunista troppo per evadere il problema storico
*centrale*, cioè di come la loro ideologia così liberatoria (e per
certi aspetti lo era veramente molto) avesse potuto produrre simili
risultati.
a chi invece dice "scordiamoci del passato", vorrei infine far
osservare che chi dimentica la storia è destinato a ripeterla.
provate a pensarci un po' sopra *per davvero* a quanto ho appena
detto, ok?


 ossia morte a me purché anche tu muoia ...
vero anche questo, ma non è una posizione
umanamente condivisibile, questa.
È qualcosa da cui difendersi: una pazzia.
Insisto, così come l'indissolubilità ha
un fondamento nel diritto naturale, così
anche la croce - il limite - è comune a tutti.
ida


 nella citta' di Roma'
Vero. Verissimo.


Vero. Verissimo.
Ritorniamo al solo
stato Pontiificio? :-))) Ciao Claudio Pace.


 ida
non direi. si parlava di rapporti tra il cattolicesimo e il nazismo.
esattamente a questa domanda risponde hilberg.
se la risposta non ti piace, trova un'altro storico che abbia dato un'altra
spiegazione.
ipazia

 stato Pontiificio?
Fate vobis. Io le valige le ho sempre pronte.
