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Titolo: Individui socialmente pericolosi

 cosi' vengono liberati.
Questi sono i cattolici integralisti: individui che, ammesso che
si rintracciasse un figlioletto neonato di Bin Laden, o per ottusita' o
per istinto bestiale o solo per voler mantenere il punto a tutti
i costi, riterrebbero accettabile, anzi auspicabile, ucciderlo
per ritorsione nei confronti del padre!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E non e' l'unico che "ragiona" in questa maniera!!
Lo ripeto: questi sono individui SOCIALMENTE
PERICOLOSI ed in una societa' civile andrebbero
messi da parte.
            Saluti

 per ritorsione nei confronti del padre!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
grazie per l'integralista, ma senza uno specifico comando divino vale per
tutti la regola generale stabilita dalla legge morale.
per cui non si puo' uccidere l'innocente. Del resto non sono gli ebrei ad
uccidere i primogeniti, ma l'angelo sterminatore.
Sono anzi contento di sapere che anche per te il quinto si deve interpretare
cosi': "non uccidere (l'innocente)".
marco

 cosi': "non uccidere (l'innocente)".
a parte che messa così il cristianesimo non risulta migliore di alcuna morale
differente resta da stabilire chi abbia l'autorità di decidere che X sia
innocente o no.
G

 innocente o no.
Nel cristianesimo e' sempre l'autorita' civile. Nelle teocrazie non c'e'
invece distinzione tra religiosa e civile. naturalmente ci sono casi
particolari, come l'aggressione individuale, che vogliono la legittima
difesa immediata, o come la guerra, che richiede il prudente discernimento
dei governanti. > 
marco

 dei governanti.
decisamente suona strano che tu abbia come figura-simbolo un Gesù Cristo, per
non dir altro.

cosi': "non uccidere (l'innocente)".
Non tentare di arrampicarti sugli specchi per rimediare all'enormita'
che hai detto, perche' ormai l'hai detta. Rileggiamoci con calma le
righe del tuo *primo* messaggio quotato: tu hai detto esplicitamente
che uccidere i primogeniti e' stato GIUSTO perche', evidentemente, gli
egiziani lo meritavano. Innocenza, colpevolezza e angeli ce li hai
messi dopo. Tu -che poi te ne esci che non e' legittimo uccidere
innocenti- hai detto espressamente che uccidere i figli per punire le
colpe dei padri sarebbe stato GIUSTO. Compresi gli innocentissimi,
compresi i bambini piccoli, compresi i neonati, compresi quelli (tra i
figli gia' grandi e in grado di capire) che magari non erano d'accordo
per niente con il comportamento dei genitori, e compresi i figli di
quelle eventuali famiglie egiziane che non avevano mai fatto nulla di
male a nessun ebreo (o perche' erano contrarie a quelle vessazioni, o
perche' erano a loro volta vessate anche loro dal governo tirannico
del faraone, erano troppo povere per avere schiavi, si trovavano
assolutamente nella stessa barca degli ebrei, e non avevano mai tratto
nessun vantaggio dalla loro sottomissione). Hai detto che tutto questo
sarebbe stato GIUSTO. Non ti nascondere, verme.
Mi fai schifo. E non fraintendiamo, e non ricominciamo con il
piagnucolio che i soliti laici e materialisti cattivi sono prevenuti e
odiano i cattolici per partito preso, o che i soliti
radicalcomunistifemministiecologistinoglobal sono prevenuti e odiano
per partito preso le persone con idee di destra . Lo dico molto
chiaramente: non mi fanno affatto schifo "i cattolici" in quanto tali.
Non mi fanno affatto schifo "le persone di destra" in quanto tali. In
questo caso, in modo molto semplice e contingente, mi fai schifo tu.
Lisa

 cosi': "non uccidere (l'innocente)".
Secondo me si applica cosi': "non uccidere Lev", tanto tu mica c'eri, che ne
sai?
Tutti gli altri, si fottano.
Yeah.
Lev
P.S: lo sai solo tu che cazzo di discorsi fai. Ho certato di entrare nella
logica
che usi, ma se uno ha il 44 di scarpe e prova ad entrare nel 39, non ci
riesce,
c'e' poco da fare.

tutti la regola generale stabilita dalla legge morale.
Tu sei da rinchiudere in manicomio.
Lemming
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 questo caso, in modo molto semplice e contingente, mi fai schifo tu.
prenditela pure direttamente con il Capo...
Marco

 Tu sei da rinchiudere in manicomio.
anche tu contro la legge Basaglia?
marco

 comportamento ingiusto come possibile, ovvero come non
auto-contraddittoria.
Perfetto.
Il tuo dio si dice onnipotente.
[ ]si
[ ]no
Puo' costruire in maniera NON contraddittoria uno scudo
che resiste ad ogni freccia E una freccia che perfori QUALSIASI scudo?
[ ]si
[ ]no
Come vedi, qualsiasi sia la risposta NON e' onnipotente,
oppure e' PESANTEMENTE autocontraddittorio.....
Cosi' impari a parlare di non contraddittorio.
Lev

Hai ragione Lisa ad avere schifo.
Io trovo schifoso anche uccidere i bambini non nati.
Ma non è il Dio del VT a ucciderli, che qualche scusa potrebbe averla, dato
che Lui fa e disfa, dà e toglie a tutti e non solo ai bambini.
Qualcuno, in un nuovissimo testamento, si è arrogato proprio le prerogative
di vita e di morte del Dio del VT.
O meglio: ha risolto il problema dicendo "non sono bambini".
Vedi tu il potere delle parole?
Eh, il logos!
Certo che anche tu, Marco, non capire il significato simbolico di quei passi
delle Scritture...
Le colpe dei padri ricadono sui figli, ricordi?
Non succede anche adesso?
Vedi sopra, appunto.

 Vedi sopra, appunto.
non definirei le vicende della prima pasqua simboliche (certo sono *anche*
simboliche), a meno di non privare il giudaismo (che era anche la religione
di Gesu') di un dato storico fondamentale. Di certo non erano considerate
mitiche dai giudei coevi a Gesu', e, secondo logica, non dovrebbero essere
considerate tali nemeno dai giudei di oggi. Forse questo volevi dire sui
padri e figli? 
Derto per noi cristiani cattolici non c'e' l'incombenza di doverle per forza
ritenere "storiche" (tale deve essere il solo Nuovo Testamento), ma dal
fatto che non sono storiche a dire che mai sono avvenute ce ne corre.
Io pero' non facevo un discorso sul cattolicesimo. La questione era questa:
nella Bibbia si dice che Dio ha sterminato i primogeniti d'Egitto (o ha
mandato un angelo, non e' univoco il testo).
Questione: e' giusto? messa cosi', non si puo' non dire che Dio non puo' non
aver fatto la cosa giusta. La Bibbia riferisce male? ancora peggio. Dio non
sapeva cosa faceva? nemmeno. Sbagliava? mai e poi mai. e' malvagio? nemmeno
questo e' razionalmente ammissibile.
Marco
scusa i troppi non.
M.

 [ ]no
fa cose meno scontate di queste, per esempio te.
Se questa non č onnipotenza....
ida

Non siamo in una puntata di Perry Mason, siamo nella Bibbia.
Oh, 'mme'cocommeri, allora, se lo dice la Bibbia, cambia tutto!....
:)))))
Ripeto il concetto: a me la parola "Bibbia" non ispira alcuna
reverenza particolare, non mi impressiona assolutamente in nessun
modo, e non ritengo di dovere a quel libro nessuna fede e nessun
rispetto in piu' di quelli che devo alla Divina Commedia, alle Mille e
una Notte, o al Mahabaratha (spero di non aver cannato a scriverlo).
Ma evidentemente e' questo che ti rode in modo spaventoso: che ci sia
qualcuno dalle opinioni un po' piu' libere delle tue. E magari anche
un po' meno ciniche, sanguinarie e antidemocratiche. 
Ora mi dirai che tu hai i tuoi postulati, io ho i miei e che in fondo
siamo pari. Ma non attacca, ciccio. Non attacca per il semplice motivo
che non c'e' niente di simmetrico tra la mia posizione e la tua. Io
non ho un libro, o un'autorita' magistrale, da considerare verita'
assoluta, e da cui partire dando per scontato che sia vera sempre, e
che debba esserlo per tutti. Io cerco di capire il capibile di quello
che mi circonda, e sono pronta a cambiare idea se le evidenze mi
dimostrano che e' giusto che lo faccia. Io non ti ho portato nessun
libro o nessun dogma a prova di quello che dicevo, ma l'ho sostenuto
con le mie forze. Invece, sei stato solo tu a dare per scontato che la
Bibbia dovesse essere una realta' importantissima anche per me, e a
pensare che l'argomentazione "sta scritto nella Bibbia" dovesse valere
anche per me come una prova, di fronte alla quale convincersi. Se tu
vuoi che la Bibbia sia una prova valida anche per me, me lo devi
*dimostrare*, bimbo. Non basta dire : "e che cavolo, non vorrai mica
dubitarne, e' la Bibbia!..." Allora qualunque simpaticone fonda una
religione secondo la quale non si puo' dubitare di cio' che sta
scritto nella Edda di Snorri, o nelle Avventure di Pinocchio, e allora
si' che siete alla pari... :)
Se tu non porti dei motivi oggettivi, verificabili e condivisibili, la
tua opinione vale quanto quella di chiunque altro; e anzi vale molto
meno di quella di chi, la propria opinione, la motiva, la documenta, e
se ne prende la propria personale responsabilita', invece di accettare
pedissequamente un dogma, e riproporlo arrogantemente e ottusamente
anche agli altri, strafregandosene della loro intelligenza e della
loro autonomia di pensiero.
Lisa

Io trovo schifoso anche uccidere i bambini non nati.
Guarda chi si rivede. Ce l'hai con me? Non vedo perche', visto che non
mi risulta di averlo mai fatto, ne' di aver mai incitato a farlo, o di
aver teorizzato che sia una cosa bella ed esaltante. Certo non posso
sapere con certeza assoluta se qualche volta, nella mia vita, sono
rimasta incinta senza saperlo, e ho abortito spontaneamente dopo due
giorni. Ma siccome tu sei convinto che tutte le donne che non la
pensano come te, per principio, siano sadiche assassine di figli,
immagino che mi considereresti una criminale anche per quello. Mi
dispiace deluderti, ma e' molto improbabile, dato che queste cose non
le ho mai abbandonate al caso. 
Ma soprattutto, non mi risulta che nessuno abbia mai teorizzato che
sia giusto abortire, o costringere ad abortire qualcuna che non vuole,
come atto di nobile vendetta nei confronti dei padri, dei nonni o
della nazione intera; e quindi, non mi risulta che c'entri una cippa
con il discorso che stava facendo il mio interlocutore. Esiste
qualcuno che sbandiera un libro sacro, sbraitando che abortire e'
giusto ed e' bello, perche' su quel libro sacro c'e' scritto cosi', e
chi non ci crede e' perduto? Se vuoi parlare di aborto, perche' non
apri un altro thread, invece di fuorviare questo? 
Lisa

 un Gesů Cristo,
il quale ha dichiarato omicidio (morale non giridico) non solo l'esecuzione
materiale, ma anche il solo desiderio di farlo e addirittura l'odio.
I veri seguaci di Cristo non sono socialmente pericolosi, anzi...
saluti
a.cignini

 che resiste ad ogni freccia E una freccia che perfori QUALSIASI scudo?
Qui ci vorrebbe un fisico. Per quel che ricordo della teoria della
relativita', se la stecca di platino-iridio che misura il metro andasse
alla velocita' della luce diventerebbe lunga un decimetro (sottile non
saprei quanto). Se venisse spedita a velocita' infinitamente superiore
(poniamo che un onnipotente ci riesca) dovrebbe diventare cosi' sottile da
passare tra gli interstizi subatomici di uno scudo.
In questo caso lo scudo sarebbe attraversato e imperforato.
Ma il principio di non contraddizione, almeno come lo ha enunciato
Aristotele, esige anche la *contemporaneita'* dei due eventi in
contraddizione (in successione di istanti la diversita' sembra la norma).
Sei sicuro che si possa definire TEMPO e CONTEMPORANEITA'?
Dove comincia uno scudo e dove finisce la punta di una freccia?
Quando (in quale istante) si puo' parlare di CONTATTO?
E il contatto, posto che esista, quanto tempo dura?
Quanti dovrebbero essere gli atomi in arrivo di una
punta di freccia (che suppongo non piatta, il che comporta arrivi in
successione di atomi diversi dal primo: e allora la contemporaneita' -.
richiesta dal principio di non contraddizione va a farsi friggere. Posto
che qualcuno sappia cosa sia un atomo)?
L'obiezione, come altre consimili, mi sembra di B. Russell. Il quale, non
dimentichiamolo, ha anche detto: "La Francia non esiste". Sfido chiunque a
tracciarne il confine preciso.
Probabilmente l'obiezione non e' un'obiezione e potrebbe essere malposta.
Inoltre.
L'attributo principe della Divinita' non e' onnipotenza, ma, IMHO,
Perfezione. L'Essere Necessario non puo' autoannientarsi. Ma onnipotenza
NON implica il potere di autoannientarsi. Se cosi' fosse sono il primo a
NON  CREDERE che dio sia ONNIPOTENTE fino a questo punto. Non sarebbe un
potere IN PIU' ma UNO IN MENO, UN'IMPERFEZIONE in colui che presuppongo
Perfetto.
a.cignini

 contraddizione 
Senti, non dire cazzate.
Il principio del terzo escluso non prende minimamente
in considerazione il problema tempo.
Semplicemente dice che se A e' puo' essere vera o falsa,
e A' e' la negazione di A, allora (A AND A') e' sempre falsa.
Il tempo non c'entra nulla.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Meglio essere pieni di se' che pieni di qualcun altro....
           il che e' a sua volta meglio che essere vuoti.

 o nelle Avventure di Pinocchio, 
Perche' , adesso vuoi dire che la Fatina non esiste, per caso?


Perche' , adesso vuoi dire che la Fatina non esiste, per caso?
La Fatina certo che esiste. Ma in realta', e' sull'esistenza di
Lucignolo e di Mangiafoco che avrei dei dubbi. Potrei finire
all'inferno per questo?
saluti
Lisa

 materiale, ma anche il solo desiderio di farlo e addirittura l'odio.
Non credi allora che per rendere piů chiaro il messaggio,
per evitare possibili fraintendimenti,
avrebbe fatto meglio ad evitare frasi come questa?
Intanto conducete qui i miei nemici,
quelli che non volevano che io regnassi sopra di loro,
e sgozzateli in mia presenza.
Luca 19.27
oid

oid
Gesù in altri passi del Vangelo non teme di paragonare  il Padre
addirittura ad un ladro.
C'è una blasfemia di Gesù, che evidentemente era un suo modo di
raccontare (che io mi immagino recitato) di cui probabilmente perdiamo
il senso, nell'asciutta trascrizione del Vangelo.
Qui paragona Dio ad un Re sanguinario.
Ma nei confronti di chi?
Gesù ce l'ha con chi ha paura di Dio.
Nella parabola dei Talenti ("mine" nella tradizione CEI) questo fatto
è chiarissimo.
Chi gioca la sua vita rischiandola, senza paura, viene premiato al di
là di ogni logica, al di là delle aspettative (lo stesso si nota nello
stupore dei "salvati" del Giudizio Finale).
Chi teme Dio come un padrone, e nasconde senza generosità i suoi doni,
trova un dio esattamente come lo aveva immaginato: violento ed
estraneo.
Sento questa Parabola particolarmente severa, ma non nei confronti
degli atei, ma dei bigotti, dei credenti per paura privi di
generosità.
Che in punto di morte, dopo una vita di espedienti sprituali in cui
hanno tentato (con superstizioni malamente cristiane) di "comprarsi"
la benevolenza del padrone della vita, si scoprono mortali come tutti
gli altri, e si sentono uccisi e torturati da un'immagine di dio.
Che non assomiglia al Dio di Gesù.
Saluti
Pietro Carena


Ossequi
QfwfQ

 scusa i troppi non.
NON c'è di che :-)
QfwfQ

primogeniti di qualche migliaio di anni addietro. Tutto qui.
Precisiamo: io non ho espresso solidarieta' a persone specifiche, se
non altro perche' sono le protagoniste di un episodio che io ritengo
con ottima probabilita' non essere mai avvenuto (o essere avvenuto in
circostanze abissalmente diverse da come ce le ha riportate un
racconto leggendario). 
Io ho espresso disgusto per qualcuno che, credendo evidentemente che
l'episodio sia autentico (cosa sulla quale non ho niente da ridire,
ognuno creda a quello che gli pare), ha detto esplicitamente che e'
stato bello, che e' stato giusto, e che e' stato un atto di grazia e
di liberta'.
Allo stesso modo, io credo che il sultano sanguinario delle Mille e
una Notte non sia mai esistito (trattandosi di un'opera di fantasia),
e neppure le sue centinaia di spose-vittime capitategli per le mani
prima di Shahrazad; ma posso ugualmente criticare qualche eventuale
commentatore di oggi, vivo e reale, che ne esalta il simbolo
presentandolo come un personaggio positivo e un modello di
comportamento da imitare. Non vuol dire che io pianga sulla sorte di
quelle ragazze inesistenti, e solidarizzi con loro una per una. 
Tutto qui.  Utilizzarlo come pretesto per parlare di aborto, tirando
frecciatine a me che con questo argomento non c'entro una cippa, mi
pare veramente meschino.
Lisa
 

non come popolo. E Lisa giustamente si arrabbia :-)
Perche', ci sono forse argomenti per negare che l'uomo sia una specie?
Per tua informazione, non e' che si "sceglie" di considerare l'uomo
una specie, per pura ideologia. Lo si constata, perche' secondo tutte
le evidenze l'uomo E' una specie (e non capisco assolutamente, fra
l'altro, cosa ci sarebbe di degradante o di imbarazzante in questo).
Se poi qualcuno preferisce far finta di non vederlo, affari suoi, ma
non dia di "ideologici" agli altri.
Lisa

 un po' meno ciniche, sanguinarie e antidemocratiche.
Evidentemente c'e' un malinteso. Io non sto difendendo la Bibbia come fonte
della verita' assoluta per tutti. Non faccio un discorso confessionale. Dico
solo che se in un libro sacro viene descritto Dio, non un dio, ma il Dio
unico che per definizione e' "Uno Vero Buono" che fa questo o quello non
possiamo andare a fare un processo (a quale titolo poi) per accusarlo,
condannarlo ed eseguire la sentenza (come, poi?) come se fosse un individuo
che ha agito contro la legge. Forse a te rode che la storia umana (anche la
storia della salvezza) sia una lunga serie di guerre e di violenze, ma pur
condividendo la sofferenza, non posso non prenderne atto.
marco

 all'inferno per questo?
Sei ancora giovane, puoi sempre pentirti e tornare all'ovile,
o meglio in falegnameria.
Lev

 fa cose meno scontate di queste, per esempio te.
Mi dispiace, ma in sala parto il 31 ottobre 1970
c'era mia madre, non YHWH.
Ovviamente, sono cosciente del fatto che YHWH ama
tentare di sostituirsi alla madre di ognuno di noi,
e lo svolgimento di molti riti cristiani lo dimostra.
Ciononostante, la cosa di cui parli l'ha fatta mia madre,
non YHWH. In effetti, riconosco che vi sia del divino
in questo.
Tuttavia, non credo proprio che YHWH sia quel genere
di divino: per come si caratterizza, e' piu' possibile che
vada a godere in qualche macello pubblico che a deliziarsi
in una nursery.
Cosa tipica di tutte le entita' sanguinarie.
Non che io abbia qualcosa contro le divinita' sanguinarie,
ma trovo che spacciarsi per divinita' benevola e materna
come atteggiamento rasenti la perversione.
YHWH ama il sangue e il dolore, mi sembra evidente.
Difficilmente sara' in sala parto vicino alle partorienti,
piu' probabile che sia in un ospedale a godersi i malati terminali.
Lev

 decalogo. Non capisco dove stia il problema.
Nella tua testa, Marko, il problema sta nella tua
testa malata!!!
            Saluti


Una domanda sorge spontanea: i "veri seguaci di Cristo", sono
anche loro convinti che si possa definire giusto e misericordioso
un dio che vendica sui figli le colpe dei padri?
            Saluti

 un dio che vendica sui figli le colpe dei padri?
Quelle sulla testa dei figli ci cadono cosě come un sasso cade lungo la
linea della massima pendenza.
Sarebbe meglio che i padri conoscessero perlomeno la fisica prima di
prendersela con il Padreterno.
Saluti

 un dio che vendica sui figli le colpe dei padri?
Ne' Cristo ne' i suoi seguaci lo dicono: e' evidente nell'episodio del
cieco nato, quando Gesu' annienta la credenza dei suoi uditori che gli
chiedevano: "Maestro, chi ha peccato lui o i suoi genitori?". E Gesu'
rispose: "Ne' lui ne' i suoi genitori...".
saluti
a.cignini

 oid
a.cignini

 e A' e' la negazione di A, allora (A AND A') e' sempre falsa.
Allora ti dai la zappa sui piedi. Il senso del tuo enunciato era: puo' uno
scudo essere perforabile AND non perforabile? Se e' possibile chiedilo a te
stesso prima che agli onnipotenti.
a.c.

 chiedilo a te stesso prima che agli onnipotenti.
No, io non chiedevo uno scudo perforabile e non perforabile.
Io chiedevo uno scudo imperforabile da qualsiasi freccia AND una freccia che perforasse
qualsiasi scudo.
Il fatto che una freccia lo perfori o meno e' irrilevante: tanto
una volta che esiste una freccia che puo' perforare ogni scudo,
costruire uno scudo che resista a qualsiasi freccia e' impossibile,
e viceversa.
Sta di fatto che il tuo dio risente del principio di non contraddizione,
quindi non e' onnipotente: violare tale principio non gli e' possibile.


Piacere, sagittario ascendente gemelli.
 
Ma la dottrina cattolica non condannava l'astrologia?
saluti scettici
Lisa 

 non dia di "ideologici" agli altri.
Non colgo a chi o a che ti riferisci.
Io considero però proprio ideologico dichiarare "schifo" anziché
constatare una palese ingenuità di un interlocutore. Ingenuità che peraltro,
ripeto, non può avere alcun effetto, perché Marko non può di sicuro indurre
Dio ad altre stragi. Al più può darsi da fare per giustificarle con qualche
goffo tentativo razionale per farle rientrare nel proprio quadro di credenze
(cosa che peraltro fa persino la fisica).
Altro è dire che i fulmini sono starnuti di Zeus, altro è fabbricare
fulmini. Mi spiego?
*Tutta* questa alzata di scudi contro presunti "individui socialmente
pericolosi" è puramente ideologica. Cioè pretestuosa, capziosa.
QfwfQ

 quindi non e' onnipotente: violare tale principio non gli e' possibile.
Questo lo ammetto tranquillamente. Se e' questo il tuo concetto di
onnipotenza, ne deriverebbe che egli possa far si' che sia vero che Egli
esiste e che sia vero che egli non esiste.
La logica umana giudica enunciazioni del genere insensate.
Puo' l'Onnipotente creare un'altra logica dove sia escluso il principio del
terzo escluso?
Io ritengo di no.
Ritengo, salvo risvolti che non vedo, che QUESTA *anche nostra* LOGICA (che
e' affermata e confermata anche da uno che volesse negarla, a meno che non
scelga il silenzio, ma anche in quest'ultimo caso non la nega) sia un
ATTRIBUTO INTRINSECO del LOGOS. Credo che sia attributo parmedideo
dell'ESSERE. L'essere e'. Puo' sembrare una banale tautologia: anche nella
forma dell'espressione il soggetto e' uguale al predicato. Solo che il
soggetto e' un Sostantivo, mentre il predicato e' un Verbo.
Al di la' dei giochi di parole, io ci vedo i 3 fondamentali della logica:
identita', non contraddizione e terzo escluso.
Ripeto che per me la PERFEZIONE e' IL PREDICATO divino PRIORITARIO.
L'ipotetica onnipotenza che fosse capace di annientare anche la logica
la riterrei un difetto, anche a costo di fare restrizioni mentali quando a
messa recito "Credo in Dio Padre onnipotente" (Onnipotente si', ma non fino
al punto da *poter* annientare il suo ESSERE NECESSARIO o da POTER far
coesistere la sua esistenza e la sua inesistenza").
Non sono demente fino a questo punto.
a.cignini
------------------
"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI)

 pare veramente meschino.
In che senso sia cosa meschina non mi è dato capire.
Ma le parole corrono (schifo, meschino ecc.)
Le stragi di innocenti, che sia il Dio dell'AT o Erode o il cucchiaio
d'argento a perpetrarle, restano stragi di innocenti, e i miei processi
associativi non riescono proprio a fare dei distinguo.
Ancora meno ci sono riusciti ieri davanti all'esultanza di
quell'europarlamentare belga.
Ma come!!!
Ce la prendiamo con un ragazzo perché dice ingenuamente che Dio ha fatto
bene - un ragazzo che neppure per idea potrebbe mai dare alcun seguito
concreto a questa sua credenza - e sorvoliamo sul resto???
Facciamo un fracasso immane sulle parole e sorvoliamo sui fatti???
Uno sarebbe socialmente pericoloso (o farebbe schifo) solo perché pensa che
un certo dio abbia fatto bene a fare qualcosa per il suo popolo?
Un dio! Non lui Marko! Hai capito bene? Ci sei?
Marko ha ingenuamente accettato la versione (politica) degli Ebrei, ed è
degno di disgusto perché non si mette come te a giudicare dall'alto della
specie!!!
Una specie che se ne frega da sempre di essere specie e che si scanna ogni
giorno in nome di qualche dio o di qualche ideologia o di qualche
idrocarburo!!!
Una specie sempre pronta a manifestare il suo schifo per chi non segue una
certa corrente di pensiero o una moda!!!
Ma hai un po' di senso della misura?
Diciamo quindi che quando si esprime il ribrezzo per il male fatto
all'innocenza sarebbe meglio non fare compartimenti stagni giusto per dare
una cornata a qualche cattolico ingenuo.
Ti ricordo di nuovo che il thread era sugli individui socialmente
pericolosi.
E la mia memoria non riesce a dissociare i tre di cui sopra, di cui il primo
però è palesemente solo una metafora a matrice politica.
Quindi, per dirla più chiara: ho considerato il tuo intervento
sull'ingenuità di Marko come altamente e indebitamente moralistico.
Da maestrina.
Perciò lo ho beccato.
Se tu non ti esponi pubblicamente con simili moralismi, stai certa che di me
non senti più parlare.
QfwfQ


Questa è una delle frasi più blasfeme che io abbia mai letto.
Eppure mi ha colpito, per la livida e tesa sincerità che la ha
animata.
C'è tutto il cinismo di Qoelet in quesata frase.
C'è la protesta che da sempre gli uomini elevano nei confronti di un
Dio così rispettoso della nostra libertà da nascondersi dietro le
nostre paure.
Il fatto che Dio non spieghi il dolore suscitò la protesta di Gesù
sulla croce, che si sentì abbandonato fino alla bestemmia (" ...perchè
mi hai abbandonato")
Fino alla risurrezione di Cristo esclusa, hai tutte le ragioni.
Pietro Carena

pericolosi.
Allora, separa il problema del "fare schifo", che ho sollevato io, da
quello del "socialmente pericoloso", che NON ho sollevato io, e che
non ho mai sottoscritto, prendendotela invece con chi lo ha
effettivamente detto. Io mi prendo le responsabilita' delle
affermazioni che faccio io, non di quelle di chiunque scriva sugli
stessi thread.
Lisa

 Io ritengo di no.
Beh, allora e' molto meno onnipotente di noi, che invece le abbiamo create.
Lo vedi quanto poco e' potente il tuo YHWH?
Lev

 Gesù Bambino.
Beh, immagino che anche Attila amasse i propri figli.
Era coi figli altrui che sorgevano equivoci pesanti
del tipo "ma se quella testa li' la tagliamo la camicia non ti sta meglio?"
 Lev

 piene di dolore , da spremere.
Non solo dolore, anche rancore e odio.
Stai attenta a non diventare una mangiatoia anche tu.
Lev

 cosi': "non uccidere (l'innocente)".
E quello che vale per me non deve valere pure per
il tuo dio!?!?!?
            Saluti

 prendersela con il Padreterno.
Giusto ... ma tradotto in italiano cosa significa?!?!?
            Saluti

 rispose: "Ne' lui ne' i suoi genitori...".
Premesso che questo episodio c'entra con quello della vendetta
sui figli degli Egiziani come i cavoli a merenda, ripeto la domanda
in modo piu' chiaro: a.cignini ritiene giusto e misericordioso
un dio che vendica sui figli le colpe dei padri?
            Saluti

 pelle,
Vallo a spiegare ai boeri sudafricani....
Lev

semplice sillogismo per analogia.
Allora, perche' non dedurre il carattere e il possibile destino di
qualcuno, dalla forma delle linee sulla sua mano, o dalla posizione
che avevano i piccioni sotto la finestra di casa sua al momento della
nascita? In fondo anche le mani e i piccioni li ha fatti Dio, come le
stelle, no? 
Da quando in qua la dottrina della fede cristiana funziona per
analogia? Non era, al contrario, un ambiguo sentimento magico e
superstizioso, condannato dalla Chiesa praticamente in tutta la sua
storia?
boh
Lisa

 [ ]no
SI
il problema è che noi non possiamo concepire come.
La nostra logica non ha alcun significato quando parliamo delle possibilità
di Dio.
ciao
valerio

 che hanno sacrificato al piacere del mostro.
forse alluderai a me ma qui mi sembra che sia tu
quella che nomini piu' spesso il "dio" in questione.
lo nomini cosi' tanto spesso che temo che tu
te lo ritroverai nel momento della tua morte.
spero per te che non sia cosi'.
solo ai cristiani auguro di trovare in 
detto momento il loro "dio", solo a loro.
ciao,
Mauro di Arcisate

 semplice sillogismo per analogia.
mmh, lo sai che ho scoperto anche che chi nasce in Italia, parla quasi
sempre italiano?
e poi quelli che nascono nel sud Italia hanno una certa intonazione, chissà
perchè! forse le stelle?
Saluti intonati
Forex

 Giusto ... ma tradotto in italiano cosa significa?!?!?
Significa che se riempi di pattume il mondo e ti stafoghi di energia, i tuoi
figli faranno gli spazzini al buio.
Significa che se decidi di fare il mafioso i tuoi figli saranno accoppati da
cosche avversarie.
Significa insomma che se ti martelli le palle poi ti fa male.
Ciao

 Pulizie Etniche ordinate dall'altissimo baffone.
Beh, di pulizie etniche ordinate dai vari baffoni (o anche senza baffi ma
con gli occhi a mandorla), e in quantità industriali, non è necessario
andare a cercarne nella Bibbia, dove quando si parlava di nazioni si
trattava in realtà di qualche villaggio o di qualche centinaio di migliaia
di persone.
Né Hitler né Stalin né Mao né Pol Pot si sono appellati a giustificazioni
divine. Semmai a pelose giustificazioni scientifiche. Con chiari scopi
imperialistici.
Quindi ripeto che mi sembra capzioso parlare - oggi - di individui
socialmente pericolosi per ingenui interpreti della Bibbia. I quali non
hanno capito che è un documento testimone della politica-progetto di un
popolo che in quanto tale (VT) non esiste più da millenni.
Sharon non si giustifica certo con YHWH quando spara ai Palestinesi.
O pensi che sarà Marco a scatenare la terza guerra mondiale in nome del suo
dio? O a farsi esplodere su ICA in nome di padre Pio? Che intervenga subito
il GCN! :-)))))
Via, ripeto, un po' di senso della misura.
Semmai non dimentichiamo che l'Islam - e solo l'Islam - non è affatto uscito
da quella logica arcaica teocratica (quindi in realtà semplicemente imperial
ista a sua volta, perché gli dei sono sempre scuse quando stanno su una
bandiera), e che quindi sia socialmente, anzi globalmente pericoloso è
assolutamente vero.
Vediamo perciò di non guardare nella direzione sbagliata.
A meno che non *si voglia* guardare nella direzione sbagliata.
Saluti.

 Lev wrote:

Solo che senza la nostra logica, come dici tu, non possiamo
parlare delle possibilta' di dio, anzi per la precisione non possiamo
parlare affatto.
Dunque, taci.


 stessi thread.
Infatti lo schifo lo ho riconosciuto a te, solo facendolo mio ed
estendendolo per doverosa associazione di idee.
Ma non volevo privartene :-))
QfwfQ

 > rispose: "Ne' lui ne' i suoi genitori...".
saluti
a.cignini

 Lo vedi quanto poco e' potente il tuo YHWH?
Complimentissimi alle vostre eccellenze illustrissime onnipotentissime.
A meno che il Nostro non abbia perso anche l'onniscienza. Se no[X] (o anche
se si'[X] nella logica che non esclude il terzo escluso[SI=NO]??),
il Nostro sa in anticipo tutto:
la scritta dalla tastiera prima della digitazione;
la parola prima della fonazione;
una teoria fisico-qualitativa prima della sua cogitazione.
In somma vi fregherebbe comunque, giocando d'anticipo.
a.cignini

 Lo vedi quanto poco e' potente il tuo YHWH?
Complimentissimi alle vostre eccellenze illustrissime onnipotentissime.


 popolo che in quanto tale (VT) non esiste piů da millenni.
se non sbaglio il cristiano cattolico legge la Bibbia avendo chiari concetti
come inerranza e ispirazione, oppure mi sono perso qualcosa?
Stiamo parlando di Esodo che e' il cuore della Legge e stiamo parlando non
di un passo secondario ma della "pasqua del Signore!" (punto esclamativo nel
testo.) Quando Dio vuole spendere una parola su di Se' (quasi per spiegare
la ratio del primo comandamento) dice "che ti ho liberato dall'Egitto dove
eri schiavo". 
Se fa scandalo che Dio abbia personalmente o per ordine ad altri sterminato
fanciulli e popoli che dire allora di Giobbe? In Giobbe Dio consente che
vengano uccisi per scommessa figli e figlie di Giobbe - lascia in vita la
moglie, non in senso benevolo, ma in memoria della motivazione della
condanna (a morte, all'esilio, alla sofferenza, alla fame, al lavoro
obbligatorio) inflitta all'Uomo: "poiche' hai ascoltato tua moglie..."
Se non si supera lo scoglio dello scandalo di Giobbe non si puo' capire chi
e' Dio e soprattutto cio' che vuole da noi.
Non a caso nella trattatistica tradizionale Giobbe era considerato l'abc
della morale generale.
Poi che il popolo giudaico non esista piu' da millenni e che i suoi progetti
non siano sempre gli stessi ho i miei dubbi. La Chiesa insegna che i giudei
(non i discendenti ebraici in senso soltanto "culturale" o "naturale")
accompagneranno i cristiani fino alla fine dei tempi. Essi sono i testimoni
dell'antico patto che non e' stato mai revocato. Quindi anche se noi
cristiani leggiamo Esodo "alla luce del Nuovo Testamento", rimangono gli
ebrei a ricordarci che la nuova alleanza si fonda sulla vecchia.
marco

 Il re e' nudo. Mauro.
il re sara' anche nudo, ma non e' uno scemo del 
villaggio qualsiasi e inoltre gli scalmanati che 
credono in lui vestito continuano ad essere pericolosi.
ciao,
Mauro di Arcisate

 parlare delle possibilta' di dio, anzi per la precisione non possiamo
Se Dio infrange il principio di non contraddizione,
cessa di essere Dio.
Diventa (un) dio.
La pace,
Natanaele.
--
«Caritas Christi urget nos!» 2 Cor 5,14
www.camminoneocatecumenale.it

 Fino alla risurrezione di Cristo esclusa, hai tutte le ragioni.
Sono d'accordo.
Ciao


 Significa insomma che se ti martelli le palle poi ti fa male.
Questo e' ovviamente giusto, ma io potrei dire
altrettanto giustamente ... e altrettanto in tema col
messaggio che ha iniziato la discussione, che non ci
sono piu' le mezze stagioni e che l'unione fa la
forza!!
Non trovi?
            Saluti

 contestualizzazione, dell'interpretazione e dell'attualizzazione.
Meno male!!!
A questo punto una domanda sorge spontanea: come cavolo
fai, caro a.cignini, leggendo la Bibbia a capire dove deve
essere presa sul serio e dove, invece, deve essere letta
con lo stesso spirito con cui si leggono le favolette
per bambini?
Per esempio, carissimo a.cignini, quando si narra della
resurrezione di Gesu' Cristo, come faccio a capire se
l'autore sta riferendo di un fatto realmente accaduto o se invece
mi sta prendendo in giro o mi sta trattando come un
bambino?!?!??!
            Saluti

 Diventa (un) dio.
Questo non e' un problema mio.
Se voi costruite un sistema e dite che dio e' onnipotente,
sta a voi far si che la cosa stia in piedi.
Se la stessa definizione di onnipotenza e' contraddittoria,
e chiunque conosca il paradosso dei cataloghi SA che 
onnipotente e' un paradosso analogo, non sono cazzi miei,
sono cazzi vostri, usando un francesismo, se non vi sta in piedi la
teologia.


"SILVEA" <x...@yyyy.zzz> ha scritto nel messaggio
news:evDV8.140$K_4....@twister1.libero.it...

^___^
Certo che non è molto IT, ma qualcuno (mi pare tu), aveva chiesto se "si
possa definire giusto e misericordioso un dio che vendica sui figli le colpe
dei padri" e io ho obiettato che questo avviene per natura. Ora se estrapoli
un cicinin e immagini che le leggi della natura provengano da Dio (e
qualcuno ha le sue buone ragioni per crederlo, e io non ho le mie buone
ragioni per contestare il suo punto di vista), ecco che si arriva finalmente
all'IT: Dio, mediante le sue leggi (cioè di sponda), fa ricadere sui figli
le colpe dei padri.
Ora, dire che "vendica" è un modo un po' capzioso per dire la stessa cosa (è
il punto di vista dei figli, che se la prendono sempre con i padri quando
qualcosa non va - non sempre giustamente perché qualche cazzata la fanno
anche loro, stante la questione delle travi e degli stuzzicadenti e l'altra
della prima pietra).
Una volta fatte le leggi della natura, Dio ha tutta una serie di incombenze
personali da svolgere (gestione del paradiso, dell'inferno, del purgatorio,
cioè processi di primo e di secondo grado [la cassazione è il Giudizio
finale, e ha tempi lunghi non solo in Italia], e poi l'ispirazione di gente
come Bach, Michelangelo ecc.)
Alle altre incombenze pensano le leggi della natura, che Egli si limita a
sostentare affiché agiscano come loro costume fino a escogitare perfino
qualcosa come l'evoluzione [Descartes, Discours etc. parte V], e sono queste
a far sì che se uno si martella le palle poi gli facciano male. Senza
scomodare vendette, che poi sono cose di cattivo gusto se non sono servite
fredde, specie in luglio a Milano.
E se non ci sono più le mezze stagioni è perché tuo padre guidava una
fottuta 127. E allora tu pentiti e non guidare una fottuta punto,
quand'anche fosse common rail! Usa il metrò!
Che i figli riscattino le colpe dei padri, una buona volta, invece di
lamentarsi sempre.
Eh, sì, dirai tu, ma dove li metti poi il fatturato della fiat e la
conseguente disoccupazione?
Vedi che non hai nessuna voglia di rimettere a posto le stagioni?
Se poi l'unione fa la forza, tutti 'sti figli che si lamentano ma non fanno
un cazzo per riscattare le colpe dei padri fanno proprio una bella forza!
Lo devo proprio dire? Sì, lo dico:
non c'è più religione
(Dì la verità che una conclusione così pregnante e drammatica non te
l'aspettavi)
Ciao ;-)

 bambino?!?!??!
V. sopra: me lo dice la Comunita' e la tradizione orale, che preesiste alla
redazione scritta di quell'autore: all'interno di questa Comunita' Gesu'
riappare vivo post mortem, e' visto da testimoni oculari e audiotattili
(Tommaso), creduto, poi, Risuscitato, anche da chi non l'ha visto, SULLA
PAROLA di questi testimoni, ovviamente creduti credibili. Dei particolari
(es. Tommaso non credette finche' non apparve anche a lui; apparve a piu'
di 500, apparve a Simone e agli altri mentre pescavano...  arrivati a riva
mangiarono insieme il pesce...) fanno ricostruire l'evento annunciato e
solo in seguio diventato pagina di libro come noi lo leggiamo oggi. Ma la
catena di bocche-orecchie dura da 2000 anni, ininterrotta. Questa catena e'
necessaria e sufficiente affinche' chi vuole credere creda. I libri, per
quanto sacri, al limite, potrebbero essere non necessari, non sufficienti,
controproducenti.
Spero di essere stato piu' chiaro e di qualche utilita'.
ciao
a.cignini

 storico-culturali diversi. 
Di cui pero' si sa pochino, visti i riscontri archeologici....
Abbiamo le stesse prove della fondazione della bibbia e
dell'esistenza di atlantide:
"qualcuno ne parla , tempo addietro"


 parlare affatto.
Non capisco il motivo per cui non possiamo parlare di Dio se la *nostra*
logica non lo contempla.
Dio non è limitato dalla *nostra* logica, per cui è ovvio che parlando delle
possibilità di Dio si possa creare qualche contraddittorio...non dimenticarti
che siamo nel campo del trascendentale...tu sei sicuro che in quell'ambito
valga la nostra logica?
Io non trovo nulla di strano che Dio sia inconcepibile per la mente umana,
azi, mi meraviglierei del contrario.
ciao
valerio

 Diventa (un) dio.
Tu ti permetti di stabilire delle regole che Dio deve seguire?
...non mi sembra che hai molta considerazione per Lui.
ciao
valerio

 teologia.
L'onnipotenza di Dio sta in piedi benissimo...il problema è che noi vogliamo
applicare ilo nostro (umano) modo di far quadrare le cose in un ambito (quello
spirituale) dove la nostra logica "non funziona".
ciao
valerio

 lucertolina timida sorpresa mentre prende il sole.
Toglimi una curiosita'.
Se l'hai visto in faccia, significa che l'hai evocato.
E che logo hai usato?
Una croce con appeso un cadavere (citazione originale da altro post)?
Se č cosě, probabilmente, hai evocato un'altra entita', visto che YHVH č il
Dio degli ebrei, e gli ebrei non hanno nella loro simbolica il crocifisso
con appeso Gesů.
Un saluto,
Paolo

 Natanaele.
Ora: la natura è un fatto. Credo che nessuno lo neghi, tantomeno
l'ineffabile Monsieur.
Se dunque è un fatto, la natura è quello che è, e non può essere
qualcos'altro, e tantomeno può non essere dal momento che è e nel momento in
cui è. Ok?
Bene. La natura, essendo, può fare qualcosa per cui possa farsi non essere?
Può fare tutti i big-bang e i big-burp e i pernacchi che vuole, ma è e non
può non essere nel momento in cui è. Giusto?
Allora abbiamo scoperto una cosa: che altro è l'essere delle cose e altro il
fatto che la logica - in quanto meccanismo verbale, in quanto logica
formale - può affermare tutto e il contrario di tutto. Noi infatti possiamo
benissimo affermare e gridare su tutta usenet: "La natura non è."
Ma il punto è: in quanto meccanismo verbale, che usa la negazione come si
usa il prezzemolo nella minestra, la logica può dire di tutto. Ma non è che
il prezzemolo va bene dappertutto. Se si facesse la matematica in quel modo
sarebbe proprio divertente... a Zelig.
E' per questa ragione che si è sempre fatta una bella distinzione fra logica
e logica formale, essendo la prima a formulare la seconda e non viceversa
(tantomeno è la seconda a dare una misura della realtà).
Con la seconda si può scrivere: [scudo invulnerabile] & [lancia che perfora
qualunque scudo]. Si può far cioè coincidere la non-contraddizione con la
contraddizione. A parole io posso scrivere infatti con la più schietta
faccia di bronzo: "contraddizione = non-contraddizione". Chi me lo vieta?
E poi posso aggiungere: ecco, questa è l'onnipotenza, essere&non-essere, che
manco Amleto era così sprovveduto, sapendo bene che non-essere voleva dire
rimetterci la ghirba per raddrizzare i torti in Elsinore. Non era come
scrivere un segno meno su un pezzo di carta.
Questo è poi il difetto (segnalato da millenni) della sofistica: fare della
logica formale a braccio ignorando la realtà, o con l'intento di giocare o
con quello, ben peggiore, di ingannare (o di ingannarsi). La logica non
può - o non dovrebbe - prescindere dal principio di responsabilità, ossia di
realisticità. Quando ne evade è diventata il gioco delle tre carte.
Poi è sempre curioso consatatare come il salto dal logico all'ontologico sia
stato considerato scandalo e usato come grimaldello per smantellare le
dimostrazioni di Anselmo e di Descartes, ma poi venga usato pari-pari per
dimostrare l'opposto. Paradossi della polemica ideologica.
Ma, visto che parliamo di logica - e lasciando da parte la logica formale,
che ne è un prodotto contingente e ampiamente manipolabile con tutti i
sofismi immaginabili -, da dove viene la logica, se non dalla natura? La
logica altro non è che le leggi della natura in quanto agenti per quello che
sono. La bio-logica ne è parte importante perché va al di là della meccanica
e della chimica, logiche, queste, in cui l'autonomia dei soggetti in gioco è
perlomeno remota, se non assente. In questo senso, mi sembra chiaro, per
"logica" intendo tutti quei processi fra i quali esiste il processo che
chiamiamo pensiero.
Allora, se la logica (pensiero) è un prodotto della natura, possiamo
legittimamente dire che siamo noi, con il nostro pensiero, a far essere la
natura? Credo proprio di no. E possiamo dire che siamo noi a far essere
l'essere stesso della natura, ossia l'Essere in quanto essere? L'Esistenza?
Di nuovo: no.
E se il nostro pensiero pensa un Dio, ossia risalendo lungo i cammini della
natura si chiede quale sia il nucleo di esistenza di sé in quanto natura
(quindi il proprio nucleo di esistenza in quanto pensiero), non è dunque la
natura stessa a pensare la propria esistenza, e quindi l'esistenza? Cioè
l'Essere?
La natura pensante, dunque, come specchio o traguardo attraverso cui intuire
o tracciare l'Essere? La natura, perciò, come principio stesso di coscienza?
Allora viene spontanea una piccola riflessione: lo studio accurato della
natura - che è studio accurato di sé -, evitando i giochi sofisti delle tre
carte, è un cammino verso l'Essere. E questo è un radicale atto di fede nel
momento stesso in cui si decide di servirsi dello strumento della logica (di
sé in quanto esseri logici) e di costruire la scienza.
Della scienza fa parte - tanto per tornare IT - la contestualizzazione dei
reperti storici, che non è fare chiassate sulla presunta pericolosità di chi
li interpreta in un certo modo (senza peraltro darne altre interpretazioni
più razionali, cosa che parla solo di faziosità, e la faziosità è davvero
socialmente pericolosa).
Stammi bene carissimo,
Maurizio

 hanno nella loro simbolica il crocifisso con appeso Gesů.
osservazione pertinente
ma gli ebrei non pronunciano quasi mai tale nome,
attribuendo alle quattro consonanti il significato
di, mi pare, "io sono colui che sara'".
comunque Paolo dovresti chiarire (con te stesso)
se i "simboli" hanno un valore assoluto o invece
legato alla tradizione religiosa di chi li pratica.
ciao,
Mauro di Arcisate

 vecchia.
Certo: "Neppure una i o una iota ecc." fu un monito molto chiaro.
Inoltre la chiesa cattolica ha capito di non avere nervo (senso di unità e
di appartenenza) neppure lontanamente paragonabile a quello degli Ebrei, che
appunto oggi sono il solo baluardo al disfacimento del mondo cristiano di
fronte da un lato alla penetrazione islamica e dall'altro alla logica di
mercato, cioè all'annullamento di ogni valore nel più svaccato dei
relativismi.
Contestualizziamo, gente, contestualizziamo, e lasciamo da parte i miti, o
meglio andiamo ad analizzarli come la scienza - inclusa la scienza
politica - ci ha insegnato a fare.
Ciao,
QfwfQ

"Lirioflor" ha scritto:
[...]
Sento spesso, da queste parti, dire: "IO" vedo che il re è nudo. Gli altri
no, quei pirla.
Mi vengono in mente due cose.
Una è Superman con la vista a raggi X.
L'altra il fatto che comunque, nudo o no, il re è il re.
Il comune senso del pudore dovrebbe sconsigliare simili violazioni della
privacy.
Poi quante volte si vedono persone in difficoltà gridare all'avversario:
"Non sei nessuno!"
C'è un comportamento tipico fra alcune specie di primati: quello di fare le
boccacce davanti al leone.
Alla vita e alla morte - all'esistenza - si può anche dare il nome di
lucertolina.
Ma sono solo boccacce.

regards Pietro Sommavilla

 legato alla tradizione religiosa di chi li pratica.
Il concetto (in me stesso) è già chiaro, altrimenti avrei disseminato di
imho il post.
Il fatto è che io potrei venire qui a scrivere che ho evocato Cron, il cui
logo assomiglia ad una foglia (simbolica dell'autunno/inverno) ed affermare
che egli mi ha rivelato le seguenti parole:
inverno vacanza pomodoro sale.
che in realta' significa che l'inverno se ne sta andando e sta arrivando la
primavera.
Quindi arriva Lev che mi urla: che cazzo dici? Ti sei fumato qualcosa?
Quello non è il logo di Cron, e quella non è la traduzione esatta in Lingua!
Riassumo: ho imparato che in usenet chiunque può diventare un dio, a primo
acchito; poi, andando avanti e "conoscendolo" meglio, l'opinione si può
modificare.
Il fine ultimo del post era quello di ricordare che, partendo dal punto di
vista della stregoneria evocatrice, imho (nota bene; imho) evocare YHVH
tramite un crocifisso è cosa ben diversa dall'evocare YHVH da due tavole
della legge (butti lì a casa).
Nel primo caso l'entità è cristiana, nel secondo ebrea.
Magari sbaglio tutto, visto che sono assolutamente ignorante in materia.
Magari no.
Ciao,
Paolo

 >regards Pietro Sommavilla
Mmh, quindi?
Scusa ma non ho bene afferrato cosa volevi dire.
Ciao,
Paolo

 Paolo
ciao,
Mauro di Arcisate

 Cristo e' morto ed ancora in croce ?
di norma e' morto. 
Marco

 Esistono tutte e due come le rispettive religioni dicono ?
c'e' un'altra possibilta'; che siano lo stesso Dio ma che gli uni o gli
altri errino nel descriverlo.
Marco

 azzeccato ma ignorante resti, IMHO ovviamente :-)
"Mode Verdone on":
IN CHE SENSO?!?!
"Mode Verdone off"
Ciao,
Paolo

 non lo conosco...ti andrebbe di spiegalo?
Non ci penso neanche.
Se non lo conosci, semplicemente non hai i mezzi culturali
per approcciare la discussione che si sta tenendo, dunque astieniti.


 logica non lo contempla.
Il fatto che tu non capisca qualcosa rappresenta un TUO limite.


 Il fatto che tu non capisca qualcosa rappresenta un TUO limite.
Perchè l'appartenere ad una congrega elitaria o comunque possedere
conoscenze iniziatiche precluse ad altri, significa per forza umiliare?
Tu giustamente hai sempre rifiutato il ruolo di maestro perchè tale ruolo
da' troppo potere, e il potere è pericoloso.
Ma anche due risposte di fila come hai dato a Valerio, denotano una sete di
potere ... il potere che esclude dalla conoscenza.
Ho notato che sia tu che Seastorm che Lirioflor tendete a porvi sopra, forti
di conoscenze iniziatiche (e fin qui nulla da dire); ma tendete anche a
deridere e considerare gli altri come sottoprodotti di una sottocultura.
Sarà, ma io non lo accetto.
Cazzi miei, dirai tu; è vero: cazzi miei.
Ciao,
Paolo

 Cazzi miei, dirai tu; è vero: cazzi miei.
"Chi si fa pecora, il lupo lo mangia".



Fai un catologo che contenga tutti i libri di una biblioteca, compreso il
catalogo stesso......
Saluti catalogati
Forex


oopss, non mi ero accorto della tua risposta!!
Saluti catalogati
Forex

 
Cosa c'entrano le mie risposte con le tue?
Io semplicemente ho reso la pariglia: lui mi ha detto che e' cosi'
perche' ci sono cose che non posso capire in quanto appartengono
alla sfera dell'ineffabile divino, e io gli sto facendo pesare che e'
cosi' perche' ci sono cose che non puo' capire.
Mi sembra semplicemente che sia giusto che provi quanto e'
amara la sua stessa minestra.



Sbaglio o l'esempio è riportato da Odifreddi ne Il Vangelo della Scienza?
Ciao,
Paolo


Ma il pensiero magico è questo: che la pecora creda di essere Lupo.
E lo diventa!
Ciao,
Paolo

 E lo diventa!
Mi correggo: il pensiero magico è che la  pecora faccia credere a tutti di
essere Lupo ... e allora lo diventa.
Ciao,
Paolo


Oh, scusa l'intrusione, ma mi sembrava così ovvio!
Rientro nel limbo!
Saluti limbici
Forex

 Paolo
Se non si piglia per il culo da sola.
Il lupo ha zanne, è vagabondo, non sceglie mai la comodità di una gabbia
per avere cibo....  è lupo, vive da lupo, ha l'indole del lupo.
pj
--
Inviato il dom 07 lug 2002 22:13:44 CEST da 80.116.89.19 [80.116.89.19]
http://www.neuromante.net/

 
Non fingi davanti al lupo.
Pj
--
Inviato il dom 07 lug 2002 22:18:03 CEST da 80.116.89.19 [80.116.89.19]
http://www.neuromante.net/

 diventa!
No, questa e' psicologia.
Sarebbe pensiero magico iniziatico se la pecora diventasse lupo 
uccidendo un lupo e mangiandone qualche parte simbolica.
Pensiero magico magico e' che la pecora diventi lupo staccando un
pezzo di pelo al lupo e indossandolo come una maschera.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Meglio essere pieni di se' che pieni di qualcun altro....
           il che e' a sua volta meglio che essere vuoti.

 "qualcuno ne parla , tempo addietro"
La differenza sostanziale e' che non esiste una comunita' viva che imposti
vita e cultura sul mito di atlantide: non basta che alcuni - uniti
organicamente quanto un mucchio di sassi - ne abbiano parlato.
I reperti archeologici hanno aiutato a capire gli Aztechi e gli Etruschi;
ma per l'antropologia culturale dei nativi dell'Amazzonia credo che si
sappia parecchio da quello che conservano tradizionalmente. Mettendolo per
iscritto (cosa probabile, perche' ho sentito un missionario che ha curato
un dizionario bilingue) cosa cambierebbe dei miti fondatori e di tutto il
resto che si tramandano da generazioni?
a.cignini

 non lo conosco...ti andrebbe di spiegalo?
prova qui: 
http://www.vialattea.net/odifreddi/paradossi/paradossi2.htm
saluti
a.cignini

 sulle immagini sacre. Per NT e' diverso.
Si?
E dimmi, abbiamo qualche riscontro dell'esistenza del regno di davide,
o di salomone?
Non dico le immagini sacre, dico almeno una moneta, una strada,
un qualcosa che testimoni da fonti esterne o terze l'esistenza di un
regno
di davide o di salomone?
lev


 catalogo stesso......
Era un paradosso prima di Von Neumann. E comunque un paradosso puramente
formale, come quello del barbiere o quello di Zenone (o quello del
mentitore). Giochi delle tre carte che si smontano facilmente classificando
più correttamente i termini delle proposizioni.
Con carta e penna si possono inventare tanti paradossi quanti se ne
vogliono. Ma carta&penna e realtà, per andare d'accordo, non si accontentano
dei giochi delle tre carte.
Saluti paradossali
QfwfQ


E chi ha mai parlato di fingere?
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

> In somma vi fregherebbe comunque, giocando d'anticipo.
sofismo.
non hai ancora dimostrato che possa esistere l'onnipoenza.
lev

 catalogo stesso......
Forse ha ragione Lev a dire che non ho i mezzi culturali...infatti non
capisco quale sia il problema nel fare un libro dove ci sono scritti i titoli
dei libri presenti in una biblioteca...uno di questi libri si chiamera
"catalogo".
Nel catalogo ci saranno n titoli e nella biblioteca ci saranno n libri....mi
sfugge qualcosa?
comunque grazie
valerio

 pezzo di pelo al lupo e indossandolo come una maschera.
Hei attento che detta così, cominci a rischiare... ^_^
domani ti vedi una selva di pazzi cannibali davanti a casa... ^_^
ciao
tess

 amara la sua stessa minestra.
Io non volevo farti assaggiare una minestra amara, ma farti capire che non
tutto è possibile comprendere con la mente umana.
Se io non conosco il paradosso del catalogo è perche, come tu dici, ho delle
lacune nella mia cultura e non perchè quel concetto è comprensibile solo a
quelli come te.
Sono due cose alquanto diverse, non trovi?

 essere Lupo ... e allora lo diventa.
Stai parlando della nostra classe politica?
;-))

 Sono due cose alquanto diverse, non trovi?
Entrambe soggette a verifica, direi.
Lev

 domani ti vedi una selva di pazzi cannibali davanti a casa... ^_^
Avevo giusto bisogno di maschere nuove...
Magari lo faccio apposta per avere nuove maschere, che ne sai?
"Uccidi la tigre a mani nude, e sarai un vero uomo", secondo me e' una
prova iniziatica inventata dalle tigri.
:-)
Lev

"a.cignini" wrote:

Grazie molte...per fortuna non sono tutti come LEV.
valerio

 sfugge qualcosa?
Ma sì (n+1 libri contando il catalogo). E' il gioco delle tre carte. Il
catalogo classificato come libro dentro al catalogo. Solo che classificare
come libro un classificatore - anche se ne ha la forma - è una truffa
pseudo-logica palese. Il catalogo sta alla biblioteca come l'indice sta al
libro. C'è qualcosa di strano? Qualcuno forse confonde l'indice con il testo
del libro? Come ho già detto, la truffa logica sta sempre nella definizione
dei termini: se una proposizione è paradossale, *è certo* che esistono
contraddizioni o ambiguità o incompletezze nelle premesse. Con
l'introduzione delle classi proprie J. von Neumann ha cancellato questo
problema dalla teoria degli insiemi (rendendo finalmente completa la
versione ZF, la più potente); il problema era stato denunciato appunto da B.
Russell con paradossi come questo e come quello del barbiere.
Queste truffe pseudo-logiche si chiamano sofismi, e quello dell'onnipotenza
periodicamente sbandierato su ICR è uno dei tanti. Vi si confonde
deliberatamente (o sprovvedutamente), come ho già detto, il concetto di
soggetto (essere, inaccessibile a ogni rappresentazione) con quello di
oggetto (ente osservato, rappresentato), che, a parte von Neumann, è
un'ingenuità degna di Alice in Wonderland. Solo che Lewis Carroll, un
logico, ha scritto quella presunta favola proprio per mettere in guardia
contro le trappole del linguaggio. E anche Russell avrebbe fatto bene a
leggere Alice.
Ciao,
QfwfQ

 Non fingi davanti al lupo.
Hai visto lupi qui in giro?
QfwfQ

 Entrambe soggette a verifica, direi.
Non credo che *tutto* possa essere verifivato...perlomeno non con i canoni
scientifici.
valerio

 Ma sì (n+1 libri contando il catalogo).
...o come dicevo io, n libri contando il catalogo    :-)
Quindi non v'è alcun paradosso....allora che cosa va cianciando lev?
ciao e grazie per la delucidazione.
valerio

 deridere e considerare gli altri come sottoprodotti di una sottocultura.
Ciao Paolo,
forse stanno facendo come quelle persone gay che si fanno crescere i baffoni e
che raccontano in giro di essere grandi donnaioli....non mi spiego altrimenti il
loro comportamento.
valerio

 Il fatto che tu non capisca qualcosa rappresenta un TUO limite.
Sono le certezze a rappresentare i limiti delle persone.
valerio

 prova iniziatica inventata dalle tigri.
Interessante...
mi sa che ne dovrei inventare qualcosa del genere, anche io...
secondo te i tortellini sono disposti a fare riti iniziatici?
^_^
ciao
tess


Nel tuo caso, sono i limiti a rappresentare le certezze.
Lev

 scientifici.
Il che non vuol dire nulla, ma se non altro suona bene, giusto?
Lev

Lev wrote:

Lo sai?...forse hai ragione, a differenza di te, io ho la certezza che, a
causa dei mieli limiti, non potro mai avere altre certezze.
valerio

 Il che non vuol dire nulla, ma se non altro suona bene, giusto?
...ho aggiunto la tua frase che avevi tagliato....forse ora, per chi legge, ha
un senso.
valerio

 Parlavamo di caratteristiche biologiche?
A prescindere. Il tuo "se ci riesce lev ci puo' riuscire chiunque altro
e' una cazzata cataclismica".
Prova ad "essere lev" quanto me, se ci riesci: non ci riesci,
perche' qualsiasi caratteristica leviana e' leviana in quanto io
stesso sono il non plus ultra della levianita'.
Ovvero, come me non c'e' nessuno, basta semplicemente usare
una scala per la quale io sia il massimo.
Allora, visto che ci riesco io, saresti cosi' gentile da
andare a fare pipi' per me, grazie?
Lev

 causa dei mieli limiti, non potro mai avere altre certezze.
Eh, tu si che sei saggio.
Lev

 andare a fare pipi' per me, grazie?
grazie per non avermi mandato a cagare.
;-)
valerio

 parlarne....
Non stai parlando dello sgnaus, ma del suo nome.
MA dove credi di andare con questi giochetti?
Prima di killarti per noia, ti dico cosa penso di te: appartieni a
quella categoria di persone che riescono a pensare cio' che pensano
solo nel chiuso del proprio recinto.
Semplicemente vivete in un recinto nel quale le vostre idee
vengono sostenute, e dove sono validi i paradigmi che stanno alla base
dei vostri ragionamenti.
Fuori da li', vi arrampicate penosamente sugli specchi, come stai
facendo tu, con ragionamenti da tinello.
Tutto qui.
A voi i vostri capi dovrebbero vietare internet.....
Lev

 dei vostri ragionamenti.
Hai fatto bene a scrivere "Voi", perche non conoscendo affatto
l'interlocutore, con un generico "voi", hai vigliaccamente evitato di far
capire che non sai affatto a che gruppo religioso appartengo (e se vi
appartengo).
Molto furbo!
p.s.
se vuoi puoi sempre far finta di non avermi killato in tempo.
valerio

 Ma non e' il parlare che presuppone in se' la comprensione.
Tu hai un'altro metodo per conoscere qualcosa che è fuori della tua percezione
sensoriale se non l'ascolto?
per es.  Se non ascolti il telegiornale o altri media tu non saresti in grado di
sapere le temperature che ci sono a Bolzano e Palermo....la conoscenza passa
attraverso l'ascolto, dopodiche l'attenzione si sposta sulla valutazione
dell'affidabilità delle fonti.
...non è tutto un bla-bla-bla.
valerio

 le colpe dei padri.
Secondo me tu hai una fantasia esageratamente sviluppata
e poi il tuo discorso e' in evidente contrasto con le leggi
del dio cattolico: per i cattolico anche il peggiore dei
peccatori puo' redimersi e vedersi rimessi i suoi peccati,
figuriamoci se e' ipotizzabile che un figlio venga punito
per colpe che non ha commesso!!!
            Saluti

 Spero di essere stato piu' chiaro e di qualche utilita'.
In tutta sincerita', ne so esattamente quanto prima.
            Saluti

può comprendere solamente con i propri sforzi.
Fammi un esempio di una cosa che un umano non può comprendere solo con i
propri sforzi e spiegami con quali mezzi non umani essa viene compresa.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 propri sforzi e spiegami con quali mezzi non umani essa viene compresa.
Per esempio, lo scopo per cui esiste questo universo......nessuno ha la possibilità
di dirlo con certezza, ma poi vi sono delle persone molto colte che, impotenti di
fronte ad una domanda simile, rispondono: "l'universo esiste senza motivo...esiste
per caso".....quando non hanno risposte si appellano al caso.
...questa era *una* domanda alla quale non potremmo dare mai una risposta solamente
attraverso i nostri sforzi.
La risposta può giungerci solo per misericordia di Dio...solo Lui è in grado di
dirci come stanno le cose in quanto creatore....ma se non riceviamo questa
conoscenza direttamente da Lui o non ci fidiamo di chi l'ha ricevuta direttamente o
delle persone alle quali questa conoscenza è stata trasmessa, allora non abbiamo
alcuna speranza di avere queste risposte.
E' senz'altro lecito avere dei dubbi...il mondo è pieno di mascalzoni, ma lo
scetticismo assoluto su ciò che non è misurabile con gli strumenti peggiora soltanto
le cose (ovviamente dal mio punto di vista).
valerio

Per esempio, lo scopo per cui esiste questo universo.
E sarebbe?


 E sarebbe?
perche me lo chiedi...tanto tu lo sai che non c'è uno scopo!!?

Pietro Sommavilla

saluti
 >Pietro Sommavilla
A questo punto sarebbe interessante approfondire l'argomento "evocazione".
Seguendo Lev, sembrerebbe avvenire in uno stato di coscienza alterato, in
trance diciamo.
Se non ho capito male, tu parli di una esperienza di coscienza "ordinaria",
dove è l'entita' che varia il proprio "stato" ed appare.
Ho capito bene?
Ciao,
Paolo

 o di salomone?
Scusa, cosa c'entrano questi re dell'AT col NT?
E poi, perche', pur con benefici di inventari, di aggiunte, doppioni ed
altri incidenti filogici o modelli di resoconti mitici o encomiastici ecc.
estranei alla storiografia moderna, non considerare q.b. storici i libri
biblici di genere storico? La narrazione della costruzione del tempio, del
palazzo, dei carrelli di bronzo, dei minuti particolari sui rivestimenti e
le decorazioni e l'elenco degli oggetti non hanno niente di storico?
Per Cicerone ti bastano le lettere ad Attico o credi che per credere che
Orazio avesse una villa in Sabina bisogna scoprire la sua villa in Sabina o
a Frascati la domus sua per ritenere attendibile Cicero pro domo sua?
a.cignini

 non hai ancora dimostrato che possa esistere l'onnipoenza.
Ah beh! Se questa include anche il divino potere di rendere illogico il
principio di non contraddizione, dico e ripeto che - per me -  dio non e'
onnipotente.
Ma tu non hai ancora smontato l'attributo dell'onniscienza dal Perfetto. E
questa implica la conoscenza anticipata del sedicente potere dei matematici
di applicare alla (per me) misteriosa fisica qualitativa (=????)
l'esclusione del terzo escluso.
Dov'e' il sofisma?
a.c.

 per colpe che non ha commesso!!!
Certo che ho fantasia. Ci mancherebbe: altrimenti mi annoierei :-)
Ma tu sei sicuro che il dio Dei cattolici abbia detto che se ti martelli il
ditone poi non ti fa male se te ne penti?
Redimersi non significa che non si paga per quello che si è fatto. Significa
solo che si capisce quello che si è fatto di male e si vedrà di non
ripeterlo ("Vai e non peccare più.") Poi la grazia o la riduzione della pena
si concede anche nei tribunali terreni.
Non ci vuole poi tanta fantasia.
Vedi, è una questione di termini. Tu dici del figlio che è "punito", io dico
semplicemente che porta le conseguenze negative inevitabili delle cazzate
dei padri.
Prendi le guerre: forse che i figli di quelli che le hanno dichiarate e
combattute non ne portano le conseguenze? Pensa anche solo a Hiroshima. Come
si dice: fino alla settima generazione.
Dio ha fatto il mondo rotondo, e se lanci una boccia con troppa energia te
la ritrovi di tergo, senza che Dio debba scomodarsi per "punirti" del tuo
gesto fuori misura. La misura si chiama ratio, ed è appunto sufficiente che
sia stata data quella, a noi e alla natura, per far quadrare i conti. Basta
anche per l'evoluzione, senza scomodare neppure il dio caso.

 a sapere se racconta storielle o fatti veri?
E' interessante leggere la prima parte di "Giuseppe e i suoi fratelli" di
Thomas Mann per trovare una logica secondo me molto sensata, anzi geniale,
per la lettura della Bibbia. Trovo le sue considerazioni sui tempi biblici
semplicemente preziose. Si tratta solo di un romanzo, ma in fondo Thomas
Mann è ebreo e forse qualche indicazione attendibile ce la può dare.
E' vero che ha molta fantasia...
Saluti

 a Frascati la domus sua per ritenere attendibile Cicero pro domo sua?
Stai mettendo in dubbio che sia esistito l'impero romano?
Lev

 Ma tu non hai ancora smontato l'attributo dell'onniscienza dal Perfetto.
Certo che lo smonto: dio puo' scrivere su un libro l'elenco di tutti i libri
che potrebbe scrivere con le proprie conoscenze?
E' un paradosso noto, quindi se vuoi salvare il principio del terzo escluso,
fara' la fine dell'onnipotenza.
Lev

 
abbiamo un riscontro dei sette re di Roma? eppure Tito Livio ne parla molto
seriamente all'inizio della sua Storia di Roma dalla Fondazione e poi passa
a Giunio Bruto, la repubblica, i consoli... e senza alcuna soluzione di
continuita' eccoci passati (diciamo noi lettori di oggi) dal mito alla
storiografia. 
Il racconto di Numa Pompilio invalida forse le vicende delle guerre puniche?
evidentemente no. 
Marco

 evidentemente no.
Irrilevante: dell'esistenza di roma come entita' politica non c'e' motivo di
dubitare
tanti sono i riscontri archeologici.
Possiamo chiederci se sia esistito un re o un'altro , e come, ma non se sia
esistita
roma.
Nella bibbia, non solo non c'e' riscontro all'esistenza di davide, ma
neanche
del suo regno.
Una pietra miliare col suo nome, un altro libro indipendente che ne parli,
niente
di niente.
Non sto parlando dell'esistenza di UOMINI, sto parlando dell'esistenza di
REGNI.
E' inutile che mi rispondiate mettendo in dubbio l'esistenza di uomini per
dimostrare
che e' tollerabile non vi sia tracca di un REGNO.
Di un regno si trovano SEMPRE tracce.
Tranne di quelli di salomone e di davide, che non hanno UN solo riscontro
arceologico.
E siccome stiamo parlando di REGNI, sei pregati di citarmi strutture
politiche nazionali
di cui si dia per scontato senza avere riscontri, non di persone....
Lev

 

In altri termini, nemmeno tu sei in grado di cavare un senso dal tuo esempio.


 Stai mettendo in dubbio che sia esistito l'impero romano?
Non ti basta il De bello Gallico per ritenere che ci fosse una sorta di
regno sotto Vercingetorige? Senti proprio il bisogno di prove
archeologiche?
a.cignini

 fara' la fine dell'onnipotenza.
Questo te l'ho gia' concesso: quella definizione FASULLA di onnipotenza la
rifiuto: non credo in un dio cosi' POTENTE da poter essere AND non essere o
che possa autodistruggersi. Sono certamente POTERI CHE GLI MANCANO. Ma cio'
non intacca, ma ribadisce la sua Perfezione.
Ritengo opportuno precisare che questa discussione, comunque vada a finire,
riguarda i probabili limiti di una teologia naturale non dell'Oggetto della
fede dei cristiani.
Puo' chi non e' TUTTO parlare di questo TUTTO come se ne avesse una
conoscenza adeguata?
Ritengo i concetti di Dio Infinito o Essere perfetto, nel parlare umano,
ancora "metafore", cioe', letteralmente, tras-lati di esperienze fatte
inevitabilmente nel finito, nell'imperfetto, nel parziale.
Le telogie naturali sono di due tipi: negativa (tipica quella del Cusano) e
positiva (quella anselmiano-tomista).
a.cignini

 archeologiche?
SI.
Ed infatti, i riscontri ci sono.
Di certo non credo che esistesse atlantide perche' ne parlava Platone.
Lev

 E' una ripetizione di quelle sull'onnipotenza.
E' il paradosso dei cataloghi, e hai appena detto una cazzata del 32.
Lev

 arceologico.
appunto, ma del fatto che di Davide e Salomone non si trovino tracce
storiche, e queste comincino solo con i riferimenti ai due regni (divisione
che e' "razionalizzata" dal Testo come punizione per il peccato), non
invalida la storicita' dei testi successivi, esattamente come in Tito Livio.
La chiesa cattolica insegna che solo del NT (da Mt ad Ap) e' certa la
storicita', mentre del VT va valutata caso per caso.
Quindi puo' benissimo darsi che si dimostri storicamente che Acaz, Giosia e
i Magi sono esistiti, ma Davide e Salomone no (anche se qualcuno avra' pure
composto il Salterio).
Marco

 storiche,
Aho', ma sei duro.
Io parlo dei REGNI di davide e salomone, di cui non si trovano tracce.
Ti devo fare un disegnino, o puoi arrivare, sforzandoti, di
capire la differenza tra il re ed il regno?
Lev

dell'essere ammazzato da piccolo.
MA LO FAI APPOSTA A PRENDERE IN GIRO, O SEI DAVVERO LOBOTOMIZZATO FINO
A QUESTO PUNTO?????.....
Ho citato la Divina Commedia in quanto opera *letteraria*, creata
dalla fantasia umana, che non ha MAI preteso di presentarsi come un
testo sacro o come verita' assoluta. Per me la Bibbia e' uguale: ci
sara' qualcosa di storico, qualcosa di inventato, qualcosa di
condivisibile e qualcosa di odioso, ma ma non ha nulla di speciale
come *fonte* indiscutibile, e non sento nessun dovere di credere
ciecamente a qualcosa solo perche' sta scritta li'. QUINDI, tu non
puoi impressionarmi dicendo "sta scritto nella Bibbia", esattamente
come non potresti impressionarmi dicendo che sta sulla Divina
Commedia, perche' in entrambi i casi rispondo: e chi se ne frega? Ci
sono altre prove convincenti che sia vero? No? E allora, Bibbia,
Divina Commedia o Avventure di Pinocchio tanto fanno. 
Ci arrivi stavolta o no?
 
Lisa

 Lev
se c'e' un re c'e' un regno (e viceversa), come se c'e' un reato c'e' un reo
(e viceversa). Lingua italiana, non e' poi cosi' difficile.
Comunque leggi bene il mio post.
Marco

 Divina Commedia o Avventure di Pinocchio tanto fanno.
evidentemente non ci siamo ancora capiti (ma siamo piu' vicini).
Allora va benissimo, parliamo di "testi". Se accettiamo questo, non mi puoi
dire che Dio e' ingiusto perche' uccide i piccoli o grandi egiziani, allo
stesso modo in cui Achille non e' ingiusto perche' uccide i troiani (ogni
personaggio si muove seguendo la *sua* giustizia). Poi c'e' anche il
personaggio che si manifesta come ingiusto, ma e' un caso diverso (che so,
Agamennone che sacrifica la figlia). Nella Bibbia Dio e' ll'eroe e satana e'
il cattivo. Punto. Se vedo un vecchio western l'eroe ammazza gli indiani,
posso essere politicamente in disaccordo, ma cosi' va nel vecchio western.
Quindi non possiamo confondere la Bibbia con una puntata di Perry Mason, OK?
Quanto a Dante, non mi risulta che abbia proposto la DC come finzione
letteraria, ma mi posso sbagliare...
pero' questo poco importa: e' il "contesto", non il "testo". "Fuori del
testo non c'e' salvezza".
Detto questo, quel testo, per i cristiani, e':
ispirato, cioe' viene da Dio, lo stesso che fa anche da personaggio.
inerrante, cioe' asserisce senza errore.
canonico, cioe' e' riconosciuto da una tradizione ininterrotta che risale a
Dio.
Per i giudei e' la stessa cosa, in piu' quel libro contiene anche le
"istruzioni" per vivere la propria vita come individuo e come popolo (per i
cristiani questo vale solo per il NT).
Adesso sono meno pericoloso?
Marco

 (e viceversa). Lingua italiana, non e' poi cosi' difficile.
bene, da oggi sono il re di Levandia.
Quindi, non rimpere i coglioni e datemi un seggio all'ONU,
perche' se io sono re di levandia, allora levandia esiste.
lev

personaggio si muove seguendo la *sua* giustizia). 
Il guaio e' che *tu* hai detto di credere che quella storia sia vera,
e *anche* di credere che quel comportamento sia stato giusto. Sei tu
quello che ho criticato, mica il testo della Bibbia...
Lisa

 dire che Dio e' ingiusto perche' uccide i piccoli o grandi egiziani,
YHWH  ha ucciso i primogeniti egiziani
[ ]si
[ ]no
Uccidere primogeniti egiziani e'
[ ]bello
[ ]brutto
Lev

 dei padri.
Tu puoi dire quello che vuoi (fra l'altro in questo caso stai
dicendo una cosa tanto giusta quanto ovvia), ma qui stiamo
parlando di un'altra cosa.
Stiamo facendo un discorso di morale, e dire che si possa condannare
un figlio per le colte del padre e' una cosa che va contro ogni
regola morale.
            Saluti

 del suo regno.
Qualsiasi compilatore di manuali di storia dell'antico medioriente, sulla
scorta degli specialisti [****], considera sostanzialmente "STORICHE",
depurate dalle parti ideologico-religiose, le tantissime pagine del VT del
tipo sottoriportate:
Re 2 - Capitolo 17
[1]Nell'anno decimosecondo di Acaz re di Giuda divenne re in Samaria su
Israele Osea figlio di Ela, il quale regnò nove anni. [2]...Contro di lui
marciò Salmanassar re d'Assiria; Osea divenne suo vassallo e gli pagò un
tributo. [4]Poi però il re d'Assiria scoprì una congiura di Osea, che aveva
inviato messaggeri a So re d'Egitto e non spediva più il tributo al re d'
Assiria, come faceva prima, ogni anno. Perciò il re d'Assiria lo fece
imprigionare e lo chiuse in carcere.
Durante il suo regno [19]Pul re d'Assiria invase il paese. Menachem diede a
Pul mille talenti d'argento perché l'aiutasse a consolidare la regalità.
[21]Le altre gesta di Menachem e tutte le sue azioni, ecco, sono descritte
nel libro delle Cronache dei re di Israele.
....................
Probabile, secondo me, riscontro archeologico: [copio da una didascalia di
un manuale che riporta due foto di due bassorilievi assiri]: "Il re assiro
Salmanassar assoggetto' gli Ebrei: qui vediamo (foto 1) il re d'Israele
Iehu che paga il suo tributo al grande monarca orientale. Nonostante cio',
gli Assiri non allentarono la loro pressione e nel 722 costrinsero
all'esilio la classe dirigente del regno di Israele (foto 2).
Certo, qui si parla del regno del Nord, che - se accetti [****] v. sopra -
era stato unito a quello di Giuda (con Gerusalemme capitale) sotto David e
Salomone (2 sec. prima) e si era poi separato. La fine del regno di Giuda
si trova sia nella Bibbia sia nella storie babilonese e persiana (Nabucco
donosor, Ciro).
a.cignini

 letteraria, ma mi posso sbagliare...
Tu non sei normale!!!
            Saluti

 tipo sottoriportate:
Io invece ho un manuale di storia che dice il contrario.
Uno ad uno.
Dunque?
Lev

 ha scritto nel messaggio
news:yydW8.1849$C8....@tornado.fastwebnet.it...
e in quello precedente
a.c.

 Dunque?
Ognuno faccia il suo atto di fede nel manuale che dice il contrario del
contrario.
a.cignini


Pensi davvero che il trucchetto di inventarsi delle prove possa funzionare
tanto?
Guardatevi: state addirittura tentando di dimostrare che alla fine dei conti
siate
stati voi a difendere la liberta' e la democrazia in europa, inventandovi
libri, producendo fakes sul NG, eccetera.
Ma alla fine, cosa pensate di fare?
Propaganda?
Una volta che avrete scardinato la verita' storica
trasformandola in
propaganda, sulla storia si potra' scrivere qualsiasi cosa.
La sai quella che i preti hanno sterminato 6 milioni di ebrei?
Chi vinvcera'?
Chi ha piu' massmedia.
State trasformando la verita' in una questione di propaganda.
E l'europa si avvicina, e non avete nessuna influenza su bruxelles.
preparati, ragazzo, perche' sei milioni di ebrei li ha ammazzati il papa.
Lo dice il manuale di storia ISO9003 , edizioni UE.
Lev

 definitivo quanto ha scritto in questo post di Maurizio:
Ecchisenesbatte?
Cita questo, please.
Per me e' significativo.
Lev
P.S: iol tipo in questione e' plonkato da mesi ormai.
Alla prossima che mi costringi a leggere una persona che non
voglio leggere, plonko anche te.
Anzi no, perche' minacciare? E' roba da mafiosi. Agire, bisogna.

 Ed infatti, i riscontri ci sono.
SI' ovviamente si riferisce alla seconda e non alla prima interrrogativa,
altrimenti dovevi rispondere NO.
Ma quanta storia fatta cosi' (non solo narrata, ma  SEMPRE anche
documentata da avanzi resti momumenti ecc. ) si potrebbe scrivere? E quanti
e quali gli storici che lo hanno fatto? Stando a Chabod e' solo una
presunzione storiografica veteropositivista.
Mah! Contento tu...
Puoi citare la fonte che documenta resti archeologici del regno di
Vercingetorige?
a.c.

 e in quello precedente
No, no, Antonio, Lev non devi contraddirlo mediante la logica.
Perde subito la trebisonda.
Il suo motto č: "Ho visto cose che voi umani non potete neanche immaginare"
Secondo me č un fake di Lirioflor :-)
Ciao,
Maurizio


Posso farti una domanda indiscreta? (Io intanto la faccio)
Tu fai parte della congrega di Lev?
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 regola morale.
La morale intesa burocraticamente come fai tu, in cui esiste un soggetto e
un oggetto (un tribunale), e in cui il soggetto ottusamente conta i peccati
dei padri e manda un numero corrispondente di disgrazie ai figli, fa
intendere che non hai colto il valore metafisico, quindi universale, della
norma morale.
La realtà è di Dio, e le colpe dei padri sono nella realtà, una realtà che
non dimentica neppure un passero da due soldi.
Se proprio ti turba, come succede a molti qui in ICR, il concetto di
metafisico, pensa almeno al valore metaforico della tua proposizione, e al
posto di Dio mettici la natura, che ha il medesimo patrimonio di memoria
degli eventi.
E continua a non dimenticare che il mito dell'angelo vendicatore è un mito
politico di un popolo oppresso, piuttosto che un mito religioso. Un mito
politico non diverso dalla "santificazione" di personaggi come il "Che" e
simili, emeriti ammazzasette santificati solo perché hanno dato una qualche
forma di pseudo-speranza a un popolo.
Una pestilenza che facesse fuori le destre, oggi, farebbe subito nascere
nelle sinistre il mito dell'angelo vendicatore, con il volto fiammeggiante
di Cofferati. E diventerebbe il logo di Sciuscià (musica di sottofondo
"Bella ciao", bestseller liturgico di frate Santoro).
Saluti,
QfwfQ

 Ma tu forse non sai neanche di cosa parlo...
Lo so, lo so, non lo sapessi ma lo so (copyright di Massimo Boldi, che mi fa
ridere più di voi perché ha il senso dell'autoironia, di cui voi siete
dolorosamente carenti, virtuali o fisici che siate).
Il fatto che vi incontriate fisicamente non ha nulla in sé di male, senonché
le verità assolute di cui vi fate portatori fa venire un piccolo sospetto
sul "dove" vi incontriate e quando.
Una notte sul Monte Calvo? Quella di Halloween? Musica di Modest Mussorgsky?
Bravi bambini, vi preparo i dolcetti, ma non fatemi troppa paura, mi
raccomando!
E non spaventatevi troppo con le vostre fiabe,
che ho finito i pannolini :-))

 Lo dice il manuale di storia ISO9003 , edizioni UE.
E che vada all'inferno con tutti gli inquilini di Malebolge.
Ma se e' un falso o una verita' deformata, c'e' anche una bolgia per i
falsari.
-----------
a.cignini
"la Verita' non ha paura della verita'  " (Paolo VI)

 Maurizio
   Ciao
   Antonio

 18 Non lascerai vivere la donna che pratica la magia
Ecco finalmente svelato il contenuto dell'art. 18!
Azz... non me l'avevano detto.
Sono sempre l'ultimo a sapere le cose in questa casa!
E voi che non volete abolirlo.
Cofferati, sei un dannato cattolico!
QfwfQ

 Ma non mi pare che nella dottrina cattolica si intenda qualcosa di simile.
Al mio paese dicono: "te la canti e te la suoni da solo" !!
Sei TU che non hai capito bene cosa intendo io per pentimento
e non io che non ho capito cosa intende la dottrina cattolica.
A parte questo e per semplificare il discorso, ti pregherei
di rispondere ad una domanda facile facile, per vedere
se possiamo metterci d'accordo almeno su una cosa:
secondo te, un eventuale figlio appena nato di Bin Laden
dovrebbe essere condannato per i delitti del padre?
            Saluti

 d'India, io resto nell'epoche'.
Che condivido senza riserve.
Ciao,
Maurizio

ignorate o raggirate.
Pietro sommavilla

 dovrebbe essere condannato per i delitti del padre?
Allora proprio non riesco a farmi capire.
Siccome Bin Laden ha fatto delle emerite cazzate e gli correranno dietro con
le bombette puzzolenti per tutto il globo, suo figlio ne sentirà l'odore per
tutta la sua vita, senza che ci pensino YHWH o Allah! E nessuno si fiderà di
lui finché campa per via di quel pirla di suo padre. Anzi, di figli di Bin
Bang sembra che ne abbiano beccato uno in Florida, iscritto a una scuola di
volo. Sarà stato anche innocente, ma per via di suo padre lo hanno messo
fuori (e poi lo hanno messo dentro).
T'é capì adèss?
Saluti

 poco divertente... forse ti sostituisco con Yunan , lo sventrapapere
Abbiate pietà, Signora, ma in questa reggia da un po' di tempo a questa
parte si aggirano fantasmi che chiedono giustizia contro gli avvelenatori
che l'hanno usurpata, ed è diventata triste come la reggia di Elsinore.
Yorick è dunque il buffone che più si addice alla Vostra Maestà in tali
frangenti.
Egli ascolterà con grande attenzione le vostre fiabe e concluderà come il
suo vecchio amico Amleto:
"Vai in convento".
QfwfQ

 Allora proprio non riesco a farmi capire.
Ripeto: ho capito benissimo, SEI TU CHE NON CAPISCI!!!!
Ripeto: stai parlando DI UN'ALTRA COSA!!!!!!!!
Ripeto: stiamo parlando di GIUSTIZIA.
Ripeto: invece di parlare a vuoto e di continuare a ripetere
sempre le stesse cose ovvie e scontate, rispondi alla mia domanda.
Ripeto: rispondi alla mia domanda.
Ripeto: rispondi alla mia domanda.
Ripeto: rispondi alla mia domanda.
Ripeto: rispondi alla mia domanda.
Ripeto: rispondi alla mia domanda.
Ripeto: rispondi alla mia domanda.
Ripeto: rispondi alla mia domanda.
Ripeto: rispondi alla mia domanda.
Ripeto: rispondi alla mia domanda.
Ripeto: rispondi alla mia domanda.
            Saluti
PS:
Ripeto: rispondi alla mia domanda.

 > > dovrebbe essere condannato per i delitti del padre?
Ti ho già risposto 256 volte:
**E' già stato  condannato da suo padre, perchè è figlio di un pirla.**
Quindi la giustizia esterna è del tutto fuori gioco. E' OT.
Ma se tu non leggi quello che scrivo perdiamo tempo in due.
Saluti

 Ma se tu non leggi quello che scrivo perdiamo tempo in due.
Mi rimane solo un dubbio: mi stai prendendo per
il sedere o sei veramente cosi' ottuso come sembri?!?!?
Non lo sapro' mai!!!
            Saluti

 Lisa

 2 credere che la Bibbia asserisca la verita'.
Credere puoi credere quel che vuoi.
Il problema viene quando pretendi che le cose in cui credi siano
vere anche per me.
Per quanto mi riguarda, nel tuo cerchio puoi fare quel che ti pare,
ma appena appena le tue convinzioni tentano di entrare nel MIO cerchio
senza il mio permesso, semplicemente le casso via.
Lev

 2 credere che la Bibbia asserisca la verita'.
Esatto, proprio cosi'.
Ma mica per partito preso, Marco, ma solo perche' e' evidente
che il dio dei cattolici non e' per niente giusto e in certi casi
neppure buono, ed e' pure evidente che nella Bibbia ci sono
molte contraddizioni logiche clamorose.
            Saluti

...


Marco
ROTFL!
Lemming
--
Ti accorgerai 
che in fondo a ogni verita'
se guarderai
c'e' un'altra verita'
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

             Saluti

 Non lo sapro' mai!!!
Infatti č vero che non capisci quello che dico.
Dunque come potrai mai sapere?
Bye

 Dunque come potrai mai sapere?
Io sono piu' che sicuro che sei tu a non capire
quello che dico, e il mio problema e': come
far capire ad uno che o non vuole capire o
non ne e' in grado?!?!
Temo di non avere la soluzione.
            Saluti

 poeta afferma che si tratta di fiction.
Tu citami un solo imbecille al mondo, eccetto te, che
abbia mai dubitato che non si trattasse di un'opera
d'immaginazione.
            Saluti

 che e' di morire secondo la pena che Dio ha inflitto.
Simpatico, questo tuo dio!!!!
            Saluti

 che e' di morire secondo la pena che Dio ha inflitto.
Cioe', gli frega la preda.
Interessante.
Lev

 ma le conseguenze penali rimangono.
ma quanto perdona questo "dio"
francamente comincio a pensare che
si tratti di un "dio" falso e bugiardo.
comunque ogni scaraffone e' dio al fedele suo.
ciao,
Mauro di Arcisate


Ma il mio certificato del casellario era vergine ...
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
quando si dice "giustizia giusta"!
I nostri Pecorelli, Taormina, Previti ecc. sono più bravi però, concellano
pena peccato, peccatore, refurtiva, processo, giudici....
Saluti penosi
Forex
--
Inviato il ven 19 lug 2002 15:38:49 CEST da
host102-111.pool21757.interbusiness.it
 [217.57.111.102]
http://www.neuromante.net/

 seguito al peccato.
snip
cose che naturalmente valgono per te perchè per me e altri miliardi di
indiividui sono solo un mucchio di stronzate, per essere onesti e non usare
eufemismi.

 Temo di non avere la soluzione.
La soluzione è che ti piace giocare a ping-pong.
Saluti

 La soluzione è che ti piace giocare a ping-pong.
E a te no?
        Saluti

...


...


 Ma il mio certificato del casellario era vergine ...
secondo i cattolici no,
tu nasci figlio del peccato,
tu sei stato concepito nel peccato.
Salmi 50:7
"Ecco, nella colpa sono stato generato,
nel peccato mi ha concepito mia madre."
ma non preoccuparti ;-(
i cattolici dopo avere insultato te, tua madre e la tua nascita
hanno gia' bella e pronta la loro soluzione,
ossia farti credere che col loro battesimo
morirai al peccato e rinascerai figlio (adottivo) di dio (il loro),
e hanno gia pronta per te una madre senza colpa,
anzi due, Chiesa e Madonna.
e in quanto al tuo certificato del casellario,
che mai fu immacolato (mica sei una immacolata concezione tu),
vi potrai sempre rimediare ricorrrendo di tanto in tanto
a qualche confessione e rimediando qualche indulgenza.
ossia della serie che la soluzione e' di casa,
in casa cattolica ;-(
ciao,
Mauro di Arcisate


Allora, evidentemente, ci sono tanti imbecilli!!
Sei in buona compagnia!!
    Saluti

...


...


...


2 credere che la Bibbia asserisca la verita'.
E gia' queste due cose sono in contraddizione tra loro. perche' se
quello che c'e' scritto nella Bibbia e' vero, massacri, infanticidi e
pulizie etniche comprese, allora il Dio che ordina, approva o causa
queste cose non e' ne' buono ne' giusto. Chiaro? O ti ci vuole il
disegnino?
E comunque, la tua colpa peggiore non sta ne "credere" a quelle
storie, ma nell'approvarle. E te l'ho gia' precisato parecchie volte.
Lisa

poeta afferma che si tratta di fiction.
L'onere della prova spetta a te, caro il nostro logico.
Lisa
 

 verita' per ogni essere umano.
esatto. SE.
Il fatto che "Dio" irroghi la pena di morte ad Abramo in seguito al peccato
originale etc etc, è una TUA verità. Non è LA verità.

...


la DC fosse fiction o meno. 
Considerando che per discutere su un argomento ci vuole quantomeno
qualcuno che sia d'accordo con detto argomento e qualcuno di
un'opinione diversa;
considerando che tutti conoscono la Divina Commedia;
considerando che sta cosa si sta rivelando non poco spassosa;
alzi la mano chi ritiene che la Divina Commedia NON sia fiction.
Cosi' si puo' discutere.
Yuk.


 ne consegue che la colpa deve essere, anche se in parte, umana.
come e' colpevole allora la farfalla che allora finisce nella ragnatela del ragno,
come e' colpevole anche la gazzella che finisce predata dal leone,
come e' colpevole pure il leone malato di emorroidi ...


 messaggio, ma vere anche le circostanze.
 
Cioe', no, vediamo.
Secondo te, Dante un bel giorno si perde in un bosco e scende
all'inferno, giusto?
Cioe', esiste davvero un bosco in toscana dove c'e' l'entrata
dell'inferno, ed ovviamente la terra ha la geometria da dante descritta,
cioe' una semisfera cava con uno scavo ad imbuto per l'inferno,
nonche' luniverso ha i piani celesti che scorrono uno sopra l'altro con
la terra al centro come dante dice di vedere in paradiso.
Giusto?
No, perche' a volte non mi drogo abbastanza per seguire i vostri discorsi.
Lev
 
--
 #############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
          Fiducia: "condizione necessaria per il tradimento".

 wrote in message news:<pan.2002.07.20.22...@strakazzinkul.cittammuert.kazztilegg.mavaffankul.zz>...


...


 ragione uimana, ma anche un NG come questo.
In religione una proposizione è vera solo per chi la ritiene tale.
Il peccato originale non è certo fondante l'ebraismo, anzi nella vita
ebraica l'episodio non ha nessuna rilevanza.
Esiste solo la Torah.


 
Marco

 appunto, il racconto di Gn 3 ne fa parte integrante.
Nessuno lo ha negato.
DIco solo che il peccato originale non è fondante.
Mai letto qualche libro di "teologia" ebraica?
Mai letto talmud, midrashim, ecc.?
Se lo farai, vedrai che quell'episodio non è cos' importante como invece è
stato trasfromato nella religione cattolica.


 ne' sa ne' puo' ecc. ecc.
Non hai detto di no, dunque hai detto di si'.
Cambia droga.
Lev

 E a te no?
Naturalmente, ma bisogna essere in due :-)

 
Ciao, marco

 marco
non buttare le perle ai porci, pf.
infatti si rivoltano per sbranarti.
ida

...


 avvenuto realmente (in sogno, visione, esperienza estatica o simili).
Questo te lo ha raccontato lui?
Lev
-- 


Questo te lo ha raccontato lui?
Durante un'esperienza estatica.


 Durante un'esperienza estatica.
Ah, ecco.
Perche' non sai cosa ho visto io nella mia esperienza invernica.



mah, preferisco quelle autunniche, cadono le foglie!!!
PS. il mio provider è un imbecille!! lo sto cambiando :-)
Saluti autumnei
Forex

Perche' non sai cosa ho visto io nella mia esperienza invernica.
Non esistono piu' le mezze stagioni...


 PS. il mio provider è un imbecille!! lo sto cambiando :-)
NO, e' solo un open relay.


 affermato anche dall'attuale pontefice romano.
"Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati" e'  tratto dal
credo niceno, come sai identico per la chiesa ortodossa e cattolica
orientale.
Marco

 > deificazione, vala a dire la trasformazione dell'uomo in Dio, come più
