Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Quale Democrazia tra i bahai?

 con la Casa Universale di Giustizia.
Carissimo Dentist,
te lo rispiego anche qui visto che nomini la fede
bahà'ì.
Nessuno impone a qualcuno di essere bahà'ì nè lo
imporrà in futuro ma lo Stato, sebbene universale,
rimarrà laico.
Se tu sei iscritto alla "lega calcio" e sei un giocatore e
prendi la palla con la mano l'arbitro te lo impedisce poi fai
ricorso alla federazione "lega calcio" ma non puoi dirle
che è antidemocratico che la palla non si prenda con le
mani perchè ti diranno "allora iscriviti alla "lega  Basket"
e gioca a quel gioco: Ergo se la Casa Universale di Giustizia
bahà'ì fa rispettare le regole bahà'ì non può essere
antidemocratica.
Ma usiamo anche un argomento ancora più forte:
i normali leader religiosi sono nominati dai loro predecessori
per cooptazione e a loro volta nomineranno i successori.
Giusto?
Non così succede per i bahà'ì che sono più democratici delle
democrazie attuali infatti:
non solo l'elezione della Casa Universale avviene per i 9 membri
ogni 5 anni ma avviene in convenzioni in cui delegati [a loro
volta eletti alla bisogna poco prima] eleggono i 9 membri in
Convenzioni Internazionali dei delegati che agiscono
all'americana: e cioè eleggono i 9 membri tra tutti i bahà'ì del
mondo.
Ma ancor di più:
non ci sono candidature precostituite e vengono date schede
bianche ai delegati che vengono chiuse in urna chiusa e
scrutinate a scrutinio segreto.
I nove bahà'ì del mondo più votati sono i nove membri per
i prossimi 5 anni.
Conosci un meccanismo più democratico e che renda altrettanto
"insicura" la rielezione di capi religiosi?
Ma ancora: conosci una democrazia laica che agisca senza
candidature preconfezionate degli eligendi?
Poi, non essendoci clero, i 9 membri dopo 5 anni ritornano
alla loro professione laica che dà loro da vivere e se vuoi
posso informarmi e dirti le professioni di ognuno di loro.
E allora concludendo:
noi bahà'ì abbiamo le nostre regole e quindi poi decidiamo
seguendole ma chi decide lo eleggiamo ancora più
democraticamente che nelle "vostre" laicissime democrazie.
Io credo che sull'argomento chiunque può trarre le proprie
chiare deduzioni in favore della fede abhà'ì  salvo chi sia
prevenuto a priori contro la religione in generale.
Un carissimo saluto.
--
¤¤ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ¤¤
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ 
aami...@inwind.it
 ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
¤¤¤ il mio news group preferito è it.cultura.religioni.bahai ¤¤¤
¤¤¤¤¤¤ la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ¤¤¤¤¤¤¤

 antidemocratica.
Caro Michele, attendo ancora una tua risposta convincente riguardo la mia
contestazione al vostro sistema democratico.
In un vero sistema democratico infatti non viene impedito di esercitare il
diritto di voto a chi la pensa diversamente dal governo incarica. Ora invece
tu mi hai spiegato che tra i bahai accade proprio così. Per esempio agli
omosessuali che ritengono di essere normali e di vivere da omosessuali
togliete il diritto di voto. Quindi è una democrazia fasulla perchè nessuna
legge potrà mai cambiare se non può votare chi la contesta. Non è in
discussione quindi il fatto che le leggi vadano comunque rispettate, ma che
non si possa votare per cambiarle.
Saluti,
The Dentist

 cambiarle.
Confondi capra e cavoli.
Come cittadino italiano ho interesse perchč le leggi civili
non mi privino del diritto di voto civile in quanto gay ed
č un diritto sacrosanto e inalienabile. Non ho scelto di
essere italiano e, per esempio, lo Stato laico sarebbe bene
che riconoscesse le convivenze gay con una unione civile
riconosciuta che non avrebbe nome classico di matrimonio
ma potrebbe averne gli effetti civili e legali.
Ma altra cosa č se sono bahā'ė.... e solo ed esclusivamente
rispetto alla conduzione degli affari interni bahā'ė....
pur essendo gay o etero convivente: poichč queste cose
sono giudicate inabilitanti a servire come membro delle
istituzioni elette (ma sono istituzioni religiose interne e
non civili) io sarei il primo a sostenere che il diritto di
eleggere ed essere eletto per le istituzioni mi deve essere
momentaneamente sospeso  fino a che non risolva il
mio problema di coerente comportamento con le mie
stesse idee: perchč č chiaro ed evidente che io sono bahā'ė
per scelta.
Comprendi? ci vuole tanto?
Io sono cittadino italiano per imposizione ma sono
bahā'ė per scelta.... per questo ti ho detto: se gioco a calcio
non posso dire che č antidemocratico non poter toccare
la palla con le mani... io ho scelto di giocare a calcio
e se voglio cambiare mi metto a giocare a basket.
Altre cosa e diverse č discutere se Bahā'ų'llāh abbia
ragione o meno nel suo modo di vedere gli omosessuali
non come peccatori o viziosi ma come andicappati
psicologici... su questo si puō ampiamente discutere e
puoi dire che i bahā'ė hanno credenze stupide e inevolute.
Sicuramente lo dirai e questo te lo permetto e lo puoi
dire perchč č una opinione legittima e possibile.
Ma se ti permetti ancora di dire che i bahā'ė hanno un
problema democratico al loro interno comincerō a credere
che tu possa essere in mala fede o incapace di fare un
ragionamento logico e consequenziale.
Un carissimo saluto.
--
ĪĪ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ĪĪ
ĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪ 
aami...@inwind.it
 ĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪ
ĪĪĪ il mio news group preferito č it.cultura.religioni.bahai ĪĪĪ
ĪĪĪĪĪĪ la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ĪĪĪĪĪĪĪ

"Michele Amato del'56" ha scritto nel messaggio ...(...)
Non mi hai convinto ancora, sono troppo testardo.
Io sono cittadino italiano alla nascita per imposizione, è vero. Allo stesso
modo sono però cattolico per imposizione di un sacramento, il battesimo.
Anche questo è vero. Se non voglio essere cittadino italiano perchè mi fa
schifo la sua democrazia, non è vero che non posso far nulla: emigro a Cuba,
inneggio a Fidel Castro, e dopo qualche anno prendo la cittadinanza cubana.
Ma se io voglio rimanere cittadino italiano a tutti gli effetti, perchè amo
l'Italia e i suoi valori, ma soltanto non sono d'accordo con le sue leggi,
mi batto e vado a votare per cambiarle, e posso farlo perchè l'Italia è una
democrazia e non toglie il diritto di voto a chi la pensa diversamente. Ora
io potrei voler essere bahai perchè credo in Bahà'ù'llàh, ma non essere
d'accordo con una sua legge, o meglio con una interpretazione che giudico
sbagliata del pensiero di Bahà'ù'llàh. Per esempio potrei pensare che alcune
cose Bahà'ù'llàh le ha dette perchè andavano bene in quei tempi e in quei
luoghi, ma che oggi non sono più attuali e in quell'ottica vadano riviste,
come probabilmente vorrebbe lo stesso Bahà'ù'llàh. Forse la mia idea è
sbagliata, e probabilmente tra i bahai troverei poche persone disposte a
votare come me,  ma la cosa grave è che non posso fare nulla per cambiarla
perchè la religione bahai mi toglie il diritto di voto. Ecco, per tornare
all'esempio della cittadinanza, queste cose avvengono a Cuba, non in Italia
che è una democrazia.
Lo so, Michele, sono sincero ma duro, cosa ci posso fare?
Saluti,
The Dentist

Caro Miche,
ti faccio questa domanda per essere chiari e visto il perdurare dei tuoi
esempi calcistici:
io sono bahai, voglio continuare ad essere bahai, ma sono omosessuale. Per
rispetto delle regole bahai pratico l'astinenza, ma sono convinto di essere
normale e che gli omosessuali dovrebbero poter vivere normalmente la propria
sessualità, innamorarsi e creare una famiglia. Mi piacerebbe che tutti i
bahai si ricredessero e che la Casa Universale di Giustizia modifichi il suo
giudizio, e di questo vorrei parlare con gli amici bahai per convincerli a
votare per cambiare questa assurda situazione. POSSO FARLO? Io sto seguendo
le regole del gioco (pratico l'astinenza), ma voglio cambiarle. Ti pare che
nel calcio le regole siano le stesse di vent'anni fa'? Si possono cambiare
le regole per migliorare il gioco, non devo per forza cambiare sport.
Saluti,
The Dentist


Scusa la curiosità: da quali paesi provengono gli attuali 9 membri della
Casa Universale?
Ciao,
Andrea

 9 membri della Casa Universale?
Carissimo Andrea,
non so esattamente quali siano i paesi di origine
ma tieni conto che se di solito domandi a un buon
bahà'ì tedesco e appena emigrato dalla Germania
in Italia e a Messina:
"da dove vieni?"
lui ti risponde:
"sono di Messina!"
poichè i bahà'ì si ritengono cittadini del mondo.
Ho cercato per te i nomi degli eletti ancora in carica
(1998-2003) e ho trovato nel notizioario interno di allora:
  ----------------------------------
Lettera alla Festa del 19° Giorno del mese di 'Azamat
(Magnificenza) E.B. 154, 17 Maggio 1998.
La Casa Universale di Giustizia ha ufficialmente annunciato
il 3 maggio 1998 i nomi dei membri eletti durante la
Convenzione Internazionale, che sono:
Ali Nakhjavani, Peter Khan, Adib Taherzadeh,
Glenford Mitchell, Ian Semple, Hooper Dunbar,
Farzam Arbab, Douglas Martin, Hushmand Fatheazam.
Di sicuro so che uno di essi è trapassato ed è stato
sostituito con una elezione ad hoc ma non rammento
chi sia stato eletto al suo posto il trapassato è
Abib Taherzadeh.
La Convenzione Internazionale si tiene ad Haifa ogni
5 anni nel periodo di Ridvan cioè dal 21 aprile al
2 di Maggio... la prossima si terrà nel 2003.


 cambiare sport.
Ci sono infinite cose che la Casa Universale di
Giustizia con la proposta dei credenti bahà'ì può
cambiare.... ma sono tutte cose che non sono
espressamente negli scritti sacri... queste cose sono
pochissime e fra queste questa questione...
e su queste pochissime cose nessuno può cambiare
nulla se è bahà'ì.
Al massimo se io credo a una diversa interpretazione
degli scritti di Bahà'ù'llàh fondo una setta bahà'ì
tutta mia e me la vedo da solo con chi mi crede.
Cioè se non sono d'accordo col calcio mi invento
il calcetto e gioco al calcetto con chi vuole giocare
con me.
Un carissimo saluto.
--
¤¤ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ¤¤
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ 
aami...@inwind.it
 ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
¤¤¤ il mio news group preferito è it.cultura.religioni.bahai ¤¤¤
¤¤¤¤¤¤ la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ¤¤¤¤¤¤¤

 con me.
Da ciō deduco che secondo te le regole del gioco calcio non sono cambiate
negli ultimi cento anni. Da appassionato di questo sport ti posso invece
confermare che le regole sono cambiate, eccome se sono cambiate.
Saluti,
The Dentist

 che le regole sono cambiate, eccome se sono cambiate.
vedi... anche questo ci divide :-))
purtroppo se qualche volta guardo qualche partita e solo
di palla a volo e da ragazziono il calcio non mi divertiva per
nulla mentre la palla a volo é un'altra cosa :-))
ora mi dovresti accusare di faziositā e antidemocraticitā e
avresti ragione :-))
Un carissimo saluto.
--
ĪĪ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ĪĪ
ĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪ 
aami...@inwind.it
 ĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪĪ
ĪĪĪ il mio news group preferito č it.cultura.religioni.bahai ĪĪĪ
ĪĪĪĪĪĪ la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ĪĪĪĪĪĪĪ

 un articolo costituzionale rigido del calcio credo.
Anche in questo senso qualche piccola regola è cambiata.
Saluti,
The Dentist

 E' difficile accontentare tutti rimanendo sinceri.
giā.... e ti ringraziamo di non essere scortese
e di non trarne affermazioni generali su democrazia
e cose del genere....
se tu accendi la TV oramai scopri che ad osare dire
che gli omosessuali non lo sono per natura si
rischia il linciaggio come squallidi razzisti.
Una volta mi capitō di chiacchierare con una persona
ad una festa gay alternativa a Bologna nel '77 dove
mi fecero entrare appresso a un mio amico appassionato
di "gente alternativa"... allora non ero bahā'ė ma non č
questo il punto perchč anche ora ci andrei.
Cosė parlai con un ragazzo di Ragusa che mi raccontō
la sua storia: era un manovale giovane apprendista e
siccome non era molto aggressivo agli altri sembrava
un tipo strano... un giorno lo violentarono quelli della
sua squadra di lavoro e per lui fu tremendo ma dopo
di ciō "capė di essere omosessuale" e che in realtā la
cosa poteva essere piacevole. E per lui lo divenne.
Io ritengo che quando la societā cesserā di ritenere
che tutti gli uomini che non giocano con le pistoline
a due anni e tutte le bambine che non giocano con
le bambole a due anni siano gay: comunicando ai
bambini anche piccolissimi le proprie ansie perchč
si identifichino in una sessualitā distortamente
generica fin da piccoli.... bene: fino a quel tempo
non sparirā la omosessualitā.
Appena nasci ti irreggimentano e se sgarri un
momento ecco che subito si teme che tu sia gay
e ti si convince subito che veramente tu lo sia.
Poi queste povere creature (i gay) vanno dicendo che erano
bambine o bambini di sesso opposto fin dai due anni:
certo!!!..... grrrrr....
voi ce li avete convinti disgraziati!
e guarda che le parolacce rafforzative mi verrebbero
naturali ma le evito....


 a "cambiare gioco".
Perchč, per esempio, se volessimo aggiungere un simbolo alla bandiera (art.
12) sarebbe necessaria una rivoluzione?
Saluti,
The Dentist

 una rivoluzione?
Carissimo Dentist,
lì ti do alcuni elementi ma il discorso è un altro al di
là delle questioni di diritto costituzionale italiano.
Provocandomi simpaticamente: ed avendo anche tu
scoperto che, per esempio, almeno la "forma
repubblicana" e "giuridicamente rigida" dal punto di
vista costituzionale [art. 139] tu mi affermi che anche
la costituzione italiana non è democratica almeno a
questo riguardo.
Questo mi basta perchè il mio scopo vero non è di
provare che le premesse "costituzionali" bahà'ì sui
gay sono giuste.... questa è una cosa che si può
discutere e in base alla risposta che uno si dà decidere,
per esempio, se divenire bahà'ì o meno.
Io non volevo discutere nel merito della "costituzione"
bahà'ì ma volevo che tu scoprissi che non è meno
democratica della costituzione italiana che, anch'essa
come quella bahà'ì, ammette delle rigidità.
Tanto mi basta: io non voglio essere "più democratico"
della costituzione italiana ad esempio ma non voglio
che si pensi che la fede bahà'ì lo sia di meno.
Insomma il mio scopo è raggiunto perchè è del tutto
evidente che una costituzione democratica può non
accettare la forma monarchica e tuttavia essere
democratica come la fede bahà'ì può non accettare
che essere gay è un fatto di natura e tuttavia trattare
democraticamente i gay bahà'ì che lietamente accettano
queste deduzioni e i suoi risultati proprio perchè bahà'ì
lo sono liberamente divenuti accettandone tutte le
conseguenze.
Anche il Re se ritornerà accetterà la democrazia italiana
e la limitazione del suo diritto umano "e divino" ad
aspirare al trono dei suoi padri i Savoia. Sennò può
rimanere tranquillamente nella condizione in cui è ora.
E così coloro che fossero monarchici e qualcuno c'è ancora.
Alla stessa maniera non è obbligatorio essere bahà'ì...
anzi ancor meno che essere italiani, per cui l'ordinamento
giuridico bahà'ì proprio perchè la sua accettazione religiosa
è del tutto libera è, semmai, più democratico di quello
civile.
I nostri gay bahà'ì, e ce ne sono, vivono tranquillamente
la loro condizione all'interno della comunità bahà'ì da cui,
ripeto, non sono espulsi o scomunicati in quanto peccatori
gay perchè un simile concetto da noi non esiste.
Anzi sono parte integrante della comunità e lavorano fianco
a fianco a noi accettando i rari casi in cui è necessario per
alcuni motivi che rinuncino al privilegio speciale di
eleggere ed essere eletti nelle istituzioni bahà'ì.
Ma molti di loro, per vari motivi, conservano anche il diritto
di voto che non è per nulla scontato che perdano.
Ma tu mi dici che questo privilegio è di tutti i bahà'ì
maggiorenni indistintamente e perciò loro avrebbero un
vulnus nel loro essere bahà'ì non potendo votare ed essere
eletti.
Non è così perchè votare ed essere eletti nelle istituzioni
locali, nazionali e internazionali bahà'ì equivale a diventare
parte del "Parroco, Vescovo, Papa" bahà'ì [usando termini e
paragoni impropri] ed è del tutto chiaro che chi non
riesca con tutta la buona volontà, e solo a causa di incolpevole
nevrosi, ad essere etero o almeno casto non ha le
caratteristiche necessarie per aiutare e guidare altri dal
punto di vista religioso.
Dal punto di vista civile è tutt'altra cosa e di sicuro non solo
i gay debbono votare civilmente, ma sarebbe meglio che la
loro unione civile venisse parificata quanto ad effetto civili
al matrimonio e quant'altro sia necessario fare.... infatti
una semplice nevrosi non può limitare i diriti civili
dell'individuo ma il mio parroco, vivaddio, non lo voglio
nevrotico e questa non è che elementare saggezza....
perchè lui mi deve aiutare e guidare spiritualmente che è
cosa molto più delicata che farlo civilmente.
Un carissimo saluto.
--
¤¤ Michele Amato del '56 [per distinzione da due omonimi] ¤¤
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤ 
aami...@inwind.it
 ¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
¤¤¤ il mio news group preferito è it.cultura.religioni.bahai ¤¤¤
¤¤¤¤¤¤ la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ¤¤¤¤¤¤¤

 come quella bahà'ì, ammette delle rigidità.
Ma purtroppo, io ritengo la costituzione bahai assai meno democratica, e i
motivi li ho scritti su ICRB.
Ricorda che sono sempre pronto a cambiare opinione, ma non lo farò per
rendermi simpatico a Michele Amato. Non è per me questione vitale
sottolinerare i difetti del sistema democratico bahai.
Saluti,
The Dentist

 sottolinerare i difetti del sistema democratico bahai.
certo ed è proprio ciò che rende ancora più interessante
e sfizioso il dialogo con te.... e speriamo che altri ti
imitino.....
