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Titolo: trinità

Lo so che quanto seguirà è un po lungo da leggere ma credo che per un
cristiano sincero sarà una buona lettura...
Dato che il tread su questo argomento svoltosi in diversi forum,
non ha dato risultati in quanto molti si sono tirati indietro quando si è
trattato
di smentire quanto seguirà, ho pensato di riproporlo qui, sperando che
qualcuno abbia la capacità e la voglia di rispondermi dove io stia
sbagliando (se di sbaglio si tratta).
Il catechismo della chiesa cattolica afferma:
« Fides omnium christianorum in Trinitate consistit - La fede di tutti i
cristiani si fonda sulla Trinità ».
Ed ancora:
"Il mistero della Santissima Trinità è il mistero centrale della fede e
della vita cristiana. È il mistero di Dio in se stesso. È quindi la sorgente
di tutti gli altri misteri della fede; è la luce che li illumina. È
l'insegnamento fondamentale ed essenziale nella « gerarchia delle verità »
di fede. 278 «Tutta la storia della salvezza è la storia del rivelarsi del
Dio vero e unico: Padre, Figlio e Spirito Santo, il quale riconcilia e
unisce a sé coloro che sono separati dal peccato ».
Molto spesso si attaccano i testimoni di Geova e la loro traduzione della
bibbia (TDNM), in quanto non credono alla dottrina della trinità, benchè io
non sia piu un tdG sono rimasto non trinitario e rimango offeso dalle
asserzioni che la chiesa cattolica e altre chiese fanno sul considerare non
cristiano chi non accetta la trinità...
riporto di seguito il tread iniziato e non finito sui forum sopramenzionati:
.. il problema e' che gli evangelici (e chiunque attacca la TDNM) non
sono in buona fede quando fanno credere che solo la TDNM traduce
determinati passi in modo non trinitario, invece ti posso citare quasi per
ogni
scrittura tradotta diversamente, altre traduzioni che hanno reso il passo
come la TDNM.
Ti sei mai chiesto come mai quasi tutti i versetti che si possono tradurre
in
maniera alternativa riguardano per il 99% versi che appoggiano la trinità?
Senza citare quei passi dove ci sono state addirittura aggiunte posteriori
per far credere in senso trinitario...
1 Giovanni 5:7 che ancora oggi Di, LND,KJV,NKJ,WEB,DRA,RWB,YLT lasciano
intatta la frase "e questi tre sono uno", ormai universalmente accettata
come glossa posteriore.
Giovanni 3:13:
IEP,KJV,ASV,LND,NRV "Nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso
dal cielo, il Figlio dell'uomo, che è in cielo."
NIV,NIB,NAS,RSV,NRS "Nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso
dal cielo, il Figlio dell'uomo"
Coloro che credono che Gesù fosse parte di una divinità trina, ritengono
che questa espressione sia appropriata e che semplicemente rifletta le due
nature di Gesù, umana e divina, nel senso che, pur essendo sulla terra
come uomo, Gesù continuava a far parte di una divinità celeste. I
sostenitori di questa idea indicano forse alcuni manoscritti greci o
antiche versioni che includono le parole in questione, asserendo che
costituiscano la base per includerle anche nelle traduzioni più recenti.
Tuttavia molti antichi manoscritti greci non includono questa frase. Tra
questi ci sono gli autorevoli manoscritti Sinaitico e Vaticano N. 1209,
entrambi del IV secolo. Per questo motivo tali parole furono omesse dagli
studiosi B. F. Westcott e F. J. A. Hort nel redigere il loro fondamentale
testo greco. Queste parole sono anche omesse in The Greek New Testament
(III edizione, 1975) della United Bible Society.
Commentando questo fatto, il dott. Bruce M. Metzger scrive: "La
maggioranza dei membri del Comitato, colpita dall'attendibilità delle
testimonianze esterne a conferma della lettura più breve [che omette la
frase], considerarono le parole ["ch'è nel cielo"] come una glossa
interpretativa, riflesso di sviluppi cristologici posteriori". In altre
parole, la frase fu evidentemente aggiunta da un copista in epoca
successiva, forse dopo che era stata assimilata da religioni non cristiane
la dottrina di un dio trino.
Con buoni motivi, quindi, molte moderne traduzioni della Bibbia omettono
tali parole o le relegano in una nota in calce. Si vedano ad esempio le
seguenti versioni: CEI, Garofalo, Pontificio Istituto Biblico, Mariani, La
Bibbia Concordata, New American Standard, Revised Standard, Moffatt,
Goodspeed, Knox e Phillips.
1 Timoteo 3:16:
LND "E, senza alcun dubbio, grande è il mistero della pietà: Dio è stato
manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli
angeli, è stato predicato tra i gentili, è stato creduto nel mondo, è
stato elevato in gloria."
IEP  "Senza alcun dubbio, infatti, è grande il mistero della pietà: Colui
che fu manifestato nella carne, fu giustificato nello Spirito, apparve
agli angeli, fu predicato alle nazioni, fu creduto nel mondo, fu assunto
nella gloria."
In questo caso si tratta di un errore di trascrizione, risolto quando fu
trovato il famoso codice Alessandrino, infatti quando fu pubblicata la
lezione dell'Alessandrino di 1 Timoteo 3:16, ne nacque una grande
controversia. La Bibbia del re Giacomo dice in tal punto, riferendosi a
Cristo Gesù: "Dio fu manifesto nella carne". Ma in questo antico codice è
evidente che l'abbreviazione per "Dio", formata dalle due lettere
greche "TS", in origine era scritta "OS", che significa "che".
Naturalmente, questo significava che Cristo Gesù non era "Dio".
Ci vollero più di 200 anni e la scoperta di altri manoscritti più antichi
per confermare la correttezza della versione "che", o "il quale". Bruce M.
Metzger, nel suo libro Textual Commentary on the Greek New Testament,
conclude: "Nessun [testo] onciale (di prima mano) precedente allVIII o al
IX secolo . . . sostiene [theòs]; tutte le antiche versioni presuppongono
os oppure o; e nessuno scrittore della letteratura patristica precedente
all'ultimo terzo del IV secolo attesta la lezione [theòs]". Oggi la quasi
totalità delle traduzioni concorda nell'omettere ogni riferimento a "Dio"
in questo versetto.
Giuda 1:4:
IEP "Si sono infatti infiltrati tra voi alcuni individui, i quali già da
tempo si sono prenotati per questa condanna, empi, che stravolgono la
grazia del nostro Dio in dissolutezza e rinnegano il nostro unico padrone
e Signore Gesù Cristo."
YLT "S'infiltrarono inavvertitamente tra voi certi uomini, i quali già da
tempo si sono prenotati per questo giudizio, empi, mutano la grazia del
nostro Dio in lussuria, e il nostro unico Padrone, Dio, e Signore -- Gesù
Cristo -- rinnegano,"
LND "Si sono infatti infiltrati tra di voi certi uomini, che sono stati da
tempo designati per questa condanna, empi che mutano la grazia del nostro
Dio in immoralità e negano l' unico Padrone Dio e il Signor nostro Gesù
Cristo."
Si possono esaminare qui tre varianti interessanti di una singola
scrittura.
Come si può notare nel secondo e terzo caso è stata aggiunta la
parola "Dio", attribuendola a Cristo nel secondo. Cosa è successo?
Anche qui si tratta di un'aggiunta presente nei manoscritti dei codici:  P
(025) (del IX sec), Y(044) (dell VIII-IX sec), della versione Siriaca e in
qualche versione della Vulgata.
Comunque nei manoscritti più antichi, quest'aggiunta non compare, e la
maggioranza delle traduzioni moderne la omettono.
Guarda caso si sbaglia solo quando c'è di mezzo la trinita'...
Mi sai spiegare le scritture che ti ho citato contro la versione
trinitaria (che comunque non si possono tradurre diversamente!) tenendo in
mente quello che i concili dei primi secoli hanno sostenuto riguardo alla
trinità cioè:
 Il Credo Atanasiano definisce la Trinità: ". . . adoriamo solo Dio nella
Trinità, e la Trinità nell'Unità; né confusione delle persone, ne
divisione della sostanza. Poiché c'è una sola persona del Padre, un'altra
del Figlio, e un'altra dello Spirito Santo. Ma la Divinità del Padre, del
Figlio, e dello Spirito Santo è tutt'una: la gloria uguale, la maestà
coeterna. Com'è il Padre, così è il Figlio, e così è lo Spirito
Santo. Il Padre increato, il Figlio increato, e lo Spirito Santo increato.
Il Padre inconcepibile, il Figlio inconcepibile, e lo Spirito Santo
inconcepibile. Il Padre eterno, il Figlio eterno, e lo Spirito Santo
eterno. E tuttavia non sono tre eterni, ma un solo eterno. Come anche non
vi sono tre inconcepibili, né tre increati, ma un solo increato, e un solo
inconcepibile. "Similmente il Padre è onnipotente, il Figlio onnipotente,
e lo Spirito Santo onnipotente. E tuttavia non ci sono tre onnipotenti, ma
un solo onnipotente. Così il Padre è Dio, il Figlio è Dio, e lo Spirito
Santo è Dio. E tuttavia non ci sono tre Dei, ma un solo Dio.  Similmente
il Padre è Signore, il Figlio Signore, e lo Spirito Santo Signore.
E tuttavia non ci sono tre Signori, ma un solo Signore. Poiché come siamo
costretti dalla verità cristiana a riconoscere ogni persona di per se
stessa quale Dio e Signore, così ci è proibito dalla religione cattolica
dire che ci sono tre Dei e tre Signori. "Il Padre non è fatto da
nessuno, né creato né generato. Il Figlio è solo dal Padre; non fatto,
non creato, ma generato. Lo Spirito Santo è dal Padre e dal Figlio, né
fatto, né creato, né generato, ma procedente. C'è dunque un solo Padre,
non tre Padri; un solo Figlio, non tre Figli; un solo Spirito Santo non
tre Spiriti Santi. E in questa Trinità nessuno è prima dell'altro o
dopo; nessuno è maggiore o minore dell'altro. Ma tutt'e tre le persone
sono coeterne insieme, e coeguali. Così che in tutte le cose, com'è
stato detto, l'Unità nella Trinità e la Trinità nell'Unità si deve
adorare. Chi sara' salvato deve pertanto pensare della Trinita'. . . .".
Ti riporto di nuovo le scritture che contraddicono questo credo tutte
riguardano il Cristo risorto.
1 Corinti 11:3:
NRV " Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, che il
capo della donna è l'uomo, e che il capo di Cristo è Dio."
La parola capo è tradotta dal greco kefale, che il dizionario Low Nida
definisce "uno che si trova in uno stato di superiorità o preminenza"
Cristo è superiore ad ogni uomo, il marito è superiore alla propria
moglie, Dio è superiore a Cristo".
Lascio la traduzione originale in modo da essere tradotta liberamente: "
kefale (a figurative extension of meaning of kefalh, 'head,' 8.10) one who
is of supreme or pre-eminent status, in view of authority to order or
command - 'one who is the head of, one who is superior to, one who is
supreme over.' o[j evstin h` kefalh,, Cristo,j 'who is the head, (even)
Christ'... 'Christ is supreme over every man, the husband is supreme over
his wife, and God is supreme over Christ' 1 Cor 11.3."
Atti 2:24,33:
NRV "24 Ma Dio lo ha resuscitato, liberandolo dalle doglie della morte;
poiché non era possibile che la morte lo possedesse.
Cei "33 Innalzato pertanto alla destra di Dio e dopo aver ricevuto dal
Padre lo Spirito Santo che egli aveva promesso, lo ha effuso, come voi
stessi potete vedere e udire."
Giovanni 20:17:
" Gesù le disse: «Non mi trattenere, perché non sono ancora salito al
Padre. Va' piuttosto dai miei fratelli e di' loro: "Salgo al Padre mio e
Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro"»."
Apocalisse 1:17,18:
NRV " Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli pose la sua
mano destra su di me, dicendo: «Non temere, io sono il primo e l'ultimo,
 e il vivente. Ero morto, ma ecco sono vivo per i secoli dei secoli, e
tengo le chiavi della morte e del soggiorno dei morti."
Se Dio ha resuscitato Cristo, significa che è stato per tre giorni nella
tomba morto, come ha detto lui stesso in Giovanni, e il suo spirito non
si è ricongiunto nella misteriosa trinità, come dimostrano le parole di
Giovanni sopra menzionate.
Insomma in quei tre giorni, che fine ha fatto la trinità? E se Cristo è
effettivamente morto può essere Dio?
Rispondo con le parole del profeta Abacuc 1: 12,( NRV) "Non sei tu dal
principio, o SIGNORE, il mio Dio, il mio Santo? Tu non morirai! O SIGNORE,
tu, questo popolo, lo hai posto per eseguire i tuoi giudizi; tu, o Rocca,
lo hai stabilito per infliggere i tuoi castighi."
Può inoltre colui che dovrebbe essere tutt'uno con "Dio lo Spirito
Santo", aver bisogno del padre per ricevere lo Spirito?
E, se lo ha ricevuto, significa questo che prima non lo aveva? Ma non era
lo Spirito a procedere dal figlio?
Atti 5:31:
LND "Dio lo ha esaltato con la sua destra e lo ha fatto principe e
salvatore per dare ad Israele ravvedimento e perdono dei peccati".
Filippesi 2:9-11:
"9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è
al di sopra di ogni nome,
10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla
terra, e sotto terra,
11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di
Dio Padre."
Atti 10:42:
IEP "Egli ci ha ordinato di predicare al popolo e di testimoniare che egli
è stato costituito da Dio giudice dei vivi e dei morti".
Se Cristo ha avuto bisogno di essere esaltato e innalzato da Dio,
significa che prima era in una condizione inferiore, ma se è onnipotente
come il padre, perché ha sempre bisogno di lui per ogni cosa? (essere
esaltato, essere costituito ecc...), e perché la gloria deve andare sempre e
solo al padre?
Infine ecco quale è stato e sarà il ruolo di Gesù risorto in cielo:
principe, salvatore e giudice
Romani 6:10,11:
IEP "10 Egli infatti morì e morì al peccato una volta per sempre; ora
invece egli vive, e vive per Dio.
KJV 11 Cosi anche voi, reputate voi stessi come morti al peccato e
viventi per Dio attraverso Cristo Gesù".
cosa significa che Cristo vive per Dio se è egli stesso parte di quella
trinità? E se anche noi viviamo in Dio tramite [o attraverso
(NLT,WEB,RWB)] Cristo, siamo anche noi Dio?
1 Pietro 1:3:
NRV "Benedetto sia il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, che
nella sua grande misericordia ci ha fatti rinascere a una speranza viva
mediante la risurrezione di Gesù Cristo dai morti,"
Efesini 1:17:
 "affinché il Dio del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre della gloria,
vi dia uno spirito di sapienza e di rivelazione perché possiate conoscerlo
pienamente;"
II Corinti 1:3:
"Benedetto sia il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre
misericordioso e Dio di ogni consolazione,".
Apocalisse 3:5,12:
5 Chi vince sarà dunque vestito di vesti bianche, e io non cancellerò il
suo nome dal libro della vita, ma confesserò il suo nome davanti al Padre
mio e davanti ai suoi angeli.
12" Chi vince io lo porrò come colonna nel tempio del mio Dio, ed egli
non ne uscirà più scriveròsu di lui il nome del mio Dio e il nome
della cittàdel mio Dio, e della nuova Gerusalemme che scende dal cielo
da presso il mio Dio, e il mio nuovo nome."
na volta resuscitato, la persona di Cristo e quella di Dio sono sempre
ben separate, l'no èsempre il Dio e padre dell'ltro.
Se Gesù è "Dio il Figlio" coeguale al padre, perchè in questi versetti
si dice che egli ha un suo Dio? e perchè del padre e dello spirito santo non
si dice mai che hanno un loro Dio?
1 Giovanni 2:1:
NRV "Figlioli miei, vi scrivo queste cose perché non pecchiate; e se
qualcuno ha peccato, noi abbiamo un avvocato presso il Padre: Gesù
Cristo, il giusto."
Romani 8:34:
" Chi li condannerà? Cristo Gesù è colui che è morto e, ancor più, è
resuscitato, è alla destra di Dio e anche intercede per noi."
Ebrei 7:25:
 "Perciò egli può salvare perfettamente quelli che per mezzo di lui si
avvicinano a Dio, dal momento che vive sempre per intercedere per loro."
I Corinti 8:6:
 "tuttavia per noi c' è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le
cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il
quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo."
I Giovanni 4:9,10
" In questo si è manifestato per noi l'amore di Dio: che Dio ha mandato
il suo unico Figlio nel mondo, affinché, per mezzo di lui, vivessimo.
 10 In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha
amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio
per i nostri peccati."
Se Cristo è avvocato, intercessore e mediatore tra Dio e gli uomini, non
viene egli a trovarsi in una via di mezzo tra il padre e gli uomini? Se
lui è "Dio il Figlio" indissolubilmente legato alla trinità perchè
viene menzionato come avvocato?
Infine perché le scritture non dicono mai che Dio stesso è venuto a
salvarci, ma dicono sempre che Egli ha mandato suo figlio? (vedi anche
Giovanni 3:16).
Apocalisse 1:1:
NRV "Rivelazione di Gesù Cristo, che Dio gli diede per mostrare ai suoi
servi le cose che devono avvenire tra breve, e che egli ha fatto conoscere
mandando il suo angelo al suo servo Giovanni."
Da questa scrittura si capisce che è Dio a dare la rivelazione a Gesù
Cristo, che a sua volta l'ha data al suo angelo che Giovanni vide.
Anche qui notiamo che ci sono cose che Dio sa e il figlio no o le impara
in seguito anche quando è ormai resuscitato.
I Corinti 3:22,23:
NAV,NRS "22 perché tutto è vostro, e Paolo, e Apollo, e Cefa, e il mondo,
e la vita, e la morte, e il presente, e il futuro: tutto è vostro!
 23 Ma voi appartenete a Cristo e Cristo appartiene a Dio."
In che senso Cristo appartiene a Dio se egli è Dio? In base alla risposta
ricordiamoci
che il versetto prosegue indicando che noi in egual misura apparteniamo al
Cristo
EBREI 5:5:
NRV "Così anche Cristo non si prese da sé la gloria di essere fatto sommo
sacerdote, ma la ebbe da colui che gli disse: «Tu sei mio Figlio; oggi ti
ho generato».
Che problema ci sarebbe nel prendersi la gloria se fosse stato coeguale al
padre?
E' inoltre interessante notare che è stato fatto dal padre sommo
sacerdote.
Voglio finire con la scrittura più importante di questa trattazione:
I Corinti 15:20-28:
NRV "
 20 Ma ora Cristo è stato resuscitato dai morti, primizia di quelli che
sono morti.
 21 Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche
per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti.
 22 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno
tutti vivificati;
 23 ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono di
Cristo, alla sua venuta;
 24 poi verrà la fine, quando consegnerà il regno nelle mani di Dio
Padre, dopo che avrà ridotto al nulla ogni principato, ogni potestà e
ogni potenza.
 25 Poiché bisogna ch' egli regni finché abbia messo tutti i suoi nemici
sotto i suoi piedi.
 26 L' ultimo nemico che sarà distrutto, sarà la morte.
 27 Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice che
ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto
ogni cosa, ne è eccettuato.
 28 Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio
stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché
Dio sia tutto in tutti.".
Credo che questa scrittura sia un vero rompicapo per chi si ostina a
credere alla  trinità, Perchè Paolo ha voluto puntualizzare quello che ha
scritto al verso27? Se non vi è subordinazione del figlio verso il padre che
bisogno aveva paolo di chiarire una cosa del genere? E che dire del 28?
Perchè vogliamo interpretarlo filosoficamente fino a fargli dire il
contrario di quanto è chiaramente scritto "anche il Figlio stesso sarà
sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa"
E non venitemi a raccontare che in queste scritture si sta parlando del
Cristo uomo in quanto sono state scritte tutte dopo la sua resurrezione e
ascensione, non ho citato neanche una scrittura che parla della
sottomissione di Cristo quando era sulla terra, e anche se l'avessi fatto
ricordiamoci che il concilio di Calcedonia del 451 disse che Cristo quando
era sulla Terra era...
"...riconosciuto in due nature; senza mescolanza né trasformazione; senza
divisione, né separazione; senza che per l'unione la differenza delle nature
sia tolta; salva anzi la proprietà di ciascuna natura; e concorrendo
(ciascuna) in un'unica persona; e in una sola ipostasi; non separato o
diviso in due persone; ma l'unico e medesimo Figlio Unigenito Dio Verbo, il
Signore Gesù Cristo; secondo quanto un tempo i profeti insegnarono di lui e
lo stesso Gesù Cristo ci insegnò e il simbolo dei Padri ci trasmise."
Quindi la sua natura divina secondo quanto afferma il concilio permaneva.

 ha scritto nel messaggio 
news:LUmTd.65909$2h5....@tornado.fastwebnet.it...
leggiti cio' che trovi in: 
www.mednat.org
 /religioni/ chi e', cosa e' dov'e' 
dio ?
Il tutto e' MOLTO semplice !
-- 
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - (Giornalista, Pubblicista, Consulente in 
Scienza della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali)
www.mednat.org


Detta in breve ... "perché il Cristianesimo afferma la trinità di YHWH?
Ti dico la mia:
1) Cristo cita lo Spirito Parakletos nell'ultima cena
2) Cristo e il Padre vengono chiamati UNO nell'ultima cena
3) Cristo afferma benedite nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito
4) Lo Spirito è definito il Consolatore (Gv 16) che "vi guiderà verso la
verità tutta intera, perché *non vi parlerà da se stesso*"
5) Alla Samaritana:
Ecco viene il tempo ed è questo che Dio sarà adorato in Spirito e verità
perché Dio è *SPIRITO* [...]
6) I Cristiani sanno contare fino a 3.
7) Dall'apocalisse Dio non è solo un ente, un soggetto, ma L'Alfa e
l'Omega il Principio e la Fine, quindi la completezza che non si
estranea e trascende semplicemente il reale ma rende il reale ESSENTE.
Ergo non vi è nulla di ciò che è che potrebbe essere se Egli non fosse.
D:
Ora il problema maggiore non sono le citazioni, ma la semantica.
Ossia è il Cristianesimo politeista?
R:
NO
D:
cosa si intende allora con 3 persone?
R:
Dall'etrusco il termine persona significa maschera (phersù) "l'ente per
come appare".
Quindi le tre persone sono "I tre volti principali di come Dio ci appare
nelle storia dell'umanità".
Il Padre, è il Dio del roveto.
Cristo, è lo stesso Dio che si fa Y'manu'El, ossia scende in un corpo.
Spirito Santo, è lo stesso Dio nella sua natura che pervade ogni ente.
Disse poi YHWH (Esodo 3,14 e seguito): questo YHWH è il mio Nome Eterno
con cui mi adoreranno le generazioni future.
Ed infatti:
Yod
He
Waw
He
Rappresentano (analisi semiotica, semantica, iconica):
Yod = Dio nel suo non manifestarsi esplicitamente in modo personificato
(Spirito, un'ondina nell'alfabeto Ebraico)
He = Il concetto di radice, di origine, di paternità increata (compare
due volte nella necessità di specchiarsi come Padre e come Figlio a
generare il tempo)
Waw = la congiunzione tra il cielo e la terra (simbolo di congiunzione
in Ebraico, simbolo di colei che è nella trinità, Maria, l'arca
dell'alleanza, la possibilità che il Cielo possa essere congiunto alla
materia)
He = Y'manu'El = il Figlio.
Ora non è forse vero che i Cristiani iniziano e vivono il reale "nel
nome del Padre-Figlio-&-Spirito?
Quindi si è avverata la profezia e le tenebre non prevarranno in quanto
il Nome di Dio c'è chi lo ripete: I Cristiani.
Quanto sopra è il mio dogma, ma è solo *un parere* (come dice la
semantica di dogma) su cui discuto volentieri perché non è una
convinzione derivata -in modo automatico- dai testi, come da nessun
contesto in modo ineluttabile, ma dalla
riflessione e dal ragionamento, grazie al Parakletos che potrebbe essere
in noi, se l'amore per il vero fosse superiore al privilegio di volere
avere vittoria.
L.

 [......]
Il tema che tratti è indubbiamente interessante, ma perchè non metti
una 'legenda' delle abbreviazioni usate? sarebbe opportuna .. imho
ciao, Giuseppe
--
_______________
www.keybooks.it
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

unisce a sé coloro che sono separati dal peccato ».
"..Egli si presentò ai samaritani come una Padre, ai giudei come un
Figlio ed ai gentili come lo Spirito Santo.." Questo è quello che
riporta il "padre" della Chiesa Ireneo di Lione a proposito di Simon
Mago: questa è l'origine della Trinità cattocristiana, dal momento che
Simon Mago fu l'"alter ego" di Gesù il nazareno!
Tutto ciò potrà lasciarti perplesso, tuttavia ti assicuro che al 99%,
almeno, questa è la verità!
Elio 

 L.
saluti
Giuseppe De Cesaris


 ciao, Giuseppe
Hai ragione ed eccoti accontentato:
Traduzioni della Bibbia
An   The Anchor Bible (1964), a cura di W. F. Albright e D. N. Freedman
ASV   American Standard Version (1901; ed. 1944), American Revision 
Committee, New York
AT   The Bible-An American Translation (1935; ed. 1946), J. M. Powis Smith 
ed Edgar J. Goodspeed, Chicago
ATE  Antico Testamento (1964-1978), testo ebraico con traduzione italiana a 
fronte, Torino
BBE The Bible in basic english (1949, 1964)
BC   Sagrada Biblia (1947), José Marìa Bover e Francisco Cantera Burgos, 
Madrid
BJ   La Bible de Jérusalem (1979), a cura dell'École biblique de Jérusalem, 
Parigi
By   The Bible in Living English (1972), Steven T. Byington, New York
CEI  La Sacra Bibbia (ed. 1986), testo ufficiale della Conferenza Episcopale 
Italiana, Roma
Co   Il Nuovo Testamento e i Salmi (1910), Oscar Cocorda, Torino
Con  La Bibbia Concordata (1968), Società Biblica Italiana, Milano
Da   The 'Holy Scriptures' (ed. 1949), J. N. Darby
DBY The Darby Bible (1884,1890)
Di   La Sacra Bibbia (1607), Giovanni Diodati, ristampa del 1946 a cura 
della Società Biblica Britannica e Forestiera
DRA The Douay Rheims (1899) american edition)
Dy   Challoner-Douay Version (ca. 1750; ed. 1943), New York
ED   The Emphatic Diaglott (1864; ed. 1942), Benjamin Wilson, New York
El   Die Heilige Schrift (Elberfelder Bibel; 1905), ed. R. Brockhouse, 
Wuppertal-Elberfeld
Ga   La Sacra Bibbia (1964), S. Garofalo, Torino
Ge   La Bibbia di Gerusalemme (1974), testo CEI con note e commenti de La 
Bible de Jérusalem, Bologna
IEP San Paolo edizione (1995)
It   Vetus Latina (Itala, antiche versioni latine), II-IV secolo E.V.
KJ V  King James Version (1611; ed. 1942), New York
LND La nuova Diodati (1991)
Lu   La Sacra Bibbia (1868-1875), volgarizzata da S. D. Luzzatto e 
continuatori, Rovigo
Luz  La Legge (1921) e Il Nuovo Testamento e i Salmi (1930), tradotti dai 
testi originali e annotati da Giovanni Luzzi, Firenze
LXX  Settanta greca (III-II secolo a.E.V.); ed. a cura di A. Rahlfs, 1935, 
Stoccarda
Ma   Vecchio e Nuovo Testamento (1769-1781; ed. 1936), secondo la Volgata, 
Antonio Martini, Milano
Mar  La Sacra Bibbia (1964), a cura di Bonaventura Mariani, Milano
Mo   A New Translation of the Bible (1935; ed. 1954), James Moffatt, New 
York e Londra
Mor  La Sacra Bibbia (1973), Luigi Moraldi, Milano
Na   La Bibbia (1960), Fulvio Nardoni, Firenze
NAB  The New American Bible (1970)
NAS, NAU New American Standard Bible (1977,1995)
NEB   The New English Bible (1970)
NJB New Jerusalem Bible
NLT New living translation
NIV,NIB New international version  (1984)
NKJ New King James Version (1982)
NM   Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture con riferimenti 
(1987), Roma
NRV La Sacra Bibbia Nuova Riveduta (1994)
NRS New revised standard version (1989)
NVB  Nuovissima Versione della Bibbia (voll. 1-46; 1967-1980), Roma
PIB  La Sacra Bibbia (1961), a cura del Pontificio Istituto Biblico, Firenze
Ph   The New Testament in Modern English (1958; ed. 1976), J. B. Phillips
PS   Parola del Signore (1985), LDC-ABU
Ri   La Sacra Bibbia (1955), Giuseppe Ricciotti, Firenze
Ro   The Emphasised Bible (1902), Joseph B. Rotherham
RSV   Revised Standard Version (1952; ed. 1971)
RWB Revised Webster update (1995)
Sam  Pentateuco samaritano (ca. IV secolo a.E.V.); ed.a cura di A.Von 
Gall,1914-18,ristampa del 1963, Berlino.
Sd   The Authentic New Testament (1958), Hugh J. Schonfield
Sy   Pescitta siriaca (V secolo E.V.); ed. a cura di S. Lee, Londra, 1826, 
ristampa UBS, 1979
TDNM Traduzione del nuovo mondo delle sacre scritture (1984)
TEV  Today's English Version (1976)
Ti   La Sacra Bibbia (1945), Eusebio Tintori, Alba
Vg   Vulgata (versione latina di Girolamo; ca. 400 E.V.); ed. a cura di R. 
Weber, Stoccarda, 1975
VM   La Santa Biblia, Versión Moderna (1966), Sociedades Bíblicas en América 
Latina
VR   Versione Riveduta (1925), Giovanni Luzzi, ristampa del 1966 a cura 
della Società Biblica Britannica e Forestiera
WEB The Webster bible (1883)
Yg, YLT The Holy Bible (ed. riveduta 1887), Robert Young
P.S. hai fatto caso che nessuno ha ancora detto niente sulle scritture 
subordinazioniste da me citate?
Era questo il tema centrale, difatti se Cristo è subordinato al padre, la 
trinità cattocristiana (come l'ha chiamata qualcuno) viene a crollare. 

 Il tutto e' MOLTO semplice !
Sarà semplice per te a me è venuto il mal di testa... concordo comunque su 
alcuni aspetti etimologici dei nomi ma non sulla parte gnostica... comunque 
non risponde alle mie domande.
Ciao
Mario 

 Ergo non vi è nulla di ciò che è che potrebbe essere se Egli non fosse.
Le mie domande vertevano sulla subordinazione di Cristo verso il padre, non 
ho parlato dello Spirito bisognerebbe aprire un altro tread per quello e 
comunque per ora non è rilevante.

Considerazioni interessanti ma troppo "umane" nel senso che alcune volte con 
la filosofia si perde di vista il significato basilare e semplice delle 
cose.
Domanda semplice: Cristo è subordinato al padre (come ho dimostrato con le 
scritture) o no?
Se non lo è bisognerebbe spiegare una ad una quelle scritture, senza però 
filosofeggiarci sopra fino a fargli perdere il senso principale.
grazie comunque della partecipazione. 

 almeno, questa è la verità!
Mi baso esclusivamente sulla sacra scrittura per trovare la verità se con 
questa tu mi "illumini" che Cristo non è subordinato al padre allora 
crederò...
ciao e grazie anche a te per aver partecipato 


Ecco come la spiega Cristo:
++
cit on
++
Vangeli - Giovanni Gv 16,12
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Giovanni&Capitolo=16#VER_14
12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di
portarne il peso. 
13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità
tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito
e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà
del mio e ve l`annunzierà.
VVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV
15 Tutto quello che il Padre possiede è mio;
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 
per questo ho detto che prenderà del mio e ve l`annunzierà.
++
cit off
++
Commento:
Il tuo corpo è "subordinato" alla tua mente?
Se sì, ti sarà facile capire che -nonostante tale subordinazione- la tua
mente ed il tuo corpo formano una unità.
Non puoi capire le affermazioni di Cristo se presupponi che Cristo fosse
solo un essere umano.
Cristo era _anche_ un essere umano, ma in Cristo, come in ciascuno di
noi, coesistono due nature:
-natura umana
-natura divina
Ma mentre in un uomo c'è ripensamento a causa dell'errare, in Cristo la
sua parola è il pensiero stesso di Dio che si fa parola, quindi vero Dio
-sebbene manifestantesi tramite una partizione di YHWH- nonostante tale
partizione sia afferente solo alla nostra percezione, che elabora solo
un sottoinsieme del *tutto*.
Dimmi se fino a qua ci sono obiezioni, vista la tua disponibilità a
confrontare i nostri point of view.
Si noti che la limitazione all'unità di Cristo con il Padre, sono
tipiche dell'ebraismo oltre che dei TdG.
Questa ragione, oltre all'aspettativa di un Cristos liberatore del solo
popolo ebraico, furono e sono tra le maggiori ragioni di non
accoglimento del pensiero di YHWH esplicitato da Gesù.
Gesù -per i Cristiani- è il Cristos non nel senso di unto da un segno di
chi è inviato, ma Y'manu'El [Gv: "e venne ad abitare in mezzo a noi", lo
Y(Yod=l'ondina grafica, lo Spirito, (Maria è detta visitata dallo
Spirito) che si fa manu, immanente)](*) la scommessa che Dio si possa
fare uomo.
Condizione necessaria -la sua anche natura umana- visto che gli avremmo
potuto dire che non era cognito dei nostri problemi umani -e non avrebbe
avuto il diritto di giudicarci con giustizia- non essendo mai stato vero
uomo, oltre che vero Dio.
Infine la filosofia e amicizia per la saggezza, ti consiglio di non
lasciarla per strada, sarebbe difficile leggere i cartelli stradali, non
è più il tempo dell'<ipse dixit>, ciascuno risponderà del _proprio
pensiero_.
L.
(*)
Esperimento di frase annidata tre volte.
La verità non è mai gratis, anzi è un utopia possederla tutta intera.
Da cui ci sarebbe da discutere della meta-cognizione e del conoscere
relativicizzato e se in questa dimensione assoluticizzabile o -proprio
perché non da totemicizzare- richiedente un senso che travalichi lo
stesso cognitivismo meccanicista. Ma ci sarebbero interlocutori?
La vedo molto dura ...

 trinità cattocristiana (come l'ha chiamata qualcuno) viene a crollare.
La *trinità politeista ***non*** è nel Cristianesimo*, se non hai chiaro
questo sarà difficile capire sia che parliamo in italiano, che in altra
lingua.
Se bastasse portare una enciclopedia appresso, sarebbe un problema
banale la trattazione di un tema.
Viceversa il pensiero non va ripetuto a-contestualmente, ma
contestualizzato.
Tale è la situazione nella nostra dimensione quadridimensionale.
In caso contrario metti anche gli applausi registrati, sempre di
riplicare apoditticamente si tratta.
L.

 La vedo molto dura ...
anche io, specie se non ti abbassi ad avere una conversazionesemplice e 
razionale...
Aspetto ancora una spiegazione delle scritture subordinazioniste del Cristo 
risorto... 

 lingua.
Come avrai notato leggendo il mio primo post sulla trinità (se lo hai letto 
bene), ho citato quello che la chiesa cattolica tramite i concili ha detto 
riguardo alla trinità, niente altro, con il concetto della subordinazione di 
Cristo verso il padre, viene a cadere quello che è stato detto li (e non 
quello che penso io o te) sull'uguaglianza del padre e del figlio:
Ma la Divinità del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo è tutt'una: la 
gloria uguale, la maestà
coeterna. Com'è il Padre, così è il Figlio, e così è lo Spirito
Santo. Il Padre increato, il Figlio increato, e lo Spirito Santo increato.
Il Padre inconcepibile, il Figlio inconcepibile, e lo Spirito Santo
inconcepibile. Il Padre eterno, il Figlio eterno, e lo Spirito Santo
eterno. E tuttavia non sono tre eterni, ma un solo eterno. Come anche non
vi sono tre inconcepibili, né tre increati, ma un solo increato, e un solo
inconcepibile. "Similmente il Padre è onnipotente, **il Figlio 
onnipotente**,
e lo Spirito Santo onnipotente. E tuttavia non ci sono tre onnipotenti, ma
un solo onnipotente. Così il Padre è Dio, il Figlio è Dio, e lo Spirito
Santo è Dio. E tuttavia non ci sono tre Dei, ma un solo Dio.  Similmente
il Padre è Signore, il Figlio Signore, e lo Spirito Santo Signore.
E tuttavia non ci sono tre Signori, ma un solo Signore. Poiché come siamo
costretti dalla verità cristiana a riconoscere ogni persona di per se
stessa quale Dio e Signore, così ci è proibito dalla religione cattolica
dire che ci sono tre Dei e tre Signori. "Il Padre non è fatto da
nessuno, né creato né generato. Il Figlio è solo dal Padre; non fatto,
non creato, ma generato. Lo Spirito Santo è dal Padre e dal Figlio, né
fatto, né creato, né generato, ma procedente. C'è dunque un solo Padre,
non tre Padri; un solo Figlio, non tre Figli; un solo Spirito Santo non
tre Spiriti Santi. **E in questa Trinità nessuno è prima dell'altro o
dopo; nessuno è maggiore o minore dell'altro. Ma tutt'e tre le persone
sono coeterne insieme, e coeguali**
Le mie obiezioni riguardano quanto affermato tra gli asterischi **

Be? tutta qui la vostra difesa sulla trinità? 

 Be? tutta qui la vostra difesa sulla trinità?
Ciao Mario,
vedi ... in un gruppo di discussione non si può procedere come quando
girate per le case e ripetete cose imparate a memoria.
Qui conta il *pensiero autopoietico*, come ben sanno coloro che sono in
grado di *non* fare un discorso solo di citazioni. (cit. esempio: Forex
che ormai ne è un cultore, ma -se ha tempo- sarà lui a darti l'apparato
epistematico necessario, non vorrei invadere una pertinenza accessoria
fuori dal mio dominio specifico).
: - )
Quindi senza farci prendere dalla sindrome di dovere trascrivere tutta
l'enciclopedia 3 cani, che tanto di cani siamo solo 2 ... Dimmi cosa non
hai capito e ti dico come la vedo sull'argomento (con parole tue
possibilmente).
Ciao, approfitta dell'opportunità, è tutto gratis, (soddisfatti o
rimborsati) come per lo yogurt di cui fanno la pubblicità questi giorni
alla tv!
L.


Semplice L (mi dici il tuo nome per piacere? e possibilmente (in breve) il 
tuo escursus teologico? Se ti va nat. almeno so chi ho di fronte...ah 
comunque non sono piu un tdg) ho elencato una serie di scritture che 
dimostrerebbero la subordinazione di Cristo risorto verso il padre, se fosse 
cosi (come credo) la dottrina della trinità cosi come è stata formulata nei 
concili ecumenici viene a cadere (o almeno dovrebbe essere modificata nei 
termini), altrimenti sei libero di smentirle se credi diversamente.
Prima di parlare delle scritture, che ne pensi degli esempi di glosse 
posteriori che ho riportato, che hanno inserito i traduttori biblici per 
provare la trinità?
Poi per quanto riguarda le scritture la prima era:
1 Corinti 11:3:
NRV " Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, che il
capo della donna è l'uomo, e che il capo di Cristo è Dio."
La parola capo è tradotta dal greco kefale, che il dizionario Low Nida
definisce "uno che si trova in uno stato di superiorità o preminenza"
Cristo è superiore ad ogni uomo, il marito è superiore alla propria
moglie, Dio è superiore a Cristo".
Lascio la traduzione originale in modo da essere tradotta liberamente: "
kefale (a figurative extension of meaning of kefalè, 'head,' 8.10) one who


 his wife, and God is supreme over Christ' 1 Cor 11.3."
Qui Paolo introduce non tanto la rappresentazione di Cristo rispetto a
Dio, ma quella del concetto di corpo mistico. Nel concetto di corpo
mistico come proposta da Paolo c'è il concetto di "cooperazione" tra più
parti, per esempio come nel corpo materiale, umano.
Ora però non di corpo fisico, ma mistico si sta trattando.
Quindi poiché è più difficile riferirsi all'ente nel suo complesso
(YHWH), Paolo semplifica rispetto all'ente nella rappresentazione che è
osservabile (dalla nostra natura umana se coevi) nella sua -dell'ente-
incarnazione l'Y'manu'El.
Il concetto di subordinazione, ti discende dalla ferita che ancora ti
sanguina del tuo periodo come testimone di YHWH. Eri testimone di YHWH e
non di Geova, perché il concetto di subordinazione è esterno a
Y'sarah'El, ovvero a coloro che per poter cercare la verità contendono
persino con Dio stesso, e a cui YHWH si rivolge come *unici*
interlocutori in grado di avere un dialogos diretto!
Non dice Egli infatti "Ascolta Y'sarah'El!"?
Dice forse "Ascoltate voi tutti!"?
Chi inoltre ci darà garanzia che il nostro interlocutore sia Dio?
E anche che lo fosse, che diritto ha di imporci prima la sua volontà e
concomitantemente di giudicarci?
Quindi Dio, se è Dio, non lo fa (di trattarci da "subordinati" ma BENSI'
DA SUA IMMAGINE, CON LA SUA STESSA DIGNITA' DI INTERLOCOCUZIONE) ->
proprio per onore alla promanazione(Logica) sua stessa essenza (il
Logos).
La difficoltà di dia-Logos che hai riscontrato è proprio motivata dal
fatto che da un lato hai by-passato le strutture gerarchiche che ti
asfissiavano e dall'altro sei ora solo in un deserto senza sentieri e
direzioni se non quei soli che tu stesso eleggi a "natura della tua
natura".
Hai rotto la struttura della subordinazione, e ancora non disponi di una
_tua_ modalità poietica.
Ma sulla poietica e i suoi sentieri non vorrei urtare -con l'abuso- Gigi
(si interessa lui ultimamente del dominio associato del carattere ben
formato)... quindi, per ora, terminerei qui.
L.

 formato)... quindi, per ora, terminerei qui.
chetepossinammazzatte....meno male..
Saluti apoietici
Forex

 Forex
Caso mai andrò a +2 ... (di che colore hai la autovettura? o speri di
riuscire con il tram?)
L.

 riuscire con il tram?)
proprio oggi mi sono divertito con il tram, una figata pazzesca, ritorni
bambino..
Saluti pseudopsicofilosofici
Forex
PS nuntencazzà, ma considero veramente la psicofilosofia fatta in quel modo
una "emerita cazzata" veramente ....chiamatemi come consulente, ne avrete da
guadagnare..

> tutti i popoli senza essere stati appresi per conoscenza diretta?
Jung era ateo ?
a me non risulta.
ciao,
Mauro

 _tua_ modalità poietica.
Ma non ho rotto il concetto di subordinazione dell'immanuel (come ti piace 
chiamarlo) verso il padre, evidentemente attestato dalla scrittura.
2 e 3 scrittura:


 ha scritto nel messaggio
news:d0517f$b67$1...@newsreader.mailgate.org...

già, di solito viene considerato quello "spirituale" in contrapposizione
all'ateaccio Freud...
frugando in rete ho trovato questa intervista con un nipote (anch'egli
psicoanalista) di Jung:
http://www.arpajung.it/sorgenti/ilvecchio.html
Jung era credente?
"Non nel senso corrente. Era un uomo profondamente religioso, che guardava a
ciò che di divino è nell'uomo. Nella sua interpretazione psicologica del
dogma della Trinità affermò che la prossima tappa di sviluppo della Trinità
sarebbe stata la rivelazione dello Spirito Santo a partire dall'uomo stesso.
Egli sapeva che questa è una cosa molto pericolosa perché comporta il
rischio dell'inflazione psichica. L'inflazione del superuomo, la
sopravvalutazione dell'intelletto e della tecnica, con tutta la tracotanza,
la ubris distruttiva, che oggi conosciamo. Naturalmente, credo che fosse
anche sotto l'impressione di quello che era successo e stava succedendo in
Europa. E difatti scrive di non dimenticare mai che noi siamo soltanto la
stalla in cui sta nascendo un nuovo Signore. Questo è uno dei suoi pensieri
che mi hanno toccato di più, perché permette di apprezzare il divino che è
in noi senza identificarci con esso. In questo senso il suo atteggiamento
era religioso, anche se non parla mai di Dio ma soltanto dell'immagine di
Dio nell'uomo, perché come psicologo poteva parlare solo di questa".
Ma come uomo credeva nella divinità?
"Non lo so. Questo è un problema molto sottile, ma voglio provare a darti
una risposta la più adeguata possibile. Lui ha chiamato simboli del Sé le
immagini di Dio in noi. Dunque, usa la parola Sé per esprimere ciò che
sperimentiamo come qualcosa di divino. Nell'immaginazione attiva che lui ha
scoperto e praticato, le forze psichiche gli si sono manifestate spesso in
veste antropomorfa. Pensiamo per esempio a Filemone. Io non ho la minima
idea se ha visto anche Dio in veste tradizionale di Padre del Cielo, o sotto
forma di Cristo. Posso soltanto ripetere quello che ha detto nell'intervista
con Freeman. Freeman gli ha chiesto: 'Doctor Jung, do you believe in God?',
e Jung ha risposto: **Non ho bisogno di credere, so**. Questo mi fa pensare
che lui abbia fatto questa esperienza. Comunque, la sua immagine di Dio era
molto più ampia rispetto a quella tradizionale del Cristianesimo. Nella
divinità per lui è compreso anche il male, e il femminile, e la rivelazione
a partire dall'uomo stesso".

 e Jung ha risposto: **Non ho bisogno di credere, so**.
Per chi fosse curioso di approfondire questa affermazione di Jung, esiste
una lettera inviata dallo stesso Jung a "The Listener" nel gennaio 1960, a
seguito dell'intervista alla BBC, in cui chiarisce il senso della sua
affermazione in seguito alle domande di molti ascoltatori.
La lettera si trova a p. 487 del vol. 11 delle Opere complete pubblicate da
Boringhieri.
Essendo breve, posso copiarla qui di seguito:
--------
Lettera a "The listener"
Una gran parte delle lettere che ho ricevuto trattavano anzitutto della mia
dichiarazione che "sapevo Dio". La mia idea sul "sapere Dio" poggia su un
modo di pensare non convenzionale, e ben comprendo che si dica che non sono
cristiano. Eppure mi considero cristiano perchè mi baso interamente su
concezioni cristiane. Tento soltanto di sfuggire alle loro interne
contraddizioni, sforzandomi di assumere un atteggiamento più modesto, che
prenda in considerazione la parte immensa e ancora inesplorata della psiche
umana.
L'idea cristiana, come del resto quella buddhista, dimostra la propria
vitalità attraverso un continuo sviluppo. La nostra epoca richiede in
proposito concezioni veramente nuove: non possiamo più pensare come
nell'antichità o nel medioevo, quando si tratta della sfera dell'esperienza
religiosa.
Nell'intervista non ho detto: "Esiste un Dio", ma "Non ho bisogno di credere
in Dio, io *so*". Questo non vuol dire: "So che esiste un Dio determinato
(Zeus, Yahwèh, Allah, il Dio trinitario ecc.)", ma piuttosto: "So che sono
palesemente confrontato con un fattore in sé sconosciuto e che chiamo 'Dio'
in consensu omnium (quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditur)" [=
con l'universale consenso: sempre, dovunque, da tutti creduto]. Penso a lui,
lo invoco ogni volta che preso da timore o da ira grido il suo nome, ogni
volta che dico istintivamente: "Oh Dio!".
Questo avviene quando incontro qualcuno o qualcosa più potente di me. Dio è
un nome adatto per tutte le emozioni travolgenti che si manifestano nel mio
proprio sistema psichico, che dominano la mia volontà conscia e che si
impadroniscono del mio autocontrollo. Con questo nome indico tutto ciò che
cancella violentemente e senza riguardo la via da me tracciata, che
sconvolge tutte le mie concezioni, intenzioni e piani soggettivi e
interferisce in modo decisivo sul corso della mia vita, sia per il bene sia
per il male.
Secondo la tradizione, chiamo Dio la potenza fatale nel suo aspetto positivo
come in quello negativo, e in quanto essa si trova, quale origine di quei
suoi aspetti, al di fuori del mio controllo. Lo chiamo "Dio personale",
perchè il mio destino esprime in primo luogo me stesso,  soprattutto se si
avvicina a me sotto forma di coscienza, come "vox Dei" con la quale posso
finanche intrattenermi e spiegarmi. (Noi agiamo e al tempo stesso sappiamo
di agire, siamo al tempo stesso soggetto e oggetto).
Considererei tuttavia una scorrettezza intellettuale cullarmi nella credenza
che il mio concetto di Dio coincida con l'universale metafisico Sommo Bene
del Credo o delle "filosofie". Sono lontano dall'ipostatizzare questa
potenza e dal permettermi definizioni del tipo: "Dio può essere soltanto
buono". Di buono o cattivo non può esservi che la mia esperienza; ma so che
la volontà superiore si basa su un principio che trascende ogni concetto
umano.
In quanto so di una collisione con una volontà superiore nel mio proprio
sistema psichico, *so di Dio*, e se volessi tuttavia osare
l'ipostatizzazione in sé illegittima della mia idea, direi: so di un Dio al
di là del bene e del male che è altrettanto in me quanto in ogni luogo al di
fuori di me:
"Deus est circulus, cuius centrum est ubique, cuius circumferentia vero
nusquam" [Dio è un circolo il cui centro è ovunque, ma la circonferenza in
nessun luogo].

 lo Spirito a procedere dal figlio?
Confondi fenomenologia e completezza di Dio.
Confondi percezione e estrapolazione.
Confondi possibilità di deduzione e possibilità di induzione.
Ti mostro un'aporia della tua impostazione:
Se prima della creazione non esistevano né la materia né i fenomeni
spazio temporali, come fece Dio a fissare un inizio?
Ecco, non si può capire la soluzione se ci si ferma ad uno spazio
4-dimensionale con la pretesa di descrivere o anche solo intuire Dio.
L.

 guadagnare..
Allora io ti rispondo senza usare i termini:
"eziologia"
"poiesi"
Tu mi rispondi senza usare i termini:
cazzo, cazzate, 10 volte nello stesso post.
: - )
Se per te non è una cazzata, possiamo provare ...
Il punto però è un altro, non penso che ti interessi un discorso serio.
Nota bene, non dico che tu non sia una persona seria e sono convinto che
sei senzaltro una persona molto competente nel tuo campo. Il punto è che
scrivi sui ng come divago, come fatto che reputi minore. Quindi tratti
chiunque vi scriva seriamente come un cazzaro, uno che non ha un cazzo
da fare, uno che non capisce un cazzo, e così via ...
Il problema è quindi pregiudiziale.
Non sei disposto a iniziare e terminare un discorso serio in modo
appropriato in questo contesto.
Né io ho nessun interesse a che tu lo faccia.
Rispondi pure con i tuoi "vammoriammazzato".
Non penso che nessuno ti possa convincere a dare dignità al tuo
interlocutore -> se non lo vorrai fare per tua iniziativa.
E',invece, un tuo diritto facoltativo, è un favore che faresti -secondo
me- prima di tutto a te stesso.
Ti auguro ogni bene, non mi chiedere però l'ipocrisia di non dirti
quello che penso,
L.


hai centrato perfettamente il problema ed il mio uso di certe parole
pesanti, esattamente come usi tu certe parole.
Vedo che però hai capito una cosa e dimenticato come si fa a quotare, che
faccio, ricomincio?
Saluti educandi
Forex

 L.
Se Dio si è abbassato alla nostra 4dimensionalità e ha cercato di spiegarci 
tramite i suoi "collaboratori prescelti" (apostoli e discepoli) qualche cosa 
della sua dimensione e del suo figlio, è giusto da parte mia vagliare quello 
che mi ha voluto dire e capirci qualcosa con le scritture che lui ha voluto 
farmi avere, queste scritture attestano palesemente che il figlio gli è 
subordinato prima (proverbi 8) durante(vedi i vangeli) e dopo (vedi le 
lettere), questo dicono le scritture e finora nessuno è riuscito a smentirne 
1. 

perché non sono ancora salito al Padre." 
Sei proprio certo che "Noli me tangere.." significhi "Non mi
trattenere.."?
Elio curioso..


Bravo Elio ho scoperto un po di cose interessanti su "mè moi aptoi " e su 
aptoi in generale, il significato basilare è "non mi toccare", ma è 
interessante che Paolo in 1 co 7:1 lo applica a non toccare una donna nel 
senso di non avere rapporti con lei...
Immagino che chi crede nell'avventura tra Maria Maddalena e Gesu, ci abbia 
ricamato sopra, comunque a me non interessa, il discorso verteva sulle 
parole che seguono "non sono ancora salito al padre"
grazie della curiosità... 

 Forex
Sulla questione dei Cristiani sottoposti alla legge:
Lettere Paoline - Romani Rm 7,1
1 O forse ignorate, fratelli - parlo a gente esperta di legge - che la
legge ha potere sull`uomo solo per il tempo in cui egli vive?
Lettere Paoline - Romani Rm 7,6
6 Ora però siamo stati liberati dalla legge, essendo morti a ciò che ci
teneva prigionieri, per servire nel regime nuovo dello Spirito e non nel
regime vecchio della lettera. 
Lettere Paoline - Romani Rm 13,10
10 L`amore non fa nessun male al prossimo: pieno compimento della legge
è l`amore.
Lettere Paoline - Galati Gal 5,4
4 Non avete più nulla a che fare con Cristo voi che cercate la
giustificazione nella legge; siete decaduti dalla grazia.
Lettere Paoline - Galati Gal 5,14
14 Tutta la legge infatti trova la sua pienezza in un solo precetto:
amerai il prossimo tuo come te stesso.
Lettere Paoline - Galati Gal 5,18
18 Ma se vi lasciate guidare dallo Spirito, non siete più sotto la
legge.
Lettere Paoline - 1.Timoteo Tm1 1,9
9 sono convinto che la legge non è fatta per il giusto, ma per gli
iniqui e i ribelli, per gli empi e i peccatori, per i sacrileghi e i
profanatori, per i parricidi e i matricidi, per gli assassini,
Lettere Paoline - Romani Rm 6,14
14 Il peccato infatti non dominerà più su di voi poiché non siete più
sotto la legge, ma sotto la grazia.

>

Per la verità la mia non era una domanda oziosa, anche se
all'apparenza potrebbe sembrare. 
Nel corso delle mie ricerche sulle origini del cristianesimo ho
"scoperto" che Maria Maddalena non fu la donna con il quale Gesù ebbe
l'"avventura", ma fu sua madre: al secolo la principessa Mariamne
degli erodi, la quale dopo essere fuggita da suo marito, Erode
Archelao (suo zio), finì per fare la prostituta sacra nel Tempio di
Astarte situato nei pressi di Sidone, in Fenicia. La donna poi, per il
probabile interessamento di Giovanni il Battista, ritornò in Galilea
dove molti anni prima aveva lasciato i suoi due figli gemelli, Yasha
(Yeshu per gli ebrei) e Jehuda, in affidamenro ad una famiglia di
nazareni (esseno-nazareni). 
La famosa frase "noli me tangere", a cui è stata aggiunta
furbescamente la seconda parte "non sono ancora salito al padre mio",
è strettamente connessa con la vicenda della "peccatrice", che aveva
"tanto" amato, la quale pianse silenziosamente sui piedi di Gesù. Si
trattava di Maria di Magdala (Maria della "torre": quella del Tempio
di Astarte), la madre di Gesù, la quale cercava il perdono del figlio:
"noli me tangere!.." fu sicuramente la prima reazione di Gesù... 
Tutto ciò non si accorda certo a quelle che sono le tue convinzioni in
merito alle vicende evangeliche, tuttavia, a fronte delle innumerevoli
incongruenze che si riscontrano nelle "sacre scritture" la mia
ricostruzione non pecca certo di logica!
Saluti
Elio

 Le scritture ti smentiscono come hai visto
Se le scritture smentissero me, io essendo in errore, me ne rallegrerei.
Pur tuttavia Dio è UNO sia secondo l'Ebraismo, sia secondo il
Cristianesimo,
quindi non c'è il politeismo che mi sembra tu accampi.
Che tu lo percepisca nel modo colloquiale di come Cristo esemplificava
con parabole del buon pastore a gente che per lo più conosceva solo
pecore e lupi, è appropriato a quel contesto tribale, finché non vi fu
la possibilità di non sentirci più vittime della materia, ma bensì UNO
con Dio anche grazie all'aver pagato il nostro debito alla materialità
(che non ebbe il potere di attrarci in basso, ma dimostrare che non
poteva spiegare il nostro esserci).
La cosa del resto è lapalissiana.
Supponiamo che vi siano due dei idem-potenti.
La loro somma sarebbe di una potenza maggiore alla partizione della loro
unione.
Ergo l'UNO che assommi ogni ente è "Colui di cui non vi è il maggiore"
(cit.Anselmo)
Quindi siamo sia interni alla logica, sia interni al canone ->
"attestando la completezza di Dio" grazie alla sua non partizione, o
partizionabilità in ipotesi di deità.
Noi stessi, raggiungiamo la nostra deità se non ci assumiamo separati
dal El.
Come potremmo accedere al divino di nostro?
Non va forse in decomposizione il nostro corpo?
Quindi se anche tutte le scritture e le leggi dell'universo dicessero
ipse dixit!
Basterebbe l'innocenza di un bambino a dire che il re è nudo!
La verità non ha bisogno di testimoni.
La evidenza non ha bisogno di dimostrazioni.
Il livellarsi sulle citazioni come stato finale, testimoniale, anziché
come *punto di partenza del dia-logos* è aver perso la speranza che Dio
sia il "Vivente", che tutto sia già stato scritto e non ci sia nulla da
aggiungere.
Ma il nostro esserci ti smentisce, ma non ti condanna:
Il reale ha bisogno anche di te, visto che ci sei!
Quindi inchinati alla bellezza dinamica di *ogni cosa che è* ... dentro
ci sei anche tu.
: - )
L.


Forex,ma non c'e' cura per questi esseri bacati!??!?!
Nella tua esperienza nun c'e' proprio ninete per curarli un pochettino???
Sono forse essi dellecreature piene di tare genetiche troppo rovinate dal
plagio in verde eta' ???
E' spaventosa la ineluttabilita' dei percorsi pseudo-mentali di essi...
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