Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Verità alternativa sull'inquisizione.

salve,
vorrei conoscere il parere di chi partecipa al n.g. di quanto si può leggere 
al seguente indirizzo:
http://www.kattoliko.it/leggendanera/inquisizione.htm
in pratica, gli inquisitori sarebbero stati molto teneri con gli eretici, 
mentre le atrocità più gravi, all'interno del sistema giuridico di 
prevenzione e repressione dei reati, sarebbe un prodotto dell'illuminismo.
la tesi mi sembra un po' [troppo] forzata! 

 la tesi mi sembra un po' [troppo] forzata!
a quanto pare oltre che a smentire i lager ora ci si prova a smentire 
l'inquisizione.
C'e gente che afferma che le camere a gas in realtá serviva per 
disinfettare...lol e ora
ci provano con l'inquisizione...lol

oggi di produrre la paventate >aberrazioni dell'ingegneria genetica
come dire: l'autonomia (dalla fede) assoluta rivendicata dalla scienza 
sarebbe *male* ( deduzione implicita ) perchè rischia di produrre le 
paventate aberrazioni dell'ingegneria genetica (considerate *male* 
nell'immaginario collettivo). Qualcuno, leggendo il testo, potrebbe 
anche crederci.
L'autore non dice che la fede, che oggi si solleva di fronte alle 
presunte aberrazioni dell'ingegneria genetica, nel medio evo proibiva 
ai ricercatori di dissezionare i cadaveri per comprendere meglio 
l'anatomia umana ...
... la verità indiscussa ( e non detta ), in questo caso, è che se 
tale autonomia non fosse stata rivendicata, oggi cureremmo le nostre 
malattie più gravi esclusivamente con rosari, messe e novene.
Saluti,
JWorld 

 l'anatomia umana ...
I "ricercatori" medievali, se volevano, avevano a disposizione i cadaveri
degli scomunicati e dei suicidi. Nelle università furono impiegati quelli,
infatti, a partire dal XIII secolo. La prima dissezione pubblica di un
cadavere fu fatta da Mondino de' Liuzzi nel 1315 e col tempo questa divenne
una sorta di spettacolo scientifico in cui il luminare di turno dava prova
di abilità ed erudizione. Ciò che la fede proibiva, allora come ora, era di
riesumare i cadaveri che avevano ricevuto sepoltura in terra consacrata.
Durante tutto l'alto medioevo non vi fu alcuna proibizione ecclesiastica
formale alla dissezione dei cadaveri. Il documento che spesso si cita come
prova dell'opposizione ecclesiastica alla dissezione dei cadaveri è la bolla
_De sepulturis_ (1299) di Bonifacio VIII, che vieta lo smembramento e la
bollitura dei corpi. Questa disposizione, in realtà, era diretta contro il
commercio di reliquie e di ossa. La bolla in effetti frenò momentaneamente
gli studi di anatomia, e il papato pose rimedio concedendo eccezioni per
periodi particolari dell'anno e per i corpi di donna prima e anche di uomini
poi. In effetti bolle papali più recenti, a partire dal 1480, escludono
espressamente dal divieto di Bonifacio i corpi destinati allo studio medico.

 in pratica, gli inquisitori sarebbero stati molto teneri con gli eretici, 
Certo, certo.
E cosi' loro si aspettano che la gente gli confuti le cazzate, in modo da
prendere gli argomenti degli avversari e avere il tempo di produrre
l'apologetica che
gli serve.
Ormai sono un po' troppo primitivi, nelle loro strategie. Anche perche'
sul nemico non
si spara per via della ragione, ma per via della fazione. Non ci sono
motivi per sparare
sul nemico, diversi dal semplice schieramento.
Cosa pensano, che ci sia bisogno dell'inquisizione per andargli addosso?
Uriel
-- 
----
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http://www.pagantribes.org
My blog: 
http://blog.pagantribes.org
L'aria dell'Italia e' avvelenata, pesante, malata. Malata di settarismo,
chiusure mentali, narcisismo esasperato, buffonate incredibili.(Annarella)

 ha scritto nel messaggio
news:JrhQe.89076$2U1.4...@news3.tin.it...

1) il nome del sito la dice lunga sui suoi prevedibili contenuti
2) c'e' anche chi crede a vanna marchi
3) puo' darsi che l'inquisizione sia stata un prodotto dell'illuminismo,
    tuttavia viene da chiedersi da dove siano arrivati i fondi per erigere
    così tante chiese e  cattedrali e poi riempirle con così tante
    opere d'arte  di valore inestimabile, magari qualcuno in Vaticano
    potrebbe cominciare spiegandoci  perche' furono  trucidati i Templari e
dove
    finirono i loro tesori oltre a coprire i buchi di Filippo il Bello.

> 3) puo' darsi che l'inquisizione sia stata un prodotto dell'illuminismo,
Cazzata antistorica, visto che la seconda inquisizione inizio' nel 1492,
in spagna, quando di illuminismo non si parlava proprio.


 in spagna, quando di illuminismo non si parlava proprio.
non hai capito (che novità...): dire che l'Inquisizione è un prodotto
dell'Illuminismo significa dire che *la nostra idea dell'Inquisizione* è
stata creata e preparata, per le menti più limitate, dai pensatori
anticlericali illuministici.
Continuate ad abboccare, comunque...

 anticlericali illuministici.
Fammi capire: Erasmo da Rotterdam, per citarne uno, sarebbe il frutto di un
pensatore anticlericale illuminista ?
Alla faccia dei miracoli.
E fammi capire Maxmannuccio, fatto salvo il principio che l'inquisizione
dava il la' ideologico ed il potere civile faceva il resto, una gran parte
dell'orrore che oggi si prova nei confronti di vari ammazzamenti ideologici
e' dovuto all'aggettivo.
Ora e' vero che la liberta' di pensiero e' frutto anche dell'illuminismo ma
se il problema e' quello, non vedo in che cosa il cattolicesimo propugnato
da un Camilleri si distingua da una qualsiasi repubblica islamica.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 pensatore anticlericale illuminista ?
l'idea di una Inquisizione operante ovunque, presente nel buio del Medioevo,
sempre propensa alla tortura e alla condanna a morte, sterminatrice di
centinaia di migliaia di individui, questa idea è frutto della propaganda
illuminista.
Questo si intende quando si dice che l'Inquisizione è un prodotto
illuministico.
Perchè, nella realtà storica (e non che io creda che esista una realtà
storica), non si può neppure parlare di una Inquisizione al singolare. Il
fenomeno è così molteplice, nel tempo e nello spazio, da divenire una
sindrome, piuttosto che una patologia.
E' Inquisizione quella che ti rimandava a casa con la pena di dire un
Paternostro, è Inquisizione quella che mandava a morte etnie o sette
pericolose per il potere civile, è Inquisizione quella romana che censurava
il rigore di quella tedesca, ecc. ecc...
Non è invece Inquisizione quella specie di Gestapo onnipotente che
terrorizzava qualunque uomo libero lungo una mezza dozzina di secoli. Quella
Inquisizione esiste solo nella testa dei pamphlettisti dei tempi nuovi.

 esiste solo nella testa dei pamphlettisti dei tempi nuovi.
domanda:
in quali periodi storici una persona battezza cristiana
(magari da neonato e quindi senza la sua volonta')
poteva "apostatare" (ossia professarsi non cristiana)
senza venire messo a morte o ompriggionato o esiliato
dalla civilta' cristiana dell'epoca ?
chiedo questo perche' se in quella mezza dozzina di secoli
a cui tu accenni una persona non poteva essere libero di
apostatare allora quella Gestapo esisteva ed era la CC stessa.
E in quanto al "qualunque uomo libero" che tu nomini
faccio notare che gli uomini liberi di fede cattolica
non erano certo toccati dalla CC/Inquisizione nello
stesso modi degli "uomini liberi non cattolici o cristiani"
Mauro

 Paternostro,
Mi piacerebbe far la conta di quanti hanno potuto resistere per giorni alle 
torture dell'Inquisizione, dimostre cosi' la propria innocenza,  tanto da 
ottenere una semplice condanna alla recita di un rosario o poco 
piu'.......suvvia, siamo reali. Alle torture fisiche davvero deformanti e 
spesso letali, non puoi resistere piu' di tanto......o confessi, o muori. 
Spesso confessavano, come detto prima, pur di cessare una situazione di 
estremo dolore. Cio' in ultima analisi voleva il tribunale, la Confessione, 
da ottenersi con qualsiasi mezzo, e la pena per l'eretico era quasi sempre 
la morte.
Saludos
Itzcoatl


 tracciare un solco cosi' netto...
non è questa la sede e non sono io titolato a tracciare questa differenza.
Diciamo che la mia idea di Inquisizione è molto più serena di quella che
tanti si ostinano a presentare. Per carità, non fu affatto un bell'istituto
e si macchiò di numerose atrocità, ma non cederò mai a pensare che
l'Inquisizione fosse una possentissima macchina macina-corpi con la finalità
di plasmare le menti.
Quello che penso è che la stragrande maggioranza di coloro che vissero ai
tempi delle varie Inquisizioni, non si accorse neppure che essa esisteva e
non se ne sentiva di certo minacciata.
La poesia, il teatro, i testi filosofici, le rappresentazioni pittoriche e
scultoree medievali, rinascimentali e barocche mi dicono di tempi di grande
libertà speculativa, di grandissima libertà speculativa, di slancio dello
spirito, oltre che di inaudita spiritosità.
I tempi bui mi paiono piuttosto quelli nei quali viviamo.
Poi, voi pensate pure quello che volete. Io la penso così.

 non se ne sentiva di certo minacciata.
Basta leggere i * testi sacri* dell'Inquisizione, Malleus e altri, testi 
guida e base formativa per i tribunali, testi voluti da Papi, scritti da 
domenicani, per rendersi conto che la tua certezza pecca di eccessivo 
buonismo. Un semplice sguardo, magari male interpretato, un figlio nato con 
qualche difetto fisico, una improvvisa grandinata, la testimonianza di 
alcuni che avevano visto quella persona * volare*, accertamenti visivi in 
sede confessionale che il * pene* era sparito.....a causa di quella 
*strega*, che li conservava gelosamente mostrandoli secondo necessita', 
potevano portare le malcapitate/i davanti al tribunale. E guarda che non 
sono fantasie le mie, sono parti integranti e teologicamente spiegate nel 
Malleus, con tanto di riferimento biblico/teologico.  Queste sono solo 
alcune delle possibilita' accusatorie , ossia cose comunissime di tutti i 
giorni, alle quali veniva data una valenza soprannaturale.
E con tale teologia illuminata, ampiamente diffusa, pensi che il popolino ne 
fosse ignaro e dormisse sonni tranquilli?
 Itzcoatl 

 pensatore anticlericale illuminista ?
Che poi e' una sonora stronzata comunque, perche' l'illuminismo si limito'
a dichiarare chiusa l'era del buio, tantevvero che gli atti ordinari
della chiesa
venivano bruciati, e non conservati a scopo propagandistico.
Si tratta di invenzioni revisioniste. Da gente che santifica gli ustase
, non e'
cosi' strano , il revisionismo.


 cosi' strano , il revisionismo.
cosa aspettarsi, invece, da gente come te, che teorizza ad ogni 
piè sospinto progrom di massa
--  
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 buonismo. 
i testi li conosco. Ma dubito (anzi, sono certo) che avessero un 
ruolo così pervasivo e oppressivo sulla società.
Quel po' che so di storia e quel po' che leggo della letteratura 
passata, mi parlano di un'epoca intellettualmente vivace, 
frizzante, fresca e libera. E ripeto "libera"; perchè quello che 
è venuto dopo, coi nazionalismi, i fascismi, gli integralismi, i 
totalitarismi, i maccartismi, è stato in confronto 
un'oppressione inaudita, onnipresente, insondabile.
Ma leggiti i poemi, i sonetti, le cronache colorite, i trattati 
filosofici medievali; guarda gli ignudi dipinti sulle chiese, o 
spolpati nella roccia, leggi le lettere dei vari Michelangelo o 
Leonardo. Sono testimonianze, queste, colorate come le vetrate 
delle cattedrali gotiche, come gli affreschi e i mosaici delle 
cattedrali romaniche.
La vita nelle città comunali, coi suoi personaggi resi immortali 
da Dante, o da un Vasari, era una vita libera, arditamente 
laica, mercantile, filosoficamente sperimentale.
Quelli erano i tempi delle vere avanguardie.
Altro che Malleus, un testo polveroso dimenticato in qualche 
tribunale sonnacchioso.


 dello spirito, oltre che di inaudita spiritosità.
grande e grandissima liberta' speculativa di cui il filosofo
Giordano Bruno a quanto pare non seppe utilizzare <g>
Mauro

 Giordano Bruno a quanto pare non seppe utilizzare <g>
/me ce ne avrebbe un paio di gonadi cosi' con Giordano Bruno e parenti
Cambiare ogni tanto ? Non so un fra Dolcino, uno Jan Huss.
Che sono figli della serva per non essere mai citati ?
Perche' e' cmq vero che l'Italia, con tutti sti rompimenti di balle sulla
storia dell'inquisizione, e' tra i paesi che ha avuto meno morti.
Ben di peggio ci furono nei paesi dell'area germanica o mittleuropea ma la
differenza e' che loro non sono dopo 4 secoli a farsi le pippe su quelle
storie e la mia padrona di casa convive con un'altra donna ed hanno una
figlia splendida. Loro dichiarano la cosa alla luce del sole e non c'e'
nessuno che rompa le balle.
In Italia una cosa cosi' sarebbe primo di massimo scandalo, secondo i
bigotti di ogni area sarebbero li' a fare le pulci.
           Annarella
-- 
San Google testimonia per noi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nessuno che rompa le balle.
A volte il popolo e' meno colpevole, sembra.
E questo cambia le cose.
Ammazzare il Re spesso serve solo ad assolvere il popolo.
L'inquisizione non fu colpa della chiesa: fu colpa dei cristiani.
E per questa ragione, spesso i cristiani fanno ancora piu' revisionismo dei
loro stessi vertici.


Mi fa tristezza vedere come i cristiani disperatamente cercano di nascondere 
la veritá :-(
Ció vuol dire solo una cosa....coscienza sporca.
 Centinaia...migliaia di gente bruciata, torturata, crociate inviate contro 
INFEDELI
e c'e qualcuno che ha la faccia tosta di definirlo era luminosa.
La bassezza del revisionismo....


 nessuno che rompa le balle )...)
io starei rompendo le palle perche' a "max man"
ho contestatodue suoi passi ?
Mauro

 Pure questi fatti non vanno negati.
aggiungo,
a proposito di "braccio secolare" cosa sarebbe successo
al "braccio secolare" (dal boia alla autorita' civile del posto)
se si fosse rifiutato di fare quanto il tribunale inquisitoriale
aveva decretato ?
Mauro

 dei cristiani.
questa frase, correttamente intesa, è corretta.
Basta intendere il termine "cristiani" come lo intendevano i 
nostri nonni, vale a dire come sinonimo di "uomini".
Perchè io vorrei capire una cosa, su questa benedetta 
Inquisizione. Vorrei capire se il fenomeno di uccisioni di 
Stato, al termine di processi beffa, sia una realtà presente 
nella sola era cristiana. Vorrei capire se lo sterminio di 
individui invisi al sistema sia una realtà esclusivamente 
giudaico cristiana. Vorrei capire se, al termine dell'era 
cristiana, le cose siano poi andate meglio, oppure se in 
continenti neppure sfiorati dal cristianesimo non si siano 
verificati fenomeni analoghi.
E' vero: i cristiani si ammazzano, eliminano gli individui 
ostili al potere, usano qualunque ideologia e testo sacro per 
annullare i dissidenti. Ma "i cristiani" intesi nell'accezione 
di mia nonna.
E' così che si perviene al pensiero più convincente circa 
l'Inquisizione: l'Inquisizione fu un pessimo istituto di origine 
ecclesiastica usato dai poteri civili (sempre alla ricerca di 
simili strumenti) per eliminare i dissidenti e realizzare il 
controllo sociale. Senza l'interesse dei poteri civili 
quell'istituto non sarebbe nato e non si sarebbe sviluppato.
E devo dire che, fra tutti gli strumenti usati nei secoli dai 
poteri statali, l'Inquisizione si colloca a metà strada fra 
quelli bonari e quelli spietati.
Purtroppo non ha la leadership nè nel bene, nè nel male.


 nostri nonni, vale a dire come sinonimo di "uomini".
cosa che si usa comunemente ancora oggi,
per esempio in Sicilia
(Sicilia che pure aveva vuto la dominazione araba
e quindi la presenza in passato di islamici e ebrei)
in quanto alla affermazione di Uriel faccio notare
che pure il Papa nelle "scuse" fatte nel Giubileo
aveva parlato di colpe di "figli della Chiesa".
Per quanto mi riguardo penso che mentre le colpe
dello sterminio del diverso, del non cattolico o non cristiano,
furono dei cristiani, la Inquisizione propriamente detta
fu invece un braccio della Chiesa,
voluto dalla Chiesa stessa,
Chiesa composta da uomini ovviamente.
Mauro

perche' dovrebbero girare le gonadi a te ?
Penso che sia una sua idiosincrasia. Lo trova scontato e abusato. 
A me piace ricordarlo perchč fu precettore del ramo napoletano della
mia famiglia, i Rocca. 
-- 
Strix (former Zarabeth)
=========================
"I always had a repulsive need to be something more than human."
(David Bowie)

Il popolo non e' mai innocente.
Beh, fu anche strumento politico, tanto è vero che: quando
l'Inquisizione non fu più libera di fare il cazzo che voleva? Quando
non si limitò a bruciare levatrici, contadine e guaritrici, ma
processò e condannò mogli e figlie di potenti sino a condannare
qualcuno "di troppo". 
Ma, come dicevo quando eri in vacanza, io sono sulle barricate col
coltello fra i denti e non ci penso manco pu'u cazz' a scendere dalle
suddette. Come si vede i vertici chiedono scusa (se, seeee,
SCUSATECI!), le pecorelle cominciano a fare revisionismo... proprio
quelle più "miti". Cioè se Casini avesse detto una cosa del genere
l'avrei mandato mentalmente a cagare e basta, ma non è stato Casini,
ovviamente.


 cosa che si usa comunemente ancora oggi,
No, furono proprio i cristiani, poche seghe.


 No, furono proprio i cristiani, poche seghe.
massì, Uriel, furono proprio i cristiani, mica gli Ufo.
Altri cristiani ammazzarono altri cristiani agitando libretti 
rossi, altri cristiani mandarono a morte altri cristiani con 
manifesti della razza sotto gli occhi, e altri cristiani 
mandarono a morire nei ghiacci altri cristiani con manifesti di 
partiti nuovi...
Che ci vuoi fare, tutti noi cristiani mandiamo a morire altri 
cristiani.
E, dalla fine dell'epoca oscura, il fenomeno si è amplificato a 
dismisura.


 No, furono proprio i cristiani, poche seghe.
Le solite puttanate. La pena del rogo per le streghe era di consuetudine già
nel paganesimo germanico. Basta darsi una lettura agli Havamal e alle due
Edda in generale per rendersi conto della considerazione in cui le streghe
(le "scavalcatrici del recinto", come le chiamavano loro) erano tenute nel
Medioevo anche al di fuori del cristianesimo.
D'altra parte il concilio di Paderborn (785) stabilisce che le persone
dedite alla stregoneria siano ridotte alla servitù della Chiesa ma ammonisce
che "chiunque, accecato dal diavolo e contaminato da errori pagani
[allusione all'usanza germanica], ritiene un'altra persona una strega che
mangia carne umana e quindi la arde, ne mangia la carne o ne dà da mangiare
ad altri, sarà punito con la morte".
L'introduzione, da parte della Chiesa, del rogo per le streghe risale ad
epoca bassomedievale (XIII secolo) ed è il risultato di un processo di
rivalutazione del diritto romano che era stato promosso dai giuristi *laici*
delle università. Parallelamente l'antica consuetudine germanica riemergeva
in codici di diritto territoriale tedesco come il Sachsenspiegel. La verità
è che le alte sfere della Chiesa rimasero scettiche riguardo all'effettiva
esistenza delle streghe così com'erano dipinte dal volgo fino almeno all'età
moderna.

 sindrome, piuttosto che una patologia.
Può essere utile quello che ho scritto nelle FAQ:
3. Quante furono le vittime della caccia alle streghe in Europa?
Secondo Brian P. Levack (La caccia alle streghe in Europa, Laterza 2003),
tra il 1450 e il 1750 circa 110.000 persone, per la maggior parte donne,
furono processate per stregoneria in tutta Europa, la metà delle quali
(circa 60.000) furono condannate a morte, solitamente al rogo. Circa 50.000
delle persone processate vivevano nelle regioni tedesche del Sacro Romano
Impero, le altre soprattutto nei territori attorno alla Germania: Polonia
(15.000 procedimenti); Svizzera (10.000 persone processate), Francia e stati
francofoni del SRI come la Franca Contea e la Lorena (più di 10.000
processati), isole britanniche (5000), regni scandinavi (5000), est europeo
(Boemia, Ungheria, Transilvania e Russia: 4000 in totale), Europa
mediterranea (Spagna e stati italiani: circa 10.000).
4. Quante furono le vittime dell'inquisizione spagnola?
Secondo Bartolomé Bennassar (Storia dell'inquisizione spagnola, BUR
Supersaggi 1994) e gli studi di Henningsen e Contreras, le cause di fede
(cioè i processi dell'inquisizione) in Spagna sono state 4.182 tra il 1540 e
il 1559, 29.584 tra il 1560 e il 1614, 15.330 tra il 1615 e il 1700.
Fra il 1490 e il 1500 circa il 40 per cento delle persone che subivano un
processo salivano sul rogo (in questo periodo, solo fra Avila, Valencia,
Guadalupe e Belalcázar, si ebbero circa 900 condannati in persona, 300 in
effige e 1100 conciliati). In seguito si susseguono periodi di calma e
periodi di "punta": Gustav Henningsen, dopo l'esame di 50.000 relazioni di
cause, è giunto alla conclusione che fra il 1560 e il 1700, circa l'1 per
cento degli accusati devono essere stati giustiziati, più del 2 per cento
bruciati in effigie (vale a dire si bruciava un manichino al posto del
condannato che nel frattempo era morto o fuggito).
I dati non possono essere completi perché, ad esempio, gli archivi centrali
del Sant'Uffizio, che datano dal 1499, sono quasi muti su questo argomento
fino al 1560. Solo a partire da questa data ogni tribunale ebbe l'obbligo di
inviare al Sant'Uffizio un rapporto annuale sull'attività svolta.
I reati esaminati dalle cause di fede erano: giudaismo, maomettismo,
protestantesimo, alumbrados ("illuminati", una corrente mistica), tesi
("parole eretiche", bestemmie e sacrilegi), bigamia, stregoneria (quasi
tutti guaritori e iettatori), istigazioni (preti che approfittano della
confessione per spingere i loro penitenti "ad turpia"), reati contro il
Sant'Uffizio (insulti e offese contro l'istituzione e i suoi membri),
superstizione, diversi (sodomia e bestialità).
Le percentuali relative ai vari reati variano a seconda dei periodi e delle
regioni. Ad esempio nei primi tempi sono maggiori le cause contro
giudaizzanti e maomettani, mentre in seguito aumentano quelle contro i
vecchi cristiani.
-- 
Per omnia vectus elementa remeavi,
nocte media vidi solem candido coruscantem lumine.
(Per le FAQ di it.cultura.religioni vedi su
http://luciodimadaura.altervista.org
)

 3. Quante furono le vittime della caccia alle streghe in Europa?
E' esistita pure una Santa Inquisizione in America.......della quale si 
parla poco o nulla, ma non di certo piu' tenera ne' in modi ne' in morti.
Saludos
Porfirio Itzcoatl 

 tribunale sonnacchioso.
Certo, tanto  polverosi che tra stampe, ristampe, 34 traduzioni, il tutto 
duro' dal 1490 al 1670 circa.......chissa' davvero quanta <  polvere > 
avranno seminato e distribuito i vari Padri Inquisitori.......
Itzcoatl



Infatti.......Papa Innocenzo VII non apparteneva alle < alte sfere della 
Chiesa>......era un semplice  chierichetto.....La verita', invece e'  che 
proprio  il Papa in persona autorizzo' gli autori, domenicani, a ricercare e 
quindi * punire, incarcerare, correggere* le persone resesi colpevoli di * 
stregoneria*. Usci' quindi dalla  volonta'  del Papa Innocenzo VII il * 
Malleus Maleficarum*, ...Martello delle facenti Malefici......insomma, un 
prontuario molto corposo dove le paranoie e i rimedi anti/strega si 
moltiplicano ed autoinnescano, fino ad un delirio collettivo.......ti dice 
nulla poi, un tal Girolamo Visconti, domenicano, professore a Milano, 
intorno al 1460 pubblica un volume < * Laminarium sive striarum opusculum * 
dove pone l'equazione tra stregoneria e femminile? Ti dice nulla Girolamo da 
Bergamo ( Questio de strigibus 1470)........sfere o sferettine che tu 
preferisca,  le streghe erano una triste e affermata realta' 
nell'immaginario collettivo.
Itzcoatl

 stregoneria*. Usci' quindi dalla  volonta'  del Papa Innocenzo VII il * >
Malleus Maleficarum*
Questa è una grandissima puttanata, degna di stare alla pari con le cazzate
della fattucchiera. Il Malleus, innanzitutto, fu scritto proprio perché
un'ampia porzione del clero era scettica riguardo all'esistenza della
stregoneria. In secundis, il papa non approvò *mai* formalmente il Malleus,
che invece uscì con una lettera d'approvazione dei teologi dell'università
di Colonia, lettera che era, in effetti, *falsa*. In realtà i dottori di
Colonia avevano ritenuto il libro impubblicabile perché inconciliabile con
la demonologia della Chiesa cattolica. Lo stesso Kramer incorse nella
condanna dell'Inquisizione nel 1490.
Ed ora, ladies and gentlemen, il contrattacco. Ovvero qualche domandina
all'azteco. Ovvero della pagliuzza e della trave.
1) E' vero che la religione degli aztechi imponeva sacrifici umani?
2) E' vero che l'ammontare delle vittime di tali sacrifici è stimato a
ventimila l'anno?
3) E' vero che gli aztechi, non potendo ammazzarsi tra di loro, si
procuravano carne fresca con periodiche azioni di guerra tra i popoli
vicini?
4) E' vero che il sacrificio umano, tra gli aztechi, era accompagnato da
pratiche cannibalistiche?
Risponda pure con calma, coglionazzo.

 nella sola era cristiana.
A me, invece, basterebbe che TU ora ed adesso mi facessi capire
come simili comportamenti si conciliano con l'insegnamento e
l'esempio di Gesu', dopo oltre MILLE anni di assimilazione...
Insomma : x me "inquisizione CRISTIANA" e' un ASSURDO
che non bastano le tue circonvolucuzioni x avallare in NESSUN modo.
ciao
p.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 in NESSUN modo.
mettiamola così: non esiste una verità per i cristiani e una 
verità per i non cristiani. Se una cosa è bianca, allora è 
bianca, se una cosa è nera, allora è nera.
Io ritengo che l'Inquisizione sia stata una di quelle strutture 
sociali e politiche, presenti in qualunque tempo e in qualunque 
società, che sono volte a garantire il controllo sociale.
Non vedo in essa nessuna particolare specificità rispetto ad 
altri strumenti analoghi presenti ovunque nel tempo e nello 
spazio.
Questo è il dato di fatto, bianco o nero che sia. 
Se tu pensi che questa sia apologia, sbagli di grosso. Non 
giustifico e non assolvo Chiesa e cristiani, nè cerco attenuanti.
Tuttavia (ed è questo quello che mi preme sottolineare) sulla 
base di questo dato di fatto intendo confutare quei poveri 
dementi che vedono in quel fenomeno una prova schiacciante della 
intrinseca mostruosità della Chiesa. Quel fenomeno, infatti, può 
provare la mondanità della Chiesa, non la sua diabolicità. 
Perchè se i fenomeni di controllo sociale, inquirente e 
repressivo, sono presenti ovunque, allora non vi è nulla di così 
eccezionalmente criminoso nella Chiesa. 
Vi è solo normalità, vi è mondo, vi è secolo, non c'è satana, 
non c'è il demone del deserto, non c'è un'ideologia feroce di 
schiavi che si muove carsicamente nel tempo per annichilire 
l'uomo libero e forte.
Su questa normalità io, da cristiano, mi posso interrogare 
sconvoloto ed io solo, da cristiano, posso vedervi il principe 
del secolo. Ma queste sono mie riflessioni da credente cristiano.
Però pretendo che il non cristiano nell'Inquisizione veda solo 
un prevedibile comportamento umano, e faccia spallucce ironiche.
Chi invece, da non cristiano, vi vede il demonio, non è altro 
che un demonio egli stesso.
mi ho spiegato?


 Poi, voi pensate pure quello che volete. Io la penso così.
Sull'inquisizione non si puo' ''pensare'', a menoche' non si voglia, come al
solito
fanno i catto-integralisti,  modificare la realta'.
''Pensare'' che l'inquisizione fu una cosa diversa da quella che in effetti
realmente fu, e' solo un modo per  camuffare come al solito fanno
i catto-integralisti, la verita' storica.

> io SOLO, da cristiano, mi posso interrogare su..ecc.ecc.
enno'!
pregasi discendere dalla pianta (CC) e poi saper guardare dal basso
alla pianta stessa con gli occhi di un NON-cristiano.....
sai, quel pirla che, secondo la CC, NON e' alla ricerca della verita' ,
quell'imbelle che e' ottenebrato dal consumismo, lui...
quel sekolarizzato che non sarebbe capace di guardare in alto
e che invece spesso possiede proprio lui la VERITA' sulla CC,
verita' sulla quale da decenni cerca di aprire gli occhi a NOI
che invece, siccome siamo CRISTIANI, ci autonominiamo
UNICI VERI interpreti ....
pietro


 in qualsiasi atto/giudizio/ecc.
io non sono assolutamente d'accordo. Prima del cristianesimo  
viene la verità, un po' come il primo vicario di Cristo è la 
propria coscienza.
Del resto è solo nella verità che si incontra il Cristianesimo.
Non risponde al vero che l'Inquisizione fu uno dei tanti 
strumenti di controllo sociale che i diversi poteri sociali 
hanno adoperato lungo i secoli e in tutti i continenti?
E non risponde al vero che l'Inquisizione, fra tutti questi 
strumenti, non eccelle significativamente nè per i modi, nè per 
la mole della sua attività?
Se queste due cose rispondono al vero (ed esse rispondono al 
vero), io le affermo, e le affermerei da cristiano, da ebreo, da 
ateo, da commercialista. 
Poi, chi vuole pensare che io stia facendo apologia, lo pensi 
pure. Chi vuole pensare che io stia sbagliando come cristiano, 
si accomodi. Se una cosa è vera, non vedo come io possa tacerla, 
cristiano o non cristiano.
Su questa cosa vera, ognuno tragga le sue conclusioni, 
apologetiche o meno.


 propria coscienza.
che voleva significare:
1) coscienza
2) Cristo
ma allora che razza di 'vicario' e' se viene PRIMA??
logichette a parte...x un 'cristiano' Cristo, la sua Parola,
il suo esempio vengono sempre e cmq PRIMA.
e quando ad es. la CC raccomanda di fare pure tutte le porcherie che si
vuole
ma senza che si veda il colore del sangue....
IMO siamo millemiglia lontani da Cristo.


 la mole della sua attività?
Per i modi, sicuramente eccelle, per gli argomenti trattati ( streghe, 
metafisico, et similia, ) certamente
per la mole sicuramente. Duro' dal 1200 al 1850......ti pare poco? 
Dimenticavo poi l'ampiezza territoriale...vecchio e nuovo continente, e 
ovunque occorresse tamponare eresie..........
 Itzcoatl 

 Cosi' riferiscono i frati, e non e' improbabile.
Ok, quindi la religione azteca è una religione militarista e guerrafondaia.
So long, baby.

 era un atteggiamento scettico.
Leggendo i verbali esistenti, Venegono, per esempio oppure quello a Bellezza
Orsini a Roma, oppure quelli trentini, leggendo cioè quei pochi verbali
sfuggiti ai roghi cancellatori, è difficile poter dare ragione alla tua
affermazione.Anzi, nei processi romani alle streghe, vi si legge proprio il
contrario, cioè la ricerca della verità "contenuta" nel Malleus.
Al processo alla Toldina, presunta strega di Brentonico già nel 1700
avanzato, gli inquisitori, anche se laici, ma appoggiati dal clero locale,
non riflettono per nulla ne il Maffei ne il roveretano. Insomma, bsta
leggersi i verbali.
BlinK.


 affermazione.
Be', l'affermazione non è mia, ma di Godman, che fu uno dei primi ad avere
accesso diretto agli archivi del Sant'Uffizio ed è docente di storia
medievale a Tubinga. Dici che non dovrei fidarmi?

 medievale a Tubinga. Dici che non dovrei fidarmi?
Difficile trovare i verbali al Sant'Uffizio, anche se sembra assurdoa prima
vista. Nemmeno oggi li puoi vedere. Poi vedere tutto a parte la caccia a
streghe ed eretici (cioè i verbali che hanno) e la storia moderna (mussolini
ecc...). Se lui afferma che gli inquisitori erano dubbiosi ha detto una
stupidaggine. Può essere, che qualcuno fosse contro i processi, ma erano
mosche bianche. Ripeto, basta leggere dal 1500 al 1700i verbali e vedrai che
sono tutti "collegati" al Malleus o ad esso si rifanno. Per esempio, sono
satti scoperti due anni fa, se la memoria non mi inganna, i processi di
Siena, (alcuni eh...) e anche lì si nota non solo che gli inquisitori ci
credevano eccome ma che non erano per nulla "teneri". Diciamo che a Venezia
c'era una certa "tolleranza" ma solo perché la maggior parte delle donne
accusate di stregoneria erano prostitute alle quali tutti si rivolgevano ( e
sapevano morte e miracoli di preti, dogi, notari, ecc...)
Saluti.
BlinK


 vista. Nemmeno oggi li puoi vedere.
Non è vero. Gli archivi segreti dell'Inquisizione e dell'Indice sono stati
aperti ufficialmente nel 1998.

 aperti ufficialmente nel 1998.
Prova se ci riesci.... Primo: devi chiedere al Vescovo della tua città che
ti "raccomandi" per la tua ricerca. Secondo devi specificare che tipo di
ricerca. Terzo devi essere laureato.
Inserire "verbali caccia alle streghe" e vedrai se ti li fanno vedere.
Aprire un archivio non vuol dire vedere tutto. Ed infatti ti fanno vedere
solo, semplifico, le discussioni teologiche... non i verbali di torture. AH
e poi devi essere laureato...
Ma oggi li hanno richiusi, comunque...


 ricerca. Terzo devi essere laureato.
Ti sembrano richieste eccessive? In molte biblioteche universitarie vogliono
la raccomandazione di un docente universitario, e se sei già laureato e non
stai seguendo un dottorato o non conosci personalmente qualcuno ti attacchi.
Godman, nell'introduzione del suo libro, dà un racconto spassoso delle
circostanze nelle quali ebbe accesso agli archivi. Non aveva la
raccomandazione e si dichiarò ateo di educazione presbiteriana. Lo fecero
passare lo stesso.

 passare lo stesso.
Infatti gli hanno fatto vedere quello che "dicevano" di avere...:o)))
Non troverai mai, ripeto mai, qualcuno che è riuscito a vedere dei processi
per stregoneria, fotocopiarli, ecc...... le discussioni teologiche con gli
eretici, quelle si...
Comunque, guarda caso, dopo la pubblicazione degli atti, l'archivio è stato
rochiuso...
Beh, in realtà io ho girato molte biblioteche universitarie ma non mi hanno
mai chiesto nulla, se non quando chiedevo libri in prestito...
Saluti.
BlinK


 mai chiesto nulla, se non quando chiedevo libri in prestito...
Dimmi un po': dove sono queste isole felici?

 Dimmi un po': dove sono queste isole felici?
Nel ricco Nord Ovest e nella ricca Brianza. Qui, però devi fidarti della mia
parola.
BlinK.


 parola.
Allora tu fidati della mia: in varie biblioteche dipartimentali di tutte le
maggiori università italiane non si accede nemmeno alla sala lettura senza
esibire il libretto o apposita tessera che viene rilasciata agli studenti o
al personale dicente.

 ha
scritto:
CUT.
Taglio un po' tutto perché l'argomento è vasto e non si riesce ad
approffondire bene, e di ciò chieo scusa. Mi soffermerei sul Cautio
Criminalis di Von Spee. Leggendo i vari libri sull'argomento e in
specialmodo l'Anna Foa che ne cura una edizione per la Salerno editrice, si
può notare che:
a - si evince errata la convinzione che "gli addetti al lavoro"
contemporanei dello Spee e lo Spee stesso fossero al corrente della "svolta"
della Chiesa inf atto di repressione stregonesca a seguito Instructio de
formandis... ecc.; anzi lo stesso Spee ne ingnora del tutto la "svolta
attuata dal Sant'Uffizio" (dal testo).
b - "Perché, se l'inquisizione romana ferma attorno all'inizio del 1600 i
processi in Italia (fatto discutibile in quanto processi ne furono fatti e
archivi distrutti a parte...), questo non vuol dire che essa si sia posta il
problema di fermare la macchina persecutoria...
c - è pur vero che Spee era protetto dal Vittelleschi, ma è pur vero che la
Compagnia di Gesù non si mise contro i principi tedeschi
d - la divulgazione della Cautio Criminalis avviene a livello ampio nei
primi anni del 1700, quando già il fenomeno era in declino (a parte nelle
vallate alpine, riguardo noi... la Toldina e del 1720 circa...)
e - la Chiesa, comunque ontinò ad appoggiare la caccia alle streghe e la
lotta all'eresia fino alla fine al di là di qualsiasi documento.
f - è inquietante che mentre nel 1625 si stampa l?arsenale del Masini,
Masini, nello stesso libro, si alleghi la istructio. (che comunque, la
Istructio, iniziò a circolare molto tempèo dopo la sua comparsa...)
g - la caccia alle streghe non si diluì nel tempo perhé la Chiesa non voleva
più dare sfogo alle "sue superstizioni" ma perchè, come in Francia, i
processi stavano diventando ridicoli e grotteschi, e alla lunga la
collettività non permise più queto tipo i aberrazioni. Non perché la Chiesa
non lo voleva..
Saluti.


 ha
Dimenticavo. Spee subì un attentato da parte dei protestanti. Ma non c'è
prova che sia collegato ai suoi scritti. Spee si dedicò poi anima e corpo
alla carità, morì di peste aiutando gli appestati... ma mi da l'idea che
santo non lo faranno mai...
BlinK


 lotta all'eresia fino alla fine al di là di qualsiasi documento.
Nessuno lo nega.

 l'ha bonificato.....reso un giardino.
... e combattuto guerre di conquista tra i popoli vicini e imposto un
tributo in esseri umani da mandare al macello.

 quello che tu hai riportato, sono degli incompetenti
E se fossi solo ignorante sarebbe niente. Sei anche un presuntuoso di merda.
E mo' tirati lo sciacquone da solo, ché ci ho da fare.

 faccia tua e dei sapienti che mi citi).
Ho omesso che le 400 pagine restanti sono pure piene di riferimenti 
Biblici.......ovvero Scritture....
Itzcoatl 

 ritorniamo alle Scritture...
Cita quello che ti pare, citando le Scritture non dirai niente sulla
posizione della Chiesa come istituzione storica. Per dire qualcosa sulla
Chiesa come istituzione storica devi citare uno storico, e finora tu non ne
hai citato nemmeno uno.

 hai citato nemmeno uno.
Non lascerai vivere mago. Dice. Ma non trovo uno scritto di nessun Papa che
dica che questo passo della Bibbia è una cazzata come quello sulle donne
mestruate, o sui prepuzi di Davide.
Cordialmente.
BlinK


 ho ben inteso il discorso.
Sotto questo punto di vista io sono d'accordo con l'interpretazione di
Trevor-Roper: la persecuzione non era dottrinale ma aveva le sue radici
ideologiche nella fobia per il nonconformismo di quell'epoca. Non è un caso
se il suo culmine si colloca in Germania durante la guerra dei trent'anni e
i suoi centri focali in regioni di frontiera, come non è un caso se -
fenomeno molto indicativo - la caccia alle streghe fu geograficamente e
cronologicamente complementare, con poche eccezioni, a quella all'ebreo.
Facci caso: in Spagna l'unica area interessata seriamente dalla caccia alle
streghe fu quella basca. In Germania gli Ebrei furono il capro espiatorio
dell'epoca delle pestilenze per poi cedere il passo alle streghe, il capro
espiatorio delle guerre di religione.
In ogni caso l'autorità della dottrina medievale - che squalificava la
credenza nelle streghe come non cristiana - non cessò effettivamente di
essere sentita, e la giustificazione delle persecuzioni potè essere creata
solo dopo che il Canon Episcopi fu aggirato da Vineti, un domenicano di
Carcassonne, con il suo _Tractatus contra Daemonum Invocatores_ (1450), che
dichiarava la stregoneria contemporanea fenomeno senza relazioni con la
stregoneria medievale che la Chiesa aveva tollerata.

 ha
scritto:
Ciao. Posso essere d'accordo, anche se ho sempre dubbi. Curiosamente, cito a
memoria, ho letto che uno scienziato della Sanoz, nel 1942 (s.e.o) studiando
dove la caccia alle streghe si sviluppò, notò che dove si consumava molta
segale, lì c'erano molti processi. La segale cornuta, l'oglio, con il suo
fungo, se ingerito, da effetti quali il volo e la visione di trovarsi di
fronte il demone di se stessi (sono le parole dello scienziato).
Vista la fame che c'era e la conoscenza delle contadine delle erbe,
probabilmente esse stesse credevano veramente nel sabba. Questo è un lato
molto interessante della caccia alle streghe. Sui Papi, però, resto
dell'opinione che fossero al corrente di tutto e che, come Hitler, non
abbiamo documenti o prove che lui abbia mai ammazzato di sua mano nessuno.
Ma sfido chiunque a dire che non sia stato un assassino. Così molti Papi.
Essere contro i processi alle streghe o agli eretici, e non fare nulla di
concreto per fermarli, e penso che i Papi avessero questa autorità, o no, è
come avere in mano la pistola fumante. L'importanza poi legale di un libro
come il Malleus Maleficarum è enorme e non mi sembra che si possa affermare
che non influenzò la storia, in quanto l'inversione dell'onere della prova,
l'isolamento, l'arresto per sospetto,... che ci trasciniamo ancora oggi,
trovano in quel libro la "regola" e di seguito l'applicazione totale negli
ordinamenti giuridici. L'influenza del malleus, che inficiò il diritto
romano "coprendolo" con quello ecclesiale (relt. alla caccia alle streghe)
fu enorme. In questo contesto si deve leggere la storia di quel babbeo di
institor a innsbruk. Era ancora in vigore il diritto "romano" (generalizz,
cerca di comprendere...), i principi non venivano ancora accusati di essere
correi di streghe e stregoni se li difendevano e il fratacchione toccò i
potenti della città... Quel caso non fece primavera. Ma era uno degli ultimi
casi di "laicità" in europa relativamente ad un processo.
Ref.: Mereu per la parte legale e Prosperi, Dal Col.



 pietro
pmaktum

 Eros, foto e video a 
http://newsgroup.eros.virgilio.it



sorry ma su quella pianta non ci sono mai salito....
pietro
PS. sfido chiunque a trovarmi la interpretazione della Parola
secondo la quale si possono infliggire ad una Persona
tutte le torture immaginabili...basta che non ci sia sangue versato!
sempre che' con 'interpretazione' non si intenda il singolo
versetto astratto da tutto il resto, giochino x bambini stupidi..^_^


 pietro
pmaktum

> Razza di un fesso.Le disposizioni erano corpo intergrante di bolle
non é che voi due Porfio e Pagliaruolo siete parenti di DEE e Kelly in
Martin Mystere??? parlate (scrivete) come loro due...