Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: vangeli

Ecco il primo quesito:
Il Vecchio Testamento profetizza il personaggio di Giuda oppure no?
citazione:
--------------------------------------------------------------------------------
Matteo dice: “Allora si adempì quanto era stato detto dal profeta
Geremia: “E presero trenta denari d’argento, il prezzo del venduto, che
i figli di Israele avevano mercanteggiato e li diedero per il campo del
vasaio, come mi aveva ordinato il signore”.
--------------------------------------------------------------------------------
Conosci questo passo di Matteo? Conosci il versetto di Geremia a cui
Matteo si riferisce? No! non puoi conoscerlo perchè non esiste.
In realtà si tratta di una libera citazione da Zaccaria 11:12
citazione:
--------------------------------------------------------------------------------
Poi dissi loro: «Se vi pare giusto, datemi la mia paga; se no, lasciate
stare». Essi allora pesarono trenta sicli d'argento come mia paga.
--------------------------------------------------------------------------------
Una svista? Qui è chiaro che il versetto di Matteo è un aggiunta. Chi a
fatto l'aggiunta non era ebreo e non conosceva nemmeno le Scritture
ebraiche. Secondo te un ebreo avrebbe mai fatto un simile errore?
Scambiare Geremia per Zaccaria?
Associare ciò che dice Zaccaria agli avvenimenti che riguardano Giuda mi
sembra alquanto forzato. Chi ha inserito la citazione in Matteo da
l’impressione di usare gli antichi testi biblici in modo sconcertante,
forzato. Per rendere credibile la storia di Giuda si è cercato tra le
parole del Vecchio testamento, qualcosa che la potesse confermare.
La scrittura è citata in modo tanto libero, se non artificioso, che
appare evidente che non è essa ad avere modellato i fatti. Sono invece
questi che hanno cercato spiegazione nei testi più antichi, senza però
riuscirvi appieno.
Alla luce di simili contraddizioni, ammettendo l’esistenza della persona
di Giuda, dobbiamo considerare come “inventato” il verso del Vangelo di
Matteo, in quanto questi è un ebreo che mostra scarsa conoscenza delle
usanze e perfino delle scritture ebraiche, quindi non attendibile.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:057e326d356fabc111b...@mygate.mailgate.org...

Chi dovrebbe rispondere alle osservazioni da te sopra riportate è in realtà
"latitante" da tempo! Non credo tu debba meravigliarti soverchiamente dal
momento che di tali "stranezze" se ne possono individuare a bizzeffe nel
contesto neotestamentario.
Tanto per citarne una: in tutti e tre i sinottici è riportata la frese che
il Crsito avrebbe pronunciato poco prima di spirare. Questa frase è la
seguente: "..DIO MIO, DIO MIO, PERCHE' MI HAI ABBANDONATO?....". Ebbene,
tale frase costituisce, parola dietro parola, l'incipit del salmo n.23
attribuito a Davide!! C'è da dire altro?
Per quanto riguarda Matteo, in un mio post ho esposto la dinamica di
composizione dei Vangeli. Il vescovo di Gerapoli, Papia, che visse a cavallo
dei primi due secoli, ci informa CHIARAMENTE che fu il discepolo Matteo che
per primo raccolse i detti di Gesù: successivamente ognuno li elaborò
secondo il proprio ingegno.
Va da sè che il Matteo a cui si riferiva Papia NON ERA IL MATTEO redattore
dell'omonimo Vangelo che tutt'ora noi conosciamo!! Questo Matteo è solo un
pseudo-epigrafico! Lo scriba redattore o la comunità che si serviva di tale
Vangelo, lo attribuì falsamente al Matteo discepolo al solo scopo di
attestarne la veridicità!!
Di opere pseudo-epigrafiche ne furono scritte a bizzeffe in quell'epoca!
Tanto il Vangelo di Marco che di Matteo (più o meno quelli attuali) vennero
composti in ambiente giudaico-ellenizzante o, meglio ancora, in quelli
elleno-giudaizzanti. La località in cui si registrò maggiormente la
compenetrazione tra la cultura ellenica e quella giudaica fu Antiochia, in
Siria. Non è un caso, quindi, che molti studiosi siano convinti che tali
vangeli  furono scritti proprio in questa città, o nell'area socio-politica
in cui tale città insiste. La dinamica "cronologica" vorrebbe (con buon
conforto) che la prima elaborazione dei detti raccolti dal discepolo Matteo
fu quella conosciuta sin da quell'epoca (Papia) con il nome di Marco.
Successivamente fu la volta di Matteo pseudo-epigrafico, il quale, partendo
anche lui dalla originale raccolta di detti, rielaborò il vangelo di Marco
(cosa indispensabile visto che tale vangelo conteneva notizie di Gesù il
Nazareno altrimenti sconosciute) aggiungendo altro materiale tra il
fantasioso ed il pseudo storico. Tuttavia, negli ambienti dotti del
cristianesimo della "prima ora", si sapeva perfettamente della raccolta di
detti da parte di Matteo (quello vero), per cui il Matteo pseudo-epigrafico
finì per mutuarne una indebita fama di Vangelo "vero", per l'associazione
del nome del discepolo di Gesù ed il titolo pseudo-epigrafico del Vangelo
omonimo!
E non è neppure un caso, quindi, che i furbi falsari clericali inserirono
proprio nel vangelo di Matteo la famosa frase: " TU SEI PIETRO E SU QUESTA
PIETRA COSTRUIRO' LA MIA CHIESA!.." Infatti, ciò fu dovuto proprio alla fama
di "autenticità" che il Vangelo di Matteo si era indebitamente guadagnato!!
Un'ultima osservazione. E' quasi certo che colui che elaborò per primo i
detti raccolti dal discepolo Matteo (Mattai per gli ebrei) e cioè il non
meglio conosciuto Marco, inserì nel suo lavoro notizie riguardanti Gesù
apprese, probabilmente, in modo eterogeneo. Quasi certamente la sua
principale fonte furono i racconti di persone che vissero più o meno a
contatto con la vicenda del predicatore nazareno, integrandole, magari con
qualche notizia scritta. Una cosa è certa: le notizie che egli inserì nel
suo vangelo furono di gran lunga superiori a quelle che oggi noi conosciamo,
tant'è che la prima stesura del suo Vangelo è chiamata "Vangelo segreto di
Marco". Ad un certo punto, non si sa bene quando, da questo vangelo vennero
espunte molte notizie importanti, la cui presenza oggi permetterebbe di
riscrivere, probabilmnete, tutto il Nuotestamento!! Il ritrovamento della
celeberrima lettera di Clemente Alessandrino ci fa intuire la natura delle
notizie espunte e, soprattutto, il motivo per cui vennero espunte!!
Saluti
Elio

Questo Matteo è solo un pseudo-epigrafico! 
Hai ragione il Vangelo di Matteo in nostro possesso è in lingua greca. 
Ho scoperto che  esistono due documenti, due lettere, che provano 
l’esistenza di un Vangelo attribuito a Matteo, scoperto da San Gerolamo
 e scritto in lingua ebraica… 
Ecco alcuni stralci dei due documenti:
citazione: 
 
Primo documento: lettera dei Vescovi Cromazio ed Eliodoro inviata a S.
Gerolamo
• Al loro dilettissimo fratello Gerolamo, presbitero, i vescovi 
Cromazio ed Eliodoro augurano salute nel signore.
…Si sono presentati i due santi uomini Parmenio e Virino a dirci che 
la tua santità aveva trovato un volume scritto in ebraico per mano del
 beatissimo evangelista Matteo… Perciò facendo appello alla tua carità 
in nome dello stesso nostro signore Gesù Cristo, ti preghiamo di 
volerlo tradurre dall’ebraico per orecchie latine…
Sta bene nel Signore e prega per noi. 
 
citazione: 
 
Secondo documento: Gerolamo risponde ai vescovi
• Ai santi e beatissimi signori vescovi Cromazio ed Eliodoro, Gerolamo,
umile servo di Cristo, augura salute.
…Arduo è il compito che mi viene imposto, essendomi comandata dalla 
vostra beatitudine una cosa che nemmeno lo stesso apostolo ed 
evangelista San Matteo ha voluto che fosse scritta apertamente…
…Ha scritto quel libretto in caratteri ebraici per tenerlo celato,
 ed era così alieno dal farlo conoscere al pubblico, che ancora oggi 
il suo autografo, scritto in lettere ebraiche, è custodito da uomini
 piissimi, i quali lo hanno ricevuto da altri che li hanno preceduti, 
per un lunghissimo decorso di tempo. E sebbene non abbiano mai dato a
 nessuno questo esemplare da tradurre, hanno trasmesso il suo contenuto
 in vari modi…
…Cessi dunque il morso di coloro che latrano… Per mettere a nudo la 
fallacia dell’eresia, traduciamo il vero scritto dell’apostolo ed 
evangelista. E con questo lavoro, mentre obbediamo al comando di pii 
vescovi, moviamo contro ad empi eretici… 
 
 
Noi negli anni ci siamo sempre aggrappati al vangelo come unica verità,
 ritenendo attendibili i testi perché  garantiti da persone dotte ed 
esperte, tutti noi sappiamo che gli uomini non anno scrupoli nel 
modificare qualsivoglia ai propri scopi, domanda: 
Perché l'attuale Vangelo reputato falso dallo stesso San Gerolamo, non
 è mai stato sostituito con quello autentico da lui stesso ritrovato?
Alcuni passi del vangelo di Matteo non corrispondono a verità se messi 
in relazione con altri passi biblici..., può anche darsi che siano gli
 altri passi ad essere stati tradotti con erranza, tuttavia e tangibile
 che se tale vangelo rinvenuto anni fa non sia ancora stato tradotto 
nella nostra lingua e messo a conoscenza del popolo ricevente ciò 
fornisce una chiara ostinazione da parte dei tutori di nasconderlo.
Infine gradirei che mi indicassi il post che mi hai appena citato o se 
possibile da parte tua farmi recapitare tali informazioni grazie.
Saluti
Elio
Ciao Armando


Papia.
Papia (70-150, date stimate) fu vescovo di Gerapoli (Frigia). Fu uno dei
padri chiamati "apostolici", in quanto, a differenza di quelli apologetici
(Ireneo, Tertulliano, Origene, ecc.), conobbero persone che furono vicine
agli apostoli e ne raccolsero le testimonianze. Addirittura sembrerebbe che
lo stesso Papia abbia trascritto il Vangelo di Giovanni dettatogli
direttamente dall'apostolo.
Papia scrisse un'opera in cinque libri, intitolata "Spiegazione dei detti
del Signore". Di tale opera non rimane nulla (almeno ufficialmente).
Tuttavia, possiamo in parte conoscerla per mezzo delle quotazioni effettuate
dai padri cronologicamente posteriori a lui. Questi autori sono:
Ireneo
Eusebio di Cesarea
Apollinare di Laodicea
Andrea di Cesarea
Anastasio sinaita
Massimo il Confessore
Stefano Gobaro
Filippo di Side
Giorgio Hamartolòs
Gerolamo di Gerusalemme
Vardaro Vardapeto
La cosa che colpisce di più nella lettura del "quotato" è che manca
qualunque accenno e alla crocifissione ed a Paolo, il cosiddetto "apostolo
delle genti". Se a quell'epoca, 120-135, la teologia paolina fosse stata già
presente nella tradizione montante del protocristianesimo, allora sembra
assurdo che nessuno degli autori di cui sopra lo abbia quotato in Papia:
dunque, all'epoca di Papia l'"interferenza" paolina era ancora sconosciuta!
E questo lo si capisce meglio da quanto appare nel frammento "Codice
Vaticano Alessandrino 14":
"1. Il Vangelo di Giovanni fu reso manifesto e dato alle Chiese da Giovanni
mentre era ancora in vita, come riferisce Papia di Gerapoli, il discepolo
caro a Giovanni, nei libri esoterici , cioè negli ultimi cinque. 2. [Scrisse
infatti senza errori il Vangelo dettatogli da Giovanni. L'eretico Marcione,
essendo stato biasimato da lui per i suoi contrari sentimenti (a riguardo
della fede), fu scacciato da Giovanni. Egli infatti aveva portato degli
scritti o lettere da parte dei fratelli che erano nel Ponto]."
Oggi sappiamo perfettamente cosa fossero quelle lettere e quegli scritti: le
Epistole paoline ed il vangelo di Luca!!. Sappiamo infatti che Marcione
fondava la sua teologia unicamente sulla figura di Paolo e del Cristo
crocifisso da lui vagheggiato! Praticamente, stando al frammento, si ripetè
a Gerapoli quanto era accaduto a Gerusalemme presso la comunità di Giacomo,
fratello di Gesù secondo la carne (comunità degli Ebioniti). A Gerusalemme
venne rigettato lo schema teologico di Paolo (il quale venne allontanato
dalla comunità) fondato sulla vaga immagine del Messia crocifisso, mentre a
Gerapoli fu respinto Marcione, il quale propugnava gli stessi assunti
paolini! Questo testimonia inoltre che la comunità di Gerapoli, a differenza
di quella del Ponto (Sinope) da cui proveniva Marcione, era di tipo
apostolico, basata cioè sulla testimonianza indiretta degli apostoli, con la
sola differenza di quella dell'apostolo Giovanni la quale sembrerebbe
addirittura diretta!
Miglior fortuna Marcione ebbe a Roma, presso la comunità apostolica della
capitale imperiale. Grazie alla ricchissima donazione che egli fece a questa
comunità, egli si vidde accettata buona parte della sua teologia, cosa
questa che diede origine, praticamente, al cristianesimo ed alla futura
Chiesa Cattolica Apostolica Romana! Ovviamente, per questo si dovrà
attendere l'avvento di Costantino, nel IV secolo...
Elio
PS- Ci sono comunque altri post in cui viene esposta una confortevole teoria
in merito alla nascita effettiva del cristianesimo a seguito della fusione
della teologia paolina con la tradizione degli apostolici avvenuta a Roma
tra il 140 ed il 150. Come sappiamo, precedentemente tale tentativo fallì
per la decisa avversione dei "puristi" apostolici che avevano rigettato
sdegnosamente le istanze paoline fondate su un viscerale antigiudaismo,
raccolto con entusiasmo proprio da Marcione. E' ovvio, dunque, che anche il
vangelo di Luca originario non poteva che riflettere tale posizione! E' lo
stesso Tertulliano che nel suo "Contra Marcionem" ci fa sapere che il
vangelo di Luca, adottato da Marcione e dalle ecclesie che egli aveva
fondato, era diverso da quello che conosciamo e più breve. Come ho già
detto, quasi certamente non si trattava del vangelo di Gesù il Nazareno, ma
del crocifisso da Pilato che Paolo, nella sua costruzione teologica, aveva
finito per divinizzare.

 scritti o lettere da parte dei fratelli che erano nel Ponto]."
Questa traduzione italiana di uno scritto NON di Papia, ma di una notizia
medievale su Papia, è stata ricopiata da G. BOSIO, I padri apostolici,
Torino, SEI, vol. II, p. 282, comprese le parentesi.
Sulla inaffidabilità di questa notizia medievale, si esprimeva lo stesso
Bosio in nota, ricordando come la notizia di Marcione, ad esempio, sia
assurda, perché accomuna Giovanni (morto verso la fine del I secolo) a
Marcione, che invece iniziò a predicare intorno al 140. Forse l'apostolo
Giovanni è vissuto 130-150 anni, secondo la nostra fonte?
Di conseguenza, questa cosa del parlare di Marcione non c'entra nulla, e
tutto
il discorso sulle lettere e Paolo e Luca nemmeno: probabilmente
questo anonimo medioevale confonde l'incontro di Policarpo con Marcione,
narrato altrove (Ireneo). Poi, occorre far notare che questa frase tra
parentesi quadre NON E' DI PAPIA, ma del medievale.
Riassumendo:
1) Papia non ha trascritto nulla
2) Papia forse non ha conosciuto nessun apostolo, ma ha conosciuto persone
che conoscevano altre persone che conoscevano gli apostoli.
3) non ci è concesso di sapere se Papia parlasse o no di Paolo o di
qualunque altra persona di questa terra, perché di cinque libri che ha
scritto ci sono rimaste solo 30 righe, citate da autori successivi
4) Giovanni non ha potuto incontrare Marcione perché era già morto e sepolto
5) Papia non parla di Marcione mai, ma ne parla un anonimo autore medievale
latino, commettendo errori.

 
Su questo devo darti atto in quanto Papia visse nel periodo
immediatamente successivo alla morte degli apostoli di Gesù Cristo. Fu
infatti compagno di Policarpo, che si diceva fosse stato ammaestrato
dall’apostolo Giovanni. Queste credenziali, unite al metodo che Papia
seguiva per acquistare conoscenza, rendono probabile che fosse bene
informato. La conoscenza relativa alla  verità che Papia aveva risulta
chiaramente dai cinque libri che compongono la sua opera sui detti del
Signore. Senza dubbio in precedenza Papia aveva imparato a memoria molti
detti di verità che aveva udito. In seguito, nella città frigia di
Ierapoli (Gerapoli), in Asia Minore, dove risiedeva, Papia si informò
presso gli anziani (i presbiteri) per sapere se avevano mai visto o
udito qualche apostolo di Gesù. Li interrogò con premura e mise per
iscritto ciò che apprese. Non è molto tuttavia coincide con le tue
affermazioni relative ai suoi scritti.
Comunque cara Francesca il mio discorso verte sul fatto che considerato
che alcuni passi dei vangeli discordano tra loro si cerca di dargli una
spiegazione se possibile, almeno cominciando dalle informazioni in
nostro possesso, se poi qualcuno potrebbe indirizzarci da un'altra parte
bene se no ……….. che Papia sia vissuto contemporaneamente a Giovanni,
che abbia scritto cinque o dieci libri, non ha nessun valore ai fini del
nostro discorso ciò vale anche per elio.
Saluti armando


 wrote in message
057e326d356fabc111b...@mygate.mailgate.org...

L'apostolo Matteo dice che ad adempiersi fu il detto del profeta Geremia. Se
Matteo si riferì a quella sezione delle Scritture Ebraiche nota come "I
Profeti" e quella sezione nel giorno di Matteo cominciava con la profezia di
Geremia, il nome di Geremia comprendeva quindi tutti gli altri libri
profetici, incluso quello di Zaccaria. Geremia era a volte elencato per
primo tra i "profeti posteriori", e questo gruppo di profezie includeva non
solo gli scritti di Geremia ma anche quelli di Zaccaria. (Confronta Luca
24:44)
In tal caso Matteo si riferiva in realtà a Zaccaria sebbene usasse il nome
Geremia.
 The Holy Bible from Ancient Eastern Manuscripts (Peshitta) omette il nome e
dice: "Quindi si adempì ciò che era stato proferito dal profeta, cioè: Presi
i trenta pezzi d'argento, il costoso prezzo ch'era stato contrattato con i
figli d'Israele, e li diedi per il campo del vasaio, come il Signore mi
aveva comandato". (George M. Lamsa, 1957) Il Nuovo Testamento Siriaco
tradotto in inglese dalla Versione Pescitta, per opera di James Murdock
(diritti riservati nel 1893), dice la stessa cosa omettendo il nome del
profeta.
Saluti Mauri


 >