Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Ci provo (ma fate piano!): argomento ontologico a dimostrazione di Dio

Ha maturato la decisione di espormi coraggiosamente al pubblico
ludibrio, per discutere con voi carissimi di un argomento ritenuto
ancora oggi di difficile confutazione "logica". Ma d'altra parte anche i
paradossi di Zenone lo sono. Comunque:
Si tratta del cosiddetto argomento "ontologico", credo (ma non ne sono
certo) la si debba a S.Agostino (quello piu' famoso ;-)). Ovviamente
come ogni dimostrazione logica si parte da dei presupposti (ipotesi) per
trarre delle conclusioni.
Tesi: dimostrare l'esistenza di Dio.
IPOTESI 1) Definiamo "Dio" come un'entita' che contenga in se' al
massimo grado (infinito) tutte le caratteristiche, tutti gli attributi
*positivi* esistenti, e che non abbia in se' ombra di alcun attributo
negativo.
IPOTESI 2) L'attributo "esistenza" ha due modalita': vero o falso. Dove
vero significa "esistente" e falso significa "inesistente".
IPOTESI 3) La modalita' "vero" dell'attributo esistenza e' *positiva*.
La modalita' "falso" e' *negativa*. Cioe' "essere" e' superiore al "non
essere".
Ma l'ipotesi 1) stabilisce che Dio - per come lo abbiamo inteso noi - ha
in se' *tutti gli attributi positivi e nessun attributo negativo*.
Percio' Dio ha in se' anche l'attributo positivo dell'esistenza. Dunque
esiste.
Ogni ulteriore contributo e' ben accetto. Io vado a mettere la testa
sotto l'acqua fredda...
Ciao.
-- 
ArA (ICQ 13983837)

essere".
è questa ipotesi che mi crea qualche problema. perchè vero=positivo e
falso=negativo? perchè l'essere è superiore al non essere?
ciao
data

sotto l'acqua fredda...
Il tuo gioco si smonta da solo.
Ciao
Magic

Che ti piaccia o no, questa era una delle ipotesi date da cartesio, derivata
dalle meditazioni di sant'anselmo.
Apri qualunque libro di filosofia e verrai sommerso da tutte le confutazioni
logiche (troppo numerose per essere elencate) che gli sono state fatte....
comunque, quella più importante è, detto in parole povere, il circolo
vizioso che si istituisce con questo ragionamento. Inoltre, fu obiettato a
cartesio, che quello dell'essere non è un attributo, ma l'essenza ontologica
vera e propria. Ovviamente sconfiniamo in campo metafisico, e Hume
suggerisce per l'appunto di cestinare ogni meditazione metafisica.
Saluti
BlueEagle

esiste.
Formalmente potrebbe andare.
MA hai fatto delle ipotesi.
Adesso, devi giustificarle.
Altrimenti io ti rispondo "NO" ogni ipotesi,
e il ragionamento crolla.
Innanzitutto dimostra che dio abbia ogni elemento positivo.
E questo e' impossibile.
Diciamo che ha il potere al massimo livello, ovvero sia onnipotente.
Adesso chiediamoci: 
puo' costruire qualsiasi cosa?
si
puo' distruggere qualsiasi cosa?
si
puo' creare qualcosa che non possa distruggere?
se si, non  e' onnipotente perche' non puo' distruggere nulla.
se no, non e' onnipotente perche' non riesce a creare almeno una cosa.
Per cui, esiste almeno una qualita' positiva che il tuo dio non ha 
all'infinito, ovvero il potere.
E senza questa ipotesi, tutto crolla......
Lev.
-- 
######################################################################
               Streghe: noi tramontiamo
             perche' le onde possano volare.
             Home page 
http://www.streghe.com
######################################################################

 
...ammesso che il potere sia da considerarsi una qualita' positiva...

suggerisce per l'appunto di cestinare ogni meditazione metafisica.
Scommetto un deca pero' che Hume non postava su un NG chiamato
it.cultura.religioni, dove mi pare che le meditazioni metafisiche siano
abbastanza inevitabili ;-)))
--
ArAmesh
(ICQ 13983837)

falso=negativo? perchč l'essere č superiore al non essere?
Supponiamo che tu abbia ragione: significa che chiunque sia d'accordo sul
fatto che l'esistenza e' superiore alla inesistenza dovrebbe accettare
l'esistenza di Dio?
Ciao.
--
ArAmesh
(ICQ 13983837)

puo' creare qualcosa che non possa distruggere?
Si': Se' stesso. Si e' fatto da se'. E mo'?
Ciao. ;-)
--
ArAmesh
(ICQ 13983837)

Certo che no, ma ovviamente, nel momento in cui cerchiamo di dimostrare
l'esistenza di dio con argomentazioni "razionali" č inevitabile che anche la
metafisica, per parcondicio, dovrebbe essere sottoposta ad analisi
razionale... pertanto č meglio tenere i due argomenti separati. Considerando
che l'uomo opera con la ragione, e che quest'ultima č legata a entitŕ
corporee (e difatti suo scopo principale č analizzarle), potrebbe esserci
piů facile dimostrare l'esistenza di E.T. che quella di dio... e cosěccome
non sapremo che esistono gli ufo fino a quando non ci si presenteranno
davanti con le loro antennine (considerandoli culturalmente superiori a noi
dovrebbero anticiparci e venire loro a rompere sulla terra), č utopico
dimostrare l'esistenza di Dio. Anche perchč un teista parte nel dimostrarla
dalla rivelazione, e, pertanto, forse sarebbe meno "entropico", continuare a
crederci solo attraverso quest'ultima che tentando di dimostrarne
l'esistenza "fisica".
Oltretutto qualsiasi logica applicata dall'uomo č una logica fisica (tutta
quella che usiamo per le dimostrazioni), e volendo ammettere una metafisica
non č detto che valgano per forza le stesse leggi fisiche, ergo l'esistenza
di dio č indimostrabile ricorrendo ad argomentazioni logico-razionali
Saluti
BlueEagle
P.S. non era mia intenzione nel post originale essere polemico...

>...ammesso che il potere sia da considerarsi una qualita' positiva...
Già, non scordiamoci che quando due persone si trovano sull'orlo di un
baratro, e solo una delle due si può salvare, a scapito dell'altra, il
positivo e il negativo (bene e male), sono concetti estremamente relativi
per ognuna delle due...
Saluti
BlueEagle

l'esistenza di Dio?
none, anche le altre tesi sono un po' strampalate, ma sul momento di ha
colpito di + quella.
che ci vuoi fare..io sono qui che uso cabrì e dimostro cavolate sulle
mediane di un triangolo..
ciao
data

perchč l'essere č superiore al non essere?
Come sopra. Se e', se esiste, esiste ed e' di per se'. Il non essere ottiene
questa qualita' solo come negazione del non essere e quindi e' logicamente
inferiore all'essere visto che lo premette.
ciao Alex N.

inferiore all'essere visto che lo premette.
mm, per ora il teletrasporto non esiste, ma č molto meglio dell'autobus.
o no?
data

o no?
Solo se esistesse... (^____^) Abbiamo detto che l'essere e' superiore al non
essere no? E quindi quando esistera' il teletrasporto sara' superiore
all'autobus.
Ciao Alex N.

Ma perché farti cosě male?
Le tue argomentazioni sono attaccabili da piů fronti, perché poggiano su
ipotesi non condivisibili universalmente.
Vuoi il parere di una credente che al liceo aveva un'insegnante di filosofia
che, in barba ai programmi ministeriali, trascurava il pensiero dei filosofi
in favore della nostra logica?
Credo che sarebbe meglio ammettere che Dio non puň essere dimostrato e che
per credere in Lui č necessario un "salto" di fede, un atto d'amore. Del
resto, se avessimo la sicurezza che c'č un Dio, che gusto ci sarebbe?
Ciao
Simonetta

essere no?
riferendosi allo stesso oggetto, bah; secondo me sarebbe molto meglio se non
esistessero le interrogazioni. il non esistere le renderebbe migliori :)
non sono tagliata per questi discorsi cosě astratti.
ciao
data

E senza questa ipotesi, tutto crolla......
Non mi sembra!
(Non abbiamo ancora parlato del rapporto che ci corre tra un'essere
tridimensionale ed uno "pentadimensinale",cioè un'essere ,a questo punto
,con tutte le carte in regola per essere un "abitante" di un "mondo" a 5
dimensioni)
Caro/a Lev
Cara/a ArAmesh confido in un "continoum epistolare"

IPOTESI 1) Definiamo "Dio" come un'entita' che contenga in se' al
E' a questo punto che io mi fermo: *Definiamo*?
Parte tutto da noi,se un dio esistesse, noi non avremmo alcun bisogno
di ipotizzare una qualche definizione della sua essenza: l'avremmo li'
proprio sotto gli occhi, potyremmo risalire a questa da indizi, tracce
della sua opera qui sulla terra e in noi.
Se dobbiamo stare ancora a *definire* un dio, allora e' inutile
perfino cominciare a parlarne.
o no?
--
Io sono responsabile di cio' che scrivo, non di cio' che tu leggi.
(Lev TM ica)
ICQ # 30558377
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990

non sono tagliata per questi discorsi cosě astratti.
Hai provato a pensare come cambierebbe la tua valutazione se tu fossi il
professore? (^___^) Stai parlando di qualita' dell'essere, ovvero hai gia' dato
per scontato che l'essere esiste. Per pensare che il gelato al cioccolato e'
migliore del gelato al pistacchio dai per scontato che il gelato esista.
Ciao Alex N.

E' a questo punto che io mi fermo: *Definiamo*?
Sto solo immaginando (ipotesi significa questo) un essere che abbia tutte le
caratteristiche positive al massimo grado. "Definiamo" era usato in questo
senso. Dopo che avremo deciso se un tale essere esiste, decideremo di
chiamarlo Dio o come vuoi tu. Ma solo dopo.
Ti ricordi le dimostrazioni di geometria?
Ipotesi: immaginiamo un punto ed una retta.
Tesi: per il punto immaginato puo' passare una ed una sola parallela alla
retta.
Dimostrazione: (...)
Tu mi stai dicendo "no, non voglio immaginare il punto e la retta", non mi
stai negando la dimostrazione ;-)
--
ArA (ICQ 13983837)
STYLE MATTERS, INSHALLAH!

per credere in Lui č necessario un "salto" di fede, un atto d'amore.
Sono piu' che convinto che Dio non puo' essere dimostrato, altrimenti sarei
stato molto piu' serio nel subject! E sono snche convinto che vada trovato
con un "salto d'Amore". Infatti questo e' un *gioco di logica*, ma forse
dovevo essere piu' chiaro. Peraltro una persona c'e' stata che ha risposto
con critiche logiche all'argomento. Mentre gli altri non hanno raggiunto lo
scopo.


P.S. non era mia intenzione nel post originale essere polemico...
Nemmeno la mia in risposta. E' il bello/brutto dei rapporti web: non vedendo
l'interlocutore nel viso a volte si fraintendono sia il tono che i
contenuti. Fraintendimento che spesso da' origine a solidi rapporti di
conoscenza ed amicizia. :-)
Alla prossima
Ciao
--
ArAmesh
(ICQ 13983837)

per scontato che l'essere esiste.
se qualcosa non esiste, non si può valutare. allora come fai a confrontare
l'esistere con il non esistere?
ciao
data

stai negando la dimostrazione ;-)
ti assicuro che anche le ipotesi sono causa di innumerevoli dissertazioni.
non si possono sbattere ipotesi inverosimili o non provate.
se ti dicessi  Hp--> un pentagono con 7 lati
               Th--> ...
mi bloccheresti subito.
ciap
data

 wrote in message
news:7fccvr$nqv$3...@waltz.mi.linux.it...

Posso al limite dirti "guarda che era meglio se lo chiamavi eptagono", ma se
la tua ipotesi dicesse: "chiamiamo pentagono una figura piana con 7 lati" e
poi mi dimostri una tesi sugli eptagoni non posso negare la dimostrazione
perche' il nome pentagono mi sta antipatico.
--
ArAmesh
(ICQ 13983837)

 trarre delle conclusioni.
Quando ho letto questa frase, mi sono detto:
"Non e` possibile che esista ancora qualcuno che riconosca validita` alla
prova ontologica di Anselmo d'Aosta, dopo celebri confutazioni (es. Kant)".
In un post successivo ho letto che non la riconosci valida, ma la proponi
come "gioco di logica".
Ah beh! Se e` cosi`, allora voglio partecipare anch'io al gioco.
Io propongo una dimostrazione "duale" di quella di Anselmo d'Aosta.
CHI ACCETTA LA PROVA DI ANSELMO D'AOSTA DEVE ACCETTARE ANCHE QUESTA.
Definisco 
"Superdemone" l'entita` PEGGIORE CHE UN UMANO POSSA CONCEPIRE.
Intanto, Superdemone deve avere SUPERPOTERI come Dio.
Supponiamo che non sia vero: allora noi potremmo comunque pensare ad un
essere infinitamente malvagio dotato di tutti quei superpoteri, e
quell'essere sarebbe per noi sicuramente peggiore di Superdemone!
Ma cosi` avremmo pensato un essere peggiore di quello che abbiamo
definito essere IL PEGGIORE, contro l'ipotesi.
Pertanto Superdemone DEVE AVERE I SUPERPOTERI DI DIO.
Adesso dobbiamo concludere che Superdemone esiste.
Supponiamo che non sia vero e facciamo vedere che allora viene
contraddetta l'ipotesi.
Cos'e` peggiore per noi: un essere terrificante ma irreale, che svanisce
quando ci svegliamo, oppure un essere terrificante reale?
Non dubito che propendiate per la seconda ipotesi: e` PEGGIORE L'ESSERE
TERRIFICANTE REALE!
Ebbene: allora Superdemone DEVE ESISTERE, altrimenti sarebbe MIGLIORE
( e non PEGGIORE ) di un'entita` infinitamente malvagia, con i 
superpoteri di Dio, che noi possiamo sempre pensare REALE.
Se vale la prova ontologica di Anselmo d'Aosta, allora vale anche questa
prova ontologica.
Allora esistono DA SEMPRE due entita`: Dio e Superdemone.
Se queste entita` sono distinte, allora NON POSSONO ESSERE ONNIPOTENTI,
perche' si limitano a vicenda.
Se queste entita` coincidono, allora Dio=Superdemone NON E` INFINITAMENTE
BUONO NE` INFINITAMENTE MALVAGIO: in tale caso non e` neppure PERFETTO,
perche` non ha la qualita` "bonta`" al massimo grado concepibile.
In entrambi i casi, pero`, verrebbero negati attributi di Dio.
Sperando di avervi divertito.
Ciao,
	Fabio
:-)))))  "avere fede solo nella ragione e' proprio irrazionale"  :-)))))
(26-02-1999 03:05:00, it.cultura.ateismo "Re: Un prete parla agli atei")

perche' il nome pentagono mi sta antipatico.
perchè non vieni a fare il prof di geometria nella mia classe? :)
sei molto flessibile
ciao
data

sei molto flessibile.
Le dimostrazioni logiche non sono mai state il mio forte ;-)
--
ArAmesh
(ICQ 13983837)

stai negando la dimostrazione ;-)
Il punto e la retta sappiamo gia' che esistono.
Ne ipotiziamo la disposizione piu' utile ai fini della nostra
dimostrazione.
Per definire un dio, dovremmo partire da qualche elemento esistente,
da cui risalire al dio ed alle sue caratteristiche.
Come a cominciare la dimostrazione dell'esistenza di qualcosa
ipotizzando in anticipo le sue caratteristiche?
(ditemelo se mi sto intorcinando in qualche contorsione illogica di
troppo)


*questo* essere esiste.
Facezia per facezia: perche' si dovrebbe immaginare un essere cosi'
imperfetto?


Tesi: dimostrare l'esistenza di Dio
Prendo in prestito un frammento di discorso (fatto da Osho e postato da uno
di voi)
che contiene un famoso pensiero di Gautama (Buddha Sakyamuni)
-------------
Una mattina, doveva essere una mattina stupenda, un uomo arriva da Gautama
il Buddha e gli chiede: "Esiste Dio?". Tutti sono curiosi di sentire ciò che
Buddha risponderà.
E Buddha dice all'uomo: "Non esiste alcun Dio... non solo adesso, non è mai
stato esistito.
E' una semplice invenzione, per sfruttare gli sciocchi." L'uomo ne rimane
profondamente colpito.
Nel pomeriggio arriva un altro uomo, che chiede: "Cosa pensi dell'esistenza
di Dio?" Di nuovo, la stessa domanda...
Buddha guarda l'uomo e dice: "Certo, Dio esiste, ed è sempre esistito."
E la sera arriva un altro uomo e anche lui chiede: "Non so nulla di Dio.
Sono assolutamente ignorante. Sapendo che tu eri qui, sono venuto per avere
lumi su questa questione."
Buddha lo guarda, e poi chiude gli occhi... nessuna risposta e, cosa strana,
i discepoli videro che anche l'altro chiudeva gli occhi. Passò probabilmente
un'ora prima che l'uomo li riaprisse, toccasse i piedi di Gautama il Buddha
e dicesse: "Hai risposto alla mia domanda, e io ti sono immensamente grato."
Ananda, che accudiva Gautama il Buddha ventiquattr'ore al giorno, andò in
completa confusione. Chiunque si sarebbe confuso: al mattino dice una cosa,
nel pomeriggio dice esattamente il contrario, e la sera non dice nulla e
l'uomo riceve la risposta, gli tocca i piedi, piange di gioia e se ne va!
Quando tutti se ne furono andati, Ananda disse: "Stanotte non potrò prendere
sonno se non mi dirai qual era la vera risposta."
Gautama il Buddha disse: "Innanzitutto, devi ricordare una cosa: nessuna di
quelle domande era la tua. Perché mai dovresti preoccuparti delle risposte?
Tu sei stato con me per quarant'anni. Se avessi avuto delle domande, avresti
potuto farmele. Queste erano domande di tre diverse persone."
Ananda disse: "E' vero, mi dispiace. Nessuna di quelle domande era mia, ma
io ho orecchie e ho udito. E tutte e tre le domande, e le tre risposte erano
così in contraddizione, che adesso ho in me una profonda agitazione."
Buddha disse: "Tu non capisci un'altra cosa. Il primo uomo che era venuto a
farmi visita, era un credente in Dio. Era un teista, e tutto ciò che voleva,
non era una risposta, ma un sostegno al suo credo. Io non posso sostenere il
credo di nessuno. La mia funzione è distruggere tutti i credo, in modo che
uno possa vedere da solo, in prima persona, direttamente, cosa sia la
verità. Ecco perché ho decisamente negato l'esistenza di qualsiasi Dio, e ho
detto che non è mai esistito nessun Dio.
L'uomo che è venuto nel pomeriggio era esattamente l'opposto: era un ateo.
Egli non credeva in Dio, e anche lui era venuto qui per avere un sostegno,
per poter dire alla gente: "Non solo io sono ateo... lo è anche Gautama il
Buddha." Ma anche questo è un credo, non un'esperienza, perché l'esperienza
non pone mai domande. E' sempre una professione di fede che continua a
creare domande."
La tua mente trabocca di professioni di fede, tutte prive di esperienza.
Ecco perché Gautama il Buddha disse: "Ho dovuto essere molto severo con quel
tale, e gli ho detto che c'è un Dio e che c'è sempre stato."
Si tratta di semplici metodi arbitrari, per distruggere diversi tipi di
professione di fede. Ma lo scopo fondamentale è distruggere i credo, in modo
che possiate trovare il vostro cuore, la vostra fiducia essenziale.
"E il terzo era un uomo molto innocente, perché accettava la propria
ignoranza, e non rivendicava alcun credo. Non era venuto per trovare
sostegno alle sue tesi, era venuto per essere veramente aiutato. E c'è
differenza tra essere sostenuti nelle proprie convinzioni e essere aiutati.
"Poiché non aveva alcuna domanda, non c'era bisogno di rispondere. Io ho
chiuso gli occhi e lui ha capito che anche lui doveva chiuderli: forse avrà
pensato che era questo il modo in cui Gautama il Buddha gli avrebbe
risposto... e aveva ragione: l'innocenza ha sempre ragione. In quell'unica
ora, il mio silenzio è entrato nel suo essere. La mia presenza ha circondato
il suo essere. Egli ne è rimasto immensamente appagato, si è realizzato.
"A nessuno interessava Dio... di certo, non preoccupava quest'ultimo uomo.
Tutto ciò che egli voleva, era una particolare comunione con l'esistenza, in
qualsiasi modo la si voglia chiamare. Tu sei perplesso per il fatto che
abbia detto: 'Ho ricevuto la risposta', sebbene io non gli abbia risposto
con parole. E, in segno di gratitudine, mi ha toccato i piedi, piangendo di
gioia. Io gli ho fatto provare il gusto... gli ho dato l'esperienza; ho
condiviso me stesso con lui: ecco perché era così riconoscente. Ma, in
ognuno dei tre casi, ho dovuto usare un diverso metodo, e tutti e tre erano
arbitrari, perché quelle tre persone avevano tre menti diverse."
----------
.............
Ma l'uomo che si è risvegliato, trova i modi per scuoterti dal tuo sonno,
per svegliarti dalla tua mente, che rappresenta il tuo coma, che è la tua
cecità...........

Le dimostrazioni logiche non sono mai state il mio forte ;-)
sono carinissime.
peccato che l'ultima volta si sia bloccato il computer con cabrě..
ciao
data

troppo)
Non ti stai intorcinando: infatti una dimostrazione logica e' impossibile in
questo modo, oppure e' possibile per qualsiasi cosa. C'e' una circolarita'
irrisolvibile, come fare 0/0 (ma mannaggia, vi siete tutti buttati a negare
le ipotesi!).
--
ArAmesh
(ICQ 13983837)

l'esistere con il non esistere?
Ti sei appena risposto/a sul perche' la qualita' dell'essere e' superiore a
quella del non essere.
Ciao Alex N.

quella del non essere.
se sono assente il giorno di una verifica mica mi mettono uno 0.
ho solo detto che non si può valutare.
ciao
data

Ipotesi: immaginiamo un punto ed una retta.
  Ehm, hai presente il concetto di postulato? In geometria, puoi
prendere dei postulati e costruirci delle geometrie perfettamente
logiche e coerenti nell'ambito di quei postulati, tuttavia nessuno ti
puo' assicurare che siano qualcosa di piu' di un esercizio teorico...
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

Tibetan ha scritto nel messaggio +ADw-7fcjec+ACQ-ebe+ACQ-5+
AEA-hermes.iol.it
+AD4-...
+AD4-ArAmesh ha scritto nel messaggio
+AD4APg-Tesi: dimostrare l'esistenza di Dio
+AD4-
+AD4-Prendo in prestito un frammento di discorso (fatto da Osho e postato da uno
+AD4-di voi)
+AD4-che contiene un famoso pensiero di Gautama (Buddha Sakyamuni)
+AD4--------------
+AD4-Una mattina, doveva essere una mattina stupenda, un uomo arriva da Gautama
+AD4-il Buddha e gli chiede: +ACI-Esiste Dio?+ACI-. Tutti sono curiosi di sentire ci+API-
che
+AD4-Buddha risponder+AOA-.
+AD4-
+AD4-E Buddha dice all'uomo: +ACI-Non esiste alcun Dio... non solo adesso, non +AOg- mai
+AD4-stato esistito.
+AD4-E' una semplice invenzione, per sfruttare gli sciocchi.+ACI- L'uomo ne rimane
+AD4-profondamente colpito.
+AD4-
+AD4-Nel pomeriggio arriva un altro uomo, che chiede: +ACI-Cosa pensi dell'esistenza
+AD4-di Dio?+ACI- Di nuovo, la stessa domanda...
+AD4-
+AD4-Buddha guarda l'uomo e dice: +ACI-Certo, Dio esiste, ed +AOg- sempre esistito.+ACI-
+AD4-
+AD4-E la sera arriva un altro uomo e anche lui chiede: +ACI-Non so nulla di Dio.
+AD4-Sono assolutamente ignorante. Sapendo che tu eri qui, sono venuto per avere
+AD4-lumi su questa questione.+ACI-
+AD4-
+AD4-Buddha lo guarda, e poi chiude gli occhi... nessuna risposta e, cosa
strana,
+AD4-i discepoli videro che anche l'altro chiudeva gli occhi. Pass+API-
probabilmente
+AD4-un'ora prima che l'uomo li riaprisse, toccasse i piedi di Gautama il Buddha
+AD4-e dicesse: +ACI-Hai risposto alla mia domanda, e io ti sono immensamente
grato.+ACI-
+AD4-
+AD4-Ananda, che accudiva Gautama il Buddha ventiquattr'ore al giorno, and+API- in
+AD4-completa confusione. Chiunque si sarebbe confuso: al mattino dice una cosa,
+AD4-nel pomeriggio dice esattamente il contrario, e la sera non dice nulla e
+AD4-l'uomo riceve la risposta, gli tocca i piedi, piange di gioia e se ne va+ACE-
+AD4-
+AD4-Quando tutti se ne furono andati, Ananda disse: +ACI-Stanotte non potr+API-
prendere
+AD4-sonno se non mi dirai qual era la vera risposta.+ACI-
+AD4-
+AD4-Gautama il Buddha disse: +ACI-Innanzitutto, devi ricordare una cosa: nessuna di
+AD4-quelle domande era la tua. Perch+AOk- mai dovresti preoccuparti delle risposte?
+AD4-Tu sei stato con me per quarant'anni. Se avessi avuto delle domande,
avresti
+AD4-potuto farmele. Queste erano domande di tre diverse persone.+ACI-
+AD4-
+AD4-Ananda disse: +ACI-E' vero, mi dispiace. Nessuna di quelle domande era mia, ma
+AD4-io ho orecchie e ho udito. E tutte e tre le domande, e le tre risposte
erano
+AD4-cos+AOw- in contraddizione, che adesso ho in me una profonda agitazione.+ACI-
+AD4-Buddha disse: +ACI-Tu non capisci un'altra cosa. Il primo uomo che era venuto a
+AD4-farmi visita, era un credente in Dio. Era un teista, e tutto ci+API- che
voleva,
+AD4-non era una risposta, ma un sostegno al suo credo. Io non posso sostenere
il
+AD4-credo di nessuno. La mia funzione +AOg- distruggere tutti i credo, in modo che
+AD4-uno possa vedere da solo, in prima persona, direttamente, cosa sia la
+AD4-verit+AOA-. Ecco perch+AOk- ho decisamente negato l'esistenza di qualsiasi Dio, e
ho
+AD4-detto che non +AOg- mai esistito nessun Dio.
+AD4-
+AD4-L'uomo che +AOg- venuto nel pomeriggio era esattamente l'opposto: era un ateo.
+AD4-Egli non credeva in Dio, e anche lui era venuto qui per avere un sostegno,
+AD4-per poter dire alla gente: +ACI-Non solo io sono ateo... lo +AOg- anche Gautama il
+AD4-Buddha.+ACI- Ma anche questo +AOg- un credo, non un'esperienza, perch+AOk- l'esperienza
+AD4-non pone mai domande. E' sempre una professione di fede che continua a
+AD4-creare domande.+ACI-
+AD4-
+AD4-La tua mente trabocca di professioni di fede, tutte prive di esperienza.
+AD4-
+AD4-Ecco perch+AOk- Gautama il Buddha disse: +ACI-Ho dovuto essere molto severo con
quel
+AD4-tale, e gli ho detto che c'+AOg- un Dio e che c'+AOg- sempre stato.+ACI-
+AD4-
+AD4-Si tratta di semplici metodi arbitrari, per distruggere diversi tipi di
+AD4-professione di fede. Ma lo scopo fondamentale +AOg- distruggere i credo, in
modo
+AD4-che possiate trovare il vostro cuore, la vostra fiducia essenziale.
+AD4-
+AD4AIg-E il terzo era un uomo molto innocente, perch+AOk- accettava la propria
+AD4-ignoranza, e non rivendicava alcun credo. Non era venuto per trovare
+AD4-sostegno alle sue tesi, era venuto per essere veramente aiutato. E c'+AOg-
+AD4-differenza tra essere sostenuti nelle proprie convinzioni e essere aiutati.
+AD4AIg-Poich+AOk- non aveva alcuna domanda, non c'era bisogno di rispondere. Io ho
+AD4-chiuso gli occhi e lui ha capito che anche lui doveva chiuderli: forse avr+AOA-
+AD4-pensato che era questo il modo in cui Gautama il Buddha gli avrebbe
+AD4-risposto... e aveva ragione: l'innocenza ha sempre ragione. In quell'unica
+AD4-ora, il mio silenzio +AOg- entrato nel suo essere. La mia presenza ha
circondato
+AD4-il suo essere. Egli ne +AOg- rimasto immensamente appagato, si +AOg- realizzato.
+AD4-
+AD4AIg-A nessuno interessava Dio... di certo, non preoccupava quest'ultimo uomo.
+AD4-Tutto ci+API- che egli voleva, era una particolare comunione con l'esistenza,
in
+AD4-qualsiasi modo la si voglia chiamare. Tu sei perplesso per il fatto che
+AD4-abbia detto: 'Ho ricevuto la risposta', sebbene io non gli abbia risposto
+AD4-con parole. E, in segno di gratitudine, mi ha toccato i piedi, piangendo di
+AD4-gioia. Io gli ho fatto provare il gusto... gli ho dato l'esperienza+ADs- ho
+AD4-condiviso me stesso con lui: ecco perch+AOk- era cos+AOw- riconoscente. Ma, in
+AD4-ognuno dei tre casi, ho dovuto usare un diverso metodo, e tutti e tre erano
+AD4-arbitrari, perch+AOk- quelle tre persone avevano tre menti diverse.+ACI-
+AD4-----------
+AD4-.............
+AD4-Ma l'uomo che si +AOg- risvegliato, trova i modi per scuoterti dal tuo sonno,
+AD4-per svegliarti dalla tua mente, che rappresenta il tuo coma, che +AOg- la tua
+AD4-cecit+AOA-...........
+AD4-
Beeello+ACEAIQAh-.....

sostegno alle sue tesi, era venuto per essere veramente aiutato.
Grazie Tibetan. Ho sempre amato il Buddha per questo genere di cose. :-)
--
ArA (ICQ 13983837)

stai negando la dimostrazione ;-)
1) Esistono geometrie in cui per un punto passano infinite parallele ad una
retta
2) La geometria non è quella che tu hai studiato alle elementari
Magic

sostegno alle sue tesi, era venuto per essere veramente aiutato.
Grazie Tibetan. Ho sempre amato il Buddha per questo genere di cose. :-)
Mi scuso per aver qoutato tutto il post ma meritava.
--
ArA (ICQ 13983837)

le ipotesi!).
e' piu' divertente :-)
Seriamente, perche' e' li' il punto debole.
secondo me, parlando di divinita' non si puo' partire dalle
caratteristiche.
Secondo me quello dovrebbe essere il punto d'arrivo, una volta
dimotratane l'esistenza.


dimotratane l'esistenza.
Probabilmente intendiamo la stessa cosa, nel senso che partire dalle
caratteristiche rientra nella circolarita' del ragionamento.
--
ArAmesh
(ICQ 13983837)

sotto l'acqua fredda...
Aspetta, aspetta un momento ! Non mettere ancora la testa
sotto l'acqua fredda. Ho bisogno del tuo aiuto.
Procurati una bottiglia vuota di vetro. Di quelle belle
massicce. Tienila a portata di mano mentre leggi questo
messaggio.
La bottiglia che hai davanti esiste ?
Lo puoi dimostrare ?
Ciao
  Sargon
__________
Per rispondere rimuovere x da netx

 Lo puoi dimostrare ?
Se la tocchiamo in due, e siamo sinceri nel confermarci di averla
sentita e vista, allora la sua esistenza e' reale (pertanto doimostrata)
per noi due (o per me se sono da solo). E siccome normalmante entrambi
siamo persone indaffarate, eviteremo tutta la locuzione di cui sopra per
risparmiare tempo. 
Cioe' anziche' dire che la bottiglia ha una sua consistenza fisica nelle
soggettivita' di entrambi noi, diciamo semplicemente che "la bottiglia
c'e'".
C'est plus facile.
-- 
ArAmesh (ICQ 13983837)
STYLE MATTERS, INSHALLAH!

ho solo detto che non si può valutare.
E quindi sei gia' arrivata/o alla considerazione successiva. Non e' piu' in
dubbio che tu esisti, ma come valutare la tua presenza. Traslato nel discorso
religioso il mondo esiste e proviamo a valutare una presenza creatrice in base a
cio' che vediamo.
Ciao Alex N.

se no, non e' onnipotente perche' non riesce a creare almeno una cosa.
Se Dio creasse una cosa che non può distruggere, con ciò cesserebbe di
essere onnipotente. Quindi la domanda si può porre in questi termini:
"Può Dio rinunciare alla propria onnipotenza?".
Una possibile risposta è: "Sì (dato che è onnipotente può fare anche
questo). Se lo facesse, DOPO non sarebbe più onnipotente.".
Cordiali saluti,
   Mario Franco Carbone
http://members.tripod.it/MarioFrancoCarbone/

ArA
....grande Buddha Sakyamuni....
            ~  tashi  delek  ~  
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
 
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~

cio' che vediamo.
il mondo esiste, ok. ma perchè ti devi 'mettere a valutare una presenza
creatrice' ?
elena

creatrice' ?
Ciao. Sul perche' devo farlo... ;-((( Ahime' non saprei che dire. Nel senso che
ad un certo punto della mia vita mi sono posto certe domande (che continuo a
pormi). Sul perche' invece mi venga da associare il mondo ad una presenza
creatrice e' presto detto: troppe cose stupide che esistono intelligentemente mi
indicano una presenza che le abbia ordinagte in quel modo. Per es. la forza di
gravita terrestre etc. etc. etc.
Alex N.

gravita terrestre etc. etc. etc.
mm, perchè stupide? io invento una cosa stupida che però esiste
intelligentemente?

gravita terrestre etc. etc. etc.
Che casino che devi avere in quella testa lì, ragazzo!
1) Definire stupida la forza di gravità (non solo terrestre, universale)
significa:
a) non conoscerla
b) non sapere che un minimo scostamento dalla legge dell'inverso del
quadrato della distanza avrebbe generato "orbite" che avrebbero reso
impossibile la vita come la conosciamo, quindi...
2) Fondare la propria fede su argomenti così banali è primitivo
Magic

2) Fondare la propria fede su argomenti così banali è primitivo
Quanto al punto due:
non ti pare che prima di dare certi giudizi dovresti andarci pianino? (^___^)
Che a te una cosa possa sembrare banale... lo rispetto. Che a te il
comportamento intelligente di cose non dotate di intelligenza propria non appaia
come una traccia di qualcuno che le abbia determinate in quel modo... Beh... Che
ti posso dire: saranno argomenti banali ma tutt'oggi insuperati... Se ci vuoi
provare tu a superarli accomodati.
Ciao Alex N.
Giovanni 18,23 «Se ho parlato male, dimostrami dov'è il male; ma se ho parlato
bene, perché mi percuoti?».
Proverbi 19,25 Percuoti il beffardo e l'ingenuo diventerà accorto, rimprovera
l'intelligente e imparerà la lezione.

intelligentemente?
Certo. Ovvero esiste perche' tu l'hai determinata ad esistere con la tua
intelligenza. Prendiamo l'ipotesi di un quadro... Prendi una tela e sbattici
sopra dei colori a caso. Quel quadro e' tuo. Non mi rivelera' molto di te, ma mi
rivelera' che qualcuno ha usato una tela e dei colori. Se poi tu fossi molto
brava a dipingere  e mettiamo che mi raffiguri uno spaccato della Cappella
Sistina... Caspita! Qualcosa in piu' sull'autore di quel quadro la posso sapere
no? Certo... Poi arriva uno che dice che quel quadro non gli rappresenta nulla,
ma intanto colori, figure, sensi sfumati o meno restano. Tieni conto poi che
l'essere umano inventa, ma non crea... diciamo che trasforma. Questo puo' dirla
lunga sul fatto che siamo stati noi a creare Dio o viceversa.
Ciao Alex N.

provare tu a superarli accomodati.
Parliamo proprio due lingue diverse.
Ipotesi antropica forte, ipotesi antropica debole, legge fisica, condizioni
al contorno...
... credo che per te queste parole siano prive di senso compiuto, nevvero?
Torna alle pandette, va!
Magic

Torna alle pandette, va!
Gia', meglio che torno dove sono venuto... Mi sai dire da dove sono venuto?
(^____^) Dalle pandette no di certo.. e nemmeno dalle ipotesi antropiche... Vedi
tu.
bye bye
Alex N.

lunga sul fatto che siamo stati noi a creare Dio o viceversa.
buff, quanti giri fai fare ai miei poveri neuroni imberbi?
da dove eravamo partiti?
oddio, non so + che dire.
ciao
data

tu.
Questa č diserzione...
... solo perchč hai trovato un osso duro torni a rifugiarti nel tuo fortino
moderato...
Magic

 wrote:

sei un provocatore nato, e ti piace destreggiarti nel conflitto parlato.
Dovrei prendere coraggio e affrontare con te una sana oratoria di
confronto, saresti un buon nemico. 

confronto, saresti un buon nemico.
Meno male che sei arrivata tu, mi stavo annoiando...
Cominciamo pure, di cosa vuoi parlare?
Magic

 wrote:

.....mmmmmmm, cosi' su due piedi ..... fammi pensare ..... allora, siamo
qui, in questo ng, ed ogniuno di noi ha un motivo per scrivere qui, qual
e' il tuo?

e' il tuo?
devo confessarlo... uscire a cena con te :)
A parte gli scherzi (comunque l'invito lo provo lo stesso, mi stimoli
intellettualmente), sono qui perché le religioni mi interessano.
Personalmente sono agnostico, e mi ricordo che anche da bambino, nonostante
abbia fatto la comunione e poi la cresima, i racconti che mi venivano fatti
al catechismo mi suonavano falsi, artificiosi....
... non parlo delle regole di buon comportamento morale (chi può negare che
i comandamenti siano giusti, a parte la solita parte di repressione
sessuale....) bensì la maniera sciatta e poco convincente con cui veniva
presentata un'esperienza comunque fondamentale per ciascuno di noi
Magic

 Magic
ok, ora mi permetto di insistere, e ti ribalto una domanda che un'altra
persona ti aveva posto. Hai risposto diverse volte in modo molto
interessante, ma dove sono le tue domande?

questo). Se lo facesse, DOPO non sarebbe più onnipotente.".
  Una simile risposta possiede gia' implicitamente la negazione
dell'onnipotenza di Dio, in quanto lo limita in una linearita'
temporale: Dio puo' essere onnipotente solo se rimane fuori dal tempo,
ma in questo caso non puoi sostenere che abbia una caratteristica
limitatamente ad un certo ambito temporale.
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

interessante, ma dove sono le tue domande?
Qualcuna ne ho fatta, anche se erano provocazioni...
... probabilmente le mie domande non possono essere chieste qui, oppure mi
rendo conto che č inutile chiederle...
Che senso avrebbe chiedere: esiste una teoria unificata delle forze in
fisica?
Capito?
Magic

limitatamente ad un certo ambito temporale.
La frase "Puň Dio rinunciare alla propria onnipotenza?" puo' essere
interpretata in questi due modi:
 1) (posto che Dio sia immerso nel tempo come noi)  "Puo' Dio fare in
modo che, DA UN CERTO MOMENTO  IN POI, egli non sia onnipotente?"
 2) (posto che Dio sia fuori del tempo) "Puo' Dio fare in modo da
    non essere onnipotente?".
 Ora i casi sono due: possiamo supporre che l'onnipotenza appartenga a
 Dio per definizione (cioe' definire Dio come un essere onnipotente)
 oppure no (cioe' dare di Dio una definizione che non implichi
 necessariamente l'onnipotenza).
 Nella prima ipotesi, alle domande di cui sopra, rispondo cosi':
 1) Si', ma se Dio lo facesse cesserebbe di essere Dio (questa č la
soluzione che avevo dato nel messaggio precedente).
 2) E' una cosa logicamente impossibile (e giŕ Sant'Agostino diceva
che Dio non puň fare l'impossibile, e che ciň non costituisce una
limitazione della sua onnipotenza).
 Nella seconda ipotesi, rispondo cosi':
 1) Se e' onnipotente puo' farlo, e in tal caso cesserebbe di essere
    onnipotente.
 2) Forse si', forse no. In ogni caso, non vi e' contraddizione.


ArA (ICQ 13983837)
Ciao a tutti, mi chiamo Luca e mi sono appena laureato in Filosofia. Non
sono un grande pensatore, anzi... e spero di riuscire anche grazie a questo
NG a raffinare i miei rozzi strumenti di pensiero.
Per quanto riguarda la proposta di ArAmesh, un modestissimo contributo ti
giunge da un pessimo filosofo: , il sottoscritto.
A mio parere, è particolarmente interessante la contro tesi di Gaunillone,
vivace monaco benedettino del sec. IX. Egli risponde al tentativo di Anselmo
di appoggiare la prova ontologica, immaginando un'isola perfetta, tanto
perfetta da possedere tutti gli attributi: ricchezza di risorse, gente
stupenda, strade senza traffico...Ad un possibile interlocutore incredulo,
potrei rispondere: "Ti ho detto che quest'isola possiede tutti gli
attributi, vuoi che non possegga anche quello dell'esistenza?".
Un saluto,
Luca.


Ciao a tutti, mi chiamo Luca e sono una new entry in questo NG. Mi sono
appena laureato in filosofia, ma non mi ritengo un gran pensatore.
Spero che questo NG mi fornisca nuovi stimoli per raffinare i miei rozzi
strumenti di pensiero e provo a fare un primo passo.
Un semplice contributo non logico, ma storico-filosofico-simpatico alla tua
proposta, mi sembra possa essere l'argomentazione di Gaunilone, vivace
monaco benedettino che, rispondendo alla prova ontologica di Anselmo,
propose la propria tesi dell'isola.
Immaginiamo un'isola perfetta, assolutamente ricca di attributi positivi:
ricchezza di risorse, abitanti simpatici, abbondanza di ricchezze materiali,
strade libere, senza traffico.... Ad un possibile interlocutore incredulo
pottrei rispondere con certezza: "se ho detto che possiede tutti gli
attributi, vuoi che non possegga anche quello dell'esistenza?".
Il caso sarebbe chiuso? Non credo proprio!
Un saluto,
Luca

 Magic
...si', ... anche se con te e' sempre meglio avere i libri di fisica li'
pronti sul comodino ... uff, alle volte e' faticoso starti dietro.

 Il caso sarebbe chiuso? Non credo proprio!
No di certo. Benvenuto e piacere di conoscerti :-)))


