Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Ragione e fede vanno sempre d'accordo

Quando il genio crede in Dio 
di Claudio Damioli 
Dice bene il Papa: Dio non manda in pensione l'intelligenza dell'uomo.
Fede e
ragione convivono: si puo essere un genio ed amare il Creatore. Le prove
della storia.
Stando a quel che dice il Papa, possono e devono coabitare: fede e 
ragione non si escludono a vicenda, l'una aiuta 1'altra a conoscere la 
verità su Dio e sull'uomo. Il succo della recente Lettera Enciclica di 
Giovanni Paolo II, Fides et ratio, può essere sintetizzato in questa
semplice, profonda consapevolezza. Non tutti, ovviamente, concordano con
il pensiero del Santo Padre. Non manca chi lo contesta, sostenendo che
dove trionfa la ragione deve sloggiare la fede. Ma è la storia, sono i
fatti innanzitutto a dar ragione al Papa. E questi fatti, bisogna
conoscerli. Chi crede in Dio puo star tranquillo. Da sempre,
ininterrottamente fino ai nostri giorni, i più grandi "cervelli"
dell'umanità dimoravano nel cranio di uomini di fede. Molti di coloro
che sono universalmente riconosciuti come geni, credevano in Dio e
pregavano il Creatore. Non risulta che abbiano mai riscontrato dissidi
insuperabili tra la fede che professavano e la ragione che utilizzavano
alla massima potenza. E tutto questo sia detto con buona pace degli
scettici, pronti a sentenziare "aut fides aut ratio", o fede o ragione,
certi che per far posto alla fede bisogna mettere a riposo la ragione.
Tranquilli, cattolici: la storia, i fatti, 1'esperienza, come vedremo,
sono di tutt'altro parere. Troppo facile parlare dei filosofi. I più
grandi credevano in Dio. Platone e Aristotele, due geni del pensiero,
erano certi della sua esistenza, senza avere mai letto un solo rigo
delle Sacre Scritture. Credenti, e santi, i sommi Agostino, Anselmo
d'Aosta, Alberto Magno e Tommaso. Santo e anche Bonaventura. Pascal e
Vico erano cattolici. E avevano fede pensatori del calibro di Cartesio e
Leibniz, di Rosmini e Kierkegaard, di Bergson e Solovev, di Gilson e Del
Noce. E anche Kant credeva in Dio (ma quanti errori in questo filosofo).
Dalla filosofia alla scienza, il discorso non cambia. Anche in questo
campo, il pensiero del Papa trova innumerevoli conferme nei fatti. Ed è
un fatto innegabile che i più grandi scienziati di tutti i tempi erano,
o sono impregnati di profonda religiosità. Gli esempi abbondano.
Copernico era un religiosissimo canonico; Newton passava dagli studi
sulla gravitazione universale alle pratiche di religione e di carità;
saltava pasti e dormiva pochissimo, ma non tralasciava mai di pregare.
Galileo Galilei era cattolico convinto, al punto di lasciar scritto che
"in tutte le opere mie, non sarà chi trovar possa pur minima ombra di
cosa che declini dalla pietà e dalla riverenza di Santa Chiesa". Keplero
era credente; Boscovich, che era astronomo, fisico, matematico,
architetto, storico e poeta, un vero genio universale, era anche
gesuita. Credeva in Dio Ampere, e cosi Pasteur, il fondatore della
microbiologia e della immunologia, che era una vera, autentica anima
religiosa; Mendel, lo scopritore delle leggi che regolano l'ereditarietà
dei caratteri, era frate agostiniano e sacerdote. I modernissimi Plank,
Einstein e Bohr credevano in Dio. Il Nobel Rubbia, scienziato di
prim'ordine e credente in Dio, ha dichiarato: "Noi [i Fisici] arriviamo
a Dio, percorrendo la strada della ragione, altri seguono la strada
dell'irrazionale". Non dimentichiamo, infine, un altro illustre
italiano, Antonino Zichichi, uomo di fede e scienziato a tutto tondo. E
questi sono soltanto una piccola parte Prendiamo dunque atto che 1'idea
che scienza e fede siano tra loro incompatibili, come per anni ci hanno
insegnato a scuola, è totalmente falsa. Non dunque "aut fides aut
ratio", ma "fides et ratio", come insegna il Papa nella sua ultima
Enciclica. Ne era convinto anche il tedesco Max Plank (1858-1947), uno
dei padri universalmente riconosciuti della fisica del nostro secolo,
premio Nobel, che scriveva nel 1938: "Per quanto si voglia guardare, non
troviamo da nessuna parte, tra religione e scienza, una contraddizione,
ma precisamente, nei punti più decisivi, perfetta concordanza. La
religione e le scienze naturali non. si escludono a vicenda, come molti
oggi credono o temono, ma si completano e si connettono reciprocamente".
Gli fa eco, ai nostri giorni, un altro fisico di spessore
internazionale, 1'italiano Antonino Zichichi, direttore del Centro di
cultura scientifica Ettore Majorana, di Erice, in Sicilia: "L'antitesi
scienza-fede e la più grande mistificazione di tutti i tempi. La scienza
studia l'immanente, le cose che si toccano. Come ha già detto Galilei,
1'immananente non entrerà mai in conflitto con il trascendente che
appartiene alla fede. Mondo materiale e mondo spirituale hanno la stessa
origine dal Creatore". Lo scrittore Vittorio Messori, apologeta di
prim'ordine, rispondendo a Michele Brambilla che lo intervista sulla
compatibilità tra scienza e fede, dichiara nel suo Qualche ragione per
credere (Mondadori,1997): "Bisogna stare attenti a non cascare nel
trappolone che vorrebbe convincerci di un divorzio irreparabile e
unanime tra scienza e fede, non appena si entra nell'epoca moderna,
Prendi, ad esempio, uno dei simboli e dei fattori pii potenti della
"modernità": l'energia elettrica. Alessandro Volta era un uomo da messa
e da rosario quotidiani; Andre-Marie Ampere scrisse addirittura delle
Prove storiche della divinità del Cristianesimo; Michael Faraday
alternava straordinarie invenzioni a predicazioni del vangelo sulle
strade inglesi; Luigi Galvani era devoto terziario francescano; Galileo
Ferraris un austero, esemplare cattolico praticante; Leon Foucault, il
primo che calcolò la velocità della luce, un convertito.. Come vedi, mi
sono limitato al campo "elettrico", ma potrei tediarti dandoti liste
analoghe per ogni altra disciplina scientifica" . Certo, non tutti gli
scienziati soprannominati erano, o sono cattolici. Ma tutti erano e sono
convinti dell'esistenza di Dio, ed e quanto basta per dimostrare
concretamente, contro chi lo nega, che Fides et ratio, fede e ragione
possono convivere benissimo. A meno di voler ammettere una assurdità: e
cioè che i summenzionati luminari, quando si occupavano di Dio,
pensionavano la ragione. Dai geni della scienza a quelli della
letteratura e della poesia, la storia non cambia. Il sommo Dante in
testa a tutti, e poi Petrarca, ma anche Shakespeare, Milton,
Dostoievski, Manzoni, il Nobel Grazia Deledda ("cattolica a tutte
lettere", la de6nisce il gesuita Sommavilla) per arrivare a Claudel E
poi Lewis, Bernanos, il Nobel Mauriac, Julien Green, Tolkien, Peguy,
Chesterton, Elliot, per concludere con il russo Solzenicyn (il più
grande scrittore russo di questo secolo, implacabile accusatore dei
misfatti del Comunismo) fino al cattolicissimo Eugenio Corti, autore de
ll cavallo rosso. Stessa musica nel campo dell'arte. Giotto, il Beato
Angelico (era un frate), Michelangelo, Raffaello, Tiziano, Bramante,
Rembrandt, per citare solo alcuni tra i talenti più noti, non si
spiegherebbero senza la fede. Tutto il loro genio è emerso in dipinti e
sculture a sfondo religioso. Fede e ragione convivono, insegna la
storia. A chi lo nega, vien bene suggerire quel che diceva Gustave
Thibon, il francese autodidatta, un genio della umana saggezza: "Chi
riputa di essere l'immagine di Dio, sarà in eterno la sua scimmia".
Ricorda
"L'universo è regolato con estrema precisione. [...] Il Big-Bang
originale doveva possedere una certa densità, le stelle produrre
carbone; la terra, trovarsi a una certa distanza dal sole; l'atmosfera,
avere una buona composizione. Era necessario tutto questo perchè
comparisse la vita. Erano possibili migliaia di altre combinazioni. I
fisici le ricreano in laboratorio, ma nessuna ha originato la vita.
Questo concorso di circostanze è troppo straordinario perchè il caso ne
sia il solo responsabile. Ecco perchè sono certo che c'e un Creatore".
(Trinh Xuan Thuan, astrofisico americano di origine vietnamita, in Rene
Laurentin, Dio esiste ecco le prove, Piemme, Casale Mon.to (AL) 1997, p.
70).
---
Saluti,
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Dice bene il Papa: Dio non manda in pensione l'intelligenza dell'uomo.
No, la licenzia pima di iniziare a lavorare!
Saluti,
The Dentist

 Lo scrittore Vittorio Messori,
Quello che afferma che ad uno spagnolo di non so quale epoca gli è
ricresciuta una gamba?
MEGAROTFL
Quanti invece sono atei?
Ciao.


Tu hai fede,  un Talebano anche, un Musulmano pure, un Buddhista anche, un
Parsi, un Orfico, uno Gnostico, un Indu', un Giainista, un Mandeo, uno
Zoroastriano, ecc, ecc...............
Ma chi ha quella vera? Tutti o nessuno?
Porfirio

 d'Aosta, Alberto Magno e Tommaso.
Beh S. Agostino é stato il primo a postulare che la chiasa può uccidere per
i propri scopi (alla faccia dell'ama il prossimo tuo). Strano piuttosto che
non citi anche il dottore della Chiesa S. Cirillo vescovo di Alessandria
d'Egitto, che espulse gli ebrei dalla città, ne saccheggiò i templi e fu il
mandante dell'assassinio della filosofa Ipazia, straziata da decine di
monaci con delle conchiglie appuntite (senza dimenticare la distruzione
delle biblioteche pagane in quanto). Oppure strano che non citi S Paolo che
nella prima lettera a Timoteo afferma testualmente: "O Timòteo, custodisci
il deposito; evita le chiacchiere profane e le obiezioni della cosiddetta
scienza..." 
Oppure chissà perché non cita S. Roberto Bellarmino un dottore della chiesa
(inquisitore) la cui ragione era talmente illuminata dalla fede che ha al
suo attivo la condanna di Galileo, la detenzione di Tommaso Campanella, il
rogo di Giordano Bruno.
 Concludendo, Facesco puoi tirarmi fuori tutti gli esempi che vuoima per
quanto mi riguarda continuo a pensare che quegli scienziati fossero
incidentalmente anche credenti e visto il comportamento di centinaia di
migliaia di persone che nel corso della storia hanno commesso atti
assolutamente crudeli e irrazionali in nome di dio.
-- 
 Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore.
(Stefano Benni)

 Quando il genio crede in Dio
....vuole dire che fà un uso selettivo dell'intelligenza.
Fede e intelligenza possono esistere nel cervello di una stessa persona, ma
quando è in funzione la fede (se così si puo dire) l'intelligenza, o buona
parte di essa và in letargo. Le due non si incontrano mai. Insomma, una
sorta di schizofrenia! =)
Uno puo anche essere il piu grande scenziato del mondo, ma se non vuole ad'
applicare la propria intelligenza alla fede, rimarrà prigioniero di
quest'ultima.
Morale della favola.... Anche se molti grandi scenziati erano credenti,
questo non vuol dire assolutamente che fede e ragione siano compatibili.
Semplicemente il credente si rifiuta(spesso neanche senza rendersene conto)
di mettere SERIAMENTE alla prova la sua fede. Una sorta di blocco
psicologico.
Morale della favola 2... Il credere o meno non è solo una questione di Q.I.
ma anche, per non dire sopratutto, una questione caratteriale.
Beh, ho detto la mia. Adesso scompaio.... Addio! *poof*

 rogo di Giordano Bruno.
ROTFL!
Samuele Zerbini

 Beh, ho detto la mia. Adesso scompaio.... Addio! *poof*
No, peccato, non scomparire!
Hai detto molto bene secondo me, anche se in effetti, il fatto che qualche
grande scienziato fosse credente mi lascia alquanto perplesso. Credo
comunque che noi non sappiamo cosa ci sia sotto in molti casi di scienziati
credenti, chi sa quali motivi, chi sa quali interessi. Ho recentemente
postato qualcosa riguardo uno scienziato William Crookes, autore di numerose
scoperte scientifiche (tallio, inventò il radiometro ecc.), che però
sosteneva stranamente di credere nei fantasmi. Ora è venuta a galla la
verità: la medium era la sua amante. Allora come non pensare che ad esempio
la vita pubblica di uno scienziato possa essere legata a finanziamenti che
arrivano da qualche parte legata ad interessi clericali ... Nel passato
sicuramente era così, oggi probabilmente di meno.
Saluti,
The Dentist

 sicuramente era così, oggi probabilmente di meno.
Vedo che la tua ragione tossicchia, caro Dentista... che sia una carie ? ;-)
samuele

 Vedo che la tua ragione tossicchia, caro Dentista... che sia una carie ?
;-)
Perchč? Dovresti essere preciso nella tua obiezione.
Saluti,
The Dentist


Hai sbagliato :-)
Sinuhe

 wrote in message

Oh se uno dice una bestialità (almeno secondo me) su Platone e Aristotele
credev interessasse anche agli appassionati di filosofia :)


 Aristotele credev interessasse anche agli appassionati di filosofia :)
Interessano davvero poco le polemiche filocattolici/filoreligiosi/etc.
vs. anticattolici/antireligiosi/etc.
Per la questione filosofica, non è così semplice liquidare gli apporti e
i rapporti tra cristianesimo e filosofia greca. Come è pure una
semplicistica "vulgata" affermare quanto diceva il post su "fede e
ragione".
Insomma, la verità sta nel mezzo... nel mezzo dello studio e
dell'approfondimento.
Salutations
Sinuhe

 di Claudio Damioli
cut
mai sentito parlare di leggi sui grandi numeri?

 Einstain assoluatmente no.
Per Einstein è una questione complessa. Credeva nel "Dio non personale di
Spinoza, che si manifesta nell'immensità dell'Universo e nelle leggi che lo
regolano". Ma non credeva (se ho ben capito, perché quello che ho letto a tal
proposito è appunto una questione complessa) a un Dio che si preoccupa del bene
e del male dell'uomo.
Un paio di link (se qualcuno li legge, sono più che benvenuti i commenti):
http://www.stcloud.msus.edu/~lesikar/einstein/freethink.html
http://www.freethought-web.org/ctrl/quotes_einstein.html
P.S. C'è qualcuno che sa cosa ne pensa Stephen Hawkins dell'esistenza di Dio?
Per chi non lo sapesse, S.H. è uno dei più grandi fisici viventi e siede su una
sedia a rotelle da oltre 20 anni in quanto colpito da un morbo terribile di cui
non ricordo bene il nome. Può parlare soltanto attraverso una specie di computer
che emette una voce artificiale... eppure è titolare della stessa cattedra di
fisica che fu a suo tempo di Isaac Newton. Un link assai interessante anche a
tal proposito:
http://www.pbs.org/wnet/hawking/html/home.html


A parte queste situazioni, ma quando il FR mi prende come esempio di
scienziato credente il buon Galileo mi ROTFLO veramente dal ridere, ve lo
immaginate Galileo incriminato per aver detto che sulla luna ci sono i monti
che va  in giro a dichiararsi ateo?
quindi se era ateo non lo si potrà mai sapere e se non lo era è comunque
comprensibile visto che per quanto intelligente fosse non aveva
assolutamente le conoscenze scientifiche attuali sia sulla struttura
dell'universo che sulla struttura ultima della materia, per non parlare
della genetica e dell'evoluzione che erano totalmente inesistenti ai suoi
tempi.
Ciao.

scusami, non voglio commentare le stronzate che dici, ma la fede è il
credere dogmaticamente.
La ragione si sviluppa solo attraverso nuovi quesiti.
Come possono coesistere.
Dire che Zichichi è un eminente scienziato mi smebra un po' ridicolo
visto che preso per culo da cani e porci.
e l'ultima cosa che attribuisci ad un astrofisico non ha fondamenti (se
vuoi ti spiego anche il perchè).


mai sentito parlare di leggi sui grandi numeri?
Non andare sul difficile, che poi smette di postare e io ho ancora
parecchi popcorn da smaltire...
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 vuoi ti spiego anche il perchč).
 In effetti, fra i geni abbiamo Marco Pierleoni... e mi pare che il discorso
si chiuda qui... c'e' qualcun altro che osa essere credente dopo questa
definitiva testimonianza?
Samuele

Credeva in un Dio Cosmico...insito e non oltre il Cosmo stesso...una specie
di fede panteistica...
Ci sono frasi di Einstai che rivelano la sua assoluta non fede in un dio
come quello cattolico:
*Non posso immaginare un dio che premi e punisca gli oggetti della sua
creazione, i cui fini siano modellati sui nostri - un dio, in breve, che non
è che un riflesso della fragilità umana. Né posso credere che un individuo
sopravviva alla morte del suo corpo, sebbene gli animi deboli nutrano tali
opinioni per paura o per ridicolo egoismo.*
Albert Einstein

 ha scritto nel messaggio
news:B905E4EF.9FAC%vele...@libero.it...


 della storia.
I papi vanno, la Chiesa resta: chi, a torto o a ragione, si è posto in
contraddizione con la chiesa cattolica, è sempre stato
emarginato/vilipeso/incarcerato/torutrato/ucciso.
Mentre Woytila chiede scusa per le atrocità commesse nel passato, dimentica
quelle commesse dai cattolici nell'epoca moderna (probabilmente vuole
lasciare lavoro ai futuri papi).
Anche l'intelligenza, rispetto alla fede, è per i cattolici un valore
secondario: certo, quando coincidono non ci si perde nulla ad incesarla. Ma
è interessante giudicare i cattolici per come si comportano invece quando
c'è discrepanza.
L'esempio più noto sone le minacce a Gallileo, naturalmente; ma non
dimentichiamo la guerra all'evoluzionismo, alla psicologia, alla genetica,
insomma a qualsiasi innovazione tecnico/scientifica. Alla fine, con le
spalle al muro davanti all'evidenza, i teologi cattolici vengono obbligati a
doppi salti mortali per inquadrare le nuove scoperte all'interno della loro
costruzione di balle (così si storicizza la bibbia, si eliminano i sensi
letterali e si "interpreta", si forzano le affermazioni dei teologi del
passato).
Come Abramo è disposto a massacrare l'Amore, perchè valore primo è
l'obbedienza, allo stesso modo il cristiano, al cospetto della fede, non
esita a passare sul cadavere dell'Intelletto.
Ciao, Leo

 insomma a qualsiasi innovazione tecnico/scientifica.
Bene. Hai parlato. Ora dimostra, evitando luoghi comuni, ma portando prove
storiche, uno a uno i tuoi assunti.
Samuele

:-)))))

 parecchi popcorn da smaltire...
LOL!
Questa me la rivendo! :)

 > L'esempio piů noto sone le minacce a Gallileo, naturalmente; ma non

Mi stai dicendo che quello che ho detto č falso. Neghi che la Ciesa fosse
creazionista (e lo sono ancora oggi parecchi cristiani nel mondo) ? O che
abbia mai mandato sul rogo della gente in virtů delle proprie idee ?
Che Darwin venidde rappresentato nei disegni "satirici" dei bigotti come
mezzo uomo e mezzo scimmione ?
Che si opponga al congelamento degli embrioni umani ?
Chiudi un attimo la Bibbia, sfoglia un giornale o un qualsiasi libro di
storia decente, troverai tutte le prove che cerchi.
Ciao, Leo

 storia decente, troverai tutte le prove che cerchi.
Un libro di storia qualunque, è vero.
Ma sinceramente, lo dico senza nessun astio, Samuele sembra che ci scriva da
un seminario, o comunque da una specie di mondo chiuso in cui non ha la
possibilità di accedere alla libera informazione e cultura. Se invece non si
trova in un ambiente del genere, è la sua mente che si chiude in una forma
irrazionale di autodifesa personale. Non sappiamo il perchè.
Saluti,
The Dentist

possibilità di accedere alla libera informazione e cultura.
Credo che Samuele sia un gran mogol dei boyscout cattolici.
usbi

 Dice bene il Papa
Quello che dice il Papa interessa solo i cattolici.

 usbi
Colpito e affondato. :-)
Ma per quanto riguarda il resto, mi sembra che voi siate chiusi in un mare
di luoghi comuni, citandomi sempre, come prova "un qualsiasi libro".
Intanto la Chiesa non è nè per l'evoluzionismo, nè per il creazionismo.
Richiama solo l'attenzione sulla volontà di DIo. E per citarvi un libro a
caso, sulla presunta ottusità della CHiesa, vi cito il libro che sto
studiando ora per il mio prossimo esame "Topografia Medievale" di
Dall'Aglio, Clueb Editore. (è l'editrice dell'Univ. di Bologna). L'ho letto,
davvero casualmente, ieri sera.
"...(l'indagine topografica) l'affrontarono gli Umanisti fiorentini, che si
erano trapiantati a Roma nel favorevole ambiente curiale dei Papi Martino V
ed Eugenio IV"
E invece, a questo proposito, cosa dice un "qualunque libro"?
Samuele

di luoghi comuni, citandomi sempre, come prova "un qualsiasi libro".
Più che altro sei tu che racconti una cofana di bischerate, chiudendo
tutti e due gli occhi per ignoranza o per malafede su tutto quello di
male che ha combinato e combina la tua Chiesa.
Padronissimo di farlo, se aprire gli occhi su queste cose turba la tua
fede, ma non aspettarti che lo faccia chi cattolico non è.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Quello che dice il Papa interessa solo i cattolici.
Pensa per te.


 Pensa per te.
:-)))))
Sei proprio irrecuperabilmente partito!! :-)))


Questa me la rivendo! :)
Sono intervenuta troppo tardi. E' scappato.


 fede, ma non aspettarti che lo faccia chi cattolico non è.
Clap clap! come al solito, un'affermazione senza altro aggiungere. Ma io una
piccola citazione l'ho fatta, e da un testo moderno (è del 2000) e che
proviene da un Università che la Storia la studia...
Samuele

 --
Ma, ma, ma...
Veleno wassup???
Perdonate l'intrusione. Torno a lurkare...
Annah

 tempi.
Solo due piccole inesattezze, senza entrare in questa disputa che prima non
definisce che cosa significhino fede e ragione (il che è assai poco
scientifico).
Prima inesattezza: il principio "evoluzione" è enunciato nella parte V del
Discorso sul Metodo di Descartes. Descartes (Cartesio per gli amici :-)) è
contemporaneo di Galileo e conosce le sue vicissitudini e i suoi scritti (e
dichiara "Se Galileo dice il falso, allora è falsa anche tutta la mia
filosofia"). Molto improbabile che Galileo non conosca gli scritti di
Descartes.
Seconda inesattezza (o omissione): Descartes, che fonda la geometria
analitica ed è uno dei padri dell'ottica moderna con Snell e Huygens, è
indubbiamente uno scienziato. Sarebbe però difficile, tenuto conto delle
"Méditations métaphisiques" ecc. sostenere che non fosse un credente. E
Pascal non è forse uno scienziato? Chi non ha studiato i loro teoremi?
Il problema, come dicevo sopra, è nelle definizioni, o meglio nella loro
ingenuità.
Scambiare la fede con il culto, e la ragione con il pallottoliere, temo sia
vagamente riduttivo.
Saluti,
QfwfQ

 E invece, a questo proposito, cosa dice un "qualunque libro"?
Scusa, ma gli altri capitoli questo libro non ce li ha o sei tu con non li
leggi? Dei tribunali dell'inquisizione non parla? Di Papa Borgia non parla?
Della fine di Galileo non parla?
Era di questo che noi parlavamo. Certo che qualcosa di buono anche i Papi
avranno pur fatto nella storia, anche nel medioevo. Anche Mussolini ha fatto
qualcosa di buono, ma è ricordato dalla storia come un tiranno.
Saluti,
The Dentist

Negli altri capitoli si parla d'altro. E' giusto un accenno, ma che mostra
il vero clima della Chiesa. Ora ti sfido.
Raccontami com'e' andata a Galileo. Poi ne discutiamo.
Ciao,
Samuele

 Raccontami com'e' andata a Galileo. Poi ne discutiamo.
Vuoi che ti copio un capitolo di storia o cosa? Non ti basta che ti dica che
fu condannato e rinchiuso in una cella in isolamento per i suoi scritti
contrari alle credenze ottuse ecclesiastiche. Non è vero forse?
Saluti,
The Dentist

 :-)
Questa biografia è tratta dal sito del museo di Storia e Scienza di Firenze,
non dovrebbe essere un sito di parte quindi, nè cattolico, nè ateo:
*Nato a Pisa il 15 febbraio 1564 da Vincenzo Galilei, noto per i suoi studi
di musica, e da Giulia Ammannati. Studiò a Pisa, dove occupò la cattedra di
matematica dal 1589 al 1592. Passò poi allo Studio di Padova dove rimase
fino al 1610. In questi anni compì studi ed esperimenti di meccanica ,
costruì il termoscopio, ideò e costruì il compasso geometrico e militare,
stendendo anche il trattato che ne descrive l'uso e le operazioni. Ottenne
nel 1594 il brevetto per una macchina da alzare acqua. Inventò il
microscopio, costruì il cannocchiale e compì le osservazioni che lo
portarono alla scoperta dei satelliti di Giove. Nel 1610 fu nominato Primo
Matematico dello Studio di Pisa e del Granduca di Toscana. Studiò Saturno,
osservò le fasi di Venere. Nel 1611 andò a Roma. Fu ascritto all'Accademia
dei Lincei e osservò le macchie solari. Iniziano dal 1612 le opposizioni
alle teorie di Galileo che sosteneva, con Copernico, la mobilità della
Terra; nel 1614, il Padre Tommaso Caccini denunciò, dal pulpito di S.Maria
Novella, le opinioni di Galileo sul moto della Terra giudicandole erronee.
Galileo si recò quindi a Roma per difendersi dalle accuse mosse, ma nel 1616
ricevè un'ammonizione del Cardinale Bellarmino e fu diffidato dal difendere
l'astronomia copernicana perché contraria alla fede. Nel 1622 scrisse il
Saggiatore che fu approvato e pubblicato nel 1623. Nel 1630 si recò ancora a
Roma per sollecitare la licenza di stampa del Dialogo dei Massimi sistemi,
stampato a Firenze nel 1632. Nell'ottobre del 1632 fu intimato a Galileo di
presentarsi al Sant'Uffizio a Roma. Il tribunale emise una sentenza di
condanna e costrinse Galileo all'abiura. Fu relegato in isolamento a Siena e
finalmente, nel dicembre del 1633, gli fu concesso di ritirarsi nella sua
villa di Arcetri, il Gioiello. Le sue condizioni divennero sempre più
difficili: nel 1638 era ormai completamente cieco, privo del sostegno della
figlia, Suor Maria Celeste morta nel 1634. Morì ad Arcetri l'8 gennaio del
1642. Per la famiglia di Galileo, vedi l'albero genealogico. Nel Museo la
Sala IV è interamente dedicata a Galileo e ai suoi studi; in essa sono tra
l'altro conservati la lente, il piano inclinato, la calamita, il modello
dell'applicazione del pendolo all'orologio, alcuni ritratti e un cimelio*
Saluti,
The Dentist

Da un altro sito che non mi pare nè ateo, nè cattolico:
http://www.liberliber.it/biblioteca/g/galilei/
Galileo Galilei nacque a Pisa il 15 febbraio 1564 da Giulia Ammannati e
Vincenzio Galilei, entrambi appartenenti alla media borghesia. Vincenzio,
nato a Firenze nel 1520, ex liutista ed ex insegnante di musica, in passato
era entrato in conflitto con la tradizione classica che attribuiva la
consonanza tra tutti i suoni al controllo delle proporzioni numeriche ed
aveva proposto idee proprie al riguardo.
Era quindi ferrato in matematica, ma, intuendo le difficoltà pratiche che la
professione di matematico presentava, spinse il figlio a studiare medicina
proprio come un loro avo, quel Galileo Bonaiuti che nel XV secolo si era
distinto nell'esercizio dell'arte medica ed in onore del quale un ramo della
famiglia aveva preso il nome di Galilei. Galileo compì i primi studi di
retorica, grammatica e logica nel monastero camaldolese di Vallombrosa ed
entrò a far parte dell'ordine come novizio.
La decisione non poté che contrariare Vincenzio, il quale, nutrendo appunto
ben altri progetti per il figlio, lo fece tornare a Pisa e lo fece iscrivere
a Medicina. I corsi della facoltà vertevano su Galeno e sui libri di scienza
naturale di Aristotele, che costituirono i principali oggetti di critica da
parte del giovane Galileo, sempre più attratto dalla matematica e dalla
filosofia e sempre meno produttivo in veste di studente di medicina. Nel
1583 vi fu il suo incontro con Ostilio Ricci, un matematico probabile
allievo di Tartaglia. Ricci era aggregato alla corte di Toscana e teneva le
sue lezioni in volgare, come in volgare era scritto il testo di Euclide su
cui basava i suoi corsi.
Si trattava infatti della traduzione che ne aveva fatta lo stesso Niccolò
Tartaglia, il quale, a differenza delle versioni latine, aveva chiarito la
discrepanza esistente tra la teoria delle proporzioni di Eudosso e quella
dell'aritmetica medievale, un chiarimento che si rivelò fondamentale per la
formazione di Galileo. Le sue prime indagini nel campo della fisica lo
portarono, tra l'83 e l'86, a determinare il peso specifico dei corpi
tramite un congegno chiamato 'bilancetta', simile ad un utensile già in uso
presso i mercanti orafi. Nell'88 diede anche una prova della propria
erudizione letteraria con delle lezioni su Dante tenute presso l'Accademia
fiorentina.
Nell'89, nonostante non si fosse laureato, grazie alla stima ed alla fama
che si era guadagnato presso certe frange del mondo accademico ottenne la
cattedra di Matematica all'Università di Pisa, un lavoro che gli assicurò
l'indipendenza economica dal padre. A Pisa Galileo rimase 3 anni, durante i
quali scoprì la legge di caduta dei gravi. Ma il periodo più sereno e
fruttuoso della sua vita lo passò come insegnante di matematica presso
l'Università di Padova, dove si trasferì nel 1592 e dove rimase per 18 anni.
Qui continuò i suoi studi di meccanica e di astronomia, nell'ambito della
quale abbracciò la teoria copernicana.
Dal 1609 cominciò a perfezionare ed usare il cannocchiale come strumento per
le osservazioni astronomiche. Il cannocchiale non era un'invenzione di
Galileo (artigiani olandesi e italiani ne avevano già approntati diversi
tipi) ma i miglioramenti che lo scienziato vi apportò inaugurarono l'epoca
delle grandi scoperte astronomiche, di cui lo stesso Galilei diede annuncio
nel Sidereus Nuncius (Ragguaglio astronomico) del 1610. I 4 maggiori
satelliti di Giove, le montagne ed i crateri della Luna, le macchie solari,
furono fenomeni fino ad allora sconosciuti che destarono meraviglia ed
ammirazione tanto nel mondo accademico (Keplero riconobbe e confermò
l'importanza delle scoperte di Galilei), quanto in certo ambiente politico
(Cosimo dé Medici lo nominò matematico dello studio di Pisa), ma anche
ostruzionismo ed astio da parte delle gerarchie ecclesiastiche (in
particolare del cardinale Bellarmino) e degli aristotelici.
Nel 1616 il Sant'Uffizio mise all'indice sia la cosmologia copernicana, sia
le opere di Galileo, il quale venne convocato a Roma per giustificare le sue
opinioni. Qui il suo tentativo di difendere le concezioni astronomiche
copernicane (e le proprie) in quanto inoffensive nei confronti della Bibbia,
venne respinto e lo scienziato fu intimato a non professarle più. Galileo
continuò tuttavia ad approfondire ed ampliare i suoi studi e, nel 1623,
compose in volgare il Saggiatore, nel quale polemizzava con il padre gesuita
Orazio Grassi riguardo alla natura delle comete e a problemi di ordine
metodologico. Sempre nel '23 salì al soglio pontificio Urbano VIII, un
Barberini che si era dimostrato disponibile nei suoi confronti, tanto che
proprio all'ex cardinale, spirito illuminato ed aperto ai discorsi
scientifici, Galileo aveva dedicato il Saggiatore.
Nel 1632 pubblicò il Dialogo sopra i 2 massimi sistemi del mondo, un testo
fondamentale per la scienza moderna in cui Galileo, sotto un'apparente
neutralità, dava risalto all'astronomia copernicana a discapito di quella
tolemaica. A causa dell'influenza di alcuni padri gesuiti, Urbano VIII ebbe
allora un'involuzione e, nel 1633, Galileo venne processato a condannato al
carcere a vita dal Sant'Uffizio, una pena da cui poté salvarsi solo
abiurando le sue teorie. Il carcere a vita fu così commutato in isolamento,
che Galileo scontò prima nel palazzo dell'Arcivescovado di Siena e poi nella
sua villa di Arcetri.
Morì a Firenze l'8 gennaio 1642, circondato da pochi allievi e nella quasi
totale cecità. Galileo Galilei è stato formalmente assolto dall'accusa di
eresia solo nel 1992, trecentocinquanta anni dopo la sua morte.
Saluti,
The Dentist

Un altra biografia, qui si specifica che Galileo non viene incarcerato dopo
la condanna, ma relegato, prima a Siena presso l'arcivescovo Ascanio
Piccolomini, e poi nella villa di Arcetri, presso Firenze. Dice anche che in
questa villa continuò a lavorare sotto l'occhio vigile dell'Inquisizione e
che lui defiva lo stato in cui era relegato «continuato carcere ed esilio».
La biografia raccontata non mi pare edificante per la Chiesa.
-------------------------------------------------
Galileo Galilei (1564-1642)
      «Finché l'umanità continuerà a brancolare nella sua nebbia millenaria
di superstizioni e di venerande sentenze, finché sarà troppo ignorante per
sviluppare le sue proprie energie, non sarà nemmeno capace di sviluppare le
energie della natura che le vengono svelate».
      dal dramma di Bertol Brecht, Vita di Galileo
      Nasce, il 15 febbrario 1564, a Pisa da nobile famiglia fiorentina,
sebbene oramai avviata a decadenza economica. Il padre Vincenzo è un insigne
musicista e teorico della musica. Quindi a Firenze, dove la famiglia si
trasferisce nel 1574, Galileo riceve una raffinata educazione di stampo
prevalentemente artistico e letterario. Poi però il padre stesso, spinto
dalla speranza di ridare lustro alla famiglia decaduta, lo avvia
all'esercizio di una professione più lucrativa, facendogli intraprendere lo
studio della medicina. Così nel 1581 Galileo entra all'università di Pisa,
dove segue i corsi dei maestri aristotelici, legge Platone ed Aristotele, e
soprattutto approfondisce lo studio della matematica.
      È di quegli anni la prima scoperta: la legge dell'isocronismo del moto
pendolare, compiuta, secondo il tipico processo galileano, osservando
oscillare una lampada nel duomo di Pisa. Nell'85 lascia Pisa senza
conseguire alcun titolo accademico, e torna a Firenze. Qui, approfondendo
sempre più lo studio della geometria, in particolar modo di Archimede,
giunge sia alle fondamentali ricerche sul baricentro dei solidi, esposte nel
Theoremata circa centrum gravitatis solidorum (1585), sia all'invenzione
della bilancetta idrostatica, descritta nel trattatello in volgare La
bilancetta (1586).
      Intanto, come rivelano i suoi scritti letterari, le Due lezioni
all'Accademia fiorentina circa la figura, sito e grandezza dell'«Inferno»
dantesco, le Postille all'Ariosto, le Considerazioni al Tasso, non viene
meno in lui quell'amore per le lettere, che continuerà a coltivare per tutta
la vita.
      Grazie all'appoggio dell'astronomo e matematico Guido Dal Monte,
ottiene nel 1589 la cattedra di matematica nello Studio di Pisa. Spinto da
una forte insoddisfazione nei confronti della scienza aristotelica,
intraprende, «con grande scontento di tutti i filosofi» nemici delle novità,
le ricerche sul moto ed inizia a scrivere il De motu, rimasto a lungo
inedito. Intanto, in seguito alla morte del padre, che gli lascia la
responsabilità della madre, delle due sorelle e del fratello, la sua
situazione economica diviene assai difficile. Quindi, desideroso di migliori
condizioni economiche e lavorative, nel 1592 riesce a farsi assegnare la
cattedra di matematica allo Studio di Padova. E vi rimane per diciotto anni,
gli anni più sereni e felici della sua vita, sebbene le difficoltà
economiche lo costringano ancora a impartire lezioni private. Stringe
rapporti con gli uomini di cultura più in vista (soprattutto con Paolo
Sarpi), e relazioni epistolari con i maggiori scienziati europei, Keplero,
Gassendi, Welser. Vari e ricchi sono gli interessi di questo periodo
padovano, come rivelano i titoli delle sue opere: il Trattato di
fortificazione, la Breve istruzione dell'architettura militare e Le
Mecaniche, il Trattato della sfera ovvero cosmografia, e Le operazioni del
compasso geometrico e militare. Frattanto, dalla convivenza con la veneziana
Marina Gamba ha tre figli, due femmine e un maschio.
      In seguito alla riscoperta e al perfezionamento del cannocchiale, nel
1609 compie il passo decisivo che lo avvia a verificare la validità del
sistema copernicano, di cui da tempo è oramai convinto. Rivolgendo lo
strumento al cielo e applicandolo all'osservazione dei fenomeni celesti,
compie una serie di scoperte (la natura montuosa della luna,
l'individuazione di stelle prima sconosciute e dei quattro satelliti di
Giove, chiamati Astri Medicei), che all'inizio del 1610 viene presentata
alla comunità scientifica internazionale nel Sidereus Nuncius, dedicato al
granduca di Toscana, Cosimo II de' Medici.
      Quindi acquista un prestigio tale che viene nominato primario
matematico e filosofo granducale, senza obbligo di insegnamento e a
onorevoli condizioni economiche. In quello stesso anno scopre gli anelli di
Saturno, le macchie solari, le fasi di Venere. Poi, spinto dalla necessità
di staccarsi dal retrivo ambiente accademico e dalla possibilità di
dedicarsi con maggiore libertà alle sue ricerche, torna a Firenze. Nel 1611,
dopo aver ottenuto le adesioni dei maggiori astronomi e matematici del
tempo, va ad illustrare le sue scoperte, duramente osteggiate dagli
scienziati tradizionalisti, proprio a Roma, ove ottiene l'approvazione dai
Gesuiti del Collegio Romano, probabilmente ancora inconsapevoli delle
implicazioni del programma galileiano. Ma già si destano i primi sospetti
d'eresia da parte dell'Inquisizione.
      Galileo, dal canto suo, accentua la polemica antiaristotelica contro
la scienza ufficiale. Prima, nel 1612, pubblica, il Discorso intorno alle
cose che stanno in su l'acqua o che in quella si muovono. Poi, nel 1613,
entra in polemica diretta con un gesuita nelle tre lettere indirizzate a
Marco Welser, edite col titolo l'Istoria e dimostrazione intorno alle
macchie solari e loro accidenti. Inoltre, prima di stendere la grande opera
sul sistema copernicano del mondo, si trova costretto a porre i limiti tra
scienza e fede. E nelle quattro famose Lettere copernicane (una a Benedetto
Castelli, due a Monsignor Dini, e una più ampia alla granduchessa Cristina
di Lorena), viene a rivendicare l'indipendenza della scienza dalla religione
e il diritto alla libera ricerca scientifica. Così, nonostante gli amici
influenti, il 24 febbraio del 1616, da un decreto del cardinal Bellarmino,
Galileo viene ammonito ad astenersi, pena il carcere, dal professare e
dall'insegnare la teoria copernicana, in quanto inconciliabile con la fede
cattolica.
      Profondamente amareggiato, tuttavia saldo nelle proprie convinzioni,
riprende la polemica, e con Il Saggiatore - edito a cura degli Accademici
dei Lincei nel 1623, e dedicato al suo vecchio amico, il nuovo papa Urbano
VIII - risponde al trattato, Libra astronomica ac philosophica, scritto nel
1618, in occasione della comparsa di tre comete, dal gesuita Orazio Grassi.
Sulla scia del grande successo conseguito con Il Saggiatore, suo capolavoro
polemico, e sperando in una maggiore apertura della Chiesa verso la nuova
scienza, nel 1624 intraprende la composizione del Dialogo dei Massimi
Sistemi. Dopo una stesura protratta per anni e dopo vari negoziati ed
aggiustamenti per ottenere il permesso di stampa, nel febbraio del 1632,
esce il capolavoro della letteratura scientifica di ogni tempo. Ma la carica
rivoluzionaria dell'opera scatena immediatamente la reazione
dell'Inquisizione, che sequestra il libro e ordina all'autore di recarsi
immediatamente a Roma, dove Galileo, «veementemente sospetto d'eresia» viene
processato e condannato per aver disobbedito all'ingiunzione del 1616. Nel
1633, dopo cinque mesi, il processo si conclude con la sentenza che
proibisce il Dialogo, con l'abiura, e con la condanna al carcere formale.
Grazie al suo prestigio internazionale e al suo atto di sottomissione,
Galileo non viene incarcerato, ma relegato, prima a Siena presso
l'arcivescovo Ascanio Piccolomini, e poi nella villa di Arcetri, presso
Firenze.
      Vecchio, debilitato e cieco, continua a mantenere rapporti con gli
scienziati di tutta Europa; e sotto l'occhio vigile dell'Inquisizione,
riprende e porta a termine il capolavoro in cui vengono gettate le basi
della dinamica moderna, il trattato Discorsi e dimostrazioni matematiche
intorno a due nuove scienze attinenti alla meccanica ed i movimenti locali,
edito nel 1638 a Leida. Non solo, ma assistito dal fedele allievo Vincenzo
Viviani, scrive nel 1640 la Lettera sul candore della luna.
      Vigile e sereno, muore ad Arcetri, nel suo «continuato carcere ed
esilio», l'8 gennaio del 1642. Le sue spoglie vengono deposte nella basilica
di Santa Croce a Firenze solamente nel 1736
Saluti,
The Dentist

Posso smettere??????? :-)))
Tutte biografie sbagliate e di parte? Oppure tu ci leggi un racconto
edificante per la storia della Chiesa. La trovi tollerante, aperta alla
scienza, un esempio da seguire auspicabile anche in età moderna?
Saluti,
The Dentist

 davvero casualmente, ieri sera.
Per smascherare l'atteggiamento della Chiesa cattolica, devi prendere un
testo cattolico coevo ai fatti di cui tratta.
Chiaramente, se anche oggi i teologi sostenessero che è il sole a girare
attorno alla terra, perderebbero molta della propria credibilità (e quindi
diventa obbligatorio in qualche modo rivalutare Gallileo).
La Chiesa di oggi deve essere giudicata per quello che dice, ad esempio,
sull'utilizzo degli embrioni umani per risolvere e curare le malattie
genetiche, cioè una tecnologia moderna.
Sappiamo benissimo che fra cento o duecento anni il futuro papa chiederà
scusa per le affermazioni e le condanne dell'attuale, come questo ha fatto
per quelli del passato, ma intanto i danni sono stati fatti.
Cercati allora testi antichi di autori cattolici e credenti (anche scieziati
e geni, non c'è problema): c'è da divertirsi (o da piangere, a seconda
dell'umore). Hai bisogno di una traccia ? Trattati sulla stregoneria, ad
esempio, possono essere un'ottimo inizio: preti e similari spiegavano con
dovizia di particolari i trattamenti cui sottoporre la "strega" per
accertare la presenza del maligno. Sulle prime il sentimento che emerge è
quello di illarità, a pensare com'erano ignoranti e retrogradi anche allora
le gerarchie cattoliche; in seconda battuta, quando realizzi che quelle
atrocità e torture sono state sperimentate SU PERSONE VERE, vieni pervaso
dallo sgomento. Alla fine, almeno nel mio caso, rimane la certezza che mai
più bisognerà lasciare ai cattolici e alle forze che li rappresentano il
potere, perchè questo è l'uso che sistematicamente ne fanno quando ne hanno
la possibilità.
Ciao, Leo


Sei ammirevole, ma temo per te che sia stato tempo perso, persone come
questo Zerbini o Francesco Rossi, sono pronte a negare l'evidenza pur di
affermare le loro irrazionali credenze, un po' come gli aristotelici che pur
vedendo i nervi in un cadavere arrivare dal cervello, continuavano a
sostenere che partissero dal cuore perchè lo diceva Aristotele.
Del resto la prova delle persecuzioni a Galileo le ha fornite, se ce ne
fosse stato ancora bisogno, lo stesso Papa, il quale ha chiesto scusa e
riabilitato Galileo, per non parlare delle scuse fatte per l'inquisizione e
i roghi....forse il Zerbini e il Rossi, potrebbero sostenere che il Papa è
in errore...peccato che per loro dovrebbe essere infallibile :-)))
Ciao.


Gia' il grande Epicuro la pensava cosi'...................ed erano entrambi
precursori nella conoscenza delle leggi della natura
 Atomismo.........Relativita'.......)
Saluti......Porfirio


 Beh, direi erede a pieno titolo della teologia Sadducea, cosi'
ingiustamente  soppiantata dalla  farisaica ( attuale rabbinica a grandi
linee), ....................
Saluti.......Porfirio

 Sono intervenuta troppo tardi. E' scappato.
tranquilla, è andato a ricercare qualche altro spezzone del libro di
Zichicchiriccì.

 ha scritto nel messaggio
news:DKgE8.60300$5k4.1...@twister2.libero.it...
Ciao Samuele.
Ecco il Santo Documento che galileo fu costretto a firmare dalla Santa
Inquisizione a gloria di Santa Chiesa.
Galileo ha giurato di avere fede sincera.
Nota che oggi, la stessa chiesa cattolica, senza ombra di dubbio (e senza
alcun pudore), non potendo più combattere idee ormai affermate, rivalutato
Galileo,  sposa, tranquillamente, la tesi che il nostro scienziato sia stato
un fervente cattolico.
Qualche eretico come me, pensa che il documento storico in fondo riportato
dimostri ampiamente, almeno,  l'indimostrabilità di una simile tesi.
La Chiesa, invece, arriva perfino, con i suoi pensatori più arditi, a
rivendicare per se il seguente sillogistico corollario:
Galileo era cattolico
Galileo ha fondato la scienza
dunque
il cattolicesimo ha fondato la scienza.
Indubbiamente valeva la pena di scusarsi, dopo quasi 400 anni, per ottenere
un simile risultato. Complimenti, un vero capolavoro di strategia teologica!
Galileo nel documento ha anche giurato di denunciare sospetti eretici.
Sai che fine facevano gli eretici che non si piegavano come saggiamente fece
il nostro non-eroe?
E se lo sai, non ti viene un po' di voltastomaco?
__________________________________________________________
"Con cuore sincero e fede non finta abiuro, maledico e detesto li suddetti
errori et heresie, e generalmente ogni et qualunque altro errore, heresia e
setta contraria alla Santa Chiesa; e giuro che per l'avvenire non dirò mai
più né asserirò, in voce o in scritto, cose tali per le quali si possa haver
di me simil sospitione; ma se conoscerò alcun heretico o che sia sospetto
d'heresia lo denontiarò a questo S.Offizio ovvero all'inquisitore o
Ordinario del luogo dove mi troverò. Giuro anco e prometto d'adempiere et
osservare intieramente tutte le penitenze che mi sono state o mi saranno da
questo S.Uffizio imposte; e contravvenendo ad alcuna delle dette mie
promesse e giuramenti, che Dio non voglia, mi sottometto a tutte le pene e
castighi che sono da' sacri canoni et altre costituzioni generali e
particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate. Così Dio m'aiuti
e questi suoi santi Vangeli che tocco con le proprie mani." G. Galilei
____________________________________________________________-

Zichicchiriccì.
Se davvero tra due giorni rispunta fuori con un brano di Zio Chicco o
del card. Baffi ti riterro' personalmente responsabile.


 del card. Baffi ti riterro' personalmente responsabile.
gasp!! e qual è la punizione prevista per istigazione a FrancescoRossizzare???
G

 ha scritto nel messaggio
news:abq9dn$kep2c$1...@ID-99796.news.dfncis.de...


gasp!! e qual è la punizione prevista per istigazione a FrancescoRossizzare???
Preparare i popcorn per tutto il ng.


del card. Baffi ti riterro' personalmente responsabile.
Ma no...
Si e' trasformato in uno Zerbini...
o almeno, gli hanno dato il cambio! :-))
Leo


Dove è stato pubblicato 'sto capolavoro?

 ha scritto nel messaggio
news:jAzE8.65023$5k4.1...@twister2.libero.it...
Eccoti il passo immediatamente precedente a quello postato da Sasaeanna che
ti chiarirà il senso della sua religiosità cosmica:
"... L'impressione del misterioso sia pure misto a timore, ha suscitato, tra
l'altro, la religione. Sapere che esiste qualcosa di impenetrabile ,
conoscere le manifestazioni dell'intelletto più profondo e della bellezza
più luminosa, che sono accessibili alla nostra ragione solo nelle forme più
primitive, questa conoscenza e questo sentimento, ecco la vera devozione:
*in questo senso, e soltanto in questo senso* io sono fra gli uomini più
profondamente religiosi. Non posso immaginare un Dio che ricompensa e che
punisce l'oggetto della sua creazione, Un Dio che soprattutto esercita la
sua volontà nello stesso modo con cui l'esercitiamo noi stessi. Non voglio e
non posso figurarmi un individuo che sopravvive alla sua morte corporale:
quante anime deboli, per paura e per egoismo ridicolo si nutrono di simili
idee!..."
Einstein - Come io vedo il mondo - Milano 1955 Giachini editore
Capitolo secondo: Religione e scienza
paragrafo secondo: religiosità cosmica
saluti
oid

                           *  K  A  R  M  A  N  *  §
Ciao!!
Anna


concordo pienamente.
ciao bradip

 profondamente religiosi. >


 d'Arco!
Tutto molto interessante (beh si fa per dire) ma che c'entra con l'argomento
della discussione?
-- 
 Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore.
(Stefano Benni)

 ha scritto nel messaggio
news:IehE8.60617$US3.1...@twister1.libero.it...


 motore di ricerca....
Beh, se hai le prove come dici, sentiremo.
Saluti,
The Dentist

 Cardini.
Il mio sospetto che tu risenta gravemente delle influenze monoculturali
dell'ambiente che frequenti è avvalorato dopo che ho cercato qualche
informazione su questo storico. Beh, mi sembra che non esista nessuno più
schierato di lui, sarebbe come chiedere un parere sul fascismo a Rauti.
Ho trovato per esempio un suo articolo su Giordano Bruno
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/000211d.htm
  dove non trova di meglio
che sottolineare che trova inamissibile il consenso che si è costrutito
intorno alle sue idee  che non si conciliano con la fede utilizzando
addirittura come termine di paragone, a mio parere irriverente, le idee dei
nazisti e stalinisti. Insomma, questo Cardini mi pare il Ratzinger degli
storici, un po' l'equivalente del Zichichi per la fisica.
Sono curioso di leggere una sua biografia su Galilei.
Comunque Samuele, non puoi certamente basare le tue conoscenze
sull'eccezione che più di parte non si può. Non puoi insomma rifiutare tutte
le altre biografie per prendere per buona soltanto quella del Cardini perchè
è la più comoda, a meno che tu, come dicevi, non abbia le prove.
Saluti,
The Dentist

Perchè Franco Cardini è più serio e attendibile degli altri?
Eccerto. E' lo Zichichi degli storici, non lo sapevi? <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

dimostro di come le accuse alla Chiesa sono normalmente false e tendenziose.
In base alle tue sparate e ai tuoi crediti accademici ci aspettiamo
una dotta disquisizione in due tesi:
1) Galileo con l'inquisizione ha avuto solo una disputa accademica
2) Le vittime dell'intolleranza cattolica sono < 1.000.000
usbi

grandissima rettitudine morale ed  umanita'.
Uffa Karman, non tu ci mettere anche tu :-)
(E quota)
Nessuno te lo nega. Ma renditi conto che qui si sta rispondendo a gente che
viene a dirci ogni trenta secondi che fuori dal *vostro* dio c'è solo il
male, che tutto ciò che c'è di buono in Europa l'avete fatto e portato voi
mentre il resto era farina del diavolo, che uno stato deve occuoparsi del
Bene in armonia col vostro dio e la vostra tradizione, eccetera eccetera
eccetera. Che è la tesi centrale e ricorrente della vostra gerarchia
sacerdotale e di molti cattolici.
Permetti che un laico, ateo, agnostico o di altra religione che sia, che vede
da un lato delle "solenni scuse" per il male fatto dalla Chiesa cattolica
(per l'erroneo uso della violenza al servizio del Vero fatto da alcuni
singoli cattolici, pardon) che sono una tuffatina nell'acqua tiepida e via,
purifichiamo la memoria e non pensiamoci tu, e dall'altro lato si sente
ripetere in tutte le salse sta manfrina, sia indotto a sottolineare con
*molta* forza che pure da parte cattolica son state perpetrate tante solenni
maialate?


 Preparare i popcorn per tutto il ng.
ma se devi ancora finire i tuoi, ingorda! :)
G

 decontestalizzate, sostanzialmente insignificanti.
TI ringrazio, ma quali sarebbero, o mio giudice, o mio ipocrita lettore?
Samuele

 2) Le vittime dell'intolleranza cattolica sono < 1.000.000
ma se anche fosse cosě l'ineffabile Samuele ha idea di cosa sia meno di un
milione di persone?
Ciao
G

 ____________________________________________________________-
Quanto riporti è falso oppure è una parte dell'abiura.
D'altronde nel tuo testo non è detto di quali eresie si parli ...
strano, stranissimo, anzi assurdo.
Nell'astronomia popolare di Flammarion (direttore dell'osservatorio
astronomico di Parigi) edita nel 1887 (ne ho una copia) si trova a
pag. 705 una bellissima stampa di Galileo inginocchiato fra una
moltitudine di preti che dice: "abiuro, maledico e detesto l'eresia
del moto della terra".
Certo la Chiesa ne ha fatto di carte false per nascondere le sue
"porcate", prima che arrivasse un PAPA ONESTO disposto a chiedere
scusa.
bye, Gianni

 Quanto riporti è falso oppure è una parte dell'abiura.
Hai ragione, ho omesso di specificare che si tratta solo della parte
terminale.
L' ho ripreso da
E. Belloni - Galileo - I grandi della scienza- n.1 feb.1998 (Le scienze)
Il testo citato non contiene però l'intero documento.
Ho fatto, quindi, una rapida ricerca in rete:
http://galileo.imss.firenze.it/museo/a/iabiura.html
http://www.mtsn.tn.it/astrofili/mat/testi/abiura.html
Dal secondo dei siti trovato taglio e incollo l'intero documento:
Io Galileo, figliuolo del quondam Vincenzo Galileo di Fiorenza, dell'età mia
d'anni 70, costituto personalmente in giudizio, e inginocchiato avanti di
voi Eminentissimi e Reverentissimi Cardinali, in tutta la Republica
Cristiana contro l'eretica pravità generali Inquisitori; avendo davanti gl'
occhi miei li sacrosanti Vangeli, quali tocco con le proprie mani, giuro che
sempre ho creduto, credo adesso, e con l'aiuto di Dio crederò per l'
avvenire, tutto quello che tiene, predica e insegna la Santa Cattolica e
Apostolica Chiesa. Ma perché da questo S. Offizio, per aver io, dopo d'
essermi stato con precetto dall'istesso giuridicamente intimato che
omninamente dovessi lasciar la falsa opinione che il sole sia centro del
mondo e che non si muova e che la terra non sia centro del mondo e che si
muova, e che non potessi tenere, difendere né insegnare in qualsivoglia
modo, né in voce né in scritto, la detta falsa dottrina, e dopo d'essermi
notificato che detta dottrina è contraria alla Sacra Scrittura, scritto e
dato alle stampe un libro nel quale tratto l'istessa dottrina già dannata e
apporto ragioni con molta efficacia a favor di essa, senza apportar alcuna
soluzione, sono stato giudicato veementemente sospetto d'eresia, cioè d'aver
tenuto e creduto che il sole sia centro del mondo e imobile e che la terra
non sia centro e che si muova.
Pertanto volendo io levar dalla mente delle Eminenze Vostre e d'ogni fedel
Cristiano questa veemente sospizione, giustamente di me conceputa, con cuor
sincero e fede non finta abiuro, maledico e detesto li sudetti errori e
eresie, e generalmente ogni e qualunque altro errore, eresia e setta
contraria alla Santa Chiesa; e giuro che per l'avvenire non dirò mai più né
asserirò, in voce o in scritto, cose tali per le quali si possa aver di me
simil sospizione; ma se conoscerò alcun eretico o che sia sospetto d'eresia
lo denonziarò a questo S. Offizio, o vero all'Inquisitore o Ordinario del
luogo, dove mi trovarò.
Giuro anco e prometto d'adempire e osservare intieramente tutte le penitenze
che mi sono state o mi saranno da questo S. Offizio imposte; e contravenendo
ad alcuna delle dette mie promesse e giuramenti, il che Dio non voglia, mi
sottometto a tutte le pene e castighi che sono da' sacri canoni e altre
constituzioni generali e particolari contro simili delinquenti imposte e
promulgate. Così Dio m'aiuti e questi suoi santi Vangeli, che tocco con le
proprie mani.
Io Galileo sodetto ho abiurato, giurato, promesso e mi sono obligato come
sopra; e in fede del vero, di mia propria mano ho sottoscritta la presente
cedola di mia abiurazione e recitatala di parola in parola, in Roma, nel
convento della Minerva, questo dì 22 giugno 1633.
Io, Galileo Galilei, ho abiurato come di sopra, mano propria.
_______________________________________________________
saluti
oid

 la possibilità.
la stregoneria va compresa secondo la scienza del tempo. Non e' in primo
luogo un fenomeno "religioso", ma un problema che allora investiva la
societa' civile e l'autorita' politica e giudiziaria. La chiesa anche in
questo caso prese atto di cio' che le ricerche scientifiche in campo medico
e giuridico proponevano. D'altra parte la stregoneria era punita (con la
morte) anche dalle piu' antiche leggi romane e tali leggi con modifiche sono
rimaste in vigore lungo tutta la storia europea fino a lasciare tracce
perfino nel nostro codice penale che prevede il reato di plagio (anche se
ora disapplicato) e di abuso della credulita' popolare (tutt'ora in vigore).
Se puo' esistere qualcosa come la stregoneria (e per millenni lo si e'
ritenuto possibile o probabile) non si vede come uno stato possa pensare di
non punire chi vi si dedica.
marco

 riabilitato Galileo,
ci puoi citare le testuali parole? a me non risulta niente del genere. Se
Galileo riposa da secoli in Santa Croce, vuol dire che l'eventuale
riabilitazione non e' certo di questi anni.
marco

 linee), ....................
gia', ma che vuoi, i saducei furono praticamente tutti uccisi nella guerra
giudaica dall'allora generale Tito.
marco

 della credulita' popolare (tutt'ora in vigore). 
"Non uccidere" e' valido solo negli anni bisestili che terminano con 
una cifra dispari?
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Inquisizione a gloria di Santa Chiesa.
come fai a dire che fu costretto a firmarlo? Fino a prova contraria si
tratta della sua confessione e abiura. Galileo successivamente a questa
sempre visse coerentemente a tali dichiarazioni e mai le ritratto', nemmeno
in punto di morte e nemmeno lasciando memorie postume, oppure confidandosi
con alcuno. Non abbiamo motivo di credere che questa posizione di Galileo
non fosse quella definitiva, dopo almeno un paio di giravolte. Ne' si ha
notizia che Galileo fosse sottoposto a tortura o ad altri mezzi di
coercizione dela volonta'. L'unica restrizione cui fu sottoposto a Roma dove
seguiva il suo processo era l'obbligo di residenza nell'ambasciata di
Firenze. 
marco

 vedere contestata una colpa decisamente robusta e essere costretto all'abiura.
non sono rimaste le carte, ma questo non ci autorizza a dire che non sia mai
esistita. Del resto Galileo ne da' atto nella sua confessione, mai smentita
o ritrattata. Di san Roberto Bellarmino rimangono le lettere in cui
suggeriva (per interposta persona) a Galileo a contentarsi di presentare la
sua ricerca come un'ipotesi (diremmo oggi un modello scientifico) e non come
una verita' biblico-teologica. Del resto Copernico aveva pubblicato molti
anni prima il De Rivolutionibus senza problemi.
marco

 una cifra dispari?
Il quinto si e' sempre inteso come "non uccidere l'innocente". D'altra parte
la pena prevista per l'omicida e' la morte, e se non ci fosse un limite
all'applicazione del comandamento, si cadrebbe in un loop logico.
Vedi, tutti i comandamenti si applicano tenendo conto del adebolezza umana,
quindi con dei limiti, concessi peraltro dalla benevolenza di Dio.
Chi vuole assolutizzare i comandamenti non tiene conto del loro
destinatario, l'essere umano, per sua natura imperfetto (altrimenti non
servirebbero nemmeno i comandamenti, non trovi?).
E' proprio perche' si pensava che streghe e magi mettessero in pericolo la
vita umana che li si perseguiva. Quindi in ossequio e non in violazione del
"non uccidere".
marco

 non in violazione del "non uccidere".
Non ci casco. Non uccidere significa non uccidere.
Il resto sono pezze giustificative...
O forse gli omicidi benedetti dal papa non sono tali?


 O forse gli omicidi benedetti dal papa non sono tali?
tutte le pene irrogate legittimamente, le reazioni di autodifesa, le azioni
di guerra, la testimonianza della fede, non sono omicidi.
Marco

 omicidi. 
Balle. Uccidere e' uccidere. E la CC quando ha potuto l'ha fatto per 
mantenere il suo potere politico, economico e sociale.
E per nient'altro.


 E per nient'altro.
vale anche per gli animali? sai a forza di assolutizzare...
Comunque nel diritto si prevede che se una norma non esclude esplicitamente
eccezioni, esse sono di regola ammesse. Ora il comandamento non dice "non
uccidere mai in nessuna caso".
marco

 comandamento non dice "non uccidere mai in nessuna caso".
Ah, ecco. Mi deve essere sfuggita qualche postilla dove si citano i 
casi in cui e' possibile.
Ad ogni modo, non ci casco.  ;-)


 casi in cui e' possibile.
be', piu' che una postilla e' il contesto in cui si trovano i comandamenti.
Ovvero i due libri dell'Esodo e Deuteronomio. Se questi libri sono veri, in
essi la pena di morte e la guerra sono ampiamente previste e comandate. Se
questi libri fossero falsi, lo sarebbero anche i decaloghi in essi
contenuti. 
marco

di guerra, la testimonianza della fede, non sono omicidi.
'azzarola. Difesa, della vita eh?
Certo che siete proprio uomini per tutte le stagioni...
Ora voglio vedere se i difensori della vita che hanno ululato qui per
settimane contro chi come me gli faceva presente che la loro difesa della
vita era un tantinello unilaterale e non assoluta, ululeranno anche contro di
te oppure no <g>


non punire chi vi si dedica.
Bene. Allora puniamo subito chi si dedica alla Messa e al cannibalismo
rituale simbolico. Sei d'accordo?


 rituale simbolico. Sei d'accordo?
che c'azzecca? 
marco

 comandate. 
Per tornaconto personale, ovviamente.
Se intendi dire che quello che molti indicano come libro ispirato da 
dio in realta' e' un libro scritto da uomini e che, come uomini, gli 
uomini lo utilizzavano e lo utilizzano per giustificare stragi e 
omicidi (quelli benedetti dal papa) e per condannarne altri, allora 
sono perfettamente daccordo con te.
Sai, anch'io non sono credente e penso che si tratti di un mucchio di 
baggianate che ad alcuni servono per placare le proprie paure e ad 
altri come strumento di potere.
Perdonami, all'inizio non avevo capito dove volevi arrivare.


 in punto di morte
Acci...! Non sai che se non firmava sarebbe stato messo al rogo...e sai cosa
ha detto in punto di morte! :-)))
Ciao!!
E' facile negare l'evidenza per i potenti ...ad uno che non vede!

 Perdonami, all'inizio non avevo capito dove volevi arrivare.
ci mancherebbe, per noi il perdono e' obbligatorio ;-)
Marco

 che c'azzecca?
E' magia.


 Marco
Ciao!!

 ha scritto nel messaggio
news:B90D46D3.2907%marco...@tin.it...

E chi l'ha detto? E dove sta scritto? E chi dice se una pena è irrogata
legittimamente?
La testimonianza della fede, poi!!! E' lecito uccidere per essa? E par quale
fede?
Ma mi faccia il piacere........
Ciao gigiForex

 quinto comandamento con tanto accanimento?
Perche' non ho bisogno che mi vengano a parlare degli dei per sapere 
che non bisogna uccidere.
Ritieni forse che si debba essere dei per dirlo?
Ah, se non uccidi (e il papa non ha dato la sua benedizione), poi 
quando muori ti danno la bambolina del grande puffo con su scritto 
"paradiso".
Potrai giocarci in eterno.


 Massimo C.
Ciao!!

 tale alienazione?
Boh!? Magari con un'altra magia...


che c'azzecca? 
C'azzecca, c'azzecca. Perché i tuoi stregoni non devo essere puniti?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Massimo C.

 ha detto in punto di morte! :-)))
voglio dire che se avesse negato solo per paura poteva lasciare una memoria,
o fare dichiarazioni in punto di morte, o confidarsi con qualcuno...
non abbiamo alcuna prova che fosse stato costretto a dir cose che in quel
momento (nel 1633) non pensava. Lui stesso dice "con cuor sincero" e
dobbiamo credergli.
le tue sono illazioni (lecite, per carita') non supportate da alcun elemento
concreto. Io non so cosa ha detto Galileo morente come non lo sai tu, ma
certo so quello che non ha detto: ovvero la ritrattazione della sua
confessione. E lo so perche' mai nessuno ha riportato nulla del genere dopo
il 1633. Galileo sapeva bene come fare il libellista e il polemista, a nome
suo o nascondendosi dietro pseudonimi. Quindi se avesse voluto lasciare un
indizio del suo "animus" lo avrebbe fatto. Se non ha detto mai nulla contro
la sua stessa confessione e abiura vuol dire che per lui la questione era
chiusa.
Marco

 Ma mi faccia il piacere........
uccidere no ma morire si'.
marco

 E' magia.
se tutto e' magia niente e' magia...
marco

 che non bisogna uccidere.
evidentemente non odi nessuno. beato te!
marco

e all'altra non rispondi...perchè neghi l'evidenza?
Se Galilei non avesse accondisceso ai voleri tirannici dell'inquisizione che
fine avrebbe fatto?
Quella di Giordano Bruno e moltissime altre persone!
se tu vedi illazioni la realtà delle cose STORICAMENTE provate...io vedo una
chiusura nel tuo dire.
Come puoi negare l'evidenza?
Boh?
Ciao!!
messaggio news:B90D51A3.293C%marco...@tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:B90D51FE.295A%marco...@tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:B90D522B.295B%marco...@tin.it...


 evidentemente non odi nessuno. beato te!
Ho la fortuna di non dover difendere nessun potere politico, economico 
e sociale per tornaconto personale.
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Ciao!!
ancora il plagio...
Marco

 uccidere no ma morire si'
Morire e' una scelta personale fatta sulla propria pelle.
Uccidere e' una scelta personale fatta sulla pelle di un altro.
Questo non e' scritto sul manuale di istruzioni?


 e sociale per tornaconto personale.
Ma segui la tua Coscienza!
Anarchico pure tu?
Ciao!!


 Anarchico pure tu?
No. E non aggiungo altro senno' cadi dalla sedia...


 Marco
Ciao!!

 Questo non e' scritto sul manuale di istruzioni?
forse non sono stato chiaro.
per la chiesa il quinto comandamento punisce anche il suicidio (una forma
aggravata di omicidio). tuttavia se c'e' di mezzo la fede il  cristiano e'
tenuto a sacrificare anche la vita, perche' la vita, pur bene prezioso, vale
meno della fede. 
Quindi tra le eccezioni al quinto comandamento, come la legittima difesa, la
pena di morte, la guerra, ecc. vi e' anche il martirio.
marco

 No. E non aggiungo altro senno' cadi dalla sedia...
Se non segui condizionamenti di ideologie di potere sei un anarchico...ma
forse mi sbaglio! I Liberi son pochi! :-)
Fin'ora almeno.
Ciao!!
E buonappetito!

 vero...può liberarsi da ogni condizionamento di chi lo manovra ai fui fini.
pero' l'articolo della legge penale sul plagio e' stato disapplicato, con
motivazioni in fondo ragionevoli. Tu invece ritieni il plagio possibile. ma
in fondo in fondo questo non contraddice la liberta' di coscienza che tu
immagino (come noi) sostieni? Se la coscienza e' libera lo e' anche di
aderire ad un'opinione...
marco

 ha scritto nel messaggio
news:B90D55B4.297E%marco...@tin.it...


 difesa, la pena di morte, la guerra, ecc. vi e' anche il martirio.
Chi uccide, no.
Qualunque cosa dica il manuale delle pezze giustificative.
Perche' tale e' e tu ti stai ostinando a dimostrarlo.


 anarchico...ma forse mi sbaglio!
Sei come i credenti che quando dici che fai il bravo rispondono che 
allora dio e' nel tuo cuore e tu non te rendi conto...


se tutto e' magia niente e' magia...
Bravo. vedi che cominci a capire?


 anni prima il De Rivolutionibus senza problemi.
Copernicanesimo che fu appunto dichiarato eretico dal domenicano Lorini, ai
tempi della vicenda galileiana e successivamente scomunicato.
Su Copernico inoltre pesa il fatto della fittizia prefazione del teologo
Osiander, che volle presentare la teoria come un mero guazzabuglio di calcoli e
non come un possibile nuovo modello scientifico. Evento che, nondimeno, non
impedì una avversione alla teoria da parte delle autorià ecclesiastiche.
ciao
G

 ora disapplicato) e di abuso della credulita' popolare (tutt'ora in vigore).
mai ai pagani era concesso.
Ai cristiani no, perchè Gesù disse "non fanno così anche i pagani?".

 chiusa.
forse perchè non a tutti andava di finire al rogo, grazie alla democraticità
della Chiesa

 'azzarola. Difesa, della vita eh?
figurati, per lui era *doveroso* mandare al rogo le persone accusate di
stregoneria.
G

 impedì una avversione alla teoria da parte delle autorià ecclesiastiche.
Osiander presento' il testo come efettivamente era, un modello
scientifico-matematico. La sua teoria astronomica non suscito' gravi
problemi diciamo piuttosto accese discussioni, e le cose precipitarono solo
con Galileo. Copernico forse non lesse mai quella prefazione, ma e' comunque
significativo che non era la ricerca scientifica a preoccupare la chiesa, ma
la pretesa di vedere errori nella sacra Scrittura (cosa grave) ovvero nella
ragione umana (se possibile, ancora piu' grave). Problema tra l'altro piu'
sentito dai luterani, per i quali la Bibbia valeva alla lettera, che non per
la chiesa cattolica che aveva sempre la scappatoia del senso allegorico.
Galileo, con le sue diciamo pure non sottilissime argomentazioni
filosofico-biblico-teologiche pose la questione su di un piano che non gli
competeva. entrando nel dibattito scientifico piu' alla moda di allora ci
porto' un po' troppo del maledetto toscano, evidentemente.
Marco

 e giuridico proponevano.
potrebbe persino stare in piedi se non fosse ilf atto che furono abbrustoliti
diversi individui storpi, gobbi, deformi ritenuti figli del demonio.
Molto scientifico come approccio.
G

 di guerra, la testimonianza della fede, non sono omicidi.
poveretto.

 Massimo C.
Ciao!!

 competeva.
assolutamente. Galielo non si abbandonò mai a disquisizione teologiche.
Lui scelse una teoria e sostenne, per salvaguardare fede e scienza, che
eventuali inconguenze erano solo apparenti perchè Dio non poteva fallare.
G

 con la morte.
ma fosti tu a dire che il NT esautora in parte L'AT.
Per questo oggi non abbrustolite più i maghi.
Quindi vedi che anche tu non riconsoci più la legittimità dell'esodo
E che quindi allora fu commesso un abuso addirittura ins eno alla tua religione.
Strano che tu non lo condanni
G

 della Chiesa
non mi risulta che alcuno sia mai finito sul rogo perche' copernicano. E
comunque poteva fare questa affermazione, se davvero vi credeva, in punto di
morte ovvero in forma privata, ovvero di memoria postuma, senza nulla
rischiare. 
Marco

In XcPF8.70273$
zW3.1...@news1.tin.it
, Giangia,


ma la scienza questo e'. Questa e' la sua storia. Se facciamo le bucce
storiche alla religione le dobbiamo fare anche alla scienza.
In ogni caso chi "abbrustoliva" era sempre la citta', non la chiesa. Gli
uomini di Dio erano chiamati a condurre quelle che noi oggi chiameremmo
"perizie", il giudizio spettava comunque al giudice laico. Solo nel regno
del papa i due poteri si sovrapponevano, peraltro senza confondersi (nel
qual caso si sarebbe avuta la teocrazia, mai esistita nel cristianesimo
cattolico).
Marco

 poveretto.
cosi' va il mondo, curioso che sia un credente a dovertelo ricordare.
marco

 Strano che tu non lo condanni
la questione e' stata presa in esame dalla chiesa nel 1992. ti leggo il
titolo della relazione del papa: "Appartiene ormai al passato il doloroso
malinteso sulla presunta opposizione tra scienza e fede". piu' chiaro di
cosi'...
marco

 sua si avventuro' in questioni bibliche e dogmatiche,
quel minimo necessario per difendere se stesso ed il copernicanesimo.
Che non fosse quello il punto lo dimostra il fatto che
nel documento di abiura non risulti nulla di tutto ciò.
oid

 come fai a dire che fu costretto a firmarlo?
...
Come fai a dire che un torturato, vittima di noti torturatori, è costretto a
confessare?
Potrebbe anche trattarsi di confessione spontanea casualmente sovrapposta a
situazione spiacevole.
17 anni prima dell'abiura di Galileo , erano stati proibiti dalla chiesa gli
scritti di Copernico, e Galileo stesso aveva ricevuto da (san) Bellarmino
l'ammonizione a non tenere , insegnare o difendere l'opinione condannata.
Galileo ha avuto molti anni per riflettere sul contrasto tra le proprie
convinzioni ed il volere della chiesa. Ha pubblicato nel 1932, l'anno prima
dell'abiura, il libro
Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo Tolemaico e Copernicano
dove esponeva le ragioni del sistema copernicano.
Non ci fu alcun dialogo sul merito delle prove presentate.
Il libro fu subito sequestrato.
Conseguentemente è seguito un processo che a te non sembra
un atto di costrizione.
Il  processo si conclude, poi, grazie al documento di abiura.
Forse a te questo sembra una allegra ed improvvisa dichiarazione spontanea,
ma
se non vedi violenza in quest'atto allora sei la dimostrazione vivente che
la tua fede ha mantenuto intatte quelle caratteristiche che la rendono
potenzialmente molto pericolosa.
oid
_________________________________________________________
....Con cuore sincero e fede non finta abiuro, maledico e detesto li
suddetti
errori et heresie, e generalmente ogni et qualunque altro errore, heresia e
setta contraria alla Santa Chiesa; e giuro che per l'avvenire non dirò mai
più né asserirò, in voce o in scritto, cose tali per le quali si possa haver
di me simil sospitione; ma se conoscerò alcun heretico o che sia sospetto
d'heresia lo denontiarò a questo S.Offizio ovvero all'inquisitore o
Ordinario del luogo dove mi troverò. Giuro anco e prometto d'adempiere et
osservare intieramente tutte le penitenze che mi sono state o mi saranno da
questo S.Uffizio imposte....

 l'eccezione che conferma la regola? Guarda caso....
si tratta di due cose diverse. se io interpreto non uccidere in senso
letterale, vuol dire non uccidere (il prossimo, l'innocente). se interpreto
in forma allegorica puo' voler dire che so, "non uccidere la vita divina che
e' dentro di te". ma e' meglio che ci atteniamo al senso letterale, per
evitare che Tizio, noto spiritualista pneumatico gnostico ci faccia la pelle
perche' tanto quello che conta e' lo spirito e non la lettera.
Ora la frase e' apodittica e va bene, ma come vedi manca il complemento
oggetto e tutti gli altri. non usciamo affatto dal letterale se cerchiamo
ragionevolmente di capire che cosa mettere al suo posto: "chiunque"? "i
fratelli di fede"? "il giovedi'"? "mai senza permesso"? "l'innocente"?
ecco la risposta che prima ancora dei cristiani diedero gli ebrei e' sempre
stata "l'innocente'. Questo non vuol dire non rispettare il primo senso,
quello letterale. 
ciao, 
Marco

 The Dentist
esagerato! volevo solo dire che chi sacrifica la propia vita per la fede non
e' colpevole di omicidio verso se' stesso, cosi' come non e' colpevole di
omicidio il giudice che irroga la legittima condanna a morte o il militare
che in azione di combattimento colpisce il nemico in armi.
Marco

 che in azione di combattimento colpisce il nemico in armi.
Ah, quindi uccidere e fare la guerra per diffondere la fede come nelle
crociate, o per es. come è successo in casi più recenti, per imporre la
propria visione antiabortista, non è giusto. Vero?
Saluti,
The Dentist

 di vista.
le prove erano non sufficienti non solo per la chiesa, ma soprattutto per
gli scienziati. Le prove di quanto Copernico (Galileo in questo fu un
epigono) affermava datano al 1838 per la parallasse (prova della
rivoluzione) e al pendolo di Foucault per la rotazione.
se vogliamo essere ancora piu' precisi dobbiamo ammettere che dopo Einstein
non ha piu' senso dire se sia il Sole a rivoluzionare attorno alla Terra o
viceversa, come pure se sia la Terra a ruotare o l'Universo. Si tratta
esattamente dello stesso fenomeno, visto da due osservatori diversi. Anzi,
poiche' noi siamo sulla Terra e non sul Sole, forse un pochino in piu' di
ragione l'avrebbero i geocentrici, ma non divaghiamo.
Galileo, lo scopritore del metodo scientifico, non lo applico' affato alle
questioni astronomiche. Egli entro' nella diatriba astronomica del suo tempo
prendendo un partito invece che l'altro. Peraltro nei Dialoghi si da' una
spiegazione assai infelice delle maree...

cita la Sacra Scrittura (in generale) per dire che la sua dottrina ora
abiurata era contraria.
Marco

 
confessione mai ritrattata, nemmeno quando poteva farlo senza temere nulla.
marco

 
le crociate non avevano lo scopo di convertire gli infedeli (o eretici),
informati!
marco

 il primo senso, quello letterale. 
Altri passi del manuale di istruzioni contraddicono quanto tu stai 
dicendo. Manuale del quale non mi importa un fico secco. Ma quelli a 
cui importava l'hanno girato e rigirato come meglio credevano per dire 
una cosa e il suo contrario. Proprio come: "non uccidere. anzi, si'"
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 informati!
Ah no? E la croce nell'armatura che significato aveva? Scambiamoci un segno
di pace? :-)))
Saluti,
The Dentist

 
le crociate avevano lo scopo di proteggere i pellegrini che si recavano in
Terrasanta ed eventualmente di istituire un regno cristiano a Gerusalemme
(cosa che effettivamente per un certo tempo riusci').
marco

 l'eccezione che conferma la regola? Guarda caso....
a sentire lui dei comandamenti si potrebbe dire che non c'è scritto:
"non rubare IN NESUSN CASO"
"non desiderare la donna d'altri IN NESSUN CASO"
"non commettere adulterio IN NESSUNO CASO"
"non nominare il nome di Dio invano IN NESSUN CASO"
Naturalmente i *casi* li stabilirebbe la chiesa. Roba da mat.
G

 il giudizio spettava comunque al giudice laico.
che applicava una legge sulla cui applicazione si esprimevano teologi e
religiosi.
G

 rischiare.
probabilmente non voleva far passare i suoi stessi guai ad altri.
Oppure era troppo vecchio e cieco per avere voglia di ripetere tutto ciò in cui
aveva creduto in una vita e che solo la paura della morte gli ha fatto
apparentemente rinnegare.

 cosi'...
sě, un po' come i nazifascisti che dicono che quanto hanno combinato in Italia e
al mondo č acqua passata.
G

 In quella lettera in sostanza Galileo nega il valore astronomico della
Scrittura.
nega che la Bibbia possa essere un libro di scienza.
e, infatti, non lo è.
G

 cosi' va il mondo
poveretto
G

 (cosa che effettivamente per un certo tempo riusci').
Ah, ecco, non diffondere la fede con la forza, ma istuire un regno cristiano
a Gerusalemme. La differenza è nettissima, come non vederla :-)
E magari erano erano d'accordo anche i depredati?
Allora io domani pretendo che tu esca da casa tua che ci devo costruire il
mio santuario ateo. Tu me lo permetterai vero?
Saluti,
The Dentist

 confessione mai ritrattata, nemmeno quando poteva farlo senza temere
nulla.
Questa logica mi ricorda la bibbia (Deuteronomio 22) in cui si legge come
uno stupro  sia considerato diversamente a secondo che avvenga in città o in
campagna. Infatti se avviene in città e la donna è sposata va lapidata
senz'altro per adulterio in quanto si presume che, dato che nessuno l'ha
sentita strillare, sia d'accordo.
Probabilmente, controllato com'era avrebbe rischiato troppo, ed inutilmente,
per lui e per i suoi cari. Inoltre Galileo, ormai vecchio e con non pochi
problemi di salute, si è sempre dimostrato interessato ai suoi studi non
certo al contrasto con la chiesa dalla quale, probabilmente, desiderava
soltanto  essere lasciato in pace.
oid

 informati!
Effettivamente, per diffondere la fede, il genocidio ed il successivo
ripopolamento delle zone conquistate costituiscono uno strumento molto più
efficiente.
oid

viceversa, come pure se sia la Terra a ruotare o l'Universo.
Einstein non c'entra niente con questo discorso che fai.
In realtà Terra e sole ruotano entrambi attorno al centro di massa del
sistema solare.
Centro che, guarda caso, è molto vicino al centro del sole: a livello
macroscopico è la terra che gira.

 apparentemente rinnegare.
perche', non e' morto lo stesso alla fine? in punto di morte, se davvero lo
credeva, poteva ritrattare l'abiura.
Guarda, io non difendo la chiesa nei punti in cui la chiesa stessa riconosce
i suoi errori. Il malinteso ci fu e gli attori furono due: la chiesa
gerarchica e Galileo. La chiesa fraintese il copernicanesimo perche' faceva
affermazioni "che paiono contrarie" alla Sacra Scrittura, e sbaglio' a
metterlo in frigorifero per alcuni anni. Galileo sbaglio' ad irridere i suoi
colleghi astronomi dell'altro partito e a pretendere di fare teologia
biblica. 
Per fortuna, possiamo dire oggi, la cosa non lascio' sul campo ne' morti ne'
feriti. 
Marco

 
il paragone non so se va bene, ma certo, e' acqua passata. Dopo Newton e
Einstein certamente si'. Avevano torto tutti, o se preferisci ragione tutti.
marco

 scritto?
la Bibbia non vuol insegnare "come vadia il cielo", ma "come si vadia in
cielo". Lettera a Cristina di Lorena, 1615.
marco

ragione l'avrebbero i geocentrici, ma non divaghiamo.
STRAROTFL.
Magari anche la galassia non ruota attorno al suo centro, ma tutta insieme
ruota attorno alla terra.
Cosa dice la Bibbia? :-)))
Ciao.

 piu' di ragione l'avrebbero i geocentrici, ma non divaghiamo.
Lasciamelo dire: sei alle cozze...


 marco
Ciao!!

 cielo". Lettera a Cristina di Lorena, 1615.
Non mi sembra che queste due affermazioni dimostrino il tuo assunto.
Direi che la prima affermazione è una leggittima e arguta difesa contro gli
attacchi e le critiche che riceveva dai teologi cattolici mentre la seconda
è del tutto complementare e conseguente alla prima.
Mi sembra però, correggimi se sbaglio, che oggi, la chiesa cattolica,
condivida entrambe queste affermazioni!
Dunque, se questo è vero, Galileo, che non era un teologo, si è dimostrato
superiore ai teologi della chiesa  anche nel loro campo.
E questo su un argomento fondamentale: l'interpretazione dei sacri testi!
Alla faccia dell'infallibilità papale, dei dottori della chiesa e dello
spirito santo consigliere.
Secoli dopo, poi, la chiesa cattolica, senza vergogna, si sarebbe
appropriata delle tesi galileiane senza, però, riconoscerne la paternità.
Altro che vaghe scuse, ben altre ammissioni sarebbero necessari!
oid

 Altro che vaghe scuse, ben altre ammissioni sarebbero necessari!
Guarda, leggi almeno il documento del papa che ho citato negli altri post.
E' la posizione ufficiale della chiasa di 10 anni fa proprio sulla questione
Galileo. Vedrai che non c'e' nessuna appropriamento.
marco

arbitrarie. 
Avrei voluto scrivere qualcosa ma, 
la distanza che separa le nostre visioni e' tale 
che non potremmo mai capirci.
Una domanda mi sorge spontanea...
ma tu, davvero, pensi nello stesso modo in cui scrivi?
Leo

 ma tu, davvero, pensi nello stesso modo in cui scrivi?
quando scrivo si'. Quando parlo, penso come parlo. Non vedo in che altro
modo potrei fare. perche', tu scrivi senza pensare? ;-)
Marco

 scrive:

Certo che no...
anzi, quando scrivo cerco di mettere piu' ordine possibile nei miei
pensieri in modo che possano essere facilmente e correttamente
*ricevuti*.
.
Non mi sembra che nei tuoi 'post' si trovi altrettanta cura...
La cosa potrebbe anche essere *intenzionale*, da qui la mia domanda.
Se i tuoi scritti rispecchiano fedelmente i tuoi pensieri, sembrerebbe
che pensi in modo parecchio disordinato... o superficiale.
Come ad esempio nella, a mio avviso, inesistente concatenazione logica
di tutti quei tuoi *Quindi...*   nel post precedente.
Se volevi essere rigoroso, avresti dovuto inserire alcune frasi
importanti che delimitassero l'ambito di validita' delle tue
affermazioni.
Ad esempio *per i cristiani...*
oppure *per i cattolici...*
oppure... quello che vuoi tu.
Scritte come le hai scritte, le tue frasi si prestano ad attacchi
viscerali da parte di tutti coloro che non condividono la tua
religione.
Leo

 oppure... quello che vuoi tu.
dal contesto di tutto il 3D si capiva abbastanza che riferivo la usuale,
direi elementare dottrina della chiesa cattolica sulla Sacra Scrittura.
D'accordo per le tue precisazioni, se vogliamo. In riferimento ai fatti del
1600, pero', questa "relativita'" non era affatto percepita. Si vorrebbe da
parte di alcuni in questo 3D che nel 1600 si ragionasse come se fossimo nel
post-moderno di oggi (mentre si era nel momento espansivo, giovanile, della
modernita'). 
ho anche fatto notare come la chiesa difendesse la scrittura pur se questo
le ha sempre creato dei problemi (vedi la poverta' di Gesu' e la ricchezza
di alcune diocesi, ecc.), come se non avesse potuto far altro, quasi suo
malgrado, che difendere il "deposito" della parola di Dio. Sarebbe stato
facile falsificare la scrittura accettando il primato della tradizione. ma
nemeno di fronte a Lutero si e' ceduto a questa tentazione.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:B9126139.3DDB%marco...@tin.it...


 Ciao!!
1. mi sai fare un esempio, con citazione, di un mio attacco?
2. La chiesa non ha mai preteso di essere l'orizzonte unico della cultura
umana. 
marco

 umana. 
oddio, magari sono cretino io che non lo capisco ma allora l'indice dei
libri proibiti (fra le altre cose) a che serviva?
-- 
 Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore.
(Stefano Benni)

 libri proibiti (fra le altre cose) a che serviva?
a limitare la diffusione delle eresie e delle opere contrarie, diremmo oggi,
alla pubblica decenza.
marco

Correva il giorno 26-05-2002 10:47 e quel burlone di Marko, (che peraltro
può essere contattato all'indirizzo 
marco...@tin.it
 ) ha così espresso il
suo pensiero:

Ah me sembra invece proprio un modo per cercare di essere "l'orizzonte unico
della cultura", per la cronaca ti ricordo che nell'indice vennero inserite
le opere di Galileo, Copernico, il "Dei delitti e delle pene" di Beccaria,
il "De Monarchia" di Dante e soprattutto la BIBBIA!!!!!
Già non si poteva stampare la Bibbia in lingua volgare.
