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Titolo: Non possiamo non dirci cristiani

Quanto è attuale la nota affermazione crociana? Per mio conto se l'essenza
del messaggio cristiano (al di là delle banalità ripetute dalle varie chiese
sedicenti cristiane) consiste nella figura del cristo come emblema del
infinito processo di divinizzazione dell'uomo allora siamo di fronte ad una
affermazione INTRAMONTABILE. Se invece si intende che siamo nati in un mondo
cristiano in una cultura cristiana beh questa è destinata al tramonto.
pdnc

Quanto è attuale la nota affermazione crociana? 
dipende. nel mio caso non è affatto attuale
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

perché nel tuo caso no?

perché nel tuo caso no?
perchè io non mi dico cristiano e non avverto nessuna impossibilità di
non dirmi tale


ok questo lo supponevo da me.
ma se il mess cris. è nella sua essenza: "tu ti credi uomo e finito ma sei
un dio infinito" beh questo lo ritengo profondamente UMANO. E' ovvio che ci
si deve intendere su uomo ma...una cosa alla volta
cmq uomo= la luce che non si vede e tutto fa vedere. fuor di metafora: il
luogo dell'apparire dell'essere Parmenide diceva il pensiero e l'essere sono
LO STESSO
pdnc

"p.d.n.c." ha scritto:

Croce intendeva quella sua affermazione proprio nella seconda accezione di cui
hai detto . Sicuramente al suo tempo era giusta , oggi non saprei dire .
--
Lu Dongbin
Tat tvam asi !

un dio infinito" beh questo lo ritengo profondamente UMANO. 
perchè invece il messaggio "tu ti credi uomo e finito e sei davvero
uomo e finito" sarebbe profondamente INUMANO?


So che roce intendeva la seconda, ciň non toglie che la si possa
riattualizzare
pdnc

il problema č intendersi su uomo
uomo č APERTURA DEL SENSO DELL'INTERO e solo in queso senso č profondamente
divino (parola equivocabile purtroppo)
pdnc

 pdnc
Non sono però molto d'accordo sul concetto di divinizzazione dell'uomo .
O meglio , da un punto di vista relativo si può parlare della
possibilità dell'uomo di avvicinarsi a Dio ma da un punto di vista
superiore ( diciamo quello induista ! ) l'essenza dell'uomo è divina e
quindi l'uomo non può essere altro che Dio . Quindi in realtà non c'è
nulla da cambiare nell'uomo , se non la sua ignoranza metafisica .


Lascerei perdere l'induismo ma salverei la questione dell'ignoranza
metafisica
uomo= apertura del senso dell'INTERO e in questo senso è infinito
pdnc

uomo è APERTURA DEL SENSO DELL'INTERO 
uomo è anche chiusura del senso del parziale.
a parte questo, si può benissimo aprire il senso dell'intero senza
dirsi cristiani. guarda caso Parmenide ci riusciva benissimo senza
dirsi cristiano.


qualcosa mi dice che fai dell'ostruzionismo.
ok intendevo dire che se il cristianesimo (se è quello di cui sopra) è una
grande cifra (in senso jaspersiano) dell'essere UOMO cosi come lo è il
frammento di Parmenide (l'unica differenza e che un uomo su cento al massimo
sa chi è parmenide, mentre il cristianesimo parla alle masse)
pdnc

qualcosa mi dice che fai dell'ostruzionismo.
assolutamente no. sto solo spiegando perchè la frase di Croce è una
delle tante trombonate che Croce ha sparato.


 wrote in message
m4ul6ugu39gq45a48...@4ax.com...


FAI DECISAMENTE DELL'OSTRUZIONISMO
se per te "fare ostruzionismo" significa "rispondere in maniera
diversa da quella in cui vorrei tu rispondessi alla mia domanda"
allora sì, sto facendo ostruzionismo.
dal mio punto di vista invece sto rispondendo onestamente alla tua
domanda.
se la mia risposta ti sembra sbagliata, spiegami perché
a) un uomo non può non aprirsi all'assoluto
b) un uomo che si apra all'assoluto debba necessariamente essere
cristiano.
se non spieghi questo, l'ostruzionismo - inteso nel senso di "buttarla
in polemica per nascondere il fatto che non si hanno argomenti validi"
- lo stai facendo tu


 ma sei un dio infinito" beh questo lo ritengo profondamente UMANO.
Questo e' antropocentrismo. IMHO.
Aprop.: e' sempre IMHO.  ;-)
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 delle tante trombonate che Croce ha sparato.
Non riuscirai mai a fargliela capire.
Nella loro cultura, sembra che l'europa foss eun deserto
e che improvvisamente siano arrivati loro e abbiano costruito tutto.
Sostanzialmente, questa convinzione e' basata sul fatto che
quando i primi cristiani sono arrivati in europa, in europa NON
ci fosse alcuna cultura e alcuna filosofia, mentre questi sapienti
avevano nella testa la biblioteca di Alessandria.
LA verita' e' esattamente opposta: i primi cristiani aarrivati a
roma venivano derisi per la loro poverta' intellettuale e per
la loro incapacita' di argomentare.
Avevano con se' la primitiva cultura di un popolo di pecorai
del deserto e le farneticazioni di un drogato analfabeta palestinese.
Quando presero il potere non fecero altro che assorbire una cultura
in gran parte di origine ellenica e il metodo filosofico della
scuola ellenica.
Con questi elementi non fecero altro, nel primo periodo,
che rimasticare l'ellenismo, nel metodo e nella sostanza.
Poi, dopo circa mille anni, assistiamo alla prima loro produzione,
fondata sul vecchio ellenismo, che usa gli stessi metodi, e le
stesse affermazioni. Aristotele non era un discepolo di cristo,
eppure la medicina cristiana rimase aristotelica per un bel po'.
A quel punto, l'affermazione corretta e': non possiamo non dirci elleni.
Ma questo a loro non va giu'....
Perlomeno il mondo dell'ebraismo in seguito si e' evoluto
fino a raggiungere l'eccellenza elaborando "in proprio",
senza copiare troppo gli elleni.
Ma loro, di LORO, cos'hanno?
Non possiamo non dirci elleni.
Lev
-- 
Messaggio postato attraverso il Gateway 
http://news.streghe.cc

[...]
Che ne dici Lev, di ridare una bella
lettura al manifesto di ICR, specie nella parte in cui si invita al
rispetto delle altrui credenze e direi non solo di quelle. Gli Ebrei  un
popolo di pecorai dalla cultura primitiva? Gesu', ebreo come loro, un
drogato analfabeta palestinese? E Lev cos' e', uno sparasentenze a raffica
senza nemmeno che si renda conto minimamente di quello che dice, o forse se
ne rende conto come ogni buon provocatore che si rispetti. La tecnica e'
sempre quella mescolare qualcosa di vero,Abramo era un pastore, ... Davide
il secondo re d'Israele era un pastore, con una montagna di ca@##@te ad
effetto. Ma in ultima analisi sei proprio sicuro che i pecorai abbiano una
cultura cosi primitiva come tu la dipingi? :-))))) Quanto al subject lo
condivido invece, e' sono assai contento che nella moneta unica europea si
e' voluto usare anche l'alfabeto greco per la parola 'euro', che ti piaccia
o no da circa duemila anni, grazie anche ad un certo Paolo di Tarso, la
fede cristiana e la ellenica si sono fuse segnando il cammino dei popoli
europei per duemila anni, e non sara' certo qualche post sfottente che
potra' cancellare la storia, mentre certamente si puo' provare a fare un
eurpoa senza Cristianesimo, mettendo sempre piu' ai margini la cultura e la
fede Cristiana, e' una sfida in corso da secoli, Rivoluzione Francese,
Napoleone, nazismo, Comunismo sovietico ci hanno provato e guarda il
Cristianesimo non e' scomparso per nulla e' sempre li ... e sempre si
trovano persone che professano la medesima fede in quello che tu hai
definito un analfabeta drogato palestinese e che noi invece Riteniamo
essere il Cristo, che il popolo da te dfinito di pecorai, aspettava da
secoli. Dirai i vari Napeoleone e Hitlere hanno fallito la loro Mission non
e' detto che in futuro qualcuno non ci riuscira', io rispondo che in questo
davvero confido nel Signore, che interviene nella storia e che le parole
del tedicente analfabeta, sulla chiesa 'le porte degli inferi non
prevarranno' ...' sono la miglior garanzia che altre persecuzioni religiose
sia pur piu' cruenti delle precedenti e meglio organizzate non andranno a
buon fine. Saluti Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 drogato analfabeta palestinese?
Caro Pace, da quando sono qui me ne sono prese ben di peggio,
e nessuno dei vari cattocazzisti si e' mai andato a leggere
il manifesto.
Non vorrei scoprire che il manifesto serve sempre e soltanto
a proteggere gli stessi, un po' come la netiquette che ti deve
proteggere SOLO quando altri ti attaccano e poi quando
le fai tu la netiquette chissenefrega.
Per quanto riguarda gli ebrei, il giudizio storico resta quello.
In quel periodo, gli ebrei questo erano.
Non dico assolutamente che fossero gli unici: celti, venedi,
germani, slavi, iberi, albionici e compagnia bella di certo non
discutevano sulla republica come Platone.
Vediamo di capirci: il gidizio storico viene dal fatto che erano
veramente POCHI i popoli colti.
Egitto, Persia, India, Grecia, Cina e pochi altri posti avevano qualche parvenza di cultura. Il resto era diviso tra pecorai del deserto,
barbari cannibali slavi, semibovini celti ricoperti di grasso rancido,
e cosi' via.
E' inutile che mi tiri fuori Hitler e Mussolini, perche' il
mio NON e' un giudizio sugli ebrei di oggi come persone, ma un
giudizio su cosa fosse il popolo ebraico del'epoca.
Quando parliamo dei celti dell'epoca, sia chiaro, non e' che ci
allontaniamo poi tanto, per non parlare dei germani.
Quando si parla degli ebrei dell'epoca faccio presente cosa fossero,
cosi' come lo faccio presente quando si attribuiscono ai celti
riti orgiastici a fine metafisico (che i celti abbiano mai sviluppato
una metafisica e' tutto tranne che provato) e cosi' via.
Se un domano qualcuno viene qui a parlare di quanto fossero
civilizzati e sapienti i germani dell'anno uno, faro' esattamente
la stessa cosa.
Per quanto riguarda cristo, e' molto facile attribuirgli questo e
quello.
Una lettura di quello che ha detto e fatto, pero', non mostra esattamente
quello che voi gli attribuite in 2000 anni di scritti.
Allora, il cristo di OGGI, arricchito da 2000 anni di persone che
gli attribuiscono ogni nobile cosa e' ben diverso dal personaggio
descritto dai vangeli, che maledice alberi di fico , che prende
persone che devono seppellire il padre e gli dice di lasciarlo a marcire,
che un giorno dice guai a chi scandalizza i bimbi e  salva le
bagasce dalla lapidazione come se le bagasce scandalizzassero solo
alberi e montagne, e sostanzialmente una lettura psicologica
del vangelo mostra un tizio allucinato con seri problemi mentali.
Poi, nella VOSTRA storia gli attribuite argomentazioni e cose che NON
ha detto perche' non aveva la cultura per farlo.
Vuoi rispetto per il cristo cattolico del 2002?
va bene. tutto quanto vuoi.
MA e' una vostra creazione, ed esiste da quando lo avete creato VOI,
ovvero qualche secolo piu' tardi.
Ed e' questo che rispetto.
Vuoi rispetto per quel tizio allucinato che se ne girava 
per la palestina a dire cose senza senso compiuto?
Mi viene piu' difficile.
Leggiti il vangelo senza attribuire cose scritte DOPO a cristo,
e ti accorgerai che il personaggio NON ha MAI argomentato una
delle proprie affermazioni. Puramente apodittiche, TUTTE, 
o sofismi sbattuti li' tanto per dire.
Lo spessore dei dialoghi che vedi sul vangelo e' lo spessore
culturale di un bar, cazzo.
Poi, VOI avete arricchito la sua figura di un sacco di cose
che pero' lui tutto ha fatto tranne che pronunciare.
I tre quarti delle cose che gli attribuite NON sono mai
uscite dalla sua bocca.
E se si prendesse il vangelo e lo si facesse esaminare da
uno psichiatra la diagnosi sarebbe:
manie di grandezza, complesso di Munchausen, skizofrenia
e allucinazioni.
E questo e' il personaggio.
Poi c'e' il mito, che vi costruite voi.
Allora, tutto il mio rispetto alla credenza in cristo.
Fatico pero' a trovare spessore nel personaggio.
Trovo piu' spessore in chi crede in lui che in lui.
E siccome me ne sono sentite, in 4 anni di ICR, dire di
peggio a quello in cui credo IO, non vedo perche' improvvisamente
le regole dovrebbero cambiare.
Sei Juventino anche tu?
Era Juventino anche cristo?


la stessa cosa.
Io tendo a fare un minestrone tra
Druidismo e Celti. 
Sbaglio? Sbaglio tantissimo?
Nel libro "La via del
Wird" il ragazzo missionario compie un 'viaggio sacro' e tanto per restare
in tema si ciula qualcuno. La sua anima gemella astrale? Boh?
Capisco
che quello è un romanzo, ma mi pare che l'autore si sia rifatto a quelle
che dovrebbero essere state le credenze di allora.
Il viaggio sacro non
può essere considerato un qualcosa di metafisico?


 puň essere considerato un qualcosa di metafisico?
Da noi si.
MA attenzione: quando il gatto si lecca la ferita noi sappiamo
che sua saliva e' antisettica.
Dunque, sta praticando medicina.
Lui sa di praticare medicina?
Possiede quel complesso di conoscenze che lo autoqualificano
come medico?
Saliamo di un gradino.
Un medico Babilonese. Era una persona che capiva
meno medicina di una cassiera della farmacia dopo
3 anni che sente parlare i farmacisti.
I babilonesi lo chiamavano medico.
Era un medico?
Per i nostri standard, assolutamente NO.
Per i Babilonesi si.
Allora, il nostro giudizio e' il nostro giudizio,
e puo' togliere o aggiungere le cose.
Quello che devi fare e' FERMARTI a quello che la gente
sa e vedere di capire se le cose esistono o meno.
Per metafisica si intende quello che comunemente si
intende per metafisica, ivi compreso il fatto di SAPERE
cosa sia "metafisica".
Altrimenti, il gatto diventa medico e l'empirismo
diventa una forma di meccanicismo razionale.
Allora, i greci discutevano su "che cosa sono i pensieri",
"cosa sono gli dei", "agli dei importa del nostro destino",
e "gli dei sono veri quanto noi?".
E dopo un po' hanno capito che la dimensione di realta'
cui si riferisce la religione e' differente da quella
a cui si riferisce il quotidiano, e che anche il pensiero
sta su una dimensione differente, sopra o sotto il mondo,
che so pensa a Pitagora con il quid del pensiero che sta alla base
del mondo, i numeri, o a platone con i suoi pensieri che vengono dal
cielo.
I celti hanno mai creato una distinzione tra la dimensione
del quotidiano materiale e quello del "metafisico"?
Avevano questa categoria tassonomica?
Non lo sappiamo.
Forse si, ma non ne resta traccia perche' non scrivevano.
Sappiamo che avevano delle credenze soprannaturali
e NOI che abbiamo il pensiero metafisico le classifichiamo li',
ma questo e' perche' NOI abbiamo la categoria "metafisica" con cui
fare le tassonomie.
Loro quando parlavano di wird non sapevano di parlare di metafisica.
Parlavano di cose reali. Il mondo era UNICO, non era diviso in 
cose materiali e cose non materiali.
Avere una metafisica significa possedere la categoria.
Se non possiedi categorie  , come facciamo a pensare
che l'empirico non sappia di preciso lo svolgimento
teorico di cio' che opera?
Allora avevano anche una chimica e una fisica nucleare,
visto che sapevano che il sole scalda e che col sole crescono
le piante.
I celti avevano credenze soprannaturali, ma non
disponevano di una categoria chiamata "metafisica".


Il 14 Feb 2002, 13:19, 
L...@streghe.cc
 (Lev) ha scritto: 
Io concordo con
Emanuele Severino, secondo il quale il termine 'metafisica' non ha senso.
Esiste l'ente e l'ente non ha nč sottocategorie nč superenti.


 Esiste l'ente e l'ente non ha nè sottocategorie nè superenti.
Questo genere di obiezioni pero' va fatto a priori.
Non puoi stare 5 anni a discutere del sesso degli angeli e poi
saltare fuori a dire "si, ma tanto gli angeli non esistono andiamo
al mare".
Allora, se la tua obiezione e' valida la fai all'inizio ,
non dopo che ci si e' discusso sopra. Ci siamo chiesti
se i celti avessero una metafisica, allora pensiamo che
0)Siamo in grado di porci una domanda, cioe'
esiste almeno un filosofo al mondo.
1)Esistono i celti e sappiamo cosa siano.
2)Esiste metafisica e sappiamo cosa sia.
3)Sappiamo cosa sia possedere metafisica.
Se non ci sono queste cose, lo si dice prima,
non dopo.
:-)


:-)

Aspetta,
aspetta. Non volevo farti uno sgambetto. Si da il caso che io non ho, e non
me ne vergogno, le idee chiare al riguardo. Per me era anche 'metafisica'
il 'viaggio sacro' celtico, poi tu mi hai riportato ad un uso corretto dei
termini.
Allora, io con 'metafisica' intendevo un mondo non evidente
come quello quotidiano ma altrettanto reale, anche se nascosto. 
Se con
'metafisica' intendiamo un super ente allora io ti dico che a mio avviso ha
ragione Emanuele Severino.
Tu in che 'metafisica' credi?


 Tu in che 'metafisica' credi?
Ma che domanda e'?
La metafisica indica una classe di pensieri.
Uno potrebbe essere nichilista e rifiutare il concetto
di metafisica, per quanto puo'.
Se ho scritto "zero" come numero a "esiste almeno un filosofo" 
c'e' un motivo.


c'e' un motivo.
Sì ma la matematica non è metafisica, ma astrazione.


 Sì ma la matematica non è metafisica, ma astrazione.
Ah, ecco, la matematica e' astrazione ma NON metafisica.
Bene.
Altro?


rispetto delle altrui credenze e direi non solo di quelle. 
ottimo invito. che giro anche a tutti coloro che parlano ogni 30
secondi di "idoli", di "false credenze" di "religioni Baluba degne
solo di interesse antropologico", di "abortisti nazisti", di "donne
torturatrici", di "stupidità agnostica", di "macedonie", eccetera
eccetera eccetera...


discutevano sulla republica come Platone.
va anche notato che essere dei pecorai c'ha pure i suoi lati positivi
e discutere della Repubblica di Platone c'ha pure i suoi lati negativi.
un Frater Arvalis (fratello dei campi) arcaico sicuramente puzzava
parecchio di pecora e di sterco, tuttavia la sua religiosità potrebbe
avere parecchio da insegnarci ancora oggi. ad esempio che esistono
religioni e tradizioni che della metafisica speculativo-razionale e
della filosofia ne fanno tranquillamente a meno.


A quel punto, l'affermazione corretta e': non possiamo non dirci elleni.
la cultura mediterranea antica non è solo ellenica. e io ho
un'antipatia istintiva verso qualunque affermazione cominci con "non
possiamo". ma comunque è un'affermazione sicuramente molto più
difficile da smontare di quella di Croce.


delle parole non ci
capiremo mai.
Hai preso il punto. Emanuele Severino in "La struttura
originaria" dice che l'essere è tutto ciò che si oppone al non essere.
Quando dissi ad un suo discepolo, Italo Sciuto, docente all'Università di
Verona, che con queste parole Severino non ha definito niente, lui mi
rispose che non posso contraddirlo perchè contraddirrei il 'principio di
non-contraddizione': non posso affermare vero A e non-A, non posso dire che
"Carlo è magro" e che "Carlo è grasso". Lui dice che se nego il principio
di non-contraddizione non ha più senso parlare, perchè se ti dico "passami
il sale", una volta negato il principio di non-contraddizione tu potresti
benissimo "ficcarti un dito nell'orecchio" e andare avanti a mangiare.
Torniamo a noi: io non ti so definire cosa è l'essere. E ho l'impressione
che sia indefinibile. E ho l'impressione, come ho già scritto su ICF e
anche qui, che il linguaggio sia una convenzione per farsi passare il sale
e che alla fine non c'è nulla di certo, di certo in maniera assoluta. E ho
l'impressione che si possa dire tutto e il contrario di tutto.
Severino,
che è il filosofo che più mi incuriosisce, ti direbbe che l'essere è tutto
ciò che non è nulla. Perciò anche il 'nasdaq' e il 'valore del denaro', non
essendo nulla sono enti.
Secondo Severino, l'ente non è solamente questa
tastiera, ma questo-mio-esser-qui-in-questo-stato-d'animo-in-questa-
penombra-il-quadro-davanti-a-me-la-lampada-la-finestra-alle-mie-spalle-e-
la-tastiera.
Io continuo a parlare di Severino perchè pur non
comprendendolo appieno mi affascina incredibilmente.
Ti chiedo un
commento su quanto ho scritto io e su quanto ti ho riportato di Severino.



------------
vedi sopra.
ida


ma io sono perfettamente d'accordo con te
la mia affermazione riguarda l'essere l'uomo il luogo in cui si rivela
l'essere (se cosě ti suona male posso usare la terminologia heideggeriana
che vuole l'uomo come la lichtung in cui das Sein offenbart)
Il senso della mia affermazione sta nel cristo come simbolo dell'uomo come
apertura all'essere (ch č assoluto in tutte le sue parti). Tutto ciň lo si
puň andare a prendere anche in Aristotele x esempio nel de anima dove dice
che la psyche (ovvero l'essenza dell'uomo) č quodamodo omnia (ciň tutte le
cose) č l'apertura di cui sopra. cmq io non sono cristiano nel seso di cui
tu sopra.
pdnc

mi dispiace non esssere intervenuto prima.
La questione severino è molto complessa. lui nega la verità della metafisica
(in quanto nei vari autori sono presenti affermazioni del tipo x è nulla) ma
i suoi scritti sono una costurzione di una metafisica più rigorosa. Lui nega
il concetto di dio della tradizione epistemica poiché si erge su un essere
svlito dal nulla, ma parla dell'IO dell'apparire infinito (che poi nel suo
linguaggio è di nuovo dio).
italo ti ha risposto benissimo (per giunta lui è l'unico allievo fedele al
Maestro), a tu continui a dubitare che il linguaggio sia un'illusione. Ma
questa tua affermazione è v o f? e poi sai già come va a finire
pdnc

Ma dimostrarti che l'uomo è l'apertura all'essere (che è assoluto di per sé
in quanto opposto al nulla) ci vuole una vita
per il momento ti rimando a testi classici.
Aristotele, De anima
Hegel, Die Phanomenologie des Geistes
Husserl, Logische Untersuchungen
Heidegger, Sein und Zeit
Gentile, Teoria generale dello spirito come atto puro
Bontadini, Saggio di una metafisica dell'esperienza
Severino, La struttura originaria
cmq teoria dell'intracendibilità dell'atto
pdnc

 "Carlo è magro" e che "Carlo è grasso".
Onestamente, se quello e' un prof universitario credo che tu lo abbia
PESANTEMENTE frainteso, oppure la fiducia che ho del sistema universitario e' pesantemente infondata.
L'obiezione che lui fa, quella di contraddire il principio del terzo escluso (abitudine classicistica nel chiamare il principio di non contraddizione) , mostra un certo rigore formalistico.
Secondo lo stesso rigore, pero', mi aspetto che lui abbia definito
"essere" *prima* di parlarne.
Oppure, la frase e' vera QUALSIASI cosa sia "essere".
Ma se "essere" puo' assumere qualsiasi significato, allora i casi sono due:
1)Sta rienunciando il principio del terzo escluso , previo rimanendo
che poi lo usa per dimostrare ...lo stesso principio.
2)Si tratta di una tautologia, nel qual caso la negazione 
per forza di cose viola il principio del terzo escluso.
Secondo me, lo hai pesantemente frainteso, o ti ha risposto
cazzeggiando.
Oppure, ripongo una fiducia immotivata nei professori universitari.


 che esista?
Sono costretto, visto che esistono almeno 5 o 6 figure di cristo
tutte egualmente evolute e tutte in PALESE contraddizione.
Se vi metteste d'accordo voi, i mussulmani, tutte le forme
di protestantesimo, di cristianesimo e di ortodossia sulla sua
figura, magari si potrebbe anche tentare di mentire a dire che
quella figura E' il cristo storico.
Ma finche' uno dice che cristo e' morto in croce e risorto e l'altro
che e' fuggito dopo l'esecuzione, cosa ti aspetti che faccia uno?
Li considera entrambi miti, e' ovvio.
Allora, cosa sto rispettando?
I miti.
E la realta'?
Evidentemente non e' un vostro problema, visto che ne avete N versioni
differenti.
Il che va benissimo, non e' un problema.
LA cosa che stai sbagliando e' porre un problema, quello
della rilevanza del mito rispetto ad una presunta verita' che
altri hanno affrontato.
Voi avete sempre considerato reale il mito perche' sterminavate
chi proponeva miti alternativi.
Oggi, tuttavia, vi trovate con miti alternativi che non potete
sterminare: l'islam, il protestantesimo, l'ebraismo, e cosi' via.
E vi ponete il problema di quale mito sia da identificare con
la realta', senza prima chiedervi se non sia il caso di staccare
TUTTI i miti dalla pretesa di realta'....
Chi ha molte divinita', si e' posto questo problema circa
4500 anni fa, e lo ha risolto con molta eleganza.
In questo senso, siete inferiori , storicamente e intellettualmente.
Discuterete per millenni sulla figura di cristo confrontando
miti e attribuendo ad ognuno un valore arbitrario di realta'.
Questa e' la fine annunciata del vostro "ecumenismo", e di
ogni possibile dialogo tra voi e altri.
Che il vostro papa lo voglia o meno.
Quindi, non ti lamentare se poi qualcuno ti vuole chiudere le
chiese. Ammesso e non concesso che io abbia mai chiesto di
chiudere i templi di qualcuno.


 ha scritto: 

--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Oppure, la frase e' vera QUALSIASI cosa sia "essere".
Per
Severino e quindi per i suoi discepoli "'essere' è tutto ciò che si oppone
al nulla".


Era
Juventino anche cristo?
Bah sono domande francamente insensate. Ciao


 parametro da trascurare ti pare?
Assolutamente no.
Un popolo che si scrive un solo libro nella propria storia,
e perdipiu' scopiazzando qui e la' , quando esistevano intere biblioteche,
quando l'opera di filosofia Indiana media era 40-50 volte piu' grande,
quando l'imperatore cinese aveva a disposizione migliaia di testi,
quando in grecia si erano scritte MIGLIAIA di libri, onestamente
fa poco brodo.
Un popolo che NON ha mai avuto un matematico contro gente che
stava li' a capire cosa fosse la radice di due, un popolo che non ha
mai avuto un architetto quando si costruivano le piramidi millenni prima,
un popolo che non ha mai avuto un astronomo quando persino i celti sapevano
calcolare l'albedo delle stelle, un popolo che non ha avuto un poeta quando altrove si scrivevano odi, ma dove vuoi andare con dei popoli cosi'?
Un popolo che non sapeva farsi delle strade, che non ha mai navigato,
cosa vuoi metterlo a confronto anche soltanto coi fenici?
Un popolo che se gli chiedevi di fare un acquedotto NON LO SAPEVA FARE,
che se gli chiedevi di fare una statua ti rispondeva che era vietato perche' non le sapevano fare, che non sapeva dipingere, che non aveva
all'epoca NESSUNA forma di arte. Un popolo che usava come moneta
il conio altrui perche' non sapeva fare le monete , che dice di aver
avuto il regno di salomone e davide quando NON vi e' IL MINIMO ritrovamento
archeologico di QUALSIASI cosa che possa dimostrare che tali regni siano esistiti.....non sono mai state trovate tracce di una qualsiasi attivita' amministrativa o legislativa di tali regni.
Probabilmente se li sono inventati giusto per dire che anche loro avevano un regno.
MA dove vuoi arrivare con gente cosi'?
Che POI si siano evoluti, va bene, ovviamente nessuno sarebbe cosi' pazzo da negarlo. Ma l'esistenza di Wagner non dimostra che i germani dell'anno uno fossero dei musicisti....


[...]
C'e' un piccolo particolare
Lev, che spesso dimentichi nei tuoi deliri, non sei un giudice, sei solo
una persona che scrive dei post, che poi tu voglia giudicare gli altri,
sono affari tua, vuoi emettere sentenze di condanna, affari tua, sei solo
uno ... che posta qui su usenet come tanti altri, ..., e anche se non lo
fossi se fuori di qui contassi qualcosa di piu', a me non me ne puo' frega
de meno, sono stato chiaro? Spero di si, continua pure con i tuoi deliri,
se c'e' qualcosa che mi diverte dei tuoi  dico la mia, diversamente ...
Ciao CP.


 Lev, che spesso dimentichi nei tuoi deliri, non sei un giudice,
Forse non ci capiamo.
Il MIO comportamento e' legato a MIE convinzioni.
Le MIE convinzioni sono legate a MIEI processi mentali.
Ora, io non sono giudice al di fuori di me stesso, ma il TUO problema
e' che al di fuori di me stesso non v'e' alcun altro giudice.
Ora, se TU salti fuori con delle stronzate circa il fatto che gli ebrei
fosseri civilissimi perche' avevano meta' di un libro scritto in
una lingua non loro , io ti dico esattamente come andassero le cose.
Se non ti va bene e pretendi di giudicare quel che dico, siccome NEANCHE
tu sei un giudice, o sai argomentare quel che dici, o ti attacchi al tram.
Allora, visto che IO ho deciso che TUTTI i cattolici pagano allo stesso
modo per TUTTI i loro crimini, IO mi comporto di conseguenza.
Lo scontro con la realta' esterna mi preoccupa nella misura in cui
essa puo' danneggiarmi.
Nel tuo caso, ZERO.
Spero stavolta di essere stato chiaro IO.



Cio' fa pero' sorgere la domanda sul perche' non solo Claudio dia 
importanza alle baggianate di un popolo siffatto.
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 eccetera eccetera...
Come fa l'agnosticismo ad essere stupido se non rappresenta neppure una
posizione? AGNOSTICO è colui che non si esprime: interessante!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 (....)
e chi sarebbero i "caccia balle" ?
sarebbero ebrei, islamici, mormoni, bahai, TdG ...
che su "cristo" hanno ben altra concezione che quella trinitaria ?
sarebbero loro i "caccia balle" ?
ciao,
Mauro A.

 
ed io aggiungo: "Ecco, io sono con voi tutti i giorni"  Gesů Cristo.
Come potrebbero prevalere le fiamme?!


[...]
Mode Claudio Pace on
Francesco mi sa che confondi
gli agnostici con gli ignavi. Gli agnostici dicono, + o -, probabilmente
Dio non esiste. Magari esiste ma se proprio esiste non e' detto che sia
persona o cmq uno tra quelli insegnati dalla religioni tradizionali. E' una
posizione non condivisibile, ma non puo' essere definita imho stupida a
cuor leggero. E' una posizione assai differente nella sostanza a quella
degli atei che radicalmente negano anche la possibilita' dell'esistenza di
un dio, giudicando talora la materia stessa eterna e la vita come frutto
del caos e/o del caso. 
Dunque l'agnosticismo non e' ignavo, e' una
scelta, quella di ' non scegliere', scelta che rispetto senza naturalmente
condividere.
Anche se sinceramente parlando la posizione atea pura mi pare
ancor meno condivisibile e molto meno logica, dal mio punto di vista, credo
che il definire anche questa 'stupida' puo' avere come unico effetto quello
di mostrarsi un pochino piu' antipatici di quello che si e' realmente. ;-)
In ultimo credo che misurare l'intelligenza e la stupidita' sulle posizioni
religiose o non religiose di ciascuno di noi potrebbe essere un operazione
errata e forse contraria allo stesso spirito del 
Vangelo, a meno che non
si voglia interpretare in modo restrittivo la parola 'fratello'.
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PV4.HTM#DVA8
[21] Avete inteso che
fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a
giudizio. 
[22] Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello,
sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà
sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco
della Geenna. 
Naturalmente questa sentenza non va presa alla lettera, ;-)
ma certamente ci puo' aiutare a trattare con piu' rispetto gli altri, ai
quali se pur sentiamo necessario di dire quello che sentiamo dentro,
possiamo cercare di dirlo nel modo che reputiamo migliore possibile. Mode
Claudio Pace off ;-) Un saluto Claudio Pace.
 
Un Saluto Claudio Pace.


 Claudio Pace off ;-) Un saluto Claudio Pace.
E' il tuo cinismo ad essere anti-evangelico. Non è bello citare il
Vangelo in maniera cinica.
Io non ho detto che l'agnostico è stupido. Ho detto che ha scelto una
posizione assurda per mascherare il proprio ateismo.
Con la mie dichiarazioni non ho mancato di rispetto proprio a nessuno,
mentre tu hai citato impropriamente il Vangelo, cosa assai grave. 


 Claudio Pace off ;-) Un saluto Claudio Pace.
E' il tuo cinismo ad essere anti-evangelico. Non è bello citare il
Vangelo in maniera cinica.
Io non ho detto che l'agnostico è stupido. Ho detto che ha scelto una
posizione assurda per mascherare il proprio ateismo.
Con la mie dichiarazioni non ho mancato di rispetto proprio a nessuno,
mentre tu hai citato impropriamente il Vangelo, cosa assai grave. 


 TUTTI i miti dalla pretesa di realta'....
Trovo "mitica" nel senso di aprioristica fideistica e falsa
l'identificazione di religioni e mito. Cominciamo a staccare questo mito.
a.c.

mentre tu hai citato
impropriamente il Vangelo, cosa assai grave.
Impropriamente ne sei
sicuro? Ritieni cmq cio' che e' buono delle mie il resto buttalo nella
spazzatura. Un Saluto Claudio Pace.


 Un Saluto Claudio Pace.
Ciao Claudio,
certo che tra il Casini e gli ultimi evangelizzatori di ICA, avete 
proprio degli esemplari da museo.  :)
-- 
Massimo C.  | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 del deserto e le farneticazioni di un drogato analfabeta palestinese.
Mah, non so allora come facesse a leggere le scritture a 12 anni, e
soprattutto conoscerle a menadito. Ah... ma e' vero! Il Vangelo e' tutta
mitologia, non ci pensavo...  ;-)
Considera che la Sapienza (si', con la "s" maiuscola), e' cosa ben diversa
da cultura, intelligenza, civilta', progresso...    ;-)
bye G.L.

verita'.
Credo che tu mi abbia appena giudicato. Ma chi l'ha detto di avere la
verità?! La verità è di chi l'accoglie in ogni momento della sua vita.
La mia era semplicemente una critica all'approccio a questioni
generiche, e non solamente al problema dell'esistenza di Dio.
Io critico il dubbio ostinato, quello che non dà via di uscita.
Non credo nella figura dell'agnostico distinta da quella dell'ateo.
Non penso assolutamente di essere migliore o peggiore di una qualsiasi
persona esistente sulla terra. Semplicemente non lo so. Solo Dio può
dirlo (mi è piaciuta molto l'espressione "il tempio sacro della
coscienza").
Voglio solo dire che l'agnostico non è altro che un ateo che si maschera
dietro ad un dubbio di tipo ostinato, senza via d'uscita.
L'agnostico affronta il problema Dio con delle formule matematiche, e
questa io la chiamo assurdità.
Non è possibile uscire dal dubbio in questo modo. Ecco perché dico che
in realtà quella del dubbio è solo una scusa per evitare di dire:
"Dio non esiste".
Questo perché una frase del genere suona come un'assurdità.
Come si può affermare con certezza che Dio non esiste?
Infatti, anche molti atei scelgono la via del dubbio agnostico, e la
loro strada si incrocia con quella degli atei. Non esiste più differenza
tra
ateismo e agnosticismo.
Pensa: quanti atei conosci che affermano con certezza: "Dio non esiste"?
Eppure l'ateo per definizione dovrebbe essere colui che nega l'esistenza
di Dio.
Se stai ben attento scoprirai che la maggior parte dei sedicenti atei,
in realtà sono agnostici. Si esprimono come gli agnostici. E a volte
finiscono per definirsi anche un pò agnostici.
Insomma non hanno una posizione chiara, luminosa.
Una cosa sola hanno in comune molti atei e agnostici: l'odio per la
Chiesa Cattolica, e per la morale cristiana.
E' questo che mi rattrista. E' questo che non mi piace, perché vedo
in queste persone la volontà di OPPORSI a Dio, non di negarlo.
Mi riferisco soprattutto ai fondatori di 
www.uaar.it
 e purtroppo anche
a molti frequentatori di it.cultura.ateismo.
Io vado incontro e discuto volentieri con quelle persone che non
hanno avuto il piacere di incontrare Dio nel proprio cuore, e non
mi pongo male nei loro contronti.
Rispondo invece con durezza (che di per sé non è antievangelica) a
quelle
persone che non rispettano la figura di Gesù Cristo, o che calunniano
Papa Giovani Paolo II, tanto per fare un paio di esempi.
Non credo che sia un comportamento da fariseo, o comunque un
comportamento
anti-evangelico.
Ti consiglio di andarti a vedere il sito 
www.uaar.it
 per renderti conto
del
comportamento di certe persone.
Io comprendo l'uomo che non crede, ma non approvo quelle persone che non
rispettano le altrui religioni, e che scherniscono, calunniano e sputano
sulla figura del Cristo per esempio.
Su it.cultura.ateismo qualcuno ha addirittura dato del pedofilo a nostro
Signore.
Una cosa è non credere, e un'altra è odiare e opporsi.
Ciao,
Francesco.


 La sua anima gemella astrale? Boh?
era a questo che ti riferivi 
quando parlavi di "orge celtiche" ?
in tal caso io per "orgia" intendo qualcosa
di diverso da quell'episodio del romanzo.
:-)
ciao,
Mauro A.

 
Grande risposta Gianluca. La Sapienza.
Ci sono molte persone che studiano come matti filosofia, storia,
matematica,
fisica e non ci capiscono un fico secco perché non hanno la Sapienza.
La Sapienza è una grande virtù che Dio concede ai semplici, agli umili.
Ma molta gente crede che umiltà e semplicità siano sinonimi di
ignoranza.
Ti invito a leggere il mio post sulla Scienza, quello con la citazione
di Zichichi.
Il prof. Zichichi, peraltro Presidente della Federazione Internazionale
degli scienziati, ha dimostrato come la Scienza sia nata da un umile
atto
di Fede nel Creatore del mondo.
Nel suo libro parla anche dello Scientismo come negazione della Scienza.
Lo Scientismo non è altro che un atto di arroganza, fondato su una
profonda
ignoranza.
Lo Scienziato vero è umile.
Ciao,
Francesco.
P.S.: Ti ho consigliato di leggere quel post perché ho visto che hai
parlato della Sapienza. Credo che tu abbia centrato il vero problema,
e che tu abbia individuato ciò che realmente allontana l'uomo dalla Fede
in Dio: l'ateo insomma (quello arrogante intendo). 


Signore.Una cosa è non credere, e un'altra è odiare e opporsi.
Se e'per
questo su ICR qualcuno mettendo come autore il mio nome e cognome ha
postato delle bestemmie. L'ho perdonato di cuore e pubblicamente, pur
avendo la cosa offesa persino la sensibilita' di non cattolici.
Ci sono
persone che non credono, per mille ragioni che permettimi di dire talvolta
non sono in grado di esprimere and noi, come credenti, non siamo in grado
di capire, e alle volte quelle ragioni, se forse per te e per me non sono
sufficienti, sono indubbiamente vere, quel prete che fa cosi e cosa, adesso
non e' il caso di fare un elenco, per altro lungo, sugli scandali che i
credenti di oggi danno pubblicamente senza nemmeno accorgersi. In questo
senso ben venga anche l'UUAR o il CICAP se da loro vengono critiche
sensate, e anche se sono insensate e talvolta blasfeme che vengano pure,
d'altra parte sta scritto nei vangeli, che spero di non citare
impropiamente, ' se hanno trattato cosi il maestro, come tratteranno i suoi
discepoli? ' (Cito a memoria).
E' giusto e doveroso esprimere nei modi
piu' civili pero' il proprio dissenso, da cio' chr riteniamo falso e
offensivo, ma senza imho lasciarsi prendere da uno zelo autocompiacente,
parlo in generale, che imho e' piu vanagloria che ricerca della gloria di
Dio. E' il mio pensiero naturalmente in usenet come nella vita ognuno di
noi e' libero di scrivere cio' che vuole, personalmente interverro' se mi
andra' di farlo quando le tue, cozzano violentemente contro quello che e'il
pensiero comune della chiesa, vedi la presunta scientificita' anteriore di
qualche parola del VT, oppure per offrire un contributo piccolissimo con la
mia spiritualita' ai contributi di spiritualita' che il manifesto di ICR ti
invita a tirar fuori, e il buon senso ti invita a farlo con piu'
cordialita' senza porti in un noi voi che siamo piu' o meno tutti amici e
sicuramente tutti figli di Dio, liberi di accettare o meno l'adozione che
tanto costo' al NSGC. 
Ciao Claudio Pace


 2. è pericoloso, può portare allo scetticismo
Lo scetticismo è indispensabile alla vita.
Ciao,
Paolo

 vaste popolazioni per 2000 anni... facendosi inizialmente martirizzare
IMHO il cristiansimo trionfň sulla religione latina perché era piů
"democratico": predicava la salvezza a tutti, anche ai "poveri di spirito",
persone che i pagani avrebbero considerato "inferiori".
Non ritenete un po' strano che tutte le ideologie ugualitarie (Illuminismo,
Socialismo...) siano ricondotte a filoni ideali anticristiani? Secondo me
piů che di "anticristianesimo" si dovrebbe parlare di "eresia cristiana" o
giů di lě.
Ciao,
Paolo

da cultura, intelligenza, civilta', progresso...    ;-)
la *vostra* Sapienza, sě.
la *mia* Sapienza e quella di altri, no.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

l'identificazione di religioni e mito. Cominciamo a staccare questo mito.
questa identificazione è al contrario perfettamente scientifica sinchè
non si dimostra che gli aspetti sovrannaturali di una qualunque
religione sono fisicamente veri e non mitologici. sinchè non mi porti
le prove *falsificabili* della resurrezione di Cristo, della sua ascesa
al Cielo dopo la sua andata agli inferi, del suo cooncepimento da
parte di una Vergine ad opera dello Spirito Santo o della
transustanziazione dell'ostia al momento della consacrazione, questi
sono e restano puri *MITI*.
del resto, del *mito* si accontentavano Platone e Plotino per dire
verità non spiegabili con la sola filosofia. se a te non basta il
mito, sei proprio incontentabile. ed è questo uno dei principali limiti
del cattolicesimo: non vi basta il mito, volete essere *VERI*.


la *mia* Sapienza e quella di altri, no.
...e aggiungerei "per fortuna"...
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

persone che i pagani avrebbero considerato "inferiori".
esiste nel cristianesimo questo filone, ma esiste anche nel paganesimo
tardo, benchè meno noto. quella della "salvezza" è una generale esigenza 
sociale e culturale nel tardo impero romano.
ma esiste anche nel cristianesimo un filone autoritario ed ieratico teocratico, 
che sfocerà nel bizantinismo: il patriarca Apollinare massacratore dei cristiani 
egiziani di cui parlavo in un precedente post è sostenuto da Giustiniano.
il concilio di Calcedonia rappresenta una vittoria istituzionale di questo
secondo filone sul primo.


...e aggiungerei "per fortuna"...
e invece ho sbagliato. avrei dire la "*tua* Sapienza sě", non la
*vostra*
Paolo mi ha appena ricordato che nemmeno in campo cattolico č
legittimo generalizzare in questo modo assoluto da parte mia.


 egiziani di cui parlavo in un precedente post è sostenuto da Giustiniano.
Tornando al giorno d'oggi, bisognerebbe vedere se il cristianesimo a livello
di cultura popolare è identificabile più nel pensiero "democratico" o in
quello "autoritario".
In Italia, mi sembra che ci siano notevoli differenze tra regione e regione.
Per esempio, nel Nord-Est è diffuso un cattolicesimo "conservatore" (vedi
diocesi di Verona, vicina ai lefebvriani), mentre in Toscana, anche grazie
alle figure di don Milani e padre Balducci, è più diffuso un modello
"ecumenico" e "democratico".
Ciao,
Paolo

"ecumenico" e "democratico".
già. ma io son maligno (qui in TOscana si dice che chi pensa male fa
amle ma c'indovina :-) ) direi senza nulla togliere a Milani e a
Balducci, che questo modello è anche dovuto al fatto che in Toscana
c'è una forte tradizione laica ed anticlericale sin dai tempi del
Granducato, e che la Chiesa in toscana si è dovuta adeguare :-)


religioni, che sono *molto* intrecciati.
un esempio pratico: al museo del cristianesimo copto al Cairo, trovi
sarcofagi cristiani dei primi secoli che hanno da un lato il Cristo
Buon Pastore (che porta sulle spalle l'agnello per fargli traversare
il fiume, simbolo di salvezza post mortem) e dall'altro Venere che
(ri)sorge dalla conchiglia, che in questo caso diventa anch'essa un
simbolo cristiano di salvezza.
sempre in egitto, l'intreccio tra i primi anacoreti cristiani della
Tebaide (Sant'Antonio è il più famoso) e gli anacoreti pagani che ci
andavano per adorare il sole Ammon è strettissimo, geograficamente e
religiosamente, di certi simboli non si riesce a capire se son
cristiani o pagani... il monachesimo cristiano è di derivazione pagana
orientale. i cristiani hanno san Simeone stilita (che stava sulla
colonna in meditazione e non ne scendeva mai) ma lo stilitismo è
tecnica del paganesimo orientale.... eccetera eccetera eccetera :-)


 Granducato, e che la Chiesa in toscana si è dovuta adeguare :-)
Beh, è anche vero che con le critiche si cresce, si approfondisce il proprio
pensiero, si correggono i propri errori...
Saluti corregionali,
Paolo

 > Granducato, e che la Chiesa in toscana si è dovuta adeguare :-)
Un pensiero continua a frullarmi in testa... perché in Toscana ci sono state
forti tradizioni critiche alla Chiesa e in Veneto meno?
Paolo

legittimo generalizzare in questo modo assoluto da parte mia.
Veramente in quel "vostra" io ho inteso mettere tutti quelli che
credono che la Sapienza sia qualcosa di distaccato dalla cultura,
dall'intelligenza, dalla scienza e da tutte quelle fregnacce li'.
Anche perche' a pensarla cosi' sono almeno in due, Paolo e Francesco,
quindi il "vostra" e' piu' che giustificato :)


 Anche perche' a pensarla cosi' sono almeno in due, Paolo
???
Che c'entro io?
Paolo

Paolo
Non tu, l'altro!


 la *vostra* Sapienza, sě.
Non e' ne' tua, ne' mia, puo' essere dispensata... e tanto misteriosamente puo'
essere acquisita, tanto facilmente si puo' perdere...    ;-)
bye G.L.

 Vogliamo fare un processo alle intenzioni?
no!
(segue)
ida



 in Dio: l'ateo insomma (quello arrogante intendo).
Be', considera che ho risposto ad un pagano... e considera che la logica e la
razionalita' e' un'arma a doppio taglio, tanto per i credenti che per gli atei
(sono esclusi gli agnostici). Intendimi, con questo non ti invito a fare
"crociate" contro l'ateismo, ma interessanti discussioni e riflessioni...    :-)
bye G.L.

 giů di lě.
Qui non ti seguo.
bye G.L.

 Paolo


 del cattolicesimo: non vi basta il mito, volete essere *VERI*.
Non e' questione di volonta'...
bye G.L.

 tanto costo' al NSGC. 
Qui sei completamente OFF-ROAD. Non ho fatto assolutamente un VOI-NOI!
Non ho diviso ATEI da CREDENTI come molti fanno invece su 
it.cultura.ateismo, dove tutti i CREDENTI sono presentati come scemi,
creduloni e via dicendo.
Prima ho parlato della figura dell'ateo e dell'agnostico, criticando
la chiarezza di queste posizioni.
!!!!!!  MA NON HO MAI DETTO E NEPPURE PENSATO LONTANAMENTE CHE QUESTI
SIANO INFERIORI O SUPERIORI AI CREDENTI. SIAMO TUTTI UGUALI DI FRONTE
A DIO (VAI A VEDERE IL MIO POST SUL CARD. BIFFI E LEGGI COSA HO SCRITTO)
MI PIACEREBBE NON DOVER RIPETERE SEMPRE LE STESSE COSE. NON FACCIO
CATEGORIE !!!!!!
Purtroppo ho ravvisato invece questo tipo di comportamento su
www.uaar.it
e su it.cultura.ateismo. Lì viene realmente fatta una categorizzazione
pesante.
Stavolta credo e spero fortemente di essere stato chiaro.
A volte posso aver risposto male (sempre dopo provocazioni). Ma questo
vuol dire ritenere gli altri inferiori? Guarda gli argomenti, e non le
sparate o i piccoli litigi se proprio ci tieni a giudicarmi.
Ciao,
Francesco.


 
Non ho nulla contro gli atei, stai tranquillo. :-))


 Qui non ti seguo.
Secondo te č piů probabile che illuministi e socialisti abbiano scopiazzato
la Teogonia di Esiodo o il sermone della montagna?
Ciao,
Paolo

 essere acquisita, tanto facilmente si puo' perdere...    ;-)
Non sarei cosě categorico.
Quella che definisci "Sapienza" č frutto di meditazioni e riflessioni
profonde, di confronti e talvolta anche scontri con sé stessi e le
situazioni esterne. Č qualcosa che non si puň studiare sui libri, ma č il
frutto di un lavoro consapevole su di noi.
Quando si possiede questa "Sapienza" č difficile perderla. Viceversa č
facilissimo "perderla" quando si *crede* di averla e invece *non* la si
ha...
Ciao,
Paolo

 questa identificazione è al contrario perfettamente scientifica
cioe' ignorante di cio' che sconfina dall'ambito della scienza,
la quale non ha competenze filosofiche: un esempio a caso: la
possibilita' e l'esistenza o meno dell'Onnipotente, che, per
cio', puo' far risorgere i morti.
a.c.

 Lo scetticismo ha una connotazione negativa.
Se per scetticismo intendi un "trust no one" assoluto siamo d'accordo.
Ma se per "scetticismo"s'intende un sano dubbio su certi "sensazionalismi"
su cui la stampa e (purtroppo) anche molti religiosi ci marciano sopra per
motivi non troppo lusinghieri (o semplicemente per fanatismo) allora lo
ritengo indispensabile.
Ciao,
Paolo

Cozzano
violentemente? Ti sbagli di grosso.
Puo' darsi. Io ho portato le mie
opinioni su quanto asserisci, prendendo dallo stesso brano da dove tu hai
trovato la parola 'globo' un elemento 'le colonne del cielo
scientificamente falso' dimostrando le tue tesi non condivisibili, come non
condivisibile e' usare come lo usi tu la locuzione 'credere in quelle
profezie' e per dinci io credo in tutte le parole del Vt e del Nt il fatto
che non esistano le colonne del cielo, almeno del cielo fino ad esso
esplorato non se sa mai ;-),  non diminuisce di nulla il mio credere
nell'ispirazione di quel brano, perche' la Parola di Dio rispetta la
cultura in cui essa si manifesta. Un saluto Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 cultura in cui essa si manifesta
Anche le parole "universus", "mundus", "kosmos" non avevano certo lo stesso
significato per gli antichi di quello che usiamo oggi.
Se ci fermiamo alla *lettera*, alle *parole* facciamo pochi passi avanti...
non c'č bisogno di citare S.Paolo, vero? Il guaio, piuttosto, č che non
sempre č stato cosě...
Ciao,
Paolo

cioe' ignorante di cio' che sconfina dall'ambito della scienza,
quindi NON mitica.
continua pure a rivoltare calzette.


forti tradizioni critiche alla Chiesa e in Veneto meno?
non saprei. 
io faccio risalire questa cosa al neoplatonismo e all'indipendenza
religiosa dei circoli Medicei e poi all'illuminismo dei Beccaria. 
è comunque per me motivo di orgoglio campanilistico ricordare che il
granducato di Toscana è il primo stato europeo ad abolire dal proprio
codice civile la pena di morte e la tortura, mai abolite dallo Stato
Pontificio.


sempre è stato così...
Oggi pero'
abbiamo un gran vantaggio rispetto a ieri, rispetto a 50 o a 2000 anni fa'.
Oggi c'e' piu' cultura, piu' conoscenza, piu' gente che studia, spesso si
critica internet perche' poco affidabile, perche' in esso la favoletta ( ad
es. i rotoli scomparsi, Gesu' adolescente in India), diventa tout court
realta', ma accanto ad internet e se si vuole anche un poco in internet
c'e' una marea di gente che studia sul serio, studia l'accadico, l'ebraico,
il greco, ... studia la storia, l'archeologia e quanto e' necessario per
capire il meglio possibile le parole che circa un miliardo di persone
ritengono, con piu' o meno maggiore consapevolezza, Parola di Dio. Andare a
cercare in Giobbe qualcosa che a che vedere con la relativita' ristretta
francamente fa un po' sorridere, ma in Giobbe ci sono tantssime cose da
scoprire e da capire meglio con il bagaglio di conoscenze che ogni giorno
aumentano. Ecco perche' sarei felice di vedere non una ma piu' traduzioni
della bibbia in lingua italiana, la Cei si e' fermata agli anni settanta e
con lentezza ne sta sfornando una nuova, che imho sara' gia' vecchia, ;-)
troppo poco , mentre le comunita' cristiane, i movimenti e tutte e altre
realta' cominciano a realizzare che non si puo' piu' avere una fede
superficiale basata su luoghi comuni, su un adesione che non e' frutto di
un cammino, di una ricerca, di un incontro con il Cristo. Insomma  lo
studio delle cose di Dio e' gia' amore di Dio, e' sempre amore di Dio,
credo che il tempo speso per capire _anche_ razionalmente le Scritture, il
loro contesto, ecc ... ecc ...., e' un investimento per l'eternita' e ha
anche una valenza 'sociale' in quanto imho la fame del mondo, non e' solo
fame di pane e di beni materiali, ma e' fame della Sua Parola, e' fame di
Dio. Un saluto Claudio Pace.


 ha...
Ecco, quella e' la _tua_ sapienza, non la Sapienza...    ;-)
bye G.L.

 wrote in message
3C70B203...@tiscalinet.it...

Saresti così cortese da provare a spiegarmi che cosa sarebbe questa
"Sapienza" (con la maiuscola)?
Ciao,
Paolo

 questa č proprio una bufala.
Perche', io quando avrei detto che intendo chiudere
templi altrui, chiese comprese?
Lev
-- 
Messaggio postato attraverso il Gateway 
http://news.streghe.cc

 "Sapienza" (con la maiuscola)?
Se hai, pazienza, arriva fino al NT, dove e' ancora piu' interssante...   :-)
2Cronache 9:23 Tutti i re della terra desideravano avvicinare Salomone per
ascoltare la sapienza che Dio gli aveva infusa.
Esdra 7:25 Quanto a te, Esdra, con la sapienza del tuo Dio, che ti è stata
data, stabilisci magistrati e giudici, ai quali sia affidata l'amministrazione
della giustizia per tutto il popolo dell'Oltrefiume, cioè per quanti conoscono
la legge del tuo Dio, e istruisci quelli che non la conoscono.
Giobbe 11:6 per manifestarti i segreti della sapienza,
che sono così difficili all'intelletto,
allora sapresti che Dio ti condona parte della tua
colpa.
Giobbe 15:8 Hai avuto accesso ai segreti consigli di Dio
e ti sei appropriata tu solo la sapienza?
Giobbe 28:12 Ma la sapienza da dove si trae?
E il luogo dell'intelligenza dov'è?
Giobbe 32:9 Non sono i molti anni a dar la sapienza,
né sempre i vecchi distinguono ciò che è giusto.
Giobbe 32:13 Non dite: Noi abbiamo trovato la sapienza,
ma lo confuti Dio, non l'uomo!
Salmi 48:4 La mia bocca esprime sapienza,
il mio cuore medita saggezza;
Salmi 135:5 Ha creato i cieli con sapienza:
perché eterna è la sua misericordia.
Salmi 146:5 Grande è il Signore, onnipotente,
la sua sapienza non ha confini.
Proverbi 2:6 perché il Signore dà la sapienza,
dalla sua bocca esce scienza e prudenza.
Proverbi 2:10 perché la sapienza entrerà nel tuo cuore
e la scienza delizierà il tuo animo.
Proverbi 3:19 Il Signore ha fondato la terra con la sapienza,
ha consolidato i cieli con intelligenza;
Proverbi 9:10 Fondamento della sapienza è il timore di Dio,
la scienza del Santo è intelligenza.
Proverbi 10:23 È un divertimento per lo stolto compiere il male,
come il coltivar la sapienza per l'uomo prudente.
Proverbi 14:6 Il beffardo ricerca la sapienza ma invano,
la scienza è cosa facile per il prudente.
Proverbi 16:16 È molto meglio possedere la sapienza che l'oro,
il possesso dell'intelligenza è preferibile all'argento.
Proverbi 18:4 Le parole della bocca dell'uomo sono acqua profonda,
la fonte della sapienza è un torrente che straripa.
Ecclesiaste 2:13 Mi sono accorto che il vantaggio della sapienza sulla
stoltezza è il vantaggio della luce sulle tenebre:
Ecclesiaste 2:26 Egli concede a chi gli è gradito sapienza, scienza e gioia,
mentre al peccatore dà la pena di raccogliere e d'ammassare per colui che è
gradito a Dio. Ma anche questo è vanità e un inseguire il vento!
Ecclesiaste 7:19 La sapienza rende il saggio più forte di dieci potenti che
governano la città.
Ecclesiaste 7:23 Tutto questo io ho esaminato con sapienza e ho detto: «Voglio
essere saggio!», ma la sapienza è lontana da me!
Ecclesiaste 9:16 E io dico:
È meglio la sapienza della forza,
ma la sapienza del povero è disprezzata
e le sue parole non sono ascoltate.
Sapienza 1:4 La sapienza non entra in un'anima che opera il male
né abita in un corpo schiavo del peccato.
Sapienza 1:6 La sapienza è uno spirito amico degli uomini;
ma non lascerà impunito chi insulta con le labbra,
perché Dio è testimone dei suoi sentimenti
e osservatore verace del suo cuore
e ascolta le parole della sua bocca.
Sapienza 3:11 Chi disprezza la sapienza e la disciplina è infelice.
Vana la loro speranza e le loro fatiche senza frutto,
inutili le opere loro.
Sapienza 6:22 Esporrò che cos'è la sapienza e come essa nacque;
non vi terrò nascosti i suoi segreti.
Seguirò le sue tracce fin dall'origine,
metterò in luce la sua conoscenza,
non mi allontanerò dalla verità.
Sapienza 7:7 Per questo pregai e mi fu elargita la prudenza;
implorai e venne in me lo spirito della sapienza.
Sapienza 7:12 Godetti di tutti questi beni, perché la sapienza li guida,
ma ignoravo che di tutti essa è madre.
Sapienza 7:15 Mi conceda Dio di parlare secondo conoscenza
e di pensare in modo degno dei doni ricevuti,
perché egli è guida della sapienza
e i saggi ricevono da lui orientamento.
Sapienza 7:30 a questa, infatti, succede la notte,
ma contro la sapienza la malvagità non può prevalere.
Sapienza 8:5 Se la ricchezza è un bene desiderabile in vita,
quale ricchezza è più grande della sapienza,
la quale tutto produce?
Sapienza 8:17 Riflettendo su tali cose in me stesso
e pensando in cuor mio
che nell'unione con la sapienza c'è l'immortalità
Sapienza 9:2 che con la tua sapienza hai formato l'uomo,
perché domini sulle creature fatte da te,
Sapienza 9:4 dammi la sapienza, che siede in trono accanto a te
e non mi escludere dal numero dei tuoi figli,
Sapienza 9:6 Se anche uno fosse il più perfetto tra gli uomini,
mancandogli la tua sapienza, sarebbe stimato un nulla.
Sapienza 9:9 Con te è la sapienza che conosce le tue opere,
che era presente quando creavi il mondo;
essa conosce che cosa è gradito ai tuoi occhi
e ciò che è conforme ai tuoi decreti.
Sapienza 9:17 Chi ha conosciuto il tuo pensiero,
se tu non gli hai concesso la sapienza
e non gli hai inviato il tuo santo spirito dall'alto?
Sapienza 17:7 Fallivano i ritrovati della magia,
e la loro baldanzosa pretesa di sapienza.
Siracide 1:1 Ogni sapienza viene dal Signore
ed è sempre con lui.
Siracide 1:7 Il Signore ha creato la sapienza;
l'ha vista e l'ha misurata,
l'ha diffusa su tutte le sue opere,
Siracide 1:17 Dio ha visto e misurato la sapienza;
ha fatto piovere la scienza e il lume dell'intelligenza;
ha esaltato la gloria di quanti la possiedono.
Siracide 6:22 La sapienza infatti è come dice il suo nome,
ma non a molti essa è chiara.
Siracide 14:20 Beato l'uomo che medita sulla sapienza
e ragiona con l'intelligenza,
Siracide 15:3 lo nutrirà con il pane dell'intelligenza,
e l'acqua della sapienza gli darà da bere.
Siracide 15:18 Grande infatti è la sapienza del Signore,
egli è onnipotente e vede tutto.
Siracide 21:18 Come casa in rovina, così la sapienza per lo stolto;
scienza dell'insensato i discorsi incomprensibili.
Isaia 11:2 Su di lui si poserà lo spirito del Signore,
spirito di sapienza e di intelligenza,
spirito di consiglio e di fortezza,
spirito di conoscenza e di timore del Signore.
Isaia 29:14 perciò, eccomi, continuerò
a operare meraviglie e prodigi con questo popolo;
perirà la sapienza dei suoi sapienti
e si eclisserà l'intelligenza dei suoi intelligenti».
Geremia 8:9 I saggi saranno confusi,
sconcertati e presi come in un laccio.
Essi hanno rigettato la parola del Signore,
quale sapienza possono avere?
Geremia 51:15 Egli ha formato la terra con la sua potenza,
ha fissato il mondo con la sua sapienza,
con la sua intelligenza ha disteso i cieli.
Baruc 3:12 Tu hai abbandonato la fonte della sapienza!
Baruc 3:23 I figli di Agar, che cercano sapienza terrena,
i mercanti di Merra e di Teman,
i narratori di favole, i ricercatori dell'intelligenza
non hanno conosciuto la via della sapienza,
non si son ricordati dei suoi sentieri.
Baruc 3:27 ma Dio non scelse costoro
e non diede loro la via della sapienza:
Daniele 1:17 Dio concesse a questi quattro giovani di conoscere e comprendere
ogni scrittura e ogni sapienza e rese Daniele interprete di visioni e di sogni.
Daniele 1:20 in qualunque affare di sapienza e intelligenza su cui il re li
interrogasse, li trovò dieci volte superiori a tutti i maghi e astrologi che
c'erano in tutto il suo regno.
Daniele 2:21 Egli alterna tempi e stagioni, depone i re e li
innalza,
concede la sapienza ai saggi,
agli intelligenti il sapere.
Daniele 5:14 Ho inteso dire che tu possiedi lo spirito degli dèi santi e che si
trova in te luce, intelligenza e sapienza straordinaria.
Matteo 11:19 È venuto il Figlio dell'uomo, che mangia e beve, e dicono: Ecco un
mangione e un beone, amico dei pubblicani e dei peccatori. Ma alla sapienza è
stata resa giustizia dalle sue opere».
Matteo 13:54 e venuto nella sua patria insegnava nella loro sinagoga e la gente
rimaneva stupita e diceva: «Da dove mai viene a costui questa sapienza e questi
miracoli?
Marco 6:2 Venuto il sabato, incominciò a insegnare nella sinagoga. E molti
ascoltandolo rimanevano stupiti e dicevano: «Donde gli vengono queste cose? E
che sapienza è mai questa che gli è stata data? E questi prodigi compiuti dalle
sue mani?
Atti 6:10 ma non riuscivano a resistere alla sapienza ispirata con cui egli
parlava.
1Corinzi 1:19 Sta scritto infatti:
Distruggerò la sapienza dei sapienti
e annullerò l'intelligenza degli intelligenti.
1Corinzi 1:20 Dov'è il sapiente? Dov'è il dotto? Dove mai il sottile
ragionatore di questo mondo? Non ha forse Dio dimostrato stolta la sapienza di
questo mondo?
1Corinzi 1:21 Poiché, infatti, nel disegno sapiente di Dio il mondo, con tutta
la sua sapienza, non ha conosciuto Dio, è piaciuto a Dio di salvare i credenti
con la stoltezza della predicazione.
1Corinzi 1:24 ma per coloro che sono chiamati, sia Giudei che Greci,
predichiamo Cristo potenza di Dio e sapienza di Dio.
1Corinzi 1:30 Ed è per lui che voi siete in Cristo Gesù, il quale per opera di
Dio è diventato per noi sapienza, giustizia, santificazione e redenzione,
1Corinzi 2:5 perché la vostra fede non fosse fondata sulla sapienza umana, ma
sulla potenza di Dio.
1Corinzi 2:6 Tra i perfetti parliamo, sì, di sapienza, ma di una sapienza che
non è di questo mondo, né dei dominatori di questo mondo che vengono ridotti al
nulla;
1Corinzi 2:7 parliamo di una sapienza divina, misteriosa, che è rimasta
nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei secoli per la nostra gloria.
1Corinzi 2:13 Di queste cose noi parliamo, non con un linguaggio suggerito
dalla sapienza umana, ma insegnato dallo Spirito, esprimendo cose spirituali in
termini spirituali.
1Corinzi 3:19 perché la sapienza di questo mondo è stoltezza davanti a Dio. Sta
scritto infatti:
Egli prende i sapienti per mezzo della loro astuzia.
1Corinzi 12:8 a uno viene concesso dallo Spirito il linguaggio della sapienza;
a un altro invece, per mezzo dello stesso Spirito, il linguaggio di scienza;
Efesini 1:17 perché il Dio del Signore nostro Gesù Cristo, il Padre della
gloria, vi dia uno spirito di sapienza e di rivelazione per una più profonda
conoscenza di lui.
Colossesi 2:23 Queste cose hanno una parvenza di sapienza, con la loro
affettata religiosità e umiltà e austerità riguardo al corpo, ma in realtà non
servono che per soddisfare la carne.
Giacomo 1:5 Se qualcuno di voi manca di sapienza, la domandi a Dio, che dona a
tutti generosamente e senza rinfacciare, e gli sarà data.
Giacomo 3:15 Non è questa la sapienza che viene dall'alto: è terrena, carnale,
diabolica;
Giacomo 3:17 La sapienza che viene dall'alto invece è anzitutto pura; poi
pacifica, mite, arrendevole, piena di misericordia e di buoni frutti, senza
parzialità, senza ipocrisia.
2Pietro 3:15 La magnanimità del Signore nostro giudicatela come salvezza, come
anche il nostro carissimo fratello Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che
gli è stata data;
Apocalisse 5:12 e dicevano a gran voce:
«L'Agnello che fu immolato
è degno di ricevere potenza e ricchezza,
sapienza e forza,
onore, gloria e benedizione».
bye G.L.

 come credevano all' Olimpo credevano al Cielo dei pensieri di Platone
io non ti salto addosso, ma ti faccio due domande:
perché proprio i greci fra tutti hanno fatto questo salto (perchè è un
grande salto, forse addirittura evolutivo) ?
tu vedi il doppio taglio della filosofia metafisica rispetto al mito
inspiegato razionalmente ?


"Sapienza" (con la maiuscola)?
io potrei andare a cercarmi valanghe di citazioni di spiegazioni
diverse, brahminiche, pagane classiche, ermetiche, mistiche...
ma ci provo con tre parole:
*Conosci* te stesso.
e non vedo nessuna contraddizione tra questa mia spiegazione della
Sapienza e le altre. comprese quelle che ha dato G.L. Sole.


E per misurare l'amicizia?
Qui non ti seguo.
Dicendo che l'amore è un mito intendi che l'amore non esiste?


 Ovvero, nulla che non sia un mito.
Anche la logica?
Se non stai facendo della retorica (espressionismo linguistico,
in cui sei impressionante e meriti dieci e lode), ma della
dialettica, ho l'impressione che queste affermazioni su  TUTTO e
NIENTE siano imparentate se non identificabili con quelle
autodistruttive del relativismo assoluto.
Detto altrimenti: o anche tutto il tuo argomentare e' un mito
oppure no.
Se no, qualcosa non e' mito (e aperta una breccia si fa crollare
tutto l'edificio); oppure lo e' e allora non riesco a capire che
valore dialettico e non retorico possa avere.
Ammetto il terzo escluso: di non aver capito la definizione di
"mito", che io tendo a identificare, con "affermazione falsa",
pero' utile, sul piano prammatico.
Ma non credo che sia possibile sfuggire alle maglie della logica
che ritengo assolutamente ASSOLUTE.
a.c.

 che ritengo assolutamente ASSOLUTE.
Bof....
dimostrami con la logica la seguente proposizione:
"Esiste almeno un filosofo".
E tieni conto che se non riesci a dimostrarlo come teorema
dovrai darlo come assioma, con tutto cio' che comporta.
Ah, si, lascia stare stronzate ontologiche alla Descartes:
non sarai MAI in grado di dimostrarmi che pensi.
Lev
-- 
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Spero stavolta di essere stato
chiaro IO.
Sei sta chiarissimo, ma secondo me sottovaluti lo zero, lo
zero a secondo dove si trova puo' veramente cambiare le cose. ;-) Un saluto
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Vogliamo fare un processo alle intenzioni?
no!
(segue)
ida

Ciao GianLuca. Hai anche te il programma della bibbia scritto da Richard
Wilson. Mi sa che abbiamo lo stesso programma. Ciao :)
-- 
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 templi altrui, chiese comprese?
mai, lo riconosco. Era un'iperbole.
ida


> Ovvero, nulla che non sia un mito.
la logica? 
la questione è semplicissima:
la logica si basa sul concetto che se A = B e B = C allora A = C
piccolo problema: esiste qualcosa che nel mondo fisico (per non parlare
di quello naturale) sia *davvero* uguale a un' altra?
è tutto un problema di accuratezza nelle misure. e là dove non possiamo
misurare più, non sappiamo più. 
io posso avere due sfere d'acciaio perfettamente identiche sino alla più
fine misurazione di cui oggi sono capace, conservate in azoto liquido
per a temperanza controllata per evitare variazioni eccetera...
*MA*:
non potrò mai sapere se gli elettroni che le compongono sono a un dato
momento nella stessa posizione. la meccanica quantistica mi consente
solo una previsione *probabilistica* di quelle posizioni. la loro
effettiva uguaglianza è indecidibile, a un certo ordine di grandezza.
il principio di indeterminazione di Heisenberg ha reso la logica un
mito.
quindi: AGNOSTICISMO. accettazione serena e produttiva del fatto di NON
POTER SAPERE, se non in modo parziale, locale e soggettivo. che non
esiste un Vero Unico Assoluto conoscibile dall' uomo, ma solo verità. e
più di una. infinite, forse.
naturalmente, posso sapere in modo probabilistico. 
non sono *ASSOLUTAMENTE CERTO* che se voglio traversare un fiume senza
bagnarmi tutto non sia possibile farlo camminando sulle acque
(insignificanza del miracolo). ma in modo probabilistico, so bene che mi
conviene usare una barca.
l'incertezza è comune, onnipresente, in ogni nostro momento, in ogni
nostro atto, in ogni nostro respiro e battito del cuore, anche se non ce
ne accorgiamo. il mito magico-irrazionale, figlio dell' incertezza e
nostra guida in mezzo ad essa, PREDOMINA, là dove il mito della scienza
e quello della logica non sono operativamente convenienti.
e il mito magico-irrazionale non sottostà per definizione ad
un'"auctoritas" che non sia liberamente (o servilmente) scelta.
è a questo punto, che la filosofia cattolica bara, con la fides e con la
ratio:
essa ci avvolge di razionale fittiziamente certo, ne occulta il
carattere mitico, ieri con la logica tomistica, oggi con la stessa
scienza, per annullare il peso del mito magico-irrazionale presente
libero nel mondo, per poi proporci il *suo* nucleo  mitico
magico-irrazionale, come altrettanto fittiziamente certo ed autorevole
di quello logico e scientifico
coltiva con cura il mito della normalità quotidiana razionale, la
filosofia cattolica, per presentarci come altrettanto normale il suo
mito magico-irrazionale e come pericolosi o ridicoli od anormali i miti
magico-irrazionali che non riconosce come suoi. 
è l'esatta operazione *retorica* che facesti tu sull' astrologia, caro
Cignini, la prima volta che discutemmo. 
spiacente, non funziona.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

che ritengo assolutamente ASSOLUTE.
assoluta la logica? 
la questione è semplicissima:
la logica si basa sul concetto che se A = B e B = C allora A = C
piccolo problema: fuori dal mondo delle idee astratte, cioè della pura
retorica, esiste qualcosa che nel mondo fisico (per non parlare di
quello naturale o di quello imMAGinativo) sia *davvero* uguale a 
un' altra?
la riposta è no. l' uguaglianza è tutta un problema di accuratezza nelle
misure. e là dove non possiamo misurare più, non sappiamo più. 
io posso avere due sfere d'acciaio perfettamente identiche sino alla più
fine misurazione di cui oggi sono capaci oggi le scienze fisiche,
conservate in gas inerti per evitare che divenganoo diseguali per la
corrosione atmosferica, mantenute a temperanza controllata per evitare
variazioni di diametro dovute a dilatazione\contrazione eccetera...
*MA*:
non potrò mai sapere se gli elettroni che le compongono sono a un dato
momento nella stessa posizione. la meccanica quantistica mi consente
solo una previsione *probabilistica* di quelle posizioni. la loro
effettiva uguaglianza nel tempo è indecidibile, ed è anche estremamente
improbabile nel tempo, a un certo ordine di grandezza.
in altri termini, il principio di indeterminazione di Heisenberg ha reso
la logica un puro mito.
quindi: AGNOSTICISMO. 
accettazione serena e produttiva del fatto di NON POTER SAPERE, se non
in modo parziale, locale e soggettivo. che non esiste un Vero Unico
Assoluto conoscibile dall' uomo, ma solo delle verità. più di una.
infinite, forse.
naturalmente, posso sapere in modo probabilistico. 
non sono *ASSOLUTAMENTE CERTO* che se voglio traversare un fiume senza
bagnarmi tutto non sia possibile farlo camminando sulle acque
(insignificanza del miracolo). ma in modo probabilistico, so bene che mi
conviene usare una barca.
l'incertezza è comune, onnipresente, in ogni nostro momento, in ogni
nostro atto, in ogni nostro respiro e battito del cuore, anche se non ce
ne accorgiamo. il mito magico-irrazionale, figlio dell' incertezza e
nostra guida in mezzo ad essa, PREDOMINA ANCORA, là dove il mito della


 Wilson. Mi sa che abbiamo lo stesso programma. Ciao :)
Yesss...   :-)
bye G.L.

[...]
Interessante tesi, e' su questo che si basa la logica?
Sulla proprieta' transitiva? :-) Ciao Claudio Pace.


 la logica si basa sul concetto che se A = B e B = C allora A = C
Uhm....argh.
Beh, mettiamola cosi': non conosco nessun modello di logica
che abbia questa proposizione tra gli assiomi fondamentali.
Oddio, probabilmente (sicuramente) non le conosco tutte, ma non riesco ad
immaginare una logica cosi'.


 Č piů chiaro?
Oddio, vista dal punto di vista tuo si.
MA tu sei un pollo da batteria, se i potenti ti dicessero che
rischi corre la tua nazione ogni giorno avresti paura
e consumeresti meno.



se finisse all'epidermide non sentiresti niente. Un pezzo di legno.
Senti perché qualcosa DA FUORI all'epidermide si accosta.
ciao, con immutata simpatia,
ida
(ricorda: barba, baffi e tutti gli altri attributi)

immaginare una logica cosi'.
ok ho scazzato, in logica formale sono una scarpa. 
ma una logica che fa a meno del principio di identità, esiste?
insomma Heisenberg ha fatto un mito della logica metafisica applicata
alla realtà, o no?
io dico di sì. e ci son fior di filosofi pronti a sostenerlo (come
facciano a sostenerlo restando filosofi non domandarlo a me :-) )


Bè, ragazzo, casa mia è il mondo, come disse quello là,
perfetto. quindi se vengo a casa tua e brucio tutti i crocifissi e le
madonne e i vangeli che trovo, e metto al loro posto dei bei poster di
Marylin Manson che fa un pompino a un biondino in croce con scritto
sotto "FUCK JESUS" tu non hai nulla in contrario, vero?



Penso non esista alcuna posizione che non possieda qualcuno pronto a 
sostenerla.
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 (ricorda: barba, baffi e tutti gli altri attributi)
Anche rosy bindi se e' per questo, dunque?
E comunque non mi spaventa affatto.
A me risultava che gli iscritti e i frequentatori di
certi postifossero segnalati in PS. Sono stato iscritto
ad ArciGay e tesserato a diverse saune gay.
Possibile che non lo sappiate?


 facciano a sostenerlo restando filosofi non domandarlo a me :-) )
Forse perche' non sono legati eccessivamente a questioni formali
come altri.
E' il discorso di quel tipo che "l'essere e' cio' che nega il non essere".
Il fatto che A = (NOT(NOT(A)) secondo me vale per qualsiasi A,
mentre "A definito come (NOT(NOT(A))" non e' neanche una definizione.
I filosofi piu' umanistici invece spaziano di piu' e non sono
limitati dai formalismi quindi per loro va bene, e il fatto che
tu non possa dimostrare falsa una tautologia per loro e' fonte
di sostegno alle proprie tesi.
Per questo devi sempre specificare come stai parlando e sotto
che ottica dici le cose che dici.
Altrimenti dici delle cose che poi significano poco per gli altri
o che hanno significati pazzeschi.


No di certo. L'incompletezza sta anche nella logica, non solo nella fisica.
possiamo dedurne che sia logica, sia fisica, siano miti, AKA verità
locali, AKA illusioni, AKA figure dell'Inconoscibile, come l'Apsara,
Gesù e il Sè?


 ad ArciGay e tesserato a diverse saune gay.
io in sauna non ci vado proprio, mi fa un po' schifo.
ida


la comunicazione alla gente.
Gia'...
non e' solo uno **sporco bastardo**...
Questa tua espressione cos'e' ?
Una nuova **interpretazione** del messaggio cristiano...
o una rivisitazione dell'amore universale nella chiave di lettura che
fornisce YHWH ? :-))
Di informatici di 7ma categoria ne conosco...
anche di 10ma... ne conosco ma, 
quelli che tu chiami **giochetti di Lev**  se li sognano.
Non mi risulta che impedisca qualcosa a qualcuno.
Al massimo puo' succedere che, coloro che non si riconoscano
all'altezza, preferiscano tacere...
ad evitare brutte figure... 
registrate dai server e tramandate ai posteri... 
Ma tu sei coraggiosa  :-))
Ciao
Leo


E poi che ne fai della tua vita?


 non sarai MAI in grado di dimostrarmi che pensi.
Mi basta, per vivere e per relazionarmi, una logica ne' deduttiva, ne'
induttiva; quella abduzionale-indiziaria mi basta e avanza.
In questo senso sono anticartesiano o per l'esattezza, neopascaliano.
a..c.

"Antonio Cignini" ha scritto:
Ti rispondo senza stralciare le singole frasi perche' mi sembra
piu' adatto a questo tipo di discussioni.
Dunque, diamo per scontato che esista almeno un filosofo,
che TU sia un filosofo, e che ne esista almeno un altro.
Allora, tu pensi ad una realta' dialogica.
Perfetto, a me e' sempre piaciuta l'attivita' di usare
la forma mentis altrui per argomentare, e' un'attivita'
che mi da libidine. (non sto scherzando)
Allora, per comodita' chiamiamo "mondo" la realta' dialogica che tu pensi,
e stacchiamola per un attimo dal fatto che tu la pensi.
Diciamo che esiste un "mondo" inteso come una realta' "dialogica"
e quindi supposta come sconnessa dagli esternalismi di un singolo filosofo.
Poi usiamo solipsismo come suppongo lo usi tu: un pensiero sconnesso
dal confronto con un esternalismo dialogico.
Allora, ad un bel momento guardiamo il mondo e diciamo che
dentro di noi "pensiamo al mondo".
C'e' una qualche relazione tra "mondo" e "il solipsismo di uno che lo
guarda" se diciamo che "pensiamo al mondo"
Diciamo che "mondo R solipsismo"
Che cos'e' R?
Quello che io sostengo e' che la stessa R che produce 
"esperimento R teoria"  produce anche "solipsismo R mondo"
E non solo: sostengo che sia la stessa R che sta tra
"racconto R mito"
Perche'?
Perche' mito e' la proposizione secondo cui un "solipsismo"
(giove, dio) sarebbe "mondo" (dio c'e', giove abita sull'olimpo).
La capacita' di creare miti e quella di prendere una teoria e dire
che un esperimento la "dimostra" sono la stessa cosa.
Non c'e' NESSUNA differenza logica tra le due seguenti
affermazioni:
-teoria dimostrata da esperimento
-mito che nasce dalla realta'
Si prende una teoria o un mito e si afferma che siano
in relazione con il "mondo", cioe' con la tua "realta' dialogica".
Tutto qui.
La scienza e' un mito, e viceversa: affermare che un pensiero
sia dimostrato da una realta' e' come dire che un mito e' fondato
sulla realta'.
Giolitti, era una persona vera, ma posso farne un mito: "giolitti era il piu' grande politico di tutti i tempi".
Come vedi, secondo me non c'entra il problema realta'....
che il mito la neghi o che la rappresenti, esiste comunque una
relazione tra realta' e mito.
Ed e' la stessa relazione che c'e' tra qualsiasi pensiero che abbia come oggetto una presunta realta' dialogica 8come le chiami tu), IMHO.
Quando dici che "un esperimento dimostra una teoria", che tipo di relazione stai costruendo tra "esperimento" (realta' dialogica)  e "teoria" (pensiero)?
Studia questa relazione e confrontala con il meccanismo di produzione
dei miti.
Sono identiche.


E poi che ne fai della tua vita?
una verità locale e parziale che aspira ad un lampo dell'Inconoscibile
attraverso la combinazione di verità locali e parziali.
se questo non è chiaro, allora ho sprecato tonnellate di bytes.



Gia', pensare ai giri che si fanno quando si e' gia' arrivati.


 io in sauna non ci vado proprio, mi fa un po' schifo.
Bof, a prescindere dagli incontri se una sauna e' pulita
fa un gran bene ogni tanto.
Evabbe', sei proprio verginella....


E perche' questa cosa non dovrebbe anch'essa essere un'illusione?
e chi ha detto che non lo sia?


 O bella procace morettona ,
tutti argomenti ad foeminam, dal primo all'ultimo....
tu forse proietti su altri le tue frustrazioni senza
nessun filtro?
Correggo la mia interpretazione: animista di ritorno
con tendenze orgiastiche dovute a infantilismo
non corretto da esperienze di sessualità
adulta.
Oppure, forse, se lo fai per esigenze di rituale,
e in tal caso un po' ti scuso.
(scherzo, naturalmente)
la simpatia si è incrinata, cosa vuoi, siamo umani.
ida


 relazione tra realta' e mito.
Mi sta bene la penultima riga citata: il giudizio paolino e quello
giovanneo "rappresentano" la realta' di quell'uomo straordinario.
Mito, imho, non aggiunge niente alla STRAORDINARIETA' palpata, manu,
visu, auditu.
Era certo diventata parola, "realta' dialogica" di una comunita': parola
prima orale e poi trascritta per la predicazione.
Ma prima di dare il nome alla cosa, avevano avuto esperienza della cosa,
sia pure con gli imperfetti dispositivi recettori umani.
Se poi vogliamo dire che LA COSA e' cosa assai diversa, ci vado a nozze:
sarebbe come se a un Elleno come Platone fosse stato concesso di uscire
dalla caverna: dal vedo ombre, al vedo gli originali.
L'adaequatio tra intellectus et rei non c'era, ma per difetto del cranio
pensante e per eccesso del Referente pensato.
a.c.