Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Il postulato del nulla ( era masseggaio x lisa di Forex)

nucleici-proteine> cellule> protozoi> animali> uomo> che fa le >copertine dei CD
Interessante semplificazione, simile a quella dei Cristiani che vogliono
che ex nihilo ci sia stato un intervento, una causa che abbia
determinato tutto e che non si sia fermata al solo primo passaggio.
Rimanendo come nel tuo schema ogni ">" e' un grande punto interrogativo
per tutti che la scienza non ha ancora compreso e che non sappiamo se
sara' in grado di comprendere in futuro  enemmeno sappiamo se in futuro
lo stesso schema da te esposto non sara' piu' o meno pesantemente
variato. Ma il ">" di base si traduce in una domanda: Come dal Nulla e'
venuto fuori il Big Bang?
Domanda a cui il credente risponde per volere di Dio, mentre il non
credente non da risposta. Cio' non significa ovviamente che la risposta
del credente sia quella esatta, ma e' ovvio che quando si parla di nulla
parliamo di qualcosa di talmente lontano da noi che qualcosa siamo. Il
nulla non e' il vuoto, non e' lo zero, e' il nulla. La stessa parola
'nulla' e' qualcosa anche come semplice suono, come soffio della voce,
diversa dal nulla del tuo schema (nulla > big-bang) e non puo' essere
oggetto dell'indagine scientifica.
Siamo di fronte  ad un postulato che esula dal campo della fisica, che
ci porta a fare ad un ammisione di fondo: esiste qualcosa che l'uomo
puo' concepire ma che non puo' indagare almeno  con i criteri
dell'indagine scientifica. Qualcosa cmq e' avvenuto se non ci sarebbe
solo il nulla, non e' nell'umana natura chiedersi cosa, non arrendersi
all'ignoranza? Un saluto Claudio Pace.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


sono d'accordo su ciò che dici, ma se sono qui a parlare con te e con gli
altri, è perchè anche io cerco delle spiegazioni che mi soddisfino.La
religione o la religiosità non riesce, almeno per me, a darmi queste
risposte. Dà delle risposte, sicuramente, ma che non rientrano nel mio
schema logico.
--
Ciao Forex
--
non fa scienza, sanza lo ritener, avere inteso
--

Domanda a cui il credente risponde per volere di Dio, 
A cui risponde cosě il credente *cattolico*, altre religioni
semplicemente (e molto piů logicamente) dicono che il Nulla, per
definizione, non esiste. E quindi non concepiscono un concetto di
creazione dal Nulla.
Comunque, se il non credente non sa dire da dove č "venuto fuori il Big
Bang" (fermo restando che la questione cosě posta risulta abbastanza
ridicola) tu sai dirmi da dove č venuto fuori il tuo dio? 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Un saluto Claudio Pace.
Saluti,
Francesco.


 Un saluto Claudio Pace.
Saluti,
Francesco.
-- 


 intelligente
e la differenza tra cadavere (e rispettive vite precadaveriche) di cane e
di cadavere umano ;-) ...
La fenomenologia degli ex vivi e' identica. La *certezza* della diversita'
(c'e' un'anima immortale e una resurrezione della carne), ai credenti,
viene solo dalla fede.
Tuttavia *indizi* di diversita', filosoficamente rilevanti o rilevabili,
tra umani e cani, i filosofi antichi e medievali li vedevano nella
capacita' di concepire, nella mente umana, i concetti universali. Gli enti
geometrici perfetti, dal punto al poligono regolare di 20.000 lati, non
esistono e non sono realizzabili (ch'io sappia) nel mondo dell'esperienza.
Nel cervello umano sono *immagini confuse*, ma, nella mente,
sono *concetti cartesiani, chiari e distinti*.
*Dove* risiedono questi enti, se nessun
supporto materiale - compreso il cerebellum - li puo' inscrivere in se
stesso?
Platone, Aristotele, i disputanti sugli universales dei secoli XI-XIV
litigavano tra il nominalismo (quello che Claudio chiama flatus vocis) e il
realismo di un mondo trascendente degli archetipi.
Cordialmente (perdonami, se puoi, quell'accenno trasversale e cattivello,
sull'altro post. Rispetto qualsiasi opinione e quindi qualsiasi
neoepicureismo, soprattutto se l'interlocutore e' cosi' pacato e corretto).
a.cignini

 a.cignini
I appreciate, lo avevo capito, quando qualcuno mi risponde, anche perchè
sono abbastanza nuovo, mi prendo la briga di rileggermi tutti i vecchi post
dello scrivente, per capire con chi sto parlando. Non la penso come te, ma
mi fa piacere parlare con te (e banalmente aggiungo: lotterò fino alla morte
per fartelo dire ed altrettanto mi aspetto da te)


venuto fuori il Big Bang?
Da quello che so io, non molto visto che non sono astrofisico, la teoria del
Big Bang non parte dal NULLA, l'ipotesi di partenza è la singolarità di
densità infinita, il che significa tutta la massa dell'universo concentrata
in volume zero, ipotesi suffragata dall'attuale espansione.
La singolarità non è il nulla, tutta la massa-energia dell'universo era già
presente, ma messa in una forma tale (densità infinita)  da rendere le
leggi fisiche diverse dalle attuali.
Il big bang non è altro che l'esplosione di questa singolarità, cioè
tarsformazione di energia in particelle materiali e successivamente in atomi
ecc ecc ( ovviamente sto facendo una trattazione semplicistica e da super
profano).
Quindi non si ipotizza affatto la creazione di massa o energia (che poi
equivalgono secondo la realzione di Einstain) dal NULLA, ma solo una
trasformazione della stessa da una data forma (densità infinita) ad un'altra
(universo con un volume finito e sempre più crescente);
del resto attualmente sappiamo che la massa-energia dell'universo si
conserva, non è quindi fisicamente ipotizzabile una creazione dal nulla....o
almeno fin'ora nessuno lo ha mai sperimentato.
Ecco dunque che la proprietà di eternità che il credente dà al suo dio
(qualunque esso sia) la si può benissimo dare all'energia dell'universo;
Certo sono tutte teorie, ma capirci veramente di più è alquanto arduo....del
resto l'ipotesi divina non fa altro che spostare il problema, poichè se una
divinità ha generato dal nulla l'universo ecco che resta da capire chi ha
generato la divinità e si va a ritroso all'infinito, l'unica ipotesi è
quella dell'eternità di qualcosa, sia essa la divinità creatrice o la
massa-energia dell'universo.
Quindi l'ipotesi divina non risolve per niente il problema o perlomeno non
lo risolve in modo più soddisfacente che ipotizzare la conservazione di una
qualche grandezza fisica....chi ci vuol credere faccia pure, ma non spacci
questa sua credenza come l'unica possibilità per spiegare l'esistenza
dell'universo.
Infine mentre l'ipotesi del big bang è coerente con le osservazioni attuali,
quella divina va a cozzare con un mucchio di cose attualmente appurate, e i
testi sacri (parola della divinità di turno) sono pieni di strafalcioni
scientifici anche se le religioni tentano di arrampicarsi sugli specchi con
la storiella dell'interpretazione.
La scienza non può dare certezze sull'origine dell'universo, ma le religioni
men che meno, io preferisco restare nella mia "ignoranza" piuttosto che
autoconvincermi di una cosa che non ha riscontri reali su cui basarsi.
Ciao.

Insomma, FIDES et RATIO sempre insieme.
ROTFL sembra la filastrocca elettorale che usava la DC ai tempi
d'oro....nella cabina elettorale Lenin non ti vede Dio si....o qualcosa del
genere :-)))
Ciao.

è.(forse me sò 'ncartato, comunque hai capito il concetto)
Non c'è differenza, è questo che fa paura ai credenti, così come non c'è
differenza tra l'essere morti dopo aver vissuto ed essere "morti" prima di
essere nati; ogni uomo da vivo sa di non essere esistito per miliardi di
anni, ma in quel periodo non sapeva di non esistere, e se non nasceva
avrebbe continuato a non saperlo.
Sembra un paradosso, ma in realtà ogniuno di noi è già stato morto per un
mucchio di tempo, si cambia solo il senso alla parola, ma lo stato fisico
(assenza di funzioni cerebrali) è esattamente lo stesso.
Ciao.

 schema logico.
Bisogna distinguere tra una visione religiosa superficiale, quella
apologetistica per esempio, e altro. Quanto agli schemi logici mi pare
giusto che tu fisico e  cibernetico abbia i tuoi schemi, tutto sta a
verificare in che dominio essi vanno bene e in che dominio no. Abbiamo
appurato che nel "nulla > big-bang" non sono il massimo, forse gli
schemi
metafisici tradizionali come quelli di Tommaso o dello stesso Dante
possono dire di piu' in questo delicato passaggio. ;-)
Nessuno di noi, se non poeticamente Dante,  ha potuto ancora cambiare il
proprio punto di osservazione dell'universo, immaginiamo di essere
prossimi all'Empireo, e di osservare le infinite galassie e le infinite
entita' presenti nel cielo come elementi di una grande danza, di un
grande spettacolo che l'intero universo da' ogni attimo al suo cratore e
a coloro che sono uniti con Lui in eterno. Da quel punto di vista le
numerose osservazioni scientifiche astronomiche fatte da tempi
immemorabili dagli uomini potrebbero avere lo stesso valore di queli di
un ingegnere che invitato ad uno spettacolo di danza comincia a
calcolare e a catalogare tutte le distanze tra i vari passi dei
ballerini, quanti ballerini, quante volte compaiono in scena, in quale
porzione di pedana battono piu' passi, ... credo che dello spettacolo
questo ingegnere si sarebbe perso il meglio.  Ciao Claudio Pace.


 Ciao.



[cut]
molto giusto, ma la singolarità porta a  T=0 o T= infinito, porta ad n
soluzioni sul tempo,
quindi ad un nonsenso, detto in parole povere, cioè tutto potrebbe essere
comprensibile fino a t-epsilon con epsilon piccolo a piacere, per cui la
geodetica dello spazio-tempo si richiude su se stessa. Non ha senso il
prima, come non ha senso dire che ilnumero 5 è verde.



bene, uno che da una risposta completa e per me sensata. Bello il concetto
di vita come attimo singolare di uno stato di morte infinita!! Ci penso un
poco su.



bella questa similitudine, però l'ingegnere non dovrebbe neanche dimenticare
le leggi del moto, perchè rischierebbe di cadere, e poi (sarò banale) ma c'è
un tempo per meditare ed un tempo per capire.
Come al solito le mie risposte vorrebbero essere più easurienti, ma non
vorrei essere preso dalla grafomania. --



Francesco Rossi, sono stupefatto!!!!!!!
Adesso ho visto la luce e tutto mi appare piu' chiaro!!!!
                Saluti
PS: un ultimo insignificante dubbio mi rimane: chi e' che
"colma l'incommensurabile distanza" fra il nulla e il
creatore?!?!?!? Risolvimi questo e ti daro' ragione
al 100%.

infatti, sapere che esiste non equivale a credere in.
cioè io so che Dio esiste, ma non credo che sia Dio? stai dando di matto?
se tu mi dici di essere Napoleone io non ci credo, non vuol dire che non
credo alla tua esistenza...vuol dire che non credo al fatto che tu sia
Napoleone....ma ci fai o ci sei?
Ciao.

 Mi sa che sei tu a non saperlo....prenditi un vocabolario.
Dal dizionario GARZANTI
teologia 
Sillabazione/Fonetica:   [teo-lo-gì-a] 
Etimologia:   Dal gr. theologhía, comp. di theós 'dio' e -loghía
'-logia'
Definizione:   s. f. 
Scienza che studia Dio e i suoi rapporti col mondo. Teologia razionale,
naturale, fondata esclusivamente sui principi della ragione,
indipendentemente da ogni rivelazione.


 benedire :-))
La prova pratica è necessaria solo per le scienza galileiane.
La Teologia non opera nell'immanente, dunque la prova sperimentale
non ha niente a che vedere con la teologia.
teologia 
Sillabazione/Fonetica:   [teo-lo-gì-a] 
Etimologia:   Dal gr. theologhía, comp. di theós 'dio' e -loghía
'-logia'
Definizione:   s. f. 
Scienza che studia Dio e i suoi rapporti col mondo. Teologia razionale,
naturale, fondata esclusivamente sui principi della ragione,
indipendentemente da ogni rivelazione.
----------------------------------
Non potevi aprirlo da solo il vocabolario? Mi avresti risparmiato
questa fatica.


 Ciao Forex
Ciao Claudio Pace.
'La gloria di colui che tutto muove' :-)


 è.(forse me sò 'ncartato, comunque hai capito il concetto)
La risposta potrebbe venire dalla domanda: dove abitano gli enti
geometrici? Nella mia mente ci sono. In quella di un cane, occamianamente,
non ho motivi per dare una risposta positiva similumana.
Il cadavere di un uomo e quello di un cane non differiscono
neanche per un
credente qual io mi sono. E anche sull'origine del *corpo* umano (non
dell'anima) gia' Pio XII e piu' ancora Giov. P. II hanno lasciato libera la
ricerca dei teologi, dando cosi' una specie di nulla osta a una sorta di
teologia dell'evoluzione cattolicocompatibile.
Ma se oltre ad avere un corpo, l'uomo fosse anche un'anima capace di essere
non superiore a un cane, ma di mente "qualitativamente diversa",
allora sui cadaveri la risposta e': non c'e' differenza; ma riguardo
all' *altra parte* (l'etterno Purg. V) Guido da Montefeltro non sta
certo interrato nei pressi di Campaldino.
Cordialmente
a.cignini

 questa fatica.
eccoti 1 cent di Euro per le spese impreviste. Con comodo mi farai avere il
resto. :)
ciao
G

 G
ciao,
Francesco.


che ti ho riportato è la definizione del vocabolario.
Non è una scienza, sono ciance.
Ciao.

questa fatica.
Mi spiace se ti devi amamzzare di lavoro a causa mia, ma visto il numero di
post stratosferico che scrivi sui NG mi pare che la cosa ti piaccia
particolarmente, a meno che come sospetto.... Francesco Rossi (nome molto ma
molto comune) non sia un nick che rappresenta molte persone diverse.
Comunque la definizione di scienza te l'ho data:
Scienza: s.f. Il risultato delle operazioni del pensiero, spec. in quanto
oggetto di codificazione sul piano teorico e di applicazione sul piano
pratico.
Quindi una scienza per essere tale, non può prescindere dall'applicazione
pratica....non so se riuscirai a capirlo :-)))
bo.....speriamo.
Ciao.

 la definizione di scienza te l'ho data anche se tu non l'hai nemmeno letta;
Moderna o non moderna non importa.
Sul vocabolario la teologia è definita come scienza.
Scusa se preferisco fidarmi del dizionario, invece che di te :-)
Saluti,
Francesco.


 Non sono io che lo dico.
infatti sbaglieresti, perchè come ti ho dimostrato tale ragionamento non è nè
logico nè basato su posizioni condivise bensì su posizioni del tutto opinabili e
proditorie.
ciao
G

 la storia è una scienza.
sei messo proprio male :-)
Saluti,


 sei messo proprio male :-)
allora è messa male molta altra gente :)
per il resto della dimostrazione cmq sembra che tu abbia capito.
almeno spero :)
G

 G


Scusa se preferisco fidarmi del dizionario, invece che di te :-)
Una volta sul vocabolario l'omosessualità era una malattia!
allora anche la puffologia è una scienza e io sono un puffologo...studio i
puffi e il loro mondo fantastico della 20esima dimensione.
Ciao.

 Ciao.
Ciao,


 io la dimostrazione l'ho capita.
ma non hai capito che non sta in piedi perchè si autocontraddice e si basa su
postulati arbitrari e non riconosciuti.
Il resto a te.
G

 Il resto a te.
La dimostrazione a cui mi riferisco non lascia spazio ad interpretazioni
e non si fonda su postulati arbitrari. E' un puro esercizio della
ragione.


occhi?! :-D
Non nego l'esistenza della teologia....ho detto che non č una
scienza...molti considerano scienza anche l'astrologia....si sente dire
spesso scienza astrologica....ma l'astrologia non č una scienza cosě come la
teologia....fattene una ragione.
Ciao.

 Ciao.
Saluti,


 E' un puro esercizio della ragione.
ragione  che quei teologi dimostrano di non possedere dal momento che non sono
in grado di dare la risposta "se c'è un creatore come si può parlare di nulla"?
"Se c'è un nulla chi ha creato il creatore? e il creastore del creatore?"
Aspetto la tua (o la loro) dimostrazione.
Scientifica, ovviamente.
G

 E aprilo il dizionario!
mode Francesco Rossi on:
sul dizionario la rosa non è definita come un fiore.
Allora la rosa non è un fiore.
mode Francesco Rossi off
Di nuovo: tu credi a quella dimostrazione perchè la teologia è definita come
scienza?
G

 G


 Scientifica, ovviamente.
Si vede che non conosci la differenza tra creature e Creatore.


 Si vede che non conosci la differenza tra creature e Creatore.
quindi si altro postulato arbitrario.
"un Creatore non deve la sua esistenza a nessun creatore precedente"
E 2.
già da qui l'esistenza di tale Creatore è data per assunto, non come conseguenza
di dimostrazione. Certo che San Tommaso e san Anselmo seguivano una logica ben
forzata .-DDDDD
Cmq non vedo alcuna dimostrazione scientifica. Peccato.
In ultimo non hai ancora dato risposta al fatto che postulare un PRIMA con il
NULLA (semplice o assoluto che sia non ha importanza, se non che anche queste
definizioni sono semplicemente frutto di materie opinabili e soggettive) e un
POI col qualcosa sia una posizione arbiraria. E 3.
ciao
G

 No, non per quello. Semplicemente perché è valida come dimostrazione.
entriamo nel dettaglio.
In cosa è valida?
saluti

mi stai chiedendo di continuare a discutere con te che consideri
la storia come una scienza e neghi che la rosa sia un fiore.
Dopo queste tue affermazioni credo che sia inutile discutere ancora:
è evidente che trolleggi :-D
Ciao,


 ha scritto nel messaggio
cut
ok, non sai più che rispondere.
Del resto da chi pretende che possa esistere una dimostrazione d'esistenza di
Dio .....
ciao
G

Sul dizionario l'astrologia non è una scienza, mentre la teologia lo è.
Per la stessa ragione per cui chi è cattolico è religioso mentre chi è
testimone di geova fa parte di una setta;
dipende da chi fa il vocabolario.
è lo stesso motivo per cui chi ha il santino nel portafoglio è religioso,
mentre chi ha l'amuleto del mago è superstizioso....il fenomeno è identico,
ma viene chiamato in due modi diversi, la religione è superstizione
legalizzata.
Del resto se ti vai a prendere un vocabolario di 50 anni fa ci troverai
delle definizioni completamente diverse dalle attuali per la stessa parola.
Se poi tu non sei in grado di ragionare ma impari a pappagallo il
vocabolario fa pure....ma la teologia non è una scienza così come non lo è
l'astrologia, ma gli astrologi la considerano tale, così come i teologi.
Ciao.

 l'astrologia, ma gli astrologi la considerano tale, così come i teologi.
questa è una tua opinione.
La realtà è diversa. L'astrologia non è una scienza mentre la teologia
sì.
Le opinioni possono essere molte e varie, ma di fronte alla realtà dei
fatti a volte dovrebbero essere lasciate da parte.
C'è anche chi dice che la fisica non è una scienza, e se tu gli dici
che è definita come scienza lui può sempre dirti che il vocabolario è
sbagliato.
Io preferisco basarmi sul dizionario e non delle opinioni della prima
persona che incontro.


 Ciao.
Borges considerava la teologia "una forma di letteratura
fantastica".
Che come definizione non mi pare male....
Paolo (pmaktum)

 persona che incontro.
proprio per questo, aresti costretto a dire che la rosa non è un fiore, perchè
sul vocabolario non è definita come tale.
La tua si chiama eristica, caro Franceschino. E per tua sfortuna tale eristica è
stata sputtanata diversi secoli fa perchè tu possa ancora pretendere di
ricavarci qualcosa.
ciao ciao
G

 G


 Paolo (pmaktum)


 al 100%.
Il Creatore è appunto l'Essere.
E' dunque il Creatore stesso l'opposto del nulla, ed è lui stesso che
colma il nulla con la sua presenza. Il Creatore è l'Essere.


 Il Creatore è l'Essere.
ed ecco dimostrato che l'esistenza del Creatore è data appunto come
postulato perchè solo così puoi attestarne l'esistenza senza essere
costretto a spiegare perchè mai tu ppossa artire dal presupposto che
il creatore non ha bisogno di creatori antecedenti .
Come vedi la tua dimostarzione è solo un giochetto, un banale
stravolgimento del principio causa-effetto e un utilizzo arbitrario di
postulati.
Miglior fortuna con altro.
ciao
G

 La mia si chiama apertura, lettura e comprensione del vocabolario.
bravo. ora leggiti anche la definizione di *scienza* e dicci se la
teologia usa un modello scientifico, e poi dimmi anche se la storia
non lo utilizza.
ciao ciao
G

 G


 non lo utilizza.
L'ho già fatto. La teologia razionale affronta i problemi con un metodo
di tipo scientifico. E questo non mi stupisce, visto che è definita come
scienza.


 di tipo scientifico.
aspetto che tu specifichi tale metodo scientifico. è indispensabile per poter
accettare una definizione di scienza relativa alla teologia.
Ciao
G

 punto penso che tu non le conosca altrimenti avresti capito.
oramai è abbastanza chiaro che non sai dimostrare se i postulati su cui si basi
la dimostrazione (primo su tutti perchè ci sia UN PRIMA con il NULLA e un POI
con il qualcosa) siano veri e non arbitrari; non so se conosci il modo di
operare una dimostrazione ma penso che tu non lo conosca sennò avresti capito.
 ciao
G

 G
Ciao,


Giangia wrote:

Dipende: posso dire cazzate, e oggi, nella mia dichiarata ignoranza, le voglio
comunque sparare... :-)
I postulati della matematica vengono suggeriti dalla realta' percepita (fisica -->
matematica), perche' il modello matematico sia aderente alla realta' materiale
percepita. Uno strumento efficace come modello astratto, insomma... Una matematica
cosi' come oggi e', che magari non puo' invece essere adeguata come modello ad
altre realta' presunte, immaginate o... altrettanto reali.   ;-)
Esistono poi, tra l'altro, i postulati della matematica, che la fanno "reggere",
come adeguati alla nostra realta', o presunta realta'... e per altre realta? Ancha
la geoemetria euclidea: cos'e' un punto, cos'e' un segmento, cos'e' una retta?
;-)   Percezioni? Cos'e' il senso geometrico? Percezioni? Perche' dovrebbero avere
un rango superiore, tali percezioni, rispetto ad altre considerate minoritarie?
;-)
bye G.L.

 alla cui realizzazione partecipa esclusivamente l'utilizzo della ragione.
e questo sarebbe scientifico? un po' pochino.....
allora anche le dimostrazioni del malleus maleficarum sarebbero scientifiche ...
ma la scienza (quella vera) ha dimostrato, per tua sfortuna, che tali
dimostrazioni teologiche sono concime. E quella di San Anselmo non fa
differenza.
ciaoooooo
G

 ;-)
infatti, casualmente, il punto è DEFINITO. Non c'è una dimostrazione della sua
esistenza, come non c'è una dimostrazione sui postulati di Euclide che però sono
riscontrabili oggettivamente.
Tu riscontri oggettivamente il postulato "prima c'era il nulla e poi il
qualcosa" ?.
Ci sono prove in merito?
ciao
G

 G
Saluti,


 percepita.
LAscia perdere. Gangia dice che la storia è una scienza e che la rosa
non è un fiore. :-D
E' un cucciolo di Troll :-)
Ciao,


 e che la rosa non è un fiore. :-D
mode Francesco Rossi on/
non lo dico io, lo dice il vocabolario.
Sul vocabolario la rosa non è definita come fiore, non pretenderai che creda a
te e non al vocabolario!
mode Francesco Rossi off/
G

della storia del pensiero della filosofia occidentale.
E, nella storia del pensiero della filosofia occidentale, sono state
tutte invalidate."
quindi, per usare il tuo criterio, il pensiero occidentale dà ragione a me e
figurati se, piuttosto che credere ai filosofi occidentali, credo a quello che
vuoi farmi credere tu, perlatro contraddicendoti sistematicamente.
Ma ho fiducia nella *scienza* teologica, quindi aspetto le prove, ovviamente
scientifiche, per cui il fantomatico passaggio dal NULLA all' ESSERE ci sia
stato, per cui sia esistito uno stato di NULLA antecedente a uno stato di
ESSERE.
Se non mi porti queste prove credo sia inutile continuare, tantopiù dopo aver
saputo che
tale dimostrazione è stata già invalidata da individui ben più preparati di me e
te.
G