Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Risolto il problema di "speira"

Ecco un bel documento in pdf di una rivista on-line che mette fine alla 
questione speira-cohors. Mi pare non ci siano dubbi nel dire che "speira" 
indica un numero qualunque di soldati
http://www.sosma.it/vexillum.pdf
A pag. 59 c'è la soluzione dell'enigma, il documento è protetto da pswrd e 
non si può copiaincollare 

 ha scritto nel messaggio 
news:46c77af0$0$36444$4faf...@reader5.news.tin.it...

E tu la chiami soluzione ? :-) Non sai che le coorti  delle quali parliamo e 
Polibio non vanno storicamente  d'accordo?
Prendo da quanto hai citato........Una formazipone di fanti ( il singolo 
speira) che i romani chiamano coorte.....( brano di Polibio sulle coorti di 
Ilipa) Aggiungo poi che Polibio chiama i manipoli  due volte < semeia>, e 
non speira, mentre Livio citando lo stesso episodio di Polibio,  interpreta 
< speira > come cohorte.......
 Occorre pero' tener presente che Polibio e' uno storico di due secoli prima 
di Cristo,  quando l'ordinamento militare romano era fondato su  <  astati, 
principi e triari, > , mentre cio' di cui parliamo e' il frutto della 
riforma del console Mario, circa 1 sec aC,   che creo' l' ordinamento in 
coorti, e manipoli ( 200 uomini )  e che sara' tale anche nei primi secoli 
dopo Cristo, quindi al tempo degli Evangelisti.....Legione..... composta da 
10 coorti, ciascuna di 480 /600uomini circa, Manipolo, ( 200 uomini ).
Quindi essendo la cohors romana al tempo di Cristo di 600 uomini, ed essendo 
< cohors> la traduzione Vulgata del greco < speira>, se ne deduce che la 
coorte ( speira) comandata dal <chiliarchos>  ( comandante di mille ) citato 
in  Giov, era composta da circa 600 uomini......
Penso che cosi' sia ancora piu' chiaro......!
Saludos
Itzcoatl

 ha scritto nel messaggio 
news:46c77af0$0$36444$4faf...@reader5.news.tin.it...

si, ma tutte queste disquisizioni non servono a un cazzo
dal momento che, per quanto pochi o tanti siano stati i soldati
romani  e tutta la schiera di gente al seguito,  il fatto
eclatante è che
1) gli apostoli avevano delle spade, cosa che solo i saldati
    romani potevano avere
2) si mosse anche una ''moltitudine'' di gente con armi e bastoni
    compresi servi e sacerdoti
tutto ciò per  arrestare
   ''un singolo uomo'' che predicava  amore e faceva miracoli  ??
e che   bisogno c'era  del bacio di un traditore per far riconoscere uno
che il giorno prima era entrato in Gerusalemme acclamato dal popolo
che gli stendeva i mantelli e lo arieggiava con le palme come re sopra 
un'asina  ??
é come se se ci fosse bisogno di baciare Prodi ogni votlta che fa
una conferenza per  distinguerlo dagli asini

 una conferenza per  distinguerlo dagli asini
R5:
In Prodi e nelle sue sedute spiritiche non trovo analogie con Cristo,
nella mistica.
Saluti e felicità,
L

 delegate a Pilato o Erode, a secondo delle competenze).
altra cazzata da catechismo
la casta sacerdotale poteva emettere una condanna per lapidazione
come avvenne per Gesù stesso, per la donna che lui salvò, come fu lapidato
Stefano e  come fu lapidato Giacomo nel  62
Matteo '' Allora il sommo sacerdote si stracciò le vesti, dicendo: "Ha 
bestemmiato!
Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Ecco, ora voi avete udito la sua 
bestemmia.''
Quindi Caifa si stracciò le vesti riconoscendo Gesù colpevole di bestemmia
dunque passibile di condanna  a morte per lapidazione
La  giustizia romana  si occupava solo dei ribelli e non delle diatribe 
religiose
pertanto il processo ebraico, così come raccontato nei vangeli, è 
impossibile
che si sia svolto ed è una balla colossale in spregio a  tutte le leggi 
ebraiche

 Penso che cosi' sia ancora piu' chiaro......!
Ma per niente. Innanzitutto se errore c'è è stato commesso da quello che ha 
tradotto dal greco al latino fraintendendo il termine "speira", la stessa 
cosa che accadde con la gomena-cammello della cruna dell'ago. Inoltre c'è da 
fare un'altra considerazione, "speira" è sinistramente, per te, simile al 
termine inglese "spear", che significa "lancia", cioè una sola lancia, un 
solo soldato. Insomma abbiamo che Fantomas dice "speira", che quel termine 
indica un numero qualunque di soldati in greco, e che è molto simile a 
"spear", e che forse il traduttore nel latino abbia voluto enfatizzare 
l'arresto di Gesù. per cui non se ne scappa, una o due dozzine di soldati 
furono mandati ad arrestare Cristo, come è anche dimostrato dalla reazione 
dei discepoli che cercarono di fermarli, se fossero stati 600 ci avrebbero 
pensato un attimo prima di dare addosso a una simile "moltitudine"

 dimostrare le loro teorie del cazzo e tu non sei da meno
Qui pope ha ragione, non potevano essere in numero appena superiore agli 
apostoli, forse erano una trentina

 ha scritto nel messaggio 
news:46c8c628$0$36447$4faf...@reader5.news.tin.it...

ma perchè nessuno vuole afferrare il concetto che già più
volte ho espresso ?
Il numero di soldati o di persone che costituirono il manipolo
che con armi e bastoni  andò ada arrestare Gesù non è
importante, è importante invece la ragione per cui ci fu l'arresto,
è importante sapere la ragione per cui  gli apostoli erano armati,
è importante sapere che i romani crocefiggevano solo i ribelli,
è importante sapere che gli ebrei avrebbero potuto lapidare
Gesù perchè reo di bestemmia, è importante sapere che il processo
ebraico così come raccontato nei vangeli non avrebbe
mai potuto svolgersi, sono importanti decine di altri  particolari
che rendono ininfluente il fatto che Gesù fosse arrestato da 10
o 600 soldati
.

volte ho espresso ?
Perché le sue conseguenze ceccano alla radice la credibilità letterale
dei vangeli, ovvio.
Ma, per mia curiosità, tu ritieni più attendibile Cascioli, che nega
radicalmente ogni storicità al mito cristiano, e sostiene che Gesù sia
un personaggio radicalmente inventato dal nulla nel II secolo (e per
far questo arriva a considerare interpolato anche il noto passo di
Tacito sui cristiani sotto Nerone, che mi pare tirata per i capelli) o
la pensi più come Tranfo e gli altri, che ritengono sia esistito
effettivamente un rivoltoso ebreo giustiziato, e che poi su questa
figura sia stato montato il mito cristiano?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:qsolc35m5re00hvq5...@4ax.com...

Bella domanda con risposta breve (sic !)
Il Cascioli che conosco personalmente, è molto preparato ma,  a parte
che non dimostra come è arrivato alla conclusione  sulla persona di
Giovanni da Gamala, dice  molte inesattezze - quelladi Nerone e l'incendio
 per prima, ma anche
sulla figura di Lazzaro che da una parte sarebbe il fratello e
dall'altra il cognato di Gesù e altre ancora dovute più che altro
ai suoi studi su testi abbastanza datati (anni 50 e 60).
Tranfo, Donnini e gli altri fanno supposizioni, come è giusto che sia
e come altro non si può fare
Ci sono mille altri autori che fanno  altre supposizioni, Joseph
Atwill sostiene  che vangeli e opere di Giuseppe Flavio sono dello
stesso autore e sono complementari  e Tito sarebbe quel
figlio di dio che Giuseppe Flavio riconosce (sul libro The Roman Cospiracy
to invent Jesus lo spiega in 350 pagine) Riccardo Calimani
ne ''Paolo, l'ebreo che fondò il cristianesimo''   spiega bene
questa sua teoria
Dice  Deschner, lo storico del cristianesimo per eccellenza,
che  non è possibile dimostrare nè l'esistenza
nè l'inesistenza di Gesù.
Io sono dell'opinione che mancando ogni riferimento storico,
letterario e archeologico  sul personaggio e sui luoghi in cui
avrebeb operato, la sua esistenza sia
una pura invenzione, una pura invenzione studiata a tavolino
Ecco il perchè in sintesi.
Sin dalle origini è provato che i  padri della chiesa
hanno provveduto a distruggere tutto ciò che era contro
il cristianesimo ed è anche provata la produzione di falsi
in tutti i tempi (lo diceva già Celso nel 180) , il che porta a pensare che 
se qualcuno
si fosse accorto dell'eroe ne avrebbe scritto qualcosa
e i padri della chiesa avrebbero fatto di tutto
affinchè quel qualcosa arrivasse  fino a noi, quindi  non ci
sarebbe stato bisogno di fare falsi.
Se poi  nei primi 3 secoli sorsero una infinità di ''eresie'',
ovvero di opinioni differenti circa il personaggio Gesù,
se fosse materiale o spirito, se fosse morto soffrendo come
un uomo o non soffrendo come dio ecc ecc , e se
Ireneo ed Epifanio scrissero interi volumi ''contro le eresie''
significa che se il personaggio fosse davvero esistito
non ci sarebbero stati così tanti ''fraintendimenti'' sul suo conto,
(non mi pare che ci siano decine e decine di interpretazioni
contrastanti sulla vita di Giulio Cesare )
anzi, se i testimoni fossero stati migliaia come vorrebbe farci
intendere la chiesa, i racconti  su di lui sarebbero
senza ombra di  dubbio concordi e non addirittura
in contrasto come negli stessi vangeli.
Ci sono mille considerazioni che portano alla mia  conclusione
e dato che nei vangeli   (scritti nella 2a metà del II secolo !!!)
ci sono molti avvenimenti e molti
personaggi traslati  nei luoghi e nei tempi, è possibile che il
personaggio Gesù sia stato costruito su uno effettivamente esistito,
prendendo la parte storica effettivamente accaduta  come potrebbe
essere ad  esempio quella
di Giuda il Galileo morto crocefisso per la ribellione del
censimento avvenuta il 6 DC, e sovrapponendo allo stesso
personaggio  la parte mistica puramente inventata.
(TUTTI i miracoli di Gesù come si sa erano già stati compiuti
 da altri miti prima di lui)
E  a leggere attentamente i vangeli si vedono benissimo  2
personaggi sovrapposti, quello mite che fa miracoli e predica
dalla montagna, ma anche quello ribelle che guida una schiera
di apostoli armati, quello che dice ''Date a Cesare..........'' ma poi
viene accusato di sobillare il popolo a non pagare le tasse (e qui
il riferimento a Giuda il Galileo è a dir poco eclatante) ,
di fronte a Pilato abbiamo 2 Gesù, Gesù Cristo e Gesù Barabba
ovvero la stessa persona con 2 nomi
(ll  nome Gesù  davanti a quello di Barabba nei canonici è stato tolto,
e come sai Barabba, ovvero Bar Abba,  vuol dire figlio del padre)
La chiesa in genere fa conoscere solo il Gesù buono e
pieno di amore verso il prossimo  mentre difficilmente nella predica
della domenica mattina i parroci fanno  riferimento a Luca 19,27
o a Matteo 10,34, salvo a stravolgerne il vero significato.
Purtroppo l'unico storico ''contemporaneo'' di cui disponiamo
è Giuseppe Flavio ed è difficile pensare che le sue opere,
per quanto siano giunte fino a noi alquanto manipolate,
lo siano al punto che sia stato cancellato qualsiasi riferimento
a Gesù o a Nazareth o a Magdala o ad Arimatea,
cose che troviamo appunto solo nei vangeli.
Anzi,  la nota interpolazione del Testimonium
Flavianum   sta proprio a dimostrare che Giuseppe Flavio
di Gesù , Nazareth,  Magdala e Arimatea non ne sapeva
proprio nulla
C'è poi un fatto alquanto singolare di cui però nessun autore
(salvo quello che me l'ha fatto notare ma di cui non ricordo il nome)
tiene conto.
Giuseppe Flavio, nato  nel 37 DC, era un gran sacerdote figlio di Mattia,
anch'egli un gran sacerdote - Mattia era contemporaneo
di Gesù e pertanto  sarebbe stato
obbligato in qualità di gran sacerdote a presiedere al processo
ebraico, qualora fosse veramente accaduto.
Chi quindi più di Giuseppe Flavio avrebbe
potuto avere testimonianza diretta dei fatti ?
E invece nulla  di nulla.
Va poi considerata la presenza ingombrante degli  Esseni i
quali, come dimostrato da Giuseppe Flavio da Filone Alessandrino
nonchè dai Rotoli di Qumran,  avevano la
stessa filosofia che noi conosciamo appartentente al cristianesimo
Direi che è alquanto impossibile che all'epoca vi fossero
contemporaneamente e nella stessa città, Gerusalemme,
2 sette religiose  che avevano gli stessi principi , gli stessi ideali
e gli stessi scopi, nonchè avessero in comune l'aspettativa
del Maestro di Giustizia dei Figli della Luce e lottassero
contro i  Figli delle Tenebre  - si tratterebbe  di
un doppione, quindi chi ha copiato chi ?
Direi allora  che il cristianesimo nasce senza dubbio dagli Esseni,
fosse solo per il fatto che la chiesa li ha tenuti nascosti per 2000
anni e nei vangeli guarda caso non se ne parla proprio,
proprio perchè si tratta di quegli Esseni che la chiesa ha fatto
magicamente diventare i cristiani dei primi decenni
Mentre il personaggio
Gesù non è mai esistito- Se Giuseppe Flavio ci parla di Giuda il
Galileo, di Giovanni Battista, di Giovanni di Giscala o del
falso profeta  Egiziano e almeno di una 20ina di altri Gesù,
che motivo avrebbe avuto di non parlare
di Gesù  detto il Cristo ? avrebbe potuto parlarne benissimo come
uomo anche senza riconoscerlo come figlio di dio
All'epoca, come dice Celso, per strada  si incontravano più
cristi che uomini, un cristo in più non avrebbe sconvolto
l'esistenza di nessuno.
Per  dire poi che  un personaggio simile sia esistito nei
primi anni 30 dell'EC e che è servito
come ispirazione per i vangeli,  come fanno
Tranfo e gli altri, ci vogliono prove, prove che finora nessuno
ha prodotto anche se nella cosiddetta era messianica
(da 0 al 132 DC) è facile pensare che di ribelli crocefissi
ve ne siano effettivamente stati ma di cui malauguratamente
non ne parla nessuno.
Per finire, il Gesù narrato nei vangeli non viene nominato
nemmeno sul Talmud e quanto al Corano, è stato scritto
600 anni dopo i fatti,  quindi inattendibile.
.