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Titolo: Sondaggio

Io sono convinto che scienziati e scienza siano atei. Anche il più religioso 
degli scienziati, quando si occupa di scienza, diventa ateo.
M'interessa anche la vostra opinione, perchè mi sembra di capire che non 
tutti concordino con me.
A tal scopo pongo una domanda (semplificatrice ed esemplificatrice):
Un medico fervente cattolico, che creda nella Madonna, in Lourdes e 
compagnia bella, per quale motivo prescriverebbe ad un ammalato, che ne so, 
degli antibiotici, invece di una bottiglietta d'acqua benedetta e miracolosa 
?
Le risposte, razionali, sono molteplici:
1) Ai miracoli, in qualità di medico, non ci crede. E' ateo, anche se quando 
si leva il camice va in chiesa
2) E' un sadico, e preferisce che la gente soffra, anzichè ricorrere ai 
miracoli
3) Tutela il proprio posto di lavoro: se tutti guarissero con l'acqua di 
Lourdes, gli toccherebbe cercarsi un altro impiego
4) Ritiene la Madonna e Cristo persone estremamente capricciose (sullo stile 
delle divinità greche), e pensa che intervengano in maniera arbitraria ed 
imprevedibile. In altre parole, ha poca stima delle proprie divinità, e le 
ritiene estremamente inaffidabili
Io, come detto, voto per 1)
Voi, se non vi riconoscete in nessuna delle 4 motivazioni, siete liberi di 
portarne altre, basta che siate in grado di spiegare in maniera concisa e 
precisa perchè, pur avendo a disposizione mezzi soprannaturali potentissimi, 
l'uomo di scienza credente continua a ricorrere ai poveri mezzi 
faticosamente scoperti dall'uomo.
Ciao, Leo 

 miracolosa ?
Per quale motivo invece un condannato dalla scienza e dai più eminenti suoi 
parrucconi,va a fare un bagno e guarisce invece che morire come certifica la 
scienza.......disciplina/religione delle certezze?
Come mai ti levano un rene sano per poi dirti che il tumore NON c'era?
Come mai ti trovano un nodulo che avevi da 40 anni,ti terrorrizzano,ti 
operi, e dopo tre quattro anni muori?
Come mai va così di moda l'affermazione "c'è una macchiolina nelle lastre"? 
eh?
Come mai una volta c'erano i Medici ed ora ci sono tanti "chirurghi"?
Mah?
Ecco

 Ciao, Leo 


personalmente sono convinta che,oggigiorno,anche il più credente,
si affida prima di tutto alla scienza,magari pregando che abbia 
effetto nel suo caso.
Credo che il motto sia:aiutati che dio ti aiuta.
Del resto, se uno con un'infezione non fa uso di antibiotici
pensa anche che dio si possa arrabbiare e se crepa..ben gli sta.
I mezzi soprannaturali sono l'ultama ratio..o al più
un valore aggiunto alla terapia scientifica.
Oggigiorno anche dio crede nella scienza.....poi, dove la 
scienza non arriva..c'è Lourdes..
Quel sermone di Gesù sugli uccelli che non hanno i vestiti etc..
.è fuori moda...
Quanto ai medici molti ragionano come ho detto...
ciao, Mari
-- 
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 delle proprie divinità, e le ritiene estremamente inaffidabili
Buona la 4....specie per i medici di ospedali religiosi...quelli si che 
funzionano per miracolo, con tutti i racvcomandati che hanno dentro.
Raffaele 

Io sono convinto che scienziati e scienza siano atei. Anche il più religioso
degli scienziati, quando si occupa di scienza, diventa ateo.
M'interessa anche la vostra opinione, perchè mi sembra di capire che non
tutti concordino con me.
A tal scopo pongo una domanda (semplificatrice ed esemplificatrice):
Un medico fervente cattolico, che creda nella Madonna, in Lourdes e
compagnia bella, per quale motivo prescriverebbe ad un ammalato, che ne so,
degli antibiotici, invece di una bottiglietta d'acqua benedetta e miracolosa
?
Le risposte, razionali, sono molteplici:
1) Ai miracoli, in qualità di medico, non ci crede. E' ateo, anche se quando
si leva il camice va in chiesa
2) E' un sadico, e preferisce che la gente soffra, anzichè ricorrere ai
miracoli
3) Tutela il proprio posto di lavoro: se tutti guarissero con l'acqua di
Lourdes, gli toccherebbe cercarsi un altro impiego
4) Ritiene la Madonna e Cristo persone estremamente capricciose (sullo stile
delle divinità greche), e pensa che intervengano in maniera arbitraria ed
imprevedibile. In altre parole, ha poca stima delle proprie divinità, e le
ritiene estremamente inaffidabili
Io, come detto, voto per 1)


 suoi
Non hai risposto secondo i termini richiesti (se vuoi parlare d'altro, apri 
un nuovo trhd.).
La domanda proposta era: perchè, pur avendo a disposizione mezzi 
soprannaturali potentissimi,
l'uomo di scienza credente continua a ricorrere ai poveri mezzi
faticosamente scoperti dall'uomo ?
Ciao, Leo

 e la fede non si acquista ne si può esigere ....magari si guadagna
Non hai risposto alla domanda: perchè, pur avendo a disposizione mezzi 
soprannaturali potentissimi,
l'uomo di scienza credente continua a ricorrere ai poveri mezzi
faticosamente scoperti dall'uomo ?
Ciao, Leo 

 .è fuori moda...
Oggi gli uccelli  indossano altri vestiti,....
Ma Gesu aveva ragione..
Chi da' da mangiare oggi agli uccelli?
Io? Tu? Leo?...
.
.
Oggi van di moda i pre


 Io, come detto, voto per 1)
Idem.
UN medico identifica la malattia e prescrive le medicine che conosce
per curarla.
O per mitigarne i sintomi, o per consentire una vita quasi normale a
chi ne è affetto.
Insomma, fa quello che la scienza gli consente di fare.
Se poi è religioso e ha a cuore la sorte dei suoi pazienti in quanto
essere umani sofferenti, prega le sue divinità affinché intervengano,
ma mai in alternativa alle medicine o alla chirurgia.

 Io sono convinto che scienziati e scienza siano atei. 
A me non pare che il problema, cosí come è posto, abbia un senso.
I miracoli fanno parte dell'imperscrutabile, la scienza del concreto e del
verificabile.
Come si possono paragonare?
Se il medico è credente ritiene che con l'Antibiotico e l'aiuto di Dio il
malato guarirà.
Se il medico è ateo dará l'antibiotico, informerà il paziente delle
probabilità di guarigione e concluderá con uno "speriamo bene".
Le religioni servono a dare una speranza a chi non ne ha piú secondo gli
uomini, non certo a curare l'acidità di stomaco!
Io credo che sia già un miracolo se un malato incurabile si alza dal letto
e con l'aiuto dei volontari raggiunge i Pirenei, respira l'aria frizzante
di montagna e prega in una cornice molto suggestiva. 
-- 
Nihil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore
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 di montagna e prega in una cornice molto suggestiva.
Ecco, è proprio di questo che stiamo parlando. Niente d'imperscrutabile, 
tutto semplice e spiegato: il miracolo, la guarigione.
Ciao, Leo 

 verificabile.
Cioè i  miracoli non sono nulla di concreto?
Saluri,
Su Dentista 

 Cioè i  miracoli non sono nulla di concreto?
Qualcuno ha mai sostenuto una tal cosa?


 Non hai risposto alla domanda: perchè, pur avendo a disposizione
io penso che abbia capito ...
e che in realtà lei voglia semplicemente convincere altri sull'obbiettivo:
poichè i mezzi sovrannaturali non si hanno a disposizione (le ho detto che 
la fede da miracoli è una virtù di pochissimi)
i mezzi sovrannaturali non esistono.....

 tutto semplice e spiegato: il miracolo, la guarigione.
Certo. Pensa al sollievo di un malato terminale se nel suo cuore si
accende la speranza. È un miracolo.


 Qualcuno ha mai sostenuto una tal cosa?
 La scienza fa parte del concreto, i miracoli dell'imperscrutabile, dicevi. 
Sembrava volessi intendere che questa fosse una differenza tra le due cose. 
Invece entrambi si occupano del concreto.
Saluri,
Su Dentista 

 la fede da miracoli è una virtù di pochissimi)
Per fortuna non sono tanti i medici che hanno così tanta fede da ritenere 
possibile concretamente sostituire il miracolo alla medicina. Purtroppo 
viceversa non sono pochi a sostituire la razionalità della scienza 
all'irrazionalità delle cosiddette medicine alternative. Quest'ultima ahimè 
invece è una fede ben più diffusa.
Saluri,
Su Dentista 

 i mezzi sovrannaturali non esistono.....
Quindi anche lei č per la 1) ?
Saluti, Leo 

 tutto semplice e spiegato: il miracolo, la guarigione.
anche la metereologia :-)
...................
23 Poi salì in barca e comincio ad attraversare il lago con i discepoli.
 24 Improvvisamente, mentre Gesù dormiva, si levo una terribile tempesta, 
che sollevava delle onde molto più alte della barca.
 25 Allora i discepoli lo svegliarono, gridando: "Signore, salvaci! Stiamo 
affondando!"
 26 Gesù rispose: "Uomini di poca fede, perché avete tanta paura?" Poi si 
alzo in piedi e rimprovero il vento e le onde, e la burrasca si calmo 
completamente.
 27 I discepoli rimasero stupiti e si chiedevano: "Chi sarà mai quest'uomo? 
Perfino i venti e le onde gli ubbidiscono!"
.........................

 ha scritto nel messaggio 
news:49d50e73$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...

Beh,quando qualcuno mi prova scientificamente che il medico credente ha a 
sua disposizione i miracoli ti rispondo,scusa eh.
Se parti da un assunto tutto sballato che risposte vuoi che ne derivino?

 Saluti, Leo
voto questo :
 La storia di questo miracolo è accaduta in terra di Spagna nel 1640.
dalla Redazione di Cammino
Miguel Juan Pellicier nato a Calandra (Saragozza) si è trasferito di propria 
volontà a Valencia, in campagna, per lavorare da agricoltore. L'emigrato è 
un giovine di 20 anni, membro di una numerosa famiglia povera, che per non 
essere di peso prende questa decisione, anche spinto da una grande fede. 
Egli cerca di mandare qualche soldo a casa. Ma un giorno mentre guida un 
carro carico di grano, nel mese di luglio sotto un caldo afoso, un colpo di 
sonno lo fa cadere a terra tra la polvere, con una ruota del pesante mezzo 
che gli attraversa la gamba destra, frantumandogli la tibia in più parti. 
Subito viene condotto all'Hospital Real di Valencia. Resterà ricoverato per 
5 giorni, ma tutte le cure non ottengono nessun risultato.
Miguel Juan è devotissimo alla Virgo di Pilar e vuole essere trasferito a 
Saragozza. Là verrà ricoverato all'Hospital de Nuestra Senora de Grazia, 
dopo un viaggio di 300 km con mezzi di fortuna e due mesi di tempo.
Nell'ottobre 1637 giunge a destinazione con febbre molto alta e per prima 
cosa vuole vedere la sua Madonna. Soltanto dopo si recherà in ospedale, dove 
i medici gli amputeranno la gamba, poiché la cancrena è in stato molto 
avanzato.
Durante la convalescenza l'indomito fedele si reca al Santuario del Pilar 
per ringraziare la Madonna per avergli salvato la vita. Lì con un 
lasciapassare, data la situazione, per poter chiedere l'elemosina (era la 
prassi di quell'epoca) si recherà ogni giorno a chiedere ai francescani dell'olio 
delle lampade, già consumato, per ungersi la ferita, contro le indicazioni 
mediche poiché il moncone era in fase di guarigione. Solo la fede lo aiuterà 
in questi anni.
Nel 1640 Juan tornerà dai suoi parenti che lo accoglieranno con gioia. Qui 
avverrà il miracolo. La notte del 29 marzo dopo una giornata intensa di 
faticoso lavoro, andò a dormire per terra sulla paglia, dopo aver 
pregato,perché la sua stanza è stata donata ad alcuni soldati che si 
dovevano recare alla frontiera francese.
La madre prima di andare a dormire passa dalla camera da letto dove dormiva 
Miguel. Subito viene colpita da un intenso profumo di rose. Illuminato il 
figlio con una lampada vede che egli dorme,ma ecco lo stupore:dal mantello 
che lo copre fuoriescono due gambe. La donna meravigliata chiama il marito, 
pensando che un soldato abbia sbagliato stanza. Il padre alza il mantello e 
sbalordito scruta attentamente il figlio alla fioca luce; vede ciò che aveva 
visto la moglie: Miguel ha due gambe . Egli si sveglia e con grande gioia si 
accorge che per la sua fede è stato premiato: la gamba che era stata 
seppellita a più di 100 km di distanza si era riattaccata. Ebbe inizio il 
processo (gli atti sono conservati nel Santuario della Vergine del Pilar).I 
testimoni furono tanti: soldati, medici, dottori in legge e teologia, 
sindaci, il seppellitore della gamba e tanti altri. Come prima cosa la buca 
del cimitero venne trovata vuota. Il 27 aprile 1641 fu emanata la sentenza 
finale:si era avverato il miracolo dei miracoli.
Tempo fa la Rai dedicò una puntata del programma "Misteri"a questo 
argomento. Nel 1998 Vittorio Messori pubblicò per i tipi della Rizzoli "Il 
miracolo" Spagna 1640;indagine sul più sconvolgente prodigio Mariano.

 accende la speranza. È un miracolo.
Bellissimo! Ed allora, perchè negarlo a tutti gli altri ? Come mai voi 
credenti (o il vostro Dio) siete così crudeli ?
Ciao, Leo 

 Se parti da un assunto tutto sballato che risposte vuoi che ne derivino?
Ho paura che l'unica cosa sballata sia l'incoerenza di chi dice di credere 
nei miracoli, e poi invece usa la scienza e le medicine.
Ciao, Leo

 La storia di questo miracolo è accaduta in terra di Spagna nel 1640.
Beh, si può credere a quel che si vuole, l'importante è non crederle quando 
si sta male davvero e rivolgersi a persone serie.
Saluri,
Su Dentista 

 no
No ? Ed allora che spiegazione porta, al fatto che i medici credenti 
prescrivono medicine invece che acqua di Lourdes ?
Saluti, Leo 

 divina sono un'altra cosa
Insomma, rappresentano, o non rappresentano ?
Saluti, Leo 

 Se il parroco fosse onesto e coerente, li aspergerebbe d'acqua santa.
Forse non lo fa per non svelare l'inganno, cioè che l'acqua santa è in 
realtà solo acqua sporca.
Saluri,
Su Dentista 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d53100$0$699$5fc...@news.tiscali.it...

Mi è venuto uin dubbio: esistono cattolici che credono nell'omeopatia ?
Perchè in tal caso si potrebbe diluire l'acqua santa in dosi infinetesimali.
Ti rendi conto che risparmio per il ssn ? Una bottiglia d'acqua di Lourdes, 
ed hai sistemato tutte le malattie di tutti i cattolici italiani!
Ciao, Leo 

 Saluti, Leo 

 influisca sul corpo e lo faccia ammalare a sua volta! Quando c'è una
Non ho capito nulla.
Insomma, i miracoli guariscono i malati, o no ? Ed in tal caso, perchè non 
usarli in maniera massiccia ?
Ciao, Leo
PS: per favore, impara a quotare 

 sicura
Quindi in pratica i miracoli non avengono perchè non ci crede nessuno, 
evidentemente neppure tu giusto? Altrimenti ne faresti di miracoli ...
Saluri,
Su Dentista

 Saluti, Leo 

 sicura
Parlavo di medici credenti, quelli fededotati. Con lorto il miracolo 
dovrebbe essere assicurato, vero ?
saluti, Leo 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d53240$0$6820$5fc...@news.tiscali.it...

Mi faccia capire: se i rappresentanti di Dio in terra non possono fare i 
miracoli, allora io, nel suo simpatico parallelo, come rappresentante di 
Satana non potrei fare del male.
La cosa mi rinfranca, ma da questo schemino non si capisce allora come i 
miracoli avvengano: chi li provoca, e per quali motivi , con quali criteri ?
saluti, Leo

 Lourdes, ed hai sistemato tutte le malattie di tutti i cattolici italiani!
Mah, probabilmente ha ragione asps: in realtà nessuno crede in queste 
stupidaggini.
Saluri,
Su Dentista 

 Parlavo di medici credenti, quelli fededotati.
fededotato non significa "abbastanza fededotato"
....
avrà capito?
non credo

 stupidaggini.
Quindi la 1) anche per te ?
Ciao, Leo 

 come lei .......
Guarda che Leonardo è maschio.
Saluri,
Su Dentista 

 non credo
Infatti. E, come me, chiunque parli l'italiano.
Però ha libertà di spiegarsi.
Saluti, Leo 

 Guarda che Leonardo è maschio.
Penso voglia "tenere le distanze": io rappresento Satana :-)
Scommetto che a te non lo hanno mai detto  :-)
Ciao, Leo 

 le rimane solo di fidarsi di.... :-)
Vanna Marchi ? Otelma ? Di chi ?
saluti, Leo 

> Guarda che Leonardo è maschio.
do generalmente del lei a chi non conosco

 Quindi la 1) anche per te ?
Mah, è difficile: guarda, per sicurezza io direi che da un medico che crede 
ai miracoli è meglio non andare, non si sa mai che ci creda davvero.
Saluri,
Su Dentista 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d534f6$0$6829$5fc...@news.tiscali.it...

Questo è un problema. Quando ho bisogno cosa faccio, domando "lei è un 
medico vero, oppure è un matto" ?
Comunque uio sono decisamente per la 1), secondo me i medici sono, come le 
persone di scienza, tutti atei.
Ciao, Leo 

 do generalmente del lei a chi non conosco
Su internet si usa diversamente, e mi sembra una buona usanza.
Saluri,
Su Dentista 

 fededotato non significa "abbastanza fededotato"
Ma vedi, che l'acqua santa abbia poteri miracolosi uno o ci crede o non ci 
crede. Come può crederci un po'? Per te un po' è miracolosa un po' è solo 
acqua sporca?
Saluri,
Su Dentista

 miracolo" Spagna 1640;indagine sul più sconvolgente prodigio Mariano.
Nel "1637 "uno si fa amputare la gamba in un ospedale a due mesi
dall' incidente e dopo aver impiegato due mesi per fare 300 Km ?
Ma dove cazzo vivete, nel mondo delle fanfalucche ?
La gamba non è mai stata amputata e mai seppellita....

 persone di scienza, tutti atei.
Questa potrebbe essere solo la parola di un credente :-)
Ti assicuro che è falso. Io per esempio quando arrivo nel mio studio che 
divido con un collega, sono costretto tutti i giorni a ruotare contro il 
muro per nasconderla ai miei occhi l'immagine della madonna del sacro cuore.
Saluri,
Su Dentista 

 nei miracoli, e poi invece usa la scienza e le medicine.
Ma scusa un pò,secondo te se uno è credente che cosa deve fare?
Deve pregare,leggere la Bibbia e stare chiuso in un convento?
Rubbia doveva stare in un convento o ha fatto qualcosa di buono anche se era 
credente?

 ha scritto nel messaggio 
news:49d5322a$0$6833$5fc...@news.tiscali.it...

Perchè un tumore misteriosamente regredisce e si riassorbe inspiegabilmente?
Cosa ha agito? 

 Cosa ha agito?
Il sistema immunitario? Un chemioterapico? Un altro fattore fisico non 
conosciuto?
Saluri,
Su Dentista 

 l'interessato miracolosamente guarito,no?
Vedi, tutti possono giustamente dire quel che vogliono, ma la discriminante 
tra chi dice cose serie e vere e chi dice cavolate e falsità deve pur essere 
tracciata. Altrimenti a che serve un corso di laurea? A che serve la 
scienza? Se poi tutte le affermazioni, vere o alse, razionali o irrazionali 
hanno la stessa dignità?
La razionalità, la verifica sperimentale, il metodo scientifico, sono tutti 
strumenti che ci consentono di discernere tra chi spaccia falsità e 
illusioni e chi merita la nostra attenzione di persone umane dotate 
d'intelletto.
Saluri,
Su Dentista

 Ma scusa un pò,secondo te se uno è credente che cosa deve fare?
Se io avessi un amico onnipotente, qualche favore lo chiederei.
Perchè allora il medico cattolico non fa lo stesso ?
Ciao, Leo 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d536cf$0$703$5fc...@news.tiscali.it...

Non ho detto che i medici non facciano, nel privato, pratiche magiche o non 
abbiano feticci.
Quello che voglio dire è che quando praticano la professione, diventano 
atei: il tuo collega s'inginocchia a pregare la sua immagine sacra, oppure 
prescrive medicine per i suoi pazienti ? Se si dimentica dell'immagine della 
madonna, e prescrive le medicine, significhe che quando fa il dottore è 
ateo.
Lui, in realtà, come tutti gli scienziati il suo Dio lo lascia fuori dalla 
porta dello studio.
Ciao, Leo 

 Come mai una volta c'erano i Medici ed ora ci sono tanti "chirurghi"?
coglionazzo, tu non hai nessun titolo per rispondere quindi
continua a trollare con le tue idiozie 

 mezzi faticosamente scoperti dall'uomo.
La chiesa fa propaganda di miracoli solo in casi estremi,
soprattutto quando è in crisi di vocazioni o in presenzza
di emorragia di fedeli
Ne è un esempio il miracolo di ieri del bambino polacco con un tumore
al rene che dopo essere entrato in chiesa e aver pregato GPII è
guarito istantaneamente - parola di vescovo
Quindi chiunque è stato educato al catechismo, sa che i miracoli
sono solo una rara eccezione che dio concede a chi gli pare,
a nessuno è dato sapere  quali siano i suoi metodi di discriminazione,
oggi dio guarisce un malato di tumore, ma fino a ieri ha lasciato
2 bambine in balia del patrigno stupratore col consenso delle madri
Se il medico fosse sicuro di ottenere un miracolo,
sarebbe un esorcista alla Milingo e  saremmo in mondo di santi
dove dottori e  case farmaceutiche  non avrebbero più ragione di esistere 

 dove dottori e  case farmaceutiche  non avrebbero più ragione di esistere
Uno sprazzo di lucidità? :)
Hai ragionato da Dio questa volta ehehe 

 continua a trollare con le tue idiozie
Certo che ne ho titolo,più di te.
Perchè sappi che io sono miracolato,e pure rinato !  ^__^ 

 Oppure sei per la 4) ? Dimmi tu...
non  risulta che a Lourdes sia mai risorto nessuno
nè siano mai stati guariti ciechi, nemmeno sono ricresciuti arti
mancanti o qualche bambino dawn è diventato normale
A lourdes si guarisce solo da certe  malattie ''interne'' quelle
per cui ,  stando alle statistiche, rimandendo a casa si ha una
probabilità maggiore di guarigione spontanea
Che i creduloni siano convinti del contrario non cambia nulla,
la realtà è che in 150 anni si sono avuti solo 66 ''miracoli'' ovvero
guarigioni spontanee che la scienza non sa ancora
spiegare ma che avvengono ovunque nel mondo
senza bisogno di andare a Lourdes
Nessuno può sapere a chi  dio riserverà le sue attenzioni, per cui si
sempre e cmq in presenza di speranze e non di certezze
Se poi uno ha la diarrea e andando in chiesa gli passa,
può anche credere che invece dell'Imodium  sia stata
santa rita da cascia, ma ciò non cambia la situazione
 

 santa rita da cascia, ma ciò non cambia la situazione
Ehehe......a me ogni tanto leggendoti mi viene,invece.
Dici che che c'è una qualche correlazione?  :)
No,perchè sennò sei miracoloso pure tu. 

 nei miracoli, e poi invece usa la scienza e le medicine.
un conto è credere nei miracoli, un altro conto è
essere sicuri di esserne i beneficiari, non c'è
nulla e nessuno che dia queste certezze
 


ahahahahahahha
Vittorio Messori
ahahahahahahahahha
Vittorio Messori è quello ch sositiene di aver visto la targa originale
che c'era sulla croce, quella con la scritta INRI
ahahahahahahahhahaha
anche s.Ambrogio era conosciuto come scopritore di santi
Infatti un giorno disse ai suoi discepoli di andare in un certo luogo
che aveva sognato e dove
avrebbero trovato 2 cadaveri di 2 martiri
In effetti fu così , furono trovati 2 cadaveri ''il cui
sangue era miracolosamente ancora fresco''
e anche ''uno aveva la barba e i capelli talmente
in ordine  da sembrare appena pettinati - un vero miracolo''
''le carni erano miracolosamente ancora fesche, sembravano
morti da poche ore''
Si trattava dei 2 martiri che poi furono santificati
ovvero  Protasio e Gervasio le cui tombe
sono ancora oggi nel duomo di Milano ma di cui
nessuno ha mai saputo nulla
 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d5b100$0$1121$4faf...@reader1.news.tin.it...

traquillo, per  te la diarrea è una cosa normale,
quando parli e quando scrivi spari solo cagate 

 nulla e nessuno che dia queste certezze
Segno 4) per te, allora ?
Ciao, Leo 

 CAZZO!)
Almeno alla fine abbi la creanza di restituirli puliti!
Ciao, Leo 

 mancanti o qualche bambino dawn è diventato normale
La domanda riguardava medici (e, volendo, pazienti) credenti.
Se ti dichiari ateo, e poi, invece che prendere le medicine, aspetti 
l'intercessione della vergine, allora sei proprio scemo!
Ciao, Leo 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d5b6c9$0$6827$5fc...@news.tiscali.it...

la 4 è reale solo parzialmente , nel senso che le divinità
non sono ''inaffidabili'', fanno qul cazzo che vogliono
e non devono rener conto a nessuno
come ho già detto, se qualcuno è matematicamente sicuro
di ottenere miracoli, non sarebbe di questa terra
 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d5b9f7$0$704$5fc...@news.tiscali.it...

1) non puoi estrapolare una frase a caso  e riferirti
solo a quella, c'è tutto il contesto che fa testo
2) e chi ha mai detto che io attendo i miracoli  ?
il discorso di Lourdes era per far capire che i miracoli non
sono ordinabili come il pane
 

persone di scienza, tutti atei.
Quando fanno bene il loro mestiere sě, ma č meglio non fidarsi troppo:
non tutti i medici sono *buoni* medici, non tutti gli scienziati sono
*buoni*. scienziati. E non č solo questione di religione: se un medico
crede anche negli incantesimi, nei cristalli o nel potere curativo
delle pietre preziose secondo la tradizione mistica medievale (come
quello che ha guidato le presunte e taroccate indagini sui veggenti di
Medjugorie, che guarda caso oltre che a superstizioni del genere crede
anche nel dio dei cattolici) o in altra fuffa del genere, io lo
eviterei comunque come la peste.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 porta dello studio.
Io direi meglio così: un uomo di scienza serio almeno quando lavora lascia 
il suo Dio fuori dalla porta. Non tutti lo fanno sempre. Il sospetto che 
qualcuno preghi (o qualcosa di simile) affinchè l'intervento vada bene 
piuttosto che ragionarci su per risolverlo secondo scienza, coscienza e 
razionalità in me è molto forte. In ogni caso nella pratica medica 
l'irrazionalità, religiosa o meno, è molto diffusa.
Saluri,
Su Dentista 

 La gamba non č mai stata amputata e mai seppellita....
Un gemello, aveva un gemello....ci pensarono i gesuiti a gestire la cosa.
Raffaele 

 e non devono rener conto a nessuno
"Fanno quel cazzo che vogliono" significa che sono inaffidabili.
Ciao, Leo 

 molto diffusa.
Quindi contesti l'assunto iniziale: esiste il medico *veramente* credente 
che non prescrive medicine, ma miracoli.
Ok, lo segno come 0).
Ciao, Leo 

 *buoni*. scienziati. E non č solo questione di religione: se un medico
0) anche per te, allora.
Ciao, Leo 

 sono ordinabili come il pane
Quindi 4) ?
Ciao, Leo 

0) anche per te, allora.
No, 1) ma con savia distinzione tra teoria e realtà. 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Su Dentista
Ciao :) 

 Perchè allora il medico cattolico non fa lo stesso ?
Beh,magari ci sono anche medici che pregano perchè le loro cure siano 
efficaci.
Tu pensi che la medesima medicina sia uguale per tutti,o che la sua 
efficacia dipenda da moltissimi fattori ulteriori?
Ciao 

 conosciuto?
Il sistema immunitario soffre o riceve stimoli positivi dal nostro stato 
emotivo e psicologico?
Che percentuale di "effetto placebo" c'è tra i farmaci convenzionali?
Ciao

che non prescrive medicine, ma miracoli.
Il problema è che l'indebita interferenza della religione con la
pratica medico-scientifica può manifestarsi in modi meno grossolani ma
ugualmente pericolosi per la salute del paziente e per la sua libertà
di scelta terapetica. 


 efficacia dipenda da moltissimi fattori ulteriori?
Mi dispiace, ma non essendo io credente ciò che penso io esula 
dall'argomento della questione.
Ciao, Leo 

 Che percentuale di "effetto placebo" c'è tra i farmaci convenzionali?
Altissima. Alcuni medicinali hanno addirittura scoperto che funzionano solo 
se associati col placebo (sono stati fatti  esperimenti in triplo cieco).
Ma non vorrei ridurre la questione miracoli all'effetto placebo, perchè 
ricadremmo nella 1)
Ciao, Leo 

 di scelta terapetica.
Comprendo quanto dici, ma a me interessano le motivazioni del comportamento 
del credente (ovvero, perchè non si comporta da credente).
Perfezioniamo allora l'esempio, per tagliare fuori le questioni da te 
sollevate: poniamo che non solo il medico, ma pure il paziente siano 
fededotati.
Come mai il medico non s'appoggia esclusivamente al potere della sua fede 
per la guarigione ? Come mai il paziente non lo pretende ?
Non si comporta in maniera scorretta il medico che, pur potendo avvalersi di 
strumenti infinitamente più efficaci dell'applicazione scientifica, nega il 
miracolo al paziente ?
Ciao, Leo 

per la guarigione ? Come mai il paziente non lo pretende ?
Perché fortunatamente la diffusione della scienza e del buonsenso ai
nostri giorni sono tali, che anche se putacaso ci fosse un paziente
talmente idiota da pretenderlo, il medico che lo accontentasse, in
caso di conseguenze negative per la salute del paziente, verrebbe
sospeso dall'Ordine e finirebbe facilmente anche in galera :o)
Anch'io capisco l'intento a cui miri, cioè mostrare la ridicolaggine e
l'impotenza della fede rispetto alla scienza sul piano dei risultati,
e che di questa ridicolaggine ed impotenza sotto sotto sono
consapevoli anche i credenti, e lo condivido, ma condivido anche (per
esperienza diretta più che decennale di come funziona il sistema
sanitario in Italia) il punto del dentista: il fatto che un medico sia
credente, anche se in teoria dovrebbe tenere la religione fuori dalla
porta dello studio (e nella pratica di solito lo fa) è un fatto che
può comunque avere conseguenze negative, per cui è bene sempre
informarsi anche su quest'aspetto delle persone a cui si mette in mano
la propria salute.


 PS: per favore, impara a quotare
Ciao Leo,
la questione è mal posta, mi dispiace. Prima di tutto il miracolo è per  
chi crede, opera di Dio e non degli uomini.
La fede NON è "credere" cioè avere un'opinione sull'esistenza di Dio, ma  
vuol dire "affidarsi" a Dio e questo indica una capacità di fede che è  
prerogativa di pochissimi.
Non è quindi un discorso di sì o no, ma quantitativo/progressivo. Quanto  
più la fede è forte, quanto più può "incidere" sul reale, anche fisico. E'  
cioè in grado di manipolare la materia che ricordiamocelo è di fatto  
energia stabilizzata, ma comunque "modificabile".
Il 99,9 dei credenti non dispone di una fede in grado di muovere le  
Energie Superiori.E' invece vero, scientificamente provato, che  
l'atteggiamento mentale ( equindi anche la fede) CAMBIA il modo del corpo  
di reagire, a livello del sistema immunitario, della velocità di  
guarigione ecc.
Quindi per rispondere a te, il medico credente non è ateo. Ha solo troppa  
poca fede per
credere "davvero" che la fede possa fare miracoli, anche se ha  
"l'opinione" che questo, in certe situazioni sia possibile. Essendo  
comunque una persona capace di compassione, come anche tutti gli atei,  
cerca di fare del suo meglio per guarire il prossimo.IMHO.
Ciao.
-- 
Elitheo
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più la fede è forte, quanto più può "incidere" sul reale, anche fisico.
Prove a sostegno, grazie.


guarigione ecc.
Questo significa solo - a proposito, mi citeresti con references
controllabili i lavori scientifici che proverebbero questo per quanto
riguarda proposito della velocità di guarigione? - che l'atteggiamento
mentale (OGNI atteggiamento mentale) - influisce sui parametri
fisiologici. E grazie ar cazzo, per dirla in romanesco.
Da qui a dedurre che la "vera fede" agisca più di qualunque altro
atteggiamento mentale ce ne corre.
Ma se hai lavori che lo provano e se me li citi con references
controllabili, li leggerò con interesse.


 ha  "l'opinione" che questo, in certe situazioni sia possibile.
Un mezzo ateo, comunque. Insomma, sotto sotto non ci crede.
Un 1) anche per te.
Ciao, Leo 

 ha detto lui e ti dà pure dell'ebete.
Il medico che non riesce a guarirti nonostante il suo comportamento secondo 
scienza  non è un medico incapace. Purtroppo la scienza medica ha dei 
limiti, minori di quelli di ieri e maggiori di quelli di domani, ma quasi 
certamente avrà sempre dei limiti. Il medico serio e onesto conosce anche i 
suoi limiti. In questi casi è giustificato operare in modo irrazionale? E' 
giustificato operare in modo ascientifico? E' giustificato magari anche far 
pagare, in qualche caso mascherando il tutto sotto la forma di un'offerta 
che si sa, il paziente disperato che si sente obbligato a versare? Penso di 
no.
Non solo Wanna Marchi è colpevole.
Saluri,
Su Dentista 

 Ciao, Leo
Bella domanda!
IMHO la risposta corretta è la 1 con un piccolo corollario e cioè che 
le case farmaceutiche pagano assai di più il medico che prescriva 
antibiotici (che oltretutto, come lo stesso nome dice, uccidono delle 
vite) che non il pastore tedesco perchè lo stesso medico prescriva 
boccette d'acqua miracolosa.
C'è poi da apriire, sempre IMHO, un discorso a parte riguardante i 
medici omeopatici che REALMENTE vendono acqua benedetta in guisa di 
farmaco.
Ma questi ultimi non lo posso considerare scienziati ma semplici 
cialtroni a volte dotati di laurea che in nome del denaro sono disposti 
a tutto e proprio per questo andrebbero severamente perseguiti e puniti 
da leggi specifiche.
Tralascio volutamente altre considerazioni su quanto possa essere 
"naturalmente" credente un medico omeopata che consapevole di vendere 
acqua fresca benedetta oltre ad andar contro il giuramento 
d'Ippocrate(1) se ne impippa di ogni comandamento di qualsivoglia 
religione (come ovviamente se ne impippa il pastore tedesco e qualsiasi 
religioso di alleviare la fame nel mondo (togliendo una sparita 
manciata di missionari sui cui fondi e conti in banca mi piacerebbe 
comunque far luce)
(1)
Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e 
dell'impegno che assumo, giuro:
    * di esercitare la medicina in libertà e indipendenza di giudizio e 
di comportamento;
    * di perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la 
tutela della salute fisica e psichica dell'uomo e il sollievo della 
sofferenza, cui ispirerò con responsabilità e costante impegno 
scientifico, culturale e sociale, ogni mio atto professionale;
    * di non compiere mai atti idonei a provocare deliberatamente la 
morte di un paziente;
    * di attenermi alla mia attività ai principi etici della 
solidarietà umana, contro i quali, nel rispetto della vita e della 
persona, non utilizzerò mai le mie conoscenze;
    * di prestare la mia opera con diligenza, perizia, e prudenza 
secondo scienza e coscienza ed osservando le norme deontologiche che 
regolano l'esercizio della medicina e quelle giuridiche che non 
risultino in contrasto con gli scopi della mia professione;
    * di affidare la mia reputazione esclusivamente alla mia capacità 
professionale ed alle mie doti morali;
    * di evitare, anche al di fuori dell' esercizio professionale, ogni 
atto e comportamento che possano ledere il prestigio e la dignità della 
professione;
    * di rispettare i colleghi anche in caso di contrasto di opinioni;
    * di curare tutti i miei pazienti con eguale scrupolo e impegno 
indipendentemente dai sentimenti che essi mi ispirano e prescindendo da 
ogni differenza di razza, religione, nazionalità condizione sociale e 
ideologia politica;
    * di prestare assistenza d' urgenza a qualsiasi infermo che ne 
abbisogni e di mettermi, in caso di pubblica calamità a disposizione 
dell'Autorità competente;
    * di rispettare e facilitare in ogni caso il diritto del malato 
alla libera scelta del suo medico, tenuto conto che il rapporto tra 
medico e paziente è fondato sulla fiducia e in ogni caso sul reciproco 
rispetto;
    * di osservare il segreto su tutto ciò che mi è confidato, che vedo 
o che ho veduto, inteso o intuito nell'esercizio della mia professione 
o in ragione del mio stato;
    * di astenermi dall'"accanimento" diagnostico e terapeutico.

 omeopatici che REALMENTE vendono acqua benedetta in guisa di farmaco.
Perchè ci credono 0), oppure per interesse 3) ?
ciao, Leo
PS: il quoting! 

 il capriccio di finire in croce !
Non mi risulta che la madonna (se è mai esistita veramente) sia finita 
in croce e rriguardo i Crostos, non tutti sono in croce; per esempio 
attualmente ce n'è uno che fa il pagliaccio a quasi ogni meeting coi 
capi di Stato e in croce non c'è finito quantunque la considero una 
opzione che perseguirei con fervore.
A proposito, come può un cristiano votare un politico che si è 
autodefinito unto dal Signore cioè Cristo?
Non suona un po' come blasfemia questa cosa?
e gli stessi pontefici, non dovrebbero estragli la lingua ed 
inchiodargliela, all'altezza di un paio di metri (di più non servono) 
sul portone di San Pietro?

 scienza.......disciplina/religione delle certezze?
Leggi troppi Paperinik!
Ripeto un fatto accadutomi tempo fa quando lavoravo come portiere 
d'albergo.
Aspettavamo un pullman carico di peppegrini che al rientro da Lourdes 
dovevano far tappa per la cena, dormire e ripartire il giorno seguente.
Vedendo che all'ora prevista non arrivava nessuno telefonai per 
chiedere informazioni ma il cellulare dell'autista era irraggiungibile.
Solo dopo qualche tempo dall'ospedale di XYZ arrivò una comunicazione 
con la quale ci comunicavano che il pullman non sarebbe arrivato perchè 
era stato coinvolto in un grave incidente.
Lourdes e miracolose guarigioni?
ROTFL!!!!!
MAVALA'!!!!

 PS: il quoting!
Scusa Leo, ho lasciato il tuo messaggio integrale perchè consideravo 
fosse utile nella lettura del mio contributo.

Lourdes e miracolose guarigioni?
Per quale motivo se un paziente ha una remissione spontanea di grave
malattia senza essere andato a Lourdes e senza avere fatto offerte a
padre Pio, nessuno grida al miracolo, mentre se ce l'ha dopo che è
andato a Lourdes o ha fatto l'offerta allora si strilla al miracolo?
Avevo postato a suo tempo un caso del genere: una guarigione da (mi
pare) sclerosi a placche considerata "miracolo" a Lourdes, ed un'
analoga guarigione descritta in un case report, che nessuno si era
sognato di chiamare miracolosa. Comunque descrizione del caso e
documentazione scientifica possono essere rintracciate con una ricerca
a mio nome.
Molto semplicemente, eccezionali remissioni o guarigioni di malattie
considerate incurabili *avvengono*, e non c'è nulla di miracoloso in
questo. "Miracoloso" sarebbe se avvenissero in misura
significativamente superiore andando a Lourdes, ma questo molto
semplicemente non succede.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

[cut]
Quoto ogni parola!

 Non solo Wanna Marchi è colpevole.
Mah,a casa mia "offerta" significa offerta,e se paragoni la Spiritualità 
mondiale dell'Uomo a Wanna Marchi...beh,tiri la barca dove vuoi tu.
Ciao :) 

 dall'argomento della questione.
E invece conta,perchè se una persona trova la forza di autoguarirsi anche 
guardando Pippo Baudo sono affari suoi,e la scienza deve stare MUTA!
Che guarisca,se è scienza....che di tuttologhi ce ne sono già abbastanza nei 
talk show

 MAVALA'!!!!
Non parlavo di UN posto in particolare,ma del dove e come un organismo può 
trovare la spinta ad autoguarirsi.
Certo un bel dottorone da 500 euro a visita che ti dice "sei spacciato,vai a 
casa a morire",spinte positive non te ne dà di certo........
Ciao 

 ricadremmo nella 1)
E a cosa la riduci?
Dici "il professore ha detto inspiegabile": state tutti zitti?
E che titolo ha il professorone se ha fallito?

 autodefinito unto dal Signore cioè Cristo?
Perché prima di lui è stato permesso ad uno molto più potente di lui:W.
Bush. E tu m'insegni che ubi maior,minor cessat!
Saluti
                           °Maab°
"L'essenziale è invisibile agli occhi"
Antoine de Saint-Exupéry
(Il Piccolo Principe)

 guardando Pippo Baudo sono affari suoi,e la scienza deve stare MUTA!
Non conta perchč evidentemente io questa forza non ce l'ho.
Quello che non capisco perň č perchč la gente vada dal dottore, invece di 
guardare Pippo baudo, se ha questi poteri...
Ciao, Leo 

 E che titolo ha il professorone se ha fallito?
Essere umano ?
Ciao, Leo 

 mondiale dell'Uomo a Wanna Marchi...beh,tiri la barca dove vuoi tu.
Dalle mie parti numerosi operatori dell'occulto si sono per così dire 
accontentati di offerte. Così come per la Chiesa, alla fine di fatto per 
consuetudine si stabilisce una tariffa ufficiosa che tutti conoscono.
Quanto costa una messa da morto? Chiedevo a mia nonna. Cinquantamila lire, 
mi rispondeva.
E una "mexina e' s'ogu pigau" dalla bruxia (fattucchiera)? Lo stesso. Ad 
offerta naturalmente.
Saluri,
Su Dentista 

>

 Bush. E tu m'insegni che ubi maior,minor cessat!
In questo caso specifico "minor cesso".
Ciao, Leo 

 Ok, lo segno come 0).
Già, miracoli o qualcosa di magico o comunque irrazionale e non scientifico. 
Esistono e forse non sono neppure in minoranza. Non che lo dica apertamente 
al paziente, il paziente spesso è incapace di comprendere dove stia il 
confine.
Saluri,
Su Dentista 

 per la guarigione ? Come mai il paziente non lo pretende ?
Probabilmente perchè pensano che in certi casi non ci sia da scomodare Dio. 
Pensano di risolvere senza il suo aiuto. Solo quando sono disperati si 
rivolgono direttamente alla medicina irrazionale, o alla magia, o ai 
religiosi. Il problema che io e mi pare Bhisma stiamo sottolineando è che 
spesso, anche se i pazienti non lo chiedono e magari non sono neppure 
credenti e non lo vorrebbero, ottengono comunque una prestazione medica 
irrazionale perchè è molto diffusa una mentalità irrazionale anche tra le 
professioni mediche. E a volte è difficile per i pazienti, anche per quelli 
razionali, comprendere che si tratta di un mago e non di un medico. Pensa 
per fare l'esempio più semplice all'omeopata.
Saluri,
Su Dentista

 sospeso dall'Ordine e finirebbe facilmente anche in galera :o)
Non è vero che la scienza e il buon senso siano così diffusi. Neppure è vero 
che l'Ordine dei Medici soddisfi questa funzione di garante della 
razionalità. Nel bollettino mensile dell'ordine, per esempio, sono 
pubblicizzate ogni mese terapie irrazionali e i corsi spesso sono anche 
accreditati. La magia si è mescolata alla medicina ufficiale per cui è 
difficile riconoscere i confini.
Saluri,
Su Dentista 

 wrote in message
news:49d5efee$0$708$5fc...@news.tiscali.it...

:-)))

Leonardo Broseghini ci ha detto :

Rotfl!

 guarirai"
Infatti i medici seri fanno bene a dire questo. Non a dire guarirai a chi 
non guarirà (non a promettere il falso perchè non è serio, questo lasciamolo 
fare agli operatori dell'occulto e ai religiosi), ma a dire al paziente che 
uno stato d'animo positivo può aiutarli a guarire, perchè questo è vero.
Saluri,
Su Dentista 

 Pensa per fare l'esempio più semplice all'omeopata.
L'omeopatia può andar bene: basta pagarla con un centesino d'euro, diluito 
un milione di volte.
Ciao, Leo 

 Non conta perchè evidentemente io questa forza non ce l'ho.
Certe forze che abbiamo sta a noi stessi scoprirle.
Se uno si sente inadatto,molto facilmente inadatto sarà,se uno dice "ce la 
posso fare",molto spesso riuscirà.
Il dottore di queste cose è ognuno per se stesso,e se qualcuno ci da buoni 
consigli in questo senso,bene...ma sempre tu sei al timone.
Aiutati che Dio t'aiuta....mica si dice a caso :) 

 offerta naturalmente.
Vabbè,se la metti a 'sto livello basta che tu non ti rivolga a Chiesa e 
maghi truffatori.
C'han scritto anche per il Mago Otelma una Divina Commedia,un Faust o gli 
hanno eretto una robetta come Notre Dame?
Chiedo eh.

 posso fare",molto spesso riuscirà.
Ecco, la domanda è rivolta rispetto a quest'ultimo caso.
Perchè la gente che " ce la può fare", prende le medicine, invece 
d'affidarsi interamente al proprio Dio ?
Ciao, Leo 

 Ma, ripeto, esuliamo dal miracolo.
Non ho mai letto di uno psicologo che abbia fatto regredire una 
neoplasia,sebbene ritengo che se uno c'ha le palle potrebbe anche 
ottenerla/innescarla.
Tu in realtà vorresti che qualcuno DOCUMENTI che è stao Dio a guarire,ma 
questo non lo si può fare ed a quello che è guarito davvero non glie ne 
importa una cippa di dimostrare alla scienza.
Quello che gli importa è che è guarito,quello che gli importa è ciò che 
intimamente sente e pensa LUI stesso.

guarire, perchè questo è vero.
E se io rendo il mio stato d'animo positivo credendo in Dio, che diamine gli 
interessa agli altri?
Se vogliono fare qualcosa in mio favore MI CURINO,diversamente che vadano a 
giocare a golf,perchè io non devo giustificare un bel niente a nessun 
parruccone al quale rode un tantino che "il miracolo" abbia smentito 
plarealmente la sua dotta "sentenza" o diagnosi......
Ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d61cfa$0$714$5fc...@news.tiscali.it...

Non sappiamo se tutti i guariti di questo mondo siano andati prima dal 
dottore,anzi direi che è molto improbabile.

 ritiene estremamente inaffidabili
Io voto l'opzione 4
Ritengo che quella gente siano solo degli incoerenti imbecilli in camice
bianco ma che, per poter dar un minimo di senso alle loro assurde fantasie
non possono far altro che ritenere come minimo *imprevedibile* la divina
volontà.
L'assurdo è che, se da buoni credenti  pensano che 
*non cade foglia che dio non voglia* poi si arrogano il diritto di 
curare con le medicine o gli interventi chirurgici la malattia 
che il dio ha voluto e questo dovrebbe essere peccato gravissimo, no ? :-))
Meglio stare alla larga da gente simile, ha ragione Bhisma.
E'importante informarsi prima.
L'ho imparato a mie spese dopo aver richiesto, pagato ed aspettato
dolorante una visita da una dottoressa in odontoiatria *bravissima* 
che mi aveva consigliato un amico.
Quando dopo la visita mi ha prescritto rimedi omeopatici per l'ascesso ad
un seno mascellare l'ho mandata molto elegantemente a quel paese e poi ho
cazziato l'amico.
Leo_Nero
-- 
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog

 "Fanno quel cazzo che vogliono" significa che sono inaffidabili.
ma neanche per sogno
Inaffidabile è uno che dice di fare una cosa e poi non la fa
e dio non ha mai detto a priori a chi concederà  i
suoi favori  e a chi no, salvo la faccenda della terra promessa
che peraltro è tutta da dimostrare o del paradiso
se uno fa il bravo, anche questo tutto da dimostrare
 

 Quindi 4) ?
a volte mi sembri peggio di un credulone
dimostrami che ci sono uomini in grado di ''ordinare'' miracoli
e poi ne riparliamo 

 la propria salute.
ma se un madico facesse miracoli ci  potrebbero essere
delle conseguenze inimmaginabili 

 Ciao, Leo
ciao, Pino
-- 
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 ha scritto nel messaggio 
news:49d61d4a$0$1119$4faf...@reader4.news.tin.it...

L.Broseghini a ciò non arriva ...
troppo incomprensibile e non collettivista il rapporto tra miracolato e 
miracolante...
lui vorrebbe che democraticamente e gomunisticamente anche  atei e 
bestemmiatori venissero miracolati ...
che l'Impronunciabile guarisse ad libitum suo ogni emorroide ,glaucoma, 
cancro .... etc..etc...
che insomma la Grazia dell'Impronunciabile fosse al suo servizio pur con 
ogni diffamazione e malignità dei suoi sodali e compari di merenda ....
ecco un altro pensiero difficile e non democratico....
... ricordi L.Broseghini  ...
che Lui è Lui e noi non siamo un ...... :-)

 hanno eretto una robetta come Notre Dame?
Il Mago Otelma so che un tempo chiedeva 200 euro solo per farti accomodare 
di fronte a cotanta divin presenza.
Saluri,
Su Dentista 

 Cosa ha agito?
Se facesse così solo nei malati credenti assistiti da medici credenti
e curati solo con preghiere, ne potremmo anche parlare.
Purtroppo per te avviene anche per ammalati atei curati da medici atei
che prescrivono terapie decisamente per nulla miracolose.
Non conosciamo ancora tutti i meccanismi che generano tutti i tumori,
figuriamoci quelli che stanno dietro i fenomeni di remissione (e nella
maggior parte dei casi il tumore regredisce per un po' e poi ritorna
molto più aggressivo, quindi andiamo piano)

 semplicemente non succede.
Molto semplice si, ma per chi ragiona, non per chi potrebbe ma ha scelto di 
non farlo.
E' come se una persona vedente chiudesse volontariamente gli occhi.
Saluri,
Su Dentista 

 Perchè sappi che io sono miracolato,e pure rinato !  ^__^
Il vero miracolo puoi farlo solo tu iniziando ad usare la ragione.
Saluri,
Su Dentista 

 di scelta terapetica.
Infatti, nei gruppi di studio sulla efficacia della preghiera come
terapia, il gruppo informato che si stava pregando per la sua salvezza
si convinceva di essere un caso disperato e peggiorava nettamente
rispetto al controllo e a quello non informato che c'erano presone che
pregavano per la sua guarigione.

 Ciao, Leo
Nessuna delle 4. Anche un cattolico sa che i "miracoli" (che ovviamente 
per me non esistono) sono eventi eccezionali e quindi non ha nessuna 
attinenza con la sua professione.
Con la sua professione hanno invece attinenza diversi campi in cui si 
comporta diversamente per una questione di fede: mi vengono in mente:
Interruzione di gravidanza
Fecondazione artificiale
Proseguimento di terapie mediche in paz ormai fritti (in stato 
vegetativo permanente) etc. etc. Questi sono campi dove un medico per 
questioni di "fede" o "etiche" possono  comportarsi diversamente gli 
uni dagli altri.
Ciao Angelo

> tolto il capriccio di finire in croce !
balle
i vangeli sono opere postume di almeno 150 anni e
non risulta da nessuna parte che qualcuno sia finito in croce 

 dottore,anzi direi che è molto improbabile.
Io avrei una proposta in merito: interdire l'accesso al servizio sanitario 
ai cattolici.
Ciao, Leo 

 suoi favori  e a chi no, salvo la faccenda della terra promessa
Se c'è bisogno ti cerco i passi del Vangelo in cui Gesù promette, a chi lo 
pregherà, d'esaudire la sua preghiera.
Ciao, Leo 

 intimamente sente e pensa LUI stesso.
Esatto.
Fuori i cattolici dalla sanità.
Ciao, Leo

 che Lui è Lui e noi non siamo un ...... :-)
Questa la so: un cazzo!
Ciao, Leo 

 e poi ne riparliamo
Si, 4)
Ciao, Leo 

 un seno mascellare l'ho mandata molto elegantemente a quel paese e poi ho
Non le avevi spiegato che non avevi un ascesso omeopatico ?
Ciao, Leo 

 attinenza con la sua professione.
Detta così, è un 4)
Se non ti va bene il 4), devi dare una motivazione diversa.
Ciao, Leo 

 pregherā, d'esaudire la sua preghiera.
certo, ma non ha detto ''quando'' la esaudisce
e nemmeno ''come''
 

 Si, 4)
non confondere una semplice richiesta con una ''ordinazione''
come si fa al bar 

 di fronte a cotanta divin presenza.
Non conosci il Faust e Notre Dame?
Sono rispettivamente uno scritto e un edificio,colto uomo di scienza :)

 ha scritto nel messaggio 
news:49d6787f$0$6826$5fc...@news.tiscali.it...

Non preoccuparti,tanto tu illuminerai il mondo con la tua sapienza,e quindi 
appena avrai finito  anch'io beneficerò della tua opera di illuminazione 
globale.  :)
Almeno la Sardegna l'hai liberata o c'hai solo un ego smisurato e tanti 
sogni di gloria?
Ho letto che manco il tuo socio ti caga e appende Madonne nello studio dove 
tu stesso lavori....mah...se cominci così cominci male :D
Nun te caga manco il socio.....come potrà il mondo seguirti rapito?  :D
Mah,il mio dentista è differente ^___^

 ecco un altro pensiero difficile e non democratico....
Ho visto che piace molto a certe persone la frase di De Andre "Dio del cielo 
se mi vuoi amare scendi dalle stelle e vienimi a cercare".
C'hanno un mucchio di pretese,'sti atei capricciosetti ! :)

 ha scritto nel messaggio 
news:49d6f873$0$700$5fc...@news.tiscali.it...

Medici o pazienti? 

maggior parte dei casi il tumore regredisce per un po' e poi ritorna
<molto più aggressivo, quindi andiamo piano)
Se non li conosciamo andiamoci cauti tutti.
Ma il guarito dice "io sono guarito perchè ho avuto fede".....gli 
sbandieratori del Dio scienza dicono "sei un idiota,che cosa vuoi parlare?"
Per me tra i due gli idioti sono i secondi ,se permetti,perchè,ripeto: il 
medico deve curare,non deve giudicare gli uomini,sia chiaro.
E prima di dire loro "come puoi dire che è merito della Fede?",che pensino a 
come mai si ritrovino a fare "gli opinionisti" invece che averlo guarito.
Ciao :)

 Sono rispettivamente uno scritto e un edificio,colto uomo di scienza :)
E allora? Ho scritto qualcosa di diverso?
Saluri,
Su Dentista

 ai cattolici.
A meno che non firmino un documento in cui dichiarano che non si fidano del 
loro Dio, ma piuttosto dei medici della struttura pubblica.
Saluri,
Su Dentista 

 Mah,il mio dentista è differente ^___^
Beh, sinceramente peggio per te.
Saluri,
Su Dentista 

 propri studi....
No, ci da fastidio che guariscano solo nella tua immaginazione e che troppe 
persone siano truffate e ingannate piuttosto che curate, a causa di una 
mentalità irrazionale diffusa.
Saluri,
Su Dentista 

 che mi aveva consigliato un amico.
Peggio per te che ti rivolgi al dentista di aeris :-)
Saluri,
Su Dentista 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d7263f$0$705$5fc...@news.tiscali.it...
CUT.........
Senti,non volevo esser litigioso,ma permetterai che se tu vai su un ng 
dedicato alla spiritualità affermando che i credenti sono dementi,non è che 
dimostri troppo educazione e quindi anche intelligenza.
I cosiddetti padri della scienza erano tutti credenti,non ti pare assurdo 
far finta che non sia così?
Che chiunque sviluppi le sue opinioni sul tema è sacrosanto,ma affermare che 
credente sia uguale a demente o scientificamente incompetente è una menzogna 
evidente,a meno che per te tutti gli scienziati credenti siano atei perchè 
la scienza è atea come si dice in giro nell'ennesimo tentativo di sceditare 
ideologicamente e di tirar gli argomenti dove più ci aggrada.
Ciao :)

 Io non cerco proseliti
Beh,nemmeno un sano confronto però,perchè se esordisci con "tu sei 
credente,e quindi demente",non è che invogli ad una sana e rispettosa 
discussione,no? 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d728f2$0$6841$5fc...@news.tiscali.it...

Che siano guariti lo testimoniano le perizie........degli "scienziati",oltre 
alle testimonianze personali,di parenti e conoscenti.
Semmai il punto è "grazie a che cosa"?
Lessi una volta che proprio in Sardegna un vecchietto guariva con la sua 
saliva (ufficialmente) diverse malattie,in particolare relativamente a 
dermopatie.
La scienza dice che lo sputo guarisce le malattie?,no!
Eppure c'era scritto che venne guarito pure un dermatologo....pensa un pò.
Dico solo che bisogna andare cauti laddove ci sono guarigioni inspiegabili,e 
che di quel che non sappiamo è meglio parlare con attenzione ed umiltà

 attenzione ed umiltà
Sempre disponibile ad analizzare insieme a te un caso di guarigione 
inspiegabile, come altre volte ho già fatto insieme ad altri. Spesso 
l'inganno è facilmente smascherabile.
Saluri,
Su Dentista 

 far finta che non sia così?
Ti ripeto il concetto, forse non mi sono (ci siamo) spiegato bene Quando 
parlo di irrazionalità nella scienza e in particolare nella medicina mi 
riferisco a casi ben esemplificati dal Vanoli e dal Simoncini. E a tanti 
altri esistenti.  Il credere o l'essere irrazionali  NON applicato al 
laboratorio e allo studio non crea alcuna difficoltà o differenza di 
risultati.
Saluri,
Su Dentista 

 discussione,no?
E' una tua conclusione. Io sostengo solo che chi è credente usa meno (ma 
solo nel momento in cui applica questo suo status mentale irrazionale) le 
sue capacità razionali. Se addirittura  si comporta (e non si tratta di casi 
rari)  in questo modo quando dovrebbe applicare il metodo scientifico non 
può essere nè un buon medico nè un buono scienziato.
Saluri,
Su Dentista 

 l'inganno è facilmente smascherabile.
Non c'è bisogno di casi,basta rilevare che esiste la psicosomatica.
Se esiste è perchè la scienza riconosce che ciò che pensi e senti influisca 
sul tuo stato di salute.
Anche i credenti pensano e sentono!  ^___^
Ciao 

 Medici o pazienti?
Entrambi, se appartenenti all'ipotesi 0)
Ciao, Leo 

 e nemmeno ''come''
Alla ruicerca di cavilli ? Si finisce nel 4).....
Ciao, Leo 

 come si fa al bar
Non lo faccio. Poi non richiederei  nemmeno io nulla, ad una cameriere 
inaffidabile...
Ciao, Leo 

 sbandieratori del Dio scienza dicono "sei un idiota,che cosa vuoi parlare?"
Non è proprio così.
Intanto c'è il rispetto e la gratitudine che si deve a chi ti ha
curato, se qualcuno ti ha curato.
Frasi come "grazie  a dio l'intervento è riuscito" sono espressioni di
profonda maleducazione e ingratitudine.
Se l'intervento è riuscito, se la terapia ha funzionato ringrazia lo
staff che ti ha operato o il medico che ha prescritto la terapia.
Se invece non hai fatto nulla e sei guarito, ok forse è stato
intervento divino, forse il normale decorso della malattia, forse una
remissione spontanea dovuta a chissà quale meccanismo fisiologico/
ambientale, forse ...
Insomma, non puoi certo essere così categorico e pretendere che gli ti
prendano tutti sul serio.

 Anche i credenti pensano e sentono!  ^___^
Certo, infatti qui non discutiamo sul fatto che essi pensino, ma sui 
contenuti del loro pensiero.
Saluri,
Su Dentista 

 degli scienziati, quando si occupa di scienza, diventa ateo.
Se molti non concordano con te probabilmente č perchč non sai nemmeno
quale sia la differenza concreta tra un credente ed un ateo.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao, Leo 

 contenuti del loro pensiero.
"Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te stesso"
Mi pare un buon pensiero,no?
Ciao

prendano tutti sul serio.
Mah,vedi.....metti che io sia alla fine.
Giro tutti i più grandi professoroni e mi danno per spacciato.
Un giorno vado in un qualsiasi posto "miracoloso" a fare un giro.
Metti che 1 su milioni s milioni.....guarisco davvero.
Perchè diavolo non dovrei dire che sono andato disperato tanto per provare 
tutto e sono guarito?
Perchè dovrei dire "di e su me stesso": si,ma le statistiche,la scienza dice 
che a casa si guarisce uguale,il cicap,il movimento laico pincopallino e 
l'associazione medici bla bla bla.....perchè?
Ciao

 Peggio per te che ti rivolgi al dentista di aeris :-)
Dottoressa che opera all'interno di una struttura *pubblica*.
Non l'avrei mai sospettato possibile.
Ci sono rimasto davvero male ed arrabbiato un po' con tutti, 
con me stesso prima di tutti, anche perchč ho dovuto fare una "fila" lunga
sette giorni per aver l'onore dell'attenzione esclusiva della *bravissima*. 
Sette giorni sono un tempo lunghissimo 
quando passati in compagnia di un ascesso mascellare.
Leo_Nero
-- 
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/

 Non le avevi spiegato che non avevi un ascesso omeopatico ?
Non ho osato.
C'era pericolo immediato di ulteriori, lunghe e costose analisi 
su quale boccettina della stessa acqua distillata 
agisse meglio sul mio ascesso.
Me le ha proposte davvero, mica per scherzo.


 ha scritto nel messaggio 
news:49d74ca3$0$690$5fc...@news.tiscali.it...

La 4 va bene se escludi la dicitura
''ha poca stima delle proprie divinità, e le  ritiene estremamente 
inaffidabili''
Se fosse vera questa affermazione , non ci sarebbro più
gite a Lourdes e nemmeno chi va a messa la domenica
In realtà i creduloni pensano che il criterio di
distribuzione dei miracoli da parte del loro dio rientri nel
fatidica sfera del ''mistero'' e nessuno si preoccupa di sapere
perchè oggi un bambino  viene miracolato e nel contempo
un altro  viene stuprato e altri milioni muoiono di fame
Se noti bene, nei suoi discorsi il papa (e anche i suoi ministri)
parla   sempre di ''speranza''
 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d74d61$0$696$5fc...@news.tiscali.it...

basta che sia ''pieno di amore...............'' 

 ha scritto nel messaggio 
news:49d72c08$0$1110$4faf...@reader3.news.tin.it...

però dice la verità 

 quale sia la differenza concreta tra un credente ed un ateo.
L'ateo è quello che prende le medicine.
Ciao, Leo 

 pincopallino e l'associazione medici bla bla bla.....perchè?
Per non creare false illusioni rispettando le persone che hanno bisogno e 
che sono disperate e per non alimentare il conto in banca di chi specula su 
di loro. Inoltre per cercare attraverso la diffusione di una mentalità 
razionale di sostenere la ricerca scientifica seria che è l'unica che può 
riuscire a influire davvero positivamente sulla salute delle persone.
Saluri,
Su Dentista 

 Mi pare un buon pensiero,no?
Certamente. Infatti io non voglio essere preso in giro, e non prendo in giro 
le persone con ragionamenti ipocriti.
Saluri,
Su Dentista 

 Non l'avrei mai sospettato possibile.
Perchè probabilmente tu pensi che in un modo irrazionale di vedere ci sia 
sempre un fine di lucro. In realtà per molti è così, ma per tanti altri non 
è così. Io all'università ho ricevuto lezioni irrazionali anche di medicine 
alternative e vedevo tanti colleghi che, ne sono convinto, ci credevano 
davvero. Manca un'educazione alla razionalità oltre che all'onestà.
Saluri,
Su Dentista 

 fatidica sfera del ''mistero'' e nessuno si preoccupa di sapere
Qualche domanda uno se la fa per forza, e la risposta è implicita nelle 
azioni che compie.
Ciao, Leo 

 giro le persone con ragionamenti ipocriti.
Però pretendi di catalogare e screditare le persone sulla base del tuo 
dichiararti "studioso scientifico".
Il mio dentista è differente ^___^
Ciao

influire davvero positivamente sulla salute delle persone.
Pensi che se io vado a Lourdes intralcio la costruzione del sincrotrone o la 
ricerca?
O scoccia pure a te che i soldi per il viaggio non entrino nel tuo 
portafoglio?.....o magari non vadano al cicap per il loro scientificissimo 
"corso di indagatore dell'occulto" ?  (con tanto di attestato :)
Su su...lascia che gli uomini scelgano con la propria testa,non c'è bisogno 
di maestri atei.
"Cura te ipsum",diceva quello :)
Ciao 

 azioni che compie.
ma no e poi no e poi ancora no
il credulone non si fa domande proprio  per evitare quelle risposte
che se fossero dotate di raziocinio, condurrebbero
a 2  inevitabili conclusioni
1) dio non c'è
oppure
2) dio è un coglione perchè io lo prego ma non fa il miracolo che gli chiedo
e quindi non avebndo risposte dettate da raziocinio, il credulone compie
azioni irrazionali come andare a lourdes o a santiago de compostela 

 Il mio dentista è differente ^___^
E' davvero peggio per te, te lo assicuro.
Saluri,
Su Dentista


 portafoglio?.....
Beh, sarebbero sicuramente meglio spesi per un impianto dentale,
effettivamente un po' mi scoccia per loro e anche per me. Qui non hai
tutti i torti: è vero che non sopporto che i cartomanti o i venditori di
miracoli si arricchiscano più di chi lavora onestamente.


 E' davvero peggio per te, te lo assicuro.
E come lo sai? ,mica sei medium per sapere com'è il mio dentista ^__^
Ciao

 miracoli si arricchiscano più di chi lavora onestamente.
Guarda che essere scienziati mica significa essere onesti,sai?
Scusa se cito la tua professione,ma pure esser dentisti non significa essere 
onesti,pure cardiologi o specialisti vari.
Secondo te la Medicina Monastica è da buttare,oppure Celso,oppure 
Plinio,oppure Paracelso?
Da dove viene la "medicina scientifica" di cui parliamo e fruiamo?
Ciao :)

 E come lo sai? ,mica sei medium per sapere com'è il mio dentista ^__^
No, ma tu mi hai detto che è differente da me, e credo ti riferisca 
all'aspetto razionalista.
Saluri,
Su Dentista 

 all'aspetto razionalista.
Forse voleva dire che non è sardo.
Ciao, Leo 

 Da dove viene la "medicina scientifica" di cui parliamo e fruiamo?
Un temo si costruivano case di fango e paglia. Non erano da buttare per 
l'epoca e da lì proviene la moderna edilizia. Le ricordiamo con rispetto, ma 
oggi però sarebbe preferibile costruire case con criteri antisismici.
Saluri,
Su Dentista

 all'aspetto razionalista.
Ma no,scherzo parafrasando quella nota pubblicità sulle banche.
Il mio non è "nemico" della spiritualità,però presumo usi i tuoi stessi 
mezzi :)
Usi anche tu gli antichi mantra degli sciamani siberiani per anestetizzare 
il paziente?  ^___^
Ciao eheh

 ma oggi però sarebbe preferibile costruire case con criteri antisismici.
Ma ...che so, Avicenna (per molti il padre della moderna medicina),o 
Paracelso ("inventore" della iatrochimica)......li hai mai letti in 
relazione alla spiritualità?
La stessa medicina monastica trattava benessere psicologico E 
coltivazione,utilizzo e studio dei "semplici".
Voglio sperare che tu riconosca l'importanza e l'efficacia dei principi 
attivi di origine vegetale.
Se non ci credi masticati un papavero da oppio :))
Non si può separare il credente dalla scienza: è antistorico ed è ingiusto.
Se il credere non migliora l'esser scienziato (e invece per me SI),neppure 
lo peggiora.
Se uno è credente nel senso migliore,ossia sposa i principi del Cristo e 
cerca di vivere in armonia con gli altri,cerca di aiutarli e di fare del 
bene in ogni occasione,mi dici perchè dovresti "catalogarlo" come 
truffatore,o stupido o quant'altro?
  Ciao :)

 essersi mai recato da un medico,o in "contrapposizione" alla razionalità.
Questo si, che è inspiegabile!
Ciao, Leo 

 mezzi :)
Ma è più probabile, se davvero ci crede, che un giorno decida di usare anche 
mezzi spirituali. E se il paziente che soffre e che paga sei tu ...
Saluri,
Su Dentista 

 Questo si, che č inspiegabile!
Ma perchč?
Se ti danno tre mesi di vita,potrai spenderli come ti pare o no?
E allora ,appunto,perchč ci sono fior di medici credenti?
I credenti dovrebbero fare i miracoli e gli atei i medici?
Non č un pň estremizzato,il ragionamento?
Ciao 

 anche mezzi spirituali. E se il paziente che soffre e che paga sei tu ...
Seee...io vado dal dentista e lo pago perchè faccia il dentista,mica riti 
woodo ai miei molari! :)
Me ne accorgo se mi vuole esorcizzare una carie,che ti credi? eheh
Ciao 

 truffatore,o stupido o quant'altro?
Basta che non applici alla terapia e soprattutto non venda ai pazienti i 
contenuti irrazionali della propria fede e nessuno lo accusa di nulla.
Saluri,
Su Dentista 

 Me ne accorgo se mi vuole esorcizzare una carie,che ti credi? eheh
Mah, chi sa, magari non te ne accorgi  oppure approvi (per esempio ti fa 
un'otturazione usando della resina acrilica, tu non puoi sapere che non si 
fa, e associa una preghiera alla Madonna che ti fa piacere affinchè non ti 
venga una pulpite, che è anche possibile che non venga e tu sarai pure 
contento). Oppure potrebbe comportarsi come il dentista di Leo Nero. E i 
risultato è sempre lo stesso: tu paghi per una prestazione spirituale che 
statisticamente è inefficace, e paghi quanto o spesso anche più che per una 
prestazione medica seria.
Saluri,
Su Dentista 

Ciao, Leo 
Ciao
Luca
------------------------------------------------
Trovo insopportabile la tua mancanza di fede...

sue capacità razionali.
Perché affermi questo? Mi puoi fare un esempio concreto?
Ciao


 Se ti danno tre mesi di vita,potrai spenderli come ti pare o no?
Noi due non ci capiamo mai!  :-)
Per me è inspiegabile il fatto che siano andati dal medico *prima*. nelle 
loro condizioni io mi rivolgerei alla mia divinità: poi, se questa fallisse, 
o non mi prestasse attenzione, magari ricorrerei in subordine a qualche 
potenza minore. Finite le divinità, guarderei cosa possono fare gli 
uomini...
E' per questo che ho aperto questo thrd.
Ciao, Leo 

 cirrosi epatica,
Esatto, 4): Dio è inaffidabile (perchè, a sentire te, interviene solo per 
farsi pubblicità, e non per far del bene all'uomo).
Ciao, Leo 

 Perché affermi questo? Mi puoi fare un esempio concreto?
Ci sono dei casi clamorosi di azioni irrazionali dettate dalla propria
fede come il seguente. In realtà se fosse reale l'oggetto della sua fede
il suo comportamento sarebbe ragionevolissimo: 
http://www.tifeoweb.it/pws/index.php?module=article&view=2758
La maggioranza delle persone credenti compie azioni meno eclatanti, ma pur
sempre irrazionali, come per esempio pregare per la realizzazione dei
propri desideri, per la pioggia o affidarsi ad un santo per la guarigione.
Se ti capita di vedere un documentario degli ann 60, "nascita di un
culto", ti consiglio vivamente di vederlo: vedrai donne novantenni
letteralmente strisciare ai piedi della vegente nella quale si diceva
reincarnato il beato Alberto.
Si, in nome di Dio sono state combattute guerre, ancora oggi vengono
lapidate dele persone, ma per fortuna nella maggioranza dei casi si tratta
solo di comportamenti irrazionali che ai non credenti possono suscitare
solo un po' di sana ilarità.
Mi auguro che perlomeno venga mantenuta netta la distinzione tra fede e
scienza, perchè per rsolvee i problemi abbiamo bisogno di persone razionali


 gli uomini...
E come lo sai?
Prima dovresti diventar credente ^__^

 Per me è inspiegabile il fatto che siano andati dal medico *prima*. 
L'importante è che si siano pentiti :-)


 ha scritto nel messaggio 
news:49db0fa9$0$6824$5fc...@news.tiscali.it...

E tu come fai a stare tranquillo,condividendo lo studio con un dentista 
credente?
Magari quando non ci sei ti sostituisce i farmaci con potenti veleni,o brodo 
di ali di pipistrello putrefatto in terra sconsacrata,o magari un tuo 
cliente credente ,dopo che gli hai fatto una estrazione o levato un 
granuloma,va a casa con un piede di porco e si deturpa le mascelle,per poi 
denunciarti e lasciarti in braghe di tela......
Nun te fidà,che le pensano tutte...quelli :)))
Ciao

 contenuti irrazionali della propria fede e nessuno lo accusa di nulla.
Ma secondo te un chirurgo credente invece che operare fa esorcismi,scusa?
Ciao :)

 Prima dovresti diventar credente ^__^
Non preoccuparti Leonardo, nel caso ti seppellisco vivo io :-)


 L'importante č che si siano pentiti :-)
Gesů dice che č la fede che guarisce: chi ha piů fede nel medico che in 
Cristo, a rigore, merita di rimanere malato.
Ciao, Leo 

 Nun te fidà,che le pensano tutte...quelli :)))
A parte il verbo usato impropriamente, hai ragione ... non c'è da fidarsi
delle persone irrazionali :-)


 credente?
La risposta è 1)
Ciao, Leo 

 Cristo, a rigore, merita di rimanere malato.
La risposta è:
5) Sono credenti, mica fessi :-)


 5) Sono credenti, mica fessi :-)
Torniamo sempre alla 1).
Ciao, Leo 

Su Dentista
Cià
Luca


 Ma secondo te un chirurgo credente invece che operare fa esorcismi,scusa?
Mah, io per esempio ho in studio un testo fotocopiato di odontosofia. Non
si tratta di esorcismi, ma poco ci manca. Mi č anche capitato il caso di
una signora ultranovantenne esorcizzata (da un prete su richiesta dei
famigliari) per i suoi problemi di allucinazioni notturne.


 Torniamo sempre alla 1).
Ma anche alla 4 :-)


Tirando le somme su questo sondaggio (cosa pensa la gente su cosa pensino i 
credenti), possiamo fare alcune considerazione:
Il 2) ed il 3) hanno riscosso pochissimi o nulli consensi: questo significa 
che generalmente, la gente pensa i credenti immuni da sentimenti quali 
l'attaccamento al denaro e la cattiveria. Strano, poichè si tratta di 
sentimenti parecchio diffusi nell'uomo. Evidentemente i credenti godono, 
sotto questo punto di vista, di buona stampa.
Il 4) ha leggermente superato l'1), e comunque possiamo dire che grosso modo 
si suddividono equamente le preferenze.
L'1) viene più scelto da persone radicalmente atee: trovo si tratti di un 
gesto di generosità intellettuale, poichè in fin dei conti tende a mettere 
in buona luce i credenti (che, appunto, non sono così stupidi come si 
vorrebbero far passare), assimilati alla fin fine, almeno sotto il profilo 
della razionalità, agli atei.
Il 4) (nelle sue sottovarianti) viene scelto dagli stessi credenti, o da chi 
cerca di stabilire una simpatia con loro.
Trovo, a dispetto di questo, che si tratti della posizione più 
anticlericale: le sfumature variano dalle più posizioni più dure (che vedono 
nella divinità un essere misterioso ed imperscrutabile, la cui volontà e 
modus operandi è quindi inconoscibile all'uomo, cosa che renderebbe 
completamente assurdo il concetto stesso di religione), a quella di coloro 
che umanizzano la divinità, fornendo giustificazioni di bottega alla sua 
inaffidabilità (Dio compie di tanto in tanto qualche miracolo per riscuotere 
facili consensi, ma non è generalmente minimamente interessato al bene 
terreno dell'uomo).
Si trovano infine tracce della posizione 0), che nega l'ipotesi di partenza 
del sondaggio: ci sono credenti che *per davvero* preferiscono cercare 
risposte nel soprannaturale, piuttosto che confidare nella scienza. 
Personalmente ritengo si tratti di una posizione che, almeno nell'ambito 
della nostra società, trovi difficile riscontro, ed infatti è una posizione 
minoritaria, ma non escludo che questo mio giudizio sia dettato dalla 
visione per forza parziale che ho io stesso della gente (tendo a non 
frequentare certi ambienti...).
Ciao, Leo

 Ma anche alla 4 :-)
Ti rimando alle miei riflessioni finali.
Ciao, Leo 

farsi pubblicità, e non per far del bene all'uomo).
Ok, come vuoi tu. A me va bene così. Pensavo che volessi una
discussione e invece ti bastava un numero, non lo avevo capito.
Ok, allora, quattro....


 Ok, allora, quattro....
Si, lo avevo già segnato, grazie.
Ciao, Leo 

 i credenti), possiamo fare alcune considerazione:
che il credente sa che affidandosi ai  miracoli  ha una possibilità
su decine di milioni di salvarsi, affidandosi alle medicine
ha molte possibilità in più
Il credente ricorre alla richiesta (e non alla pretesa come
vorresti tu) del miracolo solo all'ultimo
stadio, qundo si rende conto che le medicine non sortiscono
alcun effetto, ma anche se  fa questa richiesta, le sue attese sono
pressocchè uguali a zero, ciononostante egli continuerà
a pregare e a credere nel suo dio certo, e dico ''certo'',
di incontrarlo nell'aldilà


 vorresti tu) del miracolo solo all'ultimo
Si, mi ricordo che avevi votato 4)
Non mi ricordo la sfumatura: su quali basi la richiesta verrebbe accolta, 
piuttosto che, il più delle volte, cassata ?
Ciao, Leo 

 ha scritto nel messaggio 
news:49db5d57$0$6836$5fc...@news.tiscali.it...

avevo detto anche questo, per il credente si tratta di ''mistero''
attorno al quale nessuno può sindacare, nessuno può
sapere quali sono i criteri di discriminazine usati da dio,
egli ha solo la speranza ma non la certezza di essere
preso in considerazione dal suo dio
In altro 3d avevo citato anche l'esempio della badessa morta
e della suora salvata: quale potrebbe essere il vero miracolo?
Secondo il credo comune dovrebbe essere la  suora salvata
anche se poi sarà costretta a stare qui a tribolare altri 20 anni
E perchè invece il miracolo non potrebbe essere
 la badessa che morendo siederà alla  destra del padre ?
E se la badessa andasse invece all'inferno , chi avrebbe il coraggio
di dire che si tratta di una punizione di dio ?
Se il malato dopo medicine e gitarelle a Lourdes
muore, i suoi parenti che  diranno di dio ?
diranno ''dio ha voluto così, rimettiamoci alla sua
volontà'' e diranno preghiere a iosa
 

Si, lo avevo già segnato, grazie.
Bravo.


 ha scritto nel messaggio 
news:49db4b0a$0$698$5fc...@news.tiscali.it...

Mi ribello!
La mia risposta è sempre quella:
"Beh,quando qualcuno mi prova scientificamente che il medico credente ha a
sua disposizione i miracoli ti rispondo,scusa eh.
Se parti da un assunto tutto sballato che risposte vuoi che ne derivino?"
Ciao..non mi ingabbierai nel tuo sondaggio subdolo!  :)

 famigliari) per i suoi problemi di allucinazioni notturne.
Meno male che a me i credenti non terrorizzano:dev'essere terribile vivere 
in Italia :)
Scusa,perchč non eserciti in Birmania,o in Corea del nord?
Ciao:ritengo poco razionale fare polpettoni come i tuoi! :)

far tradurre da lui quello che dicono i lupi...
Non vedo come...


 Non vedo come...
Poteva far da interprete. O parlava solo il gubbiese ?
Ciao, Leo 

 San Francesco ha scritto il Laudes Creaturarum, una perla letteraria e
Però parlava coi lupi. (questo per confutare la tua affermazione secondo la 
quale la religione non ambisce a spiegare il mondo materiale, ed addirittura 
a piegarlo).
Ciao, Leo 

Ciao, Leo 
Ciao
Luca


Ciao, Leo 
Ma Leo, perché insisti nel fare 'ste figure pecorecce? :-DDDD 
Vedi che a parlare delle cose che non si conoscono e andando a intuito
si sbaglia? Leggiti almeno una volta nella vita la storia del lupo di
Gubbio, e capirai la cantonata che hai preso.
Cià


Ciao, Leo 
Toh... guarda un po' cosa ho or ora trovato a proposito del concetto e
della funzione di Dio nella persona religiosa...
http://www.repubblica.it/2009/04/sezioni/scienze/parlare-con-dio/parlare-con-dio/parlare-con-dio.html?ref=hpspr1
Interssante, vero? Capita proprio a fagiuolo...


leggi di cui parlare. 
Ehi ora che ci penso potrei aggiungere
5) I miracoli sono delle distrazioni di Dio quando è troppo oberato
dal compito di mantenere la regolarità fisica nell'universo...
Che te ne pare?
Cambio il mio voto 5, ora che ci penso.


 ha scritto nel messaggio 
news:grg3lj$47m$1...@news.motzarella.org...

Chi si fa le pippe con la sinistra può votare il centro destra?  ^__^



beh, di certo ha la mano libera per fare il saluto romano...


 Perche non fai un sondaggio su chi si fa le pippe con la sinistra?
Overdose di Tavernello ?
Ciao, Leo 

 beh, di certo ha la mano libera per fare il saluto romano...
Ingrati!
Ciao, Leo 

Ciao, Leo 
Ciao
Luca (mai stato gay)


 rimanere in tema.
Sul resto siamo d'accordo.
Saluri,
Su Dentista 

 Se parti da un assunto tutto sballato che risposte vuoi che ne derivino?"
Volendo, potresti fare una dimostrazione per assurdo.
Ciao, Leo

 Non ho mica detto quello che dici tu.
Guarda che non c'è nulla di male nell'ammettere d'aver sbagliato: se vuoi 
rimangiarti quanto hai affermato, puoi farlo tranquillamente.
Ciao, Leo 

E' così.
non credo ci sia molto da discutere su convinzioni personali, tuttavia
ci tengo a esprimere la mia perplessità di fronte a una concezione
schizofrenica della mente umana, mi pare alquanto arbitrario e
artificioso porre delle demarcazioni 'mentali'. Newton fu uno dei più
grandi geni di tutti i tempi e la sua opera spazia in tutti i campi
del sapere, compresa l'alchimia. Mi pare davvero campato in aria
asserire che Newton aveva una mente razionale per certe cose e
irrazionale per altre. Certo, non affermo che tutti i risultati dei
suoi studi hanno lo stesso valore, ma non è di questi che stiamo
parlando.
Ciao
Luca


 Che te ne pare?
E' un sottoinsieme (le avevo chiamate "sfumature") di 4): un Dio 
inaffidabile, perch� non riesce a fare due cose contemporaneamente.
Per giunta, le cose belle gli vengono "per distrazione", mentre l'attivit� 
principale gli viene da schifo.
Ciao, Leo 

 Interssante, vero? Capita proprio a fagiuolo...
Decisamente (alla faccia di chi considera i miei sondaggi dei giochetti 
provocatori!).
Insomma, il credente considera Dio come un suo amico, non come un essere 
immaginario ?
Perchè allora invece di chiedere aiuto a questo amico onnipotente, si 
rivolge a dei medici (spesso incapaci) ?
Ciao, Leo

irrazionale per altre.
Perch� mai? E' cosa stranota che la nostra mente possiede un sistema
razionale-verbale ed uno irrazionale-emozionale, e le sedi anatomiche
cerebrali di queste funzioni sono pure stranote da tempo.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, � la mia f�!

Ciao, Leo 
Ciao


 parlando.
E' il classico "tiro della giacchetta" :)
Specularmente potrei affermare che i credenti sono tutti buoni perchè quando 
fanno il male sono "dei senza Dio"  ;)
Ciao

Saluti da Bhisma


Ciao, Leo 
Ciao


Ciao, Leo


 tua: fuffa! :-)
Rilancio! :)
Se un medico è credente alla maniera che dici tu non può fare a meno di 
considerare l'uomo nella sua interezza,e questo io lo chiamo MEDICO.
Viceversa oggigiorno abbiamo sempre più "specializzati" che hanno una 
visione dell'uomo meccanicistica e focalizzata sull'organo in cui sono 
specializzati.
Siccome un uomo è un uomo ed una milza è una milza,un medico che tenga in 
primo piano L'UOMO e non l'organo è un medico migliore.

Chi pone i confini e a quale titolo?
La scienza. 
Scusa la lapidariet�, ma a seguirti su questo soffio d'aria fritta che
� l'osservazione che Newton credeva pure nell'alchimia (e se � per
questo anche in altre cose ancora pi� irrazionali) non ho nessun
interesse.
Quello che importa su Newton � che ha costruito un'importante e
funzionante teoria scientifica, e guarda caso nel costruirla non ha
usato n� l'alchimia n� la numerologia n� la cabala.


usato né l'alchimia né la numerologia né la cabala.
Forse sì e forse no. Ma già ho detto, mi pare di essere  stato chiaro,
che non è dei suoi risultati che stiamo discutendo, ma dell'uomo
Newton e della sua eventuale schizofrenia. Io dico che non era
schizofrenico, ma evidentemente la questione è tutt'ora aperta.


primo piano L'UOMO e non l'organo è un medico migliore.
Se Dio vuole  ;-) mi sembra che ci siano segnali che la medicina
moderna stia in qualche misura orientandosi (o forse dovrei dire
tornando) verso questa visione dell'uomo in quanto unità psico-fisica
invece della classica visione a 'quarti di bue'. Credo che il cammino
sia ancora accidentato  e irto di ostacoli, non ultimo la posizione di
privilegio di certi istituti e di certi luminari. 
Speriamo bene, perché anche la dignità della persona umana ha il suo
valore.


La scienza? Cos'è la scienza? 
http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano.aspx?idD=1
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

tornando) verso questa visione dell'uomo in quanto unit� psico-fisica
Riferimenti?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, � la mia f�!

Saluti da Bhisma
Saluti da Luca


Saluti da Bhisma


Saluti da Luca
Vabbene. Ma ora almeno hai capito il significato della parola
"scienza" o hai ancora problemi?


Non mi servono, grazie.
In altri termini hai parlato giusto per dare aria alla bocca. 
OK, si era gi� capito ma ora � pi� chiaro.


 irrazionale per altre.
Tutti noi, me escluso naturalmente :-), abbiamo dei comportamenti razionali 
e irrazionali. Il comportamento del credente quando applica la propria fede 
è irrazionale. E' un dato di fatto, negare questo è negare l'evidenza. Noi 
stiamo soltanto aggiungendo che è bene separare la fede dalla scienza.
Saluri,
Su Dentista 

 risultato che si desidera ottenere.
La sede anatomica delle funzioni cerebrali � una realt� scientifica, non � 
un artifizio classificatorio. Oltrettutto siamo in grado di distinguere 
molto bene gli effetti di queste funzionalit� cerebrali.
Saluri,
Su Dentista 

Saluti da Bhisma
Ciao



Saluri anche a te.


Ma io lo so il significato del termine.
Non lo sai per nulla, a giudicare dalla tonnellata di aria fritta che
stai producendo all'unico scopo di non prendere atto che mente
razionale e mente irrazionale sono aspetti del comportamento umano ben
delineati dalla scienza e dei quali sono note persino le locazioni
fisiologiche.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 come l'atmosfera terrestre.
Ho gi� visto, ma non c'entra nulla con le funzioni cerebrali, perch� la loro 
distinzione non � esclusivamente derivante da una arbitraria classificazione 
scientifica: tutti gli uomini hanno sempre distinto le emozioni dagli 
istinti e dalla ragione. La scienza ha soltanto individuato la sede 
anatomica espressione di una determinata funzione.
Saluri,
Su Dentista 

 fisiologiche.
Delineati in realt� da sempre dalle persone comuni. Non sono gli scienziati 
che ci hanno spiegato che l'uomo prova emozioni o sentimenti o ha capacit� 
razionale. Gli scienziati ci hanno soltanto informato su quali parti del 
cervello svolgono quelle determinate funzioni che tutti gi� conoscevano. 
Tutti tranne Luca :-)
Saluri,
Su Dentista 

Delineati in realt� da sempre dalle persone comuni.
S�. Ma confermati sperimentalmente e fisiologicamente solo dal metodo
scientifico.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, � la mia f�!

Su Dentista 


Saluti da Bhisma
Saluti da Luca


L'importante è essersi capiti.
Contento te, contenti tutti.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

Delineati in realtà da sempre dalle persone comuni. 
Ma io, al contrario di voi, non sono una persona comune.
Saluri a voi 


Saluti da Bhisma
Ciao


 occidente.
Se Zichichi è cinese hai ragione.
La medicina, argomento principale del thread, è ormai ben miscelata a 
tecniche irrazionali qualche volta anche di natura magico-religiosa.
Saluri,
Su Dentista



Evidentemente esprimo concetti troppo complicati.
Tu dici che la distinzione non deriva da un'arbitraria classificazione
ma che tutti gli uomini hanno sempre distinto etc etc. E come la
definisci questa distinzione? E cosa ti rende cos� sicuro che *tutti
gli uomini hanno sempre distinto, etc*. E quanto � *sempre*? Hai mai
parlato di queste cose con un monaco tibetano? Cosa sai dgli Yanomami
dell'amazzonia? Cosa ne pensavano in proposito i celti?
E cosa distingue *realmente* una emozione da un istinto o da un
ragionamento? 
Cos'� per te una classificazione arbitraria, mi fai un esempio? E
cos'� una classificazione non arbitraria e perch� non lo �?


Di cui non sai niente.
Ha parlato quello che spiega come funziona la medicina moderna senza
bisogno di riferimenti. Buon proseguimento, eh?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Ma io, al contrario di voi, non sono una persona comune.
No, infatti devi essere l'unica persona incapace di distinguere a prima 
vista un comportamento irrazionale.
Saluri,
Su Dentista 

Se Zichichi � cinese hai ragione.
Perch�, Zichichi � uno scienziato?
Ciao
Luca


 cos'è una classificazione non arbitraria e perché non lo è?
E' arbitario un limite che si decide di porre a solo scopo classificatorio, 
ma che non è esattamente definibile. Per esempio lo è il confine tra vita e 
non vita, in quanto nessuna definizione è possibile che non comprenda delle 
eccezioni.
Saluri,
Su Dentista 

 Perch�, Zichichi � uno scienziato?
Purtroppo affermativo.
Saluri,
Su Dentista 


Ciao
Luca


religione, chi prega perchè piova si.
E chi ci va per fare la comunione?


bisogno di riferimenti. Buon proseguimento, eh?
Dammi una buona ragione del perché dovrei sprecere tempo e fatica con
chi risponde ai post coi link al dizionario on-line.
Anzi no. Le tue ragioni tientele per te, non mi interessano affatto.


 argomentami un po' la tua idea, se non chiedo troppo
Probabilmente non esistono, ma stiamo discutendo di aria fritta.
Penso che il concetto di comportamento irrazionale religioso, concetto dal 
quale ha avuto inizio questa discussione tra di noi, ti sia ben 
chiaro,almeno quanto ti � ben chiaro che un insetto �  un essere vivente. 
Non stiamo allora a parlare per allenarci i polpastrelli ....
Saluri,
Su Dentista 

 E chi ci va per fare la comunione?
Dipende, se lo fa perch� ha fame e non trova null'altro da mangiare � 
razionale, se lo fa perch� crede che sia il corpo di un dio e che 
mangiandolo ne trae benefici spirituali (come dovrebbe un credente 
cattolico) � un comportamento irrazionale.
Ancora una volta il comportamento del credente � irrazionale.
Saluri,
Su Dentista 

 Riferimenti?
Penso purtroppo che si riferisca a quelle medicine che si definiscono 
olistiche che fanno parte dell'insieme delle medicine alternative 
irrazionali, antiscientifiche e pericolose per la salute.
Saluri,
Su Dentista


Cià.



Ciao
Luca




Penso purtroppo che invece hai preso l'ennesima cantonata. Forse
dovresti informarti su qualche argomento tipo soggettivit� del
paziente e cose simili. mai stato in ospedale recentemente?


 Gubbio, e capirai la cantonata che hai preso.
Insisti nell'incapponirti sui dettagli, e così perdi sistematicamente il 
senso delle cose.
Allora, secondo te San Francesco non parlava col lupo ? Leggila tu la 
storia, prima di fare (a sproposito) la maestrina con gli altri!
Ciao, Leo 

 usato n� l'alchimia n� la numerologia n� la cabala.
Ne la Bibbia.
Ciao, Leo 

 stai producendo all'unico scopo di non prendere atto che mente
Lui è un esperto nella produzione d'aria fritta: cerca di prendere 
l'interlocutore per soffocamento.
Se lo invcalzi per un po', senza permettergli di rifugiarsi nel nulla, 
vedrai che comincia ad incazzarsi.
Ciao, Leo 

 quando fanno il male sono "dei senza Dio"  ;)
In effetti, è più o meno quanto afferma la Chiesa, quando ti esorta a  "non 
abbandonare il Signore/Cristo".
Ciao, Leo 

 Mi sa che non hai molti argomenti... Ok.
Senti, tu hai dimostrato ampiamente, in passato come ora, di capire poco e 
male.
Gli argomenti te li ho sparati a iosa, tu o hai travisato, oppure 
semplicemente non hai risposto a tono.
Quando sarai diventato grande magari potremo anche continuare, ma finch� 
rimani a questi livelli possiamo al massimo scambiarci due battute.
Stammi bene, Leo 

 volont�'' e diranno preghiere a iosa
Lo stesso se muore dopo essere stato visitato dal medico.
Viene da domandarsi, davanti ad una posizione cos� fatalista, perch� il 
credente di questo tipo non se ne rimanga semplicemente a casa: tanto...
Ciao, Leo 

 A meno che non sia davvero il corpo di Cristo...
Forse neppure, magiarselo vivo non so se sarebbe comunque una scelta 
razionale, al massimo io l'avrei crocifisso :-)
Comunque è vero che se l'oggetto delle credenze fosse reale, allora il 
comportamento dei credenti sarebbe razionale. L'esempio dell'uomo che uccide 
i bambini perchè posseduti da demonio è esemplificativo: se fosse stato 
reale l'oggetto della sua convinzione sarebbe stato un comportamento 
razionale.
 Succede un po' la stessa cosa nella schizofrenia: una persona di mia 
conoscenza è finita in questo tunnel dopo essersi convinta di essere affetta 
dal malocchio. Tutto ciò che le capitava intorno veniva dalla sua mente 
interpretato alla luce di questa falsa informazione: il malocchio che la 
perseguitava. E' chiaro che se il malocchio fosse stato un'entità  reale 
(come potrebbe accadere in un film horror in cui infatti gli spettatori 
danno dell'imbecille all'unica persona  che fa ragionamenti razionali) il 
suo comportamento sarebbe stato ragionevole.
Saluri,
Su Dentista 

 paziente e cose simili. mai stato in ospedale recentemente?
Beh, non so cosa faccia tu nella vita, ma da questo punto di vista ritengo 
estremamente improbabile che tu sappia qualcosa più di me.
Saluri,
Su Dentista 

Saluti da Bhisma
Ci�.



Luca


 non hanno niente.
Si, ma se non mi definisci "naturale" di cosa parliamo? Di aria fritta?
Saluri,
Su Dentista 

 Non vedo come...
infatti molti fanno confusione con la grammatica italiana
s. Francesco parlava AGLI animali, non  CON  gli animali
ciň significa che era solo lui a parlare, i lupi forse
ascoltavano ma di sicuro non capivano altrimenti
gli avrebbero dato dell'imbecille 

Ciao, Leo 
Ciao :-)


 Ooppsss non  te neri accorto eh? :-)))
Sei patetico, e mi fai sinceramente pena.
Pi� che dirti che se t'iccaponisci sui dettagli perdi il senso delle cose, 
non so cosa fare.
Finisce che il non aver capito nulla della questione, ai tuoi occhi diventa 
addirittura una piccola, patetica vittoria. Sono imbarazzato per te.
Buona fortuna, Leo


Cià
Luca


 Ciao
Ehehe,curiosamente ieri sera c'era da Gerry Scotti un concorrente che di 
mestiere fa......il Filosofo Clinico o Pratico che dir si voglia.
Professione che a suo dire in altre parti d'europa � da 25 anni in uso e con 
successo.
http://www.google.it/search?hl=it&q=filosofia+clinica&meta=&aq=f&oq=
Ricordo anche quando per legge si viet� di chiamare i pazienti col nome 
della loro malattia negli ospedali (porti le medicine "alla prostata"  del 
numero 20 ecc ecc.)
Lo so perch� a quei tempi c'ero,in ospedale .
Speriamo che la medicina si riappropri della visione "intiera" dell'uomo.
Del resto se � vero che una volta si ignorava o addirittura si derideva chi 
affermava che per guarire bisogna anche "star bene emotivamente", 
l'esistenza ed il crescente valore della psicosomatica potrebbero farci ben 
sperare in un riappropriarsi di una dimensione antica o "popolare" che 
davvero ridicolizzare � stato ed � stupido al massimo grado.
Per�........un medico ed un chirurgo.....quanto rendono ad un ospedale?
Gli interventi costano molto,richiedono macchinari sempre pi� costosi e via 
discorrendo.
"Uno che ti ascolta e che ti parla".....ottiene un rimborso minore,per 
l'ospedale.....
Uhm.....guarda che ormai ti operano pure se starnutisci.
Hanno appena levato un rene sano a mio zio reduce da ictus TRE mesi 
prima..... ti pare una chirurgia "accorta" ?
Se ti senti dire "c'� una macchiolina nelle lastre".......SCAPPA!  :\
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:49dc4470$0$696$5fc...@news.tiscali.it...

Miiii, Su Dentista,su.....
"Ai primi del '700, molti "dentisti" sono trafficanti ed imbroglioni che 
girano di paese in paese, accompagnati da banditori con trombette e tamburi, 
seguendo fiere, mercati e feste, spesso esibendosi su palchetti simili a 
quelli delle piccole compagnie teatrali o addirittura condividendo il 
palcoscenico con queste: personaggi strani, che si autodefinivano maestri 
"dentisti". Talvolta ricorrevano infatti a vere e proprie sceneggiate, 
simulando con finti pazienti (che erano infatti attori) finte cure ed 
estrazioni indolori, utilizzando sangue di pollo per far credere di eseguire 
interventi cruentissimi, dai quali i pazienti uscivano prodigiosamente 
sorridenti ed in perfetta forma. Questi "dentisti" vendevano poi anche ogni 
sorta di intrugli e pozioni dai nomi misteriosi (Elisir della Mecca, Polvere 
Narcotica e Stupefacente, etc) promettendo miracolosi effetti sui dolori di 
denti ed anche su altre affezioni. Qualche "dentista" piu' fortunato o 
affermato esercita la sua attivita' in uno studio fisso."
**********************************
La storia di Fra Orsenigo dell'Isola Tiberina, il dentista più famoso di 
Roma
     Tutta Roma con le guance gonfie per il mal di denti ricorreva alla 
pinza di Fra Orsenigo ai "Bonfratelli" dell'Isola Tiberina. Ma più che una 
pinza era una tenaglia fatta da quelle manone della potenza di una binda. 
"Apri la bocca!" E per incantamento dolore e dente spariti. Passo passo la 
fila della via crucis cominciava da Monte Savello per arrivare sputazzante 
al Santuario del frate che s'apriva con una porta a vetri a fianco della 
chiesa davanti a quella che oggi è la trattoria della Sora Lella.
       Ma chi era questa leggenda romana della carità ignorata dalla 
"cultura" capitolina senza una strada, una targa, questo cavadenti caro al 
popolo come una fotografia di famiglia? Si chiama Giovanni Battista 
Orsenigo, è nato a Pusiano (Como) nel 1837, ha fatto la terza elementare ed 
è figlio di macellaio. All'ordine si presenta con 39 libri e 12 ferri per 
denti. Prenderà poi l'abilitazione all'Università di Roma. Molti personaggi 
dell'epoca ricorrono alle sue tenaglie che in alcuni casi sono il pollice e 
l'indice. Sfilano i denti sconquassati di Giolitti, di Crispi, di Ruggero 
Bonghi di Carducci quando era ospite dell'editore Angiolino Sommaruga in via 
Due Macelli, va al Quirinale al dolente richiamo della regal bocca della 
Regina Margherita, a Leone XIII senza che se ne accorga, porta via un 
molare. Così pure alla divina cantante Adelina Patti.
      Quando va in Vaticano per la piorrea di un Monsignore, Pio IX lo vuol 
conoscere gli dice che anche lui vorrebbe aver bisogno del suo tocco fatato 
ma, che peccato, i denti non ce l'ha più
.
      Non chiedeva soldi ma, volentieri accettava oboli per i suoi poveri.
Calcolava di aver estirpato due milioni di denti che, conservava e mostrava 
compiaciuto in tre enormi casse. Racimolò un consistente capitale con il 
quale edificava in Nettuno un sanatorio per i poveri nel 1896, dove sarebbe 
morta Santa Maria Goretti. Lo trovarono senza vita nella sua cella il 14 
luglio 1904 all'età di 67 anni, con tutti e trentadue denti in bocca e in 
ottimo stato.

 rivolge a dei medici (spesso incapaci) ?
mah, io ho visto alcuni i che prima di
andare a sdraiarsi sul tavolo operatorio sono andati in
chiesa a chiedere  la ''grazia''
quindi se uno va in chiesa, perch� invece di chiedere la grazia pr
guarire senza intervento del chirurgo chiede la grazie
affinch� l'operato del chirurgo sia efficiente ? 

 fisiologiche.
persino gesù diceva e faceva cose l'una il
contrario dell'altra 

 vorrai fornirci la tua esperienza sar� per me cosa gradita.
Prima di tutto dovresti spiegarmi cosa intendi per "esperienza". Sei sicuro 
che esista una definizione universale del termine. Sei sicuro anzi che sia 
possibile dare una definizione non arbitraria?
I tuoi discorsi, se cos� possiamo definirli visto che prima dovresti citarmi 
nome e cognome di chi cos� li ha definiti, mi sembrano finalizzati soltanto 
a creare tanto rumore per nulla. Rumore che poi, prima di citarlo, 
bisognerebbe capire se davvero esiste una definizione non arbitraria del 
termine.
Come ci si sente a parlare con un interlocutore che parla la tua stessa 
lingua (se cos� possiamo definirla naturalmente, o forse artificialmente)?
Saluri,
Su Dentista 

 e in ottimo stato.
Come vedi, tutti gli imbroglioni, qualunque mestierefacciano, finiscono con 
il praticare alla fine gli stessi ambienti.
Saluri,
Su Dentista 

 Ancora una volta il comportamento del credente è irrazionale.
beh ma anche i rozzi e primitivi zulù bevono il sangue
degli animali  per fortificare lo spirito
dunque zulù e cattolici sono sullo stesso piano 

Su Dentista 
Ciao


 con il praticare alla fine gli stessi ambienti.
Nel senso che per tradizione i dentisti gabbano la gente ?
Oppure nel senso che anche tu come Fra Orsenigo lavori gratis per edificare 
col lavoro della tua vita un sanatorio per i poveri?
Ooooooooooh,cerrrrrrto....come si dice :dentisti moderni si,ma mica 
fessi,vero?
Certo è più comodo sputar sugli altri che seguirne l'esempio.....tuttavia 
ciò rimane qualificante,per Fra Orsenigo e pure per te :)
Ciao

dal malocchio. 
Credo, non vorrei sbagliare  che quella sia una nevrosi. Lo
schizofrenico in realta sono io, ricordi? :-)


quando siamo arrivati...
Oopss...
Intendevo dire che una cosa NON è indiscutibile solo perché era già lì
quando siamo arrivati...
Scusate




Vabb� ciao!


affermava che per guarire bisogna anche "star bene emotivamente", 
Come vedi dai nostri compagni di 'chiacchierata' quei tempi non sono
mica tanto distanti. Addirittura ti chiedono i riferimenti
bibliografici oppure cercano di intimidirti col solito 'Lei non sa chi
sono Io'...
Ciao
Luca


addirittura una piccola, patetica vittoria. Sono imbarazzato per te.
Allora dimmi qual'� la questione. Parlavamo del lupo di Gubbio che
parlava con San Francesco. U�, amico: Il concetto l'hai tirato fuori
tu. Cos'�, adesso non ti piace pi�? Ammettilo che hai pisciato fuori
dal vaso e passiamo ad altro. 
Ma gi�, non � da tutti la capacit� di ammettere un errore. Pensa poi
che non riesci neppure ad ammettere un errore stupido ed evidente come
questo, figuriamoci gli altri.
Auguro buona fortuna a te. Da quanto posso intuire da questo sia pure
insignificante episodio ne avrai davvero bisogno.
Adieu


 Ciao, Leo
Quindi quando qualcuno scrive "credente lucra sulle elemosine" oppure 
"credente stupra un bambino",in realt� sta parlando e condannando "atei".
Ne consegue che continuate ad attribuire malefatte vostre ai 
credenti.........seguendo il tuo modo di ragionare.
Se la scienza non � religiosa,il credente fa SOLO il bene!
Non fa una grinza :)
Ciao 

 sono Io'...
Quello che mi piace � che si accusi il credente di opportunismo e poi si 
cerchi in tutti i modi di "scippare meriti" poggiandosi sulle spalle dei 
padri della medicina,che atei certo non furono.
Io se fossi fissato a 'sta maniera,da un medico credente.....col cacchio che 
mi farei toccare.
Evidentemente anche certi atei fanno atto di fede,presumendo e sperando che 
il loro medico credente non sia improvvisamente colto da raptus religioso 
(che innegabilmente convive con l'aspetto "razionale"),ed improvvisamente 
invece che degli infibuli per fissare una frattura ti inchiodino 
direttamente alla loro croce personale in faggio da laboratorio mistico!  :D
Tuc�s i b�l ,si dice da noi...(toccati le palle :))
Ciao

 automaticamente irrazionale. (post delle 20:41)
Credo ora di aver chiarito il mio punto di vista. Il comportamento del 
credente non � irrazionale di per se. E' la conseguenza di una credenza 
irrazionale.
Saluri,
Su Dentista 

 schizofrenico in realta sono io, ricordi? :-)
Non ti chiedo di dimostrarmelo altrimenti potresti riuscirci :-)
Saluri,
Su Dentista 

 Nel senso che per tradizione i dentisti gabbano la gente ?
Guarda, fosse vero, ti avrei ormai tra i miei discepoli.
Saluri,
Su Dentista 

 padri della medicina,che atei certo non furono.
Ehi, ma almeno quando non preghi non rieci un po' a concentrarti per capire 
ci� che diciamo? Sar� la decima volta che te lo ripetiamo: nessuno ha detto 
che gli scienziati credenti non possono usare il metodo scientifico, ma solo 
che quando usano il metodo scientifico alla ricerca delle cause di un 
fenomeno non possono prendere in considerazione la divinit� tra le possibili 
ipotesi. Altrimenti non stanno facendo gli scienziati e non scopron nulla. 
Tutti gli esempi storici che puoi fare di scienziati credenti non ne 
comprendono uno solo che si sia comportato diversamente.
Saluri,
Su Dentista 

 Qualche volta hai ragione, qualche volta sbagli.
Naturalmente invece TU hai sempre ragione :) 

comprendono uno solo che si sia comportato diversamente.
E dove sta scritto che Dio disse :Se credi in Me devi occuparti solo della 
metafisica e stare appartato a recitar preghiere?
Han fatto male a non far diventare l'Europa Islamica?
Chi l'ha difesa,l'associazione medici dentisti?
Ciao :)


Ciao.


 Chi l'ha difesa,l'associazione medici dentisti?
Perch� pensi che il cristianesimo sia una religione superiore?
Saluri,
Su Dentista
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

A proposito della discussione iniziale ti sottopongo questo
interessante articolo che ho tradotto. Si trova nel sito del MIT,
istituzine della cui seriet� scientifica spero non vorrai dubitare.
Mi pare che esprima molto bene quanto ho cercato in qualche modo di
dire fino ad ora e comunque mi pare una lettura comunque stimolante.
Il link originale �
http://mitpress.mit.edu/e-books/Hal/chap13.java/thirteen6.html
Ciao
________________________________________________________
Alcuni risultati sperimentali circa l'importanza delle emozioni nei
processi di decisione razionale sembrano paradossali. 
Essi sono basati su un caso peculiare riportato da A.R. Damasio e
riguardante il paziente "Elliot"." 
Elliot, come altri pazienti simili a lui, ha un  particolare tipo di
danno di cervello che interessa il collegamento fra la corteccia
prefrontale e l'amygdala, una via di comunicazione fra il neocortex ed
il sistema limbico che sembra essere essenziale per le emozioni
secondarie. 
A prima vista, Elliot sembra essere come il dott. Spock in Star Trek:
emozionalmente inespressivo, insolitamente razionale. 
Si potrebbe dunque pensare che Elliot sia insuperabile nel prendere
decisioni razionali.  Invece, diversamente del semi-umano eroe
cinematografico Spock, in Elliot la mancanza di emozioni impatta in
modo disastroso sulla sua capacit� di assumere decisioni corrette ed �
fonte di tragedie nella conduzione dei  suoi affari e nella sua vita
personale. 
Anche se il quoziente d'intelligenza di Elliot e le sue capacit�
cognitive sono tutto normali e anche sopra la media, una volta messo
di fronte a una decisione semplice, come per esempio a che ora fissare
un appuntamento, lui 'svanisce' in una ricerca razionale infinita del
tipo "Beh, quest'ora potrebbe andare" oppure "Forse mi trover� da
quella parte della citt� e quindi quest'altro orario potrebbe essere
migliore", e cos� via senza sosta. 
Anche se una certa somma di indecisione � normale, Elliot
apparentemente non sperimenta il comune senso di imbarazzo che si
prova quando si � fissati intensamente da qualcuno in attesa che
finalmente la decisione venga presa.  E neppure la sua indecisione �
accompagnata dalle tipiche risposte limbiche sane che si associano
normalmente alle sensazioni positive o negative che determinate
alternative scatenano via via che sono prese in considerazione,
risposte che di norma aiutano a limitare una ricerca dandoci un senso
di repulsione da possibili decisioni scorrette o pericolose. 
Al contrario, Elliot tende a cercare in uno spazio astronomico di
possibilit� razionali e sembra incapace di imparare i collegamenti fra
le scelte pericolose e le sensibilit� difettose; cos� prende
ripetutamente le decisioni sbagliate. 
La mancanza di emozioni di Elliot pregiudica severamente la sua
capacit� di agire in maniera razionale e intelligente.  Quindi non
solo la troppa emozione pu� provocare il black out sul ragionamento,
ma anche, paradossalmente, troppo poca emozione provoca il black out
sul ragionamento. 
Apparentemente, dunque, un equilibrio � necessario: non troppa
emozione, non troppo poca emozione. 
I calcolatori, tranne HAL, non hanno abbastanza emozione. I sistemi di
intelligenza artificiale fin qui non sono dissimili da Elliot: hanno
una conoscenza superiore alla media (che consiste solitamente di un
insieme enorme di regole), un certo campo di specializzazione, ma sono
disastrosi a prendere decisioni. Sono troppo razionali; non possono
associare i giudizi di valore e di importanza alle loro decisioni.
Poco � stato fatto per imitare questi giudizi, che sono essenzialmente
prodotti del sistema limbico, nei calcolatori. 


 
http://www.kheper.net/topics/intelligence/MacLean.htm
Penso che rientri tra quelle classificazioni un po' arbitrarie di cui 
parlavamo :-)
Saluri,
Su Dentista

 Perchè pensi che il cristianesimo sia una religione superiore?
Hai letto pure questo nella palla di vetro? :)
Ti "avrei" chiesto se l'Europa è stata difesa dagli scienziati o dai 
credenti.
Scommetto che mi dici che quando un credente combatte non è un credente ma 
un guerriero,e che tutti i guerrieri sono atei,perchè combattere non c'entra 
nulla con la mistica.   ^__^
Vabbè,ciao,spero che tu non mi disprezzi molto ;)
(del resto sono un credente che scrive,e lo scrivere non c'entra nulla con 
la Mistica,quindi hai interagito con un ateo)

 la Mistica,quindi hai interagito con un ateo)
Beh, ma scrivi come un credente :-))
Saluri,
Su Dentista 

 interessante articolo che ho tradotto.
Mi sembra un articolo interessante e ben fatto.
Le funzioni cerebrali interagiscono fra di loro, in maniera tale che qualche 
volta solo dopo che la scienza ce ne svela i particolari ce ne rendiamo 
veramente conto bene. L'uomo non è solo ragione, è anche emozioni, è anche 
istinti, è anche sentimento. E per rimanere in tema la mia accusa contro la 
religione non è solo di mortificare la razionalità, ma anche i sentimenti, 
gli istinti e la parte emozionale. L'esempio più ecaltante è quello del 
kamikaze che grazie alla fede in Allah si butta con l'aereo vincendo la 
paura (annullando le sue emozioni) e contro il proprio istinto di 
sopravvivenza, nè lo frena il dispiacere di perdere i suoi cari o di 
uccidere tantissime persone (reprimendo dunque i sentimenti), certo di 
trovare pronte nell'aldilà qualche decina di vergini pronte a consolarlo 
(mortificando la ragione). In una parola annullando la propria umanità.
Saluri,
Su Dentista 

 affinch� l'operato del chirurgo sia efficiente ?
Appunto. Posso immaginare che ritenga sia un miracolo meno complicato da 
eseguire, e quindi pi� probabile da ottenere.
Forse Dio agisce a cottimo.
Ciao, Leo 

 s. Francesco parlava AGLI animali, non  CON  gli animali
Non è specificato se parlava agli animali usando il linguaggio umano (ed in 
questo caso il soprannaturale consisteva nella capacità degli animali di 
capirlo), oppure se parlava in lupesco (ed il soprannaturale era allora la 
capacità del santo).
Ma ai fini di quanto si discuteva, la differenza è irrilevante: il punto è 
che anche con San Francesco la religione non era confinata ad attività 
mistica, riguardante esclusivamente la sfera metafisica, ma al contrario 
pretendeva d'impattare pesantemente sul mondo reale, violandone 
prepotentemente le regole di fondo.
Ciao, Leo 

 Vabb� ciao!
Ti ha beccato anche il dentista!
Ciao, Leo 

 Se la scienza non è religiosa,il credente fa SOLO il bene!
In effetti, la tua frase è meno stupida di quanto tu pensi.
Penso che nei prossimi giorni farò partire un altro sondaggio.
Ciao, leo 

 A meno che non sia davvero il corpo di Cristo...
il che renderebbe il catto-idiota un cannibale 

 prepotentemente le regole di fondo.
a dire il vero il cristianesimo fin dalla nascita non �
mai stato confinato ad attivit� mistica ma    ha impattato
col mondo reale violandone le regole di fondo
inventare ed enfatizzare un fantasma facendolo morire, risorgere e salire
in cielo � andare contro tutte le regole del reale, inventarsi
la storiella di Pietro che and� a Roma a fare il papa
senza  alcuna prova evidente, ma anzi con le
prove del contrario,  � violare  le regole di fondo
E questo fu solo l'inizio.................
 

 in cielo � andare contro tutte le regole del reale, inventarsi
Appunto. Quindi, sotto questo profilo, la questione � chiusa.
Ciao, Leo 

prepotentemente le regole di fondo.
Nonsense. 
A parte il fatto che l'evento del Lupo � il meno 'miracoloso' di
quelli descritti nella biografia di Francesco, anzi di miracoloso non
c'� proprio niente, dato che in fondo il santo consiglia agli eugubini
di dare da mangiare regolarmenteal lupo affamato che cos� non ha pi�
motivo di decimare le greggi.
A parte questo, dicevo, se il fatto fosse accaduto realmente e fosse
stato un miracolo allora non si pu� parlare di *pretesa* di impattare
sulla realt�, a meno che non si intenda la realt� alla stregua di un
tirannico 'ordine costituito' per cui ci sono delle cose che non si
devono fare non perch� sia impossibile farle, ma perch� � vietato.
Se invece il miracolo non � avvenuto si ha un bel *pretendere* di
impattare sulla realt�. Pure io pretendo di volare semplicemente
agitando le mani; non credo proprio che questa mia pretesa costituisca
una minaccia per qualcuno, dunque di cosa stiamo parlando?
Se qualcuno pretende qualcosa di impossibile sono cazzi suoi e di chi
ha tempo da perdre per spiegargli che non si pu� fare.
Luca


 per farsi pubblicit�, e non per far del bene all'uomo).
ROTLF...ed e' pure un cattivo pubblicitario perche' si e' dimenticato 
2/3 del mercato ;-)
Ciao
L.

 irrazionale per altre.
Però nella sua teoria della gravitazione introdusse l'intervento divino 
per spiegare certe anomalie. Anomalie che rifacendo piu' accuratamente i 
calcoli sparivano.
Ora c'e' da chiedersi se tale introduzione del divino fosse solo 
un'abile mossa di marketing (Galileo docet) o se davvero Newton ci 
credeva. Perche' una teoria disseminata di interventi misteriosi non e' 
che serva a molto.
Ricordiamoci poi che la razinalita' e' uno strumento che si puo' usare o 
  meno, e non e' poi cosi sorprendente che in alcuni campi si possa 
decidere di non usarlo (dalla fede all'innamoramento)
Ciao
L

 Beh, ma scrivi come un credente :-))
Si,infatti ho scritto "del resto sono un credente che scrive".
Non ti si imbroglia eh? :)
Ok,dai:ti ringrazio della chiaccherata e ti faccio gli auguri di buona 
Pasqua.........  ^__^
Ciao


wrote:

Ciao Lazarus, quanto scrivi mi pare sia in sintonia con quanto ho
affermato nella parte che tu hai quotato. L'intelligenza di Newton pur
essendo eccelsa era anche un prodotto del suo tempo e risentiva
dell'ambiente circostante, come è ovvio del resto. Oggi, a distanza di
più di tre secoli, siamo portati a giudicare il personaggio sulla base
dei risultati che egli ottenne, espressi nella forma in cui oggi li si
studia nei licei e nelle università, ma  chi desiderasse conoscere
meglio questo genio straordinario dovrebbe obbligatoriamente leggere
le sue opere originali, per esempio la sua Philosophiae Naturalis
Principia Mathematica. In tale lettura probabilmente sarebbe più
evidente quanto ho detto sopra.
L'ipotesi di influenze divine nel moto dei pianeti si mescola
inestricabilmente con le basi della meccanica razionale: e tuttavia
l'opera è intellettualmente unitaria e indiscutibilmente eccelsa,
rappresentando una delle conquiste più alte della mente umana.
Non ho ben capito a cosa ti riferisca con quel cenno al marketing e a
Galileo. Se intendi dire che l'abiura fu un atto di costrizione e non
di intimo convincimento sono d'accordo, ma da questo non ne faccio
discendere necessariamente un celato ateismo da parte di Galileo,
almeno non senza ulteriori dati di fatto in tal senso. Del resto tale
ipotesi è inutile nello spiegare la catena degli eventi di quella
vicenda. Per quanto concerne la religiosità vera o presunta di sir
Isaac non resta che leggere le sue opere e la sua corrispondenza se
davvero vogliamo frcene un'idea.
Quanto all'uso della razionalità vista come contrapposizione totale
all'irrazionalità, ti rimanderei a quell'articolo che ho postato in
questo stesso thread e che mi pare un buono spunto di riflessione.
Ciao


 del mercato ;-)
Sono i 2/3 con minor potere d'acquisto: la selezione del target è 
importante!  :-)
Ciao, Leo 

 davvero vogliamo frcene un'idea.
Il punto pero' e' che Newton cmq indagava la natura cosi come la 
sperimentava e ci buttava un pizzico di religiosita' in extremis.
Ma che tutto l'inspiegato sia di natura divina e' un approccio che oggi 
non regge proprio
L.

L.


 affrontare l'argomento su basi storiche e documentali solide
rotfl
e di grazia, quali sarebbero queste ''basi storiche e documentali solide '' 
??


 tempo di Galileo.
diciamo che e' stato un percorso assai lungo ed accidentato dalla 
descrizione del mondo contenuta nei libri sacri a quella odierna ;-)
Ciao
L.

 '' ??
Il bello è che se uno gli chiede un minimo di riferimenti a quanto afferma, 
si offende pure!
Ciao, Leo 

 dominato dalla mente umana, ma comunque con un appoggio divino ;-)
Ancora oggi veramente si cerca da parte dei credenti di salvare, con quel 
quid di ancora sconosciuto, la posizione di Dio nell'universo fisico. 
Ricordo la discussione con un credente su questo NG che sosteneva che 
l'intervento di Dio era dimostrabile dal non previsto effetto di 
accelerazione delle galassie. La forza che ne determinerebbe l'accelerazione 
non prevista sarebbe l'intervento di Dio in prima persona.
In realtà l'effetto logico che si ottiene  è quello di relegare questo Dio a 
manovale dell'universo: come si può pensare che un essere intelligente e 
onnipotente abbia creato un mondo che funziona quasi perfettamente, delle 
leggi solide e funzionali ma con un unico difetto tale da costringere alla 
fine se stesso ad un intervento infinito di manovalanza per spingere queste 
galassie? I credenti non si rendono conto che andando a cercare l'intervento 
di Dio nella impefezione delle leggi fisiche da lui create non fanno altro 
che decretare l'infinita stupidità del loro eroe. Dovrebbero invece  al 
massimo ricercare Dio nella perfezione dell leggi fisiche universali, un po' 
come molto più ragionevolmente faceva Einstein.
Ma i credenti hanno bisogno della prova miracolosa che dia loro la speranza 
di avere a propria disposizione in caso di necessità un dio a propria 
immagine e somiglianza: non intendevo dire stupido :-)
Saluri,
Su Dentista 

 propria immagine e somiglianza: non intendevo dire stupido :-)
:-))
Ciao, Leo 



Figliuoli, se aveste studiato quel poco che c'era da studiare alla
scuola media o al liceo invece che scaldare la sedia, adesso non
avreste bisogno di chiedere riferimenti.
Quindi, i riferimenti, cecateveli da soli se siete interessati
all'argomento (ho motivo di dubitarne), non sono qui per colmare
gratis le vostre lacune scolastiche.


 Figliuoli, se aveste studiato quel poco che c'era da studiare alla
C.v.d.
Ciao, Leo 

Su Dentista 




Ma figurati, mica sono offeso. Ti ho detto solo la verità evidente a
chiunque sappia distinguere un chiodo da un treno merci. E la verità è
che tu non hai proprio le capacità per sostenere un argomentazione
coerente dall'inizio alla fine senza fughe laterali  e senza scadere
in battutine e in quegli stucchevoli aforismi di cui facevo cenno a
Lazarus. 
I riferimenti si danno a chi dimostra di essere sinceramente
interessato. I giullari che hanno il solo scopo di fare ammuina se li
trovino da soli.
Senza offesa.


 un'eccezione che della regola.
In quale pianeta vivi che ci voglio andare anche io?
Saluri,
Su Dentista

 un'eccezione che della regola.
Quoto! il bisogno di etichettare e di generalizzare, alla fine denota più
insicurezza che convinzione! Io non posso credere che, come capita a tutti,
Su Dentista non conosca persone intelligenti e perspicaci anche tra i
credenti! Altrimenti sarebbe cicondato da pochi geni( gli atei ) e da un
mare di sciocchi( i credenti)!
-- 
Saluti
                           °Maab°
"L'essenziale è invisibile agli occhi"
Antoine de Saint-Exupéry
(Il Piccolo Principe)

 mare di sciocchi( i credenti)!
Effettivamente non conosco un credente che non creda e che non speri nei 
miracoli.
Qui in Sardegna in tempi di siccità organizzavano pure le messe per la 
pioggia.
Generalmente i credenti li riconosci perchè hanno l'immaginetta di Padre Pio 
nel portofagio o sul parabrezza dell'auto. Padre Pio che faceva i miracoli e 
non  san Francesco che viveva in povertà, mica a caso. Se la Chiesa 
cancellasse i miracoli perderebbe quasi tutti i fedeli.
Saluri,
Su Dentista 

> nel portofagio
Naturalmente era il portafoglio, ma anche portofagio non è male.
Saluri,
Su Dentista 

Su Dentista
Ciao a te.


 wrote in message
news:49df11ea$0$710$5fc...@news.tiscali.it...

Da questo devo evincere che sei circondato da credenti un po' retrò? Sei
proprio sfortunato!:-)

 interessato. I giullari che hanno il solo scopo di fare ammuina se li
C.v.d.
Quando accusi gli altri, in realtà stai parlando a te stesso.
Ciao, Leo 

 miracoli.
Io credo che stiano insinuando 1), anche se si rifiutano d'ammetterlo 
esplicitamente.
Ciao, Leo 



Mi dici com'è che non riesci a fare a meno di me? 


 Sono altri i motivi, spero.
Speri credo invano. Ma non vedi le TV di cosa parlano? Miracoli, solo 
miracoli. Secondo te perchè non sono attente all'auditel? Cancella i 
miracoli e cancelli i credenti.
Saluri,
Su Dentista

 proprio sfortunato!:-)
Spero che un giorno tu possa avere ragione, ma lo ritengo utopico. Senza 
miracoli pochi fedeli.
Saluri,
Su Dentista 

 Mi dici com'è che non riesci a fare a meno di me?
Figurati! Sono solo troppo buono.
Mi è venuto in m,ente che avevo deciso di non risponderti mai più, quando in 
passato avevi già dimostrato d'essere supponente ed ignorante.
Poi, quando hai tornato a scrivermi, mi sono scordato del mio proposito, e 
sono ricaduto nel tranello (purtroppo tendo a rispondere più alle idee ed 
agli scritti che alle persone, il più delle volte non guardo nemmeno a chi 
sto rispondendo).
Comunque, per me non c'è problema: addio.
Ciao, Leo 

Su Dentista
Ciao


 che a fare il 'defensor fidei' fa prendere voti,
Si, ma parlano molto spesso di miracoli.
Saluri,
Su Dentista 

 ha scritto nel messaggio 
news:7uvtt49ha3o58b66k...@4ax.com...

questo post potevi risparmiartelo,  è la solita nenia
dei catto-idioti quando non sanno che pesci pigliare 

 un'eccezione che della regola.
infatti basta contare gli idioti che tutti gli anni vanno a Lourdes
a s.giovanni rotondo a Medjugorie a Santiago a Fatima
a Loreto a s. Pietro ecc ecc 

 Senza offesa.
lo sappiamo che ate basta andare in paradiso ma
guarda che se la pianti con queste scuse da arciprete, fai più bella figura 

 ha scritto nel messaggio 
news:49df088f$0$6836$5fc...@news.tiscali.it...

guarda che lì non ci sono gnocche, si prega e basta 

 Sui miracoli non ho mai sentito una parola.
quindi si possono chiudere tutti luoghi miracolosi
come Lourdes e Fatima ?


> gioventù. Parlo della mia esperienza in una comunità parrocchiale
non avevamo dubbi sull'origine della tua idiozia