Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Ancora eutanasia (speriamo bene...)

Sperando in un confronto meno dispersivo, meno condito da attacchi
personali di chi, invece di porsi il dubbio se sta realmente
comprendendo il pensiero e la posizione del suo interlocutore, lo
ritiene privo di comprendonio razionale (tra l'altro razionale !=
giusto) e basante le sue convinzioni personali unicamente sul suo credo,
e non anche sulla personale formazione umana e sociale e le relative
esperienze, e trascurando completamente il fatto che il problema
dell'eutanasia non e' solo cristiano, ma raccoglie tutta la sfera umana
e sociale, ed e' percio' anche e soprattutto laico in una societa'
laica...
Alcune domande:
Che differenza c'e' fra la *volonta'* (e sottolineo volonta') di un
suicida che si sta gettando da un ponte, oppresso da una inestinguibile
sofferenza interiore, ed un malato terminale oberato da sofferenza
fisica e conseguentemente morale, che ugualmente ambisce la propria
fine?
Che reale differenza, e non parliamo di semplici ed irrilevanti
sfumature, esiste fra i due? E' perche' mai si dovrebbe negare al
suicida il suo presunto diritto a porre fine alla *propria* vita, mentre
lo si dovrebbe consentire ad un malato terminale? Sulla falsariga delle
affermazioni che ho udito in questo ng, che diritto ho di impedirgli il
suicidio, che diritto ho di decidere di un bene di cui il suicida ha
diritto di disporre liberamente, perche' ipoteticamente (e non e'
assolutamente vero, ma questo e' un altro discorso...) non farebbe del
male a nessuno se non a se stesso?
Insomma, perche' mai il suicida, se il principio laico sarebbe quello di
disporre comunque e liberamente della propria vita, dovrebbe essere
impedito in questo ipotetico diritto di porre fine alla propria
esistenza, ed al malato terminale dovrebbe essergli invece consentito di
esercitarlo?
Non vi e' contraddizione fra il fatto che ognuno, in ogni parte del
mondo, con un minimo di senso civico, agguanterebbe il potenziale
suicida sul ponte impedendogli l'insano gesto, mentre ora invece si
vorrebbe una legge sul "suicidio assistito", che coinvolgerebbe
familiari, amici, medici (se non obiettori di coscienza), a procurare su
richiesta questa "dolce morte" (quanto suona male questa
espressione...).
Perche' poi, prima di decidere di adottare in Italia una simile legge,
non si va a combattere il *vero* problema, che sta nella cultura medica
italiana e riguarda la terapia efficace del dolore? Se la vita umana,
intesa nella sua dignita' come vita non equiparabile a quella degli
altri esseri viventi che popolano questa terra, per via della sua
elevata intelligenza, sentimenti e coscienza di se', dovesse essere in
linea di principio sempre preservata da uno stato laico, non e' piu'
umano cercare di lenire il piu' possibile le sofferenze di un malato
terminale, piuttosto che concedergli la pieta' che viene conferita ad un
animale agonizzante? Non e' questo degradante nei confronti della vita
umana?
Insomma, in sintesi, perche' mai la dignita' della vita umana, intesa
come preservazione e protezione della vita di chicchessia in uno stato
laico e civile, dovrebbe essere sottoposta a questi distinguo, di caso
in caso? Perche' si dovrebbe accettare un altro principio, che
sancirebbe che la vita non e' piu' vera vita in base al grado di
sofferenza, a prescindere dal fatto che questa condurrebbe comunque a
morte certa oppure no, e con cio' dare l'out-out all'opzione della sua
cessazione per volonta' del soggetto interessato?
bye G.L.

 ugualmente ambisce la propria fine?
Se il suicida e' spinto ad esempio dalla prospettiva di diventare 
malato terminale, nessuna.
Come ho avuto occasione di dire, queste cose accadono gia'.
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 malato terminale, nessuna.
Basta anche ritenersi "terminali", nel senso di non sopportare piu' la
propria esistenza: i casi di tentato suicidio reiterato stanno li a
testimoniare. Il dovere morale che avremmo di parlare col potenziale
suicida, come amici, familiari, medici, psicologi, al fine di preservare
la sua vita e cercare di migliorarne la qualita', non e' lo stesso gesto
che si dovrebbe fare verso un malato terminale, a prescindere dal fatto
che di esso si conosce o si presume di conoscere l'imminente fine? Del
resto di uno si potrebbe dire: "prima o poi ci potrebbe riuscire",
dell'altro si sa che finira' comunque, ma al contrario gli si conferisce
il diritto al suicidio assistito.
bye G.L.

 conoscere l'imminente fine? 
L'argomento e' delicato, ma non mi riesce di paragonare un aspirante 
suicida con difficolta' esistenziali che nulla hanno a che vedere con 
la sofferenza fisica e una condanna a morte certa, con un malato 
terminale.
Quello che voglio dire e' che si tratta di migliorare la qualita' della 
morte quando ormai non c'e' piu' alcun modo di migliorare la qualita' 
degli ultimi giorni di vita.
Giustamente, come dici tu, e' importante fare di tutto per evitare di 
ricorrere a questa soluzione estrema. Ma per come la vedo io sarebbe 
giusto offrire questa opportunita' anche se ad invocarla fosse una 
persona soltanto.


 persona soltanto.
Umh... e' questo il punto: se hai seguito il mio ragionamento, mi
domanderei perche' dovrei impedire un suicidio. Perche', se e' vero che "la
vita e' mia e solo io posso disporne quando e come voglio", dovrebbe essere
un principio di validita' generale e permanente. Perche' in una particolare
condizione lo si accorda, e nell'altra no? E' questo IMHO il paradosso che
sta' dietro la giustificazione che alcuni partecipanti hanno portato a
supporto dell'eutanasia.
bye G.L.

 fine?
Che il suicida ha i mezzi teorici per vivere con onore e dignita', mentre
una larva giallastra e puzzolente in un letto di ospedale no.
Io non so che tipo di soddisfazione sadica vi sia nel garantirsi che
migliaia di persone soffrano per anni,sospetto che probabilmente sia
la stessa che c'era a torturare donne fino a 3 secoli fa.
Lev

 la stessa che c'era a torturare donne fino a 3 secoli fa.
Be'... questo e' uno svarione. Lasciamo perdere cio' nel discorso.
bye G.L.

 vissuta.
Ridicolo.
Non e' questione di me la spasso, semplicemente e' questione di vivere
una condizione dignitosa.
Per voi cattolici essere oggetto di pieta' da parte del vostro dio e'
normale,
quindi non vi preoccupa essere oggetto della pieta' altrui.
Per quanto mi riguarda, accetto di essere oggetto di rispetto, di molte
altre
cose, ma non di pieta'.
Si tratta di virtu' che voi non siete educati a compredere nella loro
vastita',
siete educati per essere il piu' *plebei* possibile.
Non avete nessun pudore rispetto alla bassezza dell'individuo, che tollerate
e comprendete, mentre gridate come scimmie isteriche quando di fronte
a voi si trova qualsiasi virtu'.Probabilment eun esempio di virtu' esibisce
troppo
bele la vostra bassezza perche' la possiate tollerare. Non e' un caso se i
vostri nemici
siano sempre uomini migliori come voi in qualita'.
Devi capire che ci sono persone che vorrebbero essere ricordate
per tantissime virtu' differenti dalla puzza di escrementi che emanavano.
Ammesso che tu ne sia capace.
Per quanto riguarda il tuo paragone con il suicidio, ti faccio presente che
TU hai messo
delle premesse di un *determinato tipo* di suicidio.
Potrebbe succedere che una persona decida di morire con onore e dignita'
piuttosto che vivere da vigliacco, o anche morire da vogliacco.
SE e' vero che quell'aereo in usa e' caduto perche' i passeggeri hanno
lottato
contro i dirottatori, allora quei tre o 4 personaggi che hanno assalito gli
arabi
probabilmente sapevano di andare a morire ma di salvare qualcosa di piu'
grande.
In questo caso, la scelta e' stata di morire con onore piuttosto che di
morire come vittime.
Una scelta comprensibile, per la Civis che ne riceve una lezione di valori.
Allo stesso modo, ai casati perdenti durante l' Impero romano veniva
proposto
il suicidio del pater  in cambio della salvezza dei figli.
Passiamo all'esempio di Socrate, e cosi' via.
Come vedi, non e' affatto detto che il suicidio sia esecrabile o un delitto.
LA persona ha COMUNQUE il diritto di cercare una vita dignitosa e onorevole.
Qualndo lo perde per motivi che non dipendono dall sua volonta', come una
malattia,
allora una ritirata onorevole e' secondo me piu' che giustificata.
Anche nel piccolo.
Non vedo perche' una persona onesta che magari si e' fatto la schiena in 4
per
crescere una famiglia e sistemare i figli  debba morire rantolando bavoso in
un letto
anziche' andarsene con una dignita' che gli compete.
Lev

 fine?
La *volontà* di buttarsi da un ponte deriva quasi sempre da gravi patologie
psichiche, che per quanto gravi possano essere sono curabili!!!Molte sono le
persone che in preda a delirio di autodistruzione e disperazione hanno
tentato il suicidio e magari oggi conducono una vita NORMALE.
Per gli INCURABILI è ben altra cosa,la sofferenza morale e fisica in questi
casi NON E' CURABILE!!!
Secondo il mio modesto punto di vista la morale di ognuno di noi tende
troppo a relativizzare il concetto di sofferenza, e la via che piu' si
avvicina all' oggettivita' non puo' essere che quella scientifica!!!
Ciao
Questoqua


Forse collocando degli elettrodi nei centri del dolore dei cervelli 
delle persone?
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fabrizio.b...@interbusiness.it
------------------------------------------------------------------------------

umana?
degradante nei confronti della vita umana è la tua odiosa pretesa di
scegliere al posto suo. perché non può scegliere *LUI*? perché tu e il 
tuo dio ci tenete tanto a imporgli di morire soffrendo?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

una larva giallastra e puzzolente in un letto di ospedale no.
Non usare termini cosi' difficili, la dignita' non sanno cos'e',
rischi di creare confusione...
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

Per quato motivo accetto la decisione ALTRUI di togliersi la vita.
C'e' un dettaglio che non hai considerato: TU puoi accettarlo perche'
i tuoi dei sono comprensivi.
Ma come puo' togliersi la vita, o accettare che se la tolga qualcun
altro, chi adora un dio talmente malvagio da farti sentire in colpa da
quando nasci a quando muori, e anche oltre?
Con un dio simile, capisco che si cerchi di tenere da questa parte la
gente il piu' possibile... anche a costo di farli soffrire
atrocemente, contro la loro volonta'. Sara' sempre meglio di quello
che li aspetta dall'altra parte.
Immagina cosa capitera' loro quando si troveranno faccia a faccia col
loro dio...


 tuo dio ci tenete tanto a imporgli di morire soffrendo?
Ripeto: distorci la questione. Nessuno vuol far soffrire nessuno. E' il fatto
che non debba essere regola che la disperazione debba essere necessariamente
risolta con la morte...
bye G.L.

risolta con la morte...
Non distorco nulla, ipocrita. Io non dò nessuna regola su una scelta del
genere, rispetto la libera volontà altrui. Sei tu quello che vuole
dettare a tutti le regole del tuo dio, scegliere per gli altri, ed
imporre loro di soffrire anche se non vogliono.


 risolta con la morte...
Quello che non si ha il coraggio di dire chiaramente e' che  si ha
paura, ma terrore del dolore, si accusa noi, cattolici e non, che non
giustificano l'omicidio ne verso se stessi ne verso gli altri in nessuno
caso, di volere vedere soffrire le persone, di godere quasi nel vedere
soffire le persone. E' un assurdita', un ambiguita' sottile, e puoi
dirglielo mille volte che considerare la vita umana molto superiore a
quella di un cavallo e' un valore laico prima che religioso, ragionano e
sragionano fino a volere avere ragione per forza. La domanda che ci si
pone, una volta che la vita non ha piu' valore, religioso o laico che
sia, perche' porre dei limiti? Il malato di mente soffre, nessuno bada a
lui, Kaput! Il bambino concepito da una malata di mente, di cui si e'
abusato, sia abortito! Il bambino che presenta malformazioni congenite
nel feto,
sia abortito Kaput! Kaput! E perche' no il bambino che nasce malformato?
Kaput, Kaput,
Kaput. :-( Questa e' la logica con cui hai a che fare caro Gianluca,
questo tanto
per fare un po' di chiarezza, visto che nel gruppo si doveva parlare
delle diverse spiritualita' quella che propone Seastorm e amici vari e'
la spiritualita della morte, il dolore fa parte della vita, uccidere la
vita per respingere il dolore e' disuamano, religiosamente e laicamente
parlando. Ciao Claudio Pace.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Kaput. :-( Questa e' la logica con cui hai a che fare caro Gianluca,
Lo saccio, lo saccio... Ancora mi meraviglia che, *laicamente*, non si vada al di
la' del proprio naso per comprendere le future implicazioni di una ammissione del
genere. Allora si' che vedremo disperazione...   :-(
bye G.L.

 wrote in message
news:3CBAE5B7...@tiscalinet.it...

Nella storia c'e' una certa ciclicita', il perdere determinati valori e'
tipico di civilta' che decadono, nel nostro caso forse per eccesso di
benessere. Ma non bisogna scoraggiarsi, decadere non significa morire: 
'i Cieli e la Terra passeranno le Mie Parole non passeranno'.


soffire le persone.
Dovremmo allora dire che volete che gli altri non possano scegliere se
morire senza sofferenza perché così potete soffrire a vostra volta nel
vederli patire e rendervi così più graditi al vostro dio?
O dovremmo dire che li amate così tanto da costringerli a prolungare le
loro sofferenze anche contro la loro volontà perché sennò poi il vostro
dio li manda all'inferno?
Cambia poco. 
Voi e il vostro dio non avete nessun diritto di scegliere per gli altri.
Proprio perché gli altri sono esseri umani e non cavalli.


benessere. 
Eh sě. Che gli umani stiano troppo bene, che ci si sia "un eccesso di
benessere", č una cosa che al vostro dio piace poco.
Comporta la decadenza del suo potere, comporta che i Claudii Paci di
questa terra non possano piů obbligare gli altri a soffrire per
compiacerlo, pensa un po' te che perdita.


 imporre loro di soffrire anche se non vogliono.
Ho capito: sei una cantilena continua di rododentrico anticlericalismo...
bye G.L.

parlando. 
E' la spiritualita' della liberta', è diverso, profondamente
diverso.
Anonypl

'i Cieli e la Terra passeranno le Mie Parole non passeranno'.
E invece forse sono passate, almeno a giudicare da come viene
vissuta la fede dalla *maggioranza* dei cristiani.
Anonypl

 Ciao Claudio Pace.
Ciao,
G.L.

Anonypl wrote:

La decadenza infatti non riguarda solo i non credenti.
bye G.L.

 delle persone?
La tua provocazione é fuori luogo!
Le scienze psicologiche si occupano della sofferenza umana senza intervenire
con nessun elettrodo!!!
Ci sono persone che hanno dedicato la loro vita a  studiare ,curare ,disagi
e sofferenze umane!!!
Il tuo intervento é ridicolo!!!
Questoqua

 diverso.
Non ci vedo proprio nulla di spirituale in questo.
E' la *materialita'* della liberta'... e' diverso.
bye G.L.

O dignita' per tutte le esistenze, o dignita' per nessuna. La dignita', di
E la dignita' delle ragazze handicappate stuprate che non
*possono* né abortire (peccato!!), nè usare mezzi
anticoncezionali (peccato!!)?
E la dignita' di chi muore di fame in Africa quando qui la chiesa
cattolica è la regina dello sfarzo?
O mi dirai che tutto questo è OT rispetto al tema?
Ma come, la liberta' non era il valore principe dei cristiani?
Mah..
Anonypl

 i tuoi dei sono comprensivi.
Comprensivi?
Verso cosa?
Verso quale peccato dovrebbero essere comprensivi?
"I miei Dei", come dici tu, semmai sarebbero assai poco comprensivi se
facessi qualcosa di disonorevole.
MA nel voler essere ricordato come una persona piena di onore o di dignita'
quale
male c'e'?
Se io voglio affrontare la morte guardandola in faccia quando voglio IO
senza essere in ginocchio come una larva che male c'e'?
Se un uomo ormai anziano che ha tirato su un numero qualsiasi di figli,
in maniera onesta, e si e' fatto un culo cosi' per mandare avanti
la baracca, decide di andarsene mentre ancora ha la testa alta
e una vita dignitosa, cosa ci sarebbe da "comprendere"?
E' un'aspirazione piu' che legittima , anzi IMHO doverosa.
Visto che i cattolici sono cosi' eroici verso il dolore, perche' allora
conservano solo la foto piu' bella dei loro defunti?
Dentro dentro sanno bene che onorare la memoria di una persona
significa onorarlo nel bene. Che male c'e' allora se uno vuole
essere ancora un essere umano con piena dignita' quando se ne va?
Che cosa dovrebbero "comprendere" i "miei Dei"?
Lev

conservano solo la foto piu' bella dei loro defunti?
?
Questa non l'ho capita...


fine?
Semplice il suicida non è destinato a morire di morte naturale, il malato
terminale si.
Il suicida è fisicamente integro, non è costretto a letto come un vegetale e
per quanto soffra moralmente ha ancora la possibilità di superare la sua
sofferenza....il malato terminale no.
Ciao.

 dell'eutanasia. 
Non e' un paradosso. Lo diventa se metti le due situazioni sullo stesso 
piano. Se le lasci ciascuna nel proprio ambito, il paradosso non si 
presenta.
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Questa non l'ho capita...
C'e' una visione distorta delle virtu' fisiche di una persona.
Normalmente si ritiene che le virtu' del corpo siano sconnesse
da quelle della persona intesa come personalita'.
Si arriva ad affermare che una donna bella debba er forza essere
stupida, come se il prodotto tra bellezza e intelligenza fosse una costante.
Non e' detto che debba essere cosi', si tratta di una visione assurda
dell'umanita'.
Lev

liberta'... e' diverso.
Chi concepisce la spiritualità solo come schiavitù al suo dio non può
certo riconoscere la spiritualità della libertà umana. 


Ho capito: sei una cantilena continua di rododentrico anticlericalismo...
Per niente nini. A differenza di te io non avverto la necessità di
imporre agli altri le mie scelte su come morire, la volontà del mio dio
o la mia ideologia. Chi è roso dentro dalla volontà di costringere gli
altri a fare come dice il suo dio, sei tu. E rosichi anche di più perché
ormai vedi che non è più possibile. Si vede lontano un miglio chi sono i
veri rododentrici qui, non farti illusioni. Sono quelli che rimpiangono
i bei tempi in cui c'era meno benessere, in cui tutti quanti erano
schiavi del loro dio, e in cui chi non voleva esserne schiavo veniva
ammazzato.


[...]
Gia' dall'eta' del bambino non nato, fino a tre mesi e' un 'feto' una
cosa orribile :-( quasi, si puo' sopprimere, a tre mesi e un giorno no,
comincia ad avere i suoi diritti. Come se noi fossimo diventati uomini,
non quando fummo concepiti, ma quando abbiamo varcato la soglia del
terzo mese. :-( Eppure si sono gia' verificati dei casi, di bambini
abortiti e nati vivi sotto i fatidici tre mesi, e far poco con la
tecnologia sempre galoppante si arrivera' anche a meno. Saluti Claudio


dell'umanita'.
Ok. Continua pero' a sfuggirmi il nesso tra il dolore che rende delle
larve e il desiderio di conservare la foto migliore del caro estinto
(cosa che faccio anch'io), abbi pazienza.


 fine?
Dal tuo punto di vista proprio nessuna: nessuno dei due,
se mette in pratica le sue intenzioni, ti reca il minimo
danno, nemmeno il piu' piccolo disturbo.
            Saluti

 impedisca materialmente.
Appunto, prima di tutto noto con piacere che alla fine,
lasciando da parte almeno per il  momento l'ipocrisia
che fino ad ora avevi mostrato, dichiari apertamente
l'unico vero motivo per cui sei contrario all'eutanasia.
E' inutile che cerchi altre fantasiose motivazione: sei
contrario solo perche' le regole della tua religione te
lo impongono e per nessun altro motivo reale.
E poi ti devo contestare che, se le motivazioni sono
queste, in uno stato serio sono assolutamente ridicole,
perche' che tu imponga delle regole agli altri per motivi
religiosi e' assolutamente inammissibile, oltre che
essere indice di estrema prepotenza ed arroganza.
        Saluti

 motivazioni futili....
Gian Luca Sole, oltre a tutti gli altri difetti, oltre ad essere un
prevaricatore ed un ipocrita (non sono accuse a vanvera, ma ho
gia' cercato piu' volte di spiegartene i motivo) sei pure un
presuntuoso colossale!!!
Ma come ti permetti, come fai a ritenerti in grado di giudicare
quale sia il motivo "futile" e quale quello "non futile"?!?!?
Guarda, per me, come per tanti altri, una motivazione di
vita ridicolmente futile e' quella di chi campa con la
patetica convinzione che, dopo morto, sara' accolto
in un mondo di eterno benessere.
In conclusione, se tanti altri sono disposti ad accettare le
tue ridicole motivazioni di vita, non vedo per quale
motivo, se non per il fatto che sei un presuntuoso,
arrogante e prevaricatore, tu non debba accettare le
motivazioni degli altri.
            Saluti


Ok.
Ciao, Fabrizio
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fabrizio.b...@interbusiness.it
------------------------------------------------------------------------------

 (cosa che faccio anch'io), abbi pazienza.
Significa che qualcosa ti spinge a pensare che l'aspetto e lo stato
del corpo abbiano a che fare con la dignita' della persona.
In un certo senso, quella della morte onorevole e' una verita' scritta
dentro di te. Puoi negarla, come fanno i cattolici, ma alla fine
qualcosa dentro di te ti fa pensare che la persona fosse tale nella sua
interezza anche fisica, e che rappresentarla al pieno della sua dignita'
richieda di rappresentarla nel pieno della sua bellezza.
Una persona "buona", diciamo, e' buona anche quando e' una larva.
Eppure nella foto della larva ti viene difficile rappresentare "bonta'",
mentre ti viene piu' facile farlo nella foto di una persona sana e felice.
C'e' poco da fare, noi siamo corpo.
Siamo materia viva, e  nella vita della materia e' nascosto il senso del
tutto: la foto del tuo caro vivo, sano e sorridente ne rappresenta meglio
anche le virtu' interiori.
Puoi scegliere la strada dell'abnegazione, e negare il corpo,
ma sentirai sempre di camminare in salita, controvento , contronatura.
Lev

 abortiti e nati vivi sotto i fatidici tre mesi,
ROTFL!
Lev

> galoppante si arrivera' anche a meno.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Ciao Claudio Pace.
ATTENZIONE! Eutanasia non è affatto kaputt, kaputt.
Io, dico io e non un altro, credo di essere padrone di me stesso e
decidere, nel caso disgraziato di un'agonia inutile, dolorosa e
indecorosa di farla finita. Sono io a deciderlo, non la religione
qualunque sia la sua morale.
Io non sono gli altri ... gli altri eseguono un pietoso bisogno di
morte, voluto da me, solo da me, nient'altro che da me.
Chi dovrebbe vietare una mia ultima volontà?
fraternamente, Gianni

 
Rettifico "entro i limiti proposti dalla legge 194". Per chiarezza
riporto l'articolo gia' postato su ICA vedi link in fondo. Cmq dal 99 a
oggi c'e' la novita' dell'utero artificiale, che deve far riflettere sul
fatto che la vita umana del feto e' puo' sussistere indipendentemente
dall'utero materno. Ciao Claudio Pace.
------------------------------------
da repubblica dell' 11 marzo 1999
Pagina 22
"Abbiamo salvato quei bambini" 
Crescono i primi figli dell'aborto 
Scoperta choc: per la vita bastano 23 settimane di gravidanza 
Due primari denunciano: dopo i parti abortivi ci sono casi di
sopravvivenza. I neonati sono andati in adozione
di MARINA GARBESI 
--------------------------------------------------------------------------------
ROMA - Fino a pochi anni fa non era neppure 
concepibile: un feto prematuro di appena 23 settimane, 
di 6 etti di peso, ha possibilità crescenti di 
sopravvivere. Pochissime, certo, il 10 o il 15 per 
cento al massimo. Minime, ma non nulle. Lo conferma 
una ricerca americana del '98: ciò significa che in 
qualche caso nascono vivi i feti di quegli aborti 
terapeutici che la legge 194 - che ha compiuto 21 anni 
- autorizza fino al limite dei 180 giorni di 
gestazione, ovvero 25-26 settimane. A 25 settimane, 
tra l'altro, risulta che i feti abbiano chance di vita 
del 79 per cento. A 26 addirittura del 90 per cento. 
Uno su dieci sotto il chilo e mezzo di peso porterà 
handicap gravi per la nascita prematura. Ma il dato 
nuovo, la nuova frontiera che inevitabilmente si apre, 
è evidente: che fare quando la tecnica medica e le 
conoscenze biologiche aiutano un bambino a 
sopravvivere, mentre la scelta libera e consapevole 
della madre è stata l'interruzione di gravidanza? La 
legge 194 stabilisce che l'aborto terapeutico (dai 90 
ai 180 giorni di gestazione) è lecito quando c'è 
rischio per la salute della madre, fisica e psichica, 
e quando la scoperta di una malformazione del 
nascituro rischia comunque di compromettere 
l'equilibrio mentale della madre.
Ma l'articolo 7 dice anche che non si può praticare 
l'aborto quando si ha la certezza che il feto sia 
vitale, che abbia capacità di vita autonoma. Da qui un 
paradosso, sottolineato da un' inchiesta di Karen 
Rubin per Verissimo in onda domani su Canale 5. Il 
ginecologo interrompe la gravidanza mentre il 
neonatologo viene chiamato per rianimare e mantenere 
in vita il feto. 
Lo confermano i primari neonatologi Marcello Orzalesi 
(Bambin Gesù di Roma) e Marcello Assumma (ospedale S.
[...
http://groups.google.com/groups?hl=it&threadm=CEOPGFMJBNMAAAAA%40my-dejanews.com&rnum=40&prev=/groups%3Fq%3Daborto%2Bgroup:it.cultura.ateismo%26start%3D30%26hl%3Dit%26selm%3DCEOPGFMJBNMAAAAA%2540my-dejanews.com%26rnum%3D40
]


 wrote in message
news:0fca655ef137ee28...@arcisate.somewhere.net...

Si vede che non hai perso per nulla l'anima 'kattolica' che i tuoi
educatori ti hanno impressa. Che cosa ci trovi di spassoso, spiega un
po'? Che nei sai tu di tecnologia? Che studi hai fatto? Che interessi
hai nella vita? Dai tuoi post trovo che l'unico interesse che hai e'
quello di piangere sulla tua gioventu' perduta quasi fossi un vecchio
di ottant'anni. Spero proprio di sbagliarmi. Buon divertimento cmq. :D 


...

Sono sempre d'accordo con quanto scrive SILVEA.
Aggiungo: il suicida non mostra sofferenze ed in genere, dopo, non
ritenta il suicidio.
Il "malato terminale" ha la certezza della morte imminente. 
Se decide di farla finita, perché le condizioni di vita sono disumane,
quale giustificazione si può addurre per negare una morte liberatoria?
Le motivazioni religiose non hanno senso, anzi ci si chiede: perché un
Dio infinitamente buono distribuisce a caso tante sofferenze? E'
questa la sua bontà?
Saluti e baci, Gianni

Chi dovrebbe
vietare una mia ultima volontà?
Il fatto di essere un uomo non un
animale qualsiasi. Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

animale qualsiasi. 
L'essere umano è tale proprio perché è libero di scegliere e padrone
della propria vita. Non è il trastullo o l'animale sacrificale del tuo
dio. 
Fu Abramo, che venne meno alla sua dignità di uomo accettando di
sacrificare suo figlio al tuo dio. E tu prosegui nel solco da lui
tracciato.
Ma il tuo dio si guardò bene da interpellare Sara.


 Spero proprio di sbagliarmi. Buon divertimento cmq.
Vuoi fare degenerare il thread in flame ?
avevi accusato di cio' "sasaeanna" e ora con me stai facendo
paro paro, facendo delle tue esternazioni che vere o false che
siano  col thread non c'entrano un cazzo,
esternazioni le tue che con i 3 mesi(13 settimane)
non c'entrano un emerito cazzo,
esterternazione le tue che con la tua mitica "tecnologia galoppante"
continuano a non c'entrare un emerito cazzo,
servendo solo in realta' a degenare il sottohread in "flame",
cosa questa di cui tu accusi altri interlocutori.
e poi trovo vomitevole che chi straparla
contro qualsiasi forma di altrui "eutanasia"
vada a dire a uno "che interessi hai nella vita".
se vuoi sapere cio' apri un thread
dove ci dirai che cosa deve fare uno
che per ipotesi non ha interessi nella vita.
sono sicuro che saresti capace di proporgli solo "cristi" e "madonne".
cristi e madonne per sentito dire ovviamente,
seguendo quel filone delle cristiane storielle "edificanti"
a cui appartiene la tua uscita
" Eppure si sono gia' verificati dei casi,
di bambini abortiti e nati vivi sotto i fatidici tre mesi,
e far poco con la tecnologia sempre galoppante
si arrivera' anche a meno. "
cristiane storielle "edificanti" a cui oggi
si puo rispondere con un bel ROTFL.
certo perche' fra i miei interessi nella vita c'e'
quello di ridere in faccia a chi, imbonitore
di qualunque tipo sia, racconta stronzate.
bye,
Mauro di Arcisate

Puoi scegliere la strada dell'abnegazione, e negare il corpo,
Per fortuna le due cose possono tranquillamente vivere separate,
altrimenti per prodigarsi un pochino bisognerebbe annientarsi come
persona.


 sofferto.
Ipotesi bizzarra.
Se il corpo non conta, come dicono i cristiani, e il dolore
e' un dono, sempre come dicono loro, non ci sarebbe motivo di
fare questo distinguo.
Forse che non si tengono un uomo appeso ad una croce
agonizzante come simbolo di gioia?
Lev

 di 6 etti di peso,
Pace, tu saresti laureato in matematica?
Dimmi un po', a quanto tempo corrispondono 23 settimane?
E quali sono i limiti della 194?
ARISTRAMILACITTAMMUERTROTFL.
Lev
P.S: 23 settimane corrisponde a circa 5 mesi e un terzo, sarebbero 161
giorni.
La 194 pone come limite il 3 mese per l'aborto VOLONTARIO , pari a 90 giorni
teorici dal concepimento,
Solo in UK l'aborto e' permesso fino al 5^ mese.
L'aborto regolato dalla 194 entro il sesto mese e' l'aborto TERAPEUTICO, che
e' una
cosa differente dall' IVG e si pratica in strutture differenti.
E se leggi bene l'articolo, scopriresti anche he e' scritto ANCHE
nell'articolo,
se tu non avessi un cervello spacchioso  a senso unico.

 sterminato"
se ricordo bene con "sacrificio agli dei pagani"
spesso i cristiani facevano rientrare tutte
le occasioni di festa e le celebrazioni della 
vita fatte aldifuori della loro religione.
:-(
ciao,
Mauro di Arcisate

fare questo distinguo.
Ma chissenefrega di quel che dicono i cristiani.
*io* conservo la foto piu' bella perche' sarebbe da masochisti
conservarsi la foto di un coso agonizzante su un letto, non ci tengo a
ricordare tanta sofferenza. Non e' un privare dell'onore il caro
estinto, che se si e' comportato onorevolmente in vita non ha niente
da temere nemmeno in versione fascio di tubi morfinomane, e' una *mia*
necessita', come un funerale. *io* sto meglio a farlo, quindi *io* lo
faccio.
Oppure se tagliassi a fettine un Nobel per la pace e lo mescolassi
alle crocchette dei miei cani, questo lo priverebbe della sua dignita'
e del suo onore? E una foto del cadavere mutilato, sarebbe per lui
poco dignitoso? Non credo proprio.
Onore e dolore possono pure andare a braccetto, ma dal momento che
vivono anche separati e onore sta bene anche con salute e gioia, mi
tengo la foto che mostra il caro estinto quando e' contento.


inoltre farebbe bene anche una lettura alla 194...
Hai ragione, ma nel caso dell'aborto cosiddetto 'terarapeutico' il limite
non e' di sei mesi? Ciao Claudio Pace.


 poco dignitoso? Non credo proprio.
Bene.
La maniera piu' efficente di smaltire i cadaveri e' di mescolarli ai
resti di macellazione animale e incenerirli con essi.
Come mai celebri un funerale?
Come ti senti pensando al cadavere del tuo caro in un cassonetto?
E perche'?
Lev

"Massimo C." wrote:
Vedi Massimo, non quoto niente perche' vorrei spiegare meglio il concetto
che volevo introdurre: si sta parlando di dolore, sofferenza, disperazione,
e della conseguente *volonta'* di morire. Questo accomuna i vari casi di
suicidio, di eutanasia del malato terminale, etc. etc.
Potrei portare un altro esempio di sofferenza morale: il tetraplegico
costretto al polmone artificiale. Magari, non soffre fisicamente come il
malato terminale, ma anche lui non si chiedera' se questa e' vita, anche
lui non potrebbe desiderare la  morte? Oppure una persona cieca muta e
sorda? Il tutto come vedi, a prescindere dall'ipotetica vita residua
dell'individuo, se non per il fatto che la sofferenza e' piu' o meno lunga.
Questo comunque senza togliere che qui alcuni hanno ammesso che e' comunque
legittimo togliersi la vita, perfino indipendentente dalle cause: allora
possiamo parlare di quale vita e' degna di essere vissuta e quale no. In
tal caso affrontiamo un discorso IMHO pericoloso, perche' una volta ammessa
l'eutanasia, e quindi eliminato il concetto di valore *assoluto* della
vita, ed andando a relativizzare il valore della vita alle condizioni
esistenziali dell'individuo, alla sua coscienza ed al suo libero arbitrio,
possiamo quindi sempre riformulare i limiti ammessi dalla legge nei
riguardi del trattamento della vita umana, col presupposto che non posso
stare nella testa di un altro...
In sintesi: Si arrivera' tranquillamente ad un suicidio globale, nel
progressivo tentativo di eliminare la sofferenza che non sara' mai
completamente eliminabile... si cerca e si cerchera' di scacciare cio' che
e' considerato sempre e comunque "morte", con la morte.
bye G.L.

E perche'?
Uh, pessima argomentazione, in effetti di quello che fanno della
carcassa di un mio caro estinto non potrebbe fregarmene di meno,
potrebbero anche cremarla con mucca pazza che la cosa non mi
tangerebbe affatto. Io sto male per la sua morte, perche' non lo
rivedro', non perche' una carcassa viene trattata in un modo rispetto
a un altro.
A dirla tutta, se avessi il totale potere decisionale (cosa mooooolto
difficile), opterei per la scelta piu' economica, piu' rapida e
possibilmente piu' breve possibile. Il mio dolore non si puo'
quantificare e sarebbe ridicolo pensare che con una fastosa cerimonia
mi sentirei meglio.
Insomma, pensi davvero che l'onore vada a braccetto con il modo in cui
gli altri ti trattano?
Che uno voglia morire piuttosto che agonizzare per mesi su un letto
d'ospedale, e' cosa che posso capire e accettare benissimo. Che uno
non voglia, ugualmente fatti suoi. Che uno si consideri privo di onore
e dignita' solo perche' un cancro se lo sta mangiando, perdonami ma
proprio non mi riesce. Chiaro che si senta umiliato perche' deve
ricorrere a un infermiere anche per urinare. Ma se dovessero uccidersi
tutte le persone che si considerano umiliate, mi sa che al mondo
resterebbero solo le scimmie antropomorfe. Quello che spinge alla
morte, in questo caso, e' l'essere senza scampo, non l'essere
umiliati.


stare nella testa di un altro...
Una volta negata l'eutanasia, e quindi eliminato il concetto che la vita
non è "assoluta", cioè sottoposta unicamente all'arbitrio del dio dei
cattolici ed al verbo che gli attribuiscono i suoi preti, ed andando ad
assolutizzare il valore della vita alla volontà del dio dei cattolici e
dei suoi preti, sottraendola all'individuo alla sua coscienza ed al suo
libero arbitrio, possiamo sempre riformulare i limiti ammessi dalla
legge nel delimitare l'esercizio della proprietà sulla vita altrui da
parte del dio dei cattolici e dei suoi preti, col presupposto che solo
lui ne è padrone e solo loro sono i legittimi interpreti della sua volontà. 
Conseguenza: schiavitù globale al dio dei cattolici e ai suoi preti,
condanna a morte per dissensi religiosi inclusa.


 che devi perfino pagare un mucchio di soldi per allestire.
Come vuoi.
Lev

 Senza dubbio, ma nessuno di essi in modo scientifico
RIBADISCO CHE LA PSICOLOGIA E' UNA SCIENZA E NON SONO IO A DIRLO MA LA
SCIENZA STESSA!
Ciao
Questoqua


La scienza parla?


e' considerato sempre e comunque "morte", con la morte.
Non e' assolutamente vero.
Ti risulta che, i giapponesi ad esempio, 
si siano suicidati tutti da tempo?
Eppure la religione *di sempre* in quella terra prevede il suicidio.
Anzi...
se dopo aver *schifato gli uomini* con il suo comportamento
un individuo non ha nemmeno il coraggio di fare *hara kiri* 
(tagliare con il coltello la sede dell'anima, *hara*,
che sono convinti sia la pancia)
verra'  *schifato* anche dagli Dei...
Non mi pare che tutte quelle persono che credono in questo
si siano gia' suicidate...
Le tue argomentazioni non sono valide 
ed applicabili a tutta l'umanita'.
Leo

 SEI L'UNICO A NON CONSIDERARE LA PSICOLOGIA UNA SCIENZA!!!
Mi dispiace, ma le critiche in sede epistemiologica in merito alla
"psicologia" la classificano piu' come una branca della letteratura o della
filosofia che come una scienza.
Non e' l'unico, e faticherai a trovare lauree in psicologia che permettano
di iscriversi all'ordine dei medici.
Al massimo la psichiatria si e' salvata, per via di un certo business
che genera e del potere che gli psichiatri hanno come casta.
Lev

 si siano suicidati tutti da tempo?
Si, ma quello e' suicidio per "onore". Sto parlando di una cultura che vorrebbe
eliminare la sofferenza in toto con una filosofia a dir poco discutibile...
bye G.L.

Gian Luca Sole wrote:

Ed inoltre come "suicidio globale" intendevo una societa' decadente, con una
diffusa cultura di morte... non certo l'ipotesi visionaria che alla fine si
suicidassero tutti.   :-)
bye G.L.

PSICOLOGIA TRA LE SCIENZE UFFICIALI!
E qui mi piacerebbe tanto che Lev cogliesse l'occasione per
rispiegare l'insegnamento di Popper circa la definizione di
scienza.
Aspetto con ansia   :-)
Anonypl

potesse essere anche , che so, un buon politico.
Come noi non penseremmo che una racchia possa stare al Grande Fratello
o che un nero diventi presidente del consiglio, insomma.


[...]
E di interpellare te. Sapendo che dopo migliaia di anni ci sarebbero
state persone come te avrebeb dovuto fare le cose in modo diverso, non
tenendo conto della cultura dell'epoca in cui si manifesto', ma della
tua o di quelal di Porfirio, Liroflor. D'altra parte non e' onnisciente?


suicidassero tutti.   :-)
Si... ma stavi ponendo questo argomento CONTRO l'idea che l'unico
padrone della propria vita possa essere l'individuo.
Nell'esempio della cultura scintoista, 
l'individuo e' padrone della propria vita 
e tale cultura NON ha prodotto
e NON produce quello che tu paventi.
Ripeto:


 o che un nero diventi presidente del consiglio, insomma.
Stai facendoe sempi differenti: io stavo facendo notare l'accoppiamento
tra virtu' del corpo e virtu' dello spirito: quando un romano diceva
mente sana in un corpo sano intendeva dire anche che in un corpo
malato c'e' un imbecille per forza di cose.
E spesso la ragione era dalla loro, se pensi che Himmler tento'
diverse volte di partecipare a gare di corsa, avendo cura di far sparire
poi dai verbali i tempi registrati....
Lev

 che genera e del potere che gli psichiatri hanno come casta.
Non condivido la tua opinione.
Ciao
Questoqua

 La scienza parla?
SI!!! Ma c'é chi ,come te ,non ascolta o non vuole ascoltare appigliandosi a
pregiudizi ,luoghi comuni e superstizioni varie!!!
Ciao
Questoqua


Questa volta il ruolo di specchio mi e' riuscito alla perfezione.


[...]
Intanto ti ringrazio del
chiarimento, poi ti domando come si fa a valutare la possibilita' di vita
autonoma del feto? Se ci fosse anche l'1 % il bambino non nato dovrebbe
essere risparmiato?
In considerazione anche di quanto scritto in
quell'articolo di repubblica del 99 che ho riportato, e dello sviluppo
della tecnologia bio-medica ti pongo una domanda. 
Se non ho capito male
nell'ipotesi, per ora avveniristica, che si riuscisse a prelevare integro
un feto umano a partire da una settimana x , e metterlo in un utero
artificiale e poi darlo in adozione a chi ne fa richiesta, l'attuale legge
renderebbe obbligatoria questa prassi solo solo dopo i 90 giorni? Grazie e
ciao Claudio Pace.


 Questa volta il ruolo di specchio mi e' riuscito alla perfezione.
Complimenti per la tua chiusura alquanto fanciullesca :-)
Ciao
Questoqua

malato c'e' un imbecille per forza di cose.
Devo pensarci su.


 Complimenti per la tua chiusura alquanto fanciullesca :-)
Ti ringrazio, ma temo tu mi stia sopravvalutando.
Ciao, Fabrizio

E di interpellare te. 
Certo. Sa bene che io piscerei sul altare se solo ci provasse. 
Un dio in cerca di schiavi che si compiace di essere adorato
da pecorai terrorizzati e pronti a sacrificargli i figli, non 
si mette certo ad interpellare uomini liberi.


 ed applicabili a tutta l'umanita'.
Certo che no, e non voleva essere quello l'obbiettivo. Sto parlando di una societa'
laica, ed anche materialista.
bye G.L.

laica, ed anche materialista.
Ti sembra che in giappone prevalga una cultura della morte?
Mi sembra proprio di no...
Eppure la loro vita e' loro... 
non l'hanno in prestito da qualche dio.
Leo

 non l'hanno in prestito da qualche dio.
Ripeto: gli scintoisti sono materialisti? Dal poco che ho letto in rete no. Io sto
parlando di una societa' a-religiosa, laica, e materialista.
bye G.L.

 (oddio, non so quanto ci si sia guadagnato... vabbe')
Tu mi dici chi NON avremmo avuto, ma tu che ne sai di quello
che avresti avuto?
Indubbiamente, vietando la scultura, non avremmo avuto le miriadi
di statue brutte che abbiamo.
Non avremmo avuto neanche quelle belle.
Per quanto mi riguarda, credo che ognuno debba aspirare ad un qualche tipo
di grandezza come persona.
Perche' a dare forma al mondo sono stati i grandi, nel bene o nel male,
e non certo i ragionieri d'alto bordo che ci governano oggi.
Ovviamente, possiamo pensare che uno scultore di serie z
fara' pochi danni: di certo non gli faremo rifare piazza della signoria.
Un cattivo scultore di serie a potrebbe fare molti danni, guarda ad esempio
Pomodoro.
Tuttavia, qualcuno ha ben costruito  piazza della signoria, dunque un
grande potrebbe fare anche cose molto buone.
A questo punto pero' c'e' un dilemma: siamo disposti ad accollarci
il rischio di avere un grande stronzo, pur di coltivare la speranza
di ottenere un grande uomo?
Il nostro  sistema educativo risponde di no, punta alla qualita' standard
e produce milioni di mediocri. Con l'eccezione di quelli che possono
permettersi
le scuole d'eccellenza straniere,  cosa che alimenta un certo nepotismo.
Il risultato' e' che abbiamo milioni di ragionieri d'alto bordo che
pretendono
di essere economisti, periti di alto bordo che pretendono di essere
scienziati,
artigiani d'alto bordo che pretendono di essere industriali, e cosi' via.
L'alternativa , poco cattolica e poco democratica, e' quella di intercettare
sul nascere l'eccellenza umana e infilarla (per mezzo di borse di studio o
altro)
in scuole dai prgrammi piu' duri e selettivi rispetto alle altre, in modo da
formare una classe dirigente di eccellenza.
Ovviamente ti esponi al rischio di produrre un grande malfattore,
diranno in CGIL scuola, tuttavia avrai una classe politica che non viene
fatta trotterellare intorno allo spago (come io faccio col mio gatto) da
altri politici piu' preparati, cosa che oggi succede alla classe politica
europea
nei confronti dell'immensamente piu' reparata classe dirigente statunitense,
russa, cinese eccetera.
Il problema diviene: miriamo alla grandezza o  ne paventiamo i rischi e
ci accontentiamo di una stabile, grigia mediocrita' detta "qualita'
standard?"
Dipende da quanto posto c'e' al mondo per i mediocri: se il mondo come
sembra
mira a dividersi in due soli segmenti, "grandi" e "piccoli", la scelta del
nostro sistema scolastico
e' suicida.
Come vedi, la mancanza del senso di grandezza dell'uomo, problema principale
dell'eutanasia,  coinvolge cosi' tanto il nostro concetto di democrazia che
fa la differenza tra un paese leader e una serie di paesi consumatori e
subordinati
quale il nostro.
Non e' in gioco solo l'autanasia, imho.
Lev

 psicologia E' UNA SCIENZA.
Non perdo tempo a farti entrare nel cervello la differenza che passa
tra un sistema empirico e quello che si vorrebbe (popperiani in testa) che
la scienza sia.
Se per te la scienza e' cio' che puo' essere dimostrato EMPIRICAMENTE,
allora
mia nonna e' una scienziata quando va a braccio nella coltivazione
dell'orto:
ti posso mostrare empiricamente che le sue teorie funzionano.
Tuttavia, una scienza esatta, quale tu ptetende di essere la psicologia,
necessita almeno di qualche definizione.
Ad esempio, quando uno psichiatra dice che sei guarito, deve far
riferimento ad un concetto di persona sana.
Se e' una scienza esatta, esso deve essere molto poco fumoso,
e per di piu' misurabile.
Dunque:
Definizione ESATTA di persona sana.
Altrimenti ti manca la possibilita' di dire che un tizio sia guarito.
Adesso, o mi dici in maniera OGGETTIVA (ROTFL!) cosa sia una persona sana di
mente,
oppure iniziamo col riconoscere il fatto che se anche tu guarissi, lo
psicologo NON
sarebbe in grado si saperlo.
Poi continuiamo a demolire il resto dei presunti paradigmi di questo genere
letterario che
tu pretendi essere scienza.
Lev

 una SCIENZA.
ROTFL.
Bene, visto che e' una scienza, definiscimi in maniera oggettivabile e
falsificabile cosa sia una persona sana.
In caso contrario, ti troverai uno "scienziato" che mira a far
andare il paziente in uno stato non meglio precisato, e si considera
"riuscito" quando questo succede, ovvero quando avviene qualcosa di
cui non vi e' idea.
Se un medico mi dice che sono anemico, lo fa nei confronti di
un preciso valore medio di emoglobina che si aspetta di trovare nel
mio sangue.
Se dice che sono schizofrenico, con quale misura fa un confronto?
Sei pregato di formirmi l'unita' di misura della schizofrenia, nonche'
una serie di teoremi che mi facciano vedere come essa sia dimensionalmente
coerente: non vorrei veder misurare in Joule per Lumen per Litro fratto
Hertz
la mia sanita' mentale....
Ma persona sana non me lo definisci a parole: per descrivere i modelli di
intelligenza
esistono terminologie e formalismi ben collaudati, che sei pregato di
utilizzare,
nonche' specificare i valori esatti (o quadratici medi) che individuano lo
stato di
sanita' mentale.
Aspetto con calma.
Molta calma, perche' tanto non avete idea di cosa sia una persona sana.
Rimane da capire come facciano questi "scienziati" a stabilire che una
persona
sia guarita , se non sanno cosa sia una persona sana.
Questo spiegherebbe come mai  la psicoterapia duri in eterno, se si lascia
fare
lo psicologo. Il quale guarda caso, ci guadagna.
Che strano...
Lev

SI [  ]
NO [ X ]  Ovviamente...
Vale sempre il diverso significato che diamo alla parola *dignita'*...
Il tuo significato e' diverso dal mio.
Nella mia visione la dignita' della vita umana tende a zero
quando un uomo non puo' disporre della sua propria esistenza.
Nella tua visione non e' cosi'... 
rispetto la tua visione.
Perche' non vuoi rispettare la mia ?
Perche' non vuoi accettare l'idea che i significati non sono
*universali* ?
Semplice... perche' il tuo *giusto*  e' piu' giusto! 
Vero ? :-))
Leo

 ha scritto nel messaggio
news:3cbdaafd...@powernews.iol.it...

Spero di non aver mai detto che Popper ha "definito" la scienza.
Se ci fosse una DEFINIZIONE propriamente detta di scienza il discorso
sarebbe
chiuso li'.
Popper NON ha definito cosa sia "scienza".
Popper ha detto quel che secondo lui e' giusto aspettarsi da una scienza
perche'
essa porti a risultati replicabili. Questo indubbiamente e' piaciuto molto
all'industria,
nel senso che va a produrre una scienza che non si occupa tanto di capire,
quanto di
produrre fenomeni, cioe' manufatti, cioe' prodotti.
Produrre giudizi sulla conoscenza sembra essere per Popper qualcosa di
secondario, rispetto
al produrre fenomeni ripetibili, non tanto perche' Popper avesse qualcosa
contro i giudizi,
tanto perche' ha evitato un argomento spinoso.
Un po' come se uno ti chiedesse "come la vuoi la tua casa?" e tu rispondessi
"e' necessario
che io vi possa dormire, mangiare, lavarmi e trovare riparo dalle condizioni
metereologiche avverse"
Indubbiamente sarebbe una descrizione razionale di casa, ma lascia aperte
tante altre domande.
Altri epistemiologi hanno parlato del problema dei paradigmi: quando la
scienza si sforza
di dare un giudizio, dicono, allora per forza di cose viene influenzata da
alcuni paradigmi.
Cioe', noi pensiamo che nel corpo ad ogni organo corrisponda una finzione e
viceversa,
dunque se sei antipatico ci sara' l'organo dell'antipatia da qualche parte.
Oppure, noi pensiamo di essere interamente determinati dal DNA, quindi se
sei comunista
cerchiamo il gene del comunismo.
Allora altri hanno tirato fuori il "challenge of assumption" : prima di
procedere,
esplicita i tuoi paradigmi e prova a metterli in dubbio.
MA tutto questo non funziona con la psicologia.
La psicologia manca di qualcosa di primario, non e' che il problema sia
"se essa sia una scienza", e' che proprio manca quel che serve per
CANDIDARLA
ad essere una scienza.
Innanzitutto non e' chiaro il metodo di indagine.
Non viene MISURATO nulla.
Vengono constatate delle cose, ma manca COMPLETAMENTE qualsiasi metodo
che consenta di dire qualcosa.
Se vai dal medico a dire che "sei anemico", puoi dirlo rispetto ad un valore
misurato
ed ad un valore medio misurato.
Posso dire QUANTO sei anemico, o COME sei anemico se si tratta di carenze
particolari.
Se ti dicono che hai un complesso di colpa, su cosa lo dici? Sul parere di
chi ti guarda,
mentre pensa a come spiegare alla moglie che la tradisce?
Esiste una misura del complesso di colpa? Della media dei complessi di colpa
in persone
che non ne soffrono? Quanto ne soffri? Come fai a dire che il mio senso di
colpa sia
piu' grande del tuo?
Per non parlare del processo diagnostico: ad un certo punto sei guarito.
In medicina, questo significa che sei tornato su valori normali.
Per quanto siano statistici i valori "normali", rimane il fatto che si
misura
un valore e lo si paragona ad altri.
In psicologia, se sei da uno Junghiano, da un Freudiano, da un Adleriano,
se fai Voice Dialogue,  cambia completamente la diagnosi.
E la misura?
Ci sara' pure qualcosa che viene misurato ed e' uguale per tutti, no?
No.
Dipende dal tipo che hai di fronte, in che cosa crede.
Non ci sono neanche le condizioni per CANDIDARE la psicologia ad essere
una scienza, per cui non ha neanche senso scomodare Popper.
La psicologia e' una disciplina in gran parte letteraria
e in buona parte filosofica che ha dato sollievo a molte persone.
Anche la confessione da' sollievo a molte persone.
L'orgasmo idem. La moda. La poesia.
La confessione e' una pratica scientifica?
Lev

 tu pretendi essere scienza.
Ma cosa vuoi demolire??? Da tempo ci provano esperti uomini di scienza ,che
muovono critiche alla psicologia partendo però dalla *conoscenza* di questa
disciplina...ebbene la psicologia é ancora riconosciuta dalla scienza
ufficiale* una disciplina scientifica *.
Ma forse ci riuscirai tu...

quale il nostro.
Questa proprio non l'ho capita, a meno che tu non intenda che un paese
di mediocri e' incapace di valutare appieno una faccenda complessa
come quella dell'eutanasia, col che potrei anche darti ragione.
Il lato positivo e' che un paese di mediocri non capisce che di solito
la gente che vuole suicidarsi non va in comune a compilare un modulo
di richiesta.


 come quella dell'eutanasia,
No.
Se non sai cosa sia l'eccellenza non sai cosa sia la mediocrita', nel senso
che
se non ti crei un'unita' di misura per individuare un grande non sai dire
"meno di cosi' non vale la pena vivere".
Dire che sotto un certo livello di qualita' della vita un uomo non
dovrebbe vivere significa dire che sotto un certo livello molto piu' alto,
 non dovrebbe permettersi di aspirare ad una carica pubblica, perche' se ti
crei un'unita' di misura poi
ci puoi misurare tutto.
In altre parole, se esiste un punto sotto il quale non vale la pena vivere
perche' non sei un'uomo con piena dignita', qual'e' il livello di dignita'
sotto il quale
non ti devi permettere di essere capo di qualcun altro?
Eh, se rispondi alla prima domanda ti basta trovare "un k tale per cui",
un fattore di moltiplicazione.
Se pensi che un capo sia 100 volte un uomo normale, l'unico modo
che ha Lamberto Dini di essere credibile e' quella di farti dimenticare cosa
sia un uomo normale.
In questo modo l'italiano ha perso completamente la capacita' di giudicare
la dignita' dell'uomo. Se l'italiano iniziasse a chiedersi quale dignita' e
quale onore sono necessari
per vivere, potrebbe chiedersi quale dignita' e quale onore siano necessari
per comandare.
E questo non piace ai grigi.
Che di dignita' e onore ne hanno ben poca, e vorrebbero che nessuno se ne
accorgesse.
Lev

 Lev
eccellente e condivido tutto, non capisco pero' se ti riferisci  prettamente
agli "italiani" in generale come categoria, o se il tua discorso e' piu'
generale, riferito al "comportamento italiano", inteso come frutto della
Kultura degli ultimi anni

 Lo psicologo, se non è anche psicoterapeuta, non cura!
Ho usato curare come termine generico.
Visto che scocci con stronzate da impiegato pubblico,
adesso andiamo con un po' di rigore scientifico.
Lo psicologo si occupa di proposizioni il cui predicato ha un oggetto.
Per essere scientifico si chiederebbe allo psicologo di saper definire la
cosa di cui hanno oggetto le sue proposizioni.
Mostrami ALMENO una definizione di qualsiasi cosa sia oggetto
di una proposizione della "scienza" psicologica.
Una definizione oggettivabile.
e per quanto riguarda il fatto che la psicologia sia riconosciuta quale
disciplina scientifica, gli unici a dirlo sono gli psicologi.
Lev

 E di interpellare te. 
Questa funziona solo nel tuo dialetto e nella tua mentalita'
Al di fuori, come espediente retorico non conta quasi nulla
perche' non esiste alcuna trascrizione dialettale immediata.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  I vikinghi furono fraintesi. Non erano truci guerrieri massacratori 
    che distruggevano ogni cosa, bensi' normali tedeschi in ferie.

 Kultura degli ultimi anni
Non c'e' stata alcuna Kultura: l'italiano semplicemente ha avuto
una scuola scadente e un'editoria ancora piu' scadente, che lo
ha ridotto a non leggere nulla.
Non e' un problema di cultura sbagliata, e' un problema
di non cultura. E questo, se la tua critica e' destinata
alla sinistra, e' perche' neanche la destra ha mai avuto niente
di meglio da proporre, mai.
Se qualcuno avesse scritto piu'  cose belle, avremmo letto di piu'
tutti. Se l'italiano legge poco, e' perche' si scrive male.


 parlare di cultura la mano gli correva alla fondina?
In verità l'affermazione fu fatta da Hermann Goering. E la 'cultura' a
cui faceva riferimento era tradotta in tedesco con 'civilization'. I
nazisti amavano infatti la 'kultur' almeno quanto odiavano la
'civilization'. La differenza tra i due termini-concetti risiede nel
fatto che per 'kultur' in tedesco si intende la cultura popolare,
tradizionale di un popolo, mentre per 'civilization' si intende la
cultura cosmopolita, internazionale, condivisa da tutti.
Orrori a parte, i nazisti vedevano il resto del mondo come alcuni
leghisti di casa nostra vedono l'Italia, soprattutto quella del centro-sud.
cordialmente,
stalker

per comandare.
Il ragionamento fila perfettamente, ma ho dei dubbi sul fatto che
alcune (tante) persone saprebbero spingerlo piu' in la' della pura
sussistenza.


 Saluti Claudio Pace.
Ma chi sei tu, o Claudio Pace o i seguaci di una crudele religione,
per VIETARE ad altri una disperata e personalissima aspirazione
liberatoria? Chi siete voi religiosi crudeli per IMPORMI la
sofferenza?
No, no, no .... non sarò mai così irrazionale da abbracciare questa
(crociata anti-eutanasia) e la crudele e folle filosofia religiosa che
IMPONE AD ALTRI DI SOFFRIRE!!!
No, no, no .... non si può nel 2002 accettare più l'idea di far
soffrire. Non si può più perdonare un padre che lascia morire sulla
croce il proprio figlio.
..... Attendiamo le SCUSE di questo sciagurato padre!
con ribellione umana, Gianni


Io sinceramente nn ho capito un altra cosa, stanno facendo di tutto
perchè chi inizi l'università la finisca, a diavolo serve un università
che tutti sono in grado di fare?
Ottieni, che tra un decina d'anni, o hai una laurea, o nn sei neanche
considerato
(e il fatto che a qualcuno possa anche rugare di usare 18 anni circa della
propria vita a studia, nn passa neanche per l'anticamera del cervello),
senza cosiderare che se anche lo scemo del villaggio può arrivare in fondo
a una università forse è segno che nn ti insegna un cavolo?
Questo aggiungendo il fatto che in italia nn puoi essere iscritto a più di
una
facoltà contemporaneamente e nn puoi nemmeno laurearti troppo prima del
previsto.
Se le cose continuano ad andare avanti così mi sa che
se avro dei figli farò prima a tenerli in casa a zappare i campi,
che tanto sarà uguale...
tess

--
Ciao Forex
--
non fa scienza,sanza ritener, l'aver appreso
--

 In verità l'affermazione fu fatta da Hermann Goering.
Vero.
Cominciano tutti e due con la G e mi sono sbagliato.
Se sti crucchi iniziassero a chiamarsi tipo "Rossi", "Brambilla",
"Dall'Olio", sarebbe tutto molto piu' facile. :-)
Lev

 sussistenza.
E a loro non si dara' altro che lo stretto indispensabile per vivere,
come e' giusto che sia.
Lev

 Vero ? :-))
Ognuno e' convinto che il suo giusto sia il piu' giusto. Suppongo anche tu. Altrimenti, a che
pro si discuterebbe?   ;-)
bye G.L.

col chiamarlo "capo".
Assolutamente corretto.
Qualcuno lo definirebbe antidemocratico...
Quello che piace alla gente e' sentirsi dire "tutti hanno le stesse
possibilita'"
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

pro si discuterebbe?   ;-)
Vero...
ma, ci sono almeno due aspetti del *giusto*:
- quello che va condiviso dalla societa' tutta perche' 
  indispensabile al buon funzionamento della stessa... 
  e che contraddistingue quella cultura;
- quello non indispensabile al funzionamento della societa'.
Nel caso dell'eutanasia, il tuo concetto di cosa sia *giusto* non fa
parte di quelli necessari al funzionamento della societa' ma, solo a
riconoscere e compattare quelli che *credono* in una religione.
Per tutti gli altri diventa una imposizione gratuita.
Leo

 possibilita'"
Certo.
Con il mio sistema tutti hanno le stesse possibilita' di fallire.
Del resto, e' impossibile garantire probabilita' di riuscita, quindi
l'unica che ti posso garantire, se cerchi pari oppotunita', e'
l'opportunita'
di fallire.
Lev

di fallire.
Non saresti mai un leader di successo, scusa se te lo dico. 
Per tifentare patrone ti monto bisogna promettere alla gente quello
che non ha ancora e che non avra' mai (ma l'importante e' che credano
di poterlo avere), non dirgli che potranno tenersi quel che hanno
gia', e che nove volte su dieci non va bene...
 :)


 Per tifentare patrone ti monto
Par carita'....
Tu diventi padrone di qualcosa per goderne.
La quantita' di mondo di cui posso godere, per ovvi motivi fisici,
e' ristretta a poche migliaia di metri.
Chi vuole ssere padrone del mondo vuole sobbarcarsi
doveri che per definizione non possono essere compensati da
piaceri.
Chi vuole dominare il mondo e' un coglione.
Il re dei coglioni, per la precisione.
Lev

Il re dei coglioni, per la precisione.
Infatti, che io sappia, attualmente nessuno aspira a quel titolo, non
seriamente, almeno.


 seriamente, almeno.
Bof, i confini del Grande Iraq arrivano piu' o meno a Lisbona, quelli
della Grande Siria arrivano a Boston e la Libia ha rivendicato diverse
volte la Scozia affermando che Shakespeare altri non fosse che il poeta
Siriano "Shack' Spero".
Non confidare sul buon senso altrui, mai.
:-)
Lev

Non confidare sul buon senso altrui, mai.
E' un vizio difficile da perdere...


 tanto vicina?)
No, la minaccia esiste, come e' esistita la minaccia sovietica.
Un insieme di dittature cerca di difendersi dalla democrazia.
LA religione non c'entra.
Il resto e' legato a decisioni strategiche in campo petrolifero.
Anni fa si credeveva che le risorse petrolifere si sarebbero esaurite in
pochi anni,
e cosi' la logica era "consumiamoglielo tutto e poi cacciamo a calci".
Siccome si e' visto che il petrolio e' piu' del previsto, si e' deciso di
spostarne l'acquisto in russia per non dipendere strategicamente dagli
arabi.
Prima si e' normalizzata e spianata la Jugoslavia per avere un bel corridoio
sicuro,
i russi stanno spianando la cecenia , e alla fine per il 2012 compreremo
quasi tutto
il petrolio da loro.
Gia' ora ne compriamo parecchio.
Questo produce gia' ora dosi crescenti di miseria e crisi economica,
pensa all'Arabia Saudita,  e tutto quanto vedi e' un effetto di queste
decisioni:
i paesi in questione vaccillano, e tentano di usare l'integralismo come
collante.
Credo si arrivera' allo scontro , per come la vedo.
Una dittatura non ha scelta che non la guerra per risolvere le crisi
economiche.
E per di piu' la cultura europea sogna  una volonta' di potenza a piene
mani.
Gli ingredienti ci sono tutti, direi.
Se non si arriva alla guerra e' una stranezza.
Lev

rotfl! 
Veramente c'e' anche il pazzo nostrano che affema invece che fosse
siciliano e si chiamasse Crollalanza (da "shake" = scuotere; e "spear"
= lancia)
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/3607/Shakespeare.html
Chi ha ragione?  :)
Lisa
 

Chi ha ragione?  :)
Il figlio di Elvis Presley, ovviamente.


 
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/3607/Shakespeare.html
Mbe'... comunque era un copione... :) Non lo sa nessuno, tranne noi
tortonesi (del ramo, pergiunta) per puro campanilismo, ma ha "ciulato"
la storia di Giulietta e Romeo a tal Matteo Bandello, nostro (quasi)
concittadino. :)))
http://www.xrefer.com/entry/251634
Mew!!!!
=^..^=
  Bea
--
"This above all; to thine own self be true." 
(William Shakespeare - Hamlet)

concittadino. :)))
E per approfondire l'OT vale la pena ricordare che anche Dante, tra i
nomi di famiglie che hanno insanguinato di contese civili i comuni
d'Italia, cita Montecchi e Cappelletti (da cui Capuleti) di Verona.
Il che fa pensare che la storia di Giulietta e Romeo possa essere basata
su qualche fatto reale e localmente famoso.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/3607/Shakespeare.html
Queste sono divagazioni ridicole. Tuttavia esistono tuttoggi studiosi
serii ed autorevoli che sostengono con argomentazioni interessanti che
Shakespeare fosse solo un capocomico e un prestanome. Il vero autore
delle opere uscite a suo nome sarebbe stato un nobile od intellettuale
famoso dell'epoca. [1] In particolare si fa spesso il nome di (mi pare)
sir Francis Bacon.
Del resto c'è anche chi sostiene, in modo a mio avviso attendibile, che
Dumas non sia stato l'autore materiale de "I tre moschettieri" ma
l'attribuisce quasi interamente a uno dei suoi "negri", dei quali non
ricordo il nome.
A riprova del fatto che la storia è tutt'altro che una scienza, anche se
chi deve a tutti i costi sostenere l'assoluta veridicità dei Vangeli o
di altri testi sacri tende a pensarla diversamente.
[1] Vale la pena ricordare che all'epoca in Europa il mestiere del
teatrante e dell'autore teatrale era socialmente riprovato. Moliére
venne sepolto in terra sconsacrata.


 Chi ha ragione?  :)
Uhm.....
rassegnatevi.
L'impero Romagnolo e' stato all'origine di tutta la cultura occidentale.
Anche se erano un po' rozzi prima di occupare Ferrara e apprenderne
la raffinata cultura. Sai com'e', a volte sono in conquistati a conquistare.
Non e' un caso se il greco antico e' tale e quale al dialetto comacchiese:
non si capisce niente tale e quale.
Lev

 iscriversi a lettere e studiare un po' di  italiano.
Buon per loro...
Niente in contrario, ma se andiamo avanti a questo modo, gli posso insegnare
io quello che gli serve...
Ah, a proposito, nn farmi osservazioni per come scrivo,
è tempo sprecato. Visto che, fondamentalmente, qua, nn mi interessa.
E se le tue motivazioni finiscono a sottointesi ironici riguardo
al mio 'stile' di scrittura hai poco di cui stare allegro...
tess


[cut]
cutto tutto e mi rimangio tutto!
dalle risposte che hai dato, che ho trovato molto Lev-iane, mi prostro e
m'inchino!
scusa!!!! non sapevo di aver incontrato sulla mia strada una (si dice cosě?)
wicca!!!!
(non č offensivo, spero!, e comunque non č nella mia intenzione :-) )
(mi sono informato un pochino, praticamente mi sono riletto tutti i tuoi
post, bisogna anche sapere con chi si sta parlando)
Ci uniscono poche cose, essendo io totalmente ignorante ed anche un poco
estraneo a quella  cultura, e, se vuoi, scettico sulla materia,  comunque,
se ti fa piacere, Dune (il libro)  č stato un mio mito ed ancora oggi ogni
tanto me lo rileggo.
--
Ciao Forex
--
non fa scienza, sanza lo ritener, avere inteso
--

 tanto me lo rileggo.
continuo dicendo che ho sbagliato a dire scettico, forse sono male informato
e un poco prevenuto! (sai, sono stato per molto tempo anche in collegio
dalle suore!), però io programmo solo in C e praticamente fino a 5 anni fa
sotto BSD :-)


 sotto BSD :-)
^_^
quindi?
Tess

 sotto BSD :-)
^_^
quindi?
Tess

 ^_^
Lev non e' d'accordo per definizione.
:-)
Se YHWH e' "colui' che e'", allora Lev e' "colui che dissente".
Lev
P:S: no.

 ancora contro questi casi limite..
certo, si cerchi ... ma fino a che non si sarà trovata credo sia
stupido fare soffrire le persone soprattutto quando non lo vogliono
più e quando non sono in grado di opporsi a chi gli costringe di fare
altrimenti.
 
G

 P:S: no.
Belle, ^_^
queste due potresti metterle come firme... ^_^
ciao
tess

 P:S: no.
Conclusione, mi piace come la pensa Lev ,almeno dai suoi scritti,(anche
qui, 'na fatica a leggerli tutti
perchè è un pò grafologorroico), e quindi mi scuso se ho fatto ironia su
chi la pensa come lui.
Comunque, sto scoprendo che anche il calcio è una religione, qui in giro
per l'Italia sto preparando schermi giganti a tutto spiano
per far vedere i campionati mondiali, pensa che anche nelle grandi
Società si stanno organizzando
perchè le partite ci sono all'ora del pranzo! Ma se uno è ateo nei
confronti del calcio però ce magna, come dicono qui,
è colpevole di contraddizione? 
Ciao , Forex (disperato perchè non riesco a leggere tutti i post che mi
interessano)
PS non ho la mia normale firma per cui cito a memoria:
L'iirazionalità è la radice quadrata di ogni male (D. Hofstadter)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 chi la pensa come lui.
"chi la pensa come me".
Insieme vuoto, direbbe Frege.
Lev

 (per lo spavento, ovviamente... ^_^)
Una strega brutta rimane piu' sexy della piu' strafiga delel cattoliche.
Lev
P.S: no.

 Insieme vuoto, direbbe Frege.
:-)))))
ciao Forex


^__^
Poi ti dirò, nn sono neanche brutta, sono... emiliana!
Al limite invece di una foto dovro metterci un poster... ^_^
ciao
tess

 è colpevole di contraddizione?
?????
tess


 le stesse opportunità.
Certo è più bella questa come posizione, e personalmente la preferisco,
ma è troppo utopistica, si può attuare solo in un secondo momento.
E comunque preferisco che solo pochi possano avere la possibilità economica
e poi si debbano distinguere per intelletto, che come adesso, dove nessuno
si può veramente distinguere per intelletto, punto.
poi c'è un altro problema, far entrare nella testa della gente comune che
'esistono' posti di lavoro dove il tuo lavoro è pensare.
ciao
tess

le stesse opportunità.
L'opportunita' e' un bel test d'ingresso e una borsa di studio per i
meno abbienti che ottengano un buon punteggio. Chiunque lo puo' fare,
ma pretendere che chiunque possa superarlo mi sembra un voler
livellare l'istruzione *di quel dato corso di studi* al piu' ignorante
degli aspiranti.


 si può veramente distinguere per intelletto, punto.
non credo di aver  capito la risposta
ciao Forex

 ?????
cazzate che ho scritto dopo alcuni giorni passati con calciatori, calciofili
e mangiatori di pallone.



Chi l'ha scritta?
Aggiornerei con "Le domande sono le chiavi che aprono le porte del sapere"
;-)

 alla posizione dura, ma dopo che  ho datoa  tutti le stesse opportunità.
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  I vikinghi furono fraintesi. Non erano truci guerrieri massacratori 
    che distruggevano ogni cosa, bensi' normali tedeschi in ferie.

;-)
Non e' detto che, aperta una porta, dietro ci trovi il sapere.
 :-)
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 Il motivo per cui mi trovi duro e' semplicemente che sono chiaro.
OK, ho capito la tua posizione e la condivido.
Resta sempre un punto da vedere.  Nell'affermare con durezza e chiarezza le
proprie idee, qualcuno (io), potrebbe avere dei dubbi nascosti.
Ti faccio un esempio: Tu mi hai confutato in un vecchio post il concetto di
0 come non-numero, mentre io mi riferivo ad un altro argomento. Ebbene ho
passato quasi due ore a rileggermi i libri di Russel, Peano e Dedekind
(almeno i passi concernenti) ed i tuoi vecchi post, per capire: a) con chi
stavo parlando, b) se avevo detto una cazzata, c)se avevi detto tu qualcosa
di errato.
Tu hai detto e lo condivido, che lo scienziato (o la scienza) mette sempre
in dubbio tutto, ecco, talvolta la mia posizione č quella di dubbio, e per
questo che cerco il dialogo.
Naturalmente non ho dubbi (o almeno pochi) e sono molto duro sulle credenze
religiose,  sono molto dubbioso (so di non sapere) sulla scienza,  e ho
moltissimi dubbi sulla politica (ebbene lo ammetto, si, il PCI ha sbagliato
sulla scuola).
Ciao Forex
Volevamo cambiare il mondo, ed invece il mondo ha cambiato noi.
(detto post sessantottino, Chi l'ha detto?)

 politica (ebbene lo ammetto, si, il PCI ha sbagliato sulla scuola).
Guarda che "chiaro"e  "sicuro" sono due cose diverse.
Io posso essere assolutamente certo di avere un dubbio, 
o posso essere, diciamo che ho il sospetto che magari qualcuna
delle mie certezze si potrebbero discutere.
Chiaro e sicuro non sono sinonimi, se non nella nostra distorta
cultura levantina.
Lev



Sapere è conoscere, una porta chiusa è un limite alla conoscenza. Mi pongo
la domanda: Che c'è dietro la porta? Nulla!, ho acquisito un'informazione e
quindi conoscenza. :-)
Un segreto non è conoscenza, tantomeno un mistero!
Ciao Forex

 cultura levantina.
Beh, è più bello non LEV-antina
CHIARO?, si, no sono sicuro :-)
Una curiosità, sei Italiano?, perchè ti riferisci sempre agli italiani in
terza persona.
ciao Forex

 Una curiosità, sei Italiano?
Sono troppo giovane per essere italiano.


Un segreto non è conoscenza, tantomeno un mistero!
I segreti sono fatti perche' qualcuno che ne sia capace li sveli, le
capre non hanno mai svelato nessun segreto :-)
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte


evoluto : e' SENILE.
Interessante. Sono abbastanza senile da ricordarmi che era lo stesso
preciso ragionamento dei futuristi-interventisti all'inizio del 900.
L'invecchiamento dell'occidente, il vecchiume da radere al suolo, la
guerra come igiene del mondo, eccetera eccetera bla bla bla. Un
ragionamento che è costato sei milioni di morti nella prima guerra
mondiale, nazifascismo, bolscevismo, lutti carestie e una seconda guerra
mondiale vent'anni dopo. Dopodichè per 50 anni la civiltà occidentale si
è rimessa sulla strada della ragionevolezza. Di quelli che facevano
questi ragionamenti, i più sono morti. I più furbi hanno fatto carriera
sulle spalle dei morti.
Ora è passato un po' di tempo, queste vicende sono semidimenticate e ci
sono dei giovanottelli poco intelligenti e troppo benestanti che
sblaterano allo stesso modo perché sono annoiati, le guerre e le città
rase al suolo le hanno viste solo al cinema, e credono di riuscire a dar
fuoco a un quartiere per cuocersi le uova al tegamino senza bruciarsi le
dita.
Vai avanti te a radere al suolo la civiltà occidentale, nini. Voglio
proprio divertirmi a vedere cosa combini <g>.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Credo che l'influenza di allora dell'opposizione sia stata data più da un
certo consociativismo bipolare (quello si era vero bipartitismo) che dalla
base.
Dunque, ne ho 54, a 60 mi restano ancora 6 anni, comunque mi faccio
volentieri da parte per svecchiare questa Società Senile Occidentale, basta
che al potere non mi ci mandate un FR, e anche tu, che mi sembri un pò
pericolosetto (almeno per noi poveri 50enni). ;-)
Ciao Forex

 non credo di aver  capito la risposta
Nn so scrivere, lo so. Domani mi vado ad iscrivere in 5 elementare,
poi vediamo ^_^.
volevo dire, che adesso, nn esiste una scuola dove sei premiato solo
per i tuoi meriti scolastici, e che ti spinga a ottenere il massimo che puoi
dare.
Quindi, tra la scelta nessuna scuola che, se sei dotato, ti spinga al
massimo;
o poche scuole, che se sei ricco e dotato, ti insegnano a sfruttare al
meglio
le tue abilità. Preferisco che almeno i ricchi abbiano la possibilità di
arrivare a degli ottimi livelli di istruzione... (che avere ai vertici della
società delle persone
capaci ed addestrate, è un beneficio per tutti...).
Adesso sono stata più chiara? Manca qualcosa?
ciao
tess

 un pò pericolosetto (almeno per noi poveri 50enni). ;-)
Si perche' invece una generazione che ha costruito loverkill nucleare
e' tutta da tenere da conto.... ma fammi il piacere, sarebbe da farveli
mangiare, gli euromissili.
Qui si dovra' lavorare per un secolo solo per PAGARLE, le bellissime cazzate
che avete fatto, il bellissimo sistema bizantino stratificato e
mummificato che avete messo in piedi, che sta soffocando ogni cosa al
ritmo di "non si toccano i privilegi acquisiti".
Se quello che vedo, il bellissimo sistema di merda che avete costruito e'
il vostro biglietto da visita, allora c'e' una sola soluzione, anzi
una miscela, per risolvere i problemi: deuterio-tritio.
Non vedo altro metodo per uscire dalal cancrena sociale che
rappresentate.
Il vostro tentativo disperato di rimanere abbarbicati ai vostri posti ha
un nome molto noto: necrosi del sistema.


toglierti dai coglioni. 
L'universo se ne fotte di chi cerca di fermarlo sia di chi cerca di
accelerarlo. Proprio che il giorno segue alla notte senza bisogno che
qualche scemo cerchi di accelerare il corso del sole.
Adesso smettila di fare le bizze e pestare i piedini: raderai al suolo
la civiltą occidentale, asfalterai nazioni arabe e manderai al potere
candidati che ammazzeranno un sacco di gente domani. Ora invece ti
prendi il tuo bel biberon e poi vai a fare la nanna.


 Normale di Pisa, la LUISS.
Fantastico.
Quanto della classe dirigente attuale viene da li'?
Poco.
Dunque, non formano una classe dirigente.
Sai perche'?
Perche' un dirigente ha per prima cosa la coscienza di
essere destinato al ruolo di dirigente, e che questo destino
gli impone prove piu' rigide, e i privilegi del caso.
ome si diceva, "visto che tu dovrai fare il professionista
da 900 sterline l'ora, o passi un esame da cui viene bocciato il 99%
degli studenti, o apri uno studio di campagna".
LEv


Bravo, così poi voglio vedere cosa diranno i Lev.figli, se nepotrai avere
dopo tanto disastro.
Ripeto, cambia pusher, su questo post sei stato delirante.
Ciao Forex

 questi cazzo di vecchi.
Godel nel 1931 lo sai quanti anni aveva?
E lo sai cosa ha fatto, nel 1931?
Prova a sparare una cifra...quanti anni aveva?
Einstein nel 1905 ha preso il Nobel.
Quanti anni aveva?
Ecco, se fosse nato oggi Godel sarebbe diventato uno
studente fuori corso perche' il suo vecchio prof avrebbe temuto
di perdere il posto per colpa di uno cosi', ed einstein sarebbe stato
licenziato dal suo capo all'ufficio brevetti perche' il capo avrebbe temuto
che uno cosi' intelligente gli soffiasse il posto.
Il capo di einstein lo avrebbe chiamato e gli avrebbe detto
"ecco, vede, io capisco il suo interesse per la scienza , sono tato giovane
anche io, ma lasci dire a me che ho esperienza, questa cosa di pubblicare
lo studio sull'effetto fotoelettrico la mettera' in cattiva luce..non dico
io,
sa, ma i capi si chiederanno se qui si lavora o si scrivono cose...insomma,
lasci perdere e faccia il suo lavoro. E' un problema di soldi? Ma no, si
metta
tranquillo e vedra' che tra qualche tempo...ho in mente qualcosa per
lei...."
Ecco cosa sarebbe successo ad Einstein nel 2002.
Figo, eh?
Lev
--
 #############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
Legge di Lev: il gatto di Schroedinger,mentre e' chiuso nella sua
      scatola, puo' violare qualsivoglia legge della fisica.

    scatola, puo' violare qualsivoglia legge della fisica.
Non si chiamava "sovrapposizione degli stati o legge degli stati
sovrapposti"?'
Ciao Forex

 sovrapposti"?'
No, non c'entra un cazzo.
Quello che ho detto per i popperiani e' un non senso perche'
qualsiasi teoria sul gatto non e' falsificabile, mentre
secondo Bridgman il problema non si pone perche' indecidibile.
Ciononostante, un gatto dentro la scatola c'e', eccome.
E viola qualsivolgia legge della fisica voglia violare.
Lev

Non che me ne sia fregato molto, capisci?
Lo capisco, lo capisco. Non preoccuparti che ti capisco benissimo.
Ma vedi, ti svelerņ un grande segreto: se invece di bruciare formicai
attacchi a bruciare quartieri, č molto probabile che quello che finisce
ammazzato sei tu. La gente come te scorda sempre di spiegare questo
piccolo particolare agli imbecilli che gli danno retta <g>.
