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Titolo: Verginita' di Maria e Scritture ( risp. x Helle )

 che nella Bibbia greca si legge che Maria rimase vergine finchè non ebbe
concepito il suo figlio primogenito. Il resto è costruzione umana e ritengo
io, poco importante
Cara Helle, 
al di la' dell'approccio errato e fastidioso che da Casini al problema,
errato perche' la verginita' di Maria non e' un dogma,fastidioso per i
toni saccenti che il medesimo usa,  la questione e' importante per i
cattolici, che possono essere tali pur senza accettare questa antica
tradizione della chiesa.
Ho pensato di riportare l'indirizzo di goggle dove puoi trovare un
commento del sottoscritto al brano sulla veriginita' di Maria che citi 
http://groups.google.com/groups?q=Claudio%2BGiuseppe%2Bvergine++group%3Ait.cultura.religioni&hl=en&safe=off&meta=site%3Dgroups
una parte del quale riporto per comodita' in fondo a questo mex con i
tagli contrassegnati con [...] Spero che la cosa sia di tuo gradimento.
Ciao Claudio Pace.
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[...] , ma in riferimento a Mt 1,24-25
la traduzione che propone la TNM mi appare buona salvo il fatto che
esplicitare il verbo conoscere con l'espressione 'avere rapporti sessuali'
pur non errato appare un po' riduttivo. ;-)
Dal brano in questione si può sicuramente leggere che Gesù non fu figlio
in senso carnale di Giuseppe; si può dedurre che questo status fu
permanente? Se si legge l'avverbio temporale finché in riferimento
all'affermazione che lo precede ( e non la conosceva) la risposta è
certamente no, anzi.
Ma quel finché si riferisce alla dimensione carnale del rapporto
Giuseppe-Maria o ad altro?Esaminiamo il brano con l'aiuto della seguente
forma tabellare che ti espongo a seguire.
Mt1,24 [A] Ora Giuseppe, svegliatosi dal sonno
(Introduzione collegata al precedente annuncio)
             [B]  fece come gli aveva ordinato l'angelo del Signore
(Atto di obbedienza al Soprannaturale)
             [C] e prese con sé la sua sposa
(Dimensione sponsale)
Mt 1,25[D] e non la conosceva
(Assenza di rapporti carnali)
             [E] finchè non partorì un figlio
(compimento della profezia angelica)
             [F] e chiamò il suo nome Gesù
(Oggetto finale dell'obbedienza).
Nota che F potrebbe avere per soggetto Maria al posto di Giuseppe, ipotesi
da scartare se si considera che il protagonista di tutto il racconto è
Giuseppe, e l'orientamento tutto maschile del racconto di Matteo, ma che
potrebbe essere presa in considerazione alla luce di Lc 1,60.
Ora A, B, C, D, F hanno per soggetto della frase sempre Giuseppe, in E
quello che era il complemento oggetto di C diventa soggetto, e questo è
indiscutibile in quanto fino ad oggi salvo che
in un noto film, nessun maschio ha mai partorito :-) , mentre su F in
armonia con l'intero brano il protagonista è ancora Giuseppe.
A è introduzione alla pericope in questione,. D invece è il centro della
sequenza tabellare BCDEF, e l'apice di ABC, quindi D specifica nel senso
più pieno il senso della dimensione sponsale espressa in C, una convivenza
senza
rapporti sessuali, che trae origine da E che nel disegno di JHWH è la
causa prima di questo sposalizio e che nella pericope è la testimonianza
che il
sogno ( vedi Sir 34,1-8) è un sogno profetico, in quanto si realizza
interamente, (mentre il sonno all'inizio del versetto va inteso nel senso
del Salmo 127(126): "Se il Signore non costruisce la città, ., il Signore
darà ai suoi amici il Sonno"). Ecco perché si può intendere senza forzare
il senso 'finché colei che doveva partorire partorì'. D come compimento
dell'intera pericope di Mt 1,18-35 che
vede nella sposa di Giuseppe la realizzazione della profezia di Isaia 7,14
e diventa per eccellenza la 'Vergine che partorirà il figlio', la donna
che Giuseppe prende con sé senza conoscere, la donna per cui nelle lettere
troveremo scritto di Gesù, 'nato da Donna, nato sotto la legge' Gal 4,4
per cui Gesù e i suoi discepoli sono la stirpe Gen 3,15 che combatterà la
stirpe del tentatore, che il serpente insidierà sì ma che finirà con
l'essere schiacciato.
[...] Appare chiaro che essendo i figli considerati come benedizione di
JHWH, se ce ne fossero stati altri sarebbero stati citati certamente nel
racconto della Genesi di Gesù in Mt o in Lc, e se si parla di fratelli
anche in greco
è perché si è voluto rispettare senza interferire nella questione
l'originale termine ebraico che non distingue fratelli da cugini. Giammai
si parla di fratelli carnali se non nei vangeli apocrifi, in cui la parola
carnale viene appunto esplicitata segno che questo era un argomento
gnostico che si opponeva ad una tradizione ben radicata e antica se è vero
che questi vangeli gnostici erano addiritura anteriori al 140 d.c.. E in
ultimo non si trova mai per Giacomo o qualche altro suo fratello, una
relazione di maternità diretta nei confronti della Madre di Gesù, anche
quando si trovano nominati in sequenza come in At 1,14 per cui la
questione mi sembra davvero chiudersi così sulla base delle Sole
Scritture.
Un saluto Claudio Pace.
-- 
Inviato il lun 27 ago 2001 10:45:56 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

(Oggetto finale dell'obbedienza).
Ciao Claudio
VR

escluso che la conoscesse... ;-D
 
Ma poi, scusate, perche' questo particolare e' tanto importante? 
Se uno crede comunque che Gesu' sia nato in modo miracoloso, cosa
cambierebbe, qualunque cosa fosse successa *dopo*? Cosa ci sarebbe di
male, se una donna regolarmente sposata avesse avuto degli altri figli
in modo assolutamente legittimo con il marito? Per quale motivo la
figura di Maria ne uscirebbe sminuita o macchiata? 
saluti
Lisa

» Lisa «  » 
li...@couriermail.de
 « 
[cp]>>>Mt 1,25[D] e non la conosceva >>(Assenza di rapporti carnali) >>
[E] finchè non partorì un figlio  >>(compimento della profezia angelica) 
VR>>*finche' non partori' un figlio*. Perfetto. Allora dopo... non e'
escluso che la conoscesse... ;-D  
[cp]Che una cosa sia esclusa non significa che sia accaduta.
LISA>Ma poi, scusate, perche' questo particolare e' tanto importante? Se
uno crede comunque che Gesu' sia nato in modo miracoloso, cosa
cambierebbe, qualunque cosa fosse successa *dopo*? Cosa ci sarebbe di
male, se una donna regolarmente sposata avesse avuto degli altri figli in
modo assolutamente legittimo con il marito? Per quale motivo la figura di
Maria ne uscirebbe sminuita o macchiata? saluti Lisa 
[cp] Certamente la figura di Maria, non ne uscirebbe macchiata da
eventuali rapporti carnali avuti con un marito piu' che leggittimo, ne
nell'aver avuti altri figli. Ma questa non e' la figura di Maria che
emerge dai vangeli ne il connubbio che vi fu tra Giuseppe e la Vergine. Ma
per quale motivo, Maria chiese all'angelo le modalita' di attualizzazione
dell'evento poco prima annunciatole <<Come e' possibile non conosco
uomo>>. Se nella 'vocazione di Maria', ci fosse stato appunto quella,
tutt'altro da disprezzare, di divenire una mamma 'ordinaria' la domanda di
Maria imho avrebbe avuto poco senso, ...
La verginita' di Maria, significa in altre parole un rapporto piu' intimo
con Dio, e un rapporto diverso con Giuseppe, una novita' per il contesto
semitico. Con Maria  la sponsalita' esce da un contesto ordinario per
entrare in uno nuovo e straordinario. In sintesi la verginita' di Maria,
significa un rapporto intimissimo con Dio e un rapporto nuovo con
Giuseppe. La vocazione celibataria che la chiesa cattolica custodisce da
secoli e' una Eco di questa scelta di Maria e di Giuseppe, scelta di avere
una vita senza schemi, di avere un solo desiderio  quello di fare solo,
semplicemente, con gioia la Volonta' di Dio, nulla di piu'. :-) Saluti
Claudio Pace.
-- 
Inviato il lun 27 ago 2001 14:13:59 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

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Perche' *Maria vergine prima durante e dopo il parto* e' un'icona
importantissima per chi vuol proporre una visione esplicitamente
repressiva (anzi sessuo - repressiva) e riduttiva del matrimonio -
dunque dell'amore - della donna ed in generale della sessualità. 
Una visione che e' invece assolutamente fondante per l'intera l'etica
cattolica! Ed in generale per le confessioni di taglio
teoetotomistiche!
E mi fermo qui... che e' meglio.
VR

Claudio Pace.
VR

 E mi fermo qui... che e' meglio.
Questa e' la frase del Mex che piu' coondivido. ;-) Saluti & Scomuniche
Claudio Pace. 
-- 
Inviato il lun 27 ago 2001 16:24:23 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 >[cp]Che una cosa sia esclusa non significa che sia accaduta.
Ma vi rendete conto di quante sono le religioni che prevedono l'esistenza di
un figlio umano nato dall'incrocio della divinita' con l'umana??????
Pero', forse non vi rendete conto quanto tale affermazione sia assurda....
Raffaele

Mi spiace. 
Che ti spiaccia o no poco mi cale.
Saluti Claudio Pace.
-- 
Inviato il lun 27 ago 2001 16:30:45 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

VR
Ciao, Albe

Claudio Pace. 

Saluti Claudio Pace.
Stammi bene e non ti rodere ulteriormente se non sai ribattere a
queste semplici considerazioni... non sei il primo.. nella tua
confessione.. c'e' chi ha subito ben di peggio!
Ciao
VR

 divina..".
Vuoi scommettere che VR ti dira' questo non e' scritto. ;-) Ciao Claudio
Pace.
-- 
Inviato il lun 27 ago 2001 23:19:37 CEST da 
ppp-161-181.21-151.libero.it
[151.21.181.161]
http://www.neuromante.net/

Vuoi scommettere che VR ti dira' questo non e' scritto. ;-) 
Infatti. Ma ricorda che tutto deriva da quel che tu hai scritto! 
Stai attento allora! ;-P
Bye
VR

divina..".
Non ho mica obiettato niente in merito a questo, anche se, come altri
hanno debitamente sottolineato... non e' che si sia del tutto
originali in questo!
Ciao!
VR

VR
Ciao, Albe

...

Attento a cosa? Ciao Claudio Pace.
-- 
Inviato il mar 28 ago 2001 08:58:31 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 >Claudio Pace. 
-- 
Inviato il mar 28 ago 2001 09:09:51 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 semplicemente, con gioia la Volonta' di Dio, nulla di piu'. :-)
La gioia e la volontà di Dio è che "Bisogna dunque che il vescovo sia
irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso,
ospitale, capace di insegnare" 1Timoteo 3:2, ancora :
1Timoteo 4:1 Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni
apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di
demòni,
1Timoteo 4:2 sviati dall'ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio
nella propria coscienza.
1Timoteo 4:3 Essi vieteranno il matrimonio e ordineranno di astenersi da
cibi che Dio ha creati perché quelli che credono e hanno ben conosciuto la
verità ne usino con rendimento di grazie.
Ecco cosa pensa Dio del tuo celibato forzato.
Tanto perche tu lo sappia, quello del celibato è un dono e una vocazione che
il Signore da a determinate persone (neanche tante) ma non è nè una
dottrina, nè la normalità, ne un'imposizione.
Saluti
Marco.

 Ecco cosa pensa Dio del tuo celibato forzato.
Dio o Marco? Ecco un altro personaggio infallibile qui su ICR che
s'identifica con Dio. :-( 
Nessuno vieta il matrimonio nella chiesa cattolica, io per esempio sono
sposato con prole, il celibato non e' forzato, ma e' una cosa seria come
il matrimonio.
Chi lo sceglie lo fa per la vita come il matrimonio, riferire quel brano
di Timoteo al celibato dei preti o dei religiosi non e' solo una fesseria
ma una @#[[[è enorme. Saluti Claudio Pace
-- 
Inviato il mar 28 ago 2001 11:11:40 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

Attento a cosa? Ciao Claudio Pace.
A cosa scrivi no? ;-D
Ciao
VR

Ciao, Albe
VR

punti, siamo in usenet non a tribuna politica. :-(
Gia'! 
 
Bye!
VR

stata immediatamente lapidata.
Questo e' falso. Il "fidanzamento", come era inteso all'epoca
nelll'uso ebraico, aveva praticamente tutte le garanzie di un vero
matrimonio. Normalmente si trattava di un patto nuziale gia'
sottoscritto, in cui la convivenza vera e propria si effettuava piu'
tardi (probabilmente per la sola ragione che spesso al momento
dell'unione i due sposi erano ancora ragazzini). Ma se nasceva un
figlio in quel periodo intermedio, era considerato perfettamente
legittimo.
saluti
Lisa
 

 Dio. Gli esempi della Bibbia sono numerosi.
Certamente; il nocciolo della questione e' il significato della
frase "non conosco uomo", pronunciata da Maria all'annuncio
dell'angelo. Personalmente condivido l'interpretazione tradizionale
della Chiesa cattolica, nel senso di un presente intenzionale.
Maria poteva pensare benissimo di concepire il Messia attraverso
un normale rapporto sessuale con Giuseppe al quale era promessa
sposa. Ma il suo "non conosco uomo" fa pensare piu' alla sua
intenzione di mantenersi vergine e quindi alla impossibilita'
di concepire il Messia con mezzi... tradizionali. Infatti si
domanda: "come e' possibile cio' "? Al che l'angelo risponde
che concepira' il Messia grazie all'intervento dell'Altissimo:
"Nulla e' impossibile a Dio" (anche che una vergine possa
concepire un figlio).
Snippo sul resto dal momento che il celibato sacerdotale e'
questione che reputo secondaria in questo contesto
(in cui si discute della verginià di Maria).
Un caro saluto
Massimo
--
«Essere è Dio. Questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se essere è qualcosa di diverso da Dio, Dio non esiste
e non vi è alcun Dio. Come può Egli esistere, infatti, o come può
esistere qualsiasi cosa, se vi è un'altra esistenza estranea e
distinta dall'Essere? Al di là dell'Essere e prima dell'Essere,
vi è il Nulla. Per conseguenza, se l'Essere fosse qualcosa di
diverso da Dio, o estraneo a Dio, Dio sarebbe il Nulla.»
Meister Eckart

...

pensavo al lupo. ;-)  Da 
http://www.ilmessaggero.it/indexmsgr.htm
 riprto
questa notizia:
Martedì 28 Agosto 2001 
La Forestale ha verificato l’accaduto e il sindaco ha scrtitto un
telegramma a Prefettura e Regione perchè intervengano
Dalla Valnerina Sos contro i lupi Duecento pecore sgozzate e un cinghiale
”assalta” un agricoltore 
Non sarebbe più un grido di allarme. Ieri a Norcia oltre un centinaio di
pecore aggredite dai lupi sono state caricate su un camion e portare al
mattatoio per recuperare quello che era possisbile recuperare. Un vero e
proprio disastro. Che ha allarmato e preoccupato tutti i pastori della
zona.
L’invasione dei lupi (o dei cani randagi inselvatichirti e diventati
pericolosi) sarebbe akl limite di guardia. 
Ma non è solo "Attenti al lupo"! E’ anche "Attenti al cinghiale"! Pastori
in piena crisi e rappresentanti delle istituzioni molto preoccupati, a
causa di
questi animali, per due episodi che nei giorni scorsi, in quel di
Castelluccio, hanno lasciato il segno. Grave e profondo. 
E’ accaduto, infatti, che un branco di lupi famelici siano piombati
nottetempo in un recinto che racchiudeva circa 200 ovini di proprietà di
un’azienda agricola di Norcia, facendone strage. Tutte le pecore sono
morte o risultano gravemente ferite. E mentre il proprietario piange tutte
le
sue lacrime per il danno subito, non ancora esatamente quantificato ma di
certo notevolissimo, un’altra persona se l’è vista anche più brutta, in
quanto è stata la sua stessa vita ad essere in pericolo. 
Si tratta di un pastore marchigiano residente a Monte Rubiano in provincia
di Ascoli Piceno, che sempre a Castelluccio, si è trovato a tu per tu
con un cinghiale inferocito il quale lo ha assalito e ferito. 
Incerti del mestiere? Non la pensa così giustamente il sindaco di Norcia
Alberto Naticchioni, il quale venuto a conoscenza degli incresciosi fatti,
verificati direttamente dagli uomini del Corpo Forestale dello Stato di
Norcia che ne hanno decretato l’autenticità, ha pensato bene di inviare
ieri
mattina un telegramma a chi di dovere. 
Il primo cittadino, però, non si è limitato a segnalare semplicemente
l’accaduto ai presidenti della Giunta Regionale Umbria,
dell’Amministrazione
Provinciale di Perugia e dell’Ente Parco Nazionale Monti Sibilini, nonché
al Prefetto di Perugia. 
Ma nel definire queste situazioni «di particolare gravità, tali da
compromettere il futuro dell’agricoltura nel territorio comunale», ha
chiesto «un
immediato intervento per rifondere dei danni subiti le due aziende colpite
e di adottare ogni misura idonea a garantire la sicurezza e la
salvaguardia
del patrimonio zootecnico e degli agricoltori dell’intera zona». Un
allarme in piena regola. Molto dettagliato e motivato. Ma forse, oltre che
a
rifondere il coltivatore dei danni, sarà bene anche preoccuparsi di
catturare questa banda di lupi o di metterla in condizione di non nuocere
ancora.
Le aggressioni sono avvenute - come riferiscono gli uomini della Forestale
del Comando Stazione di via Solferino - all’interno del Parco nazionale
dei Monti Sibillini dove da giugno-luglio e per l’intera bella stagione i
pastori provenienti da Norcia e zone limitrofe, ma anche dalle vicine
Marche,
portano a pascolare le loro pecore. I ripari possibili, di notte, sono
soltanto qui recinti improvvisati dove i propietari chiudono i loro
animali. 
Rifugi, come si è visto, tutt’altro che sicuri. 
-- 
Inviato il mar 28 ago 2001 13:33:38 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

Rifugi, come si è visto, tutt’altro che sicuri. 
Oibo'?! E che c'entra 'sto polpettone con La verginità e le Sacre
Scritture?
VR
P.S. Castelluccio: Sei delle mie parti eh! 

 P.S. Castelluccio: Sei delle mie parti eh! 
Beh Castelluccio e' proprio al confine tra maerhce e Umbria, io sono di
Terni e tu? Ciao Claudio Pace.
-- 
Inviato il mar 28 ago 2001 16:17:49 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 ma una @#[[[è enorme.
No comment.....
Saluti Claudio Pace
Ciao
Marco


 > praticante. Ma mi chiedo riguardo la verginità di Maria. E' così
importante?
Ciao Helle,
Bisognerebbe vedere a quale verginità si riferiscono i Vangeli.
Ma poichè tutto si riduce ad un fattore materiale, si continua a vedere
Maria con un imene integro.
Credo che la verginità di Maria sia ben altra che questa.
Ti cito un esempio.
Se vai in Apocalisse, leggerai che spesso si parla di alcuni Uomini che
hanno mantenuto la loro verginità.
Sono citati nel cap.14 versetto 4.
Allora, non è tanto semplice da comprendere per chi è stato condizionato da
dottrine che vedono la cosa in modo materiale e non spirituale.
In questo versetto è scritto:
*Essi sono quelli che non si sono contaminati con *donne* ( anche *donne*
nella Bibbia ha un significato spirituale e spesso rappresentano le
*Chiese*, con le loro *dottrine*, vedi per esempio la *donna* che siede
sulla bestia, rappresenta in realtà una *Chiesa* con le sua *dottrina* di
potere )
Ancora in questo versetto è scritto che questi Uomini
Sono infatti *VERGINI*.
Un interpretazione non SPIRITUALE ha portata la Chiesa cattolica ad imporre
un celibato fisico, mentre la VERGINITA' qui intesa, come la verginità di
Maria, è di NATURA SPIRITUALE.
Cioè che sia Maria che questi Uomini sono PURI di cuore, non CONDIZIONATI da
dottrine disumane, ma INTEGRI nello Spirito Santo.
Il vedere il male dove non è, è frutto di un modo di pensare antico che stà
per far posto al Nuovo, e credo che anche la Chiesa Cattolica si stia
avviando verso quel Nuovo che Gesù portò e che è sempre stato oscurato da
una mentalità materiale e antica.
Ancora la Bibbia parla di una *donna* che schiaccerà la testa del serpente
antico.
TRATTASI DI UNA *CHIESA* CHE ELIMINERA' IL MODO DI PENSARE ANTICO.
Spero di essere stata d'aiuto.
Ciao
Anna

[...]
UN cut cut al resto, specie alla questione Milingo, vedo che anche a te
piace strumentarlizzala nello stesso modo in cui sta facendo il reverendo
Moon, sei dei loro? :-( Saluti Claudio Pace-
 
-- 
Inviato il mar 28 ago 2001 17:26:29 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 no.... ;-)
Il "sola scriptura" per un cattolico e' un principio autoreferenziale che
non trova supporto nella scrittura stessa... La Bibbia non parla di se
stessa come dell'unica, sola valida fonte della Rivelazione.
Ti ringrazio della tua risposta.
Un caro saluto,
Massimo.


Terni e tu? Ciao Claudio Pace.
Io so' de' macerata che no' lo senti lu dialettu! :-D
VR

 Io so' de' macerata che no' lo senti lu dialettu! :-D
 
In realta' a Terni ;-) sono 'ospite' perche' di origini siciliane. Ho
trovato in questa parte di regione molta rivalita' nei confronti dei
marchigiani, quasi odio. Si dice che facessero gli esattori delle tasse
per lo stato pontificio, i pubblicani del medioevo, insomma, ma in tutta
l'italia centrale il campanilismo e' un fenomeno diffuso e comune per
certi versi esasperante. Ciao Claudio Pace.
-- 
Inviato il mar 28 ago 2001 22:42:43 CEST da 
ppp-248-168.21-151.libero.it
[151.21.168.248]
http://www.neuromante.net/

Allora e' un tegame! :-D
  :-(
Ciao, Albe

 Spero di essere stata d'aiuto.
Ah ecco! mi era parso che mancava qualcosa... come dire:
un certo non so che di sale e di peperoncino...
O MARTARIELLO!!!! :-)))
Ciao Anna, bentornata nel newsgroup....
e mi raccomando: buone mazzarelliate a tutti, specialmente
ai capoccia!
:-DD


Ciao Claudio Pace.
Ciao
VR

Ciao, Albe
Ciao!
VR

 Credo che la verginità di Maria sia ben altra che questa.
Beh sara' anche come dici, ma certamente era vergine anche in senso clinico.
Il Dio della Bibbia non ha scelto di certo incarnarsi nella Maddalena.
Secondo me in buona o malafede, il mostro creato nel Vangelo di vergine /
madre ha portato all'umanita' gran sofferenza, in barba alla saggezza che
alcuni dicono di trovare nelle Scritture.

 Che ci facciamo noi alla gente!!!
Mah io mi chiamo fuori, siculo sono. :-)
 
Ciao Claudio Pace.
-- 
Inviato il mer 29 ago 2001 11:27:51 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 TRATTASI DI UNA *CHIESA* CHE ELIMINERA' IL MODO DI PENSARE ANTICO.
O di una donna reale che "non se la tira" ...
Baci, Fabry
--
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

 alcuni dicono di trovare nelle Scritture.
La sofferenza l'ha portata chi non ha saputo interpretare in senso
spirituale la Bibbia.
Dio è diventato secondo il cuore di chi ha interpretato ESSO un essere
malvagio, perchè i loro cuori erano maldisposti.
Dopo la "caduta" dell'Umanità che fin dalle ORIGINI si è messa a giudicare
il bene ed il male, l'Umanità ha perso il contatto diretto con il TUTTO ed
ha incominciato ad IMMAGINARE un dio fatto ad immagine del loro cuore.
Ma DIO non si può dare un IMMAGINE, invece il volergli dare un entità
immaginaria ha portato in realtà la DIVISIONE frà Dio e l'Umanità.
E' lungo da spiegare, cercherò di mandare prossimamente un post in cuo si
parla del dio biblico, immaginato in varie tappe, dall'Umanità e a cui un
Uomo Puro, IL PRIMO Vero Uomo, non diviso in se stesso, ha RIDATO la sua
Giusta identità.
Ciao
Anna

 Dopo la "caduta" dell'Umanità che fin dalle ORIGINI si è messa a
giudicare....
L'umanita' e' caduta? e quando?
Prima di cadere , quando era in piedi, cosa faceva di bello?

Io ho la mia opinione: Al tempo c'era un'usanza sacra, quella del
"matrimonio sacro", dove una giovinetta vergine veniva sposata al
Sommo Sacerdote ed i figli che nascevano erano considerati
incarnazioni divine.
Ora, al tempo di Maria, il Sommo Sacerdote era Zaccaria ed è
plausibile che Maria, quando si è sentita incaricata del ruolo di
madre del Messia ella: "raggiunse in fretta una città di Giuda ed
entrò nella casa di Zaccaria" [Lc.1:39]; in quella circostanza si
diede al sacerdote (che non era considerato un uomo) e che poi
pensò bene di starsene in silenzio per un mesetto. Certo, Zaccaria
era anziano, ma non impotente (aveva appena messo incinta la moglie
Elisabetta)
poi, siccome Maria "non conobbe uomo" era Vergine.
Per me Zaccaria era il padre fisico di Gesù.


Evientemente e' una pagina di storia che mio nonno ha usato
involontariamente quando soffriva di attacchi diarroici, perche proprio non
ricordo di averla letta

Beh sara' anche come dici, ma certamente era vergine anche in senso clinico.
 
Ma scusa tanto, questa storia dell'imene integro anche *dopo* il parto
non l'ho mai capita.
Se il valore morale della verginita' sta nel fatto di non aver mai
avuto rapporti sessuali, cosa importa se si ha l'imene lacerato (per
altre cause) o no? 
Se si crede che Gesu' sia nato in modo miracoloso, e se si crede anche
che Maria non si sia avvicinata a un uomo per tutta la vita, nemmeno
dopo la maternita', cosa cavolo importa se le era rimasto o no l'imene
integro? Se "vergine" vuol dire una persona che ha rinunciato ai
rapporti sessuali, sempre vergine sarebbe rimasta, anche se nel corso
del parto l'integrita' anatomica se ne fosse andata!
Quale e' la ragione di insistere su questo particolare tanto morboso?
saluti
Lisa


non chiederlo a me

 ricordo di averla letta
Già!
Se sei per cercare di provocare è un discorso, si si vuol guardare la Storia
è un alltro.
Ci son sempre stati e sempre ci saranno Uomini che amano la verità e che non
si fanno condizionare da modi di pensare confusi, come ci son sempre stati i
provocatori e quelli che vorrebbero oscurare la conoscenza.

 ha scritto nel messaggio
news:9micgc$6qn$1...@news.mch.sbs.de...


...
Guarda, io non introduco nessuna ipotesi in quello che propongo (e non
sono io a proporlo, tra l'altro, come gia' detto).
Io leggo un dialogo e basta.
Non sto parlando di dogmi della Chiesa, di imeni o quant'altro (che
per quanto ne so non prendono le mosse dall'interpretazione di questo
versetto). Non sono in questione, adesso.
E' in questione solo la lettura pari pari di un brano (a prescindere
da quali siano le motivazioni di Maria, che qui non sono esplicitate
ne' chiarite e non hanno nemmeno la pretesa di esserlo).
La mia ipotesi vale sempre, sia che l'angelo intenda, per il tempo del
concepimento, un futuro generico, sia nel caso che intenda un futuro
prossimo. Perche' si basa sul semplice fatto che sempre di futuro si
tratta.
Il che e' confermato anche dalla risposta di Maria: in realta'
nell'originale non inizia con "Come e' possibile?"(la nostra
traduzione), ma con "Come avverra' questo?". 
Anche lei cioe' parla al futuro e pensa al futuro, nella prima parte
della risposta. 
Solo che nella seconda parte, per spiegare la sua sorpresa, si mette a
parlare al presente. E questo non ha senso (dare una spiegazione al
presente per una sorpresa che riguarda un fatto futuro) a meno che non
si legga quel presente come un 'presente di stato', cioe' la
dichiarazione di un' intenzione o proponimento (che percio' vale anche
per il futuro).
Angelo: "Concepirai un figlio".
Maria: "Sono perplessa... come puo' essere che accadra' questo?.. le
mie intenzioni, al riguardo, sarebbero un po' diverse..."
Angelo: "Non ti preoccupare,  la potenza dell'Altissimo scendera' su
di te e colui che nascera' non sara' frutto dell'opera dell' uomo".
Maria: "Se e' cosi', eccomi, avvenga di me quel che hai detto".
Fila perfettamente.
L'ipotesi che invece la risposta di Maria utilizzi un semplice tempo
presente, che quindi non puo' riferirsi al futuro, e' problematica..
Angelo: "Concepirai un figlio".
Maria: "Come accadra'?"
(gia' questa risposta e' fuori luogo: che senso ha chiedere come
accadra'? e come vuoi che accada? ti unirai ad uomo, visto che stai
con Giuseppe e sei alla vigilia di un matrimonio puoi pensare che
quell'uomo sara' lui, e rimarrai incinta, no?
Maria puo' anche aver pensato che la gravidanza sarebbe avvenuta
presto (comunque nel futuro, perche' domanda come *accadra' *).. A
parte che questo richiede di aggiungere un'ipotesi che non e'
necessaria e non e' scontata (stabilire che abbia pensato qualcosa di
particolare senza che cio' sia scritto e richiesto), non cambia
comunque niente: anche se cosi' fosse, perche' avrebbe dovuto fare
quella domanda? Sia che si fosse trattato di futuro remoto che di
futuro prossimo, avrebbe pensato che sarebbe accaduto come sempre
succede: con dei normali rapporti sessuali. Aveva anche esempi
illustri nella storia del passato del suo popolo che gli potevano
saltare subito in mente e non era certo una novita'. Tanto stupore e'
ingiustificato).
"Non conosco uomo"
(e allora? Lo so che *ora*, _visto che adesso usi il tempo presente_ ,
non conosci uomo, ma ne conoscerai per il concepimento. Sono un
angelo, mica parlo a caso, no?).
Angelo: "La potenza dell'altissimo scendera' su di te, ecc.."
(la ripresa dell'angelo non e' molto calibrata: Maria ha solo detto
che per ora non conosce uomo, non ha detto, sempre in questa seconda
ipotesi, che non ha intenzione di conoscerne e quindi, a rigore, non
c'e' subito bisogno di chiarire che si trattera' di un intervento
dall'alto).
Maria: "Addirittura...., non e' che io pretendessi tanto.., ma sia
fatto di me quel che dici..."
Non fila.
Ciao, Albe


Non e' provocazione, hai parlato del dopo la caduta dell'umanita' (parole
tue). Mi incuriosiva sapere cose c'era prima!

Ciao, Albe
Bye
VR
P.S. Non so' quanto seguitero' su questo argomento... oramai quel che
volevo proporre - una mera ipotesi - e' stato fatto.
Posso comunque riconoscere che e' stato interessante questo dialogo a
due!
Ciao!

 tue). Mi incuriosiva sapere cose c'era prima!
L'Uomo. Prima dell'umanità c'era l'Uomo: l'Adamo Kadmon o Uomo primordiale.
Sinuhe

 tue). Mi incuriosiva sapere cose c'era prima!
Veramente io ti ho risposto, ora ti rispondo in modo più adeguato.
L'Umanità cioè il GENERE UMANO ( maschile e femminile) prima di cadere in
una LOGICA DISUMANA, era UMANA e UNA con il TUTTO, ma doveva CRESCERE in
Conoscenza per raggiungere la PIENEZZA di tale Umanità. e poichè era agli
inizi, dall'Umanità stessa venne un "aiuto"...
Se il Genere Umano era già agli inizi maschile e femminile, chi è la
SIMBOLICA *DONNA* che doveva aiutare l'Umanità ( primordiale Adamica) a
CRESCERE nel Campo della CONOSCENZA?
Poi cosa o chi ha reso l'Umanità disumana e divisa in se stessa?
Se vuoi contrinuo...

 anche *dopo* il parto non l'ho mai capita.
parto/taglio cesareo
piermario

 Per me Zaccaria era il padre fisico di Gesů.
  zaccaria o no, quella,  il bigolo se l'č preso.
--
   - saluti -  darik -


No ti prego basta cosi
Mi sembra di stare a leggere Dianetics


Sei solo chiacchiere e distintivo.............

 wrote in message
9mnaba$t7g$1...@news.mch.sbs.de...

Sei tu che sei intervenuto, in un post mio, e difficilmente mi sbaglio, sei
intervenuto unicamente per provocare :-)
Comunque va bene, se non vuoi sentire altro, e non vuoi più provocare per me
va nenissimo.

 wrote in message
9mnada$3m$1...@news.mch.sbs.de...

Prego chiacchiere si! Distintivo no!
Tu comunque visto che hai giudicato quello che sono io ti dico che tu sei
solo un provocatore che non avendo altro da dire e da fare, rompe le scatole
a chi ha da dire e da fare.


Nun t'offendere.
Ero solo incuriosito da un richiamo a una condizione dell' UMANITA" (va bene
maiuscola?) che non riesco a capire. Parli in senso letterale o in metafora?
Parli di un preciso momento storico?
Ciao boss


Please calmati!
Sono confuso e me ne vanto. Iddio ci salvi da coloro che hanno le idee
chiare.
Se ho scritto in tono scherzoso non era certo per offendere. Le domande
nella sostanza erano serie, e mi permeto di dirti che non mi hai risposto.
Mi rendo conto che so fare piu' domande che proporre discussioni, in parte
per carattere , in parte perche sono ancora nuovo qui. Vi prego tolleratemi

VR
Ciao, Albe
ps. Lo Spirito non "feconda" Maria: questa e' la visione semplicistica
dei tipi alla Donnini che vorrebbero tirar fuori miti di allora che
non c'entrano niente. Lo Spirito non e' in alcun modo un principio
maschile (anzi, la parola e' addirittura femminile in ebraico e neutra
in greco) e quindi non sostituisce il presunto seme degli dei, come
nei miti suddetti.

nei miti suddetti.
Beh... ho usato un termine immediato.... non penso di seguire Donnini.
Ciao!
VR

 On Fri, 31 Aug 2001 17:16:59 GMT, bracin...@TOGLIaltavista.it
Non entro nel merito della questione,
solo complimentearmi con i due interlocutori che riescono
finalmente ad intrattenere un dialogo sereno e pacato, con
reciproca profondità di argomentazioni.
Parecchi frequentatori di ICR dovrebbero imparare da voi due! ;-)))
In ogni caso, grazie dell'impegno profuso e del rispetto reciproco
che siete riusciti fin'ora a mantenere.
Continuate cosi'!
Un caro saluto,
Massimo.
--
«Essere è Dio. Questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se essere è qualcosa di diverso da Dio, Dio non esiste
e non vi è alcun Dio. Come può Egli esistere, infatti, o come può
esistere qualsiasi cosa, se vi è un'altra esistenza estranea e
distinta dall'Essere? Al di là dell'Essere e prima dell'Essere,
vi è il Nulla. Per conseguenza, se l'Essere fosse qualcosa di
diverso da Dio, o estraneo a Dio, Dio sarebbe il Nulla.»
Meister Eckart

 ha scritto nel messaggio
news:9mq4bm$anl$1...@nreada.inwind.it...
Solo un piccolo appunto:
la questione della "verginità di Maria" e' una riflessione su un dogma
specificatamente cattolico che meriterebbe di essere approfondito
su ICC, dove si potrebbero trovare anche degli specialisti del
settore. Non credo che sia un argomento che vada trattato in
ambito ecumenico - contrariamente ad esempio, alla questione
se Maria possa avere o no avuti altri figli legittimi oltre a Gesu'
stesso (una questione che può essere trattata nell'ambito del
dialogo cattolico-protestante).
Se posso esprimere un parere personale, ricordo vagamente
di un Padre della Chiesa che asseriva il Verbo essere venuto
al mondo come un raggio di luce che attraversa una finestra
di vetro, quindi senza ledere in alcun modo l'integrità fisica di
Maria. Non e' forse vero che il Vangelo di Giovanni dice che
il Verbo era la Luce? Ed il Vangelo non parla almeno  in
un episodio, che Gesu' sfuggi alla folla che voleva lapidarlo
senza che nessuno lo pote' afferrare? Insomma, i cattolici
in sostanza fanno un'ampia applicazione del versetto "La
Vergine concepirà e partorirà un figlio", se veramente Maria
aveva intenzione di mantenere la propria verginità come
asserisce il dogma cattolico ("non conosco uomo"), Dio
ha rispettato questa libertà non ledendola in alcun modo...


 Massimo.
[......]
Antonio Casini


 ha scritto nel messaggio
 news:T75k7.6790$MO.2...@news.infostrada.it...
Guarda Antonio che sei stato tu ad appiccicarmi
addosso una presunta dottrina neocatecumenale
del tutto eretica e che sinceramente, non mi appartiene.
Se solo fossi disposto ad ascoltare un po' di piu' chi
ti sta intorno, e non le tue fedeli fonti di informazione.
Ciao,
Max

VR
Ciao, Albe

di Cesare.
 
Falso. Si chiama cosi' perche' viene da *caedere* (participio passato
*caesus*, o qualcosa del genere, se c'e' qualche latinista piu'
affidabile di me mi corregga), che vuol dire semplicemente "tagliare"
(stessa parola da cui e' venuto, per esempio, il termine *cesoie*).
Quindi, primo: non si dovrebbe dire "taglio cesareo", che significa
semplicemente "taglio tagliato", ma semmai "parto cesareo", o
"cesareo" e basta; secondo, Cesare non c'entra niente.
saluti
Lisa

Ciao, Albe
Ciao.. Albe... e' stato interessante e rispettoso... 
VR

 Lisa
Ciao
Anna

"cesareo" e basta; secondo, Cesare non c'entra niente.
be', immagino che anche il termine "parto" derivi da "partizione" e
quindi separazione, quindi in effetti dovremmo dire semplicemente
"cesareo" >8)
(tra l'altro credo che se fosse derivato da Cesare si sarebbe detto
"cesarčo"... non so voi, ma io ho sempre detto cesąreo >;))
ops, scusate, torno nella tana >8)
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