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Titolo: Per Lev, Seastorm e chi è interessato: Tezcatlipoca.

Ieri sera, ho risposto a Rossana parlando di Tezcatlipoca.
Ora, da quel che mi risulta, si dice che durante la notte vagasse insieme a
streghe e demoni (non in senso cristiano btw) e che il suo nome, che
letteralmente significa *specchio fumante*, derivi dal fatto che gli
stregoni usassero uno specchio di ossidiana per trarre vaticini.
Sapete qualcosa di più in proposito?
Ci sono divinità nostrane che abbiano delle caratteristiche simili?
Saluti speculofumanti.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

Ci sono divinità nostrane che abbiano delle caratteristiche simili?
Fare un'analogia tra divinità di religioni diverse, risulta sempre
estremamente soggettivo. 
Quali sono le caratteristiche che ti interessa mettere in evidenza?
Mitologiche? Antropologiche, etnologiche ed etnobotaniche? Storiche?
Tecniche, magiche e rituali? Astronomiche ed astrologiche? Sociologiche?
A me ad esempio sul momento viene in mente Ecate, per via dello
specchio\visione, delle connessioni con la luna\cielo notturno, del carattere
notturno e dell'accompagnarsi con "streghe demoni e larve". Ma se ne
potrebbero proporre di molto diverse, basate su altre assonanze culturali,
sugli effetti di operazioni evocatorie od invocatorie (ovviamente molto
variabili a seconda della tecnica utilizzata), su operazioni astrologiche,
cabalistiche ed onomantiche, eccetera eccetera eccetera.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 notturno e dell'accompagnarsi con "streghe demoni e larve".
Perfetto, già questa è una cosa che mi interessa moltissimo.
Spero di aver chiarito e per adesso grazie.


Pensavo di essere stato chiaro: il rapporto con le streghe ed il vaticinio.
Non a caso a te ho proposto Ecate, una dea della "stregoneria".
Ma un'analogia con il "sole nero", con forme di vaticinio che
tradizionalmente non sono ritenute (nella nostra cultura) stregoniche, con
Apollo Iperboreo o con Osiride, sarebbero state ugualmente calzanti.


 Apollo Iperboreo o con Osiride, sarebbero state ugualmente calzanti.
Infatti... quello che mi intrigherebbe però e trovare qualche riferimento
alla stregoneria azteca: sai consigliarmi qualche studio serio in proposito?
Thanks.


 sai consigliarmi qualche studio serio in proposito?
basta che non vi mettiate a cercare 
divinita' azteche nel bosco sottocasa :-)
(-: scusate, ma non ho resistito :-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Ci sono divinità nostrane che abbiano delle caratteristiche simili?
Non vorrei essere pignolo, ma le uniche due caratteristiche che hai
elencato sono:
1)Essere chiamato specchio fumante.
2)Girare di notte con streghe e demoni.
Non e' un granche' come indizio: specchi ed altre superfici deformanti
sono usati in divinazione da moltissimo tempo.
Lev
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                  Pro aris cum gladio dimicare!


Saluti scorticatnti........dal Tlatoani  Itza Coatl, alias.........
                     Porfirio


 ha scritto nel messaggio
news:keAR9.78294$TC5.2...@twister1.libero.it...
 corrisponde a  Porfirio, ......... il messaggio e' partito, ma con un altro
"Account"..........( magico  intervento di...... Specchio Fumante..)
Saluti          Porfirio


alla stregoneria azteca: sai consigliarmi qualche studio serio in proposito?
Questo studio sui simboli precolombiani
http://www.geocities.com/Athens/Atrium/9449/sacrcosm.htm
non è molto "serio" (accademicamente) ma ha il pregio di essere disponbile
online (in inglese, traduzione italiana solo parziale) e di fornire molte
notizie senza costare una lira.
E' corredato di una buona bibliografia (anche italiana) che potrebbe esserti
utile:
http://www.geocities.com/Athens/Atrium/9449/sacredbi.htm


 Era loro eticamente e moralmente inconcepibile.
ossia non concepivano il Cristo *redentore*,
l'unico "smacchiadalpeccatooriginale" :-)
ciao,
Mauro di Arcisate

divinita' azteche nel bosco sottocasa :-)
Se tu volessi cercarlo fuori da te, sei sicuro che il posto migliore per cercare un dio 
come Tezcatlipoca sia un bosco?


 Questo studio sui simboli precolombiani
Ho dato un'occhiata e mi sembra che effettivamente ci sia trattato qualcuno
dei temi che mi interessano.
Grazie di nuovo. :-)


 E chi poteva risponderti, se non un Azteco?  ):
Non avevo dubbi :-)
[megacut]
Tutto molto interessante, anche se della maggior parte delle notizie ne ero
a conoscenza.
Sai qualcosa di più rispetto ai rituali stregoneschi?
Per adesso grazie.


 2)Girare di notte con streghe e demoni.
Hai ragione anche tu. :-)
Tezcatlipoca era identificato anche con Itzli che significa dio coltello di
pietra, aveva un duplice aspetto (bene/male), come ha anche ricordato
Porfirio; si pensava che morisse ogni notte trasformandosi in ossa e che
tornasse a vivere il mattino e che avesse inoltre un ciclo di morte e
resurrezione annuale.
Secondo una leggenda azteca, si dice che T. vagò tenendo in mano la sua
testa per una notte intera .
Per un aspetto maggiormente *storico* (ma per me meno interessante), ti
rimando al post di Porfirio.
Quel che mi interesserebbe veramente sapere è qualcosa sullo sciamanesimo
azteco e sulla correlazione T.-streghe/oni.
Saluti decapitati.


 azteco e sulla correlazione T.-streghe/oni.
La prima risposta che mi viene in mente e' che ogni divinita' ha la sua
terra, la strega coltiva la religione come legame con la terra, e quindi
dubito che qualche strega occidentale abbia mai avuto a che fare con una
divinita' azteca.
Niente dei sumeri nel frigo a Manhattan, mi dispiace.
Il problema riguardo alla stregoneria e' pu' complesso.
Bisogna capire un'attimo, nella storia, cosa sia stata la stregoneria.
Per fare questo bisogna raccogliere i documenti dei processi, i cosiddetti
"Atti ORdinari" della chiesa. Fortunatamente ce ne sono parecchi in giro
in biblioteche e fondazioni pubbliche in emilia.
Allora, mettiamola cosi': hai presente l'unione sovietica?
Dicevi che ti stava sul cazzo il compagno commissario, ed eri
un agente del capitalismo. Dicevi che non ti svanao bene le cose ed eri
un'agente del capitalismo. 35 milioni di "agenti del capitalismo" sono
morti nel periodo sovietico.
Ora, il "capitalismo" aveva veramente una simile rete di collaboratori in
URSS?
Ovviamente no, e quelli erano "solo" persone cui non andava bene di fare
la fame. 
Allo stesso modo, durante la dittatura politica della chiesa, chiunque
fosse in disaccordo era una strega o un'eretico. Eretico se si rifaceva
ad una qualche interpretazione codivisa e scissionaria della scrittura,
strega se era una persona che si rifaceva a qualsiasi altra cosa.
Cosi', nel calderone "stregoneria" finirono dai piccoli ladri, alla
donna che non voleva concedere lo Jus Primae Nocti, a chi ribava per
mangiare, a chi non voleva donare in eredita' i beni alla chiesa, a chi
stava sui coglioni al prete.
Solo togliendo ai processi per stregoneria i delinquenti comuni e gli
oppositori politici al regime clericale, si toglie circa il 70% del
fenomeno.
Rimane una certa quantita' di persone con credenze religiose. NEssuna di
esse mostra di osservare una religione evoluta come il paganesimo romano.
Dire che la strega sia la sacerdotessa degli dei romani e' una ridicola
invenzione che non e' suffragata da alcuna prova scientifica. Il 20%
di quelle che rimangono sono persone molto superstiziose, e i
tossicodipendenti dell'epoca, ovvero coloro che sanno farsi un particolare
sballo usando le erbe.
Il 5% circa e' molto piu' interessante. Si tratta di persone che
effettivamente hanno evoluto una propria mistica, e una propria religione.
La cosa impressionante e' che, come oggi, nessuno ha insegnato loro
niente: gesti e  formule sono completamente spontanee. Come avviene
anche oggi, basta ritrovarsi nelle stesse condizioni, e la persona sa
cosa deve fare. E' come se fosse scritto nei geni di alcune persone:
quando e' cosi', dici cosi' e fai cola'.
E' come se dentro alcune persone ci fosse codificata la religione,
con tanto di liturgia e di gesti. Questa e' la stregoneria.
Ovviamente si tratta di una religione molto "primitiva". Niente
che assomigli alla complessita' del paganesimo romano, o azteco.
Gesti, parole, e un sentire comune, un'approccio al corpo e uno
all'ambiente,  tutto codificato allo stesso modo in tutte quelle persone. 
Ma ti posso assicurare che la stregoneria vissuta e' qualcosa di estremamente
semplice, stilizzato, onirico ed "infantile", di molto lontano al comlesso
sistema di liturgie e di cerimonie delle grandi religioni pagane del
passato.
Ovvio che quando una persona sente queste cose, trova un nome, e da' loro
il nome che maggiormente  si avvicina. E cosi', siccome abbiamo una
visione del passato a dir poco arcadiana,  questo modo di vivere
l'ambiente viene vissuto come una reminescenza del passato pagano
arcadiano.
Probabilmente, tra qualche secolo, quando saremo al culmine del ciclo
che sta iniziando, avremo una visione arcadiana del periodo cristiano,
e le streghe andranno in giro a pregare gesu'....
A volte il destino e' veramente beffardo con le verita' assolute,
sembra quasi riderne, o forse ride della tronfia presunzione dei 
loro portatori.
LA seconda che ho detto, si.
Dunque, questa ricostruzione si basa sul fatto che alcune persone,
le stesse che oggi provano quelle cose, le abbiano provate anche
all'epoca. Questa proposizione viene dal fatto che riconosco in loro
gli stessi gesti che la strega fa oggi, senza che nessuno glieli abbia
insegnati.
Purtroppo non lo sapremo mai. Non lo sapremo mai perche' in quel periodo
il sapere era una cosa per le classi abbienti. Nessuno, fino al periodo
del naturalismo illuminista, si preoccupo' di capire cosa pensassero
le persone delle classi inferiori. Non credevano che i popolani potessero
sviluppare qualsivoglia cultura o religione: per loro cultura e religione
erano fenomeni ristretti ai nobili ed alle classi abbienti.
Cosi', fino ai primi dell' 800, nessuno si preoccupa di scrivere niente
sulla cultura popolare delle classi meno abbienti. I pochi racconti
sono frammenti , scorci, inseriti dentro opere che intendono raccontare
tutt'altro.
Prendi ad esempio il Fenomeno "Aradia", raccontato da leland.
leland le fa scrivere nientepopodimeno che il vangelo delle streghe.
Ma cosa sappiamo di Aradia?
Sappiamo che fomento' alcune rivolte per il pane in toscana,
predicando un sistema di tipo socialista cooperativo, 
e che poi fu costretta a fuggire finendo dalle parti di Ljubliana,
dove finisce i suoi giorni facendo la mistica e l'indovina con un'altro
nome.
Bene, dirai tu, allora abbiamo modo di sapere  cosa abbia detto nel
nord della jugoslavia?
Certo, ma non c'entra niente con la stregoneria popolare toscana,
di cui sappiamo poco o niente, se non che la toscana brulicasse di
persone celebranti 'balli angelici", di cui troviamo tracce in ogni
secolo, fino ad oggi. E oggi vengono ancora celebrati.
Ma non somigliano a niente di conosciuto in passato: si tratta di
creazioni
estemporanee a livello popolare, dove Virgilio e' anche un mago,
e le sue gesta sono coperte dal mito, e si mescola la storia sociale
di 700 anni con la condizione delle campagne, con i gesti naturali di
cui parlavo prima.
Se il dibattito sul volo delle streghe dentro la chiesa duro' 400
anni, un motivo c'e': la stregoneria non somiglia assolutamente a niente
altro che si sia visto. 
Le leggende sulla stregoneria, invece, ricalcano l'immaginario popolare
e somigliano a molte cose che conosciamo.
Lev
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 Wellington e' un pessimo generale. Prevedo la vittoria entro l'ora  di
      pranzo".(Napoleone  Bonaparte, prima di Waterloo, 1815)

 altro che si sia visto.
Hmm, interessante.
Penso di iniziare a capire.
Comunque la mia era una curiosità sopratutto *antropologica*.
Se ho ben capito  il tuo punto di vista ciò non porta a nulla, in quanto per
sapere cosa fosse un rituale fatto da una strega azteca, dovevi essere una
strega azteca, sbaglio?
Thanks a lot.  :-)


 strega azteca, sbaglio?
Esatto.
Inoltre, penso che possedere le parole sulle cose alla fine ti impedira'
di possedere le cose.
Lev
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             Il problema non e' SE tu sei paranoico.
               Il problema e' se lo sei ABBASTANZA.


Non esistevano " pratiche occulte", se cosi' intendi per rituali
stregoneschi.  Erano tutti alla luce del Sole...........cosa che oggi non
sarebbe possibile, visto il " materiale primo" che tali ritulai
richiedevano.
1 mese ( febbraio) .
giorno 2 ( tralascio la datazione Azteca,  indecifrabile se non si conosce
il  calendario)
Si festeggiava Tlaloc, divinita' dell'acqua e della pioggia. Ci si
procuravano due bambini in eta' da latte..comprandoli dalle madri, e che
fossero nati sotto il segno buono. Saprai naturalmente che ogni Azteco aveva
il destino scritto, fin dalla nascita, e del quale ne era a
conoscenza...........formulato dal Tlamatini di turno, non sempre si
ricorreva al Tlatoani......Questi due esserini, agghindati con ricche piume
e pietre preziose, veninano gettati nei gorghi della laguna Pantitlan, dopo
morti venivano mangiati arrostiti ( Sacrificio Eucaristico), previo saluto
cerimoniale e processione ecumenica tra ali di folla gaudente...........
20 di Marzo ( Tlacaxipehualitzli , ovvero festa di Nostro Signore
Scorticato, come il Nahuatl insegna...)
Festa Solennissima, in onore di XIPE TOTEC......., ovvero scuoiamento di una
persona rigorosamente viva. Era una festa propiziatoria per il rinnovarsi
della Natura dopo la stasi "invernale". Come il serpente   " Coatl"
espelleva la propria pelle per rifarsene una nuova, cosi' l'uomo
parafrasando la natura compiva atti e concretizzava  attese  per favorire un
ciclo ripetitivo della natura che in ultima analisi col sacrificio di pochi
rendeva possibile  la vita e la sopravvivenza dei piu'.
Sacrificio del settimo mese
Sacrificio alla dea del Sale.........abiti della vittima di colore giallo,
piumaggi verdi, un Huipil lavorato con motivo di onde d'acqua, sonagli d'oro
alle caviglie, cosi' veniva vestita la ragazza (Vergine), per dieci giorni
continuati, con contorno di ragazze ( non necessariamente vergini), che la
consolavano........alla fine, dulcis in fundo, la vittima poteva  rendere
attuabili  col proprio sacrificio, le attese della moltitudine...........
Quinto mese  ( Toxcatl)
Si uccideva ( termine improprio, passava solamente a miglior vita........)
un giovane ragazzo, preparato da un anno. Lo sceglievano tra i prigionieri,
nessun difetto  nel corpo, bello.......veniva ammaestrato nel flauto ( forse
anche a pelle, ma  sono solo illazioni......), capelli lunghi fino alla
cintura ( l'omosessualita' era punita con la morte........forse che fosse
una rivincita contro le rigide e spesso innaturali norme sociali????)
Era l'immagine di TEZCATLIPOCA,  cosa a te sicuramente degna di attenzione,
e tutti si prostravano davanti a Lui.Cinque giorni prima che fosse
sacrificato lo onoravano come un Dio, giunto ai gradini del CU (
Tezcatlipoca sia sempre lodato), egli stesso, consapevole della missione
redentrice assegnatagli, saliva dignitosamente sulla sommita' ............
Queste sono alcune delle "pratiche" religiose della cultura Azteca, alcuni
cronisti dell'epoca rabbrividirono, forse solo perche' divergevano da quelle
cui erano abituati...........
 Se mi vorrai esporre piu' dettagliatamente le tue finalita', vedro' di
esserti piu' utile, perche' tra qualche settimana dovro' recarmi a Puebla
( vicino a Tula, 50 km nord est di Tenohcitlan ) per un congresso sulla
spiritualita' Azteca, nel quale si dibattera' ad ampio raggio tutta la
problematica insorta dal secolare dominio culturale della Cristianita',
Saluti  da Tlatoani Itza Coatl , italianizzato in
Porfirio


 problematica insorta dal secolare dominio culturale della Cristianita',
Posso scriverti in pvt?
Non vorrei tediare inutilmente i frequentatori del NG.
