Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Piccola indagine statistica

Secondo Claudio Pace "si puo' dire no all'omicidio di se' stessi,
diretto o indiretto, pur essendo completamente atei e privi di
qualsivoglia credenza religiosa":
Bene, secondo me questo e' ancora un altro aspetto
dell'ipocrisia tipica dei cattolici, che in certi casi si
rifiutano categoricamente di dichiarare apertamente
le loro vere motivazioni e si nascondono dietro
un paravento ... che spesso si rivela poi essere
trasparente!!
Come nel caso dell'eutanasia: noi possiamo pure negare
l'evidenza, se questo fa piacere  a Claudio Pace,
ma i fatti - e non le chiacchiere - dicono che, nella
quasi totalita' dei casi, i cattolici convinti sono contrari
all'eutanasia e i non  credenti sono favorevoli.
Pensare che questo sia dovuto solo al caso e'
veramente da pazzi!!
Comunque, tanto per avere una conferma a quello che penso nel
piccolo mondo dei frequentatori di questo NG, chiederei
a chi sente di non essere compreso in questa semplice formuletta
(credente=contrario, ateo=favorevole) di dichiararlo apertamente,
per smentire almeno in parte la mia convinzione.
            Saluti

             Saluti
della_religione_cattolica_nun_me_ne_po'_frega'_de_meno = favorevole
--
Ciao Forex
--
non fa scienza, sanza lo ritener, avere inteso
--

qualsivoglia
credenza religiosa":
.
.
.
.
La convinzione secondo cui mettendo
fine alla *propria* esistenza e alle *proprie* sofferenze si arreca danno
agli altri individui (????????) e offesa alla Vita in genere costituisce un
palese atteggiamento religioso, e anche assai "forte" (per usare un
eufemismo)....
Con tutto il rispetto per Claudio e per le sue idee, penso
che negare questa evidenza sia un disperato tentativo di giustificare il
suo vero desiderio: cioč che questo principio venga *imposto* a tutti i
cittadini, calpestando il loro piů sacro e naturale diritto, che č quello
di poter disporre liberamente della *propria* persona in base alle
*proprie* convinzioni morali. In sostanza, ciň che auspica Claudio č uno
Stato fondamentalista, che attribuisce ad una specifica concezione
religiosa un valore assoluto e dominante sulle altre concezioni. 
Lo dico
senza alcun intento polemico.  
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Lo dico senza alcun intento polemico.
Te ne ringrazio, volevo domandarti se secondo te puo' esistere anche solo
dal punto divista teorico uno stato non fondamentalista che adotti come
principio costituzionale il rispetto della vita umana dal suo concepimento
fino alla sua morte naturale. Dove nella categoria 'rispetto' intendo  che
non si possa sopprimere ( o manipolare nel caso dell'embrione) in nessun
modo, ma che non deve essere nemmeno sottoposta nella sua fase finale ad un
trattamento terapeutico 'accanito' se esplicitamente non richiesto. 
Ciao
Claudio Pace.


Claudio Pace.
.
.
.
.
Claudio, questo modo di sviare e
rivoltare la questione è dialetticamente scorretto. Non abbocco a questi
giochetti  :-)
Non stiamo parlando di aborto.
Non stiamo parlando di
manipolazione genetica dell'embrione.
Non stiamo parlando di accanimento
terapeutico in senso stretto.
Stiamo parlando di eutanasia. Stiamo
parlando di persone che vogliono decidere consapevolmente di mettere fine
alla *propria* vita. Persone che soffrono moltissimo e non hanno alcuna
speranza.
Tu vuoi impedire a queste persone di esercitare la loro libera
volontà riguardo la *propria* persona, sulla base di una concezione del
rispetto della vita che è soltanto *tua*, quindi una concezione che vale
quanto qualunque altra. Tu vuoi imporre questa concezione, indubitabilmente
religiosa, a coloro che non la condividono. Il tuo è per definizione uno
Stato fondamentalista.
Ciao


 Stato fondamentalista.
Non credi che anche quella di imporre che nello stato delle persone
lascino ad altre persone la liberta' di disporre della vita umana a loro
piacimento sia una sorta di fondamentalismo del tutto analogo al
fondamentalismo religioso? Lo battezzerei ;-) Fondamentalismo laicista o
libertario.
Perche' pone la liberta' umana al di sopra della vita umana. Ciao
Claudio Pace.
-- 
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Claudio Pace.
Siamo al paradosso: lasciare troppa liberta' alla gente (riguardo alla
PROPRIA vita, mica si parla della liberta' di ammazzare il primo che
passa eh) significa imporre loro uno stato fondamentalista...
A quando la dimostrazione che l'uso dei contraccettivi incentiva gli
stupri?
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 veramente da pazzi!!
Non è dovuto al caso. E' dovuto al fatto che i non credenti non credono
nel valore e nella dignità della vita umana, mentre i credenti sì.
Ecco dove si differenziano i credenti da i non credenti.
Saluti,
Francesco.


 qualsivoglia credenza religiosa":
Si chiama laicità...

 *proprie* convinzioni morali.
Nel dolore e nella sofferenza non c'è alcuna libertà.
Perchè sono il dolore e la sofferenza a decidere per te.
Il paradosso del dolore e della sofferenza è che la libertà si manifesta
nella scelta di vivere non di morire.

nella scelta di vivere non di
morire.
.
.
.
Rispetto questa tua convinzione religiosa. 
Ma non
puoi *imporla* a chi, come me, non la condivide. 


 Ma non puoi *imporla* a chi, come me, non la condivide. 
Anche a comunisti super-ortodossi, che dovessero ritenere la proprieta'
privata un furto nei confronti della colletivita', la legge impone il
rispetto della proprieta' privata' anche di quella propria. Se acquisti
una casa devi andare dal notaio, registrare gli atti in conservatoria,
la piantina al catasto, pagarvici le tasse, ecc ... ecc ... Saluti
Claudio Pace.


 Ecco dove si differenziano i credenti da i non credenti.
Non concordo. Se ricordi anche qui su ICR PDNC agnostico fece un thread
completamente contrario all'aborto, dimostrazione anche qui su ICR che
si puo' avere la stessa posizione dei credenti cattolici sul tema della
vita pur non condividendone la fede. Io andrei molto cauto a fare queste
barriere e differenziazioni tra credenti e non credenti, ho conosciuto
credenti che del rispetto della vita fanno solo una cosa formale e non
credenti che hanno dimostrato un rispetto della vita forte pur non
credendo. Ciao Claudio Pace.


 stupri?
Gli stupri no, ma l'aborto? Eccone, non la dimostrazione ma la mia
opinione. Una coppia fa uso di contraccetivi per non avere figli,
giusto? ;-)  Ma se per caso dovesse capitare a chi fa uso di
preservativi di avere un rapporto non protetto, capita anche tra
adolescenti magari per provare un esperienza nuova o perche' si ha
l'occasione e si e' sprovvisti, oppure perche' la donna ha dimenticato
di prendere la pillola, che cosa' fara la coppia o la donna che vive la
dimensione sessuale con un idea chiusa all'accoglienza della vita? Non
dico che scegliera' cmq la drammatica strada dell'aborto ma certamente
non credo che si possa dire che l'uso degli anticonzionali nella sua
vita sessuale non abbia una certa influenza anche determinante nella
scelta.


 credendo. Ciao Claudio Pace.
Ovviamente facevo riferimento ai credenti veri, e agli atei
esistenziali.
Credo che il dare un valore alla vita sia un importante segno di fede.
Se PDNC ritiene l'aborto un qualcosa di orrido significa che in realtà
non riduce l'essere umano ad un insieme di atomi e di molecole, alla
sola materia insomma.
Saluti,
Francesco.


Claudio Pace..
.
.
La vita umana non è soltanto vita vegetativa.
Vivere, per l'uomo, significa anche pensare, pendere decisioni, fare
scelte.  
La vita umana è fatta di pensiero e di espressione di volontà.
Rispettare la vita umana significa dunque rispettare la volontà e la
libertà degli uomini, cosa che non fai tu. :-) Tu non rispetti le idee
degli altri, perché non vuoi che le mettano in pratica se non sono in
sintonia con i tuoi principi religiosi; tu non rispetti il libero pensiero
dei tuoi simili, tu vuoi comandare sulle loro scelte personali. Sei tu
dunque, senza saperlo, quello che non rispetta la vita umana, perché non
rispetti i tuoi simili.
Forse, senza rendertene conto e in buona fede,
tu sei nato e vissuto schiavo di una dottrina che hai subìto passivamente
(se l'avessi *scelta* liberamente, dovresti rispettare il diritto dei tuoi
simili di fare anch'essi le loro libere scelte )... Forse è per questo
motivo che non riesci a capire che la libertà di ragionare autonomamente e
di decidere liberamente di se stessi costituiscono il bene supremo
dell'uomo.....Probabilmente per te è una schiavitù naturale, e vuoi che ad
essa tutti siano assoggettati....
Ciao.


Claudio Pace.
.
.
.
I tuoi sillogismi non tornano, Claudio, e i
paragoni che fai non hanno alcun senso.
1) La registrazione della
proprietà di una casa è solo un atto formale. Nessuno  impedirebbe ad un
comunista convinto di dividere la sua casa con chiunque, in barba a
qualunque registrazione catastale: quindi, se il "compagno" lo volesse, la
sua casa potrebbe essere *di fatto* proprietà di chiunque. 
2) Le tasse si
devono pagare per il semplice fatto che ognuno deve contribuire alle spese
di tutti quei servizi (assicurati da altri individui) di cui usufruisce.
Non c'entrano nulla con la libertà individuale. Le tasse esistono in virtù
delle interazioni tra individui diversi nel vivere in società. Lo Stato
regola queste interazioni, non ficca il naso nelle scelte del singolo che
riguardano esclusivamente la propria persona.
3) Paragonare la proprietà
di una casa o di un motorino al dirito di essere padroni della propria
esistenza mi sembra davvero...blasfemo.
Non risponderò più ad esempi
come questi, perché dover mettermi a spiegare cose così banali costituisce
un'offesa alla mia e alla tua intelligenza.... :-)
Ciao
P.S. Approfitto
della tua frecciatina sui comunisti per renderti noto  che personalmente
considero l'ortodossia comunista una religione a tutti gli effetti. Di
conseguensa io non sono comunista. :-)



Si chiama ipocrisia.
        Saluti

 nella scelta di vivere non di morire.
Scusa la mia pochezza intellettuale, ma non ti seguo: per me
la liberta' consiste nel fare quello che a me pare giusto, senza
dover essere condizionato da nessuno, tantomeno da gente che
e' capace solo di fare ragionamenti astrusi.
            Saluti

 Ecco dove si differenziano i credenti da i non credenti.
Queste sono semplicemente delle stronzate, perche' ti
posso assicurare che io non ci trovo niente di dignitoso
nel dover morire fra atroci sofferenze solo perche' qualche
pirla e' convinto che al padreterno questo faccia piacere,
come non riesco a capire che cosa ci sia di dignitoso nel
perdere la propria vita nell'assurda convinzione che dopo la
morte ci sia un posto che chiamano Paradiso.
Come vedi, il concetto di dignita' e' estremamente soggettivo.
            Saluti

nella scelta di vivere non di morire.
Legittima opinione. La mia è diversa, grazie. 
Poi lo stato non ha motivi per vietare a te di agire in conformità alla
tua opinione, né per vietare a me di agire in conformità alla mia. 
*Questa* è laicità. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

libertario.
Certo come no. 
Importi di lasciare gli altri liberi di scegliere se sottomettersi al
tuo dio oppure no è una sorta di fondamentalismo del tutto analogo a
quello religioso, vero? <g>
La tua affermazione dimostra la vera natura della tua "laicità". 
E quanta onestà intellettuale ci sia in simili piroette dialettiche, lo
lascio ancora una volta giudicare a chi legge.


scelta.
1) Mi diverte sempre enormemente vedere come i cattolici ficchino il
naso nella vita sessuale altrui. La stragrande maggioranza dei thread
aperti in questo Ng inerenti al cattolicesimo riguardano la sfera
sessuale.
2) Se ogni tanto qualche cattolico si degnasse di chiedere alle
dirette interessate cos'e' un aborto, cosa comporta e come si arriva a
decidersi per esso, si eviterebbe di scrivere cose pietose come "le
donne che abortiscono lo fanno perche' il profilattico si e' bucato"
3) Immagino che possa esistere una vita sessuale anche senza
anticoncezionali... nella mente dei cattolici.


anticoncezionali... nella mente dei cattolici.
Nella mente di molti cattolici proibire gli anticoncezionali è "difesa
della vita". Non a caso da noi il divieto di pubblicizzare e vendere
anticoncezionali (i preservativi si chiamano così perchè da noi erano
registrati solo come mezzo di protezione dalle malattie veneree) cadde
solo, malgrado i soliti alti ululati della Chiesa cattolica, nel 1969.
Qualcuno vuole vedere quanto è "laica" una società che non riesce a
contenere la Chiesa cattolica?
Guardi l'Irlanda, dove i preservativi sono vendibili solo dietro ricetta
medica, dove le donne incinte non possono andare all'estero perché non
si sa mai potrebbero abortire, e dove i cattolici hanno proposto di
rendere illegale l'aborto anche nei casi in cui la donna rischia la
vita.
*QUESTO* è ciò che qualcuno cerca di spacciare per "difesa della vita" e
"laicità", non ce lo scordiamo. Controllo totalitario sull'essere umano,
sulla sua sessualità e sul suo corpo.


[...]
Non ho fatto indagini statistiche su questo, ma concordo che molti thread
sul cattolicesimo riguardano la sfera morale dunque anche la sessualita'.
Altri nel rapporto tra scienza e fede, altri sulla soteriologia, o sulla
bibbia. Con i Bahai abbiamo discusso del Dio assoluto, dunque teologia,  e
dell'ordine mondiale da loro proposto dunque politica o escatologia a
secondo dei punti di vista. C'e' stato un lungo dibattito con Rison sul
nome di Dio vedi con goggle mettendo come parola di ricerca EHJEH. 
Cmq
condivido con te che spesso la gente si approccia al cattolicesimo nel modo
sbagliato, l'aspetto etico del cattolicesimo e' solo un aspetto non e'
l'unico aspetto anche se e' importante. Ciao Claudio Pace.


conseguensa io non sono comunista. :-)
Non
intendevo alludere alla tua ideologia politica che mi appare orientata in
tutt'altra direzione. ;-) Ciao Claudio Pace.


tutt'altra direzione. ;-) Ciao Claudio Pace.
.
.
.
In altra
direzione, ma non nella direzione opposta! Diciamo che mi trovo comunque
dalla parte "mancina" della barricata, ma senza eccedere in
ideologia.....Meglio precisare, non vorrei passare per un estimatore del
Cavaliere, ih! ih! :-))) 
Mettiamola cosě: IMO, dire "sono comunista" č
un po' come dire "sono cattolico", oppure "sono musulmano", oppure "sono
Testimone di Geova". Nel senso che il comunismo, soprattutto nel modo in
cui č vissuto dai suoi seguaci piů convinti, mi sembra abbia tutte le
caratteristiche di una fede.....Ma non voglio entrare in questo argomento
spinoso....
Ciao


bocca ai cattolici?
Riguardo a quello che faccio nella mia vita privata decisamente SI'. 
Problemi?


Problemi?
Nessuno infatti parlo di quello che mi pare e che mi piace.
;-)


Ciao Claudio Pace.
I problemi sorgono quando si parla di impicciarsi in cose che non
competono voi cattolici...


 una volta giudicare a chi legge.
a proposito di onesta' ricordo che Claudio e' uno di quelli che
vorrebbe proibire il divorzio a chi si sposa in comune, lasciando pero' 
la "sacra rota" (anche con effetti civili) a chi si sposa in chiesa.
ciao,
Mauro di Arcisate

la "sacra rota" (anche con effetti civili) a chi si sposa in chiesa.
Perfettamente laico, non c'è che dire <G>


 Perfettamente laico, non c'è che dire <G>
infatti nel kattovocabolario di alcuni
la parola "laico" e' contrapposta a "chierico",
ossia non e' contrario di "clericale".
Voabolario Devoto-Oli:
"chierico:  .............
contrapposto a laico."
"laico: della persona non appartenente allo
stato o alla gerarchia ecclesiastica
contrapposto a chierico".
Cio' che invece nel llnguaggio tuo, mio e dico io
linguaggio comune si indica oggigiorno
con la parola "laico" nel kattovocabolario
si indica con la parola "laicista".
"laicismo: atteggiamento che propugna
l'indipendenza o l'autonomia dello Stato
nei confronti della Chiesa, sul piano politico,
civile e (!) culturale."
"laicista:  sostenitore talvolta polemico di una
programmatica indipendenza e autonomia
nei confronti della Chiesa".
detto cio', mi risulta ovvio che
Claudio Pace si ritiene laico (ossia non e' un prete),
dando ampia dimostrazione sul newsgroup
di essere un "laico clericale",
ossia il fulgido esempio di che cosa e'
veramente il normale cattolico italiano.
"clericalismo: atteggiamento inteso a sostenere,
se necessario anche con un concreto impegno
politico, l'azione della Chiesa e a favorirne gli
interessi e i programmi."
per concludere liberissimo Claudio Pace
di essere un "laico clericale",
liberissimi noi di essere invece dei laici non-clericali,
che di quello che si dice in chiesa se ne strafregano
tranquillamente, a patto ovvviamente che nessuno voglia
imporre cio' che si dice in chiesa a chi in chiesa non ci va.
ciao,
Mauro di Arcisate

si indica con la parola "laicista".
Ma lo Zingarelli tra i vari significati di "laico" mette appunto quello
di "seguace del laicismo" :-)
Poi è del tutto evidente che tanto Claudio Pace quanto Ro Laren giocano
a fini politici sul significato del termine "laico" e del termine
"libertà" per cercare di far passare l'idea che la vera laicità è
proibire di scegliere se prolungare la propria agonia oppure no, che la
vera libertà è proibire di scegliere se portare avanti una gravidanza
oppure no, eccetera eccetera.
Ma è comunque interessante notare che oggi chi non è laico, chi nega
agli altri\e fondamentali libertà sul proprio corpo eccetera, se ne
*vergogna* al punto di cercare di passare da laico. E' la  miglior
riprova della vitalità del meme libertario, dalla Dichiarazione dei
Diritti dell'Uomo in poi. 


 Ciao
No, non si tratta di convinzione religiosa.
Si tratta di un dato di fatto umano.
La tua libertà è in realtà la schiavitù della sofferenza e del dolore.
Nonposso accettare che tu la imponga ad una intera società

 *Questa* č laicitā.
La laicitā č il coraggio di accettare la realtā.
Poi naturalmente una maggioranza sociale puō anche sancire una forma di
schiavitų.
Basta avere appunto il coraggio
a) di chiamare le cose con il loro nome
b) di giustificare razionalmente la scelta.
Giustificamela razionalmente.

 dover essere condizionato da nessuno,
E quindi non dovresti considerare libertà, l'essere "condizionati" dalla
sofferenza, dal dolore, dalla malattia....

 Si chiama ipocrisia.
Come può essere laico il pregiudizio ?



.
.
.
.
Grazie per avermi comunicato con tanta
convinzione che tu sei nel giusto e io nell'errore. Nonostante ciò, rimango
della mia idea, diametralmente opposta alla tua. E fortunatamente per me (e
sfortunatamente per te) fino a questo momento l'Italia non è ancora
diventata quel regime talebano che tu evidentemente auspichi.


 sofferenza, dal dolore, dalla malattia....
A me sembra abbia scritto "nessuno" intendendo il volere di altre
persone....
Ma la riflessione religiosa che nasce dal dolore, dalla sofferenza e dalla
malattia,
allora è condizionata? La fede che può scaturire da ciò è imperfetta? Non
libera?
E se io decidessi cosa fare *prima* quando questi condizionamenti
non ci sono? Mi sembra vada in questo senso la proposta di Sirchia.
Paolo (pmaktum)

 diventata quel regime talebano che tu evidentemente auspichi.
Parti da un presupposto sbagliato.
Non č questione di giusto o di errore.
Io ti ho espreso un'idea.
Tu mi parli di regime talebano.
Credevo fossi laico abbastanza da accettare una discussione.

La tua libertà è in realtà la schiavitù della sofferenza e del dolore.
Perche', al mondo esistono forse delle liberta' come tu le definisci,
ovvero scelte non schiavizzate da niente se non dalla tua diretta
volonta', che a sua volta non deve essere schiavizzata da niente e
nessuno?
Se scegli di morire sei schiavo della sofferenza.
Se scegli di vivere sei schiavo dell'orgoglio, o del tuo dio.
Ridicolo, puoi dimostrare tutto e il contrario di tutto, in questo
modo. Puro sofismo.
Vado a fare una passeggiata, schiavizzata in questa scelta dalla
volonta' del mio cane che non riesce piu' a tenersela e mi impone di
uscire. 


 non ci sono? Mi sembra vada in questo senso la proposta di Sirchia.
Se la tua scelta nasce da paura, mi pare difficile negare un
condizionamento.

 uscire.
Puoi sempre vendere il cane a qualcuno che voglia vivere con un cane.
O no ?
Si spera che abbia scelto di tenerne uno...

 della malattia, e'  una scelta di libertà.
appunto, ma "decidere" significa "scegliere".
e quindi se e' una scelta di liberta' decidere di vivere
e' pure scelta di liberta' scegliere di morire,
come morire e dove morire.
ciao,
Mauro di Arcisate

 condizionamento.
Allora anche il comportarsi bene dettato da paura di punizioni
non va bene. Il condizionamento c'è sempre.
Eliminare completamente il condizionamento da questa terra
la vedo dura....sarebbe come eliminare la componente dovuta all'attrito  :-)
Il condizionamento religioso come lo vedi?
Ma tu nel libero arbitrio ci credi?
Paolo (pmaktum)

 condizionamento.
Allora anche il comportarsi bene dettato da paura di punizioni


 competono voi cattolici...
Questo e' puro razzismo caro Lemnear. Ciao Claudio Pace.
-- 
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 come morire e dove morire.
Hai letto la cronaca dei fatti di Erkfurt? Pare che l'omicida suicida
prima di compiere il suo folle gesto abbia parlato di 'suicidio
sociale'. Sara' stato pure uno squilibrato per carita' ma la frase mi ha
colpito non poco. Una volta che introduci il principio che la liberta'
umana e' superiore della vita umana apri le strada a percorsi
imprevedibili. Perche' non accettare invece questo semplice paletto? La
vita umana al di sopra di tutto! Cio' non impedira' ai folli di compiere
le loro ma certamente aiutera' la societa' civile a non trovare facili
scorciatoie di fronte a problemi di sofferenza, di dolore, di
assistenza, di atteggiamento nei confronti di incapaci, ecc ... ecc ...
Un Saluto Claudio Pace.


Giustificamela razionalmente.
Certo: non faccio la volontà del tuo dio, quindi sono schiavo di me
stesso, non conosco la libertà vera che è solo quella di fare come dice
il tuo dio, e voglio uno stato che mi consenta di essere schiavo di me
stesso e di rifiutare la vera libertà. Quindi non sono un vero laico e
un vero agnostico come te. Contenta ora? <g>


imprevedibili. Perche' non accettare invece questo semplice paletto?
Una volta che accetti il concetto che il dio di Claudio Pace č superiore
alla libertą umana, apri le porte a Claudio Pace. 
Basta questo per non accettare il paletto.


 Basta questo per non accettare il paletto.
Basta non fare confusione tra laicita' e laicismo, tra liberta' e
libertarismo, tra accanimento e eutanasia, tra donare e rubare, tra
diritto di scelta e omicidio. Ciao Claudio Pace.


dimensione sessuale con un idea chiusa all'accoglienza della vita? 
Si e' gia' parlato mille volte di questa questione. La gente che
abortisce, nella maggioranza dei casi, e' gente che e' rimasta incinta
perche' *non* usava anticoncezionali, per pura incoscienza, sperando
di tentare la sorte; o perche' usava metodi inaffidabili credendo
erroneamente che fossero affidabili, perche' si era fidata delle
leggende metropolitane o della testimonianza delle amiche, senza fare
nulla per informarsi seriamente prima. Normalmente, se una coppia fa
uso di contraccettivi in modo serio, e' proprio perche' *non vuole*
abortire. 
L'esempio fatto da te della coppia che normalmente usa i preservativi,
ma una volta decide di farlo senza, perche' quella volta non ce l'ha
dietro, non rappresenta affatto quella che tu chiami "mentalita'
contraccettiva", ma esattamente il suo contrario. Ovvero, rappresenta
l'atteggiamento completamente incosciente di chi (pur essendo tanto
sicuro di non volere figli, da pensare poi all'aborto), decide di
avere ugualmente rapporti non protetti, pur sapendo benissimo la
differenza tra proteggersi e non farlo. Chi ha *veramente* la
"mentalita' contraccettiva" (sempre che questo significhi qualcosa) ed
e' *veramente* sicuro di non volere un figlio in quel momento,
semplicemente, quando si trova senza anticoncezionali a disposizione,
pur avendo voglia, non lo fa. Tanto piu' che esistono infiniti modi
per fare l'amore, darsi piacere l'un l'altro, e starsi vicini
fisicamente in modo molto forte, anche senza avere un rapporto
completo.  Se una coppia *sa* di non volere un figlio, e decide di
avere rapporti a rischio lo stesso, e poi quando ha combinato
l'imprevisto pensa all'aborto, non e' certo colpa dell'esistenza della
contraccezione, o tantomeno della mentalita' di chi invece la usa in
modo serio.
Se la tua argomentazione stesse in piedi, semplicemente si
osserverebbe che le persone che non usano anticoncezionali *non*
abortiscono, o abortiscono meno. Cosa che e' esattamente il contrario
di quello che si osserva nella realta'. Un'amica ostetrica che ha
lavorato nei consultori, avendo a che fare anche con le donne che
venivano a richiedere l'aborto, mi ha assicurato che le argomentazioni
del tipo "mio marito mi aveva assicurato che ci sarebbe stato
attento", oppure "credevo che in quei giorni del ciclo non potesse
succedere", oppure "mi avevano assicurato che la prima volta e'
impossibile rimanere incinta"... sono all'ordine del giorno. E
l'incoscienza di chi non si e' nemmeno posto quei problemi, ed e'
andato a dritto per mesi senza nessuna precauzione, e' altrettanto
diffusa. Tutti questi "effetti della mentalita' contraccettiva" non ce
li vedo proprio. 
saluti
Lisa
 

diritto di scelta e omicidio. 
Proprio per evitare queste confusioni non bisogna aprire la porta a
Claudio Pace e a tutti quelli che mirano a confusioni del genere perchè
vorrebbero rendere gli altri schiavi del proprio dio.


Si spera che abbia scelto di tenerne uno...
Uff, che obiezione prevedibile, non sparo nemmeno una cosa tanto ovvia
come "non e' detto che il cane sia stato una scelta mia, ma un aut aut
del mio compagno a cui ho dovuto sottostare, quindi nessuna libera
scelta" :D
Io non ho scelto di nascere donna. Non ho scelto di ritrovarmi a
trafficare con tampax, salvaslip e moment 200 per 5 giorni al mese. Ho
una scelta? Si'. Posso sottopormi ad isterectomia e risolvere il
problema in maniera definitiva. Ma dopo non potrei scegliere di avere
figli. Del resto, se non mi sterilizzo, non posso scegliere di non
avere flusso mestruale.
Dove sarebbe la libera scelta? Qualsiasi cosa faccia saro' schiava di
qualcosa.
Ti sei addentrato in un territorio molto pericoloso, e la cosa comica
e' che l'hai fatto di tua volonta', vediamo come fai ad uscirne senza
passare per schiavo di un'ideologia che ti toglie la scelta di
liberarti dal dolore :D


Questo e' puro razzismo caro Lemnear. Ciao Claudio Pace.
Razzismo: intolleranza verso gruppi razziali diversi, o diverse
ideologie.
Si applica perfettamente al tuo pensiero, direi. Non sono io che
voglio imporre ad altri quello che questi non vorrebbero fare di loro
volonta'.
Se poi per razzismo intendi che prenderei a calci nel sedere chiunque
venisse a sindacare sulle *mie* scelte senza essere richiesto, beh,
si', allora sono razzista, secondo la tua definizione. E fierissima di
esserlo, grazie.


rispetto alla liberta'.
Perfetto. Una volta appurato che quello che interessa al bravo
cattolico e' avere tanti polli in batteria da servire alla tavola del
suo dio, si puo' chiudere il discorso.



Scusa, ma "nessuno" a casa mia significa "nessun uomo" e non
"nessuna cosa".
Purtroppo capisci anche tu come sia impossibile non farsi condizionare
dal dolore, dalla malattia e da altri eventi sui quali non possiamo
intervenire
in nessun modo, ma che debba essere condizionati senza nessun
motivo anche dal volere di altre persone, questo mi pare
intollerabile!!!!
                Saluti


Non capisco che cosa vuoi dire.
            Saluti

vorrebbero rendere gli altri schiavi del proprio dio.
Il disco si e'
incantato Sea da una botta alla punta e vai avanti perche' dai proprio
l'impressione di ripetere le cose per autoconvincerti. :-)
Ciao Claudio
Pace.


 diritto di scelta e omicidio. Ciao Claudio Pace.
Solo una cosa Claudio....rispetto ai TdG ed al loro rifiuto delle
trasfusioni
quale è la tua posizione? Per caso non la condividi ma la rispetti?
Paolo (pmaktum)

rispetti?
In che
senso? Non sono un medico, ma se fossi medico andrei pure contro la legge
per salvare una vita umana, farei anche la trasfusione a un tdg dichiarato
se fosse l'unico mezzo per salvargli la vita.  Poi che c'entra rispetto
l'opinione dei TDG ma la contesto rispettosamente come fatto qui su un 3d
che puoi ripescare con Goggle. In esso un tdg, Rison mi pare, mi dichiaro'
che il loro divieto ha origine da un divieto alimentare sul sangue citato
anche nel Nt. Se non sbaglio Paolo pero'lo raccomandava come segno di non
partecipazione ai banchetti sacrificali dei pagani, che se ben ricordi
erano basati tutti sui sacrifici di animali, non per altro.
Di qui la
forzatura ridicola che come altre fatte in passato dal corpo direttivo dei
Tdg ( Dio che risiede in Orione, 144.000 come numero max di eletti, 1914
come fine dle mondo, ... ) si spera che passi al piu' presto senza che
aumentino il numero delle vittime tra i tdg, causate da questa bizzara
interpretazione della Bibbia. Ciao Claudio Pace.


direttivo dei Tdg 
I quali, da perseone molto più assennate di te,  si contentano di seguire 
la loro religione, mentre tu vorresti imporre le tue ridicole forzature a 
tutti quanti.


 uscire.
In tal caso, io ho scelto di non avere un cane... ho potuto in tal caso
scegliere..
bye G.L.

[...]
Basta mettersi d'accordo sui termini, e contrapporli non come contrari
ma cosi: 'generica mentalita' contraccetiva' e 'rigida mentalita'
contraccetiva'. Ciao Claudio Pace.


Quale dio, pero'?
Il *tuo* dio, leggi.


contraccetiva'. Ciao Claudio Pace.
Come dire che un analfabeta e un laureato in lettere non sono l'uno in
contrapposizione con l'altro, ma due persone con una cultura molto
simile, solo che una e' un po' piu' rigida dell'altra.


 Il *tuo* dio, leggi.
O meglio altri dei, di qualunque genere essi siano?      ;-)
bye G.L.

 tutti quanti.
Niente e' ridicolo, quando si parla di vita umana.
bye G.L.

 servono allo stesso scopo.
Se non ci fosse il rischio di un seguito OT e flame, sarebbe l'ennesima
volta che mi stai letteralmente invitando a nozze...   ;-)
bye G.L.

Credevo fossi
laico abbastanza da accettare una discussione.
.
.
.Nel tuo precedente
post (quello iniziale con il quale mi hai risposto) hai fatto la seguente
affermazione: "Non posso accettare che tu la imponga a tutta la societą".
Se rivolti la questione e sostieni che lasciare a ciascuno la scelta di
decidere di se stessi costituisca una imposizione, non accetto questa
tipologia di discussione basata sull'artificio verbale, che rovescia il
significato stesso dei concetti. 
Nel caso in cui non abbia compreso cosa
volevi dire con quella frase, ti prego di scusarmi e di rispiegarmene il
senso.
Ciao


umana di cui si e' responsabili... tesi interessante, continua.
La distorsione delle parole altrui va attuata con più finezza,
altrimenti chi si sputtana sei tu. E' uno dei problemi della retorica
sporca: se non la usi bene ti si rivolta contro <g>


significato stesso dei concetti.
Questa modalità di argomentazione è largamente utilizzata da certi
propagandisti cattolici. Ed è un retaggio del periodo in cui la loro
classe sacerdotale era riconosciuta in Europa come praticamente l'unica
detentrice della cultura, quindi era effettivamente in grado di dettare,
a livello di massa, il "vero significato delle parole".
Il fatto che ancor oggi non si rendano conto del tutto che la società è
totalmente alfabetizzata e che l'immagine del religioso come detentore
del "vero significato delle parole è morta da un pezzo, è estremamente
indicativo.
E' anche interessante notare come l'ambizione di dettare i significati
del linguaggio in modo tale da rendere impossibile esprimere concetti
diversi da quelli che si vogliono imporre è una tipica ambizione
totalitaria.
Si pensi alla satira che ne fa (rispetto all'URSS stalinista) George
Orwell in "1984". Se le operazioni linguistiche di Ro Laren assomigliano
molto a quelle dei riscrittori della lingua di 1984, è perché il dio di
Ro Laren assomiglia molto al Grande Fratello: un dio di cui è
impossibile parlare, in modo che sia impossibile discuterne
caratteristiche e comandi.


 sporca: se non la usi bene ti si rivolta contro <g>
Se e' un problemino semplice semplice, dimostrami che la mia e' retorica sporca.
Del resto, tu, abbi pazienza, ne sei un esempio lampante, non sapendo far altro che
sviare il discorso sulle pecche della CC quando non sai replicare...
bye G.L.

sviare il discorso sulle pecche della CC quando non sai replicare.
Caro il mio ipocritello, se tu dai del nazista a chi ragiona diverso da
te, allora si passa subito a vedere CHI è davvero vicino ai nazisti. 
Come ti ho fatto più volte osservare, alla tua Chiesa non conviene
proprio andare a fare questa verifica. 
Per cui, come ti avevo predetto, dopo avere tirato in ballo tu per primo
l'argomento del nazismo un'altra volta, ora ti ritrovi un'altra volta a
fare ipocritamente la vittimuccia <g>
Sei meccanico, prevedibile ed incapace di trarre profitto
dall'esperienza. Come propagandista meriti al massimo un quattro. Forse
è un voto un po' troppo alto, ma la scuola di propaganda cattolica non è
un granché e voglio incoraggiarti.


 un granché e voglio incoraggiarti.
Grazie, Prof... il mio fiocchetto blu scodinzola allegramente...   ;-)
bye G.L.

 Ciao
Come tu ben sai la mia opinione, assolutamente opinabile beninteso, è che:
"Nel dolore e nella sofferenza non c'è alcuna libertà.
Perchè sono il dolore e la sofferenza a decidere per te.
Il paradosso del dolore e della sofferenza è che la libertà si manifesta
nella scelta di vivere non di morire."
Considero l'eutanasia come intesa correntemente come un restringimento della
sfera dei diritti di libertà e come è normale per una cittadina di un paese
democratico, combatto le battaglie che ritengo giuste.
Quello che avrei sperato da te è un semplice post in cui dicevi:
"Non sono d'accordo, perchè..."
Non lo hai fatto.
Peccato.

 metastasi.
Il mio modello č un uomo che ho visto lottare fino in fondo con la malattia
ed il dolore, anche quando non poteva piů guarire, pur di vivere anche un
secondo di piů con le persone che amava.
E che tu creda che sia vero o no mi importa -12.000

 Ma tu nel libero arbitrio ci credi?
Assolutamente si.
E ben prima di convertirmi.

 intollerabile!!!!
Lo schema che usi non funziona.
Lo schema "Chi vuole permettere amplia i diritti di libertà" non funziona se
applicato male.
Se applicato cioè a scelte che con la libertà hanno poco a che fare.

 Come il condizionamento laico ed ateo.
Bingo.    ;-)
bye G.L.

vorrai mica negare al medico la possibilita' di essere obiettore di coscienza... 
Enno' cocco. Il medico *NON PUO'* obbligarmi a fare una trasfusione se
io la rifiuto, come si accorsero a loro spese un paio di medici
cattolici nei primi anni '70, quando ancora i testimoni di Geova non
potevano ricorrere al sangue frazionato.
In altri termini, per quanto ti possa dispiacere, il tuo potere di
comandare la mia vita col pretesto di salvarmela, è decisamente ridotto
anche se sei un medico.
Per il resto, lascio come sempre giudicare a chi legge <g>


appunto la libertŕ di scegliere...
Mentre naturalmente se uno si ribella alla logica del "Non posso fare
altro che rassgnarmi a soffrire e aspettare la morte, come vogliono Ro
Laren e il suo dio", allora NON č libero di scegliere, vero? <g>


 Per il resto, lascio come sempre giudicare a chi legge <g>
Lascia, lascia pure... non temo il giudizio   ;-)
Anche questo ultimo tuo e' sempre e perennemente nell'assurdita'. Arriva uno in un
luogo, con una pistola puntata alla testa. Dice: "la mia religione mi ha ordinato di
farla finita per il motivo X". Che fai, medico seastorm, gli permetti di fare scempio
della sua vita solo per essere coerente con i tuoi insani principi libertari?  :-))))
*ROTFL!*
bye G.L.

 come morire e dove morire.
Scegli forse di ammalarti ?
Come puoi dire quindi di scegliere da malato, dove morire, come morire,
quando morire ?

 Non capisco che cosa vuoi dire.
Che se aprissi la tua mente all'idea che le buone idee arrivano da ogni
parte, avresti ben diverso concetto della religione e dei credenti.
Laicità è questo.
Essere neutri rispetto alle culture che ti circondano come premessa
necessaria al  formarsi della propria.

 Nessuna norma viene sempre rispettata
Nessuna norma viene sempre violata.

 Per il resto, lascio come sempre giudicare a chi legge <g>
Tra l'altro aggiungo: enno' cocchino, tu sei convinto di avermi condotto nel tuo
trabocchetto, ma non e' cosi' come testimonia un mio passato post. Tu hai recentemente
affermato che per cio' che ti riguarda Claudio Pace (e quindi presumo parlassi dei
cattolici) sono tuoi avversari politici. La premessa ("Questo e' un assaggio del modo in
cui condurrei le discussioni, se mi adeguassi al modo di Seastorm e di tanti
anticlericali") dimostra come non ci sono affatto cascato. Ti ho trattato come un
avversario politico, esattamente come desideravi. Ti ho insomma fatto il verso... Ma
lungi da me considerare la mia fede alla stregua di una ideologia politica, come invece
tu vorresti metterla in quel determinato piano...
Sarai mica ipocrita, seastorm?   ;-)
bye G.L.

della sua vita solo per essere coerente con i tuoi insani principi libertari?
Sei un genio <g>


 Sei un genio <g>
Eh si', ho capito abbastanza...  <grin>
bye G.L.

 E che tu creda che sia vero o no mi importa -12.000
Il mio modello e' una donna che soffriva enormemente di piu' il lasciare i
figli senza la sua guida che il dolore delle metastasi.
Il mio modello e' un uomo che ha scelto di non lasciarsi andare per nessun
motivo, e che si e' aggrappato alla vita fino all'ultimo giorno nonostante
avesse un terzo di cuore funzionante, il diabete, gravissimi scompensi, e che
resto in piedi fino a tre giorni dalla sua dipartita.
bye G.L.

Ma la giustiicazione razionale delle tue convinzioni
Rileggi con più attenzione. Se ti impegni vedrai che la trovi <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme


cattolici) sono tuoi avversari politici.
Mannò cocco, non sta bene dire le bugie in questo modo.
Ho recentemente affermato che *CHIUNQUE* voglia impedire a *ME* di
risposarmi dopo un matrimonio andato a male, di autodisporre della mia
vita in caso di malattia terminale e voglia impedire a mia moglie di
scegliere se portare avanti una gravidanza o no, è mio avversario
politico. Ne consegue che un cattolico che non voglia impedire a ME di
divorziare, ma si astenga lui dal farlo, NON E' mio avversario politico.
Vedi, la tecnica di falsificare costantemente le parole del NEMICO
(suppongo che anche tu come Claudio Pace non faccia differenza tra
"avversario politico" e "nemico") per costringerlo a rispiegarsi
continuamente rendendogli difficile esprimere le sue idee, nel mio caso
funziona molto poco. Sia  perchè sono mesi che scrivo qua, e falsificare
il mio discorso, condotto con molta chiarezza e coerenza è difficile,
sia perchè pungermi sul vivo e farmi perdere la calma è decisamente al
di là delle tue (scarse) capacità di propagandista.
Quindi, ti lascio pure continuare da solo su questo terreno, il tuo
atteggiamento non mi disturba affatto, e serva a dimostrare a chi sa
leggere Usenet e non è roso dentro dal tuo dio, quale sia la tecnica
standard e la buona fede di certi propagandisti cattolici.
Buon proseguimento <g>


resto in piedi fino a tre giorni dalla sua dipartita.
E, dimmi, perché io non posso seguire altri modelli?


 Laren e il suo dio", allora NON č libero di scegliere, vero? <g>
Amen.
E' parola di Seastorm.

 Rileggi con più attenzione. Se ti impegni vedrai che la trovi <g>
Impossibile trovare ciò che non c'è.

 E, dimmi, perché io non posso seguire altri modelli?
Scegli il modello che vuoi.
Ma il modello che vuoi non è un modello di libertà.

E che tu creda che sia vero o no mi importa -12.000
Non mi frega niente che sia vero, mi interessa solo che TU lasci
decidere a ME quale sia il MIO modello. Il mio, non il tuo.
E' tanto difficile?
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

E' parola di Seastorm.
Davvero? Si fa presto a verificare:
Sono alla fase terminale di una malattia incurabile e dolorosa. Scelgo
di morire quando comincio a trovare la vita insopportabile. Se faccio
questa scelta sono libero?
[ ]sì [ ]no
Se invece scelgo di andare avanti sino alla fine "naturale", sono
libero?
[ ]sì [ ]no
Tu, se capiti al mio capezzale, mi impedisci di porre fine alla mia
vita?
[ ]sì [ ]no
Con quale diritto?


Peccato.
.
.
.
..
.
Non sono d'accordo, perché.......Mi
interessano esclusivamente le cose concrete, non i paradossi e i
paralogismi verbali. 
L'unica cosa concreta, non-opinabile, è che esistono
*gli* uomini, intesi come individui singoli, ciascuno distinto dagli altri,
ciascuno con il *proprio* modo di pensare, con le proprie convinzioni, con
una propria sfera personale invalicabile e inviolabile da parte degli
altri. E' questa l'unica realtà certa, verificabile da tutti. Tutto il
resto è solo opinione, speculazione, religione, pseudofilosofia.
In un
paese democratico le decisioni che si prendono "a maggioranza" riguardano
ciò che concerne i *rapporti* tra gli individui. Uno Stato in cui si
prendano decisioni "a maggioranza" su ciò che riguarda LA MIA SFERA
PERSONALE è uno Stato che non rispetta la primissima libertà individuale,
che è quella di essere padroni di se stessi. Un regime.
Se l'eutanasia
fosse consentita (come voglio io), *tutti* sarebbero liberi di scegliere in
base alle proprie convinzioni. In caso contrario (come auspichi tu),
parecchi cittadini sarebbero costretti a subire le convinzioni *tue* e di
quelli che la pensano come te: una parte dei cittadini sarebbe schiava del
*vostro* pensiero.
Questa è la Realtà, al di là di ogni giochetto
linguistico.       
Il motivo per cui mi sono irritato la volta scorsa
è proprio questo fastidioso stravolgimento del significato dei concetti e
dei termini.
Non posso accettare che mi si dica che sono IO (che voglio
lasciare a ciascuno la libertà di decidere di se stesso secondo la propria
coscienza) quello che vuole *imporre* la sua visione del mondo all'intera
società.
Non accetto questo uso dei concetti nel significato
diametralmente opposto a quello che hanno. 
Cosa devo pensare di fronte a
questo modo di "discutere"? Devo pensare che il mio interlocutore mi
ritiene un cretino, talmente cretino da lasciarmi infinocchiare dai più
assurdi e mistificanti nonsensi: come appunto quello di far passare per una
*imposizione* il principio di lasciare a tutti la libertà di regolarsi
autonomamente per ciò che riguarda la propria sfera personale.
Sempre
dispostissimo a discutere, ma a patto che la discussione sia fondata sulla
semplice concretezza del ragionamento, non sul gioco verbale dei paradossi
e dei nonsensi. Spero possa perdonarmi per la "durezza" della mia
posizione, ma constatare che qualcuno vuole comandare sulla *mia* vita
sulla base delle *sue* vedute è una cosa che non riesco proprio a
digerire.... :-)
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Ma il modello che vuoi non è un modello di libertà.
Parole di Ro Laren
Amen <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Impossibile trovare ciò che non c'è.
Certo, certo... Hai convinto tutti quelli che leggono a pensarla come
te, con questa frase <g>


 Buon proseguimento <g>
Grazie, e altrettanto.   :-)
[*] Non prendere le mie troppo sul serio. Dopo tutto, sto ancora facendoti il verso...
;-)
bye G.L:

Sta bene. Avevo capito male o ricordavo male. Sono ancora un bugiardo?
Chi "capisce male" con la frequenza e l'insistenza con cui capisci male
tu ha ottime probabilità di esserlo. 


 tu ha ottime probabilità di esserlo.
Si, si e' capito. Essere cattolico da' automaticamente la patente di
ipocrita e bugiardo. E non puoi smentirlo, pena il ripescamento dei tuoi
post. Clap clap clap clap clap.    <grin>
Ti lascio continuare da solo su questo terreno...   ;-)  (verso
versaccio...)
bye G.L.

 E, dimmi, perché io non posso seguire altri modelli?
Puoi provare, sempre che si riesca ad approvare una legge nel merito. Vedrai
all'atto pratico quanto sia dura non trovarsi in questo "modello", sia per il
malato che per i sui prossimi. La legge del cuore non la uccidi con la legge dello
stato.
bye G.L.

ipocrita e bugiardo
No. Un comportamento come il *tuo* genera automaticamente la convinzione
che ci siano forti probabilità che tu sia un bugiardo ipocrita. 
Che poi un comportamento del genere sembri quello standard di alcuni
cattolici che scrivono qui, questa potrebbe essere una coincidenza.


Puoi provare, sempre che si riesca ad approvare una legge nel merito.
Legge alla quale tu e la tua Chiesa siete ferocemente contrari. Usare
l'impersonale non serve a nascondere questa realtà. Tu e la tua Chiesa
volete inchiodarmi contro la mia volontà ad un letto a soffrire come un
cane, in nome del vostro dio. E finchè continuerete a farlo, io
continuerò a dire questa semplice verità. 
Prenditi le tue responsabilità da uomo, per lo meno. 
Abbi per una volta il coraggio di dirmi: *tu* devi patire atroci
sofferenze senza porvi fine, perchè il mio dio lo vuole, io lo voglio e
di quello che vuoi tu non ce ne frega nulla.


 E' tanto difficile?
Questo schema non sta in piedi.
Nè a livello individuale nè a livello sociale la libertà si identifica con
questo schema che prescinde dall'oggetto della scelta e dal percorso della
scelta.
Poi sai come la penso.
Se proprio una maggioranza decide di darsi la zappa sui piedi restringendo
la sfera delle libertà individuali e sociali, faccia pure.
Ma almeno sia cosciente di quello che decide.

 digerire.... :-)
Lo stesso vuoi fare tu.
Fa parte dle gioco democratico avere visioni diverse e confrontarle.

Ma almeno sia cosciente di quello che decide.
Io lo sono perfettamente, e mi spaventa non poco vedere che c'e' gente
che mi impedirebbe con la forza di fare qualcosa di cui sono convinta,
soltanto perche' loro vogliono sentirsi in pace e tanto buoni e
caritatevoli.
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 continuerò a dire questa semplice verità.
Verità...
Oh bella un agnostico che parla di verità...

 te, con questa frase <g>
A differenz adi te, credente integralista di una religione laica (si fa per
dire) io non devo fare proseliti...

 vorrebbero rendere gli altri schiavi del proprio dio.
Alla faccia della laica tolleranza...

 di quello che vuoi tu non ce ne frega nulla.
No. Perche' si ha un minimo di umanita' nel considerare che l'uomo non e'
solo un pezzo di carne.
bye G.L.

 cattolici che scrivono qui, questa potrebbe essere una coincidenza.
CVD. Si commenta da se'...      :-(
bye G.L.

Ro Laren wrote:

A me sembra ben piu' ateo&anticlericale, che non agnostico. A prescindere da
cio' che si dichiara.
bye G.L.

 E ben prima di convertirmi.
ma se hai appena detto che sei perfettamente d'accordo 
sulla affermazione che il condizionamento c'è sempre...
Chi ti dice che la tua conversione non sia stata condizionata?
Eri libero di scegliere quando ti sei convertito?
Potrebbe essere che la tua scelta di conversione
abbia un motivo molto frequente, la diminuzione del dolore?
Il Dalai Lama, persona molto saggia, parla tranquillamente
di religione come medicina, medicina per alleviare il dolore.
Secondo quanto dici bisognerebbe ribellarsi a questa scelta
e rifiutare il sollievo religioso perché condizionato 
da un dolore? 
Non è che ti sei "sparato una schioppettata religiosa?"  :-))
ciao 
Paolo (pmaktum)

 

Certo, certo. Ho già ammesso che la vera laica sei tu <g>


solo un pezzo di carne.
Ipocrita e bugiardo. Sai benissimo quel che dice la Congregazione per la 
Difesa della (tua) Fede. Per te è articolo di fede che l'essere umano non 
possa autodisporre della sua vita in nessun caso. E' questo che ti rende così
disumano verso gli altri.


 

Certo, certo. Ho già ammesso che la vera agnostica qui sei tu <g>


ateo&anticlericale, che non agnostico
Anticlericale lo sono di sicuro. E lo rivendico con orgoglio.
Ateo, me lo puo' dire solo chi come te tenta di far credere che il
modello divino che propone sia l'unico al mondo e tutto il resto sia
solo materialismo (o satanismo).
La tua affermazione che rispettare la volontà di chi mette fine alla
propria vita in caso di malattia teminale sia "becero e disumano
materialismo" (e non azzardati a smentirla, perchè io *conservo* gli
articoli e a differenza di te non racconto balle) è un altro esempio
della tua bugiarda ipocrisia.


 della tua bugiarda ipocrisia.
La tua ipocrisia sta nel sentirti offeso quando ti si mostra come
determinate condotte di pensiero siano affini al nazismo ed
essenzialmente materialiste, come l'uomo fosse un oggetto: e'
quest'ultimo il "becero" materialismo.
bye G.L.

No non la smentisco. La ribadisco assolutamente. La storia insegna.
La storia insegna che molte religioni e molte concezioni non
materialistiche non hanno nulla contro il suicidio. Ma tu come sempre te
ne "scordi" <g>


 disumano verso gli altri.
Si, e' anche per fede, ma e' anche per convinzioni mie, e su quel piano cerco di
discutere. Ma tu  non vuoi, tu a priori mi consideri un cattolico str., non c'e'
niente da fare.
bye G.L.

 ne "scordi" <g>
Mmhhh, mi sono espresso male. La storia insegna come una certa mentalita'
abbia prodotto... ma lasciamo sta', sara' l'ennesima volta.
bye G.L.

 dove morire, come morire, quando morire ?
avevi detto tu
" Decidere di vivere, contro la logica della malattia, e'  una scelta di
libertà.".
e quindi io ti faccio notare che per scegliere,
per compiere "una scelta di liberta'"
bisogna avere almeno due possibilita'.
il tuo discorso quindi e' pura retorica cattolica,
visto che io stesso avevo detto di dare la
possiblita' di decidere "prima", da sano,
dove, come, "quando" si vuole morire da malato terminale.
Se non vuoi concedere cio' abbi almeno
il buon gusto di non parlare di *scelta di liberta'*.
e infine, cosa piu' importante di tutte, patcha Outlook Express.
ciao,
Mauro di Arcisate

Ok. E nel dubbio, a cosa preferisci dare credito?    ;-
Quando sono in dubbio, so di non sapere. Andava bene per Socrate, va
bene per la scienza, figurati se non va bene per me.
Poi, di quello che io personalmente posso *avvertire* come sacro e
divino, per definizione non posso parlarne, essendo esperienza
soggettiva inesprimibile ed incomunicabile. Posso solo alludervi, e qui
lo faccio spesso.


tu a priori mi consideri un cattolico str., non c'e'
Io ti considero uno stronzo che non vuole lasciarmi scegliere. 
Un cattolico che dica: "*io* faccio così perchè questa è la mia fede,
per me tu sbagli ma comunque non te lo impedisco", non lo considero
affatto stronzo.


 soggettiva inesprimibile ed incomunicabile.
Il problema e' che, anche se tentassi di esprimerlo, rimarrebbe inespresso.
Ogni cristiano e' cosa a se, un vissuto a se, un essere amato in modo
particolare ma al pari degli altri, a prescindere da tutto e dal tutto.
L'indottrinamento e' poco senza vissuto concreto. Il cristiano e' forgiato
sulla carne, la parola stessa e' carne. Cio' che non c'e' in qualunque altra
credenza, e che viene avversata talvolta ferocemente indipendentemente dal
proprio credo e dalla propria nazionalita': non c'e' vita, non c'e'
resurrezione senza una morte (non solo materiale). Ogni volta che questo
messaggio viene annunciato, lo si rifiuta sdegnati e scandalizzati. Guarda
caso, e' pratica comune mettere a tacere la verita' quanto piu' essa e'
considerata scomoda.
Ok basta, scusa la mia escursione... e' stato piu' forte di me.   ;-)
Beh, piuttosto, chiudiamo la scazzottata virtuale   :-)
Per me, piu' che scazzottata, e' stata una bella "istrumpa" (lotta sarda,
eletta di recente al rango di sport, simile se non vado errato alla lotta
greco-romana, vince chi atterra l'avversario). Raramente, ma ci vuole.    :-)
Chiedo scusa per tutte quelle che potrebbero benissimo essere considerate
offese personali, ma per una volta ho voluto provare una polemica "politica"
accesa...
Non nego la mia volonta' di stuzzicarti sul personale, ma senza assolutamente
volertene. ;-)
bye G.L.

considerata scomoda.
Non ho nessuna intenzione di metterti a tacere. Mi basta far sapere che
la tua verità non è la mia, e non essere costretto ad adeguare la mia
vita alla tua verità.


 vita alla tua verità.
Mica ho detto che mi vuoi far tacere. Altrettanto non voglio fare con te. Il
discorso non era riferito a te.
bye G.L.

Risposta a Ro Laren:
"Sempre dispostissimo a discutere, ma a patto che
la discussione sia fondata sulla semplice concretezza del ragionamento, non
sul gioco verbale dei paradossi e dei nonsensi.
(....) 
Constatare che
qualcuno vuole comandare la *mia* vita sulla base delle *sue* vedute è una
cosa che non riesco proprio a digerire". 
.
.
.
.
.
Come puoi
vedere, Ro Laren, come risposta ho ri-postato le stesse due frasi che
concludevano il mio precedente messaggio. E' il commento adatto anche in
questa occasione.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ossia che una volta i suicidi non ricevevano il funerale in chiesa ?
mi hai fatto venire in mente una canzone di F. de Andrè, ossia "la ballata del
Michè".
"domani Michè
 nella terra bagnata sarà
 senza il prete e la messa
 perchè di un suicida non hanno pietà".
ciao
G

 democratico, combatto le battaglie che ritengo giuste.
certo, molto democratico combattere una battaglia per costringere delle persone
a soffrire senza rimedio anche quando queste non lo vogliono più o quando
giacciono in un letto d'ospedale.

 Ma il modello che vuoi non è un modello di libertà.
mode Ro Laren on:
e la spiegazione razionale per quanto appena detto?
mode Ro Laren off

 Oh bella un agnostico che parla di verità...
perchè non è la verità quanto appena proposto?
basta leggersi i post delle ultime tre settimane per rendersene conto.

 e' quest'ultimo il "becero" materialismo.
allora benvenuto fra i *beceri materialisti*.
Vuoi anche aggiungerci il tuo *disumano*?

 solo un pezzo di carne.
certo, molto umano e molto lontano dal "considerare l'uomo solo un pezzo di carn
e" l'intento tuo di costringere un uomo a soffrire atrocemente per nulla, anche
quando questi ha espresso la sua volontà di non volerlo più.
Sperimentate la vostra "carità cristiana" (LOL) aiutando concretamente gli
altri, e non facendovi i cazzi loro in merito alle decisioni che vogliono
prendere sulla LORO vita.
 G

 

Vedi, per parlare con Ro Laren bisogna fare uso della sua lingua
personale oppure lasciar perdere <g>.
Nella lingua personale di Ro Laren la distinzione tra Verità (assoluta)
e verità (relativa) scompare non appena il termine "verità" viene usato
da qualcuno che critica la sua Chiesa. 
Ne consegue che in RoLarenese un agnostico (a parte il fatto che per
definizione non può criticare la Chiesa cattolica o parlare della
religione  cattolica) non può nemmeno dire che è vero che i gatti
miagolano.


 Se applicato cioè a scelte che con la libertà hanno poco a che fare.
Bene, abbiamo allora appurato che la liberta' non esiste,
e quindi il libero arbitrio e' una fandonia, e di conseguenza
il principio fondamentale su cui si basa la religione cattolica
e' solo un'illusione ... percio' tutti quelli che hanno prestato fede
ai principi cattolici non hanno mai capito un tubo!!!!!
            Saluti


?!?!?!?
Bel cavolo di ragionamento!!!
Quindi, secondo te, essere laici significa non poter avere
delle opinioni!?!?
Ti rendi conto di quello che dici?!?!?
            Saluti

 wrote in message
62Z98Z204Z245Y...@usenet.iol.it...
Cosě č, se ti pare...

 e la spiegazione razionale per quanto appena detto?
E' quella che ti chiedo anch'io !

 giacciono in un letto d'ospedale.
Così è, se ti pare...

 Anticlericale lo sono di sicuro. E lo rivendico con orgoglio.
Ohhhhhh
Gratta gratta alla fine l'unica cosa che esiste è la malattia infantile
della laicità italiana: l'anticlericalismo.

 basta leggersi i post delle ultime tre settimane per rendersene conto.
E' parola di Giangia...

 miagolano.
Hai ancora molte lezioni da prendere prima di parlare la mia lingua.

E' parola di Giangia...
Rendiamo grazie a Giangia
:-) Ciao Claudio Pace.


 spina, se non vuoi.
Sei come un disco incantato.
Quando la litania si sostituisce al ragionamento, c'è puzza di ideologia.

 e infine, cosa piu' importante di tutte, patcha Outlook Express.
Perchè non rispondi alla mia domanda ?


 ciao
Be' di mio zio la ebbero.

della laicità italiana: l'anticlericalismo.
Non è una malattia. E' una cura <g>.


Hai ancora molte lezioni da prendere prima di parlare la mia lingua.
Per fortuna <g>


 dove morire, come morire, quando morire ?
mi sembri un disco rotto,
ti ho gia' fatto notare che per quanto mi riguarda
e' da sani che bisogna scegliere come vivere malattia e morte.
Si vuole avere una adeguata e veritiera informazione medica ?
oppure si vogliono ricevere "bugie pietose" ?
in caso di coma irreversibile, di vita vegetativa, che dovranno fare i
medici ?
"staccare la spina" permettendoci di morire ?
oppure no ? continuare con l'accanimento terapeutico,
se e' cosi' che il malato aveva scelto quando era ancora sano ?
io non ho scelto di nascere,
eppure scelgo dove vivere, come vivere e quando vivere.
ciao,
Mauro di Arcisate

 O meglio altri dei, di qualunque genere essi siano?      ;-)
tutti gli altri dei o le altre posizioni che come il tuo dio vietino
all'uomo la libertà di disporre della sua vita e pretendano di
decidere per lui.
G

 Nonposso accettare che tu la imponga ad una intera societą
vedi, č qui che casca l'asino.
Un sostenitore dell'eutanasia non impone nulla a nessuno.
Chi non la vorrą non l'avrą. 
Libera scelta a te di continuare a fare l'eroe e soffrire, libera
scelta a me di riconoscere alla malattia la sua vittoria e a non
lasciarla incrudelire ulteriormente per nulla.
Chi vuole imporre agli altri la visione della propria libertą, del
proprio *bene* siete tu, Sole e chi per voi.
Sei tu che vuoi implicitamente imporre a me di soffrire anche quando
io non vorrņ pił e quando non potrņ fare nulla per impedirtelo,
ridotto a un essere informe. Alla faccia della caritą cristiana.
G

 scegliere..
possibilità di scelta che tu non vuoi lasciare a me addirittura in
merito alla MIA vita.
G

 Be' di mio zio la ebbero.
sono felice per lui, perchè di Michè non la ebbero.
ciao
G

 della laicità italiana: l'anticlericalismo.
sia benedetto l'anticlericalismo allora ...
G

 Quando la litania si sostituisce al ragionamento, c'è puzza di ideologia.
LOL!
perchè tu e G.L. Sole cosa avete saputo esporre sinora di diverso
dalle vostre ideologie e dalle vostre concezioni di libertà?
Sinceramente in esse non vedo nulla di male se non la punta di sadismo
di fare soffrire la gente contro la sua volontà: il guaio per voi
sorge quando volete che pure io e altri con visioni opposte ci
pieghiamo a questa VOSTRA concezione di libertà, peraltro sulla NOSTRA
pelle.
 
G

 E' parola di Giangia...
E' parola di chi ha pubblicato quegli articoli. ;-)
G

 sofferenza, dal dolore, dalla malattia....
quindi se io "sono condizionato" dal dolore non ho il diritto a
interrompere quel dolore. Sinceramente non mi sembra un ragionamento
che stia in piedi ma anche ammesso che ci stia mi sembra ben poco per
poter negare a una persona l'opportunità di interrompere la SUA vita
se questa si è ridotta a un cumulo di agonia.
G

 Se applicato cioè a scelte che con la libertà hanno poco a che fare.
e quindi impediamo a una persona che sia ridotta a un cumulo di
sofferenze inutili di volerle interrompere.
G

 Così è, se ti pare...
così è se tu non sei disposta che il mio stato laico mi conceda
l'opportunità di morire quando sto soffrendo atrocemente senza
rimedio.
Se così è allora non è così solo perchè pare a me.
Se non è così allora non abbiamo più nulla da dirci perchè
concordiamo.
G

"Ro Laren"
[cut]
<lart type="prefisso" version="0.001" type="proviamo in un altro modo">
Il tuo prefisso di replica "R:" causa dei problemi agli altri postanti, per
conoscere meglio il motivo ti consiglio di chiedere su
it.cultura.cybersocieta, gruppo cui sto settando il follow-up. Questo vuol
dire che la tua, eventuale, replica non verra' messa in questo gruppo, bensi
su it.cultura.cybersocieta
</lart>
Ciao R.

 Così è, se ti pare...
così è se mi neghi l'opportunità che io possa interrompere le atroci sofferenze
di una malattia in stato terminale.

 E' quella che ti chiedo anch'io !
tu a una persona che si consuma negli spasmi di un dolore perlatro inutile e che
chiede di morire domandi la spiegazione razionale del suo desiderio?

 Un sostenitore dell'eutanasia non impone nulla a nessuno.
E proprio questo che è falso.

 eppure scelgo dove vivere, come vivere e quando vivere.
Appunto. Non quando morire.
Quello lo decide la malattia. O il "destino".

 se questa si è ridotta a un cumulo di agonia.
Va bene, Giangia.

 di una malattia in stato terminale.
Parli di un problema delicato in modo ideologicamente astratto.
Non solo non tutte le malattie terminali comportano sofferenze atroci, ma
l'eutanasia può essere invocata anche nel caso di malattie invalidanti ma
non terminali.
A me non spaventa il tuo anticlericalismo, ma che sia una gabbia per la tua
mente...

 cosě č se tu non sei disposta che il mio stato laico mi conceda
Sono allo stato laico anch'io.

 pelle.
Mai pensato di fare politica ?

 E proprio questo che č falso.
cazzate.

 Quello lo decide la malattia. O il "destino".
QUANDO morire posso sceglierlo pure io, ammesso che qualcuno come te non mi
neghi questa opportunità.

 merito alla MIA vita.
No. Ti chiedo solo di non vendere l'eutanasia per quello che non è.

 Sono allo stato laico anch'io.
quindi vedi anche tu che costringi delle persone a soffrire senza rimedio anche
quando queste non lo vogliono piů o quando giacciono in un letto d'ospedale.

 cazzate.
Ohhh.
Alla fin fine l'argomento fondamentale č: cazzate.
Per SIlvea era: Cazzi miei.
Deve essere un indirizzo fallico della cultura laica...

 mente...
ti assicuro che in questa questione il mio anticlericalismo non entra per nulla.

 Mai pensato di fare politica ?
no, ma l'avvocato sì.

 QUANDO morire posso sceglierlo pure io, ammesso che qualcuno come te non >
mi neghi questa opportunità.
Si chiama suicidio...
Esiste un'ampia letteratura psicologica e sociologica a riguardo.
Un lettura potrà cambiare tante tue idee.
Del resto non si tratta di testi sacri.

 quando queste non lo vogliono più o quando giacciono in un letto
d'ospedale.
Va bene, Giangia.

 Rendiamo grazie a Giangia
Alleluja, alleluja

 ti assicuro che in questa questione il mio anticlericalismo non entra per
nulla.
Speriamo sia così.

 chiede di morire domandi la spiegazione razionale del suo desiderio?
Ho capito: non c'č.

 Dipende dal paziente e dal suo stato clinico.
come dire
"lasciamo decidere al prete".
:-(
ciao,
Mauro di Arcisate

 Deve essere un indirizzo fallico della cultura laica...
perchč no?
Useremo anche l'imago di Priapo come effigie del nostro partito.

 Esiste un'ampia letteratura psicologica e sociologica a riguardo.
letteratura che non mi farà mai anteporre un qualunque schema mentale alla vita
di un essere umano, essere che si sta consumando in una sofferenza terribile e
inutile e mi chiede di poter morire per non soffrire più.

 L'unica libertà vera è nella ribellione alla malattia.
Ribellarsi a una malattia già vittoriosa?
Vedi, con somma serenità posso dirti che del MIO concetto di libertà me ne
strafotto al massimo quando si tratta di lasciare decidere a una persona sulla
sua vita.
E' questa la differenza fra me e te.
Io ritengo che arrendersi prima a una malattia che ha già vinto non significhi
per questo umiliarsi MA anche se lo ritenessi non mi sentieri certo in diritto
di negare a una persona il diritto di interrompere sofferenze atroci SUE.
Potrei risponderti che quella che tu definisci "ribellarsi alla malattia" non
sia altro che sciocca ostinazione e masochismo, nè più nè meno della decisione
di un generale che continui a mandare al macello i suoi uomini anche se ha già
perso la guerra.
Potrei dirti un sacco di cose ma l'unica mia posizione che mi riservo di
ricordarti è che anteporre un proprio schema mentale (per quanto coerente e
motivato esso sia) alla vita delle ALTRE persone e al LORO diritto a decidere
per sè, tantopiù in situazioni estremamente gravi, è davvero sconveniente.
G

 Ho capito: non c'č.
capisci pure quello che vuoi ma, ripeto:


 Va bene, Giangia.
che dirti.... è il prezzo da pagare per non essere complici di un suicida.

 Ribellarsi a una malattia già vittoriosa?
E' proprio quando la disperazione ed il dolore non ti mostra niente oltre ad
una malattia "vittoriosa" che ne sei prigioniero e non libero.
E' quando ti ribelli alla logica del dolore e della disperazione che torni
libero.
Ma a quel punto non scegli di morire.

 "lasciamo decidere al prete".
Ah ma sei fissato...
Ho parlato di medicina, non di teologia.
Alla domanda non hai risposto.

 libero. Ma a quel punto non scegli di morire.
perchè hai cuttato il resto del messaggio che costituiva una risposta a questa
tua?

 libero. Ma a quel punto non scegli di morire.
credo dipenda fortemente dall'entità di quel dolore, cmq mi riservo di
ricordarti che, anche ammesso che condivida le tue tesi (che per carità, saranno
rispettabili) non mi sogno di imporre un mio schema mentale a TUTTI, soprattutto
su questioni così personali, intime e dolorose.
G

>> oppure rifiuto dell'accanimento terapeutico ?
e a tale fine ricordo che fin da piccolo sapevo
che la Chiesa si opponeva alla "eutanasia"
ma solo molti anni piu' tardi ho sentito invece
parlare di "accanimento terapeutico".
Ora, *oggi* come ho scritto in altro post di altri thread
a Mattei, la vostra Chiesa si oppone sia alla "eutanasia"
che all' "accanimento terapeutico". Oggi.
Ieri no, o perlomeno non l'avevo mai sentito,
sentendo invece pure da preti discorsi del tipo che 
le sofferenze dei malati terminali servivano alla ricerca 
medica al fine di cercare e perfezionare nuove cure
Questo e' cio' che sentivo ieri.
Ma torniamo all'oggi e quindi perche'
non chiariamo cosa si intende
per "accanimento terapuetico" ?
mi viene il sospetto che per la vostra Chiesa
l'accanimento terapeutico sia in pratica
il mantenere in "vita" cadaveri.
Questo e' il mio sospetto,
sospetto che tu Ro Laren o che Eddy Mattei
o che Claudio Pace o cha altri cattolici,
con e senza virgolette come spesso fate fra di voi,
sospetto il mio che voi potete dissipare o confermare.
Allora che cosa intende la vostra Chiesa per
"accanimento teraputico" ?
Per esempio, come vi ho gia' inutilmente chiesto,
"staccare la spina" e' eutanasia,
oppure rifiuto dell'accanimento terapeutico ?
Se rispondi fammi degli esempi.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Sono allo stato laico anch'io.
interessante :-)
Giangia parla di Stato laico
(ossia che lo Stato italiano o estero debba essere laico)
e Ro Laren risponde che pure lei e' allo "stato laico"
(ossia che non e' prete o suora).
ovviamente nel gergo cattolico Giangia avrebbe dovuto
parlare di "Stato laicista" e non di "Stato laico",
perche' per i cattolici uno stato in cui la religione cattolica
e' "religione ufficiale" e in cui le leggi non contrastano con
quello che vogliono i preti, tale stato e' uno Stato laico (!) ,
mentre invece uno Stato che se ne strafrega di cio' che
dicono le gerarchie pretesche, trattando i cattolici come
una delle tante ed altre religioni, alla pari di TdG e raeliani,
allora tale Stato diventa uno Stato laiscista.
Per i cattolici ovviamente.
ciao,
Mauro di Arcisate
(laico e non clericale)