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Titolo: il problema della storicità

Da quando frequento questi ng vedo spesso tornare con una creta frequenza 
alcuni topic o alcuni modi di affrontare una materia. Con questo post non 
voglio entrare in polemica con nessuno (credetemi) ma solo provare a fissare 
alcuni punti di metodo. E visto che sono agnostico anche in questo, dir� 
subito che sono I MIEI punti di metodo
Il primo � relativo alla storicit� di un personaggio, alle prove della sua 
reale esistenza etc., il secondo � relativo alla datazione di un testo e il 
terzo all'"onere della prova" (scusate il tipico termine leguleio.. ma 
giusto per capirsi alla fine vuol dire "chi deve dimostrare cosa")
I temi sono tre ed ognuno � funghetto assai quindi oggi mi dedico solo al 
primo, la prossima settimana al secondo etc.
Storicit� di un personaggio.
Per quanto possa sembrare tautologico un personaggio � storico non tanto in 
base alla sua reale esistenza, ma (e soprattutto) in base al fatto che sia 
considerato oggetto di studio da parte della scienza storica. Un personaggio 
� storico perch� ne parlano testi storici e perch� fa parte della cultura 
storica di un periodo, di un popolo, di un paese. Cosa intendo per cultura 
storica? Qui uso il termine secondo un'ottica ormai ben diffusa nella 
storiografia e nella filosofia della storia sviluppata in particolare da 
autori come J. e A. Assmann, M. Graver, B. Schonnemann. Per cultura storica 
si intende l'insieme di immagini, nomi, valori, non necessariamente 
coerenti, che formano la visione che un gruppo sociale ha del passato, in 
particolare del proprio. T. Morris-Suzuki nel recente "The past within Us. 
History, memory and media", parlando del presente, nota come la cultura 
storica non sia prodotto solo di autori accademici, di studi scientifici e 
di ricerche bibliografiche e archeologiche, ma anche di film, riviste 
popolari, romanzi, "leggende metropolitane" etc. Il collegamento tra memoria 
collettiva e storia � ben evidente anche in History and Theory di W. 
Kansteiner , ed � un collegamento in cui la percezione della realt� e la 
proiezione delle proprie conoscenze nella rappresentazione del passato (per 
usare i termini di P. Ricoeur) giocano un ruolo dominante. Ed � anche per 
questo che l'analisi esegetica dei testi storici, mirata quindi alla 
interpretazione critica alla ricerca del significato � preferibile ad una 
lettura rigida che parta dal presupposto che tutto quanto riportato in un 
testo abbia un'unica chiave di lettura (sia nel senso che � tutto vero, sia 
nel senso che � tutta una balla. giusto per rimanere nel campo tipico di ICR 
e delle sue diatribe).
Lo studio di Morris-Suzuki analizza da formazione della cultura storica 
contemporanea, in una fase dominata dalla trasmissione "rigida" delle 
informazioni (testi, registrazioni, video, documenti conservabili etc.), 
comunque non immune alle influenze della trasmissione orale. in epoche 
passate, in cui la trasmissione del documento scritto o materiale era pi� l'eccezione 
che la regola, l'importanza assunta dalla trasmissione in altre forme (in 
particolare orale) era ancora pi� importante nella creazione della cultura 
storica del tempo di quanto lo sia oggi. Basta pensare ai "padri" della 
scienza storica.I loro lavori sono pieni di tradizioni orali che nella 
misura delle loro capacit� di comprensione vengono riportate e cos� 
registrate. I primi storici romani ad esempio poterono usufruire solo di 
pochi dati d'archivio conservati (e  molto probabilmente ricostruiti dopo l'incendio 
del 390 ac.) e quindi operarono sfruttando le memorie storiche nobiliari, le 
tradizioni e i racconti oralmente tramandati, le leggende etc. Eppure � 
proprio sulle opere di questi annalisti che si formarono e basarono autori 
pi� tardi come Tito Livio quando trattarono i tempi pi� natichi. Dobbiamo 
dunque bollare Livio come "non storico" perch� di fatto si fond� per alcune 
parti del suo lavoro su leggende e racconti orali tramandati dagli autori 
che lo precedettero? O viceversa definire vero ed attendibile ogni passo del 
suo lavoro perch� alcuni, quelli relativi agli eventi pi� recenti, lo sono? 
Come si vede la necessit� di una lettura critica ed esegetica di un testo � 
imprescindibile.
"Personaggio storico" quindi � in primo luogo un personaggio che viene 
vissuto come storico dalla cultura che lo studia, non necessariamente un 
personaggio reale. L'ottica della cultura � importante a livello collettivo, 
ma in questo campo forse ancora di pi� a livello individuale. Alla fine, in 
buona o mala fede che sia, un autore storico � in primo luogo un individuo 
che appartiene  ad una cultura, possiede valori ed autonomia pi� o meno 
ampia di scelta, e si muove sulla base di un criterio di giudizio e di 
rilevanza. L'autore di una narrazione di ambizioni storiche tipicamente 
sceglie di trattare di un fatto o di un personaggio perch� o lui lo giudica 
rilevante oppure � conscio che viene giudicato rilevante dagli altri (ad 
esempio dal committente dell'opera, dal pubblico potenziale, dalla cultura o 
dal gruppo sociale cui l'autore stesso appartiene etc.). Se non lo giudica 
rilevante o non crede che lo sia per i potenziali lettori, omette senza 
problemi di narrare un evento o di parlarci diffusamente di una persona. 
Questo ovviamente non esclude che tale persona sia esistita, ma solo che l'autore 
lo ha giudicata non rilevante, ricordiamoci sempre che il 99,9 periodico per 
cento degli esseri umani comparsi sulla faccia di questo pianete non sono 
finiti sui libri di storia. spero che questo non ci porti a dire che il 99,9 
periodico per cento della specie umana non � mai esistita. Stessa cosa vale 
per gli eventi con un'ulteriore chiosa: l'autenticit� di un evento non 
implica anche quella del personaggio cui viene attribuito o del contesto. e 
viceversa. Posso raccontare di un personaggio storico con basi reali e 
attribuirgli eventi o caratteristiche che non gli appartengono o addirittura 
eventi falsi, posso parlare di un evento reale ed attribuirgli autori e o 
cause false etc. Non partiamo dal presupposto che la falsit� di un elemento 
si estende a tutti gli altri perch� non sarebbe logico n� scientifico. 
consideriamolo solo un campanello di allarme relativo all'attendibilit� del 
racconto che non pu� essere ignorato o tacitato facilmente classificandoli 
come semplici sviste che non mettono in discussione il tutto.
Se quindi "personaggio storico" non � sinonimo di persona realmente 
esistita, parallelamente la carenza o mancanza di dati su una persona non 
vuol dire affatto che non sia esistita, ma solo ed unicamente che non � 
stata giudicata rilevante dagli autori e dalla cultura storica relativa 
Attenzione.. La cultura storica e gli autori del periodo in esame, ossia 
coloro che avevano la possibilit� di registrare direttamente i dati. Nella 
fattispecie, visto che su ICR di questo spesso si dibatte, ci si deve 
interrogare
1 - se e da quando Ges� diventi figura storica (ossia da quando entra  a far 
parte della cultura storica come sopra ho definito)
2 - se la rilevanza che gli viene attribuita in tempi seguenti (oggi per 
fare un esempio) � la stessa che gli poteva essere attribuita nell'epoca 
considerata di riferimento
3 - se gli autori/cronisti a lui ipoteticamente contemporanei (o molto 
vicini) lo hanno considerato rilevante
Non c'� nulla di pi� sbagliato infatti che retrodatare l'importanza che a un 
personaggio viene attribuita oggi. L'importanza, quindi la rilevanza, della 
storicit� di Ges� che palesemente registriamo oggi, in un mondo in cui ci 
sono centinaia di milioni di credenti, � la stessa che aveva nei primi 
decenni del primo secolo in cui se va bene erano poche migliaia? Questo per 
rispondere indirettamente a chi tempo addietro si chiedeva come mai di Caio 
Giulio Cesare si sa tutto e come mai tutti gli storici del primo secolo 
dimostrano di conoscerlo e di Ges� invece hanno scritto poco o nulla. Il 
problema non � la rilevanza della figura di Ges� oggi, ma la rilevanza per 
quegli storici. non ci trovo nulla di cos� strano nel constatare che nel 1 
secolo dc si fossero conservate pi� informazioni relative ad un uomo 
politico (tra l'altro appartenenti ad una delle famiglie pi� influenti della 
sua epoca) fondamentale nella citt� dominante del mediterraneo, sul cui nome 
si fondava la legittimazione della dinastia al potere, e poche o nessuna su 
di un ipotetico predicatore  in Palestina.
Stessa ragionamento riguardo agli eventi a Ges� attribuiti, quando entrano 
a far parte della cultura storica come attribuzioni di Ges�, se potevano 
essere rilevanti ai tempi in cui si sarebbero svolti etc.
Anche in questo caso si dovr� provare a mettersi nei panni dei cronisti dell'epoca: 
un sermone fatto ad una moltitudine di persone in un'area periferica dell'impero, 
ha la stessa rilevanza di un'ipotetica resurrezione?
Non a caso ormai da circa due secoli la distinzione tra la eventuale 
storicit� di Ges�, il nucleo della sua eventuale predicazione e l'autenticit� 
degli elementi soprannaturali � ben chiara. tralasciando le opere di 
fantasia di Venturini e Karl Bahrtd (non confondiamolo con  Karl Barth della 
"lettera ai romani"), gi� la scuola cd "protestante liberale" 
(Schleiermaker, Paulus, Strauss per citare i pi� famosi) traccia una linea 
netta di distinzione tra il problema storicit� di Ges�  e quello della 
realt� degli elementi soprannaturali del racconto. Leggete Albert Scweitzer 
per avere un quadro degli studi del periodo classico, da Reimarus a Wrede, 
(pi� problematico avere un quadro sintetico da Barth e Bultmann ad oggi) e 
magari si scoprir� che molte delle tematiche che qui qualcuno spaccia come 
geniali intuizioni sono state notate, affrontate e risolte generazioni 
addietro.
Si scoprir�, ma su questo ritorneremo dopo, che la maggioranza della 
dottrina considera il Testamentum Flavii un passo corrotto con aggiunte al 
testo non di mano flaviana (e questo, altri lo hanno fatto notare su ICR con 
dovizia di particolari.) e forse si scoprir� anche quanti e quali sono gli 
studiosi atei, liberali (ossia quelli di matrice non - religiosa), 
protestanti o cattolici (pochi i lavori importanti degli ortodossi nel 
campo) che considerano probabile (o che l'accettano in toto) l'esistenza di 
Ges�, ma non reali gli eventi  soprannaturali, quali escludono in toto l'esistenza 
di Ges� e quali invece accettano in toto l'esistenza di Ges� e la veridicit� 
degli eventi a lui attribuiti . e magari scoprir� quale sia la tendenza 
accademica dominante in materia.
labas
Giacomo
PS postato contemporaneamnete su ICA, ICR e ICM ma come thread autonomi
-- 
"Noi amiamo il bello e filosofiamo senza timidezza"
(Pericle)

 al
preciso... forse � pi� correttamnete conosciuto come testimonium flavianum

 in base alla sua reale esistenza,
Si, va be',   cambiamo il significato delle parole cos� mettiamo tutti 
d'accordo :-) In realt�, tu lo sai bene, chi parla di storicit� si riferise 
alla sua reale esistenza e non � interessato ad altro. 

 
ti faccio notare che applicando i tuoi criteri, Venere ï¿œ una figura 
storica, in questo caso lo sarebbe anche gesu.
a un certo punto del de bello gallico, Cesare racconta la sfida di due 
centurioni, una bravata per stabilire chi dei due fosse il piu forte e 
coraggioso. di questi due signori, si sa il nome, e neppure mezzora 
della loro vita, solo un flash, ma da fonte attendibile, e questo fa di 
loro dei personaggi storici, ....anche se Cesare si fosse inventato tutto.
mentre per persone come gesu le fonti non sono attendibili, anzi, per lo 
piu sono platealmente false o falsificate, quindi sarebbe piu corretto 
considerarli personaggi mitologici, per quanto all'origine del mito vi 
sia un personaggio "probabilmente" materialmente vissuto

 un personaggio "probabilmente" materialmente vissuto
Personalmente propendo per considerare, come la maggior parte della dottrina 
liberale nella materia, che Ges� sia probabilmente stato un predicatore che 
ha agito in Palestina nel periodo pi� o meno indicato dai vangeli, ho dubbi 
sulle sue reali intenzioni (riforma etica, rivolta vera e propria o che 
altro), immagino che comunque il suo tentativo sia fallito di grosso e che A 
POSTERIORI sia stato costruito sui di lui, appiccicando fatti inventati 
sulla sua figura, una leggenda con risvolti mitologici
Ripeto... "propendo per..." perch� in ogni settore scientifico si fa cos�. 
Si aderisce ad una teoria che si considera la pi� convincente, ma si ricorda 
che in fin dei conti � sempre soltato questo... una teoria non la verit� 
rivelata. A questo credono i religiosi
In partica quello che sottolineavo � che insistere in maniere estrema come 
alcuni fanno sull'equazione storia incredibiukle = Ges� inesistente non � 
sostenibile neppure conn i criteri tippici della scienza storica.
anche sul concetto di mitologico avevo in passato chiarito i termini (in 
base a Brelich, Eliade, Frazer etc.)... basta mettersi d'accordo. Il punto 
che cercavo di sottolineare � che il concetto di personaggio storico non � 
sovrapponibile al 100% con quello di "reale" come spesso viene fatto su 
questo NG
labas
Giacomo 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae87e8f$0$6826$5fc...@news.tiscali.it...

come ho detto il problema � che i due concetti (storico e reale) non sono 
sinonimi...
Non ho (ne' probabilmente ne hai tu) dati sui miei antenati oltre la 10 
generazione... eppure non mi sogno di dire che non sono stati reali solo 
perch� non c'� uno straccio di pezzo di carta che lo prova... ma solo le 
memorie tramandate sui loro nomi (a voce) in seno alla mia famiglia
Qui invece qualcuno sembra sovrapporre i due concetti... se non ci sono 
prove allora non esiste... nulla di pi� contrario allo spirito scientifico e 
storico!
Labas
Giacomo 

 Il primo � relativo alla storicit� di un personaggio
Pensa che fino a non moltro tempo fa si poteva tranquillamente affermare che 
ogni essere umano sottindendeva un uomo e una donna che si erano fatti una 
scopata ed ora non pi�...anche in quello l'evangelo ci ha fregato 

 e storico!
Dici questo dopo che hai letto di pope che mette in dubbio l'incendio di 
Roma? Bh� certo devi ammettere che uno cos� non porta acqua al mulino della 
miscredenza :-DDDDDDDDDDD 

 un personaggio "probabilmente" materialmente vissuto
La prova della esistenza di Ges� sta nei vangeli e in tutti gli altri 
documenti prodotti in quel periodo. Sono quasi un centinaio, nessun fenomeno 
a quell'epoca poteva produrre un simile risultato se fosse stato inventato a 
tavolino 

 sinonimi...
Mi � chiaro il tuo discorso sulla storicit� del personaggio "Cristo" e non
posso che condividerlo.
Mi chiedo per� perch� debba considerarsi unico il personaggio di cui la
nostra tradizione si nutre.
Nel mondo di 2000 anni fa, nella regione dove nasce il cristianesimo, in
un periodo di tempo di cira un secolo attorno all'anno zero, c'era una
spasmodica attesa del Messia. Nascevano schiere di predicatori, e folle di
seguaci in ogni angolo.
Dal punto di vista esclusivamente storico cosa ci fa supporre che sia
esistito un solo Ges� quanto invece una moltitudine di profeti le cui
avventure nelle tradizioni e leggende popolari si siano mescolate e 
intrecciate?
-- 
Nihil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 intrecciate?
in linea teorica � posibile... soprattutto rispetto agli eventi attribuiti
alla persona. La grande presenza di movimenti religiosi in un'area
particolarmente turbolenta come la Palestina dell'epoca apre pi� dubbi che
certezze
ps scusa... prima ho schiacciato il tasto sbagliato e ti ho risposto 
privatamente
Labas
Giacomo 

 cultura storica che l'ha creata...
Babbo Natale invece appartiene a questa cultura. Ma noi atei l'abbiamo 
sempre detto che Dio e Babbo Natale hanno la stessa dignit� di esistenza. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae96c0c$0$6839$5fc...@news.tiscali.it...

vero... vedo che cominci ad afferrare il concetto di "cultura storica"
a marted�... che mi faccio il w.end lungo :-)
labas
Giacomo 

 intrecciate?
   Bravo Tore..ma...  c'e un ma:
   Il Nome" Gesu" era talmente comune all'epoca,  che e impossibile che un
Gesu non sia mai esistito.Ma anche se i vangeli li avesse inventato
Topolino, sotto il profilo etico, sono cosi elevati ( vedansi l'amore per i
nemici) che Gesu' non avrebbe potuto dire cose piu profonde di chi li
avrebbe inventati!
Ergo, .Li suggerisco a tutti prima e dopo i pasti..))
                         Mimmo


 ha scritto nel messaggio 
news:4ae87e8f$0$6826$5fc...@news.tiscali.it...

si ma Giacomo � un esperto di acrobazie letterarie e spera
che qualche citrullo ci caschi 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae93297$0$1104$4faf...@reader3.news.tin.it...

quindi � vero anche Superman perch� sono stati prodotti migliaia di fumetti
e anche Diabolik...........

 che cercavo di sottolineare ï¿œ che il concetto di personaggio storico non ï¿œ 


 reale esistenza etc.
ma non riusciamo neanche ad essere d'accordo sul fatto che sia vero un 
avvenimento di 100 anni fa con 70000 testimoni oculari e con molti dei 
quali che hanno poi redatto testimonianza scritta di ciï¿œ che hanno visto 
(vedi miracolo di Fatima) come si puï¿œ pretendere di far luce e dare un 
connotato di scientificitï¿œ su un personaggio vissuto 2000 anni fa quando 
le missive viaggiavano col cavallo, gli scritti erano su rara pergamena 
ed in una zona ricca di profeti e santoni in erba???
Ci si deve affidare, per chi vuole, alla tradizione orale tramandata nei 
primi secoli, agli ipotetici scritti dei primi secoli e poi agli scritti 
in nostro possesso che hanno fissato quella tradizione.
Insomma ci vuole un pï¿œ di fede... ecco il vero problema...
S. Tommaso e relativo dito nella piaga docet.
Chi non vuol credere al pari di S. Tommaso trovi le sue argomentazioni, 
chi invece vuol credere porti le sue, ma nessuno deve costringere 
l'altro a seguirlo forzatamente se non ci sono certezze a riguardo.

Gigi ha scritto:

bugiardo

 bugiardo
e perchï¿œ?

Gigi ha scritto:

Perchï¿œ o ti eri appena svegliato e non sapevi ciï¿œ che scrivevi oppure 
come dici:
Chi vuole credere annche se erroneamente ha giï¿œ la sua fede e la sua 
certezza, chi non crede ha la sua di certezza e fede e il tuo post 
fomenta la incertezza.
Chi crede nella veritï¿œ non ha bisogno nï¿œ di s. Tomaso nï¿œ di Fatima e 
nemmeno dei preti ; tantomeno ha bisogno di persone che non sicure
facciano propaganda alla insicurezza.

 facciano propaganda alla insicurezza.
Veramente la mia era una disquisizione sulla storicitï¿œ *oggettiva* di 
Gesï¿œ di Nazaret, non era un post riguardante la sua resurrezione... non 
tocco il discorso veritï¿œ...
Potrei rivisitare il mio scritto rendendolo piï¿œ chiaro dicendo: ''Chi 
non vuol credere alla storicitï¿œ di Gesï¿œ, trovi le sue argomentazioni, 
chi invece vuol credere alla storicitï¿œ di Gesï¿œ porti le sue, ma nessuno 
deve costringere l'altro a seguirlo forzatamente se ad oggi non ci sono 
certezze a riguardo.''
Non capisco perchï¿œ questo post generi in te insicurezza...

 facciano propaganda alla insicurezza.
pr fortuna che la ''verit�'' � in tuo  possesso 

 certezze a riguardo.''
peccato che le certezze della sua inesistenza ci sono, e sono anche 
parecchie
basta solo accettare ci� che la storia dice , anche se basta legegre
i vangeli per accorgersi che sono delle falsit�  bambinesche 

 
Non a me genera insicurezza, io sono il piï¿œ sicuro di tutti su questo 
argomento. che una persona puï¿œ non condividere o fare sua ï¿œ altra cosa.

 
Geloso?
Ho sempre scritto di averne le prove matematiche ma questo forse tu non 
lo capisci. La polemica che fai per dimostrare la tua esistenza non ti 
porterï¿œ ad essere vivo ... almeno per ora.

 argomento.
beato te che sei piï¿œ sicuro di Dio stesso   :) :) :)

 
prego.

 prego.
fai bene.

 quando al bisogno egli mi chiama.
non si capisce questo tuo discorso, ï¿œ un pï¿œ contorto...