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Titolo: Matrimonio & sesso (da Studi Cattolici)

Ho tra le mani il numero di Febbraio 2002 di "Studi Cattolici"...
e mi sto facendo delle belle risate.
l'Editoriale è sul tema del divorzio. Ne riporto una frase:
"L'indissolubilità del patto vitale tra uomo e donna è, infatti,
una legge intrinseca del matrimonio: come ribadisce il Papa,
il consenso dei coniugi verte su un disegno che è divino
("Al principio non era così", disse Gesù ai divorzisti del
suo tempo), ha un fondamento di diritto naturale che la 
legge civile, per essere giusta, deve rispettare.
attualmente, la complessa problematica è impostata in termini
di libertà: chi è per l'indissolubilità, è "libero" di
non divorziare.Ma non è questa la libertà che gli indissolubilisti
reclamano: essi vogliono che lo Stato riconosca la loro 
libera volontà di contrarre un matrimonio indissolubile,
cioè naturale."
Capito? Ma il matrimonio religioso "è" indissolubile.
Lo è per chi ci crede, ovviamente. Ma, come mi ha
scritto "poveroscalzo" in un altro 3d, esiste il peccato,
purtroppo. E già: che ce voi fa'? Visto che la carne
è debole e la volontà fiacca, meglio renderlo indissolubile
per legge. Che ipocrisia! Visto che la gente *non*
riesce a rispettare le norme cattoliche, allora si vuole
una sorta di imposizione. Mi chiedo dove sta la differenza.
Se ci credo veramente, ma veramente veramente.... ma 
veramente veramente veramente...ma veramente veramente
veramente veramente(!!)...possibilità o no, io non divorzio.
Eh...ma tutti quei "veramente" so' pesanti....giusto?
Detto questo però, affermo anche che sarei favorevole 
alla doppia legislazione: vorrei proprio vedere quanti
"cattolici" sceglierebbero il matrimonio civilmente
indissolubile....sai le risate...
Un'altra bella chicca è nell'articolo sulla sessualità:
"Fra altri principali aspetti occorre qui prendere
speciale nota di come l'istinto a rispettare e proteggere
la donna, così come la speciale ammirazione per la verginità
e la maternità, siano fondamenteli per lo sviluppo
dell'autentico carattere maschile."
?? Non so se ho capito bene, ma qui viene ritratta una donna
da medioevo, che deve essere vergine per lo "sviluppo 
dell'autentico carattere maschile" ( sic!).
La cosa l'ho verificata: un ragazzo "molto" "cattolico" che
conosco vuole assolutamente una ragazza vergine da sposare,
non sente ragioni. Ricordo come gli brillavano gli occhi
quando seppe che io ne conoscevo una...sembrava un
maniaco sessuale.Intanto lui quando ha l'occasione 
si scopa le altre....tanto....poi magari si confessa
(è scrupoloso: non salta una domenica a messa) e tutto
torna a posto. Neanche lui, poveretto, ha letto il CCC.
Se lo facesse sicuramente metterebbe qualche scusa per
giustificare il suo comportamento molto poco "cattolico"
( e maschilista).
A voi il giudizio di tutto ciò
Paolo (pmaktum)

 Paolo (pmaktum)
Sesso tabu'=facile gestione dell'inconscio e dell'aggressivita' delle
masse....Roba vecchia, stantia  e puzzolente.
Raffaele

cioè naturale."
E io sarei del parere di lasciargliela. Da qui nasce la mia idea di forme di
matrimonio diversificate, come nel diritto romano antico. Poi voglio vedere
quanti cattolici sceglieranno il matrimonio indissolubile <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Tutto questo e' solo IPOCRISIA !!!
Ti dirņ: ritengo doveroso lasciare ad altri il diritto di fare scelte che io
personamente ritengo sbagliate.
Se un uomo e una donna adulti maggiorenni e vaccinati ritengono di volere
sposarsi secondo norme cattoliche e di vincolarsi per legge ad
accettarle\rispettarle, con tutte le conseguenze del caso, non trovo motivi
per impedirglielo.


per impedirglielo.
Allora, che questi signori presentino nel dettaglio la spiegazione di
cio' che intendono per "matrimonio civile indissolubile". Senza
limitarsi a proclamare l'ideale di quanto sarebbe bello se tutti si
amassero per tutta la vita senza andare mai in crisi, ma presentando
proposte concrete di cosa fare nel caso che invece in crisi ci vadano.
Perche' di norma le leggi non servono a sancire con un bollo formale
la situazione di quelli che si sono gia' messi d'accordo da soli e
stanno benissimo cosi', ma a stabilire cosa si deve fare nel caso che
a mettersi d'accordo da soli non ci riescano.
Per esempio, in questo ideale matrimonio indissolubile, esisterebbe la
possibilita' di separarsi? Oppure, la loro visione implica anche
l'obbligo a rimanere sotto lo stesso tetto per tutta la vita?
Nel secondo caso, cosa si fa se i due, *perfettamente consenzienti*
entrambi, poi cambiano idea e non ci vogliono piu' stare? Li si
costringe spedendo la forza pubblica a presidiare la casa, e
acontrollare che ci tornino regolarmente entrambi tutte le sere?
Nel primo caso, invece, cosa si fa se una coppia, pur avendo scelto il
matrimonio indissolubile, prima o poi va in crisi e cambia idea, si
separa e ognuno dei due va a convivere con qualcun altro, e magari ci
fa anche dei figli, pur rimanendo legalmente sposato con il primo
consorte e non potendo quindi contrarre un nuovo matrimonio? Ci se la
rifa' contro i figli innocenti, impedendo ai genitori di riconoscerli
e lasciandoli bollati come figli di serie B, per degli errori fatti
dai genitori prima della loro nascita? Oppure, si consente di
separarsi, ma non di avere relazioni con qualcun altro, con la forza
pubblica che, in questo caso, presidia continuamente il portone del
separato, per verificare che non si produca in atteggiamenti
affettuosi con nessuno, e che non faccia entrare amici del sesso
opposto in casa? O magari, si consente ai separati di convivere, di
avere figli e di riconoscerli, formando una seconda famiglia a tutti
gli effetti, con l'unica differenza di non potersi risposare? E allora
cosa cambia?
Che propongano come districare questi nodi, e poi si puo' discutere...
saluti
Lisa

 
che vuol dire poco o molto cattolico chi e' battezzato lo e', chi non e'
battezzato non lo e'.
Marco

l'obbligo a rimanere sotto lo stesso tetto per tutta la vita?
Non ne ho idea, è un problema di chi vuole sposarsi con rito cattolico
elevato a vincolo ritenuto indissolubile per legge, mica mio. Lasciamo
preparare la proposta di legge alla Congregazione per la Difesa della Fede, e
poi vediamo *quanti* condividono *per davvero* il concetto *cattolico* di
matrimonio e famiglia.
Davvero non vedi i vantaggi politici di un'idea del genere? <g>


 barzelletta....
eh no raffaele! non si lasciano le cose a metà; famosa o no, ce la devi
dire.
;-)) ciao darik

riconoscimento di una legge naturale).
 
La vogliamo piantare, una volta per tutte, di invocare tanto questa
"legge naturale", senza poi darne la minima definizione o spiegazione?
Per quale motivo il matrimonio sarebbe una filiazione diretta di una
qualche "legge naturale"? Ve lo mettete in testa che il matrimonio in
natura NON ESISTE?! Il matrimonio e', per definizione, un'istituzione
costruita nelle societa' e nelle culture umane. 
Per la stragrande parte della storia umana, ovvero per quasi tutto il
tempo in cui l'umanita' e' rimasta realmente in uno "stato naturale",
il matrimonio non e' mai esistito. Appena l'uomo ha cominciato a
*uscire* dal puro stato di natura, e a darsi dei criteri per
*contrastare* questo medesimo stato di natura, per potersi sottrarre
ad esso, combatterlo e liberarsene, ha cominciato a inventare le
societa' e le istituzioni, tra cui anche il matrimonio. 
E ogni societa' lo ha inventato diversamente, fra l'altro: in qualche
caso indissolubile, in qualche caso no; in qualche caso monogamico, in
qualche altro poligamico, e in qualche altro caso ancora con
fantasiose vie di mezzo; in certi casi, ha punito severamente
l'adulterio, in altri e' stata piu' tollerante; in qualche caso ha
preteso castita' assoluta prima del matrimonio, mentre in altri ha
consentito che ragazzi e ragazze si facessero liberamente tutte le
esperienze che volevano, prima di scegliersi il consorte definitivo;
in qualche caso, ha permesso che gli sposi si scegliessero
reciprocamente, mentre in altri ha riservato tutte le decisioni alle
famiglie... e tutto questo, nell'arco di poche migliaia di anni, in
cui l'uomo era comunque decisamente uscito dallo "stato di natura", e
che vanno confontate con un lunghissimo periodo di storia precedente,
quello si' in condizioni di "natura", in cui il matrimonio non
esisteva affatto. 
Come diavolo si fa ad affermare non solo che il matrimonio sia
qualcosa di "previsto dalla natura", ma  che questa natura stessa
abbia addirittura dato indicazioni su che caratteristiche deve avere?
Potreste spiegarmelo, per cortesia?
saluti
Lisa

Davvero non vedi i vantaggi politici di un'idea del genere? <g>
Purtroppo no, perche' la societa' e' ancora piena di gente che, se
passasse una legge del genere, si troverebbe a dover "scegliere" per
forza il matrimonio indissolubile, anche se non e' convinta. Anche se
noi ce ne siamo liberati, esistono ancora realta' sociali in cui
questa perfetta liberta' di scelta e' ancora lontana. Che ci piaccia o
no, l'Italia e' ancora piena di famiglie che non parlano piu' con la
figlia perche' si e' sposata in comune con un divorziato, o perche'
convive senza sposarsi, o di famiglie nelle quali un figlio gay, come
sosteneva Lev qualche post fa, deve organizzarsi un matrimonio fasullo
per uscire di casa salvando la faccia. Non immagini che, in ambienti
del genere, la scelta di fare il matrimonio indissolubile potrebbe
essere facilmente imposta, anche a chi non la condivide? E alla fine,
tutte le controversie si concluderebbero con la sconfitta di chi e'
gia' piu debole, il che non mi sembra un bene...
saluti
Lisa

 costruita nelle societa' e nelle culture umane.
Shhhh....lasciali fare.
LA legge del piu' forte, una legge "naturale", ha implicazioni
insospettabilmente gradevoli quando si constata la loro relativa
debolezza...
LAscia che propugnino l'idea che le leggi naturali siano giuste in quanto
naturali. Dopodiche', "per legge naturale", vince sempre il piu' forte.
E gli animali, in natura, non amano in proprio nemico, e non porgono
l'altra guancia....
Lev
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       Sono misantropo , ma solo al 50%. Il resto e' misoginia.

 ha scritto nel messaggio
news:adqprq$1k4s2$1...@ID-35414.news.dfncis.de...

La vuoi proprio??? Eccotela...
Un bon viver aveva il pallino di sposarsi una vergine ( he, dopo aver
passato tutti i postriboli del mediterraneo vengono in mente anche certe
perversioni...).
Gira e gira egira , ma l'articolo non lo trovava . Allora si ricorda dello
zio abate, dirigente di un orfanatrofio.
Corre dallo zio e gli racconta la sua perversione. Lo zio uomo di mondo, lo
capisce , e gli dice: " ti capisco, ma per realizzare il tuo desiderio , ci
vuole tempo: prendiamo un'orfanella, la portiamo alla curia e la
rinchiudiamo nel campanile, in modo che non possa avere contatti con
l'esterno, appena raggiunge  l'eta' del matrimonio, tu la sposi, cosi' fai
anche un'opera di bene..."
Il soggetto, entusiasta accetta, si accolla tutte le spese del mantenimento,
del corredo , dell'istruzione, insomma educa e cresce la fanciulla nel
miglior modo possibile, sia pur nel totale isolamento del campanile della
curia. Certo della sorveglianza dell'apparato religioso sottostante, sicuro
dell'isolamento totale del fulcro dei suoi desideri , si sottoponeva
pacifico ai sacrifici necessari per impalmare la sua vergin pulzella...
Passano gli anni, e la cerimonia avviene.
La prima notte di nozze, il meschino si sente emozionatissimo, comincia a
parlare alla pulzella delle diversita' tra uomo e donna, della storia tra
moglie e marito e delle solite cose. La giovin fanciulla lo guarda un po'
stranita, della serie come si guarda lo scemo del villaggio.  Il tipo gli si
avvicina, bacino, abbraccio, solite cose. Poi il marpione comincia a
spogliarsi, a dire: Sai , uomini e donne sono diversi, noi abbiamo in
giocattolino che tra moglie e marito si usa per giocare insieme...
A quel punto la fanciulla scoppia sonoramente a ridere , colta da singulti
di riso  veramente sconquassanti.
Il tipo allarmato, si preoccupa  e gli dice : Su, non ti preoccupare, questa
cosa che noi uomini abbiamo e' solo un giocattolino...
E lei, sconvolta dal ridere:" Si , il tuo e' proprio un giocattolino, non so
proprio che ci fai, , il campanaro si che aveva un cazzo cosi',, come il mio
braccio, quello si' che serviva a scopare....
La vita insegna che queste storie finiscono sempre cosi'...
Poi , se qualcuno mi riesce a spiegare un motivo valido per portarsi a letto
una vergine gli saro' grato per la vita...io se la incontrassi ( difficile,
ma un amico ne ha una di 23 anni tra le mani...) la manderei da un esperto
delle cose del mondo per le varie cerimonie di iniziazione, poi si
vedrebbe...
Raffaele ( che con le vergini non ci va d'accordo neanche come segno
zodiacale...)

 zodiacale...)
   sorry! è proprio il mio segno ;-((((
ciao, darik

 esisteva affatto.
la regola in tutto il mondo e' la medesima. poi ci sono atteggiamenti
diversi verso le violazioni, dalla tolleranza alla repressione.
per esempio la norma sull' adulterio e' la stessa nel giudaismo, ebraismo e
islam; ma di questi tre solo in ambiente islamico (e probabilmente anche
sefardita e samaritano) viene punita severamente nella pratica. Di fatto
viene tollerata nelle due religioni piu' europizzate, ma questo non vuol
dire che e' riconosciuta come lecita.
Sulla poligamia, essa, almeno nel giudaismo antico e nell'islam, e' in
sostanza la reiterazione di un medesimo istituto. Anche qui il contatto con
il diritto romano ha in pratica escluso le possibilita' concrete di
attuazione. 
Allo stesso modo in cui determinate caratteristiche somatiche non sono
indizio di diversita' razziale, ma solo adattamento alle condizioni
geografiche, cosi' le differenze specifiche delle leggi religiose sono
peculiarita' che non contraddicono un fondo sostanzialmente eguale.
Marco 

 Potreste spiegarmelo, per cortesia?
Provo a dare un apporto, provvisorio a aperto a qualsiasi altro apporto.
Dubito che sia possibile dare una definizione di *natura*. Restringerei il
campo alla "natura umana". Questa prevede una prole inetta.
A proteggere e a crescere i cuccioli inetti ci pensa istintivamente la
madre. In qualche documentario gli etologi rilevano anche il ruolo
altrettanto protettivo del maschio.
Natura umana spinge a passare dall'inconsapevolezza alla consapevolezza.
Quello che era il fine dell'istinto di accoppiarsi (il piacere di farlo)
tende a diventare il mezzo: gli umani, nel mitico rousseauiano passaggio
dallo stato di natura allo stato storico-sociale, a un certo punto sono
diventati consapevoli che il piacere e' il mezzo finalizzato alla
riproduzione: una sorta di premio di produzione (escluso il cottimo).
Quello che e' successo di fatto, cioe' il formarsi di diversificate
culture, non mi pare che debba essere assunto come criterio morale (il
dover essere vs quello che e' accaduto).
Raggiunta la consapevolezza (anche putativa) di "il padre sono io" e la
madre sei tu", a me pare ragionevole che il compito della difesa e
dell'allevamento della prole inetta sia assunta, oltre che dalla madre,
anche dal padre, con diritto-dovere di precedenza sugli altri maschi del
branco (i quali a loro volta, dovrebbero avviare rami e sottorami dei grafi
genealogici) .
Messo cosi', mi pare che lo *stato di cultura* sia piu' in continuita' che
in costrasto con lo *stato di natura* .
saluti
a.cignini

 altrettanto protettivo del maschio.
Oh, fantastico, un altro cultore del naturale.
Sono anche io un cultore del naturale.
Allora, innanzitutto, chi e' debole deve morire.
E' la natura: gli esemplari deboli vanno eliminati per il bene della
spece. Quindi, beati i deboli sto par di palle.
In secondo luogo, di fronte ad un avversario, in natura o si
combatte o si scappa. Ama il tuo nemico sto par di palle.
In terzo luogo, sempre in natura, il forte vince sul debole.
Sei proprio certo che tu voglia un diritto "naturale"?
Lev
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 Il nuovo millennio ha una regola sola: per sopravvivere, vincere non
  e' piu' sufficente. Per sopravvivere, occorre almeno stravincere.

   e' piu' sufficente. Per sopravvivere, occorre almeno stravincere.
Quanti imperi sono crollati! Morgante e Margutte: due giganti annientati da
inezie. E' tutta questione del Veglio di Creta e del Colosso dai piedi di
creta.

 piedi di creta.
Il tempo e' ciclico.
Quello che hai detto non ha nemmeno significato compiuto.
Lev
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

 ha scritto nel messaggio
news:adsu3j$20k8j$1...@ID-35414.news.dfncis.de...

Gli influssi zodiacali sono diversi per uomini e donne.
Io so solo che una nata nella Vergine mi ha trasformato un viaggio alle
maldive in un incubo lungo tre settimane. Da quel giorno le evito...:-))
Con te non partirei per le maldive ( o forse sei un bravo sub???) quindi non
vedo problemi....:-))
Raffaele

 Sei proprio certo che tu voglia un diritto "naturale"?
tutti devono morire, in natura. Guarda caso il debole vive abbastanza da
arrivare alla morte...
Marco

 Gli influssi zodiacali sono diversi per uomini e donne.
chi e' che diceva che chi non crede piu' in Dio non e' vero che non crede
piu' in niente, ma crede a tutto?
Marco

 arrivare alla morte...
Si, ma perche' ti droghi?


 ha scritto nel messaggio
news:B928403E.8B23%marco...@tin.it...

Veramente parlavamo a livello di barzelletta.
Ora se anche le barzellette devono essere serie, anche i piu' decerebrati
postatori di questo NG  hanno la laurea....:-))
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:B928403E.8B23%marco...@tin.it...

Dimenticavo, se  avessi passato quelle tre settimane in un'isola grande come
una piccola piazza con quella tipa, crederesti non solo all'inferno, ma
anche che e' popolato di nate sotto quel segno: ti assicuro che il suo scopo
non era la vacanza ma renderla un inferno per definire il suo ruolo
dominante...Il  mio errore e' stato quello di andarci insieme, ma il luogo
lo aveva scelto lei, pensavo che fosse un normale essere umano.
Raffaele

 piu' in niente, ma crede a tutto?
un tale Giovanni Romano che posta su ICC
e nella cui firma compare :
"Quando un uomo non crede piu' a Dio,
il guaio e' che crede a tutto" - G.K. Chesterton
ossia a quanto pare il solito meme cattolico
teso a convincere che credere nel cattolico
Gesu' Dio Bambino sia una cosa piu' intelligente
che credere in Babbo Natale.
ciao,
Mauro di Arcisate

genealogici) .
E comunque, se anche la tua ricostruzione fosse corretta, e'
assolutamente folle la pretesa di dedurne qualcosa riguardo a una
presunta indicazione di natura sull'indissolubilita' del matrimonio.
Nello "stato di natura", se pure i piccoli allevati anche dal padre
hanno maggiori probabilita' di sopravvivere di quelli lasciati alle
cure esclusive dela madre, non esiste alcuna ragione perche' i due
rimangano insieme per sempre anche quando il figlio e' cresciutello. 
Immagino che nel Pleistocene, durante il quale si e' ben definito il
nostro "stato di natura", il ruolo della coppia fissa fosse esaurito
quando il bambino aveva quattro o cinque anni; a quel punto, se i due
continuavano a piacersi, rimanevano insieme e mettevano al mondo altri
figli, altrimentii se ne andavano ognuno per conto suo, trovavavno
nuovi partner e facevano altri figli con loro. 
La stragrande maggioranza dei corteggiamenti (romantici o violenti che
fossero),  avveniva tra individui che avevano gia' avuto figli da
compagni precedenti. E anzi, probabilmente, agli occhi di un maschio
delle caverne che se ne stava nel suo "stato di natura", una donna che
avesse gia' dimostrato di essere fertile era piu' interessante e piu'
desiderabile di una giovanissima vergine sulla cui fecondita' non si
poteva fare nessuna scommessa...
saluti
Lisa

 piu' in niente, ma crede a tutto?
ke abbiano o no influssi sugli esseri umani, i corpi celesti esistono,
si vedono; e qualcuno è stato anke visitato;
mi pare ke non si possa dire altrettanto per il tuo dio e il tuo
paradiso.
ciao, darik

 il guaio e' che crede a tutto" - G.K. Chesterton
grazie. 
Marco

 Il tempo e' ciclico.
La mia visione del tempo invece e' sostanzialmente rettilinea: una spirale
ascendente che si allarga all'infinito mentre sale mi rende meglio l'idea.
a.cignini

 meglio l'idea.
Affari tuoi. Un tempo cosi' e' buono per gli schiavi.
lev


 quando il bambino aveva quattro o cinque anni;
Non capisco perche' in quell'era potesse avvenire il passaggio
dall'inettitudine all'autonomia dei bambini a quattro o cinque anni.
saluti
a.cignini

quando il bambino aveva quattro o cinque anni; 
Non abbiamo la piů pallida idea se nel Pleistocene l'allevamento dei piccoli
fose affidato alla coppia che li aveva generati.


quando il bambino aveva quattro o cinque anni; 
Su quali basi è possibile dire nel Pleistocene presso tutte le aggregazioni
umane l'allevamento dei piccoli fosse affidato alla coppia che li aveva
generati?


anche dal padre,
A me pare anche ragionevole che sia assunta dagli anziani della comunità, o
dall'intera famiglia allargata, o secondo una qualsiasi delle altre numerose
modalità per l'allevamento della prole che si hanno nelle società umane, e
che non si restringono certo all'allevamento da parte di una coppia.


gia' piu debole, il che non mi sembra un bene...
O uno è capace di intendere e di volere, o non lo è. Se è capace, le sue
scelte valgono legalmente quanto la mia e la tua, e limitare la sua libertà
di scelta per difenderlo da se stesso non è giustificabile. 
Il concetto di difendere i "deboli" dalla propria incapacità di resistere
alle pressioni del proprio ambiente sociale attraverso la svalorizzazione
delle loro scelte, quasi fossero dei cittadini di serie "B", mi pare
paternalistico e pericoloso. 
Applica questo concetto in maniera estensiva, e vedrai che assurdità vengono
fuori. Tanto varrebbe dire che bisogna vietare il matrimonio tout-court,
perchè sennò un sacco di gente si sposerebbe per pressioni familiari e
sociali invece di convivere, anche se non è convinta, eccetera eccetera
eccetera


sociale tra due coniugi primitivi
Se stai dicendo che la "famiglia naturale" è una tua fantasia, allora sono
perfettamente d'accordo. 
Resta naturalmente inteso che al momento in cui mi vieni a parlare di
"famiglia naturale" come un presupposto e un quadro per le leggi che
regolamentano le società in cui viviamo, allora ti faccio presente che le tue
fantasie sono un problema solo tuo e che di esse non potrebbe fottermene di
meno.


 dall'inettitudine all'autonomia dei bambini a quattro o cinque anni.
 Di questo la risposta ce l'ho io. In una societa' di cacciatori
raccoglitori a 5 anni il nuovo nato e' capace di provvedere autonomamente
al suo mantenimento, un po' con la caccia di piccoli animali, ed un po' con
la predazione di nidi, la raccolta della frutta e dei tuberi.Non ha piu'
bisogno di essere tutelato.
La vita dei raccoglitori era tranquilla, breve e ben organizzata. ehhh...
Poi e' arrivato Caino....e tutto e' andato a rotoli.
Raffaele

 dall'inettitudine all'autonomia dei bambini a quattro o cinque anni.
Cesare era rex pontefix intorno ai 7-8 anni.....
Se tu oggi faresti entrare allo stato maggiore un bimbo...
semplicemente noi alleviamo i bambini come se fossero degli imbecilli
inetti, e questo e' quello che otteniamo: degli imbecilli inetti.
Lev


 Affari tuoi. Un tempo cosi' e' buono per gli schiavi.
Sai dimostrare (o mostrare) la ciclicita' del tempo e il suo potere
liberatorio per noi schiavi della concezione del tempo che combina
circolarita' (spirale) e linearita' (partenza dal punto alfa e direzione
verso Omega?)?
a.cignini

Se tu oggi faresti entrare allo stato maggiore un bimbo...
Perché, secondo te i Romani lo facevano? 


 verso Omega?)?
Perche', adesso il tempo esiste a prescindere dalle persone?
Ricorda una cosa: esiste almeno un filosofo.
Lev
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

 meno.
Art. 29. La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società
naturale fondata sul matrimonio.
Finche' qualche biscamerale non lo cambia, questo squarcio di
it.costituzione non e' ne' una mia fantasia ne' un problema mio ne' un
quadro da cui chicchessia possa prescindere "per le leggi che>
regolamentano lA [ndr] società in cui viviamo".

 che non si restringono certo all'allevamento da parte di una coppia.
L'asilo nido mi sta bene: meglio se delle suore che conosco io, perche'  -
a differenza delle signorine - ci tengono maternamente i piccoli anche
fuori orario.
Ma che, per favore, non ce li allevi qualche opera nazionale balilla o
piccole italiane per lo stato etico ;-(

 Raffaele
cordialmente
a.cignini

 sia a tempo indeterminato.
solo per precisare, l'indissolubilita' non deriva affatto dal sacramento.
Marco

 meno.
non e' necessario speculare su come vivessero i nostri padri per definire
famiglia naturale. Famiglia sappaimo cos'e' e natura anche.
Marco

regolamentano lA [ndr] societą in cui viviamo".
Insomma, deciditi. L'idea che la famiglia come "societą naturale" sia solo la
coppia uomo-donna
[ ]č una tua personale favoletta?
[ ]non č una tua personale favoletta?
Se non č una tua personale favoletta, mi dimostri che le famiglie
poligamiche, poliandriche, di gruppo, di linea, gay eccetera, sono societą
*innaturali*?


 Ricorda una cosa: esiste almeno un filosofo.
E dire che quel geniale demente di J. Derrida vorrebbe dare ad intendere
che
non ne puo' esistere nemmeno uno: riduce tutta la filosofia a letteratura:
per via di un metaforismo universale, che rimanderebbe da una metafora
all'altra, col risultato che il referente ci sfuggirebbe sempre e andrebbe
di rimando in rimando a una deriva sempre piu' lontana.
Mah! questi postmoderni....
a.cignini

islam; 
Cristianesimo, islam e giudaismo sono tre religioni sorelle, sorte
nella stessa limitatissima regione geografica, e con un'infinita' di
tratti in comune. Non mi pare proprio il caso di prenderle come
esempio di diversita' estrema e di universalita': anzi, mi sembra pure
un segno di presunzione bella e buona.
Cominciamo piuttosto a fare confronti con usi e costumi degli Azande
del Congo, dei Maori della Nuova Zelanda, degli indios Aymara' della
Bolivia, dei Goldi siberiani, degli Aleutini dello stretto di
Bering... oppure con quelli di popoli del passato, come i Celti, i
Babilonesi o gli Ittiti, o gli Arabi *prima* che arrivasse l'Islam. 
Sei proprio sicuro di poter dire che la regola in tutto il mondo e' la
medesima? 
saluti
Lisa

 medesima? 
mi rendo conto della difficolta', come del resto era difficile per gli
antropologi ottocenteschi negare le razze umane, ma insisto nell'affermare
che le somiglianze sono piu' importanti delle differenze e che le differenze
si spiegano con adattamenti locali, storici, geografici, ecc. di un'unica
norma essenziale soggiaciente.
Naturalmente questo da solo non significa che la nostra "interpretazione"
della norma sia la piu' giusta, beninteso! Come credente pero' non posso non
rifarmi a quanto afferma Gesu' e a quanto insegna la chiesa.
penso che il matrimonio elettivo tra uomo e donna liberi e consenzienti, che
si promettono reciprocamente amore, fedelta' e accoglienza dei figli sia
molto vicino all'arche' del matrimonio. del resto lo stesso Gesu' riformava
la norma mosaica proprio per ricondurla all'archetipo.
Se lo dice Lui, che se ne intendeva (prova ne e' che non si e' sposato ;-)
...
Marco

molto vicino all'arche' del matrimonio. 
Allora confermi esattamente quello che ho detto io. Il matrimonio
elettivo fra uomo e donna liberi e consenzienti e' la norma solo in
una piccola parte del pianeta, e solo da pochi decenni. La stragrande
maggioranza degli esseri umani nella storia, e anche la stragrande
maggioranza dei cattolici, si sono sposati in base ad accordi di
famiglia o di clan, con pochissima voce in capitolo fra gli
interessati. E la chiesa cattolica, come del resto molte altre
istituzioni religiose, lo ha sempre trovato normale.
Lisa
 

 non ne puo' esistere nemmeno uno: riduce tutta la filosofia a letteratura:
Puo' darsi. Del resto, l'unica cosa di cui siamo certi e' che esiste almeno
un dialogo.
Lev

E' stata messa la parola sbagliata. La parola giusta non era "ciclico".
Mi faresti personalmente un immenso regalo se precisassi la parola giusta
(magari con un tantino di spiegazioni per i tardoni come me!)
Attendo
con ansia.
Ciao,
Paolo
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In 
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, Lisa, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
,


affatto, la chiesa cattolica ha sempre preteso che gli sposi fossero liberi
e consenzienti. Anzi diciamo che anche se questo archetipo era noto in tutte
le civilta' antiche, e' grazie al cristianesimo che si e' riproposto al
punto di diventare l'unico in vigore, come probabilmente era in origine.
naturalmente gli accordi ecc. non tolgono nulla alla liberta', purche' ci
sia il consenso. perfino la compravendita matrimoniale in Roma antica
(precristriana) aveva la forma contrattuale della compravendita di uno
schiavo, ma si specificava, ed era clausola essenziale, che la "puella" era
"volens", cioe' consenziente.
Marco

punto di diventare l'unico in vigore, come probabilmente era in origine.
Allora sei duro come le pine: ti ho appena detto che purtroppo non e'
affatto l'unico in vigore. Fai finta di non capire, o veramente non
sai leggere?
Lisa

In 
3d0601e3...@diesel.cu.mi.it
, Lisa, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
,


ma io ti ho gia' detto che sebbene vi siano delle differenze, esse sono
spiegabili con adattamenti di un unico archetipo matrimoniale, che molto
probabilmente e' quello che lo stesso Gesu' ha indicato come tale. Il fatto
che queste forme eccezionali esistano e' legato alla presenza di popolazioni
molto marginalizzate che riprendono ben presto gli usi piu' tipici della
specie umana non appena si "globalizzano".
Marco

specie umana non appena si "globalizzano".
Ne deduco che per te un miliardo di cinesi, quasi altrettanti indiani,
e svariate centinaia di milioni di africani, di indios e di
appartenenti ad altre popolazioni varie, sarebbbero piccole eccezioni
marginalizzate, non farebbero parte a pieno titolo della specie umana,
e avrebbero avuto bisogno della globalizzazione per rientrarci. Ma che
fossi un po' razzista si era gia' capito, cosa credi?
Lisa

 fossi un po' razzista si era gia' capito, cosa credi?
Non ho capito, vuoi dire che i Cinesi non si sposano, oppure che si sposano
per giocare alla PS, oppure che non sono gelosi (ma l'hai visto Bruce Lee?),
oppure che fanno poligamia poliandria... che cosa vuoi dire con i Cinesi? a
me risulta che i loro matrimonio e' come il nostro. Anzi meglio, visto che
sono piu' di un miliardo...
Marco

 solo per precisare, l'indissolubilita' non deriva affatto dal sacramento.
Potresti precisare o riprecisare la precisazione? Mi pare che in un altro
post l'hai collegata alle parole di Gesu' contro la dissolubilita' dei
matrimoni ebraici del suo tempo. Ricordo bene?
ciao e grazie.
a.cignini

In eTqN8.410$
j65....@twister1.libero.it
, a.cignini,


secondo l'insegnamento di Gesu' e di conseguenza della chiesa, il matrimonio
e' indissolubile in quanto istituzione umana. Non e' il sacramento del
matrimonio a godere di questa caratteristica, ma e' la natura stessa delle
cose, che vuole che l'essere umano venga al mondo dai suoi genitori, li
conosca in modo veritiero e abbia il diritto di vivere la sua vita con loro
in una famiglia. Questo diritto fondamentale della persona e della sua
identita' si tutela solo nella famiglia tradizionale legata dal matrimonio.
per i battezzati, e solo per loro, il matrimonio assume la forma di un
sacramento, il settimo, ma le sue qualita' essenziali rimangono le stesse.
ora dal fatto che per un battezzato il matrimonio "debba" assumere carattere
sacramentale discendono alcune conseguenze che complicano un po' la faccenda
(come puoi capire anche solo scorrendo un qualunque trattato di diritto
matrimoniale ecclesiastico).
Quando Gesu' parlava del matrimonio, si riferiva al matrimonio giudaico
ovvero al matrimonio naturale (risale addirittura all'archetipo, ovvero al
matrimonio dei santi progenitori). Quando si dice moglie e marito, nei
vangeli e atti, ci si riferisce sempre a matrimoni romani, cristiani,
samaritani, egiziani, ecc. ma mai a persone "sposate in chiesa".
marco

sono piu' di un miliardo...
Guarda che se i cinesi non praticano piu' la poligamia, e' perche'
gliel'ha proibita la rivoluzione comunista :)  Nella cultura cinese
tradizionale, la poligamia era comunissima. Non mi dire che non hai
mai visto "Lanterne rosse" o "Addio mia concubina"...
Lisa

 mai visto "Lanterne rosse" o "Addio mia concubina"...
appunto, si tratta di concubinato, ben diverso dal matrimonio. E appunto, la
globalizzazione li ha ricondotti verso uno standard piu' vicino
all'archetipo. Ma che strano, i comunisti avrebbero dovuto mettere in
"comune" anche le mogli no?
marco

 Che sia stato anche l'inventore della carta igienica?  :)))
No, a parte che e' solo un simbolo ( la sopraffazione dei cacciatori
raccoglitori da parte degli agricoltori...) all'epoca la carta igienica era
l'ultmo dei pensieri possibili..
Resta il fatto che quel tipo di vita e' quanto di piu' vivibile possiamo
ipotizzare, il resto sono sovrastrutture inutili e dannose allo spirito...
Raffaele, altrettanto cordialmente, con i piu' sinceri auguri per la
salute...

"comune" anche le mogli no?
Se per te le mogli fanno parte delle proprieta' degli uomini, dillo
pure, ma non e' il caso di attribuirlo ai comunisti, invece di
prendertene la tua responsabilita'. 
Lisa

appunto, si tratta di concubinato, ben diverso dal matrimonio. 
Innanzi tutto nel film "Lanterne rosse" si vedono chiaramente
cerimonie nuziali ufficialissime, e quattro spose che vivono insieme
nella famiglia dello stesso uomo, con lui che sceglie volta per volta
in quale stanza passare la notte. Puo' non piacere, ma di fatto l'uso
cinese era questo. 
Poi, casomai tu non lo sapessi, prima che arrivasse il cattolicesimo,
la parola "concubina" non significava "amante ufficiale", ma "moglie
legittima di rango inferiore". Almeno, nella Bibbia e' chiaramente
cosi'. Adesso la parola viene usata per indicare la convivenza senza
matrimonio, ma in origine il matrimonio c'era.
Lisa

 che esiste almeno un dialogo.
Questo e' poco (o tanto?), ma sicuro.
a.cignini

 e poetica, cioe' fortemente ricca di connotazioni e allusioni.
Io non identifico tempo e persone.
Dico che le persone sono l'origine del tempo.
Anzi, no.
Dico che gli eventi generano il tempo.
Ogni evento possiede l'orologio di se' stesso.
Lev

all'improvviso appare un talebano dove meno te l'aspetti...
Mah, io in questo caso me l'aspettavo benissimo...
Lemming aka Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 cinese era questo.
Esistevano sia il concubinato che la poligamia.
Tuttavia si trattava di usanze diffuse quasi esclusivamente tra
gli stati alti della societa'.
Per quanto riguarda "scegliere con chi passare la notte",
mi sembra l'unica soluzione plausibile. O dormi con 12 donne nel letto,
e 11 stanno sveglie perche' fai casino "consumando il matrimonio",
(e sei praticamente costretto a consumarlo su richiesta esplicita,
ogni notte...ci vuole le fisique du role)
oppure scegli con quale stare quella notte.
Su questo non credo vi sia differenza tra le varie culture poligame.
Non so come funzionasse la poliandria tibetana, in effetti.
Lev

 ipotizzare, il resto sono sovrastrutture inutili e dannose allo
spirito...
Se proprio la scelta deve essere aut o aut (o idealismo greco=struttura di
generi e specie in cui entrano ed escono esistenti concreti effimeri; o
realismo cristiano: persone che fanno il tirocinio nel tempo, in vista
della vita eterna), aut aut tra loro incompatibili, cosicche' l'idealismo
greco sarebbe l'unica vita possibile, pazienza, mi rassegno come il
Pascoli.
Ma la mia visione della vita e' un et et. Non ha niente in meno di quello
che hai delineato tu; ha invece Qualcosa in piu', Infinitamente di piu'.
Beato chi ha questa certezza e la vedra' compiersi.
Ognuno decida davanti a questo bivio.
cordialmente
a.cignini


Infatti stavo solo cercando di far capire al mio interlocutore che la
poligamia e' stata per lungo tempo, e per grandi estensioni
geografiche, un'usanza assolutamente comune, e che quindi non mi pare
il caso di inferire che il matrimonio cristiano sia l'unica legge
spontanea insita nella natura umana. Ma mi sa che e' tempo perso.
Lisa

 spontanea insita nella natura umana. Ma mi sa che e' tempo perso.
Beh, pero' hai "contro" altri dati.
Il matrimonio monogamo imho e' tipico di quelle societa' che iniziano
a dividere equamente il patrimonio ereditario tra fratelli, e dove la
maggior
parte dei maschi arrivano all'eta adulta, e si sposano abbastanza giovani,
e non emigrano troppo.
Quando la vita si fa rischiosetta, e pochi maschi arrivano all'eta' adulta,
oppure tutto viene lasciato al primogenito, allora ottieni che o ci sono
troppi pochi
maschi validi, oppure il primogenito che eredita la casa e la terra puo'
sposarsi piu' facilmente
ed e' piu' economicamente attraente, mentre gli altri fratelli devono
allontanarsi
e andare a cercarsi fortuna lontano. Come e' successo ai vikinghi, ad
esempio,
i quali iniziano ad espandersi quasi contemporaneamente ad un cambio nel
diritto
familiare, che dava tutta l'eredita' al primogenito, costringendo gli altri
fratelli a cercare
fortuna altrove.
Puo' non esserne la causa, ma indubbiamente c'e' sinergia tra il loro
espansionismo
e il loro diritto familiare.
Ovviamente, i rimasti in loco avevano tutte le donne per se'....o
importavano maschi,
o praticavano poligamia.
Anche nel caso in cui il maschio si sposi molto vecchio, per via di doti
mostruose,
e' una causa, perche' abbassa notevolmente il numero di maschi da sposare.
Anche l'emigrazione dei maschi facilita la poligamia.
Se quasi tutti i maschi diventano adulti, pochi emigrano, e quasi tutti
hanno le stesse proprieta' , e si sposano relativamente giovani, le doti non
sono mostruose,
la monogamia diventa  la soluzione statisticamente piu'  frequente,
e la religione monogama azzecca il trend dominante.
Lev

legittima di rango inferiore".
Nei romanzi cinesi antichi che ho letto (1500 - 1700) i traduttori non usano
quasi mai il termine "concubina" ma quello di "prima moglie", "terza moglie
eccetera".
E' d'uso comune il solo numerale da parte di parenti, servitori e dello
stesso marito: "hai preparato il tè per la Quarta?" "la mia Prima si scusa di
non poter essere presente al banchetto, è indisposta" "Oggi ho visto al
mercato la Terza del vecchio Yuan", eccetera. 
In effetti anche nei romanzi più licenziosi, tipo il Ch'ing P'ing Mei, il
concubinato (convivenza ufficializzata con donne di status inferiore a quello
di moglie nella stessa famiglia) come istituzione socialmente accettata
sembra riserbato all'imperatore e a qualche altissimo funzionario.
Nelle famiglie comuni, benché la prima moglie sia solitamente la "padrona di
casa", tutte le mogli hanno precise funzioni nell'ambito sociale e
dell'economia domestica, e il tipo di legame che hanno col marito è lo stesso
dal punto di vista giuridico e sociale, e i figli sono tutti sullo stesso
piano nell'ambito delle differenze di nascita (primogenito etc.)
Per quanto riguarda i paesi orientali antichi (Persia etc.) la cui poligamia
è alla base di quella araba, esiste invece una differenza netta ed
immediatamente evidente: il persiano, come l'arabo di Baghdad, può avere tot
mogli *E* tot concubine anche a livello di ceto sociale piuttosto basso. Il
rapporto, come i figli, sono differenziati sotto il profilo legale e sociale.
Infine non mi è chiaro se i patriarchi biblici avevano una sola moglie e più
concubine oppure anche più mogli.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

concubine oppure anche più mogli.
Nella Bibbia si narra che Giacobbe aveva sposato legittimamente le due
sorelle Rachele e Lia, se non sbaglio... 
Lisa

piano nell'ambito delle differenze di nascita (primogenito etc.)
I figli (maschi) si', ma la prima moglie, se non veniva soppiantata
dalle altre donne che potevano arrivare ad avvelenarla, poteva
decidere della vita e della morte delle "colleghe". Succedeva spesso
che, morto il marito, la moglie vendesse le altre donne (mogli e
figlie) a bordelli o case dove si fumava l'oppio.
Di fatto, nelle famiglie poligamiche cinesi, la posizione delle donne
era estremamente precaria, una vera e propria jungla. Non c'erano
garanzie, non c'erano certezze, bisognava lottare per la supremazia.


 Ogni evento possiede l'orologio di se' stesso.
Ok! Detto cosi' mi pare molto chiaro e accettabile (ovviamente dai tetti in
giu'): per Quello che trascende questo ambito, non ne sono cosi' sicuro (se
non altro per la distinzione tra tempo e durata).
a.cignini

 giusta (magari con un tantino di spiegazioni per i tardoni come me!)
Sarebbe come se uno scriba avesse insegnato a tutti a leggere e scrivere:
avrebbe perso un privilegio.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
 Il nuovo millennio ha una regola sola: per sopravvivere, vincere non
  e' piu' sufficente. Per sopravvivere, occorre almeno stravincere.

 sicuro 
MEttiamola cosi': non ho un'orologio al polso.


 Se non e' magia , cos'e' ?
MYSTERIUM FIDEI. Ecce Panis Angelorum /factus cibus viatorum / vere panis
filiorum, NON MITTENDUS CANIBUS (cosi' si cantava nel suggestivo latino
gregoriano alla messa del Corpus Domini).

 Lisa
e' l'espressione, arcinota, usata nel Manifesto di Marx e Engels. Io non
sono certo comunista, e non la condivido.
Marco

 Lisa
Alludi alle mogli e concubine di Abramo e di Salomone? valeva solo per i
patriarchi e i re, e questo e' ben comprensibile se si pensa alla funzione
pubblica da loro esercitata. E poi vedi la fine che ha fatto Agar... e'
diventata capostipite degli arabi...
Marco

 Lisa
anch'io cercavo di spiegare a Lisa che la poligamia non e' che la
reiterazione di un unico "modulo" di base, il matrimonio come lo conosciamo
noi, ma non so perche' un concetto cosi' semplice per lei e' complicato...
Marco

 concubine oppure anche piů mogli.
basta che leggi la Genesi, non sara' piu' indigesta dei romanzi cinesi
classici...
Marco

garanzie, non c'erano certezze, bisognava lottare per la supremazia.
A quanto ricordo (sono anni che non li rileggo) questa è la situazione nel
Chin P'ing Mei, un famoso romanzo erotico del 1500, considerato un classico
della loro letteratura dai cinesi. Però si tratta della rappresentazione
della famiglia di un libertino, che illustra in maniera comunque molto
moraleggiante, per quanto finalizzata all'erotismo, gli effetti nefasti della
vita libertina. Infatti il protagonista morrà di atroce morte in seguito agli
stravizi ed all'abuso di un afrodisico, è visibile l'intento programmatico
dell'autore nel condannare la corruzione a tutti i livelli, etc. 
Quindi mi domando quanto questa "jungla familiare" nelle intenzioni
dell'autore debba essere percepita non come una realtà sociale corrente ma
come un'anomalia determinata dalle caratteristiche negative del protagonista.
Il quale pur essendo un ricco industriale con appoggi ed entrature a livello
di ministri imperiali nella capitale, mi sembra che abbia diverse mogli ma
nessuna concubina. Quest'ultime, nel libro compaiono solo nella città
imperiale accanto all'imperatore e ai grandissimi funzionari, e sembra che
avere una concubina imperiale in famiglia significhi avere un appoggio
politico importantissimo, e che la concubina dell'imperatore o dell'altissimo
funzionario debba provenire da una famiglia già parecchio nobile e potenti di
per sé. [1] 
Ne "Il sogno della camera rossa", che è del 1700 ed è un romanzo famoso
quanto il precedente, considerato anch'esso un classico, ma visto come una
storia d'amore a sfondo psicologico-educativo e non erotico, la vita della
famiglia  poligamica cinese (anche qui mi sembra che non ci siano concubine
ma solo mogli) sembra molto ben regolata e quasi noiosa. Salvo le solite
trasgressioni giovanili, prontamente represse :-) Considera che è vero che la
società cinese mancava di una legislazione familiare come la intendiamo noi,
ma che si trattava di una società in cui le tradizioni ed il giudizio
pubblico della comunità erano altrettanto vincolanti della legge.
Concludo dicendo che in entrambi i libri, un parallelo tra la condizione
della moglie, di qualunque livello, e quello della serva, mi pare
difficilmente proponibile (ma ripeto che vado a memoria).
[1] Per inciso questo è un aspetto spesso sottovalutato della poligamia: il
matrimonio plurimo e anche il concubinaggio servivano spesso a
facilitare\sancire patti economico-politici di notevole rilevanza. E' degno
di nota che nella società romana antica, che rimane formalmente monogama, la
frequenza dei divorzi e successivi nuovi matrimoni diviene altissima proprio
per questo motivo di alleanze da intrecciare. 
L'"amore" come movente del matrimonio, nella nostra stessa cultura, assume
rilevanza sociale solo nell'ultimo secolo. Prima di esso l'amore "romantico"
vive solo *fuori* del matrimonio (cfr.: Rougemont, L'amore in Occidente)


sono certo comunista, e non la condivido.
Mi spiegheresti esattamente di quale espressione stai parlando,
dandomene i riferimenti esatti?
Lisa

 TEmi la morte, tutto qui.
Elemento necessario, ma non sufficiente. Il rifiuto della morte non crea la
resurrezione dei morti. L'ho scritto a R. Benzi: il "non voglio non voglio
che siano morti" del Pascoli e' poi diventato: "autoingannarsi
sull'immortalita' " e' frodare il destino". Dunque il temere la morte non
e' sufficiente per generare la volonta' di credere all'immortalita'.
La vittoria sulla morte o e' una fandonia o e' un Dono: in entrambi i casi
la volonta' umana e' di impotenza.
a.cignini

 dandomene i riferimenti esatti?
della condivisione delle mogli. Cito dal Manifesto del PC (a circa un terzo
del testo):
D'altronde non c'è nulla di più ridicolo del moralissimo orrore del nostro
borghese per la pretesa comunanza ufficiale delle donne fra i comunisti. I
comunisti non hanno bisogno di introdurre la comunanza delle donne, giacché
essa è quasi sempre esistita. 
Non contento del fatto che le mogli e le figlie dei suoi proletari siano a
sua disposizione - per tacere della prostituzione ufficiale - i nostri
borghesi trovano sommo piacere nel sedurre reciprocamente le rispettive
mogli.
In realtà, il matrimonio borghese è la comunanza delle mogli. Al massimo, si
potrebbe rimproverare ai comunisti di voler sostituire una comunanza delle
mogli ufficiale, aperta, a una comunanza ipocritamente nascosta. Eppoi va da
sé che con l'abolizione dei rapporti di produzione vigenti sparisce per
conseguenza anche la comunanza delle donne che ne deriva, cioè la
prostituzione ufficiale e ufficiosa.
quindi come vedi per Marx le mogli sono un bene da mettere in comune ce'
piu' ne meno degli altri. del resto da buon giudeo Marx aveva in mente il
decimo comandamento, dove la moglie viene dopo la casa e prima del bue.
Marco

 vide il suo stomaco deformarsi e dallo strappo
ne usci':
C'erano una volta dei polli da batteria.
Essi erano sempre vissuti in batteria.
Qualcuno apri' la gabbia, e lo crocifissero:
qui abbiamo cibo e acqua ogni giorno, abbiamo giorni
tutti sicuri e siamo protetti. Fuori, invece, cosa sara' di noi?
Sei tu.
Sei prigioniero delle tue stesse sovrastrutture.
La storia insegna che quelli come te, quando si tenta
di liberarli, uccidono il benefattore.
Per cui, rimani pure prigioniero della tua stessa
complessita'..... e buon pro ti faccia.


 quello degli altri e' lurida superstizione...
Li rispetto tutti e, per cio', pretendo lo stesso rispetto per i miei.

 Pensa che goduria... ^___^ per certa gente.
Personalmente ho la certezza del contrario.

 complessita'..... e buon pro ti faccia.
Ognuno ha i propri difetti.
Io piu' di tanti.
Forse sono incorreggibile.
Comunque grazie.
a.cignini

avrebbe perso un privilegio.
Mmh, diciamo che bastavano
alcuni ideogrammi con la relativa traduzione, non tutta le teoria!
Ciao,
Paolo
--------------------------------
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decimo comandamento, dove la moglie viene dopo la casa e prima del bue.
Cioe', sei accecato dall'ideologia fino a questo punto, o veramente
non sai leggere?
Il passo che citi e' una risposta *contro* l'accusa che si faceva ai
comunisti di voler mettere in comune le mogli. E risponde argomentando
che quella pretesa deriva direttamente dal sisema economico
capitalista, che considera le donne delle proprieta': se i rapporti di
produzione fossero diversi, il problema non si porrebbe piu'. E al
massimo ci sarebbe la stessa "comunanza di mogli" che c'e' gia' lo
stesso, ovvero relazioni personali in liberta', solo che almeno
sarebbe fatta alla luce del sole, e non di nascosto con ipocrisia
perbenista. Quel passo dice che e' la struttura tradizionale del
matrimonio a considerare le donne come delle proprieta', e che anche
questa visione va combattuta.
Si possono condividere o no le idee marxiste, e soprattutto si possono
benissimo considerare superate quelle teorie cosi' come stanno: ma
resta il fatto che quel passo dice esattamente il contrario di quello
che pensi tu. 
Se poi se anche convinto che chiunque abbia idee di sinistra oggi
debba essere per forza rimasto all'applicazione letterale del
"manifesto" di Marx ed Engels, sei ridicolo sul serio...
saluti
Lisa
PS. Il brano dice anche un'altra cosa interessante, e cioe' che
matrimonio borghese e prostituzione sono due facce della stessa cosa:
del fatto, cioe', che difficilmente la societa' permetteva a una donna
di cavarsela da sola, e le consentiva, come unico modo per provvedere
a se stessa, quello di cercare di piacere a qualche uomo che potesse
permettersi di passarle dei soldi. Nel caso piu' vile, si sarebbe
chiamata prostituzione; nei casi intermedi c'erano allora le
"mantenute" e le "amanti ufficiali", mentre oggi ci sono tutta una
serie di lavori "di immagine" in cui l'aspetto conta molto di piu' del
saper fare qualcosa... e nel caso piu' nobile, c'era il matrimonio
borghese, in cui una signorina di buona famiglia veniva tirata su
apposta perche' piacesse a qualche signore benestante che potesse
permettersi firmare un contratto in cui si impegnava a mantenerla a
vita. Tutti questi concetti sono espressi, con senso dell'umorismo
*molto* maggiore che nel testo di Marx e di Engels, nella commedia "La
professione della signora Warren", di G.B. Shaw, scritta ai primi del
Novecento. Oggi la situazione e' cambiata, ma purtroppo non per tutte
le societa' e tuuti gli ambienti...

 "manifesto" di Marx ed Engels, sei ridicolo sul serio...
se rileggi il 3D vedi bene che il problema l'hai posto tu. Giustamente tu
non condividi che cosa scrisse Marx intorno al mettere in comune le mogli
(per Marx era pacifico che il comunismo avrebbe portato a cio' dato il nesso
tra proprieta', famiglia e stato), ma appunto questo conferma che la visione
di Marx era diversa dalla nostra.
piuttosto, per tornare in tema, vedi bene che Marx aveva del matrimonio
un'idea precisa, certo la combatteva, ma non si nascondeva dietro a un dito
a cercare differenze fondamentali tra i vari istituti coniugali
dell'umanita'. 
Marco

 alcuni ideogrammi con la relativa traduzione, non tutta le teoria!
Vuoi sapere la verita'?
Qualche settimana fa qualcuno tento' di sostenere la tesi del tempo
"ciclico" qui su questo NG, ma ovviamente essendo caduto nello stesso
errore di traduzione, la sua teoria fu smantellata facilmente in poco
tempo.
Questo e' il guaio di quando si leggono 4 cose di un argomento
e poi si va in TV a rappresentare una religione.
Onestamente, ho goduto riccescamente a vederlo soccombere
sotto il peso della propria ignoranza.
Non ho intenzione di aiutare nessuno: chi ha voluto rimanere
solo a calcare un palcoscenico che non sa reggere adesso se
lo goda appieno.


 lo goda appieno.
Uff!!!
Comicio a non reggere più le porte prese in faccia!  :-)
Grazie comunque,
Ciao,
Paolo