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Titolo: Il «caso Fatima»

Padre Mário de Oliveira è un prete cattolico; agli antipodi, dunque, di un
esaltato mangiapreti. Questo non gli impedisce, però, di chiarire la
posizione del "caso Fatima" all'interno dell'ortodossia cattolica in
termini tutt'altro che lusinghieri:«al contrario di quanto crede la maggior
parte delle persone, anche quelle non cattoliche, le apparizioni di Fatima
non fanno parte del nucleo della Fede cristiana cattolica; il che significa
che uno può non credere a Fatima e seguitare ad essere cristiano cattolico
romano»... mamma mia, come saranno contenti i mariani....

 ha scritto nel messaggio
news:17pcqn5swrfh.vpmtiyztexex$.dlg@40tude.net...

non è che sia proprio una novità, e nemmeno sconvolgente.
y.

non è che sia proprio una novità, e nemmeno sconvolgente.
...infatti, ciò che è veramente "sconvolgente" è la grettezza e
l'irrazionalità di chi corre dietro messaggi, apparizioni e statue che
lacrimano sangue. 

 ha scritto nel messaggio
news:p9p8nvk41u58d390f...@4ax.com...

Capisco "irrazionalità", ma perchè "grettezza"?

 non è che sia proprio una novità, e nemmeno sconvolgente.
vero, ma vorrei far notare quel
"... che uno puo' non credere a Fatima ...".
ossia rimane cattolico il cattolico che non crede a Fatima.
che non crede.
ma che dire invece di chi crede ad altro su Fatima ?
Dopo che il Papa attuale ha osannato 
nel giubileo la madonna di Fatima,
come si collocherebbe il cattolico che per
esempio credesse che quella di Fatima
fosse tutta  una impostatura ?
"non credere" e' diverso da "credere ad altro".
questo quanto io voglio far notare.
ciao,
Mauro di A.


Perché la grettezza è caratterizzata da un « atteggiamento angusto e
di limitata apertura mentale », che trova cittadinanza in certi
ambienti mariani.

 fosse tutta  una impostatura ?
Che e' uno che esercita con ardimentosa sicumera la propria liberta' di
mettersi gli occhiali scuri di notte. Ma non per il fatto che c'entri qualcosa
il papa; ma per il fatto dei fatti testimoniati essere li' accaduti.
Si puo' anche essere liberi credere che prima della fotografia non ci sono mai
state eclissi di sole.
ciao
a.cignini

 state eclissi di sole.
Scusa Antonio, ma tu ci credi agli avvistamenti ufologici?
Byez.
--
Elda.
"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"

"a.cignini" ha scritto:

ossia, in un modo o nell'altro, condanni
il cattolico che "crede ad altro" su Fatima.
in quanto ai fatti testimoniati essere li' accaduti
avevo sentito dire da fonte cattolica che un qualche 
vicino osservatorio non aveva visto niente ma questo 
era stato citato come "miracolo nel miracolo" (ROTFL).
fatti testimoniati quindi ?
quali testimonianze e quali prove
non che a Fatima sia successo "qualcosa"
(che, lapalissiano, qualcosa comunque e' successo)
ma che quanto successo fosse veramente quanto
il Papa con tutta o quasi la CC crede sia successo ?
ciao,
Mauro di A.

 era stato citato come "miracolo nel miracolo" (ROTFL).
No, vedi che non capisci: è semplicemente perché all'osservatorio avranno
voluto esercitare con ardimentosa sicumera la propria libertà di mettersi
gli occhiali scuri di notte... ^___-
Saluti ardimentosi,
Surak

 ha scritto nel messaggio
news:17pcqn5swrfh.vpmtiyztexex$.dlg@40tude.net...

Sapevi che i musulmani rivendicano Fatima come loro luogo di culto e che la
madonna ivi apparsa sarebbe in realtà Fatima, la figlia del Profeta?
--
Lucius Madaurensis
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)
http://spqr.9cy.com

 madonna ivi apparsa sarebbe in realtà Fatima, la figlia del Profeta?
...ma di che cosa si tratta, di un'epidemia? Non bastavani i mariani? 
Sai qualcosa dei buddisti? ...Non si sa mai che anche loro... 

 ha scritto nel messaggio
news:xmfm6ogoqr0m$.vi0tebjvob33.dlg@40tude.net...

Tu ci scherzi, ma io ho appena letto qualcosa in rete su una devozione dei
buddhisti verso la madonna di Fatima O__O
Cerca la parola "buddhisti" in questo documento
http://www.saveriani.bs.it/Missionari_giornale/arretrati/2002_05/Pag1.htm
--
Lucius Madaurensis
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)
http://spqr.9cy.com
che anche loro...

 che trova cittadinanza in certi ambienti mariani.
se e' per questo la si ritrova in tutti gli ambienti,
tranne che negli "ambienti culturamente vivaci" ovviamente ;-)
ciao,
Mauro di A.

 
http://www.saveriani.bs.it/Missionari_giornale/arretrati/2002_05/Pag1.htm
in questo catto-articolo noto gia' il titolo
"HA PORTATO MARIA IN TERRA MUSULMANA
Come una galea luminosa, nel buio"
e sinceramente mi piacerebbe che un qualche cattolico
del NG  (come per esempio Andrea o Francesca)
commentasse detto titolo, spiegando per esempio
quale significato attribuire al quel "galea".
"Come una galea *luminosa*, nel buio"
ossia per i cattolici Maria sarebbe luce
mentre musulmani e buddhisti sarebbero nel buio.
ROTFL
ciao,
Mauro di A.



...indubbiamente, ma est modus in rebus!

 
http://www.saveriani.bs.it/Missionari_giornale/arretrati/2002_05/Pag1.htm
Non sono riuscito a visionare il riferimento ai buddisti di cui parli.
Ho invece letto l'articolo che mi hai segnalato. 
Il padre Pietro Spinabelli, protagonista della vicenda: "aveva sete di
anime, ed era impaziente di portare loro la Parola di Cristo". Il lettore
si aspetterebbe, a questo punto, di leggere:"introdusse il Vangelo di
Gesù"... e invece no, il nostro apostolo che cosa fece? "introdusse la
statua di Maria ... dietro l’altare maggiore della chiesa venne sfondato il
muro, ricavandone una nicchia che fu presto occupata da una bella statua di
legno arrivata da Ortisei". *No comment* 

 da una bella statua di legno arrivata da Ortisei". *No comment*
idolatria mariana <g>
la statua di Maria *dietro* l'altare,
perlomeno ad Arcisate e' frontale ma laterale
all'altare, in un altare secondario.
(non che faccia poi questa grossa differenza)
ciao,
Mauro di A.

 legno arrivata da Ortisei". *No comment*
Beh, è una furbata: la tribù locale (i Minangkabau) è descritta come
fervente musulmana e con una discreta antipatia verso i cristiani. Ora, se
lo Spinabelli andava lì e predicava il vangelo sic et simpliciter, quelli se
lo mangiavano vivo. Conoscendo però la devozione verso la madonna dei
musulmani (e pare anche dei buddhisti), ha avuto la bella pensata di
trasformare la chiesa in un santuario mariano interreligioso. Da quanto ho
capito, però, il santuario è diventato sì popolare, ma i musulmani sono
restati tali e le conversioni al cristianesimo sembrano essere state davvero
poche (ancora oggi 300 cristiani contro 30.000 musulmani). Stando così le
cose è probabile che fra un po' la situazione si inverta e le autorità
musulmane islamizzino completamente il santuario (e magari lo Spinabelli
dovrà pure recitare la Shahada :-P).


poche...
un po' come da noi, d'altronde...

 Byez.
bye
a.c.

 Credo a certe testimonianze senza cui non esiste la storia.
tu scrivi questo,
ma del cattolico che su Fatima crede altro
affermavi invece che "Che e' uno che esercita con ardimentosa
sicumera la propria liberta' di mettersi gli occhiali scuri di notte."
ma sottolineo che il mio scopo l'ho gia' raggiunto,
ossia a Yunan che ripeteva la solita affermazione
che un cattolico puo' anche *non credere* a Fatima,
ho risposto sottolineando io che e' da esaminare 
il caso del cattolico che invece di "non credere"
*crede altro* su Fatima,
crede altro rispetto a quanto Papa con 
quasi tutta la CC credono su Fatima.
a proposito che nessuno pensi che questo mio
era un ... chiaro attacco a Yunan come invece dicono 
in altro thread Claudio Cava e Paolo67 riferendosi a non so che.
<g>
ciao,
Mauro di A.

 il Papa con tutta o quasi la CC crede sia successo ?
Quello che pensa il papa sulla danza del sole non lo so. So che e' andato li'
per beatificare due dei tre veggenti (e non perche' veggenti, ma perche'
virtuosi). Non ho dubbi che creda alle apparizioni di Fatima, se non altro
perche' ha addirittura dichiarato - a titolo personale - di credere a quelle
(presunte, ancora in corso) di Medjugorje, su cui lascia la competenza
all'episcopato locale.
ciao
a.cignini

 *crede altro* su Fatima,
Per un cattolico c'e' la massima liberta' di credere a Fatima, di non credere
a Fatima e di credere che sia un'impostura.
Io non discuto su questa liberta' di scelta, ma sulla ragionevolezza di tale
scelta.
Per Fatima intendo il prodigio solare, che, imo, ha autenticato le
apparizioni.
Sono tanti e tali e cosi' recenti i testimoni che altri fatti storici
riportati sui manuali non hanno.
E' ragionevole o no credere che Annibale ha passato le Alpi con gli elefanti?
ciao
a.cignini

 ha passato le Alpi con gli elefanti?
testimoni in grado di testimoniare *che cosa* ?
quanti di questi testimoni avrebbero visto un qualche 
spirito che poteva essere la vostra "madonna" ?
ciao,
Mauro di A.

 nel sole; _in realta'_ nelle retine e nei cervelli di chi era presente.
battuta stupidina ?
ma l'espressione "miracolo nel miracolo" non era mia
(non sarei capace di tanto e la mia musa si occupa di altro)
ma bensi della fonte cattolica da me sentita.
di mio c'era solo il (ROTFL)
ciao,
Mauro di A.

 Credo a certe testimonianze senza cui non esiste la storia.
Non hai risposto ;-)


 a.cignini
Chi ha autenticato le apparizioni? Un notaio? Una macchina
fotografica? La folla che non ha visto un cazzo?
Tutti testimoni ultracredenti, aspiranti veggenti, mentalmente
nullatenenti :-)
E' ragionevole credere al passaggio di Annibale con gli elefanti,
perché l'episodio č stato riportato da molti storici e scrittori.
E' irragionevole invece credere che una Madonna si mostri solo ad un
veggente (a ripetizione) per far dire ad una folla, che non ha visto
un classico cazzo, di credere e pregare ... quando potrebbe ottenere
realmente quel risultato mostrandosi a TUTTA LA FOLLA anche per un
SOLO SECONDO!
Possibile che tutte queste Madonne siano cosě impotenti?
Possibile che uno vede ed una folla č cieca?
... ma la domanda piů tragica č: possibile che folle oceaniche di
creduli arrivino a convincersi sull'esistenza di queste irrazionali,
invisibili e assurde manifestazioni?
Gianni

 Non hai risposto ;-)
Credo possibile quella banalita' che si chiamano gli oggetti non identificati
(imo di carattere militare);
Non ho motivi per credere agli omini verdi. Se poi appaiono a 50.000 persone
in uno stadio mi pronuncerei dopo accurate ricerche.
ciao
a.c.

 invisibili e assurde manifestazioni?
Per LA CRONACA ti ripeto che erano presenti, andati apposta per celebrare,
sghignazzando, il trionfo della ragione contro la superstizione, atei,
anticlericali, scettici, agnostici, miscredenti mentalmente abbienti. C'erano
andati perche' un non meglio specificato prodigio era stato predetto da 4-5
mesi per il 13 ottobre del 1917.
a.c.

 spirito che poteva essere la vostra "madonna" ?
Quasi nessuno. Tutti pero' hanno visto il prodigio solare (le fonti dicono
cinquantamila-settantamila) e dopo una mattinata di pioggia continua si sono
trovati i vestiti asciutti. 13 ottobre 1917.
I libri di storia parlano solo di Caporetto e della rivoluzione bolscevica.
ciao
a.c.

 di mio c'era solo il (ROTFL)
In effetti me la sono presa non con te, ma con quella sciocchezzina
virgolettata.
ciao
a.c.

 mia, come saranno contenti i mariani....
ROTFL

 in uno stadio mi pronuncerei dopo accurate ricerche.
Vorresti dire che la Madonna č apparsa a TUTTE le 50.000 persone? <g>
Se non ammetti questo, anche (anche!) ammesso che i supposti miracoli si
siano verificati, NON dimostra proprio un bel niente.
P.s. Le apparizioni mariane imho portano solo elementi CONTRO la teoria del
libero arbitrio.
Non penso di dover esplicitare il perchč.


 Byez.
LOL

 Non penso di dover esplicitare il perchè.
Sei libero di non farlo; ma confesso di non arrivarci.
a.c.

 Sei libero di non farlo; ma confesso di non arrivarci.
Pensi che le persone alle quali fosse apparsa una Madonna resterebbero
EFFETTIVAMENTE libere di scegliere fra due opzioni? ;-)


 puo' lasciare la Madonna, che e' viva (Assunzione) []
Mi scordavo.
Se č viva e se il suo corpo č materiale, deve necessariamente essere da
qualche parte in quest'universo.
Dov'č ora la Madonna?
Orione?
Betelgeuse?
Dietro ad Urano?
A bordo di un UFO?
Facci sapere.


 EFFETTIVAMENTE libere di scegliere fra due opzioni? ;-)
Qui però ti contraddici. Hai spiegato proprio tu che il superno si può
confonder con l'inferno...Il giudizio personale resta all'origine di ogni
coscienza.
Chioso brevemente. Ho risposto a questo tuo post xkè mi è sembrato
stimolante.
Comunque non condivido il tono cinico, se non dispregiativo, nei giudizi su
chi crede.
a bientot
T

 a bientot
Vale.


 Vale.
Fare thee well milady
T.
Nosh raz debatur, Nosh raz imbatur!

 Fare thee well milady
Sorry, I'm not a milady, I'm only a fiery Elf!
Byez.


 Byez
Cya
T
(Feanor rulez!)

 (Feanor rulez!)
;-)
(Proviamo questa ;-) )
Namarië


 Namarië
Ai! laurië lantar lassi súrinen,
yéni únótimë ve rámar aldaron!
Yéni ve lintë yuldar avánier
mi oromardi lissë-miruvóreva
Andúnë pella, Vardo tellumar
nu luini yassen tintilar i eleni
ómaryo airetári-lírinen.
Sí man i yulma nin enquantuva?
[...]
Traduci tu?

"Torileo" <torile...@UPPERCASElibero.it> finalmente al cospetto di
Legolas Verdefoglia così sentenziò:
news:c_geb.197435$R32.6...@news2.tin.it...

Vabbè, dai... ^__^
***
Ah! come oro cadono le foglie al vento,
lunghi anni innumerevoli come le ali degli alberi!
I lunghi anni sono passati come rapidi sorsi
del dolce idromele in alti saloni
oltre l'Occidente, sotto le azzurre volte di Varda
ove le stelle tremolano
alla voce del suo canto, voce sacra di regina.
Chi riempirà ora per me la coppa?
***
Ogni volta che lo rileggo mi commuovo :'-/


 Dov'è ora la Madonna?
La' dove vuole andare il mio pensiero: nessun luogo lo circoscrive e nessuna
barriera lo ostacola.
Io mi immagino i corpi resuscitati svincolati da quelle poche leggi fisiche
che conosciamo. Il campo del Possibile e' molto vasto.
a.c.

 EFFETTIVAMENTE libere di scegliere fra due opzioni? ;-)
La risposta la trovo in Pietro, che, malgrado l'estasi della Trasfigurazione
di Qualcuno piu' alto della Madonna, ha poi rinnegato al canto del gallo.
L'ora delle tenebre e della tentazione, finite le apparizioni, e' venuta sia
per Bernadette che per Lucia. Quel meraviglioso ricordo certamente le ha
orientate a scegliere. Ma per Pietro non ha funzionato. Dunque credo che se
non intatta al 100% la liberta' di scelta rimanga.
a.c.

 Beati i miti perche' possederanno la terra :-))
Solo per precisare: Gandhi era induista, non buddhista, ed è molto diverso.
http://meadev.nic.in/Gandhi/religion.htm
--
Lucius Madaurensis
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)
http://spqr.9cy.com

 a.c.
Gianni

 non intatta al 100% la liberta' di scelta rimanga.
Paragone completamente inesatto.
Pietro non aveva ancora visto Cristo risorto.
Namarië


 che conosciamo. Il campo del Possibile e' molto vasto.
La Madonna NON č resuscitata.
E' stata assunta alla *celeste gloria* (???) col corpo e con l'anima.
Essendo il suo corpo fisico possibile solo in codesto universo, ripeto la
domanda:
Dov'č ora la Madonna?
Orione?
Betelgeuse?
Dietro ad Urano?
A bordo di un UFO?
P.s. Ovviamente la domanda NON č da considerarsi valida qualora tu
continuassi a credere nell'Empireo e simili amenitŕ come potrei
effettivamente aspettarmi... <g>
Namarië


 effettivamente aspettarmi... <g>
Non ha senso nemmeno la domanda: "Dov'e' l'universo?" figuriamoci se ha senso
"Dov'e' il Paradiso?".
a.c.

 Pietro non aveva ancora visto Cristo risorto.
Ritengo che la Trasfigurazione (ma anche le apparizioni dell'Assunta) non
abbiano poi molto di meno, quanto a mirabilia, del Cristo risorto: tra l'altro
la cosa piu' mirabolante dovette essere il Suo passare  attraverso i muri come
la luce per acue e vertri. Per il resto offriva percezioni videoaudiotattili
come prima.
BTW anche per Gesu' Risorto ti poni la domanda "Dov'e' ?" localmente?
a.c.

 E CADA SULLA TERRA".
Questa e' la spiegazione preconcetta dell'immaginario di chi SA A PRIORI CHE
COSA NON PUO' ESSERE MAI POSSIBILE.
Si chiama dogmatismo. Alla rovescia.
a.c.

 che conosciamo. Il campo del Possibile e' molto vasto.
Anche quello della Maria <g>
Namarië


 BTW anche per Gesu' Risorto ti poni la domanda "Dov'e' ?" localmente?
Mannň, č chiaro che siede alla destra del padre.
Ah, dimenticavo: dov'č esattamente la destra del padre? ;-)


 finalmente al cospetto di Legolas
Verdefoglia così sentenziò:
news:bli8hr$cd0d9$1...@ID-204506.news.uni-berlin.de...
Perdono.
Sono very rinko.


 "Dov'e' il Paradiso?".
Dov'è che stai vivendo ora?


 a.c.
La descrizione accurata dei fatti la battezzi "dogmatismo alla
rovescia"?
Spiegami meglio questo strano concetto ...
Nei fatti non ci puň essere nessun immaginario ... la Madonna non
appare alla folla e basta!
Rileggi l'ultima parte della pietosa descrizione del "miracolo",
scritta in base ai fatti accaduti, che sono descritti in mille siti:
"Uno spettacolo unico ... mai visto: il sole, come una luna d'argento,
gira come una ruota di fuoco, proiettando luce in ogni direzione ..."
La folla si eccita, ha la sensazione che IL SOLE SI STACCHI DAL CIELO
E CADA SULLA TERRA".
Un grido di pazzia collettiva si alza: MIRACOLO, MIRACOLO!
Purtroppo nessun miracolo si realizzava, tanto meno quello
sensazionale, che doveva essere L'APPARIZIONE DELLA MADONNA ...
e mentre il sole continuava a scherzare con le nuvole, restando
impietosamente fermo nel suo cielo, i tre pastorelli continuavano a
vedere, con "folle chiarezza", Gesů e S. Giuseppe benedire il
mondo ...
Pietoso ... pietoso ... pietoso ... follemente pietoso ...
Gianni

 Pietoso ... pietoso ... pietoso ... follemente pietoso ...
trovo follemente pietoso interpretare la testimonianza riportata sopra con una
banalita' romantico-pittoresca.
Ed e' stata resa testimoniato anche da chi non era certo predisposto a
suggestioni misticofantasmagoriche.
Tra l'altro chi sostiene la tesi (dogmatico-preconcetta) dell'illusionismo,
deve dimostrare che ne fosse capace quella ragazza pecoraretta analfabeta di
dieci anni e/o i due cugini ancora piu' piccoli, piu' pecorai e piu'
analfabeti.
a.c.

 Dov'è che stai vivendo ora?
In Italia, che col pianeta terra e col sistema solare alla perifieria della
Galassia del Latte gira nel cosmo, il quale, stando ad Einstein, e' finito, ma
illimitato: e in quanto illimitato non si trova o non gira (se gira) in nessun
luogo.
Tutta sta roba sta in Dio: ma il complemento di stato o di moto in luogo e'
fuori luogo.
La relazione e' ontologica.
a.c.

 Ah, dimenticavo: dov'è esattamente la destra del padre? ;-)
A Oriente, se lo guardi eliminando ogni p.d.v.
Bye
a.c.

 Sono very rinko.
Anch'io. Ci prendiamo una pausa?
Bye
a.c.

 a.c.
Caro Antonio, prendiamoci una pausa razionalistica ...
Quello che sostengo io è:
1) Perché la Madonna di fronte ad una folla di 50.000 persone, dopo
promesse di un grande miracolo, talmente grande che dopo tutti
"avrebbero creduto", non appare alla folla, continua ad apparire ai
tre "fortunati" pecoraietti e invece si mette a produrre "ordinari
fenomeni solari"?
2) Perché la Madonna si mostra irrazionalmente solo a tre persone e
mai ad una folla?
3) Perché questa potente Madonna si precipita continuamente dal
Paradiso nei più disparati luoghi della terra, per convertire, far
credere, far pregare, senza riuscirci (gli atei continuano a restare
atei e gli agnostici a restare agnostici)?
Quello che sostieni tu è:
Perché gli atei devono interpretare la testimonianza riportata da una
folla come una banalita' romantico-pittoresca?
Perché gli atei non vogliono credere alla visione dei tre pecoraietti?
Se ho sbagliato scorreggiami :-)
Gianni

 atei e gli agnostici a restare agnostici)?
Non solo... Al cospetto delle banalità, irrazionalità e antiscritturalità
delle tante "apparizioni" e "messaggi", gli atei diventano più atei, e i
credenti meno credenti... 
Quando smetteranno i 'mariani' di correre dietro alle favole?

 Se ho sbagliato scorreggiami :-)
Ma va la'
------------
"Que te crees muy mierda y no llegas a ser ni peo" (Proverbio spagnolo)
:))))))))))))))
a.c.

>Migliaia di persone hanno visto il sole danzare!
quante sono state invece quelle
che avrebbero visto la "madonna" ?

 presento e'un IDIOTA!
Caro Karman, non ho capito con chi ce l'hai. Per quel che mi riguarda escludo
che il fenomeno sia stato frutto di auto o di etero suggestione e, se questo
e' il senso delle tue parole * non puo' essere "avvenuTo nella mente dei
presenti"*, mi trovi d'accordo.
Non sono invece d'accordo su OGGETTIVO, perche' effettivamente nessun
osservatorio astronomico lo ha rilevato.
Il fatto, per me, e' stato *oggettivo* nel senso che tutte le retine dei
presenti sono state impressionate da una Causa X.
ciao
a.cignini

  il mondo e' Pieno.
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che il mondo sia pieno
d'imbecilli ...
Ci sono quelli che credono agli amuleti, quelli che credono agli
spiriti, addirittura quelli che comprano appartamenti in paradiso a
suon di decine di milioni (vedi mago di Sanremo) ... ah! ah! ah!
Poi ci sono quelli che credono che il sole possa mettersi a ballare
... ignorando le piů basilari leggi della fisica e dell'astronomia.
Se fosse accaduto realmente ci sarebbe stato un immane disastro in
tutto il sistema solare ... ah! ah! ah!
Gianni

 ha scritto nel messaggio
news:ooEgb.19353$e6.6...@twister2.libero.it...


 tutto il sistema solare ... ah! ah! ah!
No, vedi, tu non capisci. Non è che il sole si sia messo realmente a
ballare: si è messo a ballare nelle retine. Come se io ti dicessi: "Ehi,
guarda, c'è un unicorno bianco!". Tu mi rispondi: "Ma come, qui non c'è
niente!". Al che io grido: "Miracolo!! C'è un unicorno bianco nella mia
retina che non viene registrato da nessuno strumento! Solo un essere
onnipotente può aver causato tutto ciò!"... ^__-
Saluti miracolati,
Surak

 parole riportate!
Si è vero ... ma era in un film di fantascienza ... ah! ah! ah!
Gianni

 onnipotente può aver causato tutto ciò!"... ^__-
Dopo aver ascoltato la testimonianza concorde di migliaia di testimoni
dell'unicorno, puoi discettare sulle modificazioni delle retine.
a.c.

 dell'unicorno, puoi discettare sulle modificazioni delle retine.
OK. Se il mio unicorno non ti piace, ti cambio subito paragone. Come ti poni
di fronte alle migliaia di testimoni che attestano di aver visto gli UFO o
addirittura di essere stati rapiti? O ancora: come ti poni di fronte alle
migliaia di testimoni concordi che attestano oggi i miracoli di Sai Baba?
Credi quindi anche tu alla sua divinità? O forse tutte le migliaia di
testimoni sono uguali, ma alcune - chissà mai perché... - sono più uguali
degli altri?... Mi sfugge il dettaglio...  ^__-
Saluti sfuggenti,
Surak

 la samba
La spiegazione può essere ancora più semplice, e rende ragione di eventuali
testimonianze positive da parte di scettici allora presenti: se si osserva
intensamente il sole per un tempo superiore ad alcuni secondi, questo sembra
effettivamente iniziare a muoversi. E' un normalissimo effetto ottico
causato dall'intensità della luce solare, chiunque può provarlo (avendo cura
di distogliere immediatamente lo sguardo dall'astro non appena constatato il
fenomeno).

 fenomeno).
Eh, mi sa però che, per quante spiegazioni razionali ci siano, per qualcuno
l'unica spiegazione possibile dei regali natalizi sarà sempre e comunque
quella di Babbo Natale che si è calato dal camino... ^__-
E il bello è la baldanza con cui sostengono le loro credenze: "chi non
crederà, sarà condannato" - che mi ricorda tanto il "Se non ti convertirai,
allora verrai distrutto" che l'imperatore Palpatine dice minacciosamente a
Luke Skywalker prima di iniziare a tempestarlo di fulmini... Bah, contenti
loro...
Saluti contenti,
Surak

 ha scritto nel messaggio
news:mkSgb.18967$vO5.6...@twister1.libero.it...


 >

 immagine nelle retine?' Suggestione? e come ci si suggestiona?
Come ci si suggestiona? Mah, forse te lo potrebbero spiegare nel dettaglio
quei signori che - nel marzo del 2002 - erano accorsi in massa a Messina per
assistere al "miracolo" di una statua di padre Pio che *piangeva sangue*. Di
fronte alla miracolosa statuetta, la folla di fedeli gridava di vedere dei
mutamenti nell'espressione del volto, di sentire soavi profumi floreali;
insomma, un miracolo continuo, che però si concluse tristemente qualche
giorno dopo, quando venne arrestato un tossicodipendente per aver spalmato
il proprio sangue sulla suddetta statuetta... E allora - altro miracolo... -
visioni e soavi profumi vennero miracolosamente meno, e la folla andò
scemando... Ecco, forse questo ti può dare l'idea di che cosa sia
un'allucinazione collettiva. Peccato che qualcuno ci caschi sempre... ^__-
Saluti cascati,
Surak

 massa in fervente attesa,
Il libro che hai citato nei post precedenti, ricchi di dettagli su quello che
sarebbe stato visto, riporta anche testimonianze identiche di chi si trovava
nel raggio di piu' di cinque Km. Da chi sarebbero stati suggestionati?
Ma anche per i presenti ritengo che, affinche' ci sia un fenomeno di
illusionismo di massa, ci debba essere un illusionista. Lucia
un'illusionista????? Una ragazzina di dieci anni, analfabeta, esperta solo in
pascoli di pecore e i suoi cugini ancora piu' analfabeti e piu' piccoli di
lei? Un fenomeno non al limite del vedo-non vedo, ma nitidissimo, con dettagli
precisi e forti (rotea vorticosamente, come una ruota di fuoco, proiettando in
ogni direzione fasci di luce gialla verde rossa azzurra, colorando nuvole,
rocce, alberi, la terra, la folla... da' l'impressione di staccarsi e di
piombare giu' a zig zag; che dura dieci minuti (puo' reggere una retina umana
10 minuti al sole che si affaccia dalle nuvole?).
C'e' poi da spiegare come si siano asciugati in dieci minuti i vestiti fino ad
allora intrisi dalla pioggia caduta per ore.
L'arrampicata sui muri la fa chi sostiene spiegazioni riduzioniste: queste,
imo, comportano una *fede*  molto piu' grande (nella scientificita' della
psicologia di massa) che non il giudizio di inspiegabilita' di certi fatti.
Quanto a Sai Baba o a altri presunti taumaturghi, pur non essendo versatone'
interessato in materia, un'eventuale spiegazione soprannaturale sarebbe
coerente col mio sistema di idee che prevede Interventi Soprannaturali
dell'Unico Dio a cui credo e che puo' assumere diversi nomi a seconda della
culture. Tanto e' sempre Lui.
saluti
a.c.

 culture. Tanto e' sempre Lui.
Sei ovviamente libero di crederlo, se ti fa piacere, così come sono liberi
di farlo quelli che credono nelle innumerevoli altre ipotesi soprannaturali
in contrasto con la tua. Da parte mia, non voglio certo convertirvi...
Saluti convertiti,
Surak

 Surak
Non dimentichiamo che la folla si era radunata perché la Madonna aveva
promesso UN GRANDE MIRACOLO ... talmente grande che dopo TUTTI
AVREBBERO CREDUTO ... ah! ah! ah!
Ben 50.000 persone (a detta dei creduli) si erano radunate perché
correva voce che LA MADONNA SAREBBE APPARSA ALLA FOLLA ...
Niente apparizioni globali, niente miracolo eclatante ... come sempre
un discutibilissimo miracoluccio per zucche credule ... talmente
insignificante che NON SI E' POTUTA REALIZZARE LA PROFEZIA MARIANA ...
come SEMPRE ... e come sempre la reazione a questi "miracoli" è che i
creduli diventano più creduli e gli atei diventano più atei.
Gianni

 mutamenti nell'espressione del volto,
E cosa c'e' di strano? A me succede continuamente: questo fatto
semplicissimo si spiega con volgari meccanismi proiettivi.
Quello che c'e' da spiegare sul caso Fatima e' tutt'altro che una bazzeccola
ridotta a babbonatale.
a.c.

 Ben 50.000 persone (a detta dei creduli)
Veramente il calcolo approssimativo lo hanno fatto gli inviati delle varie
testate europee tra il 13 e il 20 ottobre.
E molti di questi erano tutt'altro che creduli e qualcuno ha passato anche
guai per la loro cronaca dissonante con la linea editoriale anticlericale del
giornale.
a.c.

 si chiamava hybris e comportava spiacevoli conseguenze...
Appunto: nel contesto culturale prometeicoapollineo il mio eventuale assenso
sarebbe potuto andare in quella direzione. Nel contesto di quello che gia'
credo _ gia' da prima di queste presunte apparizioni _ apollo e prometeo sono
out; Dio-con-noi e i messaggeri del suo Euangelo spiegano bene la cosa.
bye
a.cignini

 ridotta a babbonatale.
Certamente, lo so anch'io che per chi ci crede è molto di più; però,
appunto, bisogna crederci - bisogna aver già deciso che lì dev'esserci stato
proprio un intervento soprannaturale, e non un intervento soprannaturale
qualunque, ma l'intervento di una ben precisa entità soprannaturale (che,
guarda caso, è proprio quella in cui già si credeva...). Quanto poi alla
fede in Babbo Natale, io non la tratterei con tanta superficialità: si
tratta sempre di un credere in qualcosa che non è manifesto ("argumentum
rerum non parventium", diceva il buon vecchio S. Paolo - non certo un
maestro del sospetto...), proprio come per la tua fede... Come dire, quello
che affermi potrà essere usato contro di te...
Saluti soprannaturali,
Surak

 out; Dio-con-noi e i messaggeri del suo Euangelo spiegano bene la cosa.
Dici bene: dipende dal contesto di ciò in cui uno crede _già da prima_. Gli
stessi eventi, in contesti differenti, sarebbero interpretati in differenti
modi, ricorrendo a diverse ipotesi soprannaturali; il che, imho, dovrebbe
renderti chiaro come, in ultima analisi, queste ipotesi soprannaturali -
essendo perfettamente intercambiabili al mutare del contesto - non spieghino
di per sé proprio un bel niente.
Saluti mutevoli,
Surak

...

Ti attacchi a questioni secondarie ... che importanza ha se erano
30.000 o 100.000 zucche credule o crani atei ... e non rispondi alle
fasulle e "strabilianti" promesse della Madonna ... ovviamente NON
MANTENUTE?
Gianni

 frutto di autosuggestione: la folla di credenti *vedeva* mutamenti del volto
Ho registrato qualche anno fa una puntata di "Misteri": c'e' uno zoom
sull'immagine portata in processione: dall'occhio si vede nitidissima formarsi
e poi scendere giu' una lacrima lungo la gota.
Ci sono poi numerose fotografie ripubblicate ad agosto dalla stampa nel 50.mo
dell'evento.
Sono autosuggestionabili anche le macchine fotografiche e le telecamere?
Commento della conduttrice:"L'incontro della tecnologia col Soprannaturale?".
a.c.

 Commento della conduttrice:"L'incontro della tecnologia col
Soprannaturale?".
Ehm... Hai mai visto il filmato dell'autopsia dell'alieno di Roswelt (tra
l'altro, trasmesso proprio durante una puntata di "Misteri")? Sembra proprio
autentico, vero? Ecco, questo è un esempio di come anche le telecamere, con
il giusto operatore dietro, possano essere a loro modo *suggestionate*...
L'importante è che chi poi lo guarda abbia sempre il poster "I want to
believe" appeso in camera... ^__-
Saluti suggestionati,
Surak

...

Da quando nel maggio 98 a Roma, un illusionista si è autodenunciato
pubblicamente per smascherare il solito miracolo della lacrimazione,
il miracolo delle Madonne piangenti è calato improvvisamente ...
L'illusionista era riuscito a far piangere (con il trucco) la
statuetta della Madonna di Pantano, blindata e protetta da antifurti
in chiesa.
E ci sono ancora creduli che registrano queste truffe e si beano di
vedere lacrime truccate ... ah! ah! ah!
saluti senza trucco, Gianni

 in chiesa.
Puoi citare gli estremi di questa cronaca?
Do' comunque per ipoteticamente vera la notizia. Che proverebbe? Che un
illusionista, con i trucchi che conosce lui, puo' operare dei finti miracoli.
Ma, in assenza di illusionisti e di trucchi (come a Fatima o al Pantano di
Civitavecchia o a Siracusa) che c'azzecca l'illusionismo?
a.c.

 il giusto operatore dietro, possano essere a loro modo *suggestionate*...
Fino a prova contraria sostituzioni con madonnine di gesso sosia e truccate
non risultano (e l'onus probandi, imo, ricade su chi da' per certa solo una
possibilita', sfiorando, forse, il reato di calunnia: si tratta di un'accusa a
chi avrebbe organizzato a Siracusa una processione con un bassorilievo
truccato e cinematoraficamente "miracoloso"). Non mi risulta che, a differenza
di quanto accaduto a Civitavecchia, siano partite delle denunce alle autorita'
religiose di Siracusa.
Risulta invece che gli esami chimici, organolettici ecc. fatti immediatamente
dopo il fenomeno, ripetutosi per vari giorni, hanno dato come responso
inequivocabile:"lacrime umane". Analogamente le denunce al vescovo di
Civitavecchia per sfruttamento della credulita' popolare sono state giudicate
definitivamente infondate e da respingere. E gli esami e le analisi hanno
categoricamente escluso trucchi e dato come referto inequivocabile "sangue
umano".
A differenza degli alieni di cui nessuno sa niente, delle statuine kitch di
gesso o di cemento-gesso sappiamo parecchio: anche che non possono produrre
ne' lacrime, ne' sangue.
Continuo a constatare argomentazioni preconcette.
saluti
a.c.

 Continuo a constatare argomentazioni preconcette.
No no, non sei bene informato e quindi constati male: con gli opportuni
accorgimenti, come ti accennava Morando, è proprio possibile farle
piangere - lacrime o sangue, a seconda di come si è impostato il trucco...
Prova a guardare qui,
http://www.luigigarlaschelli.it/Altrepubblicazioni/sapere.htm
(Garlaschelli è ricercatore di chimica organica all'università di Pavia),
o qui,
http://www.geocities.com/freemindnow/piange.htm
Insomma, finché non dimostri che è proprio sangue della Madonna, il tuo
gridare "al miracolo!" è qualcosa di completamente gratuito, che lascia il
tempo che trova...
Saluti truccati,
Surak

>" L'unico miracolo "ufficiale" in cui una Madonna ha pianto, come detto, e'
stato quello di Siracusa nel 1953. Esistono testimonianze autorevoli ed anche
dei filmati in cui si vedono delle lacrime comparire dal nulla sul volto della
statuetta.
Pero' - anche a costo di volere essere scettici ad oltranza - abbiamo
esaminato una copia esatta di quel bassorilievo, prodotta dallo stesso
fabbricante.
E' risultata essere di gesso smaltato. Dietro la testa vi era una invitante
cavita'...  "<<
Qui trovo una doppia disonesta' intellettuale: 1) parla di una copia e non di
_quella_ su cui esistono *testimonianze autorevoli ed anche dei filmati *; 2)
Questa invitante cavita' con in puntini che seguono e' una possibilita' e non
un fatto: e' percio' una bassa insinuazione.
Aggiungo anch'io un'osservazione  >> a costo di volere essere scettici ad
oltranza  <<:
Se Garlaschelli mette in dubbio testimonianze autorevoli, anch'io metto in
dubbio il testimone Garlaschelli: quello che dice sugli esperimenti con cui
realizzare finte lacrimazioni e' una sua *testimonianza*, a sua volta fondata
sulla *testimonianza* di chi avrebbe fatto il presunto esperimento. Volendo
giocare al pirandellismo non se ne uscira' mai.
a.c.

 un fatto: e' percio' una bassa insinuazione.
Per me la disonestà intellettuale sta solo nell'attribuire gratuitamente a
un determinato ente soprannaturale la spiegazione di un qualche fenomeno,
precludendosi ogni altra possibile spiegazione. Quanto ai punti che
evidenzi, sul primo forse la chiesa non ha messo a disposizione la statuetta
originale per le analisi approfondite, e comunque chi l'ha fabbricata saprà
ben dire se l'altra statuetta era una copia esatta, con uguali
caratteristiche; sul secondo punto, che vi sia una cavità è un _fatto_, la
possibilità è che questa cavità sia stata sfruttata nel caso della statuetta
di Siracusa. Cioè, è possibile che il fenomeno venga spiegato naturalmente,
anche se ciò non esclude la possibilità di un intervento soprannaturale. E
(non mi stancherò mai di sottolinearlo) non di un solo, determinato,
intervento soprannaturale - quello su cui tu ti fissi -, ma di ognuno degli
infiniti interventi soprannaturali che possiamo immaginarci, col solo limite
della nostra fantasia: ad esempio, un mio *cuggino* dice che sia stato un
intervento soprannaturale di Puffo Burlone, che ha usato una pozione magica
puffosa creata ad hoc da Grande Puffo... Un altro mio *cuggino*, invece,
sostiene con vigore che sia stato un intervento del grande bodhisattva
cosmico Avalokiteshvara (="Il Signore che mai distoglie lo sguardo dalla
sofferenza"), mossosi a compassione davanti alle folle dei credenti... E
potrei continuare ad libitum molto a lungo...
In ogni caso, l'affermazione gratuita la fa chi dice che la causa di questi
fenomeni sia proprio un determinato fenomeno soprannaturale - chiudendo
gratuitamente tutte le altre strade, naturali e non -, non chi tiene aperte
tutte le possibilità, a partire da quella di una spiegazione naturale.
Saluti naturali,
Surak

...

1) Gli estremi più dettagliati del "miracolo", anni prima propagandato
dal parroco di Pantano e la sua "ritirata strategica" quando è stato
propagandato il "trucco del miracolo", lo trovi in internet.
2) Come ben sai da quando esiste il CICAP non c'è stato più nessun
mago capace di "dimostrare" esperimenti metafisici ... prima in gran
voga.
Da quando è stato dimostrato (anche in tv lo hanno fatto vedere) che
la lacrimazione delle statue avviene attraverso la trasformazione di
sostanze chimiche (non ricordo quali), questo "miracolo" ha avuto una
notevole battuta d'arresto, perché un semplice esame chimico
dimostrerebbe subito la sacra presa per il culo ... allora si ricorre
a furtive lacrimazioni ematiche ... ovviamente ricorrendo a sangue
umano o animale ... sangue che "non sgorga più" ma si limita
(ovviamente) solo ad imbrattare il viso dell'idolo prescelto.
Si da il caso che tutti gli idoli riescono a lacrimare ma nessuno è
mai riuscito a volare, camminare, muoversi, alzare un braccio, una
mano, un dito mignolo, un unghietta ... ah! ah! ah!
Gianni

 la danza del sole e stata filmata!
...si tratta di una danza muta o è accompagnata dalla musica?

 MANTENUTE?
Le previsioni però... Una guerra più terribile di questa (la prima guerra
mondiale),se non vi convertirete, scoppierà durante il regno di Pio XI...
La conversione non vi fu, la seconda guerra mondiale scoppiò, sì, ma sotto
il regno di Pio XII... Pardon, je me suis trompée... disse la bianca
Signora... non sono molto forte in storia... La Chiesa, comprensiva, fece
finta di non vedere l'errore...

 lubrificati.-)))
LOL!
Insomma, decidetevi: Cignini dice che sono state impressionate solo le
retine dei presenti, tu che sono stati impressionati anche dei filmati (e
'ndò stanno?)... Non fatevi impressionare!... ^__-
Saluti impressionati,
Surak

...

Questa non la sapevo ... ma fa parte delle solite PROMESSE NON
MANTENUTE dalla giovane divinità bianco celeste ... questa
precisazione farà felici di certo molti laziali ...
Gianni

sei proprio Scetticone....-))
Ho visto da qualche parte delle videocassette ( non ricordo pero' se di
fatima o Medjiugorie)
Non ricordo se in una trasmissione Tv ma Le ho viste. Fotomontaggi? Non so.
Non ho  motivi per mettere in dubbio quelloche tutti dicono di aver
visto..anche se sto  cercando anc'hio dicapire  come il sole possa aver
impressionato una pellicola,pur restando stabile,di ballare senza provocare
il minimo effetto..fisico sull'orbita terrestre.
Ciao
karman


 il minimo effetto..fisico sull'orbita terrestre.
...Beh, anch'io ritengo possibile, in linea di principio, che il 22 dicembre
2012 inizierà la colonizzazione aliena, secondo quanto predetto dall'Uomo
che Fuma di X-Files... Però non mi sembrerebbe saggio dedicare fin d'ora
tempo ed energie per prepararsi ad affrontare questa eventualità... ^__-
X-Saluti,
Surak

 precisazione farà felici di certo molti laziali ...
...ma infastidirà i mariani che come al solito continueranno a chiudere gli
occhi davanti all'evidenza dei fatti.   

...

La credenza ai miracoli è una NECESSITA' BIOLOGICA importantissima che
supera la ragione. Si tratta di un placebo a costi fortemente
contenuti ...
Gianni

 > Ho visto da qualche parte delle videocassette ( non ricordo pero' se di


 azz...aspe ..il discorso mi sconfinfera..!ma tu Credi agli Ufos ?
No. O almeno, non credo ci siano stati mai contatti fra terrestri ed
extraterrestri, e che gli alieni scorrazzino felici all'interno del nostro
sistema solare... Ritengo probabile, considerando i miliardi di stelle in
miliardi di galassie, che le condizioni favorevoli allo sviluppo di forme di
vita ci siano state anche altrove, e che da qualche parte si possano essere
evolute fino alla comparsa di esseri intelligenti. Se però aggiungi il
problema delle distanze e dei tempi cosmici, le probabilità di contatti fra
civiltà diverse crollano drasticamente...
Saluti crollati,
Surak

 ha scritto nel messaggio
news:SZ_jb.47253$e6.16...@twister2.libero.it...


 infranta..!Non abbiamo per ora un'equazione che lo spieghi..! ..
Nei testi di migliaia di anni fa, se è per questo, si parla anche di
avvistamenti di Ciclopi e Meduse... E se il mare nasconde questi UFO,
bisogna dire che li nasconde davvero bene... Finora di prove concrete,
purtroppo, non ce ne sono: se si tirerà fuori uno di questi UFO in modo che
lo si possa esaminare pubblicamente ed oggettivamente, allora ne potremo
parlare con cognizione di causa, ma prima si fa solo fantascienza - attività
che, comunque, è pur sempre piacevole...
Saluti fantascientifici,
Surak

                                                            * §  K A R M AN
Anche mio padre e mia madre videro tanti anni fa un ufo ... una palla
bianca come la luna che si muoveva velocemente in cielo.
Da questo fenomeno, che probabilmente è di natura fisica, al
fantasticare personaggi extraterrestri, alieni, curvature
gravitazionali ed altre potenti minchiate corre una distanza
misurabile in anni-luce.
saluti pragmatici, Gianni

 "..Piatti volanti,!
"Los platìos! Los platìos voladores!" (cit., se lo spagnolo è corretto, da
una puntata di X-Files, detto da un ispanico assai impaurito allo spettrale
Mulder...)
Saluti spettrali,
Surak

 che  discuto a fa?
OK. Allora io ti dico che in fondo al mare, da qualche parte, ci stanno le
prove inequivocabili dell'esistenza dei puffi. Che fai, inizi tu domani a
scandagliarlo tutto per dimostrare che io ho torto - altrimenti resta
provato che i puffi esistono -, oppure in questo caso aspetti che sia io a
tirar fuori dal mare 'ste prove dell'esistenza dei puffi prima di
credermi?... ^__-
Saluti puffosi,
Surak