Newsgroup: it.sport.calcio.juventus
Titolo: Ultras

Vi metto solo una frase, il resto lo trovate al link
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/sport/calcio/tifo-violento/berizzi-tifosi/berizzi-tifosi.html
UltrasSenzaLimiti, non ricordo il nik esatto, prova a commentare!
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 È la prima volta che un capo ultrà ci mette la faccia e riconosce che "sì, 
noi i casini ce li cerchiamo anche quando non ci sono. Romanisti, viola, 
granata, genoani: con tutte queste tifoserie vogliamo picchiarci. È così, 
non c'è niente da fare".
-- 
Greg 

 non c'è niente da fare".
gli ultras hanno delle regole non scritte che estraneano i tifosi 
'classici'. chiamiamolo se vogliamo codice d'onore.
hanno delle regole per le quali ad esempio, se viene rubato uno striscione 
avversario, quel gruppo si scioglie, per la vergogna di essere stato 
derubato del proprio 'simbolo'.
hanno delle regole che durante una scazzottata, sanno quando fermarsi ed 
addirittura aiutare chi è 'nemico'.
l'essere ultras ti fa decidere di vivere per la tua squadra, ti scordi ferie 
e comodità, e ti segui la tua squadra ovunque vada, chiedendo giorni di 
permesso e facendo fuori i soldi in trasferte (i granata sono fortunati 
perchè al massimo vanno ad orbassano).
l'essere ultras è un modo di vivere la passione, per quanto criticabile e 
censurabile dal punto di vista morale, è comunque un modo di vivere.
quello che ho scritto non è frutto di fantasia, è realmente così, l'essere 
ultras di per se non comporta alcun rischio per i tifosi normali.
che poi ci siano delle situazioni in cui gente si intrufola tra gli ultras 
per poter far quello che gli pare, sono d'accordo, ma l'ultras ha un proprio 
codice, che deve saper rispettare.
giusto per fare un esempio, avete presente il film 'fight club'?
ecco, una cosa simile a grandissime linee, moralmente discutibile e 
deprecabile, ma una cosa interna a quell'ambiente.
mi è capitato di essere in mezzo a disordini tra curve, non solo a torino, e 
non solo con la juve, ma non mi è mai successo niente, sembra quasi che gli 
ultras sappiano chi è 'abile ed arruolato'.
devo dire anzi, che è con gli interventi delle forze dell'ordine che 
iniziano i fatti più gravi.
con questo non voglio dire che non bisogna intervenire, per carità, mi 
limito solo a descrivere quello che mi è capitato.
ripeto, questo è il mio punto di vista, probabilmente sarò l'unico a 
pensarla così, ma conoscendo persone che si definiscono ultras, penso un 
attimino di poter interpretare il loro pensiero.
in più, anche se qui vado un po' OT, gli scontri di domenica si spiegano 
solamente con la volontà delle forze dell'ordine di far accadere certe cose, 
quasi come sembrare loro le vittime, e gli ultras i cattivi.
la cosa non mi soprenderebbe affatto, d'altro canto, in italia (ma forse nel 
mondo intero) tutto è manipolato da chi ha potere, e viene fatto credere 
quel che si vuole.
fine del mio piccolo OT.
ciao
-- 
tetioukhine 

 ultras di per se non comporta alcun rischio per i tifosi normali.
a parte i treni sfasciati, le stazioni devastate, gli autogrill
saccheggiati e gli stadi militarizzati, effettivamente no.
Cobe

 saccheggiati e gli stadi militarizzati, effettivamente no.
Andiamo Cobe, ma quelli sono dettagli :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quasi che gli ultras sappiano chi è 'abile ed arruolato'.
Ti dirò, sfortunatamente ci sono capitato in mezzo una volta e mi è
andata benissimo prendendo solo un gran calcione (e a Parma, eh)...
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - Juventus Special Member - KKC #00
1/4 dell'Ave Maria - Immor(t)ale #002 - BAT #003 - TFC #001 - BAG #003
L'orgoglio è specchio di se stesso e tromba e cronaca di se stesso.
William Shakespeare

 pensarla cosě
Ho sperato di no fino all'ultima riga.
Io da molto tempo ho lasciato lo stadio tutto per voi, cosi diete liberi di 
giocare come volete.
Peccato che i poliziotti non facciano come me e insistono per andare ancora 
allo stadio :(
-- 
Greg 

 saccheggiati e gli stadi militarizzati, effettivamente no.
quello è merito di vandali.
che possono essere anche ultras.
ma i due termini non sono la stessa cosa (tranne forse per gli autogrill, 
che però sono assicurati contro i furti).
-- 
tetioukhine 

 che però sono assicurati contro i furti).
Anch'io ho un'assicurazione sulla vita, ma mi girerebbero i coglioni a
incassare anzitempo.
Cobe

 che però sono assicurati contro i furti).
E non potevi dirlo prima? Proprio ieri sono passato in Autogrill! A saperlo
lo saccheggiavo (tanto paga l'assicurazione)!:-)
FORZA JUVE
pidavide
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

deprecabile, ma una cosa interna a quell'ambiente.
tutto vero, per carità.
ma qui c'è un errore di fondo: il problema non è che tot persone abbiano questo
"codice d'onore" e vivano per rispettarlo ed essere rispettati dai "nemici"... va
benissimo, ognuno sceglie la vita che vuole e se ne assume le conseguenze.
il punto è che questa vita gli ultras possono benissimo farla, ma la devono fare
LONTANO DAL CALCIO, lontano dalle partite. la partita di calcio è uno sport, uno
spettacolo, non una guerra, e lo stadio è un teatro, non un'arena.
quindi l'obiettivo non è "eliminare" gli ultras: l'obiettivo è tenerli fuori dagli
stadi... da qualsiasi stadio: poi possono benissimo continuare a mantenere i loro
rituali, i loro principi, le loro usanze... ma allo stadio non devono entrare, allo
stadio ci va solo chi vuole vedere la partita, non chi vuole "sfidare" i tifosi
avversari.
più in generale è lo stesso concetto di "tifo organizzato" che va smitizzato,
perchè è una contraddizione in termini: il tifo dev'essere spontaneo, non ha alcun
senso che io non possa tifare come piace a me perché c'è il coglione capo-curva di
turno che ha deciso che in quel momento "bisogna fare la coreografia" oppure c'è lo
sciopero del tifo: ALLO STADIO SI VA PER VEDERE LA PARTITA, NON PER "TIFARE".

 ancora allo stadio :(
come noi è errato.
ho specificato che non sono un ultras.
poi sui poliziotti, pensala come preferisci, è il tuo pensiero.
-- 
tetioukhine 

 "TIFARE".
per me, da quando entrano in ballo i soldi, qualsiasi valore dello sport va 
a meretrici.
la tua analisi sul tifo è parecchio condivisibile, la cosa migliore sarebbe 
anche che non ci fossero divisioni tra tifosi ospiti e tifosi di casa, ma ci 
sono.
secondo me tutto il problema non è limitato ai soli ultras come si vuol far 
credere, ammazzati quelli non è che si vivrà in pace.
purtroppo non ho le conoscenze adatte per poter sostenere la mia tesi, vi 
invito ovviamente se ne avete la sincera volontà, di andare a qualche 
incontro dove i relatori sono degli ultras, o anche semplicemente di 
comprare qualche libro sull'argomento (meglio evitare quelli dei 
giornalisti).
almeno da poter capire un punto di vista differente, anche se poi non lo si 
vuole condividere.
-- 
tetioukhine 

 quasi come sembrare loro le vittime, e gli ultras i cattivi
Questa e' proprio forzata.
-- 
kusjes   co-moderatore di ISCJ   
segretaria del DPPSJ *Del Piero Per Sempre Juventino* 
Venite su #iscj, la chat dei veri CAMPIONI D'ITALIA
Il nostro sito: 
http://www.iscj.it

giornalisti).
io le mie conoscenze le ho vissute direttamente all'interno delle curve.
n.b.: non "della curva": da ragazzino ero un fanatico del "modo di vivere ultrà",
tanto che spesso e volentieri andavo in curve anche di altre squadre (in
particolare delle genovesi, visto che sono di genova), perché il succo dell'ultrà è
era "vivere da ultrà", più che "vivere da tifoso della
juve/toro/milan/lecce/genoa/samp/ecc".
pensavo che il bello del calcio fosse proprio il tifo in sè e per sè, anche slegato
dal semplice evento della partita: ad esempio, quante volte (e chiunque è stato in
una curva lo sa) per fare una scenografia particolarmente grandiosa si perdono
10/15 minuti di partita, se non di più, durante i quali non si vede proprio nulla
di quello che succede in campo?
poi ho avuto la fortuna di vedere una partita del campionato inglese, e di altre
nazioni (spagna, germania), e mi sono reso conto che... mi sbagliavo.
mi sono reso conto che il tifo non è un fine, il tifo è un mezzo: e quindi il tifo
organizzato NON DEVE ESISTERE, è una contraddizione in termini.
se per fare una scenografia io non vedo la partita, quella scenografia E' UNA COSA
SBAGLIATA, perché io allo stadio ci vado per vedere la partita, non per metter su
uno striscione di 30 metri per 10.
se per tutta la partita non devo esultare come voglio io, ma devo cantare il coro
che un cretino col megafono mi impone di cantare, e se non canto sono urlacci o
peggio, E' UNA COSA SBAGLIATA, perché il tifo dev'essere spontaneo, non
programmato.
per non parlare dello "sciopero del tifo", che è un vero e proprio ossimoro: come
dire uno "sciopero della passione" o uno "sciopero del sentimento": il concetto di
sciopero presuppone programmazione e lucida ideazione, mentre il tifo è qualcosa di
spontaneo ed emotivo.
se si riescono a fare esperienze in altri paesi, ci si rende conto che il "fenomeno
ultras" ci ha rincretiniti, ci ha fatto dimenticare qual'è il vero significato del
tifo: se si va a vedere una partita di premiership, si vedrà che non c'è uno
striscione, non c'è un tamburo; stanno, e devono stare, tutti rigorosamente seduti,
e non c'è più libertà di movimento o di fare casino di quanto non ci sia in un
cinema; non c'è un coro preordinato che sia uno, i cori nascono spontaneamente; non
ci sono scenografie, non ci sono gruppi organizzati ben riconoscibili all'interno
dello stadio...
...eppure, nonostante tutto questo, l'atmosfera è FANTASTICA: il ruggito spontaneo
della folla è più forte e caldo di qualsiasi coro organizzato... e questo è
dimostrato dal fatto che le squadre inglesi, anche mediocri, a casa loro sono
tremende, e quelle forti sono quasi imbattibili, mentre le squadre italiane anche
forti, nonostante i loro "ultrà", quando sono in casa non fanno paura a nessuno.
tutte le squadre italiane, anche le più forti, anche la juve di capello che oggi
ricordiamo con affetto come una formazione strapiena di talento, quando andava ad
highbury o a stanfield si cagava addosso, mentre, nonostante i nostri ultras e il
loro grande "apporto", non mi risulta che nessuna squadra straniera si caghi
addosso a venire a torino, milano e men che meno roma (dove negli ultimi anni in
champions hanno vinto cani e porci).

 champions hanno vinto cani e porci).
quoto.
il famoso 12mo uomo in campo..
-- 
tetioukhine 

 Questa e' proprio forzata.
io continuo a pensarla così.
da quando è morto quel ragazzo sull'autostrada, giornali e tv continuano a 
far credere che la 'causa' sia stato uno scontro tra ultras, quando per me 
si tratta solo di una pagina di cronaca e basta.
addirittura sky poco prima delle partite faceva vedere un titolo simile a 
questo: "in seguito agli scontri con juventini, morto un tifoso laziale".
dal mio punto di vista sembra quasi che la polizia dalla parte del torto (è 
un poliziotto che ha sparato uccidendolo) sia passata dalla parte della 
ragione, essendo stata attaccata dagli ultras.
ora, o abbiamo un capo delle forze dell'ordine imbecille che non riesce a 
prevedere certe reazioni (giuste o sbagliate il suo dovere è quello), oppure 
è stato lasciato fare apposta per qualche motivo che io da ignorante 
interpreto così.
per quel che ne so io, la cosa nasce da lontano, non è una cosa limitata 
alla morte di quel ragazzo.
decreto amato e precedenti probabilmente danno fastidio, o non sono ben 
visti.
tengo a precisare ancora una volta, io non sto nè dalla parte degli ultras, 
nè da quella dei poliziotti,
io provo solo a dare una spiegazione a certe cose.
e le tesi che mi vengono portate a confronto, fino ad ora non mi hanno 
convinto del contrario.
tutto qui.
-- 
tetioukhine 

 detto così sembra siano bestie..
*****************************************************
Bingo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Cobe

 i cori nascono spontaneamente
Chissà, magari a lanciare i cori spontanei in inghilterra sono le solite
10 persone.
-- 
"Galliani analizza la situazione a 24 ore dalla riunione della
disciplinare dell'Uefa sulle vicende di Glasgow: "Di fronte a un
giramento di testa il medico non poteva che sostituirlo. Comprare un
portiere? Siamo la squadra che ne ha di più" (10/10/07)

 noi i casini ce li cerchiamo anche quando non ci sono
Nooooooooooo!
Non lo avrei *MAI* detto!
Che SORPESONA!!!!
-- 
XXIX
"Rigore è quando arbitro fischia" - V. Boskov

 ultras di per se non comporta alcun rischio per i tifosi normali
Certo che no. La colpa è dei tifosi normali che si vanno ad infilare in
uno stadio per una partita di calcio. Questi sconsiderati...
-- 
XXIX
Dopo la pizza e la mafia, il Milan è la realtà italiana più conosciuta
al Mondo.
(Silvio Berlusconi)

 se uno solamente si alza per protestare, rischia pesante (esagero apposta).
Non esageri assolutamente.
Ultimo esempio: Scozia-Italia.
Partita correttissima sugli spalti, tra l'altro.
Dopo il pareggio della Scozia un tifoso locale si gira verso i tifosi
italiani e fa il gesto dell'ombrello (Il gesto dell'ombrello, eh! Non
lancia un bengala, non fiata... fa il gesto dell'ombrello!).
Lo stewart lo vede e tempo un minuto lo fa alzare e lo *SBATTE FUORI*!
(Testimonianza di un gioranlista de "La Nazione" presente tra i tifosi
italiani allo stadio).
Tolleranza *ZERO*.
-- 
Il pubblico si bea di questa serata... qui bisogna gustare ogni minuto,
ogni secondo di questa partita. E' bellissimo! Attimo fermati! instante
fermati! questa è l'invocazione dei tifosi! Vai Andriy, suggella!...
Vai Andriy, suggella!!! (Pellegatti - Finale CL Milan-Liverpool)

 Bingo!
Quoto.
-- 
"In questa squadra ho a disposizione doppioni, triploni,
quadripliconi nello stesso ruolo."
"Ho 2000 schemi per battere una punizione"
(Franco Scoglio)

 italiani allo stadio).
Cazzo, figata...


 eh. a parte le sciarpate.
dove, in serie c? :P

 Anche essere mafioso è 'un modo di vivere'.
ti sorprenderà sapere che garibaldi entrò in sicilia grazie alla mafia.
ma questo non è scritto da nessuna parte.
con questo ovviamente non voglio dire che la mafia è cosa buona e giusta.
poi ognuno pensi quel che vuole, quello che ho scritto rimane tale.
-- 
tetioukhine 
=== messaggio del moderatore ===
Cerchiamo di non andare troppo OT.



Bč, quali?
-- 
"Galliani analizza la situazione a 24 ore dalla riunione della
disciplinare dell'Uefa sulle vicende di Glasgow: "Di fronte a un
giramento di testa il medico non poteva che sostituirlo. Comprare un
portiere? Siamo la squadra che ne ha di piů" (10/10/07)

hanno delle regole  [SNIP]  è comunque un modo di vivere.
bella descrizione, questa è la fede ultras. però purtroppo a questi
"ideali" si aggiungono gli interessi economici, la delinquenza e il
fattore T, T come Testa di cazzo.
di gruppi ultrà VERI ne sono rimasti pochi, ormai le ingerenze
politiche e la cultura della lama hanno preso il sopravvento. solo
qualche idealistico braveheart resiste, come il Bocia.
poi dal rispettare gli ideali altrui all'approvarne i gesti e i modi
ce ne passa.
se gli ultras vogliono fare a botte non me ne frega niente, chiamateli
deficienti o teste di birillo ma sono fatti loro. che lo facciano con
"onore", senza armi e rispettando il nemico, o che lo facciano in
altro modo (vedi fattore T) non cambia la faccenda se non dal punto
squisitamente filosofico.
se però la rissa degenera in vandalismo e danneggiamento non mi va più
bene. perché è roba mia, che pago io, e tutti la devono rispettare.
dal punto di vista dello stato invece oltre alla "cosa" va preservata
anche e soprattutto la vita umana, per motivi etici e per motivi
economici.
ma torniamo al fattore T, cioè a quelle persone che si ARMANO di tutto
punto per andare ad ammazzare la gente. onestamente io oltre a
delinquenti o assassini non saprei come chiamarli. se uno va in giro
con lame, pistole, maceti, mannaie, spranghe per me è un delinquente,
potenziale se le detiene, vero e proprio se le utilizza. se l'arresto
e la reclusione non sono contemplati per la sola detenzione, che
almeno la sanzione amministrativa sia adeguata, e non solo
economicamente poichè le collette del "branco" in certi casi rendono
nullo il valore della multa. tutti i weekend di un anno solare
trascorsi a svolgere servizi socialmente utili potrebbe essere un
esempio.
sulla questione Sandri:
non so se lui fosse un facinoroso, poco importa perché i discorsi alla
memoria sono inutili, anzi dannosi. ciò che vale è che nessuno merita
di morire ammazzato.
le persone che erano con lui per me rientrano nella categoria delle
teste di cazzo; non erano ultras, erano delinquenti armati, hanno
assaltato gente comune -sì perchè i TIFOSI sono gente comune- e poi
sono scappati, con un morto a bordo. per me sono teste di cazzo e come
tali vanno trattati, quindi sbattuti in galera (erano armati e hanno
fatto uso di quello che avevano) e poi mandati a svolgere lavori
socialmente utili, perchè quelli forzati non esistono più da tempo. E
MAI PIU' ALLO STADIO, NE' DENTRO NE' FUORI.
tutto quello che invece sta dietro alle curve, come spartizione del
potere tra clan e mercato dei biglietti omaggio,  beh, quello sapete
bene anche voi come chiamarlo.
-- 
"Lo scudetto va vinto sul campo... elettromagnetico a 900-1800 Mhz" (L. 
Moggi)

 Lo stewart lo vede e tempo un minuto lo fa alzare e lo *SBATTE FUORI*!
Bella lì...
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - Juventus Special Member - KKC #00
1/4 dell'Ave Maria - Immor(t)ale #002 - BAT #003 - TFC #001 - BAG #003
Cogito, ergo sum. - René Descartes

 la registra e se la vede a casa. allo stadio va solo per cantare.
Lo so bene. Ma che senso ha?
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - Juventus Special Member - KKC #00
1/4 dell'Ave Maria - Immor(t)ale #002 - BAT #003 - TFC #001 - BAG #003
L'incredulità è la saggezza degli stupidi. - Josh Billings

 Lo so bene. Ma che senso ha?
ah boh, questo mica lo so :)
-- 
tetioukhine 

 non c'è niente da fare".
La scoperta dell'acqua calda. ;)
Parole del "Bocia",  leader degli ultras dell'Atalanta. 

 ma questo non è scritto da nessuna parte.
Pure la Liberazione la dobbiamo alla Mafia? Che la santifichiamo? 
E' chiaro che Wally si riferiva al modo di fare e vivere dei mafiosi 
delinquenti e assassini, coi loro codici del cazzo per cui addirittura 
una madre rinnega il figlio perche' collabora con la polizia.


 nè da quella dei poliziotti
Non viviamo sotto dittatura militare, dovremmo stare tutti dalla parte 
di chi aiuta lo stato. 


 una madre rinnega il figlio perche' collabora con la polizia.
Preciso.
-- 
XXIX
"Lapo è l'espressione palese ed evidente del manager moderno."
Lele® - 16 Sep 2005 - ISCJ

teste di cazzo; 
dai, va bene il rispetto dovuto ai morti, ma diciamo le cose come stanno: se lui
era insieme ad un gruppo di teste di cazzo, è evidente che anche lui era una testa
di cazzo.
poi è ovvio che anche se uno è una testa di cazzo non merita comunque di finire
ammazzato come è capitato a lui, ma non merita nemmeno di essere idolatrato come se
fosse Martin Luther King o Albert Schweitzer.

 di chi aiuta lo stato.
Straquotonissimo.
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
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1/4 dell'Ave Maria - Immor(t)ale #002 - BAT #003 - TFC #001 - BAG #003
Can che abbaia non morde. - Proverbio popolare

Lo stewart lo vede e tempo un minuto lo fa alzare e lo *SBATTE FUORI*!
te l'immagini uno steward che sbatte fuori dallo stadio Moratti?
dalle mie parti si dice che "il pesce puzza dalla testa":
cambiamo la mentalità di chi gestisce il calcio e piano piano
automaticamente cambierà la mentalità di tutta la tifoseria
-- 
I scream co-mod di it.sport.calcio.juventus
i_sc...@iscj.it
 
http://iscream.splinder.com/
http://www.flickr.com/groups/trapani/
http://www.flickr.com/photos/i_scream/

 automaticamente cambierà la mentalità di tutta la tifoseria
quoto.
ihmo, il discorso sarebbe da ampliare soprattutto al di fuori del calcio.
-- 
tetioukhine