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Titolo: Miti della Creazione

 dal mare e si mise a danzare sopra le onde.
Danzare???
Pensa un po'....
c'e' un dilettante che ci cammina e si fa chiamare Dio..
--
Ciao Leonardo
www.webartitalia.com

c'e' un dilettante che ci cammina e si fa chiamare Dio..
Anche Shiva danza.
E' il solito concetto per cui musica\danza = relazioni tra suoni
(matematica) = effetti emotivi = gestualità = modalità importanti per
risalire\descrivere la creazione, per fare magia eccetera. Gli antichi
egizi davano letture analoghe, posterò qualche testo originale tra un
po'.
E' interessante notare che alcuni filosofi pagani pensavano che i corpi
celesti dovessero emettere suoni facendo vibrare l'etere al loro
passaggio, per analogia tra le relazioni matematiche individuabili nel
movimento dei pianeti e le relazioni matematiche individuabli nella
lunghezza delle corde degli strumenti musicali. Da cui la famosa "musica
delle sfere".
Anche i cattolici (che nel medioevo e nel rinascimento hanno speculato
moltissimo su queste cose) serbano tuttora il ricordo di queste
concezioni: i cori angelici, il canto dei beati eccetera.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 tutti i denti e lo relegò in eterno nelle buie caverne della terra.
ROTFL
mai vantarsi di essere il creatore di tutto,
nemmeno se sei un dio ;-)
Scherzi a parte Lirioflor in questo mito c'e'
qualche parentela fra il "Caos" e il caso ?
fermo restando che il primo 
dovrebbe essere,comprendere 
molto di piu' del secondo,
ciao,
Mauro di Arcisate

 concetto di  "Tutto in nuce , ma senza forma"
Lirioflor, sei sicura che sia solo un "mito della creazione" ?
ossia che fosse solo una favoletta con cui gli antichi
abitanti della Grecia passavano il tempo discorrendo
di "tempi lontani" ossia di tempi fuori dalla loro vita ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 e può alludervi con le sue immagini e la sua poesia.
detta cosi' sembra che il mito sia una sorta
di verita' rivelata espressa in forme di parabole.
Ora gli antichi abitanti della Greca quando
sentivano questo ed altri miti cercavano di
"intuire con la fantasia" ?
perche' francamente io posso cercare di
"intuire con la fantasia" di tutto e di piu',
dal viaggio su alpha centauri al travaglio del parto.
e la cosa funziona, funziona alla grande
il "intuire con la fantasia",
perlomeno funziona fino a quando
ne parlo con altri maschietti terricoli.
e quindi come funzionava fra gli antichi abitanti della Grecia ?
ascoltavano queste storielle attorno al fuoco,
cercavano di "intuire con la fantasia"
e ne parlavano fra di loro,
ossia "cazzeggiavano" ?
mi pare che Platone non fosse ancora nato,
a quei tempi.
ciao,
Mauro di Arcisate

ossia "cazzeggiavano" ?
Alcuni cazzeggiavano.
Altri ragionavano. 
Altri intuivano e *conoscevano*.
Proprio come oggi.


 un atteggiamento, che conducano a ripetere un'esperienza.
in tal caso non si tratterebbe solo di un "mito della creazione",
ossia di una cosmogonia appartenente a un remotissimo
passato ma bensi' di un qualcosa che poteva venire
vissuto da qualcuno di coloro che detti miti
ascoltavano, ossia al presente della loro vita.
(stiamo sempre parlando degli antichi abitanti della Grecia).
ciao,
Mauro di Arcisate

 

Direi di sì. Ovviamente esiste una variabilità notevole, ma il mito non
è mai soltanto "spiegazione teorica". Direi anzi che della credibilità
razionale il mito se ne fotte alla grande. Il mito è lampeggiamento di
sensazioni ed impressioni, che bastano da sole a giustificare e dare
coerenza al mondo, senso all'esistente. Il mito è risposta, non verità.
Ci si può accontentare della sua enunciazione, ragionarci su, o farlo
vivere.
Il problema centrale di Platone, da questo punto di vista, e del suo
periodo storico, è la perdita di "efficacia" dei miti correnti, il loro
essere divenuti cristallizzazione letteraria e sociale, abitudine
destituita di carica profonda. 
Per l'eroe omerico, l'Aura dalle dita rosate, Ares sanguinoso che
gioisce nel folto della mischia accompagnato da Deimos e Fobos, Paura e
Terrore, e via dicendo sono entità palpabili, direttamente percepite
come dèi. Come lo sono ancora le Furie, la materializzazione non tanto
del rimorso, quanto della violazione del sacro (l'uccisione della madre,
per quanto giustificata) in Eschilo. 
Per il greco (ateniese) dell'epoca platonica, non lo sono più. 
E questa perdita di efficacia si intreccia alle recenti acquisizioni, la
dialettica, la sofistica eccetera, che stanno mettendo in crisi a
livello di massa il dato della religione come elemento di coesione
sociale indiscussa e in certo senso "istintiva". 
Il processo a Socrate, in connessione con la violazione delle Erme
attribuita ad Alcibiade, suo allievo, è il risultato di questa
situazione caotica: sarebbe riduttivo pensarlo come un "processo
politico" nel senso nostro, è piuttosto il tentativo frenetico di
recuperare quel senso profondo e immediatamente condiviso del sacro su
cui si basa l'ordine sociale, che sta andando in frantumi. E Socrate
viene indentificato come uno dei protagonisti della perdita di questo
senso "ingenuo" e collettivo del sacro. 
Allora la scommessa di Platone è duplice: da un lato serbare quelle
parti dell'acquisizione sofistica, della dialettica, della filosofia,
che a suo giudizio sono positive, dall'altro lato ricostituire un "senso
del sacro).
E a mio giudizio lui risolve il problema operando in maniera del tutto
analoga a quella dei culti misterici, che costituiscono per l'epoca la
fonte del sacro più profonda e remota accessibile a livello di massa:
del "Mistero" non si dice nulla, non si parla, non si spiega, non si
presentano giustificazioni: è un esperienza totale, indescrivibile, e
per l'appunto "misteriosa" :-). Esiste da sempre, prima ancora che gli
uomini imparassero a scrivere. Un'esperienza che si è tramandata nei
millenni senza che nessuno mai ne parlasse, senza che nessuno dicesse
mai cos'è. Ottenuta la quale TUTTO RIACQUISTA SENSO, il vero è il vero,
il bene bene, il male male, il divino divino, l'umano è umano. 
E' appunto a questo tipo di esperienza, e alle sue particolari modalità,
che Platone si riallaccia quando deve andare ai "sensi ultimi". Si può
discutere di Eros quanto ci pare, durante il Simposio, ognuno dice la
sua. Ma quando le cose si fanno davvero serie, eccoti il mito di Poros e
Penia. Che Socrate non ha scoperto, gli è stato raccontato da Diotima,
una sacerdotessa. E quando parla il mito, gli intellettuali tacciono, la
voce della dialettica e della sofistica, la voce della ragione umana,
lascia luogo ad una voce più profonda. Impronunciabile, ineffabile, solo
alludibile. E' a partire da questa voce del Mistero che la voce della
razionalità puo' assumere senso, non il contrario.
La cosa gli è riuscita tanto bene, che per millenni a venire Platone ha
influenzato la cultura europea, nel bene e nel male. Lo stesso
cattolicesimo sarebbe cosa ben diversa, senza Platone. E anche
l'ebraismo e l'islamismo. 


delle sfere".
...
Nel cercare un modo semplice per tentare di spiegare a  Francesco
Rossi che la genetica ha scoperto che TUTTI gli esseri viventi sono
costruiti *con gli stessi geni* (uomo compreso) 
 [ poi, ho scoperto che lo ha fatto benissimo Lisa, senza ottenere
alcun risultato]
mi era venuto in mente che si potrebbe, con un semplice programma,
trasformare il codice genetico di un gene in un brano musicale...
In altre parole, dato che i geni sono costituiti da sequenze di soli
quattro nucleotidi (Timina, Guanina, Citosina, Adenina... se non erro)
se si associa a questi elementi, invece della semplice lettera
iniziale (come si fa di solito... T T G  A A C ...)
una nota,
o meglio, un accordo 
(il giro del do, per esempio)
si potrebbe ascoltare la canzone di quel gene...
Si potrebbero apprezzare *ad orecchio* le variazioni 
presenti nella canzone  suonata dall'uomo 
rispetto a quella suonata dal *bonobo*.
Come dire... 
la canzone e' la stessa... qualche accordo cambia! :-))
Piu' accordi cambiano... piu' siamo *lontani* come specie.
Se trovassi il tempo di farlo, sarebbe interessante.
Ascoltando questa musica, riuscirebbe, Francesco Rossi, 
a capire che tutti gli esseri viventi suonano le stesse canzoni?
No... scientismo puro, secondo lui! 
L'uomo e' tutta un'altra cosa!! 
L'ha scritto Zichichi!! :-))
Leo

 l'ebraismo
Qui non concordo.  L'anteriorita' piu' che millenaria dell'ebraismo rispetto
a Platone rende impossibile l'influenza del Platonismo in una religione che
di fatto ha mantenuto dalle sue origini intatti i propri fondamenti
teologici. Quanto poi al concetto di Anima, essenziale per Platone, e'
nell'ebraismo della Torah assente e tale conferma e' ribadita pure nel
canonico Qoelet, che e' databile intorno al periodo in cui Platone visse.
Quell'opinine poi di anima che era negata dai Sadducei ma  ritenuta
possibile nei Farisei ( e tutt'ora non certezza assoluta nell'ebraismo) , fu
il frutto dell'incontro tra la cultura Zoroastriana e quella ebraica, Quanto
poi al rapporto dell'uomo col divino, anni luce sono distanti i due
concetti. Servitu', attese messianiche, certezza in un Dio antropomorfo,
imperscrutabile che agisce secondo canoni che a noi suonano bestemmie
 .....Esodo: ...........faro' grazia a chi vorro' e mandero' alla dannazione
chi vorro'.......) sottomissione totale in cambio di successo in terra,
accettazione della violenza sacrificale per "far grazia a Dio", tipiche
dell'ebraismo, sono comportamenti antitetici al Platonismo, che dalla
violenza rifuggiva, e riteneva l'Uomo una scintilla  facente parte del
Divino, e mai in attesa di Rivelazioni varie  o accettazioni  dogmatiche che
non fossero frutto di " autoevoluzione interiore", o di autoaccrescimento.
Saluti.......Porfirio


a Platone rende impossibile l'influenza del Platonismo in una religione che
Filone di Alessandria.


 -
Filone non e' l'ebraismo, e' solo un interprete a modo suo, un sincretista,
uno fra i tanti che dopo il periodo Maccabeo si fece fautore di
interpretazioni che potrebbero essere benissimo pilastri fondanti di una
nuova religione. Un po' come definire ebrei gli Esseni.......!! il fatto
stesso che fosse "D'Alessandria " la dice lunga sulla sua ortodossia
ebraica, comunque  pur essendo del 1° sec dC mai  si dissocio' dagli
insegnamenti ortodossi ebraici (Torah), che guarda caso implicano
l'osswervanza di norme decisamente contrarie a quelle che tanti riformatori
dell'ebraismo hanno propugnato nel corso dei secoli, peraltro  attendendo
costoro sempre trepidamente l'avvento messianico e  l'universale trionfo
della Legge, quella Mosaica, naturalmente!!
Saluti.......Porfirio
-


 insistentemente mostrato, a mo' di rimprovero?
http://it.geocities.com/usenetitalia/quoting.html
Mew!!!!
=^..^=
  Bea
--
"This above all; to thine own self be true." 
(William Shakespeare - Hamlet)

dell'ebraismo hanno propugnato nel corso dei secoli
L'ebraismo si basa sull'interpretazione rabbinica della Torah. 
Che non č certo la tua.
-- 



A parte il fatto che io non interpreto, ma leggo e traduco quanto
chiaramente in essa esposto, e senza ombra di dubbi, nonostante i salti
mortali che si fa per snaturarne il contenuto, commetti l'errore peraltro
comune a tanti, di considerare l'interpretazioen "Rabbinica" quasi come
fosse monolitica. Se hai possibilita' di confrontarne alcuni, (Rashi,
Maimonide, Bar Yochai, ben Asher, Rama' (Moshe' Isserles). bet Shamuel,
.....ecc) comprenderai meglio. Chi afferma una regola, chi la demolisce
affermando l'esatto contrario, e via di questo passo. Interpretazione,
interpretazione,.................. e' l'unico modo per una religione ( e i
suoi sacerdoti.....) che basa i propri fondamenti non su interpretazioni, ma
su certezze, (terra promessa, eventi messianici, aricchimenti, ... promesse
profetiche, gloria imminente, sottomissione di tutti i popoli........)  di
sopravvivere preso atto del  fallimento delle millenarie promesse di Yhwh e
del non essersi avverate neppure una delle tante promesse  dettate per bocca
di Dio e che riempiono tutta la Torah. Puoi interpretare un oracolo, un
vaticinio, non un testo che e' chiaro in ogni sua pagina.!!
Una delle ultime "Interpretazioni" rabbiniche di rabb americani, ha portato
a riscrivere ex novo la Bibbia,
decretando che mai ci furono uccisioni come in Giosue', che mai Dio diede
ordini di morte ( Deuter.....), che mai cadde Gerico, che mai.....e
mai.....insomma, tutto un'altro testo.
L'ebraismo, salvo fondare una religione nuova, trae le proprie fondamenta
dalla Torah, scritta con finalita', intenti, desideri , termini e  paratassi
comprensibili e senza possibilita' di stravolgimento.Gli intenti sono
chiari, tutto il resto significa "snaturare", ovvero  "Interpretare".
Porfirio


fosse monolitica. 
Non lo commetto affatto
Proprio perché l'interpretazione rabbinica non è monolitica, Filone ha
influenzato l'ebraismo e l'ebraismo ha poi influenzato le correnti
esoteriche europee tarde sia pagane sia cristiane.
Non puoi ridurre l'ebraismo alla Torah, punto. Se poi questo crea
problemi al tuo latente(?) antisemitismo, non è certo un problema mio.



Vedo che in fatto di indelicatezza e di massificazione dei termini, nonche'
superficiale generalizzazione, non ti fai desiderare. Primo, non ho mai
detto di essere antisemita, e tanti miei scritti lo confermano. Se tu non
conosci l'esatta portata dei termini che usi con tanta disinvoltura, meglio
faresti a studiarne il significato. Essere contro chi contrabbanda testi di
morte per testi di amore, e ce la mette tutta per distorcere l'evidenza,
mitigandone subdolamente la portata e appellandosi a "Riformatori" e varii,
che mai pero' rinnegano quanto in tali testi, ma anzi ne auspicano
l'avvento, non significa essere "antisemiti", ma solo contro chi semina
divisione, odio e separazione tre popoli eletti e non. Alla faccia dei tuoi
riformatori alla Filone ed altri, oggi,  a 2000 anni da costoro, la
componente religiosa presente nel parlamento di Israele, si appella a quanto
Dio "promise" ad Abramo " , a Giosue' ed altri, per accampare diritti su
territori limitrofi. Tanto perche' tu  possa sapere quanto nei fatti Filone
abbia determinato svolte epocali............................
Per concludere, poi, anche gli arabi sono semiti, ( affinche' tu possa
tenerne conto nelle tue future sentenze...)  ma essendo il Corano tutt'altro
fuorche' un testo sprizzante odio e morte, verso di essi ( da un punto
teologico, anche se i fatti spesso sono contrastanti.....!!) non nutro
riprovazione alcuna. Li considero solo dei seguaci incalliti di quattro
superstiziose regolette alimentari  o poco piu'..................!!
Porfirio


detto di essere antisemita, e tanti miei scritti lo confermano. 
Che tu non lo abbia mai detto, non lo metto in discussione.
Che nei tuoi scritti non sia invece ravvisabile un certo antisemitismo
(diciamo antiebraismo, se preferisci <g> ) questo mi sembra *molto*
discutibile. Mi sembra che il tuo recente saltar su a proposito di
Filone, neoplatonismo ed ebraismo ne sia un evidente esempio.
[1] a parte qualche santo bambinello cristiano ammazzato e mangiato a
Pasqua di tanto in tanto, a dar retta alla Santa Inquisizione <g>


 ammazzarli, non trovi? [1]
Non lo e' affatto: e' piu' facile passare dall'altra parte di una spada che crearla.

 --
Per la quale non nutro certo simpatia.
Porfirio.


storicosociologici,  giacche' mi sembra che tu sia carente in materia.
Questione di punti di vista. 
Dal mio ho dedicato alla Bibbia abbastanza tempo. 
Quanto basta per rendermi conto ad esempio, che praticamente tutte le
religioni presentano miti del genere. E che prendersela con una
religione per questi miti, ha senso solo se la religione in questione li
segue tuttora in maniera talmente letterale da venire a rompere le palle
a *me*.
Ora gli ebrei, a differenza di cattolici ed islamici, non fanno
proselitismo, non cercano di costringermi in alcun modo ad adeguare la
mia vita alle parole del loro dio, e da circa millesettecento anni a
questa parte non ammazzano chi non si adegua a queste parole ed alla
loro interpretazione di esse.
Siccome a differenza di certi tizi, dubito un tantinello che questo
comportamento sia dovuto alla Vile Perfidia Giudaica Che Nasconde Un
Grande Complotto Ebreo Per Dominare Il Mondo E Mangiare A Pranzo I
Bambini Dei Gentili, non vedo proprio nessun motivo per pigliarsela
tanto calda contro l'ebraismo. 
Di conseguenza mi domando quali siano i motivi dell'astio rancoroso nei
confronti degli ebrei che traspare da molti tuoi articoli, perché te la
prendi tanto con i miti della Bibbia mentre altri altrettanto duri e
crudeli non ti fanno fare una piega, e perché insisti a proporre una
visione dell'ebraismo crudele ipocrita e dominatore per alimentare la
quale devi continuamente rifarti a non meno di millesettecento anni fa,
rimuovendo completamente la successiva storia di questo popolo e della
sua religione.
Sei sicuro di non essere un cugino di Artamano?
-- 


 
Porfirio non sa distinguere gli Ebrei ortodossi (che dicono che la
Torah e' stata scritta da Mose' sotto dettatura divina) dai
Conservatori, dai Riformati, dai Liberali, dagli Umanisti, che
ritengono che le cose siano andate assai diversamente, e che
costituiscono la maggioranza degli Ebrei d'oggi.
Tra parentesi, e' antiebraico dire che chi e' Ebreo per nascita e'
piu' ebreo di chi lo e' per scelta.
E' vero, esistono alcune limitazioni per i convertiti, che pero'
scompaiono alla seconda generazione; diversi maestri del Talmud (tra
cui Rabbi Meir e Rabbi 'Aqiva) erano discendenti di convertiti, ed un
brano del Talmud loda i convertiti per aver scelto il D%o d'Isaele pur
non essendo stati testimoni dei miracoli associati alla Rivelazione,
come invece gli antenati degli Ebrei per nascita.
A maggior ragione ... :-)))

 scompaiono alla seconda generazione;
appunto, scompaiono nella seconda perche' si diventa ebrei per nascita...
Marco

...



oid

 wrote in message
news:7077f5ec.02052...@posting.google.com

Su questa storia della probabilità c'è forse un poco di confusione.
Bisogna parlare di "probabiltà selettiva".
Qual'è la probabilità che da una catena di DNA già formata
se ne formi un'altra leggermente differente?
Sicuramente minore di quel numero che fa molta impressione.
Certo, se si prendono tutti gli atomi e si calcola la probabilità,
 è come tirare 92* n  dadi ed ottenere una certa combinazione composta.
Ci si dimentica sempre che la natura NON ha creato il DNA o una molecola
di proteina al  volo ma ci sono voluti qualche miliardo di anni
e per prove successive. Dai primi composti organici semplici si possono
ottenere
composti sempre più complessi.
Ci si dimentica sempre la catena consequenziale!
Non posso dilungarmi perchè sono fuori Roma, ma riprenderemo il discorso
Forex

irriducibile!
Ciao Gianluca
Il tema di questo thread non era  " da dove viene la vita" 
ma, si discuteva della pretesa estraneita' dell'essere umano
dal mondo animale e, specialmente, 
dai nostri *cugini* Bonobo e Scimpanze'....
in quanto non animale ma, essere fatto dal Dio Abramitico  
a Sua immagine e somiglianza.
Concordo con te sulla grande improbabilita' che, partendo da atomi
sparsi qua e la, si possa formare una proteina...
figuriamoci un essere molto piu' complesso come un dinosauro, un
Bonobo o un Uomo.
Pero', a mio avviso, questo modo di procedere non e' corretto.
In un esempio riduttivo, sarebbe come voler calcolare la probabilta'
che si formi spontaneamente un atomo di uranio 238 partendo da atomi
di idrogeno sparsi nella nube di una protogalassia...
senza tener conto della gravita'.
Se non si considerano le *condizioni a contorno* il calcolo e'
impossibile o pesantemente falsato.
E chi diamine conosce le *condizioni a contorno* che c'erano 4
miliardi di anni fa ?  :-))
Si possono solo tentare delle ipotesi.
In un altro thread sostenevo la mia personale convinzione che
l'universo tenda, spontaneamente, alla complessita'...
forse a causa della gravita', che, molto spesso, escludiamo dai nostri
ragionamenti.
Se cosi' fosse, 
una volta innescato *UNA SOLA VOLTA*
un qualsiasi meccanismo di
*autoriproduzione*   efficiente... 
si perpetuerebbe nel tempo con tutte le differenziazioni che
osserviamo oggi.
Oppure, se vuoi, possiamo anche ipotizzare una *volonta' divina*.
Anche in questo caso, pero', questa ipotetica volonta' divina ha solo
INNESCATO il meccanismo...
poi le cose sono andate avanti da sole.
E questo, sulla terra,  lo dimostrano gli strati fossili dove la
presenza delle forme viventi inizia a manifestarsi circa 3,5 miliardi
di anni fa...
in forme MOLTO semplici e via via sempre piu' complesse fino ai resti
delle australopitecine ed ai primi ominidi.
Serve davvero l'idea della divinita'?
Non e' che la tiriamo in ballo, come abbiamo sempre fatto,
ogni qual volta non sappiamo come funzionano le cose?
La mia idea e' che se la divinita' esiste...
ha solo innescato l'universo con le sue regole  
e poi si e' messa a guardare che succede! :-))
Queste sono asserzioni *scientiste* secondo Francesco Rossi...
e gli esseri viventi non cantano tutti la stessa canzone,
perche' il suo dio cosi' racconta.
Leo

 si potrebbe ascoltare la canzone di quel gene...
Ci ho provato, col giro minore Do La-  Re- Sol7
viene fuori: Sapore di Sale.. :-)
A parte gli scherzi, so che qualcuno l'ha già fatto, sia con la musica che
con i colori.
Sul libro L'orologiaio cieco di Dawkins c'è un sistema di autoevoluzione
fatta col computer ed usando i quatto codici.
Saluti milanesi da un romano
Ciao Forex

fatta col computer ed usando i quatto codici.
Mi hai fatto ricordare di questo libro che ho ordinato 
e che mi e' anche arrivato, un mucchio di tempo fa, 
e che non ho ancora letto ?
Ho sempre dato la precedenza ad altri...
Forse e' arrivato il momento di leggerlo
anche se so gia' di cosa tratta.
Mi puoi dare maggiori informazioni (se le possiedi) 
circa il *dove* si possa trovare quel software 
che ho solo ipotizzato?
Ciao
Leo