Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: ebrei e cattolici

forse non tutti sono d'accordo ma io credo che i rapporti tra ebrei e
cattolici abbiano (in qualche modo) a che fare con il tema di questo
newsgroup, nel quale torno a postare, adesso che ho un poco più di tempo
libero (pochino pochino, in verità)
Gli ebrei hanno ucciso Gesù. Sarebbe una "innegabile verità storica" secondo
padre Gumpel. Chi si rivede: il polacco (ma và) noto alle cronache per le
tenaci difese dell'opera di Pio XII prima e durante la Seconda Guerra
Mondiale
gli interessati possono controllare il sito della CNN, con le inevitabili e
successive correzioni (non "gli ebrei", figuriamo: "le autorità degli
ebrei" - probabilmente le stesse che devono scusarsi per aver offerto alle
vittime dei pogrom un luogo dove rifugiarsi, beninteso CONTRO la volontà dei
papi, che uno Stato di Israele accettano solo ora; e contro la volontà dei
vescovi come Capucci, che a tale scandalo teologico rimediano a modo loro,
fpraggiando di armi i terroristi palestinesi - e io credo che anche questo
abbiaa che fare con le religioni, cioé con i rappoti tra ebrei e cattolici)
forse è il caso di riordare che Gumpel non è esattamente lontano
dall'attuale pontefice e non è nemmeno figura marginale della gerarchia
vaticana, visto che si occupa delle canonizzazioni
http://cbsnews.cbs.com/now/story/0,1597,173399-412,00.shtml
desso qua si potrebbero aggiungere alcune parole di Gumpel sui negri "che
sono tutti potenziali stupratori di donne bianche" ma mi rendo conto che non
ha molto a che fare con le religioni, per cui soprassiedo
-------------------------------
Agnosco stylum romanae curiae
"Riconosco lo stile / Conosco il coltello
della curia romana"
(Paolo Sarpi, accoltellato da due sgherri vaticani
probabilmente futuri beati)
ICQ  66029397

 forse non tutti sono d'accordo ma io credo che [...cut...]
hei Agnosco Stylum,
ben tornato!
Si sentiva molto la tua mancanza....  (^___^)
Nella speranza che la tua non sia una mera "apparizione"
ti saluto cordialmente
  ci@o._
                 « Tibetano »
 
http://users.iol.it/aetos/
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/
vado a dare un'occhiata al link che hai indicato

mi mancava
un po' di polemica..bentornato
--
Ciao Leonardo

 libero (pochino pochino, in veritŕ)
( SNIP )
Ciao Agnosco
visto che nessuno si e' dato da fare per creare un nuovo NG
( it.cultura.religioni.storia   o    it.cultura.storia.religioni )
e neppure un nuovo NG " spirituale "
( it.cultura.religioni.spiritualita   o    it.cultura.spiritualita )
penso che ICR resti il posto giusto per questo tipo di ricerca ......
Mi spiace non essere " culturalmente preparato "
ne sufficentemente motivato
( dato che il tempo e' poco si e' costretti a fare delle scelte )
per affrontare seriamente i temi che poni tu
Spero che lo facciano altri e che il dialogo
non diventi una "battaglia"
ma una analisi serena, pacata e costruttiva
( per far questo ci vorrebbero persone come Marina )
Piero

>Gli ebrei hanno ucciso Gesù. Sarebbe una "innegabile verità storica" >secondo
padre Gumpel...
il problema quale sarebbe? l'uso del condizionale?
Renato Cavaliere
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secondo
padre Gumpel...
il problema quale sarebbe? l'uso del condizionale?
no
il problema è l'antisemitismo di Gumpel
Ti pare che una affermazione simile non abbai nulla a che fare con i pogrom
? Ed in tal caso, sapresti dirmi perché accadevano i pogrom ? Chi li
praticava ? Chi li guidava ?

 libero (pochino pochino, in verità)
ciao Agnosco
io credo che il problema di incomunicabilita' fra te e molti cattolici sia
questo: la maggior parte dei cattolici ragionano in termini teologici,
derivando il loro modo di vedere le cose dalle scritture e fondamentalmente
da san Paolo, per cui sono disposti ad ammettere i piu' gravi peccati
individuali e collettivi, ma non che la teologia del nuovo testamentento
sulla chiesa come strumento divino sia sbagliata.
Tu elenchi fatti e colpe storiche (con una certa dose di passione e acredine
personale) che portano alla conclusione che la chiesa sia intrinsecamente
corrotta e quindi una costruzione umana che non a a che fare con Dio
Prova a porre la questione in termini teologici, e cioe':
1) L'insegnamento di Gesu' Cristo e' necessariamente antigiudaico e
antisemita?
2) i vangeli sono antisemiti?
3) san Paolo e' antisemita? La sua posizione riguardo al suo popolo e'
antigiudaica e antisemita, e la sua teologia e' una interpretazione
dell'ebraismo personale eterodossa (ma tu hai gia' affermato che
nell'ebraismo non esistono dogmi e ognuno puo' pensare quel che vuole)?
Gia' altre volte hai dichiarato che non ti interessa una dicussione
teologica, ma ritengo che se ai tre punti si debba rispondere di si, allora
il cristianesimo e' naturalmente antigiudaico e i rapporti fra ebrei e
cristiani non potranno mai essere positivi e, come dici tu, i cristiani non
potranno che "odiare" gli ebrei
Patmos
ps: apprezzo molto i tuoi interventi
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il problema è l'antisemitismo di Gumpel
al limite, parlando di "uccisione di Gesu'", non si esprime una posizione
antisemita ma antigiudaica. Se un giudeo si converte al cristianesimo non
credo che il Gumpel lo ritenga comunque un "deicida", nonostante il primo
rimanga un semita.
Si fa troppo presto ad affibbiare marchi di antisemitismo.
Renato Cavaliere
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il problema è l'antisemitismo di Gumpel
al limite, parlando di "uccisione di Gesu'", non si esprime una posizione
antisemita ma antigiudaica. Se un giudeo si converte al cristianesimo non
credo che il Gumpel lo ritenga comunque un "deicida", nonostante il primo
rimanga un semita.
Si fa troppo presto ad affibbiare marchi di antisemitismo.
Renato Cavaliere
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il problema è l'antisemitismo di Gumpel
al limite, parlando di "uccisione di Gesu'", non si esprime una posizione
antisemita ma antigiudaica. Se un giudeo si converte al cristianesimo non
credo che il Gumpel lo ritenga comunque un "deicida", nonostante il primo
rimanga un semita.
pare, infatti, che mai nella storia del cristianesimo sia succesos che gli
ebrei convertiti e battezzati sono stati discriminati, vero ?
Si fa troppo presto ad affibbiare marchi di antisemitismo.
potresti fare qualche esempio di questa eccessiva fretta ?

 nell'ebraismo non esistono dogmi e ognuno puo' pensare quel che vuole)?
Dunque io risponderei NO in tutti e tre i casi, salco porre poi il problema
in altra maniera: il racconto della passione, letto da cristiani di origine
non ebraica, non si trasforma (soprattutto in Gv) in un atto di accusa al
popolo ebraico nel suo insieme ? o credo di si'
--
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Penso, dunque Cartesio esiste
agnosco...@libero.it
ICQ  66029397

potresti fare qualche esempio di questa eccessiva fretta ?
tu, ad esempio, nell'accusare il Gumpel di antisemitismo
Renato Cavaliere
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potresti fare qualche esempio di questa eccessiva fretta ?
tu, ad esempio, nell'accusare il Gumpel di antisemitismo
io credo che proprio la storia dell'Inquizione spagnola e la persecuzione
dei "marrani" stia lì ad indicare che antigiudaismo teologico ed
antisemitismo razzista non sono così facilmente distinguibili
Renato Cavaliere
P.S: fai una correzione al tuo newsreader, per favore, altrimenti diventa
imposisbile per me leggere i tuoi messaggi come risposta ai miei. se usi
Outlook puoi trovare una patch qua:
http://vene.tsx.org/

 responsabilità della Chiesa in quanto istituzione
Come istituzione umana o divina?  L'inquisizione puo' essere considerata una
istituzione umana, ma che la chiesa distingua fra ortodossi ed eretici lo si
trova gia' nel nuovo testamento. Un cattolico puo' ammettere che
l'inquisizione ha abusato, o che l'esistenza dell'inquisizione stessa e'
un abuso, ma non che - teologicamente - la chiesa non abbia un credo
definito e un deposito di fede, come per gli ebrei c'e' qualcuno o qualcosa
che distingue fra chi e' ebreo e chi no.
Nell'ebraismo (se ho ben capito) dopo che si e' assodato che uno e' ebreo
si puo' puo' fare e credere quel che vuole, anche alla reincarnazione o alla
new age. Nel cristianesimo, siccome non si nasce ma si diventa cristiani,
bisogna aderire ad un credo su cui veglia un ordine sacerdotale. Questo e'
comune a tutte le chiese, comprese quelle protestanti, anche se cambiano le
forme e le strutture, e anche se queste ultime affermano talvolta il
contrario.
Ora, quando tu richiedi che dalla tua analisi storica delle persecuzioni
inflitte agli ebrei si passi ad un "cambiamento", dovresti specificare se
questi cambiamenti riguardano anche aspetti dottrinali come quelli che ho
appena abbozzato, oppure se si tratta unicamente di cambiamenti morali.
Riformulo quanto detto in due domande per capire meglio il tuo punto di
vista.
La tua insoddisfazione riguardo alla posizione attuale della chiesa verso
gli ebrei e':
1) una insoddisfazione da un punto di vista storico: cioe' ritieni che la
storiografia cattolica (ammesso che esista e che sia un corpus omogeneo) e'
reticente e minimizza le responsabilita' cristiane, e in questo ci sarebbe
lo zampino del clero, ma si tratterebbe comunque di una questione meramente
storico - politica ?
2) una insoddisfazione dottrinale: cioe' la chiesa sbaglia quando pretende
di vincolare la coscienza dei fedeli e quello che ora viene chiamato "abuso"
dalla chiesa stessa non sarebbe altro che la logica conseguenza di questo
principio errato?
Patmos

 appena abbozzato, oppure se si tratta unicamente di cambiamenti morali.
Io non ho autorità o competenza per entrare nell'ambito teologico o
dottrinale, mi pare che sull'aspetto storico ci siano ancora delle
reticenze, che in alcuni casi si spingono fino a censurare la ricerca sulla
storia delle origini. L'antigiudaismo dei vangeli è evidentemente diverso (e
IMHO meno "pericoloso") se quei testi vengono ricondotti al contesto che li
ha prodotti, la polemica intra-ebraica, come correttamente fanno molti
studiosi protestanti (ed anche cattolici), senza togliere affatto a quei
testi il valore della rivelazione.
Va detto che un medesimo atteggiamento di rifiuto nei confronti della
ricerca storico-critica sui "testi sacri" è comune anche ad altre religioni
(proprio un dotto ebreo italiano scrisse la prima contestazione radicale del
metodo storico-critico); nel caso delle origini del cristianesimo IMHO
finisce inevitabilmente per toccare il problema del rapporto con gli ebrei.
Si rischia allora (ma non credo sia implicto nella rivelazione) di prendere
categorie storiche, come quella del "deicidio" e di applicarle alla
teologia. "Gli ebrei [va da sé, anche quelli di oggi, incluso chi scrive]
hanno ucciso Gesù" diventa quindi un "dogma" assai pericoloso.
Ci sono oggi nel newsgroup due eccellenti dimostrazioni di questo
atteggiamento nei confronti degli ebrei di ieri e di oggi.
Uno, Artamano, è lo pseudonimo già adottato da un filo-palestinese, poi da
un razzista darwiniano, poi da un nazista neo pagano, adesso da un bigotto
lefebvriano. Nell'immaginario di costui gli ebrei sono un pericolo per
l'umanità, e per l'Europa intera, di cui corrompono le radici e l'integrità
morale. Io mi chiedo quanto abbia di teologico il suo immaginario, e credo
che (frettolosamente, come testimonia la sua rozzzezza, che non è solo
informatica) abbia interiorizzato una immagine dell'ebreo come "deicida"
cioé come supremo nemico
Un altro, Renato Cavaliere, sembra  rintracciare alle origini delle
persecuzioni anti-ebraiche i comportamenti degli stessi ebrei, che non
riesce proprio a vedere come esseri umani come gli altri (si vede che non ha
letto nemmeno il "Mercante di venezia": "non ha occhi un ebreo ? non ha
cuore ? e se ci ferite, non sanguiniamo anche noi ? E se un ebreo subisce
del male, non vuole forse vendicarsi ?" - cito a memoria); anche per lui, si
tratta fondamentalmente di nemici, stavolta non dell'umanità ma della Chiesa
(forse per lui i due termini sono sinonimi...), spinti in questa guerra
dalla loro natura demoniaca. Quello che non riesce davvero ad accettare è
che la Chiesa non abbia più il diritto di considerare gli ebrei fra i propri
sudditi, onde convertirli più o meno rapidamente. Vedi anche tu il misto di
teologia e politica in questa posizione. Qui l'avversario politico (anche il
cattolico che riconosce responsabilità della Chiesa, o che semplicemente si
batte per i diritti civili degli ebrei) viene compreso nella "sinagoga di
satana" e combattuto con le armi della teologia.


 > libero (pochino pochino, in verità)
"La differenza piu' profonda fra l'uomo giudaico e qeullo cristiano e' che
il cristiano, per sua natura o almeno a causa della sua nascita, e' pagano,
mentre l'ebreo e' ebreo. Cosi' la via del cristiano deve essere una via di
autoespropriazione, egli deve sempre allontanarsi da se, rinunciare a se,
per divenire cristiano: La vita dell'ebreo non deve affatto condurlo fuori
dal suo se; egli deve vivere sempre piu' profondamnete in se stesso; quanto
piu' trova se stesso tanto piu' tanto piu' si stacca dal paganesimo (che
egli ha all'esterno e non, come il cristiano, nel suo intimo) e tanto piu'
diventa ebreo. Perche' certo egli nasce ebreo, ma la giuidaicita' e'
qualcosa che egli deve prima vivere in se. Cio' che e' autenticamente
giudaico diviene completamente visibile, nello sguardo e nei tratti,
esclusivamente nei vecchi ebrei. Tale tipo e' cosi' caratteristico per noi
quanto lo e' per i popoli cristiani il loro tipo di giovinetto. Infatti la
vita cristiana denazionalizza i cristiani, mentre quella giudaica conduce
l'ebreo piu' profondamente dentro il suo modo ebraico di essere"
....
"Davanti a Dio dunque, entrambi, ebreo o cristiano, sono lavoratori intenti
ad una stessa opera. Egli non puo' fare a meno di nessuno dei due. Tra i due
egli ha posto inimicizia in ogni tempo e tuttavia li ha legati l'uno
all'altro reciprocamente nel modo piu' stretto. a noi (ebrei) diede vita
eterna, accendendo nel nostro cuore il fuoco della stella della sua verita'.
I cristiani li ha posti sulla via eterna, facendoli inseguire i raggi di
quella stella  della sua verita' in ogni tempo fino alla fine eterna. Noi la
contempliamo nel nostro cuore, la fedele immagine della verita' ma in cambio
ci distogliamo dalla vita nel tempo e la vita del tempo si distoglie da noi.
Loro (i cristiani) camminano seguendo la corrente del tempo, ma hanno la
verita' soltanto alle loro spalle; vengono, e' vero, guidati da essa,
poiche' seguono i suoi raggi, ma non la vedono con i loro occhi. La verita'
intera non appartiene quindi ne' a loro ne' a noi."
Franz Rosenzweig "La stella della redenzione" 1921

 Franz Rosenzweig "La stella della redenzione" 1921
non è uno dei miei autori preferiti, ma trovo che la citazione sia
interessante, anche se la traduzione in italiano offre IMHO il destro ad
equivoci almeno nella prima parte (F.R. non intende mai la natura in senso
biologico, ma la "cultura", o meglio: la tradizione di pensiero; dando per
scontato -all'epoca di Rosenzweig certo lo era più che adesso- che un ebreo
sia ebraicamente acculturato, come un cristiano sia cristianamente
acculturato; in altre parole che ambedue conoscano la propria religione,
oltre ad appartenervi per praticarne i riti).
La seconda parte mi pare assolutamente condivisibile: per il cristiano la
rivelazione è data una volta per tutte, ed è l'evento più importante della
storia umana, dato una volta per tutte (credo che un cristiano non possa
accettare l'idea della "fine delal storia"). L'ebreo invece quell'evento lo
attende. Ne segue un diverso rapporto con la Rivelazione, o meglio con il
testo rivelato: per l'ebreo è da interpretare, cercandone il senso completo
che solo alla fine del tempo sarà compreso da tutti; per il cristiano invece
il testo racconta un evento storico, ed è da "applicare" soprattutto nei
risvolti morali.
Si tratta inoltre dell'opinione personale di Franz Rosenzweig, pensatore
affascinante ed interessante, ma non un commentatore o un rabbino.
avevo visto un libro di Massimo Giuliani su Rosenzeig, si intitola "Il
coltello smussato"
ciao


mi scuso ma non riesco a rispondere subito
a presto
Patmos

 hanno ucciso Gesů" diventa quindi un "dogma" assai pericoloso.
Io dubito che sia mai diventato un dogma. E stato purtroppo una credenza
diffusa, avvalorata dal fatto che il vangelo di Giovanni effettivamente
parla genericamente dei "Giudei"come coloro che hanno fatto pressioni su
Pilato per condannare Gesu'. Nella teologia cristiana gli uccisori storici
di Gesu' sono simbolo dell'intera umanita', ed in modo specifico dei
cristiani peccatori. Il deicidio mi sembra che sia una categoria simile a
quella della stregoneria. Efficace storicamente ma non teologicamente. Dal
punto di vista di chi la subisce non fa molta differenza, pero' ritengo che
sia utile valutarla anche teologicamente.
ciao
P.


mi sembra che stiamo svolgendo due discorsi distinti, il mio sul piano
sociologico o storico (e quindi con imprecisioni teologiche, p. es. a
proposito del "dogma"), il tuo sul piano teologico
vado a spiegarmi un po' meglio:
essere ebreo ha significato e significa sentirsi partecipe di una tradizione
che ha la propria espressione nella Torah. Ad un certo punto si è voluto
dare uno sbocco "nazionale" (meglio: "risorgimentale") a questa identità.
Per i fondatori dello stato di Israele gli ebrei non erano come gli italiani
o gli armeni, ma se volevano sopravvivere avrebbero dovuto trasformarsi in
popolo con uno Stato. Uno può non condividere tale impostazione (IMHO
alquanto superata e storicamente determinata), ma fa comunque i conti con
l'esistenza di uno Stato di Israle, che attualmente legittima una
appartenenza basata magari su tradizioni alimentari, sull'uso di una lingua
comune, su un legame "sentimentale" con una Patria, e non sulla condivisione
del "credo" maimonideo. Per essere israeliani basta essere nati in Israele,
per essere ebrei bisognava essere convinti che il Dio degli ebrei era quello
giusto (e quindi restare in ghetto) mentre quello dei cristiani no. Un
israeliano non si pone questo genere di interrogativi; quindi in parte quel
progetto può dirsi realizzato. Un ebreo della Diaspora prende atto che
esiste anche una appartenenza non religiosa, basata magari su "valori"
ebraici. Uno di questi valori (almeno così la vedo io ,e dò contro degli
ebrei che frequento) è appunto l'aspettativa di giustizia, versione
secolarizzata del tempo messianico. Per la conoscenza che ne ho io, quello
dell'identità ebraica che tanto si vede citare dai filosofi di oggi (ebrei e
no) è un problema del tutto recente; può darsi che tale interesse sia
sintomo di quello spiazzamento dovuto alla realizzazione solo parziale
dell'aspirazione sionista. I sionisti hanno creato lo Stato (il che è uno
spiazzamento dei religiosi), ma non è nato "l'ebreo nuovo" (il che è uno
spiazzamento dei sionisti): nel frattempo gli ebrei continuano ad esistere,
e non solo perché i loro persecutori sembrano averne bisogno (così è
spiazzato anche Sartre), perché sentono che la propria tradizione non si
"risolve" automaticamente in quella delle religioni monoteiste maggioritarie
che dall'ebraismo sono nate.
--
----------------------
L'uomo pensa, Dio ride"
agnosco...@libero.it
ICQ  66029397

 del "credo" maimonideo.
Finora non ho parlato dello stato di Israele perche' non ho la preparazione
storica e politica per giudicare le questioni mediorientali, e perche', come
hai visto, mi interessava parlare di religione e teologia. Parlando pero' di
ebraismo politica storia e religione sono connesse come - mi pare- in
nessuna altra religione. Vorrei sentire la tua opinione su questi punti:
1) non esiste un "peccato originale" nella nascita dello stato di Israele?
Da un lato ci sono le sofferenze degli ebrei, specialmente dopo la 2 guerra
mondiale e i sensi di colpa dell'occidente verso gli ebrei. In Palestina
pero' esisteva una popolazione, forse rozza o poco simpatica (ma chi ha il
diritto di affermarlo?), che pero' viveva li da secoli e che adesso e'
espropriata. Che gli altri arabi siano stati poco ospitali oppure che gli
israeliani abbaino fondato una universita' araba e' irrilevante, e mi
sembrano giustificazioni ipocrite degne degli europei.
Quale puo' essere la giuistificazione morale di questa occupazione? A me
sembra che ci sioano tre possibilita'. La prima e' semplicemente il diritto
del piu' forte (militarmente o culturalmente), come per gli inglesi in
America o per ogni operazione di tipo coloniale. La seconda e' di tipo
teologico: Dio vuole che gli ebrei tornino nella terra promessa. Da credente
potrei ritenerla valida, e' una motivazione molto forte ma e' la stessa che,
per fare un esempio,  ha spinto i crociati da quelle parti e difficilmente
puo' essere riconosciuta dal diritto internazionale. La terza e' che gli
ebrei hanno dei diritti su Israele in virtu' di19 secoli di cultura e
memorie di qeui luoghi. Ha una certa validita', pero' deve fare i conti
anche con chi esisteva li da secoli se non vuole ricadere nella prima
ipotesi.
2) Il secondo punto e' la laicita' dello stato di Israele: da qualche parte
ho letto che per diventare cittadini israeleiani bisogna sottoporsi ad un
esame di rabbini per verificare l'ortodossia. Se e' vero (non ne sono certo)
il fatto che israele sia una democrazia non lo rende automaticamente laico.
Questa per me e' una parentesi politica e forse sono OT qua, concludo cosi':
"L'errore dei moderni rappresentatni delle religioni e' costituito dal
promettere ai loro fedeli la soluzione di tutti i problemi della vita:
un'aspettativa che la religione non puo' soddisfare: Al contrario, la
religione approfondisce i problemi senza aver alcuna intenzione di
risolverli. La grandezza della religione sta nel suo mysterium tremendum, la
sua grandezza e' la sua totale incomprensibilita'. Per citare un esempio,
possiamo prendere il problema della teodicea, la giustificazione del male
del mondo, che tanto ha tormentato le menti inquiete, da tempi immemorabili
fino agli ultimi tragici decenni. La drammaticita' di questo problema e'
cresciuta, per le persone religiose, in essenza e dimensioni. Quando un
ministro di culto, un rabbino o un prete, cerca di risolvere, con un semone
o una conferenza, l'antica questione delle sofferenze di Giobbe, non
promuove affatto la causa della religione, ma al contrario le porta danno.
La bellezza della religione, con le sue immnese aperture di pensiero si
rivela all'uomo non attraverso le soluzioni ma attraverso i problemi, non
nell'armonia ma nel costante conflitto di forze e correnti diversificate"
ciao
P.

 il fatto che israele sia una democrazia non lo rende automaticamente
laico.
Il punto principale, sulla controversa questione della cittadinanza, è che
in Israele non c'è una Costituzione, ma un sistema di common law di tipo
anglosassone, per cui qualche sentenza si è rifatta al parere dei rabbini
ortodossi, dal momento che esiste una legge che stabilisce che chi è ebreo
può diventare cittadino israeliano anche saltando le procedure di
naturalizzazione (che sono, tral'altro, molto meno ferree di quelle svizzere
o dei paesi membri della CEE - Italia inclusa) e che sposta la questione
dalla politica -dove dovrebbe rimanere- alla sfera religiosa, cioé alla
risposta da dare alal domanda "chi è ebreo ?". I partiti religiosi si
associano a quelli di centro-destra in un blocco politico che tuttora
ostacola la promulagazione delle Cosatituzione. La destra perché guarda al
modello britannico, i religiosi perché non perdono la speranza di mettere la
Torah alla base di quella common-law; il che significa allargare un po' alla
volta le competenze giuridiche dei tribunali rabbinici, come di fatto sta
avvenendo nella sfera del diritto matrimoniale.

 Stati.
invece si. Il degrado degli indiani e' originato dalla colonizzazione
anglosassone. L'ambiguita' della posizione cattolica in Italia e' dipesa dal
non expedit papale. di peccati originali se ne trovano in ogni tempo e
luogo. Forse a te non piace il termine. Chiamiamolo allora "fenomeno
all'origine di problemi storici ancora attuali"
Il fatto e' che parlando di religioni, di cristianesimo e antisemitismo
siamo arrivati all'ebraismo e alla sua essenza, che (semplificando molto) si
ricondurrebbe al perseguimento della giustizia. A me sembra che in Israele
non ci sia lo spazio fisico per ebrei ed arabi, e gli ebrei sono piu' forti.
Forse se la situazione fosse invertita sarebbe molto peggio per i piu'
deboli, probabilmente la cosa strana per il medio oriente e' che gli
israeliani discutono la questione in parlamento, nei giornali, o che abbiano
sensi di colpa in proposito, mentre gli altri paesi vicini sono molto piu'
sbrigativi con le minoranze.
Gli ebrei per secoli hanno desiderato uno stato proprio. Nel frattempo
quella terra e' abitata da altre popolazioni. Mi chiedo (e ti chiedo) il
conflitto fra queste due esigenze e' risolvibile?
Questo era il senso anche della citazione relativa alla positivita' della
religione come fonte di problemi e non di soluzioni.

 conflitto fra queste due esigenze e' risolvibile?
A ridagli
Gli ebrei non "hanno desiderato uno stato", hanno nella propria religione un
precetto che li obbligherebbe (se e quando possibile) a vivere in quella
terra, ed hanno questo precetto da molto prima che nascesse l'idea di Stato,
e per un bel po' di secoli di hanno ininterrottamente abitato, o perlomeno
hanno cercato di abitarvi. Nel XVIII secolo gli ebrei modenesi e reggiani si
tassavano per mantenere delle famiglie di ebrei che vivevano ad Hebron, a
due passi dalla tomba dei patriarchi. Saremo forse i responsabili della
morte di Gesù (che dopotutto era uno dei nostri) e di san Simonino da Trento
ma certo quelle donazioni non servivano a frodare il fisco. Vuol
semplicemente dire che nel XVIII secolo a Hebron vivevano degli ebrei. Anche
se era (teoricamnente) proibito dal pascià di turno. Il fatto che ci
vivessero dei mususlmani vuol dire che quella città è araba ab aeterno ?
spero di no. Allora, il fatto che ci vivessero degli ebrei non la rende
ebraica, ma per favore che non li si tratti come stranieri. ed invece,
opportunamente sollecitati dal solito cristiano, nel 1919, gli ebrei di
Hebron vennero massacrati da una folla di arabi inferociti per la
Dichiarazione Balfour (tradotta in francese, ma guarda un po', da un
francescano). In seguito ad una serie di avvenimenti come questo, che
capitavano più o meno ovunque, mica solo a gerusalemme Hebron e dintorni: in
Europa, in Argentina ecc., se ne si rendevano conto quasi tutti (salvo il
papa), alcuni ebrei laici iniziarono a pensare ad uno Stato. Quando questo
venne proclamato (ed intanto l'Occidente aveva un po' preso la mano in
questo massacro degli ebrei) venne anche proclamato uno Stato a maggioranza
araba, la Giordania. Poi le cose sono andate come sono andate, e per me
adesso c'è urgente bisogno che di stato arabo se ne crei un altro, il quale
può benissimo comprendere anche un luogo "santo" come Hebron. Perché spero
che anche in Israele la religione stia il più lontano possibile dalla
politica. So bene che ci sono israeliani che non la pensano come me, ma
questi sono, come si dice, fatti nostri e ne discutiamo noi.

 espropriata.
già, come i nativi americani, i maya, gli indios, gli ottentotti. E
allora perchè non mettiamo in discussione il diritto all'esistenza
degli Stati Uniti, del Canada, di tutti gli stati centro e
sudamericani e una parte di quelli africani? compresa la Liberia,
stato fondato per i neri americani cacciando gli autoctoni.
Non capisco davvero la logica, che poi al massimo si potrebbe
lamentare la Turchia dell'esistenza di Israele, visto che quel
"popolo" di cui si millanta stava sotto il governo turco e non era
affatto un popolo
Ipazia

 affatto un popolo
Io non sto mettendo in discussione l'esistenza di Israele. Se si tratta di
questo, io non sarei nemmeno contrario alla ricostruzione del Tempio, anzi
non so cosa darei per assistere ad una funzione nel Tempio ricostruito.
Il problema che ponevo non era politico o storico, ma culturale: io non
sono in grado di ragionare sulla politica di Israele, e forse ragionando col
criterio dell'efficacia politica quella   attuale e' la migliore (ma ripeto
che sono poco informato). Se pero' si considera la storia di persecuzioni
degli ebrei, il sentimento di giuistizia che e' una componente fondamentale
della cultura ebraica, e il legame dell'ebraismo secolare e religioso alla
terra d'israele, e' un fatto che due milioni di palestinesi, che oltretutto
si riproducono come conigli, probabilmente creano disturbo. Poiche' queste
lunghe discussioni sul ng a proposito di ebraismo, antiebraismo e religioni
hanno suscitato in me interesse sul sull' ebraismo culturale e religioso,
non mi pare cosi' strano sfiorare anche una forma politica - Israele -
comunque connessa con la storia dell'ebrarismo. Con questo non voglio dire
che ogni ebreo deve spiegare a chicchessia le motivazioni della politica
issraeliana, come se da un italiano all'estero si pretendessero
giiustificazioni sulla politica di D'Alema.
Agnosco Stylum mi dice che sto erroneamente  confondendo ebraismo e Israele
e che non sono affari miei. Prima che si irriti del tutto e cominci a
firmarsi Paolo Sarpi, mi sembra pero' strano affermare il ruolo della terra
biblica nella cultura ebraica e poi non volere parlare dello stato di
Israele.
Patmos