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Titolo: Chiesa e Dolore

Vorrei che qualcuno mi spiegasse quale è il significato e il motivo del
dolore terreno per la Chiesa Cattolica. Capisco che è una domanda molto
ampia, ma vorrei sentire qualche parere.

 wrote in message
39219...@news.dada.it...


 ampia, ma vorrei sentire qualche parere.
Io ho sentito pareri diversi:
1) conseguenza del peccato originale
In questo caso, però, non si spiega perché anche chi è battezzato (e quindi
ormai libero dal peccato originale) continui a soffrire.
2) colpa delle azioni cattive dell'uomo
Questo dà una spiegazione alla domanda del punto 1, ma anche chi cerca con
tutto il cuore, con tutta l'anima e con tutta la mente di non fare il male
soffre ugualmente (perlomeno in questa vita, ma questo è un altro discorso).
3) c'è e basta
Vorrei dire in proposito una cosa: non ho visto il film "Stigmate", ma
ricordo che nella locandina è scritto qualcosa come: "non è necessario
credere per soffrire". Credo che questo sia vero: che si creda o no non ha
alcuna importanza, si soffre e basta. Per il solo fatto che l'uomo è vivo, è
anche chiamato a soffrire e morire (vedi anche il Buddha, a questo proposito
dice le stesse cose).
4) è una prova che Dio mette sul nostro cammino per vedere la nostra fede in
lui
Questo è il punto più difficile da capire, credo che questo sia il nocciolo
della questione. Rigiro allora la domanda: cosa ne pensate?
frech

 ampia, ma vorrei sentire qualche parere.
Il dolore terreno per la chiesa cattolica é (parlando da laico ed agnostico
impenitente) una cosa da sopportare con gioia per guadagnarsi il paradiso.
in pratica: se io in vita soffro ne devo essere felice perché cosě finisco
in paradiso.
Francamente mi sembra una boiata.
-- 
....la razza umana non ha mai avuto un'idea abbastanza ridicola, pericolosa
e insensata da non attirare decine di volontari entusiati.
"Vittime a premio"
  (Robert Sheckley)
 

 dolore terreno per la Chiesa Cattolica. Capisco che è una domanda molto


 ampia, ma vorrei sentire qualche parere.
Ciao, Andrea /Alessandra!
Avete capito pure voi che chiedere spiegazioni sul "significato e il motivo
del dolore per la Chiesa Cattolica"  non è chiedere poco.
Il dolore è una reltà che, soprattutto quando ci tocca da vicino,  ci
coinvolge così nel profondo che, anche dopo mille spiegazioni accettate
anche bene nei momenti sereni, ci fa ripetere nell'angoscia:
"Ma perché?!"
Posso dirvi il mio parere. Prima di cercare spiegazioni sul dolore
occorrerebbe affrontare il grosso problema della fede cristiana,  della
fede nel Cristo Risorto.
Senza la fede il dolore è tra le cose più assurde e odiose e quindi da
rigettare con ogni mezzo.
Nella fede il dolore continua a far male,  ma lo viviamo nella pace e
produce benefici effetti sulla nostra realtà umana e spirituale: ci rende
più sensibili, più capaci di comprendere e aiutare il nostro prossimo e più
aperti ad accogliere le luci che ci vengono dall'Alto e ad intrecciare fin
da questa terra un rapporto d'amore col nostro Dio e Padre, vivendo alla
presenza di Gesù Risorto.
Se avete la pazienza di leggervi quanto ho scritto giorni fa su "INCONTRARE
GESU'" potrete capire meglio il mio pensiero su cosa signichi vivere nella
fede cristiana.
Per ora vi saluto con affeto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Lori

...
|Posso dirvi il mio parere. Prima di cercare spiegazioni sul dolore
|occorrerebbe affrontare il grosso problema della fede cristiana,  della
|fede nel Cristo Risorto.
|Senza la fede il dolore è tra le cose più assurde e odiose e quindi da
|rigettare con ogni mezzo.
|Nella fede il dolore continua a far male,  ma lo viviamo nella pace e
|produce benefici effetti sulla nostra realtà umana e spirituale: ci rende
|più sensibili, più capaci di comprendere e aiutare il nostro prossimo e più
|aperti ad accogliere le luci che ci vengono dall'Alto e ad intrecciare fin
|da questa terra un rapporto d'amore col nostro Dio e Padre, vivendo alla
|presenza di Gesù Risorto.
Perdonami la cattiveria.
Tante belle parole, come al solito.
Però tutti quelli che montano su un treno per Lourdes
hanno la fede, pregano, pregano molto;
soffrono molto e hanno la fede;
eppure a migliaia vanno a Lourdes
per essere guariti da un miracolo
e tornare a camminare, vedere, sentire...
Come mai vanno a Lourdes nella speranza di
eliminare la causa del loro dolore,
se è vero - come dici tu - che la fede fa accettare il dolore?
|Nella fede il dolore continua a far male,  ma lo viviamo nella pace e
|produce benefici effetti sulla nostra realtà umana e spirituale
Io credo che chi va a Lourdes, e ha fede,
ci va proprio per far finire il dolore
poiché il dolore è insopportabile
specialmente a certi livelli,
e tutti i discorsi sulla fede, la preghiera, Cristo in croce,
li porta via il vento.
Rimangono solo migliaia di paralitici, ciechi, storpi...
che a valanghe prendono il treno della loro sperenza,
della loro unica speranza, che non è di vedere la Madonna,
parlare con Cristo, andare in Paradiso, bensì:
GUARIRE .... ORA ....  e tutto il resto non importa!
Questa è la verità, la vera pratica brutta materialistica verità.
-Dinelli-

...
|Caro Dinelli, io non sono mai andata a Lourdes, ma gli amici che vi sono stati
|come accompagnatori dei malati non sono del tuo parere. Nel viaggio di ritorno i
|malati sembrano piů felici che se fossero stati guariti fisicamente. Molti
|affrontano il viaggio in cerca soprattutto della guarigione interiore, in cerca
|della fede che č il bene piů prezioso.
Cara Lori, allora va bene cosě.
Sono contento che stiano bene
anche se non camminano, non vedono, non parlano.
Pensare che la gente si lamenta per la bolletta della luce:))
angelo

 Vi saluto e vi auguro di desiderare di amare la .
Che significa *verità come co-essenza*?
a.cignini

Ciao Antonio,
ho già risposto a questa domanda in "L'Origine del Bene" 07/05/00,
sempre sul newsgroup attuale.
Comunque facciamo un gioco:
Prova a scrivere su un pezzo di carta secondo te quale potrebbe essere
la risposta, e solo dopo vai a controllare.
Vedrai che se sarai sincero con te stesso "indovinerai" la soluzione!
Fammi sapere come è andata, ci sentiamo alla prossima.
Ciampino 27 Maggio 2000, Lino A.M.


 ha scritto nel messaggio
news:3930418D...@tiscalinet.it...


da "L'Origine del Bene" 07/05/00:
Mi vengono chieste da Lstang, delle definizioni per Verità e Giustizia.
Secondo me, non è possibile dare definizioni definitive o assolute in
generale,
Ma chi cercherà la Verità e la Giustizia vedrà DIO,
E chi le sceglie a propria co-essenza(*) avrà DIO con se.
(*)Nota Bene:
Io chiamo co-essenza,
La natura (o essenza) che scelgo di pensare comune (quindi co-essenza),
Come desiderabile (ovvero che scelgo di sperare),
Tra me e colui che dice:
<IO SONO COLUI CHE SONO, A COLORO CHE VI CHIEDERANNO CHI IO SIA , DITEGLI CHE
EGLI E'>.
Grazie per avere cercato Dio con me.
Ciampino 30 Maggio 2000, Lino A.M.


 -Dinelli-

 Solo per esser sinceri (e la sincerità è una virtù, no?)
Grazie per la tua sincerità! Da sempre chi mi conosce non fa che chiamarmi
"la razionalista!". L'esigenza di veder chiaro è la bella prerogativa di
una persona intelligente. 
Mi auguro con tutto il cuore che anche tu possa incontrarti con Gesù e
ricevere da Lui la luce della fede. Egli ti farà vedere come stanno
veramente le cose nel progetto del Padre che tutto ha creato e continua a
creare e tutto regola e dirige attraverso  i processi naturali e le stesse
libere iniziative dell'uomo. 
Non ti assicuro che vedrai in modo  chiarissimo. Tutta quanta la Verità la
vedremo faccia a faccia solo nella nostra destinazione ultima! Vedrai però
già abbastanza chiaro da desiderare di aprire le porte della tua esistenza
a Gesù e di farti da Lui prendere per mano a vivere la realtà terrena,
qualunque essa sia, nella serenità, anzi nella gioia del vivere.
Ed ora ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Lori

...
|Caro Dinelli, scusami sia del ritardo sia di  aver dimendicato che avevo
|cominciato a risponderti e nel momento in cui ho fatto partire un altro
|messaggio mi è sfuggita anche la risposta incompleta per te.
Cara Lori, grazie per la risposta.
Devo dirti che la nostra distanza è enorme
però è bello "parlare civilmente" anche a distanza enorme.
Abbiamo diversi presupposti, e quindi diverse spiegazioni.
In particolare tu dici:
|Nel progetto di Dio la vera vita, quella che
|veramente conta, comincia solo su questa terra!
Io non credo in Dio, e quindi in un "pregetto di Dio",
e quindi in questa vita considerata come "esame"
per la vita futura (inferno o paradiso ... purgatorio).
Ecco perché arriviamo a inquadrare diversamente
la maggior parte dei problemi.
|Nel progetto d'amore di Dio abbiamo tutti un destino meraviglioso, in una
|festa senza fine, nella gioia piena, nell'amore infinito.
Qui ti sbagli però, anche consideranto i tuoi riferimenti.
In tutta la Bibbia si parla dell'inferno, si parla di
colui che verà a dividere "la paglia dal fieno", si
parla del castigo divino. Quindi NON PER TUTTI
Dio ha preparato un destino "meraviglioso".
Non a caso Calvino invento' la teoria della
DOPPIA PREDESTINAZIONE (eletti, reprobi).
|Ma questa nostra sosta sulla terra, caro Angelo, è dura per tutti.
|Il duro, l'amaro del vivere non è solo nelle  menomazioni fisiche. Quante
|volte avrai sperimentato anche tu che di fronte ad un dolore morale non si
|avverte neppure più un forte dolore fisico, presente in quel momento!
|Quante volte nell'angoscia per un male morale, per un fallimento o per una
|terribile calunnia  si preferirebbe un male fisico!
Qui hai perfettamente ragione,
ma è una verità che vale anche per gli atei,
così come per i credenti di qualsiasi religione.
Forse è appunto a partire da queste "constatazioni"
che bisognerebbe fondare una nuova filosofia.
|La realizzazione piena del progetto di Dio su noi richiede sempre in tutti
|serio impegno personale, volontà decisa, pazienza, fatica.
|In questa prospettiva possiamo dire che i più fortunati sono proprio quelli
|che riteniamo generalmente i meno fortunati: i portatori di handicap
|mentali!
Ecco che il tuoi presupposto divino ti fa arrivare
a dire, dal mio punto di vista, una bestialità.
Come fai a pensare che uno senza gambe e senza braccia
sia "il più fortunato"? Dai, tagliati le gambe allora.
Fatti del male, continuamente, inginicchiati sui ceci,
o magari sui chiodi. E cerca di soffrire semza tregua,
in modo da essere "sempre più fortunata".
Più facile sarà la via al tuo paradiso.
No, scusa, ma non posso essere d'accordo con
chi sostiene che un poliomelitico abbia avuto fortuna.
|Mi auguro con tutto il cuore che anche tu possa incontrarti con Gesù e
|ricevere da Lui la luce della fede. Egli ti farà vedere come stanno
|veramente le cose nel progetto del Padre che tutto ha creato e continua a
|creare e tutto regola e dirige attraverso  i processi naturali e le stesse
|libere iniziative dell'uomo.
No, tutto non regola e tutto non dirige.
Apri gli occhi, e guarda il marcio che c'è nel mondo.
Dio non può "dirigere".
Ciao
Angelo Dinelli

ilv...@sis.it
 scrive:
Già, e allora perchè uno non accetta la sua volontà e si tiene il
dolore che
ha?
Per il chiedete e vi sarà dato? Dio, mandante, giudice, avvocato e
pubblico
ministero?
Silvestro
non sono sicuro di aver capito qs. tuo msg..
comunque provo a risponderti...
SE uno ha davvero BEN presente COSA e' D**
e che misera cosa invece siamo noi (uno
sguardo all'Universo iogni tanto non guasta..^__^)
allora capisce che nel <sia fatta la TUA volonta'>
davvero ci sta dentro tutto e cosi' quando chiede
lo fra' come ad es. frci io quando mia madre ebbe
una forma gravissima di cancro: mi dissi pronto
ad accettare tutto (Isacco docet!!)...
Lui nella sua infinita misericordia ha fatto si che
nonostante la diagnosi terribile mia mamma sia
 ancora viva e vegeta a 86 sanni (e mio papa' a 96..)
pietro
PS quello che amio avviso ti sfugge, caro silvestro, e'
 che se uno ha davvero <conocsciuto> D** tutto il resto e' in piu' e
avanza...
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Angelo Dinelli
Angelo, scusami se sono stata lunga nelle risposte.
Ti saluto con affetto in Gesù e nella Sua e nostra Madre
Lori

...

Come al solito non posso che trovare tanta dolcezza e tanta
SINCERITA' in queste tue parole, ed eccomi qua ancora, io ateo,
a risponderti, a parlare con te.
Il tuo racconto è perfetto, è bello, arriva dentro.
E io vorrei poterti rispondere:
----> "ecco, finalmente mi hai fatto ritrovare Dio".
Ma non posso. Non e' così semplice.
Così come non sarebbe per te lasciarlo
a partire da un mio piccolo racconto di vita.
Io potrei infatti raccontarti di quanto
sono stato meglio da quando l'ho "lasciato",
ma di sicuro non ti convincerei a lasciarlo in due parole.
Ne' d'altra parte è questo che voglio, visto che
in lui tu hai trovato il tuo EQUILIBRIO, il SENSO
della tua vita e della vita in generale, il tuo
motivo per ANDARE AVANTI. Io ne ho altri di questi
motivi, sto bene, ho il mio EQUILIBRIO, e spero
tanto - prima di tutto - che tu non voglia rovinarmelo.
Sì, perché se io dovessi adesso riaccettare l'idea di Dio,
con tutti i suoi annessi e connessi (Adamo ed Eva, la
mela, il serpente, le acqua del Mar Rosso divise da
Mose', i bastoni che diventano serpenti e ritornano
bastoni, eccetera) dovrei rivedere un bel po' delle
mie convinzioni, e del mio "equilibrio".
Però è bello ugualmente parlare, e in generale
amo parlare più con chi non la pensa come me, che
con quelli con i quali sono costretto sempre a dire
"d'accordo" e loro a me "hai ragione" e io a loro
"perfetto".... insomma, viene a noia.
E poi ti sembra che la mia e la loro verità sia
effettivamente la "verità"... e quando ne scopri
un'altra caschi dalle nuvole.
Ecco perché mi piace ascoltare e parlare con chi
non la pensa come me, perlomeno non ci si annoia:)))
Comunque quel Dio che dici tu, anche ammesso non
sia simile a quella "maestra che ti mette in castigo"
non lo sento ugualmente, non lo sento proprio, e
non ci arrivo neppure con il ragionamento.
|Il destino meraviglioso, Angelo, Dio l'ha pensato da sempre per tutti.
|Ma dal momento che ha deciso di farci liberi Egli non può andare contro Se
|Stesso. Se non fosse coerente non sarebbe Dio!
Giusto: se non fosse coerente non sarebbe Dio!
ma proprio con questa coerenza mi sono spesso scontrato,
ed è proprio la sua incoerenza che me l'ha fatto abbandonare.
Abbandonare, si, perché io sono stato regolarmente battezzato,
ho fatto addirittura le elementari dai Fratelli delle
Scuole Cristiane de Lasalle (si scrive così?), ho cantato
per 5 anni nei Pueri Cantores.... una vita in mezzo ai preti
dunque, in mezzo a rosari da recitare tutte le mattine, in
mezzo a una Bibbia imparata praticamente a memoria, con
tanti designini fatti a casa.
Dunque conosco bene l'ambiente ecclesiastico e la Bibbia,
e il Dio di cui parla, e Gesù, e tutte queste cose le
ho proprio .... lasciate.
Importante questo punto: non sono nato ateo, o buddista,
o confuciano.... sono nato la' dove si nasce cristiani
la' dove "ti battezzano" (senza chiedertelo), la dove
ti fanno fare la Comunione e la Cresima.
Sono nato dunque CON Dio, e solo dopo ho deciso,
dopo lunghissime (lunghissime) riflessioni di abbandonare
l'idea che esista, e che sia qui, nel mondo.
|Il progetto è stato pensato per essere realizzato in un rapporto d'amore tra la
|creatura e il suo Creatore.
|Accettare di essere collaboratori di Dio significa accogliere nel nostro cuore
|un mistero che ci supera, ma che ci fa vivere la nostra sosta terrena nella
|serenità, in un dolce gaudio, diffondendo  amore intorno a noi.
Purtroppo devo tornare a ripeterti che per un ateo
esiste la vita, ma non è una "sosta terrena".
E' l'unica vita che ci tocchi di viverla, e dobbiamo
viverla il meglio possibile, nel rispetto degli altri.
Dobbiamo trovare qui il nostro paradiso, perché altri
non ce ne saranno dopo. E dobbiamo trovare qui il
paradiso, altrimenti viviamo l'inferno, o al limite
una situazione amorfa, che solo a limite si puù chiamare "vita".
Dunque è da questo concetto importante, di vita che FINISCE
con la morte, che nascono molte nostre differenza, e molti
diversi giudizi su molte cose.
Per quanto riguarda il "diffondere l'amore intorno a noi",
non c'è bisogno di credere nella Bibbia per diffonderlo.
Si può credere anche in altre religioni, e si può essere
atei o agnostici... e pur tuttavia diffondere amore,
far star bene le persone che frequentiamo, dare il massimo,
collaborare, e molte altre belle cose.
Tutto questo vale a prescindere dall'idea di Dio.
Purtroppo - scusami - è un errore di voi cristiani
quello di bollare, spesso, come gretti-materialisti-vuoti-ecc
tutti coloro che non credono in dio, in un'altra vita, ecc.
Non c'è in effetti nessun collegamento, e io personalmente
ho conosciuto centinaia di gretti-materialisti-vuoti-ecc.
proprio in ambienti di credenti.
|Per quanto riguarda la predestinazione, semplice o doppia che sia, penso che tu
|stesso la vedrai incompatibile  con la verità  sulla libertà dell'uomo.
I calvinisti, da vari secoli, credono in questo.
Calvino ci arrivo' con un ragionamento sul libero arbitrio:
se Dio ci avesse lasciato la libertà di scegliere
non sarebbe omnipotente (non sarebbe padrone delle nostre scelte).
Dunque - come in un sillogismo aristotelico - dobbiamo essere
per forza predeterminati. E siccome si vedono chiaramente, in terra,
i buoni e i cattivi, vuol dire che esiste una DOPPIA predestinazione.
Calvino l'ha detto, non io.
E si tratta di cristianesimo, non di un'altra religione.
|Se Dio predestinasse andrebbe, come ho già detto, contro Se Stesso prima |ancora che
contro la dignità dell'uomo.
|Egli prevede solo, non destina.  Come Creatore Supremo, Intelligenza |infinita, Eterno
presente, non può non prevedere tutto!
|Dall'eternità ha previsto con amore anche questa chiacchierata tra
|me e te ed è felice che oggi si attui.
Non se se lui è felice, non sapendo se esiste, ma so che sono
felice io, e anche te spero. Purtroppo con questi ultimi
discorsi siamo entrati in un campo che ha pesato molto,
sia nelle divisioni interne del cristianesimo, sia nella
creazione di molti atei, persone che non hanno cercato un
"compromesso" per mantenere in ogni caso il nucleo della
dottrina cristiana, rimaneggiandone alcuni corollari.
Intorno alla predestinazione, che renderebbe completamente
omnipotente Dio, e il libero arbitrio, che rendendo potente
l'uomo priverebbe di un po' di potenza Dio... hanno
chiaccherato in molti prima di noi, anche all'interno
della chiesa, e gran parte delle cosiddette "eresie"
derivarono proprio da RAGIONAMENTI di questo tipo.
Purtroppo il libero arbitrio conduce a risultati
imprevedibili, dunque porta a una dio NON-OMNISCENTE
e NON-OMNIPOTENTE, nel quale potrei anche credere più
facilmente. Purtroppo voi volete mettere d'accordo
concetti inconciliabili, facendo salti mortali, ma non
potete riuscirci, perché l'ìnconciliabile non è conciliabile:))
O si crede nel libero arbitrio, e allora Dio perde un po'
della sua potenza; oppure non si fa perdere potenza a Dio,
ma si deve negare la libertà, e si può -tra l'altro-
arrivare alla doppia predestinazione dei calvinisti.
Delle due l'una.
Io sto aspettando ancora che qualche cattolico, qualcuno
che crede nella libertà umana e anche in Dio, arrivi a
dire candidamente, senza problemi, che Dio esiste ma
non è omnipotente e omniscente.
|Hai mai sentito quella bella risposta alla domanda: "Che cos'è la filosofia?"
|Te la ripeto:"La filosofia è quella scienza con la quale, per la quale e |senza la quale
si rimane tale e quale!"
Veramente la filosifia è quella cosa bellissima
che se non si fosse andrebbe inventata:)))
Taglio tutto il resto, altrimenti ci sperdiamo:)))
Ciao
Angelo Dinelli

 cuore un mistero che ci supera, ma che ci fa vivere la nostra sosta   > terrena nella serenitā, in un dolce gaudio, diffondendo  amore intorno a 
...................
Caro Angelo. a questo punto forse č bene tagliare per non allungare troppo
la nostra conversazione.
Mi hai detto che non vorresti che io rovini il tuo equilibrio di ateo.
No, noi siamo solo due amici che conversano. 
Certo perō che mi č proprio difficile non augurare a me, a te e a tutti che
quanto prima crolli e si frantumi definitivamente sulla terra il muro che
ostruisce il vicolo cieco di una vita senza fede, chiusa agli eterni,
affascinati orizzonti di gioia, di luce, di festa e soprattutto di amore
di cui siamo tutti assetati, pensati e realizzati proprio per noi.
Sempre con affetto in Gesų e nella Sua e nostra Madre
                                                 Lori

...
|Caro Angelo, sei efficace nel rappresentare in chiave fiabesca il sacro, in
|particolare Adamo ed Eva e Mosè, gli uni dei poveri sprovveduti incantati
|da un furbo serpente che, chissà perché, non ha di meglio da fare che
|volerli rovinare con una mela, e l'altro, un buon mago-stregone o bravo
|illusionista che vuole a tutti i costi impressionare il faraone e i suoi
|con il suo bastone che si tramuta in serpente per poi ritornare bastone.
Aspetta Lori, facciamo subito un'importante precisazione.
Non sono "io" a rappresentare in chiave fiabesca il sacro,
con Adamo ed Eva e la mela del peccato, con il serpente di Mosè
e la separazione del Mar Rosso, con Gesu' che cammina sulle
acque, o che moltiplica pane e pesci.
Non sono "io", e quindi NON PUOI dirmi:
---->"sei efficace a rappresentare in chiave fiabesca il sacro".
Non sono "io", bensì la Bibbia stessa ha raccontare casomai in chiave
fiabesca il sacro. Che poi sia "fiaba" lo dici tu, lo dite voi,
solo quando avete interesse a dirlo (scusa la critica), solo
quando avete convenienza a fare non la LETTURA delle Bibbia,
ma la sua ESEGESI. Così l'Arca di Noè non sarebbe, per alcuni,
mai esistita, e sarebbe solo UN SIMBOLO di altre cose.
Ho visto al Maurizio Costanzo Show proprio una puntata dove erano
invitati molti esegeti, e ognuno dava una propria interpretazione
dell'Arca di Noe, tutti d'accordo però che non fosse una vera e
propria barca, dove non entrarono in modo vero e proprio diverse
coppie di animali.
Descrizioni o simboli?
Un grosso problema, ovviamente.
L'arca di Noe' è esistita veramente, o è solo un "messaggio"?
Le acque del Mar Rosso sono state divise realmente da Mose',
o è solo un "simbolo"? E se è solo simbolo... simbolo DI CHE COSA?
Gesu' cammino realmente sulle acque, oppure è solo anch'esso
UN SIMBOLO? E di che cosa? Perché un tale che cammina realmente
sulle acque è un dato di fatto, immediato, inequivocabile, e
testimonia direttamente il sovrannaturale, l'esplicarsi di un
un potere che va al di la' delle leggi di natura, e che ipso-facto
DIMOSTRA la sovrannaturalità di quel tale che cammina sulle acque.
Se invece ciò non è mai avvenuto, allora nel Nuovo Testamento
hanno voluto descrivere un SIMBOLO.... ma di che cosa?
E qui subentrano gli esegeti, che possono ognuno dare una
diversa interpretazione, con un totale possibile di 10 100 1000
spiegazioni diverse del "simbolo": GESU' CHE CAMMINA SULLE ACQUE.
D'altra parte se NON FOSSE VERO quel che è stato scritto, e cioè
che non c'è mai stato un momento in cui Gesu' abbia camminato
sulle acque, visto chiaramente dai suoi discepoli, allora vuol
dire che è stata scritta UNA BUGIA, UN FATTO MAI AVVENUTO,
UNA COSA NON VERA. Dunque la Bibbia conterrebbe almeno
una menzogna, e non sarebbe più il libro delle "verità".
In un altro punto è scritto molto chiaramente che il popolo ebreo,
incalzato dagli Egiziani, è li' li' per essere annientato.
Allora Mosè chiede aiuto a Dio, e ottiene il potere di dividere
le acque del Mar Rosso. Anche negli sceneggiati che sono stati
fatti di questo episodio, non si vede alcun simbolo, ma si vedono
proprio le acque che si DIVIDONO, si APRONO, e lasciano passare
gli ebrei, per poi RICHIUDERSI E AFFOGARE tutti i soldati egiziani.
Questo è quanto è scritto, e rappresentato anche cinematograficamente.
Un fatto "sovrannaturale", talmente sovrannaturale che nemmeno un
sensitivo, un pranoterapeuta, un dotato di facoltà paranormali,
magari in grado di piegare un cucchiaino o comunicare con i morti,
riuscirebbe mai a fare. DIVIDERE LE ACQUE DEL MAR ROSSO non è cosa
da poco. Viola tutte le leggi della fisica, tutte le leggi sulla
normale potenza di un uomo, e ancora una volta - se vero -
dimostrerebbe l'esistenza di un entità sovrannaturale e potentissima
che possa essere capace di realizzarlo.
Dunque, se la divisione del Mar Rosso E' AVVENUTA, siamo per
forza di fronte a un "miracolo", a un fatto "sovrannaturale",
che implica necessariamente l'esistenza di un entità in grado
di realizzarlo. Se invece non è vero, ancora una volta siamo
in presenza di un racconto mitologico, simile ai migliaia di
racconti mitologici presenti nelle religioni politesiste antiche.
Però sarebbe un FALSO, e ancora una volta la Bibbia non sarebbe
il libro delle "verità", ma solo uno dei tanti libri mitologici antichi.
Se poi siamo in presenza di un Dio, che ha ispirato un suo profeta,
e gli ha fatto scrivere questo falso avvenimento, a mo' di SIMBOLO,
saremmo nuovamente in presenza di un SIMBOLO DA INTERPRETARE,
e ancora una volta le interpretazioni possono essere 10 100 1000.
Ora rimane il fatto che non sono io a descrivere il sacro in
modo fiabesco, ma casomai è la Bibbia stessa. Io posso solo
riprendere i vari passi, posso magari forgiare il discorso
in modo ironico e satirico, ma non faccio niente più che dire
che un bel giorno, un serpente, incitò a prendere una certa mela,
quella che Dio aveva vietato di mangiare. Adamo ed Eva la mangiarono,
e disobbendendo a Dio commisero il PECCATO ORIGINALE (non lo sto
inventando io questo concetto). Poi, cosi' scrive la Bibbia, Adamo
ed Eva furoro cacciati dal PARADISO TERRESTRE, altro elemento che
non sto inventando io. Che si tratti di "fiaba" è probabile,
ma l'hanno inventato coloro che hanno scritto la Bibbia, non io.
Che Eva sia stata creata da una COSTOLA DI ADAMO non l'ho scritto io.
E se dico proprio così, riporto solo quello che trovo scritto
nella Bibbia, e non favoleggio affatto.
|Io ti ho detto che se Dio non fosse coerente non sarebbe Dio.
|Tu mi rispondi che proprio perché l'hai trovato incoerente lo hai lasciato,
|meglio, hai detto a te stesso che quel tizio che hai scoperto incoerente
|non può essere Dio ed hai concluso che Dio non esiste affatto.
|In realtà però i tuoi passaggi logici mi lasciano piuttosto perplessa.
|Fammi capire, l'incoerenza di Dio tu come hai fatto a rilevarla?
|Mi dirai che l'hai incontrata e valutata nel Suo operato.
|Ma io ti chiedo ancora: possiamo noi valutare l'operato di Dio e trovarlo
|coerente o incoerente?
Penso proprio di sì.
Noi abbiamo un'idea di coerenza e di incoerenza,
e un ipotetico Dio può risultare coerente o incoerente PER NOI.
Certo, PER NOI, e per chi altro. Magari lui, se esiste, può
andare al di la' della nostra LOGICA, ma noi conosciamo solo
questa, e in base ad essa ragioniamo su tutte le cose, e anche
inevitabilmente su Dio. Se io metto una moneta in un portafoglio,
dico che logicamente il portafoglio è più grande della moneta
e può contenerla, e che il contrario non può essere possibile.
Ora se per Dio questa possa essere una logica sbagliata, io non lo so
e non lo capisco nemmeno, però so per certo che una moneta che
entra in un portafogli è sicuramente più piccola di quel portafoglio.
Il contrario sarebbe incoerente, e questa idea di incoerenza
e contraddizione è unica, chiara, evidente, e non vedo niente
di strano nell'applicarla anche ai diversi dei di volta in volta
proposti. Non capisco, poi, per quale ragione tu trovi facilissimo
dire che sono FALSI i vari dei - Zeus, Venere, Marte, Mercurio, ecc.-
vedendo bene che sono solo frutto dell'immaginazione umana, e non
hai il minimo dubbio nell'ammettere l'esistenza del tuo Dio.
Forse perché non risiedeva sul Monte Parnaso?
E perché trovi normale credere a Gesu', e non a Budda, o Maometto?
Guarda che nello scegliere il primo, o il secondo, o il terzo,
non c'è una logica, e si va solo per gusti o per imposizione.
Il potrei ancora credere in Zeus e Venere, e tu (che credi
in Gesu') non avresti il diritto di dirmi niente di particolare.
Crederemmo entrambi in... fiabe!
|Hai mai osservato il rovescio di un ricamo complesso senza aver visto prima
|il diritto? Un pasticcio unico, un'assoluta incoerenza!
|Se non ti affretti a vedere il diritto ti potresti perfino arrabbiare
|contro chi ha sciupato tanto filo e tanto tempo.
|Ma quando poi osservi il diritto del ricamo resti incantato nella
|contemplazione dell'impostazione generale e della cura dei particolari:
|un paesaggio bellissimo con monti, fiumi, case, persone, animali, oggetti
|vari...
|Tutto perfetto, ogni filo e ogni punto al posto giusto e tutto bello!
Onore e merito alla paziente cucitrice, che nel far
ciò ha messo in atto una logica semplicissima e
comprensibilissima.
L'immagine del rovescio è bella, ma non efficace in questo momento.
|Caro Angelo, di tutta la creazione, della vita umana, della nostra storia
|personale possiamo vedere il rovescio e il diritto a seconda dell'ottica
|puramente naturale o decisamente soprannaturale che decidiamo di avere.
|Il diritto che ci fa contemplare estatici il meraviglioso progetto di Dio
|su noi, sull'umanità e sul cosmo è possibile solo attraverso la fede, che
|ci fa vedere con gli occhi stessi di Dio.
|Eh, sì, ti tiro fuori ancora una questione spinosa di cui molto spesso
|parliamo a proposito o a sproposito!
|Cos'è in sostanza la fede, Angelo? Un bel vestito domenicale e di altre
|feste comandate? No!
|A mio parere la fede è il più prezioso dono che il Creatore ami dare alla
|Sua creatura "uomo", a tutti gli uomini che ricerhino la Verità nella
|sincerità e nell'umità. Ma non è un dono prezioso e accessorio.
In effetti è proprio questione di fede credere in Zeus, in Venere,
in Marte, in Mercurio, nel Dio Sole, in Mose', in Gesu'....
Solo questione di fede. Nient'altro.
Però non ci vedo niente di positivo in questa fede.
|Con le scene del Paradiso terrestre e di Mosè davanti al Faraone e i
|relativi disegnini esplicativi i tuoi Fratelli Cristiani penso volevano
|solo accendere la tua fantasia di bambino delle Elementari per promuovere
|in te il desiderio di approfondire più tardi, nel corso della tua vita, il
|significato vero di certe figure bibliche e di certe frasi.
Ho in realtà "approfondito" molte volte,
come sto approfondendo adesso, e tu vedi che
non faccio per scherzo. Solo che il mio tipo di
"approfondimento" mi ha portato lontano dal tuo,
ed è stato responsabile - in gran parte - del mio sano ateismo.
Che io amo moltissimo, bada bene.
Non pensare che mi vergogni nel non credere nei miracoli di Gesu',
o di pensare che sicuramente non è mai esistito un momento
in cui un uomo, o chicchessia, abbia separato le acque del Mar Rosso.
Io sono fiero di non credere in queste cose, come di non credere
nel fatto che si possa ottenere la pioggia con una danza in
onore di un fantomatico Dio della Pioggia.
|Se tu, Angelo, avessi riesaminato anche la storiella di Adamo e di Eva
|avresti scoperto nella prima coppia umana lo stesso comportamento,
|ricorrente nella storia dell'umanità e di ogni uomo, di sganciarsi da Dio,
|di fare a meno di Lui, di decidere liberamente ciò che è bene e ciò che è
|male.
|Angelo, rileggiti, se puoi, i primi capitoli dell'Esodo e scoprirai un
|Mosè ben diverso dallo stregone-illusionista che ricordi tu.
Io vorrei solo che tu mi dicessi, prima di andare avanti,
se tu credi che Mose' abbia mai diviso le acque del Mar Rosso,
se mai Gesu' abbia moltiplicato pani e pesci, camminato sulle
acque, risorto dopo essere morto, e "salito" al cielo.
Altrimenti non possiamo andare avanti.
Gesù ha fatto "miracoli" oppure no?
Era il Figlio di Dio, realmente, o tutto e solo un "simbolo"?
Gesu' è risorto veramente, o ciò non è mai avvenuto,
ed è solo una bugia quella di coloro che dissero di
non averlo trovato nella tomba, e di averlo visto in carne
ed ossa dopo qualche giorno, prima che "salisse al cielo"?
Questi fatti sono avvenuti oppure no?
Dammi una risposta certa, chiara, univoca,
altrimento non possiamo andare avanti in questa discussione.
Al momento non ho ancora capito se tu credi, ad esempio,
che Gesù, dopo essere morto, sia effettivamente resuscitato,
oppure se credi si tratti di una favoletta, di un puro "simbolo".
Angelo Dinelli