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Titolo: Il Sapere è come il Logos: Trinitario.

 Sei qui perché non escludi che il dialogo, cioè l’uso del pensiero, possa aiutarci a chiarire il mondo e noi stessi; e sai benissimo che “chiarire” un’idea significa vederla nella sua corrispondenza con l’esperienza reale, cioè vederla nella sua verità.
 
 
SERGIOTTO
Beh corrispondenza con l'esperienza reale e verità non sono concetti del tutto identici a mio avviso. In termini di esperienza reale, sensibile, nessuno di noi percepisce la rotondità della terra, eppure... 
 
CP
Con “esperienza reale” non intendo solo l’esperienza sensibile, ma anche l’esperienza dello spirito:  la conoscenza del mondo, di sé, di Dio. E "conoscenza" non significa altro che acquisizione progressiva delle verità che concernono queste TRE dimensioni dell’esistenza. 
Anche per questo il Gesù-Verità è Trinitario. 
I cristiani credono che la verità provenga solo dalla Prima Persona, cioè, dal Verbo evangelico, dalle manifestazioni dello spirito ai profeti e dalla "Provvidenza"; ma per loro, com’è noto, la Trinità è un mistero. Non hanno mai preso in seria considerazione il concetto di *onnipresenza Divina* e quindi di *onnipresenza della Verità*. Galilei tentò di convincere i preti che esiste un SECONDO LIBRO della Verità, il Libro della Natura, e che non solo le leggi di Mosè, ma ANCHE le leggi della Natura sono “volontà del Signore”; ma sappiamo tutti com’è finita la “verità” del povero Galileo: proprio come quella dell’altro “povero galileo”:  crocifissa! Così come sono state ignorate ed emarginate (questa è la forma moderna della crocifissione) le teorie di Jung e di Eccles con cui essi hanno cercato di convincere sia i preti che gli scienziati sull’esistenza di un TERZO LIBRO, quello dell’anima umana (psiche), che non è riducibile né al secondo (come credono i riduzionisti) né al primo (come credono i preti), e la cui “lettura/scrittura” è IMPRESCINDIBILE per una compiuta comprensione degli altri due.
Ma, tornando ai tuoi dubbi sulla rotondità della Terra, ti volevo ricordare che l’uomo esperisce il mondo non solo con i sensi, ma anche e soprattutto con gli strumenti (fisici e metafisici) della Conoscenza. Per questo il rito più celebrato dalla scienza si chiama *esperi-mento*. 
Tradotto in soldoni: la Conoscenza è un organo metafisico rivolto non solo al mondo fisico, ma all’intera Totalità. E’ il TERZO occhio della simbologia orientale.
 
http://3.bp.blogspot.com/-9yCW8WhoZMg/UXkoZK6G_hI/AAAAAAAAAEo/T2InGVucCcQ/s1600/Gran+Sigillo+USA.jpg
 
 
“[Gli uomini] ricevettero l'uso delle cinque opere del Signore. Come sesta fu concessa loro in dono la ragione e come settima la parola, interprete delle sue opere”. (Siracide 17,5)
 
In definitiva, la Conoscenza può essere propriamente definita come un processo di traduzione delle verità del mondo nel linguaggio umano. In termini teologici: l'incarnazione della Verità nel verbo.

 In definitiva, la Conoscenza può essere propriamente definita come un processo di traduzione
delle verità del mondo nel linguaggio umano. In termini teologici: 
l'incarnazione della Verità nel verbo.
 
 
In termini simbolici ogni traduzione è anche entropia amico mio. Non 
dimentichiamolo...
-- 
 
Saluti a tutti
_______________
(mes)Ser Giotto
_______________

 In definitiva, la Conoscenza può essere propriamente definita come un processo di traduzione delle verità del mondo nel linguaggio umano. In termini teologici: l'incarnazione della Verità nel verbo. 
 
SER GIOTTO 
In termini simbolici ogni traduzione è anche entropia amico mio. Non dimentichiamolo... 
 
CP
:-) ...Questa non l’avevo mai sentita! 
...E anche i simboli matematici soffrirebbero di questa malattia?


 
 
E dovrestig iorire quando ti si aprono nuove chiavi di lettura...
Bene se non l'hai mai sentita meditaci sopra.
(I simboli matematici non sono infatti tradotti ma convenzioni 
linguistiche...medita anche su questo).
+ ad esempio si scrive uguale in Francia, in Italia e negli Emriati 
arabi uniti... :)
E l'entropia non ï¿½ affatto un malattia...medita sul simbolo della 
entropia, amico mio.
 
S.


 ï¿½Letture diverse e stratificate dei simboliï¿½, bravo!
Forse non te ne sei accorto, ma ï¿½ quello che faccio io e che NON fai tu.
 
 
O mamma mia...davvero credi che la lettura simbolica la faccia Carlo 
Perini per primo o che Jung, solo per citarne uno, non conoscesse certe 
ermeneutiche ebraiche  simboliche o l'uso del simbolo nel mito greco? 
Davvero pensi che certe conoscenze siano arrivate senza legame con il 
passato e con la storia? Davvero pensi che millenarie culture non si 
siano soffermate a leggere ANCHE simbolicamente i testi per loro 
rilevanti e rivelati? Pensi che si siano "accotnentati" del raccontino 
letterale? Ne sei certo? A me quando mi dicono che sin ora hanno 
"sbagliato" (e quel sin ora ï¿½ un sin ora di 3000 anni di discussioni, 
rivolgimenti, letture stratificate e sovrapposte), mi viene da 
sorridere. Perchï¿½ per dire che uno sbaglia bisogna CONOSCERE ciï¿½ che 
dice. A fondo. Hai mai letto qualche commento del 1700 al pentateuco? Li 
troveresti illuminanti per il ricorso al simbolo che viene fatto. 
Conosci le letture Chassidiche della genesi? Troveresti illuminanti 
anche quelle. Anche la lettura simbolica ha una storia  prima di 
arrivare a Carlo Perini, credimi. Conosci la lettura simbolica delle 
lettere ebraiche? Anche quella illuminante per il tuo percorso.
Perchï¿½ dico questo? Perchï¿½ ï¿½ un punto per me importante non pensare che 
veniamo "dal nulla" e che il nostro ï¿½ il primo ed unico pensiero libero 
nella storia dell'uomo.
Quindi prima di dire cosa faccio o non faccio io, chiediti chi sono, da 
che storia vengo, da quale cultura e solo quando hai la risposta potrai 
dire se faccio o meno ciï¿½ che ritieni giusto fare.
 
S.


 In definitiva, la Conoscenza può essere propriamente definita come un processo di traduzione delle verità del mondo nel linguaggio umano. In termini teologici: l'incarnazione della Verità nel verbo. 
 
SER GIOTTO 
In termini simbolici ogni traduzione è anche entropia amico mio. Non dimentichiamolo... 
CP 
:-) ...Questa non l’avevo mai sentita! 
...E anche i simboli matematici soffrirebbero di questa malattia? 
 
SER GIOTTO 
E dovrestig iorire quando ti si aprono nuove chiavi di lettura... Bene se non l'hai mai sentita meditaci sopra. (I simboli matematici non sono infatti tradotti ma convenzioni 
linguistiche...medita anche su questo). + ad esempio si scrive uguale in Francia, in Italia e negli Emriati arabi uniti... :) 
E l'entropia non è affatto un malattia...medita sul simbolo della entropia, amico mio. 
 
CP
Nel caso volessi dare una patina di scientificità alla tua “chiave di lettura”, vorrei ricordarti che l’entropia è una concetto che è nato per descrivere la termodinamica dei sistemi fisico-chimici e, se la applichi a dei sistemi filosofico-concettuali, entri nel dominio della metafisica, cioè, fuori dell’avallo di Mamma Scienza. 
Naturalmente, nulla ti vieta di farlo, visto che i confini della Conoscenza non coincidono con quelli della scienza, ma si estendono oltre e comprendono in sé anche i territori metafisici della logica, della matematica, della semantica, della filosofia, della teologia, della simbologia, ecc. che  costituiscono l’ALTRO emisfero della Conoscenza, quello che studia la natura del SOGGETTO e degli strumenti concettuali che crea per conoscere l’oggetto.
Ed, effettivamente, c’è una analogia molto stretta tra l’entropia fisica e l’aumento (o la diminuzione) del “disordine” o dell’”informazione” di un sistema concettuale in trasformazione evolutiva qual è, appunto, il Sapere umano. Ma, purtroppo per te, la vita biologica e, in particolare, le facoltà mentali umane, nel loro marcato finalismo, non sono “affette” da entropia, ma scoppiano di “neg-entropia” o “sintropia”, cioè aumento evolutivo dell’ordine e comparsa di “qualità emergenti” assolutamente nuove e imprevedibili. 
Questa sintropia è particolarmente evidente nella storia della conoscenza nel passaggio dal primo millennio aristotelico-tolemaico al secondo millennio kepleriano-newtoniano-einsteiniano: un colossale aumento di ordine e di informazione. A partire da quando? ...Da quando l’uomo ha cominciato ad utilizzare sistematicamente, guarda caso, proprio dei SIMBOLI per definire in modo rigoroso l’oggetto, il mondo fenomenico: i numeri e i concetti logico-filosofici.
Questo vuol dire che i simboli rappresentano l’espressione più alta della sintropia, non il contrario. E se tu associ l’interpretazione dei simboli con l’entropia è solo perché non hai capito che quella dei simboli è UNA LINGUA vera e propria e, come tale, non va INTERPRETATA, ma TRADOTTA. Se fin qui è stata “liberamente interpretata” ciò dipende solo dal fatto che non è stata ancora individuata la chiave di decifrazione, qualcosa di analogo alla “Stele di Rosetta” che trasformò i geroglifici egizi da “simboli da interpretare liberamente” a lettere dell’alfabeto ben definite e rigorosamente traducibili. Con la differenza che dietro ai simboli sacri non c'è il pensiero di un popolo antico, ma il pensiero di Dio.

 Questo vuol dire che i simboli rappresentano l’espressione più alta della sintropia, non il contrario.
 
E chi ha mai detto il cotnrario. Parlavo delle traduzioni e della 
perdita di significato.
 
E se tu associ l’interpretazione dei simboli con l’entropia è solo 
perché non hai capito che quella dei
simboli è UNA LINGUA vera e propria e, come tale, non va INTERPRETATA, 
ma TRADOTTA.
 
E se tu non capisci che associo ALPHA a BETA e non a TETA, secondo me 
fai un grossolano errore. Rileggi con calma, sarai più fortunato e 
potrai evitare di dover salire in cattedra ancora una volta. Deve essere 
faticoso ogni volta.
Dico solo, ma mica lo dico io (sai io sono un tradizionalista e non 
penso di aver capito tutto prima degli altri che mi hanno preceduto), 
che in ogni traduzione si manifesta una perdita oltre che un 
arricchimento del significato. Vedi due verità opposte che coincidono 
nello stesso fenomeno? :)
 
 
Se fin qui è stata “liberamente interpretata” ciò dipende solo dal fatto
che non è stata ancora individuata la chiave di decifrazione,
qualcosa di analogo alla “Stele di Rosetta” che trasformò i geroglifici 
egizi da “simboli da interpretare liberamente”
a lettere dell’alfabeto ben definite e rigorosamente traducibili.
Con la differenza che dietro ai simboli sacri non c'è il pensiero di un 
popolo antico, ma il pensiero di Dio.
 
Ammetterai che questo sia da provare se non altro su base filosofica. 
Personalmente posso concepire anche io che i simboli siano linguaggio di 
D_o, ma è un "personalmente" a cui non sono certo così audace da dare 
valore di Verità Assoluta.  Come indole capisco e concordo, ma non per 
questo posso dire che la mia indole sia il metro di conoscenza 
dell'universo o del linguaggio divino. Sul piano scientifico e 
filosofico mi pare difficile sostenere che il simbolo non riguardi il 
linguaggio dell'uomo. Però per carità, il tema è molto affascinante, ti 
prego di parlarne di più.


 “Letture diverse e stratificate dei simboli”, bravo! 
Forse non te ne sei accorto, ma è quello che faccio io e che NON fai tu. 
 
SER GIOTTO
O mamma mia...davvero credi che la lettura simbolica la faccia Carlo Perini per primo o che Jung, solo per citarne uno, non conoscesse certe ermeneutiche ebraiche  simboliche o l'uso del simbolo nel mito greco? Davvero pensi che certe conoscenze siano arrivate senza legame con il passato e con la storia? Davvero pensi che millenarie culture non si siano soffermate a leggere ANCHE simbolicamente i testi per loro rilevanti e rivelati? Pensi che si siano "accotnentati" del raccontino letterale? Ne sei certo?
 
CP
E che c’entra questa tirata con quello che stavamo dicendo? Io non ho mai negato l’esistenza di ermeneutiche o esegetiche raffinate e perfettamente consapevoli della necessità di tradurre il Mythos in Logos, cioè, il linguaggio simbolico in linguaggio filosofico. Anzi, ho detto il contrario: che è esattamente quello che faccio ANCH’IO e che in questa sede non ho mai visto fare a te.
Lo so anch’io che dietro i dogmi di ogni religione ci sono migliaia di anni di riflessione, di studio e di dottrina, ma è anche vero che per dare luce a una stanza rimasta chiusa per millenni basta ...aprire una finestra. E la finestra è già stata aperta in questo ultimo secolo dalla scoperta degli archetipi e della loro evidente origine trascendente. 
Il sistema tolemaico durò mille anni; poi furono sufficienti trent’anni di ricerche in una direzione diversa, e il nostro sistema solare si illuminò all'improvviso in ogni suo dettaglio.
Inoltre stavamo parlando di un altro argomento, quello dei “tre libri” complementari di cui è fatta, secondi i simboli, una conoscenza compiuta ideale, quel Logos trinitario indicato anche da moltissimi altre tradizioni extra-cristiane. E stavo dicendo che, se le cose stanno come indicano i simboli, allora la sola conoscenza della Materia (e quindi la sola Scienza) potrebbe non essere sufficiente a cogliere il Disegno Cosmogonico nel suo insieme, nella sua totalità, nella sua unità di principio. …Poi tu mi hai detto di non essere d’accordo (senza spiegarne le ragioni) e te ne sei uscito con questa cosa dell’ermeneutica che, francamente, mi sembra più uno "sfoggio" che una risposta a tono.
 
SER GIOTTO
A me quando mi dicono che sin ora hanno "sbagliato" (e quel sin ora è un sin ora di 3000 anni di discussioni, rivolgimenti, letture stratificate e sovrapposte), mi viene da sorridere. Perchè per dire che uno sbaglia bisogna CONOSCERE ciò che dice. A fondo. 
 
CP
Non è sempre vero. Per esempio, per poter dire con certezza che il sistema tolemaico è sbagliato, posso anche non conoscere NULLA del paradigma geocentrico, se il paradigma eliocentrico calza a pennello con l’osservazione. E la mitologia e la psicologia LO HANNO SCOPERTO (ciascuna per proprio conto) questo “nuovo paradigma eliocentrico”, anzi, “Dio-centrico”, e quindi la rivoluzione è imminente.
 
SER GIOTTO
Perchè è un punto per me importante non pensare che veniamo "dal nulla" e che il nostro è il primo ed unico pensiero libero nella storia dell'uomo. 
 
CP
Infatti non lo penso. 
 

 Infatti non lo penso.
 
Ne sono felice.


 E la mitologia e la psicologia LO HANNO SCOPERTO (ciascuna per proprio conto) questo “nuovo paradigma eliocentrico”, anzi, “Dio-centrico”, e quindi la rivoluzione è imminente. 
 
SER GIOTTO  
Come puoi confutare una cosa se non sai nemmeno cosa stai confutando? Questo nega ogni 
paradigma di scientificità. 
 
CP
Si può confutare una teoria anche semplicemente dimostrando la validità di un’altra. Keplero avrebbe potuto non conoscere affato l’esistenza del geocentrismo dal momento che la sua teoria è capillarmente conforme con l’osservazione e compiutamente esplicativa della cinematica planetaria e celeste. Insomma, non mi serve a una mazza sapere i dettagli del geocentrismo per capire perfettamente l’eliocentrismo.
 
SER GIOTTO  
Non penso che la psicologia TUTTA parli di D-ocentrismo. Facendo così ignori ogni teoria psicoanalitica del rapporto con D-o come sublimazione umana. 
 
CP
Hai detto di essere junghiano, dovresti spiegarmelo tu cos’è che non convince delle teorie riduzioniste
 
SER GIOTTO  
Non è ciò in cui credo, però CP, perchè senti il bisogno di attribuire un valore assoluto a ciò in cui credi? Non assoluto per TE cosa che si capisce ed è giusta, ma per tutti. La relatà è molto più complessa di ogni teoria singola. Niente è contenuto in un unica teoria, 
 
CP
Io non do valore assoluto a ciò in cui credo, ma a ciò che conosco. 
E poi nessuno vuole ridurre la realtà in una unica teoria, ma in tante teorie conformi ad una una unica logica universale. Non c’è alcun motivo per credere in un unico universo governato localmente da tante logiche separate. Perché assoluto? Perché assoluto significa “valido”, “vero”, “rigorosamente corrispondente con l’osservazione”, indubitabile, come migliaia di verità scientifiche e milioni di verità quotidiane ordinarie sulle quali non nutriamo alcun dubbio.
 
SER GIOTTO  
Perchè ogni linguaggio è polisemico, polisemantico e positivamente ambiguo. 
 
CP
La filosofia aristotelica e la scienza moderna usano entrambe un linguaggio polisemico, ma i risultati non sono stati esattamente gli stessi. Secondo te da cosa è data questa differenza di risultati?

 Tu, da bravo contemplatore relativista, ti limiti a infarinarti delle cose, ma senza approfondirle abbastanza.
 
non ho più  da aggiungere. ciao
S.
 
Del resto, perché approfondire, se COMUNQUE non esistono risposte certe 
alle nostre domande?  Dico bene?
 
No malissimo. Dici cavolate se riferite a me.
parli con uno che non ha certo la propensione la superficialità che tu 
gli attribuisci. Con questo davvero ho chiuso....
Parla con chi è al tuo livello eccelso...
Non ho altro da dire...
omissis



CP
Scusami se sono stato troppo tagliente nei miei commenti, ma siccome un paio di anni fa ho ingaggiato una discussione di due mesi sul tema kepleriano addirittura con un laureato in fisica (sic!), e già ne avevo avute molte altre negli anni precedenti proprio a partire da questa cazzata dei sistemi inerziali, mi è rimasto il dente un po' avvelenato. Mi sembrò scandaloso che tanta gente colta e preparata si fosse lasciata abbindolare da cialtronerie del tipo "l'eliocentrismo è solo una descrizione DIVERSA dal geocentrismo, ma NON *PIU' VERA*" e da allora capii la pericolosità di questi rinnegati della filosofia che pubblicano indisturbati libri di filosofia come dei preti che senza spretarsi si mettessero a scrivere libri sull'ateismo, fuorviando in questo modo tanta gioventù. Non c'è ormai studente di filosofia che non esca dall'università con la testa piena di queste cazzate probabilmente diffuse da professori ignoranti e chiacchieroni che hanno avuto per maestri dei ciocchi come Vattimo, Rorty, Deleuze, Guattari e tante altre braccia rubate all'agricoltura.
 
Comunque, se permetti, ti faccio un'ultima contestazione. Tu dici di non essere relativista nel senso che intendo io per "relativismo". Ebbene, vorrei farti notare che la verità o si ammette, o non si ammette: non esistono posizioni filosofiche intermedie. Tanto che se ti chiedessi: "...allora che tipo di relativista sei?", tu ti troveresti in serie difficoltà. Pensaci bene.

 Non ho altro da dire...
 
 
ahahahahahahahahahahahahahahah
 
proprio ora che  che speravo vi metteste a sproloquiare....pardon..... 
discutere sul sesso degli angeli, argomento degno della vostra sapienza 
fuffologa
 
 

 Comunque, se permetti, ti faccio un'ultima contestazione.
Tu dici di non essere relativista nel senso che intendo io per 
"relativismo".
Ebbene, vorrei farti notare che la verità o si ammette, o non si ammette:
non esistono posizioni filosofiche intermedie.
Tanto che se ti chiedessi: "...allora che tipo di relativista sei?", tu 
ti troveresti in serie difficoltà. Pensaci bene.
 
 
 
Ripeto ancora una volta che esistono filosofie degne di questo nome (non 
roba da Vattimo per intenderci) che postulano la possibliità che 
esistano più verità e parlano di coincidenza degli opposti. Esistono poi 
filosofie che pur negando la veirtà assoluta (pensa alal impermanenza 
buddista) fondano su questa fluttuazione delr eale un sistema etico 
nobilissimo...
Io non so se sono relativista. Le mie verità le ho ben chiare, dico solo 
che non mi sento di essere tagliente con chi sostiene l'inesistenza (o 
impermanenza) del vero nella accezione che dai tu al termine. Accetto 
comuqnue volentieri le tue scuse.
Ciao
S.


là di quelle imposte dal dogma relativistico.
 
Il relativismo non è un dogma, come non lo è l'ateismo, se
teoricamente ben impiantato: non si afferma l'inesistenza di assoluti,
si chiede le prove della loro esistenza, al solito.
(Va da sé che "assoluto" qui, sempre al solito, ha il senso condiviso
nei millenni di utilizzo del termine)
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 fuffologa
 
 
Il Saggio e meditabondo SERGIOTTO risponde:
CAMBIATI IL PANNOLINO (QUELLO DELL'IPPOPOTAMO USI?) ALMENO UNA VOLTA AL 
GIORNO E MANGIA LA PAPPETTA COI NIBIOL O I PLASMON.
Vedrai che crescendo saria a livello di discettare con noi.
Ora è presto.
AH AH AH AH AH
PS: dice sempre le stesse cose sto chicazzè.
AH AH AH AH AH AH AH
PS: ora dirà e il tuo dio come ha fatto a creare la terra prima del 
sole? E io dirò che il Midrash dice che abbia creato ancora prima il 
pannolino di POPE...ma questa è una spiegazione CABALISTICA arcana.
Questa si che è Sapienza.
AH AH AH AH
S.


 si chiede le prove della loro esistenza, al solito.
 
CP
Le prove della rotondità della Terra, del suo girare attorno al sole e dell'assolutezza di queste due semplici verità sono state fornite quattro secoli fa. Ma voi relativisti, nella vostra ipocrisia, fingete di ignorarlo.

 Questa si che è Sapienza.
 
ma certo, specialmente gli insetti con 4 piedi, le lepri ruminanti o i 
pipistrelli classificati uccelli sono davvero una bella dimostrazione 
di
sapienza scientifica del tuo dio
 
PS: ma dopo aver letto sta fila di cazzate, non vi viene in mente
che la bibbia sia un'opera umana scritta da ignoranti ?
no, volete rimanere al livello dei pastori analfabeti di 2000 anni fa