Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: CHI SIAMO?

Preciso subito di aver fatto il CROSSPOST perché credo che sia un
argomento che interessi sia ICA che ICR.
La domanda mi sembra chiara: "Chi è l'uomo?"
In cosa consiste l'essere umano secondo gli atei e secondo i religiosi?
Io intanto scrivo qua sotto quale sia la mia visione dell'essere umano.
Personalmente ritengo che l'uomo abbia una natura bi-dimensionale:
Il proprio 'io' ed il proprio corpo.
In pratica ... io non sono il mio corpo, bensì io ho un corpo.
Voialtri che visione avete?
-- 
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Voialtri che visione avete?
Io non riesco a scindere corpo da mente.
Sono questo cervello con questo corpo.
-- 
http://www.toto63.net

 Sono questo cervello con questo corpo.
Ma se tu sei il tuo corpo, allora che fine fa il tuo libero arbitrio?


 Ma se tu sei il tuo corpo, allora che fine fa il tuo libero arbitrio?
Il libero arbitrio e' un giochetto che e' stato inventato per tappare i 
buchi di alcune religioni. Non ha senso parlarne con chi non ha bisogno 
di credere in qualche divinita' o di essere schiavo di inutili 
superstizioni.
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 superstizioni.
Resta il fatto che se uno afferma di essere il proprio corpo deve
ammettere che le sue non sono vere scelte ma percorsi obbligati.
Insomma il corpo è un insieme di atomi, è un congegno.
Il cervello è un pò come un computer super-avanzato.
In questo caso l'uomo crede di fare delle scelte, ma in realtà non è
in grado di farne. E' programmato per reagire in un certo modo ad un
insieme di fattori esterni, interni e via discorrendo ...
Ciao,
Francesco.


 Il cervello è un pò come un computer super-avanzato.
Perfetto. 10 e lode.


 Perfetto. 10 e lode.
Quindi se l'uomo è il suo corpo, le scelte dell'uomo sono scelte
obbligate. Non ha una vera libertà di scelta.


 obbligate. Non ha una vera libertą di scelta.
Puo' essere. Sicuramente esistono scelte che nessuno puo' fare.


 Puo' essere. Sicuramente esistono scelte che nessuno puo' fare.
No, io credo che non si possa parlare di scelte. Se l'uomo č il suo
corpo, allora l'uomo č programmato per fare determinate azioni.
Non puņ scegliere.
Un computer, per esempio, non sceglie realmente.
Si limita a seguire le vie indicategli dal programma che lo fa
funzionare. E' obbligato a farlo.
Se l'uomo consiste solamente nel suo corpo, si comporta esattamente come
un computer. Non ha scelta.


 No, io credo che non si possa parlare di scelte.
E allora perche' hai detto: "Quindi se l'uomo č il suo corpo, le scelte 
dell'uomo sono scelte obbligate. Non ha una vera libertą di scelta."
Dicendo "Puo' essere. Sicuramente esistono scelte che nessuno puo' 
fare." rispondevo proprio a quella frase.
Ad ogni modo: un computer ha bisogno di un programmatore esterno 
proprio come i credenti hanno bisogno delle loro divinita'. Salvo il 
fatto che poi si inventano il libero arbitrio per tappare la falla 
evidente.
Ma siccome esistono persone che non hanno nessuna necessita' di credere 
in questo "programmatore esterno", il problema di metterlo daccordo la 
propria liberta' e' solo di chi questa necessita' ce l'ha.


 propria liberta' e' solo di chi questa necessita' ce l'ha.
Lasciamo stare il programmatore.
Tu stesso hai confermato che il cervello è paragonabile ad
un computer super-avanzato.
Se l'uomo è il suo corpo, e quindi anche il suo cervello, come fa
a fare delle scelte? Le sue azioni sono obbligate dal sistema di
funzionamento del cervello, dal super-computer insomma.


 a fare delle scelte?
Infatti io ho detto che esistono delle scelte che nessuno puo' fare.
Nemmeno chi si e' inventato il libero arbitrio.


Personalmente ritengo che l'uomo abbia una natura bi-dimensionale:
Francesco Rossi è software/hardware.
L'uomo è forse "un fantasma dentro un macchinario"?
Protagora

 L'uomo č forse "un fantasma dentro un macchinario"?
Bah! Ho la netta impressione che l'uomo sia un macchinario che a volte 
si crea i fantasmi...


 Nemmeno chi si e' inventato il libero arbitrio.
Non capisco cosa vuoi dire.
Nessuna scelta puņ essere fatta, in assoluto.
Un computer non fa scelte, esegue soltanto.



Di un binomio interconnesso, mens sana in corpore sano, dicevano i nostri
sani e saggi antenati. Se hai un corpo malato sofferente, o in preda a
depressione, anche il tuo percepire, la tua "Anima" inevitabilmente ne
risentono, e subiscono mutazioni. Che ti piaccia o no, sotto l'effetto di un
forte dispiacere, di una morte di una persona cara, di dolori lancinanti, di
sofferenze acute, della certezza di una fine imminente, tutto cio' che hai
appena scritto diventa pura retorica..............e il rapporto col mondo e
la spiritualita' viene riscritto con caratteri che non si possono
assolutamente prevedere. ............Provare per credere.
Saluti......Porfirio


insieme di fattori esterni, interni e via discorrendo ...
Il funzionamento del cervello non è ancora noto al 100%, ma paragonarlo al
computer è sbagliatissimo....un computer non è un cervello elettronico, è
solo una macchina a stati che evolve da uno stato all'altro seguendo delle
istruzioni che decodifica ed interpreta univocamente.
Il cervello non evolve seguendo delle istruzioni univoche messe dentro da
qualcuno, ma si costruisce nel tempo....il cervello di un bambino è molto
diverso dal cervello che avrà lo stesso bambino da adulto...ogni esperienza
che facciamo crea dei mutamenti biochimici nel nostro cervello, la sua
stessa struttura cambia, i collegamenti tra i neuroni cambiano.
Detto questo non ho capito perchè l'uomo che sceglie in base a ragionamenti
del proprio cervello non sarebbe libero di scegliere...chi gli impone le
scelte?
Ciao.

 molto di più.
Puoi anche costruire un computer in grado di autoaggiornarsi e di
memorizzare le esperienze.


 Un computer non fa scelte, esegue soltanto.
La materia organica di cui siamo fatti diventa "computer 
supertecnologico" soltanto nel momento in cui un "programmatore" ha 
inserito o inserisce delle istruzioni. Altrimenti e' (come penso) 
materia organica molto complessa in grado di replicare il proprio 
codice genetico. (si', forse qui l'analogia con una scheda perforata 
puo' anche starci...)
Sono fermamente convinto che la materia che costituisce il mio corpo 
sia organizzata in maniera molto sofisticata e sorprendente ma questo 
non mi autorizza a pensare di essere stato programmato o artefatto.
Inoltre questa convinzione mi fa prendere coscienza anche dei miei 
limiti. Tra questi il fatto di non poter fare alcune scelte.
Insomma, il fatto di essere governato da una particolare conformazione 
morfologica dei miei neuroni piuttosto che da un'altra, non mi disturba 
affatto. (e qui ho capito cosa voleva dire AndreaCD in un'altro post)
Conduco una vita "perfettamente normale" in modo tale che nel mio 
cervello si sviluppino sostanze chimiche che mi diano un senso di 
soddisfazione e benessere. (no, non parlo di droga)
Hai presente quando ti senti a posto con te stesso o, se preferisci, in 
pace col mondo? Ecco!
Cosa pensavi che fosse? Il mago zurli'? ;-)


RobertoF wrote:
Cerca "Caso o Causa?" su google, thread introdotto, mi sembra da marta.euslop,
su ICA. Ho poi all'epoca riportato su ICR un mio intervento nello stesso thread.
In poche parole, l'universo sarebbe un gigantesco e deterministico automa
sequenziale a stati finiti? (Seppure a dir la verita' la meccanica quantistica
introduca concetti assai diversi sulla sequenzialita' degli eventi a cui siamo
abituati nella meccanica classica...)
http://groups.google.com/groups?q=group:it.cultura.religioni+insubject:Caso+insubject:o+insubject:Causa&hl=it&selm=3AE43A28.C24086F8%40tiscalinet.it&rnum=1
bye G.L.

 scelte?
RobertoF wrote:
Il discorso e' IMHO in realta' piu' ampio. Cerca "Caso o Causa?" su google,
thread introdotto, mi sembra da marta.euslop, su ICA. Ho poi all'epoca riportato
su ICR un mio intervento nello stesso thread. In poche parole, l'universo
sarebbe un gigantesco e deterministico automa sequenziale a stati finiti, il
"caso" e' solo una illusione? (Seppure a dir la verita' la meccanica quantistica
introduca concetti assai diversi sulla "sequenzialita'" degli eventi a cui siamo
abituati nella meccanica classica...)
Fausto Patat in risposta a marta.euslop:
http://groups.google.com/groups?q=group:it.cultura.ateismo+insubject:Caso+insubject:o+insubject:Causa%3F&hl=it&selm=w_fG6.5438%24Hp1.134093%40news2.tin.it&rnum=2
G.L. Sole in risposta a marta.euslop:


 ha scritto nel messaggio
news:0d878e97984a1036d1e...@mygate.mailgate.org...

 In pratica ... io non sono il mio corpo, bensì io ho un corpo.
Quindi se qualcuno ti dà un violento calcio allo stinco tu non urli ma dici:
"poffare, costui ha colpito il mio corpo con un calcio. Io non ne sono
offeso, ma il mio corpo sì"
Non è per prenderti in giro. E' una provocazione
ciao
Gabriele

Rispondimi solo a questa affermazione altrimenti perdo il filo.
Nessuna scelta può essere fatta.
Ogni azione umana è conseguenza del funzionamento del cervello e quindi
non è dovuta ad una scelta.
Per ora non tiriamo in mezzo l'eventuale programmatore, visto che su
quello
abbiamo idee opposte probabilmente.


 offeso, ma il mio corpo sì"
Il corpo mi appartiene e quindi ovviamente sento dolore. :-))
Già il fatto che io dica "mi appartiene", significa che distinguo
me stesso dal mio corpo.


 Voialtri che visione avete?
io non sono la mia anima, ma ho una anima.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Quindi se qualcuno ti dà un violento calcio 
trovo interessante qs, 3D
anche nelle risposte che vorrebbero essere *di-versive*
in realta' finiscono per aprire altri squarci....
Ma qualche punto fermo bisognerebbe cominciare a metterlo...
1) secondo tutte le ultime ricerche il funzionamento della
mente e' cosi' *interconnesso* con quello del corpo
che il famoso <cogito, ergo sum> fa plonk
e cosi' i vari msg che ho letto qui in linea.
2) SE non si ammette un *trascendente* frasi come quella di sopra
- io ho un corpo
- io sono un corpo
- io ho la mente
- io sono una mente...
si coagulano tutte nel
IO SONO quelle cose li'. Proprio xche' NON c'e' altro!!
SOLO in una visione trascendente corpo e mente diventano 
solo un MEZZO x relazionare, elaborare, ecc,...
3) circa il libero arbitrio, in una visione SENZA trascendente
appare subito che qs. non ha nessun senso... anzi!! lo
psichico ed il fisico obbediscono ambedue alla stessa legge
causa/effetto, legge dell'abitudine (curva del... non mi ricordo
il nome... cmq assomiglia tanto alla curva di vita di un prodotto)
..... 
                          .    .   .
                     .                   .  
                 .                               .
              .        
      .   .  
.....
bp


 quindi non è dovuta ad una scelta.
Se tu la pensi cosi' non ci vedo nulla di male.
Grazie per la chiacchierata.
-- 
Massimo C.  | I never drink water: fish fuck in it...
103922475   | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html


Mi intrometto.
Mi pare ci sia un presupposto sbagliato nelle tue parole.
Usando il termine "scelta" tu dài già per acquisita un'informazione che per
Massimo non lo è affatto.
Mi spiego. Io, dal mio punto di vista, che è interno a me stesso, mi trovo
di fronte ad una situazione X.
Potrei, di fornte ad essa, comportarmi in diversi modi, tuttavia, alla fine,
inevitabilmente mi comporterò in un modo. Ebbene, potrei dire a questo punto
"ho scelto di comportarmi così", ma non sarebbe vero, per il semplice motivo
che, anche se vi erano 300,000 comportamenti possibili da adottare, Io, per
il modo in cui ho vissuto, per il modo in cui sono fatto, per il modo in cui
recepisco e reagisco, per il modo in cui sono, per tutte queste qualità, le
quali mi permettono di identificarmi e di riconoscermi come individuo
diverso da tutti gli altri, in realtà non avevo "scelta", avevo semplicemte
una "reazione programmata imprevedibile", la quale appariva a me, che non
consosco nè il futuro nè me stesso, una scelta. Ma non lo era. Io decido, in
modo a me per lo più imprevedibile, e questa imprevedibilità mi fa pensare
al "poter scegliere".
Ciao
Andrea


Il computer non č intelligente, perchč non ha una gerarchia mnemonica.
Inoltre, un computer allo stato attuale, non ha la minima concezione
dell'esitenza, l'assioma "io esisto" il computer non sa neppure cosa sia.
Lacia perdere il confronto con il computer, č quanto di piů fuorviante ci
possa essere, te lo dcio perchč cosě la discussione non arriva da nessuna
parte......
Ciao
Andrea


Tutto ciò che io posso concepire, prima fra tutto la mia stessa esistenza,
deriva dall'esperienza accumulata e trasmessa dal mio corpo alla mia mente.
Se c'è altro non lo so, e neppure so se potenzialmente lo potrei sapere.
Quel che so è che non scorgo altro, e pertanto non escludo che altro ci sia,
nè lo affermo.
Ora io ho questo, tutto ciò che di altro posso dire sono
speculazioni.........
Ciao
Andrea

 Ma se tu sei il tuo corpo, allora che fine fa il tuo libero arbitrio?
E' un'illusione.
Ciao
--
"Preferisco discendere da una scimmia che da un uomo di cultura che ha
prostituito il sapere e l'eloquenza al servizio del pregiudizio e della
falsità" (T. H. Huxley)

 spiegare tutto riducendolo alle sue singole parti.
Mi fai un esempio, perfavore?
Ciao R.
--
Inviato il mer 06 mar 2002 14:42:43 CET da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/
Hai ragione, ho scritto in fretta. Il determinismo è un paradigma da
tempo in difficoltà: il primo siluro forse è stato lanciato da David
Hume, ma l'effetto più spettacolare lo abbiamo osservato dopo la
divulgazione dei risultati dell'esperimento EPR. In realtà il
determinismo non è per niente morto altrimenti Hawking non  avrebbe
scritto il brano riportato da seastorm. Io non credo che il
determinismo vada abolito, penso che potrebbe ("potrebbe") essere
integrato da nuovi tipi di legge scientifica. E' un dato di fatto, però,
 che una delle discipline scientifiche più legate a una concezione
determinista è la biologia (pensavo a questo quando ho scritto il
precedente messaggio). Un fatto paradossale perché l'idea che ci  sia
dell'altro oltre al semplice rapporto di causa ed effetto si genera
soprattutto attraverso lo studio dei sistemi complessi come la vita.
Ti faccio alcuni esempi. Marvin Minsky, uno scienziato che si occupa  di
intelligenza artificiale e che non può essere tacciato di simpatie
vitaliste, ha scritto: "molti scienziati guardano alla chomica e alla
fisica come a modelli ideali cui la psicologia dovrebbe rifarsi. Dopo
tutto gli atomi del cervello sono soggetti alle medesime leggi
onnicomprensive che governano tutte le altre forme di materia. E'
possibile spiegare allora anche il modo in cui il nostro cervello
realmente funziona esclusivamente nei termini di quegli stessi principi
di base? La risposta è negativa". Erwin Schrodinger, sconcertato davanti
al fenomeno della vita ha  scritto: ciò che ci dobbiamo aspettare è che
in questa prevalga un  nuovo tipo di legge fisica.  Stuart Kauffman,
membro del santa fe institute, studiando gli automi  cellulari, ipotizza
che quando un sistema supera un certo livello di  complessità (ad
esempio una protocellula), si verifichi un salto di  qualità nei
processi di organizzazione e la comparsa di proprietà  emergenti che non
dipendono dalla chimica organica ma da leggi  matematiche universali che
governano il comportamento di tutti i  sstemi complessi dai mercati
finanziari alla fisica dei materiali  magnetici. In chimica qualcosa di
simile sembra accadere nella  reazione di Belousof- Zhabatinski: anche
in considerazione di questi  fenomeni Ilya Prigogine sviluppò la sua
teoria sulle strutture dissipative: alcuni sistemi aperti in una
situazione instabilità riescono a creare ordine dal caos. Entra in
causa un principio  organizzatore di un genere diverso che non si può
comprendere  analizzando le singole parti ma solo analizzando il sistema
nel suo  insieme. Mi vengono in mente poi le considerazioni di
Hofstadter sui formicai:  il comportamento del formicaio rivela una
organizzazione superiore,  un'intelligenza, uno schema che non può
essere spiegato dalle  formiche, semplici automi programmati. Eccetera.
Io credo che  queste ipotesi di lavoro, perché di ipotesi si tratta, non
vadano ignorate. La scienza deve raccogliere la sfida, In caso
contrario,  potrebbe diventare davvero preoccupante lo scenario
descritto da  John Horgan, che non è un pirla, nel libro "La morte
della scienza". Ciao.

 al "poter scegliere".
Grazie! Era proprio quello che stavo tentando di dire a Massimo.
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

 parte......
Io facevo riferimento ad un ipotetico supersupercomputer del futuro.
Comunque ho visto in un altro tuo post che hai capito ciň che volevo
dire.


 se non si ammette il trascendente ...
Io infatti ammetto l'esistenza del trascendente.


 io non sono la mia anima, ma ho una anima.
Di cosa è fatta la tua anima?


> Di cosa è fatta la tua anima?
ma se non so nemmeno di che cosa e' fatto il mio corpo,
aldila' di quelle quattro nozioncine studiate a scuola.

Ma se tu sei il tuo corpo, allora che fine fa il tuo libero arbitrio?
che roba e' questo libero arbitrio?
e come puo' l'essere un individuo  impedirne l'uso?
-- 
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Il cervello è un pò come un computer super-avanzat
Impossibile.
Un supercomputer superavanzato non potra' mai asprirare ad eguagliare
un cervello anche poco sviluppato, semplicemente perche' il cervello
e' tutt'uno con il corpo.
-- 
http://www.toto63.net

me stesso dal mio corpo.
rifaccio a te la stessa domanda che imperterrito pongo da tempo
immemrabile (non e' mia l'ho letta su un qualche romanzo o l'ho
sentita in un film non riesco a ricordarmene accidenti :()
Se ti tagliano un braccio tu pensi: io e il  mio braccio
Se ti tagliano una gamba tu pensi: io e la mia gamba
Se tagliano la testa tu pensi: io e il mio corpo o io e la mia testa?
-- 
http://www.toto63.net

 aldila' di quelle quattro nozioncine studiate a scuola.
Perché allora la nomini? Se la nomini la distingui dal corpo.


Io facevo riferimento ad un ipotetico supersupercomputer del futuro.
Allora devi parlare di intelligenza artificiale, i supercomputer sono solo
piů veloci nel fare i calcoli....tutto qui.
Ciao.

 più veloci nel fare i calcoli....tutto qui.
Perché? SUPER non significa solo più veloce. E' ovvio che faccio
riferimento ad una SUPERiorità di concetto. La famosa AI, che peraltro
esiste già oggi, seppur poco sviluppata, è già una forma di
intelligenza. MA nonostante l'AI il computer non è in grado di fare
delle scelte. Si attiene comunque al programma che lo fa funzionare.
Se l'uomo consiste nel suo corpo, la sua è una AI estremamente avanzata,
ma è sempre una AI. Quindi l'uomo non sarebbe in grado di fare delle
scelte.


 Si attiene comunque al programma che lo fa funzionare.
La religione e' uno di questi.
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
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scelte.
Il cervello è molto più complesso di una qualsiaisi intelligenza
artificiale, quindi lasciamo perdere le Al e i supercomputer (che di
intelligente non hanno nulla); parliamo solo del cervello, il cui
funzionamento non è sicuramente compreso al 100%, resta il fatto
inconfutabile, che nel momento in cui parti di tale cervello sono
danneggiate l'uomo non solo non riesce più a fare scelte, ma addiritura non
sa più nemmeno qual'è la sua identità ( pensa all'Alzaimer) non riconosce
nemmeno le persone più care con cui ha passato tutta la vita;
come vedi l'io trascendente distinto dal corpo è ancora una volta
un'invenzione del credente, le nostre libere scelte sono libere fino ad un
certo punto, nel senso che il nostro cervello si basa su programmi scritti
dalla natura e dall'evoluzione, del resto anche in democrazia dove si parla
di libertà, non sono comunque libero di uccidere....quindi la libertà non
esiste? forse si...essere liberi o scegliere liberamente vuol comunque dire
sottostare a dei limiti.
Nel caso del cervello i limiti sono imposti dalla natura.
Ciao.

Se tagliano la testa tu pensi: io e il mio corpo o io e la mia testa?
Se tagliano la testa, non pensa niente :-))))
Ciao.

 dalla natura e dall'evoluzione
Appunto. Niente scelte.


 argomento che interessi sia ICA che ICR.
Io ti reputo uno dei principali responsabili della situazione
DEMENZIALE che si è venuta a creare tra ICA e ICR.
Direi che sarebbe ora di finirla col crosspost.
--
«Se cerchi nuvole, non puoi scordarti del vento.»
«lI Tempo è senza tempo. Sei tu l'orologio, Cassiel.»
("Così lontano, così vicino.", Win Wenders, 1993)

 nemmeno le persone più care con cui ha passato tutta la vita;
Questa è interessante:
"Nel cervello ci sono forse dei centri che si comportano come se fossero la
sede del libero arbitrio. Uno di questi è apparentemente localizzato dentro,
o comunque vicino, alla parte anteriore del giro cingolato, in una piega
della corteccia cerebrale. I pazienti che abbiano subito danni a questa
regione perdono lo spirito d'iniziativa e l'attenzione al proprio benessere.
Da un momento all'altro non si concentrano più su nulla in particolare, ma
se sollecitati sono in grado di dare risposte razionali"
                                       (E. O. Wilson. "L'armonia
meravigliosa". Mondadori, 1999).
Ciao.


 sull'idea di selezione naturale darwiniana.
[cut]
" Se dici che l'evoluzione è evidente allora è meglio che lasci perdere.
La scienza non è cosa per te."
                                                    (Francesco Rossi)
Capito, Hawking? Torna a scuola, va ...


 Voialtri che visione avete?
Il mio punto di vista è il seguente.
'Io sono' il mio corpo, la sua struttura fisica, la sua composizione
chimica, la sua funzionalità biologica, la sua dimensione psicologica.
Il mio corpo, tuttavia, è impermanente. La datazione dei suoi atomi
risale a qualche milione di anni fa. La 'mia' autopoiesi lo trasforma
costantemente. Altrettanto si può dire della mia composizione chimica e
della mia funzionalità biologica.
Anche la dimensione psicologica con le sue varie forme di identità.

 meravigliosa". Mondadori, 1999).
Sarebbe un libero arbitrio illusorio, perché sarebbe sempre alle
dipendenze
dei processi che avvengono nel cervello. Fattelo spiegare da AndreaCD:
lui ha capito quello che voglio dire.


 Voialtri che visione avete?
Io credo che noi pervadiamo un corpo, la cui natura è completamente
differente da "noi" e che, fare questo ci condiziona a talpunto che
crediamo di essere il corpo stesso...una sorta di prigione senza sbarre.
Credo inoltre che il fine di molte religioni sia quello di farci superare
tale stato condizionato.
ciao

 lui ha capito quello che voglio dire.
Forse non hai letto bene gli altri messaggi che ho mandato sull'argomento:
ho affermato appunto che il libero arbitrio è un'illusione.


 ho affermato appunto che il libero arbitrio è un'illusione.
Allora ci siamo. Se neghiamo il trascendente allora
dobbiamo dire che siamo delle marionette.


 L'uomo è forse "un fantasma dentro un macchinario"?
O forse un'interfaccia che gli dei usano per visitare il mondo ?
--
Ciao da Graziano
*****
Noi siamo fatti della stessa sostanza di cui son fatti i sogni.

dobbiamo dire che siamo delle marionette.
Allora in Italia non siamo liberi perchè non si può uccidere o rubare.
Ma che discorsi fai?
perchè il credente non è una marionetta? lo è di più dell'ateo perchè l'ateo
ha solo il "programma" della natura, il credente oltre a quello ha anche
quello del dio di turno.
Tu sei libero di scegliere? hai più libertà di me? cosa è che scegli
liberamente rispetto a me? anche tu sarai attratto dal sesso femminile
 almeno spero) perchè la natura vuole così, anche tu devi mangiare perchè la
natura vuole così, anche tu devi bere ecc ecc; anche tu allora sei una
marionetta se la metti su questo piano.
Ciao.

 Ciao.
Francesco.


 scelta.
Perché? Da quello che so se ammettiamo l'esistenza di dio dobbiamo ammettere
che tutto ciò che avviene nel creato avviene per sua volontà e ciò include
anche la nostra vita.
-- 
 Io non so se Dio esiste, ma se non esiste ci fa una figura migliore.
(Stefano Benni)

 Se tagliano la testa tu pensi: io e il mio corpo o io e la mia testa?
Visto che prima mi hai fatto dire "io e il mio braccio", "io e la mia
gamba",
adesso direi "io e la mia testa".



Se ti apparterrebbe faresti in modo di sentire alcun dolore :-))
Ciao Fausto.

adesso direi "io e la mia testa".
quindi pensi che il corpo dal collo in giu' sei tu?
-- 
http://www.toto63.net

 quindi pensi che il corpo dal collo in giu' sei tu?
No, perché? Io sono distinto dal mio corpo.
Questa tua incomprensione č forse dovuta alle risposte che hai dato
per scontate.
Scrivo piů correttamente la mia visione delle cose:
- se tagliano un braccio dal mio corpo, penso:
     "io, e il mio corpo con un sol braccio e con l'altro braccio
accanto"
- se tagliano la gamba dal mio corpo, penso:
     "io, e il mio corpo con una sola gamba e con l'altra gamba accanto"
- se tagliano la testa dal mio corpo, penso:
     "io, e il mio corpo decapitato con la testa accanto"
Ora forse si capisce meglio come la penso.
Ciao,
Francesco.


 dobbiamo dire che siamo delle marionette.
E perché no? Siamo marionette nelle mani del caso e della necessità.
Mi chiedo, però, come potremmo non esserlo pur ammettendo il trascendente.
Il discorso non cambia:
mettiamo che tra A e B io scelga A.
Avrei potuto scegliere B. cos'ha deciso che io scegliessi A?
Io (altrimenti sarei una marionetta, come dici tu).
Ma cosa ha deciso che io scegliessi di scegliere A
Sempre io (altrimenti addio libero arbitrio).
E cosa ha deciso che io scegliessi di scegliere di scegliere A?
Sempre io ...
E così via all'infinito.
Che senso ha? non ha senso. Sembra "mani che disegnano"(*)  di Escher. Una
mano disegna un'altra mano, ma a sua volta è disegnata da quest'ultima.
Insomma: il libero arbitrio è un concetto che imho non ha senso,
trascendente o non trascendente.
Domandina: che senso ha allora una religione che lo mette tra i suoi
concetti principali?
(*) vai a  
http://www.globalgallery.com/enlarge.asp?print=esc-e26&x=67&y=18
se vuoi vedere l'immagine.
Ciao.
(Accettalo: siamo marionette. Bisogna essere realistici)


Ora forse si capisce meglio come la penso.
si' ora e' piu' chiaro in effetti.
Quindi TU sei qualcosa che abita il corpo.
L'anima esatto?
-- 
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 L'anima esatto?
Esatto. L'uomo č un'anima spirituale che ha un corpo materiale.


Voialtri che visione
avete?
.
.
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.......
Se non ricordo male un allievo di Socrate
(Simmia, forse), paragonando il corpo ad uno strumento musicale e l'anima
all'armonia che se scaturisce, sosteneva che una volta rotto lo strumento
cessa di esistere anche l'armonia.....
Mi pare un'ottima immagine per
rappresentare un'idea che anch'io condivido.  
Saluti.
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Inviato via 
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Esatto. L'uomo č un'anima spirituale che ha un corpo materiale.
capisco.
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