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Titolo: QUANDO SONO STATI SCRITTI I 4 VANGELI?

Si prega di visionare il seguente file
http://www.donnini.com/002/redazione.htm
o di leggere quanto segue:
Affrontiamo il problema tecnico della datazione del vangelo 
di Marco. Per i lettori non informati sulle vicende storiche della 
Palestina nel primo secolo è necessario fare una premessa. 
Essa riguarda la spaventosa guerra che vide ebrei e romani gli 
uni contro gli altri armati dal 66 al 70. La guerra era nata da una 
lunga serie di questioni fra cui il fatto che una parte consistente 
della società ebraica, quella sensibile alle istanze dei 
messianisti, credeva che fosse giunto il momento di riscattare 
finalmente Israele dalla sua lunga condizione di sottomissione 
alle potenze straniere e pagane. I messianisti, in particolare, 
erano spinti a ciò dalla convinzione che lo stesso dio di Israele 
avrebbe guidato le sorti di questo scontro, facendolo 
concludere con la vittoria degli ebrei, la liberazione della 
nazione, la purificazione della società giudaica da tutti coloro 
che si erano compromessi col mondo pagano, la ricostruzione 
del regno di dio (Malkut YHWH), inteso in senso politico-
religioso, la restaurazione della dinastia davidica sul trono, nella 
persona di un Messia annunciato dalle profezie, la 
restaurazione di una degna casta sacerdotale. 
Le cose non andarono come speravano i messianisti 
[chrestianoi in greco]. Né avrebbero potuto andare 
diversamente, non ostante l'ardore degli ebrei, perché Israele di 
fronte a Roma era come una formica armata di fanatismo 
religioso di fronte ad un elefante armato di proboscide e di 
zampe da tre quintali l'una. Gerusalemme subì un tremendo 
assedio da parte delle legioni di Tito, allora figlio dell'imperatore 
Vespasiano. Fu una delle pagine più atroci della storia del 
genere umano. I cittadini morivano di fame. La gente si dava ad 
episodi di cannibalismo. Alcuni fuggivano in cerca di cibo, ma 
venivano catturati dai romani e crocifissi seduta stante di fronte 
alle mura della città. Lo spettacolo era quello di un mattatoio 
trasformato in teatro degli orrori. Infine i romani ruppero le 
difese e penetrarono nella capitale. Innumerevoli folle furono 
passate a fil di spada. Alcuni storici stimano in un milione le 
vittime del conflitto. Tutto venne distrutto e bruciato. Anche il 
tempio, il quale venne preventivamente profanato dallo stesso 
Tito. Egli violò il sancta sanctorum dove solo il sommo 
sacerdote poteva entrare, prelevò il candelabro a sette braccia 
e il tesoro intero, poi lasciò che tutto fosse consumato dal 
fuoco. I superstiti ebrei furono condotti in catene, come una 
genia sfortunata a cui rimaneva solo un destino di schiavitù o di 
penosa discriminazione nelle terre straniere. Giuseppe Flavio ci 
ha raccontato di quei terribili mesi con drammatico realismo. 
Ora, ai fini del problema della datazione dei quattro vangeli 
canonici, e in particolare di quello di Marco, noi dobbiamo 
leggere attentamente i seguenti brani dai medesimi:
(Mc XIII 1-4) Mentre usciva dal tempio, un discepolo gli disse: 
«Maestro, guarda che pietre e che costruzioni!». Gesù gli 
rispose: «Vedi queste grandi costruzioni? Non rimarrà qui pietra 
su pietra, che non sia distrutta» Mentre era seduto sul monte 
degli Ulivi, di fronte al tempio, Pietro, Giacomo, Giovanni e 
Andrea lo interrogavano in disparte: «Dicci, quando accadrà 
questo...».
 
(Mc XIII 14-19) Quando vedrete l'abominio della desolazione 
stare là dove non conviene, chi legge capisca, allora quelli che 
si trovano nella Giudea fuggano ai monti; chi si trova sulla 
terrazza non scenda per entrare a prender qualcosa nella sua 
casa; chi è nel campo non torni indietro a prendersi il mantello. 
Guai alle donne incinte e a quelle che allatteranno in quei 
giorni! Pregate che ciò non accada d'inverno; perché quei giorni 
saranno una tribolazione, quale non è mai stata dall'inizio della 
creazione, fatta da Dio, fino al presente, né mai vi sarà.
(Mt XXIV 1-3) Mentre Gesù, uscito dal tempio, se ne andava, 
gli si avvicinarono i suoi discepoli per fargli osservare le 
costruzioni del tempio. Gesù disse loro: «Vedete tutte queste 
cose? In verità vi dico, non resterà qui pietra su pietra che non 
venga diroccata».
(Mt XXIV 15-22) Quando dunque vedrete l'abominio della 
desolazione, di cui parlò il profeta Daniele, stare nel luogo 
santo - chi legge comprenda - allora quelli che sono in Giudea 
fuggano ai monti, chi si trova sulla terrazza non scenda a 
prendere la roba di casa, e chi si trova nel campo non torni 
indietro a prendersi il mantello. Guai alle donne incinte e a 
quelle che allatteranno in quei giorni. Pregate perché la vostra 
fuga non accada d'inverno o di sabato. Poiché vi sarà allora 
una tribolazione grande, quale mai avvenne dall'inizio del 
mondo fino a ora, né mai più ci sarà. E se quei giorni non 
fossero abbreviati, nessun vivente si salverebbe.
 
(Lc XIX 41-44) Quando fu vicino, alla vista della città, pianse su 
di essa, dicendo: «Se avessi compreso anche tu, in questo 
giorno, la via della pace. Ma ormai è stata nascosta ai tuoi 
occhi. Giorni verranno per te in cui i tuoi nemici ti cingeranno di 
trincee, ti circonderanno e ti stringeranno da ogni parte; 
abbatteranno te e i tuoi figli dentro di te e non lasceranno in te 
pietra su pietra, perché non hai riconosciuto il tempo in cui sei 
stata visitata».
(Lc XXI 5-6) Mentre alcuni parlavano del tempio e delle belle 
pietre e dei doni votivi che lo adornavano, disse: «Verranno 
giorni in cui, di tutto quello che ammirate, non resterà pietra su 
pietra che non venga distrutta».
(Lc XXI 20-24) Ma quando vedrete Gerusalemme circondata da 
eserciti, sappiate allora che la sua devastazione è vicina. Allora 
coloro che si trovano nella Giudea fuggano ai monti, coloro che 
sono dentro la città se ne allontanino, e quelli in campagna non 
tornino in città; saranno infatti giorni di vendetta, perché tutto 
ciò che è stato scritto si compia. Guai alle donne che sono 
incinte e allattano in quei giorni, perché vi sarà grande calamità 
nel paese e ira contro questo popolo. Cadranno a fil di spada e 
saranno condotti prigionieri tra tutti i popoli; Gerusalemme sarà 
calpestata dai pagani finché i tempi dei pagani siano compiuti.
Di cosa stanno parlando i vangeli? Ci verrebbe da pensare che 
non esista una persona al mondo che avrebbe il coraggio di 
negare che si stia parlando dell'assedio di Gerusalemme da 
parte delle legioni di Tito, nonché del successivo saccheggio 
del tempio e della distruzione della città col massacro dei suoi 
cittadini. Ma la storia del mondo è storia dei paradossi e delle 
più clamorose assurdità. E allora non ci meraviglieremo 
scoprendo che gli esegeti cattolici hanno tutt'altra risposta a 
questa domanda. Essi interpretano le seguenti parole del 
vangelo di Marco... "lo interrogavano in disparte: «Dicci, quando 
accadrà questo» ... «Quando vedrete l'abominio della 
desolazione stare là dove non conviene, chi legge capisca..." 
con riferimento a tutt'altro episodio, che non è la distruzione del 
tempio da parte di Tito. Per comprendere ciò è necessaria 
purtroppo un'altra parentesi. Bisogna sapere che l'espressione 
abominio della desolazione non è affatto una originalità 
evangelica. Viene dal vecchio testamento (2 Mac VI, 2; Dn XI, 
32) e si riferisce alla profanazione del tempio che fu effettuata 
nel dicembre del 176 a.C., quando Antioco, a Gerusalemme, 
fece innalzare un altare a Giove Olimpo al posto dell'altare dei 
profumi, nel cuore dell'area sacra. E' questo l'abominio, che 
diverrà espressione simbolica di tutte le profanazioni così gravi 
delle aree sacre al culto dei giudei. Naturalmente quale 
profanazione può essere più clamorosa di quella effetuata da 
Tito? Non solo egli profanò il tempio saccheggiando il tesoro e 
gli arredi sacri, ma fece briciole di tutto. I brani che abbiamo 
letto sono piuttosto espliciti: "...quando vedrete Gerusalemme 
circondata da eserciti, sappiate allora che la sua devastazione 
è vicina...", "...Cadranno a fil di spada e saranno condotti 
prigionieri tra tutti i popoli; Gerusalemme sarà calpestata dai 
pagani...". Coloro ai quali preme sostenere la tesi che i vangeli 
canonici abbiano avuto una redazione precedente al 70 d.C., 
sono imbarazzati da queste affermazioni e si sono dati da fare 
per trovare un possibile riferimento che sia compatibile con una 
datazione dei vangeli agli anni 50 o, addirittura, agli anni 40. Ed 
ecco quello che hanno escogitato: l'imperatore Caligola (37-41 
d.C.), secondo quanto ci racconta Giuseppe Flavio nella sua 
opera Guerra Giudaica...
"...inviò Petronio con un esercito a Gerusalemme per collocarvi 
le sue statue nel tempio, dandogli ordine, se i giudei non le 
avessero volute introdurre, di uccidere chi avesse voluto 
opporre resistenza...".
In effetti, poiché gli ebrei consideravano empia la 
rappresentazione della figura umana, tanto più in aree sacre, 
né avrebbero mai accettato la presenza di codeste insegne 
pagane nel tempio, si trattò proprio di una minaccia molto seria 
di abominio della desolazione, col pericolo incombente di una 
inevitabile rivolta e grandi fatti di sangue. Ma, ed è questo che 
conta, tutto ciò non è mai avvenuto. Caligola, non solo non 
intendeva compiere alcuna distruzione del tempio, ma non fece 
nemmeno a tempo a mettere in atto il suo piano oltraggioso nei 
confronti degli israeliti; semplicemente egli morì prima che 
l'ordine potesse giungere a compimento e tutti, tanto i giudei 
quanto i romani, furono estremamente lieti di non dover 
affrontare l'incombenza di questa idea poco geniale 
dell'imperatore, che avrebbe procurato senz'altro sofferenze e 
vittime ad entrambe le parti. Addirittura lo stesso Petronio aveva 
insistito perché l'imperatore rinunciasse al suo intento, 
immaginiamoci dunque quanto fu felice di non doverlo mettere 
in atto. 
Se rileggiamo i brani evangelici che abbiamo precedentemente 
citato possiamo renderci conto che hanno una pesante carica 
drammatica, testimoniano un tormento che non appartiene 
semplicemente al rischio, ma a qualcosa che è stato visto con 
occhi ai quali non sono rimaste più lacrime per piangere. Essi 
parlano dell'abbattimento delle mura, delle sfortunate madri che 
allattavano in quel periodo, della città circondata da ogni parte, 
di coloro che erano nel campo e che non sono tornati in città, di 
coloro che furono passati a fil di spada e di quelli che furono 
condotti prigionieri fra popoli stranieri, di una tribolazione 
grande, quale mai avvenne dall'inizio del mondo... Cos'è 
questo? Il pericolo mai concretizzatosi delle statue di Caligola 
nell'area del tempio? Qui si sta parlando dell'esito nefasto del 
terribile assedio dell'anno 70, e di tutte le sue conseguenze. 
Ed è proprio perché i vangeli canonici ne parlano con immagini 
così pulsanti e drammatiche, primo fra tutti il vangelo di Marco, 
che noi possiamo essere certi che la loro redazione è un evento 
che segue nel tempo la tremenda disfatta subita dagli ebrei nel 
70. Non solo la segue nel tempo, ma ne è un suo corollario 
ideologico, perché questa vicenda fondamentale nella storia 
degli ebrei e del movimento messianico fondamentalista, che 
voleva ricostruire il regno di dio dopo avere ripulito la casa di 
Israele dentro e fuori (ovverosia dagli stranieri pagani e dagli 
ebrei corrotti), convinse ancor più i revisionisti della corrente di 
Paolo che il messianismo tradizionale era un fallimento sancito 
dalla storia e che la via da seguire era quella della salvezza 
spirituale, non quella della salvezza nazional religiosa di 
Israele, di cui, invece, l'aspirante Messia giustiziato da Pilato 
era stato l'eroe e il martire.
David Donnini

 ideologico...
Le argomentazioni di Donnini sono molto interessanti. Sembra evidente inoltre
che la "profezia" di Gesů si riferisce alla distruzione del tempio del 70 d.C.
Tuttavia non si puň stabilire con certezza la datazione dei vangeli basandosi
esclusivamente su un riferimento storico e/o su quella che si ritiene sia
stata l'evoluzione del pensiero cristiano, altrimenti si rischia di cadere nel
circolo vizioso in cui dall'evoluzione del pensiero si ricavano le date e poi
si usano queste date per evidenziare l'evoluzione del pensiero.
Altri studiosi, utilizzando medodi di ricerca diversi, ed in primis il metodo
filologico, (ma senza trascurare anche riferimenti storici), sono arrivati ad
una datazione dei vangeli sinottici ben anteriore al 70 d.C. Tra questi merita
di essere citato Jean Carmignac di cui si puň leggere una sintesi delle sue
ricerche nel libro "La nascita dei vangeli sinottici" ed. S. Paolo. Sarebbe
interessante sapere da Donnini, o da altro sostenitore delle sue tesi, come si
puň conciliare quanto scoperto tramite queste ricerche, con le sue teorie.
Saluti C. Forte
--
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Ti ringrazio per il gentile commento,
il problema che poni (conciliare le mie osservazioni con quelle di
Carmignac) può essere risolto considerando che i testi evangelici che noi
leggiamo non sono il risultato di una redazione unica, ovverosia del fatto
che un certo autore si sia seduto al tavolino e abbia scritto quel testo, e
che essio si trovi ora tal quale sotto i nostri occhi. I Vangeli canonici
sono come un sito archeologico, ovverosia hanno una struttura stratificata
in cui materiale risalente a periodi e autori diversi viene a trovarsi
mescolato insieme. In esso troviamo brani che risalgono alle prime
redazioni dei Vageli giudeo-cristiani (che furono utilizzati come fonti dai
redattori dei Vangeli canonici) così come troviamo modifiche e aggiunte
successive (da parte dei seguaci di Paolo) e, addirittura, manipolazioni
successive come, per esempio, le cattive traduzioni dal greco che appaiono
sui Vangelini che possiamo comperare in qualsiasi libreria. E' ingenuo
credere che il testo evangelico che appare sotto i nostri occhi, debba
essere considerato e analizzato come un libro che fu scritto
originariamente, tutto intero, tal quale. Esso deve essere studiato
esattamente con la stessa mentalità con cui si esamina un sito
archeologico.
E' ovvio che in esso compaiano frasi che sembrano appartenere
stilisticamente alla lingua ebraica dei primi decenni del primo secolo: è
proprio da testi ebraici dei primi decenni del primo secolo che hanno
attinto il loro materiale quei redattori, seguaci della riforma teologica
operata da Paolo, che hanno redatto i Vangeli a partire dall'ultimo quarto
del primo secolo. Essi però hanno anche apportato pesanti modifiche...
Buon solstizio invernale,
David Donnini
http://www.donnini.com

 Cordialmente C. Forte


segnalo l'uscita x i tipi della Mondadori
del bellissimo e documentatissimo testo 
dello studioso tedesco Carsten Peter Thiede
dal titolo: <la nascita del Cristianesimo>
e sottotitolo:
<Ebrei, Greci, Romani e la morte del mondo antico>
Consiglio la lettura degli ultimi capitoli in cui si
documenta con vari argomenti perche' i
Vangeli sono stati scritti subito dopo la morte di
Cristo e non certo dopo gli anni 70....
(troppo lungo sarebbe riportarne qui il testo!)
pietro
PS. mi piace riportarvi almeno una frase tratta dalla
    <presentazione all'edizione italiana>.
   Eccola x la vs. meditazione:
<Qs.libro e' un invito a comprendere la fascinazione 
permanente e l'importanza immutata di qs. primo periodo 
del cristianesimo. dopo tutto, molti osservatori hanno fatto 
notareche ci troviamo, alla fine del XX secolo - ad un'altra svolta.
La ns. societa' occidentale e' diventata "scristianizzata", tanto 
quanto nei primi secoli era "pre-cristianizzata". I cristiani sono
circondati( come allora ) da una umanita' che , nella stragrande
maggioranza, aderisce a valori diversi..
 (se mai aderisce a qualche valore....). E se una delle colonne
 portanti della ns. civilta' cede, cio' comporta un potenziale pericolo
 anche x coloro che cristiani NON sono impegnati, siano essi 
consapevoli o meno di tale rischio. la maturazione di una
 consapevolezza chiara degli inizi innovativi di qs. cultura 
cristiana puo' aprire il cammino verso una nuova e promettente
 forma di "inculturazione" costruttiva, proiettata verso il futuro.>>

  anche x coloro che cristiani NON sono impegnati,
Traduzione:
''la cristologia non allineata ci sta mettendo in crisi.
Ragazzi, se cede la storicita' del vangelo qui crolla tutto.
Cerchiamo di lanciare qualche cortina fumogena...''
Thiede e' un santino di Cielle scarsamente credibile.
Fare ricerche sui motori di ricerca stranieri per rendersene conto.
Raffaele

 ...cut ...
traduzione eccellente
          *¯*         t...@shi.delek           *¯*
           ~              Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±
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¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

 Raffaele
A conferma di quanto avevo scritto allora, nel corso della trasmissione di
ieri della Foschini su Rai2, dedicata ai rotoli di Qumran, il Thiede in
questione e' stato smentito da tutti gli esperti presenti.
Raffaele

questione e' stato smentito da tutti gli esperti presenti.
l'ho visto anch'io e confermo,
trovo inoltre questi *circostanziali tentativi* della teologia cattolica alquanto
ridicoli...
                   ~  tashi  delek  ~
          ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
                   alcune opinioni
   ~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~
   -  _  -  ¯  -  _  -  ¯  -  _  -  ¯  -  _  -  ¯  -

Ragazzi, ma siete proprio convinti che una predatazione dei Vangeli vada a
favor della Chiesa cattolica?
Io ritengo che le tesi di predatazioni al 70 d.c. portino più problemi che
vantaggi.
Basterebbe pensare, ad esempio, che se si decide che gli Atti sono stati
terminati all'improvviso nel 62 d.c. perchè quella é la data di stesura
bisognerebbe dargli molto più credito di quanto non si fa oggi e
salterebbero fuori la marea di menzogne che Paolo di Tarso ci propina in
Galati, Corinti 1 e 2 Tessalonicesi, tanto per fare qualche nome.
Io ho la certezza(vedi anche "Vangelo e Storicità" ed SEI) che l'esegesi
biblica cattolica abbia tutto l'interesse a postdatare i Vangeli più che a
predatarli: e lo ha dimostrato mettendo alla gogna padre Carmignac e
ingorando Thiede.
Se volete approfondiamo, io tratto il problema a fondo nel mio sito:
http://digilander.iol.it/sabato
Saluti
Sabato Scala.

 ingorando Thiede.
Guarda, io ho una sola certezza: che la Chiesa abbia interesse a che non si
discuta troppo dell'argomento tout-court.
Da qualunque punto di vista la vedi, una qualunque informazione in piu', se
mette una pezza da una parte la toglie dall'altra...
Guarda quello che e' successo col presunto frammento di Marco ritrovato a
Qumran: facilmente gli si e' controdomandato ''ma che ci faceva il vangelo
tra gli esseni...'', aprendo ulteriori voragini.
A meno che non saltino fuori copie dei vangeli autografate da Gesu' (e ci
hanno gia' provato...), qualunque informazione aggiuntiva va solo a danno
della Chiesa cattolica.
Ciao
Raffaele