Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Grazie di tutto al Dentista!

The Dentist wrote:
   "almirena" ha scritto nel messaggio
   >> Le balle di zio Lupo.
   >Primo: non sono zio Lupo.
OK, va bene Wil Coyote?  :-))
   >> *difendi*
   >> non e' la parola adatta. Non credo che Maurizio abbia alcun
bisogno di
   >> essere difeso, e men che meno da te.
   >Infatti non l'ho mai difeso.
				!!!
OK, mi sono espressa *molto* male ed era effettivamente difficilissimo
comprendere cio' che volevo dire. Credo di doverti aiutare un po'.
Quel *difendere DA te* era usato nel senso che, in italiano, ricorre
anche in rarissime locuzioni del tipo:
*difendere la patria DAI nemici*,
*l'igiene ci difende DALLE malattie*
*la fortezza difendeva la citta' DA eventuali assalti*
eccetera eccetera.
NON e' un complemento d'agente. Mi pare che si chiami complemento di
limitazione.
Mi stupisce pero' che tu abbia problemi del genere con il testo
scritto, se davvero non hai capito. "Le Scienze" e' scritto piu'
difficile...
Ma forse scherzavi anche questa volta. Anzi, sicuramente.  :-))
 
   >> La tua e' stata una grave scorrettezza
   >> nei confronti di Maurizio,
   >Andrņ subito a costituirmi.
Non e' necessario, basterebbe chiedere scusa. :-)
   >> essersi confrontato sempre con te a viso aperto, ora e' pure
ASSENTE.
   >> Io
   >> non ho problemi a essere scambiata con Maurizio, anzi, la cosa
mi lusinga.
   >> Lui invece *potrebbe* averli a essere identificato con cio' che
scrivo io,
   >> e la cosa mi disturba.
   >> Chiaro?
   >Se non vuoi essere disturbata non rispondere ai miei post.
Amico, forse stai facendo di nuovo a finta di non capire cose dal
senso chiarissimo. Il fatto che io risponda ai tuoi post, non
autorizza TE ad attribuirmi le identita' che ti pare. *Questo* mi
disturba.
Rispondi alle risposte, piuttosto. Se vuoi, naturalmente.
   Se non volessi confrontarmi con nessuno, seppur non ha competenze
in merito,
   non scriverei qua. Piuttosto mi pare che tu abbia paura del
confronto e per
   questo la metti sul piano della rissa.
Dentista, tu hai parlato molte volte di moltissime cose di cui non hai
la minima competenza o nozione in merito. Non sai per esempio -
nemmeno per sentito dire - *che cosa* sia un'esperienza religiosa e
con quale genere di domande essa abbia a che fare. Comunque...
In ogni caso, se tu non te ne fossi accorto, ho cominciato a
confrontarmi, e sul piano delle idee, dando anche alcune indicazioni
bibliografiche in tema di futuro della ricerca scientifica e della
societa' in generale.
Dibattiti di cui, allo stesso modo, mostri di non avere nozione
alcuna.
Tu chiami questo *piano della rissa*.
Dunque: per indurmi a un confronto sensato, e tirarmi fuori dal piano
della rissa, inauguri allora una sequela di reply privi di senso, in
cui ti diverti a fare gratuite illazioni e a giocare su ogni equivoco
possibile.
Sugli scambi di persona, di complementi grammaticali e anche di carte
in tavola.
Occhio, perche' cosi' non passi per troppo furbo, zio Wil.
   >Saluti,
   >The Dentist
saluti
almirena

"almirena"  ha scritto nel messaggio (...)
Ora un post tutto per me! Comincio dunque a piacerti.
Voglio soltanto dirti che se hai intenzione di discutere seriamente io sono
sempre disponibile. Attendo però ancora una tua idea in merito alla
questione dei miracoli, non soltanto l'esternazione del tuo disprezzo nei
miei confronti. Questo l'ho già capito. Comincia a discutere seriamente e
troverai un interlocutore serio.
Saluti,
The Dentist

The Dentist
saluti
almirena
--------------------------------
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 devo stare di volta in volta alla *tua* scelta degli argomenti?
 Io dicevo nel mio post che auspico maggiori investimenti e maggiore impegno
nella ricerca scientifica, in particolare nel campo dell'ingegneria
genetica. Denunciavo l'ostacolo alla ricerca da parte della religione
cattolica e l'esistenza di interessi economici che la rallentano.
Se vuoi discutere, riferisci la tua opinione, che forse avrai anche appreso
dai libri che hai letto. Io ho la mia opinione in merito derivante dai libri
che ho letto, dalle riviste che ho letto e dalla mia esperienza lavorativa.
Tu mi hai risposto elencandomi due libri. Per risponderti dovrei elencarti
una quindicina di libri?
Saluti,
The Dentist

The Dentist


 ritroviamo tra le mani, se ne potra' riparlare.
Secondo me ti sbagli. Per quanto riguarda il settore di cui parlo io, c'è
bisogno eccome di accelerazioni, perchè ogni giorno qualcuno muore e quindi
siamo già in ritardo.
Saluti,
The Dentist

The Dentist
saluti
almirena
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 Terzo Mondo, quali malaria, AIDS, diarrea: i 3 massimi killer del
pianeta.*
Questo l'hai già detto, e io l'ho già commentato.
Saluti,
The Dentist

Anche in quel
caso... ma a te dei malati proprio non frega nulla?
Che cinismo,
vero...?


 tentativi che sono stati fatti sono andati distrutti anche i pazienti.
Non è vero. I tentativi sono stati fatti solo sugli animali, e la terapia
genica dei tumori non distrugge le cellule tumorali, ma ne modifica il DNA,
rendendole riconoscibili alle cellule del nostro sistema immunitario, o
impedendone la replicazione. Per quanto riguarda la terapia genica delle
malattie genetiche è proprio la stessa cosa: e' sufficiente sostituire un
gene in entrambi i casi.
Ho velocemente ricercato questo via internet della Fondazione Italiana per
la guarigione dalla Thalassemia(scusa, ma ho molta fretta), ma ci sono
tantissimi lavori che ho letto. Ho alcuni articoli di quei ricercatori che
chiedono di poter brevettare, altrimenti non vanno avanti.
http://www.fondazionegiambrone.it/temp/tergen.htm
Il problema che non c'è l'interesse a ricercare.
Che la malaria abbia favorito lo sviluppo della talassemia è un dato di
fatto. Ma sono i portatori sani ad essere fortunati, non i talassemici.
Per quanto riguarda la malaria, il problema è diverso, là non c'è interesse
economico a curare, non a ricercare.
Per quanto riguarda la possibilità di guarire e prevenire per mezzo della
genetica tutte le malattie possibili e immaginabili, è una realtà che chi
comprende un po' di genetica non può negare. Se non si investe per
realizzare questa possibilità è solo una questione economica: io fossi il
Presidente della Novartis non vi investirei. Dovrebbe occuparsene la ricerca
pubblica.
Per quanto riguarda la possibilità o meno di utilizzare le cellule staminali
embrionali ti rivolgo alcune domande:
1) L'embrione congelato è vivo?
2) Il cadavere di un adulto congelato è vivo?
3) Che differenza c'è tra le cellule di un cadavere adulto e quelle di un
embrione congelato? (tutte possono essere coltivate e replicate in vitro e
addirittura le cellule dell'adulto possono essere regredite a cellule
staminali)
4) Se l'embrione è una vita con la sua anima spirituale, perchè la Chiesa
gli rifiuta l'estrema unzione e non gli fa il funerale?
Mi pare che la risposta sia una sola: ci sono altri motivi per essere
contrari, cioè quell'interesse di cui parlavo.
Saluti,
The Dentist


The Dentist
saluti
almirena
PS: continuo a ritenere comunque che tu abbia dirottato
la discussione su un argomento molto marginale rispetto alle mie
aspettative, e anche un tantinello OT.


The Dentist
di nuovo


 aspettative, e anche un tantinello OT.
Se ricordi, sei proprio tu che hai indirizzato in questi termini la
discussione.
Saluti,
The Dentist

 ragionevolmente per la prima.
Questo è un attacco personale. Ma è dovuto al fatto che se tu hai fatto il
730 tu non sai di cosa parli. Dovresti esercitare una libera professione per
comprendere cosa vuol dire difendersi dal fisco.
Ti ricordo inoltre che io faccio ricerca e presto assistenza diretta ai
talassemici in prima persona senza ricevere una lira di compenso, anzi
rimettendoci parecchie centinaia di migliaia di lire al mese.
Saluti,
The Dentist

The Dentist
saluti
almirena
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The Dentist
saluti


"almirena"  ha scritto nel messaggio  (...)
Mi dispiace, ma non riesci a portare avanti un discorso senza attaccarmi
gratuitamente.
Mi interessava discutere, anche con te, ma tu hai evidentemente altri
obiettivi. Non ho proprio voglia di ribattere colpo su colpo a tutti i tuoi
attacchi come tu mi chiedi, perchè ti ho già detto che non mi interessa la
rissa.
Saluti,
The Dentist

rissa.
Nemmeno a me. Comunque, con o senza di te,
prometto di ritornare presto con la proposta al Newsgroup di alcune scelte
librarie. Tra cui il libro che ho gi' citato, di David Noble, intitolato
*La religione della tecnologia*. Ora ti trascrivo uno stralcio del capitolo
*Poteri di perfezione: l'ingegneria genetica.* (pag 246) che riguarda i
primi esperimenti di terapia genica condotti da W. French Anderson a
partire dal 1990.
**Alcuni medici specialisti in ingegneria genetica
espressero la loro preoccupazione per l'audacia mostrata da Anderson.
Arthur Bank, professore di medicina e di genetica umana alla Columbia
Univ., per esempio, defini' i procedimenti di Anderson "assolutamente
folli" e accuso' i ricercatori del NIH di essere spinti piu' dalle proprie
ambizioni che dalla scienza (tre anni prima, Anderson aveva fondato una
compagnia per l'ingegneria genetica umana, la Genetics Therapy Inc.) "La
principale spinta, sosteneva Bank, e' la volonta' di French Anderson di
essere il primo a condurre una terapia genetica sull'uomo". Stuart Orkin,
della Harvard Medical School, ha osservato che "numerosi scienziati credono
che gli esperimenti non abbiano basi scientificamente fondate[...]. Sono
abbastanza sorpreso che non vi sia stato abbastanza scalpore contro
l'esperimento da parte di scienziati piu' obiettivi.
Richard Mulligan,
medico genetista, il solo membro della Recombination DNA Advisory Board del
NIH, una commissione esecutiva sul DNA ricombinante, a votare contro
l'esperimento, disse: "Se avessi una figlia affetta da quel difetto, in
nessun modo la farei avvicinare da quei tipi"....
La terapia genica
somatica, praticata su persone o su feti non ancora nati (o anche su
embrioni) era concepita per correggere gravi difetti genetici o per
permettere una vita normale a soggetti geneticamente predestinati a una
morte precoce. Gli effetti di una tale terapia si limitavano al singolo
individuo. Ma la sperimantazione e la manipolazione genetica condotta su
piante e animali comprendevano l'ingegneria delle cellule germinali,
trasmettendo dunque gli effetti dell'intervento anche alle generazioni
future....
Sebbene la terapia genica sull'uomo fosse presumibilmente
intesa per guarire individui malati correggendone il bagaglio ereditario
difettoso, essa inoltre implicava la promessa di un "miglioramento" della
popolazione sana. Individui piccoli di statura avevano gia' usato l'ormone
umano della crescita, creato geneticamente, per correggere la loro
"deficienza". Un giorno, come immaginava un genetista come Robert Plomin
del Penn State, coloro che non brillavano per intelligenza avrebbero potuto
far aumentare le loro facolta' cognitive con un'infusione di geni
dell'intelligenza.
Nella sua profezia del 1929, J. D. Bernal aveva
riconosciuto la necessita' di reclutare *l'aristocrazia dell'intelligenza
scientifica* fra persone ordinarie, con risultati pero' incerti. Questo
sarebbe stato necessario, scriveva, "fino a quando saremo in grado di
conoscere dall'analisi di un neonato o di un ovulo fecondato se diventera'
un genio. Nel 1990, il NIH premio' con un importante riconoscimento il
genetista Plomin per avere individuato il gene del quoziente
intellettivo...
[insomma] nella visione dell'avanguardia dell'ingegneria
genetica, il miglioramento genetico di individui gia' esistenti
rappresentava soltanto un preludio all'eugenetica, il perfezionamento della
progenie.** 
Fine della citazione.
Ecco perche', pur ritenendo
che la terapia genica non abbia in realta' alcun futuro, mi *auguro* anche
che non l'abbia.
Mi spiace quindi per i talassemici, ma preferisco che
continuino con il Desferal.
E la mia non e' insensibilita' nei loro
confronti. E' desiderio che i miei figli non si trovino a vivere in un
mondo - finalmente - del tutto ed irreversibilmente nazistificato, e questa
volta dalle multinazionali della Terapia Genica.


 scritto: (...)
Spero che nonostante il tuo punto di vista, anche molti cattolici non si
oppongano alla ricerca scientifica in questo campo, come non si sono opposti
in altri tempi alla legge sul divorzio e sull'aborto.
Spero che nessun talassemico legga le tue parole.
La tua posizione è equivalente a quella dei TDG riguardo le trasfusioni di
sangue, e pertanto mi incoraggia nella mia lotta contro le religioni e il
fanatismo che ne deriva.
Saluti,
The Dentist

fanatismo che ne deriva.
Mi fa piacere. Alza pure la voce quanto
piu' ti e' possibile. (Se fosse nelle mie possibilita' ti inviterei perfino
a parlare al Congresso americano, come Raël.)
Dacci dentro, Dentista, se
non ci fossero quelli che parlano chiaro come te, bisognerebbe
inventarli...


 inventarli...
Ti ringrazio per la stima.
Dici che io avrei sostenuto di essere esperto di terapia genica. In verità
non l'ho mai sostenuto. Ho detto che mi occupo di ricerca sulla talassemia,
non dal punto di vista della terapia genica anche se mi piacerebbe (e l'ho
ribadito), ma dal punto di vista odontoiatrico. Tutto ciò mi obbliga a
conoscere anche le problematiche dal punto di vista genetico, e le
prospettive terapeutiche. Frequento una struttura Ospedaliera considerata
all'avanguardia dal punto di vista della ricerca in questo settore.
Tu puoi credere oppure no alle mie parole, non mi interessa, ma ciò non
c'entra con l'oggetto della discussione.
Non appena si inizia a discutere sui contenuti, cominci a sparare accuse, di
cui non sai nulla, riguardo la mia vita e attività personale. Vedi, io non
voglio risponderti per le rime. Sarebbe come se ti accusassi di arrotondare
lo stipendio con la tua attività di passeggiatrice notturna.
Se la finisci con gli attacchi personali, ora forse si può discutere.
Saluti,
The Dentist

che non si lasci acquietare da generiche
ierisera ho parteciapto al CPP.
un coro di <manca il tempo x....>
Io consiglierei a costei(o costui..) di acquisire la saggezza
di dividere le cose da fare in 
1) che si possono fare senza condizioni
2) che si fanno a certe condizioni
3) che NON si possono fare.
Ed una cosa che oggi la minoranza cattolica non puo'
piu' fare, proprio in quanto minoranza, e' di
condizionare le scelte ormai SOLO ECONOMICHE
del mondo!!
meglio capirlo in fretta x non disperdere tempo&energie.
pietro
PS resta cmq il FATTO che l'unica organizzazione
(che brutta parola) che e' rimasta a pont-out
gli aspetti MORALI di qs. scelte e' la Chiesa.
Che piaccia o non piaccia.
Unica voce profetica.
Come x le cellule staminali.
Riflettete, popolo, riflettete!!!

 Riflettete, popolo, riflettete!!!
Riflettete appunto! Salvare la vita ad una cellula staminale vuol dire
condannare a morte migliaia, milioni di persone. Vuol dire colpevolmente
rallentare la ricerca scientifica. La ricerca andrà comunque avanti, se non
in Italia, negli Usa o in Giappone, ma nel frattempo quante persone
moriranno?
Le cellule sono tutte uguali, le cellule staminali sono presenti anche negli
adulti, anche nei cadaveri, ma nessuno si preoccupa di salvarle!
Pensate semmai a salvare la vita delle cellule ammalate di cancro, diabete,
malattie genetiche. Questa ricerca le può salvare! E così salvare la vita
degli individui che malauguratamente le portano con se!
Si prelevano le cellule dagli embrioni perchè per la ricerca servono
tantissime cellule staminali. Permettere che gli embrioni congelati
finiscano nella spazzatura, non è più saggio! Non credete a chi vi dice che
ciò potrebbe alimentare un mercato illegale degli embrioni! I mercati
illegali sono sempre stati alimentati solo dal proibizionismo!
Saluti,
The Dentist

      Guardate: non serviranno neppure nuovi embrioni per ricavare le
cellule staminali!
      SCIENZIATI AUSTRALIANI OFFRONO A TUTTO IL MONDO CELLULE STAMINALI
EMBRIONALI
      SYDNEY, 15 MAG - I ricercatori australiani hanno tante cellulle
staminali embrionali da rifornire tutti i laboratori di ricerca medica del
mondo.
      Lo ha detto il prof. Alan Trounson, la cui equipe di ricerca della
Monash University a Melbourne e' stata la seconda al mondo due anni fa ad
estrarre queste controverse cellule 'immortali' da embrioni in eccesso dei
programmi di fecondazione in vitro (ivf), e che ora vuole metterle a
disposizione di tutti gli scienziati interessati.
      "E' un'incredibile risorsa per l'umanita''', ha detto Trounson ieri
sera in una conferenza scientifica a Melbourne . Le cellule staminali
embrionali sono capaci di crescere diventando qualsiasi cellula del corpo e
possono essere una fonte futura di tessuto organico 'coltivato su misura',
ha aggiunto. Eppure in Australia gli embrioni non desiderati dei programmi
Ivf vengono regolarmente distrutti, ha osservato Sembra che le cellule
embrionali continueranno a replicarsi per sempre. "Ipoteticamente, potremmo
non aver piu' bisogno di tornare ad usare un altro embrione".
      L'equipe di Trounson ha convertito in laboratorio le cellule
embrionali in cellule nervose, del fegato, dei muscoli e del cuore, ed egli
ritiene che non siano lontani i primi esperimenti sull'uomo di utilizzo
delle cellule per riparare lesioni cerebrali. La ricerca sulle cellule
staminali da embrioni umani e' stata doppiamente controversa per via del suo
legame con la clonazione. Uno scenario potenziale sarebbe quello di
prelevare una cellula da una persona malata e di impiantarla in un uovo
senza nucleo per formare un embrione, e poi estrarre cellule staminali
embrioniche perfettamente compatibili per trattare il paziente. Tale
'clonazione terapeutica' richederebbe una gran quantita di ovuli umani e gli
ospedali dovrebbero essere in grado di eseguire interventi molto complicati.
''Quindi sembra poco probabile che sia questa la strada che sara' seguita'',
ha concluso il prof. Trounson. (ANSA).

adulti, anche nei cadaveri, ma nessuno si preoccupa di salvarle!
x quanto io so, si tratta ancora di solo ricerche...
che qs. si facciano NON con embrioni
quando e' possibile farle con altre fonti
che quindi sia possibile raggiungere gli STESSI
risultati SENZA uccidere embrioni e' ormai di
dominio pubblico(pensa! lo so anche io...)
quindi su qs. cosa avete toppato e la Chiesa
si e' trovata(senza volerlo...^__) dalla parte giusta.
pietro
che cmq chiede una Chiesa meno <biologa> e piu'
<testimone>.. pensa lo stesso Messori lo ha scritto!!!
PS. allora alla fine del tuo scambio..
ci chiarisci a noi poveri mortali
1) tu <preghi> oppure no??
2) sta Almirena e' poi TUA oppure no??^_

 2) sta Almirena e' poi TUA oppure no??^_
E' mia, è mia. Ne vuoi un po'?
Saluti,
The Dentist

 milioni al giorno.
Scusami, caro Dentista, se riprendo questo tuo post di qualche
settimana fa, ma solo da pochi giorni ho ricevuto il nuovo prontuario
dei farmaci edito dal Servizio Sanitario Nazionale.
Il Desferal, inserito nella categoria V03AC (sostanze chelanti del
ferro), prodotto da Novartis Farma, e' disponibile solo nella
confezione da 10 flaconi liofilizzati da 500 milligrammi, che costa
Lit. 129.900.
Un flacone di Desferal costa quindi - effettivamente - circa
tredicimila lire, e se la posologia che hai citato è corretta (cosa su
cui a questo punto non mi sentirei di giurare), Novartis Farma ricava
da tutti i talassemici sardi non piu' di 13 milioni al giorno come
limite superiore massimo.
Questo dettaglio non modifica in nulla, ovviamente, la penosa
situazione dei malati di talassemia.
Tuttavia serve a rimarcare ancora una volta la grande approssimazione
delle tue argomentazioni, non appena si giunge alla valutazione di
questioni di fatto.
Hai basato la tua *ipotesi di complotto* (delle farmaceutiche che
boicotterebbero la ricerca sulla terapia genica) sulla considerazione
degli altissimi introiti che le farmaceutiche stesse percepirebbero
grazie all'esistenza delle malattie genetiche.
Come vedi, gli introiti sono certamente alti, ma neppure paragonabili
a quelli che ventilavi.
saluti
almirena

 a quelli che ventilavi.
Ho scritto "flacone"  ma volevo intendere "confezione".
Chiedo scusa, ma scrivo di getto, senza copiare gli articoli di nessuno.
Per il resto confermo tutto, anzi se il prezzo della confezione è stato
aumentato la mia tesi è valorizzata. La posologia è quella che ho indicato:
un talassemico consuma infatti 4-5 flaconi di Desferal per ogni carica di
macchinetta (lento infusore: 12 ore circa). Devono fare la "macchinetta"
almeno una volta giorno, in condizioni particolari di ferritina elevata
anche 2 volte.
Ai costi per la ferrochelazione inoltre devi aggiungere l'acqua distillata
(non fornita con i flaconi liofilizzati), la siringa monouso, l'ago a
farfalla, cotone e disinfettante, cerotto per reggere la farfallina, la
macchinetta per l'infusione.
Sempre a disposizione per eventuali chiarimenti.
Saluti,
The Dentist

The Dentist
saluti
almirena
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 di riscontro quantitativo complessivo.
Vedi Almirena: tu cerchi esclusivamente di attaccarmi, di metterla sul piano
personale. Tu esegui il controllo ortografico di tutto quello che scrivi?
Mai nessun lapsus, nessun errore, nessuna imprecisione?
Non capisco perchè sei alla ricerca di individuare eventuali mie
imprecisioni. Comunque mi fa piacere perchè mi dai l'opportunità di chiarire
e, tutto sommato, anche se scrivo di fretta, non ti ho dato la possibilità
di intervenire spesso.
Saluti,
The Dentist

di intervenire spesso.
Ottimista, l'amico  :-)
Le
possibilita' me le hai date eccome, in altri thread. Ma io ho scelto di
parlare con te solo su un tema ben delimitato. Il tema su cui avevo motivo
di considerarti piu' ferrato. Insomma, per farla breve ho scelto di giocare
sul *tuo* terreno e in casa tua. Dovresti ringraziarmi, quindi. :-)
E,
per essere quello il tuo terreno, mi pare di avere trovato molti punti su
cui ridire (con l'accento sull'ultima i) e talvolta ridere un pochino. Chi
assiste, credo abbia potuto farsene un'idea, al di la' di quelli che tu
ritieni possano essere stati i miei attacchi personali.


 ritieni possano essere stati i miei attacchi personali.
Quale idea si sarebbe fatto? Che il dentista ha scritto "flacone" invece che
"confezione"? E' gravissimo!!! Ma tanto andrò all'Inferno, fregatene!
Meno male che ci sei tu che intervieni per avvalorare le mie tesi. Grazie
Almirena.
Saluti,
The Dentist

 Ma tanto andrò
all'Inferno, fregatene!
Fregatene tu. Sei tu che pensi di trovare la'
il tuo paradiso...
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