Newsgroup: it.sport.calcio.juventus
Titolo: Roma e sentenza extracomunitari (Era Re: Perchè  andate a farvi nsultare dai perdazzurri???)

 tuo post...
Sulla famosa sentenza Manzella ho già postato, tempo fa, il mio parere
(scandaglia pure Google e poi ripassa).
La norma non fu "cambiata", ma ne fu solo dichiarata l'inefficacia, in
quanto venne riconosciuta la sua illegittimità.
Ribadisco che valutare una pronuncia di un'autorità giurisdizionale
sulla base di cirteri "politici" è hobby alqaunto fastidioso, nonché
scorretto sul piano logico. Liberi di farlo, se volete, ma non potete
pretendere che si assecondi il vostro puerile tentativo di trovare un
risibile alibi per il secondo posto della stagione scorsa.

risibile alibi per il secondo posto della stagione scorsa.
Purtroppo non avrò modo di essere accontentato, ma sarei felice di
leggere i vostri non-puerili alibi dopo una disfatta in Lazio-Inter.
L'altra domenica stavi piangendo su ISCM mentre l'inter, dopo il gol
di Ronaldo, era in vantaggio di 5 punti sulla Juve che pareggiava a
Piacenza.
Ossia... piangevi con lo scudetto in mano.
E ci vuoi togliere il diritto di pensare che un gol di Nakata (fino a
quella settimana in tribuna per motivi di regolamenti) non sia stato
una clamorosa e poco digeribile beffa?
A meno che tu non voglia sostenere che a parti invertite avresti
appoggiato egualmente l' operato di chi ha deciso di annientare le
regole a 6 gionate dalla fine, la settimana prima dello scontro
scudetto.
Permettimi di avere piu' di un dubbio.
Avete alzato tanto polverone a partire da SanRemo che diventa
veramente ridicolo che ci veniate a parlare di Nakata e compagnia
bella.

 risibile alibi per il secondo posto della stagione scorsa.
fino a prova contraria le giustificazioni ad una giornata della fine del
campionato le avete cominciate a trovare voi in caso di mancata vittoria.
E poi, se permetti, i pazzi si assecondano, ed in questo NG non credo ce ne
siano.
A noi piace il confronto con discussioni civili.
Forza inter
--
Polpo Muschio© - Sulmona (AQ)
Tess.: BAT N° 01 - DPPSJ N° 19 - BAG N° 32 - Immor(t)ale N° 15
Si....sono Juventino!!!

risibile alibi per il secondo posto della stagione scorsa.
Onore alla Roma che ha disputato un ottimo campionato ed un ottimo gioco.
Ma solo alla Roma intesa come gli 11 calciatori + riserve
subentrate..........
Maxregg Rom@gn@lcolic@
TFC  # 015  ; L.A.M. #004

risibile alibi per il secondo posto della stagione scorsa.
C'è gia chi,su altri ng,per pararsi il culo nel caso ci sia la beffa
atroce,ricostruisce irresistibili teorie su complotti di palazzo
basati su questioni di calendario.
Come vedi,non è certo solamente qui che ci si comporta in modo
bambinesco.

 risibile alibi per il secondo posto della stagione scorsa.
Ascoltami, Dario: quando parli di calcio, ti si può comprendere in quanto,
da interista medio, sappiamo già il tuo modo di pensare e vedere le cose,
per cui possiamo anche lasciar perdere.
Ma cortesemente, non ti intromettere in un campo che, tecnicamente, non è il
tuo.
Quella sentenza è uno scandalo da qualunque lato si voglia vedere, per una
serie di ragioni che elencarle e spiegarle sarebbe davvero fatica immane.
In breve:
- disparità di trattamento tra chi aveva rispettato una norma fin
dall'inizio, e chi l'aveva violata;
- illegittimità di una pronuncia di natura "interpretativa", non potendosi
equiparare la Corte Federale alla Corte Costituzionale (vedi paragrafo
"Sentenze interpretative di accoglimento e di rigetto", in un buon manuale
di Diritto Costituzionale);
- applicazione "retroattiva" di una norma più favorevole, che non aveva
natura alcuna di norma penale, anche di giustizia sportiva (dovresti sapere
che il principio generale è l'irretroattività di qualsiasi norma, eccettuate
quelle penali più favorevoli al "reo"; quella sul tesseramento di giocatori
extracomunitari è invece una norma di tipo amministrativo interno, per cui a
seguito di quella sentenza, semmai, poteva prevedersi un nuovo regolamento
per la stagione successiva);
- illogicità della motivazione (sul punto davvero si è toccato il fondo,
essendosi ricorsi ad una grottesca equiparazione tra normativa ordinaria e
normativa sportiva).
Mi limito solo a farti notare che la sentenza in questione arrivò, con
tempestività degna di miglior causa, poco prima di Juve - Roma, e,
soprattutto, poco prima che la giustizia sportiva emettesse i propri
verdetti contro le società che avevano violato la norma sul tesseramento
degli extracomunitari: e come sai bene, la tua Inter e la trasparentissima
Roma, ne uscirono indenni, mentre, nel permanere della vecchia normativa,
dovendosi applicare la penalizzazione di un punto a partita per ogni gara
giocata in violazione della norma (oltre alla sconfitta a tavolino), a
quest'ora Inter e Roma sarebbero in lotta con Empoli, Modena e Como per la
serie A.
Ora ti renderai conto a chi si è ispirato chi successivamente ha fatto
approvare, in corso di procedimenti, le norme sulle rogatorie, sul falso in
bilancio etc.!
--
Saluti da Capitano Nemo -
Tessera n. #007 B.A.G. - Tessera n. #001 I.E.M.S.
"Il  calcio sembra illogico, ma ha sempre una sua logica"
(Giampiero Boniperti)

 risibile alibi per il secondo posto della stagione scorsa.
Ma che hai mangiato, un vocabolario?
--
"DPPSJ tessera n°23 (come Micheal Jordan..)
 AMAC   tessera n°03 (il numero perfetto)"
--------------Treviso in serie B---------------

 Ma che hai mangiato, un vocabolario?
LOLLONE!! Avevo perso questo fine pezzo di oratoria! ^____^
Cheers!
Max

 rogatorie, sul falso in bilancio etc.!
Si può discutere finché si vuole su quelle norme, ma esse sono state
modificate da un Parlamento liberamente eletto (sebbene se fosse per
me, il Cavaliere risiederebbe nelle patrie galere). Si tratta di
utilizzo (malsano) di una discrezionalità politica, nulla a che vedere
con quello di cui stiamo blaterando.

 Piacenza.
ROTFL. Sono stato su ISCM l'ultima volta almeno dieci mesi fa: hai
preso, come al solito, un abbaglio colossale.

preso, come al solito, un abbaglio colossale.
Allora era un altro Dario. che stava su ISCM ed è interista.

risibile alibi per il secondo posto della stagione scorsa.
Mi sembra di avere sottolineato + e + volte che lo scudo si doveva
vincere comunque, vincendo contro la roma o contro altre squadre. A
questo punto invito te a un giretto su google.
-- 
ZHELGADIS THE LIGHTBRINGER (ICQ 33134824)
Tessera #008 BAG, #000 DPPSJ, #013 BAT, #012 TFC
"Il Grande Fratello? Non lo farei mai vedere ai miei figli."
(Giovanni Modina, direttore di Canale 5)

 scorretto sul piano logico.
Premesso che una valutazione politica la dai anche tu, sono proprio
valutazioni tecniche a far censurare l'intervento di cassazione della
norma regolamentare.
ciao
--
Thx 1138

 commessi.
Mi scuso con il moderatore se riporto integralmente il tuo passaggio e se
sarò lungo nella replica, dato
che credo sia necessario far capire chiaramente come tu stia mischiando un
pò di tutto senza una effettiva logica giuridica.
Tu dici "Adesso una norma non può essere dichiarata illegittima perché dalla
pronuncia trae vantaggio solo il  ricorrente, che evita la sanzione?", e poi
ti disperdi in ulteriori considerazioni che mal si attagliano con la frase
di inizio, senza renderti conto che il problema non era affatto di
illegittimità di una norma.
E confondi norma ordinamentale sportiva e norma penale sportiva.
La prima, nella fattispecie (visto che mastichi di diritto, saprai
certamente in che accezione uso il termine "fattispecie") era la norma che
regolamentava il numero massimo di tesseramento di giocatori extracomunitari
per squadra, limitandone il numero complessivo (cinque in tutto), e
specificamente l'impiego in ciascuna gara (tre al massimo).
La seconda, norma di carattere sanzionatorio sportivo (diciamo
"analogicamente" equiparabile alle norme penali), era quella che punisce la
squadra che utilizza un giocatore non regolarmente tesserato (dunque
l'impiego di un extracomunitario in più rispetto a quelli previsti), con la
sconfitta a tavolino e la penalizzazione di un punto.
QUESTA SECONDA NORMA E' ATTUALMENTE VALIDA E MAI E' STATA ABROGATA!
La prima invece è stata dichiarata illegittima, con motivazioni che, ripeto,
sarebbe molto lungo qui esporre, ma sono una accozzaglia di orrori
giuridici.
Intanto perchè a mio giudizio una Corte Federale dipendente da un
ordinamento autonomo, quale quello sportivo, non può giudicare allo stesso
modo di una suprema Corte di controllo di legittimità di una norma (diciamo
la Corte Costituzionale).
Inoltre, perchè ti accorgerai benissimo che non c'entra affatto la questione
di analogica applicazione di norme in materia di rapporti di lavoro (come
con estrema fantasia ha sostenuto la Corte Federale e come tu stesso in
altra parte del tuo messaggio, a denti stretti riconosci), dato che qui non
viene
lesa alcun diritto fondamentale in materia di rapporto di lavoro, come poi
sotto riporti tu stesso.
In sostanza le società di calcio ben sapevano, prima di iniziare la
stagione, quanti giocatori extracomunitari, potessero tesserare, mentre ciò
che è successo è stato che le più furbe hanno cercato di aggirare la norma
con le false cittadinanze, e appena scoperti, hanno trovato l'escamotage che
la norma limitativa del numero di giocatori tesserabili era illegittima.
Per capirci, ciò che è successo è questo:
- esiste una norma che limita il tesseramento per ciascuna società di giocat
ori non appartenenti all'Unione Europea;
- parecchie società (juve esclusa), nel tentativo di aggirare questa norma
limitatrice, si adoperano per far ottenere documenti idonei a dimostrare una
cittadinanza europea ad alcuni loro tesserati, presi ugualmente nonostante
il limite imposto dalla Federazione, per cui emergono certificazioni
fasulle, passaporti taroccati etc.;
- alcune di queste società utilizzano questi giocatori che, a rigor di
regolamento, non potevano giocare, violando la norma sopra citata;
- appena scoperto l'imbroglio, queste società fanno ricorso alla Corte
Federale, sostenendo che la norma in questione, limitativa del tesseramento
di giocatori extracomunitari, è in violazione di diritti fondamentali
sanciti dal nostro Ordinamento Giuridico (cosa alquanto discutibile, stiamo
parlando di gente che guadagna parecchio e che se non gioca in Italia, può
ben giocare altrove senza danno);
- la Corte Federale emette una sentenza molto discutibile, con la quale
riconosce che quel limite è lesivo etc. etc. etc. (risparmio agli altri
lettori le corbellerie lette in quella motivazione, da far inorridire).
Ma fino a qui, tutto sommato, la cosa è scandalosa ma almeno hanno avuto un
minimo di decoro.
Il vero scandalo è stato nell'interpretazione retroattiva di questa
sentenza.
Anche a volere accettare il contenuto di questa sentenza, è indubbio che
essa poteva avere effetto solo per l'avvenire, e dunque si poteva eliminare
quel limite solo per la stagione successiva.
Invece, detta sentenza viene ritenuta come fosse una pronuncia di
illegittimità della Corte Costituzionale (che come saprai dichiara
illegittima una norma con efficacia "ex tunc" ovvero fin da quando è stata
emanata, ma naturalmente ciò dipende dal contrasto con la Costituzione della
Repubblica, ossia con la nostra legge fondamentale), per cui, essendo
illegittima una norma ordinamentale interna, la stessa non può essere
presupposto per sanzioni sportive verso chi l'abbia violata.
In altri termini: Veron gioca con la Lazio con tesseramento irregolare
(Lazio campione d'Italia); Cafù gioca con la Roma con tesseramento
irregolare (Roma campione d'Italia); Recoba gioca nell'Inter con
tesseramento irregolare (Inter salva :-)): applicando la normativa vigente e
mai abrogata, quel tesseramento era cmq irregolare, per cui la sanzione
della penalizzazione e della sconfitta a tavolino doveva essere comunque
applicata, con il risultato che due scudetti sarebbero stati revocati e tre
squadre avrebbero dovuto giocare in B.
Viceversa tutte e tre le squadre sono state di fatto "assolte", grazie a
questa singolare interpretazione di una sentenza che poteva solo statuire
linee di modifica per il futuro.
Per questo vado in bestia quando sento fare a Moratti e a Sensi i moralisti:
due che sono l'esempio lampante degli insabbiamenti, dell'ingiustizia
sportiva, che hanno brutalmente e arrogantemente violato e cercato di
violare la normativa federale, oggi si propongono come moralizzatori,
sparano a zero contro la Juve, contro Galliani, contro tutti quelli che
possono essere da ostacolo alle loro brame di vittorie.
Insomma, è come se un tale arricchitosi riciclando denaro della mafia,
esportando illegalmente capitali all'estero, corrompendo in lungo e in
largo, falsificando bilanci e quant'altro, venisse (o meglio viene) a fare
il moralista con me che ho lasciato qualche volta l'auto in divieto di
sosta!
Cercate almeno di essere seri, quantomeno quando vincete, non dimenticando
che, se il nostro calcio fosse serio, a quest'ora dovreste gioire solo per
il ritorno in A.
Altro che scudetto!


scorsa.
Certo che spiegare le cose a te e' esercizio ben arduo.
Cambio di regole in corsa => campionato irregolare.
Brava la Roma a vincerlo.
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 / ICQ 19857429 / E.M.I.R.S. #067 =-
(\) (/) Immor(t)ale #002 / B.A.G. #003 = B.A.T. #003 = T.F.C #001 ==---
(o';'o) Io ho intenzione di vivere per sempre. Per ora ci sono riuscito
(")_(") -----===== Co-moderatore di it.sport.calcio.juventus =====-----

 Altro che scudetto!
Se il nostro calcio fosse serio, forse non avreste vinto 25 scudetti.

della sua condizione di extracomunitario.
Tutto bello e tutto saggio, però il tempismo della sentenza è stato
piu' che perfetto.
Tra tutte i possibili periodi dell'anno in cui qualcuno poteva pensare
a questa terribile ed ingiusta norma sono andati a pizzicare proprio
la vigilia della partita scudetto.
Moggi, Moggi.... che ci combini, ma non comandavi tutto tu?
Mettila come ti pare.
Si è partiti dai campionati vinti con 4 extracomunitari in campo
mentre gli altri ne schieravano 3 ed invece di punire qualcuno sono
stati premiati tutti i trasgressori.
Moggi non è piu' quello di una volta.

 pizzicare proprio la vigilia della partita scudetto.
Non penserai mica ad un complotto del palazzo organizzato allo scopo di
far perdere lo scudetto alla juventus?

far perdere lo scudetto alla juventus?
Non mi confonderai con un interista?

far perdere lo scudetto alla juventus?
non trarre conclusioni sciocche e tronca discorso, non credi
realisticamente che si dovesse attendere l'inizio di una nuova
stagione per cambiare una regola?
mettiamo che fosse successo il contrario ossia che vi fosse una norma
come quella attuale che liberalizza l'uso degli extracomunitari e che
improvvisamente venisse cambiata durante l'anno, credi che le squadre
che si erano fondate su un nucleo di extracomunitari non
protesterebbero? io credo  di si e credo anche che sarebbe una
protesta a ragione.
--
tessera B.A.G. n° 18
"...la gatta frettolosa ha fatto i gattini ciechi..."

 Se il nostro calcio fosse serio, forse non avreste vinto 25 scudetti.
Hai ragione.
Ne avremmo vinti già ventisette (1999 - 2000, e 2000 - 2001), e saremmo sul
punto di vincere il ventottesimo.


 protesta a ragione.
Essere rammaricati dell'inopportunità temporale di una decisione
inevitabile è lecito.
Meno lecito è cercare di infangare uno scudetto che la Roma ha vinto
sul campo, giocando 11 contro 11, rimontando in una partita che dopo 10
minuti avevate già chiuso.

 Non mi confonderai con un interista?
Tutto regolare, quindi?
P.S. In effetti mi ricordi un certo Matloc, ma lui finge soltanto di
essere interista.

scudetti.
226 righe di messaggio impeccabili rovinate da una rosicata...


 226 righe di messaggio impeccabili rovinate da una rosicata...
Eddai, Kap, mica mi prenderai sul serio quando rispondo all'Avvocato?

all'Avvocato?
Ah, ok. Come non detto...
