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Titolo: [Flame] La mia visione del cattolicesimo

Ti sbagli: paranoico, non schizofrenico.
Se mi permetti....
Dunque, non e' che mi ci metto a parlarne piu' di tanto.
All'Universita' di Camerino stiamo conducendo oramai da anni una
ricerca (N.B. scientifica!) di Igiene Mentale inerente varie
discipline, come ad esempio sulla biologia evoluzionistica, sull'
antropologia e la psicoetnologia delle religioni, da cui e' derivata
una teoria inedita, secondo la quale delle particolari concezioni
religiose (che chiamiamo teo-eto-tomie) - di cui il cattolicesimo et
similia ne sono il prototipo piu' valido -sembrano essere all'origine
di profonde deviazioni psicopatologiche. In tale ricerca (che ha dato
oramai origine a piu' di una pubblicazione accademica sta' infatti
venendo alla luce un fatto molto inquietante. La particolare
configurazione teologico filosofica di tali dottrine presenta tutta
una serie di fattori psicopatologici tra di loro finemente intrecciati
che sono all'origine di comportamenti devianti della personalita'
molto estesi, al punto tale da essere collocati, nella nostra
societa', addirittura nelle comuni accezioni (ovviamente su base
media) di *pesonalita' normali*. La teoria infatti ci permette di
stabilire, sulla base ad esempio della classificazione riportata
nell'DSM asse IV, un manuale dove si riportano tutti i sintomi e i
caratteri peculiari delle psicopatologie, una netta relazione causale
tra quei fattori di origine fideistico teoetotomistica e l'emersione
di particolari sindromi (ad esempio l'ossessiva compulsiva,
narcisistica, dipendente, sostitutiva, fenomeni di religiosita' e
conversione nevrotica etc.).
Questo e' sia chiaro sostenuto da estese evidenze cliniche.
In soldoni abbiamo iniziato a dimostrare su base scientifica che
proprio laddove una contingente tradizione sostiene - sotto il profilo
della fede - la validita' di fenomeni che vengono *ovviamente*
riferiti a *consone e positive* forme di fede religiosa, sono
all'opera solo ed esclusivamente fattori socio culturali che agiscono
- cosi' come dimostrano estesamente le scienze psicologiche - dando
luogo a pesanti psicopatologie, nevrosi e quant'altro.
E che solo una particolare forma di assuefazione culturale (o se
volete di ingerenza politico ideologica da parte delle diverse
gerarchie clericali - non mi riferisco ovviamente solo al Vaticano)
permette di scambiare tali evidenti psicopatologie per virtuose (!!!!)
forme di religiosita'... mentre in realta' non c'e' nulla di questo
(sic!) alla base di determinate convinzioni e comportamenti cosi'
pesantemente devianti.
Certo che questo fa' riflettere e rimanda - penso immediatamente -
alla trasposizione dei valori di Nietzsche!
E fa' il paio con quella presunta *superiorita'* culturale - e dicono
anche *Etica*!!!! - del normale credente... con buona pace del papa,
del Ratz... e di ogni fondamentalista - nonche' mentecatto
creazionista!
Meditate gente, meditate!
VR

 luogo a pesanti psicopatologie, nevrosi e quant'altro.
e quant'altro. Bravissimo. E scusa se sorvolo sul resto
Adesso ascolta me.
Io appartengo alla categoria dei deficienti che hanno speso la bellezza
di lire 28.000 per acquistare il libro di tale Roberto Verolini *il Dio
laico: caos e liberta'*. Visto che purtroppo ho contribuito ad allungare
la tua sopravvivenza materiale, penso che non te avrai a male se - ora -
rispedisco seduta stante al mittente le tue illazioni sulla salute
mentale mia e di qualche altro miliardo di persone.
Soprassiedo totalmente sul libro. Un pretenziosissimo sfoggio di
conoscenze presunte interdisciplinari raccattate da articoli di Le
Scienze vecchi di 15 anni e da qualche campioncino dell'epistemologia
naturalistico-riduzionista. Con l'ulteriore pretesa di avere edificato la
sintesi definitiva dell'umano pensiero. Di avere finalmente costruito il
fatale cavallo di Troia che dovrebbe espugnare ogni visione religiosa del
mondo dal suo stesso interno.......
(Uno che crede di essere il Napoleone della cultura universale e si
permette di tracciare diagnosi psicopatologiche sul resto del mondo o
giu' di li'. Questo si' che e' tipico ed e' *estesamente* riconosciuto in
letteratura psichiatrica.)
Cio' che mi ha mandato in bestia e stato - ai numeri 100 e 101 della tua
bibliografia della mutua - leggere testualmente:
100) La Sacra Bibbia. Nuovo Testamento, sel. dal "Reader's Digest",
Torino, Garzanti, 1968
101) La Sacra Bibbia, Vecchio Testamento, vol II, sel. dal "Reader's
Digest", Torino, Garzanti, 1968.
Ma dimmi, la biblioteca di Camerino non ha nulla di meglio da offrirVI (a
te e a quegli altri) ??
Ma dimmi, non ti vergogni a pronunciare la parola *esegesi* (e piu' che
mai a scrivere seriosissimi articoli) su qualcosa che conosci attraverso
la versione *condensata* di Selezione dal Reader's Digest?????????
Ma non ti fai ridere da solo?
almirena
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Molto interessante, mi potresti dare un pò di bibliografia in merito , per
favore?
Saluti
Jiz

laico: caos e liberta'*.
io no.
e come diceva un mio cuggino quando mi complimentavo con lui
per l'avvenenza della sua moglie (il giorno del matrimonio..):
<e mica sono fesso, io...^___^>
me ne basta ed avanza ( nel senso che manco riesco a finirlo..)
dei suoi msg sui vari NG.....
pietro

pietro
Gia'... se la Almirena di cui sopra ti somiglia... allora e' tutto
chiaro. ;-ş
VR
VR

almirena
Almirena eh?! O.K! Ci si sente! ;-D
VR

Jiz
Scusa... dici a me?
VR

 tua tua rabbia impotente.
Pallina sarai tu (insieme all'altro). Impotente sarai tu a farti
recensire da qualcuno. (dimmi, e' successo?)
EHI, c'e' qualcuno qui in giro per Usenet oltre alla deficiente
sottoscritta che abbia comprato quel libro?? C'e' qualcuno che abbia
resistito per 257 pagine di solipsismi mentali ad alto contenuto
cerebromasturbatorio e sia in grado di farci un riassunto????


 VR
Si, mi interesserebbe saperne qualcosa di più sull'argomento, mi sembra
interessante:)
Saluti
Jiz

cerebromasturbatorio e sia in grado di farci un riassunto????
io per masturbarmi il cervello ogni sera mi leggo il catechismo della chiesa cattolica
va bene lo stesso ?

 wrote in message
p5FE5.796$GG2....@news.infostrada.it...

PERVERTITO!!!!!!
Domitian

cerebromasturbatorio e sia in grado di farci un riassunto????
prova su ICA dove hanno fatto finta di osannarlo
solo xche' era anticlericale....^___^
pietro

solo xche' era anticlericale....^___^
Questo e' inevitabile e facile. Basta pensare....  ;-ş
VR

almirena
Comunque. O hai da dire qualcosa di concreto in merito e allora ti
replico... oppure... va' a farti passare la tua gravidanza isterica da
qualc'altra parte... e portati quegli altri inermi mentecatti che ti
svolazzano a fianco sul NG! Cosi' vi spassate tra di voi.
VR

 cerebromasturbatorio e sia in grado di farci un riassunto????
Almeno uno: Roberto :o))
Vai Roberto, riparti, che ti leggo sempre.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Saluti.
saluti


Jiz
Beh... allo stato attuale della composizione della nostra teoria con
la produzione in merito ai problemi religiosita' patologia... non
esiste - a quanto posso dire - alcuna bibliografia in grado di
riportare tale inedita correlazione.
Esistono vari lavori in cui si analizzano le correlazioni
religione-psicologia. Ma tutte sono inquadrate in una cornice
interpretativa anteriore a quella sostenuta in *Il Dio Laico*.
Nel corso del nostro lavoro abbiamo prodotto un primo resoconto delle
nostre ricerche che ha piu' che altro cercato di fare un primo punto
della nuova concezione nel momento che la si applica a questi temi.
Nel corso di questo lavoro ci siamo rifatti ad un autore - lo
psicanalista Giacomo Daquino - che tempo or sono produsse un
ineressante manuale in cui si inquadra perfettamente - a nostro modo
di vedere - il problema dato dall'inquadramento delle psicopatologie
religiose alla luce del nuovo paradigma che abbiamo sviluppato. 
Voglio far notare che le tesi sostenute in tale lavoro del Daquino
sono perfettamente in consonanza con le attuali cognizioni e
l'aggiornato DSM III oramai considerato valido a livello accademico
internazionale. tale lavoro rappresenta dunque un campione molto
valido di come sinora si sia condotta la valutazione di certi aspetti.
Il lavoro preso in considerazione - in cui si puo' notare
un'essenziale accettazione di fondo della religiosita' da parte
dell'autore (questo per anticipare certe mentecatte detrazioni) - si
definisce una interessante e penso oggettiva suddivisione tra forme
*patologiche* di religiosita' e forme *sane* della stessa.
Tale manuale - *Religiosita' e Psicanalisi*, SEI Torino, 1980 -
rappresenta un compendio molto efficace delle modalita' *ortodosse* di
valutazione delle psicopatologie a sfondo religioso con cui abbiamo
iniziato a confrontare il nuovo inquadramento che emerge dalla nostra
teoria.
In sintesi, quel che noi si sostiene e' questo. (***)
Possiamo definire due diverse istanze di *teismo*.
La *normale* - almeno nella nostra cultura e nel nostro tempo - forma
di teismo accettata e' indifferentemente fondata su una concezione del
sacro in cui l'uomo si colloca nei confronti della divinita' in una
condizione di subordinazione - o inferiorita'... fa tu - etica.
In tali modelli l'individuo puo' solo *vivere* una collocazione nei
confronti con la divinita' in cui deve forzatamente subire una
subordinazione etica, e nel contempo una definizione ontologica del
proprio essere in cui spicca la sua *fallacia*, chiamata
peccaminosita'.
In sintesi siamo indotti a considerare, nel mentre ci avvicianiamo al
sacro, l'esistenza una indissolubile unione tra la sfera etica e il
sacro. Ecco dunque il peccatore, la palestra di salvezza, lo scambio
di *obbedienza* terrena per salvezza spirituale e tutto quanto
segue... aggiungici oppio di popoli che non fai male etc.
Il tutto dunque rappresenta una ben precisa cornice teologico
escatologica in cui si intende com,unqmente il sacro e il rapporto
dell'uomo con lo stesso.
Ebbene, nel lavoro iniziale - da cui deriva *Il Dio Laico: caos e
liberta'* - si definisce una ulteriore istanza del sacro, in cui
l'individuo non e' affatto imbrigliato in alcuna sudditanza nei
confronti della divinita' in quando la sfera etica e' perfettamete
distinta da quella del sacro. (In termini piu' immediati: e' una forma
di sacro *senza il concetto di peccato*). 
In altre parole definiamo la possibilita' di sostituire alla
concezione comune di religione - che e' quella per inciso a si rifa'
comunemente il contrasto ateismo-teismo - una alternativa accezione di
sacro. (**)
Abbiamo sottolineato questa distinzione attribuendo a queste ultime
forme di religiosita' il termine *religione* mentre abbiamo indicato
le altre - per capirci i sistemi come il cattolicesimo et similia -
con il neologismo *teoetotomie*.
Questa distinzione e' supportata - oltre che essere facilmente
evincibile sotto il mero aspetto filosofico - dal fatto che si
riscontrano in antropologia culturale ed in etnologia (in particolare
paleoetnologia) fondamentali evidenze del fatto che tali modelli siano
diffusi in forme di aggregazione sociali primitive - o se vuoi pre
urbane (a-classiste) - mentre le teoetotomie si sono originate - quale
profonda involuzione dell'accezione del sacro - parallelamente
all'affermarsi delle prime teocrazie centralizzate.
Tutto questo e' analizzato e sostenuto con le debite evidenze in *Il
Dio Laico*, in cui comunque si introducono le prime evidenze di come
questa pesante transizione culturale (iniziatasi nel Neolitico a
partire dalle prime culture dell'area medio orientale) possa indurre a
livello di personalita' sociale profonde trasformazioni delle
dinamiche di sviluppo della personalita'. Questo deriva ovviamente dal
fatto che la sfera affettivo culturale sostenuta dalle diverse opzioni
e' profondamente distinta.
Ecco dunque l'argomento principe della nostra ricerca.
Stiamo infatti osservando come si possa, introducendo questa
distinzione tra i diversi modelli del sacro, rivedere sotto una nuova
luce tutti gli aspetti inerenti le modalita' in cui l'individuo vive
in tutte le varie espressioni questo importantissimo aspetto
socio-culturale.
E' immediato il riferimento ad esempio a tutte le dinamiche psicogene
con cui Freud interpreto' lo sviluppo della personalita' in relazione
al sacro: il complesso edipico su tutto.
Si pensi ad esempio che mentre nelle teoetotomie la definizione del
rapporto Dio-uomo e' inevitabilmente causa di una formazione
ipertrofica e irrisolvibile del Super Io nelle religioni tale istanza
psichica e' destinata a risolversi in modalita' nettamente distinte:
in queste infatti il risalto Super Io e' destinato inevitabilemente ad
affievolirsi... e questo deriva dal fatto che nelle religioni e'
sostenuta tutta una serie di valori che attivamente spingono
l'individuo a questa soluzione. Laddove dunque il Super Io e le sue
ipertrofie risultano cristallizzate dalle istanze delle teoetotomie,
nelle religioni tali ipertrofie sono attivamente rimosse dando
all'individuo la possibilita' di accedere ad una situazione
esistenziale e psichica assolutamente scevra da queste persistenze...
con ovvie ripercussione sulla definizione e caratterizzazione della
sua personalita'. 
Ma anche altri aspetti iniziano a stagliarsi in una luce inedita se li
si pone sullo sfondo della distinzione tra teoetotomie e religioni da
noi proposta.
Si pensi alle sindromi di dipendenza, alle manifestazioni ossessivo
compulsive in cui si possono osservare molte manifestazioni che nel
senso comune si indicano come semplici espressioni di fede.
Ti faccio un esempio penso calzante di questo. Daquino nel suo manuale
definisce un tipo di conversione che chiama *conversione nevrotica*.
I caratteri principali sono: appartenenza militante ad una corrente di
pensiero fortemente antireligiosa - diciamo atea - seguita da una
profonda e tragica conversione a quella religiosita' che si e'
osteggiata cosi' fortemente nel passato che di solito avviene tramite
un fatto violento, a cui segue una prassi altrettanto militante,
ossessiva, fondamentalista nella nuova fede abbracciata.
Ebbene, questa forma di conversione e' normalmente intesa - con
dovizia di evidenze cliniche - come una modalita' patologica di
approccio al sacro, che indica l'esistenza di dinamiche psicologiche
incompiute e problematiche affettive (adolescenziali e non) risolte
dal soggetto in modo molto doloroso.
E' chiaro che questa accezione di conversione nevrotica e' facilmente
utilizzabile nei confronti di tutti coloro che si avvicinano in tali
modalita' alla religione. Gli tali celebri conversioni del giorno
d'oggi inquadrabili in tale forma patologica di religiosita' sono
assai frequenti. E lo sono identicamente nel passato... e nella
letteratura. (Pensa ai Fratelli Karamazov)
Ora la novita' - semplice ma essenziale - e' la seguente. Se si
osservano gli aspetti formali delle distinte opzioni teoetotomistica e
religiosa da noi definite si possono facilmente ascrivere alla prima
tutti i fattori che conducono attivamente a scatenare e supportare
questo tipo di patologia, visto che la definizione dei fondamenti
delle teoetotomie (dove si infatizza il senso di dipendenza etica nei
confronti di entita' superiori, l'attenzione maniacale a rituali e a
principi che indifferentemente puntano sulla repressione sessuale e
sull'affermazione di una congenita inferiorita' ontologica del
soggetto) costituisce un'ossatura in cui tali dinamiche sono
nettamente alimentate favorite.
Per contro questo manca perfettamente nelle religioni per il fatto che
queste si fondano su basi completamente distinte.
Una prima conclusione e' immediata. Le forme di conversione nevrotica
sono possibili solo nei confronti delle teoetotomie. Solo in esse
infatti opera quell'insieme di fattori capaci d'indurre tali eventi.
Esempio delle implicazioni di questa inetita forma di valutazione:
questo tipo di conversione e' perfettamente in grado di poter essere
invocata per la famosa conversione di Saulo descritta dai Vangeli...
laddove si parlava di tutt'altro che di nevrosi.
E questa e' solo una chicca della potenzialita' di questa nuova
collocazione teorica di tali aspetti. Ma forse quella che fara'
starnazzare di piu'.... ;-D 
E cosi' potremo includere in questo tutta una serie di ulteriori
rivalutazioni. Pensa alle manifestazioni fondamentalistiche, a tutte
quelle persone che si convolgono in attivita' militanti (laiche e non
lo riconosco ma... pensa al giubileo dei giovani, alle militanze tipo
CL, agli integralismi, alle forme di religiosita' e di supestizione...
alle dinamiche ossessivo compulsive, alle possessioni isteriche e
quant'altro... c'e' da impazzire dalla mole di materiale da rivedere).
E nota bene... che il nostro lavoro non e' la formulazione di distinte
diagnosi o di diverse classificazioni nosologiche... ma solo ed
esclusivamente un reinquadramento sulla base di una diversa accezione
di religiosita'. E qui ribatto a chi mi accusa di intendere come pazza
tutta la gente. Quel che io sostengo e' che a livello individuale il
tema della fede e' serio e convolgente. E io rispetto questo. Quel che
sostengo e' che delle determinate ed infauste modalita' di concezioni
teistiche possono indurre pesanti patologie anche laddove siamo
assuefatti a delle manifestazioni che indichiamo come perfetta fede.
Se io mi permetto di intendere come mera e patologica ripetizione
coatta (su base di evidenze cliniche ben documentate) diciamo... il
ripetere cantilene su cantilene di preghiere nei confronti di una
divinita' tutelare... (Ricordo il passo del vangelo in cui Gesu'
ammonisce*: *Non pensate di essere ascoltati a furia di parole!* o
giu' di li'... vado a braccio) o tutti i gesti a sfondo ritualistico
che si ripetono davanti ad un'icona sacra... non e' che accuso o
stigmatizzo la fede dell'individuo... ma che mi oppongo le condizioni
che non gli permettono minimamente di viverla in modo positivo. 
E questo non lo faccio per introdurre nuove sedicenti religioni... ma
solo per proporre finalmente un nuovo scenario filosofico scientifico
nella valutazione delle diverse istanze... tra l'ateismo e il teismo.
Chiaro?
Comunque il lavoro di riformulazione che si para davanti e' debbo
riconoscerlo molto esteso... e non credo che noi potremo giungere ad
una completa revisione di tutto il materiale disponibile.
Ci stiamo limitando infatti a stabilire le basi di un nuovo
inquadramento.
Abbiamo prodotto una nuova pubblicazione universitaria* in cui si
inizia a fornire una descrizione piu' ampia della questione... ma il
lavoro e' lungo e sicuramente si potra' condurre in porto solo con
l'ausilio di specialisti di varie discipline.
Beh... per ora basta... se serve altro sono qui.
Ciao...
VR
(*)Neuroscienze ed Evoluzionismo per una concezione olistica delle
psicopatologie e dei disturbi della personalita'*. F. Petrelli, R.
Verolini, L. Venturi. Dipartimento scienze igienistiche e sanitario
ambientali. Universita' degli studi di Camerino 2000
(**) Recentemente un frequentatore dei vari NG, Massimo D'Angeli, ha
fatto un riassunto di *Dio Laico: caos e liberta'* su vari NG (ICA e
ICR). Se non lo trovi dimmelo che te lo riposto. Cosi' rispondiamo
anche a chi vuole riassunti... visto che da sola non comprende.
(***) Il lavoro originario e' : Metamorfosi della Ragione. Esegesi
evoluzionistico psicosociologica di Gn 1,3 e implicazioni bioetiche.
F. Petrelli, R. Verolini, Dipartimento scienze igienistiche e
sanitario ambientali. Universita' degli studi di Camerino 1994.

contorce in preda ai dolori del travaglio.....  ;-)))))
Io mi contorco? Ma se sono rilassato che non t'immagini... 
Comunque... *spinga signora, spinga*... di piu'... che forse ce la
fa'... 
VR

Impotente sarai tu
 ???
 Che vuoi fare una verifica? Occhio che te fai male...
 Mmmmmm... ma che fai ci provi? ;-(
 Pussa via...
 Peccato... trovato chiuso... niente trippa per gatte bigotte e
 mentecatte (nonche' affette da scompensi uterigni!)
 Attenta che ti viene un'ictus... Sta' bonina... che ti si altera il
flusso... ;-D
 >a farti recensire da qualcuno. (dimmi, e' successo?)
Caro Roberto Verolini, risponderei pure volentieri nel merito a quanto mi
chiedi. Dato pero' che il tuo campo disciplinare reca il titolo di
*igiene mentale* mi bastano queste tue righe di replica, e molte altre in
cui si parla di cefali e altre amenita' a qualificarti come impreparato.
E quindi non ti rispondo.
Non cercare di sostenere di essere stato insultato per primo. Non esiste
alcun rapporto fra le frasi - pur molto polemiche e sarcastiche - che ti
ho rivolto in prima istanza, e la tua reazione da carrettiere ubriaco.
*plonk*
____________________________________________________________
per ^^SpAwN^^:
Non avevo ancora visto nulla di simile. Nemmeno Ass.Graal in rota da
allucinogeni ha mai tirato fuori rumenta del genere dal suo cervello.
Le sue piacevolezze sui cicli mestruali femminili erano NULLA in
confronto a questo, e comunque ricordo le reazioni sdegnate o furibonde
di decine di persone (me compresa). Naturalmente ricordo, in modo
particolare, le tue.
Sappi che ogni mia segreta considerazione sulla onesta' intellettuale
della tua persona transitera' attraverso i tuoi eventuali commenti (o non
commenti) a queste parole da maschio italiano non patologico, perche'
estremamente diffuso.



wrote:
Bla bla bla.
So long.
VR

 estremamente diffuso.
Ti diro', considerare la non risposta come una risposta, stabilito che non
sarebbe scontato che leggessi questo post, per di piu' non in replica ad un
mio post, non mi pare molto corretto.
Come non mi pare corretto mettermi nella condizione di dire qualcosa,
necessariamente qualcosa, su una diatriba che non mi riguarda, nei confronti
di due atuori che comunque leggo volentieri, indipendentemente dalle
posizioni espresse.
Ma diro' comunque qualcosa.
Se, in linea generale, trovo criticabile il sessismo ed ogni derivazione ed
uso che se ne possa fare, credo concorderai che tu stessa hai comunque dato
la stura al giochino, come gia' sopra dicevo.
Se Roberto ha debordato, non posso fare molto, oltre al leggere divertito lo
scambio :o))
Anche perche' ti diro', considero non solo i vosltri reciproci
atteggiamenti, la la vostra reciproca levatura e preparazione qualcosa di
diverso dal divario che avverto fra tu sai chi e colei che tu sai chi ama
attaccare con quegli argomenti.
Fra di voi puo' essere una schermaglia dialetica, ed anzi lo e', per tu sai
chi sono probabilmente profonde verita'.


 purtroppo  :-((((  )
Sai che il prblema carta e' un falso problema?
La carta oggi utilizzata al mondo viene per il 98% da piantagioni
appositamente predisposte, ed anzi le procedure per il riciclaggio
comportano alti costi, e quaindi sprechi, ed inquinamento superiore alle
gia' inquinanti cartiere.
Le due battute erano carine, ma l'argomento di fondo e' infondato :o))
Ovviamente, l'amazzonia soffre comunque, indipendentemente dalla questione
carta.


,

Rieccomi dopo una lunga assenza, Roberto, sostanzialmente dovuta
al fatto che per motivi di studio mi sono trasferito per qualche tempo
fuori dall'Italia.
Ci sarebbero delle considerazioni da fare ovvie su come hai risposto
ad Almirena, in un modo veramente volgare e violento, e anche fuori
contesto, ma io non voglio discutere di questo.
Pero` e` una caduta di stile veramente brutta. Avendo gia` discusso
con te su Usenet, non avrei detto che tu ti potessi comportare cosi`.
Invece voglio parlare non di una questione di merito, ma di una
questione di metodo. Ti voglio accusare, cioe`, di scarsa
comunicativita` e di poco rispetto per l'interlocutore.
Io non ho comprato il tuo libro, pero` ho letto parte di quello che si
puo` scaricare dal sito dell'Universita` di Camerino.
Trovo che tu abbia una maniera poco onesta di usare la scienza. Citi
teorie fisiche molto complesse (ma hai mai passato qualche ora a fare
conti usando le formule della QCD? secondo me no, e facendolo ti
accorgeresti di quanto e` diverso porsi con serieta` di fronte ad un
argomento o usarlo per citazioni a la page).
Con quello che io penso sia
scarso senso della realta` affastelli nomi di scienze e di ricerche nei
campi piu` disparati (dalla fisica, appunto, alla psicologia).
Ma questo affastellamento non trasmetti l'idea di una persona che, con
fatica e con serieta` si pone di fronte alla realta` e cerca di averne
una visione critica, cerca di spiegarla a se stesso e agli altri.
Piuttosto quella di una persona che avendo deciso in maniera veramente
poco umile e realistica di sapere la verita`, la giustifica in modo
debole e poco comprensibile.
Sei difficile da confutare, ma non perche` argomenti solidamente e in
maniera documentata, ma perche` scrivi male, non ti si capisce.
Mescoli il significato tecnico delle parole, con la loro forza
evocativa.
Ho letto passi del libro di Dirac sulla meccanica quantistica, ed erano
piu` chiari dell'articolo che ho scaricato dal tuo sito.
Davvero, sinceramente: invece di tanta psicologia, teologia, biologia,
biofisica, fisica teorica, matematica, storia, teoria dell'informazione
,antropologia, neurobiologia citate alla rinfusa non sarebbe piu`
conveniente un approccio piu` umile, semplice e un modo di comunicare
piu` chiaro? Altrimenti, poi, non ti puoi lamentare che la gente non si
mette a confutarti dettagliatamente. Non si mette a confutarti
dettagliatamente, perche` sei (troppo, e senza costrutto) pesante e
farraginoso.
Hai dimostrato scientificamente, secoli di tentativi, che il
cattolicesimo e` falso? Io non ci credo, ma di sicuro l'onere della
prova spetta a te. Anche per rispetto a quelli che hanno scritto su
questo argomento tanto tempo prima di te (Sai che la parola Gesu` e la
seconda in ordine di presenza nella Biblioteca Nazionale Francese?
V.Messori- Ipotesi di Gesu`).
Ciao
FB
--
"Se fossi Dio, e avessi un figlio,
lo manderei a studiare ad Harvard, non a Camerino"
U.Eco in V.Messori-Inchiesta sul cristianesimo


 Hai acceso la miccia, Roberto ha fatto il botto :o))
Tu, amico mio, devi essere della contrada del bruco. (E leggi pure tra le
righe tutto quello che ti pare: effettivamente c'e').
Non ti biasimo se non ti compri il libro di Verolini. Anzi.
Non ti biasimo se non avrai mai la voglia e il tempo di leggerti
preziosita' epistemologiche del tipo *Scenari teleonomici nei paradigmi
scientifici moderni*, che ho qui davanti a me. (Vuoi che te lo mandi? Ti
faccio le fotocopie.....)
Non ti biasimo se quasi mai hai la voglia e il tempo di individuare in un
thread di che cosa veramente si stia parlando e quale sia l'importanza
gerarchica degli argomenti che si stanno discutendo, per cui intervieni
quasi sempre in abbondante sproposito.
Pero' pretendo almeno una cosa:  che tu riesca a leggere almeno quello
che ti si mette davanti. Se non ci riesci, adesso te lo traduco io in
italiano *corrente* (e mi scusino le orecchie delicate):
VR: "*pallina*: rispondi a tono!"   (con altre cose al contorno che
rinforzavano alquanto l'accezione di *pallina*)
ALM: "OK, se proprio vuoi ti rispondo a tono: *coglione*!"     (con
faccina palluta retroattiva: era un post in 3 battute, ed e' permessa
qualche licenza poetica di tanto in tanto.....)
E fin qui siamo nel normale scambio di convenevoli di un thread che - tra
l'altro - inizia con la parola FLAME, e che proseguiva con illazioni di
psicopatologie varie nei confronti dei cattolici *et similia* e quindi
della sottoscritta, che nell'insieme dei cattolici si ritiene con qualche
ragione compresa.
Adesso viene il bello:
VR: "puoi solo roderti nella tua rabbia impotente" (sottinteso: per non
sapere che cosa rispondere alla mia scienza monumentale)
ALM: "impotente sarai tu a farti recensire da qualcuno" (questa era gia'
in italiano comprensibilissimo)
VR: ?!?!?!?!? IMPOTENTE?!?!?! Accchiiiiiii?!?!?!? Ammmiiiiia?!?!?!?
Brutta troia, vieni qui che ti sfondo!!!! Anzi no, perche' mi fai schifo.
(piu' altre cosine sullo stesso stile.)
E questo non era nel normale scambio di convenevoli. E nemmeno nella
modica quantita' di pecoreccio che potremmo consentirci per allietare gli
astanti. Questo signore aveva la stessa faccia del camionista di *Thelma
e Louise*. Hai presente????
Se la mia e' un'interpretazione forzata, qualcuno mi corregga. Se ne
esiste un'altra piu' benevola, qualcuno me la comunichi.
Sulla mia segreta considerazione in merito a quella *correttezza* di cui,
insieme alle talpe verdi, ti riempi la bocca da tempi ormai immemorabili,
ecco: facciamo in modo che rimanga segreta.
Comunque: *plonk* pure a te, e questa volta il congedo e' davvero
illimitato.
___________________________________________________________________
Naturalmente la mia disponibilita' a parlare delle opere di Verolini non
viene meno con gli altri.
Cio' che ha scritto Fratel Bigio riassume in modo esemplare quello che
avrei voluto scrivere io. In particolare la citazione da Umberto Eco
:-DDDDDDD
Indico un concorso: a chi mi dara' l'indirizzo in privato mandero' le
fotocopie di *Scenari teleonomici nei paradigmi scientifici moderni* (Da:
"Nuova civilta' delle macchine,  n. 1-4, 1997). Ricchi premi per chi
sara' in grado di produrre un abstract leggibile (come per ogni articolo
scientifico che si rispetti).
E' un esperimento: voglio dimostrare una mia teoria, secondo la quale
Verolini e' un solipsista cerebroleso. Ecche', non lo posso fare???
Ecche', qualcuno e' in grado di dimostrarmi il contrario partendo dalle
mie stesse premesse????
saluti a tutti
almirena


 scientifico che si rispetti).
Scopro nello stesso numero di *Nuova Civilta' delle Macchine* una
recensione di Carlo Andreoni all'*Esegesi evoluzionistico
psicosociologica bla bla bla* di Verolini e Petrelli (per intenderci,
quella condotta sul testo biblico edito da Selezione dal Reader's
Digest). La recensione si intitola *Il mito del buon selvaggio*, ed e'
molto bella.
L'autore sembra avere preso molto sul serio il lavoro dei due
"scienziati" (le virgolette sono rigorosamente le sue  ;-))) ) e ne fa
una disamina approfondita almeno su uno o due dei cinquantanove versanti
che esso vorrebbe avere.
Eventualmente potremo parlarne. Con qualcuno che abbia letto e capito
qualcosa di Verolini.



L'accusa ha finito


 almirena
No, anzi, non ha finito.
Insomma: non esiste nulla che evidenzi una correlazione tra religiosita'
e patologia.
Io ho usato 11 parole, Verolini 33, perche' lo ha detto in modo molto
piu' scientifico. Mi permetto di aggiungere 33 punti esclamativi e anche
un eccheccazzo rafforzativo.


attaccare con quegli argomenti.
Qui non ti seguo e ti lascio....
Ciao...
VR

FB
Ciao... e grazie per avermi dato l'opportunita' di far vedere a chi di
dovere che se uno parla correttamente... avra' repliche corrette,
malgrado eventuali divergenze.
Cosi' impara a stare al mondo!
Ciao
VR

almirena
A presto... mia cara! ;-D
VR

qualcosa di Verolini.
Bene... Io per l'intanto me ne sto' alla finestra a guardare...
solfeggiando... amene aree... 
VR

un eccheccazzo rafforzativo.
Il che non guasta... e rende piu' l'idea... ma che affabile signora
eh! ;-D 
Sempre in bocca eh!
Arrivedorci!
VR

carta.
E qui condivido di brutto.
Hai per caso letto *I nuovi schiavi?* di Kevin Bales, Feltrinelli?
E' sconvolgente!
Grazie comunque della tua oggettivita'!
Stima contraccambiata...
VR

almirena
Da: Roberto Benigni:
*Vittorio Sgarbi ha fondato un partito!
Sono in tre gli iscritti: Sgarbi (oeh... ministro della Cultura del
governo Berlusconi!), Pacciani e Vanni.*
Adesso c'e' anche questa! Anvedi tu che roba!
;-ş
VR

 Beh... se senti altre campane...non e' cosi'.
Stiamo sentendo uno scampanio assordante....
alm


Beh... d'ora in poi non replico neanche piu' ai tuoi bla bla.
Se dici qualcosa di pertinente e' un conto... se hai degli
strambazzi... veditela da sola... e' tutto mia cara....
VR

Stiamo sentendo uno scampanio assordante....
Ehm... sempre e *solo* (!!!!) limitandomi a thread comparsi nei NG...
Visto che qui si espone una recensione del libro se permettete *con
metodo critico (dal sottoscritto pienamente accettato... ed e' anzi
quel che piu' mi e' piaciuto!!!!) e con pertinenza* - mostrando alcune
implicazioni - e dimostrando di aver almeno capito prima di aprire
bocca. Notato pero' che a confronto di queste altri ameni soggetti si
limitano a starnazzare senza saper addurre alcuno stracco di
motivazione concreta il tutto e' - se permettete - moooooolto di piu'
di un mero raffornto con certi inconcludenti isterismi.
E' un altro modo di esporre come si sta' al mondo... a certa gente.
****************
Da "Recensione di *Il Dio Laico: caos e liberta'* di Massimo D'angeli.
del 10/09/2000:
=====================================
recensione del libro :
Roberto Verolini
"Il Dio laico: caos e libertà"
ed. Armando, 1999
Non è facile scrivere su questo studio, perché sono tanti gli
argomenti dipanati, e per la gran mole di ricerche prese a sostegno
delle intrecciate ipotesi dell'autore.
Vi sono innanzitutto le descrizioni sul lento passaggio dalla scimmia
all'ominide e all'homo sapiens; esse permettono di conoscere molto
dell'origine dell'umanità in un modo ricco di pathos e di sentimento
umano; un sentimento pieno, forse anche perché privo di certe
stereotipie religiose a cui siamo abituati.
Dopo questa introduzione Verolini propone, argomentando, una originale
classificazione delle religioni, dei modelli culturali sottesi, delle
condizioni socioeconomiche relative, e di alcuni generici effetti
sullo sviluppo della personalità.
Le implicazioni delle sue tesi sono quasi esplosive: se le vicende
considerate sono andate più o meno come egli sostiene, si dovranno
riscrivere alcuni capitoli sulla storia della cultura umana.    
Quindi nel recensire il suo studio mi sembra di manipolare
uranio arricchito; corollario di questo è un invito ad essere
scettici, scientificamente scettici.
Il libro, del 1999, è la sistematizzazione e lo sviluppo di quanto
scritto dallo stesso autore insieme a Fabio Petrelli in "Metamorfosi
della ragione - Esegesi evoluzionistico psicosociologica di Genesi 1,3
ed implicazioni bioetiche" (ed. Università degli studi di Camerino,
1994).
Alle ipotesi del testo di cui scrivo, l'autore fa seguire oggi un
testo sulle implicazioni del suo lavoro in ambito psicologico e
psicopatologico; il testo è : "Neuroscienze ed evoluzionismo per una
concezione olistica delle psicopatologie e dei disturbi della
personalità" (ed. Università degli studi di Camerino, 2000).
---==   Premesse e fonti    ==---
Nel calderone Verolini mette varie discipline: fisiologia,
neuroscienze, etologia, filosofia, psicologia, e soprattutto i recenti
sviluppi in antropologia, etno - paleontologia, biologia, genetica.
Lo scopo è di giungere ad una esposizione scientifica sull'origine
dell'uomo e dei complessi edifici culturali religiosi.
L'evoluzionismo, è applicato anche ad ambiti diversi dal quello
storico della selezione delle specie, ed è preso come spiegazione
scientifica dell'indeterminismo.
L'autore cerca di inserire con coerenza almeno l'ipotesi della
possibilità dell'esistenza di un Dio diverso da quello a cui ci hanno
abituato, di "un Dio che si limita ad essere giustificazione, causa
prima, di un universo aperto in evoluzione", concezione che "risulta
confermata dalla scienza moderna" (pag. 131): questo punto,
espresso nel testo in maniera dettagliata e critica, sembra molto
azzardato, e resta inevitabilmente problematico e critico; anche se lo
stesso autore lo precisa, e lo propone come " l'evoluzione dei [gli
originari] sistemi religiosi... verso un polo filosofico che coincide
con la religione naturale" (pag. 136).
Il tentativo di analisi potrebbe non essere originalissimo, ma un
taglio così rigoroso e una attenzione a fonti affidabili e recenti
delle scienze canoniche sembrano molto rari.
Duecentosei riferimenti, tra cui 28 di "Le scienze", possono essere
una premessa sufficiente, anche se la validità delle ipotesi va
verificata scientificamente e criticamente.
Verolini scrive della religione, delle sue origini, nel contesto della
storia della cultura umana, e inquadra le vicende narrate nei libri
sacri in relazioni ai recenti sviluppi delle ricerche delle scienze
umane e non.
Abbiamo una esposizione dei fatti della cultura umana a partire da
quando i primi ominidi cominciarono a differenziarsi dalle scimmie; il
tutto in un linguaggio che mi è parso chiaro, confutabile, senza dogmi
né troppi assunti indimostrabili, insieme ad una forte dose,
indispensabile, di relativizzazione culturale.
--== L'origine delle religioni ? ==---
Le religioni sono comprese come un fatto emerso nella storia della
cultura umana dal momento in cui i primi ominidi ebbero capacità
cognitive tali da permettergli di pensare a concetti come "la morte".
Questa origine è tracciata in "Scimmietta di amo" (De Marchi, ed.
Longanesi,1984 ).
Ne "Il Dio laico" abbiamo un ulteriore sostegno di dati a questa
ipotesi, insieme alla consueta prudenza.
Secondo De Marchi, lo "shock" che derivò dalla presa di coscienza
portò alla necessità di immaginare una vita ultraterrena, immagine
sufficiente a garantire alla scimmia umana un minimo di sollievo
dalla coscienza della propria finitezza.  Questa prima elaborazione,
si comprende leggendo "Il Dio laico", non richiedeva i barocchi e
posticci orpelli delle religioni istituzionalizzate.
La prudenza su questa ipotesi è sottolineata da De Marchi e anche da
Verolini il quale scrive di suo : "Purtroppo di tale fase emergente
non abbiamo alcuna documentazione diretta; qualsiasi ricostruzione dei
probabili contenuti delle credenze originali non sarà mai suffragata
da immediate evidenze".
Però poi, citando varie fonti, aggiunge :  "molteplici elementi psico
etnologici portano a concludere come alla diretta e profonda
autocoscienza dell'evento della morte l'uomo abbia psicologicamente
reagito con modalità che [...] risultano fondamentalmente uniformi
[...].   Le più antiche testimonianze di una cultura [...] sono
costituite da sepolture [...] ".
Poi cita le osservazioni ironiche di A.Leroi-Gourhan, utilissime per
leggere con un indispensabile scetticismo : "... da testo a testo
l'uomo preistorico modifica la propria personalità religiosa, e ora
appare sanguinario stregone, ora pio collezionista di crani
d'antenati, e ancora danzatore infoiato, o filosofo scettico, a
seconda degli autori: e lo studio del suo comportamento andrebbe
fatto, non sulla scorta dei fatti che, come si vedrà più innanzi, sono
talvolta quasi impalpabili, ma tramite le biografie dei preistoriologi
..." (pag. 33).
La ricerca di dati scientifici e il rigore del testo traspaiono
continuamente; qui e, ad esempio, dove l'autore dedica un
lungo spazio alla collocazione cronologica della origine delle
religioni, ad esempio in base a riscontri di paleofonetica e
paleoanatomia.  C'è poco spazio per la fantasia ...
Decine di pagine solo per collocare cronologicamente i fatti indicano
un metodo rigoroso.
A prescindere da cosa le abbia originate, secondo Verolini il
contenuto primario ed universale delle religioni è uno e preciso: "la
credenza [in una vita ...] d'oltretomba", che lui chiama "religione
minimale", a-teologica.
Per l'autore questi soli contenuti erano sufficienti ad attenuare nei
cacciatori - raccoglitori del neolitico l'angoscia di morte.
La spiegazione di come e perché venne poi "inserita" una divinità su
queste religioni minimali è un punto molto interessante, perché
riguarda una svolta decisiva nella storia umana.
L'originalità delle ipotesi di Verolini si coglie in questo passo: "Ed
ecco un aspetto decisivo, sinora assolutamente ignorato da tutti gli
antropologi e filosofi [...].  Le prime esperienze religiose [...]
sorsero in un contesto socioculturale già considerevole
e, importante, strutturato eticamente" (pag. 55), la descrizione di
quel contesto fatta nel libro serve da supporto alla sua tesi.
Da tempo il modello religioso adottato è visto come funzionale alla
risoluzione di problemi socioeconomici e culturali contingenti, e i
problemi degli uomini del neolitico, i primi a poter pensare
all'oltretomba, erano molto diversi da quelli degli uomini delle
generazioni successive.    
Alcune conseguenze per l'uomo sono ben indicate nel testo.
L'idea di vedere la religione come un modo contingente di risolvere
dei problemi particolari di un certo popolo in un certo momento
storico, ricorda un'azione "psicoterapeutica" ; cioè l'idea di vedere
un "sintomo" psicopatologico nello stesso modo, di vedere il sintomo
come il proseguire con l'adozione rigida di una soluzione che aveva
funzionato nell'infanzia e che oggi non funziona più.
Compiendo questo difficilissimo passo di relativizzazione ci si può
liberare da certi aspetti del legame con la religione, o si possono
attenuare i "sintomi".
---==   Razionalismo o fede  ?  Una terza via     ==---
Nel pensiero dell'autore non si cerca sostegno ad una fede
preconfezionata, né la "semplice" via di liberarsi della religione e
di giungere ad un freddo razionalismo scientifico, ma si propone una
terza opzione.
Dalla IV di copertina:
"Nella cultura occidentale è in atto da secoli un acceso scontro
filosofico tra ateismo e teismo in cui spesso le teorie scientifiche
sono invocate dal mondo laico per contestare le basi dell'idea
religiosa.  L'opera riunisce in un'unica teoria spunti e principi che
provengono dai due opposti poli della questione, proponendo in
particolare una valutazione scientifico - filosofica dei vari modelli
cosmologico - religiosi.
Si definisce così, nel quadro di tale contrapposizione, l'esistenza di
un inedito «terzo polo» filosofico in cui molte istanze del pensiero
laico, quali quelle sostenute da Nietzsche, Marx e Freud, vengono
armonicamente composte come testimonianza di quanto il
primato della libertà e dignità dell'uomo possa, e debba, essere
affermato soprattutto nell'eventualità che venga contemplata
un'ipotesi trascendente.   
Un excursus dunque che, attraverso i campi di studio delle più attuali
discipline scientifiche e i molti ambiti della filosofia, propone una
nuova chiave di lettura per una revisione delle comuni
concezioni del sacro: in particolare, della vera natura e del
significato di quei modelli del trascendente dei quali le attuali
religioni occidentali sono ritenute come prototipi.
"
La terza via è annunciata quando Verolini scrive  " [...di proporre]
un paradigma in nuce distinto da quelli classici, che riprenderà e
rielaborerà anzi molti aspetti laici del tema in un sistema di
coordinate scientifico metafisico ove poi eventualmente collocare,
ma questa volta secondo modalità inedite, la valenza esperienziale e
culturale forse più profonda ed universale dell'universo Uomo: il
sacro.   Ma attenzione: un sacro laico. " (pag. 14).
Queste sono alcune parti dell'uranio arricchito di cui ho scritto.
L'autore propone una terza via, il cui sostegno è nella intera trama
del libro, e prosegue sottolineando sia la "diffidenza dell'ateo
[...sospettoso verso] una delle solite astuzie clericali di addurre
faziosi puntelli pseudo scientifici a meri dogmi di fede", e sia
"l'ostilità del credente dal timore dell'ennesimo attacco eretico al
suo credo religioso".
---==     Ipotesi originale o anche rivoluzionaria ?    ==---
Decisamente originali sono le ipotesi, segnate da una
decisa, radicale, e argomentata presa di posizione sul tema.
Verolini propone la sua lettura; comunque di una indagine scientifica
sulle religioni non si sottolineerà mai a sufficienza l'urgenza e la
necessità; enormi sono gli effetti diretti delle costruzioni culturali
religiose sull'uomo, ma sono solo la punta dell'iceberg rispetto agli
effetti indiretti, profondi, nascosti, subdoli, che ogni visione della
vita ha sulle persone, soprattutto se non è contestualizzata.
L'ipotesi, originale e forse rivoluzionaria, è quella secondo cui
esiste una dicotomia netta tra le religioni preistoriche e quelle
storiche, una differenza qualitativa, un salto irreversibile.
L'autore, documentando, colloca cronologicamente il tagliente
spartiacque, lo descrive come "una vera e propria mutazione culturale"
(pag. 81 e fig.  3.1), e spiega in maniera esauriente perché proprio
in quel periodo sia accaduto il salto.
Le differenze tra religioni preistoriche e storiche sono note da
tempo, ma Verolini le pone tra loro in un contrasto deciso,
inconciliabile; quando e dove la seconda modalità emerse essa cancellò
del tutto la prima.
Due culture, due modelli religiosi, due tipi di società, due tipi di
persone, due tipi di personalità.
Questa classificazione dicotomica percorre e segna proprio come un
solco il resto del libro.
Tracciare un solco netto, ha delle forti implicazioni.   Alcune sono
indicate da Verolini, altre potrebbero emergere dalle critiche, e una
è già stata proposta da chi scrive.
A prescindere dall'ipotesi centrale, con queste descrizioni del testo
si comprende meglio la storia umana.
Se poi solo una parte di queste ipotesi fosse fondata, ma questo
richiederà del tempo, sarà necessario rileggere quasi tutti i libri
sulla religione, e anche qualche libro delle scienze umane e
soprattutto di "psicopatologia".   Si vedono infatti in un'altra luce
i "disturbi" psicologici in quanto un'altra fetta di quello che
sembrava naturale è invece culturale, è appreso, appreso solo dagli
uomini nati in certe culture.
Queste differenze erano già note in senso "orizzontale" : ad esempio
dagli studi di psicoetnologia si vede che la persona che dalla nostra
"scienza"  viene etichettata negativamente come schizofrenica, in una
cultura tribale può diventare un prestigioso sciamano; ora Verolini si
è dedicato ad uno studio "longitudinale" (studiando le persone nel
tempo) di alcuni caratteri della specie umana.
--==   Alcune riletture  ==---
Alla luce delle sue ipotesi l'autore rilegge le visioni sulla
religione di Marx e di Freud.
Molto interessante, per non dire esplosiva, è la rilettura ( o la
lettura ? ... ) del libro della Genesi in riferimento a tutte le
premesse scritte prima; i fatti mitici narrati nei libri sacri sono
collocati cronologicamente, storicamente e quindi culturalmente, nella
preistoria dell'uomo. 
La lettura scientifica del libro della Genesi potrebbe creare molte
polemiche; ma c'è spazio per tutte le critiche.
Verolini fa delle descrizioni di quelle narrazioni mitiche, del
diluvio universale, della caduta dell'uomo dal paradiso terrestre, del
"peccato originale", e delle implicazioni filosofiche conseguenti.
La carne al fuoco è veramente molta, e sicuramente
appetitosa; su questi punti alcuni potrebbero trovare l'interesse
principale.
L'autore fornisce delle interessanti spiegazioni di questi fatti
preistorici spesso coperti dalla cortina fumogena del mito, in una
esposizione però mai arida né asettica.
-==  Psicologia : ancora Freud  ?  ==--
I legami tra cultura, religione e psicologia sono fatti quasi sempre
nei termini della psicologia di Freud.   Anche mettendo da parte tutte
le altre correnti storiche della psicologia, si è rivelato molto
difficile, se non impossibile, contemplare i concetti freudiani in un
ambito veramente scientifico.
La prevalenza dei concetti freudiani nel testo è un limite, reso
esplicito dall'autore:
" L'approccio meramente speculativo e sistematico, fondato
sull'analisi introspettiva, condotto da Freud [...] appare in certi
aspetti datato [...].  La moderna psicologia si è arricchita di
conoscenze e strumenti di analisi molto più raffinati ... " (pag.201).
A questo punto l'autore sceglie in qualche modo di proseguire
scrivendo: "eppure si preferisce sviluppare un confronto con la teoria
freudiana, salvo porre eventuali raffronti e aggiustamenti con le
concezioni attuali [...] ".
Questa scelta dell'autore, seppure contestualizzata, è molto
problematica. 
Il metodo interpretativo freudiano resta quasi l'unico adottato, anche
se l'autore critica radicalmente i contenuti proposti da Freud; prima
scrivendo: " gli assunti freudiani sembrano mantenere una certa
efficacia [...] solo in determinate cornici culturali" (pag. 210), e
poi sottolineando dell'errore commesso da Freud di scambiare il
suo culturale per l'universale (pag.215).
Nel testo, molti tratti psicologici vengono collocati in relazione ai
vari modelli religiosi, e il quadro che ne esce è decisamente
interessante.
Ovviamente utilizzando anche altre prospettive psicologiche si sarebbe
andati ben oltre l'obiettivo generale dell'autore.
Per chi ha una infarinatura sulle scienze umane, o per chi riesce a
prendere questi concetti con delle grosse e scettiche pinze, questo
problema apparirà meno rilevante.
Rispetto ai temi trattati (effetti della morte di una persona amata,
rottura dei legami affettivi) vedrei ad esempio molto più pertinente e
promettente un riferimento alla psicologia di Bowlby e agli sviluppi
seguenti.   In essi è analizzata l'immensa forza del legame
affettivo nella costruzione della personalità, e della perdita delle
persone care.   I filoni dell'etologia, dell'attaccamento a figure
significative, della psicologia del sé, hanno prodotto una discreta
rivoluzione nel mondo della psicologia e forse potrebbero
adattarsi meglio ai temi del testo.
Freud collocava le "pulsioni" al confine tra il biologico e lo
psichico, ma il concetto di "pulsione" è risultato difficilissimo da
gestire in un contesto scientifico, anche a causa della infinita
complessità della psiche umana.   Una sorte migliore ha riguardato i
concetti di attaccamento e di modello operativo interno; anche questi
sono ben collocati al confine tra l'innato e l'acquisito ma, avendo
maggiori riscontri, si prestano meglio per gli argomenti del libro.
Le questioni psicologiche comunque, sono affrontate nel secondo dei
due volumi citati all'inizio.
Sarebbe stato utile, ma non possibile, dare un maggiore spazio alle
forze e alle dinamiche dei gruppi, ai processi di affiliazione e
quelli in cui l'individuale si relaziona al sociale.
--==   Inoltre  ....   ==--
Il legame geni - cultura è veramente complesso e per Verolini non si
presta ad alcun riduzionismo.
Uno dei punti di partenza dell'autore è che nel DNA non c'è posto
per contenere tutte le informazioni presenti in un cervello di una
persona, quindi il contenuto e la struttura funzionale del cervello
dovrà necessariamente essere colmato dalle esperienze.
Un esempio ?  Il computer in cui state leggendo.  Il contenuto
profondo del B.i.o.s. è immodificabile, ma quello della memoria R.a.m.
è determinato da chi lo usa.
Un Mac resterà sempre tale, ma il Mac di un ragioniere cinese e quello
(inizialmente identico) di un videogiocatore tedesco, faranno cose
molto diverse, pur avendo lo stesso B.i.o.s. (paragonando all'uomo, lo
stesso DNA).
Per l'uomo le cose sono non sono ancora comprese del tutto.
Lo stile di scrittura può risultare intricato: almeno nei primi
capitoli alcune frasi sono un po' contorte è richiedono attenzione.
La struttura del testo non è come quella di alcuni libri scientifici
(schematici e con definizioni); è scritto quasi in forma narrativa,
quasi come un giallo.
Questa struttura da un lato può nascondere molto definizioni,
concetti, e le ipotesi più rilevanti da quelle di contorno, ma
dall'altro permette di rendere al lettore il pathos e il calore umano
di cui non si può fare a meno per presentare tali argomenti.
Qui ciascuno avrà le sue preferenze. 
In conclusione, abbiamo un mezzo per conoscere qualcosa di importante
sull'origine dell'uomo, del suo aspetto più caratteristico: la cultura
(e quindi della religione); indagata però facendo riferimento alla
scienza canonica.
Sulla tesi principale (la dicotomia religioni - teoetotomie) è
difficile pronunciarsi, anche perché l'indagine è multidisciplinare;
comunque le osservazioni e le descrizioni fatte dall'autore appaiono
plausibili, le spiegazioni e le ipotesi sembrano coerenti con i dati
utilizzati, dando luce alla inedita classificazione culturale.
Soprattutto il metodo utilizzato, la mole, la serietà
e l'autorevolezza delle fonti utilizzate, il senso critico presente,
ne fanno a mio avviso un valido strumento di conoscenza.
Su cosa e come possono far riflettere le riletture e la
relativizzazione tentate dall'autore ?
Engelstrom, uno psicologo finlandese che si occupa di educazione,
scrisse  :
" Se è vero che i libri di testo creano compartimenti chiusi e spesso
illusori nella mente degli studenti, non sarebbe desiderabile che gli
studenti imparino a trattare i libri di testo come artefatti storici,
come tentativi di fissare e cristallizzare certe concezioni
dell'epoca generalmente accettate ?  Questo implicherebbe [...]
portare gli studenti ad analizzare e usare i libri di testo come
risorse limitate, che spesso necessitano di critiche approfondite ".
Questo sembra un buon metodo per leggere qualunque testo: vederlo come
uno strumento scritto in un contesto culturale contingente, in modo da
poterlo utilizzare, criticare, adattare.
Un metodo consigliabile per leggere sia "Il Dio laico" che questa
recensione.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Roberto Verolini
"Il Dio laico: caos e libertà",
edizioni Armando
Roma, pagg. 268, £ 28.000
(
http://www.armando.it
)
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Massimo D'Angeli
grazie a Massimo Albertin
************
Servita!
VR

 del 10/09/2000:
[......taglio recensione]
Dalla descrizione del contenuto si direbbe che non si tratti di
una testo scientifico. Piuttosto una di quelle riflessioni, "libro
stimolo"
che a volte scrivono gli specialisti riferendosi a "futuri orizzonti" di
di campi in cui non sono specialisti. Pero', sembra che pretenda a tutti
i costi di avere la veste e il teglio del libro rigoroso.
Da quello che ho letto mi sembra che non contenga veramente
alcuna teoria e nesuno studio sistematico, ma piuttosto voglia
gettare come dei semi di "possibili teorie" o nuove concezioni.
Ma decisamente non si tratta di scienza, e' qualcosa che vuole
andare troppo oltre, unificare intuizioni eventualmente degne di
approfondimento in un disegno globale di visione del mondo.
Un'idea aristotelica della "scienza", decisamente non corrispondente
ai metodi e alle prospettive della scienza moderna.
Insomma oltre alla tua indagine, quella che tu proponi e' una religione.
Ora non fraitendermi: io non credo che tu faccia male a farlo.
Apprezzo i tuoi tentativi, ma dovresti anche riconoscere che sono
l'esposizione di intuizioni, e la "teoria" e' in realta' un progetto di
teoria
ideale che non esiste.
Ne' credo possa esistere. In una prospettiva scientifica, la psichiatria
per esempio non sa nemmeno cosa sia la schizofrenia all'interno di un
istituto, figuriamoci se l'etnopsichiatria su queste basi puo' giudicare
se
in una cultura un individuo e' malato di mente o no. Nei confronti dei
fenomeni
la sicenza si puo' porre solo in modo problematico, e d'altro canto le
conclusioni a cui si giunge sono sempre basate su un punto di riferimento
parziale. E la meccanica quantisticanessuno sa perche' funzioni, su cosa
si basi esattamente, ne' se il suo approccio restera' ancora a lungo
considerato quello vero.
Tuttavia io apprezzo lo stesso la tua visione in quanto visione
filosofica.
E  quel che mi sorprende e' che proprio una come Almirena l'abbia
disprezzata perche' "cerebromasturbatoria", "non scientifica".
Io apprezzo ma riconosco che e' la tua e' una prospettiva *religiosa*.
Ma una cattolica, una che si masturba con il Dio-Amore e il Diavolo,
che si crede iscritta in un ordine cosmico-morale con un dio-uomo
morto e l'ideale degli uomini ubbidienti e vergini. Una che ha in mente
una tale teoria tuttologica inter-tutto-trascendente, coralmente
solipsistica e autoconsolatoria, be... non e' nella posizione di poter
ridere di cio' che ritiene le seghe mentali altrui.
Devo pero' dirti che con lei non sei stato carino.
Ti ha provocato e tu ci sei cascato facendo scadere il discorso oltre
il dovuto, dimostrando una tua debolezza.
P.s. Cosa ne pensi della sistemazione delle religioni di Mircea Eliade?
saluti
gabriele

Scusate per quella scemenza di allegato.
Il messaggio senza allegato e' il seguente



Oh, il vecchio MaxAlb... Come va??
Ecco, l'evocazione di questa vecchia conoscenza mi offre l'occasione per
dire un'altra cosa.  Ho notato come la tecnica argomentativa del vecchio
Max avesse questo strano aspetto: *Se vuoi discutere con me, devi
accettare queste premesse* (sottinteso: e se non discuti, vuol dire che
sei intollerante e dogmatica). Ma io non ho mai capito perche' mai,
nelle discussioni, le premesse da scegliere dovessero essere proprio le
SUE. E non lo capisco nemmeno con te.



ciao
almirena


P.s. Cosa ne pensi della sistemazione delle religioni di Mircea Eliade?
Potresti indicarmi piu' precisamente l'ambito in cui ti interessi di
tale sistemazione?
Ho lavorato poco - rispetto ad altri autori - sulle tematiche di
Eliade...
VR

mentecatti...*)
Mai pensato questo... 
Bye...
VR

noi cristiani saremo pure folli, ma non siamo mica scemi.
Non tutti... mai detto questo (e il problema e' proprio questo!!!!)
Ma certi(e).... de brutto!
VR

 Eliade...
VEROLI', SEI MITICO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Basta, non infieriro' oltre. Dormi pure tranquillo stanotte...  :-)))))


Basta, non infieriro' oltre. Dormi pure tranquillo stanotte...  :-)))))
Ci dormo sempre tranquillo... mica siamo tutti isterici come te.
Bah!
Questa e' l'ultima volta che replico alle tue insulse uscite.
VR

 l'etichetta di *scientifiche*. Grazie per avermi aiutato a spiegarglielo.
Ma allora non si vede perche' lui non potrebbe sorridere del fatto
che tu appioppi a certe idee l'etichetta di vere.
Vedi che lui non vuole far altro che mostrare che dal suo punto di
vista questo procedimento e' folle, psicotico, cosa che persino tu ammetti
in apparente accordo con lui.
Lui considera scientifiche alcune sue opinioni religiose altrettanto
quanto tu consideri vere alcune tue opinioni religiose sui limiti della
scienza.
Devo dire che lui non e' stato carino, la tua posizione d'altro
canto su molte questioni che riguardano la "scientificita'" si e' rivelata
a mio parere un po' presuntuosa: primo perche' mentre esprimi giudizi di non
scientificita', d'altro canto dimostri di non essere in grado di distinguere
neanche
secondo il metodo popperiano cio' che e' scientifico da cio' che non lo e'.
Secondo, la presunzione consiste nel non vedere che la tua posizione di
partenza, sia verso la scienza che verso la verita', e' sostanzialmente
identica:
identico fare ricorso ad una visione metaficica globale, tuttologica,
identico basarsi su un concetto di verita' non provato.
saluti
gabriele

 che non mi sono mica fumato il cervello.
Volevo dire che rileggendo mi accorgo di un errore di battitura.
Io volevo scrivere che *non* fondo le tutte le mie opinioni su
un metodo scientifico rigoroso.
P.S. Dubito che le lauree in geologia siano esseri intrinsecamente
dotati di istiti ribelli.
saluti
gabriele


ciao
almirena


gabriele
Ciao
VR

 di avere avuto ragione. Tu, SOLO di avere avuto torto.
Gia', e se ci trovi Manitu'? :o))
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 di avere avuto ragione. Tu, SOLO di avere avuto torto.
Veramente, se parli dell'aldila', hai infinite possibilita' teoriche di
scoprire di avere torto. Potresti trovarti di fronte a Manitu', ma
potresti anche non scoprire un bel nulla come infatti sara'. Io non
ho in effetti alcuna possibilita' di verificare di avere ragione, ed e'
per questo che lo dico adesso. Ma se le tue idee sono verificabili,
dovresti aspettare il momento della verifica per esserne certa,
non puoi soltanto inventarti che "queste cose sono vere".
saluti
gabriele

puoi soltanto inventarti che "queste cose sono vere".
Ho atteso per vedere se lo dicevi tu. L'hai detto. Mi associo
appassionatamente anch'io e ora vediamo le eventuali repliche.
Seeeeee...... ;-D
VR

 mie stesse premesse????
Sorry, stando alla corretta epistemologia, il lavoro e' tutto tuo, non puo
attendere dimostrazioni per negazione, partendo da qualsiasi premessa tu
voglia.
Atlrimenti il lavoro non e' scientifico, e certo non e' un esperimento.
Vedi che il metodo lo conosco, a differenza di altri? :o))
Saluti c'e' di peggio.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]
[1] A luglio ero per l'istrice, ho molti amici istriciaioli (molto bella la
festa della vittoria, dopo 25 anni)
[2] Battutona di uno sconosciuto, quando, incuriosito da un gruppetto di
persone lievemente avvinazzate che guardavano per aria, si mise a guardare
per aria pure lui.
[3] 
news:1b4fac48...@usw-ex0105-036.remarq.com
 
news:00d76d7b...@usw-ex0104-028.remarq.com
 
news:03552339...@usw-ex0106-045.remarq.com
 
news:0f46d951...@usw-ex0105-037.remarq.com
 
news:13ff2534...@usw-ex0105-040.remarq.com
 ed altri
[3bis] 
news:0520a409...@usw-ex0102-013.remarq.com
 in cui si legge:
"Qualcuno su ottocento persone puo' aiutarmi a decifrare queste forme
idiomatiche aliene?"
Ma anche i gia' citati
 
news:042f73e4...@usw-ex0101-081.remarq.com
 
news:0f46d951...@usw-ex0105-037.remarq.com
, in cui ti becchi della
"maestrina dalla penna rossa", e poi
 
news:133e8d1c...@usw-ex0105-037.remarq.com
, ma soprattutto
 
news:00d76d7b...@usw-ex0104-028.remarq.com
.
Ho limitato la mia ricerca, e' bastato pescare nel mucchio.
[4] Il buon gusto me lo impediva. Ma visto che siamo in ballo, balliamo:
 
news:0167eabb...@usw-ex0108-060.remarq.com
 
news:042f73e4...@usw-ex0101-081.remarq.com
ma soprattutto
 
news:000ef0a6...@usw-ex0102-083.remarq.com
[5] "(.) la scelta dello stile (purche' non sia da Vernacoliere: parliamo
pure italiano)."
 
news:0f46d951...@usw-ex0105-037.remarq.com
[6] Si racconta di tale Jeso, mitico personaggio delle mie parti, noto per
la sua goffaggine, che al maresciallo dei carabinieri, presentatosi in
borghese sul luogo di un incidente da lui provocato, avrebbe intimato "te,
pallino, fatti i cazzi tua", con regolare dito puntato sul naso. Sempre
dalle mie parti, per indicare o richiamare l'attenzione di una persona
qualunque, si usa dire "oh palle", "oh pallino", "oh pallina", senza avere
la benche' minima intenzione di offendere. Semmai, l'espressione e'
divertente perche' desueta, era da molto che non la leggevo.
[7] Cfr, gli header del messaggio incriminato:
From: "Lord Quicksilver" <nospam_o...@hotmail.com_nospam>
Newsgroups: it.cultura.ateismo
Subject: [Flame] La mia visione del cattolicesimo
Date: Sat, 7 Oct 2000 15:49:50 +0200
[8] Ricorderai come si sviluppo' il tuo primo scambio con un noto
ricercatore del CNR su altro forum.

voglia.
Siamo tutti in spasmodica attesa... in tempi si spera cosmologicamente
compatibili... Diciamo prima dell'eventuale prossimo B. B.! :-)
VR

 Sia chiaro! ;-(
Confermo... e poi basta andare a rileggersi il thread... l'almirena in
questo caso e` stata molto scorretta perche` non ha detto che quella
era la _sua_ interpretazione di quanto gli veniva scritto... (magari
e` un suo desiderio latente o un sogno ricorrente l'esser apostrofata
in quel modo... ma verolini non l'ha fatto...)
A dire il vero ci son rimasto di sasso quando ho letto il post della
nostra... sapevo che Roberto e` a volte, come dire, sanguigno, pero`
volgare no... E` un colpo da ammonizione, quello tirato dalla
geologhessa...
bye
Sandro 
-- 
Fortune's message of the day:
Prima Regola dell'Ottimizzazione del Programma:
        Non farlo.
Seconda Regola dell'Ottimizzazione del Programma (riservata agli esperti!):
        Non farlo ancora.
		-- Michael Jackson



Ti ringrazio della testimonianza!
VR

 solo xche' era anticlericale....^___^
Il che è un altro motivo valido per farlo, vista l'invadenza di *certi*
cattolici in Italia.
Gli antifascisti erano attivi nel periodo di maggiore attività del
fascismo.
MD

deboli; 
E questo e' stato un aspetto di grande importanza... perche' e' un
riconoscimento esplicito e chiaro del fatto che la teoria e'
*criticabile*!!! Non e' solo metafisica. 
E cio' sconfessa la sottostante affermazione di ALM sulla non
confutabilita'. Tutto da vedere il fatto che posi si confuti... ma
accetto serenamente questo... sempre! E ringrazio di NUovo Massimo per
il fatto di aver proposto le critiche... che per me sono sempre piu'
importanti dei riconoscimenti... specialmente se poi riesco a
fronteggiarle in particolar modo perche' sono convinto che il mio
lavoro non sia *definitivo* ma solo uno *spunto* inerente a un tema
anche metafisico... ma fondamentalmente procedente da un terreno
concretamente verificabile da chiccessia.
Questo e' molto importante poiche' si e' scritto che ho esposto la mia
religione! Non ho affatto fatto questo. Spero che ora sia piu' chiaro!
Ringrazio Massimo della cura nella sua lucida, pertinente, imparziale
ed autonoma replica.... 
VR

Massimo D'Angeli wrote a lot of interesting things in message ...
[cut]
Ehi, visto che anche da un thread deficiente postato in un momento di
ciucca come il mio puo' nascere qualcosa di positivo?
Uaz! Ho appena dimostrato qualcosa? Boh.....
^_____-
--
"
La filosofia di ogni ng varia a seconda delle condizioni psico-fisiche
dei suoi frequentatori,
nonche' al tasso alcolico presente nel loro sangue al momento del post
                                               -  Lord Quicksilver  -
"

 stesse.
Ma, lo so, e so anche che le teorie sottintendono anche una loro
filosofia, una concezione del mondo.
Pero' non e' che una qualunque teoria sia scientifica. Il punto debole
della tua teoria mi sembra proprio cio' che non e' teoria, l'euristica.
Non capisco il metodo di raccolta dati, la parte sperimentale a monte.
Ho l'impressione che dopo una raccolta dati "aristotelica", tu voglia
proporre subito una teoria, appunto secondo il metodo aristotelico.
La mia risposta dovrebbe solamente cercare di dire: come mai mi sembra
che la tua teoria non sia scientifica nel senso moderno del termine.
La mia opinione non varra' niente perche' e' basata solo su una recensione.
Da quello che ho letto pero' ho qualche perplessita'.
Se ho ben capito nemmeno tutti i risultati aspetti della teoria hanno un
contenuto scientifico: proporre un "terza via", una definizione di
"sacro laico" significa proporre una religione, in questo sta il senso della
mia definizione.
Sembrerebbe il testo contenga una implicita ammissione di impossibilita'
di separare la religione dalla scienza; un testo che si proclame "scientifico"
fa qualcosa di non previsto: definisce esplicitamente la sua metafisica,
le ragioni *religiose* per cui si ritiene scientifico.
Questa e' una tendenza moderna che mi e' gia' capitato di notare da qualche
parte... c'e' anche una moda che si rifa' alla riscoperta  di Goedel, ovvero
della necessita' di mostrare logicamente perche' il fondamnto e' illogico.
Ma oltre ai *risultati* della teoria c'e' soprattutto qualcosa d'altro
su cui ho qualche perplessita'.
Le teorie in se' potrebbero essere vere e interessanti, come risultato,
ma il processo che porta a formularle e che le sostiene...? E' il lavoro
di raccolta dati, tutto quello tutto il metodo, che io non conosco, pero'
nella recensione mi imbatto in frasi inquietanti tipo:  "Abbiamo una
esposizione dei fatti della cultura umana da quando i primi ominidi
cominciarono a differenziarsi dalle scimmie". Sono le frasi come queste
che mi preoccupano; e mi viene il timore che il libro si "fondi" su
giudizi globali come questi. I *fatti della cultura umana* negli ominidi
"esposti" in un libro? Francamente non so bene come si possa "fondare"
una teoria su questa idea.
Quando si parla di un campo qualunque tipo "cultura": questo e' un
campo dove un antropologo come Ernesto de Martino ha scritto
un libro di quattrocento pagine per descrivere i significati di *un solo*
rituale folcloristico. E restando nell'antropologia o nella storia, per
riuscire a ricavare qualche esperienza significativa gli studiosi oggi
devono ricorrere alla "descrizione densa" alla Geertz, e i risultati
sono incompleti anche per un solo fenomeno come lo studio
dei processi di stregoneria in una zona, ecc.
La possibilita' di *fondare* una teoria su carrellate riassuntive non
la vedo, non e' la prassi scientifica, e' aristotelica dicevo.
Questo e' il problema di metodo che mi preoccupa.
I risultati in ogni campo della scienza sono complessi e problematici.
Non esiste quasi mai una sola teoria interamente valida, e le
signole discipline progrediscono rivoluzionandosi e rimettendo
in discussione continuamente le ultime tesi.
Se ogni singolo campo ha il suo coefficiente di incertezza, ci vogliono
molti sforzi e molto metodo intorno all'argomento per ridurre
l'incertezza. Ma quando tu fondi una tesi in modo trasversale sui
risultati di molti campi, devi tenere presente che il coefficiente di
incertezza aumenta in modo geometrico.
Se per esempio la linguistica genetica e' un campo dove i risultati
non sono certi, ci sono teorie discordanti, puoi sostenere una teoria
solo se sei molto competente sul campo. Un altro campo in cui esistono
incertezze ed enormi interrogativi potrebbe essere l'elettrodinamica
quantistica. Se la tua teoria per ipotesi si basa su un collegamento tra
i risultati della qed e quelli dell'etnolinguistica genetica, l'incertezza della
teoria sara' la moltiplicazione delle incertezze dell'una per le incertezze
dell'altra.
A questo aggiungo che la mia perplessita' aumenta quando questi
collegamenti si basano tra l'altro su una disciplina come la psichiatria
dove le incertezze sono enormi: lo studio della mente umana, il campo
di ricerca piu' complesso che esista e con il maggior numero di teorie
divergenti.
Ora, se nel tuo libro il discorso coinvolge trenta discipline, una teoria
che tocca la punta di ciascuna di queste e poggia su tutte quante
come un fachiro, mi sembra concettualmente instabile al massimo grado
e non utilizzabile se non per scopi legati a scelte esistenziali o comunque
legate a opinioni personali.
Io non posso dire di essere sicuro al cento per cento delle mie critiche,
queste sono solo mie sensazioni dalla recensione.
E la impressione e' in primo luogo una impressione di metodo. Data
da quest'idea del percorso con cui lungo tutta una prima parte del libro si
arriva alla formulazione di ipotesi. La questione e': il discorso che porta
a formare una teoria dovrbbe essere il piu' possibile lineare e aderente
ad un contesto il piu' "stretto" possibile, chiamare in causa il minor numero
di postulati e ipotesi (che in questo caso sarebbero i risultati di altre teorie),
mentre il rsto dovrebbero essere dati puri.
Mentre qui il discorso e' il contrario che lineare: si rivolge in molte direzioni
e chiama in causa tanti campi viaggiando da una parte all'altra.
Ma per le ragioni legate all'incertezza sopra esposte, e' istintivo per
lo scienziato rigettare questo: quando per sostenere la tua teoria devi
attingere a molte ipotesi da una parte all'altra, dai la sensazione che tu
stia annaspando, e' il contrario della linearita' che richiede un terreno
stabile.
Dato che il tuo libro tratta di religioni in modo sistematico, mi e'
venuto in mente l'antropologo autore del piu' grande trattato,
il piu' sistematico sulle religioni, Mircea Eliade.
Essendo la teoria piu' completa, avevo pensato che l'avessi letto;
io non l'ho mai letto, l'ho conosciuto solo tramite uno studio di
un altro, e volevo saperne qualcosa di piu'.
Naturalmente, il pregio di qualunque tua "teoria" rispeto a una
religione e' che chiaramente ha comunque una struttura dialettica e
non contiene affermazioni "vere". Pero' bisognerebbe sempre ricordare
che  quello che si proclama "scientifico" non si definisce
in base a queste categorie, anche se le richiede.
saluti
gabriele

 ed autonoma replica....
Ok.
Ma Almirena e gli altri ?
MD

 dovresti aspettare il momento della verifica per esserne certa,
Io ne sono certissima ORA, come sono certissima che lo sforzo
*pluridisciplinare* di VR e' un nonsenso DAL PUNTO DI VISTA scientifico.


 *infinite* possibilita', tu hai SOLO quella. Sempre a termini di logica.
Tutti quanti abbiamo una sola possibilità di avere ragione.
Gli atei hanno ragione solo nel caso che non ci sia nulla. Ma hanno ragione
anche se non sono più.
Tu non hai infinite possibilità di avere ragione, ma solo quella che di là
ci sia il dio che corrisponde alla tua visione della divinità. Lo
escluderei, ma è solo il mio parere e potrei avere torto.
Se entrambi sbagliamo, preferisco essere nei panni dell'ateo, almeno su
qualcosa avrei ragione...sul fatto che tu ti sbagliavi con una tale
sicurezza...       :o))))
Ciao
Domitian

 disciplina sono date possibilità di quel tipo  ?
*altra disciplina*??????
Caro Massimo, mettiamoci d'accordo. Se uno sostiene che la *scienza*, in
senso astratto, e' in grado di esaurire ogni aspetto del vivere umano,
costui fa un'affermazione molto impegnativa. Lo puo' credere, certamente.
Ma non si tratta di un'asserzione scientifica, bensi' SOLO filosofica. E
questa credenza, a differenza delle teorie scientifiche e delle fedi
religiose, non e' falsificabile, e neppure verificabile. E' puramente
campata per aria.


 spiegare adesso.
Io sono proonto anche alla estrema apertura di credito di ritenere possibili
"campi di conoscenza che vanno oltre le esperienze verificabili", solo che
il semplice fatto che li si ritenga "possibili" NON li rende FATTIVAMENTE
VERI ed EFFICACI.
La ESISTENZA e la EFFICACIA, nonche' la EFFICIENZA di questi campi del
sapere etero-scientifici andrebbero comunque dimostrate.
Tenersi le convinzioni personali, ed impuntarsi nel dire che sono
convinzioni oggettive ed intersoggettivabili NON aiuta, neppure
dialetticamente.
Saluti.


gabriele
Grazie del tuo intervento.
VR

 Uaz! Ho appena dimostrato qualcosa? Boh.....
l'esistenza della pietra filosofale?


 *pluridisciplinare* di VR e' un nonsenso DAL PUNTO DI VISTA scientifico.
E' possibile, ma dal punto di vista religioso forse no
e "la scienza senza religione" in effetti non esiste.
saluti
gabriele

 sapere etero-scientifici andrebbero comunque dimostrate.
Credo che il punto stia nel mio uso del termine "conoscenza",
un termine che per me non racchiude tutte le possibilita' di esperienze
soggettive. Esistono esperienze non "verificabili" a cui mi sembra
improprio pero' attribuire lo status di "conoscenze", che io riservo
alle esperienze verificate.
saluti
gabriele

 alle esperienze verificate.
PErfetto, messa cosi' non ho niente da aggiungere


 Ripeto... lo faccio?
SI', grazie! :-)
n.

n.
Sta bene... per l'intanto vediamo se c'e' qualcun'altro interessato...
altrimenti posso anche pensare di mandartelo personalmente.
VR


Ehi! Capisco che tu avessi fretta di ricevere una risposta, ma ora che
l'hai ricevuta da due giorni fammi sapere almeno se questa volta qualche
*critica* sei riuscito a trovarla......
alm


Illuminazione(il buddhacarita narra la vita del Buddha) l'inferno:
Aspetta, e` parola di Buddha o e` testo letterario?
Togliere "sempre_" all'indirizzo di posta elettronica        
         <> El Pessimo <>
  Noi Siamo Le Nostre Informazioni

 discipline chiamate in causa, ci sia riuscito, oppure no.
É tutto scritto nel libro.
Se tu fossi meno appartenente alla scuola di pensiero cattolica,
riusciresti a leggerlo e a capirlo; riusciresti a essere meno sarcastica
e (secondo me) ad aggiungere qualcosa nel tuo bagaglio.
Questo non implica l'accettazione acritica (benché voi cattolici
accettate tutto quello che dicono i sacerdoti  ;-))))
Tu hai un forte "bias", una polarizzazione verso il "religioso" che ti
fa vedere quelle righe prevalentemente come un attacco al tuo credo.
E lo hai mostrato: gridando, ma senza confutare i punti.
La critica falla tu.
PRETENDO CHE ......
Ma in quale pianeta si è mai visto uno che pretende "Prima di dimostrare
IO qualunque cosa, vorrei trovare UNO che, piatto
piatto e in termini confutabili, si prendesse autonomamente la briga di
spiegare .... "  ! ? ! ? ! ? ! ? !
Falle tu le critiche !
Hai il libro, hai una recensione.  Ora pretendi che qualcuno  "si
prendesse la briga .... "
Ma chi credi di essere   ? ?
Scrivi tu se sei capace.
Smonta ogni pezzo del libro.
Smonta pezzo per pezzo "Il Dio Laico", e quando scriverai qualcosa di
leggibile e ... criticabile, mandalo anche a me.
Infine : ho capito cosa cerchi.
Ho capito che ho perso molto tempo.
Massimo

,


anch'io
alm


 wrote:
Vista l'altrui replica?
QED!
VR



 anch'io
Beh, dov'è finita tutta la tua competenza ?
E la tua scientificità  ?
Le tue citazioni, la metafisica, la scienza ....
Quando no sai cosa scrivere, "pretendi" che altri scrivano a te le
dimostrazioni del libro di VR ?
:-DD
Una volta su ICA si "smontò" un certo Mazzucchelli.
Nella vita ho incontrato un cattolico non bigotto.
In rete ne ho incontrati 2 o 3.
Molti altri sono refrattari a qualsiasi argomentazione.
Si sforzano di mostrarsi felici di essere dentro una gabbia, come certi
fumatori
"spavaldi" ma costretti ad assumere nicotina.
Si sforzano di mostrarsi felici mentre ripetono le litanie imposte dai
sacerdoti. mentre compiono azioni a comando, mentre si fanno controllare
la vita e la mente da altri.
E se uno gli apre la gabbia, si arrabbiano ....
Freud le chiamava "difese psicologiche", un po' si sbagliava, ma il
concetto è applicabile.
La teoria dei sistemi mi sembra che spieghi molto meglio i fatti e le
reazioni circolari, per cui un processo (restare in gabbia) si perpetua
anche a prescindere da azioni esterne; interno/esterno, osservatore,
retroazione, doppio legame, ingiunzioni paradossali,  impossibilità di
comunicare, metacomunicazione, linguaggio "schizofrenico", ...
- okkio Veroli' , che se parto su questo filone ti smonto un altro
pezzetto della parte "psicologica" del libro  ;-))
MD

 MD



E tu, lascia perdere. Sei un Carlo Pierini cambiato di segno. Lui pero'
come attenuante ha il sole dell'Ecuador. E come contenimento il fatto che
in Ecuador non hanno quattrini per le stampe voluttuarie.
alm


MD
Solo poi... attento... ce s'impippano ancor di piu'!
VR

 al buon Vitt.
Gia', ma che fine ha fatto?
Mi manca il suo concetto di "liberta' " di mandare in galera chi pecchi in
base alla sue (di Vittorio) convinzioni :o))
