Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: OGNI UOMO ha una sua RELIGIONE

Se potessimo confrontare l'idea dei credenti di questo NG intorno a
Dio, resteremmo stupiti per la diversità che ognuno ha del PROPRIO
DIO.
Ricerche condotte, nel mio ambiente, in occasione di riunioni fra
amici mi hanno sempre confermato questa incredibile verità ... a volte
sorgono discussioni incazzate per stupide sfumature ...
In pratica ognuno sostiene una propria idea su Dio ... una gamma
infinita di differenze che vanno dall'ateo al prete convinto.
Questa è una delle numerosissime prove dell'inesistenza di un DIO
OGGETTIVO e quindi dell'inesistenza di un qualsiasi Dio.
Gianni

 OGGETTIVO e quindi dell'inesistenza di un qualsiasi Dio.
io non mi porrei in posizioni al di sopra dello stesso Dio che hai affermato
essere inesistente...

Molti combattono (ma sovente uccidono semplicemente
chiudendo gli occhi di fronte a certi scempi) in nome di Yawe': IO SONO
l'egoismo per antonomasia, concepito da un io che ha abbandonato il concetto
di valore unitario che si ha per la somma dall'infinitesino valore di ogni
particella, IO SONO semplice proiezione di un'inconscio egotico le
cui massime manifestazioni sono l'etnocentrismo ed il nazionalismo.

 OGGETTIVO e quindi dell'inesistenza di un qualsiasi Dio.
Oppure della molteplicità delle persone.
Se declami una poesia di Leopardi, credi che le emozioni che suscita la
medesima in tutto l'uditorio siano tutte uguali?
Se li intervisti ognuno dirà la sua, credi che l'infinito di Leopardi
diventi molteplice per questo?
La poesia è unica l'effetto è molteplice.
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 l'egoismo per antonomasia,
Però quanto hai ragione! Che nome assurdo! Io Sono. Ma vi rendete conto?
Come se gli altri non fossero nulla! Mah!
Ciao Anna!
Saluti,
Il Dentista
P.S.: come se io scrivessi nella targhetta: IL DENTISTA, l'unico ... gli
altri sono tutte mezze scarpette :-))

 altri sono tutte mezze scarpette :-))
Occhei! Hai colto nel segno: e c'e' una particolarità... è l'UNICO Dio che
si comporta così... nessun altro lo aveva mai fatto, e questo è una delle
tante straneze del Dio di Abramo: è l'unico Dio geloso dell'Antichità, e
"compare" in un popolo tutto sommato sfigato, che avrebbe fatto bene a
circondarsi di dei.
Tu questo lo chiamerai caso, io ci vedo qualcosa in più...
Del resto -ricordi?- dicevamo che c'e' abbastanza buio per non credere, e
c'e' abbastanza luce per credere...
Samuele

 ha scritto nel messaggio
news:BPcwa.165403$K35.3...@news2.tin.it...


 La poesia è unica l'effetto è molteplice.
Finalmente ho capito a chi ci si riferisce quando si dice: "Uno, nessuno,
centomila" !
Ciao, Leo

 c'e' abbastanza luce per credere...
Allora  ricorda, io sono Il Dentista, l'unico! :-)
Nessuno l'ha mai detto prima di me, qualche ragione deve pur esserci ... :-)
Saluti,
Il Dentista

 Ciao, Leo
Ma al di là di ciò trovi corretta la prova della non esistenza di Dio
fornita da Gianni Morando?
Ciao


 Nessuno l'ha mai detto prima di me, qualche ragione deve pur esserci ...
:-)
Perchè non l'appendi fuori dallo studio ?
NON AVRAI ALTRO DENTISTA AL DI FUORI DI ME.
ciao, Leo

 Nessuno l'ha mai detto prima di me, qualche ragione deve pur esserci ...
:-)
Esatto.
Dotto', ma che perdiamo tempo a fare?
L' umanita' non e' ancora pronta. :-(
Ripassiamo tra qualche secolo ......
Ciao
Claudio

 fornita da Gianni Morando?
Si, con diverse sfumature anch'io l'ho utilizzata parecchie volte.
Senza entrare nel merito di una soggettività estrema, mi bastano le poche
centinaia di religioni "ufficiali" per considerare l'esistenza di dio a
probabilità nulla.
In effetti sarebbe molto più difficile essere atei in un pianeta in cui
l'alternativa fosse un'unica religione.
L'idea che se fossi nato mille chilometri più ad est mi starei confrontando
con un ortodosso, duemila più a sud con un mussulmano, mille più a nord con
un protestante, mi porta a considerare quella cattolica (ed il suo dio) una
religione come le altre.
A questo punto ho le seguenti possibilità:
- Dio esiste, ma per un qualche oscuro motivo ha deciso di rivelarsi solo a
pochi eletti O forse (è lecito pensarlo) proprio a nessuno. A questo punto
le probabilità che io azzecchi proprio la religione giusta per avere la
salvezza sono scarsissime (usare come criterio l'adozione della religione
praticata dalla maggioranza relativa delle pesone nella città in cui sono
nato, significa proprio giocarsela alla tombola). Anzi, magari dio apprezza
proprio chi non gli rompe le palle in continuazione con preghiere e simili
(potrebbe essere anche questa una religione come un'altra...).
Allora, tanto vale vivere come se non esistesse.
- Dio esiste, ma è un burlone: ad alcuni dice che vuole esser pregato di
sabato, ad altri di venerdì o di domenica. Ad alcuni dice di non mangiare il
maiale, ad altri di non mangiare carne il venerdì, per altri ancora il menù
è così incasinato che bisogna studiare a lungo per non sbagliarlo. Ad alcuni
dice che si salveranno con le opere, ad altri con la fede. Insomma, un dio
ecumenico, ma allora un  dio-pagliaccio. Un dio del genere, come unica forma
di adorazione, apprezzerebbe solo un gavettone durante una processione. E'
il classico dio che ti fornisce i dieci comandamenti sbagliati giusto per
farsi quattro risate mentre ti danna per l'eternità. Meglio lasciar perdere.
- Dio non esiste, e le religioni sono frutto dell'uomo e delle civiltà, come
l'arte culinaria o la pittura. E' molto, ma molto più plausibile delle due
precedenti.
Ciao, Leo


Sbagli, è solo la prova che è impossibile (o molto difficile ?) dare una
definizione oggettiva di Dio.
Inoltre invalida la tesi secondo la quale un credente non ragiona con la
propria testa.
--
Ime

...

Non ho affermato aprioristicamente l'inesistenza di Dio.
L'infinita pluralità di "costruzioni divine" ovvero "... e ogni uomo
creò un suo Dio" sono la prova schiacciante della soggettività
dell'idea di Dio ... quindi NON esistendo un "Dio oggettivo" è provato
che Dio NON esiste.
Gianni

 OGGETTIVO e quindi dell'inesistenza di un qualsiasi Dio.
Falso. Anzi, dimostra (come tu stesso hai scritto) che tutti hanno una loro
rappresentazione di quell'essere soprannaturale che è Dio. Solamente, alcuni
lo chiamano in modi diversi (Dio, Budda, Allah, ... fato?).
Quindi, dimostra che Dio esiste, e che ognuno gli ha solamente assegnato un
nome diverso (dipendente, spesso, dalla sua cultura).
Ciao,
MN


 Claudio
Ciao!!
Anna ostetrica per caso e filosofa per Natura ;-)

 ha scritto nel messaggio
Ti voglio un sacchissimo di bene Claudio!! ;-)
A te al Dentista ed a tutti gli Uomini che non perdono la loro dignità.
Mi sono sentita di dirtelo è l'ho detto!
Oggi sarò poco sul NG ho da cucinare per dieci persone...sia pranzo che cena
:-(
:-))))
Ciao!!
Anna ostetrica ;-)

 Ciao, Leo
Che meraviglia! ... quando rispondi tu mi fai risparmiare la fatica di
scrivere le stesse cose che penso anch'io ...
Grazie, Gianni

 Ciao, Leo


 Ma l'uomo, lo spazio, il tempo, l'universo di chi sono frutto?
E lo chiedi a me ?
Ti posso rispondere per quello che riguarda l'uomo, che è figlio di sua
madre (non è una battuta, ma una versione semplificata dell'evoluzionismo).
Per quello che riguarda lo spazio, il tempo e l'universo non ho la
presunzione di aver la risposta in tasca, ma non per questo mi sento
autorizzato a mettere in moto la fantasia.
Ciao, Leo

Un ragionamento profondo, molto profondo, . . . :-(
Un ragionamento del massimo buonsenso. Solo un ossesso fanatico come te può
aspettarsi che qualcuno consideri la tua religione in maniera diversa dalle
altre.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Ma l'uomo, lo spazio, il tempo, l'universo di chi sono frutto?
Del sogno di Brahma, lo sanno tutti.


 autorizzato a mettere in moto la fantasia.
Anche perché, se pure la metti in moto, ti ritrovi subito dopo a doverti
porre le stesse domande a proposito di Dio; anzi, peggiorando pure la
situazione, perché prima dovevi spiegare un universo comunque *imperfetto*,
ora dovresti spiegare un ente *infinitamente perfetto*. Introdurre Dio per
spiegare l'universo è come contrarre un debito infinito per pagarne uno
finito - insomma, non è proprio ciò che si può considerare un bel
guadagno... :-)
Saluti indebitati,
Surak

[...]
No lo chiedo al protone come fece Medi il prof. di Forex. ;-)


 guadagno... :-)
Perchè debbo promi le stesse domande a proposito di Dio?
Forse Dio è creato o creatura?
Per definizione Dio è la causa senza causa, è al di là del tempo e dello
spazio che lui stesso ha creato, puoi non crederci ma non puoi dirmi che il
ragioanmento è formalmente non corretto, imho.


 la prima Persona a cui rivolgersi per fare questo genere di ricerca.
pdv decisamente neutro per la ricerca del dio vero.
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
Niente impedisce di infrangere le regole e accusare gli altri di averlo fatto...
(c) - Samuele Zerbini su ICR, maggio 2003
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 Gianni
Francesco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pdv decisamente neutro per la ricerca del dio vero.
Questo è proprio il pto.
Si parte dal presupposto, imho sbagliato, che Dio non c'entri nulla, quando
è Dio stesso che mette nell'uomo questa domanda. :-)
Provate a cambiare mentalità, e a vedere le cose sotto questo profilo e
ditemi se sono coerenti o meno, imho sono più che coerenti, dall'altro lato,
pessimismo, volatilità, caducità, morte, . . . nulla.
Cosi ragionando ritorniamo a Pascal e alla scommessa su Dio, . . .


 Gianni
--
Lucius
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)

 Ciao, Leo


 Samuele


 Gianni


 ragioanmento è formalmente non corretto, imho.
Se lo esponi in questo modo, non ti dico che è formalmente scorretto: ti
dico appunto che - come giustamente sottolinei - è valido *per definizione*.
Cioè, definisci Dio come causa incausata e, *quindi*, arresti qui la tua
ricerca: dove l'arrestare la ricerca dipende solo dal fatto di volerla
arrestare, ponendo appunto una determinata definizione che dice: "qui non si
va più avanti" quando, dal punto di vista logico, nulla ti vieterebbe di
andare avanti. Ma, per tanto così, uno potrebbe tranquillamente arrestarla
al livello del mondo.
In altri termini: di fronte alla domanda "Perché esiste il mondo?", tu
rispondi "Il mondo esiste perché è stato creato da Dio". Qui però contrai un
debito, e la domanda ritorna come "E perché esiste Dio?"; al che tu rispondi
"Dio esiste perché, per definizione, è causa incausata, o perché è l'Ipsum
Esse per Se Subsistens, e quindi non può non esistere". Ma questa non è una
risposta esplicativa, è solo una definizione che, dal punto di vista
teoretico, non aggiunge nulla alla nostra conoscenza; equivale a dire che
Dio esiste perché esiste, o perché è Dio (vedi la dimostrazione
dell'esistenza di Dio di S. Bonaventura: "Si Deus est Deus, Deus est"). Ma
allora, visto che la nostra conoscenza non ne risulta comunque aumentata,
tanto valeva - dal punto di vista teoretico - fermarsi al livello del mondo;
con il vantaggio che non ti ritrovavi con un Dio in più da spiegare.
Saluti mondani,
Surak

 è Dio stesso che mette nell'uomo questa domanda. :-)
ma questa è una tua opinione.
il fatto è che non puoi certo considerare neutro o attendibile il punto di vista
di partire da Dio (il dio cristiano, intendo) stesso in un processo in cui un
dio lo cerchi, nulla sapendo della sua esistenza!


 No lo chiedo al protone come fece Medi il prof. di Forex. ;-)
Ogni tanto vai fuori di testa, mi č giŕ  in passato in altri scambi con te.
Si tratta di una tecnica per cercare di saltarci fuori, quando sei alle
strette ?
Ciao, Leo

 popolo per tutto il corso della storia di quel popolo. E mi sembra
Bhe allora riferisci al tuo dio (ai tuoi dei) che nell'ultimo giro si sono
dimenticati di me.
Ciao, Leo

Si parte dal presupposto, imho sbagliato, che Dio non c'entri nulla,
Sei tu che non vuoi partire dal corretto presupposto che l'Universo sia 
stato creato dalla masturbazione di Atum - Ra.


 fornita da Gianni Morando?
  sì! poiké dio, se esistesse, nella sua infinita sapienza, avrebbe
 trovato un modo "univoco" di rivelare la sua esistenza, onde
non creare tante religioni, con odio, guerre e divisioni; e tutto
 il male ad esse connesso;   non l'ha fatto; non è sapiente.......
.............non esiste.
ciao, darik

 .............non esiste.
Solita aria fritta, il solito dio darikiano che invece dell'uomo avrebbe
dovuto fare dei burattini.
Saluti


 dio lo cerchi, nulla sapendo della sua esistenza!
Neutro non lo č, come non lo č il tuo, attendibile sě.


 Ciao, Leo


 Surak
 
Saluti primitivi
Claudio Pace.
p.s. di un po' ho intuito male? Sei un prof. ?



Saluti alternativi,


 realizza amando Dio e il prossimo perchè per questo è stato fatto.
Continui a non rispondere: chi te lo dice che dio vuole essere "conosciuto
ed amato", piuttosto che ignorato, oppure odiato, o magari preso in generica
simpatia ? Continui a fare affermazioni che non sei in grado di dimostrare,
e pretendi di spacciarle per risposte razionali.
Ciao, Leo


mentre invece, il solito dio paciano ke invece di crearci " a sua immagine
e somiglianza" (come scritto da qualke parte) e cioč puri spiriti come lui
(e ke secondo me sarebbe stata la condizione ideale per non nuocere
 all'ambiente) ci ha creati, guarda caso, cosiccome noi immaginiamo
lui e cioč antropomorfo; tanto ke nella bibbia (favola biblica) gli
attribuiamo
sentimenti di debolezza umana come la gelosia, la vanitŕ, l'ira etc........
ciao, darik

 aggressivo
?
E' solo una questione di stile: mi piace usare un po' d'ironia, ed a volte
posso sembrare aggressivo, ma è solo una questione di medium.
Ciao, Leo

 e pretendi di spacciarle per risposte razionali.
Ribadisco quanto detto un infinità di volte, la fede che io professo, quella
Cristiana, non intende dare una risposta totalmente razionale al problema
Dio, vuole dare una risposta di fede compatibile in tutto con l'esigenze
della ragione, tranne una quella di voler spiegare tutto con la ragione, che
mi pare sia la tua esigenza primaria, che mai dico mai, ne io ne il più
esperto e preparato e santo e coerente dei cristiani potrà darti.
Può o potrà la ragione spiegare tutto?
Di certo oggi tutto non spiega, che in futurò lo potrà non possiamo saperlo,
imho no.
Lo scientismo per esempio confida su questo, dichiara stramorta la
metafisica, . . .
gli si obbietta che questa dichiarazione va già al di là della scienza
stessa, . . .
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 imho no.
Anch'io ho la sensazione che la ragione non sia in grado di spiegare tutto,
ma solo in virtù delle nostre limitazioni.
Questo però non autorizza a far partire la fantasia, laddove la ragione si
ferma.
Ciao, Leo

 attendibile sì.
attenbile per te perchè te la racconti come voui che esca alla fine.
del resto hai detto che non è un pdv neutro.
se non è neutrale non è nemmeno attendibile, ma specioso
G


 qualsiasi ciarlatano pretenda di parlare a nome suo.
E' un riferimento al fatto che gli ebrei non abbiano creduto a Cristo?
Potrebbe essere una teoria interessante.
Tuttavia, anche il monoteismo ebraico si origina mediante l'enoteismo,
cioe' l'associazione di un solo dio ad un solo popolo.
Lev

 se non è neutrale non è nemmeno attendibile, ma specioso
Specioso imho è il pto di vista neutrale, non c'è neutralità in queste cose,
o si è caldi o si è freddi.
La neutralità in certi casi è una comoda poltrona dove cercare di dormire
sonni tranquilli.


 p.s. di un po' ho intuito male? Sei un prof. ?
No... ;-)
Saluti neganti,
Surak

 () protestante ).
"Questa letteratura [sulla magia naturale] coincideva esattamente con le
opere chimiche citate da Comenio e da Alsted, e le stesse opere sono quasi
tutte presenti nella biblioteca di Newton [...] Non si dubita più della
serietà dell'interesse di Newton per l'alchimia, ed è stata avanzata
l'ipotesi che la letteratura alchemica e paracelsiana abbia contribuito alle
riflessioni newtoniane sulla questione cruciale dei principi attivi"
(Charles Webster, "Magia e scienza da Paracelso a Newton", Il Mulino, 1984,
pp. 106-7). La posizione di Newton, comunque, è prossima a quella dei
platonici di Cambridge e della Royal Society, che cercavano in genere un
sapere in cui rivivessero - sulla linea rinascimentale - il neoplatonismo,
le speculazioni ermetiche (attribuite a Ermete Trismegisto), la Cabbala
ebraica e l'antica sapienza nascosta nella Bibbia, nel tentativo di risalire
al sapere posseduto da Adamo prima della caduta. Insomma, la Bibbia c'entra,
ma l'approccio era - come dire... - un pochettino "libero"...
Saluti ermetici,
Surak

Dio, 
Nemmeno le altre che non professi. Per cui?
Perché si dovrebbe dare più credito alla tua che a qualunque altra?


 sonni tranquilli.
può darsi, ma non certo nel caso in cui si ha a che fare con ragionamenti come i
tuoi secondo i quali il punto di partenza per giungere a un arrivo nemmeno
probabile è lo stesso arrivo che hai scelto arbitrariamente tu.


[...]
E' questa visione sarebbe neutrale, . . . Giangia ma fammi il piacere.
Saluti
Claudio Pace


 E' questa visione sarebbe neutrale, . . . Giangia ma fammi il piacere.
per caso l'esistenza di una divinità è attestabile con certezza?


 per caso l'esistenza di una divinità è attestabile con certezza?
Ho già espresso la mia opinione nel corso del 3d, ma per dimostrarer con
certezza l'assurdità della tua pretesa di essere neutrale nella questione
ponendo la domanda che ho quotato basta porre quest'altra domanda :
[ per caso la non esistenza di Dio è attestabile con certezza?]
E a ripeto: "Giangia ma fammi il piacere!" :D .
Saluti
Claudio Pace.
----
<< Una volta un non-credente disse a Rabbi Aqiba:
'questo mondo chi l'ha creato?
- il Santo, benedetto Egli sia!
- Dimostramelo chiaramente!
- Domani vieni da me - Disse Rabbi Aqiba.
All'indomani il non-credente si presento' a Rabbi Aqiba. Questi gli
disse : "cosa porti addosso"?
- Un abito.
- E chi l'ha fatto quest'abito?
- Il sarto.
- Io non ti credo dimostramelo chiaramente.
- Come posso dimostrartelo? Non sai che e' un sarto quello che fa i
vestiti?
- E tu non sai che Iddio ha creato il mondo?
Quando il non-credente se ne fu andato, gli allievi domandarono a Rabbi
Aqiba:- Quale sarebbe la dimostrazione? Rispose loro:- Come la casa e'
riprova dell'artefice, il vestito e' la riprova del sarto, la porta e'
la riprova del falegname, cosi il mondo e' la riprova di Dio che ha
creato.


[...]
Ma chi ha detto che non professo una fede?
Ho solo detto e sostenuto che la fede che professo ha solide basi nella
ragione, giammai che la ragione possa da sola, senza la Rivelazione,
arrivare a quel Dio amore che professo di amare.
Detto questo mi potresti cortesemente e brevemente dirmi dove sta la
irrazionalità?
Tutto irrazionali pensatori come Anselmo D'Aosta ( Dio come il pensiero più
perfetto ), Tomamso D'aquino-Aristotele ( la causa incausta-motore
immobile), Kant ( il Dio necessario), Dechardin ( Il Dio pto omega
dell'evoluzione della materia e della storia), e poi altri mi viene in mente
Platone, mi viwne in mente il Nous di Anassagora eperfino il Dio panteista
di Einstein o di Spuinoza, . . .
Non il pensiero di tutti questi viene condiviso dalla fede che professo, che
come è noto non è panteista, ma se trovi irrazionali anche questi personaggi
che ho citato, allora la discussione si chiude qui, fai come Giangia, per
lui è neutrale il pensiero che Dio non esiste, per te è irrazionale, tipo il
"a te ti piace, a me me piace" del caffè dello spot di Proietti, e come è
noto sui gusti non si poò contendere. ^___^
Saluti
Claudio Pace
---
<< Una volta un non-credente disse a Rabbi Aqiba:
'questo mondo chi l'ha creato?
- il Santo, benedetto Egli sia!
- Dimostramelo chiaramente!
- Domani vieni da me - Disse Rabbi Aqiba.
All'indomani il non-credente si presento' a Rabbi Aqiba. Questi gli
disse : "cosa porti addosso"?
- Un abito.
- E chi l'ha fatto quest'abito?
- Il sarto.
- Io non ti credo dimostramelo chiaramente.
- Come posso dimostrartelo? Non sai che e' un sarto quello che fa i
vestiti?
- E tu non sai che Iddio ha creato il mondo?
Quando il non-credente se ne fu andato, gli allievi domandarono a Rabbi
Aqiba:- Quale sarebbe la dimostrazione? Rispose loro:- Come la casa e'
riprova dell'artefice, il vestito e' la riprova del sarto, la porta e'
la riprova del falegname, cosi il mondo e' la riprova di Dio che ha
creato.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

ragione,
Ed il monismo politeista indů no?
E l'animismo?
E l'islamismo?
Ed il taoismo?
Su quali basi di *ragione* un libero pensatore dovrebbe trovare la fede che
professi piů credibile di un'altra?
Per quale motivi di *ragione*, tu che non credi a *nessuna* di queste altre
fedi - e non di rado le ridicolizzi oppure racconti balle su di esse - credi
a quella che professi?
Per quali motivi *di ragione* mastichi amaro se altri estendono anche alla
tua fede lo stesso atteggiamento che tu applichi a tutte le altre?


 creato.
e Dio chi l'ha creato?


 certezza l'assurdità della tua pretesa di essere neutrale nella questione
io non ho detto che sono io a essere neutrale.
ho detto che  è fittizio il tuo punto di partenza in quando parti già da quanto
vuoi dimostrare, e ci ritorni dopo aver fatto un giretto. cioè i tipici mezzucci
di chin se li fa e se le racconta.
liberissimo, ci mancherebbe, e a me non dà alcun fastidio solo ci tenevo a farlo
notare. per quanto mi riguarda la questione finisce qui.
il resto sono le solite masturbazioni mentali di chi crede che dio sia il
risultato di qualche scemenza sofistica.


 - E tu non sai che Iddio ha creato il mondo?
Non č andata esattamente cosě: il non.credente ha risposto che a fargli il
vestito era stato un marziano con le antenne e la pelle verde, ed il Rabbi
Aqiba non ha osato dargli torto, per non dover poi ammettere a sua volta che
anche lui aveva raccontato una favola a proposito della creazione del mondo.
Da allora va in giro nudo, perchč non riesce ad incontrare un marziano che
gli faccia un vestito.
Ciao, Leo

 - E tu non sai che Iddio ha creato il mondo?
No, il mondo l'ho creato io: dio era impegnato a fare un vestito.....
E dimostrami il contrario, se ci riesci!
Ciao, Leo


Saluti
Claudio Pace.


[...]
Un passaggio tra pensiero e reltà imho lecito e affascinante, lecito perchè
nemmeno dalla matematica, regina delle scienze, pretendiamo completezza e
coerenza, . . . , affascinante perchè quando si parla di Dio, ci si rende
conto di aver fatto un salto in là rispetto ad ogni concezione umana
possibile, tanto che imho possiamo dire 'Dio', perchè Dio si è palesato e si
palesa all'uomo
 
Saluti
Claudio Pace.


 AntonioT
In siciliano l'espressione che si usa è 'A tia' con un suono e un accento
che chi li legge se non conosce la cadenza sicula non può nemmeno
immaginare.
Ciao
Claudio Pace
P.S. Carena dovrebbe essere a Roma, io ci vengo settimanalmente ( sab. o
Dom. ) Forex e altri amici sono di Roma, vogliamo organizzare una pizziata
prima dell'estate?


 Perché si dovrebbe dare più credito alla tua che a qualunque altra?
Quando io espongo una mia opinione, una mia esperienza o una mia credenza,
la *espongo*, non la impongo. Chi ascolta è libero di condividere o non.
Forse questo è il vero proselitismo perché non viene dalla forza di colui
che espone ma dalla libera disponibilità di chi ascolta.
Ciao
AntonioT


 Ciao, Leo
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 che espone ma dalla libera disponibilità di chi ascolta.
Un consiglio da amici, ;-) e pubblico non in posta privata.
Seastorm più che una persona sembra essere un automa volto a dire sempre la
stessa cosa, volto ad esprimere il suo odio profondo nei confronti di una
categoria di persone:
i credenti cattolici.
Tollera solo credenti 'disobbedienti' o 'non preparati', gli altri li odia e
scrive solo per prenderli in giro, e quando non esprime quest'odio fingendo
di dialogare è solo per preapararsi a colpire.
Con questo genere di persone, c'è solo un rimedio, ignorarli
sistematicamente, rispondere solo raramente alle loro trollaggini,
diversamente alimenti il loro odio e il rumore che è in questo ng è gia
molto alto.
Naturalmente è solo un consiglio, ognuno è libero di fare quello che gli
pare come gli pare.
Saluti


 creato non si scappa č il discorso di Medi con il protone,
il mondo c'č, o provi che non sia eterno e creato o altrimenti č eterno e
increato,
ma mentre io a conforto della seconda ipotesi ho il teorema della conservazione
dell'energia tu hai solo qualche debole giochetto sofistico per confermare la
prima ipotesi che hai assunto per vera..

 la *espongo*, non la impongo. Chi ascolta è libero di condividere o non.
per l'appunto quello che diceva Leonardo Broseghini a CP.
Il motivo per cui egli ritenga esistente il suo dio e vera la sua religione fra
le centinaia di altre è esclusivamente la sua fede, per cui per quale razionale
motivo si dovrebbe
scegliere e "condividere" la vostra e non un'altra?


 prima ipotesi che hai assunto per vera..
Che ci hai tu? Il teorema della conservazione dell'energia!
Di un po' che cosa proverebbe il teorema di conservazione dell'energia?


 motivo si dovrebbe scegliere e "condividere" la vostra e non un'altra?
Non fate gli ipocriti, non dite razionale, ma 'secondo me razionale', il
Broseghini ritiene sciocchezze, dunque irrazionale, il pensiero degli autori
che gli ho citato, dunque questa razionalità appare come una bella parolona
da mettersi sulla bocca, un bel circolo vizioso ' ciò che non mi convince è
irrazionale' e non il viceversa come vorreste fare intendere 'non mi
convince perchè irrazionale'.
Quando poi si chiarisce il ragioanmento, spunta dal cappello l'accusa di
sofismo, sicchè ogni tentativo di dialogo serio si sotterra nella fossa. :-)


 cui sorse il popolo ebraico
Scusa ma non ti sembra strano che abbia scelto un popolo fra i tanti ? e gli
altri popoli ?
Roberto

 Di un po' che cosa proverebbe il teorema di conservazione dell'energia?
Precisamente ha detto: "a conforto".    ;-)
Certo, bisognerebbe aver fede, tanta fede, taaanto fideismo scientista per
credere che basti la conservazione della materia e dell'energia, al fine di
poter affermare che l'universo e' sempre esistito...    ;-)
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 Di un po' che cosa proverebbe il teorema di conservazione dell'energia?
non ho detto che "prova", ho detto che mi è di "conforto".
diversamente da te non ritengo la necessità di ritenere provati certi miei
valori che albergano in uno stato di "inconoscibile".
Inerentemente alla presunta eternità dell'universo io, sapendo che non puoi
**creare** massa dal nulla nè **produrre** energia, coerentemente con questo,
sono portato a ritenere più plausibile che la massa sia sempre esistita, cioè
quello che ritieni tu del tuo dio.
saluti



Uno a uno, palla al centro. Dio è equivalentemente plausibile del niente. E
allora perchè pensare sciocchi o stupidi chi crede in Lui?
Samuele Zerbini

 che gli ho citato,
è per l'appunto un PENSIERO filosofico, quindi qualcosa che tutto può pretendere
meno che di valere in assoluto.
gli autori che hai citato parlano del Dio cristiano senza minimamente citare le
altre religioni. Anselmo da Aosta e Tommaso d'Aquino parlano di una necessità di
esistenza di Dio, ma minimamente dicono **perchè** questo Dio debba essere il
loro e non Brahama o Visnù o il Manito indiano o Allah_ben_dur.
semplicemente ragionano così perchè la loro fede è quella di individui nati e
cresciuti nell'Europa cristiana (il vostro famoso "ragionare secondo quei tempi"
dove l'hai messo Pace? c'ho una mezza idea...)
nè sono stati i primi a formulare teorie filosofiche rigorose e coerenti secondo
i propri principi sulla religione.
Semplicemente, cioè, se la fanno e se la raccontano, per cercare di dare una
parvenza di certezza alla loro fede.
magari nella storia del pensiero induista o islamico ci sono analoghi pensieri
dove però il soggetto è Allah.
Non c'è alcun motivo perchè chicchessia possa ritenere la tua religione
privilegiata rispetto ad altre: le motivazioni che dai tu sono del tutto
equipollenti a quelle che darebbe il fedele di un'altra religione, ma tu, poichè
convinto di essere dalla parte della verità, questo non lo puoi capire nè
tantomeno accettare.


 E allora perchè pensare sciocchi o stupidi chi crede in Lui?
io non l'ho mai ritenuto nè condivido chi lo faccia.
semmai ricordo solo un demente di nome FR che indicasse come sciocchi e
irrazionali chi non credesse nella sua esistenza.
semmai ricordo gli scritti del tuo libro sacro che affermano che chi nno abbia
fede nel tuo dio sia malvagio.


 da mettersi sulla bocca,
allo stesso modo tu devi ritenere "razionale" *per te* il pensiero di quegli
autori.
NB tengo a precisare che la filosofia si occupa di campi per definizioni
sconosciuti o meglio non verificabili (morale, etica, concetto di dio per
l'appunto...) e quindi le teorie in merito sono per l'appunto TEORIE che nulla
provano.
Lo stesso concetto di Dio non alberga nel *razionale*
La "razionalità" di cui ti parli in ambito filosofico riguarda solo la
sistematicità, il rigore con cui il filosofo affronta la sua TEORIA nell'ambito
di campi che non hanno certa risposta.
per questo Leonardo ti chiede per qual *razionale* motivo si dovrebbe credere a
voi: tutte le religioni (e le storie del pensiero ad esse connesse) ti danno
risposte "razionali" sulla bontà del loro credo. Dunque perchè dover credere
alle giustificazioni cristiani e non a quelle induiste, perchè credere a
Aristotele e non a Gorgia o Epicuro, perchè credere a Kant e non a Marx o
Nietsche.
Ancora meglio, perchè non credere a Wittgenstein? ;-))


 palesa all'uomo
Ma questo "salto in là" (che può pur essere affascinante) viene fatto per
motivi extrateoretici, perché desideri credere, non in forza di evidenze
teoretiche; e, dice sempre Qoeleth (6, 9), "Meglio vedere con gli occhi, che
vagare con il desiderio. Anche questo è vanità e un inseguire il vento"...
Saluti eolici,
Surak

 essere frutto del caso.
Questa frase dovresti dimostrarla.
Il caso, avendo a disposizione infinite configurazioni, č in grado di
raggiungere infiniti tipi di risultati, compresi quelli che ti strabiliano.
E' una pia illusione credere in dio solo perchč abbiamo una certa
configurazione. In realtŕ tu potresti credere in dio (cioč fare il tuo
stesso medesimo ragionamento), anche se vivessi in un universo con
configurazione diversa. Ad esempio, se avessimo le ali, mi diresti: "Com'č
possibile una cosa del genere ? Dev'esserci un dio che le ha create".
Se potessimo leggerci nel pensiero diresti "Com'č possibile, dev'esserci un
dio..". E se fossimo scarafaggi anzichč uomini, diresti "dev'esserci un
dio". E se fossimo di silicio, anzichč di carbonio, diresti "Dev'esserci un
dio". Se vivessimo in fondo al mare, se fossimo eterei, se due piů due
facesse cinque, se strisciassimo per terra, se fossimo comete, insomma
qualsiasi cosa succedesse, tu saresti ancora qua a dirmi "Vedi, č stato
dio".
Insomma qualsiasi cosa avesse creato il caso, per te sarebbe opera di dio.
Perchč con la tua considerazione tu parti dalla fine, non dall'inizio.
Facciamo questo gioco di prestigio. Io ti leggo nel pensiero. Prova a dirmi
un numero qualsiasi, compreso tra uno e l'infinito. Dopo di chč io ti dico
che numero avevo pensato tu dicessi. Vedrai che avrň dimostrato che sono in
grado di prevedere il tuo numero.
Ciao, Leo

 Facile, il mondo . . . funziona, se l'avessi fatto tu o io invece . . .
Non è vero che il mondo funziona, è tutto sbagliato: ho una leggera artrite
ad un ginocchio. Può essere che, quando ho creato il mondo, mi sono
distratto un attimo.
Ciao, Leo

 prima dell'estate?
Fossi ancora a Roma, sarei venuto volentieri. Non solo molto lontano, è
vero, ma il mio stato di salute mi costringe ad una dieta e non allontanarmi
molto da casa. Grazie e sarò con voi col pensiero.
AT


 scegliere e "condividere" la vostra e non un'altra?
Il perché, IMHO deve essere risolto dall'ascoltatore, secondo quanto ha
capito, secondo il suo background culturale, le sue tendenze, aspirazioni
ecc....(si può aggiungere . il suo DNA?).
La condivisione parte dalla libera scelta dell'ascoltatore che a sua volta
non può pretendere, se ha scelto di non condividere,  che cambi d'idea colui
che ha esposto.
ciao
AntonioT


 equipollenti a quelle che darebbe il fedele di un'altra religione,
.................
Appunto perché sono tutte d'accordo sull'Essenza in senso stretto, le
discussioni e, purtroppo, le violenze, gravitano intorno. Rimane fermo che
la verità, la certezza, è una sola, in senso logico. This is my humle
shareware opinion. Do you want to download? ;)
Ciao
AntonioT


 Ciao, Leo


 poter affermare che l'universo e' sempre esistito... ;-)
Ma soprattutto siano alfa e omega i punti iniziali e finali della storia
spaziotemporale dell'universo, chi ti dice che questa legge di conservazione
dell'energia prevalichi questi punti?
Chi ti dice che quella non sia valida dal momento in cui esiste la materia?
Dal fatto che l'energia si conservi al fatto che si autocrei ne corre di
strada, ma sei fai dei ragionamenti cosi semplici, che anche un bambino
potrebbe fare sai cosa ti dicono : sofista. ^____^
Senza considerare che si stanno facendo studi per capire per esempio se nei
dintorni del big bang la luce aveva la stessa medesima velocità, il che
metterebbe in disucssioni che nei dintorni di alfa le leggi fisiche hanno lo
stesso medesimo valore odierno, . . .
Senza considerare che il principio di conservazione si è trasformato
anch'esso dal 'nulla si crea, nulla si distrugge', al 'nulla si crea, nulla
si distrugge, ma tutto si trasforma' e che nel corso del cammino conoscitivo
che l'uomo sta ancora, grazie a Dio compiendo, perchè il sapere non si ferma
mai e lo scientismo che pretendeva di dire l'ultima è già roba jurassica, lo
stesso principio potrà avere nuove enunciazioni.
Senza considerare che nell'ipotesi dell'universo adiabatico, non possiamo
ipotizzare cosa accadrà al tutto quando l'entropia avrà raggiunto il suo
massimo, . . .
Insomma mio caro GianLuca i problemi sono davvero tanti e certe
esemplificazioni sono davvero ridicole imho, . . . , penso invece alla
Cristificazione di Dechardiana memoria, alla materia che si unisce con il
suo Creatore che si è fatto uomo e che potrebbe farsi anche universo,
l'universificazione di Dio una sorta di parallelo dell'incarnazione di Dio
nell'uomo, un ipotesi che non è panteista e che non necessariamente darebbe
luogo ad un panteismo, . . . . , ma che occorrebbe esaminare con molta
calma, . . .
Non ti nascondo che queste parole di Paolo mi hanno sempre affascinato:
[Rm 8,18] Io ritengo, infatti, che le sofferenze del momento presente non
sono paragonabili alla gloria futura che dovrà essere rivelata in noi.
[19] La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di
Dio;
[20] essa infatti è stata sottomessa alla caducità - non per suo volere, ma
per volere di colui che l'ha sottomessa - e nutre la speranza
[21] di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione, per
entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio.
[22] Sapppiamo bene infatti che tutta la creazione geme e soffre fino ad
oggi nelle doglie del parto;
[23] essa non è la sola, ma anche noi, che possediamo le primizie dello
Spirito, gemiamo interiormente aspettando l'adozione a figli, la redenzione
del nostro corpo.
Un saluto paolino


 Scusa ma non ti sembra strano che abbia scelto un popolo fra i tanti ? e >
gli altri popoli ?
Non li ha mica maledetti, attravero il piccolo popolo scelto, incarnandosi
in esso come un uomo ebreo nato da donna ebrea sotto la legge degli ebrei,
ha fatto conoscere prima agli ebrei e poi a tutto il mondo la grandezza
dell'Amore di Dio, e il suo identificarsi con i nemici come con il più
piccolo dei fratelli che ha necessità di qualsiasi tipo, . . . fame, sete,
salute, conforto, . . . :
'Qualunque cosa avete fatta ad uno di questi miei fratelli più piccoli
l'avete fatta a Me'.
Ciao
Claudio Pace.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dell'energia prevalichi questi punti?
Pace, tu hai appena detto "siano alfa e omega i punti iniziali e finali della
storia
spaziotemporale dell'universo" ma non c'è nulla che ti possa dire se l'universo
abbia avuto un INIZIO alfa o mano, come lo possa avere avuto un vestito. Per il
vestito c'è il sarto o il cliente che possono dirti che prima quel vestito non
c'era e confermarti chi l'abbia confezionato. Per l'universo questo non
sussiste, per questo l'ipotesi di un "inizio" è equivalente all'ipotesi che
invece l'universo sia sempre stato e il teorema di conservazione, PER ME, è il
conforto a questa *ipotesi*.
G


 portato li?
Cerco, per l'ultima volta, di utilizzare il tuo esempio per farti capire.
Tu mi hai portato in mezzo al deserto. Abbiamo scavato, e quello che abbiamo
trovato è un mucchio di sabbia (simile a tanti altri, ma unico nella sua
specificità). Ora tu stai dicendomi che qualcuno deve avercelo messo per
forza, perchè è impossibile che un mucchio di sabbia così unico (contiene
esattamente 3246534342004325342 granelli sabbia, non può essere un caso),
con una forma così perfetta (i granellini sono tutti accatastati uno di
fianco all'altro, o uno sopra all'altro), ecc...., sia finito li sotto per
caso.
Perchè proprio 43502,435234 kg di sabbia ? Non uno di più, non uno di meno.
Non può che essere manifestazione di una volontà superiore.
Io ti rispondo che ovunque avessimo cercato, avremmo trovato un mucchio di
sabbia, magari non esattamente uguale a questo, ma più o meno simile. Se poi
ci fossimo spostati di qualche chilometro, le differenze sarebbero state
maggiori, e avremmo cominciato a trovare mucchi di sassi, invece che di
sabbia. E di altri chiliometri ancora, e avremmo trovato acqua. E tutto
questo, orribile atto di fede, per opera del caso.
Ciao, Leo

 questo, orribile atto di fede, per opera del caso.
Non hai portato il mio esempio, e non hai risposto alla mia, davanti alla
perfezione di una ferrari ritriavata nella buca del deserto concludi o non
concludi che non sono stati ne il caso ne il tempo che l'hanno portata nel
luogo in cui l'abbiamo trovata?
Ora secondo te la ferrari per quanto complicata sia realizzarla non è molto
ma molto più semplice di un altro oggetto, se cosi si può dire, di nome
'Homo'?
Saluti
Claudio Pace.


 Surak
Ti piace lo stile forexiano di salutare?
Chissà chi è stato il primo ad inventare questo modo di salutare in rete.
Saluti curiosi


 abbia avuto un INIZIO alfa o mano, come lo possa avere avuto un vestito.
Sentito mai parlare di Big Bang?
Non è un invenzione del Vaticano sai, . . . ^___^
Saluti


 Sentito mai parlare di Big Bang?
Pace, l'ipotesi del Big Bang non è la creazione della massa o dell'energia, ma
l'ipotesi di "diffusione" nell'universo di detta massa che nella teoria del Big
Bang non si assume spuntata fuori da nulla... per quanto ne sappiamo l'ipotesi
che detta massa abbia sempre avuto luogo è equivalente all'ipotesi contraria
cioè che abbia avuto un inizio e prodotta da chissà chi. io propendo per la
prima ipotesi in virtù della conservazione.
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
Niente impedisce di infrangere le regole e accusare gli altri di averlo fatto...
(c) - Samuele Zerbini su ICR, maggio 2003
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 'Homo'?
Se è per questo anche il mio mucchio di sabbia è molto più complesso, non
concordi ? Ho parlato di 3246534342004325342 granelli di sabbia, che
probabilità c'è che ognuno di essi sia esattamente in quella posizione in
cui l'abbiamo trovato, in relazione ad ogni altro granello del mucchio ? Si
tratta di una probabilità di gran lunga inferiore a quella di trovare una
Ferrari qualsiasi (l'universo del resto è pieno di Ferrari, ce ne saranno
parecchie migliaia, mentre il mucchio di sabbia del mio esempio è unico),
quindi il mio esempio è di gran lunga più stringente del tuo.
Ciao, Leo


Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 tempo oppure Occam quando dismise la sua fabbrica di rasoi elletrici, . .
.
Non ci sono ferrari nel deserto, dei in cielo, o santi in paradiso,
rassegnati.
Così funziona il modo.
Chissà se un giorno un credente troverà l'intelligenza, o le palle, per
cercare di spiegarmi perchè la sua religione dovrebbe,unica, essere quella
corretta, al cospetto delle migliaia, forse milioni, di possibilità
altrenative altrettanto probabili (improbabili) ?
Chissà se un giorno troverò un credente con le minime nozioni di base in
campo statistico da capire che esiste un numero finito di granelli di sabbia
tale che la loro combinazione  e mutua posizione reciproca abbia una
probabilità di crearsi inferirore a quella di una ferrari completa (inclusa
aria condizionata) ?
Ciao, Leo

[...]
Nessuno ti vuole cacciare via, questo è un ng non moderato non ci sono
moderatori ne reali ne virtuali, ma se uno perde la pazienza e si
innervosisce e sbuffa perchè contradetto o non soddisfatto delle risposte
che da l'interlocutore gli si può pur consigliare di andare dalle persone,
che hanno più o meno lo stesso modo dogmatico di ragionare, da cui quasi
sicuramente può ricevere quei plausi che lo fanno stare calmino.
:-)
Per il resto non mancherà di riprendere questi temi in altro 3d, per me
questo ramo, almeno ha esaurito il mio interesse, chi vuole può proseguirlo
sia per approfondire i contenuti o altro, il gruppo non è moderato ognuno
può fare come gli pare, me compreso.
;-)


 questo ramo, almeno ha esaurito il mio interesse, chi vuole può
proseguirlo
Complimenti: hai concluso senza neanche iniziare :-)
Io, per parte mia, mi considero soddisfatto: da te interrogato inizialmente
sul perchè ritenessi valida la prova di Morando, te l'ho ampiamente
spiegato, senza ricevere la minima obiezione sugli argomenti da me portati.
Quindi la considero un'implicita accetazione.
Ciao e alla prossima, Leo

 Quindi la considero un'implicita accetazione.
Contento tu. ;-)
Anzi contenti voi che proponete come argomento, la non esistenza di Dio
concludendola dal fatto che esistono diverse modi di concepirlo, . . . una
logica ferrea e inattacabile non c'è che dire. :D


 logica ferrea e inattacabile non c'è che dire. :D
Azppunto, di concepirlo: se Dio esistesse, sarebbe unico. Il fatto che ogni
persona se lo immagini diverso, significa che esiste solo nella testa della
gente (a meno che non sia un dio-buffone, che ama fare gli scherzi).
Ma queste cose te le avevo già dette, vero ? Mi sembra che tu voglia essere
ironico nel definire ferrea questa logica: peccato che tu non ti sia
dimostrato in grado di smontarla.
Ciao, Leo

 Chissà chi è stato il primo ad inventare questo modo di salutare in rete.
Sì, in effetti ho ripreso dal buon Forex lo stile dei saluti... Però non so
se qualcuno li abbia già usati prima di lui.
Saluti forexiani,
Surak

 dimostrato in grado di smontarla.
E come potrei smontare questo grande argomento che pretende di negare
l'unicità e l'esistenza di Dio partendo dalle diversità delle opinioni che
ci sono su di lui, :-).
Davvero un argomento incredibile, nel senso che non si può credere che ci
sia che lo ponga come un argomento serio da mettere in campo nel discorso
teologico.


 
Quando si parla di Dio si parla ... parla ... parla ... si parla
all'infinito ...
Tu continui a parlare di un certo Dio ... con barba o senza barba ...
dalle forme umane o puro spirito ... con la voce tonante o circondato
da angeli ... altri avranno altre idee ... con mutande o senza mutande
...
Ma se NESSUNO sa come sia fatto questo benedetto Dio come fai a dire
"si è palesato e si palesa all'uomo" ?
A te come si è palesato? 
saluti palesi, Gianni

 saluti palesi, Gianni
Saluti kerigmatici
Claudio pace.


 dell'Amore di Dio, e il suo identificarsi con i nemici
 scusa non ho capito chi sono i nemici
Saluti
Roberto

convince perchè irrazionale'.
Perché un libero pensatore dovrebbe ritenere vero quel che dice la tua
religione e non quel che dicono innumerevoli altre religioni?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

di dialogare è solo per preapararsi a colpire.
Come sempre Claudio Pace non riesce a padroneggiare il suo ossessionato
rosicamento e cerca di sfogarlo raccontando menzogne a tutt'andare.
Stavolta, in realtà più che sfogarsi contro di me, vuole sfogarsi contro quei
suoi stessi correligionari che l'hanno riconosciuto per quel mentitore
inveterato che è, dal cui newsgroup è fuggito sbattendo istericamente la
porta non appena si è reso conto che le sue menzogne venivano sbugiardate (in
particolare quella che altri cattolici fossero dei "disobbedienti" od
addirittura del "comunisti" solo perché non condividevano quella mentalità da
paesello siciliano anni '50 che Pace cerca di spacciare per "Vero
Cattolicesimo") e che la sua tronfia e malata pretesa di essere *IL*
cattolico e non un cattolico fra tanti e di distribuire patenti di Vero
Cattolicesimo non veniva presa sul serio da nessuno.
La cosa divertente è che in base alla sua stessa religione la menzogna è un
grave peccato.


la *espongo*, non la impongo. Chi ascolta č libero di condividere o non.
Non stiamo parlando di imposizioni. La domanda č: per quale motivo un libero
pensatore dovrebbe dare piů credito alle (malconosciute) cose dette da un
(malconosciuto) tizio di nome Gesů Cristo su dio e dintorni di quanto non ne
dia alle altre innumerevoli cose diverse su dio, dei e dintorni, dette da altri
innumerevoli tizi?


ci sono su di lui
Io non nego nulla. Ti chiedo solo (per l'ennesima volta, e lo faccio apposta
anche se so benissimo che non risponderai, perché certi silenzi sono più
significativi delle parole) per quale motivo un libero pensatore che non si
preoccupa del principio di autorità in queste cose dovrebbe ritenere la tua
religione vera e le altre no.
E per quale motivo non dovrebbe respingere e ridicolizzare la tua relgione
allo stesso modo in cui tu respingi e ridicolizzi le altre. 


Da duemila anni fa' facendosi uomo si è palesato, 
Per quale motivo dovremmo ritenere questo palesarsi più credibile degli altri
innumerevoli modi di palesarsi di cui si ha testimonianza nella storia?
Perché dovremmo credere a te e non a Maometto o a Buddha o a Krishna?
Perché dovremmo credere a te e non al popolo ebraico (che tu stesso dici
eletto da dio) che nel tuo Cristo non ha riconosciuto né un dio né un Messia?


 potrebbe fare sai cosa ti dicono : sofista. ^____^
A parte che il ragionamento IMHO occulta dei presupposti arbitrari: primo,
nell'ipotesi di un creatore, che egli non possa creare nulla di incorruttibile.
Secondo, n.b., "incorruttibile" e' tra l'altro ben diverso da "eterno": percio',
di converso, nell'ipotesi di "universo sempre esistito", l'incorruttibilita' non
e' sinonimo di eterna esistenza. Discussione che tra l'altro gia' affrontai col
Dentista.
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 ci sono su di lui, :-).
Non ci riesci proprio, hai fallito.
Ci sentiamo alla prossima dimostrazione dell'inesistenza di dio, in cui mi
auguro farai la stessa medesima figura meschina.
Ciao, Leo

 Ciao, Leo


 tuoi post.
Dovresti definire cosa intendi per integralista o fondamentalista ateo. Non
credo di poterlo recepire come un insulto.
Ciao, Leo

 Ciao, Leo
... INTEGRALISMO ATEO ... dal mio punto di vista è un GRANDE
COMPLIMENTO se inteso come il massimo della razionalità.
Ateismo = pensiero che esclude Dio ... che differenza c'è fra chi
esclude l'esistenza di Dio e chi l'esclude CATEGORICAMENTE ... quindi
il fondamentalismo ateo NON esiste.
Al contrario il fondamentalismo religioso non ha limiti ... riguarda
l'interpretazione SEMPRE più CATEGORICA delle fantasie bibliche ...
quale che ne sia l'irrazionalità del pensiero generato ... e purtroppo
l'irrazionalità delle relative azioni.
saluti integrali, Gianni

[...]
Saluti annoiati


 altri che trovano poco spazio nei ng causa il rumore fatto da gente come
te)
...Per quanto riguarda me, però, se non scrivo molto è solo perché ho poco
tempo... :-)
Saluti indaffarati,
Surak

 COMPLIMENTO se inteso come il massimo della razionalità.
Si, infatti.
Però sai, detto da gente come Pace, c'è sempre il sospetto che voglia essere
offesa.
Chissà cosa intende lui per integralista ?
Ciao, da un integro Leo

 classico esempio di integralismo ateo e fondamentalista.
Grazie per il complimento, se vuole essere tale. Altrimenti dovresti
spiegarmi cosa c'è di male ad essere un"integralista ateo e
fonfamentalista".
Dimenticavo, tu non hai la più pallida idea del significato della parola
"spiegare" :-)
Parlare con te dev'essere un po' come pregare dio: uno parla, parla, parla,
ma mai una volta che arrivi uno straccio di risposta. :-)
Ciao, Leo

 innumerevoli tizi?
...dovrebbe dare...ecco, parliamo al presente. Non deve dare nessun credito
contro la sua volontà; non deve neanche ascoltare, se non vuole. Non per
nulla l'ora di catechismo è facoltativa nelle scuole: chi gradisce saperne
di più deve recarsi nelle parrocchie, nelle sinagoghe, moschee o templi.
Ci sono persone (modestamente, come me) a chi piace sapere molto della
propria e delle altrui religioni e fedi o credenze (anche quelle atee, qui
parlo di fede e credenze). Liberi di discutere o scrivere pro o contro, ma
basandosi sulla logica, la filosofia, la storia....non su violenze verbali o
scritte. Io sono un libero pensatore, come un mio amico ateo. Ad una certa
ètà (prima non si può perché, in generale, non si nasce sui marciapiedi e si
viene abbandonati a se stessi) ognuno sceglie liberamente le sue letture, il
suo ambiente, i suoi autori preferiti e.....comincia la libera e
appassionante avventura della ricerca.
Liberissimi di non essere d'accordo con me......lla mia simpatia, la mia
amicizia, il mio a,ore vanno al dilà delle credenze dei soggetti.
Saluti
AntonioT


[...]
Ecco un altro dogma leonardiano Chi tace accosente?
Per me chi tace non acconsente tace e basta, tu continui però ad alimentare
il post e allungare il brodo, eppure con la tua grande ragione dovresti aver
capito che non desidero andare avanti e continui, vuoi l'ultima sul 3d?
Per dire ho messo a tacere i cattolici o che cosa?
Ma dagli una chiusa e sii coerente con quello che hai scritto in precedenza,
se per te è cosi importante l'ultima pigliatela, la chiudo io, ma sei capace
di chiudre senza dire che sei il più bello e intelligente e razionale essere
che esiste sulla faccia di usenet? :D
Saluti


 Surak
Saluti temporali


 amante della pelota solitaria ? :-)
Ahò, che è tutto 'sto parlare di Surak??... Mi fate fischiare le orecchie a
punta vulcaniane!... :-)
Saluti appuntiti,
Surak

 ^___^
...Dipende, dipende... :-)
Saluti relativistico-einsteiniani,
Surak

 Surak
Hai ragione, . . . la fede ti fa viaggiare alla velocità della luce, ti fa
vivere già qui e oggi quello che sei destinato a vivere in pienezza
nell'eternità, . . . per questo certe volte il punto di vista del credente
non è ben compreso, . . . ;-)
Saluti


 nell'eternità,
veramente se vivi alla velocità della luce campi assai meno.
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
Niente impedisce di infrangere le regole e accusare gli altri di averlo fatto...
(c) - Samuele Zerbini su ICR, maggio 2003
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 veramente se vivi
viaggi

 Hai ragione, . . . la fede ti fa viaggiare alla velocità della luce
...Attento allora a non andare a sbattere da qualche parte, visto che il
danno è direttamente proporzionale alla velocità... :-)
Saluti rischiosi,
Surak

 Surak
Chi non risica non rosica, e chi non rosica si rosicherà. . . in eterno, . .
. in altre parole è certamente più rischioso . . . non rischiare, :-):
Blaise Pascal docet!
Se non c'è nulla di là, non avrò perso nulla, ma se c'è qualcosa rischio di
perdere tutto.
Saluti scommettevoli


contro la sua volontà;
E ci mancherebbe. Ma ancora una volta non stiamo parlando di questo.
Riconosci che dal punto di vista della ragione non esiste nessun motivo per
dare alla tua religione maggiore credito di quanto se ne dia a qualunque
altra?


che Dio che ha fatto le leggi fisiche può anche sospenderle
Perché non lo credi quando si tratta di sospensioni di leggi fisiche
raccontate da altre religioni?


nell'eternità, . . 
Solo la fede cattolica o tutte le fedi?


 perdere tutto.
Uno non può convertirsi e credere solo per un calcolo di rischi .
Io devo fare delle scelte nella mia vita ,e mi baso su quello che credo
,quindi se di là non c'è nulla qualcosa della tua vita perdi.
Certo c'è un rischio maggiore se c'è qualcosa di là  ,ma IMHO questo
ragionamento vale per non sottovalutare la possibilità.
Roberto


Ciao


 perdere tutto.
Oh, ma quanto a rischiare di perdere tutto, lo rischi ugualmente: pensa se
di là c'è un Baal incazzato di brutto per i suoi sacerdoti scannati da Elia,
e che già si frega le mani in attesa dei credenti delle religioni
abramitiche... ;-)
Saluti attendenti,
Surak

 Questo è il dilemma. :-)
Esatto . Come si risolve? con la Fede ,non con il calcolo <<però se mi va
male ...>> come il calzolaio di Rabelais.
Roberto

 male ...>> come il calzolaio di Rabelais.
Se inizi ad amare Dio, a fargli il primo posto nella scala dei tuoi valori,
ti accorgerai che non hai bisogno del dopo per essere felice, non avrai
tanti problemi del dopo, qui e ora capirai come la vita acquista un sapore
diverso.
Non guardare al Cristianesimo come una specie di pauperismo, non si condanna
la ricchezza in sè, ma il suo cattivo uso, ciò che si condanna è fare dei
soldi, del sesso o di qualsivoglia cosa che non sia l'Amore di Dio e del
prossimo lo scopo della vita.
Se i soldi non sono il mio primo obbiettivo ma il servizio degli altri, nel
mio lavoro, ecco che se anche vengono i soldi non li spreco per nulla, ma
per esempio per la formazione dei miei figli, per contribuire a qualche
associazione che fa un buon uso degli stessi, ce ne sono tante, da 'medici
senza frontiere' a quelle che promuovono l'adozione a distanza, . . . c'è
solo l'imbarazzo della scelta, . . . e cosi la casa, non c' è nulla di
anticristiano nel desiderare e nel possedere una casa ampia, spaziosa e
accogliente, ma che sia una casa aperta, che i tuoi amici possano venirti a
trovare e stare insieme, e cosi se sei sposato gli amici dei tuoi figli, . .
. , e alla casa come ai soldi non gli attacchi il cuore, . . . se sdovessi
passare periodi difficili dal punto di vista economico, tale che non puoi
permetterti più di tanto, che importa non è quello lo scopo della mia vita,
cosa di meglio di Dio come scopo principale del nostro lavorare o studiare,
del nostro stare in famiglia o con gli amici, . . . per essere santi, non
occorre mica farsi frati e chiudersi nei conventi, anzi pare che Dio mai
come in questo secolo, dopo le parole scritte nel CVII, cerca santi nel
nostro bellisimo laico mondo, . . .


 Saluti rischiosi,
Saluti dinamici,
G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 punta vulcaniane!... :-)
Pace ti ha "usato" per cercare di "squalificare" me. Non ti fare illusioni:
pur di darmi adosso, avrebbe tessuto l'elogio anche del diavolo. :-)
Non capisco perchè sia tanto incavolato con me: è capitato anche a te di
metterlo con le spalle al muro ?
Tu come ti regoli per non far saltare i nervi ai fanatici  ? (visto che
vieni preso ad esempio, mi permetto di "usarti" anch'io :-))
Ciao, Leo

 che esiste sulla faccia di usenet? :D
Ora continui con l'errore che hai ripetutamente fatto: confondere le persone
con le idee.
Il fatto che io abbia ragione e tu torto su questo argomento specifico, non
significa che io abbia *sempre* ragione, e che tu abbia *sempre* torto.
A maggior ragione, non significa che io sia intelligente, e tu stupido.
Le idee sono cosa diversa dagli uomini, anche se a volte li usano per
prendere sostanza.
In questo 3D non abbiamo deciso che io sono bello o intelligente, o tu
brutto e stupido, o il contrario. L'unica cosa che è emersa è che alla mia
asserzione che non credo che dio esista, perchè ne esistono troppe versioni
sulla faccia della terra per un essere che dovrebbe essere unico, tu non sei
stato in grado di replicare nulla. Stop, nulla di più, nulla di meno. Il
resto è polemica gratuita.
Ciao, Leo

 Claudio pace.
 
Scusa la mia ignoranza ... ma cosa significa kerigmatico?
saluti perplessi, Gianni

 vieni preso ad esempio, mi permetto di "usarti" anch'io :-))
Beh, guardando dall'esterno il discorso fra te e Pace, l'impressione è un
po' quella di un dialogo fra sordi, in cui ciascuno continua a ripetere le
proprie tesi senza rispondere a quelle dell'altro e rimproverandolo invece
di non rispondere alle proprie: in questo modo, dopo qualche post il
risultato di mandarsi reciprocamente a quel paese è assicurato... :-) Nello
specifico, suppongo che Pace si sia incavolato quando hai parlato di
sofismi, leggendolo come una tua condanna a priori e in generale del
pensiero dei credenti.
Da parte mia, cerco - findove ovviamente mi è possibile - di entrare nel
merito delle argomentazioni dell'altro: certo, se uno venisse a parlarmi in
termini specialistici di meccanica quantistica, io sarei in grado di
obiettargli ben poco, ma in questo caso Pace portava argomentazioni
filosofiche e quindi rimaneva nel mio ambito di competenze. Ma in genere,
finché non si va troppo sullo specifico, credo che l'importante sia esser
disposti a seguire il ragionamento altrui; e a volte basta svilupparlo,
portando avanti le sue stesse premesse, per vederne i punti deboli.
Più importante delle argomentazioni, comunque, credo che sia l'atteggiamento
di fondo di disponibilità all'ascolto e a non presentarsi come se si avesse
la verità in tasca e si dovesse soltanto istruire gli altri. Qui non mi
riferisco a te, ma parlo in termini generali: se uno parte all'attacco
brandendo la scimitarra, l'unica cosa che si troverà davanti sarà un muro,
qualunque cosa dica; è una reazione psicologica del tutto naturale. (E
facciamo 'sto esempio... Guarda quando arriva Lori con i suoi bei post in
cui vuole insegnare a tutti l'Unica Vera Via per vivere felici e contenti:
nel migliore dei casi, se uno è di buon umore, la ignora dopo un paio di
righe, altrimenti inizia come minimo a prenderla in giro...).
E, non ultimo, conta anche l'obiettivo di fondo che uno ha nella
discussione. Per conto mio, il mio obiettivo non è quello di convincere i
credenti a tutti i costi della validità delle mie tesi, ma più semplicemente
quello di parare i loro "attacchi", cercando di smontarli; di vedere,
insomma, come il loro credere non sia fondato su ragioni universalmente
valide, che tutti debbano accettare, ma semplicemente su una loro scelta:
libera, legittima e che io non metto certo in discussione, ma che non è
comunque tale da dover esser accettata da tutti (e ciò anche in vista dei
risvolti della fede sul piano della società e della convivenza civile).
Saluti dialoganti,
Surak

 E non ho torto a pensare che probabilmente si tratti di un miraggio,
Non è detto: gli scienziati fanno tante ipotesi sull'origine dell'universo ,
ma non per questo sono tutte sbagliate
Roberto

 Surak
L'incavolamento è lo stato conseguenziale ad un'offesa ... Claudio si
sarà sentito offeso direttamente da una o più argomentazioni ...
capita ...
Io divido la "specie" dei credenti in due sottospecie i "credens
credens" e i "credens".
Non attacco mai i "credens credens" ... anzi dico loro che la fede è
importante e che sono fortunati a credere ... infatti è una scelta che
li gratifica moltissimo.
Con la sottospecie "credens" si può discutere, ma i suoi esemplari
devono capire che la religione bisogna accettarla per FEDE e che non
si può dimostrare come esistente una montagna di verità INESISTENTI
(diciamo INVISIBILI altrimenti si potrebbero incazzare) ...
Poi esiste la specie degli "agnostici" ... ovviamente ad OGNI
AGNOSTICO corrisponde una VISIONE PERSONALE ... specie pericolosa: c'è
quando scodinzola ... c'è quando morde!
Infine c'è la specie degli "atei", che mi pare la più coerente: un
ateo è un ateo e basta!
saluti classificati, Gianni

saluti classificati, Gianni
Saluti canini.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"What I make is what I am, I can't be forever" MM
forlornclown(a)
interfree.it

 ateo è un ateo e basta!
Ma no, per me anche fra gli atei ci sono un sacco di sottospecie: non so
quanti atei si riconoscerebbero, ad esempio, nella sottospecie homo atheus
fanaticus terribilis, come quel tale "MBR" - se ben ricordo il nick - che
scrisse qui un paio di post mettendo in bella mostra il suo fanatismo
d'assalto e invocando sterminii di islamici...
Saluti distinguenti,
Surak

 Surak
Saluti di passaggio
Claudio Pace.
p.s. Che ha comprato ieri un librettino monografico sulla prova ontologica
di un certo Giovanni Piazza dove si parla oltre che di Anselmo, di
Descartes, Spinoza, Malebranche, More, . . . , Kant, . . . e infine di
Schelling. Spero sia interessante.


 Schelling. Spero sia interessante.
... era certamente interessante qualche secolo fa ...
Saluti precisanti, Gianni

 semplici sottospecie umane dell'unica specie dell'ateo.
Perfetto.
Il problama dei credenti non è che siano divisi tra coloro che rompono le
palle o no, ma tra coloro che credono cge dio li salvi per le opere, e
quelli che sono per la fede. Tra coloro che pensano che saranno dannati per
aver bevuto del vino, coloro che hanno paura della carne di maiale, o coloro
che devono star leggeri il venerdì.
Le differenze che squalificano l'esistenza di dio non sono di carattere o di
persone, ma di idee. L'idea degli atei è, per definizione, unica, qualsiasi
sia stata la strada per approdarvici. Quelle dei credenti infinite, *e
quindi* tutte in contrasto fra di loro.
Ciao, Leo

 ma non per questo sono tutte sbagliate
Perfetto, ipotesi. Finchè queste ipotesi non saranno in qualche modo
verificate, e quindi accettate in modo univoco da tutta la comunità
scientifica, non potranno essere ritenute "vere". Allo stesso modo le
ipotesi del singolo credente restano una sua personale fantasia, finchè non
viene accettata ed accolta da tutto il resto della comunitò religiosa
mondiale. Il giorno in cui questo accadesse, l'argomento del 3D a favore
degli atei verrebbe a cadere, e dovremmo utilizzare altri argomenti per
provare l'inesistenza divina.
Ciao, Leo

 Schelling. Spero sia interessante.
Quello ("Il nome di Dio") uscito nelle edizioni studio domenicano di
Bologna? Non lo conosco, ma in compenso ho qui davanti il catologhetto
dell'ESD aggiornato a primavera 2003... :-)
Saluti aggiornati,
Surak

 semplici sottospecie umane dell'unica specie dell'ateo.
Uhm, non mi sembra. Un conto, ad esempio, è dire "Dio non esiste perché lo
dico io", un altro dire "Dio non esiste per questo e quest'altro motivo", un
altro dire "Penso che Dio non esista per via di questi indizi che mi
sembrano attestare la sua inesistenza", un altro dire "Dio non esiste ed
eccovene la dimostrazione", un altro dire "Attualmente penso che Dio non
esista ma sono disposto a ricredermi di fronte a ragioni oggettive che ora
forse mi sfuggono", un altro dire "Dio non esiste e nessuno potrà mai
convincermi del contrario" ecc. ecc. Sono tutte posizioni che hanno in
comune l'affermazione che Dio non esiste, ma sono anche profondamente
differenti l'una dall'altra (e non per via di nudismo, tabagismo ecc., ma
per motivi intrinseci alla questione); mi sembra quindi legittimo parlare di
sottospecie all'interno della comune posizione ateistica.
Saluti sottospecifici,
Surak

[...]
Si proprio quello ed ho già letto le pagine dedicate ad Anselmo e a
Cartesio, secondo l'autore Anselmo cercava, come un ulteriore dono di Dio,
un illuminazione la prova di Dio, ma come conferma al dato che veniva dalla
stessa fede, . . . l'insipiens sarebbe lo stesso uomo di fede, Anselmo
stesso qualora fosse in stato di dubbio, . . .
E' invece Cartesio che per controbbatere il circolo vizioso Sacre Scritture
-
Esistenza di Dio che usa la prova ontologica per convincere chi credente non
è, nmettendo da parte il sentire mistico di Anselmo, del padre della prova
ontologica. :-)
La prova dell'esistenza di Dio, come la prova che la somma degli angoli di
un triangolo è 180 gradi, . . . frasi che oggi conoscendo le geometrie non
euclidee fanno un po' riflettere, . . .
Ed è un certo Gassendy che fa l'obbiezione cui accenavi nel tuo post, . . .
, a cui Cartesio risponde semplicemente ponendo la dichiarazione di
esistenza di Dio alle proprietà dell'essenza di Dio come un postulato
identico a quella della eguaglianza della somma degli angoli di un triangolo
a due angoli retti.
Di più il libro non dice, certo sarebbe bello andare alle fonti del botta e
risposta tra idue, chissà se fu un dialogo espistolare o se avvenne in
qualche contesto universitario e se fu un dialogo tra sordi o un dialogo tra
amici, . . .
Di fatto, commenta il Piazza, l'Innatismo cartesiano equivale in qualche
modo alla scelta mistica da cui parte Anselmo, ma, aggiungo io, un sistema
di riferimento si deve pur scegliere se anche parto dal presupposto che Dio
non esiste la scelta l'ho fatta.
Un saluto
Claudio Pace.


 non esiste la scelta l'ho fatta.
Non mi sembra però che le due posizioni siano equivalenti; cioè, non credo
si possa mettere sullo stesso piano - in assenza di motivi razionali -
l'ammettere l'esistenza di qualcosa e il non ammetterla. Fintantoché questi
motivi (evidenza diretta o dimostrazioni razionali) non ci sono, l'ammettere
comunque qualcosa può considerarsi un postulato che io scelgo, il non
ammetterla no (altrimenti dovrei ammettere tutto ciò che non è evidente né
dimostrato, comprese tutte le ipotesi fra loro in contraddizione).
Saluti ipotetici,
Surak

Provo ad aprire un 3d nuovo sul tema, quetso mi sembra ormai troppo
frammentato.
Ciao


 Surak
Hai "girato" la mia affermazione portandola sul piano delle
dimostrazioni.
Anche in questo caso deismo ed ateismo hanno caratteristiche
differenti:
Il deismo non dimostra ma postula l'esistenza di Dio in infiniti modi
(dal veggente alle sacre scritture, dall'illuminato alle "voci") ...
DIVERGENDO in sottoinfinità di caratteristiche divine, religioni,
insegnamenti, ...
L'ateismo propone infiniti evidentismi e dimostrazioni che CONVERGONO
in una sola ed unica idea ... l'inesistenza di Dio, religioni,
miracoli, ...
saluti unici, Gianni
p.s. mi scuso per le risposte distanti anche diversi giorni ... ma
sono sempre più spesso fuori Palermo.

 sono sempre più spesso fuori Palermo.
Ah, e così rifuggi dagli impegni elettorali e lasci campo libero al
Berlusca, eh?!... ;-)
Saluti elettorali,
Surak

 Surak
Quanto affermi è corretto.
Oggi è stato provato scientificamente che non esistono al mondo due
cervelli uguali ... ed è qui che sta proprio il bello del dialogo ...
ed il brutto degli scontri!
... e no! Questa volta ho votato! ;-)
saluti post-elettorali, Gianni