Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: a proposito di Rene' Girard ed il suo ultimo libro

Salve
Non ritrovo il recente  post in cui qualcuno parlava di questo libro.Visto
che avrei piacere di discutere su tale argomento, gradirei avere uno scambio
di opinioni con l'autore dell'intervento in questione.
 Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:3DdM6.729$pa3....@news.infostrada.it...

Ciao Raffaele, sono Massimo S.
L'autore del post in questione sono io.
Senti, io sto leggendo René Girard da credente, lui stesso sostiene di essere
impegnato in quella che definisce un'apologia del cristianesimo, come prima
domanda vorrei chiederti: tu come ti poni nei confronti dell'Autore in oggetto?
L'opera di Girard è estremamante vasta e complessa e copre quasi tutte le
branche della sociologia, antropologia, filosofia umana; un testo che mi è
stato utile nella comprensione (sebbene ancora parziale) di questo Autore,
è stato il breve saggio di Adele Colombo, delle edizioni Morcelliana,
"Il sacrificio in René Girard; dalla violenza al dono", 1999 pag. 200; ti
indico brevemente alcuni capitoli: I° Rapporto tra violenza, sacrificio e
sacro;La violenza; come togliere i conflitti; La risoluzione del capro
espiatorio; Emergenza del sacro; L'origine della religione e del rito
sacrificale; Smascheramento del meccanismo vittimario e fine del sacrificio.
II° Le fonti del pensiero di René Girard; La matrice freudiana; La matric
e durkheimiana; III° Prima valutazione del metodo, dell'ipotesi e del processo
sacrificale girardiano; Premessa; Valutazione del metodo di R. Girard;
Valutazione dell'ipotesi di Girard; Il processo sacrificale e la visione
antropologica girardiana a confronto.
PARTE SECONDA Il sacrificio evento e rito nel contesto storico-
religioso; Dall'Antico al Nuovo Testamento. Introduzione; Capitolo Primo:
La teoria di R. Girard come chiave di lettura dell'Antico Testamento; Violenza
e suo superamento nella società ebraica; La concezione di un Dio e di un culto
violenti ed il suo superamento nella Rivelazione; Capitolo secondo: L'analisi
dell'Antico Testamento: oltre Girard. Premessa; Caratteristiche ed evoluzione
del sacrificio nell'Antico Testamento, teologia ed essenza.
[cut]
Taglio qui perché il resto è specificatamente teologico, trattando degli
aspetti sacrificali dell'Eucaristia nel suo corrispondente
vetero-testamentario.
Traggo questo brano dall'introduzione:
«E' difficile dire quale sia la carta d'identità di R. Girard. Lo studioso
francese appare di volta in volta come un antropologo, un letterato,
uno storico delle religioni, un teorico delle culture, un religionista,
un psicologo, forse a volte addirittura un teologo; è sicuramente
un virtuoso dei testi antichi classici, è un ricercatore instancabile e
intelligente di alcune tesi sotterranee e fondamentali in grado di rendere
conto delle culte e delle religioni nel loro insieme. Girard è tutto questo
e occorre dire che in quanto appartenente a questo mondo di erudizione
non è diverso da altri studiosi. Ma Girard è anche altro. Egli è nello stesso
tempo colui che, proprio a partire dalla ragnatela delle sue tesi sulle culture
e sulle religioni, negli anni '70 col suo libro "La violenza e il sacro", è
riuscito più di ogni altro ad imporsi per le sue nuove idee sconvolgendo l
'idea di sacro e di sacrificio. E qui l'autore francese ha "graffiato" sul vivo
costringendo teologi, storici delle religioni e antropologi a confrontarsi col
suo "cambiamento di paradigma" e a prendere posizione pro o contro le
sue grandi nuove strategie interpretative...
Anche se si toccano i massimi sistemi, come fa Girard nei suoi studi, e
anche se la mole delle sue conoscenze storico-letterarie fa venire il
capogiro, occorre confrontarsi e occorre accettare le provocazioni e le
sfide perché aiutano a pensare sempre più in profondità e in maniera
più radicale. La Colombo è una di questi studiosi che hanno coraggio.
Ha accettato il confronto e il dialogo e ha cercato di districarsi  nel
labirinto girardiano e nella ragnatela delle sue costruzioni culturali e
storico religiose con attenzione e con competenza, senza sgomitare
e senza inciampare, pur avendo una precomprensione religiosa assai
forte. [Aldo Natale Terrin, prefazione ad...]»
Come vedi giungere ad una sintesi del pensiero girardiano non è
impresa facile; bisogna comprendere bene il meccanismo della
"rivalità mimetica" e come questa si trasformi, nel contesto antropologico
e sociale, in elemento destabilizzante;  come la coalizzazione contro un
comune "nemico" elevato ad elemento di generale avversione; infine
come questo costituisca il meccanismo del "capro espiatorio" che
apparentemente ha la capacità di dare stabilità e coesione ad una
società umana "proiettando" la generale violenza verso un comune
elemento riconosciuto come estraneo ed avverso. Ma questo meccanismo
è sottilmente perverso ed è precisamente rivelato nella morte in croce di
Gesù Cristo, morte "non sacrificale" in senso proprio ma solo rivelatoria
del meccanismo di rivalità mimetica.
Spero che ci siano elementi sufficienti per una discussione serena
e pacata.
Ciao,
Massimo.

del meccanismo di rivalità mimetica.
fammi capire, picciotto...^__ (viiolenza x violenza...)
COME si pone NSGC in qs. discorso??
quale sarebbe lo scaricabarile della violenza?
lui?? l'elemento da attaccare?
ononpiuttostoinvece con l'inutilita' del suo sacrificio
(chissa' come si arrabbia il ns. amico ...^__)
ha ROTTO questo schema??
ciao
pietro
PS io sto girard non lo ho letto..
gia' sono alle prese con un altro omonimo...

 ha ROTTO questo schema??
No, al contrario *RIVELATORIO* del meccanismo di rivalità mimetica,
il mimetismo (imitazione) tra comunità rivali ed antagoniste, che viene
apparentemente *placato* dalla coalizzazione *contro* un'unica vittima
sacrificale. Questo meccanismo di coalizzazione contro un'unica vittima
sacrificale, è presente - secondo Girard -, in tutte le culture a livello di
lettura antropologica, ma è sostanzialmente un "circolo vizioso" che non
spezza il meccanismo della rivalità mimetica perché non ne rivela la
profonda violenza. In sostanza, il procedimento del "capro espiatorio" è
qualcosa di violento e che viene rivelato proprio nella croce di Cristo,
nella morte in croce di un unico innocente.
La lettura in chiave sacrificale non deve essere, imho, messa in discussione,
perché presente in maniera costante in tutta la tradizione della Chiesa e non
solo, anche nelle parole del Cristo («questo è il mio corpo "offerto in
sacrificio" per voi.» C'é chiaramente nella morte in croce di Cristo,
la volontà di donarsi ad un altro, ed in questo senso è legittima la lettura
in chiave sacrificale, ovvero di uno che si offre al posto di tutti. Ma se
questa morte in croce di uno solo, non rivela la violenza insita nel meccanismo
del "capro espiatorio", la sua profonda "iniquità", non è servita a nulla,
perché le comunità umane, legittimando proprio nella lettura sacrificale
della morte in croce del Cristo, tale meccanismo "tutti contro uno",
continuereanno a perpetrare nei secoli dei secoli lo stesso meccanismo,
la mimesi violenta tra comunità rivali che si placa nel procedimento del
"capro espiatorio".
Proprio perché uno è morto per tutti "una volta per sempre", tale meccanismo
"il capro espiatorio", ovvero una comunità che placa le proprie reciproche
rivalità nel coalizzarsi contro una comune vittima, non dovrebbe mai più
ripetersi. E questo ha conseguenze spaventose! Voglio dire: (ne discutevo
qualche giorno fa con un mio amico), mettiamo la situazione in Medio Oriente,
due comunità rivali che si contendono un unico obiettivo, ====> mimesi
violenta, perché ciascuna parte "imita" l'altra nel procedimento di
espropriazione reciproca, ciascuna parte vorrebbe quello che appartiene
all'altra, ed in questo senso è una esclalation della violenza senza uno sbocco
possibile; come potrebbe placarsi una situazione del genere?
In una comunità primitiva, probabilmente sarebbe bastato il meccanismo
del "capro espiatorio", le due comunità rivali si coalizzano "contro" un'unica
vittima sacrificale (ma questo non spezza, secondo Girard, il procedimento
violento che l'ha generato);
Questo procedimento ovviamente non è applicabile in una comunità
come quella contemporanea, con milioni di persone ed interessi
internazionali; oppure entrambi le parti dovrebbero guardare al Cristo
crocefisso, ma nel senso in cui tale morte "sacrificale" svela il meccanismo
di rivalità mimetica che ha generato il procedimento o escalation violenta
dal quale sembra impossibile uscire fuori "senza" appunto, un'unica vittima
sacrificale. Le conseguenze le lascio a te, caro Pietro!
Ciao,
Massimo.
--
«amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori»
Matteo 5, 43-44


 "Il sacrificio in René Girard; dalla violenza al dono", 1999 pag. 200;
Il mio primo dubbio sulla linearita' del ragionamento che guida l'autore
nella stesura delle sue opere l'ho avvertito leggendo " Sulle cose nascoste
dalla fondazione del mondo", nel quale ho cominciato ad intravedere qualcosa
come una filigrana  negli scritti del nostro.
 Io,( bada per principio, io sommessamente suppongo, mi riservo
l'affermazione a casi assolutamente inevocabili, quindi, definiamo questo  a
priori: cio' che dico e' , in ogni caso, un'osservazione od un parere , non
un proclama) avverto la presenza di una sorta di schema occulto nei testi:
l'autore, sapendo benissimo di non poter umanamente parlare di "DIO" ha
trovato un elaborato sistema di collegamenti logici, ciascuno afferente ad
un ben definito concetto umano e scientifico, per , coscientemente ,
costruire la struttura di un "DIO" accettabile sia dalla fede che dalla
scienza.
 Troppi passi sono tanto espliciti da sembrare provocatori, quanto molti
altri sono sfumati ed indefiniti , tanto da consentire al lettore di
inserire al loro interno qualsiasi imprinting culturale abbia personalmente
affrontato.
Tanto la prefazione del libro da te citato constata la crisi delle religioni
in senso mondiale, quanto lo stesso libro va a suscitare nel lettore l'idea
dell'unicita' del messaggio cristiano. Ma se viene letto da una persona che
non abbia precedentemente subito l'imprinting cattolico , la mimesi in esso
profusa appare
abbastanza chiara.
Ma tale definizione fideistica ( sempre prontamente
smentita dall'autore, sia esplicitamente a parole sia  in parte degli
scritti precedenti, ) non riesce a convincermi pienamente.
Vedere oggi una persona "spacciare" l'esistenza di satana come principio
disordinatore delle attivita' umane e' semplicemente sconvolgente .
 Per me e' impossibile per l'uomo accedere addirittura al concetto stesso di
bene ontologico, ( perche' lo confonde inevitabilmente con il bene
soggettivo) pensa se posso accettare il ragionamento per cui satana si possa
intromettere nelle azioni umane.
Questo, quale primo approccio, mi sembra sufficiente, vediamo come ci
troviamo nel colloquio, poi discuteremo dei vari argomenti chiamati a
giustificazione delle ipotesi.
Sai mica quante pagine e' possibile pubblicare a supporto di affermazioni
senza essere richiamati dalla legge sul copyrigth?
cordiali saluti
 Raffaele

sacrificale. Le conseguenze le lascio a te, caro Pietro!
ho letto e riletto il tuo msg...
devo dire la verita' che il <capro espiatorio> mi ha fatto venire in mente
piu' la caccia alle streghe e il meccanismo amico/nemico che il Cristo....
In effetti (e qui scandalizzero' l'almirena o chi x lei...) io non riesco
molto a
digerire il <sacrificio> del cristo, specie se presentato come un
AUTOMATISMO.
Ritengo che storicamente il cristo sia stato messo a morte esattamente come
tutti gli eretici che poi la Chiesa stessa ha messo a morte... 
motivi storici&politici&sociali
La domanda interesante e' invece un'altra: perche' Lui, vero Uomo e vero
D**,
ha accettato la Croce?? la mia risposta personale(eretica?? menestrafrega:
io non potrei averne diverse di risposte: convincetemi che e' SBAGLIATA, e
non
venitemi a dire che sulla bolla pontificia del 1300 sta scritto... NON
serve con me!!)
dicevo la mia risposta e' che NSGC lo ha fatto per indicarci
misteriosamente la strada...
Io sono la via la Verita' e la vita... voleva dire che per la ns. ricerca
dobbiamo
guardare a Lui.. ed e' proprio nel Mistero della croce
che possiamo davvero fare il salto di qualita'.. 
QUINDI:
la croce ci salva NON come fatto puntuale, accadimento di 2000 anni fa, MA
OGGI
nei limiti in cui io riesco a fare mio quello che dalla Croce promana, a
farla entrare nella mia vita
...
cerco di spiegarmi meglio...
si parla di Sequela del cristo.
SE qs. significa ridurre a dispensine il vangelo,
studiarsele e fare poi i compitini...
beh, NON mi interessa..
lo lascio a chi si ritiene<unto>....
Se invece significa riportare la propria vita OGGI, QUI,
ad una relazione continua con LUI VIVO E VERO..
allora e solo allora si'!!
pero' x quanti invece sequela significa qualcosa come mimetismo...??
ciao
pietro

entomologo"
??
pietro

 pero' x quanti invece sequela significa qualcosa come mimetismo...??
La presunzione di poter semplicemente "imitare", con la sola forza di
volontà, uno che era allo stesso tempo "vero uomo e vero Dio";
volontarismo, presunzione, accanimento velleitario. Se non si riceve
una nuova natura dall'alto, c'é ben poco da "imitare", diventa solo uno
sforzo di una volontà che è umana e quindi limitata.
Cercare una relazione con uno che è vivente, è cosa ben diversa!
Ciao,
Massimo.

 senza essere richiamati dalla legge sul copyrigth?
Non lo so, non sono un esperto. Ma credo che un testo presentato sotto la
forma di brevi citazioni, non incappi in nessun tipo di violazione del
copywriter.
Ciao,
Massimo.
--
« Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in
Cristo se la ragione ritiene che sia un atto cattivo»
("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5).
http://utenti.tripod.it/Totustuus/Summa/

 ha scritto nel messaggio
news:fc.005b90b00072ce183b...@insieme.net...

Non so se Raffaele si rende conto di quello che ha detto,
ma pazienza... sopportiamo pazientemente la croce di non essere compresi,
e porgiamo l'altra guancia... Altrimenti in cosa somigliamo a Cristo?
Il cristiano è un altro Cristo!


 ha scritto nel messaggio
news:kgbN6.1632$4L6....@news2.tin.it...
Beh... scusate.
Non so se puņ apparire un poco presuntuoso dire di somigliare
a Cristo... mi dev'essere scappata-
Ciao,
Max


 Massimo.
Ciao Raffaele

espiatorio. 
ascolta.
sai quell'incontro a Mi che ho presentato qui intorno?
il prof. Ruggieri, prete, teologo, di Catania...
ad un certo punto ha detto, parlando delle societa'
civili che chiedono aiuto alle organizzazioni religiose
persoddisfare la richiesta di senso che viene dal basso,
per arginarte la violenza e follia proprompente...
ebbene ha citato Girard:
<solo la religione e' capace di 'gestire' la violenza
che pervade la societa', di operare la sua razionalizzazione
e qui ha parlato di vittima sacrificale, capro espiatorio
ecc.ecc. proprio come te. E' un tuo amico?
vi siete fatti passa-parola?
cmq le conclusioni del convegno sono state abbastanza
tristi.
Impossibile che la Chiesa si liberi da sola 
del suo coinvolgimento col civile e torni a prima di
Costantino (quando ad es. i cristiani NON facevano il
soldato ((ed erano tutti cattolici..)))).
L'unica sta nel recuperare l'escastologia cristiana
e mutare atteggiamento interiore: nel mondo
MA NON del mondo...
ciao
pietro


Per me le religioni sono stupende costruzioni dell'intelletto umano. Non
vedo nulla di male nel catalogarle ed affiancarle l'una all'altra in una
sorta di bacheca virtuale, nella quale si evidenziano le linee filogenetiche
che uniscono l'una all'altra, in giro per tutto il pianeta a seguito delle
correnti di ominizzazione primitive.
 Qual'e' il problema che suscita indignazione???????
Il cristiano e' , prima di tutto, un uomo, poi un essere senziente che
esplica la sua fede nell'osservanza di principi etici e morali creati da
altri uomini in altri tempi. Cosa ha di diverso da un Brahamino che va a
bagnarsi nel sacro fiume?
Raffaele

>>>(((a parte che anche l'ebreo avra' qualcosa da 
ridire su quel <altri uomini>.....))
dico, perche' non vi studiate un pochino di teologia cristiana prima di
postare??
ciao
pietro