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Titolo: da un messaggio comparso su ICC

dei Cattolici) se non gravemente sbagliato.
questa, ragazzi, e' l'aria che si respira da quelle parti. Speriamo che ci
soffochino loro e che in Italia perdano sempre peso. Vi rendete conto del
pericolo che questa gente rappresenta per la democrazia, se continua ad
occupare le scuole per un ora alla settimana ? E quando le loro scuole
saranno del tutto parificate ?

Agnosco stilum ha scritto nel messaggio ...

Sinceramente questa volta non capisco proprio cosa intendi dire!?!
Ciao        Manuel

 saranno del tutto parificate ?
Nelle attuali "obiettive" e "multiculturali" scuole italiane, ce ne sono già
abbastanza di dogmi, marxisti soprattutto.
Ahoj

Sinceramente questa volta non capisco proprio cosa intendi dire!?!
Mi spiego:
Intendo dire che in Italia c e' un gruppo di persone (i cattolici) che
considera un crimine (peccato) il semplice dire "non sono d'accordo". Non
importa a chi.
Non e' molto rassicurante che questo stile di ragionamento si insegni nelle
scuole italiane. Nelle ore di filosofia si impara il pensiero di vari
filosofi, nelle ore di matematica si impara che persino i concetti
matematici non hanno valore assoluto, nelle ore di italiano si impara che
ogni autore va collocato nel suo contesto e ... nelle ore di religione si
impara che bisogna sempre pensare che il papa ha ragione. Raramente i papi
sono stati esempi edificanti: e non lo si potra' insegnare in una scuola
totalmente cattolica.

Agnosco stilum <bl...@Galactica.it>
si e' gia' spiegato meglio in altro msg appena postato;
Ognuno puo' professare le credenze che vuole. E' preoccupante per la
democrazia lo stile di pensiero di cui si e' visto esempio ("pensare e'
sbagliato"). Se ci fossero dei buddisti che insegnano lo stesso stile di
pensiero sarebbero preoccupanti anche loro. Nelle scuole italiane non c'e'
un ora di religione buddista, ma di religione cattolica.
Mi ripeto: Nelle ore di filosofia si impara il pensiero di vari filosofi,
nelle ore di matematica si impara che persino i concetti matematici non
hanno valore assoluto, nelle ore di italiano si impara che
ogni autore va collocato nel suo contesto e ... nelle ore di religione si
impara che bisogna sempre pensare che il papa ha ragione. Raramente i papi
sono stati esempi edificanti; parlare di questo significa propinare dogmi
marxisti ? (cosa altro vuol dire dogmi marxisti ? Spiegami, per favore) Per
evitare di parlarne ci vuole una scuola solo cattolica, pagata da denari
provenienti dalle casse dello stato e quindi versati anche da chi cattolico
non e' ?
Sul fatto che la scuola italiana sia multiculturale mi viene solo da fare un
bel sospiro. Il pensiero islamico non lo si conosce, la filosofia ebraica
nemmeno (sara' per questo che va di moda la mistica), il protestantesimo e'
ampiamente tralasciato -quanta gente crede ancora che Enrico VIII si fece
scismatico solo per ragioni di letto ... Gli insegnanti delle scuole dell
obbligo che si trovano in classe bambini mussulmani, cinesi, slavi, arabi
fanno spesso un gran bel lavoro, ma il Provveditorato spesso non fa nulla e
loro sono costretti a improvvisare.

Ciao Agnosco,
grazie per la delucidazione. Ora è più chiaro anche se questo non significa
che io sia d'accordo. Mi sembra che tu stia generalizzando un po' troppoe da
qui ne tragga delle conclusioni un po' affrettate.
Ho letto molti dei tuoi messaggi e capisco che non ti piacciono i cattolici.
Anche se sono l'ultimo arrivato, permettimi questo appunto:
mentre riconosco come approfondite e vere molte delle tue affermazioni, mi
sembra che tu sia meno lucido nel giudicare i cattolici (bada, dico i
cattolici di oggi e non la chiesa di ieri); posso capire che ti faccia
innervosire l'azione della chiesa di un tempo (anche se tu insisti nel dire
che la chiesa di oggi non è molto diversa, ma questo è un altro argomento) e
che questo influisca il tuo giudizio, ma il rigore intellettuale che
possiedi dovrebbe anche impedirti di essere così frettoloso e, permettimi
anche questo, così grossolano. Qualcuno non ci sta nelle tue classificazioni
generali. Questo non significa che alcuni possano essere come dici tu; e
nemmeno che a volte anche la Chiesa ufficiale stessa si presenti in certi
modi, ma da ciò non credo ti sia permesso di giudicare ogni aspetto e ogni
persona che della Chiesa si sente parte. L a ricerca della verità implica
sempre la fatica della denuncia di ciò che si considera male, ma non deve
portarci alla condanna spietata della persona. Questo che è un profondo
principio cristiano penso possa velere per ogni uomo e quindi (ne sono
certo) anche per te che cristiano non sei. Il rischio che a mio modesto pare
corri, è proprio quello di scadere nelle accuse che tu stesso poni a tanti
cattolici. Così non sei più di aiuto per nessuno mentre sono convinto che tu
possa esserlo per davvero.
Con ogni bene, ciao        Manuel





portarci alla condanna spietata della persona.
Ho gia' detto che non condanno nessuno, voglio solo indagare. A questo punto
diventa interessante sapere perche' i cattolici si sentono condannati. Sara'
mica che hanno la coda di paglia ? Quanto alle condanne spietate delle
persone: vedi, negli ultimi secoli, in Italia non si e' usato molto
distinguere l errante dall errore, contraddicendo (forse) le indicazioni di
Tommaso, ma seguendo in maniera pedissequa la prassi dell Inquisizione. E
anche questa e' una bella permanenza di strutture mentali cattoliche, io ho
gia' chiesto un po' di opinioni qui e in ICC (dove come ripeto mi censurano)
ma nessuno ne vuole discutere. Che adesso sia giunta la volta buona ? Lo
spero.

 marxisti ? (cosa altro vuol dire dogmi marxisti ? Spiegami, per favore)
...
Mi riferivo alla storia in generale, non solo della Chiesa.
Btw ci siano esempi poco edificanti si sa, ma non c'entra con la dottrina.
Ahoj

>dei Cattolici) se non gravemente sbagliato.
Davvero ha detto questo? Ma come si fa a credere nell'infallibilità
papale, cosa già assurda di per sé in quanto il papa è comunque un uomo;
inoltre come si fa a crederci sapendo che il dogma dell'infallibilità
papale è stato proclamato da Pio IX nel 1870, cioè in un momento storico a
dir poco "sospetto"?
     Ciao
             // * Mandala * \\
[ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
 ]
-   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -
«Colui che non ha conosciuto se stesso,
   non ha conosciuto nulla»
    ( Vangelo  di  Tommaso )

abbastanza di dogmi, marxisti soprattutto.
Stai scherzando spero...


mica che hanno la coda di paglia ?
A questo non saprei rispondere con facilità. Mi sembra anche vero però, che
oggi, se affermi con chiarezza la tua fede (intendo qualsiasi religione in
genere, anche se poi dipende dall'ambiente e dal contesto in cui ti trovi)
vieni spesso martellato come colui che è incapace di pensare a sé stesso, ma
ha bisogno di un Dio a cui riferirsi per tirare a campare. Se poi la fede a
cui ti riferisci ha una determinata storia in quell'ambiente, allora diventa
davvero dura. La domanda che mi viene allora è: non è che forse non si
tratta di "coda di paglia", ma piuttosto di reazione dovuta ad un sentimento
di sopprafazione?
Credo di poter immaginare il tuo pensiero (ti sembro troppo ardito???):
"Perché la chiesa cattolica nei secoli passati cosa ha fatto con chi la
pensava diversamente?"
E' vero, ma allora non se ne viene più fuori!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Prova ad aiutarmi un po'.
Ciao e buona continuazione        Manuel

genere, anche se poi dipende dall'ambiente e dal contesto in cui ti trovi)
Non so che quale sia la tua professione, ma ti assicuro che in molti
ambienti (e l Universita' e' uno di questi) aiuta molto avere conoscenze
nella gerarchie ecclesiastiche. Aiuta nel senso che si fa carriera.
Oppure possiamo fare un salto ai gradi bassi delle carriere e notare che
nelle scuole private (che sono quasi l unico sbocco professionale per certi
laureati) si entra ancora dietro raccomandazione del parroco. Come dire, non
vedo molti ostacoli sulla strada di chi afferma la sua fede *cattolica*.
Penso a quelle infermiere licensiate da cliniche private solo perche' erano
separate. penso che nelle stesse cliniche si praticano aborti e li praticano
medici che sono obiettori di coscienza negli ospedali pubblici, cioe' si
rifiutano di praticarli,affermando con chiarezza la loro fede, visto che il
primario e' di CL (e capita spesso)
CL e Compagnia delle Opere sono un caso eclatante di potere economico e
politico in mano a cattolici. I quali giustificano anche le peggiori
concussioni sostenendo
a) che i giudici sono in malafede perche' non cattolici e quindi nemici del
cattolicesimo (chi non e' con noi e' contro di noi, tipico ragionamento
dittatoriale)
b) che siccome la Chiesa e' tuttora perseguitata e' lecito difendersi da
queste [immaginarie] persecuzioni scendendo al livello piu' basso dell agire
politico.

Mi riferivo alla storia in generale, non solo della Chiesa.
E fammi esempi relativi alla storia in generale, ti prego. Dimostrami che
sono dogmi e che vengono tacitate le visioni opposte, ugualmente ben
fondate.

Davvero ha detto questo?
Non solo ha detto questo, ma un mio msg, nel quale riprendevo queste
affermazioni, commentandole in maniera piu' pacata, e' stato censurato (che
novita') in ICC. Ma i lettori di ICC han potuto ugualmente leggerlo, grazie
a ... Nicotra, che a quanto pare frequenta ancora ICR (colgo l 'occasione
per salutarlo) nonostante abbia annunciato a piu' riprese la suia dipratita,
Alex Nicotra, dicevo, ha ripreso il mio msg all origine di questo thread e
lo ha postato su ICC, spiegando che lui di solito si fa gli affari suoi, e
che riesce a ricordarsi che la gente come me va perdonata. Colgo l occasione
per ringraziarlo. La gente come me non ha bisogno di tirare in ballo
parolone grosse come perdono. Ci basta il buon senso




 fondate.
Non capisco cosa ci trovi di tanto strano.
Quando si parla di visione marxista, nel linguaggio comune, senza andare
nello specialistico, normalmente s'intende una interpretazione che
privilegia come chiave di lettura della storia il conflitto di classe, e che
considera l'aspetto economico come quello fondamentale, mentre tutto il
resto sarebbe una sovrastruttura.
Detto molto alla spicciolata...
E' dogmatica una visione che analizza lo sviluppo del cristianesimo
primitivo solo in relazione ai mutamenti economici del tempo. Oppure
affermare che il sacerdozio non uxorato sia stato codificato *solo* perché
la Chiesa aveva paura che le terre dei preti venissero poi spartite tra i
figli dei preti. Così come la lettura dei movimenti pauperistici o la
rivoluzione francese come una lotta di classe. ecc.
I libri di scuola sono pieni di ste cose.
Ahoj
La sanità mentale è follia della quale sappiamo fare buon uso
                                                                     (G.
Santayana)

I libri di scuola sono pieni di ste cose.
Riguardateli.

 Riguardateli.
Pensi di essere solo te infallibile?


sono SOLO ragioni legate alla conservazione del patrimonio della Chiesa.
Nessuno storico serio crede nella mono-causalita'. Non ci credono piu'
nemmeno i fisici ormai. Il celibato e' una questione che non conosco e che,
nei termini che tu enunci, non ho mai sentito. Tra l altro mi pare piuttosto
strampalata, perche' il patrimonio delle Chiese ortodosse non viene
intaccato dai matrimoni del clero.
Facciamo un caso concreto tanto per capirci. Quando si studia San Bernardino
da Siena e ci si imbatte nei pogrom che lui ha guidato, cosa fa per te uno
storico serio  e non dogmatico ? Si puo' certo sottolinare che Bernardino
voleva il bene dei poveri e che gli ebrei facevano il mestiere antipatico
(ma indispensabile in quel contesto economico) di usurai. ma bisogna pur
dire che ci sono stati dei massacri, no ? Quando qualche secolo dopo, in
Francia, lo stesso ordine di san Bernardino, da' il via ad una ondata di
persecuzioni verso gli ebrei, accusati (ingiustamente) di essere usurai, e'
una cosa cosi' ardita stabilire dei collegamenti ? Se poi negli stessi
ambienti monastici, nei secoli che separano Bernardino dal XVIII sec sono
continuati a girare testi antisemiti, cosa facciamo ? Dobbiamo ripetto al
santo e non indaghiamo ? Le cause sono molte: ce ne sono di economiche di
religiose di politiche, interne alla Chiesa (contrasti tra clero regolare e
secolare) ed esterne. restano quei morti.
Forse ti stupira' sapere che nell universita' italiana (riflusso o meno)
queste cose si iniziano a studiare solo ora. E ci sono docenti cattolici che
fanno di tutto perche' non accada.

 che fanno di tutto perche' non accada.
Non intendevo questo.
Solo una questione di prospettive.
Ahoj
La sanità maentale è follia della quale sappiamo fare buon uso
                                             (G. Santayana)

Per esempio quante cattedre di sociologia religiosa ci sono in giro?
Non so se Burgalassi insegni ancora, ma e' stato te lo assicuro un barone.
Acquaviva e Guizzardi sono altri grandi nomi. Ed e' tutta gente che studia
sociologia religiosa. La categoria della secolarizzazione e' nata proprio in
Italia, se non ricordo male. Ci saranno poche cattedre, ma tutte prestigiose
e le ricerche sono ben finanziate. Persino dalla Fondazione Agnelli: No, la
sociologia religiosa non se la passa particolarmente male, in Italia, anche
perche' (lo sanno tutti) i sociologi hanno molto peso nell Universita'
italiana.
Quanto alla storia religiosa, hai ragione solo in parte. Mi spiego. Non
mancano (soprattutto tra medievisti ed antichisti) delle cattedre di storia
religiosa in senso stretto, e ci sono anche docenti prestigiosi. In Italia
abbiamo avuto una scuola autorevolissima (Di Nola, Brelich, Pettazzoni sono
solo alcuni dei nomi). Il problema e' che questi insegnamenti pesano poco.
Certo, le cose andrebbero diversamente se si creassero sbocchi occupazionali
per quei laureati: potrebbe essere utile istituire l insegnamento della
storia delle religioni nelle scuole. Ma la Chiesa italiana non e'
esattamente entusiasta di questa prospettiva.
Forse un approccio antropologico (di tipo francese o meno) alla storia
religiosa potrebbe essere quello che io e te ci auguriamo: la dimensione
religiosa non verrebbe piu' ridotta solo a determinazioni economiche o
psicoanalitiche (come mi sembra faccia Brown, senza dichiararlo). In Italia
un predecessore inq uesto senso e' stato de Martino. ma dopo di lui il
vuoto, o quasi. Purtroppo il marxismo italiano non ha mai amato le
prospettive antropologiche (c e' qualche eccezione, ovviamente), e questo ha
penalizzato la disciplina, fino a previlegiare certi ottusi riduzionismi.

 riduzionismi.
Almeno in questo forse siamo d'accordo.
Quando parlavo di dogmi marxisti non mi riferivo tanto a qualche
"pronunciamento ex-cathedra", indiscutibile, ma più che altro proprio ad una
certa tendenza di fondo.
Sono convinto che non sia possibile una vera scuola multiculturale, se non
si cerca di valorizzare le diverse esperienze (culturali, religiose...) per
il valore che hanno per la persona che le vive.
Il pensiero marxismo non amando molto le prospettive antropologiche, come
hai detto, cerca invece di creare unità con dei minimi comuni denominatori
che però, alla fine sviliscono e tolgono significato alla nozione stessa di
"multiculturalità".
Sarò esagerato, sarò fanatico, ma credo che anche l'insegnamento della
storia in questo abbia un suo ruolo.
PS
Spero che anch'io avrò la mia parte da fare.
Prendimi pure per scemo ma ci credo in quello che ho detto, e infatti fra un
paio di giorni dovrò prendere accordo per avere un posticino per insegnare,
fuori Italia ovviamente, in un paese dell'est dove la prospettiva storica
marxista è ancora mooolto presente.
Insegnerò italiano, per quello che può fare un umile assistente,
ma spero anche storia. E allora vedremo se riuscirò
almeno là, in territorio vergine, in futuro, a mettere in pratica le mie
idee.


discussione che sia la xyz reincarnazione del tal altro lama.
Aehmm...il XIV Dalai Lama non obbliga nessuno a credere che sia
un'emanazione della buddhità nonché reincarnazione del primo Dalai Lama,
ecc. I monaci ovviamente lo credono, ma non mi risulta che esistano dogmi
nella religione buddista, tantomeno quello dell'infallibilità del Dalai
Lama. E' questo il bello di quella religione e soprattutto di Tenzin
Gyatso: la non rigidità, la logica, la disponibilità a considerare le cose
nella loro specificità e la capacità di mutare le regole se non sono più
al passo con i tempi. Ad esempio, ora che il governo del Tibet è in
esilio, il Dalai Lama ha rotto con ogni tradizione secolare, creando un
governo democratico e dichiarando decadibile e non rinnovabile la carica
del Dalai Lama, se il popolo lo ritenesse opportuno. Ovviamente la sua
gente lo ama e non rinuncerebbe a lui, né alla sua figura. Questa è
saggezza, questo è il vero "potere".


mentre ti auguro buon lavoro e buon viaggio, constato che l ora e' tarda. ho
lavorato tutta la notte per finire un saggio di demografia storica (la cosa
più vicina al sesso che ho visto nelle ultime settimane) e per di più oggi
non posso assolutamente permettermi di staccare. Purtroppo se non rispondo
al tuo messaggio, esso andra' perduto (mi e' gia' capitato). Ti prego di
scusarmi se non ce la faccio a rispondere puntualmente. Non e' il marxismo
ostile all antropologia, ma il marxismo storicista. Le convinzioni religiose
(o atee) non dovrebbero cercare prove nella storia ne' io ho intenzione con
il mio lavoro di fornire argomenti a qualcuno pro o contro qualcosa. Sto
solo cercando di capire. Rilevo delle coninuita' e ci ragiono sopra. Sulle
stesse continuita' (che tu non neghi) tu ricavi opinioni diverse. bene. Per
fortuna la storia non e' una scienza esatta. Le tue posizioni sono quelle
oneste di un liberal conservatore, alla Burke, io le ho sentite esprimere
dal professor Cofrancesco, valente studioso di scienza politica. Io mi sento
molto lontano, anche per storia familiare, da queste posizioni (nesso tra
industrializzazione e democrazia, p. es.). Credo che come e' capitato molte
volte nella storia si possa validamente collaborare in politica. Purtroppo,
chiarite le nostre differenze (io ho una formazione marxista, un po'
francofortese ed un po' strutturalista), abbiamo accademicamente poco da
scambiarci. Ci sono una infinita' di questioni che hanno tutto da guadagnare
dal tuo approccio e dal mio messi insieme. E' chiaro che il concetto di
autorita' ha per te un significato e per me un altro. E' inutile, credo,
andare avanti con puntualizzazioni. Io sono forse Rousseauiano (ogni
autorita' e' un male) Tu forse sei Hobbesiano (ogni autorita' e'
necessaria): dicotomie che si sontrano ovunque e sono tuttora irriducibili.
Credo che nella societa multiculturale che si va formando (e che forse tu
vai ... ad assaggiare) ci sara' bisogno di ambedue gli approcci ad una serie
di problemi. Buon lavoro.