Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: La fede dell'ateo.

Egli non potrebbe mai affermarlo. In tutta la sua sicurezza, non potrebbe
mai ammettere di avere anch'esso una fede. E quale fede è più grande
nell'uomo, se non quella in se stesso e nelle sue proprie capacità?
L'ateo studia, insegna, pontifica, critica, sentenzia dall'alto della sua
"grandezza". Pronuncia frasi come:" Dio è per i deboli", "Dio non esiste",
"Se esistesse un Dio, sarebbe malvagio".
E intanto elucubra sul nulla. Con tutta la sua forza non riesce a dimostrare
ciò che vorrebbe maggiormente: *l'inesistenza di Dio*. E già, perche nessun
intelletto ha dimostrato l'autocreazione.
L'ateo insegue, si sforza, si strugge, ma non riesce a capire il concetto di
"Eterno". Quell' "Eterno" che picchia, chiama, esorta alla conoscienza di
Lui. Ma l'ateo non risponde.
La mente è troppo grande nella testa per far posto al cuore; per provare a
riflettere. Non osa la mente del superbo pensare la frase: "Ma Dio
esiste...siamo sicuri che Dio non esiste?".
Preferisce credere nel nulla, in fredde teorie che non portano a niente.
Girare in tondo.
Quando ti fermerai ATEO!!!
Quando ti fermerai a pensare a Dio, colui che tu ha creato, che ti cerca.
Apri il cuore, ateo, a Dio; cercalo con la mente e con il cuore. Non
chiudere le porte al concetto della Sua esistenza. Nulla è provato: ne che
esista, ne che *non esista*. E allora perchè a priori escluderlo?
Non escluderlo, ateo dalla tua ricerca; non escludere il Creatore tra le tue
teorie. Non vale più un Padre di un scienza?
Caricati di umiltà, Ateo, e ricordati: nessun danno per nessun uomo se Dio
non esiste; ma la separazione per quelli che non l'hanno cercato.
Saluti
Marco

 nell'uomo, se non quella in se stesso e nelle sue proprie capacità?
[....]
Non hai capito niente. Torna a pregare.
Buonanotte
Massimo
---
I never drink water: fish fuck in it...
ICQ103922475


 Esattamente cio' che gradiremmo raggiungere.Quindi, grazie della
consolazione.
Raffaele

C'č una stupenda poesia di Turoldo su questo tema...
"  Fratello ateo, nobilmente pensoso
   alla ricerca di un Dio che io non so darti,
   attraversiamo insieme il deserto.
   Di deserto in deserto
   andiamo
   oltre la foresta delle fedi
   liberi e nudi verso
   il nudo Essere
             e lě
  dove la Parola muore
  abbia fine il nostro cammino
Shalom Tiziana

non esiste; ma la separazione per quelli che non l'hanno cercato.
Senti chi parla di umiltà...hai ancora il coraggio di dare consigli agli
altri quando sei talmente arrogante da fare pistolotti di questo tipo, pur
non avendo uno straccio di prova in quello che asserisci, dici che nessuno
ha dimostrato l'autocreazione, ma il tuo Dio chi l'ha creato? come la chiami
la sua se non autocreazione? se non si è autocreato ma è eterno e quindi
sempre esistente lo stesso discorso vale per l'energia totale dell'universo
infatti il big bang non implica creazione di energia dal nulla, concetto che
la fisica attuale non è mai riuscita a realizzare...ogni qualvolta avviene
un fenomeno fisico si ha solo trasformazione di energia da una forma
all'altra quindi le caratteristiche che tu appioppi a Dio (qualunque esso
sia dei tanti inventati dai vari popoli) sono le stesse che la fisica da
all'energia dell'universo.
Ciao.

 sentenzio...frasi come "Dio non esiste" sono mal poste...non esistono
quelli (...)
Per i credenti, abituati una vita a sentenziare e a pontificare, è veramente
difficile comprendere che agli atei non interessi farlo.
Saluti,
The Dentist


proprio oggi sono stato informato che negli paesi scandinavi
fioriscono associazioni di atei (umanisti)che fanno <cresime atee< ed
offrono simboli, miti <trascendenti> alternativi alle vere
religioni...
A te le necessarie conseguenze meditate....
ciao
pietro

 A te le necessarie conseguenze meditate....
Non c'è bisogno di meditare: non sono atei, sono religiosi.
Saluti,
The Dentist

Non c'è bisogno di meditare: non sono atei, sono religiosi.
verdo che non hai ancora capito che NON sono uno che parla a vanvera
e poi si nasconde o si ritratta o dice bambinescamente <scherzavo...>
L'associazione si chiama
IHEU
International Humanist & Ethical Union
(e gia' quell'ethical dovrebbe farti capire...
e se non basta il fatto che alle ultime elezioni c'erano partiti
<umanisti>....??
diceti niente?
Trattasi di associazione con 50 dico cinquanta anni di esperienza
(sono sicuro che se cerchi su Internet trovi.... a me non interessa...
Ti do un altro REF di ricerca ed e' il Prof. Eriksen, norvegese,
antropologo oppure l'attuale segretario mondiale l'indiano Babu Gogineni
ma meglio di tutti il Patriarca USA Paul Kurtz.
Per farti meglio realizzare le ca..te che hai sparato :
La <associazione Nazionale del Libero Pensiero Giordano Bruno,
Italiana fondata nel 1906 fa capo all' IHEU... come pure L'unione 
degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, nata nel 1986 a Padova..
tutte forti(??) di poche centinaia di membri attivi...
mentre quella di cui parlo ha 62.000 iscritti in Norvegia...
ti informo che il 14 % dei giovani norvegesi quest'anno scegliera' la
<cresima atea>..
e giacche' ci siamo nel 2001 sono previste 100.000 presenze alle varie
cerimonie 
tra cui quelle del <nome>( leggi Battesimi) matrimoni(anche tra omosex)...
NON sono atei?? vaglielo a dire tu a Thomas Hylland Eriksen 
il capo locale, che sprezza il riduzionismo scientista e gli atei italiani
(NESSUNO era presente al convegno Mondiale dell'IHEU a Oslo,
ti dice niente????))
e daiii signor dentista!! sei ancora in tempo! se proprio non vuoi
accettare
una religione RIVELATA, considera la magnifica oppotunita' di
una quasi-religione che ti scndisca con riti i passaggi cruciali della vita
Battesimo, Cresima, Matrimonio (non mi risulta che x la MORTE gli atei
abbiano ancora trovato un rimedio,,, neanche sti Norvegesi...^___
chissa' perche'.....
pietro sorry -dente

 A te le necessarie conseguenze meditate....
Allora facciamo bene noi atei a fare di ogni erba un fascio quando si parla
di religioni?
Non guardare solo dove ti fa comodo: sai bene che quelli non sono (erano)
"atei doc".
O quantomeno non lo sono più. Comunque su ICA c'è un 3d dove se ne parla.
Ciao


 Dovreste mettervi daccordo su un bel po' di questioni a quanto ne so io.
Quali?


 e poi si nasconde o si ritratta o dice bambinescamente <scherzavo...>
Scusa Pietro, non voglio dire che tu parli a vanvera. Questa associazione
non mi interessa, ma se tu mi dici che hanno "miti trascendenti", non
possono essere atei. Se non ne convieni, significa che non hai chiaro il
significato che noi atei razionalisti diamo a questo termine.  Potrebbero
anche definirsi cattolici, così come si definiscono atei, e forse con
qualche attinenza in più (vedi cresime e battesimi).
Tutto sta nelle definizioni, se tu definisci cattolico "chi non crede in
alcun essere trascendente e detesta la Chiesa Cattolica per quanto è stata
capace di fare nella storia" io sono cattolico. Così come tu hai trovato chi
si definisce ateo e si comporta da credente, io conosco molti che si
professano cattolici, ma non sapendo ciò di cui si parla. Penso che sarà
capitato anche a te di sentire qualcuno dire "io sono cattolico, ma non
credo nella Chiesa e nei preti".
Questi atei di cui parli non hanno nulla in comune con me, con Darik, con
Roberto F, con Draco Roboter, con Massimo, con Spawn, con Lirioflor, con El
Pessimo, con Mauro Arcisatese (?), e con tutti gli altri atei che hai
incontrato in questo NG. Se non ti è chiaro, noi non crediamo nell'esistenza
di alcun essere trascendente.
Saluti,
The Dentist


dubito che qs. campione sia rappresntativo degli <atei>
(ad es. Mauro??9
sicuramente:
- non e' x niente collegato con la massima organizzazione mondiale
degli atei
- non ha partecipato all'ultimo congresso di Oslo..
- da me informata su quanto cola' bolle in pentola
non trova di meglio che dire <casinianamente>
MA QUELLI NON SONO ATEI::
invece di derivarne le logiche conseguenze..
troppppppppppo comodo!!
pietro

 troppppppppppo comodo!!
Troppo comodo che cosa e perchč?
Saluti,
The Dentist

 dubito che qs. campione sia rappresntativo degli <atei>
(...)
Ti invito alla lettura del post che approvo e sottoscrivo sullo stesso
argomento di Karla Giudt su ICA, thread "facezia laica".
Saluti,
The Dentist

 di alcun essere trascendente.
visto che si parla di me 
ricordo un mio post di un mesetto e mezzo fa,
sottolineando il fatto che magari non sara' proprio una atea doc 
ma una catechista atea bionda di venticinque anni 
e' meglio di un qualsiasi dentista.
Se non hai maldidenti ovviamente ;-)
Mauro
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Message-ID: 
news:d38154232005e946...@arcisate.somewhere.net
From: "Mauro Arcisatese"
Newsgroups: it.cultura.ateismo
Subject: L'ateismo organizzato: protesta o religione?
Date: Sat, 5 May 2001 09:31:03 +0200
Prendendo spunto da un post comparso su ICR e ritenendolo 
interessante su ICA riporto questo sito web.
Certo che una catechista bionda di venticinque 
anni sarebbe capace di convertire all'ateismo
(o a *qualunque* altra fede) molti creduli che, 
me compreso, infestano questo NG ;-)
;-)
ciao,
Mauro
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http://www.cesnur.org/2001/mi_oslo.htm
L'ateismo organizzato: protesta o religione?
Massimo Introvigne
Oslo, 4 maggio 2001. Lisa ha venticinque anni, è bionda, e fa la
catechista. "Domenica c'è la cresima - racconta - e ho dovuto
preparare trenta ragazzi. Il catechista dell'altra classe è partito
come missionario per l'Honduras e così ho dovuto preparare due gruppi
invece di uno. Una faticaccia, ma l'ho fatto volentieri". Scene di
ordinaria parrocchia? Piuttosto il contrario: Lisa fa parte dell'
Associazione Norvegese degli Umanisti, la branca locale dell'
International Humanist and Ethical Union (IHEU), l'organizzazione
internazionale che riunisce atei, laicisti e "umanisti secolari" dei
cinque continenti. E la cresima di cui parla è una cresima laica,
"cresima senza Dio", creata esattamente cinquant'anni fa, il 6 maggio
1951, per fare concorrenza alla cresima cristiana in Norvegia (un rito
di passaggio fondamentale per le famiglie di questo paese), e oggi
diffusa in numerosi paesi. Residui di un anticlericalismo
ottocentesco? Non proprio, e non solo. In paesi come l'Italia l'
ateismo organizzato si trascina piuttosto stancamente: ci sono due
organizzazioni affiliate all'IHEU, la veneranda Associazione Nazionale
del Libero Pensiero "Giordano Bruno", fondata nel 1906, e l'Unione
degli Atei e degli Agnostici Razionalisti, nata nel 1986 a Padova per
riunire gli atei "duri", infastiditi dal riferimento nel nome dell'
associazione più antica a un pensatore dopo tutto non proprio
razionalista come Giordano Bruno: ma i membri attivi sono poche
centinaia. Le cose stanno ben diversamente in Norvegia: la branca
locale dell'IHEU ha 62.000 iscritti, e il 14 per cento dei
quattordicenni norvegesi sceglierà quest'anno la "cresima laica"
(contro un 73 per cento che non rinuncia alla cresima luterana,
nonostante i luterani praticanti in questo secolarizzato paese siano
solo il cinque per cento). Non solo: nel 2001 gli Umanisti norvegesi
si aspettano centomila presenti alle loro cerimonie, che comprendono
anche "cerimonie del nome" (l'equivalente del battesimo), matrimoni,
funerali e matrimoni per omosessuali. Benvenuti a Oslo, dunque,
capitale mondiale del libero pensiero, sede - sospira un patriarca
dell'ateismo americano, Paul Kurtz - della più grande organizzazione
atea del mondo "e anche dell'unica ricca". Per celebrare i cinquant'
anni della "cresima laica" gli Umanisti locali ospitano il convegno
mondiale della IHEU - i partecipanti arrivano da tutto il mondo, dal
Bangladesh all'Australia all'Africa (assenti però, segno di crisi
anche questo, i delegati italiani) - e si permettono anche il lusso di
farlo aprire, con una relazione sulla libertà religiosa, da un
cattolico dichiarato e non pentito come chi scrive queste righe (il
che mostra almeno che non manca, anche fra gli atei, qualcuno dotato
di un certo senso dell'umorismo). Invitata anche la Chiesa di Norvegia
(luterana), in persona del pastore Ornulf Steen, che loda la
disponibilità al dialogo degli Umanisti ma si permette anche una
battuta: "Il successo della cresima laica? E' dovuto anche al fatto
che la preparazione dura sei mesi, mentre la nostra richiede un anno
di catechismo e un impegno molto più costante delle famiglie".
Polemiche a parte, il pastore Steen ammette che la Chiesa luterana di
Stato in Norvegia è ai minimi storici, e che gli Umanisti si sono
rivelati un'alternativa sorprendentemente efficiente (il che non è
negli altri paesi scandinavi: nella vicina Svezia gli Umanisti
organizzati sono solo settecento). L'ateismo trionfa a Oslo, dunque,
rovesciando tutte le teorie sociologiche secondo cui gli atei nel
mondo postmoderno sono ovunque in diminuzione e in declino? Non è
sicuro che sia proprio così, e per diverse ragioni.
Al congresso di Oslo è emersa una dura contrapposizione fra due anime
del movimento ateo e "umanista" internazionale. Thomas Hylland
Eriksen, antropologo dell'Università di Oslo e ospite fisso delle
televisioni norvegesi, si fa beffe del "riduzionismo scientista" e
afferma che le cerimonie degli Umanisti in Norvegia hanno successo
perché non si limitano a celebrare la ragione e la scienza ma offrono
qualche cosa di completamente diverso - "miti", "simboli" e una
"trascendenza immanente". Del resto, spiega qualche ateo norvegese, il
matrimonio "umanista" non è (ancora) riconosciuto agli effetti civili:
occorre dunque sposarsi prima in municipio, e chi richiede anche la
cerimonia "umanista" si aspetta che il celebrante gli trasmetta
qualche cosa di più e di diverso dal sindaco. "Niente affatto" -
ribatte il segretario mondiale della IHEU, l'indiano Babu Gogineni -,
"le cerimonie umaniste non devono trasmettere nessun mito o
significato trascendente, anzi non trasmettono significati agli atei
che le praticano, servono solo a testimoniare l'ateismo di fronte alla
società. E in nessun caso devono diventare una nostra priorità. Il
nostro scopo è sostituire alla religione la scienza". "E non permetto
a nessuno - aggiunge rivolto al professor Eriksen - di farsi beffe
della scienza a un congresso della IHEU". Lo appoggiano Paul Kurtz
(che su questi punti ha assistito a una spaccatura del mondo scettico
organizzato negli Stati Uniti) e la delegazione del Bangladesh, che
propone di eliminare qualunque solennità dai funerali atei, donando
anzi tutto il corpo dell'ateo defunto alle facoltà di medicina e alla
scienza. Sembra proprio che non ci sia una sola forma di ateismo
organizzato, ma due. La prima è soprattutto "contro" le religioni
tradizionali, cui si propone di sostituire la modernità e la scienza:
è la forma che è in crisi nell'Occidente passato dal moderno al
postmoderno, anche se appare ancora viva e vitale in paesi dell'Africa
e dell'Asia da poco entrati nella modernità e dove il passaggio
postmoderno è di là da venire. La seconda - quella che trionfa in
Norvegia - dialoga con le religioni tradizionali e offre miti,
simboli, "trascendenze" alternative (anche se non tutti le chiamano
così, e anche nella delegazione norvegese c'è chi critica il professor
Eriksen). Ma questa seconda versione dell'"umanesimo secolare" o dell'
ateismo alla norvegese è "non religiosa" solo se si adotta la
definizione teologica tradizionale di religione (che presuppone una
relazione con Dio o con un Divino trascendente). Molti sociologi
preferiscono una definizione funzionale: religione come sistema che
traduce in simboli e riti, creando una comunità, un complesso di
risposte alle domande fondamentali sul significato della vita umana.
In questa definizione funzionale l'ateismo alla norvegese sembrerebbe
rientrare perfettamente, nonostante le smentite dei suoi dirigenti,
senza neppure il bisogno di scomodare categorie come "religione
implicita" o "quasi-religione". Il paradossale successo dell'ateismo
organizzato in Norvegia, così, non è l'eccezione che conferma la
regola del declino postmoderno dell'ateismo, ma è un'illustrazione
ulteriore della regola: nell'Occidente postmoderno l'ateismo declina,
a meno che accetti di trasformarsi a sua volta in una sorta di nuova
religione.
---------------------------------------------
http://www.cesnur.org/2001/mi_oslo.htm

 Quali?
Evita di farmi postare le numerose discussioni sul tread "l'inganno
dell'evoluzione". Vatteli a leggere e poi fammi sapere. :-)
Ciao
Marco


 però. ;-)
Sarebbe sufficiente, come si è detto tante volte, che me ne raccontassi una
di una bambina affetta da una malattia genetica, guarita miracolosamente.
Infatti da tumori, malattie infettive e traumi si guarisce, più o meno
raramente, anche naturalmente o con l'aiuto della medicina.
Saluti,
The Dentist

 Non c'è bisogno di meditare: non sono atei, sono religiosi.
Piu' semplicemente ha dato male la notizia. E' come se io facessi una
festa di compleanno con molti invitati e qualche begina cattolica venisse
a dirmi che non sono ateo perche' anche io faccio dei riti (e perche'
magari sprimo un desiderio prima di spegnere le candeline)
Ciao R.
-- 
Cassandra Stallman
-- 

Inviato il lun 25 giu 2001 11:37:01 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 religioni...
Pietro informati e cerca di evitare di dire sciocchezze.
L'associazione dell'IHEU locale Norvegese non ha fatto nulla del genere.
Ha semplicemente sostituito un rito (la cresima) con un altro rito,
togliendo tutta la parte trascendente e mitologica alla faccenda,
facendone solo una festa legata alla maturazione dell'individuo. 
Non c'e' nulla di male nei riti, anche dal punto di vista ateo, i rito
sono importanti soprattutto in una societa' tradizionalista e pragmatica
come quella norvegese. 
C'e' un bell'articolo su ICA di Cristiano Sadun sull'argomento.
Ciao R.
-- 
Cassandra Stallman
-- 

Inviato il lun 25 giu 2001 11:34:39 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 
Per carita': non c'e' nulla di male nei riti. Trovo pero' un po' buffo che
meta' degli atei di questi NG passi il tempo a rimproverare ai credenti
l'attaccamento ai formalismi e alle forme strutturate di religiosita',
mentre l'altra meta' - all'opposto -  plaude alla conservazione dei riti
deprivati del loro contenuto...
ciao
almirena
-- 

Inviato il lun 25 giu 2001 11:57:36 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 magari sprimo un desiderio prima di spegnere le candeline)
Io ho risposto alle parole di Pietro, particolarmente in merito ai miti
trascendenti. Se quello che ha detto Pietro non è vero è un altro discorso.
Per quanto riguarda i riti, feste i compleanno o altro, non ci trovo nulla
di male o religioso. Ho sempre sostenuto che le varie feste, comprese Natale
e Pasqua, hanno grande successo solo per la grande ipocrita abbuffata. Per
la grande abbuffata, una scusa vale l'altra.
Se la Chiesa in quei giorni chiedesse il digiuno nel rispetto di chi ha di
meno, penso che il rosso nel calendario durerebbe poco.
Saluti,
The Dentist

come quelli di un bambino?
Se ti ricordi qualche anno fa era uscita fuori la storia del dot. Di Bella
che con la somatostatina ( mi pare...) faceva regradire i tumori, magari
quel tizio è andato da lui :-)
A parte gli scherzi, ci sono un sacco di possibilità:
1) errore dei medici e scambio di lastre...un poveraccio fa le lastre gli
dicono che ha il tumore, ma in realtà non ce l'ha perchè hanno scambiato per
sbaglio le lastre, al successivo controllo le lastre sono quelle giuste e il
tumure ( miracolo miracolo) non c'è più.
2) esiste effettivamente una sostanza che è in grado di far regredire i
tumori e il tizio in questione l'ha assunta in maniera casuale, la medicina
non sa ancora di questa possibilità e non sa quindi spiegarsi il fatto.
3) I tumori possono regredire spontaneamente in determinate circostanze che
la medicina non ha ancora studiato o capito.
4) Tu ti stai inventando tutto per dimostrarci che hai ragione.
5) Effettivamente le preghiere hanno fatto regredire il tumore, nel qual
caso mi devi spiegare perchè se è così semplice, il tumore ai polmoni rimane
la causa principale di morte al giorno d'oggi.
Ciao.

provata abbondantemente accettando Dio nella mia vita.
Quello non и essere umili....
Ciao.

 esistono.
Tutte cose che finche' non porterai prove molto convincenti nessun
scienziato (serio) credera'. Se hai gia' le prove presentale al cicap, si
sono un mucchio di soldi in palio.
Ciao R.
-- 

Inviato il lun 25 giu 2001 15:44:19 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 deprivati del loro contenuto...
Bha.. vorrei avere piu' particolari su questa statistica, vorrei
assicurarmi che tutti quelli a cui applichi la categoria "ateo(agnostico)"
lo sia davvero. 
A me non sembra buffo (perche' a te si'?) mi pare solo naturale che si
abbia idee diverse: noi non abbiamo una cultura unificante, le nostre
opinioni sono molto diversificate e non vedo come potrebbe essere
altrimenti. A me pare diritto di ognuno fare un rito se ha voglia di
farlo, soprattutto se non fare quel rito porta a dei, molto pragmatici,
problemi sociali (la cresima Norvegese e' un rito _molto_ importante,
indipendentemente dalla religione)
Inoltre a me non sembra che imputiamo ai credenti un troppo grande
attaccamento alle loro tradizioni (cosa che a me pare sacrosanta)
piuttosto che tendano, in un modo o nell'altro, a imporre agli altri
queste stesse tradizioni.
Ciao R.
-- 

Inviato il lun 25 giu 2001 15:35:15 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 lasciano scampo. ;-)
Non tutti i tumori ai polmoni sono uguali, vi sono diverse forme, più o meno
maligne. Alcune forme invece hanno una buona percentuale di guarigioni. I
tumori, così come le malattie infettive, sono aggredibili, pur con
difficoltà, dal nostro sistema immunitario. Le uniche malattie che non
possono guarire assolutamente in maniera spontanea e neppure con l'aiuto di
farmaci, sono le malattie genetiche.
Inoltre ti invito a pensare agli errori diagnostici. In questi casi, l'unico
esame che da la certezza, è l'esame istologico. Spesso questo esame non si
fa, perchè sarebbe necessario intervenire chirurgicamente e lo si ritiene
inutile. Posso riferirti diverse esperienze: es.:  un caso di un parente a
cui i medici avevano diagnosticato un tumore epatico "grande come la testa
di un bambino". Questo signore entrò in coma e i medici chiesero di
portarlo in casa ad attendere la morte. La fortuna di questo signore fu che
aveva un nipote laureando in medicina, il quale rientrò da Firenze e chiese
invece un'ambulanza per portarlo in un altro Ospedale. Il giorno successivo
tale signore era seduto sul letto dell'Ospedale che rideva e scherzava. Nel
nuovo Ospedale avevano semplicemente provveduto a riidratarlo. La terapia
nel primo ospedale l'aveva infatti disidratato, nel maldestro tentativo di
trattare la cirrosi epatica di cui soffriva. Le analisi successive esclusero
la presenza di alcun tumore. Miracolo o incopentenza dei medici?
Soltanto con le malattie genetiche puoi essere sicuro del miracolo, per
questo, a quanto pare, nonostante molti talassemici siano andati a Lourdes,
in verità mai nessuno è guarito. Quindi o Dio odia i malati di talassemia o
altre malattie genetiche, oppure non sono miracoli neppure le guarigioni da
tumori, oppure Dio non esiste.
Saluti,
The Dentist

 Quello non è essere umili....
Ah no? Provaci...
Ciao
Marco
--
*******************************
"Il vento soffia dove vuole
 e tu ne odi il suono,
 ma non sai da dove viene ne dove va.
 Così è per chiunque è nato dallo Spirito"

 cancro.
Hai le radiografie? Se le hai cancella il nome, fai effettuare una scansione
di buona qualità e spediscimi il tutto.
Saluti,
The Dentist

 sono un mucchio di soldi in palio.
Non sono interessato ai soldi del cicap quanto alla salvezza delle anime. E'
abbastanza difficile presentare prove serie in un ng, ma se ti vuoi
documentare vai anche tu al sito: 
http://web.tiscali.it/lanuovavia/
Ci sono scienziati (seri) che già ci credono.
Ciao
Marco

C'e' un bell'articolo su ICA di Cristiano Sadun sull'argomento.
su invito tuo e del dentist (che male ai denti pronunziarlo!!!!)
mi sono letto tutti i msg facezia .. su ICA.
NON vi ho trovato:
1) alcun ref sul perche' a quel congresso MONDIALE non c'era alcun italiano
2) alcuna spiega del perche' gli atei locali vanno a ripescare
BATTESIMO
CRESIMAMATRIMONIO
mentre quelli italiani ci fanno due marroni tanto
con repechage ogni due mesi al max sul Battesimo
e sui riti cristiani.
Scusa, sono franco, ma il msg di Sadun era tutto un arrampicarsi sugli
specchi
x non voler riconoscere(cosa che i Norvegesi hanno fatto..)
che il bisogno di <trascendente> coinvolge anche gli atei...
ciao
pietro

 storia pensavo di convincerti??? :-))))
Sě. Altrimenti l'avresti tenuta in tasca.
Ciao
Massimo C.


 comprendere.
Cosa che il credente fa, predicando di un dio creato a propria immagine e
somiglianza che mette tutto quanto a posto.
Se quello che non comprendi è dio, è solo il tuo punto di vista.
Quello che io non comprendo è semplicemente un mio limite, di cui ho
coscienza e che accetto per quello che è.
Tentare di superarlo inventando un alter-ego onnipotente/creatore, secondo
me, è voler attribuire a tutti i costi all'essere umano la centralità in un
universo che esisterebbe a prescindere.
Stupefacente constatare che ciò che una volta era "polvere e stelle" adesso
è "carne che pensa". Presuntuoso attribuirsi il ruolo di protagonista di
questo spettacolo.


 Non sono interessato ai soldi del cicap quanto alla salvezza delle anime.
Nessuno ha detto che devi per forza intascarli. Puoi benissimo farci della
beneficenza.
Forza, fatti sotto.


 che il bisogno di <trascendente> coinvolge anche gli atei...
Ne dubito. Quale la fonte di questa affermazione? Se intendi che hanno
(abbiamo) bisogno di riti (di passaggio, di iniziazione, che scandiscano
il tempo...) sono d'accordo con te.
Ciao R.
-- 

Inviato il lun 25 giu 2001 17:47:54 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 che il bisogno di <trascendente> coinvolge anche gli atei...
Non gli "atei" norvegesi, forse gli altri norvegesi. A questo proposito
mettiamoci pero' d'accordo su una cosa: io non ti spiego come essere
cristiano e tu non mi spieghi come essere ateo e cosa vuol dire essere
ateo.
Ciao R.
-- 

Inviato il lun 25 giu 2001 18:13:02 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 "atei doc".
A parte che non capisco cosa intendi per atei doc. Cmq per qualsiasi
definizioni passabile di ateo(agnostico) gli associati all'IHEU lo sono.
Inoltre l'IHEU non si sogna di associare qualche mito o qualche tipo di
trascendenza ai riti che compie, si tratta (come ha detto il presidente
mondiale del movimento) di ribadire la propria appartenenza culturale in
pubblico.
Ciao R.
-- 

Inviato il lun 25 giu 2001 18:28:49 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 Forza, fatti sotto.
Ovvero: contatta il cicap e dagli le tue prove.
Ciao R.
-- 

Inviato il lun 25 giu 2001 18:15:24 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 questo spettacolo.
Protagonista? Di nuovo ok.
Ciao
Marco


"M@rco" wrote:
IMHO, La fede dell'ateo, dell'ateo nel senso che apparebbe dal manifesto di
ICA, e' necessariamente "scientista", altrimenti dovrebbe ricadere nella
definizione di agnostico...
bye G.L.

 ICA,
Pardon, FAQ di ica.
bye G.L.

 che il bisogno di <trascendente> coinvolge anche gli atei...
Ragazzo... se agli atei Norvegesi gli piglia di fare all'amore con
manette e frustini, non vuol certo dire che allora noi si deve andare
tutti in giro con perizoma borchiato e passamontagna in pelle!!




Padre assetato,
la si vorrebbe solamente che da parte vs. si riconoscesse,
come in modo IMO anticipatorio hanno fatto i norvegesi
(e che siano avanto lo devi riconoscere se non altro x la storia e il
loro numero, no???) bene che anche voi riconosceste che SENZA fede vi
manca qualcosa... a voi stabilire cosa ed il succedaneo da usare...
Guarda x renderti il paragone e' come la sposata civilmente che POI
sogna sempre il velo bianco in chiesa..
ciao
pietro
PS a giudicare dall'accanimento con cui rispondete
(fino al punto di dire: tu ti tieni i tupi riti.. e noi i ns...)
la cosa deve ferirvi in profondo...^____

l&#8217;ateismo di fronte alla societą
avevo gia' letto questo.
ma mi e' parso davvero ipocrita e bambinesco:
a persone adulte, che magari abbiano tra i propri REF anche il buon
Bertrand Russell, andare a scrivere ste cose mi sembra proprio una
presa x i fondelli..
Ma possibile?? L'ateismo razionale ha criticato il Cattolicesimo
proprio x i RITI...
ed adesso voi li rifate???
Migliaia di post CONTRO il Battesimo...
e lo si rifa.....
noooooooooooo
Il Re e' nudo!
ciao
pietro

 la cosa deve ferirvi in profondo...^____
La cosa non mi ferisce affatto.
Non ho riti. Anche altri non ne hanno. Alcuni invece sì. Alcuni sono
credenti, altri no. Alcuni credenti non hanno riti. Alcuni atei vivono male
senza riti, ma non hanno fede. Altri non sanno di averla. Alcuni credenti
sanno di non averla ma conviene fare finta di averla. Alcuni non hanno altro
che la fede. Altri non hanno nemmeno quella e la cercano. Altri no.
Il mondo è vario. Ho imparato a non categorizzare. I credenti sono TUTTI
bigotti. TUTTI i credenti credono per convenienza. ecc. ecc.
Sai meglio di me che sono cazzate.
Tu hai la fede e sei felice, vivi una vita piena ecc. ecc. (lo spero,
almeno)
Perchè non vuoi accettare che anche per me sia così, sebbene senza fede? E
ti assicuro che non sono l'unico.
Un ateo che riconosce che SENZA fede gli manca qualcosa, è convertito. E non
è più ateo.
Io senza fede vivo bene e non mi manca affatto. Non nego che ci siano dei
non credenti che vivono male e che percorrono un cammino che magari li
porterà a cercare la fede.
Ma da qui a dire che TUTTI gli atei si sentono mancare qualcosa, ce ne
passa.
Devo fare il bambino dell'asilo e riponderti che esistono credenti che
abbandonano la fede? Cacchio! Allora il credente è destinato a liberarsi da
questo giogo. Ecc. ecc.
Cazzate.
Poi puoi pensarla come vuoi tu.


 ha scritto nel messaggio
news:9h9avi$l42$1...@taliesin.netcom.net.uk...

Su tutto (dall'inizio alla fine) questo mi trovi *assolutamente daccordo*.
Ciao
Marco
ps. anche se può sembrare strano (;-), apprezzo la coerenza delle persone.


 Migliaia di post CONTRO il Battesimo...
Pietro non dire sciocchezze. Ci sono solo due critiche oggettive che si
fanno al battesimo non e' criticata la cosa in se'.
1) che venga fatto su minori incapaci di scegliere volontariamente di
appartenere ad una certa fede. Questa critica e' talmente oggettiva che
viene fatta, oltre che dagli ate,i da molte comunita' cristiane non
cattoliche.
2) l'altra critica (con il supporto della legge) e' che se uno cambia idea
da adulto ha diritto a farlo. Allo "sbattesimo" sono interessati oltre che
gli atei anche i TdG. Ho parlato personalmente con alcuni in proposito.
vedi anche 
http://www.uaar.it/uaar/laicita/01.htm
I riti umanisti norvegesi vengono fatti da "adulti" (non necessariamente
da maggiorenni) e possono essere rinnegati in qualsiasi momento quindi non
possono essere criticati nello stesso senso. Se hai altre critiche
specifiche esprimile.
Ciao R.
-- 

Inviato il mar 26 giu 2001 10:55:01 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

di fede in Cristo.
beh il suocero non credente e che non sapeva nemmeno di averlo il cancro non
puň certo aver fatto l'atto di fede...quindi il merito deve essere stato tuo
che invece avrai fatto l'atto di fede...allora se tu sei in grado di guarire
il cancro anche per chi non č credente potresti darti un po' piů da fare
anche per i tuoi fratelli atei e non soltanto per il suocero...potresti per
cominciare girare un po' di ospedali della tua zona e far guarire un bel po'
di malati, stai sicuro che la notizia andrebbe al TG in due secondi, cosě
potresti dimostrarci che hai ragione e che noi poveri atei siamo dei
miscredenti presuntuosi.
perchč non lo fai?
Ciao.

Ci sono scienziati (seri) che già ci credono.
è proprio una iella...io invece sarei interessato ai soldi del CICAP, ma
purtroppo per me io sono uno sfigato che non riesce a fare un tubo...non
prevedo il futuro, non guarisco la gente con le preghiere, non resuscito i
morti, non levito per aria, non parlo con l'aldilà, non riesco a fare
macumbe che facciano tornare il Genoa in serie A (sarebbe un gran
miracolo)....accidenti possibile che tutti quelli che invece ci riescono non
sono mai interessati ai soldi? potrebbero vincerli e poi darmeli a me? su
dai fate un opera di bene :-))))

loro....
buon per te, a me non frega niente, se mi vuole e mi cerca come dici che si
prenda la briga di parlarmi a quattr'occhi....altrimenti per me non esiste
nulla...tramite o non tramite.
Ciao.

 Il Re e' nudo!
eh... gią, caro Pietro, ^__^
Il Re e' nudo, nudissimo...
Pensa a tutte le polemiche sullo "sbattezzo"..
Ed adesso, l'ateismo va alla ricerca del trascendente
scopiazzando i Riti dell'Inziazione cristiana, per riti di inziazione
umanista... molto penoso...
Ciao
Max
--
«io non sono una testa che pensa,
ma una testa che pensa di pensare.»

 Ed adesso, l'ateismo va alla ricerca del trascendente
Su questo ti sbagli.
Ciao R.
-- 

Inviato il mar 26 giu 2001 20:33:54 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

Massimo wrote:
Perfetto. Anch'io perfettamente d'accordo.   :-)
bye G.L.

di una bambina affetta da una malattia genetica, guarita miracolosamente.
O magari ci vorrebbe una guarigione istantanea (da un momento
all'altro) da una patologia particolarmente grave; ad es. una sclerosi
a placche in stadio avanzato. Ma tutto (il prima e il dopo la presunta
'guarigione') dovrebbe essere ben documentato onde evitare i furbastri
che giocano su dati poco sicuri o mal raccolti. Che ne dici?
Ciao, Albe

Marco
Ciao, Albe

"Albe" ha scritto nel messaggio ...

Attenderemo invano. E chi crede non ha bisogno di alcuna prova perchè la sua
fede è irrazionale. E' come il tifoso di una squadra di calcio che è
convinto che la sua è la squadra più forte del mondo, e se invece perde
sempre è soltanto perchè ce l'hanno tutti con loro (arbitri, federazioni
sportive ecc.). Il rigore contro non c'è mai, quello a favore anche a
centrocampo, e non c'è moviola che tenga.
Saluti,
The Dentist

Saluti,The Dentist
Ciao, Albe

 >> O magari ci vorrebbe una guarigione istantanea (da un momento

Ho letto. Si dice che Monsieur BÉLY abbia finto di non avere avuto alcuna
guarigione durante la visita a Lourdes per non far sentire male i suoi amici
in sedia a rotelle non guariti. Quindi l'istantaneità e completezza della
guarigione non può essere stata sicuramente dimostrata. Perchè i suoi amici
in sedia a rotelle si sarebbero dovuti sentir male nel vederlo guarito?
Forse perchè avrebbero pensato che la Madonna fa figli e figliastri? Non so,
comunque la cosa desta qualche sospetto, anche perchè in questi siti si
parla di istantaneità della guarigione, cosa assolutamente non dimostrabile.
Comunque l'errore di base è che la sclerosi multipla è proprio la meno
indicata tra le malattie per dimostrare un miracolo. Infatti  è  una
malattia il cui decorso è pieno di remissioni spontanee. Il suo andamento è
imprevedibile, vi è chi non avrà alcun peggioramento della sintomatologia  e
chi invece andrà incontro all'exitus in breve tempo. Qualche volta la
patologia dopo remissione si manifesta nuovamente anche dopo decenni, tanto
che è difficile dire che una persona è guarita o meno. Un'altra
caratteristica della sclerosi multipla è che i sintomi spesso scompaiono
tanto rapidamente quanto rapidamente si erano manifestati, quindi
l'istantaneità del miracolo, in questo caso,  non avrebbe comunque molta
importanza. Accettata quindi la buona fede del signor Bèly e dei medici che
lo hanno visitato, come è possibile escludere che si sia trattato di uno dei
casi non rari di remissione spontanea?
Una malattia genetica sarebbe più indicata allo scopo di dimostrare un
miracolo perchè non può guarire spontaneamente.
Vedi ad esempio questo caso, un altro miracolo di Padre Pio?
http://www.geocities.com/ademon59/profili/Monica.html
Oppure questo, ma va bene,  lui è un prete, eppure non dice di essere stato
miracolato ...
http://www.geocities.com/Heartland/Valley/7622/profili/sergio.htm
Altre volte ho contestato inoltre questo ai credenti: ci sono testimonianze
di miracoli più importanti fatti da Sai Baba, che addirittura resuscita i
morti. Come mai non ci credono? Forse perchè il lavaggio del cervello glielo
hanno fatto quelli di un'altra fede?
Saluti,
The Dentist

 > > teorie o credenze.
Certo che il caldo fa fare cose strane... come il seguire questo dibattito..
Possibile che nessuno prenda in considerazione il fatto che i miracoli non
sono caratteristica esclusiva della religione cattolica????
E' un fenomeno vecchio quanto l'uomo: il miracolo e' la base su cui si sono
costruite tutte le religioni, lo strumento con cui sono state diffuse ed il
tutore che le sostiene nel  loro cammino. Lo sciamano siberiano, il rabbino,
l'imam, il brahamino e tutte le altre infinite legioni di ecclesiastici.
lavorano costantemente alla luce dei miracoli passati e sulla soglia del
miracolo prossimo venturo, senza alcuna sia pur limitata esclusione .
Senza voler infierire su nessuno, ( qui il caldo e l'nquinamento tolgono la
voglia di fare....) mi sembra che la questione  del miracolo sia proprio
l'ultima e la peggiore per supportare una qualsiasi religione: sono
centinaia di migliaia di anni che si verificano, nelle grotte sacre , nelle
capanne degli stregoni, nei santuari assiri egizi e greci , sui templi
aztechi , in quelli romani, nelle sinagoghe, nelle moschee ed ovunque nel
mondo qualcuno riesca a far scattare l'interuttore che connette questo
limitato mondo con altri livelli di energia , che la nostra limitata
configurazione umana non ci permette di percepire chiaramente .
 raffaele

The Dentist
Ciao, Albe

 anche implicazioni genetiche.
Quasi tutte le malattie hanno una "predisposizione" genetica, il che è molto
differente dalle malattie genetiche. La predisposizione consiste in una
maggiore labilità, minore capacità di difendersi da una malattia, nell'avere
una situazione fisica che la favorisce. E' il caso per esempio del diabete.
Nel diabete si ha la distruzione delle "isole di langherans", stutture
cellulari che si trovano nel pancreas che producono una proteina,
l'insulina. Questa distruzione è favorita dalla predisposizione genetica, ma
non determinata da essa. Infatti, molte persone che hanno tale
predisposizione, continuano a matenere per tutta la vita attiva la
produzione di insulina e non diventano diabetici. Diversamente altri
purtroppo, a causa del difetto genetico, perdono tale capacità produttiva (a
causa per esempio di un infezione virale) e così manifestano il diabete. Ma
geneticamente, sia gli individui che manifestano il diabete, sia quelli che
non lo manifestano, sono e rimangono identici. E' il caso anche della
sclerosi multipla.
La differenza quindi è enorme tra una malattia genetica e una
predisposizione genetica alla malattia. Se il diabete fosse una una malattia
genetica non si avrebbe produzione di insulina fin dalla nascita. Così nel
caso della sclerosi multipla non si avrebbe assolutamente produzione di
mielina, e quindi non potrebbe avere in alcun caso la trasmissione
dell'impulso nervoso. Allora la guarigione spontanea sarebbe impossibile.
Saluti,
The Dentist

differente dalle malattie genetiche.
Lo so, non importava dilugarsi; era per dire che 'non si trattava di
un raffreddore'.


 la documentazione o i riferimenti alla documentazione di questi casi.
Caro Albe,
puoi trovare facilmente anche su internet descritta come caratteristica
importante della sclerosi multipla la imprevedibilità della prognosi. Sono
diverse le forme riconoscibili, però solo a posteriori, nessuno è in grado
di dire come evolverà una sclerosi multipla. La malattia è caratterizzata da
periodi imprevedibili di remissione dei sintomi, la cui entità è
difficilmente prevedibile.
Il caso che tu hai descritto, a parte l'impossibilità oggettiva di
dimostrare l'istantaneità della guarigione, sarebbe quindi solo, al massimo,
un caso limite. E come possiamo essere certi che sia guarito? La malattia
potrebbe ripresentarsi tra qualche anno o tra qualche decennio.
I medici non conoscono la causa della sclerosi multipla e i motivi delle
imprevedibili per durata e ed entità  remissioni della sintomatologia,
pertanto non potranno certamente neppure spiegare il perchè di un caso
limite. Il miracolo che hai riportato è pertanto il meno adatto a dimostrare
la veridicità dell'intervento divino, proprio perchè la sclerosi multipla ha
questa evoluzione molto imprevedibile. Qualcuno affetto da sclerosi multipla
vivrà una vita normale, altri finiranno in sedia a rotelle. Alcuni
guariranno quasi completamente dopo un periodo di progressivo peggioramento,
altri moriranno. Lo puoi vedere anche leggendo quelle testimonianze di cui
ti ho fornito il link. Perchè? Non si sa, quindi come puoi aspettarti che
una qualche commissione possa spiegare perchè questo signore francese è
guarito?
Io non posso documentarti i casi singoli di cui non possiedo i riferimenti,
ma che questa è la sclerosi multipla puoi accertartene da solo.
Io posso dirti, facendo il dentista, che sono a conoscenza di una
pubblicazione svedese che ha dimostrato come in alcuni pazienti affetti da
sclerosi multipla l'eliminazione delle otturazioni dentali in amalgama
avrebbe portato a una veloce remissione dei sintomi.  Tali studi sono poi
sono stati contestati, a mio parere giustamente, proprio perchè la sclerosi
multipla è una malattia che ha questo andamento, e pertanto una remissione
della sintomatologia non prova proprio nulla. Studi statistici successivi
hanno infatti trovato che non vi è alcuna relazione tra la presenza di
queste otturazioni e sclerosi multipla.
Avresti potuto trovare come esempio di miracolo altri casi meno
contestabili, la sclerosi multipla è proprio il meno adatto. Per esempio la
guarigione dal diabete, già è molto più complicata, perchè il diabete non ha
l'andamento della sclerosi multipla. Se mi trovi una guarigione da diabete
insulinodipendente di tipo 1 ad esempio, sarebbe qualcosa di molto più
probante. Ma l'unica guarigione veramente impossibile è quella da malattie
genetiche, altrimenti dovresti spiegarmi perchè il "buon" Dio non ne ha mai
guarito nessuno.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
bye
cusano

 guarire spontaneamente.
Nessuno è in grado di prevedere con certezza gli sviluppi di una sclerosi
multipla. Pertanto neppure le commisioni interessate.
Non ho letto la loro relazione, ma ritengo che nessuno di loro avrà
affermato che la malattia non si manifesterà più, che il paziente è
veramente guarito per sempre.. Avranno semplicemente accertato l'avvenuta
scomparsa dei sintomi e affermato l'eccezionalità dell'evento in una forma
così avanzata. Non avranno potuto spiegare il perchè, come non lo possono
spiegare in alcuna forma di sclerosi multipla.
Nessuna malattia per sua natura è meno adatta della sclerosi multipla a
provare un miracolo.
Saluti,
The Dentist

 provare un miracolo.
E francamente io non comprendo che cosa voglia dire *provare un miracolo*
Questo secondo me è  l'equivoco principale. Un *miracolo*, di qualunque malattia
o faccenda si tratti, non ha nulla a che fare con *dimostrazioni scientifiche
della veridicità di un intervento divino*.
A Lourdes, come in altri casi, esiste una commissione medica che si occupa di
tirare conclusioni mediche, e una commissione teologica che si occupa di
conclusioni teologiche.
Tra le conclusioni mediche possibili su molti casi di guarigione avvenuti a
Lourdes, esiste quella di *caso inspiegato*. Le guarigioni, infatti sono
moltissime. I casi riconosciuti come effettivamente inspiegati e inspiegabili
alla luce delle conoscenze attuali, molto pochi (da quando "esiste" Lourdes mi
pare 85 o giù di lì).
A quel punto, e olo a quello, si attiva la commissione teologica, che prende in
considerazione il *fatto inspiegato* e ne dà una lettura, appunto teologica,
riconoscendola *eventualmente* come segno eloquente per la fede dei credenti e
proponendola COME TALE.
Quindi, la parola *miracolo* indica qualcosa che, se così si può dire, è a uso e
consumo dei credenti, e acquista senso solo a partire dalla sensibilità del
credente. Un po' come la parola *grazia*.
Dal punto di vista del non credente, invece, esiste solo ciò che si chiama
*fatto scientificamente non spiegabile alla luce delle conoscenze attuali*.
E sotto questo aspetto, per quanto ne so, la commissione scientifica di Lourdes,
è opportunamente integrata da non-sprovveduti avvocati del diavolo, anche atei,
agnostici o non cristiani.
I quali, permettimi di ribadirlo, nelle loro conclusioni sono *sicuramente*
abbastanza circospetti da fare in modo di non potere essere tanto facilmente
messi in dubbio da un dentista con semplici considerazioni di tipo generale.
Quindi, se i dubbi li hai, inoltrali non qui nel newsgroup, ma al Bureau
Médicale, e senti che cosa ti rispondono. Poi facci sapere. Questa volta qui sul
newsgroup, però...  :-)))
Ciò che voglio dire, comunque, è che l'uso di un miracolo come mezzo per indurre
forzatamente qualcuno a credere, è un fraintendimento del suo scopo.
Nel Vangelo stesso, al miracolo viene quasi sempre messa la sordina.
Il miracolo è per chi lo può *leggere* con cuore limpido. Agli altri, nisba
:-))) Non ci si converte gratis... ovvero volenti o nolenti.
Inoltre il miracolo, in fondo, non ha direttamente a che fare con la
soddisfazione di aspettative e con l'inspiegabilità teorica degli eventi: per
chi crede anche una bastonata o una non-guarigione può essere grazia e miracolo.
Dipende dal vissuto della persona e dai momenti che quella persona sta
attraversando
Per me, bastonate dure ricevute nella vita sono state le cose realmente
*migliori* che avrebbero potuto accadermi in quel momento. In *questo* senso,
sono state veri e propri miracoli, e vere e proprie grazie ricevute.


 newsgroup, però...  :-)))
Se le conclusioni della commisione medica in oggetto sono quelli che tu
riferisci, cioè "caso inspiegato", esse coincidono con le mie conclusioni,
che ho riportato nel messaggio precedente. Ho già detto infatti che poco si
conosce sulle cause dell'evoluzione della sclerosi multipla, quindi le
conclusioni di un medico serio sarebbero sempre queste: "caso inspiegato".
Infatti non riescono a spiegare proprio alcun caso di sclerosi multipla, nè
quelli in cui il paziente muore, nè quelli in cui la malattia regredisce.
Pertanto cosa avrei da contestare al Bureau Medicale se sono d'accordo con
loro?
Saluti,
The Dentist

 possa sembrare credibile.
La credibilità del fatto sta nella scientificità di quello che ho scritto.
Che la psiche possa influire sulla guarigione o sulla esacerbazione delle
malattie (es. lo stress e la depressione influiscono sulle nostre difese
immunitarie) è tanto vero che ormai tutti i farmaci testano la loro
efficacia confrontandola con un placebo. Non solo, ma la cosa incredibile è
che anche gli effetti collaterali devono essere confrontati con il farmaco
placebo: il farmaco placebo ha qualche volta degli effetti collaterali
superiori: il paziente ne ha una tale paura che gli viene il mal di testa
oppure ci sono ripercussioni sulle difese immunitarie per cui gli vengono le
infezioni, addirittura sono descritti effetti sui parametri fisiologici, ad
esempio variazione della pressione arteriosa, febbre, variazione della
colesterolemia ecc.. Ad esempio il Valsartan è un antiipertensivo. I
pazienti trattati con valsartan presentano come effetto collaterale
un'incidenza di cefalee del 9,8%, inferiore al campione di controllo
trattato con placebo (addirittura 13,5%). Il 3,5 per cento dei pazienti
trattati con placebo (convinti di prendere l'antiipertensivo) presentavano
come effetto collaterale diarrea, il 2,4% infezioni delle vie respiratorie!
Se pensi invece al VIAGRA, il 25% dei pazienti trattati con placebo
(convinti di prendere il Viagra) ha avuto un miglioramento nell'erezione. Se
questo è l'effetto della fede nel Viagra che dona la speranza di una buona
prestazione sessuale pensa un po' quale effetto potrà avere la fede nella
Madonna di Lourdes che da la speranza di guarire dalla sclerosi multipla o
dal cancro! Nella terapia del dolore spesso tale effetto è così importante
da rendere completamente inefficace il farmaco o da renderlo al contrario
superfluo. A me capitava di prescrivere un farmaco a qualche paziente in cui
il principio attivo era lo stesso di quello che il paziente era solito
prendere con fiducia, ad esempio il Sulidamor al posto dell'Aulin (stesso
principio attivo Nimesulide). Ma il paziente era così convinto che l'Aulin
era più efficace che mi diceva che il Sulidamor non era servito a nulla e di
aver preso di sua iniziativa l'Aulin. Ora che ho capito prescrivo sempre il
farmaco più simpatico al paziente.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
saluti
almirena
-- 

Inviato il lun 02 lug 2001 12:35:59 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 non stai dimostrando.
Non lo pretendo.
Saluti,
The Dentist

 ...
.
Allora, vediamo di fare il punto. Ti ho portato questo esempio,
perche' in realta' mi interessava fare un discorso piu' ampio. Saro'
un po' lungo, ma credo ne valga la pena (ti prego di seguirmi).
- I casi che hai portato non sono paragonabili a quello in esame (a
volte per la gravita' di partenza; sempre, per le modalita' e il
decorso). Le caratteristiche della sm i medici delle commissioni
(almeno due in successione) le conoscono benissimo e non sono certo
cosi' scemi da correre il rischio, ai nostri giorni e sotto gli occhi
di tutti, di farsi fare obiezioni del genere.
Nello specifico, la immediatezza e' dimostrata e dimostrabile. Poco
prima di partire per Lourdes il nostro ha avuto un peggioramento
notevole, in linea con la tendenza precedente.
Se anche non volessi ammettere questo (e non si vede perche') resta
decisamente singolare il fatto che il processo, comunque rapido, di
guarigione completa, si concluda incidentalmente proprio a Lourdes in
trent'anni di decorso complessivo (meta' prima e meta' dopo). Allegare
a tutto questo, come spiegazione, quella dell'ottimismo di quell'uomo
significa esser piu' credente di un credente (qui non si parla di
emicranie, diarree o erezioni: non c'e' bisogno di studi scientifici
per capire che su queste ultime cose influisce lo stato psichico) . Un
osservatore libero da pregiudizi dice semplicemente, come hanno fatto
le commissioni, che la cosa non e' attualmente spiegabile (il che non
significa che ci sia stato necessariamente un intervento divino: leggi
bene, non ho mai detto che le commissioni hanno dimostrato il
miracolo, anzi ho precisato le loro competenze).  Se l'evento non
fosse stato eccezionale, le commissioni non l'avrebbero nemmeno preso
in considerazione (le remissioni spontanee da tumore, ad es., non
vengono considerate, proprio perche' rientrano nella casistica).
Certo, in futuro potrebbero esserci di nuovo ricadute (la commissione
puo' parlare fino al presente) ma il movimento di questo caso
patologico, che si estende nell'arco di un trentennio, e'
oggettivamente unico.
- Non so se ci siano state guarigioni tipo talassemici o roba simile,
perche' non ho studiato la questione. Puo' anche darsi (la casistica
dei miracoli per le beatificazioni, ad es., e' vastissima). Pure in
Lourdes, del resto, sono avvenuti eventi parecchio strani (tipo
ricrescita immediata di tessuti ossei, ecc..).
Anche se tu dirai di no, consentimi di dubitare che se pure avessi
notizia di una guarigione di un talassemico, tu ci credesti. Ci
sarebbero comunque mille dubbi e obiezioni da portare (e se la
diagnosi era sbagliata? e se fosse una truffa? Scambio di persona?
ecc.. e poi, che cavolo ! , perche' un solo caso, che potrebbe essere
incerto? ... e se poi ci fossero piu' casi: ma allora puo' darsi che
ci sia qualche legge o proprieta' fisiologica nascosta..., ecc..).
- Il significato dei miracoli nella fede cristiana (e la presunta
cattiveria o parzialita' di Dio) : Lourdes (come qualsiasi luogo
analogo) non e' un centro di cura per le malattie, ne' un'infermeria o
un ospedale. Il miracolo, nella visione cristiana, ha esattamente lo
stesso significato di quello che Gesu' attribuiva ai suoi : un segno
anticipatore del Regno escatologico, non una cura magica sempre pronta
all'uso. Per questo i miracoli non sono la norma, non devono esserlo.
- Ma il cuore del discorso e' un altro: tu vuoi un miracolo come pare
a te per dimostrare la presenza o l'azione di Dio.
Vorrei sinceramente che comprendessi che questa e' una richiesta
assurda da fare al Dio cristiano. Un miracolo del genere, per il
cristianesimo, non deve avvenire. 
La presenza di Dio non _deve_ essere evidente, nemmeno coi miracoli
irrefutabili : per il cristianesimo Dio non si impone con l'evidenza
(perche' cosi' non si potrebbe piu' negare).
E allora, ci si puo' chiedere, come fa un uomo a sapere dell'esistenza
di un Senso nella ed oltre la realta'?
C'e' una modalita' di conoscenza piu' fine e al tempo stesso
complessa, che lascia spazio alla liberta' della negazione e che
ognuno di noi utilizza costantemente nella sua quotidianita': e'
quella della fiducia. La maggior parte delle informazioni e conoscenze
che hai, le hai fatte tue perche' hai ritenuto affidabile chi te l'ha
fornite. Certo, per quel che e' possibile, tu fai i tuoi controlli o
verifichi l'attendibilita' di chi ti fornisce l'informazione, ma alla
fine in quei casi ti devi comunque fidare (se ritieni ragionevole
farlo, come si diceva).
Bon, fede=fiducia, ne' piu' ne' meno.
Il cristiano ritiene ragionevole concedere fiducia prima agli apostoli
e ai loro successori; quindi (in ordine 'cronologico' ma in modo piu'
profondo e importante) a Dio (di cui anche gli apostoli si sono dovuti
fidare, attraverso Gesu' Cristo).
Quindi : Dio non si impone, non ha senso richiedergli un miracolo per
questo, ma vuole essere conosciuto attraverso un rapporto di fiducia
(che e' sempre una modalita' di conoscenza, che pero' non implica
l'imposizione dell'evidenza). Un rapporto di fiducia e' un rapporto
interpersonale (e infatti il Dio cristiano e' un dio personale, a
differenza di molte altre religioni). Un rapporto interpersonale, di
fiducia, in quanto tale, richiede la liberta'.
Pensa al rapporto con la tua ragazza. Ci sono molte cose che non
conoscete l'uno dell'altra; ma nessuno dei due si impone, c'e' fiducia
e liberta'.
Dio lo devi conoscere con fatica, rintracciando nel tempo le
motivazioni per vedere se e' ragionevole fidarti. In quest'ottica ci
saranno sempre, dovranno esserci, luci ed ombre, anche nei segni dei
miracoli che avvengono (se e quando avvengono).
A me piace questa logica : molto piu' interessante, esaltante, mai
esaustiva, di quella di un Dio evidente di per se' (o con le sue
azioni), che trasformerebbe la fede in una specie di partito unico,
stile Urss, a cui ti devi necessariamente iscrivere (e se vuoi opporti
devi fondare una carboneria).
Probabilmente non sono stato chiaro, ma spero sinceramente che tu
capisca o cerchi di capire di che ottica si tratta (il fatto poi che
uno non voglia farsi coinvolgere da essa e' un altro discorso:
l'importante e' capire).


"Albe" ha scritto nel messaggio ...
Gradirei continuare nel thread originale, senza spezzettrare, grazie.
Albe

 l'importante e' capire).
Si, capisco, ma allora perchè volevi dimostrarmi la verità di questo
miracolo?
Saluti,
The Dentist

miracolo?
Non volevo dimostrare che si tratta necessariamente di miracolo, ma
che ci sono eventi che costringono a pensare.


 Ciao, Albe
ciao
alm
-- 

Inviato il mar 03 lug 2001 10:06:30 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 schiacciare la liberta' dell'uomo.
Beh, ti ho dimostrato che non è vero. Se esistono veramente i documenti che
comprovano il duplice miracolo della sclerosi multipla ci sarebbe
quell'evidenza schiacciante di cui parli. Ma io credo che tale
documentazione non esista. Pertanto però non sarebbe provata neppure
l'istantaneità e la completezza dell'evento e quindi neppure l'eccezionalità
del caso.
Saluti,
The Dentist

The Dentist
saluti
almirena
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 preventivamente esame dei potenziali evocati.
Beh, non ho detto io che ci sono le prove della istantaneità e della
completezza. Se gli esami sono di un anno prima, come si può dire che
esistono le prove della istantaneità?
Non pretendo proprio nulla, solo che non si dica che esistono queste prove
se non ci sono.
Saluti,
The Dentist

quell'evidenza schiacciante di cui parli. 
Non direi; come dimostri c'e' sempre la possibilita' di rifugiarsi nei
presunti poteri occulti della mente, quella di appellarsi alla non
sufficiente probatorieta' dei dati disponibili, quella di non essere
convinti di qualche passaggio, di non fidarsi di qualcuno, e altro
ancora.
Ti riporto un altro esempio (che tra l'altro non figura nemmeno tra i
'miracoli ufficializzati'). Si tratta di una guarigione avvenuta sotto
gli occhi di un medico non credente e scettico, che si reco' a Lourdes
proprio con la volonta' di verificare di persona tutte le chiacchiere
che sentiva. Si chiamava Alexis Carrel.
Nel suo viaggio, in treno, conosce vari malati e si appunta varie
notizie. Tra di essi una tipa, di nome Marie Bailly. Attira la sua
attenzione perche' soffre molto, ha collassi; si informa e gli dicono
che il primario dell'ospedale presso il quale era stata ricoverata
fino a pochi giorni prima si era rifiutato di operarla a causa delle
sue condizioni. Ecco come la descrive:
"La malata soffre di una peritonite tubercolare all'ultimo stadio. Il
liquido e' quasi del tutto scomparso. Nei fianchi si sentono masse
dure. Sia il padre che la madre sono morti tisici. All'eta' di
quindici anni ha cominciato a sputare sangue. A diciotto e' stata
colpita da pleurite tubercolare e dal lato sinistro le sono stati
aspirati due litri e mezzo di liquido. In seguito ha avuto delle
caverne polmonari. Infine, dopo dicitotto mesi, viene colpita da
peritonite tubercolare, come e' facile constatare. E' all'ultimo
stadio della cachessia. Il cuore e' impazzito.. la magrezza e il
colorito impressionanti....
Morira' presto, puo' darsi che viva ancora qualche giorno, ma e'
finita....".
A Lourdes la ritrova e decide di mettersi accanto a lei, quando viene
portata davanti la grotta, perche' e' convinto che stia per morire.
All'improvviso vede, "verso la cintola, la coperta abbassarsi
all'altezza del ventre". Nel giro di qualche minuto, "la tumefazione
dell'addome sembra essere completamente scomparsa". Marie gli dice:
"Sto molto bene". Poi, "solleva la testa, si muove leggermente e si
mette su un fianco senza dare il minimo segno di dolore". Piu' tardi,
ha la possibilita' di esaminarla meglio ."Le mie dita si muovevano
curiose, senza provocare il minimo dolore, palpando in tutti i sensi
il ventre, fianchi e bacino, alla ricerca della tumefazione e delle
masse dure che erano svanite come un sogno....". 
Non vuole crederci, ma ammette: "Sarebbe giusto far sapere che a
Lourdes i malati guariscono in modo stupefacente". Entra in crisi e
dopo qualche anno si converte defintivamente. Ha riportato la sua
esperienza in un libretto pubblicato postumo.
Carrel non fu propriamente un stupido qualsiasi. Anni dopo questo
evento si becco' un premio nobel per la medicina.


 ancora.
Allora ti domando:
1) Come mai tu non credi in tutti i maghi, santoni e stregoni autori di
presunti miracoli? Tu non credi in Sai Baba, mi pare. Eppure è autore di
miracoli straordinari, tra i quali addirittura alcune resurrezioni. Anche
nel suo caso esistono prove e testimonianze, ma tu non ci credi. Dove
differisce il tuo scetticismo dal mio?
2) Oltre l'effetto placebo, non credo che la Chiesa non ricorra ad inganni.
Es. : Il miracolo di S. Gennaro: perchè non lasciano analizzare il contenuto
dell'ampolla dagli scienziati? Di cosa hanno paura? Non ci sarebbe neppure
bisogno di aprire l'ampolla, eppure ..
Troppe prove oggi fanno sospettare che il contenuto dell'ampolla non sia
sangue, ma una soluzione di percloruro ferrico. La tecnica era conosciuta
anche nel Medioevo, e i componenti facilmente reperibili in loco (Vesuvio).
Tutti oggi possono farsi il miracolo in casa.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
saluti
almirena
-- 

Inviato il gio 05 lug 2001 11:24:23 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 Si pretende cioe' che l'evento da studiare, quale che sia, sia ripetibile.
Beh, se nell'ampolla c'è sangue, c'è sempre sangue. Oppure qualche volta si
trasforma in percloruro ferrico? Questo si che sarebbe un miracolo!
Le tue Almirena, sono le parole di colui al quale, per difendersi, non
rimane che contraddirsi.
Saluti,
The Dentist

The Dentist
1) almirena si scrive minuscolo
2) io non sento nessun bisogno di
difendermi, e men che meno da te.
O meglio: mi difendevo dall'idea malata
che le mie considerazioni sulla guarigione di Monsieur Bély concordassero
con le tue.
3) per il resto ritengo di essere stata chiara quanto e'
possibile esserlo, e quindi non sento il bisogno di ripetermi.
alm


 possibile esserlo, e quindi non sento il bisogno di ripetermi.
Per il resto non sai cosa dire.
Saluti,
The Dentist

The Dentist
Si', so cosa
dire.
Ti chiedero' di spiegarmi per filo e per segno la meccanica
neurofisioimmunologica dell'effetto placebo, visto che sembri conoscerla
*scientificamente* cosi' bene,
mi raccomando: voglio sapere le aree del
cervello coinvolte, i neuropeptidi secreti, le cellule del sistema
immunitario attivate...
e, parlando di sclerosi multipla, anche i
meccanismi di disattivazione dell'autoimmunita'.
Inoltre, se puoi,
mostrami anche quali effetti l'effetto placebo ha potuto sortire quando e'
stata applicato in ospedale, e quindi in condizioni di controllo clinico
effettivo, alla cura di malattie progressive.
I casi, per favore, e
anche i potenziali evocati: quelli del giorno prima e quelli del giorno
dopo.
Coraggio, metti all'opra le tue possenti capacita' divulgative!
E bibliografia, mi raccomando. Stavolta ne voglio tanta. Con tutte le date
e gli autori.
almirena
(che dell'importanza che le dai TU non ha
*davvero* alcun bisogno)


 e gli autori.
Scusa Almirena, mi dici dove avrei detto che si conoscono perfettamente i
meccanismi dell'effetto placebo, per filo e per segno? Se si conoscessero
probabilmenete si potrebbero anche simulare e potenziare farmacologicamente.
Ma così non è e così non ho detto.
Ho semmai detto che l'effetto placebo è ormai una realtà scientifica, tanto
che un farmaco viene messo in commercio solo dopo averne verificato
l'efficacia confrontandola con un placebo, il quale spesso ha un'efficacia
sorprendentemente elevata, e ho fatto alcuni esempi della cui veridicità tu
stessa potrai trovare conferma, se come hai detto, hai a disposizione un
prontuario dei farmaci.
Saluti,
The Dentist


Ho semmai detto che l'effetto placebo è ormai una realtà scientifica,
NON puoi chiamare *realta' scientifica* una cosa su cui non si sa - in
effetti - un bel NULLA. E' solo un qualcosa di non meglio precisato su
cui, genericamente, puoi far conto in modo relativo nella *pratica*
clinica.
La *scienza* sull'effetto placebo non sa NULLA.
Questo giusto per dire le cose come stanno.
(E per dirne ancora di piu', non sa neppure COME funzioni l'aspirina.)
Per quanto la tua preparazione epistemologica rasenti il livello della
barbarie, credo che la differenza fra una *realta' scientifica* e un
*sarchiapone* ti possa risultare comunque chiara...
Quindi deduco che sia TU a *non sapere che cosa dire* sull'effetto placebo
(e non lo sapresti neppure se fossi un neurofisiologo),
e a non sapere che cosa dire neppure sul decorso storico di un caso
specifico di malattia autoimmune invalidante nella sua forma piu'
perniciosa e progressiva,
salvo naturalmente chiacchiere prive di cognizione diretta.
Eppure, pur non avendo la minima idea dell'una e dell'altra cosa, hai
tratto le tue illazioni su cio' che avrebbero effettivamente riscontrato i
medici di Lourdes, e su cio' che, in un caso analogo, sarebbe stato
comunque nel range di possibilita' autoguaritorie dell'effetto placebo.
Allora, lascia che ti dica: a te non freghera' nulla di quell'evento di
Lourdes.
A me importa anche qualcosina di meno delle tue conclusioni.
alm
#Su cio' - virgola - di cui non si puo' parlare - virgola - si deve
tacere#
(Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus, prop. 7.)
-- 

Inviato il gio 05 lug 2001 13:29:53 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/


Beh, capisco che i miracoli di Lourdes sono difficilmente provabili col
metodo scientifico (ma che non si dica il contrario) perchè non si può
pretendere a tutti un'analisi prima di andare a Lourdes, ma  parlami del
miracolo di S. Gennaro, come mai il metodo scientifico non sarebbe
applicabile in questo caso?
Cosa ne diresti di prelevare l'ampolla subito dopo un miracolo (filmato da
più telecamere) e di analizzarne il contenuto?
Saluti,
The Dentist

The Dentist
saluti
almirena
E stop. Questo thread, in cui sono stata ritirata
dentro su precisa evocazione, mi ha stancata.


 dentro su precisa evocazione,
E chi è quel cattivone che ti ha evocato?
 mi ha stancata.
Ma, purtroppo per te, io non mi stanco mai.
Saluti,
The Dentist

bisogno di aprire l'ampolla, eppure ..
Non ne so niente e non potrebbe fregarmene di meno. Gli atei hanno la
curiosa tendenza a dirottare l'attenzione e l'oggetto di una
discussione che riguarda la fede verso il 'miracolo' di S.Gennaro,
come se questo fosse il centro delle questioni. Non lo trovo nemmeno
minimamente interessante, ne' pertinente.


I'm sorry: non vedo su neuromante il messaggio che il Dentista mi ha
inviato. Quindi devo copincollarlo e rispondere a me medesima  :-))))
The Dentist wrote:
   "almirena" ha scritto nel messaggio ...
   Sull'aspirina:
   > ))))))))
   > E chi ti ha detto che non funzioni per effetto placebo?
   Le pagine del Goodman che tu non hai letto ancora, a quanto pare.  Ti
ripeto
   che di tutti i farmaci si confronta l'effetto terapeutico con l'effetto
   placebo, anche per l'aspirina .
-----------
almirena: Quindi mi stai dicendo che l'effetto placebo e' normalmente
*inferiore* a quello di un'aspirina. Giusto?
Pero' basta a guarire una sclerosi multipla progressiva e non remittente
(diagnosticata) che ha ridotto una persona in 15 anni nella piu' completa
disabilita'.
Chissa' cosa fara' l'aspirina, allora...   :-)))))))))))))))))))))))))
---------------------
   >
   >
   > Ma proprio per questo
   > non sei autorizzato a invocarlo a sproposito anche in caso della
   remissione
   > improvvisa di una malattia autoimmune devastante, dal decorso di 15
anni.
   > Proprio perche' non ne conosci quasi per nulla i meccanismi, e non
hai
   > potuto verificarne le effettive possibilita'
   Semmai, proprio per questo, tu non sei autorizzata ad escludere questa
   possibilità. Infatti mentre io parlo di possibilità, tu parli di
certezze.
   Spero tu comprenda la differenza.
--------------------
almirena: Io non parlo affatto di certezze. Dimmi dove?
Tu invece fai considerazioni ad hoc su un qualcosa di cui non sai nulla.
Ne' nelle linee generali, ne' nel caso specifico. Quelle che tu chiami
*possibilita'* sono soltanto illazioni gratuite, finche' non vai a ficcare
il naso in quelle cartelle cliniche.
----------------------
   > >Come mai tu non credi in tutti i maghi,
   > santoni e stregoni autori di
   > >presunti miracoli? Tu non credi in Sai Baba,
   > mi pare.
   >
   >
   >
   >
   > E chi te lo ha detto?
   > Magari non credo che faccia
   > miracoli, bensi' produca eventi paranormali (perche' miracolo, come
ti e'
   > gia' stato spiegato e rispiegato e rispiegato ancora, e' una
categoria
   > teologica e non scientifica: riguarda l'interpretazione del fenomeno,
e
   non
   > il fenomeno in se' e per se').
   >
   > Comunque, dato che non mi sono mai
   > occupata di Sai Baba, e dato che non saprei che cosa dirne, nel bene
e nel
   > male, sospendo il giudizio.
   Perchè sospendi il giudizio? Tu non conosci neppure le prove dei
miracoli di
   Lourdes, eppure solo per Sai Baba e gli altri maghi sospendi il
giudizio,
   come mai?
---------
almirena: Perche' non ne so nulla, e non mi interessa saperlo. Tu che
invece sei interessato a Sai Baba, evidentemente, perche' non vai a
studiarlo di persona?
---------
   > E se mi trovassi a confronto con
   > cose tali da farmi pensare (com diceva Albe), allora ci penserei,
anche se
   > si trattasse di Sai Baba.
   Beh, semplice no? Non te ne occupi, non ti interessa, eppure potrebbe
   cambiare il senso della tua vita :-)
--------------------------
almirena:
Ma io il senso della mia vita so gia' qual e'  :-))
Ti ripeto, sei tu che hai parlato di Sai Baba. Se il personaggio ti
affascina, se la sua faccia ti attira, se le sue movenze ti avvincono,
allora, beh, seguilo!
----------------------------
   >
   > Ti prego di non usare la parola
   > miracolo. Io ho usato sempre *evento*. Se sia miracolo, e che cosa
voglia
   > dire, e' TUTTO un altro paio di maniche.
   Miracolo non è un mio termine, l'ho preso in prestito dai cattolici.
Albe
   mica parlava di evento, parlava di miracolo.
---------------------------
almirena:
Appunto, lo hai preso a prestito dai cattolici. Che danno a questa parola
un significato. Se non ti interessa il significato, non usare nemmeno la
parola...
Tu, scientificamente, hai solo fatti spiegati, spiegabili, o non spiegati,
o inspiegabili.
Impara a distinguere - laicamente - le cose  :-)))
In fin dei conti, i membri non cattolici della commissione medica di
Lourdes, non si convertono mica necessariamente al cattolicesimo per il
fatto di avere dovuto contatare un evento non spiegabile scientificamente.
Quindi vuol dire che lo hanno riconosciuto come evento non spiegabile
(categoria scientifica), ma non come miracolo (interpretazione
soprannaturalistica e categoria teologica). Guarda, se non capisci a
questo punto, rinuncio proprio a spiegarmi ancora...
------------------------------------
   > Appunto, allora di che
   > cosa stiamo parlando? Se per te le cose e gli eventi per esistere
hanno
   > necessariamente bisogno di un referto scientifico, credo che non
otterrai
   > mai granche'. Parlo in generale, naturalmente.
   Beh, se uno mi dice di avere le prove scientifiche, io non posso che
   chiederle. Se mi dice invece che mi devo fidare, allora perchè tu non
ti
   fidi del Mago d'Egitto?
---------------------------
almirena:
Forse perche' il Mago di Egitto non ha la faccia di Monsieur Bély.
Lo hai mai visto raccontare la sua esperienza, il signor Bély? Io si'.
Le prove scientifiche di eventi irripetibili e irriproducibili non le
avrai mai.
Per quanto riguarda la fiducia, esiste una vasta serie di sfumature. Ed e'
il motivo per cui - per esempio - alcune persone vengono giudicate idonee
a deporre in tribunale e altre no.
-------------------------------------
   > Stai saltando di palo in frasca.
   Perchè, non ti piace questo miracolo?
---------------------
almirena:
A me moltissimo :-))))))))))))))))))
---------------------
   > E
   > comunque ti rispondo cosi':
   >
   > - se il metodo scientifico se ne frega del
   > miracolo,
   Attenta, hai usato la parola miracolo. Vedi come ti contraddici ...
---------------------
almirena:
Appunto perche' qui siamo nel campo del *miracolo*, e non dell'evento
inspiegato. :-)))
Ti ho detto che il miracolo e' categoria teologica.
Sono paziente e ti faccio un esempio. La teologia cattolica parla di
transustanziazione del pane e del vino.
Come penseresti di falsificare questa affermazione? Analizzando l'ostia e
il vino e dimostrando che sono fatti rispettivamente di farina e di succo
d'uva fermentato?  :-))))))))
A parte gli scherzi. Pochi cose mi hanno personalmente interpellata meno
del miracolo di San Gennaro, che dal punto di vista della teologia
cristiana non e' precisamente quanto di piu' centrale ci possa essere.
Inoltre, mentre credere nella transustanziazione e' un obbligo per tutti i
cattolici, come sai bene, credere o meno nei singoli miracoli non ha
alcuna rilevanza dal punto di vista della fede del credente.
Pero' il miracolo di San Gennaro ha la sua importanza da punti di vista
probabilmente piu' esoterici, e comunque ha una sua *eloquenza* per molte
persone che condividono una religiosita' popolare ma non per questo poco
profonda.
(religiosita' che non e' la mia, ma che io rispetto).
Allora, perche' dare questo *miracolo di san Gennaro*, di qualunque cosa
si tratti, in pasto al primo tecnico di laboratorio in cerca di
pubblicita'?
Inoltre considera questo: dal punto di vista razional-naturalistico, il
miracolo non e' contemplato in alcun caso. Per cui NON esiste il modo per
dichiarare *in positivo* un evento come miracoloso.
Se anche la spettroscopia delle ampolle di San Gennaro rivelasse la
presenza di emoglobina (come ha gia' fatto, del resto), credi che per
questo non sarebbe possibile elaborare un altro milione di ipotesi ad hoc,
ma *razionali* pur di non-invocare la necessita' di quelle *irrazionali*?
Insomma: e' noto il tormentone dell'ateo che - sardonicamente - fa notare
di non avere mai visto gambe ricresciute a Lourdes o altrove. Che nella
versione dentistica piu' recente, si sposta nel campo delle malattie
genetiche.
Quando pero' si esibisse anche una gamba ricresciuta, o una guarigione
genetica, sarebbe esattamente lo stesso. Si innesterebbe una regressione
all'infinito con produzione ad libitum di ipotesi *alternative*. Dallo
scambio di persona, al gioco di prestigio e giu' giu' fino alle piu'
improbabili e ridicole...
--------------------------------
   come e' ovviamente nei suoi diritti
   >
   > - allora perche' a una
   > sensibilita' religiosa  - metafisicamente orientata - dovrebbe
importare
   > qualcosa del metodo scientifico?
   >
   > Chi ha dichiarato il metodo scientifico
   > superiore alla sensibilita' religiosa? The Dentist?
   No, no. Nella discussione alla quale tu hai voluto prendere parte si
parlava
   delle prove scientifiche dei miracoli.
almirena:
?
Ma se io ho sempre detto che, A RIGORI, non puo' esistere una *prova
scientifica del miracolo*?
Ho detto che esistono fatti che inducono a prendere in seria
considerazione eventi non spiegabili dal punto di vista del metodo
scientifico. E' chiaro, una buona volta o devo passare ai disegnini?
------------------------------------------
   >
   > Chi ti ha detto che
   > tutto debba essere sottoposto al metodo scientifico *su richiesta*
del
   > metodo scientifico stesso?
   Qualche volta anche i religiosi pretendono che si condanni un mago
   svelandone i trucchi, per abuso della credulità popolare. Ma questa
regola
   non deve essere applicabile per se stessi, troppo comodo dunque.
-------------
almirena:
Chi pretende e che cosa non e' affar mio. Io non pretendo che si condanni
nessuno, dato che nessuno pretende che sia obbligatorio credere in
qualcosa.
Se il culto di san Gennaro fosse qualcosa di obbligatorio per qualcuno,
forse anch'io pretenderei che obbligatoriamente si facesse chiarezza in
qualche modo.
Ma, semplicemente, non e' cosi'  :-))
----------------------------
   >
   > >Cosa ne diresti di prelevare l'ampolla
   > subito dopo un miracolo (filmato da
   > >più telecamere) e di analizzarne il
   > contenuto?
   >
   >
   > Naturalmente direi di no, fosse solo per fare dispetto al
   > signor Metodo Scientifico. Perche' dire di si' vorrebbe dire per cio'
   > stesso riconoscere al metodo scientifico prerogative e precedenze che
non
   > ha.
   Certo, certo. Eppure la Chiesa se la prende con i maghi e le sette. Ma
   guarda un po', quando le fa comodo si appella alle prove di quella
scienza
   che rifiuta per se stessa.
Credo che l'avversione della chiesa per maghi e sette sia del tutto
indipendente da questo ordine di faccende. La chiesa non nega affatto che
nell'operato di certi personaggi siano all'opera componenti "reali". Anzi.
   > E stop. Questo thread, in cui sono stata ritirata
   > dentro su precisa evocazione,
   E chi è quel cattivone che ti ha evocato?
    mi ha stancata.
   Ma, purtroppo per te, io non mi stanco mai.
   Saluti,
   The Dentist
Gia', purtroppo per me......   :-))))))
Mi stanco, Dentista, a ripetere cose gia' dette. A differenza di molte
persone che, su questo NG, non hanno alcun problema a postare per 10000
colte lo stesso messaggio.
saluti
almirena
e ora stop per davvero
-- 

Inviato il ven 06 lug 2001 11:37:30 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

I'm sorry: non vedo su neuromante il messaggio che il Dentista mi ha
inviato. Quindi devo copincollarlo e rispondere a me medesima  :-))))
The Dentist wrote:
   "almirena" ha scritto nel messaggio ...
   Sull'aspirina:
   > ))))))))
   > E chi ti ha detto che non funzioni per effetto placebo?
   Le pagine del Goodman che tu non hai letto ancora, a quanto pare.  Ti
ripeto
   che di tutti i farmaci si confronta l'effetto terapeutico con l'effetto
   placebo, anche per l'aspirina .
-----------
almirena: Quindi mi stai dicendo che l'effetto placebo e' normalmente
*inferiore* a quello di un'aspirina. Giusto?
Pero' basta a guarire una sclerosi multipla progressiva e non remittente
(diagnosticata) che ha ridotto una persona in 15 anni nella piu' completa
disabilita'.
Chissa' cosa fara' l'aspirina, allora...   :-)))))))))))))))))))))))))
---------------------
   >
   >
   > Ma proprio per questo
   > non sei autorizzato a invocarlo a sproposito anche in caso della
   remissione
   > improvvisa di una malattia autoimmune devastante, dal decorso di 15
anni.
   > Proprio perche' non ne conosci quasi per nulla i meccanismi, e non
hai
   > potuto verificarne le effettive possibilita'
   Semmai, proprio per questo, tu non sei autorizzata ad escludere questa
   possibilità. Infatti mentre io parlo di possibilità, tu parli di
certezze.
   Spero tu comprenda la differenza.
--------------------
almirena: Io non parlo affatto di certezze. Dimmi dove?
Tu invece fai considerazioni ad hoc su un qualcosa di cui non sai nulla.
Ne' nelle linee generali, ne' nel caso specifico. Quelle che tu chiami
*possibilita'* sono soltanto illazioni gratuite, finche' non vai a ficcare
il naso in quelle cartelle cliniche.
----------------------
   > >Come mai tu non credi in tutti i maghi,
   > santoni e stregoni autori di
   > >presunti miracoli? Tu non credi in Sai Baba,
   > mi pare.
   >
   >
   >
   >
   > E chi te lo ha detto?
   > Magari non credo che faccia
   > miracoli, bensi' produca eventi paranormali (perche' miracolo, come
ti e'
   > gia' stato spiegato e rispiegato e rispiegato ancora, e' una
categoria
   > teologica e non scientifica: riguarda l'interpretazione del fenomeno,
e
   non
   > il fenomeno in se' e per se').
   >
   > Comunque, dato che non mi sono mai
   > occupata di Sai Baba, e dato che non saprei che cosa dirne, nel bene
e nel
   > male, sospendo il giudizio.
   Perchè sospendi il giudizio? Tu non conosci neppure le prove dei
miracoli di
   Lourdes, eppure solo per Sai Baba e gli altri maghi sospendi il
giudizio,
   come mai?
---------
almirena: Perche' non ne so nulla, e non mi interessa saperlo. Tu che
invece sei interessato a Sai Baba, evidentemente, perche' non vai a
studiarlo di persona?
---------
   > E se mi trovassi a confronto con
   > cose tali da farmi pensare (com diceva Albe), allora ci penserei,
anche se
   > si trattasse di Sai Baba.
   Beh, semplice no? Non te ne occupi, non ti interessa, eppure potrebbe
   cambiare il senso della tua vita :-)
--------------------------
almirena:
Ma io il senso della mia vita so gia' qual e'  :-))
Ti ripeto, sei tu che hai parlato di Sai Baba. Se il personaggio ti
affascina, se la sua faccia ti attira, se le sue movenze ti avvincono,
allora, beh, seguilo!
----------------------------
   >
   > Ti prego di non usare la parola
   > miracolo. Io ho usato sempre *evento*. Se sia miracolo, e che cosa
voglia
   > dire, e' TUTTO un altro paio di maniche.
   Miracolo non è un mio termine, l'ho preso in prestito dai cattolici.
Albe
   mica parlava di evento, parlava di miracolo.
---------------------------
almirena:
Appunto, lo hai preso a prestito dai cattolici. Che danno a questa parola
un significato. Se non ti interessa il significato, non usare nemmeno la
parola...
Tu, scientificamente, hai solo fatti spiegati, spiegabili, o non spiegati,
o inspiegabili.
Impara a distinguere - laicamente - le cose  :-)))
In fin dei conti, i membri non cattolici della commissione medica di
Lourdes, non si convertono mica necessariamente al cattolicesimo per il
fatto di avere dovuto contatare un evento non spiegabile scientificamente.
Quindi vuol dire che lo hanno riconosciuto come evento non spiegabile
(categoria scientifica), ma non come miracolo (interpretazione
soprannaturalistica e categoria teologica). Guarda, se non capisci a
questo punto, rinuncio proprio a spiegarmi ancora...
------------------------------------
   > Appunto, allora di che
   > cosa stiamo parlando? Se per te le cose e gli eventi per esistere
hanno
   > necessariamente bisogno di un referto scientifico, credo che non
otterrai
   > mai granche'. Parlo in generale, naturalmente.
   Beh, se uno mi dice di avere le prove scientifiche, io non posso che
   chiederle. Se mi dice invece che mi devo fidare, allora perchè tu non
ti
   fidi del Mago d'Egitto?
---------------------------
almirena:
Forse perche' il Mago di Egitto non ha la faccia di Monsieur Bély.
Lo hai mai visto raccontare la sua esperienza, il signor Bély? Io si'.
Le prove scientifiche di eventi irripetibili e irriproducibili non le
avrai mai.
Per quanto riguarda la fiducia, esiste una vasta serie di sfumature. Ed e'
il motivo per cui - per esempio - alcune persone vengono giudicate idonee
a deporre in tribunale e altre no.
-------------------------------------
   > Stai saltando di palo in frasca.
   Perchè, non ti piace questo miracolo?
---------------------
almirena:
A me moltissimo :-))))))))))))))))))
---------------------
   > E
   > comunque ti rispondo cosi':
   >
   > - se il metodo scientifico se ne frega del
   > miracolo,
   Attenta, hai usato la parola miracolo. Vedi come ti contraddici ...








--------------------------------
   come e' ovviamente nei suoi diritti
   >
   > - allora perche' a una
   > sensibilita' religiosa  - metafisicamente orientata - dovrebbe
importare
   > qualcosa del metodo scientifico?
   >
   > Chi ha dichiarato il metodo scientifico
   > superiore alla sensibilita' religiosa? The Dentist?
   No, no. Nella discussione alla quale tu hai voluto prendere parte si
parlava
   delle prove scientifiche dei miracoli.
almirena:
?
Ma se io ho sempre detto che, A RIGORI, non puo' esistere una *prova
scientifica del miracolo*?
Ho detto che esistono fatti che inducono a prendere in seria
considerazione eventi non spiegabili dal punto di vista del metodo
scientifico. E' chiaro, una buona volta o devo passare ai disegnini?
------------------------------------------
   >
   > Chi ti ha detto che
   > tutto debba essere sottoposto al metodo scientifico *su richiesta*
del
   > metodo scientifico stesso?
   Qualche volta anche i religiosi pretendono che si condanni un mago
   svelandone i trucchi, per abuso della credulità popolare. Ma questa
regola
   non deve essere applicabile per se stessi, troppo comodo dunque.
-------------
almirena:
Chi pretende e che cosa non e' affar mio. Io non pretendo che si condanni
nessuno, dato che nessuno pretende che sia obbligatorio credere in
qualcosa.
Se il culto di san Gennaro fosse qualcosa di obbligatorio per qualcuno,
forse anch'io pretenderei che obbligatoriamente si facesse chiarezza in
qualche modo.
Ma, semplicemente, non e' cosi'  :-))
----------------------------
   >
   > >Cosa ne diresti di prelevare l'ampolla
   > subito dopo un miracolo (filmato da
   > >più telecamere) e di analizzarne il
   > contenuto?
   >
   >
   > Naturalmente direi di no, fosse solo per fare dispetto al
   > signor Metodo Scientifico. Perche' dire di si' vorrebbe dire per cio'
   > stesso riconoscere al metodo scientifico prerogative e precedenze che
non
   > ha.
   Certo, certo. Eppure la Chiesa se la prende con i maghi e le sette. Ma
   guarda un po', quando le fa comodo si appella alle prove di quella
scienza
   che rifiuta per se stessa.
-----------------------
almirena:
Credo che l'avversione della chiesa per maghi e sette sia del tutto
indipendente da questo ordine di faccende. La chiesa non nega affatto che
nell'operato di certi personaggi siano all'opera componenti "reali". Anzi.
-------------------------
   > E stop. Questo thread, in cui sono stata ritirata
   > dentro su precisa evocazione,
   E chi è quel cattivone che ti ha evocato?
    mi ha stancata.
   Ma, purtroppo per te, io non mi stanco mai.
   Saluti,
   The Dentist
Gia', purtroppo per me......   :-))))))
Mi stanco, Dentista, a ripetere cose gia' dette. A differenza di molte
persone che, su questo NG, non hanno alcun problema a postare per 10000
volte lo stesso messaggio.
saluti
almirena
e ora stop per davvero
-- 

Inviato il ven 06 lug 2001 11:38:14 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 almirena
Oooops: pero' questo due volte mi e' scappato...  :-))))))))))
-- 

Inviato il ven 06 lug 2001 11:44:17 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 minimamente interessante, ne' pertinente.
Come non è interessante? Non parliamo di miracoli? Se la Chiesa ci prende in
giro con il miracolo di S. Gennaro la sua credibilità dovrebbe essere
minima, o no? I precedenti contano anche in tribunale. Tu affideresti i tuoi
risparmi a chi ha precedenti penali per truffa?
Saluti,
The Dentist

 nell'operato di certi personaggi siano all'opera componenti "reali". Anzi.
Anzi? Ma cosa dici? Vuoi dire che la Chiesa crede che il Mago Lello che fa
le carte in TV e da i numeri al lotto ha veramente dei poteri soprannaturali
e non sta invece abusando della credulità popolare?
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
saluti
almirena
-- 

Inviato il ven 06 lug 2001 15:34:52 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 significato che i credenti danno della parola *Dio*.
Lo so purtroppo: lo stesso significato che le davo io quando ero credente e
catechizzato. Avrei preferito non averlo mai conosciuto, ma non si puņ avere
tutto.
Saluti,
The Dentist


alt! ora hai tutto hai te stesso senza stampelle né "otturazioni"
ciao
'nzinga

 'nzinga
Hai perfettamente ragione. Chi conosce la povertŕ sa apprezzare meglio la
ricchezza. Ma la povertŕ č sofferenza, a questo mi riferivo con il mio
"purtroppo".
Saluti,
The Dentist

The Dentist
Ciao, Albe

 riguarda minimamente il cuore del problema.
Meglio non valutare, meglio non valutare ... :-)
Saluti,
The Dentist

Meglio non valutare, meglio non valutare ... :-)
valuto, valuto, se voglio trovare episodi sconcertanti nella storia
della Chiesa non ho bisogno di rifarmi al sangue di S.Gennaro.


 fonctions normales, de façon soudaine, inattendue et subite".
Ho visto che ti sei incavolato, ma questo non giustifica questo tuo
tentativo meschino di IMBROGLIARE: *subite* vuol dire proprio istantaneo, ma
non l'hanno detto i medici, ma chi ha scritto quell'articolo che hai
riportato.
Tu lo sai benissimo, dunque quando sei in difficoltà utilizzi questi
stratagemmi?
Il resto sono solo offese nei miei confronti pertanto non credo meritino un
mio commento.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
oggi perň potresti dire che sei libero dai bisogni indotti?
tipo fede consumismo etc
ciao 'nz

mio commento.
Non mi pare. Se ti riferisci a 'non arrivi nemmeno alle cose
elementari', era una risposta a tono alla tua affermazione (che
implicava che io ti proponessi cose irrazionali); se invece parli del
fatto che mi lascia perplesso che tu avessi buoni voti nei tuoi studi
religiosi, era una constatazione: non ritengo che chi ha una buona
conoscenza di queste cose possa fare le tue domande e dire quel che
dici (e in se' non c'e' niente di male, basta che uno non voglia dire
di saper tutto e di non aver niente da capire). Comunque, se ti ho
offeso, mi scuso.


 offeso, mi scuso.
Ok.
Saluti,
The Dentist

 tipo fede consumismo etc
Prima di tutto vorrei dirti, senza offesa, di scrivere un po' più
chiaramente. Non è il tuo primo post che ho difficoltà a decifrare. Penso
che dopo *fede* ci andasse la virgola, giusto?
Comunque, certamente questi bisogni indotti di cui parli esistono. Nel caso
della fede, per quanto mi riguarda, io ne sono libero, non ne sento alcun
bisogno.
Saluti,
The Dentist

bambino intelligente.
Nel Tempio aveva destato stupore per la sua intelligenza e le sue
risposte. Come un ragazzo particolarmente sveglio, niente piu'.
Per un confronto coevo, puo' esser utile vedere cosa diceva di se' lo
storico Giuseppe Flavio.
Racconta (nella sua 'Autobiografia') che quando aveva piu' o meno la
stessa eta' di Gesu' nell'episodio del tempio : "tutti si
congratulavano per il mio amore per lo studio perche' incessantemente
i grandi sacerdoti e i notabili della citta' venivano a vedermi per
imparare da me tale o talaltro punto delle nostre leggi". Flavio e'
uno storico riconosciuto; ma i vangeli sono  molto piu' sobri nel
parlare delle capacita' intellettuali del Gesu' ragazzo.


 parlare delle capacita' intellettuali del Gesu' ragazzo.
Ma scusa, questo storico non era mica Dio, cosa c'entra con Gesù Cristo? Io
ho sempre pensato che Cristo fosse considerato onnisciente, e che quindi
potesse stupire iin una maniera diversa i saggi del Tempio.
Saluti,
The dentist

 condizione degli uomini nella sua totalita', fino all'ultimo.
Su questo mi permetto di aprire un nuovo thread, vorrei conoscere l'opinione
anche degli altri credenti in merito.
Saluti,
The Dentist

The dentist
Ciao, Albe

 esplicitamente che la guarigione e' avvenuta 'de façon soudaine'.
Ma quelle parole gliele ha raccontate Monsieur Bely, non sono le sue parole.
Al massimo, se vuoi, puoi considerarle, e molto elasticamente, l'anamnesi.
Non sono la conclusione di un rapporto medico come volevi far credere.

Su questo argomento ho aperto un thread apposito, e mi pare che i punti di
vista siano molteplici.
Saluti,
The Dentist

vista siano molteplici.
A me no, ma il fatto qui e' che tu traevi delle conseguenze
dall'episodio del ritrovamento di Gesu' nel Tempio che non ci stavano
per niente.


 per niente.
Comunque se, come dice Claudio Pace, Gesů si mostrň ai saggi come un
profeta, non credo che tu abbia ragione. Infatti un bambino intelligente di
12 anni, come tu lo descrivi, non si dimostra alcun profeta. Io non traevo
alcuna conseguenza, solo un ragionamento: se Cristo aveva una natura divina
in qualche modo doveva pur essersi manifestata. E il mostrarsi come un
profeta a12 anni ai saggi del Tempio mi pare un modo di manifestarla.
Saluti,
The Dentist

12 anni, come tu lo descrivi, non si dimostra alcun profeta. 
Il testo non dice nemmeno che si mostro' come profeta. Cio' non toglie
che l' affermazione di Claudio possa essere corretta, ma non nel senso
che intendi tu.
Un profeta, secondo l'etimologia e il senso cristiano, e' chi parla a
nome di Dio. Tutti i battezzati sono costituiti profeti dal battesimo.
Il profeta e' chi sa scorgere il senso profondo delle cose, chi sa
vedere la realta' cosi' come la vedrebbe Dio, chi sa cogliere i segni
dei tempi, chi sa interpretare le Scritture e attualizzarle nel modo
corretto.
In questo senso Gesu' puo' aver stupito i dottori del Tempio fornendo
ad es. interpretazioni originali delle Scritture o indicando il
significato di qualche fatto.


 significato di qualche fatto.
Come erano capaci tutti i battezzati, quindi?
Saluti,
The Dentist

Come erano capaci tutti i battezzati, quindi?
Erano no, perche' battezzati in senso proprio ancora non ce n'erano;
tutti i battezzati possono essere profeti, anzi devono esserlo, ma
questo non significa che sia facile, che non richieda impegno, studio,
affinamento di se stessi, ecc..


 *necessarimente* essere seguiti dalle commissioni, ma tu non leggi.
Ho letto. Ma non credo che poi il vaglio sia così severo da prendere in
considerazione solo i casi documentati. La documentazione scientifica (esami
strumentali) mi sembra improbabile che l'avessero, perchè come si è detto
uno dovrebbe farsi gli esami prima di partire. Forse in questo caso sarà
successo proprio così, ma lasciami dubitare finchè non avrò l'occasione di
vederli. Se li vedrò lo scriverò nel NG: Albe aveva ragione, quel caso di
guarigione era davvero istantanea. Prima però dimmi cosa intendi per
istantanea: quanto deve essere breve l'arco di tempo per definire istantanea
la guarigione? In questo caso a mio parere massimo un giorno.
Saluti,
The Dentist

considerazione solo i casi documentati.
Infatti, il discorso e' tutto li', non dai credito a quel che dicono i
medici, non e' che mi aspettassi niente di diverso.  Ma il punto e',
come vedi, che siamo ben lontani dai casi piu' o meno normali basati
sui 'si dice' dei vari santoni.


 sui 'si dice' dei vari santoni.
Non è vero. Alcune persone sono ancora vive e pronte a testimoniare il
miracolo di alcuni santoni. Ma in questi casi la testimonianza non è
ritenuta credibile.
Saluti,
The Dentist

ritenuta credibile.
Appunto, e' quello che sto dicendo: qui non si tratta solo di gente
che afferma, ci sono delle commissioni mediche. 


 che afferma, ci sono delle commissioni mediche.
Che, a quanto mi dici (ma io non ci credo), baserebbero la propria diagnosi
su testimonianze. Quindi il caso è identico a quello dei miracolati o
resuscitati dai santoni: si basa su testimonianze.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
saluti
almirena
-- 

Inviato il lun 23 lug 2001 14:54:31 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 Lourdes hanno basato la loro diagnosi?
Scusa, ma dovrei essere io a portare le prove di un miracolo a cui non
credo? Semmai è chi lo definisce tale a doverle fornire. Non ti pare? E non
dovrebbe solo dire che le prove ci sono, che le analisi ci sono, ma senza
poterle fornire.
Spediscila tu l'email. Chiedigli se e quali prove avesse dell'*istantaneità*
del miracolo, se solo testimonianze o anche esami strumentali come sostiene
Albe. Inoltre dovresti chiedergli cosa intende per istantaneità.
Saluti,
The Dentist

The Dentist
saluti
almirena
pS: per Albe:
se lo fa, bene;
se non lo fa, mi pare un esame diagnostico
sufficiente per appurare che e' meglio lasciarlo perdere...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 sufficiente per appurare che e' meglio lasciarlo perdere...
Cosa è una minaccia?
Ma guarda un po', voi dite di essere certi che esistano le prove, poi però
le devo trovare io!
Comunque ho spedito ugualmente l'email. Riporto il contenuto:
______________________________________________
Bureau Médical
1 av. Mgr Théas
65108 Lourdes Cedex,
Je suis un médical italien.
J'ai lis:
Pour que l'étude médicale puisse conclure en faveur d'une guérison
"certaine, définitive et médicalement inexpliquée", il faut :
  a.. que soient établis préalablement et de façon parfaite, le diagnostic
et la réalité de la maladie;
  b.. que le pronostic en soit fixé ou fatal ;
  c.. que la maladie soit lésionnelle, organique;
  d.. que la guérison soit subite, sans convalescence, instantanée;
  e.. que le traitement prescrit ne puisse pas être jugé comme étant à
l'origine de cette guérison ou même comme l'ayant favorisée;
  f.. que la guérison soit complète;
  g.. qu'elle soit définitive;
Donc je serais interessè à savoir ce que vous entendez avec le terme "
guérison instantanèe". Quel est l'intervalle de temps maximal qui c'est
necessaire pur définir la guérison instantanèe?
En relation à la guérison qui s'est produite à Lourdes le vendredi 9 octobre
1987,  protagoniste Monsieur Jean-Pierre BÉLY,  quel analyses vous ont
permis de définir la guérison "instantanée"?
D'autre part comment pouvez-vous definir la guérison de la Sclérose en
Plaques definitive:  il y a des cas de maladie qui se représentent après de
la guerison spontanée. En outre je pense que les cas de guérison spontanée
ne permettraint pas que le pronostic en soit sans doute fixé ou fatal.
Une autre question: vous avez des cas de guerison de maladies génétiques,
comme la thalassaemie ou l'hémophilie?
J'attende avec confiance une votre réponse.
Mes meileures salutations,
Dott. -------------- --------------- (Italy)
Saluti,
The Dentist

su testimonianze.
Ma chi ha detto una cosa del genere ? 
Ho detto invece che ci sono commissioni mediche che studiano i casi
per stabilire la verita' di cio' che affermano i testimoni.
Guarda (e direi di abbozzarla), il discorso e' molto semplice: le
commissioni mediche affermano che la guarigione ha le caratteristiche
di cui parliamo; tu non dai credito alle commissioni: nessuno te lo
vieta, ma il problema e' questo, non altro.
Ripeto, per l'ennesima volta, che non ci sono dubbi su questo: la
commissione medica ha il compito di verificare, tra le altre cose, che
una guarigione sia immediata. Se passa il vaglio della commissione,
significa che essa ha ritenuto che lo fosse. Poi tu potrai non fidarti
o dubitare del giudizio dei medici.
Te l'ho dimostrato in tutte le salse che e' cosi', riportandoti
documenti ufficiali che l'affermano e citazioni di ogni tipo. Sia le
commissioni che la stessa autorita' ecclesiastica richiedono che
l'immediatezza di una guarigione sia provata. Dal momento che questa
guarigione ha passato sia il vaglio delle commissioni, sia quello
delle autorita' ecclesiastiche, vuol dire che si e' ritenuto, da parte
di entrambe le parti, che avesse le caratteristiche richieste.
Qui si tratta di roba pubblica e ufficiale, dichiarazioni fatte ai
quattro venti, non di processi sottobanco.
Poi e' chiaro che io non sono andato in Francia a verificare i
risultati della analisi (e anche se ci fossi andato ci avrei capito
ben poco, per cui avrei dovuto comunque rifarmi al giudizio dei
medici).
Se questo ragionamento a priori non ti fosse bastato, ti ho riportato
pure le affermazioni di dottori appartenti alle commissioni che, dopo
la fine degli studi sul caso, dicono esattamente la stessa cosa (e
quindi il ragionamento a priori e' confermato).
Percio' se la cosa non ti soddisfa, fai bene a scrivere direttamente
agli interessati. Oppure vai al Bureau e ti consulti i documenti (che
sono sempre disponibili a qualunque medico li voglia vedere).


 Ma chi ha detto una cosa del genere ?

Ok, ho scrittto al Bureau Medical, come hai visto. Vedremo se sapranno
citarmi  piů  che la sola testimonianza di Monsieur Bely, unica cosa che ho
letto finora.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
saluti
almirena
-- 

Inviato il mar 24 lug 2001 10:32:19 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 documentazione in loro possesso.
E' vero. Ma anche tu ti sei espressa alquanto scetticamente sulla
possibilità di avere degli esami strumentali tanto recenti da potere
affermare l'istantaneità dell'evento. Solo Albe si è mostrato sempre
sicuro.Dunque perchè ora mi accusi del tuo stesso scetticismo?
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
saluti
almirena
-- 

Inviato il mar 24 lug 2001 12:14:55 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 *scientifica*.
Appunto. Allora come non puoi convenire che manca una definizione di
"istantaneità", come io ho chiesto al Bureau Medical? Definiscimi allora tu
la parola istantaneità. Se gli esami sono di tre mesi prima è ancora
istantanea? Di un mese prima? Di una settimana?
Non so, io ho dato la mia opinione: istantaneo è un termine forte, significa
attimo, meno di un secondo, o comunque brevissimo arco di tempo. Io ho detto
che mi aspetterei se hanno avuto il coraggio di definire istantanea questa
guarigione che parlino al massimo di un giorno. Secondo me dovrebbero meglio
dire "entro breve tempo" e definire l'arco di tempo in esame, non trovi?
Perchè se mi dicono che per loro un istante sono sei mesi, per me qualcosa
cambia. E per te?
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
saluti
almirena
-- 

Inviato il mar 24 lug 2001 13:19:12 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 questo thread ancora per molto.
Con questo post chiudo definitivamente il discorso con il Dentista per
quanto riguarda il thread *La fede dell'ateo*. Quando ritengo di avere
espresso i miei punti di vista come meglio non avrei potuto fare, ritengo
inutile ripeterli all'infinito. Per cui non rispondero' a ulteriori
messaggi del Dentista. Se qualcun altro pero' desiderasse chiarimenti o
volesse manifestare dubbi su quanto ho scritto, sono naturalmente a sua
disposizione.
almirena
-- 

Inviato il mar 24 lug 2001 13:26:47 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 anche di essere stato male fino al momento prima dell'evento.
Un istante di tre mesi? Mi sembra alquanto lungo come istante. Pensa che io
così avrei vissuto meno di 8 istanti. Magari!
Non glielo chiesto mica io al Bureau Medical di fissare tra le sue regole
quella dell'istantaneità! Avrebbero potuto dire "un periodo di tre mesi".
Perchè hanno invece utilizzato il termine "guarigione istantanea"? Forse
volevano far credere una cosa per un altra a qualcuno poco attento, come per
esempio Albe? Perchè non credo che nel linguaggio comune un istante
significhi "tre mesi". Qualcuno può contestarlo? Chi utilizza il termine
istante come sinonimo di "tre mesi"? Si faccia avanti.
Però che bello,  io consiglio ad alcuni miei pazienti una visita ogni tre
mesi. D'ora in avanti gli dirò di tornare fra un istante. Voglio vedere
quando li rivedrò. Ma se non se ne vanno poi gli dovrò spiegare che un
istante significa "tre mesi". Mi crederanno o mi prenderanno per pazzo? I
misteri del Bureau Medical.
Saluti,
The Dentist

 cosě avrei vissuto meno di 8 istanti. Magari!
Chiedo scusa, volevo dire 128 istanti. :-((
Comunque chi č piů giovane di me? :-))
Saluti,
The Dentist

 messaggi del Dentista.
Ehi, l'email al Bureau Medical l'ho spedita!
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
saluti
almirena
-- 

Inviato il mar 24 lug 2001 15:04:18 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 minuto prima, parleresti di scambio di esame diagnostico.
Credo che penserei ad un cambio di date e orario, ma almeno il principio non
potrei contestarlo. Non potrei dire che prendono in giro la gente parlano di
istantaneità dell'evento e invece come prova portano esami di tre mesi
prima. Questa sarebbe una truffa evidente.
Saluti,
The Dentist

 Facendo nel frattempo pubblicita' gratuita ai suoi esponenti.
Cicap?
Devo averla sentita gia' questa sigla, . . . 
;-)
Saluti
Claudio Pace.
-- 

Inviato il mar 24 lug 2001 16:57:56 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

esempio Albe?
Ma poco attento di che? 
Ho sempre affermato una cosa: delle commissioni hanno portato una
certa conclusione. In quasi tutta la discussione ho cercato di
dimostrare questo, cosa che tu mettevi in dubbio. Accettato questo (e
mi pare che finalmente lo accetti), il problema e' ovvio che si
sposta: fidarsi o meno del giudizio che le commissioni hanno elaborato
sulla base dei dati che avevano a disposizione. Il discorso e' solo
questo.


sicuro.
Mi sono mostrato sicuro che le commissioni hanno detto quello, e che
quindi le conclusioni non si basavano sul cianciare della gente o dei
santoni, ma su valutazioni di un organo competente e non
confessionale. Non ho detto che ci sono esami come li richiedi tu (e
per te nessuno sarebbe mai sufficientemente recente), cosa che
potrebbe anche essere ma che io non so: so invece che i medici hanno
preso in esame tutto il materiale disponibile e alla fine hanno
giudicato la guarigione immediata. 
Non mi sembra ci voglia molto, a capirlo.


"Albe" ha scritto nel messaggio ...

E per te Albe, cosa significa immediata o istantanea? Anche per te un
istante dura anche tre mesi?
Non glielo mica chiesto io alla commissione di usare quel termine. Ma se lo
usano devono rispettarne il significato. Altrimenti non è una commissione
seria. Non sei d'accordo?
Ho chiesto un po' a tutti cosa significhi per loro istantaneo. La maggior
parte mi ha risposto "una frazione di secondo". Ora Albe, credo che tu
potrai convenire con me e con Almirena che NON POSSONO AVERE DOCUMENTAZIONE
MEDICA che possa attestare l'avvenuta guarigione in una frazione di secondo.
Io che, come tutti sanno, sono buono, concedo alla commissione anche la
possibilità che abbiano la documentazione del giorno precedente. Rimarrebbe
l'uso improprio del termine, secondo me comunque fraudolento, ma almeno un
minimo di dignità la conserverebbero. Se invece la documentazione in loro
possesso fosse anche di tre mesi antecedente come Almirena che è molto più
buona di me, lo ammetto, gli concede,  sarebbero veramente da arresto per
abuso della credulità popolare.
Ci sentiamo presto (non tra un istante mi raccomando!),
Saluti,
The Dentist

 abuso della credulità popolare.
Albe, seriamente: lascialo perdere.
alm
-- 

Inviato il mer 25 lug 2001 09:51:19 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 Albe, seriamente: lascialo perdere.
Guarda che hai risposto a me, non ad Albe.
Comunque ne approfitto per un'altra considerazione.
Poniamo il caso che il Bureau Medical non sia in possesso di alcuna analisi
prova dell'istantaneità, come mi pare probabile. Questo porrebbe un altro
problema: e tutti i casi che vengono scartati perchè non è provata
l'istantaneità, in base a cosa verrebbero scartati? I casi scartati mi pare
improbabile che non abbiano un'analisi recente di ameno qualche mese, in
special modo se soffrono di una malattia cronica. Il sospetto è quindi di
un'assoluta arbitrarietà nella scelta dei casi, e questo spiegherebbe perchè
per loro sia comodo mantenersi così imprecisi nella terminologia.
Comunque attendo e spero che il Bureau Medical mi risponda, vi farò sapere.
Saluti,
The Dentist

abuso della credulità popolare.
La commissione, centesima volta che lo ripeto, non ci guadagna niente
nel proporre all'attenzione pubblica un caso facilmente smascherabile,
visto che non e' confessionale ed e' costitutita spesso per la maggior
parte da fior di professori universitari. Siamo nel duemila e sotto
gli occhi di tutti. Difatti tutti i casi presentati (e sono centinaia)
vengono regolarmente respinti.


alm
Ciao, Albe 

 vengono regolarmente respinti.
In base a che cosa? Non era neppure vero che erano malati? Certo non li
possono respingere in base alla data degli esami che non proverebbe la
fantomatica istantaneità.
Siamo seri Albe, questa dell'"istantaneità" è veramente una simpatica
barzelletta, ma una commissione che si basa sulle barzellette non è una
commissione seria.
Spero di risentirti prima che passi un istante.
Saluti,
The Dentist

"Albe" ha scritto nel messaggio ...

Beh, visti gli ultimi sviluppi, penso non sarebbe male per voi.
Per difendervi avete sostenuto che per definire un evento istantaneo è
sufficiente avere analisi di tre mesi prima. Tra poco sosterrete che non è
neppure necessario che esista il protagonista. Alla faccia della serietà!
Saluti,
The Dentist

commissione seria*.
Siamo seri: la tua presunzione non ha limite.


 Siamo seri: la tua presunzione non ha limite.
Beh, no. Un limite ce l'ha: dimostrami che è possibile verificare dal punto
di vista medico l'istantaneità di una guarigione. Perchè la mia presunzione
non mi consente di considerare istantanea una guarigione avvenuta secondo la
documentazione medica, in tre mesi. Certo, ci sarà pure la testimonianza del
protagonista e di qualche suo amico, ma queste non sono utilizzabili per una
valutazione medica del caso. E poi, mi dici allora, se la data della
documentazione medica non è importante, se invece sono importanti le
testimonianze dei protagonisti, come possono avere scartato gli altri casi:
NEPPURE IL PROTAGONISTA affermava di essere guarito istantaneamente a
Lourdes? Se invece per te è serio affermare che un istante equivale a tre
mesi, beh, la barzelletta continua ....
Saluti,
The Dentist

mesi, beh, la barzelletta continua ....
Continui con  'sta storia dei tre mesi, che io non ho mai affermato (e
con la presunzione di chi non sa nulla di questo caso e pretende di
saperne di piu' di chi invece l'ha studiato, non e' di parte perche'
anche non credente, ed ha competenze che tu non hai).
Per il resto, finisce qui la solfa, inutile ripetersi all'infinito.
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 Per il resto, finisce qui la solfa, inutile ripetersi all'infinito.
Rimarrà dunque sempre un mistero come tu possa credere che per un medico
serio sia possibile fare diagnosi di *guarigione istantanea*.
Attendo la risposta del Bureau Medical. Nel caso abbiano il coraggio di
rispondere, pubblicherò la risposta nel NG.
Saluti,
The Dentist