Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Donne, sacchi di escrementi (lo dice l'abate oddone, non io chiaro?)

Ecco, per la gioia di Elja, alias DIo, alcune note su quello che uomini di
chiesa hanno pensato della donna
1 - Oddone, abate di Cluny  X secolo " Se gli uomini vedessero cosa c'è
sotto l apelle delle donna, la loro vista li nauseerebbe... Se noi non
possiamo toccare con la punta del dito uno sputo o dello sterco, come
possiamo desiderare di abbracciare questo sacco (la donna) di merda?".Oddone
di Cluny Collationum libri tres, Paulae filia in P.L. XXII coll. 405/6.
Chissà chi era sua madre...
2 - Ecco l'iiluminatissimo e cattolicissimo e famosissimo Girolamo
Tartarotti demolisce si la credenza nel sabba, ma rispecchiando l'ambiente
di allora nel suo Congresso notturno delle Lamnie (1749)  così si esprime
sulle donne " Sono trasportate da gagliarde passioni come amore,ira,
invidia,.. sono avvezze a far poco uso della ragione... Son timide, curiose,
instabili, e credule e di conseguenza facili ad essere ingannate. Sono più
soggette agli attacchi del demonio... dove si troveranno cento streghe
difficile trovare dieci stregoni... Tartarotti Del congresso notturno delle
lamnie - Rovereto - Libri II° capitolo V pp. 106/107
3 - San Gerolamo, morto nel 420. In adversum iovinianum:
"L'adultero è un amante più ardente verso sua moglie. Infatti oni amore nei
confronti della moglie di un altro è turpe (... e fin qua..) Nei confronti
della propria lo è in misura maggiore. L'uomo saggio ama sua moglie con
giudizio, non con affett. Niente è più turpe che amare la moglie com esi ama
un'adultera... (mah=)
S. ieronymi Adversus iovinianuma, in Migne, P.L. XXII colonna 293-4
4 -Il buon tertulliano scrive: "Tu dovrai sempre portare il lutto, essere
coperta di stracci, e consumata nella penitenza, al fine di riscattare la
colpa di aver perso il genere umano. DONNA, TU SEI LA PORTA DEL DIAVOLO. .."
(scusate... eh che cazzo... ho perso gli appunti su tertulliano)
5 - Decreti del Monaco Graziano che per molti anni firono la fonte del
diritto ecclesiastico, possiamo leggere:
" L'uomo (..) ha ricevuto da Dio il potere di governare come suo sostituto
poichè ad immagine di Dio unico. PER QUESTO LA DONNA NON è stata fatta ad
immagine di Dio.
Decreti di Graziano 1140/1150
6 - Secondo i Proverbi, tre sono le cose insaziabili: e una quarta che non
dice mai basta: la bocca della vulva, per cui esse si agitano con i diavoli
per soddisfare la loro libidine... (poi passa a parlare delle streghe e
vedendo chetregoni uomini sono pochi conclude) Egli (Gesù) ha voluto nascere
e soffrire per noi in questo sesso (M), e perciò lo ha previligiato....
indovinello di chi l'ha detto questo?
Beh, mi sono stufato; la chiesa è la sua storia dominante. QUesta. Non
meravigliamoci di Biffi.
ELja... Elja...  guarda cosa scivevano, basteranno le scuse dopo
incrostazioni secolari? Pensi che un po' di viakal le faccia andar via?
Direi di no. Ormai le incrostazioni hanno corroso il ferro.
Silvestro

 Chissà chi era sua madre...
Dubbio teologico: ma la Madonna, oltre a esser (sempre)vergine era anche priva
d'intestino?
Ciao,
Paolo

...


 portata di tutti.
Vabbè... ma insomma mangiava? e quello che mangiava dove finiva? Quando era
incinta di Gesù lo Spirito Santo gli dava anche da mangiare (e gli proteggeva
anche i tessuti intestinali, sai tanto tempo senza farci scorrere nulla)
cosicché non doveva evacuare? Insomma Gesù si è sviluppato o no vicino a...
insomma quella roba di scarto lì?
Lungi da me l'essere blasfemo (anche se a qualcuno forse farebbe piacere), ma
i clericali insistono troppo sul "sacrilegio" e adoperano una lingua lontana,
che più lontana non si può, dal "basso corporeo" quotidiano. Insomma, qual è
la posizione ufficiale della Chiesa su questi argomenti?
Ciao,
Paolo

dai queste sono cazzate monacheggianti in pieno oscurantismo cerebrale....
--
Ciao Leonardo
"Non per difendere il diavolo, perņ bisogna ammettere che tutto ciņ che č
stato scritto su di lui, č stato scritto da amici di Dio"
Boris Makaresko.
Rubata..l'avevo detto....

credevo lo avesse detto Arrigo Muscio....

 Silvestro
Ciao
Federico
-- 
Per rispondere in e-mail togli NonRompeteConLoSpam
OUK

 Direi di no. Ormai le incrostazioni hanno corroso il ferro.
Beh, allora hanno usato un buon minio !  ;-)
A proposito di come la Chiesa (intesa come istituzione) di oggi
consideri la donna, basta vedere il Catechismo.
I passi sono molti e l'immagine della donna e' ben diversa rispetto a
quella da te presentata !!!
P.S. Non metto in dubbio le tue citazioni, ci mancherebbe. Tuttavia gli
insegnamenti di oggi (per fortuna) sono assai diversi da quelli da te
riportati.


 Paolo









[snippone]
Buongiorno, Silvestro
sono nuova di questo NG. Rispondo a questa tua provocazione perche' mi
ispira un sacco di considerazioni interessanti.
Grazie delle citazioni che ci hai proposto. Mi accontento per ora di
raccogliere la prima, e di confrontarla con una pagina di Claudio
Lamparelli, tratta dal suo libro *Tecniche della meditazione orientale*
(un economicissimo Oscar Mondadori). Ecco la citazione, dal capitolo *La
meditazione secondo il buddhismo*. Ti prego di leggerla con molta
attenzione.
######
...Se il buddhismo proclama da una parte che la realta' fenomenica e'
un'illusione, uno stato insicuro e doloroso, dall'altra fa di tutto per
eliminare quei pochi aspetti di piacevolezza che anche un sogno puo'
avere, e ci spinge a sbarazzarci definitivamente delle cose cui siamo
legati... Questo atteggiamento estremo e negatore e' tipico
dell'hinayana, la scuola piu' tradizionale, secondo la quale dobbiamo
eliminare anche gli ultimi attaccamenti alla vita, come se si trattasse
di insetti repellenti o di serpenti velenosi. […]
A un simile atteggiamento puo' ricollegarsi un esercizio di
concentrazione che ritroviamo in QUASI TUTTE le correnti buddiste, e che
potrebbe essere definito *la riflessione sugli aspetti ripugnanti
dell'esistenza* Di questi aspetti ne esistono molti, e l'analisi
buddhista NON SE NE FA SFUGGIRE UNO: incomincia a enumerare le TRENTADUE
parti piu' repellenti del corpo
intestini
pus
sangue
escrementi
grasso
muco
saliva
bile
succhi gastrici
eccetera
poi, passa all'esame degli aspetti piu' repellenti del cibo (come venga
masticato e ridotto in poltiglia, come venga introdotto in quella specie
di pozzo nero che e' lo stomaco, come si trasformi in una sostanza
puzzolente, come produca gas ed emanazioni mefitiche, come venga espulso,
eccetera) e termina con una descrizione dei cadaveri putrefatti...
Si tratta di metodi di concentrazione che hanno lo scopo di sradicare gli
attaccamenti, e quindi di fermare la ruota del samsara.
######
Bene, dopo questo piccolo esercizio di comparazione (che mi sembra in
tema, visto il titolo dell'NG), mi viene da fare una considerazione. A
nessuno qui sorge il dubbio che il buon abate cluniacense non avesse in
mente di introdurre la nozione *donna=sacco di merda*, ma piuttosto
avesse di mira qualcosa di molto analogo a quanto proposto da tradizioni
ascetico-meditative assai distanti da quella cattolica?
A nessuno sorge il dubbio che quelle parole non fossero semplicemente una
leva psicologica - utilizzata in contesto monastico rigido - per
distogliere da *interferenze* psico-sessuali menti che avrebbero dovuto
essere ben fissate nell'Assoluto?
Che cosa avrebbe a che fare questo con una *considerazione della Chiesa
per la donna* definita in astratto?
Lo stesso *esercizio* di meditazione era del resto tranquillamente
applicabile con pari profitto anche da una monaca nei confronti di un
*sacco di merda* di sesso maschile. A me, che non sono monaca, la cosa
riesce del resto - e me ne dispiace - anche troppo spontanea pure
leggendo molti messaggi di questo enneggi'. Ma non ti dico quali.  ;-))))
Insomma, ti inviterei a fare un minimo sforzo di distinzione (coraggio,
non e' cosi' difficile) tra illazioni del tipo: *Vedete: la chiesa
considera la donne sacchi di merda* e considerazioni del tipo *Il
monachesimo medievale utilizzava espedienti retorico/psicologici come
quelli di Oddone di Cluny per salvaguardare la tensione morale/religiosa
dei cenobiti*.
Ti interessa il contesto in cui sono pensate o dette certe parole, o
ritieni che esso sia assolutamente irrilevante?
O ti interessa solo suscitare moti di raccapriccio e indignazione in
platea?
Spero vivamente di no.
ciao
almirena
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 che cambia rotta, loro non arrivano mai prima.
infatti,
del resto anche in natura una specie animale si "evolve"
adattandosi alle mutate condizioni ambientali, non certo
le anticipa.
Si potrebbero fare dei parallelismi sull'argomento :-)
io spero nel prossimo meteorite ;-)
ciao,
Mauro

 dei cenobiti*.
Non solo la Chiesa considera le donne come: 1) pericolo per la salvezza
2) fonte di possibili traviamenti 3) fonte di inganno e falsita' 4) tutte
potenzialmente "puttane" 5) incostanti e inaffidabili a menocche non siano
vergini votate alla castita' o mogli fedeli 6) da tenere sottomesse
rispetto al maschio 7) come esseri che devono vergognarsi di se' e
di cui vergognarsi, e la nudita' della donna viene identificata
immediatamente con una manifestazione di natura perversa  e associata
a loro naturale tendenza ad indurre al male.
Questa naturale inclinazione ad indurre al male e' vista nella donna,
che e' "provocante", proprio come una essenza della natura femminile
e non come un espediente retorico.
La concezione della donna e la sua essenza sono infatti definite
nella Bibbia: la donna non e' stata creata insieme ad Adamo, non c'e'
parita' di levello nella creazione. E' nata da una "costola" di Adamo,
per la semplice ragione che l'uomo non stava bene da solo: il
fine della donna e' il benessere del maschio (e tale viene descritta anche
nella "mulieris dignitatem") e' per questo che esiste. Ma non solo:
la donna ha infranto per prima la legge di Dio, ed e' stata lei ad
offerire il frutto proibito all'uomo e a convincerlo a mangiarlo; quindi
oltre alla colpa di avere trasgredito, rispetto al maschio la donna ha
una colpa *ulteriore* di avere indotto al peccato un altro.
E questa *colpa ulteriore* si traduce nelle espressioni sulla
"diabolicita'", il "pericolo", "l'essere ripugnante".
Se poi vuoi ulteriori espressioni bibliche sulla inferiorita' della donna
puoi leggere di prescrizioni sui giorni di impurita' (la donna e'
sempre potenzialmente un essere impuro); leggi come tutti i
profeti siano maschi e desideriono figli maschi, ect...
Non puoi prescindere dai fatti: non sono espedienti retorici, non
e' Cluny e non e' nemmeno la Chiesa, e' la religione Cristiana
a concepire la donna, sul piano dottrinale, in modo coerente con
i testi tipo quello di Cluny.
gabriele

 .........
perdonatemi,
colgo questa occasione per girare al NG un'email pvt
=====================
Care amiche/cari amici,
per favore non ignorate questo messaggio. Tratta di qualcosa che noi tutti, uomini
e donne, dobbiamo affrontare.
Non so se questa iniziativa servira' a qualcosa ma spendi tre minuti della tua
vita per fare la tua parte.
Madhu, il governo dell'Afghanistan, ha scatenato una guerra contro le donne.
Da quando i Talibani hanno preso il potere nel 1996, le donne hanno
dovuto portare il burqua e sono state picchiate e lapidate in pubblico
perche' non portavano gli abiti dovuti, anche se questo significava
semplicemente non coprire gli occhi nella maniera dovuta.
Una donna e' stata picchiata a morte da una folla di fondamentalisti
irati per aver mostrato casualmente un braccio mentre guidava. Un'altra
e' stata lapidata a morte per aver cercato di lasciare il paese con un
uomo con cui non era imparentata. Le donne non hanno il permesso di
lavorare e nemmeno di uscire all'aperto in pubblico senza un parente
maschio; professioniste come docenti, traduttrici, dottoresse,
avvocatesse, artiste e scrittrici sono state costrette a lasciare il
lavoro e chiuse nelle loro case. Le abitazioni in cui e' presente una
donna devono avere le finestre oscurate con la vernice in modo che non
sia vista dall'esterno. Devono portare calzature silenziose in modo da
non essere mai sentite. Le donne vivono temendo per la loro vita che
potrebbero perdere per la minima infrazione. Dato che non possono
lavorare, coloro che non hanno parenti maschi o marito muoiono di fame o
elemosinano nelle strade, anche se in possesso di laurea. La depressione
sta diventando cosi' diffusa da raggiungere livelli di emergenza. Non
c'e' modo, in una societa' retta a tal punto dalla legge islamica,di
conoscere la percentuale di suicidi con sicurezza, ma chi
lavora nel paese stima che la percentuale di suicidi fra le donne - che
non possono trovare cure adatte per la loro profonda depressione e si
toglierebbero la vita pur di non vivere in quelle condizioni - sia
aumentata significativamente. Le cure mediche per le donne sono quasi
del tutto assenti. In uno dei rari ospedali per donne un giornalista ha
trovato sui letti corpi immobili, quasi del tutto privi di vita, avvolti
nei burqua, privi della voglia di parlare, mangiare o fare altro, a
consumarsi lentamente. Altre donne sono impazzite e sono state viste
rannicchiate in un angolo, a dondolarsi di continuo o in lacrime, la
maggior parte di loro terrorizzate.
Un dottore ha considerato l'idea, una volta esaurite le poche medicine
disponibili, di lasciare queste donne di fronte alla residenza
presidenziale per protesta. Siamo al punto in cui l'espressione
"violazioni dei diritti umani" e' adeguata a descrivere la realta'. I
mariti hanno potere di vita e di morte sulle loro parenti donne, in
particolare sulle loro mogli, ma la folla impazzita ha altrettanto
diritto di lapidare o picchiare una donna, spesso fino alla morte, per
aver esposto pochi centimetri di pelle o nell'idea di aver ricevuto una
incomprensibile offesa. Le donne hanno goduto di una relativa liberta',
della possibilita' di lavorare, di vestire piu' o meno come volevano,
potevano guidare e apparire in pubblico da sole fino al 1996. La
velocita' della transizione e' la principale ragione della depressione e
dei suicidi; donne che erano educatrici o medici, o semplicemente
abituate alle piu' elementari liberta' sono ora duramente limitate e
trattate come esseri subumani nel nome del fondamentalismo islamico. Non
si tratta della loro tradizione o "culture", ma di qualcosa di estraneo,
ed e' estremo anche per quelle culture dove il fondamentalismo e' la
regola. Chiunque ha il diritto ad una vita umanamente tollerabile, anche
se donna in un paese musulmano. Se possiamo minacciare l'uso della forza
militare nel Kosovo nel nome dei diritti umani, in favore dell'etnia
albanese, i cittadini del mondo possono certamente mostrare in maniera
pacifica la loro rabbia per l'oppressione, gli omicidi e le ingiustizie
commesse contro le donne dai Talibani.
RICHIESTA:
Nel firmare questa petizione, concordiamo nel considerare l'attuale
trattamento delle donne in Afghanistan totalmente INACCETTABILE e
meritevole di un'azione da parte delle Nazioni Unite. La situazione in
Afghanistan non sara' tollerata. I diritti delle donne non sono in alcun
posto un problema secondario ed e' INACCETTABILE per le donne nel 2000
essere trattate come subumani e come una proprieta'. L'eguaglianza e la
decenza umana sono un DIRITTO non una liberta', che uno viva in
Afghanistan o altrove.
Seguono nominativi.
1)
2)
3)
4)
[...]
PER FAVORE COPIA questo messaggio in uno nuovo, firma alla fine e
inoltralo a tutti i tuoi indirizzi. Se ricevi questa lista con piu' di
300 firme, per favore mandane una copia a 
sara...@brandeis.edu
Anche se decidi di non firmare per favore fai circolare la petizione.
====================================
   bye
            " Tibetano "
 
http://users.iol.it/aetos
 
http://utenti.tripod.it/tibetano

 (scusate... eh che cazzo... ho perso gli appunti su tertulliano)
aiutino:
Tertulliano: De cultu foeminarum I,1
;-)
pero' non venirmi a dire che la Chiesa di oggi approvi certe cose...
ciao
P.S. Lo sai che pure Giordano Bruno era misogino?

 Silvestro
Questa e` bella :-)
FB


Diciamo che la chiesa di oggi, non può dirlo perchè è la società che non
glielo permette....
Questo è il mio parere. COme può rinnegare centinaia di secoli di
maschilismo?
Silvestro
Eliade ha scritto nel messaggio ...


almirena


 un prete donna?
Non per fare l'avvocato del diavolo, ma nemmeno tra i buddhisti
"tradizionali" che vivano in stati teocratici [o meglio monastocratici,
se mi passate il neologismo... (tibet, ad es., prima dell'occupazione 
cinese, o il Buthan)], le donne avevano molta voce in capitolo...
Capisco che e` diverso, che non c'e` una base dottrinale per questo,
ma solo culturale, pero` devi tenerlo presente...
bye
Sandro

 ma solo culturale, pero` devi tenerlo presente...
In quasi tutto il mondo il sostrato culturale sancisce un'inferiorita' della
donna. Questo non fa altro che confermare la natura dell'ebraismo e
del cristianesimo quali religioni nate da istanze tribali.
Ma dal punto di vista dottrinale, una donna puo' accedere *in teoria*
a tutte le "cariche" (termine improprio) religiose buddiste.
gabriele

 P.S. Lo sai che pure Giordano Bruno era misogino?
e che Tertulliano e' morto montanista, quindi dualista/manicheo, quindi
eretico a tutti gli effetti?


 nella "mulieris dignitatem")
Gabriele, la Mulieris Dignitatem e' di undici anni fa, ed e' molto facile
consultarla. Qualcuno l'ha gia' fatto per noi in un thread non lontano da
questo, e ti ha gia' smentito. Ammenocche' tu non possa citare un passo a
lui (e a me) sfuggito.
Insomma, se abbiamo queste divergenze ermeneutiche su testi cosi'
recenti, ti dico che a questo punto preferisco sorvolare sul medioevo.
Chiunque ne potrebbe dire di tutto. E di piu'.
ciao ciao
almirena
______________________________________________________________
La donna e' un male necessario (Filemone)
I tre mali sono il mare, il fuoco e la donna (Menandro)
Alla donna la natura non ha dato di comandare (Menandro)
A una donna non credere neanche se muore (rip. Menandro)
Le lacrime della donna sono il condimento della malizia (Publilio Siro)
La donna e' sempre un essere variabile e mutevole (Virgilio)
A tutte le donne il silenzio porta abellimento (Sofocle)
Quando si toglie la tunica la donna si spoglia anche del suo pudore
(Erodoto)
Spenta la luce tutte le donne sono uguali (rip. Plutarco)


 consultarla.
A parte la Mulieris, noto con piacere che hai sorvolato sulla Bibbia.
Per quanto riguarda l'enciclica, mi basta dire che definisce il
"genio femminile", ossia le principali virtu' che riassumono la
il valore della condizione femminile, con tre qualita':
1- sposa fedele
2- madre
3- vergine
Come puoi notare tu stessa, il la donna e' definita nel
suo valore in modo tale che il valore dipende sempre da
una condizione che esprime il rapporto rispetto al maschio.
[cut su inutili citazioni misogine]
gabriele

 eretico a tutti gli effetti?
beh, quando ha scritto il De cultu foeminarum non era ancora montanista.
Eppoi dove hai letto che i montanisti erano dualisti/manichei? Ho la
sensazione che ti confonda con qualche altra eresia...
ciao
P.S. So che sei nuova di i.c.r., ti do il benvenuto, ma sappi che combattere
su 'ste cose con silvestro e' fatica inutile...
Subito ti portera' 10000 altre citazioni sullo stesso tono!
P.P.S. A propo' dei montanisti, sai che ho letto che erano addirittura
particolarmente femministi?

 eretico a tutti gli effetti?
Ok e' morto manicheo (imho, l'unica religione occidentale che abbia mai avuto un
minimo di serieta'), ma queste cose le ha scritte quando era ancora
cristiano/cattolico?
E' questo il punto...
--
"
La filosofia di ogni ng varia a seconda delle condizioni psico-fisiche dei suoi
frequentatori,
nonche' al tasso alcolico presente nel loro sangue al momento del post
                                               -  Lord Quicksilver  -
"

 gabriele


 Silvestro


 c) della moglie di un fervente cattolico
d) La moglie di un ateo liberale :o))
Vedi bene che tre torti (anzi, venti, stando alla tua signature) non fanno
una ragione, no?
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Semplicemente non e' cosi.
Beh, la donna e' o non e' gravata da una colpa ulteriore rispetto all'uomo?
Nella Genesi e' cosi'. E risulta anche essere fonte di dannazione;
si dice "Eva tentatrice"...
Quindi e' cosi': la donna e' sempre un po' piu' infida e pericolosetta,
stando alla Bibbia.
gabriele

 Il paragone non e' calzante al 100%.
A me pare calzante.
gabriele

 a tutte le "cariche" (termine improprio) religiose buddiste.
Il buddhismo, al contrario, e` una dottrina che nasce in un contesto
intellettuale e raffinato e come tale risente meno, dal punto di vista
normativo, del senso morale, delle consuetudini e tradizioni relative
al sostrato culturale della societa` in cui nasce e si sviluppa
(tant'e` vero che in India, dove opero` Siddharta, il buddha, il
buddhismo ebbe una diffusione relativa ed effimera).  Si affermera`
invece, per mezzo dei monasteri, centri di civilta` ma anche di potere,
in societa` feudali come quella tibetana, nepalese, cinese, in tutto il 
sud est asiatico e, volgarizzato in un culto teistico, in Giappone come 
amidismo...  
Caratteristica notevole e` che questa diffusione non ha mai, che io
sappia, generato guerre di religione, il buddhismo, in effetti, non
sembra incidere sull'organizzazione sociale tradizionale delle 
popolazioni sotto la sua sfera di influenza, non impone infatti una
sua morale, indica semplicemente una via.
Per questo dico che, se dal punto di vista dottrinale non vi sono
chiusure verso le donne, esso pero` sembra accettare lo stato di fatto
e non s'e` mai visto, sin'ora (anche se e` possibile che in futuro 
accada), un dalai lama donna... Certo e` che il buddhismo appare agile 
ed adattabile e da quella parte di occidente piu` moderna ed
emancipata assimilera` (ha gia` in parte assimilato) una morale che e`
quanto di piu` laico ci si possa aspettare da una religione. Ma e` il
buddhismo occidentale, appunto, adattato al sentire di persone che, in
genere, si sono emancipate dalle imposizioni morali dei dogmi
cristiani pur avvertendo ancora l'esigenza di esperienze spirituali,
trascendenti.
In oriente e` un po` diverso. Per farti un esempio ero in Thailandia
nel febbraio '91, durante la guerra del Golfo ed ho assistito ad un
colpo di stato, incruento per la verita`, solo un po` di carri armati
in giro per Bankok: l'esercito aveva deposto il primo ministro ma poi
si era rimesso agli ordini del re, non senza aver prima formato un
nuovo gabinetto composto da militari, niente di particolare. 
Mi sciocco` molto, invece, vedere il nuovo governo in divisa sfilare
a testa china e piedi scalzi per andare a baciar le mani in tv ad un
vecchio monaco di arancione vestito che, a detta di conoscenti thai
molto occasionali, era la massima autorita` religiosa del paese.
Questo, sempre a detta dei miei traduttori, stava dicendo ai militari
di fare i bravi e non esagerare, ma in definitiva gli dava la sua
benedizione, se cosi` posso esprimermi... 
Ho pensato: tutto mondo e` paese...
(potrei farti anche una dotta disquisizione sulla condizione della
donna in Thailandia, la cui popolazione e` profondamente buddhista, ma
evito...)
bye
Sandro
-- 
Fortune's message of the day:
- Che differenza c'e' tra un carabiniere ed un computer?
- Nel computer devi mettere le informazioni una volta sola.
		-- Da it.hobby.umorismo

 particolarmente femministi?
Ho una particolare venerazione per Massimilla e Priscilla, e le commemoro
ogni giorno prima di allenarmi in poligono di tiro ;-)))))))))))


questo tuo bizzarro convincimento?
Da tutti gli scritti del tempo. Si ritorna al malleus "Bibbi" del pensiero
sulla donna.
Se vuoi 10.000 100.000 1.000.000 citazion chiedi e ti sarà dato.



ciao
almirena


 proclami sulla pace universale. Ecco il perche' di Russell ed Einstein.
Ma nessuno smentira' o neghera' mai questo, a che servirebbe?
Dove mai hai letto scritto che SE e SOLO SE cristiani (rectius, cattlici) la
donna viene maltrattata.
Non c'e' corrispondenza biunivoca, c'e' pero' una implicazione logica "SE" a
valere, condizione sufficiente ma non anche necessaria.
Questo, estremizzando in termini di logica booleana.
Sul campo, si nota che questa implicazione viene confermata da una reale
correlazione, soprattutto in tempi pre socialisti e pre liberalisti.


 >


 ogni giorno prima di allenarmi in poligono di tiro ;-)))))))))))
eheheh
A parte gli scherzi, e' assai curiosa 'sta cosa: come mai un gruppo cosi'
austero e ascetico (cosa che storicamente porta quasi sempre alla misoginia)
aveva tanta considerazione per le donne da affidare loro persino alti
incarichi? Boh....
ciao

cose perche' era la societa' che pensava cosi'...
mi pare assai sagace
ciao

nelle Encicliche, ecc. ;-)
Certo, perché uno non si cita per chi è, ma per cosa dice.
E se il tertullaino cattolico, ma magari anche eretico, nella sua posizione
di scrittore cristiano latino tra i primi, dice una coa corripondente alla
tradizione, lo si cita.
non citano me o te solo perché siamo sconosciuti.

Andrea Nicolotti wrote:

peccato che la societa' dominata dalla religione cristiana fosse
quella di allora, mentre quella di oggi non lo e'.
gabriele

Urka, ma era maschilista anche quando non esisteva? :-)
Beh, chiaro che è un errore, ma se ci metti di mezzo la bibbia allora
diventa giusto anche l'errore.S
Silvestro


 normativo, del senso morale, delle consuetudini e tradizioni
Mi sembra comunque sottinteso che qualunque religione e' sempre una
forma di adattamento culturale ad un ordine sociale.
Le grandi religioni tradizionali sono sempre conservatrici,
non e' che l'induismo serva all'emancipazione delle donne o delle caste
inferiori.
gabriele

 inferiori.
Mai detto questo, anzi... concordo in pieno con le tue osservazioni,
anche il buddhismo, pero`, in maniera contingente e legata alla
funzione stessa della religione, non quindi in riferimento diretto
alle sue peculiarita` dottrinali, ha svolto e svolge questa funzione
conservatrice...
bye
Sandro
-- 
Fortune's message of the day:
Bla bla ecc ecc

 gabriele


 stando alla Bibbia.
La Bibbia non e' un trattato di matematica. Per questo puo' essere utile
ricorrere ad una chiave interpretativa. Ovviamente ognuno sceglie la
sua. La mia mi dice che la donna ha la stessa dignita' dell'uomo a tutti
gli effetti, o, come amava ripetere il mio nonno: qui, fuori di qui e un
po' piu' in la'.


 amore per il prossimo e fratellanza universale ...
Le parole che usa il cristianesimo possono essere usate
(e lo sono) per svariati tipi di nefandezze.
Tutti gli Ideali e tutte le Utopie sono pericolosi.
Quelli del Cristianesimo sono associati alle caratteristiche di:
1) ipocrisia e falsita' dei concetti
2) ricorso all'uso sistematico della menzogna.
3) disprezzo dell'intelligenza e delle liberta'
4) disprezzo della dignita' umana
5) come tutte le utopie, contengono una svalutazione della
realta' oggettiva, di tutto cio' che e' reale
6) perseguono valori sbagliati
gabriele

 ricorrere ad una chiave interpretativa.
I cattolici ricorrono sistematicamente a "chiavi interpretative" che
cancellano il testo e il primo significato. Chiavi che ti dicono
in anticipo con che pensiero deve concordare il significato che
leggerai e con cosa non deve.
Non leggono, riscrivono con la mente. La fede cieca puo' fare
questo e altri scherzi.
Tuttavia le loro idee hanno sempre tenuto presente certi significati
primari come quello della Genesi, nel passato sostenuti apertamente;
tutto questo si vede nella storia.
gabriele

 nome di Dio e l'altro no.
Evidentemente una donna non puo' impersonare un maschio, almeno quanto un
maschio non puo' fare la madre in senso pieno. E' sessismo ammettere che
esiste una differenza tra i sessi?
Cristo era uomo. E per noi che crediamo nel'incarnazione, non parlava *in
nome di*.
[snip]
ciao
almirena
PS: *cred'io ch'ei credette ch'io credesse*
da dove e' presa la citazione?



ciao
almirena


 non lo sapevi...
Sapessi quante cose non so, caro Silvestro.... Ma dammi, ti prego qualche
ragguaglio sulle edizioni, ristampe e tirature del Malleus. Quanti
milioni di copie?


milioni di copie?
Milioni di copie no, certamente. Quale libro, visot che la stampa era stata
inventata da poco poteva vantare milioni di copie. certamente fu un successo
editoriale senza precedenti. 130.000 copie dicono certi storici, stampato in
più di 35 edizioni, con la prefazione del papa che chiama quei due
delinquenti sessualmnte repressi "i miei figlili prediletti". Preso a norma
e ad esempio da tutti i tribunali ecclesiastici e non come " bibbi" per
distruggere la stregneria. Riporta i metodi di confessione, tortura,
filosofici, teologici (essendo fondamentalmente comqunue un libro teologico
basato). TI speiga perchè le donne sono fe minus, con minor fede, lascive,
bugiarde, false, portate e dedite alla magia. Nessun papa lo contestò,
nessun vescoo lo contestò. Era considerato verità pura, tanto che anche
oggi, un esorcista di New york (cito a memoria ma la notizia è vera) lo
dichiara come unica vera arma contro il demonio. A seguiro del Malleus,
altri inquisitori e altri assassini si diedero alla scrittura di manuali
come il Masini Trattato dell'officio della SSanta inuqisizione, e giù,
migliaia di copie, etanti tanti altri che se vuoi la lista te la invio. Il
malleus, come gli altri, sono libri fondamentalmente e
fondamentalisticamente cattolici. La visione del diavolo viene esaltata da
quei due pazzi, anche se sembra che uno dei due ci appose solo la firma.
Sprenger fuggì con l'incasso del coinvento del quale era ospite, perchè
erano pure ladri, oltre che maniaci sessuali. Efficenti, certo, istruiti,
anche e sapienti di teologia, Mica dei bau bau micio micio qualsiasi. Perchè
il dramma sta proprio lì. CHi perseguitava le streghe erano "intellettuali"
mica ignoranti.
Silvestro


discussione al suo contesto.
No, non č tratta da un contesto era la prassi. <TIdice nulla il fatt del
perchč nell'amor cortese la donna ideale si chiami Madonna e le altre
vengono trattae come puttane (vedi l'aretino Pietro)?
Silvestroy.

 più di 35 edizioni,
Allora avevo ragione a non sapere che quello fosse *il libro più stampato
dalla chiesa dopo il Vangelo*. Grazie del ragguaglio.
ciao


 Silvestroy.


 almirena
E questa che vuol dire?
Domitian

 solo su icr?
OK, credo di avere capito come si fa. Non mi vedrai piu' in crosspost su
ica. Salvo sviste. E salvo, naturalmente, questa volta. Non sono
interessata a quel newsgroup.
E grazie per la segnalazione


,

Vuol dire che non ritengo centrale il problema di una *coerenza* in senso
astratto: credo cioe' che nessuno - per quanti sforzi faccia - possa
dirsi commisurato all'ideale cristiano. (A differenza dei farisei che,
dopo avere adempiuto tutte le prescrizioni della Legge, pensavano di
essere *arrivati*)
D'altro canto, credo anche che l'inadeguatezza personale e il peccato non
scalfiscano minimamente l'Ideale stesso.
ciao


 scalfiscano minimamente l'Ideale stesso.
Si, è un idea perfettamente "coerente" con le generali pratiche
(auto)assolutorie.
E' tutto vero "nonostante" quello che si è fatto per affermare la verità...
Un po' di gratitudine per chi si è sporcato le mani e ha fatto tanto per far
grande la chiesa però non guasterebbe...ah, mi sta più simpatico "il grande
inquisitore" del vecchio Fedor...
^_______^
Domitian

 da dove e' presa la citazione?
Inferno, la selva dei suicidi.
Hai proprio la mania delle citazioni a effetto.
gabriele

> Silvestroy.


ciao


...



 > > E dunque quale ragione te ne sei fatta?
E comunque non mi hai ancora detto la cosa piu' interessante.
Che ragione te ne sei fatta?
gabriele

 realta' come *pericolo*,
Questa tua affermazione denota la scarsa conoscenza (ma e' un eufemismo)
di che cosa sia in realta' il cristianesimo. Soprattutto dal punto di
vista scritturale e dottrinale.


 6) perseguono valori sbagliati
Questi sei punti costituiscono la tua visione del cristianesimo ?
In tal caso mi pare che tu ne abbia, oltre che una visione molto
parziale, anche una idea che non corrisponde appieno alla realta' dei
suoi 2000 anni di storia.


 questo e altri scherzi.
Certo, la fede cieca puo' portare al fanatismo.


 Federico
ciao
almirena


 Silvestro
Aaaaah, forse adesso ho capito quello che volevi dire. Volevi dire *il
libro piu' stampato dalla Chiesa dopo il Vangelo IN QUEL PERIODO
STORICO*.
E dimmi, le 35 edizioni, vanno da che anno a che anno?
Perche' forse potrei avere ragione io a ritenere che il Malleus sia
legato a un preciso contesto storico-culturale. E che sia caduto insieme
a quel contesto storico-culturale.
ciao
almirena
PS: quali sono i nomi degli storici che hanno valutato in tot mila la
tiratura del Malleus?



De gustibus.... Sapevo che avresti dato questa lettura, che e'
perfettamente scontata.
Tieni presente pero' che io ho il massimo di gratitudine per i cristiani
che mi hanno preceduto. E non li giudico troppo, perche' in molte cose
potrebbero essere loro a giudicare me.
Inoltre, quello che ho detto nel post precedente mi differenzia dai
portatori di utopie sociali. Li' la coerenza e' strettamente richiesta.
Il marxismo, for instance, si presentava come ideologia scientifica.
Popper aveva i suoi dubbi sulla sua scientificita'. Ma aveva torto,
perche' il marxismo era in effetti popperianamente falsificabile. E lo
dimostra il fatto che la storia lo ha falsificato.
Dappertutto.
ciao
almirena


 Silvestro


 vista scritturale e dottrinale.
Davvero?
Professore mi potrebbe spiegare su quale punto della
dottrina e cultura la mia conoscenza sarebbe cosi' scarsa?
Le faccio notare che perche l'affermazione di sopra
abbia senso e' necessario che alcune cose che io so
del cristianesimo siano false.
Per esempio, bisognerebbe contestare l'affermazione
dottrinale secondo cui esiste l'inferno. Poi bisognerebbe negare
che nella cultura medievale si svalutasse la felicita' terrena
a favore della salvezza spirituale.
Il buddismo punta alla felicita' terrena: rinunciare alle illusioni
terrene dovrebbe essere una via per essere piu' felici *adesso*.
Tanto per evidenziare una prima differenza dottrinale.
gabriele

 suoi 2000 anni di storia.
La mia didea non corrisponde "appieno".
Corrisponde a una parte significativa.
questa parte mi basta per condannarlo.
gabriele

 Esatto. E ritengo che mi esima dal rispondere a tutto il resto.
Be'... anche il non essere capace ti esime, se e' per quello...
gabriele

 Dappertutto.
Popper aveva ragione.
Il marxismo non e' scientifico.
Si proclama "scientifico" in modo equivalente al modo in cui
il cristianesimo si proclama "religione vera". Ambedue le
utolie in realta' non sono falsificabili e quindi non sono vere.
Il marxismo, come teoria escatologica della storia, per essere
falsificato avrebbe bisogno di essere confrontato con il futuro.
Ma la storia ha a disposizione solo il passato come termoine di
confronto.
Inoltre la falsificabilita' scientifica si puo' riferire solo
a fenomeni riproducibili, ripetibili in gran numero. Il marxismo e'
una teoria che si riferisce ai destini mondiali nell'insieme, ad
un fenomeno unico. Pertanto non puo' avere nessun fondamento
scientifico. Il marxismo fa uso di concetti che richiedono
esplicitamente la *fede*; si basa ad esempio su una fede nella
onnipotenza del progresso scientifico e tecnologico; altri
concetti su s cui si fonda sono definiti come non osservabili,
come "l'uomo nuovo". E' una fede incentrata su un *avvento*,
si tratta di una "teoria" che poggia interamente su quello che
non c'e' ancora, non sull'essere attuale.
E' una teoria non scientifica anche perche' e' finalistica, aristotelica
e non causale. La fede consiste nel credere che quello che
non c'e' non c'e' "ancora" e appartiene al futuro.
Infine, e' non puo' essere una teoria scientifica anche perche' non
e' una teoria logica. C'e' una contraddizione logica irrisolta
tra l'escatologia fatalista che vede gli eventi come necessita',
e l'affermazione secondo cui e' necessario agire ed elaborare
teorie per costruire artificialmente un mondo migliore progettato
a tavolino.
In effetti il marxismo non e' stato falsificato in nessuna parte della
terra, perche' non e' possibile, trattandosi di una teoria che riguarda
solo tutta la terra insieme.
La gente ha smesso di crederci anche perche' i presupposti *reali*
che rendevano attraente la teoria non ci sono piu'. Non esistono
piu' le *realta'* descritte da Marx, non sono mai stati empriricamente
falsificati i "sogni".
gabriele

 gabriele
ciao
almirena
PS: al dilemma se tu sia il capo, oppure uno che non c'entra nulla con
l'universita', credo di avere trovato la risposta con questo tuo ultimo
post.
Sei certamente il capo.


 presunzione...
IO no. Ma Dio si'.....  :-)))))
almirena


 Dappertutto.
...mi posti questa roba.
In effetti il tuo atteggiamento ti dovrebbe sollevare dal contestare
qualsiasi scelta per "l'Ideale",
compresa quello marxista. Quanto alla "falsificazione" ci andrei cauta: il
marxismo non è falsificabile  (dalla storia poi...) e non è una teoria
scientifica. Non entro nel merito perchè sarebbe troppo palloso.
Il problema di fondo, quando si "dialoga" con un cattolico è sempre
intendersi chiaramente su quello che lui chiama "chiesa".
Per un non-credente, forse afflitto da un certo rigore manicheo (^____^),
risulta incomprensibile la doppia natura che è disinvoltamente attribuita a
quella istituzione; certe volte viene il dubbio che si stia giocando ai
quattro cantoni...
Per dirla in modo brutale:
Ateo - ma tu lo sai che cosa è stato perpetrato nei secoli in nome di
codesta presunta verità?
Cattolico - Si, ma la chiesa è fatta di uomini che sbagliano come tutti gli
altri uomini.
Ateo - Ah, ma se la chiesa è fatta dagli uomini, che è pacifico che
sbagliano, perchè seguirla sempre come un gregge ogni volta che impone un
dogma di fede o indica con decisione il comportamento sociale da tenere?
Perchè non relativizzare sempre e non solo quando fa comodo? E se è fatta da
uomini, perchè alcuni devono essere sottoposti ad altri?
Cattolico - Perchè la chiesa è la custode della verità immutabile, della
Tradizione, è guidata dalla Grazia ed il suo potere discende direttamente
dagli Apostoli, da Gesù e quindi da Dio.
Ateo - Ma allora la Grazia che faceva quando in nome della Verità
(maiuscolo) si sventravano gli Albigesi (ad esempio)? C'era o non c'era? La
Grazia è intermittente? E 'sta chiesa è umanamente mutevole o divinamente
immutabile?
Cattolico - Quelli sono errori commessi da uomini, che compongono la chiesa
ma non sono la chiesa tutta e insomma erano uomini del loro tempo, bisogna
contestualizzare ecc. ecc.
Ateo - Ma insomma, che è 'sta cazzo di chiesa? Sono gli uomini che sbagliano
e li dobbiamo contestualizzare, o è la Custode Immutabile Della Dottrina e
della Tradizione, guidata e voluta da Cristo ecc.ecc. (in genere a 'sto
punto le maiuscole si moltiplicano)...e se son vere (che miracoloso sofisma
^____^) tutte e due, come vanno d'accordo 'ste due cose?
e via così ad libitum.
Già detto e sentito, come vedi. Per cui sei allineata e coperta.
Sfuggenti, non c'è altra parola.
Ma prontissimi a fustigare, di solito.
Ciao
Domitian
P.s.. ma quando comincerete VERAMENTE dal male della vostra persona? Chè le
chiacchere e gli Ideali (maiuscolo)...

 chiacchere e gli Ideali (maiuscolo)...
Io, ogni giorno, cerco di iniziare a fare i conti con quello. Puoi
crederci oppure no, non cambia nulla.
E comunque: l'Ideale, non *gli Ideali*
ciao
almirena
(grazie, sei il primo che saluta)
_________________________________________
Quia - inquit - turbulentam fecisti mihi aquam bibendi? (Esopo)


 Quia - inquit - turbulentam fecisti mihi aquam bibendi? (Esopo)
Già, perchè?




 post.
Per te era un dilemma?
gabriele

 Ti informo che non e' il mio caso.
Non e' il tuo caso. E' il caso della Chiesa cattolica.
saluti
gabriele

 Silvestro
Cosa ti aspetti da una con velleità da teologa cattolica in nuce
e che ha come idolo e ispiratore Ratzinger?
Niente altro che gli stessi travisamenti, la stessa ipocrisia e
la medesima falsità!
LS

tiratura del Malleus?
Lo puoi trovare nei libri di tutti gli storici. Non ricominceremo come la
storia delle buttiglionate?
Streghe della di Gesaro
I tribunali della coscienza Proseperi


 Domitian
ciao
almirena


 P.s. Più che altro speri.
Se giudichiamo e' perche' giudichiamo (e veniamo accusati di scarsa
gratitudine verso i nostri predecessori), se non giudichiamo e' perche'
non giudichiamo (e veniamo accusati di insensibilita' verso le vittime
dei nostri predecessori), se cerchiamo di contestualizzare storicamente
siamo dei volponi, e se chiediamo perdono siamo degli ipocriti. Se
mostriamo che il mondo e' andato anche peggio senza i presupposti
cristiani siamo gente che fa di due errori una verita', se diciamo che
ogni forma di potere e' in grado di ammantarsi di orpelli religiosi per
perseguire i propri fini, siamo accusati di sviare il discorso, e se e se
e se e se.....................................................
NON LICET ESSE VOS
vedi come e' tanto piu' facile dirlo?


 NON LICET ESSE VOS
mmm, niente sindrome persecutoria per favore.
Mi sembrava che tu fossi in grado di ribattere colpo su colpo
e anche con una certa "verve"...
"Si sa da tempi remoti quanto ci sia stata utile
la favola di Gesù Cristo..."
Papa Leone X (1513 - 1521) al cardinal Bembo.
Ciao
Domitian

 Domitian
ciao





 2) io credo nella fedelta' di Dio, non in quella dell'uomo.
Mi pare una scommessa rischiosa, come credere nella fedelta' di babbonatale
:o))
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Dappertutto.
Ogni studioso di analisi marxista ti dira', e sulla carta correttamente, che
QUELLI NON sono marxismi, NESSUNO di quelli. Il che riconfermera' l'attuale
inattuazione ed alimentera' i sospetti popperiani di non falsificabilita' e
quelli piu' generali di utopismo.


 tanto cosi' cio' in cui credo e spero.
Quanto dici e' interessante, riallacciandomi ad altro argomento introdotto
in questo thread, perche' e' esattamente quello che direbbe un comunista
OGGI (un marxista, come gia' dicevo, si risparmierebbe invece anche questa
fatica).


 gabriele
Prima di chiudere. E' piacevole incontrare persone come te che, invece
di insultare e aggredire gratuitamente, cercano un confronto e accettano
di dialogare anche con chi non la pensa nello stesso modo.
Ciao
Federico
-- 
Per rispondere in e-mail togli NonRompeteConLoSpam
OUK

 gabriele


 terrene dovrebbe essere una via per essere piu' felici *adesso*.
Qui chiamo in aiuto chi piu' di me puo' esprimersi con competenza.
(Mitico Tib ci sei ?)
Ma da quel poco che ne so, anche in questo caso mi pare che tu sia un
po' fuori strada.


 perseguire i propri fini, siamo accusati di sviare il discorso,
Assolutamente no, anzi, direi che sarebbe un bel passo in avanti, ma allora
va accettata anche la coseguenza prima: la chiesa (intesa come struttura
gerarchica ed organizzativa - come stato-istituzione, per dirla con il
Mortati) e' una istituzione soprattutto feudale, simile alle altre
istituzioni coeve, e come tale si e' mossa in un quadro eurocentrico prima e
mondialista poi.
La cheisa e' potere secolare ordinario, ed il potere spirituale e' un'arma
in piu' che ha potuto sfruttare a suo vantaggio, al punto da potersi
permettere di non avere eserciti sostanziosi, se non sotto i Borgia, se non
erro.


 di dialogare anche con chi non la pensa nello stesso modo.
Beh... grazie... ma quanto a dialogo mi sa che non faremo
molti progressi.
saluti
gabriele

 cristianesimo.
S.Agostino, per citarne uno grosso, fa parte del cristianesimo?
gabriele

 Ti garantisco che questa e' una idea tutta e solo tua.
Prendo atto del fatto che secondo la tua opinione, per la
dottrina cristiana non esiste nessuna possibilita' di finire
all'inferno come conseguenza di comportamenti nella vita
reale o atteggiamenti nei confronti della realta'.
saluti
gabriele

 gabriele
Ciao
Federico
-- 
Per rispondere in e-mail togli NonRompeteConLoSpam
OUK

 gabriele
P.S. Per quanto trovi molto gradevole questro scambio di post, mi trovo
*costretto* a chiudere qui per motivi logistici e di tempo.
Ti ringrazio per gli spunti che mi hai dato e spero di non averti mai
offeso, anche quando ho cercato di usare un po' di ironia nelle mie
risposte.


 gabriele


 saluti
