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Titolo: Libero Arbitrio X Gibran

 fausto.
Gentilmente, Fausto, mi spieghi perché mi descrivi la sindrome
schizofrenica a proposito dell'ipotesi del libero arbitrio?
Grazie.
Gibran.
P.S.
Preferisco cercare di capire il ragionamento dell'interlocutore,
anziché ostentare un partito preso ^__^
--
Inviato il dom 21 ott 2001 00:14:14 CEST da
ppp-118-134.24-151.libero.it
[151.24.134.118]
http://www.neuromante.net/
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fine antefatto
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Come hai visto, mi interessa poco emulare la schizofrenia di
cominciare a discutere senza associarmi a un prologo, a un principio
eziologico,
interno e/o esterno che sia ^__^
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Ora, riassumendo, eravamo partiti dal post 1 (qui sopra),
che dibatteva sul concetto di libero arbitrio.
Siamo poi passati a domandarci se è possibile il concetto
di stato di dissociazione, che si manifesterebbe nella schizofrenia,
<teorica prova sperimentale> di stato di cui non conosceremmo le cause
di innesco
e/o le cause di fenomenogenesi.
Siamo poi approdati a una dissertazione di Verolini (solo piccole
vero-linità?),
su la costazione formalizzata già più di cento anni fa dal matematico
Cachy
[Augustin-Louis Cauchy (1789-1857)], 
sull'evoluzione di un sistema naturale in modo contestuale (o per
condizioni al contorno)!
Chi ha mai negato che le condizioni al contorno non influiscano su
l'evoluzione di
un sistema naturale o artificiale?
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frammento dal libro Teoria degli Equilibri Preferenziali
(che invierò gratuitamente in forma completa (e-mail) a chi me ne
faccia richiesta.
scrivere in email e non al NG)
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Per citare un esempio: 
Un corpo materiale, risente di una legge che ne regola l'attrazione
rispetto agli altri corpi.
Si "osserva" che _se_ detta legge dipende: 
-dalla massa dei corpi in esame 
-dalla distanza tra i corpi 
In formule matematiche abbiamo F = - [(G) (m1) (m2)] / [(r) (r)]. 
Con F la forza tra le masse, G una costante, m1 m2 le masse, r la
distanza tra le masse,
avendo sottointeso trascurabili altre azioni di intervento, come per
esempio di fluido dinamica.
(Dipendendo, allora, la descrizione modellistica (e non sostanziale
del fenomeno), dalla gravità per postulato).
Si trascura però, per praticità, di sottolineare che una legge
descrive una fenomenologia ovvero un "per come", e non una
eziologia, ovvero un "perché" quindi etimologicamente "per chi
(persona) e/o che (cosa) è" o "a causa di chi è".
A volte si risponde (erroneamente) per esempio nel caso della caduta
di un grave:
-a causa delle masse 
-a causa della distanza dei corpi 
etc. 
dimenticando che il catalogo elencato, è di grandezze "osservate"
generante una dipendenza con la misura in esame, ma non
dicono nulla sul perchè una tale legge abbia una certa struttura
anzichè un'altra.
Ossia, perchè F è inversamente propozionale al quadrato della distanza
tra le masse, e non inversamente proporzionale al
cubo od altra formula? 
Si risponde in genere: 
Perché è ciò che osservo! 
Si confonde quindi, come già anticipato, eziologia e fenomenologia! 
Le ragioni precedenti, hanno generato nella psiche umana, già dalla
notte dei tempi, il concetto di un'entità metafisica che
fosse causa generante e non generata, un concetto di <TH-E-OS>
regolatore e sorgente dell'<-E-THOS>, ossia dell'Etica.
Poichè, evidentemente, per ragioni di immanenza, non era un concetto
gestibile sotto la teoria della misura, tale concetto è
stato relegato allo studio della filosofia e della mistica. 
Ciò ha creato uno sdoppiamento, principalmente dall'epoca da Galileo
in poi, (o meglio laddove si è abbandonato il
raccogliere non ripetibile di esperienze anziché no, quindi al sorgere
della scienza) tra ciò che era sostenibile in pubblico e ciò
che lo era in privato. 
In particolare in uno dei settori più critici della scienza, ossia in
medicina, (interessandosi di fenomenologia applicata a
un'entità pensanti e quindi di massimo ordine di complessità), si è
rinunciato quasi sempre, per i problemi citati, a interessarsi
di quale sia l'origine dell'assenza di malattia, e sì, viceversa, di
quale sia la fenomenologia della malattia.
Proliferava, quindi, la scuola di patogenesi e tassonomia
dell'anormale, con interventi quasi sempre sulla sintomatologia dei
disturbi, ma si rinviano le questioni se esisteva un concetto di stato
equilibrato e che cosa fosse a causarlo.
La massima drammaticità, sulla necessità del pronunciarsi non
rinviabile in merito alla questione eziologica, si è posta, quando
nella branca della medicina denominata psichiatria, ci si è dovuti
pronunciare sulle cause di una deriva dal "normale"
concortamento sociale, e proporre dei rimedi non puramente
sintomatologici.
Si è lasciato allora campo, a una pseudo-scienza, quale la psicologia,
di formulare in modo non ripetibile delle diagnosi sui
perché del comportamento squilibrato, nonché sulla formalizzazione del
metodo della classificabilità delle "malattie" mentali.
L'assestamento alla convergenza della nuova disciplina verso un ambito
scientifico, è iniziato formalmente con qualche
risultato con Freud, Adler, Jung et altri che riprendendo, peraltro
ciascuno a suo modo, la tecnica della psicoanalisi, hanno
iniziato a disvelare i meccanismi eziologici delle _<pulsioni>_ siano
esse sessuali, di dominanza, o schematicizzabili in tipologie
arcaiche etc. 
La proposta attuale si propone, come già detto, di affrontare la
questione della ricostruzione delle "cause",
siano esse fenomenologiche, come nell'accezione comune, siano esse
eziologiche, nell'accezione che non ve ne siano altre
osservate a priori. 
Quindi 
-sia nello studio della concatenazione evolutiva, 
nell'ipotesi di una evoluzione che i fenomeni precedenti siano "causa"
dei successivi
-sia nello studio dei fatti "primitivi" alle risultanze dei dati
disponibili.
Se a questa questione, "di quali siano le cause delle dinamiche
evolutive", si risponde:
<Le cause sono tutte quelle ipotizzabili, nessuna, come in un'indagine
investigativa, va sottovalutata, ciascuna deve essere
"pesata" rispetto al caso in esame in base ai dati disponibili ...> 
Ne viene fuori che, limitandoci all'esame dello studio della pische,
non solo i contributi di Freud, Adler, Jung, ... sono
importanti, ma che neanche ci si può fossilizzare sulla scuola
Freudiana, Junghiana, etc.
Ne verrà fuori, infatti, se così facciamo, il Pan-sessualismo di
Freud, il Pan-dominismo di Adler, il Pan-psico-tipismo di Jung,
etc. 
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fine frammento
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Penso di averti dato qualche spunto su cui dibattere,
ti ringrazio per avere proposto questo tema.
Sulle architetture di controllo mi trovi però preparato ...
la mia tesi di laurea era:
"Strategie di sintesi di sistemi affidabili e/o tolleranti il guasto
(e/o fault tolerant systems)"
---------------
Gibran.

 Gibran.
Posso farti presente che non ho alcun interesse a "negare DIO", per cui
farei di tutto pur di riuscirci? Posso farti presente che -per quel che mi
riguarda- la questione non ha alcuna rilevanza?
"Almeno" riconoscimi l'assenza TOTALE di motivazioni al riguardo.
Posso controargomentare che i "pallini" miei sono solo diversi dai tuoi?
Con la stessa tua tolleranza te li lascio: tieniteli; chi te li tocca?
Sono "sorpreso" che ti senti allarmato dai miei ...
Perchè dico che sembri allarmato?
Perchè ti infervori tanto a urlare che quel che ho detto NON E' VERO.
Posso farti osservare che -ammesso che io avessi ragione- la tua negazione
lascerebbe tutto com'è?
Non è che se tu dici "NON E' VERO" ... la realtà cambia: se fosse quella,
*quella* resterebbe, anche se urlassi tutta la vita; ne sei consapevole?
Certo che sì; e allora .... che urli a fare?
Poi, nello specifico, mi permetterai di sostenere che -faccenda del "Dio
idiota" a parte, che non comprendo- chi lo ha detto che Dio debba giocare
alla pari con gli esseri umani? A me pare quasi una bestemmia ... ma sono
affari tuoi: come ho detto, non mi intrigo di queste faccende.
Invece, mi interessa il modo con cui costruisci l'argomentazione, e dici che
SE si dice questo, ALLORA succede quello ... e poichè "quello" non ti garba,
allora non deve essere vera l'affermazione preliminare.
Che ragionamento è?
Ci sono solo cose che ti garbano, in giro?
Non può essere che l'uomo non ce lo abbia il "libero arbitrio"? (nella
concezione storico/religiosa che ne dai?)
Non può essere che l'uomo sia davvero determinato dalle tue esperienze? Che
provenga da un processo filogenetico?
Ti rendi conto che sono PIU' le prove a favore di queste ipotesi, che le
*altre* (quali, poi?)
Mi ha sempre sconcertato, e mi sconcerta ancora una volta, questo tentativo
di negare l'evidenza perchè ci sta stretta.
Trovandomi a dire con te (e credimi: senza acredine, solo con sconcerto) mi
viene da porre alcune domande cruciali:
*** perchè dovremmo dare per scontato che -se esiste Dio- dobbiamo avere
l'anima?
*** perchè -se esiste Dio- dovrebbe averci fatti diversi dalle altre
crature?
*** perchè -se esiste Dio- ci avrebbe dovuto fare "eterni"?
Non è possibile che Dio -seppur esiste- faccia come Gli pare? che non abbia
dato alcun privilegio alla creatura uomo? che la consideri al pari delle
altre? che così come morirà (e basta!) il mio amatissimo gatto ... debba
morire (e basta!) anch'io?
Per quale presunzione io potrei pretendere che Dio favorisca gli uomini?
Tutte cose "scomodissime" ... ma dire che NON POSSONO ESSERE VERE ... le
lascia tali e quali: POSSIBILISSIME; anzi probabili!
Ciao, Gibran.
Spero di averti colloquiante nel mio prossimo 3D.
Ma non ti irritare se si dicono cose che non condivi: altri hanno pallini
diversi dai tuoi.
:-))
                Vincenzo

 >    caos e libertà "
Il Dio vero: ordine e libertá
...tutto quello che é stato scritto, non esclude minimamente il libero
arbitrio.
Prova (se poi é una vera prova), solamente che il nostro cervello si
sviluppa attraverso reazioni ad input esterni, ed é assolutamente logico. Il
nostro cervello é fatto per questo, perché se no, come potrebbe il cervello,
elaborare gli input che arrivano dall'anima?
:-)
Se deve essere in grado di elaborare gli input che arrivano dall'anima,
dallo spirito, deve contemporaneamente, essere in grado di elaborare ció che
arriva dall'esterno del suo corpo e dalle sue capacitá percettive.
Chi ha scritto questo articolo, si é basato solo su ció che puó toccare con
mano, che non é altro che un riflesso di ció che puó attingere il cervello
attraverso il nostro Io invisibile, cioé l'anima.
Purtroppo per voi, l'anima non si puó vedere né toccare. Ma ci si puó
arrivare, alla sua esistenza, mediante il ragionamento.
Se il cervello fosse solo reattivo agli input esterni, non potrebbe
scegliere tra infinite scelte, né tantomeno potrebbe sacrificarsi (contro la
naturale difesa della propria specie), per salvare persone, quando
all'esterno, altre persone gli dicono di non farlo...
..del tipo, il pompiere che entra tra le fiamme nell'edificio per salvare
una persona che sta dentro, quando altre persone fuori gli dicono di non
farlo perché é pericoloso.
Chi ha dato l'input maggiore in questo caso? L'anima e il cervello, ha
reagito logicamente all'impulso maggiore.
"La semplicitá delle cose porta alla comprensione della Veritá"  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 "La semplicitá delle cose porta alla comprensione della Veritá"
Assolutamente d'accordo con te. Per questo si evitano congetture come 
"anima", "dio" ecc. ecc.
-- 
Ciao       - I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. - 
http://web.tiscali.it/massimo250870/


..spero di aver risposto esaurientemente a tutte le domane.  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==


...perché mai si dovrebbero evitare? Perché sono luoghi troppo comuni?
E se sono luoghi comuni perché di colpo non devono piú essere *di moda?*
Ció che é c'é comunque in qualsiasi modo tu lo voglia chiamare.
E i sostantivi, servono per discernere la qualitá di quella cosa di cui si
sta parlando, attraverso la vibrazione, la percezione e l'intuizione. I
sostantivi, racchiudono tutto questo. E il nome Dio, seppur etimologicamente
iper sfruttato, racchiude un significato sublime superiore a qualsiasi cosa,
lo stesso per Anima.
"I Cieli passeranno ma le mie parole non passeranno mai"
la Veritá non é una moda. É ció che é. Chiamiamola quindi come tale é.
Il cambiamento della parola, nn ne cambia l'essenza. Puoi tentare di far
passare per altro ció che é in un determinato modo. Questo sarebbe anti
etico ed immorale, perché servirebbe solo a confondere le persone.
Ma la Veritá non contraddice mai sé stessa e chi ragiona, alla fine arriva
all'Origine.  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 comuni? 
Perche' sono congetture.


 NELLE MANI DI UN DIO IDIOTA CHE NON VUOLE GIOCARE ALLA PARI!
Sono daccordo...le marionette, infatti, non hanno libero arbitrio...e non credo che un essere cosciente
possa essere deltutto privo di libero arbitrio.
D'altra parte, non dovremmo neanche pensare che ogni nostra scelta deriva dal nostro libero arbitrio.
La nostra mente è ESTREMAMENTE condizionata e questo ci priva di una grossa fetta di libero arbitrio.
Personalmente credo che il nostro libero arbitrio non sia molto e che spesso, l'ignoranza ci priva anche
di quel piccolissimo libero arbitrio rendendoci molto simili alle marionette...mosse da fili un po
particolari.
Pertanto, chi pensa che il mondo sia pieno di marionette, a mio avviso non sbaglia di molto.
ciao
vv

Caro Vincenzo,
la posizione di Verolini era ben nota su ICF, anche se V. si presentava con
altro nome per difenderla piuttosto nervosamente contro ipotesi che
potevano includerla come ovvia, superandola, o smentirne degli assunti. Gli
rimproverai infatti di difendere il suo libro in modo piuttosto di parte, e
lasciai cadere la discussione.
Le neuroscienze vanno confermando ciò che già era chiaro in sede logica
circa l'influenza dell'esperienza sulla formazione morfo-funzionale
dell'encefalo - ma non solo dell'encefalo. Il genoma è un punto di partenza,
non un punto d'arrivo, e fra ontogenesi e filogenesi non si può pensare
una discontinuità, altrimenti neppure il dio-caso riuscirebbe a
giustificare l'evoluzione.
Ciò che Verolini insisteva a negare - a me sembra contro l'evidenza - era
che se è vero, come appunto ovvio, che noi ci conformiamo nel confronto
nella relazione (in senso lato, materiale e immateriale), è altrettanto vero
che noi siamo qualcosa che *si propone* nella relazione, ossia siamo azione
che riceve una re-azione e che, tenendo fattualmente conto di essa, *si*
con-forma. Si con-forma nel senso che *spontaneamente*, ossia autonomamente
si sagoma in modo da trovare un equilibrio nelle sue relazioni.
Considerare, in altri termini la relazione in sé come la totalità
dell'essere, totalità che al suo interno sagoma le varie entità, è molto
parmenideo, ma logicamente poco sostenibile.
Mi sembra più realistico ammettere che la relazione abbia la natura della
*contrattazione* (più o meno cruenta) fra entità che si presentano
nell'assemblea pronte a *integrarsi*, ma allo scopo di *affermarsi* in
quanto id-entità, non di sparire in un'eterodeterminazione. L'identità, in
tal senso, è *rappresentata* inizialmente dal genoma, ma, se il processo è
quello dell'azione-reazione, il genoma stesso è esposto a modificazione,
senza che perciò venga meno il motore del processo, vale a dire l'identità,
motore in sé a-specifico ma direttiva di specificazione per ogni ente.
Sotto questo punto di vista il "libero arbitrio" si configura precisamente
come la libertà nella sua accezione più corretta, che è quella appunto del
presentarsi nell'assemblea e, tenendo conto di tutte le istanze altrui,
trovare il modo di soddisfare le proprie nel loro ambito, anzi facendone
frutto. Quindi non è onnipotenza come troppo spesso si crede, ma
omeodinamica relazionale (piuttosto che omeostasi della relazione in sé).
Detto in altro modo: l'identità dell'essere è la strategia, in sé priva di
ogni forma (è infatti di ogni essere e sussiste al di là di ogni sua
specificazione) mentre la con-formazione rappresenta la tattica del suo
realizzarsi nello specifico contesto (dove del contesto fa parte il genoma
stesso, in quanto costruito sulla base della medesima strategia). Circa
l'aspecificità dell'identità, ne è prova anche solo la nostra cognizione di
esserci (di "io"), che non muta nel tempo né con gli eventi né con la
malattia (se non distruttiva di ogni tattica di relazione, ma anche in
questo caso la sua scomparsa è verosimilmente solo apparente a causa del
venir meno della consapevolezza).
Mi sembra un'ulteriore prova di questo punto di vista il fatto che ogni
essere (ogni esistente) *resiste* al proprio annullamento o fagocitazione
nella relazione, e il fatto che non esisterebbe alcuna relazione se non ci
fosse la spinta all'interazione da parte di ogni essere. Interazione che
rappresenta dunque una necessità *sua*, non della "relazione in sé", che è
solo una personificazione veroliniana dell'assemblea. L'assemblea, in
realtà, esiste solo in quanto una pluralità di enti interagisce: *essi*
fanno assemblea, non viceversa.
L'essere, in tal senso, è una realtà bifronte, autonoma nel senso strategico
ma "dipendente" (o meglio eteronoma) in senso tattico per ovvie ragioni, e
tuttavia necessitante di entrambe le fronti: l'identità (autonomia
propositiva) e la relazione (eteronomia realizzativa).
Tutto questo mi sembra leggibile persino nella vita quotidiana, oltre che
nei reperti delle scienze naturali.
Che poi si voglia andare oltre questo limite e fare della teologia,
interessa poco me come interessa poco te, dato che qui si tratta di
questione metafisica nel significato corretto del termine.(*)
Circa il concetto di "non materialità" temo che siamo nel paradosso, dal
momento che la "materialità" si riesce a definire solo tautologicamente,
quindi il termine ha un senso solo convenzionale. Noi riusciamo a misurare
tutto ciò che rientra nell'ambito delle nostre dimensioni fisico-psichiche,
e ovviamente non sappiamo misurare ciò che può essere benissimo "concreto"
ma estraneo a tali dimensioni. Un esempio: noi oggi riusciamo a giustificare
i comportamenti gravitazionali delle galassie solo ipotizzando la presenza
di "materia oscura" in quantità circa cento volte maggiore della materia
visibile-misurabile; altre ipotesi come quelle delle "particelle virtuali"
vanno nel medesimo verso.
La distinzione, sul piano scientifico, dovrebbe limitarsi secondo me ai due
concetti di materiale, inteso come misurabile con i mezzi usuali (ossia
proprio tautologico-convenzionalmente per statuto proprio della scienza, che
ne è ben consapevole), e di immateriale inteso come non misurabile con tali
mezzi. La scienza stessa, per esempio, ha natura immateriale, dato che non
ha alcun senso in assenza di un pensante; essa non è "nella" natura, se non
come linguaggio umano, ma della natura stessa è una nostra rappresentazione,
quindi in nessun modo possiamo misurarla con i mezzi usuali. In altri
termini, non è "res-extensa" ma "res-cogitata" se non ancora "res-cogitans",
seppure linguisticamente rappresentabile come ogni pensiero. Un'analoga
distinzione si dovrebbe fare, a monte di ciò, fra pensato ("res-cogitata") e
pensante ("res-cogitans"), fra la cosa vista e il vedere.
Il fatto quindi che l'identità - la quale trascende il singolo essere
essendo di tutti gli esseri in pari modalità (autonomia propositiva,
entità-unità presente nell'assemblea) - non sia accessibile alla misura
(all'oggettivazione, alla rappresentazione) significa solo che, essendo in
sé priva delle dimensioni proprie dei singoli esseri (e quindi a essi non
accessibile in termini oggettivi se non per deduzione), non obbliga a
illazioni teologiche, anche se ciascuno è padronissimo di evadere dal campo
della metafisica - in sé rigorosamente laica - per sconfinare in quello
della teologia. Ma non di confonderle.
Saluti,
Qfwfq
(*) intesa appunto come meta-fisica, ossia come analisi critica dei trovati
e degli assunti delle scienze naturali e delle scienze che io chiamo
metodiche (matematiche e geometrie), e come sede necessaria,
sovradisciplinare ("politica" in senso lato, ossia nell'ottica della Polis)
di integrazione dei loro punti di vista. E' al di là quindi di ogni
fideismo, che essa analizza a sua volta nei suoi contenuti antropologici e
logici (e politici nel medesimo senso). E questo non è "materialismo" o
"ateismo" (del significato del primo ho già detto, quello del secondo
francamente mi sfugge), ma è cartesiano bon sens.


..allora anche la psiche la é  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 Qfwfq
MOLTO interessante ... e inusitatamente "semplice": me ne felicito, e me ne
avvantaggerò (con le dovute citazioni relative all'ispiratore dell'idea),
quando posterò qualcosa sul *determinismo psichico*.
Grazie.
Ciao a tutti            Vincenzo

 affari tuoi: come ho detto, non mi intrigo di queste faccende.
Ti ringrazio della sincerità di queste risposte,
almeno siamo riusciti a esprimere le nostre posizioni,
mi sembra già qualcosa.

Caro Vincenzo.
Io mi avventurerei nella interessantissima serie di domande sul piano
teologico che poni ...
ma tu sei disposto, sebbene siano sul piano fuori della teoria della
misura, a discuterne senza lasciarti l'uscita di sicurezza
di "non mi voglio esprimere su ciò che non posso misurare?"
Nessuno può obbligarti a farlo,
ed io per primo dico che è un tuo diritto!
Ma la misura segue sempre l'ipotesi teoretica e il modello,
e se nessuno avesse mai pensato la ruota ... perché  avesse prima
voluto misurarla,
a quest'ora penso che andremmo ancora a piedi ^__^
Sebbene ti sembrerà strano, tu e Patat avete iniziato questo discorso,
e io ho solo esposto un mio punto di vista avendo la cortesia di
rispondere
a un subject che mi citava nel titolo ...
Ma in definitiva se siamo disponibili a proporre ciascuno i propri
argomenti,
si potrebbe addirittura riuscire a continuarlo!
Lo trovate interessante?
Io sì ... ma se non merita il vostro tempo, 
nessun problema ...
ci costruiremo un sistema di valori non comunicati,
e un bel giorno nella babele di qualche torre ...
vedremo venirci contro i problemi che credevamo di avere potuto
lasciare al non esame.
"Ma chi poteva prevedere che ci fossero dei matti?"
Peccato che si dovrebbe interessare proprio di ciò la Psicologia!
Gibran.

 come spugne senza attivare un processo di ragionamento *risvegliante*
Cara Barby
sono daccordo che la pigrizia mentale ci rende marionette...ma non credo che
"solamente" con i nostri sforzi potremmo fare molto...sarebbe come dire ad un
bambino di imparare tutta la matematica che si tudia fino all'universita senza
avvalersi dei progressi fatti dai matematici del passato....questo sarebbe
possibile solo se questo bambino potesse vivere 500 anni.
La stessa cosa vale per noi...per riacquistare il nostro libero arbitrio avremmo
bisogno di avvalerci delle conclusioni dei saggi del passato...in altre parole
di in maestro...altrimenti in questi brevi 100 anni di vita i progressi
sarebbero minimi.
ciao
valerio

 ..allora anche la psiche la é  :-)
Cos'e' la psiche?


 ha scritto nel messaggio
news:9ri0p5$tokhi$1...@ID-76292.news.dfncis.de...

Mooolto bene , vedo che tu sai dove attingere alle informazioni giuste .
Nonostante i miei innumerevoli sforzi non ci sono ancora arrivato.
Cosa vuoi sono un pò handicappato.
Ciao
fausto.


barby25LadyHawK  ==*V*==


ciá!
comunque, anche senza il Vangelo, si puó arrivare razionalmente all'origine
delle cose e da li, capire una serie di concatenazioni vitali, come la
morale per esempio.
barby25LadyHawK  ==*V*==

 ..ecco perché esiste Bibbia e Vangelo principalmente.  :-)
Da soli, i testi sacri di qualsiasi religione, non sono sufficenti....qualsiasi
scritto si presta ad interpretazione ed a volte, alcune interpretazioni sono
perfettamente il contrario di altre.
Per questo (nella religione che sto seguendo) è detto che il metodo si basa su
guru-sadhu-sastra ciè con l'aiuto di un insegnante, con l'associazione di
persone che "praticano" la dottrina ed i libri che trattano la conoscenza
spirituale.
ciao
valerio

 E invece cos'é?
Ah, non lo so! Sei tu che parli di queste cose.
Pensa che io dovrei crederti...


 sarebbero minimi.
Giusto ma...Quali saggi? Quale maestro?
Amigo


...devi credere non a me. Ma alla realtá oggettiva a cui puoi arrivare col
ragionamento.
Se dico cose giuste, non si contraddirranno.
barby25LadyHawK  ==*V*==

 Se dico cose giuste, non si contraddirranno.
...infatti dici "se". E altri affermano altro. Senza portare prove.
Congetture, insomma.


 Congetture, insomma.
..quello che ho detto si é mai contraddetto?  :-)
..le prove ci sono nei comportamenti umani. Esattamente come in psicologia
:-)
Se no, anche la psicologia sarebbe frutto di congetture  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

 Se no, anche la psicologia sarebbe frutto di congetture
Non sapevo che quanto affermi e' studiato dalla psicologia.
Cos'e'? La scienza delle religioni?


 conto che Dio sta dalla parte di tutti gli uomini, deboli compresi.
Quando parliamo di scritture rivelate, l'interpretazione è meglio lasciarla da
parte...se invece cerchiamo di capire gli insegnamenti di qualcuno, magari
attraverso parabole, allora è giusto ciò che hai appena detto.
ciao
vv

amigo ha scritto:

Non ti preoccupare...ogniuno di noi incontrera il saggio...che si merita.   ;-)
vv

 Perche' sono congetture.
finchè le si considera in modo isolato ed avulso dalla realtà, come uno
studioso chiuso nella sua torre d'avorio a friggersi il cervello di domande
puramente teoretiche e senza alcun appiglio con la realtà, saranno sempre
congetture.
sia l'esistenza come la non esistenza di Dio, dell'anima, ecc.
quindi la posizione dell'ateo non è meno lambiccata di quella del teista. e
non meno sterile.
ma se l'anima è parte di un Tu incontrabile, sia in me stesso sia in chi
concretamente ci sta innanzi?
e se (come dice una bella canzone americana) Dio fosse non un entità
astratta da conoscere astrattamente, ma un TU da incontrare personalmente? e
non in una torre d'avorio ma attraverso la vertigine dei volti delle persone
degli eventi di ogni giorno?
gli antichi, ragionando sulla domanda di Pilato a Cristo, trovarono un
anagramma.
"quid est veritas?" (chiede Pilato) "est vir qui adest" (=è l'uomo che hai
davanti).
ce l'aveva davanti, la Verità. ma era troppo occupato a lambiccare per
potersene accorgere.
ciao
andrea

 Personalmente credo che il nostro libero arbitrio non sia molto
tanto o poco, se esiste esiste.
non siamo computers umani.

 non siamo computers umani.
Non tutte le decisioni che "crediamo" di prendere sono il risultato del nostro
libero arbitrio....saper riconosce dove abbiamo libero arbitrio...il campo di
azione...non č una questione secondaria.
Se non comprendiamo bene questo, la differenza tra noi ed un computer diventa
sempre piů piccola.

 wrote in message 3BE00AB4...@libero.it...

mi permetto di suggerire che vi è di più di un libro sacro, di una parola di
divina rivelazione, e anche di più di un magistero che va avanti in modo
coerente e senza distorsioni da 2000 anni (le distorsioni sono state operate
nel concreto storico, non nel teoretico).
vi è la possibilità di incontrare conoscere vivere in prima persona una
Presenza che è viva e vitale ed esistenzialmente rilevabile. se la Fede non
fosse vivibile così, sarebbe tutto legato all'intellettualismo, che però è
il contrario della Fede incontrabile e reale di cui parlo.
provate ad immaginare quale cambiamento di orizzonte può provocare una
simile prospettiva esistenziale.
perchè secondo me fuori di questa prospettiva tutto diventa sterile.
andrea


Se é per questo non lo sanno neppure gli psicologi, ed é in questo che
dovrebbero meditare. Non troppo peró. Solo lo stretto necessario per capire
alcune questioni morali oggettive.
barby25LadyHawK  ==*V*==

 perchè secondo me fuori di questa prospettiva tutto diventa sterile.
Senza l'amore c'è la sterilità....la fede in se è più un pericolo che altro.
Valerio


Non penso sia una questione di" meriti"..........
Se il cervello di Einstein fosse nato in Ruanda, agli inizi del secolo, non
avrebbe prodotto le teorie per le quali è famoso.
Non sarebbe mai venuto a conoscenza dell'elettromagnetismo, ad esempio.
All'epoca, in Ruanda non sapevano cos'era una lampadina .
Ciao
fausto.

 Il Nuovo Testamento non è caduto bell' e pronto dal cielo,
piuttosto c'erano controversie secolari intorno alla questione
su quali scritti dovevano appartenere al Nuovo Testamento e
quali, invece , no . Gli scritti che alla fine furono "scelti" tra molti
vangeli, atti degli apostoli, lettere di apostoli e apocalissi perchè
la chiesa di allora li considerava vincolanti,  costituiscono
il cosiddetto canone (= criterio, norma) del Nuovo Testamento.
 "Questo canone si venne a formare solo lentamente ". Intorno
al 200 si presentava in forme più o meno definite,  ma ancora
non conteneva tutti i 27 libri che oggi lo compongono,  mentre
comprendeva invece alcuni libri che più tardi furono esclusi
come <<apocrifi >>. La 39* epistola  pasquale del vescovo
Atanasio di Alessandria, uscita nel 367 , contiene un elenco
ufficiale di tutti e 27 i libri del Nuovo Testamento, <<perchè
 [...] a causa della perfidia di certa gente alcune persone
ingenue  si sono allontanate dalla loro purezza e
santità e,  ingannate dall'omonimia con i libri veri,  cominciano
a dedicarsi ad altri libri,  chiamati apocrifi [...] >>
  Ci sono alcuni scritti del Nuovo Testamento che solo nei
sec. V  e  VI  sono entrati definitivamente nel canone ;
precisamente si tratta delle lettere <<cattoliche>> ( il termine
significa in questo contesto <<destinate a tutti>> ; le lettere
cattoliche sono : la lettera di Giacomo, le due lettere di Pietro,
le tre lettere di Giovanni e la lettera di Giuda ) e della Lettera
agli Ebrei. La canonicità dell' Apocalisse,  invece , era
ancora nel secolo  X*  in parte controversa.
  Dagli scritti canonici si distinguono i cosiddetti scritti
<<apocrifi>> i quali non furono accolti nel canone benchè alcuni
di loro avessero goduto precedentemente dello stesso
prestigio degli scritti poi canonizzati. <<Apocrifo>> significa
<<tenuto nascosto>>,  ma ben presto assume la sfumatura di
<<inautentico>> e <<falso>> . Nonostante questa opposizione
tra scritti autentici e inautentici la chiesa ha tratto dagli apocrifi
molteplici spunti per la sua fede e la sua dottrina , e quando le
sembrava " conveniente" ha usato le descrizioni apocrife per
consolidare le proprie posizioni dottrinali.
Ciao
fausto.


Forse non ti sarai accorto, ma si stava parlando di libero arbitrio e non di carriere
universitarie.
Il "merito" di cui parlavo, non č dovuto a titoli di studio o capacita personali, ma al suo
stadio di coscienza.
Io intendevo dire che se una persona ha la propria coscienza su un certo piano (e questo puņ
accadere benissimo anche in ruanda) cercherą e probabilmente incontrera un insegnante
qualificati in relazione alla sua coscienza.
ciao
vv

 per potersene accorgere.
Bellissima la riscrittura di Bulgakov (il maestro e margherita) 
dell'incontro tra Pilato e Cristo.
Chiunque puo' affermare di avere la verita' in tasca: profeti e semidei 
ne sono sempre esistiti. Oggi li chiamano invasati. E se trascinano le 
folle diventano anche truffatori.


 da pensare che nin vi siano state distorsioni nella dottrina?
Quali sono state secondo te le distorsioni della dottrina?
Amigo

 sempre piů piccola.
Infatti noi crediamo ed operiamo con libero arbitrio, ma al di fuoiri di noi
c' č il nostro destino. Se non seguiamo il nostro destino perche il libero
arbitrio ci porta altrove, avremo delle disavventure.
Amigo


Spiega perché non possono coesistere entrambi in un rapporto dialettico :-)
Amigo

 wrote in message
_U7E7.2198$zl4....@news2.tin.it...

quello che dici è assolutamente smentito dalle ultime indagini storiche.
i 4 vangeli canonici erano già in uso alla fine del I° secolo, e quello di
Marco era già stato redatto nl 36 DC ed era in uso presso la chiesa di Roma.
non sto qui a confutare il resto perchè OT. e cmq falso.
ciao
andrea

 folle diventano anche truffatori.
infatti nessuno può vendere la verità come un prodotto a colpo sicuro.
può solo sperare di additarla.
sperando che quando il dito indica la luna, la gente non si fermi a guardare
il dito..
andrea

 andrea
Non scrivere baggianate !!
Affrontiamo dunque il problema tecnico della datazione del vangelo di Marco. C'è la constatazione
che i vangeli di Marco, Matteo e Luca, contengono una precisa descrizione dei gravi eventi storici
che riguardano l'assedio e la distruzione di Gerusalemme, da parte delle legioni di Tito,
nell'estate dell'anno 70. In conseguenza di questo fatto noi siamo obbligati ad ammettere che la
redazione dei nostri vangeli canonici non può essere fatta risalire ad un periodo precedente a tale
data. L'evento non poteva essere descritto così dettagliatamente prima ancora che si verificasse.
Ciao
fausto.

 wrote in message
bUVE7.8315$zu5.3...@news1.tin.it...

le baggianate le scrivi tu, carissimo..
vati a leggere i libri di Carsten Peter Thiede sull'argomento.
e vatti a vedere i frammenti di Qumran 7Q5.
quanto alla precisa descrizione degli eventi storici, vorrei tu mi citassi
il passo. in realtà Gesù profetizza la distruzione di Gerusalemme. ah ma
dimenticavo, tu non puoi ammettere che si tratti di profezia.
beh cmq il vangelo di Marco già prima del 40 dC era utilizzato a Roma nella
sua forma definitiva, ti piaccia o no.
le teorie che citi risalgono all'800, quando Qumran non era ancora stata
scoperta.
andrea


?????????
Amigo

 guardare il dito.
Comodo. Molto comodo. Chiunque puo' dire qualsiasi cosa e chi non gli 
crede non si e' impegnato abbastanza per capire.
Dimmi un po', non ho ancora visto Babbo Natale perche' guardo il dito?


 Quale strada prenderá barby25? Il suo destino sará segnato?  :-)
La strada che prenderà barby25 dipenderà dal suo libero arbitrio ma il suo
destino è già segnato. Supponi che Barby25 decida di prendere la strada C;
crederà che è una sua libera scelta ma in realtà la scelta è determinata da
un insieme di fattori esogeni ed endogeni :)
Amigo

 ha scritto nel messaggio
news:9s4djs$1105u3$1...@ID-76292.news.dfncis.de...

Cavolo ho capito tutto , non ci credo ai mie occhi !!
E' come dire : " Oggi è una bella giornata di sole, peccato che piove !! " .
ciao
fausto.

 ha scritto nel messaggio
news:5CsF7.12409$zl4.4...@news2.tin.it...


 distante e sempre risplende.  :-))))))))))))
Talmente risplendente che a 1500 anni luce non si vede neppure.

 ha scritto nel messaggio
news:9s9pf5$11e6tk$3...@ID-76292.news.dfncis.de...

Ma è come se non ci fosse : "Non fà luce e purtroppo non riscalda nemmeno il cuore" .
Ciao.


Se è quello che si può vedere o sentire , fà veramente ...pena .
xyz