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Titolo: Re: Dimostrare l'esistenza di Dio

 Paolo
E l'ateo *crede* di non credere, quindi non sta messo meglio.
Infatti si pu�:
a) credere di credere
b) credere di non credere
c) non credere di credere
d) non credere di non credere
ossia lo schema
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Per� per avere quello schema tu
credi di credere di credere
credi di credere di non credere
credi di non credere di credere
credi di non credere di credere
Perch� ogni modello � sempre una *posizione teoretica*, ossia di 
supposizione che il modello sia vero e solo _dopo_ di verifica se e 
quanto � l'errore tra il modello ed il reale.
Con l'ateismo _invece_ non si pu� costruire nulla poich� � solo una 
posizione di negazione a priori, di non esame.
Con la teoresi critica _invece_ si pu� costruire ogni modello e 
verificiare se corrisponde al reale, quindi si � in grado di affacciarsi 
alla scienza e non alla superstizione che "tutto ci� che c'� -> non ci 
sia per fede di negazione (atea) .. e perch� non possiamo metterci in 
una posizione di dominanza su omega (theos), anzich� una posizione di 
umilt� di ammettere la nostra ignoranza, laddove vi sia".
Ciao!

 credi di non credere di credere
Corrige:
 > credi di credere di credere
 > credi di credere di non credere
 > credi di non credere di credere
 > credi di non credere di non credere


 spartito, progetto, strada, casa..parco, citta' e chi piu ne ha piu ne
metta!
Potrebbe essere plausibile l'ipotesi che tu (come me e tutti, beninteso)
abbia potuto vedere che "ci sei TU" ad avere concepito pensieri; che la tua
funzione monitorante abbia non solo monitorato che in te � insorta la voglia
di comunicare ... e che quindi tu abbia comunicato (come comunicano anche le
altre specie, spinte solo dal desiderio *inconsapevole* di comunicare) ...
ma sia accaduto che essa funzione  monitorante si sia accorta di avere avuto
voglia di comunicare.
E' un'ipotesi; da non considerare "fuffa".
--
Vincenzo

                                           karman
Buona notte Karman, ...leggi  attentamente. Tre ti hanno risposto: un 
cosiddetto credente ( L), un cosiddetto ateo( Vincenzo) e una che  i 
cosiddetti credenti ritengono atea e i codiddetti atei ritengono credente 
( Stella) ..e valuta che tu come quarto ti condideri comunque un credente, 
in cosa poi � conoscibilissimo..tu credi nel dio storico, ma non � Assoluto, 
� relativissimo

 solo *intuire*
Vedo che stai studiando il bottom up .. complimenti!
Laurea honoris causa in filosofia ..
: - )
Ciao!

 Ciao!
Non te la cavi mica cos� facilmente neh...esigo spiegazioni! Che caspita � 
il bottom up?


Il bottom up lo avevamo giï¿œ inventato quando nella logica passavamo dal 
particolare all'universale (induzione) anzichï¿œ dal generale al 
particolare (deduzione).
Gli inglesi perï¿œ in specie dopo gli studi di linguistica artificiale e 
quindi di programmazione dei computers chiamano lo schema di deduzione 
"top down" (dalla cima a venire giï¿œ, o dal generale al particolare), e 
il simmetrico "bottom up" (dalla base della mantagna -il particolare- a 
salire -verso l'universale).
In generale
-il top down ï¿œ uno schema deduttivo
-il bottom up uno schema induttivo
Facciamo degli esempi?
http://it.wikipedia.org/wiki/Deduzione
cit:
ï¿œTutti gli uomini sono mortali; Socrate ï¿œ un uomo; dunque Socrate ï¿œ mortaleï¿œ
cit:
Il processo gnoseologico inverso alla deduzione ï¿œ l'induzione (sempre 
dal latino ducere ma con prefisso in che indica moto a/in luogo, e 
quindi ingresso), secondo cui il pensiero si fonda sull'esperienza: i 
dati sensibili sono indotti, cioï¿œ introdotti, nell'intelletto, che a 
partire da essi elaborerebbe leggi universali e astratte; il 
procedimento ï¿œ detto anche a posteriori in quanto l'espressione del 
giudizio circa la realtï¿œ sarebbe possibile solo dopo l'esperienza. A 
differenza della deduzione dunque non ha carattere di necessitï¿œ, perchï¿œ 
il contenuto informativo della conclusione indotta non ï¿œ interamente 
incluso nelle premesse.
http://it.wikipedia.org/wiki/Induzione
La concezione moderna di induzione
     * Ho visto un corvo ed era nero;
     * Ho visto un secondo corvo ed era nero;
     * Ho visto un terzo corvo ed era nero;
     * Conclusione1: Il prossimo corvo che vedrï¿œ sarï¿œ probabilmente nero.
Oppure, in forma generalizzante,
     * Conclusione2: Tutti i corvi sono probabilmente neri.
Commento mio:
In effetti se osservo che un sasso cade (per esempio non ho mai visto un 
sasso cadere) posso pensare che ï¿œ un fatto non usuale.
Ma se ogni sasso che lascio lo vedo cadere, allora, da tanti casi 
particolari posso pensare (sono indotto a pensare, da cui "induzione") 
che "tutti i sassi cadono".
La scienza si occupa poi di creare dei modelli da casi particolari che 
servano come regola generale, sempre che il modello sia ben formato.
Se per esempio trascuro dei fatti, come la massa del sasso e la massa 
della terra la legge che scrivo non funziona in un altro contesto e 
quindi non ï¿œ esattamente induttiva in modo ben formato.
Alla fine se io scrivo una curva che passa per dei punti di 
campionamento di un fenomeno posso scrivere una funzione che passa per 
quei punti e farla passare quindi anche in zone che non ho mai misurato.
(Sono "indotto" a pensare che non si allontani "molto" dal passaggio dei 
punti che ho misurato).
Posso allora scrivere una spezzata, oppure una approssimazione piï¿œ 
dolce, oppure sempre piï¿œ addolcita e fedele ai punti di campionamento 
quanto piï¿œ punti di misura impongo al passaggio in una equazione che 
diviene perï¿œ piï¿œ complessa e richiede piï¿œ calcoli.
Si puï¿œ riassumere tutto ciï¿œ dicendo che la quantitï¿œ di informazioni che 
conosciamo della realtï¿œ ï¿œ limitata come sono limitati i punti di 
campionamento (o misura) di test di un segnale (per esempio audio o 
video) e posso ricostruire un suono tanto meglio quanta piï¿œ informazione 
dispongo ma non fedelmente al 100% se il numero di punti ï¿œ limitato 
(come ï¿œ sempre limitato a causa del nostro ingnorare l'assoluto).
I softwaristi, quelli che scrivono i linguaggi con cui funzionano i 
computer dicono -infine- che scrivono il softare top down se scrivono 
tutto il programma da capo a coda come un corpo unico.
Mentre se suddividono il programma in sottoparti e poi con queste 
sottoparti costruiscono tutto il macro programma, allora, dicono di 
agire bottom up. Come se da tanti mattoni si formi un muro.
Spero di essere stato esaustivo..
Ciao!

 Un salutone!
... grazie del salutone! :-)
Ad ogni modo, non � che mi deludi ... o mi dai qualche proccupazione o
generi irritazione in me. Potrai ben essere certo di ci� di cui tu hai fatta
esperienza emoto-cognitiva! E potrai ben testimoniare quelle esperienze!
Tuttavia ... e premesso che "non ci tengo" affatto a minare le sicurezze
altrui ... voglio esprimere la sommessa opinione che "il campo della
Parapsicologia" � tale da tendere a una auto-conferma dei suoi contenuti,
perch� -ancorch� ce ne si possa non accorgere- � da quei contenuti che parte
ogni sua elaborazione concettuale ... e vorrei vedere come sarebbe possibile
che li disconfermasse, quei contenuti "di base".
N� � questo un vizio della sola Parapsicologia: anche la Scienza -per via
del fatto di partire dalla realt� della Materia- non pu� non concludere ogni
propria elaborazione confermando la realt� materiale.
PERO' ... imho ... si dovrebbe tenere conto del fatto che -Parapsicologia o
Scienza che siano- si auto-determinano e si auto-confermano; questo ...
imho? ... dovrebbe rendere ciascuno pi� cauto per quel che riguda la
sicurezza delle conclusioni.
Inoltre -e sempre sommessamente opinato- quando la Coscienza di S� "volge lo
sguardo" (fin dove pu� giungere a vedere) nello spazio degli automatismi
della mente ai quali "nasce imparata" ... non pu� non imbattersi
nell'esperienza emoto-cognitiva che -appunto!- ci sia altro da s� ... uno
<<Aldil�>> ... e che sia reale (che lo � davvero!); e che sia tanto grande;
e tanto potente; e tanto importante da conoscere.
Esiste veramente uno "Aldil� della Coscienza" : la cosa della quale mi
consento di dubitare � che quello "Aldil� della Coscienza" sia di natura
metafisica e di origine divina.
...
... voglio dire -da GIA'-Psicosomatologo- che SO BENE della "gran cosa" che
sta "Aldil�" della Coscienza ... e che � manifestamente capace di "malattia
e salute", cos� come � capace di "mostrarsi altalenantemente" a chi volga lo
sguardo verso di "lei".
E' certo "gran cosa" ... ma potrebbe non avere niente a che fare con
Metafisica o D�i: potrebbe essere il grandioso effetto di qualche
miliarduccio di anni di adattamento ... culminato (per ora!) in "noialtri"
che possiamo accorgercene.
Infatti ... amico Karman ... in Psicosomatologia si sa bene che � solo
quando ci si accorge che lo "Aldil�" permette o ostacola l'adattamento, che
pu� succedere che quello "Aldil�" si presti a far guarire; "miracolosamente"
senza nemmeno dover ricorrere a farmaci ...
Grazie dell'attenzione!
Ricambio di cuore il salutone! :-))
--
Vincenzo

 Ciao!

Lo penso anch'io perch� ci� � misurabile.
L'Universo e' stato creato, secondo il corrente pensiero 10-20
miliardi di anni fa, quel momento e' noto come il Big Bang (teoria
inizialmente formulata da un prete cattolico belga, Georges Lemaitre)
una sonda spaziale (COBE) ha pure misurato i residui del Big Bang,
quindi cio' mette in difficolta' quanto asserito sopra, no?

 ha scritto nel messaggio
news:1ghm07513cev4sole...@4ax.com...

Il Big Bang (te lo dice uno sudioso di fica..) oops di fisica..
oggi e oggetto di infinite controversie.L'universo potrebbe essersi
espanso..contratto e riespanso miliardi di miliardi di volte.
la radiazione di fondo non signi-fica niente..
(e comunque su questo ti rimando ai testi del collega Stefano   Hawking..).
Non siam d'accordo su Dio ma sul resto concordiamo..!
Ciao
                                      karman

 ma sul resto concordiamo..!
Ho letto il suo libro -A Brief History of Time- cito la cosa piu'
significante che ho letto in quel libro "E' possibile che il mondo sia
appoggiato sul dorso di una tartaruga"

 Spero di essere stato esaustivo..
Per me queste invenzioni della *logica* umana, sono molto affascinanti, ma 
non arriveranno mai a rappresentare l'Assoluto ( quello che comprende tutti 
gli infiniti  assoluti e le maschere spazio temporali quali manifestazioni 
dell'Assoluto stesso in un derminato modo per adattamento a cause interne 
all' Assoluto stesso) semplicemente perch� la logica puo spiegare per 
processi solo delle parti, anche se sempre maggiori o sempre minori, 
partendo da un punto: paragrafo..paragrafo..paragrafo...ma non potr� mai 
spiegare l'Assoluto senza fine, ne inizio.
Mi stai parlando di informatica insomma...ma  l'informatica non spega 
l'Assoluto, non per mancanza, ma semplicemente perch� l'Assoluto non si pu� 
spiegare
 Comunque...
Devi sapere che il mio primo genito per� ( quello che volevo sacrificare per 
il bene dell'Umanit�, praticamente volevo farne un comunista, :-)ma 
comunisti si nasce non si diventa...si � dato e si da un gran da fare per 
far carriera in questo mondo proprio con l'informatica ha un curriculum di 
gran rilevo, tanto che non riesce ad essere un disoccupato..insomma � 
bravissimo e lavora sempre perch� � veramente bravo e richieso ..lavora come 
un matto..OGGI � capo ( responsabile) nel ramo informatico al Centro 
Direzionale presso.....
 ma � dai suoi diciotto anni che ha lavorato ( contemporaneamente studiava 
informatica all'Universit� Federico II)
con varie  ( anche a Roma e Milano) ...n'zomma...tre figli, tre geni della 
logica...di qualcuno devono aver pur preso, senza falsa modestia.... in tal 
campo, mamm�  aveva eccellenti voti dai prof , ma l'intuizione dell'Assoluto 
non pu� essere spiegata neanche dalla logica poich� l'Assoluto che secondo 
me ( mamm� ;-) esiste, ma proprio realmente esiste,lo si pu� solo intuire
Buona sera L....

 Buona sera Lino
Auguri di ogni bene A...
: - )
Ciao!

 no, vedi sotto.
Ho studiato anche  Fisica, per una vita.!.Cosa ne pensi la nasa non  cosa
che mi interessia! Ho il mio cervello!Mi sto occupando, (da appassionato )
anche di antigravita,Comincino a farlo anche loro!
Si puo..!


Come stai messo male!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
	Saluti

Si puo..!
Vedo che hanno dato il Premio Nobel alla persona sbagliata, dovevano
darlo a te, ma che ci vuoi fare? Shit happens.

 wrote:
VINCENZO
Per produrre la Coscienza di Sé, basterebbe che una funzione nervosa
che avesse la finalità di monitorare l'insieme delle altre funzioni
allo scopo di coordinarle, "uscisse dal seminato" (per effetto di uno
sviluppo
evolutivo) e prendesse a monitorare anche se stessa (che sempre una
funzione come le altre).
CP
Il tuo è solo un giochino di parole. Come fanno dei miliardi di
cellule nervose a diventare quella cosa SINGOLARE e UNICA che
chiamiamo”io”? Chi monitora chi? Come fa una molteplicità a diventare
unità?

Non � vero che l'universo � sempre esistito.In base alla teoria della 
relativit� ha avuto origine 13,7 miliardi di anni fa. Prova ne � la 
radiazione cosmica di fondo e l'espansione delle galassie.
Inoltre sempre in base alla teoria della relativit� non esiste un prima 
della singolarit� iniziale perch� il tempo e lo spazio non 
esistevano.Essi hanno avuto origine nella singolarit� iniziale. Per la 
meccanica quantistica la singolarit� iniziale ha dato origine al 
multiverso, in pratica esistono altri universi dove il male 
(terremoti,tsunami ecc.) potrebbe non esistere.
ciao

 wrote:
VINCENZO
Per produrre la Coscienza di S�, basterebbe che una funzione nervosa
che avesse la finalit� di monitorare l'insieme delle altre funzioni
allo scopo di coordinarle, "uscisse dal seminato" (per effetto di uno
sviluppo evolutivo) e prendesse a monitorare anche se stessa
(che � sempre una funzione come le altre).
CP
Il tuo � solo un giochino di parole. Come fanno dei miliardi di
cellule nervose a diventare quella cosa SINGOLARE e UNICA che
chiamiamo�io�? Chi monitora chi? Come fa una molteplicit� a diventare
unit�?
------------------------
VINCENZO
Il "giochino di parole" ... non � mio! E' delle Neuroscienze.
Ad ogni modo, la molteplicit� dei neuroni NON diventa una unit�: si limita a
"coordinarsi" e finisce con il generare una funzione.
Che sia Coscienza-di-S� o Istinto ... fa qualche differenza?
Oppure anche l'Istinto delle altre specie � a da far risalire non a
organizzazioni nervose, ma a interventi divini?
...
... ch� -se negli istinti c'entra quache divinit�- c'� da chiedersi "a che
serve", allora, il Sistema Nervoso; forse ... a raffreddare il sangue (con
un effetto da radiatore), come -comprensibilmente per l'epoca- sostrenne
Aristotele?
--
Vincenzo

 Lo penso anch'io perch� ci� � misurabile.
Non e' cosi': l'assemblaggio di cose gia' esistenti nel mondo CREANO 
l'oggetto "aeroplano" oppure "lenzuolo di pizzo ricamoto" e cosi' via. 
Chiamiamole "forme materiali organizzate". La materia-energia di cui sono 
fatte gia' c'era e non e' possibile distruggere, per cui per esse vale la 
massima del "nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma". Ma per 
le forme organizzate questa legge di conservazione dell'essere non vale. 
Esempio lampante e' il corpo animale - e dunque anche umano - che si 
trasforma deteriorandosi e la cui forma infine sparisce, e non e' piu'. La 
forma ha avuto occasione di venire al mondo e avra' infine il destino di 
sparire.
LG 

 wrote:
VINCENZO
Per produrre la Coscienza di Sï¿½, basterebbe che una funzione nervosa
che avesse la finalitï¿½ di monitorare l'insieme delle altre funzioni
allo scopo di coordinarle, "uscisse dal seminato" (per effetto di uno
sviluppo
evolutivo) e prendesse a monitorare anche se stessa (che sempre una
funzione come le altre).
CP
Il tuo ï¿½ solo un giochino di parole.
--- Fin qui ti darei anche ragione, in quanto dal fatto "monitori anche se 
stessa" (questa non e' che la vecchia metafora dello "specchio che 
rispecchia se' come specchio") non ne discende automaticamente che in tale 
attivita' istituisca la coscienza di se', anche se - come sai - non nego 
certo che dalle attivita' del cervello venga fuori l'effetto psicologico 
soggettivo della coscienza di se'.
CP
Come fanno dei miliardi di
cellule nervose a diventare quella cosa SINGOLARE e UNICA che
chiamiamoï¿½ioï¿½? Chi monitora chi? Come fa una molteplicitï¿½ a diventare
unitï¿½?
--- Come facciano e' ancora un mistero, ma lo fanno; molto piu' misterioso 
e' stravagante e' pensare che esista una "mente" (chissa' mai cosa sia la 
sostanza di cui sarebbe fatta!) a se stante, non fisica ma agente sul 
fisico. Per di piu' con propensioni causali sue proprie (ne' piu' ne' meno 
di un cervello), in quanto opera delle scelte.
LG 

 LG
*************************************************************
1) sul contenuto materia/energia:
nell'ambito dei sistemi isolati (la ipotesi di sistema isolato ï¿½ 
essenziale per la tesi) vige la tesi che nulla si crea e nulla si 
distrugge e tutto di trasforma.
E' un fatto osservabile e misurabile.
Ad esempio nella fusione di due nuclei di idrogeno a formare un solo 
nucleo di elio scopare una parte di materia che perï¿½ non ï¿½ veramente 
scomparsa, ma si ï¿½ trasformata nell'equivalente di energia secondo la 
relazione di Eisntein e=mc^2 cvd.
*************************************************************
2) Sul fatto della diversa organizzazione della materia/energia per cui 
qualcosa si perderebbe, nella scienza, si occupa di ciï¿½ la teoria detta 
della misura dell'entropia.
Il problema ï¿½ che non ï¿½ noto se il nostro universo ï¿½ un sistema isolato 
e vi possano essere applicate le leggi per i sistemi isolati.
Si osserva -invece- in natura che un sistema isolato tende a vedere la 
entropia aumentare.
E' ciï¿½ che osserviamo per tutte le costruzioni artificiali: una casa 
tende a divenire un rudere se non c'ï¿½ manutenzione.
Diverso ï¿½ il comportamento sulla materia vivente e sui sistemi detti aperti.
Una interessante trattazione ï¿½ al link seguente che affronta anche la 
definibilitï¿½ non solo dal punto di vista materia/energia, ma anche dal 
punto di vista delle teoria della propabilitï¿½ e della teoria 
dell'informazione:
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080526053919AA5ViEW
E quindi le conclusioni:
Sul singolo contributo del "corpo animale" si osserva la morte e 
l'aumento di entropia per la dissoluzione di quella intelligenza e di 
quel corpo.
Ma ciï¿½ non ï¿½ vero sul macro sistema di cui quel corpo fa parte.
cit del link sopra riportato:
Invece in un sistema aperto, la variazione totale di entropia puï¿½ essere 
scritta come [5] [6]:
dS= deS + diS
Dove deS indica la variazione di entropia dovuta allï¿½ingresso di materiali
organici (nei sistemi biologici) o di nuove pagine web (nelle reti), 
mentre diS indica la produzione di entropia che ï¿½ dovuta ai processi 
irreversibili interni al sistema, come le reazioni chimiche (biologia) o 
lï¿½invecchiamento dei link (reti).
In base al secondo principio della termodinamica diS ï¿½ sempre positivo 
mentre deS puï¿½ essere positivo o negativo.
In campo biologico, ad esempio, notiamo che la concentrazione delle 
proteine in un organismo non corrisponde allï¿½equilibrio: un consumo di 
energia (entropia negativa) ï¿½ necessaria per il mantenimento dello stato 
stazionario, della vita.
In conclusione non solo la cellula o un organismo possono essere 
considerati come sistemi aperti, ma anche le integrazioni che trovano 
applicazione in processi tecnologici come le reti a invarianza di scala.


Creare vuol dire fare dal nulla.
L'espansione dell'universo che sarebbe iniziata con il big bang non ha
nulla a che vedere con la creazione. In primo luogo si espande cio'
che c'e' gia'. Poi, non metto in dubbio che qualcosa si stia
espandendo, che delle galassie si stiano allontanando tra loro e'
stato osservato, si e' trattato di un'applicazione dell'effetto
Doppler, se la loro emessa da quei corpi si sposta verso il rosso o il
blu questo dimostra avvicinamento o allontanamento, il dubbio pero'
rimane su un altro aspetto, se cioe' si possa affermare che si stia
dilatando tutto l'universo o solo una parte di esso (insomma sarebbe
come osservare un po' di gente in piazza, appena uscita da teatro, che
si saluta e che si allontana ciascuno per tornare a casa, questo non
vuol dire che l'umanita' si espanda, potrebbero esserci molti altri, o
altre parti non ancora osservabili dell'universo, che si stanno
avvicinando). In terzo luogo esiste anche la teoria dell'universo
pulsante, che si comprime fino a un massimo, poi si espande, poi torna
a comprimersi, etc: come la definireste voi, creazione continua?
Paolo

a comprimersi, etc: come la definireste voi, creazione continua?
Cazzata.
http://www.youtube.com/watch?v=fGFdGPRhCD4

longion ha scritto:

Potrebbero ma non lo fanno per accompagnare coloro che nascono.
Quando passi dal'altra parte, cominci a perdere memoria
e qualcuno nasce sempre e ti dai da fare e perdersi nel Regno
e' un gioco da ragazzi.
.....esiste solo una verita'.... e Lei, puo' fare sesso;
Ti sincula se ti allontani da essa.




Sai ancora qua o posti dall'aldila'?


>> 
http://www.youtube.com/watch?v=fGFdGPRhCD4

>>> 
http://www.youtube.com/watch?v=fGFdGPRhCD4


Sei abbastanza preparato: come mi spieghi il fatto che in base
all'osservazione di supernove si è calcolato (sembra) che l'universo
si sta espandendo accelerando?

 si sta espandendo accelerando?
Non è stato ancora un modello con evidenze sperimentali.
Si è teorizzato che nell'universo della nostra dimensione vi sia 
energia/materia oscura, energia/materia esistente ma non ancora misurata.
Una parte di questa materia energia è stata misurata recentemente:
dal
http://www.corriereinformazione.it/
short link (link corto):
http://bit.ly/naQPsA

 si sta espandendo accelerando?
Perche' va esaurendosi la spinta esplosiva e aumenta la velocita' di caduta 
verso il centro virtuale, in cui tutto si schiantera' ritornando al caos 
originario. Non e' un'informazione scientifica, la butto li', magari tra 20 
miliardi di anni ci azzecco. E sara' troppo tardi.
LG

 dunque sopravvive alla morte fisica!
Un riferimento?

 Tutto e' Dio.
Tranne "Dio" stesso, dato che il termine ha una tale vaghezza referenziale 
da renderlo semanticamente vuoto. E' un po' come se tu avessi detto che 
"tutto e' Vuoto". Limitiamoci al pieno, per piacere.
LG