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Titolo: "La Madonna non è senza peccato ..."

 La Madonna non è senza peccato, quindi sarebbe inopportuno citarla
ma quando gli ho chiesto spiegazione 
di perche' lui cattolico aveva detto 
"La Madonna non è senza peccato"
ha preferito invece criticarmi del fatto che rispondeva a Sasaenna
(i cui post abitualmente non leggo, tranne alcuni casi 
per esempio quando sono in replica ai miei, 
cosa che Andrea probabilmente non ha mai capito)
allora cosa significa da un punto di vista 
teologico-mariologico-cristologico :-)
quel "La Madonna non è senza peccato" ?
qualche cattolico sa/vuole/puo' rispondere ?
ciao,
Mauro di A.

 Che c'entro io con la Madonna proprio non comprendo....
io rimango in attesa della Nicolotti risposta.
domanda questa poi IT con il tema del suo sito,
ossia cosa pensavano i primi cristiani della Madonna
e del fatto che fosse con o senza peccato ?
prego astenersi TdG :-)

 Mauro di A.
-- 
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 (...)
la storia di Pandera non mi interessa.

 indicata la madre di Gesů, Maria, in ebraico Miriam.
la Madonna non č altro che il mito egiziano della dea Iside signora del
mondo colei che partorisce il Dio salvatore del Mondo la Madre Terra (Magna
Mater per i Romani) divinitŕ presente dappertutto che simboleggia la terra
come Madre di tutti
i Cristiani gli hanno cambiato il nome ma la sostanza č quella
Iside era chiamata sotto il cristianesimo con diversi nomi
č presente nella Divina Commedia e nella poesia del Dolce Stil Novo perň non
era chiamata Iside per ovvi motivi (si poteva finire arrosto)
le rappresentazioni di Iside col bambino (Horus) furono chiamate dai
Cristiani "Madonna con Bambino (Gesů)"
ciao

 ciao


 (...) "Madre Terra" 
io aspetto ancora risposte *cattoliche*,
teologiche-mariologiche-cristologiche 
ossia cattoliche (o al limite di altra chiesa apostolica)
quindi rimango in attesa di risposta da 
parte di Andrea N. il quale aveva detto:
" La Madonna non è senza peccato, quindi sarebbe inopportuno citarla"
ciao,
Mauro di A.

 tutto per malignare come al solito..perchè?
Invece fa bene ad insistere.
Ciò che mi interessa sapere NON è infatti quello che pensa Nicolotti,
ma il MOTIVO per cui la pensa così.
Ciao

 Mauro di A.
Cos'è?? Sei in preda a crisi dissociative?? Se aspetti risposte da parte
di Nicolotti, non vedo perchè tu venga a chiederlo a me??!!
Elio


 ma il MOTIVO per cui la pensa cosě.
infatti interessa pure a me.
una volta tanto che su un NG religioso un esimio studioso 
il cui sito e' stato pure pubblicizzato da ADN KRONOS
http://www.adnkronos.com/IGNDispacci/20030423/ADN20030423123722.htm
fa una affermazione interessante da un punto di vista 
teologico(-mariologico-cristologico) dicendo:
"La Madonna non č senza peccato, quindi sarebbe inopportuno citarla"
visto inoltre che l'esimio studioso stava parlando a me
mi sembra opportuno insistere.
Liberissimo ovviamente Andrea di dire che si era invece sbagliato.
del resto siamo su un NG religioso 
dove fra una flame e l'altra mi pare che sia IT occuparsi 
di questioni teologiche-mariologiche-cristologiche.
ciao,
Mauro di A.

 Elio
Ciao!!


 lucia
******************************

 accanimento a provocare?
Attenzione Testimoni di Geova, Anna che difende me ai danni di un
anticlericale dimostra che sono giunti i tempi di Armaghedon e della fine
del presente sistema di cose
:-)))
Dio ci aiuti

pure io e per fare ridere ancora di piu' [...]
...... in attesa che tu mostri quali sono le cose ridicole che dico nel mio
sito, mi astengo dal perdere tempo a fare lezioni di mariologia, che in
quanto provenienti da un ridicolo studioso sarebbero altrettanto ridicole.
Quindi prenditi un manuale di mariologia

 i tempi di Armaghedon e della fine del presente sistema di cose
per seconda cosa l'anticlericale lo tieni per te.
per prima cosa invece noto che non hai risposto 
a quanto chiedevo ossia perche' (*) avevi detto:
"La Madonna non è senza peccato, quindi sarebbe inopportuno citarla"
inoltre per la storia dei due pesi 
ti ricordo che sei stato tu a iniziare a offendere me 
con le tue forbite citazioni latine,
accusandomi di praticare due pesi e due misure.
Mauro di A.

 Quindi prenditi un manuale di mariologia
Salve Andrea, io sono molto interessato alla questione.
L'affermazione che hai fatto su Maria mi ha parecchio colpito, dico
sul serio, e vorrei saperne di più.
Ti ringrazio in anticipo.

 mi astengo dal perdere tempo a fare lezioni di mariologia
vedo che non vuoi proprio motivare il senso 
di una affermazione che tu avevi fatto a me
"La Madonna non è senza peccato ..."
Mauro di A.

 dico sul serio, e vorrei saperne di più.
anche io sono interessato e quindi se Andrea 
non dovesse rispondere invece di comperarmi un manuale 
di mariologia (a proposito cattolica o ortodossa ? )
vorra' dire che chiedero' lumini cattolici 
postando su ICC e su ICRC, 
dove vi sono sia teologi che devoti mariani.
ma vorrei evitare pero' ... casini 
e quindi lascio ad Andrea ancora diverse ore di tempo.
ciao,
Mauro di A.

 "La Madonna non è senza peccato ..."
una cosa non diventa vera o falsa se la motivo io.
O è vera o è falsa.

 Ti ringrazio in anticipo.
La verità di fede definita per un cattolico è l'immacolata concezione di
Maria, ossia il privilegio che la preservò dal contrarre il peccato
originale.
Il fatto che Maria possa aver compiuto peccati durante la sua vita, dipende
dall'interpretazione che si da al precedente dogma. Per molti il privilegio
della grazia di Dio copre non solo il peccato originale, ma anche - e
conseguentemente - il peccato attuale; per altri le due cose vanno distinte
(ex. Origene, Basilio, Crisostomo, Cirillo alessandrino e molti orientali in
genere).
E' sentenza comune in occidente che Maria fosse immune dalla concupiscenza e
dal peccato personale, ma non si tratta di una verità di fede definita; in
oriente si preferisce tacere sul tema.
Per cui non è fuori dalla Chiesa chi sostenesse che Maria abbia potuto
peccare durante la sua vita, sebbene la teologia occidentale sia orientata
alla posizione opposta.
Per me non è un problema rilevante, quindi non mi sforzerei a difendere
l'una o l'altra posizione.
Ma vorrei far notate che credo di essermi spiegato male. Permane infatti una
differenza fondamentale tra l'esenzione dal peccato (originale o attuale che
sia) di cui Maria ebbe privilegio (=opera divina) e l'impeccabilità (propria
solo di Cristo). E in questo senso intendevo marcare la differenza. Il tema
del post che non era teologico ma di flame non mi ha certo invitato ad
approfondire il tema (che è per me, lo ripeto, secondario)
Ave a te e a Maria
--
Andrea
www.christianismus.it

 Mauro di A.
Ciao,
Francesco.


 Francesco.
Buon Giorno ^_^


 originale.
Quale sarebbe il peccato originale che Maria non contrasse?

A proposito! Ma qualcuno sa cosa significa DIO? Il suo significato
originario?
Dio o Spirito...modo di Essere o di pensare....
Allora lo Spirito di chi segue innaturalità è un modo di essere
innaturale...contro Natura...e le chiese che hanno portato tale MODO o
Spirito sono innaturali...eppure guarda caso di tali chiese parla proprio la
BIBBIA...e delle chiese la Bibbia parla come di *Donne*.
Insomma è venuto il momento di vedere cosa dice realmente sta BIBBIA!!
;-)

 fatto che qualcuno ha definito scientifico il sito.
sproloqui di "grammaticalmente" ma difetti di intelligenza:
il "pure io" significa che pure io ho riso leggendo detto annuncio.
non mi interesso di esoterismo cristiano come fa invece Raffaele.
e in quanto al fatto che qualcuno abbia parlato del tuo sito 
io mi ricordo che mesi/anni fa altri giornalisti avevano 
parlato di tutt'altri siti fatti da persone del NG,
siti su cui ho cliccato piu' volte che sul tuo fra parentesi.
Mauro di A.

 siti su cui ho cliccato piu' volte che sul tuo fra parentesi.
Si ma ti ripeto di nuovo:
Puoi sempre dirmi chiaramente che cosa pensi della scientificità del sito e
fugare ogni dubbio.
Grazie ciao

 (..)
vedo che infine ti sei deciso a rispondere,
ossia e' opinione comune (se non dogma) nella CC che Maria non abbia mai peccato.
ma io direi di piu', ossia visto che la CC 
(a differenza degli ortodossi) 
ha sancito il dogma della "immacolata concezione" 
non vedo come Maria "novella Eva pre-peccato originale" 
abbia potuto peccare in qualsiasi modo.
Se Adamo ed Eva non avessero commesso il peccato originale,
avrebbero potuto peccare in altra maniera rimeanendo pero' in Eden ?
ai teologi l'ardua domanda.
(concludo ricordando che di teologia cattolica abbiamo parlato)
Mauro di A.

 abbia potuto peccare in qualsiasi modo.
Siccome la di Lei preservazione dal PO è donata e non insita, non ci è dato
di sapere se Ella ha anche ottenuto la preservazione dal peccato attuale;
allo stesso modo non ci è dato di sapere se ha anche ottenuto la
preservazione dalla morte, altra conseguenza del peccato (cfr. formulazione
non risolutiva del dogma dell'Assunzione).
Ripeto comunque che io mi volevo riferire all'impossibilità al peccato (solo
di Cristo), e non ala sua preservazione dal farlo, che è diverso.

 e non ala sua preservazione dal farlo, che è diverso.
questo e' gia' un altro discorso.
del resto Dio non puo' peccare visto che e' lui 
a stabilire cio' che e' peccato e cio' che non lo e'.
Del resto nemmeno Saddam era fuorilegge 
in Iraq quando era lui a fare legge ;-)
Mauro di A.

 necessaria del dogma della immacolata concezione.
Esattamente.

 la eventuale ma incerta sorte della tua anima),
Ecco! Mauro è quasi condannato! :-(((
Mauretto! Non preoccuparti sarò io a difenderti! E che vuoi fa sono sempre
dalla parte dei poveri perseguitati..e te hai l'anima condannata con il
beneficio del dubbio...a sentir il dio di questo mondo.

 beneficio del dubbio...a sentir il dio di questo mondo.
Qua ci vuole ...l' esorcista! :-)))
Ciao
Claudio

 Significa che anche lei è peccatrice. 
guarda cosa scrivono i pretonzoli:
"il Suo Cuore Immacolato non era toccato dal peccato originale 
e dopo la Madonna non ha commesso alcun peccato personale"
http://www.medjugorje.org/sb0800it.htm
"del tutto immune da ogni macchia di peccato"
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_11101954_ad-caeli-reginam_it.html
buona continuazione
Mauro di A.

 della scientificità del sito e fugare ogni dubbio.
ti ho gia' detto che io, a differenza di Raffaele, 
non mi interesso di esoterismo cristiano (*).
quando ero cattolico poi credevo pure che dei sassi rossi 
di una vicina fonte fosse di tale colore a causa del martirio 
di tale "san gemolo" e questo credevo perche' cosi 
avevano detto gente, educatori e preti dell'oratorio.
e cio' avevo creduto fino a quando non piu' cristiano mi sono 
reso conto che mi avevano raccontato solo un sacco di cazzate.
Secondo te quindi sono io la persona piu' indicata per esprimersi 
sulla scientificita' di un sito che per me e' pura apologia cristiana ?
bye,
Mauro di A.
---
(*) eccezione fatta per questioni teologiche 
e libri trovati a un decimo di prezzo.


per essere veramente scientifico il tuo sito dovresti parlare delle vere
origini del Cristianesimo e quindi apiegare i miti e religioni che
esistevano a quel tempo e prima e parlare dei movimenti etnico - religiosi
che piano piano hanno portato una parte del mondo ad avere (non a credere)
in questa religione che poi si è consolidata come sistema di potere che ha
instaurato un monopolio
ciao

 ormai ho il pallino culinario...:-)))
Usa soprattutto molto peperoncino, dicono aiuti
in caso .....di avvelenamento .... :-PPP
^__^
Ciao
Claudio

 Esattamente.
Mauro di A.

 e quindi apiegare i miti e religioni che esistevano a quel tempo 
il suo sito, prima di essere scientifico, e' fideistico.
fede cristiano-trinitaria piu' esattamente.
ciao,
Mauro di A.

 colpevole di fare sesso, vero ?
Oh! Mauro! Pensa te... se nessuno lo facesse! L'Umanità scoparirebbe ben
presto! Non credi sia proprio quello che vuole il dio di questo mondo? Ci
prova in tutti i modi..con l'inculcare una cultura innaturale e con l'odio
che porta facendo autodistruggere l'Umanità in se stessa...e poi dice di
essere tanto buonino...
Furbo QUELO!

che per me e' pura apologia cristiana ?
lo hai fatto adesso, e quindi hai dato un giudizio di merito.
ora mi aspetterei di leggere quali sono i passi apologetici

 fede cristiano-trinitaria piu' esattamente.
vorrei sapere in che pagina del mio sito si parla di fideismo e trinità, in
modo da poter comunicare anche agli altri collaboratori (professori
universitari) in che modo essi non sanno fare il loro lavoro e fanno
apologia cristiana e fideismo
grazie

 colpevole di fare sesso, vero ?
E poi mi si dice che tu non hai il tarlo del sesso

 guarda cosa scrivono i pretonzoli:
altri scrivono diversamente, e non mi cale né degli uni né degli altri
PS tu non eri anticlericale, vero?

 E poi mi si dice che tu non hai il tarlo del sesso
se e' per quello sono colpevole pure di respirare.

 PS tu non eri anticlericale, vero?
pretonzoli e' parola usata pure dai cattomagisteriali.
ciao,
Mauro di A.

 il loro lavoro e fanno apologia cristiana e fideismo
le due cose non sono necessariamente in contraddizione.
Mauro di A.

 F. Rossi ha scritto:





Informati su quale sia la posizione ufficiale della Chiesa in merito.
La domanda da te posta mi pare di facile soluzione: il problema è
piuttosto il conoscere quale sia la reale posizione della Chiesa.
Ciao,
Francesco.
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 Buon Giorno ^_^
Spiegavo a Mauro solo il significato della frase. Non ho detto che la
Chiesa Cattolica fa queste affermazioni.


 Informati su quale sia la posizione ufficiale della Chiesa in merito.
secondo te quale era lo scopo di questo thread ?
scopo che una volta tanto e' stato raggiunto,
ossia Andrea N. non esprimeva alcuna posizione ufficiale ed attuale della CC.
ciao,
Mauro di A.

 Mauro di A.


 cose del'altro mondo.
detto da Anna che è persino sul sito dei Troll
capirai quanto possano valere le sue affermazioni
e te che le riprendi come metro di misura
bah
vi stimo entrambi
ciao
lucy

 :-)))
vedo un pericolo per la tua anima ti contendono un po troppe donne a te
;o)))
lucy

 le due cose non sono necessariamente in contraddizione.
Per ora ho capito che stai infamando senza aver ancora fatto un esempio di
quello che affermi

 pretonzoli e' parola usata pure dai cattomagisteriali.
Davvero?

 ossia Andrea N. non esprimeva alcuna posizione ufficiale ed attuale della
CC.
Raggiunto un corno, perché quando una posizione ufficiale non c'è o è
dubitativa, io posso dire quello che voglio. E la posizione ufficiale è che
non c'è posizione ufficiale

 Mauro di A.
--
La posizione ufficiale della Chiesa Cattolica sul peccato associabile
alla madre di
Gesù è desumibile da vari documenti.
In particolare facendo riferimento alla
Pio IX
Ineffabilis Deus
--
on
--
Dio ineffabile, le vie del quale sono la misericordia e la verità; Dio,
la
cui
volontà è onnipotente e la cui sapienza abbraccia con forza il primo e
l'ultimo
confine dell'universo e regge ogni cosa con dolcezza, previde fin da
tutta
l'eternità la tristissima rovina dell'intero genere umano, che sarebbe
derivata
dal peccato di Adamo. Avendo quindi deciso, in un disegno misterioso
nascosto
dai secoli, di portare a compimento l'opera primitiva della sua bontà,
con
un
mistero ancora più profondo – l'incarnazione del Verbo – affinché l'uomo
(indotto al peccato dalla perfida malizia del diavolo) non andasse
perduto,
in
contrasto con il suo proposito d'amore, e affinché venisse recuperato
felicemente ciò che sarebbe caduto con il primo Adamo, fin dall'inizio e
prima
dei secoli scelse e dispose che al Figlio suo Unigenito fosse assicurata
una
Madre dalla quale Egli, fatto carne, sarebbe nato nella felice pienezza
dei
tempi. E tale Madre circondò di tanto amore, preferendola a tutte le
creature,
da compiacersi in Lei sola con un atto di esclusiva benevolenza. Per
questo,
attingendo dal tesoro della divinità, la ricolmò – assai più di tutti
gli
spiriti angelici e di tutti i santi – dell'abbondanza di tutti i doni
celesti in
modo tanto straordinario, perché Ella,
***sempre libera da ogni macchia di peccato***,
tutta bella e perfetta, mostrasse quella perfezione di innocenza e di
santità da
non poterne concepire una maggiore dopo Dio, e che nessuno, all'infuori
di
Dio,
può abbracciare con la propria mente.
Era certo sommamente opportuno che una Madre degna di tanto onore
rilucesse
perennemente adorna degli splendori della più perfetta santità e,
completamente
***immune anche dalla stessa macchia del peccato originale,***
riportasse il
pieno
trionfo sull'antico serpente. Dio Padre dispose di dare a Lei il suo
unico
Figlio, generato dal suo seno uguale a sé, e che ama come se stesso, in
modo
tale che fosse, per natura, Figlio unico e comune di Dio Padre e della
Vergine;
lo stesso Figlio scelse di farne la sua vera Madre, e lo Spirito Santo
volle e
operò perché da Lei fosse concepito e generato Colui dal quale egli
stesso
procede.
La Chiesa Cattolica che – da sempre ammaestrata dallo Spirito Santo – è
il
basilare fondamento della verità, considerando come dottrina rivelata da
Dio,
compresa nel deposito della celeste rivelazione, questa innocenza
originale
dell'augusta Vergine unitamente alla sua mirabile santità, in perfetta
armonia
con l'eccelsa dignità di Madre di Dio, non ha mai cessato di
presentarla,
proporla e sostenerla con molteplici argomentazioni e con atti solenni
sempre
più frequenti. Proprio la Chiesa, non avendo esitato a proporre la
Concezione
della stessa Vergine al pubblico culto e alla venerazione dei fedeli, ha
offerto
un'inequivocabile conferma che questa dottrina, presente fin dai tempi
più
antichi, era intimamente radicata nel cuore dei fedeli e veniva
mirabilmente
diffusa dall'impegno e dallo zelo dei Vescovi nel mondo cattolico. Con
questo
atto significativo mise in evidenza che la Concezione della Vergine
doveva
essere venerata in modo singolare, straordinario e di gran lunga
superiore
a
quello degli altri uomini: pienamente santo, dal momento che la Chiesa
celebra
solamente le feste dei Santi.
Per questo essa era solita inserire negli uffici ecclesiastici e nella
sacra
Liturgia, riferendole anche alle origini della Vergine, le stesse
identiche
parole impiegate dalla Sacra Scrittura per parlare della Sapienza
increata
e per
descriverne le origini eterne, perché entrambe erano state preordinate
nell'unico e identico decreto dell'Incarnazione della Divina Sapienza.
Sebbene tutte queste cose, condivise quasi ovunque dai fedeli,
dimostrino
con
quanta cura la stessa Chiesa Romana, madre e maestra di tutte le Chiese,
abbia
seguito la dottrina dell'Immacolata Concezione della Vergine, tuttavia
meritano
di essere elencati, uno per uno, gli atti più importanti della Chiesa in
questa
materia, perché assai grandi sono la sua dignità e la sua autorità,
quali
si
addicono ad una simile Chiesa: è lei il centro della verità cattolica e
dell'unità; in lei sola fu custodita fedelmente la religione; da lei
tutte
le
altre Chiese devono attingere la tradizione della fede.
Dunque, questa stessa Chiesa Romana ritenne che non potesse esserci
niente
di
più meritevole che affermare, tutelare, propagandare e difendere, con
ogni
più
eloquente mezzo,
***l'Immacolata Concezione della Vergine,***
il suo culto e
la
sua
dottrina. Tutto questo è testimoniato e messo in evidenza, in modo
assolutamente
inequivocabile, da innumerevoli e straordinari, atti dei Romani
Pontefici
Nostri
Predecessori, ai quali, nella persona del Principe degli Apostoli, fu
affidato,
per volere divino, dallo stesso Cristo Signore il supremo compito e il
potere di
pascere gli agnelli e le pecore, di confermare nella fede i fratelli, di
reggere
e governare tutta la Chiesa.
I Nostri Predecessori infatti si vantarono grandemente, avvalendosi
della
loro
autorità Apostolica, di avere istituito nella Chiesa Romana la festa
della
Concezione con Ufficio e Messa proprii, per mezzo dei quali veniva
affermato,
con la massima chiarezza,
***il privilegio dell'immunità dalla macchia originale;***
di aver rafforzato, circondato di ogni onore, promosso e accresciuto con
ogni
mezzo il culto già stabilito, sia con la concessione di Indulgenze, sia
accordando alle città, alle province e ai regni la facoltà di scegliere
come
Patrona la Madre di Dio sotto il titolo dell'Immacolata Concezione, sia
con
l'approvazione di Confraternite, di Congregazioni e di Famiglie
religiose,
costituite per onorare l'Immacolata Concezione, sia con il tributare
lodi
alla
pietà di coloro che avevano eretto monasteri, ospizi, altari e templi
dedicati
all'Immacolata Concezione, oppure si erano impegnati, con un solenne
giuramento,
a difendere strenuamente l'Immacolata Concezione della Madre di Dio.
Provarono anche l'immensa gioia di decretare che la festa della
Concezione
dovesse essere considerata da tutta la Chiesa, con la stessa dignità e
importanza della Natività; inoltre, che fosse celebrata ovunque come
solennità
insignita di ottava e da tutti santificata come festa di precetto, e che
ogni
anno si tenesse nella Nostra Patriarcale Basilica Liberiana una Cappella
Papale
nel giorno santo dell'Immacolata Concezione.
Spinti dal desiderio di rafforzare, ogni giorno di più, nell'animo dei
fedeli
questa dottrina dell'Immacolata Concezione della Madre di Dio e di
stimolare la
loro pietà al culto e alla venerazione della Vergine concepita senza
peccato
originale, furono lietissimi di concedere la facoltà che venisse
pronunciata ad
alta voce la Concezione Immacolata della Vergine nelle Litanie Lauretane
e
nello
stesso Prefazio della Messa, affinché i dettami della fede trovassero
conferma
nelle norme della preghiera.
Noi quindi, seguendo le orme di Predecessori così illustri, non solo
abbiamo
approvato e accolto tutto ciò che è stato da loro deciso con tanta
devozione e
con tanta saggezza, ma, memori di ciò che aveva disposto Sisto IV,
abbiamo
confermato, con la Nostra autorità, l'Ufficio proprio dell'Immacolata
Concezione
e, con sensi di profonda gioia, ne abbiamo concesso l'uso a tutta la
Chiesa.
Ma poiché tutto ciò che si riferisce al culto è strettamente connesso
con
il suo
oggetto e non può rimanere stabile e duraturo se questo oggetto è
incerto e
non
ben definito, i Romani Pontefici Nostri Predecessori, mentre impiegavano
tutta
la loro sollecitudine per accrescere il culto della Concezione, si
preoccuparono
anche di chiarirne e di inculcarne con ogni mezzo l'oggetto e la
dottrina.
Insegnarono infatti, in modo chiaro ed inequivocabile, che si celebrasse
la
festa della Concezione della Vergine e respinsero quindi, come falsa e
assolutamente contraria al pensiero della Chiesa, l'opinione di coloro
che
ritenevano ed affermavano che da parte della Chiesa non si onorava la
Concezione
ma la santificazione di Maria. Né ritennero che si potesse procedere con
minore
decisione contro coloro che, al fine di sminuire la dottrina
sull'Immacolata
Concezione della Vergine, avendo escogitato una distinzione fra il primo
istante
e il secondo momento della Concezione, affermavano che si celebrava sì
la
Concezione, ma non quella del primo iniziale momento.
Gli stessi Nostri Predecessori stimarono loro preciso dovere difendere e
sostenere, con tutto l'impegno, sia la festa della Concezione della
Beatissima
Vergine, sia la Concezione dal suo primo istante come vero oggetto del
culto. Di
qui le parole assolutamente decisive, con le quali Alessandro VII,
Nostro
Predecessore, mise in evidenza il vero pensiero della Chiesa. Egli si
espresse
in questi termini: "È sicuramente di antica data la particolare
devozione
verso
la Beatissima Madre, la Vergine Maria, da parte dei fedeli: infatti
erano
convinti che la sua anima – fin dal primo istante della sua creazione e
della
sua infusione nel corpo – fosse stata preservata immune dalla macchia
del
peccato originale per una speciale grazia e per un singolare privilegio
di
Dio,
in previsione dei meriti di Gesù Cristo, Figlio suo e Redentore del
genere
umano. Animati da tale persuasione, circondavano di onore e celebravano
la
festa
della Concezione con un rito solenne" [ALEXANDER VII, Const. Sollicitudo
omnium
Ecclesiarum, 8 decembris 1661] .
E fu proprio impegno primario dei Nostri Predecessori custodire con ogni
cura,
zelo e sforzo, perfettamente integra la dottrina dell'Immacolata
Concezione
della Madre di Dio. Infatti non solo non tollerarono mai che la stessa
dottrina
venisse in qualche modo biasimata e travisata da chicchessia, ma,
spingendosi
ben oltre, asserirono, con chiare e reiterate dichiarazioni, che la
dottrina,
con la quale professiamo l'Immacolata Concezione della Vergine, era e
doveva
essere considerata a pieno titolo assolutamente conforme al culto della
Chiesa;
era antica e quasi universalmente riconosciuta, tale da essere fatta
propria
dalla Chiesa Romana, con l'intento di assecondarla e custodirla, e del
tutto
degna di aver parte nella stessa Sacra Liturgia e nelle preghiere più
solenni.
Non contenti di ciò, affinché la dottrina dell'Immacolato Concepimento
della
Vergine si mantenesse integra, vietarono, con la più grande severità,
che
ogni
opinione contraria a questa dottrina potesse essere sostenuta sia in
pubblico
che in privato e la vollero colpita a morte. A queste ripetute e
chiarissime
dichiarazioni, perché non risultassero vane, aggiunsero delle sanzioni.
Tutto
questo è stato riassunto dal Nostro venerato Predecessore Alessandro VII
con le
seguenti parole:
"Considerando che la Santa Chiesa Romana celebra solennemente la festa
della
Concezione dell'Intemerata e sempre Vergine Maria, e che, al riguardo,
ha
un
tempo composto un Ufficio proprio e specifico in ossequio alla pia,
devota
e
lodevole disposizione emanata dal Nostro Predecessore Sisto IV; volendo
Noi
pure
favorire, sull'esempio dei Romani Pontefici Nostri Predecessori, questa
lodevole
e pia devozione, questa festa e questo culto, prestato conformemente a
quella
direttiva e che dalla sua istituzione non ha subito, nella Chiesa
Romana,
alcun
mutamento; volendo anche salvaguardare questa particolare forma di pietà
e
di
devozione nel rendere onore e nel celebrare la Beatissima Vergine
preservata dal
peccato originale con un atto preventivo della grazia dello Spirito
Santo;
desiderando inoltre conservare nel gregge di Cristo l'unità dello
spirito
nel
vincolo della pace, dopo aver placato i motivi di scontro e le dispute e
aver
rimosso gli scandali; accogliendo le istanze e le suppliche a Noi
rivolte
dai
Vescovi sopra ricordati, unitamente ai Capitoli delle loro Chiese, dal
Re
Filippo e dai suoi Regni; rinnoviamo le Costituzioni e i Decreti emanati
dai
Romani Pontefici Nostri Predecessori, soprattutto da Sisto IV, da Paolo
V e
da
Gregorio XV, per avvalorare l'affermazione intesa a sostenere che
l'anima
della
Beata Vergine Maria, nella sua creazione e nell'infusione nel corpo,
ebbe
il
dono della grazia dello Spirito Santo e fu preservata dal peccato
originale; per
favorire la festa e il culto della stessa Concezione della Vergine Madre
di
Dio,
in linea con la pia proposizione suesposta, decretiamo che tali
Costituzioni e
Decreti siano osservati, sotto pena d'incorrere nelle censure e nelle
altre
sanzioni previste nelle Costituzioni stesse.
"Decretiamo che quanti ardiranno interpretare le Costituzioni e i
Decreti
citati
in modo da vanificare il favore reso, per mezzo loro, alla sunnominata
affermazione, alla festa e al culto prestato nel rispetto della stessa;
avranno
osato mettere in discussione questa affermazione, questa festa e questo
culto, o
prendere posizione contro di essa in qualunque modo, direttamente o
indirettamente, ricorrendo a qualsivoglia pretesto, sia pure con
l'intento
di
esaminarne la sua definibilità e di spiegare e di interpretare, al
riguardo, la
Sacra Scrittura, i Santi Padri, e i Dottori; o ancora farsi forti di
ogni
altro
possibile pretesto od occasione e poter quindi esprimere, dichiarare,
trattare,
disputare a voce e per iscritto, precisando, affermando e adducendo
qualche
argomentazione contro di essa, senza portarla a compimento; dissertare
infine
contro di essa in qualsiasi altro modo, addirittura fuori
dell'immaginabile;
[decretiamo] che siano privati anche della facoltà di predicare, di
leggere, di
insegnare e di dissertare in pubblico; di aver voce attiva e passiva in
ogni
tipo di elezioni, senza bisogno di alcuna dichiarazione. Incorreranno
dunque,
ipso facto, nella pena della perpetua interdizione di predicare, di
leggere, di
insegnare e di dissertare in pubblico.
"Da queste pene essi potranno essere assolti o dispensati solamente da
Noi
o dai
Romani Pontefici Nostri Successori. Intendiamo anche sottoporli, ed
effettivamente con la presente li sottoponiamo, ad altre pene da
infliggere
a
Nostro insindacabile giudizio e dei Romani Pontefici Nostri Successori,
mentre
rinnoviamo le Costituzioni e i Decreti di Paolo V e di Gregorio XV sopra
ricordati.
"Dichiariamo inaccettabili, e le sottoponiamo alle pene e alle censure
contenute
nell'Indice dei libri proibiti, le pubblicazioni nelle quali vengono
messi
in
dubbio quella affermazione, la festa e il culto approvato; viene
scritto, o
vi
si possa leggere, alcunché di contrario a ciò che è stato sopra
riportato;
trovino spazio discorsi, prediche, trattati, dissertazioni che ne
avversano
il
contenuto. Ordiniamo e decretiamo che siffatti libri siano, ipso facto,
da
considerare espressamente proibiti, senza attendere una specifica
dichiarazione".
D'altra parte tutti sanno con quanto zelo questa dottrina
dell'Immacolata
Concezione della Vergine Madre di Dio sia stata tramandata, sostenuta e
difesa
dalle più illustri Famiglie religiose, dalle più celebri Accademie
teologiche e
dai Dottori più versati nella scienza delle cose divine. Tutti parimenti
conoscono quanto siano stati solleciti i Vescovi nel sostenere in
pubblico,
anche nelle assemblee ecclesiastiche, che la santissima Vergine Maria,
Madre di
Dio, in previsione dei meriti del Redentore Gesù Cristo, non fu mai
soggetta al
peccato ma, del tutto preservata dalla colpa originale, fu redenta in
una
maniera più sublime.
A tutto ciò si aggiunge il fatto, decisamente assai rilevante e del
massimo
peso, che lo stesso concilio di Trento, quando promulgò il decreto
dogmatico sul
peccato originale, nel quale, sulla scorta delle testimonianze della
Sacra
Scrittura, dei Santi Padri e dei più autorevoli Concili, stabilì e
definì
che
tutti gli uomini nascono affetti dal peccato originale, dichiarò
tuttavia
solennemente che non era sua intenzione comprendere in quel decreto, e
nell'ambito di una definizione così generale, la Beata ed Immacolata
Vergine
Maria Madre di Dio.
Con tale dichiarazione infatti i Padri Tridentini indicarono con
sufficiente
chiarezza, tenendo conto della situazione del tempo, che la Beatissima
Vergine
fu esente dalla colpa originale. Indicarono perciò apertamente che dalle
divine
Scritture, dalla tradizione, dall'autorità dei Padri, niente poteva
essere
desunto che fosse in contrasto con questa prerogativa della Vergine.
Per la verità, illustri monumenti di veneranda antichità della Chiesa
orientale
ed occidentale testimoniano con assoluta certezza che questa dottrina
dell'Immacolata Concezione della Beatissima Vergine, che, giorno dopo
giorno, è
stata magnificamente illustrata, proclamata e confermata
dall'autorevolissimo
sentimento, dal magistero, dallo zelo, dalla scienza e dalla saggezza
della
Chiesa e si è diffusa in modo tanto prodigioso presso tutti i popoli e
le
nazioni del mondo cattolico, è da sempre esistita nella Chiesa stessa
come
ricevuta dagli antenati e contraddistinta dalle caratteristiche della
dottrina
rivelata.
Infatti la Chiesa di Cristo, fedele custode e garante dei dogmi a lei
affidati,
non ha mai apportato modifiche ad essi, non vi ha tolto o aggiunto
alcunché, ma
trattando con ogni cura, in modo accorto e sapiente, le dottrine del
passato per
scoprire quelle che si sono formate nei primi tempi e che la fede dei
Padri
ha
seminato, si preoccupa di limare e di affinare quegli antichi dogmi
della
Divina
Rivelazione, perché ne ricevano chiarezza, evidenza e precisione, ma
conservino
la loro pienezza, la loro integrità e la loro specificità e si
sviluppino
soltanto nella loro propria natura, cioè nell'ambito del dogma,
mantenendo
inalterati il concetto e il significato.
In verità, i Padri e gli scrittori ecclesiastici, ammaestrati dalle
parole
divine – nei libri elaborati con cura per spiegare la Scrittura, per
difendere i
dogmi e per istruire i fedeli – non trovarono niente di più meritevole
di
attenzione del celebrare ed esaltare, nei modi più diversi ed
ammirevoli,
l'eccelsa santità, la dignità e l'immunità della Vergine da ogni macchia
di
peccato e la sua vittoria sul terribile nemico del genere umano. Per
tale
motivo, mentre commentavano le parole con le quali Dio, fin dalle
origini
del
mondo, annunciando i rimedi della sua misericordia approntati per la
rigenerazione degli uomini, rintuzzò l'audacia del serpente ingannatore
e
rialzò
mirabilmente le speranze del genere umano: "Porrò inimicizia fra te e la
donna,
fra la tua e la sua stirpe", essi insegnarono che con questa divina
profezia fu
chiaramente e apertamente indicato il misericordioso Redentore del
genere
umano,
cioè il Figliuolo Unigenito di Dio, Gesù Cristo; fu anche designata la
sua
beatissima Madre, la Vergine Maria, e, nello stesso tempo, fu nettamente
espressa l'inimicizia dell'uno e dell'altra contro il demonio. Ne
conseguì
che,
come Cristo, mediatore fra Dio e gli uomini, assunta la natura umana,
annientò
il decreto di condanna esistente contro di noi, inchiodandolo da
trionfatore
sulla Croce, così la santissima Vergine, unita con Lui da un legame
strettissimo
ed indissolubile, poté esprimere, con Lui e per mezzo di Lui, un'eterna
inimicizia contro il velenoso serpente e, riportando nei suoi confronti
una
nettissima vittoria, gli schiacciò la testa con il suo piede immacolato.
Di questo nobile e singolare trionfo della Vergine, della sua
straordinaria
innocenza, purezza e santità, della sua immunità da ogni macchia di
peccato,
della sua ineffabile abbondanza di tutte le grazie divine, di tutte le
virtù e
di tutti i privilegi a Lei donati, gli stessi Padri videro una figura
sia
nell'Arca di Noè che, voluta per ordine di Dio, scampò del tutto indenne
al
diluvio universale; sia in quella scala che Giacobbe vide ergersi da
terra
fino
al cielo, e lungo la quale salivano e scendevano gli angeli di Dio e
alla
cui
sommità stava il Signore stesso; sia in quel roveto che Mosè vide nel
luogo
santo avvolto completamente dalle fiamme e, pur immerso in un fuoco
crepitante,
non si consumava né pativa alcun danno ma continuava ad essere verde e
fiorito;
sia in quella torre inespugnabile, eretta di fronte al nemico, dalla
quale
pendono mille scudi e tutte le armature dei forti; sia in quell'orto
chiuso
che
non può essere violato né devastato da alcun assalto insidioso; sia in
quella
splendente città di Dio che ha le sue fondamenta sui monti santi; sia in
quell'eccelso tempio di Dio che, rifulgendo degli splendori divini, è
ricolmo
della gloria del Signore; sia in tutti gli altri innumerevoli segni
dello
stesso
genere che, secondo il pensiero dei Padri, preannunciavano cose
straordinarie
sulla dignità della Madre di Dio, sulla sua illibata innocenza e sulla
sua
santità, mai soggetta ad alcuna macchia.
Per descrivere debitamente quest'insieme di doni celesti e l'innocenza
originale
della Vergine dalla quale è nato Gesù, i Padri ricorsero alle parole dei
Profeti
ed esaltarono questa divina, santa Vergine, come una pura colomba, come
una
Santa Gerusalemme, come un eccelso trono di Dio, come un'arca della
santificazione, come la casa che l'eterna Sapienza si è edificata, come
quella
Regina straordinaria che, ricolma di delizie e appoggiata al suo
Diletto,
uscì
dalla bocca dell'Altissimo assolutamente perfetta e bella, carissima a
Dio
e mai
contaminata da alcuna macchia di peccato.
Siccome poi gli stessi Padri e gli scrittori ecclesiastici erano
pienamente
convinti che l'Angelo Gabriele, nel dare alla beatissima Vergine
l'annuncio
dell'altissima dignità di Madre di Dio, l'aveva chiamata, in nome e per
comando
di Dio stesso, piena di grazia, insegnarono che con questo singolare e
solenne
saluto, mai udito prima di allora, si proclamava che la Madre di Dio era
la
sede
di tutte le grazie divine, era ornata di tutti i carismi dello Spirito
Santo,
anzi era un tesoro quasi infinito e un abisso inesauribile di quegli
stessi
doni
divini, a tal punto che, non essendo mai stata soggetta a maledizione ma
partecipe, insieme con il suo Figlio, di eterna benedizione, meritò di
essere
chiamata da Elisabetta, mossa dallo Spirito di Dio: "Benedetta tu fra le
donne e
benedetto il frutto del tuo seno".
Da tutto ciò derivò il loro concorde e ben documentato pensiero che, in
forza di
tutti questi doni divini, la gloriosissima Vergine, per la quale "grandi
cose ha
fatto colui che è potente", rifulse di tale pienezza di grazia e di tale
innocenza da diventare l'ineffabile miracolo di Dio, anzi il culmine di
tutti i
miracoli e quindi degna Madre di Dio, la più vicina a Dio, nella misura
in
cui
ciò è possibile ad una creatura, superiore a tutte le lodi angeliche ed
umane.
Per questo motivo, con l'intento di dimostrare l'innocenza e la
giustizia
originale della Madre di Dio, i Padri non solo la paragonarono
spessissimo
ad
Eva ancora vergine, innocente, non corrotta e non ancora caduta nei
lacci
delle
mortali insidie del serpente ingannatore, ma la anteposero a lei con una
meravigliosa varietà di parole e di espressioni. Eva infatti, avendo
dato
ascolto disgraziatamente al serpente, decadde dall'innocenza originale e
divenne
sua schiava, mentre la beatissima Vergine accrebbe continuamente il
primitivo
dono e, senza mai ascoltare il serpente, con la forza ricevuta da Dio ne
annientò la violenza e il potere.
Perciò non si stancarono mai di proclamarla giglio tra le spine; terra
assolutamente inviolata, verginale, illibata, immacolata, sempre
benedetta
e
libera da ogni contagio di peccato, dalla quale è stato formato il nuovo
Adamo;
giardino delle delizie piantato da Dio stesso, senza difetti, splendido,
abbondantemente ornato di innocenza e di immortalità e protetto da tutte
le
insidie del velenoso serpente; legno immarcescibile che il tarlo del
peccato mai
poté intaccare; fonte sempre limpida e segnata dalla potenza dello
Spirito
Santo; tempio esclusivo di Dio; tesoro di immortalità; unica e sola
figlia,
non
della morte, ma della vita; germoglio di grazia e non d'ira che, per uno
speciale intervento della provvidenza divina, è spuntato, sempre verde e
ammantato di fiori, da una radice corrotta e contaminata.
Ma come se tutte queste espressioni non bastassero, pur essendo
straordinarie, i
Padri formularono specifiche e stringenti argomentazioni per affermare
che,
parlando del peccato, non poteva in alcun modo essere chiamata in causa
la
santa
Vergine Maria, perché a Lei era stata elargita la grazia in misura
superiore per
vincere ogni specie di peccato. Asserirono quindi che la gloriosissima
Vergine
fu la riparatrice dei progenitori, la fonte della vita per i posteri.
Scelta e
preparata dall'Altissimo da tutta l'eternità e da Lui preannunciata
quando
disse
al serpente: "Porrò inimicizia fra te e la donna", schiacciò veramente
la
testa
di quel velenoso serpente.
Sostennero dunque che la beatissima Vergine fu, per grazia,
***immune da ogni
macchia di peccato ed esente da qualsivoglia contaminazione
***del corpo,***
***dell'anima***
***e della mente.***
Unita in un intimo rapporto e congiunta da un
eterno
patto di alleanza con Dio, non fu mai preda delle tenebre, ma fruì di
una
luce
perenne e risultò degnissima dimora di Cristo, non per le qualità del
corpo, ma
per lo stato originale di grazia.
Parlando della Concezione della Vergine, i Padri aggiunsero espressioni
assai
significative, con le quali attestarono che la natura cedette il passo
alla
grazia e si trovò incapace a svolgere il suo compito. Non poteva infatti
accadere che la Vergine Madre di Dio potesse essere concepita da Anna,
prima che
la grazia sortisse il suo effetto. Così doveva essere concepita la
primogenita,
dalla quale doveva poi essere concepito il Primogenito di ogni creatura.
Proclamarono che la carne della Vergine, derivata da Adamo, non ne
contrasse le
macchie, e che la beatissima Vergine fu quindi il tabernacolo creato da
Dio
stesso, formato dallo Spirito Santo, capolavoro di autentica porpora, al
quale
diede ornamento quel nuovo Beseleel ricamandolo variamente in oro. Fu a
buon
diritto esaltata come il primo vero capolavoro di Dio: sfuggita ai dardi
infuocati del maligno, entrò nel mondo, bella per natura e assolutamente
estranea al peccato nella sua Concezione Immacolata, come l'aurora che
spande
tutt'intorno la sua luce.
Non era infatti conveniente che quel vaso di elezione fosse colpito dal
comune
disonore, perché assai diverso da tutti gli altri, di cui condivide la
natura ma
non la colpa. Al contrario era assolutamente conveniente che come
l'Unigenito
aveva in cielo un Padre, che i Cherubini esaltano tre volte santo,
avesse
sulla
terra una Madre mai priva dello splendore della santità.
Proprio questa dottrina era a tal punto radicata nella mente e
nell'animo
degli
antenati, che divenne abituale l'uso di uno speciale e straordinario
linguaggio.
Lo impiegarono spessissimo per chiamare la Madre di Dio Immacolata, del
tutto
Immacolata; innocente, anzi innocentissima; illibata nel modo più
eccelso;
santa
e assolutamente estranea al peccato; tutta pura, tutta intemerata, anzi
l'esemplare della purezza e dell'innocenza; più bella della bellezza;
più
leggiadra della grazia; più santa della santità; la sola santa,
purissima
nell'anima e nel corpo, che si spinse oltre la purezza e la verginità;
la
sola
che diventò, senza riserve, la dimora di tutte le grazie dello Spirito
Santo, e
che si innalzò al di sopra di tutti, con l'eccezione di Dio: per natura,
più
bella, più graziosa e più santa degli stessi Cherubini e Serafini e di
tutte le
schiere degli Angeli. Nessun linguaggio, né del cielo né della terra,
può
bastare per tesserne le lodi.
Nessuno ignora che la celebrazione di Lei fu, con tutta naturalezza,
introdotta
nelle memorie della santa Liturgia e negli Uffici ecclesiastici. Tutti
li
pervade e li domina per larghi tratti. La Madre di Dio vi è invocata ed
esaltata
come incorrotta colomba di bellezza, rosa sempre fresca. Essendo
purissima
sotto
ogni aspetto, eternamente immacolata e beata, viene celebrata come
l'innocenza
stessa, che non fu mai violata, e come la nuova Eva che ha generato
l'Emmanuele.
Non vi è dunque niente di straordinario se i Pastori della Chiesa e i
popoli
fedeli si sono compiaciuti, ogni giorno di più, di professare con tanta
pietà,
con tanta devozione e con tanto amore la dottrina dell'Immacolata
Concezione
della Vergine Madre di Dio, che, a giudizio dei Padri, è stata inserita
nella
Sacra Scrittura, è stata trasmessa dalle loro numerose e importantissime
testimonianze, è stata manifestata e celebrata con tanti insigni
monumenti
del
venerando tempo antico, è stata proposta e confermata dal più alto e
autorevole
magistero della Chiesa. Pastori e popolo niente ebbero di più dolce e di
più
caro che onorare, venerare, invocare ed esaltare ovunque, con tutto
l'ardore del
cuore, la Vergine Madre di Dio concepita senza peccato originale. Per
questo già
dai tempi antichi i Vescovi, gli uomini di chiesa, gli Ordini regolari,
gli
stessi Imperatori e Re chiesero, con insistenza, che questa Sede
Apostolica
definisse l'Immacolata Concezione della Madre di Dio come dogma della
fede
cattolica. Queste richieste sono state nuovamente ripetute nei tempi più
recenti, specialmente al Nostro Predecessore Gregorio XVI di felice
memoria, e
sono state rivolte anche a Noi dai Vescovi, dal Clero secolare, da
Famiglie
religiose, da Sovrani e da popoli fedeli.
Poiché dunque, con straordinaria gioia del Nostro cuore, avevamo piena
conoscenza di tutto ciò e ne comprendevamo l'importanza, non appena
siamo
stati
innalzati, sebbene immeritevoli, per un misterioso disegno della divina
Provvidenza, a questa sublime Cattedra di Pietro, ed assumemmo il
governo
di
tutta la Chiesa, abbiamo ritenuto che non ci fosse niente di più
importante,
sorretti anche dalla profonda devozione, pietà e amore nutriti fin dalla
fanciullezza per la santissima Vergine Maria Madre di Dio, del portare a
compimento tutto ciò che poteva ancora essere nelle aspettative della
Chiesa,
per accrescere il tributo di onore alla beatissima Vergine e per
metterne
ancora
più in luce le prerogative.
Volendo tuttavia procedere con grande prudenza, abbiamo costituito una
speciale
Congregazione di Nostri Venerabili Fratelli, Cardinali di Santa Romana
Chiesa,
illustri per la pietà, per la competenza e per la conoscenza delle cose
divine;
abbiamo pure scelto uomini del Clero secolare e regolare,
particolarmente
versati nelle discipline teologiche, perché esaminassero con ogni cura
tutto ciò
che riguarda l'Immacolata Concezione della Vergine e presentassero a Noi
le
loro
conclusioni.
Quantunque già dalle istanze, da Noi ricevute per patrocinare
l'eventuale
definizione dell'Immacolata Concezione della Vergine, risultasse chiaro
il
pensiero di molti Vescovi, tuttavia abbiamo inviato ai Venerabili
Fratelli
Vescovi di tutto il mondo cattolico una Lettera Enciclica, scritta a
Gaeta
il 2
febbraio 1849, perché, dopo aver rivolto preghiere a Dio, Ci
comunicassero
per
iscritto quali fossero la pietà e la devozione dei loro fedeli nei
confronti
dell'Immacolata Concezione della Madre di Dio e, soprattutto, quale
fosse
il
loro personale pensiero sulla proposta di questa definizione e quali
fossero i
loro auspici, al fine di poter esprimere il Nostro decisivo giudizio nel
modo
più autorevole possibile.
Non è certo stata di poco peso la consolazione che abbiamo provato,
quando
Ci
pervennero le risposte di quei Venerabili Fratelli. Infatti nelle loro
lettere,
pervase da incredibile compiacimento, gioia ed entusiasmo, Ci
confermarono
nuovamente, non solo la straordinaria pietà e i sentimenti che essi
stessi,
il
loro Clero e il popolo fedele nutrivano verso l'Immacolata Concezione
della
Beatissima Vergine, ma Ci supplicarono anche, con voto pressoché
unanime,
che
l'Immacolata Concezione della Vergine venisse definita con un atto
decisivo
del
Nostro ufficio e della Nostra autorità.
Nel frattempo abbiamo gustato una gioia non certo minore, quando i
Nostri
Venerabili Fratelli Cardinali di Santa Romana Chiesa, della speciale
Congregazione sopra ricordata, e i citati teologi da Noi scelti come
esperti,
dopo aver proceduto con tutta l'attenzione ad un impegnativo e
meticoloso
esame
della questione, Ci chiesero con insistenza la definizione
dell'Immacolata
Concezione della Madre di Dio.
Dopo queste premesse, seguendo le prestigiose orme dei Nostri
Predecessori,
desiderando procedere nel rispetto delle norme canoniche, abbiamo tenuto
un
Concistoro, nel quale abbiamo parlato ai Nostri Venerabili Fratelli,
Cardinali
di Santa Romana Chiesa, e, con la più grande consolazione del Nostro
animo,
li
abbiamo uditi rivolgerci l'insistente richiesta perché decidessimo di
emanare la
definizione dogmatica dell'Immacolata Concezione della Vergine Madre di
Dio.
Essendo quindi fermamente convinti nel Signore che fossero maturati i
tempi
per
definire l'Immacolata Concezione della santissima Vergine Maria Madre di
Dio,
che la Sacra Scrittura, la veneranda Tradizione, il costante sentimento
della
Chiesa, il singolare consenso dei Vescovi e dei fedeli, gli atti
memorabili
e le
Costituzioni dei Nostri Predecessori mirabilmente illustrano e spiegano;
dopo
aver soppesato con cura ogni cosa e aver innalzato a Dio incessanti e
fervide
preghiere; ritenemmo che non si potesse più in alcun modo indugiare a
ratificare
e a definire, con il Nostro supremo giudizio, l'Immacolata Concezione
della
Vergine, e così soddisfare le sacrosante richieste del mondo cattolico,
appagare
la Nostra devozione verso la santissima Vergine e, nello stesso tempo,
glorificare sempre più in Lei il suo Figlio Unigenito, il Signore Nostro
Gesù
Cristo, perché ogni tributo di onore reso alla Madre ridonda sul Figlio.
Perciò, dopo aver presentato senza interruzione, nell'umiltà e nel
digiuno,
le
Nostre personali preghiere e quelle pubbliche della Chiesa, a Dio Padre
per
mezzo del suo Figlio, perché si degnasse di dirigere e di confermare la
Nostra
mente con la virtù dello Spirito Santo; dopo aver implorato l'assistenza
dell'intera Corte celeste e dopo aver invocato con gemiti lo Spirito
Paraclito;
per sua divina ispirazione, ad onore della santa, ed indivisibile
Trinità,
a
decoro e ornamento della Vergine Madre di Dio, ad esaltazione della Fede
cattolica e ad incremento della Religione cristiana, con l'autorità di
Nostro
Signore Gesù Cristo, dei Santi Apostoli Pietro e Paolo e Nostra,
dichiariamo,
affermiamo e definiamo rivelata da Dio la dottrina che sostiene che la
beatissima Vergine Maria fu preservata, per particolare grazia e
privilegio
di
Dio onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo Salvatore del
genere
umano, immune da ogni macchia di peccato originale fin dal primo istante
del suo
concepimento, e ciò deve pertanto essere oggetto di fede certo ed
immutabile per
tutti i fedeli.
Se qualcuno dunque avrà la presunzione di pensare diversamente da quanto
è
stato
da Noi definito (Dio non voglia!), sappia con certezza di aver
pronunciato
la
propria condanna, di aver subito il naufragio nella fede, di essersi
separato
dall'unità della Chiesa, e, se avrà osato rendere pubblico, a parole o
per
iscritto o in qualunque altro modo, ciò che pensa, sappia di essere
incorso,
ipso facto, nelle pene comminate dal Diritto.
La Nostra bocca è veramente piena di gioia e la Nostra lingua di
esultanza.
Innalziamo dunque a Gesù Cristo Signore Nostro i più umili e sentiti
ringraziamenti perché, pur non avendone i meriti, Ci ha concesso, per
una
grazia
particolare, di offrire e di decretare questo onore e questo tributo di
gloria
alla sua santissima Madre.
Fondiamo senz'altro le nostre attese su un fatto di sicura speranza e di
pieno
convincimento. La stessa beatissima Vergine che, tutta bella e
immacolata,
schiacciò la testa velenosa del crudelissimo serpente e recò al mondo la
salvezza; la Vergine, che è gloria dei Profeti e degli Apostoli, onore
dei
Martiri, gioia e corona di tutti i Santi, sicurissimo rifugio e
fedelissimo
aiuto di chiunque è in pericolo, potentissima mediatrice e avvocata di
tutto il
mondo presso il suo Unigenito Figlio, fulgido e straordinario ornamento
della
santa Chiesa, incrollabile presidio che ha sempre schiacciato le eresie,
ha
liberato le genti e i popoli fedeli da ogni sorta di disgrazie e ha
sottratto
Noi stessi ai numerosi pericoli che Ci sovrastavano, voglia, con il suo
efficacissimo patrocinio, portare aiuto alla santa Madre, la Chiesa
Cattolica,
perché, rimosse tutte le difficoltà, sconfitti tutti gli errori, essa
possa,
ogni giorno di più, prosperare e fiorire presso tutti i popoli e in
tutti i
luoghi, "dall'uno all'altro mare, e dal fiume fino agli estremi confini
della
terra", e possa godere pienamente della pace, della tranquillità e della
libertà. Voglia inoltre intercedere perché i colpevoli ottengano il
perdono, gli
ammalati il rimedio, i pusillanimi la forza, gli afflitti la
consolazione,
i
pericolanti l'aiuto, e tutti gli erranti, rimossa la caligine della
mente,
possano far ritorno alla via della verità e della giustizia, e si faccia
un
solo
ovile e un solo pastore.
Ascoltino queste Nostre parole tutti i carissimi figli della Chiesa
Cattolica e,
con un ancor più convinto desiderio di pietà, di devozione e di amore,
continuino ad onorare, ad invocare e a supplicare la beatissima Vergine
Maria,
Madre di Dio, concepita senza peccato originale, e si rifugino, con
piena
fiducia, presso questa dolcissima Madre di misericordia e di grazia in
ogni
momento di pericolo, di difficoltà, di bisogno e di trepidazione. Sotto
la
sua
guida, la sua protezione, la sua benevolenza, il suo patrocinio, non vi
può
essere motivo né di paura, né di disperazione, perché, nutrendo per noi
un
profondo sentimento materno e avendo a cuore la nostra salvezza,
abbraccia
con
il suo amore tutto il genere umano. Essendo stata costituita dal Signore
Regina
del Cielo e della terra, e innalzata al di sopra di tutti i Cori degli
Angeli e
delle schiere dei Santi, sta alla destra del suo Figlio Unigenito,
Signore
Nostro Gesù Cristo e intercede con tutta l'efficacia delle sue materne
preghiere: ottiene ciò che chiede e non può restare inascoltata.
Da ultimo, perché questa Nostra definizione dell'Immacolata Concezione
della
beatissima Vergine Maria possa essere portata a conoscenza di tutta la
Chiesa,
decidiamo che la presente Nostra Lettera Apostolica resti a perenne
ricordo, e
ordiniamo che a tutte le trascrizioni, o copie, anche stampate,
sottoscritte per
mano di qualche pubblico notaio e munita del sigillo di persona
costituita
in
dignità ecclesiastica, si presti la stessa fede che si presterebbe alla
presente
se fosse esibita o mostrata.
Nessuno pertanto si permetta di violare il contenuto di questa Nostra
dichiarazione, proclamazione e definizione, o abbia l'ardire temerario
di
avversarlo e di trasgredirlo. Se qualcuno, poi, osasse tentarlo, sappia
che
incorrerà nello sdegno di Dio onnipotente e dei suoi beati Apostoli
Pietro
e
Paolo.
Dato a Roma, presso San Pietro, nell'anno dell'Incarnazione del Signore
1854, il
giorno 8 dicembre, nell'anno nono del Nostro Pontificato.
--------------------------------------------------------------------------------
  Magistero pontificio - Copertina
--------------------------------------------------------------------------------
fine enciclica
-------------------
Ed inoltre:
dalla preghiera "atto di dolore":
--
... confesso a Dio Onnipotente
e a voi fratelli, che ho molto peccato
in pensieri, parole, opere e omissioni,
per mia colpa, mia colpa, mia grandissima colpa.
E supplico la beata *SEMPRE* Vergine Maria,
gli Angeli, i Santi e voi fratelli,
di pregare per me il Signore Dio Nostro.
--
-> si evince dunque: Ella è senza peccato, *sempre* Vergine, non solo
nella materia,
ma
-nella materia
-nella mente
-nello Spirito
appunto nelle tre sfere esistenziali -> proprio dal peccato!
: - )
Vorrei però fare un processo alle intenzioni:
Secondo me la tua domanda afferisce ad un altro concetto,
provo a riformularla cercando di cogliere la impostazione intenzionale:
"In che cosa Cristo era unico, rispetto all'apostolo perfetto che
-ipoteticamente-
era sua madre?"
La domanda posta così ... non è banale ...
La mia risposta:
--
Avremmo potuto accusare Dio, quando ci chiederà conto del nostro agire:
"Certo tu sei perfetto!
... ma tu sei figlio dello Spirito e concepito tramite un miracolo, un
evento unico,
singolare.
... bella forza aver potuto vivere senza peccato!
... ciò non era possibile a noi come specie umana!
... infatti siamo figli, per quanto attiene alla materia, dei nostri
genitori che ...
... essendo peccatori, ci hanno trasferito i loro limiti e le loro
debolezze.
-> Noi *NON* siamo stati messi nelle condizioni di poter essere santi,
come lo è il
Padre nostro che è nei Cieli!"
A questa obiezione Cristo potrà rispondere:
"Non è vero!
La madre mia, secondo la materia,
Ella, era figlia di peccatori, di umani,
e purtuttavia nonostante l'antico serpente Le insidiasse il calcagno,
non cedette
alla voragine delle tenebre, MAI.
In cosa sono Io superiore alla Vergine Maria?(secondo me continuerebbe
Gesù)
Ella è l'arca vivente -dell'alleanza possibile tra l'uomo e Dio- che
consentì il mio
splendore nella materia!
Il tabernacolo senza macchia da cui irradia lo splendore della Verità.
Io sono la Verità stessa".
Quindi a mio parere (Chiesa Cattolica Apostolica Romana, o semplicemente
Cristiano, o semplicemente propriamente Y'sarah'El):
Con Maria ... è carne, mente, Spirito, la possibilità che l'Y'manu'El,
sia Dio con
noi.
Con Cristo ... è YHWH che si specchia e manifesta a coloro che
_potenzialemente_ sono
Dio come Lui,
in quanto a Sua Immagine e somiglianza.
Grazie del tema molto avvincente.
P.

 aver ancora fatto un esempio di quello che affermi
sei tu che stravolgi quanto io dico,
spero proprio per te che tu sappia interpretare i tuoi documenti 
meglio di quanto tu sappia leggere i miei post.
Comunque a scanso di equivoci ripeto quanto 
avevo detto al non cattolico Horux, ossia
"il suo sito, prima di essere scientifico, e' fideistico.
fede cristiano-trinitaria piu' esattamente."
poi che chiunque lo guardi, guardi il sito e guardi anche 
chi detto sito ha fatto e se ne faccia la sua opinione.
a me basta vedere il nome di TRX (che sebbene webmaster 
si muove solo dove c'e' da propagandare la sua fede),
il tuo di nome che in tutti questi anni e mesi sul NG 
ti sei mosso nella polemica contro Sabato e company,
oltre a quanto compare su detto sito e che rispecchia 
molto questa vostra polemica fra portatori di 
diversi "primicristianesimi".
bye,
Mauro di A.

 è che non c'è posizione ufficiale
dovresti dimostrare questa tua ultima frase,
ossia che il Magistero della CC ha ufficialmente 
detto che non c'e' posizione ufficiale.
bye,
Mauro di A.

 Grazie del tema molto avvincente.
grazie a te del tuo contributo.
ciao,
Mauro di A.

 Davvero?
certo, Google puo' aiutarti.
bye,
Mauro di A.

 ^__^
Ciao che spasso* questo tread; possibile che una delle più grandi religioni
del mondo abbia tra i suoi principi più importanti il sesso, qualunque sesso
di chiunque?
Ma quando mai il sesso è peccato . e quando se la riderà Iddio vedendo che
lo hanno  mischiato con quella roba lì.
I veri problemi, per me sono i casini che ci sono nel mondo, ma forse io
sono ingenuo , o  eretico  a pensare che il sesso sia
l'ultimo dei suoi pensieri.
Dì un pò Claudio, se mi leggi , gli atei , cosa ne pensano di quella cosa
lì.
(quella cosa lì, sarebbe proprio quella cosa lì).
ciao a tutti Pedro
* spasso non vuole essere un'offesa per l'argomento trattato , semplicemente
mi piace il modo fermo ma sostanzialmente corretto che si nota tra due
persone con opinioni così diverse, perciò  è un piacere poterlo leggere
Ciao Pedro

 l'ultimo dei suoi pensieri.
Ciao Pedro,
mi trovi totalmente d'accordo,
credo proprio che ammesso e non concesso che il sesso in taluni casi e
circostanze possa essere considerato "un peccato" esistono senza dubbio
"peccati" ben peggiori che dovrebbero attrarre la nostra attenzione.
Francesca/peccatrice :)

 istintive, primordiale, naturali
Quindi anche per te va bene che la sessualità vada "imbrigliata" perché è
una forza "istintiva", "primordiale" "naturale", fors'anche
"incontrollabile"?
Saluti.

Se però il peccato non avesse fatto decadere la natura dal suo stato, lungi
da noi il pensare che le nozze nel paradiso sarebbero state tali da
comportare che in esse gli organi genitali per seminare la prole fossero
mossi, non da un cenno della volontà, come i piedi per camminare, le mani
per lavorare, la lingua per parlare, ma dal bollore della libidine. Né
l'integrità verginale era guastata, come avviene adesso, per la concezione
del feto, dalla violenza di un torbido ardore, ma obbediva al comando di una
carità tranquillissima. E come non c'era il gemito della madre nel
partorire, allo stesso modo non c'era né dolore, né sangue della vergine
nell'unione
S. Agostino
queste idee pittoresche collegano il peccato originale al sesso
cioè prima del peccato originale il sesso non esisteva o meglio era esente
dalla libidine non era una cosa "torbida"
quando parla di "carità tranquillisima" solo Dio sa cosa vuole dire
bha lasciamo perdere
c'è da dire che S. Agostino era un algerino non aveva le qualità dei Romani
(come l'Humanitas, Solemnitas, Gravitas, Pietas ecc.)
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:3EA8DFD0...@yahoo.it
[cut]
Ti sarebbe possibile postare questo articolo quotando in
maniera decente?
--
Cordialmente, Natan_ever
email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 ti sei mosso nella polemica contro Sabato e company,
Sabato e company espongono posizioni ascientifiche che nessuno studioso di
qualunque orientamento condivide.
Dal che deduco che quello che si insegna nelle università prima di essere
scientifico, e' fideistico, di fede cristiano-trinitaria piu' esattamente

> ok, non hai tempo e/o voglia
esattissimo!

 mi trovi totalmente d'accordo,
A me no, perché il Cristianesimo correttamente inteso non ha "tra i suoi
principi più importanti il sesso", ma la risurrezione di Cristo, la
salvezza, la redenzione, la bontà di Dio, e tante altre cose che seguono.

 tutti i fedeli.
Il resto no.
Ciao

 detto che non c'e' posizione ufficiale.
Conosci male la teologia della rivelazione ed il metodo teologico, se scrivi
queste cose
Perché allora ne parli con tanta leggerezza?
Vuoi che ti consigli qualche lettura?

non aveva le qualità dei Romani
Sbaglio o vedo un po' di romanofilia ad oltranza?
Saluti.

 salvezza, la redenzione, la bontà di Dio, e tante altre cose che seguono.
e io invece cosa sto sostenendo secondo te?

 Ciao
Caro Andrea:
Tu in sincerità, spero l'apprezzerai, mi ricordi alcuni esperti di statistica
demografica che pretendono di commentare
le statistiche come se fossero sociologi.
Il tuo Cristianesimo scientifico non si adatta, riflettici, alla materia che
stiamo esaminando.
Anche qui ti sfugge la
def4
<scienza> (Zingarelli):
"... attività speculativa umana volta alla conoscenza  e basata sul metodo ..."
Il vocabolario tralascia di approfondire cosa sia un metodo, ma da Galileo in
poi, dicesi "metodo (scientifico)
ciò che può fondarsi sul concetto di misurabilità e ciclicità (ripetibilità)
dell'osservazione del reale.
Siamo sicuri però che esista il concetto di equivalenza?
O esso è un'astrazione che taglia la natura unica, irrinunciabile, irripetibile
-di suo- del reale?
: - )
Ecco allora che la scienza è solo una delle due ali dell'aquila!
Senza l'accettazione della soggettività (mistica), oltre che della
semplificazione della oggettività scientifica,
la completa visuale ... non è accessibile.
Senz'altro è nelle tue possibilità di mistico, e provabilmente il tuo "Modo di
Concepire" sarà ciò che tu vorrai, potrai che sia.
... ma su ciò che saprà essere il concetto di scientificità sarà costruttivo
tanto quanto le due ali di un'aquila non pretendono di urtarsi o sovrapporsi per
poter volare.
Grazie delle tue osservazioni, e scusami il mio modo franco di esprimermi
(credimi l'ho usato perché pensavo che non sarà inutile sia per te che per me),
che a volte è confuso con la violenza di volersi farsi ragione (anche contro la
logica), per il semplice gusto della dominanza, anziché l'amore della verità.
Non privarmi di una replica altrettanto franca, cosicché se la nostra Concezione
non fu Immacolata, possa non per questo arrendersi al desiderare tutta la
verità.
P.

 wrote in message
Rocqa.66932$DT4.1...@twister1.libero.it...

Ah non so, però la frase di esordio di Pedro era "possibile che una delle
più grandi religioni del mondo abbia tra i suoi principi più importanti il
sesso", e tu dicendo "mi trovi totalmente d'accordo" potresti far pensare
che la cosa sia vera, e la tua convinzione che ci sono cose + importanti
potrebbe sembrare una tua opinione non condivisa dal cattolicesimo.
CIAO

 cattolico allora il sito è di propaganda... capisco
rispondi:
che ci guadagna il cattolico TRX a farvi da webmaster ?
lo farebbe in maniera "disinteressata" ?
Mauro di A.

 Vuoi che ti consigli qualche lettura?
dimostralo qui sul NG se sei in grado (*) cosa di cui io dubito.
(*) e se non hai tempo e/p voglia cio' 
    significa che tu non sei in grado

 verità.
Ti confesso che non ho capito tutto quello che hai scritto, ma mi sembri un
gran poeta e un piccolo mistico, il che mi piace.
CIAOO

 lo farebbe in maniera "disinteressata" ?
Non mi interessa, la sua opera è informatica, non scientifica.
Nella redazione c'è anche un non cristiano,e non ha scopo di propaganda di
nulla.
Le dispense dei corsi universitari non hanno scopo fideistico.
Ognuno riusa il materiale come meglio crede.
ma io voglio sapere se ci sono passi - che mi citerai - che siano di
propaganda al cristianesimo e non di semplice analisi storico-letteraria.
Se non ci sono, straparli.
E non ti chiedo le scuse perché ho visto che le pretendi dagli altri ma non
le dai.
:-)
Ciao

     significa che tu non sei in grado
Illazione del tutto priva di fondamento e logica.
Oppure pagami, e io in due giorni cercherò di prepararti un comodo
specchietto.
A dare ripetizioni di greco e latino si prendono circa 15-20 euro all'ora,
possiamo accordarci in questo modo
Ciao

 teologi possono sostenere l'una o l'altra opinione liberamente.
ossia si sarebbe come "addormentata" 
(morendo o no non si sa)
per poi essere assunta in Cielo dove ora vivrebbe.
snippo sul resto che lascio a Parmenide se vorra'.
ciao,
Mauro di A.

 Illazione del tutto priva di fondamento e logica.
affermazione sacrosanta invece,
ma il fatto che tu non la capisca
mi puo' solo fare piacere.
Mauro di A.

 che siano di propaganda al cristianesimo
e' propaganda vostra in polemica a quanto 
fatto da Sabato ed altri sul "primo cristianesimo".
basta vedere quel vostro 
"VALUTARE LE FONTI PER LA RICERCA IN INTERNET"
che e' indirizzato a quei "naviganti" la cui fede 
cattolica-cristiano potrebbe venire messa in crisi 
da siti anticattolici come quelli di Sabato.
polemica vostra e loro a cui appartiene il 
vostro pretestuoso "pesce d'aprile" che era 
rivolto appunto contro Sabato e anticattolici
(visto che avevate avvisato i vostri correligionari 
del NG onde non farli cascare pure loro nel "pesce").
Mauro di A.


Parmenide:
Alcune precisazioni:
Ho chiesto i riferimenti precisi, perché finora chi si è dimostrato contro
l'Opera della Valtorta,
ha sempre affermato di non avere letto integralmente l'Opera stessa e avere
acquisito brani, frammenti,
commenti o giudizi in modo frammentario o per terze persone.
Il caso attuale lo ha confermato.
Mi sembra opportuno, allora, per chi voglia cimentarsi nella esegesi
attuale,
partire da una base di fatto
meno aleatoria.
Per consentire ciò, riporterò
-I-
il Testo Biblico
-II-
la traduzione della citazione inglese by Fr. Mitch Pacwa
-III-
Note associative Testo Biblico, testo by Fr. Mitch Pacwa
-IV-
il brano citato tratto dal Poema dell'Uomo-Dio, in versione italiana
-V-
un mio commento sul parallelo Bibbia e Opera della Valtorta.
--------------
-I- il testo biblico
--------------
Genesi (2,18):
Poi il Signore Iddio disse: « Non è bene che l'uomo sia solo: gli farò un
aiuto simile a lui ». Il Signore Iddio formò dalla terra tutti gli animali
della campagna e tutti gli uccelli del cielo e li condusse ad Adamo per
vedere
con quale nome li avrebbe chiamati, poiché il nome che egli avrebbe loro
imposto sarebbe stato il loro nome. Adamo dette il nome ad ogni animale
domestico, a tutti gli uccelli del cielo e ad ogni animale della campagna,
ma
per sé non trovò un aiuto somigliante. Allora il Signore Dio fece cadere un
sonno profondo su Adamo, che si addormentò. E mentre dormiva, Dio prese una
delle sue costole, mettendo carne al suo posto; poi, con la costola tolta
all'uomo, formò la donna e la condusse ad Adamo. Allora Adamo esclamò: «
Questa, sì, è osso delle mie ossa e carne della mia carne! Questa sarà
chiamata donna, perché è stata tratta dall'uomo ». Per questo l'uomo lascia
suo padre e sua madre e si unisce alla sua donna e diventano una sola carne.
Or, Adamo e sua moglie erano ambedue nudi, e non avevano vergogna l'uno
dell'altro.
Genesi (3,1):
Il serpente era il più astuto di tutti gli animali della campagna, che il
Signore Iddio aveva formato. Egli chiese alla donna: « E' vero che Iddio vi
ha
detto:
Non mangiate del frutto di tutti gli alberi del giardino? ». La donna
rispose
al serpente: «Noi possiamo mangiare del frutto degli alberi del giardino;
solo
del frutto dell'albero che è nel mezzo del giardino, Iddio ha detto: Non ne
mangiate, _anzi non lo toccate_ (*1), altrimenti morrete! ». Allora il
serpente disse alla donna: «No, voi non morrete; anzi il Signore sa che
qualora ne mangiaste, si aprirebbero gli occhi vostri e diventereste come
Dio,
conoscitori del bene e del male ».
La donna intanto aveva osservato che l'albero era buono a mangiarsi,
piacevole
all'occhio e desiderabile per acquistare il sapere. Colse quindi del frutto,
ne mangiò e ne dette anche a suo marito che stava con lei ed egli ne mangiò.
_Si aprirono allora gli occhi di tutt'e due e s'avvidero che erano nudi_
(*2);
cucirono delle foglie di fico e se ne fecero delle cinture.
Udirono poi la presenza del Signore Iddio, il quale passeggiava per il
giardino alla brezza del giorno, e Adamo e sua moglie si nascosero dalla
faccia del Signore Iddio fra gli alberi del giardino. Ma il Signore Iddio
chiamò Adamo e gli domandò: « Dove sei? ». Egli rispose: « Ho sentito la tua
presenza nel giardino ed ho avuto paura, perché ero nudo e mi sono nascosto
».
Il Signore riprese: « Chi ti ha fatto conoscere che eri nudo? Non hai forse
mangiato dell'albero che ti avevo proibito di mangiare? ». Adamo rispose: «
E'
stata la donna che mi hai dato per compagna che mi ha presentato del frutto
dell'albero ed io ne ho mangiato ». Il Signore Iddio domandò alla donna: «
Che
hai fatto? ». E la donna rispose: « Il serpente mi ha ingannata ed io ho
mangiato ».
Allora il Signore disse al serpente: « Poiché tu hai fatto questo, sii
maledetto fra tutti gli animali e tutte le bestie della campagna; striscerai
sul tuo ventre e mangerai la polvere per tutti i giorni della tua vita! Io
porrò inimicizia fra te e la donna, fra la tua discendenza e la sua; essa ti
schiaccerà il capo e tu la insidierai al calcagno». Poi disse alla donna:
«Moltiplicherò le doglie delle tue gravidanze; partorirai i figli nel
dolore,
tuttavia ti sentirai attratta con ardore verso tuo marito, ed egli dominerà
su
di te ». Infine disse all'uomo: « Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie
e
hai mangiato dell'albero del quale ti avevo proibito di mangiare, sia
maledetta la terra per cagion tua; con fatica trarrai da essa il nutrimento
per tutto il tempo di tua vita; essa ti produrrà spine e triboli; ti
nutrirai
dell'erba dei campi. Col sudor di tua fronte mangerai il pane, finché
ritornerai alla terra da cui sei stato tratto, poiché tu sei polvere e in
polvere ritornerai! ».
Adamo pose nome Eva a sua moglie, perché fu la madre di tutti i viventi. Il
Signore Iddio fece per Adamo e sua moglie delle tuniche di pelle e li
rivestì.
Poi il Signore Iddio disse: « Ecco, l'uomo è divenuto come uno di noi,
avendo
la conoscenza del bene e del male: che non stenda ora la mano e non colga
dell'albero della vita, per mangiarne e vivere in eterno ». Perciò il
Signore
Iddio cacciò Adamo dal giardino di Eden, perché coltivasse la terra dalla
quale era stato tratto; e dopo averlo cacciato, pose davanti al giardino di
Eden i Cherubini e la fiamma della spada guizzante, per impedire l'accesso
all'albero della vita.
----------------------------------
-II- la traduzione della citazione ingleese COMMENT by Fr. Mitch Pacwa
-----------------------------------
Ci sono errori teologici come quando "Gesù dice" che la tentazione di Eva
consisteva nello svegliare la carne di lei,
siccome il serpente sensualmente la _*carezzava*_(#1).
Mentre Ella "cominciò il peccato da se stessa", lo completò con il suo
compagno".
Sun Myung Moon e Maria Valtorta possono affermare che _il primo peccato
(originale) fu sessuale_ (#2), ma la Scrittura non lo fà.
----------------------------------
-III- Note al testo Biblico e al commentto di Fr. Mitch Pacwa
----------------------------------
(*1) "anzi non lo toccate" Genesi (3,3) / Equivalente a (#1) di Fr. Mitch
Pacwa
(#i, con i che va da 1 a 2, sono nella versione italiana § II qui sopra).
(*2) "Si aprirono allora gli occhi di tutt'e due e s'avvidero che erano
nudi"
Genesi (3,7) /
Equivalente a (#2) di Fr. Mitch Pacwa
_se_
si considerano le tre sfere
-materiale o della "carne"
-mentale o della "morale"
-mistico o dello "spirito"
e quindi si modifica la frase "_il primo peccato (originale) fu sessuale_",
in "_il primo peccato (originale) fu *anche* sessuale_"
Vedi (*3) nel testo della Valtorta, (§ IV seguente), in merito alle tre
sfere
o tre regni.
----------------------------------
-IV- il brano citato tratto dal Poema deell'Uomo-Dio, in versione italiana:
volume 1, pagina 108.
----------------------------------
Lucifero _era_ angelo, il più bello degli angeli. Spirito perfetto,
inferiore
a Dio soltanto. Eppure nel suo essere luminoso nacque un vapore di superbia
che esso non disperse. Ma anzi condensò covandolo. E da questa incubazione è
nato il Male. Esso era prima che l'uomo fosse. Dio l'aveva precipitato fuori
del Paradiso, l'incubatore maledetto del Male, questo insozzatore del
Paradiso. Ma esso è rimasto l'eterno incubatore del Male e, non potendo più
insozzare il Paradiso, ha insozzato la terra.
Quella metaforica pianta sta a dimostrare questa verità. Dio aveva detto
all'uomo e alla donna: " Conoscete tutte le leggi ed i misteri del creato.
Ma
non vogliate usurparmi il diritto di essere il Creatore dell'uomo. A
propagare
la stirpe umana basterà il mio amore che circolerà in voi, e senza libidine
di
senso ma per solo palpito di carità susciterà i nuovi Adami della stirpe.
Tutto vi dono. Solo mi serbo questo mistero della formazione dell'uomo ".
Satana ha voluto levare questa verginità intellettuale all'uomo e con la sua
lingua serpentina ha blandito e
_*accarezzato*_(*1)(n.d.r.: vedi note precedenti) membra e occhi di Eva,
suscitandone riflessi e acutezze che prima non avevano perchè la malizia non
li aveva intossicati.
Essa " vide ". E vedendo volle provare. La carne era destata. Oh! se avesse
chiamato Dio! Se fosse corsa a dirgli: " Padre! Io son malata. Il Serpente
mi
ha accarezzata (n.d.r.: nelle tre sfere: materiale, mentale, spirituale) e
il
turbamento è in me ". Il Padre l'avrebbe purificata e guarita col suo alito,
che come le aveva infuso la vita poteva infonderle nuovamente innocenza,
smemorandola del tossico serpentino ed anzi mettendo in lei la ripugnanza
per
il Serpente, come è in quelli che un male ha assalito e che, guariti di quel
male, ne portano una istintiva ripugnanza. Ma Eva non va al Padre. Eva torna
dal Serpente. Quella sensazione è dolce per lei. "Vedendo che il frutto
dell'albero era buono a mangiarsi e bello all'occhio e gradevole
all'aspetto,
lo colse e ne mangiò "(n.d.r.: citazione dall'originale).
E " comprese ". Ormai la malizia era scesa a morderle le viscere. Vide con
occhi nuovi e udì con orecchi nuovi gli usi e le voci dei bruti. E li bramò
con folle bramosia. Iniziò sola il peccato. Lo portò a termine col compagno.
Ecco perchè sulla donna pesa condanna maggiore.
E' per lei che l'uomo è divenuto ribelle a Dio e che ha conosciuto lussuria
e
morte. E' per lei che non ha più saputo dominare i suoi
tre regni (*3)(n.d.r.: materia, mente, spirito) dello
_spirito_, (n.d.r.: o mistico)
perchè ha permesso che lo spirito disubbidisse a Dio; del
_morale_, (n.d.r.: o mentale)
perchè ha permesso che le passioni lo signoreggiassero; della
_carne_, (n.d.r.: o materiale)
perchè l'avvilì alle leggi istintive dei bruti. " Il Serpente mi ha sedotta
"
dice Eva. "La donna m'ha offerto il frutto ed io ne ho mangiato " dice
Adamo.
E la cupidigia triplice abbranca da allora ì tre regni dell'uomo.
Non c'è che la Grazia che riesca ad allentare le strette di questo mostro
spietato. E, se è viva, vivissima, mantenuta sempre più viva dalla volontà
del
figlio fedele, giunge a strozzare il mostro ed a non aver più a temere di
nulla. Non dei tiranni interni: ossia della carne e delle passioni; non dei
tiranni esterni: ossia del mondo e dei potenti del mondo. Non delle
persecuzioni. Non della morte. E' come dice l'apostolo Paolo: " Nessuna di
queste cose io temo, nè tengo alla mia vita più di me, purchè io compia la
mia
missione ed il ministero ricevuto dal Signore Gesù per rendere testimonianza
al Vangelo della Grazia di Dio".
-----------------------------------------
-V- un mio commento sul parallelo Bibbiaa e Opera della Valtorta.
-----------------------------------------
Cosa intende la Chiesa di Cristo per peccato originale?
Il peccato di alienazione dai dettami del Bene per libera scelta!
Ossia il peccato di superbia, supponendo di potere emanciparsi da Dio.
Possibile che tale peccato abbia investito solo la sfera mistica?
Il maestro del male che lo instilla nella specie umana lo aveva concepito
per
primo.
Egli sa che per l'uomo la completezza dovrà invadere le tre sfere:
-la materia
-la mente
-lo spirito.
L'errore del teologo citato, Fr. Mitch Pacwa , è quello tipico di chi crede
che il peccato sessuale sia un peccato a se stante.
L'atto sessuale in sè
***"_non_ rappresenta infatti peccato"***,
***diviene tale _senza_
l'estrapolazione dell'intenzione al Bene***.
Quando si insinua come libertà personale che "non dovrebbe riguardare
altri",
diviene un labirinto che affluirà alla sfera superiore: la mente.
Penetrata la devastazione di emanciparsi dall'idea di Dio a livello di
libero
arbitrio mentale, si degenera, se senza discernimento, nell'impostazione di
farsi avversari di <Colui che E'>, non per riconoscimento della propria
superiorità, ma per adesione a desiderare il potere, nonostante la giustizia
di sapere di non poterlo alienare a Dio.
Infine prigionieri della certezza di non potere vincere Dio, i satana,
avversari dell'Altissimo, preferiscono annientare il proprio spirito
nutrendosi dell'odio a Dio:
che li rende aridi di speranza, annidati nella menzogna, accaniti a
procurare
tentazione per cercare di ferire l'Amore.
Solo il Cristo di Dio, l'Emmanuele, poteva ridarci la speranza di potere
vincere le forze del male.
Solo il dono della Parola di Dio, poteva venire a insegnarci come vincere il
desiderio di potenza con la Misericordia.
Solo lo Spirito di Verità, il Paràkletos, l'Invocato, Il Consolatore,
permetterà in noi il discernimento.
-----------------------------------
Cenni Antropologici e Psicologici
-----------------------------------
Come è noto a seguito dell'opera di Freud, il secolo alle nostre spalle è
stato, e per alcuni ancora è, il secolo del Pan-sessualismo.
Lo psicologismo che non aveva ancora conosciuto l'opera di Jung, Adler,
Fromm
et altri, riassumeva quindi ogni fenomenologia comportamentale alla pulsione
sessuale.
Persino il moderno concetto di peccato, come trasgressione, rintracciabile
anche negli studi per i condizionamento tramite la propaganda e la
pubblicità,
utilizza questa pulsione fondamentale.
Tale pulsione sebbene sia stata ridimensionata più in basso nella cosmologia
di riferimento della psiche, viene utilizzata abbinando l'acquisto, per
esempio, di un ciclomotore, con il mangiare con malizia una mela, intendendo
la trasgressione sessuale.
Ciò che è stato esaminato appena più sopra, sul piano della esegesi
teologica,
viene in genere brutalmente utilizzato sul piano meramente economico,
politico, sessuale, di plagio, per indurre meccanismi di condizionamento o
di
controllo.
Questi brevi cenni per dire che sebbene esistano teorie che pretendono di
descrivere la realtà osservabile, tramite un elemento eziologico come il
sesso
o il denaro o il potere (Freud, Marx, Nietzsche) in modo massimalista, nel
respingere tali concezioni
materialistiche della storia, non possiamo fare l'errore di non ricordare il
nome delle tre bestie descritte da Dante all'ingresso dell'inferno.
La questione principale, non è allora se l'Opera dell'Uomo-Dio sia eretica o
no.
Il problema principale a mio avviso, è non feticizzare la conoscenza
alienando
ad alcuno il nostro diritto al discernimento.
Il problema principale è l'esame sincero ed ad alta voce di ciò che poniamo
a
nostra libera scelta e di cui intendiamo rispondere.
Io penso che Valtorta o meno, se questa occasione sarà servita a far Luce
sul
cosa, o meglio su <Chi> fondiamo la nostra Fede, non sarà stato inutile il
tempo, la vita che vi avremo dedicato.
Luca (12,2):
Non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà
conosciuto. Pertanto ciò che avrete detto nelle tenebre, sarà udito in piena
luce; e ciò che avrete detto all'orecchio nelle stanze più interne, sarà
annunziato sui tetti.
Ciò che io ho annunciato proclamatelo sui tetti.
------------------------------------------------

 da siti anticattolici come quelli di Sabato.
Questa è una tua idea.
Per me e' indirizzato a quei "naviganti"  la cui cultura possa essere
abbassata dalla creduloneria in materiale scadente, in qualsiasi disciplina
e ambito della scienza umana.
Se poi tu credi di poter imparare dal sito di Scala, buon divertimento.
Continui con becera e immotivata polemica anticristiana.
Attendo ancora l'elenco dei passi fideistici

 mi puo' solo fare piacere.
Siccome da quando sono in usenet non hai mai insegnato nulla a me, e io ho
riempito pagine di post per spiegare le cose piů svariate anche a te, quando
avrai perso tempo cosě tanto come ne ho perso io per insegnare cose che uno
puň imparare da solo (e tu non ne hai voglia), allora ne riparleremo.
O come ripeto, pagami e io ti do ripetizioni di teologia della rivelazione.
Perché una cosa non diventa vera o falsa a seconda di chi la scrive in un NG

 Ti ringrazio della tua pacatezza e della tua disponibilità.
Grazie


 confonderci non certo per l'amore di Maria.
leggendo questa tua spregevole uscita 
mi verrebbe voglia di vomitare quanto ho mangiato 
sedendo al tuo fianco al matrimonio di Marina e Enrico.
mi fai solo pena, anzi mi fai decisamente schifo.

 Attendo ancora l'elenco dei passi fideistici
ti ricordo quanto detto da me ad Horux e che riconfermo:
"il suo sito, prima di essere scientifico, e' fideistico.
fede cristiano-trinitaria piu' esattamente."
concludo dicendoti che non sei migliore dei cristiani 
non trinitari (i TdG) che tu spesso combatti.
Mauro di A.

 della stessa opinione (con il papa).
leggo ora (dopo aver risposto ad Andrea N.)
e vi trovo comici.
non piu' dei vostri
Mauro di A.

 allora cosa ci guadagna il cattolico TRX a fare da webmaster per il tuo
sito ?
CUT
Sono abbastanza annoiato di parlare con te quando il tuo pregiudizio č cosě
evidente.
Ciao, e tienti pure le tue illazioni

 mi fai solo pena, anzi mi fai decisamente schifo.
a me solo pena, invece
Saluti

 il tuo pregiudizio č cosě evidente.
c.v.d.

>> confonderci non certo per l'amore di Maria.
affermazione la tua che rende evidente 
il tuo odio cristiano nei miei confronti.
e con te chiudo per non annoiare gli altri del NG.

 il tuo odio cristiano nei miei confronti.
Io credo che tu non viva una vita serena, me ne dispiace

 c.v.d.
Io invece non credevo che tu fossi della stessa pasta degli altri , ma mi
sbagliavo
Quindi c.v.n.d. (come volevasi NON dimostrare)
prendo atto

 Francesca/peccatrice :)
Ciao Francesca. non so  quali peccati tu debba farti perdonare ,  io posso
assolverti , ma se essi riguardano il sesso secondo me troverai molta
indulgenza da parte del signore.
ciao e continua a peccare se ti và
ciao Pedro

 Figli dei Fiori dell'epoca»
Io li ho conosciuto i figli dei fiori, perchè in quel periodo circa 2mila
di loro si radunarono lungo le sponde del fiume Secchia  nei pressi del mio
paese.
Ebbene io ti assicuro che quei ragazzi assomigliavano a tante cose,  ma non
ai fiori e meno che mai agli esseni, che come ben sai   avevano il culto
della pulizia . Infatti la mancanza d'acqua e dei servizi igienici,   in
pochi giorni ridussero quel posto in un vero letamaio, tanto che il comune
fu costretto a portare loro acqua potabile, d'apprima con delle autobotti
,poi con delle manichette  non parliamo poi della loro promiscuità, cosa
assurda  per gli esseni
 ricordo che l'ufficiale sanitario dopo la loro partenza,
proibì l'accesso al loro accampamento  prima che  quel posto fosse pulito e
disinfestato.
ciao Pedro

 assolverti ,
spiacente per l'errore di battitura , ma io non posso assolvere nessuno,
scusa per questo errore , ma fossi in te sarei tranquilla ugualmente , ciao

 Io credo che tu non viva una vita serena, me ne dispiace
piu' serena di prima,
di quando ero pecora nel vostro gregge.
e in quanto alla serenita' pure la lobotomia dona serenita',
ma chi vorrebbe essere lobotomizzato onde diventare sereno ?
(faccio notare che non rispondo a te ma al NG)

 Mauro di A.
Ciao Mauro.
A differenza del dialogo con Andrea, il nostro non è di oggi e quindi
non estemporaneo.
Può sembrare, come metti in evidenza, che facciamo bibì e bibò ... per
chiudere te come se fossimo una tenaglia ...
... ma poiché io riconosco alle tue riflessioni non un carattere ostile
a priori, ma ...
-intelligentemente critico
-non banale
-non schierato a priori
ti debbo confermare che non era mia intenzione, ma fatto incidentale.
Incidentale non nel senso che non mi assumo la responsabilità di quello
che ho detto,
ma nel senso che ho cercato di dire quello che mi risultava e non sono
stato a guardare quando le mie tesi collimassero con le tue o con quelle
di altri.
Consiglio, se me lo concedi (senza pretendere che tu lo accolga) anche a
te di non vedere nel dialogo una carta vincente con il chiudersi a
falange, a clan, a nordisti e sudisti, etc ...
Se avessi cercato il canone come sola modalità espressiva ... non sarei
stato e non sarei emarginato dall' apparato clericale, come tuttora
vivo.
Debbo nutrire a mia volta odio per quello che avrebbe potuto essere
l'Ecclesiam?
: - )
... la modalità dell'odio è una delle modalità più difficili da
esaminare per un mistico ...
Come si può esaminarla senza farla propria?
Grazie a concetto di contemplazione.
Non fu Cristo tentato _realmente_ da satana (nel deserto) eppure non
peccò?
Come potè scrutare le mostruosità dell'odio senza contaminarsene?
Con il concetto che ogni scenario che rappresentiamo nella nostra mente
non è detto che -nonostante sia esaminato- debba esser nostro!
Si scopre allora con tale tecnica la profondità della psichè che solo
nella sua sede profonda ha il nucleo dell'id.
Da tale nucleo ci si accorge che non siamo più nella sfera mentale ma in
quella dello spirito.
Perché ti dico tutto ciò?
Perché penso che è tempo sprecato affannarci a curare il nostro aspetto
di mask, di persona,
(phersu, in etrusco, significa maschera, appunto).
Cosa dice di noi il senso comune?
"Persona: essere umano in quanto membro della società!(cit.Zingarelli)"
Ecco io questo lo contesto.
E non faccio faide per portare avanti la mia ricerca.
Grazie di essermi stato interlocutore.
P.

 pochi giorni ridussero quel posto in un vero letamaio,
:-))))))

 (faccio notare che non rispondo a te ma al NG)
Io rispondo a mia zia che legge il NG
:-)

 (...)
punto questo che mi sembra ben diverso da quanto diceva Andrea:
"Questo è quanto basta a Mauro, che gioca a 
confonderci non certo per l'amore di Maria."
questo diceva Andrea Nicolotti.
detto questo e snippato su quanto segui rientro nel tema del thread:
ossia abbiamo chiarito IMHO che quando Andrea aveva affermato
"La Madonna non è senza peccato, quindi sarebbe inopportuno citarla"
esprimeva una sua opinione teologica personale,
opinione che sara' di casa nella teologia ortodossa dove, lo ricordo, 
non c'e' (ancora?) il dogma della Immacolata Concezione
ma che e' alquanto isolata (se non *temeraria*) in casa cattolica.
e stiamo quindi in casa cattolica, casa cattolica dove esiste 
il dogma della Immacolata Concezione e dove e' Magistero 
e opinione comune ritenere che Maria non abbia peccato.
Che altro posso aggiungere io a quanto qui detto ?
potrei aggiungere, se "tornassi" cattolico, dicendo che la 
Madonna Immacolata Concezione non ha mai commesso alcun 
*vero* peccato ma tuttavia potrebbe avere tranquillamente 
infranto talvolta e qualcuna di tutte quelle norme e precetti 
che lo stesso Cristo talvolta deliberatamente infranse,
senza pero' peccare.
Ossia non e' detto che siano peccato (direi io da cattolico) 
tutte quelle piccole cose che molti raccontano al confessore.
e se oltre a cattolico fossi (ironia) pure prete,
partirei da qui per levare a qualche mio fedele 
l'angoscia del peccato che spesso e' presente in qualcuno
e portare loro a un diverso rapporto con Dio,
di figli anziche' servi, tema quest'ultimo 
di cui parlava bene il vecchio catechismo 
che riporto qui in "firma".
ciao,
Mauro di A.
-----------------
dal Catechismo della Dottrina Cristiana di s. Pio X Papa:
364 Perchè la contrizione è dolore perfetto? 
La contrizione è dolore perfetto, perchè nasce da un motivo perfetto, 
cioè dall'amore filiale di Dio o carità, e perchè ci ottiene subito 
il perdono dei peccati, sebbene resti l'obbligo di confessarli. 
365. Che cos'è il dolore imperfetto o attrizione?
Il dolore imperfetto o attrizione è il dispiacere dei peccati commessi, 
per il timore dei castighi eterni e temporali, 
o anche per la bruttezza del peccato.
366. Perchè l'attrizione è dolore imperfetto?
L'attrizione è dolore imperfetto, perchè nasce da motivi meno perfetti e propri di servi 
anzichè di figli, e perchè non ci ottiene il perdono dei peccati se non mediante il sacramento.

 ha scritto nel messaggio
news:rqrqa.68191$DT4.2...@twister1.libero.it...

Ho seguito varie tue "tenzoni"  con  L'ing.Sabato dove, al contrario  di
quel che affermi quì, "pretendevi" di conoscerli  molto bene , sbaglio, o
qualcuno un pò  irriverente potrebbe dire che  gli esseni sono un pianeta
sconosciuto per te.
Pedro

 quel che affermi quì, "pretendevi" di conoscerli  molto bene
si ma intendevo dire che non li ho mai visti come tu hai visto il letamaio
dei figli dei fiori
ERA UNA BATTUTA!
:-)

 paese.
di dove sei Pedro?
il Secchia è motlo vicino anche al mio paese
ciao
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003

 :-)
Vorrei fare un buco nel giardino , ma data la  mia mole forse ci vorrebbe
una scavatrice, comunque mi spiace per non averlo capito.
anche perchč io ho una cartella dove mi sono copiato quasi tutto ciň che
scrivi nel tuo sito. va bhč vorrei non aver scritto quella frase ,non posso
farci nulla, ma posso scusarmi . quanto ai figli dei fiori, io e gli
abitanti di questo paese, potremmo sfatar tutte le leggende e i luoghi
comuni che sono nati con i figli dei fiori , o almeno con quella masnada di
barbari che erano piombati in secchia, forse a noi erano capitati i figli
delle ortiche.
ciao Pedro.
PS. riguardo agli Esseni, io come te, non credo che Gesů abbia mai fatto
parte di loro , e anch'io ho fatto qualche discussione con l'ng. Sabato ma
sempre molto soft (si dice cosě?) anche se non ero d'accordo con le sue tesi
,in ricordo di una vecchia "ricerca religiosa" dove lui e altri (anche tu)
foste molto pazienti  con me che non conoscevo proprio nulla di computer.
Pedro

 ciao
Ciao Giangia , di dove sono? dipende, io sono nato a Bazzano in provincia di
Bologna dove ho vissuto per 24 anni
dopo di che mi sono trasferito per lavoro in un paese che si trova
esattamente tra Modena e Reggio lungo la via Emilia
il confine tra queste due città è dato dal fiume secchia .
Amo questo paese non grandissimo ,ma che è ancora a misura d'uomo e si trova
esattamente dopo il ponte di Secchia .
Se sei di queste parti penso che avrai capito quale paese è. non ho scritto
il nome perchè non s'ho se sia giusto farlo.
da qualche mese è in funzione una mega-multi sala da cinema dove ci sono 9
sale .
Quanto alla questione dei figli dei fiori, dipende dalla tua età ricordare
o meno questo l'episodio, che il mio paese non visse  con quella immagine
romantica  che i media  e le canzoni ci tramandano
Essi portarono sporcizia, furti, piccola delinquenza ,ma sopratutto pena ,
pena per i genitori dei più giovani che arrivavano da ogni parte d'Italia
per cercare di portare a casa i ragazzi e le ragazze più giovani fuggiti da
casa  attirati da quel movimento.
Ricordo bene quei momenti, con i genitori in lacrime che cercavano di
parlare con i loro ragazzi e venivano scherniti da quelli più vecchi che
erano poi anche i capi , gente di piu di trent'anni  con barbe e capelli
lungissimi sporchi con relativi pidocchi ,che si comportavano come padroni
con i ragazzi  e sopratutto con le ragazzine più giovani, qualcuna delle
quali non sarà tanto orgogliosa ricordando quel periodo.
 Vorrei far presente che non ho nulla contro barba e capelli lunghi quando
questi sono curati , ma  non nelle condizioni in cui era quella gente.
Ciao Giangi spero che tu abbia capito , altrimenti scrivimi in privato ,
sarei lieto anch'io di sapere di dove sei .
Ciao Pedro

 casa  attirati da quel movimento.
come la fai tragica nemmeno si trattasse dell'invasione di Attila e la sua
orda di Barbari
ciao

 delle ortiche.
sei troppo simpatico....!
:-)

 sale .
però!
io cmq abito vicino a Mirandola, quindi nella zona più a nord (vicino al Po) del
bacino del Secchia.
ciao

 ciao
Prova a mettere 2000 e più ragazzi  e ragazze , molti di loro senza denaro,
sul greto di un torrente in secca, senza servizi e senza acqua potabile ,
anzi senza acqua,  fintanto che il comune  dopo un pò di giorni non mise in
funzione delle manichette volanti,  lasciali lì una quindicina di giorni,
poi vediamo cosa succede. in un paese di sette mila abitanti  .
Non ci fù un negozio  di qualsiasi genere che non  habbia subito  furti
.nessuno poteva più stendere nulla ad asciugare perchè tutto spariva ,senza
contare la fila dei genitori in cerca dei loro figli
Non nego che ci furono molti pregiudizi  nei loro riguardi , ma essi
contribuirono largamente ad aumentarli . debbo però darti atto che in
effetti quei ragazzi, pur comportandosi in modo molto disinvolto riguardo la
proprietà,  non arrivarono agli eccessi di Attila e della sua orda di
barbari .
 ciao Pedro

e ambito della scienza umana.
Invece te TRX e Napolitano elevate la cultura dei naviganti, vero?
Guarda, ci crederò quando Napolitano spiegherà come mai prima aveva negato
l'esistenza della lettera in cui la Santa Sede invitò Vittorio Emanuele a
mantenere le leggi razziali fasciste dopo la caduta di Mussolini (e l'aveva
negata con il bell'argomento di chiedere a *me* di presentarla <g> ) e poi,
quando si è accorto che la sua esistenza era attestata anche da storici che
lui stesso in altre occasioni aveva definito serissimi ed attendibili, è
sparito in una nuvola di fumo.
Sentire dei fanatici religiosi del vostro stampo che parlano di difesa della
cultura dalla creduloneria a proposito delle guerricciole di religione che
conducono, è come sentire delle puttane che parlano di difesa della verginità
quando bisticciano tra loro per chi dev'essere la prima a beccarsi il
cliente.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Siccome da quando sono in usenet non hai mai insegnato nulla a me,
Io ti insegnato che la tua teologia non č una scienza, rammenti? E rammenti
di quando frignavi che in questo modo infangavo i credenti? Sei un bel
campione della difesa della cultura dei naviganti dalla creduloneria, non c'č
che dire... <g>


 Mauro di A.
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

[...]
La Chiesa non ha mai scomunicato nessuno per interposta persona, se Tizio fa
una deduzione sul pensiero di Caio, ( Arcitatese su Nicolotti), non è che se
la comprensione del pensiero di Tizio su Caio è di un pensiero eretico
significa che Caio è un eretico.
La Chiesa cattolica ha un organizzazione gerarchica, se c'è qualcuno che può
dichiarare pubblicamente l'ereticità del pensiero di qualche altro non è
certo un fedele battezzato qual'è Antonio Casini, che occore ricordarlo ogni
tanto, rappresenta solo se medesimo.
Saluti Claudio Pace.
P.S. Da Casini a Seastorm, da Giangia ad Arcitatese, ma perchè c'è l'hanno
tutti con Nicolotti ?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 tutti con Nicolotti ?
Perché? mah, il Nicolotti sembra quasi messo lì ad arte da ""qualcuno" per
"ascoltare" e "riferire" ciò che avviene sul NG; insomma, una specie di
controllore ecclesiale, una specie di sonda "nata" per "controllare" e, nel
caso "confusionare" il ng. La tecnica usata dal Nicolotti nel "confusionare"
viene insegnata in vari corsi, chiamiamoli, per semplicità, "pubblicitari"
ai quali tutti, pagando possiamo partecipare. Nel merito, gli studiosi ci
mettono mesi per avere una risposta dagli archivi vaticani, e mesi solo per
richiedre di poter accederee avere una risposta. Lui in due giorni ha la
risposta "scritta" ad un quesito non facile posto da me su una lettera. Che
strano, che strano. Non solo, ma il tempo che trascorre sul ng, per
rispondere, anche esaustivamente a certe affermazione degli "eretici"
richiedo una gran mole di tempo che lui sembra avere, nonstante il suo
studio dove ci rivela la verità "scientifica" del suo sito. Per di più
esiste l'arroganza del suo modo di scrivere.
Sono andato a rileggermi un po' delle sue risposte a Silvestro (c'è ancora
in giro?...); quando Silvestro citò documenti, per lui non esistevano.
quando dimostrava l'esistenza, erano falsi
quando dimostrava che erano veri, c'è dell'astio anticattolico o la chiesa è
fatta di uomini
quando non c'era dell'astio, Nicolotti non discute mai sui fatti descritti
ma su quelli indiretti.
L'esempio tipico fu S. Agostino. E' vero che sant'agostino non ha mai detto
la parola "Puttane" ma da quello che si evince fra quello che dice Agostino
e le puttane c'è la stessa differenza che fra donna di facili costumi e
prostituta, o fra respinto e bocciato. L'importante per lui non era la
misogenia di sant'agostino, quella su cuoi puntava silvestro e della quale
non gliene mai fregato nulla Nicolotti, ma era solo teso a disscriminare
Silvestro. Questo è il suo unico obbiettivo. Discriminare e rendere non
credibili quelli che attaccano il suo padrone, la Chiesa; infatti nei miei
post, MAI risponde sul fatto di per se stesso, ma applica quello che in
comunicazione è il pensiero laterale. Cioè non entra nell'argomento, ma
piglia una "parentesi" per ingigantirla e deviare così i post dei
partecipanti al ng.
Quindi, penso che chi, più o meno realmente o a pelle, sente in Nicolotti
chi "è messo lì" per stare nel ng, non chi ci va per passione o curiosità.
Nel tempo, mi ricordo che qualcuno quando scriveva sulle "proprietà"
economiche del papa c'era sempre uno che rispondeva. Ma solo su quello.
Evidentemente "IL GRANDE FRATELLO "ecclesiale controlla. apensare male si
sbaglia, ma qualche volta ci si prende.
Ora, è pur vero che il nostro plurilaureato omniscente Nicolotti è uno che
legge e studia molto. Ma proprio per questo sorge il sospetto. Che ci fa
qui? E' un po' come se Prosperi o la Gatto Trocchi intervenissero. Sbaglio a
pensare male?
Maurino Paperino new entry


 tutti con Nicolotti ?
io ce l'ho con Nicolotti?
ma cas dit?
G


         Espressione assolutamente eretica,
Casini, fatti furbo e studia

 pensare male?
Sbagli a infangare l'interlocutore in mancanza di argomenti seri.
Ciao

 Io ti insegnato che la tua teologia non è una scienza, rammenti?
Io non ho mai pensato che tu avessi ragione, però

 Sentire dei fanatici religiosi del vostro stampo
Perché tu e Horux credete di dire cose tanto piů intelligenti?

 Maurino Paperino new entry
Chi quello del dichiarato 'microfilm disponibile' che invece non era ne
disponibile ne rintracciabile?
Andiamo bene, cosi Nicolotti lo fai apparire un pozzo di scienza, . . .
Saluti
Claudio Pace.


Io non ho mai pensato che tu avessi ragione, però
Perché sei un propagandista religioso travestito da storico, che si mette a
frignare che si infangano i credenti quando le gravi distorsioni della sua
metodologia di base, come appunto quella di cui sopra, vengono messe a nudo.
Però se non alro, hai imparato da me a non dire più che la resurrezione di
Cristo è provata quanto la sconfitta di Napoleone a Waterloo.
Proprio come il tuo Napolitano ha imparato a non tentare più di negare in
quel modo rozzo e facendo leva sulla sua presunta autorevolezza di docente,
che la Santa Sede era contraria all'abrogazione delle leggi razziali
antisemite. Lentamente, ma qualcosa imparate, vedi? <g>


pensare male?
Per nulla. Nicolotti è un propagandista religioso travestito da storico.


 Proprio come il tuo Napolitano
ma tu che sei in compagnia di Sasaenna vieni a contestare a me i Napolitano?
Da che pulpito!

 tutti con Nicolotti ?
        Io ce l'ho solo con chi combatte la Chiesa e tu che dici che
rappresento me stesso invece ora ipotizzi una fronda.... mah... non sei
credibile gia' da tempo quando mai tu ti sei corretto su affermazioni
gravissime erratissime.
        Ora lo diventi ancora meno perche' fai ancora di piu' capire che tu
ce l'hai con me per partito preso e che ti contraddice la Chiesa anche nella
nuova enciclica del Papa.
        Ognicristiano non rappresenta se stesso, che e' teoria eretica
luterana.
        Anche tu che dici e mai ti sei corretto, che l'assemblea provoca la
Consacrazione, sei eretico. Per quello ed altri mai corretti pronunciamenti.


 G
[.....]


ma tu che sei in compagnia di Sasaenna vieni a contestare a me i Napolitano?
Vedi nini, se credi di potermi mettere in compagnia di chi pare a te sei
proprio un illuso: io Sasaeanna l'ho killata un anno fa dopo dieci post, tu
hai parlato del Napolitano come di una persona seria che dovrebbe aggiungerti
credibilità... mentire in questo modo idiota, serve solo a sputtanarsi.


Per nulla. Nicolotti è un propagandista religioso travestito da storico.
questo succede quando le idee dell'altro danno fastidio:
si fa il 'processo alle intenzioni'.
magari senza manco rendersene conto.
pit bum
--------------------------------
Dio si stanca dei Grandi Regni....
MAI dei piccoli fiori!
Tagore - 1861/1941

 disponibile ne rintracciabile?
Ho scritto: questa è la collocazione e "sembra" che esista un microfilm...
dove ho scritto che esiste di certo?
Maurino paperino


 credibilità...
Dove?
Mi citi il post?

 "Chi contraddice un Dogma e' scomunicato"
Asino, non esiste un dogma della esenzione di Maria dal peccato attuale.

 Maurino paperino
Ah Paperinoo??!!
Vedo che l'abitudine di scrivere bugie negando anche l'evidenza non ti
abbandona mai.
Tu hai scritto:
Lettera di papa leone X al Cardinal Bembo.
Archivi vaticani - Corr. LeoneX - vol. 3° - volume cartonato grigio con
cordame di collatura - scaffale 41 - 2° piano inf.
****Microfilm disponibile****[asterischi miei]
Il sembra non c'è..
Francesca

 ha
scritto:

--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Francesca


magari senza manco rendersene conto.
Piů che altro si fa il processo ai risultati <g>


 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 lì********************************************************.
se la logica non m'inganna tu hai scritto che negli archivi vaticani esiste
lettera e microfilm e il "ti *sembra* "associato ad *anche* è invece
riferito al fatto che il microfilm sia disponibile a Venezia.
Francesca

Ora controllo poi riposto.
Riposti lo stesso falso?
Complimenti.

 provo a fare un follow-up su it.cultura.storia
uhm... potresti chiedere al prof. Mateo Luigi Napolitano, che frequenta gli
archivi e magari ha un amico che gli fa il favore
</Cite>================================
Ora, da questo post è del tutto evidente che tu consideri il Napolitano
persona autorevole ed attendibile a cui chiedere informazioni storiche.
Ed è interessante notare come tu sia vicino a lui e a TRX, cioè ad una
precisa tendenza culturale cattolica, quella stessa a cui Agnosco
rimproverava antisemitismo, falsificazionismo storico, ed intervento presso
le redazioni di riviste culturali per cazziare chi pubblicava tesi
sgradite... <g>


Perché tu e Horux credete di dire cose tanto più intelligenti?
Vedi caro il mio buffoncello, alla scuola di propaganda non ti hanno spiegato
bene (o più probabilmente non hai capito tu, per evidenti limiti
intellettivi) che una buona menzogna per essere attendibile deve avere un
fondo di verità... Ora, questa invece fa proprio ridere i polli, perché io a
ritrovare miei post in cui prendo Horux allegramente per il culo come merita,
ci metto tre minuti. Mentre tu, di trovarne uno in cui indico Horux come
referente nello stesso modo in cui tu indichi il chiar.mo prof. Napolitano,
non sei proprio in grado <g>
Prprio non ci arrivi a capire che il tuo tentativo continuo di mentire e
depistare ed associare ai personaggi più squalificati di Usenet chi come il
sottoscritto mette in luce che tu sei fondamentalmente un propagandista
religioso aggiogato ad una cattocricca sputtanata e bruttarella assai, serve
solo a sputtanarti ancora di più, vero? <g>


 solo a sputtanarti ancora di più, vero?
Adesso che hai svuotato tutto il tuo sproloquio di cui quotidianamente ti
nutri, attendo citazione del post in cui io ho "parlato del Napolitano come
di una persona seria che dovrebbe aggiungermi credibilità", e "ne ho cantato
le lodi" (parole tue).
Se non lo trovi, sarà automaticamente attribuita a te stesso la mendacia
della quale vorresti accusare me (e non si sa a proposito di cosa), con
annessi e connessi
Saluti

 Ed è interessante notare come tu sia vicino a lui
Ah... gli sono vicino perché l'ho nominato....
Siamo al ridicolo
Ciao
Io ho "parlato del Napolitano come di una persona seria che dovrebbe
aggiungermi credibilità", e "ne ho cantato le lodi".
=
l'ho nominato
:-))))))))))))))))))))

abbandona mai.
Una tizia che dichiara esplicitamente il suo dispiacere per il fatto che ci
sia chi continua a scrivere qui malgrado i suoi attacchi e quelli del suo
branchetto, che dichiara che gli appartenenti ad un'altra religione manco
sanno dove stia di casa la cultura per il solo fatto di essere appartenenti
ad altra religioni, che organizza telefonicamente l'attacco a chi porta
avanti tesi che la infastidiscono, dovrebbe avere il pudore di non esprimere
giudizi del genere.


io?
Sì, tu. Che skippi tutto quanto ho fatto osservare - il tuo patetico
tentativo di mettermi in compagnia di Sasaeanna ed Horux, mentre in compagnia
di Napolitano e TRX ti ci sei messo da solo, la tua infantile e bugiarda
negazione di aver equiparato la storicità di Waterloo a quella della
resurrezione di Cristo eccetera - illudendoti che questo serva ad attenuare
la figura di merda che stai rimediando e non ad aumentarla.
Continua così, mi raccomando. Sei il miglior avversario di te stesso e riesci
benissimo a sputtanarti da solo, io ti sto solo dando una mano <g>


 Una tizia che .....
[...]
secondo me hai un modo molto prevenuto ed arbitrario di citare post e frasi,
comunque non m'interessano i tuoi pensieri e il tuo distorcere la realtà
delle cose.
Ti consiglio solo un po' più di serenità a beneficio del tuo fegato.
saluti cari
Francesca

 Una tizia che dichiara esplicitamente
ahhh... ecco che il cerchio si chiude.
hai malparlato di tutti i cattolici.
ora la tua missione è finita?

il tuo distorcere la realtà delle cose.
Nessuna distorsione, quello che hai scritto e fatto quando credevi di stare
vincendo la tua sciocca guerricciola di religione contro essenisti e geovisti
è lì, registrato sui dischi dei server, ed adesso ti si rivolge contro. 
Qundi non ho nessun bisogno di distorcere nulla per mettere in evidenza che
razza di schifezza sia il tuo branchetto, cara. Le menzogne le lascio tutte
ai tuoi cari compagnucci di merenda e di telefonate.


hai malparlato di tutti i cattolici.
Per nulla caro. Ho parlato male del tuo branchetto, che non si identifica
certo con i cattolici. La vigliaccheria implicita nel vostro rifugiarvi dietro 
il "siamo cattolici, chi attacca noi attacca tutti tutti cattolici" ogni
volta che le vostre menzogne, i vostri mezzucci, il vostro fanatismo vengono
messi in evidenza, non sfugge certo agli occhi di chi ti legge, non illuderti.
In questo modo non fai altro che sottolineare che per parlare male come merita
del tuo branchetto, non ho bisogno di inventarmi nulla, a differenza di te.
Siete i migliori avversari di voi stessi, ed alla fine, quando vi vengono ricordate 
le puttanate che avete fatto e che non potete negare, non vi resta che la solita
manfrina dell' "attacco ai cattolici"... ma non funziona molto ormai <g>


 Francesca


 l'imprimatur della Chiesa.
mi manderesti la scansione della pagina?
ciao
Francesca

mi manderesti la scansione della pagina?
Tecnica del negazionista all'opera <g>


 annessi e connessi
Uufff... a Sea e ad altri, proprio non va giu' di trovarsi macchiati della m***a
che attribuiscono ad altri (i loro "avversari").
Detto senza faccine... perche' questo ng e' sempre piu' un grande cesso... e'
ormai pressoche' tutto demoralizzante ad un livello schifoso...
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 cocca?
e daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
questo potevi evitarlo!
^---^
pit BUM


ormai pressoche' tutto demoralizzante ad un livello schifoso...
Concordo pienamente. E sinchè il branchetto cattofanatico insisterà con le
guerricciole di religione, andrà sempre peggio. Non è raro che chi va per
suonare finisca suonato, caro il mio piffero.


 ha scritto nel messaggio
news:Mdvra.76603$iy5.2...@twister2.libero.it...



e, domanda da un milione di dolalri, se lui non ha lo scanner?
G
PS e poi, si può fare? non è violazione di copyright?
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003

 Detto senza faccine... perche' questo ng e' sempre piu' un grande cesso...
esatto. nel quale tu galleggi allegramente.
ma non preoccuparti che fra un po' si tira l'acqua anche per te.


 PS e poi, si può fare? non è violazione di copyright?
no, una pagina si può.
ciao
Francesca

[...]
Se mi indichi dove ho detto questo te ne sarei grato, se non me lo indichi
non sei scomunicato ma imho commetti un grave peccatto calunniando il
prossimo e cosa assai grave prodando il ruolo dei pastori, della
gerarchia, a loro non a te è affidata la custodia della fede, cosa che non
hai mai voluto capire, ma come si dice errare è umano perseverare è . . . 
Saluti
Claudio Pace.


 Antonio Casini
Ti faccio pena, Casini?
E per questo che hai ripreso a rispondermi?  ;-)
Ma quanto resisterai?
Fino ad adesso mi hai risposto uno o due volte e poi mi ha ignorato o
buttato nel tuo killfile chissà, vedremo . . .  ^____^
Ciao


 Asino, non esiste un dogma della esenzione di Maria dal peccato attuale.
        Tu hai parlato genericamente di peccato, ora rigiri la frittata.
        Asino comunque sei tu che non sai che nessun Dogma di Assunzione in
ani9ma e corpo poteva essere proclamato ove Maria fosse stata una peccatrice
e che la Chiesa da sempre, come vedi anche al numero 493 del Catechismo,
insegna che MNaria fu immune anche da qualsiasi peccato attuale.
        Non come Dogma, anche se e' sottinteso nel Dogma della Assunzione,
ma come insegnamento di sempre.
        Tu che comunque hai detto nettamente: "Maria non e' senza peccato" e
ora ti arrampivchi sugli specchi, non ammettendo che quella espressione era
sbagliata, rimani nella condizione di scomunicato.
        Anzi, la pervicacia e' davvero diabolica.
        Attacchi tutti e ti attacchi a tutto quando basterebbe dire: "mi
sono espresso male" ma forse il tuo orgoglio te lo impedisce.
        Ben ti si adattano le parole del Santo Padre Papa Pio X:
"      Pur nondimeno gli e' da confessare che in questi ultimi tempi, e'
cresciuto oltre misura il numero dei nemici della croce di Cristo; che, con
arti affatto nuove e piene di astuzia, si affaticano di render vana la
virtu'
avvivatrice della Chiesa e scrollare dai fondamenti, se venga lor fatto, lo
stesso regno di Gesu' Cristo.
        Per la qual cosa non Ci e' oggimai piu' lecito di tacere, seppur non
vogliamo aver vista di mancare al dovere Nostro gravissimo, e che Ci sia
apposta a trascuratezza di esso la benignita' finora usata nella speranza di
piu' sani consigli.
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge anzitutto il fatto, che
i
fautori dell'errore gia' non sono ormai da ricercarsi fra i nemici
dichiarati; ma, cio' che da' somma pena e timore, si celano nel seno stesso
della Chiesa, tanto piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
        Alludiamo, o Venerabili Fratelli,
****************************
a molti del laicato cattolico e, cio' ch'e' piu' deplorevole, a non pochi
dello
stesso ceto sacerdotale,
        i quali,
********************
sotto finta di amore per la Chiesa,
[.....]
*************************
!!!! tutti anzi penetrati delle velenose dottrine dei nemici della Chiesa,
si danno, senza ritegno di sorta, per riformatori della Chiesa medesima;
***********************
e, fatta audacemente schiera,
si gittano su quanto vi ha di piu' santo nell'opera di Cristo, non
risparmiando la persona stessa del Redentore divino, che, con ardimento
sacrilego, rimpiccioliscono fino alla condizione di un puro e semplice uomo.
        Fanno le meraviglie costoro perche' Noi li annoveriamo fra i nemici
della Chiesa; ma non potra' stupirsene chiunque,
poste da parte le intenzioni di cui Dio solo e' giudice,
si faccia ad esaminare le loro dottrine e la loro maniera di parlare e di
operare. Per verita' non si allontana dal vero chi li ritenga fra i nemici
della Chiesa i piu' dannosi.
Imperocche', come gia' abbiam detto, i lor
consigli di distruzione non li agitano costoro al di fuori della Chiesa, ma
dentro di essa; ond'e' che il pericolo si appiatta quasi nelle vene stesse e
nelle viscere di lei, con rovina tanto piu' certa, quanto essi la conoscono
piu' addentro.
        Di piu', non pongono gia' la scure ai rami od ai germogli; ma alla
radice medesima, cioe' alla fede ed alle fibre di lei più profonde.
Intaccata
poi questa radice della immortalita', continuano a far correre il veleno per
tutto l'albero in guisa,
********************
che niuna parte risparmiano della cattolica verita',
        niuna che non cerchino di contaminare. Inoltre, nell'adoperare le
loro mille arti per nuocere, niuno li supera di accortezza e di astuzia:
giacche' la fanno promiscuamente da razionalisti e da cattolici,
!!!!!!!!!!!        e cio' con si' fina simulazione da trarre agevolmente in
inganno ogni
incauto; e poiche' sono temerari quanto altri mai, non vi e' conseguenza da
cui rifuggano e che non ispaccino con animo franco ed imperterrito.
 Il che parra' piu' manifesto dalla condotta stessa dei modernisti,
interamente conforme a quel che insegnano.
    Negli scritti e nei discorsi sembrano essi non rare volte sostenere ora
una dottrina ora un'altra,
    talche' si e' facilmente indotti a giudicarli vaghi ed incerti.
        Ma tutto cio' e' fatto avvisatamente;
[.....]
**********************
        Quindi avviene che nei loro libri si incontrano cose che ben direbbe
un cattolico;
        ma, al voltar della pagina, si trovano altre che si stimerebbero
dettate da un razionalista.
************************
[.......]
        Di qui parimente, nella storia non fanno nessun conto ne' di Padri
ne' di Concili; ma se catechizzano il popolo, li citano con rispetto.
        Di qui, distinguono l'esegesi teologica e pastorale dall'esegesi
scientifica e storica.
        Similmente dal principio che la scienza non ha dipendenza alcuna
dalla fede, quando trattano di filosofia, di storia, di critica,
        non avendo orrore di premere le orme di Lutero
(Prop. 29, condannata da Leone X, Bolla. "Exsurge Domine", 15 maggio 1520:
"Ci si e' aperta la strada per isnervare l'autorita' dei Concili e
contraddire liberamente alle loro deliberazioni, e giudicare i lor decreti e
confessare arditamente tutto cio' che ci sembra vero, sia approvato o
condannato da qualunque Concilio"),
***************************
fanno pompa di un certo disprezzo delle dottrine cattoliche,
dei santi Padri, dei sinodi ecumenici,
del magistero ecclesiastico:
***************************
!!!!!! *********
e se vengono di cio' ripresi, gridano alla manomissione della liberta'.
!!!!!*********
(nota mia: quanta attualita'!!)
Da ultimo, posto l'aforisma che la fede deve soggettarsi alla scienza,
criticano di continuo e all'aperto la Chiesa,
perche' con somma ostinatezza rifiuta di sottoporre ed accomodare i suoi
dogmi alle opinioni della filosofia:
ed essi, da parte loro, messa fra i ciarpami la vecchia teologia, si
adoperano di porne in voga una nuova, tutta ligia ai deliramenti dei
filosofi."
(dalla Enciclica "Pascendi Dominici Gregis" di Papa San Pio X) "
        Questa nuova teologia pretende di dire che Maria era una peccatrice,
che non fu la nuova Eva che perfettamente aderi' senza macchia di peccato
attuale alla Volonta' di Dio, e che tutta pura come da smpre e per sempre la
Chiesa la chiamera' e' stata Assunta gia' perfetta in Cielo in anima e
corpo.
Antonio Casini
--
Ave Maria. Benedetta fra le donne, schiaccia la testa di satana.

rimani nella condizione di scomunicato.
ma fatti furbo
Saluti

 Non è raro che chi va per suonare finisca suonato, caro il mio piffero.
a proposito di NG quale cesso
l'evoluzione di ICR mi ricorda quella di FIRT,
il NG dei Testimoni di Geova,
newsgroup degradatosi in questi ultimi mesi.
newsgroup dove scrivevano/scrivono oltre a me
anche tale Andrea Nicolotti e Francesca Galvani.
che sia un caso o invece una necessita' ?
;-?
ciao,
Mauro di A.

 ma perchè c'è l'hanno tutti con Nicolotti ?
io ce l'avrei col Nicolotti ?
ma se ho pure mangiato sedendo vicino a lui a un pranzo di matrimonio !
piuttosto perche' e' lui ad avercela con me ?
non sopporta forse la mia apostasia per motivi sessuali ?
che in tal caso allora si legge ICRC e i post fra me e p. Efisio,
dove a quanto pare la tanto celebrata liberta' di coscienza non 
consente al cattolico di fare cio' che la CC considera *peccato*.
seghe comprese.
Mauro di A.

 e sappiamo anche cos'e' il montanismo.

stesso regno di Gesu' Cristo.
Al Santo Padre Papa Pio X è mai venuto in mente che qualcuno potesse
esprimere idee diverse dalle sue non per malvagità nè per "render vana
la virtù avvivatrice della Chiesa", ma in perfetta buona fede?
Saluti,
Bustos Domecq

 Bustos Domecq
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 Bustos Domecq
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 Mauro di A.
Antonio Casini
--
Ti prego per questo mio fratello, Maria Madre dolcissima, donagli che possa
trovare un tuo degno figlio che lo guidi verso il Tuo e nostro Signore.

 Claudio Pace.


 Claudio Pace.
        Ho capito che ormai hai perso ogni credibilita', ed allora sono piu'
sereno, ma i tuoi peccati di scandalo sono lo stesso peccati.
        E la tua crassa voluta ignoranza che continua ad accusare me di
disobbedienza mentre tu che ti cechi gli occnhi per non vedere che la Chiesa
ci obbliga a difendere la Fede, ti condanna.


 Claudio Pace.
        Grazie Signore per cio' che hai gia' fatto e che presto
testimoniero', ed ancora libera la Tua Chiesa dai tanti lupi travestiti da
pecore.


> Consacrazione, sei eretico.
Cosa?
ah ah ah ah
...quasi quasi tolgo A. C.  dal killfile!
--
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Antonio Casini
Saluti
Claudio Pace.



Sai qual' č la mia opinione in proposito, . . . , scusa la franchezza :
Il killfile č uno strumento pressoche inutile, il rendere pubblico l'elenco
dei propri killati non mi sembra una gran cosa, se uno vuole ignorare una
persona, glielo dice con chiarezza, senza tanta ironia.
Ciao


 Se mi indichi dove ho detto questo te ne sarei grato, [...]
Immagino che nei meandri dei circuiti neuronali del Casini
avvenga un sillogismo di questo genere: :-))
- Pace ha un presbitero neocatecumenale;
- Pace è amico dei neocatecumenali;
- ciò che pensano i neocatec. lo pensa pure Pace;
- i neocatec. hanno detto che *l'assemblea provoca la
    consacrazione* (?);
- Pace - amico dei neocatec. -, pensa ciò che pensano i
    neocatec.
...quindi... :-)
(doppio ROTFL carpiato con triplo avvitamento autoavvolgente)
e gatto che scappa terrorizzato dalla finestra)


 senza tanta ironia.
Mah, io penso che sia un atto di onestà intellettuale.
Se un troll provoca è necessario sapere perché non
si risponde.


 se stesso non essendoci un Magistero al quale tutti si rifanno) cattolica.
Al quale ti ho già risposto.
 
Saluti


 che tu sei molto piu' cattolico di me (...)
in tal caso sono anche piu' ortodosso di te ;-)
ossia ironia a a parte ricordo che gli ortodossi non hanno 
nella loro teologia il dogma della Immacolata concezione 
e quindi *se* Maria e' nata anch'ella col peccato originale 
*potrebbe* "necessariamente" avere commesso qualche normale peccato.
questa come *mia* ipotesi "ortodossa".
tornando invece in casa cattolica
volevo pero' ricordare quanto gia' avevo detto a Parmenide
ossia che cosi' come Gesu' Cristo aveva violato intenzionalmente 
e senza fare peccato alcuni precetti della Legge ebraica,
anche Maria Immacolata Concetta, cosi' come Adamo ed Eva anche 
loro "concepiti" senza peccato, aveva e avevano una liberta' 
ben diversa da quella nostra attuale rispetto al peccato
(e qui con queste mie parole sembrerebbe che io sia 
un prete cattolico, ma se ne avessi usate altre 
il discorso non sarebbe stato comprensibile).
discorso il mio da prendere ovviamente con le molle,
quanto diciamo la recente affermazione di Andrea Nicolotti.
:-)
ciao,
Mauro di A.

 ne pare?". [...]
cavolo Pace, e che credi d'essere Gesů Cristo?
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo č Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003

 Sacrificio di Cristo?
Non si ripete, viene reso *presente*, che è diverso.
Il sacrificio di Cristo ed il sacrificio eucaristico, sono un unico
*sacrificio*, anche se in modalità diverse. Vedi n. 1366 del CCC.
Ciao.


 cavolo Pace, e che credi d'essere Gesů Cristo?
 
Non ancora.
Ciao


 cavolo Pace, e che credi d'essere Gesů Cristo?
 
Non ancora.
Ciao


 *sacrificio*, anche se in modalità diverse. Vedi n. 1366 del CCC.
1366 L'Eucaristia è dunque un sacrificio perché ripresenta (rende presente)
il sacrificio della croce, perché ne è il memoriale e perché ne applica il
frutto: [..]
Certamente l'espressione 'ripetersi può dar luogo ad equivoci, ma se si
parla di modo incruento, credo che l'equivoco possa essere risolto si ripete
il memoriale si attualizza il sacrificio.
D'altra parte il CC recita:
1330 Memoriale della passione e della risurrezione del Signore.
Santo sacrificio, perché _attualizza_ l'unico sacrificio di Cristo Salvatore
e comprende anche l'offerta della Chiesa; o ancora santo sacrificio della
Messa, « sacrificio di lode » (Eb 13,15), 156 sacrificio spirituale, 157
sacrificio puro 158 e santo, poiché porta a compimento e supera tutti i
sacrifici dell'Antica Alleanza.
E ancora :
1341 Quando Gesù comanda di _ripetere_ i suoi gesti e le sue parole « finché
egli venga » (1 Cor 11,26), non chiede soltanto che ci si ricordi di lui e
di ciò che ha fatto. Egli ha di mira la celebrazione liturgica, per mezzo
degli Apostoli e dei loro successori, del memoriale di Cristo, della sua
vita, della sua morte, della sua risurrezione e della sua intercessione
presso il Padre.
L'uso della mia parola _ripetere_ era in questo senso, ma se ciò può dar
luogo ad equivoci usiamo pure la parola 'attualizza' non c'è alcun problema,
purchè sia chiaro che quelle parole che pronuncia il sacerdote non sono un
ricordo, ma memoriale, il pane e il vino diventano veramente il corpo, il
sangue, l'anima e la divinità di Gesù.
Ciao


 e la divinità di Gesù.
Saprai meglio di me che esistono agganci fortissimi tra la Pesaq
ebraica, anche se non vi è comune accordo tra gli studiosi se
la Cena del Giovedì santo sia stata una vera e propria Pesaq -
e il sacrificio eucaristico. Il *memoriale* è una riattualizzazione
di un evento del passato, che ne rende presenti i benefici agli
astanti. In questo senso, il sacrificio eucaristico è proprio un
*memoriale*,  nel senso che riattualizza un qualcosa che è
avvenuto nel passato. Sono le varie "messe" che si ripetono,
non il Sacrificio, che è unico e quindi non può essere ripetuto
(ed in questo senso, l'unico veramente efficace).
Ciao Claudio,


 (ed in questo senso, l'unico veramente efficace).
Claudio, l'ultima vostra enciclica tratta di cio' ?
ossia nella messa avviene un memoriale di qualcosa 
che e' avvenuto in passato o piuttosto 
(come potrei ipotizzare io se fossi cattolico) 
nella vostra messa avviene "aldila' del tempo" 
un evento che era avvenuto allora e 
che si ripete, mantenendosi unico, ora ?
se fossi Casini in quanto detto da Natanaele 
aavvertirei un qualcosa di "protestante,
identificando *memoriale* con *simbolico*.
a proposito pure il 14 Nisan dei TdG 
mi pare che sia un memoriale.
quindi ridomando Claudio:
l'ultima vostra enciclica tratta di cio' ?
ciao,
Mauro di A.

appunto dice profeticamente anche per oggi Papa San Pio X.
Se uno nega un dogma della Chiesa Cattolica senza rendersene conto,
allora può essere benissimo in buona fede.
Se uno nega un dogma della Chiesa Cattolica e sa di star negando un
dogma della CC, evidentemente si qualifica come un non-cattolico (in
quanto un cattolico, per essere tale, deve credere a tutti i dogmi
della CC), e come tale è libero di negare tutti i dogmi che vuole.
Ad esempio, i protestanti e gli ortodossi non si sentono in dovere di
credere in tutti i dogmi della CC e non riconoscono l'autorità del
papa, e non per questo sono "nemici della croce di Cristo".
Ad aprile 2003, nel thread "Vaticano, dizionario etico: i gay non
hanno valore sociale", tu hai scritto:
-----
Vero. Pero', pur non essendo la Chiesa una democrazia,
dalla base sono sempre partiti messaggi, idee, proposte
ecc. che puntualmente, nel breve periodo, sono stati censurati,
diffidati, condannati, puniti come eretici, ma, nel lungo periodo,
hanno dato come frutti anche inversioni di marcia e di
prese di posizioni ufficiali del Magistero.
-----
In un altro msg dello stesso thread tu hai scritto:
----
Rosmini, il cui saggio "Le cinque piaghe della Chiesa" era stato
condannato, adesso e' sulla strada degli altari. Vari modernisti
(Blondel e il suo fratello siamese dom Laberthonnière, il nostro
Fogazzaro...) oggi riabilitati: Recentemente - l'avrai letto anche su
ICRC - Ratzinger ha raccomandato la lettura di Blondel. Giovanni Paolo
II, in Germania, ha fatto grandi elogi di Lutero, uomo dalla
sensibilita' religiosa molto profonda.
----
Quindi, chi ieri era un "nemico della croce di Cristo" domani potrebbe
addirittura essere santificato.
Saluti,
Bustos Domecq

 Mauro di A.
Ciao
Claudio Pace.
P.S. Per chi volesse dargli una bella letta questo è il link :
http://makeashorterlink.com/?Q21023F34
 .


 non sopporta forse la mia apostasia per motivi sessuali ?
Perché hai apostatato sexus causa?

 ci obbliga a difendere la Fede, ti condanna.
RIPETO:
prova a prendere il tuo manuale di OTT (unico libro di teologia che conosci
e citi sempre) e dimmi cosa dice riguardo al peccato attuale di Maria.
Se dice quello che dicevo io (=sentenza prossima alla fede, o sentenza
comune) chiedimi scusa. Se dice DOGMA o DI FEDE te la chiedo io.
O magari dirai che č scomunicato OTT.
Grazie

 il suo splendore.
FANTASTICO
Da inquadrare

>> (ed in questo senso, l'unico veramente efficace).
parole le sue che possono essere fonte di equivoco, perlomeno in me.
ma del resto se e' uscita una enciclica 
era perche' di equivoci ce ne erano.
Mauro di A.

 Mauro di A.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 l'offesa a tutta la Chiesa Cattolica.
io pretendo che tu ripari la vergogna che tu arrechi ai cattolici del
pianeta.

 messa.
Ma piantala Pace di farti prendere per i fondelli.
Ma secondo te, l'Arcisatese è veramente interessato a queste
sottili disquisizioni dottrinali tra cattolici? Vedi le "innocue"
frecciatine verso il Casini.


 Da inquadrare
STRA-ROTFL.
Antonio Casini fuori dal killfile.
< cit >
giovanbattista.pellei[at]
hotmail.it
paperissimo[at]
virgilio.it
naftalin[at]
freemail.it
 (e relative varianti)
marcuse[at]
iol.it
manuela.scagliocco[at]
libero.it
carloboria[at]
hotmail.it
sasaeanna[at]
inwind.it
 (e relative varianti)
[samuele.maria[at]
libero.it
]  ===> cancellato
[antonio.casini[at]
tiscalinet.it
] ==> cancellato
nospam[at]
galaxycorp.com
giangiat[at]
tiscali.it
gigx2[at]
libero.it
mazinga[at]
iol.it
seastorm[at]
lycos.it
asd[at]
asd.it
diopippo[at]
paradiso.gov
</ cit>


 Tu e Sasaeanna cosa fate, invece? Elevate?
ROTFL.


 taglio gli insulti
Ottimo.
Una volta tanto che il kf si rivela veramente efficace.


 proposito di cosa), con annessi e connessi
E a pensare che un tempo credevo dicesse cose perfino
intelligenti.


 pianeta.
RI-ROTFL


 RI-ROTFL
Vedi che faccio bene a non metterti nel kill file?
Così non mi perdo post così profondi .....
:-PPPPPPPPPP
Dai, un po' di umorismo migliora la vita!
Svuota il tuo kill file!
Ciao,
Paolo

 andare contro ma per andare avanti, 
il vostro papa interviene anche quando si accorge 
che qualcuno dei suoi sta andando fuori strada.
ma te le devo dire io queste cose ?
ossia che un male interpretato senso dell'ecumenismo puo' 
portare qualcuno a cedere su cio' che e' invece sacro ?
ripeto, te le devo dire io queste cose ?
ciao,
Mauro di A.

 frecciatine verso il Casini.
vedo che l'idiota deve sempre intervenire 
a vomitare il suo veleno nei miei confronti.
io sono interessato alle disquisizioni dottrinale 
in genere, non solo cattoliche ?
la mia presenza sui NG da anni dimostra proprio cio'
e cito Google quale mio testimone :-)

 Svuota il tuo kill file!
Ci sono cose che *oggettivamente* fanno molto male,
almeno alla mia sensibilità.
Per il Casini è diverso, il suo livello di idiozia è tale da
renderlo pressoché innocuo.


 Perché hai apostatato sexus causa?
i motivi sono gia' noti sul NG
(ti rispondo cosi' perche' non so se 
la tua locuzione latina ha qualche altro 
significato oltre alla semplice traduzione 
"per motivi sessuali")
Mauro di A.

 STRA-ROTFL.
scampato pericolo !
cominciavo a temere che l'augurio di Antonio Casini 
potesse un giorno avverarsi e invece grazieaddio 
il veleno cattolico di Natanaele con Andrea 
mi fa tirare un sospiro di sollievo.
:-)

 "per motivi sessuali")
mah...

 chiede di fare.
Ario credeva di fare le cose sopra dette

insegna che Maria fu immune anche da qualsiasi peccato attuale.
Il numero 493 del Catechismo della CC dice:
------
493 I Padri della Tradizione orientale chiamano la Madre di Dio « la
Tutta Santa », la onorano come « immune da ogni macchia di peccato,
dallo Spirito Santo quasi plasmata e resa una nuova creatura ».
Maria, per la grazia di Dio, è rimasta pura da ogni peccato personale
durante tutta la sua esistenza.
------
Mi pare di capire che i Padri in questione non fossero tutta la
Chiesa, ma solo una parte di essa. Il resto della Chiesa la pensava
allo stesso modo?
Tra l'altro, la frase scritta dai Padri (da uno di essi, immagino)
parla genericamente di "peccato", non di "peccato attuale", e noi
sappiamo che (come tu stesso hai scritto in un msg del 3 aprile 2003,
nel thread "Vaticano, dizionario etico: i gay non hanno valore
sociale"), alcuni dottori della Chiesa non credevano nella Immacolata
Concezione (quindi non condividevano l'opinione dei Padri in
questione). In quel messaggio tu hai scritto:
------
Viceversa sono state accantonate idee di dottori della chiesa (es. S.
Caterina e S. Bernardo) avverse a quello che poi e' stato il dogma
dell'Immacolata Concezione. I dogmi cristologici dei primi secoli
hanno attraversato tesi e antitesi bizantine, prima di affermarsi. Lo
stesso dicasi delle diatribe tra iconoclasti e filoiconici. La storia
del cristianesimo non e' fatta e scritta da un Grande Burattinaio, ma
attraversa i cervelli umani, capaci di intendere, di volere e di
pensare in modo imperfetto inadeguato incompleto.
------
Mi chiedo in base a cosa tu sostieni che "nessun Dogma di Assunzione
in anima e corpo poteva essere proclamato ove Maria fosse stata una
peccatrice".
Da cosa si evince che un peccatore può andare in Paradiso (o forse tu
pensi che gli altri santi siano tutti all'inferno?) ma non può essere
assunto in cielo con anima e corpo?
Saluti,
Bustos Domecq

 mah...
pochi giorni fa su ICRC parlando con frate-prete ho avuto ri-conferma 
che se io tornassi cattolico ma continuassi a farmi le seghe,
senza considerare cio' peccato e in piena "liberta' di coscienza", 
non potrei confessandomi *ricevere l'assoluzione* nemmeno 
limitatamente a quant'altro  io avessi peccato e mi fossi pentito.
quindi fai pure tutti i "mah" che puoi,
ma sono sicuro che non entrerai in argomento.
Mauro di A.
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_08121995_human-sexuality_it.html
 
PONTIFICIO CONSIGLIO PER LA FAMIGLIA
SESSUALITA' UMANA: 
VERITA' E SIGNIFICATO
Orientamenti educativi in famiglia
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19751229_persona-humana_it.html
 
CONGREGAZIONE PER LA DOTTRINA DELLA FEDE 
PERSONA HUMANA
ALCUNE QUESTIONI DI ETICA SESSUALE
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/family/documents/rc_pc_family_doc_12021997_vademecum_it.html
PONTIFICIO CONSIGLIO PER LA FAMIGLIA
VADEMECUM PER I CONFESSORI SU ALCUNI TEMI DI MORALE ATTINENTI ALLA VITA CONIUGALE

 ha
scritto:
[...]
Sto parendo un nuovo post in risposta, 'la scala dei valori'.


 ------
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p122a3p2_it.htm
leggendo l'ultima frase del pezzo di CCC qui riportatp
"Maria, per la grazia di Dio, è rimasta pura da ogni 
peccato personale durante tutta la sua esistenza."
sembra essere affermazione dello stesso CCC 
e non semplice opinione dei "Padri della Tradizione orientale".
cosi' dice/afferma il CCC, da quanto ci leggo io.
qualcuno ci legge altro ?
Mauro di A.

 ma sono sicuro che non entrerai in argomento.
Ah stanne certo. Mi hai mai visto parlare di morale e perdipiù morale
sessuale su questi NG?

 perdipiù morale sessuale su questi NG?
ogni tanto mi domando che cosa ci fa tu su un NG religioso.
oltre a presidiare da Sabato Scala e le sue tesi, ovviamente.
Mauro di A.

 oltre a presidiare da Sabato Scala e le sue tesi, ovviamente.
Questa mia fuunzione non è diversa dalla tua, che è di far apostatare la
gente e insinuare malvolenza verso i cristiani.

e non semplice opinione dei "Padri della Tradizione orientale".
D'accordo. Ma Antonio Casini aveva scritto " la Chiesa da sempre, come
vedi anche al numero 493 del Catechismo, insegna che Maria fu immune
anche da qualsiasi peccato attuale".
Che la Chiesa lo insegna adesso č evidente. Quello che io metto in
dubbio č che lo insegni "da sempre".
Saluti,
Bustos Domecq

 Quello che io metto in dubbio è che lo insegni "da sempre".
ok, punto chiarito.
ma credo che per quanto riguarda il "da sempre" 
sara' arduo che qualcuno risponda.
ciao,
Mauro di A.

 mi fa tirare un sospiro di sollievo.
        "Chi ci separera' dall'amore di Dio? [...] ne' morte o vita potra'
mai separarci dall'amore di Gesu' Cristo nostro Signore"
        nemmeno il veleno di cui certi personaggi ormai definitivamente
mostratisi eretici che non contenti di scandalizzare te ed altri dichiarando
non vero un Dogma e ponendo le basi per dichiararne non vero un altro, ti
vogliono far sorbire.
        Pace, Mauro, pace e bene per tutta la tua vita cosi0' ferita, e
scusami se forse ne sono stato causa anche io, scusami davvero.
[.....]
Antonio Casini

 «La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6
        E citazioni alla tdg per finire, vai!!!
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)

 Mauro di A.


 solo a sputtanarti ancora di piů, vero? <g>
        Dopo aver mai ritrattato il suo errore ed anzi averne aggiunto un
altro che scardinerebbe un altro Dogma (quello dell'Assunzione, nella cui
promulgazione il Papa si e' ben preoccupato di inserire che Maria era esente
da ogni peccato anche attuale) si e' davvero messo in luce per quello che
e', un ribelle al Magistero cattolico fino alle estreme conseguenze.
[.......]


 Andrea
[.....]


 non c'è posizione ufficiale
        La posizione ufficiale e' quella della Chiesa di sempre, che da
sempre insegna che Maria non pecco' attualmente e che era esente dal peccato
originale.
        Queste due posizioni sono definitive ed irreformabili e le hanno
riprese ad esempio lo stesso Papa Pio XII, nella bolla di proclamazione del
Dogma della Assunzione, e mai ne' prima ne' dopo smentite.
        Chi dubita di materia di fede e propaganda posizioni contrarie alla
Fede e' scomunicato.
        Questo avevo detto, qu4esto ribadisco.
        Nicolotti che tanto si fregia di titoli di studioso ortodosso nella
Fede e' solo uno studioso non cattolico, che pero' non lo dice e trascina
nello scandalo e nell'errore molti.
        Spero ora molti vedano Nicolotti per quello che e' in verita' e non
si scandalizzino piu' e non cadano piu' nei suoi ragionalmenti che in questi
ultimi giorni sono tesi a scardinare due Dogmi per noi cattolici invece come
tutti i Dogmi, fondamentali.
        Il suo disprezzo per i Dogmi e per le posizioni della Chiesa e'
triste, ma e' importante che sia chiaro a tutti quanto i cattolici non
debbano dare retta a chi dice che i Dogmi sono cose non importanti e di cui
non curarsi e che le posizioni non sono definite
        su una materia invece irreformabile e fondamentale per la corretta
comprensione di cio' che Dio ha voluto rivelarci sulla Sua Sposa Maria
Santissima.


 Grazie
        Prego.
        Ah, una cosa, evita di cancellare gli altri davanti al tuo orgoglio
ed impatra a quotare decentemente senza cancellare gli altri ripeto, davanti
a te.


 e mai ne' prima ne' dopo smentite.
si puo' sapere cosa dice esattamente questa bolla ?
le motivazioni che portano al dogma sono dogma loro stesse ?
ciao,
Mauro di A.

 esente da ogni peccato anche attuale) 
questo, mi pare, e' il documento:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_it.html
ma mi pare che ci sia da farci sopra la solita "esegesi"
ciao,
Mauro di A.

 a te.
Tu cancelli il pensiero degli altri, non lamentarti se gli altri cancellano
le tue farneticazioni.
Comunque Ludovico Ott è un eretico

 Comunque Ludovico Ott è un eretico
puoi/vuoi citare quanto direbbe Ludovic Ott su questo tema ?
Mauro di A.
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http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_it.html

 puoi/vuoi citare quanto direbbe Ludovic Ott su questo tema ?
che trattasi di sentenza prossima alla fede/sentenza comune, quindi non
sentenza di fede

 quindi non sentenza di fede
citare ho detto,
e quindi voglio almeno l'anno.
prima o dopo il dogma del 1950 ?
Mauro di A.
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_it.html

 prima o dopo il dogma del 1950 ?
naturalmente dopo, mi prendi per scemo?
L. OTT, Compendio di teologia dogmatica / Torino : Marietti, 1956, pp.
336-337.
tra il resto: "L'esenzione dal peccato originale non implica necessariamente
l'esenzione da tutti i mali che da esso derivano"
Versione sulla II edizione tedesca del 1954 (Grundriss der katholischen
Dogmatik), la prima era del 1952
Casini ha questo libro, per questo lo citavo.
Infatti egli ne parla in vari post:
12/9/1999: "E ti confermo che l'Ott e' uno dei piu' grandi teologi dogmatici
esistenti"
15/4/2002: "Ne indico uno anche io, ormai poco trovabile ma che sarebbe da
chiedere, alla Marietti, di ristamparlo: Ludovico Ott, Compendio di teologia
dogmatica"
17/3/2002: "io ti trascrivo qui una cosa precisa precisa da un libro di
platino che ho io e che e' rarissimo ormai: Dal "Compendio di Teologia
Dogmatica" di Ludovico Ott:"
Ma sytavolta non č di platino, il libro di Ott?
o forse lě'edizione di Casini č diversa dalla mia'
Chiedigli tu di citarla, ora che siete amici, a me non da retta mai nessuno
se chiedo di citare qualcosa
Comunque, potrebbe avere ragione Casini, ma non ha ragione PER FORZA.

 Comunque, potrebbe avere ragione Casini, ma non ha ragione PER FORZA.
paradossi della fede-dottrina cattolica :-)
comunque ad Antonio preferisco chiedere dove lui nella bolla 
relativa al dogma della Assunzione legge cio' che sostiene:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_it.html
io l'ho letta, da alcune parole (ossia fecendo io "eseegesi")
ritengo che Antonio potrebbe avere ragione ma invito lui 
a mostrare a me o a te l'eventuale frase rivelatrice.
ciao,
Mauro di A.

        Dio liberi la Sua Chiesa dagli eretici.
Ma perchč voi cattolici state sempre a dire a Dio cosa deve fare?
Ma siamo sicuri che Dio desideri cosě ardentemente che la gente creda
nella Immacolata Concezione, nell'Assunzione, eccetera?
Nell'ipotesi che la Bibbia sia ispirata da Dio, Egli avrebbe potuto
benissimo fare in modo che ci fosse scritto chiaro e tondo "Maria,
madre di Gesů Cristo, č stata concepita senza peccato", eccetera.
Invece, niente. O almeno, niente di cosě esplicito.
E di conseguenza, non tutti i cristiani credono in questi dogmi.
Ora, si suppone che Dio sia onnisciente ed onnipotente. In tali
ipotesi, non poteva non sapere che sarebbe andata cosě, e se avesse
voluto avrebbe potuto impedirlo: quindi non voleva.
Saluti,
Bustos Domecq

 a mostrare a me o a te l'eventuale frase rivelatrice.
Poco valore ha ciň: una bolla definisce solo quello che intende definire
(l'assunzione), non altro

 (Papa San Pio X)
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non altro
e quindi quando il Papa parla "ex cathedra"
con l'assistenza ossia dello Spirito Santo 
a garantirne la infallibilita',
detta assistenza sarebbe pero' parziale ...
mah ....
Mauro di A.

 detta assistenza sarebbe pero' parziale ...
No, č totale per l'oggetto della definizione, che sta in alcune righe, e non
per tutto il resto che sta intorno.

 per tutto il resto che sta intorno.
infallibilita'/ex cathedra con limitazioni quindi.
(ricordo che il dogma della infallibilita' 
papale ex cathedra risale a Pio IX, di cui 
sarei curioso di sapere, riferimenti alla mano, 
come esattamente si era espresso)
Mauro di A.

 quasi tutti qui.
Non ti illudere.
Non ti ho tirato fuori dal kill-file per insultarti più facilmente.
--


 intelligenti.
Le dice, le dice... ma il rododentro (Buttiglione TM) si e' evidentemente
impossessato di lui (a mo' di jekyll e Hide)...    :-))))
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

Come mai Casini dopo avermi detto che sono eretico in quanto dico che la
esenzione dal peccato attuale di Maria non è dogma di fdde, non mi fa la
cortesia di citare il manuale di OTT che egli possiede e giudica
encomiabile, che dice ciò che dico io?
E' passata una settimana........
:-)

 ha scritto nel messaggio
news:b95jft$ekh$2...@atlantis.cu.mi.it...

sta attendendo una ri-edizione?
y.

sta attendendo una ri-edizione?
in attesa che Antonio risponda io intanto rimango in attesa che
Andrea o altri mi spieghino come potrebbe una "immacolata concetta"
peccare senza commettere un nuovo "peccato originale".
Mauro di A.
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http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_it.html
" (...) A nessuno dunque sia lecito infrangere questa Nostra dichiarazione,
proclamazione e definizione, o ad essa opporsi e contravvenire.
Se alcuno invece ardisse di tentarlo, sappia che incorrerà nell'indignazione
di Dio onnipotente e dei suoi beati apostoli Pietro e Paolo. "

 Mauro di A.
...........
Questo si che è un domandone
attendo risposta (spero presto)pure moi
ciao
lucy

 peccare senza commettere un nuovo "peccato originale".
occorrerebbe sapere con certezza prima cosa è il peccato originale

"Chi contraddice un Dogma e' scomunicato"
Noi italiani siamo dunque al 90% un popolo di scomunicati...

 Noi italiani siamo dunque al 90% un popolo di scomunicati...
Dimostralo.


 prima cosa è il peccato originale
semplice, come ogni altro peccato e' agire diversamente
da come vuole Dio, vero amore e vera liberta'...
;-)
Mauro di A.
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"Dio si e' fatto uomo per elevare l'uomo a Dio"

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Nel messaggio precedente ho attribuito erroneamente ad Antonio Casini
il brano qui riportato, che in realtà è tratto da un messaggio di
Antonio Cignini.
Chiedo scusa ad entrambi ed a tutti i lettori del ng per questo mio
errore.
Saluti,
   Bustos Domecq