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Titolo: Pizza alla Genovese

Somebody has to be in charge.
Qualcuno deve pur comandare! 
Non sono sicuro di come si scrive in Inglese. Ma ho visto come si
mette in pratica in Genovese.
Me lo ha insegnato Don Sergio Simonetti. Il quale, arrivato
all'appuntamento per la pizziata in lievissimo ritardo, interrompe la
discussione sul dove andare a consumare la pizza decidendo perentorio:
"andiamo alla pizzeria del "Giubileo".
Neanche il tempo di fare una battuta sulla evidente pregiudiziale
cattolica di una scelta tanto dichiarata, che Don Sergio si è già
preso sottobraccio Claudio Pace e si è avviato verso Piazza dei
Cinquecento.
Dietro a loro due, zampettiamo in quattro. Oltre a me ci sono Leonardo
B, Pasquale Tufano e Raffaele Benzi, in rappresentanza dell'anima non
cattolica di ICR.
Ho provato a protestare che pioveva. "No! Non piove. A Genova si
direbbe che brina (?)". Non ci avevo mai pensato: certo, mica piove!
Al massimo brina!
Alla pizzeria ci aspetta, su un maxi schermo evidentemente utilizzato
per il calcio, il faccione di un noto uomo politico. "Quello lì è un
delinquente", sentenzia il sacerdote. Azzardo che il giudizio politico
non mi sembra sfumato. "Non è politico. E' morale".
Ordiniamo. "Pizza alla mozzarella di bufala. E birra" Tutti ci
adeguiamo, tranne Raffaele che rimarca la sua indipendenza di giudizio
orientandosi verso una bottiglia di acqua minerale.
Intanto, la discussione si è già scatenata. Pasquale ha provocato don
Sergio su non ho capito bene cosa, ed è sottoposto ad una vera e
propria grandinata di tomismo.
Si difende, peraltro, gagliardamente, mentre noi quattro, seduti al
tavolo come in un teatro greco, assistiamo affascinati. Ogni tanto,
Raffaele si inserisce, e rimarca con domande un interesse che a tratti
sospetto sia più etologico che teologico.
Leonardo, protetto da un evidente disincanto romano, aspetta di aver
quasi terminato la sua pizza prima di riprendere alcuni punti del
discorso, con puntualizzazioni dense di buon senso.
Claudio, dopo alcuni minuti di sconcerto, tira fuori le sue esperienze
di catechista e comincia a comportarsi come in un manuale di dinamica
di gruppo, finchè non riesce ad essere al centro di una discussione in
cui fa un po' da moderatore.
L'unico tagliato fuori sono io.
Mi diverto un mondo, ma non capisco niente.
Don Sergio parla in modo sistematico e pacato, ma è un fiume in piena.
Apre una decina di thread al minuto, e prima che io abbia deciso come
la penso ha già portato la discussione altrove.
Ad un certo punto, approfitto di una forchettata un po' più
impegnativa e ricordo che sono un ragioniere.
Dopo un attimo di perplessità, mi viene impartito un corso
acceleratissimo di teologia, dopo di che la discussione riparte al
galoppo sui rapporti fra San Tommaso e Kant.
Per due volte, Don Sergio richiama Pasquale per il tono di voce troppo
elevato. Propongo di porre il problema della moderazione, ma la
battuta cade nel vuoto. In fondo, siamo su ICR, in un certo senso.
Finiscono le pizze, e anche le bruschette.
Sono a due passi dal mio albergo, e faccio per avviarmi. Mi viene
ordinato di fare due passi insieme.
E' tutta la sera che obbedisco, non vedo perché dovrei smettere ora.
Il primo a sgattaiolare è Leonardo, favorito dalla contiguità con una
fermata del Bus in via Nazionale. Subito dopo, ci saluta anche
Pasquale.
Cerco di fare amicizia con Raffaele, perché è l'unico che di solito
dice cose che capisco. Facciamo una rapida riflessione sulla futilità
delle categorie per inquadrare le persone. Propongo per lui la
definizione di "umanista"; la respinge, dicendo di sentirsi solo
"umano". Non mi sembra un brutto pensiero.
Tornati in Piazza dei Cinquecento, se ne va anche lui. Assurdamente,
ci stringiamo la mano due volte in mezzo minuto, ma non è l'unica
stranezza della serata.
Aiutiamo a Claudio a rintracciare via Vicenza, dove ha l'auto. La
ritroviamo, la via, esattamente dove l'aveva lasciata, cioè
all'incrocio con via Marsala. Abbiamo così l'occasione di omaggiare,
en passant uno dei luoghi salesiani di Roma.
La discussione, ora, è meno teologica e più spirituale. Vengo
inquisito sul mio atteggiamento circa la presenza degli angeli e sulle
apparizioni mariane. Temo di non aver superato completamente l'esame.
Lasciato Claudio, torniamo insieme, io e Don Sergio. Infatti il mio
albergo è a duecento metri dall'istituto dove vive lui.
Mi parla delle sue esperienze pastorali nella sua parrocchia
appenninica, alle porte di Genova. Mi colpisce il tono accorato ed
appassionato della descrizione della sua cura d'anime. E' un tratto
che stasera non era ancora emerso.
Adesso, il discorso scorre più lentamente, e abbiamo tempo di notare
una chiesetta Romanica dietro via Cavour, che non avevano mai visto.
Immagino sia famosa, ma ignoro cosa sia.
Mi accompagna all'albergo. Parliamo ancora di politica (senza
litigare) e della mia azienda, che - noto - conosce meglio di alcuni
miei colleghi. Evidentemente, è una persona che legge molto.
Ci lasciamo, quasi di colpo, a mezzanotte in punto.
E' stata una bella serata.
Pietro Carena

Pietro Carena wrote:

Grazie Pietro,
mi sono divertito ad ascoltare la tua telecronica in differita!
Do ora la mia versione:
Vi ho trovato tutti molto simpatici e di buona compagnia.
Hai glissato però sui temi trattati!
Nell'ordine:
-proposte di riforma della liturgia
(maggiore parteciazione dei fedeli al commento biblico:Lino e don Sergio
alla stazione)
-questione della interpretazione dei testi biblici
(Claudio e don Sergio posizione "scientifica" e convergente
nell'interpretazione.
Benzi: posizione "storicista" valutazione delle fonti e del contesto.
Lino: posizione proponente contemporaneamente l'oggettivismo scientifico e
il soggettivismo mistico.
Leonardo: possibilista tra i vari approcci.
Pietro: godeva del vederci esporre come la Sfinge sulla spianata delle
Piramidi).
Saluti,
(se vi va, proviamo a riprendere uno dei 3ds, magari per scritto riusciamo
a completare qualcosa che abbiamo lasciato in sospeso)
Lino A.M.
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 Lino A.M.
Salve.
 Veder definito il mio interesse come etologico, mi sembra molto centrato.
Serata interessante, anche se centrata, come previsto, su dogmi
relativistici.
Il concetto di verita' soggettiva ed oggettiva non puo' essere risolto cosi'
facilmente.
Allo stesso modo, non e' possibile risolvere la conoscibilita' umana del
contesto da un punto di vista esclusivamente teologico ed epistemologico: la
realta' e' piu' complessa dei nostri sensi, della nostra ragione, dei nostri
sentimenti e del nostro imprinting culturale.
      Nessuna attenzione e' stata data alla distinzione tra concezioni
emanazioniste e creativiste della " divinita'", particolare che implica un
ben definito sviluppo delle societa' che si formano nei due contesti
spirituali.
Ultimo e ben piu' dolente punto, la superiorita' definita della morale e
dell'etica derivanti dalla cultura cristiana: IMHO, tale affermazione e'
simile a quella che potrebbe fare l'inventore della ruota. L'etica e la
morale umana sono da milioni di anni in evoluzione.
Tutti hanno contribuito a fornire elementi positivi, fa parte del concetto
stesso di evoluzione, per il quale sopravvivono solo le modificazioni
positive, quindi , il cosidetto "bene" non e' patrimonio di alcuno, e'
patrimonio comune dell'umanita'.
 Essendo il primo incontro, non ho voluto toccare argomenti pesanti, come la
creazione del concetto di "DIO" da parte dell'uomo, idea che non esclude
affatto l'esistenza di un " DIO ", ma sara' per la prossima volta, che spero
riusciremo a realizzare in enoteca: e' meglio avvicinarsi al divino con
l'aiuto di un calice "di vino"....
 Per il resto, ringrazio i partecipanti della gentile accoglienza, data ad
un "eretico"...
Raffaele


Mi va. A patto che scriviate piů lentamente
Ciao
Pietro Carena


Beh, non sei stato affatto invadente.
Ciao
Pietro Carena

[...]
Sapevo che non avresti mancato di fare la cronaca, che è arrivata precisa,
puntuale e dettagliata.
Mi sorge spontanea una domanda ma ti capita mai di fare un saltino anche a
Firenze? ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 Pietro Carena
Caro Pietro, il tuo "Mi va", per me, è sufficiente per tentare di riprovare a
esprimere qualcosa ...
Diceva Raffaele (do del tu a tutti, spero che non sia un problema):
<Il concetto di verita' soggettiva ed oggettiva non puo' essere risolto cosi'
facilmente.
Allo stesso modo, non e' possibile risolvere la conoscibilita' umana del
contesto da un punto di vista esclusivamente teologico ed epistemologico: la
realta' e' piu' complessa dei nostri sensi, della nostra ragione, dei nostri
sentimenti e del nostro imprinting culturale.>
Lino:
<Perchè parlare di verità soggettiva e oggettiva?...
Perchè non proviamo a domandarci, per prima cosa, perchè dovrebbe essere così
importante?
Secondo me ne va di mezzo lo stesso concetto di "possibilità mistica" della
persona umana!
Se infatti esistesse solo la possibilità oggettiva di conoscibilità, il
contributo di ciascuno sarebbe sostituibile, automaticizzabile, indifferente
alla unicità della verità dell'atto creativo di Dio, nell'avere pensato
ciascuno di noi a Sua Immagine e Somiglianza!
E' allora da cestinare il desiderio di oggettività, omaggio dello Spirito al
desiderio di Giustizia?
Evidentemente la risposta è no!
Ma può un'aquila salire in volo, poggiandosi su un'ala sana ed una ferita?
Serve la fiducia nell'essere sostenuti dalla seconda ala: l'ammissione della
irripetibilità di ogni cosa, della soggettività della percezione, della unicità
del contributo di ciascuno, della umiltà di cercare di spiegarci sapendo che
non è possibile in assoluto (grazie ai soli mezzi "teologici ed epistemologici"
come diceva qui sopra Raffaele).
Mi direte:
A cosa serve, allora, provarci visto che ciò è al disopra dei mezzi umani?
Vi rispondo:
E voi pretendete che si possa parlare di Spirito, con ragine di causa, con
mezzi puramente materiali?
Cosa intendeva San Paolo quando diceva:
Non sono più io che vivo, ma è Cristo che vive in me?
Come si può sperimentare la Luce dello Spirito, se non si desidera di vivere la
Parola, la seconda persona di Dio?
Mi direte:
Utopia ... Surrealismo ...
Vi rispondo:
Certo, non è mica un obbligo sperimentare se si desidera
<di fondere la propria natura con il desiderare di amare gli altri, con la
stessa forza con cui si ama se stessi> ...
Ma rinunciando a ciò, a parte la bellezza delle pizze di bufala,
un giorno daremo da mangiare alle mucche le farine animali e creeremo un
abominio.
Un altro affonderemo una piattaforma petrolifera al largo del Brasile, o una
petroliera nel centro America o sotto casa.
Poi magari non potremo mangiare più il pesce al mercurio, o il bestiame come
pecore e maiali, per scarsa attenzione sanitaria.
E via così, in un delirio di attingere a risorse illimitate, mentre l'orto del
vicino è anche il nostro.
In campo sociale pensate che, con l'uso della automazione e la concentrazione
delle ricchezze, tutti staranno zitti e buoni, una volta che trovandosi con
moglie e figli a carico, si troveranno senza il lavoro?
Ecco, allora, che il problema dell'etica non è rinviabile.
Ecco, allora, che non è affrontabile con soluzioni di basso profilo.
Ecco, allora, che se al giovane, nel momento del massimo anelito espressivo si
risponde:
<Stai zitto e buono e segui senza creare problemi la liturgia>...
evidentemente si ha uno scollamento tra ciò che sente come potenza espressiva,
e l'imbalsamatura del
<distenditi e rilassati vedrai che ti passa!>
La nostra speranza, il nostri pensieri che saranno, non possono essere ancora
una volta crocifissi sulla durezza del nostro non accorgerci che per vivere
dovremo rinascere:
Giovanni (3,1):
___________
inizio citazione1
___________
C'era tra i farisei un uomo chiamato Nicodèmo, un capo dei Giudei. Egli
andò da
Gesù, di notte, e gli disse: "Rabbì, sappiamo che sei un maestro venuto
da Dio;
nessuno infatti può fare i segni che tu fai, se Dio non è con lui". Gli
rispose
Gesù: "In verità, in verità ti dico, se uno non rinasce dall'alto, non
può vedere il
regno di Dio".
************************************
Gli disse Nicodèmo: "Come può un uomo nascere quando è vecchio? Può
forse entrare
una seconda volta nel grembo di sua madre e rinascere?".
************************************
Gli rispose Gesù: "In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da
acqua e da
Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Quel che è nato dalla carne è
carne e
quel che è nato dallo Spirito è Spirito. Non ti meravigliare se t'ho
detto: dovete
rinascere dall'alto. Il vento soffia dove vuole e ne senti la voce, ma
non sai di
dove viene e dove va: così è di chiunque è nato dallo Spirito". Replicò
Nicodèmo:
***********************
"Come può accadere questo?".
***********************
Gli rispose Gesù: "Tu sei maestro in Israele e non sai queste cose? In
verità, in
verità ti dico, noi parliamo di quel che sappiamo e testimoniamo quel
che abbiamo
veduto; ma voi non accogliete la nostra testimonianza. Se vi ho parlato
di cose
della terra e non credete,
***********************************
come crederete se vi parlerò di cose del cielo?
***********************************
Eppure nessuno è mai salito al cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è
disceso dal
cielo. E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia
innalzato
il Figlio dell'uomo, perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna".
_____________
fine citazione1
_____________
Sono fiducioso, però, che dopo attenta riflessione, ognuno leggendo dentro di
se "ciò che è scritto lentamente",
(come direbbe Pietro Carena), troverà:
Là ... dove è la valle degli idoli abbattuti ...
Là ... dove non è il totem da indicare, sia esso simbolo, libro,
rappresentazione ...
Là ... dove è lo spazio delle nostre idee ...
_____________
inizio citazione2
_____________
Giovanni (4,23), dice il Verbo di Dio:
------------------
Ma viene il tempo, anzi è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre
in Spirito e Verità.
Perché il Padre così vuole i suoi  adoratori.
------------------
Ciao, Lino A.M.
------------------
P.S. Se mi dite se per voi è impossibile cercare così la verità vi sarò grato.
Certo non potremo cambiare tutto il mondo domani, ma possiamo provare a cambire
almeno qualcosa da oggi.
Già, la speranza di vivere la giovinezza delle idee, contro il
"E sì, mo' arrivi tu e cambi l'andazzo!"
------------------

 dovremo rinascere:
 Basterebbe smetterla con le etiche religiose e fondarne una valida per
tutti , indistintamente dal loro imprinting...
 Raffaele


wrote:

Per lavoro mai. Ma pur di andare a Firenze, uno prende volentieri al
volo un pretesto...
Pietro Bacioni

(...)
La liturgia è su un piano diverso, rispetto alla teologia o alla
filosofia.
Per sua natura, la liturgia mette sullo stesso piano bambini e adulti,
colti e ignoranti, intelligenti e rozzi.
Non ha bisogno di essere capita.
Basta accettarla, come si accetta una carezza o un segno di affetto.
E' un linguaggio che arriva da lontano e che andrà lontano anche nel
futuro.
Accomuna persone diverse per geografia, periodo storico, cultura.
Non credo di potermi considerare un cattolico conservatore.
Ma sento la liturgia come un valore in sè, cui sono affezionato, e che
secondo me non limita il pensiero di nessuno. Vecchio o giovane che
sia.
Ciao
Pietro Carena

Raffaele Benzi wrote:

Grazie della risposta Raffaele,
a quanto pare, a parte la diversità di opinioni, almeno riusciamo a dialogare.
In merito alle "etiche religiose", ti rispondo:
Sai perchè all'univesità, a mensa, non mi facevo neanche il segno della croce?
Perchè non volevo fare pressione sugli altri, ed essere classificato per
l'<iconografia>,
anziché che per le mie idee e le mie azioni.
Tu dici:
Basterebbe fondare un'etica valida per tutti, indistintamente dall'imprinting
...
Ti rispondo:
Secondo me, l'Etica, se è tale, non è da inventare o da fondare ... è
autoconsistente.
Provo a spiegarmi:
Una cosa se è vera ... ti risulta, ti disarma le obiezioni ...
Se poi non ti risulta, magari per insufficiente quantità di informazione, hai
almeno il dubbio (se sei sinceramente interessato alla verità) di andare ad
approfondire quello che ti interessa, almeno dedicandogli il tempo con cui ne
pesi la dignità potenziale ...
Ecco allora che non si tratta più di combattere battaglie con la maglietta
giusta.
Ecco allora che non si tratta più di utilizzare gli usuali strumenti basati
sulla captazione verso l'ego.
Ecco allora che
-"o scopriremo che esiste un corpo mistico da vivere"
-"o scopriremo che l'ex-sistere ci frantumerà fino a disperdere in una folata di
vento ...
quello che abbiamo partizionato per comprendere, fino a una polvere frammentata
verso il nulla ..."
Tu penserai di me:
Ma come fai a essere così idealista, quando imparerai che non potrà mai esistere
che tutti rimangano contagiati dalla
fascinazione dell'ebbrezza di sperare la bellezza, la gioia, la poesia, la
musica ...
anzichè accontentarsi del sopravvivere, dell'abbozzare, della sopportazione,
della "a chi tocca non s' ingrugna"?
Ti rispondo:
Se lo Spirito non esiste, io sto parlando senza che tu o altri mi possiate
capire, ma viceversa, poichè esiste,
come io posso parlarti a prescindere dalla fisicità, tu, che lo sappia o no, fai
abitualmente altrettanto ...
Segni di pazzia? ...
Se non saremo capaci di questa pazzia.
Se ci rintaneremo nella routine.
Se ci immergeremo nell' ha da passà 'a nuttata ...
Se non sapremo vivere l'impeto di ciò che potremmo essere ...
Secondo me non ci saranno più pazzi di cui poter sorridere.
Non più esercizi di prosa per ingannare il tempo.
Non più scommesse su ciò che potrebbe essere vero o no.
Ma queste cose o le intuisci anche tu, o non saranno bastate queste poche parole
per spiegarmi.
Ciao, Lino A.M.
-----------------

Pietro Carena wrote:

Ciao Pietro.
Ti faccio una domanda:
Cos'è per te la preghiera?
Nota Bene:
Non l'orazione, ovvero il recitare tramite la bocca ...
Bensì la preghiera ...
Ora torniamo alla liturgia:
Sai come era organizzata nelle prime comunità Cristiane?
A me risulta che durante le assemblee, si chiedesse agli apostoli di raccontare la
vita di Gesù e di risolvere dei problemi pratici che erano sorti nella vita
ordinaria. Poi se quacuno non aveva capito qualcosa, chiedeva spiegazioni. Se
c'erano altri problemi se ne discuteva. Insomma la forma non seppelliva la
<sostanza del piacere di essere insieme>, del fatto che un problema di uno era un
problema di tutti, del fatto che erano realmente un organismo le cui parti
comunicavano.
Sto proponendo forse di buttare l'acqua e pure il bambino?
No.
Ma necessita che la Ecclesiam di tutti coloro che intendono radunare chi vuole
nutrirsi dello Spirito di Dio, sia capace di non imbalsamarsi nell'oggi e sia in
grado di guardare al domani.
Come te lo spieghi che le Chiese, come edifici, siano orfane della gioventù sopra i
14 anni circa?
Come te lo spieghi che le parrocchie allunghino per 4 anni il catechismo per
evitare la fuga dei giovani dalle celebrazioni liturgiche?
Secondo me, problemi di spazi espressivi!
Già, non basta il calcetto o il campetto di palla-canestro ...
Serve qualcosa che gli permetta di non odiare il proprio corpo che cresce e che gli
pone delle domande ...
Ne vogliamo parlare?
Vogliamo fare finta che il problema non esista?
Certo non è colpa della Chiesa che i ragazzi in quell'età si debbano confrontare
con
-la questione della propria sessualità
-la questione della propria identità in un gruppo
-la questione del che cosa si devono aspettare dallo studio, dal lavoro, dalla
società, dalla vita, dalla mistica ...
Ma basterà dire che la liturgia così com'è:
-"Non ha bisogno di essere capita"
-"Basta accettarla"
-"E' un linguaggio che arriva da lontano e che andrà lontano anche nel futuro"?
Per ora abbiamo realizzato:
-il più basso indice di natalità al mondo
-il fatto che dovremo far venire i sacerdoti per esempio dall'Africa perchè c'è
crisi vocazionale in Europa.
-il fatto che tra pochi anni se non si cambierà qualcosa la cultura islamica e
orientale sostituirà come numeri quella cristiana.
Va tutto bene?
Ma, a me sembra che se ne dovrebbe parlare ...
Ciao, grazie dell'attenzione.
Lino A.M.
P.S.
Comunque ottimismo, quando iniziarono erano solo in dodici!
Forse, però, ci credevano più di noi ...
----------

 Ciao, Lino A.M.
 Ciao Raffaele

Ciao, grazie dell'attenzione.
Si impone da sè. Grazie a te.
Pietro Carena

 E' più parente della nostalgia che della richiesta.
Ti ho fatto questa domanda, proprio per assodare che la preghiera può essere anche
questo, ma se è
"parlare a Dio", perchè concepire una parte della nostra esistenza staccata da Lui?
Se cominciassimo a proporre:
<O Signore, fà che la mia vita sia una preghiera>...?
La liturgia attuale, non diverebbe uno di più momenti di comunione possibili?

Quando capiremo che l'Eu-Charis è comunione con il <Verbo di Dio>?
Quando capiremo che l'aspetto liturgico ne è una formalizzazione non sostanziale?
Quando capiremo che l'ecunenismo non è convertire al Cristianesimo, ma accettare sotto
qualunque forma la Parola di Dio?

Caro Pietro, vedi diceva Padre Pio: <della Chiesa non bisogna mai parlare male.
La Chiesa è come la mamma, la devi solo amare>.
Quindi posso capire la grande sofferenza che faccia avviare un discorso del genere ...
perchè anch'io ne soffro.
Ma non è rinviabile.
Certo non sarà perchè ne abbiamo discusso io e te che potrà mutare sicuramente qualcosa.
-Eppure, quando anche un solo monaco in un santuario isolato si raccoglie in preghiera,
il suo anelito può salire fino alla Misericordia di Dio.
-Eppure, quando lanci un sasso su uno specchio d'acqua, le sue onde si propagano finchè
tutto lo specchio ne ha sentito la vibrazione.
-Eppure, c'è solo una cosa in grado di sorreggere la fede e la carità, la speranza.
Non lasciamoci morire in un carion in cui siamo bamboline innescate da una molla per un
percorso immutabile.
Non rinunciamo a farci delle domande, a lasciare viva la nostra vita.
Sia allora che avremo seguito il rito latino, bizantino o di semplice raccoglimento da
soli o in mezzo a una folla,
non sarà stato inutile, secondo me, la nostra speranza in <Colui Che E'>.
Ciao, è sempre un piacere parlare con un interlocutore sincero.
Lino A.M.
----------

 diretta dell'essere umano....
Lino:
E' vero ... ogni uomo è mio fratello potenzialmente ...
Solo lui può, se vuole, rinunciarvi.



Grazie. E grazie dei tuoi interventi.
Pietro Carena


http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0393314049/ref=sim_books/107-7568613-
0187712
Se arriviamo a questi argomenti, devi prendere in considerazione  ANCHE
Wittghenstein e  Popper, visto che dobbiamo parlare di matematica "
spirituale", ma non credo che siano necessari.
Basta che tu risponda ad una domanda: in base a quali elementi oggettivi
distingui la tua religione dalle altre? Mi basta questo.
 A mio parere , non sussistono elementi oggettivi che consentano di
accordare il primato al cristianesimo, forse sono cieco, ma ti assicuro che
ho guardato con cura.
 Se mi rispondi solo per dogma o per fede, ti ricordo che  non possono
essere considerati elementi oggettivi.
Bada, sia pure in una minima percentuale, io propendo per l'esistenza
dell'Artefice, anche se non mi azzardo a classificarlo, solo che non capisco
il vostro ragionamento di " Primato"...
 Raffaele

Raffaele Benzi wrote:

------------------
Premessa
------------------
Ciao Raffaele.
Bene. Siamo alle domande finali ...
Secondo me, con onestà, hai lanciato il tuo guanto di sfida ammettendo che
l'<Essente>,
o come tu dici l'<Artefice> potrebbe Essere!
Per proseguire però il discorso, devi raccogliere, come inutile, il guanto
dell'<Eroe armato di spada> che conoscerebbe tramite il separare, invocando
magari L'ORDALIA DIVINA (Rito antico in cui se nel combattimento si invocava il
Giudizio di Dio, il vincitore lo sarebbe stato per volontà divina), e vestire i
panni del "fanciullo" che conosce, per desiderio, solo la purezza ...
Non esiste altro mezzo infatti, a mio avviso, per contemplare (potenzialmente,
almeno per estrapolazione) la Verità:
Matteo (11,25):
<In quel tempo Gesù disse: "Ti benedico, o Padre, Signore del Cielo e della
terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai dotti e ai sapienti e le hai
rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così è piaciuto a Te.>
Giovanni (12,37):
<Ma, sebbene avesse fatto così grandi miracoli davanti a loro, non credevano in
Lui,
affinché si adempisse la Parola detta dal profeta Isaia:
"Signore, chi ha creduto alla nostra predicazione?
E a chi è stato rivelato il braccio del Signore?"
Non potevano credere, perché Isaia aveva pure detto:
"Egli ha accecato i loro occhi
e indurito il loro cuore,
affinché con gli occhi non vedano,
e con il cuore non intendano, e si convertano e li risani".
Tali cose disse Isaia, allorché vide la Sua Gloria e parlò di Lui.>
Mi si potrà obbiettare:
Ma come poteva essere Giusto questo "Dio degli Ebrei" se
<Egli ha accecato i loro occhi
e indurito il loro cuore,
affinché con gli occhi non vedano>?
La mia interpretazione è la seguente:
E' la Giustizia che impediva il discernimento, avendo i dotti e i sapienti
invocato la _partizione_
-verso il loro ego
-verso la propria potenza
-verso il loro desiderio di dominanza
IL POSSESSO DELLA VERITA'.
La Verità completa gli era inaccessibile proprio perchè ne negavano, per loro
stesso desiderio, una parte ...
Desideravano una <verità _partizionata_> per la propria Deità.
Desideravano l'antico peccato: <adorare se stessi>!
Ma andiamo con ordine secondo il percorso che tu mi proponi:
(prova a leggere secondo la premessa altrimenti sarà irrilevante ...)
-------------------
La teoria della conoscenza di Popper
-------------------
Quando Karl Popper scrisse <Logica Della Scoperta Scientifica> (Sottotitolo: "Il
Carattere Autocorrettivo Della Scienza),
come tu saprai, si proponeva di introdurre una teoria di teorie per misurare,
appunto, un parametro che desse una misura sul grado di verità di una teoresi
scientifica.
Egli, in definitiva, presupponeva che fosse poi possibile, come del resto
propose ad Albert Einstein, di realizzare una misura su un sistema in
"configurazione ideale", (e quindi con errore zero rispetto alla misura) e
misurare rispetto alla <teoresi ideale> la <teoria affetta da insufficiente
capacità descrittiva>.
Proprio nel testo di cui stiamo discutendo, esiste un carteggio epistolare in
cui Einstein gli rispondeva:
Dall'Edizione Einaudi pagina 520:
---------------------
LETTERA DI ALBERT EINSTEIN  pag 520
---------------------
Old Lyme, 2 settembre '3 5,
Caro Signor Popper,
Ho letto il suo articolo, e sono largamente [weitgebend] d'accordo con lei .
Solo, non credo nella possibilità di produrre un «caso super puro» che ci
permetterebbe di predire la posizione e l'impulso (colore) di un fotone con
precisione «inammissibile ». Ritengo in linea di principio inefficaci i mezzi
che Lei propone (uno schermo con un rapido otturatore congiunto con un insieme
selettivo di filtri di vetro), per la ragione che io credo fermamente che un
filtro di questo genere agirebbe in modo da «imbrattare» la posizione, proprio
come farebbe una griglia spettroscopica.
Ragiono cosí. Si consideri un breve segnale luminoso (posizione precisa). Allo
scopo di vedere piú facilmente gli effetti di un filtro assorbente, assumo che
il segnale venga analizzato in un numero piú grande di treni d'onda quasi
monocromatici, Wn. Supponiamo che l'insieme di filtri assorbenti tagli fuori
tutti i colori Wn. eccetto uno, W1, Ora, questo gruppo d'onde avrà una
considerevole estensione spaziale («imbrattamento» della sua posizione) perché è
quasi-monocromatico; e ciò significa che il filtro «imbratterà» necessariamente
la posizione.
Tutto sommato, la tendenza «positivistica» oggi alla moda [modiscbe], di
attaccarsi a ciò che è osservabile, non mi piace affatto. Considero banalmente
ovvio che nell'ambito delle grandezze atomiche non è possibile fare predizioni
con _qualsiasi grado di precisione si desideri_ e penso (come del resto pensa
anche lei) che la teoria non possa essere fabbricata a partire dai risultati
dell'osservazione, ma possa solo essere inventata.
Non ho attualmente a mia disposizione copie dell'articolo che scrissi coi
signori Rosen e Podolsky, ma posso dirle brevemente di che cosa si tratti.
Ci si può chiedere se, dal punto di vista dell'odierna teoria dei quanti, il
carattere statistico delle nostre scoperte sperimentali
-----------------
LETTERA DI ALBERT EINSTEIN  pagina 521
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non sia altro che il risultato del fatto che si interferisce con un sistema
dall'esterno, il che comprende il fatto che lo si misura, mentre i sistemi in se
stessi - descritti da una funzione psi - si comportano in modo deterministico.
Heisenberg civetta [liebaugelt] con quest'interpretazíone senza adottarla
coerentemente. Ma si può anche porre la domanda in questo modo: dovremmo
considerare la funzione psi, i cui cambiamenti dipendenti dal tempo sono,
secondo l'equazione di Schrodinger, deterministici, come una descrizione
completa della realtà fisica, e dovremmo perciò considerare l'interferenza
(insufficientemente conosciuta) dall'esterno col sistema come la sola
responsabile del fatto che le nostre predizioni hanno un carattere meramente
statistico?
La risposta a cui perveniamo è che la funzione psi non dovrebbe essere
considerata come una descrizione completa dello stato fisico di un sistema.
Prendiamo in considerazione un sistema composito, consistente dei sistemi
parziali A e B che interagiscono soltanto per un breve tempo.
Assumiamo di conoscere la funzione del sistema composito prima che l'interazíone
- ad esempio la collisione di due particelle libere - abbia avuto luogo. Allora
l'equazione di Schrodinger ci darà la funzione psi del sistema composito dopo
l'interazíone.
Si supponga di compiere ora (cioè dopo l'interazione) una misurazione ottimale
[vollstandige] sul sistema parziale A, misurazione che può essere compiuta in
modi diversi, dipendenti comunque dalle variabili che si vogliono misurare con
precisione: ad esempio la coordinata dell'impulso o quella della posizione. La
meccanica quantistica ci darà allora la funzione psi per il sistema parziale B,
e ci darà svariate funzioni psi che differiscono secondo il genere di
misurazioni che abbiamo scelto di compiere su A.
Ora, è irragionevole assumere che lo stato fisico di B possa dipendere da
qualche misurazione compiuta su un sistema A che a questo punto è separato da B
[cosicché non interagisce piú con B] e ciò significa che due differenti funzioni
PSI appartengono a un solo e medesimo stato fisico di B. Poíché una descrizione
completa di uno stato fisico deve necessariamente essere una descrizione non
ambigua (a parte alcuni particolari irrilevanti quali le unità, la scelta delle
coordinate , ecc.),
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non è perciò possibile considerare la funzione psi come la descrizione completa
dello stato del sistema.
Un teorico quantistico ortodosso dirà, naturalmente, che non esiste nulla del
genere di una descrizione completa e che può esserci soltanto una descrizione
statistica di un aggregato di sistemi, piuttosto che una descrizione di un
singolo sistema. Ma prima di tutto, deve dirlo chiaramente; e, in secondo luogo,
io non credo che dobbiamo ritenerci soddisfatti di una descrizione cosí
imprecisa e inconsistente della natura.
Si dovrebbe osservare che alcune delle predizioni precise che io posso ottenere
dal sistema B (secondo il modo, liberamente scelto, di misurare A) possono
benissimo essere in relazione tra loro nello stesso modo in cui sono in
relazione tra loro le misurazioni di impulso e di posizione. E' perciò
praticamente impossibile evitare la conclusione che il sistema B ha davvero un
impulso definito e una coordinata di posizione definita. Infatti, se, avendo
liberamente scelto di far cosí [se ho scelto cioè di farlo senza interferire con
esso], sono in grado di predire qualcosa, allora questo qualcosa deve esistere
nella realtà.
Un [metodo di] descrizione che, come quello ora in uso, sia statistico in linea
di principio, può secondo me, costituire soltanto una fase passeggera.
Desidero ripetere (*) che _non credo che lei abbia ragione quando sostiene la
tesi che è impossibile derivare conclusioni statistiche da una teoria
deterministica_. Le basti pensare alla meccanica statistica classica (la teoria
dei gas o la teoria del moto browniano). Esempio: un punto materiale si muove di
velocità costante in un circolo chiuso; io posso calcolare la probabilità di
trovarlo, in un tempo dato, in una data parte della periferia. Ciò che è
essenziale è solo questo: io non conosco lo stato iniziale, o non lo conosco con
precisione!
Con i migliori saluti, suo  A. Einstein
(*)Si tratta di un'allusione a una lettera precedente (K.R.P.).
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Fine LETTERA DI ALBERT EINSTEIN
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Andiamo ora alla domanda che tu poni:
< In base a quali elementi oggettivi
distingui la tua religione dalle altre? Mi basta questo.
 (A mio parere , non sussistono elementi oggettivi che consentano di
accordare il primato al cristianesimo, forse sono cieco, ma ti assicuro che
ho guardato con cura.
 Se mi rispondi solo per dogma o per fede, ti ricordo che  non possono
essere considerati elementi oggettivi.)
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Caro Raffaele, non te ne sarai accorto ma è la stessa domanda che fece il
faraone a Mosè:
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Esodo (5,1):
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Mosè e Aronne si presentarono poi dal Faraone e gli dissero:
<Così parla il Signore Iddio d'Israele:
Lascia andare il mio popolo a celebrarmi una festa nel deserto>.
Il Faraone rispose:
<CHI E' IL SIGNORE A CUI IO DEBBA OBBEDIRE E LASCIARE ANDARE ISRAELE?
IO NON CONOSCO IL SIGNORE E NON PERMETTERO' CHE ISRAELE VADA>.
Da sempre infatti si confonde l'idea di Dio che l'uomo ha in modo archetipico, e
il concetto dell'<Essente> che si manifesta nella pienezza dei tempi, in modo
direi autonomo, dalla credenza popolare tipica di un luogo.
Quindi quando il Faraone di Egitto, si vide presentare Mosè, pensò proprio:
"perché questo "Dio degli Ebrei" dovrebbe essere tale da comandare Me, che già
_HO_ divinità che mi permettono la mia maestà, la mia dominanza, il mio
ascendente sul popolo, la mia significanza?"
Illuminante a questo riguardo è la affermazione di JHWH dopo le famose e FISICHE
piaghe di Egitto:
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Esodo (14,4):
[...] Io farò risplendere la mia potenza contro il Faraone e contro tutto il suo
esercito:
gli Egiziani riconosceranno che _Sono Io Il Signore_.
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Quindi <EHEYEH Asher EHEYEH> (IO SONO Colui Che IO SONO) non come _un_ Dio, ma
come l'<Essente>.
   Esodo (3,15):
<Questo è il Mio Nome Eterno
con il quale mi invocheranno le generazioni future>.
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Ciò nonostante come tu sai meglio di me, gli Ebrei considerarono il _loro_ Dio
come cosa riservata, il <Dio di Israele>.
Quindi in pratica con il Messia, il Dio tangibile, l'Incarnato Spirito di Dio,
il finalmente "Emmanuele" ossia <Dio Con Noi>  attendevano e attendono un
liberatore dell'unico popolo eletto per vincolo di sangue, e non per vincolo di
Spirito.
Ma questo Uomo-Dio, l'Atteso, il Predetto, perché non schiacciò con la Sua
Potenza l'ignavia umana, che pretendeva di averlo Re funzionalizzato dal proprio
riconoscerlo tale?
Guarda caso, è proprio il termine della lotta tra la tentazione e Cristo nel
deserto, prima dell'inizio della Sua missione terrena:
Matteo (4,5):
Allora il diavolo lo trasportò nella Città Santa, lo pose sul pinnacolo del
Tempio e gli disse:
<Se Tu sei il Figlio di Dio, gettati di sotto, poiché sta scritto:
Agli Angeli suoi ha dato ordine per Te:
"Essi ti porteranno sulle mani, affinchè il tuo piede non inciampi in qualche
pietra">.
Rispose Gesù:
<Sta pure scritto:
"Non tenterai il Signore Dio tuo">.
Cristo, quindi, esclude di imporsi _oggettivamente_. La Sua Potenza non ci
condurrà a Lui in modo _coattivo_,
la nostra scelta potrà essere solo una scelta alla Luce dello Spirito.
A conferma di ciò:
Matteo (12,38):
allora alcuni Scribi e alcuni Farisei presero la parola e gli dissero:
<Maestro, noi desideriamo vedere da Te un segno>.
Ma Egli rispose loro:
<Questa generazione malvagia e infedele chiede un segno, ma non le sarà dato
altro segno che quello del profeta Giona.
Infatti, come Giona stette tre giorni e tre notti nel ventre del pesce, così il
Figlio dell'Uomo starà tre giorni e tre notti nel cuore della terra.[...]>
Si può aggiungere, a questo, che Cristo non operava miracolo se non in presenza
di chi, per mezzo di esso, potesse venire a Lui spiritualmente anche per, "motu
proprio".
E' una caratteristica essenziale che consente,
-la scelta mistica
-il concetto di co-essenza
-la natura di cui connaturarsi.
Come potrebbe infatti l'<Io Sono>, fondere la Sua Natura a un "Animus-Umano",
che non compisse ugualmente un atto Divino di scelta _non spinto da interesse di
parte_, ma dal riconoscere ipocritamente il suo inchino all'<Onnipotente> in
quanto manifestantesi?
L'<Essente>, a mio parere, desidera un altro Cielo ai Cieli ...
Ossia il nostro Cielo, laddove cantare che
ogni cosa del <*Tutto*> ha diritto di esistere, è liberamente la nostra gioia.
Come è possibile cio?
Perchè lasciamo il Giudizio a Dio di ciò che é,
e ci prendiamo per noi la responsabilità di ciò che vogliamo significare.
La contemplazione completa di Dio, la prova definitiva, non è possibile, dal
nostro Cielo,
da qui possiamo scegliere solo se invocare la nostra potenza oppure no.
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Grazie Raffele, mi hai spinto a qualcosa che forse non avrò più il coraggio di
fare in vita mia ...
_non dimostrare la necessità dell'esistenza  di Dio_, (cosa abbastanza
abbordabile),
_bensì provare a esprimere, secondo me, come E' Colui Che E'_.
Spero che in futuro mi basterà <dalle azioni li riconoscerete>...
Scusa la mia arroganza nel pretendere di parlarti di Dio.
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Permettimi, infine, di fare un omaggio all'<Artefice> prima di concludere,
per ringraziarlo di avere avuto misericordia di me che lo raccontavo:
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Ecco il mio pensiero bellissimo:
§
Oggi ho visto il mio pensiero bellissimo:
Lo vedevo come se fosse sulle nuvole ... tenuto col filo della mia
mente!
... Come il giuoco di un aquilone ...
... Poi lo lasciavo andare libero ...
... Si alzava ancora piu' su ...
Pensavo:
Con esso arriverò fino a Dio ...
Non il Dio imparato al catechismo,
Non il Dio imposto dalla paura del castigo,
...Un Dio tutto mio ...
Che mi vuole bene,
Che mi spiega il perché della sofferenza e del dolore,
Che non m' impone le cose, ma me le propone ...
Pensavo:
Come sarebbe bello che esistesse un Dio così ...
... E se non esistesse?
... Io non posso decidere che esista ...
Io ti trovo, però, O Inconcepibile, nelle parole del Cristo Gesù, ed
Egli dice anche:
< "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che <IO
SONO> e non faccio nulla da me stesso,
ma come mi ha insegnato il Padre, così io parlo ..." (Giovanni 8,28)>.
Per cui,
<EHEYEH Asher EHEYEH (IO SONO Colui che IO SONO)
è IL TUO NOME BELLISSIMO, O Essente>.
§
Lino A.M.
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 ha scritto nel messaggio news:...
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 ha scritto nel messaggio
news:POBO6.12550$h9.12...@news.infostrada.it...
...aspita! Non credevo potesse esistere qualcuno in grado
di scrivere messaggi più incomprensibili di quelli del Buttiglione!
Cmq, complimenti vivissimi! ^___^
Nun se capisc 'na mazz.... !
Ciao,
Massimo.
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That's all falks!