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Titolo: Sacerdoti cattolici uccisi nei campi di sterminio nazisti

Mentre facevo ricerche sulle vittime dei nazisti ho trovato da più
parti l'affermazione che al processo di Norimberga venne denunciata la
cifra di ben 5445 sacerdoti cattolici uccisi nei campi sterminio
nazisti, con l'ovvia considerazione che se questi sono i morti, i
sacerdoti deportati/internati devono ovviamente essere molti di più:
2579 di loro deportati e 1780 morti nella sola Dachau, secondo
wikipedia che però non mi dà fonti per proseguire la ricerca
 
Confesso che di questo fenomeno e della sua entità non sapevo nulla
sino a questo a momento, a parte i soliti casi "famosi". 
 
Se qualcuno ne sa di più e ha fonti sottomano, mi interesserebbe
saperne di più, non solo la conferma, ma anche i motivi
dell'internamento: opposizione antitedesca, supporto a rifugiati e
dissidenti, cappellani militari presi prigionieri, etnia slava o
comunque "subumana" secondo i nazisti eccetera?
 
-- 
Saluti da Bhisma
 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Girotti
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Se qualcuno ne sa di pi� e ha fonti sottomano,
 
Dal momento che si parla di Dachau, se fossi in te guarderei i verbali 
dei processi relativi a quel campo, online li trovi, tra gli altri siti, 
anche sulla Online Jewish Library.
 
 

 saperne di pi�, non solo la conferma, ma anche i motivi
 
http://www.arciconfraternitasantantonio.org/site/posts/show/un-eroe-della-carit-il-coraggio-di-p-placido-cortese
 
 
http://www.messaggerosantantonio.it/messaggero/pagina_articolo.asp?IDX=1135IDRX=110
 
 
questo paio di lonk come traccia
Questo fraticello , priore, di poca salute, ma abile
sembra vi sia anche un busto nella basilica
E' stao fatto uscire con l'inganno -edificio del Vaticano-
e poi torturato orribilmente per fargli confessare i nomi.
Credo sia stato alla fine sepolto ancora vivo
Una storia analoga a quella di Kolbe
 


http://de.wikipedia.org/wiki/Pfarrerblock_(KZ_Dachau)
 
 
Eh, purtroppo il tedesco non lo conosco per nulla.
Grazie comunque, vedrò di arrangiarmi.



http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Girotti
 
 
Girotti è uno di quei "casi famosi" di cui ero a conoscenza, come
Kolbe, Hirschfelder eccetera.
Ma onestamente pensavo fossero casi relativamente isolati, non sapevo
che la cifra dei sacerdoti cattolici morti nei campi di sterminio
fosse così elevata.
Ecco perché mi interesserebbe conoscere a grandi linee le motivazioni
naziste. 



 
prova la versione inglese
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Priest_Barracks_of_Dachau_Concentration_Camp
 
 
iki
Giacomo
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 
Beh, almeno l'elenco (incompleto) dei nomi e quello delle fonti 
dovrebbero servirti, anche con una traduzione maccheronica come quelle 
che puoi avere online.


 
A proposito, buona parte dei 108 martiri polacchi della seconda guerra 
mondiale (sui quali c'�, sorprendentemente, una pagina wiki in 
Italiano), erano sacerdoti o frati e suore.
 
Quanto all'intento dei Nazisti, direi che era duplice. Da un lato, 
togliere dalla scena figure significative di oppositori, e questo si 
applicava ai sacerdoti tedeschi in primis, cattolici o evangelici, e poi 
anche agli altri.
Dall'altro, specificamente in relazione ai Polacchi, come si intuisce 
dalla preponderanza numerica, c'era l'intento di decapitare la 
leadership, reale o potenziale, di un popolo che nei programmi nazisti 
era destinato a fare da servo della gleba. In quest'ottica, chiunque 
sapesse leggere e scrivere era potenzialmente pericoloso, e quindi tutti 
i sacerdoti lo erano; in pi� erano di fatto figure di leader per le loro 
comunit� locali, in paese fortemente religioso come la Polonia di 
allora. Andavano quindi eliminati per lo stesso motivo per cui c'era 
l'ordine riguardante i commissari e i membri del partito tra i 
prigionieri sovietici.
Riguardo l'intenzione di trasformare i Polacchi in un popolo di 
ignoranti servi dei coloni tedeschi, vedi anche la storia delle scuole 
segrete in Polonia.

 segrete in Polonia.
 
Che notizie
Tanto di cappello
Mi ricorda l'autogenocidio della Cambogia
 

E degli 80.000-200.000 massoni trucidati sapevi niente?
 
La Massoneria è da sempre una bestia nera dei regimi totalitari:
portatrice di profonde istanze di rinnovamento spituale e politico sin
dal 1700, coinvolta nella Rivoluzione Americana,in quella Francese e
nei Risorgimenti nazionali, anticlericale, anglofila & cosmopolita,
aperta all'influsso ebraico, borghese, o che c'è da stupirsi?


 aperta all'influsso ebraico, borghese, o che c'è da stupirsi?
 
Ma scusa un momento...perchè sei convinto che i tedeschi realizzarono 
l'Olocausto in maniera meccanica perchè dovevano vendicare il Sacro 
Cuore di Gesù e invece i massoni li uccisero per via del loro 
coinvolgimento nelle strutture della società moderna? Io non riesco a 
capire i meccanismi logico/deduttivi che portano a simili conclusioni

 capire
 
gi�


 gi�
 
Fatto un giretto tra asini e bovi cornuti?
:-D :-D :-D :-D :-D
 

 Fatto un giretto tra asini e bovi cornuti?
 
sono tutti l� che pensano a Simonino di Trento



 
Mah.
In teoria.
In pratica, ora del 1922 o 1933 era una good-old-boys' network, in cui i 
grembiulini servivano perch� una mano lavasse l'altra. In pi� hai 
dimenticato il tratto pi� inquietante, non solo per i regimi totalitari 
ma anche per i sistemi democratici, e cio� la segretezza.
Sia il partito fascista che quello nazista, in quanto partiti unici, 
ambivano ad essere _loro_ l'unica rete di mutuo soccorso tra membri 
esistente nel loro paese; se a ci� aggiungi che questa concorrente era 
pure segreta...

Cuore di Gesù
 
Se non capisci un cazzo di quel che ho scritto o che sarà colpa mia
alle volte?


grembiulini servivano perchè una mano lavasse l'altra. 
 
Non intendo affatto mitizzare la massoneria, che è ed è stata anche
molte cose non belle , ivi compreso un comitato d'affari, recentemente
qui in Italia anche un covo di gelliani eccetera, ma dire che in quel
periodo i grembiulini servivano solo a quello è profondamente ingiusto
e ingeneroso, e temo influenzato dalle tue solite, evidenti simpatie.
 
Anche restringendosi solo all'Italia, per affermare quello che
sostieni bisogna obliterare completamente il ricordo di Giovanni
Becciolini, Gaetano Pilati e Gustavo Consoli, massoni uccisi dai
fascisti proprio durante il famoso raid del 1925 qui a Firenze, che
oltre ai socialisti prese di mira specificamente i massoni ed altri
oppositori, gli incendi delle Logge Massoniche del '24 e del '25, la
congiura per uccidere Mussolini di Tito Zaniboni, il confino di
Torrigiani, la sua costituzione a Ponza della loggia Pisacane cui
parteciparono oppositori al regime di ogni colore politico, compresi
alcuni poi fucilati alle Ardeatine e via dicendo.
 
Vediamo un po' cosa ne dice Marco Novarino dell'antimassonismo
fascista di quegli anni. E' vero, ahinoi, è un massone, ma è anche un
docente di storia contemporanea all'Università di Torino, quindi
qualcosina ne capirà:
<<Partendo dai succitati presupposti, non stupisce che Mussolini, nel
1923, facesse dichiarare dal Gran Consiglio l'incompatibilità tra
Partito nazionale fascista e Massoneria. Da quel momento si scatenò la
violenza contro i Massoni e i loro Templi. Il giornale "Cremona
Nuova", organo di stampa di Farinacci, sollecitò lo Stato a entrare in
possesso dei nomi dei Massoni per "fucilarli in massa, come traditori
della patria" e a Firenze il Direttorio del Fascio pubblicò un
manifesto in cui si proclamava: "Da oggi in poi, né i Massoni né la
Massoneria devono rimanere anche un solo attimo liberi dalla
persecuzione. Si devono annientare, senza misericordia, i Massoni, i
loro beni, i loro interessi. Essi devono venir cacciati via dai
pubblici impieghi... Nessuno deve restare escluso. Bravi cittadini
devono schivare ogni Massone. Sotto il peso della nostra forza, essi
devono venir isolati, come lebbrosi; noi dichiariamo guerra a questa
associazione di codardi e vogliamo fare il nostro dovere, liberare
finalmente l'Italia da questi acerrimi nemici". Alla campagna stampa
fece seguito la distruzione delle sedi massoniche di Torino, Pistoia,
Lucca, Livorno, Siena, Firenze, Bari e Ancona. A Venezia gli arredi
sequestrati alle Logge vennero esposti nella Casa del Fascio e il 7
agosto e il 13 settembre 1924 a Roma furono compiuti due tentativi di
assaltare la sede del Grande Oriente a Palazzo Giustiniani. La sede
della Gran Loggia di Piazza del Gesù venne completamente distrutta
l'11 ottobre 1925, mentre una settimana prima a Firenze gli squadristi
della Legione Tullio Tamburini uccidevano i Massoni Giovanni
Becciolini, Gaetano Pilati e Gustavo Console. In questo clima
persecutorio venne approvata nel maggio 1925, con 239 voti a favore e
4 contrari, la famosa legge Sulla disciplina di associazioni, enti e
istituti e sull'appartenenza ai medesimi del personale dipendente
dallo Stato, che seppur mai citando la Massoneria era stata
espressamente varata per metterla fuorilegge. Il Senato approvò a sua
volta la legge il 20 novembre che venne pubblicata sulla "Gazzetta
Ufficiale" il 26 novembre 1925. La stesura del testo venne preceduta
dal lavoro di una Commissione di studio, denominata dei Quindici,
specificamente dedicata alla storia e all'opera della Massoneria. La
commissione, presieduta dal senatore Giovanni Gentile, giunse alle
conclusioni che la Massoneria era portatrice di una mentalità
straniera, che il segreto massonico corrompeva il costume e i
caratteri degli italiani disposti "naturalmente alla franchezza e
sincerità"; che l'anticlericalismo massonico era "meschino, fazioso e
antiquato" e ostacolava l'avvicinamento tra l'Italia e la Chiesa
cattolica e dietro l'istituzione massonica si nascondeva una specie di
"organizzazione camorristica di difesa di interessi puramente
privati".
Per evitare inutili spargimenti di sangue e ulteriori violenze, il 22
novembre 1925 il Gran Maestro del GOI, Domizio Torrigiani, ordinò
l'autodissoluzione delle Logge italiane della sua obbedienza e la
"Rivista Massonica", dopo 54 anni di vita regolare, cessò le
pubblicazioni. La persecuzione antimassonica proseguì per tutto il
periodo della dittatura, tanto che Mussolini, rivolgendosi a un gruppo
di federali, disse: "I Massoni che sono in sonno potrebbero
risvegliarsi. Eliminandoli si è sicuri che dormiranno per sempre." Il
Gran Maestro Torrigiani venne mandato al confino e molti Massoni
intrapresero la via dell'esilio pur di non sottostare agli arbitrii e
soprusi fascisti.>>
Seguito dell'articolo:
http://www.freimaurerei.ch/i/alpina/artikel/artikel-2009-11-01.php
 


ma anche per i sistemi democratici, e cioè la segretezza.
 
Bof, la segretezza massonica, oltre ad essere un tratto tipico
dell'esoterismo iniziatico da più di duemila anni, è anche largamente
dovuta al fatto che per secoli, se ti azzardavi a dire pubblicamente
quel che dicevano loro sul piano religioso e politico, c'era sempre
qualche bravo cristiano pronto ad arrestarti ingabbiarti torturarti ed
ammazzarti con molta amorevolezza. Vedi quel che succede sempre qui a
Firenze a metà del 1700 a Tommaso Crudeli per aver espresso
pubblicamente opinioni che oggi non sorprenderebbero nessuno.
 
Quanto alla minaccia per i sistemi democratici, a parte le
degenerazioni italiane, direi che è un argomento che fa *ridere*
chiunque conosca un minimo l'importanza che ha la Massoneria e la
tranquillità con cui viene rivendicata l'appartenenza ad essa nel
Regno Unito e negli Stati Uniti d'America. Sai, si potrebbe anzi
osservare che i Massoni statunitensi hanno largamente contribuito ad
*inventarla* la democrazia moderna. 
E anche quelli latinoamericani, ora che mi viene in mente, da Simon
Bolivar a Salvador Allende. 


 sostieni bisogna obliterare completamente il ricordo
 
Beh, non direi. Che i fascisti ce l'avessero coi massoni non mi pare di 
averlo mai negato. Lo sanno tutti, sarebbe negare un fatto stranoto. Ho 
solo fatto una modesta ipotesi in merito alla _ragione_ di quella 
inimicizia. Questo non sminuisce ovviamente quei poveracci che ci hanno 
rimesso le penne.
 
Che poi tra i massoni ci fossero motivazioni varie per avercela col 
fascismo, mi pare ovvio ed umano, esattamente come, per dire, un prete 
polacco poteva avercela coi nazisti perch� prete cattolico, oppure 
perch� nazionalista polacco, o anche per entrambi i motivi. E a loro 
volta fascisti e nazisti potevano avercela col massone e col prete per 
svariati motivi.
 
Se a te piace credere che i massoni fossero perseguitati dai fascisti 
perch� ancora avevano le credenziali da te decantate nel messaggio cui 
io ho risposto, accomodati. Non insisto.


 
Meno male che sono io che ho dimostrato di avere delle simpatie, eh.

 Cuore di Gesů e invece i massoni li uccisero per via del loro
 
a volte sono tentato di pensare che Hitler, Mussolini,
Napoleone ,... ecc alla fine siano stati sconfitti per
aver troppo facilmente disprezzato Dio
Se il motivo fosse la superbia e l'ambizione che a questi
uomini , potenzialmente superiori, hanno fatto diventare
il loro animo sacrilego, allora dovremmo leggere anche
la storia in modo differente.
 

io ho risposto, accomodati. 
 
Ma sai, se a te piace credere che i massoni fossero perseguitati dai
fascisti e dai nazisti solo perché erano una rete che voleva tenersi
segreta di good-old-boys (a proposito, c'erano un certo Winston
Churchill e un certo Franklin D. Roosevelt tra quei good old boys,
forse i nomi ti dicono qualcosa? :-D ) a cui i grembiulini servivano
perchè una mano lavasse l'altra, accomodati tu, eh?


Meno male che sono io che ho dimostrato di avere delle simpatie, eh.
 
Mah, guarda, non hai che da mostrare quali sono gli spropositi che
avrei scritto io in questo post, paragonabili a quello che hai scritto
tu dicendo che negli anni tra i 20 e i 30 la massoneria <cite>  era
una good-old-boys' network, in cui i grembiulini servivano perchè una
mano lavasse l'altra </cite> :-D
Se ho scritto uno sproposito paragonabile al tuo, allora quanto a
simpatie ed antipatie siamo pari... ma non mi pare proprio. 


cifra di ben 5445 sacerdoti cattolici uccisi
 
Onestamente la cifra mi pare esagerata.
Fra l'altro non ho mai sentito fonti cattoliche citare dati cosě alti.
Forse comprende i religiosi di tutte le religioni (esclusi gli ebrei) 
 


 
Strano.
Un attimo fa, quando hai risposto a questa mia osservazione riguardo 
l'oggettiva funzione della massoneria negli anni trenta, hai detto che 
era tutte le belle cose che avevi elencato "perlomeno nel 1700 e 1800". 
Come dire, scusa se mi permetto di interpretare, che le belle, nobili ed 
ideali cose da te elencate si applicavano un pochino meno nel 1900. Se 
uno dice "perlomeno"...
 
Dopodich� hai proseguito con, e ti cito di nuovo testualmente:
"Non intendo affatto mitizzare la massoneria, che � ed � stata anche
molte cose non belle , ivi compreso un comitato d'affari,"
 
Quindi insomma, _tu_, non io, hai sostenuto:
 
a) che nel 1900 le belle e idealistiche ragioni dei secoli precedenti si 
applicavano meno,
b) che in passato (quindi si ritiene anche negli anni 30) la massoneria 
� stata "anche molte cose non belle", e
c) che in passato (quindi si ritiene anche negli anni 30), la massoneria 
� stata "un comitato d'affari".
 
Dopodich� adesso te ne esci sostenendo che ci� che ho detto io - e cio� 
essenzialmente quello che _tu_ hai detto ai punti a), b) e c) di cui 
sopra - sono "spropositi".
 
Quanto a me, io sono molto pi� flessibile e ben pronto a dimostrare di 
non avere simpatie o antipatie preconfezionate, e lo dimostro cos�: 
concordo con te!
 
S�, nel periodo tra le due guerre la massoneria non era pi� quella del 
1700 e 1800, era anche molte cose non belle, e in particolare era un 
comitato d'affari.
 
Sarai contento di sapere che sono d'accordo con te. Se poi sei ancora 
convinto che quanto sopra sia uno sproposito, allora guarda che sei in 
disaccordo con te stesso.

 forse i nomi ti dicono qualcosa?
 
Non sequitur, e mi sorprende che tu non te ne accorga.
Hitler era vegetariano.
Stimo i vegetariani, eppure non per questo stimo Hitler.
Disistimo Hitler, eppure non per questo disistimo i vegetariani.
 

 Forse comprende i religiosi di tutte le religioni (esclusi gli ebrei)
 
non ho capito se la cifra comprende tutti i sacerdoti uccisi, o solo
quelli morti in campo di concentramento
 
in ogni caso non mi pare per niente esagerata, considerando il tasso di
mortalit� di tutte le categorie di pesone in quegli anni


>> Bolivar a Salvador Allende.
 
Rispondo separatamente a queste osservazioni, facendoti notare che c'� 
differenza tra repubblicanesimo e democrazia. La massoneria � per sua 
natura intrinseca una filosofia elitista; per un massone, c'� chi � 
massone e chi no, e chi � massone � sempre preferibile.
Non c'� dubbio che i massoni - non necessariamente in quanto tali, ma 
prima in quanto, ovviamente, membri di una borghesia medio-alta e 
benestante - fossero contrari alla monarchia e all'aristocrazia (intesa 
come nobilt� di natali) come forme di governo. Questo non per saggezza 
ma per l'ovvia ragione che in entrambe queste forme di governo loro 
contavano come il due di coppe.
 
Ma dire che, per contro, erano favorevoli alla democrazia "moderna"? Un 
corno. Loro erano gli illuminati, loro erano quelli che sapevano quale 
fosse il bene del paese (e, soprattutto, il loro). Loro erano l'elite, 
caratteristica appunto intrinseca della massoneria. Loro erano meglio 
degli altri. Quindi erano favorevoli ad una forma di governo che desse 
il potere a _loro_. Quanto ai poveracci, ai braccianti agricoli, agli 
analfabeti? Una democrazia che desse il voto a tutti avrebbe dato il 
potere a quelli, invece che ai saggi, ma pochi, massoni. Quindi non se 
ne parlava proprio.
 
Controprova: Bol�var era massone, certo, e repubblicano - non per questo 
era democratico, e con ci� non mi riferisco solo al suo atteggiamento da 
uomo forte, ma anche ai fatti che ben si guard� dal dare il voto a tutti 
(vedi la prima costituzione colombiana) e ben si guard� dal liberare gli 
schiavi.
 
Certo, era ben meglio che essere governati da un re che per di pi� stava 
a Madrid. Questo nessuno lo nega, cos� come la repubblica francese 
emersa dopo Napoleone III era meglio del regno di prima della 
rivoluzione, e questo grazie anche alla borghesia che la rivoluzione la 
guid�.
 
Per� la repubblica di Bol�var, con un elettorato limitato basato sul 
censo, mentre poveri, donne, schiavi non partecipavano al governo, � 
praticamente non pi� vicina alla democrazia moderna, se non in senso 
cronologico, di quanto lo fosse la repubblica ateniese d'et� classica. 
Altro che "inventare" la democrazia moderna.
 

 Altro che "inventare" la democrazia moderna.
 
tutto questo è vero, ma va sempre relativizzato, la carriera politica di
Simon Bolivar si sviluppa duecento anni fa, mentre l'Europa passa da
Napoleone I alla Restaurazione, non possiano giudicare le scelte
politiche di quell'epoca applicando meccanicamente i criteri di oggi
 
oggi per noi "democrazia" e "suffragio universale" sono voci
indistinguibili, c'è perfino qualuno che vuol dare il voto ai sedicenni;
allora si era nella fase formativa della democrazia, l'idea stessa di
dare rappresentanza allo strato superiore della società civile era una
posizione rivoluzionaria
 
la repubblica e la democrazia sono sempre state legate alle società
urbane, ci piaccia o no l'idea di dare diritto di voto ai contadini
delle campagne non fa parte della sua storia, il superamento della
barriera del censo si ha con lo sviluppo del proletariato urbano, a
questo punto anche i contadini poveri possono godere di questo diritto,
ma il loro voto è in gran parte controllato dalle grandi organizzazioni
politiche che fanno capo alle élite urbane, la Chiesa e il Partito
Socialista
 
=====
 
la prima repubblica rivoluzionaria in Francia aveva affermato il
principio del suffragio universale, ma a parte che non conosco quanto
effettivamente questo sia stato esercitato nelle campagne del tempo, si
tratta chiaramente di un effetto della grande rivolta antifeudale, è una
sorta di anticipazione di un mondo contadino moderno che esce dalla
secolare condizione di servitù; e comunqua anche in Francia subito dopo
si torna al suffragio censitario


sopra - sono "spropositi".
 
Chiaro che lo sono, perché quel che dico IO si accompagna comunque al
riconoscimento che:
 
a) La Massoneria è anche soprattutto un organismo portatore di una
visione "religiosa" di stampo esoterico, molto vicina al deismo
illuminista, volta a modalità di realizzazione personale iniziatica
che non si rifanno necessariamente a religioni  come cristianesimo
ebraismo islamismo eccetera ma che aderenti a queste religioni possono
tranquillamente riconoscere come proprie e seguire.
Per quanto riguarda il cristianesimo è solo la Chiesa Cattolica a
proibire ai suoi aderenti l'appartenenza massonica: ortodossi e
protestanti no. Idem per gli ebrei. Per quanto riguarda islamismo ed
induismo non so bene, ma so che all'interno della massoneria ci sono
sia islamici sia induisti.
 
b) In parallelo e forse a causa di questa visione, la Massoneria
sviluppa, nel suo complesso come forza storica, una visione del mondo
e della società aperta e piuttosto tollerante dal punto di vista
religioso e razziale, effettivamente "cosmopolita", internazionalmente
ramificata e piuttosto prossima ad alcuni ideali democratici di fondo.
Anche se la Massoneria non è più quella forza attiva e traente che era
nei secoli precedenti, questi caratteri non vengono certo meno negli
anni '20 e '30, ed il motivo dell'ossessione antimassonica fascista e
nazista (oltre che cattolico-reazionaria) che mette il complotto
pluto-masson-giudaico al centro dei mali del mondo anche oggi è
questo, non certo il darsi mano dei grembiulini o la segretezza, che
come abbiamo visto nei grandi stati democratici non ha mai costituito
preoccupazione.
 
Disconoscere questo, ridurre la massoneria semplicemente a un gruppo
segreto di grembiulini che si danno mano, che è quello che hai detto
TU, obliterando tutti gli altri aspetti della questione, è un
atteggiamento equivalente a quello di chi riduce la Chiesa Cattolica
ad un'accolita di tonache che si danno mano alle spalle dei gonzi,
stipulano tra l'altro lucrosi Concordati con nazisti e fascisti,
all'epoca. In altri termini è un giudizio di parte e fortemente
prevenuto che estrapola superficialmente certi aspetti ignorandone
volutamente altri, non certo un sereno giudizio storico.



 
Appunto. _Oggi_ è esattamente così, e visto che l'altro interlocutore ha 
rivendicato a Bolívar e ai padri fondatori degli USA "l'invenzione della 
democrazia _moderna_"... capirai che mi è sembrata un pochino esagerata.
 
Che i massoni volessero allargare almeno un po' il cerchio del potere, è 
innegabile. Che ci siano riusciti, è vero. Che lo volessero per 
idealismo, è possibile. Che, all'atto pratico, lo allargassero solo fino 
a comprendere se stessi, e poco più, è evidente - almeno a chi non ha, 
appunto, eccessive simpatie in ballo, e quel qualcuno non mi pare di 
essere io.
 
 

Ma dire che, per contro, erano favorevoli alla democrazia "moderna"? 
 
Cosa vuoi che ti dica, ho sempre pensato che la Costituzione USA sia
il primo esempio realizzato di democrazia moderna, e che i 13 massoni
che si ritrovano nel totale dei suoi 39 firmatari, tra i quali lo
stesso Washington, Franklin eccetera fossero un tantinello favorevoli
ad essa. Ma posso sbagliare, eh? :-DDD


Non sequitur,
 
Strano, ho l'impressione che nelle società inziatiche prenaziste
Roosevel e Churchill non ci si sarebbero trovati tanto bene. 


 appunto, eccessive simpatie in ballo
 
ti posso garantire che non ho mai avuto a che fare, n� in senso
positivo, n� negativo, con massoni, e anche dal punto di vista storico
mi sembara che il ruolo della massoneria, sempre in positivo quanto in
negativo, sia un pochino esagerato
 
un po' come se uno facesse l'elenco di tutti gli iscritti ai Lions - che
sono una caterva, soprattutto in provincia - e ne ricavasse che i Lions
sono il superpartito che domina il mondo con i suoi infiniti tentacoli
 
infatti nel mio messaggio non ho inteso parlare di "massoneria e
democrazia", ma proprio di "democrazia di ieri e di oggi"


quelli morti in campo di concentramento
 
5445 sarebbero quelli morti nei campi di concentramento, secondo gli
autori.
Secondo Wikipedia un terzo circa di questi sarebbero morti nella sola
Dachau, e in questo terzo sarebbero preponderanti i sacerdoti
polacchi.
Altri dati sottomano non ne ho al momento, appena ho tempo cerco di
documentarmi seriamente. 


 polacchi.
 
questo confermerebbe l'idea di distruggere tutti quelli che possono
avere un ruolo di guida culturale di un popolo dominato
 
abbiamo gi� parlato delle stragi ai danni del clero copto in Etiopia
durante l'Impero fascista


negativo, sia un pochino esagerato
 
Di sicuro è esagerato, e non di poco, sia dai sostenitori del
complotto plutomassongiudaico, sia dagli stessi massoni.
 
Che sia esagerato in genere, ne dubito: non so adesso, ma ai miei
tempi al Liceo, di Garibaldi a un certo punto eletto Gran Maestro
della Massoneria (forse dovrei dire meglio di "una" massoneria), del
ruolo delle logge siciliane nel periodo precedente allo sbarco dei
Mille e via dicendo, non si insegnava una virgola, come non si faceva
il minimo cenno alla presenza massonica nelle grandi rivoluzioni del
Settecento e nel dibattito culturale del periodo eccetera. 


avere un ruolo di guida culturale di un popolo dominato
 
Si', certamente, come ha già sottolineato Michele. 
 
Da questo punto di vista vorrei ricordare che secondo Wajda anche i
sovietici perseguirono una politica di questo tipo nella parte di
Polonia sotto il loro controllo, non solo verso gli ufficiali polacchi
e le loro famiglie (visti ovviamente come classe in grado di coagulare
intorno a sé una resistenza popolare, nonché responsabile della guerra
del '19 - '21) ma anche verso gli intellettuali. 
Nel suo film si cita una riapertura "non autorizzata" dell'Università
di Varsavia (o altro importante ateneo polacco sto andando a memoria)
che viene prontamente repressa, con conseguente deportazione in campo
di prigioniera dei docenti universitari e conseguente morte di diversi
di loro.
Anche in questo caso, però, mi mancano fonti più certe.


 Settecento e nel dibattito culturale del periodo eccetera. 
 
mah, Garibaldi era anche presidente di tutte le Societ� di Mutuo
Soccorso d'Italia - escluse ovviamente quelle di ispirazione cattolica


Soccorso d'Italia - 
 
Dici che il significato politico era lo stesso? :-)


 Dici che il significato politico era lo stesso? :-)
 
proprio ieri sono stato a cena da Peppino, ma mi sono dimenticato di
chiederglielo



 
Infatti, per riportare il discorso al tema, dire che i nazisti hanno 
ucciso tanti massoni e questa � la prova che li perseguitavano in quanto 
massoni � un po' come dire che ci hanno ucciso tanti cattolici e questa 
� la prova che li perseguitavano in quanto cattolici.
Ora, � vero che tanti massoni e tanti cattolici sono stati uccisi dai 
nazisti; ed � vero che i nazisti consideravano ostili sia gli uni che 
gli altri.
Ma non sar� che almeno qualcuno di quei massoni sia stato ucciso perch� 
era _anche e soprattutto, o magari soltanto perch�_ ebreo o partigiano o 
omosessuale, e che almeno qualcuno di quei cattolici sia stato ucciso 
perch� _anche e soprattutto, o magari soltanto perch�_ polacco o 
partigiano o disabile inguaribile?
 

partigiano o disabile inguaribile?
 
Questo è lapalissiano. Ma da questo a dire che i massoni nel periodo
in oggetto erano solo grembiulini che si davano mano in segretezza
(suggerendo tra l'altro che questa segretezza era un rischio anche per
le democrazie) e che queste erano le sole ragioni della persecuzione
nazista e fascista nei loro confronti, negando la ragioni politiche e
ideologiche di questa persecuzione, che, giova ricordarlo è *generale*
e non individuale, nel senso altrettanto lapalissiano che se
appartenevi alla Chiesa Cattolica non eri fuorilegge per questo solo
motivo, mentre lo eri eccome se appartenevi alla Massoneria, ci corre
la proverbiale cèa. 


chiederglielo
 
Mah, però potremmo provare a chiederlo al suo epistolario. 
A me risultano sue lettere in cui dà istruzioni alle logge massoniche
siciliane in preparazione allo sbarco dei Mille.
A te risultano analoghe lettere rivolte alle Società di Mutuo
Soccorso?
 
Comunque il punto era l'esagerazione dell'importanza della Massoneria,
e gli ambiti nei quali si svolge. 
Io ho sostenuto che l'esagerazione esiste eccome in certi ambiti
culturali, sia in positivo che in negativo, ma anche che nella storia
che si insegna a scuola, perlomeno ai miei tempi, il ruolo della
Massoneria era al contrario completamente passato sotto silenzio.
A te risulta diversamente?


 siciliane in preparazione allo sbarco dei Mille.
 
parli di quei trentamila picciotti? Si vede che la Massoneria in Sicilia
non era cos� esclusiva come da noi al Nord.


non era così esclusiva come da noi al Nord.
 
Non comprendo né i motivi di questa deriva sull'argomento né
l'elusione della domanda "Ma davvero ti pare che nella storia come
insegnata a scuola si dia importanza esagerata al ruolo della
Massoneria?". 


 Massoneria?". 
 
mi sembra di aver risposto nel messaggio parallelo
 
per quanto ricordo di quello che avevo studiato cinquant'anni fa, la
massoneria veniva presentata come un fenomeno significativo nell'Ancien
Régime e nella prima fase della Restaurazione, e come una semplice
sopravvivenza nelle età successive, quando la circolazione delle idee
che possiamo genericamente chiamare "moderne" non deve più affidarsi a
canali coperti da rituali di segretezza
 
sul piano politico, nel corso degli anni '30 dell'800 le società segrete
in genere, quindi non solo la massoneria, perdono di importanza di
fronte a nuovi sistemi di mobilitazione ed azione
 
da allora in avanti, la vera o supposta appartenenza di questo o quel
personaggio alla massoneria organizzata (non la generica dichiarazione
"il tale è massone" semplicemente perché parla male dei preti) secondo
la received opinion viene degradata a gossip, e quindi non ha grande
spazio nell'insegnamento scolastico


 democrazia _moderna_"... capirai che mi è sembrata un pochino esagerata.
 
fra i molti meccanismi flamegenici di Usenet vi è il ragionamento del
tipo "Fleming non ha inventato niente, la pennicillina non ha
assolutamente eliminato le malattie, vi è un gran numero di malattie
infettive verso le quali la pennicillina non è mai stata considerata
efficace, ed oggi esistono ben altri farmaci di quel patetico brodo di
muffe"


canali coperti da rituali di segretezza
 
Evidentemente avevi professori più "liberal" dei miei :-D
 
Comunque, ci sarebbero alcune coserelle da discutere, che
personalmente non ho chiare. 
Fermo restando che la clandestinità, sotto certe condizioni, può
essere una necessità pure oggi dal punto di vista dell'opposizione a
regimi totalitari o illiberali, nello specifico massonico, sono "i
rituali segreti", cioè il nucleo iniziatico massonico con le sue idee
per l'epoca rivoluzionarie dal punto di vista religioso a dare vita
all'orientamento politico della Massoneria? 
O viceversa sono le idee politiche a dare vita ad un orientamento
"religioso" ad hoc?
Sono gli illuministi che orientano la Massoneria dell'epoca verso un
certo atteggiamento? 
O è la Massoneria a influenzare gli illuministi?
Qualcosa della storia antica della Massoneria so, ma è così coperta da
leggende, simbolismi, deformazioni volute, che raccapezzarci qualcosa
non è facile. 



 
Il che sarebbe ridicolo, se l'altro interlocutore avesse detto qualcosa 
come "Fleming ha scoperto la penicillina"; obiettargli che oggi esistono 
altri farmaci sarebbe irrilevante e fuorviante.
 
Ma invece l'altro interlocutore ha appunto detto qualcosa come "Fleming 
ha inventato la medicina _moderna_". Al che se permetti, obiettare che 
la medicina moderna è qualcosa di più della penicillina è più che fondato.
 
Riassumendo: non ho mai negato che Bolívar in Sud America e un gruppo di 
ricchi proprietari terrieri in Nord America abbiano introdotto, a casa 
loro, un governo di tipo repubblicano in sostituzione di una odiata e 
inefficiente monarchia coloniale.
Erano però repubbliche elitarie, e guarda caso i tizi erano massoni - 
cioè per definizione degli elitisti. Tout se tient.
Sempre meglio quelle repubbliche, come primo passo nella direzione 
giusta, piuttosto che le monarchie di prima. Indubbiamente. Quello che 
fa ridere i polli è appunto la smaccata esaltazione secondo la quale 
queste repubbliche siano l'invenzione della democrazia moderna.


sinceramente non ho mai avuto grande simpatia né interesse per riti
iniziatici, dottrine esoteriche e cose del genere, quindi non mi sono
posto seriamente il problema
 
penso che si tratti in gran parte di folklore, mi rendo conto che per
alcune persone questo folklore è molto importante, e assume un valore
sostanziale rispetto alle stesse dottrine "moderne" (continuo ad usare
questa definizione genericissima, conto sul fatto che ci intendiamo) che
questo folklore dovrebbe comunicare
 
sappiamo tutti che il progresso scientifico non è mai stato molto bravo
a cancellare credenze irrazionali, la gente crede agli oroscopi ed alle
cartomanti indipendentemente dal proprio livello culturale, il
settecento illuminista ha generato alcuni fenomeni paraculturali che ci
portiamo ancora dietro, legati per esempio alle dottrine
pseudomisteriche attribuite agli egizi; il positivismo è anche l'età
dello spiritismo, e a far ballare i travolini c'erano a volte
personalità note nelle accademie scientifiche
 
quindi non nego che in molti appartenenti alla massoneria i grembiulini,
le iniziazioni e l'occhio di Dio che ti guarda dal triangolo fossero -
siano - più importanti delle dottrine laiche, liberali ecc. che
quell'associazione ha contribuito a diffondere in Europa; quale di
queste due componenti - quella "moderna" e quella "misterica" -
caratterizzi meglio la massoneria, lascio giudicare agli altri
 
fuori da tutto questo discorso, rimane la massoneria come puro e
semplice comitato d'affari più o meno sporchi, o come struttura segreta
più o meno legata a servizi deviati e a organizzazioni eversive; anche
in questo caso, credo che andiamo un po' oltre il campo d'azione della
massoneria storica


 queste repubbliche siano l'invenzione della democrazia moderna.
 
per Fleming, come per la democrazia, dovrebbe valere l'osservazione
assolutamente lapalissiana che ogni epoca ha la *sua* modernit�, ci� che
era moderno a met� del XVIII secolo non � il moderno di oggi, e ci� che
era moderno a met� del XX secolo oggi si chiama "modernariato"
 
dire che nel XVIII secolo non erano "moderni" perch� non avevano la
nostra idea di democrazia � appunto come dire che non erano moderni
perch� andavano in giro in carrozza invece che in SUV ibrido: � un
trivialissimo sofisma
 
rimane il fatto che la dichiarazione dei diritti del 1776 rappresenta
una svolta che porta diritto alla democrazia "moderna" di oggi, tanto
quanto la scoperta della pennicillina apre la strada - non magari a
tutta la "medicina moderna", ma all'uso degli antibiotici in medicina
 
dice il proverbio che Roma non � stata fatta in un giorno, neanche la
democrazia, neanche gli antibiotici
 
rispetto poi a tutto questo discorso, il fatto che Jefferson, Jenner,
Garibaldi e Fleming fossero o non fossero massoni, � totalmente
irrilevante - assume un forte carattere emotivo perch� per molte persone
- non per me - la parola "massone" � causa di un rialzo della
temperatura, ma dal punto di vista storico � irrilevante



 
Concordo, e non sono io che ho in particolare antipatia i massoni, 
semmai qualcun altro li ha in particolare simpatia.
Bolívar e Jefferson facevano parte di una determinata classe sociale ed 
è per questo che volevano dare potere a quella classe sociale - e 
certamente non a quelle inferiori - non perchè fossero massoni. Semmai 
erano massoni perchè facevano parte di quella classe sociale. Così come 
se uno va alla prima alla Scala è perchè è uno che conta, non viceversa.
 

 sofisma, almeno una banalit�.
 
infatti


personalità note nelle accademie scientifiche
 
Oddio, mi chiedo quanto sull'anziano Crookes pesassero le grazie della
giovane Florence Cook, i pettegolezzi dell'epoca sono succosi :-D
Però, ecco un buono spunto: lo spiritismo, nella seconda metà
dell'Ottocento è qualcosa di più di un movimento di massa largamente
diffuso e di una moda, pare una vera e propria epidemia. 
Eppure, dal punto di vista delle conseguenze politiche e sociali, ha
un'influenza minima sulla rottura dell'ordine costituito, se
paragonata a quella degli assai più ristretti movimenti iniziatici del
secolo precedente.
Anche questo dà la misura dell'enormità del cambiamento intervenuto
nel frattempo.


semmai qualcun altro li ha in particolare simpatia.
 
Se avere in particolare simpatia i massoni significa fare presente il
ruolo che hanno avuto nella storia, l'ideologia di cui erano
portatori, e che l'incompatibilità di questo ruolo e di questa
ideologia con quei regimi magari hanno un zinzino a che fare con la
loro messa fuorilegge , allora hanno particolare simpatia per i
massoni tutti quelli che fanno queste banalissime e pressoché
universali considerazioni, assieme all'altrettanto banalissima e
pressoché universale considerazione che gli USA sono il primo esempio
realizzato di democrazia moderna.
 
Guardati intorno: a quanto pare vivi in un mondo di storici che hanno
particolare simpatia per i massoni, chissà, magari è un complotto :-D


no
 
Avanzo io un suggerimento: "moderno" è ciò che viene avvertito come
tale nel momento in cui si verifica. La locomotiva a vapore è
modernissima ai primi dell'Ottocento. 


 secolo precedente.
 
certi fenomeni sono sotterranei, e a volte riemergono con effetti
devastanti
 
sono ben note le propensioni della gerarchia nazi verso l'occultismo
ecc.


 volutamente altri, non certo un sereno giudizio storico.
 
sempre a  Torino la massoneria (il GOI) ha costituito, gestisce e 
finanzia gli Asili Notturni e l'Opera Pia Lotteri. Almeno in questi due 
casi la "mano" viene data a bisognosi e non a massoni.
 
 
Iki
Giacomo
 
 
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

>
 
In pratica, dire che il sole sorge ad est � uno sproposito.
Invece, dire che il sole sorge ad est non � uno sproposito, purch� si 
"accompagni" subito con l'aggiunta che tramonta ad ovest.
 
Lo sproposito o meno dipende dall'accompagnamento.
Mah. Diciamo che io la penso diversamente.
 

"accompagni" subito con l'aggiunta che tramonta ad ovest.
 
Non ciurlare il can per l'aia: si stava parlando di diecimila massoni
morti nei campi di concentramento nazisti. 
 
IO ho detto che la cosa non stupisce perché le idealità di cui la
Massoneria si faceva portatrice all'epoca ne facevano una bestia nera
per i regimi totalitari. 
 
TU sei saltato su a dire che la Massoneria all'epoca era una raccolta
di grembiulini che si davano mano in segretezza, una segretezza
pericolosa persino per i regimi democratici (ignorando bellamente il
fatto che nei regimi democratici dell'epoca nessuno si è mai
preoccupato del segreto massonico, tanto che erano massoni grandi
uomini politici di quei regimi come Roosevelt e Churchill) e che
fascisti e nazisti perseguitavano i massoni perché erano in
concorrenza con loro.
 
Oltre ad essere profondamente irrispettoso verso quei morti, non solo
quelli uccisi perché massoni, ma verso i massoni morti
nell'antifascismo, nella Guerra di Spagna, nelle Resistenze europee,
quel tuo giudizio è profondamente squilibrato, di parte, e seleziona
artatamente alcuni elementi a scapito di altri, e l'hai pure ribadito
tale e quale in successivi post. 
 
Se ora ti sei reso conto di come sia squilibrato e prevenuto, tanto
meglio, ma evita cortesemente di venire a dire che non era quello ciò
che hai espresso. 


loro parenti/correligionari ad abbandonare la massoneria.
 
Nel mondo islamico sono a conoscenza, per documenti visionati,
dell'esistenza di logge massoniche nazionali in Turchia ed in Egitto
agli inizi del '900. 
Una di quelle turche era particolarmente interessante perché combinava
rituali massonici tipici e pratiche di evidente origine mistico-araba.
So che le logge turche vennero ufficialmente sciolte negli anni '30
per via di una legge di Ataturk che prevedeva lo scioglimento di
associazioni del genere, a cui pare non fossero estranee pressioni
naziste (il complotto masson-giudaico) ma che una certa attività
massonica ufficiosa continuò, grazie anche al fatto che alcuni membri
del governo di Ataturk erano comunque massoni.
La proibizione venne revocata nel '48.
Non ho idea della situazione attuale, tantomeno nei paesi
fondamentalisti. 
 
Per quanto attiene all'induismo, mi risulta che erano affiliati
massonici Vivekananda e Tagore.


ecc.
 
Sì, ma non mi pare proprio che lo spiritismo come fenomeno di massa di
fine Ottocento-primi del Novecento c'entri qualcosa con l'occultismo
nazista. 
Anzi, mi pare che c'entri poco con l'occultismo in generale: mi sembra
più una specie di new-age antelitteram, inquadrata quasi sempre in un
contesto piuttosto buonista e consolatorio per quanto spesso ingenuo. 


Non ciurlare il can per l'aia
 
Ehm, piccola confusione di modi di dire :-DDD


 rituali massonici tipici e pratiche di evidente origine mistico-araba.
 
ho una vaga nozione che, fino al prevalere del rullo compressore
wahabita, vi era, soprattutto in Africa (Egitto compreso), una grande
diffusione dell'islamismo in versione sufi.
 
Le comunità islamiche erano organizzate in "confraternite" (turuq, pl.
di tariqa) a carattere mistico, guidate da un capo (nelle fonti europee
viene speso indicato come "santone") che era non solo una maestro, ma un
taumaturgo, quasi una specie di sciamano dotato di un contatto
privilegiato con Dio.
 
Non sarebbe strana una certa contaminazione tra forme associative di
questo genere e i rituali massonici.
 
=====
 
Certo che me li vedo, col grembiulino, a salmodiare "Allah u akbar"!


 contesto piuttosto buonista e consolatorio per quanto spesso ingenuo.
 
uhm, so che molti erano fissati con il Tibet, e con una mistica
precristiana urgermanica - e come cazzo riuscivano a mettere insieme le
due cose, lo sa solo Odino; in ogni caso di buonista ci vedo ben poco...



infatti parlavo di conoscenze personali.


in ogni caso di buonista ci vedo ben poco...
 
Mah, se parliamo di "Spiritismo", se vedi il messaggio dei suoi
esponenti più famosi, Allan Kardec, Conan Doyle (sì proprio l'autore
di Shelock Holmes), Chico Xavier eccetera è un messaggio consolatorio
ed ottimista: ci sono gli spiriti dei trapassati che soggiornano
nell'Aldilà in attesa di purificarsi e reincarnarsi per proseguire nel
proprio perfezionamento spirituale, ed è possibile comunicare con loro
attraverso i medium per ottenerne la guida, il tutto in un quadro
generale di ascensione ed evoluzione dell'umanità verso il Bene, c'è
chi decade verso il Male, anche tra i trapassati, ma a suon di
perseveranza, fratellanza universale, bontà eccetera a gogò anche loro
arriveranno alla Luce.  Come dicevo lo Spiritismo, più che un fenomeno
esoterico mi pare una religione alternativa di massa, la prima dopo
secoli in Occidente e non di rado assume forti venature cristiane
anche se "sui generis". D'altra parte la Chiesa Cattolica dell'epoca
pur condannando la dottrina è fortemente interessata ai fenomeni
medianici e a una possibile prova "scientifica" dell'esistenza
dell'Aldilà, mentre diversi gruppi protestanti, specie USA, sposano
quasi integralmente la dottrina spiritista. 
 
Poi ovviamente, come "tecnica", chiunque si può mettere ad un tavolino
ed evocare spiriti e lo facevano anche alcuni occultisti pre-nazisti,
se non vado errato, ma i collegamenti ideologici tra nazismo e
spiritismo mi paiono inesistenti o al massimo casuali. 


questo genere e i rituali massonici.
 
Non è strano e infatti avviene spesso e volentieri: va anche
considerato che in definitiva il quadro filosofico-mistico antico
soggiacente a entrambi i fenomeni è in larga misura lo stesso:
neoplatonismo misterico, gnosi, forme tradizionali di pratica mistica
estatica come danza, contemplazione e via dicendo.
 
Quello svelato da Corbin è un Islam molto diverso da quello che
conosciamo oggi noi, ed estremamente affascinante, ma non ho idea di
cosa ne resti oggi di attivo. 


 giovanile :-D
 
be' io sto con Orwell
 
non se ne può più, se non sei vegano o macrobiotico o non fai i massaggi
tantrici o la medicina olistica ti guardano come se fossi un degenerato
 
=====
 
ho sentito un pezzo di conferenza sul "nuovo monachesimo", anche in
quell'ambiente ci sono quelli che combinano la liturgia delle ore con la
meditazione yoga


 spiritismo mi paiono inesistenti o al massimo casuali. 
 
non sono cos� sicuro, le fughe nell'irrazionale sono, come dici tu, un
gran minestrone dove tutto si tiene e tutto comunica, credere alla
superiorit� della razza ariana, al Walhalla, alla grande cospirazione,
alle scie chimiche, agli oroscopi e ai cinque corpi cosmici sono deliri
con forte osmosi reciproca
 
poi a seconda delle condizioni storiche, delle pressioni mediatiche e
delle capacit� carismatiche di questo o quel leader, il minestrone pu�
pendere verso la medicina alternativa o la caccia ai Savi di  Sion


 pubblicato da Adelphi ma in questo momento non ricordo il titolo
 
non sono molto interessato ai valori esoterici del sufismo; la mia
impressione, � che soprattutto in area africana il sufismo fosse la
forma di islamismo pi� vicina ai caratteri culturali di quelle
popolazioni
 
in primo luogo l'organizzazione delle "confraternite" dava un forte
senso identitario, nel momento in cui la struttura tribale tradizionale
cominciava a sfaldarsi sotto la pressione di organizzazioni statali pi�
progredite; la guida di un "maestro", considerato come un vero santo (ma
anche un po' come un mago) in vita e soprattutto dopo la morte, con in
pellegrinaggi rituali alla sua tomba ecc. rendeva concreta e tangibile
una religiosit� che, nella sua formulazione dogmatica, � tremendamente
astratta
 
non so se qualcuno ha mai tentato un parallelo con l'ebraismo
chassidico, che mi sembra (non ne so nulla, � un'impressione) possa
avere qualche punto in contatto - non nel senso di una comunicazione
direttta, ma di una risposta simile ad esigenze simili


be' io sto con Orwell
 
Pure io, ovviamente :-D
 
E' uno dei miei autori preferiti in assoluto e non solo dal punto di
vista letterario. 


pendere verso la medicina alternativa o la caccia ai Savi di  Sion
 
Mah, sai, se per ragioni del tutto irrazionali tipo fede religiosa tu
credi nella nonviolenza, nella fondamentale bontà umana, nella
fratellanza universale e nella pace del mondo, mi pare un po'
difficile che tu ti metta a massacrare ebrei, no? :-)
 
Razionalismo ed irrazionalismo sono termini talmente generici, nei
quali possono rientrare talmente tante cose ed atteggiamenti talmente
diversi tra loro che istituire contrapposizioni troppo strette sulla
base di essi può essere del tutto fuorviante. 


direttta, ma di una risposta simile ad esigenze simili
 
E' un parallelo che pone nientemeno che Martin Buber, grandissimo
esponente culturale moderno del Chassidismo e del movimento sionista.
 
Anche lui fortemente interessato, per inciso (lo so che a te non
interessa, ma a me sì :-D ) al misticismo magico-ermetico
rinascimentale, a Bohm (ci vorrebbe una dieresi) Cusano eccetera, ai
suoi collegamenti con l'ebraismo rinascimentale, con l'Islam e via
dicendo. 
Ci sono nessi culturali ed antropologici che risultano abbastanza
evidenti ad analisi del genere dell'esoterismo "alto" (dal punto di
vista culturale) antico, rinascimentale eccetera e che sono oggetto di
studi rigorosi anche accademici che stanno alla New Age come la
chimica industriale sta alle scie chimiche :-D
 
Non saprei dire se la sua appartenenza alla massoneria sia solo una
favola cucitagli addosso dai soliti sostenitori del Grande Complotto
Masson Giudaico o no, ma alcune sue opere sono edite in ambito
massonico, e questo qualcosa vorrà pur dire


 dicendo. 
 
molto interessante, senza però dimenticare che il movimento chassidico
aveva forte presa soprattutto presso gli strati più poveri
dell'ebraismo, per i quali la rigida disciplina intellettuale dei
maestri della Torah risultava poco comprensibile
 
ed oggi, in varie zone dell'Africa e del Sud America, le Chiese
ufficiali fanno fatica a reggere la concorrenza di rumorosi predicatori
che offrono un misto di esaltazione mistica e di miracoli a buon mercato


 liturgia delle ore con la meditazione yoga
 
 
Beh c'erano anche "sette" che praticavano l'autocastrazione
(maschile) o alla fine il suicidio in massa.
 
 
-- 
���

 (maschile) o alla fine il suicidio in massa.
 
non ci sono pi� le sette di una volta


 non ci sono pi� le sette di una volta
 
 
Si sono estinte?
 
 
-- 
���

 Si sono estinte?
 
be' se si autocastrano o si suicidano...


 be' se si autocastrano o si suicidano...
 
 
Gi�, ma 
- potrebbero generare prima e raggiungere la perfezione poi;
- potrebbero designare qualcuno a sacrificarsi e restare
immondo ai fini procreativi;
- potrebbero cooptare proseliti dall'esterno promettendo
l'eterna perfezione;
- ecc...
 
 
-- 
���