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Titolo: Creazionismo 'scientifico'

                    Chiedo se qualcuno sta seguendo il dibattito in corso
tra scienziati di primo livello mondiale.
Mi piacerebbe scambiare opinioni 'open', senza prevenzioni.
Premetto che ritengo il darwinismo valido, anche se ancora da
approfondire. Ma le analisi cosmogoniche di cui sopra vanno
ben al di la' del darwinismo : dalla costante di Einstein fino
alla cosidetta materia oscura.
Grazie dell'attenzione
P.Buttiglione
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Mi piacerebbe scambiare opinioni 'open', senza prevenzioni.
Detto da te, caro Pietro... :-))
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos 
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
______________________________________________________

 approfondire.
Questo vale sempre. Non esiste nulla che si possa considerare "ultimo",
ovvero non da approfondire ulteriormente, nella scienza. Le teorie
scientifiche, o i modelli teorici, che si adottano per descrivere il
*fenomeno* (che nessuno puo' onestamente negare) dell'evoluzione, sono
quelli che al momento presentano un accordo piu' che soddisfacente con i
dati in nostro possesso. Come al solito, se si presentera' qualcosa che
mettera' in crisi il quadro attuale, si cerchera' di ampliarlo.
Questo qualcosa, ovviamente, non e' il chiedersi "ma l'anello mancante
dov'e'?", oppure "ma come si spiega che la costante di Einstein abbia il
valore che ha?" (cos'e' sta costante di Einstein poi? ti riferisci alla
cosiddetta costante cosmologica?). Bisogna fare attenzione a rimanere sempre
nei limiti, che dovrebbero essere ben chiari a tutti, della scienza, di cio'
che essa puo' fare, delle risposte che puo' dare metodologicamente parlando.
Una domanda a sfondo metafisico, quindi non-scientifica, non potra' mai
mettere in crisi, e nemmeno semplicemente aprire un dibattito su,
argomentazioni pienamente scientifiche e teorie e modelli in pieno accordo
con i dati sperimentali.
E proprio per questo i poveretti di cui sopra si affannano a definire
"scientifico" il loro rimpasto pietoso e patetico di considerazioni
troglodite vecchie di millenni. Per illudersi di poter entrare in tale
dibattito, che a tutti gli effetti e' una farsa. Ma di fatto, agli occhi di
tutta la comunita' scientifica, e sperabilmente in futuro anche a livello
popolare, il creazionismo scientifico rimane quel che oggettivamente e':
inutile e dannosa metafisica.
Bye
Hyper

 inutile e dannosa metafisica.
e sono pure d'accordo con te.
saluti.
tutto bene dalle tue parti?
y.

 tutto bene dalle tue parti?
Inzomma. Inizio a non poterne piu'. Solo che il rimpatrio risulta alquanto
difficoltoso.
Bye
Hyper

 wrote in message
dvee5f$j2f$1...@newsreader.mailgate.org...

L'abuso che viene fatto del termine 'scienze' (si parla persino di scienze
teologiche)
ha fatto perdere di vista quali siano le caratteristiche fondamentali che
deve avere
una scienza.

 ha scritto nel messaggio 
news:dvemb4$tbi$1...@newsreader.mailgate.org...

giusto un passaggio per un  saluto, un sabato mattina leggendo tra i vari 
mx, a te, yu, pietro, Leo e tutti...Ogni tanto sbircio ed ho una certa 
nostalgia delle discussioni che si facevano.
Se torni in Italia fammi un fischio
Gigi (aka Forex) 

 essere, ...
Imbecille, ma ti rendi conto che "cio' che potrebbe essere"
e' QUALSIASI COSA? E non ti pare di essere enormemente
presuntuoso, idiota che non sei altro, nel pretendere di poter decidere
SENZA NESSUNA PROVA cosa sia vero e cosa non lo sia?
            Saluti 

 tra scienziati di primo livello mondiale.
Sono lontanissimo da chi segue il dibattito a questo livello.
Perciò sono consapevole della probabile inutilità di questo
mio post.
Seguo le briciole del dibattito. Una di queste l'ho trovata
alcuni mesi fa su Avvenire, inun' intervista al prof. Behe della
Lehigh University, in Pennsylvania, autore di questo
libro
http://www.creazionismo.org/articolo.asp?id=45
il qualeche rispondeva con la stessa metafora della trappola
per topi. La "complessità irriducibile" è l'argomento
forte che lo fa optare per l'I.D. -
Dubito che sia tra gli scienziati di primo livello.
Anche se lo fosse, ritengo che verrebbe declassato
*comunque* proprio perché teista.
Trovo "teista" più appropriato di creazionista: quest'ultimo
è un termine confuso che fa il gioco di chi non cerca altro
che dare la caccia alle streghe creazioniste.
Personalmente sto sempre col reverendo Pale e col suo
orologiaio non certo cieco.
Credo che Behe stia focalizzando l'abiogenesi piu' che
l'evoluzione. Credo che il dilemma seguente sia ancora legittimo:
*si spiega meglio* la complessità, anche della cellula piu' semplice, 
con caso+necessità o con
l'intenzionalità di non sappiamo chi?
Ciao e lieto di risentirti, dopo tanto :-)
a.c.
 


Non solo si spiega meglio, ma ci risparmia la fatica di centinaia di pagine
di chimica, fisica ecc.ecc.
Ho letto la recensione.Tutto sommato l'idea è questa :la questione è troppo
complessa ?.. allora accontentiamoci
dell'orologiaio.
Forse questo è il punto che distingue gli scenziati dei due livelli.

 Forse questo è il punto che distingue gli scenziati dei due livelli.
Non credo proprio. Se Behe è bravo o somaro si deve valutare con
i parametri standard con cui si valuta la competenza o l'incompetenza.
Il porsi la domanda: "Come si spiega meglio un fenomeno?" non è da
scienziato, ma da semplice persona di buon senso. Se Behe dà quella
risposta vuol dire che - se ha letto l'arrampicata sul monte 
improbabile -
si è convinto delle spiegazioni neodarwiniste quanto si è convinto
dell'esistenza del gene egoista. Anche se l'autore del gene egoista
è di livello supersuperiore.
a.c.

pietro buttiglione wrote:
<<Premetto che ritengo il darwinismo valido, anche se ancora da
approfondire.>>
... è vero ... hai tanto da approfondire!

sp wrote:
<<Non solo si spiega meglio, ma ci risparmia la fatica di centinaia di
pagine
di chimica, fisica ecc.ecc.>>
... hai centrato il problema ... eliminare centinaia di pagine di
chimica, fisica ecc....
fare in modo che un ignorante possa dire la sua ... purtroppo chi NON
LEGGE NON SA ... in compenso le minchiate sono tutte sue ...

nostalgia delle discussioni che si facevano.
Ciao!
Anch'io ne ho un po' nostalgia.
P.S. Ricordi i thread interminabili con Epanphoterizen? ;-)
-- 
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.


 
Forse ti e' sfuggito che io avevo dichiarato A PRIORI il mio desiderio di
approfondire il tema, e a te, che indirettamente ti dichiari 'approfondito',
e' sfuggita l'occasione di istruire me...
Aggiungo qualche riferimento.
1) I recenti lavori del Susskind ed in particolare l'ultimosuo libro:
<<The Cosmic Landscape>> secondo cui il numero di soluzioni
ammesso per la cosidetta teoria 'M' sarebbe
_astronomico_ ben piu' di triglioni....
2)il valore estremamente basso per la cosidetta 'dark energy'
Questo ha rilanciato l'urgenza di nuove ricerche sulle qualità
'antropiche' del nostro Universo...(cfr: Barrow)
In particolare mi riferisco alle analisi di James N.Gardner, di
John Walker e di Lloyd, professore al MIT.
La tesi che piu' mi ha colpito e' quella secondo cui se Qualcuno
avesse voluto operare una simulazione (Universo virtuale)
ebbene avrebbe dovuto fissare le varie costanti proprio al valore che hanno.
Se preferite: quelle costanti hanno valore probante per l'ipotesi
Universo fruttodi una simulazione pilotata.
Speravoche qualcuno conoscesse questi lavori.
Potrei postarne qualcuno, ma in lingua inglese.
Pietro B.


 ebbene avrebbe dovuto fissare le varie costanti proprio al valore che
hanno.
Sono tutti discorsi che ruotano attorno alle varie versioni del principio
antropico, che per me e' abbastanza irrilevante e insulso, scientificamente.
Tu dici che un "Qualcuno" avrebbe dovuto fissare le varie costanti proprio
al valore che hanno. Allora, spiegaci (visto che hai letto sti lavori) come
arrivano a questa conclusione, e cosa succederebbe se invece qualcuna delle
costanti avesse un valore diverso da quella che ha per quanto ne sappiamo.
Non esisterebbe l'universo? o sarebbe un universo diverso da quello che
abbiamo iniziato ad esplorare e conoscere?
Comunque, prima di riparlarne, forse ti gioverebbe rileggerti i thread sul
principio antropico sviluppatisi negli scorsi due o tre anni (anche prima
forse) nei vari ica, icr, icrc, etc. che puoi facilmente reperire tramite
google. Thread in cui avevi gia' partecipato anche tu.
Bye
Hyper

nostalgia delle discussioni che si facevano.
Waw! 
Forex che scrive ?
Quando la finisci di lavorare ?
Per fare largo ai giovani devi toglierti di mezzo 
non ci sono altre vie :-))
Molla tutto e viene a giocare con le parole, 
non essere ingordo :-))



ci vuole troppo tempo...
io cerco di 'accumulare' i risultati delle mie ricerche...
da qs pdv ho 'accumulato' che il probl non sta tanto nel dire:
< l'uomo e' al centro dell'Universo>
ma nel riuscire a poterlo dire dal pdv del gatto...^_^
Dalle <teorie del TUTTO> del Barrow ho accumulato
che esistono cmq tante domande senza risposta.
Il che, IMO, puo' voler dire che LA domanda non e' posta in modo
corretto. In fondo tutto qs. 3D potrebbe significare che finalmente
gli scienziati si stanno ponendo in modo corretto LA domanda a
monte: esiste Dio????
ciao
pietro B.
Noto x inciso che qs. attuale filone parla di bio-friendly e
quindi sostituisce VITA a 'UOMO'...


 NON ve ne siete accorti??
Secondo me l'invasione e' invece, al contrario, di filosofi/religiosi che 
cercano appigli scientifici per le loro divagazioni metafisiche. Come stai 
facendo tu Pietro, che ti affanni nell'interpretare considerazioni che 
potrebbero anche avere una minima valenza scientifica (minimizzare il numero 
di parametri ignoti e capire se alcune delle "costanti fondamentali" possano 
invece essere dipendenti da altre quantita'; sviluppare modelli cosmologici 
e teorie cosiddette del tutto) in chiave mistico-religiosa piazzando dietro 
a tutto il vecchio barbuto che tanto ti conforta.
E d'altronde lo capisco. Oramai, con l'avanzare della scienza, il divino e' 
relegato a qualche oscuro angolino nello spazio delle possibilita'. E man 
mano che la conoscenza si espande e ricopre e svela tale spazio, il Dio che 
cercate si allontana sempre di piu', rimanendo ancorato alle regioni per ora 
inesplorate dalla scienza. E' quindi normale, e' sempre successo, che i 
credenti si attacchino a qualsiasi cosa per salvare le loro confortanti 
illusioni. Cosi' come e' sempre successo che ogni appiglio, ogni spiraglio 
che potesse far intravedere qualcosa della divinita', e' sempre stato 
sistematicamente demolito dal progredire della conoscenza sulla natura e 
sull'universo. Prima o poi spero vi rassegnerete, ma mi sa che anche questa 
e' una pia illusione purtroppo.
Bye
Hyper 


C'è infatti L (vedi C'è un drago nel mio garage..)
che ha scoperto un  teorema che dimostrerebbe l'esistenza di Dio per via
matematica..
Peccato che non si sia ancora accorto che per costuire questo teorema ha
dovuto fare ricorso ad una classe di oggetti che in matematica non ha
cittadinanza.


 
Che tu ci creda o non ci creda ((te lo avevo gia' detto!)) io sono stato
quello che tu sei adesso. I discorsi che tu mi fai io li ho fatti a tante
persone quando avevo 16...30 anni.
e siccome il mio cammino e' stato sempre 'razionale', senza improvvisi
capovolgimenti,
ecco che il mio modo di credere oggi e' mille miglia lontano dai fulmini di
Zeus..
cioe' include e supera qs.tue obiezioni...
Se non altro il mio interesse per la scienza, incluso qs. 3D, doveva fartelo
capire.
Ma, anche se non lo vorrai mai ammettere, tu sei fortemente prevenuto nei
confronti di chi crede.
ciao
pb


 confronti di chi crede.
Affatto. Sono anzi per-venuto (non certo pre-venuto) ai giudizi sui credenti
che non mi vergogno di esprimere liberamente. E anche tu, come tanti altri,
hai contribuito a questa elaborazione a posteriori (e rimarco, non certo a
priori) sui credenti, e sulla fede. Per questo ti ringrazio.
Bye
Hyper

 difficoltoso.
qui vai sul sicuro, di posto ne trovi. i ricercatori scappano tutti.
y

 Gigi (aka Forex)
colgo l'occasione per chiedere anche a te come va.
sei in silenzio pre-elettorale? :-)
y

 invece che il tutto e' frutto di un programma...
Che, però, è una domanda che di principio si potrebbe porre per *qualunque*
universo, con *qualunque* costante, e arrivando comunque - e altrettanto
gratuitamente - alla medesima conclusione, proprio perché ognuno di questi
possibili universi, in quanto diverso dagli altri, sarebbe un qualcosa di
speciale che si è affermato nell'esistenza a discapito di altre, infinite, 
possibilità differenti. Ce la poniamo per questo universo perché, guarda un 
po', siamo proprio qui. E siamo qui - possiamo essere qui - perché, guarda 
un po', l'universo è così. In universo con forme di vita basate sul 
silicio - ammesso che non ci siano già anche in questo -, sarebbero queste 
forme di vita basate sul silicio a chiedersi se il loro universo non sia 
frutto di un programma, e a lodare l'infinita saggezza del Grande Silicone 
che le ha fatte a sua immagine e ha creato un universo misurando esattamente 
i precisi valori perché esse potessero prosperare...
Saluti prosperi,
Surak 

 coinvolte le costanti varie...
Ora mi farebbe molto piacere sapere cosa sono le "cosucce" e quali sono
le "costanti varie" ...


Ammetto di non essere uno scienziato e di saperne mmolto meno di tanti
qui intorno... ma cerco di seguire le notizie e di pormi delle domande..
Ad es.tempo fa chiesi come mai al centro di ogni galassia c'e' un buco
nero...
ma non ho sentito nessuna risposta,,,
Con cio' mica mi sono messo a gridare che quella e' la porta verso
dio!!^___^
ciao
pietro



dimmi:
non capisci l'inglese o non ti vuoi sprecare a leggere quanto ho gia'
segnalato?
http://www.kurzweilai.net/meme/frame.html?main=/articles/art0642.html
pietro


 dio!!^___^
A gridare forse no. L'hai comunque sussurrato.
Bye
Hyper

 po', siamo proprio qui.
e questo era il _punto e a capo_ sulla discussione 'antropica' qualche anno
fa...
Fammi fede che ci sono novita'!
Elucubrazioni del tipo:
MA se Uno avesse voluto operare una simulazione in un certo Universo
COSA avrebbe dovuto fare??
e qui si risponde dicendo cose del tipo che <c> non doveva essere
superabile x confinarci.. idem x universo inflattivo, idem x espansione,
ecc.ecc.
ciao
pietro


Spiacente ma fra le "cosucce", che tempo fa ho letto e che fanno un
pessimo uso della scienza,  NON c'è traccia di costanti (ah! ah! ah!)
tranne per la semplice formula massa/energia, tirata in ballo dagli
ignoranti per la sua semplicità, dove compare la costante di Einstein.
Allora NON parlare di cose che NON SAI.


1) abbiamo tolto il 'scientifica'..non rimettercelo!!
2) la mia esperienza dice che LA soluzione sta nel porsi la domanda giusta
ma questo, bada bene, e' cosa comune alla scienza ed alla metafisica....
e sai perche'?
perche' il mezzo/tool _ragione_che si usa e' esattamente lo stesso.


 Allora NON parlare di cose che NON SAI.
Detto da uno che pensava che ICR fosse scritto da una persona sola suona o
come un'encomiabile faccia di bronzo o come l'asino che parla al bue.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 perche' il mezzo/tool _ragione_che si usa e' esattamente lo stesso.
Scienza non coincide con ragione. Scienza e' ragione AND esperienza 
sensibile.
Bye
Hyper 


         ai fini delle proprieta' della materia:
1-massa protone/massa elettrone=1836,...
2- costante di struttura fine=1/137,...
         ai fini dell'universo:
3- costante di struttura gravitazionale(Newton)=5,9 / 10e39
ai fini della fisica atomica:
4- la lunghezza di Planck =4/10e33 [cm]
spero bastino a soddisfare il tuo desiderio di darmi dell'ignorante.
Pietro


 ecc.ecc.
Beh, mi sembra che nel frattempo i termini del problema non siano
cambiati... E' proprio quel "ci" di "confinarci" che desta preoccupazione.
Se <c> avesse avuto un valore diverso, noi non saremmo stati qui a farci
queste domande; però ci sarebbe stato un altro universo, con altre proprietà
e fenomeni, per il quale si sarebbero potute fare le stesse domande, e dare
le stesse risposte. E quando una risposta si può dare per tutto, significa
che quella risposta non dice niente.
Perchè, mettiamo, c'è un universo in cui i fotoni danzano a <c x 1000>? Ma
per manifestare la Gloria del Grande Fotone, è ovvio, che ha creato
quell'universo permettendo che si realizzassero tutte le cose che in
quell'universo sono possibili e in questo no!... A ogni specifico universo,
con tutte le sue specifiche particolarità che lì sarebbero possibili e qui
no, si può dare sempre la stessa risposta. Solo, che noi siamo bbelli &
sspecciali e allora la nostra specificità che in altri universi non sarebbe
possibile conta e merita un Grande Architetto che la spieghi; tutte le
specificità che sarebbero possibili in altri universi e non in questo,
invece, sono bbrutte e non meritano Architetti...
(E il tutto, in più, tenendo anche conto che già conosciamo poco di questo
universo, figurati degli universi alternativi... Fino a pochi anni fa, per
esempio, ritenevamo che non fosse possibile la vita in particolari
condizioni ostili, come certi fondali oceanici, e poi è stata trovata;
figurati quante cose potrebbero essere possibili di cui non immaginiamo
nemmeno lontanamente nulla se, invece di cambiare un po' temperatura,
pressione e luminosità, cambiasse la massa dell'elettrone...)
Saluti universali,
Surak 

 ha scritto nel messaggio 
news:1142929147.0...@e56g2000cwe.googlegroups.com...

Costante di gravitazione universale, velocità della luce, massa 
dell'elettrone, carica dell'elettrone, costante di Plank... saranno tutte 
divinità del pantheon induista, evidentemente... ^__-
Saluti costanti,
Surak 


La <teoria> di cui parlo io comprende ragione ed esperienza sensibile
I N T E R I O R E dell' uomo.
Ha per soggetto l'uomo.



mi permetto di fare qs. osservazione, visto l'inter-locutore...
C'e' un uccellino che viene tutti i giorni a trovarmi come il poveraccio
della parabola del banchetto: raccoglie le briciole della mia tovaglia.
Oramai io lo conosco, quell'uccellino.
Posso dire che siamo amici.
(((quanta gente vive senza .......?)))
Lo guardo:
il suo petto rosso-ruggine..
la sua leggiadria...
il suo timore del merlo -piu' grosso-...ma basta tenersi a distanza...
una certa sua fierezza..
Dimmi: hai mai tenuto in mano un uccellino?
un batuffolo di piume su un corpicino piccolissimo
ma un cuore che batte FORTISSIMO!!
Ebbene: abbiamo bisogno di scrutare tanti altri universi
quando non abbiamo neanche 'amato' questo?


 quando non abbiamo neanche 'amato' questo?
Ma su tutto questo sono pienamente d'accordo. Con gli uccellini non ho molta 
dimestichezza, però intorno a casa mia si aggirano dei leprotti selvatici a 
cui - pur osservandoli da una certa distanza, per non spaventarli - faccio 
trovare delle carote... E accarezzo anche i fiori che coltivo, i tulipani 
che sono sbocciati qualche settimana fa, i gigli per i quali occorrerà 
attendere ancora qualche mese - i cactus no, non li accarezzo, mi limito a 
bagnarli ogni tanto...
Quello che non capisco, invece, è perché ci sarebbe bisogno di una divinità 
per fare tutto questo, per amare il mondo. E' già di per sé una cosa 
piacevole. A sentire i credenti, invece, sembrerebbe che tutti i piaceri 
coincidando col danneggiare/ammazzare/derubare/bruciare gli altri, e che se 
non ci fosse il loro Dio a tenerli a freno, passerebbero tutte le loro 
giornate gli uni col coltello alla gola degli altri... Poi, sono convinto 
che non è così - e che anche loro, di fatto, troverebbero comunque piacevole 
amare il mondo, e che anche tu continueresti a curarti dell'uccellino anche 
se non credessi in Dio -, ma di fatto, a sentire i loro discorsi, danno 
questa strana impressione...
Saluti strani,
Surak 

 Ha per soggetto l'uomo.
E pertanto puramente soggettiva. Niente di male. Solo continuo a non
cogliere come si possa pensare di svelare qualche dettaglio finora
sconosciuto della natura tramite teorie non-scientifiche, e, come hai ora
specificato, pure totalmente e intrinsecamente soggettive.
Bye
Hyper

Anna Nappi ha scritto:
<Detto da uno che pensava che ICR fosse scritto da una persona sola
suona o come un'encomiabile faccia di bronzo o come l'asino che parla
al bue.>
Ciao Annarella ... Anna Nappi ... ecc. ... le tue stronzate mi
mancavano tanto :-)
Riapriamo il nostro simpatico contenzioso? La cosa mi divertirebbe
molto!

Devi saper copiare, caro Pietro ...
massa protone/massa elettrone=1836 ... è un RAPPORTO  non è una
costante
Le altre tre le hai copiate bene :-)
Peccato che hai dimenticato la costante di Einstein!
Pertanto non posso darti più di 5- ...

molto!
Gianni... ti ho avvertito in tutti i modi.
Stai prendendo un granchio colossale.
Non insistere, ti prego.
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos 
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
______________________________________________________

 Pertanto non posso darti piů di 5- ...
