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Titolo: Ambrogio, S. Agostino?avrei un languorino.

Agostino ha ben espresso tale punto di vista dicendo che non capiva come si
possa dire che la donna sia stata creata per essere di aiuto all'uomo, se si
esclude l'opera della generazione.
Indovinte chi lo ha scritto? Per i vari...
(dal libro di Giorgio Galli OCCIDENTE MISTERIOSO - Baccanti gnostici e
streghe: i vinti della storia e della loro libertà. Ed. RIZZOLI pag,145.
Silvestro

 ha scritto nel messaggio
news:8p641s$mub$1...@diposat.sis.it...

        Ma dove di preciso Sant'Agostino lo avrebbe scritto? Intendo in
quale sua opea?
        Questa e' la citazione da fare.
Elja

 
De Genesi ad litteram IX, cap. 5.
Eljade ;-)

 Silvestro
        E noto che piuttosto che rispondere devii in domande, tipico dei
tdg. Tanto che mi fai venire un sospetto.
        L'odio verso la Chiesa Cattolica e' tipico di certi tdg. E mi
spiegherei molte cose.
Elja

 possibilità di procreare.
vaglielo a dire alle femministe (anche TEOLOGHE) che da trent'anni
combattono contro posizioni misogine come questa nella tradizione
cattolica...
E' uno dei passi piu' quotati dalle loro parti...
ciao

 nulla di male.
carissimo, sai quanto ti ammiri e ti rispetti, non voglio fare inutili
polemiche, ma mi sembra lapalissiano che Agostino dica che la donna e' stata
creata (perche' di questo si tratta, del senso della sua creazione, quindi
del suo significato "ontologico") SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per la
procreazione, cioe' si nega il valore della sua presenza (e del suo "aiuto")
in quanto PERSONA (a 360°), per ridurla ad utero, strumento passivo della
riproduzione (sappiamo bene come nelle societa' patriarcali non si
concepisse alcun ruolo attivo della donna neanche nella procreazione, era un
vaso in cui il seme maschile si sviluppava, punto). Il senso e' chiarissimo.
C'era maschilismo anche in autori pagani? Verissimo.
Il maschilismo di Agostino ha gloriosi antecedenti ebraici ed eredi
cristiani? Certo.
E allora perche' negare l'evidenza?
Chiaramente, poi, si puo' cambiare angolatura prospettica e vedere la
faccenda non come il senso e significato della creazione della donna, ma
come meravigliosa epifania della procreazione umana. Anche questo e'
legittimo. Le due interpretazioni IMHO possono coesistere...
ciao

Nel tuo mondo fatato...
Silvestro
Andrea Nicolotti ha scritto nel messaggio ...
cut.

 Silvestro
[......]
Elja

 madri penso debba essere fonte di orgoglio, non è un maschilismo.
conoscendo un minimo di storia, di come concretamente l'"onore di madre"
(che pur e' legittimo, per carita', parliamo di un dono meraviglioso) sia
stato trattato da uomini che la pensavano proprio come Agostino, la tua
frase suona un po' beffarda o ingenua...
ciao

I cattolici, soprattutto nei tempi piů recenti si sono un pochino


Eliade, grazie per il tuo intervento costruttivo.
ciao,
Mauro

 Non che mi interessassero le cose che diceva,
non avevo dubbi
;-)
ciao,
Mauro

 matematica, al mondo, ce ne sono molti.
        Avevi parlato di undici anni, ora ti contraddici? O semplicemente
non c'e' niente di vero in cio' che hai affermato con tanta sicurezza?
[.......]
Elja

(certo che questo Agostino mi ha deluso)
Sarebbe bello sapere cosa avremmo scritto tu, io e silvestro nel IV secolo
sulle donne, dall'alto della nostra intelligenza e civiltà.
ciao

NON ho letto tutti i vs. post(e chi ha il tempo...??)
ma ci tengo a ribadire che nella scrittura ci sono 
parole&aspetti che rivalutano grandemente il ruolo della donna
e NON solo brani <misogeni>...
Una giusta critica che tenga conto dei tempi storici e dei CONTESTI
delle varie parole NON puo' che gridare al MIRACOLO per tanta
apertura la < f e m m i n i l e >. 
pietro
PS forse val la pena di aggiungere che una giusta critica NON significa
tener solo SOLO di QUALCHE parola o di suoi commenti si sesta mano....
dato l'ambiente estremamente pre-venuto..(x non dire ignorante!)

 intelligenza e civiltà.
Se ti fai di queste domande, allora significa che non
hai capito chi sei in realta'.
Ma la tua religione non ti aiuta in cio',
o perlomeno con me non l'ha fatto.
ciao,
Mauro

Questo dimostra la tua sciempiaggine. QUando cito i documenti o non rispondi
o denigri anche scrittori che non conosci.
Praticamente sei un comunista staliniano cattolico.


 ad un autore, metta la referenza.
Anche secondo me Silvestro dovrebbe documentare cio' che dice:
non facendolo non si capisce se getta fango o se il fango c'era gia'.
(certo che questo Agostino mi ha deluso)
ciao,
Mauro

hai capito chi sei in realta'.
Sono in larga misura quello che ho letto, quello he mi hanno insegnato, le
parole di mia madre nei primi anni della mia vita, la societą che mi
circonda. un uomo del XX secolo che cerca di fare il meglio che puņ, secondo
quello che arrivo a capire.
Certo tra un secolo un altro potrą dire che ero un deficiente, ottuso
ignorante etc. etc., e altrettanto farą di lui un terzo.
Sarebbe meglio contestualizzare i giudizi, o almeno stare attenti prima di
formularli.
ciao

 o almeno stare attenti prima di formularli.
Giudizi ?
io avevo detto che Agostino mi aveva *deluso*.
E rimanere delusi significa che gia' "prima" si aveva una *opinione*,
un "giudizio", che "dopo" invece si rivela in parte o in tutto illusorio.
E quindi se tempo fa avevo una ottima impressione su un certo Agostino e su
sua madre Monica, uno dei pochi esempi di normali madri di famglia ad essere
diventate "sante", capisci che non posso continuare ad avere la stessa
opinione/"giudizio" dopo aver letto simili affermazioni. Anche il fatto che
Agostino non abbia pianto al funerale di sua madre *potrebbe* quindi essere
interpretato ora in maniera diversa.
Pazienza, un altro "mito" che mi avete infranto, tutta colpa di Silvestro ;-)
ciao,
Mauro

 Pazienza, un altro "mito" che mi avete infranto, tutta colpa di Silvestro
;-)
ah, anche questa domanda mi e' stata suggerita da Silvestro ;-)
ciao

 ah, anche questa domanda mi e' stata suggerita da Silvestro ;-)
;-)
ciao,
Mauro

un "giudizio", che "dopo" invece si rivela in parte o in tutto illusorio.
Appunto. Emetti un giudizio, contrario al precedente o meno... usando la
sensibilità del XX secolo in una questione che non può presumerla.
Se poi cerchi un santo senza pecche, troverai solo gesù Cristo, e basta.
ciao

 Al limite potro' copiare dal suo periodo giovanile ;-)
eheh, guarda la mia signature nuova di zecca ;-)))
ciao
--
«Signore, dammi castità e continenza, ma non subito»
(sant'Agostino)

 (sant'Agostino)
Grandiosa !
per quanto mi riguarda pero' sono gia' stato casto per troppi lunghi anni,
senza avere altri risultati che un annebbiamento delle facolta' psichiche
;-)
ma chissa' quando saro' vecchio potro' fare di necessita' virtu'.
:-)
ciao,
Mauro

 ma chissa' quando saro' vecchio potro' fare di necessita' virtu'.
gia' ;-)))
Ricordati che se ti servono lezioni di tantra, puoi sempre rivolgerti
all'esperto (Casini, intendo :))
ciao
--
«Signore, dammi castità e continenza, ma non subito»
(S. Agostino VIII, cap. VII)

...


 all'esperto (Casini, intendo :))
Eliade, spero che Casini non se dispiacia,
ma a lui preferisco una bella sacerdotessa tantrica.
;-)
ciao,
Mauro

 troverai solo gesù Cristo, e basta.
sara' senza pecche ma e' anche impossibile da trovare,
impossibile da incontrare se non nelle fantasie che 
ci si costruisce.
sua madre invece ogni tanto compare,
perlomeno nella "versione" cattolica :-)
ciao,
Mauro

che ci si costruisce si rimane delusi.
L'intercessione lui la fa in quanto santo = uomo in paradiso.
La stessa intercessione la può fare qualsiasi altra anima in paradiso.
Cosa c'entra la sua vita con l'uintercessione?
ciao

Non ti preoccupare: non mi stancherò mai di vedere le tue fonti, perché non
le citi mai.

 per i lati positivi e validi per l'uomo del 2000,
nessun lato positivo, l'avevo mitizzato.
quindi non c'era nessuna "considerazione" (logica),
nessun "giudizio", ma c'era solo la necessita' emotiva di
scegliersi un "idolo", un esempio da seguire.
Necessita' e bisogni,
questo sta alla base di molte "fedi".
quindi Andrea,
quando tanti post avevo detto
"certo che questo Agostino mi ha deluso"
esprimevo appunto questo:
la delusione per una (mia) bolla di sapone che era scoppiata.
Capita spesso, anche in altri settori della vita.
Per te Andrea invece suppongo che la figura di Agostino 
sia ben diversa: non solo un santo da seguire come cristiano, 
ma anche un modello come "dottore della Chiesa".
E quindi nel tuo caso questa figura non credo venga scalfita 
dal rapporto di Agostino con l'altro sesso.
ciao,
Mauro

 ma a lui preferisco una bella sacerdotessa tantrica.
ehi, mica ho detto di andarci a letto, il tantra e' anche teoria
"preliminare" e pratiche non sessuali (prendi i mantra, quei suoni senza
significato che vengono ripetuti per "armonizzarsi" misticamente con la
realta', come l'OM dei Veda o il "siallodato" di Casini :)
ciao
--
«Signore, dammi castità e continenza, ma non subito»
(S. Agostino, Confessioni, libro VIII, cap. VII)

 realta', come l'OM dei Veda o il "siallodato" di Casini :)
allora con il Casini solo teoria,
con qualcun altra chissa' ...
;-)
ciao,
Mauro

...


dal rapporto di Agostino con l'altro sesso.
No.
Mi si scalfisce di più quando spinto dall'antipelagianesimo esagera un po'
nel suo sistema antropologico.
ciao