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Titolo: Apperenti dissonanze tra Stimmate e Sindone

 Oppure davvero conosci poco la biografia di padre Pio e le accuse 
precise mossegli.
Guarda non c'e' bisogno di leggere la biografia, per sapere le accuse 
mossegli, basta e ripescare i thread di ICA, a cui partecipai nel 
periodo della beatificazione di Padre Pio, sono più o meno le stesse 
accuse. Non mi ricordo chi parlava del fratacchione che si faceva le 
ferite da solo per ingannare gli altri, quando gli risposi dell'assoluta 
scomparsa delle cicatrici prima della morte, ci rimase proprio male. :) 
Accanto a questa ipotesi quella di isteria, intesa anche in senso non 
strettamente negativa, …. a furia di contemplare il crocefisso, 
misteriose energie psichiche all'interno della mente umana avrebbero 
prodotto le ferite. E nella parola misteriosa di questa ipotesi si puo' 
lasciare spazio a quello che la scienza puo' ancora trovare tramite lo 
studio del fenomeno oppure riferendosi al cosidetto paranormale.
Queste due ipotesi appaiono molto deboli perche' l'isteria medica non 
pare che comtempli l'autoproduzione di ferite ben localizzate in precise 
parti del corpo identiche a quelle che la gente considerava  i posti in 
cui sono avvenute le piaghe del Cristo, mentre il paranormale avendo una 
componente volontaria, lo si puo' escludere oltre che per la ultra- 
documentata volonta' di Padre Pio di non volerle, dal fatto che questo 
richiede uno sforzo assolutamente non sostenibile per gli anni in cui e' 
durato il fenomeno e che poi il p. non è in grado poi di violentare le 
leggi scientifiche: le ferite _secondo queste ipotesi_ autoprocuratesi 
avrebbero dovuto cicatrizzarsi o infettarsi in modo letale, ….
Cmq e' Pietrelcina, in cui Padre Pio rimase per un bel po' di tempo 
anche da frate, che rivendica, come La Verna per Francesco, la località 
in cui per la prima volta Padre Pio ebbe il dono straordinario. I 
pellegrini che si recano la' possono ammirare ancora l'albero vicino il 
quale accadde l'evento, adesso inglobato in una piccola cappella senza 
nessuna pretesa artistica, dove veramente viene voglia di fermarsi e 
pregare contemplando il mistero.
Antonio, correggimi se sbaglio, ma le prime stimmate che ebbe furono 
invisibili, il forte dolore che ebbe il giovane Francesco Foggione 
richiamo' l'attenzione della mamma che gli chiedeva con simpatiche 
espressioni del dialetto locale il perché del suo agitare continuamente 
le mani. Se il mio ricordo non falla, in una delle tabelle messe 
all'attenzione dei visitatori è esposta una lettera in cui lo 
stimmatizzato si lamentava con il suo padre spirituale del fatto che 
queste stimmate erano diventate 'visibili', cosa che a lui arrecava 
molto piu' dolore di quello 'materiale' prodotto dalle ferite stesse.
Saluti 
Claudio Pace.
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plausibile di questa discordanza.  
Eh no, scusa, Claudio, qui veramente stiamo partendo per la tangente.
Vorresti dire che tu, VERAMENTE, ragionando in modo logico, di fronte
a una discrepanza evidente fra due fatti lampanti - il fatto che le
ferite del Cristo crocifisso fossero sui polsi, e che invece quelle di
san Francesco fossero sulle palme - trovi piu' probabile e piu'
naturale il pensare che Dio si sia adeguato alla mentalita' medioevale
e abbia prodotto delle stimmate su misura per chi ci credeva in quel
momento, che non l'idea che quelle stimmate fossero prodotte
direttamente dalla fortissima suggestione degli interessati
medioevali, senza che Dio c'entrasse nulla?...
A me queste arrampicate sugli specchi fanno male. 
Non mi fanno ridere, ne' mi fanno schifo, ma mi fanno semplicemente
*male*.
Mi fa male pensare che delle persone intelligenti, e dotate di tutti
gli strumenti per ragionare e per dire cose sensate, si attacchino a
contorcimenti mentali tanto spinti da non sembrare nemmeno veri, come
se credessero davvero che l'accettare o no un singolo "miracolo"
compromettesse seriamente il messaggio che c'e' alla base della loro
fede.
Ma a te, che credi sinceramente nella divinita' di Cristo e nel suo
messaggio, cambierebbe qualcosa di sostanziale accettando che la
Sindone sia falsa, o che le stimmate di un santo siano state frutto di
fortissima e autosuggestione?
Francesco d'Assisi, con tutto il suo slancio mistico, la sua
generosita' e il suo amore immenso e scatenato per tutte le creature,
diventerebbe per te meno rispettabile, se si riconoscesse che le sue
stimmate furono dovute a un normale fenomeno psicosomatico?
Caterina da Siena, con tutta la sua determinazione lucida e il suo
fuoco di passione divina, diventerebbe meno santa se si riconoscesse
che i suoi digiuni mistici presentavano le stesse identiche
caratteristiche dell'anoressia nervosa di oggi?
Il messaggio di Gesu' diventerebbe meno serio, se si dimostrasse in
modo schiacciante che la Sindone non lo ha mai avvolto (cosa che, per
quanto mi riguarda, e' gia' avvenuta, e non cambia nulla sulla figura
di Cristo) ?
La tua fede tanto salda e tanto convinta si basa su cosi' poco?
Lisa

Pietrelcina scrisse:
Cosa avrebbe detto il supercurialista Casini, che confonde sempre verità di
fede e opinioni romane, se fosse stato in vita nel 1923, quando il
Sant'Uffizio dichiarò la non soprannaturalità dei fatti a P. Pio attribuiti,
e invitò i fedeli ad astanersi dai rapporti con lui?
(Declarationes. s. Officii 31 maii et 24 iulii 1923, Acta Apostolicae Sedis
T. XV,356; XVI,368)

 di Cristo) ?
Come può essere stato dimostrato questo fatto assolutamente indimostrabile?
grazie



E perche' e' indimostrabile, di grazia?
Non si tratta di un oggetto materiale su cui si possono fare
sperimentazioni?
Se si dimostra che quell'oggetto e' stato fabbricato milletrecento
anni dopo, non ti basta come prova che *non puo'* aver avvolto il
corpo di Cristo? 
Una cosa e' che tu mi dica che esistono sempre le incertezze
sperimentali, ma da dove verrebbe la certezza che si tratti di una
cosa "assolutamente indimostrabile" ?
Lisa


Ciao
Claudio Pace.

 secolo, le strade sono due: [...]
Mi potresti spiegare perchè la questione del caso singolo non è applicata
dal Cicap
come si evince nell'articolo:
http://www.cicap.org/articoli/at100849.htm
Leggendo la descrizione delle varie prove, tutte poco attendibili a legger
l'articolo, ci troviamo però davanti ad
un singolo caso di reperto meodioevale in cui un immagine la cui origine è
nell'ingiallimento superficiale della cellulosa
[la natura delle immagini è stata chiarita, si tratta di un ingiallimento
superficiale della cellulosa]
ma [che a differenza delle impronte naturali lasciate da un corpo
tridimensionale, l'immagine sindonica si presenta come una proiezione
ortogonale incompatibile con la presenza di un cadavere al suo interno.]
Tutto chiaro su della cellulosa ingiallita è stato dipinto (?) scolpito (?)
non so quale verbo usare. composta un immagine che si presenta cone una
proiezione ortogonale, un negativo da cui  si sono ricavate modernamente
immagini in positivo ed elaboraizoni trdimensionali. E poi perchè
incompatibile? e se l'immagine fosse stata prodotta quando quel ex-cadavere
l'ha attraversato durante  quel momento chiamato dai credenti resurrezione?
[A proposito della negatività dell'immagine della Sindone ha fatto notare
come potrebbe trattarsi della naturale conseguenza del metodo con cui questa
è stata realizzata: la teoria del bassorilievo sul quale viene applicata
della vernice a secco produce effettivamente e spontaneamente immagini
negative, per nulla inspiegabili] però è l'unico caso di un immagine  di
almeno quella data 1300 che risulta in negativo che presenta con le
caratteristiche che abbiamo visto
o no? Credo proprio che sia l'unico altrimenti sarebbe stato sicuramente
citato dal ... Cicap.
Per quanto riguarda la serietà del metodo [Gonella ha comunicato la sua
esperienza personale, affermando che nonostante alcuni atteggiamenti
"disdicevoli" da parte dei tre laboratori in occasione delle analisi, ...],
tutto bene dunque per la datazione, solo degli atteggiamenti disdiscevoli,
(quali?) mentre per la prova fornita dal russo [Garlaschelli ha concluso il
suo intervento citando il russo Kouznetsov che nel 1997 aveva presentato al
Politecnico di Torino una teoria per cui l'incendio di cui la Sindone fu
vittima a Chambery nel 1532 avrebbe potuto ringiovanire il tessuto sindonico
di 1300 anni. Nessuno è stato in grado di ottenere gli stessi risultati del
chimico russo, né le sue conclusioni possono essere seriamente prese in
considerazione.] Altrove in rete ho letto che su una tela di Oviedo è stato
commesso un errore certo di 400 anni, tutte balle? E che dire della
datazione dei mamorci di Modì ritrovati sul fume che trassero in inganno
perfino il critico Argan che fidandosi dei risultati scientifici efftuati
dai laboratori dell'università di Pisa credette davvero che fosserò del
Modigliani, peccato che qualche giorno dopo si vide la foto dei monellaci,
precursori di scherzi a parte, che avevano eseguito quei mamorci dal collo
lungo.
Così pure [Garlaschelli ha poi ripreso i lavori di Max Frei sui pollini
presenti sulla Sindone, facendo notare il fatto che delle analisi da lui
condotte non si possiedono più i documenti originali né i nastri sui quali
ha lavorato. In effetti nessuno ad oggi è riuscito a ottenere i risultati
dello studioso svizzero, fatto che fa sollevare non pochi dubbi a proposito
della scientificità di questi.] ma la pollinologia è andata avanti  e ha
fatto scoperte di un certo rilievo quale pollini di provenienza palestinese,
addiritura di Gerusalemme, trovate poi da uno studioso ebero che crede che
quel lenzuolo ha ricoperto semplicemente il cadavere di un ebreo per nulla
speciale e allora? [Tale origine spiegherebbe la presenza di pollini
provenienti dall'oriente, regione dove - ha ricordato - esistevano
addirittura officine specificamente nate per la realizzazione di reliquie.]
Non a caso si scrive oriente, perchè si è trovato di Gerusalemme, della
turchia, di Cipro, ..., è evidente che i falsari sapevano bene che dopo
sette secoli si sarebbe fatta un accurata indagine sul polline di quel
lenzuolo e hanno provveduto a portarlo di qua e di là. ;-) Oltretutto le
reliquie che si producevano erano cose ben diverse dalla Sindone, credo che
non si possa fare proprio alcun paragone, ....
[Vittorio Pesce Delfino, ...  ha sottolineato il fatto che le immagini
create dell'antropologo di Bari sono in tutto e per tutto simili per la loro
natura fisica a quella sindonica: tridimensionale, superficiale,
adirezionale e fluorescente.] fatti con tecnologia del ventesimo secolo e
con gli occhi un modello esistente quello della sindone, particolare non da
trascurare.
Si sono ottenuti gli stessi risultati tridimenisonali che si ottengono oggi
elaborando l'immagine della Sindone?
Si trovino invece altri lenzuoli, altri immagini che nel medioevo furono
prodotte con tecnologia medioevale e le si paragoni alla sindone, ... a
Mannopelo per esempio c'è un volto santo, si vede lontano un miglio che non
ha nulla a che fare con la sindone e sono convinto che con li computer non
si riesce a tirare fuori più di tanto.
[... la fotografia di un volto in tutto e per tutto simile a quello della
Sindone, realizzato con la tecnica del pirografo da Irene Corgiat,
un'artista di Baldissero Torinese. Pur trattandosi di una riproduzione del
solo volto, il suo aspetto è straordinariamente simile a quello dell'uomo
della Sindone. C'è da sottolineare il fatto che la tecnica del pirografo può
essere utile per "riprodurre" un'immagine, ma è poco credibile il suo uso
per la "creazione" di un'impronta del genere. In ogni caso la piccola
"sindone" della Corgiat è la miglior risposta fino ad oggi all'obiezione di
tanti sindonologi che sostengono l'impossibilità di riprodurre un'immagine
con le stesse caratteristiche della Sindone, in particolare con tutti i suoi
dettagli.] questo veramente rasenta il ridicolo altro che tangente, si
commenta da sè riprodurre un volto con il pirografo, avendo poi il modello
sindonico, e sostenere di aver contribuito alla soluzione della questione.
[Purtroppo la "sindonologia" ha imposto i suoi toni sull'opinione pubblica,
sfruttando il fatto che molti mass media danno acriticamente voce alle
teorie più strampalate, rendendo arduo per qualunque lettore uno sguardo
obiettivo sul problema.] Anche questo è clamorosamente falso, nessuno
ricorda più la trasmissione di Piero Angela, che con il cicap mi pare abbia
qualche relazione, che presentò quest'uomo che metteva lenzuoli nel fornetto
facendo intendere di avere mostrato come era stata fatta la sindone nel
medioevo.
Ciao
Claudio Pace.

medioevo.
Il fatto che non sia ancora chiaro COME sia stata fatta quell'immagine
non c'entra niente con la data del reperto, e con l'evidenza che, per
un banale fatto di prospettiva, la figura non possa essere stata
impressa da un corpo umano. Non siamo sicuri nemmeno di quali fossero
la composizione chimica esatta e la tecnica di lavorazione dei
buccheri etruschi (almeno, fino a qualche anno fa era cosi', non so se
ci sono stati degli sviluppi), ma nessuno e' mai venuto a dire per
questo che fossero frutto di un miracolo, di una magia, o di un
fenomeno soprannaturale. 
ciao
Lisa

 e invitò i fedeli ad astanersi dai rapporti con lui?
Si sarebbe astenuto, in più lo avrebbe scomunicato con l'autorità che si
autoconferisce. Più realista del re.


 Claudio Pace.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

[...]
facciamo una cosa bella?
Prendiamo dieci pezza di stoffa di epoche diverse, le sottoponiamo alla
prova, senz ahce hci provi ssappia nulla della stoffa che sta esaminando,
qualcuno la bruciamo, qualcun'altra no e poi diamo i risultati
dell'esperimento alla gente.
Si può fare una cosa del genere? Qualcuno lo ha già fatto? Perchè il cicap
scrive che la prova del Russo non è attendibile? Non si può riprodurre in
qualche modo.
Ciao
Claudio Pace.

         E' forse una bestemmia la tua.
No. Se ho parlato male dimostrami dove grazie. Se non ritieni vero che Dio
si adegua alla mentalitŕ delle persone con cui tratta spiegami tutte lo
obbiezioni che Porfirio e company fanno sul VT e spiegami perche' Giosue,
ispirato da Dio che ben conosce le leggi fisiche, dice 'fermati o sole' e
non dice 'fermati o terra'. Spiegazioni per favore non sentenze.
Non ho avuto alcuna tua spiegazione plausibile sul perchč le stimmate e la
sindone sono discordanti.
Saluti
Claudio Pace.

 Prendiamo dieci pezza di stoffa di epoche diverse,
La diversita' epocale l'accertiamo col C14 :-))) ?? o abbiamo altri sistemi
per avere certezze del non appiattimento della storia? Come sappiamo se una
tovaglia d'altare o il corporale del miracolo di Bolsena che sta a Orvieto
e' d'epoca carolingia o contemporaneo di S. Tommaso o un falso barocco?
Ciao Claudio!
a.cignini

 ragionare....
Ciao Lisa....secondo me Claudio ha ragione...perchè tutto rientra nel modo
in cui Dio ha deciso di rivelarsi ed entrare nella storia...Il Dio d'Israele
è il Dio della storia, manifesta sè stesso attraverso passaggi graduali,
rispettando il sentire, la cultura,il pensiero degli uomini e del popolo a
cui si rivela.
Dio non distrugge niente di tutto ciò che è umano e avvia il dialogo con
l'uomo usando un linguaggio umano.
Così Gesù entra in una cultura e le appartiene totalmente, anche lui pregava
nella sinagoga, probabilmente seguiva l' insegnamento di un rabbi e credeva
come ogni uomo di quel tempo che la terra fosse piatta.
Se gli avessero chiesto un disegno dell'universo avrebbe fatto una striscia
di terra con acqua al posto del cielo e acqua sotto la terra...
Dio s'inserisce nella nostra storia personale e lì compie i suoi miracoli;
trova una personalità, una cultura, una religiosità particolare, una
sensibilità e di questi e su questi scrive la * sua storia * che tiene
sempre conto dell'umanità.
Che senso avrebbe avuto all'epoca di Francesco, quando tutti ritenevano il
crocifisso appeso per i palmi fargli venire i segni del martirio " nel luogo
storico" dei polsi ?
Nessuno avrebbe capito per cui quei segni non solo non sarebbero stati letti
da alcuno ma non avrebbero avuto nessun significato e forse sarebbero
serviti a far fuori Francesco come indemoniato e mago.
La mistica è sempre legata alla persona, e alla sua vita esperienziale
perchè pur portando l'uomo nella sua pienezza che è quella della dimensione
divina non lo distrugge, nè lo spersonalizza.
Così è stato anche per p. Pio e continuerà ad essere così perchè è questa
l'ottica dell' Incarnazione.
Scusa se mi sono un po' dilungata
Ciao, ciao Tiziana

 come ogni uomo di quel tempo che la terra fosse piatta.
        Ah, ora crea una cosa e poi si dimentica come l'ha fatta?
        Ma per favore.... :-((((((((
        Almeno taci.
[......]

 le bestemmie si sprecano...perlomeno taci
Taci tu per favore, Gesù Cristo oltre che Dio è uomo( le uniche bestemmie
qui sono le tue che parli senza neanche l'umiltà di studiare...prendi in
mano un libro di cristologia e poi solo dopo averlo letto, apri bocca ;
informarsi prima di parlare è il minimo che possiamo fare per non prenderci
in giro) e come tale è soggetto ai modi di conoscenza umani.
Non è un Dio che prende una forma umana solo apparente, la sua umanità è
reale....piange , ride e soffre proprio come te e me, quando lavora puzza di
sudore perchè il sole della Palestina è arroventato e sotto la croce c'era
una pozza di sangue non il viso biondo e sdolcinato dei santini e delle
croci piene di gioielli per nascondere l'orrore che questo strumento di
tortura evoca. Mangia pesce arrostito e pane anche dopo la Risurrezione!!!
Secondo te che significato hanno le parole di Luca " E Gesù cresceva in
sapienza, età e grazia davanti a Dio e agli uomini "Lc.2,51
Guardati il significato che queste parole hanno in ebraico ed in italiano e
ti renderai forse conto che in Gesù Cristo c'è un divenire, una crescita
umana e spirituale così come avviene per ogni uomo e che è sottoposta alle
leggi che regolano l'universo umano.Anche la percezione della sua
messianicità e della volontà del Padre su di lui cresce con lo svolgersi
della sua vita e la maturazione della sua vita interiore.Il Gesù dei vangeli
non è quello degli apocrifi che fa divenire vivi gli uccellini di cera a tre
anni e fulmina gli amici meno simpatici...no è un bambino come tutti che se
cade,rincorrendo una palla, si sbuccia le ginocchia, che ha succhiato latte
e imparato a parlare come ogni bambino, così come a leggere e  scrivere?
Poi leggi pure Gv.14,28 " Avete udito che vi ho detto : Vado e tornerò da
voi ; se mi amaste vi rallegrereste che io vada al Padre perchè il Padre è
più grande di me.
E ancora Mc. 13,32  : Quanto poi a quel giorno e a quell'ora, nessuno li
conosce, neanche gli angeli nel cielo, e neppure il Figlio, ma solo il
Padre.
E poi Mc.10,40: Ma sedere alla mia destra o alla mia sinistra non sta a me
concederlo; è per coloro ai quali è stato preparato.
Tu, Antonio fai un po' di confusione fra Gesù Cristo e Verbo ( seconda
persona della S.S. Trinità )
Se Gesù di Nazareth fosse il personaggio che tu immagini...umano solo in
apparenza (ricordati che questa è davvero un'eresia gnosticismo, docetismo
etc.) che senso avrebbero questi versetti?
E guarda pure sul dizionario la definizione di bestemmia...offesa rivolta
volontariamente a Dio o al divino...parlare di Dio non è bestemmiare anche
se si dicono cose scorrette da un punto di vista dottrinale ! Leggi la
Scrittura, leggila con un buon commentario..i documanti del magistero in
questo caso non servano...guarda va bene anche quello dell'edizione Ares che
è il più * tradizionalista* che conosca, va bene anche quello basta che tu
la smetta con questi proclami che sono lontanissimi dalla dottrina
cattolica. Gesù Cristo è l'uomo Dio, la divinità non distrugge l'umanità e
l'umanità non impedisce la divinità.In lui pienamente uomo e dotato di
spirito, anima e corpo come ogni uomo è presente anche pienamente la natura
divina del Verbo.
Ti invito nuovamente ad una riposante e stimolante vacanza con una bella
ragazza!!!
Forse se stacchi un po' e pensi a qualcosa d'altro ti chiarisci le idee!
Che illusa sono a continuare questo dialogo univoco!
Ciao, ciao Tiziana

[...]
Chi si offre volontaria?
Saluti
Claudio Pace

 Chi si offre volontaria?
Solo Marina potrebbe sopportarlo

 Solo Marina potrebbe sopportarlo
In questo caso propongo sedutastante, istanza di beatificazione
subitanea (per Marina, si intende).
:-))))))))
Max
--
"Cos'è il mio nulla, dinanzi allo stupore che vi attende?" (Rimbaud)

Leggendo il tuo mi č sorto questo vago sospetto.
:-)))))))))))))))))))))))))))))
Ciao
Claudio Pace
Andrea <conte...@TOGLIQUESTOlibero.it> wrote in message
CLZY6.11721$8R5.2...@news.infostrada.it...
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