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Titolo: Fini, il burka e ... il velo

Gianfranco Fini  che si dichiara unico paladino governativo dello stato 
laico, ieri ha affermato che il burka deve essere vietato in quanto, in 
prima istanza, lede la dignità umana femminile. Io sono d'accordo con lui ma 
solo se la sua posizione non rappresenta la scusa di una guerra culturale e 
religiosa contro l'islam, e solo se  il concetto è esteso a tutte le culture 
e religioni compresa quella cristiana. Non dimentichiamo infatti che anche 
nella cultura cristiana la donna doveva coprire il suo capo, perchè solo 
l'uomo è immagine di dio mentre la donna è immagine e serva dell'uomo, come 
è scritto nel nuovo testamento. Fino a pochi decenni fa' tale pratica era 
viva in tante regioni d'Italia, e ancora oggi capita di incontrare in paesi 
dell'entroterra signore anziane che coprono il loro capo come è stato loro 
insegnato dalla tradizione. 

Dopo dura riflessione, Su Dentista ha scritto :

infatti era una cosa che mi chiedevo questa.
dove si puo' approfondire su questa cosa del capo coperto in italia?

 istanza, lede la dignità umana femminile. Io sono d'accordo con lui 
Quindi saresti per vietare le pratiche che ledono la propria dignità ?
Se, per esempio, un adulto ama farsi incatenare e frustare, per proprio 
godimento sessuale, vorresti vietarglielo ?
-- 
Ciao, Spartacus
Ciao, Spartacus

 godimento sessuale, vorresti vietarglielo ?
Penso che in questo caso il confine sia la propria sfera privata. Se si fa 
incatenare e frustare a casa sua, liberissimo di farlo, in piazza penso sia 
una pratica da vietare.
Comunque ho scritto che sono d'accordo con Fini, mi correggo, sarei 
d'accordo con Fini. Ogni pratica detestabile, come penso siano il burqa 
islamico e il velo cristiano, primariamente va combattuta culturalmente. Ma 
in alcuni casi è giusto vietare. 

 Penso che in questo caso il confine sia la propria sfera privata.
Io credo sia invece la realmente libera adesione alla pratica.
Ciao.Fabio.

 è giusto vietare.
Sulla prima frase concordo appieno, quindi non mi dilungo.
Passiamo ai divieti: pensi sia giusto vietare le pratiche altrui, 
quando le si trovano detestabili, anche se non recano danni a terzi ?
C'è, ad esempio, chi trova detestabile il bestemmiare. Basta questo per 
rendere giusto il divieto di bestemmia ?



quoto.
ognuno e' padrone della propria dignità, e giudicare cosa e' dignitoso
e cosa no per gli altri è ridicolo.
piuttosto, se la motivazione fosse che devi essere sempre
riconoscibile nel momento in cui utilizzi un servizio o entri in un
luogo pubblico (scuole,uffici, centri commerciali, aereoporti,
autobus,metro, taxi, etc etc, insomma tutti i luoghi che non siano di
tua proprietà privata) cosicchè le forze dell'ordine possano compiere
il loro dovere, sancito dalle leggi italiane (in cui sul documento
deve comparire una foto comparabile con la persona che lo porta
nell'ipotesi di un controllo) allora si sarei d'accordo. del resto a
me è vietato entrare col casco in un esercizio pubblico-privato, non
vedo perche' loro possano entrarci col burka.

 Io credo sia invece la realmente libera adesione alla pratica.
Che però sai, è sempre difficile giudicare. Qualcuno, a suo dire 
liberamente, è stato privato della libertà da alcuni fanatici religiosi ed 
è stato descritto come vittima di plagio da parte di una setta. Nessuno si è 
posto il probelma se sono davvero libere le suore di clausura.
Se un capo religioso convincesse migliaia di adepti a subire mutilazioni, 
violenze, torture, fino al suicidio, ma tali adepti si dichiarassero liberi, 
le forze dell'ordine dovrebbero intervenire? E' un campo difficile, secondo 
me bisogna giudicare ogni caso con la mente più aperta possibile. In primo 
luogo bisogna chiedersi: tale pratica è nociva oppure no per la società? C'è 
un concreto rischio che la dignità della persona umana e la sua volontà 
stessa vengano calpestate? Se la risposta è positiva è giusto vietare. 

 luogo bisogna chiedersi: tale pratica è nociva oppure no per la società? 
C'è chi sostiene che l'ateismo è dannosa per la società, perchè viene a 
far mancare alcuni freni inibitori.
Se costoro ragionassero come stai ragionando tu, l'ateismo verrebbe 
vietato.


 vedo perche' loro possano entrarci col burka.
Non è proprio così. Se uno è proprietario di un negozio, le regole le 
decide lui.
Volendo, potrebbe anche decidere che è obbligatorio indossare il casco 
integrale per accedere al proprio esercizio.


 stessa vengano calpestate? Se la risposta è positiva è giusto vietare.
Alla seconda domanda, imho, si'. Sulla societa', di riflesso.
Ciao.Fabio.

 Perchè ti da fastidio ? Offende il tuo pudore ?
Ogni caso va contestualizzato. Abbiamo una capacità di giudizio etico 
utilizzabile caso per caso. Anche dare fastidio al senso comune deve essere 
vietato, se espresso gratuitamente.
Mi collego al tuo esempio successivo: se io bestemmio, e spesso in questo 
senso lo faccio, perchè esprimo un'opinione contro la divinità di una 
religione e la sua presunta bontà, in questo caso prevale il mio diritto 
alla libertà di espressione. Ma se andassi di fronte a una Chiesa Cattolica, 
all'uscita dalla messa,  a bestemmiare a gran voce solo per dare fastidio, 
allora è giusto che i carabinieri mi portino via. 

 vietato.
Sai, io ho le mie opinioni, altri hanno le loro. 

 delle donne.
Io ritengo ci si debba confrontare anche con la realta' oltre che con
i principi.
Tu invece, evidentemente dato gli esempi che fai, ritieni la legge
debba essere l'applicazione in astratto
dei principi, senza necessita' di un confronto con la realta'.
Se il principio e' giusto, che in realta' funzioni o meno, e'
irrilevante.
Si e' capito che non sono d'accordo?
Ciao.Fabio.

 Si e' capito che non sono d'accordo?
Si, ma non il perchè.
Credo che i casi di burqa imposti siano di parecchi ordini di grandezza 
inferiori a quelli degli stupri matrimoniali.
Ed anche come gravità, reputo sia più umiliante e doloroso lo stupro 
rispetto alla pur sempre odiosa imposizione del burqa.
Oggettivamente, è più un principo astratto ed ideologico la difesa 
dall'imposizione del burqa rispetto a quella della difesa dallo stupro 
matrimoniale.


 Sai, io ho le mie opinioni, altri hanno le loro.
Si, funziona così. Il casino è quando sulla base delle proprie opinioni 
si vuiole limitare la libertà altrui: di solito, finisce a bastonate.


 allora è giusto che i carabinieri mi portino via.
Seguo il tuo ragionamento: se una donna indossa il burqa per proprie 
convinzioni personali, allora è lecito. Se invece lo indossa solo per 
dare fastidio al prossimo, allora è giusto svestirla.
Bho, non mi convince: a me danno fastidio i piercing, ma come faccio a 
dimostrare che coloro che si borchiano lo fanno solo per darmi fastidio 


 Giusto!
Quindi , in nome di questo principio, tu coerentemente sei anche a favore 
della schiavitù, sempre che gli schiavi siano convinti della giustezza della 
propria condizione di inferiorità? 

 vuiole limitare la libertà altrui: di solito, finisce a bastonate.
Beh, a volte si fanno anche le guerre. Limitare la libertà altrui non penso 
sia sempre sbagliato. Io potrei convincere 100 persone, perchè no, che è un 
grande privilegio essere uccisi da me, e sentirmi libero di farlo. 

 inferiori a quelli degli stupri matrimoniali.
Nel caso del matrimonio chi non violenta la propria moglie non lede alcuna 
dignità della persona umana, come fa invece chi accetta, anche senza 
costrizioni, di indossare il simbolo della propria inferiorità in quanto 
appartenente ad un sesso piuttosto che ad un altro . 

 fastidio al prossimo, allora è giusto svestirla.
No, non è così, e l'esempio del piercing non è attinente. Il piercing non 
simboleggia alcuna inferiorità di dignità da parte di chi lo indossa. 

 wrote:
Sara' senz'altro colpa mia: non riesco a fare discussioni costruttivi
su usenet da un pezzo.
Saluti.Fabio.

 appartenente ad un sesso piuttosto che ad un altro .
Hai sbagliato i termini del paragone.
Che era stato fatto per ribattere sull'opportunità di negare il diritto 
(di vestirsi come vogliono, piuttosto che di avere rapporti 
matrimoniali) di alcuni, allo scopo di difendere il diritto (di non 
subire l'imposizione del burqa, piuttosto che sesso non richiesto) di 
altri.


 su usenet da un pezzo.
Non mi sembra.


 Non mi sembra.
Cosa non ti sembra: che non riesca a fare discussioni costruttivie o
che sia colpa mia?
In questo thread siamo arrivati alla conclusione che tu sei favorevole
alla schiavitu' e io voglio vietare il sesso.
Il tutto partendo dal chiederci se sia giusto o meno vietare il burqa.
Se a te sembra che siamo stati costruttivi, sei proprio ottimista...
Ciao.Fabio.

 simboleggia alcuna inferiorità di dignità da parte di chi lo indossa.
Si parlava del fatto che il fastidio che riceviamo noi, possa limitare 
o meno la libertà altrui.
Ma anche spostandosi dal terreno del fastidio personale a quello dei 
valori non è che i ragionamenti cambino di molto: personalmente non 
trovo particolarmente dignitoso appuntarsi pezzi di metallo sulla 
faccia.
Il problema rimane quindi identico: la tua valutazione sulla dignità 
del burqa ha maggior valore del mio riguardo al piercing ? Si tratta di 
argomenti da decidere a maggioranza ? Oppure da sottoporre ad 
un'autorità morale (il prete, lo studioso, ec...) ?
Oppure non è meglio stabilire che ognuno decide per se cosa sia 
dignitoso, e cosa no ?


 dignitoso, e cosa no ?
Puoi anche stabilirlo ma cio' non obbliga automaticamente la realta'
ad adeguarsi a quanto tu hai stabilito.
Fabio.

 Se a te sembra che siamo stati costruttivi, sei proprio ottimista...
Io si.


 conclusioni paradossali.
E non farlo uguale, visto che porta a essere sostenitori della
schiavitu' (io lo trovo paradossale,
magari tu no).
Quindi dobbiamo opporci e non opporci contemporaneamente.
O forse, ma lo so di dire un'assurdita', dobbiamo pragmaticamente
chiederci caso per caso
quando sia opportuno opporsi e quando no, e con che modalita'.
Fabio.
P.S.: ho scritto *io* non riesco ad avere discussioni costruttive.

 propria condizione di inferiorità?
Bella osservazione.
Sarei tentato di risponderti di si (in effetti alla domanda posta in 
questa maniera la risposta è "si"), ma in effetti hai ragione, alcune 
cose sono inalienabili, sono indisponibili persino per se stessi.
La libertà, oppure pezzi del proprio corpo, non sono cedibili; in caso 
contrario correremmo il rischio d'assistere ad un orribile mercato 
d'organi, a tratte di schiavi, ecc...
Ammettendo per amore di discussione che l'uso del burqa sia 
assimilabile a sottoporsi a schiavitù (questo magari è vero per me o 
per te, ma probabilmente chi viene da culture diverse la pensa 
differentemente), questo significherebbe che permettere il burqa è come 
permettere lo schiavismo.
Ho dovuto rifletterci un po': dal momento che la libertà è 
inalienabile, devo da un lato permettere che qualcuno si faccia schiavo 
(perchè se lo vuole, dve essere libero di poterlo fare), ma che 
contemporaneamente questa stessa libertà non vada perduta.
Penso che questa incompatibilità sia superabile stabilendo la 
reversibilità delle scelte: uno può farsi schiavo *finchè* desidera 
esserlo. Così come uno indossa il burqa *finchè* desidera indossarlo.
Mi rendo conto che non si tratta di un argomento forte, ed oltretutto 
lascia il fianco completamente scoperto alla disponibilità della 
propria salute: se un mio parente ha bisogno di un rene, non posso 
cederglielo ? E se sono in condizioni di malattia irreversibile e 
dolorosa, non è un mio diritto rinunciare alle cure, correndo verso la 
morte (irreversibile) ?
Credo che dovrò rifletterci ulteriormente, se non hai tu idee migliori.


 ad adeguarsi a quanto tu hai stabilito.
Cioè esiste una realtà oggettiva rispetto a ciò che è o non è dignitoso 
? Di cosa si tratta, di un prontuario ?


 P.S.: ho scritto *io* non riesco ad avere discussioni costruttive.
Non avrai discussioni costruttive *per te*. Magari altri trovano invece 
giovamento dalle tue osservazioni.


 Credo che dovrò rifletterci ulteriormente, se non hai tu idee migliori.
Riflettiamoci...
Ciao.Fabio.

 Se io voglio vendere un rene per soldi saranno cavoli miei, no?
Sono tutte osservazioni e domande che mi ero già posto da solo (il 
nocciolo riguarda la libertà di cedere la libertà) su sollecitazione 
del Dentista.
Non sono effettivamente discussioni costruttive quelle che non portano 
nulla di nuovo.


 ed oppressione dei più deboli.
Perfettamente d'accordo.
Le argomentazioni sulla questione burqa che io sviluppo partendo dal
punto di partenza esposto sopra
(l'autodeterminazione del singolo) sono all'incirca le seguenti:
- ognuno deve essere libero di abbigliarsi come vuole in pubblico nel
rispetto degli altri;
- non vedo alcuna mancanza di rispetto nel portare il burqa, ne'
problematiche di ordine pubblico
(come per chi porta il casco, o il passamontagna d'inverno, ovviamente
non si possono rifiutare di farsi
identificare delle forze dell'ordine se ci fosse un ragionevole motivo
ecc. ecc. discussione gia' fatta).
E fin qua credo siano all'incirca le tue medesime argomentazioni che
portano a concludere che il divieto
del burqa e' una norma illiberale e ingiustificata.
Mi permetto di andare oltre a chiedermi cosa rappresenta il burqa,
qual e' di fatto la sua funzione, e se
si puo' ragionevolmente asserire che la scelta di portarlo sia
realmente libera nella maggior parte dei casi.
Quello che dico da qui in poi e' opinabile (anche quello che ho detto
prima, tutto e' opinabile, ma in senso diverso)
in quanto non sto piu' esprimendo principi astratti e ragionando in
termini che potremmo dire puramente logici,
ma sto cercando di leggere la realta', e posso leggerla male
naturalmente.
- ritengo che il burqa sia simbolo, prodotto e strumento di
mantenimento di una cultura che designa la donna
come inferiore e subordinata all'uomo;
- ritengo estremamente improbabile che un essere umano affermi
liberamente la propria inferiorita' intrinseca rispetto
ad altri esseri umani dovuta al suo sesso, o alla sua razza,
religione, colore della pelle o quel che e', e che viva
falicemente e volontariamente uno stato di sussidiarieta',
inferiorita' e subordinazione;
- ritengo quindi che il burqa sia simbolo, prodotto e strumento di una
sopraffazione che viene nella quasi totalita' dei casi, o forse nella
totalita' dei casi senza quasi, imposta da qualcuno e subita da
qualcun'altro anche quando viene esplicitamente dichiarata come scelta
volontaria.
Questi ultimi tre punti come ho premesso non sono principi astratti ma
una mia lettura della realta', che puo' e deve percio' essere discussa
non in astratto ma in pratica. Puo' essere una lettura sbagliata.
Prima di discutere se sia sbagliata o meno concedimi per amore di
ipotesi che sia una lettura corretta, e vediamo di continuare il
ragionamento sotto questo temporaneo presupposto.
- ritengo dai 5 punti sopra esposti che in questo caso sia opportuno
che lo stato violi il principio di autodeterminazione del singolo
esposto in astratto allo scopo di servirlo in maniera piu' autentica
in pratica.
Se non sbaglio c'e' un articolo della nostra costituzione che cito a
memoria quindi sbagliero' le parole ma non il senso che dice che i
cittadini sono uguali senza distinzioni di sesso, religione, fede
politica, ecc..., ma non si ferma qua, dice anche che lo stato si
attiva per eliminare quelle condizioni che creano discriminazione e
impediscono il realizzarsi di questa uguaglianza stabilita come
principio astratto.
Ecco, io credo che vietare il burqa possa corrispondere a eliminare un
qualcosa che e' fonte (oltre che prodotto e simbolo) di
discriminazione e che impedisce il realizzarsi di quella parita'/
uguaglianza fra uomo e donna.
Mi scuso per la lunguezza.
Ciao.Fabio.

 nulla di nuovo.
Finalmente mi stai dando ragione! :-)
Ho cercato di essere piu' costruttivo nell'altro ramo del thread.
Ciao.Fabio.

 ? Di cosa si tratta, di un prontuario ?
Intendevo semplicemente dire che il fatto che tu stabilisca che ognuno
decide per se cosa e' per lui dignitoso o meno
non rende automaticamente ognuno libero di decidere per se cosa e'
dignitoso o meno.
Ciao.Fabio.


Francamente si, offende il senso del pudore della maggioranza dei
cittadini.
Come in Iran e' vietato girare a capo scoperto per le donne (anche se
straniere)
e' giusto che si vieti una pratica, come il velo islamico, in europa,
dove, il senso del pudore
e della dignita' della persona ha altri parametri.
Il mio senso del pudore e della dignita' della persona e' sicuramente
offeso.
Molto di piu' delle pubblicita' seminude o dei giornaletti porno.

 Come in Iran
L'Iran e' una teocrazia illiberale e voglio augurarmi non sia il
riferimento ideale per la
maggioranza dei cittadini italiani, anche se qualche piccolo dubbio ce
l'ho.
Ciao.Fabio.


Non solo i "battenti" di Guardia Sanframondi sono mascherati a
migliaia, ma esibiscono uno spettacolo di cruento masochismo religioso
assolutamente deleterio per i minorenni presenti.
Quando vidi, qualche settimana addietro un'allucinante trasmissione su
RAI I che non solo esaltava questi barbari comportamenti retaggio di
un passato ignorante e superstizionso, ma presentava pure la predica
di un robusto ed infervorato prete che vantava lo "spirito di
sacrificio assurdo secondo la mentalità edonista moderna" di questa
gente, interviste al grido di "siamo retrogradi e ce ne vantiamo", e
via dicendo.
Vi assicuro che lo spettacolo di migliaia di fanatici autolesionisti
sanguinanti, l'isterismo collettivo degli spettatori, la tetraggine di
quella sanguinaria madonna ricoperta d'ori a cui veniva offerto quel
sangue, mi hanno disturbato parecchio. 
La breve nota che linko non rende l'idea dell'atrocità di queste
cerimonie, e sospetto che la trasmissione TV non renda appieno la loro
realtà.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

risposta per un laico è una sola.
Momento. L'istigazione al suicidio è _reato_ e non vedo nulla di
clericale in una norma del genere. Devi anzitutto valutare lo stato
psicologico della vittima e l'influsso che ha l'istigatore su di essa.


 principio astratto.
Obbiettivo da raggiungere con strumenti diversi da quello di rendere 
illegali e da punire le supposte vittime...
Sarebbe come voler combattere la schiavitù....multando gli schiavi.
Opps, scusa, un altro paradosso  :-)


 dignitoso o meno.
Non capisco.
Esistono persone senza un senso di dignità ?


 Esistono persone senza un senso di dignità ?
Esistono persone che non sono libere di affermare il proprio senso di
dignita'.
Ciao.Fabio.

 psicologico della vittima e l'influsso che ha l'istigatore su di essa.
E' sott'inteso (qualora non sia chiaramente esplicitato) che stiamo 
parlando per tutto il thrd. di adulti consenzienti ed in possesso di 
tutte le proprie facoltà mentali.
E se qualcuno prova a dire che solo per il fatto d'essere donne ed 
islamiche non si puossono considerare capaci d'intendere e di volere, 
allora si becca immediatamente del razzista  :-)


 dignita'.
E' indubbio. Ma non era quanto affermavo io.
"Oppure non è meglio stabilire che ognuno decide per se cosa sia
dignitoso, e cosa no".
Nei casi in cui la realtà non è questa, bisogna mutare la realtà, non 
multare gli oppressi.


 Opps, scusa, un altro paradosso  :-)
Sai che la legge francese non finisce li', alla multa allo "schiavo".
C'e' anche la pena allo schiavista, se si verifica che lo schiavo non
e' consenziente.
Fabio.


Grazie, ho salvato il link.


tutte le proprie facoltà mentali.
Non è coì semplice. Per esempio una sentenza della Cassazione ha
stabilito che nel caso di una donna che aveva acconsentito a rapporti
sessuali con un "mago" di cui era cliente, la donna benché sana di
mente si trovava in uno stato di inferiorità psicologica e timore tali
da configurare reato da parte del mago.
Insomma, non sempre il consenso e la sanità mentale bastano, in una
legislazione laica.


 --
Si anch'io e per questo non voglio che vengano ostentati simboli
religiosi, siano i burka siano i crocefissi nelle scuole.
Un conto e' la liberta' di pensiero e religione un conto e'
l'imposizione agli altri dei propri riti e abitudini.
E, ripeto, vale sia per il velo islamico che per l'accattonaggio col
cane sia alla tonaca del frate e della suora, qualsiasi ostentazione
di 'appartenenza" a una categoria o classe.
Le divise riserviamole a tranvieri e soldati.

 Ciao, Spartacus
A proposito sai se cercano qualcuno che li flagelli...io sarei
perfetto...pagherei anche!

 e' consenziente.
Giustamente. In Italia però la sanzione è più pesante (sono fino a 4 
anni di galera).


 Le divise riserviamole a tranvieri e soldati.
Perchè ?


 anni di galera).
Quante persone sono in galera perche' obbligano la moglie o la figlia
o la sorella a mettere il burqa?
Ritieni che la legge riesca attualmente a perseguire efficacemente
tale reato?
Fabio.

 in bella mostra?
Inutile! :-)
Ciao.Fabio.

 tale reato?
No.
Ma la soluzione di Fini sarebbe ancora più paradossale.
Facciamo emergere il paradosso.
Le leggi contro i mafiosi riescono a debellare la mafia ? No
La soluzione è allora multare le vittime della mafia ?
Ancora no.
La soluzione è applicare efficacemente le leggi che ci sono.


 Inutile! :-)
Probabilmente quanto un'eventuale legge antiburqa  :-)


e gli uomini le bastonano se le trovano in giro senza...
In Egitto non vedi un burqa nemmeno a cercarlo col lanternino.
Evitiamo generalizzazioni sbagliate, grazie.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 La soluzione è applicare efficacemente le leggi che ci sono.
Non fare un paragone, proponi come risolvere questo problema.
O quando capitera' di parlare di mafia mi tirerai fuori la storia del
burqa?
Fabio.

 In Egitto non vedi un burqa nemmeno a cercarlo col lanternino.
In Egitto probabilmente le donne musulmane sono piu' libere che in
Francia,
e in Egitto una legge che vieta il burqa non avrebbe senso, e magari
invece in Francia ce l'ha.
Fabio.

 Non fare un paragone, proponi come risolvere questo problema.
Qualche proposta l'ho fatta. Devo tornare a trascriverle ?
In Italia i nomi assegnati ai bambini seguono le mode delle serie 
televisive.
Scommetti che la trasmissione di un canale tv in arabo, con film di 
produzione libanese o tunisina, avrebbe un effetto devastante sull'uso 
del burqa ?


 Evitiamo generalizzazioni sbagliate, grazie.
Io uso i paradossi, lui le iperboli.
Non prendiamoci alla lettera, per favore.



Va anche osservato che, per molte giovani arabe d'Occidente,
scolarizzate e del tutto diverse dallo stereotipo della "sottomessa"
che sembra essere l'unico invocato qui, l'uso del vestito tradizionale
islamico del paese di provenienza è un atto di orgoglio identitario,
come si leggeva su numerose interviste all'epoca in cui in Francia
venne proibito l'uso nella scuola di questo tipo di indumento.
Proibizione che, ricordo, provocò _un aumento_ delle ragazze che si
presentavano a scuola vestite in quel modo, per motivi ovviamente
intuibili.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

o anche lo 0,1% o lo 0,01%, la legge e' secondo me giustificata.
Non mi è chiaro se la legge francese riguardi solo il burqa od in
generale il volto coperto. Comunque, su una legge del genere sono
perplesso. Ne comprendo e condivido motivi e scopi, ma mi domando se
non rischi invece di provocare l'opposto, incentivando molte donne
arabe, soprattutto giovani scolarizzate, quelle che rappresentano il
futuro dell'integrazione, ad un soprassalto di orgoglio nazionalistico
che vada in senso contrario.
Ribadisco anche che leggi del genere, per non essere culturalmente
razziste, dovrebbero investire _tutti_ i comportamenti dello stesso
tipo. Non so in Francia, ma dubito che in Italia i fautori di quella
legge proibirebbero l'incappucciamento religioso cattolico, che non
riguarda solo i "battenti" di Guardia, per esempio.
Altra domanda volutamente provocatoria: sono ovviamente d'accordo, e
penso siano davvero pochi a non esserlo, a proibire l'infibulazione
delle bambine. Ma allora, perché consentire la circoncisione (anche
ebraica, non solo islamica) dei maschietti? 
Eppure quando in un paese del NordEuropa, mi pare Svezia, venne
presentata una proposta in questo senso, scoppiò un bel casino.


 e (non sempre) in Algeria e Tunisia.
In Tunisia non ho visto donne a volto coperto, e molte erano proprio 
senza velo.
Nemmeno in Algeria, ma ci sono stato parecchi anni fa, e credo che la 
situazione sia parecchio peggiorata.
In quel paese è prevista una bestialità giuridica, il tutore per la 
donna, che meriterebbe un boicottaggio come si fece a suo tempo per il 
sud Africa razzista.



 scusa, ma per me e' un motivo pretestuoso.
Esistono culture e religioni che hanno pratiche peggiori e sono 
indisturbate.
Il burka e' perseguitato perche' e' musulmano, punto.
Il resto e' ipocrisia.
Raffaele 


 Proprio si, e sono certo che se aprissero i concorsi per schiavi, ci 
sarebbero piu'
pretendenti che posti disponibili, uno schiavo costa,
ma  ha il diritto di non pensare....cosa necessaria ad almeno un europeo su 
tre.
La schiavitu' rende l'uomo libero.
Raffaele 

 tre.
In Italia arriviamo ad uno su due.


 capo come è stato loro insegnato dalla tradizione.
Come realizzare il principio economico nella sfera pubblica? Come creare una 
gerarchia di interventi che, per dirla coi marginalisti, porti all'ottimo 
paretiano? Per esempio così: che lo stato, prima del burka, si interessi 
seriamente all'evasione fiscale dei dentisti... 

Perchè ?
Perche' la loro funzione deve essere identificabile con doveri e
prerogative.
Gli altri, per favore, evitino di sbatterci sotto il naso come la
pensano, esattamente come i fumatori che ti soffiano in faccia.
La nostra liberta' finisce dove inizia quella dell'altro...vale per
noi tutti, certo, ma anche per chi di questa liberta' non sa cosa fare
e vuole imporre la sua visione del mondo la loro liberta' finisce dove
inizia la nostra e la nostra QUI' (in Iran o Afganistan e' diverso)
non prevede che una societa' imponga un modo di vestire omologato..
Significativo e MOSTRUOSA la nuova esternazione del papa contro gli
"atei estremisti" vorrei vedere se Margherita Hack avesse detto lo
stesso contro la religione .....


 legislazione laica.
Infatti. E' quel che cercavo di dire a spartacus. Non basta essere sani di 
mente e consenzienti per non essere necessariamente delle vittime. 
Altrimenti non esiterebbero i furbi e i fessi, i truffati e i truffatori, ma 
solo gli intelligenti e i dementi, e così non è. 

 particolarmente dignitoso appuntarsi pezzi di metallo sulla faccia.
Nessuna legge può essere perfetta, qualcuno si scontenta sempre. Penso 
questo sia il senso inteso dal legislatore quando nel codice penale, ad 
esempio per quanto riguarda il reato di abuso della credulità popolare, 
riporta che il reato può essere considerato tale solo se da esso deriva 
turbamento dell'ordine pubblico. 

 Il resto e' ipocrisia.
Si, lo ho inserito nella premessa. Ho scritto che sono d'accordo con Fini 
solo a condizione che si tenga conto dell'esistenza pratiche simili (o 
peggiori come dici tu) in altre fedi e si giudichi sempre tutte con lo 
stesso metro di giudizio. 

 integrale per accedere al proprio esercizio.
sbagli:
http://www.diritto-penale.it/legge-n-152-del-1975.htm
Articolo 5 legge 152 del 22 marzo 1975
È vietato l'uso di caschi protettivi, o di qualunque altro mezzo atto
a rendere difficoltoso il riconoscimento della persona, in luogo
pubblico o aperto al pubblico, senza giustificato motivo. È in ogni
caso vietato l'uso predetto in occasione di manifestazioni che si
svolgano in luogo pubblico o aperto al pubblico, tranne quelle di
carattere sportivo che tale uso comportino.
Il contravventore e' punito con l'arresto da uno a due anni e con
l'ammenda da 1.000 a 2.000 euro (1).
Per la contravvenzione di cui al presente articolo è facoltativo
l'arresto in flagranza (2) (3).

 stesso contro la religione .....
Ho appena sentito Odifreddi, e dice cose analoghe nei confronti del 
cattolicesimo.
La libertà d'espressione è garantire alla gente la possibilità di dire 
cose "mostruose".
In uno stato laico questo diritto è garantito al Papa, alla Hack, 
all'immigrata musulmana...
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 carattere sportivo che tale uso comportino.
Infatti è vietato andare allo stadio, o in manifestazione, coperti da 
un casco.
Ma se nel *mio* negozio permetto l'ingresso col casco, nessuno può 
impedirmelo.
Questa legge serve ad aiutare l'identificazione (da parte delle forze 
dell'ordine), anche quando non è materialmente possibile procedere al 
fermo.
Sono d'accordo nel mantenere il divieto dell'uso del burqa nei cortei e 
nelle manifestazioni politiche. Così come è giusto che se il 
proprietario di una banca vieta l'accesso a chi indossa il burqa, 
questo venga interdetto.
Ma se apro un negozio di generi alimentari islamici, e permetto 
l'ingresso a chi indossa veli e burqa, nessuno deve impicciarsene.
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 Credo che dovrò rifletterci ulteriormente, se non hai tu idee migliori.
Io la vedo in questo modo: l'errore sta nel voler necessariamente stabilire 
dei principi etici validi in assoluto. Queste cose lasciamole fare ai 
credenti. E' un po' come quando si creca di stabilire il confine tra essere 
vivente e non vivente. Un confine preciso non c'è. Ciò è dovuto 
all'evoluzionismo nel caso della vita, e alla nostra struttura cerebrale nel 
caso del giudizio etico. Se è vero quel che io penso, e che è in gran parte 
confermato scientificamente, cioè che esiste un area cerebrale deputata al 
giudizio etico, e che anche quest'area è frutto dell'evoluzione, e si è 
adattata alle diverse situazioni sempre nella logica del vantaggio 
evolutivo, quest'area è lo strumento che noi dobbiamo utilizzare, in 
complementarità con le altre aree cerebrali deputate a funzioni specifiche 
differenti. Non diversamente dalle aree visive e olfattive per la vista e 
l'olfatto. Di fronte a situazioni le più diverse il nostro cervello ci 
permette un giudizio etico, che abbiamo il diritto-dovere di esprimere in 
quanto persone umane, analizzando situazione per situazione, possibilmente 
evitando di far ricorso a giudizi preconfezionati, principi etici assoluti 
derivanti dalle influenze culturali e religiose. E' come se con la vista 
pretendessimo di vedere tutto verde o quadrato, senza le mille sfumature di 
colore e di forma. 

 interessi seriamente all'evasione fiscale dei dentisti...
Io sono d'accordo con te, ma mi sembra tu abbia dei problemi psciologici 
seri con i dentisti :-) 

 dei principi etici validi in assoluto. 
Dei principi di base ci sono. Altrimenti non potremmo neppure pensare 
di vivere insieme.
Parlavo della tua obiezione sull'autoasservimento, e lui mi faceva 
notare che non ci si può fare schiavi volontariamente: non perchè sia 
vietato, ma proprio perchè si tratta di una contraddizioni in termini.
Per essere schiavi bisogna esserlo contro la propria volontà. Se uno si 
fa schiavo da solo si dirà che si atteggia a schuiavo, o che si 
comporta da schiavo, ma schiavo non è.
Quindi non si può rinunciare liberamente alla propria libertà non 
perchè sia vietato da un principio etico, ma perchè è vietato dalla 
logica: l'unica privazione della libertà può avvenire contro la nostra 
volontà, altrimenti non è privazione della libertà.
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 con i dentisti :-)
Mai una carie in 46 anni: fossero tutti come me, tu ed i preti 
morireste di fame  :-)
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 Per essere schiavi bisogna esserlo contro la propria volontà.
Non sono d'accordo. Il plagio esiste. 

 di fame  :-)
Ma tu e Peter siete la stessa persona? 

 Non sono d'accordo. Il plagio esiste.
Introdurre il concetto di plagio sott'intende introdurre un concetto di 
gerarchie tra le idee.
E' plagio insegnare la matematica ? E' plagio insegnare l'amore libero 
?
E' plagio insegnare che a frequentare la messa si finisca in Paradiso ? 
E' plagio far credere che il sale sciolto nell'acqua allontani il 
malocchio ?
Quando stabilisci che esiste il plagio, chi decide quali idee palagino 
la gente, e quali le educhino ?
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 Ma tu e Peter siete la stessa persona?
Non conosco Peter. Ma tu mi conosci da anni con un altro nome..
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 gente, e quali le educhino ?
Plagio è convincere una persona a un comportamento irragionevole e 
sconveniente con la promessa di ricompense irrazionali. Questo accade, mi 
pare, molto spesso. Non credo che sia utile negarlo.

 Non conosco Peter. Ma tu mi conosci da anni con un altro nome..
Hai cambiato il nome per ricominciare una nuova vita usenettiana? 

 pare, molto spesso. Non credo che sia utile negarlo.
Per un credente, ad esempio, è irrazionale rinunciare ad un premio 
eterno in cambio di un temporaneo vantaggio terreno.
Per un ateo  è al contrario irrazionale fare rinunce in vita, in cambio 
d'assurde promesse ultraterrene.
Stabilire cos'è plagio significa quindi stabilire se esiste Dio oppure 
no.
Ti ripeto, l'idea di plagio sott'intende quella di gerarchia tra le 
idee. Che esisterà sicuramente a livello personale, ma che è 
prevaricatorio stabilire a livello di comunità.
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 Ma tu mi conosci da anni con un altro nome..
Se un tempo ti chiamavi Francesco Rossi, hai fatto molto bene :-)) 

 Hai cambiato il nome per ricominciare una nuova vita usenettiana?
No, per evitare che rompicoglioni mi contattassero di persona.


 Se un tempo ti chiamavi Francesco Rossi, hai fatto molto bene :-))
Mi hai sgamato!!!  :-)
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 Stabilire cos'č plagio significa quindi stabilire se esiste Dio oppure no.
Ma che il Dio delle religioni principali sia un personaggio irrazionale  non 
c'č affatto da stabilirlo. 

 c'è affatto da stabilirlo.
Questo è vero per te e per me.
Vogliamo sancirlo per legge ?


 prima istanza, lede la dignità umana femminile.
se per questo dovrebbero vietare prima il reggiseno, e io proporrei anche le 
mutande visto che mi ledono i maroni
p.s.
Gianfra se lo dovrebbe mettere lui il burka , con quella faccia 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

> carattere sportivo che tale uso comportino.
Fatte salve tre regioni italiane, dove e' impossibile girare con il 
casco....
Non ti multano, ti sparano.
Prova a fare un giro a
Chiaia di Luna con la moto nuova ed il casco,
vedi quanto rimani in vita.
Poi, ci sono calabria e Sicilia,
dove non sanno proprio come si mette il casco..
Raffaele 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c933ad3$0$30916$5fc...@news.tiscali.it...

Fai una scansione della tua dichiarazione e pubblicala qui (anonima), poi 
riparliamo dei miei problemi psicologici coi dentisti... 

gerarchie tra le idee.
E infatti fortunatamente il reato di plagio č scomparso da quel dě dal
nostro codice. 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!


Non sono d'accordo.
Il burka non lede la mia liberta' di guardare in faccia un'altra
persona ma lede la mia liberta' di circolare senza che qualcuno mi
fumi in faccia il suo modo di pensare.
Perche', mi sembra, nessun fumatore si e' mai lanciato con un aereo su
un edificio di uffici mentre chi IMPONE il burca o ACCETTA
volontariamente il burka (e il velo islamico e la tonaca del prete ecc
ecc) di male ne ha fatto e ne fara' tanto.
Uno stato laico DEVE difendere la liberta' di religione ma NON di
quella religione che impone agli altri come vivere.
E questo vale per tutti, mussulmani, cristiani ed ebrei e atei.
Quindi NON devono essere ammesse esternazioni di questi disvalori che
sono le religioni.
Uno stato non deve accettare atteggiamenti di esternazione della
propria appartenenza quando questi indicano una "superiorita" della
propria subcultura rispetto agli altri.
E vale si, per il burka, per la cimice del rotary o per la divisa del
tossico.
Non si tratta di uno stato che dice come devi vestiirti ma ti dice
come NON ti devi vestire per non offendere il comune senso del pudore,
siano esse le tette fuori o le tonache delle suore.
La volta in cui vedro' le ragazze andarsene in topless per la strada e
nessuno scandlizzarsi allora saro' d'accordo con te, ma fino a quando
si da una ammenda a quelle che prendono il sole nude o si critica chi
vuole che non ci siano crocefissi a scuola ..allora io PRETENDO che
dalla strada siano tolte quelle o quelli che offendono il MIO senso
del pudore.
O il mio non conta nulla?