Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Zichicche e Odifreddi da ICC

Ho trovato questo (inviato da Adone_79) su ICC (Non riesco a - non mi
fanno? - postare lì)...
interessante.
IMBARAZZO ALL'UNIVERSITA'
Dal resto del carlino
L'ingegner Giorgio Ferrari, reggiano, ex dirigente Ansaldo, ex
ricercatore Cnr, è nel direttivo dell'associazione "Piacentini".
Ospitiamo un suo intervento destinato a far discutere.
Il circolo Banfi e la nostra università stanno organizzando una serie
di conferenze, dal titolo collettivo "Calculemus", che ha per scopo
quello di popolarizzare la matematica moderna, nei limiti del
possibile.
La prima di esse -"La matematica e noi (Ahinoi!)" - è stata tenuta dal
prof. P.G. Odifreddi, della facoltà di scienze di Torino, di fronte a
un numeroso pubblico, forse attratto dal suo noto ed acido libro "Il
Vangelo di fronte alla Scienza" ed. Einaudi 1999. Non è questo il
posto per recensirlo, ma si può ricordare la definizione che ne fu
data: "il libro di un ateo che vi farà diventare bigotti".
Fin dall'inizio fu palese che vi era dell'imbarazzo nel prof.
Grasselli, prorettore dell'università e membro del consiglio del
circolo Banfi, poiché, dichiarando di non sapere di che cosa il
conferenziere intendesse parlare, sembrò cercare di evitare una
successiva chiamata di correo (per il reato, come si vedrà, di pessimo
gusto plurimo e protratto).
L'inizio ne diede subito una prova: Zichichi fu pesantemente e
villanamente vilipeso in sua assenza. Mi affretto a dichiarare la mia
non convinta ammirazione per il personaggio, ma non penso che vi siano
scuse per l'insolenza. Anzi, e qui insisto, ora incombe al prof.
Grasselli di far tenere una conferenza a Zichichi, dopo avergli fatto
ascoltare ciò che Odifreddi ha detto di lui: l'università ha
l'assoluto e prioritario dovere di mostrarsi etica di fronte ai suoi
studenti, soprattutto in quelle materie, come la matematica, che non
hanno alcun movente economico per deviare.
Il resto della conferenza si è articolato su tre vie: 1) una sfrenata
e ingiustificata propaganda ateistica, identica a quella cui si
abbandonava, anni fa, il settimanale "Don Basilio"; 2) un timido
tentativo per dimostrarci, more geometrico, ciò che da sempre sappiamo
(ce l'ha detto anche Churchill, senza esibizionismi): la democrazia
non è il sistema politico ideale, ma è quanto di meno peggio abbiamo
saputo imbastire; 3) l'arte è intessuta di matematica, vedi musica,
pittura, ecc.
Venivano portate le solite prove: la struttura aritmetica dell'armonia
musicale e quella geometrica della prospettiva. Con ciò veniva fatto
il solito melenso errore di confondere i mezzi (armonia, prospettiva)
con il risultato: espressione artistica. Se il mezzo garantisse il
risultato, tutto ciò che sta nel pentagramma, o è prospetticamente
corretto, sarebbe opera d'arte. Ma va là.
Vorrei però ritornare all'ateismo. Oggi, con la cristianità che si fa
sempre più debole nel difendere i suoi valori, non vi è alcun bisogno
di "speculare se Dio non sia", mettendovi, per di più, minore impegno
di quello che vi metteva Guido Cavalcanti. Né mi si dica che Odifreddi
faceva dell'ateismo contro l'Islam, perché allora dovrebbe andare a
tenere conferenze ad Islamabad.
Legga piuttosto le due lettere, equilibratissime, di Einstein
pubblicate postume su "Nature", vol. 358, 9 VII '92: in esse si
dichiara ateo, ma aggiunge di "non condividere lo spitito di crociata
degli atei professionali, il cui fervore è principalmente dovuto a un
doloroso atto di liberazione dai ceppi dell'indottrinamento religioso
ricevuto in gioventù". Se questo è il suo caso, Odifreddi cerchi di
liberarsi parlando con uno psicanalista. Se poi vuole sapere perché
sia di pessimo gusto mettere del fervore e dello spirito da crociato
nel fare del proselitismo ateo, lo accontento subito. La fede (vana,
erronea, mal riposta che sia) è un dono, un grande dono, perché, a
torto o a ragione, dà un senso speciale alla vita di chi ce l'ha, e lo
proietta - magari illusoriamente - in un eterno aldilà di cui l'ateo -
magari con ragione - nega l'esistenza. In queste condizioni il
proselitismo ateo è un atto malvagio e perverso, come il rompere il
giocattolo di un bimbo per indurlo a studiare (matematica?). Il
giocattolo che è lecito rompere è la fionda con cui si spaccano le
luci pubbliche, tenendo tuttavia presente che il credente non deve
istituire sistemi discriminatori o repressivi.
Con mia grande sorpresa, la conferenza è terminata senza alcun
applauso, pur potendosi ammettere che con un po' di claque avrebbe
potuto svilupparlo. Circa gli interventi del pubblico, meglio tacere:
né l'università, né il circolo Banfi possono essere ritenuti
responsabili dei loro demeriti o meriti. Non così della scelta del
conferenziere, anche se - insisto - quella di Zichichi (che, malgrado
tutto, mi vedrebbe presente) è ormai obbligatoria, per imprescindibili
ragioni di decenza. Soprattutto per ripristinare un po' di fiducia in
filosofi e accademici.
Giorgio Ferrari
 
Perché non raccogliere in un libro "le chicche di Odifreddi", visti
anche gli interventi tragicomici con cui ci ha deliziato ad "enigma"?
VR
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

 come il rompere il giocattolo di un bimbo per indurlo a studiare (...)
isolo questo punto perche' ritengo sia di intesesse per me e per
le altre persone interessato all' "oggetto chiamato Fede",
persone fra cui c'e', ritengo, l'amico ateo/agnostico Forex.
ciao,
Mauro di A.

 studiare... 
Da non credente, ammetto che non mi frega piu' di tanto di fare
proseliti, che non mi disturba affatto che ci siano molte persone che
conosco che la pensano diversamente da me (finche' non pretendono di
influenzare i miei comportamenti), e perfino che, effettivamente, a
volte mi da' fastidio il proselitismo ateo, come del resto quello
religioso.
Come nell'articolo citato, anche io ritengo che la condizione di
credente comporti dei "benefici" sul piano personale, aiuta
interiormente. E' come giocare alle lotterie o alle scommesse, se
affrontate con lo spirito giusto: partendo dal presupposto che si perde,
chi se ne frega se le possibilita' di vincere sono bassissime? L'attesa
e la speranza di centrare il pronostico fanno comunque passare qualche
momento piacevole, "colorato".
Pero' non e' il caso di dire che il proselitismo ateo e' crudelta' pura,
cioe' far del male a qualcuno senza ricavarne alcun beneficio.
Lo sarebbe se i credenti, e in particolare l'istituzione religiosa, se
ne stessero per i fatti loro con le loro idee, magari discutendone e
obiettando alle idee diverse, perche' no? Ma cessa di esserlo quando in
nome di queste idee si tenta di influenzare la societa', e la vita pure
di chi non ci crede. Allora, un eventuale proselitismo ateo diventa
tentativo di arginare l'ingerenza, diretta o indiretta ma certamente
ancora tangibile, di una istituzione nella vita "concreta".
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

le altre persone interessato all' "oggetto chiamato Fede",
Io penso che specialmente l'aspetto della proiezione illusoria... sia
una *CAZZATA GIGANTESCA*... valida solo per psicopatici vigliacchi...
e dico poco...
Mo' sentiamo... :-)


Woodridge
Vorrei aggiungere: nell'articolo si parla di dare a Zichicchi una
opportunità per *par condicio* di presenziare ad un altro incontro...
nella stessa sede di cui sopra.
E perche' non un incontro - dibattito tra Zichicchi e Odifreddi (botta
e risposta, al piu' con un moderatore super partes)?
Dubito che si accetti... ma se lo fanno ci vado... :-)



Elio
PS- "Zichicche" è il frutto dell'illuminata esegetica cattointegralista??

Odifreddi non e` un genio, ma Zichichi e` proprio un...!!

 influenzare i miei comportamenti.............................<cut>
del tutto condivisibile! mi associo.
ciao, darik

 giocattolo di un bimbo...
Avevo indegnamente aggiunto il paragone con le scommesse a pronostico:
il dover perdere comunque non toglie che ci si compri un'emozione
(meschina frase che usavo coi miei amici per indurli a sganciarmi il
contributo schedina...).


 Odifreddi non e` un genio, ma Zichichi e` proprio un...!!
Se per genio intendi matematicamente parlando sicuramente non lo è. Di certo
si sa vendere bene, vista la notorietà che ha nonostante le molte stronzate
che dice.

 Mauro di A.
E' stato qui ripreso il nocciolo del mio trhead PROPAGANDA ATEISTICA
... se sia giusto farla ...
Il problema è complesso nel suo insieme e pertanto discutibile ... ma
una cosa è certa: Non è giusto rompere il giocattolo dei credenti come
non è giusto rompere i coglioni degli atei (estenderei anche alla
numerosa popolazione dei laici) per quanto riguarda la problematica
"aborto, eutanasia, ..." e per quanto riguarda la coercizione al
finanziamento della Holding finanziaria "Vaticano" attraverso tasse e
finanziamenti statali a parrocchie e chiese. Atei e non finanziamo
tutti addirittura la propaganda cattolica.
ciao, Gianni

 ha scritto nel messaggio
news:7f07042e46116295133...@mygate.mailgate.org...

Penso che il concetto andrebbe ampliato. Così come il gioco dei pronostici
alla fine provoca l'arricchimento pragmatico di chi lo gestisce, così il
pronostico "divino" promuove l'arricchimento di chi da Dio ha "ricevuto" la
concessione per lo sfruttamento della materia prima!!
Chi ha occhi per intendere, annusi!
Elio


 Chi ha occhi per intendere, annusi!
Perbacco, hai ragione!
L'analogia che avevo introdotto era piu' calzante di quanto credessi :-)
E estendendola, ahime', mi par di capire che io mi sono comportato da
sacerdote "proselitista"... mea culpa :-(


 parlando sicuramente non lo č.
d'accordissimo, ma nemmeno Zichichi, fisicamente parlando, lo e`.

 ha scritto nel messaggio
news:NDy1b.29535$zN5.8...@news1.tin.it...

Almeno non e' uno spandimerda filocattolico a differenza del zichicco

Stupendo, non vedo l'ora di non comprare mai più in vita in mia il Resto del
Carlino.
--forse attratto dal suo noto ed acido libro "Il
--Vangelo di fronte alla Scienza" ed. Einaudi 1999.
Il titolo è "Il vangelo secondo la Scienza". Questo già dimostra la cura
che il giornalista ha dedicato all'articolo.
--Non è questo il
--posto per recensirlo, ma si può ricordare la definizione che ne fu
--data: "il libro di un ateo che vi farà diventare bigotti".
Definizione data da chi? In base a cosa? Recensirlo costerebbe
troppa fatica, così è pronta una comoda ed anonima battuta.
--L'inizio ne diede subito una prova: Zichichi fu pesantemente e
--villanamente vilipeso in sua assenza. Mi affretto a dichiarare la mia
--non convinta ammirazione per il personaggio, ma non penso che vi
--siano scuse per l'insolenza.
Per cosa è stato villanamente vilipeso? Cosa ha detto? Inserire
qualche dichiarazione permettendo ai lettori di giudicare è fuori dalle
regole del giornalismo?
--1) una sfrenata
--e ingiustificata propaganda ateistica, identica a quella cui si
--abbandonava, anni fa, il settimanale "Don Basilio";
Sullo sfrenata possiamo sempre considerarla un'opinione personale
del giornalista, visto che anche qui, non ci fornisce alcun parametro
per giudicare. Sull'ingiustificata propaganda immagino sia a discrezione
del conferenziere decidere cosa dire, ed immagino altresì come Giorgio
Ferrari si sia opposto senza remore ogni qualvolta Zicchichi nei suoi libri
e nelle sue conferenze tentasse di fare proselitismo con pseudoscienza.
Per capire perchè sia pseudoscienza basta leggere le recensioni dei
suoi libri: la metà delle volte che parla di scienza, arte, storia,
semplicemente fornisce dati sbagliati.
--Venivano portate le solite prove: la struttura aritmetica dell'armonia
--musicale e quella geometrica della prospettiva.
Capisco la verve polemica del giornalista sull'ateismo. Ma a che pro
smontare anche conclusioni abbastanza logiche sull'arte, legittime in
una conferenza sulla matematica? Era preso dalla foga?
--Ma va là.
ROTFL... Ma questo articolo l'ha scritto un "giornalista"?
--non vi è alcun bisogno
--di "speculare se Dio non sia",
Mentre di scrivere questi articoli si sente ancora un accorato
bisogno. Di "speculare che Dio sia" invece c'è n'è una profonda
necessità, e fra governo, TV, e decine di giornali fra i quali questo,
non si bada ad indugi.
--mettendovi, per di più, minore impegno
--di quello che vi metteva Guido Cavalcanti.
I cattolici umanisti hanno questa particolarità: pretendono di
scegliersi gli avversari atei, che caso strano non sono mai quelli
disponibili al momento. Il dialogo è possibile solo con quelli che
scelgono loro.
--Legga piuttosto le due lettere, equilibratissime, di Einstein
pubblicate postume su "Nature", vol. 358, 9 VII '92: in esse si
dichiara ateo, ma aggiunge di "non condividere lo spitito di crociata
degli atei professionali, il cui fervore è principalmente dovuto a un
doloroso atto di liberazione dai ceppi dell'indottrinamento religioso
ricevuto in gioventù".
Leggi sopra... Visto che abbiamo elevato a legge universale le opinioni
personali di Einstein perché non si ci cita Zicchichi, che nei suoi libri
scrive che Einstein era credente?
--Se questo è il suo caso, Odifreddi cerchi di
--liberarsi parlando con uno psicanalista.
Ma è legale dare del pazzo o consigli sulla natura psicologica su un
quotidiano?
--lo accontento subito.
ROTFL
--La fede (vana,
--erronea, mal riposta che sia) è un dono, un grande dono, perché, a
--torto o a ragione, dà un senso speciale alla vita di chi ce l'ha, e lo
--proietta - magari illusoriamente - in un eterno aldilà di cui l'ateo -
--magari con ragione - nega l'esistenza.
Una persona può vedere come un dono quello che vuole, anche un
incidente d'auto, e rimane una sua "opinione personale". Se pensa che
gli atei non diano "un senso speciale alla vita" è perché lo discrimina
rispetto al suo.
--In queste condizioni il
--proselitismo ateo è un atto malvagio e perverso,
Non ne dubitavamo. Perverso poi.
--come il rompere il
--giocattolo di un bimbo per indurlo a studiare (matematica?).
Al bambino magari non farebbe male. Altresì si potrebbe diventare come
Andreotti, che fa vanto ad ogni intervista della sua assoluta ignoranza
in materia.
--Giorgio Ferrari
Giornalista?
felis

presenza del demonio! Sì, bisogna dire che la fede è proprio un dono!
 
Già, la fede non è un dono ma una vera e propria dannazione
*relativamente* alla sua condizione di possibilità. E' possibile che
la fede sia un dono, se è possibile che il suo contenuto sia la
verità. Ma *che* il contenuto della fede sia incontrovertibilmente la
verità "cui per fidem adhaeremus", questo è ancora la fede a dirlo.
Che la fede sia un dono, è una fede.
*Storicizzando* questa affermazione teoretica, se Hitler o Stalin
avessero liquidato militarmente (cioè materialmente) il nemico ovvero
le fedi contrarie, la fede nello hitlerismo o nello stalinismo sarebbe
stata, storicamente parlando, il più grande "dono" possibile - e
questo perchè nella dimensione storica la verità è semplicemente la
potenza. Altrimenti, chi mai potrebbe dirci incontrovertibilmente che
il mantenimento dei negri in schiavitù o lo sterminio razzista di
milioni di ebrei o lo sterminio classista di decine di milioni di
borghesi non siano la "verità" che abbiamo illusoriamente ripudiato?
Se la nostra essenza è di essere bianchi, se la nostra essenza è di
essere ariani, o se il capitalismo è una contraddizione reale
responsabile della alienazione dell'uomo etc., allora la "verità" non
è con noi liberatori dei negri, noi distruttori del nazismo, noi
liquidatori del comunismo. 
 Quanto alla polverosissima anticaglia dell'ateismo, non vale oramai
la pena di spenderci sopra molte parole, dovendola per necessità
logica relegare rigorosamente tra la bigiotteria del fideismo,
incapace come è, tra le altre cose, di produrre riflessioni
significative sul concetto di fede. Della più profonda e rigorosa
definizione della fede, siamo ancora debitori a S. Paolo e credo lo
resteremo a lungo. Nella bigiotteria del fideismo splende invece il
"gioiello" del divulgatore prof. Odifreddi, il cui scopo precipuo, che
ne sia consapevole o meno, consiste nell'assortire la scienza secondo
il gusto gastronomico del democraticismo. 
L'ateismo è un comportamento tra comportamenti possibili. Perciò,
coltivate pure la vostra fede particolare in santa pace. "Voi" siete
atei, *non* "noi".
Saluti,
Marco

 Marco
Saluti
Elio

 ha scritto nel messaggio
news:rdH1b.128540$cl3.3...@news2.tin.it...

Questo non c'era nemmeno bisogno di dirlo.

contributo schedina...).
Capisco... ma e' una cosa meschina... 



Complimenti ELIO !!
Sei stato limpido e chiaro, una bella lezione a.... Marco V. e anche ...
al sottoscritto.
Ciao Fausto .

"odifreddi"!!
 
Non mi pare di aver detto granchè. L'ateismo così come il laicismo è
una opinione particolare, una fede tra fedi, e come tale può
tranquillamente essere coltivata negli spazi che la nostra società
continuamente costruisce (e demolisce). Le identificazioni del
particolare all'intero etico - quelle sono da rigettare come
intrinsecamente contraddittorie. L' identificazione all'intero etico è
invece riuscita nel passato alla religione cristiano-cattolica.  
Assistano in *silenzio* al concreto tramonto di questa
identificazione, quelle fedi mondane cui l'identificazione all'intero
etico non è riuscita e mai potrà più riuscire - giacchè non è stato
l'ateismo nè il positivismo giuridico nè la "religione dell'individuo"
a produrre quel tramonto. O forse questo silenzio sarebbe il loro
soccombere simpliciter? Non ho voluto dire quasi altro, in questo
messaggio.
Saluti,
Marco

eliminati dai borghesi-zaristi: ma andiamo oltre!).
Ma secondo te Lenin e Stalin sono la stessa persona  ?
Spero di NO!
Ma secondo te Stalin non ha tradito il "programma" che Lenin aveva
cominciato ?
Spero che di questo tu sia al corrente ...  :)
Scusa era solo per precisare .
Ciao ,
Marco.

 Marco
Saluti
Elio

 Marco
No comment!

>[...]
E daglie co' sto' post!!! Sarà la decima volta che lo tiri fuori per
farmi "cattiva pubblicità". L'eterno ritorno del post...
In certi frammenti del periodo bernese il giovane Hegel si scaglia
violentemente e ripetutamente contro la religione cristiano-cattolica,
in quanto la vede come responsabile della "positività". In quel tempo
- si era nell'ultimo decennio del secolo XVIII- Hegel sperava
ingenuamente ed illusoriamente nella rivoluzione francese come nella
potenza liquidatrice dell'epoca della "morte dello spirito". Per lui
"positività" voleva dire non altro che la radice di disumanità,
dispotismo, dominio, alienazione, privazione della essenza, morte,
separazione, disunità etc.. Grosso modo è il discorso che tu stai
(molto malamente) ripetendo qui da chissà quanti anni e che ripeterai
per chissà quanti anni ancora. Poi però Hegel deve essersi avveduto
che lo scagliarsi contro la positività della religione
cristiano-cattolica diviene anch'esso morta "oggettività"... Qualcosa
si mise in moto nelle divine cervella di Hegel e alla fine ne uscì
fuori la "dialettica dello spirito" che doveva riconciliare
l'individuo con la realtà concreta del proprio tempo...
Il giovane Hegel aveva davanti a sè il teatro degli eventi della
rivoluzione francese per "sperare" nella non illusorietà delle proprie
aspettative umanistiche. Tu cosa hai? Il tuo frigorifero pieno e
quello vuoto altrui? Il rivoluzionario "governo comunardo-femminista"
di Ersilia Salvati in non mi ricordo quale paesone delle tue parti?
Saluti,
Marco

 Marco

 
coltivo il sospetto che tu risponda no comment a cio' che molto 
semplicemente non capisci. 
puoi aiutarmi a superare il dubbio? 
-- 
la massa è il peccato dell'ordine (caraco)