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Titolo: "se non avessi la fede ..."

"se non avessi la fede non avrei niente"
detta da una malata terminale in ospedale,
colpita da una precedente sciagura familiare,
sentendo le voci della messa che si tenevano poco lontano.
Varese 5 aprile 2003

 Varese 5 aprile 2003
Grazie Mauro per questa bella testimonianza.
Ciao,
Francesco.
-- 
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 sentendo le voci della messa che si tenevano poco lontano.
E' curioso di quanto spesso le testimonianze di fede arrivino da parte di
malati. Esistono credenti sani ?
Ciao, Leo


 malati. Esistono credenti sani ?
Eh eh .....
Si "ammalano" proprio quando ....stanno male. :-))
Statisticamente, mica bau bau micio micio.
Ciao
Claudio

  Esistono credenti sani ?
la donna in questione credente lo era anche prima
(ossia la vedevo a messa).
ciao,
Mauro di A.

 Certo. E fra questi, in primo piano, proprio i miracolati.     ;-)
chi ne conosce di persona qualcuno ?

 malati. Esistono credenti sani ?
Certo. E fra questi, in primo piano, proprio i miracolati.     ;-)
Ribalto la domanda, ponendone un'altra altrettanto inconsistente: esistono
atei malati?   ;-)
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 sentendo le voci della messa che si tenevano poco lontano.
E' una fortuna che c'è  chi  ha fede e ne da buon esempio.
Però se alcuni non la avessero *forse* starei meglio
e non solo io.
La fede è come un vestito che deve scaldare e proteggere l'anima,
ognuno se lo sceglie a misura sua; ai calorosi basta poco,
ai frettolosi molto e spesso. Il resto è "uniforme".
Saluti
Giampy

 atei malati?   ;-)
Non posso escluderlo a priori, ma non ne ho mai sentito parlare.
Di solito si hanno notizie di persone sopraffatte dalla sfiga che invocano
il loro signore, non che lo negano.
Non esiste un equivalente di Lourdes in ambito ateo.
A me capita abbastanza spesso di ascoltare radio Maria, ed è
impressionante il numero di malati che telefonano richiedendo dediche.
Mai invece mi è capitato di assistere a cose di questo genere in ambito
ateo.
Il mondo della sofferenza e della malattia sembra popolato per lo più da
fedeli.
Pertanto la mia domanda potrà sembrarti inconsistente, mentre invece è
pertinente e motivata. Della tua invece non se ne comprendono le
motivazioni.
La seconda domanda che pongo è questa: è la malattia che porta alla
ricerca della fede, o è a praticare le religioni che ci si ammala ?


 Leonardo Broseghini ha scritto:


Allora io preferisco starne alla larga!
Tu non hai paura d' andare a messa ?


 , o è a praticare le religioni che ci si ammala ?
Non penso proprio. O meglio, almeno la mia, no. Anzi, si guarisce, non solo
fisicamente (hint: il paralitico)    ;-)


 fisicamente (hint: il paralitico)    ;-)
Questo sarebbe da dimostrare.
La testimonianza che invece ci č stata portata in questa occasione parla
di una persona sana che, dopo aver assiduamente praticato le funzioni
religiose, si č gravemente ammalata ed ha subito sfortune varie.
Potrebbe essere un caso se fosse isolato, ma casi di questo genere vengono
periodicamente riportati in questo NG: c'č di che riflettere.


 atei malati?   ;-)
Naturalmente, e guariscono o no pure loro, a volte anche inaspettatamente!!
proprio come i credenti.
Ciao

 Naturalmente, e guariscono o no pure loro, a volte anche inaspettatamente!!
Nella maggior parte dei casi diventano credenti.
Dipende dalla gravita' della malattia.
O della disgrazia.
Non e' cinismo, anzi, mi dispiace dirlo,
ma e' cosi. :-(
Un ateo senza problemi o sfortune, molto difficilmente
diventera' credente.
Sono fatti, fatti che inevitabilmente spostano tutto il
discorso su fattori psicologici e di "intima" convenienza.
Ciao
Claudio

 periodicamente riportati in questo NG: c'č di che riflettere.
Sicuro. Le tue riflessioni, sono pero' molto diverse dalle mie...    ;-)




Non hai colto l'ironia indubbiamente...    :-)


 discorso su fattori psicologici e di "intima" convenienza.
Appunto ma pensa pure a quanti ammalati o a quanti genitori di figli
ammalati che non guariscono, poi diventano atei!
Il fatto è che è difficile scrollarsi di dosso la fede come concetto
egoistico, così ci sono molti che sono fedeli ma anche  anche molti
che sono atei, per questo stesso motivo.
Intendiamoci non è che sia immorale è proprio  l'uomo che è fatto
così; si rimane sempre un pò come bimbi, che si odia o si ama il
genitore che deve dare o proteggere.
Ciao.:-))
Giampy

 Non hai colto l'ironia indubbiamente...    :-)
Ho colto e..... raccolto!!;-)
Il fatto č che, la domanda sembra inconsistente solo da un parte, dall'altra
invece č profonda.:-))
Vedi;  dolore, sofferenza, speranza, bisogno, sconvolgono sia l'ateismo che
la fede.
La malattia risponde a delle statistiche, ma legarla al concetto di fede o
ateismo č difficile visto che i due costituenti son mobili.
Cosě l'ateo che guarisce talvolta diventa credente e il credente che non
guarisce talvolta diventa ateo.
Tu che dici, quando č ammalato, č piů forte nel suo credo il fedele o
l'ateo??
Ciao:-)
Giampy

 l'ateo??
Penso il credente. Come ho detto a Broseghini, la razionalita', che appare come
la panacea di tutti i mali del mondo, si ferma di fronte al dolore, specie nei
casi come quello del male interiore, non causato da una oggettiva e materiale
causa esteriore. Di fronte al dolore, si e' costretti a fare/farsi i conti con
le domande sul senso della vita. Si obbiettera' che non e' necessariamente nella
fede la risposta, ma non per questo la fede e' assolutamente da scartare, oppure
non esperire, o ritenere addirittura a priori falsa. Ci si porra' la domanda
"Che Dio e' quello che ci chiama col dolore, un Dio crudele?". No, e' un Dio
misericordioso che usa l'ultima risorsa per costringerci ineludibilmente ad una
attenzione necessaria per condurci alla salvezza. Un po' come il dolore fisico
ci consente di sottrarci a qualche evento dannoso per il nostro corpo (o di
limitare i danni), o comunque ci segnala qualcosa che non va...


 Tu non hai paura d' andare a messa ?
e' un vizio che ho perso.
ciao,
Mauro di A.

 (...)
"di fronte al dolore" il giorno 
dopo la persona in questione ha 
chiesto di farla/lasciarla morire.
del resto l'agonia di Cristo e' durata solo poche ore,
non giorni, settimane o mesi.
pensate se Cristo anziche' in croce finiva sotto 
l'accanimento terapeutico senza terapia 
antidolorifica della (mal)sanita' italiana.
:-(

 bye G.L.
Ciao
Giampietro

 e' mica garanzia di immunita' o indulgenza plenaria...
A sentire questo genere di testimonianze, sembra anzi che aumentino le
probabilità di sfighe.


 morale di usare la ragione.
Ripeto: il tuo raziocinio, che tu tanto deifichi, non ha il braccio
indefinitamente lungo.
Non ti sprecare a rispondere, neanche per dire che te ne puo' fregar di meno:
sei ospite del kf.


 sei ospite del kf.
Grazie.
Dal momento che non sei in grado di rispondere agli argomenti che ti vengono
portati, č meglio cosě.
In questo modo eviterai in futuro di disturbarmi (come hai fatto in questa
occasione) coi tuoi interventi perfettamente inutili.
Ciao, Leo

 dolore.
Io parlavo di dolore fisico e di dolore morale, e quest'ultimo puo' ucciderti
quanto quello fisico. La Parola ha IMHO la stessa intrepretazione in ambedue i
casi. Sempre di morte si tratta, vuoi fisica, vuoi interiore. E sempre di
resurrezione si parla.


 e' un vizio che ho perso.
Allora sei guarito! :-)
E' lecito in questo caso parlare di miracolo ?
Io credo che se i sacerdoti delle varie religoni "giocano sporco"
utilizzando miracoli e guarigioni per attrarre nuovi adepti. debba poter
valere anche il contrario: la sofferenza e la malattia dei fedeli
testimoniano che il loro dio o non esiste, o se ne frega di loro, o è
semplicemente crudele.
Ciao, Leo

che lo hanno dimostrato in 2000 anni.
voglio evidenziare questa altra "perla" cattolica.
"se hai conosciuto Dio sei in grado di
portare la tua croce *qualunque essa sia.*"
seguito da un
"Sono esistite miriadi di cristiani che
lo hanno dimostrato in 2000 anni."
notevole "perla" e francamente sono
lieto di avere abbandonato tre anni fa
la mia croce cristianocattolica.
Mauro di A.

 coi tuoi interventi perfettamente inutili.
oddio,
essere nel suo KF non impedisce a me
di leggere le sue "perle" cattoliche.
"perle" sue o dei neocatecumenali sardi ?
chissa' ...
ciao,
Mauro di Arcisate

 o è semplicemente crudele.
o che si tratta di un dio che porta sfiga.
:-)
ciao,
Mauro di A.

 bye G.L.
Ciao
Giampy

 chissa' ...
E' perfetto: tu puoi leggere quello che scrive, rispondergli, e lui
attesta col suo silenzio che non è in grado di ribattere.


 Indovini ora perché mi sono dato il mio nike?:-)))
Mi pare il tuo un velato agnosticismo. Oppure un progressivo accostamento alla
filosofia buddista, chissa'...    ;-)


 Mauro di A.
Mauro, io rispetto e comprendo la tua posizione, ma mi chiedo perchè
mai mi vuoi "aizzare" contro Gian Luca, oppure lo stai facendo per non
intralciare il nostro discorso? se è così a me non parrebbe.
Non concordo con lui, però le sue idee le sta ponendo pariteticamente
alle mie e quindi io le trovo correttamente  espresse e con bon ton,
come piace a me.
Riguardo al "merito" quello ognuno se lo dà da solo.
Se vuoi partecipare al nostro pacifico discorso io ne sarei lieto. :-)
Ma forse sei stato killato? beh! a me pare incredibile, ma lo sono stato
pure io e solo per aver reso il giusto a chi se lo meritava.
Ciao
Giampietro

 pure io e solo per aver reso il giusto a chi se lo meritava.
Si, Mauro e' nel mio kf, ma non a seguito di una lite usenettiana.


 il nostro discorso? se č cosě a me non parrebbe.
voglio solo evidenziare una qualche 
"perla" del cattolico pensiero.
nessuna voglia di aizzarti contro simili individui.
ciao,
Mauro di Arcisate

 che non è in grado di ribattere.
piu' che rispondergli mi limito ad evidenziare.
e poi attestare che e davanti a quale 
"giudice" o "pubblico giudicante" ?
leggere ed evidenziare le sue perle cattoliche.
a cio' mi limito e trovo la cosa divertente :-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 chissa' ...
G.L. Sole č sardo?
G
--
"... per strada piů nessuno ha freddo e cerca piů di te"
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

 atei malati?   ;-)
io credo proprio di sě.


 alla  filosofia buddista, chissa'...    ;-)
Ora sei tu che generalizzi; è solo un desiderio di rinnovamento.
Ricordo a chi non è d'accordo, che anche io, nel mio piccolissimo
sono la chiesa, e secondo me non seno nemmeno
l' "angoletto" suo più sporco!!
Ciao
Giampy

 Giampy


 Mauro di Arcisate
Per ora con me si comporta egregiamente e quindi tale lo
considero  anche come persona.
Fintanto che non mi darà prova contraria, io lo tratterò come
lui tratta me, cioè bene.
Che poi alcune  frasi sue non siano anche mie, fa parte della
logica del confronto nostro, anzi è essenziale.
Comunque nulla da dire era solo per capire meglio lo "spirito" tuo.
Ciao.:-))
Giampy

 Non prendere questo come un guidizio nei tuoi confronti.
Per carità, figurati, anzi ti ringrazio dell'avvertenza.:-)
Il mio era solo un maldestro tentativo di allinearmi ai metodi tuoi.
Allora mi espliciterò meglio, o perlomeno cercherò di riparare
il fianco mio.;-)
E' la libertà che ti da la "fede" incrollabile, se sei libero, sei libero e
puoi "tutto"; se per esempio ti ammali non sei più libero,
se ancora sei troppo ignorante o colto non sei più libero,
se incontri un fascinoso/a o prepotente non sei più libero,
se sei sicuro ma proprio sicuro di qualcosa non sei più libero;
aggiungi ancora un sacco di condizionamenti, tipo
rancore, odio, situazione locale, incontri sbagliati, ecc.
Voglio concludere con una apparente  assurdità; noi non sappiamo
e non possiamo sapere, cosa effettivamente sia la "fede giusta", l'aldilà,
Gesù e Dio.
Tutto ciò ci fa "liberi" di essere quello che in questa vita siamo,
però se così lo siamo per avere poi un premio, o per il  temere una
punizione; non siamo più liberi ma ci siamo imprigionati da soli!!
Ecco cosa intendevo per fede libera.;-)))
Ed ecco pure come interpreto, il Suo detto "la verità vi farà liberi"
Ma forse questa fede è impossibile averla (ora), ma almeno
intravederla si!!
Immagino che queste banalità non ti piacciano, ma è questo il mio meglio.
E ora non dirmi che son buddista, perchè  le uniche cose che
so di loro, son quelle che ho visto nei films:-)))
E nemmeno agnostico, perchè  una posizione la prendo, eccome.
Rimarrebbe il  "generalizzare", ma son convinto che ora ne
farai un uso più diradato:-)
Ciao
Giampy

 lui tratta me, cioè bene.
Onore all'equilibrio, e allo scambio civile.    :-)


 insistono per anni ad alimentare l'infezione...
perchč essere contro i cattolici dovrebbe essere un'infezione ed essere
anticomunisti, antimassoni, antiislamici, antitdg, contro i diritti civili degli
omosessuali dovrebbe essere virtuoso?


 la mia :-)
Anzi, in ottima compagnia!
Siamo in tre ;-)
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"


come si entra nel club? per iscrizione?
Saluti esclusi
Forex

 insistono per anni ad alimentare l'infezione... 
Qui di piaga infetta ci sei solo tu 
con la tua CC ed relativa "morale".

 contro i diritti civili degli omosessuali dovrebbe essere virtuoso?
perche' essere cattolici significa essere anticomunisti, 
antimassoni, anti-TdG , essere contro il movimento gay ...
ossia essere contro tutto cio' che la CC detesta.
istruttive a tal riguardo le recenti prese di posizione 
della gerarchia cattolica su omosessuali e transessuali.
ciao,
Mauro di A.

 come si entra nel club? per iscrizione?
No, basta cercare di impostare col buon Sole un ragionamento logico che
contraddica la sua *fede*.
Quando i suoi due neuroni si sono intrecciati come i cluster di un HD di
scarsa qualità, ecco che si aprono le porte di questo prestigioso Club: da
utilizzare come una vera cartina tornaSole ;-)
P.s. Quand'è che vieni a trovarci?


 contraddica la sua *fede*.
nel mio caso e' diverso,
a quanto pare lui non gradisce chi ha 
apostatato dalla sua chiesa per motivi 
sessuali condannati dal suo CCC.
ciao,
Mauro di A.
---
"Dio non ha sesso ?
ma come puo' uno che non ha sesso 
pretendere di essere mio *Padre* ?"

 sessuali condannati dal suo CCC.
Un gesto simile da parte sua non mi stupisce affatto :-(
Che squallore!
CU


 P.s. Quand'è che vieni a trovarci?
Ma io sono a Roma in questi giorni, per cui non problem!
Saluti soleggianti
Forex

 Ma io sono a Roma in questi giorni, per cui non problem!
Facciamo così: se entrambi siamo liberi magari un fine settimana potremmo
incontrarci (magari ci sentiamo in pvt che sennò Seastorm ci azzanna le
chiappe ;-)  )
Vale.


 farai un uso più diradato:-)
Uhm. No, le mie rimostranze sulla generalizzazioni fatte riguardavano solo la
"psicologia" di talune categorie di cattolici.


 Forex
Saluti esclusivi. (Per Forex naturalmente, escluso dal mio kf)    ;-)


 Ricordo qualche scambio tempo fa, non ricordo per cosa...
Tutto fu, meno che una questione di logica. Oh, a menpo che non lo fosse per
Elfo, eh...  ;-)
news:3E75826D...@tiscalinet.it


 interessanti, sulla propria apostasia. 
dovrei forse dire cose diverse ?
oppure dovrei tacere i motivi del 
mio abbandono della fede cattolica ?
motivi dovuto a non riuscire piu' 
a vivere precetti e dettami della CC ?
Mauro di A.

 
news:3E75826D...@tiscalinet.it
rileggendo detto vecchio thread leggo che 
GL Sole diceva a proposito dell' "amore cattolico";
"Assolutamente no. Tant'e' vero che bisogna amare 
i nemici, i peccatori, che puoi trovare anche 
vicinissimo a te, perfino e sovente in casa tua..."
i soliti parolai,
ecco cosa sono 'sti cattolici.
parole le loro rivolte non tanto ad "amare"
ma a far credere ai poveri citrulli di essere amati.
:-(

 come si entra nel club? per iscrizione?
Non mi č molto chiaro: chiaccheravamo amabilmente, quando improvvisamente mi
ha reso questo onore.
Credo si sia imbestialito perchč ho detto che la croce era uno strumento di
tortura, e chi la adorava era probabilmente in preda ad una vena di
masochismo.
Io credo che un ragionamento razionale cui non si abbia nulla da opporre sia
la cosa che piů mandi in bestia la gente.
Ciao, Leo

 :-(
E continua a testa bassa ... :-)
Saluti,
Francesco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 killatore e della sua infima (per il killato, naturalmente)
L'uso che fai del k.f. è un problema tutto tua, a cui non mi sento
minimamente vincolato
Ciao, Leo

 nessuna voglia di aizzarti contro simili individui.
                                    ^^^^^^^^^^^^^^^^
che tu hai scritto a "io speriamo...", riferendoti a me, forse potrei anche
"skillarti". Ma il tuo rododentro me ne fa passare decisamente la voglia. Per
il momento personalmente non ho voglia di ascoltare "simili individui". :-(


 della gerarchia cattolica su omosessuali e transessuali.
certo, ma il punto č: che razza di logica č considerare virtuosa la propria
cultura che č "anti" per riferimento verso qualunque cosa non sia sottoinsieme
di essa e poi considerare "infezione" chi discuta sui suoi lati oscuri o,
semplicemente, sia contro di essa per motivi personali?


 "skillarti". Ma il tuo rododentro me ne fa passare decisamente la voglia.
ah, che bello il "perdona e ama il tuo nemico" cattolic-style!
mica è difficile amare e perdonare i nemici secondo uno stile simile!
che ci vuole?
quasi quasi mi converto!
G
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) FR - aprile 2003

comincia a vomitare veleno...   :-(
nessun veleno da parte mia,
ma il veleno della vostra ipocrisia.
"amare e contemporaneamente ...."
ROTFL
voi credevate di amare anche quando bruciavate eretici e streghe.
voi credete di amare anche quando discriminate il "diverso".
nulla di differente fra voi ed altri,
che odiano o filtrano pure loro,
del tutto legittamente,
ma senza pero' la vostra ipocrisia cattolica.
Mauro di A.

 la "psicologia" di talune categorie di cattolici.
Allora mi "sforzo" per sentirmi incluso  in questo "taluni", perchè io il
mio percorso me lo son dovuto costruire proprio da solo, è a
causa di alcuni "taluni" sempre cattolici, che subito generalizzavano;
che mi sono venute queste certezze.
Ciao :-))
Giampy

 Mauro di A.
Ciao,


 Questo è Vangelo. (c) FR - aprile 2003
Mica l'ho scritto io il Vangelo :-)


 > ma senza pero' la vostra ipocrisia cattolica.
Io non odio nessuno, e' lui che lo crede. E con questo, giustifica
appieno il fatto che io abbia killato lui e altri rododentrici, e altri
che sono addirittura degli emeriti... troll. E con questo chiudo,
altrimenti dovrei toglierlo dal kill file per dirgli il fatto suo, ma
sara' meglio che non risponda a tali provocazioni. Ognuno nel suo brodo.


 che sono addirittura degli emeriti... troll.
cioč la perfetta applicazione del principio cristiano di amare e perdonare il
nemico.
lo amo e perdono ma lo ammazzo virtualmente. LOL
G
PS ma Butty almeno riscuote i diritti d'autore per il neologismo "rododendrico"?
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo č Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003

 lo amo e perdono ma lo ammazzo virtualmente. LOL
Giangia, rileggi quanto hai giustamente scritto:
"... principio cristiano di amare e perdoonare il *nemico*"
il *nemico*
prima ti catalogano quale loro *nemico* 
e poi a parole dicono di "amare e perdonare".
ipocriti.
ben inteso anche molti altri si comportano cosi'
e magari pure a ragion veduta,
ma perlomeno non sono infestati dalla ipocrisia 
cristiana e non mascherano come "amore" 
quello che e' invece solo odio.
Mauro di A.

 o, semplicemente, sia contro di essa per motivi personali?
logica cattolica ovviamente.
la logica di chi considera che la sua CC 
sia la detentrice e custode della Verita' 
e vera portavoce della Parola di Dio.
questi piccoli particolari del post di 
detto cattolico sono molto significativi,
almeno per me che ai "memi" ci credo.
ciao,
Mauro di A.

 "giudice" o "pubblico giudicante" ?
E che diamine! Davanti a dio, no ? :-)
O ha ficcato anche lui nel suo k.f. ?
Ciao, Leo
