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Titolo: Madre Nostra.

Qualche giorno fa, Liriofior introdusse nuovamente un tema che nei
suoi post è ricorrente.
Se ben capisco, la tesi è che il Cristianesimo è una religione
maschilista ed anti femminile, mossa dall'invidia per la capacità
procreatrice della metà dolce del genere umano, cui contrappone un
ideale maschile di un Dio creatore senza bisogno di collaborazioni, nè
di dolcezze.
Le donne stesse sarebbero ingannate dal cristianesimo, che farebbe
leva su meccanismi psicologici molto profondi, per richiamare un
coinvolgimento anche fisico, oltre che emotivo, che troverebbe sua
icona nella comunione, simulacro religioso di un rapporto fisico con
la divinità.
Non so se ho rappresentato fedelmente il punto di vista di Liriofior,
frutto di una mia interpretazione di post diversi, in diversi tempi.
E mi piacerebbe avere da lei conferma o rettifica.
Ma ancor di più mi piacerebbe raccogliere opinioni sul tema che mi
pare sia sotteso a tutto il discorso.
C'è un modo diverso di vivere la religione, fra uomini e donne?
E fra le religioni, vi sono atteggiamenti diversi su questo punto?
Religioni più paritarie ed altre in cui le differenze di sesso contino
di più?
L'immagine di Cristo, uomo trentenne, è vissuta diversamente dagli
uomini e dalle donne? ed i Sacramenti? La confessione? la Comunione?
Mi piacerebbe un dibattito, su questo punto, privo di battute e di
polemiche.
E' un argomento che vorrei capire, e che non vorrei usare solo come
pretesto per vedere chi è più spiritoso o più brillantemente polemico.
Ringrazio anticipatamente chi vorrà eventualmente contribuire.
Pietro Carena
 

 di piů?
L'uomo č unguale alla donna in dignitčŕ e diritti cosě come la Dea č uguale
al Dio.

Cervoindiano wrote:

Mi spieghi come č fatto un Dio non Onnipotente?
[visto che divide la sua unitŕ (sostanziale) in piů persone?]
Grazie
P.

al Dio.
Qualora si tenga fuori Dio - che non ha sesso, non avendo bisogno di
riprodursi e perpetuarsi .- la sua creatura uomo comprende due
aspewtti: quello femminile e quello maschile. Essi hanno uguale
dignità
e uguali possibilità. Anzi, se uno dei due sessi si potesse dire
provatamente più favorito e versatile, questo dovrebbe essere quello
femminile. Ma l'esame delle variabili è tanto esteso che non vale la
pena di impegnarsi in una disamina così improbabile.
Per quel che riguarda la religione cristiana di Cristo e quindi
aggettivata solo come cristiana, la donna ha un ruolo assolutamente
paritario. Cristo è nato di sesso maschile, perché mandato ad operare
in una società in cui la donna non era neppure numerata quando si
trattava di conteggiare le presenze. Però già nell'Eden,, dopo il
primo fallo, Dio si rivolse al serpente tentatore dicendogli: una
donna ti schiaccerà la testa. Gesù scelse dodici apostoli uomini, ma
la sua prima comparsa fu in un matrimonio, in cui uomo e donna
dovevano diventare una sola carne. Ne va dimenticatoche se Gesùnon ha
fatto caso, al sesso nel dispensare le sue grazie: dall'emorroissa,
alla vedova di Naim, da Marta e Maria  alla peccatrice, dalla
Samaritanaw alle altre donne che seguivano Gesù alla donona cananea...
A parte la madre secondo la carne, cioè quella che i cattolici
chiamano la Madonna, presentata al plurale nelle loro riproduzioni
artificiali (immagini e statue) che sono dette4 madonne..... MA LA
PRIMA PERSONA CHE VIDE GESùRISORTO E NON ANCORA ASCESO AL pADRE FU UNA
DONNA mARIA MmADDALENA.
Se dall'uomo si passa al regno animale beh, allora ci accorgiamo che
il maschio è un mero incidente
, di cui la natura non ha saputo fare a meno, ma solo per il problema
dei 23 cromosomi da aggiungere ai 23 della femmina. per il restro
avvenuta la fecondazione i maschi vivono una vita inutile rispetto
alla perpetuazione delle loro specie. Non per nulla negli animali di
allevamento i maschi sono destinati alla macellazione e le femmine
invece si allevano per la riproduzione, definendole, con orribile
parola "fattrici". çiogo ;eòoòòo

> E fra le religioni, vi sono atteggiamenti diversi su questo punto?


 [visto che divide la sua unità (sostanziale) in più persone?]
Io te lo devo spiegare?

 e uguali possibilità.
Infatti.....

 Io te lo devo spiegare?
Certo, dato che stai parlando di un dio sessuato. Sei tu che parli di
dee (dio femmina). 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dagli uomini e dalle donne?
certo,
come viene vissuto diversamente
da chi e' sposato e da chi no lo e',
da chi ha rapporti sessuali e da chi non li ha
(volendoli o non volendoli avere),
da chi gli tira e da chi non gli tira.
in passato ho chiesto piu' volte (ed invano)
come dovrebbe vivere la propria sessualita' maschile
un maschietto piuchetrentenne, "single" e con desideri sessuali.
Ora non ripetero questa domanda, ma ne faro' una simile:
ossia come avrebe vissuto la sua sessualita' maschile
il Cristo dei cattolici ?
in maniera naturale o in maniera innaturale ?
avrebbe seguito quando dicono Catechismo, Ratzinger 
e il cosidetto "Magistero della Chiesa" ?
oppure ha sfogato la sua sessualita' con i sogni,
non avendo la testa imbottita di visione infernali ?
ed i Sacramenti? La confessione? la Comunione?
dottrine, chimere di cui mi avevano imbottito la testa.
ciao,
Mauro di Arcisate

 dee (dio femmina).
Se e quanda sarete in grado di capire non spetta a me deciderlo.
Non posso spiegare tutto.
--
Sottoscrivi anche tu il NG free.it.diritto.mortuario
Testamenti, successioni, funerali e quant'altro su:
news:free.it.diritto.mortuario

 un maschietto piuchetrentenne, "single" e con desideri sessuali.
Non ti curar di loro.
Finchč non fai del male a nessuno fa ciň che vuoi.


 Non posso spiegare tutto.
Non è possibile capire qualcosa che non hai ancora spiegato.
Se non sei in grado di spiegare qualcosa, allora non hai una opinione
vera, autentica.
Insomma, parli a vanvera.


 Insomma, parli a vanvera.
Credi quello che ti pare. A me non cambia nulla.

 dovrà capire, capirà.
Il problema è che non l'hai capito neppure tu quello che hai detto :-))


di piů?
Sě. Le varianti "moderne" dell'ermetismo per esempio sono piuttosto
paritarie, perlomeno a livello filosofico. E in generale lo sono tutte
le credenze basate su una bipolaritŕ "maschile\femminile" (in senso
cosmico), anche se poi spesso all'atto pratico le condizioni sociali
rendono questa pariteticitŕ piuttosto imperfetta.
A livello di predominanza maschile le religioni abramitiche mi sembrano
un ottimo esempio: il vostro dio č pesantemente caratterizzato al
maschile, nel cattolicesimo una donna non puň consacrare l'ostia,
nell'ebraismo non credo esista una sola mistica, nell'islamismo le donne
sono escluse da una serie di funzioni religiose, eccetera.
A livello di predominanza femminile non saprei indicare una "grande"
religione, ma a livello di esoterismo e antichitŕ classica ce ne sono
molte. Anche la wicca, o meglio alcune sue correnti, mi sembrano
parecchio a predominanza femminile, ma su questo meglio lasciar parlare
i\le wiccan presenti.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Finchè non fai del male a nessuno fa ciò che vuoi.
intendiamoci,
le cose che preferisco fare si fanno in due,
con la benedizione di una terza Persona.
ciao,
Mauro di Arcisate

 con la benedizione di una terza Persona.
Se vuoi vi benedico.

Non posso spiegare tutto.
Risposta spiritosa, ma inutile e stupida.
Se un tema non interessa, sarebbe meglio lasciarlo perdere prima di
mandarlo a rotoli con battutine.
Secondo me.
Pietro Carena

> dee (dio femmina).
Qualcuno mi spiega perché i cristiani chiamano il loro dio "padre" e non
"madre"?


Mi spieghi come č fatto un Dio non Onnipotente?
Cosmogonia di Esiodo.
Veda.
Edda.
Platone.
Poi ne riparliamo.


(...)
Al di là del tono provocatorio della domanda, essa è legittima.
Nulla si dice, mi sembra, nel Vangelo. Aggiungerei anche che nel suo
rapporto con le persone, uomini e donne, Gesù non mi sembra affatto
asessuato. Non è una figura efebica ed eterea, tutto parola e niente
corpo.
Parla del sesso in modo piuttosto esplicito e senza giri di parole,
affrontandone aspetti diversissimi sul piano sociale (pozzo di Sichar,
adultera) o medico (emorroissa).
L'impressione che mi dà, è quello di una maturità molto piena
sull'argomento, simile a quella di alcuni veri monaci che ho
conosciuto, nè ossessionati nè spaventati dal sesso.
Ma è, ovviamente, una mia impressione, che vale solo come opinione.
Ciao
Pietro Carena


Ma al di là di questo, esiste un modo diverso per le donne di essere
credenti, rispetto agli uomini?
Ciao
Pietro Carena

 Secondo me.
Vedo qlc vi insegno.....


Non proprio tutti, per la verità.
Non so quanti anni hai e quanti anni tu avessi nel 1978, all'epoca del
brevissimo papato estivo di Giovanni Paolo I (Albino Luciani).
Suscitò scalpore, a quel tempo, un suo riferimento ad un Dio che "è
più madre che padre".
Di certo, il Cristianesimo si innesta su una tradizione patriarcale di
cui eredita linguaggio e mentalità.
Da cui però il Cristianesimo si stacca anche originariamente. Non so
di che genere sia, in Ebraico o Aramaico, il termine "Spirito". So
però che è legato a connotazioni che noi definiremmo "femminili"
(tenerezza) o cumunque non maschili (sapienza).
E lo Spirito Santo è una delle tre Persone della Trinità.
Non vale meno delle altre Due.
Ciao
Pietro Carena

 e non "madre"?
Perche' ha il pistolino.
-- 
Massimo C.  | I never drink water: fish fuck in it...
103922475   | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Mi spieghi come č fatto un Dio non Onnipotente?
Beh, nel caso esistesse, potrebbe non essere malvagio.
Malvagita' che e' intrinseca negli dei onnipotenti.


 credenti, rispetto agli uomini?
Si. La donna e' piu' favorita dell'uomo, perche' possiede una
sensibilita' maggiore, una maggiore perspicacia, e una capacita' d'amare
imho nettamente superiore a quella dell'uomo, piu' vicina alla capacita'
infinita di amare dell'_U_omo per eccellenza, che fu l'unico rabbi della
sua epoca ad amettere un seguito femminile. L'apertura di Gesu' verso le
donne era motivo di scandalo per i suoi contemporanei. Ciao Claudio
Pace.


 riverbanti sul resto del neo-cervello.
sicuramente un maschio non potra' mai capire
una madre, ma personalmente ritengo che non
ci sia poi molta differenza come modo di pensare
fra un un maschio imbranato e una femmina imbranata,
specie fra quegli imbranati ultraimbranati che male
e poco vivono la propria corporeita' e sessualita'.
ciao,
Mauro di Arcisate


Questo è triste. La novità della lettera ai Romani, affondata in un
brodo, come un formaggino!.
Ciao
Pietro Knorr.


Caro Pietro, vorrei provare a toccare questo punto se me lo consenti ...
: - )
Tu dici:
"Il Dio Cristiano, se c'è, si nasconde."
Ora ...
1.
Se c'è un dio che non sia Dio ... non stiamo parlando di Dio!
(E' un po' il discorso che avevo iniziato con cervo indiano che parlava di
dei al plurale ...)
2.
Sul fatto del nascondimento ...
Effettivamente non abbiamo né la percezione completa di Dio,
né tanto meno di _nessun_ fatto naturale o soprannaturale in modo completo,
apodittico, che mi risulti!
Ma ciò non ti dice nulla?
Non hai l'impressione di essere dentro qualcosa di più di una semplice
stanza piena di oggetti,
una volta categorizzati i quali possiedi tutta la conoscenza?
: - )
Non accedi,anche solo con la intuizione di tale modalità cognitiva, al
concetto di infinità ... come questione
epistematica (metodica dell'epistemologia)?
E che ... vordì ? [dialetto romanesco: (traduzione per gli italici) che cosa
vuol dire?]
: - )
Detto in altro modo:
Non si intuisce che il concetto di infinità è irracchiudibile, e, proprio
per questo, esiste?
Come dicevo anche a Lirioflor, in un post da poco inviato,
c'è un <punto di contatto> tra la nostra cognizione di finità e la nostra
cognizione di infinità,
in cui "tocchiamo" Dio!
Un <punto luce> dentro di noi, in cui intuiamo che non è solo nella nostra
potenza.
Un <punto luce> che non possiamo illuderci di possedere, di gestire, di
usare, senza l'umiltà di inchinarci a ciò che riconosciamo più grande della
nostra giustizia, più luminoso della nostra illuminazione, più vero della
verità che ci risulta.
Un punto in cui Dio sceglie noi, e noi possiamo a meno decidere di scegliere
Dio!
Quando chiesero a Cristo:
"Mostraci il Padre e ci basta" (ultima cena vangelo di Giovanni)
Cristo rispose:
"Tu non credi che il Padre sia in Me ed Io nel Padre?"
Tu non la interpreti che Dio non è ontologicizzabile nella nostra
dimensione?
E che Cristo bypassa ciò proprio con l'epistematica di dire:
una cosa del tipo "non vi interessi di vedere o comprendere il Padre ... vi
interessi la modalità di essere in Lui?"
E per sapere come essere in Lui, guardate Me, unica Via, Verità e Vita
possibile per la natura umana?
Quindi per me ... il Dio del mistero si sostituisce con il Dio Amore ...
Quello che si china sul nostro desiderio di capire ... tanto più non sia un
desiderio di possedere!
Infatti ai bambini, ai semplici Egli si mostra!
A coloro che colgono in uno sguardo, grazie alla Luce di Dio, il tuo amore o
il tuo odio ...
P.

 mentre la patologia  livella tutto.
col termine "patologia" ci andrei cauto, non sono
passati molti anni da quando la omosessualita'
non e' piu' stata considerata patologia e non vorrei
ora che *tutt'altre* situazioni, situazioni di imbranataggine
e di immaturita' d'accordo, venissero considerate "patologiche",
come se ad essere "normali" fossero solo quelle dell'
" uomo supermaschio" e della "donna superfemmina".
ciao,
Mauro di Arcisate

  la scintilla della consapevolezza insito in noi naturalmente.
Vedi, Lirioflor, io, così per istinto, dico che tu sei molto più avanti di molti
sacerdoti ...
Sai perché?
Tu citi il pensiero di Cristo, senza, non ti offendere ma è così, conoscerlo, se
non per repulsione, attraverso il catechismo.
A cosa mi riferisco?
Vengo al punto:
C'è prima di tutto un valore simbolico in quello che sto per riferirti:
Cristo decise di rivelare questo concetto non già direttamente ai suoi apostoli,
ma ad una donna ...
ad una samaritana.(I samaritani, inoltre, non avevano buoni rapporti con gli
ebrei).
Rifletti che le donne non erano considerate bene accette nelle pratiche
religiose, ritenendosi, prima di Cristo, nell'ebraismo, la spiritualità una
prerogativa maschile e discendente (il pregiudizio) dal fatto, che dalla donna
sarebbe decaduto l'uomo, a causa dell'invito della donna al frutto di prescindere
da Dio nel paradiso terrestre.
Detto tutto ciò, per inquadrare il fatto che l'atto della teofania Cristologica
seguente è prima di tutto MODALE,
ossia specifico al fatto che nessun essere è da considerare ESCLUSO dal rapporto
con il divino, ma anzi coloro che si ritengono i depositari della Parola -> le
recano offesa, laddove la usino ad altare ed elevazione della loro presunta
ieraticità ...
Ti propongo il passaggio seguente del pensiero di Cristo e poi un breve commento:
Giovanni(4,21):
---
21Gesù le dice: "Credimi, donna, è giunto il momento in cui né su questo monte,
né in Gerusalemme adorerete il Padre. 22Voi adorate quel che non conoscete, noi
adoriamo quello che conosciamo, perché la salvezza viene dai Giudei. 23Ma è
giunto il momento, ed è questo, in cui i _veri adoratori_ adoreranno il Padre in
Spirito e Verità; perché il Padre cerca tali adoratori. 24Dio è Spirito, e quelli
che lo adorano devono adorarlo in Spirito e Verità".
---
Ecco la Verità è uno dei Nomi di YHWH, Colui che è, l'Essente, Colui a cui nulla
prescinde.
Come relazionarci?
Il nostro desiderio di Verità, ossia conoscenza assoluta, desiderata e non
possedibile nel nostro stato dimensionale,
ascende a Dio, regalandoci il Parakletos, l'Invocato, il Consolatore, il
Consigliere Mirabile, il Pensiero di Dio che parla sulla bocca dei profeti.
Ed è _questo_ il tempo in cui qualunque donna o essere umano che si guardi
dentro, _ci insegnerà_ che <Colui che è> non è già confinato in un tempio, in una
liturgia, in una terra suppostamente santa, in un libro detto Bibbia o in altro
modo.
Y'sarah'El ritornerà il popolo di <Coloro che contendono con El> (semantica sui
dizionari del termine Israele).
Ciao, grazie dell'occasione di questa riflessione ... possibile a causa della tua
sensibilità.
P.

(tenerezza) o cumunque non maschili (sapienza).
"Pistis Sofia" e compagnia cantante? Mah, mi è sempre sembrato un
concetto di origine più che altro gnostica, ma dovrei andare a
rileggermi qualche libro. Ma mi sembra che anche il vostro Spirito Santo
nei Vangeli sia indicato al maschile. Va poi osservato che nella cultura
del periodo, in Palestina e non solo, la sapienza è più che altro
considerata caratteristica maschile.


credenti, rispetto agli uomini?
Questo è un problema che lascio giudicare ai\alle credenti. 
Dal punto di vista della religiosità intesa come esperienza diretta del
divino \ divinizzazione dell'essere umano, mi sembra ovvio che a
differenze di grosso rilievo sul piano fisiologico debbano corrispondere
differenze di grosso rilievo anche su questo piano. 
Lirioflor ha già fatto osservazioni interessanti da questo punto di
vista. 
Da un punto di vista "magico-operativo" si dice per esempio che la donna
ha un "corpo sottile" o "fluidico" più sviluppato, visto che deve cedere
una parte di esso al bambino, esattamente come gli cede una parte del
suo corpo fisico, e che questo rende conto di molte differenze.
Da un punto di vista "ermetico", visto che se ne parlava in altri
articoli, si sostiene che passaggio ineliminabile per la divinizzazione
è lo sviluppo di entrambe le polarità sessuali "sottili" all'interno di
una stessa individualità, sia essa maschile o femminile, sino a
pervenire al "rebis ermetico", che è uno stato di sottile androginia
magica che rispecchia la polarità maschile\femminile del cosmo. 
E' evidente anche qui che i passaggi necessari per giungere a questo
stato di reintegrazione sono piuttosto diversi a seconda che siano
compiuti da un uomo o da una donna.


 più madre che padre".
A quell'epoca avevo letto un libro del padre gesuita olandese H.
Hollander, Catechetica, ed. LDC: ho sussultato a quella dichiarazione di
papa Luciani, perche' l'autore parla di un ragazzo che al catechismo
aveva detto :"Preferisco chiamare Dio mamma!".
Specialmente nei Salmi si ricorda o si invoca spesso la "tenerezza" di
Dio.
La sessualita' maschile attribuita a Dio e' solo una *forma
dell'espressione* e non ci da' informazioni sulla sua realta'
ontologica. Le divine qualita' sessuali sono solo grammaticali.
E comunque sono sempre limitati e limitativi predicati antropomorfi.
C'e', in apparenza, una strana e paradossale somiglianza tra la teologia
naturale di S. Tommaso e le tesi del principe degli atei, Feuerbach: per
quest'ultimo, Dio e' l'oggettivazione fantasiosa e infinitizzata dei
desideri umani; per l'aquinate ci formiano di Dio un'idea a partire da
esperienze umane (potenza, sapere, essere, bellezza, bonta'...): le
attribuiamo a Dio che deve possederle "a maggior ragione" e in grado
"supereminente".
Ma la differenza con l'ateo e' abissale e rovesciata diametralmente: e'
il rapporto, tipico del platonismo, tra l'originale e la copia. Per
Feuerbach (e poi per il suo amico-nemico Marx) *in principio* c'e' il
materiale e il finito: l'infinto spirito e' una sbiadita astrazione. Per
la filosofia platonico-cristiana, l'amore umano (materno paterno
amichevole...) e' solo una pallida ombra dell'Archetipo dell'Amore.
ciao.
a.cignini

 che cercano di "tagliartelo" e'  essere super ?
appunto,
prima devono vomitare cio' che quelle religioni e
culture hanno loro introdotto fin dalla piu' tenera eta',
cosa che l'imbranato e l'imbranata di cui dicevo
un paio di post fa spesso non hanno mai fatto,
coltivando anzi le porcherie loro introdotte.
ciao,
Mauro di Arcisate


Per la verità, all'epoca la stessa umanità era considerata una
caratteristica maschile.
Ciao
Pietro Carena


Vero.
Ciao
Pietro Carena


A me pare vero il contrario. Dio si capisce pienamente solo quando
diventa uomo.
Ciao
Pietro Carena



Purtroppo, non ho capito niente.
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
Quindi, applicando l'ontologia tu riassumeresti ...
YHWH=Cristo=Spirito?
Ed inoltre, sempre grazie all'ontologia (cioè all'equivalenza qui
sopra),
tu diresti di avere potuto conoscere YHWH, nella sua completezza, perché
ipoteticamente hai conosciuto Cristo?
Non ti sfugge la differenza tra percezione e conoscenza complessiva?
Spero apprezzerai questo tentativo di non nascondimento nel concetto di
Mistero Trinitario.
Ciao P.

ogni entità sia classificabile, sia inclassificabile.
Non sono daccordo.
Per me , quella luce e'
*intoccabile*.
Niente la puo' toccare.
Nemmeno la realta'.
---
Quindi secondo me ... non è che non hai capito ...
E' che sei _indisponibile_ (almeno per ora) a toccare ciò che ritieni
*intoccabile*.
Grazie comunque dell'attenzione, spero che almeno le citazioni del *tuo stesso
pensiero* non ti facciano vomitare.
: - )
P.
(Ce ne vuole di stomaco per parlare di mistica ...)


Infatti guarda un po' e' morto poco dopo... ma che strano vero?

Se c'è un dio che non sia Dio ... non stiamo parlando di Dio!
Effettivamente. 
Se si dà a Dio il senso di "Uno" principio creatore del Tutto, allora
gli Dèi non sono Dio e Dio non si esaurisce negli Dèi. Come ben sapeva
quel vero Parmenide di cui hai preso il nome (e me ne domando il motivo)
che da alcune Dee viene condotto ad un'altra Dea e solo attraverso di
Lei arriva ad in-tu-ire l'Uno.
Non vedo proprio per qual motivo l'Uno dovrebbe negare l'esistenza degli
dèi, e gli dèi negare l'esistenza dell'Uno. 
Non vedo nemmeno per quale motivo il dio biblico dovrebbe essere l'Uno o
dovrebbe esserlo il Cristo, invece che una delle sue tante (infinite?)
manifestazioni.
Sinora hai sempre eluso queste domande e mi piacerebbe tu ti decidessi a
dare una risposta in base alla tua logica. Possibilmente risparmiandoti
la solità banalità dell'IEVE che è. Anch'io *sono*, a mio modo, come *è*
la roccia e il paramecio e la galassia e l'idea mentale che io mi
costruisco di esse. Ma né io né la roccia né il paramecio né l'idea
siamo l'Uno.



Purtroppo non sono un colto. Conosco un po' la ragioneria, un po'
l'ortografia, un po' meno la dattilografia, ma per niente la
filosofia.
Seguo i discorsi teologici con fatica, e - purtroppo - senza
interesse.
Esattamente come non mi interessano per nulla approfondire sul piano
psicologico, per esempio, quella vita matrimoniale che a me sta dando
tanto.
Non prendertela, ma non sono l'interlocutore che può darti grosse
soddisfazioni, in quest'ambito.
Ciao
Pietro Carena

  sento odor di  ... ereticuccio...^___*
Direi proprio di no.
Gesù stesso dice: "Chi vede me vede il Padre".
Fu considerato eretico anche per questo.
Ma secondo me era Cattolico.
Ciao
Pietro Carena

Seastorm wrote:

Tieniti forte che la risposta è bell' e pronta:
Dal I libro dei Re (18,25):
---
Allora Elia disse ai profeti di Baal:
<Sceglietevi il giovenco e cominciate voi, perché siete in numero
maggiore.
Invocate il nome del vostro dio, ma non vi mettete fuoco>.
Quelli, preso il giovenco che egli aveva loro consegnato, lo
prepararono,
poi invocarono il nome di Baal, dal mattino fino a mezzogiorno,
gridando:
<Baal, rispondici!>.
Ma non s'udiva nessuna voce, né veniva alcuna risposta:
ed essi danzavano piegando il ginocchio davanti all'altare che avevano
fatto.
A mezzogiorno Elia cominciò a prendersi gioco di loro, dando questo
consiglio:
<Gridate più forte! Egli è ceramente dio, ma forse è occupato, o ha
degli affari, o è in viaggio;
può anch'essere che dorma e si sveglierà!>.
Quelli gridarono più forte, secondo il loro costume si tagliuzzavano con
spade e lance,
fino a sprizzarsi di sangue. E passato mezzogiorno entrarono addirittura
in furore,
così continuando fino al tempo in cui si soleva offrire il sacrificio;
ma non si sentì nessuna voce: nessuno rispose, nessuno dette retta.
Allora Elia disse a tutto il popolo:
<Accostatevi a me>. E tutto il popolo si accostò a lui.
Egli restaurò l'altare del Signore, che era stato distrutto.
Prese dodici pietre, secondo il numero delle dodici tribù dei figli di
Giacobbe,
a cui il Signore aveva parlato dicendo:
<Y'sarah'El [Colui che contende con El (Dio)] sarà il tuo nome>.
Con quelle pietre eresse un altare al nome del Signore e vi scavò
intorno un fossatello,
come un solco, capace di contenere due misure di semenza.
Poi dispose la legna, tagliò il giovenco in pezzi e lo collocò sopra la
catasta;
quindi ordinò:
<Empite quattro anfore d'acqua e versatela sopra l'olocausto e sulla
legna>.
E così fecero. Poi soggiunse: < Versatela di nuovo>:
e quelli la versarono una seconda volta. Infine ordinò:
<Fate lo stesso per la terza volta>.
Ed essi per la terza volta eseguirono l'ordine,
tanto che l'acqua scorreva attorno all'altare e riempì il fossatello.
Ora venuta l'ora del sacrificio, il profeta Elia, avvicinatosi
all'altare, così pregò:
<Signore, Dio d'Abramo, d'Isacco e di Y'sarah'El,
diventi oggi manifesto che sei Tu il Dio d'Y'sarah'El e che io, essendo
tuo servo,
ho compiuto tutte queste cose per ordine tuo.
Esaudiscimi, O Signore, e rispondimi, affinché questo popolo riconosca
che sei Tu, O Signore,
il vero Dio, colui che converte il loro cuori>.
Subito il fuoco del Signore discese e divorò l'olocausto, la legna, le
pietre e persino la polvere,
assorbendo pure l'acqua che riempiva il fossatello.
A quella vista tutto il popolo si prostrò a terra esclamando:
<E' il Signore il vero Dio! E' il Signore il vero Dio!>.
[...]
---
Esodo (3,14)
---
Mosè disse a Dio:
<Io mi presenterò ai figli di Y'sarah'El e dirò loro:
Iddio dei vostri padri mi ha mandato a voi;
se essi mi domanderanno:
Qual'è il Suo Nome? Che cosa gli risponderò?
Iddio disse a Mosè:
<EHEYEH asher EHEYEH (IO SONO Colui che IO SONO)>.
Poi soggiunse:
<Così dirai ai figli di Y'sarah'El:
IO SONO (YHWH) mi ha mandato a voi>.
[...]
Questo è il mio Nome Eterno con cui mi invocheranno le generazioni
future>.
(ndr. YHWH iniziali di Yod-He-Waw-He lettere ebraiche vocalizzate
YaHWéH, Jahvé)
---
Ciao alla prossima
P.

Pietro Carena wrote:

Caro ragioniere ... direbbe Totò!
(Hai presente la scenetta del caro ragioniere?... se ti manca te la
consiglio)
: - )
Ma, secondo te, necessita una laurea in teologia per fare un "ragionamento"?
Se io ti apprezzo come interlocutore, tu pensi che mi basi, per questa mia
opinione, sui tuoi studi accademici,
o sulla tua onestà intellettuale?
Comunque non voglio essere insistente ... se il problema della questione che
ti sottoponevo non ti interessa,
pazienza ... a volte si pensa che la religione sia come i fiori:
"i fiori sono belli perché nessuno prova a toccarli".
P.

future>.
E gli ebrei hanno continuato ad adorare il dio dei loro padri. Il quale
per inciso comanda loro di *non avere* altri dei all'infuori di lui,
cosa un tantinello diversa dall'affermare di essere il solo.
E allora?
In che modo questo dimostra che il tuo dio è l'Uno parmenideo?
E in che modo questo dimostra che non esistono altri dèi al di fuori del
tuo dio?
Inoltre, ora che ci penso, se ti piacciono tanto le prove bibliche, ci
stai a fare una bella prova biblica sulla verità del tuo dio? 
Quando Gedeone distrusse l'altare di Baal (Giudici, 6, 1-25) Gioas
rispose ai Madianiti che volevano la testa di Gedeone: "Se Baal è un dio
vero si difenda da sé". Vogliamo fare la stessa prova col tuo dio? Se mi
trovi un sacerdote disposto a lasciarmi distruggere un altare
consacrato, io sono prontissimo a vedere se il tuo dio è vero e si
difende da sé. 
[1] Sì, sto sottolineando l'abitudine cattolica di travisare in modo del
tutto arbitrario e falsificatorio le acquisizioni della spiritualità
pagana, come l'Uno parmenideo, per piegarle al loro cattolicesimo. 
E' una constatazione vecchiotta, ha circa 1600 anni, ma rinnovarla di
tanto in tanto è opportuno.



Mio padre sosteneva che la teologia è il terzo grado della bestemmia,
dopo la parolaccia e la bestemmia vera e propria.
Esagerava.
Ma qualcosa mi è rimasto.
Non riesco proprio ad appassionarmi, dietro un dibattito teologico.
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
Ok Pietro, rispetterò la tua scelta ...
Non ti accorgi però che in genere preferiamo parlare di Dio con i non credenti,
anziché no?
Possibile che ci accontentiamo di ragionare sul concetto di esistenza e più
difficilmente su quello di
modalità mistica?
Non diceva San Paolo:
"Non vedo l'ora fratelli di vivere con voi la gioia della fede?"
Possibile che la fede debba essere vissuta come un aderire a una praxis senza
margini di creatività?
La mia esperienza dice tuttaltro!
E la mia fedeltà, o fede, non è a <un canone>, ma a <una ricerca della verità>.
Posso mai illudermi di possedere tale Amore?
Non va invece cercato di notte e di giorno con tutte le proprie forze, con tutta
la propria mente, con tutta la propria anima?
Ciao ... la teo-logia non era il "ragionamento" su theos?
: - )
P

 ^___^
Sperando che non ti crei problemi di visioni mistiche di altri topi morti ...
Vengo a un discorso esplicito:
Oggetto:
"Ci si pronunci di cosa induca a decidere se YHWH sia Dio".
Premesso questo, la citazione già presentata relativa ad Elia,
mi sembra interessante, non tanto perché si debba associare agli "effetti
speciali" una convinzione più che un'altra.
Mi sembra interessante, invece, perché fornisce una modalità di elezione di un
<concetto di riferimento>.
Qual'è questa modalità?
Quella di appellarsi a YHWH e verificare se altri possa vincere la verità,
che quando è senza imperfezioni è Una, come Uno è Dio, e dicesi in tal caso
Verità.
Non certo noi possiamo possederla ... ma chi ci impedisce di desiderarla?
Che potenza crea ciò?
Come aneddotto, non con la muffa di tanti millenni, ma con la giovinezza della
giornata appena trascorsa, vi mostrerò un caso di potenza contro il male (ossia
contro tutto ciò che _non_ sia Dio).
In questo esempio un ragazzo si "appellava al Dio che è Dio" con la preghiera
contro un maleficio.
Subject:
             IL MAGO DELLA BASE DI GALATINA
        Date:
             Tue, 9 Apr 2002 15:25:24 +0200
       From:
             "Quozzamax" </\sp...@non.usare>
 Organization:
             [Infostrada]
 Newsgroups:
             it.discussioni.misteri
Scusate amici se ve lo ripropongo, ma dove l'ho messo ieri, non credo
l'abbiano visto in molti, meritava un post a parte. Non abbiatela a
male.
------------------
Luogo: base Aeronautica militare di galatina ( LE )
Anno 1992/93
Stavo facendo il servizio militare e nella nostra camerata composta da
6 letti, 5 erano occupati.
nella camerata a fianco, arriva un ragazzo di circa una trentina
d'anni. SOLO nella camerata vuota.
Idea della quale mi pento ancora oggi è "paricò!(*)  che ne dite se
chiamiamo quello nuovo?? almeno non sta da solo!"
"Ottima idea, vai!"
(*) Paricò = Paricorso, un modo per dire "camerati", "compagni d'armi"
insomma, vado di la e lo chiamo.. questo mi guarda e mi fa:
"Grazie bello, vengo volentieri"
PORCACCIA MISERIA!! ma questo è.... è.....
si, era gay...
Ma questo, non c'entra nulla, solo per comprendere meglio la persona.
Insomma, veniamo al fatto:
Un pomeriggio decidono di fare una seduta spiritica, presidiata da
chi? Indovinato, lui.
si fanno le lettere della Planchette ( o come diavolo si chiama ) con
i pezzi di carta, e si mette con altri 10-12 a fare il cerchio. io
rimango sul letto non volendo partecipare attivamente, ma come
spettatore.
Si concentra e pone alcune domande:
"spirito guida, ci sei?"  ===> SI
"Vuoi manifestarti con una prova?" ======>NO
"Qualcuno presente ti disturba??" =======>SI
Sono io. Mi sono detto...
"E' qui nel cerchio ??" =====>SI
"E' sul letto??" ========> NO
quindi non ero io a disturbare l'ipotetico spirito.
al che il mago ( che dice di esserlo anche come professione ) rompe la
catena e dice "Non posso continuare questa seduta" e si alza ,
scocciato con una faccia sofferente...
Dopo che ha mandato via tutti, rimaniamo solo io, lui e un altro
aviere, Mazzotta.
"Dai, dicci cosa succede!"
"no, niente, nulla"
"DAI!!! cazzarola... siamo amici, no??"
"succede che ho percepito uno della catena che è posseduto da uno
spirito, da un demone"
"Maddai!!!" ( il mio atteggiamento, come quello del commilitone
Mazzotta era molto scettico, però, lo prendevo con le molle, per
alcuni fatti successi, che spiegherò alal fine)
"Vi va di assistermi in un'esperimento??"
"ok, va bene "
"sentite, io tra poco, vado in trance, vi accorgerete che non sono più
io... dovrete farmi due domande: CHI SEI e DA DOVE VIENI"
"OK" ( inutile dire che sia io che Mazzotta ci guardavamo con
sorrisetti sbeffeggiatori )
Abbassa le persiane, in penombra e si siede sul letto.
io prendo il mio Walkman registratore ( lo stesso di cui parlavo nel
post precedente ) e scarto una cassetta vergine e lo piazzo attaccato
ad una magia del letto a castello, sopra dove si è messo il mago. (*)
(*) Perdonatemi se non faccio il suo nome, ma penso sia molto
conosciuto nel leccese, quindi, non prendetelo come una mancanza
ok, passa qualche minuto, e si sente una specie di rantolo.
Sia Mazzotta che io, eravamo seduti di fronte a lui, nell'altro
letto...
"Ci siamo, la solita scena, questo ha visto l'esorcista una decina di
volte hehehe" Pensai...
se non fosse che da li in poi, sarebbe cambiato il modo di vedere
questi fenomeni da parte mia...
Ad un certo momento, i suoi occhi diventarono fluorescenti, tipo
quelli dei gatti al buio.... e cominciava a fare versi... proprio come
nel film "l'esorcista"
Mazzotta ed io, ci siamo guardati col sangue gelato dal terrore....
giuro, mai avuto paura come quella volta.
mi fa Mazzotta: "fagli le domande!!"
"CHI SEI" ..... Niente
"CHI......SEI"  e lui, con una specie di coro fatto da tre voci ( Una
di un uomo, una di una donna e di una bambina ) dice:
"PAGINA XXXX NUMERO XXXX" ( ha detto dei numeri al posto delle X.. )
"DA DOVE VIENI".... niente.. ( da notare che le domande gliele ho
dovute fare due volte... )
"DA DOVE VIENI" e anche qui, mi ha risposto con un numero di pagina e
un numero....
dopo pochi secondi, il tutto è ritornato normale e sia io, che
Mazzotta eravamo col cuore in gola, non sapendo se scappare o
affrontare quello che percepivamo come un pericolo ignoto.
Ora, da dire una cosa: ho controllato. Non aveva nulla nelle mani che
potesse produrre la luminescenza degli occhi e non aveva nulla che
potesse generare il "coro" che non era neppure un coro, cioè era una
voce stranissima, come se si sovrapponessero le tre voci...
Io avevo pensato ad un sintetizzatore da laringe ( quello che usavano
i muti ) ma non aveva nulla, nè in mano nè sotto il cuscino /materasso
o altro...
insomma, dopo esserci ripresi dallo spavento, questo si alza e come se
nulla fosse, riapre la finestra e riascolta il nastro...
prende una specie di Bibbia ( che bibbia non era, ma qualcosa di
simile con scritti e versetti ) e va alla pagina e al versetto.
Ora non mi ricordo molto bene, perchè sono passati più di 10 anni, ma
era uan cosa che faceva "Il mio nome, è... " seguiva un nome tipo
"ashtator" insomma, qualcosa del genere
alla seconda indicazione, era riportato alla pagina e al versetto la
frase "la mia dimora è il profondo degli inferi"
aggiungerei uno "sticazzi!"
ha voluto per forza la cassetta perchè doveva fare un rito per
purificarla dicendo che l'avrebbe messa in un blocco di cemento, della
grandezza di un mattone e che recitando delle formule magiche
l'avrebbe buttata in un pozzo...
Il Walkman-registratore della nostra storia, SOLO IL GIORNO DOPO si è
distrutto in quel modo che ho descritto... ma neppure la meccanica era
intatta... immaginate di prendere questo walkman e di scagliarlo per
terra con tutta la forza che avete...
stranissima la cosa, perchè come dicevo, l'ho messo di piatto...
     ______________________
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  |______________________| /
In questa posizione non poteva cadere, anche perchè era all'interno
della superficie della mensola del bagno...
inutile dire che ho preso la mia roba, ho fatto le valigie e mi sono
trasferito nel dormitorio del Nucleo Antincendi. Successivamente fui
convocato per provvedimenti disciplinari dal Capitano che voleva
sapere perchè uno degli avieri più "a posto" della base, capo plotone
e "Duce" dei VAM ( il Duce era il Leader ) contravveniva agli ordini
del sottoufficiale di giornata e non voleva dormire nell'alloggio
assegnato.
Il capitano Sanasi, con il quale avevo un pò di confidenza, una volta
convocato, e chiesto il perchè, fu informato della cosa...
praticamente chiamò il cappellano militare e gli chiese di raccontare
a lui ciò che ho visto, convocando anche Mazzotta.
Benedirono la camerata e trasferirono "il mago" in un altro reparto e
finì il militare come cameriere alla mensa sottoufficiali... mentre io
rimasi li al Nucleo Antincendi. ( e chi mi scollava di li?? )
Da considerare:
Una volta litigai di brutto con questo tizio...
lui mi disse: "Stasera fai attenzione per la strada "
gli risi in faccia perchè non avevo intenzione di uscire... se non
fosse che chiamo la mia ragazza e ci diamo appuntamento. Quel
pomeriggio litigammo di brutto per motivi scemi... quasi per nulla e
quella fu l'ultima volta che la vidi...
ma il bello non era finito qui.
La sera comincia a piovere forte... ritorno con la mia scassata
renault 5 e facendo un raccordo a circa 2 Km dalla base, verso le 9 e
mezzo circa ( il contrappello era alle 22.50 ) arrivato in cima al
ponte del raccordo, la macchina praticamente "muore" cioè si spegne.
come se la batteria non mandasse più elettricità. infatti oltre al
motore, si spengono anche le luci....
piove forte ed io mi incazzo alla grande... scendo e provo a spingerla
per vedere se parte...
macchè... non parte... ma vedo che un Tir sta prendendo il raccordo...
se arriva dalla mai strada, non può vedermi in tempo per frenare,
anche perchè sono in curva... non so cosa fare, non posso buttarmi giù
perchè sono sul ponte e sotto c'è l'altra strada ( la Lecce -
maglie ).. cosa mi viene in mente??
***
pregare.
***
Dico mentalmente un Padre Nostro ( eppure non sono poi così
religioso... ) e vedo che il camion mette la freccia a Destra....
fiuuuuuu salvo.
rimetto in folle e spingo... mi faccio la fine del raccordo in
discesa, dove ho tentato di riavviare la macchina almeno una decina di
volte e continuo a spingere, zuppo fradicio fino alla base..
mi faccio il rettilineo di quasi un Km ( ci sono 365 alberi, piantati
a 20 metri uno dall'altro, uno per ogni giorno di Naja ) e arrivo alle
11 e mezzo... ovviamente mi davano per disperso e mi avevano segnato
per il mancato rientro...
Arrivo alla portineria della base, e chiedo dell'ufficiale
d'ispezione. arriva e gli spiego che per cause di forza maggiore ero
rimasto bloccato e me la sono dovuta fare a piedi, e spingendo la
macchina sotto la pioggia, per giunta!.
Rientro in camerata e chi c'è ad aspettarmi??  Mortacci sua! proprio
lui!
non mi ha detto niente... mi ha guardato e ha fatto un cenno con la
testa, tipo  Hmmm! alla "ti sta bene, hai visto??"
Un'altra volta un "nonno" che abitava in sicilia, denunciò al
colonnello un gruppo di avieri che si stavano facendo una canna in
santa pace... successe un casino e vennero i carabinieri con i cani
antidroga.
tutto per avere la licenza premio...
Uno di questi, andò dal mago per vendicarsi... presero un suo calzino,
e questo, con una bacinella d'acqua, una candela e formulette varie,
fece una fattura...
Le sue parole furono " tra 4 giorni, gli succederà qualcosa di davvero
spiacevole"
manco farla apposta, 4 giorni dopo, arriva la notizia: "L'aviere
Oriolo, si è piantato contro un muro con la Delta integrale del padre"
rompendosi tutte e due le gambe e il bacino.
l'ultima davvero.... un maresciallo che gli aveva negato un permessino
per non so cosa, si sentì dire ( c'ero io )
" A 'tie t'ha zumpare lu cuore! " ( a te ti deve "Saltare" il cuore )
era il 20 Settembre... due giorni prima del mio compleanno...
Un ano preciso dopo, alle 4 del pomeriggio ( più o meno la stessa
ora ) ero al villaggio aeroportuale, da un mio carissimo amico, con il
quale lavoravo in una radio locale...
siamo li che stiamo preparando il programma e gli interventi e
sentiamo il figlio del maresciallo ( QUEL MARESCIALLO ) che grida
"aiuto, aiuto, papà si sente male"
stava facendo il bagno e, manco farla apposta che era?? un attacco
cardiaco. Morì sull'ambulanza che lo portava all'ospedale Vito Fazzi
di Lecce.
Ripensandoci, non posso che fare gesti scaramantici e "toccate"
varie... comunque, sicuro di una cosa:
non voglio avere a che fare mai più con persone simili per tutto il
resto della mia vita...
Ora, riguardo a cosa ho scritto, non mi aspetto che ci crediate. Io ci
credo perchè le ho vissute...
e ancora oggi, a distanza di anni, se vedessi Mazzotta e gli direi "ti
ricordi di..." mi sentirei rispondere un "mortacci sua!!" e le mani
andrebbero istintivamente nelle parti basse....
---
Note: gli asterisco li ho aggiunti per evidenziare il passaggio sulla "potenza
della preghiera al Dio che è Dio".
P.

 Nessuna norma viene sempre rispettata
Dio rispetta pił che "le norme" -> rispetta "La Veritą".
Un ultima notazione:
Non illuderti di essere fuori di Dio, tu lo cerchi, lo interroghi, lo
verresti comprendere, racchiudere nella tua mente ...
ma non potresti essere fuori di Lui neanche se volessi ... finché non
distrutto dall'o-dio.
Prova ad amare e vivrai uno dei volti di Dio, sarai il volto di Dio che a
Lui mancava.
P.
--
Ha bisogno un pesce che qualcuno gli spieghi cosa sia il mare?
Il pesce lo nuota e si nutre di lui.
[antico proverbio orientale]

rapporto con Dio.
Dunque fammi capire: se Gedeone dimostra che Baal è un falso dio
distruggendo l'altare di Baal questo è un segno divino, infatti Gedeone
nella tua Bibbia è molto vicino a quel dio che tu sostieni essere l'Uno.
Se io ti propongo di fare la stessa verifica coll'altare del tuo dio,
che è quello di Gedeone, tu mi rifiuti la prova perché sono distante
dall'Uno <grin>
Se Elia massacra 850 sacerdoti di Baal perchè non sono capaci di far
scendere il fuoco dal cielo, tu mi riproponi questa banale storiella di
gare magiche tra nomadi del deserto e mi dici che è una prova che il tuo
dio è l'Uno.
Se io ti chiedessi di trovarmi 850 sacerdoti del tuo dio disposti a
farsi massacrare se non riescono a far scendere il cielo dal fuoco, tu
mi diresti che sono lontano dall'Uno, e rifiuteresti la prova.
Che feticcio ti sei fatto della Bibbia... deponi il nome di Parmenide,
Lino. Lo stai facendo rivoltare nella tomba, poveruomo. E lascia la
limpida logica pagana ai pagani, non è roba per gli abramitici.


Verità.
E infatti io appellandomi all'Uno parmenideo e platonico mi accorgo
benissimo che esso non si identifica con il Geova biblico e con Cristo,
ma li ammette, come ammette innumerevoli altri dèi.
E' interessante notare, per il resto di quanto scrivi, che come altri
cattolici tu ti appelli alla logica parmenidea e platonica per dire che
l'Uno è, ma sei costretto a ricorrere alle più *basse* (secondo voi)
forme di magia fenomenica per dire che l'Uno è il vostro dio.


caratteristica maschile.
No, niente affatto. E' un problema storico complesso, ma per trovare in
Europa lo stesso livello di emancipazione femminile che caratterizzava
la Roma tardoimperiale e il trattamento ideologico della diversità
sessuale che troviamo in alcuni autori dell'epoca bisognerà aspettare
almeno l'inizio del ventesimo secolo. C'è un enorme differenziazione
nelle varie aree dell'Impero e un fermento culturale molto complesso e
multiforme sul problema. A parte questo, come ho già detto, a livello
reigioso sacerdotesse e culti femminili esistevano eccome. Il sacerdozio
esclusivamente maschile è un'eredità ebraica del cattolicesimo, il culto
mariano un'eredità pagana.
[1] Ad esempio non scordo affatto che Ficino, Pico, Paracelso, Agrippa e
lo stesso Bruno si consideravano cristiani, anche se di genere piuttosto
particolare. Non considero affatto casuale che queste correnti
scompaiano, perlomeno visibilmente, dal cattolicesimo dopo la
controriforma, e invece continuino a essere presenti nell'area
protestante con Gichtel, Bohme, i rosicruciani e via dicendo.
