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Titolo: attenzione, esempio flagrante di antisemitismo

 Gli Ebrei, hanno sempre avuto una spiccata propensione per gli affari.
ecco qua un bell esempio di pregiudizio. Vorrei sapere su cosa si basa la
convinzione del nostro Leonardo. Don Sergio, venga fuori, glielo spieghi Lei
amorevolmente, che questa immondizia non e' vera ! Ah, fino al vaticano II
era ancora vera ? E di grazia, cosa sarebbe cambiato con il vaticano II ?
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Agnosco Stylum Romanae Ecclesiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Chiesa di Roma
(Paolo Sarpi, ammazzato da sgherri papali:
faran santi loro pure ?)

 ecco qua un bell esempio di pregiudizio.
Esagerato!!!!!
E che avra' mai detto, per essere accusato addirittura
di antisemitismo?!?!?!?
Magari sara' una frase scontata, un luogo comune,
un pregiudizio, come tu steso hai detto,
ma parlare di antisemitismo mi pare un "attimino"
eccessivo.
E poi lasciati fare un rimprovero : non e' affatto
corretto riportare una frase del genere al
di fuori del suo contesto, perche' e' quasi
impossibile,  in questo modo, capire veramente
le intenzioni di chi parla.
Magari se ci fornisci qualche altro particolare potrei
anche darti ragione, ma messa cosi' ti ripeto che
in questa frase non vedo nessuna cattiveria.
            Saluti




 possa dire la stessa cosa.
No. Come ci sono i perseguitati ed i persecutori, c e' chi insulta sul piano
personale e chi invece cerca di discutere con argomentazioni controfattuali.
Preciso, tra l'altro, che il mio non e' un alias, ma un nickname ed e', in
forma completa, "Agnosco stylum". Lei si e' rivolto a me con insulti. io
invece (tuttora) cerco di sapere da Lei chi ha creato questa immagine
dell'ebreo, chi la ha conficcata dentro l'immaginario collettivo, e (visto
che siamo tra storici) per quanto tempo e' durato questo atteggiamento
persecutorio a scopo missionario della Chiesa nei confronti degli ebrei;
quando e' inziato e se e' finito. Sono davvero tuttora interessato a
conoscere la Sua opinione in proposito.
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
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"L'uomo pensa, Dio ride"

 in questa frase non vedo nessuna cattiveria.
Ed invece io si'. magari un inconsapevole pregiudizio dovuto alla mancata
conoscenza della storia, cioe' ad una insufficiente preparazione. ma,
permettimi, da un po' di anni si parla e si scrive di ebrei in ogni
possibile occasione. da un po' di tempo ci sono in Italia piu' libri sugli
ebrei che ebrei in carne ed ossa. Ormai chi si crogiola ancora nel
pregiudizio lo fa per ignoranza o per malafede. Non vedo per quale ragione
bisognerebbe essere tolleranti verso chi continua a credere ad una qualche
differenza (genetica ?) tra gli esseri umani.


Caro fraticello veneziano...
inizio a dubitare della tua correttezza nell'esporre le cose...prima di
accusare di ANTISEMITISMO qualcuno...vorresti per cortesia riportare per
intero la frase?
Il tuo è un bell'esempio di malafede.
Nel post avevo messo in chiaro ben altro. E non dichiarato il mio odio per
gli Ebrei in seguito ai "misteriosi affari economici" che condurrebbero.....
NON MI FAR DIRE QUELLO CHE VUOI SENTIRE.
Ti lamenti tanto dei roghi cattolici...ma questo che hai fatto, cos'è? Un
bel rogo, alimentato con le tue chiacchiere.
OMNIA MUNDA MUNDI, diceva Fra' Cristoforo nei Promessi Sposi......tutto è
puro per i puri
Cosa che invece a te, accecato dalla tua protervia, tutto appare manovrabile
e riconducibile alle teorie che ti hanno insegnato, anzi tutto è sporco,
solo tu , il puro, l'unico baluardo eretto  dalla Ragione(????)e dalla
Verità (????) nei confronti di questi poveri ebeti di credenti....
Mi spiace che possa essere stato frainteso, ma credo che dal post inviato
era ben chiaro il mio odio per l'antisemitismo.
MI SCUSO CON TUTTE LE PERSONE DI RELIGIONE EBRAICA  QUALORA SI SENTANO
OFFESI DAL MIO PRECEDENTE MESSAGGIO, MA NON ERA CERTAMENTE MIA INTENZIONE..
Ciao Leonardo

 gli Ebrei in seguito ai "misteriosi affari economici" che
condurrebbero.....
e chi ha parlato di un tuo odio ? Vorresti per cortesia spiegare come si
trasmettono gli ebrei questa capacita' affaristica ? Il mio conto in banca
ne avrebbe bisogno...


Interessante il fatto che ti ritenga perseguitato e insultato. Del fatto che
io abbia usato categorie non morali non lo hai colto. Mi domando se apposta
o meno.
Comunque: ti ho citato un libro di fonte non cristiana, ritenendolo ottimo.
Non hai risposto. Dell'argomentazione sull'immaginario collettivo: non hai
risposto. Degli insulti tuoi, "fattuali" per dirla con il tuo linguaggio,
associandomi a Giulivo: non hai risposto.
Hai chiesto la mia opinione ed io te l'ho data, concordava con la tua. E NON
E' LA PRIMA VOLTA. Ma a te non interessa affatto, continui a ritenerti
insultato e perseguitato da me. Penso ormai solo per il fatto che esista.
Come ti scrivevo in un altro post, ti stai fregando da solo, non tirarmi in
ballo.
Fai poi una nuova richiesta, visto che con la prima ti è andata a male.
Come è nato l'immaginario collettivo che vuole gli ebrei sempre mercanti
capaci?
Ritengo che tu sappia benissimo la risposta e che questa sia la solita
domanda provocatoria. Comunque!.  Tale idea, quella dell'ebrei mercanti, si
consolida in Italia, rimaniamo in questo territorio pf. con la nascita di
tutta una serie di leggi che restringono la possibilità lavorativa degli
ebrei. In particolare: a partire dalla predicazione degli zoccolanti (cosi
venivano chiamati dispregiativamente i francescani dagli ebrei del 400
nell'Italia Centrale). Questi spingevano la costituzione dei Monti di Pietà,
gli attuali prestiti su pegno. Tutto ciò in concorrenza con le agenzie di
prestito regolarmente convenzionate con i Comuni e gestite in gran parte
dagli ebrei. Non si trattava, in origine, di stracciai, come poi sono
diventati, ma di veri banchieri che agivano con un regolare
contratto/convenzione. Ricchi banchieri ebrei hanno fornito i prestiti ai
"Signori" italiani ed al papato. Purtroppo i francescani adottarono mezzi
politicamente scorretti (diremmo oggi). Usarono della loro influenza
religiosa per limitare l'attività economica delle comunità ebraiche, fino
all'espulsione, si che centri che avevano visto la presenza di una Sinagoga,
con annessa scuola ed anche cimitero ebraico, vedi Camerino, Senigallia,
Ancona ed altre, furono costrette in pratica ad occuparsi di commerci più
ristretti, come la rivendita di stracci, vestiti usati. Noto, con dispiacere
come cristiano ma oggettivamente come storico economico medievale, che i
tassi applicati dalle nuove entità finanziarie non erano affatto inferiori a
quelli applicati dai banchieri ebrei. Complessivamente poi i tassi medievali
di interesse erano addirittura più bassi di quelli che le banche italiane
applicavano fino al 1990. Possiamo dire la figura di usuraio è quella del
moderno banchiere, che chiede per un mutuo tassi fino al 20%, di contro a
tassi medievali del 5/8% nell'Italia Centrale. Ho citato solo il caso dei
banchieri perchè mi pare paradigmatico. Per altri motivi anche altre
categore di onesti lavoratori ebrei furono penalizzate a partire dalla
seconda metà del '300.
Caro Agnosco stylum, posso rammaricarmene, ma non servirebbe a nulla. Come
storico non posso che prenderne atto. Se anche tu, invece di roderti,
guardassi al passato con la serenità necessaria, aiuteresti l'Italia a non
commettere più gli stessi errori e così potresti contribuire a costruire una
società migliore, come spero di fare.
Non si tratta di dimenticare, ma di far tesoro.
A mio parere personale: ritengo che oggi ci sia bisogno non tanto di buoni
politici, ma di buoni storici. Di politici c'è nè un tanto al mazzo, di
buoni storici pochi. Per questo vorrei che non sprecassi il tuo talento in
polemiche, ma lo usassi più costruttivamente.
cordiali saluti,
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
Z53S3.1142$v64....@typhoon.libero.it...



affari.
er secondo te ne troviamo una sola??
o dovremeo aprire mille nuovi thread, che dici??
((come vedi viene il momento anche x me, delle domande!!!!)))
in attesa 
pietro il cattolico (NON il lettore!)

 politicamente scorretti (diremmo oggi).
l'espressione "politicamente scorretto" e' entrata in voga solo negli ultimi
anni. Che quelli fossero degli assassini lo dice, da un secolo, la quasi
totalita' degli storici, italiani e non. Gli unici che non si soffermano sul
nesso tra Monti di Pieta' e massacri di ebrei (pogrom, li chiamerei pogrom:
e non mi pare di essere anacronistico) sono, guarda caso, storici cattolici.
Sperando di proseguire il dibattito


 pietro il cattolico (NON il lettore!)
fai pure. Sono pronto ad argomentare qualsiasi mia espressione. sappi pero'
che l'antisemitismo e' un razzismo (perche' gli antisemiti, a partire dai
gesuiti spagnoli del XVI secolo) ritengono che gli ebrei siano una razza.
nessuno, mi pare sostiene che i cattolici siano tali, per cui IMHO non si
tratta di anti- in alcun modo paragonabili. Se poi la violenza dei
partigiani (cioe' dei perseguitati) ti pare parahonabile a quella fascista
(cioe' dei persecutori), bene, possiamo parlare anche di quello. Se hai
voglia di aprire un tread, e visto che sai usare deja (contrariamente a me,
che mi annoio subito) fai pure (NON E' UNA PROVOCAZIONE, MA UN INVITO). Io
non dico balle, riporto eventi reali. Ad essere anti-cattolica e' la
realta'.


Nel post che ha scatenato l'Agnosco Stilum, riportavo che gli Ebrei hanno
una spiccata propensione per gli affari.
Non vedo cosa ci sia di disdicevole..cmq...
E'fatto storico,  ed Agnosco lo sa, che ai cattolici il Papa aveva vietato
il prestito a pegno, e che quindi solo i non cristiani potevano esercitarlo.
Posto  qui di seguito dei brani tratti dal libro" La vita quotidiana a
Venezia nel secolo di Tiziano Ed.BUR1990 di Alvise Zorzi" :
"PAG. 188
" [ gli Ebrei ] Ammessi nel 1384 a esercitare la loro tradizionale attività
di prestatori di danaro in città, poi confinati a Mestre con facoltà di
trascorrere a Venezia quindici giorni ogni quattro mesi, poi soltanto
quindici giorni l'anno, glì Ebrei maschi erano costretti a portare, secondo
gli obblighi fissati dalla Chiesa, un contrassegno speciale: una "O" gialla
"delle dimensioni di un pane da quattro denari" cucita sul petto. Nel 1496,
la "O" era stata sostituita da un berretto giallo. Donne e bambini non
portavano contrassegno."
PAG. 189
"Ad un certo numero di banchieri ebrei era stato però concesso di
trattenersi a Venezia per la sistemazione dei loro impegni. E a questo
punto, come ha scritto Ben-jamin Ravid,(Ravid, The establishment of the
Ghetti of Venice, in Gli Ebrei e Venezia..., p. 213 sgg.)  il governo si era
reso conto che, come contropartita alla concessione di rimanersene in città,
gli Ebrei avrebbero potuto rendere all'erario esausto molto di più di quanto
gli avevano reso fino ad allora stando a Mestre. C'era, inoltre, una
quantità di persone, soprattutto gente del popolo, che aveva bisogno di
attingere ai prestiti degli Ebrei e che, senza dubbio, preferiva non dover
andare fino a Mestre per incontrare i prestatori. Così, nel luglio 1513, il
Consiglio dei Dieci stipulava un accordo con l'"università" (leggi:
comunità) degli Ebrei, autorizzando l'esercizio del prestito su pegno a
Venezia in cambio di una consistente contropartita in danaro. "
PAG. 196
"Era vietato agli Ebrei l'esercizio di qualsiasi manifattura; il concetto
era che spettava loro vendere ciò che le "arti" producevano, non sostituirsi
alle "arti", delle quali non era loro permesso far parte"
-------
Come ogni persona sa, ma ad Agnosco sfugge , il processo economico si
perfeziona in tre fasi ( in maniera semplicistica; evito di annoiarvi con
altre citazioni macroeconomiche...sui servizi ecc. ecc ):
1 - Estrazione delle materie prime
2 - Trasformazione di quest'ultime
3 - Cessione ai terzi
Non potendo gli Ebrei contare sulle prime due fasi, resta la terza.
Mi risulta,  pertanto, che gli  Ebrei si siano "forzatamente interessati" al
commercio ed agli affari, indotti da una serie di divieti.
Ciao Leonardo.
--
Leonardo Baldassarri
http://welcome.to/preneste

 commercio ed agli affari, indotti da una serie di divieti.
"forzatamente interessati" e' cosa diversa dalla "spiccata predisposizione"
(naturale ?) che la propaganda antisemita di origine cattolica ha attribuito
agli ebrei lungo qualche secolo. Se in questo secolo noi non possiamo che
rallegrarci con qualcuno che ha la spiccata predisposizione di cui sopra,
nei secoli precedenti fra soldi tramite il prestito di denaro non era
esatta,emte una attivita' onorevole. Come Leonardo NON cita, e sempre
seguendo la legislazione canonica (vale a dire promulgata dalla Chiesa) il
contrassegno a forma di O accomunava gli ebrei ad altre categorie di
fornitori di servizi (le prostitute) ugualmente "tollerate" (infatti: cosa
e' mai, per noi, oggi, una "casa di tolleranza" ?). Se poi queste condizioni
veneziane sembrano dure, bhe, si potrebbe andare a parlare della cattolica
Penisola iberica; oppure dello stato della Chiesa. Gli Stato che tenevano
conto degli insegnamenti della chiesa, all'epoca, perseguitavano gli ebrei.
E' durata un po', vero ? (da chi prese il termine ghetto, il piu' celebre
cattolico del XX secolo ?)


 commercio ed agli affari, indotti da una serie di divieti.
Cioè, se domani entri a casa mia, mi picchi e mi costringi a
prostituirmi,
sosterrai che ho una spiccata propensione al meretricio? E che tu mi
hai perseguitata perchè ho una spiccata propensione al meretricio?
Laura che forse le sfugge qualcosa

 pietro il cattolico (NON il lettore!)
e che avresti trovato? sono curiosa
ipazia

 cattolico del XX secolo ?)
che fai gli indovinelli? Mi sembra di aver gia' argomentato come nacque il
termine ghetto ( Geto , veneziano)
Anzi  aspetto ancora una tua risposta,a questo mio precedente post.
Comunque, se vogliamo andare d'accordo, ti chiedo un po' piů di correttezza
sia nelle risposte ( non rispondendo con  domande ) sia negli argomenti..non
puoi variare continuamente argomento nello stesso thread.
Ciao Leonardo


 ovviamente).
Ecco Laura..forse la cosa ti sfugge...
la serie non è "se ne abbiamo ammazzati tanti dev'esserci qualcosa che non
va
la serie e'  "Se una persona suscita invidia nell'animo di alcune
persone...delle persone, a causa di questa invidia sono capaci di
uccidere..."
E' più comprensibile ora...?
Ma li leggete i post od estrapolate delle frasi a vostro uso e consumo?


 --
Qualcuno ha parlato di differenza genetica?!?!?
Se io affermo che gli Italiani primeggiano nel campo
della moda, ho forse insinuato che abbiano qualche
tara genetica?!?!?
Ho forse detto qualche cosa di sconveniente e rischio
di essere accusato di "antiitalianismo"?!?!?
Non sara' forse che tu pensi (erroneamente) che il senso
per gli affari sia qualche cosa di sconveniente?
            Saluti

 popoli in guerra.
Leonardo ha scritto:
Non la reputo una rivalita', la reputo un'immondizia che dovrebbe
sparire dal Mondo, come ogni altra forma di razzismo e prevaricazione.
Ho citato il caso in questione, per far capire che non è una prerogativa
cattolica l'antisemitismo e che nella storia si sono verificati casi
estranei alla cultura cattolica.
Gli Ebrei, hanno sempre avuto una spiccata propensione per gli affari.
A persone  - schifose -  potrebbe generare un'invidia infernale ( leggi
una diminuzione dei loro affari)
Il problema è " falsamente" religioso, una copertura per interessi di
parte.
Cmq, ti dicevo in qualche post..( forse mi sono perso la risposta ) che
nella civilissima Repubblica di Venezia, dove il buon Paolo Sarpi poteva
inveire contro i malcostumi papali, difeso a spada tratta dal Governo
Veneziano ( leggi anche qui il problema non religioso, ma prettamente
economico della vicenda...), gli Ebrei erano ridotti in un ghetto, gli
unici a cui era permesso uscire nel periodo di coprifuoco erano i Medici
Ebrei...

 differenza (genetica ?) tra gli esseri umani.
 Mai parlato di differenza genetica...


Vorresti per cortesia spiegare come si
trasmettono gli ebrei questa capacita' affaristica ? Il mio conto in banca
ne avrebbe bisogno...
Se la tua famiglia  avesse esercitato il commercio da generazioni,
probabilmente saresti un buon commerciante...
cmq, il fatto che uno ci sappia fare con gli affari lo giudico
positivamente, ed a quanto pare anche tu...visto che ti lamenti per la
pochezza del tuo conto in banca :-)
Ciao Leonardo


 E' più comprensibile ora...?
Continua a rimanermi oscura la logica da te seguita: vediamo se riesco
a sintetizzarla. 
1 - la chiesa cristiana non è stata la prima a perseguitare gli ebrei 
2 -  gli ebrei sono stati perseguitati da persone abiette e invidiose
     perchè particolarmente dotati negli affari
3 -  gli ebrei sono particolarmente dotati per gli affari perchè la
     chiesa li perseguitava e impediva loro di compiere qualunque
     tipo di lavoro che non implicasse il commercio. 
A me pare che tu abbia una spiccata predisposizione per ragionamenti
che finiscono dove cominciano.
A prescindere da ciò: io non credo tu sia un antisemita (del resto,
credo che qualunque persona civile, cioè in grado di usare forchetta
e cucchiaio per mangiare, dopo l'olocausto non possa che essere almeno
un po' filosemita). Credo che tu, come tutti, abbia qualche pregiudizio,
o se vuoi una visione po' stereotipata di alcune realtà ... in questo
non c'è nulla di male, MA sostenere che il popolo ebraico sia stato
perseguitato perchè "bravo a fare affari" .... suvvia!
Laura
 
PS Un pochino di pudore vorrebbe che tutti i cattolici avessero imparato
dall'esperienza a non demonizzare i "concorrenti" religiosi ... 
invece sento in rete insinuazioni su ebrei, islamici e umanità varia
che nulla hanno da invidiare alla propaganda nazista. Forse per questo
sono così sensibile al problema

Partivo dal presupposto che l'intolleranza per gli Ebrei non è motivata da
ragioni "teologiche", ma, tutt'altri motivi.
Uno tra questi è quello che ho  esposto.


 di essere accusato di "antiitalianismo
che, (la cosa magari ti stupira') esistono Ebrei che sono italiani a tutti
gli effetti ed hanno ciostruito questo Paese mentre i cattolici rifuggivano
(per ingiunzione papale) dalla vita politica.


 Uno tra questi č quello che ho  esposto.
Si' ma (accidenti !) questo motivo lo hai trovato in una caratteristica che
renderebbe gli Ebrei diversi dagli altri esseri umani. La quale
caratteristica e' esattamente quelal che gli antisemiti sono disposti a
riconoscere agli ebrei stessi.


  Mai parlato di differenza genetica...
si', hai parlato di senso degli affari. Vorrei sapere come mai gli ebrei
hanno questos enso degli affari. Lo studiano nelle scuole ? Vanno cosi'
spesso in sinagoga (e magari, direbbero quei rabbini italiani, e sono tanti,
che hanno lo stesso problema dei parroci cattolici) perche' imparano in quei
luoghi a giocare in Borsa ? Maledizione, un mese fa una coppia di
commercianti ebrei romani si e' suicidata perche' ricattati dagli usurai e
tu spandi ancora questo velenoso stereotipo. Vergognati.


 Anzi  aspetto ancora una tua risposta,a questo mio precedente post.
spero di aver provveduto


 Y7iS3.3147$v64....@typhoon.libero.it...

 positivamente,
molto divertente. Che poi i tuoi sacerdoti abbiano messo le capacita' (CC
[1]) dei miei antenati sullo stesso piano di quelle delle puttane, per te
non e' una cosa di gran cruccio. E' andata cosi', era il costume
dell'epoca... E, senti un po', questo costume CHI lo ha creato ?
[1] Chiamiamola cosi'


 differenza (genetica ?) tra gli esseri umani.
certo che ci sono differenze genetiche tra gli esseri umani, altrimenti
saremmo tutti cloni di adamo, battuta a parte, culturalmente gli ebrei
essendo stato un popolo errante si sono dedicati principalmente ad
attività diverse da quelle stanziali, per cui anche il commercio, quindi
non è certo genetica una propensione agli affari, ma culturale se mi
permetti iol termine, in quanto trasmesso da padre in figlio, io sono
vissuto in una famiglia di medici, ho compiuto tutt'altri studi, ma alla
fine sono andato a lavorare in un ambiente legato alla medicina.
se il problema fosse genetico, gli ebrei avrebbero le dita più lunghe
:-)

 tu spandi ancora questo velenoso stereotipo. Vergognati.
CI SEI O CI FAI ?
Allora... e questa vale un po' per tutte le risposte:
ho detto che gli Ebrei hanno il senso degli affari , anche se  questa
capacità è stata indotta da fattori esterni.
Non è geneticamente  trasmettibile.
Adesso se mi vuoi ritenere antisemita, fai  pure.
Comunque quando affermi che io sia antisemita prenditi le tue responsabilità
e FIRMA  col nome.
Ciao LEonardo


 wrote in message
j_1T3.9123$SV.1...@typhoon.libero.it...

di nuovo sono stupito: questi cattolici (e solo loro) cercano di sapere la
mia identita'. Ma siete appena arrivati adesso in rete, e qualcuno deve
ancora spiegarvi quali sono i concetti di privacy qui vigenti ? Ma gia', ha
che fare con la liberta' di opinione e di parola che dalle vostre parti
(Stato della Chiesa) non e' che abbia goduto di molta fortuna (nagari hai
presente Bruno, Galileo, Campanella, Sarpi: ah, a proposito, come e' morto
?). Quanto alla mia identita' ed alla tua onorabilita': la prima e'
accessibile da parte delle forze di polizia, don Sergio (stando ad uno dei
suoi post) sta raccogliendo prove contro di me, non dubito che presto ci
vedremo in Tribunale. Se hai fretta e vuoi querelarmi anche tu nessuno te lo
impedisce.
La seconda (onorabilita'): bhe', prenditela anche con gli altri che hanno
sottolineato la ambiguita' della tua formulazione (tra cui don Sergio LOL).
E che cazzo, sempre con me ve la pigliate: che colpa ne ho se non sono
cattolico !
adesso, abbi la compiacenza di spiegare quali sono i famosi fattori esterni.
Chi ha creato e diffuso tali teorie, che professione faceva e di che
religione era. E dove questi fattori non c erano (Islam e paesi protestanti)
come andavano le cose ?
Se per tali fattori esterni, intendi la reclusione in ghetti voluta dai
poteri cattolic,i sappi che essi terminano grosso modo un paio di secoli fa
con la Rivoluzione Francese (oh ! Ho parlato di un altro evento anti
cattolico) come mai lo stereotipo di cui si nutrono gli antisemiti prosegue
fino ai giorni nostri e popola il tuo post ?


Non ho nessuna intenzione di querelare nessuno....
Solo che quando si infanga una persona dichiarandolo antisemita, almeno un
po' di coraggio.. tutto qui.
Cmq, tornando al discorso della capacità degli Ebrei negli affari...
Ammetti che la società modella gli uomini? Se sì, allora non mi accusare di
antisemitismo quando dico che se da secoli si esercita il commercio,  si
adottano incosciamente dei comportamenti ( non geneticamente
trasmissibili ), legati all' attività svolta dai genitori ( dei nonni,
bisavoli ecc ecc ).
In caso contrario, e cioè se la società NON modella gli uomini, smettila di
rompere le scatole, sulle (presunte) pressioni che la società cattolica
esercita sull'individuo.
Ciao Leonardo


 esercita sull'individuo.
la societa' modella gli uomini, ma nella societa' sono presenti vari
fattori, quello religioso e' uno dei piu' rilevanti. Contento ? Chi deve
provare che si tratti di pressioni presunte sei tu, vista la trafila di
provvedimenti riassunti nel mio recente dialogo con Buttiglione. Devo
riassumerli ?
--
Agnosco Stylum           "La perquisa è la
ICQ 27217902              madre di tutti gli sgami"


La cosa non mi stupisce affatto, quello che mi stupisce e'
che non riesco a capire che c'entra tutto questo
con l'accusa di antisemitismo!!!!
            Saluti

 con l'accusa di antisemitismo!!!!
poi te lo spiego:
potresti intanto per favore spiegarmi tu cosa intendi per "antisemitismo" ?
grazie

faran santi loro pure ?)
              ~             bye               ~
              ~         Tibetano           ~
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html

 solite accuse di assassinio & C.
Ma senta, sono per caso false quelle cose che ho raccontato ? Io Le ho solo
chiesto fin quando dura la diffusione dello stereotipo. Chi si dimentica di
contestualizzare e' Lei, IMHO


 nazi-cattolico ai danni del povere ebreo perseguitato ancora una volta.
Agnosco, ma di 'sto presunto complotto dei nazisti contro gli ebrei che
di tanto in tanto rispunta fuori, non si e' mai parlato su IDLM?!
No perche' mi hanno raccontato che qui in Polonia li rinchiudevano
nei lager e qualcuno addirittura l'hanno ammazzato, LOL!!!
PS: ma Edipo che c'entra, aveva la mamma ebrea?!
O mi sono perso qualche puntata?
C. sarcastico
--------------------
[qui mi veniva una bella sign ma non voglio rischiare querele!:-)]


osta! (come si dice a bologna!!) adesso serghiei
da anche predizioni accademiche!!!! nononono, dice
agitando il turibolo, non è così che si diventa
professori!!!!!
e di grazia, serghiei, in quale università sei
diventato ordinario tu, per motivarci perchè non
lo diventeremo noi??
ipazia


Non capisco quale altra interpretazione ci potrebbe essere del vocabolo
"antisemitismo" se non quella che e' insita nell'etimologia della parola :
avversione, odio contro gli Ebrei.
Se tu pensi che una frase come "Gli Ebrei, hanno sempre avuto una
spiccata propensione per gli affari" possa essere sintomo di un odio
feroce contro gli Ebrei e se dobbiamo prendere per buona un'altra
fase famosa , come "omnia munda mundis", mi pare di poter
concludere, con tutto il rispetto, che tu non devi essere proprio
un "puro" !!!!!!!
            Saluti

 nei lager e qualcuno addirittura l'hanno ammazzato, LOL!!!
Tutto falso, lo sanno tutti che le vere vittime della Shoa erano i cattolici
polacchi e che gli aguzzini erano ebrei comunisti.
--
----------------------------------


 Unifico il post dato che l'argomento era lo stesso.
invece io non riesco a capire di quale tread Lei sta parlando. Io sto solo
cercando di discutere con lei del rapporto tra Chiesa ed ebrei, sul quale
(tra l'altro) anche i frequentatori cattolici di questo Ng hanno le idee un
po' confuse. Non ho alcuna intenzione di offenderLa. Davvero non capisco
come possa idre che da queste mie argometazioni manchi lo sforzo di
contestualizzare (non solo contestualizzare gli zoccolanti nella societa'
del 400, ma anche l' Abbe' Pierre nella storia dei cappuccini. E, piu' in
generale, in quella della Chiesa)
ecco un breve riassunto delle argomentazioni che (credo) che La hanno
offesa:
Ma IMHO e' il caso di ricordare le modalita' di quella predicazione, vale a
dire che i farncescani erano soliti accusare gli ebrei di omicidio rituale.
Seguiva, ovviamente, il massacro della famiglia
accusata di tale gesto. Ora io vorrei chiederLe quando tale predicazione
fini' e se con essa fini'
anche l'armamentario di accuse messo in piedi con tanta pietas. E per non
stare a roderci solo sul
passato, oserei persino chiederLe se Le risulta che qualcuno di quei
criminali con il saio sia tuttora santo della Chiesa. Non mi interessa
accusare nessuno ma non credo di essere l'unico a coltivare la convinzione
che, se illuminamo sulle continuita', riusciamo anche a rendere ragine della
permanenza di cotale stereotipo anche nei post che compaiono in questo NG.
Allora: tra i
santi della Chiesa esiste qualche zoccolante ? Io, che non sono cattolico,
gradirei saperlo da Lei, che e' un sacerdote. Inotre: ritiene che le accuse
di omicidio rituale fossero un tratto del tutto secondario della
predicazione di quegli assassini ?  Si tratta di una fosca leggenda che i
nemici degli ebrei rispolverano in ogni momento oppure e' una peculiarita'
cattolica (vista l 'insistenza sull'infanzia, e soprattutto le affinita'
strutturali con la crocifissione) ?
Io, lo avra' capito, ne sono convinto. Infatti non solo questa accusa e'
tornata ad essere diffusa dai francescani in tempi recenti (questione di
Damasco) ma tuttora e' diffusa a piene mani, per esempio nel Dizionario
degli Istituti di Perfezione, alla voce Cappuccini si parla dell'episodio di
Damasco sottolienando il martirio del giovane cappuccino, e non il carattere
di menzogna dell'intera accusa. Giulivo (personaggio che lei non ha nemmeno
una volta contestato) argomenta allo stesso identico modo. Questo non e' sul
passato, IMHO sono sacche di presente che non si vogliono
affrontare. Per offrire un uleriore esempio: alle origini di certe
esternazioni recenti dell'Abbe' Pierre ci sono le bizze dell'individuo
oppure c'e' una consolidata, ininterrotta, tradizione di accuse e leggende ?
Se questa non e' la ricerca di un contesta, allora ci fornisca Lei degli
esempi. Come contestualizza la vicenda di Damasco ? E le esternazioni
dell'Abbe' Pierre ? E gia' che ci siamo, come contestualizza le frasi di
Gemelli che ho piu' volte citato ? E padre Tacchi Venturi SJ (immagino che
la Compagnia di gesu' Le sia familiare, vero ?) che si rammaricava delal
abolizione delle leggi razziste ? Contestualizzare signifca anche
rintracciare delle continuita', oppure che cosa altro significa ? Invocare
le caratteristiche delal societa' esterna alla Chiesa per lasciare in vigore
il culto di certi santi ? E (se cosi' stanno le cose) Lei crede che in
questo modo la nostra societa' potrebbe avvantaggiarsene ?
Anche perche', caro don, Lei si sforza di contestualizzare la predicazione
dei cappuccini, ma dimentica di contestualizzare altro. Per esempio: come
mai i banchieri ebrei si trasformano in stracciaioli lungo i secoli ? E' mia
vis polemica chiederlo ? Non crede che abbia una qualche attinenza con il
nostro tema ?
(per favore, eviti la citazione di Malachia, in tempi non lontani e' servita
a fornire argomentazioni agli antisemiti. E sono certo che Lei lo sa)


 avversione, odio contro gli Ebrei.
allora ti pare male (bis) l'antisemitismo non e' solo odiare gli ebrei e
considerarli una razza inferiore, simile al razzismo (quello dei bianchi nei
confronti dei neri p. es.) ma e' anche temere gli ebrei, credere che sono
uniti da un patto segreto e che complottano ai danni dell'umanita'. Cioe' e'
un razzismo ma, siccome gli ebrei non sono una razza, e' un razzismo un po'
piu' complicato nelle formulazioni. E visto il peso delal cultura cattolica
nel nostro Paese, la demonizzazione degli ebrei e' molto pervasiva e
presente quasi in ogni aspetto della vita civile in cui siano presenti anche
dei cattolici. Forse non lo sai (e' il genere di cose che non si studiano
nelle nostre scuole) ma la presenza politica dei cattolici in Italia si e'
nutrita oper un paio di secoli di un vittimismo (di cui puoi vedere tracce
anche nei siti curati dai coniugi Botti, che frequentano anche ICC) secondo
il quale la civilta' moderna era esenzialmente ebraica ed essenzialmente
nemica del cattolicesimo. Il che equivaleva ad una gran nostalgia per i
tempi in cui regnava il papa e gli ebrei di Roma erano chiusi nel ghetto.
Ogni volta che si fa coincidere l'ebreo con il capitalista si evocano questi
fantasmi e si ha nostalgia per quella chiesa. la stessa che ha taciuto
mentre Hitler ed i nazisti (frutti, anche loro, di quella tradizione di
pensiero; non solo disprezzavano gli ebrei, ma li temevano anche) giunti al
potere, mettevano in pratica il loro progetto.
Io sono contento per te se tu ti senti "la persona meno razzista di questo
mondo". Di me non sono cosi' sicuro: ho amici zingari, ma spesso mi capita
inconsciamente di controllare se ho ancora il portafoglio quando passo
vicino a gruppi di Rom. Voglio dire che tendenze razziste stanno nella
cultura di ognuno di noi, si tratta di riconoscerle per dominarle e per non
farsene dominare. Il razzismo e' stato ed e' a lungo presente nella cultura
occidentale (la quale non sarebbe stata come e' ora senza la tratta degli
schiavi negri: forse il razzismo non e' solo odio di certi gruppi, ma difesa
di un certo tipo di societa', no ?) e sarebbe ingenuo pensare che non ci
condiziona piu' in nessun modo. Ugualmente l'idea che gli ebrei abbiano una
predisposizione (naturale o culturale) al commercio, oltre che essere falsa,
di solito e' il pregiudizio su cui si e' appoggiata la propaganda razzista
(cattolica p. es.) che sopra ho citato. Certo, se uno dice che "gli Ebrei
sono tutti commercianti" (sta persino, figurati, nel "Dizionario dei luoghi
comuni" di Flaubert, non necessariamente condivide il pensiero di quelle
fosche figure (che giova ricordarlo sono tuttora ricordati come grandi
personaggi, p. es. padre Gemelli) pero' gli fornisce delle argomentazioni.
Ti faccio un esempio. Quante volte, anche in Universita' (vale a dire tra
uomini che sono e si dicono e dovrebbero essere colte e scevre di
pregiudizi) capita di dire che se una donna fa una cavolata quella e' una
troia, mentre se la medesima cavolata la fa un uomo quello e' un idiota.
idiota e' una pecca della mente, troia e' una cosa che riguarda il corpo. la
cavolata e' la medesima, ma il fatto di essere tra maschi ci rende tutti
aggressivi nei confronti delle femmine, a quella donna diciamo qualcosa di
piu' grave di quanto avremmo detto ad un uomo. Perche', sotto sotto,
pensiamo che se una donna non sta in casa (sotto il controllo di qualche
maschio, come e' avvenuto per secoli), allora deve essere un po' troia.
Oppure perche' sentiamo che uno spazio pubblico (quello del lavoro, della
competizione) nel quale mettiamo qualita' maschili viene invaso da qualcuna
che ci mette delle qualita' femminili (e bada, siamo noi a decidere cosa e'
maschile e cosa e' femminile: se vuoi questa e' l offesa piu' grave. Privare
qualcuno della possibilita' di decidere che cosa vuole essere) e per noi e'
sleale. Tutto questo, e ho riassunto in maniera rozza una questione molto
complessa, non significa che essere maschi sia essere dei prevaricatori e
che dobbiamo tutti quanti castrarci. Ma come minimo dovremmo tenere conto
che molto di quello che a noi sembra normale e pacifico, non lo e' affatto,
ha anzi dei risvolti di
violenza. Iniziare (e non fermarsi) dall aspetto linguistico (si dice che le
parole sono pietre) puo' essere una buona idea. Anche se automaticamente
inizia il problema di sapere con quale lingua pensare.


 allora ti pare male (bis)
Ma neanche per idea!!!
Se intendi l'italiano, vedrai che quando parlo di avversione e odio,
si puo' comprendere anche tutto quello che tu, nel tuo messaggio,
ha piu' dettagliatamente specificato : io ho dato una definizione
estremamente sintetica, tu hai fatto una piu' ampia e dotta
spiegazione, nella quale non hai MAI CONTRADDETTO, ma
solo approfondito, quello che io avevo affermato.
Concludo dicendo che, per quanto dotta, questa tua
esposizione non e' riuscita a convincermi che il
dichiarare che gli Ebrei sono in prevalenza dei
commercianti possa nascondere in se' qualche
cosa di malvagio.
Non riusciro' mai a credere veramente che dare del
"commerciante" a qualcuno, possa essere
considerata un'offesa!!!!!
A pensarci bene, la cosa mi pare addirittura
ridicola!!  Vediamo un po' : se li avesse accusati di
essere artigiani o contadini, sarebbe stato piu' o
meno grave?!?!?!?!?!?
Casomai alla fine potrei arrivare a convincermi del
contrario : chi riesce a vedere a tutti i costi del "male"
in questa frase, forse non e'  una persona del
tutto raccomandabile!!
Se proprio non ti piace la frase "omnia munda mundis"
forse gradisci di piu' quella che, piu' o meno, dice
cosi : "chi male pensa, male fa" !!!
            Saluti

 meno grave?!?!?!?!?!?
se nella storia ci fosse stato qualcuno pronto a dimostrare che il loro
essere artigiani o contadini corrispondeva a costituire una pericolosa
lobby, si', sarebbe stato grave. Si da' inoltre il caso che essere
commercianti (di denaro), quando governavano i Papi, non era propriamente
una occupazione simpatica (fornitori di servizi alla stregua delle puttane;
e al pari delle puttane marchiati da apposita legislazione ecclesiastica)
piu' chiaro, adesso ?



E' chiarissimo ... che per te "commerciante" e' un'offesa!!!
                Saluti

 wrote in message
news:VnlU3.80$s17....@typhoon.libero.it...

silvea, ma tu li leggi i post? e se li leggi come
mai non capisci quello che c'č scritto?
ipazia

 renderebbe gli Ebrei diversi dagli altri esseri umani.
Non ho capito perchè mi vorresti appioppare un pensiero non mio.
Io non sto dicendo che gli Ebrei siano geneticamente differenti.
Esempio: non ho detto i pesci hanno una spiccata tendenza a nuotare.
Ho detto che gli Ebrei, vuoi per cultura, tradizione, divieti, si sono
impegnati assiduamente nel commercio, sviluppando cosi' un savoir faire che
li rende speciali.Questa loro applicazione li ha  resi migliori degli altri
commercianti.
Adesso -  non so se sei di Roma -  a Largo Argentina ed altri posti in cui
la maggioranza  dei negozi  sono di titolari Ebrei, potrai trovare una
professionalità, un'esperienza, una gentilezza ed un modo di fare che non ha
riscontro in nessun altro negozio a Roma , a prescindere dall'acquisto che
intendi fare.
E' da ricordare che non tutti sono tagliati per fare i commercianti e che la
Mercatura nel '300 era un'arte.
Non so se ricordi la novella Boccaccesca nella quale un commerciante
fiorentino manda il figlio ad imparare la mercatura a Napoli....
Ciao LEonardo


 E' chiarissimo ... che per te "commerciante" e' un'offesa!!!
lo può essere anche per me e per te, dipende il tono con cui si dice
....
non è che è un termine che ha esclusivamente connotazioni positive !
-- 
 _                     
| |    ___  _ __   ___
| |   / _ \| '_ \ / _ \   Adesso sono anch'io su
| |__| (_) | | | |  __/   ICQ #43865428
|_____\___/|_| |_|\___|   e spero che funzioni !!!

 dice agitando il turibolo
ah ho capito cosa c'aveva dentro il turibolo :-)


 > E' chiarissimo ... che per te "commerciante" E' > un'offesa!!!
La fede fa miracoli ma non aiuta a capire la grammatica italiana

 Mercatura nel '300 era un'arte.
sai cosa significa Arte ? significa Corporazione. Il talento non c entra
nulla. E  ti risulta che i mastri dell'Arte della Mercatura si occupassero
di prestito ad usura ?


 wrote in message
cXMT3.21153$SV.2...@typhoon.libero.it...
cut


 commercianti.
Mi piacerebbe sapere cosa pensi di queste affermazioni:
- I neri dell'Africa centrale sono stati ridotti in schiavitù perchè
avevano uno spiccato talento musicale
- Gli indiani americani sono stati massacrati perchè il loro ambiente
li aveva resi ottimi cacciatori
- I maya sono stati sterminati in quanto la loro propensione al
disegno elaborato provocava invidia in coloro che non possedevano
doti artistiche.
A parte la superficialità nell'attribuire a un popolo particolati
caratteristiche, non credi che la ragione di uno sterminio non vada
ricercata nelle caratteristiche delle vittime?
Laura

 wrote in message
news:38222...@news.split.it...

il seggio papale pare di no, visto che da come ti
muovi l'hai prenotato
ipa'

 sai cosa significa Arte ? significa Corporazione.
Certo che so...grazie...Corporazione..
A quale corporazione facevano parte gli Ebrei?
o ne erano esclusi? se si' perche'?
Ciao LEonardo
( IMHO non si puo' discutere su  questioni cosě gravi, spalmandolo per
circa duemilaanni di storia )


 ricercata nelle caratteristiche delle vittime?
se ti vai a rileggere il post scatenante ho detto che il problema era
falsamente religioso e che si basava su tutt'altre considerazioni, Una
poteva essere l'abilita' nel commercio.
Quali erano secondo te, le cause scatenanti del razzismo nei confronti
del popolo Ebreo?
Ciao Leonardo


Ti faccio rispettosamente notare che la grammatica non e'
quello che tu pensi.
A parte queste sciocchezze, vorrei proprio capire come
ti e' potuto venire in mente questa idea balzana che io
sia un uomo di fede!!!!!!!
Mi dispiace tanto dovertelo dire, ma questo la dice
lunga sul modo in cui tu arrivi  trarre delle conclusioni
affrettate dalla lettura dei messaggi altrui!!!
            Saluti


Cara la mia professoressa, visto che tu capisci  e io no,
visto che tu riesci, nella tua infinita saggezza, a vedere
dei significati nascosti che a me sfuggono, mi sapresti
spiegare, tu che sei tanto brava, come andrebbe
interpretata la frase che ti riporto qui sopra?!?!?!?
Ringrazio anticipatamente e porgo rispettosi saluti.
PS : sono sicuro che TU puoi riuscire a convincermi che
        dare del "commerciante" ad uno e' un'offesa!!!!!!!

 --
Ma davvero mi dici?!?!?!?!??
Pero', visto che Agnosco si e' scandalizzato tanto perche'
qualcuno ha detto che gli Ebrei sono dei commercianti,
tu che cosa penseresti?!?!?!?
Non ti viene il vago sospetto che per lui dire
"commerciante" e' un'offesa?!?!?
Oppure dovrei pensare che per lui non e' un'offesa ... pero'
pensa che detto da un altro assume un significato diverso?!?!?
Scusa, ma se le cose stanno cosi' allora ....
            Saluti
PS : comunque ti consiglio di non farti sentire da qualche
        commerciante, visto che pensi che "commerciante" ,
        secondo il tono con cui si dice,  possa anche
        assumere un significato dispreggiativo!!!!!

 Interessante la reincarnazione ipaziana di Agnosco, ormai i due
accidenti che battuta divertente


 del popolo Ebreo?
posos chiederti perche' parli al passato, inguaribile ottimista. Vivi a
Roma, hai detto. Bene, chi va avisitare i cimiteri ' Chi mette le bombe
nelle sinagoghe ? Il Mossad o gente che ha avuto una educazione cattolica ?


 o ne erano esclusi? se si' perche'?
In linea di massima non facevano parte ne' A ne' DI alcuna corporazione.
Ogni corporazione aveva un santo patrono ed era quindi aperta solo a
cattolici. Il numero chiuso dei mastri (i membri delle corporazioni) aveva
ovviamente un effetto inflattivo sui prezzi dei prodotti finiti, fattore da
non sottovalutare quando si analizza la crisi economica del 600. Se ALCUNE
FAMIGLIE DI ebrei si dedicarono al commercio dei prodotti coloniali, o dei
diamanti (materia prima per la produzione di orologi), o di alcoolici che
non fossero vino (come lo slivoviz proveniente dai Balcani) e' perche'
questi settori merceologici non erano pertinenza di nessuna corporazione.
Adesso potresti davvero spiegarmi perche', secondo te, gli ebrei erano
esclusi dalle corporazioni. Secondo me perche' il potere era delal
maggioranza cattolica e la Chiesa premeva per la conversione degli ebrei,
anche emarginandoli dalle attivita' economiche, oltre che incoraggiandone il
massacro e prescrivendone il disprezzo, chiudendoli in ghetti, marchiandoli
con la O di cui non vuoi parlare ecc. (il tutto ampiamente teorizzato da
dottori della Chiesa, come Agostino)


 del popolo Ebreo?
Magari il papà di AH era ebreo e lui aveva un enorme complesso edipico
....


 sia un uomo di fede!!!!!!!
sicocme sono convinto che l'antisemitismo sia caratteristica di molti
cattolici mi sono permesos di fare questa deduzione. tra l'altro la mia
convinzione la ho spiegata un sacco di volte. Li leggi o no i post ?
spero di aver spiegato che (tempo fa) il commercio non era proprio
professione onorevole. E che sull'equazione ebrei=commercianti e' stata
costruita qualche piccola persecuzione, grazie all'interessamento dei papi.
Che a quell'equazione credano anche persone che cattoliche non sono
(purtroppo anche persone di sinistra) questo e' limite loro, e problema di
tutti.
--
----------------------------------
Agnosco Stylum Romanae Curiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Curia di Roma


 dottori della Chiesa, come Agostino)
Adesso mi devi dire in tutta franchezza, credi che alla Chiesa gli fregasse
qualche cosa di convertirli o c'era qualcos'altro sotto?
E' questo il punto che volevo rimarcare nel primo post, secondo te, il
problema era Religioso, oppure la Religione era un ALIBI per altro?
Se non era la Religione, cos'era l'altro argomento che poteva attrarre gli
ecclesiastici, ti do' un indizio, inizia con la D finisce con la O
A proposito di O ...La O di cui dici che non ne voglio parlare... ne ho
proprio parlato IO , guarda un po'....( vedi post  con inserto "Vita a
Venezia nell'epoca di Tiziano )
Ciao Leonardo


 nelle sinagoghe ? Il Mossad o gente che ha avuto una educazione cattolica
Io non vado neanche al cimitero per i morti "miei"
L'unico cimitero che ho visitato "non familiare" sono le Fosse Ardeatine.
Ad ogni modo, ripeto :
Quali erano secondo te, le cause scatenanti del razzismo nei confronti
del popolo Ebreo?
Ciao LEonardo


 del popolo Ebreo?
lo so che ripeti. Io per parte mia, ho gia' risposto.


 Venezia nell'epoca di Tiziano )
credo di aver spiegato qualcosa sul paragone con le prostitute, poi fammi un
favore trova un solo quadro veneziano in cui gli ebrei siano raffigurati con
quella O e ti sbattero' sulla testa una pesantissima filza d'archivio
contenente le dispense dall'obbligo del segno che gli ebrei veneziani
ottenevano, CONTRARIAMENTE  agli ebrei romani che di dispense non ne
ottenevano. Si' perche' in ogni luogo esistono le leggi ed i modi per
aggirarle, quella del segno gli ebrei riuscivano ad aggirarla a Venezia ma a
Roma no. E a Roma c era pure la censura dei libri ebraici mentre a venezia
di libri ebraici se ne stampavano invece; d'altronde c erano pure i soldi
per comprarseli sti libri, mentre a Roma dovevano pagare le tasse, sempre
piu' tasse all'antenato der Woitilone che sedeva sullo scranno ed ogni anno
li giudei doveano annare ad omaggiallo e se pijavano pure n carcio in testa
da la pantofolina bbella der Pontefice Massimo, tuto questo caro meo belo a
venexia no gh'era, i venexiani se ne impipavano de queo che vole el Papa,
insomma se vuoi te lo scrivo pure in qualche altro dialetto, per gli ebrei
Venezia era un paradiso confronto a Roma, nei secoli in cui ambedue erano
provviste di ghetto; e prima che mi rompi le scatole senza leggerti le mie
risposte ai tuoi post, ti ripeto (chiedo scusa ma in turco non mi viene) che
nell Impero ottomano gli ebrei stavano ancora meglio che a venezia, perche'
(forse la cosa ti stupira') esistono societa' che non hanno perseguitato gli
ebrei, che dopo tutto sono buoni anche a fare qualcosa d'altro oltre che
scatenare pesecuzioni (e fare soldi, come dici tu) ed hanno pure avuto il
modo di dimostrarlo (ma forse non lo hai visto) visto che p. es. gli
Ottomani non li hanno perseguitati. E questo non posso scrivertelo in turco
anche perche' gli ebrei in Turchia hanno sempre parlato spagnolo e gia' che
ci sei, prima di ripetermi ancora qualcosa a cui ho gia' risposto, spiegami
per favore cosa ci facevano degli ebrei spagnoli in Turchia e come mai e di
che religione era quella santa della chiesa che ce li ha mandati tutti.


 del popolo Ebreo?
IMHO, alla radici dell'antisemitismo c'e' il tradizionale antigiudaismo
cattolico, sia teologico che, diciamo, pių popolare.
Laura

 che religione era quella santa della chiesa che ce li ha mandati tutti.
Vado a naso...sono andati in turchia perche' cacciati dai cattolicissimi re
spagnoli?
La "cacciata" prevedeva anche la confisca dei beni  e terreni?
Se sě,  lo vedi che:
 il problema non č religioso.
la religione č l'alibi per commettere le peggiori zozzerie.
Se no,  non saprei...


 costruita qualche piccola persecuzione, grazie all'interessamento dei
papi.
Se uno dice che un ebreo "deve" essere commerciante, dice
chiaramente una fesseria; se dice che il commercio e' molto
diffuso fra gli Ebrei, dice una cosa ovvia; se dice che gli Ebrei
sono commercianti e per questo vanno condannati allora - e
solo allora, secondo il mio modesto parere - dimostra di
essere veramente antisemita.
            Saluti

         assumere un significato dispreggiativo!!!!!
guarda caso sono un commerciante, di servizi, ma sempre un commerciante
:-)


 momento!?!?!?!?
so solo dirti che sei noioso, e che sembra inutile ripeterti che il genere
di commercio cui erano costretti gli ebrei e' stato per lungo tempo un segno
di degradazione. Ed e' pure inutile ripeterti che dire che gli ebrei sono
prevalentemente commercianti, oltre ad una palla clamorosa
(generalizzazione) offre qualche argomentazione agli antisemiti di ogni
parte politica.
E che mi sono stufato di ripetere cose inutili.

 papi ) gli stessero sulle palle gli Ebrei?
se proprio vuoi metterla cosi', e' anche possibile. Io credo che a partire
da un certo momento i papi (e tutta la Chiesa) sono stati convinti di avere
l'obbligo di convertire gli ebrei con ogni mezzo; per farlo hanno anche
adottato provvedimenti antieconomici (la Spagna ebbe a patire per la perdita
degli ebrei, che portarono in Turchia quello di cui erano capaci).
Dopotutto, come forse ho detto qualche volta, la razionalita' economica e'
una novita' degli ultimi due secoli.
Adesso, per favore, spiegami che razza di guadagno ci puo' essere
nell'ammazzare un bambino di due anni all'uscita da una sinagoga di Roma,
negli anni 80 di questo secolo.

 cattolico, sia teologico che, diciamo, più popolare.
ma nons i tratta di ambiti facilmente distinguibili: l'antigiudaismo
popolare e' la volgarizzazione di quelo teologico.
grazie della sintesi
ciao


Cio' non toglie che hai una cattiva opinione dei commercianti e
quindi, se io fossi portato a fare "deduzioni" come Agnosco,
dovrei forse supporre che hai poca stima di te stesso!?!?!?!?
            Saluti


Su una cosa finalmente siamo d'accordo : hai
detto un sacco di cose inutili!!!!
            Saluti

         dare del "commerciante" ad uno e'
un'offesa!!!!!!!
io? io non ho intenzione di convincere nessuno di
nulla, e ti assicuro che vale qui come altrove. Se
volessi convincere qualcuno di qualcosa il tono
dei miei post sarebbe molto diverso. Se sono
intervenuta è stato solo perchè mi è sembrato (e
mi pare tuttora) che ci fosse un'equivoco nella
tua interpretazione. Liberissimo di tenertelo
l'equivoco.
ipazia


Grazie tante!
A me, invece, dispiace se tu non capisci.
            Saluti

 dovrei forse supporre che hai poca stima di te stesso!?!?!?!?
LOL non mi conosci LOL ....


 negli anni 80 di questo secolo.
Cosa ti devo spiegare?
Che chi uccide è un criminale della peggior specie e l'attentato è la cosa
piu' vigliacca che si possa fare?
Ciao Leonardo


 PERCHE' "commerciante" e' un'offesa!!!
credevo di aver spiegato il QUANDO, oltre ad una serie di faccende che tu,
COME i cattolici di questo Ng ti ostini ad ignorare (p. es. le accuse di
omicidio rituale, che IMHO dovrebbero essere attentamente considerate da chi
continua a credere che la ragione del razzismo contro gli ebrei sia solo
economica)
Un QUANDO di cui molti hanno nostalgia e passano il tempo ad accusare i
massoni o gli ebrei o chiunque gli capiti a tiro, di aver fatto passare quel
tempo con sporchi e sordidi intrighi. Questo genere di nostalgici e di
nostalgie nutre l'antisemitismo e probabilmente ottenebra le menti di molti
favorendo il diffondersi di pregiudizi. Quando fu fatto il primo censimento
professionale degli ebrei romani, ne risulto' una maggioranza di insegnanti
elementari ed impiegati. Ma evidentemente a te rimangono in mente certe
idee, dettate dalla percezione immediata. la sdtessa che mi fa dedurre che
sei un idiota (che guarda solo al suo particolare). E' perfettamente inutile
discutere con la gente come te: basta difendersene.

             Saluti
che posso dire? viva le anime semplici perché
saranno sempre felici (e entreranno nel regno dei
cieli)
ipazia

 negative.
banalissima verita' che sfugge ai soliti ottimisti i quali considerano
l'antisemitismo un problema del passato, e giudicano la realta' secondo
quanto essa si mostra nelle vetrine der centro storico de Roma


 quanti sono di proprieta' di ebrei?!?!?
ti faccio solo notare che tu hai visto una gran parte di negozi che sono
proprieta' di ebrei. e hai dedotto che gran parte degli ebrei sono
commercianti. Mi pare un corto circuito logico: prova a pensare che se ci
fossero ebrei non commercianti tu non potresti rendertene conto osservando
le vetrine. il punto e' che a te non importa nulla di scoprire che esistono
ebrei non commercianti, ti basta quello che sai. Questo si chiama
pregiudizio. Tu non conosci l'ebraismo italiano, altrimenti sapresti (e lo
si e' visto anche in questo NG) che anche in Ialia si dibatte per decidere
chi e' un ebreo (se si appartiene al popolo ebraico per selta o discendenza,
ed in questo caso se patrilineare o matrilineare). Ma perche' ti dovrebbe
importare, tu hai gia' stabilito che p. es, Limentani (cognome ebraico)
proprietario del negozio di ceramiche vicino al ghetto, dove tutta Roma si
fa la lista di nozze e' ebreo. Come pure il pelliciaio Levi di Milano. Che
poi loro siano cattolici da qualche generazione, dimostra solo i tuoi
pregiudizi, e quanto essi siano diffusi; indovina un po' perche', e grazie
alla massiccia azione di chi.


 piu' vigliacca che si possa fare?
magari (visto che l'antisemitismo e' un ricordo del passato) chi ed in base
a che cosa ha ammazzato quel bambino con un attentato in una sinagoga.

 a che cosa ha ammazzato quel bambino con un attentato in una sinagoga.
L'attentato alla Sinagoga è stato rivendicato da qualcuno?
Ciao LEonardo


Nella mia semplicita' , qualche "tentativo" di ragionamento
mi sforzo di farlo!!
Da te invece, mia cara Ipaziuccia, ho visto che mi
posso solo aspettare qualche battutina stupidina,
detta con un'aria di sufficienza, della quale, francamente,
non si riesce a vedere il motivo.
Non dico sempre, ma perlomeno ogni tanto, ti capita di fare
un ragionamento compiuto?!?!?!?
            Saluti

 alla massiccia azione di chi.
In ice tempo fa venne un ragazzo che si firmava Millu. Quando l'ho letto ho
trasecolato e gli ho chiesto subito se era parente della Millu, la celebre
scrittrice scampata agli orrori di Aushwitz. Ne ero certo, quanti Millu ci
saranno a Milano? Mi ha risposto che non sapeva manco chi fosse e che la
sua famiglia era sempre stata cattolica.
BTW: gia' che ci sono vi trascrivo una bella frase della Millu: "Violenza,
indifferenza, disprezzo: lo spirito di Aushwitz. Riconoscerli e' gia' una
gran cosa".
-- 
----------------------------------------
email : deadmanw(bluf)@
free.polbox.pl
icq   : 44557036
home  : 
http://members.xoom.com/icegroup

 gran cosa".
ecco, bene. Forse e' il caso di ricordare (parra' un pochino OT) che quando
il sacerdote cattolico Telesio Interlandi (vabbe', era spretato, ma si resta
preti tutta la vita se non erro) pubblico' in Italia i "Protocolli degli
Anziani di Sion" ci aggiunse un bell'elenco di cognomi ebraici italiani.
Secondo Interlandi (personaggio sgradevole cui lo sgradevole Mughini dedico'
una biografia assolutaria, prontamente ed entusiasticamente recensita da
"Famiglia Cristiana") un italiano su dieci aveva avuto a che fare con le
malefatte dgeli ebrei. Bhe', e' la stessa percentuale di coloro che, secondo
la cattolica Gatto Trocchi, hanno avuto a che fare con i satanisti.
Il lupo perde il pelo...


 mi sforzo di farlo!!
Pur nella certezza che ipazia non abbia bisogno di un cavaliere in
armatura a difenderla, debbo dire che la mia impressione č che tu
non riesca proprio a capire quello che č stato invano tentato di 
spiegarti. Ognuno ha i propri limiti, del resto: forse potresti
dedicarti a speculazioni piů adeguate, come per esempio quanto sale
debba essere aggiunto all'acqua della pasta.
Laura, che spera tu sia in malafede, ma teme proprio di no

             Saluti
tentativo è la definizione giusta, l'unica da te
data fino a questo momento. Sei sulla buona
strada, non ti arrendere
ipazia


Hai le stesse capacita' intellettive di un cattolico bigotto!!!!
            Saluti

 pregiudizi, e quanto essi siano diffusi;
Notizia sconvolgente!!!!!!!!!!!!!
Ma davvero mi dici che Limentani non e' ebreo?!?!?!?!
E io che ero convinto del contrario!!!!!!!!!!!!!!!!
Che mi consigli di fare : devo forse riportargli il servizio di
piatti, perche' mi ha ingannato facendomi credere che era
ebreo e invece e' cattolico?!?!?!?!?
Ma ti rendi conto di come una notizia del genere possa
sconvolgere la vita di un uomo?!?!?!?!?
            Saluti


Resto fiducioso in attesa di un cenno, anche
minimo, di capacita' raziocinanti.
Comincio a disperare!!
            Saluti

 Laura, che spera tu sia in malafede, ma teme proprio di no
Ecco un'altra saputella!!!
Anche per te vale la risposta data alla tua amichetta
Ipazia.
Vedrai che, se ti sforzi, anche tu sarai in grado di
dare un barlume di intelligenza.
            Saluti

 Hai le stesse capacita' intellettive di un cattolico bigotto!!!!
e tu condividi certe idee che i cattolici bigotti hanno sparso a piene mani
nella nostra societa'


 commercianti sia piu' alta che per gli altri?!?!?!?
questo veniva da pensare a coloro che ritennero (non piu' tardi di mezzo
secolo or sono) di porre rimedio alla "sproporzione". In Italia erano
fascisti, con il plauso o perlomeno la tacita approvazione, delle gerarchie
ecclesiastiche. In Polonia ed in Austria erano democristiani. Anche loro
parlavano di sproporzione.
Io mi chiedo
1) come faccia tu a stabilire che un negoziante e' ebreo
2) quanti sono, secondo te, gli ebrei a Roma e quale e' la percentuale di
commercianti.
3) se leggi o no i miei post. Ti ho scritto che quando venne effettuato un
censimento (lo fecero quei simpaticoni che volevano correggere la
sproporzione) dai risultati non si vide l'alta percentuale di commercianti
(che, guarda caso, clericali e fascisti si aspettavano). la tua impressione
e' quindi sbagliata. Se vuoi continuare a tenertela ed a difenderla, cavoli
tuoi: ognuno sta bene con i propri pregiudizi. Ma quello che va ricordato e'
che l'identita' tra ebrei e commercianti viene da un periodo buio della
nostra storia ed ha anche delle sfumature molto negative ("ebreo" o
"rabbino" non sono sinonimi di persona corretta negli affari, vero ? Mentre
"cattolico" o "don" sono termini piu' neutri). Chi ha fabbricato, prodotto e
diffuso tale stereotipo e' stato il clero cattolico [ciao, Pietro
Buttiglione ! Mi daresti una opinione su questo ?]. Il fatto che anche dei
non cattolici vi prestino fede significa soltanto che il clero ha lavorato
in profondita' e per una buona dose di secoli.


 "rabbino" non sono sinonimi di persona corretta negli affari, vero ?
Falso. Dalle mie parti significa persona avara.
Ciao Leonardo

 Ciao Leonardo
Prima che ci ricamate sopra ed iniziate a dire: "  arieccolo..usa
comunemente termini impropri ecc ecc... Razzista latente, secoli di cultura
cattolica ( che poi mio nonno  è andato al confino quale socialista, è un
altro paio di maniche ) , ...  ed altre amenità... "ripeto che a Roma, si
usa, in modo scorretto, il termine Rabbino od Ebreo per rappresentare una
persona tirchia.
Ciao Leonardo
--
Leonardo Baldassarri
http://welcome.to/preneste

 Laura, che spera tu sia in malafede, ma teme proprio di no
Ciao Laura, prima che provveda il Buttiglione voglio darti io il benvenuto
nella Gran Loggia Complottarda "Al Mitico Semita". Spero tu voglia
presenziare all prossima riunione. Si parlera' di avvelenamento di pozzi e
di sfregio di immagini sacre. Ciao
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
-----------------------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"

 Ebreo per rappresentare una persona tirchia.
e non solo a roma
-- 
 _                     
| |    ___  _ __   ___
| |   / _ \| '_ \ / _ \   Adesso sono anch'io su
| |__| (_) | | | |  __/   ICQ #43865428
|_____\___/|_| |_|\___|   e spero che funzioni !!!

 "cattolico" o "don" sono termini piu' neutri). 
                ^^^^^
Bacio le mani :-)


 cattolica ( che poi mio nonno  è andato al confino quale socialista,
io ho molta simpatia per gli anarchici, ma vatti a rileggere Bakunin e dimmi
se non e' un antisemita. E idem Phroudon. Quindi quello che capito' a tuo
nonno (e ai miei due) e' OT.
Che "rabbino" significhi "avaro" dovrebbe IMHo confermare il peso del
razzismo ecclesiastico nella nostra cultura, o no ?
--
Agnosco Stylum           "La perquisa è la
ICQ 27217902              madre di tutti gli sgami"

 di sfregio di immagini sacre. Ciao
Porto i soliti quattr'etti di ostie profanate?
Ciao :-)
Laura

 Porto i soliti quattr'etti di ostie profanate?
che siano consacrate, e soprattutto (mi raccomando !) etti e non kilogrammi
altrimenti saltano fuori i cattolici che dicono che siamo troppi, mentre,
come sai, dobbiamo tramare nell'ombra.
a presto
P.S. il cadavere di Gesu' bambino ce lo hai tu, Ipazia o Lone ? Ma
porckarolwoytyla, che razza di disordinati che siamo ! All'epoca di Sigmund
Marx c'era piu' religione...


Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
news:I8gNkb6K$GA....@news.galactica.it...

niente da fare io non l'ho, chissà chi l'ha preso,
e non date la colpa a me
un'ipazia, credo, ebrea

 --
Ma quale idea?!?!?!?!?!?
Una stima fatta a lume di naso sul numero di ebrei che
fa il commerciante la chiami un'idea?!?!?!?!?
Per me ha lo stesso valore che potrebbe avere la
percentuale di fiorentini che fanno il barbiere o
quella di afgani che fanno il programmatore o
di tedeschi che fanno il restauratore di mobili
antichi!!!!
E mi piacerebbe sapere come fai a sostenere con
tanta sicurezza che per Leonardo non e' la stessa
cosa.
Ragioni per schemi mentali predefiniti e rigidi
proprio come i bigotti cattolici che combatti con
tanto accanimento : se uno e' cattolico e pronuncia
una frase - di per se' assolutamente innocente - come
quella "incriminata", allora questo tizio DEVE
per forza essere antisemita!!!!
Renditi conto che si sono infinite altre possibilita'
e , prima di lanciare un'accusa GRAVISSIMA - come
e' quella di antisemitismo - devi essere ben sicuro di
quello che dici e non puoi basarti solo su una frase
che potrebbe essere interpretata in altri cento modi
diversi.
            Saluti

 --
Magari questo lavoro del clero sara' anche servito a diffondere
il pregiudizio che i genovesi sono tirchi, che i tedeschi mangiano
le patate e che i napoletani sono tutti dei potenziali emuli di
Caruso.
Anche io sono convinto che la chiesa cattolica di danni ne
ha fatti - e continua a farne - tanti, pero' l'impressione e'
che tu non ragioni in modo sereno e cerchi di caricarla
anche di colpe che non ha.
            Saluti

 un'ipazia, credo, ebrea
e tu credi che ci fidiamo ?


 Marx c'era piu' religione...
E che centro io !!!!!!!
io le messe nere le faccio solo per fare sesso !!!!!!!!
e non pensate di darmi il bue o l'asinello :-)
Un Lone che NON è circonciso, malgrado quello che pensa qualcuno 
!!!!!!!


 per forza essere antisemita!!!!
la frase non e' innocente, c e' dietro una storia di pregiudizi che in tre
abbiamo provato a spiegarti; a questo punto sei liberissimo di dire che gli
ebrei non sono stati perseguitati. c e'  anche chi dice che si sono
inevntati le camere a gas...
il cattolicesimo ha molte colpe nell'aver diffuso lo stereotipo e sei
milioni sono morti in seguito a quello stereotipo ("perche' dovremmo pagare
per salvare degli ebrei ? Sono ricchi, che paghino loro..." cosi' il papa si
tenne 50 Kg d'oro ed i tedeschi si tennero gli ebrei). Ma tu sei disposto a
parlare di tutto, tranne che di questo.

 !!!!!!!
proprio il fatto che neghi con tanta veemenza prova che lo sei.
il primo a ragionare in questa maniera fu un frate che si chiamava
Torquemada e, dopo aver "scoperto" in questo modo gli ebrei ne bruciava
qualcuno. E i cattolici si ostinano a non volerne parlare...

 E i cattolici si ostinano a non volerne parlare...
Bruciavano anche le donne con i gatti neri (Auryn attenta), i libri che
non gli piacevano (che poi erano copiati dai frati, valli a capire
questi !), tutti gli abitanti di Salem (forse) ...
Ma bruciare la gente è una mania !!!!!!!
Io voglio bruciare tutti i biondi con gli occhi verdi :-)
Un Lone "autista" :-)


 Caruso.
non credo che siano paragoni validi. Per il semplice fatto che esistono
ebrei genovesi, ebrei tedeschi ed ebrei napoletani. L ebraismo non e' una
appartenenza regionale (terriotoriale) ne' una nazionalita'. Oppure ritieni
che gli ebrei siano stranieri, che questa non sia casa loro e che, quindi,
se ne debbano andare ? Lo hanno sostenuto in molti, cattolici e no. Per
questa ragione bisogna stare attenti alle parole ed ai paragoni che si
impiegano.


 questi !), tutti gli abitanti di Salem (forse) ...
come sei cattivo, sei pieno di "rododentri" e non capisci quanta abnegazione
avessero questi sacerdoti, e poi secondo me sei pure ebreo perche' non
aggiungi a queste tue frasi ingiuriose verso i cattolici, qualcosa sulle
opere di bene cattoliche -..
:-)))


Ancora seguiti a fare "deduzioni" nei miei confronti,
dopo che ti ho detto che fino ad ora NON NE HAI AZZECCATA
UNA!!!!!!!!!!!
Perche' vuoi a tutti i costi costringermi a "dedurre" che
sei un cretino?!?!?!?
            Saluti

 se ne debbano andare ?
Non ci posso credere!!!!!!!
Mi rendo conto che non sei in grado di ragionare
e per questo non reagisco, nella maniera che meriteresti,
alla tua ennesima provocazione : ti ho gia' detto in modo
estremamente chiaro che NON HO NIENTE CONTRO
GLI EBREI e quindi dipende solo dalla tua pochezza
intellettuale se continui ad attribuirmi pensieri che non
mi appartengono minimamente.
D'altra parte e' evidente che L'INTERO TUO INTERVENTO
si basa su accuse che non sono dimostrabili, ma che
sono solo frutto di tue ridicole "deduzioni" !!!
Naturalmente, anche tenendo conto della tua
limitatezza,  non posso tollerare che tu continui
ad accusarmi senza motivo, e per di piu' mettendo
ripetutamente in dubbio le mie dichiarazioni,
pertanto ti annuncio che hai l'onore di inaugurare
la mia "lista nera" e che da questo momento
filtrero' i tuoi messaggi.
        A non piu' risentirci

 mi appartengono minimamente.
Mha. Date un occhiata al tread e poi decidete se Silvea ha risposto a tutto
oppure no. A me pare che prenda dei pezzi di miei post e decida di
rispondervi, lasciando perdere il contesto, cioe' le tonneallate di
argomentazioni. Mi piacerebbe davvero sapere da dove ha preso questa idea
degli ebrei che sono solo commercianti; idea falsa, ma nemmeno ha scritto
due righe per far sapere se lo avevo o no convinto. Saro' io che faccio il
commerciante (cosi' dicono le sue impressioni elevate a rango di verita'
assoluta nonostante indagini sociologiche) e non capisco le finezze della
dialettica, come invece fa lui. Che non si sente affatto in dovere di stare
dalla parte di chi e' stato perseguitato e preferisce una comoda
neutralita'. Beato lui.