Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: La questione della moderazione di ICR è malposta

Vorrei far notare innanzitutto come l'argomento delle religioni sia molto 
male inquadrato dalla gerarchia it.*. Secondo il GCN la religione sarebbe 
una sottobranca della cultura, settore già di per se difficile da definire, 
mentre essa è un argomento a se stante. Per cui ci dovrebbe essere il gruppo 
it.religione, non moderato ovviamente(a meno che non si voti per l'ennegi 
fratello it.religione.mod), che "figlia" tutti gli alti sottogruppi che a 
loro volta potrebbero essere moderati o no. Per questi motivi non sarebbe il 
caso di moderare ICR. Al contrario sarei dell'idea di sottoporre al GCN una 
RFD per la creazione di it.religione e di conseguenza ANNULLARE ICR. Una 
volta creato it.religione da lì si dipartirebbero 
it.religione.cristiana..islamica...ebraica...buddista. Ennegi parecchio 
interessanti potrebbero essere it.religione.laica oppure it.religione.atea 

 cose?
Questa non l'ho capita, si tratta di una correzione logica, la religione non 
è una sottobranca ma un argomento che esiste di per se

 definire, mentre essa è un argomento a se stante. Per cui ci dovrebbe
in effetti "cultura.religioni" e' una contraddizione in termini.

 una volta creato it.religione da lì si dipartirebbe it.religione.ebraica
L'ebraismo e' una religione solo per coloro che non lo conoscono, per
chi lo studia e/o lo pratica e/o ci si avvicina, l'ebraismo e' un _*modo
di vivere*_ che supera il complesso di credenze e riti storicamente e
teologicamente determinato per legarsi ad aspetti piu' materiali come il
rapporto interpersonale pubblico e privato, la politica e la societa'.
Nell'essere parte della comunita' ebraica, il riconoscimento da parte
dell'uomo di un ordine superiore, in particolare della divinità, intesa
per lo più come creatrice, reggitrice e fine supremo dell'universo non
e' il fulcro unico su cui si basa l'intero ecosistema ebraico: posso
assicurarti che in tutta la Torah non e' presente alcun obbligo per
l'ebreo di credere nell'esistenza di D-o.
Da qui in poi il discorso si farebbe veramente troppo complicato per
essere riassunto ne' io credo di essere in grado di esporlo con la
chiarezza necessaria: ti ho dato alcuni spunti, sperando che per il
momento possano bastare per una ricerca google sulle discussioni di ICE
in merito.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 una volta creato it.religione da lě si dipartirebbe it.religione.ebraica
Old, di almeno 5 - 6 anni (strano ogni tanto torni a galla):
- l'ebraismo non č una religione
- fu votato il manifesto di it.cultura.ebraica, non it.religione.ebraica

 mentre essa è un argomento a se stante.
La religione, nel senso etimologico del termine <<re-ligio = lego 
insieme>>, è il postulato fondamentale di un popolo che mediante i vari 
teoremi politici si organizza in stato.

 l'ebreo di credere nell'esistenza di D-o.
non esageriamo ora.
Esiste il "non avrai altro Dio oltre a me",
viene definito stolto chi non crede a Dio,
esistono le pene per chi abbandonano detto Dio per rivolgersi ad altri Dei.
(ho tolto ICE perche' essendo ICE moderato
è scorretto cross-postare su due NG di cui uno moderato)
ciao,
Mauro della Crusca <g>

 è scorretto cross-postare su due NG di cui uno moderato)
Quoto.

 In effetti non è chiaro...
diciamo che nella cultura ebraica,
da quel poco che ne so,
sono permesse discussioni fra ebrei
che in altre religioni sono del tutto inconcepibili
(fra i cattolici basta ammettere l'utilizzo della
pillola del giorno dopo alla donna stuprata
per venire estromesssi dal gruppo :-(
Inoltre oggigiorno, dopo la tragedia nazista,
è normale discutere della stessa esistenza di Dio.
Tuttavia l'ebreo che non crede a Dio
mi sembra (=IMHO) il Ferrara o il Pera
e coloro che io chiamo gli "atei cattolici".
ciao,
Mauro

 e coloro che io chiamo gli "atei cattolici".
Non saprei: io non ho mai conosciuto un ebreo che <<credesse>> in D-o.
Ciao,

 wrote:


Fantastico che qualcuno oltre a me cerchi di spiegarlo a Claudio
Bianchini: non e' che per caso hai anche dei link a vecchie discussioni
per le prossime volte che il discorso (ciclico) uscira' fuori?
Grazie


 Ciao,
io ho incontrato in un circolo di Rifondazione Comunista di Varese
un ebreo che ora studia da rabbino a Gerusalemme.
:-)
ciao,
Mauro

 - l'ebraismo non è una religione
Che è quello che diceva Hitler
http://www.h-net.org/~german/gtext/kaiserreich/hitler2.html
And yet this is incorrect. Antisemitism as a political movement may not and 
cannot be defined by emotional impulses, but by recognition of the facts. 
The facts are these: First, Jewry is absolutely a race and not a religious 
association

 rapporto interpersonale pubblico e privato, la politica e la societa'
Dai che hai capito che cosa intendevo, non metterti a fabbricare lana 
caprina


 caprina
Ha perfettamente ragione.
Personalmente ho sempre trovato eccezionalmente intelligente l'idea di avere 
messo "religione" sotto "cultura".
Nel caso dell'ebraismo, poi, è ancor più giusto evitare proprio il termine 
"religione", che definisce altro.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm


 di vivere*
Questa seconda affermazione mi fa nascere un'altra domanda: lasciando 
perdere i buddhisti che, non facendo riferimento alla trascendenza, forse 
possono affermare legittimamente questa cosa, come mai oggi sembra che non 
ci sia più uno straccio di comunità religiosa disposta a riconoscersi come 
tale? La fede e la cultura non si esauriscono certo nella dimensione 
religiosa in senso stretto; ma come si può pretendere di eliminare l'aspetto 
religioso da realtà storiche del peso dell'ebraismo o del cristianesimo? Ci 
si rende conto che dall'ebraismo deriva più o meno direttamente la 
sensibilità religiosa dell'intero occidente e di metà dell'oriente e del sud 
del mondo? Vabbè che la religione oggi è in forte crisi e non è più nemmeno 
tanto "politicamente corretta", ma non si può trattare come un cascame (come 
dice Moni Ovadia) ciò che è storicamente fondativo e strutturale per queste 
culture. Non credete?
-- 
Giona


 Questa tua "assicurazione" meriterebbe qualche cenno di documentazione;
è assai difficile entrare nello specifico, per la mole di informazioni che 
ovviamente si dovrebbero citare.
Tuttavia Joram ha perfettamente ragione.
E d'altronde, mi permetto di sottolineare che non scrive cose strane o 
nuove, ma concetti stranoti e risaputi.
Che se ne esca uno a dire "provalo" è abbastanza grottesco, devo dire.
Un po' come se qualcuno contestasse il fatto che la terra è tonda e 
replicasse: "documentalo!".
Vabbé, che dire....no comment
A


 tale?
ma non direi. I cattolici e i fondamentalisti evangelici si
identificano come comunità religiose, eccome.


 A
Quoto. E aggiungo che se si dice che "in tutta la Torah non è presente 
ecc.". come ha fatto EmJey, il riferimento testuale è stato dato, e pure 
piuttosto ampio... Se vuoi, verifica se è sbagliato .-) Riguardo all'idea 
che sia un'esclusiva degli ortodossi fondare l'halachà sulla Torah, è 
un'affermazione discutibile. Dalla Mishnà in poi, tutti gli ebrei fanno 
ermeneutica del testo, il punto semmai è come la si fa.


 l'ebreo di credere nell'esistenza di D-o.
E le mitzvot da 1 a 5?
Paolo 


 E le mitzvot da 1 a 5?
La codifica della lista delle mitzvoth a cui tu ti riferisci e',
immagino, quella maimonidea che, oltre ad essere solo una delle
codifiche possibili, e' deciamente posteriore alla Torah.
EmJey
-- 
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

 codifiche possibili, e' deciamente posteriore alla Torah.
Esatto, però la tua risposta mi induce ad una ulteriore osservazione.
Secondo l'ebraismo ortodosso (spero di non sbagliarmi) le mitzvoth derivano 
dalla Torah, e precisamente (cito dall'opera di Moise Levy della editrice 
Lamed):
pp 25: Shemot 20,2 (Credere nel Signore)
pn 26: Shemot 20,3 (Non credere che esista alcuna divinità oltre l'Eterno 
Signore)
Inoltre, leggendo il capitolo 31 del Kitzur Shulchan Aruch (Moise Levy, 
Lamed Edizioni), nel quale si prescrive che tutte le azioni che si compiono 
devono essere orientate al Signore, è chiaramento sotto intesa l'esistenza 
di Hashem.
Quindi, non capisco come si possa sostenere che nella Torah non sia 
prescritto di credere nell'Eterno, come non capisco come si possa sostenere 
che la parola "ebreo" connoti un popolo, un modo di vita che può essere 
slegato dal fatto religioso del credere nell'esistenza del Signore.
Ciao. 


 slegato dal fatto religioso del credere nell'esistenza del Signore.
"L'ebraismo non ha dogmi perche' ha il piu' grande dei dogmi che non e'
tale perche' se fosse un dogma non sarebbe ebraico" ;-)
EmJey
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

 essere slegato dal fatto religioso del credere nell'esistenza del Signore.
In effetti sta cosa del credere e del non credere è un po' un paradosso 
ma....
Qui, più d'uno ha già insistito per sta cosa.....
Sarà come dicono...
Tanto più che mi torna.
Anche per la nostra parrocchia....


 slegato dal fatto religioso del credere nell'esistenza del Signore.
Fermo restando che sarebbe utile, come ho appena scritto, se EmJey
precisasse per "documentare", il tuo "non capire", essendo tu cristiano, è
un pò soprendente. 
Le radicali condanne del Talmud emanate dalla Chiesa si fondano proprio su
quel che EmJey dice, non tanto sulle asserite offese alle verità cristiane
ivi contenute. Lo stesso concetto agostiniano di popolo testimone è
derivato proprio dalla possibilità di "essere ebreo" pur non "credendo",
che è poi la chiave per capire il celebre passo in Giovanni 18,14. 
Suvvia, Paolo67, hai tutti i pezzi del mosaico. Lo componi o farai il
tetto spagnolo un altra volta ?
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

 Torah scritta.
Questo è vero solo per quanto riguarda l'ebraismo rabbinico, che attinge
direttamente al farisaismo. Non è una caratteristica né universale, né
storicamente costante dell'ebraismo in genere.
Comunque, al di là di questo aspetto, che nella prospettiva dell'ebraismo
moderno è secondario, sarebbe utile se illustrassi la tua tesi citando
quelle interpretazioni della Torà scritta (la quale prescrive, eccome, di
credere !), fondate sulla Torà orale, che annullano tale obbligo.
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

 credere !), fondate sulla Torà orale, che annullano tale obbligo.
Se affermi cio' sei in errore.
Se sei convinto di essere nel giusto, trovami il passo della Torah
Scritta in cui si prescrive questo obbligo.
Poiche' questo passo NON esiste, e' ovvio che non esista nemmeno una
interpretazione che "annulli tale obbligo": la tua richiesta non ha
senso.
EmJey
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 tetto spagnolo un altra volta ?
Amo i tetti, soprattutto se spagnoli.
Paolo


 direttamente al farisaismo.
devo dire che considero sorprendente questo linguaggio. Agostino,
puoispecificare cosa intendi per "farisaismo" e in che senso l'
"ebraismo rabbinico" vi attingerebbe? Sento un tanfo di Controriforma.


 Sento un tanfo di Controriforma.
Tanti nick, ma il personaggio resta sempre quello.
E se leggi la sua risposta alla mia domanda a Emjey, non dovresti fare 
fatica a riconoscerlo.
Paolo 


 credere !)
No, direi di no.
Tb
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

 delle interpretazioni) e ti accorgerai che NON c'e' tale obbligo.
Dissento, perché l'obbligo, nella Torà scritta, se la consideri da sola,
c'è, EmJey. E quel che è più significativo, è che non solo è espresso, ma
è anche implicito nella stessa natura contrattuale delle alleanze. Per cui
se per assurdo non vi fosse questo obbligo sul quale tutta la Torà scritta
poggia, essa non avrebbe senso (ripeto: se la consideri da sola). Per
l'esattezza, non avrebbe il senso che ad essa attribuisce l'ebraismo
rabbinico-farisaico. 
Ecco perché ti ho chiesto di indicare quale sia quella interpretazione o
quel commento della Torà scritta, che, basandosi su quella orale, poi
anche essa trascritta, consenta di affermare che questo obbligo in realtà
non vi sia.
Per essere più chiaro: io sono convinto che tu dica il vero, o almeno ciò
che molti ebrei pensano essere vero, ossia che non sia necessario avere
fede nell'Altissimo per essere un buon ebreo nella prospettiva
rabbinico-farisaica. 
Però dissento da te sul fatto che ciò si desuma, di per sé, dalla Torà
scritta, come tu invece affermi. Per giungere alla tua conclusione occorre
interpretare la Torà scritta alla luce di quella orale-trascritta. (La
cosa non cambierebbe, peraltro, se si eccepisse che Torà orale e Torà
scritta non possano essere lette, interpretate e comprese l'una senza
l'altra. Anzi, l'eccezione in questo caso è una conferma del fatto che
senza la congiunta considerazione della tradizione scritta e di quella
trascritta affermazioni quali quella da te fatta non trovano fondamento).
In definitiva, la discussione sul tema da te sollevato, se potesse andare
avanti oltre le anguste possibilità offerte da un NG, non verterebbe tanto
sul particolare interpretativo (credere o non credere, essere un buon
ebreo o non esserlo, etc.), bensì sulla scelta della "chiave
interpretativa". Se tale chiave è costituita dal binomio "Torà scritta +
Torà orale trascritta", allora è vero che l'ebraismo non è necessariamente
fede nell'Altissimo, bensì sempre necessariamente fede nella Torà (la qual
cosa non esclude, ma non presuppone, ed è questo il punto essenziale, la
fede nell'Altissimo). 
Però, mi chiedo: se un cristiano con ambizioni, come Paolo67, non lo
capisce, come fa poi a credere a quelle verità dei cristiani che vuole
approfondire ? Come fa a comprendere il senso dei racconti dei vangeli
sulla passione di Cristo se non ha presente questa peculiarità
dell'ebraismo, già evidente ai tempi di Gesù ? E come fa, poi, a credere
anche alle verità della Chiesa, ed a capire i suoi rapporti con l'ebraismo
rabbinico-farisaico dopo il 70 ? 
Non è un caso, dico a Paolo67, che Benedetto XVI nel suo libro su Gesù di
Nazareth dedichi un intero capitolo a spiegare nei dettagli che il rifiuto
del rabbino immaginato da Neusner di "credere in Gesù" è la miglior
testimonianza della affermazione della divinità di Gesù. Esattamente ciò
che uno dei più noti "Padri della Chiesa", nel IV secolo intendeva,
definendo gli ebrei il "popolo testimone". Molti cristiani di oggi
pensano, per ignoranza, che "popolo testimone" sia da intendersi alla
stregua di una funzione "archivistico-bibliotecaria". Suppongono che
questa espressione, "popolo testimone", sottenda la diligente cura con la
quale gli ebrei hanno, nei secoli, conservato le Scritture. Ma la Chiesa,
con l'espressione "popolo testimone" intende tutt'altra cosa.
Buon 2008, EmJey !
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

 Buon 2008, EmJey !
Buon 2008 anche a te
EmJey
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

 fede nell'Altissimo, bensì sempre necessariamente fede nella Torà
Mi sa che l'inciampo è proprio nel concetto di fede.
La Torah si studia, si rispetta e si osserva (per chi la osserva).
Un concetto piuttosto diverso dalla fede.
Taglio la coda del tuo post, che a me è incomprensibile.
Tb
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

 Taglio la coda del tuo post, che a me è incomprensibile.
Infatti, è diretta a Paolo67, al quale sarebbe bastato leggere la Lettera
ai Romani per capire che quello che EmJey sostiene e che tu ribadisci è
noto già da qualche secolo. 
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

 testimonianza della affermazione della divinità di Gesù.
Ecco, io non ho ben chiaro che cosa per un cristiano sia considerato come prova 
(o testimonianza) della divinità di Gesù.
Immagino comunque che non sia qualcosa di così bislacco come il rifiuto di 
quella divinità da parte di qualche rabbino, immaginario o meno. Vero è che 
religione e logica non vanno sempre di pari passo, ma qui il salto sembrerebbe 
veramente troppo maiuscolo. E io ho troppo rispetto dell'erudizione di B16 e di 
quella di qualche padre della chiesa per credere che la loro fede si basi su 
fondamenta così fragili e falsificabili.
Tb
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

 noto già da qualche secolo. 
IMHO occorrerebbe andare un attimino più a fondo di questa faccenda, che 
altrimenti si riduce a "noi siamo fortissimi perché non abbiamo bisogno di 
quella volgare cosa chiamata fede" vs "noi siamo fortissimi perché la nostra 
religione si basa sull'essenza delle cose e non su vuote formalità".
Metaforicamente parlando, e con tutti i limiti del caso, il rapporto con D.o 
credo sia illustrato abbastanza bene dall'esperienza di amore. L'ebraismo non 
impone tra i suoi precetti quello di provare amore. In effetti, una lettura 
letterale non ne trova traccia. Il cristianesimo invece, almeno mi sembra, sì.
L'ebraismo non ha come precetto "amare" e nemmeno credere nell'esistenza della 
propria moglie. Ha come precetto quello di averne cura, portarle la colazione a 
letto la mattino, farle costosi regali, aiutarla nelle faccende domestiche, 
cooperare all'educazione dei figli, lodarne la bellezza, parlarne con rispetto 
in solitudine o in compagnia di amici, ringraziarla per tutto quello che fa per 
noi e per la famiglia.
Spero renda l'idea.
Tb
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 Vorrei il versetto preciso
Potrei citarti versetti precettizi e versetti nei quali l'obbligo è
sotteso, e tu mi risponderesti che non si interpretano così. Come è ovvio
che sia, visto che tu interpreti la Torà scritta alla luce di quella orale.
Ne seguirebbe una discussione sull'interpretazione, sulle fonti, sui
commenti, che su un NG non si può fare seriamente. Per cui, mi guardo bene
dal citarti un solo passo della Torà scritta. Sarebbe inutile. 
Ciò che è utile, invece, è che sia chiaro almeno il punto di partenza
dell'intero thread, cioé che secondo l'ebraismo (rabbinico-farisaico o
ebraismo tout court, per comodità), non si evincerebbe, dalla Torà
scritta, alcun obbligo di "aver fede" nell'Onnipotente. 
E' questo che mi interessa che appaia ben chiaro, non certo di convincerti
del contrario. 
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 scritta, alcun obbligo di "aver fede" nell'Onnipotente. 
Rambam non sarebbe d'accordo con questa conclusione. E non era certo uno che 
ignorasse la Torah orale...
Direi che più esattamente si può sostenere che nell'ebraismo "avere fede" può 
anche non essere considerato necessario, cioè è molto dibattuto che averla sia 
considerabile una mitzvah, specie nelle correnti più razionaliste.
Per completezza va segnalato che molti, comunque, la considerano la prima 
mitzvah delle parashah Yitro. Per altri non è una mitzvah ma è una premessa 
sottintesa a tutto. Per altri è irrilevante essendo una mitzvah senza alcun 
risvolto pratico aggiuntivo alle altre.
E' comunque importante capire la differenza tra emunah, che è la *fiducia* in 
qualcosa che è vicino e che si conosce, e "fede", che è qualcosa di estremamente 
più astratto.
Tb
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

 Le radicali condanne del Talmud emanate dalla Chiesa 
Ovvero, una delle peggiori pagine di antigiudaismo della storia. 
Ricorderai le copie del Talmud bruciate nelle piazze. 


 religione si basa sull'essenza delle cose e non su vuote formalità".
La tua è, ovviamente, una inevitabile semplificazione. Ma cogli nel segno:
occorrerebbe approfondire. Però, ripeto, un NG non è la sede adatta,
perché temi del genere abbisognano di una illustrazione sistematica,
organica, vasta e non possono essere trattati in uno scambio di post.
 
-- 
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

 quella divinità da parte di qualche rabbino
Non è il rifiuto ad essere ritenuto "prova della divinità", ci
mancherebbe. Il rifiuto è, però, testimonianza della affermazione della
divinità, cosa che nella evangelizzazione ha avuto ed avrà sempre una
importanza essenziale.
Solo in questo senso Benedetto XVI richiama Neusner nel suo libro. Non
perché Neusner "testimoni la divinità", ma bensì perché "testimonia il
rifiuto della pretesa divinità". 
Il protagonista del libro di Neusner respinge la dottrina di Gesù perché
comprende che essa implica, se valida, che il suo autore sia egli stesso
la divinità. La cosa interessante, è che Neusner sviluppa la propria tesi
partendo dal vangelo di Matteo e rifiutando, per supposto antisemitismo,
gli altri tre. Inoltre, Neusner non tiene ovviamente conto delle opere:
sfronda il vangelo di Matteo di ogni elemento sovrannaturale e della
dottrina di Gesù trae solo la parte morale e precettistica. Sulla base di
questo Gesù ridotto a fenomeno compatibile con quello che, in sostanza, è
un pregiudizio storicistico, Neusner però conclude che quello che sta
difronte al suo immaginario rabbino sta affermando di essere il Creatore.
E ciò è tanto più significativo, in quanto il vangelo di Matteo, preso in
sé stesso e sfrondato di tutte le opere (resurrezione compresa) non
permette, a chi non è ebreo, di distinguere facilmente Gesù da un maestro
qualsiasi.  
Per questo (ma non solo), gli ebrei sono chiamati dalla Chiesa "popolo
testimone". Non testimone "delle Scritture", nel senso di custode,
conservatore del "Vecchio Testamento". Ma testimone, attraverso un rifiuto
radicale che sconfina talvolta nell'avversione più profonda, della
affermazione di Gesù di essere la divinità. 
Per converso, gli islamici, che riconoscono molte opere di Gesù, e che,
quindi, gli attribuiscono miracoli, lo considerano un prediletto della
divinità, e non lo rifiutano, anzi, lo hanno cooptato nel loro credo come
antesignano di Maometto e si adirano con chi lo bestemmia più dei
cristiani, non sono "un popolo testimone". 
Diversamente dagli ebrei, il loro non è un errore-testimonianza, ma un
errore-e-basta...ovviamente, ti sto illustrando il punto di vista
cristiano. Non quello ebraico o islamico. 
La prossima ti faccio una parcella. Io stacco parecchio, ti avverto. Ma
Paolo67 e vnd sono gratis, se preferisci.
-- 
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

 Paolo67 e vnd sono gratis, se preferisci.
Oh, io non sono un fan del dialogo ebraico-cristiano.
Credo che noi, a differenza di voi, possiamo anche vivere senza. Il che esclude 
la possibilità di lucrare parcelle.
Ma si può anche parlare, volendo, ovviamente. Specialmente se ci si trova da 
queste parti, su ICE.
Tb
-- 
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

 Paolo67 e vnd sono gratis, se preferisci.
Non sei autorizzato a nominarmi.
Per fortuna di entrambi abbiamo molto poco in comune. 


 prova (o testimonianza) della divinità di Gesù.
la divinità di Gesù è una cosa decisa a tavolino al concilio di Efeso e 
impacchettata in versione
definitiva in quello di Nicea
(vedi alla voce pelagianesimo)
A


 La prossima ti faccio una parcella. Io stacco parecchio, ti avverto.
come no
uno che va su un NG ebraico a chieder soldi per spiegare il cristianesimo è 
una barzelletta dei fratelli Marx
A 


 per le prossime volte che il discorso (ciclico) uscira' fuori?
Non penso esistano link. Ma ho tutti i messaggi salvati, fin dal numero 1.

 A
In effetti ci sarebbero alcuni riferimenti nel Vangelo che possono indurre 
ad attribuire la divinità di Gesù, ma non mi sembra ne il posto né il 
momento.... 


 A
Quoto. Mi viene in mente di quando la Chiesa Cattolica costringeva le 
comunità ebraiche a mantenere gli istituti di conversione dove portava i 
bambini ebrei costretti a battezzarsi. Associazioni mentali spontanee .-)


 regali, aiutarla nelle faccende domestiche
Beh, se uno mi dice che si ritiene obbligato a portare la colazione a letto 
al mattino alla propria moglie, farle regali, averne cura ed aiutarla nelle 
faccende domestiche mi viene da pensare che sia convinto che sua moglie 
esista.
Anzi, già sul piano precettivo, dall'esistenza del precetto "tu porterai la 
colazione a tua moglie" mi sembra lecito presupporre (il precetto di credere 
a) l'esistenza della moglie cui portare la colazione.
Potrei portare la colazione a un letto vuoto -con la consapevolezza che è 
vuoto- per diversi motivi (per ricordare ed onorare la moglie che dormiva in 
quel letto, perché così si usa tradizionalmente nella mia comunità, per 
abitudine, etc.) ma IMHO non porterei la colazione "a mia moglie" (se non in 
senso molto metaforico).
Sbaglio?
Non è che pretendo di aver detto qualcosa di originale su un tema su cui 
sono senz'altro state scritte migliaia di pagine, eh: è per chiarirmi le 
idee.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 


 Spero renda l'idea.
In realta' la rende male: l'ebraismo non ha come precetto "amare" e
nemmeno credere nell'esistenza della propria madre. Ha come precetto
quello di seguire alcune regole di vita che potrebbero anche essere
state scritte dalla propria madre (ma anche no).
Cosi' il paragone e' piu' corretto: rimane una metafora ma rende
correttamente il concetto.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 idee.
In effetti l'errore e' di TB che non si e' espresso con una metafora
adeguata: il tuo ragionamento crolla perche' ha basi "inadeguate".
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 idee.
E' così anche secondo me, confesserò.
Resta il fatto che l'ebraismo non è fatto (soprattutto) di principi e di 
sentimenti, ma di azioni. Credo anzi che diffidi abbastanza del sentimento privo 
di azione.
Se porti la colazione a letto e dai bacini, non frega a nessuno se credi che tua 
moglie esista o che tu proclami il tuo amore. Comincia a farlo. Se lo fai, per 
qualsiasi ragione tu lo faccia, un accordo si trova.
Per converso, l'idea di comandare il sentimento, credo sia vista come 
potenzialmente sostitutiva dell'azione (perlomeno da quando esiste il confronto 
ravvicinato col cristianesimo, che sui sentimenti è concentratissimo).
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
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

 correttamente il concetto.
Concordo, ma direi anche che con la madre si parla abbastanza e la si ringrazia 
molto spesso, perlomeno se si seguono le norme da lei stabilite.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
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

 momento.... 
In effetti la divinità di Gesù è asserita anche nelle lettere di S. Paolo
che come datazione sono probabilmente anteriori agli stessi vangeli. Non è
questo il luogo di discuterne, ma non è nemmeno il luogo per dare notizie
inesatte.


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visitahttp://
www.e-brei.net/
Il primo concilio è quello di Nicea (19 giugno 325) che definisce
l'uguaglianza tra Padre  e Figlio e Spirito Santo, un solo Dio
(Denziger, Enchyridion Symbolorum 126-126). Il pronunciamento
conciliare è avvenuto contro l'eresia di Ario, che riteneva il Figlio
inferiore al Padre.
Il concilio di Efeso (22 giugno- sett. 431- III Ecumen.) è stato
celebrato per condannare la (cosiddetta) eresia di Nestorio, che
diceva che Maria è madre di Cristo e non madre di Dio. Questa era
l'accusa dei vescovi alessandrini,  In verità il concilio di Efeso
definisce che Maria è madre di Dio perché ha generato secondo la carne
il Verbo che è da Dio (Cfr Denziger, Enchyridion Symbolorum 250-266).
In altre parole sono le stesse cose che affermava Nestorio,
ingiustamente condannato. Non a caso Alessandria diventerà la sede
dell'eresia monofisita, cioè che Gesù Cristo è una sola natura e una
sola persona. Che Nestorio sia stato ingiustamente condannato risulta
da un pronunciamento comune tra Giovanni Paolo II e il Patriarca degli
Assiri (cosiddetti Nestoriani), in cui si ammette che dire che Maria è
madre di Cristo o madre di Dio, sono espressioni equivalenti in quanto
Maria è madre di Dio secondo la natura umana (1994).
Il concilio di Calcedonia (V sess. - 22 ott. 451) definisce che Gesù
Cristo è il Verbo incarnato, una sola persona nella natura divina e
nella natura umana, vero Dio e vero uomo (Cfr Denziger, Enchyridion
Symbolorum 300 - 303).
Il pelagianesimo è la dottrina erronea di Pelagio, secondo cui l'uomo
si può salvare da solo.
Pelagio fu confutato da Sant'Agostino, il quale affermò che senza la
grazia di Dio nessun uomo può salvarsi. La prima condanna contro i
pelagiani avvenne nel XV sinodo di Cartagine, iniziato il 1° maggio
418 (Cfr Denziger, Enchyridion Symbolorum 222 - 230).
Ciò che definiscono i concili non è "una cosa decisa a tavolino", ma
un pronunciamento collegiale della Chiesa in merito alle verità di
fede, sempre credute dai cristiani. Il fatto che ci siano più concili
significa che la Chiesa ha confutato uno alla volta gli errori che
emergevano nel corso della storia. I concili hanno reso esplicite,
tutte le verità che prima erano credute implicitamente.
Chi desidera sapere i motivi per cui i cristiani credono nella
divinità di Gesù Cristo, può leggere in prima analisi il Compendio del
catechismo della Chiesa Cattolica (n. 79 s, pag. 35 s). A margine sono
indicati i numeri dei paragrafi del Catechismo della Chiesa Cattolica.
Ovviamente se qualcuno vuole approfondire lo studio allora deve
consultare i trattati di teologia dogmatica. Però, siccome esiste
un'intima connessione tra tutte le verità di fede, è difficile
comprenderne una separata dalle altre. Quindi sarebbe necessario farsi
un'idea complessiva di tutte le verità che i cristiani ritengono
rivelate, leggendo, in prima analisi tutto il Compendio citato.
Saluti
Dario Bazec


 inesatte.
C'è anche qualche versetto del Vangelo....
"Mio Sign_re e mio D_o" 


 inesatte.
In effetti, bisognerebbe che Caifa e Neusner da una parte e Dan Brown
dall'altra si mettessero d'accordo. 
Gesù si riteneva la divinità, come vorrebbero i primi due, o si tratta di
una invenzione del IV secolo della Chiesa cattolica benedetta
dall'imperatore Costantino, come sostiene Brown ?
Chi ha ragione, gli ebrei Caifa e Neusner o il pagano Brown ? 
-- 
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

 state scritte dalla propria madre (ma anche no).
Recitare con convinzione la Shema fa parte dei precetti, no?
E la premessa della shema non contiene forse una professione di fede 
nell'esistenza -ehm- della madre che poi si prescrive di amare con tutto il 
tuo cuore, con tutta la tua anima e con tutte le tue forze?
Insomma: capisco che si può nascere ebrei, non recitare la Shema e non 
credere in D-o pur sentendosi pienamente ebrei; ma fatico a comprendere come 
si possa dire che credere in D-o non faccia parte dei precetti ebraici.
E se non si è ebrei per nascita, si può convertirsi senza fare professione 
di fede? Un ateo può diventare ebreo rimanendo ateo?
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 
---


 Recitare con convinzione la Shema fa parte dei precetti, no?
No.
La codifica delle preghiere e' posteriore (di parecchi secoli) alla
Torah.
EmJey
-- 
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

 Torah.
Ehmmm... l'ordine forse (siddur - seder) ma la <<codifica>>... mah... Lo 
Shemà non sono... tre brani della Torà?

 Torah.
La lettura dello shemà è Torah orale, che ha la stessa importanza di quella scritta.
Mi chiedo però se la mitzvah connessa sia considerata rabbinica, come chessò 
l'eruv, o Torah MiSinai.
In generale penso comunque che una descrizione corretta della situazione sia che 
abbiamo autorevolissime autorità da una parte e dall'altra. Per qualcuno (uno 
per tutti Rambam) "credere" è una mitzvah, per qualcuno no.
Per tutti non è il problema dei problemi. Più importante discutere sul quando si 
dice lo shemà.
Tb
-- 
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

 EmJey
Sì rende la metafora meglio, ma resta la sostanza. L'ebraismo ha un 
approccio 'epistemico' e 'non realistico' della Verità. Ovvero il suo 
svolgersi è autoriferito all'interno di un codice rappresentativo della 
Verità che non cerca conferme all'esterno per ri-proporsi. La partenza è la 
ierofania del Sinai, unico dato realistico, il resto è epistéme.
ciao :),
f.


 per tutti Rambam) "credere" è una mitzvah, per qualcuno no.
Ma tutti sono d'accordo che la codifica delle mitzvoth e' di molti
secoli posteriore alla Torah. E sono altresi tutti d'accordo, compreso
rambam, che nella Torah non e' scritto l'obbligo di credere in D-o.
Per l'ebraismo ortodosso (quello oggi chiamato Modern Ort.) le mitzvoth
rabbiniche hanno la stessa importanza delle mitzvoth della Torah Orale
che hanno la stessa importanza delle mitzvoth della Torah Scritta.
Per l'ebraismo ortodosso, le mitzvoth con un grado di importanza minore
sono solo le siepi rabbiniche ma in questo ginepraio la certezza per
tutti rimane a monte, nella Torah.
Che poi se uno proprio deve trasgredire e' meglio che trasgredisca
regole rabbiniche, e' tutto un altro paio di maniche che affrontare ora
e' impossibile.
EmJey
-- 
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

 e' impossibile.
Certo.
Per fare un esempio comprensibile a chi ci legge: divieto di accendere il fuoco 
di shabbat: torah misinai; divieto di prendere in mano l'accendino: siepe rabbinica.
Tb
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

 la ierofania del Sinai, unico dato realistico
Vero.
In effetti questa č una delle ragioni che vengono addotte quando si dice che 
l'ebraismo non č una fede. E' un'esperienza, un ricordo collettivo.
Ogni ebreo č stato al Sinai.
Tb
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 ierofania del Sinai, unico dato realistico, il resto è epistéme.
Non sei molto chiaro. La ierofania... è realistica ? o reale ? ...o vera ?
Se è realistica, non è necessariamente né reale, né vera. 
Se è reale, è anche realistica, ma può non essere vera. 
Se è vera, solo allora è manifestazione del divino, reale e realistica.
Tu dici che sul Sinai vi è stata una "ierofania": è realistica ? è reale ?
è vera ?
Dici anche che tutto il resto sia episteme: dunque stai affermando che
tutto il resto dipende da un fatto che potrebbe essere tanto vero quanto
falso, tanto reale quanto inventato. In altri termini, che due opposte
cause abbiano la stessa conseguenza.
Intendiamoci: a me non interessa convincerti se la ierofania se sia vera,
o reale o solo realistica...voglio solo che appaia a chiare lettere, per
chiunque legge, che si può essere ottimi ebrei anche se pensa che la
ierofania in questione è, magari, una invenzione di sana pianta.
Vedi, per i vnd e i Paolo67 è importante. Fa dunque loro ciò che vorresti
fosse fatto a te ;-)
-- 
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 ierofania in questione è, magari, una invenzione di sana pianta.
Questo mi sembra evidente. Ci sono anche ottimissimi ebrei atei.
Qual è il punto?
Tb
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 Ogni ebreo è stato al Sinai.
Per anticipare una domanda gia' fatta spesso su it.cultura.ebraica: si,
anche le anime di coloro che in futuro decideranno per la conversione,
secondo il midrash.
EmJey
-- 
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 "conoscere" D-o.
Infatti. In realta'(*) e' discussa anche la grammatica di quella
formulazione e questo posso dirtelo con ragionevole certezza proprio in
virtu' del fatto che e' strutturata con una formulazione equiparabile al
mio nome. Joram, semplificando, si traduce con "D-o e' grande" ma la
forma grammaticale e' tipo una interrogativa negativa implicita al
superlativo e suonerebbe come: "Potresti tu pensare che D-o possa non
essere il piu' grande?"
(*)Attenzione: io non conosco l'arabo, questa informazione mi e' stata
riferita da un mio insegnante (studente egli stesso) quindi prendila
come faccio io, con il beneficio del dubbio.
EmJey
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 Qual è il punto?
Il punto è che né vnd né Paolo67 comprendono sino in fondo la portata di
questa elementare verità....Due soggetti paradigmatici del post cristiano
medio.
-- 
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 ierofania in questione è, magari, una invenzione di sana pianta.
Ma il mio ragionamento  credo sia solo apparentemente complesso.
Cos'è vero? E' una domanda legittima la cui risposta è tuttavia incerta.
A meno che non si ritenga vero ciò che abbiamo visto o che ci hanno riferito 
di aver visto, oppure ciò che ci arriva mediante un ragionamento che 
riteniamo assolutamente coerente e sufficiente in sé.
Mi sembra che a tale scopo la ierofania del Sinai sia il punto di partenza. 
Essa è realistica e non mi importa se essa sia accaduta realmente o no, 
all'interno della Verità ebraica è accaduta e da questo che consegue il suo 
ragionamento e la sua dottrina. Si può anche sospettare che essa non sia mai 
accaduta ma comunque ritenere concretamente vero il ragionamento e la 
dottrina che ne consegue.
La Verità non è l'accadimento in sé ma ciò che noi riteniamo sia accaduto o 
ciò che riteniamo essere opportuno che sia accaduto, la narrazione o le 
conseguenze.
La realtà è tutta un'altra cosa. Cos'è la realtà? L'argomento si complica: 
il mondo visto da una mosca o da un delfino è meno reale del nostro? I 
'loro' problemi sono meno reali o urgenti dei nostri? Cos'è una ierofania a 
quel livello? Dipende da quale punto di vista ci poniamo. O forse questo non 
si può nemmeno concepire (aggiungo quest'ultima frase  perché sento 
Wittgenstein urlare).
D'altronde sul nostro piano di realtà, o quello che riteniamo tale e 
condivisibile, molto spesso è la verità a costruire la realtà, piuttosto che 
l'inverso.
E' a volte dura da spiegare, per esempio ai Testimoni di G.... che ti 
circondano alla fermata dell'autobus con la Verità in mano e io gli 
rispondo: 'Sì sì è la Verità è davvero la Verità, ma è la tua Verità, non 
necessariamente la mia...'.
Boh spero di essermi spiegato. Grazie per la pazienza. Ovviamente solo le 
mie confuse opinioni.
ciao :),
f. 


 medio.
Scusami se mi intrometto: purtroppo questa parte della discussione non
puo' continuare su it.cultura.ebraica, per cortesia rispettate il f/up e
proseguite solo su it.cultura.religioni
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
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

>medio.
Veramente ne abbiano discusso spesso, mi sembra chiaro anche a loro che "ebreo" 
definisce qualcosa di più ampio che "seguace dell'ebraismo". E che l'ebraismo è 
qualcosa di ineremente  diverso dal cattolicesimo.
Il secondo è una fede, il primo no. O quantomeno non si definisce, 
necessariamente, come tale.


Tonibaruch ha scritto:
 > Sei sicuro che anche il Kriat Shemà sia sostitutivo dei sacrifici? 
(ovviamente il servizio nel suo complesso sì), non è che per caso nello 
Shemà stesso c'è l'obbligo di dire lo Shemà (queste parole) "quando ti 
corichi e quando ti alzi"?
Come ha ben espresso Alear, il monoteismo concepì il futuro come 
qualcosa che <<non stava lì>>, imperturbabile come il Destino o il Fato, 
ma è subordinato ad una Volontà e dunque anche all'agire degli uomini 
(questa frase di Morè Alear me la sono messa davanti al pici, grazie Alear).
Un qualunque approccio storico o religioso o antropologico (peraltro 
termini con fortissime analogie), fa pensare che dall'auspicio si passò 
al sacrificio (fare sacro = rendere separato) e l'animale uomo prese ad 
assumere un'altra caratteristica peculiare: quella di sacrificare in un 
altare. Così come definibile: <<alienare un bene certo per Nulla>> 
(Caino ed Abele). Un qualunque altro animale infatti non 
<<sacrificherebbe>> mai del cibo; se l'uomo stava morendo di fame, tanto 
più. Se un cane prenderà un pollo per bruciarlo in un altare, tanto meno.
In seguito con l'industria sacrificale (preti) si passò al <<magis 
actus>> ed al mattatoio, con le sue codifiche (regole dei sacrifici); 
per approdare poi (distruzione del Tempio) alla preghiera dei Profeti 
(<<le nostre parole sostituiranno i nostri sacrifici>>).
Il problema che si pose fu: <<come dobbiamo pregare?>>. Le due idee 
contrapposte:
1) fa che ogni giorno la tua bocca non pronunci le stesse parole
2) il Popolo deve pregare con una voce sola
produssero il siddur = seder = ordine, oggi sinonimo di <<libro di 
preghiera>>. Così noi pronunciamo ogni giorno le stesse parole prese 
ordinatamente da un unico libro, sempre diverso peraltro tra le varie 
comunità, stringato riassunto di un libro andato perduto, talvolta con 
all'interno parole in tedesco anziché in ebraico (comunità Yiddish). 
Facile no?
Storicamente la preghiera ebraica ha vissuto dunque il paradosso di 
rimanere <<avodà>>, cioè <<lavoro, servizio>>, pur attraversando 
l'intera parabola antropologica dell'essere, fino a parlare con D-o 
(Giobbe e nascita del pessimismo ebraico, data l'impossibilità di 
parlare con D-o o almeno di sentire cosa Lui risponde) ed agli elementi 
introdotti da rav Hershel (componente psicologica della preghiera). 
Ovvero fino al mirabile monologo di Zvi Kolitz "Yossi Rakover si rivolge 
a Dio" (definito "devota bestemmia") in cui nel ghetto di Varsavia 
l'uomo detta (B''H) un comandamento a D-o, che potrebbe suonare così: 
<<Tu mi puoi colpire, umiliare, perseguitare, ma io non smetterò mai di 
parlare con Te>>.
A questo punto il domandarsi la differenza fra bruciare un agnello in 
una brace (Torà) o parlare con D-o osservando i petali di un fiore 
(Herschel) o semplicemente per raccontare a Lui le nostre incazzature 
(Zvi) è semplice commento. Perché si prega con il cuore (Chanà parlava 
in cuor suo muovendo le labbra). Se tu dunque, caro TB, ti senti un po' 
A'aron che arrostisce il suo abbacchietto, un po' Giobbe che parla da 
solo come un matto ed un po' Zvi che bestemmia con devozione... il tutto 
con un libro in mano che non riesci a leggere bene... stai tranquillo: 
sei sulla strada giusta.
 > Certo, anche la messa per iscritto di Mishnà e Gemarà lo è. Però 
dentro c'è Torah che si considera, da un punto di vista ortodosso, 
dettata al Sinai (insieme alla Torah scritta), e anche le ulteriori 
"siepi" rabbiniche.
 > So che la divisione è complessa, non è la stessa per ogni autorità, 
di molte cose lo status è discusso.
Beh... che t'importa? Tu non sei uno shophet e non fai parte di un bet 
din. Se poi hai dei dubbi su alcune importanti questioni legate alla 
legge ebraica (ad esempio: come allacciarsi le scarpe di Shabbat o se 
mettere il the prima del'acqua calda o viceversa), chiedi al tuo rav; o 
se c'hai litigato <<quando non sai cosa fare esci e guarda cosa fa la 
gente>>. Chiedi ai tuoi compagni, parlatene insieme: <<i Padri z''l 
hanno lasciato spazio per la grandezza dei figli>>.
Perché questa è una delle poche cose chiare e condivise: non si può 
imporre una Legge che il Popolo non possa seguire. E come corollario 
nessun Bet Din e (B''H) nemmeno la Torà può abrogare una Legge che il 
Popolo si è data (di recente, nel 1600 mi pare, ci fu il caso del 
parmigiano kasher). Ad esempio, come saprai la regola di avere il capo 
coperto non si appoggia su nulla, non una sola parola nella Torà, non 
una sola sentenza di un Bet Din, nessun minhag, niente... Eppure nessuno 
sarebbe in grado di abrogarla, perché è una Legge di Israele; così come 
descritta da A'aron: <<il Popolo me l'ha chiesto ed io l'ho fatto>>.

 molte cose lo status è discusso.
Beh... che t'importa? Tu non sei uno shophet e non fai parte di un bet 
din. Se poi hai dei dubbi su alcune importanti questioni legate alla 
legge ebraica (ad esempio: come allacciarsi le scarpe di Shabbat o se 
mettere il the prima del'acqua calda o viceversa), chiedi al tuo rav; o 
se c'hai litigato <<quando non sai cosa fare esci e guarda cosa fa la 
gente>>. Chiedi ai tuoi compagni, parlatene insieme: <<i Padri z''l 
hanno lasciato spazio per la grandezza dei figli>>.
Perché questa è una delle poche cose chiare e condivise: non si può 
imporre una Legge che il Popolo non possa seguire. E come corollario 
nessun Bet Din e (B''H) nemmeno la Torà può abrogare una Legge che il 
Popolo si è data (di recente, nel 1600 mi pare, ci fu il caso del 
parmigiano kasher). Ad esempio, come saprai la regola di avere il capo 
coperto non si appoggia su nulla, non una sola parola nella Torà, non 
una sola sentenza di un Bet Din, nessun minhag, niente... Eppure nessuno 
sarebbe in grado di abrogarla, perché è una Legge di Israele; così come 
descritta da A'aron: <<il Popolo me l'ha chiesto ed io l'ho fatto>>.


 Tonibaruch ha scritto:
Scusate il doppio post... ma come già detto il x-cross post tra un ng 
moderato ed uno non moderato (non si può evitare, eh?) nel mio nr crea 
problemi.


Anche nel mio, vai a sapere perché.


 Tb
...il mio nr ha il tuo stesso nome, Tb. Vai a capire perché (-:

Barry Lyndon wrote:
 > Tonibaruch ha scritto:
 >> Sei sicuro che anche il Kriat Shemà sia sostitutivo dei sacrifici?
 >> (ovviamente il servizio nel suo complesso sì), non è che per caso
 >> nello Shemà stesso c'è l'obbligo di dire lo Shemà (queste parole)
 >> "quando ti corichi e quando ti alzi"?
 > Il problema che si pose fu: <<come dobbiamo pregare?>>. Le due idee
 > contrapposte:
 > 1) fa che ogni giorno la tua bocca non pronunci le stesse parole
 > 2) il Popolo deve pregare con una voce sola
 > produssero il siddur = seder = ordine, oggi sinonimo di <<libro di
 > preghiera>>. Così noi pronunciamo ogni giorno le stesse parole prese
 > ordinatamente da un unico libro, sempre diverso peraltro tra le varie
 > comunità, stringato riassunto di un libro andato perduto, talvolta con
 > all'interno parole in tedesco anziché in ebraico (comunità Yiddish).
 > Facile no?
Sì, so anch'io come nasce e cos'è il siddur.
Ovviamente l'ordine della tefillah è rabbinico, ovviamente shachrit minchà e 
arvit sostituiscono i servizi di sacrificio.
Lo Shemà IMHO è un caso diverso. E' una mitzvah toraitica, perché il suo obbligo 
è scritto nello shemà stesso, che è Torah scritta, ed è integrato in un ordine 
che nel suo complesso, invece, è rabbinico. E' come i tefillin.
 > A questo punto il domandarsi la differenza fra bruciare un agnello in
 > una brace (Torà) o parlare con D-o osservando i petali di un fiore
 > (Herschel) o semplicemente per raccontare a Lui le nostre incazzature
 > (Zvi) è semplice commento.
Beh ma siamo qui per commentare, no?
 > Perché si prega con il cuore (Chanà parlava
 > in cuor suo muovendo le labbra). Se tu dunque, caro TB, ti senti un po'
 > A'aron che arrostisce il suo abbacchietto, un po' Giobbe che parla da
 > solo come un matto ed un po' Zvi che bestemmia con devozione... il tutto
 > con un libro in mano che non riesci a leggere bene... stai tranquillo:
 > sei sulla strada giusta.
In effetti sono tranquillissimo. Sono molto contento di essere arrivato alla 
gioia della preghiera, e ci sono arrivato da quando ho cominciato a fare anziché 
a chiedermi che senso ha farlo.
E' una cosa che vale per molti aspetti della mia vita.
 >> So che la divisione è complessa, non è la stessa per ogni autorità, di
 >> molte cose lo status è discusso.
 >
 > Beh... che t'importa? Tu non sei uno shophet e non fai parte di un bet
 > din. Se poi hai dei dubbi su alcune importanti questioni legate alla
 > legge ebraica (ad esempio: come allacciarsi le scarpe di Shabbat o se
 > mettere il the prima del'acqua calda o viceversa), chiedi al tuo rav; o
 > se c'hai litigato <<quando non sai cosa fare esci e guarda cosa fa la
 > gente>>. Chiedi ai tuoi compagni, parlatene insieme: <<i Padri z''l
 > hanno lasciato spazio per la grandezza dei figli>>.
 > Perché questa è una delle poche cose chiare e condivise: non si può
 > imporre una Legge che il Popolo non possa seguire. E come corollario
 > nessun Bet Din e (B''H) nemmeno la Torà può abrogare una Legge che il
 > Popolo si è data (di recente, nel 1600 mi pare, ci fu il caso del
 > parmigiano kasher). Ad esempio, come saprai la regola di avere il capo
 > coperto non si appoggia su nulla, non una sola parola nella Torà, non
 > una sola sentenza di un Bet Din, nessun minhag, niente... Eppure nessuno
 > sarebbe in grado di abrogarla, perché è una Legge di Israele; così come
 > descritta da A'aron: <<il Popolo me l'ha chiesto ed io l'ho fatto>>.
Vero. Ma studiare torah è una mitzvah, quanto il giusto modo di allacciarsi le 
scarpe. Prima si fa, però poi si ascolta.
Tb

 descritta da A'aron: <<il Popolo me l'ha chiesto ed io l'ho fatto>>.
Vero. Ma studiare torah è una mitzvah, quanto il giusto modo di allacciarsi le
scarpe. Prima si fa, però poi si ascolta.
Tb
-- 
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Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
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---


Tonibaruch ha scritto:
 > Sì, so anch'io come nasce e cos'è il siddur.
So perfettamente che sei molto intelligente ed istruito. Tuttavia il 
<<sapere>> è un pessimo approccio di studio. Anni fa capitò anche a 
me... Un rav mi stava spiegando un passo della Torà appoggiandosi ad un 
Midrash e dissi: <<ah sì... lo so>>. Andò su tutte le furie e solamente 
la sua pazienza mi consentì di comprendere il mio gravissimo errore. E 
BTW... in questo momento non ricordo a quale passo si riferisse!
Lo studio è ripetizione, giacché la Mishnà (= ripetere) è essa stessa 
ripetizione; lo dice la stessa Mishnà: <<moshè kibbel torà missinai 
umsara liyoshua>>; dice che la TRASMISE a Giosuè, no che gliela scrisse; 
cioè gliela fece ripetere a memoria, cantandola tutta intera tutti i 
giorni. Poi purtroppo Ezra ha sbagliato a scriverla ed oggi si pensa che 
non serva più saperla a memoria: si prende la carta di credito tutto è 
risolto con una bella sfilata di libri in libreria. Pirké Avot insiste 
molto sul concetto che ripetere evita di dimenticare; dimentichi oggi 
una parola e domani l'intera Torà. I Maestri si appoggiano su un pasuk 
molto preciso, Devarim 4,9; per esortarci a non dimenticare neanche una 
lettera, <<così non dimenticherai le cose che hai visto>>.
Se tutto ciò ti sembra assurdo, sappi che per una persona come me, di 
scarsa intelligenza ed incerta memoria, tutto questo è la vita; 
aggravato dal ripetere patologicamente sempre le stesse cose 
(rincoglionimento senile). E potessi avere occasione di sedermi quanto 
più tempo possibile vicino ad un Maestro che ripeta le dolci Parole... 
Io sono convinto che un giorno mi addormenterò, non mi sveglierò più e 
che finalmente sognerò per lungo lungo tempo le parole della Torà, quasi 
un infinito quasi all'infinito, un oceano dove perdersi dolcemente quasi 
per sempre.
 > Ovviamente l'ordine della tefillah è rabbinico,
Secondo me hai uno strano rapporto con il <<rabbinico>>, ne parli come 
di un regolamento condominiale nei confronti della costituzione 
italiana. La distinzione tra mitzvà missinai o un minhag (usanza) o un 
decreto rabbinico... sono questioni molto complesse; e comunque 
ragionare sulla loro gerarchia anziché sulla completezza, grandezza e 
maestosità dell'impianto halachico mi pare inutile. Comunque te lo 
lascio fare da solo perché non mi provoca interesse. Fosse solo per un 
motivo: la Legge è stata data ad Israele per vivere non per morire. 
Colui che impegna il suo tempo nello studio della Legge lo fa sempre e 
comunque per trovare il modo che il Popolo sia più felice, non più 
oppresso. E' un Rabbino colui che riesce a dare la carne ed il latte al 
Popolo, non a farlo morire di fame. La siepe è stata alzata perché la 
nostra mensa avesse un Tavolo Imbandito, non per vedere dall'altra parte 
i popoli banchettare e noi morire di fame. Non riesco a dare un senso al 
rabbinico; a me sembra come fermarsi a tessere le lodi di un albero 
bistrattando il terreno che lo ha nutrito.
A me non interessa chi, dove e quando ha scritto la Torà... se è 
<<iehi>> o <<vihi>> perché sul <<iehi>> c'è cascato un pelo di cammello 
o perché era un giovanotto ebreo che voleva cambiare la Legge (quanti ce 
ne sono stati, alcuni anche diventati molto famosi!). A me non 
interessano i Q''Q, i QereQetiv di triste memoria: lasciale fare ai 
popoli queste seghe mentali! Che interesse può esserci nel chi, dove e 
quando?  Se incontri la sera la Seredova nuda, che fai? gli guardi le 
tette o gli domandi chi erano il babbo e la mamma?
Io vedo che attorno a me gli uomini si agitano in una biblioteca 
infinita, di infinite parole, di infinite lettere casuali. Io so solo 
che in questa infinità di termini e locuzioni e costrutti, da qualche 
parte, c'è il Libro della mia vita o della tua o della sua... Lasciali 
agitare! Il mio ed il tuo Libro non ce lo tocca nessuno e sono solamente 
nostri: lo leggeremo insieme: ci autoghettizziamo in 'olam abbà. Ed 
intanto leggiamo quello che leggono tutti, mi sembra fatto abbastanza 
bene: male non ci farà.
 > ovviamente shachrit
 > minchà e
 > arvit sostituiscono i servizi di sacrificio.
Non sono per nulla d'accordo. I sacrifici sono shacrith (alba) e minchà 
(tramonto), arvit è <<aggiunta>>. Quando avevamo il nostro Tempio (che 
presto, molto presto, verrà riedificato, ai giorni nostri, forse anche 
domani faremo nuovamente i sacrifici) noi portavamo il sacrificio della 
mattina e quello della sera (più altri sacrifici aggiunti in modi, tempi 
e circostanze stabilite). Si prendeva l'agnello, si scannava l'agnello, 
si arrostiva l'agnello, si mangiava l'agnello con del buon vino rosso 
(non senza aver dato una tangente ai Preti). Capitava che i nostri Padri 
z''l la sera si attardassero ben oltre il tramonto, per quanto non sia 
bello perder tempo e stare con le mani in mano; tanto era il loro amore 
per il <<servizio>> che non riuscivano a distaccarsene. Eh... com'era 
bello quando c'era il Tempio. Forse qualcuno voleva altro agnello ed 
altro vino, forse la moglie brontolava non vedendolo rincasare, forse 
qualcuno aveva paura della notte e degli spiriti (1/60 della morte) e 
temeva la freccia notturna: non si sa. Fatto sta che i nostri Maestri 
istituirono una preghiera aggiunta perché si completassero i 3 pilastri 
di Israele: Abramo, Isacco e Giacobbe; la avodà, la tzedachà ed il 
talmud torà; la milà, la kasherut e lo shabbat; shacrit, mincha ed 
arvit. L'amore per l'avodà mi capita di vederlo al Tempio se qualche 
tripolino o tunisino fa il chavod di venire in visita di Shabbat. Quando 
la Torà esce gli italiani sono compiti, pii, decorosi... il nordafricano 
si agita, gioisce, va incontro alla Torà, la segue. Quando la Torà si 
chiude e se ne va, gli italiani sono compiti, pii, decorosi... ed il 
nordafricano si dimena, si rattrista, la segue, quasi non voler dire: 
<<non te ne andare, non puoi restare con me? devo per forza aspettare 3 
giorni?>> Ed è bello averli con noi, sono saggi ed istruiti, dobbiamo 
loro così tanto in così poco tempo. Un po' come nel commento che abbiamo 
studiato questa settimana Vaerà, che sicuramente conoscerai bene ed è 
inutile ripeterlo, sull'acqua ed il sangue (prima piaga).
 > Lo Shemà IMHO è un caso diverso. E' una mitzvah toraitica, perché il 
suo obbligo
 > è scritto nello shemà stesso, che è Torah scritta, ed è integrato in 
un ordine
 > che nel suo complesso, invece, è rabbinico. E' come i tefillin.
Se così fosse anche la cantica del mare sarebbe <<toraitica>>; nel 
siddur c'è, nella Torà pure e deve essere ricordata tutti i giorni.
 > Beh ma siamo qui per commentare, no?
Anche per ricordare o lo zachor è <<rabbinico>>?
 > Prima si fa, però poi si ascolta.
Qui le cose si complicano.
Shabbatino shalomino ed alla prossima settimana.

 Shabbatino shalomino ed alla prossima settimana.
Shabbat Shalom anche a te.


 Prima si fa, però poi si ascolta.
Qui le cose si complicano.
Shabbatino shalomino ed alla prossima settimana.


 rivelate, leggendo, in prima analisi tutto il Compendio citato.
sicuro, certo, corro, come no
Se mi togliete questo cross post con it. cultura. ebraica ci corro
A


 inesatte.
Concilio di Nicea (primo:)
Lo scopo del concilio era quello di rimuovere le divergenze nella Chiesa di 
Alessandria, e stabilire la natura di Cristo in relazione al Padre; in 
particolare, stabilire se il Figlio fosse della stessa ousìa, o sostanza del 
Padre
Ma tu pensa


 Chi ha ragione, gli ebrei Caifa e Neusner o il pagano Brown ?
il concilio di Nicea:
Lo scopo del concilio era quello di rimuovere le divergenze nella Chiesa di 
Alessandria, e stabilire la natura di Cristo in relazione al Padre; in 
particolare, stabilire se il Figlio fosse della stessa ousìa, o sostanza del 
Padre
(noto che hai pessime letture)


 (noto che hai pessime letture)
Conosci il tuo nemico.
-- 
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ab...@newsland.it


 Conosci il tuo nemico.
Mah, IMHO Neusner non l'hai letto.
Tb
-- 
Libertą per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm


 Concilio di Nicea (primo:)
Il tuo errore è di non capire che una credenza può essere anche di secoli
anteriore alla sua formulazione in dogma o comunque in un documento
ufficiale.
Esempio: Lettera ai Filippesi 2, 5-6
Si tratta della dichiarazione esplicita che Gesù è di natura divina ed
uguale a D-o; si noti che il passo, dal versetto 6 in poi, probabilmente non
è stato scritto direttamente da Paolo, ma è la citazione di un inno
preesistente.
La datazione che ora viene ritenuta più attendibile per la lettera ai
Filippesi è fra il 54 e il 58; un tempo la si datava fra il 61 e il 63.
Datare i Vangeli è notoriamente una questione controversa, comunque sono
probabilmente posteriori a questa lettera.
In altre parole la divinità di Gesù veniva affermata tra i cristiani già
alla metà del I secolo e addirittura prima della redazione degli stessi
Vangeli.


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visitahttp://
www.e-brei.net/
Se ti piace correre, corri pure, fa bene alla salute. In ogni caso,
mentre corri, ricordati che i problemi bisogna porli correttamente. E
per far ciò occorre esaminare i fatti come sono realmente avvenuti,
anche se non se ne condividono i risultati.
Dario


 Vangeli.
Possibile. Venivano affermate anche un sacco di altre cose che per un cattolico 
sarebbero assoluta eresia.
Resta il fatto che fino al Concilio non esisteva una posizione condivisa (?) e 
ufficiale su questo tema. Per restare minimamente IT con il croosspost, io seguo 
Neusner nell'evitare di discutere questo tema che personalmente ritengo essere 
una aggiunta dottrinaria posteriore al Gesù storico. Una auto-rivendicazione di 
divinità è assolutamente impensabile per il modo con cui un ebreo legge, 
filologicamente, i Vangeli e sarebbe stata politicamente autodistruttiva finché 
il cristianesimo non ha cessato di essere una "eresia" ebraica  per romanizzarsi.
Tanto che il cristianesimo di Gerusalemme è stato, se non erro, il più riottoso 
ad accettarla.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
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

 occorre esaminare i fatti come sono realmente avvenuti,
e i fatti sono che gli ebrei hanno ucciso Gesů che era figlio di Dio.
Giusto?


 momento...
Se conosci il Vangelo come conosci la TAV, faresti una pessima figura
persino davanti a chi ti vuol bene.
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 ufficiale
Eccone un altro che non ha passato il concorso per entrare in
magistratura. Vabbé. Riponiamo i panni ben piegati nella credenza. E
passiamo a discutere di fede. 
Fai torto a Tb, lui sa benissimo che la torà orale è stata trascritta
molti secoli dopo il tempo in cui si è iniziato a tramandarla.  Solo che
nei confronti del cristianesimo non applica lo stesso metro. 
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 nei confronti del cristianesimo non applica lo stesso metro. 
Esattamente. Credo anche con qualche ragione.
Tb
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Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
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

 anche se non se ne condividono i risultati.
bene
adesso che hai petulato abbastanza, lo fai questo favore di TOGLIERE IL
CROSSPOST CON IT. CULTURA.EBRAICA?
(vige la sordità, in casa cristiana?)
A
al prossimo msg lo tolgo io comunque, eh


 Giusto?
giusto
epperň non ci dici nulla su Caifa, quella fogna di giudeo che sbertucciava 
Gesů
non omettere nulla, eh!
A


 Conosci il tuo nemico.
Dan Brown un nemico????????
ROTFL, ma beata gioventų.
Chaverim, propongo come prossimo nemico dell'ebraismo Harry Potter.
Un complotto planetario, altro che
A
PS beati quelli che si possono permettere di avere guerre stellari o 
diabolik per nemico...


 Credo anche con qualche ragione
Ma io ne sono ben conscio, per questo lo facevo notare. Tuttavia, i vari
vnd-Hidalgo, Paolo67, Jakaria, Abi Malek e compagnia cantante del post
cristianesimo,  potrebbero avere difficoltà a crederlo, e ritenere che sia
io, in realtà, a volere che ciò appaia così per via della asserita
crudeltà della mia razza. 
Permettimi di chiederti ancora una volta, se corrisponda al vero che tu
ritieni che la trascrizione della torà orale sia ad essa più rispondente e
fedele, della trascrizione evangelica dei detti e fatti concernenti Gesù. 
Se ti fa piacere, puoi anche illustrare le tue ragioni. Ma non sono
essenziali, perché non possono essere seriamente discusse in questa sede.
 
-- 
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 Torah.
da dove provengono le frasi iniziali della shemà?
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita 
http://www.e-brei.net/

 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visitahttp://
www.e-brei.net/
Hai cominciato tu a sfottere. Quando sarai tu il padrone assoluto e
indiscutibile di questo sito, allora potrai fare come più ti aggrada.
Altrimenti osserva le regole di buona creanza. Non è il caso di essere
così permaloso per una battuta scherzosa; del resto hai cominciato tu.
"A chi stanno bene le scarpe se le metta".
Saluti
Dario


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visitahttp://
www.e-brei.net/
Non allarghiamo il problema: Ho cercato di dare una risposta a un
quesito, non a tutti i fatti narrati nel Nuovo Testamento.
In ogni caso a crocifiggere Gesů č stato Pilato, anche se Caifa č
stato l'istigatore. Ma Caifa č solo Caifa e non gli ebrei. Se non mi
sbaglio a Cividale del Friuli, vicino alla Biblioteca Comunale c'č una
scritta in ebraico che č stata tradotta press'a poco cosě: "Noi non
eravamo presenti al processo di Gesů e perciň non ne siamo
responsabili" (citato a mente, sequalcuno puň controlli).


 Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visitahttp://
www.e-brei.net/
La risposta si trova in qualche messaggio precedente.


 da dove provengono le frasi iniziali della shemà?
Dalle stesse fonti da cui provengono praticamente tutte le frasi degli
altri brani delle preghiere, nei diversi minhaghim.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio... non ne uscirai mai vivo
http://www.joram.it/servizi/consulente.htm


 fedele, della trascrizione evangelica dei detti e fatti concernenti Gesù. 
La mia posizione personale non sarebbe quella dell'ebraismo, se ne esistesse una.
Se ti riferisci alla Mishnà, è ovvio che molte cose ne sono storicamente rimaste 
fuori. Tanto che il Talmud discute di innumerevoli baraitot. Il Talmud è a sua 
volta un lavoro di editing da cui molte posizioni sono rimaste fuori. Non è 
"fedele" o non fedele: è la Torah orale, e intorno a questa si discute.
Non saprei fare un parallelo col Vangelo, che è un lavoro "chiuso" al contrario 
del Talmud. Ma considere ininteressante, religiosamente, discutere se il Vangelo 
sia o meno fedele al Gesù storico. E' il Vangelo, e intorno a quello c'è il 
Cristianesimo. E' quello, non serve scriverne un altro.
Se invece si parla di storia, la mia opinione è che il Vangelo non restituisca 
un ritratto fedele del Gesù storico come probabilmente è stato, così come non 
penso che la Torah orale, comprendente tutte le halachot dal sinai all'eternità 
sia stata concretamente dettata all'orecchio di Mosé sul Monte Sinai. E' una 
metafora del concetto di Morashà.
Ma Talmud e Vangelo sono due cose con cui esiste un rapporto diverso.
Forse il parallelo sarebbe più proponibile col Tanakh.
Tb
-- 


 sia o meno fedele al Gesů storico. E' il Vangelo, e intorno a quello c'č >il
Cristianesimo. E' quello, non serve scriverne un altro.
Per i cristiani, invece, č un precetto religioso mettere continuamente il
vangelo alla prova, per verificare se esso sia attendibile (precetto
imposto dal primo papa, Pietro).  
-- 
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 imposto dal primo papa, Pietro).  
Ehm.
Allora sono io che non vorrei essere nei tuoi panni per niente al mondo <g>.
Comunque adesso mi è più chiara una certa rigidità dottrinaria quando si applica 
l'analisi filologica e testuale al Vangelo. Grazie. Sulla Bibbia ebraica, 
studiosi cristiani hanno sviluppato tecniche di affettatura micrometrica. Ma il 
Vangelo no, quello pare che sia sempre un libro di storia.
Tb
-- 


 "A chi stanno bene le scarpe se le metta".
petulante e anche pittima
A
PS crosspost annullato