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Titolo: Cronache sui TdG

IL MESSAGGERO   02.06.2002    CRONACA DI ROMA
Picchia il figlio: denunciato un Testimone  di Geova
Picchia il figlio che non si impegna abbastanza nello studio dei Testimoni
di Geova e viene denunciato per maltrattamenti su minore. Rischia ora di
costar caro ad un giovane padre dell'Alessandrino essersi scagliato contro
il proprio figlio tredicenne per motivi di religione. Il ragazzino è finito
all'ospedale con una quindicina di giorni di prognosi: è stato lo stesso
genitore, dopo averlo accompagnato al Pertini, ad ammettere le proprie
responsabilità.
È successo tutto nel tardo pomeriggio di ieri in un appartamento di via dei
Viburni, dove una giovane coppia di seguaci dei Testimoni di Geova stava
evidentemente facendo opera di proselitismo verso Marco (il nome è di
fantasia, ndr), studente alle medie. A un certo punto il padre si sarebbe
accorto che il figlio «era svogliato», che non seguiva con attenzione, come
secondo lui avrebbe dovuto, la lettura di un testo religioso. All'improvviso
l'uomo ha preso a ceffoni il ragazzo causandogli vistosi lividi dietro la
schiena. Poi, di certo pentito, assieme alla moglie lo ha portato di corsa
in ospedale. Qui i sanitari del pronto soccorso hanno provveduto ad
informare la centrale operativa della Questura che ha inviato sul posto una
pattuglia del Commissariato Prenestino. «Ho perso la pazienza quando ho
visto che mio figlio non si impegnava adeguatamente», ha detto il padre. Ma
non ha potuto evitare la denuncia.
---------------------------
 03.06.2002     LECCE
In ospedale Testimone di Geova rifiuta il sangue
Rifiuta la trasfusione di sangue perché Testimone di Geova. Nonostante una
copiosa emorragia post operatoria, una giovane di 23 anni, non intende
accettare sangue. E adesso la donna è ricoverata nel reparto di Ostetricia
dell'ospedale di Lecce, seguita attentamente dal personale sanitario. Al
momento - va detto - le condizioni non sono così gravi da richiedere una
trasfusione immediata.
Ma l'altra sera, quando la donna era ricoverata nella Clinica Petrucciani,
sono dovuti intervenire anche i carabinieri ed è stato informato il
sostituto procuratore di turno Patrizia Ciccarese. Ma il magistrato, in casi
come questi, può fare poco. Se il paziente, per di più maggiorenne, rifiuta
la trasfusione di sangue in nome della fede, non può essere certo il
magistrato ad ordinare il trattamento sanitario coatto. E i testimoni di
Geova - come si sa - si rifiutano di essere sottoposti alla trasfusione.
A deciderlo, invece, sono i sanitari. In caso di imminente e provato
pericolo di vita del paziente riottoso, i medici possono imporre la
trasfusione.

 accettare sangue.
2) Sono convinti che Dio richieda sacrifici umani, ma può darsi che con il
tempo e l'illuminazione progressiva......
T

 tempo e l'illuminazione progressiva......
Comunque resta il fatto che l'articolo dice che:
AL MOMENTO - VA DETTO - LE CONDIZIONI NON SONO COSI' GRAVI DA RICHIEDERE UNA
TRASFUSIONE IMMEDIATA.
E allora perchè scrivere un articolo del genere? Perchè chiamare il
magistrato?
Forse perchè il medico (spero non sia il caso) ...invece di documentarsi sul
come curare bene questa donna senza sangue [tanti lo fanno..lo possono fare
anche i medici di quella clinica] ...sta aspettando inoperoso che la donna
peggiori per poter dire ...la trasfusione è indispensabile ..oppure peggio
ancora .."e' morta perchè non ha preso la trasfusione...] ...
mi immagino già l'aggiornamento al sito degli apostati ..
Ho sentito parlare di persone morte proprio perchè il medico dava l'out
out....niente trasfusione ..niente cure...
In questi casi l'unica cosa da fare per SALVARSI e VIVERE COERENTE CON I
PROPRI IDEALI era firmare il modulo  e farsi trasportare urgentemente in un
ospedale dove ci sono medici meno ....talebani.....
"UGO"

[...]
[Ho sentito
parlare di persone morte proprio perchè il medico dava l'out out....niente
trasfusione ..niente cure...]
Questa affermazione se vera  mi pare
gravemente lesiva della classe medica, potresti documentarla meglio, non
prestare cure ad un paziente credo si configuri come un reato penale. Ho
diversi parenti medici, ( mio fratello, mio cognato, ...) e diversi amici,
davvero non ho mai sentito un medico che non presta cure ad un ammalato per
discriminazione ideologica. Se puoi portare il caso concreto, magari con
qualche dettaglio tecnico, di qaule patologia si trattava, quale era la
cura medica alternativa, era praticabile nei tempi richiesti dall'urgenza
del caso, ...
[UGO]
[In questi casi l'unica cosa da fare per SALVARSI e
VIVERE COERENTE CON I PROPRI IDEALI era firmare il modulo  e farsi
trasportare urgentemente in un
ospedale dove ci sono medici meno
....talebani.....]
Talebani??? :-(
Vanna Marchi e figlia intervistati
dal giornalista di striscia hanno dato del 'talebani' ai giornalisti che
l'avevano scoperta,  ma non e' che lanciando questa grave accusa che si
sono riscattati agli occhi dell'opinione pubblica.
Ci sono dei casi,
l'abbiamo visto nell'esempio delle due torri, dove non e' proprio possibile
salvare la vita umana senza operare trasfusioni e allora veramente crediamo
che Dio voglia questo tipo di coerenza. Dio che non ha voluto la morte
dell'adultera colpevole, vorrebbe la morte di innocenti? 
Tra ( ) la
trasfromazione del comando di non  mangiare il sangue degli animali, nel
divieto di trasfusione non sta scritto in nessun versetto della Bibbia, non
ha alcun fondamento biblico ed e' anche anacronistica, perche' salvo
qualche neo-pagano :-) , nessuno fa piu' sacrifici di tori e di animali
alle divinita', sacrifici per i quali nel NT si manteneva il divieto di
mangiare il sangue.  Mi aspetto e mi auguro che da un momento all'altro il
vostro corpo direttivo riveda questa imho assurda interpretazione di un
comando 'alimentare', e che lo faccia presto perche' questi casi non si
verifichino piu', ...
e che abbia anche il coraggio di chiedere scusa per
le numerose  e inutile vite perse prima del tempo a causa di questa
interpretazione e non a certamente a causa dei medici.
 Un saluto Claudio
Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ha scritto nel messaggio
news:adfr8t$vbj$1...@news.flashnet.it...

Ennesimi esempi della stupidità e della fragilità degli uomini, che ogni
giorno di mostrano di vivere unicamente in nome delle proprie convinzioni.
Ciao
Andrea

 wrote in message
1gNK8.13409$QT3.3...@twister2.libero.it...

Per esperienza diretta ti dico che  ci sono giornalisti che ricamano sulla
notizia con toni negativi perchè possa poi essere usata dai nostri
oppositori. Il risultato è sempre lo stesso: mettere in cattiva luce anche
quando non c'è una reale necessità.(come il caso riportato sopra)
Giuseppe

GIUSEPPE!!
E non fare sempre la vittima :-)
Uè! Sono di nuovo qui...quando è che vieni a trovarmi?
Ciao Taliban
Anna te saluta...

I tdG sono Taliban sottili sottili....tu CP sei uno che appoggia ben altri
imbrogli che quelli della Marchi! :-)

 wrote in message
80Z19Z62Z33Y10...@usenet.iol.it...

Caro solerte Claudio, pronto a lanciarti su ogni notizia che ci riguarda.
Ugo ha usato un linguaggio colorito ma che rende l'idea di una realtà ancora
presente in molti ospedali italiani. Tu dici di avere parenti medici. Beh i
miei parenti sono tutti medici (ad eccezione di mia madre che è insegnante e
di mio padre che è imprenditore).Conosco da vicino la realtà delle malattie
ematiche e posso assicurarti, per esperienza diretta, che alcuni medici
quando hanno un testimone di Geova in cura diventano strani e sarebbero
pronti ad ordinare la trasfusione pure per la cura di una carie. C'è però da
dire che la maggioranza dei medici non fa i discorsi assurdi che fai tu,
improvvisandosi esegeti della Bibbia, ma curano il paziente al meglio delle
loro possibilità e rispettandone i desideri.
Il punto non è se una trasfusione è necessaria o meno ma se io paziente
voglio o meno essere curato in questo modo. La trasfusione è una terapia
medica e io paziente ho il diritto di accettarla o rifiutarla.Fortunatamente
le situazioni paradossali che ancora si leggono sono sempre più rare sia per
una maggiore sensibilità e preparazione dei medici che per una diffusa
tolleranza religiosa che permette una collaborazione medico-paziente.
Sono i nostri oppositori e gli apostati che vorrebbero guastare il clima di
tolleranza che esiste, gonfiare dei casi (come quello sopra esposto) per
incitare medici e autorità ad azioni contro i testimoni di Geova.
I loro scopi, come il loro pescare nel torbido, sono evidenti.
Giuseppe

T
Speriamo. Nel frattempo però qualcuno ci rimette
la pelle, come avvenne a suo tempo per il rifiuto delle vaccinazioni e dei
trapianti.
Ciao
Achille


[...]
Esattamente come la persona che dice
di aver diritto a porre volontariamente fine alla propria vita solo perche'
lo chiede.


 ha scritto nel messaggio
news:adfr8t$vbj$1...@news.flashnet.it...
il mondo č pieno di queste notizie, in italia sempre mai nulla
"forse sotto il cielo di geova č cambiato qualcosa
Saluti il solito Rino

 Un saluto Claudio Pace.
Questo significa che costringeresti una persona ad accettare un intervento
terapeutico "salva vita" ad ogni costo ?
Ritornando all'esempio di prima: se hai una forma di tumore curabile con la
chemio e il paziente la rifiuta lo costringeresti ?
Se il medico gli dicesse che deve fare un trapianto e il paziente rifiuta lo
costringeresti ?
Adesso ti racconto un caso vero: una persona che conosco bene soffre di
ernia inguinale. Ci soffre da anni. I medici insistono perchè si operi e lui
rifiuta perchè si spaventa. La situazione degenera sempre più. Ma lui
persiste nel rifiuto. Dici che dovremmo intervenire con i carabinieri e con
il giudice per farlo operare di ernia ad ogni costo ?
Io credo di conoscere la risposta e questo conferma che tutta questa bagarre
sui medici e le cure mediche è a senso unico e per creare problemi ai
Testimoni di Geova e scandalo presso l'opinione pubblica.
Comunque due dei miei zii che non sono Testimoni, sono chirurghi operano
senza far uso di sangue.
Giuseppe

 >> accettare sangue.
La notizia diceva pure
<<Al momento - va detto - le condizioni non sono così gravi da richiedere
una
trasfusione immediata.>>
Se il problema non c'è perchè crearlo ? Non è questa la classica tattica di
prendere una notizia, enfatizzarla, per creare nell'opinione pubblica timori
e sospetti ?
Giuseppe

 prendere una notizia, enfatizzarla, per creare nell'opinione pubblica
timori
e sospetti ?
Acci..! Quello che fanno da SEMPRE i tdG! :-)
Ora che lo si fa a voi...fai la vittima?
Povero spadaccino che si sente morire di SPADA!! :-)))
Ciao Giuseppe SCHIAVO di satana.
Anna te saluta
Giuseppe

 senza far uso di sangue.
A questo punto sorge una domanda, io paziente devo essere informato se
un medico e' tdg o no? C'e' la privacy e' vero ma se in caso di
emergenza il medico tdg lascerebbe morire me o i miei familiari e'
giusto che lo sappia ti pare? Come e' giusto che non siano mai 'isolati'
che ci sia accanto a loro, chi puo' garantire cio' che il loro
pregiudizio ideologico non puo' garantire. La legge 194 prevede che
l'obbiezione di coscienza per chi si rifiuta di uccidere una vita umana
nel grembo di una madre, mi pare che la vita umana e' un valore cosi
laico che non c'e' bisogno di Bibbia per capirlo, non so se la legge
italiana o di qualche altro stato permette l'omissione di cure per
ragioni ideologiche o religiose. E' un problema delicato di etica e di
morale che vale la pena di affrontare ti pare? Ciao Claudio Pace.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 pensare.
vorrei portare un esempio concreto in cui dei medici che conosco si sono trovati
di fronte a questo problema. Per motivi di privacy non posso dare ulteriori
riferimenti.
Sulla Torre di Guardia appaiono storie "edificanti" ma quelle come questa nessun
tdG le leggerà mai: un bambino di tre anni è stato salvato da una vita di
sofferenze e da una morte prematura.
Perchè non verrà mai pubblicata sulla Torre di Guardia direte voi? perchè il
bimbo è figlio di genitori tdG (madre tdG e marito che "studia") i quali, in
obbedienza ad un assurdo divieto attribuito a un dio, avrebbero condannato il
figlio ad una vita di continue e ingravescenti sofferenze che sarebbero terminate
solo con la sua morte prematura. Vengo ai fatti:
qualche settimana fa giungono all'ospedale X due genitori con un bimbo affetto da
Thalassemia Major. Questa è una grave forma di anemia congenita che attualmente
(a differenza di qualche anno fa) ha una prognosi favorevole a condizione
tuttavia che venga tempestivamente trattata con una terapia prevalentemente
trasfusionale con globuli rossi. Se non adeguatamente trattata, la prognosi di
vita del bambino diventa invece severa e può portarlo a morte nella prima decade
di vita.  Pertanto, pur non esistendo una situazione di immediato “pericolo di
vita”, il ritardare l’inizio di una terapia adeguata, determina alterazioni
irreversibili a carico di diversi organi ed apparati andando a pregiudicare
comunque l’attesa e la qualità di vita.
I medici fanno presente quanto sopra ai due genitori i quali dichiarano le loro
contrarietà per motivi "religiosi"
all'emoterapia anche se tuttavia non apparivano seriamente turbati e non del
tutto convinti che fosse la cosa "giusta" avendo saputo a cosa andava incontro il
loro bambino. Dietro suggerimento i medici contattano il Comitato Sanitario dei
tdG sapendo che ultimamente la posizione "non ufficiale" dei rappresentanti dei
tdG sulle emotrasfusioni era apparentemente divenuta meno rigida ( forse per
rimuovere uno degli ostacoli all'attribuzione del tanto sospirato otto per
mille?) Infatti, come già era successo in un altro caso recente, sempre nello
stesso Ospedale, il Comitato
manifesta ogni apprezzamento per l'operato dei medici e dichiara di comprendere
bene che in questo caso non vi sono
alternative all'emoterapia e invita i medici a fare ciò che essi ritenevano
giusto. I medici rimangono stupiti di questa "apertura" dell'Organizzazione dei
tdG, ma all'appuntamento successivo, i due genitori si dimostrano ancor più
risoluti nel rifiutare il consenso alla trasfusione come se qualcuno "dietro le
quinte" avesse poi provveduto a "ricordare" loro quale è il volere di...Geova! La
"strategia teocratica" è evidente: i vertici geovisti vogliono solo far credere
che i singoli tdG sono liberi di scegliere se ricorrere all'emoterapia (come se
andare a votare ecc.) e che non vi è nessuna imposizione dall'alto anzi...sono
solo loro, i tdG che si ostinano a voler negare le cure necessarie ai loro figli,
ma i loro capi non sono mai sognati di imporre loro certe assurdità! I due poveri
genitori sembravano chiaramente senpre più  spaventati e sicuramente preoccupati
della sorte del loro figlio. Ai medici del reparto appariva ancora più strano
questo comportamento dal momento in cui, pur dichiarandosi contrari in modo
risoluto all'emoterapia cionostante continuavano a portare regolarmente (ma
inutilmente) una volta alla settimana il loro figlio all'ambulatorio. Nel
frattempo il bimbo cominciava ad evidenziare i primi segni della talassemia non
trattata per cui i medici sentivano il dovere morale e professionale di fare
qualcosa. Conoscendo la concezione legalistico-formale della religione geovista,
si comprende finalmente cosa nasconde l'atteggiamento apparentemente
contradditorio dei due genitori. Viene quindi informato il Tribunale dei Minori
spiegando il caso e chiedendo disposizioni in merito. Non si trattava infatti del
classico caso di urgenza e stato di necessità per cui il medico è già legalmente
autorizzato ad intervenire subito anche contro il parere dei genitori.
Dopo una settimana giunge dal Tribunale l'autorizzazione per i medici ad
intervenire ed effettuare ogni cura necessaria
anche contro il parere dei genitori. A questo punto rimaneva il dubbio se i
genitori sarebbero tornati. Ma come ormai i medici avevano intuito non solo
tornarono puntualmente a portare il loro bambino, ma i due poveri genitori
accolsero la notizia con evidente gioia ed il bimbo fu finalmente trasfuso!
A chi non conosce la religione di Geova questo atteggiamento dei genitori può
apparire totalmente assurdo e contradditorio, ma in realtà è frutto di una
concezione religiosa di tipo legalistico-formale. I due poveri genitori infatti,
come tdG non potevano esplicitamente autorizzare la trasfusione anche se in
realtà, come qualunque genitore "normale" lo desideravano per salvare la vita al
loro figlio; gli "anziani" da un lato avevano quindi ricordato loro il divieto
"assoluto" imposto da Geova, ma dall'altro avevano indicato anche la scappatoia:
la trasfusione poteva essere fatta solo se "imposta" dai medici. Da qui il motivo
evidente per cui portavano continuamente il bimbo in ambulatorio, in modo
apparentemente inutile, ma nella "speranza" in realtà che i medici compissero per
il loro figlio ciò che il loro dio impediva loro! Il colmo del'assurdo è che se i
medici non avessero agito tempestivamente ed il bambino fosse andato incontro a
complicanze irreversibili e poi alla morte, i genitori li avrebbero potuti anche
denunciare sopratutto se non avessero più accettato questa legge di...dio.
E così, grazie a qualcuno esperto nelle contorsioni teologiche di Brooklyn, un
bambino avrà una vita quasi
normale, ed i suoi genitori non avranno sulla loro coscienza, per tutta la vita,
un figlio che avrebbe loro chiesto ogni
giorno:  in nome di quale dio mi avete condannato a soffrire ed a morire
prematuramente? Ma forse prima o poi questi
genitori capiranno che nessun vero Dio avrebbe mai preteso un'assurdità del
genere e ringrazieranno allora un "nuovo"
Dio per aver messo sulla loro strada...delle "persone del mondo" nemiche della
"Verità".
Forte

 Anna te saluta
Ciao Anna, io sono nuovo di qua...
... e sono cattolico...
... e sono rimasto colpito dai tuoi modi...
Anche tu sei cattolica???
Mi sembra che il modo con cui tratti i TdG sia poco cattolico... sono
sempre fratelli, fratelli nell'errore, ma fratelli da amare e
aiutare... o mi sbaglio?
Ciao... arisentirci...

 morale che vale la pena di affrontare ti pare? Ciao Claudio Pace.
Tu vaneggi...
Mostrami casi di medici testimoni di Geova che hanno lasciato morire
il proprio paziente ? Invece di parlare di casi ipotetici e
inesistenti parliamo di dati di fatto. Esiste in concreto questo
pericolo ? Si è mai verificato ?
Questo continuo divagare è la dimostrazione che non vuoi affrontare un
argomento ma desideri soltanto trovare da ridire. Spiacente ma
conversare così non mi interessa. Quindi o teniamo il filo del
discorso o possiamo parlare dei mondiali, di automobile e quant'altro.
Giuseppe

 aiutare... o mi sbaglio?
la questione e' aperta. Sono "cristiani"? O tu volevi dire fratelli in senso
naturale? 
Marco

Ciao!!
No! Non sono cattolica!
Sono una CREDENTE non religiosa :-)
Sto solo dando ai tdG quello che loro hanno sempre dato agli altri!
Vedono satana in tutti e tutto...anche nell'albero di Natale! Nei
compleanni...ecc...oltre a dire sempre a chi non la pensa come loro che è
satana a sviarli!
Poi non ti dico cosa pensano delle Donne!! Roba da Taliban!!
Ora guarda invece come si sentono colpiti da ciò con cui hanno colpito!?
Sono cattivella io! ;-)
Poi in quanto ad aiutare..mica posso aiutare i servi di satana!! Se non
comprendono di dover uscire dalla cella in cui sono io posso solo
punzecchiarli :-)))

 wrote in message
B9240AC3.7F1E%marco...@tin.it...

Ma anche se non fossimo "cristiani" (nel senso cattolico del termine) questo
comporterebbe una discriminazione ?

 naturale? 
Fratelli perchè figli dello stesso Dio.

 punzecchiarli :-)))
Aiutali come credi... poi mi farai sapere.
CIao cattivella.
PS

Ma siete tutti DIVISI :-)
Ognuno di voi marchiato da una denominazione religiosa, crede po di
essere...migliore dell'altro, di avere la verità o di appartenervi..ma
proprio perchè settari, e appartenenti ad un organizzazione ARROGANTE e
marchiata da appartenenza...proprio per questo la verità non può essere in
voi, è stata coperta dall'arroganza di chi vi plagia.
La verità è che non c'è nome..ne appartenenza davanti alla VERITA' perchè
noi siamo TUTTI Esseri Umani, con i nostri pregi e difetti...ma TUTTI UGUALI
in verità e possiamo essere LIBERI di vederla in noi stessi...se non
prigionieri di sette arroganti e vanagloriose.

[...]
Se per te vaneggio non perdere tempo con me. :-( Ciao Claudio Pace.


[...]
Direi da Tommasiani. :-))))
Ciao Claudio Pace
P.S. Che era tanto che non ti dava una stuzzicata. :-)


 aiutare... o mi sbaglio?
fratelli perche siamo tutti figli di Dio, il problema e' che sono
troppo pochi i tdg che partecipano ai newsgroup (naturalmente il
"ministero del regno" il loro ufficiale notiziario interno, glielo
sconsiglia, altrimenti potrebbero pensare da soli, che sei matto?)e
quei pochi che partecipano raramente espongono quello che veramente
pensano, ma ripetono (e a volte fanno un taglia e incolla delle
publicazioni del loro corpo direttivo) quello che gli viene
propinato...
io mi permetto di dare un unico consiglio ai tdg: usate veramente la
vostra coscienza addestrata nello studio delle scritture in tutte le
vicissitudini quotidiane e decidete per proprio conto se una dottrina
o un consiglio e' da accettare o no! E' questa la vera differenza tra
il cristiano e l'ebreo che segue la lettera della legge in ogni
occasione.
ciao fratelli tdg e non

 P.S. Che era tanto che non ti dava una stuzzicata. :-)
Ormai ti saccio! :-)))
Sei proprio come i tdG a sevizio del vecchio :-)
Ciao!!


 Sei proprio come i tdG a sevizio del vecchio :-)
Si lo sevizio io il tuo _vecchio_ vangelo di Tommaso, :-) un po' piu'
recente dei nostri vangeli, 140 + o -, che attinge pero' in qualche
sentenza a Marco stesso o a una fonte comune a Marco. Ciao Claudio Pace.


 occasione.  ciao fratelli tdg e non
Ciao Mario, 
stavo riflettendo sull'espressione 'seguire la lettera della legge',
della Torah, in fondo non e' cosa sbagliata se si pensa che il cuore
della Torah e' lo Shema' e lo Shema' e' Amare Dio senza limiti ( = con
tutto il cuore, con tutta la mente, ...) e il prossimo come se stessi.
Ma questo cuore e' stato ulteriormente allargato quando Gesu' si e'
identificato anche con il prossimo 'Qualunque cosa avete fatto al piu'
piccolo dei miei fratelli, l'avete fatta a me'. Dunque seguire alla
lettera la Torah significa amare Dio, il prossimo, il nemico, il
fratello, l'ex, l'apostata, l'ortodosso, il fanatico, il bigotto,
l'ateo, l'agnostico, lo gnostico, ... Insomma amare fino alla follia
senza distinzioni di persona perche' qualunque cosa avete fatta al piu'
piccolo dei miei fratelli, ..., anche l'apostata appartiene a questo
dominio! Ciao Mario.


In CbwL8.9642$
K4.2...@twister2.libero.it
, Giuseppe,


discriminazione in che senso? come esseri umani no, come fratelli nella fede
si'. 
Marco

 vangelo di Giuda-Tommaso.
Noi crediamo "in Dio" e crediamo anche alcune cose relative a vangeli e
scrittura, ma non crediamo "nella scrittura".
Marco

 wrote in message
debd0283.02060...@posting.google.com...

Lo faccio regolarmente e sono felice di servire Dio come Suo Testimone.

 sentenza a Marco stesso o a una fonte comune a Marco.
Esattamente l'opposto di quello che dici...sono alcuni vangeli canonici come
quello di Marco che sono stati scritti DOPO aver attinto a quello di
TOMMASO...ma poichè non sai o peggio non vuoi ammetterlo..per convenienza ad
appartenenza non lo dirai mai...troppo falso per farlo!
Ci risentiremo la settimana prossima...di nuovo in partenza! :-)))posterò
altri detti del Vangelo di Tommaso...detti che vorresti non si dicessero da
buon associato a chi falsifica il Gesù VERO e da chi continua in inganni e
truffe per i suoi fini di potere!
Non vorresti per non perdere il posto da catechista e soprastutto la tua
stupida vanità.
 Ciao!!
Il Vangelo di Tommaso...tanto scomodo per un associazione a delinquere! :-)


Ma il caso portato da Forte non parla di medici TdG ma al contrario i medici
non sono TdG.
Leggiamo le stesse cose ?
Giuseppe


 figlio. Caso concreto, concreto. ;-)
Che dire?

 Che dire?
Che l'esperienza narrata da Ugo ( io ricordavo Giuseppe) mi appare ben
lesiva di un comportamento professionale concernente la classe medica.
Non ho mai letto una notizia del genere in nessun giornale, nessuna
denuncia per esempio da parte vostra nei confronti di un medico che
imponesse una cosa del genere, anzi so che adesso e' prassi prima di
fare la cosiddetta 'post-antitetanica' per coloro che infortunati non
fossero coperti con l'antitetanica, di firmare un foglio di accettazione
perche' ci sono dei rischi come e' noto nell'usare dei prodotti
emo-derivati. Mentre quanto descrive Forte mi pare assolutamente
compatibile sia con il comportamento della stragrande maggiornaza dei
medici, che lavorano per la vita, per la salute del paziente, che con il
comportamento dei membri della
vostra congregazione che mi pare attaccata alle norme e alle regole
esattamente come certi intelocutori di Gesu' come si legge nei vangeli.


mi pare .......
Ottimi parametri di giudizio.

Ottimi parametri di giudizio.
Grazie, ma allora non
parlare piu' di malafede, e credimi non e' con questi mezzucci che
difenderai la verita' che credi di possedere. Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 due misure.;-)
Come sempre cambi argomento. Il gusto per la polemica ti fa brutti scherzi.
Giuseppe


 fossero cosi numerosi come appare dal mex
Dal messaggio di Ugo non appare niente di tutto questo, è una tua
impressione sbagliata dovuta a.......vedi oggetto.

Giuseppe
Sei talmente abituato a ragioanre con schemi fissi,
che rilvei sempre continuamente un cambio di argomento. Argomenta piuttosto
che dire sempre come un disco incantato 'cambi argomento'. Di che si deve
parlare solo di cio' che e' scritto nei vostri libbricini nella sequenza
logica usata da voi? E ci credo che ti sembra sempre che cambio argomento,
io non utilizzo la vostra logica, ... :-) Ciao e cambia disco. Claudio


Dal messaggio di Ugo non appare
niente di tutto questo, è >una tua impressione sbagliata dovuta
a.......vedi oggetto.
Caro Faro
rileggi il mex  di Ugo per favore,
forse ti e' sfuggita questa frase di UGO:
[Ho sentito parlare di persone
morte proprio perchè il medico dava l'out out....niente trasfusione
..niente cure...]
Io non ne ho mai sentito parlare fosse anche uno sarebbe
giusto denunciarlo pubblicamente. Mentre continuamente sento parlare di
casi opposti, come quelli che si leggono nelle cronache dei giornali e si
ritrovano nei siti degli ex.
Un saluto Claudio Pace.


 Pace.
La tecnica di offendere le mie facoltà intellettive non funziona. Noto
purtroppo che l'atteggiamento da "ghetto" di cui ci accusate è più presente
nei vostri discorsi che nei nostri. Rileggiti:
<<io non utilizzo la vostra logica>>
Sei tu a determinare una linea di demarcazione tra noi e voi ("VOSTRA
LOGICA )e non viceversa. Ci accusate di essere una religione chiusa. La
verità è che avete creato un "ghetto" mentale in cui ci volete vedere sempre
(come facevate con gli ebrei nello Stato pontificio) e quando vi mostriamo
che quel "ghetto" esiste solo nella vostra testa vi arrabbiate. Ma tant'è.
Giuseppe

 wrote in message
80Z19Z62Z33Y1...@usenet.iol.it...

Il mio amico e fratello Ugo non si offenderà se dico che spesso il suo
italiano non è felice (anche il mio, per la verità)  ma in realtà stavolta
sei tu  che ora prendi fischi per fiaschi.
Ugo con la frase"il medico dava l'out out....niente trasfusione ..niente
cure.." non si riferisce all'inesistente caso di medici testimoni che non
praticano la trasfusione e fanno morire il paziente ma al frequente (ora di
meno) caso del medico che improvvisandosi esegeta biblico cerca di imporre
la trasfusione e al rifiuto del paziente di ricevere questa cura e di
volerne un altra si rifiuta di curarlo.
Il principio è che nessun medico può impormi un trattamento sanitario che
non desidero e in questo la legge è chiara. Se il medico mi fa la morale e
perde tempo lo ringrazio e mi cerco un medico che chiaccheri di meno e
faccia il suo lavoro. Fortunatamente i medici della seconda specie sono oggi
più numerosi dei primi.
Giuseppe

 oggi più numerosi dei primi.
Io ti auguro
sinceramente solo di non trovarti mai nei casi in cui la trasfusione e'
solo l'unica cosa possibile. Ma in sostanza questo passo del vangelo (  [
Mc 7,17] Quando entrò in una casa lontano dalla folla, i discepoli lo
interrogarono sul significato di quella parabola. [18] E disse loro: "Siete
anche voi così privi di intelletto? Non capite che tutto ciò che entra
nell'uomo dal di fuori non può contaminarlo, 
[19] perché non gli entra
nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?". Dichiarava così mondi
tutti gli alimenti. )
che dichiara mondi tutti i cibi e il fatto che la
parola trasfusione non compare mai nella bibbia ( guarda questo link
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_FAL.HTM
 ) non ti fa pensare che
questo divieto non ha alcun fondamento biblico?
Ciao Claudio Pace.


 solo l'unica cosa possibile.
Mi ci sono trovato personalmente una volta e sono vivo e vegeto. Ci si è
trovata mia madre (che non è Testimone) e mia zia (medico) non ha voluto
farla trasfondere. E' ancora vita.Al contrario mio nonno è morto durante un
intervento di cuore durante una trasfusione e a seguito di una reazione
della trasfusione.
Casi singoli che non fanno statistica. Resta il fatto che il paziente ha
questo diritto.
Il thread parlava di questo e non del fondamento biblico o meno. Come
paziente posso rifiutare la trasfusione, la chemio, il trapianto,
l'asportazione di un organo o la cura delle carie.Questo è il mio diritto e
il medico è tenuto a rispettarlo.
Tralascio il resto perchè, come al solito, non attiene all'argomento
(diritto o meno del paziente di rifiutare la trasfusione e medici talebani
che danno l'out out) rimandandoti agli approfondimenti che già, certamente,
hai fatto con altri. A che pro ripetersi ?
Giuseppe
P.s. Ti ricordo che tu hai attribuito ad Ugo un pensiero che non era il suo.
Adesso che dopo diversi post ti abbiamo fatto capire che prendi lucciole per
lanterne (la tua voglia di condannarci ti acceca) glissi e cambi argomento.
Ripeto per i più piccini quanto hai affermato:
CLAUDIO: A questo punto sorge una domanda, io paziente devo essere informato
se
un medico e' tdg o no? C'e' la privacy e' vero ma se in caso di
emergenza il medico tdg lascerebbe morire me o i miei familiari e'
giusto che lo sappia ti pare? Come e' giusto che non siano mai 'isolati'
che ci sia accanto a loro, chi puo' garantire cio' che il loro
pregiudizio ideologico non puo' garantire. La legge 194 prevede che
l'obbiezione di coscienza per chi si rifiuta di uccidere una vita umana
nel grembo di una madre, mi pare che la vita umana e' un valore cosi
laico che non c'e' bisogno di Bibbia per capirlo, non so se la legge
italiana o di qualche altro stato permette l'omissione di cure per
ragioni ideologiche o religiose. E' un problema delicato di etica e di
morale che vale la pena di affrontare ti pare? Ciao Claudio Pace.
Poi hai ancora detto:
CLAUDIO: E' questo e' deviare, ci sono casi concreti come quello fatto da
Forte
nel medesimo 3d e sul quale tutti voi tdg vi siete defilati in cui un
medico tdg per seguire la propria coscienza avrebbe fatto morire quel
figlio. Caso concreto, concreto. ;-)
Io ti ho risposto:
GIUSEPPE: Se non leggo male i medici non sono TDG.
A meno che ti riferisca al un altro thread che non conosco.
Invece di rispondermi, dopo alcuni post mi hai scritto:
CLAUDIO: Argomenta piuttosto
che dire sempre come un disco incantato 'cambi argomento'. Di che si deve
parlare solo di cio' che e' scritto nei vostri libbricini nella sequenza
logica usata da voi? E ci credo che ti sembra sempre che cambio argomento,
io non utilizzo la vostra logica, ... :-) Ciao e cambia disco
Nonostante le mie osservazioni correttive tu non prendi minimamente il
discorso e anzi, messo alle strette, cerchi di allargarlo toccando altri
aspetti e sperando che rispondendoti susciti il classico polverone sul
sangue facendo diventare questo thread immenso.
La mia domanda resta in piedi ed è:
Ugo ha mai inteso dire che un medico Testimone di Geova farebbe morire il
suo paziente ? Forte nella sua esperienza (a meno che tu non ti riferisca ad
altri thread che non ho letto) ha mai detto che " un medico tdg per seguire
la propria coscienza avrebbe fatto morire quel figlio. Caso concreto,
concreto. " ?
Inoltre ho diritto io come paziente (a prescindere dalle mie convinzioni
religiose) a rifiutare un trattamento sanitario ?
Questo è il centro del discorso.
Giuseppe

Questo è il centro del discorso.
In buona sostanza, per
chiarire a me che TDG non sono, se mi trovassi nelle condizioni indicate da
Forte in uno dei suoi, o trasfusione o morte tanto per essere chiari, un
medico tdg a me non tdg ordinerebbe la trasfusione? Saluti Claudio Pace.



Mistifichi allegramente, come al solito, per non ammettere di aver preso un
abbaglio.
Forte racconta un caso diverso. Quello che tu paventi non esiste se non
nella tua fantasia che vuole vederci per forza obbedienti ad un certo
schema.
Io comunque ti ordinerie il trapianto del cervello ma  credo (gli amici
medici mi correggeranno) non č stato ancora sperimentato con successo.
Passo e chiudo su questo noiosissimo post in cui tu, eviti di ammettere di
aver voluto torcere le parole di Ugo. E' inutile continuare a fare sto tira
e molla.
Giuseppe

[...]
Dopo gli insulti sulla malafede eccone un altro, i
miei complimenti Giuseppe, d'altra parte il vangelo ordina di non dire
"raca'" al proprio fratello mica dice di non offendere  uno che appartiene
alla CC. ;-) Ciao Claduio Pace.


 alla CC. ;-) Ciao Claduio Pace.
Vuoi che ti riposto tutte le volte che hai chiamato me e i miei compagni di
fede "plagiati", "condizionati", "ignoranti" e simili ? Questro thread
diventerebbe lunghissimo.
Rilevo questo tuo saltare di pali in frasca e sorvolare quando sei messo
alle strette. Quindi credo che sia il caso di chiudere questo argomento.
Giuseppe

Giuseppe!!
Non sai che CP vuole solo insultare? Provocare poi è cioè che con il suo
strisciare gli riesce meglio!
Ma forse tu devi ancora conoscerlo...poi vedrai il VERME che è!
Figurati che in ICA ha detto che se anche l'associazione a delinquere (a cui
striscia essendone asservito per un posto da catechista.) anche se questa
associazione continua a perpetuare truffe ( tipo il sangue di san Gennaro)
lui le appaggia perchè alcuni ci credono!
E' come dire che appoggerebbe la mafia perchè c'è chi ci crede!
Insomma tra i più DISONESTI intellettualmente si può benissimamente dare la
coppa del primo posto a CP!
Dici che lo stò insultando troppo?
E che posso farci se non sopporto i VERMI disonesti?

Noi crediamo "in Dio" e crediamo anche alcune cose relative >a vangeli e
scrittura, ma non crediamo "nella scrittura".
Non crediamo alla 'Sola
Scrittura' almeno i cattolici, ma chi anche vi credesse in realta' si
contraddice perche' la 'Scrittura' letta da due persone diverse  da valori
e insegnamenti diversi.  Infatti i tdg che dicono sempre Scrittura,
Scrittura, hanno un loro 'magistero' fatto da miriadi di opuscoletti che
ogni tanto citano per spiegare come si legge la Scrittura che non e' piu'
sola ma accompagnata da spiegazioni che non vengono dalla Scrittura ma
dagli uomini.
Insomma la Tradizione anche se la si nega esiste, ma se
esiste allora bisogna rifarsi a quella piu datata non a quella meno datata
che a zero probabilita' di essere autentica.
Ciao Claudio Pace.


 wrote in message
80Z19Z62Z33Y10...@usenet.iol.it...

Matteo 15:3-9
Tradizioni che non esistono nelle scritture e a cui Pace non ha mai
risposto:
1 - Credere nell'Immacolata Concezione è fondamentale per essere cristiani
2 - Credere nell'Assunzione è fondamentale per essere cristiani
Non sto chiedendo se Maria è vergine o beata nè se ci sono brani da cui, per
analogie curiose, si possono capire queste dottrine. Chiedo da quali brani
del Nuovo Testamento si evince la fondamentale importanza per la fede
cristiana e per la salvezza di queste due dottrine.
Post precedente e rimasto sempre senza risposta.
Pace sa solo denigrare la religione altrui ma non presenta uno straccio di
prova alla sua, in particolare su queste dottrine.
Giuseppe

 prigionieri di sette arroganti e vanagloriose.
... e quando parli di prigionieri di sette arroganti e vanagloriose...
se parli dei Cristiani... fai un grosso errore...
SAluti!!!!

 SAluti!!!!
Ciao!!
Anna

 Anna
CIAO ANNA.
PoveroScalzo