Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: logica e fede

 finalmente ho acquistato "perké non sono cristiano" di russell,  finora
introvabile.
ho letto solo la prima pagina della prefazione e vi ho trovato, pari pari,
ciò ke noi, non credenti, asseriamo quotidianamente.
mi kiedo del percome, un credente, possa confutare tali argomentazioni del
tutto logike e ragionevoli per avventurarsi a sostenere dogmi fumosi e
indimostrabili, visto ke, oltretutto, la maggior parte di essi è ben lontana
dal comportarsi in modo conforme alle prescrizioni del credo da essi
accettato.
--
   - saluti -  darik -

Ho aperto il tuo msg. con molto entusiasmo perché avevaun titolo che odorava
di pensiero "forte".
Delusione per il contento; riporta le argomentazioni di R. e partiamo.
pdnc

 wrote in message
9gfl0d$tkn$1...@pegasus.tiscalinet.it...

io lo lessi anni fa, quando ero ancora studente universitario, ma non mi
fece le tue stesse impressioni. Ho apprezzato di più quello che Russel ha
detto nella matematica, che quello che ha detto sul Dio che non ha
conosciuto.
Ciao
Claudio Pace.

 conosciuto.
Mah, dipendera' dal fatto che per essere conosciuta, una cosa, deve prima
esistere? :o))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 ha scritto nel messaggio
news:2%JW6.6289$Cq5.2...@news.infostrada.it...

      una discussione sul tema "logica fede"  è destinata , imho, ad essere
     sterile in partenza, poiké i due termini, antitetici, non permettono
   compromessi: se si accetta l'una si rinnega l'altra e viceversa.
   cmq ritengo ke avrai la risposta ke cerki: io ho messo il titolo
   altri, più abili nella dialettica, faranno il resto ;-)


 ho letto solo la prima pagina della prefazione
fiato korto, eh....?
bye
cusano

 esistere? :o))
Senti, quando uscirai dal tuo fumetto di competenza per diventare un bambino
vero in tre dimensioni, potremo cercare di parlare anche di queste cose.
D'accordo?  :-))
bye
cusano



Infatti, la sua inesistenza č stata decisa per decreto filosofico. Pare
tuttavia che l'Interessato l'abbia presa un po' male.
Emiliano (fino a prova contraria)

 wrote in message
3B2B7E08...@infinito.it...

E il bello deve ancora venire: mi ricordo l'esempio di logica stringente
usata da Russel quando tra la ragioni del suo rifiuto di Cristo elenca una
grave mancanza: "C'è una grave mancanza nella morale di Cristo: Egli predica
l'inferno. A mio giudizio, chiunque abbia in sé un poco di umanità non può
credere nel castigo eterno". Tutto molto logico e ragionevole... ma io non
posso capire, evidentemente.


    compromessi: se si accetta l'una si rinnega l'altra e viceversa.
Mai letto quanto scrive un certo Max Weber a proposito dell'azione religiosa
come azione razionale? cioè che l'azione religiosa ha una sua logica
interna?
saluti


 tuttavia che l'Interessato l'abbia presa un po' male.
a me pare invece, ma so' poco di filosofia, ke è la sua esistenza ke è stata
provata, solo, con decreto filosofico........
--
   - saluti -  darik -
     ke è o non è


 esistere? :o))
Esistono tante cose di cui non sappiamo nemmeno che esistono e vuoi che non
esiste Uno che ha creato tutto ciň che esiste e che conosce tutto ma proprio
tutto senza limiti di spazio e di tempo?
Ciao
Claudio Pace.

Claudio Pace wrote:

Miseria... qua si sta per avviare il solito discorso adatto ad un ng come
ICA... creazionismo, su cui ci ho gia' sbattuto il muso col prof. Verolini...
;-)
bye G.L.

darik wrote:

Eh, e' proprio vero che ICR in tal modo si trasforma in una "succursale" di
ICA, come disse un caro amico... La logica c'e', ma e' una logica diferente che
e' IMHO sia dentro che fuori da questo mondo, diversa da una logica fisica,
vuoi indimostrabile, vuoi indimostrabile con la metodologia di ricerca a noi
conosciuta, ma esperibile tanto da poter tastare concretamente la sua
veridicita'. Io lancio il sasso, poi...
bye G.L.

 esistere? :o))
...una "cosa"?... un "oggetto"? "una sedia"?... un "tavolo"?... "una
lampadina"?
Queste sono "cose", oggetti che rispondono a determinate caratteristiche.
Dio non "esiste" nella stessa maniera in cui "esiste" una lampadina.
... il che corrisponde esattamente al principale pregiudizio agnostico o ateo.
Ciao,
Max
--
"Cos'è il mio nulla, dinanzi allo stupore che vi attende?" (Rimbaud)

     ti va bene così? ;-))
Capisco, Russel *si è sostanzialmente skierato* sulle TUE posizioni...
(oh, misericordia...)
Temo ke il logopedista non basti.
bye
cusano

 Emiliano (fino a prova contraria)
saluti
cusano
(ma anche tu non sei mica troppo furbo se fai certe domande, santocielo)

 tutto senza limiti di spazio e di tempo?
Esiste la luce e vuoi che non esista Superman che va piů veloce della luce?
Saluti,
The Dentist

 Dio non "esiste" nella stessa maniera in cui "esiste" una lampadina.
Infatti Dio non esiste, la lampadina si. Sono due diversi modi di esistere.
Saluti,
The Dentist

The Dentist ha scritto:

Ma io esisto ?
--
Lu Dongbin
 " vi prego!!!
Lasciatemela come sign!!!! " ( Amy )

 wrote in message
AlOW6.8133$Cq5.3...@news.infostrada.it...

Infatti Superman esiste vuoi forse negarne l'esistenza? ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 posso capire, evidentemente.
Di certo non hai ne' la Levatura ne' l'autorevolezza per criticare
Russell.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
  Lev's bbs: news://
news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
    Se dialogo implica cedimento, tolleranza implica sopportazione e
       compromesso implica resa, l'estremismo e' la sola salvezza.

 ha scritto nel messaggio
news:9gfl0d$tkn$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Mi ricordo di averne lette le prime 20 pagine (era uno dei primo 20
Oscar Mondadori, una rarità) e di aver pensato come un filosofo e
matematico così importante potesse portare motivazioni così banali e
facilmente risolvibili per giustificare la mancanza di fede.

 facilmente risolvibili per giustificare la mancanza di fede.
Idem. Si vede che anche io e te non ci abbiamo la Levatura.
ciao
cusano

Lev
Già, come mi permetto di parlare? ma che dico: come mi permetto anche solo
di leggere? meglio se mi Levo dai piedi.

 di leggere? meglio se mi Levo dai piedi.
Eccheccazzo, lo vedi che se ti sforzi ci arrivi anche?
Il ragazzo non si impegna, potrebbe dare di piu', se studiasse...


Il ragazzo non si impegna, potrebbe dare di piu', se studiasse...
Eccheccappero, la Levatura non si improvvisa da un giorno all'altro e
certamente non facendo il fake o lo spione per la destra clerico-fascista -
e in alcune frange, pure bombarola.
Eccheppiffero, mica crederete che tale Levatura sia riservata a tutti.
Eccheccavolfiore,.potrei studiare di più, potrei.
Eccheè
Ecchecc'azzecca
Eccheccestaiaddi'
Eccheccefrega
Ecchissonoio?babbonatale?

 facilmente risolvibili per giustificare la mancanza di fede.
Russell non doveva giustificare un bel nulla.
E' questa la cosa che non capisci.
Per quanto riguarda il "facilmente risolvibili", non basta che tu dica
"sono facilmente risolvibili".
Occorre che le risolvi.


 Ecchissonoio?babbonatale?
No, ma se studi di piu' potresti riuscire ad esserlo.
E stai lontano dai frollini, che non ti hanno ancora promosso.



Informo i partecipanti al tread che il sottoscritto non fa parte di Alleanza
Cattolica. É Lev che è arciconvinto che lo sia, come è convinto che sia un
fake. A volte la Levatura fa brutti scherzi...
Emiliano

 Infatti Dio non esiste, la lampadina si. Sono due diversi modi di esistere.
Vedi, su questo sono in un certo senso d'accordo.
Dio non esiste nella stessa maniera in cui "esiste" una lampadina, non essendo
Dio un "oggetto" di questo mondo.
In un certo senso, le affermazioni
- Dio esiste
- Dio non esiste
sono entrambi prive di significato, non potendo il verbo "essere" applicabile
all'essere stesso.


 Infatti Superman esiste vuoi forse negarne l'esistenza? ;-)
Qui il discorso si fa confuso.
Superman "esiste" ma non come oggetto reale.
L'idea dei "cento talleri" non li rendono per questo "reali", c'era arrivato
già Kant.
E se una cosa "esiste" ma non e' reale, non può avere nessuna attinenza
con la mia vita pratica. Non ti pare?
Ma non puoi mettere "Superman" e "Dio" su due piatti della stessa
bilancia, come se fossero due oggetti entrambi "ideali", altrimenti
cadi nella stessa trappola degli atei, che attribuiscono la stessa
probabilità di "esistenza" a Superman, al Grande Puffo e a Babbo
Natale.
Il predicato dell' *esistenza* può essere applicato a Dio ma non nel
senso con cui può essere applicato ad un "oggetto", sia esso ideale
irreale o appartenente a questo universo.
Infatti l'affermazione "Dio esiste", in un certo senso e' priva di significato.


 facilmente risolvibili per giustificare la mancanza di fede.
Ciao Eddy, mi eri mancato :-)))
Bene, allora puoi provare a confutare almeno una delle argomentazioni
di Russel, visto che se ne fa un gran parlare però nessuno sa dire
esattamente cosa abbia detto Russel a proposito dell'esistenza di Dio?


 so.
Rotfl.
Tipico del troll delle "K".
vedi 
http://www.mailgate.it/it/it.faq/msg03053.html


 Ma io esisto ?
Questa e' una domanda alla quale solo TU puoi rispondere.
Dal mio punto di vista, vedo dei caratteri sul monitor a 17 pollici
del mio compiuter, che apparentemente sono dotate di senso
logico, l'entità astratta che io conosco come "Lu Dongbin" si pone
domande sull'autocoscienza e questo e' compatibile  con un essere
senziente che io immagino essere un essere umano come me.
Potresti essere anche una Macchina di Turing! o una IA, fa' un po'
tu. Detto per inciso, credo che essendo tu indistinguibile da un
programma di IA, abbia già superato il test di Turing, quindi la
caratteristica di essere senziente e' compatibile con le risposte
emergenti da questo monitor.... (non so se mi sono spiegato bene).
Insomma, l'evidenza "io sono" e' immediata solo per te, gli altri
la possono presumere per deduzione logica.
Se poi tu "esisti" nella stessa maniera in cui "esiste" Dio.... beh...
questo e' tutto un altro discorso.
Un caro saluto anche agli amici di ICA che non lurko ormai da un
bel pezzo (già mi bastano gli atei di ICR).


 Infatti l'affermazione "Dio esiste", in un certo senso e' priva di
significato.
Forse è l'unica affermazione che ha un senso, è la prima ragione per cui
dobbiamo ringraziarlo:
Grazie di esistere.
Questo era il grazie che sempre ripeteva una grande santa umbra, Chiara  da
Montefalco, purtroppo poco conosciuta, grazie che completa quello della
Chiara più famosa quella di Assisi: Grazie Signore per avermi creato.
Chiara Lubich, la fondatrice del movimento dei focolari,  riprende i due
grazie con una preghiera di cui non conosco l'originale ma la sua versione
cantata che riporto in fondo.
Ciao
Claudio Pace.
" Perchè tu mi hai amato come tu sai amar, perchè ho perso lo sguardo nella
tua immensità, se tu mi chiessei chi sono non direi il nome mio direi:  solo
Grazie, per tutto e per sempre grazie a te.
Quando busserò alla tua porta, io mi perderò, mi perderò in te,  se tu mi
chiederai chi sono, non dirò il nome mio diro . Solo grazie, ..."

     Albert Einstein
Il segreto sta nell'avere una nonna moooolto intelligente...
	Ouroboros
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - MSN: 
ourob...@yahoo.it
 - Yahoo: ouroboros77
http://freezope.nipltd.net/ouroboros
 (wiki webs: ICA e altro)

 accettato.


 nell'universo in grado di deificarsi per sua Grazia.
Che e' ?
una rivisitazione alla "Claudio Pace maniera" del panpsichismo ?
il mondo, l'universo quale prodotto della mente, dei pensieri di Dio ?
E il "Male" come lo spieghi ?
Con il fatto che "Dio", da voi definito come Dio-Bene, il Male e' capace pero' di pensarlo ?
Claudio, se fai di questi discorsi ti consiglio di guardarti il film "il tredicesimo piano",
c'e' pure la deificazione finale che tanto ti piace, 
certo film in cui non si usa certo un linguaggio cattolico 
e in cui gli "dei" rassomigliano forse piu' agli "Elohim" dei raeliani 
che al vostro "Dio" trinitobarburto, ma non si puo' avere tutto dalla vita ;-)
;-)
ciao,
Mauro

 che al vostro "Dio" trinitobarburto, ma non si puo' avere tutto dalla vita
;-)
Alla faccia ma che sei un TDG, Dio trinitobarbuto, a posto. :-(
Ciao
Claudio Pace.

 Ti soddisfa la spiegazione?
E le mie obiezioni?
Saluti,
The Dentist

 Cattolica.
E' incredibile come un movimento che NON ha nessun aderente
pretenda di essere accreditato dalla chiesa come il rappresentante
della cristianita'...


 la fede è un atto del pensiero.
Questo non lo ha scritto la magli.
Sii coerente, almeno.


mi potresti dire in una battuta perché non credi?


[...]
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

essi accettato.
Perche' la necessita' di credere nasce da pulsioni e spinte che non
sono ne' logiche, ne' ragionevoli. Di conseguenza, nessun argomento
logico o ragionevole e' in grado di risolverle - e quindi ha poco effetto.


 cantata che riporto in fondo.
Ma sono tutti mistici che hanno fatto dell'Essere in sé un dato immediato
dell'esperienza empirica... per cui hanno sperimentato l'infinito come un
dato del finito e per cui l'esistenza e' stracolma di significato, di gioia, di
felicità e di luce, pur nella sofferenza e nella croce...
Ma vai a predicare al materialista ateo, allo scientista pragmatico di
impostazione empirista, per cui il reale si ferma al misurato ed allo
sperimentabile e verificabile, che Dio esiste perché esiste, vedi se
non ti sbatte la porta in faccia...
Un caro saluto,
Max
--
« Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in
Cristo se la ragione ritiene che sia un atto cattivo»
("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5).
http://utenti.tripod.it/Totustuus/Summa/

 la fede è un atto del pensiero.
Faccio notare che sono intervenuto perche' sei in cross-post con ICA,
newsgroup popolato da atei razionalisti dell' UAAR.
Persone queste, gli atei dell' UAAR, che presumo abbiano 
un concetto di *ragione* molto diverso dal tuo.
Questo volevo far notare.
ciao,
Mauro

indimostrabili,
perche' sono credenti
0". ."0   Ciao
(=O=)     toto
(")-(")

Chiara Lubich
se e' parente del regista di film comici allora capisco un sacco di
cose



 Saluti
Karla


No ,No e no....................Se quello che segue è il Tuo dio
meglio perderlo che trovarlo.......................
E quanto segue non è emanazione dell'uomo bensi del tuo dio
PORFIRIO tempo fa scrisse :
-----------" E' Cristiano chi crede in GESU' come vero DIO, consustanziale
al Padre,cioe' UNA sostanza ( OUSIA) , UNA volonta', UN SOLO Essere, ", con
facolta' di dividersi, pur rimanendo sempre " MONOS O' THEOS", soltanto DIO!
DEVE quindi un Cristiano credere che ( DIO= GESU') e ( GESU' = DIO).
Peraltro il tutto e' stato DOGMATICAMENTE  imposto : NICEA, SELEUCIA/RIMINI,
EFESO ( Theotokos, Maria Madre di DIO, non solo di Cristo!). O si crede e si
accetta cio' oppure si e' esclusi dalla " Ekklesia", cioe' da quel gruppo di
persono che hanno la stessa Fede religiosa, riconoscono lo stesso capo
supremo, insomma si e' esclusi da quella che oggi individuiamo nel nome di "
Chiesa ".
Se ne deduce quindi che in forza del Dogma della Consustanzialita' , " CUM
SUBSTANTIA", ossia una sola ed unica Sostanza, nulla puo' cambiare di
significato nei Testi Sacri se invece di DIO intendiamo CRISTO, oppure
CRISTO invece di DIO. Cambia solo la grafia con la quale si indica quell'
Unico Essere!
---------Si puo' anche rispondere" E' Cristiano chi segue gli insegnamenti
di CRISTO anche se rifiuta un intermediario tra Dio e l' Uomo,sforzandosi di
<conoscere >anziche' < accettare> " Mi pare giusto anche questo, ma
aprirebbe un discorso molto ampio, che varrebbe la pena di trattare, ma
porterebbe molto lontano. Poi Schopenauer esprime il desiderio di " partire
da questo" per un confronto concettuale onesto e costruttivo e, condividendo
io, Porfirio, quanto richiesto,amplio il discorso e pongo a mia volta una
serie di domande..
Come puo' un Cristiano accettare e venerare un DIO che :
--------- Ha ordinato tramite Mose' di arricchirsi ( Deut 28/11-46,
6/10-18), di dominare le Nazioni, di sterminare (Deut 20/10-19) i nemici,
compresi quelli in tenera eta', di massacrarne  tutta la razza ( Deut 20/10)
come fa Egli stesso sotto gli occhi dei Giudei( Es17/13-16) (Num 21/34-35)
e abbia poi anche minacciato di trattare loro come nemici qualora non gli
avessero  obbedito? (Deut1/26-45).
--------Un DIO che ( tieni a mente : CRISTO non incarnato)  non si
accontenta della sconfitta delle Nazioni (Deut7/1-3) ma ESIGE anche il loro
sterminio!, specificandone con meticolosa cura il nome di quelle da
sopprimere( HITTITI, GERGESEI, AMORREI, PERIZZITI, EVEI, CANANEI,GEBUSEI)
(Deut 20/10-19e 7/13) e di quelle da ridurre in schiavitu' (Bonta' Sua !
Deut 20/10-15).
-------- Un DIO che in prima persona " indurisce volutamente il cuore di
SICON re di HESBRON" ( Deut2/31) per meglio farlo massacrare con tutto il
suo popolo, il tutto alla faccia del Libero Arbitrio, in virtu' del quale
l'Uomo dovrebbe essere l' unico responsabile delle sue azioni!
-------- Un DIO che promette una terra a un Vecchio Patriarca ,
autorizzandolo a scacciarne i legittimi e secolari proprietari.
Guarda caso , una terra gia' occupata e resa fertile dal duro lavoro di
generazioni, pur essendocene a quei tempi tanta nei dintorni di libera e
disponibile! L' unico neo ( e non da poco) e' che quella libera era da
rendere fertile, da .......zappare, quindi essendo la terra anche allora "
bassa", era molto piu' comodo "prendere" quella gia' lavorata da altri, cosa
che l'Ebreo di quei tempi, nomade e predone, fece, inventandosi per mettere
a tacere la propria coscienza , un DIO  ( IHWH, EL, ELoHiM, ecc.) che lo
avrebbe autorizzato a
commettere le piu' turpi atrocita' pur di appropiarsi di beni e terreni, oro
e argento, rame e ferro di proprieta' altrui.
Riporto per conferma alcuni versetti decisamente espliciti dallo SCeMa'-
ISRaHeL , Altissima invocazione Liturgica dell'Ebreo di allora e di adesso),
che mostrano quanto fosse improntato di " Altissima SPIRITUALITA' e
CONOSCENZA"
il Patto stipulato tra IHWH e ISRAELE! (Deut 6/4-17)
< ASCOLTA ISRAELE............tu amerai il Signore tuo DIO con tutte le tue
forze........Quando il Signore tuo DIO ti avra' fatto entrare nel paese che
ai tuoi padri ABRAMO ISACCO GIACOBBE aveva giurato di darti, quando ti avra'
condotto alle CITTA' grandi e belle che TU NON HAI EDIFICATO, alle CASE
piene di ogni bene che TU NON HAI RIEMPITO
, alle CISTERNE scavate ma NON DA TE, alle VIGNE e agli OLIVETI che tu NON
HAI PIANTATI...........guardati allora dal dimenticare il Signore...... Lo
servirai e giurerai per il Suo Nome........>
------------Un DIO che perdona il colpevole e punisce un INNOCENTE
sacrificandolo! Vedi il caso di URIA L' HITTITA (2Sam 12/9-15), un DIO che
perdona  DAVIDE per il suo peccato ma  punisce il figlio appena nato
facendolo morire!
------------Un DIO che per punire Davide a causa di un suo errore , manda la
peste in Israele facendo morire 70000 innocenti persone ( 2Sam 24/1-18).
------------ Un DIO che per punire FARAONE (Es 11/5) fa uccidere
".......ogni primogenito del paese d'Egitto, fino al primogenito della
schiava e ogni primogenito del bestiame".
------------ Un DIO che punisce il popolo Ebraico perche' aveva adorato un
Vitello d'Oro  e lascia vivo Haaron ( fratello di MOSE') che l'aveva creato
con l'oro del popolo e del quale si era  proclamato "Gran Sacerdote" (Es
31/1-29). Ci furono 3000 morti di spada tra il popolo per il peccato
commesso ma non pago' Haaron il quale, rimessi gli abiti talari che poco
prima aveva gettato, riprese ad indicare al popolo il " VERO " DIO .
------------ Un DIO che non punisce AHAB per una sua trasgressione ma lo
risparmia e siccome qualcuno deve pure placare la sua sete di sangue, manda
morte e sventura al figlio e alla sua famiglia (1Re 27/29).
------------ Come si fa poi a rimanere Cristiani dopo avere letto un Sacro
Testo, ( la BIBBIA, Parola di DIO !), che riporta quanto segue: ( Deut
5/9-10)
< ....... io sono un DIO geloso che punisce la colpa dei padri nei figli
fino alla terza e alla quarta generazione......>. Geloso (QaNNaH) ma di chi,
se dice di essere l' Unico? ( ELoHiM, plurale di EL, nome ricorrente nell'AT
per indicare DIO, la dice lunga sulla origine monoteista della religione
Ebraica!). Che colpa ne puo' avere poi un ipotetico e futuro nipote ( magari
pio e devoto) per un errore commesso dal nonno?.
--------- E mi fermo volutamente qui anche perche' l'AT e' pieno di episodi
analoghi.
------------------ Come puo', poi ,accettare un Cristiano il fatto che DIO
abbia ordinato per 2000 anni a PATRIARCHI, a MOSE' , a RE, e a PROFETI varii
di arricchirsi, di uccidere i nemici, di non perdonare nessuno e tante altre
delizie simili, per poi  una bella mattina, decidere di fare un salto a
BETLEHEM in una mangiatoia ,farsi Uomo, mutarsi il nome in CRISTO e
prescrivere norme completamente opposte.! ( MARIA e' per un Cristiano e per
giunta  Cattolico,"" Madre di DIO,"" THEOTOKOS,dogma stabilito in
EFESO!) ---( Mt 5/3-12 , Lc 6/20-36) ci descrivono le Nuove Norme ----- "
Amate i vostri nemici, chi e' ricco non accedera' al Padre,ne' chi ama il
potere o aspira alla Sapienza o persegue la gloria, non bisogna preoccuparsi
del cibo piu' di quanto se ne curino i corvi a chi ci abbia colpito in una
guancia, bisogna porgere anche l' altra!........."  .Chi mente allora dei
Due? DIO o GESU'? Non poteva  dirla giusta subito, DIO  quando parlo' a
MOSE'?  O dobbiamo credere che il Padre, inviando il Figlio abbia
dimenticato le prescrizioni date a Mose'? Oppure che cambiando idea abbia
ripudiato le Sue precedenti Norme e inviato il Figlio con disposizioni
contrarie? Un tale comportamento non ha nulla di Divino, ma accomuna queste
Entita' ai Volubili e Mutevoli in umore "DEI PAGANI".
-------- A questo punto il REBUS si complica ulteriormente. Basta prestare
un po' di attenzione nel leggere alcuni passi del Vangelo di (Giov.6/32,48,
58,). PADRE e FIGLIO sono entrambi UN solo LOGOS, UNA sola OUSIA, UNA sola
VOLONTA', come spiegare allora che CRISTO ,predicando in Cafarnao, disse che
chi aveva creduto nella LEGGE che Suo Padre  aveva dato a MOSE' era MORTO
per la VITA ETERNA? ""...........IO sono il pane della vita. I vostri padri
hanno mangiato la manna nel deserto e sono morti. Questo e' il pane che
discende dal Cielo, perche' chi ne mangia non muoia..........Questo e' il
pane disceso dal Cielo, non come quello che mangiarono i vostri padri e
morirono. Chi mangia questo pane vivra' in Eterno."" Meglio ancora in Gv
6/32, ""....... in verita' in verita' vi dico non MOSE' vi ha dato il pane
dal Cielo, ma il PADRE  MIO vi da' il pane dal Cielo,......... quello VERO
"" . Passi  noti, resi celebri dall'Officiante la S. Messa , essendo
inseriti nel rito liturgico domenicale .
----------- Viene naturale a questo punto chiedersi: Chi ci garantisce che
questa volta l' ONNIPOTENTE  per mezzo di CRISTO la racconta giusta?
 -----------E' venuto una prima volta dicendo di chiamarsi IHWH e ha offerto
agli Ebrei il suo appoggio ,la verita' la Salvezza, in cambio della rigida
osservanza di alcune norme.
------------ E' tornato poi una seconda volta dopo essersi mutato il nome in
CRISTO , ha offerto la SALVEZZA   anche a quelli dei quali prima si era
scordato, ha predicato norme totalmente ANTITETICHE a quelle dette la prima
volta mettendo tutti in guardia col dire subito che chi gli aveva dato
ascolto la prima volta "".....non aveva avuto la VITA ETERNA.""
(Gv 6/48-58) . Considerando che chi gli aveva subito dato ascolto ora si
trova DANNATO, colui che ora segue la sua Volonta', come puo' essere certo
di non trovarsi poi anch'esso DANNATO in compagnia di quelli che gia' gli
avevano prestato FEDE?----------- Dubbi e timori perfettamente leciti, che
si rinforzano notevolmente se si riflette sul comportamento tutt'altro che
DIVINO tenuto da DIO quando CRISTO nacque! Infatti  DIO ""............mando'
un Angelo a Giuseppe per dirgli............fuggi in Egitto,e resta la'
finche' non ti avvertiro', perche' Erode sta cercando il Bambino per
ucciderlo"" (Mt 2/13)----- Avrebbe potuto ( e dovuto!!!) mandare un uguale
Angelico Avviso anche a tutti quei padri che avevano "" ........bambini dai
2 anni in giu'......"" (Mt 2/16-18) e che a causa della nascita di CRISTO
furono uccisi. Avrebbe evitato lutti e disperazione a migliaia di famiglie!
Cosa gli sarebbe costato? NULLA.
---------------Il tutto e' stato esposto affinche' si rifletta sulla Vera
Identita'di Colui che ancora oggi tanti continuano a chiamare DIO,
ONNIPOTENTE , CRISTO, SALVATORE,ecc.e che ha preteso (e ottenuto) nel corso
dei secoli, sacrifici di SANGUE, mostrandosi subito col suo Vero Volto, fin
dai primordi della Creazione, come attesta Gn 4/3 ,quando rifiuta i doni non
violenti di CAINO per accettare e prediligere quelli grondanti di SANGUE di
ABELE!
--------- Alla fine del Vang di Mc, dice GESU' riferendosi a chi Crede.
""............... e se berranno qualche VELENO, non rechera' loro
danno........"".
-------------------- La FEDE, evidentemente, rendendo invulnerabile lo
stomaco di chi Crede, riesce a far digerire proprio tutto, VELENI COMPRESI!
                Parola di CRISTO --- Mc 16/18-19------
      SALUTI A TUTTI,  Cristiani e Non !
                                            PORFIRIO

 uno che non ha logica ?
tu ad ogni modo di logica ne dimostri poca.
fede non so, vedi tu.
la logia è uno strumento, l'atto di ragione - o di fede -
sono l'esito ANCHE del buon uso di questo
strumento. SENZA logica, ragione e fede
mancano di qualcosa di essenziale: la
casa ha i muri storti.
per Lev: Detesto cordialmente ida magli.
ciao, ida


 casa ha i muri storti.
infatti dimostro talmente poca logica 
che  non ho capito un caxxo di cio' che hai detto.
Certo il mio sara' un difetto ma talvolta, come nel caso
di essere portatori sani  dell'anemia mediterrana  e di
vivere in una zona malarica, un difetto puo' diventare un pregio.
ciao,
Mauro A.

  almeno da quel che scrivi tu, cosě risulterebbe.
perche' voi cattolici dovete sempre alterare il pensiero altrui ?
Quando dico che gli atei razionalisti hanno un concetto di ragione
molto diverso dal tuo intendo dire questo. Punto.
Non intendo dire che difettano di "concetto di ragione"
o che tanto peggio difettano di *ragione*.
ciao,
Mauro

 logico o ragionevole e' in grado di risolverle - e quindi ha poco effetto.
Su questo in parte concordo.
La fede e' un dato immediato dell'esperienza.
In fondo la prova ontologica e' nata per convincere chi e' già convinto
(dell'esistenza di Dio).
Ciao,


 piu' o meno senzienti (dall'uomo giu' fino ad insetti&c), non di idee.
Il problema è che questi esseri senzienti non possono aver inventato
l'universo, con annesse leggi e connesse, che l'autogenerazione
dell'universo mi sembra al quanto improbabile come teoria, se un tipo come
Einstein, pur rifiutando il Dio delle religioni tradizionali credeva cmq che
un entità Dio dovesse esistere.
Ciao
Claudio Pace.

 E le mie obiezioni?
E le mie contro-obiezioni.
Ciao
Claudio Pace.

 non ti sbatte la porta in faccia...
Ma che me la sbatti pure, intanto non mi piace predicare nemmeno la parola
'predica' mi piace molto, poi se l'empirista o lo scientista vogliono
fermarsi all'esperimento o a solo a quello che è strettamente scientifico
che facciano, non sanno che cosa si perdono. ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 mi potresti dire in una battuta perché non credi?
    perké sono libero!
    questa è la prima ke mi è venuta; puo darsi ke non sia né sufficiente
 né adeguata,  perké,  se lo fosse,  renderebbe inutili tutte le altre
dispute del n.g.--
 saluti --    darik --
 potrei anke credere!
 però,  in qualcosa di credibile.
 icq 18882315


 la Parola di Dio che esprime il Pensiero di Dio,
La Parola di Dio,
che brutta roba ;-)
Mi richiama tanto l'idea di un "dio maghetto"
che recita una qualche formula magica e voila'
per magia ecco che viene fuori l'universo !
;-)
E se invece alla Parola di Dio, al Verbo di Dio 
preferissi invece la Immagine di Dio ?
E al posto della Bibbia, "Bibbia Parola di Dio", 
invece magari una bella raccolta di immagini, 
di quadri surrealisti, quadri "immagine di Dio"
in quanto divinamente ispirati ;-)
Sto ironizzando certo, ma per dire che 
nella mente non ci stanno mica solo le parole , 
ma pure immagini ed emozioni, anche ambigue e discordanti.
E nella mente di Dio cosa invece si trovera' ?
Catechismi ?
testi di encicliche ?
thread vari di ICC e di ICR ?
;-)
ciao,
Mauro

 E le mie contro-obiezioni.
No. Tu hai sostituito un verbo convinto di cambiare il significato. Dici che
Dio ha "permesso" il male, non "voluto il male". Troppo comodo scaricare
così le responsabilità. Lui conosceva le conseguenza della sua creazione,
quindi non è vero che avesse il dubbio: " il male ci sarà oppure no? Adesso
li lascio liberi e vedo che succede". Se è onnisciente sapeva benissimo!
Quindi il male l'ha voluto, non permesso.
Il pizzaiolo che mette il lievito nella pasta è responsabile della sua
lievitazione: non può dire "io ce l'ho messo il lievito, mo' sta a quelli
decidere". Sa bene cosa fanno i lieviti nella pasta. Così Dio ha creato
l'uomo, gli ingredienti li conosceva e li ha scelti lui. Pertanto è
responsabile del male che ne è scaturito.
Saluti,
The Dentist

 Che esista l'essere è un dato immediato: non puoi che fartene una ragione.
 L'unica differenza tra le altre cose da te descritte e Dio, è che per la
divinità tu ci metti l'esistenza nella definizione, perciò diventa
contradditorio affermarne l'inesistenza. Ma tale artificio lo posso fare per
qualunque oggetto o essere fantastico.
Es.: Superman è e non può non essere.
Ora se tu mi dici che Superman non esiste, la tua frase è in contraddizione
con la mia.
Ti ripeto una mia vecchia frase:
Dio è ma non esiste: non è una contraddizione, perchè se lo fosse sarebbe
una contraddizione.
Quindi tutto si può dire quando ci si limita ai giochi di parole. Ma i
concetti sono un'altra cosa....
Saluti,
The Dentist

 (dell'esistenza di Dio).
E già. Perchè nessun ateo razionalista potrebbe essere convinto una prova
illogica.
Saluti,
The Dentist

"Claudio Pace"  ha scritto nel messaggio
Voglio solo aggiungere che molti mali e sofferenze non provengono dal
comportamento umano, ma sono conseguenza di malattie o disastri naturali.
Anche i terremoti, le pestilenze, le malattie genetiche sono opera
dell'uomo? Esse sono o no opera di Dio?
Saluti,
The Dentist

 (dell'esistenza di Dio).
 Io aggiungerei una parola:
 La fede è un dato immediato dell'esperienza personale.
 E Dio esiste nella mente di chi crede.
 Se i credenti accettassero questo farebbero un bel passo
 avanti.
Karla

Sbagliato l'ha solo permesssa.
No, l' ha voluta. Ha fatto omissione di soccorso, punibile penalmente.
Ha visto il pericolo, ha visto l' Uomo che ci andava contro, e se ne
fregato.
--  
 
 
          <> El Pessimo <>
  Noi Siamo Le Nostre Informazioni


ciao, ida

 wrote in message
KM6X6.60738$Cq5.5...@news.infostrada.it...

Scusa hai fatto una tiritera nei post precedenti sul fatto che secondo te un
dio che influenza la creazione è un dio infantile e poi adesso gli dai la
colpa dei terremoti e delle malattie? La bibbia parla di un rapporto
privilegiato tra Dio e l'uomo, temporaneamente interrotto con il peccato di
origine, è chiaro che di questo peccato non si può trovare una spiegazione
razionale nei libri di scienza, qui siamo nel piano della Rivelazione, se
accettato spiega anche il perchè dei mali che hai descritto su  e di quelli
che non hai citati tra cui il male per eccellenza, la morte, tutti
conseguenza del peccato di origine. La morte riguarda tutti anche quelli che
che non hanno malattie genetiche, la Rivelazione da una speranza all'uomo,
speranza appunto non certezza evidente, che risorgeremo, che ci saranno
cieli nuovi e terra nuova, che la morte sarà sconfitta per sempre insieme a
tutti i mali, anche quelli che non hai catalogato. Questo è il pto, il
confine tra fede e ragione, la ragione può al massimo postulare l'esistenza
di Dio e fermarsi più o meno lì, la fede invece ti porta a credere che
questo Dio che esiste ama te e tutto ciò che ha creato, e chiama te e tutto
ciò che ha crato verso l'escatologico, verso l'incontro tra trascendente e
immanente, tra finito e infinito, tra creato e increato, in cui la morte non
ha più senso di esistere. E' stata anche lei sorella e serva del Signore ma
anche lei morrà, di sicuro, perchè questa morte è stata già sconfitta da
Cristo il mattino di pasqua. E' proprio come il noto canto di Branduardi che
ti riporto in fondo dove la morte è raffigurata da un Angelo come nel libro
dell'esodo: l'Angelo sterminatore.
Saluti
Claudio Pace.
Alla fiera dell'est per due soldi un topolino mio padre comprò, ... e infine
il Signore sull'angelo della morte sul macellaio che uccise il toro che
bevve l'acqua che spense il fuoco che bruciò il bastone che picchiò il cane
che morse il gatto che si mangiò il topo che al mercato mio padre compò.

 responsabile del male che ne è scaturito.
Bene è il momento di fare un processo contro Dio, procuratore di accusa un
dentista sardo, alla difesa un informatico siciliano trapiantato al centro
ma chi farà da giudice? :-(  I membri di ICA, ICR?
Obbiezione.
Alcuni  membri di ICA atei incalliti, non possono giudicare chi rifiutano
persino di riconoscere come esistente.
Altri membri di ICR credenti, ritenendo Dio loro padre non possono nemmeno
giudicarlo, quale giudice potrebbe mai giudicare il proprio babbo? e se
invece di ritenerlo responsabile del male, cominciassimo a ritenrelo invece
resposnabile del bene, e credessimo alla sua Parola che certifica la
sconfitta di ogni male, morte compresa?
Ciao
Claudio Pace.

[Segue ripetizione post Porfirio]
Non potendo nulla dire su Cristo che ha insegnato l'amore a partire dai
nemici, attacca i Cristiani rifacendosi al Dio come presentato nel VT. E'
stato spiegato più volte che la rivealzione ha avuto una sua gradualità che
il popolo che tremila o quattromila anni fa incontro Adonai, non poteva che
aspettarsi che Adonai gli dicesse quelle cose che ha detto anche nello
stermino a fil di spada di donne e dei bambini dei nemici. Uno dei più bei
salmi, tradotto in italiano anche dal poeta Quasimodo, termina con una frase
che a noi uomini del ventunesimo secolo suona proprio male.
"Babilonia devastatrice beata chi ti ripaga del male che ci hai fatto, beato
chi prende i tuoi piccolini e li sfracella nella roccia". E di frasi così i
salmi, la preghiera litugica di Israele e della Chiesa, ne son pieni, tanto
che nel cossidetto breviario i cattolici le hanno tagliate tout court. E
allora? O si accetta che nello scegliere il popolo di Israele Adonai si è
adeguato alla mentalità del popolo eletto, preparandolo man mano alla
pienezza della Rivelazione, che consiste nell'amore ai nemici oppure si
fanno letture e congetture alla Porfirio che imho sono astoriche e prive di
senso.
Ciao
Claudio Pace.

 thread vari di ICC e di ICR ?
E' una domanda da conservare per un po' nel cassetto.
Ciao
Claudio Pace

 wrote in message
3b2d1908...@News.mclink.it...


Un nickname che è un programma. ;-)
Ciao
Claudio Pace
--


 di "tempo" che non siano solo delle tautologie autoreferenziali.
E perche' mai "essere" dovrebbe essere definito? Ci sono o no punti di
partenza autoevidenti? Per me *essere* non puo' rimandare ad altro: si fonda
da solo. Per questo e solo per questo sei certo di esistere. Non e' una
tautologia se rinunci alla proposizione pseudodefinitoria. Questa e' solo
verbalismo, che si puo' eliminare. E' un'intuizione o una banale
constatazione.
saluti
a.cignini


   Ciao
  Karla


  Karla :-)))

credeva cmq che un entità Dio dovesse esistere.
Be', ma scusa, tu stai facendo una marea di assunzioni non dimostrate,
(e non condivisibili ;-). Ad esempio, uno, che l'universo sia stato
"inventato", due, che ci debba essere qualcuno che l'abbia inventato,
tre, che Eistein, estremamente bravo nel produrre modelli validi
in vaste aree della fisica, fosse per questo infallibile (o semplicemente
competente) in valutazioni che con la fisica hanno poco a che fare.. :-)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 >
  Mi rendo conto di aver scritto una sciocchezza. Pensavo alla questione
solo da un punto di vista formale, ma il bisogno profondo che spinge a
credere, di cui parlava Yahoo Serious, č il bisogno di un Dio reale. Se il
credente accettasse l'idea di un Dio immaginario proprio, cadrebbe anche il
concetto stesso di fede religiosa.
Inoltre quel bisogno č talmente forte da far sě che persone molto razionali
in altri ambiti, qui non vengano minimamente toccate da contraddizioni che,
agli altri, appaiono macroscopiche.
Karla

La fede e' un dato immediato dell'esperienza.
E' in effetti una risposta all'esperienza. Un po' come il mal di pancia
prima di un esame - e' inutile cercare di convincere la pancia a essere
razionale. :-)
L'esperienza e' - in genere - quella di angoscia esistenziale. :-)
Ma possono essercene altre.



  Chiarissimo. Vorrei solo aggiungere che il paragone tra la fede in Dio e
una qualsiasi teoria scientifica é sempre incongruo.L'equivoco é possibile a
causa della scarsa definizione della lingua. Se ne era già parlato qui su
ICA: si  adopera la stessa parola, in questo caso "credere", per indicare
due atti molto diversi tra loro.
K

"credere", per indicare due atti molto diversi tra loro.
Si', il linguaggio e' essenziale. Moltissimi argomenti religiosi
sono del tutto costruiti puramente su equivoci linguistici, voluti e no.


 constatazione.
Se l'essere puro non e' de-finito altro che da se stesso, e' una tautologia,
mi sembra chiaro, come dire che "l'essere e' essere". Che significa?
O lo prendi come un "pasto gratis", o ti poni domande sull'essere o
sull'esser-ci, sul "perche' ci debba essere *qualcosa* anziche' nulla"
(Wittgenstein).
La tautologia e' *verbalismo*, per definizione.
Le alternative sono sempre quelle: o le ignori, o ti poni domande sull'essere.
Ciao Antonio,
Max
--
"Cos'è il mio nulla, dinanzi allo stupore che vi attende?" (Rimbaud)

 scientifico che facciano, non sanno che cosa si perdono. ;-)
Magari troveranno l'ormone della "speculazione metafisica"... che
negli atei e' evidentemente assente... :-)))
Quel tuo articolo di stamattina mi ha fatto ROTFLare dalle risate...
:-)))
Ciao Claudio,
abbi pace (!) e benedizione.


 tuttavia che l'Interessato l'abbia presa un po' male.
Toh, avrei detto l'opposto.
Ah, un attimo, la sua di chi, di quale ente, fra i tanti dipsonibili?
Intanto circoscriviamo, poi se ne parla.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 tutto senza limiti di spazio e di tempo?
Non saprei, per cio' che non si puo' dire, e' meglio tacere, come diceva il
saggio (Wittgenstein, I presume)
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 interna?
Beh, oddio, magari Russel non era poprio d'accordo :o))
Questo tanto per ricordare che non e' con il ricorso al principio di
autorita' che la sfanghiamo.
Ammesso, e non concesso, che questo discorso si possa mai conlcudere.


 D'accordo?  :-))
[che e', Wanna Marchi? :o)) ]
Ma bien sur, del resto e' da un po' che frequento ica ed icr, non sarebbe la
prima volta.
O cominciamo:
 - dimostrami che un Ente (a scelta fra i tanti disponibili sul mercato del
religioso, sono largo di manica) esiste :o))
Io, come agnostico, il problema me lo pongo marginalmente.
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 ... il che corrisponde esattamente al principale pregiudizio agnostico o
ateo.
Sorry, non la si risolve, cosi'.
l'Ente (quale?) non e' una [cosa]
Non si definisce cosi' ne' cosa davvero E', ne SE E', soprattutto.
Anche gli UFO sono qualcosa di non identificato, questo non permette di
darne una indicazione univoca, ed infatti nel fenomeno UFO ci rientra di
tutto, dalle illusioni ottiche, ai palloni sonda, passando per i falsi
ricordi, le truffe, i fulmini globulari e gli avvistamenti irrisolti.
Ma, interessante quella locuzione "pregiudizio agnostico o ateo".
Al piu', il pregiudizio e' ateo, visto che l'agnostico non decide, sullla
faccenda esistenza o meno dell'ente.
Poi, sarebbe interessante sapere come definiresti la posizione del credente,
allora, visto che anche essa e' pre-giudiziale, visto che si pone nei
confronti di un supporto ente inconoscibile, invisibile, intangibile.
Perche' se ti sposti geograficamente, troverai credenti in Enti diversi,
talvolta plurimi, talvolta immanenti rispetto alla sfera fenomenologica
(vabbe', animisti, va'... :o)) ).
E, molto singolarmente, presumo, per chi sia abituato a ragionare in termini
di Ente unico, unneonato che nasce in una famiglia con una fede, prendera'
quella fede, a meno di non entrare in contatto con altre fedi e parteggiare
per loro, magari in eta' piu' avanzata.
Non e' questa una pre-affiliazione figlia di un pre-giudizio?


  avanti.
Se i credenti accettassero questo diventerebbero atei, e dal
mio punto di vista non sarebbe affatto un passo in avanti.
:-((((((
Ciao,
Max


 illogica.
Perché, asserire che *l'essere sia" e che "l'essere non può non essere",
è una cosa illogica o irrazionale? Al massimo potresti affermare che si
tratta di una tautologia, o di un dato immediato dell'esperienza su cui è
inutile e dannoso porsi domande - quello che fanno molti atei razionalisti
di impostazione agnostica e laica -.
Tu dici che la prova ontologica e' illogica, ma non dimostri il contrario
né spieghi perché.
Ed io dovrei dare per buona questa tua affermazione? :-)))
Sinceramente, mi sembra un assunto dogmatico (una cosa -tal cosa-
è illogica perché illogica).


 nel cassetto ?Non accetto un onnipotente così ...fragile.
[Claudio]
Scusa se te lo dico allora avevano ragione coloro che contro Galilei
obbiettavano
il fatto che Giosuè ispirato da Dio disse 'fermati o sole'.
Secondo te Dio averbbe dovuto ispirare a Giosuè tutte le consocenze della
fisica
classica? Il povero Giosuè, ubriacato da tanto sapere, non avrebbe potuto
portare
a termine la sua battaglia,  sarebbe solo uscito fuori di testa. :D
Ciao
Claudio Pace.

 è illogica perché illogica).
E' illogica perchè è una definizione, quella dell'esistenza,  che tu puoi
dare a un qualunque essere immaginario. Come ti ho già detto la qualità
dell'esistenza puoi attribuirla anche a Superman o Dragon Ball, senza alcuna
prova, come per Dio.
Tu dici: Dio è e non può non essere.
Io dico: Dragon Ball è e non può non essere.
Ora diventa contradditorio con le frasi qui sopra affermare l'inesistenza di
quegli esseri.
Possiamo attribuire la qualità dell' "essere che non può non essere" a
infiniti esseri immaginari. Dunque seguendo la tua logica esisterebbero
infiniti esseri immaginari e qualunque essere immaginario così definito
esiste.
La soluzione è che l'attribuzione di esistenza è, in quelle frasi,
arbitraria, perchè non ho alcuna prova. Alla stessa maniera non posso
neppure provare la loro inesistenza, ma posso logicamente e razionalmete
dire che quegli esseri per cui nessuna prova di esistenza è stata riportata,
hanno un'infinitesima possibilità di esistere. Cioè una possibilità per ogni
infinito essere immaginabile. Pertanto l'ipotesi molto probabile, con
probabilità quasi uguale a 1 per ciascuno, è che essi non esistano. La
scienza e la ragione umana hanno il dovere di prendere in considerazione in
primo luogo le ipotesi più probabili, quindi per ora ritengo di poter
ritenere, con buona approssimazione, che Dio non esista. Tutto ciò
considerato è quindi irrazionale ritenere che Dio esista.
Saluti,
The Dentist

(")-(")
mi sono letto in un colpo solo TUTTI i msg di qs. thread...
semplicemente allucinante...
Uno propone un libro del mio Maestro B.R. e voi vi mettete a parlare
di TUTTO fuorche' di quello...
un passante paragonerebbe il vs. comportamento a quello delle comari
del pianerottolo(o a quei gruppi che discutono in 
p.za
 Duomo)..
il cui fine evidente e' SOLo di cicerare.
MAI di arrivare ad una conclusione.
pietro
B.R. critica una religione (IN prims quella cattolica)
vista con gli occhi di 50 anni fa
prima del VAT II
vista sopratutto nei suoi aspetti piu' esteriori...
Mi ci metto anch'io, ancora oggi, da credente, a criticare quel modo
di fare religione..
mi ci metto anch'io ancora oggi da credente a criticare chi crede di
poter arrivare con la ragione a decidere che D** esiste o NON
esiste... 
no problem...^___
PPS cmq idelvira ha perfettamente ragione: 
con la logica si puo' determinare la correttezza formale di una
deduzione... la ragione e' altra cosa..
e non puo' e non deve esistere un modo diverso di intenderla tra chi
crede e chi non crede, altrimenti il dialogo diventa impossibile!!
.............................................

(")-(")
questa, anche se chiosata da ()etc. NON mi e' piaciuta.
Esiste qualcosa che non condividi?? benissimo.
Ma cosa ti esime dal rispettarla?
(mi permetto di scriverti questo xche' credo di conoscerti e non
vorrei scadessi...^__^)
pietro
PS mi sono letto anche tutti qs. msg...
La mia tesi di fondo(deja ecrit) su qs. discussione e':
1) SE <dio< avesse fatto in modo che credere il lui fosse <obbligato>
QUEL dio sarebbe un vero pupazzaro
NOI Uomini dei burattini OBBLçIGATI a credere...
la ns. LIBERTA? se ne sarebbe andta a strafottere...
il senso della vita quello di una commedia...
in una parola: QUEL dio sarebbe da buttare subito nel cestino
(ed io sarei il primo a farlo....)
INVECE con la ragione NOn si puo' dimostrare(=essere obbligati a
credere) che esiste
ma nemmanco che NON esiste..
quindi la ns. liberta' piena e' salva /liberta' DI... attnennnnn)
2) MALE BENE
Se/IF il mondo fosse tutto BENE
2a) cominciamo col ribattezzarlo: PARADISO!!!
2b) saremmo OBBLIGATI a credere...
quindi si tornerebbe al punto 1)
please repeat....
3) una altra linea interessante di riflessione concerne il concetto
MONDO limitato/vita limitata oppure no.
Lasciatemi saltare la discussione se D** poteva creare un mondo senza
limiti oppure no e COSA sarebbe stato questo, per dire subito con
FORZA che sicuramente qs. mondo e' <limitato>
Limitata la ns. vita
limitato lo spazio
limitate le varianze
ben limitata la memoria
....
vi basta???
Conseguenza diretta di qs. <LIMITATEZZA> del mondo e' quello che noi
chiamiamo MALE/BENE. (mi fate saltare qs, dimostrazione logica?
grazie!)
4) a qs. punto non ci resta che prendere atto di qs. termini <dati<
del ns. 'problema' e dedurne quale possibile senso -if any- puo' avere
tutto questo.
IMO e' semplicissimo: una sola vita
sta a noi scegliere...
non abbiamo alibi...
siamo liberi di...
vivere come essere psicofisici in una inutile ricerca di un
affrancamento dalla liberta' <DA>...
oppure parteciparedell'<Assoluto> che e' D**.
tutto qui.
molto semplice, no?
a voi la scelta!


E tu, oltre ad essere specializzato in saccenteria, hai capito a cosa mi
riferivo? Non so se ti sei accorto che il principio di autorità lo tira in
ballo chi cita le cavolate di Russel come fossero il Vangelo e non il
sottoscritto che si riferisce ad un qualcosa di ben preciso?

 ricordi, le truffe, i fulmini globulari e gli avvistamenti irrisolti.
questa poi.... :-((((
che c'entra Dio con gli U.F.O.
e taglio qui perché guarda, se la metti su questo piano con te non vale
la pena di discutere (perdita di tempo).
--
[MEGA SNIP SU TUTTO].
--
Adios amigos
Yahoo Serious
--
"Cos'è il mio nulla, dinanzi allo stupore che vi attende?" (Rimbaud)

 concetti sono un'altra cosa....
E' un gioco di parole se tu asserisci che Dio può essere "l'essere"
e al contempo "non essere", ovvero essere in contraddizione con
il suo essere, o la sua natura.
E' come se mi dicessi che una "mela" può essere nel contempo
una "non-mela" (il che evidentemente e' privo di significato).
In questa sede si dovrebbe discutere (seriamente, senza pensare
a Nembo Kid o a Babbo Natale), se l'essere di Dio è la sua natura.
Altrimenti, certo... sono giochi di parole.
Ciao non ciao :-))))
Max non Max
;-)))))))
--
«Essere è Dio. Questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se essere è qualcosa di diverso da Dio, Dio non esiste
e non vi è alcun Dio. Come può Egli esistere, infatti, o come può
esistere qualsiasi cosa, se vi è un'altra esistenza estranea e
distinta dall'Essere? Al di là dell'Essere e prima dell'Essere,
vi è il Nulla. Per conseguenza, se l'Essere fosse qualcosa di
diverso da Dio, o estraneo a Dio, Dio sarebbe il Nulla.»
Meister Eckart

 Non e' questa una pre-affiliazione figlia di un pre-giudizio?
Concedimi pure che il "concetto" che ho di Dio, sia leggermente
diverso da quello di un neonato. Che poi questo crescendo ne possa
acquisire una formalizzazione che lo porterà a credere in Dio come
si può credere in Babbo Natale, è un'altra questione.
A parer mio, molto modestamente, alla base di ogni ateismo vi è
un concetto errato di Dio.
La non plausibilità di Dio è la non plausibilità della sua riduzione a "cosa",
oggetto di una conoscibilità che si vorrebbe escludere a priori.
Ciao,
Max


 in quanto illogico e contraddittorio. Quindi Dio non e' una "cosa".
Ok. Hai ragione. Questa tua definizione di Dio per me è priva di
significato, non la comprendo proprio.
Voglio però dirti: pensi che io sia deficiente e abbia un'intelligenza
inferiore alla media?
Se invece sono pochi a comprendere il significato di tale frase perchè è un
concetto difficile, (che per me proprio non vuol dire nulla) la religione
dovrebbe essere una cosa per questi pochi. Credere in Dio sarebbe quindi un
privilegio dei più intelligenti, e le religioni che vogliono diffondersi e
divenire universali non ne avrebbero alcuna possibilità. Gli altri che fan
parte della moltitudine, anche quandono dicono di essere religiosi, in
verità non sanno neppure di cosa parlano.
 Inoltre  se Dio non è una cosa (come tu dici), non ha in comune nulla con
nessuna cosa conosciuta, quindi non ne ha neppure le qualità. Non possiamo
quindi definirlo buono, nè cattivo. Puoi dire solo "Dio è", null'altro.
Eppure le religioni dicono che Dio è buono, è misericordioso ecc. Allora non
è The Dentist a personificare Dio, ma sono le stesse religioni, quindi The
Dentist può rispondere assumendo lo stesso concetto di Dio personificato
delle religioni.
Anche il concetto di esistenza, così come lo comprendiamo per gli oggetti,
le cose e le persone che di cui abbiamo esperienza, non avrebbe senso per
Dio. Quindi quando dici "Dio è", intendi qualcosa di diverso dal concetto di
esistenza comune. Praticamente non avrebbe senso neppure discutere
sull'esistenza di Dio, e non sarebbe contradditoria la mia frase "Dio è ma
non esiste" perchè le due forme del verbo del verbo essere avrebbero nella
stessa frase due diversi significati.
Saluti,
The Dentist

 a termine la sua battaglia,  sarebbe solo uscito fuori di testa. :D
ROTFL
Ragà.... ma che avete bevuto ieri sera?
Va beh... ho capito: siete tutti ***EUFORICI*** perché Antony Casin
 *is Back Again*
Eh.... lo so, che vi era mancato... :O)))
Ma suvvia... datevi almeno un contegno! :O)))
Questo e' un newsgroup ***serio*** :O)))) dove si fanno molti discorsi
ontologici, e il minimo che ti possano fare e' tirarti addosso un tomo
del Wittgenstein... :O)))
Saluti etilici....
Mas.Sal


 please repeat....
Dimmi dove devo firmare... :O)))
Ciao Peter...
Ma che vi siete dati tutti convegno, stasera?
Let's go!!!!
Max l'ontologico... ^__^


 Claudio Pace.

 di TUTTO fuorche' di quello...
 bertrand russell tuo maestro????
 allora ti ha insegnato lui a scrivere come scrivi?!?!
 smetto subito di leggere il suo libro!!!!!!
  ;-))))))))  ciao pietro!
  -darik -

razionalisti di impostazione agnostica e laica -.
In effeti non e' illogica: e' irrazionale. Dicendo "l'essere non puo'
non essere" stabilisci un assioma, che puoi usare per costruire una
tuo modello logico (anche se e' *difficile* che tu riesca a mantenerlo 
coerente.. ma vabbe' :-).
Ma l'assioma e' irrazionale, e il motivo e' presto detto. E' evidente che
posso applicare lo schema d'assioma "X non puo' non essere" a qualunque X
(tipo il solito, "babbo natale non puo' non essere" :), e ottenere
modelli logici isomorfi. 
Per quasi tutti questi modelli logici, e' accettato unanimamente che 
essi non hanno un'interpretazione valida nella realta': babbo natale,
come entita', non esiste, e credo che qui siamo tutti d'accordo. Qualcosa
che non ha un'interpretazione valida nella realta' e', appunto,
irrazionale.
Ora, i modelli sono isomorfi, e quindi il particolare modello in cui
X=essere non differisce sostanzialemnte da quello per cui X=babbo natale:
voila'.
Oppure, per assurdo: se avessimo 'sto famoso "essere", dovremmo avere
anche "babbo natale", e viceversa. Babbo natale non ce l'abbiamo. Quindi
non abbiamo nemmeno l'"essere". :-)
-- 
God is Real, unless declared Integer.
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 essere avrebbero nella stessa frase due diversi significati.
Tu dai il significato del verbo "essere" applicato a Dio, come quello di un
essere "immaginario", non reale, quindi tu quando dici che "Dio è ma non
esiste", intendi dire chiaramente che Dio è ma in quanto "essere ideale",
o immaginario, il che ci porta evidentemente, al punto di partenza.
Per me non ha senso discutere dell'esistenza di Nembo Kid o di Babbo
Natale, piuttosto dell'essere in quanto essere ed in quanto assolutamente
reale. Quindi decidi tu di "cosa" vuoi parlare (!).
Un caro saluto.
Max


 considerato è quindi irrazionale ritenere che Dio esista.
Si... si.... va bene.
Senti Dentista, non amo ripetermi.
Credo sia inutile.
Piuttosto resta convinto del tuo presupposto: Dio = Dragon Ball.
L'hai detto tu: tu hai dato la definizione di "dio".
Quindi è inconfutabile. Quasi quanto la prova ontologica. :-))))))


 non abbiamo nemmeno l'"essere". :-)
Ok.
Quindi l'essere e' nulla (nichilismo). L'essere e' non essere
(contraddittorio?).
Tu quindi affermi il Principio di Contraddizione. Tu affermi il
CONTRADDITTORIO.
Ovvero che l'essere possa nel contempo, non essere.
L'hai detto tu stesso, quando dici che l'essere e' una variabile isomorfa
(Babbo Natale).
Ma se al contrario, affermassi il Principio di Non Contraddizione?
Allora l'essere non può nel contempo "non essere", proprio perché è essere.
Se quindi come dici tu, l'essere è nulla, l'essere ed il "non essere" si
equivalgono, quindi "essere = non essere" e quindi il non essere non può
(paradossalmente)... non essere. Quindi mio caro, torni all'essere.
Dall'essere non si scappa.
Anche se tu pensi all'essere come a Babbo Natale :-)))
(è una tua scelta).
Ciao,


 alla sua negazione.
Io posso utilizzare questa formulazione di comodo come i religiosi, per dire
cose diverse dai religiosi. Altrimenti troppo comodo Yahoo Serious! Solo i
religiosi possono parlarne?
Saluti,
The Dentist

 oggetto di una conoscibilitŕ che si vorrebbe escludere a priori.
La non conoscibilita' non la postulo io, la postula la dottrina, mi pare.
Io sono invece per la necessaria conoscibilita'.
Ma se' e conoscibile, avanti, attendo non dico che si faccia conoscere da
me, ma che almeno si faccia conoscere da qualcuno in modo comunque diverso
dal *sentire che c'e'*.
Perche' io sento che c'e' il GP, e risiamo da capo
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 sottoscritto che si riferisce ad un qualcosa di ben preciso?
Geniaccio :o))
*tu* hai citato Max Weber, e proprio sullo stesso argomento proprio Russel
ha avuto molto da dire.
Allora, *se tu*, per primo, citi Weber, con che faccia ti lamenti se ti si
rammenta che esiste anche Russel e che quindi *non e'* citando Weber che la
questione si risolve?
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?


 la pena di discutere (perdita di tempo).
Sguish :o)


 fisica e della natura sono in grado di darci molte risposte in proposito.
Qualcuno riesce a pensare ad una "legge" senza pensare ad un "legislatore"?
Se non si ipotizza un legislatore si dovrebbe utilizzare un'altra parola al
posto di "legge"...ma invece si continua a dire "legge"  ;-)...forse
inconsciamente tutti sappiamo che c'è un legislatore??
ciao
vv

 faccenda esistenza o meno dell'ente.
E qui farei un distinguo, visto che ognuno parla pro domo sua. Noi atei
generalmente pensiamo che ci siano dei motivi extra-logici per avere il
nostro "pregiudizio", la nostra scelta di campo ci sembra piu' netta.
Di solito non si imputa a chi non crede all'esistenza di "superman" un
pregiudizio e ci sembra strano, benche' ammetto logicamento fondato,
imputare questo difetto a chi non crede all'esistenza di dio.
Detto questo non penso che pragmaticamente la differenza sia tanta. Dal
punto di vista "politico" e "sociologico" siamo dalla stessa parte della
barricata.
Ciao R.
-- 

Inviato il mar 19 giu 2001 16:06:15 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

 inconsciamente tutti sappiamo che c'è un legislatore??
Anche se fosse non prova niente. E' un errore logico ben studiato.
http://www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-a-credenze.html
Ciao R.
-- 
Cassandra Stallman
-- 

Inviato il mar 19 giu 2001 16:10:09 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]

http://www.neuromante.net/

[...]


 Tutto qui.
  Ma Yahoo, X lo chiama "l'essere" cosě i conti tornano:
  l'essere č
  il non essere non č
  l'essere non puň non essere
  l'avere ha
  il potere puň
  e se dici :  l'essere non č, diventa una contraddizione.
  In un post ho attribuito a lui un affermazione tua. Scusa.
  Ciao, Karla :-))))))

 questione si risolve?
Idem, secondo te a cosa mi riferivo parlando di azione religiosa come azione
razionale? se non hai nessuna idea in merito sei pregato di non intervenire
a sproposito. E poi non volevo risolvere un bel niente, solo far notare il
ridicolo di alcune posizioni ottocentesche.
Emiliano
P.s.: non ho assolutamente voglia di imbatr armi in discorsi sull'esietnza
di Dio  e ammesso che esista , se è il Dio Piffero o chiissà chi/che
cos'altro.  Ho solo parlato di razionalità interna all'azione religiosa, chi
ha orecchie per intendere intenda, gli altri usino il camper

 riscontro alcuno.
Cavoli! E io che infatti sapevo di non poter cercare i segni anche visibili
che
confermino le verità di fede...
Cavoli! E io che credevo che gli ipse dixit si sentissero solo dal
pulpito...
Cavoi! E io che credevo che invece Russel, che dice di non credere a Cristo
perché predica l'inferno, si basasse sugli ultimi ritrovati delle scienze e
della logica...

 ha scritto nel messaggio
news:9gm358$li9$3...@lacerta.tiscalinet.it...

e bravo il mio diavoletto :-)))
a volte riesce pure a fare qualche battuta.
:-)))
Ciao,,
Max
--
"La psicologia: una scienza creata da un ebreo
per fa somigliare i tedeschi agli italiani."
[letta su IAC]

 
http://www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-a-credenze.html
Ho letto la pagina web che mi hai indicato, ma non
l'ho trovata molto illuminante.
Certamenta si può credere ad una cosa senza che
questa sia vera, ma si può anche credere ad una
cosa che è estremamente reale.
Se poi stiamo parlando di qualcosa di insondabile
per la mente umana, (io parto dal postulato che
non tutto è accessibile alla minuscola mente
umana) allora il credere (senza aspettare di avere
le prove) è l'unico modo di accedere a tale
conoscenza.
Il punto è: come discriminare le cose su cui
credere o meno?...
- qualcuno potrebbe dire "solo se è provato da
emminenti scienziati riconosciuti dalla comunità
scientifica...ma per un povero contadino come me
che non può afferrare il senso di complesse
equazioni sarebbe comunque un atto di fede
beh...tra le fedi a disposizione sul mercato (di
carattere scientifico o religioso) non ha molta
importanza quale viene accettata...quello che
conta, secondo me, è la coscienza con cui si
accetta una fede.
ciao
vv


No Claudio ! Visto che è un tizio abituato alle stragi poteva abbreviare
la battaglia con una bomba atomica tanto non ci avrebbe capito cmq
nessuno un H.
ih ih ih !

 Qualcuno riesce a pensare ad una "legge" senza pensare ad un "legislatore"?
Hai mai sentito parlare di convenzioni ed usi con valore di legge? 
Esiste allora un legislatore che pre-esiste a tali "enti legali"? No, ma 
un legislatore le puo' solo riconoscere e dargli valore di legge - tale 
e' il ruolo degli scienziati, sono loro i legislatori cui il nome 
"legge" fa riferimento.
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - MSN: 
ourob...@yahoo.it
 - Yahoo: ouroboros77
http://freezope.nipltd.net/ouroboros
 (wiki webs: ICA e altro)

 dell'esodo: l'Angelo sterminatore.
Saluti,
The Dentist

   In un post ho attribuito a lui un affermazione tua. Scusa.
Bah... mi sono stancato.
Tutto sto bla... bla.... bla... non mi porta da nessuna parte.
Cmq grazie.
Ciau!


 Se per questo ci sono anche molte "schiffezze".
Ci sono sufficienti bellezze da consentire il salto dal fatto al Fattore; e
abbondanti schifezze per non cadere nell'idolatria ed essere, cosi',
distaccati da cio' che invecchia e si disfa inesorabilmente e cercare
Altrove il senso e i fini dell'essere e dell'esserci.
a.cignini

 notare che dire "la scienza" e' cosa diversa da dire "gli scienziati".
Opportuna distinzione, perche' lo scienziato, prima che scienziato, e'
filosofo e poeta e la scienza e' uno dei tanti mezzi per far esistere l'uomo
in quanto uomo (etico, politico, poeta, filosofo...).
a.cignini

 Meister Eckart
«Essere è Dio.» Quest'asserzione non è affatto ovvia se per Dio 
s'intende il concetto particolare di una qualsiasi religione, sia pure 
quella che autodefinitasi Rivelata a cui il Meister si degnava 
d'appartenere.
Fondamento di tale equivalenza -quale che sia il concetto di Dio scelto- 
è sempre e solo la fede, che -in quanto esperienza soggettiva e 
immediata- è sì conoscenza ma ha valore puramente privato e non 
trasmissibile compiutamente a parole in quanto a-razionale e metafisica.
In pratica, Meister Eckart fornisce agli atei la dimostrazione 
dell'inesistenza di Dio. Dimostrazione fondata su un'atto di fede -fede 
atea- ma pur sempre professione fideistica e pertanto valida solo per 
chi tale atto l'ha compiuto.
ECKART E' UN GRANDE: fornisce, con un solo pensiero, ai religiosi la 
dimostrazione dell'esistenza di Dio e agli atei della sua non-esistenza, 
in sostanza dicendo nulla sull'Essere; questa infatti è l'unica modalità 
valida di parlarne - fare altrimenti equivale a limitarlo, 
"oggettivarlo" ed -in ultima analisi- a negare l'essenza dell'unico Ente 
necessario.


 Meister Eckart
Vedi l'altro mio post, questo è un ragionamento a doppio taglio.


Claudio Pace
Anche il tuo cognome non scherza, se e`  per questo ;-)
Ma che ne pensi della questione sopra proposta?
--  
 
 
          <> El Pessimo <>
  Noi Siamo Le Nostre Informazioni

 "legge" fa riferimento.
ci sono convenzioni ed usi che non diverranno mai legge...nel momento in cui
alcune convenzioni o usi divengono leggi è sempre per l'intervento di un
legislatore.
Anche la persona più anarchica obbedisce a delle leggi...le leggi fatte da
legislatori umani (imperfetti) possono essere eluse, ma quando sono stabilite da
un Essere perfettissimo non possono essere eluse da nessuno...neanche da uno
stupido atomo.
Quando si comprende che queste leggi sono così ferree ci sembra impossibile che
ci sia un Essere così perfetto che le ha stabilite...forse è per questo che più
si approfondiscono le conoscenza scientifiche si tende a credere che Dio non
esiste...è solo l'orgoglio che non ci permette di ammettere quanto siamo
minuscoli ed imperfetti rispetto a Dio.
Ed è per questo che senza umiltà non ci è consentito di credere in Dio.
ciao
vv

 Ed è per questo che senza umiltà non ci è consentito di credere in Dio.
E sia. Ma ciò non è né sufficiente né necessario a provare l'esistenza 
di Dio. Come sempre, è necessario un atto di fede.
Non tutti riconoscono la necessità di un Creatore, non tutti riconoscno 
al mondo la dignità di Creato. E molti -pur riconoscendo la necessità 
insita nell'essenza dell'Essere- si astengono dall'attribuire ad esso 
una qualsiasi caratteristica -non è né grandioso né perfetto- negando la 
possibilità di rapportarsi con Dio e -di conseguenza- la necessità di 
credere in Esso.


 credere in Esso.
Che uno decida che non è il caso di credere in Dio è del tutto legittimo...è parte
della sua natura, ma questo non gli da il diritto di considerare "stupidi creduloni"
coloro che abbracciano una fede...ed altrettanto e valido per quei "religiosi" che
considerano "minorati" coloro che non hanno la capacità di sviluppare una fede in un
essere superiore.
ciao
vv

 in essa.
Non esiste in quanto parte della Creazione, mi sembra ovvio. Dio non e'
un "ente" tra gli enti, possibili o immaginabili, reali o irreali, ma e' il
concetto stesso di ente, ente in assoluto. L'ente in assoluto quindi
non puo' (per definizione) non esistere, perche' l'essere e', l'hai detto tu
stesso!
Ciao,
e grazie della tua attenzione.
Max
--


 necessario.
Ma come puo' un concetto, anzi il concetto stesso di "concetto" non
esistere ed esistere allo stesso tempo? Stai dicendo che Eckart con
quella formula avrebbe dato un colpo al cerchio ed uno alla botte,
riuscendo a mantenere la botte piena e la moglie ubriaca, mandando
quindi atei e credenti tutti e due a casa felici e contenti? Non credo
proprio. Dire "nulla" sull'Essere che sia umanamente concepibile, non
significa affermare la non realtà, l'inesistenza dell'Essere stesso.
Sarebbe contraddittorio con il concetto stesso di Essere.
"Oggettivare", limitare il concetto di "essere" è inevitabile alla forma
mentis umana, ma non significa affermarne la non esistenza.
Ciao.
Max
--


 religiosi possono parlarne?
No, assolutamente. Puoi "cosificare" anche tu il concetto di Dio per renderlo
una caricatura, e' possibile farlo. Ma improprio, oppure blasfemo, dipende
dai punti di vista.
Io mi sforzo di comunicare l'incomunicabile. Tu di negarlo, o di renderlo
grottesco, il che è lo stesso. Dipende sempre dal modo di porsi innanzi
alla realta'.
Un caro saluto.
Yahoo Serious


 essere superiore.
Giustissimo. Chi chiamato stupidi o minorati quanti credono, ha tutta la 
mia riprovazione. (Ma credo mi sia sfuggito il passaggio dove viene 
fatta quest'affermazione)


 fatta quest'affermazione)
beh..in ICA non sarebbe difficile percepire che questa è idea dei "fedeli" è molto
diffusa....comunque non mi riferivo a tue affermazioni.
ciao
vv

 contraddizione che sta alla base dell'ateismo?
Non hai capito. Usiamo Essere al posto di Dio: "L'Essere è ma non 
esiste".
La prima parte è già chiara ad entrambi.
La seconda è sostanzialmente l'affermazione della differenza tra 
"Essere" ed "Ente" - così come il "compratore" ed il "comprare" non sono 
la stessa cosa, così l'Essere e gli enti non sono la stessa cosa.
Se chiamiamo esistenza la condizione degli enti, cioè se dire "X 
esiste" equivale a dire "X è un ente", allora possiamo affermare che 
"L'Essere non esiste" ma -come nella prima parte della frase- che 
"L'Essere è". Capito?


 inopportuno?
Sì, ma le mie considerazioni -di carattere fisico- non si estendono al 
di là del materiale. Io parlo proprio e solo del materiale, 
dell'Immanente.


sempre affermato al di là delle mie parole.
[cut]
Cari Ouroboros e
Max,
scusate la brevissima intromissione. Volevo dire a entrambi che
apprezzo moltissimo l'alta qualita' del vostro scambio di idee, e a
Ouroboros in particolare che ammiro incondizionatamente il suo modo di
proporsi, al di la' delle differenze che percepisco molto ampie tra la mia
e la sua visione del mondo.
Questo suo stile mi conferma l'esistenza di
un modo nobilissimo di intendere l'agnosticismo. Cosa di cui del resto non
ho mai dubitato, nonostante il forte impegno per dimostrare il contrario da
parte di altri posters di questo NG.
Un cordialissimo saluto a entrambi
alm
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 logico, identica a quella di ufo, ossia *cio' che non...*.
Ok... prendo un UFO, disegno un modellino e costruisco un plastico,
e ti vengo a dire:
«Ciao Spawn, guarda che cosa ho costruito, un UFO, ovvero ciò che per
definizione è l'essere in quanto non puo' non essere». Giusto?
Credo che a questo punto una consulenza psichiatrica sarebbe il
minimo che, da buon agnostico, mi potresti consigliare, almeno per
evitare di far danni, perché una persona che andasse affermando cose
del genere, sarebbe quantomeno squilibrato.
Detto per inciso:
Non posso prendere "una cosa lì" ed affermare che quella "cosa"
sia l'essere in assoluto. Non si può. Esiste un principio che si chiama
"principio di non contraddizione", per cui una "cosa" non può essere
al contempo, limitata ed illimitata (meno che, ovviamente, Gesù Cristo).
Ciao,


 Perche' io sento che c'e' il GP, e risiamo da capo
Sì, tu credi che sia il Grande Puffo, ed è un guaio, perché non spiega
niente... neanche l'esistenza della carie che preoccupa tanto il Dentista.
L'esistenza del Grande Puffo ti porta solo sulla soglia della caricatura.
Ed una caricatura spesso e' solo una raffigurazione grottesca.
Un caro saluto.
Yahoo Serious
--
"Cos'è il mio nulla, dinanzi allo stupore che vi attende?" (Rimbaud)

 Meister Eckart
Come tu stesso hai detto "La formula di Eckart è una rielaborazione 
della prova ontologica", ma questa riformulazione ne fa uno strumento 
molto più potente della prova ontologica stessa: lasciami dire che 
Eckart ha -sicuramente senza volerlo- creato un operatore logico-
razionale del tutto generale, applicabile al di là del cristianesimo e 
della fede religiosa propriamente detta.
Perché lo chiamo operatore? Perché può essere interpretato come una 
funzione che data una definizione di Dio la trasforma in una 
sull'esistenza di Dio! Se hai una formazione matematica o scientifica, 
il concetto è simile alle trasformate di Laplace o di Fourier o -meglio 
ancora- alle equazioni differenziali.
In questo Meister Eckart è grande -anche se certamente senza volerlo- 
egli ci da uno strumento utilissimo per valutare i sistemi filosofico-
religiosi: l'unico criterio che io -come agnostico- posso usare come 
metro per un sistema religioso (SR) è la sua coerenza interna.
Se uno di questi sistemi afferma l'equivalenza del suo concetto di Dio 
con l'Essere e se applicando l'Operatore di Eckart a questo concetto 
ottengo la non esistenza di Dio (così come è definito in questo SR), 
allora sono in presenza di un SR contraddittorio e -quindi- sbagliato.
(Ciò richiede il considerare fondato al Principio di Non Contraddizione, 
ma è già stato visto come negarlo porta automaticamente al nichilismo 
che è condizione poco interessante dal punto di vista filosofico-
religioso. Già conosciamo ciò a cui porta: ci sono due sole alternative 
il suicidio sia nell'immanente che nel trascendente o un'esistenza del 
tutto priva di senso.)
Il motivo per cui gli atei -nella mia definizione di ateismo, che non 
nega la necessità dell'Essere- dovrebbero considerare estremamente 
interessante l'Operatore di Eckart -e magari anche dedicargli un 
monumento- è che la prova ontologica -nella sua formulazione originaria- 
non è per loro direttamente utilizzabile, né all'interno del loro SR né 
per valutare (o confutare) la validità degli SR a cui si oppongono 
(generalmente perché li ritengono oppressivi e lesivi della loro 
libertà, questo è -credo- il motivo per cui ci sono pochi frequentatori 
di ICA che si scagliano contro -ad esempio- lo shintoismo o i mormoni: 
tali SR non li tangono direttamente).
I "miei" atei non combattono contro l'Essere ma contro le particolari 
interpretazioni dei SR con cui hanno a che fare e queste -proprio perché 
leggono nell'Essere imposizioni e regole *per tutti* che non possono 
essergli proprie- confinano il loro concetto di Dio ad altro 
dall'Essere, e quindi -per l'Operatore di Eckart- ne negano l'esistenza 
trascendente.
In questo senso -come dissi altrove- "l'ateo si erge a campione 
dell'Essere contro chi vorrebbe piegarLo ai suoi voleri e leggere in 
Esso tutto ciò che anela di trovarvi."
-- 


 Meister Eckart
Come tu stesso hai detto "La formula di Eckart è una rielaborazione 
della prova ontologica", ma questa riformulazione ne fa uno strumento 
molto più potente della prova ontologica stessa: lasciami dire che 
Eckart ha -sicuramente senza volerlo- creato un operatore logico-
razionale del tutto generale, applicabile al di là del cristianesimo e 
della fede religiosa propriamente detta.
Perché lo chiamo operatore? Perché può essere interpretato come una 
funzione che data una definizione di Dio la trasforma in una 
proposizione sull'esistenza di Dio! Se hai una formazione matematica o 

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

 alla realta'.
Ti ringrazio tanto dell'autorizzazione che mi dai a parlare di Dio. Meno
male, stavi quasi per convincermi.
Saluti (anzi ricambio il caro saluto)
The Dentist

 Ma che ne pensi della questione sopra proposta?
Se Dio se ne fosse davvero fregato dell'uomo, non si sarebbe fatto uomo per
fare poi degli uomini dei.
Ciao
Claudio Pace.

 parte di altri posters di questo NG.
#^__________________________________________________^#
Grazie.


 stesse modalità del Dentista: non nega l'Essere in sé,
Se per "essere" intendi un qualcosa che deve essere eterno ed onnipotente,
così che possa essere tutto e l'origine di tutto, credo che sia illogico
negarne la necessità. Ma questo essere io lo identifico con l'Universo
intero. Credo che l'Universo possa essere considerato eterno e onnipotente.
Eterno perchè è possibile sia sempre esistito (nessuno finora ha mai potuto
dimostrare che un tempo non c'era e la legge di conservazione della materia
e dell'energia ce ne da una conferma), onnipotente perchè da esso tutto può
aver avuto origine ( sempre secondo la legge di conservazione).
Ritengo che la maggior parte degli atei la pensino come me, perlomeno da
quel che ho potuto leggere nei NG.
Quindi "l'essere in se" secondo me è soltanto un concetto astratto, un
processo mentale, di cui nulla si può dire per definizione e non mi
interessa.
Ora forse hai più elementi per tradurmi, ma forse conoscevi già il mio
pensiero e io non ti ho capito.
Saluti,
The Dentist

 al contempo, limitata ed illimitata (meno che, ovviamente, Gesů Cristo).
Verissimo.
Solo che:
 - il fatto che sia illimitato (l'Ente) e' una congettura indimostrata
 - se mi parli di principio di non contraddizione, e mi dici che l'ente lo
rispetta, allora tiro fuori il vecchio sasso di Russel, ed attendo curioso
:O))
Saluti.
--
-----
Da #misteri:
 - perchč son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
-----
                                 ^^SpAwN^^

 in giro...
Boh; sensibilita` personale, immagino.
Del resto, per accorgersi che la fisica di Newton e` LA rappresentazione
esatta e perfetta di tutti i fenomeni che ci circondano basta dare una
occhiata in giro e fare due misurazioni con gli strumenti che un singolo
si puo` costruire a mano.
Mica vero, pero`.
-- 
Chiusura di Windows in corso.  Sto dando fuoco al computer... _/Davide\_
Ora si puo` spegnere il computer!  Se ci riuscite...          \Alberani/
Per contattarmi: 
http://digilander.iol.it/alberanid/

 Sperò di essere stato più comprensibile questa volta.
Io ho capito questo: tu hai un'idea: l'Universo esiste perchè esiste una
meta-struttura che lo regola e lo attua. Non ho capito però perchè la
ritieni necessaria.
Saluti,
The Dentist

 ritieni necessaria.
L'Universo esiste in quanto epifenomeno -sintomo- di un qualcosa che 
chiamo Essere. Ciò è necessario per motivi ontologici - non è possibile 
definire l'esistenza dell'unvierso senza rifarsi ad un qualche concetto 
di essere. Chiamo ciò a cui questo concetto "punta" (perdonami la 
terminologia informatica), la "cosa" a cui quest'idea si riferisce con 
il termine "meta-struttura".
In filosofia, si parla in questo caso di Ente o Essere. Ma più 
propriamente il mio concetto di "meta-struttura" è un aspetto 
dell'Essere, la mia "meta-struttura" è il "come", la trasduzione in atto 
della mia "meta-struttura" è l'Universo, il fenomenico.
Per me un altro aspetto importante dell'Essere è il "perché", l'aspetto 
finalistico.
Credo -ma correggimi se sbaglio- che quanto differenzia le nostre 
posizioni non è da cercare nell'aspetto fenomenico -nell'idea di meta-
struttura- ma nell'aspetto finalistico. Tu non credi che sia possibile 
dare un perché all'Universo, io sì - nota "che sia possibile", non "che 
sia necessario" altrimenti non mi chiamerei agnostico ma credente.


Ouroboros
Scusa, Ouroboros,
un'altra incursione incidentale:
ma anch'io la penso *esattamente* allo stesso modo.
Ritengo che sia *possibile* dare un perche' all'universo, ma non ritengo
affatto sia *necessario* (anzi: il fatto che sia *possibile* e non
*necessario* mi sembra la salvaguardia ultima della mia liberta', anche di
trovare "rifugio" nel non-senso, eventualmente).
Eppure non mi ritengo agnostica, ma credente.
ciao
almirena
-- 

Inviato il gio 21 giu 2001 15:05:48 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 
Ho capito l'inghippo: i reply da iol di messaggi in crosspost finiscono
solo nel primo dei NG indicati;
quelli da neuromante finiscono solo nel NG su cui si sta risponendo.
Per cui ho inviato lo stesso msg. 2 volte su ICA e 1 su ICR, pur NON
desiderando affatto comparire su ICA.
Gli amici di ICA abbiano pazienza e mi perdonino. E vogliano magari
considerare i miei due messaggi inviati per errore come un modesto
contributo a salvare il loro ennegi' dalla chiusura per inedia...
^______________________^
almirena
-- 

Inviato il gio 21 giu 2001 15:58:55 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 Mica vero, pero`.
Scusa, non capisco cosa c'entri questo nel senso del nostro discorso.
PS: sei Spawn sotto mentite spoglie? :-)))
Ciao,
Max
(Yahoo Serious)
--


 Nonostante cio' non mi ritengo agnostica, ma credente.
Legittimo. Ma perché ti ritieni credente? In cosa credi?
Forse è per la stessa critica che mi fa Fabrizio Bartolomucci: usare il 
principio di non contraddizione significa credere e -quindi- devo 
chiamarmi credente? Questa critica è fondata, ma basta mettersi 
d'accordo sul significato delle parole: dimmi cos'è per te un credente e 
cos'è un agnostico e ti diro cosa sono.


Odigo: 2706443 - MSN: 
ourob...@yahoo.it
 - Yahoo:
ouroboros77
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 sia necessario" altrimenti non mi chiamerei agnostico ma credente.
Giusto. Ma credo che la tua necessitа di dare un perchи all'Universo nasca
dalla tua esperienza di vita in un mondo finito, dove tutto ha un perchи e
un origine. Tutto ciт che ha un origine deve avere un perchи. Ma l'Universo
non avendo un origine non ha neppure un  perchи. Altrimenti dovremo porci la
stessa domanda per quanto riguarda l'eventuale origine dell'origine. Cioи
divremo chiederci: "perchи esiste Dio?". E infine andremo alla ricerca
dell'essere che da senso all'essere. Ma tutto ciт non ha senso, perchи и
possibile e sufficiente fermarsi all'Universo che possiede le proprietа per
reggersi da solo, e non andare alla ricerca di alcun astratto "perchи", che
poi non risolverebbe nulla.
Dio l'abbiamo giа scoperto, si chiama "Universo". Andare a cercare l'origine
di Dio non ha senso.
Saluti,
The Dentist

 sia necessario" altrimenti non mi chiamerei agnostico ma credente.
pur non essendo della levatura di almirena (della quale sono spudoratamente
uno dei fans, da quando ne ho iniziato a leggere, con immutato - anzi
crescente - stupore i posts su IDM), come almirena mi consento un'intrusione
[se OT ignoratela].
Non ti chiami credente, ma agnostico. Nella teoria accade spesso di
sospendere il giudizio; ma nella pratica, nel decidere come impostare la
nostra vita, cio' e' possibile? E' possibile la neutralita' esistenziale? o
la scelta etica e' sempre anche una scelta teoretica? Dimmi come vivi e ti
diro' quale filosofia hai abbracciato. Chi vive sistematicamente il "carpe
diem", da perfetto materialista, non e' forse schierato come un ateo
confesso, anche se ufficialmente si professa scettico-agnostico?
Ho conosciuto, tramite un NG e poi attraverso una fitta - ora rarefatta -
corrispondenza via e-mail, una persona squisitissima, che si definisce
"agnostico cattolico". Praticamente adotta i valori dell'etica cristiana, va
a messa e ci porta i figli a cui vuole appunto dare un'educazione "non
neutra". L'esempio calza poco, ma puo' chiarire.
Il problema che pongo non e' ovviamente la coerenza di una scelta, ma, molto
piu' in generale, se sia *praticamente* possibile l'agnosticismo. Mi pare il
sugo della "philosophie dell'action" di Maurice Blondel, per il quale e per
la sua cerchia, nessuno puo' sfuggire a una sorta di "dogmatismo morale",
anche se rifuta dogmatismi teoretici.
Scusate l'intrusione [se OT, ignoratela].
Apprezzamenti sinceri
a.cignini

 sia necessario" altrimenti non mi chiamerei agnostico ma credente.
Non avevo colto questo tuo "non che sia necessario". In un 'altro post mi
pareva di aver letto invece che tu asserivi "la necessità dell'essere".
Condivido pienamente quanto dici riguardo la "nostra" (degli atei)
avversione contro la personificazione dell'essere delle religioni. L'essere
astratto filosofico, lo consideriamo innocuo, inutile, possibile ma
improbabile e quindi non ci interessa.
Saluti,
The Dentist

 Uhm... non mi sembra un argomento convincente.
Vedi Yahoo come nonostante il nostro discorso, nonostante alla fine mi
concedesti la possibilità di parlare, continui a comportanti nello stesso
modo. Ogni qualvolta qualcuno ti parla di Dio, tu lo zittisci dicendo "ma
non puoi dire nulla, Dio è e non può non essere, non è un oggetto, non è un
signore con la barba!". Ma non ti rendi conto che gli atei stanno
semmplicemente rispondendo alla personificazione di quell'essere che fanno
le religioni. Agli atei non può fregar di meno dell'inocuo "essere che non
può non essere". Ma il signore con la barba non l'hanno inventato gli atei,
ma i religiosi! E per questo che tu dovresti prima zittire i religiosi,
quindi di conseguenza gli atei non parleranno.
Saluti,
The Dentist

"dogmatismo morale", anche se rifuta dogmatismi teoretici.
Un dogma che *puo' cambiare* nel tempo non e' un dogma, anche se magari
non cambia. Nel momento in cui consideri le tue verita' etiche momentanee
*potenzialmente* modificabili, sei agnostico; se non le consideri tali,
sei credente. In qualunque modo ti piaccia chiamarti. :)
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 PS: sei Spawn sotto mentite spoglie? :-)))
No, sono me stesso in incognito. <g>


 religiosi, quindi di conseguenza gli atei non parleranno.
Questo e' semplicemente falso.
Salutamos,


 Questo e' semplicemente falso.
Sarà falso, ma l'hai detto tu che le religioni devono personificare Dio per
poterne parlare. Allora non dici sempre la verità?
Saluti,
The Dentist


 e sappiamo anche cos'e' il montanismo.

religioso puo' essere anche negato.
Bingo. 


[...]
Questo e' un errore concettuale. "e'" di per se' e' una denotazione
e basta. Quando la usi per dire "questo e' ..." la stai usando
coerentemente con 
 - la lingua in cui sei cresciuto/a cui ti sei adattato
 - zillioni di esperienze (del tutto "scientifiche" nella sostanza
   se non nella forma) per cui la scrivania o il computer hanno
   proprieta' fisiche o altrimenti percettibili coerenti, consistenti
   e ben definite.
E' tale coerenza sperimentale che ti permette di usare la denotazione
(testuale e fonetica) "e'", e - per esempio - di riconoscere che
"is" "er" "e'" "es", eccetera sono denotazioni in lingue diverse della
stessa idea. La semantica di "e'" sta *esattamente* nell'esperienza.
L'idea che uno nasca con l'evidenza dell' "e'" e' semplicemente naive:
tra le tante possibilita', osserva da vicino lo sviluppo di un essere
umano dagli zero ai due anni e ti accorgerai che "e'" e' tutto fuorche'
evidente.
Un'altra possibilita' per sbattere contro 'sta evidenza e' occuparsi
di intelligenza artificiale, ma qui sarei fuori tema, e ti rimando
su 
it.comp.ai
. ;-)


giunta, dovrebbe essere dignitoso?
In effetti, tutto considerato, non lo e'.
Ripensandoci, potrebbe essere sbagliato considerare cerebroleso
chi crede a babbo natale. :-)


La fede e' un dato immediato dell'esperienza.
Quale fede? se nasci in Marocco è l'Islam, se nasci in India è l'Induismo,
se nasci in Giappone è il buddismo, se nascevi tra gli indiani d'America
avevi fede in Manito o Grande Spirito...se nasci in una foresta lontano
dalle civiltà non avrai fede se non nelle tue capacità di sopravvivere.
La fede è una questione sociale, che probabilmente è nata in antichità per
tenere salde le prime comunità umane e far rispettare leggi che col terrore
della punizione divina venivano meglio rispettate.
Ciao.

chiama protone, che esiste ma che non ha l'esistenza in sč.
Anche l'elettrone nessuno lo ha mai visto...tu prova a mettere due dita in
una presa di corrente e poi sappimi dire se esiste o non esiste...spero per
te che sarai ancora in grado di rispondermi   :-)))
Ciao.

non essere possibile fare di Dio.
Il tuo discorso è campato per aria, a Dio le varie religioni hanno
appioppato tutte le caratteristiche umane, bontà, amore, risentimento con in
più qualche caratteristica speciale come l'onnipotenza ecc ecc quindi come
puoi dire che Dio non è cosificato? tu puoi dimostrare che in Dio ( uno dei
tanti visto che al mondo ne hanno concepiti parecchi) l'essere e l'essenza
coincidono?
Ciao.

Obbiezione.
Non si tratta di fare processi...anche perchè l'imputato non c'è, si tratta
di ragionare su certi concetti da voi esposti e di riscontrare che fanno
acqua da tutte le parti.
Se Dio è amore, infinitamente buono, onnipotente, onniscente ecc ecc, se è
il creatore di tutto ciò che esiste allora deve aver creato anche il male e
se non fa nulla per eliminarlo vuol dire che vuole che ci sia...quindi non è
più infinitamente buono, purtroppo per voi chi ha inventato queste cose lo
ha fatto un po' alla carlona :-)))
Ciao.

 d'accordo. Non sul fatto che Dio sia un UFO.
Questo era lampante ed avendo la certezza di essere meno incasinato da
leggere di Dostoevsky suppongo fosse chiaro dal mio reply.
Davide, che comunque - forse - basterebbe un certo vecchio rasoio per
eliminare un po' di barba...,


conseguenza del peccato di origine.
Quindi senza peccato di origine non si moriva, mi spieghi dove li mettevamo
tutti i nascituri se nessuno moriva? oppure dopo un certo numero di persone
che avrebbero popolato la ipotetica terra ideale Dio avrebbe impedito nuove
nascite? a quel punto io probabilmente non sarei nato perchè in circa 2
milioni di anni la terra sarebbe stata ben satura...cosa dici? magari Dio
avrebbe allargato la terra facendola diventare più grossa? può darsi tanto
Lui può tutto no?, però c'è il problema degli animali, anche loro non
sarebbero morti oppure vale solo per l'uomo? insomma in natura avremmo avuto
animali che morivano normalmente e l'uomo invece no...beh Dio può tutto e
quindi anche alterare le leggi biologiche, ma i dinosauri li avrebbe fatti
estinguere lo stesso oppure no? perchè i ritrovamenti dimostrano che i
dinosauri si sono estinti molto tempo prima della comparsa
dell'uomo...possibile che Dio ha creato una specie animale senza nemmeno
farcela vedere? (da vivi intendo) e come avrebbero convissuto gli uomini
immortali con un Trex? probabilmente il Trex avrebbe sbranato qualunque
animale tranne l'uomo perchè Dio lo avrebbe impedito, o forse avrebbe fatto
in modo di fare un Trex vegetariano....ma allora perchè farne uno carnivoro
per farlo estinguere prima dell'uomo ? forse perchè Dio sapeva che tanto
l'uomo peccava e quindi si è comportato di conseguenza...peccare è nella
natura umana, ma è stato Dio a crearci così...quindi Lui ci ha fatti apposta
per essere peccatori...nessun uomo è senza peccato...siamo tutti cattivi ?
io non credo...come non credo a tutte queste storielle di paradisi terrestri
e l'uomo come fine ultimo della creazione, non comprendo questa voglia di
essere il fine ultimo, come era in passato la voglia di essere il centro
dell'universo...il sole è una stella di media grandezza, una tra miliardi
nella nostra galassia, ed è in un braccio a spirale della galassia, non è al
centro di nulla, non è più importante di altre stelle se non soltanto per
noi...perchè questa voglia quasi ossessiva di essere così importanti in
questo universo?
Ciao.

 su 
it.comp.ai
. ;-)
Ah, ma su questo con me ci vai a nozze!
Dai in fondo in questo ng non fanno altro che discutere di pizziate!
Cosa vuoi che gli faccia un po' di IA?
E poi sta per uscire pure il film di Spielberg...! :-))))
Ciao,
cordialmente


 della punizione divina venivano meglio rispettate.
E con questo cosa hai dimostrato?
Che se fossi nato in Giappone al 99% sarei giapponese di
religione scintoista? Va bene, ed allora? A me sembra
tautologico, pleonastico. Non capisco perché dovrebbe
fare una qualche differenza. Il cristianesimo non e' la religione
dei "se", dei "forse", dei "ma", dei "probabilmente", ma e'
assumere la propria responsabilità di uomini nella propria
libertà di esseri capaci di autodeterminazione dinanzi a Dio,
e che tutto viene dalla Grazia di Dio -quindi questa situazione
e' espressione del "volere" di Dio -.
Il resto lo affido alla Sua misericordia.
Ciao


 il dio dei credenti.  Almeno, non e` il dio dei cristiani.
Sono perfettamente d'accordo su questo.
Non mi risulta aver sostenuto il contrario.
###### fine trascrizione ###############################
Quindi "ero perfettamente d'accordo" sul fatto che tu avevi detto
che "Una causa prima del tutto indifferente a ciò che ha causato
[...] non è il dio dei credenti. Almeno non è il dio dei cristiani" -
non quindi sul fatto che ero d'accordo che il dio dei cristiani era
il dio con la barba, come vuoi far capire dal tuo mex delle 11:23.
TU HAI STORPIATO UNA PARTE DEL MIO MEX PER
ATTRIBUIRMI UNA COSA CHE NON AVEVO MAI DETTO.
QUESTA SI CHIAMA DISONESTA' INTELLETTUALE.
MALAFEDE. COMPORTAMENTO TENDENZIOSO.
Quindi, anche deducendo dal fatto che in tutto il tuo mex
delle ore 18:56 non accenni minimamente a questo, ma
elabori un messaggio del tutto inutile, futile e puerile,
cercando in qualche modo un appiglio a cui aggrapparti,
malcelando il tuo maldestro tentativo di arrampicarti sugli
specchi, penso che non valga minimamente la pena di
continuare un dialogo con chi e' disposto solo a manipolarti
come meglio crede.
Senza alcun saluto.
:-((
Yahoo Serious.


 tutti i nascituri se nessuno moriva? oppure dopo un certo numero di
persone
Ci sarebbe stata morte si ma non dolorosa come quella attuale, la morte
sarebbe stata solo un addormentarsi in Dio, esattamente come noi cattolici
crediamo sia avvenuto alla Madre di Gesu'.
Ciao
Claudio Pace.

 ;-)))))
Anche quelli servono a qualcosa.
Ciao
Claudio Pace.

 :-)
Eppure la regina delle scienze esatte, la matematica, ha ancora di questi
equivoci di linguaggio, ...
Saluti
Claudio Pace.


Cazzarola ,come fai a sapere tutte queste cose ......
sei stato nel paradiso terrestre ?
Un consiglio,non sniffare piů incenso che ti fa male .
Ciao - F.P.

 sei stato nel paradiso terrestre ?
No rispondevo solo a Roberto che chiedeva spiegazioni.
Ciao
Claudio Pace

 anche se rifuta dogmatismi teoretici.
Non conosco la filosofia di Blondel, quindi non posso dare un giudizio 
su essa.
Devo constatare che io stesso -che, a parole, vorrei analizzare ogni 
posizione, metterle in dubbio e sviscerarle prima di decidere- 
incontrerei -nel metterlo in atto- una certa difficoltà a negare -ad 
esempio- alcuni valori che considerò miei propri, parte integrante del 
mio me stesso (se v'interessa sapere quali siano tali valori, date 
un'occhiata ai miei -pochi- post in it.politica e alla firma che ho 
scelto per siglare questo messaggio).
-- 
"The cheapest pride is national pride.  It demonstrates the lack of
characteristics and achievements you can be proud of.  The worst loser
can have national pride"  - Schopenhauer

fare poi degli uomini dei.
Ancora piu` bastardo, visto che poteva risolvere tutto senza dolore.
--  
 
 
          <> El Pessimo <>
  Noi Siamo Le Nostre Informazioni

 Claudio Pace.
Ciao Claudio e ciao Roberto,
io credo che non ci siano (finora) spiegazioni logiche e convincenti sul
perchč siamo sulla terra: con Dentist mi sono intrattenuto in una discussione
che evidenziava i limiti della teoria evoluzionista sull'origine della vita
che presenta piů i connotati di una fede che di una teoria scientifica. Ma
anche se ci rivolgiamo alle spiegazioni derivanti dalla Bibbia non andiamo
meglio, in quanto pur partendo da un assunto di fede, si finisce in
irrisolvibili paradossi: in sintesi se Dio ci ha creati per risiedere sulla
terra per sempre (se non avessimo commesso il "peccato originale") come
credono ad esempio tdG, Avventisti e altri gruppi Millenaristi, allora sorgono
le obiezioni evidenziate da Roberto che io condivido, se invece ipotizziamo
che comunque l'uomo non sarebbe rimasto per sempre sulla terra ma, attraverso
una morte non dolorosa, sarebbe tornato a Dio, non si comprende il senso di
questo transito....
Saluti...agnostici,
Forte

 e' espressione del "volere" di Dio -"
 ma se sei nato in Marocco al 99% non ci credi., se sei nato in Italia la
percentuale sale di molto.
Cioè sarà una buona religione, ma ci credono molto di più quelli che hanno
avuto un'educazione cristiana dalla nascita.
Saluti,
The Dentist

 questo transito....
Quando dure questo transito rispetto all'eterenita'?
Il tempo necessario per un 'si' o per un 'no', per aprire o chiudere.
Poeticamente parlando l'immagine della sposa del Cantico dei Cantici che non
scende dal letto per pigrizia, per paura di sporcarsi i piedi, da l'idea. Ma
alla fine la sposa scende, ha tentennato ( il peccato d'origine) ma poi e'
corsa fuori per cercare il suo amato, picchiata dalle guardie della citta'
 il dolore conseguenza del peccato), ma alla fine ritrova il suo sposo lo
abbraccia per non lasciarlo mai piu'. Non bisogna avere paura di sporcarsi i
piedi, chi ci ama ce li lavera' con grande umilta', come l'amato di Kim che
gli lustra le scarpe, esattamente nello stesso modo.
Ciao
Claudio Pace

 il dio con la barba, come vuoi far capire dal tuo mex delle 11:23.
A. l'essere *solo* causa prima e` NON aver barba.
B. avere altre caratteristiche E` aver barba (e.g. essere buono).
C. il dio cristiano HA altre caratteristiche.
     ||
    \  /
     \/
D. nonostante B e C il dio cristiano NON ha la barba.
Ora, a tua scelta:
1. al tuo ragionamento mancano elementi.
2. la tua spiegazione e` incomprensibile.
3. *io* ho il diritto di andare in giro URLANDO che hai deliberatamente
   frainteso/manipolato/impanato/condito i miei messaggi per l'imbarazzo
   di dover ammettere 1 OR 2, oppure 1 AND 2.
Naturalmente, essendo buono, ti concedo la facolta` di salvarti in
corner mettendoci una pezza (indimostrabile e pure errata secondo la
fede cristiana, ma faremo finta di non farci caso) del tipo:
C2. ma queste caratteristiche servono solo a palesarsi al popolo.


 Ancora piu` bastardo, visto che poteva risolvere tutto senza dolore.
Sei proprio pessimo, ma Dio non puņ essere bastardo non essendo stato Creato
da nessuno, e le tue offese nei suoi confronti sono ridicole. Il dolore non
piace a nessuno, ma se si scopre che ha un senso forse e' piu' facile
accettarlo, i grandi mistici arrivano anche a cercarlo, ma Dio non ci chiede
tanto, chiede solo di aiutare coloro che soffrono come noi piu' di noi di
qualsiasi tipo di sofferenza.
Saluti
Claudio Pace.

crediamo sia avvenuto alla Madre di Gesu'.
Ma guarda che mica tutti muoiono soffrendo come cani... e poi visto che sai
tutto come spieghi l'esistenza di animali carnivori? forse che Dio li ha
creati dopo il peccato originale? non credo proprio perchè molte specie
animali carnivori sono esistiti prima dell'uomo...mi pare strano pensare ad
una terra dove animali carnivori come orsi o leoni o puma non attaccano
l'uomo perchè Dio non vuole farlo soffrire...oppure la loro natura sarebbe
stata diversa?
Ciao.

e' espressione del "volere" di Dio -.
Tutte cose che ti hanno inculcato in testa, non ti sono venute naturali e
spontanee come dici tu...se da piccolo ti avessero rapito e portato in
Arabia Saudita adesso avresti ben altra concezione del cristianesimo.
Ciao.

 sei credente. In qualunque modo ti piaccia chiamarti. :)
Il cristiano disponibile a fare a meno del dogma di Cristo risorto e'
semplicemente non credente; al contrario, chi, come S. Agostino, nel lungo
travaglio di ricerca e di apertura verso punti sostanzialmente immutabili di
ancoraggio al Vangelo era, imho, gia' cristiano, proprio in virtu' di questo
suo orientamento.
Ma qualche punto non chiarito sulla questione mi resta
Cordialmente.
--
a. cignini
"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI)

Ciao.
non x venire in aiuto all'amico Max che e' + pre-parato di me ^___
ma ad es. in Algeria solo un terzo della popolazione (oggi ancora meno
...) e' mussulmna praticante... un terzo e' atea....
quindi in conclusione avrei avuto una ottima probabilita' di diventare
ateo come lo diventai qui a Milano e POI ricostruire la mia Fede
scegliendo quale (in particolare, prima che me lo chiedete, esaminai
anche l'opzione <islam>... ed il Corano e' li' a testimoniarlo...
ciao
pietro
in attesa di argomenti meno beceri.....^____

Forte
IMo era l'UNICA soluzione ad avere <Persone> in Com-unione con Lui x
libera loro scelta (NON burattini o schiavi....)
Ecco che il senso della vita sta tutto nel saper riconoscere la nostra
origine e scegliere liberamente di ricongiungerci a Lui....
Anche un bambino puo' conoscere questo....
infatti....
ciao
pietro

 in attesa di argomenti meno beceri.....^____
Cosa vuoi, scusa, non sapevamo. Ma ora ho in programma un viaggio in Irak.
Al ritorno porterò qualche immagine sacra del luogo. Andrò nelle Chiese
Cattoliche, immagino ce ne siano tante, almeno una per ogni quertiere, un
po' come qui in Italia, giusto Pietro?
Saluti,
The Dentist

    di dover ammettere 1 OR 2, oppure 1 AND 2.
  4. il dio cristiano si è fatto la barba :->
-- 
« Recentemente ho letto la Bibbia. Non male, ma 
il personaggio principale è poco credibile »
Woody Allen

 anche l'opzione <islam>... ed il Corano e' li' a testimoniarlo...
Detto per inciso, caro Pietro, il fondamentalismo/integralismo non fa
parte del "religioso" in senso lato... NON UCCIDERE e' un imperativo
che appartiene all'Islam....
Il Cristo dice che il cristiano è "luce, sale e lievito", giusto?
Ebbene, se tu hai una minestra, che fai, la riempi di sale?
Viene uno schifo! No, piuttosto, basta un pizzico di sale... pochissimo,
che si sala tutta la minestra e diventa commestibile.
Il cristiano ha una missione: essere luce per gli uomini.
E la luce non si mette mica sotto il letto, piuttosto la
si mette in alto affinché tutti siano illuminati...
Il cristiano e' come il lievito che una donna mescolo' a 50 Kg di pasta...
se questo lievito non muore, non si dissolve, non si distrugge, non
potrà mai lievitare la pasta, non ti pare?
Adesso Cristo non ha affidato alla Chiesa la missione di far diventare
tutti "sale - luce - lievito", piuttosto, la Chiesa salva mettendosi in un
angolino, morendo a se stessa (come sta morendo in questo momento
il Papa andandosi ad umiliare dinanzi agli Ortodossi di Mosca), altrimenti
non potrà MAI compiere la sua missione.
Quindi missione della Chiesa NON E' IL PROSELITISMO.
(Mi pare chiaro, no?), perché la Salvezza e' un evento meta-storico:
Cristo morto e risorto. Punto. La Salvezza in questo dipende interamente
da Dio che e' il fondamento stesso della realtà che ci circonda.
Ciao,
Max


 Arabia Saudita adesso avresti ben altra concezione del cristianesimo.
Parlando di "fede", non sto parlando specificatamente del cristianesimo,
ma di senso del Trascendente. Se poi il fondamento dell'Essere e' Dio
stesso, credo che il fatto di trovarsi in Alaska, in Arabia Saudita o alle
Isole Salomone, per un essere umano e' del tutto indifferente. A meno
che uno volontariamente, con un uso distorto della ragione, rifiuti il
Trascendente stesso facendosi dio di se stesso (vedi racconto archetipico
di Adamo ed Eva).


 avuto un'educazione cristiana dalla nascita.
Ok, Dentista, obiezione accolta! ^__^
Ma visto che la domanda e' la stessa, vale la risposta che ho
dato a RobertoF.
Ciao,
Max


 Yahoo Serious


 in attesa di argomenti meno beceri.....^____
 nulla č piů becero della menzogna millenaria
 ke vi č stata propinata,

 ma non credo di meritare tanto....
   infatti è vero; ogni tanto ti scappano certe menate ke non ti dico.
 però, rispetto a ki le dice in continuazione, sei in posizione preminente.
    ...........cut
Quindi missione della Chiesa NON E' IL PROSELITISMO.
(Mi pare chiaro, no?), perché la Salvezza e' un evento meta-storico:
Cristo morto e risorto. Punto. La Salvezza in questo dipende interamente
da Dio che e' il fondamento stesso della realtà che ci circonda.
ecco!!! non faccio a tempo a dirlo e tu mi esci con:
 "missione della kiesa non è  il proselitismo"
 se questo è solo un tuo pio desiderio, passo oltre:
 se è un concetto a cui tu dai credito; lo aggiugo alle menate di
cui sopra.


 cui sopra.
Do credito perché il "Papamobile" ( ^__^ ) appena sceso dall'aereo,
oltre alla solita richiesta di perdono che non ne possono più neanche
i cattolici più intransigenti (al punto che Vittorio Messori esordisce con
uno stizzito "Questo Papa si umilia troppo"), ribadisce che "l'intenzione
della Chiesa Cattolica nell'Ucraina non è quella di fare proselitismo".
Saluti.... sulfurei,
Yahoo Serious


Claudio Pace.
Saluti anche a te.





semplicemente non credente; 
Esattamente.
-- 
Life's something u don't get out alive..
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questi equivoci di linguaggio, ...
Quali? :-)
Qualunque matematica e' tale proprio perche, se c'e' un'ambiguita', o la
risolve usando nomi opportuni, o la evidenzia chiaramente. E
un'ambiguita' evidenziata *non* e' un equivoco. :-) 


Ah, ma su questo con me ci vai a nozze!
Probabilmente, ma non qui - e non con altra gente sul ng. Se vuoi, per
email. Inoltre, fare discorsi seri richiede (ah, gia') competenza :),
che si acquisice, ahime', col tempo e una certa fatica (esattamente, toh,
come l'esperienza che costituisce la semantica di "essere" :), ma e'
indispensabile per portare avanti discussioni in modo costruttivo; e ce
la si costruisce molto meglio da soli - mettendo in dubbio le proprie
matrici e vedendo che succede.. :) 


  ciao y.s. hai mai  udito i termini: tattica, strategia, opportunismo?
No, assolutamente, anche considerando le precarie condizioni
di salute del pontefice attuale, che il viaggio attuale in Ucraina
non sia controproducente, tranne per il fatto di ostinarsi a dare
del cristianesimo, una testimonianza vivente.
Ciao,
Yahoo Serious
--
«non sono una testa che pensa, ma una testa che pensa di pensare.»

 talvolta e' spento.
E' un semaforo "indeciso"... ^__^
Chissà quanti incidenti... ^__^
Ciao,
Yahoo Serious
--
«io non sono una testa che pensa,


 un'ambiguita' evidenziata *non* e' un equivoco. :-)
Quando Frege, dopo avere pubblicato il suo lavoro che doveva servire come
fondamento per la matematica, dedusse formalmente  pubblicandolo in
appendice il paradosso che Russel gli avevav comunicato, non so se abbia
usato il termine equivoco ma certamente prese atto che il suo sistema
appariva inconsistente, incapace cioe' di distinguere fra verita' e falsita'
in questo senso equivoco. E non credo che abbia detto eureka, anche se alle
volte certi limiti, certi muri appaiono proficui per la ricerca, forse una
matematica come la voleva Frege sarebbe stata un po' scontata.
Ciao
Claudio Pace.

 Saluti anche a te.
A risaluti.
Claudio Pace.

scontata. Ciao
Ehm. Vedi, il problema e' che Frege (mi aspettavo Godel: complimenti,
almeno Frege e' un po' meno logoro :) usa "inconsistente" in un senso 
ben preciso (appunto :), e tu lo leggi con il significato intuitivo.
E appunto: un paradosso di per se' non e' un dramma. Sarebbe un dramma
pensare che non ci fossero paradossi, e quando ne viene trovato
uno, negare che sia tale. Russel e Whitehead, per dire, hanno fatto un
gran servizio alla matematica appunto *fallendo* nel loro tentativo -
esattamente un fisico fa un servizio alla scienza quando un suo
esperimento fallisce chiaramente: chiarisce la situazione.


Chissà quanti incidenti... ^__^
Naturalmente, un semaforo agnostico. :-)


 esperimento fallisce chiaramente: chiarisce la situazione.
Su questo siamo pienamente d'accordo, tornando ai discorsi di prima quello
che sostengo e' che quando nel nostro sapere scientifico tiriamo fuori
principi come quello di indeterminazione, 'non e' possibile conoscere nello
stesso momento, posizione e quantita' dě moto', non possiamo concludere che
allora e' tutto un caos, tutto un magna magna come direbbe il toscanaccio,
che tra ( ) sta girando un film dalle mie parti, ma che l'uomo, soggetto,
non e' in grado di conoscere,  al suo stato attuale della conoscenza
scientifica o se vuoi o per sempre non sappiamo. C'č un illecito salto dal
piano della conoscenza umana al piano dell'ontologia, molto piu' ardito di
quello di Anselmo, l'ignoranza dell'uomo giustifica il caos, dalla MQ o da
qualche legge statistica, magari della termodinamica si interferisce un
universo figlio del caso. Non e' il caos invece di sospettare che queste
leggi cosi' precise, che quanto piu' semplici sono piu' appaiono convincenti
vengono da qualcuno in grado di violare il pricincipio di indeterminazione,
che conosce esattamente posizione e quantita' di moto di ogni cosa che si
move nell'universo. Il Genoma umano poi mi sembra un altro indizio in questo
senso, una scoperta meravigliosa che fa vedere come chi ha scritto ( Caos o
Dio che sia, per me come per Galilei e' la seconda che ho detto), la vita ha
usato lo stesso linguaggio, la matematica, con cui ha scritto il moto delle
stelle. Scusami l'evidente retorica teistica, che non intende provocare gli
amici di ICA, ma solo rendere conto del perche' le mie convizioni  mi
sembrano assolutamente in linea con quanto la scienza man mano scopre sempre
di piu' e sempre di piu' nel profondo, nella speranza che di questo sapere
si possa godere in tanti, non solo
una parte del pianeta terra, quella ricca.
Ciao
Claudio Pace.

 chi crede a babbo natale. :-)
Oddio, lo si puo' anche fare, pero' poi bisongra subirne le conseguenze,
quando arriva uno che ti dice che in nome di babbonatale ti deve prendere
tutti i beni e deve ammazzare tua moglie e stuprare tua figlia :o))
Saluti.
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Da #misteri:
 - perchè son sempre incazzati i "paranormalisti" ?
 - gli cascano i tavolini sui piedi
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                                 ^^SpAwN^^

tutti i beni e deve ammazzare tua moglie e stuprare tua figlia :o))
Azz, non lo facevo cosi' cattivo babbo natale. :-)


cielo.
A cosa "servono" a lui tutte queste cariche?
Che sia tutto finalizzato a qualcos' altro?


 quest'ospedale. ;-)
Scusa Claudio, ma e' bastata una generazione  a trasformare il Pio istituto
in un'entita' che il suo fondatore disconoscerebbe... Tra i frequentatori
abituali e' uso chiamarlo "beautifull "....Vi sono ancora degli sprazzi di
Buona Volonta', ma oggi, l'unico motivo che spinge i medici ad andare a
lavorare li, e' l'opulenza dello stipendio...
Ti posso assicurare che proprio quelli  che vogliono apparire come i piu'
fedeli ai principi del buon Padre PIO, sono gli stessi che utilizzano i
mezzi piu' meschini per fare i loro peggiori comodi, come scomparire al
momento di un'ìemergenza  con il pretesto di andare a Messa o piacevolezze
del genere, compresi i congedi straordinari per l'assistenza alle missioni
africane trascorsi a rosolarsi al sole di Malindi.....
 I pochi che ancora cercano di assecondare lo spirito di Carita', si vedono
arrivare pazienti albanesi coperti di scabbia senza alcun preavviso per
preparare la stanza, negare farmaci con la scusa della non convenienza,
negare l'utilizzo di protocolli di cura aggiornati in quanto il ritorno
economico non e' soddisfacente...
Potrei continuare per un bel pezzo, ma se un giorno passi da quelle parti,
ed accetti di essere nostro ospite a pranzo, ti raccontiamo tutto il resto.
La visita guidata ai santuari della zona e' compresa nell'invito.
 Raffaele

:-(((((
Perche', esiste qualcosa come "levatura morale"? ;-)


 erotica. Non è una prerogativa dei mistici.
E' un osservazione giusta, il dolore fa parte persino del piacere erotico.
Non so dove ne mi ricordo quando ho letto di tesi psicologiche che
sostengono che anche la liberazione delle feci ( termine un po' meno chiaro
del piu' chiaro ma piu' volgare cac...) e' un piacere particolare, perche'
ti ricorda  la mamma che da piccolo ti fa i complimenti quando le fai senza
pannolino ecc ... ecc ...
Ma il thread che secondo me è stato molto piacevole, ;-) ha messo a fuoco un
problema serio, molto serio accanto a quello dell'esistenza, il problema del
dolore, il problema del che cosa e' il dolore?
Un'accidente nella casuale esperienza di un vivente che per caso si trova a
vivere un infinitesimo del tempo dell'universo (che non sappiamo nemmeno se
e' finito o infinito)?
Oppure e' un elemento costituitivo di un cammino di evoluzione spirtuale
dell'uomo che lo porta alla sua deificazione?
Questa parola deificazione che spaventa alcuni sedicenti ortodossi ( non nel
senso di confessione ortodossa  ma di fedelta' al dogma :) scusate stasera
mi viene voglia di scherzare sui significati delle parole) e' la parola
chiave per la comprensione della deimorfita' dell'uomo, e' l'uomo fatto ad
immagine e somiglianza di Dio non il viceversa!
Si Dio soffre e onnipotente, perfetto, e tutto quello che si vuole,  che si
puo' leggere nei catechismi e nei manuali vari,
ma Dio soffre, ha dei sentimenti(*), il Dio dei Cristiani, almeno non e' il
dio degli epicurei che se c'è si fa i cavoli suoi e che come s'immaginava
nella mitologia greca utilizzava l'uomo ( le donne in particolare) per
vincere la noia: la noia di essere dei. Quelle scappatelle di Zeus ... e'
proprio il caso di dire mitiche, ma Zeus non ha nulla a che vedere con il
Dio dei Cristiani, ..., il quale  non e' sceso sulla terra in cerca di
avventure, ma ha assunto in tutto ( eccetto che nel peccato) la natura umana
insegnando all'uomo come attraverso il dolore accettato e offerto a Dio ( la
famosa croce) si puo' diventare Dei.
Saluti
Claudio Pace.
(*) Riporto in fondo due passi delle Scritture a sostegno di quanto esprimo
sono presi dal VT per risaltare il fatto che non si riferiscono all'umanita'
di Cristo ma a caratteristiche peculiari di Dio.
Genesi cap. 6
[5] Il Signore vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e
che ogni disegno concepito dal loro cuore non era altro che male.
[6] E il Signore si _pentì_ di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne
addolorò in cuor suo.
Osea cap. 11
[7] Il mio popolo è duro a convertirsi:
chiamato a guardare in alto
nessuno sa sollevare lo sguardo.
[8] Come potrei abbandonarti, Efraim,
come consegnarti ad altri, Israele?
Come potrei trattarti al pari di Admà,
ridurti allo stato di Zeboìm?
Il mio cuore si _commuove_ dentro di me,
il mio intimo freme di compassione.
[9] Non darò sfogo all'ardore della mia ira,
non tornerò a distruggere Efraim,
perchè sono Dio e non uomo;
sono il Santo in mezzo a te
e non verrò nella mia ira.
Il ritorno dall'esilio
[10] Seguiranno il Signore
ed egli ruggirà come un leone:
quando ruggirà, accorreranno
i suoi figli dall'occidente,

pannolino ecc ... ecc ...cut
Mi
inserisco. E' la fase anale proposta da Freud.
Silvestro
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 addolorò in cuor suo.
  ma non era onnisciente?
 ma forse quando dio è stato "inventato" non si conosceva bene il
 termine; oppure si fidava sull'ignoranza perpetua della gente.
 "possiamo dargli qualsiasi attributo, tanto, il popolo ciuco
 non conosce il significato delle parole"
 skerzi a parte, claudio è stato così per millenni.
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

  skerzi a parte, claudio è stato così per millenni.
Cosa significhi onnisciente?
Sapere tutto? Ma Uno che sa tutto ma proprio tutto, tutto sapra' anche
quello che fa'?
Scherzi a parte come con l'affare della mela, su Dio si pensano tante cose
che non gli appartengono, che non lo sfiorano, quanto alle considerazioni di
Porfirio gli ho risposto piu' di una volta in passato ma le idee su Dio
rimangono diametralmente opposte, lui imho legge la bibbia senza considerare
il tempo storico in cui Dio cominiciava a manifestarsi, il suo modo di
ragionare mi pare uguale a quelli che volevano che Giosue' dicesse 'fermati
o terra'.
Ciao
Claudio Pace.