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Titolo: La scienza sta scoprendo Dio ?

La Scienza sta scoprendo Dio?
E' questa la domanda che mi sono fatto leggendo un libro del filosofo
francese Jean Guitton, morto proprio quest'anno a 98 anni..
Vi propongo la prefazione di questo libro e, come sarà evidente nel
leggerla,  il classico contrasto della scienza con la religione forse
potrebbe anche in futuro non esistere più.....
Questo libro è nato da una serie di incontri e, soprattutto, da un incontro
con colui che la traduzione filosofica considera come l'ultimo grande
pensatore cristiano: Jean Guitton.
Il lettore dunque troverà qui una specie di "filosofia ad alta voce", come
quella che si praticava in altri tempi, in altre culture, tra i Greci o nel
Medioevo. Nel modo più naturale siamo giunti a queste domande semplici ed
essenziali: da dove viene l'universo? Che cos'è la realtà? La nozione di
mondo materiale ha senso? Perché c'è qualcosa anziché niente?
Si cerchi pure quanto si vuole, ma ci sono unicamente tre vie aperte per
rispondere a queste domande: sono quelle della religione, della filosofia e
della scienza. Ma fino a ora solamente la religione e la filosofia hanno
tentato, ognuna a suo modo, di dare all'uomo delle risposte.
Ma nondimeno, in un mondo sempre più invaso dalla scienza e dai modelli di
pensiero che essa produce, dalla tecnologia e dagli stili di vita che essa
impone, il discorso filosofico ha perduto la sua antica forza di verità;
minacciato dalle scienze umane, impotente a produrre dei sistemi ideologici
che ne potrebbero fare almeno una guida politica, il filosofo sembra ormai
essere sul punto di perdere il suo ultimo privilegio: quello di pensare.
Resta la religione. Ma anche qui sembrerebbe che le forme di sapere ispirate
alla scienza si oppongano sempre di più all'ordine profondo delle certezze
iscritte nel sacro: Dio e la scienza paiono appartenere a mondi così
differenti l'uno dall'altro che nessuno si sognerebbe di assumersi il
rischio di tentare un avvicinamento.
Tuttavia, segni premonitori ci dicono che è venuto il momento di aprire
nuove vie a un sapere profondo, di cercare al di là delle apparenze
meccanicistiche della scienza la traccia quasi metafisica di qualche cosa
d'altro, vicino e strano insieme, potente e misterioso, scientifico e
inspiegabile: qualche cosa come Dio, forse. E' proprio a questo che abbiamo
mirato nel nostro libro. A causa dell'emarginazione subita insieme dalla
filosofia e dalla religione sotto la spinta formidabile della scienza, ci
era impossibile tentare una descrizione del reale senza fare appello alle
idee più recenti della fisica contemporanea; a poco a poco, dunque, siamo
stati condotti verso un altro mondo, strano e affascinante, in cui la
maggior parte delle nostre certezze sul tempo, lo spazio e la materia non
erano niente più che pure illusioni, senza dubbio più facili da cogliere
della realtà stessa!
Con noi il lettore non potrà far altro che interrogarsi sulle conseguenze
quasi inimmaginabili di una delle più grandi scoperte della fisica
contemporanea: il mondo "oggettivo" sembra non esistere al di fuori della
coscienza che ne determina le proprietà. E' così che l'universo che ci
circonda diventa sempre meno materiale: non è più paragonabile a un'immensa
macchina, ma piuttosto a un vasto pensiero.
Da questo momento in poi, se crolla l'ipotesi dell'universo-macchina di
Laplace-Einstein, sulla sua scia è il grande insieme dei modelli
materialistici e realistici che a sua volta cede e via via sparisce.
Ma a vantaggio di che cosa?
Osservando più da vicino la storia delle idee, vedremo coesistere una
accanto all'altra - e ogni tanto scontrarsi duramente - due correnti
opposte, due orizzonti concettuali in contrapposizione tra loro: lo
spiritualismo e il materialismo.
Secondo il paradigma spiritualistico, come emerge per la prima volta con
Tommaso d'Aquino - e poi viene gradualmente perfezionato da Leibniz o da
Bergson - il reale è un'idea pura e non ha dunque, in senso stretto, alcun
sostrato materiale: possiamo considerare sicura solo l'esistenza dei nostri
pensieri e delle nostre percezioni.
Al contrario, una lettura materialistica della realtà richiede una presa di
posizione rigorosamente opposta: da Democrito a Karl Marx, lo spirito e
tutto il campo del pensiero sono semplicemente epifenomeni della materia, al
di fuori della quale nulla esiste.
A queste due dottrine circa la natura dell'Essere bisogna affiancare le
corrispondenti teorie della conoscenza: l'idealismo e il realismo. Possiamo
conoscere la realtà? E' impossibile, risponderà l'idealista: abbiamo accesso
unicamente ai fenomeni, alle rappresentazioni sparse intorno all'Essere. Il
realista ribatterà che è vero il contrario: per lui il mondo è conoscibile
in quanto si fonda su meccanismi e ingranaggi certamente complicati, ma pur
sempre razionali, calcolabili.
Oggi siamo alle soglie di una rivoluzione del pensiero, di una rottura
epistemologica tale che la filosofia non ha conosciuto nulla di simile da
molti secoli. Ci sembra che attraverso la breccia concettuale aperta dalla
teoria quantistica, emerga una nuova rappresentazione del mondo,
radicalmente altra, che si appoggia alle due correnti anteriori per poi
superarle, per farne la sintesi. Possiamo situare questa concezione nascente
al di qua dello spiritualismo, ma ben al di là del materialismo.
In che cosa si tratta di un nuovo modo di pensare? In quanto elimina le
frontiere tra lo spirito e la materia. Abbiamo inoltre deciso di chiamarlo
con il nome di metarealismo. L'emergere di questo nuovo punto di vista
filosofico deve stupirci? Non tanto, se si mette l'accento sul fatto che di
per se stesso si situa all'interno di un mutamento epistemologico di grande
respiro, anticipato da molti pensatori, in particolare da Michel Foucault.
Questi ha descritto i mutamenti della conoscenza - e quindi dei modi di
pensare - dal Rinascimento ai giorni nostri, ritagliando nella storia due
grandi "momenti": dopo essere stato analogico, intento essenzialmente a
stabilire delle relazioni tra diverse classi di oggetti o di fenomeni, il
pensiero acquista, verso la fine del XVII secolo, una nuova dimensione: essa
consiste nel cogliere i fenomeni in tutto quello che hanno di
quantificabile, di meccanico e di calcolabile.
E' il dominio del pensiero logico.
Ma a che punto siamo ora, alla fine del XX secolo? E' dalla conoscenza
scientifica che sta emergendo, contro il senso comune e senza la
collaborazione dei filosofi, una concezione del mondo assolutamente diversa,
una visione dell'universo che si scontra violentemente con la ragione di
tutti i giorni, tanto le sue conseguenze sono stupefacenti e inassimilabili.
Questo nuovo spazio del sapere, all'interno del quale si organizza a poco a
poco un pensiero rivoluzionario, di tipo metarealista, non si situa forse,
de facto, al di là della logica classica?  Non stiamo forse già facendo i
primi passi in un modo di pensare metalogico?
Lo slittamento è di grande importanza: mentre il campo del pensiero logico è
limitato all'analisi sistematica dei fenomeni sconosciuti - ma, in fin dei
conti, conoscibili - il pensiero metalogico, invece, varca la frontiera
ultima che lo separa dall'inconoscibile. Si situa al di là dei linguaggi, al
di là persino delle categorie dell'intelletto: senza perdere nulla del suo
rigore, sfiora il mistero, cerca anzi di descriverlo. Qualche esempio?
L'indecidibilità in matematica (ove si dimostra che vi sono proposizioni per
cui è impossibile provare che sono o vere o false), o la complementarità in
fisica (secondo cui le particelle o, più precisamente, i fenomeni elementari
sono allo stesso tempo corpuscolari e ondulatori).
Il primo atto di un tipo di pensiero metalogico, il più decisivo, consisterà
dunque nell'ammettere che esistono dei limiti fisici alla conoscenza: una
rete di confini, identificati a poco a poco, spesso semplicemente calcolati,
frontiere che circondano la realtà e che è impossibile, nel modo più
assoluto, varcare. Un caso particolarmente significativo di una barriera
fisica di questo genere venne messo in evidenza dal fisico tedesco Max
Planck nel dicembre 1900. Si tratta sostanzialmente del "quanto d'azione",
meglio conosciuto con il nome di "costante di Planck".
Di estrema piccolezza (il suo valore è 6,626 x 10-34  joule per secondo),
tale costante rappresenta la più piccola quantità di energia esistente nel
nostro mondo fisico. [Più precisamente una radiazione di frequenza  (  può
scambiare energia soltanto in multipli delle quantità (di energia) h(  ove
 h = 6,626 x 10-34 per secondo]  Soffermiamoci un momento su questo fatto
che è allo stesso tempo fonte di mistero e di meraviglia: la più piccola
"azione meccanica concepibile". Eccoci di fronte a un muro dimensionale: la
costante di Planck segna il limite della divisibilità della radiazione e di
conseguenza il limite estremo di ogni divisibilità.
L'esistenza di un limite inferiore nel campo dell'azione fisica ha
naturalmente come effetto di introdurre altre frontiere assolute intorno
all'universo percepibile; ci s'imbatterà, tra l'altro, in una lunghezza
ultima - detta "lunghezza di Planck" - che rappresenta il più piccolo
intervallo possibile tra due oggetti apparentemente separati. Analogamente,
il "tempo di Planck" designa la più piccola unità di tempo possibile.
Questo pone un interrogativo inquietante: perché esistono questi confini? In
seguito a quale mistero sono apparsi in questa forma così precisa e, quel
che è più importante, calcolabile? Chi - o che cosa - ha deciso la loro
esistenza e il loro valore? E infine: che cosa c'è al di là?
Se si accetta di adottare il punto di vista metalogico, se non si cede di un
passo di fronte all'inconoscibile, se si ammette che questo inconoscibile
sta al centro stesso dell'impresa scientifica contemporanea, si capirà
perché le scoperte più recenti della nuova fisica si ricollegano allora alla
sfera dell'intuizione metafisica. Nel frattempo si capirà meglio in che
senso Einstein - l'ultimo dei fisici classici, persuaso com'era che
l'universo e la realtà fossero conoscibili - si fosse sbagliato. Oggi, ai
confini strani e instabili fissati dalla teoria quantistica i fisici fanno
tutti, senza eccezione, l'esperienza di questo nuovo genere di agnosticismo:
la realtà non è conoscibile; è coperta da un velo ed è destinata a restare
tale. Accettare questa conclusione vuol dire che esiste una soluzione
alternativa alla stranezza fisica: la stranezza logica.
Una logica dello strano? Non ci voleva niente di meno per fondare questo
nuovo edificio concettuale, il più potente ma anche il più sconcertante del
nostro secolo: la teoria quantistica. Con essa, quelle interpretazioni
dell'universo conformi al buon senso, che sono l'oggettività e il
determinismo, non possono più essere sostenute. Che cosa dovremo ammettere
al loro posto? Il fatto che la realtà "in sé" non esiste. Che dipende dal
modo in cui decidiamo di osservarla. Che le entità elementari che la
compongono possono essere una cosa (un'onda) e allo stesso tempo un'altra
cosa (una particella). E che in ogni caso questa realtà è , nel profondo,
indeterminata. Anche se forte di molti secoli di teorie fisiche e di
esperimenti, la concezione materialistica del mondo svanisce sotto i nuovi
occhi dobbiamo prepararci a penetrare in un mondo totalmente sconosciuto.
Vogliamo citare un altro caso di questa stranezza logica?  L'esistenza di un
ordine all'interno del caos. Che cos'hanno in comune un fil di fumo, un
lampo nel cielo, una bandiera che garrisce al vento o l'acqua che esce da un
rubinetto? Questi fenomeni sono di fatto caotici, cioè disordinati.
Nonostante ciò, esaminandoli alla luce di quel nuovo approccio che è la
teoria del caos, so scoprirà che avvenimenti apparentemente disorganizzati,
imprevedibili, celano un ordine tanto sorprendente quanto profondo. Come
spiegare l'esistenza di un simile ordine all'interno del caos? Più
precisamente: in un universo retto dall'entropia, irresistibilmente
trascinato verso un disordine sempre maggiore, per quale ragione e in che
modo compare l'ordine?
Questo libro non si limita dunque a esplorare in maniera tutto sommato
classica i misteri dello spirito e della materia, e neppure si accontenta di
offrire al lettore un approccio coinvolgente ai problemi della fede e della
religione; si apre invece a una nuova cosmologia, un modo profondamente
diverso di pensare la realtà in quanto tale: dietro l'ordine evanescente dei
fenomeni, al di là delle apparenze, la fisica quantistica attiene in modo
sorprendente alla Trascendenza.
Insomma, questo primo incontro esplicito tra Dio e la scienza, questa
indagine situata, iscritta, nello strano mondo della fisica avanzata fa
proprio, forse, anche lo slancio di una nuova metafisica: non esiste oggi
una specie di convergenza tra il lavoro del fisico e del filosofo? Non
pongono entrambi gli stessi interrogativi essenziali? Ogni anno che passa
porta con sé una messe di nuovi dati teorici su quelle linee di frontiera
che delimitano la nostra realtà: l'infinitamente piccolo e l'infinitamente
grande. Sia la teoria quantistica sia la cosmologia fanno retrocedere i
limiti della conoscenza fino a sfiorare l'enigma più fondamentale che deve
fronteggiare lo spirito umano: l'esistenza di un Essere trascendente, causa
e allo stesso tempo significato del grande universo.
E, in fin dei conti, non troviamo forse nella teoria scientifica la stessa
cosa che troviamo nella fede religiosa? Dio stesso non è ormai percepibile,
reperibile, quasi visibile, nell'abisso ultimo di quella realtà che il
fisico descrive?
(Prefazione del libro "DIO E LA SCIENZA" del filosofo francese Jean Guitton
e dei fisici russi Grichka e Igor Bogdanov, 1992)

La Scienza sta scoprendo Dio?
segnalo un libro un po' piu' recente:
<<Genesi e Big Bang>> di Gerald L.Schroeder,
fisico del MIT -Marco tropea editore..
frutto delle sue ricerche di 35 anni qs. libro
sostiene che gli avvenimenti dopo il Big Bang
sono realta' IDENTICHE a quelle descritte nella
Genesi con parole diverse...
Lo Schroeder sostiene che l'antagonismo tra
cosmologi e teologi sia frutto di una sorta di
provincialismo professionale, di una cultura miope..
Infatti Bibbia e cosmologia si sotengono a vicenda...
pietro


Uno che ha impiegato 35 anni per scoprire
che la genesi biblica equivale ad un trattato
di astrofisica, puo' essere definito uno
scienziato ?
Dove avrebbe trovato questo tizio,
all'interno della genesi, la teoria dell'espansione
dell'universo, la teoria dei buchi neri, della
relativita' generale ecc, ?
Dove sono i formalismi matematici che
descrivono tutto questo ?
Perche' attribuire la qualifica di
scienziato ad un alcolizzato preda di
allucinazioni misticheggianti ?
--
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La scienza non ha scoperto dio, ha soltanto
scoperto alcuni ambiti (meccanica quantistica,
buchi neri, ecc.) ove non e' possibile adottare
un quadro di riferimento di tipo classico, come
la meccanica newtoniana, ma dove e'
necessario adottare tipi di logica non ordinari.
Da qui' ad affermare di aver scoperto dio
ce ne corre.......
Ciao
Alfio.


leggere prima di criticare....
Dato che ho letto....
VR

rubinetto? Questi fenomeni sono di fatto caotici, cioè disordinati.
No: caotici. Altrimenti siamo sempre ai piedi del fico. Caos=> ordine
indeterministico!
VR

allucinazioni misticheggianti ?
io ci andrei cauto ad affibbiare
dell'alcoolizzato ad un professore del MIT
senza perlomeno essermi documentato...
pietro
al quale e' capitato di avere una linea
di ricerca in testa anche x 35 anni.....

 questo ?
Qualche tempo fa era molto di moda un libro che sosteneva che tutta la
fisica moderna è già contenuta nel TAO. Il titolo è infatti "Il tao
della fisica" di Fritjof Capra. Lettura piacevole, arguta, divertente,
ma letteratura, non scienza.
Ora sembra che sia di moda dire che è invece la Bibbia ad aver già
descritto l'universo per filo e per segno.
Magari domani qualcuno troverà che la vita, l'universo e tutto quanto li
ha descritti con incredibile precisione Collodi in "Pinocchio".
Non mi stupirei.
-- 
D  I  E  G  O    C  U  O  G  H  I
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www.diegocuoghi.com


Avere una linea di ricerca non e' affatto
sbagliato, giungere a conclusioni che
affermino la coincidenza tra la fisica
moderna e miti arcaici religiosi
dell'antichita' e' sbagliato, perche'
ne' nell'antico testamento, ne' nel
nuovo, esiste la minima traccia di tutte
le teorie della fisica moderna.
La conferma della mia affermazione
ti puo' venire da un esempio fra i tanti
che si possono citare in merito:
la cosmologia cattolica ha affermato,
fino a che Copernico non dimostro' il contrario,
la centralita' della terra in seno all'universo.
Ora dimmi se questa, dopo che e' stata
dimostrata la sua falsita', si puo' considerare come
una corretta teoria fisica dell'universo.
Se quello che tu (e questo fisico del MIT),
affermate fosse vero, allora le conseguenze
per la teologia cattolica sarebbero disastrose,
infatti cio' implicherebbe il fatto che i vari
dottori della chiesa che, nell'arco di
duemila anni, hanno tentato di interpretare
queste scritture, NON HANNO assolutamente
compreso nulla delle medesime, ne' dal
punto di vista delle implicazioni fisiche e
cosmologiche, ne' dal punto di vista
dell'etica e della morale.
Affermare una cosa del genere, significa
implicitamente affermare l'assoluta incompetenza
della chiesa cattolica nella interpretazione delle
sacre scritture, dunque per te che sei un cattolico,
significa tirarsi la zappa sui piedi.
Saluti


Infatti Bibbia e cosmologia si sotengono a vicenda...
   ROTFL                 ROTFL                       ROTFL                 ROTFL
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ROTFL
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/

Non mi stupirei.
Caro Diego e cari amici del NG,
questo è (alla buona) quanto afferma la fisica oggi:
«L'istante più prossimo all'evento del big-bang può porsi a t=10-35 secondi...
quando le dimensioni dell'Universo erano ancora di rango subatomico. All'istante
detto, si ammette che la temperatura dell'Universo (considerato in equilibrio
termodinamico) si aggirasse sui 1027 K, e che la materia consistesse in una
miscela di quark, antiquark e leptoni (elettroni, positoni, neutrini). A t=10-6
secondi (1013 K) l'Universo si sarebbe dilatato e raffreddato abbastanza per
consentire ai quark di raggrupparsi in tripletti, dando origine ai barioni
(protoni e neutroni), e nelle coppie quark-antiquark costituenti i mesoni.
Radiazione gamma si sarebbe sviluppata nei processi di annichilazione fra
particelle e antiparticelle. A t=1 secondo (1010 K), i neutrini cessano di
interagire con il resto della materia per andare a confluire in libero flusso;
permane la produzione di radiazione fotonica per effetto delle annichilazioni
elettrone-positone. Entro
i primi 3 minuti di età (109 K) si verificano alcune reazioni nucleari
preliminari: dai protoni e dai neutroni liberi si aggregano nuclei di deuterio,
elio-3, elio-4 e litio, che danno luogo a un denso plasma di nuclei ed elettroni,
nel quale figurano per un 73% l'idrogeno, e per il 27% l'elio. Dopo un tempo
dell'ordine di 105 anni, cessano i processi di interazione fra radiazione fotonica
e materia; ormai le temperature sono discese a 104 K, gli elettroni si associano
ai nuclei dando origine ad atomi neutri. I fotoni – in rapporto pari a 1010
rispetto al numero dei barioni sopravvissuti all'annientamento con l'antimateria
confluiscono in quella radiazione elettromagnetica che, ai giorni nostri,
costituisce il cosiddetto fondo di corpo nero a microonde, raffreddato, per
l'espansione, a 2,7 K. L'Universo è ora dominato dalla materia: si conclude l'era
fotonica e inizia l'era  arionica nella quale, oggi, ci troviamo. Nel corso di
essa sopravviene la condensazione del fluido cosmico in galassie e stelle.
Ci fu dunque un'epoca in cui la materia che oggi conferisce significato
al cosmo si trovò raccolta in un cronotopo di scala estremamente ridotta,
a concentrazione elevatissima».
Questo è quanto afferma la Bibbia:
«In principio Dio creò il cielo e la terra.
Ora la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano
l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
Dio disse: "Sia la luce!". E la luce fu.
Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre
e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.
Dio disse: "Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle
acque".
Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle
acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne.
Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina...»
Possibile che tu non riesca a vedere le chirissime similitudini presenti nei due
scritti?
Bisogna essere proprio ciechi !!!!!    ^-=-^
          *¯*         t...@shi.delek           *¯*
           ~              Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
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di ricerca in testa anche x 35 anni.....
le conclusioni?
          *Ż*         t...@shi.delek           *Ż*
           ~              Tibetano               ~
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http://users.iol.it/aetos/
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 francese Jean Guitton, morto proprio quest'anno a 98 anni..
Prentendere che la scienza scopra Dio e' come prentendere che Il Signore
infinitamente grande riesca ad entrare nella nostra limitata testa... Mi piace
infatti il lungimirante modo di vedere l'approccio alla scienza ed alla fede del
Prof. Zichichi, che nega questo falso contrasto tra scienza e fede. La scienza
non potrebbe e non dovrebbe avere l'obbiettivo di negare o affermare l'esistenza
di Dio, il suo scopo e' invece svelare i misteri dell'universo che ci circonda.
E' altresi un obbiettivo ad infinita distanza scoprire nella totalita' questa
infinita creazione che e' l'universo. Nel microcosmo, dopo che abbiamo intuito
l'esistenza dei quark, e avere teorizzato le superstringhe, e riusciamo per
ipotesi fra qualche secolo o millennio a scoprire finalmente il mattoncino
infinitesimale su cui si dell'universo, di che diamine sara fatto questo
mattoncino? E nessuno, nella vastita' del macrocosmo, ha finito ancora di
scoprire nuovi corpi celesti e nuovi fenomeni. Mi fa pensare che la scienza non
finira' mai di svelare cio' che ci circonda.
Ritengo che Dio ci ha dato con l'intelligenza e la scienza il dono di scoprire
nel tempo la sua bellissima creazione, riflesso della sua grandezza inifinita.
bye G.L.
--
  Antispamming: metti "sole" in luogo di "maps"
  Antispamming: replace "maps" with "sole"

di Dio, il suo scopo e' invece svelare i misteri dell'universo che ci circonda.
Il brutto che quando lo fa si pretende che sia serva del dogma. Ma
questo per fortuna la scienza non lo ammette... e dunque tutti quelli
che pretendono questo - Magistero cattolico in testa - prima o poi
toppano!
VR

    ROTFL                 ROTFL                       ROTFL
ROTFL
Non capisco cosa ci trovi da ridere
PiBu ha gia' sostenuto che la morale cattolica in fatto di sesso e' la meno
repressiva di tutte (si vede che le camicie da notte con la scritta "non lo
fo per piacer mio" le hanno inventate gli ebrei...), che la ricerca storica
e' utile solo se scopre i pregi della Chiesa e che sono ammalati di
pregiudizi quelli che tali pregi non riescono a vederli (si vede che tutta
la serie di schifezze ammanite nei confronti di ebrei e protestanti me le
sono invantate io). Come puoi stupirti che PiBu reputi anche la cosmologia
bisognosa dell'insegnamento della Chiesa ?
il Nostro ragiona in questo modo (Bellarmino style): la scienza e la ricerca
sono assolutamente libere di confermare la dottrina della Chiesa. Se non ci
riescono e' colpa dei rododentri degli scienziati e dei ricercatori.
Cerchiamo di curare amorevolmente quegli infelici che ancora non hanno
scoperto la verita' e lo splendore del cattolicesimo.
Perche' noi (io te e lei e tutti gli altri) possiamo discutere di queste
faccende, qua ? Anche perche' esiste la liberta' di coscienza. Quale e'
stato il contributo dei cattolici alla liberta' di coscienza ? Nulla. I
cattolici dovrebero ringraziare gli ugonotti (dopo averne infilzato qualche
migliaio nella notte di s. Bartolomeo; nel cui anniversario -guarda caso !-
Woitilone ha deciso di arrivare in Francia) per aver lottato per la liberta'
di coscienza, della quale usufruiscono tuttora. Ma lo vedi come sono
ipocriti ? Quando hanno bisogno di attaccare e devono serrare le fila
raccontando la storiella della Chiesa perseguitata, allora ci mettono tutti
assieme (anche io e te, tutti quanti: assieme ai mussulmani, a Voltaire, a
Enrico VIII, ai massoni, a Lutero e ovviamente agli ugonotti) . Ma quando si
tratta di ringraziare ... nisba. Eh no, non vale...
--
-----------------------------
Agnosco Stylum Romanae Curiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Curia di Roma
(Paolo Sarpi, ammazzato da sgherri papali:
faran santi loro pure ?)

descritto l'universo per filo e per segno.
ho letto il libro di Capra ( sponsorizzato da NewAge & religioni
orientali..).. pecccato che la parte di fisica atomica sulla quale
era costruito il massimo <parallelismo> sia poi caduta come fisica...
Qui il discorso e' diverso...
Sarebbe da ciechi non ravvisare un parallelismo tra Genesi
e teoria del Big Bang..!
Meglio leggersi anche qs. libro invece di lanciare giudizi ad
occhi bendati!
almeno, secondo me...
pietro

Alfio.
solo alcune precisazioni:
1) NON cattolica...
prego sostituire con <ebrea> e cmq
anche cosi' sarebbe cmq il tuo un
pre-giudizio...(coinvolgere TUTTO
solo xche' l'autore e' ebreo...
lo capisci, vero??
2) inotre ti prego di pure NON emettere
pre-giudizi nell'accomunare me all'autore:
io ho solo letto un libro, ne sono rimasto
colpito e mi sono agganciato ad un thread 
esistente x dare a voi <info>....
un po' di obiettivita', p.f.!
pietro

almeno quella darwiniana).
ancora una volta, leggiti sto libro!
vai a pag 172 e dintorni...
pietro

scritti?
  Il mito della creazione egizio e' molto piu' calzante, dato che
afferma che all'inizio c'era Nun, l'elemento liquido incontrollato,
insomma il caos, un potenziale increato, non organizzato, da cui ad un
certo punto usci' il Sole (Atum), venuto all'esistenza da Se'. Atum
creo' gli dei, il Cielo e la Terra e la creazione prosegui' fino ad
ottenere l'universo oggi esistente. BTW, Atum era uno e trino...
  Devo pensare che alcuni millenni fa gli egizi conoscevano il Big
Bang?
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

 tratta di ringraziare ... nisba. Eh no, non vale...
che vuoi farci? Bisogna saperci starci     ^--=--*
 ~             bye               ~


Dimenticavo: si puo' secondo me dire che in fondo e' vero che la scienza sta
scoprendo Dio; non sono pochi gli scienziati che trovano la presenza di Dio nel
loro lavoro, nelle scoperte passate e recenti, nella lettura delle leggi che
regolano l'universo (ovviamente e' inutile citare Einstein).
bye G.L.

...
io dico:
   ?


  Devo pensare che alcuni millenni fa gli egizi conoscevano il Big Bang?
in compenso oggi conosciamo il Big8       ^--=--^
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~
-  _  -  ¯  -  _  -  ¯  -  _  -  ¯  -  _  -  ¯  -

 Prof. Zichichi, che nega questo falso contrasto tra scienza e fede.
non voglio entare nel dibattito, che e' materia da filosofi ed io sono solo
uno storico. Ma ognun sa che la vista dello Zichicchi evidentemente non
arriva al processo a Galileo, IMHO significa che tanto lungimirante non e'.

Agnosco stylum ha scritto:

Be', non sono ne storico, ne filosofo, ne fisico, ne ingegnere, ne nulla, sono
solo un comunissimo credente, per lo piu' newbie di questo ng che confessa di
non avere ne volglia ne coraggio di leggere post tanto lunghi, pero' per me
"lungimiranza" significa "osservare a lunga distanza", che mi suggerisce
"avanti", se poi ho toppato regalatemi un vocabolario al prossimo Natale.
Proprio Zichichi comunque fa spesso cenni e riferimenti storici, anche su
Galileo, se poi mi dite che e' comunque ignorante, allora vabbe', ditelo...


Dimenticavo, se non ci sentiamo prima: BUON ANNO A TUTTI!
calorosamente, G.L.




Certamente. Ma  ricorda che Einstein non credeva affatto ad un Dio
come quello cattolico... che pretendeva di mettere il naso nelle cose
degli uomini, che minacciava pene - per chi non fosse a lui obbediente
etc. etc.
Ovvero Einstein si scagliava di brutto contro questo tipo di divinita'
e di credo!
Questo.. certa gente non lo sottolinea mai... per evidenti motivi
ideologico religiosi!
VR

Roberto Verolini ha scritto:

Per carita', non voglio entrare in polemica, e d'altronde non ho ne' sottinteso ne'
tantomeno introdotto questo discorso, e non so se Einstein fosse di religione
ebraica paraticante, ma secondo te anche il Dio biblico del VT non metteva il naso
pesantemente nelle cose degli uomini (perlomeno il popolo eletto)? Del resto, e non
cambia se sei ebreo o cattolico, non e' un punto fisso che l'uomo e' nato libero, e
libero di scegliere?
bye G.L.


 wrote in message
386D7E10...@tiscalinet.it...

ecco un errore molto diffuso tra i cattolici, che credono che l'ebraismo sia
una religione del tutto smile alla loro, con tanto di distinzione tra
credenti e credenti-praticanti.
Chiariamo subito che il Dio degli ebrei non e' il Dio del Vecchio Testamento
(termine etnocentrico e colonialistico, in altre parole missionario, perche'
si da' per sottinteso che la rivelazione della Torah sia completabile solo
con un Nuovo testamento e non interpretabile p. es.) e che "popolo eletto"
e' una pessima traduzione che si presta a fraintendimenti antisemiti (in
questo NG nonmanca chi sostiene che gli ebrei si sentono casta superiore;
per favore, non forniamo argomenti a questa gente !).
Quanto poi all'argomento al centro della questione, va detto che nella
cultura ebraica esistono diversissime interpretazioni e molti modi di porre
il "problema del libero arbitrio" (come lo definiscono i gesuti ed i
tomisti) e il "punto fisso" di cui parla G.L. Sole e' fisso solo per lui, e
per i cattolici. Molti pensatori e teologi ebrei esprimono sull'argomento
vedute dettate da un determinismo quasi marxista e nel XVII secolo non era
raro veder citare addirittutra la metempsicosi. Piu' che dal problema del
libero arbitrio, l'ebraismo e' caratterizzato dalla riflessione sul destino
del giusto, fin dai tempi di Giobbe.
ciao a tutti

che l'uomo e' nato libero, e libero di scegliere?
Anche davanti a Dio... e quello lascia fare e non pone ulteriori
condizioni al tuo operare... per l'appunto.
VR

 per i cattolici.
Per cio' che poi riguarda il libero arbitrio, ti rispondo molto semplicemente:
io intendevo il fatto che, bene o male, fatta eccezione per pochi paesi con
religione di stato, sei libero di accettare o no un determinato culto religioso,
punto e basta, e questo *e'* un punto fisso, suppongo anche per te, non volevo
introdurre alcun discorso sofisticato.
[snip]


 condizioni al tuo operare... per l'appunto.
Perfettamente d'accordo.
bye G.L.


ed e' unicamente cio' che volevo dire, legato principalmente al post originale del thread.
Non ho eccepito nulla in merito a questo.
Per il resto e' O.K.!
VR

 supporre questo.
Non a me; conosco le varie sfumature del termine "segullah". Ma molti
possono confondere questo incarico (di leggere la Torah) con un senso di
superiorita'. E lo fanno anche membri autrevoli del clero cattolico (cfr mio
post di oggi su p. Mattioli).


Lo faro' sicuramente, pero', nel frattempo,
mi farebbe piacere una tua risposta riguardo
questo argomento:
se, per pura ipotesi, questo Schroeder avesse
ragione, allora tutti i teologi (non importa se di
religione cristiana o ebraica) che hanno tentato
di interpretare le sacre scritture, hanno preso
lucciole per lanterne, hanno interpretato alla
lettera cio' che invece andava interpretato in altri
modi, dunque le religioni che si basano su queste
scritture sono in errore. Che cosa ne pensi ?
Ciao
Alfio.
--
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 [193.76.127.2]
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
Il fatto che tu appartenga alla  religione ebraica o a quella islamica o
cristiana o buddhista, non ha alcuna importanza ai fini della discussione.
Lo scopo di questa critica non e' quella di offendere colui che crede
in una qualsiasi religione, ma quella di mettere in evidenza le contraddizioni
che sono alla base delle dottrine religiose.


E' vero, ma per me la fede e' una cosa diversa dall'ideologia, anzi, senza mezzi termini, la
fede non va confusa con l'ideologia.


 spagnolo, quello che svolgeva compiti missionari per un impero coloniale
Senza meno, e' un grosso problema fra i problemi in cui la chiesa e' costretta a
rimettersi in discussione.


 per favore, non forniamo argomenti a questa gente !).
Se questa gente sono io, vorrei chiarire che la mia osservazione (espressa
in forma dubitativa, visto che ho chiesto un parere) non derivava dal
concetto di popolo eletto, che non ho nominato. Non ho parlato di ebrei come
popolo ma di ebraismo come religione. Aggiungo che la mia impressione non
aveva origine da un ragionamento a priori sull'ebraismo, da qualche dogma
che avrei interiorizzato, da un latente antisemitismo o da altro oscuro
motivo.
Derivava dall'idea ( che tu in seguito hai chiarito) che pensavo che non ci
si potesse convertire all'ebraismo e  da qualche intervento di tono
piuttosto sciovinista che ho letto
su ICE.  Che l'ebraismo possa esistere come cultura indipendentemente dalla
religione o dall'esistenza di Dio e' un altro discorso. Siccome per me
l'aspetto piu' rilevante di una religione o cultura/religione e' l'esistenza
di Dio e di una rivelazione, la domanda che io ponevo era in questo senso.
Se per te questa e' una forma mentale irrimediabilmente cattolica e quindi
foriera di odio verso il diverso, purtroppo non ci posso fare niente. Ormai
sono perduto.
Patmos
"Oh, avessi le ali! Come un'aquila volerei in cerca di riposo"

 religione o dall'esistenza di Dio e' un altro discorso.
si potrebbe parlarne, e ti enuncio subito la mia opinione. Tra i molti
comandamenti che guidano la vita dell'ebreo non c'e' quello di credere in
Dio
ciao

 Dio
Tanto è vero che negli USA esiste un Tempio umanista, assolutamente
ateo.
-- 
GiraLa e rigiraLa poichè in Essa vi è Tutto 
(Pirqè Avoth)

 ciao
mi incuriosisci. Chi avrebbe emesso questi comandamenti?
ciao

 mi incuriosisci. Chi avrebbe emesso questi comandamenti?
ottima domanda, ci penso e poi te lo dico

 ottima domanda, ci penso e poi te lo dico
J.J. Rousseau ???
--
   __
  / /  ___  ___  ___
 / /__/ _ \/ _ \/ -_) 
lone....@unforgettable.com
/____/\___/_//_/\__/  ICQ #43865428

 Dio
? Stiamo parlando delle tavole o... di altro? O semplicemente della cultura
ebraica disgiunta dall'aspetto religioso?
bye G.L.


 ebraica disgiunta dall'aspetto religioso?
nella Bibbia non c'e' nemmeno laparola "religione", quindi la distinzone tra
cultura religiosa e non e' un frutto della condizione diasporica, non
pertiene all'identita' in senso stretto.
ciao


pendo dalle tue labbra


La Torah senza  Dio mi pare come l'Amleto senza il principe di Danimarca.
Non e' Dio l'oggetto principale delle Scritture? E se non e' stato Dio a
darle
(sia nel modo che sostengono i fondamentalisti o quello dei liberali o in
qualunque altro modo) chi le ha date? L'ateismo che proponi e' solo uno
strumento di lavoro oppure una conclusione finale?

 La Torah senza  Dio mi pare come l'Amleto senza il principe di Danimarca.
si puo' supporre una incompletezza della Torah ? Ovvero, che noi ne vediamo
solo un lato e che la vedremo (come dicono i Maestri: ne risolveremo le
contraddizioni, oppure scioglieremo i nostri dubbi) solo nel tempo
messianico ? Allora sara' forse chiara anche questa strana faccenda di un
Dio che da' la Tora' e poi tramite la stessa Tora' proibisce agli uomini di
nominarlo e quindi anche di pensarlo ... ma non proibisce di cercarlo
(meglio, non proibisce l'uso del raziocinio sulla Bibbia, come invece
credono i fondamentalisti di ogni bandiera)
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
-----------------------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"

 credono i fondamentalisti di ogni bandiera)
Desidererei che Agnosco stylum commentasse questo passo:
*******
"Dt 6, 4-7
Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo. Tu
amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore, con tutta l'anima e con tutte
le forze. Questi precetti che oggi ti dò, ti stiano fissi nel cuore;
li ripeterai ai tuoi figli, ne parlerai quando sarai seduto in casa tua,
quando camminerai per via, quando ti coricherai e quando ti alzerai.
*****
Mi pare che la sua idea che la "Tora' proibisce agli uomini di pensarlo" sia
un po' peregrina.
shalom
don Sergio

 shalom
La Torah non ci descrive D_o, sia benedetto, e non da definizione del
suo essere.


 suo essere.
Verissimo, ma "pensarlo" ha diversi significati e non deve necessariamente
"definire". Che poi non sia possibile "definire" l'Altissimo mi trova
perfettemente d'accordo. Contro tanti razionalisti che vorrebbero inserire
D_o in un bel quadretto da appendere al muro o a ridurlo ad una definizione
o ad un pensiero. Non pensa che "Dt 6, 4-7: Ascolta, Israele: il Signore è
il nostro D_o, il Signore è uno solo. Tu amerai il Signore tuo D_o con tutto
il cuore, con tutta l'anima e con tutte le forze. Questi precetti che oggi
ti dò, ti stiano fissi nel cuore; li ripeterai ai tuoi figli, ne parlerai
quando sarai seduto in casa tua, quando camminerai per via, quando ti
coricherai e quando ti alzerai." indichi la necessità assoluta di ricordare
il Signore in ogni momento della nostra vita? E con cosa lo ricordiamo, se
non con la memoria, che fa parte della nostra mente, ovvero con il pensiero.
E la preghiera non parte dal cuore per giungere sulle labbra? Su questo
ultimo punto mi piacerebbe conoscere la concezione ebraica della preghiera,
sia quella "liturgica" (non so se il termine è esatto) sia quella personale.
shalom
don Sergio


 un po' peregrina.
non e' vero. parla di precetti ma non dice nulla sulla natura della
divinita'. Per Rambam si tratta di un punto capitale, ma solo perche' e'
scritto DOPO i comandamenti, non perche' fonda quegli stessi comandamenti.
Peraltro, senza voler fare esegesi complicate, io posos amare anche senza
conoscere, vero ? L'amore in questo caso si vede dalal pratica dei precetti
d'accordo, Spinoza lo avrebbe espresso meglio, ma credo che continuasse a
frequentare la sinagoga ed a ripetere tre volte al giorno queste parole,
dopo una riflessione grosso modo simile alla mia.

 sia quella "liturgica" (non so se il termine è esatto) sia quella personale.
A mio avviso, la migliore delle preghiere possibili, per l'ebreo, è lo
studio della Torah.


 studio della Torah.
L'ignorante non puo' essere pio (Pirke' Avoth)
"Rabbino, possiamo fumare mentre studiamo la Torah ?"
"Ma siete pazzi, lo studio della Torah e' superiore alla tefillah
(preghiera), non lo si puo' profanare"
"E possiamo studiare la Torah mentre stiamo fumando ?"
"Certo, la Torah ci comanda di santificare ogni momento della vita"

"Certo, la Torah ci comanda di santificare ogni momento della vita"
Questa storiella ha tutta l'aria di una LM, o meglio di una LRI
(Leggenda Religiosa Interconfessionale): me la raccontava anni fa mio
padre come realmente accaduta ad un suo amico (o cuggino, non ricordo
bene ;-)): solo che la controparte era un prete e non un rabbino e si
trattava della meditazione durante un ritiro spirituale, e non dello
studio della Torah.
Ciao,
Stefano (che di tanto in tanto lurka IDLM)

 Stefano (che di tanto in tanto lurka IDLM)
questa e' una buonissima notizia
a quando il primo post ?

 "Certo, la Torah ci comanda di santificare ogni momento della vita"
Veramente interessante questa variante: io conoscevo quella del domenicano e
del gesuita che vanno dal santo Padre a chiedere a proposito del fumo. Il
domenicano chiede se può fumare mentre prega, il gesuita chiede se può
pregare mentre fuma ^____^.
shalom
don Sergio

 "Certo, la Torah ci comanda di santificare ogni momento della vita"
ROTFL :-))))))))



la conosce quella del sacerdote e del rabbino, che chiaccherano in treno ?
Quando viene l'ora delpranzo il sacerdote offre ak rabbino un sandwich al
prosciutto.
"Ma la mia religione me lo proibisce"
"Oh, che strana religione ! E' una cosi' bella cosa la liberta' di
scegliersi cosa mangiare"
Al momento di salutarsi il rabbino dice "e mi saluti la sua signora"
"Ma io non sono sposato" dice il sacerdote "la mia condizione me lo
impedisce"
"Oh, che incomprensibile condizione ..."

 don Sergio
ma nessuno si chiede "cosa" fumavano? :-))
ipazia

a quando il primo post ?
Presto, presto...
Ciao,
Stefano che ICR sta diventando l'anticamera di IDLM ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:uHMe4.27092$I3.2...@news.infostrada.it...


Bella!
saluti,
stalker



ROTLF!!!
ipazia

 "Certo, la Torah ci comanda di santificare ogni momento della vita"
;-))) non c'è migliore definizione di preghiera ebraica 


ci sono solo due cose infinite: l'universo e la stupiditą umana, 
allora cito pure io......(dedicato a ICR):
Se tutti gl iimbecilli decidessero di dire tutto quello che 
pensano ...... 
bhe, ci sarebbe un bel silenzio terribile.
(Groucho)

fede non va confusa con l'ideologia.
E come fai a sostenere questo?
VR

Roberto Verolini wrote:

Apri un vocabolario...
bye G.L.

Apri un vocabolario...
Fatto: 
Ideologia: complesso di concetti, principi posti (e talvolta
irrigiditi) alla base di un atteggiamento politico o culturale.
Fede religiosa: complesso di principi fermamente seguiti nella vita
morale.
Anche se - proprio per concedere termini di contestazione - penso si
possano trovare ulteriori accezioni questi aspetti sono
significativamente validi e pertinenti.
Come vedi la possibilita' di porre questa identita' - e nota che io ho
solo sostenuto questa liceita', non una necessita' - e' realistica.
VR

Fede:
- s.f   Ferma adesione dell'animo ad una verita', ad un ideale: "essere intransigente nella propria
f. politica"
- Credenza assoluta nei dogmi rivelati di una religione.
E fin qui hai ragione, la similitudine con l'ideologia e' evidente. Ma andiamo oltre perche',
mentre la prima e' generica definizione di fede, la seconda e' riferita alla fede in una qualunque
confessione religiosa, e non singolarmente alla fede cristiana, come di converso intendevo nel mio
post, a cui tu fai riferimento.
Teol.: Una delle tre virtu' teologali per la quale si aderisce alle verita' rivelate da Dio e
trasmesse dalla sua Chiesa. L'atto di f., secondo la dottrina cattolica, si esprime come atto
dell'intelletto di adesione ad una verita'  non evidente, anzi misteriosa: tale assenso implica
dunque preventivamente una precisa scelta della volonta' ed e' pertanto libero. Questa scelta ed il
relativo assenso dell'intelletto non sono pero' ciechi, ma presuppongono una preparazione
razionale, dei preamboli della f.: in primo luogo il riconoscimento dell'esistenza di Dio e del
fatto, storicamente accertabile, della Rivelazione. La f. come dono divino e' virtu' teologale,
infusa, con la speranza e la carita', mediante il battesimo; essa tuttavia deve essere
continuamente alimentata e ravvivata, attraverso una costante preghiera, la partecipazione ai
sacramenti ecc. La f. e' per se "giustificante" secondo l'affermazione di Gesu': "Chi crede in me
anche se morto vivra'" (Giov., 11,25). Essa dunque non presuppone alcun'opera meritoria; ma le
opere buone come prodotto della f. sono considerate dal cattolicesimo come necessaria
manifestazione della sua efficacia e dunque dell'avvenuta conversione dell'anima dal male al bene.
Ed e', precisiamo, un dizionario enciclopedico della Sansoni (sul fatto di spingerti alla
consultazione di un vocabolario, e' vero che ho sbagliato: e' ben piu' esauriente un'enciclopedia),
e occorrerebbe forse discutere sulla correttezza di questa definizione, e non solo dal punto di
vista puramente formale.  Definizione che, a mio avviso in ogni caso, non puo' essere sintetizzata
in tre righe, come e' invece nella definizione suesposta. Solo un cammino di conversione e
l'accettazione di Dio nella propria vita,
l'affidarsi" a Dio, puo' rendere l'idea della fede, perche' non vi e' in realta' definizione che
tenga. Essa puo rendersi non "ben definita", ma "scolpita" nella vita di ogni cristiano, e non
nell'inchiostro di un dizionario.
bye G.L.


Ciao sono lucy,
che significa, che la propria ideologia va conformata  ad una fede
precostituita?, quindi la fede e' li' gia' prestampata, a noi non resta che
conformare la nostra ideologia? ho capito bene?
ciao
L.V.M.

 conformare la nostra ideologia? ho capito bene?
Repeat: dove hai letto questo?Assolutamente no!!! Non avevo molta voglia di
questionare sul perche', nella mia esperienza di cammino, la fede non e'
ideologia. Se il discorso va avanti, forse spieghero' il perche' di questa mia
"pigrizia".
bye G.L.

nell'inchiostro di un dizionario.
Sono tutti assunti assolutamente infondati ne' infondabili. Potrei
addurre altri assunti equivalenti.. a iosa. E non se ne uscirebbe
affatto. Dunque tutta questa tua discussione e' inutile per la
soluzione del tema
VR

 soluzione del tema
Sei tu che hai posto la questione, per giunta non mi spiego bene perche' hai improvvisamente riesumato
un mio post di tre e passa mesi fa... o forse lo posso solo supporre od intuire... (da qui la mia
"pigrizia", p.c. Lucy mnt) Corri molto nelle tue conclusioni: se per te la fede cristiana e' ideologia,
bene, accomodati. Non mi interessa piu' di tanto.
Ho detto io per primo che questa definizione che ho postato dal sansoni puo' essere parzialmente
discutibile dal punto di vista della fede cristiana, nell'effettiva esperienza di fede cristiana. Ma
ritengo fosse comunque sufficiente per farti capire quanto siano sbagliate le tue idee preconcette sulla
fede cristiana equiparata a ideologia. Non ti e' sufficiente? D'accordo allora, se vuoi documentati tu
stesso per conto tuo approfondendo meglio la questione, e parla magari con chi e' sicuramente piu' colto
di me in materia.
Hai comunque ragione, e' inutile per la soluzione del tema: sei andato difatti visibilmente fuori tema
nelle tue risposte per cui, abbi pazienza, ma non mi sento di seguirti.
bye G.L.

 Ciao, cosa e' fede lo hai spiegato bene, nella risposta a Verolini, mi
chiedevo se dividere le due , fosse un modo come un altro per non crearsi
conflitti, perche secondo me non sono dissolubili,  una serie di principi
che formano un'ideologia devono tra loro essere in linea, non dico tanto
per lo meno al 50% faccio un esempio, se per principio, fossi (e lo sono)
convinta che la contraccezzione, sia un mezzo piu' che lecito per una
coppia per decidere se e quando avere dei bimbi, (oltre che per altri
motivi),
questo stride con la  fede cattolica, ma non con la mia fede in Gesu'.
sentivo il tg qualche giorno fa, diceva che il numero degli aborti in
Italia da quando e' entrata in vigore la legge, si e' dimezzato, mi
sbagliero', ma la contraccezzione ha portato solo  vantaggi.
Ciao
Lucy.(Baci a tutte le Mamme, le Nonne, le  Zie, le Figlie, le Sorelle, e
nientemeno che a Me.)

 questo stride con la  fede cattolica, ma non con la mia fede in Gesu'.
mmhhh, c'e' un passo del VT in cui si parla di un uomo che "disperde per
terra".. Comunque su questo tema, sono contrario all'aborto, non comunque a
causa di quel passo che ho citato. E' un tema vasto che riguarda l'apertura
alla vita. Non mi pronuncio oltre.
bye G.L.

per cui, abbi pazienza, ma non mi sento di seguirti.
Ne prendo atto.
Bye!
VR

motivi), questo stride con la  fede cattolica, ma non con la mia fede in Gesu'.
Bella forza. E che vuol dire questo?
VR

 questo stride con la  fede cattolica, ma non con la mia fede in Gesu'.
mmhhh, c'e' un passo del VT in cui si parla di un uomo che "disperde per
terra".. Comunque questo tema, al di la' del fatto che non prendo i passi
della Bibbia alla lettera, e' vasto e riguarda l'apertura alla vita, ed
abbraccia altre tematiche piu' serie come l'aborto e l'eutanasia. Sull'aborto
posso dire cio' che disse madre Teresa: "non abortite, dateli a me". Ed anche
se non dovessimo darli ad una qualunque madre Teresa, le leggi garantiscono
l'anonimato della partoriente se essa lo volesse dare in adozione.
bye G.L.

  arrivederci e Grazie
Lucy

 VR
nulla di piu', parlavo della mia fede e della mia ideologia, e volevo
sentire l'ideologia di Gianluca.
Strano?
Ciao
lucy

 pensi ma non fa nulla.
Non parlavo unicamente di principi personali, o meglio parlavo della
confusione fra ideologia e fede, quando qualcuno la figura con l'aderenza ai
propri principi personali, e sembra che all'inizio vada bene e poi i conflitti
si scatenano. E' solo uno dei diversi modi di confondere fede e ideologia, il
primo che mi e' venuto in mente.
bye G.L.