Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: quando la religione fa male

A volte anche all'interno delle stesse religioni ci sono posizioni
contraddittorie. All'interno di una stessa religione c'è chi parla di amore
e di fratellanza e chi di odio verso l'umanità. Il caso del fondamentalismo
islamico, una religione che come dottrina non dovrebbe essere troppo diversa
da quella cristiana, appare significativo. Il vero "motore" del
fondamentalismo è l'odio, l'odio verso il governo laico o la cultura laica
(come in Algeria), l'odio verso gli appartenenti ad un'altra religione (come
quella di Hamas verso gli ebrei), l'odio verso gli americani che hanno
creato una società diversa. Anche i cattolici avrebbero di che riflettere, e
capire che la religione non deve essere fideismo, ma una ricerca interiore.

quella di Hamas verso gli ebrei)
Tu pensi veramente che quelli di Hamas "odino gli ebrei" perche' sono
di una religione diversa, e non piuttosto perche' sono un popolo che
si e' insediato a forza in una regione dove prima erano sempre stati
loro, e li tengono continuamente sotto occupazione militare, con tanto
di bombardamenti, distruzioni di case, uccisioni, arresti sommari,
torture, schedature, privazioni della liberta' di movimento e altre
piacevolezze simili?
Da quelle parti, c'e' un conflitto fra due gruppi etnici o nazionali
diversi, per il diritto a stare su una certa terra. La religione non
c'entra praticamente niente. E, indipendentemente da chi abbia ragione
sul piano politico, se c'e' una delle due parti che agisce teorizzando
esplicitamente ragioni religiose, e' quella ebraica. Gli arabi
palestinesi non avanzano rivendicazioni su quella terra "perche' il
padreterno ha detto che deve essere loro" (o almeno, qualcuno avra'
pure cominciato a dirlo, ma in tempi molto recenti), ma semplicemente
perche' ci sono sempre stati. Sono stati gli ebrei a cominciare a
colonizzarla, a partire dalla fine dell'Ottocento, per motivi
esplicitamente religiosi, affermando di avere diritto a quella terra
perche' lo aveva detto Dio. Dato che l'oggetto del contendere e' molto
concreto, e niente affatto spirituale, chi e' dei due che ha voluto
metterci in mezzo in tutti i modi l'aspetto di fanatismo religioso?
saluti
Lisa

 metterci in mezzo in tutti i modi l'aspetto di fanatismo religioso?
 La religione serve come alibi a molte porcherie, pensa all'ultimo che
scrisse : "DIO" e' con noi...
A proposito, la mia amica che lavora a Rebibbia mi ha confermato le sue
affermazioni sui Rom, le ha estese e mi ha fornito dei riferimenti. Credo
che dovremo riprendere quel discorso, visto che ho ipotizzato un mio
torto....
Raffaele

 chiave semitica a danno delle popolazioni stanziali.
Mi sfugge qualcosa: gli arabi palestinesi sono semiti o no?
A me risulta di si...
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-40-218.dialup.tiscali.it
 [62.10.40.218] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

torto....
Non e' impossibile che nel caso di una famiglia specifica o di un clan
specifico la tua amica abbia ragione. Ci sono dai quindici ai trenta
milioni di Rom in Europa, divisi in centinaia e centinaia di gruppi e
sottogruppi diversi, appartenenti a diverse religioni, con decine di
nazionalita' distinte, che fanno ogni mestiere immaginabile dallo
spazzino al deputato (si', c'e' anche uno "zingaro" nel parlamento
della repubblica italiana - beh, non e' garanzia che non sia un ladro,
lo so :-))).
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

Palestina prima che emergessero i "figli d'Israele".
Forse Raffaele credeva che "semita" fosse soltanto una forma
politically correct per dire "ebreo". E credeva quindi che potesse
essere contrapposto ad "arabo" come se non c'entrasse niente. Ma di
fatto le cose non stanno per niente cosi'...
Lisa

On Mon, 03 Dec 2001 15:26:13 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

"Semita" ovviamente deriva da Sem, figlio di Noe', ma e' un termine
inventato molto tardi - se ben ricordo addirittura agli inizi
dell'Ottocento - per dar conto della stretta parentela tra la lingua
ebraica e quella araba. Contemporaneamente hanno inventato altri due
gruppi linguistici meno noti, che si riferirebbero ad altri figli di
Noe': "camita" per includere un certo numero di lingue che chiaramente
non erano "semite" eppure somigliavano stranamente alle lingue
semitiche, e "giafetico" per indicare le lingue del Caucaso.
Paradossalmente, "Cam" nella Bibbia  e' l'antenato dei Cananei, la cui
lingua fu adottata dagli ebrei, per cui qualcuno si potrebbe divertire
a sostenere che gli ebrei... non sono semiti ma camiti. :-))
Solo che allora non si capirebbe piu' chi sono i semiti.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com
 

 piacevolezze simili?
Dunque.
Vada per le piacevolezze.
Le piacevolezze in questione sono piu' o meno le stesse che
prima del 1860 gli austriaci facevano nel triveneto, che gli spagnoli
hanno fatto a milano prima ed in meridione poi, che i francesi hanno
fatto nelel varie repubbliche napoleoniche...sai Lisa, quando sul libro
di storia ti scrivono che "gli eseciti scendevano" intendono dire che
saccheggiavano e stupravano a piu' non posso.....
Allora, premesso che l'italia e' stata colonizzata ed invasa per centinaia
di anni prima di trovare l'unita' , se i patrioti italiani fossero
andati a seminare stragi di civili a Parigi, Vienna, Madrid, anziche'
combattere contro gli eserciti invasori, sarebbero stati
giustificati/comprensibili?
E ancora:
Nella seconda guerra mondiale il governo italiano attese che i tedeschi
avessero semidistrutto l'esercito francese e dichiararono guerra.
Atto vigliacco, e per di piu' seguito da tutta una serie di nefandezze
da parte degli "Arditi" e dei "Superarditi" delle camice nere a danno
della popolazione civile, specialmente donne.
I francesi avrebbero dovuto causare stragi di civili a Roma come risposta?
Potrei continuare con gli esempi, solo per farti presente lo stesso
semplice concetto: l'italia non e' un paese antichissimo, e siamo stati
invasi e colonizzati come e peggio dei palestinesi.
ma mi sembra che la risposta dei nostri patrioti, quando c'e' stata,
non sia mai stata quella di compiere stragi di civili sul territorio
dell'oppressore.
Lev
--
######################################################################
Messaggio postato attraverso il gateway NNTP  
Http://news.streghe.cc
A cura dell' Associazione Culturale Hermes & Afrodite (
www.streghe.cc
)

dell'oppressore.
E allora? Questo dimostra che i palestinesi odiano gli ebrei per
partito preso e senza motivo?
boh
Lisa

 
No, a Roma no, ma passa dalle parti della Ciociaria. Ne sentirai delle belle
sulle truppe francesi.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-43-254.dialup.tiscali.it
 [62.10.43.254] 


dell'oppressore.
Semplicemente perche' potevano fare diversamente. Non sono stati
colonizzati *etnicamente* (i sovrani che citi erano casualmente in
città lontane, ma non consideravano gli italiani una specie inferiore
rispetto agli spagnoli, agli austriaci o ai francesi). 
E hanno potuto contare su potenti amici stranieri che alla fine hanno
vinto le guerre per loro.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 sulle truppe francesi.
Se voglio vedere un film con la Loren mi basta affittarlo in DVD, non
ho bisogno di venire in ciociaria.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
  HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
    Quando non sai cosa dire, capovolgi i termini del problema.
      Se non funziona, sostieni che il problema sia un'altro.

 incazzati per un'oppressione. Tutto qui.
E come mai, sistematicamente, ogni volta che si inizia a fare qualcosa
per trovare un accordo, come nei giorni scorsi, quando Bush stava quasi
er obbligare Sharon a patteggiare, puntualmente c'e' una strage di
civili
israeliani?
E' un caso, o qualcuno la pace non la vuole proprio?


 dell'oppressore.
Sono d'accordo.
Anche se tra i nostri patrioti e quelli palestinesi c'è una fondamentale
differenza: chi ha fatto l'Italia non combatteva per scacciare un
"infedele",
non c'era quindi la convinzione di essere agenti di una missione divina.
Inoltre chi invase l'Italia non si mise a colonizzarla come fa Israele con
la
Palestina, togliendo letteralmente terre. Sono diversi tipi di invasioni che
innescano reazioni diverse.
IMHO
Nebo


Esatto !!! Piu' che altro non va dimenticato che Hamas e' fra quei gruppi
che NON vuole uno stato palestinese accanto a quello israeliano, bensi'
vuole la distruzione dello stato israeliano.
Una riedizione islamica dell'antisemitismo nostrano (nel senso di europeo)
Nazisti in piena regola.
Andare a vedere radio islam :
http://abbc.com/historia/hitler/testam/ita/testa.htm


E i soldati neozelandesi all'isola d'elba ? Han violentato e ne ha fatte di
cosine. Pero' cio' non toglie che gli alleati, fra cui erano i
nezozelandesi, abbiano liberato l'italia dal nazi fascismo. Purtroppo la
guerra e' sempre guerra e non si puo' pretendere che chi si difenda e stia
dalla parte giusta abbia tutti santi fra le sue fila.
Io ringrazio gli alleati e pure i neozelandesi, che saranno stati pure ben
incazzati di lasciare la loro terra per farsi scannare in prima linea nella
cosi' lontana europa.
E ancora oggi, se vai in neozelanda, e' un popolo cosi' nobile da essere
orgoglioso di essere venuto a combattere.


si ma anche qui attenzione. Se io vado a dire che tutti gli islamici sono
terroristi saltano su in mille a dire che faccio di tutta l'erba un fascio e
che non sono tutti terroristi. E saltano su a dirlo con piena ragione.
Allora salto su a dire che la stessa cosa vale per gli ultra ortodossi in
israele. E' pieno di israeliani che non credono affatto che Dio abbia
riservato israele agli ebrei, moltissimi non essendo neppure credenti.
Il fatto e' che gli ebrei ci sono sempre stati e ci son sempre rimasti in
quelle terre, e avrebbero dovuto rimanere sotto la sharia di una teocrazia
islamica ?
Israele e' fondamentalmente uno stato democratico. Certo deve porre forti
limitazioni a chi sia arabo, visto che si fanno esplodere in mezzo ai
ragazzi.
Intanto lo stato che molti palestinesi vogliono erigere (perche' questo lo
si dimentica) e' un paese in cui si vuol fare applicare la sharia, con tutte
le conseguenze del caso.
Di fatto l'antisemitismo non e' stato patrimonio della sola europa, anche se
questa e' riuscita a organizzarsi "industrialmente" contro di loro.
http://www.us-israel.org/jsource/anti-semitism/Jews_in_Arab_lands_(gen).html

questa e' riuscita a organizzarsi "industrialmente" contro di loro.
Parlare di "antisemitismo" tra semiti e' abbastanza sciocco. Premesso
questo, non esiste un "antigiudaismo" islamico in senso europeo,
perche':
(1) I musulmani non riconoscono che Gesu' sia morto in croce, per cui
deicidi non ce ne possono essere
(2) I musulmani hanno sempre avuto a che fare con *due* minoranze,
quella cristiana e quella ebraica, mentre i cristiani hanno potuto
infierire su una sola.
Non e' nemmeno esistito un antiebraismo razzista nel mondo islamico
perche':
(1) I musulmani non hanno certo potuto esaltare "i nobili e i
contadini" contro i "parassiti apolidi"
(2) Razzismo e islam sono inconciliabili, e la societa' islamica, per
quanto sostanzialmente laicizzata in gran parte, non puņ certo
entusiasmarsi per ideologie antislamiche.
Se poi vuoi dire che i rapporti tra musulmani ed ebrei in terra
islamica hanno conosciuto anche dei brutti momenti (ma mai
paragonabili a quelli in Europa), questo e' abbastanza ovvio, ma
riguarda tutte le minoranze.
Quello che c'e' oggi e' certamente una diffusa confusione tra quelli
che fino a una decina di anni fa erano attenti a definire come "i
sionisti" e gli ebrei tout court. Una brutta degenerazione, ma che e'
dovuta alla situazione palestinese.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

Lev
E' che la pace in questo senso non e' possibile.
E' come se io entrassi in casa tua, ti dessi un sacco di legnate,
cacciassi via la meta' della tua famiglia, chiudessi te e quello che
resta della tua famiglia in cantina a chiave, ogni tanto togliendoti
l'acqua ed entrando per riempirti di botte ogni volta che protesti.
Poi ti proponessi di poter vivere tranquillo in cantina, senza legnate
(e anche senza acqua o cibo) a patto che firmi che tutto il resto
della casa e' mia una volta per tutte, mobilia compresa, e che io
posso portare una pistola e tu nemmeno una fionda e che l'interruttore
della luce la controllo io. E che occupo persino meta' della tua
cantina con roba mia.
E questa la chiamassi pace.
Ovviamente la colpa non e' dei singoli palestinesi o dei singoli
israeliani, ormai vittime - come giustamente li chiama Benny Morris -
di un'allucinante follia storica.
Pero' la soluzione e' in mano a entrambi, e puo' essere una sola.
Cioe' la soluzione sudafricana.
Quando due popoli profondamente diversi, divisi da una storia
terribile, si riconoscono reciprocamente come esseri umani, sulla
*stessa* terra, con gli stessi diritti: non solo diritti politici, ma
anche diritti fondamentali come il diritto all'acqua, alla casa, al
lavoro, al rispetto.
In un *unico* stato laico, che si puo' chiamare come si vuole -
Palestina o Israele.
E siccome la Terra Santa e' il luogo piu' simbolico del pianeta, la
creazione di una simile comunita' diventerebbe il simbolo di un mondo
che si basa sull'integrazione delle diversita' e sull'uguaglianza dei
diritti, e non cio' che e' attualmente: il diritto di una parte del
mondo a riempirsi le piscine d'acqua, rubandola a chi non ha nemmeno
come lavarsi.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

Bella forza, scusa, notare che gli islamici non essendo cristiani non
possono pensare che gli ebrei sono colpevoli di deicidio :-)
Perche' pensavi che qualcuno con la licenza delle medie inferiori potesse
pensarlo ??
Piuttosto il loro antisemitismo e' molto piu' vicino a quello nazista, che a
quello cristiano. Come confermato dall'organizzazione giovani islamici
australiana e da radio islam, gli uni sostenendo che una terra dove sia
giunto l'islam e popolata da islamici DEBBA avere un governo teocratico, gli
altri depositari della autentica tradizione nazista, con tanto di testi di
Hitler, fino al punto di dichiarare gli alleati e i partigiani come
oppressori dei tedeschi.
(I link gli ho dati una miriade di volte per cui non vado di nuovo a
prenderli)
Di fatto, senza citare le stragi di ebrei dei secoli passati compiute sotto
l'islam, a partire dagli anni 40 in tutti i paesi islamici sono state
introdotte leggi che impedivano o ostacolavano la proprieta' di beni da
parte di ebrei, li ghettizzavano, li obbligavano a vestire contrassegni
della loro origine razziale, ed infine ne determinanvano la cacciata dal
paese.
QUESTO ha contribuito alla necessita' della nascita di israele in quegli
anni. Prima si scacciano gli ebrei dai paesi islamici, poi ci si lamentano
se si congiungono con gli ebrei che erano rimasti da sempre nella terra di
origine.
Di fatto ANCORA OGGI quelle leggi discriminatrici vengono mantenute in
moltissimi paesi arabi.
Purtroppo la componente laica palestinese che tu citi, che ha tutto il mio
rispetto, e' quella perdente. E se vuole un governo laico palestinese
dimostri di avere il controllo sul territorio ed essere capace di governare.
Perche' a questo punto bastava essere in grado di dimostrare questo
A questo punto negare che nell'islamismo c'e' una fortissima componente (che
e' quella terroristica) che e' antisemita, non in modo cristiano, hai
ragione, ma in modo nazista, puo' essere solo in malafede.
E ai nazisti io faccio guerra (non solo metaforica).
saluti

 mentre i cristiani hanno potuto infierire su una sola.
puttanate.
che i cristiani, ossia i cattolici, abbiano infierito su
una sola "minoranza" e' una grandissima puttanata.
ciao,
Mauro A.
-----
"Non si tollera forse la sopravvivenza del rito giudaico
perche' costituisce un argomento in favore della fede cristiana ?"
tratto dalla pag. 87 del libro "il manuale dell'inquisitore"
di Nicolau Eymerich e Francisco Pena
(a cura di Louis Sala-Molins, Fanucci editore)

 luogo piu' simbolico del pianeta,
"terra santa" ?
"luogo piu' simbolico del pianeta" ?
ma chi, di quelli che la' ci vivono,
crede veramente in queste *parole* ?
ciao,
Mauro A.

 paese.
E aggiungo, putroppo non ricordo + dove l'ho letto,
esistono anke gruppi islamici in diversi paesi arabi
ke sostengono apertamente e seriamente la tesi
ke gli ebrei miskino al pane azzimo il sangue dei bambini (arabi?).
Nebo

una sola "minoranza" e' una grandissima puttanata.
Scusa, quale sarebbe l'altra minoranza (religiosa) su cui avrebbero
infierito i cattolici?
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 su cui avrebbero infierito i cattolici?
nel mio post avevo citato:
"Non si tollera forse la sopravvivenza del rito giudaico
perche' costituisce un argomento in favore della fede cristiana ?"
tratto dalla pag. 87 del libro "il manuale dell'inquisitore"
di Nicolau Eymerich e Francisco Pena
(a cura di Louis Sala-Molins, Fanucci editore)
quindi potresti chiederti chi i cattolici *non* hanno tollerato,
ossia chi hanno sterminato o convertito a forza.
abbiamo i pagani, i cristiani gnostici,
piu' tardi i tanti cristiani non cattolici,
ossia gli "eretici" quali albigesi e valdesi
ma se ricordo bene anche Spagna e Sicilia
dopo la "riconquista" cattolica non mi risulta
che abbiano conservato fiorenti comunita' islamiche.
Ossia la domanda che faccio io:
che fine hanno fatto nel corso dei secoli
tutti quelli che cattolici non lo erano ?
Si sono convertiti tutti spontaneamente ?
ciao,
Mauro A.

 cantina con roba mia.
Oserei farti presente che una grossa fetta di palestina si chiama
"Giordania",
che in giordania i Palestinesi sono una popolazione di serie B, che
prendono mazzate , lavorano come schiavi , l'esercito giordano puo'
portare le armi e loro no, lo stato giordano occupa l'economia e il
territorio, e nessun palestinese protesta.
Semplicemente, emigrano molto spesso in quelle terribili zone che sono
la cisgiordania occupata da israele. Dicono che si sta meglio.
Mi spieghi allora perche' mai si sta meglio?
Anzi, spiegami perche' in giordania si sta peggio e nessuno si ribella.
Quanto alle torture, stando ad Amnesty sembra che svariate centinaia di
palestinesi siano rinchiusi nelle prigioni dell' ANP senza neanche sapere
cosa
abbiano fatto, e sembra che l' ANP non sia altro che una spece di satrapia
di Arafat, nella quale o ti sottometti a lui e alla sua tribu' di
leccapiedi o rischi la pelle, le torture o la galera.
Anche a parte questo, oserei farti presente che se l'italia e' stata
invasa e strainvasa, e che ci sono sia francofoni e germanofoni che vivono
tranquillamente in territorio italiano, che italianofoni (?) che vivono in
austria, germania e svizzera. 
In altre parole, situazioni simili non hanno prodotto odii simili.
Eppure,  per gli italiani in dalmazia, nel nord del triveneto e altri
posticini dopo ventimiglia, e' successo che i francesi, gli sutriaci o gli
sfizzeri siano arrivati e abbiano fatto le stesse cose.
Non ho ancora visto, pero', e non li ho visti mai, kamikaze italiani
far saltare gente , o kamikaze ladini , o sudtirolesi, o altro far saltare
in aria gente a roma.
Mi risulta che il Sud Tirol etc etc sia in parlamento e che sia
decisamente un partito di "sinistra", e non mi sembra che si siano
risentiti cosi' del fatto che qualcuno ha spostato il confine austriaco in
la' e si sia messo
ad occupare con lo stato italiano quelle zone.O meglio , se ne sono
risentiti ma  non fanno quelle cose, al massimo hanno fatto saltare
qualche pilone
e poi non erano neanche quelli del Sud tirol vattelappescanstain...
Caro MArtinez, lo spostamento dei confini di stato e' qualcosa che e'
avvenuto MIGLIAIA di volte, ed ogni volta qualcuno ci ha rimesso e
qualcuno guadagnato.
Se ogni volta che un confine si e' spostato, o che qualcuno ha occupato un
territorio in Europa si fossero creati odii simili, e faide del genere, 
adesso dell'europa rimarrebbe solo un ammasso di carne sanguinolenta.
Invece, sembra che addirittura queste nazioni si uniranno tutte insieme
nel prossimo futuro.
Non ti suggerisce niente , questo?
Ad esempio, che molta cultura terzomondista non riesce a distaccarsi da
una visione della storia vista come elenco di rivendicazioni e di vendette
e di 
prosecuzione dell'odio.
Visione costante, a mio avviso, della cultura semita in generale.
Ah, giusto, io so cosa significa semita, e intendo proprio semita.


Un breve post solo per far notare a ki gia' non
lo sapesse l'idiozia umana:
mentre nel mondo la gente si scanna per conflitti
etnici, religiosi, culturali e rivendicazioni di indipendenza,
un uomo ligure barbuto pretende (seriamente) l'indipendenza dall'Italia
di un piccolo paesino, Seborga, di cui egli sarebbe stato eletto principe
negli anni '70 (se non erro).
E' talmente serio ke ha fatto una protesta silenziosa contro
il fatto ke il parroco del paese non gli ha ancora chiesto il
permesso di curare le anime dei suoi sudditi, usanza prevista
da non so quale etiketta.
-____-
Nebo

negli anni '70 (se non erro).
Io sono radioamatore e cosi' so un po' la storia di quella buffonata
di Seborga.
Questi per turismo dsi sono inventati questa pagliacciata con Giorgio
I re e principe di questo paesino che non risulta da un documento di
non so che periodo annesso allo stato Piemontase e qui...per
loro....conseguentemente indipendente dall'Italia.
Nel mondo ci prendono per idioti patentati perche' con la radio e i
suoi radioamatori Giorgio I spara i suoi proclami per l'etere.
^____^
PS: da quello che mi dicevano hanno coniato moneta propria (che si
cambia prima di entrare ed in piu'...sono sponsorizzati da vari
prodotti commerciali!!!!!!!
Mi piacerebbe saperne pero' di piu'!!!!

 cambia prima di entrare ed in piu'
Scommeto ke fanno come a Malta....cioč ke quando esci dal paese
la loro moneta non te la ricambiano :-D
Nebo

 rispetto agli spagnoli, agli austriaci o ai francesi). 
ROTFL.
Io posso pensare che la storia dell'europa sia considerata una cosa 
facoltativa in messico, ma affermare che gli austriaci considerassero
popoli alla pari i veneti italiani mi sembra assolutamente esagerato....
Guarda che esiste tutt'ora un problema di sciovinismo da parte dei
tedescofoni
nel nord italia......figurati 150 anni fa.
E ti faccio presente che le monarchie illuminate che occupavano i 
paesi erano governucci dove il re era tale per volonta' di dio
in persona....
Solo 50 anni fa in nome della razza i tedeschi hanno commesso stragi
immonde.
Marzabotto, martinez. Eppure i tedeschi sono i benvenuti in riviera.
Niente odio che si propaga, niente colpe dei padri che ricadono sui
figli, martinez, come i tuoi amici semiti.....(perche' sia ebrei che
palestinesi lo sono)
E ancora non mi hai spiegato come mai i palestinesi giordani, trattati
cosi' e anche peggio in giordania, non si ribellino, e perche' emigrino
in cisgiordania a farsi maltrattare degli israeliani....
Non mi hai ancora spiegato perche' dopo il ritido di israele
dal libano tanti palestinesi abbiano chiesto il visto per continuare
a vivere in israele anziche' nel paradiso siriano del libano musulmano.
Ma aggiungo ancora qualcosa.
Dal 48 ad oggi di tempo ne e' passato, 
Quasi 50 anni. Sarebbero circa  due gnerazioni.
Significa che circa il 50% della popolazione israeliana e' nata 
in israele.Forse di piu'.
Piu' un numero considerevole di ebrei che vivevano li' da prima.
Significa che non possono "tornare da dove sono venuti" perche' sono
nati li'.
Potresti rimpatriare gli ultimi emigrati, ma considerando che la vita
media di una perosna e circa 75 anni, hai solo 25 anni prima di avere
una popolazione quasi completamente indigena in israele.
In poche parole, "Israele"  e' una trasformazione irreversibile.
Non puoi tornare indietro.
Giusto o non giusto, in questo momento non puoi prendere milioni di
persone che sono nate li' e mandarle via.
Stabilito questo, non e' ben chiaro cosa intendi tu per pace possibile,
se non lo sterminio degli israeliani,visto che dici che per i palestinesi
convivere con gli israeliani e' impossibile....
Se continui a sostnere che per i palestinesi non e' possibile
convivere in pace con gli israeliani, per via del fatto che hanno
subito da loro l stesse cose che fa loro Arafat, dal momento che
non possiamo pensare di spostare gli israeliani, allora le soluzioni
sono due:
1)O qualcuno ha la forza di dimenticare il passato. Tutti e due.
2)Uno due due popoli viene sterminato
La prima soluzione, con tua buona pace, e' stata attuata in europa.
La francia ha subito cose innarrabili dall'occupazione nazista,
e mi sembra che non vi sia tutto quell'odio tra i due popoli.
Dunque, dimenticare e' possibile.
Non alle culture semite e terzomondiste, forse, e questa e' la mia tesi.
MA lasciamo stare le mie tesi.
IN secondo luogo, il terroismo NON vince.
Per un motivo semplice.
Ogni popolo ritiene di sudarsi onestamente ogni cosa che ha.
Anche se occupa militarmente le terre del bengodi, il cittadino di un
paese non
ha il minimo dubbio di ssersi sudato ogni singolo centesimo della propria
ricchezza.
 
Significa in pratica che l'opinione pubblica NON apprezza mai i vantaggi
di un'occupazione. 
Ne apprezza i costi, se rimangono tali.
Se, cioe', tu uccidi militari e militari e militari, prima o poi la
popolazione
dice al governo "basta con l'occupazion, costa troppo e non si ricava
NIENTE", e per quanto tu ricavi  dall'occupazione non convncerai MAI i
tuoi cittadini che il loro pane sia dovuto all'occupazione disonesta
anziche' alla loro laboriosita'.
E sarai costretto a ritirarti.
Si chiama effetto vietnam.
Il terrorismo invece cambia le cose. Il cittadino, gia' di per se' convinto
di non togliere o derubare gli occupati, si vede anche in pericolo.
Quindi, per te governo giustificare l'occupazione e' facile, per
motivi di sicurezza.
Devi occupare per garantire la sicurezza e controllare i perfidi.
Situazioni del genere sono note per rimanere in equilibrio secoli e secoli,
IRA, ETA e compagnia bella docet.....
Arafat ha condannato la palestina ad essere occupata in eterno.
E lo sa.
E lo fa apposta.
Lo fa apposta perche' grazie a questa situazione ha conquistato il
suo satrapico e dittatoriale potere, e se dovesse esserci uno stato 
palestinese a fianco di quello israeliano, non e' assolutamente certo che
Yasser manterrebbe il potere.
Per niente. Specialmente se la vicinanza di israele fa girare per i
palestinesi idee come "democrazia", "alternanza" e "liberta' di parola".
Poi ci sono gli alleati di Arafat Siria e Iran, che guarda caso finanziano
i gruppi terroristi, che oiano israele in quanto democrazia parlamentare
con liberta' di stampa e di parola.
Costruire un israele in medio oriente e' come se avessimo costruito
un'Ucraina democratica in pieno impero sovietico.
Quindi, Iran, Iraq, Siria, e altri non faranno altro che finanziare ogni
terrorismo contro israele in eterno, e far fallire qualsiasi negoziato di
pace, che Arafat non riesca a far fallire per mantenere il proprio
potere.
Martinez, tu soffri di un male grave , il "settantismo". PArli e ragioni
come un politicANTE degli anni 70. Per la precisione, parli e ragioni come
quelli che uscivano dall' FdG di Almirante prima e di Fini dopo.
Molti dei giovani di queso NG non sanno cosa scrivevano i giornali come
"Avanguardia" della questione palestinese.
Basta che leggano i tuoi messaggi per saperlo.
Ma le cose non stanno, caro MArtinez, cosi' come le dipingi, e Arafat
non la racconta giusta davvero piu'.
Riesco a vedere la matrice politica celata sotto il tuo buonismo
a sfondo filopalestinese.
E mentre che ci sei, spiegami perche' in Iran non vogliono lavoratori
palestinesi per il periodo di raccolti. Spiegami perche' i palestinesi
emigrano cosi' poco nei paesi dei fratelli arabi,  cosi' tanto nel
malefico occidente che finanzia il satana sionista.
Raccontaci, o esperto del mondo islamico, di come siano apprezzati
i palestinesi nel mondo islamico.


 che abbiano conservato fiorenti comunita' islamiche.
So che dalla Spagna arabi ed ebrei furono espulsi nel corso del Seicento.
Conversioni forzate furono poche.
Sulla Sicilia non ho notizie (ma presumo che essendo all'epoca una colonia 
spagnola, ai musulmani sia stato dato lo stesso destino, ossia l'espulsione).
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-39-254.dialup.tiscali.it
 [62.10.39.254] 



Malta? Sicuro che non ti sbagli con Damanhur? :))))
Lisa

convivere con gli israeliani e' impossibile....
Io dico esattamente il *contrario*. Dico che tutti quelli che per
motivi di nascita, di origini o di passione religiosa sentono un
particolare attaccamento alla Terra Santa dovrebbero convivere in un
unico stato laico.
Dico che e' possibile, perche' ce lo dimostra il Sudafrica, nonostante
che i neri siano stati "palestinizzati" per secoli li'.
Secondo, dico che e' giusto. Perche' la Terra Santa e' certamente il
posto a piu' alta carica simbolica del pianeta (che tale carica abbia
fondamenti oggettivi o no, e' cosi' che la vedono vari miliardi di
persone). Se e' possibile riconoscere l'uguaglianza degli esseri umani
in quel piccolo pezzo di terra, e' possibile anche altrove.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 Sicuro che non ti sbagli con Damanhur? :))))
Ma stato su Atlantide :-)))
Nebo (ignorante in geo - si nota?)

 Ma stato su Atlantide :-)))
Non occorre sobbarcarsi un simile incomodo: basta andare a Baldissero
Canavese (TO) dove campeggia un bel cartello su cui sta scritto "Stato di
Damanhur".
Ciao
Arturo

 che i neri siano stati "palestinizzati" per secoli li'.
LA cultura dei neri in questione non e' semita, le colpe dei
padri boeri non ricadranno sui figli.
Sei sicuro che in un mondo semita questo sarebbe possibile?
Siamo nel campo delle opinioni.
Usciamone.
Il tuo progetto non ha speranze, perche' non consideri le condizioni di
contorno.
Se nel pieno del periodo di Breznev tu avessi proposto un' Ucraina
democratica in pnena URSS, il tuo progetto sarebbe fallito.
Sarebbe fallito perche' il totalitarismo comunista non avrebbe permesso
MAI un paese democratico in mezzo all'impero.
Adesso guarda il medio oriente:
Il libano e' un cortile siriano.
La siria e' un paese totalitario fascista.
L'iraq e' un paese totalitario fascista.
L'iran e' un paese totalitario fascista.
Solo la giordania e' "relativamente" democratica,
dove per relativamente intendo che assicura un livello di liberta'
circa uguale all'italia di mussolini dei primi anni.
L'egitto e' un paese quasi democratico dove per quasi si intende
l'italia del duce, e la turchia e' governata da una giunta composta da
militari che hanno l'ultima parola sempre e comunque sulla volonta'
popolare.....sic!
Tutti questo regimi sono tollerati/giustificati da una stravagante
idiosincrasia secondo cui la democrazia e la laicita' sono estranee 
al mondo islamico.
Lo dicono i regimi per giustificare i propri crimini e lo diciamo in
occidente per giustificare il fatto che facciamo business con loro.
Se tu fai uno stato laico li', contemporaneamente fai
1)Metti in crisi il teorema giustificativo dei regimi totalitari della
zona.
2)Metti in crisi il teorema giustificativo occidentale che tollera le
dittature.
3)Crei un pericolo per quei regimi nella misura in cui le tue idee laiche e
democratiche si diffondono nelle popolazioni della zona.
E secondo te te lo lascieranno fare senza inviarti i meglio di qualsiasi
integralista imbottito di esplosivi?
Propongo un altro piano, diciamo ventennale.
La UE inizia un dialogo SERIO con Marocco, Tunisia  e Turchia.
Si fa un discorso di "diritti umani in cambio di integrazione".
Loro in 15 anni adeguano il loro diritto ad un livello accettabile di
liberta' e diritti umani e democrazia e in cambio entrano nella UE.
Dalla loro ci sono i benefici economici (anche dalla nostra a dire il
vero).
In compenso si crea una corrente democratica nel mondo islamico.
Il teoremino infame crolla, e turchia tunisia e marocco sono molto
difficili
da destabilizzare  per cui diciamo che anche da parte occidentale
bisognera' chiedersi se veramente e' obbligatorio che un paese islamico
sia antidemocratico e prendere una posizione tra la corrente totalitaria
dell'islam e quella democratica appena costruita.
Una volta ottenuto questo, si crea una palestina democratica (si ammazza
quel demente di arafat se non e' ancora morto, insomma) a fianco della
israele
che abbastanza (al proprio interno soltanto, lo so) democratica lo e' gia'.
Unica moneta (per forza di cose, direi) e ordinamenti giuridici quasi
identici sul piano delle liberta' civili, visto che non si puo' fare un
altro muro a gerusalemme come a Berlino.
Quando lo si e' ottenuto, Israele e Palestina entrano nella UE, con i tempi
tecnici necessari.
A quel punto si puo' fare la stessa offerta all'egitto, prima non si poteva
perche' essendo un paese confinante era coinvolto direttamente e hanno gia'
abbastanza problemi di integralismo interno.
Dopodiche' i regimi iraniano siriano e iracheno dovrebbero cadere
quasi da soli. Specialmente quello iraniano che vaccilla gia'.
Direi che e' piu' realistico.
Unici nei:
Occorrono almeno 20-25 anni, e serve un'europa che abbua una politica
estera.
Ma mi dispiace, io faccio studi di fattibilita', non politica.


Damanhur".
Quando abitavo a Cuorgne' passavo da quelle parti per andare il sabato
pomeriggio a sciare con la scuola, precisamente a Punta Palit.
Passavo vicino ad un tempio tutto rosso......Con strane statue.
oggi mi hanno detto che il sindaco di quel paese e' una di quella
sette che ha scavato una piramide dentro la montagna.....
BHA!
Benz

non la racconta giusta davvero piu'.
Sulla Palestina ho gia' detto come la penso. Preciso che considero
Arafat una concausa della tragedia palestinese: non e' certamente una
persona che ammiro.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 >Kelebek wrote:
Martinez, tagliala corta: i palestinesi hanno visto forse l'uno per
cento di quanto si e' visto in europa in 1950 anni di guerre.
La situazione palestinese NON SOLO non e' la peggiore del mondo,
ma e' infinitamente meglio di tante altre.
Nel 1943 Oskar Dirlenwanger e Kaminski furono insigniti
della medaglia d'oro del Reich per aver ucciso nelle zone A e B
della polonia tutti i polacchi di religione ebraica, piu'
circa 15.000 partigiani.
E i loro metodi (erano stati entrambi tirati fuori dal Fuhrer
dal carcere di Dachau per crimini violenti) non erano bellissimi.
Diciamo che MArzabotto era la quotidianita'.
E potrei citare altre violenze.
Il fatto che tu chiami "etnica" l'occupazione (ammesso e non concesso
che gli israeliani siano un'etnia) non influisce minimamente sul fatto che
il livello di atrocita' che vediamo in palestina sia soltanto una piccola
parte di cio' che abbiamo visto in europa nella nostra storia.
Eppure, si sta facendo l'europa unita.
Puoi menartela con i tuoi settantismi del cazzo a chiamare "etnica"
un'occupazione , piuttosto che chiamarla in altri modi, ma non me ne frega
niente, perche' il regime a cui sono sottposti i palestinesi e'
PESANTEMENTE migliore di quanto si e' verificato in uno qualsiasi dei
millanta pogrom e delle millanta repressioni avvenute in europa nella
storia.
Tuttavia, si sta facendo l'europa unita.
Quindi, e' chiaro che qualcuno ha smesso di pensare che le colpe
dei padri ricadano sui figli, e che qualcuno ha smesso di vedere
la storia come il libro dei debitori.
Il fatto che A abbia scannato B piuttosto che B abbia scannato A
mi interessa poco, ma sta di fatto che A e B europei si sono scannati
e strascannati MOLTO PEGGIO dei palestinesi, e adesso fanno l'europa unita,
mentre se A e B sono di cultura semita allora si innesca una faida
infinita 
di rivendicazioni.
Una faida.
Mi spieghi l'origine di questo termine, tra parentesi?


un'occupazione , piuttosto che chiamarla in altri modi, 
Mi risulta che negli anni Settanta la parola "etnico" non si usasse
affatto. Quindi, chiamala come vuoi, ma un "settantismo" non e'.
saluti
Lisa
 

Eppure, si sta facendo l'europa unita.
Esatto. Quindi si puo' fare l'israelopalestina unita. Hai sostenuto
esattamente quanto affermo io. Grazie.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 esattamente quanto affermo io. Grazie.
Ti ho gia' detto che e' una cazzata.
E ti ripeto il perche'.
[cut-paste]








[cut-paste]
Adesso dimmi, l'europa unita si sta facendo come un piccolo staterello
in balia di terroristi?


contorno.
So benissimo che non ha speranza o quasi. I palestinesi saranno
rinchiusi in uno stato-campo, uno stato-ghetto, uno stato-carcere.
Attorno a loro continuera' all'infinito la Guerra Perpetua del Bene
contro il Male.
Continueranno a saccheggiare il mondo come gli pare. E se qualcuno si
ribella lo spiaccicheranno al muro tra gli applausi di tutta la brava
gente di qua.
Eppure sarebbe bello se le cose andassero diversamente.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

Lisa wrote:



Negativo.
Settantismo e' un processo retorico, con il quale si pretendeva (e si
faceva)
negli anni 70, di cambiare i nomi delle cose, o applicare degli aggettivi
alle cose per sfuggire alle analogie politicamente sgradite.
Si tratta di quel processo con cui si inseriscono infiniti distinguo
allo scopo di dire che una cosa non e' assimilabile ad un'altra.
Se tu mi dici che nel tuo laboratorio  i gravi cadono a circa 9.81 m al
secondo quadro, una persona razionale ti dice che allora cadono
alla stessa velocita' alla stessa distanza dal centro terrestre in tutto
il globo, il settantista ti risponde che il tuo e' un laboratorio toscano,
e che l'esperimento lo ha fatto uan donna, e che non posso estendere un
daoto femminil-toscano a tutta la popolazione, perche' io sto parlando
di un processo maschil-emiliano e di conseguenza si applicano leggi
differenti.
E questo e' quello che sta facendo il tuo moroso: io gli dico che 
massacri e soprusi come quelli palestinesi sono avvenuti millanta volte in
europa, e lui mi dice che non e' vero perche' i suoi massacri sono
"etnici",
e quindi e' diverso.
Dicerso cosa?
Se in grado, con un test di laboratorio, di stabilire se il mio colpo
in testa fosse "etnico" o meno?
Lisa, la cultura islamica, come quella slava del periodo sovietico,
hanno preso la piega sbagliata.
E' successo al mondo slavo, e si e' lavorato perche' le cose riprendessero
il verso civile.
Adesso qualcuno odia ancora il mondo russo?
Con l'europa che si allarga ad est e la nato pure, direi di no.
Quindi, la questione non e' etnica. Il mondo islamico e' in preda a
totalitarismoi.
Questi totalitarismi affermano che si tratti dei regimi naturali
per il mondo islamico. Anche mussolini sosteneva che il fascismo fosse
il sistema naturale dell'italia per motivi cultural, storici, ed altro.
A Mussolini non e' stato creduto.
Perche' dovrei credere a Khamenei?
Questo e' il sugo.
Il problema di israele non e' cio' che fa. I palestinesi sono trattati di
MERDA in tutto il mondo islamico, a partire dalla giordania che occupa una
parte di "palestina" ancora piu' grande di quella israeliana.
Il problema di israele e' che si tratta di una nazione democratica al
proprio
interno che garantisce comunque liberta' di stampa e di espressione, cosa
che
NESSUNO dei suoi vicini garantisce.
E questo e' il motivo della guerra, esattamente come per la Primavera di
Praga.
Tutto il resto sono soltanto effetti collaterali di una questione che e'
squisitamente politica: democrazia contro totalitarismi.
Non posso nantener eun minimo di onesta' intellettuale e credere che
il problema sia "etnico", per il semplice motivo che non e' un'etnia
quella israeliana e che esistono in israele i cosiddetti arabi israeliani,
ovvero quei (pochi) palestinesi che hanno riconosciuto l'esistenza
del governo israeliano e ne sono divenuti cittadini.
Gli altri palestinesi non lo fanno principalmente perche' NON riconoscono
come tale lo stato di israele.
Quelli che lo fanno mi risulta che abbiano gli stessi diritti degli altri,
ivi compreso un partito (minoritario per motivi numerici) regolarmente
eletto nel knesset e ovviamente il diritto di voto.
E specialmente che non vengano eliminati perche' appartenenti ad un'etnia
diversa.
Quindi, le stronzate "etniche", le presenti a qualcuno che abbia il caos
nella testa. Io cerco di avere una visione luida della realta' e alle
balle di un politicante anni 70 non ci credo.
Specialmente se cresciuto in certi ambienti.


 Eppure sarebbe bello se le cose andassero diversamente.
Basta eliminare Arafat.
Il mondo e' in mano a 30 grammi di piombo ed una buona mira.


 spagnola, ai musulmani sia stato dato lo stesso destino, ossia l'espulsione).
Si e no.
Nel senso che del numero di ebrei e moriscos presenti in Spagna si sa 
abbastanza, ma non si riesce molto bene a capire che fine fecero.
Sappiamo che un certo numero trovo' riparo a Livorno, per via di Lorenzo
a cui serviva una classe di banchieri svincolata dal gioco delle famiglie
locali.
Si sa che un certo numero ripararono in Marocco e altri luoghi
dell'attuale Maghreb.Alcuni ebrei ripararono in Inghilterra.
Stessa cosa per i "moriscos" , che pero' non ripararono in inghilterra.
Ma ne mancano all'appello ancora quasi il 60% sia degli uni
che degli altri, di cui non si sa che fine abbiano fattto.
Questo non e' di per se' una prova, pero':
1)In quel periodo era operante la Seconda Inquisizione, detta anche
spagnola.
Per la precisione, fu istituita ufficialmente nel 1478 da Isabella.
2)Una delle ossessioni dell'inquisitore generale spagnolo era di essere
avvelenato da un giudeo in un complotto (degli ebrei) per governare la
spagna.
3)I beni della chiesa in quel periodo assunsero proporzioni sempre piu'
consistenti, e guarda caso agli inquisiti veniva sequestrato ogni bene.
4)I cosiddetti autodafe' non lasciavano atti registrati nel registro degli
atti ordinari, dove normalmente venivano registrati i processi
inquisitori, per cui e' difficilissimo stabilire il numero reale di
persone uccise
in quei veri e propri pogrom.
5)Circa dieci anni dopo viene diramata una raccomandazione all'inquisitore
generale in cui si chiede di occuparsi di quei giudei che dicono di
essersi convertiti MA in segreto praticano ancora i riti giudei.
Diciamo che non ci sono prove oggettive, ma motivi per sospettare il
peggio ce ne sono eccome.
Se poi riteniamo che qui nisciun e' fess.....


 Lev
posso usarla come sign?
bacio
ipazia

 ipazia


disposto a condannare il suo popolo ad un'infinita subordinazione.
Infatti, per quello che conta, io sono *contro* lo stato-ghetto e
*contro* Arafat che lo ha accettato, condannando i palestinesi
all'eterna subordinazione in un bantustan invivibile.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 e quindi e' diverso.
Quindi solo perche' negli anni 70 si facevano distinguo di comodo,
per te significa ke ogni distinguo e' una stronzata?
Fantastico.  -__-
Nebo

 
Lungi da me il polemizzare, ma l'editto che citi non deve avere sortito molti
effetti se nel 1609 Filippo II sancì l'espulsione dei musulmani L'editto che
citi li obbligava alla conversione "pena l'espulsione": se nel 1609 si è 
sentito la necessità di emettere una nuova ordinanza di espulsione "tout-court"
le conversioni non ci furono o furono pochissime o furono (più probabilmente)
"di convenienza".
Per quanto riguarda i beni della Chiesa, non ho dati in proposito, ma devo 
ricordare che la scoperta dell'America è di quegli anni: e donativi alla
Chiesa Cattolica non erano infrequenti.
Inoltre, io non volevo affatto giustificare chicchessia del suo comportamento,
né tantomeno assolvere la Chiesa e i regnanti di Spagna o di qualsiasi altra
nazione, per azioni definire che "nefandezze" è fare un complimento.
Saluti.
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-35-6.dialup.tiscali.it
 [62.10.35.6] 


 Niente di piu'falso.
Per fortuna non esiste solo la logica.
Realta' e logica non sempre vanno di pari passo.
La storia e' piena di personaggi ke, nonostante il contesto
storico, sociale, politico ecc. avverso, non si sono arresi;
ed anke quando hanno pagato con la vita, i loro sforzi hanno
contribuito ad ottenere risultati significativi nel futuro.
Vuoi un elenco di nomi o ci arrivi da solo?
Rabin ci era quasi riuscito. Certo, poi l'hanno ammazzato
facendo saltare tutto. uesto apparentemente confermerebbe la tua teoria,
ma non e' cosi'. Perche' tu conti ke, con la morte di Rabin, gli effetti
delle sue
azioni debbano morire con lui.
I ricordi invece restano, gli ideali si mantengono, e anke se in minoranza,
c'e' sicuramente qualcuno ke ancora crede in un progetto simile.
E queste persone hanno qualcosa ke i loro avversari non hanno: la speranza.
Ti sembra un discorso retorico? A me sembra + ke realistico.
Nebo


No.
Dico solo che alcuni ditinguo sono inutili, e che riconosco
una tecnica per intorbidire le acque molto usata.
Beh, prendi un qualsiasi test di laboratorio che dimostri
la differenza tra un colpo di machete inflitto per motivi
etnici e uno inflitto per altri motivi.
Se io ti porto il cadavere e tu con un esperimento di laboratorio
riesci a dirmi sempre per quale motivo e' stao ucciso , allora
il distinguo ha senso, altrimenti ha senso solo in casi particolari.
Diversi da questo, per l'appunto.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
  HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
    Quando non sai cosa dire, capovolgi i termini del problema.
      Se non funziona, sostieni che il problema sia un'altro.

 "di convenienza".
Assolutamente falso.
Il controllo reale del territorio, all'epoca era cosi' blando che per
far si che una legge fosse applicata ovunque passavano spesso decenni,
se non secoli, ed accadeva parecchie volte che le leggi venissero
ripetute piu' volte.
La ripetizione di cui parli e' un fenomeno comune.
Non e' come adesso che se applichi una legge ovunque la seguono.
Allora, PRIMA doveva arrivare in ogni luogo, per essere conosciuta.
E la cosa NON era facile come adesso.
Per citare un esempio, la cristianizzazione delle campagne inglesi
ed irlandesi pote' considerarsi terminata solo nel 1800, e
un'anagrafe efficiente secondo criteri moderni l'abbiamo avuta solo
pochissimo tempo fa.
Di certo, il controllo COMPLETO delle zone rurali nel 1500 era un
miraggio.
E tanto per farti un esempio, solo all'inizio del 1900 parecchie
parti d'italia conobbero la proprieta' giuridica perfetta delle terre,
e potrei citare l'esempio della sardegna.
Continuia  ragionare come uomo del ventesimo secolo, periodo nel
quale hai sempre lo stato a fianco a te.
500 anni fa, ti bastava prendere altre 100 persone, addentrarti in
una zona impervia o boscosa o paludosa oo montagnosa, e andarci
a vivere e sarebbero passati decenni prima che qualcuno si accorgesse
che li' c'era un paese.
Dopo la costituzione dell'italia, fu stilato un "rapporto sulla
condizione
delle campagne italiane".
Prova a leggertelo, e' veramente interessante: appare evidentemente
che lo stato non aveva la piu' pallida idea di cosa facessero o come
vivessero milioni di persone.
Quasi all'inizio del 1900.
Lev


 
Non si trattava di comunità isolate e di leggi che non trovavano ascolto (le
famose "grida" di manzoniana memoria).
Ci furono rivolte sotto il regno di Filippo II nel 1568 (repressa nel sangue
nel 1571 da don Giovanni d'Austria) in seguito alla proibizione di parlare
arabo e praticare i loro costumi e poi ancora nel 1588. Quindi repressioni e
non espulsioni.
E nel 1609-11 Filippo III (non II come ho precedemente scritto, scusate)
espulse più di mezzo milione di mori.
E ripeto non si trattava di disperati, che scappavano per i boschi o le
montagne
ma di gente colta e "cittadina" (medici, mercanti, artigiani etc.), tanto è
vero
che dopo la loro partenza si aggravò la crisi economica della Spagna.
(Non dimentichiamoci una cosa: ad aggravare la posizione di moriscos ed ebrei
venne il fatto che dal 1559 vigeva IN TUTTA EUROPA il principio
"cuius regio, eius religio", per cui il non seguire la religione praticata dal
sovrano equivaleva ad essere in collusione col nemico).
In quanto alle ripetizioni delle leggi, era consuetudine dell'epoca emettere
periodicamente decreti, anche per ribadire qualsiasi inezia.
Ne so qualcosa perché in Piemonte (della cui storia posseggo un voluminoso
tomo)
si era soliti, ad esempio, dopo l'incoronazione del duca o re di turno, che il
sovrano confermasse (o negasse), con apposito decreto, quanto concesso dal
precedente (ad es. immunità e benefici al tale o a comunità particolari, sia 
civili che religiose): bisogna entrare nell'ottica per noi astrusa (e che spero
non torni più) che chi governava aveva TUTTI i diritti sui sudditi (e quando 
dico *tutti*, è proprio *tutti*, persino quello di respirare, perché governava
"per grazia di Dio"). 
Riguardo alla legislazione, inoltre, non è vero che non si conoscesse, perchè 
molte leggi non erano scritte, ma erano derivate da consuetudini (ricordo che
il
codice civile lo introduce Napoleone, e in esso vengono codificate anche molte
consuetudini).
Riguardo invece al controllo delle campagne (cmq i moriscos e gli ebrei erano
prevalentemente abitanti di città), posso dire che lo stato aveva i mezzi
sufficienti per garantire l'ordine e il rispetto dei decreti (soprattutto era
solerte nella riscossione delle tasse: famosa fu in Piemonte una rivolta per
la gabella sul sale, che i contadini del Monregalese non volevano pagare,
alimentando un forte contrabbando con la Liguria; ma il duca riuscì ad imporre
con l'esercito - e un po' di massacri - la sua volontà, costringendoli a
pagare).
Con tanti saluti alla sociologia e a cosa facessero (o no) gli abitanti del
luogo.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-41-102.dialup.tiscali.it
 [62.10.41.102] 


 [casi] Diversi da questo, per l'appunto.
...ke DIPENDE da altri fattori. ;-)
Nebo

 sufficienti per garantire l'ordine e il rispetto dei decreti
In Spagna decisamente NO.
Forse in Francia , per via della relativa anzianita' dello stato,
ma neanche. 
La letteratura di quel periodo abbonda di "citta' segrete",
"paesi sconosciuti" e luoghi inesplorati a due passi da casa, 
proprio perche' il territorio non era conosciuto.
Al giorno d'oggi non ci sono fibe circa il fatto che nel bosco profondo a
10 km da casa tua ci sia un drago, sai perche'?
Perche' prendi la macchina e ci vai.
Perche' in questo posto ci saranno pure i CC e lo ammazzeranno, no?
All'epoca, per quanto ne sapevi nel bosco ci potevano essere
gli spiriti, il drago, l'antro della strega,  o quant'altro, tanto tu piu'
lontano di tot di sicuro non ti ci avventuravi.
Magari erano solo briganti e non la strega, ma sta di fatto che
dopo i primi metri di bosco/montagna/palude iniziava un regno
dell'ignoto.
Con una densita' di popolazione cosi' bassa, non esistevano le
condizioni materiali per parlare di "controllo del territorio".
Per non parlare della mancanza di tecnologie.
Il controllo del territorio all'epoca intendeva essere il
controllo dei centri piu' grossi e delle strade principali,
e dei principali assembramenti di proprieta' terriera.
Cosa succedesse tra i boschi, sui monti, nelle paludi e per le cappezzagne 
non era minimamente calcolato. Non era redditizio, e non c'erano
i mezzi materiali per un controllo simile.
Per questo le "repressioni" duravano anche secoli.


 
Non erano "fratelli di lingua spagnola", ma i moriscos erano ARABI di lingua
ARABA in Spagna, e per questo vengono mandati via.
Sono sorpreso veramente che di ciò dici relativamente al dato dell'arrivo, e
di questo non so come spiegarlo, in effetti.
D'altra parte, in pieno XX secolo, almeno un milione di vietnamiti di origine
cinese furono espulsi da governo di Hanoi (i famosi "boat people"), ma se
andiamo a contare chi arrivò (registrato) nei paesi limitrofi fu un numero
molto, molto minore.
Sta di fatto che prima quelle persone erano presenti in Vietnam e poi non più.
Da cui si può dedurre:
1) l'espulsione c'è stata e sono morti quasi tutti di stenti;
2) o l'espulsione c'è stata e sono arrivati più o meno clandestinemente dove
esistevano altre comunità cinesi e nella Cina medesima (non tutti ma quasi);
2) o l'espulsione non c'è stata e quelle persone sono sotto qualche risaia del
delta del Mekong.
A te la scelta (ma penso che sceglieresti la terza).
Io propendo per la seconda ipotesi, anche vedendo l'alto numero di clandestini
circolanti in Italia di cui *non* è registrato nessun dato di arrivo....
Saluti
Mauro Geranzani
PS Tutte le fonti storiche che ho consultato danno i dati che ho mostrato. Puoi
indicarmene qualcuna che dia sostegno alle tue tesi? Davvero nessuna cronaca
di parte registra quello che io chiamo "espulsione"? Mi piacerebbe saperlo.
Su Internet ho trovato questo sito "islamico" (è una traduzione di un sito in
inglese) e riporta quanto detto da me.
http://www.hraic.org/italian/spagna_musulmana_e_scienza_islamica.html
-- 
Posted from 
ppp-62-10-45-197.dialup.tiscali.it
 [62.10.45.197] 


 ARABA in Spagna, e per questo vengono mandati via.
che stavano in spagna da sei secoli. e se non ti sembrano sufficienti per far
parte di un paese e crearne la cultura facci sapere da dove č venuto il tuo
bisbisbisbisnonno perchč č lą che devi tornare
ipazia

 ipazia
Il motivo del contendere non è se i monarchi di Spagna o l'Inquisizione o
chi diavolo fosse abbia fatto male o bene, (io qualche post fa ho detto che
hanno fatto malissimo, infatti) ma è se "espulsione" sta per "massacro" (come
sostiene Lev) o no (ossia "espulsione è "cacciata" più o meno violenta e basta,
come sostengo io).
Per il resto, lo ripeto, la penso esattamente come te.
Saluti
Mauro Geranzani
-- 
Posted from 
ppp-62-10-42-116.dialup.tiscali.it
 [62.10.42.116] 


 indicarmene qualcuna che dia sostegno alle tue tesi? 
Io non sostengo tesi.
Semplicemente mi rifiuto di accettare tesi che non stanno in
piedi nemmeno se puntellate.
Puoi farmi credere che si siano convertiti tutti in massa
e pacificamente. Allora ti dico che non ci sono motivi per contestarti,
ma posso solo dirti che mi sembra improbabile.
Ma se vieni a dirmi che nell'europa di quel periodo mezzo milione di
persone si muovevano senza lasciare tracce se non la loro partenza,
beh, per forza di cose non la posso accettare.
Non e' che uno puo' scrivere sui libri di storia quel che vuole, 
capisci che il lettore ad un certo punto si fa delle domande,
e se non trova risposte si fa l'opinione che ritiene logica.
Niente dati sull'arrivo, niente migrazione.
Altrimenti tra un po' mi racconterai che le milizie dell'alleanza
del nord sono in grado di percorrere meta' dell'afghanistan con dei carri
T55
in soli 3 giorni......o che a natale un tizio vestito di rosso con la
barba scende dal camino, cosa molto piu' credibile delle due boiate di cui
prima.
