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Titolo: Re: Per LG che parla del Caso..!.

 Livio
 
Quello che da un po' ai nervi e che vince sempre lui ..
 
: - )
 
l� hai "un caso" di impossibilit� di default ..
 
Conviene la scommessa di Pascal?
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal
 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal
 
 
La risposta te la da' il link stesso: se tu consideri
infinitesimale o nulla la probabilita' di esistenza di
una vita eterna e di un dio siffatti, allora la scommessa
va in pari o a favore dell'ateo.
 
Ciao
Livio

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal
 
 
Ovviamente no, perche' la vita e' una sola ed e' da fessi sprecarla per 
qualche cosa che di sicuro non puo' essere come lo descrivono i preti.
 
 
	Saluti

 Livio
 
 
 
11
Dio esiste ed io ci ho creduto: + (mi è convenuto);
 
01
Dio non esiste ed io ci ho creduto: x (non ci ho perso né guadagnato);
 
10
Dio esiste ed io non ci ho creduto: - (ci ho perso);
 
00
Dio non esiste ed io non ci ho creduto: x (non ci ho perso né guadagnato).
 
In definitiva, se non altro, mi conviene credere (un + ed un x contro un 
- ed un x).
 
E' lo schema sul link quanto sopra riportato.
 
E' lo schema del premio se si crede.
 
La logica è semplice (secondo questo schema) ci rimettono tutti, tranne 
quello che ci crede.
 
Ma lo schema non è l'unico:
 
Prova a considerare quest'altro schema2:
 
11
Dio esiste ed io lo scelgo: + (perfetta armonia)
 
01
Dio non esiste ed io lo scelgo: + (grazie al mio sceglierlo è esistito 
grazie a me)
 
10
Dio esiste ed io non lo scelgo: - (sono fuori di Dio, quindi nel nulla)
 
00
Dio non esiste ed io non lo scelgo: - (sono nel nulla)
 
Secondo lo schema 2 ci guadagno 2 volte se scelgo Dio, sia che esista e 
sia che non esista.
 
Se invece Dio non scelgo Dio ci rimetto sempre (nel nulla).
 
P.S.
Sostituire alla parola Dio, la parola "tutto ciò che è=essere"
Sostituire alla parola inesistenza di Dio, la parola "nulla", l'unico 
dominio fuori dall'essere.
 

 Se invece Dio non scelgo Dio ci rimetto sempre (nel nulla).
 
tipico lapsus freudiano..
 
Se infatti noi siamo Dio (anche se non Dio da soli)
 
io che non scelgo Dio
 
� come se
 
Dio che non scelgo Dio
 
Non riconoscere Dio in s�.
 
Una sorta di cancellazione di personalit� ..
 
: - )


Una scommessa e' "conveniente" se:
 
(probabilita'_di_vittoria X premio)/(probabilita'_di_sconfitta X
costo)>1
 
Lo schema logico di Pascal ha come premessa implicita che le due
probabilita' siano simili o cmq commisurabili.
 
Un'altra religione molto diffusa e in forte trend di crescita ti
promette una felice vita eterna se ammazzi un infedele. Uno schema
logico simile a quello di Pascal ci dovrebbe consigliare di ammazzarne
subito uno. Ti ricordo che tu, per loro, sei un infedele.
 
Ciao
Livio
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:a5181f01-e649-4800...@f36g2000vbm.googlegroups.com...

Livio, hai mai partecipato ad una seduta medianica?
"A volte ritornano".......(direi spessissimo)
Ciao
 
                                                           Dino Sauro  


Io una volta, insieme ad un mio amico. Non riuscivamo a trattenere le 
risate e ancora oggi ci scompisciamo quando pensiamo alla faccia da 
ebete della medium!!!
Una delle esperienze piu' esilaranti di tutta la mia vita, e credo anche 
di quella del mio amico.
 
	Saluti

                                                            Dino Sauro  
 
Si', ma io sono un cartesiano puro, oltre ad essere un simpatizzante
del CICAP :o)
Ho sempre constatato che questi fenomeni o sono in mala fede condotti
da ciarlatani o sono in buona fede frutto di autosuggestione. Con me
di solito non funzionano, oppure il medium dice: - C'e' qualcuno di
negativo... e mi allontana.
Se vuoi, invitami.
 
Relazione matematica:
all'aumentare dei controlli le manifestazioni paranormali tendono a
sparire (cosi', per magia :o)).
 
Ciao
Livio
 


Secondo me ci guadagneresti un bel po' se ti sforzassi di capire qualche 
cosa sul concetto di probabilita'.
Nel frattempo, se vuoi un consiglio, evita di fare scommesse, di 
qualsiasi genere.
Astieniti in maniera tassativa da giocare a poker!!!
 
 
	Saluti

Oddio, :-) credere o non credere nel dio personale  per convenienza.. non 
èsempre lo stesso dio?
E se il dio personale delle religioni fosse null'altro che la proiezione in 
un mondo fuori dal mondo ( Praticamente nel  nulla...:-) della volontà 
umana, in tutte le sue sfaccettature e che fa la storia dell'Umanità QUI 
sulla Terra? Ma allora ditelo che è l'uomo...mica è peccato? :-) 
 
 


 
Elementi di teoria della probabilit�:
 
Ip sia esito positivo uscita del 6 in un dado
 
D:
quanto vale la probabilit� che esca il 6 in un dado non truccato?
 
Tesi  1/6
 
Ossia il numero di casi positivi /il numero di casi totali.
 
np/nt=p(evento uscita del 6) = 1/6
 
--
 
Applicazione della teoria della probabilit� al caso di specie:
 
Abbiamo una moneta:
 
una faccia (testa) = Dio c'�
 
l'altra faccia (croce) = Dio non c'�
 
D:
Quanto vale la probabilit� a priori che esca testa o croce?
 
Tesi (1/2).
 
Corollario:
 
*Diversa fattispecie* � la "vincita nel caso che esca testa o croce"
 
Ip
 
1) se esce "Dio c'�" ed ho scommesso "Dio c'�" -> vinco la vita
 
2) se esce "Dio c'�" ed ho scommesso "Dio Non c'�" -> perdo la vita
 
3) se esce "Dio Non c'�" ed ho scommesso "Dio c'�" -> perdo la vita
 
4) se esce "Dio Non c'�" ed ho scommesso "Dio Non c'�" -> perdo la vita
 
Tabella:
 
1 1 -> f(1,1)=1
 
1 0 -> f(1,0)=0
 
0 1 -> f(0,1)=0
 
0 0 -> f(0,0)=0
 
*L'unico caso in cui vinco � il primo*, non mi sembra difficile da 
capire, a meno che non consideri che "perdere la vita sia una vittoria".
 
PS Il tuo modello sulla vincita tramite un costo � inapplicabile, poich� 
il costo della scommessa � -qui- zero e gi� questo porta il risultato 
fuori dalla rappresentazione
(in  f= [(p vittoria)*premio]/ [(p scommessa)*scommessa].
Inoltre il "premio" � infinito, e gi� questo -da solo- porta il 
risultato fuori rappresentazione.
Viceversa va impostata una casistica tabellare e valutati il numero dei 
casi favorevoli e per quali condizioni: l'unico caso favorevole -come 
illistrato (e non solo da me ma dalla matematica e dalla teoria della 
probabilit�) � ottenibile dalla scommessa Dio c'�. cvd.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

L scriveva il 27/10/2011 :

Nono ho capito bene che cosa vuoi sapere della famosissima scommessa di 
Pascal (peraltro da quel che so postulata in modo scherzoso)
 
Ovviamente dati i presupposti conviene credere ma il problema è che io 
ad esempio che sono agnostico non posso certo far finta di credere; se 
esiste un Dio vedrebbe subito che sono falsamente convinto!!
 
Ciao Angelo
 
 

 l'altra faccia (croce) = Dio non c'
 
Ma chi ti dice che la probabilita' che "Dio c'e'" sia uguale alla
probabilita' che "Dio non c'e'"? Nulla, quindi vale la stima che uno
ne fa. La mia e' circa 0/1
 
Il costo, poi, di vivere una vita da cristiano non credendoci e' ben
piu' che nullo!
 
Ciao
Livio
 
 
 
 
 

 Ciao Angelo
 
Molto onesta la tua posizione.
 
C'è da dire -per risolvere l'enigma, quanto segue.
 
Normalmente si pesna che valga la seguente tabella:
 
11
10
01
00
 
credo di credere
credo di non credere
non credo di credere
non credo di non credere
 
In realtà è sempre vero la fattispecie seguente:
 
111
110
101
100
 
credo che (credo di credere)
credo che (credo di non credere)
credo che (non credo di credere)
credo che (non credo di non credere).
 
Ossia anche per colui che pensa di scegliere di non scegliere, in realtà 
-> egli ha scelto comunque: "ha scelto di non scegliere".
 
In definitiva la impostazione "poietica" ossia di porre una cibernetica 
al propria agire è sempre verificata, anche nel pazzo, poiché non sarà 
il livello cosciente che ha scelto ma un qualche livello avrà 
determinata la direzione che osserviamo nell'ambito della teoria 
scientifica della misura (ossia due osservatori confermano la misura e 
quindi la prova è ripetibile a prescindere dall'osservatore).
 
Semmai il piano è etico:
 
Che merito potrei vantare se mi si chiedessero le ragioni per cui ho 
pensato che Dio ci fosse visto che non ne trovo, o addiritttura ne trovo 
di contrarie alla tesi: "Dio c'è?"
 
Il fatto è che non si chiede di appoggiare una questione probabilistica, 
ma ciò che ci risulta: ci risulta -forse- che amiamo la vita anziché la 
morte? Ci risulta -forse- che scegliamo l'amore o scegliamo l'odio?
 
Ecco basiamoci su ciò che ci risulta.
 
Se scegliamo l'amore (uno dei nomi di Dio = amore) allora abbiamo scelto 
che "Dio c'è" perché lamore sarà esistito grazie al nostro scegliere 
l'amore, a-mors, ciò che non muore, e vedremo che scegliendo amore 
questo universo non sarà il solo nostro spazio espressivo.
 
Ciao!
 
 
 

 Livio
 
Ho fatto una stima cautelativa basata sui modelli equiponderali nella 
teoria della probbalit� quando i sistemi (monete e dadi, etc) non sono 
truccati).
 
Se tu vuoi scommettere che lo scenario "Dio c'�" � impossibile nessuno 
te lo pu� vietare, ma stai esaminando il solo caso in cui non ci perdi. 
Mentre non � il solo caso possibile tra gli scenari possibili. Il solo 
caso in cui vinci � quello "Dio c'�", a meno che tu non odi amore, ci� 
che non muore, a-mors.
 
In quella fattispecie, a prescindere dalle scommesse, vedrai che -per 
giustizia- se scegli l'odio, non avrai parte con Dio, infallibilmente, 
ma solo con o-dio, solo con l'odio, l'unica dimensione possibile 
complementare all'essere -> il non essere, come gi� sapeva Shakespeare.
 
Ciao!
 

 complementare all'essere -> il non essere, come gi sapeva Shakespeare.
 
Suvvia, sta giocando con le parole.
 
Se rifiuti Dio sarai al piu' a-teo, non o-dio.
Anche l'etimo di amore mi sembra tirato per i capelli.
Non c'e' un dualismo Dio/non-Dio equivalente a Bene/Male.
Dal confucianesimo al buddismo al laicismo, ci sono varie
correnti di pensiero che arrivano all'amore, al rispetto del
prossimo, alla giustizia, all'etica senza passare per Dio.
 
Viceversa c'e' un Dio che, scolpendo le Tavole per Mose',
prende le sue belle cantonate, ad esempio dando il suo
imprimatur alla schiavitu': «Non desiderare la casa del tuo
prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né
il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo
asino, né alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo»
(Es 20,17)
 
Ciao
Livio
 
 
 
 


Ti dici che sta giocando con le parole?
Strano, io avrei giurato che stesse semplicemente dicendo delle 
stronzate colossali, prive di qualsiasi fondamento logico e contrarie 
anche al piu' elementare buon senso.
 
 
	Saluti

 Livio
 
Trovo molto interessante il tuo commento per la parte attinente alle 
"cantonate" ..
 
Ancora piï¿½ interessante sul fatto che le cantonate si reficherebbero 
nell'incitamento (o meglio tu dici "imprimatur") alla schiavitï¿½..
 
Mi incuriosisce cosa tu ne pensi del concetto di "proprietï¿½".
 
Secondo te il furto ï¿½ lecito?
 
Cioï¿½ tu consiglieresti ad amici, parenti, semplici ascoltatori una 
impostazione di appropriarsi di ciï¿½ che risulti essere di altri?
 
Ti faccio notare che il Cristianesimo su questa materia non ha una 
posizione facilmente interpretabile.
 
Poichï¿½ se ï¿½ vero che Cristo dice "non sono venuto a modificare uno jota 
nell'antica legge" ï¿½ pur vero che Cristo non condanna gli apostoli che 
entrati in un campo mangiavano le spighe di grano che non erano le loro.
 
Vediamo se ritrovo la citazione ..
 
Ecco ..
 
Luca (6,1)
Un sabato Gesï¿½ passava fra campi di grano e i suoi discepoli coglievano 
e mangiavano le spighe, sfregandole con le mani.
Alcuni farisei dissero: ï¿½Perchï¿½ fate in giorno di sabato quello che non 
ï¿½ lecito?ï¿½.
Gesï¿½ rispose loro: ï¿½Non avete letto quello che fece Davide, quando lui e 
i suoi compagni ebbero fame? Come entrï¿½ nella casa di Dio, prese i pani 
dellï¿½offerta, ne mangiï¿½ e ne diede ai suoi compagni, sebbene non sia 
lecito mangiarli se non ai soli sacerdoti?ï¿½.
 
Quindi il concetto di "proprietï¿½" non ï¿½ facilmente interpretabile nel 
Cristianesimo.
 
E' forse il consiglio di Cristo un semplice sï¿½ o un semplice no?
 
Non mi pare.
 
A cosa si appella?
 
A me pare proprio al fatto dei *motivi* che giustificano o non 
giustificano un atto.
 
Non quindi l'atto in se icona di una iconoclastia, ma propriamente una 
attivitï¿½ di schierarsi -LIBERAMENTE-  su che posizione intendiamo fare 
nostra.
 
In linea di massima -quindi- si deve (si dovrebbe) partire dal fatto che 
i possedimenti di un altro che sia -lui- in libera circolazione, non in 
galera, siano leciti, quindi che vadano rispettati, in quanto 
ipoteticamente frutto del lavoro, e quasi di un riconoscimento della 
societï¿½ tutta a fare sï¿½ che quel bene sia privato dall'uso comune e sia 
associato al singolo come proprietï¿½ privata, privata al diritto di tutti 
di accedervi.
 
Ma ogni regola, come abbiamo visto, ha delle eccezioni, compreso il caso 
di specie di considerare privato un campo quando chi ne abusa non lo fa 
per sfregio di offendere, ma per il diritto a non morire di fame.
 
E' pur vero che i discepoli creano la deroga e non Cristo.
 
Ciï¿½ ci dice che non siamo nella perfezione dell'atto, ma in una 
fattispecie di interpretazione di valutazione sulle umane cose.
 
Quindi "i comandi" di YHWH -in realtï¿½- sono sentiti come comandi solo da 
chi ambisce alla perfezione, nï¿½ YHWH ferma -normalmente- la mano del 
ladro o dell'assassino.
 
Nella ordinarietï¿½ le tavole di Mosï¿½ sono per chi ha voglia di sapere 
cosa preveda la perfezione di un uomo che si disumanizza, accedendo al 
divino, ma non un obbligo che si sviluppi in una schiavitï¿½.
 
La mia esegesi non converge -dunque- al tuo piano di interpretazione, e 
spero di avere spiegato in modo comprensibile il mio punto di vista.

 Conviene la scommessa di Pascal?
 
Perche' la chiami "scommessa"? (so bene che la chiamano cosi' dai tempi di 
Pascal:-)). Una scommessa e' fatta da una puntata (azzardo), in cui si 
rischia una somma, e da un risultato, che, se favorevole, permette di 
realizzare una vincita. Entrambi i momenti sono abbastanza contigui, nessuno 
scommetterebbe su un'estrazione troppo dilazionata. Inoltre e' visibile, 
oggettivo o garantito certificato, il monte premi. Quella di Pascal 
assomiglia piuttosto a scommettere su un salto nel buio, senza nessun monte 
premi ne' visibile NE' GARANTITO, e per di piu' la somma rischiata e' 
continuamente aumentata (anno dopo anno della vita). Quella di Pascal 
andrebbe chiamata "invito alla sottomissione psicologica".
 
Ciao.
LG 
 

 Non c'e' un dualismo Dio/non-Dio equivalente a Bene/Male.
 
Giusta e appropriata affermazione.
 
LG 
 

 LG
 
Il nulla c'è : il suo contenuto è vuoto.
 
Cadrebbe la descrivibilità del reale senza la possibilità della 
collezione senza enti, così come una matematica senza lo zero.
 
Sulla questione del panteismo:
 
Avresti ragione se io intedessi (è la tesi medievalista)
 
«tesi 1»  "tutto ciò che è" = "il reale".
 
Da cui lo spazio complementare al reale sarebbe il "trascendente", che 
per significato della parola stessa, sarebbe ciò che è fuori dalla 
realtà e nell'ambito di una rappresentazione che non abbia corrispettivo 
associabile alla teoria della misura.
 
Ma io non intendo con tutto ciò che è la «tesi 1»
 
bensì la (che è anche la tesi della dimostrabilità dell'esistenza di Dio)
 
«tesi 2» "tutto cò che è" = "omega" = "tutta la collezione che ha nel 
suo spazio complementare solo il nulla"
 
Quindi anche il trascendente è in omega, e per conseguenza in "tutto ciò 
che è", ergo, non di panteismo sto riferendomi, che per significato 
della parola pantesimo riguarda solo il mondo immanente e non anche il 
trascendente all'immanente, e -aggiungo- il reale quadridimensionale 
della fisica e il trascendente non saturano omega, come insegna -almeno- 
"la teoria delle stringhe" che ha ben più ampie dimensioni che 4.
 
Grazie delle tue osservazioni.
 

 Quindi anche il trascendente è in omega
 
Ah, allora il caso e' criticabile in modo diverso: stai facendo finta che 
siano connessi due domini che sono invece sconnessi uno dall'altro, in 
quanto trascendenti: sulla carta stanno separati nella stessa pagina, ad 
esempio con un contorno di un certo spessore, ma nel tutto-assieme non puo' 
esistere un nulla, di alcun spessore, che li separi rendendoli indipendenti 
(trascendenti) perche' - come detto all'inizio - il nulla non esiste (lo 
dichiara formalmente il termine stesso). Per di piu' le cose si complicano: 
sarebbe da immaginare una specie di trascendenza "porosa" in una sola 
direzione, cioe' che dal dominio della trascendenza si possa agire su quello 
della realta' e non viceversa. Questa assunzione arbitraria serve 
egregiamente all'ideologia religiosa:-).
 
A parte quest'ultima considerazione (di cui ho dato recentemente una 
congettura fisica, non mi ricordo in che thread qui su ICF, presupponendo 
una connessione multidensionale > 4 all'interno della quale e' presente una 
superficie mulidimensionale a 4 dimensioni, il "fiume ghiacciato" 
einsteniano, una specie di bolla  incapsulata in se stessa in cui, vista 
dall'esterno, tutto e' gia' accaduto), l'idea di un contorno a spessore 
nullo che individui gli enti fisici e nello stesso tempo renda connesso il 
mondo non e'  - quanto a problematicita' - cosi' inconsistente, .
 
Se gli elementi ultimi raggiungibili teoricamente dalla Fisica fossero le 
stringhe, sostanzialmente circuitazioni energetiche, tali enti fisici, cioe' 
comunque individuati da una forma, dovrebbero interagire tra loro, dando 
come esito le dimensioni e il mondo. Ma la separazione tra uno e l'altro (la 
forma che li individua e li separa tra loro) non puo' essere di spessore 
nullo, altrimenti si ricade nell'obiezione sull'esistenza del nulla. Se 
viceversa a quei livelli mancasse la forma, e dunque anche il tempo e lo 
spazio, e solo vi fosse un rapidissimo caos energetico omogeneo di 
fluttuazioni quantistiche, senza vettori di forma, non si riesce ad 
immaginare come, man mano che si sale di livello, possa comparire e 
permanere la forma dell'universo.
 
Ciao.
LG