Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: A proposito di Islam...

... qualche altra considerazione senza interferire in un thread o capannello
("Riflessione sull'intolleranza verso l'Islam") già avviato e fiorente.
Nessuno può negare che i paesi in cui l'Islam ha maggiore forza appartengono
al terzo mondo. Ed è difficile credere che tale appartenenza non sia
connessa alla cultura di quei paesi.
Anche in Europa a una cultura piuttosto che a un'altra corrisponde maggiore
o minore evoluzione in campo sociale ed economico, e alle culture più
"laiche" in concreto (cioè a parte le etichette) corrispondono maggiore
prosperità e libertà.
Ancora di più questo si constata nelle "ex-colonie": negli Usa
"In God we trust" è scritto solo sulle banconote (ossia il "God" è verde
dollaro), e le religioni non vanno molto oltre all'amarcord, a un'etichetta
di appartenenza a una certa etnia e ai relativi concreti interessi;
l'America centro-meridionale, invece, più "religiosa" a causa del tipo di
colonialismo che ha subìto (il cristianesimo spagnolo-portoghese, a fil di
spada), soffre di immaturità politica e sociale, oltre che economica.
Il Medio Oriente, a sua volta, è diviso fra un ebraismo che ha sempre
anteposto l'economia a ogni altra cosa a cominciare proprio da Israele
(Giacobbe)  - il suo è un dio dei primogeniti che ereditano la terra e il
resto, a costo di barare, e li fanno prosperare -, e che ha perciò una
scienza e una tecnologia fra le più evolute, e un Islam che tira sassi e che
di ricco ha solo qualche sceicco che non muove un dito e si limita a far
pompare petrolio a macchine importate.
Io credo che, dovunque la cultura fa riferimento a dogmi, in sé privi di
agganci al concreto e all'attuale, il fallimento sociale ed economico sia
inevitabile. Non mi riferisco solo all'Islam, naturalmente, ma a tutte le
culture fondate su ideologie, a cominciare da quella comunista per arrivare
a quella fascista, nazista e così via. E di tutte queste culture un effetto
comune è l'emigrazione, oltre alla miseria dei molti e ai privilegi dei
pochi (i "sacerdoti" dell'ideologia) e infine alla inevitabile violenza.
Anche la cultura europea ha i suoi torti, ovviamente, ma proprio e
soprattutto perché la sua matrice sedicente "cristiana" ha frenato lo
sviluppo per secoli; però la cultura europea ha il grande merito di essersi
gradualmente, e con enormi sacrifici, emancipata da tale remora. Sarebbe
quindi contraddittorio, oggi, in nome di una maleintesa accoglienza,
rinunciare a questa emancipazione.
Un'altra considerazione è che chi fugge dal terzo mondo lo fa ovviamente
perché soffre in quella situazione; quindi si potrebbe pensare che,
emigrando, cerchi qualcosa di diverso, qualcosa che risolva i problemi da
cui è fuggito. Perciò, da questo punto di vista, ossia se quelle persone si
portassero dietro nient'altro che la volontà di cambiare registro e un po'
di folclore, l'intolleranza non avrebbe giustificazione. Ma, a parte il
fatto che fuggendo dimostrano di non avere strumenti culturali per rimediare
alla loro situazione - e però sanno raccogliere tanto denaro da arricchire
le mafie dell'immigrazione -, purtroppo le cose non stanno così.
E' vero infatti, come qualcuno dice, che qui gli Islamici bevono alcool e si
strafogano di prosciutto di Parma e parlano con le mogli di altri per la
strada, ma, nella sostanza, il loro atteggiamento, come quello di molti
immigrati sudamericani, è di trapiantare qui  la loro cultura già fallita,
criticando senza mezzi termini, e spesso con non poca arroganza, la nostra
cultura, senza riflettere sul fatto che si sono rifugiati da noi proprio
perché qui una cultura diversa dalla loro ha prodotto la
ricchezza e la libertà che loro, nei loro paesi, non avevano. Insomma, ci
fanno la lezione come se la ricchezza e la libertà fossero della terra e non
della cultura che l'ha coltivata (perciò, d'altra parte, è da secoli che
l'Islam preme verso l'Europa).
Il fenomeno è in tutto analogo a una certa immigrazione interna in Italia:
molti se ne sono andati dal Sud a causa della mancanza di lavoro e della
miseria conseguente, senza considerare che disoccupazione e miseria erano
dovute solo alla pressione mafiosa, essendo quelle terre in realtà
privilegiate quanto a ricchezza potenziale. Però hanno portato con sé al
Nord la medesima mentalità che ha consentito il formarsi e il prosperare nel
Sud della malavita organizzata, così che in molte province del Nord si
stanno riproponendo pari-pari i problemi propri del Sud (racket ecc.). E la
mafia non è un fenomeno di delinquenza comune ma proprio un fenomeno che non
reggerebbe se non sul terreno di un'intera cultura.
C'è quindi da chiedersi - e da chiedere esplicitamente a chi pretende
accoglienza - se le culture importate siano disponibili a un esame di
coscienza, a riconoscere di avere fallito in casa propria e di dover
cambiare registro per fruire del benessere e della libertà che la cultura
ospite offre, nella consapevolezza che l'uno senza l'altra dura poco. E che
non è affatto chiedere libertà pretendere di trapiantare qui una pianta che
ha già avvelenato la loro terra.
Che poi la cultura importata sia di tipo religioso o altro è del tutto
irrilevante (la cultura mafiosa è mammista, non religiosa), ma senza questo
esame di coscienza l'intolleranza è inevitabile. Però questa intolleranza
non ha nulla di "etnico" - il colore della pelle o la nazionalità non
c'entrano proprio, se non per qualche balordo -, quindi non è affatto
"xenofobia", ma è il fastidio per chi, qualunque colore abbia, mentre ti
chiede di assumerlo nella tua azienda perché muore di fame, ti dice già che
la dirigi male e si dispone a insegnarti come si fa (con l'aiuto della sua
dottrina, naturalmente).
E non è con il buonismo - guardacaso di matrice a sua volta ideologica e non
privo di interessi - di alcune vecchie fazioni della cultura nostrana che
questi problemi si possono risolvere, e neppure con l'avidità di chi
deliberatamente confonde l'accoglienza con l'opportunità di manodopera a
basso costo.
Le culture, in sintesi, non sono tutte equivalenti e parimenti rispettabili
ed efficaci. L'albero, è stato detto, si riconosce dal suo frutto.
Saluti
M


Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com

 wrote in message
0vgV5.617$Cn1.1...@twister1.tin.it...
Caro Maurizio mi chiamo Pedro e ti chiedo scusa per il modo nel quale ti
rispondo, ma ho appena fatto riformattare il computer che non funzionava
bene (anzi per niente).
Devo comunque congratularmi con te per ciň che hai scritto e dirti che
secondo me l'analisi che tu hai fatto della questione Islamica e
dell'emigrazione in genere, č quanto di piů reale io abbia mai udito in
tutti i threand su questo argomento, ai quali ho partecipato.
Ti prego, se puoi di farmi il favore di rispondere indirizzando al NG per
vedere se il computer č finalmente a posto,ti ringrazio
anticipatamente      Pedro 
gian...@tin.it

 economicamente.
Anche questo è un dato "statistico" da libro di storia un po' frettoloso.
L'impero ottomano ha dato filo da torcere all'Europa fino all'inizio del
'900: i Russi ne sanno qualcosa (ma anche gli Inglesi). E la Russia si trova
ad affrontare *oggi* pesantemente il problema islamico al di qua degli Urali
(cioè in Europa); e lo ha affrontato pochi mesi fa, sanguinosamente, la
Jugoslavia, che è Europa, e non ha ancora finito, stanne certo. Il fatto che
gli Ottomani (che non sono solo "nominalmente" Islamici, vedi le questioni
Ali Agca, Ocalan ecc.) abbiano perso la guerra e siano fuggiti in quanto
esercito ottomano, non toglie che abbiano lasciato radici forti e prolifiche
nei paesi precedentemente dominati: e ora premono proprio per entrare di
diritto nell'Europa. E l'immigrazione a piccole dosi verso gli altri paesi
d'Europa, da quanto dura? Non è forse vero che a Roma c'è la più grande
moschea d'Europa? Come mai? E l'Algeria, che ha cacciato la Francia a colpi
di tritolo sulla folla, quando e quanto è stata coerente nel fermare
l'emigrazione verso la Francia dopo la battaglia di Algeri? Neanche un po' e
neanche per un momento. E la guerra del petrolio, non la vedi? Sai quante
imprese europee gli Arabi hanno comprato o messo in ginocchio con i
petrodollari? Non ci ha provato anche Gheddafi con la Fiat?
La Storia non è fatta di date di battaglie e di confini politici tracciati a
tavolino. E ripeto: l'Europa, come il Nordamerica, fanno gola per la
prosperità che hanno conquistato con la libertà insita nella loro cultura
democratica e laica di fatto e di diritto (imperfetta ovviamente, ma la
migliore disponibile), e pagata con il sangue; ma si crede invece che la
ricchezza e la libertà siano della terra in sé e non di una cultura e del
sacrificio che è costata.
Sacrificio, ti ricordo, significa "sacrum facere". Credo di non dover
aggiungere altro.
Saluti


Errata corrige. Nel mio messaggio precedente ho scritto shador anziché
chador. Sarň mai perdonato?
M

petrodollari? Non ci ha provato anche Gheddafi con la Fiat?
Credo che tu sappia che esiste una grossa differenza tra due realta':
a) Le famiglie che gestiscono la penisola arabica come proprieta'
privata, che investono tutte le loro ricchezze in Occidente e che
vivono anche in Occidente se possono, queste famiglie sono a tutti gli
effetti delle imprese occidentali.
b) Gheddafi invece e' un po' il tipo dello "scienziato pazzo" o
dell'utopista da noi, che fa un gran casino con le sue idee
semplicistiche, ma che ha scandalizzato tutti le vecchie barbe del
mondo islamico sostenendo la totale parita' di uomini e donne e
abolendo il diritto islamico nel suo paese. E infatti i
fondamentalisti anti-Gheddafi collaborano allegramente con gli
americani per farlo fuori.
Quindi non ha alcun senso confondere Gheddafi con i petrolmonarchi e
nemmeno con il regime "laicista" algerino.
Comunque ne' Gheddafi ne' i petrolmonarchi hanno molto a che vedere
con l'immigrazione araba in Italia. 
 Miguel Martinez
 
http://www.kelebekler.com

 restitusco quello che è arrivato al mio e tu puoi controllare.
Ciao Maurizio, sono Pedro e ti ringrazio della tua risposta, dalla quale mi
sembra di vedere che il mio computer è a posto
si trattava di un problema di outlook ma ora è risolto.
Per tornare al tema del threand, come ho già detto nel messaggio precedente,
sono d'accordo con te quando, come mi pare di capire da ciò che scrivi
condanni il continuo arrivo di questa gente, senza che nessuno faccia
qualcosa per regolamentare quella che si potrebbe chiamare quasi una
"invasione"
In un threand di un altro NG religioso, avevo manifestato la mia
inquietitudine per questa immigrazione incontrollata e priva  di
programmazione ,che butta questa gente in braccio alla malavita, non
l'avessi mai fatto mi sono preso un sacco di ingiurie a cominciare da
razzista nazista e così via.
 Vorrei solo chiedere a queste persone, quando pensano che debba andare
avanti ancora questo assalto alle nostre coste ,
ci sarà pure un politico di un qualche governo che dirà basta ora facciamo
una conta e programmiamo l'arrivo di questa gente in base al bisogno di
manod'opera reale che abbiamo.
Nei paesi occidentali ogni cittadino ha diritto di voto,così quando fra
qualche decina di anni questi musulmani avranno acquisito
il diritto di voto avranno i loro rappresentanti nei governi credo che se ne
vedranno delle belle e allora si vedrà se la statua della libertà avrà o nò
il chador.
Questa gente, che già ora che sono  poche centinaia di migliaia, pretende
che le loro donne portino velo anche nei documenti di riconoscimento e il
venerdì festivo coranico oltre ad altre richieste che la nostra costituzione
vieta , non ha nessuna intenzione di integrarsi coi popoli occidentali, se
mai siamo noi che dovremo adottare i loro usi volenti o nolenti.
Mi pare di aver scritto abbastanza per un messaggio così corto, sufficente
per prendere qualche altro soprannome
Saluti a te e a tutti gli altri     Pedro       
gian...@tin.it


Newsgroups: it.cultura.religioni
Sent: Sunday, December 03, 2000 12:38 PM
Subject: Islam e occidente (era: A proposito di Islam...)
|
| Il dominio straniero esiste *oggi*. Per citare solo il mondo arabo.
| Marocco: un re/dittatore che sta in piedi perche' esporta tutte le
| ricchezze del paese in Francia. Algeria, dittatura militare (e
| "antimusulmana") sorretta dalla Francia. Egitto dove le camionette
| donate dagli americani puntano sulla folla, dove ci sono 15.000
| statunitensi a tempo pieno ad "addestrare" l'esercito. Arabia Saudita,
| dove aziende di mercenari statunitensi tengono in piedi il regime
| degli Ahl Saud. Kuwait, sappiamo tutti chi ha rimesso al potere
| l'emiro e la sua banda. Palestina non ne parliamo, li' il dominio
| viene esercitato nella maniera piu' diretta possibile. Iraq sotto un
| embargo che fa decine di migliaia di morti l'anno, bombardato
| ininterrottamente da due anni a questa parte.
| Tutti paesi su cui puntano i missili occidentali, in grado di
| annientarli con un tocco di pulsante.
| Questo si chiama *dominio* e ha luogo *oggi.*
Anche noi abbiamo le basi americane in casa e compriamo licenze di armi
americane, con relativo addestramento. Se questo è dominio straniero, allora
concordo con te. Ma, a questa stregua, di paesi non dominati non ne
esistono.
A questa stregua, alla fine, c'è un solo dominatore: Wall Street, che però è
piena di petrodollari mentre chi ci compra le armi (con denaro che
risolverebbe molti problemi) o fa entrare il dominatore sarebbe solo una
vittima!
In sostanza tu stai esprimendo il concetto - confermando ancora una volta la
mia tesi - che l'Islam non ha gli strumenti culturali (a parte le lauree)
per la propria emancipazione. O forse stai dicendo che l'Occidente non è
affatto emancipato ma è solo un aggressore, e che l'immigrato ha ragione a
farci la lezione? Ma in tal caso dovrebbe evitare accuratamente di fruire di
quei beni che, direttamente o indirettamente, danno forza proprio a Wall
Street, e tantomeno consentire ai suoi di finanziarla. O c'è davvero da
aspettarsi ciò che si teme, ossia che prima o poi la lezione teorica si
trasformi in qualcos'altro?
Tu stai in definitiva solo ripetendo quello che dicono loro quando ci fanno
la lezione: "Noi siamo nel giusto e voi siete in grave errore e soprattutto
in debito, quindi dovreste accoglierci a braccia aperte e imparare da noi."
|
| > Infine i massacri in Algeria e ciò
| >che accade in Afganistan non sono stati esagerati dai media, che anzi
| >ormai li passano in sordina, perché non fanno più notizia.
| >
| Tra i due paesi c'e' mezzo mondo di distanza, comunque...
La distanza fisica non è quella ideologica (scusa se mi ripeto), e (scusa se
mi ripeto) io non sto parlando di "Arabi" se non in quanto Islam, che va ben
oltre l'Arabia, cosa che non dovrei essere io a dirti.
| Algeria: manifestazioni di piazza per il pane, i soldati sparano sulla
| folla facendo centinaia di morti. Gli occidentali tacciono.
Gli Occidentali non "tacciono" affatto ma sono esplicitamente invitati alla
non-ingerenza (e non vogliono altre bombe algerine tra la folla,
eventualmente parigina).
| Elezioni generali, vincono gli islamisti del FIS. Colpo di stato
| militare, creazione di gruppi terroristici paramilitari
| filo-occidentali (cioe' "anti-musulmani", pro-francesi). Decine di
| migliaia di morti. La misteriosa GIA che compie stragi di civili
| sistematicamente e solo nei quartieri e nei villaggi che sostenevano
| il FIS (alcune avvenute a 50 metri dalle caserme dell'esercito, che
| non e' intervenuto).
Che la GIA sia misteriosa, con tutte le informazioni che ci dai, mi sembra
strano. Ma tu mi dimostri di nuovo che gli strumenti che prevalgono in quei
paesi non sono quelli dell'emancipazione, ma quelli della sopraffazione,
perché tutti questi assassini che tu elenchi non mi risulta che siano
Varesini o di Nocera Inferiore, e dimostrano che il loro essere
filo-occidentali (lo affermi tu) mira al potere sui loro paesi, non certo
alla loro emancipazione, in particolare dall'Occidente.
I soldi possono offrirteli, insieme ai consiglieri militari e al potere, ma
sei tu responsabile di accettarli o no. Però vai ben oltre la responsabilità
se sei tu a pagare per ottenere consiglieri e potere: in tal caso sei
semplicemente un predatore in casa tua.
Io insisto che un esame di coscienza da parte di quelle culture non sarebbe
sprecato, per loro prima che per noi, perché ciò che tu ci elenchi non cade
affatto dal cielo sulla testa dei poveri Islamici.
| Afganistan: attenzione a non fare di ogni erba un fascio, stiamo
| parlando di paesi arabi e di emigrazione verso l'Europa.
No, io parlavo di Islamici (sia nel titolo sia nel testo), di cui gli Arabi
sono una componente importante ma non certo la totalità. Perciò non
minimizzare tu la questione islamica isolando i problemi, come se fossero
indipendenti e non facenti capo alla medesima cultura.
| Comunque
| l'Afganistan (che non e' arabo!) era un tempo tranquillo e tollerante,
| abitato da decine di etnie con forme anche molto diverse di islam.
| Negli ultimi vent'anni il paese e' stato invaso dai sovietici,
| cosparso da un capo all'altro di mine, devastato da bande
| filo-americane; ci sono stati circa 7 milioni di profughi. Non e'
| rimasto in piedi assolutamente nulla in quel paese, tranne il traffico
| di droga. Non intendo affatto difendere i talebani, ma non bisogna
| citarli nemmeno fuori contesto.
Sei tu a delimitare arbitrariamente i contesti. Le forme "diverse" di Islam
sono come le forme diverse di cristianesimo: zuppa e pan bagnato, utile solo
a guerre di campanile, ossia al potere. E io credo che se qui intervenisse
un Sovietico avrebbe da dire la sua in merito! Ma, ciò non accadendo, mi
limito a farti
osservare di nuovo che tu dipingi delle pure vittime, prive di ogni
responsabilità nella loro condizione e nelle loro
scelte dopo la cacciata dei Sovietici. Il contesto è in realtà uno solo: una
lotta di liberazione che ha solo cambiato padrone nel paese; e non so quale
dei due sia il peggiore. E parimenti la conclusione è una sola: non si è
lottato per la libertà; si è lottato per l'Islam. Che non vuol dire "per la
verità" più o meno "religiosa", ma per il potere. Punto.
|
| >> Cosa succede quando un luogo si trova lontano dai flussi economici lo
| >> puoi vedere anche tu se vai in qualche paesino degli appennini
| >> nostrani, magari a venti chilometri da una fiorente citta' di pianura.
| >
| >La lontananza non è fisica come per il paesino nostrano, ma è ideologica.
| >Capiamoci bene! Il paesino nostrano, se vuole e solo se vuole, impianta
una
| >software house con tutte donne al lavoro (ti posso citare Zambla Alta, un
| >villaggio sperduto sui monti di Bergamo, in cui si lavorano invece
sistemi a
| >fibre ottiche: la più sofisticata delle tecnologie e quasi tutte donne).
| >Prova tu a farlo a Kabul, che non è un paesino!
|
| Viste le circostanze, probabilmente avresti problemi anche ad avere la
| corrente elettrica a Kabul. Che ripeto pero' non e' un paese arabo:
| citarlo e' fuori contesto quanto citare il Ciad ogni volta che si
| parla dei problemi dell'Italia meridionale.
Vedi sopra. Glissare sui problemi ideologici con argomentazioni geografiche
non mi sembra pertinente ma pretestuoso.
|
| >> >[...] però la cultura europea ha il grande merito di essersi
| >> >gradualmente, e con enormi sacrifici, emancipata da tale remora.
Sarebbe
| >> >quindi contraddittorio, oggi, in nome di una maleintesa accoglienza,
| >> >rinunciare a questa emancipazione.
| >> >
| >> Guarda che nessuno dice che dobbiamo cominciare a "vivere come gli
| >> arabi" in nome di questa emancipazione.
| >
| >Tu mi fraintendi. Intanto l'emancipazione non suggerisce affatto di
vivere
| >come gli Arabi o come chiunque altro, ma di vivere, appunto, da
emancipati,
|
| Ci siamo capiti male. Tu dici:
| a) L'Europa si e' emancipata.
| b) Arrivano immigrati musulmani
| c) I buonisti sostengono che dobbiamo  rinunciare all'emancipazione
| pur di accoglierli.
| Presumo che cio' significhi cose tipo obbligare le donne italiane a
| portare il velo.
Presumi male: la moda è l'ultimo dei problemi, se non è un simbolo di
disprezzo dell'ospite e di superiorità morale, disprezzo e superiorità
morale che tu stesso stai avallando qui.
E' di oggi (Metro. 4.12.00): "I musulmani possono pregare in azienda." Gli
altri lavoratori, ovviamente, devono subire modifiche all'organizzazione e
ai propri tempi, cosa che non è mai accaduta, per esempio, per le necessità
anche di salute, di altri lavoratori (donne in particolare). Questo intendo,
altro che velo! Ed è solo il primo passo. Ma perché l'imprenditore lo
accetta? Rispetto? Ecumenismo? Nossignore: salari bassi.
| Ora, non mi risulta che nessuno abbia mai proposto nulla di simile.
Ci mancherebbe. Ci basta Valentino!
|
| Prima di tutto, il divorzio tra politica e religione e' gia' avvenuto
| in almeno quattro grandi occasioni storiche:
| a)  la rottura del 660 quando ai "quattro califfi ben guidati" si e'
| sostituito un regime monarchico-politico;
E i monarchi di quei paesi non sono Islamici? Non sopravviverebbero un
giorno altrimenti.
| b) la rottura del IX secolo, quando il diritto islamico e' stato
| elaborato dando per scontato che non si poteva ne' si doveva influire
| sullo stato (tanto che *non esiste un diritto politico islamico*);
Khomeini e i suoi hanno la scusa che non erano ancora nati, ma poi
evidentemente hanno dimenticato di leggerlo. E un diritto politico islamico
non esiste solo perchè la religione islamica *è già* politica. E poi, che
cosa significa "diritto politico", o "diritto religioso" ? C'è il Diritto e
basta. E infine, quando tu stesso lo chiami "Diritto islamico" non lo stai
già connotandolo culturalmente e in termini religiosi? Hai quindi solo
ribadito una contraddizione tipica di quella cultura.
| c) con la creazione del diritto ottomano, indipendente da quello
| religioso;
Un diritto imperiale in un paese musulmano è sicuramente indipendente da
quello religioso, così come il diritto carolingio era indipendente dalla
chiesa
cristiana e quello inglese dal diritto anglicano (Henry the Eigth ha dovuto
infatti ingoiarselo per liberarsene)!
| d) e con le "tanzimat" o riforme ottomane del 1858 che hanno messo
| sullo stesso tutti i cittadini a prescindere dalla loro fede.
Sullo stesso piano? Tuttoggi in Turchia quelle riforme hanno vigore
immagino, ma i Curdi chiedono asilo politico a noi.
| Quindi la separazione esiste *storicamente*.Quello che tu vedi oggi e'
| invece una convergenza di due cose distinte: il linguaggio
| melensamente/ipocritamente religioso dei politici (un po' come quando
| quelli nostri vanno in pellegrinaggio dal Papa) da una parte e
| dall'altra parte invece il tentativo, peraltro in netto regresso, di
| inventare un "islam rivoluzionario" contro quegli stessi politici.
Di nuovo l'eco in rete. Tu confermi che i politici usano la leva religiosa.
Perché mai? Perché altrimenti non durano un giorno. In netto regresso,
invece, l'Islam rivoluzionario (a parte lo sterile terrorismo in Occidente).
Perché in regresso? Forse per la mancanza degli strumenti culturali di cui
dicevo? O perché la causa di tale mancanza di strumenti è la non-separazione
di fatto *in ciascuno*, piuttosto che nella facciata dei libri di storia,
della sfera politica da quella religiosa?
|
| >... Chi viene da noi deve solo renderle omaggio, non chiederle
| >di accogliere chi vuole metterle lo shador, ossia il bavaglio.
| >>
| Il chador (pronunciato ciador!) e' un costume delle donne iraniane.
Ho già chiesto scusa pubblicamente per il mio lapsus. Spero di non dover
fuggire per il resto dei miei giorni come l'autore dei versetti satanici per
questo sacrilegio.
| Come saprai, le donne iraniane in Italia sono quasi tutte scafatissime
| studentesse di architettura, altroche' chador!
Qualcuno, più grossolanamente, diceva nell'altro thread che qui gli Islamici
si strafogano di prosciutto di Parma. Quindi l'eco persiste in rete, anche
se più forbito nel linguaggio. Ma al dunque, ho già detto, non è così: la
mancata separazione culturale, a parte la facciata storica e il look
occidentale, sussiste come tu stesso mi confermi. Io posso anche mettermi il
turbante e montare un cavallo arabo o un cammello alla Lawrence, ma non per
questo divento un Islamico. Al dunque emerge la cultura di fondo, quali che
siano le sovrastrutture architettoniche. E poi, se queste donne sono così
"scafate", perché non sono a combattere per la libertà nel loro paese? Più
facile studiare architettura da noi con i soldi del petrolio. E perché
proprio architettura e non medicina o ingegneria o scienze politiche ed
economiche, di cui quei paesi hanno davvero bisogno? Forse per costruire
moschee e arredare i palazzi dei politici-sacerdoti iraniani, o per trovare
un prestigioso e ben pagato posto da Zanuso o Aulenti?
| Ovviamente nessun
| immigrato arabo e' interessato a far indossare a qualcuno il costume
| degli eretici sciiti.
Non sia mai! Sono eretici! Solo per superstizione, quindi, non si metterebbe
il chador a Miss Liberty!? Altrimenti sì, immagino. L'ostilità verso gli
"eretici", a parte le stanze del Vaticano, in Europa è un ricordo remoto e
anzi fare gli anticattolici è di moda. Basta leggere i messaggi di questo
NG. Se si facesse altrettanta critica alle credenze islamiche, sai quanti
condannati a morte per sacrilegio avremmo qui nel NG (oltre a me per
l'eretico chador, con l'aggravante della storpiatura)!
| A meno che non intendi il velo sui capelli, che
| e' tutt'altra cosa, se vuoi ne parliamo.
No, per pietà. Ci sono intere paginate in questo NG sull'islamic-fashion. Ma
io preferisco pensare Miss Liberty vestita da Dior. E sui capelli un velo ci
starebbe proprio male, perché offuscherebbe la stella che la incorona e
farebbe sembrare Miss Liberty una suora.
|
| >>
| >> Ma con quanti immigrati "islamici" parli? E poi di quali parli? Dei
| >> bengalesi, dei maghrebini, dei senegalesi, dei bosniaci?
| >
| >Dovresti chiedere piuttosto: con quanti immigrati islamici *vivi*?
|
| Beh,  ho amici giordani, palestinesi, siriani, iracheni, marocchini,
| tunisini tra gli arabi, qualche bosniaco, e un gran numero di Rom
| musulmani del Kosovo (diversi dei quali sono vissuti in casa mia per
| parecchio tempo). A mia volta ho vissuto in Egitto, lavorando con gli
| egiziani e non con gli europei e mi sono anche laureato in arabo. Vado
| abbastanza spesso a visitare le moschee in Italia.
Ma allora nella ex-Jugoslavia qualche musulmano c'è! (Vedi sotto)
Che tu conosca e apprezzi molto più loro che l'Occidente è assolutamente
chiaro, infatti vedo che sei portatore di tutte le lagnanze e istanze e
recriminazioni e accuse del mondo islamico contro l'Occidente. Io mi limito
ad ascoltarle e a prenderle per quello che sono: alibi di una cultura che
non trova soluzioni
autonome, se non la violenza sugli innocenti e il terrore, e che, come
conseguenza della sua scarsa consapevolezza di sé, incolpa gli altri di
tutto il male e di tutta la miseria che si costruisce con le proprie mani.
|
| >Anche questo è un dato "statistico" da libro di storia un po' frettoloso.
| >L'impero ottomano ha dato filo da torcere all'Europa fino all'inizio del
| >'900:
|
| Adesso ci torneremo, comunque non puoi negare due cose:
| 1) che gli *arabi* sono in ritirata continua dal 1212
Ritirata ufficiale (mi ripeto, scusa). Di fatto, la percentuale di Islamici
in Europa non è diminuita di sicuro da allora, ed è in costante aumento.
Perché credi che i Cattolici siano così preoccupati? (Loro, per fortuna, non
preoccupano quasi più)
| 2) che gli immigrati in Italia sono arabi e non turchi (tantomeno
| ottomani)
Stavamo parlando di Europa, se non ricordo male. Prova a verificare quanti
Turchi ci sono in Germania! Se poi gli Ottomani si sono dovuti vendere i
mobili e sono rimasti solo Turchi, pazienza.
|
| > i Russi ne sanno qualcosa (ma anche gli Inglesi).
|
| I Russi ne sanno qualcosa... di quando hanno invaso il Caucaso, hanno
| cacciato centinaia di migliaia dei suoi abitanti musulmani? Di quando
| hanno messo a ferro e a fuoco il Daghestan? Di quando hanno deportato
| i musulmani del Caucaso e della Crimea in Siberia?
I Russi sono infatti "imperialisti" come tutto l'Occidente, a tuo dire,
quindi non hanno mai un vero motivo per fare una guerra. Ne ha solo l'Islam,
e la chiama guerra santa, con tanto di madri di tutte le battaglie. Storia
un po' di parte, non credi?
Però vedo che i Russi hanno portato il problema islamico anche in Siberia!
Credevo che fosse rimasto di qua degli Urali. I Russi avranno di che purgare
il loro peccato.
| E poi ti  ricorderai quando l'Italia e' intervenuta in Crimea
| nel secolo scorso per proteggere i musulmani dall'attacco russo...
Perciò vengono in processione da noi: per ringraziarci.
| Non voglio dire che i Russi siano piu' cattivi degli Ottomani, la
| prepotenza e' diffusa in pari misura ovunque.
Persino nell'Islam, forse! E forse i Russi, se avessero anche loro un
difensore d'ufficio come te nel NG, avrebbero da dire la loro. Tu continui a
presentare questi poveri Islamici come vittime di tutti. Allora hanno
ragione a pensare a una guerra santa: contro l'America, contro la Russia,
contro i colonialisti
europei (la prima causa di tutta la loro sfortuna), contro l'India, contro
Giacarta, e naturalmente contro Israele. Contro il mondo intero insomma.
Io invece insisto che la causa prima della loro sfortuna risiede nella loro
cultura. Tutto il resto è alibi, perché nessun paese al mondo ha avuto meno
guai di loro, ma qualcuno si è rimboccato le maniche e ha investito anche in
progresso, oltre che in armi, in consiglieri militari e in lauree in
architettura scafate (e senza chador).
| Ma i Russi avevano
| strumenti molto migliori per attaccare di quelli che avevano i Turchi.
I Turchi, infatti, preferivano attaccare gente più debole, per esempio
proprio gki Arabi.
|
| >E la Russia si trova
| >ad affrontare *oggi* pesantemente il problema islamico al di qua degli
Urali
| >(cioè in Europa); e lo ha affrontato pochi mesi fa, sanguinosamente, la
| >Jugoslavia, che è Europa, e non ha ancora finito, stanne certo.
|
| Difficilmente puoi definire i Bosniaci, gli Albanesi, i Sangiacchi, i
| Gorani "musulmani" se non per un vago sentimento che li lega a
| Istanbul.
Vago sentimento? Ma non eri tu che, fra i tuoi amici Islamici, mi citavi i
Bosniaci e i Rom del Kosovo? Devo avere qualche interferenza sul mio modem,
a parte gli echi.
|
| > Il fatto che
| >gli Ottomani (che non sono solo "nominalmente" Islamici, vedi le
questioni
| >Ali Agca, Ocalan ecc.)
|
| Premesso che credo che stai parlando dei Turchi e non degli Ottomani,
Ovvio: hanno dovuto declassare il salotto. In democrazia (si fa per dire) ci
si siede anche per terra.
| non capisco quale delle seguenti due cose stai dicendo:
|
| a)  che il governo turco - che caccia le donne sorprese a indossare un
| velo dalle sue universita', che ha un gigantesco esercito che veglia
| soprattutto contro gli islamisti - sia islamico?
Non "veglia contro gli islamisti" ma contro la pressione curda, che si
presenta con segni islamici più espliciti avendo radici più a oriente.
Proprio la solita confusione fra religione e politica porta a queste sviste,
e a usare il segno religioso parrocchiale come distintivo di una politica.
E poi, se è vero, come
dici poi, che Ocalan è nemico dell'Islam (ateo ecc.), perché mai la Turchia
dovrebbe combatterlo? Dovrebbe arruolarlo! Guerra territoriale di clan, non
guerra contro l'Islam.
|
| b) oppure sarebbero islamisti:
| 1)  Ali Agca, membro del gruppo neopagano e sciamanista dei Lupi Grigi
| che ritengono che l'Islam sia estraneo alla razza turca, un uomo che
| come dice Claire Sterling "non ha mai messo piede in una moschea in
| vita sua"?
Agca ha detto tutto e il contrario di tutto, e gli hanno fatto dire tutto e
il contrario di tutto. Quindi con le sue parole e con quelle delle varie
Sterling lo si può far diventare anche buddista.
Resta il fatto che ha sparato sul capo della Chiesa Cattolica a Roma, non su
Saddam o sui vari custodi della "vera fede"
alla Mecca o a Teheran o altrove. O forse a Roma c'era per caso? Era un
turista?
Vediamo di non fare altri giochi delle tre carte sulla questione. L'azione
di Agca è esemplarmente significativa: non si toccano i capi politici, ma il
più prestigioso capo religioso dell'Occidente. E' sempre la solita
confusione.
| 2) Ocalan, marxista-leninista e ateo?
Anche Israele, ripeto, è piena di Ebrei marxisti e atei; Woody Allen non è
di sicuro di destra (vedi il suo film sul maccartismo) o un credente
praticante. Ma la cultura non è un'etichetta o una tessera di partito. E che
la cultura curda non sia di matrice islamica mi sembra davvero difficile da
sostenere. E Ocalan è uno dei suoi capi, tanto che contro la sua
estradizione e il suo processo sono insorti tutti i Curdi d'Europa. Ricordi?
|
| > Non è forse vero che a Roma c'è la più grande
| >moschea d'Europa? Come mai?
|
| Prima di tutto e' stata abilmente nascosta in modo da risultare
| invisibile da praticamente tutta la citta'. Secondo, e' stata pagata
| da sauditi e marocchini, cioe' dagli alleati di ferro dell'Occidente,
| per farsi belli presso i musulmani in Italia. Terzo, per fortuna ci
| vanno in pochi, sia perche' i musulmani preferiscono pregare in
| qualche piccola saletta raccolta, magari anche un garage, sia perche'
| hanno poca voglia di farsi controllare dai servizi segreti dei paesi
| in questione, sia infine perche' poco piu' del 5% dei musulmani
| immigrati in Europa frequenta regolarmente il culto del venerdi'.
Allora gli altri musulmani, quelli non sauditi né marocchini, sono nemici
dell'Occidente. Lo hai detto tu. Tanto che non vanno alla moschea perché
filooccidentale. Stupisce quindi ancora che si faccia confusione fra fede e
politica? Si conferma solo che è un carattere persistente della cultura
islamica.
E se gli Islamici preferiscono pregare in una saletta raccolta o in garage,
perché pretendono in regalo terreno pubblico in Italia per farci delle
moschee? E perché smuovono il sindacato per poter pregare in fabbrica? (Ci
vorrà anche un locale apposito, e ben pulito, perché ci si entra scalzi!)
|
| >E l'Algeria, che ha cacciato la Francia a colpi
| >di tritolo sulla folla, quando e quanto è stata coerente nel fermare
| >l'emigrazione verso la Francia dopo la battaglia di Algeri? Neanche un
po' e
| >neanche per un momento. E la guerra del petrolio, non la vedi?
|
| Vorresti sostenere che ci sia un complotto che unisce i laici militari
| di sinistra, marxisti compresi, che hanno governato l'Algeria negli
| anni '60, e i petrolmonarchi della penisola arabica?
Erano due questioni distinte. Tu le hai legate snippando, ma erano solo due
punti di un elenco. L'Algeria è un problema, il cartello del petrolio un
altro. Ma entrambi, guarda caso, puntano al cuore dell'Europa, l'Algeria con
un'immigrazione in Francia ormai incontrollata (sans papier); nel
caro-petrolio invece ci sta affogando l'Europa intera. Ma ciò che più mi
disturba è che con tutti i soldi del petrolio non si facciano decollare quei
paesi prima che il petrolio finisca, anziché foraggiare Wall Street.
|
| >Sai quante
| >imprese europee gli Arabi hanno comprato o messo in ginocchio con i
| >petrodollari? Non ci ha provato anche Gheddafi con la Fiat?
|
| Credo che tu sappia che esiste una grossa differenza tra due realta':
|
| a) Le famiglie che gestiscono la penisola arabica come proprieta'
| privata, che investono tutte le loro ricchezze in Occidente e che
| vivono anche in Occidente se possono, queste famiglie sono a tutti gli
| effetti delle imprese occidentali.
In quanto imprese è ovvio, dato che quelle famiglie non sanno gestire da sé
in casa propria i propri beni. In quanto a cultura, è proprio quella a
renderle incapaci di vedere al di là dell'interesse della famiglia o tribù.
Non diversamente si comportava l'aristocrazia nel '700 da noi: privilegi e
sfruttamento. Perciò abbiamo fatto la rivoluzione.
|
| b) Gheddafi invece e' un po' il tipo dello "scienziato pazzo" o
| dell'utopista da noi, che fa un gran casino con le sue idee
| semplicistiche,
fatte di attentati e di missili su Lampedusa. E che dire del Mig libico
coinvolto nella vicenda di Ustica o dei due Mig abbattuti sul Mediterraneo
vicino alle nostre coste? (non dirmi che non è vero neppure questo, perché
queste cose non le ho lette sui giornali; la mia professione di allora mi
teneva al corrente di prima mano) Che zuzzurellone casinaro quel Gheddafi!
Gioca con i Mig, il birichino!
| ma che ha scandalizzato tutti le vecchie barbe del
| mondo islamico sostenendo la totale parita' di uomini e donne e
| abolendo il diritto islamico nel suo paese. E infatti i
| fondamentalisti anti-Gheddafi collaborano allegramente con gli
| americani per farlo fuori.
Allora due o tre fondamentalisti ci sono! E forse anche in Libano, e quelli
forse li foraggia la Siria (altro paese non islamico, vero?). Però gli
attentati a Gheddafi non riescono. Come mai invece riescono gli attentati
alle torri gemelle e si abbattono aeroplani in Scozia? E come mai Gheddafi
ha difeso questi macellai? Giocherellone utopista!
| Quindi non ha alcun senso confondere Gheddafi con i petrolmonarchi e
| nemmeno con il regime "laicista" algerino.
| Comunque ne' Gheddafi ne' i petrolmonarchi hanno molto a che vedere
| con l'immigrazione araba in Italia.
Certo! Anche la Siria quindi non c'entra niente: era filorussa e magari
atea! Tutti innocenti e tutti distinti e distanti tra loro, e persino in
conflitto fra loro. Tutti che comprano armi e consiglieri militari, che
fanno campi di addestramento per terroristi, che finanziano la guerra contro
Israele o ci tirano gli Scud. E proprio nessuno sembra islamico. Ma dove
sono finiti tutti gli Islamici, quelli veri, quelli tosti?
Ho capito: ormai sono tutti da noi.
M

 wrote:
Salute a te Miguel e a te Maurizio, é bello leggere i vostri messaggi,
perchè da essi si deduce che voi due siete molto informati sulle questioni
politiche e sulla economia Islamica in genere, peccato che non facciate
quasi mai cenno al Corano nei vostri discorsi.
L'osservanza di questo libbro stà alla base della vita di questa gente, che
ne è condizionata al punto che in "quasi" tutti i paesi islamici anche la
magistratura applica la legge coranica, che non è certamente moderna, ma il
problema non stà neanche
in queste leggi vecchie, che potrebbero sembrare obsolete ai  nostri occhi,
il fatto è che la legge coranica è immutabile e perciò
 la speranza di un cambiamento degli usi e costumi di questa gente non
esiste e questo è molto inquietante (almeno per me).
Ecco il motivo per cui i musulmani, secondo me arrivano dai loro paesi e non
cercano neanche lontanamente di integrarsi con la nostra cultura, anzi essi
ultimamente hanno fatto, tramite i loro rappresentanti delle richieste che
sono inaccettabili per la nostra cultura e per la nostra costituzione, tutti
noi penso che le conosciamo perchè i giornali ne hanno parlato ampiamente.
Inoltre il Corano dice senza mezzi termini, che tutto il mondo dovrà
convertirsi all'Islam per amore e per forza, e stiamo attenti che i
musulmani credono in quel libro, non dobbiamo pensare, quando ne vediamo
qualcuno ubriaco oppure fare cose proibite dalla  loro religione, che essi
stiano imitando i nostri costumi, io ne ho conosciuto uno che sembrava un
bravo ragazzo, anzi aveva sposato un'italiana, e una sera che eravamo andati
alla cena sociale della nostra fabbrica ha dato una coltellata ad un
nostro amico italiano anche amico suo solo perchè costui aveva chiesto alla
moglie di ballare.
Ora vi lascio continuate pure i vostri discorsi, io vi leggo un pò di
nascosto e non vi disturberò più.
Salute Pedro          
gian...@tin.it

 
http://www.kelebekler.com/

moglie di ballare.
Secondo te il Corano dice che bisogna accoltellare quelli che chiedono
alle donne di ballare? Questo si chiama maschilismo mediterraneo,
altroche'... 
Comunque non mi sembra che trenta o quaranta anni fa potessi chiedere
alla moglie di un calabrese di ballare!
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

islamico(si tace sulla poligamia, non vorrei che fosse una cosa scontata),
Per quale motivo insisti ad argomentare con le stesse identiche
parole, generalizzazioni e fraintendimenti che ti ho gia' in buona
parte smontato io non piu' di una settimana fa?
Insegnamento della dottrina religiosa nella scuola statale: per quanto
mi riguarda, sarei contrarissima, ma ti ricordo che i cattolici ce
l'hanno gia'.
Parificazione delle "scuole musulmane" a quelle statali: contrarissima
anche a questo, ma ANCHE per le scuole cattoliche, che invece lo
pretendono come una cosa ovvia.
Diritto a comparire sulla carta di identita' con i capelli coperti: le
suore lo hanno gia', e nessuno protesta.
Riconoscimento civile del matrimonio religioso: i cattolici lo hanno
dal 1929, ebrei e vari gruppi protestanti lo hanno da almeno una
quindicina d'anni, e nessuno protesta.
Il fatto che se qualcosa "non viene menzionata affatto" significa che
sia scontata (e non piuttosto che NON SIA richiesta per niente, come
sarebbe ovvio in un ragionamento logico) te lo sei inventato di sana
pianta tu.
Oltre tutto, se mai si porra' il problema di come considerare le
famiglie poligamiche gia' formate, non sara' comunque un problema di
convenzione con le comunita' religiose islamiche, ma di negoziati
diplomatici tra le istituzioni *civili* dello *stato* italiano e
quelle degli *stati* in cui la poligamia e' consentita. Cosa c'entri
l'intesa con una comunita' religiosa con la convalida di atti di stato
civile, anche questo te lo sei sognato tu. 
A TUTTO questo mi pareva di aver gia' argomentato.
Se pensi di trovare piu' ascolto in un altro interlocutore, contando
sul fatto che potrebbe non aver seguito il discorso precedente, hai
beccato proprio quello sbagliato, dato che stiamo nella stessa casa e
scriviamo (quasi sempre) dallo stesso computer. E sicuramente di
cultura musulmana ne capisce molto piu' di me. 
:)
Lisa
 

con lui e pretendi di fare cio che vuoi tu?
Quello che non si riesce a capire e' che stiamo parlando qui di una
possibilita' di intesa tra lo Stato italiano e una comunita' religiosa
essenzialmente costituita da cittadini italiani o da residenti
stabilmente in Italia. Un'intesa con gli ebrei italiani non obbliga
l'Italia a discutere di cio' che succede in Palestina, ne' un'intesa
con la comunita' battista obbliga l'Italia a mettere in discussione la
politica estera di Bill Clinton (che e' un battista).
Quindi se vuoi si puo' parlare di societa' mediorientale o di politica
internazionale, oppure dei costumi tradizionali del Marocco: ma
teniamo fuori questi argomenti quando parliamo delle bozze di intesa
tra le comunita' islamiche in Italia e lo Stato italiano.
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

 cultura musulmana ne capisce molto piu' di me.
Allora dal momento che tu hai gia "argomentato"io non posso più parlare di
questo argomento secondo te ,ma vediamo un po
di ragionare: questa tua risposta abbastanza cattiva si riferisce forse al
messaggio che io ho mandato ad un signore che si chiama Miguel molto
preparato e col quale abbiamo scambiato qualche messaggio e che malgrado non
fossimo d'accordo in tutto si è svolto con cortesia e rispetto delle idee
dell'altro e non credo che se ti riferisci a miguel questi abbia bisogno di
una difesa così appassionata ora ti saluto sperando in una risposta un pò
meno dura , ma andrà bene come sarà
saluti a tutti e due    Pedro

erano su tutti i quotidiani qualche tempo fà.
Quali? Quelle in cui si sarebbe richiesta la poligamia? Me ne
citeresti una, ufficiale, per favore? Altrimenti continuiamo a
discutere sulle nostre fantasie, o sulle invenzioni di una stampa
approssimativa, e NON sulle richieste fatte dai musulmani allo stato
italiano...
saluti
Lisa
 


E' interessante notare come come negli scontri interreligiosi  ( 92
cristiani uccisi nelle Molucche l'altro giorno perche' si rifiutavano alla
conversione, 4000 morti in tre anni 500.000 fuggiti altrove ) dove i torti
sono distribuiti, alla fine prevalga sempre la fazione Islamica ( vedi
Nigeria, vedi Indonesia ).
Miguel dovresti per onesta' raccontare cosa dicono i muezzin dai megafoni
dopo la preghiera del Venerdi', quei megafoni gracchiano e poi scoppiano gli
scontri.
Poi i torti si distribuiscono ad arte.
Il problema e' che mentre il Cristianesimo porge l'altra guancia come
principio, l'Islam garantisce il paradiso a chi cade martire per la fede,
ogni ladro e asassino che combatte per Allah e' un buon Islamico basta che
se la prenda con gli infedeli.
Un saluto Cad Ali'


La corrente di pensiero demente che circola di questi tempi e' perfettamente
interpretata da Lisa.
Non vedo perche' l'occidente che per liberarsi dalla barbarie religiosa ha
lottato secoli debba oggi mettersi a discutere con una pseudoreligione
fanatica che detta le regole civili e le leggi da imporre.
Se ai Mussulmani vanno bene le nostre leggi bene se no se ne tornano al loro
paese, molto semplice.
Chi va negli stati Arabi per lavoro fa festa il Venerdi', qua si fa festa la
Domenica fine.
Ne ho piene le scatole di dementi sinistroidi pronti a giustificare
qualsiasi bestialita' in nome dei loro vuoti ideali di eguaglianza.
Un saluto Cad Ali'

Rispondo a questo messaggio, per rispondere a tutti i tuoi messaggi di
oggi.
Lisa ha fatto alcune precisazioni riguardanti le bozze di intesa tra
lo Stato italiano e le comunita' islamiche in Italia.
Tu rispondi con una serie di ululati senza alcun rapporto con cio' che
lei aveva detto, come chiunque puo' vedere qui sotto.
Poi entri in discussione con me a proposito degli scontri interetnici
nelle Molucche, che c'entra con la bozza di intesa in Italia quanto i
marziani c'entrano con il marzapane.
Terzo, dici che le madri palestinesi mandano i loro figli ad attaccare
innocenti pallottole israeliane. 
Ora, io posso discutere per giorni e settimane con chiunque non sia
d'accordo con me, di qualunque opinione sia. 
Ma non parlo con chi si rifiuta di ragionare o fa simili affermazioni
su madri che hanno avuto i loro figli assassinati. Come non parlo con
chi sostiene che sono le donne che vogliono essere stuprate o che agli
ebrei piace l'odore del gas.
Chiaro?
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/


 saluti
  Pedro

donna occidentale  perda ogni diritto anche sui figli e tu lo sai che è così
Ok, e questo che c'entra con l'intesa, e con i diritti dei musulmani
in Italia? E' un problema che esiste, che e' grave, ma che riguarda le
leggi di ALTRI paesi, e il lavoro di ambasciate e consolati italiani
all'estero, che si occupano di rapporti tra Stati e non di convenzioni
tra stati e comunita' religiose. Se il marito egiziano porta via i
figli alla moglie italiana, e' un problema tra Italia ed Egitto, non
certo tra Italia e comunita' musulmana di Roma. Esattamente come se a
farlo fosse stato un marito peruviano cattolico, o una moglie danese
protestante. 
In ogni caso, il punto fondamentale e' che tu continui a confondere
religione e nazionalita', dando per scontato che TUTTI i musulmani
siano stranieri, e che i rapporti con le comunita' islamiche siano la
stessa cosa dei rapporti con il governo saudita o con l'ambasciata del
Marocco. Invece, lo scopo dell'intesa e' regolare alcuni aspetti della
vita di cittadini italiani (o immigrati stabili) di religione
musulmana, in Italia, in vista di un futuro in cui la maggior parte di
questi saranno effettivamente quasi del tutto italiani, senza legami
forti con i paesi di origine. In Francia il problema si e' posto gia'
da molti anni, e la maggior parte delle persone interessate sono
cittadini francesi. 
Lisa

Vista la diatriba sulla bozza d'intesa fra la Repubblica Italiana e le 
comunità islamiche in Italia, posto qui il testo di questa bozza:
BOZZA DI INTESA TRA LA REPUBBLICA ITALIANA E LA COMUNITA' ISLAMICA IN 
ITALIA.
Art. 1. Disposizioni generali.
I rapporti fra lo Stato italiano e la Comunità islamica in Italia, 
relativi agli interessi e alle attività
cultuali e devozionali degli appartenenti alla Religione islamica 
residenti nel territorio della
Repubblica, sono regolati dalla legge sulla base della presente intesa.
Si considerano cultuali e devozionali, ai fini della presente intesa, gli 
interessi e le attività inerenti
all'esercizio del culto pubblico e privato, alla testimonianza della fede 
e alla edificazione spirituale di
coloro che aderiscono alla Religione islamica, nonché quelli concernenti 
la formazione religiosa e
culturale delle Guide del culto preposte alla direzione della preghiera e 
alla impartizione degli
insegnamenti fondamentali della tradizione islamica.
Resta inteso che tutti gli interessi e le attività d'altra natura, 
inclusi quelli di assistenza e
beneficenza, di istruzione e educazione, rimangono soggetti 
all'ordinamento giuridico della Repubblica
che seguiterà a disciplinarli in conformita dei suoi principi, nel 
rispetto dei diritti fondamentali della
persona umana.
Art. 2. I pilastri della Religione islamica.
La Repubblica italiana prende atto che la Religione islamica poggia su 
cinque pilastri fondamentali. I1
primo, costitutivo dell'atto stesso di adesione all'Islam, consiste nella 
testimonianza di fede per la
quale "non v'è Dio se non Iddio, e Muhammad è l' Inviato di Dio''. I1 
secondo è rappresentato dalla
preghiera rituale. Il terzo dalla elemosina rituale. I1 quarto pilastro e 
costituito dal digiuno nel mese
di Ramadan. I1 quinto dal Pellegrinaggio alla Mecca.
Art. 3. Libertà religiosa.
In conformità ai principi della Costituzione, è riconosciuto a tutti gli 
appartenenti alla Religione
islamica in Italia, indipendentemente dalla loro cittadinanza, lingua, 
etnia, ed altre condizioni
personali e sociali, il diritto di liberamente professare e praticare la 
propria religione in qualsiasi
forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in 
privato o in pubblico il culto e i
riti.
E' garantita agli appartenenti alla Religione islamica, alle loro 
associazioni ed organizzazioni, la piena
libertà di manifestazione del pensiero religioso con la parola o con lo 
scritto o con ogni altro mezza di
diffusione.
E' loro parimenti assicurata, in fatto di tutela e promozione degli 
interessi cultuali e devozionali, la
libertà di riunione, anche in luogo pubblico, Senza ingerenze delle 
autorità civili. Per le riunioni in
luogo pubblico aventi altre finalità, resta invece inteso che occorre 
darne preavviso alle competenti
autorità civili, le quali non potranno tuttavia vietarle se non per 
comprovati motivi di sicurezza o di
incolumità pubblica.
Art. 4. tutela Penale.
E' assicurata in sede penale la parità di tutela del diritto di libertà 
religiosa, senza discriminazioni fra
persone e culti.
Il disposto dall'art. 3 della legge 13 ottobre 1975, n. 654, sulla 
eliminazione di tutte le forme di
discriminazione razziale, si intende riferito anche alle manifestazioni 
di intolleranza religiosa.
Art. 5. Abbigliamento e alimentazione.
Fermo il diritto delle persone di Religione islamica di vestirsi, anche 
in luogo pubblico, secondo le loro
tradizioni, è consentito a coloro che ne facciano richiesta di mantenere 
il capo coperto anche nelle
foto dei documenti personali, purché ne sia sufficientemente garantita la 
riconoscibilità.
Restano forme le norme di sicurezza generale e di prevenzione degli 
infortuni sul lavoro.
Nella gestione del servizio mensa dipendente dalle pubbliche 
Amministrazioni, la Repubblica assicura
la fruibilità, da parte del personale di Religione musulmana, di cibi e 
bevande consentiti dalla
tradizione islamica, e favorisce l'adozione di analoghe iniziative 
nell'ambito del lavoro privato.
Art. 6. Enti islamici.
Ferma restando la personalità giuridica della Comunità islamica in 
Italia, altre istituzioni ed enti
islamici, aventi sede nel territorio della Repubblica, possono essere 
riconosciuti come persone
giuridiche agli effetti civili, in quanto abbiano fini cultuali e 
devozionali, siano approvati dalla
Comunità, abbiano sede in Italia e un proprio patrimonio sufficiente, e 
siano rappresentati
giuridicamente e di fatto da cittadini italiani aventi domicilio in 
Italia.
Il relativo riconoscimento ha luogo con decreto del Presidente della 
Repubblica, udito il parere del
Consiglio di Stato.
Gli enti islamici, civilmente riconosciuti, devono essere iscritti nel 
pubblico registro dalle parsone
giuridiche. In tale registro, con le indicazioni prescritte dagli artt. 
33 e 34 del codice civile, devono
risultare le norme di funzionamento e i poteri degli amministratori ai 
quali spetta la rappresentanza.
Le attività degli enti islamici civilmente riconosciuti, le quali non 
abbiano natura esclusivamente
cultuale o devozionale, restano soggette alle comuni disposizioni dl 
legge.
Il mutamento dei fini dell' ente comporta la revoca del riconoscimento 
della relativa personalità
giuridica.
Art. 7. Edifici di culto.
La Repubblica italiana si impegna a secondare il rilascio delle 
autorizzazioni per la costruzione, su
domanda della Comunità islamica, di nuove moschee e per l'apertura di 
nuove sale di preghiera, in
rispondenza ai bisogni spirituali della popolazione di Religione 
islamica, e nel rispetto degli strumenti
urbanistici e dei vincoli ambientali e artistici.
Gli edifici destinati all'esercizio pubblico del culto islamico, anche se 
appartengono a privati, non
possono essere sottratti alla loro destinazione, neppure per effetto di 
alienazione, fin tanto che tale
destinazione non sia cessata con il consenso della Comunità islamica.
Tali edifici non possono essere requisiti, occupati, espropriati o 
demoliti se non par gravi ragioni,
udita la Comunità islamica.
Salvo i casi di urgente necessità, o di gravi turbative dell'ordine 
pubblico, le forze di polizia non
possono entrare in tali edifici se non previo avviso e presi accordi con 
la Comunità islamica. .
Art. 8. Gestione degli edifici ci culto.
La Comunità islamica, che ha richiesto l'apertura del luogo di culto, si 
preoccuperà di nominare, per
ciascuna moschea o sala di preghiera, una Guida del culto, affiancata da 
un Consiglio di gestione,
nominato dalla Comunità..
Tale Consiglio ha la responsabilità della raccolta di elemosine, 
contributi, donazioni, lasciti
testamentari, e della gestione ordinaria del luogo di culto..
I nomi e cognomi e le funzioni dei membri del Consiglio di gestione, 
unitamente a quelli delle Guide
del culto, sono trasmessi al Ministero dell' Interno.
Art. 9. Guide del culto.
Alle Guide del culto, nominate dalla Comunità islamica in Italia, è 
assicurato il libero esercizio del
proprio ministero cultuale e devozionale. Essi non sono tenuti a dare a 
magistrati o ad altre autorità
civili informazioni su persone o materie di cui siano venuti a conoscenza 
per ragione del loro
ministero.
I nomi e le funzioni delle Guide del culto, anche quali responsabili del 
luoghi di culto, vengono
comunicati al Ministero dell'interno.
Le Guide di culto di cui al precedente comma sono esonerate, su loro 
richiesta, dal servizio militare.
In caso di mobilitazione generale, sa chiamate alle armi, esercitano il 
loro magistero nelle forze
armate,
I provvedimenti in materia spirituale, nell'ambito della comunità 
islamica, sono presi senza ingerenze
dello Stato, delle Regioni e degli altri enti territoriali. Resta inteso 
che dette comunità conformeranno
la propria disciplina interna al rispetto dei diritti fondamentali 
dell'uomo.
E' escluso ogni ricorso agli organi dello Stato per l'esecuzione dei 
provvedimenti delle comunità
medesime nelle materie spirituali e disciplinari di loro competenza.
Art. 10. Attività confessionali.
Gli atti in materia spirituale della Comunità islamica in Italia, la 
distribuzione ed affissione di
pubblicazioni e stampati di carattere religioso, all'interno e 
all'ingresso dei luoghi di culto, nonché
nelle sedi dalle Comunità islamiche, e le raccolte di fondi a finalità 
religiose ivi eseguite, sono liberi e
non soggetti ad oneri. 
Art. 11. Festività religiose.
I musulmani che dipendono dallo Stato, da enti pubblici privati, o che 
esercitano attività autonome o
commerciali, i militari e coloro che siano assegnati al servizio civile 
sostitutivo, hanno diritto di
fruire, su loro richiesta, della festività religiosa del Venerdì. Tale 
diritto è esercitato nel quadro della
flessibilità della organizzazione del lavoro, con eventuale recupero, in 
altri giorni, senza compenso
straordinario, delle ore lavorative non prestate.
Restano comunque salve le imprescindibili esigenze dei servizi essenziali 
previsti dall'ordinamento
giuridico della Repubblica.
Tali disposizioni si applicano del pari alle festività religiose 
islamiche dette della Rottura del digiuno e
del Sacrificio di Abramo,
La datazione di tali festività, comunicata dalla Comunità islamica al 
Ministero dell'interno, è
pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale all'inizio di ciascun anno solare.
Nel fissare le prove di esame o di concorso le autorità civili competenti 
terranno conto della esigenza
di rispetto delle festività islamiche,
Si considerano giustificate, su richiesta di chi esercita la potestà 
parentale ai sensi delle leggi dello
Stato, o degli stessi interessati, le assenze degli alunni musulmani 
dalla scuola nei giorni festivi
islamici.
Art. 12. Assistenza religiosa: disposizioni generali.
L'appartenenza alle forze armate, alla polizia, o ad altri servizi 
assimilati, nonchè la degenza in
ospedali, case di cura a di assistenza pubblica, e la permanenza negli 
istituti di prevenzione e pena,
non possono dar luogo ad ingiustificati impedimenti nell'esercizio. della 
libertà religiosa e
nell'adempimento delle pratiche di culto.
E' riconosciuto alle persone di Religione islamica che si trovino nelle 
condizioni di cui al comma
precedente, il diritto di osservare, a loro richiesta, se possibile con 
l'assistenza della comunità
competente, le prescrizioni islamiche in materia alimentare. ,
La macellazione secondo il rito Islamico continua ad essere regolata dal 
decreto del Ministero della
Sanità dell' 11 giugno 1980 (G.U. 20 giugno l980, n. 168). 
Art:. 13. Assistenza spirituale ai militari.
L'Assistenza spirituale ai militari di religione islamica assicurata 
dalle Guide del culto designate a tal
fine dalla Comunità islamica in Italia, approvate dalle Autorità militari 
competenti.
I militari di Religione islamica hanno diritto di partecipare, in giorni 
ed ore fissate d'intesa con le
Autorità militari, alle attività di culto che si svolgono nelle località 
dove essi si trovino in ragione del
loro servizio, o in località viciniori.
Restano ferme le esigenze essenziali di servizio.
In caso di decesso in servizio di militari di Religione islamica, il 
Comando militare avverte
tempestivamente la comunità competente, per assicurare, d'intesa con i 
familiari del defunto, che le
esequie si svolgano secondo il rito islamico.
Art. 14. Assistenza spirituale agli infermi.
L'assistenza spirituale ai ricoverati di Religione islamica negli 
istituti ospedalieri, nelle case di cura o
di riposo, è assicurata dalle Guide del culto designate a tal fine dalla 
Comunità islamica e indicate alle
Direzioni dei singoli istituti.
L'accesso. di tali Guide ai predetti istituti è libero e senza 
limitazioni di orario.
Le Direzioni dei singoli istituti comunicano tempestivamente alla 
Comunità le richieste di assistenza
spirituale avanzate dai ricoverati, o dalle loro famiglie.
Art. 15. Assistenza spirituale al detenuti.
Ai detenuti di religione islamica è assicurata l'assistenza spirituale, 
negli istituti penitenziali, dalle
Guide del culto designate a tale scopo dalla Comunità islamica ed 
approvate dalle Autorità civili di
sorveglianza.
Tali Guide, nella osservanza delle disposizioni di sicurezza, possono 
visitare i detenuti previa
autorizzazione delle Autorità di sorveglianza.
L'assistenza spirituale è svolta su richiesta dei detenuti, o delle loro 
famiglie, o per iniziativa delle
Guido del culto, in locali idonei messi a disposizione dall'istituto 
penitenziario.
Il direttore dell'istituto informa di ogni richiesta di assistenza 
spirituale, avanzata dai detenuti, la
Comunità islamica.
Art. 16. Istruzione religiosa nelle scuole pubbliche.
Nelle scuole pubbliche di ogni ordine e grado, nelle quali, a norma della 
Costituzione della Repubblica,
l'insegnamento è impartito nel rispetto della libertà di coscienza e di 
religione e della pari dignità
degli uomini, è esclusa ogni ingerenza sulla educazione e sulla 
formazione religiosa degli alunni di
fede islamica.
La Repubblica italiana, nel garantire la libertà di coscienza di tutti, 
riconosce agli alunni delle scuole
pubbliche il diritto di non avvalersi di insegnamenti religiosi. Tale 
diritto e esercitato su richiesta
degli alunni o di coloro cui compete la potestà parentale ai sensi delle 
leggi dello Stato.
Per dare reale efficacia a tale diritto, l'ordinamento scolastico 
stabilisce che l'insegnamento religioso,
previsto da leggi dello Stato, non abbia luogo secondo orari e modalità 
che abbiano per gli alunni
effetti comunque discriminanti, e che non siano previste forme di 
insegnamento religioso diffuso
nello svolgimento di altra discipline. In ogni caso non possono essere 
richiesti agli alunni atti di culto
o qualunque altra pratica religiosa.
La Repubblica italiana, nel garantire il carattere pluralistico della 
scuola pubblica, assicura agli
incaricati designati dalla Comunità il diritto, nell'ambito delle 
attività culturali previste
dall'ordinamento scolastico, di rispondere a eventuali richieste, 
provenienti dagli alunni, dalla loro
famiglie o dagli organi scolastici, in ordine allo studio del fatto 
religioso islamico. I relativi oneri sono
a carico della Comunità.
Art. 17. Scuole islamiche.
Alla Comunità islamica in Italia, alle associazioni ed enti islamici, è 
riconosciuto, in conformità alla
costituzione della Repubblica, il diritto di istituire liberamente, senza 
oneri per lo Stato, scuole di
ogni ordine e grado e istituti di educazione.
A tali scuole, che ottengano la parità, è assicurata piena libertà, e ai 
loro alunni un trattamento
scolastico equipollente quello delle scuole dello Stato o degli altri 
enti territoriali, anche per quanto
riguarda 1' esame di Stato.
La Repubblica prende atto che la comunità islamica prevede di istituire 
una scuola di formazione
religiosa per le Guide del culto, e di organizzare corsi scolastici e 
universitari aperti anche a non
musulmani.
Art. 18. Matrimonio.
La Repubblica italiana, attesa la pluralità dei sistemi di celebrazione a 
cui si ispira il suo
ordinamento, riconosce gli effetti Civili ai matrimoni celebrati secondo 
il rito islamico, davanti ad una
Guida del culto, avente cittadinanza italiana, designata dalla comunità 
islamica, a condizione che
l'atto relativo sia trascritto nei registri dello stato civile, previe 
pubblicazioni nella Casa comunale.
Coloro che intendono celebrare il matrimonio ai sensi del precedente 
comma debbono comunicare tale
intenzione all'ufficiale dello stato civile al quale richiedono le 
pubblicazioni, indicando il nominativo
della Guida del culto designata.
L'ufficiale di stato civile, dopo aver proceduto alle pubblicazioni, 
accerta che nulla si oppone alla
celebrazione del matrimonio secondo le vigenti norme di legge, e rilascia 
ai nubendi un nulla osta in
duplice originale.
Nel nulla osta dovrà essere altresì attestato che il predetto ufficiale 
ha spiegato ai nubendi i diritti e i
doveri dei coniugi, dando ad essi lettura dei relativi articoli del 
codice civile.
Subito dopo la celebrazione, la Guida del culto redige in duplice 
originale l'atto di matrimonio,
allegando ad esso il nulla osta rilasciato dall'ufficiale di stato 
civile. L'atto di matrimonio, oltre alla
indicazione del nome e cognome della Guida del culto e dei testimoni, 
contiene anche le dichiarazioni
eventualmente rese dai coniugi a norma di legge.
Entro cinque giorni dalla celebrazione, la Guida del culto trasmette, per 
la trascrizione, un originale
dell'atto di matrimonio, con allegato nulla osta, all'ufficiale di stato 
civile del comune in cui è
avvenuta la celebrazione.
L' ufficiale di stato civile, constatata la regolarità dell'atto e 
l'autenticità del nulla asta, effettua la
trascrizione nei registri dello stato civile entro ventiquattro ore dal 
ricevimento dell'atto, dandone
contestuale notizia alla Guida del culto. :
Il matrimonio ha effetti civili dal momento della celebrazione, anche se 
l'ufficiale di stato civile, che
ha ricevuto l'atto, abbia omesso di effettuare la trascrizione nel 
termine prescritto. Art. 19. Cimiteri
e funerali.
I piani regolatori cimiteriali prevedono, su richiesta della Comunità 
islamica, reparti speciali per la
sepoltura di defunti musulmani.
Alla Comunità, che faccia domanda di avere un reparto proprio, è data dal 
sindaco, in concessione,
un'area adeguata del cimitero comunale.
E' garantita a tutti i musulmani la celebrazione del rito funebre e la 
inumazione secondo la tradizione
islamica, con sepoltura perpetua.
A tal fine, fermi restando gli oneri di legge a carico degli interessati, 
o della comunità, le concessioni
di cui all'art, 91 del d.p.r. 21 ottobre 1975, n. 803, sono rinnovate 
alla scadenza di ogni novantanove
anni.
Art. 20. Preghiera rituale.
La Repubblica, nel prendere atto che la preghiera rituale islamica, 
previa abluzione, si compie cinque
volta al giorno, all'alba, a mezzogiorno, di pomeriggio, al tramonto e di 
notte, in fasce orarie che
variano nel corso dell'anno, si impegna a garantire, nel rispetto della 
riservatezza, il dignitoso
esercizio di tale pratica rituale negli uffici pubblici, e a favorirlo 
anche nei luoghi di lavoro privato.
La Comunità islamica comunicherà al Ministero dell' Interno i relativi 
orari, distribuiti per Regioni, da
pubblicare sulle Gazzette ufficiali regionali all'inizio di ciascun anno 
solare.
In corrispondenza delle fasce orarie di preghiera, viene prevista la 
possibilità di pause nei luoghi di
lavoro e nelle scuole della durata di quindici minuti ciascuna, salvo 
recupero e computo ai fini
retributivi.
Coloro che non sono in grado di avvalersi, per ragioni di servizio, della 
festività del Venerdì, hanno
comunque il diritto, salvo casi di assoluta eccezionalità, di partecipare 
alla preghiera della fascia
oraria di mezzogiorno, della durata di tre quarti d'ora circa,. recandosi 
nel luogo di culto più vicino.
Art. 21. Elemosina rituale.
La Repubblica, nel prendere atto che le entrate della Comunità islamica, 
e delle organizzazioni
islamiche giuridicamente costituite, sono rappresentate dalle elemosine 
rituali, in denaro o in beni,
dovute annualmente dai fedeli, consente la deducibilità di tali 
contributi dal reddito complessivo
l'imponibile, assoggettato all'imposta sul reddito delle persone fisiche. 
Detti contributi sono deducibili,
relativamente al periodo di imposta per il quale sono stati versati, fino 
alla concorrenza del dieci per
cento del reddito imponibile, e comunque per un importo complessivamente 
non superiore a
settemilionicinquecentomila lire.
Le modalità sono stabilite con decreto del Ministro delle Finanze.
Al termine di ogni triennio, a partire dall'anno di sottoscrizione della 
presente intesa, una
Commissione mista procederà alla eventuale revisione dell'importo 
deducibile.
Art. 22. Digiuno rituale.
La Repubblica, nel prendere atto del valore rituale del digiuno del mese 
di Ramadan, si impegna ad
agevolare l'attuazione di tale pratica religiosa, riducendo, se 
necessario, di un'ora, negli uffici e nelle
scuole pubbliche, l'orario lavorativo delle persone di religione 
islamica, in coincidenza con il pasto
rituale che si compie prima dell'inizio del digiuno e al momento della 
sua interruzione, e favorendo il
rispetto di tale pratica cultuale anche nell'ambito del lavoro privato.
Si provvederà all'eventuale recupero, senza compenso straordinario, delle 
ore lavorative non prestate.
Il termine iniziale e quello finale del digiuno, determinati annualmente 
dalla Comunità islamica che ne
darà notizia al Ministro dell'Interno, sono pubblicati sulla Gazzetta 
Ufficiale all'inizio di ciascun anno
solare.
Saranno favorite le richieste dei dipendenti di Religione islamica che 
intendano fruire delle ferie
annuali durante il periodo del Ramadan.
Art. 23. Pellegrinaggio rituale.
La Repubblica italiana si impegna ad agevolare, per le persone di 
Religione islamica che ne facciano
richiesta, il compimento del Pellegrinaggio cultuale alla Mecca, nel 
periodo comunicato al Ministero
dell'interno dalla Comunità islamica, e pubblicato nella Gazzetta 
Ufficiale all'inizio di ciascun anno
solare.
A tal fine si impegno a concedere i necessari permessi al personale 
dipendente dagli uffici pubblici, e
ad agevolare analoghe concessioni da parte dei datori di lavoro privati, 
salvo recupero , in entrambi i
casi, senza compenso straordinario, delle ore lavorative non prestate.
Alle persone di Religione islamica di cittadinanza non italiana, 
regolarmente residenti in Italia, è
garantito il rientro nel territorio della Repubblica in occasione di un 
unico Pellegrinaggio rituale.
Art. 24. Patrimonio artistico.
Nel rispetto della proprie tradizioni culturali, la Comunità offre la 
propria collaborazione alle Autorità
della Repubblica per la tutela e la valorizzazione del patrimonio 
artistico, storico o culturale della
civiltà islamica in Italia.
Art. 25. Norme di attuazione.
Le Autorità competenti, nell'emanare norme di attuazione della Legge 
emanata sulla base della
presente intesa, terranno conto delle esigenze fatte loro presenti dalla 
Comunità islamica, e a
avvieranno, se richieste, opportune consultazioni,
Art. 26. Modificazioni della intesa.
Ove una dello parti ravvisasse la opportunità di modifiche al testo della 
intesa, le parti torneranno a
convocarsi a tal fine per procedere a una amichevole rivalutazione della 
normativa.
Art. 27. Disposizioni finali.
Con l' entrata in vigore della legge emanata sulla base della presente 
intesa, cessano di avere
efficacia ed applicabilità nei confronti della Comunità islamica in 
Italia le disposizioni della legge 24
giugno 1929, n. 1159, e del r.d. 28 febbraio 1930, n. 289.
-- 
Ouroboros

 ITALIA.
Mi sono scordato di citare la fonte, che è l'OSSERVATORIO delle LIBERTA' 
ed ISTITUZIONI RELIGIOSE presso l'Università degli Studi di Milano[*].
[*] 
http://www.giurisprudenza.unimi.it/~olir/index.html
-- 
Ouroboros

 tra le comunita' islamiche in Italia e lo Stato italiano.
Ma non puoi mettere gli ebrei sullo steso piano degl'immigrati musulmani,
gli ebrei sono sì un "popolo a parte" come vengono
chiamati ma essi sono perfettamente integrati con le nostre leggi come del
resto in qualsiasi nazione dove sono presenti, se esiste qualche contrasto o
incomprensione non è col governo e le sue leggi, ma con la religione
cristiana
mi pare che il problema del riconoscimento del matrimonio di rito Islamico
sia lo scoglio principale su cui stiamo discutendo,
ora voglio cercare di spiegarti il mio punto di vista: In linea di massima,
a me non interessa il modo o la forma con cui la gente sceglie di unirsi in
matrimonio tanto più che se lo stato italiano dovesse accogliere questa
richiesta lo farebbe sicuramente in base alle leggi italiane.
fino a quì siamo d'accordo, ma il problema viene in seguito, tu conosci bene
le leggi islamiche che regolano il matrimonio e basta un viaggio al di là
del mediterraneo per far si che i diritti della donna occidentale vengano
annullati anche riguardo ai figli
Adesso non mi dire per favore che io sto facendo il processo alle intenzioni
di casi così ce ne sono stati parecchi e ci sono in commercio molti libbri
che parlano di questo argomento.
Ieri sera ,anzi stamattina alla mezza in televisione hanno fatto vedere uno
special dedicato a Claudia Cardinale che come sai è nata in Tunisia,uno dei
paesi più europei fra quegli islamici , ebbene tanta nostalgia, tanto amore
tanti bei ricordi , però alla fine
anche lei ha detto che attualmente le cose stanno di nuovo cambiando e non
in meglio piano piano ma cambiano.
mi pare che per quato riguarda questa bozza d' intesa ne abbiamo già parlato
e io ti spiegato da dove ho tratto le mie notizie
ora ti saluto Pedro   
gian...@tin.it

annullati anche riguardo ai figli
Allora non parliamo dell'intesa, parliamo di relazioni internazionali.
Ma perche' non scegli di quale argomento vuoi parlare?!
Miguel Martinez
http://www.kelebekler.com/

 distinti.
Sono i Xristiani che li hanno mescolati. Che ci posso fare?

Spiegati meglio, sembra interessante :-))
Miguel Martinez


 Art. 18. Matrimonio.
Per la questione del matrimonio, devo prendere atto che il  problema della
poligamia non viene menzionata, ma anche il mio  giornale  dice :
Possibilità di contrarre matrimoni civili con il rito islamico e continua
tra virgolette (si tace sulla poligamia ecc.)
ma sul matrimonio islamico io non sono e non sarò mai d'accordo e le ragioni
le dette e ripetute il maschio islamico  ha dei
privilegi che sono immensi sulla donna  compresa la poligamia,basta che lui
riesca a portare la moglie al di là del mediterraneo per farle perdere ogni
diritto compresa la tutela dei  figli.

Leggendo tutti questi comma, si capisce che il governo italiano ha cercato
in tutti i modi di uniformare il matrimonio islamico alle norme che regolano
quello italiano, questo è molto apprezzabile ma come ho detto sopra, questo
vale solo fino che sono in Italia .
 ti saluto caro Auroboros e scusami se ho così mutilato il tuo post, ma
soprattutto per questa piccola scaramuccia in cui ti ho coinvolto  ciao
Pedro    
gian...@tin.it

vale solo fino che sono in Italia .
 
E quando escono dall'Italia, escono anche dalla convenzione.
Esattamente come ne uscirebbero se si fossero sposati in comune, o se
si fossero sposati in una chiesa cattolica. Per quale motivo gli
estensori della bozza dovrebbero preoccuparsene?
saluti
Lisa

 leggermente differente...
Esatto. Sul sito che avevo citato c'è una sinossi - per gli informatici, 
pensate a diff3(1) - tra le varie (tutte?) bozze presentate.
-- 
Ouroboros

 diritto compresa la tutela dei  figli.
Premetto che non conosco il diritto islamico e che probabilmente sono 
quello fra i partecipanti alla discussione ne sa di meno sull'Islam 
(essendo agnostico in odor di ateismo e non possedendo neanché una copia 
del Corano).
La mia impressione è che se il marito-despota portasse i figli in uno 
stato teocratico in cui predominasse una visione fondamentalista 
dell'Islam (e questo riduce di molto la lista dei possibili paesi 
destinazione), la madre - come straniera e come donna - avrebbe 
certamente poche possibilità di ottenere l'affidamento dei figli 
piuttosto del padre. Se il matrimonio fosse stato celebrato con rito 
*non* mussulmano, forse la madre avrebbero *minori* possibilità di 
riuscita perché verrebbe vista nello stato fondamentalista come 
un'infedele e quindi emarginata, se non proprio discriminata.
Paradossalmente, il matrimonio secondo il rito islamico potrebbe 
rivelarsi una maggior garanzia in questo specifico contesto.
-- 
Ouroboros

 Spiegati meglio, sembra interessante :-))
Io? Sei te che l'hai proposto! (-:

 Ma come ragioni, me la fai la grazia di spiegarmelo?...  :(((
Ho riletto i miei messagi e in nessuno di essi ho mai preteso che la mia
versione fosse quella giusta,siccome tu accusi di sognare e di inventarmi le
notizie io ho sempre cercato di farti capire che era su quel giornale che
l'avevo letta, ma tu continui ad accusarmi ugualmente ora per favore dimmi
cosa posso fare per rimediare debbo suicidarmi in diretta televisiva?
questa storia non può continuare all'infinito e ora la finisco io stà a
sentire :
Mi sono sbagliato, ho creduto alle notizie di un giornale non affidabile,
sono dunque un credulone ma non sono uno che si inventa o sogna le cose,
perciò chiedo scusa a te e agli altri e non lo dico ironicamente, ma
sinceramente
Spero che tutto sia risolto e che tu creda alla mia buona fede e che i
nostri prossimi incontri siano un pò più distesi, salutami Miguel     saluti
Pedro  
gian...@tin.it

 l'avevo letta, ma tu continui ad accusarmi ugualmente  
Solo una precisazione: io non ti ho MAI accusato di inventarti balle, e
ho sempre capito perfettamente che l'avessi letta su quel giornale. Non
ho mai insinuato che quell'articolo non esistesse, ne' che lo avessi
volutamente riportato male tu. Ho solo ribadito, quattro o cinque volte,
che secondo me quello che riportava quel giornale doveva essere
sbagliato. Ti ho postato un breve brano della fonte originale, qualcun
altro ne ha postato un testo completo, e tutto quello che emerge da
queste citazioni concorda a dire che avevo ragione io e che il tuo
giornale sbaglia. Tutto qui. Non ce l'ho con te, e non ritengo che tu ti
inventi le notizie. L'unica cosa che (a quanto sembra) ci hai aggiunto
tu, sono certe ipotesi del tutto gratuite che non stavano nemmeno sul
giornale, tipo la supposizione (assurda) che, siccome la poligamia non
era nominata affatto, si poteva concludere che nelle pretese musulmane
fosse scontata (quando invece, se una cosa non e' nominata affatto,
qualunque considerazione logica porterebbe a concludere che non venga
richiesta per niente). Chiaro adesso?
saluti
L.

 richiesta per niente).
Oppure che *quella cosa* sia sottaciuta o momentaneamente accantonata per
oppurtunita' politica. Anche questa e' una considerazione logica, e per
nulla assurda. Senza voler fare processi alle intenzioni di nessuno.
alm
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 nulla assurda. Senza voler fare processi alle intenzioni di nessuno.
 
Ma se comunque la poligamia (per fortuna) non e' prevista in ogni caso
dalle leggi dello stato italiano, non sara' certo una convenzione con
una comunita' religiosa a cambiare le cose, no? Il matrimonio cattolico
include anche degli elementi in piu', del tutto *cattolici*, che non
sono previsti dalla legge italiana, e che la legge italiana non accetta,
eppure la convenzione e' valida lo stesso. O ti risulta che lo stato
italiano faccia qualche differenza tra i diritti e i doveri delle coppie
sposate in chiesa o sposate in comune? 
esempio:  
la chiesa cattolica intende il matrimonio come indissolubile, lo stato
italiano no. Eppure la convenzione e' valida lo stesso. Lo stato,
riconoscendo valido un matrimonio religioso, non e' tenuto per questo ad
adottarne TUTTE le caratteristiche previste dalla chiesa cattolica, e
non sta scritto da nessuna parte che si debba  proibire il divorzio a
chi si e' sposato in chiesa, consentendolo solo a chi lo ha fatto
civilmente. 
allo stesso modo, la religione musulmana considera lecita la poligamia,
lo stato italiano no. Quindi, se si fa una convenzione, lo stato,
riconoscendo valido un matrimonio religioso, non e' tenuto per questo ad
adottarne TUTTE le caratteristiche previste dalla tradizione musulmana,
e non sta scritto da nessuna parte che si debba consentire la poligamia
a chi si e' sposato nella moschea, proibendola invece agli altri. 
Se poi il tizio musulmano, oltre alla moglie "legittima" sposata con un
matrimonio valido anche per lo stato, si tiene in casa altre due o tre
concubine, magari "sposate" con rito religioso mai registrato in Comune
(che NON potrebbe registrarglieo, perche' il soggetto e' gia' sposato),
sono fatti suoi, esattamente come se lo facesse un cristiano o un ateo.
Per la legge non e' poligamia, al massimo e' adulterio (che non e' piu'
reato). Ovviamente, io non accetterei mai una situazione del genere, ma
se tutte le persone coinvolte sono d'accordo, non vedo dove stia il
problema legale, ne' se si tratta di musulmani, ne' di cristiani. Se
invece a qualcuna delle persone coinvolte la cosa NON sta bene,se una e'
sposata legalmente, puo' chiedere il divorzio, se non lo e' se ne puo'
andare, ma non credo che esista nessuna legge che vieti di avere
l'amante ufficiale...
Ovviamente, so benissimo che in molti di questi casi si puo' essere di
fronte a persone che non sono veramente libere, che non hanno "scelto"
quella situazione, e che non hanno possibilita' economiche ne' strumenti
culturali per "scegliere di andarsene" o per chiedere regolarmente una
separazione. Ma se qualcuno e' costretto a forza a fare qualcosa che non
vuole, e' un problema penale di sequestro di persona, di maltrattamenti,
o altro, non un problema di riconoscimento o meno del matrimonio
islamico. Per quale motivo, il fatto che ci siano delle realta' sociali
arretrate e violente dovrebbe influire sul diritto o meno di due
musulmani italiani, civili, consapevoli e rispettosi delle leggi, di
sposarsi come meglio credono, non lo capisco. Allora rifiutiamo di
riconoscere anche il matrimonio in generale a tutti gli italiani,
perche' in certi ambienti arretrati c'e' ancora qualcuno che picchia la
moglie, che le impedisce di lavorare, o che costringe la figlia al
"matrimonio riparatore" solo perche' ha scoperto che non e' piu'
vergine...
saluti
Lisa

 Lisa
saluti
almirena


 e' previsto il concetto di modica quantita'? ;-))
 
Francamente, non sono sicura, ma credo che allo stato attuale non sia
previsto in nessun modo il ricongiungimento familiare per PIU' di una
moglie (e non credo nemmeno che sia stato richiesto). In ogni caso, non
e' un problema di rapporti tra leggi italiane e RELIGIONE musulmana, ma
tra leggi CIVILI italiane e leggi CIVILI dello Stato in questione, che
consente la poligamia. Se uno straniero deve mettersi in regola in
Italia, va a richiedere la convalida dei documenti all'ambasciata, al
consolato o alla questura, non al tempio. Il problema delle famiglie
poligamiche gia' formate si pone identico se esiste (e non lo non so)
uno stato NON musulmano, che le prevede. Non e' un problema di
convenzione con una comunita' religiosa. 
Lisa


Touchè peccato che non ho avuto il tempo per seguire tutto questo.
Io intolleramtemente dico quello che penso e che ho verificato di persona.
Chiaro che disprezzo cultura e religione islamica che sono la causa dei
problemi di questi paesi.
Se non vuoi discutere oltre poco male, un messicano che difende gli arabi
( solo gli Arabi strano ) non fa testo.
I tuoi distinguo sono sempre fuori luogo, separare Molucche, da Sudan, Islam
da Iran, Afghanistan da Algeria, Turchi da Arabi, sono solo giochi
lessicali.
Il thread era Islam e occidente.
Lisa è interessata a sposarsi con rito Islamico, strano problema, lasciamola
sposare dunque e speriamo per lei che accordi con lo stato Italiano gli
diano quei diritti che altrimenti si sognerebbe.
Ribadisco la mia avversita' a statuti giuridici particolari per Islamici,
ghetti giuridici che essi stessi cercano incapaci come sono di adattarsi a
civiltà diverse, si vede come l'islam ponga subito dei problemi legali e
sociali in quanto non religione che cura i rapporti con la divinità ma
movimento socio-politico che cura i rapporti tra i propri adepti.
L'Islam invade la sfera sociale, giuridica e politica , non ha riferimenti
teologici dove domina l'anarchia delle interpretazioni più varie, regredire
al medio evo dove la religione detta le leggi dello stato significa minare
la mia relativa libertà di cittadino, combatterò quindi per la mia libertà
contro la demenza di itelettuali che hanno problemi matrimoniali.
Chiara la mia posizione vero?
La bomba di mortaio sul mercato di Saraievo è stata sparata da postazioni
Mussulmane Bosniache, questo è un dato di fatto acquisito da chi si occupa
di questioni militari.
Quindi i morti mussulmani del mercato sono stati voluti da mussulmani per
inorridire l'opinione pubblica e scatenare la reazione Americana.
Dato di fatto.
Gli Israeliani stanno indagando sul padre e il bambino falciati dalla
raffica di mitra, strano episodio davanti alle telecamere, quando avrò
notizzie certe non mancherò di comunicarle.
Questo per far notare come alla parola Islam si associno, atti di barbarie,
criminali senza scrupoli, atti di vile propaganda, stragi di civili,
conversioni violente, tortura, violazione dei diritti civili, opressione
delle donne, terroristi esaltati, propaganda e istigazione alla violenza e
al martirio.
Non spetta a me ma all'Islam nella sua globalità liberarsi da questa
situazione, non esistono distinguo tra varie confessioni, nessuno nel mondo
Islamico osa condannare i criminali che agiscono sotto suo nome.
Se ci fossero delle voci Islamiche che condannano i crimini compiuti ti
prego di informarmi, le aspetto da tempo.
Riposto questa risposta più in alto, perchè faccia più male, dovete
vergognarvi di supportare o appartenere a una tale organizzazione.
Un saluto Cad Alì

 Lisa č interessata a sposarsi con rito Islamico, strano problema,
Davvero stranissimo, menomale che te lo sei inventato di sana pianta.
Hai scritto una cosa assolutamente esilarante, che dimostra in modo
plateale quanto tu *non legga* i messaggi a cui rispondi, non sia
minimamente interessato a capire, ne' a discutere, quello che esprimono
i tuoi interlocutori, e abbia solo l'obiettivo di polemizzare e
provocare, in modo o superficiale, o disonesto, o entrambi.
E lo hai scritto pure alla persona piu' sbagliata possibile, facendo
una figura *ancora* piu' caprina di come sarebbe stata gia'.
saluti
Lisa
(che e' quasi offline, e che posta da un altro account, sperando che
funzioni)



Se questo era l'unico appunto, mi pare un po poco hai tirato un siluro ad
una barchetta di carta.
Il resto sono mie opinioni, prova un pò a silurarle, che mi voglio divertire
a battaglia navale.
A proposito tra i morti falciati in moschea in Sudan e i morti sgozzati in
Algeria, siamo gia' a oltre 120 da inizio ramadan, vedi Mohammed si è
dimenticato di inserire l'obbligo di non ammazzare durante il mese sacro,
limite dei libri hanno poco buon senso e non si aggiornano da soli.
Un saluto Cad Alì

 una figura *ancora* piu' caprina di come sarebbe stata gia'.
E così anche Ali scrive alla persona sbagliata , ci sarà qualcosa di giusto
in questo sfortunatissimo threand?
aspetta un pò che parliamo invece di quella persona :Miguel, un giovane che
non so se sia messicano, arabo o italiano, ma con il quale è piacevole
dialogare anche se non si è d'accordo perciò sposalo con qualsiasi rito, se
vi amate
Resto in atteso di qualche mattonata, però ti faccio tanti auguri di Natale
a te e a Miguel
Pedro     Gianni _
p...@tin.it