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Titolo: Misteri del dolore. Riflettiamo insieme!

            Riflettiamo insieme sul dolore sofferto da Gesù!
Cari amici e fratelli di fede, ho concluso la riflessione sui misteri 
della luce certa che non avrei affrontato quella sui misteri del dolore. 
  Ora però ho cambiato idea. Il perché del mio rifiuto istintivo a 
riflettere a voce alta anche sulla passione e sulla Morte di Gesù non 
l'ho sentito legato alle mie difficoltà oggettive. Il peso della mia 
incompetenza e della mia pochezza mi ha finora solo ostacolato non 
impedito la costruzione dei miei poveri thr: ho sempre scritto sostenuta 
dal fatto che il Battesimo ci abilita tutti a parlare di Gesù e che Gesù 
è misericordia verso tutti quelli che non viviamo il nostro Battesimo 
fino in fondo, fino cioè a lasciarci trasformare in Lui in modo che sia 
Lui a operare, a parlare e a scrivere post con noi e attraverso noi.
Il motivo del mio rifiuto a pensare a voce alta sul dolore sofferto da 
Gesù non l'ho capito bene, ma pare legato alla mancanza di coraggio.
Perché ora ho cambiato idea? Provo a dirlo.
Stavo facendo un po' della mia solita ginnastica fisica e spirituale del 
mattino nel pianerottolo di casa quando un'immagine forte di Gesù 
Redentore mi è venuta dentro in modo dolce e naturale, polarizzando 
tutta la mia attenzione. Il giorno prima avevo saputo il fatto accaduto 
nel paese aquilano. All'immagine di Gesù sulla croce è seguito un 
insieme di pensieri che ho sentito il bisogno di fissare per iscritto.
E' venuta fuori una povera preghiera, questa:
Gesù, come sei vivo dolce maestoso questa mattina sulla tua croce!
Riempi di Te lo spazio che si apre allo sguardo.
Non ti contiene però il vasto scenario.
L'oltrepassi verso l'alto e verso il basso, verso est e verso ovest.
Tu superi e trapassi all'infinito l'universo!
Gesù, perché così non ti vediamo nei nostri crocifissi?
Perché sono trascurati, profanati, condannati i nostri crocifissi?
Da quanto tempo ti appartiene la nostra Italia, la nostra Europa!
Sul nostro suolo è finito il sangue dei primi martiri cristiani.
In ogni contrada da 2mila anni è operante la presenza tua e della Madre.
Gesù, apri i nostri occhi, fa' che noi vediamo la tua vera identità:
Dio-Amore fatto Uomo, crocifisso e risorto e sempre in mezzo a noi!
Ameremo i nostri crocifissi come icone del tuo amore e Tu ci salverai.
Per chi non ti conosce, per chi ti ama tanto poco come io ti amo
di' ancora come hai detto prima di morire:
”Padre, Perdona loro perché non sanno quello che fanno!”
                                                    (27 Ottobre 2003)
Cari amici, forse vi è già chiaro il motivo per cui ho cambiato 
decisione. Ho capito che se i nostri crocifissi sono così spesso 
trascurati, profanati e addirittura condannati è solo perché siamo in 
tanti, in troppi a non aver voglia o coraggio di riflettere sul serio a 
voce  alta e a voce bassa su quanto Gesù, il nostro Redentore, ha 
sofferto per noi! Non so se riuscirò a costruire i miei thr sui singoli 
misteri del dolore. Chi può sapere cosa avverrà domani o fra un attimo 
se Gesù non lo rivela?  In questo periodo sono stata lontana dal 
computer per motivi tecnici, ma ho cercato di addentrarmi un po' nei 
misteri del dolore. Ho trovato un buon aiuto nella lettera apostolica 
“Rosarium Virginis Mariae” del nostro caro Giovanni Paolo II che mi 
piace trascrivervi.
“Ai misteri del dolore di Cristo i Vangeli danno grande rilievo. Da 
sempre la pietà cristiana, specialmente nella Quaresima, attraverso la 
pratica della Via Crucis, si è soffermata sui singoli momenti della 
Passione, intuendo che è qui il culmine della rivelaziopne dell'amore ed 
è qui la sorgente della nostra salvezza. Il Rosario sceglie alcuni 
momenti della Passione inducendo l'orante a fissarvi lo sguardo del 
cuore e a riviverli. Il percorso meditativo si apre col Getsemani, lì 
dove Cristo vive un momento particolarmente angoscioso di fronte alla 
volontà del Padre, alla quale la debolezza della carne sarebbe tentata 
di ribellarsi. Lì Cristo si pone nel luogo di tutte le tentazioni 
dell'umanità e di fronte a tutti i peccati dell'umanità, per dire al 
Padre:” Non sia fatta la mia, ma la tua volontà” (Lc22,42 e par). Questo 
suo “sì” ribalta il “no” dei progenitori nell'Eden. E quando questa 
adesione alla volontà del Padre debba costargli emerge dai misteri 
seguenti, nei quali, la salita al calvario, con la flagellazione, la 
coronazione di spine, la morte in croce, Egli è gettato nella più grande 
abiezione:”Ecce homo!”
In questa abiezione è rivelato non soltanto l'amore di Dio, ma il senso 
stesso dell'uomo. “Ecce homo”: chi vuol conoscere l'uomo deve saperne 
riconoscere il senso, la radice e il compimento in Cristo, Dio che si 
abbassa per amore “fino alla morte e alla morte di croce” (Fil 2,8) I 
misteri del dolore portano il credente a rivivere la morte di Gesù 
ponendosi sotto la coce accanto a Maria, per penetrare con lei 
nell'abisso dell'amore di Dio per l'uomo e sentirne tutta la forza 
rigeneratrice”
E ora, cari amici, veniamo al dunque. Lasciate che io vi esprima un 
grande desiderio, questo: come vorrei che i thr sui singoli misteri del 
dolore li costruissimo insieme! Lo so, non è facile. Non impossibile, 
però! Amici di buona volontà e fratelli di fede, sarebbe veramente bello 
impegnarci a riflettere insieme sulla Passione e sulla Morte di Gesù! 
Pensateci almeno un po' e forse mi darete ragione. Per il 1° mistero del 
dolore “Gesù agonizzante nell'orto degli ulivi”, basterebbe intervenire 
già a questo thr scrivendo il vostro contributo, le vostre brevi 
riflessioni sintonizzate al “la” musicale che il nostro Papa ci ha dato 
nella sua Enciclica. Io non farei altro che incollare le varie 
riflessioni al prossimo thr. Tutto qui! L'unico problema sarei io che 
non ho proprio nessun titolo per un così delicato impegno. Ma questo 
problema potrebbe essere risolto facilmente delegando nell'amore 
fraterno il compito ad un fratello di fede veramente competente, 
possibilmente ad un Sacerdote. Che ne dite?
Nella speranza che, ben sintonizzati con il nostro Papa e nell'amore fra 
noi, possiamo tutti insieme riflettere sulla Passione e sulla Morte di 
Gesù saluto tutti con affetto nello stesso Gesù e nella sua e nostra 
Madre. Lori
-- 
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http://digilander.iol.it/Marialoreta/


E questa č proprio la candelina che ci mancava per oggi.....
Tutti a nanna, č finita la ricreazione.......
Saluti dolorosi
Forex

             Riflettiamo insieme sul dolore sofferto da Gesù!
GLI ORIXAS
Gli dei.del candomblé sono originari della Nigeria, terra da cui provenivano
in maggioranza gli schiavi di Bahia, di razza yoruba, rinomati per la loro
intelligenza e resistenza fisica.
 Il dio supremo è Olorum, che in yoruba significa Signore del Cielo. Siccome
Olorum è impegnato a dirigere i complicati meccanismi del firmamento,
pensano i suoi intermediari, gli orixas, a tenere i rapporti col resto dei
creato, in particolare con la stirpe umana.
 il padre degli orixós e di tutti gli esseri viventi è Oxala', protettore
dei terreiros. Primo ad essere creato da Olorum, fu lui a creare il mondo e
tutti i suoi abitanti. Il suo emblema sacro è appunto il paxoró, il bastone
di rame di cui si servì per separare il cielo e la terra. Essendo il dio
della procreazione e della fecondità, Oxalá è ermafrodita: ha cioè sia
carattere maschile che femminile, ed è identificato a volte con Gesù Cristo,
a volte con Sant'Anna.
Oxala', nel corpo dei proprio cavalo, danza come un vecchio curvo e carico
d'anni, venerato da tutti gli altri orixás che gli si accostano per
sostenerlo. le feste in onore di Oxalú sono tra le più rumorose e
spettacolari; le fílhas do santo indossano splendidi abiti bianchi e
sacrificano candide capre e colombe.
Xango' è il dio dei fulmini e delle tempeste. Si dice che in vita fosse il
quarto re della dinastia Oyó, che regnava sul vasto impero africano deil
Benin. Figlio di Oxalá, un giorno Xango' ricevette la visita dell'anziano
padre e, non avendolo riconosciuto, lo fece gettare in una cella per sette
anni. Quando in una cerimonia due fedeli invasati da Xangó e CixaIá si
trovano di fronte, spesso rievocano danzando quell'antico mito.
per fortificare la testa della novizia, che e' stata drogata, la si
sottopone al bagno di sangue, sgozzando un gallo sopra di lei, mentre un
sacerdote le pratica sulla sommita' del cranio una piccola incisione,
attraverso la quale entrera' il dio
Xangó è di carattere collerico e violento e ha in genere l'aspetto di un
uomo vigoroso, forte e conquistatore di donne, perciò la sua danza è
atletica e selvaggia. I colori di Xangó sono il bianco e il rosso, i suoi
simboli il meteorite e la scure a doppia lama, la bipenne.
E' stato identificato con S. Giovanni Battista, e il 24 giugno, festa di
questo santo, si celebra Xango' con lanci di fuochi artificiali.
Ogun è il dio della guerra e dei fabbri, che danzando non cessa di far
mulinare la spada. In vita, Ogun era infatti un vittorioso generale, che non
contento di aver conquistato per se stesso la ricca città di lré, fece
guerra al potente regno di lfé, lo sconfisse, e sul trono pose suo figlio.
Il suo simbolo sono i cosiddetti ferri di Ogun, cioè lance e spade in
miniatura inserite in un arco di ferro. A Bahia è identificato con
Sant'Antonio, patrono dell'esercito portoghese, ma i fedeli della macumba di
Rio e dei batuque di Porto Alegre vedono piuttosto in lui un altro santo
guerriero, San Giorgio.
due invasate da lansa' e ogun rievocano danzando il duello degli Dei in  un
terreiro di candomble'
Quando in una cerimonia di candomblé si è già manifestato Xangó, Ogun
rifiuta di scendere nel corpo dei suoi fedeli. Tra questo orixá e il dio
delle tempeste c'è infatti un odio profondo, che risale a quando Xango'
riuscì a rapire lansa', la figlia del fuoco, sposa prediletta di Ogun. il
mito narra che l'inferocito Ogun riuscì a ritrovare lansé, ma che questa,
non volendo più saperne di lui, lo sfidò a duello. Ebbe la meglio Ogun:
tagliò la moglie in nove pezzi che divennero i nove bracci dei fiume Niger.
Da allora lansa' è nota come l'orixa' dalle nove teste, regina del Niger e
protettrice degli spiriti dei morti. le invasate da quest
orixa' danzano con movimenti fluidi e sinuosi, che imitano le fiamme, i
venti e le acque del Niger. Quando in una cerimonia una filho di lansá
incontra un posseduto da Ogun, i due rievocano il mitico duello in una danza
eccitante e sfrenata. Questo orixa femminile ma per niente fragile e
arrendevole è identificato con Santa Barbara.
Oxosseè il diodella caccia, fratello di Ogun efiglio di Yemanla. In vita era
il re della regione di Keto, in Africa, e i capotribù di quelle terre usano
ancora come insegna regale l'erukeré, la coda asino che è simbolo di Oxosse.
l'invasato da questo orixó danza stringendo l'arco e l'erukeré e fingendo di
inseguire una preda. Veste di verde, il colore della foresta e della natura,
di cui e protettore. lo si identifica con San Sebastiano, per via delle
frecce da cui è trafitto il santo nelle immagini sacre.
gli emblemi degli orixas:
1 la scure di xango'
2 l'abebe' di lemanja'
3i ferri do ogun
4iferri di exu'
5l'erukere' do oxosse
6la xaxara' di omolu'
  Omolú è l'orixa' delle malattie e della peste. Il mito racconta che Omolú,
deforme e con una gamba di legno, volle ballare con gli altri orixas, tutti
provetti danzatori, e fu da essi sbeffeggiato. Per vendicarsi, Omolú li
infettò con i germi del vaiolo.
Il culto di questo terribile orixa' si tiene per prudenza ìn una capanna
lontana dal terreiro, anche se Omolú è un dio giusto e invia malattie solo
ai malvagi. In Nigeria, quando infuriava una terribile pestilenza, la
popolazione andava a rifugiarsi proprio nel suo tempio.
la persona invasata da Omolu' danza come se fosse in preda a una terribile
sofferenza, indossa vesti rosse e nere, e impugna lo xaxara, una piccola
scopa di fibre di palma ornata di conchiglie. E' identificato con San
Lazzaro.
lemanja'  è la regina del mare, la grande madre che dona la vita, e viene
identificata con la Vergine Maria. La fflha di lemanja', quando è posseduta
dalla dea, indossa splendide vesti rosa e azzurre, collane di pietre marine
e conchiglie e impugna i suoi simboli: la spada con cui difende i suoi
figli, tutti gli esseri viventi, e il suo grazioso ventaglio rotondo,
l'abebé. lemaniá porta sul capo una corona e danza come le acque nel
profondo dei mari, con ondulazioni dolci e solenni.
A lemanja' non si rende omaggio solo nei terreiros, ma anche sulla riva del
mare. la sua festa si tiene a Bahia il 2 febbraio e in questa occasione
tutti i suoi fedeli lanciano nelle onde le offerte alla dea. Si dice che
lemanjá ami risiedere nella profonda laguna dì Abaeté, presso la spiaggia di
itapoá. Quando un pescatore annega nelle acque della laguna è perché la
beilissima lemanjá ha voluto strìngerlo tra le braccia.
Un altra bella orixá femminile è Oxum, che fu la seconda moglie di Xangó ed
è la dea delle acque dolci. Suoi colori sono il giallo e l'azzurro e i suoì
movimenti nella danza sono quelli di chi si lava in un ruscello.
Altro orixú delle acque è Nona', anziana e maestosa, che culla il suo
emblema, uno scettro chiamato ebirí, come se cullasse un bambino. E
considerata la nonna degli dei ed è identificata con Sant'Anna che fu la
nonna di Gesù.
Oxumaré è il dio serpente del candomblé. Si trasformò in arcobaleno per bere
le acque della terra e trasportarle nel palazzo celeste di Xango'. Il nome
di questo oríxá significa «guardiano (oxó) del destino (mare')», perché in
vita fu esperto nell' arte di
predire il futuro, la divinazione: fu dunque uno dei primi babalao.
le filhas di Oxumaré hanno la fronte cinta da un nastro con tutti i colori
dell'arcobaleno e portano al collo il braja', una collana di pietre
cangianti che semrano le squame di un serpente.
Gli Ibeji sono i gemelli, identificati coi gemelli martiri San Cosma e San
Damiano (proprio come i marassa del vudu). il giorno di questi santi, il 27
settembre, i bambini di Bahhia girano per le strade per farsi offrire
dolciumi e piccoli regali.
I gemelli, chiamati anche meninos (bambìni), si manifestano alla fine della
possessione da parte di qualsiasi orixa'. Prima di uscire dalla trance, il
filho do santo si trova ìn uno stadio infantile, chiamato eré, durante il
quale ride e si comporta come un bambino, suscitando la tenerezza e il
divertimento degli spettatori.
***
Namarië
--
Elda.
"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"

SAINT HONORE'
INGREDIENTI:
Un fondo di pan di spagna, una confezione di choux freschi dolci magie, un
litro di panna da montare, 1/2 litro di crema pasticcera.
LAVORAZIONE:
Tenete a vostra disposizione prodotti acquistati gia' pronti oppure fateli
voi seguendo le sicure ricette che vi abbiamo fornito precedentemente.
Tagliate il pan di spagna ed inumidite lo con il limoncello o liquore
drambuie molto diluiti. Farcite la torta con due strati di crema mista:
pasticcera + 2 o 3 cucchiai di panna. Decorare la torta con piccoli ciuffi
di panna a forma di gianduiotto (tasca di pasticcere con becco liscio) nel
centro.sui bordi alternate uno choux con un ciuffo liscio di panna. Per dare
un tocco di classe in piu', versare dello zucchero caramellato sui bigne' ed
alternate al centro un gianduiotto vero ad uno di panna. La circonferenza
della torta sara' coperta dalla sbriciolatura di pan di spagna.
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://panurgo13.splinder.it
P.S. Non ho messo la tag [OT], essendo un santo l'eponimo della ricetta.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 divertimento degli spettatori.
sei odioso
ciao
max


 sei odioso
Io la chiamo *classe* <g>
Byez.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"


--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Anche Max non scherza avendo scelto proprio quelle righe da riquotarti...
E' sempre bene leggere i post fino in fondo, o solo in fondo.
Dipende dai casi. ^_^
Byez


 
 > Forex
Ciao, Forex! Come stai? Sono contenta di risentirti.
Non ho capito però quello che hai scritto.
La colpa è solo mia che ho postato senza prima dare uno sguardo alla 
conversazione in corso. Ma ho avuto il computer con infiniti problemi 
tecnici e la relativa impossibilità di entrare in rete fino al momento 
in cui mi è fuggito via il thr.
Ti saluto sempre con lo stesso affetto in Gesù e nella sua e nostra 


 GLI ORIXAS
Ciao, Elfo! Ti ho già fatto più volte una domanda e non mi hai risposto. 
Provo ad articolarla diversamente. Qual è il motivo vero, profondo che 
ti spinge a rifiutare la verità, tutta la verità su Gesù, il mio, il tuo 
e nostro Salvatore e a leggere a voce alta le cretinate che su Gesù sono 
state scritte da chi non lo conosceva o non lo voleva conoscere, 
cretinate che sono state appallottolate e gettate nei cestini della 
storia e finite definitivamente nei bidoni della spazzatura puzzolente 
di questo nostro povero mondo?
Caro Elfo, sappi che Gesù ti ama così come sei e con la sua divina 
pazienza aspetta che tu ti arrenda al suo amore.
Non farlo aspettare troppo però. Chi ha tempo non aspetti tempo!
Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


 max
 > max
Ciao, Max! Sempre in prima fila nella difesa della Verità. Complimenti!
Sono davvero tante le prove di amore che Gesù ha per tutti e per noi che 
cerchiamo di appartenere a Lui. Mi commuove veramente il fatto che si 
serva di noi, poveri mortali per dire ai fratelli chi Egli è veramente e 
cioè Via, Verità, Vita, Amore. Non ci basterà l'eternità per 
ringraziarlo sufficientemente per questo grande dono.
Ti saluto con affetto nello stesso nostro Gesù e nella sua e nostra 
Madre, nostra Maestra nella difesa della Verità sempre nella Carità. Lori


 LAVORAZIONE:
Caro Panurgo, non di solo pane o saint honorè vive l'uomo, ma della 
Parola di Dio. E Gesù è la Parola per eccellenza, è il Verbo di Dio, 
fatto uomo. Non riesci a dire niente su Lui? Non conosci neppure una 
delle sue ricette per avere la Vita, per essere veramente degni di dirci 
esseri umani? Non credo. Conosci qualche pagina del Vangelo? Perché non 
ne parli? Hai letto il mio thr? Che ne pensi? Hai voglia di darmi una 
mano per costruire il prossimo thr? Ci conto! Non deludermi.
Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


 tecnici e la relativa impossibilità di entrare in rete fino al momento
Allora, come si dice in questi casi, una lode alla Madonna.
Ciao, Leo

             Riflettiamo insieme sul dolore sofferto da Gesů!
Lori, mi rendo conto che ti creero' un immenso dolore, e che, da invasata
come sei, reagirai stizzosamente come ci hai raccontato quella volta che un
tuo amico ti ha detto che Gesu' non esiste e stavi quasi per suicidarti o
accoltellarlo, pero' ascoltami bene:
Dio non esiste.
Questo Gesu' che ti porta tanto conforto, che ti ama e ti illumina, e' solo
nella tua testa.
Testa che, per inciso, avrebbe bisogno di una seria revisione e
risistematina. Ma questo te lo dicono tutti e tu continui a ignorarli,
quindi immagino ignorerai anche me. Nessun problema.
Bye
Hyper

 Io la chiamo *classe* <g>
un odioso classista.
Alla tele ci sono i Blur Live from London. Strepitosi, strepitosi.
Consigliami un bel CD, va, invece di disturbare le sorelle che invano ti
vogliono convertire per il tuo bene.
Un CD ed un romanzo geniale.
ciao,
io

 Ciao, Max! Sempre in prima fila nella difesa della Verità. Complimenti!
troppo gentile e troppo ironica, carissima sorella.
Sopporta pazientemente questi birichini che ti importunano.
Se ti disturbano troppo, fai un fischio...
:o)
Siano lodati Gesù e Maria!
max

 Parola di Dio.
ottima!
ciao,
io

 Allora, come si dice in questi casi, una lode alla Madonna.
mi duole digitarlo, ma... rotfl
ciao
max


Ciao, Leo! La Madre di Gesù e nostra è sempre da lodare.
Sono duemila anni che sulla terra è lodata perchè è capolavoro di Dio 
per i doni ricevuti dallo stesso Dio e per la sua capacità di amare noi 
suoi figli nell'assoluta umiltà. Tu la lodi? Non la lodiamo mai 
abbastanza. Lei è beata e ci rende beati. Lei stessa nella casa della 
cugina materna Elisabetta aveva profetizzato che tutte le generazioni 
l'avrebbero chiamata "beata". E non si è sbagliata!
Ti saluto con affetto in Lei e nel suo e nostro Gesù. Lori


 
 > news:bodrpl$1dve83$3...@ID-213429.news.uni-berlin.de...
 >
 >>      Riflettiamo insieme sul dolore sofferto da Gesù!
 >
 >
 > Lori, mi rendo conto che ti creero' un immenso dolore,
E perché? Magari non sai minimamente come stanno veramente le cose, 
quale sia veramente la Verità e magari pur in questa non buona 
situazione segui fedelmente i sani prinici della retta coscienza che è 
la presenza di Dio in noi e magari sei pure impegnato a fare 
disinteressatamente tanto bene al prossimo, forse proprio agli ultimi 
come Madre Teresa. Perché parli di dolore? Puoi appartenere molto più di 
me a Gesù!
 > e che, da invasata
 > come sei,
Grazie per la stima! Sei gentile!
 > reagirai stizzosamente come ci hai raccontato quella volta che un
 > tuo amico ti ha detto che Gesu' non esiste e stavi quasi per
 > suicidarti o accoltellarlo,
Puoi dirmi dove e cosa esattamente ho detto? Se per caso fosse vero 
quello che dici riconosco di aver avuto un comportamento molto scorretto.
 > pero' ascoltami bene:
 > Dio non esiste.
Solo perché tu vorresti che non esistesse? E qual è, amico, il vero 
motivo per cui vuoi togliere di mezzo Dio, Pienezza dell'Essere, Luce, 
Bene, Amore, Verità, Vita, Felicità per mettere al suo posto il vuoto 
assoluto, le tenebre, il male, l'odio, l'errore, la morte, l'infelicità?
 >
 > Questo Gesu' che ti porta tanto conforto, che ti ama e ti illumina, e'
 > solo nella tua testa.
Ripeto. Qual è il tuo vero profondo interesse a volere che Gesù non sia 
reale e vivo in mezzo a noi, che non sia Figlio di Dio e Dio Lui stesso, 
Re e Giudice onnipotente dell'universo, Salvatore dell'umanità?
 >
 > Testa che, per inciso, avrebbe bisogno di una seria revisione e
 > risistematina. Ma questo te lo dicono tutti e tu continui a ignorarli,
 > quindi immagino ignorerai anche me. Nessun problema.
Amico, ti preoccupi della mia salute mentale. Sei veramente gentile.
Ma tu sai che non basta essere gentili. Il vero amico si riconosce se si 
impegna a dare un aiuto concreto. Se tu mi vuoi veramente bene puoi 
aiutarmi concretamente, puoi pregare Gesù che è il Medico più bravo in 
assoluto, capace di guarire completamente anche i casi più disperati.
Posso chiederti di pregare per me? Grazie!
 >
 > Bye
 > Hyper
Ti saluto con affetto nello stesso Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


 Posso chiederti di pregare per me? Grazie!
Lori, tu me li convertirai per sfinimento!
ciao carissima!
il sottoscritto
max

 suoi figli nell'assoluta umiltà.
Per la precisione, nipoti.
Ciao, Leo

 Posso chiederti di pregare per me? Grazie!
Eh, inizi ad essere pero' un po' esigente. Non basta la consulenza allora? e
va bene, provvedero' a mandarti la neuro direttamente a casa.
Bye
Hyper

 Uhm, ho cercato un po' su google, ma non sono riuscito a recuperare il
post.
Eccolo qua:
http://makeashorterlink.com/?D29C32776
Saluti recuperati,
Surak

 Surak
Thanks, era proprio quello :-)
Bye
Hyper

 max
Ti saluto con affetto nel nostro Gesù, Via, Verità, Amore e nella sua e 
nostra Madre. Lori


 
Ti saluto nello stesso modo nel nostro Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


 Un CD ed un romanzo geniale.
Per il CD posso arrangiarmi, ma cribbio, consigliare un romanzo *geniale* a
max man!
Comunque sparo:
Cd: In Absentia (Porcupine Tree)
Romanzo: (Se non lo hai letto) Glamorama di Brett Easton Ellis
Byez.
--
Elfo.
Do you go to the country?
It isn't very far
There's people there who will hurt you
Cos of who you are

 Ciao, Elfo! Ti ho già fatto più volte una domanda e non mi hai risposto.
[]
Elfo: Ho letto i rapporti sul caso. Tutto quello che ti serve per trovarlo è
proprio lì, in quelle pagine.
Lori: Allora mi dica come.
Elfo: Prima regola, Lori: semplicità! Leggi Marco Aurelio. Di ogni singola
cosa chiedi: che cos'è in sé, qual è la sua natura. Che cosa fa quest'uomo
che cerchi?
Lori: Uccide le donne.
Elfo: No! Questo è accidentale. Qual è la prima, la principale cosa che fa
uccidendo? Che bisogni soddisfa?
Lori: Rabbia. Essere accettato socialmente. Frustrazione sessuale.
Elfo: No, desidera. Questo è nella sua natura. E come cominciamo a
desiderare? Cerchiamo fuori le cose da desiderare? Fai uno sforzo prima di
rispondere. Il desiderio nasce da quello che osserviamo ogni giorno. Non
senti degli occhi che girano intorno al tuo corpo? E i tuoi occhi non
cercano fuori le cose che vuoi?
Lori: Va bene, sì. E ora per favore mi dica come.
Elfo: No. È il tuo turno di parlare, Lori; le tue ferie sono finite ormai.
Perché hai lasciato il ranch?
Lori: Dottore, non abbiamo più tempo per queste cose.
Elfo: Noi non calcoliamo il tempo nello stesso modo. Vero Lori? Questo è
tutto il tempo che avrai sempre.
Lori: Più tardi. Senta, per favore, mi ascolti, abbiamo solo cinque.
Elfo: No! Ascolterò ora. Dopo l'omicidio di tuo padre eri un'orfana, avevi
dieci anni. Sei andata a vivere in un ranch, con pecore e cavalli, nel
Montana: e.?
Lori: E una mattina sono semplicemente fuggita.
Elfo: Non proprio, Lori. Cosa ti ha spinto? A che ora sei partita?
Lori: Presto. Era ancora buio.
Elfo: Poi qualcosa ti ha svegliata, vero? Che cos'era?
Lori: Era un grido. Una specie di grido, come la voce di un bambino. Sono
andata di sotto. Mi sono avvicinata furtivamente alla stalla: avevo tanta
paura a guardare dentro, ma dovevo: gli agnelli urlavano come pazzi.
Byez



Amico, non basta dirti che sei bravo, che sei in gamba, che riesci a 
fare quanto io ho sempre desiderato fare senza sapere da dove 
cominciare. Devo dirti pure:
Come hai fatto? Hai voglia di darmi una lezione?
Ogni tanto ho la sensazione che quello che ho scritto è tutto perso.
Mi piacerebbe avere qualcosa in mano, magari solo nei dischetti.
Ne parlo spesso a mio figlio e mi sento ripetere che non è necessario, 
che tutto è in Google. Ma quando vado a cercare qualcosa in Google come 
hai fatto tu mi trovo a brancolare tra tutto il materiale che vi si è 
accumulato. E ogni tanto penso pure che tutto questo nostro mondo 
virtuale può crollare, si può volitilizzare e io da un momento all'altro 
posso ritrovarmi come non avessi mai scritto una parola, un pensiero.
L'unico motivo per cui ancora scrivo come nei primi giorni è solo il 
piacere di balbettare su Gesù e su quanto lo riguarda, senza nessun 
interesse mio personale, senza neppure il piacere dello scrivere.
Caro amico, il tuo intervento mi ha tirato fuori una segreta confidenza.
Ti è sufficiente come prezzo per qualche tua lezione?
Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


Surak wrote:

Amico, non basta dirti che sei bravo, che sei in gamba, che riesci a 
fare quanto io ho sempre desiderato fare senza sapere da dove 
cominciare. Devo dirti pure:
Come hai fatto? Hai voglia di darmi una lezione?
Ogni tanto ho la sensazione che quello che ho scritto è tutto perso.
Mi piacerebbe avere qualcosa in mano, magari solo nei dischetti.
Ne parlo spesso a mio figlio e mi sento ripetere che non è necessario, 
che tutto è in Google. Ma quando vado a cercare qualcosa in Google come 
hai fatto tu mi trovo a brancolare tra tutto il materiale che vi si è 
accumulato. E ogni tanto penso pure che tutto questo nostro mondo 
virtuale può crollare, si può volitilizzare e io da un momento all'altro 
posso ritrovarmi come non avessi mai scritto una parola, un pensiero.
L'unico motivo per cui ancora scrivo come nei primi giorni è solo il 
piacere di balbettare su Gesù e su quanto lo riguarda, senza nessun 
interesse mio personale, senza neppure il piacere dello scrivere.
Caro amico, il tuo intervento mi ha tirato fuori una segreta confidenza.
Ti è sufficiente come prezzo per qualche tua lezione?
Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori



wrote:

Ciao Lori, sono felice di rivederti qui. Scusa se mi ripeto, ma ancora
una volta ti ringrazio per i post sui Misteri, che proponi ad ogni tuo
ritorno. Grazie mille per il contributo.
Tornando al nocciolo della questione: non capisco proprio cosa tu
abbia scritto di male nel link riportato da Surak. Non si vede dove
sia la scorrettezza di cui ti accusa Hypermars.
Ciao,
Francesco.

 Come hai fatto? Hai voglia di darmi una lezione?
Beh, in genere va a fortuna, dipende dal semplice fatto di ricordarsi
qualche espressione ben precisa che ricorreva nel thread; in questo caso, mi
era rimasta impressa la significativa risposta di L. Broseghini "mi sarei
spaventato a morte". A questo punto vai su 
google.it
, scegli la pagina dei
gruppi, arrivi fino al newsgroup che ti interessa, digiti la frase da
ricercare e (almeno in questo caso) voilà, la prima pagina riportata era
proprio quella col thread che cercavo...
Saluti trovati,
Surak

 Lori: Allora mi dica come.
[...]
LOL!... ^__^
Saluti lecteriani,
Surak

 Amico, perché non vuoi che Gesù esista?
Oh ma sei proprio tonta eh. Vabe' non mi diverto piu. Addio.
Bye
Hyper

 Sono duemila anni che sulla terra è lodata
non mi risulta


Amico, sei poco informato! Le belle notizie non dovrebbero sfuggirci.
Vuoi conoscere tutta la Verità su Gesù e su sua Madre?
Se lo vuoi veramente e sinceramente saranno loro stessi, Madre e Figlio 
a trovare il modo giusto per farsi incontrare da te.
Nel frattempo puoi cominciare a sapere qualcosa su loro presso chi è 
veramente innamorato di loro. Sono tanti, sai!
Ti saluto con affetto nello stesso Gesù e nella stessa sua e nostra 
Madre. Lori



Solo questo? Sembra l'uovo di Colombo! Comunque, grazie per questa tua 
lezione! Sei un buon amico. Ti saluto con affetto.Lori


........ 
Ti saluto sempre con lo stesso affetto in Gesù e nella sua e nostra 


 sia la scorrettezza di cui ti accusa Hypermars.
Caro Francesco, l'amico Hypermars capirà tutto appena si renderà 
disponibile ad accogliere in sè la Verità, Gesù. Speriamo che questo 
avvenga presto, per la gioia sua, dei suoi famigliari e di noi tutti.
A proposito di questo thr che mi dici? Pensi che riusciamo a collaborare 
tra fratelli di fede e amici di buona volontà a costruire insieme i vari 
misteri del dolore? Desidero sapere il tuo parere che per me conta 
molto. Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


 seriamente a come stanno fra loro i significati di queste due parole?
E tu hai voglia di cominciare a pensare seriamente a come stanno le cose?
ovvero che Gesu' e' una tua fantasia, e che hai bisogno di uno psichiatra?
tienilo solo come ipotesi, prova solo per un attimo ad accettare questa
possibilita'. Non c'e' nulla di male a dubitare sai. Lo dicono anche i tuoi
compari cattolici.
Bye
Hyper

 nel momento in cui mi porterai evidenza sufficiente a convincermi.
Prima però dovresti rispondere a questi interrogativi: solo ciò che è 
evidente è vero, è reale? Solo ciò che i nostri poveri sensi riescono a 
percepire e i nostri poveri laboratori ad analizzare è vero, è reale?
In attesa che tu rifletta sul rapporto tra "evidenza" e "verità" ti 
saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


 Romanzo: (Se non lo hai letto)
Lessi di lui American Psycho e quello ambientato fra i giovini ricchi di Los
Angeles, di cui non ricordo il titolo (anzi, sì: Less than Zero!)...
bravo. Ma per adesso mi sono preso una pausa da Ellis. Me lo segno per
quando mi tornerà l'ispirazione a suo riguardo.
ciao
g.

 quando mi tornerà l'ispirazione a suo riguardo.
Fidati, per Glamorama conviene che l'ispirazione te la faccia tornare :-)
P.s. Ti piace Banana?
Namarië
--
Elda.
"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"

 P.s. Ti piace Banana?
Ho un pregiudizio verso di lei perchè scrive troppo. Qualcosa dovrò comunque
pur leggere di lei. Dimmi tu cosa.
Fra i giapponesi, a parte Mishima di cui ho letto qlc, vorrei leggere: ,
Tokyo Blues di Murakami Haruky.
saluti romanzati,
max
P.S. lurki già it.cultura.libri? Per adesso è il mio NG preferito.
P.P.S. comunque continuo ad odiarti

 P.P.S. comunque continuo ad odiarti
<g>
r.


 Amico, dov'č il problema?
...Il problema mi sembra molto semplice: Hypermars ti ha spiegato come
fonderebbe la sua affermazione dell'esistenza di un suo eventuale figlio
(senza bisogno di arrabbiarsi con chi la nega), mentre tu non hai ancora
spiegato come fonderesti la tua affermazione dell'esistenza (attuale) di
Gesů. La palla passa a te: sei tu a trovarti in una situazione
teoreticamente problematica e ad essere in debito di una spiegazione, non
Hypermars - che la sua risposta l'ha data...
Saluti problematici,
Surak

 compari cattolici.
Come compare di Lori devo darti ragione sulla necessita' di dubitare. Per
esempio sulla possibilita' di vedere realmente la stella Sirio. Alzi la mano
chi l'ha vista realmente (non il suo fantasma cerebrale, cosa volgare).
a.c.

 chi l'ha vista realmente (non il suo fantasma cerebrale, cosa volgare).
Si sei proprio cieco. O forse non ti intendi di astronomia e non sai dove
girar la testa in un cielo stellato. Utilizzando un approccio scientifico,
il fatto che Sirio si possa fotografare (intrazione luce materia, fotoni
sulla lastra fotografica) e che si possa farlo ogni notte costantemente (di
inverno +/- una stagione, circa), e' evidenza sufficiente. Se il tuo
miracolo di medjugorie che vai tanto propagandando, insieme alla
responsabile di questi thread allucinati ed allucinanti, fosse un fenomeno
fisico naturale simile a Sirio, ci sarebbe ben altra evidenza. Ci *sarebbe*.
Ma non c'e', sorry.
Bye
Hyper

 In attesa che tu rifletta sul rapporto tra "evidenza" e "verità"
Si, d'accordo, ma tu almeno qualche neurone hai provato a collegarlo? puoi
rispondere per favore ad almeno una o due delle cose che ti dico?
Bye
Hyper

 Ancora non lo hai letto? =:-O
Ma guarda che impertinente questo qui...
Il libro lo possiedo, ce l'ho qui di fronte a me:
"Avevo trentasette anni, ed ero seduto a bordo di un Boeing 747", così si
principia.
E ora ti farò rabbrividire d'orrore: "Da quel luogo che non era da nessuna
parte rimasi in linea con Midori". Ho letto e trascritto la frase
conclusiva. Perchè ormai i libri bramerei collezionarli solamente, indeciso
se leggerli o farne semplici strumenti di ossessione e di tortura.
Se Borges non avesse già esplorato compiutamente la vertigine del letterato
di fronte all'infinito spazio della letteratura, mi piacerebbe scrivere la
novella di due dilettanti, max e r. ad esempio, rinchiusi, per un caso della
vita, in una libreria nel centro di una città evacuata, diciamo fosse...
Burgos.
Il padrone, che diciamo si chiamasse... Jorge e non ci vedesse poi molto
bene, spinto dalle forze dell'ordine, uscì di corsa, ma un ultimo pensiero
insensato ed avido lo spinse a calare le saracinesche e a serrarne i
chiavistelli, lasciando disgraziatamente rinchiusi dentro due ragazzi un po'
scettici.
I due non si conoscevano, ma una cosa avevano in comune: non credevano
all'urgenza dell'evacuazione.
Il virus (o la fuga radioattiva, o il perenne rischio di attentato) li
lasciava indifferenti.
Evacuazione prevista per le 17? Bene, fino alle 16.59 in libreria - avevano
pensato entrambi, in una bizzarra coincidenza.
Erano però le 17.32 quando il libraio abbandonava a malincuore il suo
esercizio commerciale, chiudendo nella biblioteca i due ragazzi spersi nelle
rispettive letture.
All'udire il frastuono delle serrande e delle serrature, entrambi i ragazzi
si precipitarono all'ingresso, giungendo l'uno dagli scaffali di saggistica,
l'altro da quelli di narrativa, o viceversa.
"Aprite!"; dissero simultaneamente, e quella fu la prima volta che quei due
pensieri conobbero di avere un sincrono sinora sconosciuto nell'universo.
Le sirene dei mezzi di polizia, all'esterno, la fiumana vociante dei
deportati, resero mute le loro urla. Finchè dall'esterno venne solo il
rumore del vento.
I due sconosciuti si guardarono. Perlomeno lo immaginiamo.
Si devono essere guardati in quel momento, no?
Ciò che sappiamo è che, quando, dopo un mese, la popolazione fece ritorno
alla città perchè l'emergenza era finita (si scoprì poi che nessuna
emergenza era mai esistita), Jorge fece ritorno a Burgos fra i primi.
Neppure andò a casa sua, e subito corse al suo esercizio.
Ne aprì con impazienza i chiavistelli e le serrande, lieto di poter
riassaporare quei gesti consueti che davano sostanza alla sua vita.
Immaginate l'orrore che ne ebbe, quando vide gli scaffali pressochè vuoti e
la merce, la merce tutta per terra.
Alcuni libri erano recuperabili, appena qualche ruga sul dorso di copertina.
Ma altri erano in pezzi, distrutti. Imbrattati di escrementi, alcuni, e di
sangue altri. Quelli tutti sottolineati erano parimenti invendibili,
soprattutto perchè mai nessuno avrebbe acquistato dei libri serviti per fare
da diligente e studiato lenzuolo funebre a quelle due nude salme e
martoriate che giacevano fra loro vicine, nel reparto "Libri di bricolage".
Jorge, visti i corpi, girò sconsolato fra i filari vuoti: in alto sugli
scaffali alcuni tomi torreggiavano, quasi fossero diventati degli dei. E,
attaccate con lo scotch, intere pareti erano rivestite di tutte le pagine di
altri tre o quattro libri.
Un disastro; tutta quella merce da buttare. Il negozio da ripulire
completamente e da riadattare per evitare che i clienti ricordassero il
fatto sanguinoso.
Tre tomi sostenevano la nuca di uno dei due; altri due libri erano uno per
ciascuna mano. L'altro riposava in pace su un intero giaciglio di
romanzieri.
Sarebbe bello, no, scrivere la novella di ciò che accadde in mezzo?
O forse lo abbiamo già fatto?
;o)
ciao
max, di ritorno da Matrix 3

 Surak
I miei invece sono saluti simpatici, pazienti nell'affetto in Gesů e 


 E avuta questa risposta avrei ancora altre domande da fare.
No, cerca di rispondere invece di fare altre domande.
Bye
Hyper

..... 


percepibile attraverso i sensi?".
Possiamo essere relativamente "sicuri" dell'esistenza di qualcosa solo
se la possiamo "percepire" in qualche modo [1], e se possiamo far
risalire tali percezioni ad essa in modo inequivocabile [2]
Naturalmente, possono anche esistere cose che sono al di fuori della
nostra percezione (divinità varie, gli unicorni, altre dimensioni,
altri universi, i puffi, insomma *qualsiasi* cosa), ma ciò non toglie
che finchè tali cose non le potremo percepire (e può darsi che ciò non
succeda mai) non è ragionevole credere che esistano.
E questo allora mi porta a chiederti:
Su quali basi trovi ragionevole "credere" nell'esistenza di cose che
non puoi percepire ed alle quali non puoi far risalire tali percezioni
ad essa in modo inequivocabile?
Spero riusciremo a fare un discorso serio.
Ciao.
[1] Eventualmente con strumenti di misura, ad esempio le antenne per
le onde elettromagnetiche invisibili che altrimenti non percepiremmo.
[2] Ad es., il fatto che abbia percepito il Grande Puffo mentre
pregavo non è sufficiente a dire che il Grande Puffo esiste, perchè
non sò se ciò che ho percepito mentre pregavo fosse solo un prodotto
della mia mente o fosse il Grande Puffo che interagiva con me.
-- 
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"Trust no one and be honest with all" Claudius
forlornclown(a)
interfree.it


Ciao, carissimo amico e fratello in Gesů. No ti nascondo che mi sei 
mancato. Come stai? Grazie per il tuo intervento, sempre tanto saggio e 
paziente. Come mai da parecchio non ci incrociamo? Forse č solo perché 
io ho sempre meno tempo per intervenire nei ng.
Ti saluto con grande affetto nel nostro Gesů e nella sua e nostra Madre. 


 Spero riusciremo a fare un discorso serio.
Eh, auguri... ;-)
Bye
Hyper

 Quante parole ci sembrano chiare e in realtà non lo sono!
E' lodevole che ammetti di avere parecchia confusione in testa, e' il primo
passo. Vedrai che quando ti chiarirai un po' le idee ti sentirai meglio.
Chiudo qui, Forlorn si e' candidato a subentrare e gli lascio la palla.
Bye
Hyper

Caro amico, noi siamo spiriti immortali
Per i motivi di cui sopra questo non è imo ragionevole crederlo.


Eh, auguri... ;-)
Ma dai che in fondo ci divertiamo :-)


 bieco fideismo.
Prima di pubblicare un articolo su un fatto scientifico, tu fai sempre
l'esperimento affinche' ti sia evidente o hai fede (ti fidi) di un tuo collega
scienziato che ha fatto l'esperimento che pochi possono vedere de visu?
Se non ci si potesse fidare se non di cio' che si esperimenta con i propri
occhi e non con le testimonianze altrui, quanti conoscitori di conoscenze
scientifiche ci sarebbero di fatto?
Se invece, come accade ai piu', si danno per certe le affermazioni dei manuali
o delle riviste specializzate, e' o fideismo lasciamo perdere se bieco o
cieco?
saluti
a.c.

 Bye
Bye
a.cignini

 serio. Non ti pare?
E chi mai ha fretta? La fretta l'onestade ad ogn'atto dismaga... Siam qui
che aspettiamo con pazienza - la quale, anzi, produce una virtù provata e,
quindi, la speranza (in questo caso, di ottenere una risposta...)
Saluti virtuosi,
Surak

 (basta per favore col Grande Puffo o con gli ufo o con befanatale).
Eh, no no no... Se ti distacchi dal piano dell'evidenza per parlare della
tua divinità, poi - una volta che sei al di fuori da questo piano - ti tieni
anche Grande Puffo, ufo e befanatale; fan parte dell'offerta, prendere o
lasciare... O forse intendi dire che dall'evidenza ti puoi staccare solo tu
per sostenere le tue particolari tesi su ciò che credi, ma ciò non è
consentito agli altri?... ^__-
Saluti paghi-uno-prendi-tre,
Surak

 questo qualcosa sia rivelabile e misurabile.
Non puoi ipotecare Tutto il Reale (che non puoi conoscere) dentro questa
gabbia-modellino interpretativo.
E' un'affermazione dogmatica, non provata, non provavile, non probabile, a
priori, metafisica ;-))
 Bye
a.c.

 Saluti paghi-uno-prendi-tre,
saluti confrontabili
a.c.

 auto o eterosuggestione.
Ok, quindi vuoi continuare a vivere nelle tue fantasie. Nessun problema.
Bye
Hyper

 saluti confrontabili
Saluti confrontati,
Surak

 cieco?
Ti ho risposto nell'altro post. Riassumo: la differenza sostanziale tra
"fidarsi" di un articolo scientifico e aver fede in senso religioso e' che
se non sei convinto di quello che scrive l'autore hai la possibilita' di
verificare tutto, basta studiare, contattare l'autore, ripercorrere i
ragionamenti, rifare gli esperimenti, puo' essere difficile a volte, ma e'
fattibile e si fa, quindi nessun bieco fideismo in scienza. Viceversa, tu
nel tuo hai solo da credere ciecamente, perche' se ti venisse il dubbio "ma
esiste o no?" non hai nessun modo per sanare il dubbio. Spero converrai che
la differenza e' netta e sostanziale, e solo perche' *tu* non capisci nulla
di quello che leggi in un articolo scientifico e non hai voglia di metterti
a studiare e verificare, non puoi certo sostenere che tutti i lettori di
Science 64 (2003) 1654 [referenza non valida] compiano un atto di fede.
Bye
Hyper

 
Ma quanto sei attento, caro amico Surak! Per la seconda volta devo dirti 
bravo. Non è facile seguire tutti i passaggi in questa conversazione che 
si sta facendo piuttosto complessa. Mi sa però che dobbiamo provare a 
stringere e ad avviarci alla conclusione, per evitare ulteriori 
confusioni. Proviamo a rivedere la mia domanda iniziale. Essa è stata 
finalizzata solo a farci riflettere su un fatto: di fronte alla 
negazione dell'esistenza di una persona che amiamo è più che logico che 
ci alteriamo.  Il senso della mia prima domanda è sfuggito sia a 
Hypermars sia a te. L'amico ha ritenuto logico non preoccuparsi 
minimamente della reazione istintiva in un padre che ama davvero suo 
figlio. Ha sentito subito il bisogno di far ricorso all'evidenza. E se 
per un qualunque motivo essa non fosse possibile? Quanto peso diamo a 
questa benedetta evidenza! Mi sa che fra poco uscirà fuori qualche 
sapientone che ci parlerà della dea Evidenza.
Ed ora veniamo alla seconda domanda "è vero, reale solo quello che è 
evidente? Tu mi hai trovato in difetto perché sono passata a questa 
domanda senza prima dimostrare l'esistenza di Gesù. L'amico mi ha 
accusata apertamente di svicolare, una volta messa alle strette.
Ora sono qui a dire a te e a lui che non possiamo assolutamnete 
affrontare seriamente l'argomento Dio, quindi Gesù, se prima non 
prendiamo coscienza del rapporto che esiste tra il vero, il reale e 
l'evidenza. Ho più volte detto e ripeto che, contrariamente a quanto una 
certa cultura vorrebbe sostenere, non solo quello che è evidente è vero, 
reale; che il vero può benissimo non essere "evidente",  visibile, 
percepibile attraverso i sensi. E ho detto pure che non dobbiamo andare 
lontani per sperimentare concretamente quello che sto dicendo. Basta 
infatti solo guardarci bene dentro, prendere coscienza del nostro io che 
sfugge ai sensi, che non si identifica col nostro corpo, ma lo 
trascende. Il nostro io, la nostra identità più profonda e più vera, 
caro amico, è immateriale e cioè non materiale: è di natura spirituale, 
della stessa natura di Dio, purissimo Spirito.
Caro Surak, ci fermiamo qui? Devo andare a preparare la cena per i miei. 
Alla prossima puntata potremo riflettere su come Dio, quindi Gesù, si 
rapporta con l'uomo. Va bene?
Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre


 Ti saluto con affetto in Gesų e nella sua e nostra Madre
Che la Forza sia con te,
Surak

 fattibile e si fa, quindi nessun bieco fideismo in scienza.
Ah ecco: se per *evidenza* intendi tutto questo sono d'accordo.
Ma che senso ha usare questo vocabolo per cose non evidenti?
Bye
a.c.

 Ma che senso ha usare questo vocabolo per cose non evidenti?
Ti continua evidentemente a sfuggire che le "cose non evidenti", di fatto,
non esistono (nel senso, ampiamente spiegato, che fino a che non c'e'
evidenza, non possiamo affermare alcunche').
Bye
Hyper

ottima!
Solo perche' ha aggiunto [o saint honorè]...
ad una frase fatta ... 
già percorsa da milioni di  persone
per milioni di volte ?
Umf... giudizio di parte ? :-))))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 ad una frase fatta ...
No.
Ottima la Saint Honorè.
:o)
saluti golosi
max

 ha scritto nel messaggio
 > news:booll5$1g07fu$1...@ID-213429.news.uni-berlin.de...
 >.......
 >> .....Proviamo a rivedere la mia domanda iniziale. Essa è stata
 >> finalizzata solo a farci riflettere su un fatto: di fronte alla
 >> negazione dell'esistenza di una persona che amiamo è più che logico 
 >> che ci alteriamo.
 >
 > Non mi sembra proprio che sia la reazione più logica, anzi.
Ma da quando sono scomparsi i sentimenti negli uomini?!!!
 > .............
 >
 >> Il senso della mia prima domanda è sfuggito sia a
 >> Hypermars sia a te. L'amico ha ritenuto logico non preoccuparsi
 >> minimamente della reazione istintiva in un padre che ama davvero suo
 >> figlio. Ha sentito subito il bisogno di far ricorso all'evidenza. E se
 >> per un qualunque motivo essa non fosse possibile? Quanto peso diamo a
 >> questa benedetta evidenza! Mi sa che fra poco uscirà fuori qualche
 >> sapientone che ci parlerà della dea Evidenza.
 >
 > ...Una "Dea Evidenza"? Se ci pensi bene, ti accorgerai che c'è già  > 
  qualcuno che parla del suo Dio come della Verità
E ti pare la stessa cosa? Ma non pensavo che noi stessimo ancora tanto 
lontani!
 > ...........
 >
 >> Ed ora veniamo alla seconda domanda "è vero, reale solo quello che è
 >> evidente? Tu mi hai trovato in difetto perché sono passata a questa
 >> domanda senza prima dimostrare l'esistenza di Gesù. L'amico mi ha
 >> accusata apertamente di svicolare, una volta messa alle strette.
 >
 > Mi sembra un'accusa fondata, finché non rispondi... Anzi, per esser
 > più precisi, non è tanto un'accusa quanto piuttosto una semplice >
 > constatazione.
Ma quanto distanza ancora fra noi!
 >
 >> Ora sono qui a dire a te e a lui che non possiamo assolutamnete
 >> affrontare seriamente l'argomento Dio, quindi Gesù, se prima non
 >> prendiamo coscienza del rapporto che esiste tra il vero, il reale e
 >> l'evidenza.
 >
 > Vediamo.
Sempre tanta fretta?
 >
 >> Ho più volte detto e ripeto che, contrariamente a quanto una
 >> certa cultura vorrebbe sostenere, non solo quello che è evidente è
 >> vero, reale; che il vero può benissimo non essere "evidente",
 >> visibile, percepibile attraverso i sensi.
 >
 > E già ti abbiamo risposto, su questo,
Fecendo ricorso ad una certa scienza presuntuosa che ritiene di avere il 
diritto di affermare il vero, il reale sulla base dei suoi poveri, 
limitati criteri e strumenti? Ma come mai vi piace tanto questo tipo di 
scienza? Questa non è vera, è falsa! La vera scienza è umile ricerca 
alla scoperta delle proprietà della realtà fisica e non si è mai sognata 
di identificare ciò che è in grado di analizzare con tutto il reale 
esistente. Io continuo a parlare di realtà che vanno oltre ciò che è 
fisico e che quindi ordinariamente non sono percepibile attraverso i 
nostri poveri sensi e i nostri poveri strumenti scientifici e tu e gli 
amici mi parlate di particelle x ? Ma a che gioco giochiamo? E se non 
stiamo giocando che fine ha fatto tutta la logica umana nella nostra 
moderna cultura?
 >.......
 > Altrimenti, seguendo il tuo criterio, io potrei tranquillamente venire
 > a dirti - in assenza di evidenza - che l'unico vero Dio è il grande
 > Quetzalcoatl, e tu - sempre secondo il tuo ragionamento - dovresti
 > accettare quanto ti dico senza poter obiettare nulla; sei disposta a
 > seguire in questo modo il tuo stesso criterio, oppure quando non ti 
fa >comodo lo abbandoni?
 >
Amico, ti stai accorgendo che stai facendo un triplice, infinito salto 
mortale nel nostro ragionamento? Tu non mi puoi affrontare il problema 
relativo al vero Dio senza prima smantellare dalla mente l'idiozia che è 
vero solo ciò che è fisico. E poi la vuoi sapere una cosa? Non so se sia 
più grave affermare che è vero solo ciò che è fisico o affermare che il 
vero Dio è quello fasullo Quetzalcoatl. Parlo ovviamente della gravità 
oggettiva delle due affermazioni-bestemmie, non della responsabilità 
personale di chi le sostiene o le accetta. Nessuno, oltre a Dio e a noi 
stessi, può mai sapere ciò che accade nella nostra coscienza e qual è 
esattamente il grado della nostra responsabilità petsonale.
Quindi se vuoi affrontare il secondo problema devi aver pazienza e 
risolvere il primo che è ancora tutto da risolvere.
 >...........
 >>E ho detto pure che non dobbiamo andare
 >>lontani per sperimentare concretamente quello che sto dicendo. Basta
 >>infatti solo guardarci bene dentro, prendere coscienza del nostro io
 >>che sfugge ai sensi, che non si identifica col nostro corpo, ma lo
 >>trascende. Il nostro io, la nostra identità più profonda e più vera,
 >>caro amico, è immateriale e cioè non materiale: è di natura
 >>spirituale, della stessa natura di Dio, purissimo Spirito.
 >
 > Qui operano già almeno due affermazioni gratuite. La seconda è che
 > esiste un Dio e che questo Dio ha una natura spirituale, cosa che non 
 > consta in sé (potrebbe esserci, potrebbe non esserci, ma non ci sono
 > ragioni per affermarlo, quindi rimane un'affermazione infondata e come
 > tale irrilevante) e che non è neppur derivabile dalla prima, nemmeno
 > se questa fosse vera. La prima è che noi possiamo ritrovare in noi
 > stessi un io costituito da una simile natura spirituale. Ora,
 > l'introspezione non mi mostra proprio alcuna "sostanza spirituale" con
 > cui dovrebbe coincidere il mio "io", ma mi mostra semplicemente un
 > flusso di pensieri, stati d'animo, emozioni e sensazioni strettamente
 > legati alla realtà corporea e alle sue vicende temporali.....
Ma che potenza di affermazioni, meglio, di negazioni!
Che fervore di mente e di cuore nel negare un patrimonio di certezze che 
l'umanità da che mondo è mondo più o meno bene ha sempre avuto. Ci 
volevano i nostri gelidi, spietati illuministi per buttare all'aria con 
una sola mossa tutto il buon senso, tutta l'intuizione con cui l'umanità 
è arrivata alle famose certezze che per millenni sono stati i pilastri 
su cui ha costruito la sua storia: nell'uomo c'è una componente 
immateriale, spirituale immortale; l'uomo con l'universo ha avuto 
l'essenza e l'esistenza da un Essere supremo Creatore, da cui dipende e 
a cui deve tornare ecc... ecc...
Nel tuo scrivere, amico, ti sento tanto preciso, tanto scientifico. Ma 
ancora non ti sento parlare dell'esperienza che hai tu di te stesso. 
Perché? Prova a guardarti seriamente dentro. Presto ti renderai conto 
che tutta la tua attività, tutte le tue manifestazioni non si 
esauriscono assolutamente nella tua vita vegetativa e sensitiva; che in 
te il pensare, il volere, l'amare non sono operazioni materiali, 
particolari, misurabili, soggette a leggi fisiche, ma operazioni di 
natura che trascendono la tua fisicità; che né tu né io né nessun essere 
umano ci  esauriamo nei nostri bisogni fisici, psici e nelle nostre 
attività. Chi è che diceva:"Uomo, conosci te stesso"? Se ci impegnassimo 
almeno un po' a vedere chi siamo veramente capiremmo tutta la nostra 
grandezza e capiremmo anche Dio. Siamo spirito, psiche e corpo. Il 
nostro spirito, libero da pregiudizi e da interessi egoistici, quasi 
naturalmente si orienta a cercare la sua origine, il suo Creatore e 
Padre, e Dio lo premia e si rivela a lui. Solo allora abbiamo la Vita e 
siamo felici. Sganciati da Dio siamo sganciati anche da noi stessi
 > ...........
 >
 >> Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre
 >
 >
 > Che la Forza sia con te,
 > Surak
Dio è mia forza. Lo sia anche per te. Lori


 NG con <Gigi> e la comunità raeliana di cui fa parte.
Guardo e passo. Al massimo sono intervenuto per rilevare delle contraddizioni.
saluti
a.c.

 esposte al sole? Retine, non pellicole di tele o fotocamere.
Questo non te lo so dire con precisione (dovresti parlare con un ufologo
come tua controparte credente: io, non credendoci, non sarei in grado di
sostenerle nel modo migliore, così come non sarei in grado di sostenere il
miracolo di Fatima; proprio per questo ti rimandavo a siti dove puoi
confrontarti direttamente con chi ci crede), anche se si parla di fasci di
luce che potrebbero danneggiare le retine. Comunque, da parte mia posso
dirti che si hanno testimonianze di altro tipo che non ci sono invece per i
"miracoli" di cui parli tu. Un ufologo, ad esempio, potrebbe pretendere da
te - come garanzia di autenticità - una foto che ritrae la Madonna mentre si
libra in aria, equivalente alle sue foto degli ufo: come tu gli chiedi un
equivalente del "miracolo" di Fatima, lui ti potrebbe chiedere un
equivalente del "miracolo" delle foto. Sono testimonianze diverse: e se tu
pretendi da lui l'integrità delle retine, lui può pretendere da te le foto
della Madonna - o l'elevatissimo numero di segnalazioni, o le interferenze
radio, o i fasci di luce incurvati, o i cerchi nel grano... Mica c'è un
unico criterio che, guarda caso, deve coincidere proprio col tuo...
Saluti coincidenti,
Surak

 siamo felici. Sganciati da Dio siamo sganciati anche da noi stessi
...Se ci impegnassimo almeno un po' a cercare le ragioni di quanto diciamo,
anziché limitarci ad accumulare una sfilza di affermazioni gratuite (in
questo singolo passo ne ho contate otto...), capiremmo senz'altro molte,
molte cose...
Saluti capiti,
Surak

 fa, 40 anni tra, sempre da Colui che e' Necessario.
Ora, rileggi con freddezza e lucidita' questa frase. Ti rendi conto della
vuotezza di contenuti, della ridicola inconsistenza dell'argomentazione,
dell'inutile e irrilevante chiacchiericcio che ti esce dalla bocca quando
fai metafisica?
Devo chiudere qui, il thread e' troppo lungo.
Bye
Hyper

 evidenza, non possiamo affermare alcunche').
Se vedo sulla neve impronte di zampe di cane e di uccellini, di evidente ci
sono solo le impronte. Io credo che ci sia passato anche un cane e degli
uccellini.
Se vedo la Cupola di Brunelleschi, non vedo Brunelleschi. E' lecito o no
credere che ci sia stato almeno un progettista e degli operai che l'hanno
costruita?
Altrimenti e' fideismo cieco?
Bye
a.c.

 Altrimenti e' fideismo cieco?
Esatto. Ci stai arrivando dai. Ancora un piccolo sforzo.
Bye
Hyper

interiormente silenzio ed osservare se stessi.
Lei non ci riuscira' mai.
Tu lo fai ... e sai chi sei.
Anch'io.
Sara' per questo che mi piace tanto cio' che scrivi ? :-))


 ha scritto nel messaggio
 > news:boqrl0$1h4pgg$1...@ID-213429.news.uni-berlin.de...
 >> Ma da quando sono scomparsi i sentimenti negli uomini?!!!
 > ...Ma da quando, piuttosto, i sentimenti vanno confusi con le 
immaginazioni..
Ho capito! Ci conviene lasciar perdere. Prendiamo solo atto di questa 
nostra prima divergenza: per me i sentimenti forti possono essere 
accompagnati da forti emozioni e anche da reazioni istintive. Per te no. 
Per te il sentimento è freddo e completamente asettico rispetto alle 
emozioni e alle reazioni.
Per piacere non prendiamo più questo argomento.
 >> ....>> Ho più volte detto e ripeto che, contrariamente a quanto una
 >> >> certa cultura vorrebbe sostenere, non solo quello che è evidente è
 >> >> vero, reale; che il vero può benissimo non essere "evidente",
 >> >> visibile, percepibile attraverso i sensi.
 >> > E già ti abbiamo risposto, su questo,
 >> Facendo ricorso ad una certa scienza presuntuosa che ritiene di avere
 >> il diritto di affermare il vero, il reale sulla base dei suoi poveri,
 >> limitati criteri e strumenti? ......
 >> Questa non è vera, è falsa! La vera scienza è umile ricerca
 >> alla scoperta delle proprietà della realtà fisica e non si è mai
 >> sognata di identificare ciò che è in grado di analizzare con tutto 
il  >> reale esistente. Io continuo a parlare di realtà che vanno oltre ciò
 >> che è fisico e che quindi ordinariamente non sono percepibile
 >> attraverso i nostri poveri sensi e i nostri poveri strumenti
 >> scientifici e tu e gli amici mi parlate di particelle x ? Ma a che 
 >> gioco giochiamo? E se non stiamo giocando che fine ha fatto tutta la
 >> logica umana nella nostra moderna cultura?
 >
 > Che cosa sarebbe, secondo te, questa "logica umana"? Con quale
 > criterio si esprime? Quello dell'affermare ciò che più ti piace, come
 > ti piace e quando ti piace, senza preoccuparti di cercarne le ragioni?
 > E di arrabbiarti con chi si permette di dissentire facendoti notare
 > l'infondatezza del tuo discorso? Non vedo proprio che cosa ci sia di
 > "logico" in tutto ciò, né tantomeno di "umano"...
Amico, anche qui prendiamo atto della seconda divergenza tra noi:
per te e per altri amici tutto il reale si identifica con il fisico, con 
il materiale costituito da parti e particelle e perciò (prima o poi) 
necessariamente evidente,; per me, per l'amico Cignini impegnato a 
rispondere con tanta saggezza e pazienza in questo thr, per tutti i miei 
fratelli di fede presenti, passati e futuri sulla terra, "il reale" non 
si identifica assolutamente con il fisico, con "l'evidente", per il 
semplice fatto che sperimentiamo concretamente e continuamente in noi e 
fuori di noi che esiste sia una realtà fisica, materiale, sia una realtà 
immateriale che sfugge ai sensi e che non ha niente, proprio niente a 
che vedere con la fantasia e l'immaginazione.
Anche su questo mettiamo punto e andiamo a capo.
 >
 >> > .... seguendo il tuo criterio, io potrei tranquillamente venire
 >> > a dirti - in assenza di evidenza - che l'unico vero Dio è il grande
 >> > Quetzalcoatl, e tu - sempre secondo il tuo ragionamento - dovresti
 >> > accettare quanto ti dico senza poter obiettare nulla; sei disposta
 >>> a seguire in questo modo il tuo stesso criterio, oppure quando non 
 >> ti fa >comodo lo abbandoni?
 >> Amico, ti stai accorgendo che stai facendo un triplice, infinito 
      >> salto mortale nel nostro ragionamento? Tu non mi puoi 
affrontare il >> problema relativo al vero Dio senza prima smantellare 
dalla mente
 >> l'idiozia che è vero solo ciò che è fisico. E poi la vuoi sapere una
 >> cosa? Non so se sia più grave affermare che è vero solo ciò che è
 >> fisico o affermare che il vero Dio è quello fasullo Quetzalcoatl. 
 >> Parlo ovviamente della gravità oggettiva delle due
 >> affermazioni-bestemmie, non della responsabilità
 >> personale di chi le sostiene o le accetta. Nessuno, oltre a Dio e a
 >> noi stessi, può mai sapere ciò che accade nella nostra coscienza e
 >> qual è esattamente il grado della nostra responsabilità personale.
 >> Quindi se vuoi affrontare il secondo problema devi aver pazienza e
 >> risolvere il primo che è ancora tutto da risolvere.
 >
 > E perché allora, invece di aiutarmi a risolverlo, continui a fare
 > delle affermazioni gratuite e infondate che, come tali, lasciano il
 > tempo che trovano?
E tu mi dici questo proprio mentre ti sto affermando che tutti facciamo 
esperienza continua di una realtà immateriale che sfugge ai nostri sensi 
e che io non posso renderti evidente? Ti sento intelligente, retto e 
anche abbastanza umile. Non posso credere che tu finora non abbia mai 
riflettuto sulla natura universale del nostro pensiero, capace di fare 
astrazione, tanto diverso dalla materia, sempre particolare, misurabile, 
ponderabile; sulla natura della nostra volontà che è libertà e 
indipendenza, così diversa dalla realtà materiale sempre soggetta a 
leggi fisiche; sulla natura del nostro amore che prima di essere fusione 
di due corpi e di due cellule è fusione di due spiriti che si affacciano 
attraverso le finestre dei nostri occhi, si guardano, si capiscono. 
L'abbraccio è solo un riflesso, una conferma sensibile dell'amore tra 
due esseri anche spirituali, non l'essenza.
 > ... Tra l'altro, non vedo proprio dove ti avrei detto
 > che è vero solo ciò che è fisico: ciò che ti ho detto è invece che mi
 > limito ad affermare l'esistenza di ciò di cui ho evidenza, di ciò che
 > sono in grado razionalmente di affermare;
Ti chiedo scusa per aver capito che non ti sei fermato, bloccato al 
fisico. Ma non credi che il tuo limitarti ad affermare l'esistenza di 
ciò di cui hai evidenza è un po' troppo poco?
 >> >.. l'introspezione non mi mostra proprio alcuna "sostanza
 >> > spirituale" con cui dovrebbe coincidere il mio "io", ma mi mostra
 >> > semplicemente un flusso di pensieri, stati d'animo, emozioni e
 >> > sensazioni strettamente legati alla realtà corporea e alle sue
 >> > vicende temporali.....
L'introspezione pilotata da chi ha deciso che l'uomo è e deve essere 
solo un povero animale evoluto? Quanto mi fanno ridere certi documentari 
sugli animali con i tanti salti mortali, con le speciali segrete 
strategie per dire sugli animali quello che è tipico dell'uomo e per 
dire sull'uomo quello che è tipico degli animali!
Ogni uomo sano di mente e di buona volontà, senza ricorrere agli 
illuminati psicanalisti molto spesso incapaci di psicanalizzare se 
stessi, può prendere sul serio coscienza della natura del proprio io.
Se ci guradiamo dentro con serietà e sincerità ci è molto chiaro che il 
nostro io non si identifica con il flusso dei nostri pensieri e dei 
stati d'animo, e non si esaurisce assolutamente in essi. Il nostro io 
non è la somma di ciò che avviene in noi, è il soggetto indiscusso, dei 
nostri tanti e diversi pensieri, delle nostre tante e diverse emozioni, 
delle nostre tante e diverse azioni. E' colui che in noi unifica il 
tutto, tanto che ciascuno di noi ripete senza però la dovuta attenzione: 
io vedo, sento, tocco, penso, voglio, faccio. I nostri pensieri, 
sentimenti, fatti sono tanti e vari, presenti e passati. Il nostro io è 
sempre lo stesso, sempre presente. Il nostro io ci accompagna tutta la 
vita, unisce in sè tutto quello che abbiamo pensato, fatto sofferto. Se 
nella nostra vita niente può rimanere isolato e disperso è solo grazie 
al nostro io più profondo, la nostra personalità, che rimane integra 
anche nelle eventuali debilitazioni e mutilazioni del nostro corpo, 
anche nei continui mutamenti della nostra realtà fisica.
Basta guardarci bene dentro per sapere, anche senza dimostrazioni 
fisiche, che in noi non tutto si riduce al corpo, ai nostri organi alle 
nostre vicende, che noi siamo anche e soprattutto "spirito" presente in 
tutte le nostre vicende, ma trascendente.
Caro amico, riusciamo a trovare qualche punto di contatto?
Ti saluto con affetto in Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


 Caro amico, riusciamo a trovare qualche punto di contatto?
Finchй non ne poni le basi, direi proprio di no. Nulla di personale, certo:
semplicemente, non trovo questo punto di contatto cosм come non lo troverei
con chi mi parla dei puffi nel suo cortile: rispetto la sua posizione (e che
la mantenga pure, se vuole farlo e se ciт lo rende felice: che possan viver
lieti per cent'anni lui e tutti i suoi puffi, lontani dalle grinfie di Birba
e Garganella), ma non chiedermi di condividerla.
Saluti puffosi,
Surak

 Sara' per questo che mi piace tanto cio' che scrivi ? :-))
Grazie! ^__^
Anche a me piace ciò che scrivi, anche se scrivi un po' poco - beh, a
pensarci bene, anch'io viaggio sugli 1 o al massimo 2 post al giorno, quindi
è meglio che non mi pronunci...
Saluti pocoscriventi,
Surak

 e Garganella), ma non chiedermi di condividerla.
Caro amico prendo atto di tutte le divergenze presenti ancora fra noi. 
Sinceramente troppe per costruire una buona solida conversazione su Dio, 
purissimo Spirito, e su come noi possiamo entrare in comunione con Lui e 
sperimentare concretamente il suo amore per noi.
Mi sa che siamo arrivati al capolinea.
Ci ritroveremo certamente a percorrere insieme altri tratti di strada.
Prego intanto Gesù, a cui offro le mie lacune, che intervenga con 
potenza a far brillare nel tuo spirito e a sussurrarti nel cuore tutta 
la verità sull'uomo e su Dio che Egli è venuto tra noi, come uno di noi, 
a rivelarci per farci beati.
Ti saluto sempre con affetto nello stesso Gesù e nella sua e nostra 


 a rivelarci per farci beati.
Beh, mi sembra un'attività innocua: se ti piace e la trovi gratificante, fa'
pure così.
Saluti gratificati,
Surak