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Titolo: RAGIONE E RELIGIONE

Carissimi FaPatat, ife, Max1, MaxAlb, dead man walking, vi ringrazio per
le originali risposte e per il tempo che avete dedicato ad esse per
l'elaborazione.
Vorrei proseguire il discorso per farmi meglio comprendere a per ampliare
il thread.
Se su un piano emozionale i credenti si sentono gratificati dalla fede
perche` le loro aspirazioni sono soddisfatte dalle promesse della
religione, su di un piano puramente razionale quale e` la posizione
dell'uomo rispetto alle risposte che il credo religioso da` ai suoi
interrogativi di sempre?
Vorrei far osservare che quelle risposte raccolgono il consenso di molti
soltanto perche` risultano per essi piu` gratificanti di altre risposte
possibili e non perche` esse siano vere e le altre false.
Il fatto e` che non vi e` alcun modo di provare la veridicita` di nessuna
delle risposte, come del pari non e` dimostrabile la falsita` di alcuna di
esse; e` solo questione di scelta e di preferenza soggettiva: sul piano
della mera possibilita` tutte le alternative offerte dalla ragione
risultano egualmente possibili.
Per accertare, infatti, la verita`, oppure la falsita` delle affermazioni
fondamentali della religione circa l'esistenza di un Dio creatore
dell'universo, l'immortalita` dell'anima e la sua sopravvivenza in un
mondo ultraterreno, come per la verifica di ogni altro enunciato, la
logica richiede che sia possibile constatare che quello che con esse viene
dichiarato corrisponda ad un effettivo stato di fatto; constatazione che è
data dalla percezione sensoriale di tale concordanza. In altre parole,
come per accertare la verita` dell'affermazione "sta piovendo" occorre
constatare che effettivamente stia piovendo, cosi` per verificare le
assunzioni "Dio esiste" e "l'anima e` immortale" e` necessario constatare
la reale esistenza di Dio ed immortalita` dell'anima: la qual cosa sfugge
ovviamente ad ogni possibilita` umana.
Vi e` anche un altro modo per provare la veridicita` di un'affermazione:
dedurla da un sistema di pensiero coerente,ossia non contraddittorio; in
altri termini, ricavarla da una concatenazione di deduzioni che, partendo
da una o piu` premesse vere, portino, di deduzione in deduzione alla
affermazione da verificare.
Cosi`, per stabilire se e` vero che "Caio e` stato eletto deputato alle
ultime elezioni" non ho bisogno di andare a controllare la sua effettiva
elezione, se mi consta che vi sono state ultimamente le elezioni, che il
partito dei Verdi vi ha riportato la maggioranza dei voti, che Caio e` il
capolista del partito dei Verdi e che egli e` tuttora vivente e non ha
ritirato la propria candidatura. In questo caso il ragionamento e` il
seguente: dalle premesse che e` vero che vi sono state le elezioni e che
ha vinto il partito dei Verdi si deduce che Caio, che figurava come
capolista fra i candidati di quel partito e che e` tuttora vivente e non
si e` ritirato, e` stato eletto deputato.
Ovviamente, la validita` di tutta l'operazione e` assicurata dal rispetto
rigoroso di due condizioni: che siano vere le premesse da cui ha inizio la
catena di deduzioni; che i vari passaggi deduttivi siano corretti. Se
vengono meno tali requisiti, crolla l'intero edificio del ragionamento
deduttivo.
In questa seconda linea di pensiero hanno tentato di muoversi le
cosiddette prove dell'esistenza di Dio che filosofi e teologi hanno
costruito attraverso i secoli per dimostrare la veridicità dell'esistenza
di un Essere Supremo.
Ho sottolineato che si tratta di semplici tentativi perche` essi non sono
mai riusciti a darne una dimostrazione certa e definitiva, sia per la
scarsa comprensibilita` e per la pretesa apoditticita` delle premesse da
cui partivano i loro ragionamenti, sia per l'invalidita` di qualche passo
deduttivo, fondamentale per la riuscita delle loro argomentazioni.
Come trovare allora le cosiddette prove dell'esistenza di Dio?
Nell'ambito della religione cristiana, prendiamo, ad esempio, la piu`
antica ed una delle piu` note di tali prove, il famoso argomento
ontologico che risale a S.Anselmo d'Aosta, Arcivescovo di Canterbury
(1033-1109).
Tutta la prova consiste nel dedurre dal concetto della massima perfezione
di Dio la Sua esistenza reale, poiche`, se non esistesse, Egli non sarebbe
piu` perfettissimo, mancando alla Sua perfezione il requisito, appunto,
dell'esistenza e sarebbe pensabile un Essere a Lui superiore in
perfezione, in quanto anche esistente.
A parte il contenuto piuttosto vago ed indefinito della premessa -cosa
vuol dire esattamente l'attributo di perfettissimo riferito all'Ente
Supremo, di cui non ci e` dato di conoscere assolutamente nulla?-, resta
il fatto che l'essenza di una cosa non ne implica necessariamente
l'esistenza; per cui risulta logicamente infondato il passaggio deduttivo
dalla perfezione all'esistenza di Dio, la transizione dal piano mentale
del pensiero a quello della realta`.
D'altronde, la prova ontologica di S.Anselmo fu rigettata dallo stesso
S.Tommaso d'Aquino, il quale, a sua volta, indico` cinque strade per
arrivare a dimostrare con la sola ragione l'esistenza di Dio.
Le cosiddette "cinque vie" si possono sintetizzare in altrettanti concetti
della Divinita`:
1) Dio come motore immoto di tutto l'universo.
L'argomento, di sapore aristotelico, considera un aspetto essenziale ed
evidente dell'universo: il suo continuo cambiamento; tale perenne
movimento deve essere stato azionato, almeno inizialmente, da un essere
che muove e non e` mosso e questo motore immoto e` Dio.
2) Dio come prima causa non causata.
La seconda via prende in considerazione il rapporto di causalita` che lega
ogni cosa esistente ad una causa. Affinche` la catena degli effetti e
delle cause non continui a ritroso all'infinito, si rende necessaria
l'esistenza di una causa prima a sua volta non causata e tale causa e`
Dio.
3) Dio come ragione necessaria di tutte le cose contingenti esistenti.
Tutto l'universo che ci circonda ha il carattere della contingenza, ossia
tutte le cose esistenti non sono affatto necessarie ma possono esistere o
meno; occorre, quindi, un ente assolutamente necessario, Dio, che
giustifichi tutto il contingente.
4) Dio come principio di perfezione assoluta.
Vi e` una scala di perfezione in base alla quale le cose sono
classificate, dalle meno perfette alle sempre piu` perfette; sul gradino
piu` alto di questa scala deve esserci la perfezione assoluta, cioe` Dio.
5) Dio come suprema mente ordinatrice.
Tutte le cose dell'universo appaiono finalizzate armoniosamente al
raggiungimento di un proprio scopo; questo coordinamento intelligente di
funzioni non puo` essere opera del caso, ma soltanto di una suprema mente
ordinatrice, Dio.
La prima, seconda e quarta via sembrano accomunate da una certa analogia
di contenuto; tutte e tre si basano, infatti, sulla considerazione di una
serie infinita di termini: la serie delle cause motrici di ogni singolo
movimento, la prima; la serie delle cause in genere, la seconda; la serie
dei gradi di perfezione, la terza. Di tutte e tre le serie si nega che
possano essere infinite e si pone Dio, come primo termine di ogni serie.
Ora, e` proprio l'assunzione di impossibilita` di una serie infinita,
quella che costituisce il passo logico arbitrario di tutta
l'argomentazione.
Da una parte, infatti, possiamo affermare che dal punto di vista logico
non e` affatto contraddittorio ritenere possibile la infinita` delle
predette serie; dall'altra, addirittura ci consta nella realta` matematica
l'esistenza di serie prive di primo termine e quindi infinite, come ad
esempio la serie dei numeri interi negativi terminante con -1.
Anche nella terza via ci si imbatte in un passaggio logico infondato e non
condivisibile: che, cioe`, la contingenza trovi la sua ragion d'essere
nella necessita`; e` vero che viene definito contingente tutto cio` che e`
ne` necessario e ne` impossibile, ma la contrapposizione dei concetti di
necessario e di impossibile a quello di contingente e` fatta soltanto per
distinguere quest'ultimo, in una sorta di definizione circolare; infatti,
i concetti modali base di necessario e possibile, nonchè quelli derivati
di impossibile e contingente sono definibili soltanto in via circolare,
ossia, ciascun termine in funzione dell' altro. Così, "è necessario che A"
equivale a dire che "non è possibile che non A"; "è possibile che A" è lo
stesso che "non è necessario che non A"; "è impossibile che A" risulta la
negazione di "è possibile che A"; "è contingente che A", infine, come si è
già detto, vale quanto " non è necessario e non è impossibile che A". In
ogni caso, dalla definizione di contingente e dall'esistenza reale di
contingenti non ne consegue validamente che sia necessaria anche la reale
esistenza di un supremo Ente necessario: non e` affatto illogico e
contraddittorio ipotizzare la possibilita` che esistano solo i
contingenti.
Quanto alla quinta prova, quella relativa alla necessita` dell'esistenza
di Dio, quale suprema mente ordinatrice di tutto l'universo, essa si basa
su di una premessa la cui validita` e` tutta da verificare: che ogni cosa
esistente persegua la realizzazione di un fine in armonia con gli scopi
che si prefiggono tutte le altre. E una tale visione del mondo, oltre ad
essere piuttosto vaga, risulta del tutto impossibile da comprovare.
Molti altri, dopo S.Tommaso, hanno continuato a ricercare prove razionali
dell'esistenza di Dio, ma le nuove argomentazioni addotte, anche se
apportano qualche variante, ricalcano sostanzialmente le precedenti.
Cosi`, Leibniz propone quattro prove articolate sui seguenti argomenti:
1) Argomento ontologico.
Leibniz richiama la prova ontologica di S. Anselmo, precisando che e` vero
che l'essenza non implica l'esistenza, ma non per Dio, la cui l'essenza si
identifica con l'esistenza: concetto questo che riesce incomprensibile
alla logica umana in quanto equivarrebbe a giustificare l'incongruenza del
salto dal piano mentale a quello della realtà proprio con i particolari
attributi di un Divino la cui esistenza è appunto ciò che si deve ancora
dimostrare.
2) Argomento cosmologico.
L'argomento ripete quello della seconda via dell'Aquinate, con
l'introduzione del concetto nuovo, ma poco chiaro ed illuminante, della
"ragione sufficiente": tutte le cose dell'universo devono avere una
ragione sufficiente per la loro esistenza; la ragione sufficiente di tutto
l'universo e` Dio. Che cosa si può intendere per "ragion sufficiente"
dell'esistenza terrena di un'entità contingente se non tutte le
motivazioni che ne avrebbero resa utile, opportuna o addirittura
necessaria la sua esistenza?
A parte il fatto che in molti casi non è facile comprendere il senso
positivo di certe esistenze, come ad es. quella del virus del cancro o
dell'AIDS, apportatori solo di morte, o di quella delle mosche, certamente
meno nefasta ma tuttavia pur sempre tanto noiosa ed importuna, tutto il
ragionamento pare si riduca alla piuttosto banale e certamente non cogente
considerazione che se qualcosa esiste deve avere avuto un motivo per
esistere e che se il tutto esiste la motivazione della sua esistenza è
Dio.
In altri termini, viene quindi ripetuta l'argomentazione dell'esistenza di
Dio come causa prima.
3) Argomento delle eterne verita`.
E` una variante della terza via di S.Tommaso; Dio e` l'eterna verita`,
ossia la verita` necessaria e sempre vera, che costituisce la ragione
ultima delle verita` contingenti delle cose dell'universo. Ancora una
volta si sostiene la tesi che il contingente implica necessariamente il
necessario; assunto che già abbiamo giudicato invalido dal punto di vista
logico.
4) Argomento dell'armonia prestabilita.
L'argomentazione ricalca quasi fedelmente quella della quinta via.
Ma che legame c'è fra logica umana e religione?
Finora ho tentato di analizzare la storia dei principali tentativi fatti
dall'uomo per arrivare a dimostrare con la sola ragione l'esistenza di
Dio.
Ci siamo anche resi conto che, nonostante siano trascorsi tanti secoli di
elaborazione di pensiero sull'argomento, ci troviamo sempre al punto di
partenza, non essendo riusciti ancora a provare razionalmente che esista
un Ente Supremo.
Puo` affacciarsi, allora, alla nostra mente il dubbio che se, dopo tanto
millenario affannarsi della ragione, l'uomo non e` mai riuscito
nell'intento, la colpa dei suoi costanti e ripetuti insuccessi possa
attribuirsi alla logica umana, al suo modo di ragionare, che non sarebbe
lo strumento adatto per portare a termine una si` ardua impresa.
Ma, conosciamo noi una logica diversa, un diverso modo di ragionare? O
meglio, e` possibile concepire un'altra logica, oltre quella da noi usata?
Nonostante ogni suggestiva tentazione di pensare alla possibilita` di una
logica soprannaturale, di una logica divina del tutto diversa da quella
umana, quest'ultima e` cosi` radicata nell'uomo, e` cosi` connaturata con
lui che riesce impossibile accettare razionalmente una simile ipotesi.
La logica dell'uomo e` basata su alcuni principi fondamentali ed
irremovibili, fra cui campeggiano come pilastri granitici il principio di
identita` ed il principio di non contraddizione.
E` inconcepibile pensare ad un modo di ragionare che possa fare a meno di
questi due principi: se A non e` piu` uguale ad A, ma e` uguale a B, a C,
... a N, se perdiamo, cioe`, il principio di identita`, ogni cosa
dell'universo perde la sua identita` ed il mondo precipita nel caos piu`
assoluto, nella confusione della torre di Babele.
Se abbattiamo il pilastro della non contraddizione, se invalidiamo il
principio della impossibile contemporaneita` di A e del suo contrario -A,
noi perdiamo la certezza di ogni cosa e tutto risultera` nello stesso
tempo vero e falso: che io sono un uomo e che non lo sono; che Dio esiste
e che Dio non esiste!
E` soltanto aberrante il credere che esista una logica basata su principi
diversi; essa equivarrebbe alla distruzione dell'uomo e del mondo.
La logica dell'uomo e di tutto l'universo non puo` essere che una sola,
quella che noi conosciamo ed adoperiamo; quella logica alle cui regole
rispondono obbedientemente tutti gli eventi e le cose dello stesso
universo.
Con la scienza umana, che e` sempre basata sulla nostra logica, noi siamo
in grado di penetrare e conoscere i segreti meccanismi del mondo che ci
circonda; e se un Essere Divino ha creato il mondo e l'uomo ed ha regolato
il tutto con le leggi di questa stessa logica, cio` sta a significare che
la logica del creato e` la logica del Creatore e che non puo` esservi una
diversa logica divina.
Qualcuno ebbe a dire, a mo' di paradosso, che se c'e` qualcosa che
l'onnipotenza di Dio non puo` fare e` cambiare le leggi della logica!
Possiamo, dunque, rigettare tranquillamente il sospetto insinuatosi in noi
che esista una logica diversa dalla nostra con cui e` possibile affrontare
efficacemente i problemi soprannaturali.
Dobbiamo, piuttosto, renderci conto che la logica ha sempre necessita` di
verifiche per arrivare a stabilire una verita` e che tali verifiche non
potra` mai ottenerle in campi che non sono di questo mondo.
sperando di non avervi annoiato augurandomi nuovi sviluppi
saluto
ciao
credente ateo

 deduttivo, fondamentale per la riuscita delle loro argomentazioni.
Io sono perfettamente d'accordo con te che non esiste prova razionale dell'esistenza di Dio, questo pur essendo un credente.

Carissimo, 
quando tu parli di religione ti riferisci a quelle nate in occidente che presentano il problema di un'esistenza o meno della "persona divina creatrice", altre religioni orientali presentano tesi opposte panteistiche ma specularmente irrazionali.
Considero il tuo post una pietra MILIARE di questo news group, l'ho seguito col fiato sospeso, mi dicevo... ora lo intuisce...ora lo intuisce... e tu sei a un passo da una svolta importantissima.
Il "principio di non contraddizione" è il vero ostacolo. La scienza più avanzata scopre la contraddizione o meglio la compresenza di due cose in apparente contraddizione: ti basti il principio della natura della luce "moto corpuscolare o a onde?". 
Anche i grandi teologi che citi erano viziati dalla necessità di respingere il panteismo propugnando un teismo creazionista puro e cercando di usare il principio di non contraddizione.
Nella mia fede si affermano due verità contraddittorie dal punto di vista razionale ma in contraddizione con il teismo puro e con il panteismo puro. Questo perchè la realtà di Dio non è riproducibile nè dall'una nè dall'altra spiegazione tradizionale.
La mia fede afferma che è vero che Dio è primo rispetto al mondo. Ma siccome uno dei suoi attributi è "il creatore" se il creato non fosse sempre esistito ci sarebbe stato un momento in cui Egli non sarebbe stato "il creatore" perchè non avrebbe ancora creato.
Ecco perchè il creato è eterno quanto Dio anche se fu Dio a crearlo.
Una elugubrazione sterile questa? Può darsi! Sicuramente una manifestazione di ragionamenti in contrasto col "sacro principio" di non contraddizione.
Una cosa è certa... anche se la mia fede si sbaglia.... se quei teologi teisti l'avessero conosciuta e riconosciuta si sarebbero meno affannati su impossibili prove razionali di ciò che non può essere ridotto alla ragione e, perciò, al principio di non contraddizione.
I teologi teisti pongono l'accento sul fatto che Dio è primo, ed è creatore. I teologi panteisti sul fatto che il creato è eterno. Ambedue le ipotesi vedono la stessa realtà unica da due punti di vista parziali ma senza contraddizioni.
Essi si sforzano di usare un principio scientifico che, ormai, sta per passare di moda, quello della non contraddizione.
Con grande stima
-- 
Michele Amato
ICQ # 21353168 Miki
amic...@ctonline.it
amic...@lycosmail.com

 risultano egualmente possibili.
Se uno è gratificato dalle promesse di vincita al superenalotto... contento
lui!

 credente ateo
    _.-*¯*-._        tashidelek      _.-*¯*-._
          ~             Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±

lui!
non ho afferrato l'astrazione, potresti rifinirla per renderla meno
sibillina?
saluto
credente ateo

Carissimo,
ho considerato giustamente il tuo primo interessantissimo post come una
premessa e non sono intervenuto per questo motivo. Ora cercherņ di farlo.
grazie
saluto
credente ateo