Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Il * P A R A D I S O *

Ehehehe! Non è per conquistarci questo ambito premio che abbiamo fatto
rinunce e ci siamo fatti venir (talvolta assurdi) sensi di colpa?
Ma che cos'è il Paradiso? Dov'è? E soprattutto come si fa a conquistare
l'ambita mèta?
Che dopotutto del primato petrino, degli aborti clandestini e legali,
delle dispute sui peccati della Chiesa non me ne frega nulla se avessi
la certezza che esistesse il PARADISO!
E come sarà questo Paradiso? Tutto evanescente e fatto di materia
sottilissima e traslucida come lo pensava Dante? Materiale e ricco di
soddisfazioni corporali (ma elevate su d'un piano superiore) come lo
immaginano gl'islamici? Assenza di dolore, di preoccupazione, di
movimento com'è per i buddisti?
Dite la vostra: così riusciremo (forse)a compilare il "vademencum
dell'aspirante paradisiaco"!
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:3A8A9129...@hotmail.com...


un paradiso da conquistare significherebbe un paradiso per pochi fortunati,
nati con una buona indole, o con un forte carattere, o con una qualche altra
qualita' che permetterebbe a queste persone di arrivare la dove altre non
sono riuscite
ma questa sarebbe una ingiustizia, e credere di meritarlo un autoattribuirsi
meriti che non si ha, cosa che gia di per se non renderebbe le stesse
persone cosi' tanto meritevoli
se poi si aggiunge che, ammettere il paradiso, significa ammettere anche
l'inferno
come possiamo immaginare di poter essere felici sapendo che nostri amici, o
anche solo Giuda, si trovi all'inferno ad agonizzare per l'eternita'?
l'idea del paradiso e' di una crudelta' che non si confa' alla natura che
dovrebbe avere

Il Paradiso non si merita.
Lo si sceglie.
Siamo liberi di volerci andare (cioè scegliendo Dio e la sua salvezza).
E liberi anche di rinunciarvi (rinunciare cioè a Dio).
Non è Dio a mandarci all'Inferno ma siamo noi a sceglierlo con l'uso della
nostra libertà.
Senza la libertà non c'è amore, se non fossimo liberi non potremmo nè amare
nè lasciarci amare...
Dio dà a tutti la possibilità di salvarsi, di lasciarsi amare.
Ma lascia anche la libertà per accettare il suo amore liberamente.
Il fatto che ci siano persone che hanno rinunciato a Dio ci può far soffrire
è certo.
Ma fa parte della libertà dei figli di Dio.
Un genitore soffre per le scelte dei propri figli.
Ma se il figlio fosse costretto a fare il bene controvoglia non sarebbe
comunque contento.

non mi pare tu abbia una visione molto cruenta dell'inferno
non mi pare si intenda per inferno un posto dove semplicemente ci va chi non
ha amato o scelto Dio...
mi sembra che ci sia stridore di denti, urla
(e non perche' masticano chewingum e giocano agli indiani)
cosa diresti se facessi un paradiso e ci mettessi dentro tutti quelli che mi
amano
e un inferno, e ci mettessi dentro tutti gli altri?
diresti che quelli che lo amano non dicono sul serio, ma hanno solo paura
non si puo' amare uno cosi'
Dio e inferno sono inconciliabili... poi ognuno la pensa come vuole, ovvio

 controvoglia  non sarebbe comunque contento.
cristianate.
il "genitore" di cui parli e' un "padre assente".
e un "padre assente" non ama, non lascia liberi 
i suoi figli, ma invece li lascia soli.
Solo voi "cattolici" potete conciliare il cosidetto amore di Dio
con l'inferno descritto dalla vostra cosidetta "madonna" di Fatima.
Voi parlate di scegliere "Dio" ma in realta' 
avete sostituito a "Dio" la vostra "Chiesa".
E la favoletta di paradiso/purgatorio/inferno serve, 
serve alla vostra "Chiesa", non certo a "Dio".

Ma quale paradiso, ma lo sanno pure le vacche indiane che ci si reincarna
tutti per un ciclo infinito di volte.
--
_____________________________________________
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 o 
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Se qualcosa può andar male lo farà!

Postare su it.cultura.religioni e finire per parlare di D**
in un certo modo (NON voglio far nomi che so che selaprendono...^__)
insomma ci vorrebbe un minimo di ricerca spirituale .. o no??
Cosi' ad es. si avrebbe chiara coscienza che tra noi e D** esite una
<distanza> tale
che non potremmo essere certo noi con il ns. tempo limitato e tutto
limitato
a colmare... quindi....
In qs. post pero' vorrei parlare dell'inferno... che sicuramente e' un
argomento che <inquieta> anche noi cattolici...
Nel mio ri-crescere in qs. fede ad un certo punto ad es. ho pensato:
<ma quello a cui massimamente tendo e' il supoeramento del mio limite
<tempo>...
da qs. punto di vista che la vita continui, siapur con l'inferno, beh...
e' gia' qualcosa!!
MMMMMOlto meglio del NON -essere piu'....
Attraente come argomento, vero??
Ma poi pian piano ho capito che la cosa davvero piu' atrovce del NON
essere 
era essere e <sapere> di D** ma NON poter <vivere> con Lui...
Finche' infatti D** resta un argomento da dibattere x sfoggiare magari la
propria
cultura o sfogare i propri rododentri su Internet... passi... cosa cambia??
Ma quando e se dovessimo localizzare che abbiamo sbagliato tutto, che 
eravamo FATTI per Lui e non lo abbiamo voluto, beh, qs. <co-scienza>
proiettata nella eternita' ha veramente del mostrusoso, almeno x me oggi...
Veramente la peggiore delle condizioni possibili x l'Uomo!!!
pietro
Invece il paradiso, l'origine di qs. Thread non puyo' essere <visto> 
se prima non si <vede> e non si 
<sente> Lui, cioe' D**. Inutile pensare a luoghi(idem x l'inferno....) 
cosa che poteva andar bene quando eravamo tutti ignoranti...
Il TUTTO si riduce a <CON LUI> oppure al
<SENZA LUI>
e con Lui a mio avviso significa innanzitutto riaquistare in pieno TUTTA
la propria natura e valenza ed individiualita' piu' piena
(mi piacerebbe dire, alla ebrea, il proprio NOME!)... ma sopratutto
entrare nel
senza-limiti
senza fine
senza tempo
che e' D**
Poter <conoscere> anche gli altri in modo immediato e totale...
entrare a far parte di un <qualcosa> che sara' fatto di tanti <individui>
cioe'-lo spero- TUTTI noi, anche
voi che adesso leggete, ma in realta' questo <insieme> di Persone formera'
una cosa NUOVA, superiore, una nuova dimensione in cui ci
muoveremo quasi che fossimo tutti insieme un Nuovo corpo solo...
il resto all'Aldila'

Caspita Confucio e Budda si sono reincarnati in una persona sola!


 Paolo
Shalom!
Barabba!

 wrote in message
4NDi6.10401$LM4.1...@twister1.tin.it...


 wrote in message
3A8A9129...@hotmail.com...


 
ciao
vv

 reincarnazione.
Rispondo:
Ti faccio presente una cosa che certamente saprai: il concetto della
reincarnazione si fonda sulla credenza di "un'anima universale" dalla quale
si sono staccate tante "particelle" chiamate "anima individuale" che si
sarebbero degradate imprigionandosi negli esseri creati.
Secondo la filosofia della reincarnazione, l'uomo, mediante un processo di
"purificazione" è chiamato a liberare "l'anima individuale" (chiamata atman)
perché si congiunga definitivamente "all'anima universale" (chiamata
braman): tale condizione realizza il Bramanatman. Raggiunta tale condizione,
"l'anima individuale" si perderebbe nell'infinita "anima universale"
perdendo ogni connotazione personale, cioè essa si annullerebbe ed in questo
modo la persona che si è sforzata di purificarsi perderebbe ogni riferimento
esistenziale: l'individuo smetterebbe di essere tale, confuso in una
generica "anima universale". Insomma dopo tanti sforzi la persona non esiste
più, per cui il concetto di Paradiso, così come lo intende la religione
cristiana, per l'Induismo non esiste anzi è in chiara contraddizione con
essa.
Chiedo scusa se sto' estremamente semplificando, sperando di non banalizzare
vado avanti...
Quando poi durante la vita, non si riesce ad ottenere la perfetta
liberazione "dell'anima individuale", la stessa alla fine si reincarna in
un'altro essere: ma in quale essere si reincarnerà? La risposta è data
dall'impegno che ha profuso il "reincarnato", se si impegnato nella
purificazione allora si reincarnerà in un essere sempre più nobile e puro,
se viceversa ha vissuto da dissoluto si reincarnerà in un essere meno nobile
(es. un uomo che vive compiendo cattiverie, si reincarnerà probabilmente in
una donna, considerata inferiore all'uomo. Se nella nuova vita si dovesse
comportare ancora male, si potrà reincarnare in un animale e così via.
Altresì, se si comporterà bene l'anima trasmigrerà in esseri umani sempre
più nobili e perfetti).
Ora due sono i concetti costitutivi della teoria della reincarnazione che
sono in aperta contraddizione con la religione cattolica e l'idea stessa del
Paradiso:
1. Secondo l'idea della reincarnazione, il concetto di anima unica,
individuale e irripetibile è annullato dal ciclo delle rinascite, secondo la
quale ci sarebbero un numero definito di "anime individuali" condannate ad
un indefinito cilo di rinascite fino al raggiungimento dell'annientamento
della personalità individuale, che secondo il cristianesimo è separata e
distinta da qualunque altra.
2. A che servirebbe poi un Paradiso se in esso non vi potrebbe vivere se non
il cosiddetto "Braman" cioè lo "spirito universale" dove il concetto di
persona non esiste?
Caro Valerio non farti confondere le idee da chi, o avendole ben confuse o
per interesse personale vuole condizionare chi cerca la verità... chi cerca
la verità con cuore sincero la trova sempre...
Ciao a presto

 reincarnazione.
Ritengo la "reincarnazione" una sfiga tremenda (peggio di una maledizione
fantozziana), rispetto alla prospettiva di andare in Paradiso.
Infatti nel Buddismo è una conseguenza diretta della ruota del Samsara...
però se devo essere sincero, meglio centomila volte credere al Cristo e
al Paradiso gratis, che credere al Budda e alla "maledizione" del ritorno
nella carne...
Diversità di prospettive! ^___^
Ciao,
Massimo.
--
« Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in
Cristo se la ragione ritiene che sia un atto cattivo»
("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5).
http://utenti.tripod.it/Totustuus/Summa/

 essa.
La credenza della reincarnazione (sarebbe meglio definirla
trasmigrazione dell'atman) è largamente condivisa da molte teologie
'induiste'. Tu ne riporti solo alcune inerenti ai modelli non-dualisti,
segnatamente di Vidyaranya, Sadananda e Suresvara. Già se ti muovi in
ambito dualista o (citando il Virgini vicino a Caitanya) alle dottrine
dette della 'differenza nella identità ineffabile' (Acintyabhedabheda).
Le cose non stanno affatto così. In quest'ultimo caso, a titolo di
esempio, il Brahman è solo l'energia impersonale di Ishvara ovvero di
Krsna che è Persona Suprema. Secondo questa teologia, io che sono
buddhista mi fonderei, per effetto karmico, nel Brahman impersonale
mentre il devoto (il bhakta yogin) godrebbe del paradiso di Krsna,
denominato Vrndavana (proprio come il nome del villaggio dove apparve Krsna).
Eviterei quindi di generalizzare il mondo teologico del sub-continente
indiano, esso è molto complesso, pur fondandosi sulla credenza comune di
un atman e del ciclo karmico. 
Fatto salvo si intende il buddhismo che non 'avendo' l'atman non crede
nella sua trasmigrazione.
cordialmente,
stalker

 nella carne...
IMHO
Premesso che il messaggio logico-discorsivo del e sul  buddhismo è solo
un mezzo abile per realizzare la mente-Buddha (Illuminazione) e premesso
che la validità di questo mezzo abile si misura esclusivamente sulla sua
effettiva capacità di aiutare a realizzare la mente-Buddha, oggi il
passaggio più impervio per la comprensione “discorsiva” del buddhismo
corrisponde ai concetti di anatman, karma, e rinascita.
D’altronde, dal punto di vista “dottrinale” proprio la combinazione di
questi concetti rende il buddhismo unico nel panorama delle cosiddette
“teologie” nate nel subcontinente indiano e nel più generale panorama
delle religioni mondiali.
1. L’ ANATMAN.
E’ il concetto buddhista di più “difficile” comprensione. Afferma, a
differenza delle altre credenze religiose dell’epoca (e di oggi) che non
esiste in realtà nell’individuo un sé, un io. Quel sé o quell’io a cui
convenzionalmente ci riferiamo è semplicemente una credenza utile per
dare unitarietà all’esperienza. E’ un concetto astratto del tipo “il
cerchio” il quale “esiste” solo quando qualcuno decide di descrivere una
qualità di alcuni oggetti. Così il sé “esiste” solo concettualmente e
quindi solo nel momento in cui decidiamo che debba esistere e di
caricarlo di credenze,  di aspettative e di significati emotivi. Gli
animali, d’altronde e probabilmente, non hanno un Sé perché non si sono
mai posti il problema di crearselo. Se non esiste in realtà un io o un
sé ricettacolo principe dell’esperienza nella vita attuale, figuriamoci
se per il buddhismo può esistere un anima o uno spirito ovvero un Sé-Io
immateriale ed eterno. E’ come dire che avendo qualcuno pensato al
cerchio per descrivere una qualità di alcuni oggetti, quel cerchio
decidesse da quel momento di avere una esistenza propria reale ed
eterna, pronto per il paradiso o per la reincarnazione.
Ma come risolvere la intima contraddizione dell’esistenza di un “me” che
non c’è ma che è stato creato proprio per distinguere “me” dal resto. Il
paradosso è forte ma non difficile da risolvere. Il buddhismo Mahayana
(Nagarjuna) ha trovato una “Via di mezzo” tra questi due “me”. Ha
definito “Verità assoluta” il fatto che non esiste quel me e “Verità
convenzionale” il fatto che c’è un me da distinguere dal resto. Così la
cellula del mio dito esiste e si distingue dal resto, altresì esiste una
molecola della cellula e perché no l’atomo che compone la molecola, il
suo neutrone, etc.  tutti a tutti i livelli si possono distinguere dal
resto ma non hanno necessariamente un io, un me o un’anima eterna a meno
che, a loro livello, disponendo di funzioni corticali superiori non
decidano invece di attribuirselo.
1.1. L’ANATMAN E L’INTERDIPENDENZA DELL’UNIVERSO.
La pianta nel vaso fuori il terrazzo è una combinazione continua della
terra-acqua dove posano le radici, dell’aria dove aleggiano le foglie e
della luce che l’avvolge. Una riorganizzazione dell’ambiente che la
circonda e di cui fa parte. Una delle caratteristiche fondamentali di
tutto l’universo consiste infatti nel procedere continuo di
combinazioni-scombinazioni.
L’animale è anch’esso una combinazione di combinazioni di elementi ma
percepisce il dolore e il piacere come strumento di difesa per
perpetuare la propria transitoria “combinazione” (la pianta ha per
questo le spine, gli atomi la legge di gravità). L’uomo aggiunge a
questo la capacità di concettualizzare gli eventi e di dargli un nome.
Con queste capacità ha assoggettato il pianeta e si accinge a tentare di
conquistare altre parti dell’universo. Ma questa capacità di
rappresentazione della realtà gli ha fatto percepire la morte, ovvero la
scombinazione, come pervasiva della vita. Ed è dura per “me”,
combinazione continuamente transitoria, che combatto quotidianamente per
assimilare il mondo circostante e farlo diventare me, per difendermi dal
freddo e dal caldo, dalle malattie e dalla stanchezza, dal capoufficio
invidioso o dal vicino scorbutico, accettare che dopo tutta questa
fatica e questo dolore da “me” chiaramente rappresentato, comunque “io”
morirò come tutto ciò che mi circonda. E’ difficile soprattutto se mi
dimentico che quell’ “io-me”  è stato creato ad hoc proprio da me
durante il primo periodo della mia esistenza da “combinato di elementi
con mappa genetica come guida” solo per distinguermi dal resto, ma che
in realtà non esiste, non c’è non mai stato e quindi per questo non
potrà mai morire.
Se non ho chiaro questo, la mia unica speranza per sconfiggere la paura
della mia presunta scomparsa (presunta perché l’io in realtà non è mai
apparso se non nelle mie aspettative) è credere, essere convinto più o
meno intimamente, che esso c’è, ma è eterno, andrà in paradiso o si
reincarnerà da qualche parte. Insomma ci sono e non mi perdo.
Se  scelgo la via dell’io eterno-Anima, resta comunque da decidere
con chiarezza a quale livello di combinazioni o di combinazioni di
combinazioni collocarlo.
Per i cristiani-cattolici (per gli altri cristiani, per gli ebrei e per
i musulmani le credenze differiscono ma risultano alla fin fine
piuttosto simili) l’io eterno-Anima risiede solo nell’uomo, gli dà unità
di esperienza, è il luogo del libero arbitrio e si salverà o si
condannerà di fatto da solo (insieme al corpo che lo contiene) in base
alle proprie “colpe” e alle proprie decisioni all’ultimo istante della
vita.
Nell’infinito panorama delle c.d. “teologie induiste” ci sono varie
credenze, le più diffuse separano il corpo fisico, involucro perituro,
inferiore e potenzialmente dannoso, dall’anima (atman), eterna pura e
immateriale. Se l’anima si libera dalla schiavitù del corpo può entrare
nel mondo spirituale da dove era partita prima della caduta nel corpo
fisico. L’operazione “purificatrice” può richiedere milioni di vite in
vari corpi (umani, animali, vegetali, superiori ovvero di dei, semidei
etc.).
Per alcune scuole buddhiste (ma solo per alcune come i Tibetani, gli
Shingon, i Nichiren che si differenziano dai concetti buddhisti
riportati più su di derivazione Tendai, Ch'an, etc.) la persona è fatta
di pensieri, sensazioni e percezioni che interagiscono con il corpo in
modo dinamico. Alla morte questo flusso di “energia mentale” è
ristabilita in un nuovo corpo. Ciò, secondo queste scuole, sarebbe
capace di spiegare la continuità di alcuni aspetti dell''individuo' senza
far ricorso alla fede in un'anima eterna, un'idea che contraddice le
verità buddhiste
dell'impermanenza e dell'anatman. Alcune di queste scuole affermano così
che la rinascita in nuovo corpo del flusso impermanente di energia
mentale ha
luogo immediatamente. Altre che ci vogliono invece, ad esempio,
quarantanove giorni.
2. IL KARMA.
Tutti noi condividiamo la convinzione che una persona sana qualora
immergesse la mano nell’acqua bollente ne soffrirebbe. Ecco l’esempio
più banale del karma ovvero della legge del “causa-effetto”.
In realtà la legge del karma si muove anche su un piano morale: chi farà
del bene avrà del bene, chi farà del male subirà il male.
Per i cristiani il peccatore imperdonabile si macererà, dopo il Giudizio
universale,  nel suo stesso corpo resuscitato nell’inferno della
disperazione. Per alcuni indù la sua anima trasmigrerà in una esistenza
di punizione ma pur sempre con possibilità di difficile e lenta
purificazione.
Anche per il buddhismo chi compirà del bene avrà del bene, chi farà del
male subirà il male.
Il problema è il “chi”. Se non c’è l’io-sé-anima-atman-spirito, chi
subirà il male? chi beneficerà del bene? Anche qui il paradosso c’è ma è
di facile soluzione. Tutto quello che io compio nella mia esistenza
viene immesso nell’ambiente che mi circonda segnandolo più o meno
evidentemente. Io “subisco” la presenza degli altri e dell’ambiente più
in generale. Stessa cosa accade all’inverso. Alla mia morte resteranno
sempre e comunque i segni del mio passaggio. Nel bene e nel male. Alla
mia nascita ho peraltro trovato un ambiente (e delle persone) già
segnato dal passaggio di altri. Il karma nel buddhismo c’è a tutti i
livelli di combinazione dell’esistente, il suo modo di incidere la
realtà è la realtà stessa.
3. LA RINASCITA
Nel buddhismo conseguenza della legge del karma è la rinascita. Ma anche
qui se non c’è l’io-sé-anima-atman-spirito chi può rinascere? Chi
rinasce se non c’è mai stato nessuno che sia nato o morto?
La legge del combinato-scombinato-combinato (a tutti i livelli di
realtà) seguendo la legge della causa e dell’effetto corrisponde alla
rinascita buddhista.
Interrompere il ciclo delle nascite e delle rinascite significa dunque
nel buddhismo smettere di credere di essere nato e che quindi morirò,
smettere di pensare di possedere un atman (anima, spirito, sé, etc.),
smettere di immettere nell’ambiente azioni governate da queste credenze
che risultando false, producono dolore in quanto in perenne
contraddizione con la realtà dell’Universo.
.....
saluti,
stalker

 nella carne...


 > movimento com'č per i buddisti?
No, per i buddhisti questo non č il 'paradiso'. Credo che tu ti confonda
con qualche altra Fede.
Cordialmente,
stalker

 vado avanti...
Non è questione di banalizzare...tu pensi che l'induismo sia tutto 
"allineato" a questa filosofia, ma non è cosi.
1) Le anime individuali non si sono "staccate" ma sono sempre 
esistite...sono eterne
2) La perfezione dell'anima non è quella di fondersi nel brahman, ma di 
avere una relazione con Dio.
3) L'atman ha una connotazione personale che non può essere 
perduta....ma solo illusa nel caso dei jivatma
4) Tutti gli organismi viventi hanno un anima...l'uomo e la donna sono i 
più elevati...i batteri ed i vegetali sono un po meno evoluti.
Credo che quello confuso sia tu...molto probabilmente è la tua scarsa 
conoscenza dell'induismo a non farti vedere l'enorme similitudine che 
c'è tra gli insegnamenti di Gesu e ciò che è insegnato dalle scuole 
vaisnava.
ciao
vv


vaisnava.
e ci sono anche preti cattolici fortemente impegnati in qs. ricerca:
Ramon Panikkar e' mmmolto avanti...
pietro
che cmq trova semplicemnte assurda la cosidetta <re-incarnazione>
.. e lo ha gia' scritto

 vaisnava.
Rispondo
Egregio Valerio (ma anche gli altri che si sono inseriti nella discussione)
, ho pur detto che stavo fortemente semplificando un argomento che si
presenta come un "mare magnum" e per le possibilità offerte da un newsgrup
di internet, per non annoiare, penso basti così. Ovviamente chi conosce
abbastanza il coacervo di sfaccettature del mondo induista, sa che una
qualsivoglia tematica che faccia riferimeto a tale "mondo" non può essere
affrontata esaustivamente con un newsgrup, debbo però dare atto che chi è
intervenuto è stato molto corretto e civile.
Mi permetto di aggiungere che, fermo restando il fatto che ognuno è libero
di esprimere il proprio credo religioso, in base a quanto il Concilio
Vaticano II afferma (non ricordo il documento e la citazione precisa ma
potrei cercarla se fossi meno pigro) e cioè che in ogni religione sono
presenti germi di verità, che in qualche modo l'unico ed eterno Creatore ha
disseminato affinché tutti gli uomini possano raggiungere l'obiettivo per
cui sono stati creati (queste affermazioni sostengono il dialogo
intereligioso). Il Paradiso quindi, a questo proposito, risulta essere uno
solo. Non c'é il Paradiso dei Buddisti o degli Indù o dei Musulmani o dei
Cristiani ecc... ma Dio, che tutti ama desiderando solo il nostro bene, da'
all'uomo di ogni tempo e religione la possibilità della salvezza eterna
(come affermavo nel mio primo intervento). Ribadisco che l'Inferno non è
altro che la radicalizzazione di un rifiuto a vivere la relazione con Dio.
A risentirci alla prossima

Pietro Buttiglione ha scritto:

assurdo=illogico
Personalmente trovo che la filosofia
karma-reincarnazione spieghi in modo un po piu
logico il perchè, quando nasciamo non partiamo
tutti dalla stessa linea di partenza...c'è il
saggio e l'idiota, il ricco ed il povero, il sano
ed il malato, ecc.
O Dio non è giusto o non esiste...(mi verrebbe da
pensare se non conoscessi i meccanismi che
regolano queste situazioni).
ciao
vv

regolano queste situazioni).
pietro risponde, anche se il < Re:>    gli fara' ancora casino, ma
l'argomento
e' troppppo importante...
IMO stai commettendo un grave, anzi gravissimo errore...
e se mi segui (con la pura logica) lo intuirai in fretta.
ecco.
<<dio ingiusto>
1) e con QUALE criterio tu <verifichi> questo????
con una categoria logica  derivata dalle esperienze
di qs. limitato mondo spazio/temporale ed applicata ad un
SOGGETTO - VERBO - OGGETTTO
in cui da una parte c'e' D** e dall'altra <qualcosa del mondo>.
la stessa matematica insegna che se da una parte ci metti un infinito... 
Gia' Kant ha ben evidenziato qs. errore.
A D** NON e' applicabile la logica del <causa/effetto.
Ma supponiamo anche che il tuo cervello, la meta' relativa^__
sia poco <filo-sofica>...
proviamo ad estendere (per absurdum) quanto TU hai scritto.
Ti propongo di andare avanti con la tua riflessione
del dio giusto/ingiusto.. vuoi??
2)Per lo STESSO motivo x cui tu da un dio giusto cavi la re-incarnazione
PER LO STESSO IDENTICO MOTIVO
dovresti buttare nel cestino (come io faccio, senza alcuna remora...)
lo STESSO dio quando poi nella vita NON da' le stesse opportunita' a
tutti...
essi'! dovrai pur ammettere che esiste una INGIUSTIZIA di blocchetti di
partenza (quella di cui tu parli) .. MA esiste anche una profonda 
ingiustizia di <opportunita'> di vita...
QUINDI
se questo dio e' INGIUSTO x la nascita nostra, RESTA ingiusto per il
seguito..
a che vale andare ad inventare una quantomai astrusa ed improbabile
re-incarnazione x giustificare dio x le ns. differenze alla nascita...
quando poi restano quelle <di vita>????
quindi quindi quindi qs. apparente ingiustizia ha ALTRE motivazioni da
ricercare su ALTRE vie ................
 
MA NON FINISCE QUI...
Ti chiedo ancora uno piccolo sforzo 
(dicono che sono incomprensibile sai...
quindi di sforzo si tratta..^__)
3) prova x un attimo ad immaginare COME dovrebbe essere qs. MONDO
 x risolvere il problema che TU hai posto e che qui ricordo:
<<Personalmente trovo che la filosofia
karma-reincarnazione spieghi in modo un po piu
logico il perchè, quando nasciamo non partiamo
tutti dalla stessa linea di partenza...c'è il
saggio e l'idiota, il ricco ed il povero, il sano
ed il malato, ecc.
O Dio non è giusto o non esiste...>>>
x far si' che qs. tua <illogicita'> sia del tutto eliminata:
- dovremmo essere TUTTI uguali 
- nel mondo NOn dovrebbe esserci il MALE
- nessuna sofferenza e' ammissibile xche' sarebbe
   comunque DISCRIMINATORIA
- NON dovrebbe esserci la MORTE
- quindi un mondo di pari opportunita', senza le disgrazie
   senza i terremoti, senza le guerre...
amico, vogliamo battezzarlo questo mondo?? dargli un Nome??
eccolo: P A R A D I S O.
e qui non staro' a rifarti Genesi(c'eravamo gia', ecc.) 
ma ti porro' una semplice quanto BANALE domanda.
4) SE davvero avremo capito quanto sopra, che qui ripeto:
(((((e cioe' che qs. mondo NON e' il paradiso, e che
NEANCHE potrebbe MAU esserlo proprio in quanto soggetto
al limite dello spazio e del tempo... 
devo tralasciare x brevita' la dimostrazione che
SE c'e' LO SPAZIO ed il TEMPO di necessita' le grandezze
 sono MISURABILI e quindi sono LIMITATE e quindi
 sono INGIUSTE nelle differenze conseguenti...)))))
la VERA domanda diventa: 
D** aveva davanti a se qs. AUT ...AUT...
o faceva il Paradiso
o faceva il Mondo...
((qui non voglio entrare nella Sua Mente x qs. scelta.. 
sarebbe davvero troppo x UN msg su ICR...^___^)
MA SE FACEVA IL MONDO DOVEVA FARLO nello spazio/tempo
quindi con i limiti quindi con la <apparenti> ingiustizie>...
ecco che dobbiamo chiederci allora A CHE PRO qs. mondo....?????????
e non puoi negare che in qs. prospettiva l'unica risposta valida e' 
(specie se coniugata con la nostra liberta') :
VITA= unica esperienza che ci e' data per porci in modo del tutto libero
DI FRONTE A D** e scegliere liberamente e responsabilmente ..
     L u i     o    no.
e non vuol dire assolutamente un caiser da qs. prosppettiva se uno nasce
povero o ricco... infatti cosa tu rispondi alla domanda:
e' piu' LIBERO che ha la pancia bella piena o chi ce l'ha vuota??
potrebbe benissimo essere + vicino a D** il + povero, non trovi???
ed ora infierisco (scusa sai.. ma l'oggetto e' troppo imPORTANTE!!!)
5) io al tuo contrario, troverei invece sommamente ingiusto
e INDEGNO del D** che io conosco 
SE mi appioppasse addossso un <karma> o come lo chiamate voi 
(ODIO il parlare x iniziati..)
senza che io, Pietro Buttiglione, ne abbia davvero
 alcuna possibilita' di controllo..
e che cavolo??  
farmi ricadere sulle spalle le azioni di un pinco pallino
qualsiasi CHE MANCO CONOSCO???
ma scherziamo!! buttatelo nel cestino quel dio li'!!!
Ma ti diro' di piu'!!!! potrei anche accettare dal mio D** che mi facesse
una stronzata simile... ma dovrei CAPIRNE il senso!!!!
che davvero io NON riesco a vedercene...
mentre capisco e sento appieno il SENSO di una vita
RIPETO ; di UNA vita!!!!
vissuta come opportunita' unica x SCEGLIERE Lui....
scusami e buona ricerca da pietro

 
Il senso di una vita ha lo stesso senso di frequentare una classe per un 
anno...se si è bocciati quell'anno non si ripete...uno ha chiuso per 
tutta la vita con la scuola.
Per usare le tua parole: Quello sarebbe un dio che fa stronzate e 
sarebbe da buttare nel cestino.
Buona ricerca altrettanto a te.
vv

tutta la vita con la scuola.
enno! io ho provato a reincontrare i miei compagni di Liceo
dopo ben VENTICINQUE anni che non li avevo piu' visti.
Ebbene, posso giurati che li conoscevo tutti ancora benissimo
DALDIDENTRO!! la loro individualita' UNICA e NON ripetibile
emergeva in modo assoluto!!
capisci?  davvero tu pensi di potermi <cattare> con paragoni cosi' stupidi?
Ancora una volta la tua e' una tautologia.
Re-incarnazione e' come una classe bocciato...
Ah, davvero certe volte la filosofia orientale di cui
mi hai dato un saggio(?) mi fa venire in mente quella storiella
di uno che cercava la risposta alla domanda <cosa e' la vita>
e gira e cerca e pasa il tempo e non trova
e cosi' stanco e vecchio si ritrova in una grotta del Tibet dove
gli hanno detto che vive un guru che lui si'! la risposta la sa...
Infatti:
<Che cos'e' la vita???>
risposta
<la vita e' .. come... un uovo>..
ah! ma perche' e' come un uovo????????
risposta:
<gia'. Perche'??>
e bada bene! questa storiella, apparentemente vuota,
 e' piu' pregna di verita'
di tutta la tua risposta..
Infatti vuol significare che certe domande e' meglio non 
porsele, almeno in quella forma.
ciao (spero che come dice stalker mi scusi
da pietra d'inciampo x la sopportazione...)
ma ti auguro invece di portele, certe domande che -IMO
invece cerchi di evitare.
pietro

Caro Buttiglione
non risponderò punto per punto ai tuoi commenti perchè è evidente che il 
tuo atteggiamento è quello di screditare la filosofia della 
reincarnazione anche se tu non ne hai una buona conoscenza (questo è 
evidente dal tuo post) e non hai la minima intenzione di approfondire 
l'argomento.
Tuttavia devo ammettere che non mi sono addentrato molto nello specifico 
riguardo la concezione della reincarnazione-karma ecc. pertanto provo ad 
esporre ciò che ho appreso cercando di essere più preciso.
Innanzi tutto questa conoscenza non può essere ottenuta solamente 
utilizzando la nostra logica...neanche se fossimo dotati come te  ;-) 
...e questo, credo,valga anche per la concezione cristiana dell'aldilà.
Quindi il meccanismo che regola la vita, la morte, la rinascita non è 
una mia invenzione...semmai è la mia comprensionee dei testi che 
spiegano questa conoscenza.
Il testo che ritengo più illuminante ed autorevole su questo argomento è 
la Bhagavad Gita,la quale contiene gli insegnamenti che Krishna (Dio) ha 
dato personalmente al suo amico e discepolo Arjuna per il beneficio di 
tutta l'umanità.
Le affermazioni che vengono fatte in questo testo, personalmente, oltre 
che trovarle condivisibili, le trovo anche logiche.
In sintesi, gli insegnamenti di questo testo riguardo la reinarnazione 
ed il karma sono i seguenti:
2.12  Mai ci fu un tempo in cui noi non esistevamo...e mai nessuno di 
noi cesserà di esistere.
2.13  Come l'anima incarnata passa dall'infanzia alla giovinezza e poi 
alla vecchiaia,cosi , all'istante della morte l'anima passa in un altro 
corpo...
2.16  Coloro che hanno visto la Verità hanno dedotto l'eternità 
dell'anima...
2.17 Sappi che non può essere annientato ciò che pervade il corpo 
(l'anima). nulla può distruggere l'anima eterna.
2.20  Per l'anima non c'è nascita e morte...non muore quando il corpo muore.
2.22  Come una persona indossa vestiti nuovi e lascia quelli usati,così 
l'anima si riveste di nuovi corpi materiali abbandonando quelli vecchi 
ed inutili.
Questo è una parte di ciò che Dio insegnò all'umanità riguardo la 
reincarnazione, per quanto riguarda i meccanismi del karma e quelli che 
regolano la determinazione del nuovo corpo, è un pò più complicato 
andare in cerca i versi per poter dare una chiara idea in poche righe, 
ma se tu fossi interessato (cosa che dubito fortemente) sarà un piacere 
per me andarli a cercare.
Ti ringrazio per non aver ceduto alla tentazione di infierire
ciao
vv
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