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Titolo: Italia verso il suicidio demografico

Ho letto sul sole24ore di oggi, nella rubrica dedicata al _dicono di
noi_,
pag 7, un articolo, che non ho ritrovato in rete,  in cui si
riporta il
monito di un sociologo francese Henri Mendras:
"Italiani attenti: se non
fate piu' figli  la vostra civilta' si
sucidera' bel giro di qualche
decennio.   ... Se le nascite in
Italia non aumenteranno, la popolazione
si ridurra' da 60 a 40 milioni
nel 2050, nessun popolo puo' sopportare un
evento cosi traumatico...."
Il Mendras, invita le ragazze italiane a
riprendere il ruolo e la
funzione delle loro madri, altimenti addio
civilita' italiana:
scomparira'. Aggiungo come mio commento personale che
nascondersi dietro
il fatto che sia (quasi) rimasta solo la chiesa
cattolica ad invitare al
rispetto della vita umana sin dal concepimento, a
non staccare la
sessualita' dalla procreazione, e' solo un infilarsi la
testa nella
sabbia come fanno gli struzzi. Saluti Claudio Pace.
--------------------------------
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 testa nella sabbia come fanno gli struzzi.
e io aggiungo il fatto che i cattolici fanno pochi figli.
Mi ricordo di tanti anni fa, quando fu appravata
la attuale legge sull'aborto di avere letto
(mi pare su Famiglia Cristiana) una lettera
di un qualche prete/frate che aveva dichiarato
che francamente non si preoccupava,
visot che gli abortisti avrebbero fatto i loro aborti,
mentre i cattolici antiabortisti avrebbe invece fatto figli.
Che dire oggi, a distanza di tanti anni da allora ?
cattolici e cattoliche fate pochi figli,
questo e' il punto,
e come gia' ora state importando prete e suore 
dai paesi extracomunitari proporrete magari di fare 
altrettanto con i fedeli cattolici 
(come aveva detto temp fa il cattobolognese Biffi che 
voleva favorire gli immigrati cattolici a scapito degli altri).
cattolici italiani e cattoliche italiane, fate pochi figli.
questo e' il punto.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

:-)
Dateci i soldi per mantenere i figli (dall'asilo all'universita') e ve
ne facciamo anche dieci :)
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

:-)
Il punto e' che
un sociologo francese fa un osservazione sensata che vale per cattolici e
non cattolici, piaccia o no, questo modo di impostare la questione figli,
il piu' tardi possibile, uno, mezzo o al massimo un quarto di figlio, non
va anche dal punto di vista sociale. ;-) D'altra parte nei vari movimenti,
gruppi e simili ci sono molte famiglie che la loro parte l'hanno fatta, ne
ho conosciute molte, e la fanno, da tre in su, sarebbe ora caro Mauro che
anche tu facessi la tua, magari con un ex-cattolica in modo da poter
festeggiare insieme gli anniversari della vostra sconversione. ;-) Saluti


 Lemnear
Hasta
Anna

 va anche dal punto di vista sociale.
 Io vedo tre problemi :
1) Fare figli per assicurargli un futuro  estremamente travagliato: siamo
troppo rammolliti per farlo.
2) Fare figli costa , oltre che soldi , tempo, molto tempo, che nessuno ha
piu' voglia di spendere.
3) Tutte le societa' hanno un ciclo vitale: la nostra ha terminato il suo
ciclo, non vedo perche' non debba morire come tutte le umane cose, vorresti
forse vivere in eterno?
 Raffaele


“Noi ci consoliamo delle sofferenze della vita pensando alla morte, e della
morte
 pensando alle sofferenze della vita”  ***Arthur Schopenhauer***
--
______oo0O__O0oo_______
             (     )         (     )
              \   (           )   /
_______\  )____ (  /_________
*Una società di atei inventerebbe subito una religione* H.de Balzac

 ho conosciute molte, e la fanno, da tre in su,
Io ho due figlie e nessuno mi ha "costretto" a farle, nč la religione, nč un
vago sentimento di ripresa demografica.
Curioso e' invece, come faceva notare Mauro, come le coppie cattoliche non
siano cosě prolifiche come il papa si aspetta.
--
Ciao Leonardo
- - -
Cancella il debito per rispondermi

siano
così prolifiche come il papa si aspetta.
Su che base affermate questo?
Ciao Claudio Pace.


 Ciao Claudio Pace.
Osservazioni su coppie che conosco, cattoliche.
Quante coppie cattoliche hanno piu' di due figli? ( il minimo per un
ricambio generazionale? )


ricambio generazionale? )
Allora il problema credo
sia questo la parola cattolica e' la piu' inflazionata che esista nel Ng e
non solo. :-) Con famiglie cattoliche puoi indicare famiglie che vivono il
cattolicesimo con molta coerenza, frequentando con regolarita' la liturgia
domenicale, frequentando magari qualche gruppo o movimento ecclesiale, o
semplicemente la propria parrochia d'origine, beh tra queste la mia
esperienza e' diversa dalla tua, si trovano spesso famiglie numerose e io
ne conosco veramente tante.
Con cattoliche puoi indicare tranquillamente
famiglie che professano la religione cattolica, che mandano i loro figli al
catechismo ma che insomma si vedono solo in rare occasioni alle
celebrazione domenicale, ... , sono tante e tra loro come ha gia' osservato
Dentist nei suoi precedenti non sempre la parola del papa risuona
positivamente. Ma tutto cio' e' fuorviante in Francia dove scrive il
sociologo, per diverse ragioni le coppie hanno ripreso a  fare figli,
privilegiando questa, che e' anche uno sforzo economico e non solo
economico, apertura alla vita , in Italia no.
Ci saranno responsabilita'
da parte dei cattolici, del papa, di chi vuoi tu, puo' darsi, ma sarebbe il
caso di prendere coscienza dell'importanza e della bellezza delle famiglie
numerose, considerando che le scelte di un singolo individuo, di una
singola coppia, influiscono nel futuro dell'intera collettivita' e che
esiste un emergenza demografica le cui conseguenze possono essere veramente
negative per tutti noi.  


rispetto della vita umana sin dal concepimento, a
Che c'entra qui il "rispettare la vita umana fin dal concepimento"? Si
sta parlando di gente che non concepisce affatto, e quindi di
situazioni in cui non c'e' ancora nulla da rispettare. 
Esempio terra terra: io non ho ancora figli. Sono sicura di volerne
prima o poi, e sono anche sicura che, quando mi ci trovero', li
rispettero' fin dal concepimento. Ma sta di fatto che attualmente non
sono incinta, e non ho concepito proprio niente. Cosa c'entra il mio
mancato contributo alla demografia nazionale (non avendo ancora figli)
con il fatto di rispettare la vita fin dal concepimento o no? 
saluti
Lisa

 Ciao Claudio Pace.


 sabbia come fanno gli struzzi. Saluti Claudio Pace.
NON CREDO AI MIEI OCCHI MA SIAMO D'ACCORDO...ANZI DIREI PERFETTAMENTE
D'ACCORDO.
PDNC

negative per tutti noi.  
t'ha proprio ragione guarda. per cui facciamo una bella cosa: io fo
dieci figlioli. ma a pulirgli il culetto, dargli da mangiare, vestirli,
mandarli a scuola, all'università eccetera ci pensi tu. o il papa, a tua
scelta.
ti va?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Che c'entra qui il "rispettare la vita umana fin dal concepimento"?
tu non hai capito che per un cattolico non rispetta la vita nemmeno chi
non fa tanti figli quanti dice lui.
hint: chi era che negli anni '60 era maggiormente contrario alla
legalizzazione degli anticoncezionali in Italia?


scelta.
C'ero prima io, mettiti in coda.


 evento cosi traumatico...."
Uhm...non so.
Cali demografici violenti ce ne sono gia' stati in europa
per via di epidemie e guerre, e non sembra essere finita 
nessuna civilta'.
La curva demografica dell'europa e' gia' calata diverse
volte , mi chiedo come faccia un sociologo a dire delle cose
che poi nella storia non si rispecchiano.
Saremo di meno, e peseremo di meno sull'ecosistema.
E' un po' come i Lemming: loro quando sono troppi si
suicidano, noi magari smettiamo di fare figli.
Sarebbe ora che iniziassero a farlo anche gli altri.
Non sono d'accordo sul fatto di "importare persone".
Secondo me essere di meno non e' cosi' terribile: le case
costeranno meno, le risorse naturali costeranno meno...
Potrebbe essere la nascita della civilta' italiana:
prima o poi ne dovra' pur saltare fuori una, no?
Atrimenti come fa ad estinguersi per il calo demografico?
Lev
-- 
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sabbia come fanno gli struzzi. 
Ma per favore.
Protagora

 ti va?
Se a te 'un te garba, 'un farlo... 'un ti s'obbliga mi'a  ;-)
bye G.L.

> ti va?

E poi ci pensi badare a dieci seastormini, c'e' da impazzire,
:-) te lo immagini la prima cosa che direbbero e' 'po oo l, polis' e poi
comincierebbero a dimostrarti che tu sei il loro avversario politico la
controparte che quello che fai per loro e' un loro diritto, no per carita'
preferisco tenermi i miei , la mia piccola parte contro il suicidio
demografico l'ho fatta e sono ancora disposto a farla e sono disposto a
prendere pure i figli degli altri ma non di Seastorm ma siamo matti. :-)


e io aggiungo il fatto che i cattolici fanno pochi figli.
le cause sono tante.
NOnostante le belle parole, in Italia la maternita' non e' affatto
tutelata e, nonostante la legge, abortire e' ancora complicato e
umiliante.
In Francia invece, dove i sostegni alla famiglia (comunque sia
composta) sono concreti e dove l'aborto e' regolato e gestito con
criterio (anche il solo fatto che ormai si fa con una pillola e non
con un intervento chirurgico) avere un  figlio non e' piu' visto come
una condanna a vita, ma come una scelta d'amore e di responsabilita'.
E infatti li' la natalita' e' in forte crescita.
-- 
http://www.toto63.net

 preferisco tenermi i miei
Col rischio che poi ti vengano a dire: "oh babbo, a diciott'anni, metti tu io
so' ddepresso, mi posso suicida' senza il tu' permesso, nevvero?" :-)
(Per poi darti la notizia che ha messo incinta la ragazza).
Aaaargh... se metto il ditino nel latte lo trasformo in yogurt...  :-(
bye G.L.

 Atrimenti come fa ad estinguersi per il calo demografico?
Trascuri fattori assai importanti:
meno natalita'=piu' persone anziane=meno forza lavoro=piu' costi
assistenziali e pensionistici=meno ricchezza=societa' meno prospera.
Inoltre: meno nascite=meno nipoti=anziani sempre piu'
abbandonati=anziani che vivono male e piu' brevemente.
Inoltre:
piu' persone anziane=meno persone fertili=aggravamento non piu' lineare
del problema.
Inoltre: quando la gente potra' decidere che e' opportuno adesso fare
piu' figli, non li fara' lo stesso, perche' sono pur sempre un peso, sia
un paese con 57 milioni di persone, sia in un paese di 20 (e' una
questione ormai culturale...). Ed a maggior ragione, perche' i soldi
saranno di meno, in quanto una bella fetta andra' alle pensioni (magari
da fame) di un paese di vecchi, per di piu' magari con un buon 50% di
extracomunitari, che i figli li fanno, ah se li fanno ...
bye G.L.

Gia' il nome "sea-storm" e' tutto un programma...  :-)
certo. 
sennò sai che palle con solo il duetto Pace - Sole, i biscotti del
Mulino Bianco e la faccia di Padre Pio sul tovagliolo.


 Mulino Bianco e la faccia di Padre Pio sul tovagliolo.
Be', e' piu' rassicurante di quella di Pannella...    :-))))
bye G.L.

 forse vivere in eterno?
Questa la Chiesa la chiama in estrema sintesi "cultura di morte". E lo e' nei
fatti IMHO anche dal punto di vista laico...
bye G.L.

 ne facciamo anche dieci :)
Non li faresti lo stesso, solo per la rottura di palle che presagisci...
Sono i tuoi figli che dovranno produrre ricchezza (e non mi riferisco solo
a quella materiale) oltre che essere stampella della tua vecchiaia... se
non li faremo, avrai voglia di aspettare soldi dallo stato, che ne avra
sempre meno da destinare a te e sempre piu' alle pensioni!
bye G.L.

sempre meno da destinare a te e sempre piu' alle pensioni!
Si', certo, come no, e intanto che diventano grandi e producono
ricchezza cosa gli do da mangiare? Aria?
Le ideologie sono molto belle ma non pagano l'universita' al decimo
figlio (e credo neanche al nono o all'ottavo), a meno che la tua idea
non fosse di fargli fare solo la scuola dell'obbligo per poi mandarlo
subito a lavorare e produrre ricchezza.
Certo che fa parecchio ridere parlare di suicidio demografico quando
al mondo siamo sei miliardi e passa... e' cosi' importante che nelle
scuole italiane ci siano bambini bianchi e non bambini neri?


piu' figli, non li fara' lo stesso, perche' sono pur sempre un peso, sia
Ok, Gianluca, stiamo a sentire le tue ragioni. 
Adesso pero' dicci quanti anni hai e quanti figli hai gia' avuto.
Altrimenti e' aria fritta.
saluti
Lisa

Non solo si fanno pochi figli, ma quei pochi che dovrebbero nascere
vengono spesso eliminati prima che possano vedere la luce!
Potremmo cominciare col non uccidere bambini solo perché
poveretti si trovano ancora nel grembo materno. Non mi sembra che la
loro sia una grave colpa!
Sarebbe un buon inizio, no?
-- 
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demografico l'ho fatta e sono ancora disposto a farla 
bene. allora fanne un altro paio anche per me, cosě siamo a posto.


 Altrimenti e' aria fritta.
E' vero, secondo te non sarei attualmente la persona piu' indicata per
parlare... e con cio'?
Valuta solo se e' accettabile quello che dico, oppure no, indipendentemente
dalla mia o tua situazione, ma nel merito del discorso, altrimenti veramente
e' aria fritta....
bye G.L.

 subito a lavorare e produrre ricchezza.
Certo, se andiamo per estremi, non lo faccio per la paura che mi possa in
futuro morire cadendo dal motorino o che possa morire di overdose... pensando
sempre al peggio, sarebbe sempre meglio non procreare... che discorsi (che tra
l'altro nascondono il proprio egoismo, mascherato da preoccupazione
paterna/materna...).
bye G.L.

 bene. allora fanne un altro paio anche per me, cosě siamo a posto.
Ma come, non dicevi prima che gli eventuali tuoi te li dovevamo mantenere
noi o il Papa, ed adesso ti mostri disposto a mantenere i nostri?
:-)
bye G.L.

noi o il Papa, ed adesso ti mostri disposto a mantenere i nostri?
strano ma vero, non evado le tasse.
e non avrei nulla in contrario ad un sostanziale aumento degli assegni
familiari e degli aiuti economici o delle esenzioni fiscali per le
famiglie con figli.
in altri termini, se vuoi combattere il calo demografico facendo più
figli tu invece che spaccando i marroni a chi non ne fa, ti do' persino
una mano.
sorprendente, no? <grin>


 sorprendente, no? <grin>
No, scherzi a parte. Mi trovi d'accordo.
bye G.L.

paterna/materna...).
Insomma, bisognerebbe avere tre o quattro figli senza preoccuparsi del
loro futuro, anche se non si ha una lira per fargli finire le scuole
superiori, solo perche' cosi' disse un sociologo che muore dalla paura
che la cultura italiana possa mutare ed evolversi, come avviene sempre
in tutte le culture...
Spiacente, con una persona che non capisce la differenza tra le spese
di mantenimento per un figlio o l'eventualita' che a detto figlio
capiti un incidente non vale molto la pena discutere.
Scodella quattro pargoli e poi torniamo a parlarne.


Gian Luca Sole wrote:

Ora che mi viene in mente: naturalmente meritevoli di maggiore aiuto le
famiglie, specie se numerose (mio compare ha 7 figli e 35 anni, e si
lamenta appunto dello scarso aiuto economico dello stato, la famiglia e'
monoreddito), pero' con un certo modo di pensare, e' inutile, i soldi
non basteranno mai, e saremo sempre portati a fare dei confronti...
bye G.L.

 Scodella quattro pargoli e poi torniamo a parlarne.
Ripeto: troppo comodo glissare in questo modo (e tre).
Ad esempio, se tu non sei credente, potrei quindi con la tua condotta di
ragionamento dirti: torna a parlare di cristianesimo solo quando avrai fatto
esperienza di Spirito, e saprai di cosa parlo... ma meno male non ragiono in questo
modo... Da qualche parte ho il link degli "errori umani" nel condurre
argomentazioni, preso da una pagina mi sembra di Draco Roboter.
bye G.L.

modo...
Direi piuttosto "purtroppo", visto che nel paragone da te posto
praticamente nessuno sarebbe credente, dato che devo ancora vedere un
religioso che ha fatto esperienza di Spirito (ammesso che intendessi
lo Spirito Santo e non qualche forma di estasi mistica indotta da
droghe)


 esperienza di Spirito, e saprai di cosa parlo... ma meno male non ragiono in questo
a) Non credi che vi sia la non troppo remota possibilita' che la
signorina di cui sopra sia nata da famiglia cattolica e poi crescendo
abbia deciso di seguire la sua strada senza la religione?
b) Se la a) non fosse, non credi che abbia potuto osservare
sufficientemente il fenomeno religioso cattolico nell'ambiente intorno
a lei?
c) Anche se per assurdo non fosse nemmeno la b), non credi che ella e'
qui presente documentandosi e per documentarsi, giusto per sapere come
e cosa e' quel che non apprezza?
Il paragone non regge. Ti sfido io a conoscere famiglie con 5 e piu'
figli in una percentuale che si aggiri intorno all'80/90%.
Angelica
-- 
|\_/|   angelicochka                  Se il diritto e' conquistato
|\V/|       aka         IAFa #190   dalla forza, in questo mondo non
 \_/  Lupetta D'Avorio                  c'e' posto per l'amore.
"Se esistono delle troie, è perche' esistono gli uccelloschiavi che ci vanno"
"Lascio a mister uccellone pallevirili testosterone seminator 'troietta qua troietta la'' la parola"
"Se ve rode gratteteve.
FORTE!"
(© Ombra 12/09/2001)



Non hai risposto, e finche' non rispondi e' aria fritta. 
Lisa

paterna/materna...).
Scusa, ma che gente frequenti? Ti garantisco che non ho mai sentito
nessuno parlare in questo modo, eppure di gente senza figli ne conosco
parecchia. La maggior parte delle persone che non fanno figli, o che
ne fanno uno solo, o che li fanno molto tardi (sto parlando ovviamente
di chi non ne ha per scelta, non certo di chi li voleva ma non e'
riuscito ad averne, o non ha mai trovato la persona giusta con cui
passae la vita, o magari l'ha trovata e l'ha persa prematuramente),
ammettono tranquillamente che hanno fatto cosi' perche' non ne
volevano, o perche' comunque non ci tenevano cosi' tanto da decidersi.
Tutto questo mondo di ipocriti, deboli  e indecisi, che dicono che in
realta' ne vorrebbero, ma che non hanno il coraggio di farli perche'
hanno paura che cadano dal motorino, esiste solo nella tua fantasia. 
Tu, invece, che stai dicendo a tutti di fare molti figli, ma non ne
hai ancora avuti, che scusa invochi?
saluti
Lisa 

dovrebbe avere sempre...
Ma perche' non ammetti una buona volta che la scelta di avere o non
avere figli, di quanti averne, e di quando averne, sia solo ed
esclusivamente una cosa personale, di cui non si deve rispondere a
nessuno, e che puo' anche cambiare nel corso della vita? Altro esempio
terra terra: anni fa, sarei stata spaventata all'idea di avere un
figlio (se non altro perche' non avevo finito gli studi, e non
lavoravo, o lavoravo in modo molto precario), mentre adesso sono
dispostissima ad averne. Ritieni per questo di avere il diritto e gli
argomenti logici per venire a spiegarmi che, se ero spaventata allora,
per coerenza dovrei essere altrettanto spaventata anche oggi? 
boh...
Lisa

fatti IMHO anche dal punto di vista laico...
Senti, caro Gian Luca,
a me della eventuale morte di una certa societa' piuttosto che di
un'altra, importa relativamente poco. Non ho il minimo problema a
veder ridurre numericamente la "razza italiana" (che non esiste, e
nella quale, se anche esistesse, non sarebbe per niente ovvio il
dovermi identificare), e non ho il minimo problema, come ha gia' fatto
notare qualcun altro, a vedere le scuole italiane riempirsi di bambini
di altre origini, di altre lingue e di altri colori, e soprattutto non
ho il minimo problema a pensare che poi in futuro questi bambini
possano mescolarsi con i nostri, producendo una splendida, allegra e
vitale generazione di meticci di ogni genere. Io stessa ho per
compagno un uomo che e' nato lontanissimo dall'Italia, tanto per dire,
e non avro' il minimo problema ad avere dei figli che saranno dei
fritti misti. Solo che, quando mi decidero' ad averne, sara' perche'
li voglio io, insieme al mio uomo, e per compiere un atto di "amore
preventivo" verso quelle creature che verranno; e NON certo perche' mi
senta in dovere di dare figli alla patria, o per la paura che la
stirpe italica scompaia. Di questo, mi importa veramente poco.
Rispetto al significato che questa maternita' avra' sulla mia vita, il
pensiero di quale effetto avra' sull'Italia, se permetti, e'
secondario; dato che la stragrande maggioranza delle conseguenze
pratiche, degli impegni, delle soddisfazioni, dei rischi e dei dolori
dovro' sciropparmeli io, insieme al mio uomo, e non il resto della
nazione. Se tu invece ritieni che quella considerazione sia
importantissima, nessuno ti vieta di farla, e di farla pesare sulle
tue decisioni; ma si trattera' appunto delle *tue* decisioni, e dei
*tuoi* figli, non dei miei. 
saluti
Lisa

economico, apertura alla vita , in Italia no.
E allora perche' lo identifichi con un valore cattolico, visto che la
Francia e' uno dei paesi piu' laici d'Europa, e se ha ripreso a fare
figli non credo certo che sia per motivi religiosi?...
Anche gli arabi musulmani fanno un sacco di figli, non capisco perche'
non lodi anche loro. 
Lisa

non lodi anche loro.
Perche' non dovrei lodarli quando
da buon siculo un po del loro sangue scorre in me? :-) Io ho una grande
stima per i popoli arabi, per la loro lingua, per la loro cultura, ... Ciao
CP. Forza Lisa fa la tua parte come insegnante hai anche un interesse
personale. :-)))
--------------------------------
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 Non hai risposto, e finche' non rispondi e' aria fritta.
Va bene: hai ragione tu per il motivo che io non ho ne famiglia ne figli...
contenta?
bye G.L.

 per coerenza dovrei essere altrettanto spaventata anche oggi?
No: il fatto e' che, spesso, chi puo' averne, e' gia' laureato, lavora gia' da anni, non
ha problemi economici, non ha altri problemi, ma non ne vuole lo stesso... Anzi, meglio
si sta, meno figli si ha, anche se l'ultima indagine mostra un lieve cambiamento di
tendenza in alcune zone del nord-italia. Pero' la realta' e' quella...
bye G.L.

 extracomunitari, che i figli li fanno, ah se li fanno ...
Chi volta le spalle ai propri Dei, finisce male.
Anche ci volessero 2000 anni.
Adesso pregate il Dio medioorientale di cambiare le cose.....
Lev
-- 
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 hai ancora avuti, che scusa invochi?
Nessuna. Sono "colpevole" come gli altri. Ma giudica il discorso, non la persona,
e' sempre troppo comodo sviare il discorso svalutando quello che dicono le persone
in base al loro status.
bye G.L.

 Adesso pregate il Dio medioorientale di cambiare le cose.....
Poco ma sicuro...   ;-)
bye G.L.



 torma.
Certo che li ho considerati. Non avro' famiglia, ma le mie campane le avro' pur sentite!
bye G.L.

 ha scritto nel messaggio
news:3C7CA05E...@tiscalinet.it...

Non ha vinto, ha solo mostrato che a voi della natalita' non frega niente,
visto che chi parla figli non ne ha, e che alla fine l'unico scopo di questo
appello e' di ficcare il naso nel talamo altrui.
Se infatti ve ne fregasse qualcosa , sareste i primi a fare figli.
Lev

 Se infatti ve ne fregasse qualcosa , sareste i primi a fare figli.
Nessuno vince o perde, al massimo di perde tutti. Il problema sussiste, e
guardare gli esempi negativi come dire "mal comune, mezzo gaudio" non risolve il
problema (ma magari tu non lo consideri un problema...). Il fatto di dire "ma
rubano tutti" non risolve il problema dei furti...
Ed il problema riguarda cattolici e non, leggi bene i post del thread.
bye G.L.

 [SNIP] Adesso pregate il Dio medioorientale di cambiare le cose.....
Contaci.
bye G.L.

Certo che li ho considerati. Non avro' famiglia, ma le mie campane le avro' pur sentite!
E quindi hai supposto che siccome siamo europei, siamo cristiani,
siamo la perla del creato dobbiamo fare piu' figli per impedire ai
cattivacci extracomunitari di riempirci il paese, le cose stanno piu'
o meno cosi'?


ha problemi economici, non ha altri problemi, ma non ne vuole lo stesso...
Ok, ma se anche fosse cosi', a te cosa importa?!?!?!?!?.....
Ce lo spieghi una buona volta perche' dovrebbero risponderne a te, o
ammettere di essere meno meritevoli di altri? 
Lisa


Il discorso l'ho gia' giudicato, ma se proprio vuoi te lo ripeto: mi
sembra una gran stupidaggine, perche' la specie umana non corre alcun
pericolo di estinzione (anzi, il contrario), e se un giorno la
proporzioni tra categorie di persone di lingua diversa e di pelle dal
colore diverso variera', continuo a non trovarci nulla di male. 
saluti
Lisa

Ed il problema riguarda cattolici e non, leggi bene i post del thread.
E di grazia, *quale sarebbe* questo problema? 


Se infatti ve ne fregasse qualcosa , sareste i primi a fare figli.
Senza contare che e' stato proprio il nostro Gian Luca a teorizzare,
qualche messaggio fa, che in fondo non e' necessario mandare i figli a
studiare, e che si puo' benissimo cominciare a darsi da fare subito
dopo la scuola dell'obbligo. Non so quanti anni abbia Gian Luca, ma la
biologia ci dice che, come si puo' benissimo cominciare a spaccarsi la
schiena in officina a quindici anni, si puo' altrettanto bene
cominciare a fare figli a quell'eta' (e in molte parti del mondo
funziona effettivamente cosi'). Quindi, la scusa "non ne ho, perche'
sono ancora giovane", da parte sua, non sta proprio in piedi...
saluti
Lisa

vengono spesso eliminati prima che possano vedere la luce!
Gia', peccato che si stesse parlando completamente di un'altra cosa. 
Lisa

(Per poi darti la notizia che ha messo incinta la ragazza).
E che problema c'e' se a diciott'anni mette incinta la ragazza? Non
eri tu quello che dicevi che bisogna cominciare prima possibile a
darsi da fare per avere figli? Dovresti essere contentissimo, se un
tuo ipotetico figlio ti rende nonno precocemente...
Lisa

Lisa wrote:

Si, e' vero, hai capito tutto, mi devo fare gli affari miei...
Ciao, ciao.   :-(
bye G.L.

a quella materiale) oltre che essere stampella della tua vecchiaia... se
Questo e' l'atteggiamento amoroso e altruista che tu ritieni si debba
avere verso i figli? Metterli al mondo perche' ci si aspetta da loro
che poi ci mantengano da vecchi? E menomale che dai di egoisti agli
altri...
Lisa

avanzato. Puo' avere tanti altri talenti...
E i genitori, *prima* di metterli al mondo, dovrebbero gia' sapere
quanti e quali figli saranno portati per studiare e quanti no.
Complimenti. Sono tutte cosi' paranormali le coppie che frequenti tu?
Lisa
 

Lisa wrote:

Oh... ma allora e' vero quello che pensavo, diamine. Scusa, ma hai l'abitudine di
parlare e non ascoltare, e magari di non ragionare bene su quello che leggi prima
di parlare, oltre che essere condizionata dal pregiudizio! Leggi il thread, prima
di intervenire su un unico post!  :-(
bye G.L.

 Complimenti. Sono tutte cosi' paranormali le coppie che frequenti tu?
Ripeto. Mantieni la calma e leggi bene prima di rispondere. Anche i post precedenti.
bye G.L.

Lisa wrote:

Peccato che noi cattolici si parli dell'apertura alla vita, che
coinvolge questo e altro, non solo la bassa natalita'.
bye G.L:

 E di grazia, *quale sarebbe* questo problema?
CVD. Rileggi la mia prima risposta a Lev.
bye G.L.

 dopo la scuola dell'obbligo.
Lisa, non ho assolutamente detto questo. Auspico che tu non continui con
questo tenore, risulterebbe diffcile dialogare ancora con te, spero tu
capisca il motivo...
bye G.L.

 o meno cosi'?
Non proprio. Mi vuoi far passare per razzista o classista? Anche se ovviamente un sopravvento
dell'islamismo in Italia non sarebbe gradito forse neanche a te se ti ci trovassi in mezzo,
data la tendenza chiaramente teocratica del musulmanesimo. Nota che non sto parlando degli
extracomunitari in genere. Leggi la mia prima risposta a Lev.
bye G.L.

Ed infatti e' questo il punto. Ma ragioni?
Scusa, mi stai prendendo in giro, o veramente non ci arrivi?
uno: tu sei partito deplorando il fatto che gli italiani facciano
pochi figli.
due: diverse persone ti hanno fatto notare che, oggi, avere un figlio
significa mettere in conto di doverlo mantenere in tutto *almeno* fino
ai vent'anni, e spesso anche fino ai ventisei o ventisette. E che una
delle cause per cui la scelta di farne parecchi e' difficile e rara,
e' proprio questa. 
tre: tu a quel punto replichi che in fondo non e' mica obbligatorio
mantenere i figli fino a venticinque anni, che non tutti sono nati per
studiare, e che in fondo c'e' un sacco di gente che puo' benissimo
smettere di andare a scuola dopo la terza media. Non ci sarebbe nulla
di male nella tua affermazione, SE NON il fatto che tu la colleghi al
discorso precedente: e cioe', affermi che il fare pochi figli "perche'
non si ha la possibilita' di mantenerli fino a venticinque anni" sia
tutta una scusa, perche' in fondo se ne potrebbero benissimo mettere
al mondo sette o otto e farne studiare solo un paio. 
quattro: io ti faccio notare che in genere i genitori non sanno a
priori quanti dei loro figli avranno voglia di studiare e quanti no. E
che quindi, se ne fai comunque sette o otto contando sul fatto che non
tutti saranno adatti allo studio (e che quindi con un paio da
mantenere all'universita' mentre gli altri gia' lavorano, te la cavi),
se poi invece ti capitano tutti e otto intelligentissimi,
studiosissimi, e degnissimi di fare l'universita', e tu *non puoi*
farla fare a tutti, qualcuno ci rimette. 
alla fine di tutta questa storia, tu non trovi di meglio che dire che
sono io quella che non ragiona.
Tu, che non hai ancora figli, sai gia' esattamente quanti dei tuoi
futuri discendenti avranno la voglia e le capacita' di studiare e
quanti no? 
E nel caso che le abbiano tutti, prevedi gia' a quanti di essi darai
la possibilita' di farlo e a quanti no? E prevedi anche come
giustificherai la tua decisione assolutamente non equa ( "mi dispiace,
ma tu non farai l'universita' perche' l'ha gia fatta tua sorella"...)?
La cosa agghiacciante e' che da giorni non fai altro che teorizzare
che sia giusto rifarsi sulla pelle dei figli, e poi dare di egoisti
agli altri. 
saluti
Lisa

extracomunitari in genere. Leggi la mia prima risposta a Lev.
Ah, quindi bisogna cacciare via i musulmani brutti e cattivi prima che
comincino a riprodursi come conigli e ad andare a scuola coi pochi
bambini italiani rimasti. La minaccia islamica. Bene. Posso chiederti
di risparmiare almeno il mio dentista? Non per altro, ma e' l'unico
che non mi terrorizzi quando mi siedo sulla diabolica poltroncina...


coinvolge questo e altro, non solo la bassa natalita'.
Certo che se ti fai supportare da un troll le tue argomentazioni
stanno soffrendo di una crisi di anoressia acuta...


coinvolge questo e altro, non solo la bassa natalita'.
QUESTO thread era a proposito della bassa natalita' e delle sue
conseguenze civili e sociali, e non del pensiero cattolico
sull'apertura alla vita. Qualcuno ha voluto metterci qualcosa che non
c'entrava nulla. La cosa e' in topic solo se si  ritiene vera una
delle due seguenti cose:
- che il numero degli aborti influisca paurosamente sulla demografia,
e che proibendo per legge l'aborto si risolvano i problemi demografici
- oppure, che chiunque non la pensi come te sulla demografia debba
essere per forza, per qesto, un massacratore di bambini chiuso
ermeticamente alla vita. 
Ora, la prima e' una stupidaggine (perche' *anche* gli aborti sono in
calo, non solo le nascite); la seconda e' offensiva verso molte
persone che non massacrano nessuno, che magari sono anche contrarie
all'aborto, ma che non hanno figli, o ne hanno uno solo. 
Io, per conto mio, non ho figli, ma non ho mai abortito. E sono
abbastanza convinta che non lo farei mai comunque. Sono anche convinta
di volerne, di figli, in futuro. Ma quando lo decido io, e non quando
qualcun altro mi fa pesare che sarebbe mio dovere. 
Lisa

 decennio.
La vostra civiltà?
E il villaggio globale?


E' diventata cosi' costosa l'universita' da superare: moto, telefonini, 
vestiti all'ultima moda, cinema,  auto, ultima playstation (ci manca 
pure che mi tocca parlarci altrimenti!), piscina (da essere iscritti 
anche se non gli piace perche' fa' tendenza), feste da McDonald (senno' 
gli amici cosa dicono?), stabilimento al mare (vuoi mettere la 
tintarella) e settimana bianca (perche' e' trendy)...?
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

Lisa wrote:

Neanch'io. (A parte il pericolo di uno stato teocratico se, in un futuro lontano, gli
immigrati musulmani superassero la maggioranza, non nascondo il timore. Non farebbe
piacere neanche ai laici... Non sto cmq parlando di tutti gli immigrati, ma di quelli
musulmani, sia pure effettivamente siano la maggioranza). Ma il problema e' che la
situazione economica/sociale si aggraverebbe: troppi anziani, troppi costi sociali e
pensionistici, meno lavoratori, meno ricchezze a disposizione (leggi la mia prima
risposta a Lev), e non vedo come l'immigrazione possa essere la panacea di tutti i
mali, specie se le peculiaruta' culturali degli immigrati divergono eccessivamente
dalle nostre.
bye G.L.

 stanno soffrendo di una crisi di anoressia acuta...
Puo' essere anche un troll, ma io valuto quello che leggo, non valuto la
persona: tu invece, fai sempre cosi', se magari ti accorgi della carenza
delle tue argomentazioni?
bye G.L.

 che non mi terrorizzi quando mi siedo sulla diabolica poltroncina...
Bene, se vuoi mettere la discussione su questo piano, mi mancano proprio le argomentazioni, hai
proprio ragione...   :-(
bye G.L.

delle tue argomentazioni?
ROTFL
Cioe' fammi capire: hai appena tagliato un mio post lunghissimo solo
perche' hai letto che non ho alcun pregiudizio verso le persone di
fede islamica, e quella a cui mancano gli argomenti sarei io?


 fede islamica, e quella a cui mancano gli argomenti sarei io?
Allora, fammi capire: a parte che stiamo deviando dal discorso principale che
riguardava il calo demografico, sia pure questo sia un discorso collegato, ma
a parte gli islamici presi singolarmente e gli islamici moderati che nutrono
del mio assoluto rispetto, non e' vero che nella maggior parte dei paesi a
maggioranza islamica vi sia teocrazia, o che perlomeno il governo del paese
sia fortemente condizionato dai precetti religiosi dell'islam? E che spesso
il potere sia stato preso con sanguinose guerre tribali o civili?
Questo e' un mio *pregiudizio*, oppure piuttosto un *giudizio* basato su
fatti osservabili e obbiettivi, e non su eventi considerabili come eccezioni?
Il timore sarebbe causato dal fatto che in realta' gli islamici moderati non
sono poi tanti, a vedere.
Se devo essere tacciato di razzismo per questi motivi, allora non so che
dirti... se non evitare di offendermi.
bye G.L.

riguardava il calo demografico, sia pure questo sia un discorso collegato, ma
Si' infatti. Di tutto il resto non m'interessa discutere, non con te,
perlomeno.


 Contaci.
Oh, io posso anche contarci, siete voi che faticate a contarvi.
Lev

prostituire per sempre a *qualsiasi* straniero.
Beh, ma le divinita' pagane non erano riprese da quelle dell'antica
Grecia? O esistono divinita' completamente italiche?


 dirti... se non evitare di offendermi.
No, non di razzismo, almeno non solo, ma di ignoranza (ma il razzismo
e' una conseguenza dell'ignoranza no?).
Prima di tutto non mi pare che il cattolicesimo non si sia macchiato
di atti di forza e di messe in pratica di regimi teocratici (e
aggiungo che al giorno d'oggi vige ancora un regime ideologico
strisciante che sopravvive unicamente a causa delle relazioni
politico-economiche tra Italia e Vaticano); ora il medio-oriente sta
vivendo un nuovo medioevo, e anche se non riesco ad inquadrarne
chiaramente il perche', non mi e' difficile immaginare che delle
concause possano essere costituite dal fatto che nella storia cio' che
non e' Europa sia stato tenuto fuori dal movimento ideologico-sociale
della tecnologia e della scienza (e qui si ritorna al regime
religioso).
Secondo, sono lieta di annunciarti che mentre quella schifezza
aberrante che e' la Scolastica vedeva la luce e prima che s.Tommaso si
mettesse pure lui a far danni, la filosofia araba insegnava la
dottrina della doppia verita', per cui esistono una verita' pratica
(in base a cui si agisce nella realta' sensibile) ed una verita' dello
spirito che convivono pur avendo uguale dignita', cosa che, oltre ad
evitare estremismi religiosi e paraocchiamenti vari che hanno il
potere di ledere le societa', suggerisce un pensiero molto moderno.
Ora, viste le premesse e visto che proprio vuoi fare il paragone tra
gli occidentali cattolici civili e gli zulu' islamici selvaggi, dimmi
tu quale civilta' e' storicamente piu' avanzata.
Rifacendomi al discorso di cui sopra, non ha senso il tuo
categorizzare islamici "estremisti" e "moderati". I primi non sono
fedeli all'islam, in quanto ostentando di seguire i testi sacri con
minuziosa pignoleria e maniacalita' vanno a distruggere delle basi
della loro cultura filosofica.
Angelica
-- 
|\_/|   angelicochka                  Se il diritto e' conquistato
|\V/|       aka         IAFa #190   dalla forza, in questo mondo non
 \_/  Lupetta D'Avorio                  c'e' posto per l'amore.
"Se esistono delle troie, è perche' esistono gli uccelloschiavi che ci vanno"
"Lascio a mister uccellone pallevirili testosterone seminator 'troietta qua troietta la'' la parola"
"Se ve rode gratteteve.
FORTE!"
(© Ombra 12/09/2001)

 perlomeno.
Poi mi si parla di pregiudizio.
bye G.L.

 Grecia? O esistono divinita' completamente italiche?
L'animismo romano dei Frates Arvales ad esempio non arriva affatto dalla
Grecia.
Ed e' durato per tutta la civilta' di Roma.
Lev

 della loro cultura filosofica.
Son perfettamente d'accordo. Ma il problema rimane...
bye G.L.

 rubano tutti" non risolve il problema dei furti...
Ipocrita.
Ripeto, se ve ne fregasse qualcosa, voi che parlate sareste i primi a fare
tanti figli.
Se io penso che tagliarsi i capelli a zero sia utile, per prima cosa
taglio i miei, POI vado dal vicino e gli chiedo di tagliare anche i suoi.
Ma se io penso che i capelli vadano rapati a zero e poi li tengo lunghi,
per poi andare a scassare il cazzo al vicino, qualcuno potrebbe pensare
che io prenda una percentuale dal barbiere , ad esempio.
Tutto qui...
Lev

 capisca il motivo...
Per il cattolico e' SEMPRE difficile dialogare con altri, se non la pensano
allo stesso modo.
Il cattolico riesce a dialogare solo con chi la pensa allo stesso medesimo
modo.
Lev

modo.
Dialogo??
Diciamo un monologo a più voci, tipo Qui Quo Qua...  Il bello è che
-sempre come Qui Quo Qua- riescono pure a litigare tra di loro.
Protagora

Grecia. Ed e' durato per tutta la civilta' di Roma.
Io sono convinto che sia durato anche dopo, anche se non potrei
dimostrarlo storicamente.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Ed e' durato per tutta la civilta' di Roma.
Capitt. Pensavo che le divinita' elleniche avessero come "zona di
competenza" l'intera area del mediterraneo, cmq. Quando colonizzavano,
si portavano dietro le loro divinita' o si adattavano a quelle locali?


 dimostrarlo storicamente.
Si , ma non si puo' dire in pubblico.
Lev

 si portavano dietro le loro divinita' o si adattavano a quelle locali?
Chi?
Dipende...
In Sardegna c'erano Tanith da cartagine e Sid El Babbai dai fenici,
poi arrivano i romani, prendono Sid el babbai e ci fanno il Sardus Pater,
Tanith e ci fanno Hera, che poi Sid el Babbai era il Baal dei fenici,
eccetera.
Il problema non sono i nomi delle cose il problema sono le loro qualita'
e i valori che trasportano.
I VAlori di Tanith sono rimasti invariati, era una dea donna della notte,
feconda e vendicatrice, sid el babbai era il dio del sole, il fecondatore,
e non hanno perso le loro caratteristiche durante tutto il loro cammino
storico.
I valori del dio cristiano non sono quelli europei, quando il cristianesimo
arriva porta valori completamente estranei.
Che adesso nessuno si degna di difendere troppo , perche' nessuno
li SENTE troppo come propri.
Confrontato con l'attaccamento viscerale alla religione di altri popoli,
e sottolineo viscerale, e' evidente che manca qualcosa.
Non e' la religione di questa carne e di questa terra.
Lev

Lev wrote:

Devo dedurre che tu sei cattolico...   ;-)
bye G.L.

 tanti figli.
Ed infatti il problema viene posto non solo ai cattolici, ma a tutti.
Diversamente, la maggior parte dei miei amici e conoscenti della mia parrocchia
hanno famiglia con almeno tre figli (la piu' numerosa mi sembra ne abbia otto o
nove, mio compare sette). Io non sono sposato, non ho famiglia:ergo mi dovrei
stare zitto, a tuo parere. E stiamo zitti allora, se e' questo che si vuole...
Piuttosto, a che pro questo, se hai profetizzato la "morte" dell'occidente?
bye G.L.

Si , ma non si puo' dire in pubblico.
beh insomma, in Italia un sacco di gente l' ha detto in pubblico, dal
'700 ad oggi. praticamente, sia pur con varie angolazioni, tutti
quelli\e che in ambito massonico, esoterico, occultista, magico e
compagnia cantante dichiaravano di richiamarsi e talvolta di perpetuare
"da fiamma a fiamma" la "tradizione italica" e\o "romana".
il problema è che le loro affermazioni sono inverificabili :-)
ma io non ritengo *impossibile* che una effettiva trasmissione diretta
di forme, riti antichissimi eccetera abbia avuto luogo sino all' epoca
moderna in modo clandestino e ridotto ai minimi termini. si consideri
che nel IX - X secolo dopo Cristo solo un centinaio di famiglie in
Italia conoscevano ancora il latino classico, che è stato trasmesso per
via orale come patrimonio di famiglia[1] e la possibilità di una
trasmissione orale e clandestina di certe nozioni apparirà molto meno
impossibile.
e lasciando perdere gli aspetti "colti". mi chiedo se qualcuno qui ha
mai visto quel servizio televisivo su un contadino umbro illetterato che
pochi anni fa praticava ancora (in modo consapevole o no) l' "ars
haruspicina" quando ammazzava l'agnello a Pasqua. a detta del paese, e
pure del parroco, "Er Signore je voleva bbene, e spesso ce azzeccava
pure"... 
quando l' intervistatore gli chiese se anche lui avrebbe potuto sapere
come sarebbe andato il raccolto o se si sarebbe ammalato qualcuno
ammazzando l' agnello il contadino gli rispose: "E che, te pensi che
vengo a dillo a te che non mi sei nulla, quer che m' ha insegnato mi'
padre? Ma che, me stai a cojonà???" 
il che tra parentesi, caro Lev, potrebbe anche voler dire che gli
antichi dei non sono stati del tutto traditi, e che forse uno potrebbe
persino ritrovarli anche dove meno se li aspetta...
[1] cito a braccio. in caso posso ricercarmi il volumone di storia della
letteratura antica da cui prendo quest' informazione.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

piacere neanche ai laici...
bah!
a parte i primi tempi, nei quali bisogna mettere in conto un
comprensibile irrigidimento nelle proprie tradizioni, gli immigrati
mostrano una adesione alla laicita' e comunque un rilassamento nella
pratica religiosa.
E' la forza dell'occidente.
Inoltre molti di loro sono fuggiti qui anche per evitare la rigidita'
delle teocrazie.
-- 
http://www.toto63.net

Grecia? O esistono divinita' completamente italiche?
assolutamente si'.
All'epoca non si usava soppiantare una religione, ma integrarla.
Gli dei non erano totalitari, ma regionali, insomma potevano convivere
benissimo :)
-- 
http://www.toto63.net

benissimo :)
Si', questo lo sapevo, mi chiedevo soltanto se le divinita' elleniche
fossero diffuse anche in Italia o se ce ne fossero di autoctone,
insomma proprio made in Italy.
Ho ottenuto risposta, mi sento realizzata :)
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 delle teocrazie.
Saro' esagerato, ma una minoranza integralista ho il fondato sospetto possa far
"prendere fuoco" ad una maggioranza moderata islamica... si e' visto diverse volte.
Saro' ignorante, ma non e' IMHO un pericolo da sottovalutare. L'integralismo islamico
reppresenta un pericolo _anche_ per l'occidente.
bye G.L.

 Ed infatti il problema viene posto non solo ai cattolici, ma a tutti.
Aridaje: chi pone il problema deve dare l'esempio per primo.
Punto.
Ma e' cosi' difficile?
Lev

 persino ritrovarli anche dove meno se li aspetta...
Ih, ih, ih.....ragazzi, tutti pensano di capire quel che penso.
Lev

 Ho ottenuto risposta, mi sento realizzata :)
LA religione della prima roma, non era ellenica.
Era in buona parte un animismo spiritista basato sugli spiriti degli
antentati di casa cui si teneva un altare domestico.
Poi (quasi subito a dire il vero) si integro' con le divinita' elleniche,
ma non scomparve mai.
Lev

Poi (quasi subito a dire il vero) si integro' con le divinita' elleniche,
la religione di stato, sě.
quella familiare, no.
e anche a livello di religione di stato č molto istruttivo studiare cosa
venne integrato e cosa no.
a proposito del rapporto tra religione di stato, religione familiare e
religione domestica (sono tre cose *diverse*) č interessante notare una
cosa che narra Livio.
la gens dei Pinarii conservava come religione domestica aperta al culto
pubblico la tradizione rituale di non so piů quale Herkle italico. il
console Appio Claudio, in un momento di trapasso politico e di revisione
della religione statale propose alla gens Pinaria a cedere allo stato il
suo culto domestico. i Pinarii accettarono. nel giro di una generazione
la gens Pinaria si estinse.


Ho ottenuto risposta, mi sento realizzata :)
se l'idea di divinità italiche autoctone ti fa sentire realizzata, non
ho problemi a fornirtene un elenco di un centinaio o giù di là, onde
farti sentire ancora meglio :-DDD


> il che tra parentesi, caro Lev, potrebbe anche voler dire che gli

che ci vuoi fare, capita. con me tutti pensano di capire quel che dico,
pensa un po' te.


farti sentire ancora meglio :-DDD
Colma questa mia lacuna, comincia a scrivere :DD
(seriamente: la mia ignoranza in questo campo e' abissale, e siccome
mi interessa l'argomento qualche url o qualche indicazione sarebbero
ben accette)


Lev wrote:

Attualmente, un po si'... mi occorre magari qualche annetto di tempo...
Al minimo, quanti figli ci vorranno, secondo te, perche' abbia diritto di
parlare? 1,2,3,5,10,15?   ;-)
bye G.L.

reppresenta un pericolo _anche_ per l'occidente.
potrebbe certo.
dipende da come andranno le cose nel rapporto immigrati/societa' 
Per ora un bel po' di mussulmani hanno scoperto l'alcol e le donne che
gli rispondono per strada
NOn sto dicendo che sara' una cosa rapida e indolore
E' vero che da noi il grosso dell'immigrazione proviene da regioni a
diffuso analfabetismo e fortemente maschiliste, mentre in germania per
esempio e' sostanzailmente ad opera di turchi che vivono l'islam come
da noi il grosso degli italiani vive il cattolicesimo.
In ogni caso prima di un paio di genrazioni non si puo' dire molto.
Io frequento essenzialmente mussulmani e sono tutti entusiasti del
clima laico e rilassato della societa' italiana, queli poi che sono
stati anche nel nord europa la religione si ricorda a  mala pena cosa
sia :)
-- 
http://www.toto63.net

parlare? 1,2,3,5,10,15?   ;-)
nonnň, parla pure. perň se il tuo problema č davvero quello della
diminuzione demgrafica in atto, io al tuo posto mi concentrerei sul fare
dei figli il prima possibile e il piů possibile, e lascerei perdere le
chiacchiere su quelli che non li fanno.


arriva porta valori completamente estranei.
Allora famme inquadra' la faccenda:
valori europei: quali sarebbero stati?
valori cristiani: quali erano, per rendere necessario un bel massacro
collettivo?
Senno' si continua a girare in tondo (almeno io continuo a farlo). 


 cio' che esiste, che non esiste, ecc ecc ecc?
Questo fantomatico dio sincretico non ha niente a che fare con quello
cristiano. Di Cui si puo' solo dire che e' Altro. Quel poco che si e'
manifestato e' una figura umana che versa sangue; ma il proprio.
a.c.

ben accette)
l'argomento č sterminato (e abbastanza specialistico)
per metterla in breve:
Nella religione romana antica (la meglio conosciuta tra quelle italiche)
esisteva innanzitutto tutta una serie di divinitā\forze legate a tutte
le attivitā  specifiche della vita quotidiana, dette NUMINA (singolare
"Numen"). sono impersonali, asessuate e prive di raffigurazione.
Sono forze, entitā magiche se preferisci, che vanno scongiurate od
attivate per una serie di necessitā, dalle fasi della vinificazione a
quelle del parto, a quelle della crescita dei bambini - Robigo e Robigus
ad esempio: una scongiura la malattia dei cereali denominata "ruggine" e
l' altra ne favorisce la crescita.
Questo vasto insieme di forze magiche e psichiche costituisce il tessuto
connettivo di tutta la vita religiosa (strettamente intrecciata a quella
politica e privata) del Romano di etā arcaica, e di esso restano alcuni
rituali, quali la consacrazione della porta della casa, che prevede il
ricorso a (mi pare) cinque entitā, la benedizione dei campi ricordata da
Catone Maggiore eccetera.
Un monumento importante di tale religiositā č umbro - italico: sono le
famose "Tavole Eugubine" tradotte e commentate dal Devoto. 
Ma nella religiositā romana ed italica arcaiche esistono anche divinitā
personalizzate ("DII", dei) autoctone. di alcune si sa poco, come del
Picus (il Picchio) adorato dai Piceni. si suppone che fosse un animale
totemico, ma non se ne sa nulla. le pių note sono quelle del pantheon
etrusco (le principali sono Tinia e altre due di cui ora non ricordo, č
comunque una triade tanto per cambiare) che verrano trasposte e
assimilate nella religione romana all' epoca dei re etruschi. da questa
fusione origina la Triade Capitolina (supreme divinitā statali romane)
che avrā numerose evoluzioni e il cui tempio verā ricostruito pių volte
sempre sulle stesse fondamenta.
Da notare due cose: 
che l' evoluzione personalistica delle divinitā - che diverrā sempre pių
marcata per via dell'influsso greco - NON annulla affatto i "numina", si 
pone piuttosto come la creazione di punti nodali all' interno di tale t
essuto connettivo "magico - psichico". 
che le stesse divinitā personalizzate, per un lungo periodo sono adorate 
(anche dagli etruschi) come "senza volto", e non hanno rappresentazione
figurativa.
Ad esempio nel "lettisternio", che era una sorta di processione delle
immagini delle divinitā sdraiate su un letto e che poteva concludersi
con un "banchetto divino" (ricordo che Romani e Etruschi mangiavano
sdraiati) dove dei ed uomini banchettavano assieme, in etā arcaica non
venivano portate sui letti le statue della divinitā, ma delle semplici
pietre in forma conica.
un altro esempio č Aio Locuzio (il nome significa pių o meno: "dico
parlo" che č la personalizzazione divina dell' avvertimento misterioso
ed ultraterreno che ricevettero i Romani dell' invasione gallica. Aveva
un tempio, ma non aveva statue o raffigurazioni.
Le divinitā personalizzate autoctone (tra le quali i romani considerano
quelle sincretizzate con gli Etruschi) venivano chiamate "INDIGETES",
cioč indigene. abbiamo cosė un "Sol Indiges", un "Giove Indiges"
eccetera. 
Va anche considerato che per esempio il Giove Indigete, il Giove
Capitolino e il Giove Laziale non erano esattamente la *stessa*
divinitā. nel caso di Giove erano forme diverse di un unico principio di
"regalitā divina" (Giove) che presiedevano e rendevano "vivi" sul piano
divino uno stato cittadino, o dei trattati che riunivano pių citta
eccetera. questo vale per molte divinitā antiche, Venus principio di
sessualitā - feconditā - felicitā, Mars principio protettore del campo
dunque anche della guerra eccetera, ed č un tratto difficile da capire
per noi.
Va infine considerato che il rapporto tra divinitā statali, divinitā
pubbliche e divinitā familiari, "sacra privata, popularia, publica",
č complesso. esiste separatezza ma anche relazione. ad esempio Vesta 
č la dea del focolare di Roma. ma il focolare di Roma č anche la 
sommatoria dei focolari di ogni casa romana, nei quali si materializza
la forza superiore e misteriosa che protegge la famiglia. o, se si 
preferisce, nella quale la famiglia si rispecchia. da qui una serie 
di elementi rituali di raccordo, visibili ad esempio nell' accensione
del fuoco di Vesta.
Esiste poi un preciso rispecchiarsi dell' individuo sia nel mondo
fisico che nel mondo divino (che non va inteso come separatezza 
"olimpica" ma sempre in quel senso di tessuto connettivo magico - 
connettivo del mondo determinato dai "numina". ogni uomo ha il
suo "genius", ogni donna ha la sua "iuno".
Di qui il culto degli antentati.
Esistono i Lari della famiglia, gli antenati primordiali, che ne hanno 
cura anche sul piano materiale. cosė come esistono i Lari della dispensa, 
familiari esistono i Lari di stato, che hanno cura dei magazzini dello 
stato. Ma attenzione, il Lare romano deriva dalla "Lasa" etrusca (enos Lases
iuvate - aiutateci Lari, dice il carmen saliare) che č anche l' ombra
del defunto (raffigurata alata, come un angelo, in infiniti sarcofagi
etruschi).
il culto di Lari Penati e Mani, (la varie forme che assume l'antenato) 
si collega strettamente a quello del focolare familiare.
ed assume aspetti complessi, e non del tutto chiari. per la religione 
romana arcaica (e quella familiare si conserverā sempre molto arcaizzante
e non verrā influenzata da quella greca) il defunto dopo la morte si scinde: 
il corpo sta nella terra (o brucia nel rogo funebre, alcune famiglie praticano
l'inumazione, altre il rogo) l' ombra "volitat", volteggia intorno al sepolcro
e nella stessa casa (e va anche scongiurata, sia dopo la morte di qualcuno sia
con cerimonie periodiche) la scintilla individuale si risolve (o no) nel ceppo
familiare, attraverso il quale potrā tornare anche a manifestarsi nei
nuovi viventi (non č una vera e propria reincarnazione, e sto tagliando
molto con l' accetta). in ogni caso la religione romana arcaica non descrive
affato un oltretomba e non se ne preoccupa minimamente.
Inoltre va tenuto presente che il legame familiare non č tanto e solo un
legame di sangue, ma anche e soprattutto un legame rituale: fa parte
della "familia" chi ne condivide i riti, non chi ne ha il sangue. di qui
l' importanza dell'adozione: sinchč i riti familiari (che possono avere
variabilitā notevole, e sono di solito segreti) vengono praticati, la 
famiglia comunque *vive* sia sul piano terreno sia su quello ultraterreno.
Infine, esistono le divinitā NOVENSILES, sia italiche, sia greche, sia
di altra derivazione, Asia etc. sono quelle che vengono via via
"importate". ad esempio, i romani sono in guerra e non riescono a
farcela, oppure nasce una pestilenza e i riti consueti non la fanno
cessare. allora un corpo sacerdotale apposito consulta i libri
sibillini, o un sogno avverte qualcuno, che č necessario "importare" una
divinitā che risolva il problema. il femomeno si andrā allargando sempre
pių sino a comprendere in etā imperiale praticamente tutte le divinitā
dell' area mediterranea.
per un elenco abbastanza esaustivo, delle divinitā arcaiche romane
etrusche ed italiche puoi consultare (ma č in inglese):
http://www3.sympatico.ca/untangle/roman.html
c' č anche parecchia roba in italiano su Internet in italiano, ma spesso
č a livello o parecchio semplicistico o esoterico - politico e via dicendo.
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cui chissa' come e quando sarebbbero arrivati fino a noi i libri
non lo si dimentica. almeno io non lo dimentico.
ma puoi onestamente dire che alla carità verso i cristiani non si siano
storicamente accompagnati l' odio e l' intolleranza per i non cristiani
e per gli stessi cristiani devianti?
puoi onestamente dire che se versare il sangue altrui è tradimento del
Cristo, allora la tua Chiesa Cattolica non l' abbia tradito innumerevoli
volte? (risparmiami la miserevole ipocrisia del "deferimento al braccio
secolare, per favore)
puoi onestamente dire che non è vero che quanto più forte era il suo
potere temporale tanto più sangue la tua Chiesa ha versato?
puoi onestamente dire che è stata la tua Chiesa a rinunciare
spontaneamente al suo potere temporale e che non vi è stata invece
costretta dalla storia e dall' evoluzione culturale e dai sommovimenti
sociali che al di fuori e contro di essa si è costituita?
non fu lo Stato della tua Chiesa il primo in Europa ad abolire la pena
di morte e la tortura. fu il mio Granducato di Toscana. e non fu un
religioso a levare in quell' occasione la sua voce contro la pena di
morte e la tortura e a farla risuonare per l' Europa. fu un laico
illuminista, Cesare Beccaria. 
mentre lo stato della tua Chiesa ha abolito ufficialmente la pena di
morte solo meno di 40 anni fa. 
la tetraggine oscurantista della vostra religione, l' accanimento contro
i diversi dei vostri principi della Chiesa e dei vostri tradizionalisti
sono ancora un *grave pericolo* per questa società. occupatevi prima di
quel pericolo, invece di lamentarvi in continuazione degli attacchi che
subite, quasi la vostra ideologia fosse un tenero ed innocente agnellino
e non una belva che può inferocire e sfoderare artigli temibili e
crudeli.
sarete più credibili.


 Nessuna norma viene sempre rispettata
"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI).

 chiacchiere su quelli che non li fanno.
Sarei in tal caso la goccia nel mare... e non sono chiacchere.
bye G.L.

è a livello o parecchio semplicistico o esoterico - politico e via dicendo.
Infatti non avevo trovato granche', le descrizioni piu' interessanti
erano nelle guide turistiche... ed erano poche righe...
Vabbe', almeno adesso qualche piccola base ce l'ho. E' gia' qualcosa
:)


totalmente opposta.
nella predicazione di Gesù la tua Chiesa ha visto di tutto. e con essa
ha giustificato anche stragi ed oppressioni di ogni sorta. sinchè non
vedrò maggiore decisione nel combattere i Biffi ed i tradizionalisti
vari da parte dei cristiani, continuerò a considerare pericolosa la
vostra ideologia.
-- 


o per lo meno inizia a risolverlo. 
una volta, parecchi anni fa, in TV un esperto disse che occorrevano
tre figli per coppia per mantenere il tasso di natalita' attivo
in questo modo si colmavano mancate nascite per sterililita',
sacerdozio, omosessualita' e le morti per incidenti stradali.
Piu' o meno
Immagino che da allora le cifre siano cambiate, ma non saprei di
quanto.
-- 
http://www.toto63.net

di un'ignoranza tanto abissale!
più che altro sono nozioni poco diffuse anche tra persone colte e che
abbiano fatto studi letterario - umanistici. malgrado si creda
comunemente di conoscere abbastanza bene la cultura antica europea, essa
invece è *molto* più aliena dalla nostra di quanto non sembri a prima
vista.
da un lato pesa molto la scarsissima informazione che viene data su
queste cose anche a livello scolastico, pure di indirizzo classico.
questo è dovuto sia a successive ridefinizioni in senso "cattolico"
della cultura antica - dovute anche a una perdita di prospettiva storica
durante tutto il medioevo. chessò, nel "Roman d' Aeneas" Enea agisce
parla e ragiona come un cavaliere medievale - sia a una vera e propria
rimozione di ordine moralistico di una serie di elementi della cultura
antica. banalmente: era del tutto scontato per un Greco o un Romano
antico che Achille e Patroclo nell' Iliade ed Eurialo e Niso nell'
Eneide fossero amanti. non credo che questo aspetto venga molto
evidenziato nell' insegnamento scolastico attuale :-).
dall' altro lato, l' impostazione storica che cercavo di delineare è
stata fatta propria (e spesso notevolmente manipolata a fini politico -
ideologici) da correnti di pensiero fascista piuttosto ottuse,
tipicamente quella "esoterica" evoliana. quindi per un bel tot di tempo
soffermarsi troppo su argomenti del genere, fuori dall' ambito
strettamente specialistico, ti attirava addosso le ire congiunte della
parrocchia e della casa del popolo, che era un bel casotto per un
intellettuale che badasse alla paga per il lesso... :-)
insomma, essere ignoranti su ste cose qua è abbastanza una regola anche
per le persone colte...


 vostra ideologia.
Io posso prendere posizione di volta in volta, indipendentemente dalla
soddisfazione che potra' scaturirne per chicchessia.

qualsivoglia ululato ecclesiastico e' proprio la *tua*.
solo perché la tua Chiesa ha meno potere di una volta, e perché è molto
improbabile che i suoi ululati divengano legge dello stato. e ci tengo
che le cose restino così. ma se volessi sposare un altro uomo, come nei
*civili* paesi del Nordeuropa, sono gli ululati di Biffi contro i gay il
primo fattore che me lo impedisce.


intellettuale che badasse alla paga per il lesso... :-)
Figuriamoci... niente come la mitologia si presta ad essere usata e
politicizzata...
(no, non sto pensando a Bossi)


 primo fattore che me lo impedisce.
Prepara pure le carte e manda i confetti a tutto il NG: gli impedimenti
dirimenti di donabbondiana memoria li deve rimuovere lo stato italiano,
in primis l'art. 29 abrogato e sostituito. Non l'ha mica scritto solo De
Gasperi!

herrare umanum est
perseverare autem diabolicum.
e la tua Chiesa è *molto* perseverante.


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    .,