Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Circoncisione: violenza su minore?

        Per chi parla tanti di violenza su minore per il fatto che si
battezzi un bambino, perche' non fate le vostre campagne contro chi mutila
(anche se in maniera non invalidante), un neonato come si fa con la
circoncisione?
        Cosa e' un po' d'acqua per chi non crede?
        Invece la circoncisione si' che e' dolorosa e violenta.
        E perche' nessuno si muove?
        Forse perche' non fa parte della pratica sportiva di
"tiro al cattolico"? :-)
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 ha scritto nel messaggio
news:93ht4h$od5$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Non tirare in ballo Gesů Cristo nelle tue fesserie!
Niko

 battezzi un bambino, perche' non fate le vostre campagne contro chi mutila
Aspetto uno o due giorni che ti rispondano altri poi se mi rimangono due
minuti di tempo scrivo io qualcosa.
BTW: sono impegnatissimo nel fare il pane con il sangue dei Xristiani (((-:
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

        Sia lodato Gesu' Cristo.
che era circonciso anche lui.

 battezzi un bambino, perche' non fate le vostre campagne contro chi mutila
perchè siamo grandi, brutti e cattivi.
ipazia

 che era circonciso anche lui.
 e ke, fino a poco tempo fa aveva la sua brava ricorrenza; sui calendari si
leggeva:
 " circoncisione di n.s.g.c."
 saluti - darik -
  sia lode a baal  ;-)
 p.s. ke la pratica suddetta sia una forma di violenza sui bambini, nonké
un'usanza barbara, č dato per scontato.

un'usanza barbara, è dato per scontato.
può essere, non lo so, non mi piace farmi i cazzi degli altri
se qualcuno utilizzerà i dati sulla circoncisione degli infanti a
scopo elettorale e politico, allora ne parleremo. Mi pare che in
Italia non stia succedendo: mi pare che gli ebrei non abbiano mai
sollevato problemi di carattere legale se qualcuno si vuole cancellare
dai registri delle Comunità,

 wrote in message
93ht4h$od5$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 furono anche loro violenti Casini?
ben detto !!!
ciao
a.

 circoncisione?
Nella cartella 'trash' dei miei bookmark (discretamente ben fornita), ho
giusto giusto un bel fondo di magazzino:
http://www.sexuallymutilatedchild.org/
Se poi siete amanti del bricolage...
http://www.shine.net.au/shinemag/bguide/default.htm
-- 
"Questa sera eclissi solare di luna" Rai3.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

dai registri delle Comunità,
O, puo' essere, ne prendo atto, ma adesso si stava parlando di
un'altra cosa: e' corretto lasciare dei segni fisici irreversibili sul
corpo di una persona che non li ha chiesti e che non puo' scegliere?
Parlo di *qualunque* tipo di segno irreversibile (che non sia
necessario per ragioni di salute, ovviamente): anche i buchi sui lobi
delle orecchie, per intenderci, che pure non hanno nessuna valenza
simbolica importante. Io ce li ho, ma me li sono fatti per scelta mia.
Mi fanno orrore quando li vedo sulle bambine piccole... 
ciao
Lisa

 che era circonciso anche lui.
Infatti. ;-)
Ciao
Claudio Pace

 leggeva:  " circoncisione di n.s.g.c."
La mia catechista alle mie domande sul che cosa significava la circoncisione
di Gesů, che se non sbaglio ricorreva il primo giorno dell'anno fino
all'ultima riforma liturgica, tagliava corto: 'č come il battesimo per i
cristiani'.
Ciao
Claudio Pace.

 furono anche loro violenti Casini?
Beh, si.
Se in un gruppo religioso minore la religione obbligasse qualcuno a 
circoncidersi scoppierebbe uno scandalo.
Sul piano logico, ha ragione Casini: ogni pratica religiosa coatta
verso un bambino e' violenza, se poi produce modificazioni non 
reversibili cul corpo e' anche crudele.
Adesso mi becchero' dell'antisemita, ma se e' vero che e' sbagliato
battezzare i bambini appena nati a prescindere dalla loro volonta'
allora
e' sbagliato anche circonciderli.
Lev
-- 
#########################################################################
         L'unico vero anticonformista e' il primo della classe.
Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865

corpo di una persona che non li ha chiesti e che non puo' scegliere?
io non stavo parlando dei segni fisici irreversibili (noto en passant
che il numero di pisellini cristiani circoncisi per ragioni
igienico-preventive è molto alto) ma del trionfalismo di chi deduce
dai registri degli iscritti a comunità religiose dei dati di cui i
politici dovrebebro tenere conto.

Adesso mi becchero' dell'antisemita,
non da me, la tua affermazione è condivisibile
io però vorrei distinguere tra tre piani
a) le scelte della famiglia per quanto riguarda l'educazione dei
figli; e di questo non mi interessa parlare. Battezzare o non
battezzare; circoncidere o non circoncidere sono tutte scelte operate
dai genitori. E solo loro possono operarle, e per una infinità di
ragioni.  Ripeto che personalmente conosco più cristiani circoncisi
"per ragioni igieniche" (pare che andasse di moda quando la mia
generazione ha visto la luce) che ebrei circoncisi "per ragioni
religiose".
b) l'uso politico che viene fatto di queste scelte. C'è una
istituzione (la Chiesa cattolica) che basandosi su quelle scelte fa
delle richieste precise alle altre istituzioni (per esempio in materia
di laicità dello Stato). C'è un mondo dei mass media dove i "dati"
spacciati da quella istituzione vengono presi per veri e di
conseguenza le rivendicazioni vengono prese sul serio. Le conseguenze
di questa dinamica le devono subire tutti: anche le famiglie che
decidono di non battezzare, di circoncidere o di non circoncidere. 
c) la dimensione antropologica. Noi siamo italiani cresciiuti in un
Paese cattolico, dove la cultura dominante propone da secoli un
preciso modello di famiglia (la moglie vergine in adorazione del
figlio maschio, il padre assente perché il vero modello di autorità
maschile è il prete celibe). Ogni cultura ritiene che il proprio modo
di allevare i figli (ovvero di assicurarsi il futuro) sia il migliore
in assoluto e che gli altri siano difettosi. Ci si spinge fino ad
illudersi che il proprio modo di allevare i figli sia "naturale" (la
madre delal mia ex fidanzata lucana diceva che era "naturale" fare i
buchi ai lobi delle orecchie delle bambine) e che siano "artificiali"
- ovvero: dannosi- quelli delle altre culture (la signora tirava in
ballo il malocchio). In realtà nell'esistenza degli esseri umani non
c'è proprio nulla di naturale: fin dal momento del concepimento siamo
culturali (perché i tempi e i modi del rapporto sessuale sono dettati
dalla cultura)
E' quindi IMHO troppo facile cadere in tentazioni etnocentriche
(ovvero, in Italia, cattolico-centriche) per squalificare un'altra
cultura, accusandola di non saper educare i bambini. E' la solita
vecchia storia secondo la quale gli altri (gli ebrei) non sanno
educare (religiosamente, cattolicamente) i figli. E anzi sono
pericolosi per i figli degli altri (ne scannano uno all'anno). 
Detto questo, Lev, tu hai perfettamente ragione: se una religione di
recente formazione richiedesse ai propri membri la circoncisione
scatterebbe un vero e proprio putiferio sui mezzi di stampa. Lo stesso
putiferio, periodicamente, si annuncia ai danni degli ebrei e dei
mussulmani. Ma siamo pur sempre eredi della cultura romana, secondo la
quale il "mos maiorum" era, per il solo fatto di essere antico,
garanzia di autorevolezza, quindi queste criminalizzazioni (che si
annunciano, guarda caso, parallelamente a separazioni e divorzi)
rientrano. Almeno, finora è andata così. 
Nulla esclude che, come negli anni 30, subito dopo il Concordato e
prima delle leggi razziste, compaiano anche in Italia altri "studi
medici" (ne furono autori medici che poi firmeranno i manifesti in
difesa della razza e che, casualmente in seguito all'epurazione degli
ebrei dalle Università, otterranno cattedre e denari) in cui la
circoncisione è considerata una mutilazione pericolosa per lo sviluppo
psicologico del bambino perché gli impedise di diventare cristiano.
Sono studi che vengono anciora citati nei testi di discipline mediche
notoriamente poco implicate con il razzismo e le reclusioni, p. es. la
psichiatria.

 sessuale cattolica e non sono ne castrato ne infelice.
Lo sei sempre stato ?
ossia ti sei sposato vergine e senza averti mai fatto una sega ?
ti ricordo che io lo sono stato,
sono stato "cattolico fedele al Magistero della Chiesa", 
e quindi alla sua morale sessuofobica.
ciao,
Mauro

 wrote in message
93ht4h$od5$1...@lacerta.tiscalinet.it...

No, perchè stranamente, non ci ho mai pensato. Vedi che qualche volta dai un
senso alla tua inutile esistenza?
Personalmente io sono contro ogni tipo di violenza fatta da qualsiasi
religione, stato, persona, entità,...
Ma Gesù non fu fatto  circoncidere da quei cattivoni di Giuseppe e Maria e
non c'era una festa della chiesa sulla circoncisione di N.S:G.C.?
SIlvestro


 Niko
        Sia lodato Gesu' Cristo, cosi' invece disprezzato da troppi.
Antonio Casini

 che era circonciso anche lui.
        Certo, ma faceva parte di una pratica che il cattolicesimo ha
abolito. E questo dopo Gesu' Cristo.
        Si e' poi liberi di non aderire al Battesimo che come dono ti hanno
fatto i tuoi.
        Come si puo' mettere nel ripostigliop, o buttare via, un dono
ricevuto a cui non ci si tiene.
        Ma un segno sulla pelle di un infante resta, l'acqua passa, l'olio
consacrato anche si stemperera'. Mai l segno sulla carne della circoncisione
invece resta.
        Io pero', sapendo e credendo, per la stessa Parola di Dio, che il
Popolo eletto resta quello degli ebrei, come la grazia ha raggiunto l'amico
Gigi Chessa, so che raggiungera' tutti gli ebrei di buona volonta'.
        Che invece di combattere Gesu' Cristo lo accoglieranno, come Gigi,
come Signore e Salvatore.
        E trarranno "dal loro tesoro cose nuove e cose antiche" come ci dice
Gesu'.
        E questo tempo arrivera' presto.


 igienico-preventive č molto alto)
        Portami una rivista scientifica medica che lo scriva.
        E per ragioni mediche inderogabili e' una cosa, che lo si faccia su
un infante e' un'altra.
[........]


 Claudio Pace
[.......]
        E per te Claudio volevo dire questo: perche' far polemica sterile?


 scatterebbe un vero e proprio putiferio sui mezzi di stampa.
        Ed io mi chiedo perche' scatta ora un putiferio su unba pratica
religiosa che ha duemila anni, non contando gli anni di Giovanni Battista.
[.......]


 SIlvestro
[.......]


        E questo tempo arrivera' presto.
Boh. č duemila anni che aspetatte e ancora l'impresa non vi č
riuscita. Pure se rapivate qualche pisellino circonciso ogni tanto.

        Portami una rivista scientifica medica che lo scriva.
nessuna. dico solo che quando sono nato io andava molto di moda tra i
pediatri. dicevano che preveniva la fimosi

 necessario per ragioni di salute, ovviamente):
bah, negli stati uniti č quasi una prassi la circoncisione per scopi
preventivi a carattere sanitario.
e io sono abbastanza illuminista/positivista da vedere anche questa
spiegazione dietro le motivazioni religiose ebraiche e mussulmane.
ipazia


Non posso citare una rivista scientifica, ma credo che la meta' dei
maschietti statunitensi venga circonciso alla nascita, indipendentemente
dalla fede dei genitori.
C'e' stato chi ha detto che per un non-Ebreo non-Americano e' pericoloso
ammalarsi in America perche' molti dottori non hanno mai visto un prepuzio
in vita loro!
Ciao.

 necessario per ragioni di salute, ovviamente):
A me ( a parte il sito trash) pare in effetti che non sia di per sé una
bella cosa, anche se è una pratica molto comune anche al di fuori della
religione. Mi ha stupito molto scoprire che praticamente tutti gli
americani sono circoncisi.



Casini,
se tu prendi in mano una Bibbia cattolica (!) e la apri ad 1 Maccabei 1:15,
leggi:
<<Cancellarono anche i segni della circoncisione ...>>
Ciao.


Tremiladuecento almeno. Il battesimo deriva dalla "tevillah" ebraica, cioe'
dall'immersione nel bagno rituale (miqweh).
Quando un maschietto diventa ebreo, non appena cicatrizza la ferita della
circoncisione, deve sottoporsi alla "tevillah". Idem le signore, al momento
della conversione, e tutti i santi mesi.
Davide s'invaghi' di Betsabea vedendola mentre compiva la "tevillah"
(secondo il Midrash, Sammael [o Satana] ci mise lo zampino rompendo uno
specchio che faceva da paravento).
Ciao.

 c) la dimensione antropologica.[...]
Tutto questo va bene.
Ma la "campagna contro il battesimo" non e' partica come
"una campagna contro l'uso politico e antisemita del battesimo".
E non sono la stessa cosa: io posso protestare se uno mi martella i
coglioni,
ma da qui a dire che possedere un martello e' reato ce ne passa.
Allora, stiamo facendo una campagna contro il martellamento di coglioni,
o contro i martelli? 
Se diciamo che "battezzare i bambini e' una violenza", allora QUALSIASI
battesimo e' una violenza.
Se diciamo che battezzarli in se' non e' una violenza se poi non si usa
il battesimo
in maniera scorretta....stiamo protestando contro l' USO del battesimo ,
non contro
il battesimo in se'.
Tutta qui la mia obiezione.
Per quanto mi riguarda, esistono tre momenti sacri della vita di una
persona:
quando nasce, quando si riproduce e quando muore.
ovvio che una qualsiasi religione deve avere qualcosa da aggiungere a
riguardo.
Altrimenti non sarebbero religioni.
Il problema e' che il battesimo non coincide per forza con l'appartenza,
perche' un rito che comporta appartenenza e' un rito iniziatico, 
e non sembra tanto corretto un rito iniziatico con una persona che non
sa cosa gli succede.
Al contrario, un battesimo che sia semplicemente un rito -propiziatorio-
non lo vedo cume una violenza: uno e' libero di augurare buona fortuna a
chi vuole.
Se una persona e' adulta, allora il rito del battesimo puo' avere un
valore iniziatico,
o di rafforzamento del tessuto sociale della comunita' religiosa.
Ma questo e' il senso di tutte le cerimonie religiose.


spiegazione dietro le motivazioni religiose ebraiche e mussulmane.
 
Se ho detto chiaramente di essere contraria *anche* a cose come i
buchi alle orecchie sulle bambine piccole che non possono scegliere, 
vuol dire che sono contraria a una circoncisione inutile *anche* se
non e' fatta per ragioni religiose o rituali. Se ci sono realmente
motivi di salute, e' un conto, ma se, come nel caso della maggioranza
degli americani di cui sopra, e' un'operazione del tutto superflua,
non ne vedo alcuna giustificazione. E mi permetto ugualmente di dire
che, se *in piu'* la cosa e' fatta apposta per marchiare
l'appartenenza a un gruppo religioso, sociale o culturale, su una
persona che e' ovviamente troppo giovane per dare o meno il proprio
consenso, ci sia una ragione *in piu'* per essere perplessi.
saluti
Lisa

 modernisti.
Il demonio è molto contento quando un cattolico non fa che dire 'demonio
demonio'.
Rifletti su quanto ti scrive Lev, [A proposito di "toccare"....come mai
quando vi toccano Dio
rimanete calmi, mentre se qualcuno nega che satana esista, allora
vi incazzate?A volte penso che satana sia la divinita' a cui tenete
maggiormente....]
magari si offenderà ma quanto ti scrive è suggerito dallo Spirito Santo per
te e per coloro che manifestando poca fede in Dio non fanno che parlare
sempre del demonio e fargli un gradito servizio.
Ciao
Claudio Pace.



Cioe', esisterebbe un preciso passo del Vangelo in cui Gesu' DICE
esplicitamente che la circoncisione deve essere abolita? Inoltre, sei
cosi'' sicuro che i cristiani di origine ebraica dei primi secoli dopo
Cristo non fossero circoncisi?
 
saluti
Lisa

esplicitamente che la circoncisione deve essere abolita? 
vuoi costringere il povero Antonio Casini a leggere gli Atti degli
Apostoli ? 

sa cosa gli succede.
Il problema IMHO è ancora più complicato, perché il cattolicesimo fa
coincidere il battesimo con il possesso dei diritti civili. usava così
nello stato della Chiesa e in tutta l'Europa cattolica e le autorità
in Italia ti chiedono ancora "il nome di battesimo" (lapsus
significativo)

 fimosi.
E perché occorrerebbe prevenire la fimosi? Non è sufficiente curarla nel
caso si verifichi?



Uhmmm....Cosa abbiamo festeggiato, qualche giorno fa?
Dunque un atto di violenza nei confronti di un Bambino.
Perpretato da persone violente?
Facciamone i nomi, perdinci!
Pietro Carena

caso si verifichi?
già, perché ? (cfr il filo dle mio ragionamento)

 ha scritto nel messaggio
news:kajs5tgo8badi9brp...@4ax.com...

L'Encyclopaedia Britannica faceva notare che la circoncisione sembra nata
nell'Africa Equatoriale, da cui passo' in Egitto, e di li' in Israele e nel
Mondo Arabo.
Il motivo principale dell'operazione, a detta dell'autore della voce, e'
igienico, in quanto tra il glande ed il prepuzio si sviluppa una sostanza
maleodorante chiamata "smegma", e la cosa e' particolarmente sgradevole nei
climi tropicali.
I casi sono due: o ci si lava la parte piu' volte al giorno, oppure ci si
circoncide per evitare che si formi lo smegma. Mi sono chiesto se una
qualche battuta di caccia nella preistoria non sia fallita perche' la preda
ha fiutato ... il cacciatore.
A quanto sembra, la circoncisione fa perdere di sensibilita' il membro; in
compenso le partner di uomini circoncisi corrono minor rischio di sviluppare
tumori alla cervice, in quanto l'igiene intima maschile e' piu' facile in un
circonciso.
Alcune donne sostengono che proprio la minor sensibilita' del membro
circonciso rende piu' durevoli i rapporti del suo possessore, con maggior
soddisfazione di lei. Ma su questo e' meglio che si pronuncino le signore.
Ciao.

 cristiani'.
Ahaaaaaaaaaaaaahhhhhaahaaaaaaaaaaaa ((((((((((((((-:
Questa poi...!!!!!!!!!!!!!!
SIA LODATO GESU' XRISTO!!!! (CASINI LIKE)
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

 dall'immersione nel bagno rituale (miqweh).
In comune c'e' solo l'acqua, nient'altro.
Hai ben presente che cosa sia la tevilla?
Ciao,
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

 wrote in message
3a5e2249...@diesel.cu.mi.it...

posizione rispettabile la tua. Ma resta il fatto che comunque chi educa,
genitore o no, opera di continuo scelte irreversibili.
quelle che citi tu hanno a che vedere con la fisicità, ma a mio parere non
sono meno *gravi* scelte e decisioni che ineriscono ad altre sfere.
Si è anche troppo giovani per dare il proprio consenso, per esempio, ad una
certa (qualunque) visione del sesso o della politica o dell'individuo
(magari spesso passata in modo inconsapevole) queste  passano  sotto il nome
di *educazione* , ma alla fine che differenza c'è?
Se siamo illuministi, imho dovremmo esserlo fino in fondo. Non c'è nessuna
giustificazione comunque a qualsiasi atto impositivo, e ogni educazione lo
è, indipendentemente da quale sia il punto di vista attraverso il quale la
si affronti.
Imho possiamo solo opporci a quelle mutilazioni (fisiche o meno) che
impediranno poi all'individuo di godere pienamente di se stesso e del suo
corpo. Lascerei, io però :-)), perdere la circoncisione maschile e mi
batterei, ferocemente qui si, contro le mutilazioni genitali inflitte alle
bambin. Circoncisi o no, gli uomini non vengono certo privati della
possibilità del piacere sessuale, le donne si.
ciao
ipazia

possibilità del piacere sessuale, le donne si.
Questo non c'entra nulla, scusami. E' *ovvio* che le mutilazioni che
impediscono di fare una vita normale sono molto piu' gravi, non ci
piove. Ma battersi ferocemente contro quelle non esclude il
disapprovare anche le altre. Francamente, non ci vedo proprio nessuna
necessita' di contrapporre le due cose come se si escludessero. 
ciao
Lisa
btw, le mutilazioni genitali femminili, nella stragrande maggioranza
dei casi, non hanno nemmeno valenza religiosa. Sono praticate sia da
musulmani che da cristiani che da animisti vari dell'Africa, a quanto
mi consta. 

 Hai ben presente che cosa sia la tevilla?
piatto tipico spagnolo ?  ;-)
--
Ciao Leonardo

 mi consta.
un po' quellòo che volevo dire, valenza religiosa o meno, prima le
mutilazioni che rovinano la vita di una persona
ciao
ipazia


A quanto sembra e' il bagno lustrale prescritto alle donne l'ottavo giorno
dopo il termine delle mestruazioni. Ero convinto che anche gli uomini vi
ricorressero in alcune circostanze.
Ciao.

 piatto tipico spagnolo ?  ;-)
Como la tortillia?
Siamo arrivati alla frutta.:)))))
La cuenta por favor.   ^___^
Ciao
Claudio Pace

 ha scritto nel messaggio
news:DzM76.35650$eB2.3...@news.infostrada.it...

Claudio, non scherzare proprio su questo argomento, per favore.
Ciao.

 Claudio, non scherzare proprio su questo argomento, per favore.
Intanto chiedo scusa, ma lo scherzo non era diretto al thread e alla
circoncisione ma solo alla frase di Leonardo.
Ciao
Claudio Pace
ccp...@egroups.com

 Ciao.
        Non sono un tdg e se prendo in mano la Bibbia io leggo da 1 Maccabei
il contesto intero:
"Uscì da quelli una radice perversa, Antioco Epìfane, figlio del re Antioco
che era stato ostaggio a Roma, e assunse il regno nell'anno centotrentasette
del dominio dei Greci.
In quei giorni sorsero da Israele figli empi che persuasero molti dicendo:
«Andiamo e facciamo lega con le nazioni che ci stanno attorno, perché da
quando ci siamo separati da loro, ci sono capitati molti mali».
Parve ottimo ai loro occhi questo ragionamento;
alcuni del popolo presero l'iniziativa e andarono dal re, che diede loro
facoltà di introdurre le istituzioni dei pagani.
Essi costruirono una palestra in Gerusalemme secondo le usanze dei pagani
e cancellarono i segni della circoncisione e si allontanarono dalla santa
alleanza; si unirono alle nazioni pagane e si vendettero per fare il male".
(1Maccabei 1, 10-15)
        Secondo le usanze dei pagani.... e: si allontanarono dalla Santa
Alleanza....
        Quindi non una ircostruzione plastica, ma una apostasia, un
abbandono nei fatti di cio' che la Santa Alleanza prescriveva e chiedeva.
        Quindo come un Battezzato che si unisce ai pagani e dimentica i
segni del suo Battesimo.
        Devo essere io a spiegare che all'epoca non esisteva la chirurgia
plastica?


 pediatri. dicevano che preveniva la fimosi
        Niente del genere puo' essere affermato se non c'e' un serio studiio
scientifico che lo ha raccolto e studiato e quindi confermato quel che dici
tu e che a me non risulta.


 americani sono circoncisi.
        Quale rivista meica lo scrive? Altrimenti sono cose non vere e "voci
di paese".
[.......]


 Lisa


 Claudio Pace.
        E ti lascio ai tuoi discorsi. Quest'anno non mi provocherete piu'.
*PLONK*


 Pietro Carena
        Sia lodato Gesu' Cristo figlio prediletto del Padre. Ascoltiamolo
anche ascoltando la Chiesa Cattolica.
Antonio Casini


fai una ricerca no? 
www.google.com
 c'è apposta.
Negli stati uniti la circoncisione è molto diffusa
(c'è anche un episodio di E.R. al proposito, in cui un padre non vuole
circoncidere il figlio e tutti lo trattano come un incivile retrogrado che
vuole il male del bambino :-))
ipazia

        Si e' festeggiato il Battesimo di Gesu' nel Giordano (...)
Guarda che si celebra anche la Circoncisione di Gesů. Che non fu
circonciso da Erode.
Ciao
Pietro Carena

 circoncisione, ma la fede che opera per mezzo della carità.
Forse tra gli "animali circoincisi" la carita' non conta nulla? L'ha
inventata Paolo la carita'? O Gesu'...?
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

 ipazia


 inventata Paolo la carita'? O Gesu'...?
[........]

 Antonio Casini
cerca di non bestemmiare per favore

 [........]
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

 cerca di non bestemmiare per favore
Ci stavo cascando :)
-- 
"due anni di greco, anziche' 5, sono piu' che sufficienti. Lo dico io
che sono un grecista e declamavo le poesie in greco che io stesso
scrivevo". Silvio Berlusconi, 12-1-2001.
it.cultura.classica (finché non arriva il Berlusca):
http://digilander.iol.it/mmanca

 ha scritto nel messaggio
news:WI%76.39525$eB2.4...@news.infostrada.it...

Tranquillo, non ce la siamo presa. Ciao.


Casini, ti stai mettendo in guai ancora piu' grossi negando l'evidenza.
Il mio libro di Latino delle Scuole medie inferiori avvertiva che i medici
romani erano in grado di cancellare il marchio "F" (= fuggitivo) dalla
fronte dei liberti.
Per quanto riguarda il caso particolare della circoncisione, il libro di
Thomas Harris "La Lista di Schindler" (pubblicato in Italia da Frassinelli;
io l'ho letto nell'originale inglese) avvertiva che un modo semplice di
cancellare il segno della circoncisione era quello di legare un peso (come
una bottiglia piena d'acqua) a quel che resta del prepuzio (se fosse
completamente rimosso l'erezione lacererebbe il membro), in modo che il
peso, col passare dei mesi, allungasse il reliquato fino a trasformarlo in
una convincente imitazione dell'originale.
Ed il Talmud (bShabbat 38b) sostiene che perfino Adamo avesse praticato
un'operazione del genere.
Infatti, secondo una tradizione, Adamo (cosi' come dopo di lui Giacobbe e
Mose') era nato circonciso, ma conseguenza del peccato fu la nascita del
prepuzio. Il Talmud attribuisce invece a Rabbi Yitzchaq l'opinione secondo
cui Adamo compi' proprio quest'operazione su se stesso.
Il Libro dei Maccabei in quel caso va interpretato proprio nel senso
letterale.
Per quanto riguarda le statistiche sulla circoncisione negli USA:
http://www.cirp.org/library/statistics/USA/
o, meglio ancora, il sito dell'Associazione Medica Americana:
http://www.ama-assn.org/ama/pub/article/2036-2511.html
secondo il quale c'e' stato un periodo, circa vent'anni fa, in cui l'80% dei
maschi americani era circonciso. Te l'ho detto che e' pericoloso per un
maschio non-Ebreo ammalarsi in America (-; .
Ciao.

 fronte dei liberti.
Questo mi interessa. Non che sia un gran studio, ma non è che hai modo
di recuperarlo?
-- 
Attenzione: ICCl è moderato.





E' improbabile che Casini mi legga, e me ne dispiace molto; potrei
inventarmi un "account" per forzare il suo killfile, ma non mi va di
procurargli ulteriori dispiaceri.
Per chi non e' ancora convinto, faccio notare che la corretta
interpretazione del 1mo Libro dei Maccabei e' confermata da Giuseppe Flavio
(Antichita' Giudaiche, Cap. 12, V. 1, citato in:
http://www.nocirc.org/symposia/second/larue.html
 ).
Il problema era questo: Antioco Epifane aveva fondato delle palestre in cui
si praticava lo sport nudi, e questo significava che gli Ebrei mostravano
chiaramente la loro condizione di circoncisi, ed essendo essi una sparuta
minoranza in mezzo agli Elleni, venivano per questo derisi.
Percio' cercarono di nascondere il segno della circoncisione, nel modo
raccontato dalla Bibbia e da altri, cosa che fu interpretata come il rifiuto
del Patto con D"o.
Non e' che io abbia fatto polemica sterile: non sono un fautore della
circoncisione, e se Casini fosse stato piu' attento, avrebbe notato che io
non ho detto che l'operazione "ricostruisce il prepuzio", ma che ne "crea
una convincente imitazione". Chiedetevi il perche'.
Ciao.

 Antonio Casini
COME POSSIAMO LODARE IL FIGLIO DI UNA PROSTITUTA CHE HA GENERATO UN FIGLIO
CON UN MILITARE ROMANO DURANTE LE SUE MESTRUAZIONI?
BTW: resta inspiegabile chi lo abbia circonciso, visto che come mamzrim
(bastardo) non poteva ricevere la mila'. Essendo figlio di una mestruata e
dunque generato nella magia, come avrebbe potuto ricevere la mila'?
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it


Per favore, Liviatan: chiunque si era reso conto che Casini era dalla parte
del torto; se ribatti con armi del genere non fai che autorizzare altre
persone a contrattaccare.
Ciao.

Antonio Casini
Preghiera inusuale, direi.
Pietro Carena


Chiedo scusa per le conseguenze non volute di questo incidente. Ciao.



Perchč tu?
Pietro Plonk

 persone a contrattaccare.
Al contrario, è stato un intervento interessantissimo. Di solito espressioni
del genere si trovano nei siti antisemiti ("nel talmud c'è scritto che..."),
specialmente americani (un quarto d'ora con google ne tirerà fuori ben più
di quanti se ne possano materialmente leggere). Siccome si tratta di una
subcultura e non delle più simpatiche, c'è molto ritegno a considerare come
vera anche una sola delle righe che in quei siti si leggono.
Ora, proveniendo da liviatan anzichè da un sito antisemita, queste
espressioni assumono improvvisamente una autorevolezza che prima si stentava
a dare loro. Verrebbe da chiedere, fuori da ogni polemica e per scopo di
studio, qualcuno potrebbe citare una fonte esatta e documentata per la
teoria secondo la quale, per alcuni ebrei, Gesù era il figlio di una
prostituta etc. etc. etc.
Oppure è una teoria che ha la stessa attendibilità dei protocolli di Sion
(vale a dire, una falsificazione antisemita)?

 Ciao.
Ciao. E grazie come sempre.
Marina

 Antonio Casini
Ciao,
Marina

Leggendo questo thread mi é venuto un dubbio: se la circoncisione può essere
considerata violenza su  minore, il battesimo può essere definito
circonvenzione d'incapace?
-- 
....la razza umana non ha mai avuto un'idea abbastanza ridicola, pericolosa
e insensata da non attirare decine di volontari entusiasti.
"Vittime a premio"
     (Robert Sheckley)
 


Io non insisto. Ciao.


Non potrei esprimermi meglio dei siti
http://talmud.faithweb.org/
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/8815/
Ritengo opportuno aggiungere che Sabato 13 Gennaio si e' brevemente discusso
di Gesu' nella Sinagoga di Verona.
La "colpa" di cio' e' mia, in quanto il rabbino ha visto che, mentre
aspettavo che iniziasse la funzione, stavo leggendo "Morale ebraica e morale
cristiana" di Rav Elia Benamozegh.
Lui ha lodato il libro, ed io ho detto che l'ho trovato molto interessante,
in quanto i confronti che Benamozegh faceva tra la dogmatica cristiana e la
Qabbalah piu' antica (quella nota come "Ma'aseh Merkhavah - Opera del
Carro") illuminavano alcuni aspetti (lodevoli!) del Cristianesimo che mi
erano rimasti oscuri.
Un signore ha colto la palla al balzo per chiedere qual e' l'atteggiamento
degli Ebrei verso Gesu', ed il rabbino ha risposto che Gesu' e' stato un
Ebreo osservante (salvo forse per quanto riguarda il rispetto del Sabato, ha
voluto rimarcare un altro signore), nel modo in cui e' nato, vissuto e
morto.
Certo, un Ebreo non puo' ritenerlo il Messia o, peggio ancora, D"o.
Il primo signore ha chiesto se ci sono notizie di Gesu' nel Talmud, ed il
rabbino ha risposto che esso di lui non parla; i passi tradizionalmente
riferiti a lui riguardavano invece altre persone, e del resto non quadrano
con la narrazione evangelica.
Il perche' il Talmud non parli di Gesu' non e' noto, ed un'ipotesi vale
l'altra.
Non dovrei raccontare quello che accade in Sinagoga, ma ritengo essenziale
precisare che NESSUN rabbino italiano si sognerebbe mai di dichiarare che il
passo talmudico citato da Liviatan si riferisce a Gesu'.
E ... dichiarare "pagani" i Cristiani trova CONTRARIA la parte maggiore e
migliore delle autorita' halakhiche. Vedi per un chiarimento questo
messaggio pubblicato in news:it.cultura.ebraica :
http://www.deja.com/[ST_rn=ps]/getdoc.xp?AN=703801824
Ciao.

rabbino ha risposto che esso di lui non parla; 
be', parla almeno della sua condanna e della sua morte ...
Albe

 ricorressero in alcune circostanze.
La radice di mikve deriva da makom (luogo), con particolare riferimento al
makom dei primi pasukim di Bereshit (raccolta di acqua), da cui infiniti
collegamenti dei cabalisti (che almeno un tempo amavano intrattevervisi).
Da questo makom deriva le (rigidissime) norme halachiche.
E' buona norma che gli uomini ci vadano prima dei moadim e buonissima norma
prima di kippur. Possono andarci tutte le volte che vogliono e quando
vogliono, soprattutto quando le circostanze ispirano condizioni di rinascita
a nuova vita.
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

 migliore delle autorita' halakhiche.
Insostenibile. Il politeismo dei xristiani non consente loro neanche uno
status di noachidi. Questo senza contare che la maggior parte di loro mutila
animali vivi e se ne ciba (frutti di mare, testicoli di mammiferi, sangue,
ecc. ) Come vedi di sette principi fondamentali per l'umanita' ne ho in
breve contati due. Sugli altri stendiamo un velo pietoso, non potendo
dubitare che persino loro siano stati fatti ad immagine di D-o. Non e' bene
comunque intrattenersi in queste conversazioni: ashre haish asher lo halch
ba'tzad resha'im uvderech hataim lo 'amad uvmoshav letzim lo ishav: ki
im-betora -- cheftzo uvbetorado iechghe iomam valaila. Domanda al Rabbino
come poter seguire questi quattro importanti concetti profetici, per i quali
nessun ebreo e' mai venuto a compromessi, e fatti raccontare la dolcezza
della ricompensa descritta nel seguito del pasuk.
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

"Albe" <bra...@CANCELLAMIusa.net> ha scritto nel messaggio
news:3a6a1255...@news.libero.it...

Consigliasi la lettura di:
J. Maier
Gesu' Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica
Paideia
Ciao.

 Cairo, l'aveva scovata lui tempo addietro.
Le Toledot Yeshu sono un'opera anticristiana del 7mo Secolo Era Volgare.
Essa non ha valore ne' storico, ne' normativo. Un Cristiano puo'
indignarsene, ma non puo' pensare che gli Ebrei di oggi prendano quell'opera
sul serio.
Per quanto riguarda la Genizah del Cairo, essa era la soffitta della
sinagoga qaraita della citta'; poiche' la legge ebraica proibisce di
distruggere tutti i fogli di carta in cui compaia il Nome Ineffabile, essi
vengono accumulati nelle "genizot" delle sinagoghe, in attesa che si
deteriorino naturalmente, o che un "giusto" muoia e meriti l'onore di essere
sepolto con essi.
Poiche' "giusti" sono pochi ed i libri tanti, e' accaduto alla fine del 19mo
Secolo che due studiosi inglesi, Taylor e Schechter, abbiano ritrovato un
vero e proprio tesoro nella Genizah del Cairo, e lo abbiano portato a
Cambridge.
Il sito web della biblioteca che conserva quegli scritti e':
http://www.lib.cam.ac.uk/Taylor-Schechter/
La Genizah e' importante anche per i Cristiani: la versione ebraica del
Siracide/Ecclesiastico viene da li'.
Per quanto riguarda Liviatan, ho deciso di metterlo nel killfile.
Ciao.

Ciao.
Ciao, Albe


Ci sono diversi passi che tradizionalmente si ritiene parlino di Gesu'.
Spero di aver indovinato quello a cui alludi:
bSanhedrin 43a
Mishna (6.1): Se lo trovano innocente, lo assolvono; altrimenti, egli va
alla lapidazione, ed un araldo lo precede [strillando]: "Tizio figlio di
Caio, sta andando alla sua lapidazione perche' ha commesso questo delitto,
con testimoni Mevio e Sempronio. Chiunque conosca alcunche' a sua discolpa,
venga e lo dichiari".
Gemara: Abaye disse: "Occorre inoltre annunziare: 'Nel giorno tale, all'ora
tale, ed in un luogo tale [fu commesso il delitto], nel caso in cui ci siano
persone che sanno [che non e' vero], cosicche' si presentino e possano
mettere i testimoni alla prova'.
'Ed un araldo lo precede, ecc.' Questo significa [che lo si deve fare] solo
appena prima [dell'esecuzione], ma non prima. [Al contrario], e' stato
insegnato: la vigilia di Pasqua Yeshu fu impiccato. Dacche' quaranta giorni
prima dell'esecuzione, un araldo ando' in lungo ed in largo strillando:
'Egli sta per essere lapidato poiche' ha praticato la stregoneria ed ha
istigato Israele all'apostasia. Chiunque possa dire alcunche' a suo favore,
si faccia avanti ed intervenga in suo favore'. Poiche' pero' nulla fu
portato a suo favore, egli fu appeso la vigilia di Pasqua". 'Ulla replico':
"Tu credi che egli fosse uno che si poteva difendere? Non era egli un Mesit
[istigatore], di cui la Scrittura dice, 'Ne' lo risparmierai, ne' lo
nasconderai?' [Deuteronomio 13:9]. Ma con Yeshu la cosa era comunque
diversa, poiche' egli aveva legami col governo!
J. Maier dice che e' improbabile che questo passo si riferisse a Gesu': non
fu lapidato ne' impiccato, e non aveva legami di alcun genere con il
governo; inoltre, l'esempio non e' indispensabile all'argomentazione, il che
fa pensare che sia stato inserito posteriormente. Subito dopo, nel Talmud,
segue un passo in cui si allude a cinque discepoli di "Yeshu", ma ci vuole
enorme fantasia per individuarvi gli Apostoli.
Secondo Maier, le cose sono andate piu' o meno cosi' nei rapporti tra Gesu'
e la tradizione rabbinica: i tannaiti (gli autori della Mishna, che fu messa
per iscritto all'inizio del 3zo Sec. EV) non si erano preoccupati di Gesu',
in quanto per loro era solo una delle moltissime vittime ebree del dominio
romano, e percio' non avevano raccolto su di lui notizie da tramandare ai
posteri.
Ma quando il testimone passo' agli amorei (gli autori della Gemara, la cui
redazione prosegui' fino al 6to Secolo EV), il Cristianesimo stava
cominciando a diventare un problema, soprattutto nella forma delle
persecuzioni e dell'apologetica antigiudaica.
Accadde percio' che si tento' di reinterpretare dei passi gia' scritti o
delle tradizioni ancora orali in funzione anticristiana; altri passi
talmudici appaiono invece delle interpolazioni tarde (7mo-8vo Secolo EV).
Gia' e' difficile applicare la "critica testuale" alla Bibbia, diventa
proibitivo applicarla all'intera letteratura rabbinica, per cui mi permetto
di lasciare questo compito agli esperti.
Questi, ovviamente, si sono dedicati ai passi piu' "interessanti", tra cui
quelli ritenuti anticristiani.
Quello che dice Maier si puo' riassumere cosi': il Talmud non reca alcuna
informazione indipendente dai Vangeli sulla vita e la morte di Gesu', ed i
passi ritenuti anticristiani con ogni probabilita' si riferiscono ad altre
persone.
Ciao.

 Per quanto riguarda Liviatan, ho deciso di metterlo nel killfile.
Il che a mio parere è un errore, perchè la scrittura di liviatan è
stimolante. Nel leggerlo, non posso fare a meno di pensare a quanto fosse
necessaria la predicazione di Gesù (indipendentemente dalla questione se
Gesù fosse o meno effettivamente il figlio di Dio). Nel vedere scritto che i
cristiani sono impuri perche si nutrono di cozze (che personalmente, nota
bene, a me fanno schifo), la mente istintivamente va a quelle parole che
dicono che a rendere impuro l'uomo non sono le cose che entrano dalla bocca,
ma quelle che escono dalla bocca. Perchè le cose che entrano nella bocca
finiscono nel ventre e poi nella fogna, mentre le cose che escono dalla
bocca vengono direttamente dal cuore: cattivi propositi, uccisioni,
adulteri, impudicizie, furti, false testimonianze, bestemmie.


Alcune di queste cose le si trova gia' nei Profeti:
Quando alzate le mani per la preghiera,
io guardo altrove.
Anche se fate preghiere che durano a lungo,
io non le ascolto,
Perche' le vostre mani sono piene di sangue.
Lavatevi, purificatevi,
basta con i vostri crimini.
E' ora di smetterla di fare il male,
imparate a fare il bene,
cercate la giustizia,
aiutate gli oppressi,
proteggete gli orfani
e difendete le vedove.
[Isaia 1:15-17]
Ciao.

 enorme fantasia per individuarvi gli Apostoli.
Non ci vuole nessuna fantasia perche' non c'e' nessun riferimento agli
apostoli: il brano si riferisce ai diversi nomi che venivano attribuiti a
Gesu' (gli apostoli non c'entrano).
-- 
Reply to:
User-Agent Vet for the Insane
liviatan(cut_these)@
libero.it

 adulteri, impudicizie, furti, false testimonianze, bestemmie.
Nessuno ha mai negato questo. Il rispetto dell'animale vivo e' condizione
necessaria ma non sufficiente. Nessuno ha mai detto che il rispetto
dell'animale vivo autorizzi uccisioni, adulteri, impudicizie, furti, false
testimonianze, bestemmie (escludo i cattivi propositi che finche non attuati
sono irrilevanti). Ma nessuno ha mai detto che l'astenersi da uccisioni,
adulteri, impudicizie, furti, false, testimonianze, bestemmie autorizzi, AD
ESEMPIO, a castrare un animale vivo e a cibarsene.
Ciao,


Ciao.
Ciao, Albe

Riporto a parte cio' che J.P.Meier dice (considerazioni generalmente
condivise) riguardo al fatto che il padre di Gesu' sarebbe stato un
soldato romano chiamato 'Pantera':
"..It is therefore likely, says Klausner, that such a story circulated
among the Jews in the 2d century a.d. and is reflected in some
rabbinic sayings of the period. The story about Panthera seems to be a
garbled or mocking, polemical reference to the infancy narratives of
Matthew an Luke, where Mary the virgin (greek: 'parthenos') conceives
Jesus by the power of the Holy Spirit apart from her husband Joseph".
Riguardo all'informazione che Gesu' sarebbe stato un 'bastardo':
"...The passage occurs in a discussion of who is to be considered a
bastard ('mamzer') in law. The Mishna tractate Yebamot 4:13 records a
numeber of opinions, among which is the statement of Rabbi Simeon ben
Azzai:
 'I found a family register in Jerusalem and in it was written
<<Such-a-one is a bastard through [a transgression of the law of] thy
neighbor's wife [i.e., through adultery of a married woman with a man
not her husband].>> '.
Klausner sees an allusion here to the Jewish tradition of
Jesus'illegitimate birth, bet Gustaf Dalman (rightly, in my view)
objects that the whole context is simply a debate over the correct
definition of 'bastard', with various opinions appealing to various
passage in the Old Testament. In any case, Klausner stresses that this
Jewish tradition of Jesus' illetgitimate birth lacks historical
foundation an arises from opposition to the Christian teaching of the
verginal conception. Hence, the text, whatever its meaning, does not
represent independent knowledge about Jesus.
In my view, even Klausner's cautious position is too optimistic.
Personally, I tend to the view of Morris Goldstein, who finds no
certain reference to Jesus in this passage...."
Ciao, Albe

soldato romano chiamato 'Pantera':
1) Se non ti spiace, citero' i tuoi
messaggi in news:it.cultura.ebraica , in quanto utili ed illuminanti.
2)
Per quanto mi riguarda, mi si puo' accusare di aver semplificato
eccessivamente il problema, in quanto ho trasformato l'"incertezza"
nell'"implausibilita'", ma credo che sui dati di base siamo d'accordo: i
passaggi che tradizionalmente sono riferiti a Gesu' sono frutto di
tradizioni tarde, e non indipendenti dai Vangeli - ed e' difficile perfino
dimostrare che in origine si riferissero proprio a lui.
Non si puo'
ritenere il Talmud una fonte indipendente sulle origini cristiane.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Alcune di queste cose le si trova gia' nei Profeti:
Bella scoperta: erano gia' nella Torah.


 among the Jews in the 2d century (cut... b.c.e.)
Bhe'... siamo gia' tornati indietro di 4-5 secoli, dal 7 secolo secondo il
calendario ebraico/xstiano/cinese di LR. Ne mancano ancora 2 per andare in
presa diretta.
Mi posso accontentare: quelli ve li lascio senno' vi deprimete troppo
(((-:


Ciao.
Ciao, Albe

 gia', ma e' anche probabile
C'e' una cosa che non capisco: se avevi TANTA voglia di approfondire,
perche' non hai risposto ad un solo mio post? Perche' non hai voluto
dialogare? Non trovi che sia una rottura di scatole parlare tra due persone
che si dani ragione a vicenda? Mah... il problema e' tutto tuo.
Bho!!! S.P.Q.X (Sono Pazzi Questi Xstiani)


 trascinare in discorsi che ampliano i fossati, invece di colmarli.
per quanto mi riguarda un bel fossato fra
me e "certi altri" ce lo metterei volentieri.
;-)
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao Mauro
La cosa che piu' amo fare ultimamente
e' costruire ponti sopra i fiumi
a volte costruisco ponti sopra i muri
a volte costriusco ponti sopra i fili spinati
a volte costriusco ponti sopra i fossati
ma spesso c'e' chi mi spedisce
un " cruise da crociera  "
e distrugge il ponte costruito
comunque pazienza
io non demordo ;-)
e continuo a fare la cosa che piu' amo fare
cioe' costruire ponti sopra i fiumi
Ciao da Piero
PS : giovedi' prossimo vedo Claudio Pace a Vicenza

 PS : giovedi' prossimo vedo Claudio Pace a Vicenza
appunto per questo *non* ci saro'.
ciao,
Mauro

 Mauro
Ciao, carissimo.
Marina

 Mauro