Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Domanda ai cattolici.

Qual'è secondo voi, la caratteristica che distingue chi è cattolico da chi
non lo è?
Ovvero, basta essere convinti di essere cattolici per dirsi "cattolici"
oppure occorre altro?
Da quello che si legge in questo metaposto, il  discrimine non mi è affatto
chiaro.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 per dirsi "cattolici" oppure occorre altro?
bisogna essere stati battezzati,
professare la fede cattolica
(non avere ovviamente apostatato),
e non essere stati scomunicati.
ci vuole poco ad essere cattolici,
ma qui e' doveroso ricordare che ci 
sono situazioni di cattolici "peccatori"
i quali; pur continuando ad essere cattolici 
e quindi dovendo andare a messa 
non possono pero' accostarsi ai sacramenti
(ossia fare la comunione, ecc. ecc.)
MaurodiArcisate

 (ossia fare la comunione, ecc. ecc.)
L'importante tanto, è non morire da *peccatori*.
Il resto è irrilevante <g>


 Il resto è irrilevante <g>
affari loro e del loro dio.
per quanto mi riguarda le cose sono ben diverse,
ossia io non devo morire da "omissis"
ma bensi' che devo vivere da "omissis"
nessun pentimento dell'ultima o penultima ora quindi.
ovviamente io *sono* "x"
e quindi il fatto che io "debba" vivere da "x"
non e' certo un obbligo o precetto.
MaurodiArcisate

 non lo è?
DIPENDE.SE
 SI PORTA A SPASSO UN..".KATTO " AL GUINZAGLIO..PUO STARNE CERTA
CHE GHE..KATTOLICISSIMO..


 Il resto è irrilevante <g>
GIUSTO: .iL RESTO..MANCIA !!!
                                       * §   KARMAN. KATTOLIK.  DOK   *  §



p.s. Sei veramente marchigiano???
Se si era azzeccata la mia imprssione di te...
Da casa tua si vede il monte san Bartolo???
Ci vieni a prendere un po' di sole con me???
Dai che ti "vedo" pallidino...
;)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (ossia fare la comunione, ecc. ecc.)
mi devono fischiare le orecchie?
;-)
Francesca

 tecnë:
news:2jli7kF...@uni-berlin.de...
Ad esempio, tu che ne pensi?


 E NON lo sara' MAI...
P.s. Se gradisci qualche risposta alle tue domande, scrivimi pure in pvt.
Il mio indirizzo e-mail è valido :)


 Ad esempio, tu che ne pensi?
per essere cattolici bisogna essere battezzati, credere in Gesù Cristo e
nella Sua Chiesa.
ciao
Francesca

 nella Sua Chiesa.
Intesa come istituzione?
Namarië
--
                              ą_Elda_ą


 Intesa come istituzione?
Per un cattolico la Chiesa è il corpo mistico di Cristo.
ciao
Francesca

 Per un cattolico la Chiesa è il corpo mistico di Cristo.
Per questo ho chiesto.
E' dunque necessario o no seguire le regole indicate come fondamentali dalle
gerarchie qualora queste collidano con la propria coscienza?
Namarië
--
                              ±_Elda_±


 Francesca
ciao,
Mauro

 DI CATTOLICESIMO AI CATTOLICI..!
io posso.
io ero cattolico.
comunque qui si parlava di cattolicesimo.
nessuno dava lezioni a nessuno.
MdA

 non lo è?
l'amore, soprattutto nei confronti degli altri cattolici. <g>
basta leggere ICR per capirlo.

 non lo è?
Il delirio mentale,la rappresentazione delirante
della realtà e del mondo,in una parola,la psicosi

 basta leggere ICR per capirlo.
Forse è che essendo esseri umani, non hanno abbastanza amore per tutti.
E' dunque comprensibile che riservino le loro amorevoli cure a chi più ne ha
bisogno.
O no?  ^__-


 O no?  ^__-
certo, ma rimane sempre uno spettacolo edificante vedere come una ideologia
dell'ammmore riesca a tirar fuori le peggiori sadiche crudelta' nei
confronti dei propri correligionari (qualcuno qui ha parlato giustamente di
lotta nel fango).
forse si tratta solo di un equivoco lessicale: i cattolici amano e si amano
di un *Amore sovrasostanziale*, fenomenologicamente ed ontologicamente
totalmente altro dall'amore che conosciamo noi miseri non cattolici.

gerarchie qualora queste collidano con la propria coscienza?
Cosa è la coscienza?
E' innata, o si forma?
Paolo

 totalmente altro dall'amore che conosciamo noi miseri non cattolici.
Uhm deve essere cosě.
Ma a te quel tipo di amore piace?
Namarië
--
                              ą_Elda_ą


 E' innata, o si forma?
Da un punto di vista scientifico o religioso?


 E' innata, o si forma?
c'e' un limite alla manipolazione della coscienza oppure tutto e' possibile?
si puo' credere davvero *in coscienza* che una cosa bianca e' nera, solo
perche' te lo ordina qualcuno (cfr. ignazio di loyola)?

 Ma a te quel tipo di amore piace?
autolesionista si', ma fino a un certo punto... ;-P

 E' innata, o si forma?
per me la coscienza era un qualcosa
che mi faceva star male fisicamente
se non andavo a messa
(cosa che quando l'avevo detta in oratorio 
mi avevano pure lodato <g> dicendomi che io ero
fortunato ad avere ricevuto questa  "grazia di dio")
MaurodiArcisate


Non ti è chiaro perché pensi che cercare Dio sia dover appartenere ad
una religione.
Cristo chiarì che non è condizione necessaria (l'appartenere ad una
religione)
Basterà cercare la giustizia, da cui la salvezza dei giusti.
L'appartenenza al Cristianesimo è peraltro condizione sufficiente.
In matematica si direbbe Il Cristianesimo è 
c.not(n.).s.
[condizione non necessaria, ma sufficiente].
: - )
P.

Da un punto di vista scientifico o religioso?
Dal punto di vista che intendevi tu quando parlavi di contrasto tra
dottrina e coscienza.
Se non ci si intende sui termini, le risposte possono risultare
fuorvianti.
Paolo

perche' te lo ordina qualcuno (cfr. ignazio di loyola)?
"Se" credi in Dio e quel "qualcuno" è Dio, puoi anche crederci.
Del resto, scusa, se credi che un morto risorga ed ascenda al cielo,
puoi non credere ad un cambio cromatico?
Giro la domanda.
Chi oggi dice che non si può credere a quello che dice la chiesa
perchè la nostra coscienza/ragione collide, come può credere che un
pezza di pane diventi corpo e anima di Cristo, ed un sorso di vino
diventi il suo sangue?
Come può credere che un uomo morto sulla croce risorga, si fermi a
piegare il sudario, sposti la pietra tombale e poi ascenda al cielo?
E quale cielo, poi?
La contraddizione di fondo sta tutta qui,
Se devo seguire solo la mia coscienza, come posso credere in un Dio
che 2000 anni fa ha detto di avere sconfitto morte e peccato, ed
invece siamo ancora qui dopo 2000 anni ad essere come (peggio) di
prima?
Paolo

 io ero cattolico.
Non puoi: non ti piace ne' condividi la materia.
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 fuorvianti.
Perfetto: è meglio sgombrare il campo da equivoci.
Intendevo da un punto di vista religioso, btw.


 bye G.L.
exit MdA

 E quale cielo, poi?
Interessante.
Mi piacerebbe che qualcuno ti rispondesse.


 prima?
Testimonianza. A partire da quella dei primi apostoli. Unita alla
"coscienza" di cui sopra, acquisibile in un cammino lungo quanto
la vita.


Intendevo da un punto di vista religioso, btw.
Molto bene.
Dal punto di vista religioso, o meglio, dal punto di vista cattolico
la coscienza dell'uomo nasce "viziata" da un qualcosa chiamato peccato
originale.
Un qualcosa che ha tolto all'uomo l'intimità con Dio.
Un qualcosa che costringe l'uomo a fare il male anche quando vorrebbe
fare il bene.
Questa coscienza, un po' pazzerella, per poter operare scelte coerenti
con la volontà di Dio deve farsi "ammaestrare" da Cristo.
Ma Cristo è morto, e come fa ad ammaestrare?
Lo ha detto lui che doveva morire perchè solo morendo poteva mandare
lo Spirito Santo che avrebbe detto tutta la verità
E qui sta la vera differenza del cattolucesimo rispetto alle altre
confessioni cristiane; il cattolico crede che lo SPirito sia presente
massimamente nella Chiesa, nei Pastori che hanno il compito di
insegnare e interpretare le Scritture (il tutto basato su passi
evangelici che snippo per evitare noia).
Conclusione: se credo che lo Spirito operi nei Pastori (non per ogni
stupidata, ma solo in ben precise occasioni), faccio in modo che la
mia coscienza aderisca a quella dottrina, percho so, per fede, che è
la vera volontà di Dio.
Quindi non può esserci contrasto tra coscienza e chiesa, perchè la
coscienza riconosce nella chiesa un agire divino.
Paolo

 Basterà cercare la giustizia, da cui la salvezza dei giusti.
Ehm... pero' bisognerebbe in tal caso chiarirsi sul
significato, teorico e pratico, dato al termine
"giustizia" e "giusti".
Tanto per rimanere in campo cristiano, e' differente
dall'AT al NT.
Per non andare poi oltre il campo cristiano...
;-)


Namarië
Anche a me piacerebbe.
Almeno vediamo se sono l'unico pirla che ci crede o no.
Paolo

 originale.
Comunque, detto tra noi, sei l'unico cattolico la cui posizione mi era
chiara già prima che decidessi di iniziare questo thread ;)


 perche' e' da detto cattolicesimo che io ho apostatato.
Il punto e' che qualunque materia scientifica, in termini
di semplice passione, oppure di studio approfondito, la puoi
"abbracciare" e poi "ripudiare", pur avendone alla fine "un tot"
che ti permette comunque di insegnarla correttamente. In tal caso
difficilmente puo' entrare in ballo l'animo unamo (a meno che
non si sia malati di mente...).
Puoi dire altrettanto di una "materia" che, a tuo dire,
ha condizionato pesantemente e negativamente la tua vita?
bye G.L.
p.s.: "glucasole wrote" anziche' "renaissance"...: questo sforzo di
riscrivere cio' che ogni newsreader decente scrive di per se,
a cosa vuole alludere? Tutti, qua e altrove, sono testimoni che
non ho mai tenuto all'anonimato. Benche' abbia ultimamente tolto
"aka Gian Luca Sole" nella sign.


chiara già prima che decidessi di iniziare questo thread ;)
Io lo ritengo un complimento.
Altri diranno invece che è un chiaro sintomo di mancanza di coscienza
critica, di svendita del proprio cervello all'ammasso vaticano ed
altre amenità.
Ma speriamo che rispondano anche altri, visto che sembra che la mia
posizione sia una netta minoranza in seno al cattolicesimo.
Paolo

 Io lo ritengo un complimento.
Infatti fai bene :)


 evangelici che snippo per evitare noia).
[SNIP]
Contesto, IMHO dai adito ad un fraintendimento: che', lo Spirito non
possa scendere su qualunque cristiano?
bye G.L.


possa scendere su qualunque cristiano?
Certo che può.
Eccome.
E' sceso su molti.
Ma a chi spetta "discernere" se sta in effetti agendo lo Spirito?
Alla Chiesa, solo a lei.
Non è che io mi alzo la mattina, vendo tutto, lo dò ai poveri e mi
metto ad insegnare che basta essere poveri, poi puoi anche
infischiartene della divino-umanità di Cristo, tanto per fare un
esempio.
La chiesa studia, valuta e decide se la vocazione profetica è
autentica o meno.
Il libero esame e la libera interpretazione fa parta di altra
confessione religiosa cristiana.
Paolo

 Paolo


Mmmmmmmmmh!!!
A proposito:
oggi alla messa per Televisione sulla rai(a sua immagine)ho sentito una
frase che mi rovinato la sgranocchiata(tanto a me quanto al mio
cane)eucaristica che poi avrei fatto di pomeriggio...
"per abbracciare il Cristo bisogna rinnegare se stessi e prendere su di se'
la propria croce"...
Ero pieno di piretro e potrei avere avuto un'allucinazione auditiva,ma se
veramente ho udito bene,
aldila' della poesia amorosa "du du da da da'" che certo non manchera' in
campo cattolico per spiegare in maniera mite ed edulcorata tale ambigua
frase devo a dire che a me e' sembrata molto propedeutica a quella che
,imvho,e' congruente, cioe':"armiamoci e partite"...
Un soldato deve rinunciare a se stesso e deve essere pronto al sacrificio,e
per soldato,io intendo soldato soldato,cioe' uno che fa:"pum pum ,bang
bang"...
Che sia una mia metonimaniacalidiosincrasia???
A sto' giro metto le mani avanti(lasciando cosi' scoperto le derniére)...
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 decente scrive di per se, a cosa vuole alludere?
alludere ?
ora il fatto che io faccio abitualmente 
qualcosa che gli altri invece non fanno
(ossia non tenere quanto il newsreader scrive)
fa si' che tu veda in me chissa'quali macchinazioni ?
glucasole e' la prima parte della tua e-mail,
tutto qui. 
"renaissance" e' invece parola a me non nota.
MaurodiArcisate

 se stessi e prendere su di se' la propria croce"...
nulla di nuovo.
non lo sapevi ?


Potrei tranquillamente MENTIRTI e dire che per dare qualche frecciatina ai
simpatici cattolici si puo' benissimo fingere ammanco ed ignoranza ma la
verita' e che la parola RINNEGARE mi ha sconvolto(facendo finta d'ignorare
la storia del soffrire che "e' tanto bello" perche' mi fa venire in mente un
filmetto italiano con "Jimmy il fenomeno" che recitava se stesso,cioe' un
malato di mente in un clinica psichiatrica,che prima si martellava sopra un
mattone un testicolo e che poi ,rispondendo a chi gli chiedeva se non si
faceva male ,urlava:"AAhhhhh!!!E' una goduria che non finisce mai...")...
Non e' stato detto abbandonarsi al cristo,cambiare pelle o addirittura
morire per rinascere a nuova vita ma e' stato detto proprio RINNEGARE...
Rinnegare e' un termine molto brutto,persino per chi crede,dato che non
penso proprio che il cristo,anche a voler prendere per vera la favola
cattolica,sia venuto per far rinnegare alcunche' all'uomo dato che questi e'
fatto ad immagine e somiglianza di d%O,o cosi' almeno c'hanno detto...
Insomma una spudoratezza tale nell'enunciare massime che tendono a svuotare
l'individuo per renderlo un pupazzo,un pupazzo in divisa che a mammina
chiesa c'ha un debole per l'ometto bello tirato a lucido e tante medaglie
sul petto...
;)


 sul petto
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 perche' te lo ordina qualcuno (cfr. ignazio di loyola)?
Va distinta la coscienza filosofico-psicologica (autocoscienza, appercezione)
da quella morale. La prima ovviamente continua a vedere nero (fuor di metafora
che e' una stortura), anche se il padre provinciale ordina al gesuita di
obbedire come un cadavere e di chiedere scusa a chi e' in torto ed ha
insultato. Il gesuita chiede scusa al negriero spagnolo che lo ha offeso.
L'atto morale, emesso dalla coscienza giudicante-operativa, consiste nel
dire:"Fo bene ad obbedire, anche se e' eclatante che colui a cui chiedo scusa
ha torto marcio".
Se S. Caterina da Siena o S. Bernardo che erano contrari al dogma
dell'Immacolata concezione fossero vissuti nel 1854 avrebbero obbedito a Pio
IX che ha proclamato tale dogma, rinunciando alla propria opzione personale
(airesis).
Poi c'e' anche l'obiezione di coscienza interna alla Compagnia di Gesu' e al
cattolicesimo.
Disubbedendo, supponiamo il teologo Hans Kung o mons. Milingo, si pongono
fuori della chiesa cattolica, la quale, come istituzione, puo' far scattare il
suo apparato repressivo "scomunicato sia". Ma questo non toglie che la
coscienza, letta in profondita' e trasparenza dal Presidente del tribunale di
Giosafat, sentenzi:"venite benedetti".
a.c.


se poi, morendo, lasci i tuoi averi alla c.c.
la via per la redenzione si spianerà di molto.
drk

 ha scritto nel messaggio
news:2jmavmF...@uni-berlin.de...

Un cattolico resta tale anche se decide di lasciarli alla chiesa valdese e la
sua sua salvazione non ha minori chances.
Btw GPII lascera' le finanze del vaticano in buono stato, dopo la rimozione di
Marcincus ed epigoni resistenti (fonte l'Espresso n. 25  24 giugno: Berlusconi
postelettorale depresso in copertina).
a.c.

 chiaro.
e non hai torto!  ^___^
sulle tue domande.
chi è cattolico.
oltre che essere battezzato e andare a messa la domenica,
nella Chiesa si dà un criterio indicativo ( e sottolineo indicativo)
l'accostarsi ai sacramenti fondamentali, Riconciliazione ed
Eucarestia almeno a Pasqua e Natale.
e si darebbe per scontato che uno creda realmente agli articoli
di fede fondamentali: cioè quello che si dice nel "Credo".
a ciò si collega il problema del "dirsi cattolico":
di fatto chiunque può dirsi "cattolico", ma se poi quello che
intimamente crede o sostiene pubblicamente è diverso
in tutto o in parte dal Credo, c'è come minimo qualche
incongruenza. E gli si potrebbe contestare di dirsi
cattolico senza esserlo.
ben diverso secondo me, e decisivo, il comportamento
di chi, mostrando nella sua vita o nelle sue parole
qualcosa in contrasto rispetto alla sua fede, ha l'onestà visione
delle cose per riconoscersi in contraddizione, senza cercare
di adattare l'inadattabile verità ai propri comportamenti.
non posso chiamare verità la mia bugia, o amore il
mio adulterio.
questo per me è un punto decisivo dell'essere cattolico,
il riconoscere la realtà e la verità su di essa così com'è,
senza pretendere, perchè impossibile, di piegarla alla
propria idea, alla propria volontà, al proprio utile.
capire l'assurdità di quella pretesa, implica prendere coscienza
del proprio senso del limite, e che voler forzare il limite
reale dell'uomo, implica a sua volta il riconoscimento che ciò
è male, peccato, perchè è violenza sull'uomo così com'è.
tutti si sente la necessità di definire una percezione di sè nella
realtà, un'identità.
la percezione dell'uomo religioso in generale, è appunto
una percezione di legame, di sussistenza di sè nel legame
col divino.
il riconoscimento di questa condizione, di per sè esclude già
la visione dell'uomo come centro della realtà, come suo
dominus indiscutibile.
mette già in crisi, senza ancora negarlo definitivamente, l'individualismo.
può esistere ancora un individualismo religioso, per cui
l'uomo avrebbe un rapporto col divino, ma intimo, ciascun
per sè e a suo modo, senza condivisione spirituale o correlazione
identitaria e cooperativa con gli altri uomini.
l'individualismo assoluto e quello religioso, sono negati, quando
Dio si fa riconoscibile agli uomini secondo le loro categorie
umane: Padre completamente amorevole; Cristo Figlio che
si fa uomo restando Dio e si dona interamente a tutti, mostrando
nel contempo la sua vita come vita d'amore totale possibile all'uomo;
Dio in Spirito Santo, cioè assistente continuo in ogni istante di ogni
vita umana di tutta la storia.
Dio uno e trino, che avvolge d'amore e guida, lasciandolo libero,
ogni uomo, confidando di fargli attraversare una vita nell'amore,
fino alla comunione piena e splendida che ha promesso nella
vita eterna.
E' cattolico chi riconosce con gioia e gratitudine, magari pur tra dubbi
e timori, ma con spirito accogliente della buona notizia, che Dio è
padre, comunione di tutti in Cristo, guida incessante al bene
nella vita in Spirito Santo.
Riconoscendo questo, e stando coi piedi per terra, nell'esperienza
il tratto saliente del cattolico non dovrebbe essere una coscienza
di essere nella "condizione ottimale", o superiore, o migliore.
No. il tratto saliente è, come dicevo, il senso del limite, del resto così
facile da percepire nella condizione umana.
Ma il senso del limite rimanda di per sè ad un bisogno innato dell'uomo,
il senso di qualcosa di stabile, che sia per sempre, non a scadenza come
una vita terrena od un amore consumato.
Qualcosa e qualcuno dove il corpo e la mente trovino quiete di
un bene certo e definitivo, a scacco dell'apparente travaglio della vita.
Molti purtroppo, coscientemente o meno, fanno "violenza" a questo
dato di fatto, sostenendo che non c'è nulla fuori di se che possa dare
risposte adeguate alle proprie domande di senso, e cercano in sè risorse e
potenza per dominare le situazioni, illudendosi falsamente di piccole e
grandi condizioni di onnipotenza.
Ma il cattolico, che riconosce Dio come Lui gli si fa incontro, getta
una luce nuova sul suo senso del limite: vede che è un limite fatto
per un destino diverso da quello del dominio delle situazioni,
del possedere la realtà, nelle sue fattispecie piccole e grandi,
materiali e spirituali, per auto-affermarsi. O dal desiderio di conoscenza
in quanto padronanza. Questo sarebbe un continuo misurare la
propria forza. Ma la propria forza come strumento dell'auto-affermazione,
non è altro che sintomo della lotta di tutti contro tutti, della guerra
in tutte le sue variegate forme, intime, psicologiche, familiari, sociali,
fino a quelle in armi.
E questa guerra è l'antitesi dell'amore di Dio.
Che invece ci mostra in sè la possibilità di mettersi nelle mani
dell'altro, in una misteriosa avventura di comunione anzichè
di divisione.
Dio che ci colpisce col suo amore, converte il nostro cuore, capace
di bene e di male, e lo fa nella sola direzione dell'amore, non per
signoreggiarci.
E dal senso del limite viene aiuto alla comprensione della vita gratuita,
di condivisione dell'esperienza, del mondo e del destino, come
unica e corrispondente possibilità dell'uomo di farsi amore, gioia,
pace. Come in un moto circolare, questa comprensione ci porta
inevitabilmente "nelle braccia" di Dio padre, Cristo e Spirito Santo,
e dalle loro braccia ci riporta agli altri e al mondo.
ora, un cattolico non è "automaticamente" in questa condizione
di visione beatifica e di comunione perfetta, per il solo fatto di
averlo più o meno percepito e poi custodito nell'intimo
da un certo momento in poi.
e qui ritorna il senso del limite, ma anche la scommessa della
libertà cattolica.
l'uomo, anche quando ha riconosciuto Dio, quando sa la
via di liberazione dalle guerre e dagli idoli che si costruisce,
ricade lo stesso nelle vie rovinose.
Dio allora nei sacramenti e nei comandamenti, ci ha dato
non dei "comandi", nel sendo oscuro e autoritario del temine,
ma delle istruzioni e degli strumenti per stare in quel percorso
di amore, di salvezza dalla distruzione.
Dio nel suo amore ci ha voluti liberi, e liberi siamo di compiere
il bene e il male, che oggettivamente esistono, anche se a volte
fatichiamo a distinguerli.
L'oggettività esiste, dal momento che Dio crea e dona la realtà,
e la realtà in ogni suo aspetto ha un "volto", e non un altro.
La soggettività dell'uomo sta nel relazionarsi secondo il bene
con la realtà tutta.
sulla complessità della comprensione della realtà, e delle decisioni
dell'uomo libero di fronte ad essa, giganteggia la coscienza umana,
arbitro ultimo delle decisioni del singolo.
Ma una coscienza appunto che si è educata via via dal suo desiderio
naturale di conoscere il bene, e ne ha riconosciuto in Dio la fonte.
Altrimenti diventa una coscienza al servizio del proprio potere,
come dicevo prima, sommamente irrealistica.
Quindi: domanda innata di senso, senso del limite come valore
positivo, scoperta della cattolicità, ovvero verità e universalità
di Dio trino amore per tutti gli uomini, coscienza del bene,
e ancora una volta, senso del limite, della personale contraddittorietà
e insufficienza -proprio stando a noi!- anche come aiuto contro un
pericoloso orgoglio e senso di superiorità verso i non cattolici,
che sono figli di Dio, nostri fratelli, da lui amati, e quindi degni
del nostro amore.
ag

 Mi piacerebbe che qualcuno ti rispondesse.
ci sono vertici del Credo che paiono inattingibili non solo
alla ragione, ma alla spiritualità umana.
ma chi entra nella condizione di domandare a Dio luce
sulla verità, e chi fa esperienza della vita cristiana testimoniata,
attinge in qualche misura alla comprensione che tutto ciò
è non solo possibile, ma vero.
L'esperienza dei sacramenti rafforza tutto questo.
gli uomini (di)mostrano Dio.
satana chiede a Dio di dimostrare la sua potenza.
la gloria di Dio è l'uomo vivente.
il cristiano dimostra l'esistenza e la verità di Dio.
ag

 suo apparato repressivo "scomunicato sia".
veramente non c'è nessun apparato repressivo.
e poi la c.d. "scomunica", certifica a posteriori che
qulacuno si è posto esplicitamente e volontariamente
dalla Comunione Cattolica.
ag

 bisogno.
come dicevo nel mattonazzo precedente, è proprio del
cattolico riconoscere che non ha abbastanza amore, che è limitato.
e lo riconosce pregando, cioè mettendosi nella condizione
in cui Dio gli ricorda chi è.
senza pregare, senza rivolgersi a Dio, l'uomo tende a dimenticare
la sua scarsità di risorse, e tende ad usare male quelle che ha.
con la preghiera, l'uomo non è che superi i suoi limiti naturali,
ma è aiutato, si esercita in vista di far fruttare al meglio
le risorse che ha e a volte neanche immagina, perchè
ha una concezione di sè ben più negativa di quella
che Dio ha di lui!
insomma, Dio si fida dell'uomo più di quanto faccia
l'uomo stesso!  ^__^
ag

 Non esiste la religione cattolica, Cristo fondò il Cristianesimo.
e chi l'ha detto?
dove sta scritto?
ag

 l'uomo stesso!  ^__^
Ogni volta che leggo 'ste cose mi chiedo
come cavolo facciate a saperle. Boh!
Ma chi sei, .....Don Camillo ?!?!
^______^
Ciao ;-)
Claudio

 ^______^
no, sono un nick di Buttiglione.
quello vero, perň ^____-
la risposta a come si fa a saperlo?
chi č che diceva: se non si va non si vede?
capisco che č dura da digerire,
ma certe cose si vivono solo dall'interno
ciao  ;-)
ag

 puoi non credere ad un cambio cromatico?
Da questo deduco che la "coscienza" sarabbe solo il luogo dell'opzione
fondamentale dell' *obbedienza*, una volta scelta la quale il resto della
propria vita diventa totalmente aproblematico: basta seguire le direttive
dall'alto e si sara' sempre in una botte di ferro, dato che il buon pastore
per principio vi assicura di non sbagliare mai.
si delinea cosi' una tipologia di vita del tutto *decentrata*, in cui
l'intero universo di valori etici e gnoseologici viene sussunto sotto
l'unica grande categoria dell'ortodossia: non ha piu' senso chiedersi se
quest'azione e' buona o giusta, ma piu' proficuamente se e' coerente con
l'autorita' esterna.
a questo punto mi chiedo: perche' la stessa dottrina ufficiale della chiesa
da' tanta enfasi alla coscienza come *sacrario in cui risuona la voce di
Dio*? e' soltanto una bella frase oppure 'sta coscienza e' qualcosa di piu'
di un semplice residuo del peccato originale, da cui liberarsi al piu'
presto per cedere il passo allo splendore della verita' proclamata dal
vaticano?
perche' parlare di una "legge scritta da Dio nel cuore dell'uomo" se poi,
quando 'sta legge interiore suggerisce qualcosa di contrario al catechismo,
viene immediatamente tacciata di ignoranza - volontaria o involontaria -
legata agli effetti del peccato originale?
apprezzo la tua personale posizione decisa *contro* le virtu' della libera
coscienza, ma trovo nella posizione ufficiale della tua chiesa (CCC) il
solito cerchiobottismo di sempre.

 ha scritto nel messaggio
news:lAmBc.8207$c_1.2...@twister1.libero.it...

in pratica, la coscienza deve abdicare a se stessa (come nel gesuita) o deve
avere l'ultima parola (come in Kung)? Entrambe le posizioni sono
escatologicamente vincenti? Lo "scomunicato sia" dell'apparato repressivo
cattolico vale davvero come il due di picche ai fini della verita' ultima?

 a.c.>
Quest'ultima parte e' assurda:scomunicato vuol dire fuori dalla comunione
della chiesa e questo toglie ogni possibilita' di benedizione;comunque molto
eclatante la tua trattazione che vuole relegare la scomunica a status di
quasi mala-scoria,come una sorta di inevitabile "gioco-forza" di una
macchina burocratica costituente solo le vestigia piu' "esterne" del corpo
della chiesa che ,epperrrrrrrro', porta in fondo in fondo un gran bel
messaggio amoroso "du du da da da'" di verita'...
Ah...
Conseguenza interessante di cio' e che dimostra quanto assurdo sia il
concetto di salvezza affidata per ridicola delega a degli uomini da D%o in
persona :la salvezza(che non puo' avvenire per chi e' scomunicato)passerebbe
quindi,secondo quanto da te stesso scritto,per gli occhi cisposi dei preti
che ti devono giudicare degno o meno di ricevere i sacramenti per la
salvezza...
Ci starebbe bene uno STAROTFL se non fosse che quelle nere putredini
deambulanti sono qualcosa che ancor oggi incute paura...


nella Sua Chiesa.
e se la Sua Chiesa sbaglia?
-- 
Layos
Al mondo esistono 10 tipi di persone
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri

 e se la Sua Chiesa sbaglia?
La Chiesa e' infallibile.
Se non ci credi non sei cattolico.
Ciao
Claudio

 solito cerchiobottismo di sempre.
Diciamo che dipende da quale pregiudizio si legge un documento.
Ciao,
Paolo


 dell'ebraismo
Potrebbe essere valida, come interpretazione della
storiella di Adamo ed Eva?
No, eh? ^___^
Ciao
Claudio

 ma certe cose si vivono solo dall'interno
Boh, io per sicurezza tanti anni fa gli lasciai il numero di telefono,
ma poi lo cambiai diverse volte e dimenticai di avvertirlo.
Sara' per quello che non s' e' mai fatto sentire.
Mea culpa.
^___^
Ciao
Claudio

Se devo seguire solo la mia coscienza
e se dovessi seguire il buon senso, cosa ne pensi del fatto che ogni
civiltà ha avuto la sua religione, ha avuto i propri dei ad immagine
dei propri vizi e delle proprie virtù e che ogni religione, anche
quelle millenarie, scomparsa la civiltà da cui è scaturita è scomparsa
con essa?
Che cosa ti fa pensare che col cristianesimo possa essere differente?


 E' cattivo e ingiusto ciò che contrasta con le sue leggi.
"Dicendo che le cose non sono buone secondo un qualsiasi criterio di bonta',
ma semplicemente per volonta' di Dio, si distrugge, sembra a me, senza
rendersene conto, tutto l'amore di Dio e tutta la sua gloria; perche'
lodarlo, infatti, a causa di cio' che ha fatto, se egli sarebbe ugualmente
da lodare facendo l'opposto? Dove mai sarebbero la sua giustizia e la sua
saggezza se egli possedesse soltanto un certo *potere dispotico*, se l'
*arbitrio* prendesse il posto della ragionevolezza, e se, in armonia con la
definizione dei *tiranni*, la giustizia consistesse in cio' che e' piacevole
per il piu' potente?" (Gottfried Wilhelm Leibniz)
Se il fantomatico "Creatore" avesse voluto soltanto dei sudditi fedeli che
gli obbedissero per puro spirito di abnegazione, non avrebbe creato degli
esseri razionali e coscienti, avrebbe creato dei cani ammaestrati e bon.
p.s. dopo Abramo e Isacco c'e' Giacobbe, alias Israele, colui che *lotta con
Dio*.

 E' cattivo e ingiusto ciò che contrasta con le sue leggi.
quindi cosa aspetti ad ammazzare tutti i necromanti, i chiromanti, i
praticanti di magìa, chi bestemmia, chi bestemmia il nome dei genitori,
etc.?
ciao

 quindi cosa aspetti ad ammazzare tutti i (...)
Giangia, calmati !
incontrero' Paolo mercoledi' sera
e non mi va di essere ammazzato da lui.
:-)
MaurodiArcisate

 ha scritto nel messaggio
news:935fec47cfd38f50...@arcisate.somewhere.net...

beh, non mi pare tu faccia nulla di quanto scritto sopra ... almeno spero!

 quanto scritto sopra ... almeno spero!
pare a te,
a un cattolico potrebbe parere diversamente.
ciao,
MaurodiArcisate

etc.?
Per attenuare il rigore della Torah scritta, la Torah orale (Mishna,
Talmud. ecc.) prevedono severissimi procedimenti.
Innanzitutto solo il Sinedrio può comminare la pena capitale, ed oggi
il Sinedrio non c'è.
Inoltre occorre un numero predeterminato di testimoni, che poi saranno
anche quelli che dovranno lapidare, tanto per far capire al testimone
stesso che se fa il furbo avrà sulla coscienza la vita del poveraccio
...
Ma non sono esperto, dovrebbe intervenire un ebreo per spiegare.
La superficialità porta a giudizi negativi sul Dio della bibbia;
approfondendo lo studio (soprattutto delle radici ebraiche), cadono e
vanno in frantumi tantissimi pregiudizi, pregiudizi che ancora oggi
hanno troppo cristiani nei confronti degli ebrei.
E' tutta una questione di studio o di ignoranza.
Purtroppo, vale il detto:
chi non sa, parla
chi sa, tace.
Qui, a proposito di bibbia e di Dio, parlano in tantissimi.....
;-)
Paolo

 per il piu' potente?" (Gottfried Wilhelm Leibniz)
"Ma ecco una prova più diretta, tratta dalla metafisica. E' certo che
l'esistenza di Dio non è un effetto della sua volontà. Egli non esiste
perché vuole esistere, ma per la necessità della sua natura infinita. La sua
potenza e la sua scienza esistono per la stessa necessità. Egli non è
onnipotente od onnisciente perché voglia esserlo, ma perché questi attributi
necessariamente s'identificano con lui stesso. L'impero della sua volontà
non riguarda che l'esercizio della sua potenza; egli pone in atto ciò che
vuole, il resto lo lascia nella pura possibilità. Da ciò deriva che questo
impero si estende solo sull'esistenza delle creature, non sulle loro
essenze. Dio poteva creare la materia, un uomo, un cerchio o lasciarli nel
nulla, ma non poteva produrli senza dar loro le proprietà essenziali [...]
Ciò deve essere inteso non soltanto per i primi princìpi teoretici, ma anche
per i primi princìpi pratici [...] Dall'eternità e con ogni necessità, Dio
ha conosciuto i rapporti essenziali dei numeri e l'identità del soggetto e
dell'attributo nelle proposizioni che contengono l'essenza di ogni cosa.
Allo stesso modo, ha visto che il termine giusto è racchiuso in queste cose:
stimare ciò che è stimabile, avere gratitudine per il benefattore,
soddisfare le clausole di un contratto, e così in molte altre proposizioni
della morale. Si ha dunque ragione di dire che i precetti della legge
naturale suppongono l'onestà e la giustizia di quanto viene comandato"
(Idem, citando Bayle)
Eccheddiamine, non si potrà mica dire così che Dio nel suo regno fa quel che
vuole come un Saddam Hussein qualunque!... E' invece evidente che Dio fa
solo ed esclusivamente il bene, ed è per questo degno di essere amato sopra
ogni cosa, perdincipuffo... - poi, all'occorrenza, si definirà con calma ciò
che si intende con quel "bene", ma prima occorre ribadire energicamente il
principio, di modo che le pecorelle non abbiano a dubitare della Somma Bontà
del Sommo Pastore... ^__-
Saluti teodiceanti,
Surak

 "renaissance" e' invece parola a me non nota.
Lascia perdere, non vorrei essere pedante, ma l'evidenza
mostra il contrario. Non voglio litigare, ma certi tuoi
comportamenti e certe tue azioni lasciano trasparire un...
non so che... Poi, ognun sa di se.
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 bye G.L.
MaurodiArcisate

 cattolico vale davvero come il due di picche ai fini della verita' ultima?
Anche qui si puo' discutere sul Loghion Jesus: "Quello che legherete sulla
terra sara' legato anche in cielo".
Ho forti dubbi sul fatto che la scelta di padre De Niro sia legata anche in
cielo, visto il suo ragionevole dubbio di soggettiva coscienza che vede
"giusta" la trasgressione.
La scelta oggettivamente evangelica e' quella dell'altro padre: la vittima
crocifissa dalla diplomazia pontificia.
a.cignini

 Paolo
ciao, Giangia

 dei suoi precetti.
Il problema non è questo.
Nelle religione "rivelate", a differenza di quelle pagane, è necessario
ANCHE conoscere i testi e le tradizioni.
Parlare di dogmatica senza conoscerla è a mio modo di vedere cosa molto
debole.


 ANCHE conoscere i testi e le tradizioni.
E siccome il testo chiede l'uccisione dei fattucchieri, dei bestemmiatori,
si chiede come mai non lo hai ancora messo in pratica nelle modalità
previste.

 previste.
Perchè Dio, tramite la Tradizione Orale, ha messo dei paletti ben precisi,
proprio perchè conosce come sono fatti gli uomini.
Pronti a condannare ed a uccidere in nome di Dio.-


 funzioni anche legislative (Bibbia)
Au contraire! Le leggi di Manu, cui la tradizione attribuisce appunto
origine divina, sono state tramandate oralmente per millenni senza che una
virgola ne fosse mutata.
Iosef Strawarila
--
In destruction, as in other things, stick to what you understand.
(Wyndham Lewis)

 Pronti a condannare ed a uccidere in nome di Dio.-
insomma un dio che oggi dice A e poi dice B.
Che puzza cioè tremendamente di umano.
Grazie cmq per la bella chiacchierata.

 Grazie cmq per la bella chiacchierata.
Grazie a te.
Ciao,


 un conto è guidare un popolo nell'anno 2004.
proprio un "dio" che serve a districarsi nel deserto e a dover convivere
dopo 4000 anni, dopo aver rivendicato l'eternità del suov erbo, mi sa
alquanto di umano.

QUindi omicidi.
Non mi suona bene
o, meglio...
mi suona bene ma, 
e' un suono che non mi  aspetto seguendo il sentiero mentale 
che farebbe di me un cattolico.
C'e di mezzo il dogma dei concili a far stonare il tutto.
O rispetto il dogma e seguo come 'belli e veri' 
i sentieri mentali che il concilio indica di percorrere 
perche' indicati dallo Spirito santo 
che comprendono quello di  *uccidere gli eretici sullo loro terre*
ammantato di divina indicazione, bella e vera...
Oppure non rispetto il dogma dei concili
e di essi, arbitrariamente, riconosco come 'divine' 
solo le indicazioni che suonano bene al mio 'spirito'... 
ed il resto fuffa politica.
Nel secondo caso, che mi sembra il tuo e quello di molti altri,
Annarella compresa, potrei dirmi  'cattolico' ?
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 Leo_Nero
ciao,
Mauro


Anche io :-)
Una domanda: quando dici di avere apostato, intendi con un atto formale che
ti rende non-cattolico anche per la chiesa Cattolica?
--
Ime

 Ime
ciao,
Mauro

 di fede fondamentali: cioè quello che si dice nel "Credo".
basta che non li contesti,
se poi "ci crede veramente" sarebbe gia' altro discorso.
soltamente un cattolico prende atto di quanto
la CC dice di credere.
non leggo e snippo sul resto.
MaurodiArcisate

Annarella compresa, potrei dirmi  'cattolico' ?
Non lo escludo: probabilmente su molti punti sei più "cattolico " tu
di me.
Ciao,
Paolo

 Paolo
ciao,
Mauro

 Mi rendo conto che appare alquanto strano.
appunto.

e pure brutte.
Ok.
Hai indicato lo stesso percorso cambiando solo qualche simbolo 
e cioe' la parola   "discernimento"  al posto di  
"selezione arbitraria tra le indicazioni conciliari  
 scegliendo come divine quelle che suonino bene 
 al mio spirito"
Discernimento, in questo contesto, non significa questo ?
E' compatibile con le indicazioni della Chiesa ?


E' compatibile con le indicazioni della Chiesa ?
Dipende sempre da chi esercita l'arbitrio.
La scelta dei protestanti è quella che ogni cristiano esercita tale
arbitrio.
La scelta dei cattolici è quella che la chiesa stessa esercita tale
arbitrio.
Il Vaticano II è uno dei momenti di "discernimento" che la chiesa ha
compiuto su questo passo.
La richiesta di perdono del papa è un altro segno.
Ciao,
Paolo

> La richiesta di perdono del papa è un altro segno.
pura opera di propaganda questa,
operazione mass-mediatica che la chiesa ha fatto
individuando quale sua target una qualche ... feccia (*) 
che recepisse, facesse suo e propagandasse  tale messaggio
ciao,
MaurodiArcisate
(*) termine usato da altri,
ma che io pero' capisco.

La richiesta di perdono del papa è un altro segno.
Mi suona male.
Se fosse vero non potrebbero esserci, all'interno della tua comunita',
posizioni contrapposte come quelle tra King Liutprand-Lori-FR -ecc.
ed Annarella, Yunan, Pietro ecc.ecc..
Allo 'spirito' di uno suonano divine  indicazioni 
quelle che stonano terribilmente allo 'spirito' dell'altro.
E viceversa.
C'e' un documento sul discernimento univoco per tutti ?
Non mi sembra. 
Mi sembrano individuali scelte arbitrarie, piuttosto :-)))


C'e' un documento sul discernimento univoco per tutti ?
Un documento no, direi di no.
Alla fine è l'uomo che esercita l'opzione fondamentale.
Ciao,
Paolo

 ed Annarella, Yunan, Pietro ecc.ecc..
posizioni contrapposte certo, ma quanto contrapposte ?
fra un Annarella e una Alexandrine di ICC certo ci sono grandi differenze
(come il diverso valore attribuito ai libri di Harry Potter)
ma su quanto dice il Magistero quante differenze ci sono fra le due ?
personalmente mai visto contestare 
il Magistero ne' da una ne' dall'altra
lasciamo perdere invece i troll e conclamati
quali King vattelapesca che scrive su ICA
MaurodiArcisate

 per il piu' potente?" (Gottfried Wilhelm Leibniz)
Il tuo appunto credo colpisca nel segno solo che e' facilmente
"aggirabile",dialetticamente parlando:basta dire che il fatto che "giusto
sia cio' che un tiranno vuole" puo' essere descritto come "l'effetto ottico"
che si ha a "valle" mentre a monte ogni scelta del d%o e' sempre giusta
perche' mossa da somma saggezza...
Sono dunque gli uomini,per amalgamarsi al meglio con la volonta' giusta del
d%o sommo trascendente ed imperscrutabile a doversi devolvere ad automi
semisenzienti(od anche cretin-senzienti...)secondo le religioni
"abramitiche"...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 perche' mossa da somma saggezza...
la famosa Giustizia "sovrasostanziale" o "iperessenziale", che nonostante a
noi appaia ingiusta, sub specie aeternitatis e' piu' giusta del nostro
concetto di giusto... ;PPP
il senso della mia citazione era semplicemente quello di *accostare* le due
pratiche (quella divina e quella tirannica) per metterne in mostra
l'imbarazzante "isomorfismo", ben sapendo che in fondo non c'e' argomento
contrario che tenga per chi *vuole credere* (ogni riferimento mulderiano e'
puramente voluto:).
eppoi citare leibniz fa sempre faigo ;P

ma su quanto dice il Magistero quante differenze ci sono fra le due ?
Sul Magistero non so ma, i loro 'spiriti' risuonano lontani.
Il loro 'bello' e' diverso, molto.
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 Leo_Nero
ciao,
Mauro

 Se non ci credi non sei cattolico.
Te possino :-)))
e mò come fo?????
aspè.. che ci penso un pò.......
mumble mumble mumble.....
ecco ho trovato :-)))))))
Io sono fallibile, perciò io posso pensare che la Chiesa sbagli
e quindi posso tranquillamente sentirmi cattolico, è lei che non
dovrebbe "comprendermi" in se; problema tutto suo mica mio.
Così si procede per finzione reciproca, i fedeli fanno finta di credere
alla sua infallibilità, la Chiesa fa finta che tutti i credenti le siano
fedeli.
Ma non so dirti chi dei due ne tragga più vantaggio.
Personalmente qualche piccolo suo cambiamento non mi dispiacerebbe.
L'Italia non ha potuto forse però potrà l'Europa.
Ciao
Giampy

 mio adulterio.
Da quanto quotato quindi,  mi sembra dunque molto difficile  se non
impossibile distinguere dal modus agendi  chi *si dice* cattolico da chi *è*
(?) cattolico.
Da una parte c'è il tizio x che crede di essere nel giusto; dall'altra il
caio y che è invece consapevole del proprio comportamento eterodosso .
Non vedo in base a quale principio morale si possa ritenere *più corretta*
la posizione di colui che erra essendo consapevole delle proprie mancanze
rispetto alla posizione dell'inconsapevole che invece commette lo stesso
sbaglio essendo in buona fede.
Byez.
--
» Elfo «
"Crushed like a rose
In the river flow
I am I know"

 ha scritto nel messaggio
news:2jttgbF...@uni-berlin.de...

Per quello mente così spesso sapendo di mentire. Per sentirsi meno
incongruente.
th.



Hai perfettamente ragione a non vedere, e infatti, alla luce della
tradizione cattolica più schietta, tutto il discorso da te citato si rivela
per una gran paraculata in salsa democristiana.
Tanto è vero che la posizione di chi pecca *ben sapendo in coscienza* di
peccare è classificata, nei termini più classici, come tipica condizione di
peccato mortale.
E poi, come diceva qualcuno, dopo la parabola del fariseo e del pubblicano,
non si possono più fare questi giochini: se mi comporto da fariseo mi
condanno, ma se mi comporto da pubblicano, una volta imparato il trucco,
sono anche peggiore.
Viceversa, il scegliere rispondendo onestamente ai giudizi intimi della
propria coscienza, non esce comunque dai binari che conducono alla verità,
anche con la V maiuscola e nel senso non relativistico che la tradizione
cattolica dà a questa parola.
Cito un post che ho reperito al volo:
Scriveva il cardinale Newman: "Ho sempre sostenuto che l'obbedienza anche ad
una coscienza erronea, costituisce la via per raggiungere la luce."
Anche S. Alfonso de' Liguori mette enfasi su questi valori.
A chi lo metteva in guardia sul fatto di insistere così sul valore sommo
della coscienza sincera ma erronea, anche per possibili difficoltà alla
congregazione che aveva fondato, ripose che avrebbe preferito veder
soppressa la sua congregazione piuttosto che veder oppressa la coscienza
dell'uomo.
San Tommaso d'Aquino insegnava che se uno professasse la fede in Cristo e/o
nella chiesa quantunque fermamente convinto che fosse sbagliato fare ciò,
costui peccherebbe contro la propria coscienza. (S.Th., I-II, q.19, a. 5)
ciao
tharmas

 costui peccherebbe contro la propria coscienza. (S.Th., I-II, q.19, a. 5)
citate sempre questo,
ma io ricordo bene cosa diceva il manuale dell'inquisitore
a proposito di chi uomo o bambino era stato costretto
con la forza a battezzarsi e poi apostatava.
colpevole di apostasia era.
:-(
MaurodiArcisate

 costui peccherebbe contro la propria coscienza. (S.Th., I-II, q.19, a. 5)
Che cumulo di idiozie. La coscienza va formata, profeta dei miei stivali. Se
questo lavoro non viene fatto, per propria colpa, tutto il discorsino vale
un fico secco. Completala bene, la citazione del post di don Sergio
Simonetti "reperito al volo":
"Succede non di rado che la coscienza erri per ignoranza invincibile, senza
per questo che essa perda la sua dignità. Ma ciò non si può dire quando
l'uomo poco si cura di cercare la verità ed il bene e quando la coscienza
diventa quasi cieca in seguito all'abitudine del peccato". Vat. II,
Costituzione pastorale sulla chiesa nel mondo contemporaneo, 16.
http://makeashorterlink.com/?W1B9363A8
news:377fe...@news.split.it
Se così non fosse, che so, anche il kamikaze che si fa espoldere in mezzo
alla gente, il nazista inento a gasare gli ebrei, convinti soggettivamente
di fare opera buona, non escono comunque "dai binari che conducono alla
verità".

 costui peccherebbe contro la propria coscienza. (S.Th., I-II, q.19, a. 5)
Già, ma diciamola tutta. Proprio nello stesso articolo e mentre fa questo
esempio, Tommaso dice anche espressamente "Et similiter credere in Christum
est per se bonum, *et necessarium ad salutem*" ("Così credere in Cristo è
cosa essenzialmente buona *e necessaria alla salvezza*". E non si tratta di
una piccola e accidentale sfumatura, perché se dicesse il contrario Tommaso
verrebbe appunto a sostenere che, per ottenere la salvezza, Cristo è
soltanto un surplus: l'uomo, cioè, potrebbe raggiungerla con le sue sole
forze, anche addirittura andando contro al messaggio cristiano). In
sostanza, quindi, se chi ritiene che sia sbagliato credere in Cristo, ci
crede, compie un'azione peccaminosa; ma se non la compie, non ha comunque
ciò che è *necessario alla salvezza*, ossia va all'inferno...
Una situazione poco piacevole, insomma, e con una notevole istanza aporetica
sottesa: il malcapitato in questione, cioè, o va all'inferno per il peccato
contro la coscienza, o va all'inferno per non aver creduto in Cristo. Nel
tentativo di uscire da questa aporia, diversi altri pensatori (tra cui
Alessandro di Hales e S. Bonaventura) sostenevano che, in questi casi, il
primo dovere morale che il soggetto deve compiere è quello di uscire dalla
propria ignoranza che lo porta a illudersi che il credere in Cristo sia un
male.
Saluti aporetici,
Surak

 sbaglio essendo in buona fede.
ma la tua casistica non è quel che io ho scritto.
io non ho detto che il "tizio x" che sbaglia in buona fede è "peggio".
l'errore in buona fede non è una colpa.
Ma come ha ricordato Hofer nel suo post, preciso e completamente
condivisibile, il punto per il cattolico è di preoccuparsi di formare
bene la propria coscienza, ovvero di cercare la verità e il bene.
io ho voluto sottolineare l'aspetto dell'uomo che facilmente è tentato,
perchè gli è più facile, più comodo,  di dire che il bene, la verità _è_ il
proprio comportamento, a dispetto di quanto lui invece ha nel tempo
conosciuto e compreso della verità e del bene.
E questo è un modello di cattiva coscienza.
il cattolico che cerca di essere onesto, fedele alla propria coscienza,
anche se avrà agito male, come chiunque, farà di tutto per rivedere
il proprio comportamento nella giusta luce negativa, cercherà di
non ripeterlo più, di correggersi, con l'esercizio personale che trova
conforto e forza nella preghiera e nei sacramenti.
viceversa, anche per un cattolico, come dice il passo riportato da Hofer,
"la coscienza diventa quasi cieca in seguito all'abitudine del peccato".
inoltre, un cattolico non è che venga ad un cero punto estromesso
perchè la sua vita è, magari visibilmente, indegna.
l'espulsione dalle comunità, che è stata un fatto sociale tipico
di gruppi ebraici o protestanti, non è un tratto cattolico.
anche al "peggior" cattolico, è prospettata la strada del figliol
prodigo, del pentimento, dell'abbraccio sempre pronto del
padre paziente perennemente in attesa.
ag

 padre paziente perennemente in attesa.
Appunto <g>.
Puoi peccare quanto vuoi, tanto c'è il salvifico pentimento finale che ti
rimette sulla retta via ;)
Saluti gozzoviglianti.
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 verità".
Ed il domenicano che fa torturare ed uccidere gli eretici?
P.s. Tranquillo: non è mia intenzione polemizzare su questi argomenti triti
e ritriti, ma la scriminante quale sarebbe, quella di credere in Cristo?
Namarië


 costui peccherebbe contro la propria coscienza. (S.Th., I-II, q.19, a. 5)
Bene, questi argomenti sembrerebbero rafforzare l'opinione che mi sono fatto
sull'argomento.


 ma la scriminante quale sarebbe, quella di credere in Cristo?
No, quella di credere all'esistenza di gente simile.

 No, quella di credere all'esistenza di gente simile.
Uh, negazionista?
--
                              ą_Elda_ą


 Uh, negazionista?
Uhm, forse nutrizionista

 tecnë:
news:MkFCc.374989$hc5.16...@news3.tin.it...

Aaaaah, ecco!
--
Elfo.
"For the Elves the world moves, and it moves both very swift and very slow.
Swift, because they themselves change little, and all else fleets by: it is
a grief to them. Slow, because they do not count the running years, not for
themselves."