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Titolo: Per Porfirio (e altri): la grammatica greca fu rivelata dagli dei? (era: Possedeva Cristo Casa (e anche spaziosa)?)

Ciao Porfirio,
Qualche giorno fa hai citato un passo del Vangelo di Luca (5,29)
in cui, richiamandoti a quella che ritieni un'indefettibile regola
grammaticale, traducevi l'espressione "en te oikia autou" intendendo
"nella casa di Gesù" anziché, contrariamente a come si è sempre
fatto dalla Vulgata in poi, nella casa di Levi.
In particolare affermi che, quando il pronome "autou"
(genit. di autós) si trova in posizione _attributiva_, esso "esprime
un chiaro valore riflessivo con riferimento al soggetto" della frase.
Quando invece si trova in posizione _predicativa_, esso "esprime
valore NON riflessivo". Quindi, poiché nel passo da te citato
autou è in posizione predicativa, ritieni che la traduzione corretta
sia "in casa di lui", intendendo non nella casa di Levi, ma in quella
di Gesù.
Io non sono un filologo di professione, ma secondo me hai una
concezione quasi sacrale :-) della sintassi greca. C'è da tener
presente che alla formulazione delle regole grammaticali si è
pervenuti per lo più per via di induzione a partire dai testi dei
vari autori, e che talvolta quelle che chiamiamo regole sono
solo delle generalizzazioni che valgono più come linee-guida
per la corretta interpretazione del testo, ma non sono vincoli
ferrei ai quali non è dato sottrarsi. E secondo me, quello di Lc
5,29 è proprio uno di questi casi.
Scorrendo il passo del Vangelo di Marco in cui viene
narrato lo stesso episodio della chiamata di Levi, qualche
versetto più in alto mi sono casualmente imbattuto nelle
seguenti frasi:
"êsan dè tines tôn grammatéon ekeî kathémenoi kaì
dialogizómenoi *en taîs kardíais autôn*" [Mc 2,6]
(autôn = genit. plur. di autòs)
e, due versetti più sotto:
"kaì euthýs epignoùs ho Iesoûs *tô pnéumati autoû*..."
[Mc 2,8]
In Lc 1,56 poi c'è un esempio quasi uguale a quello di
5,29, in cui il genit. di autòs segue il termine "oikon",
casa.
"émeinen dè Mariàm syn autê hos mênas treîs kaì
hypéstrepsen *eis ton oîkon autês*".
Queste frasi, tradotte, suonano rispettivamente:
"erano alcuni degli scribi là seduti e consideranti nei cuori
di loro".
Trad. CEI: "Seduti là erano alcuni scribi che pensavano
*in cuor loro*".
"e subito avendo conosciuto Gesù nello spirito di lui..."
Trad. CEI: "Ma Gesù, avendo subito conosciuto nel
*suo spirito*..."
"rimase Maria con lei [Elisabetta] circa tre mesi e
tornò verso la casa di lei."
Trad. CEI: "Maria rimase con lei circa tre mesi, poi
tornò *a casa sua*".
Ora, credo che non possano esservi dubbi sul fatto che
nelle tre frasi da me riportate, il genitivo del pron. autòs,
pur essendo in tutti i casi in posizione predicativa, esprime
un chiaro valore riflessivo, e non può che riferirsi al soggetto
- in Mc 2,6 agli scribi, in Mc 2,8 a Gesù, in Lc 1,56 a
Maria.
Quindi, non sembra si possa dire che esiste una rigida ed
indefettibile regola grammaticale per la quale, quando autou
è in posizione predicativa, non può mai riferirsi al soggetto.
Piuttosto, sarà il contesto che potrà fornire maggiore chiarezza
circa il valore, riflessivo o meno, da attribuire al pron. caso per
caso.
Per tornare a Lc 5,29, non credo sia obbligatorio intendere
"en te oikia autou" "nella casa di lui" (i.e. di Gesù, essendo
sogg. Levi), ma anzi, considerando il contesto e il complesso
della narrazione evangelica, in cui non mi risulta si faccia mai
espresso riferimento a una casa di Gesù, mi sembra inevitabile
propendere per il valore riflessivo di autou. Ossia, la casa è
quella di Levi, e certamente ci sono tutti i motivi per supporre
che fossa alquanto spaziosa, considerando i quattrini che si
intascavano (legalmente e non) facendo il mestiere di "telones"!
Ciao
Matteo
P.S. Come ho già detto, il testo greco di cui dispongo
non riporta spiriti. Le mie considerazioni si basano sul
presupposto che anche nei passi di Marco e Luca da
me citati autou/auton/autes abbia spirito dolce, escludendo
pertanto che possa trattarsi di forme contratte del pron.
rifl. eautou.

e' l'unica accettata dalla Chiesa.
Sarebbe la Vulgata?
ion ne conosco una dichiarazione di autenticità giuridica del Concilio di
Trento (500 anni fa, non 2.000). Non ho memoria di leggi ecclesiastiche
bimillenarie che invalidano e non accettano traduzioni.
Sei un po' indietro in ogni caso, anche perché oggi, ad esempio, la Vulgata
del concilio di trento non è più la "traduzione ufficiale".
Ciao

 classica.........................
tante grazie.
uno studente di liceo classico traduce con la stessa grammatica Demostene ma
anche Epitteto, che usano un greco ben diverso, e li
capisce e traduce tutti e due. E' evidente che la grammatica del greco
classico (che è fatta apposta) ti fa capire koiné ed attico puro. Ma di qui
a dire che il NT è in attico classico, ce ne passa.
Il discorso è: possiamo obbligare i vangeli al rispetto di tutte le regole
dell'attico puro, e quindi tradurre di conseguenza? NO.
Possiamo capire il NT con una grammatica di greco classico? SI.
Ripeto: una grammatica italiana serve a capire Primo Levi e Leopardi, ma
dire che è la stessa precisa lingua..... certo, sempre italiano è.
Anche Dante quando diceva "venghi" parlava italiano; ma oggi lo dice solo
più Fantozzi.
Ritornando a autos che se è in posizione predicativa esprime valore NON
riflessivo, è un assunto che qui serve a poco.
Innanzitutto
Luca 5:29 Kai epoiêsen dochên megalên Leuis autôi en têi oikiai autou;
Tutte le traduzioni antiche leggono Levi come colui che fa il banchetto in
casa propria:
Girolamo: "et fecit ei convivium magnum Levi in domo sua; e fece un
banchetto grande Levi
per Lui in la casa propria".
Ma anche le traduzioni latine più antiche: "et fecit ei epulum magnum Levi
in domo sua" e "et fecit Levi coenam illi magnam in domo sua"
Poi poieo da già l'idea di "fare, preparare, apprestare" (Rocci). Ancor più
chiaro nei vocabolari del greco del NT (PS perché fare vocabolari del greco
del NT e grammatiche del greco del NT se basta quella dell'attico classico?)
che dicono : "creo, procuro, fo, appresto, preparo" (Rusconi, Vocabolario
del greco del NT).
Luca usa poiein dochen in un altro posto, in 14,13: all' hotan dochên
poiêis, kalei ptôchous, anapeirous, chôlous, tuflous =
quando fai un banchetto (=allestisci un banchetto), invita i poveri, etc.
Levi è soggetto; è lui che "fa" il banchetto, quello che lo appronta. E
certo non è Levi che appronta un banchetto a casa di Gesù, ma a casa sua. Il
poieo dà l'idea del soggetto dell'azione: poiein thusian è compiere un
sacrificio, poiein ekklesian è convocare l'assemblea. poieo è fare, creare,
produrre, agire.
Pensare che Levi appresta un banchetto in casa di Gesù fa pensare a uno che
aveva un servizio di Catering e prepara da mangiare in casa d'altri
portandosi dietro il cibo e le pentole sue. E poi si dice che "C'era una
folla di pubblicani e d'altra gente seduta con loro a tavola". Praticamente
Levi fa un banchetto a casa di un altro e si porta pure dietro una flla di
amici......
Ben diverso Marco 2:15 Kai ginetai katakeisthai auton en têi oikiai autou.
Qui si potrebbe dire che non si sa di chi è la casa, e si parla solo di
giacere a tavola, come molti hanno fatto notare. Ma in luca si nomina Levi
come soggetto e lo si fa attore
dell'azione del "fare" un banchetto, non solo del giacere o del partecipare.
tra l'altro Luca è proprio colui che insiste sul fatto che Gesù non aveva
casa: 9.58: «Le volpi hanno le loro tane e gli uccelli del cielo i loro
nidi, ma il Figlio dell'uomo non ha dove posare il capo».
Di conseguenza:
Il tuo assunto si basa su una presunta inflessibile regola grammaticale che
anche solo per il carattere del greco del NT non può esser tale.
Con la tua lettura, il senso della frase ne risulta illogico (Levi prepara
un banchetto in casa di un altro). La presenza del soggetto espresso ci fa
capire chi fa il banchetto, e dove di conseguenza.
Tutte le traduzioni, anche le più antiche, hanno sempre inteso nel modo
tradizionale.
Nessun commentario del NT solleva questa obiezione, mentre lo fa per i
paralleli di Mc e Mt che non hanno il soggetto espresso.
Luca ci fa notare che Cristo non aveva una casa, e non credo volesse
contraddirsi con una cosa detta 4 capp. prima.
Ha poco senso trarre dalla posizione di un autos, debolissima ragione, una
cosa che va contro tutto il resto degli scritti evangelici, specie Luca.
Ciao

 ne' con le metafore, ma solo con l'attenta esegesi gramm.
grammatica che è tutta da vedere
Per me sei troppo testardo. Sosterresti l'impossibile.
Aveva ragione quel tipo a dire: "ma te ne sei accorto solo tu in 2000 anni"?
Ciao
PS Ho risposto subito

Scusami, hai ragione.
intanto il mio outlook non va bene (o il server?) e mi sballa le date, poi
ho scritto quella risposta ad una ora beata dopo aver litigato con un
amico..... ero francamente mal disposto.
Stavolta te la chiedo io pazienza, perché sono fuori e non posso risponderti
come vorrei  :-)))
Appena posso lo faccio volentieri.
Ciao
Andrea

 essere. Controllare per credere.
Controllai.
Intanto chiedo al docente di Filologia greco latina (G. F. Gianotti, Univ.
TO), che vedendo il passo dice "La casa è di Levi".
Ma certo non è sufficiente.
Prendo allora dalla biblioteca del dipartimento N. BASILE, Sintassi storica
del greco antico, Bari, 1998, e a p. 33-34 leggo:
"In greco, si trovano PREVALENTEMENTE in posizione attributiva i
dimostrativi ed i riflessivi al genitivo, che assumono valore di possessivo.
In genere nei manuali di sintassi, con tono categorico e tassativo, si
afferma che si trovano sempre in posizione attributiva i genitivi dei
pronomi riflessivi e dimostrativi con valore riflessivo, e si esclude quindi
una alterrnativa predicativa del loro impiego. Tuttavia, come si evince dal
seguente esempio [fa poi tre esempi, n.d.r.] anche i dimostrativi ed i
riflessivi al genitivo possono trovarsi in posizione predicativa"
E così la regola ferrea non è così ferrea. E si infrange il tuo intoccabile
assunto.
Resta certo un uso PREVALENTE, certo, come dice Basile, questo è chiaro.
Ma che succede a questa regola QUASI infrangibile nella koiné, nei LXX e nel
NT?
Prendo allora la voluminosa opera del A. T. ROBERTSON, A grammar of the
greek of the NT in the light of historical research, che per autos mi dice
anzitutto: "The frequent and almost inordinate use of autos in the LXX and
the NT is noticeable" (p.287)
Trattando di autos e della sua antica funzione riflessiva, ricorda come "the
use of the personal pronoun in the riflexive sense survived longest in the
vernacular. IT IS NOT ABNORMAL THEREFORE TO FIND IN THE NT (VERNACULAR
KOINÉ) THE PERSONAL PRONOUNS, WHERE A REFLEXIVE FORM MIGHT HAVE BEEN USED.
THE NT DOES NOT HERE EXACTLY REPRESENT ATTIC LITTERARY PROSE [questo vale
anche per la questione di cui sopra , n.d.r.]. The genitive of the personal
pronoun is very common as a possessive rather than the possessive pronoun or
the mere article"
Seguono gli esempi di:
Giovanni 2,12 (Meta touto katebê eis Kafarnaoum autos kai hê mêtêr autou kai
 hoi adelfoi kai hoi mathêtai autou= dopo questo dicese a Cafarnao quegli
insieme con sua madre, i fratelli e i suoi discepoli= tutti riflessivi)
Luca 6:20 Kai autos eparas tous ofthalmous autou eis tous mathêtas autou,
elegen = Ed egli levati gli occhi suoi (di sé) verso i discepoli suoi (di
sé), diceva.
E il Robertson continua per tre pagine trattando dell'uso vario di autos in
varie posizioni, anche con valori diversi a poche parole di distanza (ex:
Luca 24:50 Exêgagen de autous exô heôs pros Bêthanian, kai eparas tas
cheiras autou eulogêsen autous = Poi condusse quelli fuori verso Betània e,
alzate le mani proprie (di sé), benedisse quelli), spiegandoli con la koiné,
e ricordando la medesima "lavish use of pronouns" (p. 682) dei LXX.
Ma vorrei vedere in pratica occorrenze di quanto sopra detto. Col TLG è
facile, e ne trovo una marea.
Matteo 25:31 Hotan de elthêi ho huios tou anthrôpou en têi doxêi autou kai
pantes hoi aggeloi met' autou, tote kathisei epi thronou doxês autou.
Cum autem venerit Filius hominis in maiestate sua et omnes angeli cum eo
tunc sedebit super sedem maiestatis suae.
Quando verrà il Figlio dell'uomo nella gloria sua e tutti gli Angeli con
lui, allora sederà sul trono della gloria sua.
Matteo 26:51 Kai idou heis tôn meta Iêsou ekteinas tên cheira apespasen tên
machairan autou kai pataxas ton doulon tou archiereôs afeilen autou to
ôtion.
Et ecce unus ex his qui erant cum Iesu extendens manum exemit gladium suum
et percutiens servum principis sacerdotum amputavit auriculam eius.
Ed ecco uno di quelli con Gesù stendendo la mano trasse la sua spada e
colpendo il servo del Sommo sacerdote amputò di lui l'orecchio (due
posizioni diverse dell'autòs, uno riflessivo, l'altro no = suum e eius).
Luca 1:8 Egeneto de en tôi hierateuein auton en têi taxei tês efêmerias
autou enanti tou theou
Factum est autem cum sacerdotio fungeretur in ordine vicis suae ante Deum
Avvenne mentre Zaccaria officiava nel turno della classe sua davanti al
Signore
Luca 1:15 Estai gar megas enôpion [tou] kuriou kai oinon kai sikera ou mê
piêi kai pneumatos hagiou plêsthêsetai eti ek koilias mêtros autou,
Erit enim magnus coram Domino et vinum et sicera non bibet et Spiritu Sancto
replebitur adhuc ex utero matris suae
Sarà infatti grande davanti al Signore e vino e alcolici non berrà e dello
Spirito Santo sarà pieno fin dal seno della madre sua
Luca 1:23 Kai egeneto hôs eplêsthêsan hai hêmerai tês leitourgias autou
apêlthen eis ton oikon autou.
Meta de tautas tas hêmeras sunelabe
Et factum est ut impleti sunt dies officii eius abiit in domum suam.
E avvenne che quando furono compiuti i giorni del servizio di lui, tornò a
casa propria.
Luca 1:48 Hoti (ho theos) epeblepsen epi tên tapeinôsin tês doulês autou
Quia (Deus) respexit humilitatem ancillae suae
Perché (Dio) guardò l'umiltà della serva propria
Trovo pure l'espressione Oikia autou nei LXX:
Deuteronomio 24:4: Quando un uomo si sarà sposato da poco, non andrà in
guerra e non gli sarà imposto alcun incarico; athoos estai en tee oikiai
autou eniauton ena, eufranei teen gunaika autou, een elaben =  starà senza
colpa nella propria casa per un anno, farà lieta la moglie sua, che ha
presa.
Che è identico al nostro passo di Levi.
A dir il vero, autou pare più usato in questo modo che in quello che tu
pretendi.
P.S. le obiezioni ai passi di Matteo non le condivido, specie la prima. Ma
per evitare, i miei esempi non rientrano in casi simili a quelli.
Aggiungasi che tutte le grammatiche del Nt considerano autos con spirito
aspro e dolce praticamente intercambiabili e presenti nei manoscritti in
vario modo, a testimonianza del fatto che questa differenza non era più
sentita.
Riassumendo:
1) Non è vero che in greco classico SEMPRE la tua regola è rispettata; lo è
PREVALENTEMENTE.
2) Nella koiné, e ancor più nel NT e nei LXX autos si trova assai spesso in
posizione predicativa con valore riflessivo; ergo, la regola non è una
regola.
= la tua critica non regge e ben tradusse Girolamo in tutti i casi.
Ciao

Intanto Galileo rilascio' una confessione, ne' vi e' la prova che fosse
"costretto"  a confessare. Quindi l'abiura di Galileo viene da Galileo
stesso. Niente del comportamento successivo di Galileo fa pensare ad una
ritrattazione di quella confessione.
Poi Galileo e' ricordato per il contributo dato al metodo scientifico,
metodo che teorizzo' ma evidentemente non segui' come si puo' capire dalle
sue teorie sulle maree, sulle comete e infine dal modo in cui condusse la
difesa della visione copernicana.
La teoria che prima apoggio' e poi abiuro' era quella del prete polacco
Copernico (che a sua volta si rifaceva agli antichi greci), non era affatto
di Galileo originale. Solo che Copernico aveva presentato l'eliocentrismo
come, diremmo noi oggi, un "modello scientifico", mentre Galileo l'aveva
ingenuamente scambiato per una "verita'" in senso aristotelico e aveva
preteso su questa base di modificare l'interpretazione letterale della
Bibbia. 
La Chiesa si interesso' a Galileo per vari motivi, ma soprattutto perche'
Galileo non offri' mai alcuna prova della rotazione della Terra e della
rivoluzione del Sole. In effetti bisognera' arrivare a Foucault per la
rotazione e alla misura della parallasse (parsec) per la rivoluzione.
in mancanza di una prova definitiva la chiesa riteneva preferibile
interpretare la Bibbia alla lettera e seguire il parere della comunita'
scientifica del tempo. Questo si evince chiaramente anche dalle lettere del
cardinal Bellarmino. Del resto non si vede perche' la Chiesa non dovesse
occuparsi di esegesi biblica.
Infatti il papa attuale non ha recitato alcun mea culpa ma ha fatto rilevare
come la questione della diatriba tra eliocentristi e geocentristi perde di
significato alla luce della fisica moderna. Quindi c'e' stato un "doloroso
malinteso" di cui sono responsabili almeno gli uni quanto gli altri.
Marko
In 9ee8uc$c2t$
1...@nreadB.inwind.it
, Porfirio, IT...@COATL.it, il 22-05-2001
19:50 ha scritto:
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