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Titolo: Sant'Alce Nero

Mi ha sorpreso non poco la notizia che Alce Nero, il famoso sciamano
Soux Oglala, protagonista di un'epopea degli indiani d'America che
traversa le drammatiche fasi finali delle guerre indiane sul finire
dell'Ottocento, compresi il Little Big Horn e Wounde Knee, per
approdare sino al circo di Buffalo Bill e al suo tour in Europa,
potrebbe essere proclamato santo della Chiesa Cattolica in seguito
all'avviarsi negli USA del suo processo di beatificazione, di cui dà
notizia "Avvenire" 
https://goo.gl/WxxtM4
 
 
Dalle memorie raccolte da J. Neihardt e che lo resero famoso (Alce Nero
parla 
https://goo.gl/rs5HDB
 ) diventando un must della cultura anni
'70, non mi pareva che la conversione al cristianesimo avesse avuto
particolare importanza, anzi l'impressione era quella che fosse stato
per tutta la sua vita il portatore di un tipo di spiritualità
prettamente da medicine-man delle grandi praterie, Danza del Sole etc.
che col cristianesimo stesso avesse avuto poco o nulla a che fare.
 
Ma, eventuali miei difetti di memoria a parte (lessi il libro molti
anni fa) è anche possibile che Neihardt si fosse concentrato sulle
memorie della prima parte della sua vita, omettendo o comunque non
sottolineando con altrettanta ricchezza di particolari le vicende
successive alla conversione. Del resto le sue memorie vennero
trascritte negli anni'30 del Novecento, ma Alce Nero morì negli anni
'50.
 
In ogni caso, mi pare una notizia interessante per più di un motivo.

 che col cristianesimo stesso avesse avuto poco o nulla a che fare.
 
non conosco la vita di Alce Nero, ma un pochino la cultura anni '70, e
non mi stupisce che l'oggi aspirante beato sia stato arruolato all'epoca
nelle truppe del primitivismo new age antisistema.
 
Il suo passaggio fra le file dei papisti susciterà un certo sconcerto.
 
Da parte di Papa Francesco, è un bel colpo.
 
Piuttosto, com'è che era diventato cattolico? Può essere un portato
della antica presenza francese in Nord America?
 
In ogni caso, sicuramente ha incontrato un missionario con le palle.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 della antica presenza francese in Nord America?
 
ho controllato: missionari gesuiti.
 
Eh be', si vede la mano del vero professionista.



 
Marco C.

 all'epoca nelle truppe del primitivismo new age antisistema.
 
Però il libro che lo rese famoso, "Alce Nero parla", in sé è degli anni
'30. Non credo che l'autore, all'epoca, potesse avere motivazioni e
pregiudizi del genere.
Ritengo più verosimile che semplicemente fosse molto più interessato,
da un punto di vista storico ed etnoantropologico, alle credenze agli
usi e ai costumi degli indiani delle guerre indiane fine '800 che non a
quelli suoi contemporanei.
Da questo punto di vista resta una testimonianza preziosissima, per
nulla invalidata da pregiudizi newage e molto studiata anche oggi.

 Eh be', si vede la mano del vero professionista.
 
Ho fatto qualche controllo anch'io.
 
Probabilmente anche il fatto che Alce Nero sposò una donna già
convertita al cattolicesimo c'entra qualcosa.
 
Tra l'altro risulta evidente, da quel che ho letto, che Alce Nero
conservò sino alla fine molte delle sue credenze e costumanze
originarie, assimilandole al cattolicesimo, direi quasi una sorta di
sincretismo.
 
La genialità dei Gesuiti stette appunto nel fatto che in generale
*favorivano* tendenze del genere, permettendo ai loro convertiti di
conservare grandissima parte della cultura anche religiosa originaria.
Leggevo ad esempio che non ostacolavano minimamente la loro
partecipazione a cerimonie tradizionali, usanze come la "sepoltura
all'aria aperta" dei defunti, venerazione degli antenati etc.
 
Culture come quella nativo-americana ed africana, prive di
un'organizzazione ecclesiastica, di un clero strutturato, di libri
sacri eccetera e fondate su un patrimonio orale tradizionale, su figure
sciamaniche poco più che individuali e via dicendo, si prestano
particolarmente bene ad un approccio di questo tipo.

 Paolo VI..  
 
Non ci trovo nulla di sorprendente. Mentre la beatificazione di Alce
Nero, probabilmente a causa dell'immagine parziale e fondata su un solo
testo che ne avevo io, mi ha sorpreso più o meno come se avessi letto
che era iniziato il processo di beatificazione di Toro Seduto o di
Cavallo Pazzo :-D

 Mi ha sorpreso non poco la notizia che Alce Nero, 
 
diventerà il protettore dei cornuti accanto ai san Martino e san Giuseppe

 convertita al cattolicesimo c'entra qualcosa.
 
ah, le mogli... Anche Alessandro Manzoni c'era cascato


 particolarmente bene ad un approccio di questo tipo.
 
l'approccio dei missionari cattolici alle culture locali č stato un tema
molto importante, dibattutto fin dagli inizi della storia di Propaganda
Fide.
 
In linea di principio, si voleva escludere che la conversione alla fede
cattolica comportasse l'europeizzazione delle popolazioni degli altri
continenti. Tutto ciň che apparteneva alle culture locali, e che non era
in aperto contrasto con la fede, doveva essere salvaguardato e
valorizzato.
 
Il  problema era stabilire che cosa fosse e non fosse in contrasto con
la fede cattolica. Tutti conoscono la "questione dei riti", a proposito
del rapporto fra cristianesimo e confucianesimo; ma problemi analoghi si
presentarono in tutte le altre situazioni, e furono variamente
affrontati e risolti, a volte con approccio completamente diverso a
seconda degli ordini religiosi e dei singoli missionari.
 
Sappiamo che i gesuiti furono particolarmente aperti alle culture
locali; e in questa vicenda penso che conti l'appartenenza di Bergoglio
alla Compagnia di Gesů.
 
====
 
Monsů Bergoglio, proprio in quanto gesuita, č molto attento alle
situazioni locali. La scelta di chiamarsi Francesco č in un certo senso
sorprendente, poiché fra gesuiti e francescani non č mai corso buon
sangue; ma proprabilmente lui sa che in Europa, e soprattutto in Italia,
i gesuiti non sono particolarmente ben visti. Invece San Francesco, con
i suoi occhioni azzurri e le sue prediche agli uccelli, č da noi
popolarissimo.


 quelli suoi contemporanei.
 
aggiungiamo che i cattolici negli States fino a non molto tempo fa non
godevano di buona fama; per i wasp sono i "papisti", nemici mortali
della fede protestante; e il cattolicesimo è la fede dei pezzenti:
italiani, irlandesi, latinos. Sottolineare la conversione di Alce Nero
poteva dare una cattiva impressione.


Bhisma 14:56, domenica 31 dicembre 2017:

Ma ormai santificano *tutti* i papi?
 
 
-- 
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

 
 
<"Bhisma"  ha scritto nel messaggio 
news:xn0kzdfut...@news.eternal-september.org...
 
<Mi ha sorpreso non poco la notizia che Alce Nero,
 
č un cornuto come te ! 
 

 Ma ormai santificano tutti i papi?
 
Non saprei dire molto su Paolo VI.
 
Ricordo che il suo discorso sul Diavolo che esiste davvero come entità
e non solo come metafora del male e dell'assenza di Dio mi fece
sorridere parecchio, ai tempi.
Ma va detto che alcuni commentatori cattolici rilevano come il pensiero
pubblicamente espresso da papa Bergoglio sulla questione -- per quanto
scarsamente rilevato dai media -- sia molto vicino a quello del suo
predecessore. Esisterebbe una consonanza teologica notevole tra
Bergoglio e Montini che spiegherebbe l'impegno personale che l'attuale
papa ha messo nella sua canonizzazione.
 
D'altra parte, ricordo distintamente la sua lettera "Scrivo a voi,
uomini delle Brigate Rosse" e la sua preghiera ai funerali di Moro come
momenti che mi fecero una enorme impressione.
 
Non saprei se Paolo VI sia degno di essere santo, del resto non spetta
certo a me giudicare queste cose, ma certo, come religioso
innanzitutto, seppe essere all'altezza di uno dei momenti più
drammatici della storia italiana recente.
 
Da questo punto di vista, come dicevo, la cosa non mi sorprende troppo.

 situazioni locali.
 
Sinceramente ancora non so bene cosa pensare di lui. 
Molto del suo presunto "laicismo" mi pare una favola mediatica. 
Perň non ho ricordo di un altro papa che abbia fatto andare cosě fuori
di testa i cattolici piů tradizionalisti e reazionari (anche se
all'epoca di Giovanni XXIII ero troppo piccolo per darmi conto di cose
del genere)
Forse sta concretamente mettendo in crisi certi equilibri di potere
all'interno delle gerarchie ecclesiastiche.

 all'interno delle gerarchie ecclesiastiche.
 
Bòno e attento quando dici certe cose. C'è tutto un
girovagare di squali [ciao, Catrà!] complottisti che
aspettano solo l'imbeccata. Così quando morirà sarà
stato ovviamente ucciso perché minava alla base la
stabilità dei poteri forti del masso-catto-ebraismo,
o qualcosa del genere.
 
Bye, G.

 momenti più drammatici della storia italiana recente.
 
 
A me non fa una buona impressione che gli alti gerarchi si
canonizzino tra loro così facilmente.
 
Facciano invece santi i poveracci che lavorano nelle parrocchie
di periferia...


 Molto del suo presunto "laicismo" mi pare una favola mediatica. 
 
cosa c'è di "laicista" nelle posizioni di PB?
 
Certo, non puzza di sacrestia, ma i cattolici più accorti sono sempre
stati più attenti di quanto solitamente si crede


 di periferia...
 
se non sbaglio si parlava appunto di un poveraccio della periferia di
una riserva indiana


 sorridere parecchio, ai tempi.
 
a me fa invece sorridere il "buonismo" di certo cattolicesimo "non fate
paura ai bambini" per cui va tutto bene, nel monto è tutto pace e amore
ecc.
 
se prendiamo un Dio onnipotente ed ottimo, il problema del male è una
rogna a cui non sai trovare una soluzione, è dai tempi di Giobbe che ci
pensano, ma non hanno ancora cavato molto, non molto di nuovo comunque


 stati più attenti di quanto solitamente si crede
 
Anche a me Bergoglio non parrebbe discostarsi da una tipica tradizione
cattolica. Però proprio per questo motivo mi spiego male il livore e
l'isterismo di certe componenti cattoliche ultratradizionaliste nei
suoi confronti, le accuse di stare "scristianizzando" la Chiesa, di
essere un papa che piace molto più ai credenti che ai non credenti etc.
Forse sta concretamente limitando il peso delle componenti più
oltranziste negli equilibri interni di potere?
 
(E' solo un'ipotesi, non ne so abbastanza in realtà)

 comunque
 
Oh beh, il classico paradosso di Epicuro. 
Per un monoteista abramitico non credo sia possibile trovare una
soluzione pienamente soddisfacente.
Politeisti e dualisti hanno gioco molto piů facile su questo. 

 poteva dare una cattiva impressione.
 
Ho fatto un'ulteriore - breve - ricerca su Neihardt, l'autore di "Alce
Nero parla", che parrebbe essere un valido scrittore, ma un po' un
dilettante, come etnologo e storico.
Il suo primo libro, pubblicato nel 1900 quando aveva solo 19 anni, è
sull'induismo (influssi teosofici? non saprei)
Comunque subiva profondamente il fascino della cultura indiana
tradizionale, e approdò alle interviste con Alce Nero nell'ambito di
una sua ricerca di lunga durata sulla "Ghost Dance", il revival
spirituale tradizionalista dei nativi americani sul finire
dell'Ottocento. Meraviglia poco che non fosse per per nulla interessato
alla conversione cattolica di Alce Nero.

 essere un papa che piace molto più ai credenti che ai non credenti
 
Ehm... di essere un papa che piace molto più ai non credenti che ai
credenti, volevo dire.

 locali;
 
E' vero. Proprio per questo motivo mi sono sempre spiegato poco il
durissimo revival antisemita de "La civiltà cattolica" sul finire
dell'Ottocento, che sembra rigurgitato di peso dal Medioevo.

Scriveva Paperino lunedì, 01/01/18:

Non ti sembra prematuro cercare alibi?
:-)
 
-- 
 
 
pirex, una vita da operaio,
mai prono.
http://tinyurl.com/ybgcgo9f
 


ho parlato di "culture locali" in ambito missionario, mica di ebrei
 
gli ebrei sono un'altra cosa


 :-)
 
Prematuro? Nahhh. Tutt'al più potresti dirmi che sono in
ritardo di quarant'anni. Ce l'hai presente papa Luciani,
vero?
 
Bye, G.

Scriveva Paperino martedì, 02/01/18:

Non pensavo che fossi coinvolto.



 
Non so se ridere o piangere...
E beatificheranno almeno anche Paolo Carlini?
 
Carlo "Jurassic Park" 
 

che col cristianesimo stesso avesse avuto poco o nulla a che fare.
 
Se serve per il proselitismo fanno santo pure Khomeini.
 
 
 
 
--
Fabam Cattus 
In This Secret Room From the Past I seek The Future
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Se serve per il proselitismo fanno santo pure Khomeini.
 
Dai controlli che ho fatto, pur senza estranearsi dalla propria cultura
e da un atteggiamento che si potrebbe definire "sciamanico", Alce Nero
nella seconda parte della sua vita fu effettivamente un instancabile e
zelante diffusore del cristianesimo tra i Sioux.

 gli ebrei sono un'altra cosa
 
E lo so. 
Ma per l'immagine -- forse superficiale -- che ho io dei Gesuiti, gente
colta, sagace e scaltra, a suo modo spregiudicata, capace di girare
mezzo mondo, di adeguarsi esterioremente a culture lontanissime
vestendosi da bonzi o da fachiri per evangelizzare i locali, gente
capace di produrre un Francesco Saverio o un Matteo Ricci, mi fa strano
vederli farsi portatori a fine Ottocento delle peggiori cazzate
antisemite in stile becero grossolano ed ottuso alla "Protocolli dei
Savi di Sion".

Pipe, Bible, and Peyote among the Oglala Sioux:
A Study in Religious Identity. 
Paul B. Steinmetz, S.J. 
Knoxville: The University of Tennessee Press, 1990
 
Uno studio sulle varie tendenze spirituali e religiose cui ha dato vita
negli ultimi 20 anni il recirpoco influsso tra cristianesimo e
spiritualità tradizionale, a cura di un missionario gesuita che ha
trascorso 20 anni nella riserva di Pine Ridge.
 
Qui riassunto e commentato da una docente di antropologia:
https://goo.gl/tLn27r
 

 grossolano ed ottuso alla "Protocolli dei Savi di Sion".
 
invece trovo che ci sia un senso profondo in tutto questo, studiando
alcuni aspetti della storia della Chiesa ho potuto constatare che
innovazioni, che noi chiameremmo "progressive" dal punto di vista
sociale, sono state attuate da persone che sul piano più genericamente
politico sostenevano le posizioni più reazionare
 
un nome su tutti, Don Bosco, il quale andò su tutte le furie, e scagliò
spaventose maledizioni contro Carlo Alberto e tutta la sua famiglia,
quando seppe che non solo s'era deciso di emancipare ebrei e
protestanti, ma addirittura che a Torino sarebbero sorte una Chiesa
valdese e una Sinagoga ebraica
 
lo trovava un'offesa intollerabile contro la Vera Fede


 politico sostenevano le posizioni più reazionare
 
Certamente, ma non è tanto il reazionarismo integrale de "La Civiltà
Cattolica" di quegli anni a sconcertarmi.
 
Quello fa parte del periodo storico. 
 
E' la grossolanità culturale di quell'attacco antisemita che mi lascia
sconcertato.
 
D'altra parte, l'antisemitismo è di per sé molto grossolano
solitamente, e come tu rilevi anche a proposito di don Bosco, era un
punto fisso molto solidamente radicato nella tradizione cattolica.
 
Anche i Padri della Chiesa, quando si viene all'attacco agli ebrei, non
vanno certo per il sottile.
 
Un nervo scoperto millenario, una reazione quasi automatica, qualcosa
del genere...

 La predestinazione per fortuna è rimasta solo in luterani e Calvinisti.
 
la predestinazione: questa è la chiave per capire il motore che ha fatto 
negli ultimi secoli fiorire l'economia e le società del nordEuropa. 
Mentre nei paesi calvinisti e luterani è logico e morale lasciare morire 
di fame gli ignoranti i nullafacenti gli alcolizzati i poveracci e gli 
idioti, perchè le loro disgrazie sono la dimostrazione che sono 
predistinati a fallire. Nei paesi cattolici e in primis in Italia 
continua ad esserci quella morale cattolica del missionario salvatore 
dei poveri, che nel malgoverno italiano è quasi l'unica voce autorevole 
ancora che si sente. Per cui mentre in tutti gli altri paesi i migranti 
vengono logicamente scaricati sul groppone dei fessi confinanti, così 
l'Italia è diventata la cloaca dei flussi migratori e i negri finiscono 
tutti quà e ci restano.
 
 
 

 (E' solo un'ipotesi, non ne so abbastanza in realtà)
 
 
Che ci provi è possibile ma pare tutto molto vischioso... del
resto anche i suoi nominati per "fare pulizia" poi si vede che
potrebbero avere scheletrini nell'armadio... (Maradiaga)


 periferia di una riserva indiana
 
 
Bene, mi piace.


 molto, non molto di nuovo comunque
 
 
Allora non č onnipotente... e magari nemmeno ottimo...
 
Ha creato un Universo troppo grande, gli č sfuggito di mano e
non riesce piů a stare dietro a tutto...
 
 
-- 
E-S °ż°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui č Usenet, non č il Web!

 Allora non è onnipotente... e magari nemmeno ottimo...
 
Either God wants to abolish evil and cannot, or he can but does not want to.
If he wants to but cannot he is impotent.
If he can but does not want to, he is wicked.
If he neither can nor wants to, then he is both powerless and wicked.
--- Epicurus, Greek philosopher, circa 300 B.C. 
 

 
http://tinyurl.com/ybgcgo9f
 
 
statti zitto, scimunito.
 
 
 


 
-- 


 
http://tinyurl.com/ybgcgo9f
 
 
pirex una vita da pecora
analfabeta fascio-comunista
 
 
 

 sono analfabeta fascio
 
 
Non è il caso che te ne vanti
 
-- 


 
http://tinyurl.com/ybgcgo9f
 
 
 

  mai contento.
 
 
Altrimenti non avresti fatto, nei vari ng, una sfilza di post da idiota
