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Titolo: "Ragionevole e giusto"

Non interesserà nessuno di quelli che si stanno agitando
sull'argomento.
E' bello infatti, come le scimmie di Mowgli, darsi ragione l'un
l'altro, urlando tutti insieme
la stessa cosa.
E mi dispiace quasi disturbare.
Però forse qualcuno deve dirvelo. E ci provo io, certo di incontrare
la vostra laica libertà critica.
Ratzinger non ha mai dichiarato che il processo a Galileo fu
"ragionevole e giusto".
Brutta sorpresa, vero?
Tutti che si scandalizzano, tutti contenti, e lo scandalo non esiste.
Ratzinger riprese solo, nell'ambito di un discorso (ovviamente
controvertibile) parole e concetti di un filosofo della scienza, tale
Feyerabend. Allora ancora vivente.
Un filosofo tanto autonomo da esser considerato un po' anarchico.
Le parole, "ragionevole e giusto", sono sue.
Il contesto era che nei tempi in cui si svolse il processo i criteri
non erano quelli di cui disponiamo oggi. Galileo stesso incorreva in
errori metoologici.
Questo non ci dice affatto che il processo a Galileo fu una bella
pagina per la storia della
Chiesa.
Ma la citazione non dice neppure che tale fosse per l'allora cardinale
Ratzinger.
Dice solo che la storia ha delle complessità che la politica talvolta
trascura, specie quando la si affronta in modo ridicolo, urlando
invece di ragionare
Un laico saluto
Pietro Carena

 Feyerabend. Allora ancora vivente.
In questo caso, come in quello di Ratisbona, se si evitava 'ste belle
citazioni, era molto meglio, io credo...


Vediamo se ho capito il tuo messaggio: tu ci stai dicendo che
il papa tedesco e' solo un povero idiota, che non ha una
sua opinione e che riporta a casaccio le frasi degli altri,
anche quando non le condivide?
Se e' questo che vuoi dirci, allora il poveretto ha tutta
la nostra compassione.
        Saluti 

 citazioni, era molto meglio, io credo...
Sai com'è....
Lo studio, la cultura, va avanti a forza di citazioni, ricerca,
dibattiti, controversie, errori.
A Ratisbona come (credo) a Parma, Ratzinger si è dimostrato molto
più uomo di cultura dei "Guardiani della Sapienza" che oggi si
stracciano
le vesti di fronte ad una "bestemmia" che non c'è neppure stata.
Piccoli chierichetti laici, incapaci di rispetto, di intelligenza, di
dibattito.
O al limite, di una semplice verifica.
Se si cerca anche solo su Wikipedia (e si seguono le note) si capisce
che la citazione di
Ratzinger (allora non ancora Papa)  era tutto giocato su un paradosso.
Un paradosso che ovviamente può anche non essere condiviso.
Fa parte, ciò, del normale dibattito scientifico filosofico.
Strano a dirsi, c'è gente che la pensa diversamente..
E prima di impedire a qualcuno di entrare liberamente in un'università
bisognerebbe chiedersi a quali precedenti assomiglia, una decisione
così
criminale.
PC

 ha scritto

No.
Non hai capito.
Se vuoi rileggi.
Se no, saluti
PC

 [...]
Non nego quanto dici, però il Papa non è solo, o principalmente, uno
*studioso*, bensì un *personaggio pubblico assai importante*, per cui
dovrebbe stare sempre molto attento, prima di dire cose che possano
essere *gravemente mal interpretate*, da chi non è uno "studioso"...
O il Papa crede di parlare esclusivamente a studiosi, e degli altri non
gli importa nulla?

 ha scritto nel messaggionews:ea201fcb-7785-4cb6...@f47g2000hsd.googlegroups.com...

La citazione che gli viene rinfacciata è di quando non aveva alcuna
carica politica. Parlava da studioso, e non era Papa.
Quella di Ratisbona, che fra l'altro - nessuno se ne accorge - ma è di
paradosso opposto, ebbe in effetti un valore politico molto forte.
E secondo me, positivo.
Cristiani e Mussulmani si fronteggiarono davvero, senza cerimonie
caramellose, a muso duro ma con una sincerità senza precedenti (le
telecamere "in diretta" in piazza San Pietro; il Papa nella Moschea di
Istanbu).
Fu un errore politico, ma un bell'errore.
Purtroppo non più ripetuto.
Dopo Ratisbona, il Papa sembra aver perso iniziativa.
Averne, di errori come Ratisbona,

 la nostra compassione.
Ai cattolici converrebbe ricoverarlo in una casa di cura.
Ciao, Leo 

Se no, saluti
Sei tu che non hai capito quello che hai scritto.
Quando qualcuno riporta la frase di qualcun'altro, senza prenderne le 
distanze, si reputa che la condivida.
Non è infatti che Ratzi abbia detto: "Pensate che coglioni che eravamo una 
volta, che addirittura processavamo chi affermava che i corpi celesti si 
muovevano!".
Ciao, Leo 

 ha scritto nel messaggio
news:a78218c2-269c-43d3...@v29g2000hsf.googlegroups.com...
Non interesserà nessuno di quelli che si stanno agitando
sull'argomento.
E' bello infatti, come le scimmie di Mowgli, darsi ragione l'un
l'altro, urlando tutti insieme
la stessa cosa.
E mi dispiace quasi disturbare.
Però forse qualcuno deve dirvelo. E ci provo io, certo di incontrare
la vostra laica libertà critica.
Ratzinger non ha mai dichiarato che il processo a Galileo fu
"ragionevole e giusto".
Brutta sorpresa, vero?
Tutti che si scandalizzano, tutti contenti, e lo scandalo non esiste.
Ratzinger riprese solo, nell'ambito di un discorso (ovviamente
controvertibile) parole e concetti di un filosofo della scienza, tale
Feyerabend. Allora ancora vivente.
Un filosofo tanto autonomo da esser considerato un po' anarchico.
Le parole, "ragionevole e giusto", sono sue.
Il contesto era che nei tempi in cui si svolse il processo i criteri
non erano quelli di cui disponiamo oggi. Galileo stesso incorreva in
errori metoologici.
Citazione a prescindere,
Pietro, I Vangeli non cambiano.E non cambieranno mai.
E la chiesa,che pure ha avuto santi e martiri, in 2000 anni ha commesso
anche  schifezze uniche.
Non ha solo condannato Galileo,ha arrostito Bruno, ed ha mandato al rogo
un sacco ed una sporta di gente.
Dov'era il Cristo.dei Vangeli? Tutto Amore? Comprensione?Misericordia?E fu
nel suo nome, santo( che osarono infangare mostruosamente) che innalzavano i
patiboli!Di Lui che si batte' per i poveri,  per i diseredati,  per gli
UMILI, per  la gente che
oggi,davanti alle chiese, gettata al freddo, vien lasciata crepare, proprio
da quelli che predicano, amministrano i sacramenti, "ostentano "l'amore, e
poi non degnano di uno sguardo chi e buttato per terra ad elemosinare un
cent.bagnato fino al midollo..(specie stasera..)Lo noto spesso.!.
 E DUNQUE  APPROFITTO DEL TUO POST PER RICORDARE  CHI SIA GESU:
" SE VUOI ESSERE PERFETTO, VENDI TUTTO CIO' CHE HAI, DALLO AI POVERI, POI
PRENDITI LA TUA "CROCE"  E SEGUIMI"
LA CHIESA HA FATTO SPESSE VOLTE  SCEMPIO DI GESU' E DEL SUO NOME SANTISSIMO.
Ecco perche io mi riconosco solo in Lui, e nella Sua Dolcissima Mamma.
Ecco perche' non riesco ad accettare nemmeno "EPIDERMICAMENTE"  i discorsi
di altre fedi.: "AMATE I VOSTRI NEMICI,PERCHE' SE AMATE SOLO I VOSTRI AMICI,
IN COSA VI DIFFERENZIERESTE DAI PAGANI? NON FANNO ANCHE LORO LO STESSO COI
LORO AMICI?VI E' STATO DETTO:OCCHIO PER OCCHIO..DENTE  PER DENTE! MA IO VI
DICO CHE CHI SOLTANTO DICE "RACA" ( Stolto) al suo fratello, SARA'
CONDANNATO AL FUOCO DELLA GENNA..! SE QUALCUNO TI RUBA ALA TUNICA  .TU
CEDIGLI ANCHE IL MANTELLO!NON OPPORTI AL MALE,DAI A CHI TI CHIEDE..E SIA IL
TUO PARLARE "SI..SI" NON NO"
E quando ti accosti all'altare, se pensi che un tuo fratello abbia qualcosa
contro di te, lascia la tua offerta, va da Lui, riconciliati e solo dopo,
ritorna!
GESU'  NON SCRISSE PROCLAMI..MA LE SUE SCARNE PARABOLE.HANNO UNA
SAPIENZA,UNA VERITA, ED UNA SAGGEZZA ED UNA SANTITA INFINITE".))..
Come si e' comportata invece  la " SUA"  Chiesa per secoli?Ed allora io vi
dico:
Prendete i Vangeli amici., .e mandate al diavolo papi, vescovi e
cardinali."
  "SE VUOI ESSERE PERFETTO, VENDI TUTTO CIO' CHE HAI, DALLO AI POVERI E POI
SEGUIMI":ECCOLO IL CRISTO !.
E questo e il TOP!.Se vuoi essere DAVVERO SUO DISCEPOLO, DEVI PRIVARTI DI
TUTTO CIO CHE POSSIEDI E DONARLO AI POVERI.
Grandioso, GESU DI NAZARETH.DOLCISSIMO.Ecco perche di fronte a Lui,  Dio da
Dio si inchinavano i venti..ed il mare gli faceva da tappeto verde..quando
passeggiaava sulle onde..))))
 ............................................................................................................................................Siasempre Benedetto IL SUO SANTISSIMO NOME quello di MARIA, SUA SANTISSIMAEDOLCISSIMA MADRE. Un Saluto Cristianissimo.* § K A R M A N * §..Questo non ci dice affatto che il processo a Galileo fuuna bellapagina per la storia dellaChiesa.Ma la citazione non dice neppureche tale fosse per l'allora cardinaleRatzinger.Dice solo che la storia hadelle complessità che la politica talvoltatrascura, specie quando la siaffronta in modo ridicolo, urlandoinvece di ragionareUn laico salutoPietroCarena

 ha scritto nel messaggio 
news:a78218c2-269c-43d3...@v29g2000hsf.googlegroups.com...


"Pietro Carena" (....)
ben trovato !
ciao,
Mauro

 (...)
No. Vuol dire semplicemente che tutti parlano di qualcosa facendo
finta di
saperla.
Ma senza averla letta.
PC


Ricambio il saluto.
Sono, però, solo di passaggio.
Mi sembrava paradossale che tanta gente parlasse come fatto normale
della chiusura di un Università ad un dibattito con un protagonista
del tempo, per motivi di opinione.
Ripeto due concetti: Università; motivi di opinione (LAICI! VI RENDETE
CONTO?)
E grottesco che questi motivi di opinione fossero viziati da un
equivoco grossolano in cui chissà dove è incorso un cieco, che si è
tirato dietro tanti tifosi distratti ed approssimaivi.
Come indirettamente scrive Idrato, la linea del Papato su Galileo è da
anni
diversa.
Quindi bastava andare a controllare la citazione per capirne,
facilmente, il
contesto.
Che non la rende mica incontrovertibile: anzi.
Ma che è tutta diversa dal motivo finto che ha scatenato tanta
preconcetta protesta.
PC

CONTO?)
E' umano.
Non e' piacevole l'idea di invitare in un qualche tempio
qualcuno che ha gridato il suo disprezzo 
per quello che in quel tempio si fa.
Sarebbe come invitare Odidreddi a dire la sua all'inaugurazione 
dell'anno liturgico, nella basilica di san Pietro in vaticano.
Di cattivo gusto, come minimo, no ?
Leo_Nero
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
MSN messenger: 
leo...@libero.it

 ha scritto
No.
Non hai capito.
Se vuoi rileggi.
Se no, saluti
L'ho riletto e riletto piu' volte, giusto perche' per principio
ritengo sempre di parlare con persone normali e non
con dei poveretti che non si rendono neppure conto di
quello che dicono, ma purtroppo e' stato solo tempo
perso, perche' il significato di quello che hai scritto e'
rimasto inevitabilmente quello di prima: tu vuoi far passare il
concetto che si possono sparare cazzate a casaccio, purche'
si riportino frasi di altri e non si parli in prima persona.
Ovviamente e' una stupidaggine di prima categoria
e probabilmente sei l'unica persona al mondo a non
rendertene conto.
Una persona normale, invece, parte dal presupposto
che chi cita frasi di qualcun altro almeno il parte ne deve
per forza condividere il contenuto, altrimenti e' un
pazzo da legare.
            Saluti


Una Università non è la basilica del laicismo, al più può essere considerata 
il tempio della conoscenza.
Ho letto l'intervento e non ci trovo niente di terribile.
Niente dogmi di fede, solo affermazioni assoggettabili a dibattito. 
Semplici, tra l'altro.
E non contengono una sola parola contro la scienza.
Così, mentre i docenti della sapienza si prepararano a fare fronda contro la 
visita, io, da incompetente di storia e quindi "layman", attendo le 
argomentazioni di chi vorrà confutare quanto affermato dal Papa.
Se non ricordo male, questo è il metodo che le università usano per 
ricercare e diffondere la verità.
--
IMe 

 per quello che in quel tempio si fa.
Peggio ancora.
L'attuale Papa è libero di pensare che la terra sia piatta, e che sia giusto 
disprezzare chi ha un'idea  dell'universo diversa da quella racdcontata dai 
suoi testi sacri.
Quello che invece è intollerabile (e prima o poi aprirò un trd. sulla 
necessità dell'intolleranza, e sulla tolleranza come disvalore), è che venga 
propagandata come "buona e giusta" la facoltà di processare qualcuno a causa 
delle proprie idee, per giunta scientifiche.
Se il Papa allora desidera proprio andare all'università, che prima passi 
gli esami delle elementari e delle medie.
Ciao, Leo 

 del tempo, per motivi di opinione.
la persona in questione è un protagonista del tempo
in quanto espressione di una gerarchia vaticana,
non di suo.
Non vedo nel papa attuale un Giovanni XXIII
o un Giovanni Paolo I
(che ritengo sia stato assassinato)
o altri (Paolo VI, G.P. II)
Detto cio' di chi parla nell'aula magna
di una universita' che da me dista di piu'
di tutta la svizzera e di regioni francesi e tedesche
non me ne puo' fregar di meno.
ciao,
Mauro 

 E non contengono una sola parola contro la scienza.
???
http://www.fisicamente.net/index-780.htm
Galileo
di
Joseph RATZINGER 
(tratto da Svolta per l'Europa? Chiesa e modernità nell'Europa dei
rivolgimenti,
Ed. Paoline, Roma 1992, p. 76-79)
 Nell'ultimo decennio, la resistenza della creazione a farsi manipolare
dall'uomo si è manifestata come elemento di novità nella situazione
culturale complessiva. La domanda circa i limiti della scienza e i criteri
cui essa deve attenersi si è fatta inevitabile. Particolarmente
significativo di tale cambiamento del clima intellettuale mi sembra il
diverso modo con cui si giudica il caso Galileo.
            Questo fatto, ancora poco considerato nel XVII secolo, venne -
già nel secolo successivo - elevato a mito dell'illuminismo. Galileo appare
come vittima di quell'oscurantismo medievale che permane nella Chiesa. Bene
e male sono separati con un taglio netto. Da una parte troviamo
l'Inquisizione: il potere che incarna la superstizione, l'avversario della
libertà e della conoscenza. Dall'altra la scienza della natura,
rappresentata da Galileo; ecco la forza del progresso e della liberazione
dell'uomo dalle catene dell'ignoranza che lo mantengono impotente di fronte
alla natura. La stella della Modernità brilla nella notte buia dell'oscuro
Medioevo (1).
            Secondo Bloch, il sistema eliocentrico -così come quello
geocentrico- si fonda su presupposti indimostrabili. Tra questi,
rivestirebbe un ruolo di primo piano l'affermazione dell'esistenza di uno
spazio assoluto; opzione che tuttavia è stata poi cancellata dalla teoria
della relatività. Egli scrive testualmente: «Dal momento che, con
l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce
più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei
corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta
del corpo assunto come punto di riferimento, così "qualora la complessità
dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l'ipotesi" adesso come
allora si potrebbe supporre la terra fissa e il sole mobile» (2).
            Curiosamente fu proprio Ernst Bloch, con il suo marxismo
romantico, uno dei primi ad opporsi apertamente a tale mito, offrendo una
nuova interpretazione dell'accaduto.
            Il vantaggio del sistema eliocentrico rispetto a quello
geocentrico non consiste perciò in una maggior corrispondenza alla verità
oggettiva, ma soltanto nel fatto che ci offre una maggiore facilità di
calcolo. Fin qui, Bloch espone solo una concezione moderna della scienza
naturale. Sorprendente è invece la valutazione che egli ne trae:
 
    «Una volta data per certa la relatività del movimento, un antico sistema
di riferimento umano e cristiano non ha alcun diritto di interferire nei
calcoli astronomici e nella loro semplificazione eliocentrica; tuttavia,
esso ha il diritto di restar fedele al proprio metodo di preservare la
terra in relazione alla dignità umana e di ordinare il mondo intorno a
quanto accadrà e a quanto è accaduto nel mondo» (3).
            Se qui entrambe le sfere di conoscenza vengono ancora
chiaramente differenziate fra loro sotto il profilo metodologico,
riconoscendone sia i limiti che i rispettivi diritti, molto più drastico
appare invece un giudizio sintetico del filosofo agnostico-scettico P.
Feyerabend. Egli scrive:
    «La Chiesa dell'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo
stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e
sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu
razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può
legittimare la revisione» (4).
           Dal punto di vista delle conseguenze concrete della svolta
galileiana, infine, C. F. Von Weizsacker fa ancora un passo avanti, quando
vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica.
            Con mia grande sorpresa, in una recente intervista sul caso
Galileo non mi è stata posta una domanda del tipo: «Perché la Chiesa ha
preteso di ostacolare lo sviluppo delle scienze naturali?», ma esattamente
quella opposta, cioè: «Perché la Chiesa non ha preso una posizione più
chiara contro i disastri che dovevano necessariamente accadere, una volta
che Galileo aprì il vaso di Pandora?».
            Sarebbe assurdo costruire sulla base di queste affermazioni una
frettolosa apologetica. La fede non cresce a partire dal risentimento e dal
rifiuto della razionalità, ma dalla sua fondamentale affermazione e dalla
sua inscrizione in una ragionevolezza più grande. [...] Qui ho voluto
ricordare un caso sintomatico che evidenzia fino a che punto il dubbio
della modernità su se stessa abbia attinto oggi la scienza e la tecnica".
NOTE
(1) Cfr. W. Brandmüller, Galilei und die Kirche oder das Recht auf Irrtum,
Regensburg 1982.
(2) E. Bloch, Das Prinzip Hoffnung, Frankfurt/Main 1959, p. 920; Cfr F.
Hartl, Der Begriff des Schopferischen. Deutungsversuche der Dialektik durch
E. Bloch und F. v. Baader, Frankfurt/Main 1979, p. 110.
(3) E. Bloch, Das Prinzip Hoffnung, Frankfurt/Main 1959, p. 920s.; F. Hartl,
Der Begriff des Schopferischen. Deutungsversuche der Dialektik durch E.
Bloch und F. v. Baader, Frankfurt/Main 1979, p. 111.
(4) P. Feyerabend, Wider den Methodenzwang, FrankfurtM/Main 1976, 1983, p.
206.

 vede una «via direttissima» che conduce da Galileo alla bomba atomica.
ma naturalmente, Benedetto XVI citava questi due filosofi perché in realtà
non ne condivideva il pensiero, no? Stranamente, però, non si è peritato di
delucidarci su dove, a suo giudizio, si sbagliavano.
Insomma, una costruzione intellettuale veramente assai debole, e che,
leggendola, giustifica pienamente le proteste dei docenti.
-- 
Saluti, DIT
yet there's still something in my heart 
that can find a way to make a start
to turn up the signal 
wipe out the noise 

 tirato dietro tanti tifosi distratti ed approssimaivi.
anche pensare che la reazione alla visita papale sia dovuta
esclusivamente alle presunte posizioni di Ratzinger sul processo di
Galileo rivela un approccio distratto e approssimativo al problema
\saluti

 Galileo rivela un approccio distratto e approssimativo al problema
ed in aggiunta, direi che, se quello postato da Volcano Coffee è realmente
il discorso del contendere, è a sua volta approssimativo, per lo meno,
voler far credere che il pensiero del Papa è stato travisato (come a
Ratisbona, queste citazioni raffinate gli creano sempre un sacco di
problemi). Forse è stato a sua volta travisato Feyerabend, piuttosto: non
so da quale suo scritto è stata tratta la citazione, per cui potrebbe
essere a sua volta stata distorta.



Grazie dei ref. ma avevo già letto tutto quanto nel tuo post di ieri su ICA.
Mi spieghi cosa, nello scritto che segue, consideri come una affermazione 
contro la scienza? E perchè?
--
IMe 

 leggendola, giustifica pienamente le proteste dei docenti.
Se ti scorri il sito che segnalo trovi una confutazione puntuale del
discorso cardinalizio. A quanto pare il futuro B16 amava citare a
sproposito estrapolando le frasi dal contesto...
Bell'esempio di onestà intellettuale.
V.

 contro la scienza? E perchè?
Ops. non seguo abitualmente icr, vedo solo ora il tuo post.
Le intenzioni di B16, espresse anche in spe salvi, così come nel più
sanguigno e grezzo fides et ratio del buon JP2, sono evidenti. Il ritorno
alla tomistica, il riaffermare il ruolo della teologia (cattolica) come
fonte dell'unica verità possibile. La filosofia, nella sua visone, è
tuttora ancilla theologiae  e ancor più, quindi, la scienza che da questa
dipende per il metodo e la capacità di comprendere il reale
(l'epistemologia è pur sempre filosofia...).
Ti pare un programma di ricerca accettabile?
V.