Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: L'aurea cazzata del miracolismo.

Prendo spunto da un post riguardante la sindone e che contesta il fatto che
la datazione al C14 non possa essere esatta in quanto si sostiene "non è
possibile che in quell'epoca avessero la tecnologia per..." sbrok sbrok "e
QUINDI  la sindone DEVE per forza essere un artefatto miracoloso".
Sorry bello: le datazioni al C14 non sono argomenti che si possano smontare
con la dialettica e sui quali si possano avere opinioni personali.
Ciò che di buono ha la scienza è il fatto di essere OGGETTIVA e questo
significa che applicando un determinato metodo si ottiene un determinato
risultato, no way.
Questo procedimento differisce totalmente dall'autoreferenzialità dogmatica
che si basa sull' "ipse dixit" perchè qualsiasi persona, applicando lo
stesso procedimento, giungerà ai medesimi risultati, potendo constatare de
facto come stanno le cose.
Invece il percorso mentale di chi crede nelle auree cazzate miracolistiche è
questo:
evento inspiegabile -> invenzione mirabolante a proprio uso e consumo
quindi:
sindone (artefatto che ancora non si capisce come sia stato congegnato) ->
miracolo
(eh già, sono stati quei cattivoni degli scenziati atei, comunisti ed anche
un po' finocchi che si sono sbagliati, anzi, non si sono neanche sbagliati
perchè erano in malafede e quindi c'è il complotto
pippoplutogiudaicomassonico sbrok sbrok)
che assomiglia sorprendentemente a
fulmini -> Zeus
oppure a
tempesta marina -> Poseidone
oppure, per essere un po' più aggiornati
piramidi -> UFOz
mentre basterebbe semplicemente prendere atto che:
evento inspiegabile -> evento non ancora spiegato.
Mah, contenti voi.
(Be careful: X-post)
--
                              ±_Elda_±
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

Te stava proprio sur gargarozzo sta' sindone...
p.s. Come va' coi vigili urbani ???
;)
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 p.s. Come va' coi vigili urbani ???
Ho conciliato, così non mi inseguono più :)
Namarië


pippoplutogiudaicomassonico sbrok sbrok)
Non sono uno scienziato nel senso che spesso si intende ma per gli
studi universitari che ho fatti conosco un po' di  fisica di analisi
matematica reale e complessa, di teoria delle equazioni differenziali
lineari e non, statistica, telecomunicazioni ed elaborazione digitale
dei segnali e delle immagini. Non sono proprio ateo (credo) ma di
certo non posso definirmi cattolico. Sono di sinistra e non credo ai
miracoli.
Però credo che il discorso Sindone non venga affrontato con il giusto
spirito scientifico. Tutto qui.

>un po' finocchi
 E una tua teoria? Devo pensare che e' giusta fino a quando non si dimostra
il contrario?
 Contento tu...!


  gia', non avendo dimostrato l'esistenza del corpo che l'avrebbe generata, 
di cosa state parlando?
Io resto curioso di vedere ub ebreo andare dal legato del senato romano a 
dirgli: Scusa capo, posso deporre dalla croce quel tizio che ci avete 
attaccato stamani????
Ecco, proprio curioso resto di quante altre croci sarebbero state erette 
accanto alla prima.....Per i romani ,il crocefisso inchiodato non era 
deponibile a richiesta.
Poi, ci sono quelli che ci credono, allora e' un'altra storia, loro ci 
credono, cosa loro e'...
Ma che tutta la storia sia un affardellato castello di stoppie mal montate, 
non fa nulla, tutte le religioni sono all'origine mucchi dis toppie mal 
accatastate...
Raffaele

deponibile a richiesta.
Questa è solo una tua supposizione ed è sbagliata, come ti ho
dimostrato.
Per i romani in un territorio occupato vigeva lo Ius Gladii, ovvero il
diritto di essere gli unici detentori del potere di mettere a morte
qualcuno. Questo lo  testimonia la bibbia ma ciò è un fatto ben noto
del diritto romano.
Ti pare possibile che qualunque famiglia avesse avuto un parente
condannato a morte per qualsivoglia motivo, sia pure il furto di
derrate alimentari, non avesse mai in alcun modo e in qualsivoglia
tempo la possibilità di riavere il corpo del congiunto? 
Sicuramente per casi particolarmente efferati il corpo sarà rimasto lì
a marcire ma questo evidentemente non avveniva indiscriminatamente,
come testimonia il crocefisso di cui sopra.
Ciao

 come testimonia il crocefisso di cui sopra.
Stiamo parlando di un caso particolarmente efferato: si teorizza del reo di 
alto tradimento, di cospirazione e di ribellione al Potere del Senato e 
dell'Imperatore di Roma.
Nemmeno Tito in persona avrebbe fatto staccare quello specifico cadavere.
Ma in fondo e' accademia, sappiamo perfettamente che quella crocifissione 
non avvenne mai, semplicemente perche' il messia illegittimo fu lapidato dai 
giudei stessi...Che poi attesero il messia dinastico successivo, per 
realizzare la ribellione contro Roma che li porto' ad un pelo dalla 
distruzione.
E se non va come ipotesi, ce ne sono altre , tutte altrettanto valide, 
quella meno rilevante resta proprio quella del preteso e presunto figlio del 
dio....
 ( cazzo, proprio in quel caso, i romani dovevano fare un lavoro 
incompleto...di tanti popoli che avevano fatto scomparire, proprio il peggio 
gli doveva sfuggire dalle mani, eppure ci misero del buono , rasero al suolo 
tutto ed uno schiavo giudeo costava meno di un asino...)
Raffaele

dio....
Su questa soglia mi fermo.

 spirito scientifico. Tutto qui.
Che si possa fare di meglio non c'è dubbio, ma di certo non è che
contestando aprioristicamente una datazione rilevata in laboratorio eseguita
nell'alveo di protocolli ben precisi frutto di una faticosa mediazione, si
vada da qualche parte.
Namarië


 Ho conciliato, cosě non mi inseguono piů :)
Uh,un delitto !?!??
Democvazia onivica covvotta...



Forse vado un po' fuori contesto ma,piuttosto che soffermarmi sulla
Sindone,vorrei spostare l'attenzione su un altro fenomeno:
come mai tutti questi reperti sacri sono tutti radunati in Italia?
1° La santa casa di Loreto(un falso conclamato dallastessa chiesa)
2° Il legno della croce
3°I chiodi della crocifissione
4° Il prepuzio di Gesù
5° Adesso,fra i reperti di p.Pio,si sta riaffacciando il graal
6° C'è stato un tentativo non riuscito di papa SistoV di trasportare in
Italia il santo sepolcro
7° La sindone
E chi più ne ha,più ne metta.
Perché tutte queste*fortune a noi*?
Non sarà perché abbiamo il papa?
E' un dubbio.....
O un sospetto.....
-- 
Saluti
                           °Maab°

 Questa non l'ho capita.
Probabilmente si riferisce al fatto che nella Misna è scritto che "chiunque,
dopo avvertimento, profana il sabato, è condannabile alla pena di morte, per
lapidazione." (Sanh VII,6-8), ma come abbiamo appena appurato non può essere
un'ipotesi attendibile.
Namarië


Namarië
Ciao

 con una attendibilità del 95%.
aggiungo: su campioni presi in tre parti diverse del lenzuolo.
-- 
Saluti, DIT	
Its inhabitants seem to keen on God
I cannot stomach their rights and wrongs
I have lost my origin and i don't want to find it again

 un'ipotesi attendibile.
Secondo islamici ed ebrei , la presunta crocifissione  non ha mai avuto 
luogo. Per gli ebrei e' andato perso dopo lapidazione , per gli islamici 
lasciato appeso da qualche parte.
Solo quelli della sua setta sostengono che sia risorto ed asceso al cielo, 
ma questa e' un'altra storia, ne parliamo poi...
Personalmente, io non credo neanche ad una lettera della commedia intessuta 
attorno a Pilato, se fosse avvenuta una storia rassomigliante vagamente a 
quanto raccontato dai testi religiosi, lo si sarebbe trovato negli archivi 
romani con sufficiente precisione ed attendibilita' di data e luogo del 
fatto.
Crocifiggere l'aspirante re-messia di una regione ribelle non e' cosa di 
tutti i giorni, il Legato avrebbe chiesto espicite istruzioni sul come 
gestire il fatto, non si sarebbe andato a metetre nei guai senza coprirsi le 
spalle.
Partendo dal fatto che io non credo neanche nella crocifissione, vediamo di 
discutere del lenzuolo.
Per sapere tutto, basterebbe lasciarlo un paio di giorni in un laboratorio , 
nel quale neanche una fibra sarebbe rimossa , neanche una macchia cancellata 
e neanche una particella del fetore eliminata.
Ora, tra due anni sara' esposto alla venerazione dei fedeli ( questua...) , 
ma non all'osservazione degli scienziati.
Quindi e' un falso.
Ipotizzando anche che sia davvero il calco di un uomo crocefisso ( 
dall'analisi del volto ci sono sostenitori dell'ipotesi De Molais, il capo 
dell'ordine dei templari, crocefisso ad uno stipite di porta pe rfargli 
confessare il nascondiglio del tesoro dell'ordine...) , per quale motivo non 
si accerta almeno la razza a cui e' appartenuto il defunto ? Se fosse figlio 
di Giuseppe, avrebbe un particolare gene  lo YAP DIS 49 B apolide, trasmesso 
da tutti i maschi apprtenenti ad una ben precisa discendenza .  Se  non 
fosse possibile trovare quel gene  ma altri, sapremmo almeno la 
nazionalita' del soggetto.
Se  fosse il calco di un non ebreo sarebbe un falso.
Analizzando le sostanze che costituiscono le macchie sulla tela, sapremmo 
con cosa e quando e come sarebbero state  impresse, con la relativa 
certificazione di falso.
In ogni caso, non essendo il soggetto della composizione il diretto 
discendente del dio unico, il telo e' in ogni caso un falso.
Quindi, il sapere che falso sia, ha interesse, non se possa in qualche  modo 
essere il calco miracoloso del figlio dell'unico dio degli ebrei, quello e' 
escluso a priori dalla formulazione della domanda, non potendo esistere il 
presunto figlio dell'unico dio.
Fino a quando non sara' disteso su di un tavolo di laboratori lungo 5 metri, 
quel telo e' un falso.
 Dopo, sapremo come e' stato realizzato, quindi, sapremo davanti a quale 
genere di falso ci troviamo davanti.
Raffaele

non ho letto niente!
Ma, lasciamiti chiedere, tu davvero non credi che la Sindone sia il sudario 
di Nostro Signore?
Cioè, in un certo senso neppure io ci credo, però, dai, non può che essere 
quello.
Sarà una di quelle cose che scopriremo essere vere, dopo morti, ne sono 
sicuro: solo che non ce la facciamo a crederci.
Era ovvio che Dio avrebbe alterato il C14, lo conosciamo bene: del resto un 
esito positivo sarebbe stato un po' imbarazzante per tutti. Però, dai, è 
troppo evidente, non diciamoci palle...
Com'è anche ovvio che non ce la lascerà ancora a lungo: è un oggetto che al 
maligno dà francamente fastidio. Vedrai che il tristo riuscirà a bruciarla 
prima che un nuovo e più sofisticato esame impedirà a Dio di aiutarci a 
credere senza conturbanti evidenze.
No?
ciao, prega per me.
max 

 come mai tutti questi reperti sacri sono tutti radunati in Italia?
Sei molto poco informato, Sindone a parte l'Italia vince solo la gara del 
legno della croce, e per una incollatura poi
http://en.wikipedia.org/wiki/Relics_attributed_to_Jesus
a.. Pieces of the True Cross, including the half of the INRI inscription 
tablet, preserved at the ancient basilica Santa Croce in Gerusalemme in 
Rome. Very small pieces or particles of the True Cross are preserved in 
hundreds of other churches in Europe and inside crucifixes. According to 
Gerasimos Smyrnakis[1] Rohault de Flery calculated that the total volume of 
the True Cross was 178,000,000 cubic millimeters but by his time only 
3,942,000 cubic millimeters survived. Smyrniotakis noted the largest part 
(870,760 cubic millimeters) was in Mount Athos, 537,587 in Rome, 516,090 in 
Brussels, 445,582 in Venice, 436,450 in Ghent and 237,731 in Paris.

 legno della croce, e per una incollatura poi
Non voglio aprire una diatriba nella diatriba,ma il mio intervento era teso
semplicemente a sottolineare la *straordinarietà *delle reliquie che ci
ritroviamo in casa e per alcune l'unicità,vedi la casa di Loreto,la
Sindone,la corona ferrea
che a Monza è  venerata da secoli perché sembra che la lamina interna sia
stata forgiata con uno dei chiodi della crocifissione di Cristo,ecc.ecc.
Che la Sindone sia un bel mistero,sono d'accordo;   che sia riconducibile a
Cristo un po' meno.
Se già è così difficile dimostrare storicamente l'esistenza di Cristo
penso che affannarsi attorno ad un lenzuolo che,forse, avrebbe avvolto il
corpo dello stesso,può costituire un'impresa immane e non so, tutto sommato,
a che o a chi può servire.
E veniamo al punto: se una persona ha fede,crede in Dio ed in Gesù Cristo
non ha bisogno di reliquie di nessun tipo.
Se invece la fede non ce l'ha,non saranno certo pezzi di stoffa o di legno
che gliela faranno acquistare.
Non vi pare che dietro tutto questo ci sia un preciso disegno solo per
spillare soldi?
-- 
Saluti
                           °Maab°

a che o a chi può servire.
La sindone è innanzitutto (o almeno dovrebbe essere) un meraviglioso
oggetto di indagine scientifica. Pochi oggetti hanno catalizzato su di
sé una così vasta multidisciplinarietà di ricerca e di tecniche
fisiche, chimiche, archeologiche, storiche, merceologiche, mediche e
chi più ne ha più ne metta.
Sarebbe triste veder sparire tutto questo solo per il risultato del
C14..

 confessare il nascondiglio del tesoro dell'ordine...) ,
Ipotesi piuttosto fantasiosa.

Beh,niente da dire.


 ciao, prega per me.
Ci puoi contare :)
Namarië


 C14..
Non mi sembra un granchè scientifico come criterio :)


 Mesopotamia si lanciavano razzi.....
Rilassati, non siamo in Tribunale :)

Io tutta questa incompatibilità tra la datazione ed un falso medioevale non
ce le vedo.
Ti sembra una posizione così irragionevole?
Namarië
--


 Namariė

Ti sembra una posizione così irragionevole?
Come ti ho già detto mi va bene sia la mia posizione (e questo è
naturale, per ovvi motivi affettivi) sia la posizione di qualcuno che
dando per sscontato che F sia corretta mi armonizzi A,B,C,D,.... e via
via fino alla fine.
Non è irragionevole la tua posizione. E' solo complicata. La mia è più
comoda perché devo semplicemente trovare dove ha fallito il C14.
Perché ha fallito. Ne sono *certo*  ;)
Ciao

 sapida disputa che porta avanti nei confronti di VR
racconta, dai

aggiungo: su campioni presi in tre parti diverse del lenzuolo.
Ma nenache per sogno!
 il campione fu una striscia unica di 81x21 mm, prelevata da una zona
marginale e  divisa poi in due parti di cui una conservata per
controllo e la seconda suddivisa in tre parti ulteriori fra i tre
laboratori.

 si tratta del sudario che avvolse Gesù Cristo. Punto e basta.
Io direi: dire che la Sindone è autentica significa affermare che si tratta 
del sudario che avvolse un uomo crocifisso.
Non ci sarebbero battaglie a colpi di risultati contrastanti di ricerche 
scientifiche se si mettesse da parte la figura di Gesù e si andrebbe avanti 
negli studi sulla sindone in maniera più obiettiva.
Considerato che la scienza non è e non può essere statica non ci si deve 
fossilizzare su un unico risultato.



Beh, è solo una quastione di terminologia ma nell'accezione comune
affermare che la Sindone è autentica significa proprio asserire che
era il lenzuolo che avvolse Gesù e io preferisco attenermi a questa.
Diversamente diventa difficile portare avanti una qualsiasi
discussione dovendo specificare a ogni piè sospinto che cosa si
intende per 'autentica'.
Però questa tua posizione mi offre il destro per fare alcune
puntualizzazioni. Dire che la Sindone non è autentica (nel senso che
ho specificato sopra) non significa affermare sic et simpliciter che
sia  un falso, dato che potrebbe anche essere il telo che ha avvolto
qualcun'altro che non sia il Nazareno.
Per me un falso è un tentativo di imtazione, quindi si tratta di
qualcuno che ha costruito in qualche modo quell'oggetto allo specifico
scopo di realizzare un'icona di Gesù per uno scopo imprecisato.
Quindi riassumendo
1) La Sindone è ciò che si dice essere, ovvero il telo funebre di
Gesù: dunque è autentica.
2) La Sindone è un telo funebre di un giustiziato qualsiasi: quindi
non è autentica.
3) La Sindone è stata costruita per sembrare autentica ma non lo è:
dunque è un falso (e, naturalmente, non è autentica).
Se la datazione C14 è corretta siamo in presenza quasi certamente
dell'ipotesi 3. La 2 non è da escludere in via di principio ma è molto
remota, ai limiti della fantastoria direi.
Se la datazione C14 dovesse risultare errata allora ci sarebbe ancora
da decidere fra 1 e 2, che il punto in cui i trovavamo prima di questo
risultato. Ad ogni modo gli studiosi hanno sempre parlato di 'uomo
della Sindone' evitando di prendere posizione proprio per mantenere
quell'obbiettività di cui parli.

Ecco, qui ti avvicini alla realta'...
Guarda, casomai non te ne fossi accorto, che io ho solo enunciato
quelle che secondo me sono le possibilità che esauriscono la questione
Sindone. Se non ti sembrano esaustive aggiungi tu le altre che ritieni
opportune. Per facilitarti ti metto io i numeretti
4)____________
5)____________
6)____________
se non ti bastano e non se te ne servono altri fai tu...



Bene, ricominciamo da cosa scrive il sito del CICP (Adesso anno 2008 si
incavola......)
http://www.cicap.org
 La Sindone è un lenzuolo di 4 metri e 36 per 1 metro e 11 che reca impressa
un'impronta umana dalla tradizione attribuita a Gesù Cristo. Secondo alcuni il
telo avrebbe avvolto il corpo di Gesù dopo la sua morte.
Custodito nel Duomo di Torino dal 1578, si tratta forse dell'oggetto più
studiato al mondo da ogni branca possibile del sapere: dalla storia alla
chimica, dalla numismatica alla palinologia, dall'archeologia all'informatica.
La datazione al radiocarbonio eseguita sul tessuto in tre laboratori di fama
internazionale nel 1988 ha determinato che il lenzuolo risale al XIV secolo e,
di conseguenza, non può che essere un artefatto.
La Sindone di Torino compare in Europa per la prima volta nel medioevo, in
sintonia con i risultati della radiodatazione, e uno dei primi documenti che ne
parla risale al 1389: si tratta di un memoriale del vescovo Pierre d'Arcis al
papa Clemente VII in cui si racconta dell'indagine compiuta dal suo predecessore
Henri de Poitier. Il vescovo aveva denunciato la pretesa del decano di allora di
presentare il telo come il vero Sudario di Cristo per fini di lucro e aveva
spiegato come, in seguito a un'indagine, fosse anche stato scoperto il falsario
che ammise che il telo "era fatto per opera umana, non miracolosamente prodotto
o concesso". Pierre d'Arcis dovette intervenire una seconda volta quando il
nuovo decano espose nuovamente il telo "artificiosamente dipinto" (ma si tenga
conto che all'epoca depingere definiva diverse tecniche di riproduzioni:
pitture, miniature, mosaici e ricami) con l'immagine di un uomo. In seguito a
ciò, papa Clemente VII emanò una bolla nel 1390 in cui ordinava che ogni volta
che fosse stato esposto il telo si doveva dire "ad alta voce, per far cessare
ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero
Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a
raffigurazione o imitazione del Sudario". La storia recente ha confermato le
condanne dello scettico vescovo e di papa Clemente: i test forensi condotti
dalla commissione del cardinal Pellegrino nel 1973 sul presunto sangue hanno
dato esiti negativi, mentre il microanalista Walter C. McCrone ha potuto
determinare la presenza indubbia sul telo di tracce di ocra, cinabro e di
alizarina: in pratica tempera rossa. Quest'ultimo fatto, unito alla natura
dell'immagine, una lieve bruciatura delle fibre superficiali del lino,
suggerisce un possibile meccanismo per "creare" una sindone con quelle stesse
caratteristiche.
E' Joe Nickell a proporre una possibile spiegazione delle immagini: esse
sarebbero il risultato dello sfregamento di una vernice a secco su un telo
adagiato su un bassorilievo le cui fattezze riprodurrebbero il corpo di un
cadavere. Le macchie di sangue sarebbero state aggiunte in seguito, forse
utilizzando vero sangue, forse tempera. Con il tempo la vernice si sarebbe
staccata dal lenzuolo, non prima di aver procurato le lievi impronte nella
cellulosa del telo.
Tutte queste scoperte si convalidano a vicenda e confermano la falsità della
reliquia.
La presenza di tempera suggerisce che l'immagine è il lavoro di un'artista,
fatto che a sua volta è confermato dalle dichiarazioni di Pierre d'Arcis e dalla
mancanza di precedenti storici, e la radiodatazione è coerente con la prima
apparizione storica del telo.
Lo stesso cardinale Ballestrero, che nel 1988 seguì le prove di radiodatazione,
dimostrò di accettare e adeguarsi ai risultati del test: "Penso non sia il caso
di mettere in dubbio i risultati. E nemmeno il caso di rivedere le bucce agli
scienziati se il loro responso non quadra con le ragioni del cuore". Accanto al
lavoro condotto da scienziati imparziali, tuttavia, esiste l'intensa attività di
un gruppo di "sindonologi" decisi, contro ogni evidenza, a dimostrare
l'autenticità del telo. Le "scoperte" di costoro, tuttavia, dimostrano più un
incrollabile bisogno di credere alle "ragioni del cuore" che alle evidenze
sperimentali. Tipico il caso delle impronte di "monetine" di epoca romana che
alcuni, come i sindonologi Baima Bollone e Nello Balossino, sostengono di vedere
sul lenzuolo e che, a detta di costoro, confermerebbero che il telo risalirebbe
veramente al I secolo. Inutile dire che per i sindonologi le conclusioni
ottenute con l'analisi al Carbonio-14 sarebbero sbagliate. Al di là del fatto
che un falsario del 1300 avrebbe potuto benissimo lasciare delle impronte di
monete romane sul telo per renderlo più credibile, la cosa più importante da
rilevare è che tali impronte sono frutto dell'interpretazione di chi le vuole
vedere, un po' come nel famoso test di Rorschach. Luigi Gonella, fisico del
Politecnico di Torino e consulente scientifico del cardinale Ballestrero, troncò
ogni polemica: "Quella della Sindone è un'immagine il cui dettaglio più piccolo,
macchie di sangue escluse, è di mezzo centimetro. Come le labbra. Appare quindi
molto, molto incongruente che esistano dei dettagli dell'ordine di decimi di
millimetro come le lettere sulle monete. Ma si sa: a forza di ingrandire, si
finisce a vedere anche quello che non c'è. Sono soltanto loro, i cosiddetti
sindonologi a scagliarsi contro il Carbonio-14. Nel campo scientifico, fisico,
chimico, non c'è nessuno che abbia il minimo dubbio. Nemmeno io. Il sudario
risale al medioevo".
Per saperne di piu:
I libri scettici in italiano pubblicati ad oggi sulla Sindone si contano sulle
dita di una mano:
    * Vittorio Pesce Delfino, "E l'uomo creò la Sindone" (1982 Dedalo, Bari)
      Si tratta del saggio scettico contenente il resoconto più "tecnico" di un
tentativo di riprodurre la Sindone utilizzando un bassorilievo arroventato.
    * Carlo Papini, "Sindone: Una sfida alla scienza e alla fede" (1998,
Claudiana)
      Copre un po' tutti gli studi sulla sindone, da quelli scientifici a quelli
storici, soffermandosi in particolare su questi ultimi. Contiene le migliori
critiche alle tesi dei sindonologi.
    * Pier Angelo Gramaglia "L'Uomo della Sindone non è Gesù Cristo" (1978,
Claudiana)
      E' un saggio ormai superato, che sostiene che l'immagine sarebbe
l'impronta di un reale cadavere di un uomo crocifisso alla maniera di Cristo, un
anonimo palestinese del VII secolo.
    * Luigi Garlaschelli "Processo alla Sindone" (1998, Avverbi, Roma)
      L'autore propone in un libro formatopocket tutti gli studi effettuati
sulla Sindone, mettendone in risalto l'evidente origine medioevale.
    * Antonio Lombatti "Sfida alla Sindone" (2000, Centro Editore, Pontremoli)
      Molto approfondito dal punto di vista storico e archeologico, propone la
discussa teoria per cui sarebbero stati i Templari a portare la Sindone in
Europa.
      Lombatti ha inoltre preso l'iniziativa di far nascere una rivista,
Approfondimento Sindone, dedicata a studi sul lenzuolo da un punto di vista
critico.
    * Walter McCrone, Judgement Day for the Shroud of Turin
      Dà una cronaca dettagliata delle analisi eseguite nel 1978 in cui fu
personalmente coinvolto. McCrone ha un sito personale dedicato alla Sindone
    * Joe Nickell, Inquest on the Shroud of Turin (1983, Prometheus Book,
Buffalo)
      Di gran lunga il più autorevole studio sulla Sindone fra quelli apparsi
fino a oggi., replica alle tesi dei sindonologi e affronta in modo approfondito
il problema della natura dell'immagine e del metodo di esecuzione. E' uscita
recentemente una ristampa.
    * 
http://www.shroud.com
      E' il sito più completo sulla Sindone di Torino. Di impronta autenticista,
ospita anche qualche saggio scettico.
    * 
http://sindone.torino.chiesacattolica.it/
      E' il sito ufficiale della Chiesa Cattolica dedicato al lenzuolo.
    * 
http://humanist.net/skeptical/shroud.html
In ogni caso l'impronta della Sindone è in contrasto con i sacri prepuzi di Gesù
conservati nel mondo (da 8 a 14 secondo le rivendicazioni tutti autentici).
Di 8 o 14 falli se ne dovrebbero scorgere le tracce.
A meno ché i prepuzi non siano una primitiva superstizione.
Ed allora non lo è forse anche la Sindone?
Ukar

>>
1) il cristianesimo e' una religione come tutte le altre , basata su miti 
irreali.
Tutto il resto e' fuffa.
Quindi, il telo e' falso.
Raffaele


...quindi il culto dell'imperatore, essendo bastao su miti irreali, ci
assicura che Diocleziano non č mai esistito.
Tutto il resto č fuffa....

 ha scritto nel messaggio 
news:nn1m445plra2sdagk...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio 
news:nn1m445plra2sdagk...@4ax.com...

 Diocleziano non e' mai divenuto dio (  per alcuni) , cio' mon toglie che 
sia stato un ottimo statista , non come quel mentegatto del probabile messia 
illegittimo.
Paragoni l'oro ( la dinastia imperiale romana) con una tribu' di pecorai 
rivoltosi, sporchi, pulciosi e laidi , credenti in un dio bislacco.
per me gli dei sono elementi da bacheca di entomologo, non so per te, so 
solo che non hanno mai fatto nulla per avallare la loro esistenza. ( solo 
cazzate mistificabili e fraintendibili gestite vdai fanatici credenti
Rafafele...)
Raffaele 

rivoltosi, sporchi, pulciosi e laidi , credenti in un dio bislacco.
Non paragono nulla. Uso solo la tua logica per dimostrare che è
fallace e farti vedere che la costruzione di un mito non esclude che
possa sussistere una  base storica  reale.
Tutto qui.

 ha scritto nel messaggio 
news:fb3n44tao00mu80mp...@4ax.com...

 No, tu vuoi che la sindone sia l'impronta del corpo di un ebreo crocefisso 
in un giorno non ben precisato di un anno non conosciuto.
Il che va contro la teoria che fu l'uomo che volle farsi re,
 perche' avrebbe il suo comoodo posto negli archivi  storici, i re non 
scompaiono misteriosamente,
 neanche qaundo sono aspiranti tali, anzi, la storia della cospirazione 
contro Roma,
sarebbe stata tramandata per evitare la possibilita' che altri ripetessero 
lo stesso misfatto...( vedi Spartaco...).
Mancando il tampone con cui dovrebbe essere stata impressa l'immagine, tu 
vuoi in ogni caso che sia un'impronta umana, possibilmente inspiegabile.
Ma mettila sul tavolo delle analisi e vedrai che sapremo anche come  fu 
impressa sul tessuto.
L'altra sera quel fesso che ha detto in TV che la cosa  e' un ologramma , mi 
ha fatto sganasciare, vuol dire che non sa cosa e' un ologramma  e  come si 
stampa, perche' e' materialmente impossibile imprimerlo su di un tessuto, 
perche' non ha le proprieta' ottiche necessarie per consentire all'occhio 
umano od a telecamere di qualsiasi genere , la perrcezione olografica.
Per far cio' , serve una superficie speciale, lavorata in un certo modo ed 
un sistema di lenti funzionale alla grandezza dell'immagine che si vuol 
stampare.
La battuta poi, che ogni punto dell'ologramma conservi tutte le informazioni 
dell'intera immagine e' solo ridicola, formulata per i fessi che guardano 
quella trasmissione per convincersi di cose che credono ma non sanno.
E la sindone resta un falso.
Raffaele


Luca

 racconta, dai
Leo sostiene che non si può essere agnostici tout court in quanto non si
potrebbe neanche essere sicuri dei risultati scientifici in quanto una
divinità potrebbe alterarli a piacimento.
Cadi proprio a fagiuolo, debbo dire :)
P.s. Sai che il mese scorso fui nella tua Panormus?


 Perché ha fallito. Ne sono *certo*  ;)
Miracolo della resurrezione permettendo, of course ;)


 approvato.
Non se fosse stato considerato un impostore.


Un falso proveniente dagli stessi luoghi della sindone, embè?
Se non ci accordiamo su cosa intendiamo per 'falso' qui non se ne
esce... Ho dato una definizuione che mi pareva chiara nella risposta
ad Anna Maria in questo stesso  thread. E manco a dirlo Raffaele Benzi
mi ha frainteso. Snort!!!
Cià.

 Non se fosse stato considerato un impostore.
Scusa se insisto, un IMPOSTORE  non sarebbe arrivato alla cerimonia di 
intronazione.
 Quindi, o si sono alterati i fatti, e quindi la domenica delle palme e' un 
evento fantasma mai avvenuto, oppure, l'ipotesi dell'impostore non regge.
Poi, in quei tempi di carestia, non avrebbero sprecato una veste di bisso 
( quello sappiamo cos'e'...) ed un vaso di nardo, sulla parola di un 
impostore.
Nessuno avrebbe speso il riscatto di un re sul cavallo sbagliato, anzi, su 
di un asino che voleva correre tra i cavalli...
Ovviamente, sempre con il convenzionale rispetto , se hai idee, fonti o 
sospetti di cose andate diversamente, racconta, ma i romanzi di fantascienza 
sono imprevedibili....
Raffaele
PS. Ricordando sempre che se mi contraddici troppo, ti attizzo 
Lori...:-)))), lei ha una storia diversa , ma e' tutta sua...

 P.s. Sai che il mese scorso fui nella tua Panormus?
Hai visto il Pantocratore?
era la prima volta a palermo? ti piacque?
ti manciaisti i pane e panelle?
Possano panelle e Pantocratore imprimersi nella tua memoria, a salvezza 
nell'ultimo giorno.
salut,
max man

 della vita.  Uno più o uno meno non fa alcuna differenza.
Dimenticavo, anche il cristianesimo tutto e' un falso.....
Ma sai, religione piu' , religione meno, non cambia nulla nell'universo.
Raffaele

Dimenticavo, anche il cristianesimo tutto e' un falso.....
Ecchissenefrega? E cosa c'entra nel discorso che faccio sulla sindone?

base STORICA dell'esistenza di Cristo.
Te la fornirň se tu mi fornisci una base storica dell'esistenza di
Socrate.

 max man
Caro Max,
grazie del post.
E' proprio vero che basta poca sale per fare saporita qualcosa e quindi
mi/ci ripaghi di tanta solitudine nel nostro sentire.
Accetta però una opinione:
Non serve attendere l'apocalisse per sapere quale sia la strada per una
sequela.
Liberi, tutti, anche di cambiare opinione quando ci pare, rimane il
fatto che -anche come tu dici-
occorre un lungo cammino e un lungo lavoro per arrivare -arrampicandosi-
fin su dove il roveto è ardente, o scendere negli acquitrini dove tutto
sembra melma e magari cercare i bambini -con la pedofilia o il
satanismo- perché la nostra anima ha sete di purezza da immolare alla
perversione.
Io quindi non penso che sia una folgorazione -> ma un lungo lavoro di
sequela (nel senso di inseguimento, peraltro approssimativo) -> poterci
capire qualcosa nel fuoco dell'amore o dell'odio.
Ma -queste strade- che pure si possono intersecare, per esempio nel
magistero di esorcismo e quello di satanismo, non sono la stessa strada
e non vedono le stesse cose, che gli occhi raccontano l'anima.
Ciao,
L

attribuibile a lui?
Ricatto? E perché mai? E' solo un esempio. Ti risulta forse che di
Socrate esistano fonti storiche certe? 
Cosa sarebbe per te una "base storica" accettabile?
Eppure la  filosofia ddi Socrate  la si studia e la si insegna
normalmente in tutte le scuole. Ed č giusto che sia cosě, né io mi
sogno di mettere in dubbio l'esistenza del personaggio.
Di tantissimi personaggi cosiddetti 'storici' non si hanno fonti di
prima mano. 
Quindi non sarebbe un fatto strano se di Gesů non esistessero fonti
dirette dell'epoca in cui era in vita. In fondo si trattava di uno
straccione  come mille altri, e come di mille altri la storia non
ritenne di aver niente da dire nei giorni in cui visse e in cui č
morto crocifisso in mezzo ad altri malfattori sconosciuti come lui. Di
certo non se ne doveva preoccupare la storia Romana dell'epoca. Mica
sapevano cosa sarebbe accaduto di lě a pochi anni.
Le fonti storiche che invece avrebbero potuto parlare di questo
potrebbero anche essere andate distrutte con la diaspora del popolo
ebreo e con la distruzione del tmpio di Gerusalemme. Questa č solo un
ipotesi buttata lě, ovviamente, tuttavia mi sembra pretestuoso e
arrogante il  credere che tutti i fatti avvenuti nella storia abbiano
una loro registrazione in qualche fonte e che questa fonte sia a
nostra disposizione oggi.
Pensa a quanta storia č andata perduta con la distruzione della
biblioteca di Alessandria.

 sogno di mettere in dubbio l'esistenza del personaggio.
http://www.filosofico.net/socrate.html
Le notizie non sono poi cosě poche su Socrate e non tutte della stessa
origine.
Per quanto riguarda Gesů,le testimonianze sono tutte nei Vangeli che,vorrei
ricordarti,non sono dei diari,ma che sono stati scritti da persone che non
avevano affatto conosciuto Gesů,ma ne avevano sentito raccontare!
Se vuoi il particolare č minimo ma molto importante!
Quello che scrivono di Socrate,sono i suoi allievi diretti,c'č un po' di
differenza non ti pare?
Intanto io ti parlo da cristiana,e ti posso assicurare che ho cercato di
documentarmi il piů possibile nel tempo, e ti posso assicurare che piů ho
scavato,piů mi sono trovata di fronte a fatti inesplicabili.
Ad esempio,saprai sicuramente che la stessa data di nascita di Gesů non č
vera? E non parlo del 25 Dicembre!
-- 
Saluti
                           °Maab°

vera? E non parlo del 25 Dicembre!
Alludi all'errore di Dionigi il Piccolo? 

 dovrebbero essere anticipate di almeno 4 anni...
Scusa mi sono partiti cosě,spero che sia chiaro il tutto!

 dovrebbero essere anticipate di almeno 4 anni...
ehm se il censimento avvenne sotto Quirino e Quirino fu governatore fino al 
6 a.C. ne consegue che la data di nascita di Gesů non puň essere posteriore 
al 6 a.C.
Poi c'č il fatto della cometa che in realtŕ potrebbe essere stata una tripla 
congiunzione Giove Saturno avvenuta nel 7 a.C. che fisserebbe la nascita di 
Gesů in quell'anno.

 C' era la concomitanza con Erode che morě il 4 a.C.
questo significherebbe che la Sacra Famiglia si fermň in Egitto fino al 4 
a.C.

dovrebbero essere anticipate di almeno 4 anni...
Io credo che l'approssimazione sulla data di nascita di Gesù sia ncora
più grave che per quanto riguarda la sua morte, dato che neppure i
suoi genitoi potevano supporre ciò che il figlio sarebbe diventato.
Ok. Per ora basta. Vorrei ora rivolgermi a chi legge questo post oltre
a Maab e intendesse rispondere. Mi sono fatto un bel culo a cercare di
esprimermi in modo unitario con un discorso che fili dall'inizio alla
fine. Non fatemi l'insulto di farne uno spezzatino eccessivo con
decine di commenti lapidari fatti riga per riga. Mi riservo il diritto
di non rispondere in tall caso. Non ne avrei la forza.
Ciao

 Ok. Per ora basta.
Ho non letto e tagliato tutto tranne l'unica affermazione che
probabilisticamente poteva essere decente nell'ennesimo tuo post prolisso e
defecante...
Sei un malato di mente ed hai un fantasma: la sindone...
Solo un mentecatto ,in qualunque direzione discorsiva si voglia,poteva
sprecare tanto fiato per poi dire colla di sudore di scroto...
Se a qualcuno piace la sindone se la guarda,se ad un altro non piace non se
la guarda,non e' mai stata analizzata per bene ma l'analisi al radiocarbonio
ha dato il verdetto...
Tutti sanno della sua esistenza ma nessuno la puo' toccare,almeno per
adesso,punto...
Solo un deficiente integrale ,od un cripto-chretičnne disperato,potrebbe
farne oggetto di cotanto accoramento...
E' uno spunto per compiere percorsi fanta-storici,un bell'esercizio di
immaginazione tuttalpiu',ma adesso basta,e' indegno che nel mondo che
incalza come sappiamo ben bene quotidianamente ci siano ancora sfigati
capaci di simulare alla nausea intelligenza per argomenti del genere...
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/



*PLONK*

 *PLONK*
Cazzo, offeso perche' il giovane ha detto cio' che andava detto 20 post fa?
Cosi' ci fai brutta figura...Egli , dice la verita',  solo la verita', 
null'altro che la verita'...
Io dico che potrai riparlare del mefitico straccio solo quando sara' ben 
disteso sul tavolo di cristallo di una universita' Svizzera o Cinese.
Fino ad allora mantieni un dignitoso silenzio, qualsiasi altra mozione a 
favore e' solo propaganda religiosa .
Quindi falsa per definizione , indipendentemente dalla religione.
_
----Maestro, cosa devo fare se trovo una statua di Budda lungo il cammino?
----Bruciala, ed usala per riscaldarti.
Raffaele

favore e' solo propaganda religiosa .
Vedi un po' invece che fino ad allora parlo quanto cazzo mi pare senza
per questo chiedere il permesso a te.

Il punto è un altro,per un credente la Fede non si basa sulla conferma 
scientifica dell'autenticità di un oggetto.Un credente non ha bisogno di 
questo. 

 wrote in message
news:484c314b$0$41662$4faf...@reader4.news.tin.it...

Secondo il vangelo sě, anche se dopo Erode il grande, salě al trono sempre
un Erode,questa volta Antipa che era vivo fino alla crocifissione di Gesů.
-- 
Saluti
                           °Maab°

 ha scritto nel messaggio 
news:6jjo44hace2pejrpm...@4ax.com...

Vedi che ti sei offeso?
Poi, dei tanti coglioni che affollano questo NG, hai scelto  quello a cui 
meno si adatta l'aggettivo, sei sicuro di conoscerlo tanto da poterlo 
classificare come " Coglione"???
Io non credo.
Forse ha solo detto la vera verita' ultima su di un argomento che sa di 
flanella.... ( ed uso il termine metaforico, non quello tessile...)
Pace e salute
Raffaele

Raffaele
Grazie, altrettanto
Luca



Tutto quello che vuoi. Anche se la datazione della Sindone era stata fatta, non
da un gruppo di studio commissionato non da atei miscretedenti, ma commissionayo
dalla stessa santa sed.
Tu la fai più complìcata di quanto la facevoa semplice l'amico.
Io, personalmente, poreferisco, fino a prova contraria, attenermi alla ultima
datazione fatta.
Peccato non ti abbiano preso come consulente: avresti potuto a loro, specialisti
nella datazione col C14, spiegare quanto hai appreso linkando su Internet.
In ogni caso, ammesso e non concesso che non sia un falso, ma che sia la vera
impronta di un uomo in un sudario, cosa cambia?
Nulla, se non per chi, senza alcun elemento concredo, sosterrebbe essere il
Cristo.
Amen
Ukar

 disteso sul tavolo di cristallo di una universita' Svizzera o Cinese.
Sei ottimista...
Quello che dici sarebbe stato possibile tempo fa',ora non piu'...
L'idra ha uno stuolo di mercenari faziosi ai suoi piedi,ti ricordo che
esiste anche il falso scientifico...
E' passato troppo tempo dai primi test,oggidi' si puo' fare con l'ausilio di
qualche capoccione e di macchinette varie un po' quello che si vuole...
Sono li' che "tramano un ordito" per il popolino,l'ennesimo,solo che
stavolta,non avendo fretta (grassi e pasciuti come sono nonche' comodamente
arroccati negli immobili donati dal gregge ) e memori della scottatura al
radio carbonio,vogliono fare le cose per bene e senza grossolani
sbagli,almeno cosi' sperano...
"Funghi scambiatori di carbonio presenti su non tutta la stoffa sinergizzati
da elementi organici presenti in alcuni rammendi in concomitanza con le alte
temperature d'incendio-esposizione del tessuto a sozzo d'unghia di piede di
pellegrino e bava di adorante hanno prodotto sulla sindone il caratteristico
effetto "Sucker-Runner-Blade" come ampiamente testimoniato dall'ampia
letteratura scientifica al riguardo
,anche alcuni professori dell'universita' di Uppsala hanno mostrato
interesse e confermato come plausibile
Trok Trok(cit.)"...
C'e' un indice al riguardo,un rapporto: introiti da richiamo per il
gregge/rischio di ennesima figuraccia...
Dipende tutto da quei capoccioni al loro servizio...
Bisogna imparare a pensare sempre al lato dei numeri reali:
 appello a radio maria: "tot. money"
sindone "quasi vera" : "ultra tot. money"...
Poi il lezzo inguinale della menzogna sotto tutto la spessa tonaca
imporporata(come con il tappeto e la sporcizia fa' la serva pigra) di
teologia,metafisica,"fede con
ragione",citazioni,dialogo,sorrisi,pace,volemose bene,damose da fa',semo
romani "ed anche oggi e' andata oh Yeah"...
Si scagliano contro il consumismo ma sono i primi maestri di tale cosa,solo
che quando gli affari non gli vanno bene allora strillano al mondo...
E magari mandano in giro i soliti "criptici e pseudi" che: "trok trok,io non
son credente epppperooooo;io non sostengo l'autenticita' eppppperooooooooo;e
sai pur non condividendo ed avendo molte perplessita' non posso fare a meno
di dover ammettere che epppperooooooooooooooo"...
Puah',pusillanimi...


 nella datazione col C14, spiegare quanto hai appreso linkando su Internet.
  I miei studi sul carbonio 14, risalgono a quando, studente in medicina,
  (ed appassionato di Chimica ) volli approfondire il problema Sindone, che
fotografai,nel corso di una ostensione!
  Cio che ho scritto e' solo la miliardedesima  parte di cio' che occorre
sapere,
  almeno per inquadrare il problema sotto una giusta ottica E.Penso che
l'amico in questione , (e gli altri) potrebbero trovare stimolante quanto ho
detto, ed approfondire, ciascuno, nei modi e nei tempi, che piu gli pare,
almeno cliccando sui  i links di  internet, invece   di scomodare i trattati
tecnici che richiedono forse molto piu' tempo.
Quanto al fare da consulente..non e' il mio ramo.))
Ma se mi vogliono..son qui.))
.
.
..
ů> In ogni caso, ammesso e non concesso che non sia un falso, ma che sia la


  "IO " ve lo assicuro )
L'evento sovrannaturale è che uno riesca a inventare il processo fotografico 
dal nulla. Tu saresti mai capace di simili imprese? La maggior parte delle 
persone vive nell'ignoranza più totale, sprecano la loro vita cercando di 
ottenere chissà cosa da questo mondo e poi arriva uno, Leonardo, 
che...schiocc...con un attimo e senza fatica li frega tutti, te compreso, 
almeno fino a che non ti convincerai dell'inganno di cui sei vittima


 Caspita, fin da givane frequentavi cattive compagnie! Non era maggiormente
divertenete fotografare al Motel (prima della digitale vi era la Polaroid) un'
ostentazione pubica?
Facezie a parte, non metto in dubbio la tua competenza, ma ho maggior fiducia in
coloro che la datazione al C14 la fanno per mestiere.
Ciao
Ukar
" Hic et nunc"

 nell'ultimo giorno.
Amen
Namarië
--
                              ±_Elda_±
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 mi ha frainteso. Snort!!!
Ho letto e dissento perchè se per definizione la sindone è il lenzuolo cheha
avvolto il corpo di Cristo, un lenzuolo qualunque che ha avvolto un corpo
qualunque rimane un falso, anche se non c'è dolo come nel caso di un
falsario.


 Lori...:-)))), lei ha una storia diversa , ma e' tutta sua...
Questa, ti giuro, è la più terribile minaccia che mi sia stata fatta :)))))


gli iniziati per la quale invece si ritenesse il messia.
Questo è molto probabile e nei Vangeli se ne trova una traccia seppur
blanda e confusa.
Penso al brano della trasfigurazione che avviene a beneficio di una
cerchia ristretta di seguaci. Al termine della 'manifestazione' Gesù
ordina ai testimoni di mantenere il segreto. 
Stessa identica cosa con la confessione di Pietro. Lì addirittura si
contrappone apertamente ciò che dice 'la gente' con ciò che sanno i
discepoli. E la raccomandazione finale è sempre la stessa: "Allora
ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo".

 :)))))
Bena, allora ti offro una birra per farmi perdonare...;-)))
Raffaele

Namarië
Cià.
-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"

 Bena, allora ti offro una birra per farmi perdonare...;-)))
Oltre alla bottiglia di vino che mi devi, naturalmente.
Stai tranquillo che non mi scordo ;)))))))
Namarië
--
                              ±_Elda_±
          "There's nothing left for me to hide,
            I lost my ignorance, security, and pride.
            I'm all alone in a world you must despise.
            Hey God, I believed your promises!
            Your promises and lies!"
            NIN-Terrible Lie

 la mia posizione?
Sì, benissimo ma mi piace tanto cavillare ;)
