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Titolo: Equivalenze

 decidere del mio corpo? 
io mi rendo conto che non vuoi, nemmeno per un secondo, abbandonare il tuo
schema concettuale... 
Imposti immancabilmente il problema all'insegna di una presunta libertą, e
rinunci alla possibilitą che la Persona abbia una essenza indisponibile
alle opinioni e alle circostanze esistenziali. 
Ragazzi. In tutto questo giro ci avete fatto, lasciatemelo dire, una bella
figura di merda. Non sapete perchč chiedete le cose, non sapete rispondere
a niente.
********************
Dato che la questione si pone molto semplicemente 
nell'evidenza che *tu* vuoi decidere modi e tempi della *mia* morte
perchč la presunta liberta'  bla bla bla 
la persona ontologica bla bla bla 
ed altri tuoi mille bla bla bla dovrebbero convincermi 
del tuo diritto a decidere  per me
io adesso decido, per altri mille e mille bla bla bla
che anche i modi ed i tempi della tua morte li decido io.
Il modo: una pallottola in testa
ed i tempi: adesso
Non ne sei convinto ?
Aspetta che sviluppo una bella serie di bla bla bla  
come fai tu e vedrai che alla fine sarai convinto
della giustezza morale ed ontologica di questa mia decisione.
Ne dubiti ancora ?
Ma che strano che non capisci, sei proprio de coccio :-)
Leo_Nero
-- 
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 ed i tempi: adesso
In fondo basta applicare lo stesso principio che si usa per glianimali.
Se porti il cane dal veterinario e lui lo trova messo male con scarsissime
probabilitá di miglioramento allora una pallottola o una puntura risolvono
il problema.
Perché non si puó fare con gli uomini?
-- 
Nihil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore
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Perché non si puó fare con gli uomini?
Perché i cani non fanno testamento....
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Trovo insopportabile la tua mancanza di fede...

 Perché non si puó fare con gli uomini?
Oh,se è per quello ho conosciuto un veterinario che considerava inutile 
continuare a far dietro ad un cane cieco.....
L'ho mandato affanculo e il mio cane ora ha 16 anni e sta "abbastanza" 
benone.
Ciao 

 Perché non si puó fare con gli uomini?
Sei fuori tema.
Cio' che scrivi non c'entra niente con il tema trattato.
Il tema è l'equivalenza tra:
il pretendere dei cattolici di decidere modi e tempi della mia morte
ed il mio pretendere di decidere modi e tempi della morte dei cattolici
giustificati da migliaia di bla bla bla che entrambi possiamo produrre.
Ti è più chiaro adesso ?


giustificati da migliaia di bla bla bla che entrambi possiamo produrre.
Le giustificazioni non fanno parte del vero problema, IMHO e anche
'l'equivalenza' da te considerata č pura metafisica.
Infatti qualunque giustificazione tu possa dare, loro non la
accettaranno, cosě come qualunque giustificazione vorranno darti loro
tu non le accetterai. Questo č evidente.
Allora si passa ai voti... ;-)
Ciao
Luca


 Allora si passa ai voti... ;-)
Forse, fra qualche anno si deciderà ai voti l'obbligatorietà dello chador 
per le donne.
Il principio è lo stesso.
Ciao, Leo 

 Ti è più chiaro adesso ?
No, non mi é chiaro nulla.
C'è qualche cattolico che ha fissato la data della tua morte?
La tua morte arriverá quando sará giunto il tuomomento.
A meno che tu non decida di farla finita e, comprata una corda robusta, te
la passi attorno al collo e ti lasci pensolare nella tromba delle scale.
Nessun cattolico te lo impedirá.


 Nessun cattolico te lo impedirá.
Però gli impedireste di morire di disidratazione o d'inedia.
Ciao, Leo 

Leonardo Broseghini ha scritto:



Beh, se la tua vita dipende dal mio panino allora non te lo nego di certo.
Indipendentemente dal fatto di essere cattolico, buddista o ateo.


 Indipendentemente dal fatto di essere cattolico, buddista o ateo.
Il problema non č negarlo, ma ficcarlo in bocca a forza a chi non lo vuole.
Sei fuori tema.
Cio' che scrivi non c'entra niente con il tema trattato.
Il tema č l'equivalenza tra:
il pretendere dei cattolici di decidere modi e tempi della mia morte
ed il mio pretendere di decidere modi e tempi della morte dei cattolici
giustificati da migliaia di bla bla bla che entrambi possiamo produrre.
Ti č piů chiaro adesso ?
Ciao, Leo 

 Ti è più chiaro adesso ?
No.




Ariciao Leo,
Beh, in questo caso ho alcune considerazioni: la prima è che in genere
laddove esiste lo chador esistono anche elezioni-barzelletta; la
seconda è che la costituzione di un paese come l'Italia, costituzione
che accoglie la Dichiarazione universale dei Diritti dell'Uomo,
dovrebbe proteggere da questo tipo di barbarie.
in ogni caso la miglior salvaguardia contro certe derive rimane
l'impegno personale di ciascuno di noi di promuovere al meglio
l'allargamento dei diritti e l'istruzione.
Ma anche così, non c'è alcuna assicurazione che le cose andranno bene.
I tempi del 'migliore dei mondi possibili' alla Leibniz sono purtroppo
finiti.
Vale pertanto il monito del filosofo  Malocchio Moody "Vigilanza
costante!" 


 Allora si passa ai voti... ;-)
No, non si passa ai voti.
Si sta in uno stato di quiete consentendo all'altro di vivere 
e morire come vuole ma, appena uno dei due si muove per primo 
per costringere l'altro alle sue decisioni, 
diventa l'aggressore.
L'altro, in tutti i modi che gli sono possibili,
si difende dai sondini cacciati in gola a forza 
o dalle amorose fucilate in testa 
Non ci sono terze vie.
Oltre i bla bla bla a condimento delle due pretese
ciò che le accomuna è la volontà di effettuare 
una violenza sull'altro e quando si tratta di 
volontà di violenza sull'altro 
non ci possono essere votazioni che reggano.
Al limite si passa alle armi, non certo ai voti.


Leo_Nero


 loro tu non le accetterai. Questo è evidente.
Il clericale domanda la libertà per sé in nome del principio liberale, 
salvo a sopprimerla negli altri, non appena gli sia possibile, in nome 
del principio clericale.        - Gaetano Salvemini -
Luca Fraggante
-- 
Ciò che è affermato senza prova può essere negato senza prova.
http://sn.im/a3oxv
       -       
http://www.godisimaginary.com/

 dovrebbe proteggere da questo tipo di barbarie.
Esatto. In altri termini, certe libertà sono inalienabili, e non soggette al 
volere della maggioranza.
Era il mio commento al tuo "Allora si passa ai voti... ;-)".
Ciao, Leo 

 colpo in testa.
Perň c'č una legge (per ora una mozione) che vieta il lasciarsi morire 
d'inedia.
Ciao, Leo 

 del principio clericale.        - Gaetano Salvemini -
Una fotografia perfetta.
Intelligente questo Gaetano Salvemini, chi è, un comico ?
Ciao, Leo 

 Se non lo vuole é un conto, se ha bisogno di essere imboccato é un altro.
Un conto un accidenti! La legge che stanno preparando prevede 
l'alimentazione forzata obbligatoria.
Ciao, Leo 

Intelligente questo Gaetano Salvemini, chi è, un comico ?
Boh, mi spiacerebbe un po' che la domanda fosse seria, è un classico
del pensiero liberale e socialista moderato il buon Salvemini:
http://it.wikipedia.org/wiki/Gaetano_Salvemini
E più in generale il pensiero laico e libertario del periodo, che
sembra scomparso totalmente dalla memoria storica di massa, contiene
molte risposte valide ancor oggi contro la marea montante di una
cultura pesantemente segnata dal clericofascismo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Giustizia_e_Libert%C3%A0
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

Ciao, Leo 


Ciao, Leo 
No, la legge in esame vieta di lasciar morire d'inedia una persona in
cura all'ospedale. Tecnicamente, se proprio uno desisdera morire di
fame, se ne torna a casa e si chiude a chiave nello sgabuzzino. 
Il problema è sempre per chi presta assistenza a chi decide di porre
termine alla propria vita. Il caso Englaro è di un tipo ancora diverso
perché, detto a spanne,  si chiede assistenza per far morire una terza
persona sulla base di una volontà accertata in sede giudiziale. 
Ripeto: il problema non è del testatore ma  dell'esecutore
testamentario. Il primo va all'altro mondo, ma il secondo resta in
questa valle di lacrime e le piangerà tutte finendo in galera a vita,
se la legge non lo protegge.
Questo è il vero problema.
Ciao


Luca Fraggante
"Non più forte, no: più facile, più seducente il lato oscuro della
Forza è"
(Maestro Yoda)


 inginocchiare a pedate dagli Studenti Coranici.
Appunto.
Ciao, Leo 

Saluti da Bhisma
Da non perdersi il suo ottimo saggio sulla Rivoluzione Francese. Sotto
il fascismo era vietato, leggere quel libro, ma un professore
fascista, sapendo che mio padre lo possedeva, glielo chiese in
prestito di nascosto.


 persona sulla base di una volontà accertata in sede giudiziale.
Si prende per scontato che in sede legale si sia operato correttamente.
Anche col testamento biologico qualcuno potrebbe impugnarlo, e sarebbe 
sempre un tribunale a stabilire la reale volontà del malato.
Ciao, Leo 

 Ottima scelta. Basta essere chiari.
Pensi che i cattolici accetterebbero di essere amorevolmente accuditi e
terminati a modo mio dopo che una votazione a maggioranza emani una legge
che mi permetta di farlo ?


 No, non mi é chiaro nulla.
Me ne dispiaccio ma, è un problema tuo.


Appunto.
io ho comprato le ginocchiere, comunque. Non si sa mai.


Ciao, Leo 


 Mi puoi postare il passo che dice questo, per favore?
L'ho sentito dichiarato da parecchi deputati della maggioranza.
Con una ricerca su Google, ho trovato questo: 
http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=124&ID_articolo=550&ID_sezione=274&sezione=
Impossibile dire no agli alimenti
Ciao, Leo 

 io ho comprato le ginocchiere, comunque. Non si sa mai.
Io invece non intendo inginocchiarmi, davanti a nessuno.
Ciao, Leo 

Leo_Nero
Ciao


Leonardo Broseghini ha scritto:



Non é forzata, Leo.
Se uno rifiuta il cibo non glielo spingono in bocca.
Pensa a tutti quegli anoressici che rifiutano il cibo  si lasciano morire.


> Forse ci ripenseranno quando sarŕ troppo tardi e si troveranno tre


 Pensa a tutti quegli anoressici che rifiutano il cibo  si lasciano morire.
Non potranno piů.
Ciao, Leo 

 Le stesse che non me lo fanno credere nei riguardi di Hamas.
Quali ?
Ciao, Leo 

Ciao, Leo 
Ciao
Luca


sulla libertà individuale.
Neppure è un dovere per un medico quello di esaudire il desiderio di
suicidio di un suo assistito. Il tuo diritto di ricevere qualcosa si
scontra sempre col diritto di chi quel qualcosa deve darti.


 scontra sempre col diritto di chi quel qualcosa deve darti.
Diritto di darmi qualcosa ? Qualcuno ha il diritto di darmi qualcosa ?
Ciao, Leo 

 rinoceronti.
E' la soluzione che proponeva Buttiglione.
In pratica, uno che rifiuta cure mediche, si trova costretto a chiedere dosi 
massicce di antidolorifici.
Per evitare l'accanimento terapeutico suggerite un'eutanasia clandestina...
Ciao, Leo 


Hai dimenticato di dire chi tira il grilletto.
--
IMe

 Boh, mi spiacerebbe un po' che la domanda fosse seria, 
Naa. È che Leonardo ultimamente si è dato alla comicità con post poco 
capiti, come quello di Napolitano :)
Penso intendesse dire che ultimamente ci dobbiamo affidare ai comici per 
sentire qualcosa di intelligente.
Al proposito, dal blog di Daniele Luttazzi:
http://www.danieleluttazzi.it/node/375
Luca Fraggante
-- 
Ciò che è affermato senza prova può essere negato senza prova.
http://sn.im/a3oxv
       -       
http://www.godisimaginary.com/

 sentire qualcosa di intelligente.
Ultimamente ? Io pensavo a Pasquino!
Ciao, Leo 

Ciao, Leo 


Per evitare l'accanimento terapeutico suggerite un'eutanasia clandestina...
Non è certo eutanasia Chiedo, come dici tu, di essere lasciato in
pace. Se proprio l'idratazione e il cibo non me lo leva nessuno finché
sono in mano pubblica, rinuncio a tutto il resto e vediamo quanto
dura.
Anzi, sai cosa? Per maggior sicurezza chiederò anche di essere
ricoverato all'ospedale di  Vibo Valentia. Voglio proprio vedere chi
la vince. Tié 
http://tinyurl.com/2qn4hr


 Polonia dove si applicava tale legge...
A me niente, solo che mi sembra estremamente improbabile che i cattolici si
sottomettano a quella legge che mi consente di accudirli amorevolmente a
modo mio, votata a maggioranza e che in risposta prendano le  armi.
Lo stato si ritroverebbe  a combattere dei "terroristi" 
che non rispettano la legge :-)
La stessa cosa succederebbe nel caso che i cattolici votassero a
maggioranza una legge  che fa decidere a loro i tempi ed i modi 
della mia morte, della tua e di quella di tutti.
O secondo te, nel caso si rivelassero irremovibili nella loro volontà di
violenza tanto da approvare quella legge, dovremmo non solo abbozzare ma,
offrire anche una fettina di culo vicino all'osso ?


 Hai dimenticato di dire chi tira il grilletto.
Non l'ho dimenticato.
Ho eliminato tutti i bla bla bla per illuminare il nucleo del problema.
I dettagli tecnici fanno parte integrante del bla bla bla :-)


Leo_Nero


 ... come li collochhiamo?
Potremmo consegnarli a Raffaele Benzi, 
sono certo che riuscirebbe a fargli produrre uno spettacolo 
avvincente e molto emozionante  :-)


Leo_Nero
Ciao


 Non potranno più.
Se non ragionassi direi: caspita, vero, a questo non avevo pensato! Invece 
dico: perche' si deve essere cosi'? A me le affermazioni campate per  aria 
danno fastidio. Il massimo che puo' succedere e' che un'eventuale legge 
ricalchi le orme del decreto rigettato. Insomma, le affermazioni che fai si 
baseranno pure su qualche dato di fatto... Esibiscili, please.
In ogni caso ti chiedo: a chi si rivolgeva il decreto (nel senso chi voleva 
difendere e in quale situazione)?
Chi comprendeva, quali condizioni contemplava? Attualmente sto seguendo le 
varie mozioni senza ricavarci granche'...
Cmq, en passant: se tu avessi una figlia quattordicenne (ma anche 18/20enne) 
anoressica, non rispetteresti le sue volonta' (volonta', sigh?!) ma ti 
assicuro che la faresti curare, eccome, contro ogni suo diverso desiderio. 
Al primo che ti dicesse che e' da abbandonarsi al  al suo destino perche' e' 
questo che mostra di volere lei, spaccheresti  probabilmente  i denti. O no? 
Dimmi che si', te ne prego.
Ad ogni buon conto, cosi' reagirei e mi regolerei io.
Dio santo, non siamo piu' capaci di distinguo... Capaci o non siamo 
piuttosto immersi nella melma della malafede fino al collo? Io mi dispero e 
dispero... davvero! Incomincio ad agognare un posto sperduto, una caverna... 
ma spazio procapite  ce n'e' ormai poco... mi accontento anche di una 
colonna...
Qualcuno, al novello stilita, allunghera' tramite pertica cibo e acqua.
 Si spera. :-)
M. 


Non essendoci nessuna legge contro il suicido, non esiste nemmeno 
discussione.
Se il suicidio non č un atto individuale il problema č: quando chi e come 
tira il grilletto. Ovvero ciň che tu consideri bla bla.
--
IMe 

Ma ci sono buone ragioni per non crederlo.
Diciamo che le stesse perplessitą le ebbe Giacomo Matteotti. E lo
ammazzarono...


 tira il grilletto. Ovvero ciň che tu consideri bla bla.
Sei fuori tema.
Il tema č l'equivalenza tra:
il pretendere dei cattolici di decidere modi e tempi della mia morte
ed il mio pretendere di decidere modi e tempi della morte dei cattolici
giustificati da migliaia di bla bla bla che entrambi possiamo produrre.
I dettagli su come realizzare praticamente tali pretese
sono cio' di cui non voglio trattare e che chiamo bla bla bla.
Tu ne puoi produrre migliaia di bla bla bla ed io pure.
L'attenzione ai dettagli a volte fa perdere di vista il problema
un po' come il voler riconoscere un elefante 
usando un microscopio a 200 mila ingrandimenti.


 drammatica....
Ah, per me non lo sarebbe di certo... risparmierei un sacco sul 
parrucchiere. 75 euro ieri per rendermi presentabile.:-P
Senza contare che la ritengo, se non giusta, almeno inevitabile  nemesi...
Ecchecaspita! Siamo pure la generazione che pretenderebbe di farla franca...
M. 

 Mi prenoto un posto in curva sud...
Io porto i pop corn....
Ciao, Leo 

 sigh?!) ma ti
Non corro il pericolo: davanti ad un piatto di tortellini, sparisce ogni 
fisima.
Ciao, Leo 

 soffrire.
In questo caso c'è bisogno dell'intervento è chiaro, a differenza 
dell'interruzione dell'alimentazione forzata, che non richiede l'intervento 
di nessuno.
La cosa paradossale è che con la nuova legge sarà legale spegnere il 
respiratore, ma non astenersi dal riempire la sacca coi nutrienti.
Ciao, Leo 

 Davvero? Ohibò, secondo me stava poco bene...
Invece è perfettamente coerente con la storia e l'impostazione psicologica 
del cattolicesimo.
E' il peccato da condannare, non il peccatore. E quindi è il divorzio da 
condannare, però ci si può divorziare, basta chiamarlo annullamento.
E' l'aborto da condannare, però se lo fai in clandestinità, è come se non 
accadesse.
E' l'eutanasia da condannare, ma se clandestina si chiama "incidente"...
Ciao, Leo 

 Ciao, Leo

 fisima.
Sei di una ingenuitá che fa tenerezza.
-- 
Nihil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore
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Succede.
Considera, perň, che la discussione in atto riguarda la richiesta di farsi 
aiutare e non la scelta di morire.
--
IMe 

 considerazione, che parlano di forzature, minacce, ritorsioni.
Sarà. Io ne ho sentite più *contro* Hamas, che a favore (non ultimo il fatto 
che chi domina militarmente la regione ha bloccato ogni fondo ai palestinesi 
proprio a causa della loro scelta elettorale).
Ciao, Leo 

 Sei di una ingenuitá che fa tenerezza.
Perchè non mi sai leggere  :-)
Ciao, Leo 

 aiutare e non la scelta di morire.
Non mi risulta.
Da quanto so la discussione in atto riguarda se io possa o non possa
rifiutare azioni sul mio corpo da parte di terzi, sia quando fossi in grado
di esprimere tale volonta' sia quando non lo fossi.
Secondo i cattolici non posso impedire che altri agiscano 
come vogliono sul mio corpo quando ci sono le condizioni 
che LORO hanno scelto.
Se non è violenza questa cos'è la violenza ?
Allora, per simmetria, anche io voglio effettuare azioni sul corpo dei
cattolici anche quando non vogliono.
Le argomentazioni a sostegno dell'una o dell'altra volonta' 
sono bla bla bla che non convinceranno MAI nessuno.


 Ciao, Leo
Ciao.
Horaz

 fascismo.
Ti sei infilato parlando della vittoria elettorale di Mussolini, che è 
avvenuta tramite mezzi democratici, come nel caso di Bush e di Hamas.
Tutto il resto, è razzismo.
Ciao, Leo