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Titolo: BEATI I CRIMINALI DI GUERRA IN NOME DI CRISTO

L’arcivescovo croato Stepinac e la strage degli ortodossi
Ci risiamo: come aveva annunciato, papa Wojtyla ha beatificato, durante
la sua visita in Croazia nell’ottobre 1998, il dr. Aloysius Stepinac,
vescovo cattolico, complice dei più atroci misfatti nazi-fascisti in
Croazia durante il regime di Ante Pavelic dal 1941 al 1945.
Stepinac, arcivescovo di Zagabria, fu al fianco dei fascisti Ustascia fin
dal primo momento (come ha dimostrato senz'ombra di dubbio V. Novak,
Principium et Finis veritas), da quando, cioè, il 10 Aprile 1941 ebbe
luogo l'occupazione tedesca di Zagabria insieme alla proclamazione
dell'indipendenza della Croazia dal regno di Jugoslavia, con a capo il
Poglavnik (cioè Duce, Führer) Ante Pavelic. Ma chi era Pavelic?
Capo del Partito Ustascia, da lui fondato il 7 Gennaio 1929 sulle orme di
Ante Starcevic (morto nel 1898), leader del Partito Croato del Diritto
(Hrvatska stranka prava), che si prefiggeva programmaticamente
l'eliminazione dei Serbi: "I Serbi sono roba da macello", Pavelic trovò
rifugio in Italia, dove Mussolini gli assicurò a Bologna denaro e
protezione per le sue attività terroristiche, con l'appoggio del capo
della polizia segreta Ercole Conti e del Ministro di Polizia Bocchini.
L'attentato più grave fu quello che a Marsiglia, il 9 Ottobre 1934, costò
la vita al re Alessandro di Jugoslavia e al ministro degli esteri francese
Barthou. Ante Pavelic, condannato a morte in contumacia sia dalla Francia
che dalla Jugoslavia, se ne stava tranquillamente a Siena sotto la
protezione delle autorità fasciste.
Lo stesso 10 Aprile del 1941 il Poglavnik manifestò la propria
"riconoscenza e devozione" a Hitler, telegrafandogli dall'Italia: "La
Croazia indipendente legherà il proprio futuro al nuovo ordine europeo,
che Lei, Führer, e il Duce avete creato". Pochi giorni dopo, passato in
Croazia, nominò il suo primo governo: era ormai capo dello stato, del
governo e del partito, nonché comandante supremo dell'esercito e duce di
una popolazione di tre milioni di cattolici croati, due milioni di serbi
ortodossi e mezzo milione di musulmani bosniaci (a di altri gruppi etnici,
fra cui 40.000 ebrei). Il 18 Aprile ci fu la capitolazione senza
condizioni dell'esercito jugoslavo: la Serbia venne occupata dai tedeschi
e quasi due quinti del regno di Jugoslavia passarono sotto la sovranità
dello Stato Indipendente di Croazia, con una superficie di circa 102.000
kmq. Il 7 Maggio 1941, accompagnato da ministri e religiosi (fra cui il
Vicario Generale dell'Arcivescovo Stepinac, il vescovo Salis-Sewis), si
recò in Italia da Vittorio Emanuele III, offrendo la corona di Croazia al
Duca Aimone di Spoleto, il quale (benché mai incoronato) già il 17 Maggio
si annunciò in Vaticano come re designato di Croazia col nome di Tomislav
II. Il giorno dopo, "circondato dai suoi banditi" - come annoterà Ciano
nel suo Diario - Pavelic venne festosamente e solennemente ricevuto in
udienza privata da Pio XII, che, congedandolo, gli fece i migliori auguri
per "la sua opera futura....".
La sua opera futura: di che cosa si trattava esattamente?
Della ricattolicizzazione della Croazia, con tutti i mezzi, come risulta
inequivocabilmente dalle parole del padre francescano Simic: "Ammazzare
tutti i Serbi nel più breve tempo possibile. Questo è il nostro
programma"; oppure dalle lugubri espressioni programmatiche di Ante
Pavelic: "Un terzo dei Serbi deve diventare cattolico, un terzo deve
abbandonare il paese, un terzo deve morire!". Ebbe così inizio una
politica di sterminio in tutto identica alla "soluzione finale" nazista:
le chiese ortodosse vennero distrutte, trasformate in stalle, depredate; i
Serbi dovevano circolare con una P sul braccio (Pravoslavac = Ortodosso),
gli Ebrei con la stella di David, e solo nei quartieri-ghetto approntati
per loro. Nei locali pubblici pendeva il cartello: "Ingresso vietato a
Serbi, Ebrei, Zingari e cani".
L’unico modo per sfuggire al destino di morte che li attendeva era la
conversione al cattolicesimo: "Se passerete alla chiesa cattolica -
prometteva il vescovo Aksamovic di Djakovo - sarete lasciati in pace nelle
vostre case". Tuttavia nelle prime sei settimane di vita della nuova
Croazia furono assassinati tre vescovi, più di cento preti e monaci
ortodossi e 180.000 fra Serbi ed Ebrei. Per ordine dell'ordinariato
episcopale le chiese ortodosse vennero trasformate in luoghi di culto
cattolico oppure furono completamente distrutte. Il mese seguente vennero
ammazzati oltre 100.000 Serbi, donne, vecchi, bambini. La chiesa di Glina
venne trasformata in un mattatoio: "Il bagno di sangue durava dalle dieci
di sera alle quattro del mattino, e andò avanti per otto giorni. Le
uniformi dei macellai dovettero essere cambiate, perché intrise di sangue.
In seguito vennero ritrovati bambini infilzati negli spiedi, con le membra
ancora contratte negli spasmi della sofferenza". Fino al Novembre del 1941
furono uccisi altri cinque vescovi e non meno di trecento preti ortodossi:
l'ottantenne metropolita di Sarajewo Petar Simonic venne strangolato,
mentre contemporaneamente l'arcivescovo cattolico della città Ivan Saric
componeva odi in onore di Pavelic ed esaltava nel giornale diocesano i
nuovi metodi rivoluzionari "al servizio della verità, della giustizia e
dell'onore". A Zagabria, dove risiedevano il primate Stepinac e il Nunzio
Apostolico Marcone, il metropolita ortodosso Dositej fu torturato al punto
che divenne pazzo. Il 26 Giugno 1941 Pavelic accolse in pompa magna
l'episcopato cattolico guidato da Stepinac, cui promise "dedizione e
collaborazione in vista dello splendido futuro della nostra patria". Il
primate di Croazia sorrideva. Gli eccessi furono talmente virulenti che il
generale Mario Roatta, comandante della Seconda Armata italiana, minacciò
di aprire il fuoco contro gli Ustascia che intendevano penetrare nei
territori controllati dagli Italiani, e gli stessi tedeschi, diplomatici,
militari e uomini dei servizi segreti, inviarono proteste contro il
terrore ustascia al comando supremo della Wehrmacht e all'Ufficio Esteri.
Il 17 Febbraio 1942 il capo dei Servizi di Sicurezza scrisse al comando
centrale delle SS: "E' possibile calcolare a circa 300.000 il numero dei
Pravoslavi uccisi o torturati sadicamente a morte dai Croati... In
proposito è necessario notare che in fondo è la chiesa cattolica a
favorire tali mostruosità con le sue misure a favore delle conversioni e
con la sua politica delle conversioni coatte, perseguite proprio con
l'aiuto degli Ustascia... E' un fatto che i Serbi che vivono in Croazia e
che si sono convertiti al cattolicesimo vivono indisturbati nelle proprie
case... La tensione esistente fra Serbi e Croati è non da ultimo la lotta
della chiesa cattolica contro quella ortodossa". (Dagli Archivi della
Gestapo).
Felix Benzler, inviato tedesco a Belgrado, il generale Alexander Löhr,
l'inviato tedesco a Zagabria Siegfried Kasche, il generale Glaise von
Horstenau inviarono a Berlino memoriali che sollecitavano esplicitamente a
una maggior prudenza nel sostegno al regime di Pavelic. Come risulta da un
comunicato del 12 Aprile 1942 redatto dai servizi segreti tedeschi "in
diverse località ai confini fra Serbia e Croazia si è giunti a scontri
armati fra le truppe tedesche e unità ustascia", scontri determinati
dall'intenzione dei Croati di estendere i loro "massacri" dei Serbi. Lo
stesso Ribbentrop incaricò l'ambasciatore tedesco a Zagabria di esprimere
la profonda costernazione del governo del Reich a causa "degli orribili
eccessi degli Ustascia, elementi criminali". Insomma, fascisti italiani e
nazisti tedeschi si dimostrarono addirittura scandalizzati dal
comportamento criminale del regime croato; soltanto la chiesa cattolica e
il suo capo Stepinac tacquero, anzi, collaborarono attivamente alla
realizzazione del "futuro lavoro".
E questo accadde perché "le azioni degli Ustascia erano azioni della
chiesa cattolica", la quale collaborò fin dal principio col regime di
Pavelic. Molti preti cattolici erano membri del partito Ustascia, come
l'arcivescovo di Sarajewo Ivan Saric; vescovi e sacerdoti cattolici
sedevano nel Sobor, il Parlamento croato, che apriva le sue sedute al
canto del "Veni creator spiritus"; padri francescani comandavano i campi
di concentramento e lo stesso Pavelic appare in centinaia di fotografie
circondato da vescovi, preti, frati, suore e seminaristi. E Stepinac non
lo sapeva? Forse fu proprio lui a dettare il messaggio di Pavelic a Pio
XII: "Santo Padre! Allorché la provvidenza divina concesse che io
prendessi nelle mie mani il timone del mio popolo e della mia patria,
decisi fermamente e desiderai con tutte le mie forze che il popolo croato,
sempre fedele al suo glorioso passato, restasse fedele in futuro
all'apostolo Pietro e ai suoi successori, e che il nostro popolo,
compenetrato dalla legge del vangelo, divenisse il regno di Dio". Codesto
regno di dio venne intanto delineato dal ministro dell'istruzione Mile
Budak: "Ammazziamo una parte dei Serbi, ne cacciamo via un'altra, e il
resto, che deve accettare la religione cattolica, sarà accolto nel seno
del popolo croato". E il beato Stepinac taceva.Beati i criminali di guerra
La verità sui fatti serbo-croati negli anni quaranta
Il fatto è che tutta la stampa cattolica manifestò in modi spesso anche
esagitati la propria simpatia e la propria collaborazione coi programmi
criminali di Pavelic: il giornale episcopale dell'arcivescovo Saric di
Sarajewo scrisse apertamente che il cattolicesimo andava proclamato "con
l'aiuto dei cannoni, delle mitragliatrici, dei carri armati e delle
bombe". I preti cattolici predicavano quotidianamente: "Finora, fratelli,
abbiamo lavorato per la nostra religione con la croce e il breviario; ora
è giunto il momento della pistola e del mitra". Oppure dicevano: "Non è
più un peccato uccidere un bambino di sette anni, qualora violi le leggi
degli Ustascia. Benchè porti una tonaca, spesso devo por mano al mitra".
E non desta meraviglia allora che il prete cattolico Bozidar Bralo,
consigliere della famigerata "Crna Leggija" (La Legione Nera),
trascorresse da un luogo all'altro agitando il mitragliatore e gridando:
"A morte i Serbi!", massacrandone poi 180 ad Altpasin Most; che il gesuita
Dragutin Kamber, capo della polizia di Doboj, in Bosnia, partecipasse
personalmente all'assassinio di centinaia di ortodossi; che i preti
cattolici Ilija Tomas e Marko Hovko prendessero parte attiva all'uccisione
bestiale di 559 uomini, donne e bambini serbi a Prebilovici e a Surmanci,
in Herzegowina; che il curato di Rogolje sterminasse 400 ortodossi.
In quest'opera barbarica di sterminio accumularono dei meriti particolari
i figli di Santo Francesco, che fin dal principio avevano messo a
disposizione degli Ustascia i propri conventi, trasformati in depositi
d'armi. Il 21 Maggio 1941 a Knin il francescano Padre Simic al comandante
della Brigata Sassari, che gli chiedeva le linee direttrici della sua
politica, rispose: "Uccidere tutti i Serbi nel più breve tempo possibile".
E poiché il generale non voleva credere ai propri orecchi, il buon frate
ribadì prontamente: "Uccidere tutti i Serbi nel più breve tempo possibile.
E' questo il nostro programma". In realtà persino i fascisti italiani
provavano ribrezzo di fronte alla bestialità degli Ustascia, e i cattolici
croati ne furono infastiditi: l'arcivescovo Stepinac osservò malevolmente
che "nei territori croati passati all'amministrazione italiana si poteva
notare una continua decadenza della vita religiosa e una certa tendenza a
passare dal cattolicesimo ad atteggiamenti scismatici". Nei campi di
concentramento di Jasenovac, Jadovno, Pag, Ogulin, Jastrebarsko,
Koprivnica, Krapje, Zenica, Stara Gradiska, Djakovo, Lobograd, Tenje e
Sanica i francescani esercitavano il mestiere di veri e propri boia. Il
"Campo della morte" di Jasenovac, sulle rive della Sava, in cui furono
trucidati circa 200.000 Serbi ed Ebrei, era sotto il comando del
francescano Miroslav Filipovic-Majstorovic, il quale si conquistò la fama
di "abilissimo strangolatore" (venne giustiziato nel 1945). Ma il collega
Brzica gli fu di gran lunga superiore: nello stesso Lager nella notte del
29 Agosto 1942 riuscì a decapitare da solo 1369 internati con una mannaia
speciale. Nè può ora meravigliarci il fatto che dopo il crollo di questo
"Regno di Dio" i chiostri francescani divennero gli asili preferiti dei
boia sfuggiti agli alleati e alle truppe di Tito (in particolare
Klagenfurt e Modena).
Tutto ciò accadde sotto gli occhi di Stepinac, presidente della conferenza
episcopale croata e arcivescovo di Zagabria! Il regime di Pavelic lo trovò
sempre dalla propria parte, unitamente a tutti i vescovi cattolici, le cui
critiche, quando ci furono, appaiono oggi estremamente riguardose. Il
giorno stesso della proclamazione dell'indipendenza della Croazia,
Stepinac si recò dal generale Kvaternik, rappresentante di Pavelic, per
esternargli "i suoi rispetti"; e il 16 Aprile 1941 offrì a Pavelic appena
rientrato in Croazia un lauto pranzo nel palazzo arcivescovile; a Pasqua
si felicitò con lui per la rinascita dello Stato Ustascia. Il 28 Aprile
pubblicò una lettera pastorale, nella quale diceva fra l'altro:
"Quantunque gli attuali avvenimenti siano assai complessi, quantunque i
fattori che li influenzano siano molto differenti, è tuttavia agevole
riconoscere in quest'opera la mano di Dio"! Dopo che Pavelic ebbe
dichiarato guerra aperta e senza regole alla chiesa ortodossa, Stepinac
manifestò il proprio compiacimento, osservando "che Pavelic è un devoto
cattolico e la chiesa gode di una piena libertà d'azione..." (quella
cattolica, naturalmente!). Stepinac si adoperò quindi a favore di un
rapido riconoscimento formale della nuova Croazia da parte del Vaticano,
che per parte sua continuò ipocritamente a mantenere rapporti diplomatici
col governo jugoslavo in esilio. Verso la metà di Giugno del 1941 il
vicario generale Josip Lach riassunse su sollecitazione di Stepinac
l'atteggiamento della chiesa croata verso il nuovo regime: "Questo
ordinariato farà di tutto affinchè gli intenti del governo croato siano
realizzati nel modo più ampio possibile, ma con un'unica riserva che
questo ministero non potrà mai eliminare: e cioè che mai e in nessun caso
venga violata la suprema legge del Vangelo di Cristo". Espressioni
tragicamente ironiche! Monsignor Stepinac pretese dall'episcopato una
stretta collaborazione con gli Ustascia: ordinò di celebrare solennemente
gli anniversari della fondazione del nuovo stato, e per il compleanno di
Pavelic in tutte le chiese si doveva celebrare il Te Deum. Nel Gennaio del
1942 Stepinac venne nominato dal Vaticano Vicario militare degli Ustascia:
subito quasi 150 preti divennero cappellani dell'esercito ustascia. Nikola
Rusinovic, secondo rappresentante del governo ustascia in Vaticano, ci
informa dettagliatamente dell'atteggiamento di Stepinac verso il regime
criminale di Pavelic: "Egli (sc. Stepinac) ha fatto pervenire al Santo
Padre un dattiloscritto di nove pagine, di cui conosco il contenuto, e ti
posso assicurare che le notizie che ci riguardano sono assolutamente
positive... Valuta in modo assai favorevole la situazione del paese e loda
l'opera e gli sforzi del governo. In particolare egli si serve delle
espressioni più esaltanti a proposito dei tentativi e degli sforzi del
Poglavnik per riordinare tutto come prima; inoltre esalta il suo
comportamento religioso e l'atteggiamento nei confronti della chiesa". E
dunque mentre italiani, tedeschi, croati in esilio stigmatizzavano il
comportamento criminale del governo di Pavelic, mentre anche il
settimanale londinese "New Review" scriveva di Pavelic: "Viene
unanimemente considerato il massimo criminale del 1941"; mentre Veceslav
Vilder, membro del governo jugoslavo in esilio a Londra, a sua volta
affermava: "Intorno a Stepinac, arcivescovo di Zagabria, vengono
perpetrate le più orribili nefandezze. Il sangue dei fratelli scorre a
fiumi... e non sentiamo levarsi la voce sdegnata dell'arcivescovo. Al
contrario leggiamo che prende parte alle parate dei nazisti e dei
fascisti"; mentre accadeva tutto ciò Stepinac taceva e collaborava,
conferendo col Vaticano, con Pio XII, col segretario di stato Maglione,
con altri prelati e cardinali e anche col futuro papa monsignor Montini.
Il 23 Febbraio 1942 il presidente della conferenza episcopale croata,
circondato dai suoi dignitari, accolse solennemente sul portale della
chiesa di S. Marco a Zagabria Ante Pavelic, già condannato a morte due
volte, esaltando la fondazione del Sobor, di cui faceva parte anche lui
insieme a dieci dei suoi collaboratori.
In un memorandum del maggio del 1943 inviato alla curia romana Stepinac
sottolineava i meriti degli Ustascia nella conversione degli Ortodossi,
ringraziava soprattutto i francescani e pregava il papa di ricordarsi dei
Croati. Della visita del primate croato in Vaticano (dal 26 Maggio al 3
Giugno del 1943) siamo informati dal rappresentante Ustascia presso la
Santa Sede principe Erwin Lobkowicz, il quale scrive: "L'arcivescovo ha
fornito informazioni assai positive sulla Croazia...; ha sottaciuto alcune
cose con le quali non era completamente d'accordo, per far apparire la
Croazia nella miglior luce possibile... Ha anche giustificato e motivato i
metodi usati verso gli Ebrei dagli Ustascia" (i quali avevano già
assassinato l'80% degli Ebrei jugoslavi!).
Nel 1944 Stepinac venne decorato da Pavelic con la "Gran Croce con Stella"
e il 7 Luglio dello stesso anno sollecitò affinchè "tutti si ponessero a
difesa dello stato, per edificarlo e sostenerlo con sempre maggiore
energia". Addirittura il 25 Marzo del 1945 il primate pubblicò un
manifesto a favore della Grande Croazia....
Non è assolutamente credibile che Stepinac non sapesse cose che Radio
Londra, la stampa alleata e persino alcuni giornali italiani avevano rese
pubbliche; e sapeva tutto anche Pio XII, il quale tacque, come su
Auschwitz e tante altre infamie.
In conclusione: dal 1941 al 1945 in Croazia vennero trucidate non meno di
600.000 persone (secondo il generale tedesco Rendulic), spesso
direttamente ad opera di preti e frati; eppure nè Stepinac nè Pio XII
sembra ne siano stati edotti. E tacquero.
Papa Pacelli ruppe il suo silenzio sulla Yugoslavia il 2 Giugno del 1945:
"Dobbiamo purtroppo lamentare in più di un paese uccisioni di preti,
deportazioni di civili, esecuzioni di cittadini senza processo o per
vendette private: e non meno tristi sono le notizie che ci provengono
dalla Slovenia e dalla Croazia....". Pio XII, insomma, non aveva notizie
quando il regime di Pavelic, da lui benedetto, ammazzava, squartava,
affogava, decapitava, strangolava, seppelliva vivi e crocifiggeva
centinaia di migliaia di Serbi, Zingari, Ebrei, Ortodossi; ma quando
l'esercito partigiano di Tito cominciò a chieder conto di tutti questi
misfatti, ecco che Pacelli sa tutto, è accorato, paternamente preoccupato,
addirittura costernato.
Insomma, io credo che la beatificazione di un individuo spregevole quale
Stepinac sia in fondo una faccenda interna della chiesa cattolica, e in
quanto tale non fa che confermare la frase di Helvétius: "Quando si
scorrono gli elenchi dei loro (sc. dei cattolici) santi, si ritrovano i
nomi di migliaia di delinquenti beatificati". Tuttavia credo anche che
tali atti simbolici abbiano il fine di distorcere la storia e nascondere
la verità, siano sostanzialmente nient'altro che mistificazioni, che
dobbiamo smascherare senza tentennamenti o timori. In fondo l'atto di
Woityla non è che l'ultima manifestazione dell'anticomunismo viscerale
della chiesa cattolica, la quale è disposta a tollerare e poi nascondere
anche le infamie più innominabili pur di perpetuare se stessa.
eretico
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grazie per le informazioni
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 ~         Tibetano           ~
 
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Visto che avevo ragione?
infatti non aveva scommesso nessuno   :)
forse nessun cattolico ha il coraggio di leggere fino
in fondo le informazioni riportate da "eretico"
e anche se lo facesse non potrebbe certo avere argomentazioni per controbattere
simili scelleratezze, mi domando come si può dar credito ad una "struttura" che si
è macchiata di simili nefandezze, ma l'ipnosi che acceca alcuni cattolici è spesso
sottile e profonda;
a tal proposito consiglio il libro di Pepe Rodriguez (laureato in scienza della
comunicazione): "Verità e menzogne della Chiesa cattolica"


 anche le infamie più innominabili pur di perpetuare se stessa.
Ma come riuscite a credere ancora nella Chiesa e contemporaneamente
dirvi cristiani? E' vero, alla base della Chiesa ci sono anche alcuni
nobili ideali, ma se per attuarli e tramandarli ha avuto bisogno di
tanta violenza, e tuttora ha bisogno di tanta ipocrisia e di tante
menzogne, vuol dire che c'è qualcosa che non va. Cosa non va? La sete di
potere temporale=tradimento originario di quelle belle idee desunte da
Cristo.
Mi dispiace se vi sentite offesi da questo tipo di affermazioni, ma
questa è la verità, questa è la storia, quella documentata, quella certa
e incontrovertibile.
Ciao
Mandala

I cattolici di quì preferiscono inorridire sui "crimini" dei Testimoni di
Geova come:
non votare, rifiutare trasfusioni di sangue, non salutare gli apostati e
altre indicibili atrocità.
christos


Caro Mandala,
Non so chi sia Eretico, ma non ho dubbi che sia un grande storico.
Dunque quello che scrive non può che essere verissimo.
Fa molto bene a scrivere di quello che sa, con tanta ponderatezza
storica.
E certo non lo si può rimproverare se teme i partigiani di un vescovo
così violento, e si nasconde dietro uno pseudonimo.
Io sono un ignorante.
Succede che di Stepinac non so proprio nulla.
Così come se anche mi sforzo, delle migliaia di santi delinquenti, che
tutti conoscono e che sono la vergogna della Chiesa Cattolica, non me
ne viene in mente neanche uno.
A differenza di Eretico, dunque,  che sa quel che dice, non so cosa
dire.
Certo che il suo post mi ha aperto gli occhi.
Leggo nella parte finale che Woitila con la sua beatificazione avalla
storicamente le brutture perpetrate dai cattolici nel mondo slavo, nei
gulag in cui erano rinchiusi i comunisti.
Pensa che io ero convinto che i comunisti fossero fuori dai Gulag, ed
i cristiani dentro.
Pietro Carena
San Mauro Torinese
(Torino - Italia)

 wrote in message
mJBk4.27690$C3.3...@news.infostrada.it...

La tipica strategia "difensiva" di chi sa di avere torto consiste
nell'attaccare gli altri per cercare di far notare di meno le proprie
mancanze: ognuno, Christos, commette i crimini suoi.
Rifiutare, per esempio,  le indispensabili trasfusioni ad un minore,
causandone in tal modo la morte, è ritenuto giustamente un crimine,
sanzionato dalla legge con la condanna del "singolo" che ha espresso tale
"scelta" :-(. Anche il crudele ostracismo a cui vengono sottoposti gli
ex-TdG - che, ricordo, non solo non si devono salutare (come scrive
Christos) ma essere evitati nel modo più assoluto da parenti, familiari,
amici - è davvero un'indicibile atrocità; e lo dico senza alcuna ironia. Mai
riflettuto Christos su come si può sentire una madre a cui viene vietato,
pena la sua stessa espulsione, di avere contatti con un figlio disassociato?
C'è qualcosa di umano o di cristiano in questo?
Achille

 altre indicibili atrocità.
quanto al non salutare gli apostati ed ai metodi violenti di conversione i
cattolici non sono secondi a nessuno. Il rifiuto dei TdG del voto lo trovo
perfettamente coerente con la loro impostazione biblica ed il loro stile di
vita (radicalmente opposto al mio, che sono pure donatore di sangue). A me
ricordano i quaccheri, che rifiutando le formalita' (togliersi il cappello
salutando i nobili, rivolgersi ai nobili con il Lei) diedero un fondamentale
contributo alal nascita della democrazia moderna
I cattolici di questo NG dimenticano qualche piccolo episodio storico
(copio da un mio vecchio post)
Forse e' il caso di ricordare qualche piccolo elemento storico (tratto dalla
pubblicazione di un amico che, come me, non e' TdG)
1915 prima obiezione di coscienza in italia: Remigio Cuminetti, TdG. Siamo
nel pieno della I guerra mondiale
1929 data del Concordato, ma anche data del primo ordine ricevuto dai
Prefetti fascisti affinche' si informino sui TdG. Nel 1931 verranno invitati
a far valere nei confronti dei TdG le norme concordatarie.
1932 la polizia fascista chiude l ufficio centrale dei TdG in Italia. Il
prefetto dichiaro' di averlo "chiuso in seguito alle proteste del clero
cattolico"
1935 a partire da quelal data vengono inviati al confino "presi gli ordini
di S.E. capo del Governo" (Mussolini) diversi TdG
1939 su una rivista cattolica genovese -"Fides"- compaiono una serie di
interventi scritti da un anonimo sacerdote che accusa i TdG di comunismo
ateo
1939 160 TdG vengono arrestati in tutta Italia, nel corso di una operazione
nota come "retata" (secondo voi chi fece le spiate ?). 26 vennero processati
e condannati anche "per offese al sommo Pontefice". Verranno riabilitati
solo nel 1957
1940 26 TdG sono condannati dal Tribunale per la Difesa dello Stato
1942 Narciso Riet viene arrestato (dietro denuncia del parroco) da soldati
tedeschi, per il fatto di possedere in casa due copie della Bibbia dei Tdg
(credo si chiami "Traduzione del Nuovo Mondo"). Morira' a Dachau. Ringrazio
il collega di don Sergio che ha provveduto alla liberta' di parola a modo
suo
Forse e' il caso di ricordare anche che i TdG vennero messi fuori legge dal
nazismo appena giunto al potere. Teologi protestanti li avevano definiti
"politicamente neutrali", e quindi innocui. Anche in questo caso i nazisti
preferirono seguire le indicazioni della Chiesa cattolica; in Baviera
vescovi e parroci si dichiararono disposri "entusiasticamente" a segnalare
alla polizia eventuali nuclei di TdG
Le SS facevano firmare ai TdG una dichiarazione che li impegnava ad
abbandonare la loro fede ed a denunciare i confratelli (molti gruppi attuali
anti-sette cattolici dispongono di moduli analoghi) Chi rifiutava veniva
ghigliottinato. 432 Tdg morirono nei lager, dove 10 mila persone vennero
internate per il solo fatto di essere TdG; non si conoscono analoghi
provvediementi verso i cattolici nel loro insieme (e questo IMHO fa qualche
differenza). I TdG portavano sulla casacca un triangolo viola; non esiste'
un contrassegno apposito per i cattolici.
Tutto questo forse aiuta a capire perche' per i TdG la Chiesa cattolica sia
figlia di Satana. Io non credo a Satana per cui questa accusa mi fa
semplicemente ridere. Data la (chianiamola cosi') prossimita' della Chiesa
cattolica al potere politico, si puo' forse capire come mai per i molti
cattolici di questo NG la stessa esistenza dei TdG suoni, grosso modo, come
una provocazione demoniaca, che obbligherebbe chiunque a schierarsi. O con i
TdG o con la Chiesa. Io rifiuto questa impostazione immorale e sanguinaria:
anche perche', come spero di aver indicato con questo mio post, "Agnosco"
dove son stati, prevalentemente, i sanguinari nella storia. Che poi
attulmente il Vaticano non voglia prenderne atto dovrebbe IMVHO essere
materia di meditazione e di studio.
--
Agnosco Stylum Romanae Ecclesiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Chiesa di Roma
(Paolo Sarpi, ammazzato da sgherri papali:
faran santi loro pure ?)

 gulag in cui erano rinchiusi i comunisti.
per quanto ti possa sembrare strano, nei gulag finirono anche molti
comunisti.

comunisti.
Certo, ma al Kremlino non siedeva il Nunzio Apostolico....


>>cut...


Per questi crimini non mi risulta che il Papa abbia chiesto perdono. Forse
lo farà al prossimo Giubileo.
nel frattempo i suoi pretoriani del GRIS ci accusano di plagio.
christos
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
f8Fk4.29173$C3.3...@news.infostrada.it...


(Torino - Italia)
Mica devi andare tanto lontano, ci sono decine di inquisitori che hanno
massacrato un sacco di streghe con belle torturine sadomaso e sono stati
fatti santi. Un nome per esempio; ma San Carlo Borromeo e le streghe di
Lecco. E ci sono comunque un sacco di santi inventati.Per esempio, San
Prepuzio, Santa Fotina, San Genitale. EH , la storia che meraviglia quando
la si scopre.
Silvestro

 figlia di Satana
e anche perchè provano un profondo disgusto per coloro che non solo sono
usciti di fra noi, ma che dedicano il resto della loro vita ad attaccare i
loro ex fratelli alleandosi con quella chiesa che ha le mani lorde del
sangue dei Testimoni di Geova di ieri.
E io dovrei leggere i loro scritti.. Puah!!
Questi personaggi oltre ad aver fallito la loro personale esperienza
religiosa  cercano di far naufragare anche gli altri gettando ombre sinistre
e sospetti di ogni genere sui Testimoni di Geova, su ciò che fanno e sul
perchè lo fanno, dimenticando che LORO STESSI erano a spalla a spalla
finchè................qualcosa è successo nella loro testa. Quando uno fa
una inversione a U mentre viaggia su una strada, beh, può succedere di aver
preso un abbaglio sulla direzione da prendere, ma quando ne fà un'altra poco
dopo si può cominciare  a pensare che il problema ce l'ha lui.
Il fatto che poi questo genere di soggetti (apostati) sono solo una piccola
minoranza di tutti gli ex dovrebbe aiutare chi vuol vederci chiaro a capire
che peso dare alle loro, diciamo così, argomentazioni. Chi crede alle loro
"rivelazioni", oltre a tradire cosa cerca veramente rivela anche un metodo
di analisi veramente strano, come se, per farsi un idea obbiettiva di un
paese ad esempio il Portogallo(o uno qualsiasi) ci si basa sulla
testimonianza di una sparuta minoranza di turisti delusi che "per carità,
non ci tornerei mai più" e che sciorinano raccomandazioni ai loro amici di
"non buttare via i loro soldi per andare in Portogallo", come se la loro
brutta eaperienza significa che andrà così a tutti.  Si può chiamarla almeno
stupidità?
Mentre per la maggior parte degli ex, la ragione della loro "uscita" è
semplicemente perchè non sono riusciti a rimanere su una via dove vigono
elevati principi morali e spirito di sacrificio, cosa che neppure loro
negano. Non si cessa mai di sperare che tornino a camminare in quella via e
regolarmente li si invita a farlo supplicandoli.
Il fatto che vi siano tutti gli anni parecchi disassociati non è una
sconfitta dell'insegnamento biblico impartito, Gesù stesso disse "chi avrà
perseverato fino alla fine sarà salvato" (Mt. 24:13) indicando che non
sarebbe stato facile rimanere al suo fianco fedeli e integri. Il numero dei
disassociati si potrebbe ridurre a zero semplicemente "allargando" la manica
di ciò che è tollerabile in quanto a condotta tra i Testimoni, ma piuttosto
che annacquare le norme morali bibliche per immediate soddisfazioni
numeriche i Testimoni di Geova preferiscono "insegnare ad osservare tutto
quello che il Signore ha comandato"(Mt. 28:20)
In una recente intervista uno studioso dei movimenti religiosi (M.
Introvigne) ha definito i Testimoni di Geova i più austeri nel panorama
religioso
taliano( 
http://www.espressoedit.kataweb.it/cgi-bin/spd-gettext.sh?ft_cid=35
988), e questo, almeno, lo riconoscono anche alcuni nemici. Chi diventa
Testimone di Geova sa cosa inizia a percorrere, se poi rinuncia non è certo
colpa della fede che volontariamente ha abbracciato. A questo proposito mi
ha sempre impressionato una scena descritta nel vangelo di Luca al cap. 14.
Grandi folle viaggiavano con Gesù, e Lui, invece di compiacersi facilmente
di un così grande seguito, ad un certo punto si volta e dice:
" Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i
fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio
discepolo.""(v. 25,26)
dopo di che fa l'esempio di uno che inizia a costruire una torre senza
calcolare se ha abbastanza denaro per completarla, se lascia la torre a metà
oltre ad essere stato stupido sarebbe anche deriso dagli altri. Perciò, chi
vuol divenire discepolo di Cristo "calcoli la spesa", è una Sua
raccomandazione.
Fra chi non ha calcolato bene la spesa ve ne sono alcuni che, invece di
riconoscere umilmente il loro errore, pieni di orgoglio e stizza si mettono
a disprezzare ciò che poco prima era la loro luce e il loro vanto, un po
come la volpe e l'uva elevato all'ennesima potenza, e tornano ad abbracciare
cose che poco prima definivano meschine(2 Pietro 2:22). Contenti loro.
ciao
christos



Qui in provincia di Torino c'era una volta una cappella votiva
dedicata a San Pancore, probabile storpiatura da un originale
dialettale "Sai pa'ncura" (non so ancora) dato come risposta da una
persona sbagliata a chi chiedeva a chi fosse intitolata la nuova
cappella.
Un santo inesistente mi sembra comunque che non possa essere stato
tanto santo, ma non credo neppure si possa essere macchiato di grossi
misfatti.
Delle streghe di Lecco non so niente.
Di Carlo di Borromeo quello che ne dice il Manzoni.
Se mi dai qualche elemento, provo a controllare, e poi ti dico.
Saluti.


Caro Tib, ti riposto in real time lo stesso mio articolo. Non mi interessa
la cultura di morte, da qualsiasi parte venga.
shalom
don Sergio
Caro Tib, io studio storia, precisamente storia medievale. Non ho ne il
tempo ne la voglia di postare su ICR la storia dell'Europa. Messaggi ad
effetto come questi, (vedi titolo) lasciano certo un po' sconcertati e tutti
a dire "ecco i
soliti cattolici". Peccato che i morti in guerra siano "solo" morti, privi
di ogni colorazione politica o ideologica. Sono lì, stesi a marcire nella
terra. Mi sarebbe troppo facile postare dei martiri cattolici dei
protestanti, in Svezia, Danimarca, Prussia, Inghilterra, Irlanda. Ma questo
sarebbe cadere nel tranello di chi pensa che i suoi morti siano migliori
degli altri. In altre parole, lascerò che eretico scriva, senza intervenire,
per non avvallare un modo di pensare che non mi vede consenziente. Se lui
ritiene che tutto il male in Europa venga dalla Chiesa cattolica e posta
questi messaggi, che io ritengo terroristici, per dimostrarlo, faccia pure.
Non è così che si fa storia. Ma,  soprattutto, non è così che voglio vivere
io: la conoscenza non deve divenire causa di odio ma fonte di pace. Di
fronte all'odio, a mio parere, rimane solo il silenzio. Non il silenzio
offeso del bambino, ma il silenzio che in ogni cimitero è fonte di molti
pensieri e tanta pace. Lì ogni cosa si stempera, lì ogni violenza ha fine,
lì ci ritroveremo tutti, insieme. Da questi sentieri sassosi, l'odio è
bandito, la storia è passata e la mente guarda al futuro che si appresta a
divenir presente.
shalom
don Sergio

 lo farà al prossimo Giubileo.
a mio modestissimo avviso le richieste dis cuse non valgono niente se non si
rimettono in discussione le strutture mentali che hanno causato quegli
stessi crimini per i quali si chiede scusa  a beneficio dei media
ciao

 Se vuoi, imposta un thread, e se ho qualcosa da dire, lo dico.
gia' fatto. Si chiama "gesuiti brava gente".
tempo fa ne aprii uno intitolato Chiesa ed ebrei. Devo rifarlo ?

...


tempo fa ne aprii uno intitolato Chiesa ed ebrei. Devo rifarlo ?
Se ti interesssa quel che penso - ma non credo - puoi provarci.
Di solito però noto che chi si firma con nome e cognome tende a dire
cose che trovo molto più interessanti ed argomentate.


Silvestro
No. Hai citato un fatto specifico e ti ho chiesto informazioni su quel
fatto specifico.
Le streghe di Lecco ed il ruolo di San Carlo Borromeo.
Grazie.


...


SIlvestro


Silvestro
 ~             bye               ~
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/


don Sergio


Mandala


 cose che trovo molto più interessanti ed argomentate.
A me interessa molto quello che pensi. Non mi firmo con nome e cognome per
ragioni di privacy, che probabimente non riesco a spiegarti. Perche'
probabilmente a te non sono mai arrivate minacce telefoniche da parte dei
soliti idioti nazistelli a cui avevi provato a spiegare qualcosa sulle cifre
di Auschwitz rispondendo ai loro deliri sui newsgroups.
Io lavoro nell'Universita': probabilmente a te non e' mai capitato di
sentirti dire "ma visto che lei e' ebreo, perche' non si dedica al commercio
invece che alla storia della Chiesa ?" Probabilmente non sei ebreo: e
questo spiega il tuo ottimismo
Detto questo, ti scrivo in estrema sintesi la mia opinione. Se hai voglia di
intervenire nel tread sui gesuiti, e per pasticci informatici non lo vedi
sul tuo schermo, io posso ri-postarlo. Fammi sapere
qui di seguito scrivo un paio di cose (attendendo una tua risposta) nella
quale inserico alcuni copia e incolla da vecchi miei messaggi comparsi nel
tread "Chiesa ed ebrei"
L'antisemitismo none' qualcosa che la Chiesa ha incontrato. Non e' esterno
alla Chiesa. E' stato *creato* attingendo ad un patrimonio teologico
cattolico e diffuso tramite i canali di stampa e di organizzazione del
cattolicesimo politico. Il cattolicesimo ha diffuso una immagine dell ebreo:
lo hanno fatto frati con le accuse di usura, vescovi che confermavano il
culto di bambini vittime di omicidio rituale, papi che richiudevano gli
ebrei nei ghetti, gesuiti che diffondevano macabre leggende. E questa
diffusione di stereotipi e' avvenuta ad opera di santi e di illustri
studiosi, mica di frange marginali. Studiosi autorevoli ed ecclesiastici
molto influenti e potenti: Adesso pare  poco educato ricordare le
pubblicazioni antisemite dello storico cattolico Gabriele De Rosa. Non
corrisponde al vero, che lui le abbia scritte nel 1943 (che coraggio, che
coraggio) ? Per essere autorizzati a scriverlo, bisogna ogni volta
aggiungere che altri cattolici hanno scritto anche opere filo-semite ?
Oppure bisogna tecere il fatto che De Rosa sia cattolico ?
Se è vero che l'Italia non presentò un affare Dreyfus che si trascinò dal
1894 al 1906 bisogna però rilevare che il caso del piccolo Edgardo Mortara,
ebreo bolognese di 6 anni che fu rapito - nel 1858 - dall'Inquisizione
perché si supponeva fosse stato battezzato clandestinamente, animò in Italia
e in Europa una libellistica che portò anche all'intervento di Napoleone III
e di Cavour. Le polemiche portarono a un'intensa propaganda che ebbe un
punto in comune: gli ebrei erano sospettati per loro sensibilità in fatto di
giustizia sociale; le innovazioni liberali del 1848 sono state progettate
dagli ebrei che controllano i giornali e le assemblee democratiche Il
terribile crescendo del razzismo aveva visto padre Gemelli, fondatore
dell'Universita' cattolica, commentare nel 1924 il suicidio di Felice
Momigliano così: "Se insieme con il positivismo, il libero pensiero e il
Momigliano morissero tutti i Giudei che continuano l'opera dei Giudei che
hanno crocefisso Nostro Signore, non è
vero che tutto il mondo starebbe meglio? Sarebbe una liberazione".
Si tratta di qualcosa che non e' ancora finito, perche' i presupposti
teologici cattolici che sonos tati alal base di questi orrori sono tuttora
in vigore (quello che e' cambiato e' il contesto sociale, dove, per fortuna,
la Chiesa non ha piu' tutto il potere politico che aveva prima della Shoah);
la tanto sbandierata novita' sui "Fratelli maggiori" non e' nulla di nuovo.
Il riferimento scritturale e' Rm IX,12 che richiama Gn XXV,23 laddove, a
proposito di Giacobbe ed Esau' si dice "il maggiore sia sottomesso al
minore". Accortosi del lapsus i soliti apologeti del pensiero woytyliano
hanno cercato di porre rimedio ed hanno trovato la citazione in qualche
poeta nazionalista polacco. Frattanto Giovanni Paolo era passato (a  Rio de
Janeiro, nel 1997 p. es.) a parlare di "altri olocausti", tra cui ovviamente
anche quello palestinese. La novita' non c e'. Per schivare una seria
riflessione sull' antisemitismo (cioe' su quella sottomissione dei fratelli
maggiori ai minori, messa in pratica lungo gli
ultimi dieci secoli almeno, e che serve da esempio per tutti i razzisti) la
Chiesa continua a dire che non solo gli ebrei sono stati perseguitati (il
che e' innegabile, anche se forse qualche differenza sui metodi delle
persecuzioni la si potrebbe fare), e che anche loro hanno perseguitato
qualcuno (il che e' falso, perche' non tutti gli ebrei sono israeliani e non
tutti gli israeliani sono ebrei; oltre al fatto palese che si Israele e' una
democrazia con una forte opposizione, e forse il termine "persecuzione e' un
po' fuori luogo). A questo gioco delle tre carte si aggiunge anche la beffa,
ovvero l'impiego (fino a tempi recentissimi) del termine religioso
Olocausto. Sacrificio di ringraziamento: come se gli ebrei ci avessero
guadagnato qualcosa dalla Shoah. Siamo di nuovo alla vecchia accusa di
usura, che guarda caso viene dallo stesso fronte. Cosa c'e' di nuovo ?
Riassumendo: anche ammesso che l' *insegnamento del disprezzo*come lo
definisce Hans Kung, e cioe': i ghetti, le prediche forzate, i bambini
rapiti, i pogrom guidati francescani, le leggende di omicidio rituale ecc.
ecc., anche ammesso dicevo che tutto questo appartenga al passato, e che la
Chiesa di oggi sia cambiata e certe posizioni le lasci a minoranze rancorose
di cui ogni tanti si ha sentore anche qui in, ammesso e non concesso tutto
questo: vogliamo negare che abbia lasciato delle tracce ? Tutta qua la
domanda. In Italia gli ebrei sono stati perseguitati durante il fascismo.
Perche' ? Sicuri che non c'entri nulla il famoso insegnamento cattolici del
disprezzo ? Lo so benissimo che il ragionamento potrebbe applicarsi anche ad
altri paesi, magari persino non cattolici. Lo so benissimo che ci sono state
piu' o meno dappertutto, forse anche in Vaticano, delle gran brave persone.
Ma sarebbero osservazioni OT.
Qua, nel mondo cattolico, come e' andata ? Perche' gli ebrei sono stati
persguitati ?

 Silvestro
Come ti ho già detto, gli eventuali errori dei cattolici non giustificano
certo gli sbagli dei TdG.
Hanno sbagliato i cattolici e sbagliano i Testimoni.
Ciao
Achille

 e regolarmente li si invita a farlo supplicandoli.
Dovrei fare un'altra inversione a U?
*Quando* verrebbero regolarmente invitati a tornare con suppliche?
Per "suppliche" alludi anche al "profondo disgusto" che i TdG come te
nutrono nei confronti degli ex?
Possibile che per i Testimoni sia inammissibile che qualcuno lasci
l'organizzazione solo perché si è gradualmente convinto che quella dei
Testimoni non è affatto l'"unica vera religione" esistente e perché si è
reso conto che molti loro insegnamenti sono sbagliati, contrari alle
Scritture e allo spirito del cristianesimo? Possibile che siano rispettabili
e accettabili solo le scelte di chi lascia le altre fedi per aderire alla
loro organizzazione?
Ho conosciuto molti TdG che sono convinti che il CD stia sbagliando ma
rimangono nel gruppo - tappandosi il naso - per timore delle conseguenze che
subirebbero se venissero disassociati.
Caro Christos, io sono riuscito a liberarmi dalle catene del CD e vorrei che
altri comprendessero le conseguenze a cui vanno incontro nell'aderire a
questo culto: la mia, è un'opera di altruismo.
Un cordiale saluto (nonostante tutto)
Achille Lorenzi
http://www.iosono.com/achille/default.htm

E le suore in calusura ti dicono nulla?
quella e' una libera scelta e come tale e' insindacabile.
-- 
Ciao
toto

 quella e' una libera scelta
possiamo affermarlo con certezza solo negli ultimi decenni. Quante volte,
nel passato, si metteva inconvento una figlia solo perche' non trovava
nessuno che la sposasse. O perche' si pensava che nessuno dei pretendenti
fosse all'altezza




...


 don Sergio
Ma fare crosspost non e' peccato?
Saluti    Max

(...)
Non intendo trincerarmi e sono d'accordo che da chi ha Cristo come
Maestro,  ci si potrebbe aspettare un atteggiamento più forte dei
tempi.
Leggere certe pagine di storia, da studente, mi pesava molto.
Ma questa storia, di cui anche il Papa riesce a parlare in modo che
molti Cattolici trovano improprio o autolesionista, ha avuto anche ben
altre pagine.
Nella tua foga, qualcuna la citi anche tu.
La Chiesa è l'unica organizzazione che può sentirsi responsabile anche
di cose successe mille anni prima.
Di molte cose è giusto tuttora sentirsi responsabili. Di altre mi
sembra giusto riconoscere obiettivamente i meriti.
Da un punto di vista laico, mi sembra incontrovertibile che
l'attenzione a valori come solidarietà sociale e democrazia, siano
nate (talvolta o spesso) addirittura contro il volere della gerarchia
cattolica ma come risultato di valori che era il Cristianesimo a
portare avanti da secoli.
La Fraternitè illuminista sarebbe potuta emergere in un mondo arabo,
per esempio?
Da un punto di vista religioso, invece, mi sembra altrettanto
innegabile che se oggi possiamo leggere la Bibbia più o meno come la
leggevano nel primo secolo d.c. questo è merito di una fedeltà al
testo ed al mandato di tramandarlo che molti Cristiani (al 99% ignoti)
hanno sentito come importante.
La Chiesa non è mai coincisa con le famiglie aristocratiche romane che
ad essa hanno dato molti papi.
E la Chiesa di oggi non coincide con Marcinkus o con Sindona.
Saluti.


 "noi" saremo altrove
Certamente si, off corse, ma pensa che tenerezza tutti quei mucchietti
d'ossa, l'uno accanto all'altro. Questo si diceva di tutto con quello,
questo quě ha sparato a quello li ........ Tutti bei mucchietti d'ossa,
tutti uguali nella loro dimensione: 1mx2mx1,5. E le nostre anime spirituali
ed immortali a farsi due risate del tempo perso a litigare invece di
crescere .....
shalom
don Sergio


 fosse all'altezza
Interessante notare come anche Agnosco soggiaccia al fascino della
pubblicistica settecentesca teista ed anticattolica, proprio lui, così
esperto di leggende metropolitane. ... Qualche tempo dopo la presa della
Bastiglia e l'instaurarsi della repubblica rivoluzionaria, a Parigi i
religiosi e le religiose furono invitati a liberarsi dal giogo oppressivo
della Chiesa Cattolica. Si offrirono premi  e riconoscimenti in caso di
rinuncia spontanea ai voti e di matrimonio. A Parigi, su ottanta conventi
femminili, con 2523 religiose, solo 12 DICONSI DODICI suore accettarono la
"liberta" offerta dal governo rivoluzionario. Si rispose con fermezza che la
più grande libertà, per un anima religiosa, è quella di poter rimanere nella
regola del proprio monastero. Le autorità giacobine allora ricorsero alla
forza!  Si videro allora suore e frati, che la propaganda di eretico e
silvestro & C, pardon, volevo dire illuminista, avevano dipinti come immersi
nella mollezza e nella corruzione, salire eroicamente al patibolo, piuttosto
che rinnegare i loro voti.
Vedi Jean Dumont, La Révolution française ou le prodiges du sacrilège,
Criterion, Limoges, 1984, pp 33 - 42.
Caro Agnosco, Vuoi che ti sommerga con qualche quintalata di bibliografia
sui crimini dei cosiddetti "rivoluzionari" giacobini? Preferisci i resoconti
della morte dei martiri cattolici nella civilissima Inghilterra alla nascita
della Chiesa Anglicana? Oppure opti per i martiri cattolici degli svedesi,
prussiani, cheki riformati? MA in Italia no? Ma se uno dei primi martiri
domenicani fu martirizzato vicino a Milano? Sei preparato sulla storia degli
ebrei, ma su quella della CHiesa Cattolica ti rimando a settembre.
Noto infine che esiste un crosspost su ICA, lo mantengo ma negli header
inserisco risposta solo su ICR.
shalom
don Sergio

 inserisco risposta solo su ICR.
ed e' la prima volta che posso essere d'accordo con Lei. Io non ho
introdotto il Xpost in questione.

...


 dirvi cristiani?
Ecco un ragionamento comune:
se con tutti questi crimini la chiesa esiste ancora allora questo vuol dire
che è opera di Dio ed è Sua volontà che esista!
Così rendono Dio complice dei loro delitti, anzi, ispiratore! perchè più
grandi sono i peccati più grande è per Dio l'occasione di mostrare la sua
misericordia!! ("santa" Rita)
La meretrice dell'apocalisse, ubriaca del sangue dei santi attende il
giudizio di Dio che è vicino.

 Saluti    Max
"Peccato" secondo i GCN, ma io ho avuto cura di cliccare su Visualizza-Tutte
le intestazioni - e di inserire risposta solo su ICR ^____^ furbetto č!
Consiglio che viene dal GCN.
saluti
don Sergio

 Bastiglia e l'instaurarsi della repubblica rivoluzionaria,
Qui siamo alla fine del '700, e nei conventi le cose sono gia' molto cambiate
rispetto al '600. Le suore sono piu' "religiose", ma i casi di reclusione contro
la loro volonta' o di forti pressioni, sono comunque una minoranza
significativa.
gabriele

 bibliografie che ci sono in fondo a qualcuno di quelli, č gią la seconda


 > > fosse all'altezza
Devo precisare: l'impostazione di questo msg lascia pensare che D. S. Simonetti
sia l'auore di queste quattro righe. In realta' si tratta di materiale scritto da
Agnosco Stylum, a cui Don Sergio rispondeva.
Nel compilare il mio post, ho cancellato per errore il nome di Agnosco.
Mi scuso per la possibile confusione.
gabriele

 gabriele
P.s. il crospost su ICA non è mio, anzi mi sono adoperato perché la risposta
fosse su un solo ng.

 hai idee un po' strane sulla statistica
12 su 2523 non sono quelle introdotte in convento con la forza.
Sono appunto quelle che hanno accettato di lasciare il convento.
Escludo che le altre apartengano tutte alla categoria "religiose per
vocazione"; ciononostante non mi e' difficile capire perche' non
abbiano voluto lasciare il convento. La ragione elementare e' che
erano donne, e verosimilmente prive di un altro ambiente che le
proteggesse e garantisse loro il sostentamento.
Confrontare il numero di suore con quello dei preti maschi che
hanno giurato fedelta' alla rivoluzione: circa il 55% del totale.
Loro si che potevano diventare cittadini, appunto perche' maschi.
gabriele

 don Sergio
Fai un fioretto, toglilo...
Max

ubbidienza alla prima.
Nel lungo periodo è vero il contrario.
Il Frate Francesco giganteggia nella sua storia.
Saluti


Silvestro
Mamma mia, Silvestro, ogni tanto ragioni proprio con la pancia!


fosse all'altezza
Irrilevante e non pertinente.
Sulle reali cause che stanno dietro ad una *scelta di vita* potremmo
discutere per millenni.
Ufficialmente la clausura e' una scelta di vita e come tale va
rispettata.
-- 
Ciao
toto

>quella e' una libera scelta e come tale e' insindacabile.
Piu' o meno.
-- 
Ciao
toto

 vocazione";
TU ESCLUDI? E in base a quali ragionamenti? In base a quali fatti? In base a
quali documenti? Ti prego di distinguere le opinioni da dimostrare dalle
tesi storiche.
Quanto alla dinamica temporale del post non c'è problema, come arvai visto
ho solo ricucito esattamente, senza commenti.
don Sergio

 tesi storiche.
Le opinioni e le tesi storiche si possono sostenere, ma e' una cosa alquanto
complessa, non e' che basti sempre riportare un <fatto> o un documento,
perche' questi non contengono in se' quasi mai una <tesi>. E' un'insieme di
indizi su cui si traccia un quadro <probabile>.
Mettendo insieme quello che so sulla condizione storica delle donne, sui
conventi, sul lavoro femminile, su come i giacobini trattavano le donne ecc.,
tenderei a pensare che se fossi stato una donna ci avrei in ogni caso pensato
due volte (eufemismo)  prima di lasciare il convento. Esiste poi
anche un fattore, come dire, culturale o di  <lavaggio del cervello>, che
sarebbe piu' corretto chiamare una sindrome da isolamento, da parte di
chi vive a lungo in ambiente chiuso e separato dal mondo, quandanche
non ci fosse entrato per propria iniziativa; non puo' facilmente avere le stesse
informazioni e la stessa percezione della realta' di gruppi che vivono
all'esterno, e non e' affatto detto che gli sia possibile psicologicamente
lasciare il luogo dove ha vissuto .
gabriele

 rispettata.
povero Manzoni. Ha osato rompere la clausura
mi fate venire nostalgia dei cattolici ottocenteschi...

mi fate venire nostalgia dei cattolici ottocenteschi...
 :-)
Non confendere la realta' con le dichiarazioni di principio.
Ciao
toto

 cose che trovo molto più interessanti ed argomentate.


concordo su eretico
e 't saluto da Caluso

 divenir presente.
Troppo facile, chi ha avuto ha avuto ha avuto, chi a dato ha dato ha dato,
scordammoce 'u passat', simm'e napule paisa'.
A me non piace per niente, ricordiamo tutto, invece, per non poter piu'
dimenticare e per non permettere che le nefandezze abbiano di nuovo ad
avvenire.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 Silvestro
Due torti non fanno MAI una ragione


 Consiglio che viene dal GCN.
Che in questo post, come in altri, hai disatteso.
-- 
gi@der         [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
E-mail:  giader(at)
penguinpowered.com
     {Giacomo Delre}
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 divenir presente.
Chi ha avuto, ha avuto, ha avuto
chi ha dato, ha dato, ha dato
scurdammoce 'o passato
simme 'e Napule, paisa`.


 Hanno sbagliato i cattolici e sbagliano i Testimoni.
Giustissimo, anche se entrambi dicono di essere cristiani :-(
ciao,
Mauro



Sono cristiani entrambi, in quanto credono in Cristo Salvatore
Togliere "sempre_" all'indirizzo di posta elettronica        
         <> El Pessimo <>
  Noi Siamo Le Nostre Informazioni

...


 Una ragione fa mille torti.
Ma visto che, come da premessa, da due torti la ragione non nasce, e' del
tutto vacuo indagare quanti torti faccia una ragione.
Posso, per contro, affermare con certezza che un torto fa torto a chi lo
subisce.


 Sono cristiani entrambi, in quanto credono in Cristo Salvatore
In Cristo ci credono pure gli islamici ma non si sono mai definiti
cristiani.
Cattolici e TdG credono entrambi in Gesu' Cristo, ma ci credono in modo
molto diverso, quasi antitetico.
ciao,
Mauro