Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: reincarnazione e karma

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http://www.consapevolezza.it/lamrim/lezioni/karma_reincarnazione.asp

 ha scritto nel messaggio
news:3OR59.60244$lu5.1...@twister1.libero.it...


 migliore religione in assoluto, è la bufala della
reincarnazione......<cut>
certo! la "resurrezione della carne" invece è una cosa del tutto
credibile....;-))
e non è la sola cosa ke ridicolizza il cristianesimo.
ciao, darik

 ha scritto nel messaggio
news:ajbjq1$19iknh$1...@ID-35414.news.dfncis.de...


 ha scritto nel messaggio
news:7NR59.58726$
n04.1...@twister2.libero.it
Veramente mi aspettavo che qualcuno avviasse una discussione
su questo tema che trovo interessante: ma forse è più adatto a
it.cultura.orientale? Ah se ci fosse Stalker... ^__^
Mi interassava sapere come si concilia l'idea dell'impermanenza
dell'io con quello di "responsabilità personale" che sembra introdurre
l'idea di un "karma" che si trasmette di soggetto in soggetto.
Se il soggetto "io" in ultima analisi non esiste, ovvero che sia
un epifenomeno di comodo nella distinzione tra il Soggetto e
l'Oggetto, che senso ha parlare di una "responsabilità personale"
quando questa "persona" o "io" è una pura illusione???
L'idea di impermanenza dell'io sembra interessante, ma trovo
francamente assurda l'idea di un "fardello di peccati" (o conseguenza
di questi) che si trasmettono di soggetto in soggetto.
Che ne pensate?
######################### fine trascrizione #################
un caro saluto,
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Che ne pensate?
Io penso che la persona è reale e non pura illusione.
L'illusione è nell'identificarsi in questa persona, se poi aggiungiamo 
un pizico di libero arbitrio (ma poco poco) ecco che qualche 
resposabilita salta fuori. Per quanto riguarda il karma io non lo 
assocerei ad un fardello di peccati, ma soltanto ad un meccanismo di 
causa ed effetto...se poi qualcuno riesce ad associare effetti 
sgradevoli con le cause che li hanno prodotti è un'altro discorso, ma il 
concetto di peccato è estraneo alla filosofia del karma.
ciao
valerio
 

 il concetto di peccato è estraneo alla filosofia del karma.
Ti dico in poche parole cosa ne penso.
Trovo che sia parecchio interessante l'idea dell'impermanenza dell'io,
nella sua identificazione tra Atman e Brahaman o spirito assoluto.
Certe esperienze mistiche sulla *reale* natura dell'io sembrano
confermare questo. L'io più profondo della persona "x" è in realtà
il Brahaman o "spirito assoluto" nel suo tentativo di oggettivazione
del mondo, nel suo tentativo di separazione tra l'oggettivo o il Soggetto
che è D** stesso (o assoluto). Ma che ne è della persona "x" dopo la
morte? Probabilmente questo è dovuto all'applicazione di impropri
schemi temporali (dove non ha molto senso parlare di "prima" e di
"dopo", ove non vi è successione temporale), ma se è vero che
l'io soggettivo "Atman" ed il "Brahaman" si identificano, non ha
senso cercare o trovare alcunché di soggettivo - intendo, appartenuto
alla persona "x" - *dopo* (?) l'evento morte. Con la morte scompare
del tutto il soggetto "x" (mera illusione) e con esso il suo fardello di
"peccati".
L'idea di "karma" imho nasce dalla commistione del pensiero
mistico orientale con il neoplatonismo e la sua idea di anima
"soggettiva" che si "reincarna" di vita in vita. L'Anima è immortale
e con essa il suo ritorno perenne nella carne - del resto questa è
l'idea *occidentalizzata* di reincarnazione.
Ma il pensiero mistico orientale ed occidentale mi sembrano
lontane da quest'idea. Se l'io soggettivo ed il Brahaman Assoluto
si identificano, solo il Brahaman è realmente "impermanente".
La *persona* una mera necessità spazio temporale delegata
alle coordinate in cui il Brahaman si "concretizza". Ed in questa
visione, non ha senso parlare di "anime" che si "reincarnano".
Un caro saluto,



Io conosco questa filosofia in un altro modo (o forse è un'altra 
filosofia orientale):
L'atma ha la natura del brahman, ma a differenza di esso possiede 
un'individualità.
Quando il corpo biologico cessa di vivere, non è la sola atma che va a 
pervadere il nuovo corpo, ma anche il cosi detto "corpo sottile".
Quest'ultima entità e quella che conserva la natura dei desideri che 
abbiamo nell'istante della morte e che "definisce" il nuovo corpo.
La natura dei desideri che si hanno nell'istante della morte indica la 
coscienza che abbiamo in quell'istante...ed è solo in base a questo ed 
al nostro karma che verra determinato il nuovo corpo.
Il "bagaglio karmico" non è al livello atma, ma a quello del "corpo 
sottile".


 sottile".
Il "bagaglio karmico" appariene
SI     [   ] oppure
NO   [   ] all'individuo? questo mi preme sapere.



No, il bagaglio karmico esiste al livello del corpo sottile, e si 
ripercuote al livello inferiore sul corpo biologico.
Ma noi, individui completamente spirituali, ci identifichiamo con questo 
corpo/mente (l'illusione è qui) e così subiamo la legge del karma.
ciao
valerio

 karma.
Ancora il dualismo.
Aspetto che Stalker intercetti questo thread e si decida a dire la sua
in proposito.
Grazie delle tue cordiali risposte e della tua disponibilità che ho
apprezzato.



Sembra che ti dispiaccia...
ciao
valerio

 Sembra che ti dispiaccia...
In un certo senso, non mi sembra corrispondere alla natura profonda
delle cose. Il cristianesimo ha faticato a lungo per liberarsi dal dualismo,
affermando l'unità di spirito e di corpo con la resurrezione della carne.
Ogni tanto viene fuori da svariate teorie che mi sanno di manicheismo.
Ma sono cicli e ricicli....



Mi sembra di vedere uno che cerca una verità che corrisponda alla sua 
intuizione della realta. ;-)
Questi, oltre che essere discorsi complicati, sono estremamente 
soggettivi in quanto la percezione della verità dipende esclusivamente 
dalla nostra coscienza.
Potremmo scrivere mesi e non concordare su alcun punto, ma essere tutti 
e due sulla strada giusta.
ciao
valerio

 ha scritto nel messaggio
Nessun buddhista, fin dai tempi del Buddha Shakyamuni, ha creduto nella reincarnazione.
Una scuola, i Vatsiputriya, per il solo fatto di aver concepito una
sorta di anima denominata Pudgala che poteva 'reincarnarsi' fu
considerata eretica e cacciata dal sangha nel 240 a.C.
Il Ven. Gedun Tharchin è un monaco vajrayana e come tale tenuto al
rispetto dei precetti della sua scuola che contemplano, tra l'altro, il
divieto di parlare della vacuità alle menti non esperte. Così il
Venerabile parla di reincarnazione (ma se leggete bene tratta di
rinascita) ma non di vacuità...
Io non sono Vajrayana e non ho tale divieto e quindi vi dico che nel
buddhismo, ivi compreso quello di Gedun Tharchin, non c'è alcuna
reincarnazione in quanto non c'è 'soggetto' che si possa reincarnare.
Per gli interessati c'è un intero capitolo del Milindapanha (testo del I
sec. a.C.) considerato da tutti i Veicoli che tratta con
domande-risposte in un intero capitolo (il II) tale argomento. Questo
per evitare gli innumerevoli capitoli del Sutrapitaka. Gli interessati
al Mahayana possono leggersi una qualsiasi opera di Nagarjuna. I
cristiani possono leggere l'ottimo studio sul buddhismo theravada di R.
Panikkar 'Il silenzio di Dio' che tratta ampiamente l'argomento.
Trashi può chiedere delucidazioni al Ven. Gedun Tharchin, altrimenti
pregherò io stesso il monaco tibetano, quando lo rivedo, di non
considera inesperti gli occidentali, ma pronti a considerare
l'impermanenza e la vacuità.
Cordialmente e grazie per l'attenzione,
:)))
stalker

 Che ne pensate?
Il buddhismo non concepisce il peccato.
La responsabilità personale è una attribuzione sociale o se vuoi un
assunto indimostrabile, valido nella misura in cui funziona.
Il karma non è solo individuale né solo collettivo. Il karma è la mente
di ciascuno di noi. Quando la mente è libera il karma è estinto.
Io/nonIo sono facce della stessa medaglia, bisogna cortocircuitare il
pensiero logico-discorsivo per arrivare ad una intuizione più profonda
della realtà. Il buddhismo è esperienza non filosofia.
Queste le mie discutibili veloci e sintetiche opinioni
logico-discorsive. :))
Torno il 1° settembre e saluti a tutti,
stalker

 stalker
Grazie e buone vacanze anche a te.
Ciao.
