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Titolo: Francia, l'assemblea nazionale approva la legge sul velo.

Francia, l'assemblea nazionale approva la legge sul velo.
L'assemblea nazionale ha approvato a larga maggioranza, con
494 voti a favore e 36 contrari, la legge sulla laicità
nelle scuole, che vieta i simboli e gli abiti che
manifestano in modo ostentato l'appartenenza religiosa
degli studenti. La maggior parte dei deputati del Partito
socialista ha votato a favore della legge.
LE MONDE, Francia
http://www.lemonde.fr
--
Elda.
"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"

 Francia, l'assemblea nazionale approva la legge sul velo.
Un benvenuto allora alla Francia, fra le nazioni che stabiliscono per legge
cosa si debba o meno indossare, in base alle superstizioni religiose.
Secondo me essere laici significa considerare la religione un fatto
personale, da ignorare a livello di legislativo, finchè non si arrechi danno
a terzi.
Ciao, Leo

 No, l'espositore è autorizzato. Il piadinaro non evade. Il bar nemmeno.

 fede mi pare sbagliato.
Non lo so.
1) Oggi ne parlavo con un giordano.
Questo diceva che il velo è imposto da Dio e tutte le donne devono 
portarlo. Punto.
Le donne islamiche che conosco non ne parlano come di una libera scelta, 
ma come un obbligo della loro religione, che non hanno scelto, ci sono 
nate; per loro la sola idea che "si possa scegliere" una religione è una 
bestemmia. La sola conversione che ammettono è quella di chi "riconosce la 
vera fede" e abbandona la strada della perdizione, ma attenti: una volta 
abbracciata la religione islamica non si può tornare indietro. Per chi la 
rinnega c'è la pena di morte, d'accordo, ormai è lettera morta, ma, se 
hanno riconosciuto che questa regola nella prassi (e solo nella prassi, la 
regola scritta rimane) perché non possono anche riconoscere che l'invito 
del corano ad un abbigliamento dignitoso per la donna non implica in alcun 
modo il velo?
2)E poi parliamo di questa "limitazine della libertà".
Leggendo su lemonde interviste a presidi e insegnanti il teme ricorrente 
è: indossare copricapi in classe è sempre stato vietato, facevano una 
eccezione "per motivi religiosi".
Questa legge semplicemente stabilisce che non si possono fare eccezioni 
per motivi religiosi in questo campo.
3) Siamo sicuri che avere accanto una paersona a cui sono accordati 
speciali privilegi per motivi religiosi non crei problemi per la 
convivenza civile?
Pensiero ozioso a latere:
In UK la legge obbliga ad indossare il casco quando si è in moto e fa 
eccezione per i Sikh che sono costretti dalla loro religione ad indossare 
un turbante con dentro un coltello.
-- 
Cordelia: You’re welcome!
www.toto63.net
www.nelbuio.net

 un turbante con dentro un coltello.
Cosi' magari in un incidente con il coltello puo' ferire qualcuno.
Bella cazzata, questa si'.
Vuoi essere sikh? Rinunci alla moto, mi pare ovvio.
Perche' io devo rischiare di farmi male solo perche' tu vuoi essere libero
di fare quello che ti pare senza rispettare le regole, regole messe per
evitare di farsi male?
Mi pare ovvio il principio. Se una liberta' minaccia gli altri va
limitata, altrimenti no.
Chi indossa un velo non e' pericoloso per gli altri, chi indossa un
coltello in testa forse si'.


 modo il velo?
aspetta, non é affatto vero che chi abbraccia l'Isalm non puó piú tornare
indietro, io conosco alcuni evangelisti che prima erano mussulmani (sono
arabi di nascita e alcuni sono cresciuti li).
Per quanto riguarda la donna, per me si tratta solo di una delle tante
superstizioni monoteiste, se dio voleva la donna
col velo, l'avrebbe fatta nascere tale....e invece? niente! solo cavolate!
buona sera

 niente! solo cavolate!
A me pero' attizza assai la donna col velo.


 Non lo so.
Comunque non e' semplice, in effetti, perche' ci sono anche le ragazze che
non vorrebbero indossarlo ma che senza una legge che lo impedisca non
possono fare molto.
Ma del resto e' come chi non puo' mettere la minigonna perche' i genitori
non vogliono.
Il problema e' che molti giovani vorrebbero semplicemente essere uguali ai
coetanei.
Be', allora era meglio tornare alle divise nelle scuole, senza tanti
complimenti.
Ma non andare a toccare inutilmente la liberta' delle persone.
Adesso neppure una musulmana adulta ed indipendente puo' vestirsi in
maniera tradizionale, ma ti pare logico?



sí perche la scuola é laica e deve rimanere tale! Simboli religiosi (che
sono per natura personali) non
possono essere portati.
Via il crocefisso, il velo, turbante, e costringe ai seguaci di qualche
setta nudista di portare gli abiti in classe.
Uniformi scolastiche? ottima idea!
Per la donna mussulmana, lei puó vestirsi come le pare, ma in classe deve
essere uguale agli altri.
ciao


e con tanti saluti alla libertà individuale.
Per cui se sei donna:
a) per le riviste devi girare in inverno con la panza di fuori e senza
calze
b) per alcuni gruppi d'integralisti americani già va male se fai
vedere il gomito
c) per altri è estremamente negativo girare senza velo sulla cozza
d) se sei francese e ti gira di metterti il velo in testa non puoi per
legge. In compenso potrai farti venire allegramente la colite con la
panza di fuori.
Adesso se ne esce pure qualcuno dicendo "si vesta come vuole ma il
velo li' no" perchè così è uguale agli altri.
Eguale un beatissimo. Sono noti e spesso riportati i casi delle
ragazze francesi della benlieue che subiscono insulti e violenze per
avere violato la legge del quartiere.
Tutto questo farà si che probabilmente non possano piu' andare a
scuola.
E la cosa non colpirà le ragazze che arrivano da famiglie di musulmani
colti o moderati.
Andrà a colpire dove la loro situazione è probabilmente già poco
felice.
                Annarella

 panza di fuori.
Balle! essere liberi vuol dire avere la possibilitá di scelta, di andare o
meno
con la minigonna oppure di avere o meno il velo, tanto per fare
un'esempio!!!!!
Inoltre il velo lo puoi mettere, ma non (e questo vale per tutti) nelle
scuole.



Mi sa che allora c'è una contraddizione con quanto dicevi prima.
A scuola *devi* essere in un certo modo fuori affari tuoi.
Poi se ti menano perchè non c'è l'hai li è tutto un problema tuo.
                  Annarella

                   Annarella
no nessuna contradizzione, il velo lo puoi portare ma non a scuola.
Se poi lei lo deve portare SOLTANTO perché uno stronzo la mena, allora lei
non é libera prima, forse questo provvedimento favorirá l'emancipazione
della donna mussulmana?



Oh bella io ho a casa uno stronzo che mi mena e perchè non metto il
velo dovrebbe smettere di menarmi ?
E quelli che menano la moglie qui in Italia ? Tutti nevrotici per
l'influsso della religione o menare la moglie forse è un problemino a
parte ?
           Annarella

Uniformi scolastiche? ottima idea!
Potrei essere d'accordo.
-- 
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"Knowledge is power"
forlornclown(a)
interfree.it

            Annarella
che cosa vuoi che ti devo dire, ci sono le autoritá. Denuncialo/i oppure fai
come negli USA
comprati una pistola.
Lo stato é e deve rimanere laico!!!!!!!!!

 Uniformi scolastiche? ottima idea!
Certo, è quello che dicono anche i fondamentalisti islamici: divise
scolastiche, che comprendano il velo per le donne, e senza cravatta per gli
uomini.
Probabilmente finiremo proprio in questa maniera.
Ciao, Leo

 un turbante con dentro un coltello.
Anche i Sikh saranno discriminati dalla nuova legge francese.
Ciao, Leo

 Poi se ti menano perchè non c'è l'hai li è tutto un problema tuo.
La tua posizione e' insostenibile, e oserei dire piuttosto 
conservatrice. Non e' un problema, perche' comunque al massimo il velo 
lo porterai tu.
Stai dando per scontato che il fatto che la menano sia qualcosa di 
corcistanziale. La menano, e cade dal cielo, punto.
E bisogna accettarlo.
E siccome le menano e bisogna accettarlo, allora ci comporteremo di 
conseguenza.
Molto bene, vediamola in salsa cattolica: se esci vestita in un certo 
modo, ti struprano.
Siccome a questo non possiamo fare niente, vestiti morigerata.
SI tratta di due ragionamenti analoghi: il primo lo accetti perche' sa 
di esotico e colpisce altre donne , quelle islamiche, il secondo non lo 
accetti perche' colpisce TE.
Facciamo cosi': se domani questi qui che picchiano le donne islamiche 
senza velo iniziassero a picchiare anche te quando giri senza velo, 
metteresti il velo?
E dove sta scritto che, dopo aver imposto con le botte alle loro donne
il velo, non inizino a picchiare TE per importelo? C'e' un contratto? Ti 
senti biologicamente diversa? Qualcuno ti ha messo per iscritto che non 
possa succedere?
E' esattamente quello che vogliono fare: dopo aver imposto con le botte
il velo alle loro donne, lo imporranno a te. Quando questo succedera', e 
qualcuno per la strada iniziera' a picchiarti perche' non hai il 
velo,non chiamare aiuto: portare il velo fa parte delle tue liberta', 
dopotutto. Perche' dovrei intervenire e frenare cotanta liberta'?
E lo porterai, perche' senno' ti picchiano.
Chettedevo fa', figlia mia, senno' ti picchiano....
In un paese civile, quando qualcuno picchia una donna perche' non porta 
il velo, lo si sbatte in carcere. E se il suo imam ha qualcosa da dire, 
lo si sbatte in carcere anche lui per istigazione a delinquere. E se la 
sua moschea ha qualcosa da ridire, la si chiude, la si spiana e ci si fa 
un parcheggio.
Il discorso e' molto semplice: le leggi francesi vietano di picchiare le 
donne. Le leggi francesi vietano di portare il velo.
Se ai signori integralisti islamici non piace, possono sempre riportare 
nel deserto il loro stupido culo.
Se c'e' una cosa che mi rompe i coglioni, e' quella gente che dopo aver 
ottenuto un barlume di liberta' lottando contro l'oscurantismo in 
patria, si mostra tollerante verso il medesimo oscurantismo quando e' 
esotico.
Molto bello vendere la liberta' delle donne immigrate, senno' le 
picchiano. Hai dimenticato quando anche qui gli uomini menavano spesso e 
volentieri?
Torna ai fornelli, senno' tuo marito ti picchia, va'.
Lev
-- 
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In definitiva tutti i totalitarismi del mondo occidentale
sono la continuazione del cattolicesimo con altri metodi.

 Siccome a questo non possiamo fare niente, vestiti morigerata.
Hai perfettamente ragione, tranne che su di un punto: in Francia vietano
alla donna di vestire morigerata, anche se questa si veste in questa maniera
per motivi suoi, senza minacce di stupro.
L'imposizione della minigonna da parte del governo francese diventa tanto
odiosa quanto quella del vestito lungo da parte delle gerarchie cattoliche.
Possibile che non ci si possa vestire come si vuole, senza il rischio di
essere picchiati, violentati, o espulsi da scuola ?
Ciao, Leo

 col velo, l'avrebbe fatta nascere tale....e invece? niente!
Questo passaggio e' applicabile ad ogni precetto o etica religiosa; per 
uscire da questa impasse si introduce il concetto di libero arbitrio 
concesso all'uomo dalla divinita'.
Che poi tante religioni prevedano punizioni eterne come ricatto per 
privarti di tale postulato libero arbitrio mi sembra alla fine ancora 
piu' assurdo, ma questa e' un'altra storia.
-- 
debrando

 sia libero di vestirsi come crede.
Prendo le mosse da quanto sopraquotato.
La questione è delicata perchè imho da una parte uno stato laico dovrebbe ,
ad esempio in questo caso,  difendere le donne musulmane da un'imposizione
forzata del velo per motivi religiosi (questo non solo nei locali scolastici
btw); dall'altra però dovrebbe rispettare la volontà di quelle che prendono
una decisione diversa.
Questa dovrebbe essere la direzione in cui la legislazione di uno stato
_veramente_ laico si dovrebbe muovere: difendere ad ogni costo le scelte
leggittime dei cittadini senza cercare di imporre la propria volontà ma
senza permettere che ai singoli venga fatta violenza in nome di una
religione, di un partito politico o quant'altro.
 Namarië


 leggittime
Legittime, uhf!


 religione, di un partito politico o quant'altro.
Ovviamente.
Nessuno in questa sede difende eventuale violenze od imposizioni da parte
dei genitori (o della famiglia in generale).
Al contrario, quello che chiedo è che dei vestiti che indossa il/la
ragazzo/a francese non debba renderne conto ne ai genitori, ne al signor
Chirac (ovviamente sempre entro i limiti del pudore, dell'ordine pubblico,
ecc...).
Che poi sia auspicabile che la scuola *educhi* chi è vittima della
superstizione religiosa, e lo aiuti ad affrancarsi da questa, sono in prima
fila a dirlo; ma questo non ha nulla a che vedere (anzi, a ben analizzare è
l'esatto opposto), con *l'imposizione* forzata di un bigotto laicismo.
Verrebbe da dire, non è il vestito che fa il laico...
Ciao, Leo

Lev
Sai Lev sarai tanto colto e scriverai un sacco bbene ma c'hai capito
nada.
In questo tuo accalorato argomentare ti sei dimenticato di vari pezzi
come le imposizioni culturali, ti sei dimenticato la pressione che può
esserci sulla singola e ti sei pure dimenticato che io magari quella
pressione potrei anche conoscerla.
E ti prego eviteri di discutere di violenza sulle donne, magari
potresti avere davanti qualcuno che c'è passato e sai queste belle
concioni potrebbero anche farla un attimo ridere.
Perchè suonano tanto come stupendi discorsi da bar dove tutto è
possibile, dove se non ti ribelli sei una affliita da qualche intimo
problema o se cerchi di affrontare il problema realisticamente sei
pure a favore della violenza.
Lev tu sei maschio prima cosa per cui non venire ad insegnare alle
donne cosa è la violenza su di loro.
               Annarella

 coltello in testa forse si'.
Lo decidi tu che l'ostentazione di una fede religiosa non è pericolosa per 
gli altri?


 cavolate!
Qui non stiamo facendo una discussione accademica sulla religione, stiamo 
parlando di come la comunità deve trattare la pratica religiosa di tutti i 
cittadini.


 maniera tradizionale, ma ti pare logico?
Tradizionale in alcuni paesi islamici, non in tutti.
Paesi in cui il velo era imposto ancora prima che nascesse, non solo 
l'islam, ma perfino l'ebraismo.
E poi quale libertà?
Fai una indagine ad ogni donna islamica per accertarti che l'aver 
abbracciato quella versione dell'islam sia stata una sua scelta personale?
Sarà perché ho 40 anni e di certezze ormai mi sono rimaste solo la morte e 
le tasse, ma proprio non riesco ad essere così semplicione in questi casi.


 E chi decide cosa è e cosa non è una religione?
finalmente una obiezione sensata!
Chi decide e come quando un simbolo è ostentato e quando non lo è?
Un'orecchino a forma di crocifisso o stella di Davide è ostentazione?
La pranava ch eho tatuata sul polso è ostentazione di simboli hinduisti?
Il personale scolastico, docente e non docente, deve armarsi di metro e 
misurare i crocifissi?
Sarà lo stato a diffondere tabelle con misure per i vari simboli religiosi?
Una t-shirt con la mucca carolina è sicuramente una ostentazione, ma la 
mucca carolina è un simbolo religioso?


Siamo li'! Cultura dominante..la sottomissione della donna, lo disse il
vostro Paolo: la donna sia sottomessa al marito, non permetto alla donna di
insegnare, la donna stia in silenzio ecc..ecc..
E..delle donne che non hanno uguali diritti degli uomini in una certa
religione cosa c'è da dire? Che non sono gli uomini a volerlo? O che chi
come donna che appartiene a tali istituzioni non ha alcun volere, nè
dignità?
E poichè sono in maggioranza le donne a sostenere tale modo di essere se ne
deduce che sono solo delle cosette senza personalità :-)
La cosa vi rode? Ma è solo la verità.
Credevo che fossero vittime, invece sono solo delle cose senza dignità,
pronte a scannarsi tra loro per il dio maschio dominatore ed a prostrarsi ad
esso, unite solo nelle prostrazioni.
bleak!

Ah! Dimenticavo Paolo disse anche: LA DONNA METTA IL COPRICAPO IN SEGNO DI
SOTTOMISSIONE ALL'UOMO.
e tu guarda chi sostiene in maggioranza una dottrina tanto discriminante per
le donne? Proprio le donne! Bè..diciamo donne...

 
http://www.lemonde.fr


 donne cosa è la violenza su di loro.
Questo genere di retorica e' RIDICOLA.
Se non ricordo male , qualche anno fa, in una certa parte del mondo,
o del paese, ci fu una donna che si rifiuto' di sposare l'uomo che 
l'aveva rapita. Italia. Occidente.
Si perche' qui in italia, occidente, c'era l'usanza di "rapire" per la 
cosiddetta "fuitina" una donna, la quale essendo "compromessa" doveva 
poi sposare il rapitore. Ad un certo punto una tizia si rifiuta. E fa 
scandalo cosi' tanto che non solo e' costretta ad emigrare, ma ne 
parlano i giornali.
Ed e' costretta ad emigrare , perche' e' marchiata. Islam? Medio 
oriente? No: cattolicesimo, italia. Medioevo? No,pieno ventesimo secolo.
Ti comporti come se da noi siano state sempre rose e fiori. Ti faccio 
presente che solo negli anni 50, la donna in italia viveva una 
situazione quasi del tutto analoga.
Se ti vestivi con una gonna troppo corta, (parliamo di centimetri SOTTO 
il ginocchio) venivi considerata adescatrice e il tuo stupro NON veniva 
quasi mai punito. Ammesso che tu avessi il coraggio di denunciarlo, cosa 
che NON avresti fatto.
A quei tempi, succedeva che fosse disdicevole per una donna prendere 
parola in una discussione tra uomini.
E le donne che si ribellavano erano letteralmente bollate di infamia.
Non c'e' bisogno che mi fai la maestrina petulante sulla condizione 
della donna islamica, perche' mi basta chiedere ad una persona della 
generazione di mia nonna, per capire quale fosse la condizione della 
donna CATTOLICA solo 30 anni fa.
Ed erano del tutto simili.
Allora, invece di fare la femminista CHE NON SEI, perche' sei solo una 
vigliacca pronta ad arrendersi, ti faccio presente che la lotta che ti 
ha potuto darti il diritto di usare quel tono che usi con un maschio non 
e' stata fatta subendo in silenzio, ma ribellandosi.
Visto che lla violenza e il subire sono il tuo sapere, perche' non ti 
inchini di fronte a me? Ti sto facendo violenza, no? Ti sto aggredendo, 
no? Chinati, cazzo!
No?
E com'e' che tu  rifiuti di fare quello che per la donna islamica invece 
sarebbe auspicabile?
PErche' e' stata fatta una lotta?. Si, qualcuno (MOLTO DIVERSO DA TE)
ha lottato. Sai come e' stata fatta questa lotta?
E' stata fatta DENUNCIANDO le violenze alla polizia, cosa prima 
impensabile. E' stata fatta RIFIUTANDO di essere bollate. E' stata fatta
combattendo a muso duro per OGNI donna che avesse subito quel genere di 
violenza.
E' stata fatta SFIDANDO la vergogna.
Lo sai cosa succedeva alle nostre bisnonne e nonne? Succedeva che nei 
campi di granturco ci fossero degli spiazzi, e dentro quegli spiazzi ci 
fosse un materasso. Le donne che volevano lavorare in campagna, sapevano 
benissimo cosa dovevano fare se volevano quei due spiccioli con cui 
sfamare la famiglia.
Certo, tu sarai nipote e bisnipote di nobili. E certo, tua nonna non ha 
mai dovuto farlo. Ovvio. Ma ad altre succedeva.
E non denunciavano niente, perche' era VERGOGNA. Si tenevano figli 
bastardi, si tenevano la vergogna, e tacevano. Poi andavano in chiesa, 
si confessavano, ed in cambio del silenzio dovevano anche scendere a 
compromessi col prete.
E non stiamo parlando della "condizione della donna islamica". Stiamo 
parlando della santa passera di tua nonna. Qui in italia. Occidente.
Si e' usciti da questo quando finalmente le prime donne hanno iniziato a 
DENUNCIARE, sia quello che succedeva a loro sia alle loro compagne meno 
coraggiose.
Quando hanno iniziato a PRETENDERE l'intervento della LEGGE, e' finito 
tutto questo.
Tu invece vuoi trasformare l'esperienza della violenza in un sapere 
sacerdotale, occulto e proibito. Qualcosa che e' cosi' importante per la 
tua identita' che preferisci conservare la violenza piuttosto che 
combatterla.
Ti vedi donna in quanto conoscitrice dei sacri misteri della violenza.
Certo, continua a dire che essere donna implica un sapere misterioso il 
quale comprende la violenza. Continuna a dire che essere donna significa
conoscere la violenza.
Pero', ricordati sempre che potrebbe diventare proprio cosi': grazie a 
quelle come te, presto essere donne significhera' conoscere la violenza.
Spero che sara' soddisfatto il tuo narcisismo sacerdotale.
Dubito lo sara' la tua carne. O forse no.
Sai benissimo quanta colpa c'e' nell'atto di cedere.
Di arrendersi.
Sai benissimo quanta vergogna c'e' nell'atto di cedere.
Di arrendersi.
E sai benissimo quanto PIACERE c'e' nell'atto di cedere.
Di arrendersi.
Il motivo per cui vuoi farne una cosa occulta, proibita agli uomini, e' 
che ti illudi che gli uomini non lo sappiano. Specialmente dell'ultima 
voce.
Ma davvero pensi questo? Ti illudi di questo?
Ti illudi davvero che il momento del cedimento non venga notato?
E ti illudi che sia questo a fare di te una donna: subire violenza, ed 
avere consapevolezza del fatto che hai ceduto per paura. E che il tuo 
corpo non si e' comportato come avresti voluto, come fosse quello di 
un'altra persona. Cosa di cui magari ti sei illusa: che stesse 
succedendo ad un'altra.
E forse e' per questo che ti piace pensare alle donne islamiche come 
violentate: succede ad un'altra. Non sei tu.
Il mondo che vuoi costruire non mi piace per nulla: e' un mondo di donne 
violentate in silenzio, che non denunciano nulla perche' fanno 
dell'essere vittime la loro stessa identita'.
Non mi sta bene.
Non mi puo' andare bene.
NON POSSO ACCETTARE che una donna sia tale in quanto vittima di violenza.
Gira tutte le parole che vuoi, ma non riuscirai MAI a farmi ingoiare 
questo.


> Francia, l'assemblea nazionale approva la legge sul velo.
Trovo il tempo solo adesso per commentare questo fatto e per dire la mia, e
mi dispiace perché anch'io avrei voluto partecipare alla discussione su un
tema interessante.
Alcuni mesi fa Chirac aveva istituito una commissione ad hoc per valutare la
"laicità" nello stato francese; i risultati della commissione sono stati
recepiti dal parlamento francese (la legge è stata approvata dall'Assemblée
Nationale, l'equiv. della nostra Camera, e deve ancora essere esaminata dal
Senato).
Distinguerei intanto tra laicità "pubblica" e "privata". Nelle aule di
scuola francesi, né nei tribunali, ecc. non si trovano simboli religiosi; si
trova al più la foto del presidente della repubblica ed il tricolore. Non
viene impartito alcun tipo di insegnamento religioso. Punto. Con questo,
ritengo IMO che la laicità dello stato sia più che sufficientemente
tutelata.
Lo scopo di questa legge, però, mi pare essere l'imposizione di una sorta di
laicità "privata". La mentalità ispiratrice è chiara: la scuola è per
eccellenza il luogo in cui i futuri cittadini francesi sono formati ai
principi di uguaglianza, nazione, laicità, principi che prescindono in modo
assoluto dall'appartenenza etnica, religiosa, di classe; ergo, qualsiasi
simbolo religioso ostentato è un attentato al principio di laicità. La legge
chiaramente non vieta di portare simboli religiosi non "evidenti", come
possono essere per i cattolici le catenine col crocifisso o per i musulmani
le catenine con la mano di Fatima. Il velo però, in quanto simbolo religioso
più che mai evidente, è vietato.
Alcune mie considerazioni in ordine sparso.
Intanto un po' di sano pragmatismo. Il chador tradizionale delle islamiche
non è il burqa afghano, non copre il viso e non rende irriconoscibili. Una
studentessa che a scuola porti il chador rimane quindi facilmente
riconoscibile dai suoi insegnanti. Quindi non mi si venga a dire che la
legge è stata promossa anche per garantire la riconoscibilità delle
studentesse.
In termini di emanazione di divieti uno stato dovrebbe osservare una sana
parsimonia. Supponiamo che un gruppo di n cittadini compia la pratica x.
Allora, prima di vietare la pratica x compiuta da un gruppo di n cittadini,
lo stato dovrebbe domandarsi se quella pratica reca danno a dei cittadini
che non fanno parte del gruppo suddetto e se tale danno giustifica una
limitazione della libertà degli n cittadini. Se ad ENTRAMBE le domande la
risposta è affermativa, lo stato ha motivo di vietare la pratica x, in caso
contrario però il divieto NON è giustificato. Domandiamoci, a chi nuoce che
la signorina Aisha al Bensoltan a scuola porti il chador? La risposta,
evidente, è che non nuoce a nessuno; a meno che qualche anima bella non mi
venga a dire che nuoce al "principio di laicità", nel qual caso manderò
quell'anima bella a quel paese.
Il divieto del velo, si configura a parer mio, come la classica legge
illiberale, vale a dire l'ingiustificato divieto di un comportamento
legittimo.
A questo punto, le motivazioni per cui una ragazza può portare il velo. La
prima cosa che mi viene da dire è "cazzi suoi". Le va di portarlo? Lo porta.
Non le va di portarlo? Non lo porta. In materia di faccende religiose mi
sembra che questa sia la linea di condotta da tenere, sia da parte dello
stato che dei singoli. Ma per un momento, solo per amore di discussione, mi
voglio fare gli affari della signorina al Bensoltan.
Supponiamo che porti il velo per reale convinzione religiosa; e ce ne sono
di donne islamiche che lo portano perché ne sono convinte, ce ne sono di
donne colte, magari laureate, con dei lavori ben pagati, magari che portano
a casa più quattrini del marito, e magari sono anche credenti (succede anche
nella civilissima Italia, giusto?). Ebbene, essendo credenti, sanno che nel
Corano è scritto che una donna deve essere velata; ed essendo credenti si
attengono ad una norma religiosa della loro fede. Tutto qui. Semplicissimo.
Banale. Con che diritto, con quale giustificazione, la legge impedirà loro
di portarlo?
Supponiamo invece che la signorina Bensoltan porti il velo in forza delle
pressioni sociali, perché presso gli islamici che frequenta sarebbe
considerata una poco di buono. E allora? Non mi risulta che le pressioni
sociali, che i comportamenti sociali diffusi rappresentino una violazione
della legge. Le nostre ragazzine sono sottoposte a pressioni sociali per
andare il sabato sera in discoteca vestite con 4 stracci leggerissimi; se
non lo fanno, la pressione sociale dice che non sono trendy. E allora, è
illegale la pressione sociale? Nel caso della signorina Bensoltan, la
pressione sociale del suo gruppo di appartenenza le dice che se non porta il
velo è una poco di buono. E allora, è illegale la pressione sociale? Su
questi fenomeni potremo dire mille e mille cose, che sono beceri, che sono
arcaici, che sono maschilisti, che sono volgari. Ma non potremo dire che
sono illegali. (Chiaramente la pressione sociale non è più legittima se
assume forme violente, ma questo è ovvio). Con che diritto allora lo stato
francese legifera per proibire un comportamento che può essere causato
a) dalla volontà del singolo
b) da una legittima pressione sociale
Infine un aspetto pratico. Non mi risulta che i ragazzini italiani nutrano
una sviscerata pasisone per la scuola; ne inferisco che anche oltralpe le
cose non siano tanto diverse. Bene, con questa legge, per la signorina
Bensoltan la scuola diventerà, oltre al luogo del tedio dell'apatia e della
fatica, anche il luogo dove per 5-6 ore al giorno si _deve_ spogliare del
simbolo della sua fede, un luogo che le toglie qualcosa, invece di
darglielo.
Ah, certo, vive la France!
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

convivenza civile?
Ma qui non si tratta affatto di concedere privilegi particolari per
motivi religiosi: si tratta di riconoscere a ogni individuo il diritto
di vestirsi come meglio crede, sia che lo faccia per motivi religiosi,
sia per moda, sia per capriccio...
Il tutto, ovviamente, nei limiti minimi: che sia riconoscibile la
faccia, che non siano impedite attività necessarie, e che siano
rispettati standard elementari di sicurezza, di igiene e di buona
educazione.  
Insomma, io in classe devo sopportare di tutto, dai piercing
deformanti ai capelli tinti di verde, dai jeans stracciati in tutti i
modi possibili alle magliette dei gruppi rock splatter, e dovrei
formalizzarmi se una ragazza musulmana porta i capelli coperti?
O si torna all'uniforme obbligatoria uguale per tutti, o si lascia
libera la gente di vestirsi some vuole. Laicità non significa far
scegliere a un'istituzione cosa è accettabile e cosa no: laicità è, al
contrario, il non fare nessuna differenza tra le diverse motivazioni
che portano le persone a vestirsi in un certo modo, e non fare nessuna
eccezione, né in bene né in male, per le questioni religiose. Laicità
significa affermare che vestirsi in un certo modo per motivi religiosi
è esattamente la stessa cosa che volerlo fare per moda. Sono sempre
due aspetti paritari della libertà individuale, e il primo non ha
nulla di più nobile dell'altro.
saluti
Lisa

Potrei essere d'accordo.
Ok, ma allora si fa una legge che stabilisce univocamente l'obbligo
dell'uniforme scolastica, senza eccezioni per nessuno. Non si fa una
legge ambigua e vaga, in cui ognuno può vestirsi come gli pare, purché
non porti simboli religosi o politici, quando è evidente che la
valutazione di cosa sia un smbolo religioso o politico e cosa no è
soggettiva e mutevole, e rischia di dipendere dall'arbitrio dei
singoli.
saluti
Lisa

dei genitori (o della famiglia in generale).
Anche perché, immagino che tutti i bambini, almeno nella prima fase
della vita, non si vestano come decidono loro ma come vogliono i
genitori; e che tutti gli adolescenti, chi più chi meno, possano
attraversare fasi di conflitto in famiglia perché i genitori non
approvano il modo in cui loro vorrebbero vestirsi. Chi è che non ha
mai litigato coi genitori per un orecchino in più, o per un trucco
troppo vistoso, o per una gonna troppo corta, o per la proibizione di
fare un trattamento strano ai capelli? I casi di violenza e di
sopraffazione oggettiva sono una cosa, il diritto dei genitori di
richiedere ai figli certe cose piuttosto che altre è un'altra! Se ci
stracciamo le vesti per una ragazza di famiglia musulmana che vorrebbe
togliersi il velo ma in famiglia le fanno pressioni, per coerenza
dovremmo farlo anche per ogni adolescente nostrano che rivendica il
diritto a tingersi i capelli di verde, mentre i genitori lo minacciano
di togliergli il motorino se lo fa!
A me non è mai capitato, ma se dovessi avere un'alunna musulmana che
mostra chiarissimi segni di disagio, che vorrebbe disperatamente
togliersi il velo ma non può perché ha paura della famiglia, cercherei
di mediare in tutti i modi, ma senza arrivare a uno scontro ideologico
con i genitori (ovvio che, se invece la ragazzina mostrasse di
accettare la cosa tranquillamente, non farei nulla e la accetterei
anch'io). Per quanto mi riguarda, è anche una questione di politica di
riduzione del danno. Se si tratta di una famiglia molto semplice,
arretrata, che sta provando a integrarsi ma fa una fatica terribile e
questo processo è sempre legato a un filo, l'unica cosa che
considererei fondamentale per la ragazza sarebbe il fatto di
continuare a socializzare e a studiare, col velo o senza. Se esiste
anche solo l'infinitesimo rischio che la famiglia minacci di non
mandarla più a scuola se non lo porta, non muoverei un dito per fare
pressioni. Molto meglio che continui a venire a scuola col velo,
acquisendo qualche strumento critico e culturale per poi,
eventualmente, decidere da sola se toglierselo o no da adulta...
piuttosto che smettere di studiare e starsene chiusa in casa, in mezzo
a parenti ottusi e in attesa rassegnata di un marito altrettanto
ottuso, senza alcuna possibilità di cambiare.
saluti
Lisa

singoli.
Certo, io sono uno di quelli contrari a ste cose.


 illegale la pressione sociale?
La *pressione sociale* certamente no, ma se dietro ad essa si nasconde una
realtà fatta di sopraffazione e violenze dovute alla religione o a
quant'altro allora le cose a mio avviso cambiano e di molto.
Non penso che una ragazzina poco trendy venga presa a schiaffi da nessuno se
si presenta in discoteca vestita di jeans :)
Sono comunque  d'accordo sul fatto che nel caso che non vi sia coartazione
la signorina Bensoltan del tuo esempio DEVE essere libera di indossare
quello che le pare.
Il problema è CHI può accertare se ci sia costrizione e COME?
Namarië


 nulla di più nobile dell'altro.
Mi rifiuto di commentare.
-- 
Mal: This job I would pull for free. Zoë: Can I have your share? Mal: No 
Zoë: If you die, can I have your share? Mal: Yes.
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Mi rifiuto di commentare.
Magari spiega anche il perché...
saluti
Lisa

ignorare.
Ma potresti per favore spiegare quale sarebbe esattamente il problema
di ordine pubblico?
Perché i veli, le croci al collo o le kippah dovrebbero violare
l'ordine pubblico? Sono armi? Sono sostanze tossiche, o corrosive, o
incendiarie? Sono schiamazzi a tutto volume? C'è mai stato qualcuno
che ha imposto a qualcun altro di portarle anche se non è d'accordo? 
saluti
Lisa

respirare o mangiare.
E allora?
E' compito dello stato spiegare loro quali abitudini naturali sono
buone e quali no?
Se accetti un principio del genere, dove e come ti fermi?
Lisa


All'alba dell'islamizzazione vediamo come solo la loro presenza porti a
intolleranza.
Loro volevano staccare i crocefissi dalle scuole e ci sono riusciti.
Adesso mireranno alle chiese.
NB I Sikh portano turbante e coltello dai tempi delle invasioni mussulmane.
Il loro giuramento impone di no tagliarsi un solo pelo fino alla cacciata
dell'ultimo mussulmano dall'india.
Direi che sono degli esperti in materia.
Saluti Cad Ali'
--
http://www.hyperlinker.com/spg/
-
http://www.hyperlinker.com/spg/pppop.htm
-----------------------------------------------------------

 continuare a socializzare e a studiare, col velo o senza. Se esiste
In Francia invece le rimanderanno a casa.
Ciao, Leo

Adesso mireranno alle chiese.
Veramente, chi è riuscito a staccare i crocifissi dalle scuole sono
stati i laici di vent'anni fa.
Le sparate di qualche coglione islamico di oggi hanno avuto il solo
effetto di farli ricomparire anche dove non c'erano più.
Lisa

 Certo, io sono uno di quelli contrari a ste cose.
E su questo spero siamo d'accordo tutti.
Ma nel caso specifico, come ci si dovrebbe comportare?
Che quella francese sia una legge sbagliata è ovvio, ma siamo sicuri sia 
meglio nessuna legge?
-- 
Book: If you take sexual advantage of her, you're going to burn in a very 
special level of Hell, a level they reserve for child molesters and people 
who talk at the theater.
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www.nelbuio.net

 Magari spiega anche il perché...
Perché non stiamo facendo una discussione accademica sulla laicità dello 
stato, ma di come circoscrivere nella pratica una situazione che da lungo 
tempo ha superato la fase di "potenzialmente esplosiva".


 che ha imposto a qualcun altro di portarle anche se non è d'accordo?
Qualcuno di voi si è mai chiesto come mai in Francia si sia sentita la 
necessità di una tale legge?
Così giusto per curiosità.


 Se accetti un principio del genere, dove e come ti fermi?
Non è questo il princio messo in pericolo.
Non è di questo che parla la legge.


 Direi che sono degli esperti in materia.
Gli integralisti sono uguali dappertutto.


 Che quella francese sia una legge sbagliata č ovvio
Ah, non  avevo capito fosse cosě ovvio.
Ciao, Leo

 necessità di una tale legge?
Certo. Chirac deve coprirsi a destra, ed una bella legge razzista ed  anti
immigrati è la cosa migliore per guadagnare le simpatie delle teste rasate.
Ciao, Leo

perché i ragazzini si picchiano in seguito all'esposizione di quei simboli.
Pensi che quando sarà loro vietato per legge di portarli, il clima di
violenza migliorerà? Secondo me è esattamente il contrario.
saluti
Lisa

 Le sparate di qualche coglione islamico di oggi hanno avuto il solo
Quali sparate, scusa ? Il fatto che non voglia l'esposizione del crocefisso
in luoghi pubblici non mi sembra una sparata.
Ciao, Leo

Avete qualche proposta alternativa?
Ci sto pensando.



Non sono d'accordoi Sikh non sono integralisti, sono l'esempio evvidente del
prodotto dell'orrore islamico protratto nei secoli.



Certo che e' una legge illiberale, a comunita' e persone illiberali si
applicano leggi illiberali.
I mussulamni non si fanno certo scrupolo di imporre fazzoletto o chador ( tu
non sai cos'e' un chador e' quello usato dalle iraniane nero fino ai piedi
che copre tutta la testa lasciando libero solo il volto ) dentro e fuori i
luoghi pubblici alle straniere.
Le somare giornaliste Italiane ne sono un esempio, anche la somara Bonino
usa coprirsi il capo in egitto, per non offendere i locali.
A Teheran l'Hostess che esce sul pianerottolo della scala dell'aereo per
pochi minuti deve indossare il chador.
Io che sono un locale italiano mi sento offeso vedendo una ragazza girare
vestita come un babbuino, mi sento offeso da gente che confina in casa le
proprie figlie, mi sento offeso da gente che vende le proprie figlie ad alto
prezzo perche' dotate di passaporto europeo, mi sento offeso da questa banda
di intolleranti idioti e ignoranti, che vadano ad offendere le comuni regole
del buon senso altrove i devoti della luna cornuta.
E' giusto imporre loro regole civili, perche' le loro sono regole incivili e
vanno mutate almeno quando stanno a casa nostra.
Non discutiamo neanche del perche' le loro siano regole incivili se non lo
capisci non esiste spazio di discussione.


 wrote:
http://www.hyperlinker.com/spg/spg_it_1.htm
E i morti?


principio che quello che indossi costituisca una offesa per altri.
Mah, non mi sembra affatto che il principio ispiratore della legge sia
questo, e anzi se fosse coì mi sembrerebbe ancora peggio.
Da quando in qua è normale limitare la libertà di azione di qualcuno
SOLO perché qualcun altro se ne dichiara offeso? Come si fa a
stabilire i limiti entro cui questo vale o no?
Con la tua logica, basterebbe che qualcuno si autoproclamasse offeso
da un abito o da un comportamento altrui, per proibirlo! Insomma, se
in una classe c'è un appartenente a una setta integralista cristiana
che considera abominevoli le minigonne, le si proibisce a tutta la
classe perché altrimenti quello si sente offeso? Se qualcuno dichiara
di non sopportare la vista degli orecchini, perché al suo paese o
nella sua famiglia sono considerati osceni, li vietiamo a tutta la
classe? Si proibisce a tutti di portarsi da casa il panino col
prosciutto, perché c'è qualcuno che considera impuro il maiale? Si
vietano i quaderni e i diari con immagini di gatti, perché c'è
qualcuno che dichiara di sentirsi offeso dalla vista di un gatto? 
Non lo vedi che è un ginepraio irrisolvibile?
saluti
Lisa

E allora finitela di cianciare di "libertà di abbigliamento"
No, non la finiamo, perché il punto è proprio quello: tu, a quanto
sembra, sei convinto di poter vedere chiaramente, con evidenza
univoca, in quali casi il portare una certa cosa sia una libera
scelta, e in quali casi invece no. Pensi di poter entrare con tanta
disinvoltura nella testa di milioni di persone, sostenendo che è
evidente che "per quelli là è così", mentre "per noi no". Chi sono
esattamente "quelli là"? E sono tutti uguali? Non hanno differenze di
carattere individuale? Su che cosa fondi tutte queste certezze? Non ti
sembra una pretesa un po' forte?
E soprattutto, anche ammettendo che sia vero: cosa conti di fare per
stabilire, di volta in volta, quale persona o categoria di persone
stia esercitando una libera scelta e quale no? Di sicuro il tuo
approccio mostrato finora (quello di dire "è evidente che quelli là
sono tutti così") non è sufficiente.
saluti
Lisa



Infatti la sparata non era quella. Se n'è già discusso centinaia di
volte, e non mi pare che tu possa sospettare me di difendere i
crocifissi...
Lisa

pelle.
La differenza tra paese teocratico e paese laico ti sfugge, vedo. 
Lisa

Il problema è CHI può accertare se ci sia costrizione e COME?
Non è certo dando per scontato che ci sia, e quindi proibendole il
velo per sicurezza, che si risolve questo problema.
Lisa

 velo per sicurezza, che si risolve questo problema.
Non mi sembra di avere affermato il contrario.
Namarië
--
Elda.
"Nan úye sére indo-ninya símen, ullume"


Non mi sfugge la differenza tra chi si trascina dietro la propria teocrazia
fino nel letto in cui dorme e quelli che non hanno uno straccio di ordine
morale, divinita', dignita' e rispetto per se stessi, la loro storia, le
elementari norme del buon senso e confondono la svendita della loro
identita' con liberta' laica da quattro soldi.


 crocifissi...
Infatti, e non ho davvero capito a quali sparate ti riferissi.
Le due o tre volte che mi è capitato di sentire Smith in televisione mi è
sembrata una persona estremamente equilibrata e tollerante, con discorsi
estremamente ragionevoli.
Certo non condivido le sue posizioni religiose, ma magari altri mostrassero
la stessa tolleranza e rispetto del prossimo che manifestava lui!
Ciao, Leo

 Ah, non  avevo capito fosse così ovvio.
Se avessi letto i messaggi miei e degli altri nei mesi scorsi lo sarebbe 
stato.


 Non lo vedi che è un ginepraio irrisolvibile?
Certo che lo è.
Come tutti i casi in cui c'entra la religione.
In questi giorni sto leggendo un libro che affronta proprio questo: La 
secolarizzazione, Religioni e società nell'Europa contemporanea non a caso 
scritto da un francese, René Rémond. edito da Laterza nella collana in 
collaborazione con altre case editrici europee "fare l'Europa".


 Secondo me è esattamente il contrario.
Nell'immediato sì, gli animi sono surriscaldati; una prima conseguenza di 
questa legge è stato il compattamento delle diverse aree integraliste 
islamiche che prima si incontravano solo per spararsi addosso ed ora hanno 
un nemico comune molto più vicino dello stato di Israele.
Non so in futuro.
Dipenderà da come risponderà lo stato Francese, la società civile e gli 
altri stati.


 sono tutti così") non è sufficiente.
Non ci provo nemmeno.
L'approccio francese mi sembra, finora, il solo approccio pratico 
fattibile: esistono strutture pubbliche che devono venire frequentate da 
tutti i cittadini indistintamente e quindi si cerca di eliminare quelle 
cose che si sa creano problemi.
E' la stessa cosa che tagliarsi la barba con una accetta, ma che 
alternative ci sono?


identita' con liberta' laica da quattro soldi.
Tu mi conosci tanto da sapere tutto della mia dignità e del mio ordine
morale, e da sapere esattamente cosa ne faccio?
Mi conosci anche abbastanza da sapere quale sia la mia identità, e da
concludere che debba essere per forza uguale alla tua?
Suppongo di no.
Quindi, per favore, limitati a discutere nel merito dell'argomento, e
risparmiati i giudizi personali. Altrimenti, la figura di quello che
si è completamente sbracato la dignità e l'ordine morale la fai solo
tu.
Lisa
 

 prodotto dell'orrore islamico protratto nei secoli.
Siamo tutti il risultato di un qualche orrore proptrattosi nei secoli, 
compreso l'Islam ai tempi della sua fondazione.


 Il problema è CHI può accertare se ci sia costrizione e COME?
Hai detto un piffero...
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 vanno mutate almeno quando stanno a casa nostra.
Guarda che non scopri mica niente di nuovo. Si è fatta la guerra
all'Afghanistan e la si sta facendo all'Iraq apposta per insegnargli a
vivere, a quei puzzoni là.
Arrivi tardi: ci sta già pensando George W Bush, dagli solo un po' di tempo.


 stato.
Li ho letti, ma mi ero perso la parte dove dicevi che la nuova legge
francese è "ovviamente sbagliata".
Saresti così gentile da mandarmi il link ?
Ciao, Leo

Vive la France
-- 
Saluti
Libero Pensiero




ovviamente sbagliata forse no, ma certo esprimevo i miei dubbi sulla
effettiva applicabilità e sulla opportunità di una simile legge.
-- 
Book: Se abusi sessualmente di lei, 
finirai col bruciare in un livello dell'inferno specialissimo
un livello che riservano ai molestatori di bambini
e alle persone che parlano a teatro.
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debito verso il presunto "paese ospite". 
ecco un altro argomento che non si dovrebbe trascurare in questa
faccenda.
Qui in Italia, in seguito alla sortita di Smith, i mussulmani
interpellati hanno tutti piů o meno detto che per loro il crocifisso
sta bene dove sta.
Nessuno perň si č preoccupato di chiedere il perché la pensassero
cosě.
IO seguivo qualche forum e ML islamiche, oltre a frequentare
personalmente parecchi mussulmani e l'ho fatto.
La risposta č stata piů o meno la stessa: perché il corano impone al
buon mussulmano di rispettare le leggi e i costumi del luogo che li
ospita.
Per questo in Italia la situazione non č grave: perché si sentono
ancora ospiti.
In Francia e nel Regno Unito, mussulmani e hindu sono cittadini ed
hanno raggiunto la quota dipopolazioe che li rende importanti dal
punto di vista elettorale.
Le due cose hanno dato origine ai problemi a cu stiamo assistendo.
IN quanto cittadini, loro pretendono che si porti il velo, che si
separino le classi, che alle insegnati donne sia proibito di insegnare
nelle classi maschili e viceversa, che si fermino lezioni lavoro
traffico cinque volte al giorno per le preghiere, che si proibisca
vendita di carne di animali proibiti o sacri, che durante il digiuno
rituale si hiudano bar, ristoranti, tabaccherie, macchine
distributrici di cibo, bevande e sigarette eccetera.
Certo, per ora, sono estremisti a fare questo.
Ma hanno la legge dalla loro parte. Sanno farsi sentire.
Se gli stati non danno una risposta netta, che non lasci adito a
intepretazioni varie, per loro la strada č tutta in discesa.


 effettiva applicabilità e sulla opportunità di una simile legge.
A ecco: mi giungeva giustamente nuova la tua posizione che la definiva
"sbagliata in modo ovvio".
Anche per me è ovviamente sbagliata, quindi direi che alla luce delle tue
ultime affermazioni abbiamo identità di vedute.
Ciao, Leo

ultime affermazioni abbiamo identità di vedute.
su questa  legge, direi di sì, quantomeno riguardo alle obiezioni di
ordine pratico.
Sulla necessità di una legge, temo proprio di no.
Tra l'altro, se leggi l'articolo di le monde vedrai che la legge
esiste da sempre, solo che fino ad ora scaricava tutto su presidi e
insegnanti; questa legge si limita a rendere la cosa generale e a
deresponsabilizzare i singoli.



Certo solo che tra un somaro yankee, uno mussulmano e uno italiano non vedo
tanta differenza, vai a farti un giretto a Rihad bello, forse al ritorno
potremmo ridiscuterne.


 benpensanti largamente idioti che non sanno con chi hanno a che fare.
Beh in Francia il "branco di mussulmani" č particolarmente numeroso. Secondo
me c' entra qualcosa il fatto che i francesi hanno inv.... ops, civilizzato
con magna et christiana fatica il Maghreb ed il Sahel. L' Italia
effettivamente si č limitata alla Libia. E al corno d' Africa. Ovviamente
immagino che italiani e francesi si comportassero in modo enormemente piů
civile laggiů di quanto fanno loro da noi. E poi diciamolo chiaramente....
Non si lavano.


Dalle nostre parti non c'e' nessuna setta che si da un giuramento del genere
fino a che l'ultimo tedesco sia uscito dall'italia.


 citta'
Uhm, questa la vedo difficile.
Saluti galleggianti.


 potremmo ridiscuterne.
ROTFLissimo
Detto a me è veramente da ROTFL
Vabbeh, sabah-al-kehr fratello


citta'
  E' la triste constatazioni di come finiscono tante rivoluzioni, che
siano di stampo teocratico, nazionalista o comunista. :-(((
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire "micio" con "mc"

fino a che l'ultimo tedesco sia uscito dall'italia.
Non ne so molto di sette, ma le religioni Scientology, Testimoni di
Geova e qualche altra non scherzano mica.



Allora se il giretto lo hai fatto e ragioni a questo modo dovresti
revisionarti il cervello.
sabah-al-full Cad Ali'



Sicuramente non sto qua a fare la diffesa d'ufficio della storia
dell'occidente.
Puo' sembrare a prima vista che parta da pregiudizzi razzisti.
In realta' parto da esperienze reali e buona conoscenza, il concetto di cui
si discute e se popolazioni straniere minoritarie che io conoscendo
definisco retrive ed ignoranti hanno il diritto di imporre ad altri i loro
discutibili usi e costumi o se invece e' valido l'opposto.
Non so quale sia la tua conoscenza delle popolazioni in questione, ma oltre
a puzzare hanno una innumerevole sfilza di problemi, se vogliamo regredire
nuovamente al medio evo a causa del nostro idiota e interessato
permissivismo devo informarti che non ci sto, ci e' bastato un papa a Roma
per mille anni a svilire la dignita' umana.



Si parla di una setta che ha giurato di espellere dalla propria terra fino
all'ultimo mussulmano e ha fatto un voto di non radersi un solo pelo fino a
tal giorno, non sono dei coglioni come gli scentology, e' il frutto di
secoli di sottomissione e crimini mussulmani in india.


secoli di sottomissione e crimini mussulmani in india.
Meglio non parlare di sopraffazioni e India.
Le sopraffazioni degli HIndu su mussulmani Sikh ed altre religioni
sono ben più che varie ed eventuali.
-- 
Wash: Telepatica? Sembra qualcosa tipo fantascienza.
Zoë: Mio caro, viviamo in una nave spaziale.
Wash: E quindi?
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