Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Antiche Religioni: nascere in una grotta!

In molto antichi Misteri la Grotta simboleggiava il Cosmo nel suo insieme.
Scrive Porfirio (Neoplatonici):
"Gli antichi consacravano davvero opportunamente antri e caverne al Cosmo,
considerato nella sua totalità o nelle sue parti, poiché facevano della
Terra il simbolo della materia di cui è costituito il Cosmo (per questo
motivo alcuni identificavano Terra e materia) e d'altra parte gli antri
rappresentavano per loro il Cosmo che si forma dalla materia: essi, infatti,
per la magior parte sono di formazione spontanea e connaturali alla Terra,
circondati da un blocco uniforme di roccia, che eternamente è cava e
all'esterno si perde nell'infinita illimitatezza della Terra... "
Questo concetto era odiato dai cristiani, tanto che Firminio Materno in
"L'errore delle Religioni Pagane" scrive:
"... Chiamano questo Mitra e trasmettono il suo culto in oscure caverne
[...], immersi costantemente nello squallore oscuro delle tenebre, [...]"
Fu solo in un secondo tempo che i cristiani rubarono il concetto di grotta e
giocarono con il simbolismo della Antiche Religioni Misteriche per imporre
il pazzo di Nazareth!
Avere l'idea della Caverna come Cosmo e avere l'idea del dio padrone che
emerge dalla caverna è fonte didue sistemi dottrinali religiosi
completamente opposti.
Claudio Simeoni
Meccanico
Apprendista Stregone
Guardiano dell'Anticristo

claudio simeoni ha scritto:

Ma dico, si può essere più scemi?
In quale vangelo e in quale versetto si fa menzione della grotta in cui 
è nato Gesù?
Quali sono i testi che dimostrano che la tradizione cristiana ha dato 
importanza determinante al concetto di grotta?
In base a quali elementi stabilisci che esiste un legame effettivo tra 
la fantomatica grotta di cui parlerebbero i cristiani e il testo che hai 
citato?

 citato?
L'attività sistematica di truffa e di rapina messa in atto dai cristiani nei
confronti delle Antiche Religioni per descrivere un pazzo e cretino profeta
inventato e tutta una pseudomitologia scopiazzata derubamdo le antiche
religioni!
Nel cristianesimo di originali ci sono solo i campi di sterminio con cui
macellava e macella le persone che non si mettono in ginocchio davanti ad un
dio assassino e lo stupro di minori per sottometterli alla credenza del
macellaio di Sodoma e Gomorra e del pazzo di Nazareth!


 macellaio di Sodoma e Gomorra e del pazzo di Nazareth!
Dicendo questo hai cambiato discorso, strategia tipica che ho visto nei 
testimoni di geova, quando non sanno che pesci prendere.
Ti ho chiesto delle prove, delle dimostrazioni di quello che hai detto.
Dunque?

 Dunque?
Il fatto che vuoi fare il provocatore, dimostra soltanto la tua bassezza:
Ultimo messaggio per un deficiente:
"La stalla di Betlemme, nell'iconografia cristiana, č rappresentata sotto
forma di grotta rupestre, e in una tomba rupestre fu sepolto Gesů. Secondo
la tradizione ecclesiastica orientale, l'evangelista Giovanni ebbe la sua
possente visione della fine (L'apocalisse) in una caverna nell'isola di
Patmo."
Non ti dico dove l'ho presa la citazione perché un deficiente che fa il
provocatore non la merita.


 vuoi fare il provocatore
So bene che chiedere prove e dimostrazioni è estremamente provocatorio 
per chi non le sa fornire.
Ho chiesto dimostrazioni delle tue affermazioni. Dove sono?

 Ho chiesto dimostrazioni delle tue affermazioni. Dove sono?
Le citazioni a te non dicono niente eh?


 Le citazioni a te non dicono niente eh?
Ma non mi dirai che quella tu la consideravi una citazione?
"La stalla di Betlemme, nell'iconografia cristiana, è rappresentata sotto
forma di grotta rupestre, e in una tomba rupestre fu sepolto Gesù. Secondo
la tradizione ecclesiastica orientale, l'evangelista Giovanni ebbe la sua
possente visione della fine (L'apocalisse) in una caverna nell'isola di
Patmo."
E questo per te basta? Dunque dovunque si parli di grotte, si può 
considerare dimostrata la derivazione dai Misteri e dai neoplatonici?


E di uno dei maggiori dizionari in circolazione!


 E di uno dei maggiori dizionari in circolazione!
Da quanto in qua il valore dei dizionari si misura dalla mole o dal peso?
La serietà dei libri si misura dagli elementi che ti forniscono per 
comprovare le loro affermazioni.
La citazione che hai portato non fornisce nessun elemento che comprovi 
le tue affermazioni.
Le dimostrazioni non si danno dicendo: "L'ha detto lui!". Questa non è 
una dimostrazione. Una dimostrazione vera deve dimostrare gli effettivi 
collegamenti tra i riferimenti alla grotta di Gesù presenti nel 
cristianesimo (dopo aver mostrato che sono numerosi, importanti, chiari) 
e i riferimenti ai Misteri che hai detto.
Ma, visto come hai proceduto finora, non penso proprio che ci sia da 
aspettarsi da te elementi chiari.
Mi hai citato Luca 2,7, che per la discussione non ha nessuna 
pertinenza, hai fatto riferimenti a raffigurazioni che non dimostrano 
nessuna relazione, hai citato passi che non chiariscono nulla, hai 
tentato di cambiare discorso. Dopo questo tuo andamento pensi che dovrei 
stare ancora qui a sentire te?
Ma ciao!
Vai

 tue affermazioni.
Moltissime informazioni che i catto-credulon-bigotti ignoranti possiedono
non derivano direttamente dai vangeli ''canonici'' ma anche da testi esterni
alla  letteratura cristiana ufficialmente riconosciuta dalla chiesa.
Ad esempio si sa che i genitori della Madonna furono Gioachino ed
Anna solo perchè scritto negli apocrifi
E' quindi agli Apocrifi che la storiografia bigotta si rivolge quando
deve giustificare alcune tradizioni che altrimenti non avrebbero spiegazioni
Il caso della Grotta,  oltre che la nota derivazione dal culto della
Dea Madre, ha una specifica provenienza e ne sono testimoni
alcuni storici ma anche  proprio alcuni vangeli apocrifi:
 Dalla Nativita' di Maria descritta nel  Protovangelo di Giacomo
(scoperto da Guglielmo Postel nel XVI secolo) si ricava:
Giuseppe chiama una ostetrica per vigilare Maria partoriente;
 una volta fatto cio' "[19,3]Uscita dalla grotta l'ostetrica disse :...
La menzione alla grotta  viene  ripetuta da Origene (III sec.) ed è  alla
base di tutta la storia successiva del santuario betlemitano
costruito sopra la grotta. Questa medesima grotta fu circondata da
magnifiche costruzioni dell'imperatore Costantino non molto dopo il 325 d.
C., come  narra lo storico Eusebio di Cesarea, contemporaneo ai fatti.
 Dall'Infanzia del Salvatore (cod. Arundel 404):
l'ostetrica esce dalla *grotta* e riferisce quanto successo,
dopo il parto, a Giuseppe..........
 Nel Codice Hereford 3.0.9 la scena si ripete pari pari
 S.Giustino nel suo "Dialogo con Trifone" log. 78 cita la grotta quale
luogo del parto di Maria
"Al momento della nascita del bambino a Betlemme, poiché non aveva dove
soggiornare in quel villaggio, Giuseppe si fermò in una grotta prossima
all'abitato e, mentre si trovavano là, Maria partorì il Cristo e lo depose
in una mangiatoia, dove i Magi, venuti dall'Arabia lo trovarono".
Un antico pellegrino anonimo, citato dal monaco benedettino Pietro Diacono
(XII sec.),  parla dei ricordi sacri presenti nei dintorni Betlemme: "Non
lontano di là c'è una chiesa detta dei Pastori, dove un grande giardino è
accuratamente chiuso tutto intorno da un muro; e c'è in quel luogo una
grotta molto luminosa, che ha un altare là Maria  diede la nascita a Cristo"
Mi fermo, ma non perchè ho esaurito gli argomenti


 "tu scendi dalle stelle, o re del cielo
  e scendi in una "grotta", al freddo e al gelo"
    ce l'hanno insegnato così da sempre..
drk

Tutte le citazioni che hai riportato non contengono nulla che evidenzi 
una parentela con culti misterici e cose del genere.
Secondo il tuo modo di procedere, basta che da qualche parte si parli di 
grotta, per sentirsi autorizzati a stabilire una derivazione da dove 
piace a te.
La prossima galleria per treni che faranno in Italia, senza dubbio avrà 
qualche derivazione da chissà quale antico culto pagano.

"User" <us...@user.user> ha scritto nel messaggio 
news:45859ed5$0$4254$4faf...@reader1.news.tin.it...

magari se quoti si capisce con chi ce l'hai anche
se il post contiene tali scemenze che non vale la pena
di essere letto 

Quotiamo pure:
pope ha scritto:

Tutte le citazioni che hai riportato non contengono nulla che evidenzi 
una parentela con culti misterici e cose del genere.
Non danno nessun segno che la parola "grotta" rappresenti un concetto a 
cui attribuire significati particolari oltre quello più immediato.


 a te.
se tu oltre ai vangeli avessi letto qualche libercolo di
mitologia comparata, ti saresti risparmiato un commento idiota
degno solo degli adepti del parroco 

 degno solo degli adepti del parroco 
Con questo tuo argomento si può sostenere tutto e il contrario di tutto. 
È facile dire a chiunque "Istruisciti!" e con questa scusa autorizzare 
se stessi a dire qualsiasi cosa, senza alcun onere di prova.
Non stai facendo altro che autoesimerti dal portare argomenti dimostrativi.
In questo modo si può anche dire che gli asini volano, e se qualcuno 
obietta si può sempre rispondere che costui non ha letto libercoli di 
mitologia comparata, che è un ignorante, ecc. ecc.
Io quando voglio sostenere un'affermazione porto argomenti validi, che 
chiunque può verificare da sé.

 chiunque può verificare da sé.
allora verifica da te cominciando con google , basta che tu faccia una 
ricerchina
''dea madre grotta'', non ci vuole molto, sicuramente puoi riuscirci anche 
tu

 tu
Se la tua cultura si basa su google, pazienza. La mia si basa sui testi 
accademici.

 accademici.
forse volevi dira la tua ''ignoranza''

pope ha scritto:

E beh, a questo punto non c'è da aggiungere altro:
la risposta che hai dato si commenta da sé.
Potevi indicarmi la più vicina bancarella dei libri al 50%: se ne 
trovano anche di più di titoli.
Certo certo, grandi autori...
Avevo chiesto argomentazioni, dimostrazioni, ma, chissà perché, finisce 
sempre così quando uno chiede approfondimenti.
È come i miracoli: quando uno vuole approfondire scompaiono. Scompaiono 
i miracoli, le argomentazioni, gli argomenti, tutto va in fumo.
Sembra una risposta da testimoni di Geova: "Si vada a leggere... la 
torre di guardia!!!!"
Per non perdere il filo del discorso, riporto le tre domande del mio 
intervento iniziale:
In quale vangelo e in quale versetto si fa menzione della grotta in cui 
è nato Gesù?
(E mi è stato citato Luca 2,7, roba da matti)
Quali sono i testi che dimostrano che la tradizione cristiana ha dato 
importanza determinante al concetto di grotta?
(E mi vengono fatte delle citazioni la cui unica importanza consiste nel 
fatto che menzionano la grotta)
In base a quali elementi stabilisci che esiste un legame effettivo tra 
la fantomatica grotta di cui parlerebbero i cristiani e il testo che hai 
citato?
(E mi vengono riportati dei titoletti di libercoli che non dimostrano 
nulla in proposito)
Ma ciao anche a te, divertiti ad insultare i bigotti sui gruppi di 
discussione, che altrove le cose si fanno con serietà.

 sempre così quando uno chiede approfondimenti.
allora , prima di pretendere dimostrazioni dagli altri, comincia
a dimostrare che è esistito il tuo eroe poi discutiamo del resto

 a dimostrare che è esistito il tuo eroe poi discutiamo del resto
Eh eh, proprio come i testimoni di geova: quando non si sa più che pesci 
prendere si tenta di cambiare discorso. Non si sa mai, può sempre 
funzionare.

 funzionare.
oggi č martedě
vuoi che ti mandi una lista di testi  accademici  per dimostrartelo ? 

 vuoi che ti mandi una lista di testi  accademici  per dimostrartelo ? 
Hai già dato abbastanza prova della tua incapacità a sostenere obiezioni 
serie.
Il fatto stesso che mi stai facendo questa domanda dimostra che ti stai 
rendendo conto che le cose che hai detto finora sono soltanto scemenze.
Vai a divertirti con i tuoi cattocredulonbigotti che son roba più adatta 
per te.

"User" <us...@user.user> ha scritto nel messaggio 
news:45879b94$0$22388$4faf...@reader2.news.tin.it...

si hai ragione 

 per te.
certo, mi diverte molto vedere quanti idioti creduloni ci sono in giro,
tu sei solo l'ultimo 

 su un fantomatico gesù cristo  mai esistito cosa sono ?
Eh eh
... e di nuovo provi a cambiare discorso!
Altro che strategia quando non si sa che pesci prendere!
Questa è una malattia!
Deve trattarsi di amnesia.
O forse no, anche il morbo di Alzheimer potrebbe presentare questi sintomi.
O di Parkinson.
Può essere.
Chissà.
Prova a fare una cosa: dopo che avrai tentato di scrivere una tua 
risposta, prova a rileggere i post precedenti. Probabilmente riuscirai a 
renderti conto.
Perché poi c'è anche la fissazione. Tu quando cambi discorso mostri la 
tendenza a tornare sempre sulla questione dell'esistenza di Gesù, anche 
quando non c'entra niente col discorso. Ci sarà stato qualcosa che 
potrebbe averti lasciato qualche trauma in proposito, e così cerchi di 
rimuoverlo tornando sempre sull'argomento. Chissà.
Prova magari ad interessarti di qualcosa che non ti crei tutte queste 
inquietudini.
Per esempio potresti provare a fare amicizia con le persone.
Quando parli con una persona, invece di vedere subito in lei un 
avversario, magari un cattocredulone, come dici tu, prova a vedere un 
potenziale amico.
Guarda che anche con chi la pensa diversamente si può fare amicizia.
Eh, se con ognuno che ha idee diverse si dovesse fare solo battaglia, 
hai voglia! Certo, è ovvio che così la vita ti diventa una continua 
agitazione, con l'ossessione di sparare dovunque si parli di Gesù Cristo.
Soprattutto perché così va a sparire del tutto dalla tua vita la 
capacità di fare amicizia con le persone. Va a finire che ti identifichi 
con un ruolo e poi non sai più fare altro. Te l'immagini un vigile 
urbano che voglia fare il vigile con tutti quelli che incontra? Un amico 
lo incontra e lui gli dice: prego, vada avanti a sinistra!
Oppure, oppure... un ateo che incontra un musulmano e prima di salutarlo 
gli dice che Allah è un'invenzione. Che figura ci farebbe? Sia o non sia 
un'invenzione, sarebbe chiaro che quell'ateo ha perso la capacità di 
accorgersi dei contesti più generali in cui viene a trovarsi.
Oppure uno che sia fissato, diciamo, di essere uno stregone, o 
l'anticristo, dai, facciamola grossa, proprio l'Anticristo, con la A 
maiuscola. Te l'immagini a incontrare, diciamo giusto un cristiano, sai, 
di quelli fissati, che Cristo se lo mettono anche nel panino come 
marmellata o se lo disegnano sui vetri degli occhiali, per non 
dimenticarlo. Te lo figuri questo stregone, appena incontra il cristiano 
a dirgli: Cristo non esiste! O a passare l'esistenza a fare battaglia 
per questo.
Ma dai.
La vita è più grande di queste cose.
Ma se anche io fossi un cristiano, ma cosa vuoi che mi interessi di 
Cristo, del Papa o della Madonna, di fronte al valore in sé delle 
persone che ho davanti?
Magari sarai fissato pure con le violenze e le persecuzioni dei 
cristiani. E che fai, privi te stesso di ogni possibilità di amicizia 
con chi ad occhio e croce ti sembra cristiano, per attaccare subito 
battaglia? Certo, combattere contro le ingiustizie è una nobile opera. 
Ma così quale ragno dal buco riesci a tirare fuori? L'altro si sente 
aggredito e quindi ti oppone una maggiore resistenza, e tutte le 
possibilità che potevi realizzare con quella persona vanno in fumo.
Mai identificarsi con un ruolo, che sia quello di ateo, o cristiano, o 
stregone, o panettiere. Tu sei sempre più grande di qualsiasi ruolo.
Un ruolo può nascere anche giocando. E se però ti identifichi con esso 
va a finire che ti dimentichi del gioco e perdi di vista la vita reale.
Un newsgroup può essere visto come una sala giochi in cui darsi 
battaglia sull'argomento. Ma poi, a furia di giocare, non solo va a 
finire che si fa sul serio, ma soprattutto si dimentica che la vita e le 
persone sono una cosa sempre più grande di qualsiasi altra cosa.

 cosa sempre più grande di qualsiasi altra cosa.
ecco bravo, allora invece di fare domande stupide  come chiedere fonti
autorevoli  su argomenti di pubblico dominio e che richiedono
la cultura di un bimbo delle elementari, cerca di
fare domande più intriganti, magari se la tua intelligenza
non ci arriva, falle anche semplici
Ma non chiedere fonti accademiche sulle disquisizioni della grotta
evangelica sapendo benissimo che tutti i presepi del mondo
mettono il bambinello dentro la grotta e che la grotta è una
semplice derivazione del culto della Dea Madre.
Se non arrivi a capire queste semplici cose, non so che farci,
il mio suggeririmento di cercare con google, ti avrebbe evitato
figure meschine nel chiedere dimostrazioni di cose banali, come
appunto che oggi è martedì o se il sole sorge ogni mattina.
Fattene una ragione e non rompere i coglioni con stupidaggini
da asilo
Nel frattempo potresti dirmi quali fonti accademiche ti
hanno convinto che gesù è nato morto e risrto, magari
ne esce uno scoop

 ne esce uno scoop
E siamo al terzo tentativo di cambiare discorso.

 E siamo al terzo tentativo di cambiare discorso.
non è un cambio di discorso come vorresti farlo apparire,
ma è  lo stesso  metodo che usate voi catto-credulon-bigotti
che chiedete agli altri dimostrazioni  mentre siete proprio voi i
primi a non darle quando vi si chiedono e a domande
indiscrete rispondete ''bisogna aver fede''
quindi se vuoi, abbi fede anche tu
ma sono certo che anche questo concetto ti sarà
di difficile comprensione