Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Sulla natività.

Figlio concepito senza peccato da una vergine, primo messia dell'umanità. Fu
costretto a fuggire ancora in fasce, perché un re senza scrupoli gli dava la
caccia per ucciderlo temendo che volesse usurparlo. Fu celibe e incarnazione
del padre suo. Di chi sto parlando?
Di Krishna - 3.000 a.c. circa.

 Di Krishna - 3.000 a.c. circa.
Marco

 I Cristiani sono dei COPIONI
si ispirano, si ispirano. Citano, come si dice oggi.
Piu' seriamente, e' lo stesso Dio che ha ispirato piu' o meno verita'
salvifiche in tutti i popoli. Ovviamente ci sono rassomiglianze.
marco

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Non so come questa analogia venga commentata, di solito, dai teologi.
Porto solo alcuni ragionamenti.
Che la mitologia indù e le tradizioni religiose palestinesi fossero in
contatto non mi sembra probabile.
Cioè, non credo che ci sia una continuità spirituale fra i modi di
vivere la religione tale da condividere le tradizioni.
E allora una così impressionante analogia può spiegarsi in due modi.
Un non credente non può che riferirla al caso.
Un credente può anche interpretarla come una profezia.
La nascita e la vita di Gesù era - per un Cristiano - annunciata
nell'antico Testamento.
Ma la nascita di Gesù è sempre stata vista come il culmine di
un'attesa che coinvolgeva anche altri popoli, oltre a quelli dell'area
mediorientale.
E se i re Magi, la cui presenza a Betlemme è considerata dai Cristiani
"parola di Dio" fossero stati dei fedeli di Visnù?
E se - quindi - proprio nel racconto della Natività fossero nascosti i
germi di quella vocazione universale dell'incarnazione di Dio? Da Dio
stesso preparata nei millenni precedenti?
Ciao
Pietro Carena

 "parola di Dio" fossero stati dei fedeli di Visnů?
puo' darsi, ma preferisco pensare ai semina verbi, qualcosa che un non
credente non puo' capire. I dati universali delle religioni e le
straordinarie analogie sono prove a favore e non contro la fede.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:3dbac60a...@powernews.libero.it...
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straordinariamente intricata.
Infatti. Valgono per tali analogie le considerazioni di prima.
Che io sappia, però, il 25 dicembre non è di origine egiziana, ma
Mitrhaica.
La questione è intricata, dici giustamente.
Il rapporto degli uomini con Dio è una questione intricata, infatti.
Arriva da ben più lontano che i periodi storici ed interessa una zona
ben più vasta che il bacino del mediterraneo.
Ciao
Pietro Carena

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Mi sembra che siamo d'accordo, quindi.
Pietro Carena

NATALE : Il 25 DICEMBRE  e' una data sicuramente importante,
 visto che  ha dato il NATALE  a ben 19 Dei
1 Dionisio o Bacco o Libero dio del vino della gioia e delle orgie  di
Grecia e Roma.
2 Sol Invictus del Vicino Oriente e di Roma,
3 Mithras di Roma, nato in una grotta (da una roccia), culto dei
militari e quindi diffuso in tutti gli angoli dell'impero dalle legioni
(diverso dal  4  Mithra di Persia nato da una vergine morto e risorto,
sembra dopo tre giorni) , e diverso da 5  Mitra indiano dio della luce e
del giorno) e che erano gia' stati citati, poi,  sempre nati insieme
all'allungarsi delle ore di luce ci  sono :
6 Adone (o Adonis) di Siria,  e forse anche il suo corrispondente di
Frigia,
7 Attys  (nato da una vergine, morto a titolo di sacrificio, e che
inoltre risorge il 25 Marzo in corrispondenza anche di data, oltre che
di significato, col periodo della pasqua)     eppoi
8 Atargatis di Siria, grande dea madre, dea della natura e sua
rinascita, chiamata dai romani anche Derketo e dea Syria   (la sua festa
risulta al 25 Dicembre, quasi con certezza come data di nascita)
9 Kybele (o Cibele) dea della Frigia amata da Adone (il 25 Dicembre era
festeggiata insieme ad Adone: ma che tale data fosse considerata la
nascita in questo caso non e' certo,  e' solo presunto).
10 Astarte (o Asteroth) della Fenicia, dea suprema, nonche' dea della
fecondita' e dell'amore.  Venerata anche dal re Salomone a Gerusalemme
(la sua festa risulta al 25 Dicembre, quasi con certezza come data di
nascita). Anche essa scese agli inferi e risorse.
11 il dio solare babilonese Shamash  del Vicino Oriente, e
12 il dio sumero Dumuzi (o Tammuz) la cui morte periodica rituale
corrispondente a quella di Adonis era pianta anche alle donne ebree
(Ezechiele VIII,14).
13 Krishna, (attualmente il dio piu' importante dell'India) che
inizialmente appare nel testo sacro Mahabarata come reincarnato dal dio
padre Visnu' come un uomo eroico o semidio, eppoi si rivela come dio.
Era  venuto al mondo per riconquistarlo dai demoni. ( Avete notato
qualche parallelismo?).  Infine Krisna muore ucciso (da una freccia, non
sulla croce), ma rinascera' anche lui.
Fra l'altro anche lui come babbo natale porta doni nel cuore della
notte!
14 Joshua Ben Josef  (detto Gesu', Nazareno, Galileo, Cristo e
Salvatore)
conclude gli dei di ambito mediterraneo orientale ed indoiranico .
In ambito Europeo settentrionale troviamo:
15  e 16  Baldur  e  Freyr  in Scandinavia,
In ambito Centro Americano troviamo:
17 Bacab  dio dei Maya dello  Yucatan ( attuali Guatemala e Messico Sud
Est), eppoi
18 Huitzilopochtli e
19 Quetzocatl  entrambi del Messico centrale azteco.

(...)
Se fossi ateo tante coincidenze in culture cosě distanti mi farebbero
venire dei dubbi.
Sono molto compatibili con l'esistenza di un Dio.
Fra l'altro grazie per la completezza di informazioni. Due terzi di
quei riferimenti mi erano sconosciuti.
Ciao
Pietro Carena


Sono certamente compatibile col Dio Sole
perchè il 25 dicembre viene dopo il solstizio d'inverno e quel giorno il 25,
il sole risorge cioe i giorni si allungano
questo per gli antichi era una festa perchè loro non avevano l'elettricità e
i caloriferi
ciao

 Non so come questa analogia venga commentata, di solito, dai teologi.
per Tertulliano queste "analogie" erano opera del demonio.
vedi vecchi post di anni fa, come per esempio
http://groups.google.it/groups?selm=7ppdq9%24oqn%241%40serv1.iunet.it&output=gplain
"(...) Tertulliano stesso testimonia che fu il demonio, 
a sentir lui, a rendere i culti misterici simili al 
cristianesimo per confondere le idee agli uomini. (...)"
ciao,
Mauro di Arcisate


Tertulliano non credo possa essere considerato un teologo cattolico.
Ciao
Pietro Carena

> Tertulliano non credo possa essere considerato un teologo cattolico.
Si, prima di aderire al montanismo


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Grazie.
E nel caso specifico il punto di vista, sinteticamente citato, può
essere considerato il punto di vista corretto sul piano dell'attuale
teologia?
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
e' il primo padre latino, certo, non tutto quello che scrisse e' coerente
con il magistero, che magari e' venuto secoli dopo. Grande apologeta.
Uno dei criteri attraverso i quali si forma la fede nella chiesa e'
l'unanime consenso dei padri. Su molte cose, come su questa, vi sono
divergenze, quindi al magistero tocca riferirsi ad altro.
marco

 ha scritto nel messaggio
news:Yfzu9.81010$%M1.20...@twister2.libero.it...

Ogni religione si inventa il proprio cristo.....
www.mednat.org
chi e' dio ?
--
G. Paolo Vanoli (I2VGP) Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine
Biologico Naturali - 
www.medicinaqualita.it

 ha scritto nel messaggio
news:3dbae178...@powernews.libero.it...

www.mednat.org
 / gesu' non e' nato il 25 dicembre ?


 Pietro Carena
ciao
oid
_____________________________________________
"(...) Tertulliano stesso testimonia che fu il demonio,
a sentir lui, a rendere i culti misterici simili al
cristianesimo per confondere le idee agli uomini. (...)"
____________________________________________________________
Dal Oxford English Dictionary
Meme:
Un elemento di una cultura che può considerarsi trasmesso da mezzi non
genetici in particolare dall'imitazione.
Derivati: memetico, aggettivo; memetica, sostantivo: la scienza dei memi.
Memeplesso, sostantivo: forma abbreviata di "complesso di memi co-adattati",
un gruppo di memi trasmessi insieme, come ad es. religioni, ideologie
politiche, sistemi di credenze. Pool memico, sostantivo: tutti i  memi di
una popolazione in un tempo particolare. Ingegneria memetica, sostantivo:
manipolazione di memi, come in psicoterapia, pubblicità o educazione.

> Ogni religione si inventa il proprio cristo.....
ma solo uno e' quello "made in Vatican".
:-)

 
Ho già risposto nell'analogo thread da te aperto su ICA.
Ciao
Pietro Carena

 convinti che non avessero anima?
Qui cambi discorso, e affronti un tema sfruttatissimo, quello dei
generi letterari attraverso i quali passa la rivelazione.
Per il momento, preferirei rimanere nell'altro filone.
Grazie per il bel post.
Ciao
Pietro Carena

 Pietro Carena
Grazie a te.
oid
_________________________________________________________
Sicure verità conobbe mai nessuno e nessuno ne conoscerà,
Intorno agli dei e tutte le cose delle quali parlo.
E se anche uno dovesse un giorno annunciare la più perfetta verità
Questi non potrebbe saperlo:tutto è intessuto di supposizioni.
Non fin dall'inizio rivelano gli dei tutto ai mortali.
Ma nel corso del tempo troviamo noi ,cercando, ciò che è meglio.
Senofane (frammento)


Hai ancora una vita da vivere.
Ciao
Pietro Carena

 costante di tutta la Bibbia.
Questa mi e' davvero nuova.....!!!
Saluti    Porfirio


reciprocamente incompatibili ma internamente coerenti.
Uno dei fattori che fa di un racconto di fantascienza 
un *buon* racconto e' proprio la coerenza interna 
dato un piccolo numero di postulati fantastici iniziali...
oltre alla ovvia necessita' di una ottima capacita' narrativa.
Se all'interno del racconto gli accadimenti fantastici accadono in
continuazione e slegati dai postulati iniziali...
viene giudicato dalla critica  uno schifo di racconto...
anche se la capacita' narrativa dell'autore e' buona.
Quali sono i postulati iniziali del racconto cristiano?
L'esistenza di un dio violento, geloso e sanguinario
come descritto nel vecchio testamento...
fabbricatore dell'universo e della vita 
nei tempi e nei modi descritti sullo stesso testo
ritenuto sacro e *parola di dio*.
L'arrivo sul pianeta dello stesso dio 
in forma umana che ribalta tutto quanto dettato da lui stesso
fino al giorno prima del suo arrivo 
e che viene scritto su alcuni libri dai suoi seguaci.
I cristiani seguono le indicazioni presenti sui nuovi libri...
in incolmabile contraddizione con quanto indicato nei vecchi.
Si ricordano di quanto indicato nei vecchi, alla bisogna...
quando serve bruciare una strega, ad esempio...
o quando serve giustificare tanta violenza 
nel combattere il cosiddetto *male*... 
Non si possono leggere le precedenti indicazioni del vostro dio
alla luce delle nuove... 
anche con occhiali magici il sangue resta sangue e la violenza resta
violenza.
Per coerenza interna al vostro messaggio dovreste buttare a mare
le antiche indicazioni del vostro dio ma, non potete...
perche' non potreste piu' rispondere alla domanda:
 *da cosa* salva il *salvatore* ?
La risposta  e' scritta solo sui primi libri ...
Ed allora  via alle continue arrampicate sugli specchi insaponati
inserendo sempre nuovi postulati di fede nel tentativo di rendere
'coerente' quanto coerente non puo' essere,
per vizio di forma iniziale.
Di quale coerenza scrivi ?
Anche come racconto di fantascienza il vostro sarebbe 
meno che mediocre...
e vi sarebbe evidentissimo se solo avreste la capacita' di leggerlo 
senza i filtri *elimina banda*  che ci sono stati inseriti fin da
bambini e che non sapete piu' levare.
E non si tratterebbe di rifiutare totalmente il concetto di *Dio*, 
di *Sacro* o di *Divino* ...
solo di riconoscerlo in qualche altro racconto, se proprio non sapete
scriverlo da soli,  che abbia, almeno, un minimo di coerenza.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*


Lo so. Su ICA e su ICR non si nega quasi mai il Dio che io conosco.
Si nega un altro dio, un dio stupido e selvaggio, facile facile da
insultare.
Il dubbio attraversa tutta la Bibbia. 
"Vere tu es Deus absconditus"
Isaia 45:15
Veramente tu sei un Dio nascosto,
Dio di Israele, salvatore.
E caratterizza anche il Nuovo Testamento.
"Alcuni però dubitavano"
Ciao
Pietro Carena

(...)
No. Il Vangelo č la storia della vita di una Persona.
Se lo leggi cosě, vale la pena.
Se lo leggi diversamente, molto meglio non leggerlo affatto.
Ciao
Pietro Carena

  *da cosa* salva il *salvatore* ?
bella domanda.
tempo fa io me ne ero fatta una simile, ossia
da *cosa* io dovrei essere salvato ?
ciao,
Mauro di Arcisate



Da cose minime. La morte, appena. E un paio d'altre.
Ciao
Pietro Carena


Saremmo mai stati se non in relazione?
Sì ... non ci pensammo se non a posteriori, fino a progettare il nostro
passato dal nostro futuro.
Saremo ancora e come?
Niente di più e di meno di quello che saremo stati capaci di essere!
Dove andranno i vermi o i microbi che attaccheranno ciò che la nostra Anima
animava?
Dice una canzone di Angelo Brandurdi:
... e niente mai perduto va ... al Centro tornerà ...
... e niente mai perduto va ... al Centro tornerà ...
... e niente mai perduto va ... al Centro tornerà ...
... e niente mai perduto va ... al Centro tornerà ...
(La melodia cambia ma il pentagramma direbbe poco, spero qualcuno la conosca)
: - )
P.

 Io mi faro' bruciare, sono egoista.
in fondo l'uomo e' fuoco, come dice l'inno dei pompieri...
Marco

 Da cose minime. La morte, appena. E un paio d'altre.
mi spiace per te,
ma io moriro' da mortale.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Pietro Carena
ciao
oid
___________________________________
Bibbia, Esodo 21/20
Quando un uomo colpisce con il bastone
il suo schiavo o la sua schiava
e gli muore sotto le sue mani,
si deve fare vendetta.
Ma se sopravvive un giorno o due,
non sarà vendicato,
perché è acquisto del suo denaro.


Lo so, questo è il tuo modo di porti. Arrogante, superficiale, sopra
le righe....
Ci conosciamo però da più di qualche mese.
So che persegui questa tua recita paradossale di maschera cinica.
Ricordo di te anche tratti diversi.
E siccome voglio offenderti aggiungo: migliori.
Pietro Carena


Ti dispiace....PER ME?
Auguri, Mauro.
Pietro Carena


Senti, di battutine, qui su ICR ne trovo quante ne voglio.
Se vuoi fare teatrino, fallo da solo.
Se ti interessa parlare con me, cambia tono.
Ciao
Pietro Carena

            (S.Crane,1849)
Eppure "Io Sono" potrai dire con Dio, se desidererai essere ... e Lui non ti
potrà dire di no.
Grazie del tuo pensiero sincero,
P.

 Auguri, Mauro.
ROTFL
ti sembra ridicolo che io abbia detto che io moriro' da mortale ?
preferivi forse quando ancora cristianocattolico pensavo
(perche' allora lo pensavo) che con la morte sarebbe incominciata la vera Vita ?
allora credevo, ritenendola cosa seria,
nella "vita dopo la morte" (la *mia* vita dopo la mia morte)
ora invece so della morte dopo la vita (la mia morte dopo la mia vita).
e allota te lo richiedo,
da *cosa* io dovrei essere salvato ?
dalla morte ?
ma grazieaddio esiste la morte per chi ha avuto la ventura di nascere.
solo chi non e' mai nato non morira' mai.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Pietro Carena
ciao
oid
_________________________________________________________
(estratto dal post ICR Re: Santa Inquisizione 30 gennaio 2002 )
.....
- il meme della minaccia del fuoco eterno con le sue caratteristiche di
"spietatezza" che lo rendono autoperpetuante per il suo profondo impatto
psicologico e che lo rafforzano in simbiosi con il meme di dio.
- il meme della fede. Fiducia cieca, senza prove, anche contro le prove. La
storia di S.Tommaso viene raccontata non perchè noi lo ammiriamo ma per
farci ammirare in confronto agli altri apostoli. Tommaso chiedeva prove e
per certi memi niente è più letale della tendenza a chiederne le prove. Gli
altri apostoli invece, la cui fede era così forte da non avere bisogno di
prove, vengono considerati degni di imitazione. Il meme della fede cieca
assicura la propria esistenza perpetua con il semplice espediente inconscio
di scoraggiare le indagini razionali.
.......


I miei sforzi per migliorare la mia religione?
Andiamo!
Pietro di Tarso


Ti rinnovo i miei auguri.
Pietro Carena

Siamo tutti carne da vermi.
Anche loro devono mangiare, porelli.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

fanno il loro mestiere , di ripulire il mondo dalle carogne.
Eppure, io vedo in questo un equilibrio. Dopo tanti anni passati a mangiare,
finire a farsi mangiare da un vermetto ha senso. Infatti non mi farò cremare.


 Ulivieri e di Camolese
No, ti prego, pietà,
dio me ne scampi e liberi,
la fede calcistica è, forse, ancora peggio!!!
saluti senza fede
oid
_______________________________________
Esodo 22:18
Non lascerai vivere la donna che pratica la magia
_______________________________________
...l'evoluzione memetica è inevitabile ed è tempo che
cominciamo a comprenderla (Susan Blackmore)
________________________________________

 Davvero ti pare poco?
e che facciamo quindi ?
seguiamo il millantatore che la spara piu' grossa ?
ciao,
Mauro di Arcisate


Eh no! Stai discutendo male.
Ammettiamo che dalla morte ci sia qualcuno che può salvare.
Si tratterebbe di un problema da poco?
Poi, dei millantatori parliamo dopo.
Ciao
Pietro Carena

_______________________________________
Purtroppo, non ci ho capito niente...
Ciao
Pietro Carena

Purtroppo, non ci ho capito niente...
... strano.
Di solito i 'post' di oid sono di una limpidezza cristallina.
Anche questo lo e'.


 Poi, dei millantatori parliamo dopo.
come gia' detto la loro merce non mi interessa,
come del resto non mi interessa acquistare il Colosseo.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Strana bestia l'uomo...
truffa per truffa preferisco farmi fregare da chi mi promette mari e monti
piuttosto che da chi mi dice che mi paghera' il caffe'...
Marco


Sulla base di quale elemento nuovo?
Ciao
Pietro Carena


E chi lo nega?
Sono io che non ci ho capito niente.
Pietro Carena

Sono io che non ci ho capito niente.
Stasera sei in vena di   *e chi lo nega*  ? 
Sono gia' un paio di volte che lo leggo...   :-))


 Sulla base di quale elemento nuovo?
mi chiedi per quale motivo ho abbandonato la mia religione di *default* ?
(cosa che fra l'altro ho gia' detto mille volte 
e francamente in questi giorni post-terremoto
non ho voglia di parlare ancora della 
mia fu castita' e di come la vivevo)
ciao,
Mauro di Arcisate



Scusa, ma che c'entra?
Non solo che c'entra il terremoto con la tua personale castità, ma
cosa c'entra la castità medesima con l'immortatilità dell'anima?
Te lo dico io. Non c'entra una fava.
Ciao
Pietro Carena

Sono gia' un paio di volte che lo leggo...   :-))
E' il mio meme.
Ciao
.Pietro Carena

 
Car...@libero.it
 (Pietro Carena) scrive:

... anche stasera, la voglia di scrivere ti si porta via! :-))


 Te lo dico io. Non c'entra una fava.
e che caxxo (fava non appartiene al mio vocabolario)
c'entra la cattolica "immortalita' dell'anima" ?
sono *io*  che sono mortale, non la mia "anima".
ciao,
Mauro di Arcisate


Volevi dire questo?
Allora siamo d'accordo.
Ciao
Pietro Carena