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Titolo: (per Silvestro) - Il purgatorio

 Silvestro
Anche  a te
Free

 Vangelo?
ci sono molti "cristiani" che credono nel "Vangelo", credono in "Gesu'
Cristo" ma non credono nel "Purgatorio". E che pensano che quest' ultimo sia
stata una "invenzione" cattolica.
ciao,
Mauro




In Purgatorio ci sono anime che cmq hanno scelto Dio, e cioe' la Vita.
Cioč chi non sceglie qualcosa di simile alla via del signore non scegli la
vita. Per controbattere queste evidente limitazione riassumo il pensiero di
un poeta-filosofo cioč Giacomo Leopardi. La vita č per la vita stessa. Se
cosě non fosse sarebbe per la morte cioč non sarebbe. Questo pensiero non
esclude proprio niente e fa coincidere l'essere, se volete dio, con la vita
tutta, anche con quella che voi chiamate erroneamente peccato.

Ciao Silvestro, mi piace parlare con una xsona pacatamente :-)
Scusa questo mega cut... ti do una versione dei fatti come la vedo io.
Studiare la storia di una credenza significa metterne in rilievo i possibili
aspetti di continuità con il passato (presenti soprattutto nella tradizione
giudaica, egizia, e in misura minore nella cultura pagana), ma anche
comprenderne la specificità . L'emergere e il costituirsi attraverso i
secoli della credenza nel Purgatorio presuppone e comporta una modifica
sostanziale dei quadri spazio-temporali dell'immaginario cristiano. In una
società intrisa di religiosità come quella medioevale, scegliere fra
lasciare vagare o far riposare i morti significa optare per due modi
alternativi di vita. È dunque necessario analizzare anche le dinamiche
sociali soggiacenti, spiegare come mai il secolo XII sia stato il vero
creatore del Purgatorio. Bisogna sottolineare come Le Goff rimanga fedele a
quel suo credo metodologico espresso insieme con Toubert riguardo alla
funzione del documento/monumento. Nell'articolo "È possibile una storia
totale del Medioevo?" si sottolineava come il lettore non dovesse essere
posto davanti a fredde conclusioni, frutto della ricerca dello storico, ma
come dovesse anch'egli penetrare le tensioni esistenti nello studio, in modo
tale da comprendere quali fossero le difficoltà presenti nel confermare (o
smentire) un'ipotesi, e quale indirizzo lo studioso aveva voluto dare alla
sua ricerca. Date queste premesse, e visto la grande padronanza della
scrittura da parte dell'autore, il libro è avvincente, mai noioso, mai
propenso alla ricostruzione delle sole idee riguardanti il Purgatorio, ma
sempre attento nel mettere in relazione il contributo della speculazione di
grandi monaci e teologi, con quello "dell'immaginario collettivo" che anima
un'idea e rende possibile una sua accettazione a livello sociale. D'altronde
non furono univoche le soluzioni proposte e il risultato finale non può
essere spiegato attraverso la sola storia delle idee del Purgatorio, ma si
rende necessario una contestualizzazione del discorso che comprenda tanto il
ruolo politico-teologico svolto dalla Chiesa quanto la rappresentazione che
la gente comune aveva dell'aldilà (gli exempla monastici, straordinari mezzi
di propaganda del Purgatorio, si basavano il più delle volte su racconti
popolari e tradizioni folkloriche).
Storia delle mentalità dunque, dove la funzione del Purgatorio non è solo di
aggiunta ad un sistema di dogmi, ma è piuttosto il paradigma di come la
morte fosse rappresentata nell'Occidente cristiano. Credere nell'esistenza
del Purgatorio significa innanzitutto credere in un giudizio sulle anime dei
morti (cosa piuttosto diffusa in qualsiasi tipo di religione), ma tale
giudizio è di tipo particolare : non definitivo, ma momentaneo, fino al
momento in cui non ci sarà il definitivo trapasso verso il Paradiso. In
sostanza all'alternativa tra salvezza o dannazione si insinua quel "terzo
luogo" che tante controversie genererà prima con la chiesa orientale poi con
quella protestante, entrambe unite nel contestare la mancanza di riferimento
nelle Scritture. La Chiesa, quando sancirà dogmaticamente la nascita del
Purgatorio nel Tridentino, sarà comunque attenta a non presentare
descrizioni troppo particolareggiate : il Purgatorio sarà uno stato, non un
luogo. Troppe ineffetti erano state le controversie all'interno della stessa
cristianità sulla geografia del Purgatorio : dove si situava ? Era un luogo
terrestre o meno ? Era di tipo infernale oppure la sua natura era quella di
essere piuttosto un Paradiso mancato ? Che tipo di proporzionalità vigeva
tra pene commesse quaggiù e tempo trascorso a purificarsi ? Dopo il capitolo
riguardante la sistemazione scolastica e la nascita di quella "contabilità
del Purgatorio" che sarà alla base del fenomeno delle indulgenze, il libro
termina con l'analisi della seconda cantica della Divina Commedia ; la
scelta è quasi obbligata poiché Dante fu sicuramente il più grosso teologo
del Purgatorio dato che raccolse tutti gli elementi precedentemente proposti
e offrì un modello esaustivo che rispondeva a tutte le domande sopracitate.
Esiste ancora uno spazio per il Purgatorio ?
La risposta va trovata nell'evoluzione intercorsa tra il Medioevo e i nostri
giorni. Il Purgatorio nacque in una società fortemente comunitaria, in cui
la morte e il peccato non erano questioni individuali riguardanti l'uomo e
Dio, ma coinvolgevano una pluralità di rapporti difficilmente immaginabili
per noi moderni. L'apparizione di un defunto che richiedeva suffragi veniva
puntualmente raccolta e trascritta da qualche ecclesiastico colto per essere
inserita in quadro di rapporti sociali che non coinvolgevano mai due
persone, ma sempre, e almeno, tre : il morto, colui che riceve la visione,
l'intermediario che la trascrive. Ci si può chiedere, nella nostra
prospettiva, se quei meccanismi fossero soltanto funzionali a mettere in
giro una credenza, ma quello di cui bisogna tener conto è che difficilmente
un alto ecclesiastico, persona colta e difficilmente "credulona",
"inventava" apparizioni, visioni, ma, anzi, si premurava di trascrivere
soltanto ciò che aveva potuto accertare personalmente. Tutta la società
spingeva a credere che dovesse esistere un luogo in cui il peccatore poteva
redimersi, in cui il peccato non coincidesse tragicamente con la dannazione
dell'anima. Noi viviamo dopo l'Illuminismo ed è da qui bisogna partire.
Tutto l'apparato di credenze elaborato dal Medioevo è stato considerato pura
superstizione che la Ragione poteva facilmente comprendere e criticare, in
prospettiva della costruzione di una società basata su rapporti razionali.
Certo c'era già stata la Riforma Protestante che aveva considerato il
Purgatorio non conforme alla Scrittura e quindi solo invenzione umana, tanto
più deprecabile perché alimentava il fenomeno delle indulgenze, e ancor
prima il Rinascimento, che aveva elaborato una nuova visione dell'uomo
(secondo la classica interpretazione burckardiana). Ma è soltanto nell'Età
dei Lumi che elités intellettuali cercano nuovi paradigmi per comprendere il
mondo circostante : il primo scossone al "sistema Purgatorio" è avviato. A
metà dell'Ottocento poi inizia la Rivoluzione Industriale che cambierà
definitivamente il modo di vivere degli uomini. La fabbrica con le sue
rigide regole, i suoi pesanti vincoli, il suo lavoro ripetitivo, in cui
l'operaio fa parte di un complesso processo che non riesce a capire,
chiudono definitivamente le porte ad una società comunitaria e danno il via
ad un modo di vita prettamente individualistico. È chiaro che questa può
sembrare un ricostruzione piuttosto semplicistica (ed ineffetti lo è), ma mi
sembra che le due tappe che abbiano contribuito maggiormente a segnare il
declino del Purgatorio siano state l'Illuminismo e la Rivoluzione
Industriale : la prima ha distrutto un apparato di credenze, la seconda ha
cambiato profondamente il modo di vita che alimentava.
Il nostro secolo che si sta concludendo poi ha visto per molti la
materializzazione dell'Inferno sulla Terra : le due Guerre Mondiali, il
genocidio di Ebrei e Zingari, l'età delle divisione del mondo in due
blocchi, prima Est-Ovest, adesso Nord-Sud, la bomba atomica, simbolo del
male incarnato, ci hanno rimandati in una prospettiva dualistica,
Inferno-Paradiso, cancellando quella ternalizzazione dei rapporti che era
nata nel Basso Medioevo.
Mi sembra dunque che alla domanda "ancora il Purgatorio ?" si possa
rispondere negativamente. D'altronde la mia esperienza personale di fronte
alla lettura della seconda cantica della Divina Commedia mi fa pensare di
come ormai ci muoviamo in un quadro concettuale totalmente diverso in cui il
Purgatorio non può più svolgere quei compiti per il quale era nato. Il 2
Novembre non è più il giorno in cui si celebrano messe per affrettare la
fuoriuscita delle anime dal luogo di transizione, ma è il giorno del ricordo
dei propri cari : segno evidente che il rapporto uomo-Dio è diventato troppo
individualistico per il Purgatorio.
Silvestro

 Si veda l'accettazione degli ortodossi fatta al concilio di Firenze.
mai parlato di "ortodossi" che considero "cattolici", non "papisti", ma
"cattolici" comunque si'  :-)
A questo punto mi chiedo come possa esserci una "cattiva comprensione del
dogma cattolico". Cosa c'e' da capire ?
A meno che non loro non intendano il *loro* "purgatorio" come qualcosa di
diverso, che ne so un momento, un passaggio di purificazione e rifiutano la
concezione di molti cattolici come "luogo" ove le anime purgande devono
stare per vario tempo.
Se il il "purgatorio" e' solo un momento di purificazione a che scopo
pregare per le anime del "purgatorio" ? a che scopo le tante "Sante Messe"
fatte per abbreviare ai defunti la durata della loro permanenza in
"purgatorio" ? a che scopo le varie "indulgenze", giubiliari e non ?
Non sono "ortodosso" ma se lo fossi sarebbe tutto questo cio' di cui io
avrei una "cattiva comprensione".
ciao,
Mauro


E tu pensa che casini c'erano e ci sono su una parola così semplice "amatevi
l'un l'altro".  Dogmi, concili, dispute, libri, canoni, milioni di parole,
discussioni teologiche, università teologiche, santità, eccellenza, sua
eminenza, altezza, sommo pontefice, sua beatitudine, l'inquisizione, le
streghe, i valdesi, i roghi, le crociate, le bolle ad extirpanda, le
pastorali. Povero Gesù, più complicato della burocrazia italiana...
Silvestro

...
Non hai risposto, semplicemente... rispondi con leggi burocratiche.
Silvestro

>Storia del cristianesimo De Hascler (mi pare si scriva cosě)
Anche il Malleus č un falso fatto da quei cattivoni di comunisti che con la
macchina del tempo sono tornati indietro per creare confusione.
Basta andare in biblioteca e trovi tutto quello che vuoi.
Potrei dire che i vangeli sono dei falsi visto che Gesů non ha mai scritto
nulla. Puoi dirmi il contrario, burocratese amico?
Sivlestro

 cosě non fosse sarebbe per la morte cioč non sarebbe.
io dicevo (cmq) che il rifiuto a Dio nel momento del Giudizio o della
Misericordia č la scelta della Morte eterna. per Morte eterna si intende
la separzione eterna dal Sommo Bene: se questa non č morte!  ...
Ciao Free
P.S vado in ferie :-DD

Chiamiamola pigrizia.
No, non so che non siete scemi. A me risulta il contrario.
Silvestro
P.s. Potrebbe essere falsa anche la biografia del Manzoni, e perchè no.

 sono falsi perché non li ha scritti Gesů, non io.
i Vangeli li hanno scritti Matteo, Marco, Luca e Giovanni in persona ?
ciao,
Mauro

 solo che ci è andato.
quindi, il Santo in sostanza non ha alcun bisogno che la Chiesa lo ritenga
tale... lo è già per conto suo.
ciao
Francesca

 "sposa di Cristo", pensavo fosse "istruita" in materia...
ROTFL
si vede che sara' anche stata sua sposa,
ma che pero' non sono mai stati intimi
;-)
per quanto riguarda il resto se proprio dovessi dare una interpretazione al
Purgatorio (a cui non credo) lo intenderei come "momento" di purificazione e
di passaggio.
ciao,
Mauro

tale... lo è già per conto suo.
Certo.
Solamente alcuni santi per la Chiesa diventano "santi" per così dire di
serie A perché si sono distinti in qulche modo per qualcosa sulla terra, e
solo ad essi permette culto pubblico.
Ma a casa mia posso pregare chiunque, se credo che sia in paradiso (ovvero
santo). Solo, nessuno mi garantisce che ci sia davvero...
ciao

a parte Mc
non volevo entrare nello specifico, anche perché la questione della
dipendenza dei sinottici non č risolta definitivamente. La tua obiezione č
valida solo se tieni per buona la teoria delle due fonti, ma se invece
consideri ad esempio quella del Boismard non vale piů.
ciao

 Si, forse servendosi anche di materiale preesistente
forse??????????????


 Perché, lo sposalizio č garanzia di cultura???     :-)
Non riesco a capire come faccia ogni suora ad essere "sposa" di Cristo
quando la sua "sposa" sarebbe invece la Chiesa.
Va bene che giocando sull'aleatorio si puo' affermare qualsiasi cosa, ma in
questo caso chi ha sposato Gesu' Cristo ?
ciao,
Mauro

 santo).
Ah! quindi tutti quelli che sono in Paradiso sono già Santi?...non lo
sapevo..
 Solo, nessuno mi garantisce che ci sia davvero...
Se invece lo dichiara Santo il papa lo è sicuramente?
ciao
Francesca

Se invece lo dichiara Santo il papa lo è sicuramente?
Altamente probabile.
Per la maggioranza dei teologi la canonizzazione di un santo è atto
infallibile, perché in caso contrario la Chiesa favorirebbe il culto
liturgico di un dannato, il che pare andar contro l'infallibilità della
Chiesa.
Sorgono però problemi nei casi in cui il culto, secoli fa,  non è stato
deciso dopo un esame, ma è stato solo accettato perché antico o popolare. E
ci sono altre obiezioni.
Certo questo non ha a che fare coi santi più recenti e con quelli assai
noti.
Per cui questa sentenza si da come teologicamente certa, ma non di fede.
Io n0on ne farei un gran problema.
ciao