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Titolo: [CristianiPerseguitati] Cristiano convertito dall'Islam ucciso in Iraq

[CristianiPerseguitati] Cristiano convertito dall'Islam ucciso in Iraq
http://it.groups.yahoo.com/group/CristianiPerseguitati/
preghiamo e facciamo girare..dicendo di pregare per lui e per i suoi
assassini...
      Cristiano convertito dall'Islam ucciso in Iraq
      L'assassino: "Maometto in sogno mi ha chiesto di farlo".
      Zakho (AsiaNews/Mec) - Un cristiano convertito dall'islam è stato
ucciso per la sua fede in Iraq. Ziwar Muhammad Isma'il, tassista nella zona
curda del nord Iraq  è stato raggiunto da un colpo d'arma da fuoco mentre si
trovava alla stazione di taxi di Zakho, la mattina del 17 febbraio.
      Abd al-Karim Abd al-Salam ha avvicinato Ziwar intimandogli di tornare
all'islam. Quando questo ha rifiutato, l'aggressore ha sparato con un fucile
automatico. Gli altri tassisti presenti dopo aver inseguito l'assassino lo
hanno consegnato alla polizia. Abd al-Salam ha spiegato alle forze
dell'ordine
che Maometto gli era apparso in sogno chiedendogli di uccidere il cristiano.
      Ziwar, padre di 5 bambini, si era convertito al cristianesimo 7 anni
fa. Egli non aveva mai nascosto la sua fede nonostante ricevesse minacce dai
parenti e da altri musulmani della zona. Arrestato per due volte, era sempre
stato scarcerato senza accuse.
      In paesi come Iran, Sudan e Arabia Saudita, dove è in vigore la
shar'ia
(la legge islamica), per i convertiti dall'islam è prevista la pena di
morte, l'annullamento del matrimonio e la confisca delle proprietà. Sebbene
l'area settentrionale sotto l'amministrazione curda sia una zona moderata e
con una forte presenza cristiana, i cristiani convertiti subiscono spesso
l'ostilità
dei parenti e della società.
Per andare all'homepage del gruppo:
http://it.groups.yahoo.com/group/CristianiPerseguitati/
www.amicidilazzaro.it

 l'annullamento del matrimonio e la confisca delle proprietą.
ossia quanto succedeva qui una volta per chi
battezzato cattolico apostatava poi dal cattolicesimo.

non č assolutamente cosě. Nemmeno storicamente . Se in passato in alcuni 
periodi č accaduto č cosa di secoli fa e non era sistematica. Il fatto 
stesso che tu possa parlare cosě domostra che sei libero di esprimere la tua 
opinione: nei paesi islamici citati non potresti farlo. 

 ha scritto nel messaggio
news:4219...@x-privat.org...

magari se quoti si capisce di che mazza stai parlando

 citati non potresti farlo 
Non certo per virtù della Chiesa ma perchè viviamo in uno
Stato laico che garantisce costituzionalmente la libertà di religione.
Mi sembra che tu ti stia vantando del potere che è stato tolto
alla Chiesa nel corso dei secoli, affermando quanto hai espresso
sopra :-)
-- 
Per contattarmi 
http://robyross.webhop.org

 opinione: nei paesi islamici citati non potresti farlo.
bravo, clap clap.
peccato che tu non abbia capito una cosa fondamentale: gli stati islamici
sono stati TEOCRATICI hai capito?? questo vuol dire che legge dello
stato=legge del corano, e se nel corano c'è scritto che l'unico dio è allah
così deve essere in quei paesi!
l'italia è un paese LAICO, vige la libertà di religione, ed è x questo che
ognuno ha diritto di seguire la sua religione senza che gli si rompa le
scatole

prima questione posta, l' inquisizione: lo sai che vi erano differenti tipi? 
laica, cattolica, protestante?
lo sai che storicamente quella cattolica è stata quella meno feroce? quella 
che ha introdotto norme del diritto come la difesa dell'imputato, e che 
numericmente è stata limitatissima in quanto a pene capitali? sai anch che è 
stato nell'illuminismo che gli anticlericali hanno fatto propaganda su 
Inquisizione e altre questioni per far diffondere l'idea che era opera 
tutta cattolica e sovradimensionarla rispetto alla realtà?
ci sono studi laici (di atei) che recentemente hanno pubblicato atti (foto 
degli atti dei processi e dati storicamente accettati dalla comunità 
scientifica). se volete vi mando i link.
Questo non toglie che in passato vi siano state situazioni di abusi, errori, 
bisogna però guardare la storia non con il metro attuale....secoli fa erano 
normali il duellare, era normale che i matrimoni fossero decisi dalle 
famiglie, erano normali le torture, era normale uccidere .....la percezione 
negativa che abbiamo noi di certi comportamenti allora non ra tale.
seconda questione, la teocrazia islamica: il post era proprio per far 
riflettere su questa situazione,
se la storia è andata avanti e l'occidente si è evoluto facendo i suoi 
errori, bisogna ammettere che tale sviluppo nel mondo islamico non c'è 
stato, se non in parte in alcuni stati almeno a livello legislativo...essere 
coscienti di questa situazione (senza giudicare o etichettare come 
retrogradi i musulmani), può aiutarci a sostenere e dare voce ai pochi 
musulmani riformisti che oggi non hanno spazio di emergere perchè rischiano 
la vita...sono pochi i riformisti non perchè gli altri siano interalisti, ma 
perchè la maggiornaza dei musulmani "sta a vedere" e segue la cultura 
musulmana che viene loro proposta, senza avere forza e interesse a cambiarla 
del tutto. 

 normali il duellare, 
Cari Amici di Lazzaro (e delle falsificazioni storiche) come mai i pensieri
di Cesare Beccaria erano totalmente estranei allo Stato della Chiesa che ha
sistematicamente applicato la pena di morte e la tortura fino alla breccia
di Porta Pia?
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

negativa che abbiamo noi di certi comportamenti allora non ra tale.
L'evento cruciale sta a monte di tutto cio'.
E' verissimo che lo 'spirito dei tempi' cambia con i tempi
cio' che sconcerta e' che un *dio* (Yhwh-Gesù-Spiritosanto)
nelle sue sacre manifestazioni conciliari  indichi chiaramente 
di sterminare gli eretici  sulle loro terre 
e si preoccupi di descrivere come e chi possa applicare agli altri
la tortura (il vescovo e l'inquisitore).
Certamente l'umanita' ha creduto in divinita' piu' sanguinarie ma,
dipingere questo vostro dio come un dio *bbbuono* , 
stona parecchio.
Leo_Nero

 di Porta Pia?
Oh, be', se è per questo il Regno d'Italia (con l'unica eccezione della
Toscana) continuò ad applicare la pena di morte anche *dopo* la breccia di
Porta Pia. Curioso, davvero curioso, neh?
Iosef Strawarila
--
In destruction, as in other things, stick to what you understand.
(Wyndham Lewis)

 Curioso, davvero curioso, neh?
No. non particolarmente.
E con questo?


 la tortura (il vescovo e l'inquisitore).
Ah sě?
Decisioni conciliari come quella del Concilio Laterano del 1139, preceduta
da analoghe risoluzioni come quelle dei sinodi di Rheims (1049) e di Tolosa
(1119), cioč _fides suadenda, non imponenda_ "la fede va indotta per
persuasione, non per imposizione_, e l'esplicito pronunciamento contro la
pena di morte per gli eretici se non in caso di attacco armato contro gli
uomini di Chiesa?


 E con questo?
Con questo mi chiedo cosa volessi dimostrare, sempre che tu sapessi di cosa
parlavi, è ovvio.


 parlavi, è ovvio.
Bah, sono io a chiedermi se sai di cosa parlo. Piuttosto mi pare che il
tuo intento sia di trascinarmi in una flame. Ma mi interessa discutere con
chi ha aperto il 3d, non con te, per cui perdonami ma non ho intenzione di
rispondere ad altri tuoi post.
saluti
-- 
arthur 
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 persuasione, non per imposizione_
Oh, beh, ci sono molti modi per "persuadere" una persona... Anche Saddam, o 
oggi gli americani a Guantanamo, usano molti metodi per "persuadere" i loro 
prigionieri a collaborare... E ovviamente, nemmeno in questo caso, possono 
però "imporre" loro la fede nel partito Bath o nel modello americano, visto 
che "imporre" a qualcuno di "credere" in qualcosa è di per sé un tantino 
difficile, senza bisogno che lo dica un concilio...
Saluti persuasivi,
Surak 

 saluti
Ciao


 prigionieri a collaborare...
Se stai facendo un paragone con la Chiesa di quegli anni devo dedurre che
Saddam e gli americani ricorrono in prima istanza alla scomunica e, nei casi
più pericolosi, alla prigione? Cavolo, il vecchio G. W. è una fonte
inesauribile di sorprese.


Ah sì?
Si.
Nel IV Concilio Laterano Yhwh-Gesù-Spiritosanto comanda:
[  ...
[  Siano poi ammonite e, se necessario, costrette con censura 
[  le autorità civili, di qualsiasi grado, perché, se desiderano 
[  essere stimati e creduti fedeli, prestino giuramento di difendere 
[  pubblicamente la fede: che essi, cioè, cercheranno 
[ coscienziosamente, nei limiti delle loro possibilità, di sterminare 
[ dalle loro terre tutti quegli eretici che siano stati dichiarati 
[  tali dalla chiesa...
Nel concilio di Vienna Yhwh-Gesù-Spiritosanto  scende anche nei
dettagli su chi deve prendere le decisioni circa i tormenti  da
infliggere  (per amore, ovviamente) agli eretici ed agli altri in
genere:
[ ... Invece la condanna al carcere duro e rigoroso, adatto piuttosto
[      a far scontare la pena, che a custodire 
[      o la decisione di sottoporre a tormenti, 
[      o l'emissione della sentenza, 
[      il  vescovo e l'inquisitore potranno deciderle solo di comune  
[      accordo. 
Nel concilio di Lione, a proposito di coloro che aiutassero in qualche
modo i 'Saraceni' comandava:
[ ...  e comandiamo che questi siano puniti con la 
[      privazione dei loro beni e che diventino schiavi di 
[      quelli che li catturano. 
Questo e' ammmmore ! :-))
... 
http://www.totustuus.biz/users/concili/
Leo_Nero

 inesauribile di sorprese.
No, sto dicendo semplicemente che l'affermazione "fides suadenda, non 
imponenda" è talmente vuota che la potrebbe tranquillamente sottoscrivere 
chiunque, da Saddam a Bush a Pol Pot, indipendentemente da quali poi siano i 
mezzi da lui adottati per "persuadere"; se non altro, perché *imporre* a 
qualcuno di credere in qualcosa è di fatto impossibile, e dunque tutto si 
sposta quindi sul lato della "persuasione" e dei mezzi utilizzati per 
persuadere...
Saluti ri-persuasivi,
Surak 

 Questo e' ammmmore ! :-))
Oh, certo. I banditi saraceni del Freinet mica bisognava combatterli,
bisognava lasciarli stare nella loro roccaforte, perché continuassero con i
loro furti e i loro rapimenti. I corsari andavano lasciati in pace, anzi
accolti a braccia aperte. Questo è ammmmore!


 persuadere...
Non credo che gli estesori delle risoluzioni conciliari in questione
operassero tale fine discrimine, specie in un'epoca in cui la fede era
ritenuta un dato oggettivo e concreto, non un'intima e imperscrutabile
coloritura dell'animo.


E allora? Il tuo Yhwh-Gesù-Spiritosanto ha detto bene, e sai perché?
Non me frega niente delle motivazioni politiche 
e nemmeno delle motivazioni religiose.
Non contesto a nessuno il diritto di credere al dio che più gli piace
contesto che si chiami *amorevole* un dio 
che ordina di sterminare qualcuno *sulle loro terre* .
Il resto e' fuffa.
Leo_Nero

 che ordina di sterminare qualcuno *sulle loro terre* .
Se la Chiesa, all'epoca, avesse lasciato correre ora staresti a tuonare
contro il suo silenzio.


 contro il suo silenzio.
Se la Chiesa avesse lasciato correre
non esisterebbe piu' da un bel pezzo.
Da qui gli orrori, non certo da Dio.
Ciao
Claudio 

 non esisterebbe piu' da un bel pezzo.
E al suo posto ci sarebbe qualcosa di ben più feroce.


 E al suo posto ci sarebbe qualcosa di ben più feroce.
Probabile, anche se difficilmente immaginabile. ;-)
Ciao
Claudio

 Probabile, anche se difficilmente immaginabile. ;-)
Sei scarso di fantasia.


 Sei scarso di fantasia.
Diciamo che ingenuamente a volte mi illudo
di averle viste tutte. ;-)
Fatto sta che la Chiesa in questo contesto non ha avuto e
non ha neanche oggi paragoni.
Comunque hai ragione,
se intendi dire che al peggio non c' e' limite.
Ciao
Claudio

 coloritura dell'animo.
Mah, da dei padri conciliari mi aspetterei perlomeno che conoscessero S.
Agostino e le sue riflessioni su fede e assenso interiore; o, se proprio non
conoscevano nemmeno Agostino, che sapessero che, nella loro stessa
religione, la fede è comunque un dono di Dio e, già come tale, non può
essere imposta dagli uomini... (By the way, in ogni caso probabilmente
nemmeno Saddam, Bush e Pol Pot brillano nell'operare fini discrimini, ma
ciò non penso ritorni a loro giustificazione...)
Saluti discriminati,
Surak 

 ciò non penso ritorni a loro giustificazione...)
Credo anch'io.


 dodicesimo secolo si pronunciano in armonia con le loro vedute.
Il problema, perň, verte piuttosto su quella "persuasione", categoria in cui 
si puň far agevolmente rientrare qualunque cosa, a seconda della 
situazione... Facciamo cosě: mo' vengo a casa tua. Mi impegno solennemente a 
non importi di credere a ciň che voglio farti credere (tanto, non potrei lo 
stesso farlo...), perň mi tengo libera la carta della "persuasione". Ci 
stai?... ^__-
Saluti suadenti,
Surak 

 stai?... ^__-
Dipende. Se ci vieni in veste di inquisitore sì, tanto per legge devi
concedermi almeno una settimana per decidere se costituirmi (e se mi
costituisco, sempre per legge, il massimo che puoi farmi è darmi da recitare
qualche avemmaria); se non mi costituisco devi darmi per legge la
possibilità di presentarti una lista di persone che mi sono nemiche, e se
tra quelle trovi i nomi dei miei accusatori devi cassare le loro accuse;
inoltre per legge devi comunicarmi dettagliatamente le accuse di cui sono
fatto oggetto, e questo con congruo anticipo sul processo onde darmi tempo
di preparare una linea di difesa; se durante l'interrogatorio confesso devi
limitarti per legge a darmi delle avemmarie da recitare, o a prescrivermi un
periodo di digiuno, o se sei proprio incazzato a farmi dare dieci frustate;
se alla fine risulto essere un eretico ostinato e impenitente allora sì,
puoi passarmi al braccio secolare come il 4 (quattro) per cento, in tutto,
dei tuoi "clienti".
Se poi viviamo prima del tredicesimo secolo e ci vieni in veste di
magistrato secolare allora passo.


 dei tuoi "clienti".
Tenuto conto che il mio scopo era quello di "persuaderti", direi che ho
ottenuto ciò che volevo in tutti gli altri casi... Mica sono uno sadico, il
mio scopo non è quello di ucciderti o torturarti: questi sono soltanto mezzi
a cui ricorrere se non ti lasci "persuadere" con le maniere gentili... Se
riesco a persuaderti con le buone, va meglio anche per me, risparmio fatica.
A me (come anche ai Saddam e Bush di cui sopra) interessa il risultato,
interessa che la gente obbedisca: se lo fa con le buone, tanto di
guadagnato. Alla violenza ricorro soltanto quando non posso ottenere con le
buone ciò che voglio...
Saluti ottenuti,
Surak 

 vado contento...
Il tuo scopo è fare in modo che degli individui legati a una setta dagli
obiettivi dubbi, se non chiaramente criminali, cambino idea. E' uno scopo
giusto e fai bene a perseguirlo.


 giusto e fai bene a perseguirlo.
Benissimo: allora quand'è che partiamo a gasare i curdi, visto che sono
pericolosi criminali terroristi e non accennano a pentirsi e a lasciarsi
persuadere con le buone, anzi continuano a minacciare l'unità nazionale?
Saluti gasati,
Surak 


La spinta riformista dell'islam si e' fermata con Averroe'. Da allora sono
passati otto secoli.
Saludos
Porfirio Itzcoatl

 dannazione eterna: chi ti č piů amico di me?...
Appunto: e se le accuse contro di me si rivelano tendenziose e interessate
che problema hai? Io sono un buon cristiano e tu non hai motivo di sprecare
il tuo zelo con me. Se poi vuoi togliermi di mezzo per motivi privati stai
commettendo un abuso, e la colpa dell'abuso č ovviamente tua, non
dell'istituzione.


 dell'istituzione.
No, non c'entrano niente i motivi privati. Io non ce l'ho mica personalmente
con te, ce l'ho col fatto che sei un eretico (così come ce la potrei avere
con te, in un regime fondamentalista islamico, per il fatto che sei un
cristiano). Se poi tu dimostri invece di essere un buon cristiano e non un
perfido e pericoloso eretico (o, nel regime fondamentalista, di essere un
buon musulmano e non un perfido e pericoloso cristiano), tanto di guadagnato
per entrambi e ognuno potrà andare tranquillo per la sua strada.
Saluti guadagnati,
Surak 

 Yahwé insegna. Mica potrai permettere che il male prosperi indisturbato,
no?
No, non lo si puň permettere. Non lo si puň permettere in una teocrazia come
non lo si puň permettere in uno Stato laico.


 allora tutti strillano scandalizzati. Palle, ecco cosa.
No, veramente:
(1) se guardi a capothread, vedrai che chi è venuto qui a *strillare
scandalizzato* perché in un paese islamico è stato ucciso un poveraccio
cristiano (tra l'altro, pare anche da parte di un pazzo poi arrestato dalle 
forze di polizia del paese stesso: in sostanza, come se io approfittassi del 
fatto che un pazzo cristiano ammazza qualcuno per venire a strillare che i 
cristiani oggi sono dei perseguitatori che ammazzan la gente per strada...), 
è uno che si firma "Cristiani perseguitati" e dice guarda come siamo bbuoni 
nnoi e guarda come son ccattivi lloro...
(2) l'assassinio rituale era un reato nell'Irak degli anni '80, ma non era
un reato politico: i curdi, cioè, non venivano accusati in massa di mangiare
i bambini, e il fatto che non si muovano tali accuse ai nemici (per altro
non nuove, dai cristiani ai comunisti...) mi sembra deponga già a favore
della civiltà in questione; se si trovava un pedofago lo si puniva, ma non
si diceva "Tutti i curdi mangiano i bambini e come tali van puniti in
massa sterminandoli sulle loro terre".
(3) stando ai nostri principii liberali di occidentali del 2004, le attività
sovversive, per essere punite, devono essere appunto "attività". Non basta
la semplice opinione. Se invece un eretico andava di fronte al tribunale
dell'inquisizione e diceva "Guardate, io sono un eretico, non ho nessuna
intenzione di pentirmi e anzi sono fermamente convinto che tutte le dottrine
che proclamate sono ignobili fregnacce; però non mangio i bambini, pago le
tasse, non uccido i religiosi di passaggio ecc.", che cosa avrebbe fatto il
suddetto tribunale?
Saluti inquisiti,
Surak 

 Lo so. Ma il punto del mio paragone č: 
Encomiabile il tuo erculeo sforzo per riportarlo in topic. Un'impresa
veramente notevole.
-- 
arthur
--
Fremon gią nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 
Anche Cristo era un sovversivo? 
-- 
Per contattarmi 
http://robyross.webhop.org

 
era tanto Sovversivo che Erode re di Giudea voleva
ucciderlo appena nato!


 la semplice opinione.
E se uno viene trovato a stilare un volantino (o a tenere un discorso) con
l'intestazione di un noto gruppo terrorista di estrema sinistra, e il testo
di tale volantino contiene liste di personaggi, diciamo ecclesiastici, di
cui si auspica l'uccisione politica, nonché un'esplicita apologia di strage,
nonché un'esplicito vilipendio del capo dello Stato, nonché un'esplicita
istigazione al suicidio?


 istigazione al suicidio?
Dipende dal paese in questione. In Italia si è più restrittivi in questi 
sensi, mentre ad esempio in Francia diversi personaggi accusati qui di 
"crimini politici" nella stagione del terrorismo hanno potuto vivere 
indisturbati. Del resto, in Italia sono ancora in vigore alcuni articoli del 
codice Rocco, che, come dire, non era esattamente liberale... Ovviamente, 
anche in Italia è però *consentito* dire e scrivere che non si è d'accordo 
con l'attuale sistema politico: e, anzi, ci sono libri, giornali e 
pubblicazioni che lo criticano apertamente da molteplici punti di vista. La 
domanda che ti ponevo e che ti ripongo è invece: se uno (senza compiere 
ulteriori reati specifici) si limita a dichiarare a un tribunale 
dell'inquisizione che è un eretico, che non vuole pentirsi e che considera 
ignobili fregnacce tutte le loro posizioni religiose, può poi (a) andarsene 
felice e indisturbato per la sua strada (come accade a chi oggi, senza 
compiere altri reati, dice che non si riconosce nel sistema politico, non 
vuole riconoscersi  e le ritiene anzi tutte fregnacce) oppure (b) va 
incontro a una sorte non lieta (come accadeva invece nel regime di Saddam, o 
con i fondamentalisti islamici)?
Saluti ridomandati,
Surak 

 con i fondamentalisti islamici)?
Un uomo che si dichiara eretico, che riconosce di abbracciare la dottrina
dei catari e che si rifiuta di pentirsi riconosce per ciò stesso il proprio
appoggio e la propria complicità almeno passiva alla pratica dell'assassinio
rituale e politico/religioso, e di tutte le altre pratiche illecite che *per
dottrina* i catari sono tenuti a seguire o comunque ad appoggiare
passivamente. Un curdo *può* essere un curdo, perché ci nasce, *senza* far
parte di un gruppo terroristico: per *questo* la persecuzione contro i curdi
non è paragonabile a quella contro i catari.


 lo trovo. Mi daresti una mano?
Guarda un po' più in alto nella finestra di Outlook...
Saluti finestrati,
Surak 

 di credenze, alla stregua di un sacramento. 
mi dici, per cortesia, da dove hai appreso questo fatto?
Quello che sono riuscito a trovare sul web è che tale accusa
diffamatoria è stata rivolta agli ebrei per giustificarne un
successivo massacro. Non sarà come la storia delle armi
di distruzione di massa di Saddam, vero?


 vittime nel Midi di quante ne abbia mietute l'Inquisizione.
questo è quello che ho trovato sull'endura. Ma veramente credi
a queste cose? Un movimento simile potrebbe mai avere il successo
che ebbero i catari?
-----------
Innanzitutto il Consolament, una forma di rito complesso con 
imposizione delle mani, fatto ad adulti, che riuniva in sé il valore 
dei sacramenti cristiani del battesimo, della comunione, della 
ordinazione e della estrema unzione. Con questa cerimonia, il c. da 
semplice fedele diventava un “perfetto”. Molti credenti aspettavano di 
essere in fin di vita per chiedere il Consolament e preferivano a quel 
punto lasciarsi morire per digiuno, per non rischiare di essere 
esposti alle possibilità di peccato. Questa pratica si chiamò endura e 
diventò popolare nel periodo del tardo c., quando la scarsità di 
“perfetti” poteva rendere impossibile una seconda cerimonia di 
Consolament, se fosse stata necessaria.


 
anche alle balle che raccontano certi cattolici
per giustificare i piů infami delitti non c'č
limite!
E' ovvio che per giustificare la serie di massacri
contro gli eretici occorreva un'accusa orripilante..
In fondo da allora il mondo non č cambiato cosě tanto,
solo il modo con cui si raggiungono certi obbiettivi
(sempre gli stessi)


 Consolament
Anche questo:
http://www.occitania.it/ousitanio/old/01_02_t8.htm
Benché i catari non aborrissero del tutto il battesimo dell'acqua 
conferito ai neonati, consideravano però fondamentale la piena 
coscienza del ricevente per attuare il valore salvifico del 
sacramento. Ecco che allora il Consolament si riceveva solo in età 
adulta, dopo almeno un anno di preparazione spirituale ed ascetica, ed 
era comunque la conseguenza di un lungo periodo di apprendimento, in 
cui al credente venivano insegnati i veri principi della conoscenza, 
la vera natura divina dell'uomo, veniva insomma messo a parte in modo 
approfondito di quello che si soleva definire "Mysterium o Secretum". 
Il sacramento non era pertanto destinato a tutti, ma solamente a 
coloro tra i credenti che volessero diventare Buoni Cristiani, - 
Perfetti, secondo la terminologia usata dagli inquisitori -ed in ciò 
era assimilabile ad una sorta di ordinazione, regolata quindi da una 
ritualità ben precisa. Si trattava infatti di una cerimonia 
collettiva, della chiesa di Dio, alla presenza di un pubblico di 
credenti. Gli officianti erano il decano o l'anziano della comunità o, 
se possibile, un Vescovo. Quando in tempi di clandestinità non fu più 
possibile radunare i fedeli in gran numero, il rito potè essere 
officiato anche da un solo Perfetto. Dopo la consegna al postulante 
del libro del Nuovo Testamento, che gli sarebbe servito in futuro per 
predicare la parola di Dio, e dopo la recitazione del "Pater", veniva 
pronunciata, in forme diverse seppur simili, una formula di voti, una 
serie di impegni che il nuovo Perfetto si prendeva: non uccidere, non 
rubare, ma anche promesse più particolari, quali quella di vivere in 
castità, di non pronunciare giuramento e, cosa assai inusuale per 
l'epoca, di attenersi strettamente ad una dieta vegetariana. Dopo 
tutto ciò il postulante, chiesto ed ottenuto perdono per tutti i suoi 
peccati, riceveva finalmente l'imposizione delle mani e del libro sul 
capo, con la recitazione da parte dei presenti di una vera e propria 
formula finale: "Padre nostro, ricevi il tuo servitore nella tua 
giustizia, ed invia la tua grazia ed il tuo Spirito Santo su di lui". 
Accadde peraltro che mentre in periodi di relativa pace il Consolament 
veniva conferito come rito di iniziazione ed ordinazione, un secondo 
rituale, dallo stesso nome, veniva rivolto in particolare ai morenti 
che già avevano iniziato un percorso di miglioramento spirituale, con 
lo scopo di portarli ad una "buona morte", con la possibilità di 
addivenire, in una prossima reincarnazione, alla liberazione dal male. 
Quest'ultimo rito diventò molto usuale quando, dopo l'inizio della 
crociata contro gli Albigesi, la vita dei veri credenti fu sempre più 
appesa ad un filo, a causa delle continue stragi e della conseguente 
clandestinità. All'epoca delle persecuzioni la rarefazione dei 
ministri catari cancellò in buona parte le differenze fra i due riti, 
tant'è che in molti casi lo stesso Consolament di ordinazione fu 
officiato, come l'altro, da un solo Perfetto.


 [CristianiPerseguitati] non ti dice proprio nulla, mh?... ^__^
Mi dice che il post in questione è inoltrato da una mailing list che si
chiama "Cristiani Perseguitati". E allora? Il messaggio è in un tono tra i
più sobri e impersonali che si siano mai visti su ICR, e tra un tag e il
corpo di un messaggio io preferisco giudicare dal corpo. Tu fa' come ti
pare.


 successivo massacro.
Se hai accesso a materiale cartaceo da' un'occhiata a questi titoli:
W. L. Wakefield - A. P. Evans, _Heresies in the High Middle Ages_, New York
1969.
E. Peters, _Inquisition_, New York-London 1988.
A. C. Shannon, _The Medieval Inquisition_, Washington D. C. 1983.
Questo è un po' datato, ma molto istruttivo:
H. C. Lea, _A History of the Inquisition in the Middle Ages_, New York
1906-1908. L'autore, uno storico protestante, non è per niente tenero con
gli inquisitori ma riconosce che l'eresia catara non poteva essere lasciata
prosperare.
Altrimenti eccoti qualche link (ti cito solo siti che riportano una
bibliografia attendibile):
http://members.tripod.com/~frjoe/inquisition.htm
http://www.tektonics.org/qt/spaninq.html
http://biblia.com/inquisition
 history.htm
http://www.newadvent.org/cathen/08026a.htm


 pare.
OK, quindi se Tizio, per fare un esempio, riporta uno stralcio d'agenzia in
cui si parla sobriamente di un episodio di un prete (pazzo) pedofilo, e lo
posta col titolo "[CristianiPedofili] Bambino innocente stuprato da prete
cattolico", allora secondo te non sta sfruttando l'episodio e la notizia per
far propaganda contro i cristiani, dicendo appunto che sono pedofili. Buono
a sapersi. Fa' come ti pare, ovviamente...
Saluti taggati,
Surak 

 ha
scritto:

Questo spregievole individuo aspira all'Oscar della disinformazione e
della mistificazione. Non meravigliarti più di tanto: probabilmente
nell'ambiente cattointegralista egli è considerato un "pattern" da
emulare fedelmente!
Elio

Il /23 feb 2005/, *Giuseppe Pagliarulo* ha scritto:

I Catari, al pari dei Cavalieri Templari, erano depositari di segreti
estremamente pericolosi per la "santa" congrega di assassini: è per
questo che, come i Templari, essi dovevano scomparire e per
giustificarne il massacro si sono inventati le cose più turpi! 
E' accaduta la stessa cosa ogni volta che le attenzioni di questi
"gentiluomoni" si rivolgessero a questa o questa'altra comunità
"eretica": tutte colpevoli di "orrendi" rituali satanici! 
Nei primi secoli, quando gli imperatori scatenavano qualche
persecuzione verso la "rampante" ortodossia cristiana, perchè
colpevole di atti di malcostume e corruttela (vedi Callisto, Zeferino,
denunciati da un altro cristiano: S.Ippolito!), i cristiani si
definivano "martiri" e nessuno dei cattointegralisti attuali, i quali
spudoratamente riportano come vere le false accuse montate dagli
assassini a "mani giunte" ai danni delle sètte eretiche, ritiene
veritiere le motivazioni addotte dal potere ai loro danni. Quando però
si tratta delle motivazioni che loro adottano per giustificare i loro
crimini contro i dissidenti, allora il discorso cambia: tutto è vero!
Elio 

(sempre gli stessi)
Malgrado la ripulsa e la nausea che generano individui come il
Pagliarulo, tuttavia essi sono preziosi per far capire quale sia il
vero mondo, il vero egregore del cattointegralismo! 
Che costui se ne sbatta altamente dei risvolti etici e "spirituali"
della sua confessione religiosa, lo ha dimostrato ampiamente!..
Per i cattointegralsiti come lui, il papato rappresenta il potere che
porta loro tante "gioie" e soddisfazioni: morali e materiali! Da qui
la perversa, e quasi sempre insulsa (quando addirittura esilarante!),
volontà di mistificare storia, geografia, archeologia, fatti e
personaggi la cui reale immagine denuncierebbe tutte le loro falsità e
mistificazioni che hanno adottato sino ad oggi per plagiare i creduli
devoti!
Elio

Il /23 feb 2005/, *Roby Ross* ha scritto:

Tutto ciò è utile a conoscersi (io lo conoscevo già: un sito
interessante quello di "
occitania.it/ousitanio/
"), ma del tutto
superfluo per risolvere che in realtà la famigerata Chiesa di "Dio" è
in effetti la Chiesa di Satana! Solo un demone come Satana poteva loro
ispirare un comportamento tanto abietto! Probabilmente lo "zoccolo"
duro del potere clericale è ateo oppure credente in uno dei tanti Dei
dell'antichità: un Dio che premia l'atteggiamento da "furbi"!..
Elio

 
concetto abbastanza opinabile di attendibilità. 
A me sembra tanto che ogni volta che la Chiesa ha
effettuato un massacro lo abbia giustificato con supposte
pratiche infanticide da parte delle vittime.
Una cosa è certa: Quegli uomini sono stati uccisi 
e l'omicida di solito non può vantare grande credibilità
specialmente quando ha provveduto a distruggere tutti
i documenti che avrebbero potuto nuocere
alla credibilità della propria versione della realtà.


 considerato un "pattern" da emulare fedelmente!
Non so se sia spregievole, magari sta facendo solo il suo mestiere..


 
Secondo me ciň che temevano di piů era il progressivo diffondersi
di tale "eresia" soprattutto tra il popolo non aristocratico.
Dall'altro lato ci stava la crescente corruzione da parte del
clero cattolico che dedicava tante attenzioni a cose "materiali"
di cui la stessa Inquisizione č, in fondo, la piů chiara ed
inconfutabile prova.
In ogni caso il nemico dei catari non era solo la Chiesa ed č
abbastanza intuibile dedurre come la vicenda prese fuoco
rapidamente.
Del resto anche Cristo se non si fosse nascosto, se non
avesse evitato di infastidire troppo "Cesare" e "quel che č
suo" avrebbe fatto una rapida e cruenta fine.


 "eretica": tutte colpevoli di "orrendi" rituali satanici
Non si mettono d'accordo neanche tra di loro.
Guarda un pò la fantasia di sto tizio (Blondet):
http://www.kattoliko.it/leggendanera/chiesa/blondet_rael02.htm
I catari?
Anche loro vietavano ai loro seguaci la generazione. Per non generare, 
praticavano la sodomia, il cosiddetto "consolamentum". Anche i catari 
avevano una gerarchia di "illuminati" che comandavano e i devoti 
qualunque, che dovevano obbedire. Ciò che l’Inquisizione colpiva non 
era tanto la peccaminosità delle azioni, ma quell’odio contro la vita, 
la volontà di estinguere l’uomo.


 "Dio" è in effetti la Chiesa di Satana!
Una cosa è certa: Se la Chiesa agisse per scopi in contrasto con
quelli che Cristo ha indicato allora eserciterebbe una funzione
anti-Cristica in quanto si intrappone, per quanto gli sia possibile,
tra l'umanità e Cristo.
Il progressivo allontanamento della gente dalla Chiesa spesso
non seguito da un'allontanamento dal Cristianesimo è un segnale
dei nostri tempi che dimostra, almeno, un certo malcontento nei
confronti del clero cattolico soprattutto per ciò che attiene
lo spirito Cristico della loro missione. 
Ed ecco spuntar fuori definizioni di comodo: Il Credente non
Praticante, ovverossia credente in Cristo non seguace della
Chiesa Cattolica. In fondo una forma potenziale di eresia.
Trovo, comunque, interessante il parere di Giuseppe Pagliarulo,
se non avesse partecipato la discussione sarebbe stata
troppo monotona :-).


 a sapersi. Fa' come ti pare, ovviamente...
No, secondo me non sta facendo propaganda, almeno per quanto mi riguarda,
perché ho cervello e so distinguere un prete pedofilo da tutti gli altri - e
un prete pedofilo è effettivamente un cristiano pedofilo; se poi c'è una
mailing list sui pedofili di religione cristiana amen, magari ne fondo una
anch'io sui pedofili atei. Se poi fossi un cristiano e avessi il cervello
ingolfato dall'astio e dai luoghi comuni mi sentirei punto personalmente,
salterei su e mi lancerei in una filippica cretina. Questo è applicabile,
mutatis mutandis, anche a chi è anticristiano. Compris?


 concetto abbastanza opinabile di attendibilità.
Oh, be', opina pure, figurati se mi offendo.


 mutatis mutandis, anche a chi è anticristiano. Compris?
Ah, OK, allora ho capito: dunque, se sei saltato su e ti sei lanciato in una
filippica cretina non appena hai visto la risposta in cui si dice che anche
la chiesa in passato non si è comportata diversamente, è solo perché hai il
cervello ingolfato dall'astio. Perfetto, ora mi è chiaro... (Forse era
proprio a te, anche se non ricordo, ma mi sembra di aver già fatto notare a 
qualcuno come questa psicologia da Novella 2000 sia sempre rivoltabile come 
un guanto...)
Saluti chiariti,
Surak 

 cervello ingolfato dall'astio. Perfetto, ora mi è chiaro... 
Infatti, ed era più o meno il motivo per cui non mi ero lasciato trascinare
nella zuffa. Devo riconoscere che non sarei mai stato in grado di
controbatterlo con la tua stessa pazienza ed abilità.
Saluti inabili
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 controbatterlo con la tua stessa pazienza ed abilità.
Eh, ma è che io son curioso di natura e mi piace vedere dove portano i 
principii... E poi, soprattutto, in questi giorni ho un po' di tempo 
libero... ^__-
Saluti curiosi,
Surak 

Il /24 feb 2005/, *Elio* ha scritto:

La cosa è molto più complessa di quanto tu pensi, dal momento che la
figura centrale del culto cattocristiano, e cioè il "Gesù storico", è
una figura fittizia, per come essa viene presentata da circa 19
secoli. Essa è frutto di manipolazione ed invenzione, pur basandosi su
personaggi realmente esistiti. 
Il culto da cui il cristianesimo ha preso le mosse, era diverso alle
origini e per di più articolato in due movimenti protocristiani:
quello "gesuano" e quello "cristico". Il primo era centrato sulla
figura carismatica di un predicatore dalla vita piuttosto avventurosa:
Gesù il nazareno. Si trattava di un illusionista alla stregua di un
moderno "Silvan" e niente di più: lungi dunque dall'essere un Dio
"incarnato". 
L'altra corrente protocristiana era formata dalla chiesa
"cristo-paolina", intendendo con questo termine l'invenzione del
"messia" soprannaturale da parte di Paolo e, quasi sicuramente, dai
suoi "amici" romani (ambienti della nobiltà reazionaria romana) i
quali hanno sviluppato in pratica il disegno teologico abbozzato da
Paolo: quello di far credere un "salvatore" divino un personaggio
sedicente "messia" dei giudei il quale venne fatto crocifiggere da
Pilato perchè ritenuto un ribelle. (probabilmente un capo ribelle
proveniente da Gamla; forse il suo nome era Giovanni e fu uno dei
figli di Giuda il Galileo, un caporibelle ucciso dai romani in
occasione della rivolta del censimento)
Gesù il nazareno venne giustiziato per lapidazione dopo la fine della
prima guerra giudaica, cioè dopo il 70 d.c.
Per quanto detto, va da sè che non può ritenersi sic et simpliciter la
vicenda umana di un avventuriero (i suoi presunti "miracoli" sono
connessi alla sua attivtà di "mago"), anche se nella sua predicazione
era presenti elementi etici sicuramente condivisibili. (molti di tali
principi etici erano contemplati in alcuni culti e filosofie pagane,
quali ad esempio, il neoplatonismo e lo stoicismo). Ciò a cui dovrebbe
riferirsi ogni uomo che desidera conformare la sua vita a dei genuini
principi etici, è ad un insieme di principi e di condotta etica
universalmente condivisibili: va da sè che non può trattarsi in alcun
modo delle confessioni religiose che ancora oggi pullulano nella
nostra società, in quanto si tratta di un retaggio di un mondo
primordiale dominato dalla superstizione, dalla facile credulità (a
causa dell'ignoranza) e dell'estrema protervia e cinismo di individui
senza scrupoli che non hanno esitato a ricorrere a qualsiasi mezzo pur
di non rinunciare alla posizione di rendita che derivava loro dallo
sfruttare il "bisogno" di fede di un'umanità debole e spaventata di
fronte all'ignoto e alla consapevolezza della propria fine,
Elio 

 Saluti chiariti,
Saluti cristallini,


 polemica che vuole, e se ne esce malconcio è un problema che si è voluto.
Ecco: sei intervenuto polemicamente per la solita retorica pretestuosa, ti 
sei preso la tua razione di mazzate, ne esci malconcio, è un problema che ti 
sei voluto. Mi fa piacere che perlomeno questa successione di cause-effetti 
l'hai capita, è già qualcosa...
Saluti capiti,
Surak 

 Saluti capiti,
Saluti limpidi,


 insulti. Su, sei un tipo in gamba, non buttare al vento la mia stima, ok?
E dove ti avrei insultato? E' una semplice constatazione di quanto hai fatto
qui... Suvvia, ora non vorrai mica cambiare il tag in 
[PagliaruliPerseguitati]?... ^__-
Saluti perseguitati,
Surak 

 Saluti perseguitati,
Se, saluti


 renderti ridicolo.
Peccato che l'affermazione "È libero ciascun uomo di abbracciare e 
professare quella religione che, sulla scorta del lume della ragione, avrà 
reputato essere vera" non è stata condannata dall'ayatollah Khomeini, bensì 
da (san?) Pio IX... Ritenta, sarai più fortunato... ^__-
Senza rancore,
Surak 

 Senza rancore,
Naturalmente


 piantarla. Non rendermi la cosa difficile, ok?
No: significa semplicemente che, ancora nel 1864 (vale a dire meno di 150
anni fa), la chiesa condannava esplicitamente, formalmente e ufficialmente
la libertà religiosa, vale a dire il principio secondo cui uno può
abbracciare e professare quella religione che ritiene vera. Che ti piaccia o
meno, la condanna resta lì. Esattamente come oggi non la riconoscono gli
integralisti islamici (e anche tra costoro, di fatto, ciò non significa
però, com'è logico, che ci siano sempre e ovunque persecuzioni in atto:
sapessi che scoperta, è inutile che tenti di svicolare così...). Punto.
Fattene una ragione, e porta a casa. Però non prendertela così, su, che non
ne vale la pena, mh... ^__-
Saluti consolanti,
Surak 

 Midi di quante ne abbia mietute l'Inquisizione.
 La tua descrizione dell'*endura*, come il quadro apocalittico che ne segue,
e' davvero singolare.......allora stai attento a quanto ti dico......il
suicidio rituale non si trova documentato neppure nell'inquisizione
meridionale, l'endura era una forma di digiuno ( non totale, ma oscillante
tra dieta idrica e pane e acqua ), tanti messi in * endura* perche'
ammalati, ( i perfetti non accettano di consolare persone in salute) col
prendere il beneficio del consolamentum, sopravvivevano,  guarendo, e di
conseguenza prendevano il grado di perfetto.Purtroppo tante situazioni sono
state messe in connessione con l'* endura*. uccisione mediante soffocamento,
che si sarebbe prativcata in Germania, puri e semplici suicidii, catari che
si sartebbero uccisi tra loro.........invece non esiste nessun elemento che
stia a indicare casi di cui sopra, in tanti scritti di autori come Vaux de
Cernay, Moneta....de Capellis, Luca di Tuy,....tutti espressamente ostili ai
catari. ....ma guarda, addirittura i registri degli Inquisitori di
Carcassona, nei lolro registri dell1284/89 contenenti numerosissime *
ereticazioni* tacciono sull'endura, che altro non era se non una pratica
digiunatoria temporanea, complementare al * consolamentum*, che per le sue
caratteristiche veniva dato o richiesto spesso quando la persona era gia'
moribonda.......... favorendo quindi la complementarieta' delle due pratiche
nelle menti degli avversari come causa ed effetto. Cosa non vera.
Saludos
Porfirio Itzcoatl

 ne vale la pena, mh... ^__-
Sur, cos'è questa pena che cominci a ispirarmi? Te lo ripeto: piantala, e
cerca di avere un minimo di stile.


 uomini di Chiesa?
Cara nonche' onorabilissima testa di merda come al solito nel tuo ruolo di
pseudoateo e mosso da gesuitiche propensioni continui a spargere letame
laddove si mettono in evidenza insanabili oscenita' del credo che ti da' il
pane...
Il tuo ruolo di ateo e' stato messo irrimediabilmente in crisi gia' a suo
tempo...
Del resto,quale "ateo" incederebbe mai al riquotaggio fasullo
nonche'all'obbrobriosa ed infantilmente testarda ribattuta inattinente ed
incoerente per far in modo "che non sia portato disonore" alla chiesa???
La difesa della ragione e della veridicita' storica non bastano certo per
tale sistematico comportamento,tanto piu' che tale obiettivo e' al di la'
della tua portata perche' non possiedi una cultura superiore a quella di
tanti altri qui(io stesso seppur giovane giovane e con le dita sovente nel
naso ti ho messo in mutande persino sul TUO stesso terreno
accademico-storico) ma sopratutto NON hai INTELLIGENZA...
Sei un mentecatto che alla stessa stregua di un fr punta tutto sul
"rimbrotto si' accademico ma pseudoinficianmte" e sull'avere l'ultimo
messaggio...
La tua chiesa ,pur avendo fin dai suoi primordi un testo che incitava alla
tolleranza,all'ammmmore ed alla non violenza ha ammazzato e distrutto tutto
cio' che le era contrario...
Inutili quei patetici e meschinissimi giochini dialettici rimandanti al
fatto che erano "altri tempi",oppure(la piu' bella a mio parere) che e'
tutto da imputare ai singoli uomini di chiesa lo sbaglio...
Quest'ultima e' la stessa meschinissima tecnica che usano gli agenti segreti
di mission impossible:"E' chiaro che se sarete catturati il governo non
ammettera' di conoscervi e che voi sarete considerati come operanti per
conto vostro"...
In questo modo se gli assassini in tonaca riescono nel loro intento vengono
distrutte le forze contrarie alla chiesa ed ai suoi progetti temporali,il
fango derivante dal giudizio della storia(quando il santissimo fuoco di un
rogo non mette tutto a tacere nell'oblio)cade sui singoli freddi esecutori
del tempo lasciando cosi' intatto il "nucleo"
dottrinal-moral-comandu'-politico che invece,esattamente come una sorta di
metafisica radice maligna e velenosa,rimarra' cosi' immacolato ovvero capace
di ri-generare all'occasione nuovi assassini sterminatori (in tonaca e
nopn,ma sempre cattolicissimi)che a loro ,eseguito il compito,prernderanno
il giudizio della storia sulle loro teste...
Strategie del genere sono mostruose...
In esame alla tua ribattuta di "concilio contro concilio" al buon Leo e'
molto facile rispondere:quando la chiesa era in difficolta' materiale(leggi
i suoi detrattori,se non prontamente estirpati avrebbero potuto ACCUMULARE
DENARO SUFFICENTE per imbastire un esercito poderoso e pericoloso) ha
reagito comandando,sempre per opera dello Spirotoso santo,la distruzione
degli avversari,quando invece ha ben consolidato le sue basi eccola allora
divenatre buona magnanima,comprensiva,tollerante e persino "compagnona" oh
madama dore'...
Guanto di ferro in guanto di velluto...
p.s. Ciao coglione...
hi ! hi ! hi !
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 gli apostati dall'Islam sono passibili di morte.
A Pagliaru', puoi cercare nuovamente di aggirare l'argomento (tra parentesi, 
ti ricordo che anche nei paesi islamici vivono nutrite comunità cristiane 
che non per questo vengono ammazzate, se non te ne fossi accorto...), puoi 
piangere, frignare, pestare i piedi quanto vuoi; puoi dire che gli eretici 
erano perseguitati perché erano criminali e che se non eri un criminale non 
t'avrebbero manco preso in considerazione (ROTFL...); puoi dire che se chi 
ti prendeva in considerazione non si chiamava Inquisizione ma Sant'Uffizio, 
allora non conta (ROTFL...); ma non puoi cambiare la realtà dei fatti, e 
cioè che ancora nel 1864 la chiesa non riconosceva la libertà religiosa, ma 
anzi la condannava ufficialmente, esattamente come gli islamici ancor oggi. 
Punto. Puoi accettare la realtà e cercare di fartene una ragione, oppure 
puoi continuare a seppellirti da solo, se vuoi: non sarò certo io a 
impedirtelo, decidi tu... ^__-
Saluti decisi,
Surak 

 digiunatoria temporanea, complementare al * consolamentum*,
Le tue disgressioni sonsempre interessantissime,grazie di esserci...
;)


 impedirtelo, decidi tu... ^__-
Sur, hai mai visto qualche documentario sui popoli delle steppe? Sai, hanno
un passatempo curioso: quando catturano un orso gli strappano le zanne e poi
lo fanno combattere con i cani, divertendosi a osservare l'impeto con cui li
attacca pur senza averne i mezzi. In questo momento mi ricordi tanto uno di
quegli orsi, sai?


 quegli orsi, sai?
No, non ho mai visto questi documentari con gli orsi, ma mi basta vedere te
per farmi un'idea di che cosa succeda a queste povere bestiole... Hai mai 
pensato di andare a fare la loro controfigura?... ^___^
Saluti animalisti,
Surak 

 No, non ho mai visto questi documentari con gli orsi
Non ti hanno ancora portato la televisione nella tana, povera bestia? ^__^


 Suraccio. Take it easy.
Suvvia, mio buon Pagliarulo: nonostante i tuoi vani tentativi di svicolare -
psicologicamente comprensibili, per la verità... - il punto era e rimane
questo: *come* i fondamentalisti oggi non rispettano la libertà religiosa e
(a volte, non sempre) ammazzano i cristiani apostati per il semplice fatto
che sono cristiani apostati, così la chiesa, fino al 1864, condannava
formalmente la libertà religiosa, e se un eretico finiva sotto le grinfie
dell'inquisizione (o del Sant'Uffizio, così sei contento...), e rimaneva
eretico impenitente, veniva di fatto condannato. O forse stai nuovamente
dicendo che se l'eretico si presentava davanti al tribunale e dichiarava che
non si sarebbe mai pentito e non avrebbe mai accettato le loro fregnacce,
gli avrebbero detto "Scusi per il disturbo, torni pure a scrivere il suo
articolo per «L'Eretico»"... Suvvia, Pagliaru', ammetto che sei uno spasso,
ma non esagerare... ^___^
Saluti esagerati,
Surak 

 che sono cristiani apostati,
Il punto non è mai stato questo, se non nei tuoi sogni migliori. Torniamo a
buttarla sul vago, eh Suraccio? Tra un po' cercherai di convincermi a
comprare "Torre di Guardia" ^__^
 Cazzate, Sur: tout simplement cazzate. La pena di morte per gli apostati
(che passino al cristianesimo, al buddismo o a quel che ti pare) fa parte
integrante del codice penale, oggi, di paesi come l'Iran e, in attesa di
nuova legislazione, dell'Iraq. Orbene, sono *secoli* che in Occidente non
c'è una legislazione in tal senso - persino, pensa un po', nello Stato della
Chiesa -, c'è stata per un periodo assai limitato e per iniziativa
dell'autorità civile. Devo ricordarti che ad imporre legalmente il rogo per
gli eretici recidivi è stato *Federico II di Svevia*, Sur? E anche se la
Chiesa appoggiava tale legislazione per la Chiesa l'apostasia *non* ha mai
rappresentato ipso facto motivo di condanna, sempre a differenza di quanto
accade nelle teocrazie islamiche.
In ogni caso devo riconoscere che sei tenace, Sur. Dopo tutti 'sti
sciacquoni sei ancora lì, eh?


 sciacquoni sei ancora lì, eh?
Te l'ho detto, mio buon Pagliarulo: dipende solo da te accettare la realtà,
o continuare a sbatter la testa contro il muro... Abbiamo già assodato che,
in linea di principio, tanto la chiesa fino al 1864 quanto i fondamentalisti
islamici oggi condannano la libertà religiosa. Questo a livello di
principio. A livello di fatto, la domanda che ti pongo da un pezzo, e di
fronte alla quale allegramente svicoli girando come una trottola (cosa
comprensibile, ripeto...) è: di fronte all'eretico impenitente che
continuava a sostenere la propria eresia e a dire che non avrebbe mai
accettato le fregnacce cattoliche, il tribunale dell'inquisizione - o del
Sant'Uffizio... - (A) gli rispondeva "Scusi per il disturbo, torni pure a
scrivere il suo articolo per «L'Eretico»", oppure (B) lo condannava?
Saluti ripetuti,
Surak 

 come funzionasse. Non casca mica il mondo, dopotutto.
Eh, già. Sapere che l'inquisizione è diventata, in un certo momento
storico, il S.Uffizio, era estremamente importante nel contesto della
discussione. Determinante, direi.
-- 
arthur
--
"Pochi conoscono ciò che ha veramente scoperto Einstein: quando mangiamo
spaghetti,in effetti stiamo masticando un concentrato di Spazio-Tempo."
Antonino Zichichi, fisico (sic)

 religiosa, finché il potere temporale non le è stato strappato di mano.
Sì sì, l'ho già citato accanto all'altro, è la condanna altrettanto 
esplicita dell'affermazione "XXIV. La Chiesa non ha potestà di usare la 
forza, né alcuna temporale potestà diretta o indiretta". Ma sai com'è, 
quando uno "ha il cervello ingolfato dall'astio"... (cit.)
Saluti citati,
Surak 

 scrivere il suo articolo per «L'Eretico»", oppure (B) lo condannava?
Saprò rispondere a questa domanda, Sur, quando tu saprai fornirmi un esempio
storico di eresia (bada: non la solita fregnaccia di Galileo, che non era un
eretico, e del Sant'Uffizio, che aveva un compito diverso da quello
dell'Inquisizione proprement dite) che non implicasse *anche* un rischio
politico-sociale: un'eresia, in altri termini, che fosse *solo* ed
*esclusivamente* reato d'opinione. Buona ricerca, eh! ^__^


 religiosa, finché il potere temporale non le è stato strappato di mano.
Senti, Art, forse ti sono sfuggiti gli abbondanti esempi storici e
documentabili di *tolleranza* della Chiesa verso le eresie da me
pazientemente citati nel corso del thread. O ti sei riletto solo i post del
tuo eroe? In ogni caso ora vedi di tener fede alla tua promessa di silenzio
e lasciamelo squartare con calma, poi sarò da te.


 *esclusivamente* reato d'opinione. Buona ricerca, eh! ^__^
Evvai di arrampicata: il Sant'Uffizio, quindi, non era espressione della 
chiesa... ROTFL... Eggià, Galileo è stato processato e costretto ad abiurare 
da Khomeini: lui aveva provato a farsi processare dalla chiesa, ma gli han 
detto "No no, vada via, se non mangia i bambini, non ci interessa"... Sei 
uno spasso, Pagliaru'... ^__^
Saluti spassosi,
Surak 

 lo sai che storicamente quella cattolica è stata quella meno feroce?
rispondi:
con l'inquisizione cattolica
uno che battezzato apostatava
e non ritornava al cristianesimo
quante probabilita' aveva di vivere ?
ZERO
letture consigliate:
i cattolicisimi "il manuale dell'inquisitore" e "il martello delle streghe".

 chiesa...
Rispondi alla mia domanda, Sur. Certo, puoi anche non rispondere, se non
vuoi (cit. Surak) ^__^


 tubo.
"e'
molto facile rispondere:quando la chiesa era in difficolta' materiale(leggi
i suoi detrattori,se non prontamente estirpati avrebbero potuto ACCUMULARE
DENARO SUFFICENTE per imbastire un esercito poderoso e pericoloso) ha
reagito comandando,sempre per opera dello Spirotoso santo,la distruzione
degli avversari,quando invece ha ben consolidato le sue basi eccola allora
divenatre buona magnanima,comprensiva,tollerante e persino "compagnona" oh
madama dore'...
Guanto di ferro in guanto di velluto..."
hi ! hi ! hi !


 accaduto ai fondamentalisti islamici.
ricordo che l'Islam ha praticato quasi sempre la tolleranza,
nei confronti delle comunita' ebree e cristiane.
troviamo cristiani in Iraq,
troviamo cristiani in Iran,
troviamo cristiani in Egitto,
non li troviamo invece in Arabia Saudita.
di comunita' islamiche in Sicilia e Spagna
dopo la riconquista cristiana
invece non ho notizie.
ciao,
Mauro

 vuoi (cit. Surak) ^__^
Bene, ti ha risposto il Concilio citato qui sopra: ***tutti gli eretici sono
condannati***, non solo quelli che mangiano i bambini... ^__^
Ora tocca a te: mi spieghi, date le disposizioni conciliari, che cosa
farebbe il tribunale dell'inquisizione di fronte all'eretico? Gli direbbe
"Scusi il disturbo, torni pure al suo articolo", oppure lo condannerebbe?
(nel rispondere, ti suggerisco di tener presente che sempre lo stesso
Concilio dice espressamente "Vogliamo, dunque, e ordiniamo, e comandiamo
rigorosamente in virtù di santa obbedienza, che i vescovi vigilino
diligentemente nelle loro diocesi all'efficace esecuzione di queste norme,
se vogliono evitare le pene canoniche"...)
Saluti rotflanti,
Surak 

 farebbe il tribunale dell'inquisizione di fronte all'eretico?
Orbene, data la tua incapacità di fornirmi indicazioni concrete di un'eresia
consistente unicamente in un reato d'opinione, ho ritenuto giusto provvedere
da me. Certo, a te sarebbe andata bene se non ve ne fossero state, Sur, dato
che la tua domandina è un trabocchetto logico, e nulla più, che fa leva
sull'inverificabilità di un'eventuale risposta. Purtroppo per te, invece,
l'esempio te l'ho trovato. Te ne ho trovati ben tre.
Innanzitutto inividuiamo l'epoca in cui cercare. Direi che l'ideale sarebbe
ad Inquisizione istituita, dopo il tuo famoso Concilio e dopo l'istituzione
della pena di morte per gli eretici recidivi (da parte delle autorità
secolari, ricordo). Orbene, direi che queste tre condizioni sono soddisfatte
dalla seconda metà del tredicesimo secolo, che fu in effetti il periodo di
attività più intensa e di massima diffusione dell'Inquisizione.
Hai mai letto la Divina Commedia, Sur?
Allor surse a la vista scoperchiata
un'ombra, lungo questa, infino al mento:
credo che s'era in ginocchie levata.
Dintorno mi guardò, come talento
avesse di veder s'altri era meco;
e poi che 'l sospecciar fu tutto spento,
piangendo disse: «Se per questo cieco
carcere vai per altezza d'ingegno,
mio figlio ov'è? e perché non è teco?».
E io a lui: «Da me stesso non vegno:
colui ch'attende là, per qui mi mena
forse cui Guido vostro ebbe a disdegno».
Questi versi, tratti dal canto X dell'Inferno (eresiarchi), sai di chi
parlano, Sur? Di Cavalcante de' Cavalcanti, padre notoriamente ateo di
Guido, parimenti risaputo apostata ed epicureo. Guido nacque nel 1255 e morì
nel 1300 (di malattia, neh). *Nessuno*, nel corso della sua vita, lo trasse
in giudizio per via delle sue idee (eppure l'Inquisizione esisteva già da
mezzo secolo), né fu mai toccato suo padre, né suo suocero, quel Farinata
degli Uberti che Dante pone sempre tra gli eresiarchi. Ne parla anche
Boccaccio, sai? Era *arcinoto* trattarsi di una bella famigliola di apostati
(in particolare la loro posizione stava nel negare l'immortalità dell'anima
e nel non riconoscere il *magistero della Chiesa*)... eppure non gli
successe niente! O li mortè! E adesso? Adesso va in frantumi anche
quest'ultimo appiglio che t'era rimasto, Suraccio. Be', quando ritieni di
essere abbastanza pesto dimmelo pure, nel frattempo vado ad appendere la tua
pelle alle mura di ICR. Ci sentiamo, eh ^__^


 pelle alle mura di ICR. Ci sentiamo, eh ^__^
Ti piacerebbe, eh?... ^__^
No no, Pagliarulo bello, non tentare nuovamente di svicolare: tu non mi devi
trovare un esempio di un eretico che ebbe la buona sorte di farla franca.
Capita in ogni regime fondamentalista che ci siano eretici che la fanno
franca. Ciò non c'entra assolutamente nulla con il discorso: significa
soltanto, appunto, che un qualche eretico l'ha scampata, nonostante le
disposizioni conciliari imponessero chiaramente ed esplicitamente la sua
condanna. Sapessi quanto importa se un qualche eretico che andrebbe
condannato riesce a non finire di fronte a un tribunale e a farla franca...
^__^
I dati a cui siamo arrivati sono invece: (1) nel 1215, la chiesa condanna
ufficialmente ed esplicitamente "***ogni*** eresia che si erge contro la
santa, ortodossa e cattolica fede" (e tu eri arrivato qui lanciandoti nella
tua "filippica cretina col cervello ingolfato dall'astio" (cit.) per dire
che la chiesa condannava solo quei crimini sociali che condanneremmo anche
noi oggi... ROTFL...); e (2) la condanna della libertà religiosa perdura
ancora nel 1864, quando è ancora ufficialmente ribadita. Punto.
Quindi, se vuoi (e, soprattutto, se puoi...) ribattere, devi portare un 
documento conciliare in cui la chiesa, fra il 1215 e il 1864, rigetta queste 
disposizioni affermando il diritto di libertà religiosa (e non certo, ROTFL, 
che qualcuno - nonostante queste esplicite dichiarazioni ufficiali - è 
riuscito a evitare di finire sotto le grinfie della chiesa...). Come si suol 
dire: fatti, non pugnette... Attendo con fiducia, e ti auguro buona 
ricerca... ^__^
Saluti fiduciosi,
Surak 

 dire: fatti, non pugnette...
Ah, povero, povero Sur...
Iosef Strawarila
--
In destruction, as in other things, stick to what you understand.
(Wyndham Lewis)

 successivo Concilio del 1179.
ROTFL... Non sai più dove arrampicarti, eh, Pagliaru'?... ^___^
L'aggiunta, come ti ho già citato, viene fatta: nel 1215 non sono condannate 
solo queste specifiche eresie, ma ""***ogni*** eresia che si erge contro la 
santa, ortodossa e cattolica fede, come l'abbiamo esposta sopra"... Sai che 
cosa vuol dire "ogni", vero, Pagliaru', o ti devo spiegare anche questo?... 
^__-
Resto quindi in fiduciosa attesa del decreto conciliare in cui la chiesa 
ritira questa condanna, proclamando la libertà di religione... Buona 
ricerca, Pagliaru'...
Saluti ricercati,
Surak 

 condannano
Scusate se mi intrometto, ma ci fu un certo PIO IX che dopo aver tagliato
un po' di teste e dopo aver fatto qualche altra allegra  nefandezza
tipo la breccia di porta Pia, si invento' quel fatidico dogma secondo il
quale
'' il Papa e' infallibile''
Domanda: il dogma e' retroattivo o riguarda solo chi l'ha emesso
e quelli venuto dopo di lui ?
Risposta: Il dogma e' senza dubbio retroattivo, come
lo fu quello dell'Immacolata concezione sempre dello stesso autore,  quindi
..................

 ricerca, Pagliaru'...
Oh, be', la condanna del 1864 immagino sia ritirata nel 1965 dal Concilio
Vaticano II: <<Questo Concilio Vaticano dichiara che la persona umana ha il
diritto alla libertà religiosa. Il contenuto di una tale libertà è che gli
esseri umani devono essere immuni dalla coercizione da parte dei singoli
individui, di gruppi sociali e di qualsivoglia potere umano, così che in
materia religiosa nessuno sia forzato ad agire contro la sua coscienza né
sia impedito, entro debiti limiti, di agire in conformità ad essa:
privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata>>
Potevi dirmelo prima, Sur, che volevi 'sto copincolla... ti saresti
risparmiato parecchie umiliazioni, no? ^__^


 privatamente o pubblicamente, in forma individuale o associata>>
Senza dubbio, Pagliaru': del resto, è dall'inizio che diciamo che quando la
chiesa ha perso il potere, ha scoperto il valore della libertà religiosa...
Ma infatti quello che ti avevo chiesto nel messaggio prima era "devi portare
un documento conciliare in cui la chiesa, fra il 1215 e il 1864, rigetta
queste disposizioni affermando il diritto di libertà religiosa". O ti devo
proprio ripetere le domande ogni volta con le stesse parole, se no non te le 
ricordi?... Va bene arrampicarti, ma cerca di avere anche un po' di stile, 
su...  Vabbé, io continuo ad attendere i documenti: buona ricerca, 
Pagliaru'... ^___^
Saluti attesi,
Surak 

 chiesa ha perso il potere, ha scoperto il valore della libertà
religiosa...
AHAHAHAHAH!
Sur, Sur... Ancora 'sta cazzata? Eppure me l'hai citato tu, Agostino, e
tutta la bella questione dell'assenso interiore, della fede che è dono di
Dio e non può essere imposta, bla bla bla... Non ce lo sai che Agostino
scriveva in un'epoca di pesantissime persecuzioni antieretiche promosse
dall'autorità civile? Sei proprio cecato, eh Sur? O sei solo ignorante? ^__^


 ^__^
"La chiesa", Pagliaru', "la chiesa"... Non qualche uomo di chiesa (seppur
importante) nel lasso di tempo da te stabilito (ROTFL...), ma la chiesa...
Ah, aspetto sempre i documenti per il 1215-1864 in cui la chiesa proclama la 
libertà religiosa, neh... ^__-
Saluti attesi,
Surak 

Mauro
Ciao,
Francesco.


 
Merda umana: gli ebrei eran considerati "popolo del libro" ed i
cristiani,per quanto considerati idolatri sono stati definiti dal Corano
come coloro che spoargono lacrime veritiere al pensiero del Cristo e per
tanto "piu' vicini alla verita' " dei pagani...
Soltanto un bigotto ignorante e prevenuto come te potrebbe uscire con "tanta
simpatia" fuori luogo...
p.s. MEFITICOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e lasciamelo squartare con calma, poi sarò da te.
Rabbrividiamommmmmmm (cit.)
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

e lasciamelo squartare con calma, poi sarņ da te.
Se continui a squartarlo cosi'... morirai dissanguato :-))
Leo_Nero

tanto "piu' vicini alla verita' " dei pagani...
Stavo proprio sottolineando che non si sono comportati in linea con
quanto affermato nel Corano, poiché hanno trucidato e continuano a
trucidare una marea di cristiani.
Saluti,
Francesco.