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Titolo: Ammiano per Andrea

Ti riporto un trafiletto dalle "Historiae" di Ammiano dove si parla del processo
di Antiochia, inquadrato nelle repressioni degli imperatori cristiani verso chi
praticava arti magiche, introdotto da un breve testo esplicativo tratto dal
libro di storia che utilizzavo al liceo.
"Nel mondo romano la tortura veniva applicata regolarmente non tanto per
estorcere informazioni ai sospetti quanto come punizione fine a se stessa o
normale procedura che precedeva l'esecuzione di un condannato.
Due leggi di Costantino stabilivano che si tagliassero le mani ai funzionari
civili che si lasciavano corrompere e che si riempisse la gola di piombo fuso la
gola dei colpevoli di rapimenti. Nel IV secolo queste e altre pene erano
all'ordine del giorno. Gli scritti di Ammiano Marcellino ci restituiscono più di
altri il clima di terrore con il quale gli imperatori cercavano di difendere il
loro potere.
VALENTINIANO e VALENTE FURONO NOTI PER LE LORO DURISSIME REPRESSIONI, specie
contro chi veniva accusato di praticare le arti magiche, viste
superstiziosamente come uno strumento di cospirazione politica.
Questo brano di Ammiano ci informa su un celebre processo per magia svoltosi ad
Antiochia nel 371, che servì a Valente per disfarsi dei suoi oppositori."
** Quando tutta l'inchiesta fu attentamente portata a compimento l'imperatore in
risposta ad una richiesta dei giudici, ordinò che tutti fossero uccisi. In
presenza di una folla immensa, [..], gli accusati furono condotti via in mezzo
alle lacrime e vennero strozzati, ad eccezione del solo Simonide che il feroce
giudice, imbestialito per la severa costanza di cui aveva dato prova, aveva
ordinato che fosse bruciato.
[...] Dopo di lui nei giorni seguenti una moltitudine di persone appartenenti a
quasi tutte le classi sociali e di cui è difficile ricordare i singoli nomi,
presa nelle reti delle calunnie, affaticò le destre dei carnefici dopo essere
stata precedentemente stremata dalle torture, dal piombo e dalle percosse.
Alcuni furono condotti al patibolo senza che si desse loro il tempo di respirare
e senza indugio, mentre ancora si indagava se meritassero quella pena [...]*
(referenza: da Ammiano Marcellino, Le Storie, XXIX, 1, 38-41)
La pagina è tratta da:
D. Manacorda, G. PUcci
"Corso di storia antica e medievale", Zanichelli, Vol. 2, pag. 651
un'altra fonte di interesse è l'editto di Costanzo, del 353, che prevede la pena
capitale per gli aderenti al paganesimo.
G
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003

 processo per divinazione di Antiochia del 371.
si ma parla di processi per magia, non di persecuzione dei pagani
Vedi che io sono testardo a chiedere le fonti, ma quando poi uno me le da
(se esistono) si scoprono tante cose interessanti.......
Hai altre fonti pertinenti?
Ciao

Fermo restando che è corretto quello che tu dici, che le azioni contro i
maghi cominciano molto tempo prima del cristianesimo, ti pongo la domanda:
Esisteva o no, nel IV secolo, la condanna capitale, o in alternativa la
confisca dei beni, verso chi
professava culti pagani?
Grazie
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Hai altre fonti pertinenti?
preso dalla curiosità ho leggiucchiato qualcosa in biblioteca, oggi.
pian piano avremo modo di proseguire.

 professava culti pagani?
io non lo so, infatti ho detto fin dal'inizio che non conosco la questione,
e per questo chiedevo fonti o studi.
Ora c'è un editto postato da Giangia, per il resto vedremo.
Ciao

 pian piano avremo modo di proseguire.
Grazie.
Allora hai trovato uno studio serio?
Ciao

Noto su ICR che A.Nicolotti e' fatto bersaglio di vero e proprio
fuoco incrociato da catto/magisteriali e anti-clericali che hanno in
comune solo due cose:
1) un profondo rodimento interiore
2) il volersi sbarazzare di un VERO professionista in modo
da poi poter casciar balle a tutto spiano, o cmq void msg, senza REF
e costrutto: sicuramente senza alcuna voglia di <verita'> cosa che
dovrebbe contraddistinguere qualsiasi ricerca dandole perlomeno 
un po' di apertura mentale.
L'ultima che ho letto e' che Andrea sarebbe "incaricato"
dal Magistero!!! Magari fosse cosi'!! (((io personalmente ritengo
che sarebbe cosa giusta e degna che nelle varie discussioni talvolta
si sentisse anche la voce autorevole della Chiesa magisteriale!!)))
In realta' anche qs. ipotesi fa ridere i polli (AN=Magistero..)
almeno quelli che lo conoscono in RL...
Sarebbe meglio che vi attaccaste al tram, piuttosto che
casciarle su cosi' campate x aria!!!
pit BUM
--------------------------------
Dio si stanca dei Grandi Regni....
MAI dei piccoli fiori!
Tagore - 1861/1941

2) il volersi sbarazzare di un VERO professionista
professionista uno che non sa nemmeno se
nel IV secolo esisteva o no, la condanna
capitale, o in alternativa la confisca dei beni,
verso chi professava culti pagani?
(vedi suo post newsb8n38d$ev8$
1...@atlantis.cu.mi.it
 )
io non sono un professionista,
io non sono un accademico,
ma nel corso della mia vita sull'argomento
"scomparsa del paganesimo e cattolicesimo religione di Stato"
ho sempre avuta una opinione, opinione che
quando ero cattolico era la allora cattolica tesi del
"paganesimo scomparso da solo quale neve al sole".
ma il tuo VERO professionista a quanto pare
non e' in grado di esprimersi nemmeno su un
argomento di cui qualunque cattolico che ha
studiato storia alla scuola dell'obbligo sa
un "qualcosa", giusto o sbagliato che sia.
Mauro di A.

 più che l'appartenenza religiosa.
mi sfugge la differenza
che sia qualcosa come quella della
minoranza cristiana in Arabia Saudita ?
<g>

 ha scritto nel messaggio
news:1qmuavk2h5hbc6d1h...@4ax.com...
[..]
io noto che stai come tuo solito sbadilando cazzate a ogni piè sospinto e che
nemmeno ti sei accorto che io e Andrea stiamo discutendo da decine di post con
toni pacati e, pare, di reciproco interesse su una questione storica, citando
fonti di non certa facile fruizione.
E questo probabilmetne accade perchè Andrea N., con sua buona pace, non ha il
cervello (') malridotto e la fede instabile di Pietro Rocco Buttiglione e
argomenta un tantino meglio delle tue cazzate.
Detto questo ti lascio sbrodolare la bile che evidentemente stai secernendo dopo
aver letto Ammiano e gli editti e ti lascio a vagare nel polverone che
maldestramente stai cercando di sollevare perchè ci si concentri sulle tue
scemenzuole anzichè sugli aspetti storici ora in esame e nella tua inutilità che
ancora metti in evidenza.


 argomenta un tantino meglio delle tue cazzate.
Dai, non infierire.
Già lo maltratto io su icrc, se poi ti ci metti anche tu.... mi torna
tutto
incavolato di la'....
Comunque, mi piace la piega che sta prendendo il thread con Andrea:
spero
coninuiate.
Saluti psicologicamente tarati,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 mi sfugge la differenza
Durante le persecuzioni si era condanati per il semplice fatto di essere
cristiani (nomen christianum) e non per l'eventuale culto a cui si
partecipava.

e, pare, di reciproco interesse
veramente a me interessava poco.... ma sono curioso ormai
Ciao

 un "qualcosa", giusto o sbagliato che sia.
Ah, quindi stavolta la mia colpa è di non parlare a caso "giusto o sbagliato
che sia"
Naturalmente se poi fosse sbagliato quello che dico ne fareste pubblicità
per 2 mesi su tutti i NG.
Invece chi posta errori quotidiani, poverino, lui può., non essendo
cattolico forse.

 veramente a me interessava poco.... ma sono curioso ormai
infatti ho scritto "pare"


 lui può., non essendo cattolico forse.
di che cosa stai sproloquiando ora ?
ti ridomando con chi mi stai accomunando
o cercando di fare cio' davanti a quali occhi del NG ?
non sei migliore dei TdG che combatti.
Mauro di A.

 fatto in buona fede, tanto meglio.
Io l'ho fatto sempre e il 95% delle volte che dubitavo su una affermazione
ho trovato mancate risposte, falsi, testi mal interpretati. Leggiti 3 anni
di miei post qui e vedrai.
Se invece ti riferisci alle fonti che chiedo a te sul paganesimo, è come ho
detto dal principio perché non conosco la questione.
Ciao

 e non per l'eventuale culto a cui si partecipava.
ossia stai dicendo che se venivi battezzato
da piccolo venivi perseguitato nonostante
tu giurassi fedelta' all'imperatore ?

 Io solo solo che QUALSIASI strorico chiede e lavora sulle fonti.
cosa questa che puo' fare anche un eventuale "storico negazionista",
dicendo per esempio che i "pagani" erano perseguitati dai cristiani 
non in quanto erano "pagani" ma perche' si comportavano da "pagani".
<g>

 non in quanto erano "pagani" ma perche' si comportavano da "pagani".
se non vedi una differenza, peccato per te che hai una mente cosě poco
elastica (in queste cose)
Comunque stai attento a cosa mi fai dire: non ho detto che che i "pagani
erano perseguitati dai cristiani non in quanto erano "pagani" ma perche' si
comportavano da "pagani", ma ho dettoche in QUELLA LEGGE č cosě.
Non si dice di condannare a morte chi č cristiano, ma chi fa sacrifici
pagani.
Non conoscendo l'argomento non do giudizi complessivi.
Poi dě che non ce l'hai con me......

 con metodo da negazionisti le persecuzioni cristiane contro i pagani.
la cosa bella è che uno mi accusa di negare le persecuzioni (=Nicolotti
bugiardo), l'altro mi accusa di ignoranza avendo io detto che non conosco
l'argomento e non posso né negarlo né affermarlo (= Nicolotti ignorante o
bugiardo)
Soluzione: Nicolotti è sempre uno stronzo qualunque cosa dica. E se dice una
cosa qualcuno è pronto a fargli dire il contrario di quello che ha detto.

 tu giurassi fedelta' all'imperatore ?
giurare la fedeltà con atto di latria?

 giurare la fedeltà con atto di latria?
la Santa Inquisizione ad apostati, eretici e streghe 
non faceva recitare il Credo-Professione di Fede ?
dove sta la differenza ?
e poi i "poveri" imperatori pagani volevano 
solo accertarsi se detti cristiani 
condividevano o no quanto diceva:
ESODO 22.19 
"Chi offre un sacrificio agli dei oltre 
all'unico signore,deve essere sterminato" 
forse pure io se fossi stato un 
tollerante imperatore pagano 
e conoscendo detto passo avrei 
approntato una piccola verifica 
facile facile da superare.
Mauro di A.

 Poi dě che non ce l'hai con me......
pensa quello che vuoi,
per me non sei migliore di Furuli bibliotecario laureato.
poi spero che quando avrai la sua eta' tu possa avere fatto 
qualcosa di meglio ma questo e' un altro discorso.
Mauro di A.

 per me non sei migliore di Furuli bibliotecario laureato.
Ah davvero? Sostengo cose che per il resto del mondo accademico sono
sbagliate?
Mi fai esempi?

 Magari poi ci saranno altre leggi, ma io non ne conosco
magari non conosci nemmeno origine 
ed etimologia della parola "pagano" ?
parola che allora non era usata col significato attuale.
documentati e intanto ti diro' che cio' che tu intendi 
"chi era pagano e basta" e' semplicemente il *non battezzato*.
non si puo' essere "pagani e basta"
ma si puo' al limite praticare in segreto 
(onde evitare persecuzioni) i propri culti.
a proposito, cambiando argomento, la CC ce l'ha 
con chi e' "omosessuale e basta" o invece solo 
con chi e' omosessuale, pratica sesso omosessuale 
e per di piu' rivendica tale suo diritto ?
<g>
Mauro di A.

 fra gli "storici" cattolici revisionisti.
allora smettila di parlare con me
Ciao

 allora smettila di parlare con me
e perche dovrei ?
Allora tu dici che si condannava a morte 
chi praticava il culto pagano 
e non "chi era pagano e basta" ?
(e per la continuazione vedi mio post precedente)
Mauro di A.


Suvvia, suvvia, non fare il piangina... un guerriero religioso del tuo stampo
è solo ridicolo se si mette a frignare con tanta facilità non appena vengopno
messe in svidenza le puttanate che ha fatto... e pensa, io non mi sono
neanche messo d'accordo per telefono con qualcuno allo scopo di
sputtanarti... <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 e non "chi era pagano e basta" ?
Si, come risulterebbe da quanto sopra citato.
Se hai elementi diversi, producimeli, per mia maggior istruzione.
P.S.
Costanzo II, il fautore della legge che prevedeva la pena capitale di cui
abbiamo parlato, era filoariano. Per cui anche l'apologeta cattolico meno
onesto non avrebbe difficoltà ad infangare il nome di questo imperatore, che
per i cattolici era - alla fin fine -  empre un eretico.

 per i cattolici era - alla fin fine -  empre un eretico.
un eretico pur sempre cristiano, sennò con la medesima teoria si potrebbe
spacciare Nerone per un pagano "eretico" in confronto a Filippo che, pur sempre
pagano, non perseguitò i cristiani.


 spacciare Nerone per un pagano "eretico"
Se ci fosse una ortodossia pagana da cui Nerone si sarebbe allontanato,
perché condannato come eretico da parte dell'autorità religiosa, potremmo
dirlo.
Ma siccome egli medesimo era l'autorità religiosa.......
Comunque per me il discorso è irrilevante, perché come è ben noto qui,
usualmente mi disinteresso dal fare l'elenco dei buoni e dei cattivi,
tantomeno classificandoli per credenza religiosa. Una condanna a morte per
reati di pensiero mi pare esecrabile sia che la pronunci un pagano, un
eretico, un cristiano, un ateo
Però vedo per l'ennesima volta come fa bene chiedere le fonti.
Ciao

 per me molta, conferma la mia intuizione
ROTFL
fantastica questa tua perla di 
propaganda cattolica "revisionista"
cosa facevano i cristiani ai pagani,
quando da perseguitati divvenero persecutori ?
ma applicavano la loro Bibbia, 
la loro Parola del loro dio !
ESODO 22.19 
"Chi offre un sacrificio agli dei oltre 
all'unico signore,deve essere sterminato"
ma Andrea N. invece dice che i cristiani 
non perseguitavano i pagani che non si comportavano da pagani, 
ma solo i pagani che si comportavano da pagani !
e ricordo che una qualsiasi festa/evento di pagani,
compresa una nascita, un matrimonio, un funerale,
persino l'equivalente di un barbecue in giardino,
agli occhi dei cristiani diventava qualcosa che andava punito,
con la morte o carita' cristiana, con la confisca dei beni e l'esilio.
:-(
Mauro di A.

 con la morte o carita' cristiana, con la confisca dei beni e l'esilio.
Questo non so dove sia scritto, ma se è scritto dimmi dove lo trovo.

 ma se è scritto dimmi dove lo trovo.
sulla bibbia 


 rispondiamo no.
mi pare sia un po' presto per chiudere la faccenda.
c'è tempo, e sinceramente io non ho fretta.
dal momento poi che scrivere qui, per me, è solo un passatempo direi che ho
tutto il tempo che voglio per cercare, quando ne ho voglia, materiale sulla
questione e ivi postarlo.
per ora ti ho postato un passo di Marcellino a semplice titolo d'esempio sulle
persecuzioni verso i praticanti di magia da parte di imperatori cristiani quali
Valentiniano e Valente nonchè la condanna capitale, irrogata da Costanzo, verso
i praticanti di culti pagani.
Eventuali diatribe sulla mancata ortodossia di Costanzo non mi interessano.
Di certo Costanzo non era pagano e non vedo che importanza possa avere la sua
(eventuale?)simpatia per il dogma di Ario con il fatto che, in un impero
cristiano, l'imperatore cristiano condannasse a morte i praticanti di
paganesimo.


 sulla bibbia
Non mi interessa la Bibbia, mi interessava una legge dello stato romano che
invitasse alla uccisione dei pagani in quanto tali.

 paganesimo.
Importanza per gli apologeti revisionisti bacarospi cattolici che
potrebbbero dire che la sua eresia lo ha portato fino a tal punto di
iniquità

 uccisione dei pagani in quanto tali.
la Bibbia e' importante, e' il *mandante*.
ESODO 22.19
"Chi offre un sacrificio agli dei oltre
all'unico signore,deve essere sterminato"
in quanto al resto ti ho gia' detto di ineressarti alla etimologia 
della parola "pagano" con l'attuale significato che ha ora.
se tale parola allora non esisteva (con l'attuale significato)
difficile trovare leggi che la usano.
comunque venivano perseguitati i pagani,
pagani che facevano sacrifici agli Dei 
ossia pagani che si comportavano da pagani.
non venivano perseguitati i semplici 
non battezzati, tutto qui,
non battezzati che per te sarebbero "pagani in quanto tali".
cose tutte queste che ho gia' detto.
in quanto al fatto che le persecuzione verso i cristiani 
erano diverse da quelle dei cristiani verso i pagani
la cosa e' ovvia:
ai cristiani veniva offerta la possibilita' di giurare 
fedelta' all'imperatore (cosa che qualcuno fara')
mentre invece ai pagani no.
Qui (ed e' un tema che si puo' sviluppare) sta gia' una differenza.
Mauro di A.

 Qui (ed e' un tema che si puo' sviluppare) sta gia' una differenza.
potrebbe essere, se me lo documentassi in modo che io possa esaminarlo.

 iniquità
direi che il rpoblema sia appunto degli apologeti bacarospi e non certo mio.


 E' il contatto con te grossolano mangiapreti che mi sviluppa tali pensieri
che fini argomentazioni !
ESODO 22.19
"Chi offre un sacrificio agli dei oltre
all'unico signore,deve essere sterminato"
"(...) Nam ad petras et ad arbores et ad fontes et per trivia
cereolos incedere, quid est aliud nisi cultura diaboli ?
Divinationes et auguria et dies idolorum observare,
quid est aliud nisi cultura diaboli ? (...)"

 che fini argomentazioni !
come le tue

 altri riferimenti a venire (ad esempio il libro di Rassias è esauriente)
Come fai a saperlo, se non l'hai visto mai?
Comunque ne ho trovato uno io, e persino in italiano, quando ce l'avrò te lo
farò sapere

 farò sapere
come si intitola?


 persecuzioni che interessarono i divinatori.
ovvio, anche perche' la divinazione 
faceva (e fa) parte del culto pagano.
ma Andrea vuole invece pretestuosamente riferirsi a degli 
ipotetici "pagani che non si comportavano da pagani",
dicendo che questi non erano perseguitati.
anche perche' mi pare l'etimologia della 
parola pagano con l'attuale significato e'
successivo al periodo che esaminate e quindi 
difficilmente si troveranno leggi che usavano 
tale parola.
ciao,
Mauro di A.

 come le tue


 come si intitola?
P. F. BEATRICE, L'intolleranza cristiana nei confronti dei pagani, Bologna :
EDB, 1993.
Contiene:
Pier Franco Beatrice
L'intolleranza cristiana nei confronti dei pagani
Jean Gaudemet
La législation anti-païenne de Constantin à Justinien
William H. C. Frend
Monks and the End of Greco-Roman Paganism in Syria and Egypt
Jean Rougé
La politique de Cyrille d'Alexandrie et le meurtre d'Hypatie
Leslie W. Barnard
L'intolleranza negli apologisti cristiani con speciale riguardo a Firmico
Materno
Françoise Thelamon
Destruction du paganisme et construction du royaume de Dieu d'après Rufin et
Augustin
François Paschoud
L'intolérance chrétienne vue et jugée par les païens
Johannes Irmscher
La politica religiosa dell'imperatore Giustiniano contro i pagani e la fine
della scuola neoplatonica ad Atene
L'autore è docente di letteratutra cristiana antica all'università di
Padova, quindi da certe garanzie
http://www.lettere.unipd.it/bollettino/pub/docente_public.php?doc=236

 
http://www.lettere.unipd.it/bollettino/pub/docente_public.php?doc=236
garanzie per te, vista la formazione dell'autore che fra 
l'altro gia' dal titolo usa la morbida parola "intolleranza" 
al post di altre ben piu' dure.
comunque meglio di niente.
Mauro di A.

> 
http://www.lettere.unipd.it/bollettino/pub/docente_public.php?doc=236
ca..o, andando sul sito leggo:
Bibliografia
P. F. BEATRICE, Introduzione ai Padri della Chiesa, 
Istituto San Gaetano, Vicenza, 1983
e detto libro lo possiedo da tempo immemore !
nella introduzione si diceva pero' che l'autore insegnava 
alla scuola di teologia per laici della diocesi di Padova.
si vede che poi ha fatto carriera, 
comunque sia di roba clericale quindi si tratta !
(ecco spiegato quindi l'uso nel titolo della morbida parola "intolleranza")
Mauro di A.

 EDB, 1993.
sě, č uno dei titoli che ho trovato anch'io.
 ho visionato altri titoli di possibile interesse oggigiorno ma dovrei prima
sfogliarli per sincerarmi che contengano effettivamente gli argomenti che stiamo
trattando.
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo č Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003

 anche se usata a "fin di bene".
Attenzione.
Esisteva magia e magia.
E' chiaro che quando si celebravano i carmi arvali si trattass di un magia
accettata. Pero', la "strix", la civetta/strega, non era ben vista.
Anzi, generalmente era considerata defunta, su uccideva la strega e si
crocifiggeva una civetta sull'uscio di casa sua, oppure quando si riteneva
che una strega avesse portato maleficio su una casa, si beccava una
civetta e la si crocefiggeva sull'uscio al fine di spaventarla.
Credo che nel considerare il fenomeno vi facciate fuorviare dalla
spaventosa differenza che c''era all'epoca tra i costumi di citta' e
quelli della provincia.
Allora, "pagano" e' l'abitante del pago.
Il pago e' un'unita' amministrativa nata per gestire villaggi e cittadine
difficili da raggiungere, e lontane dalle principali strade. Devi
proiettare la tua realta' in un mondo nel quale la tecnologia ci avrebbe
permesso di parlare per lettera e solo ad intervalli di circa 3 mesi.
Considerando dove abiti tu, e dove abito io, saremmo stati entrambi pagani
perche' a quanto vedo non passano grosse strade romane vicino a casa tua.
Ad ogni inverno i nostri villaggi sarebbero stati irraggiungibili, e
dunque
sottratti all'autorita' centrale dello stato. Per ovviar a questo
problema, si creo' la struttura amministrativa del "pago".
Gli abitanti di questi posti erano i "pagani": gente lontana dalle usanze
di citta', che spesso scendeva una volta l'anno, e che quindi era poco
aggiornata sui cambiamenti e sulle nuove tendenze.
Per questo, i "pagani" furono gli ultimi ad ellenizzarsi e gli ultimi a
cristianizzarsi. Per capire il mondo romano (e antico in generale) devi
far cadere il paradigma del controllo dello stato sul territorio. Li'
erano sotto controllo le citta', le strade, i dintorni delle strade, e
alcuni villaggi persi negli appennini o sulle alpi, che risultando isolati
per quasi tutto inverno avevano lo status di "pago".
Allora, la differenza di costumi era tale che un "pagano" era colui che
per forza di cose "rimaneva indietro" rispetto alla citta'.
Sicuramente nel mondo pagano la magia era molto piu' accetta, nel senso
che esisteva poco l'istituzione della magia di stato, o di religioni di
stato. Assai poche vestali giravano per un pago, insomma. Li' erano fusi
insieme la magia "popolana" e quella "ufficiale".
Andando a roma, trovavi la magia e la religione vicine allo stato, trovavi
il pontefice massimo e il flamen dialis, e cosi' via. Da un certo momento
in poi, ci trovi persino i fratres arvales.
E tutto il resto e' malvisto: c'e' solo la magia "colta", borghese, di
stato se vuoi, o vicina allo stato.
Fuori, nel pago,  c'e' un miscuglio di credenze. 
MA anche in citta' la situazione non e' cosi' chiara: vi sono correnti che
criticano la religione, ad esempio molti stoici, e che la disprezzano.
Anche estendendo il concetto di "pagano" all'intero mondo romano, dire che
i romani amassero o meno la magia e' fuorviante: alcuni si, alcuni no, e
poi c'erano magia e magia.
Si trattava di un impero metropolitano, in citta', e praticamente
selvatico in provincia, ricordalo.
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
   My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
    La mago tentatore ha le corna in testa, mefisto s'e' azzoppato 
     mentre ballava ,  mefisto fatto fesso ancora  fischiettava...

 al post di altre ben piu' dure.
Incominciamo con l'attacco su argomentazioni MOLTO serie......

 tale parola.
Questo è irrilevante, i sinonimi certo non li dimentichiamo

 trattando.
bene, ma io lascerei stare i siti se non con accademiche referenze

 Incominciamo con l'attacco su argomentazioni MOLTO serie......
e ho continuato nel mio post seguente 
dove seguendo il link ho (ri)trovato
un libro che possiedo, ossia 
Bibliografia
P. F. BEATRICE, Introduzione ai Padri della Chiesa, 
Istituto San Gaetano, Vicenza, 1983
libro dove nella introduzione si diceva che l'autore insegnava 
alla scuola di teologia per laici della diocesi di Padova ...
quindi le "garanzie" di cui tu parlavi sono garanzie *cattoliche* !
ma, come avevo detto, meglio che niente.

 bene, ma io lascerei stare i siti se non con accademiche referenze
e magari con cattolici agganci

 wrote:
Vediamo se sto cazzo di G4 funziona.....
Just un'attim....
Lev

 e magari con cattolici agganci
Sei sempre peggio.
Io non sapevo che Beatrice avesse insegnato ai teologi, perché un docente e
per me è
un docente e basta, tu invece devi grattare nella vita della gente per
vedere se possono cadere sotto la tua censura anticlericale.
Il poveretto ha la colpa di aver accettato di insegnare ai cattolici...
quindi il mio insegnante di storia delle origini ristiane
all'università, siccome insegnava anche per la diocesi, è clericale.
Quindi le diocesi non possono dotarsi di docenti validi perché assumendoli
li infamano agli occhi degli arcisatesi.......
Comunque puoi sempre citare tu altri saggi (in quel libro ne sono raccolti
di autori
diversi) con autori a te graditi ma in possesso per lo meno degli stessi
requisiti accademici.
Ma se hanno fatto un corso di storia della Chiesa a qalche ateo, allora li
cassiamo per parzialità.
Il libro greco è già cassato da adesso

 Il libro greco è già cassato da adesso
cassato da te, insieme a cio' di cui parla, perche' 
tocca la persecuzione dei cristiani verso i pagani.
Mauro di A.

 cassato da te, insieme a cio' di cui parla,
no, tesoro, io non l'ho mai cassato: ho cassato i siti che ne parlano e ho
detto che è assai poco praticabile a causa della lingua.
ma non l'ho cassato

 ma non l'ho cassato
io nel tuo post precedente leggo un ben diverso
"Il libro greco è già cassato da adesso"
e quindi concludo post e thread con un bel ROTFL.
un bel ROTFL non clericale ovviamente :-)

 e praticamente selvatico in provincia, ricordalo.
grazie del post.
ciao,
Mauro di A.

 "Il libro greco è già cassato da adesso"
certo, questo se seguo il tuo modo di argomentare, cosa che NON faccio.
Smplicemente dico che è un libro di autore che non conosco, di cui non sono
stato in grado di conoscere le guarentigie, in lingua poco accessibile.

 in lingua poco accessibile.
hai uno strano modo di utilizzare l'italiano,
in un post dici 
"Il libro greco è già cassato da adesso"
e nel post dopo invece dici
"no, tesoro, io non l'ho mai cassato: ho cassato 
i siti che ne parlano e ho detto che è assai 
poco praticabile a causa della lingua.
ma non l'ho cassato"
comunque sottolineo che non difendo il libro 
greco ma mi interessa cio' di cui parla
http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/3470/PERSHITAL.htm
Mauro di A.

dubbio, mi infastidisce, perché è lesivo della professionalità delle persone
Tu, sei un cattolico e quindi credi in ciò che la Chiesa Cattolica insegna: e
non puoi fare diversamente giusto?
Questa credenza é correlata alla tua fede ed al fatto che la Chiesa Cattolica
per te non può mentire o dire cosa falsa poichè è espressione diretta di Dio,
giusto?
Quindi ciò che dice la Chiesa in merito al fatto storico che é al suo
fondamento (la storia di Gesù) deve essere proprio come essa la narra,
giusto?
Ebbene mi chiedo quale oggettività storica sul merito della storia di Cristo
e del Cristianesimi ci si possa attendere da un atteggiamento pregiudiziale
come questo.
 
Se si sa già dove si vuole arrivare e se si crede fermamente che il punto di
arrivo é quello facendone un fatto di fede, non si può accampare nessuna
pretesa di oggettività, a mio avviso, o quantomeno non si ci può aspettare
che la gente _accorta_ si fidi del tuo parere.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 e nel post dopo invece dici
CUT
Dovresti ormai sapere da tempo che i miei metodi non sono confessionali ma
basati su altri metodi e referenze, ma scusa, dimenticavo che per te sono un
cattolico apologeta bacarospo etc etc

 arrivo é quello
Io non ho un punto d'arrivo né sulla questione pagani-cristini, né su Lone
X, né su altro.
Come non squalifico un ateo che studi il NT dicendo che essendo ateo è
obbligato a non credere ai Vangeli e quello è il suo punto di arrivo; così
fdacendo nessuno, te compreso, sarebbe imparziale

cattolico apologeta bacarospo etc etc
il cattolico apologeta lo stai dimostrando anche ora,
per quanto riguarda il "bacarospo" trovo meschino
e pretestuoso questo tuo modo di attribuire a me
parole che io non uso.
ripeto ridicendo che non difendo il libro


questo lo dici tu, 
Veramente lo diceva Pace. Infatti le mie osservazioni altro non sono che la
copia carbone di quelle che fece a Sabato tempo fa, con "cattolico"
sostituito a "neognostico". Suppongo quindi che adesso - anche se ti sei ben
guardato dal dirla quando era un membro del tuo branchetto a fare questi
discorsi - tu manterrai ugualmente la posizione che hai appena espresso,
vero? <g>


vero? <g>
urka ! ecco cosa diceva Claudio Pace:
http://groups.google.it/groups?selm=80Z207Z171Z242Y1046091466X9193%40usenet.libero.it
:-)


http://groups.google.it/groups?selm=80Z207Z171Z242Y1046091466X9193%40usenet
.
libero.it
hai verificato il contesto e le lettere precedenti?

hai verificato il contesto e le lettere precedenti?
Che mito che sei. E il bello è che ti illudi di presentarti come un serio e
neutro studioso <g>


 Che mito che sei. E il bello è che ti illudi di presentarti come un serio


hai verificato il contesto e le lettere precedenti?
Certamente. E dimostrano che tu sei un guerriero di religione travestito da
studioso.


 studioso.
Che bello, adesso anche le lettere altrui dimostrano la mia cattiveria
:-))))))))))

Che bello, adesso anche le lettere altrui dimostrano la mia cattiveria
Mannò, mica sei cattivo. Sei solo intellettualmente disonesto e mentitore
quando si tratta di attaccare culturalmente coloro che identifichi come
nemici della tua fede. Magari non è nemmeno colpa tua, porello, è solo
che ti hanno disegnato così.


 G
Le arti magiche sono da considerare una forma di religione.
Pertanto si dimostra come IL POTERE abbia sempre usato l'arma della
religione contro i propri avversari ... fino al medioevo, in maniera
eclatante, con la "santa" Inquisizione ... oggi il Bush di turno si è
esibito, Bibbia alla mano, nella stessa tradizione politica dei nostri
antenati ... e tanti coglionazzi a crederci!
Gianni

 Gianni
Francesco.
-- 
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 Francesco.
NO caro Francesco ... è la verità.
La magia tende alle stesse finalità delle religioni, cioè ad entrare
metafisicamente nella vita comune della gente.
Vuoi una guarigione senza medico? ... o chiedi il "miracolo" religioso
o ricorri al "miracolo" con la magia ... la differenza sta in chi
detiene il potere metafisico ... Nelle religioni il potere è detenuto
da Dio, anzi ancor di più da potentissime Madonne e Padri Pii ...
Nella magia il potere è detenuto da un terrenissimo mago capace di
manipolare la metafisica.
Non è vero che la magia si sviluppa in ambiente pagano ... hai
dimenticato tutti i roghi della "santa" Inquisizione a maghi e streghe
o il gran numero di TV stipate di maghi, veggenti, cartomanti,
astrologhi e tanti altri furbastri da galera!
Non si tratta di dimenticare Dio ... ognuno fa una sua scelta
personale ... c'è chi sceglie Dio e non lo molla ... c'è chi sceglie
la magia  e ci crede fermamente ... c'è chi più razionalmente non
crede a tutto il mondo metafisico.
ciao, Gianni

 ciao, Gianni
Ciao,


 E oggi ne abbiamo forse l'esempio piů lampante, anche qui in Italia.
io sono stato cattolico, non sono giovanissimo e
qualche ricordo delle "pie devozioni" di una volta ce l'ho.
devozioni cattoliche di una volta che oggi
chiameremmo superstiziose-magiche.
Mauro di A.

 la caduta dell'uomo in stupide superstizioni.
chi cade in stupide superstizioni anche prima aveva stupide credenze.
Mauro di A.

 Francesco.
Nessun ateo che io conosco (ne conosco tanti) č superstizioso ... e
NON puň esserlo se č REALMENTE ateo.
Vedo che hai fatto dei progressi ... rinunciando ad una bella fetta
del mondo metafisico: amuleti, talismani, maghi ... oggi in gran voga
come si puň osservare in TV ... e colpevolmente lasciati indisturbati
a turlupinare il prossimo!
Ma tu credi ancora alle sedute spiritiche?
Penso perň che credi ai miracoli ... secondo gli insegnamenti di Santa
Romana Chiesa ...
ciao, Gianni

 chiameremmo superstiziose-magiche.
chissà infatti che differenza ci sia fra il ritenere che il pane e il vino si
trasformino in carne e sangue e ritenere invece che rompere uno specchio porti
sfiga.
chissà che diffwerenza c'è fra un rituale liturgico cattolico e un rituale di
cacciata del malocchio.
chissà che differenza c'è fra il ritenere miracolosa una guarigione a lourdes e
ritenere dovuta a divinazione la vincita al lotto sotto consiglio di una
cartomante.
e così via.
G
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003

 Mauro di A.


 Romana Chiesa ...
Poiché ammetto l'onnipotenza di Colui che è, ammetto anche la possibilità
che Egli possa compiere miracoli, ed in particolari credo che ne abbia
anche fatti.
Non mi fido invece degli uomini che dicono di avere poteri speciali, o
poteri MAGICI.


 Mauro di A.


 Il superstizioso ateo (...)
io non sto parlando di superstiziosi atei che se 
esistono difficilmente si riconosceranno nell' UAAR,
a meno che ovviamente non si dica che anche 
lo scientismo e' una superstizione.
ti ricordo che il cattolico Nat_ever/Natanaele/Sefirot 
ti ha minacciato di tenerti nel kill-file 
se tu continuerai a rispondere a me.
Mauro di A.

 Prima o dopo, poco cambia.
prima era cattolico e nessun prete probabilmente 
gli aveva mai fatto notare la sua stupidita',
visto che allora di stupidita' cattolica si trattava.
Mauro di A.

 e così via.
solita stora, e mi ripeto
paragoniamo rituali similari fra la cattolica religione 
e altrui forme di religiosita' e/o superstizione.
paragoni mal fatti ricadono nel semplice 
anticlericalismo e non invece in una critica 
seria al cattolicesimo ex religione di Stato.
ciao,
Mauro di A.

 seria al cattolicesimo ex religione di Stato.
io sinceramente non trovo alcuna differenza nè in quantità nè in qualità nel
confronto dei rituali suddetti. la differenza semmai la vedranno i fedeli di una
o dell'altra "religione".
certo io, per quanto riguarda questi fatti senza alcun fondo di oggettività e
basati per l'appunto solo sulla fede e le fantasie degli itneressati, non sono
tenuto ad avallarla (la differenza)

 se tu continuerai a rispondere a me.
Pazienza.


 visto che allora di stupidita' cattolica si trattava.
Io invece conosco molti preti che si lamentano con quelle persone che
usano i simboli della religione cattolica come corni rossi. Dipende dalle
esperienze personali e, al di là di questo, è comunque sempre possibile
conoscere la differenza tra una fede e una superstizione, senza
nascondersi dietro quello che alcuni preti fanno o dicono.


 dei rituali suddetti. 
ossia tu non vedresti alcuna differenza fra il 
rito cattolico della eucarestia e la storia dello 
specchio rotto e relativi anni di sfiga ?
in tal caso libero tu di vedere o non vedere cio' che vuoi,
ma io ritengo doveroso da parte mia prendere le distanze
da questa tua concezione/opinione.
concezione/opinione che non verte sulle differenze
ma sulla validita' di certi paragoni, ossia io il 
prete con l'aspersorio non lo paragono di certo a 
una iniziazione tantrica, ma bensi' a una analoga 
cerimonia di benedizione di altra religione.
ciao,
Mauro di A.

 ma bisogna vedere se lo sono realmente.
lo erano, lo erano.
ciao,
Mauro di A.

 preghiere, non le magie di altre religioni.
tanto preghiere che se una volta le 
facevi qua i cattolici ti ammazzavano :-(
Mauro di A.
------
ESODO 22.19 
"Chi offre un sacrificio agli dei oltre 
all'unico signore,deve essere sterminato" 
----------
"(...) Nam ad petras et ad arbores et ad fontes et per trivia 
cereolos incedere, quid est aliud nisi cultura diaboli ?
Divinationes et auguria et dies idolorum observare, 
quid est aliud nisi cultura diaboli ? (...)"

 Francesco.
Non trovo alcuna differenza fra un prete che "magicamente" trasforma
un ostia in una bistecca o del vino in globuli rossi ed un mago che
trasforma l'indifferenza di una persona in amore o il licenziamento di
un lavoratore in una riassunzione(TV docet) ... per me, tutte e due i
soggetti, sono "operatori dell'occulto", ovvero ciarlatani, ovvero
sacerdoti di due differenti correnti filosofiche ...
Mentre al prete è stato concesso l'esercizio della professione di
"gestore della credulità popolare", al mago non è stato concesso
nessun esercizio professionale anzi al tapino viene sempre contestato
l'abuso della credulità popolare ...
Tu parli a sproposito di superstizione ... se un ateo NON crede in Dio
... prima ancora si è sbarazzato di ogni superstizione.
Per quanto riguarda il paganesimo: Dio = Giove ed il resto degli dei =
santi cattolici ... a tutti questi personaggi mitologici, cattolici o
pagani, la gente chiede miracoli da millenni ... continuando ad
ammalarsi, soffrire e morire ...
La GRANDE DIVINITA' nasce con la scienza ... grandioso prodotto umano
... il solo capace di far miracoli.
Gianni

 Gianni


 Mauro di A.
Ciao,


 quid est aliud nisi cultura diaboli ? (...)"
Il problema č nell'interpretazione. Il fatto che tu lo abbia postato a
questo proposito fa pensare che tu lo abbia interpretato non molto
intelligentemente. Per fortuna che non sei cattolico (o comunque uno che
crede nella Bibbia), altrimenti ci sarebbe da aver paura :-|
Saluti,
Francesco.
-- 
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crede nella Bibbia), altrimenti ci sarebbe da aver paura :-|
non preoccuparti,
la palma della intelligenza cattolica qui la daremo a te.

 ti accorgeresti che non lo erano.
basta andare a vedere sangennano,
basta andare a vedere sanpadrepio,
basta andare a vedere i tanti ex-voto

 la palma della intelligenza cattolica qui la daremo a te.
E perché mai, mica l'ho postato io Esodo 22.19.
Ciao,


 F. Rossi ha scritto:


Poverini, che hanno fatto di male?


 Francesco.
Gianni

 Gianni
Francesco.
