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Titolo: per Bishma e SerGiotto (ma non solo): il dio del giudaismo e del cristianesimo

Ho seguito un po' dall'estrrno la vostra discussione e credo di poter 
aggiungere qualcosa:
 
ci sono essenzialmente due approcci per definire se il Dio del 
cristianesimo sia esattamente lo stesso Dio del giudaismo o no, e sono 
l'approccio storico e dell'antropologia religiosa e l'approccio teologico.
 
In primo luogo credo che si debba ricordare che tanto il cristianeismo 
primitivo quanto il giudaismo nascono come due diversi midrash della 
tanak. Se accettiamo l'idea, direi appastanza condivisa tra gli storici, 
che all'epoca del cd Secondo Tempio la religione ebraica era tutto 
tranne che un monolito canonico, ma era un universo composito con 
diverse scuole al suo intrerno anche molto diversificate tra di loro 
(come i sadducei, i farisei, gli esseni e, forse, la cd 4° scuola) e se 
accettiamo l'idea che il movimento che identifichiamo come movimento 
gesuano nasce dalla visione di una parte dell'ebraismo galileo (che si 
diversificava da quello giudeo), allora non abbiamo problemi a dire che 
il Dio e' lo stesso e che diversa e' solo l'interpretazione, il midrash, 
dei testi di riferimento. Molti dei concetti evangelici che diventeranno 
tipici del cristianesimo (il figlio dell'uomo, il cd Spirito Santo, le 
regole di purita' etc.) hanno radici nell'ebraismo e in una 
interpretazione delle leggi che magari non era quella condivisa dai 
farisei, ma che erano presenti nell'ebraismo dell'epoca.
Una lettura dei targum e' sicuramente interessante in questa ricerca.
 
Il cristianesimo nasce all'interno dell'ebrasimo come una forma 
particolare di interpretazione, esattamente com il farisesimo, solo che 
mentre il fariseismo diverra' il giudaismo normativo, questo non sara' 
il destino del cristianesimo che si stacca creando un gruppo normativo a 
se stante.
 
Sotto il punto di vista storico invece, il concetto di Dio di una 
religione e' un concetto in costante formazione ed evoluzione, 
influenzato dalle culture e dalle comunita' che vi si riconoscono. Se il 
teologo puo' dire che il Dio e' lo stesso (e lo dicono anche gli 
islamici) ma diversa e' l'interpretazione umana di Dio, lo storico 
riconoscendo in Dio solo la formazione del pensiero e della cultura 
umana, alla fine riconosce che gli Dei sono diversi, perche' diverso e' 
il risultato finale. Il dio dei cristiani, almeno da 
Nicea-Costantinopoli, non e' piu' il Dio del vangelo, in seguito a un 
processo di riflessione teologica che lo ha allontanato da YHWH.
 
Insomma... avete un po' ragione e torto entrambi, perche' guardate solo 
una parte del processo e solo un percosro. Stroicamente nasce 
esattamente come lo stesso Dio ma genera due Dei differenti.
 
Oggi sono due Dei diversi, ma esistito o meno che sia , non lo era per 
Gesu' e non lo era per le comunita' primitive di cristiani.
 
Iki
Giacomo
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman

 Giacomo
 
Una piccola provocazione: se non lo era per Gesù, che è parte della 
trinità...ehm con piccolo sillogismo, non dovrebbe esserlo nemmeno ora.
 
 

 CREATORE/CREATO senza ulteriori intermediari e/o manifestazioni.
 
e quale sarebbe sta religione che ha 5000 anni ?
 
 

 trinità...ehm con piccolo sillogismo, non dovrebbe esserlo nemmeno ora.
 
il punto centrale e': Gesu', esistito o meno, cosa pensava di se stesso? 
Il cristianeismo e' un midrash del testo ebraico che ruota attorno a la 
domanda "chi era Gesu' e perche' e' morto?"... ma tale domanda forse non 
se la poneva Gesu', ma i suoi followers (rubando il termine a 
facebookk.... che in italiano traduce "seguaci"... ho appena scoperto di 
avere dei "seguaci" sul mio profilo... che io sia il prossimo profeta?).
 
Il cristianeismo non nasce con Gesu', ma DOPO e se il concetto di 
Trinita' e' il risultato di un processo di riflessione teologica, non 
implica che Gesu' fosse davvero cio' che i suoi seguaci dissero e 
scrissero di lui e tanto meno che lo pensasse.
 
Non abbiamo testi scritti in prima mano da Gesu' e anche se li avessimo 
non vorrebbe dire che pensasse cio' che predicava... faccio sempre in 
questi casi l'esempio di Giulio Cesare... quando all'orazione funebre 
della zia Marzia sostenne di discendere da parte sua dal re Anco Marzio 
e da parte Julia da Julo figlio di Enea e nipote di Venere, ci credeva? 
Stava usando un linguaggio adatto a chi lo ascoltava ma da buon leader 
in erba e genio politico "usava" una tradizione ai propri fini?
 
Non lo sappiamo neppure per un personaggio stracerto come Caio Giulio 
Cesare che ha lasciato opere scritte di suo pugno e che fu una delle 
personalita' politiche piu' importanti del suo tempo e della sua citta' 
che era caput mundi, come possiamo saperlo di un predicatore che visse 
in una remota provincia di III livello dell'impero e che non ha lasciato 
nulla di scritto?
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in erba e genio politico "usava" una tradizione ai propri fini?
 
Io non penso che per un Cesare fosse questione di "credere/non
credere" nel senso moderno, che risente della critica razionalistica
pure moderna.
Penso che per lui la discendenza da Venere dei Giulii fosse un
qualcosa che faceva parte della tradizione antica e riconosciuta della
sua gens e come tale andasse accettata senza discussioni, anche da lui
stesso. Qualcosa di "innato", consacrato dall'uso, e da cui non gli
sarebbe mai venuto in mente di derogare, come mettersi la toga per
andare in Senato, insomma :-)
Analogamente, sarebbe antistorico chiedersi se nell'esercitare la sua
carica di "pontifex maximus" credesse veramente o no a tutto quello
che essa comportava: per il romano antico la religione non era un
"credere" ma un "fare", riferito e finalizzato a potenze che -- al di
là dell'aspetto esteriore grecizzante -- restavano mal definite e poco
o per nulla razionalizzate (anche la "teologia" è un'invenzione
moderna).
Un "fare" che si traduceva in riti formulari antichissimi (gli stessi
sacerdoti non comprendevano più il senso letterale di alcune
invocazioni etc.) da attuare comunque con il massimo scrupolo a scanso
di guai. 
In questo senso Cesare fu scrupolosamente religioso, e ridurre la sua
intima adesione alla religione romana e alla tradizione della sua gens
al mero utilizzo politico delle credenze popolari da parte di uno
scettico sarebbe probabilmente troppo riduttivo.
 
Comunque, i Iulii erano ereditariamente sacerdoti dello Iuppiter dei
colli Albani (o qualcosa del genere, ho ricordi un po' confusi) e
questo dava se non altro una certa sostanza di antichità alle loro
pretese. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

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sono d'accordo. Il riferimento al "credere" nasce dal voler sottolineare 
come l'indagine sulla componente psicologica di una persona, sulle sue 
intime motivazioni, sia sempre inevitabilmente parziale.
 
Per questo quando nei vari testi, anche di studiosi seri, leggo la 
domanda "Gesu' credeva di essere il Figlio dell'Uomo?" etc. storco un 
po' il naso. Ha piu' senso impostare la ricerca sul valore che 
determinate parole avevano per i destinatarai degli scritti o dei 
discorsi, che interrogarsi sulle reali intenzioni dell'autore.
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