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Titolo: Da Repubblica del 2 settembre

LA FEDE
Quando i pregiudizi della Chiesa
la rendono meno salda
intervista a lombardi vallauri
che fu espulso dalla cattolica
Giovanni Maria Pace
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C'è tutta una generazione che ha compiuto lo stesso tormentato percorso, che
è passata dall'amore di Dio alla rivolta contro la Chiesa e i suoi dogmi
assurdi, rimettendo in gioco, in molti casi, la propria capacità di credere.
Luigi Lombardi Vallauri appartiene a questa generazione. Ordinario di
filosofia del diritto all'università di Firenze, famiglia illustre che nel
dopoguerra ha dato uomini pubblici alla Democrazia cristiana, protagonista,
come già Emanuele Severino e altri pensatori, di un clamoroso caso di
espulsione dall'università cattolica di Milano, Lombardi Vallauri ha
estratto da questo trauma e ancor più da una crisi spirituale che covava da
anni, un libro denso, caustico e poetico insieme, che è in sostanza una
denuncia dei danni causati alla fede dall'istituzione ecclesiastica (Nera
luce, Le Lettere, pagg. 320, lire 42.000). Non un libello, dunque, ma il
diario interiore di un supercredente che a poco a poco allarga i suoi
orizzonti ontologici e finisce per guardare con stupore a quello che un
tempo credeva. «Dio e Gesù Cristo sono rimasti molto interessanti», dice
Lombardi Vallauri, «mentre i papi, i cardinali e tutti i sottodogmi non lo
sono più, e per la verità non erano convincenti neppure allora, quando
volevo farmi gesuita».
Professor Lombardi Vallauri, che cosa la spinse, nel 1956, a chiedere di
entrare nella Compagnia di Gesù?
«Nel cattolicesimo ci sono cerchi concentrici. Il primo, quello
dell'infallibilità del papa e dei dogmi definiti dal papa, è un insieme di
insensatezze. Quando i pontefici si sono pronunciati ex cathedra hanno preso
di solito cantonate: la condanna di Galileo è solo una tra tante. Il secondo
cerchio, quello attinente al Cristo in generale, è molto più interessante,
anche se contiene difficoltà insuperabili; il cerchio ulteriore, quello del
monoteismo è meno criticabile, anche perché ha un oggetto, Dio, praticamente
irrapresentabile, quasi inintellegibile, al contrario del papa che è un
oggetto perfettamente rappresentabile e quindi falsificabile. Dunque il
cattolicesimo finisce per essere una composizione di elementi chiari e
precisi ma inaccettabili e di cose che, appartenendo al cerchio esterno (e a
tutte le grandi confessioni monoteistiche), possono attrarre. Fu
l'attrazione del cerchio esterno a motivare la mia richiesta».
Per quale ragione non ha preso i voti?
«La Chiesa ha trasformato un "humanum" fascinosissimo come il senso della
divinità in una serie di riti, miti, osservanze, strutture di autorità,
ragionamenti metodologicamente sbagliati e in tutti gli altri guai che
descrivo nella prima parte del libro, la "pars destruens". Non si può invece
non rispettare l'uomo sgomento davanti all'infinito. Ma tra lui e il papa
con le pantofoline di porpora c'è molta distanza. Sono riflessioni di questo
tipo che hanno contribuito a farmi prendere le distanze».
Provo un sentimento lancinante lei scrive nel terzo capitolo a parlare
adesso, come di qualcosa che ha fatto il suo tempo, di una realtà che mi ha
emozionato bambino e giovane uomo.
«Sì, è il rimpianto del luogo, o meglio dello stato d'animo dell'infanzia,
di Dronero, la cittadina in provincia di Cuneo dove c'è la casa dei nonni,
rifugio negli anni della guerra; dove maturò l'idea di diventare prete,
dando un sofferto addio al mondo. Come in quasi tutto il pensiero
occidentale, è stata la vocazione a generare in me la fede, e la fede a
generare la filosofia, e la filosofia infine a produrre il dubbio e lo
scetticismo. Da bambino uno sente che sarebbe terribile se la vita
trascorresse senza significato. In un contesto religioso, l'umanissima
invocazione alla divinità perché dia senso alla vita è automaticamente
vocazione religiosa. Io ho sentito questo desiderio di pienezza esistenziale
e l'ho concettualizzato nell'unico quadro possibile nel mio Piemonte
"tridentino", il quadro cattolico. Poi lo scetticismo, ma non senza tormenti
fortissimi: il pathos da cui nasce il libro. Alla fine mi sono anche
divertito a seviziare certi dogmi, ma sotto sotto nel libro c'è sofferenza».
Come è stato accolto Nera luce?
«Molti mi hanno detto: non sai che dono mi hai fatto trovando le parole per
descrivere me stesso. Ci sono tanti cristiani che hanno fatto il medesimo
itinerario. Tutti siamo stati battezzati, siamo cresciuti in qualche
associazione cattolica, abbiamo militato. Ma il cattolicesimo è senza
paragone più strampalato di qualsiasi setta New Age. Nessuna direbbe infatti
che il nostro Capo, quando parla solennemente, è infallibile; che mangiamo
il corpo e il sangue del Fondatore in modo non simbolico ma reale; che il
bacio è peccato mortale e che tutti quelli che sono fuori dalla setta vanno
all'inferno. E' solo per abitudine o meglio per la solennità e millenarità
della struttura sociale della Chiesa che non ci rendiamo conto che qualunque
ramoscello, anche il più strano, della foresta del New Age è più vicino del
cattolicesimo al buonsenso».
Pur essendo un trattato sulle religioni (che rivela tra l'altro
dimestichezza con il pensiero orientale), il libro è di agevole lettura. Il
titolo, Nera luce, chiede però una spiegazione.
«Nera luce esprime l'apofatismo, ovvero la posizione in cui si trova chi,
cercando una spiegazione ultima con tutte le forze della ragione scientifica
e filosofica, arriva, non si sa perché, all'irrapresentabile, arriva a un
sentimento che non è il dubbio sulla luce non bisogna confondere apofatismo
con scetticismo ma sulla buia origine della luce. La copertina distingue
graficamente ciò che gli antichi chiamavano "niger", il buio lucente, da ciò
che era "ater", il buio inerte, l'oscurità dell'universo da cui tutto ha
avuto origine. La distinzione è necessaria perché quello che è scaturito dal
buio è altamente luminoso, sia come Essere sia come Conoscenza. E insomma il
buio color luce, non il buio opaco, morto, della caverna. Dicendo "nera
luce" intendo qualcosa di invisibile ma altamente vitale. L'apofatismo vale
per tutte e due le grandi origini, l'origine dell'universo preumano, che
alcuni chiamano Dio, e l'origine dei nostri pensieri, in quanto non esiste
nessun prodotto della mente che consenta di rappresentare la mente. Anche la
mente è "nera luce". La luce sarebbe invisibile senza corpi opachi, allora
abbiamo bisogno di corpi opachi quali i pensieri per entrare in contatto con
l'origine, che peraltro non ci raffiguriamo. Questo è apofatismo».
Tornando ai dogmi, lei dedica un gustoso paragrafo alla "famigliola di
Nazareth".
«Una famiglia ben strana, se il papà è vergine e lo sono pure la mamma e il
figlio: tre vergini a vita, tre persone che non hanno ceduto una sola volta
all'impulso sessuale. Ciò la dice lunga sulla concezione del sesso propria
del cattolicesimo. Aggiungo che nell'Antico Testamento l'adultera e
l'omosessuale venivano lapidati, quindi noi abbiamo un Dna biblico che
demonizza i gay e giuridicamente li mette a morte in modo crudele. Con
questo Dna e una famiglia fondativa composta di tre vergini, si capisce da
dove viene un Catechismo, come quello del '92, che condanna alla pena
dell'inferno chi commette il peccato di masturbazione, fornicazione,
divorzio, di impedimento della procreazione nel matrimonio eccetera».
Ma la famigliola di Nazareth anticipa anche le meraviglie della procreatica.
«Tecnicamente c'è fecondazione eterologa, nel senso che abbiamo un donatore
esterno alla coppia, lo Spirito Santo. E nella Trinità c'è anche clonazione,
in quanto Dio Padre riproduce nel Figlio un clone di se medesimo. Se
prendiamo l'ipotesi orientale, il Padre produce in seguito un secondo clone
che è lo Spirito Santo, "qui ex Patre procedit". Ma nel cattolicesimo romano
e sta qui la ragione dello scisma del Quattrocento che ci ha separato dagli
ortodossi lo Spirito Santo "ex Patre Filioque procedit", cioè proviene,
causalmente e geneticamente, e dal Padre e dal Figlio, cioè dalla coppia».
Un caso di riproduzione sessuata?
«Mah, il sesso di Dio non è né maschile né femminile. Sono, il Padre e il
Figlio, due esseri divini dello stesso genere che ne generano un terzo di
natura identica. Parlerei dunque di partenogenesi, anche se essendo il
prodotto anch'esso perfettamente divino, l'ipotesi della clonazione non si
può escludere. Tra Padre e Figlio, invece, c'è palesemente clonazione.
Infine, il figlio del Figlio, cioè lo Spirito Santo, è anche padre del
Figlio nel momento in cui gli feconda la mamma». Cose, è il caso di dire,
che non stanno né in cielo né in terra. Perché la Chiesa non le abbandona?
«La gente aderisce al cattolicesimo per ragioni che nulla hanno a che fare
con l'intelligenza. Nella nostra cultura il cattolicesimo è stato, fino a
pochi decenni fa, il solo importante veicolo di esperienza religiosa.
Un'esperienza che, inutile negarlo, è un afflato universale come quello
verso l'esperienza estetica. Quando l'esperienza religiosa coincide con una
struttura dogmatica assurda, non si può buttare via l'assurdo in quanto si
comprometterebbe il contenuto dello strano veicolo. I cattolici hanno paura,
lasciando il cattolicesimo, di precipitare nelle tenebre esteriori, nel
nichilismo della ragione o semplicemente del sentimento, nel nulla procurato
dal trovarsi esposti al buio dell'universo. E qui sorge la domanda: una
volta abbandonato l'assurdo di certi dogmi e mantenuta, seppure con punti
interrogativi, l'esigenza religiosa, che fare della nostra vita in un
orizzonte apofatico? La risposta è che se religione vuol dire sentimento
dell'irrapresentabile oppure guida alle esperienze più alte concesse al
corpo-mente, allora ha un senso. Ma solo in questi due significati».
Saluti
Riccardo

 che nulla hanno a che fare con l'intelligenza.
ROTFL
e che hai da dire invece sull'adesione alla WatchTower ?
:-)

Sottolineo alcuni stralci che reputo interessanti!
Pesante quando dice:
"Ma il cattolicesimo è senza
paragone più strampalato di qualsiasi setta New Age. Nessuna direbbe infatti
che il nostro Capo, quando parla solennemente, è infallibile; che mangiamo
il corpo e il sangue del Fondatore in modo non simbolico ma reale; che il
bacio è peccato mortale e che tutti quelli che sono fuori dalla setta vanno
all'inferno. E' solo per abitudine o meglio per la solennità e millenarità
della struttura sociale della Chiesa che non ci rendiamo conto che qualunque
ramoscello, anche il più strano, della foresta del New Age è più vicino del
cattolicesimo al buonsenso»."
Trinità e clonazione...
"«Tecnicamente c'è fecondazione eterologa, nel senso che abbiamo un donatore
esterno alla coppia, lo Spirito Santo. E nella Trinità c'è anche clonazione,
in quanto Dio Padre riproduce nel Figlio un clone di se medesimo. Se
prendiamo l'ipotesi orientale, il Padre produce in seguito un secondo clone
che è lo Spirito Santo, "qui ex Patre procedit". Ma nel cattolicesimo romano
e sta qui la ragione dello scisma del Quattrocento che ci ha separato dagli
ortodossi lo Spirito Santo "ex Patre Filioque procedit", cioè proviene,
causalmente e geneticamente, e dal Padre e dal Figlio, cioè dalla coppia».
Un caso di riproduzione sessuata?
«Mah, il sesso di Dio non è né maschile né femminile. Sono, il Padre e il
Figlio, due esseri divini dello stesso genere che ne generano un terzo di
natura identica. Parlerei dunque di partenogenesi, anche se essendo il
prodotto anch'esso perfettamente divino, l'ipotesi della clonazione non si
può escludere. Tra Padre e Figlio, invece, c'è palesemente clonazione.
Infine, il figlio del Figlio, cioè lo Spirito Santo, è anche padre del
Figlio nel momento in cui gli feconda la mamma». Cose, è il caso di dire,
che non stanno né in cielo né in terra. Perché la Chiesa non le abbandona?
«La gente aderisce al cattolicesimo per ragioni che nulla hanno a che fare
con l'intelligenza...."
Ciao
Riccardo

 e che hai da dire invece sull'adesione alla WatchTower ?
Perchè non lo domando a lui?
Ciao
Riccardo

 con l'intelligenza...."
beh, trascritto e  sottoscritto da chi crede che:
la fine del mondo è imminente da circa 100 anni, e che se dovesse capitargli
di morire prima di essa potrebbe rinascere nel paradiso restaurato ma senza
poter fare sesso...come gli angeli...
che la risurrezione dei morti avverrà a scaglioni...e addirittura che in un
certo periodo di questo secolo era  attesa la venuta del grandi
patriarchi....
Che Gesù è stato "intronizzato" nel 1914 scacciando satana e permettendogli
di estendere il suo dominio sulla terra...
Che solo 144.000 privilegiati andranno in paradiso, mentre tutti gli altri
giusti continueranno ad abitare sulla terra con i leoni vegetariani in
giardino...
e che Geova vive alle Pleiadi...
fa abbastanza sorridere ^____^
Francesca

 Pesante quando dice:....(CUT)
beh se lo dice lui, allora.....
ROTFL
Ciao
LOry

 fa abbastanza sorridere ^____^
abbastanzaaaaaa????? io direi che fa scompisciare dalle risate
Ciao:)
Lory

.....da notare inoltre come i cari tdg non cerchino mai di gettare fango sul
cattolicesimo (come da loro più volte sottolineato):)
Ciao
Lory

[...]
E' la nostra fede, quella che ci fa credere che mangiamo nelle nostre
assemblee il corpo e il sangue di Cristo, che sia strampalata o sia
profonda e' questione di . . . fede.  Ciao  e grazie del tuo riporto
Claudio Pace.
-- 
Inviato il mar 04 set 2001 17:25:08 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

Francesca Galvani wrote:

dimentichi altri segni notevoli che denotano la profonda intelligenza richiesta
per aderire al geovismo:
- l'uomo esiste sulla terra da poco più di seimila anni
- la terra, fino all'altezza del Tibet, è stata sommersa interamente da un
diluvio avvenuto poche migliaia di anni fa
- fino a seimila anni fa tutti gli animali indistintamemte erano vegerariani
- fino al 1980, quando era "verità" il fatto che i trapianti fossero vietati
dalla Bibbia, trapiantare il cuore avrebbe significato ricevere anche la
"personalità" del donatore
- Dio si offende mortalmente se vede che qualche genitore festeggia
l'anniversario della nascita di loro figlio, ma secondo una logica geovista
incompresibile alle persone "del mondo", accetta invece che si festeggi
l'anniversario di matrimonio
- se poi oltre a festeggiare l'anniversario della nascita si permette ai figli
anche di mascherarsi, allora si verrà irrimediabilmente distrutti nel giorno del
giudizio....!
- le donne possono portare i pantaloni ma non mentre sono "in servizio" (nel
lunguaggio geovista significa: mentre si lavora gratis per la Casa Editrice WTS)
e mentre sono in "Sala".
- per motivi di tempo mi fermo qui, ma mi sembra sufficiente per dimostrare che,
contrariamente a quello che avviene nel cattolicesimo, è sicuramente l'
"intelligenza" quella che spinge ad aderire e al geovismo e sopratutto a
rimanervi! :-)
Saluti,
Forte

 - l'uomo esiste sulla terra da poco piů di seimila anni
[...]
Avevo fretta e ho sintetizzato troppo lo so... ;-)
^__________^
Francesca

 e sopratutto a >rimanervi! :-)
ti provi a salvare in extremis?? quel che è detto è detto..
Ugo

 Trinità e clonazione...

 ti provi a salvare in extremis?? quel che è detto è detto..
Caro Ugo, 
una persona che riesce a capire che ha sbagliato per anni, e che
nonostante i condizionamenti di ogni genere che gli possono essere fatti,
riesce a capire di aver sbagliato e lo riconoscere merita l'ammirazione di
tutti. Quell'uomo TDG di cui parlavo, e' tornato ad essere TDG dopo che i
suoi familiari lo avevano isolato, (e simili), e voi ve ne siete
rallegrati dicendo che 'era tornato all'ovile', questo non vi fa onore. Se
dovessi sapere che qualcuno torna alla chiesa cattolica perche' ha
ricevuto pressioni di questo tipo ne avrei una vergogna infinita. Saluti
CP.
-- 
Inviato il mar 04 set 2001 22:39:39 CEST da 
ppp-64-255.27-151.libero.it
[151.27.255.64]
http://www.neuromante.net/

"«Tecnicamente c'è fecondazione eterologa, 
mi pare che ti abbiano risposto altri.
A me basta mettere in rilievo che si ipotizza che dio CHIAVI
E siccome mi sembra che lo stesso dio e' quello di Rison noto che lo
stesso rison si fa pronmotore di idee di qs. genere.
Chissa' cosa ne direbbe la Torre se lo sapesse??
qualcuno puo' informare Brooklin??
dio secondo rison chiava ed anzi siccome e' incapace di spermare usa
la fecondazione in vitro..
E QS. SAREBBERO <ARGOMENTI>????
v e r g o g n a!!!!!!!!!
pietro
PS. qs. post dimostra ad abundantiam che sta gente ancora deve capire
<chi> e' D**.
altrimenti avrebbe un po' piu' di <timor di D**>
e avrebbero capito che su certe cose l'<intelligenza> serve.. ma fino
ad un certo punto..
elementare Watson, x CHIUNQUE si occupi di cose religiose.
NON x un TDG.

 Ugo
Io mi sono già "salvato" in extremis e tu?
Forte


La salvezza non appartiene all'uomo. Sicuramente Gesù disse .."sarà
salvato solo chi avrà perseverato solo alla fine.." 
Abbiamo ancora tempo ...
Ne parleremo l'ultimo giorno..
Saluti
Ugo

 qualcuno puo' informare Brooklin??
ROTFL
Ciao,
Max
--
«Essere è Dio. Questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se essere è qualcosa di diverso da Dio, Dio non esiste
e non vi è alcun Dio. Come può Egli esistere, infatti, o come può
esistere qualsiasi cosa, se vi è un'altra esistenza estranea e
distinta dall'Essere? Al di là dell'Essere e prima dell'Essere,
vi è il Nulla. Per conseguenza, se l'Essere fosse qualcosa di
diverso da Dio, o estraneo a Dio, Dio sarebbe il Nulla.»
Meister Eckart

 Francesca
Ciao
Riccardo
p.s. Hai nulla da dire su quello che scrive Valluri?

 p.s. Hai nulla da dire su quello che scrive Valluri?
Io l'ho detto e tu che ne pensi di quanto ho scritto su quanto scrive
Valluri? Ciao Claudio Pace.
-- 
Inviato il mer 05 set 2001 12:37:06 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 Forte
Ciao
Riccardo

 wrote:
Capisco tutto il tuo fastidio!
Vi ritrovate addosso dai vostri ex tutte le stesse accuse che siete soliti
versare nei nostri confronti, certamente con argomenti diversi.
Ciao
Riccardo




 CP.
Ti riferisci a Milingo?
Ciao
Riccardo

 ha scritto nel messaggio
news:9n4v8i$3kf$1...@g.l.neuromante.dyndns.org...


 quando ho qualcosa da dire, di solito lo dico.
Quindi nulla!
Ciao
Riccardo

 Valluri? Ciao Claudio Pace.
Questa domanda l'ho posta a Francesca!
A te ho chiesto nel tread relativo alla verginitŕ di Maria suggerito da
Porfirio di spiegarmi Luca 2:7. Se vuoi puoi rispondermi.
Ciao
Riccardo

 ha scritto nel messaggio
news:9n56vm$upg$1...@lacerta.tiscalinet.it...
L'ho postato per errore.

 L'ho postato per errore.
Lo avevamo compreso. ;-) Ciao Claudio Pace.
-- 
Inviato il mer 05 set 2001 15:25:42 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 Vallauri!
Non penso che un simile articolo possa in qualche modo gettare fango sul
cattolicesimo, ma penso, piuttosto che il tuo sia stato solo un modo subdolo
(e non l'unico) per cercare di gettare fango sul cattolicesimo. L'hai fatto
più volte e ogni volta che qualcuno per difesa accusa la tua setta di
nefandezze varie, tu e gli altri tdg fate le vittime sostenendo che voi non
cercate mai di gettare fango sul cattolicesimo, come invece farebbe il
cattolico con voi. Beh...scusami ma non mi pare...le accuse sono sempre
partite da voi e poi da li si sono semmai sviluppate e ritorte contro di
voi.
Ciao
Lory

 non solo l'uomo abbia milioni di anni
cosa tra l'altro scientificamente appurata visto che sono stati trovati
degli uomini morti da milioni di anni
 Ciao Lory

 (aka Sefirot)
Ciao
Riccardo

 "Persona" di Dio e per l'unica cosa sensata che hai detto!
Ho letto il catechismo "Potete Vivere..." e mi sono limitato
a fare delle semplici deduzioni logiche.
Saluti,
Massimo.


 Porfirio di spiegarmi Luca 2:7. Se vuoi puoi rispondermi.
Non ho seguito il thread, perche' l'argomento mi pare fu trattato con lui
tempo fa' senza che se ne venisse a capo di niente. Se avro' tempo e
voglia ci daro' un occhiata cmq ma a me piacciono argomenti piu'
importanti come quello sul nome di Dio EHJEH ASER EHJEH, ci sono ancora
tante cose da dire, . . .  
Ciao Claudio Pace.
-- 
Inviato il mer 05 set 2001 22:35:30 CEST da 
ppp-72-169.21-151.libero.it
[151.21.169.72]
http://www.neuromante.net/

Cara Lory,
sei tornata, ma non sei cambiata. :-( A che serve fare muro contro muro?
Rison rimarra' delle sue e tu delle tue.
Io ho accettato la provocazione, in questo caso molto azzeccata di Rison che
ha fatto vedere come in fondo le idee tdg, liberale dalle incrostazioni
delle false profezie e della questione del sangue  e simili, sono idee
abbastanza 'comuni'. Chi fondo' i tdg fece, in modo leggermente diverso, gli
stessi  pensieri di questo professore:
- non posso accettare che un Dio si fa uomo, non posso credere che questo
pezzo di pane e il vino di questo calice  siano il corpo e il sangue del
Signore, non posso credere nei dogmi che la chiesa cattolica proclama, . . .
.
Noi invece annunciamo un Dio che si fa carne e che lascia a dei poveri
uomini, i preti,  il potere di trasformare del semplice pane e del semplice
vino nel corpo e nel sangue di N.S.G.C., che e' Perfetto Uomo e Perfetto
Dio.
E c'e di piu', come disse un noto filosofo tedesco 'l'uomo e'cio' che
mangia'  noi ci trasformiamo, in quello che mangiamo, ci cristifichiamo e
non da soli ma in comunione  con tutti quelli che mangiano lo stesso pane e
lo steso vino, la chiesa, chiesa che il Signore ha fondato su Pietro.Insomma
Lory, meno polemiche e piu' fede, piu' annuncio, piu' Parola di Dio, credo
che Rison stesso e gli altri amici tdg apprezzeranno di sentire insieme alla
nostra amicizia la Parola del Signore, :-) Ciao Claudio Pace.
P.s. in tua assenza ho aperto un thread sul  Cristo della Valtorta e quello
dei vangeli se vuoi fammi sapere il tuo.

 Ti riferisci a Milingo?
Con questa battuta, scansi l'argomento, ed e' inutile chiederti se condividi
o no le vessazioni fatte a quel vostro correligionario che hanno sortito un
effetto positivo. Il mio pensiero su Milingo e sui condizionamenti ricevuti
da quelli di Moon lo ho gia' esplicitato in diversi thread
http://groups.google.com/groups?as_q=Pace%20Milingo&as_uauthors=ccpace@liber
o.it
ma se vuoi riapriamo il dibbatito, anche alla luce delle ultime cose che ho
letto sul caso, che la Signora Sung era gia' sposata con un napoletano, sul
momento non ci credevo, e sulla  questione dell'ipnosi, che spiegherebbe la
ritrosia del monsignore ad incontrare da solo la signora Sung
http://notizie.virgilio.it/notizie/ricerca/0,1254,13000,00.html?qs=milingo&o
p=and&vrs=0&ccat=13000&jsessionid=71324999726517033 . Notizie vere,
falsita', rimane il fatto che sposandosi Milingo si sentiva 'ancora
cattolico' ed e' per questo che e' andato dal papa, che lo accolto con molta
carita' mentre tanti nella CC lo avrebbero volentieri mandato ... al
diavolo. Saluti Claudio Pace.

 dei vangeli se vuoi fammi sapere il tuo.
Mi sa che hai fatto confusione tra Lori e Lory :-))
saluti cari
Francesca

...

Ohibo', e due, comincio a perdere colpi.  :-) Grazie cmq. Ciao Claudio
Pace.
-- 
Inviato il gio 06 set 2001 10:24:57 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 Questo č ciň che crediamo!
Tu credi davvero che l'uomo esista sulla terra da non piů di 6000 anni... ma
ti rendi conto?
Ormai esistono migliaia di prove che smentiscono questa affermazione e tu
devi aspettare di trovarlo scritto in qualche rivista prima di prenderne
atto?
E' intelligenza questa?
mi fermo qui...
saluti
Francesca

 Riccardo
-- 
Inviato il gio 06 set 2001 12:15:40 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]
http://www.neuromante.net/

 perdere.:-(
L'anno 1914 e' ottenuto attraverso l'interpretazione che viene fatta
della profezia dei sette tempi di Daniele.
L'albero veniva abbattuto e restava legato con ceppi per 7 tempi al
termine dei quali tornava ad essere rigoglioso. Quella profezia viene
considerata comprensiva di 2 adempimenti; il primo adempimento sul re
di babilonia, il secondo invece relativo al regno di Dio.
I sette tempi vengono calcolati attraverso le scritture di rivelazione
che parlano di 3 tempi e mezzo come di 1260 giorni e da cio si ricava
che 7 tempi sono 2520 anni (un giorno per un anno). L'anno della
caduta del regno di Davide ( della sua discendenza) viene identificato
con il 607 aev e di conseguenza viene visto in questo fatto
l'abbattimento dell'albero di Daniele, se tale albero 'cessa' per 7
tempi (2520) e' anche vero che alla fine di questi 7 (607 aev --2520
anni--> 1914 ev) tale albero torna allo stato iniziale.
ciao
samuele

 Vallauri...
Totalmente d'accordo. Severino è altro pianeta.
Ormai il Vallauri è diventato solo alimento x rododentri (che subito si
sono affrettati a postare l'articolo, in + copie!! ^__^)
Ciao
Francesco
P.S. Allora, che ne pensi di TotusTuus?
--
La verità è sinfonica
(Von Balthasar)

 anni--> 1914 ev) tale albero torna allo stato iniziale.
Beh mi sembra veramente un interpretazione quanto meno azzardata di una
profezia biblica, rimango perplesso po' da tanti discorsi che i tdg fanno
sul natale e la pasqua, e che poi accettano per buono un ragionamento come
quello che hai esposto. Ciao Claudio Pace. 
-- 
Inviato il gio 06 set 2001 15:17:54 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

(Von Balthasar)
:-))   gia': e i timbri strumentali
sono pressoche' infiniti. Si tratta solo di suonare sulla stessa
partitura... e magari di scegliere anche la stessa tonalita'.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 partitura... e magari di scegliere anche la stessa tonalita'.
ok, ricordando però che:
1) il nostro orecchio non è quello di Dio, magari ciò che a noi pare
mera accozzaglia cacofonica, nasconde armonie insospettate.
2) umanamente siamo sempre protesi all'*unisono* + che alla sinfonia dei
distinti, e l'esortazione di Von Balthasar è tesa a scongiurare proprio
questo pericolo.


 Pace.
Non  c'e' problema, caro Claudio, non sei il primo che si fa
trarre in  inganno. Ricordi quello che successe tra Albe ed Albe76 (mi
pare). Io ho fatto lo stesso per non confondermi con l'altro Massimo (C),
sono tornato allo storico "Sefirot". Forse sarebbe il caso che una delle
due "Lori" cambiasse nick :-)))
ciao,
Massimo


 diavolo. Saluti Claudio Pace.
Ipnosi? questa mi suona del tutto nuova... :-((((
Ciao Claudio,
da un Massimo oggi rinato a nuova vita... :-))
(Che bello poter osservare l'azzurro di questo cielo e poter dire:
domani e' un altro giorno, e forse io ci saro'....)


 mera accozzaglia cacofonica, nasconde armonie insospettate.
Ehi... non mi dire che saro' costretto ad apprezzare gli "Art Of
Assembler of Chicago" per apprezzare l'armonia di dio...
:-DDDD
cmq, io preferisco Bjork....
Ciao,
Massimo
(aka Sefirot)

 Lory
Ciao
Riccardo

 quello che hai esposto. Ciao Claudio Pace.
'Azzardata' potrebbe anche essere un aggettivo adatto tuttavia e'
abbastanza affascinante come interpretazione IMO e benche' 'azzardata'
non e' detto che sia in errore. In effetti il 1914 e' stato l'anno
della *Prima guerra mondiale* e mettere in relazione questo fatto con
le parole di Cristo a proposito della fine non e' impossibile.
L'albero (vedi Daniele) e' spesso associato a regni o governi nelle
scritture e allo stesso modo e' possibile trovare profezie con un
doppio adempimento, oltretutto sempre in Daniele si trova una profezia
riguardante il tempo della prima comparsa del messia (vedi 70
settimane) e piu' o meno tutto Daniele e' incentrato sulla figura del
Cristo, non potrebbe essere incentrata su Cristo anche la profezia dei
sette tempi dell'albero?
E' sicuramente vero che la bibbia in se' e per se non dice che il
sogno dell'albero sia relativo al messia, per cui io non ne farei la
base principale della mia fede, tuttavia dal mio punto di vista la
cosa e' sicuramente credibile.
Per quanto riguarda la puntigliosita' dei tdg su feste come pasqua e
natale posso solo dirti che indubbiamente aspetti importanti di queste
celebrazioni sono di origine pagana e le scritture non dicono che tali
ricorrenze debbano essere festeggiate, al contrario e' evidente che
staccarsi dalle pratiche che sono in relazione alla falsa adorazione
(esattamente come i pagani per i cristiani) era la norma per i primi
cristiani.
Ciao
Samuele

 cristiani.
La Pasqua era festeggiata da Cristo stesso come puoi definirla una festa
pagana? :-( Ciao Claudio Pace.
-- 
Inviato il ven 07 set 2001 14:40:54 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 Francesca
Riccardo

 Ciao Claudio Pace.
Ciao
Riccardo

 Io mi fido della cronologia biblica!
Ma come fai a dire che non esiste una veritŕ scientifica a riguardo?
Io sicuramente non sono uno storico e nemmeno un archeologo, ma basta aprire
un qualsiasi libro di storia compreso il sussidiario di terza elementare per
rendersi conto che l'uomo č sulla terra da ben piů di 6.000 anni. Credo che
nessuno studioso serio possa avvalorare una simile ipotesi.
ciao
Francesca

 Quanto sangue ha sparso quell'opionione?
sangue no, risate tantissime! :-))
Poiché ridere fa bene, meritate un premio per aver incrementato la
salute pubblica!!! :-)))
Eliade
P.S. PleiAdi.


> ti rendi conto?
Per il calendario ebraico siamo nel  5762 dalla creazione di adamo...
ma questo lo credono gli ebrei... 
non mi sembra di aver mai letto dibattiti su questa loro credenza... 
Ufgo

[...]
Se prendi il Vangelo delle origini allora e' piu' calzante al nostro
discorso il secondo capitolodi Matteo, dove le Scritture vengono
consultate per sapere il luogo ma non per avere una conferma del tempo.
Forse si e' dato per scontato che il dato portato dei Magi fosse vero, ma
se il dato fosse stato in aperta contraddizione con le profezie
messianiche ( quella delle settanta settimane di Daniele cap.9 ) ci
sarebbe stato sicuramente un dibbatto ta magi e scribi. :-) Ciao Claudio
Pace.
-- 
Inviato il ven 07 set 2001 22:01:15 CEST da 
ppp-225-179.21-151.libero.it
[151.21.179.225]
http://www.neuromante.net/

 del monsignore ad incontrare da solo la signora Sung
ROTFL
un vescovo *esorcista* che ha paura di venire *ipnotizzato* ?
ossia uno che sosteneva e che faceva credere di esorcizzare
e scacciare "diavoli" ora si mette a dire che ha paura di cadere
succube di una banale e manco bella donna in carne ed ossa ?
ROTFL
e poi eravate "voi" (ossia certi di ICC it.cultura.cattolica) 
a sostenere che il plagio non esisteva per poi ritirarlo fuori 
con la Milingo story.
ciao,
Mauro A.

 ma che sia il prodotto dell'evoluzione ecc. ecc.
Rison,
secondo voi da quanti anni esistono gli esseri umani ?
mi basta che tu mi dia l'ordine di grandezza,
anche se so che da qualche parte delle vostre (vecchie)
pubblicazioni c'e' la data precisa con tanto di giorno, mese  ed anno.
A tal proposito  e' ancora attuale la vostra genealogia 
biblica secondo la quale Adamo fu creato 6026 anni fa ?
anno piu', anno meno, mica sono TdG io :-)
ciao,
Mauro A.

 pagana? :-( Ciao Claudio Pace.
Certamente la pasqua praticata da Gesu' non ha delle origini pagane
:-)!
Tuttavia aspetti importanti dell'*odierna* celebrazione hanno
certamente una tale origine, aggiungasi a questo fatto l'abolizione
della legge di Mose', pasqua compresa. Il cristiano non ha piu' il
decreto divino dell'osservanza di questa celebrazione, tanto meno ora
che questa e' un mix di rimasugli pagani.
Ciao
Samuele

 Riccardo
Ciao
Federico
-- 
Per rispondere in email togli i-lerisate 
OUK

 Dobbiamo chiedere scusa per le Pleidi?
(e parimenti in altri post)
ROTFL
secondo il vostro Rutheford Geova abitava nelle Pleiadi
e gli angeli facevano la spola fra Pleiadi e WatchTower
e quindi le Pleiadi scrivile Pleiadi, non "Pleidi" !
:-)
non ci sono piu' i TdG di una volta ;-)
guardassero almeno la pubblicita' :-)
ciao,
Mauro A.

 Francesca
Ciao
Riccardo

 sarebbe stato sicuramente un dibbatto ta magi e scribi. :-)
Avrei bisogno di maggiori delucidazioni perchč non capisco cosa vuoi dire.
Da parte mia non ho dubbi che la profezia delle settanta settimane indicasse
il tempo della vcomparsa del Messia. Il riferimento al profeta Daniele in
Matteo 24:15 ritengo debba riferirsi alla profezia delle settanta settimane
che fra l'altro prediceva la distruzione di Gerusalemme.


 giudicare  argomentazioni retroattive senza tener conto del momento
storico.
Sì, sì...prova a parlare con un parente di chi è morto per non infrangere
quello che riteneva essere un comando divino rivelato dal suo "schiavo
fedele e discreto", parlagli del momento storico, del modo capzioso di
giudicare e di tutto ciò che preferisci, poi ne riparliamo.
devo uscire mi fermo qui...
poi magari ti rispondo sul resto.
Francesca

 Con il senno di poi.....
Già :-( E considerando che con il senno di poi alcuni insegnamenti si sono
dimostrati assolutamente errati,
Con il  senno di adesso, imparando dal passato, sarebbe opportuno, non
presentare gli intendimenti attuali come verità assolute e indiscutibili, ma
come intrerpretazioni passibili di successive modifiche. Cosa che non mi
risulta si sia mai fatto e si faccia tuttora, ne quando si fa lo studio di
libro o di rivista e nemmeno quando si va  a predicare di casa in casa.
Ciao
Anna Maria

 con *obbliga* e *vieta*.
Ciao Anna Maria,
ciň che dici č molto vero, e sostenuto dalle seguenti affermazioni:
"Se si apprezza l'organizzazione capitale di Geova, si deve allora sempre
tener presente che Cristo Gesů ne č il Capo ed č sempre il capo che dirige
il corpo. Egli dichiarň che quando sarebbe ritornato per il giudizio sarebbe
stato accompagnato dai suoi angeli, ed essi hanno il compito di eseguire i
suoi ordini. Senza dubbio questi angeli sono delegati dal Signore a
trasmettere le sue istruzioni ai membri della sua organizzazione terrena. In
che modo ciň avviene non č necessario che lo comprendiamo. Se crediamo che
Cristo Gesů stia dirigendo l'opera sulla terra, ne dobbiamo concludere che i
suoi rappresentanti visibili collocati in certe posizioni nell'
organizzazione di Dio lo sono perché lui lo vuole e devono rendere conto a
lui; altrimenti egli li rimuoverebbe. A capo dell'organizzazione č Geova; e
poiché Geova e Cristo Gesů sono uno, cosě anche tutta l'organizzazione č
uno. Geova ha risposto alla preghiera di Cristo Gesů e ha fatto tutt'uno di
quelli che sono della sua organizzazione. Se queste cose sono vere, ciň vuol
dire che quando uno organizzazione riceve direttive, e queste direttive
pervengono mediante chi si trova nella posizione designata per distribuire
le istruzioni, in tal caso si dovrebbe ubbidire alle istruzioni come allo
stesso Signore."
(Torre di Guardia del 1° dicembre 1933, pagina 364)
Non č senza dubbio una rivista recente, ma a quanto ne so non č mai stata
smentita.
Mi pare sia piuttosto strumentale dichiarare che il CD non sia infallibile e
nello stesso tempo sostenere che si dovrebbe ubbidire alle sue istruzioni
come allo stesso Signore.
ciao
Francesca

 Da nessuna parte però ho letto  "fino a seimila anni fa"!
e cosa hai letto invece sull'argomento ?
Francesca aveva detto che secondo la vostra dottrina
tutti gli animali, leoni compresi, erano vegetariani
fino a seimila anni fa, ossia fino ad Adamo e al loro peccato.
Ma tu che cosa hai da dire sull'argomento ?
la vuoi smentire o invece precisare quanto ha detto ?
ossia gli animali avrebbero cessato di essere vegetariani
in seguito al peccato di Adamo o solo dopo il diluvio e Noe' ?
certo, tu dici che da nessuna parte hai letto "fino a seimila anni fa".
e su questo ti credo.
ma dimmi che cosa hai invece letto,
letto sull'argomento ovviamente.
ciao,
Mauro A.

 con la Milingo story.
Non so quelli di ICC ma mi pare di non aver mai dichiarato la non
esistenza del plagio, anche perche' no ho mai avuto simile convinzione.
Saluti Claudio Pace.
-- 
Inviato il sab 08 set 2001 22:13:35 CEST da 
ppp-175-172.21-151.libero.it
[151.21.172.175]
http://www.neuromante.net/


Siamo tornati indietro al 1933... non ho parole... se io avessi citato
un documento dell'osservatore romano del 1933 chissà cosa sarebbe
successo...
..ma dimenticavo voi siete i bravi, i giusti e i furbi..
auguri..
io resto dalla mia parte...
Ugo

-- 
vorrei attaccare qui un pensiero che spero condividiate:
1) la Sung ha piu' volte dichiarato
<Ma io NON sapevo che LUI non poteva sposarsi...>
(il che, essendo vissuta a Napoli x anni desta qualche dubbio...
QUINDI ragionevolmente e detto CONTRO Milingo..
2) Milingo NON mi risulta abbia mai smentito la Sung su questo
(che mi sembra un punto + che importante!!!)
3) quindi si evince che il Milingo ORA non e' sotto plagio....
altrimenti sarebbe stato COSTRETTO a smntire...
4) ma si evince anche, con buona pace del Casini, che NON era sotto
plagio manco allora... altrimenti ora rinnegherebbe qs. frase...
Concludo: davvero un pover'uomo che, mi spiace x te Casini, dovra'
scontarla a lungo x qs. figura da sprovveduto che fa fare a se stesso
ed alla chiesa..
ciao
pietro


 successo...
Già..siamo tornati al 1933... ben 68 anni fa... pensa che invece quando si
cita la Bibbia si torna indietro di migliaia di anni!!
Vedi, per me nè l'osservatore romano, nè il CD sono i portavoce di Dio,
perchè quando è veramente Lui che comanda di dire qualcosa lo fa non facendo
dire stupidaggini e le Sue parole non scadono alla stessa velocità dello
yogurt.
Francesca

...

Oltretutto , con tutto il rispetto per la testata giornalistica, da
cattolico non credo nemmeno io che l'Osservatore sia una portavoce di Dio
anzi non credo che lo credano nemmeno i redattori dello stesso. :-) Ciao
Claudio Pace
-- 
Inviato il dom 09 set 2001 10:17:56 CEST da 
ppp-103-182.21-151.libero.it
[151.21.182.103]
http://www.neuromante.net/

 Anna Maria
Ciao
Riccardo

 Francesca
Riccardo


Saluti il Solito Rino

 parla di anni 50.. ma di anni 70..
la rivista che permette i trapianti è datata 1981. Ciò vuol dire che per voi
i trapianti furono espressamente vietati dal 1968 al 1980... non solo
durante gli anni 60.
Francesca


Dici che in Usa erano molto più avanti di noi in trapianti riusciti?
Avevano un vantaggio di 15 anni? se fosse cosi' invece che parlare dei
testimoni dovresti parlare male della classe medica e del ministero
della sanità  ..ma sai anche tu che non è cosi.. dato che anche se
Barnard fece il primo 'esperimento' di trapianto di cuore nel 1967
..ci vollero quasi 20 anni perchè la sua tecnica portasse a risultati
positvi ..nell'anno 1985 aveva raggiunto la meta del 45/50% di
percentuale di successo...
vedi 
www.aaroi.it
Sai quando fu fatto il primo trapianto di fegato in italia? 1982 a
Roma
Sai quando fu fatto il primo trapianto di cuore in italia ? 1985 a
Padova
Sai quando fu fatto il primo trapainto di intestino in italia ? 2000 
Saluti
Ugo

 >
io credo che tu non abbia capito molto bene cosa intendevo dire a Rison
cmq non importa
rispondimi tu alle domande fatte Rison
Ciao Rino

> fatti i primi entativi di trapianti di rene o di cuore in italia?
so che non cincentra niente..^__
avete saputo di quella clinica turca in cui x 200 milioni ci si poteva
procurare un rene d'oltrecortina??
(scoperta xche' faceva pubblicita' in internet!!!)
Quanti altri casi simili avvengono senza che noi sappiamo niente!!!
Qs. e' il mondo in cui viviamo.
(mmolti <laici> non se ne sono ancora accorti..^^__)
mondo in cui noi siamo davvero in minoranza..
quindi...
buona digestione
pietro


Alt! Fermiamoci. Credo di essermi espressa male. Chiarisco se posso.
Intendevo dire che gli intendimenti di oggi, anche quelli che non sono
espressi in maniera chiara dalla Bibbia, vengono presentati come "verità".
Ma durante lo studio che ho fatto e negli anni successivi, non ho mai
sentito dire che uno di questi poteva non essere proprio *vero*, ma
passibile di modifiche. Tutti venivano accettai come oro colato.
