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Titolo: Cos'è la predestinazione?

Ciao a tutti. Sto leggendo un dizionario sulle religioni monoteistiche,
e sono arrivato al concetto cristiano di predestinazione.
Da quel poco che ho capito sembra che si tratti di una decisione già
presa, da parte di Dio, su chi debba far parte degli eletti che
verranno salvati e che andranno quindi in paradiso penso.
Sono un ignorante in materia religiosa ma vorrei riavvicinarmi al
Cristianesimo, però leggendo una cosa simile mi chiedo: se Dio prima
ancora della nostra nascita ha già deciso chi deve essere salvato e
chi no, a cosa servono i nostri atti come le buone azioni e la
conversione al messaggio di Cristo?
Potete voi che ve ne "intendete" darmi getilmente una spiegazione della
visione cristiano cattolica della predestinazione?
Ciao e grazie

 ha scritto nel messaggio 
news:1117138601....@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Sono curioso di sapere cosa ti risponderanno i credini.
Se c'è predestinazione addio libero arbitrio.
 Se c'è predestinazione che senso ha il premio il castigo
l'inferno il paradiso....
Se c'è predestinazione noi siamo come quei burattini
manovrati da tanti fili.
Se c'è ....ecc ecc.
Invece vige l'indeterminazione. M.Q. 

 manovrati da tanti fili.
Effettivamente tanti passi biblici vetero e neo testamentari affermano e 
danno per certa la * predestinazione*. Cosi' pure per il Corano, 
...........evidentemente e' un vezzo *monoteistico* ritenere l'uomo libero e 
decisionista, salvo poi trovare sorprese nei testi scari, osiia  che tutto 
sia gia' stato scritto dalla notte dei tempi.
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 l'inferno il paradiso....
Predestinazione e' prevedere e non impedire scelte libere e 
responsabili,
che sempre responsabili e libere rimangono.
a. 

 a. 

 ha scritto nel messaggio 
news:Vozle.948474$b5.41...@news3.tin.it...

Scusami Porfirio. Ho dato la risposta al nostro amico prima di leggere il 
tuo post!
Saluti
Elio 

 ha scritto nel messaggio 
news:TGrle.948100$b5.41...@news3.tin.it...

"Predestinare" significa "destinare in anticipo, a priori. Che c'entra con 
la "previsione"?
Elio dubbioso... 

 ha scritto nel messaggio 
news:Vozle.948474$b5.41...@news3.tin.it...

Nessuno dubita che Dio abbia la possibilità di prevedere, ma quella di 
predestinare cozza col libero arbitrio che egli ci ha dato, essendo appunto 
a sua immagine, in grado cioè di scegliere di fare il bene o il male, se 
cosi non fosse saremmo come tanti robot preordinati da lui e non credo che 
questa idea gli piaccia, come a noi piacerebbe costruire un robot in grado 
di avere una coscienza propria (e ci stiamo infatti lavorando su) che una 
imposta da noi.
Non credo nemmeno che la scrittura sia pro predestinazione, credo invece che 
Dio abbia riscattato con la venuta di suo figlio (dietro suo consenso 
ovviamente)  l'umanità, quando questa si è volta al peccato e alla morte, 
per il resto credo che egli si sia orientato nella predestinazione di classi 
e non di singoli individui (gli eletti, il regno, le pecore, i capri, 
ecc...), chi poi farà parte di quelle classi sarà il comportamento 
individuale a dimostrarlo.
Credo inoltre che delle volte il prevedere porti comunque a toglierci il 
nostro libero arbitrio, ecco perchè Dio, per rispetto al nostro libero 
arbitrio che lui stesso ci ha dato, si trattenga volontariamente dal 
prevedere il nostro futuro, per rispetto alle sue stesse leggi.
Spero di essere stato chiaro.
ciao Mario

 prevedere il nostro futuro, per rispetto alle sue stesse leggi.
Non avverti in tutto ciò come un qualcosa di infantile, come, ad esempio, 
una delle favole che la nostra nonna ci raccontava?
Elio curioso....


Ciao a tutti. Ecco le prime righe della voce "predestinazione" del
dizionario comparato delle religioni monoteistiche, editore piemme: "Il
concetto di predestinazione o predeterminazione significa innanzitutto
in linea di massima che Dio determina in anticipo con la sua libera
volontà chi tra gli uomini raggiunge la salvezza e chi debba cadere
nella dannazione".
Più avanti nel testo si parla di Sant' Agostino, e si dice che secondo
lui Dio, dalla massa di persone cadute in dannazione a seguito del
peccato originale, salva coloro che Egli ha destinato alla salvezza, e
che il numero degli eletti è prestabilito dall'eternità.
Per me se il Dio cristiano è così non è un Dio giusto: infatti dovrebbe
non decidere in anticipo chi si salverà e chi no, come invece traspare
da quello che ho letto e che vi ho riportato; ma dovrebbe invece volere
la salvezza di tutti gli uomini, chiamandoli tutti e lasciando che
siano loro a decidere se rispondere oppure no.
In base a questo poi salvarli o dannarli.
Ciao a tutti e buona serata.

Invio nuovamente il messaggio perché ho visto che ci sono degli errori
di visualizzazione.


 ha scritto nel messaggio 
news:etIle.121116$IN.20...@twister2.libero.it...

No era semplicemente una risposta che coglieva da una parte la capacità di 
Dio di prevedere le cose e dall'altra la salvaguardia del nostro libero 
arbitrio.
ciao caro 

 stesse leggi.
Io penso invece che Dio resti _sempre_ col suo attributo di
"Onnisciente" sua intima legge ontologica. Quello che puo' sconcertare
la piccina nostra mente e' che *preveda e non impedisca* la decisone,
tutta umana e pienamente responsabile, di far lanciare la bomba su
Hisoshima o di scatenare la seconda guerra mondiale.
Noi forse saremmo tentati di togliere la liberta' di fare tanto male; ma
il Regno di Dio prevede e contiene anche tanta zizzania insieme a tanto
grano.
E' un mistero molto misterioso, argomentazione forte dei bestemiatori.
Bye
a.cignini

 Saludos
Bye
a.cignini

 Ovvio solo se si nega la liberta' (cosa difficilissima da provare).
Non tanto, se pensi al peccato originale, gia' da questo capisci come chi 
neppure ha mosso un dito sia gia' * predestinato* peccatore.......non solo, 
ma Mose' dice a chiare lettere che Dio * salva chi vuole e danna chi vuole*, 
indipendentemente dalle opere. Ripreso poi da Paolo et company......
Saludos
Porfirio Itzcoatl


 ha scritto nel messaggio 
news:ruLle.1454449$35.54...@news4.tin.it...

Può essere ovvio, invece, che tu abbia la sensazione  di autodeviarti
a piacimento perchè lui ha già deciso che debba avvenire così.
Siamo solo entità biologiche con pulsioni definite e regolate
dal contesto sociale in cui siamo stati chiamati a vivere.
Vedasi kamikaze, sono convinti di fare la cosa più giusta di questo
mondo per meritarsi l'altro mondo.
Dio etico ?
Etica Insieme di principi o norme che regolano la condotta umana, e per estensione lo studio di tali 
principi, denominato filosofia morale. L'etica cerca di rispondere a domande come: "Quando un'azione 
è giusta?", "Quando un'azione è sbagliata?" e "Qual è il principio che decide del bene e del male?". 
Ma "lui" ha già deciso ciò che è male e ciò che è bene , no ? Lui è il principio, mi pare....
 Un'azione è etica solo quando non rechi beneficio a chi la compie , se faccio del bene non mi devo 
aspettare di essere ricompensato con il paradiso.

 Hisoshima o di scatenare la seconda guerra mondiale.
o che molta gente muoia per un tsunami,
dove di "decisione tutta umana e pienamente responsabile"
io sinceramente non ne vedo.
Mauro

 leggi....
Se io riuscissi a creare un robot autocosciente, il bello è proprio vedere 
come lui si comporta e il suo comportamento è interessante proprio perchè 
imprevedibile.
Cercherò di spiegarmi meglio con le scritture:
Deuteronomio 30:19-20 19 Prendo a testimoni contro di voi oggi il cielo e la 
terra: ti ho proposto la vita e la morte, la benedizione e la maledizione. 
Scegli la vita, perché viva tu e la tua discendenza, 20 amando il Signore 
tuo Dio, ascoltando la sua voce e aderendo a lui: perché lui è la tua vita e 
la lunghezza dei tuoi giorni; perché tu possa dimorare sulla terra che il 
Signore ha giurato ai tuoi padri, ad Abramo, a Isacco e a Giacobbe di dare 
loro».
Se Dio ci avesse predestinati che senso avrebbe il poter scegliere la vita o 
la morte? Potremmo veramente scegliere?
Facciamo un esempio: L'onnipotenza divina è indiscutibilmente perfetta e 
potenzialmente infinita. (1Cr 29:11, 12; Gb 36:22; 37:23) Nondimeno la 
perfezione della sua forza non obbliga Dio a usare tutta la sua onnipotenza 
in ogni caso. È ovvio che non lo ha fatto, altrimenti le esecuzioni dei suoi 
giudizi accompagnate da potenti espressioni di disapprovazione e ira, 
avrebbero cancellato non solo antiche città e nazioni, ma l'intera terra con 
tutto ciò che è in essa. L'esercizio della potenza da parte di Dio non 
consiste quindi nello scatenare una potenza illimitata, ma è costantemente 
governato dal suo proposito e, quando è il caso, mitigato dalla sua 
misericordia.
Per esempio, in Genesi 11:5-8 Dio è descritto mentre rivolge l'attenzione 
alla terra, esamina la situazione esistente a Babele e a quel punto decide l'azione 
da intraprendere per frustrare l'empio progetto. Dopo che la malvagità si fu 
manifestata a Sodoma e Gomorra, Dio informò Abraamo della propria decisione 
di investigare (mediante i suoi angeli) per "vedere se agiscono del tutto 
secondo il grido che me n'è giunto, e, se no, lo potrò sapere". (Ge 
18:20-22; 19:1) Dio disse di 'aver conosciuto' Abraamo, e dopo che Abraamo 
fu arrivato al punto di tentare di sacrificare Isacco, Geova disse: "Ora 
davvero so che temi Dio, in quanto non hai trattenuto tuo figlio, il tuo 
unico, da me". - Ge 18:19; 22:11, 12; cfr. Ne 9:7, 8; Gal 4:9.
Per prescienza selettiva s'intende che Dio poteva decidere di non 
preconoscere indiscriminatamente tutte le azioni future delle sue creature. 
Questo significa che tutta la storia, dalla creazione in poi, non è stata 
una semplice replica di ciò che era già stato previsto e preordinato.
Essere onniscente può voler dire POTER conoscere tutto, ma non VOLER farlo 
per rispetto al nostro libero arbitrio, come l'essere onnipotente non 
significa che ogni volta che Dio usa la sua potenza la usi tutta in quel 
momento.
Ezekiele 18:20-32 20 La persona che pecca, quella deve morire; il figlio non 
porterà l' iniquità del padre e il padre non porterà l' iniquità del figlio! 
La giustizia del giusto rimane su di lui e l' empietà dell' empio rimane su 
di lui. 21 Se un empio si converte da tutti i peccati che ha commesso e 
rispetta tutte le mie norme e la giustizia, di certo vivrà; non morirà. 22 
Nessuna delle ribellioni che ha compiuto gli sarà ricordata; vivrà per la 
giustizia che compie. 23 Forse mi compiaccio della morte dell' empio? 
Oracolo di Dio, mio Signore. Convertendosi dalla sua condotta, forse non 
vivrà? 24 E se il giusto si perverte e non è giusto e commette il male, 
commettendo tutte le abominazioni che ha compiuto l' empio, forse vivrà? 
Tutta la giustizia che ha compiuto non sarà ricordata; per l' infedeltà che 
ha commesso e per i peccati che ha fatto morirà. 25 Voi dite: "Non va bene 
la condotta del mio Signore". Uditemi bene, casa d' Israele: è la mia 
condotta che non va bene o non è forse la vostra che non va bene? 26 Se il 
giusto si perverte, non è più giusto, fa il male e per questo muore: deve 
pur morire per il male che ha commesso! 27 Se invece l' empio si converte 
dall' empietà che ha commesso ed esegue le norme e la giustizia, egli 
salverà se stesso. 28 Ha deciso di convertirsi da tutte le ribellioni che ha 
commesso: di certo vivrà, non morirà. 29 Tuttavia la casa d' Israele dice: 
"Non va bene la condotta del Signore". È la mia condotta che non va bene, o 
casa d' Israele, o è la vostra che non va bene? 30 Perciò io giudicherò 
ciascuno di voi secondo la propria condotta, o casa d' Israele, oracolo del 
Signore Dio. Su, convertitevi da tutte le ribellioni e non siano più per voi 
una trappola al male! 31 Allontanatevi da tutte le ribellioni che avete 
commesso e formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo. Perché mai, in tal 
caso, dovreste morire, o casa d' Israele? 32 Oh, non mi compiaccio certo 
della morte di alcuno, oracolo del Signore Dio. Convertitevi e vivrete».
Tutto il concetto di conversione, di praticare il bene o il male non avrebbe 
senso se fossimo stati tutti predestinati.
Sono le persone che esercitando il loro libero arbitrio possono scegliere di 
fare il bene o il male e in base a quello che sceglieranno di fare saranno 
giudicati, se fossimo stati predestinati che senso avrebbe lo scegliere?
Similmente l'apostolo Pietro scrive: "Il Signore non è lento riguardo alla 
sua promessa [circa il veniente giorno della resa dei conti], come alcuni 
considerano la lentezza, ma è paziente verso di voi perché non desidera che 
alcuno sia distrutto ma desidera che tutti pervengano al pentimento". (2Pt 
3:9) Se Dio avesse già preconosciuto e predestinato con millenni d'anticipo 
esattamente quali individui avrebbero ricevuto la salvezza eterna e quali la 
distruzione eterna, ci si potrebbe chiedere che senso avrebbe la sua 
'pazienza' e quanto sarebbe sincero il suo desiderio che "tutti pervengano 
al pentimento". Sotto ispirazione l'apostolo Giovanni scrisse che "Dio è 
amore", e l'apostolo Paolo afferma che l'amore "spera ogni cosa". (1Gv 4:8; 
1Co 13:4, 7) In armonia con questa sua notevole qualità Dio ha un 
atteggiamento veramente aperto e benevolo verso tutti, desiderando che 
ottengano la salvezza, finché non si dimostrino immeritevoli, al di là di 
ogni speranza.
Atti 10:34-35 34 Allora Pietro, cominciando a parlare, disse: «In verità 
comprendo che Dio non ha riguardi personali; 35 ma che in qualunque nazione 
chi lo teme e opera giustamente gli è gradito.
Di nuovo è il comportamento delle persone che determina l'accettazione o 
meno da parte di nostro Signore.
Romani 2:1-8 Perciò sei inescusabile, proprio tu che giudichi, chiunque tu 
sia: con lo stesso atto con cui giudichi gli altri, condanni te stesso: 
infatti tu che giudichi compi le stesse cose che condanni. 2 Ma sappiamo che 
il giudizio di Dio si applica secondo verità a coloro che compiono tali 
cose. 3 O pensi questo, o uomo che giudichi coloro che compiono tali azioni 
e intanto le compi tu stesso, che sfuggirai al giudizio di Dio? 4 Oppure 
disprezzi il tesoro della sua bontà, della sua pazienza, della sua 
longanimità, senza riconoscere che la benignità di Dio ti spinge alla 
conversione? 5 Ma per mezzo della tua durezza e della tua coscienza 
inaccessibile al pentimento, tu ammassi per te un tesoro di collera per il 
giorno dell' ira e della rivelazione della giustizia giudicatrice di Dio, 
6** che compenserà ciascuno secondo le sue opere: **7 la vita eterna a 
quelli che nella perseveranza di un agire onesto cercano gloria, onore, 
immortalità; 8 ira e sdegno per coloro che appartengono alla categoria dei 
ribelli, disobbediscono alla verità, ma obbediscono alla malvagità.
Ciao e abbassa i toni, questo tipo di conversazioni sono belle proprio 
perchè ognuno mette un punto di vista diverso.
Mario 

Ciao Porfirio, la tua analisi è lucida e sconfortante. Che senso ha
essere premiati con il paradiso o essere puniti con l'inferno, se Dio
ha deciso prima che nascessimo il nostro destino, e noi non abbiamo nè
meriti nè colpe?
Ripeto: un Dio giusto può predestinare perchè onnipotente, ma se ne
astiene perchè non vuole ridurre tutto ad una pagliacciata, ad una
farsa.
Il Dio giusto lascia libero arbitrio agli uomini, dà a tutti la
possibilità della salvezza, e li giudica in base alle loro scelte.
Mi dispiace ma non posso accettare il Dio cristiano se questo è il suo
modo di agire.
Chiedo a te Porfirio, e a tutti gli altri, che sicuramente ve ne
"intendete": nelle altre religioni del mondo come è intesa la
salvezza? E' previsto il sacrosanto libero arbitrio dell'uomo?
Ciao a tutti


Qui sotto non solo ha determinato la vittoria sugli Ammoniti
ma determina un sacrificio umano , la figlia di Iefte;  guardacaso
siccome è una femmina non è riportato nemmeno il suo nome, al
contrario di Isacco.
Il voto di Iefte e la sua vittoria
[29]Allora lo spirito del Signore venne su Iefte ed egli attraversò Gàlaad e 
Manàsse, passò a Mizpa di Gàlaad e da Mizpa di Gàlaad raggiunse gli Ammoniti. 
[30]Iefte fece voto al Signore e disse: «Se tu mi metti nelle mani gli 
Ammoniti, [31]la persona che uscirà per prima dalle porte di casa mia per 
venirmi incontro, quando tornerò vittorioso dagli Ammoniti, sarà per il 
Signore e io l'offrirò in olocausto». [32]Quindi Iefte raggiunse gli Ammoniti 
per combatterli e il Signore glieli mise nelle mani. [33]Egli li sconfisse da 
Aroer fin verso Minnit, prendendo loro venti città, e fino ad Abel-Cheramin. 
Così gli Ammoniti furono umiliati davanti agli Israeliti. [34]Poi Iefte tornò 
a Mizpa, verso casa sua; ed ecco uscirgli incontro la figlia, con timpani e 
danze. Era l'unica figlia: non aveva altri figli, né altre figlie. [35]Appena 
la vide, si stracciò le vesti e disse: «Figlia mia, tu mi hai rovinato! Anche 
tu sei con quelli che mi hanno reso infelice! Io ho dato la mia parola al 
Signore e non posso ritirarmi». [36]Essa gli disse: «Padre mio, se hai dato 
parola al Signore, fà di me secondo quanto è uscito dalla tua bocca, perché il 
Signore ti ha concesso vendetta sugli Ammoniti, tuoi nemici». [37]Poi disse al 
padre: «Mi sia concesso questo: lasciami libera per due mesi, perché io vada 
errando per i monti a piangere la mia verginità con le mie compagne». [38]Egli 
le rispose: «Và!», e la lasciò andare per due mesi. Essa se ne andò con le 
compagne e pianse sui monti la sua verginità. [39]Alla fine dei due mesi tornò 
dal padre ed egli fece di lei quello che aveva promesso con voto. Essa non 
aveva conosciuto uomo; di qui venne in Israele questa usanza: [40]ogni anno le 
fanciulle d'Israele vanno a piangere la figlia di Iefte il Galaadita, per 
quattro giorni.

 Mauro
a.c.

 aspettare di essere ricompensato con il paradiso.
E' molto generoso ed anche eroico. Ma anche Kant fini' per postulare 
l'accordo tra virtu' e premio.
A me comunque non basterebbe che si muoia per delle astrazioni, nobili 
quando si vuole, ma pur sempre astrazioni: come una piu' vivibile e 
persino perfetta societa' umana, in cui, ci sarebbe, a staffetta, un 
annientamento inesorabile degli umani reali ed esistenti. E' questo che 
mi fa pensare piu' desiderabile il realismo cristiano della società 
supervivible e perfetta, con la resurrezione e la vita eterna, reali e 
non imaginarie, virtualmente per tutti.
a..c 

 chi neppure ha mosso un dito sia gia' * predestinato* peccatore.......
Solo nel senso di solidarieta' e non di colpa personale.
Il che, eliminato ormai il limbo, non pregiudica la scelta di una
via retta e, per cio', la libera scelta della Salvezza.
Sono convinto che sono stati piu' cristiani gli onesti Aztechi
che i loro cristianissmi torturatori.
Bye
a.c. 

 anziche' indirizzarli saggiamente verso ricerche produttive.
cerrrrrrrrrrrrrrrto, la colpa e' sempre dell'uomo.
<g>
Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:L05me.956300$b5.41...@news3.tin.it...

Io qui non ci vedo predestinazione ma intervento attivo da parte di Dio, il 
discorso della figlia di Iefte è palesemente una prova di fede del padre, un 
po come quella di Abramo verso Isacco, il fatto che egli abbia bisogno di 
mettere alla prova le persone per vedere la loro fede è proprio il contrario 
della predestinazione.
Bè tutte qui le scritture che confermerebbero la predestinazione?
ciao Mario

 Bč tutte qui le scritture che confermerebbero la predestinazione?
Vedo che fai lo gnorri , lasciamo perdere che č meglio.

news:1117138601....@g49g2000cwa.googlegroups.com...
Ciao a tutti. Sto leggendo un dizionario sulle religioni monoteistiche,
e sono arrivato al concetto cristiano di predestinazione.
Da quel poco che ho capito sembra che si tratti di una decisione già
presa, da parte di Dio, su chi debba far parte degli eletti che
verranno salvati e che andranno quindi in paradiso penso.
Sono un ignorante in materia religiosa ma vorrei riavvicinarmi al
Cristianesimo, però leggendo una cosa simile mi chiedo: se Dio prima
ancora della nostra nascita ha già deciso chi deve essere salvato e
chi no, a cosa servono i nostri atti come le buone azioni e la
conversione al messaggio di Cristo?
Potete voi che ve ne "intendete" darmi getilmente una spiegazione della
visione cristiano cattolica della predestinazione?
Ciao e grazie
Ma la predestinazione per fede o per grazia?

 Ciao e grazie
La Chiesa nega la predestinazione, in virtu' del linero arbitrio......ma 
ahime', troppe citazioni della bibbia contraddicono cio', vedasi in Lettera 
ai Romani, di Paolo, e nel VT alcune affermazioni di Dio  per bocca di 
Mose'......
Saludos
Porfirio Itzcoatl



Gnorri di che? ti ho risposto su Iefte e gli ammonitio no? Io non solo non 
ci vedo predestinazione ma te la prendo proprio come prova del contrario, 
non c'è bisogno di provare la fede se la risposta è scontata essendo 
predestinata.
ciao