Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: ognuno è testimone di se stesso....

don Sergio
                            ' ' '
                          (o o)
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http://users.iol.it/aetos/
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http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
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text-placard stolen to *Grog*
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E va beh, tibetano (non ti offendi se mi scappa la minuscola? Eh, eh) cosa
ti aspetti.
C'è chi vive per la'ria fritta come don se.
Sono geloso, a me non risponde mai, per esempio su p. kolbe, e vedi i miei
ultimi post.
Ciao.
Silvestro
Tibetano ha scritto nel messaggio ...


 Chi? Dove? Come? Quando?
Non ti aspettare una risposta Tibetano..eheheh...
A me risulta che Gesù, grandissima anima, fantastico maestro, eccellente
servitore di Dio,tanto da poter essere chiamato figlio Suo, sia sempre stato
definito appunto figlio (figlio dell'Uomo, figlio di Dio). Mai Dio.
La storia della SS. Trinità è una costruzione di nostra madre Chiesa, che,
essendo una madre con una fertile fantasia, ne ha partorite tante di ideuzze
nel corso dei secoli e dei secoli amen.
Vi parrà assurdo, ma già quando facevo catechismo avevo intuito una cosa
simile, perché feci scandalizzare la suorina che ci insegnava, dicendo che
la Trinità non era mai citata nel Vangelo, nè nella Bibbia, e allora non era
provata...
Eheheh...i bambini a volte hanno delle intuizioni incredibili!!!
Priscilla

Priscilla
                            ' ' '
                          (o o)
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http://users.iol.it/aetos/
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

 definito appunto figlio (figlio dell'Uomo, figlio di Dio). Mai Dio.
 A si? Non vorrei sembrare polemico, ma molto seriamente, leggi e cerca di
penetrare il senso di quanto segue.
Dal Vangelo di San Giovanni Apostolo
Capitolo 8
[42]Disse  loro Gesù: «Se Dio fosse vostro Padre, certo mi  amereste,
perché  da  Dio sono uscito e vengo; non sono  venuto  da  me  stesso,  ma
lui  mi  ha mandato.
*****
[54]Rispose Gesù: «Se io  glorificassi  me  stesso, la mia gloria non
sarebbe nulla;  chi  mi glorifica è il Padre mio, del quale voi "dite:  ""E'
nostro  Dio!"",  [55]e  non lo conoscete. Io
invece  lo  conosco.  E  se dicessi che non lo conosco, sarei  come  voi, un
mentitore; ma lo conosco e osservo la  sua  parola. [56]Abramo, vostro
padre, esultò nella speranza  di  vedere  il  mio  giorno;  lo vide e se ne
rallegrò».
*****
Capitolo 14
   [5]Gli  disse  Tommaso:  «Signore, non sappiamo dove vai  e  come
possiamo conoscere la via?». [6]Gli disse Gesù:  «Io  sono  la  via, la
verità e la vita. Nessuno viene  al Padre se non per mezzo di me. [7]Se
conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e   lo
avete   veduto».   [8]Gli  disse  Filippo:  «Signore,  mostraci  il Padre e
ci basta». [9]Gli rispose  Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi
hai  conosciuto,  Filippo?  Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi
dire: Mostraci il Padre? [10]Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in
me?
*******
Cap. 15
  [12]Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non  siete  capaci di
portarne il peso. [13]Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi
guiderà alla verità tutta  intera,  perché non parlerà da sé, ma dirà tutto
ciò  che  avrà  udito  e  vi annunzierà le cose future.
[14]Egli  mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l'annunzierà.
[15]Tutto quello che il Padre possiede è mio;  per  questo  ho  detto  che
prenderà del mio e ve
l'annunzierà
********
Cap. 20
   [26]Otto  giorni  dopo i discepoli erano di nuovo in casa  e  c'era  con
loro  anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e
disse: «Pace a voi!».  [27]Poi disse a Tommaso: «Metti qua il tuo dito e
guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio  costato; e non
essere più incredulo ma credente!».
[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
**********
[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
*********
[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
********
[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
**********
[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
*********
[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
********
Mi sembra assai interessante che, mentre si osanna l'apocrifo
(pseudo)vangelo di Tommaso, molto tardo e gnostico, si dimentica il Vangelo
di San Giovanni, vero ed autentico: Parola di Dio.
salutissimi
don Sergio

 definito appunto figlio (figlio dell'Uomo, figlio di Dio). Mai Dio.
Dal Vangelo di San Giovanni Apostolo, cap. 20.
[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
**********
[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
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[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
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[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
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[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
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[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
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[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
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[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
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[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
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[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
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[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
*********
[28]Rispose Tommaso: «Mio Signore e mio Dio!».
********
Ogni commento è superfluo. O si crede che il Vangelo di S. Giovanni è Parola
di Dio o non lo si crede, tertium non datur.
don Sergio
********

 wrote in message
386e6...@news.split.it...



Caro Silvestro, come vedi comincio a capire qualcosa sull'uso del
computer
e come funziona internet. Sono riuscita perfino a leggere qualcosa
di quello che tu non hai scritto direttamente a me.
Ho letto altre risonanze su quello che ho scritto al Tibetano 
ed ho sentito e continuo a sentire le derisioni tue e di altri
sul fatto che né io né don Sergio siamo riusciti a dimostrare 
via internet la Divinità di Gesù. 
Faccio veramente fatica a capire come Tu, il Tibetano ed altri 
riusciate a pensare possibile una tale dimostrazione. 
Ho letto qua e là ieri sera l'ammirazione di alcuni che inviano 
messaggi al Tibetano per esprimere la loro ammirazione nei confronti
della sua cultura e la sua intelligenza.In un primo momento 
aveva fatto un certo effetto anche su di me.
Ora mi ritrovo, io che non giudico mai nessuno,  che cerco 
di  limitarmi a pronunciarmi solo su ciò che è bene e  ciò che è male,
su ciò che è vero e  ciò
che è falso sulla base del senso comune e della coscienza,
non manipolata né da interessi personali né tanto meno da alcuni uomini
di Chiesa, come  mi si vuole convincere, mi ritrovo a dover sospendere 
con fatica il giudizio che mi oscilla ora su una cultura che, per essere 
eclettica, pecca di spessore o su una dubbia buona fede. 
Comunque ripeto a te, e spero a coloro che ridono soddisfatti 
della vittoria, quello che in altre parole ho già detto. 
La Divinità di Gesù non la si dimostra, la si sperimenta 
sulla propria pelle, nella propria vita, nel momento e 
dal momento in cui il Padre ci trova nelle giuste condizioni 
di "creature" e cioè nell'umiltà, nella semplicità , 
nella sincerità della nostra ricerca della Verità, 
nella purezza del cuore e soprattutto nella nostra 
disponibilità all' azione del Suo Spirito. 
Sulla Divinità di Gesù possiamo parlare all'infinito, 
muovendoci su argomenti meravigliosamente logici e 
soddisfacenti per le nostre esigenze più profonde,
ma non arriveremo mai ad una sua dimostrazione concreta. 
Dico di più. 
Se lo stesso Gesù in questo momento  dicesse, attraverso me 
o attraverso don Sergio, ad un paralizzato o ad  moribondo 
o ad un morto da qualche giorno:
"Per dimostrarti che io sono Dio, Colui che ti ha creato
in comunione con il Padre nella potenza del nostro Spirito,
alzati e cammina!siedi sul letto e mangia! rivivi! " 
e quel paralitico si alzasse e si mettesse a correre 
e quel moribondo mangiasse e scendesse dal letto
e andasse in ufficio o in fabbrica e il morto che 
già puzzava tornasse vivo e vegeto in famiglia e nella società, 
ti dico, caro Silvestro, che il malato risato o 
il morto risuscitato se non credeva prima nella Divinità di Gesù 
potrebbe continuare a non crederGli dopo! 
Se per Gesù è stato facile ordinare alle ossa 
di rimettersi a posto e in ordine e agli organi 
di rimettersi in funzione, perché non ha incontrato 
resistenze nella biologia e nella chimica umana, Egli,Dio
Onnopotente, si rende impotente di fronte alla libertà umana 
da Lui Stesso creata e perciò da Lui Stesso coerentemente rispettata.  
Caro Silvestro,non pretendo minimamente che tu, il Tibeteno 
ed altri vi convinciate che Gesù è Dio. Non lo pretende Lui! 
Come sorella in Lui, figli tutti di uno Stesso, meraviglioso Padre,
posso solo desiderare con tutto il cuore che tutti apriamo 
gli occhi alla luce. Se vediamo tanto buio su questa terra 
non è perché manchi la luce. La Luce c'è. Basta appunto 
aprire gli occhi ed esporsi serenamente ad Essa. 
DIO E' LUCE. GESU'è DIO	con noi, la LUCE del mondo.
Con affetto in Gesù, LUCE, Lori

 Dal Vangelo di San Giovanni Apostolo
Per quel che ne sapevo il Vangelo secondo Giovanni non fu scritto dall'apostolo
Giovanni Zebedeo ma da Giovanni l'anziano, greco cristiano dell'Asia Minore,
intorno alla fine del primo decennio del II secolo d.C.. Non che questo cambi
molto, dal momento che per la Chiesa fu ispirato dallo Spirito Santo, e quindi
fosse anche stato scritto l'altro ieri da mio zio avrebbe la stessa validità.
Suona strano però che il Gesù lì presentato risulti completamente diverso da
quello degli altri tre Vangeli.
Ciao
Tashunka Uitko

 che è falso sulla base del senso comune e della coscienza
E tutto questo non lo chiami "dare giudizi"?
Bene, male, vero, falso: mi sembri un giudizio continuo. ;-)
Credi davvero che sia possibile vivere senza giudicare?
Ciao
Tashunka Uitko

 Tashunka Uitko
un saluto anche a te
don Sergio

 ... Ogni commento è superfluo ...
  appunto
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/

Dal dubbio alla certezza.
ROTFL
stiamo scherzando spero!
da quando in qua *Giovanni* è "certezza"?


 - ... ...  [  c u t  ] ... ... -
                     ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
           ~*-._.-*~  " Tibetano "    _.-*~*-._
        ricercatore //  sincretista - eclettico
 
http://users.iol.it/aetos/
      ~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*`¨´*-._.-*"*-._.-*"*-~
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
·¤º°`´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`´°º¤
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 wrote in message
9R%b4.13246$Oo1.1...@news.infostrada.it...


(S.Giovanni non fa inganni)

addirittura la data del 55 d.C.
moltissimi altri, invece, la smentiscono
 ~             bye               ~
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/


 Si puo' aprire un fans club per Don Sergio Simonetti?
no?
vabbe' allora me ne vo'
ALE HO HO
ALE HO HO
ALE HO HO
ALE HO HO
ok ok me ne vado facevo cosi' per dire
e vvvvvaaaaaaaai Don Sergio sei tutti noiiiiiiiiiiiiiiii
lucy stravola morante.
non c'e' limite alla faccia di tolla.

 >(S.Giovanni non fa inganni)

A me sembra che in tutti i brani di Vangelo che hai citato Gesù parli sempre
del Padre come di qualcosa di molto vicino me diverso da Lui.
Anch'io potrei dire: "Se conoscete me avete anche conosciuto mio padre", in
quanto ovviamente sono molto vicina a mio padre.
Spingo comunque il discorso alla massima riflessione, conscia che così
susciterò le polemiche della maggior parte degli avventori del NG.
Il mio pensiero ultimo, cioè spinto alle sue ultime conclusioni, arriva a
dire che ogni essere esistente *è* Dio.
Non c'è diversità o dualismo alcuno, ma massima unità.
Il punto nello spazio è Dio, nella sua infinitezza multidimensionale.
E tutto è identico a Lui, non c'è distinzione.
Quando arriveremo ad interiorizzare questo concetto riusciremo a spegnere il
computer che ci sta facendo vivere in questo videogioco illusorio di
dualismi continui. E torneremo ad unirci a Dio essendo Lui.
Gesù è Dio nella stessa misura in cui io lo sono, in cui Don Sergio lo
è...eccetera...
Tuttavia c'è un ulteriore riflessione.
Dio è talmente onnipotente che ha reso possibile una cosa per noi
inconcepibile.
Lui riesce ad essere tutti noi (che siamo Lui), e contemporaneamente ad
essere Altro.
Molteplicità nell'unità....
Inconcepibile, ma più reale che mai.
Questo il mio pensiero.
Ovviamente potrebbe essere anche tutto il contrario...
Eheheheh...
Priscilla

Caro Don Sergio, 
noi non abbiamo mai avuto un thread in comune ma cio' nonostante mi
permetto di chiamarla cosi' familiarmente perche' , essendo stata tre
anni fa la proponente del newsgroup it.cultura.newage considero cari
amici tutti coloro che vengono in questo "cenacolo telematico" da me
ideato.
Per rispetto all'abito le daro' del Lei (e' la prima volta che lo
faccio su Internet) ma esigo in risposta il tu ....tra l'altro anche
nella vita di ogni giorno  chiedo a tutti di darmi del tu perche'
penso sempre a come sarebbe stato ridicolo se Gesu' e i suoi apostoli
si fossero parlati con questi salamelecchi.  :-)
Approfitto per chiederle un consiglio riguardo a qualche edizione di
Vangeli Apocrifi riconosciuta dalla Chiesa. Ho infatti letto una
pessima edizione (ridottissima e confusionaria) comprata a poche lire
dal giornalaio.
So che alcuni episodi di tali Vangeli sono stati accolti dalla
Liturgia  (presentazione di Maria al tempio) o addirittura sono
diventati dogma di fede (Assunzione) e vorrei leggerli .
Un'altra cortesia (e perdoni la mia ignoranza) : un amico mi ha
parlato di Liturgia delle ore....mi puo' spiegare in breve di che si
tratta? Si puo' utilizzare come esercizio di meditazione e preghiera
quotidiana?
La ringrazio fin da ora e la prego di rispondermi direttamente sul
Newsgroup it.cultura.newage al messaggio "Chiarimento sui Vangeli
apocrifi"
                                                    Hatha

 Ovviamente potrebbe essere anche tutto il contrario...
Ohi! Priscilla! E il copyright?
Bacio enorme...
Ciao!
Drag.

 Tashunka Uitko
Caro Tashunka Uitko, grazie per le tue osservazioni e scusa se non
sono stata sufficientemente chiara. Per quanto riguarda la Divinitā
di Gesų sia io sia don Sergio sia penso tu stesso, se avrai modo
di approfondire la Religione Cristiana, non possiamo che essere
certi che nei 2OOO anni di storia č stata  costantemente dimostrata.
Io direi che chiunque stabilisce un rapporto d'amore con Gesų
č in grado di  percepirla, sperimentarla  continuamente nella sua vita.
Nei miei messaggi sia a Tibetano che a Silvestro  ho voluto solo
dire che la Divinitā di Gesų č veramente difficile dimostrarla
via internet, a meno che non sia Lui Stesso a farlo.
Sul fatto poi che io cerchi, per obbedire allo Stesso Gesų,
di non giudicare, č vero, anche se non sempre ci riesco.
Ma se leggi bene il brano del Vangelo ti accorgerai che Gesų
proibisce di dare giudizi negativi alle persone, non di
formulare un giudizio su un fatto o su un'azione.
La fede cristiana č adesione piena, totale, del proprio essere
alla Rivelazione Divina, a delle veritā oggettive,  a dei valori
eterni oggettivi sul bene e sul male, sul vero e sul falso che
sono il DNA della nostra coscienza. Guai se non ci fosse consentito
dire:"Questo é giusto,questo č errato; questo č bene, questo č male"
Dovremmo cominciare a pensare a un Referendum per abolire
in Italia e in tutti i Paesi del mondo la Magistratura e tutti i
Tribunali!
Con affetto in Gesų
                       Lori

Ti ringrazio per le gentili parole. In effetti tutti mi chiamano
semplicemente d. Sergio e nessuno mi da del lei. Anche io tendo a usare il
tu in ogni occasione, quindi: welcom -).
Per gli apocrifi: ci sono diversi libri, anche ponderosi. Questo tanto per
dire che le tesi del gruppo agrafa che vorrebbero la Chiesa cattolica
impegnata a "nascondere" tale letteratura, sono sinceramente ridicole e
tendenziose. Fanno presa e si servono dell'ignoranza altrui. Basta dire che
da anni mio padre ha in casa "Gli apocrifi del Nuovo Testamento", Marietti
edizioni. Sono ben tre volumi: 1= Vangeli; 2= Atti e leggende; 3= Lettere e
Apocalissi. E un testo del 1966 sotto la direzione di un eccellente
biblista, il Garofalo. Un testo vecchiotto quindi, ma sempre valido. Ho
altri libri su Qumràn, ma sono specialistici e credo che ti annoierebbero,
il testo della Marietti invece si legge bene ed è godibilissimo. Molto
sinceramente, non ho il tempo di controbattere le tesi deliranti del Donnini
& C. anche se so che fanno molto male alle persone più semplici. Ci sono
fior di biblisti che hanno studiato al Biblicum di Roma che si grattano le
p..le e io son quì a far tardi: pazienza. Alla fine, sia pur con fatica, la
verità vince sempre, perché Cristo è la verità e lui ha già vinto, dato che
è risorto.
un fraterno abbraccio
don Sergio
Hatha <ha...@NOSPAMtin.it> wrote in message 3871d14...@news.tin.it...

lucy stravola morante.
e la Parrocchia virtuale s'allarga....
           ~*-._.-*~  " Tibetano "    _.-*~*-._
        ricercatore //  sincretista - eclettico
 
http://users.iol.it/aetos/
      ~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*`迄*-._.-*"*-._.-*"*-~
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
楔滌`敦漱�虜,齯滌`敦漱�虜,齯滌`敦漱�虜,齯滌`敦漱
 咫誑咫誧咫誑咫誧咫誑咫賓六市六妨六

Secondo te Giovanni Non E' Certezza?
basta un minimo di studi ....

....
eh già, quelli del frammento 7Q5 di Qumran !
Che vorrebbero ritrovare la *eco di Marco* nei rotoli del Mar Morto (che ingenui
che sono... in tal caso Marco risulterebbe redatto prima della stessa nascita di
Cristo ... un vero record non c'è che dire         :-)
Questi studiosi sono stati spudoratamente smentiti ieri sera in diretta nella
trasmissione condotta da Lorenza Foschini "il filo di Arianna"
tutto il resto è noia ma noiaa noiaaa noiaaaaa.....
                            ' ' '
                          (o o)
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http://users.iol.it/aetos/
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http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
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Ciaoooo
                     ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
           ~*-._.-*~  " Tibetano "    _.-*~*-._
        ricercatore //  sincretista - eclettico
 
http://users.iol.it/aetos/


 >Ciao non sono offesa spero che neanche tu.....
Lucy Vola(le mie ali sono sempre spiegate)Morante


 li mandi *affanclub*...
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|         sense of humor                non sense                  lucy mnt
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>(S.Giovanni non fa inganni)
Pifferate?
Caro Don Sergio e cari amici del NG, questa volta, per non correre
il rischio di scadere eccessivamente nel *personale*, voglio riportare
un'abbondante, approfondita ed autorevole analisi storico-critica.
Ho impiegato varie ore a trascrivere tutto questo testo, ma ritengo
questo *lavoro* necessario per replicare con dovizia di particolari
alla non meglio classificabile accusa di essere un *pifferaio* (BUONA LETTURA)
IL VANGELO DI GIOVANNI
"Uno scritto dottrinale totalmente astorico"
(Heinrich Ackermann, Entstellung und Kllirung, 34)
-
Fin dal 11 secolo gli Alogi(*) si resero conto che questo Vangelo si differenziava
sostanzialmente dai tre Sinottici, tracciando un'immagine di Gesų completamente
diversa. Nel XIX secolo i teologi David Friedrich e soprattutto Ferdinand
Christian Baur dimostrarono brillantemente ch'esso fu ideato in vista di una
determinata concezione dogmatica, senza alcun riguardo alla realtā storica, e che
va inteso in senso squisitamente allegorico. Esso non puō costituire una fonte per
la predicazione di Gesų, ma piuttosto per il Cristianesimo dell'epoca
postapostolica(2*).
Il Vangelo di Giovanni non fu composto dall'apostolo Giovanni:
"...il risultato ovvio di un 'indagine non preconcetta, sul quale non puō
sorvolare nessuno storico serio e rispettoso della scientificitā della ricerca.
Fa semplicemente pena voler contrapporre degli espedienti apologetici
all'evidenza dei fatti".
(Il teologo Hirsch)(3*)
Da oltre cent'anni l'intera bibliologia critica disconosce l'attribuzione
all'apostolo Giovanni del quarto Vangelo, dopo l'opera sagace del teologo Karl
Theopbil Bretschneider, apparsa nel 1820 (Probabilia de evangelii et epistularum
Joannis apostoli indole et origine), e i lavori di D.F. Straub e F.C. Baur. In
epoca pių recente i loro ranghi sono stati irrobustiti anche da un certo numero
di ricercatori persino pių conservatori, come anche la parte cattolica č costretta
ad ammettere (Wikenhauser, 205).
Il quarto Vangelo vide la luce come minimo intorno all'anno 100, mentre il
martirio dell'apostolo Giovanni ebbe luogo alcuni decenni prima, giacché venne
ucciso col fratello Giacomo (Atti, 12, 2) nel 44, durante il regno di Erode
Agrippa I, oppure (pių verosimilmente) nel 62, insieme a Giacomo, fratello del
Signore.
Nel Vangelo di Marco, il martirio dell'Apostolo (passato serenamente a miglior
vita in etā avanzata, secondo la dottrina della Chiesa) č profetizzato dallo
stesso Gesų, vale a dire che Marco gli attribuisce successivamente la paternitā
della profezia. Allorché Giacomo e Giovanni lo pregano di poter sedere alla destra
e alla sinistra della sua gloria, egli domanda: "Potete bere il calice, che io
dovrō bere, o patire il battesimo col quale sarō battezzato?"; e quando essi
risposero affermativamente, egli profetizza (con gli Evangelisti, all'incirca fra
gli anni 70 e 80!!): "Voi berrete il calice che io dovrō bere, e anche voi sarete
battezzati col battesimo, col quale sarō battezzato"(5*).
Il calice  di cui parla Gesų riguarda evidentemente il suo martirio e, altrettanto
chiaramente, quello dei due apostoli Giacomo e Giovanni. Di Giacomo, figlio di
Zebedeo, č nota anche la morte come martire, e sicuramente Marco era al corrente
anche del martirio di Giovanni, altrimenti non avrebbe messo in bocca a Gesų
quella frase, un chiaro "vaticinium er eventu". Sia il Martirologio Siriano sia
quello Armeno del 411 menzionano come martiri "Giovanni e Giacomo, gli Apostoli, a
Gerusalemme"(6*)
Contro la paternitā dell'apostolo Giovanni depone poi il fatto che fu sostenuta
per la prima volta da Ireneo (adv. haer. 3, 1, 1), alla fine del II secolo;
mancano testimonianze precedenti, e tutte quelle successive poggiano sulla prima.
Per altro, Ireneo si lascia sfuggire diverse imprecisioni significative: ha
confuso, probabilmente non a caso, l'apostolo Giovanni, che, a suo dire, visse in
Efeso fino ad etā avanzata, col vescovo Giovanni di Efeso, che visse in quella
cittā intorno all'anno 100(7*). Come attesta il vescovo Papias, questo Giovanni,
una personalitā evidentemente assai stimata in Asia Minore, si chiamava ancora
intorno al 140 Presbyter, e subito dopo Apostolo.
E' degno di nota in questo contesto che l'autore della Seconda e della Terza
Epistola di Giovanni, che la Chiesa assegna, come d'altra parte tutti gli scritti
giovannei, all'Apostolo, ogni volta si definisce all'inizio come "Il Presbyter".
Ma perché, se egli era l'Apostolo? Perché lo stesso Padre della Chiesa
Gerolamo(8*) disconosce all'Apostolo la Seconda e la Terza Epistola di Giovanni?
E perché persino il papa Damaso in un indice dei libri della Bibbia, da lui
composto nel 382, attribuė due delle Epistole di Giovanni non all'apostolo
Giovanni, bensė a un "altro Giovanni, il Presbyter" (alterius Johannis
presbyteri)?(9*).
Analogie onomastiche hanno spesso condotto la Chiesa antica a scambi vantaggiosi
ovvero a vere e proprie azioni di contrabbando: in maniera del tutto analoga, ad
esempio, sempre in Asia, alla fine del II secolo, l'"Evangelista" Filippo, pių
volte menzionato negli Atti degli Apostoli, divenne l'"Apostolo" Filippo. Lo
stesso Ireneo, inoltre, ha confuso Giacomo, fratello dell'apostolo Giovanni, con
Giacomo, fratello di Gesų.
A sfavore dell'identificazione dell'apostolo Giovanni col quarto Evangelista
depone anche il fatto che il pių esperto conoscitore dei fatti della Chiesa
d'Asia Minore, il vescovo Ignazio (Ignat. Eph. 12, 2), non ne sa nulla: non se ne
trova il minimo accenno. In una lettera agli efesini, Ignazio ricorda
espressamente Paolo (Ign. Eph. 12,2), il celebre fondatore di quella comunitā, ma
non cita neppure di passaggio l'apostolo Giovanni, che sarebbe vissuto e avrebbe
operato a lungo proprio lė, amato e venerato da tutti, fin quasi ai giorni della
nascita dell'opera di Ignazio. Le lettere di Ignazio, poi, non denotano alcuna
influenza del quarto Vangelo, che pure avrebbe potuto fornire argomentazioni
brillanti a questo fiero oppositore degli eretici.
Pesanti riserve, infine, contro la composizione di questo Vangelo da parte
dell'apostolo Giovanni scaturiscono dal carattere del testo medesimo. Sarebbe
stato scritto ben diversamente, qualora fosse stato redatto dal figlio di Zebedeo,
il discepolo di Gesų, o sarebbe stato perlomeno una garanzia della personalitā
del suo redattore; infatti, lo spirito dell'Apostolo, quale č a noi noto
attraverso i Sinottici, nulla ha a che fare con l'Evangelista.
Il quarto Vangelo č lo scritto pių antiebraico del Nuovo Testamento: cosa ben
strana, se Giovanni, il missionario fra i giudei, una delle "colonne" della
comunitā gerosolimitana, fosse divenuto un tale *odiatore* di ebrei. E poteva
forse lui, l'ebreocristiano, continuare la teologia paolina, fondamento del
Vangelo di Giovanni, ma combattuta dalla primitiva comunitā giudaicocristiana?. E
come si concilia il Giovanni sinottico, il "figlio del tuono" (Mc. 3, 17), col
pacifico, dolce discepolo preferito di Gesų del quarto Vangelo? E com'č che
questo Vangelo, che menziona vari discepoli di Gesų, non cita mai Giovanni e
Giacomo, figli di Zebedeo, tanto spesso in primo piano nel racconto dei Sinottici?
E infine: se l'autore del Vangelo fosse davvero l'apostolo Giovanni, lo avrebbe
scritto all'etā di circa 100~120 anni, due, tre generazioni dopo la morte di Gesų;
il che č francamente inverosimile: giā da decenni erano stati scritti Vangeli da
altri, che non avevano conosciuto Gesų; perché avrebbe dovuto aspettare per tanto
tempo? Forse per la fiacchezza della memoria propria dell'etā avanzata, con la
quale oggi si cerca di giustificare le contraddizioni fra il Vangelo di Giovanni e
i Sinottici?
Ma si tralascia o si sottace che "Giovanni", a dispetto dei disturbi di memoria,
ha tenuto a mente pių di loro discorsi di Gesų assai pių ampi!, che stridono in
modo davvero singolare con l'ispirazione divina e le amnesie! e che anche i
Sinottici spesso si contraddicono, benché le differenze fra il quarto Evangelista,
presunto testimone oculare, e i suoi predecessori, siano particolarmente
grossolane e numerose.
Vediamo ora di fare una breve verifica.
Molte affermazioni del quarto Evangelista sono assolutamente inconciliabili coi
Sinottici
Nei Sinottici Gesų chiama i suoi primi discepoli dopo l'arresto del Battista, in
Giovanni prima (Cfr. Mc. 1, 14 con Jh. 1, 35 sgg.); nei Sinottici li chiama in
Galilea, in Giovanni nella Giudea; nei Sinottici li incontra mentre pescano sul
lago di Genezareth, in Giovanni sono discepoli di Giovanni il Battista (Cfr. Mc.
1, 1620; Mt. 4, 1822; Lc. 5, 111; Jh. 1, 355 1); nei Sinottici Gesų sceglie
prima di tutti Pietro e Andrea, in Giovanni prima un anonimo e Andrea, quindi
Pietro (ibid.). Nel quarto Vangelo ciō non viene narrato, ma molti vorrebbero
superare le contraddizioni del testo dicendo che solo un secondo incontro con Gesų
avrebbe condotto alla definitiva unione coi discepoli. In effetti, il fatto che
nei Sinottici gli obbediscano immediatamente, costituisce proprio il punto
culminante della storia(10*). Secondo Marco, Gesų avrebbe iniziato la sua attivitā
pubblica dopo l'arresto del Battista da parte di Erode; nel Vangelo di Giovanni
egli ha per qualche tempo operato insieme a lui (Cfr. Mc. 1, 14 con Jh. 3,22 sgg.
e 4,1). Un evento tanto clamoroso come la purificazione nel tempio, che in Matteo
e Luca si verifica il primo giorno dopo l'ingresso di Gesų in Gerusalemme, in
Marco il secondo giorno, e in ogni caso, in tutti i Sinottici, verso la fine della
sua attivitā pubblica, in Giovanni accade all'inizio di essa (11*). Diversamente
dai Sinottici, Giovanni afferma che Cristo cacciō dal tempio anche pecore e buoi,
ma nel tempio non si vendeva affatto bestiame, ma solo colombe!(12*)
L'unzione di Gesų in Betania costituisce in Marco la conclusione della sua opera
in Gerusalemme, in Giovanni, invece, accade prima del suo ingresso in questa
cittā(13*) Gesų mantiene celata la sua missione messianica in Marco fino
all'interrogatorio davanti al Sommo sacerdote, in Giovanni appare come Messia giā
nel primo capitolo, e pretende inoltre di essere riconosciuto tale
dappertutto(14*).
Nemmeno sulla data della crocifissione Giovanni si trova d'accordo coi Sinottici:
secondo questi ultimi Gesų muore dopo aver festeggiato, il giorno prima, il
banchetto pasquale coi discepoli, il 15 Nisan; secondo Giovanni viene crocifisso
giā prima della Pasqua, il 14 Nisan.
Nei Sinottici, che indicano solo una festivitā pasquale, l'uscita in pubblico di
Gesų abbraccia un anno, un lasso di tempo che, data l'inaffidabilitā della loro
cronologia, non puō essere determinata con certezza, ma che tuttavia appare assai
verosimile; (certi teologi parlano addirittura di pochi mesi); per Giovanni,
invece, nel quale si riscontrano due, forse tre differenti celebrazioni pasquali
(Jh. 2, 13; 6, 4; 11, 55), l'attivitā pubblica di Gesų durō almeno due anni, o
anche tre, come ritennero giā Origene e Gerolamo.
Origene ci informa poi del fatto che, di fronte alle lampanti contraddizioni fra
la tradizione sinottica e quella giovannea, molti cristiani giudicarono falsi i
Vangeli, abbandonando la fede in essi (15*) ciononostante il grande scrittore
ecclesiastico li esorta a ricercare il loro vero significato spirituale e ad
attenervisi, anche nel caso acclarato di un errore storico (ibid.).
Il Vangelo di Giovanni poté diventare utilizzabile dalla Chiesa solo mediante un
opera di rimaneggiamento
Inoltre, questo Vangelo, nato probabilmente in Asia o in Siria al principio del II
secolo (come anche la Prima Epistola di Giovanni), venne rimaneggiato alcuni
decenni pių tardi, perché la Chiesa aveva condannato l'originale; e se non fosse
stato troppo noto e popolate, forse lo avrebbe fatto scomparire del tutto. E cosė,
verso la metā del II secolo, questo "scritto eretico" venne ecclesiastizzato da un
anonimo redattore, che, limitandosi ad aggiunte senza ricorrere a soppressioni,
non poté evitare le incongruenze. Nel testo antico gli ebrei figuravano quali
creature del demonio: nella sua rielaborazione la salvezza viene proprio da loro!
(16*) Interpolazioni ecclesiastiche pių consistenti sono la pericope
dell'adultera (Jh. 7, 53; 8, 11) e l'intero capitolo 21 (17*) . Si puō desumere,
insomma, che il Vangelo si concluda col capitolo 20.
Il rimaneggiamento ecclesiastico si propose, fra l'altro, di far apparire il
Vangelo come opera dell'apostolo prediletto Giovanni; e anche se il suo nome non
viene menzionato, esso provvide non senza astuzia a che si imponesse, per cosė
dire, da solo. I cristiani d'Asia Minore credevano di sicuro alla paternitā
dell'Apostolo, evincendone il nome dal testo pių agevolmente che se egli stesso
lo avesse dichiarato apertamente.
Negli ambienti "ortodossi", come giā accennato, in un primo momento il Vangelo di
Giovanni, pur cosė popolare, non godette di una buona fama. Gli "eretici"
Valentino ed Eraclio lo rivalutarono per primi, riconoscendovi l'espressione di
una personale convinzione religiosa(18*). Eraclio ne scrisse persino il primo
commento. Sembra anche che Io preferissero gli eretici montanisti; al contrario,
non viene menzionato da nessuno dei Padri apostolici. E persino la Roma
ecclesiastica vi si contrappose duramente sulle soglie del II secolo, talvolta
con repulsione esplicita (19*). In seguito, perō, la Chiesa cominciō a porre in
secondo piano o a reinterpretare attraverso il quarto Vangelo i Sinottici, pių
antichi e perciō pių arretrati. In fondo, per gli scopi della Chiesa ufficiale,
esso appariva pių fecondo, nella misura in cui con la sua rappresentazione di
Cristo  e con ciō ci ricolleghiamo ad altre osservazioni   il processo di
divinizzazione di Gesų era pressoché compiuto.
Karlheinz D. prosegue appofondendo la sua analisi:
"Giovanni" e il suo Eroe: In questo Vangelo, ormai profondamente
caratterizzato da tratti teologici e apologetici, il Gesų storico non
ha pių alcun ruolo.
Secondo una sua esplicita attestazione, esso venne scritto per
provare la divinitā del Cristo (Jh. 20, 31).
Le notizie dei Sinottici, usate dall'Evangelista a suo piacimento, vengono spesso
radicalmente riplasmate; si comporta, come č stato spesso osservato, come un
drammaturgo nei confronti della sua materia (20*). La Galilea, patria di Gesų,
nei Sinottici il palcoscenico autentico della sua attivitā pubblica, qui scompare:
Gesų, opera perlopių a Gerusalemme, sicuramente una reazione apologetica
all'accusa degli ebrei, secondo la quale il divino Messia, originario del
villaggio di Nazareth, per tutta la vita avrebbe predicato davanti alla povera
gente ignorante della provincia, limitandosi a una brevissima comparsa a
Gerusalemme.
Parole o echi del Gesų sinottico sono rare nel quarto Vangelo; eppure proprio i
discorsi rappresentano la materia pių importante dei Sinottici: spesso č assai
incerto se parli Gesų o "Giovanni", tanto č impercettibile il trapasso dalla
narrazione al commento (21*). Il Cristo giovanneo parla solo in apparenza con la
gente con cui l'Evangelista lo circonda; essa scompare dopo aver servito alla
tecnica e alla dogmatica del narratore, il quale predica ormai alle comunitā
cristiane del lI secolo, come ben dimostra il "colloquio" di Gesų con Nicodemo,
bramoso di salvezza (Jh. 3, 1 sgg.), che l'autore pone di fronte a tutta una serie
di dogmi creati successivamente, che Nicodemo non avrebbe mai capito, come, del
resto, tutti i contemporanei di Gesų. Né era il suo linguaggio, ma quello
dell'Evangelista, il quale scriveva per persone colte, con esangui allegorie e
didattica monotonia, per combattere contro gli "eretici". Il Gesų storico non
avrebbe entusiasmato le masse con discorsi simili, e i suoi avversari non lo
avrebbero ritenuto pericoloso, ma tutt'al pių pazzo.
Le tradizioni sinottiche intorno a Gesų, giā assai lontane dalla realtā storica,
nel Vangelo di Giovanni vengono completamente mitizzate. La concezione della "vita
eterna" diventa pių rilevante del "Regno di Dio" (Solo Jh. 3, 35), la figura del
Messia rimuove l'idea del regno messianico, la sublimitā del Predicatore
l'oggetto della predicazione. Mentre il Gesų sinottico parla relativamente poco di
sé, qui si colloca al centro dell'attenzione e fa della propria missione e
divinitā l'oggetto quasi esclusivo della propria predicazione.
Giā nel III secolo lo scrittore Origene osserva che nei 5 Sinottici Gesų
appare ancora pių "umano" (22*).
In realtā, in "Giovanni" egli viene pressoché divinizzato e, a differenza dei
predecessori, si aggiunge anche la tesi della sua preesistenza: egli proclama che
Gesų č stato prima di Abramo e che la fede nella sua mediazione č il presupposto
per ottenere la salvazione: "chi vede me vede il Padre" (23*). Molti attributi
religiosi propri del tempo vengono assegnati a Gesų, tanto che molte definizioni
mal si conciliano fra loro, come "Re dei giudei" e "Redentore del mondo". Il
Cristo giovanneo č giudice del mondo e viene chiamato addirittura "Dio" (Jh. 5,22
sg.; 20, 28).
Si cominciarono a percepire come strane le preghiere di Gesų a Dio, che sarebbe
dovuto essere lui stesso: il quarto Evangelista inserisce ripetutamente ed
eloquentemente l'osservazione che l'atto della preghiera viene compiuto
esclusivamente a uso e consumo delle persone che sono intorno a Gesų! Infatti,
anche questo informatissimo Evangelista non sa ancora nulla delle sue due nature;
il suo Cristo giā si vanta: "Chi fra voi puō attribuirmi una colpa?", mentre in
Marco leggiamo "Perché mi chiami buono? Nessuno č buono, se non Dio soltanto"
(Cfr. III. 8, 46 con Mc. 10, 18).
Il Cristo giovanneo č divenuto l'araldo di se stesso: fin dall'inizio incede nel
mondo come l'Agnello di Dio, onnisciente e onnipotente, affrontando la morte
senza batter ciglio. Ogni tratto d'umanitā viene accuratamente evitato. Della
lotta con le (23*) profonde angosce spirituali del Gesų sinottico nel Getsemani
non v'č pių traccia; e durante l'arresto il suo atteggiamento č mirabilmente
maestoso(24*). E non manca il miracolo: una sola parola e gli sgherri s'abbattono
al suolo (Jh. 18, 6).
Per la veritā su questo evento giā nei Vangeli pių antichi c'č qualcosa che non
collima: mentre, ad esempio, Marco si limita a presentare gli sgherri inviati dai
Sommi sacerdoti e dagli Anziani, in Luca compaiono anche costoro.
Per quanto riguarda la morte di Gesų, nel quarto Vangelo egli non spira col grido
di disperazione raccontato da Marco e Matteo, ma col detto eroico, pių
esattamente eracleico: "E' compiuto" . Infatti, allo stesso modo spirō anche
Eracle, uno dei modelli pių sorprendenti della figura biblica di Cristo. Nel
Vangelo apocrifo di Pietro (vers. 10), apparso verso la fine del II secolo, Gesų
tace "come se non sentisse alcun dolore". Il Padre della Chiesa Gregorio di Nissa
(IV secolo) sostiene addirittura, per provare la divinitā di Gesų, che alla sua
nascita soprannaturale corrisponde una fine soprannaturale, e che perciō "la sua
morte fu priva di sofferenze".
Da un decennio all'altro la tradizione intorno a Gesų si evolve sempre pių in
senso miracolistico: il Vangelo pių antico, composto fra il 70 e l'80, viene
migliorato da Matteo e Luca, che scrivono fra l'80 e il 100, a loro volta superati
di gran lunga dal pių recente quarto Vangelo. Tale processo č poi portato avanti
dai cosiddetti Vangeli Apocrifi, coi quali l'attivitā missionaria e la
cristianizzazione sono proseguite né pių né meno che con quelli autentici.
Ciascun'opera tenta, per usare le parole del teologo Cullmann, "di far meglio dei
predecessori", oppure, come scrive il teologo Marxsen, "si sente in dovere di
aggiornare.., il vecchio"
Ma l'ininterrotto processo di sublimazione dell'immagine di Gesų si puō
evidenziare ancor pių chiaramente attraverso l'analisi della tradizione
evangelica dei miracoli, come si mostrerā, seppure brevemente ... etc... etc...
etc... etc... etc... ... etc... etc... ... etc... etc... ... etc... etc...

Tibetano,
Ti sei scordato di scrivere che la prima parola del 'Vangelo Di Giovanni'
è stata pensata oltre 60.0000 anni fa, la seconda 60.0001.
Vuoi Vedere O No Il Battesimo Di Govanni?  E che Cazzo!!!!

Luciano Listrani ha scritto:

perdonami ma (ad esclusione delle ultime tre parole) non ho
ben capito cosa vuoi dire


:)
Beh! č gia un inizio:)
Dai Tib e amici, cerchiamo di capirci
La Bibbia, con tutti i suoi Libri, sono stati scritti
dal punto di vista del Regno e non dal punto di vista Terreno.
Questo, gia mi dice che la Bibbia Completa č stata scritta negli
ultimi Sei Giorni.(Questo dal punto di vista Spirituale di un Credente)
Se invece li leggiamo dal punto di vista Materiale,
DEVI, e non 'Puoi' Avere la Certezza Di Giovanni
(Credimi so quello che dico quando scrivo 'Certezza')
Senza quella, Rimani Ad un Punto Fermo, non riesci a
capire molte altre cose.
Sia Chiaro, non perché lo dico io.
Giovanni č una porta.....
La Tua Certezza deriva dalla Sua Casa.
Mentre La Certezza Di Giovanni Deriva Dalla Casa Di Gesů.
Ti Ripeto Se ti Interessa (O se non Ancora nessuno te lo ha spiegato,
io sono A Tua Disposizione)
Altrimenti, che dire,
Rileggi La Bibbia.......Tutta e non solo Giovanni.
Sai che in Teoria, se Vuoi Capirla Bene, ogni volta
che impari qualcosa dalla stessa Bibbia, dovresti
ricominciare a Leggerla Dall'Inizio.
(Capiresti Meglio o Capiresti Cose Che Non avevi capito prima)
Ripeto, Giovanni č Una Certezza, anzi, č una delle massime certezze.
Non sto scherzando Tib.
Se ti Dico Che posso farti cambiare idea (E non solo su Giovanni)
č perché posso, chi me lo farebbe fare di dirti cose che non potrei fare?
Oltre tutto Dopo Aver mandato indirizzo e tutto il resto.
Tib, ti dico che mi meraviglio anche io! Sto imparando ancora ma
molte cose non hanno piů veli.
Moltissime sono ancora coperte ma č giusto cosě.
Quelle Dieci regole che mandai tempo fa, ecco, quelle
te le posso spiegare una per una ma non la mia spiegazione, bensě
la spiegazione.
E non lo dico per farne un vanto ma perché la Fede nella Certezza,
Matura Sempre la sua Frutta.
 Chi ha Orecchie......
Ciao
Luciano


quella frase, un chiaro "vaticinium er eventu".
        Questo basta a definire le prove teologiche.
        Come se le parole che Gesu' dice gli sono state messe in bocca dopo
che i fatti si sono verificati.
        La Bibbia non e' un romanzo, ma e' Parola di Dio, e' Gesu' stesso
che si fa Parola, per noi cattolici.
        Nessun Evangelista ha messo in bocca parole a Gesu', ma ha scritto
cio' che Gesu' ha detto, non supportato da eventi successivi, ma solo
perche' Gesu' ha parlato.
        Da qui discende la completa nullita' di un parere teologico fondato
su un mettere in bocca a Gesu' parole dopo che i fatti si sono verificati.
[........]
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

Donnini.......      >>(S.Giovanni non fa inganni)
Pifferate?
Caro Don Sergio e cari amici del NG, questa volta, per non correre
il rischio di scadere eccessivamente nel *personale*, voglio riportare
un'abbondante, approfondita ed autorevole analisi storico-critica.
Ho impiegato varie ore a trascrivere tutto questo testo, ma ritengo
questo *lavoro* necessario per replicare con dovizia di particolari
alla non meglio classificabile accusa di essere un *pifferaio* (BUONA LETTURA)
Caro Don vedi post con oggetto:
IL VANGELO DI GIOVANNI   -   CERCHIAMO DI CAPIRE
attendiamo tua eminente replica
  ~  saluto cristianamente  ~


[......]
sei patetico!
ti invito a rileggere TUTTO l'intervento,
stavolta magari un po' meglio
nonché un po' di teologia critica

 Drag.
Il copyright penso spetti al regista di Matrix....
O lo vuoi tu????
Bacione
Priscilla

Ciao Priscilla,
mi sa' che prima e' arrivato Abbatatuomo con il suo film ... Nirvana :-)
Ciao, Fabrizio


 Non č "diverso" nel senso di opposto, ma solo complementare.
Ovviamente non intendevo diverso nel senso di opposto, sarebbe eccessivo. Mi
sembra perň che il suo essere complementare implichi tendenze nettamente diverse
su alcuni punti fondamentali.
Ciao
Tashunka Uitko

 dire:"Questo é giusto,questo è errato; questo è bene, questo è male"
E' quello che sostengo io... ma mi sembra un dare giudizi, anche negativi.
Ciao
Tashunka Uitko