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Titolo: i millenni passano le coercizioni del clero no

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Povero Giuliano, chiamato l'Apostata perché difendeva la scuola dai preti
di Eugenio Scalfari
Mi sento di raccomandare la lettura di un piccolo libro, in apparenza talmente
fuori dal tempo nostro da farci chiedere come mai un editore di cultura ma anche
attento alle
richieste del mercato come Adelphi si sia indotto a pubblicarlo.
Si tratta di un trattatello dal titolo "Sugli dei e il mondo", pubblicato
nell'originale greco e in versione italiana a fronte, assistito da vaste appendici
bibliografiche e preceduto da un'ampia introduzione di Riccardo Di Giuseppe.
L'autore è Salustio, di cui si sa che fu il principale consigliere dell'imperatore
Giuliano che i cristiani chiamarono Apostata, accusandolo di avere rinnegato la
fede e di avere perseguitato la Chiesa tentando di far rivivere gli dei pagani in
un ultimo rigurgito di difesa del mondo classico.
Sembrerebbe dunque di trovarsi di fronte a un reperto di pura erudizione e invece
sia il testo sia la vicenda politica e filosofica di Giuliano conservano una
spiccata attualità soprattutto su un punto: il rapporto tra la Chiesa e
l'educazione dei giovani, della quale a metà del IV secolo i cristiani avevano
ormai il monopolio e che Giuliano tentò invece di recuperare a un regime di
relativa libertà e tolleranza. Il nucleo del contrasto tra l'imperatore e i
vescovi e padri della Chiesa sta tutto in questo aspetto della questione poiché
non esiste traccia di persecuzioni e di violenze contro i cristiani.
Giuliano aveva emanato nel febbraio del 362 un editto nel quale dichiarava leciti
tutti i culti; non era certo un ritorno al passato ma piuttosto la conferma di uno
stato di fatto: a metà del IV secolo il cristianesimo aveva una netta prevalenza
in tutto l'impero ma una quantità di altre religioni, culti, riti venivano
liberamente praticati. L'imperatore dunque non fece che registrare una situazione
di fatto certificandola in un atto legislativo che avrebbe potuto difendere la
libertà religiosa di tutti contro le prevedibili intolleranze della Chiesa.
Ma il vero nucleo dello scontro non fu l'editto del febbraio bensì quello che
seguì a pochi mesi di distanza, che porta il titolo "De professoribus". In esso
viene stabilito che gli insegnanti di fede cristiana possono insegnare soltanto in
scuole cristiane e non anche, come era ormai diventata prassi normale, in scuole
non confessionali di retorica, eloquenza, filosofia. Fu questo l'oggetto della
disputa che scatenò la Chiesa contro l'imperatore.
Sui motivi filosofici e anche politici della decisione imperiale interviene il
testo di Salustio senza tuttavia affrontare di petto l'argomento. L'autore di
"Sugli dei e il mondo" espone infatti una filosofia e un'etica che rappresentano
uno dei punti alti del neo-platonismo; esamina la funzione dei miti, analizza
l'essenza della divinità "eterna e sempre eguale a se stessa". All'immagine
cristiana dell'anima prigioniera del corpo ma seme della vita, contrappone la
convergenza armoniosa che è il vero modo di onorare gli dei.
E l'insegnamento ai giovani? La "paideia"? Qui c'è Giuliano e il suo editto di cui
sembra che proprio Salustio fosse stato l'estensore.
Chi professa una fede come quella cristiana - scrive Salustio - basata non solo
sull'intransigenza dei principi ma sull'esclusività delle letture non riconoscendo
validità alcuna alla cultura classica, non può insegnare nelle scuole materie che
costituiscono parte integrante di quella cultura condannata e rifiutata. I
cristiani, dice ancora Salustio, seguono una politica duplice; da un lato
l'intransigenza sui principi, dall'altro l'accomodamento continuo sui fatti.
Questa non è virtù, non è onestà intellettuale. Se vogliono professare la loro
fede che affermano essere la sola via per la verità, non possono contaminarsi con
i miti pagani e con i testi poetici filosofici scientifici di quella cultura.
Insegnino nelle loro scuole ed escano dalle altre.
La disputa fu violentissima. Questo conflitto non è mai terminato, dura tuttora ed
anzi è di piena attualità. Noi abbiamo insegnanti di religione nelle nostre
pubbliche scuole con il rango di pubblici dipendenti ma designati dal vescovo; e
dobbiamo fronteggiare la richiesta pressante della gerarchia e del Papa di
sovvenzionare scuole cattoliche con i soldi di contribuenti anche laici non
religiosi o appartenenti ad altre religioni. Giuliano imperatore e il suo filosofo
Salustio non avrebbero avuto vita facile neanche oggi alle prese con una Chiesa
che ha portato sugli altari l'autore del Sillabo.
Da: L'Espresso
di Eugenio Scalfari
=======================
   bye
            " Tibetano "
 
http://users.iol.it/aetos
 
http://utenti.tripod.it/tibetano

http://www.espressoedit.kataweb.it/cgi-bin/spd-gettext.sh?ft_cid=44372

 Insegnino nelle loro scuole ed escano dalle altre.
Giuliano e Salustio avevano capito tutto del "cristianesimo",
forse per questo non divennero "cristiani".
ciao,
Mauro

Tibetano wrote in message ...
[...]
Sai per caso chi e' l'editore?
Mi interesserebbe leggerlo...
--
"
La filosofia di ogni ng varia a seconda delle condizioni psico-fisiche dei suoi
frequentatori,
nonche' al tasso alcolico presente nel loro sangue al momento del post
                                               -  Lord Quicksilver  -
"

 Mi interesserebbe leggerlo...
Eugenio Scalfari su "L'Espresso" parla di Adelphi.
Credo che lo cercherò anch'io...


 [...]
Catechismo scolastico: и davvero utile? Davvero privo di rischi?
E cosa si insegna in quell'ora, se non a puntualizzare la diversitа?
E il "senso di diversitа" non fomenta violenza?
E' giusto condizionare le masse ed instillare pseudo-valori tanto ingannevoli
quanto artefatti?
Non credo si possa sottovalutare la cosa!
Il condizionamento non porta mai buoni frutti....
In molti contesti religiosi questo aspetto - nonostante molti rifiutino di
accettarlo nel profondo di se stessi - si evidenzia con particolare nitidezza.
L'insegnamento "produce" il condizionamento, e quest'ultimo seduce
progressivamente la mente sino spesso a soggiogarla del tutto.
Irrompono allora, nella stessa mente, espressioni tanto assolutistiche quanto
suggestive, che divertono spaventosamente gli ignari adepti dalla realtа delle
cose e dei fatti. Proprio queste "espressioni", a mio avviso, sono all'origine di
tutta quella marea di false e radicate convinzioni che riescono a trovare
sostegno,
difatti, solo nelle comode ed imperscrutabili teorie del "mistero". Il "mistero",
sм, proprio lui, la risposta finale a tutti i quesiti che vengono posti agli
eminenti esponenti cattolici!
Quando non ci si arriva con le mistificazioni si ricorre al mistero. Comodo no?!
Si veda difatti che a causa di questa specie di "incantesimo", e a seconda del
livello della suggestione, alcuni cristiani riusciranno addirittura a percepire la
raggiante figura di Maria, o di un Santo, o un fiabesco Gesщ - questo, chiaramente
a danno della grande persona che egli davvero fu e del profondo messaggio che
cercт di diffondere.
Il bello и che il "cattolico indotto" quando ha queste percezioni (entrate ormai
irrimediabilmente nell'immaginario collettivo) crede davvero di avere a che fare
con qualcosa di reale, autentico, unico, e non riesce piщ a rendersi conto che nel
preciso momento in cui egli percepisce quelle "presenze", da una qualche altra
parte del globo, ci sarа certamente un religioso thailandese che starа
contemplando - anch'egli persuaso della veracitа e dell'unicitа di quella
"manifestazione divina" -
ad esempio, Tara Bianca, e poi un anziano Sioux che starа visualizzando Wakan,
e un Irochese che venera la sua figura di Orenda, in Nuova Guinea saranno
davanti un Totem, e al Cairo saranno rivolti verso il maomettano Allah e cosм
via...
Fatto sta che ad ognuno di essi и stata instillata la convinzione che ad essere in
pieno errore sia sempre l' *altro*, quello dall'altra parte del globo, non lui,
perchй lui ha in mano la religione autentica.....
La realtа и che nessuno di questi riesce ad essere Consapevole di quanto
sia stato profondamente influenzato.
Paradossalmente "sentono" tutto, le cose piщ inverosimili.
L'unica cosa che i cosiddetti "soggiogati" non riescono a percepire и proprio la
realtа - la realtа della loro illusione, del plagio a cui sono stati sottoposti,
la realtа di quel fittizio quid che ha ormai affondato profonde radici in loro,
utilizzando come mezzo proprio l'ordinaria formazione culturale, quella tipica del
contesto sociale in cui sono stati plasmati.
Il cristiano cattolico cosiddetto "ispirato" avverte dentro di sй ciт che ha
interiorizzato, cioи il proprio *Gesщ divinizzato*, proprio come ha fatto ogni
muslim ben disciplinato con il "Dio" che Maometto ha stabilito per lui.
Entrambi ostentano la maggior grandezza dell'uno rispetto all'altro, senza
avvedersi dell'illusione che ha ammaliato la loro mente (vedi dichiarazioni di Sua
Eminenza Biffi e repliche delle "opposte fazioni").
Il cristiano cosiddetto "scolastico" и vessato dalla "sua" idea trinitaria proprio
come lo и l'Indщ per la "sua" Trimurti brahmanica, ma entrambi non se ne
capacitano. Possibile?
Quell'indubitabile presentimento, che in alcuni aderenti al cattolicesimo o
all'ebraismo situa il Creatore biblico al di sopra di ogni altra entitа divina, и
il medesimo che all'Algonchino fa collocare Manitщ, e che ad alcuni indiani
dell'India fa mettere Vishnu o Lakshmi o chissа chi.
Credo che perseverare in questi convincimenti senza accorgersi di quanto il
contesto in cui ci si и "formati" abbia influito ed "inquinato" la nostra essenza
originaria, rende inguaribilmente schiavi all'interno di una ristretta cornice,
rimuovendo totalmente ogni facoltа di *vedere oltre*.
Avanti di questo passo, quello che fu Zeus per il pantheon greco lo sarа Rael per
l'ufomane, il medium per lo spiritista, l'"Incredulismo" per lo scettico-empirico,
il Nichilismo per il negazionista, la Scienza per lo scientista, l'agnosticismo
per il positivista, e cosм via (scherzo)
Spesso perт - la storia ne и testimone - si eccede davvero troppo, e si degenera
pericolosamente, ed alcune "correnti di pensiero" si ritrovano paradossalmente a
mistificare e a mitizzare, perniciosamente, ciт che essi stessi si sono
auto-imposti di credere; le graduali persuasioni si trasformano cosм in una vere e
proprie allucinazioni collettive, in una sorta di potente droga (da qui le
statuette sanguinanti, i suicidi di massa, le crociate, i riti satanici, le gihad
islamiche e via via a peggiorare).
In nome della "ubi unus dominus, ibi una religio" si и sparso davvero troppo,
troppo sangue!  E' ora di dare un taglio!
L'uomo и rimasto incatenato ad un tipo di spiritualitа arcaica, ed essa, figlia di
una "religiositа istituzionalizzata", и la stessa che non gli ha mai permesso di
liberarsi dell'idea del mito, cosм, ancora oggi, ci vediamo costretti ad osservare
impotenti
un uomo che resta irrimediabilmente nascosto a se stesso...
purtuttavia, come dissi all'amica cattolicissima Lori, ognuno prosegua pure nel
suo "sincero cammino d'amore" (se и davvero cosм che lo avverte), poichй non
sempre la Consapevolezza dei propri veli e delle proprie deviazioni conduce alla
vera Com-passione per il prossimo o a comprendere le complessissime forme
d'interdipendenza...
scusatemi, probabilmente sono stato eccessivamente duro e forse contraddittorio ma
(come al solito) ho scritto di getto senza troppo badare allo stile; se qualcuno
si и sentito ferito dalle mie parole spero ne vorrа cogliere occasione per un
profondo spunto di riflessione e non per polemizzare sterilmente


 ............
viene viene
 Salustio, ossia l'integralismo pagano.
Com'é che ciò di cui solitamente vengono accusati i cristiani diventa
improvvisamente virtù
se a sostenerlo è Giuliano l'Apostata, o Salustio, o Scalfari?
Com'é che di colpo diventa un errore guardare la realtà, anche a costo di
essere meno
intransigenti sui principi?
Com'é che improvvisamente leggere e confrontarsi con una cultura "altra"
non è più "apertura culturale", ma incoerenza ed indebita ingerenza?
Com'é che il rinchiudere un'identità culturale in un luogo circoscritto
improvvisamente diventa un'esigenza di purezza, e non invece chiamato
(come merita) "ghettizzare"?
Per carità, liberi di criticare Chiesa e cristiani: però, per piacere, non
siate schizofrenici,
fate "giocare" le critiche le une sulle altre. E non fate diventare Scalfari
un'autorità
in materia di storia. Come minimo, pecca di obiettività.
Leo

di Eugenio Scalfari etc , etc.
Fondamentalmente con questo articolo Scalfari chiede di estromettere i
cattolici dalla societa'. Gia' ai tempi della Giornata Mondiale della
Gioventu' era preoccupato che i giovani cattolici potessero contaminarsi con
il potere e in uno slancio di altruismo si diceva disposto a tenere questo
fardello tutto per se'. I Papa-boys si limitino a pulire il sedere ai vecchi
o ad assistere tossici, ma non pensino di dare un giudizio sulla politica o
sull'economia perche' nella concezione di democrazia di Barba Bianca a
tutti, fuorche' ai cattolici, e' lecito realizzare opere o cercare di
influenzare la vita politica .
Partendo da Sallustio e passando per gli insegnanti di religione, il Nostro
vuole arrivare ad espellere i cattolici dalla scuola, per far questo dovra'
pero' cambiare la nostra Costituzione nonche' la Dichiarazione Universale
dei Diritti dell'Uomo visto che entrambe ritengono illegittimo discriminare
qualcuno per la propria fede religiosa.
Se poi la maggioranza degli studenti decide liberamente di avvalersi
dell'insegnamento della religione cattolica, che fastidio da a Scalfari ?
Non e' lui il paladino della liberta' ?
Puo' non piacere il fatto che gli insegnanti di religione debbano avere il
gradimento episcopale, ma visto che lo Stato non ha proprie facolta' di
Teologia (solo a Bologna ne hanno recentemente creata una) ci dovra' pure
essere qualcuno che stabilisca la competenza all'insegnamento. Per impedire
abusi o discriminazioni basterebbe rendere il "placet" non revocabile, come
se fosse una abilitazione. Se invece da fastidio la presenza dell'ora di
religione lo si dica chiaramente.
Sarebbe anche il caso di riconoscere che la Cristianita' non ha mai
disprezzato la cultura classica, tanto e' vero che furono i monaci amanuensi
a salvare, ricopiandoli, i testi classici. E le prime universita' come
Cambridge e Bologna sono nate nell'anno Mille in un epoca, il Medio Evo,
dove la fede cristiana impregnava la vita della gente. Il fatto poi che il
Cristianesimo sia diffuso in tutto il Mondo, mi pare evidente dimostrazione
della sua capacita' di entrare in dialogo con tutte le culture.
Piuttosto, se Scalfari e' cosi' libero e tollerante perche' gli spiace
concedere il buono-scuola alle famiglie che sarebbero quindi piu' libere
nella scelta della scuola ?
Il livore anti-cattolico di Scalfari non e' nuovo ed e' in buona compagnia
su questo NG, pero' e' inutile lamentarsi del Papa del Sillabo se poi si
vuol mantenere l'orologio del tempo al 20 settembre 1870.

di Eugenio Scalfari
Fondamentalmente con questo articolo Scalfari chiede di estromettere i


Filippo

della sua capacita' di entrare in dialogo con tutte le culture.
Mi hai tolto le parole di bocca !!!
Augusto Pucci ( 
http://www.prospektiva.it/webmaster/
 )
Webmaster di Prospektiva On-line
http://www.prospektiva.it
Webmaster di 
CO.DI.CI
. Siena
http://codici.supereva.it

 vuol mantenere l'orologio del tempo al 20 settembre 1870.
L'orologio lo rimettete voi in continuazione...è inutile lamentarsi del
laicismo e dell'anticlericalismo di Scalfari (e di mmmoolti altri) se poi la
vostra chiesetta modello di ecumenismo beatifica un fior di reazionario
assassino come tale Pio IX autore del Sillabo, Stepinac apologeta del
nazismo e compagnia bella.
Domitan

Perdonatemi se qualcuno ha già visto questo post, il mio server non l'ha scaricato
perciò suppongo che neanche il vostro lo abbia fatto, nel dubbio lo rispedisco.
-
Catechismo scolastico: è davvero utile? Davvero privo di rischi?
E cosa si insegna in quell'ora, se non a porre gli accenti sulle diversità?
E il "senso di diversità" non fomenta forse violenza?
E' giusto condizionare le masse ed instillare pseudo-valori tanto ingannevoli
quanto artefatti?
Non credo si possa sottovalutare la cosa!
Il condizionamento non porta mai buoni frutti....
mi convinco sempre più che non è assolutamente facile essere consapevoli del
proprio condizionamento, né tantomeno della rete di influenze in cui la maggior
parte di noi resta impigliato. Tutto quanto avviene durante la nostra
"plasmazione" appare a tutti noi quanto mai naturale, spontaneo, poiché avviene
gradualmente, in un contesto che ne asseconda completamente la realizzazione. Ci
si ritrova così ad essere paradossalmente prigionieri in quella stessa rete da noi
tutti lentamente e pazientemente intessuta nell'arco dei millenni.
   In ambiente religioso, solo per fare un esempio, questo aspetto - nonostante
molti credenti rifiutino di accettarlo nel profondo di se stessi - si evidenzia
con particolare nitidezza.
In quel preciso caso è l'insegnamento che produce il condizionamento,
è lui il padre dell'inganno.
Il condizionamento si insinua lentamente, progressivamente seduce la mente, sino
spesso a soggiogarla del tutto. Irrompono allora, nella stessa mente, espressioni
tanto assolutistiche quanto suggestive, che divertono spaventosamente gli ignari
adepti - trasformati in meri spettatori di se stessi - dalla realtà delle cose e
dei fatti.
Proprio queste "espressioni" difatti, a mio avviso, sono all'origine di tutta
quella marea di false e radicate convinzioni che riescono a trovare sostegno solo
nelle comode ed imperscrutabili teorie del "mistero". Il "mistero", sì, proprio
lui, il sotterfugio abilmente ingegnato, sotto il quale si seppelliscono
comodamente tutti i quesiti che si vuole far rimanere senza risposta. Dove non si
arriva con la mistificazione si ricorre al mistero: una vera comodità, non
credete?
   Dal condizionamento culturale all'incantesimo il passo è breve. L'incantesimo
ne rappresenta difatti il grado successivo, la ratifica del plagio. Si veda
difatti che a causa di questa specie di incantesimo, e a seconda del livello di
suggestione, alcuni credenti riusciranno addirittura a percepire la raggiante
figura di Maria - madre di Gesù - di un Santo, di altre magiche figure, o di un
fiabesco Gesù (e questo, chiaramente, a danno della grande persona che egli
davvero fu e del profondo messaggio che cercò di diffondere). Essi, in quanto
credenti indotti, quando hanno queste visioni (entrate ormai, forse
irrimediabilmente, nell'immaginario collettivo) credono davvero di avere a che
fare con qualcosa di reale, autentico, unico, e non riescono più a rendersi conto
che nel preciso momento in cui essi percepiscono quelle "presenze", da una qualche
altra parte del globo, ci sarà certamente un religioso nepalese che sta
contemplando - anch'egli persuaso della veracità e dell'unicità di quella
manifestazione divina - ad esempio, Tara Bianca, e poi un anziano Sioux che starà
visualizzando Wakan, e un Irochese che venera la sua figura di Orenda, in Nuova
Guinea saranno davanti a un Totem, al Cairo saranno rivolti verso la riproduzione
mentale di stampo maomettano di Allah e così via...
   Fatto sta che ad ognuno di essi è stata instillata la convinzione che ad essere
in pieno errore sia sempre l' *altro*, quello dall'altra parte del globo, non lui,
perché lui ha in mano la religione autentica.....
   La realtà è che nessuno di questi riesce ad essere Consapevole di quanto sia
stato profondamente influenzato. Paradossalmente il credente indotto sente tutto,
comprese le cose più inverosimili. L'unica cosa che questi cosiddetti "soggiogati"
non riescono più a percepire, stranamente, è proprio la realtà - la realtà della
loro illusione, del plagio a cui sono stati sottoposti, la realtà di quel quid
fittizio che ha ormai affondato profonde radici in loro, utilizzando come mezzo
proprio l'ordinaria formazione culturale, quella tipica del contesto sociale in
cui sono stati "plasmati".
   Il cristiano cattolico cosiddetto "ispirato", ad esempio, avverte limpidamente
dentro di sé ciò che ha interiorizzato, cioè il proprio *Gesù divinizzato*, ma la
stessa cosa accade anche ad ogni muslim ben disciplinato, a cui si mostra il "Dio"
che Maometto ha stabilito per lui.
Cosa ancor più sorprendente è che entrambi ostentano la maggior grandezza dell'uno
rispetto all'altro, tutto questo senza minimamente avvedersi dell'illusione che ha
ammaliato la loro mente.
   Il cristiano, diciamo così, "scolastico" è vessato dalla "sua" idea trinitaria
proprio come lo è l'Indù per la "sua" Trimurti brahmanica, ma entrambi non se ne
capacitano. Vi sembra possibile?
   Quell'indubitabile presentimento, che in alcuni aderenti al cattolicesimo o
all'ebraismo situa il Creatore biblico al di sopra di ogni altra entità divina, è
il medesimo che all'Algonchino fa collocare Manitù, e che ad alcuni indiani
dell'India fa mettere Vishnu, Lakshmi o chissà chi.
   Credo che perseverare in questi convincimenti senza accorgersi di quanto il
contesto in cui ci si è "formati" abbia influito ed "inquinato" la nostra essenza
originaria, rende inguaribilmente schiavi all'interno della propria ristretta
cornice, rimuovendo totalmente ogni facoltà di *vedere oltre*.
   Se non comprendiamo questo millenario abbaglio, resteremo arenati all'idea che
di Zeus avevano nel pantheon greco, similmente non riusciremo a discostarci molto
dalla considerazione che avevano gli antichi egizi per il loro Faraone, e
avalleremo implicitamente gli approcci dell'ufomane odierno nei confronti del suo
Rael, o dello spiritista per il suo medium, o dello scettico-empirico per
l'ateismo, o del negazionista per il Nichilismo, o del razionalista per lo
scientismo, o del positivista per l'agnosticismo, o ancora del possidente per il
capitalismo, e del proletario per il collettivismo, o dei cultori del male per il
satanismo, etc... etc... etc... e resteremo sempre tutti estremamente lontani
dalla "percezione di realtà".
   Spesso inoltre - e la storia ne è testimone - si eccede davvero troppo, e si
degenera pericolosamente, ed alcune "correnti di pensiero" si ritrovano
paradossalmente a mistificare e a mitizzare, perniciosamente, ciò che essi stessi
si sono auto-imposti di credere; le graduali persuasioni si trasformano così in
una vere e proprie allucinazioni collettive, in una sorta di potente droga (da qui
le statuette sanguinanti, i suicidi di massa, le crociate, i riti satanici, le
jihad islamiche e via via a peggiorare).
   In nome della "ubi unus dominus, ibi una religio" si è sparso davvero troppo,
troppo sangue!
Credo che - se davvero abbiamo intenzione di migliorare la società - sia giunta
l'ora di dare un taglio netto! L'uomo è rimasto per troppo tempo incatenato ad un
tipo di spiritualità arcaica, ed essa, figlia di una "religiosità
istituzionalizzata", è la stessa che non gli ha mai permesso di liberarsi
dell'idea del mito, così, ancora oggi, ci vediamo costretti ad osservare impotenti
un uomo che resta irrimediabilmente nascosto a se stesso...
   Purtuttavia, ognuno ha il diritto/dovere di proseguire nel proprio "sincero
cammino d'amore" (se è davvero così che lo avverte), poiché non sempre la
Consapevolezza dei propri veli e delle proprie deviazioni conduce alla vera
Com-passione per il prossimo o a comprendere le complessissime forme
d'interdipendenza...
   Chiedo scusa se, sono stato eccessivamente duro e forse contraddittorio ma
(come al solito) ho scritto di getto senza troppo badare allo stile o alla
"diplomazia"; se qualcuno si è sentito ferito dalle mie parole spero ne vorrà
cogliere esclusivamente occasione per un profondo spunto di riflessione e non per
sterili polemiche.


quanto artefatti?
E chi lo giudica che sono ingannevoli e artefatti tu ? Ti ricordo che
in Italia c'e' liberta' di culto, ma la religione ufficiale e quella
praticata dalla maggioranza della popolazioen e' quella cristiano
cattolica inoltre nessuno ti obbliga a frequentare l'ora di religione
se non vuoi.
Il fatto poi che in tale ora si insegni a non rispettare gli altri la
trovo una affermazione molto discutibile... faresti meglio a ridarti
una lettura ai Vangeli e forse scopriresti che al loro interno non si
parla che di pace e fratellkanza fra gli uomini, di uguaglianza,
tolleranza e difesa dei piu' deboli...


castroneria simile.
Diciamo invece che il fatto che mentre milioni di giovani si
riuniscono in vaticano e la stargrande maggioranza della popolazione
italiana e' di religione cattolica... le pseudo-ideologie che in
passato erano abituate ad assistere ad adunate oceaniche si sono
ritrovate ad ammirare i loro muri e tutti i loro simboli cadere... il
fatto che vi sia una ora di religione e' espressione di una
costituzioen e in generale un consenso in tal senso espresso dalla
maggioranza della popolazione (altrimenti la gente all'ora di
religione non ci andrebbe...) se poi come da vostro uso volete
chiamare liberta' di scelta... la liberta' di fare la "vostra"
scelta.. condivisa per altro da quattro gatti e sconfessata
dall'evidenza storica allora fate pure.. ma smettetela di rompere con
le vostre lagnanze...


 le vostre lagnanze...
Sulla quantità dei "ggiovani" si sta ancora discutendo...milioni...mmah.
Quanto alla qualità "spirituale" della loro partecipazione non mi farei
illusioni fossi in te.
Ci sono affluenze a centinaia di migliaia e talvolta milioni anche ai raduni
 rock e nessuno parla di ora di rock nelle scuole, anche se scommetto che la
maggioranza dei "ggiovani" che oggi studiano le altre materie o leggono la
"Gazzetta dello sport" durante l'ora di religione la sottoscriverebbero in
pieno. Tra i "ggiovani" i baciapile sono la minoranza oppressa, rassegnati.
Della stragrande maggioranza degli italiani è meglio non parlare, ma da un
po' la vostra campana suona a morto, credimi. Tra dirsi cattolici ed esserlo
veramente c'è una bella differenza e gli allarmi sulla partecipazione degli
italiani ai riti non vengono certo dai "comunisti" (ahah) come me.
L'evidenza storica non mi sconfessa una mazza.
Comunque svicoli proprio bene.
Domitian

 [...] faresti meglio a ridarti una lettura ai Vangeli...
è quello che sto facendo da molti, molti anni -cosa che invece i cosiddetti
"credenti da plagio" sembra non facciano...
tant'è che ho anche inserito alcune personalissime considerazioni nel mio sito
(  vedi: 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
  - 
http://users.iol.it/aetos/tomaso
  - 
http://members.xoom.it/tibetano/confronti/elenco_interventi.html
 etc etc)
bye
"Tibetano"

 (  vedi: 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
Ho letto al volo questa considerazione:
"Al contrario invece, nutro consistenti dubbi sulla veracità delle
informazioni e sulla autenticità del messaggio giunto sino ai nostri giorni,
nonché sull'interpretazione delle scritture che gli organismi chiamati a
questo delicatissimo compito hanno fornito durante i secoli alla maggioranza
degli ignari credenti."
Ebbene cio' che tu dici e' vero, basta ricordare che lo stesso Origene nel
III secolo dopo Cristo lamentava tutte le "distorsioni" e le manipolazioni
nella Bibbia e nei Vangeli. Non del resto e' notizia di queste settimane che
"Dio degli eserciti" e' stato sostituito con "Dio degli universi", una cosa
abominevole poiche':
a) manipolare documenti piu' o meno originali non e' che sia molto corretto.
b) la parola "Dio degli eserciti" e' inserita in un certo contesto e nella
tradizione ebraica c'e' un nome molto simile, Jehova Tsebaoth, che vuol dire
L'Eterno delle Armate. Evidentemente il "buonismo" imperante ha ritenuto
necessario correggere tale Nome.
Se vuoi un consiglio, evita di leggere le note e le spiegazioni dei saccenti
che si trovano sotto, al massimo puoi dare un'occhiata alle opere di Origene
di commento ai vari Vangeli (spiegazione dei simboli e cosi' via)...
Ciao
Luigi

 Luigi
               *¯*         tashi delek          *¯*
                               "Tibetano"
       * 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
  *
            Alcune opinioni sulla figura del Cristo
               « 
http://users.iol.it/aetos/tomaso
 »
              Tommaso: un Vangelo "scomodo"

tolleranza e difesa dei piu' deboli...
Se leggi i vangeli, pure purfe, ma se vai in un'ora di religione, non
in tutte le scuole e` pacifica.
Togliere "sempre_" all'indirizzo di posta elettronica        
         <> El Pessimo <>
  Noi Siamo Le Nostre Informazioni


Il Cristianesimo non si e' diffuso per "inculcazione" ma perche' risultava
attraente per l'Uomo, ma questa e' un'altra storia.
Saluti
Filippo

tant'è che ho anche inserito alcune personalissime considerazioni nel mio sito
Uhm concordo sul fatto che molti che si dichiarano cattolici non hanno
mai neppure aperto il avngelo (come il 90% dei marxisti non hanno
letto Il Capitale...) ma in generale continuo a ritenere chi esprime
giudizi cosi' aprioristici sull'inconoscibile e in maniera cosi'
determianta pecca quantomeno di suoperbia intellettuale


Ma se a detta di Augusto Pucci non conosco nemmeno i Vangeli !?!
Non ho detto che non conosci i Vangeli.. dico un altra cosa... che non
leggi (ne' puoi legegre) i Vangeli coem andrebbero letti... mi spiego
meglio, i Vangeli non sono libri di letteratura scritti da un autore
X..e come tali "criticabili" e "spulciabili" con la ragione.. i
Vangeli contengono (per chi ci crede) una rivelazione... e solo in
quest'ottica possono essere letti correttamente e coerentemente con il
motivo per cui sono scritti... le montagne di carta che vi vengono
scritti sopra con tante assurde e strampalate interpretazioni
potrebbero essere sfruttate piu' proficuamente a fini igienici... :-)
In questo senso dicevo che non conosci i vangeli, proprio perche' il
tuo approccio e' razionale e totalmente fuori da quello che e' la
spontaneita' che eprmette la lettura del Vangelo.. personalmente credo
che il modo migliore per accostarsi al Vangelo (o alla Bibbia in toto,
o al Corano o a quello che ti pare) sia quellod el bambino.. perche'
vedi il bambino per sua natura e' curioso, vuole capire, conoscere ,
non ha paura di essere spontaneo nella sua lettura, non ha paura dello
slancio che chiasmiamo "fede" e soprattutto non ha pregiudizi e non e'
superbo..ne' fiero del suo sapere... e non epnsare che i bambini siano
stupidi.. il bambino percepisce molto piu' naturalmente la realta'
perche' ancora non e' corrotto dall'artificiale...
In questos enso dico che dovresti leggere il Vangelo come non l'hai
probabilmente mai letto..e  cioe' come un bambino (naturalemtne l'eta'
anagrafica non c'entra :-) ).
Quando lo leggimao da adulti commettiamo un enorme peccato di orgoglio
di fronte a Dio .. ma anche di fronte agli uomini... il nostro peccato
consiste nel pensare di poter conoscere tutto con la nostra ragione...
sulla cui limitatezza si potrebbe parlare a lungo.
Ti faccio un esempio di quello che dicevo (riferendomi non alla
religione ma stavolta alla fisica) allora a proposito di cariche
elettriche, tutti sappiamo che una carica positiva e una negativa si
attraggono OK ?
Allora lo scienziato si pone la seguente domanda : "Come avviene tale
fenomeno ?" e comincia a indagare in tale direzioen, riuscendo a
quantificare le cariche e a comprendere il meccanismo di come avviene
il fenomeno.. il bambino invece si pone un altro quesito ..il bambino
si domanda : "Perche' avviene tale fenomeno ?" e questo e' un quesito
a cui neppure il fisico sa realmente rispondere... ma il fisico (non
ce l'ho coi fisici figuriamoci..studio ingegneria :-) ) non si pone
questo quesito andando avanti con la propria ragione ignorandolo.
E' questo che intendo per duqnue per "leggere i Vangeli" ovvero
leggerli come un bambino... in questo senso sei sicuro di averli mai
letti veramente ? Io si'..altri pure... che cosa ci si trovi a una
simile lettura te lo puoi immaginare...la fede.


in tutte le scuole e` pacifica.
Bhe questo dipende da "coem " viene fatta l'ora di religione... sul
fattoc he ci siano insegnanti di religione che non fanno la loro ora
non ho nulla da dire concordo..del resto ci sono insegnanti di
filosofia che non fanno la loro ora come andrebbe fatta.. ma si
accaniscono a rincoglionire i loro studenti o di Marxismo o di
Hegelismo (entrambi deformati) a seconda dei loro comodi..eppure l'ora
di filosofia mica deve esesre epr questo eliminata.
Attenzione sempre a non scambiare una istituzione con l'operato di chi
ne fa parte..altrimenti su questa base potremmo dire "Aboliamo al
scuola, perche' ci sono (anche se in minoranza spero) dei professori
incompetenti"...


Comunque svicoli proprio bene.
Fai pure coem ti apre fatto sta che la maggioranza degli italiani e'
di fede cattolica e approva l'ora di religione... per non approvarla ,
siccome non e' obbligatoria, basterebbe non mandarvi i propri
figli..eppurer la maggioranza degli studenti la frequenta.
Diciamo pure che continua a farvi rodere il fatto che la Chiesa
continui a essere in gardo di radunare "folle oceaniche" mentre voi
avete bisogno di imporre con la violenza il vostro credo.... vedi La
rivolta degli studenti a Pechino, La primavera di Praga.,..devo
continuare ?


 continuare ?
Puoi farlo, ma prima che continui ti vorrei dire che non sono comunista.
Da cosa hai maturato questa bizzarra convinzione? Dal fatto che ho scritto
(per puro paradosso, mi sembra chiaro) che si potrebbe instituire (secondo
il tuo/vostro modo di pensare) anche l'ora di marxismo? Beh, dopo ho citato
anche l'esistenzialismo...avrei potuto scrivere qualsiasi cosa, era solo un
paradosso. Però il fatto che tu voglia identificare in me a tutti i costi
(coscientemente o no) il "pericolo rosso" smaschera il tuo vero volto.
Per quanto riguarda me, credo che una buona scuola debba essere totalmente
a-politica, come anche interamente a-confessionale.
Domitian
P.s.: in realtà non mi rode niente, che tu lo creda o no.

 simile lettura te lo puoi immaginare...la fede.
Il "come" dello scienziato ha come fine il "perchè".
La sua domanda è pura come quella del bambino, ma la ragione gli fornisce il
migliore strumento per giungere alla risposta; senza il metodo avrai
"poesia" forse, ma non verità.
Domitian

"poesia" forse, ma non verità.
Certo il come che si trova e' un come vero ed e' molto utile (non
critco i risultati della scienza di cui sono estimatore) ma il perche'
e' un'altra cosa... anche il eprche' e' vero... e chi ti dice che sul
"perche'" ci sia piu' verita' in una poesia che in tutta la scienza di
questo mondo ? (sul perche', non sul come puntualizzo) .
E poi intendiamoci molta scienza e' assai prossima alla poesia..e in
questo si avvicina (anche se non lo raggiunge) al perche' delle cose.
Ti invito quindi di nuovo a rifletetre sulla differenza fra il
"perche'" di una cosa e il "coem" di uan cosa..se mi dici che la
scienza risponde al "perche'" delle cose..allora mi sa che non hai
capito cxhe intendo veramente epr "perche'"... il perche' torno a dire
delle domande "Perche' e' nato l'universo ?" la scienza ci risponde in
modo dettagliato (e di questo vado orgoglioso come essere umano) al
"Coem e' anto l'universo ?" non al perche'


(coscientemente o no) il "pericolo rosso" smaschera il tuo vero volto.
Non ci hai capito nulla..se vuoi conoscere il mio vero volto rileggiti
il mio intervento postato tempo fa in cui mi scagliavo con lo stesso
ardimento contro tutti gli estremismi e contro ogni sempolificazione


 del Cristo o di Dio... o hai fede e ci credi oppure no...
Scusa, e tutto quello che hanno lasciato i Santi con tecniche di ascesi e
risultati spiegati? L'hai mai letto "I racconti del pellegrino russo"?
Va bene essere contro "per picca", ma non leggere ed informarsi e' cosa ben
peggiore...
Luigi

 "Coem e' anto l'universo ?" non al perche'
Io ho scritto che il fine dello scienziato č il perchč, non ho detto che
risponde al perchč.
Il perchč esula dai compiti dello scienziato e tuttavia la molla che lo
spinge č proprio quella del "perchč"...č un modo di affrontare il problema
ed a mio avviso č il migliore.
Forse, dopo aver scoperto un numero sufficiente di come ci si avvicinerŕ di
piů al perchč e forse no; forse il perchč č scritto da qualche parte
nell'universo, ma se non ci guardi...come atteggiamento ricorda quello dello
scalatore appeso alla parete di roccia: guarda dove mette i piedi e non la
vetta perchč farlo non sarebbe utile al raggiungimento della meta.
La metafora forse non č esatta ma penso spieghi il mio pensiero.
E' sicuramente molto piů poetico dire che l'universo poggia sulle spalle di
un gigante e nondimeno la scienza (che č ciň che sappiamo) dice altre cose e
le suffraga con prove.
Dei perchč inventati dall'uomo ce ne possono essere i pacchi; č solo una
questione di fede e come tale non č contestabile razionalmente (ogni pretesa
di fede č arbitraria) ma nemmeno vera in modo universale.
E poi chi ti dice che ci sia un "perchč"?
Domitian

continuare ?
Hai capito adesso?
"Voi" chi?
Se ti scagli contro ogni semplificazione dovresti riconoscerne una al volo.
Ciao
Domitian

 leggi (ne' puoi legegre) i Vangeli coem andrebbero letti...[...]
ripeto:
io ammiro ed amo infinitamente Gesù per tutto ciò che Egli ha detto e fatto, per
ciò che ha rivelato, per le sue Verità di Vita, per il suo inimitabile esempio e
per la sua ferma ribellione al potere stantio, non per gli incomprensibili e
devianti misteri in cui è stata avvolta la sua figura.
Amo Gesù per le sue continue esortazioni (tuttora inascoltate) a condividere ogni
bene terreno da buoni fratelli e a non accumulare inutilmente beni sulla terra,
per i suoi inviti all'amore reciproco, per i suoi ammonimenti a non cadere in
preda alle false illusioni e a cercare in se stessi consapevolmente la Verità e il
Padre, non certo per gli strabilianti fenomeni narrati in alcune dubbie
"trascrizioni".
Se amassi Gesù Cristo per i misteriosi fenomeni di cui sono piene le narrazioni
che tutti conosciamo e su di essi basassi la mia fede, sarei simile ad un Bukaua
che adora il suo Totem o ad un indigeno che si sottomette al suo sciamano.
Ritengo molto più importante cercare di imitare il suo esempio, comprendere
l'essenza della sua Parola e farne tesoro: integrarla in se stessi.
Moltissimi precetti del culto cristiano, per contro, sembrano invece essere
orientati ancor'oggi verso un'insignificante ritualità, come se fossero rimasti
ancorati al torpore spirituale dei tempi del leggendario Mosè...
quel torpore che lo stesso Gesù con tanta tenacia cercò di eliminare in ognuno dei
suoi seguaci.
Molti credenti cristiani difatti rimangono arenati nell'azione cultuale e non
procedono affatto verso quel percorso di ricerca interiore che porta alla
*conoscenza* (ma non per questo possono essere "colpevolizzati").
Essi vengono spesso "addestrati" a celebrare e basare la propria innata
spiritualità imperniandola  esclusivamente su cerimoniali e liturgie, si trovano
così inconsapevolmente a seguire meccanicamente, e spesso per tutta la vita,
un'insignificante sequenza di "azioni prestabilite" che nulla hanno a che vedere
con l'essenza degli insegnamenti di Gesù.
Queste ritualità formano una sorta di vuoto nello Spirito e non aiutano a
comprendere realmente il nucleo del messaggio cristiano.
Gesù disse: « ... Conoscerete la Verita' ed essa vi fara' liberi. ... Colui che
conosce tutto, ma ignora se stesso, è privo di ogni cosa. ... Colui che cerca
troverà, e a colui che bussa sarà aperto. ... Molti si soffermano fuori della
porta, ma soltanto i solitari entreranno. ... Maledetti i Farisei! Sono come un
cane che dorme nella mangiatoia: il cane non mangia, e non fa mangiare il
bestiame. ... I farisei e gli scribi hanno ricevuto le chiavi della conoscenza, ma
essi le hanno nascoste: non hanno saputo entrare essi stessi, né hanno lasciato
entrare quelli che lo desideravano. Ma voi siate astuti come i serpenti e puri
come le colombe. ... Beati quelli che sono stati perseguitati nei cuori: sono loro
quelli che sono arrivati a conoscere veramente il Padre. ... Se esprimerete quanto
avete dentro di voi, quello che avete vi salverà. Se non lo avete dentro di voi,
quello che non avete vi perderà ... »
Molti di voi conoscono il mio esecrabile interesse verso la critica storica.
Ma sanno anche che questo interesse non è teso ad infangare la virtuosa immagine
del Cristo, né a sminuirla, al contrario ciò che ho veramente a cuore è spogliare
la Sua figura da alcune secolari ed inutili zavorre.
Questi "pesanti fardelli" che caratterizzano fortemente gran parte del credo
cristiano, appesantiscono ed offuscano l'essenza dell'autentico proclama di Cristo
offendendolo spesso grandemente.
Molti oscuri tratti, frutto di fantasiose elucubrazioni di astuti esegeti, avevano
a mio avviso il chiaro intento di confondere il credente ed orientarlo, forse sin
dalle origini, verso quella che considero una nefasta mediazione ecclesiastica che
alla fine conduce all'epilogo lacunoso ed incomprensibile che tutti possiamo
facilmente vedere.
Alcune interpretazioni hanno a mio avviso "sottilmente adulterato" l'originaria
Parola di Cristo al punto da rendere inintelligibile gran parte del suo
meraviglioso annuncio. Hanno in tal modo allontanato molti credenti da quel chiaro
sentiero che Egli indicò e invitò a seguire: un sentiero che ognuno "conosce" in
sé, già prima di udirlo e che "riconosce" una volta uditolo.
L'uomo di oggi, a differenza di allora, può però "districare la matassa", egli è
in grado di liberarsi dall'ignoranza e dalle secolari superstizioni, che sempre
hanno reso opaco ed enigmatico il vero *progetto* di Gesù Cristo; chi ama
veramente Gesù avrebbe perciò il "dovere" di penetrare il reale senso di quel
progetto per riscattarlo e ad aiutare finalmente l'umanità a metterlo in pratica.
Gesù non desidera essere adorato inconsapevolmente, non vuole essere creduto in
funzione dei miracoli che ha compiuto, oppure a causa della sua esclusiva natura
divina che lo situerebbe come "unigenito Figlio di Dio", o ancora per la sua
resurrezione fisica.
Egli ha effuso un appello nel quale invita tutti al rispetto e all'amore
reciproco, ci ha ricordato che siamo transeunti, che la nostra presenza è
effimera, ha voluto renderci consapevoli che il "Padre" è in ognuno di noi e che
noi tutti siamo nel "Padre".
Il suo grido richiama con risolutezza ognuno di noi a ricercare Dio in se stessi,
alla divinità che ci è propria e ci invita ad evolvere seguendo quel percorso
gnostico che Lui stesso ci mostrò con fatti e parole.
La comprensione del suo meraviglioso appello non richiede erudizione né lunghi
studi, è stato infuso naturalmente nei nostri cuori ed è straordinariamente
semplice ed attuabile.
Proviamo con tutte le forze a comprendere il vero senso del suo annunzio, non
continuiamo ad offenderLo dedicandoci solo a vuote ed insignificanti ritualità,
apriamo i nostri cuori ed ascoltiamo il suo incessante grido che ci chiama in
primis alla conoscenza di noi stessi.
Forse allora scopriremo che tutti i grandi iniziati volevano comunicarci una ed
una sola cosa.
E l'essere ostinati non ci aiuta nel cammino . . . .


 [...]
proprio per questo motivo sono contrario ad ogni tipo di "rigida appartenenza
religiosa", perché sono convinto che le religioni NON rappresentano la strada.
Alcune (e solo alcune) si limitano ad indicarla, tutto qui . . . .
difatti scrissi:
appartenere ad una religione vuol dire morire in vita.
Identificarsi completamente con una fazione religiosa disdegnando tutte le altre è
solo il residuo di un antico istinto: quello del branco.
Per "uscire dal branco" occorre Consapevolezza, coraggio ed estrema chiarezza di
intenti, pena la cessazione (se osservi bene pecore & simili puoi imparare da
loro).
Peraltro, come già ebbi modo di dire a Mauro Arcisatese: «...la ricerca non passa
solo da dubbi testi e da mezze verità rivelate da ambigui pulpiti. La ricerca
della Verità richiede fermezza, coraggio e Consapevolezza; è necessario
innanzitutto rimettere in discussione i pilastri che sorreggono la nostra erronea
formazione culturale ed entrare in sintonia con quel "tutto armonico" che
costituisce l'essenza d'ogni cosa: visibile e non...».
Stiamo camminando tutti sullo stesso sentiero, non esistono eletti e non eletti,
distinti o indistinti, destinati ed esonerati....
Solo mere illusioni. Figlie dell'ignoranza! Sfaccettature di una vita osservata
tramite un immenso caleidoscopio, da cui ognuno trae visioni diverse della
medesima realtà.
Le vicissitudini in questo nostro lungo cammino sono davvero infinite, e dovranno
essere conosciute tutte, una ad una, solo allora si potrà realmente procedere ed
infine uscire da questa ammaliante illusione.
*Dio* è la tua essenza e si rivela chiaramente e direttamente al tuo cuore. Non è
appannaggio esclusivo di "personaggi ispirati", come qualcuno ancora crede. *Dio*
si palesa in ogni momento a tutti coloro che aprono sinceramente a Lui, non è
prerogativa di pochi eletti, convinti di possederlo perché «così sta scritto nelle
Antiche e Sacre Scritture»!.
Troppo spesso le masse sono state oggetto di vergognosi raggiri (sin dai tempi
remotissimi; vedi ad esempio le numerose e spesso ridicole profezie sempre
strategicamente ed abilmente redatte ad episodio già avvenuto), raggiri pensati
per i bisogni dei potenti del tempo e giunti a noi sottoforma di verità
indiscutibili.
Troppo spesso paura e superstizione hanno inebetito gli uomini e si sono
sostituite ad un sano bisogno di spiritualità.
Troppo sangue è stato versato a beneficio dei potenti e dei mistificatori.
Troppi e troppo rigogliosi sono i fiumi di sangue che ancora scorrono a cagione di
quei potenti che mentre da una parte si ammantano di sacralità e dispensano cieco
credo e falso Spirito, dall'altra sposano riprovevoli cause ostentando indecenti
ricchezze. Il tutto in nome del più umile fra gli uomini!
E' giunta l'ora di destarsi, di liberarsi di questo fardello, e di riconoscere che
tutti noi siamo l'essenza di un unico nucleo che non ha bisogno di
"presentazioni", né di mediatori che conducono a lui!
E' giunto il momento che ognuno di noi realizzi di essere un frammento di quello
stesso *Dio* a cui tutti propendiamo.
Tu in realtà non esisti indipendentemente, come non esisto io. TUTTO è
semplicemente e necessariamente interdipendente.
Ogni essere senziente a mio avviso ha insite in sé tutte le potenzialità per
conoscere.
Il prete cattolico, l'imam islamico, il rabbi ebreo, il gran maestro dell'ordine
di Malta, il possente mago, il santone indù, gli scientisti, gli economisti e Bill
Gates non rappresentano La Verità, ma solo mera politica. Una strategia politica
tanto antica quanto ipocrita per la spartizione di masse e territori (per avere un
quadro lapalissiano, ti consiglio di leggere bene il Vs. amato Antico Testamento,
nonostante la palese evidenza, pochi, veramente pochi, hanno imparato la lezione,
ma più di così....)
PS: desidero ricordare, al fine di non generare ulteriore confusione, che non
"appartengo" né alla Religione cristiana né alla Filosofia buddhista (nonostante
subisca il fascino di entrambi le dottrine), né tantomeno a qualsivoglia "corrente
di pensiero" sia essa istituzionalizzata o semplicemente definita.
Mi scopro altresì spesso a ricercare quella che oserei definire l'essenza del
messaggio, propria, delle rivelazioni di quei due straordinari personaggi che
rispondono ai nomi di Gesù e Buddha
a mio modo cerco inoltre di "seguire" tutto ciò che può essere "seguito".
Nonostante il mio fuorviante nick, non partecipo del Mahayana o del Vajrayana più
di quanto potrei fare con altre correnti buddhiste.
Sono "aperto a tutto" e NON mi identifico con nessun principio dottrinale
specifico, purtuttavia nutro motivate simpatie per il buddismo tibetano
(soprattutto per quello rappresentato dalla filosofia progressista del Dalai
Lama), non disdegno il Tantrismo, né lo Zen, il Vipàssana o lo Sciamanesimo;
coltivo interessi per le nuove correnti cristiane gnostiche e per il misticismo in
genere, nonché per le sorprendenti ed illuminanti esposizioni di Osho Rajneesh,
Jiddu Krishnamurti e Alan W. Watts....
per dirlo con una parola ciò che ricerco veramente è la Consapevolezza....
e poi aggiunsi:
spesso non posso fare a meno di pensare alla Chiesa come ad una organizzazione che
si adopera strenuamente per un bieco fine: creare sudditanza psicologica nei suoi
adepti
Un'istituzione non può ergersi a vicaria di Cristo, nessuno le da questo diritto.
Il vostro operato ha infangato la Sua nobile missione; a causa vostra l'umanità
probabilmente s'è impoverita, non è facile assolvervi per questo immondo peccato!
Sai come la penso, il messaggio di Gesù è sempre nel mio cuore, vi dimora
stabilmente!
Ho aperto, da solo, un giorno quella porta, a cui Lui ha insistentemente bussato
per anni.
Sì, ...ho aperto da solo, a Lui, e al suo messaggio, quella porta!
Sì, ho riconosciuto Gesù, l'ho riconosciuto nel mio cuore e non è lo stesso Gesù
che voi esibite nelle Chiese Istituzionalizzate.
Sono riuscito a conoscere Gesù, nonostante i molteplici sforzi fatti da numerosi
preti quando ero bambino nel tentativo di dipingere me come inveterato peccatore,
e Lui come l'incomprensibile vittima, morta (per colpa mia e a causa mia) per
espiare i miei immondi peccati.
Il messaggio di Cristo vive in me, nonostante le oscure manovre di quella
misteriosa parrocchietta di quartiere, nonostante le ambigue catechesi che
nient'altro seppero fare se non tentare di plagiare la mente di un bambino
innocente, nonostante tutti gli astuti stratagemmi abilmente studiati per
inculcare nelle ingenue e fiduciose menti quell'assurda dottrina (che purtroppo
tutti abbiamo disgraziatamente interiorizzato) intrisa solo di sensi di colpa e di
peccato.
Il messaggio di Cristo vive in me, nonostante il torbido operato di quei
rispettabilissimi e indiscutibili Ministri del culto, che tanto si prodigarono per
far sentire su di me vergogne e colpe di peccati tanto gravi quanto
incomprensibili che peraltro io sentivo di non aver mai commesso, peccati da cui,
a loro dire, essi solo avrebbero potuto liberarmi.
L'essenza del messaggio di Cristo vive in me, nonostante quella sofisticatissima
struttura dogmatica che mi declamava un Gesù Cristo incomprensibilmente arcano.
Nonostante quella equivoca struttura che mi prospettava al posto di vero amore,
vera conoscenza, vera tolleranza e vero perdono, solo una lunga, inutile ed
enigmatica serie di rigidi precetti da seguire scrupolosamente per raggiungere
quella strana salvezza che risultava davvero difficile da comprendere.
Il fondamento del messaggio di Cristo vive in me, nonostante quell'istituzione,
che si erigeva a Unico verace precettore, nonostante quella "corporazione" il cui
obiettivo principale era renderci inconsapevoli, e praticava di tutto affinché ciò
si realizzasse.
La forza vitale del messaggio di Cristo pulsa in me, nonostante il castello di
menzogne citate ad arte con l'obiettivo di far apparire uomini stolti come
discepoli inviati da Dio, come unici eredi di un esclusivo messaggio di salvezza,
come indiscutibili mediatori fra il loro Gesù mitizzato e la nostra "anima
bisognosa", indelebilmente macchiata dal vergognoso peccato.
Il fervido nucleo del messaggio di Cristo batte incessantemente in me nonostante i
pii ecclesiastici si siano instancabilmente prodigati nell' ammaestrarmi affinché
anch'io avvertissi la loro incontestabile sovrastruttura come "unica via di
salvezza", ...nonostante l'insistente sforzo per frapporsi come unico tramite fra
il mio cuore e il Logos eterno, fra la mia coscienza e Dio, ...nonostante il loro
alto insegnamento volto a impedire da una parte al mio spirito di elevarsi per
conoscere veramente il Padre e dall'altra di possedere le chiavi della mia
spiritualità.
"Cristo" è vivo in me, nonostante quella "sinistra organizzazione" sempre pronta a
correggere la gaiezza della nostra candida infanzia, sempre tempestiva
nell'evidenziare la malizia nei comportamenti ingenui, l'immoralità nella purezza
d'animo, il peccato nelle dimostrazioni d'affetto nei rapporti col prossimo etc..
etc...
Ricordo ancora bene quella voce meschina che seppur vestita d'amore apparente,
amore non era; ricordo bene quella voce autoritaria che da quel pulpito cercava di
modellarci, di plasmarci, con la chiara intenzione di produrre un altro bigotto
ottuso da annettere al coro degli imbecilli; solo un idiota in più per
incrementare il belato del gregge, un membro in più da aggiungere alla massa
inconsapevole, un individuo in più per garantire da una parte il numero minimo di
presenze a quelle insignificanti celebrazioni domenicali e dall'altra la
sopravvivenza dell'organizzazione stessa.
Ma l'immensa stima per Gesù è più viva che mai, nonostante quel misterioso
*Tempio* da rispettare al di sopra di ogni altra cosa, quel Tempio pieno di quegli
stessi farisei che Gesù avversò con tanta audacia, sempre loro, travestiti, sempre
lesti nell'infliggere pene e nel condannare la semplicità dei nostri immacolati
cuori di bambino.
Nonostante tutto cio', il vero intendimento di Cristo è perfettamente integro,
vive in me, è Lui ora l'indiscutibile riconosciuto intermediario, è Lui che ogni
giorno si rivela direttamente alla mia coscienza, mi parla, mi da' forza, mi offre
gli insegnamenti necessari per approdare - senza l'ausilio di istituzioni
ufficiali - al sentiero che conduce alla profonda comprensione interiore della
nostra misteriosa esistenza e del legame di interdipendenza che lega noi tutti al
Tutto Conoscibile!
Cristo stesso ha voluto insegnarmi che l'essenza del suo insegnamento può e deve
vivere in noi. Essa non risiede in complicate teologie ma nei nostri cuori, nelle
nostre coscienze, ed in quei luoghi non potrà mai essere adulterata!
Ora sento davvero di poter urlare con forza: Cristo, TI AMO!
Per contro invece non riesco ad ignorare la repulsione per tutto quello che
nell'arco degli ultimi due millenni, è stato stabilito e costruito a regola d'arte
da  uomini marci, che avevano il solo orientamento di favorire il proprio potere
agevolando i loro osceni disegni, a discapito del reale spirito del sublime
messaggio di Gesù Cristo.
 E' l'infinito amore per Cristo che mi fornisce l'energia e la lucidità necessaria
per affrontare tale ricerca, una ricerca che non trova il suo humus nei libri, ma
nel mio cuore.
 Gesù disse: «Maledetti i Farisei! Sono come un cane che dorme nella  mangiatoia:
il cane non mangia, e non fa mangiare il bestiame»
         (Vangelo di Tommaso Apostolo [§ 102])
 Gesù disse: «Beati quelli che sono stati perseguitati nei cuori: sono loro
quelli che sono arrivati a conoscere veramente il Padre...»
         (Vangelo di Tommaso Apostolo [§ 69])
 Gesù disse: «Se esprimerete quanto avete dentro di voi, quello che avete  vi
salverà. Se non lo avete dentro di voi, quello che non avete vi perderà»
         (Vangelo di Tommaso Apostolo [§ 70])
 Chi immagina la verità in quello che è falso e invece vede la falsità in quello
che è vero non giunge mai alla verità e resta preda di idee vane.
Chi invece vede la verità in quello che è vero e la falsità in ciò che è falso
giunge alla verità e segue idee reali.
       (Dhammapada)
lungavita a tutti voi
PS: Siamo pazzescamente OT!
      questo (probabilmente) è il mio ultimo post
      in questo thread crosspostato
            "Tibetano"
 
www.Tibet.3000.it
www.Consapevolezza.3000.it

 
www.Consapevolezza.3000.it

       in questo thread crosspostato
appunto        (^___^)

 E poi chi ti dice che ci sia un "perchè"?
Max Plank sosteneva "fede e scienza", ed insieme a lui, altri scienzati si
ponevano non solo il dilemma dell'esistenza di Dio, ma anche come
risolverlo.
Chi vive nel mondo senza mai chiedersi il perche', e' perfetto per questo
mondo, dove devi solo lavorare, procreare e finire in una bara. Stop.
Uno sarebbe gia' intelligente se si chiedesse il perche' di questo tran tran
solito :-)
Luigi

 solito :-)
Dici? E che cos'è che sancisce definitivamente la sua intelligenza? Il fatto
che cerchi una risposta o che se la dia a capocchia?
Domitian

 maggiori studiosi di semiotica e medievalista della nostra storia
culturale.
e' di questi giorni la notizia che e' stato candidato al Nobel.
ciao

 e' di questi giorni la notizia che e' stato candidato al Nobel.
Mapporc...non ostante il "suo spirito intellettualoide"?
Ma dove andremo a finire? Anvedi questi...
^_______^
ciao
Domitian

 influenzare la vita politica .
Può essere che Scalfari sia diventato papista (vedi la beatificazione di Pio
IX e relativo *non expedit*)?
Pat

incompetenti"...
C'e` pero` da dire che la filosofia, la fisica, sono materie fredde,
nel senso che possono non piacere, ma non condizionano la vita. La
religione e` invece "alda", nel senso che se mi converto, cambia tutta
la mia vita.
E`meglio, IMHO, evitare possibili indottrinamenti in giovane eta`.
Tutto qui. Se poi credi, puoi andare in chiesa, se non credi, vai a
giocare a pallone.



A suo modo lo č sempre stato. Certi laici sono, nel loro laicismo, molto piů
clericali e integralisti degli ayatollah.
Leo

 Ciň non toglie che, ogni tanto, riescano ad azzeccarne una.
Mah, le persone che vogliono parlare di teologia dal un punto di vista
"ateo" e scettico, mi hanno sempre deluso. Ricordo tempo fa un articolo di
Scalfari in cui criticava la frase "Non ci indurre in tentazione" del Padre
Nostro. Ebbene l'illuminato si chiedeva: ma come mai? Perche' Dio induce in
tentazione? e cosi' via...
Circa 200 anni dopo Cristo, un certo Origene, Padre della Chiesa, scrisse un
intero volume di commento al Padre Nostro, dove esaminava (e spiegava) a
fondo la questione. Il volumentto e' stato pubblicato da Mondadori nella
collana Uomini e Religioni, con il titolo "La preghiera". Sarebbe bastato a
Scalfari passare in qualsiasi libreria (a Roma ce ne sono tantissime) ed
acquistarlo per togliersi ogni dubbio e non farsi passare per
intellettualoide e poco aggiornato :-)
Luigi

 "ateo" e scettico, mi hanno sempre deluso.
L'ora di religione, per come la conosco io (e guarda che la conosco bene),
non ha nulla a che fare con la teologia. Troppa grazia, sant'Antonio.
Trattasi, semplicemente, di volgare merceologia (baratto).
Pat

 Padre della Chiesa,
Origene Padre della Chiesa ?
ma se non credeva nemmeno all'eternita' dell'inferno,
pilastro della dottrina kattolica :-)
ciao,
Mauro (che risponde da ICA)

 Trattasi, semplicemente, di volgare merceologia (baratto).
Mi sembra che qui si stava parlando dell'articolo di Scalfari e di
Scalfari...
Luigi

 pilastro della dottrina kattolica :-)
Infatti era Cristiano, non cattolico.
 Anche Dante viene considerato "cattolico", ma non per questo non scaraventa
Bonifacio VIII nell'inferno. A volte l'ignoranza fa confodere le cose...
Per questo esistono le biblioteche :-)
Luigi

Perche' non mi hai risposto a questo post ?


Basterebbe solo il gioco di citazioni.
Concordo


giocare a pallone.
Questa e' carina :-)


 Per questo esistono le biblioteche :-)
Bene allora il mio caro saputello dimmi dove e da chi
Origene viene citato come "padre della Chiesa".
Origene era un eretico, un grande teologo, a cui la  Chiesa
deve molto, ma che la Chiesa stessa non considera
ne' "santo" ne' quindi "Padre della Chiesa".
E perche' ?
per il suo non credere all' inferno ...
chi non crede all'inferno non puo' nemmeno essere 
un catechista, altro che padre della Chiesa !
:-)
ora vai in biblioteca e documentati un poco :-)
ciao da ICA,
Mauro

E poi chi ti dice che ci sia un "perchč"?
Bhe' la risposta "non c'e' un perche'" porta all'ateismo... ovviamente
non ci sono prove ne dell'una ne' dell'altra opinione.. ma non sarebbe
un bello spreco di energie se non ci fosse un perche' ?


 dei suoi studenti.
Veramente la parola "filosofia" vuol dire ben altro e con la politica
proprio non avrebbe nulla a che fare...
Luigi

 un catechista, altro che padre della Chiesa !
Credere, credere, tutto per dogmi, cosi' la massa deve credere che esiste
l'inferno e quindi stare attenta. Cosi' si crea una massa di SCHIAVI. Se uno
credesse davvero, sposterebbe le montagne (l'ha detto il Cristo no?). Lei le
sposta le montagne? In tal caso me lo faccia sapere, mi interessano gli
effetti fisici sulla materia.
Questa storia della "fede", eppure mi sembra che San Tommaso quando volle
toccare il costato non fu cacciato via, anzi!
Dopo credette.
Il credere cosi' a babbo morto, e' un'offesa all'intelligenza di qualsiasi
persona che ha anche il diritto di toccare con le sue mani se c'e' qualche
cosa di ver o no. Per tale motivo i Santi hanno lasciato delle tecniche di
ascesi, che danno anche dei risultati fisici (lievitazione, estasi, etc).
Aspetto quindi lo spostamento di montagne, si documenti come ottenerlo :-)
Luigi

 le sue mani se c'e' qualche cosa di ver o no.
e chi crede a babbo morto ?
mica sono kattolico io :-)
sacrosante parole le tue.
ciao,
Mauro

 (ricordo che rispondo da ICA it.cultura.ateismo)
Ahhh,
chiedo venia, ma non conoscevo l'acronimo del NG, pensavo che tu fossi un
estremista cattolico :-)
Ciao
Luigi

 pensavo che tu fossi un estremista cattolico :-)
ROTFL
giorni fa  su ICR un prete cattolico mi aveva dato dello psicopatico,
ora tu pensavi che fossi un estremista kattolico.
(certo che in effetti una cosa non nega l'altra ;-)
ciao e grazie,
Mauro

 ti saro' riconoscente in questa e nella prossima vita :-)
Comunque ti consiglio quel libro della Longanesi, forse ha per titolo
proprio "La reincarnazione", li' puoi trovare diverse testimonianze di vari
autori (di tutte le religioni, cristiana compresa) sulla reincarnazione.La
stessa dottrina fu abolita dal cattolicesimo non ricordo in quale concilio
per fare un dispetto ad Origene ed altri Autori. Se non erro, dopo quel
concilio ci fu lo scisma (dovrei controllare sui libri). Tra l'altro, se
leggi come andarono le cose in quel concilio, ti accorgerai che gi'a in quel
periodo la chiesa era in piena decadenza.
Persino sui Vangeli, seppur velata come dottrina, se ne parla; se leggi con
attenzione in Matteo, tutto il capitolo XI (il cui fulcro e' il versetto
14 ) troverai qualche cosa di mooolto interessante (perche' il Cristo la
sapeva molto lunga). Evita le note e leggi con attenzione :-)
Ciao
Luigi

Luigi
Si lo so che vuol dire amore verso il sapere... ma fatto sta che un
docente di filosofia (o di storia o di lettere) puo' se vuole
influenzare i suoi studenti certamente piu' di uno di religione...


 influenzare i suoi studenti certamente piu' di uno di religione...
Penso che l'obiettivo della filosofa e della religione non dovrebbe essere
"influenzare gli studenti". C'e' un errore di fondo, purtroppo...
L'amore verso il sapere dovrebbe portare alla conoscenza ed alla liberta';
se cio' non accade l'insegnante di filosofia  o di religione ha fallito.
Luigi

 un bello spreco di energie se non ci fosse un perche' ?
Spreco di energie? Argomento antropocentrico?
Mah...a ben guardare sarebbe ugualmente un bello spreco di energia anche se
dio esistesse.
Domitian

 attraente per l'Uomo, ma questa e' un'altra storia.
Non era affatto attraente per moltissimi uomini, che tuttavia sono diventati
cattolici se non altro per portare a casa la pelle, ma questa è un'altra
storia, come dici tu.
Ciao
Domitian

 storia, come dici tu.
Forse non conosci ne' la storia del Cristianesimo, ne' quella di molti
Uomini che si sono fatti martirizzare in 300 anni (fino a che Costantino non
la dichiarasse "religione di stato").
A me poco importa del cattolicesimo, ma tu dovresti informarti meglio di che
cosa e' il Cristianesimo: che poco ti attrae, non e' un buon motivo di
denigrazione, piuttosto di superficialita'; ma quelli sono problemi tuoi,
per fortuna.
Luigi

 Luigi
Sei ancora qui?
Pensavo fossi andato a leggerti "Il nome della rosa"...
Troll.
Domitian

 Troll.
Ah, ecco dove finiscono le tue argomentazioni, con un semplice "troll":
complimenti sei un esempio di intelligenza e di perspicacia, mi meraviglio
che tu non insegni in qualche glorioso istituto. Forse avresti piu' successo
del NG.
Luigi

 Luigi
Io argomento solo con chi argomenta (prego leggersi post con Rossi e Pucci),
non con spocchiosi cacasentenze che cercano di vendicarsi delle figure
cacine fatte altrove a causa della loro supponenza ed ignoranza.
Invece di provocarmi vatti a leggere "Il nome della rosa",  cosě la prossima
volta sai di cosa parli.
Troll.
Domitian

 in questa vita tutto' cio' che mi sono prefisso.
ho avuto modo di constatare che è un discorso troppo complesso, non facilmente
"scandagliabile" in un semplice newsgroup...
purtuttavia (solo a scopo introduttivo, non esaustivo) consiglio:
«La Reincarnazione»
Autore: Alessandro Nangeroni
Ediz.  Xenia
   bye
            " Tibetano "
 
www.Tibet.3000.it
www.Consapevolezza.3000.it

dei suoi studenti.
C'e` da dire che prima di tutto, filosofia e politica non coincidono,
mentre religione e fede, purtroppo, si. Inoltre nell'ora di filosofia
si insegna tutta la filosofia,mentre nell'ora di religione, visto che
gli insegnanti dipendono dal Vaticano, non insegnerammo mai il
buddhismo, il tantrismo, il protestantesimo con lo stesso carico del
cattolicesimo.
Togliere "sempre_" all'indirizzo di posta elettronica        
         <> El Pessimo <>
  Noi Siamo Le Nostre Informazioni


A me non pare che Luigi sia un cacasentenze pero' probabilmente i vostri
screzi risalgono al NG cultura.ateismo mentre qui si parla di scuola. Pero'
condivido il merito della risposta che ti ha dato: all'inizio i cristiani
erano 12 e non si sono diffusi con la forza ma solo perche' da loro
traspariva una possibilita' di vita migliore. E si sono diffusi nonostante
persecuzioni che durano tuttora, su questo punto segnalo il libro di
Riccardi "Il secolo del Martirio", Mondadori (3 milioni di cristiani uccisi
peer la loro fede nel '900). Poi qualcuno puo' anche aver usato la violenza
per imporre la fede, pero' se una fede si basa solo sulla violenza non dura
(guarda il comunismo) mentre se il Cristianesimo e' presente in tutto il
Mondo forse e' il caso di pensare che ci sia arrivato per qualche altro
motivo che non il semplice ricorso alla coercizione.
Ciao
Filippo

 Così è più corretto.
senza dubbio alcuno
   bye
            " Tibetano "
 
www.Tibet.3000.it
www.Consapevolezza.3000.it

 Forse non conosci ne' la storia del Cristianesimo, ne' [...cut...]
a parer mio fai confusione fra Cristianesimo e cattolicesimo
           *¯*         tashi delek          *¯*
                           "Tibetano"
   * 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
  *
        Alcune opinioni sulla figura del Cristo
           « 
http://users.iol.it/aetos/tomaso
 »
          Tommaso: un Vangelo "scomodo"

 >Troll.
L'ho lessi a mio tempo e lo trovai anche noioso.
Piuttosto informati tu sui Cristiani (dei quali non sai una mazza e
l'ignorante sei tu).
In psichiatria si chiama "paranoia ateistica", mi dispiace non ti posso
aiutare, devi andare da uno psicologo.
Click.
Luigi

Prendi e porta a casa, Umberto.
Ciao Domitian, conosco poco Umberto Eco e non mi permetto di giudicare
nè lui, nè nessuno, ci mancherebbe. Però il fatto che sia considerato
uno dei "maggiori studiosi" non significa che tutto ciò che afferma
sia come dire, oro colato, dipende. Con questo non intendo nè
criticare lui, nè te, ci mancherebbe. Solo esprimere questo mio
pensiero, un saluto.
--
Paolo Guagliumi - ICQ 46580228
_______________________________________
Casale Monferrato - Alessandria - Italy
mailto:
pguag...@altavista.net
 
http://utenticq.hypermart.net

 motivo che non il semplice ricorso alla coercizione.
Si si, tutto vero.
Il cattolicesimo č stato un toccasana per milioni di europei, di indios
nord-centro e sudamericani e per svariati milioni di africani.
Adesso, vuoi per favore tornare a bomba?
Domitian

 aiutare, devi andare da uno psicologo.
triplo ROTFL.
Prego citare i testi in cui si parla di codesta "malattia".
Sei un troll comico, tu.
Domitian

 pensiero, un saluto.
E chi lo prende per oro colato?
Ma non lo si può nemmeno liquidare come un imbecille qualunque.
Puoi criticare chi vuoi, ci mancherebbe.
Basta che lo fai con cognizione di causa e proponendo quello che tu pensi.
Il gioco è questo.
Ciao
Domitian

se cio' non accade l'insegnante di filosofia  o di religione ha fallito.
Ma guarda che io concordo con quello che stai dicendo ! Forse non ci
eravamo capiti io stavo dicendo che non solo i prof di religione ma
anche quelli di altre materie hanno un grosso potere (e una grossa
responsabilita') ... e il fatto che talvolta venga usato male e' senza
dubbio negativo !


dio esistesse.
Allora... anche se secondo me e' un modo di fare non molto ortodosso
(per le ragioni che ti ho detto prima sul "fanciullino) vediamo se ti
convince questa argomentazione :
(ah premetto... il fanciullino nella sua ingenuita' puo' sbagliarsi
sull'esistenza di Babbo Natale... su questioni "terrene" e
dimostrabili...difficilimente il fanciullino si sbaglia su questioni
che...continuo a ripetere nulla hanno di terreno...)
Allora poniamo per esempio di prendere per buona l'ipotesi del
Big-Bang riguardo alla nascita dell'universo (ipotesi piuttosto
accreditata, piuttosto condivisa e ben supportata da varie
argomentazioni che adesso non sto a riportare).... quindi diciamo di
prendere epr buona questa ipotesi.
Allora abbiamo un "oggetto" di volume relativamente ridotto ma di
garndissima massa (e quindi di garnde densita') allora questo
"oggetto" dopo un "tot" di tempo (non stop  adettagliare troppo... in
un qualunque testo di fisica mediamente avanzato puoi trovare il
dettaglio dei primi secondi del fenomeno) l'oggetto collassa per la
sua stessa massa garvitazionale verso l'interno (e per varie altre
ragioni un po' come succede a certe stelle condannate a esplodere per
la troppa massa) dunque l'oggetto esplode... cio' causa
l'allontanamento delle sue aprti..e il resto e' storia.
Ora quello che ci interessa e' cio' che succede "prima"
dell'esplosione (il dopo e' piuttosto ben documentato e riguarda il
"come" avviene l'esplosione) ora possimao fare diverse ipotesi su quel
che e' successo prima innanzi tutto possimao avere due idee :
a) l'oggetto si trova da un tempo infinito nello stato in cui lo
abbiamo trovato prima dell'esplosione;
b) l'oggetto si trovava in uno stato diverso;
Allora l'ipotesi a) non regge infatti il tempo che ci mette una massa
a collassare per la sua stessa gravita' e' determinato dalla sua
stessa quantita' di massa ed e' un tempo finito (quindi il fenomeno
sull'asse temporale sara' un segmento, non una semiretta) quindi non
e' pensabile che l'oggetto si trovasse in quella condizione da un
tempo infinito.
Allora dobbiamo accettare b).
Ora resta da capire in che stato si trovava prima di quella che
chiameremo "condizione di partenza" il nostro sistema.
Allora si potrebbe pensare che il nostro sistema compia un ciclo
infinito (se non erro questa era l'idea anche degli Eraclitei e di
altre filosofie antiche..correggetemi se sbaglio) quindi un continuo
ciclo segnato da nuove epirosi e palingenesi ... quindi l'oggetto
dovrebbe prima collassare...poi espandersi nell'universo e poi
ricontrarsi e tornare ad espandersi di nuovo e cosi' via all'infinito
(in tal caso non ci sarebbe bisogno di un "prima" e di un "dopo") ora
questa idea che veniva avvalorata (sorprendentemente) anche da alcuni
fisici contemporanei non e' semplicemente possibile... perche' non e'
possibile ? Per il secondo principio della termodinamica che in una
delle sue enunciazioni ci dice che in un sistema isolato (quale e'
appunto l'universo nel suo insieme) l'entropia puo' o restare costante
(se le trasformazioni che avvengono nel sistema sono reversibili)
oppure l'entropia aumenta (se le trasformazioni non sono reversibili.
Ora un esplosione per collassamento gravitazionale non e' una
trsformazione reversibile (poiche' non e' quasi-statica e non avviene
per successione di stati di equilibrio..ma per un "salto" di stato)..
senza contare poi tutte le altre trasformazioni non-reversibili che
avvengono quotidianamente nell'universo...
Dunque l'entropia del sistema universo tende ad aumentare... ora
essendo l'entropia una misura del disordine sappiamo che lo stato
dell'oggetto nella condizione iniziale (piccolo volume, garnde massa,
gardne densita') e' lo stato piu' basso di entropia del sistema... lo
stato maggiormente ordinato.. ora in seguito al collassamento si passa
a uno stato disordinato ed aumenta l'entropia... per tornare alla
condizione iniziale si dovrebbe avere il passaggio da uno stato di
disordine a uno di maggiore ordine ... in termini termodinamici da uno
stato di maggiore a uno di minore entropia.. questo (poiche' siamo in
un sistema isolato) e' impossibile.
Dobbiamo allora scartare l'idea del ciclo e scartare anche l'idea che
la nostra massa totale (l'unica massa presente nel sistema per
definizione) si trovasse prima della condizione iniziale in uno stato
diverso... poiche' qualuqnue altro stato sarebbe uno stato di maggiore
entropia (e ripeto in un sistema isolato l'entropia non puo'
diminuire) , per le argomentazioni del punto precedente abbiamo anche
ammesso che quella massa non poteva trovarsi da un tempo infinito in
quello stato.
Allora abbiamo un problema : una massa che non puo' trovarsi da un
tempo infinito nella sua iniziale condizione...e che prima di essa non
poteva trovarsi neppure in un altra condizione.. l'unica possibile
soluzione al problema (che ci deve essere per forza altrimenti il
mondo sarebbe un paradosso :-))) ) e' che quella massa originariamente
non poteva esistere !!! Supponendo questo allora potremmo dire che il
nostro oggetto esiste da un tempo finito... dopo un tot finito
collassa e via dicendo.
Allora la domanda e'... da dove diavolo spunta fuori tutta quella
massa ?
Risposta (unica possibile ..se no trovamene tu un altra)  deve
spuntare da qualcosa di ALTRO  (infatti la massa non ansce dal nulla e
quindi da qualcosa deve pur venire..ma quel qualcosa non puo' essere
massa) l'ALTRO che genera la massa da se non puo' avere le proprieta'
della massa.. e l'ALTRO ( per come abbiamo posto il problema) deve
essere per forza uno e molteplice al tempo stesso (perche' non puo'
che trovarsi al massimo grado di ordine), deve essere per forza
eterno, non puo' essere materiale (perche' altrimenti non potrebbe
essere eterno) etc.. etc...  inoltre deve aver generato la massa da
se' (quindi deve essere PADRE).
E fin qui se invece di chiamarlo ALTRO lo vuoi chiamare Allah, Dio o
Filippo (come Scalfari :-) ) ti ho dimostrato che non puo' non
esistere (se non credi che la dimostarzione sia convincente contestala
pure... ma attento perche' questa dimostrazione non e' del
fanciullino..e' razionale e fisicamentee matematicamente coerente).
Poniamo quidni DIO siste come risultato di questa dimostrazione (in
cui la fede e il fanciullino non hanno giocato nessun ruolo... l'unico
casomai quello di dare un nome  aquesta entita' e di chiamarla
DIO...se ti piace di piu' Filipppo chiamalo Filippo :-) ).
Intanto gia' questo e' un buon risultato raggiunto.
Proviamo ad andare oltre... allora ora possiamo usare diverse
argomentazioni (alcune piu' o meno ...robuste... meno di quelle
portate avanti finora ma tutte piuttosto logiche e razionali).. allora
intanto abbiamo detto che l'ALTRO deve esesre diverso dalla massa e
quindi opposto alla materia come caratteristiche ... bene allora
dovrebbe essere cosciente (poiche' la materia e' inerte) dovra' essere
eterno, perfetto (nel senso termodinamico di ordnie massimo) e
creatore.
Facciamo un passo piu' in la'..se e' cosicente puo' essere 8a paroel
semplici) buono, cattivo o indifferente verso il suo creato.
Allora se fosse indifferente.. bhe non avrebbe creato quel che ha
generato perche' cosi' facendo ha minato parte della sua unita' e
perfezione convertendo una sua parte in un'entita' (la materia)
diversa, inferiore e con tendenza al disordine (mentre nel caso
dell'altro questi deve per forza tendere allìordine altriemnti non
potrebeb essere eterno e cosi' via come dicevamo sopra..) quindi non
e' possibile che l'abbia fatto epr caso..ma necessariamente per un
atto di volonta' (perche' solo cosi' avrebbe potuto portare entropia
in un sistema privo della possibilita' stessa di concepire disordine.
Allora se e' stato un atto di volonta' la creazione non puo' essere
indifferente..allora o e' un atto benigno oppure maligno.
In entrambi i casi lo scopo sarebbe quello o di far soffrire il suo
creato oppure di renderlo felice... ma la materia e' inconsapevole
quindi non puo' ne' soffrire ne' essere felice.. allora il nostro
amico filippo deve aver dovuto tarsferire anche una parte di se non
convertita in amteria nei  corpi materiali (le anime) in questo modo a
resole sue creature consapevoli (e quindi capaci di sofrire o provare
gioia).
Ora se poii Dio fosse malvagio e avesse creato il mondo per puro
spirito di sadismo allora avrebbe interesse a far soffrire le sue
creature.. allora perche' dar loro lasperanza ? Supponendo che quelle
della religione siano fandonie.. allora Dio avrebbe dovuto permetetre
all'uomo (su cui avrebbe un controllo volendo totale essendo aprte di
lui) di concepirle ? Che senso avrebbe ? In questo contesto un Dio
cattivo potrebbe far soffrire gli uomini solo mentre sono in vita
sulla terra (non avrebbe interesse a mantenerli immortali) quindi
perche' permetetre loro di "sperare" in un "dopo" ? Da cio' consegue
che Dio non puo' essere che una entita' buona e che ha creato i suoi
figli con uno scopo.
Questo e' un esempio di cio' che si puo' tirar furoi senza fare atti
di fede ma semplicemente argomentando secondo criteri fisici
incontestabili (prima) e secondo criteri logici dopo.
A te la palla :-)


Troll.
Spezzo una lancia a favore di Domitian (pur essendo sulla sponda
opposta del fiume :-) )  tutto si puo' dire di lui... ma non si puo'
dire certo che non argomenti le sue posizioni... anzi mi sembra che il
dibattito con lui sia piuttosto costruttivo.
Sul fatto che farseti meglio a "ri"leggerti il capolavoro di Eco,
concordo..se l'hai trovato noioso mi sa che hai letto un altro libro
(cioe' ...e' piaciuto a un mio professore che avevo al liceo... che e'
appunto un monaco Benedettino...Olivetano per la precisione... dubito
che se non fosse un libro ben scritto gli sarebbe piaciuto
semplicemente per i contenuti :-) non certo teneri nei confronti dei
Benedettini... anche se un Benedettino del XXIesimo secolo non
potrebbe che dare ragione a Eco su garb parte di quello che diceva
sulla situazione del 1327...)


 Ma non lo si può nemmeno liquidare come un imbecille qualunque.
Lei non sa leggere cio' che uno scrive.
Punto uno: ironizzavo sul fatto del "l'ha detto Eco", come chissa' chi fosse
Eco. Inoltre ribadisco il fatto che quel romanzo, pregevole o meno che sia,
ha diffuso nella "massa" l'idea del Medievo come secolo oscuro, mentre cio'
dai libri di storia non risulta. Ergo: si rilegga i libri di storia perche'
lei non sa una mazza del Cristianesimo, visto le sentenze che sputa lei, e
nemmeno della storia medievale (che, evidentemente, conosce solo per aver
letto "Il nome della rosa"). A differenza sua, io i libri di storia li ho
letti e non mi sono accontentato del romanzo di Eco. Ma mi rendo conto che
parlare con lei e' uno spreco di energia in ogni caso, di qualsiasi
argomentazione si tratti: probabilmente lei ritiene uno spreco di energia
anche far l'amore con una donna.
Detto questo la lascio alle sue considerazioni, pensi cio' che vuole.
Saluti
Luigi

 incontestabili (prima) e secondo criteri logici dopo.
Guarda, un altro po' di questa fisica incontestabile e di questi criteri
logici che rifondiamo
sia la fisica che la logica.
Non mi hai convinto, ahimи.
Domitian

 dibattito con lui sia piuttosto costruttivo.
Ti ringrazio e ricambio.
Ciao
Domitian

 ha diffuso nella "massa" l'idea del Medievo come secolo oscuro,
Solo in chi non l'ha letto.
ciaociao
Domitian

 Ediz.  Xenia
grazie e ringrazio anche Luigi.
in questi ultimi mesi mi e' sorto il sospetto che il cristianesimo
delle origini fosse tutt'altra cosa che quello attuale.
Comunque personalmente piu' che alla "reincarnazione"
mi sento vicino alla "metempsicosi".
ciao,
Mauro

 tolleranza e difesa dei piu' deboli...
Ecco, magari sarebbe bene che questa rilettura la desse anche Biffi, eh?
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

Origene viene citato come "padre della Chiesa".
Luigi non ha scritto da saputello. Ha semplicemente riportato i fatti
che confermo avendo letto alcuni volumi di Origene editi da UTET,
Città Nuova, Edizioni Paoline e Marietti. Può bastare dare uno sguardo
alle note di alcuni commentatori per leggere che Origene è un Padre
della Chiesa.
Ti rimando alla stessa descrizione di Origene riportata
nell'Enciclopedia Cattolica dove viene definito: "Il padre delle
Omelie"
http://newadvent.org/cathen/11306b.htm
"Origen has been called the father of the homily; it was he who
contributed most to popularize this species of literature in which are
to be found so many instructive details on the customs of the
primitive Church, its institutions, discipline, liturgy, and
sacraments. The scholia (scholia, excerpta, commaticum interpretandi
genus) were exegetical, philological, or historical notes, on words or
passages of the Bible, like the annotations of the Alexandria
grammarians on the profane writers. Except some few short fragments
all of these have perished.". 
E' proprio questo il problema: "All of these have perished" ovvero la
maggior parte degli scritti di Origene è andata perduta. Ho letto
recentemente SULLA PASQUA - Il Papiro di Tura edito dalle Edizioni
Paoline di Origene: un volume basato sui resti del papiro, su ciò che
sono riusciti a decifrare. E le Opere che ha lasciato sono assai
numerose e di valore inestimabile. E' indubbio il suo contributo
formativo nella Chiesa dei primi secoli.
Ti rimando anche solo a questo sito internet:
http://www-oslo.op.org/classici/idxpadri.htm
Non so se lo conosci. E' un sito che si basa su di un progetto
ambizioso: realizzare una biblioteca on-line di testi religiosi
liberamente scaricabili. E' infatti *assai triste* che si cerchi di
diffondere la cultura cristiana senza mettere a disposizione di tutti
e gratuitamente, ad esempio in internet, *tutti* i testi dei Padri
della Chiesa e dei principali Santi della storia. In America vi sono
stati diversi progetti analoghi, sono leggibili tutti i testi dei
Padri della Chiesa in inglese. Mentre in Italia si pensa di più a
mettere on-line Famiglia Cristiana che questi preziosissimi volumi.
Certamente mancano i volontari in una societa de-cristianizzata come
la nostra. Quindi pregievole è l'iniziativa di alcuni volenterosi che
hanno realizzato questo sito:
http://www-oslo.op.org/classici/default.htm
dove potrai vedere che cliccando sul link PADRI DELLA CHIESA, compare
proprio Origene elencato. Dunque Luigi non ha fatto che dire il vero!
Ti incollo la descrizione di Origene riportata su quel sito (simile a
quella riportata in numerosi volumi religiosi).
Un caloroso saluto.
Origene
Origene, che *ben si può dire il più grande erudito dell'antichità
cristiana*, nacque intorno all'anno 185, probabilmente in Alessandria.
Insieme con la sua famiglia cadde in grande indigenza negli anni
201/202 in seguito alla morte del martire Leonida, suo padre. Egli
cercò di provvedere in qualche modo alle prime necessità della sua
famiglia dando lezioni. Nel 204 il vescovo Demetrio lo pose, malgrado
la giovane età, a capo della prima scuola catechistica di carattere
ufficiale.
Si prese subito come aiuto per l'insegnamento della grammatica l'amico
Eracla, mentre riservava a sé, per gli alunni più progrediti, quello
della filosofia, della teologia speculativa e della S.Scrittura. Nei
primi tempi seguì anche le lezioni del famoso neoplatonico Ammonio
Sacca, il cui metodo e la cui filosofia dovevano assumere grande
importanza per la sua teologia. Origene si procurò pure qualche
conoscenza della lingua ebraica. Conduceva una vita ascetica e nel
210/211, interpretando falsamente il passo di Mt. 19,12, si evirò.
Interrompeva 1'insegnamento con frequenti viaggi. Forse in seguito ai
massacri ordinati nel 215 in Alessandria dall’imperatore Caracalla,
Origene lasciò la città e si recò a Cesarea di Palestina, dove tenne
delle conferenze alla comunità dietro richiesta del vescovo Teoctisto
ed anche di Alessandro vescovo di Gerusalemme. Quindici anni più
tardi, quando in viaggio per la Grecia (230) giunse a Cesarea, i suoi
due amici vescovi lo ordinarono sacerdote, nonostante la sua
mutilazione volontaria. Irritato per questo fatto, il suo vescovo
Demetrio lo fece dichiarare deposto dalla cattedra e dall'ufficio
sacerdotale da due Sinodi tenuti in Alessandria (230/231), per
l'irregolarità della sua ordinazione e verosimilmente anche per
qualche opinione non ammessa dalla Chiesa. Si recò allora a Cesarea
ove rimase fino all'impero di Decio, e dove fondò una scuola sul tipo
di quella alessandrina. Vi fu suo discepolo Gregorio il Taumaturgo.
La sua produzione scientifica lo aveva reso noto anche fra i pagani.
Giulia Mammea, madre dell'imperatore Alessandro Severo, lo invitò, tra
il 218 e 222, ad Antiochia per udirne le conferenze. Sotto Decio fu
probabilmente rinchiuso in carcere nella stessa Cesarea, e
barbaramente torturato; morì in conseguenza di questo trattamento,
all’età di 70 anni, verosimilmente nel 253, a Tiro.
Fin dai suoi tempi Origene fu considerato come il più importante fra i
teologi della Chiesa greca. Il suo nome fu discusso nell'antichità
cristiana e pronunziato con entusiasmo o disprezzo. Se molti eretici
si richiamarono alla sua autorità, anche la vera dottrina ebbe assai
da imparare da lui. Origene volle essere un cristiano "ortodosso", il
che si rileva anzitutto dal valore grandissimo ch'egli attribuisce
all'insegnamento ufficiale della Chiesa, tanto che ogni errore di
dottrina ritiene peggiore di una deviazione morale. Tuttavia, le sue
preferenze per l'interpretazione allegorica della Scrittura e
l'influenza della filosofia platonica, lo fecero cadere in gravi
errori dogmatici. Le discussioni intorno alla sua ortodossia ebbero
termine solo nel VI secolo quando l'imperatore Giustiniano I,
nell'editto del 543, condannò nove proposizioni di Origene. A questo
editto aderirono presto tutti i vescovi dell'impero, e tra i primi il
patriarca Costantinopoli e papa Vigilio.
Origene superò in fecondità letteraria *tutti i Padri* dell'antichità
cristiana. Molte delle sue opere sono però produzioni occasionali,
come prediche e conferenze, che venivano riprese dagli stenografi;
così soltanto si può intendere l'enorme numero degli scritti, e il
loro non grande valore letterario.
Delle sue numerosissime opere - per lo più di carattere biblico -
soltanto una piccola parte ci è pervenuta, e non nell'originale greco.


Solo in chi non l'ha letto.
Concordo... solo in chi non l'ha letto mi sa


Ti ringrazio e ricambio.
Di nulla figurati prego :-)


Non hai dimostrato un bel niente e mi dispiace perchè ci contavo.
Come ti ho premesso questa none ra appunto uan dimostrazione epr
arrivare a Dio (io stesso avevo detto in partenza che non era
possibile) ... era la dimostrazione che NON si puo' dimostrare nulals
ul perche'.
Coem puoi notare non ho confutato la tua dimostrazione... ma anche la
mia !!! Tra l'altro la mia dimostrazione puo' essere confutata anche
senza ricorrere a un nuovo modello (quello quantistico) ma anche solo
supponendo che esista un nuovo modello senza specificarne i dettagli.
Spero che tutto il ragionamento non ti sia sembrato troppo strano...
comuqnue in sintesi quello che si voleva mostrare con tutto il
discorso e' che una qualunque dimostrazione sul perche' puo' essere
inficiata anche solo supponendo l'esistenza di un nuovo modello..senza
neppure dettagliarlo..e nulla ci fa pesnare che il modello attuale sia
definitivo.
Ti chiudo con una chicca.. l'articolista chiudeva con una
considerazione piuttoisto simpatica, diceva pressapoco questo... che
siccome non abbiamo una evidenza sperimentale dell'esistenza di
Dio..cioe' non ci e' possibile in alcun modo verificare se Dio si
trova nello stato di essere esistente oppure non esistente...bhe
allora abbimao che Dio esiste e non esiste allo stesso tempo !!!! Un
po' come il micetto di Heisenberg :-) Quindi Dio si troverebeb in una
sovrapposizione di stati..esistente e non esistente al tempo stesso...
dovremmo allora supporre in accordo alle due teorie principali sulla
sovrapposizione di stati che :
-o Dio esiste e non esiste al tempo stesso nello stesso universo...
quindi starebbe a noi scegliere lo stato che ci piace di piu';
-o che Dio esiste e non esiste al tempo stesso in due classi di
multiuniversi distinti (che si intersecano solo sull'esistenza o no di
Dio anturalemtne);
Questo tabto epr chiudere con uan considerazione che si puo' ottenere
con la quantistica a pplicata a "biella manovella" al problema :-))))


 definitivo.
Si sa con certezza che il modello attuale non è definitivo; in effetti la
relatività generale e la meccanica quantistica non sono in accordo, sono un
po' come i due corni dello stesso dilemma.
La scienza procede per modelli, ma per ogni modello suffragato da mille
osservazioni, ne basta una non in linea per inficiare tutta la baracca.
Questo è pacifico.
A questo punto sono in confusione...che cosa mi volevi mostrare veramente?
Che la meccanica quantistica non serve per dimostrare l'esistenza di dio? E
nemmeno la fisica classica? E neanche la teoria della relatività? Ma questo
lo sapevo già...
Ritorniamo a bomba; tu mi parli dell'atteggiamento del fanciullino...il
sentimento di meraviglia e di stupore davanti all'universo genera un
atteggiamento verso il mondo che esula dal puro esame razionale dei dati di
fatto e sconfina nell'esperienza mistico-religiosa. L'accettazione
pre-razionale.
La domanda "perchè siamo qui" manca di una risposta; questa risposta non può
essere data dalla scienza, perchè la scienza opera in altri modi (nondimeno
la domanda dello scienziato ha la stessa radice, questo volevo dire io); in
realtà è la domanda a non avere senso per la scienza: presuppone
che vi DEBBA essere un fine a tutto, il che è indimostrabile.
Solo l'esperienza religiosa può fornire una riposta (occhio, non la
religione...), perchè la domanda
è religiosa.
Quello che voglio che tu ammetta è che:
1) l'esperienza mistica ha valore di conoscienza superiore solo se
non-mediata e se immune da pressioni sociali, politiche o economiche.
2) l'esperienza mistica ha valore di conoscienza superiore solo per-se;
l'illuminazione in realtà
non è autenticamente trasmissibile ad altri. Ciò implica che non possa
assurgere al rango di verità assoluta. Questo perchè essa scaturisce dal
centro stesso della personalità, che è diversa da ogni altra.
3) L'esperienza mistica è al tempo stesso superiore ed inferiore alla
conoscienza razionale, perchè opera su un piano diverso, che è quello
emotivo. Essa è superiore, perchè è in grado di fornire LA risposta alla
domanda (perchè); il fatto che la risposta sia solo personale non ne inficia
, in questo senso, la validità. In poche parole: se ti rende più felice e
migliore, allora è vero.
E' inferiore per lo stesso motivo: non può essere per sua stessa natura
UNIVERSALE, è arbitraria e quindi non allo stesso livello della ricerca
razionale. La scienza ti dice "come", ma quel "come" è vero PER TUTTI, fino
a che non te ne fornirà uno nuovo. La sua risposta tende ad essere
universale.
A differenza dell'emotività, la ratio opera per tutti allo stesso modo.
4) La chiesa cattolica cerca di inchiodare l'esperienza mistica a delle
regole...cerca di renderla universale e per far questo non può che servirsi
della ragione. In parole semplici: cerca di ricondurre l'esperienza mistica
nel dominio delle regole (l'apparato, il dogma, la gerarchia, la tradizione
ecc.ecc), perchè SOLO LA CONOSCIENZA RAZIONALE E' AUTENTICAMENTE
CONDIVISIBILE E TRASMISSIBILE.
Ma, diversamente dalla scienza, non può assolutamente permettere che un
qualsiasi sapere
"alternativo" possa filtrare all'interno delle sue fitte maglie; davanti
alla contraddizione scientifica
essa si irrigidirà in un rifiuto secco, seguito da un cauto (e obbligato)
adeguamento tardivo; davanti
all'esperienza  mistica si irrigidirà in una totale condanna senza appello
(e se ne ha i mezzi, in una offensiva anche "fisica"), oppure ingloberà
quell'esperienza nel proprio corpus dottrinario, modificandola
all'occorrenza. Trasformando in regola ciò che regola non è.
Questo perchè la sua pseudo-razionalità non gli consente scelta; le sue
pretese devono essere totalitarie ed intolleranti se vuole sopravvivere.
Ciò è vero per la chiesa cattolica come per qualsiasi establishment
pseudo-religioso.
Vogliamo dirlo alla "atea"? Per avere un gregge essa deve continuare ad
libitum ad inchiodare il mistico alla sua croce.
Allora, adesso vogliamo ancora parlare di "ora di religione"?
Ciao
Domitian

libitum ad inchiodare il mistico alla sua croce.
Vedi secondo me fai confusione fra "istituzioni religiose umane" e
"illuminazione".
Ora la Chiesa Cattolica (coem quella protestante, quella anglicana,
l'ebraismo e l'islamismo) e' retta da persone.. non da divinita'..e'
uan istituzione terrena...e infatti sarebbe meglio scrivere quando ci
riferiamo all'istituzione chiesa con la lettera minuscola riservando
il termine Chiesa a un altra accezione che ti illustro in seguito.
Allora e' ovvio che essendo uan istituzione fatta da uomini abbia i
difetti di tutte le istituzioni fatte da uomini (che sati attento non
sono mica difetti dell'istituzione in astratto..ma della gente che
c''e dentro...) quindi e' ovvio che vengano compiuti errori anche
dannosissimi e dolorosissimi !
Altra cosa e' invece la Chiesa intesa coem la comunita' delle anime
dei fedeli fra i quali ce ne sono alcuni che hanno raggiunto
l'illuminazione (pochissimi ovviamente) e altre (la maggioranza) che
la cercano.
Quindi per esempio quando vuoi parlare di sterminio degli Indios la
colpa non e' stata della Chiesa... ma della chiesa (con la minuscola).
Ora... posto questo discorso in teoria ognuno di noi potrebbe cercare
l'illuminazione da solo senza bisogno della chiesa cattolica o
dell'islam o del culto del santo procione dalla apncia rossa :-) ..
questo e0' verissimo... pero' c'e' anche un altro problema... che e'
stato efficacemente illustrato da Blaise Pascal... il buon Pascal
sostenne che l'illuminazione e quindi la Fede (usero' fede e
illuminazione come sinonimi) non casca dal cielo come una pera
matura... ma va cercata ! L'illuminazione e' frutto di un intenso
lavoro spirituale (non razionale..ne' emotivo...) ..calarsi nel
fanciullino e arrivare a quella conoscienza immediata del "perche'"
che abbiamo chiamato Fede (o illuminazione... nota che qui non intendo
per fede la fede in uno specifico culto) necessita' di una garnde
forza mentale, di una elevata spiritualita' e di un lavoro
costante.... quindi se vuoi compito delle religioni e' quello di
guidare in questo lavoro !
Se infatti ci pensi nel Vangelo non trovi scritta "l'illuminazione"...
infatti quesat essendo arazionale non sarebbe certo trasmissibile per
scritto o con altri mezzi...trovi solo "una possibile via per
l'illuminazione" non trovi scritta "la verita'"..non ci trovi scritto
da nessuna parte il "perche'"...ci trovi scritto che il Cristo e' la
verita' e il perche'... in altre parole (l'esempio potrebbe valere epr
una qualuqnue delle altre religioni monoteiste naturalmente) la chiesa
non ti dice qual'e' l'illuminazione.. ti indica solamente una
possibile via per arrivarci !!! Il che ovviamente e' molto diverso.
Il resto sono apputno consigli e indicazioni per seguire questa via
(!io sono la via, la vita, la verita' e la luce" nota la differenza
fra "io sono la verita'" e "io vi racconto la verita'" che e'
parecchio grossa !) ti si consiglia di pregare perche' cio' puo'
aiutarti nel trovare l'illuminazione..ti si consiglia di andare a
messa ad ascoltare le parole del sacerdote che cerca di aiutare il suo
greghghe (ma anche se stesso) a percorrere il cammino verso
l'illuminazione.
Quindi nota come da nessuna parte ci sia scritto "questa e'
l'illuminazione due punti a capo e attacca a descriverti
l'illuminazione a parole" perche' questo sarebbe rpivo di senso...
invece trovi scritto "questa e' uan via per raggiunegre
l'illuminazione !!! Non trovi che sia aprecchio diverso ?
Sul fatto poi che la chiesa (non certo la Chiesa) e anche altre
istituzioni religiose abbiano spesso travisato questo grande compito
che spetta loro concordo pienamente !
Da notare tra l'altro che la via del cristianesimo non e'
assolutamente l'unica via praticabile per l'illuminazione ! Non e' un
dogma pensarlo (come infatti non deve esserlo) come non e' un dogma
pensare che solo l'islamismo sia la via per l'illuminazione ! Il fatto
che uno scelga una religione invece che un latra se vuoi e' puramente
accessorio, in ogni caso avra' davanti uan via per l'illuminazione !!!
Quindi cio' che fanno le varie istituzioni religiose (o almeno quello
che e' il loro reale compito) e' quello di indicare una via per
l'illuminazione e aiutare a portare all'illuminazione !
Ti faccio un esempio, Santa Caterina da Siena (tanto per dirne una)
aveva senza dubbio raggiunto l'illuminazione... ma mica era in gardo
di tarsmetterla agli altri come si impartiscono lezioni di sscuola
guida !!! Era in gardo di guidare lungo la via verso l'illuminazione..
ma l'arrivarvi e' certamente un atto individuale.. un atto tra l'altro
volontario (se non vuoi arrivarci l'illuminazione non ti piove in
testa... in alcuni culti si chiama libero arbitrio).
Quindi concludendo concordo quando dici che scienza e fede non devono
essere in attrito ne' occupoarsi l'una dei cavoli dell'altra (il che
non avrebbe senso)..sostengo che l'illuminazione non e' ne' maggiore
ne' minore rispetto alla conoscenza del come attraverso la ratio..e'
semplicemente diversa e non vi e' un rapporto di esclusione fra l'una
e l'altra (nulla vieta che un premio nobel sia anche un
illuminato..sarebbe come dire che un bagnino non puo' andare in
bicicletta...non ha alcun senso proporre uan escludibilita' !).
L'illuminazione non puo' essere trasmessa per vie razionali...
l'illuminazione puo' essere raggiunta solo individualmente..cio' non
implica che non possa essere ugualmente universale (perche' mai non si
dovrebbe poter arriavre tutti alla medesima illuminazione ? non c'e'
nulla che lo vieti). l e istituzioni religiose hanno il compito di
mostrare una via verso l'illuminazione e chi vuole cercare
l'illuminazione deve lavorare per raggiungerla non mettersi ad
aspettarla... l'illuminazione non puo' essere trasmessa dalle
istituzioni religiose... loro compito e' aiutare  chi la cerca e basta
! Ed e' loro interesse e compito espandere il loro messaggio sempre di
piu' cercando di informare della via e di incitare alla ricerca tutti
!
Tornando al discorso dell'ora di religione..certo dal punto di vista
dell'illuminazione non c'e' certo differenza fra indicare la via
islamica, quella ebraica o un altra, ma quesat questione non riguarda
l'illuminazione in se ..solo la scelta della via da mostrare..siccome
mostrarlke tutte sarebbe secondo me improponibile (e inutile tanto uan
vale l'altra) allora tanto vale mostarre quella che per tradizioni,
cultura e scelta della maggioranza degli italiani appare piu'
radicata. In altre parole..se in una terra e' gia' radicata una "via"
perche' proporne altre ? Tanto una vale l'altra.. se possibile farle
conoscere.. ma non e' che cambi garnche' uan volta scelta una delel
religioni monotesiste..punto che bisogno c'e' di dibattito ? Altra
cosa e' cio' che comporta dal punto di vista culturalke una certa
scelta..ma cio' non c'entra con l'illuminazione.
Ti vorrei porre poi alcune domande sull'ateismo:
- non trovi che lo stesso ateismo sia una forma di religione ? Infatti
se poniamo che non c'e' modo di sapere se c'e' o no un "perche'"
allora la scelta di credere o no che ci sia ..o in altre parole di
cercare o no l'illuminazione deve essere considerata del tutto
arbitraria..quindi anche l'ateismo non e' altro che una religione...
non e' certo suffragata dalla ragioen(che ripeto non c'entra nulla con
il "perche'")  e quindi i discorsai che talvolta sentimao fare da atei
che sostengono il loro ateismo in base alla "dea ratio" non hanno
minimamente senso ..concordi ? (discorsi che non hai fatto tu
intendimoci)
-inoltre mi domandavo una cosa... questo a livello di logica..se uno
che e' convinto che esista un "perche'" vuole diffondere quesat
idea... e' abbastanmza logico..vuole condividere con altri che non
hanno magari avuto l'illuminazione l'idea che quesata esista (non
condividere l'illuminazione che non si puo' trasmettere) quindi il suo
atto e' normale... ma la domanda che mi pongo e'...perche' mai un ateo
dovrebbe diffondere la sua religione ? Cioe'м l'ateismo ? Non certo in
nome della ragione (abbiamo visto che la ragione non c'entra nulla con
l'illuminazione e l'una e l'altra ne' si contraddicono ne' si
confermnano a vicenda)... non puo' avere l'evidenza razionale del
fatto che non ci sia un "perche'"..allora cosa spinge un ateo a
diffondere il suo pensiero ? Mi spiego meglio..le cose sono due o
esiste un "perche'" oppure no.
Allora se non esiste l'esito sara' comuqnue triste sia per l'ateo che
per chi cercava l'illuminazione...alla morte..fine caput piu' nulla
.. e in questo non ci avra' guadagnato nulla ne' l'ateo ne' il
"credente".Se invece un perche' esiste l'azione dell'ateo in terra che
cercava di diffondere la sua idea sara' quantomeno "sadismo
involontario quanto inutile" perche' avra' tolto agli altri (ma anche
a se il che e' peggiore) la possibilita' e la voglia di ricercare
l'illuminazione che invece (in questa ipotesi) c'era... allora mi
spieghi che cosa spinge l'ateo a cercare di diffondere agli altri la
sua convinzione che sia inutile cercare l'illuminazione ? In altre
parole... se l'ateo a ragione..andra' tutto in vacca per tutti ..e
comunque l'unico suo atto sara' stato quello di far vivere senza
speranza chi gli ha dato ascolto in vita..se invece ha torto il suo
atto avra' priuvato alcuni della volonta' di cercare l'illuminazione.
Quindi perche' mai l'ateo dovrebbe cercare di diffondere la sua
religione ? (la chiamo religione proprio per quello che ti dicevo
prima).. sul perche' invece l'illuminato dovrebbe cercare di incitare
gli altri all'illuminazione questo mi sembra ovvio... che mi dici a
proposito ?


 proposito ?
Come ho già detto, ciò che definisce l'ateo è la sua posizione nei confronti
di dio;
e se mi permetti anche un'altra cosa, ora che ci penso: non ritiene MAI che
la sua sia
la verità assoluta, nè tenta MAI di imporla a chi non la vuole. Il vero
ateo.
Il mistico invece...
Ciao
Domitian

 mi sento vicino alla "metempsicosi".
reincarnazione, metempsicosi, rinascita.....  come dire?
tempo fa ebbi modo di scrivere a Lori:
< ----- Original Message ----- >
Sent: Monday, March 20, 2000
Subject: Re: La Reincarnazione
Comunque a scanso di equivoci sappi che non sono un convintissimo assertore
né un determinatissimo apologeta della teoria della rinascita.
Ritengo la rinascita verosimile e pertanto non la escludo, tutto qui.
Nel contempo pondero e ammiro voi immersi nelle vostre incrollabili certezze.
PS: vorrei ricordare anche le teorie del ciclo delle esistenze (samsara),
    la metempsicosi (orfica, platonica e pitagorica), la teoria della
    trasmigrazione delle anime, la transumanazione, la dottrina della
    pre-esistenza, l'unione con la "sostanza primordiale", la "liberazione
    finale" nella mimamsa, l'unione dell'atman con il brahman, il trasferimento
    della coscienza etc. etc. che vanno ad aggiungersi a concetti tanto
    diffusi quanto confusi quali appunto reincarnazione e rinascita
Meditiamo ragazzi, meditiamo....
nessuno ha la Verità in tasca
</ ----- Original Message ----- >
spero vorrai ben intendere che la mia non vuol essere un abile elusione dalla
trattazione del tema, quanto semmai un semplice sottolinearne l'estrema
complessità...
saluto fraternamente
            "Tibetano"
www.Consapevolezza.3000.it

 reincarnazione, metempsicosi, rinascita.....  come dire?
E' la stessa cosa, seppur dichiarata in maniera diversa.
Al di la' di tutto, visto che nella vita contano i fatti: esistono delle
tecniche per ricordare le vite passate? Sono tecniche sperimentabili di
continuo che danno prove certe e non fantasticherie? Non parlo di ipnosi
(comunque anch'essa valida), ma di qualcosa di piu' mirato e sperimentabile.
Esistono delle tecniche, certo, in Oriente lo sanno gia', ma lo sapeva anche
Origene che (a ragion veduta) parlava proprio della reincarnazione e della
necessita' di reincarnarsi per l'uomo e la donna finche' non avessero
scoperto il perche'.
Non si tratta di "credere" o "non credere": quello e' purile, si tratta di
verificare di persona se certe cose sono VERE oppure NO.
Ciao
Luigi

Il mistico invece...
Il evro msitico idem... lo pseudo ateo e lo pseudo msitico compiono
simili azioni... mi sembra che tu usi (anche se meno di altri) due
pesi e due misure... cioe' nel tuo discorrere mi sembra di percepire
la convinzione che la fede sia contro la ragione e che l'ateismo sia
invece suffragato dalla ragione..correggimi se ho avuto una
impressione sbagliata ma questo e' cio' che mi hanno fatto pensare
diverse tue affermazioni piu' o meno velate..mi sbaglio ?
Poi mi domandavo un altra cosa... ma coem ateo tu pesni che tutti i
testi che contengono una "rivelazione" (bibbia, vangeli, corano etc..)
siano tutti pieni di deliberate menzogne ? Non e' una domanda
insinuatoria e' epr capire la tua posizione. Cio' secondo te epr
esempio Cristo non e' mai esistito o se e' esistito non ha detto o
fatto cio' che si crede..o anche se l'ha detto era un ciarlatano ? E'
questa la tu aposizione ?


 pensano come me intendiamoci.
Verissimo.
Caro Augusto, per quanto riguarda tutte le tue successive questioni
sull'ateismo, preferisco non allungare ancora questo post ormai
chilometrico; sarebbe troppo lungo spiegare tutto.
Quello che posso fare è di invitarti a postare i tuoi dubbi e le tue
questioni (che sono molto profonde e sensate) in un nuovo thread su ICA.
Non dubito che raccoglierai una varietà di punti divista e di
considerazioni; anche le mie ben inteso.
Se sei interessato, ovviamente.^______^
Ciao
Domitian

 Se ci fosse in giro Tibetano, gradirei conforto su quest'ultimo punto.
m'avete preso per un'anacoreta?                     ( ^ o * )
e poi?  sempre a me le patate bollenti?               ŻŻŻ
la differenza fondamentalmente (imhhho) č nella differente *impostazione* dei due
"percorsi di ricerca".
L'asceta cristianoą parte da una "conoscenza preordinata", e procede attenendosi a
quest'ultima
Il buddhista - teoricamente - invece prima di "partire" dovrebbe (e sottolineo
"dovrebbe") giungere ad uno "stato mentale" sostanzialmente opposto, cioč di
"non-conoscenza" - usando tuttavia tecniche giŕ piů o meno stabilite.
ą) Quale cristiano?
    Cattolico, Protestante, Ortodosso, Avventista?
    Pentecostale, Anabattista, Metodista?
    Valdese, Testimone di Geova, Luterano, Mormone?
    Copto, Antitrinitario, Anglicano Riformato?
    Mamaia, Salvation Army, Neoapostolico?
˛) Quale buddhista?
   Hinayana, Mahayana, Vajrayana?
   Vijnanavada, Hossoshu, Chan, Tendaishu?
   Shingon, Soka Gakkai di Nichiren, Ritsu, Zen?
   bye
            " Tibetano "
 
www.Tibet.3000.it
 
www.Consapevolezza.3000.it

    Shingon, Soka Gakkai di Nichiren, Ritsu, Zen?
Ossantocielo, lo vedi che sei quello giusto per maneggiare le patate
bollenti?
Con sempre crescente stima ti saluto, maestro (inchino).
Domitian

 Con sempre crescente stima ti saluto, maestro (inchino).
maestro?!?    chi?    io ?!?
  non sia mai...
altrimenti non avrei sposato il Krishnamurti-pensiero....
saluto con ammirazione
            " Tibetano "
 
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