Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: senzadio, atei, bestemmiatori e l'asimmetria del dialogo

Proprio ieri su Avvenire c'era un articolo che evidenzava la sostanziale
asimmetria di dialogo tra un religioso e un ateo.
Mentre il religioso, per vari motivi, discute rispettando qualsiasi
interlocutore
e non ha importanza di quale fede sia, o se sia un ateo incallito, non
accade la stessa cosa per
l'ateo, infatti dopo un po' di tempo compare un'evidente asimmetria di
comportamento:
inizia ad insultare a ruota libera e pretende di aver ragione nel fare
cosi'.
Di fatto rende il dialogo praticamente impossibile.
Come verifica sperimentale di cio' si possono leggere alcuni dialoghi
che mi hanno coinvolto di recente e in particolare il 3d
"quando stacchereste la spina?"
li' e' successo esattamente quanto descrive il giornale.
Tra l'altro l'articolo chiama OSTILI E OTTUSI
alcuni atteggiamenti di dialogo,
e STRANAMENTE cita le stesse parole
che avevo usato io per difendermi da quella valanga di insulti gratuiti che
vi dicevo.
Ma la valanga deve ancora arrestarsi, anzi credo che subira' una consistente
crescita.
Ma in realta' non e' tanto STRANO, perche' quando ci si trova in quelle
condizioni si provano esattamente i significati legati a quelle parole.
L'autore dell'articolo infine si augurava che tali interlocutori potessero
maturare con il tempo e capire bene come si rispettano le persone.
A tale suggerimento, che comunque non ha evidenze immediate e
forse per alcuni non ne avra' mai,
ho pensato che sarebbe stato opportuno rendere questo tipo di discussione
quanto piu' chiara e limpida possibile per fugare ogni dubbio di
comprensione.
Come fare?
Beh, mi son detto,
vediamo come fa uno scienziato quando
vuole studiare il comportamento di certi scarafaggi repellenti
o di alcuni insetti fastidiosi che ronzano senza posa nell'aere:
armato di santa pazianza si mette la' e osserva tranquillo e pacato
i loro comportamenti e li annota su un block notes.
Una bozza ve la consegno e riguarda quelli che si possono definire:
atei, senzadio, bestemmiatori, calunniatori, amorali, ecc.
Ovviamente non devono considerarsi coinvolti quelle persone atee
che rispettano il dialogo civile e democratico.
Mi sono basato su dialoghi che chiunque puo' semplicemente e puo'
verificare che sono quelli di questo ng.
Vorrei ancora sottolineare che questo "studio" non vuole dimostrare nulla
e non pretende di fare giudizi, e' soltanto un catalogo di osservazioni
relative a tutti coloro che INSULTANO i credenti.
Ma poi nasce spontanea
questa domanda:
"ma perche' questi individui, coperti dalla segretezza del nick,
vengono ad insozzare questo ng di religione, se non
hanno nulla a che vedere con il sentimento religioso
umano che e' quanto di piu' genuino possibile per affermare
la pace, il rispetto, l'amore e la compassione
e non porta mai a giustificare l'offesa dell'interlocutore?"
Forse con questa descrizione lo si capira'....
Il catalogo e' questo,
delle belve che son senza dio,
un catalogo egli e' ch'ho fatto io:
osservate, leggete con me!
(... che il buon Lorenzo da Ponte mi perdoni)
POPE
Quando ho visto che nemmeno la grande Lori
e' riuscita a tenerlo buono da quel mare
di blasfemie in cui galleggia allora ho capito.
Fateci caso, e' come un cane che abbaia
chiunque gli passi vicino,
ma non e' un cane da guarda, no, e' un cane sciolto,
abbaia cosi', tanto per sentirsi qualcuno.
Per la sua solitudine a volte mi fa pena,
spero che trovi presto il suo padrone
cosi' sara' sereno e calmo.
SILVEA
E' una persona che promette di fare le scuse,
ma poi si rimagia tutto e ti pugnala alle spalle.
Non solo e' un vigliacco,
ma usa anche un linguaggio violento, stomachevole,
diventa furioso per nulla,
vive nella sua isola come un disperato...
Poi senti che e' un bambino,
che vuole essere aiutato ad essere compreso...
Il MECCANICO
La sua firma e' talmente eloquente nella sua assurdita'
che ho paura di sminuirla se aggiungo qualcosa.
Comunque non mi e' parso che attacchi qualcuno,
lui fa semplicemente la sua parte. Lasciamolo li'.
SURAK
E' l'ateo pieno di se', ha la Ragione dalla sua parte
e se non accetti la sua ironia comunicativa allora sei ignorante.
Confonde valori etici e morali molto diversi fra loro e alla fine
ti considera un intollerante ed un estremista.
Anzi anche lo stato Italiano e' intollerante ed estremista.
[
A proposito,
ieri il Senato italiano all'unanimita'
ha espresso il pieno appoggio al Papa.
Adesso anche i senatori sono tutti complici del Papa.
]
LEO NERO
Si lamenta che non trova risultati in rete.
Ma poi quando si decide a dir qualcosa
ecco che manifesta la sua abissale ignoranza nel dire
che i cristiani accettano la pena di morte!
Sic!, questi sono gli individui con cui abbiamo a che fare!
ANNA NAPPI
Una studentessa che manifesta soltanto il suo disprezzo
per la chiesa, soltanto il suo odio verso i credenti,
ma e' possibile che vede soltanto in una direzione?
Sa solo denigrare?
Crosspostare non e' un atto da maleducati perche' intasa
senza necessita' le caselle di posta elettronica?
Chiediamolo a lei:
"ma perche' si usa il ng di religione
se non si condivide nulla di religione?
Del suo compare di duetto non so che dire.
Ce ne sono tanti altri e un po' alla volta li recupero.
Ma e' chiaro che sono pronto a ritirare tutto quello che ho scritto se
quelli che ho citato faranno altrattanto con le loro offese.
Mi impegno fin da adesso a fare pubbliche scuse
a chi manifesta un minimo di atteggiamento
comprensivo e civile nei confronti dei religiosi.
In una societa' democratica e civile ognuno
puo' esprimere il proprio parere ma non puo' offendere
gli altri a proprio piacimento e secondo la propria ragione.
E' giusto contrastare ed obiettare le idee che non si condividono,
ma non e' accettabile insultare, in nessun caso.
Non parlo soltanto da persona religiosa
ma soprattutto da semplice cittadino
che chiede il rispetto delle regole elementari di educazione civica
e che se nota che cio' non avviene si sente in diritto sia di farlo notare
che di difendersi dalle calunnie infamanti.
Buona riflessione
Aanselm
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Di fatto rende il dialogo praticamente impossibile.
Ciao Aanselm, non sono assolutamente d'accordo con quanto scritto dal
quotidiano clericale. Non mi risulta che i religiosi rispettino gli
atei o chi non crede al loro Dio è una generalizzazione. Per quanto mi
riguarda sono a metà strada tra credenti e atei perchè la mia
religiosità è molto simile al DEISMO degli illuministi. Un credente (
di qualsiasi setta o religione sia) ed un ateo potrannno anche
discutere all'infinito, ma nessuno potrà mai dimostrare che ha
ragione.
In ultima analisi ti lascio con una citazione:"Se il filosofo è un
uomo cieco, in una stanza buia, che cerca un gatto nero, che non c'è,
il teologo è l'uomo che riesce a trovare quel gatto".
ave - adenoir

Gli atei furono per secoli perseguitati e isolati come lebbrosi, altro
che...
è gli atei hanno sì la tendenza a rispettare gli altri e le loro idee molto
di più dei religiosi che, pretendendo di avere una Verità rivelata, sono
molto più violenti nell'imposizione delle loro idee.
I credenti, cristiani in testa, abituati alla negazione della relatà, alla
sudditanza al dogma irrazionale si esercitano fin da piccoli al ragionamento
capzioso e capovolto e poi usano questa tecnica nella vita di tutti i giorni
per automatismo (sto parlando di disonestà intellettuale) e le menzogne e il
rovescamento della realtà è ben visibile nell'assurdita storica asserita da
Aanselm.
Amleto, il danese...........................
"And if there were a God,
I think it very unlikely that
He would have such an uneasy vanity
 as to be offended by those
 who doubt His existence"
...................................................

 e non ha importanza di quale fede sia, o se sia un ateo incallito,
...e per dimostrare quanto sia vero hai stilato una recensione
offensiva per ogni partecipante non-religioso del NG, complimenti alla
coerenza....ed alla involontaria comicità!
\saluti

funi...@virgilio.it
 ha scritto:

I maleducati li troviamo sia tra gli atei che tra i falsi credenti. Per
riconoscere se l'adesione a Gesù Cristo è autentica, bisogna vedere
come la verità è  coniugata con l'amore e il rispetto verso il
prossimo. In effetti in questo gruppo il credente viene coperto da
insulti gratuiti. Mi dispiace perchè, così facendo, si perde
un'occasione di confronto e di crescita comune.
Buona giornata
Anto
http://www.laprimaparola.it


Caro Amleto,
gradirei che noi discutessimo di quello che succede adesso.
Riferirsi alla storia ci porta un po' lontano dalla discussione,
perche' potremmo parlare per interi mesi elencando le colpe
di una parte e dell'altra.
La chiesa ha fatto le sue scuse pubbliche per i tanti errori commessi
e penso che anche gli atei siano disposti a scusarsi per quanto hanno fatto
i loro precedessori.
Quindi, assodato cio',
parliamo di oggi.
Con te ho dialogato francamente e non mi sono sentito insultato e non penso
di averti insultato.
Quindi sei il benvenuto per me.
Vorrei infine, pacatamente e bonariamente,
invitare tutti a limitarsi ai fatti contemporanei.
E se volete possiamo crare un nuovo 3d che parli di stroria.
Ciao


 il teologo è l'uomo che riesce a trovare quel gatto".
Capisco quello che dici,
in effetti il gatto teologico non e' di questo mondo.
Tutto sta nell'aver fede che esista anche un'altra dimensione, spirituale,
che puo' arricchire l'animo umano e renderlo felice per sempre.
Ciao



Mi dispiace che tu la pensi cosi',
io avevo SOTTOLINEAMO molto chiaramente che la mia e' una REAZIONE
del tutto legittima a quanto mi e' successo.
Ed ho anche detto che sono disposto a SCUSARMI in tutti i modi che vorrete
chiedermi
se le offese infamanti verso la sacralita' della religione verranno ritirate
o almeno chiarite con tono cordiale e civile.
Io mi sono limitato ad osservare quello che e' successo.
Se ci scusiamo tutti a vicenda e ci comportiamo da persone civili allora
saro' il primo
a fare tutte le scuse possibili e immaginabili.
Ciao e grazie per il tuo intervento.



Grazie Anto,
finalmente una voce amica con cui mi sento
di sottoscrivere tutto quello che hai detto.
Ciao


 cosi'.
Preova a fare un discorso a favore dell'aborto con qualche cattolico
ultrà e vedrai...
ismlc 


Un cattolico ultra' se e' un estremista automaticamente non e' piu' un
cattolico.
Chiamami e lo "smontiamo" assieme se ne incontri uno.
Ciao


 Chiamami e lo "smontiamo" assieme se ne incontri uno.
Vorresti che il  Vaticano ci assumesse.... come "buttafuori" !!??
ciao
ismlc


Il Vaticano non ha bisogno di noi,
ma mi era parso che avevi qualche difficolta' con un estremista che si
autodefinisce cattolico.
Un cattolico predica la pace, la speranza, l'amore, la giustizia,
ma se il suo modo di agire non e' conforme a quei precetti allora non e' un
buon
esempio di cristiano.
Ma cio' non e' una prerogativa della religione,
ci sono anche tanti cattivi medici, cattivi avvocati,
ecc.
Se vuoi capire bene qual'e' l'esempio da tener presente
allora devi riferirti al nostro unico Maestro che e' Gesu'.


 ha scritto nel messaggio
news:1160729420.8...@m73g2000cwd.googlegroups.com...

...Beh, spero proprio che la comicità sia *volontaria* - che il post sia 
autoironico e il buon Aanselm abbia soltanto voluto prendere un po' in giro 
certi suoi atteggiamenti -, altrimenti non avrei mai visto sprizzar fuori 
tanto odio in soli 2kb, sarebbe da guinnes dei primati... (NB: nonostante 
l'impressione che si potrebbe ricavare leggendo il suo post, il termine 
"primati" qui impiegato non faccia pensare al saltellare battendosi 
istericamente il petto da parte di taluni scimmioni; ogni riferimento è 
puramente casuale...)
Ma no, sarà senz'altro autoironico, cerchiamo d'essere benevoli... Oppure 
avrà cercato di oggettivare alcuni lati negativi del suo carattere 
reificandoli in personaggi esterni; può essere psicologicamente utile, anche 
se sarebbe meglio ripetere poi stesso procedimento anche con i propri lati 
positivi - qualcuno ne avrà senz'altro anche lui -, per non deprimersi 
troppo.
Saluti benevolmente interpretanti,
Surak 

 Aanselm
Ciao :-)
ismlc

Sic!, questi sono gli individui con cui abbiamo a che fare!
Catechismo della chiesa cattolica
2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il
pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole,
il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via
praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la
vita di esseri umani.
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a5_it.htm
Ma quanto sei sciocco ?
Leo_Nero 
(dal profondo della sua abissale ignoranza :-))

 della storia.
 Il  ghattizzare tutti gli oppositori e' sempre stato l'atteggiamento tipico dei 
credenti, non per nulla il sacro soglio  faceva porre al tramonto i cancelli al 
ghetto, proprio qui a roma,  da allora, davvero mancava un Custode dei Cancelli 
del Ghetto in questo variegato NG,  e , guarda caso, proprio un cattolico ha 
raggiunto tale elevato obiettivo...
 Benvenuto illuminato custode, e possa la tua fede oliare bene le cerniere del 
cancello, cosi' non ci accorgeremo quando lo chiuderai attorno a voi...
C'e' un mondo la' fuori , che senza credenti di sorta sarebbe migliore e meglio 
popolato, pensaci, la prossima volta prima di scrivere assurdita' tanto 
macroscopiche...
Raffaele

 ha scritto nel messaggio 
news:213Z175Z2Z50Y1...@usenet.libero.it...

ma in fondo chi sono gli  atei?, sono potenziali uomini di fede, che non 
hanno portato il cervello all'ammasso
ma che sono alla ricerca di una verità, di un credo, sono persone  scomode 
perchè contestatrici voi, che siete
assisi sul trono delle certezze, vi siete mai posti domande ? avete mai 
cercato  altrove una vertà diversa?
La differenza è questa, chi è sempre alla ricerca legittima e naturale di 
approfondimenti  , chi da 'per scontata la propria verità e non accetta 
opinioni diverse.
Ritengo che la seconda categoria sia la  più ottusa.   Saluti ee..  porgi 
l'altra guancia.
giò



Se vuoi fare il furbo sei libero di farlo.
Avevo gia' detto al tuo amico Surak
che e' scorretto prendere un pezzo di testo
da un documento e trarne delle conclusioni.
Ti rinfresco un po' la memoria su cosa si intende per critica testuale
o per ermeneutica (interpretazione dei testi).
Ma senza andare troppo per le lunghe
ti dico che e' SCORRETTO non considerare il contesto in cui si discute.
1- noi stavamo discutendo di eutanasia
2- tu salti fuori con tale citazione senza contesto di riferimento
3-ok,  vediamo se calza
se osservi bene con la dovuta attenzione il n° 2267 si trova sotto il itolo
"Legittima Difesa",
mentre il nostro contesto si riferiva al titolo successivo "L'omicido
volontario" che era quello che avresti dovuto utilizzare
e dice "... il quinto comandamento PROIBISCE ... l'omicido DIRETTO E
VOLONTARIO...
PROIBISCE QUALSIASI AZIONE  fatta con l'INTENZIONE di provocare
INDIRETTAMENTE la morte di una persona ... ".
Ora a me sembra che la seconda citazione sia quella che descriva chiaramente
che l'omicidio sia ammissibile.
Quando in generale si parla di pena di morte (fuori contesto) si intende il
caso di pena per delitti commessi e non si intende,
se non specificato, il caso di legittima difesa che tra l'altro e' ovvio che
sia cosi'.
4- Infatti la legitima difesa si riferisce alla difesa di se stessi
ovvero alla difesa della propria vita, che come dicevamo e' il valore
massimo possibile,
non c'e' necessariamente bisogno (fuori contesto) di speciicare che possiamo
difenderci con ogni mezzo.
Ora spiegami che cosa c'entra con la pena di morte inflitta
dal giudice nel caso di eutanasia con
la pena di morte nel contesto della possibilita' di difendersi?
Questi trucchetti di citare singoli pezzi di documenti non funziona piu'.
Se leggi attentamente l'INTERO titolo della legittima difesa capisci anche
che quella pena di morte
non e' quello che hai erroneamente pensato tu.
Sono due termini che sebbene abbiano le stesse parole
[sono le stesse fuori contesto, e nel caso di fuori contesto prevale
l'interpretazione riferita all'omicidio in quanto l'altra e' intrinsecamente
ovvia solo nel caso di legittima difesa]
non coincidono come significati nel consteso appropriato.
Per questo e' molto difficile prendere un testo e credere di aver capito
tutto.
Cio' vale per qualsiasi testo si voglia interpretare.
Cmq grazie per avermi dato la possibilita' di parlare di intepretazione
testuale
perche' e' un problema che molti non sanno di incapparci e spesso credono
che sia sufficiente leggere da soli per capire certe cose.
Ci vuole sempre una persona esperta!
Ciao
Aanselm

 Ci vuole sempre una persona esperta!
ah si, le famose interpretazioni del parroco che mentre
ti spiega ti tiene sotto la gonna

 perche' e' un problema che molti non sanno di incapparci
Come il grave problema dell'anacoluto?
cordiali saluti,
Attilio

 ]
ho ascoltato quasi interamente il dibattito su radio radicale, alcuni 
interventi mi hanno fatto vergognare di essere cittadino italiano.

 Forse con questa descrizione lo si capira'....
dato che sei cosi esperto di religione, mi sai dire l'autore e la 
provenienza del brano sotto riportato?
18In realtà l'ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni 
ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell'ingiustizia, 19poiché ciò 
che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro 
manifestato. 20Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni 
invisibili possono essere contemplate con l'intelletto nelle opere da lui 
compiute, come la sua eterna potenza e divinità; 21essi sono dunque 
inescusabili, perché, pur conoscendo Dio, non gli hanno dato gloria né gli 
hanno reso grazie come a Dio, ma hanno vaneggiato nei loro ragionamenti e si 
è ottenebrata la loro mente ottusa. 22Mentre si dichiaravano sapienti, sono 
diventati stolti 23e hanno cambiato la gloria dell'incorruttibile Dio con 
l'immagine e la figura dell'uomo corruttibile, di uccelli, di quadrupedi e 
di rettili.
24Perciò Dio li ha abbandonati all'impurità secondo i desideri del loro 
cuore, sì da disonorare fra di loro i propri corpi, 25poiché essi hanno 
cambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno venerato e adorato la 
creatura al posto del creatore, che è benedetto nei secoli. Amen.
26Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno 
cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. 27Egualmente anche 
gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di 
passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con 
uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s'addiceva al loro 
traviamento. 28E poiché hanno disprezzato la conoscenza di Dio, Dio li ha 
abbandonati in balìa d'una intelligenza depravata, sicché commettono ciò che 
è indegno, 29colmi come sono di ogni sorta di ingiustizia, di malvagità, di 
cupidigia, di malizia; pieni d'invidia, di omicidio, di rivalità, di frodi, 
di malignità; diffamatori, 30maldicenti, nemici di Dio, oltraggiosi, 
superbi, fanfaroni, ingegnosi nel male, ribelli ai genitori, 31insensati, 
sleali, senza cuore, senza misericordia. 32E pur conoscendo il giudizio di 
Dio, che cioè gli autori di tali cose meritano la morte, non solo continuano 
a farle, ma anche approvano chi le fa.

 Ritengo che la seconda categoria sia la  più ottusa.
E nelle seconda categoria ci possono essere sia atei che religiosi.
Concordiamo perfettamente,
a meno che tu non voglia IMPORRE
che solo la visione atea sia quella vera
mentre tutte le altre sono false.
Ciao
Aanselm

 veri moderni rovinosi nuovi peccati sociali.
capisco la tua osservazione e hai in parte ragione,
ma, voglio dirti questo, ascolta con purezza di cuore,
la nostra chiesa ha bisogno di te,
aiutiamola a non sbagliare,
sosteniamola affinche' tutti i nostri fratelli possano riconoscersi in essa
senza titubanze.
La Chiesa ha due dimensioni, una umana ed una divina
ed a causa della prima dimensione che succedono guai.
 Ciao
Aanselm

 tanto odio in soli 2kb, sarebbe da guinnes dei primati...
Va bene Surak,
e' come dici tu e dico sul serio,
perdonami se ho usato maniere forti con te,
ma tu hai dimostrato di essere un valoroso condottiero comunicativo,
ho provato a farti cadere e non ci sono riuscito.
Sei stato bravo.
Facciamo pace e voltiamo pagina?
Ciao
Aanselm


Complimenti per il numero talmente elevato di falsita'
che riuscito a scrivere in cosi' poco spazio.
Bisogna essere davvero allenati per fare tanto.
Ma soprattutto hai dimostrato di aver capito soltanto quello che volevi
capire tu,
perche' io avevo detto tutt'altre cose.
Ma ognuno e' libero di capire quello che vuole.
Saluti
Aanselm

 sia cosi'.
Forse non hai capito correttamente. La pena di morte è, appunto,
quella applicata a delitti commessi (conosci pene di morte applicate in
altri contesti?).
Mi aiuti a dire. Infatti e' cosi'
LA PENA DI MOSRTE E' QUELLA APPLICATA AI DELITTI COMMESSI.
Ora il caso del CCC si riferisce non ai delitti commessi ma alla legittima
difesa che palesemente non e' un delitto commesso.
Ti invito a leggere tutto il contesto del CCC cosi'  capirai meglio.
 Il CCC la ammette, e quindi alcuni cristiani (ossia,
i cattolici aderenti strettamente al CCC) la ammettono, in quanto *la
considerano alla stregua della legittima difesa*.
Non e' cosi' che dice il CCC, non dice alla *stregua* della legittima difesa
ma che e' proprio il caso della legittima difesa.
Cioe' e' la possibilita', unica, che  io mi possa difendere dall'aggressore.
Per difendermi o per difendere la vita di altri esseri umani non c'e' altra
via che uccidere l'aggressore.
Non e' una punizione per un delitto commesso,
ma e' l'unica azione possibile di difesa che ho per salvarmi la pelle.
Quindi puo' succedere che l'aggressore muoia senza avermi ucciso.
Ovvero muore senza aver commesso il delitto.
Sono due situazioni completamente diverse con scopi diversi:
1- giustiziare un assassino che ha ucciso  (scopo: punire un atto criminale)
2- uccidere un aggressore per legittima difesa  (scopo: salvare una vita)
Ciao
Aanselm

 interventi mi hanno fatto vergognare di essere cittadino italiano.
Mi dispiace per te.
cmq grazie per la tua testimonianza.
Ciao
Aanselm

 provenienza del brano sotto riportato?
Guarda che io non sono esperto di religione,
ogni tanto quando mi fanno domande difficile
vado da un mio amico sacerdote che mi spiega tutto.
Quindi sono ignorantissimo per rispondere al tuo quesito.
Se era per mettermi alla prova mi dispiace non so risponderti,
se invece vuoi che ti aiuti veramente a rispondere alla tua domanda
dimmelo che cerco di trovare la risposta nel modo che ti ho appena detto.
Ciao
Aanselm



Per essere ancora piu' chiaro e far capire perche' sono diverse le due
possibilita'
consideriamo il fatto che nel primo caso e' possibile PERDONARE l'omicida,
mentre nel secondo caso non e' possibile perdonale l'aggressore perche'
altrimenti non si mette in atto la leggittima difesa.
E' questa, credo, la vera ragione per cui sono diversi i due casi.
La carita' cristiana impone sempre il perdono,
ma e' chiaro che non e' applicabile tale precetto in situazioni di immediato
pericolo grave
per cui bisogna difendersi.
Il concetto di PERDONO chiarisce tutto.
Ciao e grazie per avermi stimolato ad approfondire questo caso..
Aanselm

 interlocutore
Senti, imbecille, ma come pretendi che io possa rispettare
uno stronzo che per primo dimostra verso di me
una totale mancanza di rispetto, a tal punto da pretendere
di decidere per conto mio se posso o non posso continuare
a vivere?
Tu pretendi di stabilire per conto mio quando e come devo morire
ed io dovrei trattarti in guanti bianchi?!?!? Ma non dire
stronzate, per piacere!!!!!!!
Come vedi le cose stanno esattamente al contrario di come
tu le presenti, perche' sono i creduloni a mancare di rispetto verso
le persone normali e non viceversa come tu vai farneticando.
Se poi uno reagisce mi pare perfettamente normale, ma
sia chiaro che l'offesa viene prima di tutto da parte dei creduloni.
        Saluti 

 le ho segnate cosi': [F]
No, mio caro, la tua religione la conosco molto  bene e molto profondamente.
 Nessuna delle mie affermazioni e' falsa, indipendentemente da cio' che hai 
scritto, cioe' parole che vogliono solo imporre la supremazia del tuo modo di 
vivere credere e pensare rispetto a tutti gli altri.
 Sei un uomo, o forse un prete, a me non importa. Io mi limito a combattere cio' 
che rappresenti, come tutti quelli che mi hanno preceduto, come quelli che mi 
seguiranno e come quelli che ti perseguiteranno fino alle porte dell'inferno, 
qualsiasi cosa esso possa essere.
 Per una parte di noi voi siete il nemico, l'alieno, la cosa  che viene dal 
passato per incatenarci alla rupe  a cui fu incatenato Prometeo.
 Tu lamenti, subdolamente e vittimisticamente la persecuzione verso i presunti 
credenti, ma  non capisci che voi esistete ancora proprio perche' siete tanto 
bravi ad istigare i vostri simili a perseguitarvi oltre il tempo ed oltre lo 
spazio, perche' vorreste distruggere TUTTE le voci fuori dal vostro coro, far 
tacere chiunque dissenta dai vostri ristretti e miserrimi punti di vista, 
chiunque voglia essere  solo un uomo, non un credente.
  E dimostrazione magistrale di tale mia affermazione e' anche la dottissima 
affermazione del vostro sapiente pontefice ( penso che mai un teologo di tale 
levatura sia mai salito al sacro soglio...), il quale condanna in maniera totale 
il relativismo, che poi sarebbe la vostra unica strada praticabile per 
sopravvivere nel tempo e nello spazio: voi siete inchiodati ad un passato che e' 
morto da troppo tempo, siete troppo piu' simili agli zoroastriani ( tra le 
persone piu' intimamente oneste che conosca...solo che voi non lo siete 
neanche.) che a cio' che e' oggi un uomo libero.
  Ma per voi la parola liberta' e'  la peggiore delle bestemmie possibili, voi 
avete bisogno di sudditi, non di uomini.
 E come vedi, non serve insultarvi , cio' che siete realmente, visto da fuori, 
rende qualsiasi insulto non solo inutile, ma anche inefficace e superficiale..
Divertiti..
Raffaele

 Facciamo pace e voltiamo pagina?
Non ti preoccupare, l'ultima volta che sono stato in guerra è stato un paio
d'anni fa col mio player mp3, e l'ho pure persa... ^__^
Il che per dire che per quanto mi riguarda è tutto a posto, figurati: tendo
a non prender mai le discussioni sul personale (cosa quantomai
indispensabile quando si discute tra persone con punti di vista praticamente
inconciliabili) e a lasciare ogni vis polemica per le questioni. Insomma,
secondo me è sempre importante distanziare il quel che si dice dal chi lo
dice, la persona dalle sue idee. Del resto, se qualcuno mi facesse veramente
arrabbiare, non perderei neppur tempo a rispondergli: ho un fegato solo, e
non mi parebbe certo saggio giocarselo su usenet...
Saluti sfegatati,
Surak 

 mentre tutte le altre sono false.
guarda che sono 2000 anni che la tua chiesa evangelizza con
la menzogna e la violenza, gli atei non hanno mai evangelizzato nessuno


Nuovo Testamento: Lettere di san Paolo, lettera ai romani
http://www.liberliber.it/biblioteca/b/bibbia/la_sacra_bibbia/html/06_01.htm
non so cosa ti possa spiegare il tuo amico sacerdote, certo che una sequenza 
cosi feroce di insulti, calunnie, e minacce è difficile da trovare anche su 
un NG.
spero solo che la minaccia finale di morte sia intesa dai credenti in modo 
metaforico, altrimenti c'è di che preoccuparsi. 

curiosità, da chi è stata partorita?
.....
Mi rendo conto che c'e' stato un equivoco.
Proviamo a fare una sintesi della discussione.
IL FATTO
Nell'ambito del 3d "quando stacchereste la spina"
avevo affermato che lo stato italiano punisce l'eutanasia
e che per la chiesa cattolica interrompere la vita e' un omicidio.
Poiche' la chiesa non ammette in nessun caso l'omicidio allora
l'eutanasia viene respinta con forza.
L'obiezione che mi e' stata fatta e' che il CCC ammette la pena di morte.
Ma in questo contesto, per essere un'obiezione alla mia affermazione,
si vuole dire che il CCC ammette l'omicidio e quindi io mi sono sbagliato.
DISCUSSIONE
La chiesa respinge l'eutanasia perche' c'e' un comandamente inviolabile che
dice:
"Non uccidere".
E' un comandamento assoluto, forte, inequivocabile.
Ma e' chiaro che c'e' un'eccezione: posso uccidere soltanto
se e' l'unico modo per salvarmi la pelle. Pero' questo caso
non puo' essere inserito nel contesto di uccisione per omicidio
che e' un'altra cosa, invece la legittima difesa si riferisce
al valore piu' alto possibile che e' la difesa della vita.
La propria VITA e' un valore massimo,
ed e' piu' alto della vita di un aggressore,
perche' l'aggressore con la sua azione
non merita piu' rispetto.
E' giusto difendersi con ogni mezzo!
Argomentiamo ancora, abbi pazienza.
Se scrivo:
*CAPITANO*
e non scrivo nient'altro allora tu non puoi capire bene
quello che voglio dire perche' ti manca il contesto della parola
infatti il contesto ti serve per stabilire se la parola si riferisce
ad un militare oppure ad una voce verbale.
E fin qui siamo d'accordo,
e' necessario, quindi, considerare il contesto
di qualsiasi situazione comunicativa
se si vuole capire bene che
cosa si sta dicendo.
Ora se dico:
*pena di morte*
l'ambiguita' e' praticamente inesistente
perche' generalmente nel linguaggio comune si intende
la pena capitale per un grave delitto commesso.
Se poi ci troviamo nel contesto
di cui ho riportato sopra, allora ogni dubbio viene fugato perche' la
frase *pena di morte* si riferisce alla pena capitale per omicidio.
Infatti stavamo dicendo che l'eutanasia e' un omicidio.
Quindi e' un errore di CATTIVA INTERPRETAZIONE se per *pena di morte*
ci si riferisce al caso riportato dal CCC.
Il CCC specifica chiaramente dove riporta le parole
*pena di morte* si deve intendere legittima difesa e quindi
per *pena di morte* non si intende il caso di omicidio.
In altre parole e' corretto dire che la chiesa non ammette la pena di morte,
cosi' come e' corretto dire "Non uccidere",
ma e' sottinteso che per salvarsi la vita in caso di legittima difesa si
possono
infrangere quei comandamenti. Cio' e' vero perche' la VITA e' un valore
ancor maggiore del comandamento stesso.
In altre parole viene prima il rispetto della vita in ogni caso e poi il
comandamento "Non uccidere"
e quindi "Non ammettere la pena di morte".
Tra i due valori, la vita personale e la vita dell'aggressore, e'
razionalmente e moralmente
accettabile che prevale la Vita personale, ovvero la legittima difesa. Un
altro motivo per cui e' giusto
"Non ammettere la pena di morte" e' la possibilita' che l'assassio si penta
del suo gesto,
per cui ogni delitto puo' essere perdonato. La possibilita' di PERDONARE un
peccatore
pentito e' un altro comandamento forte della chiesa.
Spero di aver chiarito ogni dubbio
Ciao
AAnselm

 ha scritto nel messaggio
news:45303...@x-privat.org...

Concordo con quello che dici,
anch'io non ho mai pensato di argomentare coinvolgendo il piano personale,
e comunque la nostra pace si intende in modo globale,
ovvero,  la prossima volta che discutiamo
steremo attenti a non offendere istituzioni o persone che possono essere
care all'altro.
Mi sembra il minimo di buona cortesia e buone maniere civili.
Ciao
Aanselm.
PS
Il tuo umorismo tutto sommato non e' male
;)

 quindi voi catto-credulon-bigotti SAPETE che dio c'č
Si' ma e' un sapere di tipo che presuppone ANCHE il SENTIMENTO religioso che
tu non hai.
La fede e' un SENTIMENTO che non puo' essere insegnato.
Se tu non provi questo SENTIMENTO,
allora nessuna ragione al mondo ti puo' cambiare.
O lo provi o no!
Perche' stiamo a discutere su cio' che non puo' essere capito se
l'interlocutore non ha quel sentimento?
Ho capito, tu non hai sentimenti religiosi,
ok,
ma lascia che altri vivano con quel sentimento.
Per quanto riguarda la conoscenza priva di sentimento
quello che si puo' dimostrare e' che esiste il PRINCIPIO,
l'ASSOLUTO, ecc. Questa dimostrazione si chiama ontologica,
oppure la trovi in tute le religioni orientali con altri nomi
la sostanza non cambia.
Se tu vuoi arrivare a capire il SENTIMENTO religioso
con le argomentazioni allora fai un grosso sbaglio.
Anzi e' innaturale aver fede perche' si e' convinti con argomenti.
Invece i nostri argomenti di religiosi presupppongono SEMPRE che
ci sia il sentimento. E se hai quel sentimento allora si puo'
discutere su come coltivarlo nel tempo.
Io lo so che tu hai capito cio',
ma tu vuoi semplicemente sottolineare
che il sentimento non aggiunge nessuna stringenza argomentativa.
Ma dimmi una cosa Popino,
tu sei innamorato?
Il tuo cuore e' colmo di amore?
Ciao
Aanselm

 un NG.
Invece ci sono proprio in questo NG e sono state rivole a me.
Puoi verificare se vuoi.
Ma e' ovvio che tu non hai capito nulla del mio messaggio,
pazienza.
Saluti
Aanselm


Mi sembra che sia impossibile trovare un punto di incontro per dialogare
civilmente,
eppure l'ho trovato con tutti
ma con te no.
Non e' strano?
Saluti
Aanselm
PS
ti ricordo che hai promesso,
e te lo ricordero' sempre.

 No, mio caro, la tua religione la conosco molto  bene e molto
profondamente[F]
La religione si vive, si ama, si esperimenta,
questo e' il senso della sua conoscenza, e' una conoscenza esperenziale.
Ciao Raf
Aanselm

 ha scritto nel messaggio 
news:bn1Yg.2590$uv5....@twister1.libero.it...

quello che ho capito è che il messaggio da cui è partito questo 3D era 
estremamente insultante sia per i non credenti in generale che per alcune 
persone in particolare
quello che emerge è una strana dicotomia tra l'immagine che ti sei fatta di 
te stesso e i comportamenti che pratichi.
ma non ti preoccupare, per un credente, specie se cattolico, è normale
e gia che ci sono ti do un altro brano sempre dalla lettera ai romani di 
paolo.
se non capisci il nesso con quanto scritto sopra, vai dal tuo amico prete 
forse ragionandoci in due............
17Ora, se tu ti vanti di portare il nome di Giudeo e ti riposi sicuro sulla 
legge, e ti glori di Dio, 18del quale conosci la volontà e, istruito come 
sei dalla legge, sai discernere ciò che è meglio, 19e sei convinto di esser 
guida dei ciechi, luce di coloro che sono nelle tenebre, 20educatore degli 
ignoranti, maestro dei semplici, perché possiedi nella legge l'espressione 
della sapienza e della verità... 21ebbene, come mai tu, che insegni agli 
altri, non insegni a te stesso? Tu che predichi di non rubare, rubi? 22Tu 
che proibisci l'adulterio, sei adùltero? Tu che detesti gli idoli, ne derubi 
i templi? 23Tu che ti glori della legge, offendi Dio trasgredendo la legge? 
24Infatti il nome di Dio è bestemmiato per causa vostra tra i pagani, come 
sta scritto.
25La circoncisione è utile, sì, se osservi la legge; ma se trasgredisci la 
legge, con la tua circoncisione sei come uno non circonciso. 26Se dunque chi 
non è circonciso osserva le prescrizioni della legge, la sua non 
circoncisione non gli verrà forse contata come circoncisione? 27E così, chi 
non è circonciso fisicamente, ma osserva la legge, giudicherà te che, 
nonostante la lettera della legge e la circoncisione, sei un trasgressore 
della legge. 28Infatti, Giudeo non è chi appare tale all'esterno, e la 
circoncisione non è quella visibile nella carne; 29ma Giudeo è colui che lo 
è interiormente e la circoncisione è quella del cuore, nello spirito e non 
nella lettera; la sua gloria non viene dagli uomini ma da Dio.

 ;)
Thanks!...
Saluti ringrazianti,
Surak 

 Il tuo cuore e' colmo di amore?
certamente si, ma quello  vero, molto diverso  e certamente
sconosciuto  a voi bigotti ipocriti
invece  quello che professate voi è camuffato, nasconde egoismo,
presupponenza, arroganza, violenza , inganno, vessazione

 Aanselm
Scusami per la lunghezza e per i tagli
Ciao :-)
ismlc

 ma non ti preoccupare, per un credente, specie se cattolico, è normale
Altra affermazione che esprime la tua capacita' a capire,
in particolare capisci TUTTI i cattolici,
specialmente quelli sparsi in tutto il mondo.
anzi, dici di conoscere i credenti in generale.
Saluti
Aanselm

 sconosciuto  a voi bigotti ipocriti
Se mi e' sconosciuto allora parlamene un po',
vorrei capire.
Ma non parlarmi del passato di cose che non ci sono piu',
parlami del tuo presente, di ora.
Ciao
Aanselm


Ma scherzi,
non ti preoccupare,
anzi, scusami tu se sono lunghetto nel risponderti.
;)
Ciao
Aanselm


Ricambi grazianti.
Ciao
Aanselm

Questi trucchetti di citare singoli pezzi di documenti non funziona piu'.
Se qualcuno (tu) afferma che *IN NESSUN CASO* 
il cristianesimo prevede la pena di morte
perche' la vita e' un valore ASSOLUTO
il mostrare a quel qualcuno (ed agli altri che leggono)
che l'affermazione *IN NESSUN CASO* e' 
**** FALSA***  c'entra eccome !!
La vita per il cristianesimo e' un valore assoluto a meno:
1 - che la chiesa decida chi sono gli eretici da sterminare
2 - che una qualche giuria o giudice decida che tizio e' un pericolo 
     pubblico e vada eliminato
3 - varie ed eventuali.
Quindi la vita e' un valore assoluto MOLTO poco assoluto 
anche per i cristiani.
In merito all'eutanasia  ti facevo e ti faccio notare che e' inutile
che continui a menarla con 'sto valore assoluto della vita 
primo:
perche' anche fosse davvero un valore assoluto *per voi* 
e non e' detto debba esserlo *per tutti*
secondo:
perche' e' evidente che anche per voi non e' un valore assoluto ma,
relativo alle condizioni a contorno del momento.
Il vero motore che vi spinge non sta nel valore della vita
ma, nella per voi intollerabile pretesa  dell'individuo di poter
disporre della sua,  autonomamente.
Leo_Nero

 ha scritto nel messaggio 
news:in1Yg.2591$uv5....@twister1.libero.it...

E la vita cosa altro e'?
Non e' affatto vero lo sia la religione, perche' si puo' cambiare religione, ma 
non  la vita, quindi, la tua affermazione non e' sufficiente per definire 
alcunche'..
Pensa che si amano  e si  sperimentano credi politici e fedi sportive...
Tu presumi di vivere qualcosa che esiste solo nella tua mente, quindi, non puoi 
essere certo di conoscere realmente qualcosa che hai creato nelal tua mente per 
riempire un vuoto dannoso per la tua tranquillita'.
 Ma non puoi dire univocamente, cosa sia una religione, cosa sia un dio, e 
soprattutto, se quel dio esista o meno. La presunzione di esistenza  non e' 
sufficiente a rendere reale un pensiero, un dogma od un qualsiasi altro pensiero 
religioso, perche' la religione stessa non e' altro che una lunga  serie di 
equivoci e di illusioni.
Certo, sono il primo a dire che la mente puo' compire  strane cose, ma solo 
quella, visto che ha inventato anche gli dei...
 E piantala di asserire che gli altri dicono il falso, perche' non sei certo tu 
ad essere detentore della verita' ultima, quella che nessun uomo  potra' mai 
conoscere...
 Ma sei una riedizione di francesco rossi?
 Raffaele 

 a seguire nessun patto comunicativo perche' fai un monologo.
Ovviamente, il "balcone" era una metafora per il balcone papale a cui
accennavo qualche riga sopra... Come cioè se uno vuole veramente dialogare
col papa non può pretendere in linea di partenza che lui rinunci a esporre
chiaramente le proprie opinioni su ciò che ritiene giusto o sbagliato, così
questa richiesta non può essere posta nemmeno agli altri: tanto il papa
quanto gli altri farebbero segno dal loro balcone indicando il primo tram di
passaggio... Ovviamente, poi, uno potrà sentirsi offeso dalle opinioni del
papa o dalle mie; ma, in tal caso, nessuno lo obbliga a dialogare con me o
con il papa. In tal caso, io e il papa cercheremo di cavarcela ugualmente...
Saluti cavati,
Surak 

 parlami del tuo presente, di ora.
il mio presente ? pensa al tuo quando dici le preghierine a vuoto
davanti a un insignificante pezzo di legno a mo' dei pagani


OK non ho capito.
ma poi non lamentarti quando qualcuno ti insulta, dato che gli insulti 
sambrano l'unica cosa che si riesca a condividere con te. 

 E' un comandamento assoluto, forte, inequivocabile.
ma si da il caso che la traduzione della parola ebraica indicata in quel 
comadamento ....sia un FALSO !
nella Bibbia sta scritto **NON assassinare**  il che e' BEN DIVERSO !
-- 
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Giornalista, Pubblicista, Consulente in 
Scienza della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali
www.mednat.org
 /RELIGIONI / LIBRI SACRI /FALSIFICAZIONI   ecc.

 Aanselm
Ciao ;-)
ismlc

> > le ho segnate cosi': [F]
  Con te non ho finito, e' solo che non ho tempo per dissezionarti...tanto ti 
ritrovo.
 Raffaele 

 nella Bibbia sta scritto **NON assassinare**  il che e' BEN DIVERSO !
e tu che ne sai di cosa c'era scritto nella bibbia ?
hai una copia originale di 2500 anni fa ?

 ha scritto nel messaggio 
news:453324cb$0$5846$4faf...@reader3.news.tin.it...

però è verosimile, il comandamento non uccidere in quel contesto storico non 
avrebbe avuto senso, la condanna a morte, magari per lapidazione era 
all'ordine del giorno, mentre all'interno di un gruppo sociale non 
ammazzarsi a vicenda per iniziativa personale, (cioè non assassinare) è il 
minimo che si possa pretendere. 


Cretino, io ho promesso che avrei chiesto scusa per la
forma se tu avessi prima chiesto scusa per la sostanza,
cioe' per l'infinita presunzione che dimostri quando
ti arroghi il diritto di decidere sulla vita degli altri.
            Saluti 

 vengono ad insozzare questo ng di religione, se non
A parte che l'unico che insozzare lo vai a dire a tua sorella, la risposta è 
semplice:"vediamo come fa uno scienziato quando
 vuole studiare il comportamento di certi scarafaggi repellenti o di alcuni 
insetti fastidiosi che ronzano senza posa nell'aere: armato di santa 
pazianza si mette la' e osserva tranquillo e pacato i loro comportamenti e 
li annota su un block notes."
Quindi ci limitiamo ad osservare come si comportano gli scarafaggi come te.
Ciao, Leo

 minimo che si possa pretendere.
L'ebraico letterale dell'Esodo 20.13, dice "lo tirtzach".
Il termine tirtzach si riferisce a "qualsiasi genere di uccisione".
La traduzione esatta, quindi, ci chiede di astenerci in toto
dall'uccidere. (Reuben Alcalay)

 di averti insultato.
Certo il dialogo e la discussione sono sempre cose interessanti, 
l'importante e' non ritenersi il portatore di verita'.
Ciao
sgelo

 l'importante e' non ritenersi il portatore di verita'.
Non e' un male di per se' portare la verita'.
anzi, direi che sia preferibile alla falsita'.
Ciao
Aanselm
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Secondo me bisognerebbe distinguere la forma dal contenuto per capire
perche' abbiamo due modi diversi di considerare il dialogo (ed io non sto
dicendo
che il tuo e' sbagliato, sto dicendo che non lo condivido).
Il punto che differenzia le nostre vedute non e' nel contenuto di verita'
dell'opinione espressa,
ma sta nella forma con cui viene comunicato. E poiche' in un dialogo c'e'
una relazione bilaterale
e' necessario pesare sia la forma che il contesto in cui il contenuto viene
trasmesso.
Invece quando si e' liberi da ogni contesto allora ogni forma e' adatta per
il contenuto.
Per te il contenuto prevale sulla forma. Per me il contenuto non prevale
sulla forma
ma ne deve tener conto.


 vero ?
Questa e' follia,
non sai rispondere adeguatamente ad una domanda.
Tu ripondi come un mentecatto che ripete sempre la stessa cosa.
Sei paranoico o non sai leggere?
Se sei intelligente abbi il coraggio e l'onesta'
di attenerti ad una risposta consona con la domanda.
Se non vuoi parlare del tuo tipo di amore allora sei libero di farlo,
ma non venirmi a pralare di cose che solo tu sai ma non vuoi dire.
Rispondi adesso, in questo tempo, in questo istante che stai leggendo
e non vagare con la mente in altri tempi.
Sei CAPACE di fare un discorso sensato adesso?
La tua mente e' capace di stare ferma un attimo
e pensare con intelligenza?
Oppure, dimmi semplicemente che hai MENTITO
e che non c'e' nessun AMORE di cui parlavi prima.
Infatti non hai mai detto una sola parola che
facesse trasparire un atto d'amore.
Ma sei capace di amare?
Hai un cuore?
Se si',
rispondi su questo e solo su questo!!!!!!!!!!!!!!


 forma se tu avessi prima chiesto scusa per la sostanza,
Adesso cambi le carte in tavola a tuo piacimento
e introduci, DOPO che si sono svolti i fatti,
altre regole.
Ogni persona dotata di buon senso ne trae facilmente le conclusioni.
Continuando a comportarti come stai facendo non fai che dare spettacolo.
Continua pure, mi fa anche piacere perche'
sei proprio un bel esempio di alcune categorie di persone
che cerco di descrivere.
Non sai quanto mi faciliti il compito con il tuo comportamento.
PS
Il fatto e' uno solo:
io ho fatto le scuse mentre tu tergiversi
e tutto fai tranne
che il tuo dovere.
Saluti


 A parte che l'unico che insozzare lo vai a dire a tua sorella,
invece lo dico a te,
perche' sono proprio quelli come te che sporcano le coscienze.



Infatti tu hai condiviso cio'
ed e' l'unica cosa che hai capito.
Pensaci su.


 Raffaele


 ritrovo.
Il tuo modo di dialogare non lo condivido,
ma se vuoi discutere in modo pacato, sereno e civile
allora io sono qui. Altrimenti mi riterro' libero di fare come vorro'.


 rispondi su questo e solo su questo!!!!!!!!!!!!!!
dovresti  prima definire la parola ''amore''
poi dovresti dirmi  quanto di questo ''amore'' c'è nello IOR
quanto nell'obolo di san pietro e se ti avanza tempo
farmi vedere i bilanci free tax della Caritas

 perche' sono proprio quelli come te che sporcano le coscienze.
e a te che te ne frega ? bigotti preti e vescovi non hanno coscienza


Noi stavamo parlando della dottrina cattolica descritta dal CCC
e a pag. 602 si legge
... "Non uccidere, chi avra' ucciso sara' sottoposto a giudizio"... (Mt
5,21-22)
Ora, i vangeli ritrovati sono stati scritti in lingua greca.
Forse il testo di Matteo in origine era scritto in aramaico,
ma e' solo un'ipotesi.
A parte questa precisazione,
il tuo intervento non fa che rafforzare la linea del mio ragionamento.
Saluti
Aanselm

curiosità, da chi è stata partorita?
.....
Mi rendo conto che c'e' stato un equivoco.
Proviamo a fare una sintesi della discussione.
IL FATTO
Nell'ambito del 3d "quando stacchereste la spina"
avevo affermato che lo stato italiano punisce l'eutanasia
e che per la chiesa cattolica interrompere la vita e' un omicidio.
Poiche' la chiesa non ammette in nessun caso l'omicidio allora
l'eutanasia viene respinta con forza.
L'obiezione che mi e' stata fatta e' che il CCC ammette la pena di morte.
Ma in questo contesto, per essere un'obiezione alla mia affermazione,
si vuole dire che il CCC ammette l'omicidio e quindi io mi sono sbagliato.
DISCUSSIONE
La chiesa respinge l'eutanasia perche' c'e' un comandamente inviolabile che
dice:
"Non uccidere".
E' un comandamento assoluto, forte, inequivocabile.
Ma e' chiaro che c'e' un'eccezione: posso uccidere soltanto
se e' l'unico modo per salvarmi la pelle. Pero' questo caso
non puo' essere inserito nel contesto di uccisione per omicidio
che e' un'altra cosa, invece la legittima difesa si riferisce
al valore piu' alto possibile che e' la difesa della vita.
La propria VITA e' un valore massimo,
ed e' piu' alto della vita di un aggressore,
perche' l'aggressore con la sua azione
non merita piu' rispetto.
E' giusto difendersi con ogni mezzo!
Argomentiamo ancora, abbi pazienza.
Se scrivo:
*CAPITANO*
e non scrivo nient'altro allora tu non puoi capire bene
quello che voglio dire perche' ti manca il contesto della parola
infatti il contesto ti serve per stabilire se la parola si riferisce
ad un militare oppure ad una voce verbale.
E fin qui siamo d'accordo,
e' necessario, quindi, considerare il contesto
di qualsiasi situazione comunicativa
se si vuole capire bene che
cosa si sta dicendo.
Ora se dico:
*pena di morte*
l'ambiguita' e' praticamente inesistente
perche' generalmente nel linguaggio comune si intende
la pena capitale per un grave delitto commesso.
Se poi ci troviamo nel contesto
di cui ho riportato sopra, allora ogni dubbio viene fugato perche' la
frase *pena di morte* si riferisce alla pena capitale per omicidio.
Infatti stavamo dicendo che l'eutanasia e' un omicidio.
Quindi e' un errore di CATTIVA INTERPRETAZIONE se per *pena di morte*
ci si riferisce al caso riportato dal CCC.
Il CCC specifica chiaramente dove riporta le parole
*pena di morte* si deve intendere legittima difesa e quindi
per *pena di morte* non si intende il caso di omicidio.
In altre parole e' corretto dire che la chiesa non ammette la pena di morte,
cosi' come e' corretto dire "Non uccidere",
ma e' sottinteso che per salvarsi la vita in caso di legittima difesa si
possono
infrangere quei comandamenti. Cio' e' vero perche' la VITA e' un valore
ancor maggiore del comandamento stesso.
In altre parole viene prima il rispetto della vita in ogni caso e poi il
comandamento "Non uccidere"
e quindi "Non ammettere la pena di morte".
Tra i due valori, la vita personale e la vita dell'aggressore, e'
razionalmente e moralmente
accettabile che prevale la Vita personale, ovvero la legittima difesa. Un
altro motivo per cui e' giusto
"Non ammettere la pena di morte" e' la possibilita' che l'assassio si penta
del suo gesto,
per cui ogni delitto puo' essere perdonato. La possibilita' di PERDONARE un
peccatore
pentito e' un altro comandamento forte della chiesa.
Spero di aver chiarito ogni dubbio
Ciao
AAnselm

 asimmetria di dialogo tra un religioso e un ateo.
Ho sempre pensato che tale asimmetria consistesse nel fatto che l'ateo
esprime opinioni
consapevole che sono opinioni, mentre il credente esprime opinioni
convinto che siano
la Verità.
Ciao.Fabio.


Certo che la tenzazione e' proprio forte per te,
ma proprio non riesci a tenere fisso il tuo cervello su un argomento alla
volta?

 ha scritto nel messaggio
news:1161268949.9...@k70g2000cwa.googlegroups.com...
Aanselm ha scritto:


La tua osservazione mi fa piacere e l'accetto volentieri.
Difatti il tuo tono e' pacato e tutto sommato molto elegante
nella sua espressione, il che indica un'ottima ponderazione dialettica.
Per questo ti dico che sei il benvenuto.
Sei veramente il primo che si presenta in modo ineccepibile
pur non condividendo le mie idee.
Ciao
Aanselm

 pur non condividendo le mie idee.
Ma a parte l'apprezzamento per il tono, nel merito che ne pensi?
Ciao.Fabio.

in cui credo di aver chiarito i termini della discussione.
Non rispondo a cio' che hai scritto perche' sono una sequenza di
scemenze una dietro l'altra.
Arrampicate sugli specchi insaponati nel disperato tentativo di 
comprendere nel rispetto della vita, dichiarata valore assoluto,
l'uccidere gli altri, per legittima difesa o per qualsiasi altra cosa
ti possa inventare.
Se davvero la vita fosse per i cristiani un  valore assoluto, 
non ci dovrebbero essere eccezioni. 
Non dovreste e non avreste dovuto uccidere nessun uomo MAI
per nessun motivo.
Non e' cosi', la storia ed il presente ce lo raccontano chiaramente
e tu stai solo facendo fumo.
Leo_Nero

 Non so chi e' costui
Sembri la versione dotta e spocchiosa del suddetto...spocchiosa parecchio, per 
ora...
Raffaele 

 allora io sono qui. Altrimenti mi riterro' libero di fare come vorro'.
Cosa intendi per civile?
Io non potro' mai  spostarti dalle tue convinzioni, tu non potrai mai scalfire 
il mio pensiero, rappresentiamo due mondi diametralmente opposti, e ti permetti 
di giudicare, cosi', a baffo, chiunque non condivida il tuo modo di vedere il 
mondo e di essere,  cosa che io  considero l'archetipo dell'incivilta'??? ...
 Cio' premesso , cosa c'e' di civile che ci dovremmo dire?
 Per me sei la materializzazione di tutto cio' che considero sbagliato in un 
essere umano, e da bravo giacobino impenitente, cio' che e' sbagliato deve 
essere rimosso...
 Per te chi non e' conforme  deve almeno essere scomunicato e posto al di fuori 
della comunita'...
Che ci dobbiamo dire, oltre che incrociare la spada e vedere chi perde la testa 
per primo?
 Ora, tu ti presenti in maniera  vagamente disgustosa, prepotente, arrogante e 
leggermente messianico, sei disposto a mutare il tuo atteggiamento?
 Se non lo sei, di cosa dovresti parlare con chi, visto che sei tu il 
ricorrente???
Raffaele

 perche' sono proprio quelli come te che sporcano le coscienze.
Ribadisco il concetto: vallo a dire a tua sorella.
Perchč sono quelli come te che insozzano le intelligenze.
Ciao, Leo 

 Almeno i tuoi genitori ti hanno amato?
che c'entra gesů cristo con l'amore solo tu lo sai

 Per questo ti dico che sei il benvenuto.
Io non vorrei darti una brutta notizia, ma tutto sommato
penso sia meglio che tu sappia come stanno realmente le
cose: F.M.Aruet ha usato un linguaggio e un tono ineccepibili,
senza alcun dubbio, ma in sostanza ha confermato al 100%
quello che ti vado ripetendo da svariati messaggi e che
tu ti rifiuti in maniera ottusa ed ostinata di recepire, cioe'
che dici un sacco di stronzate.
Cambia solo la forma, di certo non la sostanza.
        Saluti

 altre regole.
Facciamo una scommessina: trovami il punto dove dico che
ti avrei chiesto scusa e vediamo chi e' che dice stronzate.
            Saluti

 Cambia solo la forma, di certo non la sostanza.
Semplifichi un po' troppo.

 scemenze una dietro l'altra.
Di' piuttosto che non le hai capite fai piu' bella figura.
Saluti



E il tuo sarebbe pure un concetto?
Non solo usi termini offensivi degno di un bestemmiatore,
ma pretendi di dire agli altri quello che devono fare?
La tua violenza verbale nasce dall'aridita' del tuo cuore.



Oui Monsieur F.M. Arouet de Voltaire,
*Ho sempre pensato * : e' un tuo pensiero e come tale va rispettato.
*l'ateo esprime opinioni* : condivido
*consapevole che sono opinioni* :
vedi caro Voltaire, non tutti gli atei sono cosi' saggi come li pensi tu,
ce ne sono alcuni che non hanno tale consapevolezza e facilmente cadono nel
baratro dello scientismo e si illudono di calcolare la realta' con i sistemi
ipotetici deduttivi.
Gia' David Hume prendeva in giro gli empiristi.
E come ben sai il buon Kant cerco' di confutare le grasse risate
dell'inglese, ci penso' su per tutta la vita.
Impiego' circa 10 anni per inventare la deduzione trascendentale dei giudizi
sintetici a priori e gli sembro'
di aver trovato la soluzione giusta. Ma subito si accorse che il suo modo di
procedere demoliva l'intera metafisica. Ma non si scoraggio' per questo, no,
e con un modo di fare che ricorda da vicino il grande Houdini, fece entrare
dalla porta di servizio tutti i discorsi etici e morali.
*mentre * : ok
*il credente esprime opinioni convinto che siano la Verità* :
si' e' vero, il credente, il vero credente, ha fede nella Verita' e soltanto
un altro credente puo' capire che cosa vuol dire credere nella Verita'.
L'amore per Dio non e' un argomento su cui si puo' discutere perche' e' una
verita' esperenziale, e' un vissuto personale che si puo' comprenderlo
veramente soltanto vivendolo. E' come dire ad esempio, che io ti descrivo
come si fa a nuotare senza che tu ti tuffi nell'acqua. Se non ti tuffi,
resterai sempre ai margini, ai bordi, e non potrai mai capire che cosa ti
vuole dire un credente quando ti parla.
Quindi e' giusto sostenere, dal punto di vista di un ateo (che non crede in
nessun modo in Dio), che il credente ha un'opinione, infatti gli mancano le
parole per descrivere sostanzialmente quello che prova un credente. Non puo'
dire niente di meglio che un credente ha un'opinione ed e' convinto della
Verita'. La sua e' una descrizione dall'esterno.
Ciao



Il 11 Ott 2006, 10:09, "SILVEA" <aa...@bbb.ccc> ha scritto:
Prima di tutto scusati tu per la sostanza, cioe' le idiozie
che partorisci ad ogni messaggio, poi mi scusero' io
volentieri per la forma, cioe' qualche parola che le tue
orecchie delicate non gradiscono.
            Saluti
Hai perso la scommessa.
Intanto non ti sei accorto dell'asimmetria del tuo modo di fare:
- io devo scusarmi per la sostanza
- tu ti scusi per la forma
Le scuse, in un mondo civile, si fanno e basta
soprattutto per evitare che l'altro si ritenga offeso.
Ora, io ti ho fatto le scuse e tu
CONTINUI ANCORA IMPERTERRITO A TERGIVERSARE
e continui, continui, continui...
Ma le persone care che ti stanno vicino come fanno a dialogare
con uno come te che non si assume le sue responsabilita'?
E prima di rispondere a vanvera, metti in moto la tua coscienza interiore
e ascolta profondamente la vera essenza dell'uomo
che e' la pace, la carita', il perdono, l'amore...
Comprendi queste cose?
Ci arrivi a capire che io ti ho chiesto scusa e tu no?
Sto parlando cinese per il tuo cuore?



Adesso ho la conferma!!!
Tu sei un falso,
tu reciti un personaggio.
Sei talmente INUMANO nei tuoi atteggiamenti che soltanto
una mente diabolica puo' concepire un personaggio del genere.
Ma adesso mi rivolgo alla PERSONA che si nasconde dietro a questo
personaggio.
Ma credi che tutto questo odio che riversi nei messaggi faccia bene al tuo
cuore?
Credi che nascondendoti dietro un nick tu riesci ad evitare la durezza della
realta' della vita?
Fermati un attimo, guardati allo specchio. Tieni lo sguardo fisso su di te!
Ti ritieni di essere una persona piena d'amore?
Pensi che sia utile polemizzare ed odiare?
Ti rendi davvero conto che il tuo atteggiamento e' perdutamente maniacale?
Io ti invito a riflettere su te stesso, sulla tua umanita', sui tuoi
sentimenti
e soprattutto sull'amore.
Cerca di amare e non di odiare.
Ciao


 leggermente messianico, sei disposto a mutare il tuo atteggiamento?
Insulti e proposta.
Riguardo alla proposta: io sono disposto a fare qualsiasi cosa la mia
ragione E il mio cuore mi comandano di fare.
Ed e' giusto cambiare opinione se il cuore e la mente ci comandano di farlo.
Saluti


solo la morte puo' esserlo, talvolta.
Infatti la morte non e' definitiva.
Saluti


 Verita'. La sua e' una descrizione dall'esterno.
Il problema è: come fanno a dialogare atei e credenti data tale
premessa?
Su un tema pratico tipo, chessò, procreazione assistita, eutanasia,
PACS, ecc...,
esiste un terreno comune in cui atei e credenti possono parlarsi
assieme, capirsi, e
possibilmente trovare un punto d'accordo vantaggioso per tutti, o ciò
è impossibile
secondo te?
Ciao.Fabio.
P.S.: non sono Voltaire, io mi chiamo Fabio-Marie Arouet ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:213Z175Z2Z50Y1...@usenet.libero.it...


Non per darti addosso, ma l'ateo non ha bisogno di quelle parole ed è al
credente che casomai mancano.
Un po' come l'esempio del colore e  del cieco; il cieco perchè cieco, non
sente la mancanza del colore.
Lo vedente sa come è fatto il colore, ma non sa se tutti lo vedono in quel
modo che vede lui stesso, anche perchè in realtà il colore, è una
"invenzione" del cervello di ciò che l'occhio vede.
Chi vede non ha modo di descrivere il colore a chi non lo vede, perchè oltre
al sostantivo non c'è modo di descriverlo.
Il problema è che sia l'ateo che il credente vedono la realtà allo stesso 
modo,
la  domanda fondamentale che si pone l'ateo è: ma fosse tutta una invenzione
del cervello dei credenti?
dargli torto mi pare un tantinello ingiusto.
Io come te, Dio lo "vedo" e so pure che in modo diversamente da te, che per
vederlo hai bisogno degli occhiali di una religione, stranamente esistono
moltissimi di questi occhiali, e tutti lo fanno vedere un  poco 
diversamente,
segno inequivocabile che qualcosa alterano modificano distorcono.
Io se di questi occhiali questi ne inforco uno qualsiasi, Dio lo vedo molto
di meno, preferisco quindi vedere senza "occhiali".
Ma la domanda  che tutto potrebbe essere una invenzione del cervello mio
me la devo porre, io naturalmente la risposta la conosco, ma so pure che è
valida solo per me.
Come mai tu ragioni diversamente? sono gli "occhiali" o è il tuo cervello?
ciao :-)
ismlc

 2- uccidere un aggressore per legittima difesa  (scopo: salvare una vita)
La 2 giustifica la 1, nella lettura del CCC.
Ti do un consiglio. Se vuoi discutere con efficacia i contenuti della
tua religione, occorre che tu, per prima cosa, te ne chiarisca
debitamente i contenuti. Questa tua lettura avventata del CCC dovrebbe
essere per prima cosa corretta, applicandoti debitamente ad essa,
possibilmente con la guida di un buon assistente spirituale che ti
spinga a non commettere errori, come li hai chiamati tu, "esegetici".
Un'attenzione alla lettura, in generale, che ti raccomando. Ho
osservato, ad esempio, che nel tuo messaggio di apertura del thread,
hai messo nello stesso calderone un branco di adolescenti
semianalfabeti e/o di personaggi psicologicamente disturbati con
persone come Surak o Leo Nero. Facendo una bella confusione di
contenuti e di modi. Se sei un esegeta, allora devi essere capace di
fare questo genere di distinzioni, o no?
Se poi passiamo dalla interpretazione corretta del CCC, alla mia
opinione su questi due canoni, il mio giudizio è che questi si
inquadrano con perfetta logica nel contesto della Dottrina Sociale
della Chiesa, per tre ordini di motivi.
1) considerare tra gli scopi della pena ANCHE proteggere i cittadini
dalle violenze, è cosa perfettamente logica. Da qui nasce
l'assimilazione della pena alla legittima difesa.
2) Esiste un motivo di ordine storico per cui sarebbe estremamente
rischioso sostenere che l'insegnamento tradizionale della Chiesa è
contrario alla pena capitale, visto che lo Stato della Chiesa l'ha
applicata fino agli anni a ridosso della presa di Porta Pia, e
nonostante nel mondo intellettuale dell'epoca si fosse già formato un
sentimento contrario alla stessa, che dalla Chiesa stessa, all'epoca,
non era stato recepito (mi risulta, ad esempio, che il celebre "Dei
delitti e delle pene" del 1764 venne messo all'indice due anni dopo la
pubblicazione)
3) Infine, non credo sia trascurabile anche una considerazione di
ordine politico. Una presa di posizione netta sulla pena di morte,
paragonabile, ad esempio, a quella sull'aborto, costringerebbe la CC ad
assumere un atteggiamento diverso da quello seguito attualmente nei
confronti di governi come quello degli USA, dove la pena di morte viene
regolarmente applicata.
Direi che a questo proposito è molto interessante la lettura di una
lettera pastorale, indirizzata ai vescovi americani dall'allora
Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede (l'attuale
Benedetto XVI), scritta con l'intendimento di entrare a piè pari
(altro che considerazioni sulla Chiesa che non fa politica) nella
campagna elettorale Bush - Kerry, vietando la comunione a quest'ultimo
in quanto candidato pro choice.
Il testo integrale della lettera lo puoi leggere qui:
http://www.fattisentire.net/modules.php?name=News&file=article&sid=307
richiamo sotto la frase essenziale, che tra l'altro ti può chiarire
bene le idee sull'atteggiamento che i cattolici devono tenere riguardo
alla pena di morte:
"Per esempio, se un cattolico fosse in disaccordo col Santo Padre (*)
sull'applicazione della pena capitale o sulla decisione di fare una
guerra, egli non sarebbe da considerarsi per questa ragione indegno di
presentarsi a ricevere la santa comunione. Mentre la Chiesa esorta le
autorità civili a perseguire la pace, non la guerra, e ad esercitare
discrezione e misericordia nell'applicare una pena a criminali, può
tuttavia essere consentito prendere le armi per respingere un
aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. "
(*) Giovanni Paolo II, che pur non essendomi mai stato particolarmente
simpatico, aveva preso una posizione ferma nei confronti
dell'applicazione della pena di morte e della guerra, fatto che, nel
confronto col suo successore, mi fa sentire una certa nostalgia...
Cordiali saluti,
Attilio

Di' piuttosto che non le hai capite fai piu' bella figura.
Rileggi le tue esaustive e convincenti  'spiegazioni'.
Divertentissima la tua frase:
[... confondi lo spirito della religione cristiana come  se fosse una
[    religione del libro.
Invece non lo e', vero ?  :-))))))
Probabilmente anche io, da adesso, 
comunichero' con te solo insultandoti, esattamente come fai tu.
Leo_Nero

 Infatti la morte non e' definitiva.
Non e' mai tornato indietro nessuno a contestare tale affermazione..
Il talvolta indendeva sottolineare che esistono debiti che neanche la morte puo' 
saldare...
PS. Non mi tirare fuori la storia dell'ebreo crocifisso, non fa testo come tutte 
le altre di fondatori di religioni risorti...
 Raffaele

 Ed e' giusto cambiare opinione se il cuore e la mente ci comandano di farlo.
Certo, ma io non sono un messia. Io sono un giacobino.....null'altro.
Raffaele

 comunichero' con te solo insultandoti, esattamente come fai tu.
per la serie: l'asimmetria del dialogo, come da capo3d.
rotfl.

 ha scritto:


Questi cattolici d'assalto piu' scrivono 
e piu' danneggiano la loro causa.
Questa dovrebbe essere la loro campagna 
di rienvagelizzazione dell'europa.
Facciano... 
se continuano a mostrare quanto e' bello il cattolico tipo,  
tra poco resteranno in tre :-))
Meglio che si chiudano nei loro recinti protetti
dove si danno ragione a vicenda.
Aanselm, vai a scivere su icc o su icrc
vedrai che lě ti capiranno tutti, o quasi.
Leo_Nero

 e' infinitamente piu' bello che raccontare una storia di un altro.
Magari sarà anche più bello, ma ciò che mi interessa è che riesca a chiarire 
il concetto che intendo esprimere. E, a tal fine, è più utile prendere un 
esempio che sia vicino a chi ascolta, un esempio con cui per chi ascolta sia 
più facile immedesimarsi: in questo caso, per far vedere come anche per il 
papa non ci sia nulla di male, anzi, nel dire chiaramente la propria 
opinione sui temi in discussione, anche se queste opinioni da lui espresse 
potrebbero suonare ostiche e magari pure offensive alle orecchie di 
qualcuno. Fatto vedere questo, si può quindi estendere il discorso dalle 
opinioni del papa alle opinioni degli altri, per dire che ognuno ha eguale 
diritto di esporre la propria.
Saluti estesi,
Surak 

 tutte di dire di Dio.
Ma Dio non e' detto che sia visibile in un solo modo,
per cui e' giusto che ci siano piu' visioni religiose di Dio.
Ok,
:)
Ciao
Aanselm

 Cerca di amare e non di odiare.
non tutti possiamo andare in paradiso, ma se penso che poi incontrerei
persone come te, meglio l'inferno

 La tua violenza verbale nasce dall'aridita' del tuo cuore.
Arida di cuore sarà tua sorella.
Ciao, Leo 

aggressore, o fare ricorso alla pena capitale. "
Anche in questa lettera si vede chiaramente la differenza
tra applicare una pena
e respingere un aggressore.
Ma ormai il tuo pregiudizio e' talmente radicato
che dovrai faticare parecchio per liberartene.
Io non ti do consigli,
ti dico semplicemente di praticare le virtu' cristiane
e forse sarai piu' prudente la prossima volta.
Ciao
Aanselm

 teologia , in vaticano e' stata  di un mio antenato....
Il tuo antenato cosa c'entra con te?
Che ha fatto ti ha lasciato in eredita' il suo cervello?
Per questo ragioni come un cavernicolo?
Saluti
Aanselm


Io verifico quello che provo confrontandomi con milioni di persone che hanno
le stesse mie sensazioni,
hanno le stesse mie idee e ragionano allo stesso modo, oviamente tenendo
conto dell'unicita' della singola persona umana.
Ciao
Aanselm
Scusami se ti sono saltato addosso.
:)


Ti rigrazio per avermi posto in paradiso,
per cio' che hai detto questa volta non dico nulla
anche perche' tu prima dici una cosa e poi ti smentisci.
Saluti
Aanselm

secondo te?
Sicuramente esistono diversi terreni comuni su cui dialogare e trovare
accordi
ad esempio:
- Etica e filosofia
- Politica
- Scienza
- Letteratura
- Arte
Ma per quanto riguarda la fede,
atei e credenti hanno una inconciliabilita' di principio:
l'esistenza di Dio.
Considera altresi' che i credenti vivono la fede in modo intimo e intenso,
invece gli atei generalmente non comprendono queste cose dal di dentro.
Per il resto il dialogo avviene tranquillamente
e ritengo che l'unico criterio sensato che sia utile per dirimere le dispute
sia la Ragione e non lo scientismo.
Ciao
Aanselm

 Non e' mai tornato indietro nessuno a contestare tale affermazione..
Ci sono numerosi veggenti che raccontanto delle realta' extramateriali.
Saluti
Aanselm

 Invece non lo e', vero ?  :-))))))
Poi dici che non sei ostinato nella tua azione errata.
Io ti ho gia' confutato in numerosi messaggi e non mi va di ripetere sempre
le stesse cose,
almeno una volta ti ho indicato la soluzione ai tuoi errori, ma tu invece la
butti sullo scherzo.
Leggiti l'ultimo messaggio inviato ad Attilio, li' troverai tutto quello che
ti serve.
Preciso solo una cosa:
La Chiesa si basa sulle Sacre Scritture e su:
Tradizione Apostolica, Dottori della Chiesa, Magistero Ecclesiale,  Teologi,
senza contare l'azione del Papa  e dei Vescovi.
Ora se questa e' per te una religione del libro, pensala cosi', ma fai un
altro grosso errore.
Saluti
Aanselm


Qui ci sono due aspetti da tener presente, e sono esattamente i due
interlocutori.
Le cose che fanno maggiormante piacere a chi ascolta sono indubbiamente
quelle che stimolano il suo vissuto,
ma allo stesso modo le cose che fanno piacere a chi parla sono proprio
quelle del vissuto di chi parla.
Pertanto ci sono due sfere personali che si incontrano
e se gli argomenti coinvolgono entrambe le sfere allora il dialogo diventa
maggiormente coinvolgente.
Non se sei d'accordo con questa osservazione, e se condividi che sia piu'
coinvolgente ed efficace un dialogo che tenga conto di tutti piani
comunicativi.
Ciao
Aanselm

 ha scritto nel messaggio
news:BGp_g.11790$uv5....@twister1.libero.it...

e ancora non hai visto di cosa sono capace,
tutto imparato dai bigotti come te

 senza contare l'azione del Papa  e dei Vescovi.
eh no, quelli hanno causato qualche milione di morti
non si possono dimenticare !

Caro amico, sei stupefacente!!??
Prima però un paio di considerazioni tecniche.
Ma come scrivi!?
Una formattazione assolutamente poco chiara; una riga si e una no
non aiutano  affatto la lettura. :-(
L'incredibile lunghezza che abbiamo raggiunto! :-((
Io ho l'adsl ma chi ha il modem classico paga il collegamento a tempo,
e se tutti scrivessero così lungamente. :-(
Quindi non posso risponderti punto per punto, non posso proprio per il
rispetto degli altri.
Mi rincresce, perché avrai speso molto del tempo per scrivermi
una cosa così lunga e appassionata.
Ora arriviamo al punto del contenuto,  hai fatto un  qui pro quo terribile
con questo termine del *rispetto*
Il rispetto non è quello del borgataro che mostrando i suoi bicipiti pensa
di ottenerlo tramite il timore.
Ne quello di una Nazione con i suoi giochi politici.
Il rispetto nemmeno è la considerazione o la stima.
Io parlo del rispetto etico, ovvero il rispettare la libertà altrui.
Parlo della libertà di pensiero, del dovere di considerare paritetico ogni
uomo, ogni pensiero o filosofia.
Il rispetto non necessita affatto della condivisone, si può essere benissimo
avversi ad esso e nello stesso tempo rispettarlo.
Significa semplicemente dare a quel pensiero o quell'uomo, le stesse
possibilità espressive che si hanno.
Ovvero il non considerare di per se che il proprio pensiero sia 
assolutamente
il migliore solo perché è il proprio.
Ogni pensiero deve essere libero e ha diritto di espressione come qualsiasi
altro.
Ovviamente non significa che la libertà deve essere totale, ma non vorrei
avventurami in questa parte del discorso se prima non ci siamo chiariti
sul principio.
I discorsi del tipo -Dio non lo vuole-, oppure -è la parola di Dio-
li ritengo pericolosissimi, proprio perchè sia in contrasto tra le varie
religioni sia che non  sono condivisi da tutti.
Ovviamente rimane  l'assoluta libertà di pensarla anche come parola
di Dio, ma qualla è parola che il credente deve fare a se stesso e non
a chi è di opinione contraria.
Salvo che la regola della religione divenga quella del convivere sociale
per  espressa volontà della maggioranza, che però non può censurare
o impedire a sua volta che ci sia chi si esprime diversamente o si
oppone.
Ti riassumo la cosa così:
Io rispetto veramente il mio prossimo, quando non dico che lo amo,
ma quando semplicemente lo considero pari a me.
E' ovvio che il rispetto comprende automaticamente il rispetto
della vita altrui; se veramente si rispetta  il pensiero, non è possibile
non farlo senza rispettarne anche la vita.
L'imposizione, la scelta, la rinuncia, il credo,  sono cose che si possono
imporre solo a se stessi, per le regole comuni ovviamente vale la regola
della democrazia che la si impone a tutti.
Le tue considerazioni politiche sono assolutamente non pertinenti a ciò
che intendo io, ed anche le lunghe deduzione che ne hai fatto.
Non dimostrano nulla perchè partono da un  punto di vista che è non è
il rispetto.
Un'altra considerazione, la vita non è etica e un'altra cosa, anzi
nessuno sa bene cosa effettivamente sia, perchè un  corpo è animato.
La vita non è quindi sotto il dominio dell'uomo salvo che per pochi
aspetti, insomma non  la vedo come possibile attività etica umana.
Invece vedo etico *il rispetto della vita* ma è semplicemente una
derivazione del concetto del rispetto, che è il valore primo.
Non condivido che sia la prima etica per il semplice motivo che non
garantisce il rispetto dell'uomo nel sua completezza, ovvero il
rispetto dei suoi  pensieri, il rispetto delle sue scelte di fare, il
rispetto della sua volontà ,ecc. ecc.
La questione dell'aborto rientra nelle mie considerazioni sul rispetto,
non tanto perché io condivido l'aborto, personalmente è una cosa
che mi sconvolge, quanto perchè ritengo che sia un problema della
singola persona e della sua coscienza.
A parere mio esistono delle condizioni che possono rendere lecito e
giusto l'aborto,  quindi sono favorevole al fatto, che sia un argomento
normato da una apposita legge che deve essere fatta dai legislatori.
Il contrasto invece è lecito ma solo sui suoi confini normativi.
Il proibizionismo assoluto dell'aborto è a tutti gli effetti una norma
fondamentalista, che deve giustamente essere combattuta.
Le considerazioni -Dio non lo vuole-, sono valide solo per chi ci crede,
infatti nessuno deve obbligare chi ci crede a fare un aborto.
le considerazioni sul valore di una vita potenziale che devono essere
considerate come se fossero potenzialità gia attuate di una persona,
lasciano il tempo che trovano. Nessuno conosce il futuro tranne Dio,
e ogni ipotesi per sapere se è vera e valida deve essere confrontata
con tutte le altre, così solo dopo pochi passaggi si ha a che
fare con un  numero di ipotesi infinite.
Le considerazioni sulla sofferenza nel caso di un aborto, sono legate
alla formazione del suo sistema nervoso centrale, che ancora non c'è;
quindi non c'è sofferenza nè fisica nè morale.
Per quanto riguarda l'anima, nessuno sa quando questa entra nel corpo,
potrebbe anche essere al momento della nascita col primo respiro.
Che la religione sostenga che è fin dal primo momento è solo una sua
ipotesi non condivisa dalla maggioranza che spesso nemmeno crede
all'esistenza dell'anima.
Crederci è solo un fatto molto intimo
Per quanto riguarda le mie considerazioni sulla Chiesa l'argomento è un
pochino lunghetto.
Ma stringandolo al massimo posso riassumerlo così;
io non ho fiducia nella Chiesa.
Sono partito da una fiducia totale per essa e poi osservandola e valutando
le cose che dice, mi sono piano piano ritrovato in questa mia determinata
posizione di disistima nei sui confronti.
Io non sono assolutamente convinto che tutto quello che dice sia giusto,
anzi ci sono cose addirittura sbagliate.
Sono convinto che ha una doppia anima e una doppia volontà!
Pensa troppo a se stessa ed è divenuta un  impero economico formidabile!
Vero è che fa tante cose anche molto buone, ma è anche vero che ci
lucra sopra e le adopera per rafforzarsi sempre di più.
Poi ci sono le  sue assurdità nel considerare in modo integralista gli
scritti sacri.
O meglio il considerare solo il suo l'unico modo legittimo di interpretarli.
Ha aggiunto così tante cose al loro significato che man mano ha dovuto
inventarsi dei dogmi che sanavano le varie questioni, mettendo così delle
toppe per coprire gli strappi alla logica umana.
Per intenderci cose come  l'infallibilità del Papa o la volontà dello
Spirito Santo in determinate  occasioni.
Si è inventata una logica inattaccabile, e man mano ha costituito un potere
dittatoriale completamente chiuso alla gente,  ma sempre lì pronto a 
sfruttare
ogni occasione come ha dimostrato nell'ultimo referendum.
Ma come faccio a rintuzzare queste cose a uno come te?
Probabilmente sei anziano, e forse anche un prete.
Ti sei proposto a me col candore di una fede come quella io avevo all'età
di sette anni; proprio la stessa!! :-)))))))
Ma perbacco mi tratti e consigli pure come se io ancora avessi sette 
anni.!!:-((
Suvvia mio caro amico siamo cresciuti :-))
Ma casa ti fa pensare che io posso accettare quei consigli se ambedue
abbiamo ben altra età e ben altra capacità di critica?
La fede è un convincimento, la protesta verso parte o tutta una religione
è sempre un convincimento.
E' impossibile fare le cose per fede quando non si condividono, perchè di 
fatto
se non le si capisce interiormente, se non le si condivide, se non le si
ritiene giuste,.... assolutamente a nulla serve l'averle fatte.
E' come se le avesse fatte un automatismo, non c'è nessun merito evolutivo;
è una fede sciocca.
Allora meglio, l'istinto di un animale che obbedisce alle leggi di Dio senza
nemmeno saperlo.
Secondo me il vero scopo di una religione è il far crescere le coscienze è
non il congelarle in una stupida fede, che deve essere prima obbediente e
solo poi magari condivisa. Se la religione sbaglia quello è un 
efficientissimo
modo di perpetuare per l'eternità i suoi errori.
La religione è una cosa di tutti e non di quattro vecchi un  po' rimbambiti 
sia
dall'età che dai loro approfonditi studi oltre che dal loro potere di 
comandare.
La religione è nata ed era indispensabile quando il potere era brutale e non
esistevano leggi degne di chiamarsi morali. Ma oggi non è più così, leggi ne 
è
anche in abbondanza e sono spesso anche più morali ed etiche di quelle della
stessa religione.
La religione deve innanzitutto essere comprensibile e condivisibile, in 
poche
parole deve essere ed apparire come la cosa più giusta che c'è.
Invece è solo una marea di regole e regolette assurde alcune delle quali
risalenti a migliaia di anni fa.
Una marea di incomprensibili dogmi quando ne basta solo uno.
una marea di regole e regolette che vorrebbero normare la vita intima
e privata in ogni suo aspetto; una impudica  incredibile invadenza!!
Mio caro amico l'uomo cambia, benchè questa società sia fatta per la maggior
parte da persona ignave è da un  buon numero di veri fetenti, ci sono anche
molti uomini che sono evoluti, che hanno tutto il peso di trainare la
civiltà e l'evoluzione di questa società in ogni suo campo.
Le assurde preistoriche regole di una religione legate a una morale
antica e di altri tempi, sono assolutamente di fatto un ulteriore peso se 
non
addirittura un freno per l'umanità  e per le persona che la trainano.
L'avanzamento non  può essere solo quello tecnologico, politico, scientifico
o artistico, l'avanzamento è anche morale, è anche quello etico, è anche 
quello
spirituale e deve procedere di pari passo con gli altri.
Se non  lo fa ecco che presto diventa inadeguato o controproducente.
La religione che pur ha insegnato e contribuito alla evoluzione umana,
dal levitico a quella moderna, ha dimostrato ampiamente che
se non  cambia se non accetta alcune novità è un freno e quindi è giusto
contestarla.
Essa si illude di essere l'unica a conoscere Dio, tenta disperatamente di 
sopravvivere
lasciando spesso la via giusta per imboccare quella della furbizia se non 
addirittura
quella della violenza.
Crede di essere cosi preziosa e indispensabile o non sostituibile che ha 
inventato un
sacco di regole e organizzazioni che operano essenzialmente per consolidarla 
in
questa sua arcaicità.
Io mi ribello, la mia anima si ribella, la mia anima ne soffre 
terribilmente,
vorrebbe e desidera una religione vera giusta, e non un mucchio di regole 
molte
delle quali senza senso che confondono le sue cose buone.
Ora mi ti presenti tu, con questo tuo puro infantile afflato verso di me; 
sei
preoccupato che io possa dannarmi per sempre, vedi che potrei con un
piccolo convincimento riprender quella che per te è la retta via e tenti il 
mio
recupero.
Io apprezzo molto questo tuo porgerti, ma scusami e non lo accetto come 
vorresti,
lo accetto come quello di un fratello maggiore che è sempre convinto di aver 
ragione
ma spesso è solo una sua illusione.
Rilassati, io in fondo, in  Dio ho più fiducia di te; confido in Lui.
Tutti prima o poi saremo salvi!!
Di sicuro avrò scordato qualcosa, scusami.
Ciao
ismlc

 linguaggio.
Va bene: dicevo infatti che la vita non si esaurisce nelle discussioni sui
contenuti, ma ci sono tanti altri fattori, relazioni e rapporti.
L'importante è che non si confonda una discussione sui contenuti con ciò che
è la manifestazione di un altro tipo di rapporto. Basta mantenere questa
chiarezza: poi, non dico mica che uno debba sempre limitarsi a discutere sui
contenuti, anzi: nella vita può - e spesso deve - certo fare tante altre
cose belle, buone, giuste e financo meritorie...
Saluti meritori,
Surak 

 :)
Figurati non preoccuparti:
Sei così poco pesante e ti tengo con un pugno... ;-)))
Perbacco aanselm con te devo esercitare la pazienza.
Caro anselm piantala di dire -io ragione perche credo in Dio-, che in
sostanza è il nocciolo della tua filosofia.
Credere non ti da nessun punto di vantaggio,  e nememno il dire in
continuazione falso; se continui cosi mi diventi un pope al contrario.
La sensazione del verde che hai tu nessuno sa se è proprio quella che vedono
gli altri , l'occhio è vero che percepisce e distingue in un modo
meravilgioso ma il cervello alabora quelle informazioni in modo a noi
sconosciuto.
Torniamo alla diatriba ateo credente!
Cortesemente vorresti dimostrare inequivocabile che Dio esiste!
Non puoi dire io lo conosco e l'ateo no.
Perche nessuno conosce Dio, anche se molti credono di conoscerlo.
Sei nella identiva a posizione dell'ateo, lui non può negarlo, puo solo dire
-io non ci credo-.
Tu non puoi asserrirlo, puoi (come me) solo dire -io ci credo-.
Ma nessuno allo stato attuale può dimostrare un bel nulla di nulla.
Se poi parliamo di un  sentire interiore è altro discorso ma è legato
all'interiorità e non all'esteriorità.
Quindi puoi affermare solo a te stesso.
Vorrei tanto sapere che malo faccio; coi cattolici mi tocca di fare la parte
dell'ateo, con gli atei la parte dei cattolico.
Ora al punto focale iniziale.
Il credente non ha bisogno di descrivere Dio, perche per lui non esiste,
per logica deduttiva cio che non esiste non si sente la necessità di 
descriverlo.
Invece il credente, crede in Dio, ma gli mancano le parole per descriverlo.
Non mi va entrare nel perchè di queste due affermazioni,
inevitabilmente dovrei cominciare a ripetere cose banili  qui dette migliaia 
di
volte da tanti altri.
Ciao :-))))
ismlc

 Ci sono numerosi veggenti che raccontanto delle realta' extramateriali.
Sui veggenti io la penso come i domenicani dell'inquisizione...A meno che non 
siano sciamani praticanti...
 Raffaele

 Per questo ragioni come un cavernicolo?
Cosa e' un cavernicolo, secondo te?
 Raffaele 


A parte il fatto che quando si parla con certi imbecilli, come
per esempio Aanselm, lo sforzo di semplificare non e' mai abbastanza,
comunque in questo caso non si tratta affatto di una semplificazione.
        Saluti


Idiota patentato, ma come fai ad essere cosi' stupido?!?
Sto cercando di farti capire da un pezzo che preferisco
usare un frasario che puo' essere sgradito a uno stupido
formalista come te, piuttosto che dire, come fai tu,
stupidaggini colossali usando le buone maniere.
E per questo ti ho detto che prima devi scusarti per le
bestialita' che dici, cioe' devi ammettere che sono
delle stronzate, poi ne riparliamo.
Hai capito questa volta?!?!?
        Saluti 

"SILVEA" <aa...@bbb.ccc> ha scritto nel messaggio
news:453bbe2f$0$4577$4faf...@reader2.news.tin.it...

Vedi Silvea, questo tuo -imbecille- io non lo condivido affatto. Se devo
dar dell'imbecille a qualcuno, insomma se devo insultare uno, lo considero
un affare solo mio e non lo dico a te per dirlo a lui.
Ma tornando alla mia osservazione, la forma è forma, ed è cosa
importantissima, non basta solo la sostanza.
Centinaia di cose non possono farne a meno; cose come il mangiare,
il vestire, le cerimonie, eccetera.
Non vedo perchè  il confronto non debba seguire questa regola.
Ovviamente tu puoi semplificare e scegliere di non utilizzare la forma,
ma non è affatto la stessa cosa, poiché così si perde il significato;
come l'acqua senza un contenitore.
Così per le tue osservazioni che sono confuse e invalidate da questa
mancanza di forma
saluti.
ismlc

 importantissima, non basta solo la sostanza.
Io non ho mai detto che basta solo la sostanza, ma che
prima di tutto viene la sostanza e poi dietro, molto dietro,
la forma.
In parole povere, se uno dice una stronzata in bella forma
sempre stronzata rimane; se uno dice cose giuste, la forma
con cui le dice non potra' mai renderle sbagliate.
Se due stanno discutendo i cerco
sempre di capire la sostanza di quello che dicono
e tendo a non farmi influenzare dalla forma e questo
lo ritengo un principio sacrosanto.
Purtroppo ancora oggi, dopo che il 2000 e' gia' passato
da un po', ci sono molti che si fanno influenzare dalla bella
forma e non vanno a guardare la sostanza.
Poi se uno vuole votare Berlusconi perche' e' piu' bello
dopo essersi rifatta la faccia e rimessi i capelli, sono
affari suoi, peggio per lui.
Guardiamo il caso concreto di Aanselm: come cazzo pretendi
che io stia a preoccuparmi della forma, quando questo
cretino pretende di avere il diritto di impossessarsi della vita
degli altri?!?!?
Con degli individui prepotenti ad arroganti fino a questo
punto come fai a pensare che la forma possa avere anche
la minima importanza??!
Per piacere, non scherziamo su certi argomenti!!!!!
        Saluti 

 e forse sarai piu' prudente la prossima volta.
Io invece non ti consiglio neanche questo. Dovrei, forse, consigliarti,
di imparare a leggere. Che è, se vogliamo, l'ABC dell'ermeneutica. Ma
stante quanto sopra, credo che sarebbe un consiglio sprecato.
saluti
attilio

        Saluti
saluti
ismlc 

 cose belle, buone, giuste e financo meritorie...
Adesso sono riuscito a portarti lontano dalle tue premesse iniziali
e stai iniziando ad ammettere che :
- bisogna tener conto dell'interlocutore
- il linguaggio non si riduce a semplici classificazioni
Sei d'accordo?
:)
Ciao
Aanselm
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 questa terra...
Il cuore di una donna che sappia amarti per quello che sei veramente, che ti
apprezzi per il tuo modo di vivere e che ama soltanto te,
ecco, questo puo' essere il tuo universo bellissimo. Un amore sincero e
duraturo ti rendera' felice per sempre. A parte, ovviamente, gli imprevisti
della vita, ma anche se la vita a volte e' difficile, e' proprio per l'amore
reciproco che ogni difficolta' diventa uno stimolo per continuare a vivere
insieme. La tua amata sara' felice di sentirti vicino a lei, e non pensera'
mai che e' sola al mondo, perche' ci sei tu e soltanto tu e non altri.


 Perche'???
Parli in modo cosi' semplice,
ma lo sai quanto sia difficile fare cambiamenti in una societa' moderna?
[...]
Saluti



Io non penso che le parole siano reali
e che possano sortite qualche effetto nell'interlocutore
specialmente se questi ha altro a cui pensare.
Intanto continui ad essere un mentitore,
prima parli di certe cose che io non conoscerei,
e poi ti tiri indietro come un cagnolino che ha la coda tra le zampe.



Prima le scuse e poi si dialoga,
altrimenti vai a monologare da un'altra parte.


ti serve.
Rispondi mettendo una x nella casella giusta per favore.
I concili sono manifestazioni dello Spirito Santo (tuo dio) ?
Si       [     ]
No     [     ]  
In alcuni concili il tuo dio ha ordinato stermini di uomini ?
Si      [     ]
No    [     ]  
Colui che ordina e fa eseguire stermini  di massa 
e'  assassino e genocida ?
Si     [    ]
No   [    ]   (spiegare cos'e')
Possono gli assassini e gli sterminatori di popoli ritenere davvero 
la vita delle persone un valore assoluto da difendere a tutti i costi 
anche contro la loro volonta' ?
Si     [    ]
No   [    ] 
Nel caso la tua risposta all'ultima domanda fosse 'si'
prego di spiegare nei dettagli l'apparente assurdita'.
Grazie.
Leo_Nero

 dell'ateo, con gli atei la parte dei cattolico.
Semplice,
osserva le virtu' cristiane e sarai considerato un buon cristiano.
Se invece fai a modo tuo, nessuno ti riconoscera',
perche' non fai ne' il credente e ne' l'ateo.
In realta' non sei ne' l'uno e ne' l'altro. Sei entrambe
le cose e quindi vivi come se tu avessi due teste,
sei bicefalo!
:)
Ciao


 e poi ti tiri indietro come un cagnolino che ha la coda tra le zampe.
sei solo un povero bigotto con la mente
turlupinata dalle fesserie del parroco
io mi occupo di storia, ovvero dell'inesistenza
storica del tuo eroe preferito,  tu hai tirato fuori l'amore
che evidentemente ti ossessiona cosě  tanto che
lo metteresti in  mezzo anche in un NG di ricette per lo strudel

 cosi'.
i bravi religiosi hanno fatto cose assai peggiori dall'essere dei
milantropi,
hanno imposto con la violenza il proprio credo, ed ora assisi su una
medioborghesia vorrebbero rimediare ai malfatti, accusando anche
glialtri?
Mi sembra una barzelletta, che non fa neanche ridere.
cordialmente
dall'ivrea granata.

 Adesso sono riuscito a portarti lontano dalle tue premesse iniziali
Più che altro, lontano da ciò di cui si parlava, e in questo senso mi fa
piacere che alla fine anche tu stesso te ne renda conto... ^__-
Ovviamente, allontanandosi dal campo ci si allontana anche dai suoi
principi: se invece delle discussioni su determinati contenuti che avvengono
su usenet si tratta di altre forme di interazione linguistica, come i cori
da stadio, le liti tra dirimpettaie, la recita di poesie o le dichiarazioni
amorose, anche gli specifici principi in questione saranno diversi. Così
come il piantar zucchine è diverso e segue diversi principi dal guidare i
tram, anche se entrambi sono azioni che si svolgono con le mani. Le premesse
iniziali continuano a valere per ciò di cui si parlava: poi, naturalmente,
nella vita uno può fare tante altre cose, e non sarebbe opportuno piantar
zucchine come si guida un tram, o sviluppare una discussione su determinati
argomenti come se fosse una lite tra dirimpettaie o una dichiarazione 
amorosa...
Saluti molteplici,
Surak 

Bene.
Cari interlocutori,
credo che siamo giunti alla fine di questo 3d perche' ormai il tema iniziale
della discussione e' sfumato in altro e bisogna prepararsi per la prossima
discussione che prevedo non meno impegnativa.
Innanzi tutto ringrazio tutti quelli che hanno dato un contributo personale.
Penso di aver mostrato che sia possibile dialogare tutti assieme anche se
non si hanno le stesse idee, anche se spuntano parole pesanti in netta
violazione a quanto stabilito dal manifesto di questo NG [...col presupposto
che venga mantenuto il rispetto per le credenze e le opinioni altrui....].
Il mio obiettivo e' stato proprio quello di far vedere come sia possibile
andare oltre le parole e cercare di incontrare la persona che le scrive in
una dimensione dialogica priva di pre-giudizi e di pre-comprensione.
La maggior parte ha cercato di classificarmi a priori, senza prima
conoscermi nella pratica reale. D'altro canto io ho cercato, per quanto mi
e' stato concesso, di svelare l'interlocutore come se fosse visto nella sua
esistenza di pensiero intimo e di vita personale. Pensiero e Vita, per me,
contano molto di piu' della semplice argomentazione apparente e sono una
fonte continua di meraviglia e di affascinazione. La Vita umana e'
sconvolgentemente ricca e bella, mai finisce di sorprenderci. Riscopriamo
dunque la bellezza dell'animo umano, accostiamoci all'altro anche se il
ragionamento non ce lo permette, e apriamo gli occhi per vedere quanto sia
meravigliosa qualsiasi esistenza umana!
Certo, voi direte che a volte ho usato maniere forti,
ma non e' proprio la forza che scuote l'animo
dell'interlocutore pre-venuto?
Non e' proprio una brusca accelerazione che produce un sussulto in noi
stessi? O preferite un moto rettilineo privo di forze?
Anche se a volte le parole ci assalgono e ci fanno incavolare,
non siano forse noi che diamo alle parole piu' importanza di quanto
realmente hanno?
Non siamo noi che dimentichiamo che ogni essere umano e' una vittoria della
vita e della bellezza dell'esistenza?
Infine vorrei aggiungere che, ovviamente, a quei messaggi che mi sembreranno
urgenti rispondero' con la dovuta attenzione, mentre gli altri li rimando ai
prossimi incontri.
Tirando le somme di quanto successo, posso dire di essere andato vicino al
mio obiettivo, pur ammettendo che non e' certo dipeso solo da me... bisogna
sempre tener conto dell'irriducibilita' delle azioni umane a ogni pre-schema
(religioso o meno che sia) ....
;)


 Certo, voi direte che a volte ho usato maniere forti,
Più che forti, direi, maleducate in alcuni momenti e arroganti in
altre. Ma non è questo il problema, che è di sostanza e non di forma.
Il dialogo è impossibile, per fare un'analogia, come discutere di
calcolo differenziale quando il tuo interlocutore sostiene con estrema
veemenza che il risultato della somma di 2 con 2 è pari a 5, e che se
tu non comprendi ciò è perché ti mancano le basi "ermeneutiche" per
comprendere la matematica.

 fuori dal comune.
...Sono Vulcan, dottore, non ho un ego che si possa spazientire... ^(o_ô)^
Saluti anegoici,
Surak 

 Aanselm
:-))
Ciao
ismlc

    ^(o_ô)^
molto artistica la faccina con le orecchie a punta
saluti
attilio


Questo thread e' un'autentica palla,ma ora ho trovato qualcosa di
interessante: il tocco artistico di Surak che riesce a darci non solo una
bella faccina dalle orecchie a punta ma ce la produce addirittura con tanto
di asimmetrico alzo di sopracciglia alla Leonard Nimoy oh yeah...
Queste piccole cose ci fanno capire che c'e' ancora speranza per gli esseri
umani...
;)


 contrario alla prima, e non alla seconda.
Davvero, e dove Ratzinger direbbe che sia favorevole alla pena di morte per
punire un omicida escludendo il caso di legittima difesa? Stai affermando
che Ratzinger contraddica il CCC, proprio lui che ne e' stato uno dei
responsabili?
Saluti
Aanselm


 anche contro la loro volonta' ?
La tua domanda e' viziosa perche' prende un fatto del passato e lo rapporta
nel presente.
Tu stai giudicando con criteri medioevali un contemporaneo. Comprendi il
problema?
Io non sono un esperto di storia della Chiesa, ma sono completamente
soddisfatto dell'operato attuale della Chiesa, che rispetta la pace, la
vita, la liberta', ecc. e che si e' anche scusata, senza l'obbligo storico
di doverlo fare, per gli errori che nel passato sono stati commessi dalla
dimensione umana della chiesa.
Probabilmente anche nel futuro la Chiesa potra' fare errori, perche' non e'
infallibile, ma sono fiducioso che sapra' prontamente rimediare a tale
eventualita'. Tra l'altro non c'e' nessuna istituzione umana che non fa
errori.
Ciao



Invece di perdere tempo in questo modo,
vai a studiare l'ermeneutica e interpreta bene il CCC.
Saluti


problema?
Quindi un nazista a cui rinfacciassi l'ideologia di morte e lo
sterminio degli Ebrei di ieri potrebbe farmi la stessa tua obiezione.
Mi potrebbe dire che i nazisti di oggi, pur inneggiando allo stesso
capo, vestendo le stesse divise ed essendo orgogliosi della loro
gestapo non sono responsabili per quanto hanno fatto ieri..
Acqua passata, quel che e' stato e' stato,
tutto e' stato fatto per amore oggi  incompreso ma, 
all'epoca perfettamente inserito nel contesto storico  :-(
Avrebbero tutte le ragioni per voler gestire oggi gli asili nido,
la scuola, gli ospizi e gli ospedali in Israele, giusto ? 
Leo_Nero

 Una studentessa che manifesta soltanto il suo disprezzo
.................stra cut ...............
Ora abbiamo a che fare con un novello  seminarista bigotto
segaiolo e pure convertitore/evangelizzatore dell'ultima
ora , ma a quanto pare anche questa persona (persona si fa per dire)
sguazza nell'ignoranza più completa al pari dei suoi compagni di merende
(merende nel senso che mangiano le ostie della comunione)
Il seminarista bigotto infatti si proclama portatore di verità
disprezza con arroganza tutti i miscredenti e, cosa inaudita,
arriva persino ad esprimere giudizi
Evidentemente il nostro seminarista bigotto segaiolo
e super ignorante che si erge a giudice supremo come
se fosse lui l'eroe ribelle  impalato sulla croce , non ha mai
letto i vangeli, come tutti bigotti del resto, altrimenti saprebbe
che il suo idolo preferito ha detto queste scemenze:
 Matteo, 7,1
"«Non giudicate, affinché non siate giudicati; perché con il giudizio con il
quale giudicate, sarete giudicati; e con la misura con la quale misurate,
sarà misurato a voi. Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio di tuo
fratello, mentre non scorgi la trave che è nell'occhio tuo? O, come potrai
tu dire a tuo fratello: "Lascia che io ti tolga dall'occhio la pagliuzza",
mentre la trave è nell'occhio tuo? Ipocrita, togli prima dal tuo occhio la
trave, e allora ci vedrai bene per trarre la pagliuzza dall'occhio di tuo
fratello"
Oppure dobbiamo pensare che, sulla scia dei soi predecessori
che si sono comportati in egual modo per 2000 anni,  il novello
seminarista segaiolo e super ignorante ha letto i vangeli però fa
 l'esatto contrario di quel che c'è scritto sopra ?
Qualunque sia la verità, è evidente che quel pezzo di legno
davanti al quale si inginocchia il seminarista ignorante  credendo
che sia un dio, non gli fa molto bene, il suo piccolo cervellino
da bigotto ha molte difficoltà.

 responsabili?
se non sei in grado di capire due articoletti in croce dal CCC, dubito
di riuscire a renderti chiaro questo concetto. Ci rinuncio a priori.

 vai a studiare l'ermeneutica e interpreta bene il CCC.
a proposito di chi dice:
"Penso di aver mostrato che sia possibile dialogare tutti assieme anche
se
non si hanno le stesse idee"
Come sopra, inizi il 3d stracciandoti le vesti per colpa degli ateacci
brutti schifosi e senza Dio che non rispettano il prossimo, e invece,
appena qualcuno da te totalmente sconosciuto interviene sul merito di
quello che scrivi, reagisci, prevalentemente, insultando, rifiutando la
discussione e millantando crediti intellettuali che, per chiunque ti
legga, appaiono per quello che in realtà sono.
Hai, in verità, dimostrato proprio il contrario di quello che ti
prefiggevi, ossia che nel tuo caso specitfico, lo sberleffo è l'unica
considerazione che meriti, considerazione alla quale che, non temere,
mi applicherò ogni volta che ne avrò il tempo.

 vai a studiare l'ermeneutica e interpreta bene il CCC.
a proposito di chi dice:
"Penso di aver mostrato che sia possibile dialogare tutti assieme anche
se
non si hanno le stesse idee"
Come sopra, inizi il 3d stracciandoti le vesti per colpa degli ateacci
brutti schifosi e senza Dio che non rispettano il prossimo, e invece,
appena qualcuno da te totalmente sconosciuto interviene sul merito di
quello che scrivi, reagisci, prevalentemente, insultando, rifiutando la
discussione e millantando crediti intellettuali che, per chiunque ti
legga, appaiono per quello che in realtà sono.
Hai, in verità, dimostrato proprio il contrario di quello che ti
prefiggevi, ossia che nel tuo caso specitfico, lo sberleffo è l'unica
considerazione che meriti, considerazione alla quale , non temere, mi


 lo stesso valore di quella di un innocente.
Praticamente hanno lo stesso valore, ma in linea di principio no.
Non si possono unire due cose separate.
Intanto sto aspettando l'articolo di Ratzinger in cui si dice che e'
favorevole alla pena di morte (e scitta cosi' senza altri termini si
riferisce alla pena di morte come punizione e non come legittima difesa).


 applicherò ogni volta che ne avrò il tempo.
Adesso continui ad avanzare pretese quando dimostri una falla enorme nella
tua preparazione culturale. Ti ho fatto osservare in molte occasioni quanti
errori hai commesso, iniziando dalla cattiva interpretazione del significato
di ermeneutica, e adesso continui a manipolare frasi e termini a tuo
piacimento con il solo obiettivo di screditare la dottrina cattolica e i
credenti.
I manipolatori della verita', che si credono intelligenti nell'effettuare
queste falsita', vivono nell'illusione di aver fatto qualcosa di buono. Non
si rendono conto del loro mondo soggettivo, finche' qualcuno non li pizzica
sul fatto. Ti ho dimostrato in piu' riprese quanto sia errato il tuo modo di
ragionare, zeppo di pre-giudizi e di manipolazioni linguistiche, e non solo
non acetti la critica, ma continui nell'ostinazione di difendere
l'indifendibile e quando ti senti a corto di argomenti contrattacchi
l'avversario con mezzi irrazionali.
Ammetti pubblicamente le tue errate e manipolate interpretazioni se hai
davvero l'onesta' intellettuale.


 dottrina cattolica.
ma quale preparazione, non ci vuole una laurea per sapere
che la chiesa hafatto milioni di morti in tutti i secoli
semmai ci vuole il parocchi e il paraorecchi che
usano i bigotti che negano la storia

 riferisce alla pena di morte come punizione e non come legittima difesa).
scritta così, anzi, letta così da te, si riferisce al fatto che
Ratzinger è favorevole alla pena di morte come punizione?


 davvero l'onesta' intellettuale.
mah, proviamo a ribaltare il discorso, o fine dialettico:
ammetti tu di:
1) avere dato un'interpretazione del CCC che si regge solo credendo che
i suoi estensori abbiano abusato di LSD.
2) di avere tratto da questa interpretazione la conclusione che la CC
dovrebbe chiedere scusa (caso mai non l'avesse già fatto) per avere
applicato la pena di morte, come punizione per i reati, fino alla
perdita del potere temporale.
3) di avere pertanto, in questo modo, mosso una seria critica alla
Chiesa come istituzione, accusandola di non avere capito il concetto di
"pena" per 1860 anni.
4) di avere dimostrato ampiamente, nei tuoi post, di traboccare, tu, di
pregiudizi nei confronti dei tuoi interlocutori, insultandoli in ogni
modo possibile, e nonostante tu ti lamenti, con ipocrisia (temo,
inconscia, il che è ancora peggio) di subire gli altrui pregiudizi.
Stante quanto sopra, ti ricordo che, dato il tuo tono, mi sento
pienamente autorizzato a trattarti con il sarcasmo e la considerazione
che meriti, cominciando a dirti, da subito, che i tuoi imperativi da me
quotati puoi tranquillamente infilarteli nella caverna, popolata da un
solo neurone, che hai al posto del cranio.

solo neurone, che hai al posto del cranio.
Ecco come volevasi dimostrare,
l'ignoranza passa all'attacco irrazionale.
Saluti
Aanselm

lingua italiana, ossia, praticamente, zero.
Casci proprio male, si da il caso che la fisica quantistica e relativistica
(ristretta e generale) le conosco molto bene e non solo perche' ho un Master
di II livello ma perche' ho lavoato nel campo della filosofia della scienza.
Ma possibile che non ne dici nessuna giusta?
La tua ignoranza ormai dilaga rompendo ogni limite.
Saluti
Aanselm
PS
Lo riscivo:


 non sapete ascoltate i vostri errori.
Anselm calmati, la rabbia fa male.

 dicono,
Grosse stupidaggini le dirą tua sorella....
Ciao, Leo 


Certo e' che quando si dice la verita' agli ateuncoli, questi non riescono
proprio a capirla.
Io sono calmissimo, e non ho bisogno delle manifestazioni emotive per
rafforzare il mio discorso, ritengo che sia gia' abbastanza chiaro,
soprattutto quando descrivo fatti veri o quando difendo i tentativi di
manipolazione della dottrina cattolica.
Persone che non hanno spirito religioso,
che sono prive dell'adeguata preparazione di base,
che si avvicinano ai testi cattolici con arroganza e presunzione
e che sono addirittura atei amorali,
non possono passare inosservati davanti alla mia critica dialettica.
Fa parte anche del mio lavoro correggere giudizi sbagliati che pretendono di
interpretare correttamente la dottrina cattolica, e se non faccio il mio
dovere in modo serio e preciso, ne dovro' dare conto un giorno.
Ciao



Certo e' che quando si dice la verita' agli ateuncoli, questi non riescono
proprio a capirla.
Io sono calmissimo, e non ho bisogno delle manifestazioni emotive per
rafforzare il mio discorso, ritengo che sia gia' abbastanza chiaro,
soprattutto quando descrivo fatti veri o quando respingo i tentativi di
manipolazione della dottrina cattolica.
Persone che non hanno spirito religioso,
che sono prive dell'adeguata preparazione di base,
che si avvicinano ai testi cattolici con arroganza e presunzione
e che sono addirittura atei amorali,
non possono passare inosservati davanti alla mia critica dialettica.
Fa parte anche del mio lavoro correggere giudizi sbagliati che pretendono di
interpretare correttamente la dottrina cattolica, e se non faccio il mio
dovere in modo serio e preciso, ne dovro' dare conto un giorno.
Ciao


 ma perche' ho lavoato nel campo della filosofia della scienza.
Sei stato oggetto di una tesi sperimentale sull'epistemologia
dell'insieme vuoto?

 Fa parte anche del mio lavoro correggere giudizi sbagliati
ecco, bravo, dedicati a correggere gli errori di chi va a piantare la
lattuga fuori dal solco che "ermeneuticamente" tracci col tuo aratro,
che ti è più congeniale...


ha scritto:
la risposta la trovi nella seconda parte.


 Aanselm
Ciao
ismlc.

 proprio a capirla.
Vallo a dire a tua sorella.
Ciao, Leo

 mai che e' sola al mondo, perche' ci sei tu e soltanto tu e non altri.
??????? non riesco a capire.
Raffaele


Non sono d'accordo.
Oggi sarebbe facilissimo cambiare la societa' moderna, basterebbe mostarre le 
alternative possibili ai principi oggi ritenuti validi...  la societa' non 
possiede pensieri forti, si riferisce solo al benessere ed all'utopia chiamata 
falsamente democrazia..
 Vedi non si tratta di fare cambiamenti , questa societa' e' gia' morta, a 
livello storico, anche se il corpo non e' ancora spirato, si tratta di lasciarla 
morire da sola, scappando in piccole nicchie in cui usare la propria vita.
 Certo, sarebbe anche possibile fare una sorta di decalogo per i sopravvissuti, 
per indicare una strada nuova, ma a chi gioverebbe?
 Puo' essere utile un collasso generale, non un cambiamento.. Se osservi con 
cura, non e' affatto vero che il benessere sia in aumento sul pianeta, se lo 
misuri come capacita' di fare cio' che e' utile per te stesso, puoi lavorare 
sedici ore, ma poi, i soldi per cosa li spendi? Cosa fai per te alla fine della 
giornata?
 Nulla, solo cercare di ottenere cose che in realta' sono inutili, 
dall'elettronica alla superbarca, dal vestito supergriffato al viaggio verso 
l'isola che non c'e'...Ma accendere un fuoco, cuocere un pugno di castagne e 
bere vino fresco di vendemmia ( vista la stagione...), non e' uno dei 
desiderata: non si sa neanche che sapore ha il mostovino...
No, si sono perse le radici vere, ed io spero che quando taglieranno l'ultimo 
albero il cielo cada loro in testa. Ad essere sincero, anche avendo le carte 
adatte a cambiare il mondo non lo farei, questo mondo deve fare il suo ciclo e 
diventare il letame  del prossimo..
E' sempre stato cosi' e se non distruggiamo tutto, continuera' ad accadere, da 
solo, senza che bush, le multinazionali e le religioni possano fare nulla...
I potenti di oggi, possono solo possedere un mondo in agonia senza vedere 
neanche la sua condizione...ma in realta' non sanno per quale motivo dovrebbero 
possedere cio' che non puo' essere posseduto..sogni rivestiti di illusioni, 
pensieri confusi  che fanno scoparire la realta', fatta di cose semplici, un 
buon pasto, un buon bicchiere e, talvolta, un po' di sesso...cosa altro 
realmente serve per vivere da uomini?
 Riflettici, il grosso handicapp di questa societa' e' quello di pensare ad un 
futuro improbabile, e questo errore ha permesso alla societa' attuale di 
esistere ..
 Raffaele 


Dovrei chiederti scusa perche' tu vuoi impossessarti della
mia vita e decidere al posto mio come e quando posso
morire?!?!?
L'unica cosa che posso fare, in una situazione come questa,
e' di dire che sei uno stronzo, un prepotente ed un arrogante.
        Saluti 


Te lo dico io che c'entra, visto che non arrivi a capirlo
da solo: questa e' la dimostrazione che viviamo in
una societa' in cui si da troppa importanza all'esteriorita',
cioe' alla forma, e troppo poca alla sostanza.
Questa e' una societa' in cui ci si scandalizza perche'
uno usa un linguaggio poco formale, senza andare a vedere
la sostanza del discorso.
Parliamo prima della sostanza, poi vediamo se il linguaggio
era adeguato o no.
        Saluti 

        Saluti
saluti
ismlc


Ma e' chiaro che quello del Liftato e' solo un esempio, pero'
e' significativo, perche' se il nostro beneamato ex presidente
e' giunto nella determinazione di farsi le sue belle operazioncine
di chirurgia estetica significa che prima ha fatto un sondaggino
e da questo e' risultato che c'e' un certo numero di coglioni
disposti a dargli il voto perche' cosi' e' diventato piu' bello.
Ma ti rendi conto in che razza di societa' viviamo?!?!
        Saluti

        Saluti
Ciao
ismlc

 ha scritto nel messaggio
news:TK30h.17861$uv5.1...@twister1.libero.it...


 l'anima del bigotto salta sempre fuori..........
Stai sempre lì a ciucciarti il solito dito!
Torna a dormire e sogna...
Platee sterminate di tuoi auditori che gridano -evviva il pope!!
Evviva il pope!!
Su su torna a dormire, così i tuoi sogni si realizzano.
ciao
ismlc

 ha scritto nel messaggio
news:hMi0h.18608$Fk1....@twister2.libero.it...

roftl
il mio sogno è quello di mandare i bigotti al rogo
come hanno fatto loro per secoli

 ha scritto nel messaggio
news:4541bc7e$0$13757$4faf...@reader3.news.tin.it...

Su questo non avevo il minimo dubbio, siete fatti della
stessa pasta il cerdere o no è solo un fatto accidentale.
Dormi bene popetto mio...
^____-
ismlc


A me pare prima di tutto una questione morale, quindi
perfettamente ammessa in questo NG.
            Saluti 

            Saluti
Saluti
ismlc 

 stessa pasta il cerdere o no è solo un fatto accidentale.
ma quando mai, io , nel caso, copierei, il metodo
originale brevettato spetta a i bigotti

 originale brevettato spetta a i bigotti.
Infatti l'unica vera differenza tra te è gli abbrustolitori umani
è un fatto temporale.
Una cosa però ma la hai insegnata; non sapevo che il pope era
il gondoliere.
A venezia (bellissima) ci sono stato molti anni fa, ma la gondola
non la presi;  era troppo cara.
ismlc

 non la presi;  era troppo cara.
oggi un giretto costa dai 100 ai 150 euro, ma se sei giapponese
che vieni a fare a Venezia se non monti in gondola ?

 che vieni a fare a Venezia se non monti in gondola ?
I prezzi sono calati, allora era 150milalire ma si trattava appunto di
molti anni fa.
Mah! La gondola è solo una delle tante cose da vedere e va bene
solo in fase di "rimorchio" ;-)
Allora queste folle acclamanti le hai sognate?
ismlc

 Allora queste folle acclamanti le hai sognate?
ma io non sono mica ratzinger che ora si lamenta dei
pedofili irlandesi perchè rovinano l'immagine della chiesa
roba  da matti
a chiedere scusa e risarcire risarcire le famiglie dei poveretti caduti
sotto le scgrinfie dei preti non ci pensa proprio !!!!!!!
bravi, bravi bigotti, state sempre zitti e andate con le bandierine
 a san pietro a inneggiare al vostro  capo pedofilo !

 a san pietro a inneggiare al vostro  capo pedofilo !
Vostro!?
Pope popetto mio, vorresti essere tu il mio capo?
Ma come faccio? Io mica posso entrare nei tuoi sogni, su su torna
alle tue acclamanti folle.
Ascolta, cantano in coro
- Noi vogliam pope o non piů vergine maria-
e son tutte lě con ceri accesi pronte a dar fuoco alle pire dei credenti.
Va, va, non farti attendere.
^___-

 Va, va, non farti attendere.
non ridere troppo, se va avanti così avrete l'islam che vi fa un culo
come una tomba e dovrete tutti alzare le chiappe verso la mecca
me lo vedo B16, o il prossimo B17 , che grida allah akbar
i papi sono abituati ad allearsi coi più forti

 i papi sono abituati ad allearsi coi più forti
Stai male? devi prenderti tutte queste vitamine?
Povero popetto mio, su, su, prendile, sono solo vitamine; vedrai
che ti faranno bene.
Senti? La folla ti acclama e canta:
-Noi volgiamo tanto bene... al popetto superiore...-
^____-
ciao
ismlc

 -Noi volgiamo tanto bene... al popetto superiore...-
guarda che stai facendo confusione con quello che
senti quando vai a san pietro ad acclamare il tuo capo

 senti quando vai a san pietro ad acclamare il tuo capo
Io non ho capi da acclamare e lo sai bene.
Torna dalle tue folle oniriche, son loro che ti acclamano
Ciao sbigottente sbigottone
ismlc

 sia del tutto inutile.
rotfl
sei sicuro che sapresti spiegare con parole tue quello
che vuoi dire ?  oppure lo copieresti dalle dispense
che ti passa il parroco ?

 ha scritto nel messaggio
news:454508cb$0$19231$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ho capito, a forza di leggere leggere libri e libercoli ti sei scimunito;
non c'è altra spiegazione.
Quelle che leggi sono sole parole mie, io dal parroco me ne guardo
bene di andarci, ciò che mi diceva lo trovo ridicolo,  non vado alla
messa, non mi confesso, non mi comunico e NON CREDO alla
Chiesa.
Anzi non credo in nessuna religione, ma non sono ateo e non sono
agnostico.
La mia fede in Dio non mi impedisce affatto di vedere le nefandezze
umane sia che vengono dalle religioni sia che vengano dall'ateismo e
sono lo stesso in grado di distinguere bene  le stupidità, sia quelle
prete che quelle del pope...
Tu vuoi mettere in testa che esiste una cosa che si chiama religiosità
ma che non ha nulla a che vedere con la religione.
Ma tu non  senti ragioni, perchè non ragioni affatto, tu vuoi solo sentire
che *tu* hai ragione; mi dispiace tu di ragione ne hai molto poca e quella
che hai è affogata nel tuo grande odio.
Pensi di irritarmi col tuo insulto preferito ciò dare a tutti del bigotto,
a me ormai non rimane che prenderti in giro come in nel gioco della
guerra dei bottoni.
Ciao mel bel sbigottone
Continua a leggere i tuoi libri e immagina di essere un grande storico,
i sogni li possiamo fare tutti; non costano nulla.
Ma guai a crederci.
ismlc

 prete che quelle del pope...
non c'è nulla da  fare , la coscenza del bigotto salta sempre fuori
io mi occupo di storia, il prete di fantasie per creduloni analfabeti
come te , io non mi occupo di anime, il prete  ''evangelizza''
i bambini
dunque il tuo accomunarmi ai preti è solo una
calunnia gratuita,  data la tua mancanza di argomenti  non sai
dove andare a parare
non c'e' nulla da fare, sei un bigotto e rimani un bigotto

 non c'e' nulla da fare, sei un bigotto e rimani un bigotto
Pope popetto mio, sei come il cane con la propria coda, giri, giri, giri,
ringhi, ringhi, ringhi e non ti riesce di concludere nulla.
Su su, dai svegliati per benino che ancora sei mezzo addormentato,
non vedi che nemmeno sai riconoscere i bigotti!
Oppure non ne sei capace?
^____-
Ciao
ismlc

 Oppure non ne sei capace?
inutile che cerchi discolpa in  scemenze varie,
vai a dire le preghierine davanti  al totem

 ha scritto nel messaggio 
news:4545af15$0$7635$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ho capito, non ne sei capace; poverino....

 karman perplesso..
Non essere tanto perplesso, guarda che la curvatura rende piu' bello
l'universo perche' lo complica parecchio. Esiste un solo modo per realizzare
uno spazio piatto, mentre non e' piu' cosi' con la curvatura. Esistono
infinite curvature e la cosa piu' eccitante e' che non e' possibile
conoscere l'intera curvatura dell'universo conoscendo soltanto alcune zone
locali. Inoltre con la curvatura sarebbero possibili dei tunnel
intercomunicanti tra zone lontanissime. Invece uno spazio piatto e' proprio
piatto, e' noioso. La curvatura, e' apertura a infinite possibilita'. Nella
nostra lingua curvo non suona molto bene, forse non-piatto e' gia' meglio.
Tu che sei un maestro della nostra beneamata lingua preferiresti un altro
termine?
Ciao
Aanselm
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Avremmo due geometrie sovrapposte.
Mi spiegheresti meglio questo concetto? La geometria è una funzione
del moto?

 termine?
Anselm.
Mi piaci .))
.tuttavia io sono perfettamente convinto che lo spazio tempo non e' affatto
curvo.
ma cio non significa che esso sia piatto. Seguimi.Non esiste un solo
Continuum ma infiniti Universi..con tempi altrettanto infiniti e
svariatissimi. .
Ogni universo devi concepirlo come una sfera dalle dimemsioni infinite( ed
in cio ti consento..ma solo in parte il concetto di curvatura)..che pero' si
estende all'infinito, e cio nell'ambito delle sue frequenze vibratorie.! Una
sfera che ingloba quella immediatamente " inferiore"..anche se le stesse si
compenetrano.).
Il nostro Continum "spazio.tempo..( che per me e' infinito ed illimitato  e
non infinito e Limitato..come lo sarebbe una sfera per una formica che ci
camminasse sopra..e che camminerebbe all'infinito..anche se la stessa e
limitata..),e' circoscritto ed avvolto da un altro universo..dove vigono
altri tempi ed altri spazi..:Sappi che chi e nell'altro universo..puo
ISTANTANEAMENTE TROVARSI IN MILLE POSTI DIVERSI CONTEMPORANEAMENTE , NEL
NOSTRO CONTINUUM..
perche per 
lui.il
 nostro universo dalle dimensioni spavetose e solo un
punto...capisci?
E qui mi fermo..! .)) Ciao..
                                * § K A R M A N * §
.


 nuova.
opporc...ti avevo letto male. Seppur a malincuore mi tocca darti ragione. I
raggi di luce percorrono geodetiche a lunghezza nulla, è vero.
Le altre mie curiosità restano comunque valide.

 del moto?
La geometria e' definibile tramite il tensore di curvatura. Se si stabilisce
di considerare uno spazio-tempo fisico e non matematico, cioe' si vuole
stabilire quali sono i punti che siano possibilmente raggiungibili da un
fotone o da qualsiasi altro corpo materiale (e non si considerano i punti
concettualmente matematizzabili), allora i punti possibili sono quelli
soggetti alle soluzioni delle equazioni del moto di Einstein e poiche' la
forza gravitazionale e' universale, ovvero nessun corpo materiale ne e'
immune, tali equazioni definiscono anche la geometria di tutti i corpi in
movimento. In altre parole la presenza della materia nello spazio-tempo
attrae ogni corpo materiale come se lo spazio-tempo fosse curvo. Sono
equivalenti le due descrizioni. Si puo' dire che la Terra attrae la Luna
oppure che la Terra non attrae la Luna ma deforma lo spazio-tempo in modo
tale che la Luna percorra linee curve. Ora se ci fosse una particella che
non e' ingluenzata dalla forza gravitazionale allora si muove in uno spazio
non curvo, cioe' non subisce la forza di attrazione dei pianeti. Ma una tale
particella non puo' esistere, almeno per quanto ne sappiamo, perche' ogni
corpo esistente in natura ha massa o energia e quindi contribuisce sempre
all'interazione gravitazionale.
Saluti



Per me il tuo discorso rimane una teoria, come tante, ma se a te suscita
emozioni e soddisfazioni sono contento per te.


 non curvo
semmai, vorrebbe dire che sarebbe sbagliata la geometria scelta, e non che 
la particella si muove in uno spazio "a parte", no?

 la particella si muove in uno spazio "a parte", no?
Ho gia' risposto prima. Aggiungo che,
la geometria e' anche legata ad una certa arbitrarieta' sulla scelta degli
assiomi e delle definizioni operative. Poincare' sosteneva, nel suo libro la
scienza e l'ipotesi se non erro, che la scelta e' guidata da caratteristiche
di comodita' e di semplicita' pratica e teorica. Potrei scegliere di fare le
misure con la geometria iperbolica o parabolica, oppure potrei scegliere di
fare le misure con la geometria euclidea, nessuno mi vieta di fare cio'.
Quello che osservero' sara' una forza universale che mi terra' conto degli
effetti della materia. Reichenbach nel libro Filosofia dello Spazio e del
Tempo spiega ampiamente questi concetti. Lui fu un allievo di Einstein.
Rimando a tali studi per approfondire questi argomenti.


 Rimando a tali studi per approfondire questi argomenti.
Forse è meglio che ritorni tu, agli studi. Se avessi capito un epsilon di
quello di cui parli, ti saresti immediatamente reso conto che, è vero che
puoi scegliere di prendere misure con qualsiasi geometria, visto che per
duemila anni quella euclidea è andata benissimo. Peccato che queste
geometrie non dicono nulla di preciso *essendo dipendenti
dall'osservatore*.
Per concludere, visto che temo, nel continuare questa discussione, che si
finisca per non capire la differenza, ti ringrazio di avermi offerto
dimostrazione di quanto capisci di fisica (all'incirca tanto quanto capisci
di religione.)
Tutto nozionismo di basso livello, senza comprensione dei fenomeni
sottostanti.

 emozioni e soddisfazioni sono contento per te...
 Nessuna emozione..per me e' cosa naturale ed ovvia.
Son cose normalissime, dai...!
ciao
Mimmus


 ha scritto nel
messaggio news:18ued5rzg5sez$.1q11ouurljy26.dlg@40tude.net...


 ha scritto nel
messaggio news:18ued5rzg5sez$.1q11ouurljy26.dlg@40tude.net...


 da bigotto ha molte difficoltà.
Complimenti
Bravo tu si che sei un duro.
Magnifico discorso, degno di te!!
Mi compiaccio, come dai del bigotto tu non lo da nessuno.
^____-
ismlc

 le   spara anche  a casaccio..
Se vuole dimostrare di essere colta..si  si aggiorni ! Ricorra almeno a
qualche elegante sinonimo: ...)))
(ma forse Lei non conosce la parola Sinonimo" ).
Si procuri il De Mauro..
Legga le Mie di "critiche" ad Anselm, le confronti poi con le Sue
scempiaggini....ed imparera' come si articola un post..)).
Ed ora Signorina, La spedisco davvero  nel mio Kill file.
(che depressione leggerla..) !!!!:((((
                                               * § K A R M A N * §°....
....

 sottostanti.
Altre affermazioni autoriflessive e autopredicative.


 Mimmus
In effetti i fisici teorici contemporanei le sparano grosse quasi ogni
giorno. Sul Corriere di qualche giorno fa si parlava della prima donna
insegnante di fisica ad Harvard che ha tirato fuori le sue teorie sulle
bolle dell'Universo con dimensioni.
In un convengo sentii parlare anche di tempo bidimensionale. Altri parlano
di lacerazione della trama spazio-temporale e ... di cucitura dello strappo
ovviamente...
Ma dimmi una cosa, adesso stai leggendo questa parola, ma tra un minuto tu
sarai sempre lo stesso nello stesso Universo?
"coelum non animum mutant qui trans mare currunt"
(Or. Ep. I, 11 v.27)


 coloro che sono i suoi consacrati..
Io non ho tanto ardire,
penso che la Provvidenza sia suffciente.

Gli atei saranno quelli che sicuramente si danneranno per l'eternita' per
cui credo che sia un nostro dovere avvisarli di quanto rischiano se non
cambiano idea. Ma cio' non vuol dire che bisogna insistere piu' di tanto,
l'importante e' che sappiano che la Chiesa e' difendibile e sara' difesa da
milioni di persone in tutto il mondo.
Ciao
Aanselm
PS
Buon viaggio



Io parlo in generale, per tutte le religioni degne di questo nome.
Saluti
Aanselm


> Odiano..
Certo, come si fa ad   amare un ente criminale che  opprime,diffama,
calpesta, massacra e deruba i poveri di spirito come voi ? 

 per ora č la terza religione in Italia
e  nel mondo sono mooooooooooooooolti di piů dei cattolici
quindi il loro Maometto vale molto di piů del vostro dio 

 Io parlo in generale, per tutte le religioni degne di questo nome.
tutte, meno le 3 monoteiste 

 A presto.)))).
Credevo di essere esente dall'invidia...invece...
ti invidio moltissimo. Spero che : a) tu abbia modo di vedere il Perito
Moreno con il suo fronte impressionante che si schianta sul Lago
Argentino e b) se fai una puntata al Fitz Roy/Cerro Torre, come spero
tu abbia previsto, ti auguro di trovare lo stesso tempo splendido (ma,
ahimè, rarissimo) che ho trovato io quei tre giorni. c) non è che hai
avuto l'ottima idea di navigare il Cile da Puerto Montt a Puerto
Natales con una delle navi cargo che fanno anche servizio passeggeri su
quella rotta? Il paesaggio vale di gran lunga la pena del freddo
micidiale (e del mal di mare)
Buon viaggio
Attilio

 stanne certo.
beh, i cristiani son 2 millenni che schiacciano i propri simili ....... 

 milioni di persone in tutto il mondo..
  Non Credo che gli atei finiscano all'inferno solamente per non aver "
saputo " Vedere Dio.
  Ci finiranno coloro che " deliberatamente" lo hanno rifiutato., ma se per
questo,
  non e' chi i cattolici, per altri aspetti, abbiano il lasciapassare
assicurato.
  Dio o lo si ama nei fratelli..(come Gesu' insegna..) o lo si Rinnega..
  Andare a prendere la Comunione come fosse un lecca lecca..e lasciar
crepare di fame
  il povero che ti tende la mano davanti alla chiesa  e' peggio che essere
Atei.!
  Perche vuol dire lasciar crepare " Consapevolmente" quello stesso Gesu di
cui prima ci si e' cibati.!
  Cosa invero Mostruosa..ed Infernale...!
                                                  * § KA R M A N * §
..
...


 >
Vi saluto anch'io
L