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Titolo: Anima, Pensiero e controllo Divino

un dare per gia' trovato quello che si sta cercando.
...
Su questo argomento, cioe' cosa sia il pensiero,
c'e' un interessante (e un pochino preoccupante) articolo
sull'ultimo numero della rivista di divulgazione scientifica
LE SCIENZE.
L'articolo tratta di come si possa controllare con il pensiero
un robot posto anche a migliaia di Km di distanza.
Sintetizzando moltissimo, gli autori hanno impiantato nel cervello di
alcune scimmie una serie di microcavi  con i quali *sentono* il
comportamento elettrico contemporaneo di un centinaio di neuroni,
scelti a caso tra le centinaia di milioni presenti nell'area cerebrale
motoria, e non solo.
Studiando come *scaricano* quel gruppo di neuroni quando la scimmietta
muove il braccio per azionare un joistick che muove una freccia su uno
schermo che, quando viene portata in un punto preciso, provoca una
ricompensa per la scimmietta sotto forma di succo di frutta...
sono riusciti a trovare una *regoletta* facile per trasformare quelle
scariche neurali in precise istruzioni ad un braccio meccanico che
riproduce i  movimenti del vero braccio della scimmia sul joistick.
(pare che l'intesita' delle scariche neurali sia proporzionale al
coseno dell'angolo con cui si muovera' il braccio quando questo angolo
e' diverso dall'angolo 'preferito' dai neuroni... che non specificano
qual'e' e come si determina).
Il passo successivo e' stato quello di scollegare il joistick dal
computer e dal suo schermo, collegando ad esso (computer)
l'apparecchietto  che preleva direttamente dai neuroni i comandi al
braccio della scimmia.
E qui viene il bello....
la scimmietta, dopo qualche giorno, si e' resa conto che non c'era
bisogno di muovere fisicamente  il joistick per muovere la freccia
sullo schermo ed avere la sua ricompensa...
bastava pensarlo senza muovere niente... e cosi' ha fatto.
Personalmente, prima di giungere a tale punto dell'articolo, avevo
pensato che quei neuroni fossero SOLO neuroni motori e che fosse ovvio
che il braccio meccanico si muovesse su comando dei neuroni motori...
sia che fosse braccio vero con muscoli veri,
sia che fosse braccio finto con muscoli finti.
Azz!
Invece no... i neuroni che hanno sondato non sono quelli che danno i
comandi al braccio...
sono quelli che PENSANO di muovere il braccio...
infatti il braccio della scimmietta non si muove quando lei, pensando,
muove la freccia sullo schermo...
qualche altro sistema ha inibito i comandi per il movimento vero del
braccio vero.
Ovviamente gli autori hanno sottolineato come questa tecnica potra',
in un prossimo domani, essere d'aiuto a tutte quelle persone che hanno
problemi motori o paralisi che non interessano direttamente i neuroni
cerebrali.... 
le quali potranno comandare con il pensiero braccia o gambe
artificiali ecc. ecc.
Io, invece, ho fatto altre considerazioni....
che non vi anticipo, in attesa di leggere le vostre.
Leo
 
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

io esco completamente dal contesto, e rifiuto il progresso
della scienza a danno di un essere senziente.
sarà pure OT, ma mi fa vomitare la sperimentazione sugli
animali, per cui tutti questi progressi non valgono il
prezzo pagato (dagli animali).
spintop


wrote:

In questo caso specifico riduci il tuo sdegno
perche' quelle scimmiette stanno bene...
almeno a giudicare dalle foto.
Ovviamente, spero che stiano bene anche in futuro.
Quello che mi indigna e' la sofferenza inferta in modo gratuito,
facendo finta di lavorare per la scienza...
come quel tizio, stronzo e sadico, che piegava i cani per misurare
quanta forza era necessaria per  rompergli  la spina dorsale...  :-((


 almeno a giudicare dalle foto.
***
"gli autori hanno impiantato nel cervello di alcune scimmie
una serie di microcavi....".
per non parlare del fatto stesso che le scimmie di solito
non scelgono i laboratori come habitat naturale.
se queste scimmie stanno bene giuro che formatto l'hdd e 4
anni di lavoro.
spintop
fine OT, pardon.

Leo_Nero wrote:

Ciao Leo.
Raccolgo la tua riflessione sul concetto di "pensiero" e sua
descrivibilità, perché come tu stesso hai intuito ha delle forti attinenze
alla questione del legame ipotetico o meno tra MATERIA & SPIRITO.
Ti espongo succintamente la mia riflessione:
Nell'ambito della robotica una mera procedura può essere evidentemente
scritta in un software e implementata da un hardware.
Era PENSIERO quel software?
Se il pensiero fosse semplicemente il controllo di un'azione o il suo
innesco dovremmo rispondere: "SI ERA PENSIERO!".
Perché questo esame è insufficiente?
Semplice, chi ha prodotto quel software? Lo stesso robot?
NO!
Ecco allora che quel software è una rappresentazione impressa nella materia
di un PENSIERO pensato ALTROVE!
La stessa MATERIA in cui trova SUPPORTO  il nostro pensare è una
rappresentazione di un ideazione pensata ALTROVE!
In caso contrario, se ne avrebbe un puro meccanicismo di pensieri generati
dagli input presi da un contesto (o stato del sistema), che ci
depriverebbero della capacità di scelta tra diverse decisioni -tutte
possibili APRIORI-  prima che la contemplazione di più scenari possibili ->
diventi atto di ELEZIONE  di una PARTICOLARE  MODALITA'  ad assunzione di
LIBERA SCELTA  e che  per tale ragione assurge a NATURA DELLA NOSTRA NATURA
ossia a CO-ESSENZA.
Detto in altro modo, ipotizzare il "riduzionismo del materialismo" come
unica spiegazione della materia a se stessa, equivale a metterci nella
dignità delle macchine automatiche che eseguono un compito dalle macchine
stesse non scelto.
Nell' ipotesi, infatti, che le macchine automatiche possano scegliere il
loro software, ci si dovrebbe chiedere DOVE E COME è avvenuta tale scelta!
Se la risposta fosse fuori delle macchine stesse, ciò produrrebbe che c'è
una "entità pensante" che programma la CPU e la Central Power Unit è solo
l'hardware in cui il programma è impresso dopo esser stato pensato.
Se la risposta fosse nelle macchine stesse, ciò produrrebbe di COSA avrebbe
innescato QUEL PENSARE anziché un ALTRO PENSARE ... e con questo rimando
all'indietro del PRINCIPIO ORIGINANTE SENZA ESSERE ORIGINATO,
altrimenti non sarebbe il primo anello della catena sotto osservazione, ci
accorgiamo che il PENSARE e' proprio la caratteristica per cui DIO,
Yod-He-Waw-He potè dire:
"Ecco farò l'UOMO a mia IMMAGINE e SOMIGLIANZA..."
: - )
Già il "PENSIERO NON ORIGINATO DA ALTRI CHE DA NOI"
->
E' CIO' PER CUI POTREMO ESSERE UNO CON DIO!
Il Suo Pensiero disse: "Sia La Luce" e non ebbe bisogno di altro che
supportasse l'innesco,
altrimenti tale qualcosa sarebbe stato Dio al posto di un mero parlatore
(se non discendente da altri prima di Lui)...
: - )
P.

 (se non discendente da altri prima di Lui)...
***
ci sono! la finitezza umana!
spintop


l'esperimento era già noto , vedi qui
http://bms.brown.edu/curriculum/b108/neuromotor/Recent%20Developments.htm
e l'estratto d Nature, che posto per chi non ha l'account.
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v416/n6877/a
bs/416141a_fs.html&_UserReference=C0A804ED46541295EEB265FC129D3DDA8A51
The activity of motor cortex (MI) neurons conveys movement intent
sufficiently well to be used as a control signal to operate artificial
devices, but until now this has called for extensive training or has been
confined to a limited movement repertoire. Here we show how activity from a
few (7-30) MI neurons can be decoded into a signal that a monkey is able to
use immediately to move a computer cursor to any new position in its
workspace (14°  14° visual angle). Our results, which are based on
recordings made by an electrode array that is suitable for human use,
indicate that neurally based control of movement may eventually be feasible
in paralysed humans.
Ci si sta lavorando anche qui, all'università di Roma.
Comunque, c'è un errore metodologico nell'esperimento, legato al fatto che
esistono almeno quattro livelli tra neurone "pensante" ed attuatore, usando
un approccio bottom>top.
La cosa deve essere ancora verificata al contrario.
Sicuramente si stanno facendo molti progressi specialmente per arti
artificiali, ma il vero problema nasce dal tipo di "apprendimento", che deve
essere forzato in loco, con apertura della scatola cranica ed immissione di
microelettrodi.
Se la cosa ti interessa posso essere più preciso e tecnico.
(tanto per aggiungere qualcosa in più alla tua conoscenza, come dicesti di
me una volta :-)
Saluti conosciuti
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:ardfks$hlo$1...@newsreader.mailgate.org...

Scusa, ma sei un poco fuori strada.
Un esperimento altrettanto significativo puo' essere realizzato facendo
indossare una cuffia da encefalogramma ad un  uomo ed insegnare al suo
cervello come regolare le sue funzioni interne con l'aiuto di cursori mossi
sul video da ben definiti livelli funzionali del cervello.
 E' una tecnica usata per la riabilitazione dei traumatizzati nel lobo
cerebellare, che a causa del trauma non riescono a coordinare le funzioni
vitali.
Non serve traumatizzare nessuno, per dimostrare che il pensiero non e' altro
che un fenomeno elettrico, di cui e' possibile verificare l'origine e
l'intensita', basta superare i tabu' imposti dalle religioni...E non serve
fare a meno del tuo contributo su di un argomento del genere...
Raffaele

me una volta :-)
Non alla mia conoscenza ma, alla mia cultura.
Tu e Lev siete una bella *punta di conoscenza* per le reti
neuronali... hardware e software.
Io ho solo una superficiale cultura... 
molto superficiale cultura... sull'argomento.
Non so se coloro che hanno effettuato gli esperimenti che ho riportato
abbiano usato reti neuronali artificiali per tradurre cio' che stava
pensando quella scimmietta in precisi movimenti di un braccio
meccanico o se abbiano usato una tecnica piu' 'tradizionale' ma,
non credo sia molto importante il metodo usato nella traduzione del
significato...  quanto il fatto che ci siano riusciti.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

di un PENSIERO pensato ALTROVE!
...
Parmenide... posa il microscopio!
Non si riconosce un elefante guardandolo al microscopio.
Allontanati un attimino e... guarda la scena, ad occhio nudo.
Se tu pensi di muovere il braccio destro per prendere
il bicchiere del caffe'... ma, 
poi non lo fai... 
il tuo era un pensiero?
Se ritieni che lo fosse, bene.
Qualcuno puo' scoprire che tu volevi allungare la mano per prendere il
bicchiere, anche se non lo hai fatto...
perche' ha scoperto come interpretare il tuo pensiero, 
dentro la tua testa.
Questo e' quello che succede con le scimmiette di cui ho raccontato.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 fare a meno del tuo contributo su di un argomento del genere...
***
tutto questo dopo non esserti forse accorto che ciň che viene messo alle
scimmie in questione sono microcavi, e non sotto forma di cuffie ma
IMPIANTATI nel cervello.
eppure c'č scritto chiaro e tondo...
bah....cosa c'entrino i microcavi impiantati con i tabů imposti dalle
religioni tu solo lo puoi capire.
spintop

Leo_Nero wrote:

Tu racconti, con la scienza, ciò che misuri.
Quindi non racconti ciò che ha originato -> ciò che misuri.
E ciò per una semplice ragione:
Non esamini l'origine del processo all'indietro di ciò che misuri.
P.


gli ultimo esperimenti usano reti neurali biologiche, stratificando pezzi di
corteccia, isolando gruppi neurali vivi ( e mo qui spintop vomita..)
Il limite delle reti artificiali è proprio il fatto che non si hanno tutte
le stesse proprietà dei neuroni artificiali e la modellazione anche di un
solo neurone, esattamente come quello biologico, è ancora lontana da venire.
questo anche per studiare i sistemi inibitori attuatori ed il loro
meccanismo chimico.
Si riesce oggi a prendere una fettina con circa 50-60.000 neuroni, attivarli
con microeletrodi ed ottenere la risposta su attuatori elettromeccanici.
E' un grande spunto per la cura delle paralisi, là dove i centri motori
siano rimasti integri, ma è interrotto il canale di comunicazione.
Penso che se qualcuno fosse rimasto colpito da un trauma spinale non avrebbe
tante remore a inserire microelettrodi anche in qualche altra parte del
corpo, e non solo di una scimmia.
Il problema è che la ricerca viene vista solo per gli effetti che produce, e
non ci rende mai conto come sono stati prodotti questi effetti.
Se vuoi, prendo per mia una massima di Lev, dove dice che se tutti i soldi
spesi per la ricerca sulla particella W0, fossero stati spesi in ricerca
medica e fisiologica, forse sapremmo meno di fisica di qualche particella,
ma vivremmo in un mondo migliore.
Pensa che la maggior parte dei fondi su queste ricerche vengono da una
fondazione americana di un attore rimasto paralizzato per una caduta da
cavallo.
e l'ostacolo maggiore sono alcuni dotti  baroni universistari, che ancora
dicono che toccare il cervello è antietico..
Per quanto riguarda le implicazioni sociologiche della cosa, se riuscissimo
col pensiero e qualche microeletrodo e far muovere qualcosa, beh, mi ricorda
molto il film di Troisi quando dice parlando ad un vaso, mi pare dica: e
muoviti, e fallo per me, almeno una volta :-)
E poi, se ci si riuscirà a far camminare gli storpi,  le varie Lourdes,
Medjugore, Fatima che faranno?
Saluti miracolati
Forex


Saluti miracolati
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:ardfks$hlo$1...@newsreader.mailgate.org...

mi piacerebbe che tu esprimessi un poco più compiutamente questa
affermazione, che comunque non credo OT.
Vorrei che tu sapessi quanti animali sono morti per farti vivere così come
ora vivi, riuscendo a curare anche semplici malattie con qualche pilloletta.
Tu dici che rifiuti il progresso della scienza a danno di un essere
seziente.
spero che ti renda conto di quello che stai dicendo, altrimenti non prendere
più aspirine, non farti operare di appendicectomia, non farti ingessare, non
andare dal dentista.
Non so quali malattie e quanto sei stato curato, ma ti assicuro, QUALSIASI
cosa tu prenda, è stata sperimentata su qualche animale seziente.
Che poi l'animale muoia di dolori lancinanti allo stomaco forse non ti fa
effetto quanto vedere un cranio aperto con dei microelettrodi, è un problema
tuo.
O forse esiste un limite sia al tipo di animale che al tipo di esperimento?
Io amo gatti, ne sono affascinato dalle loro capacità, ma ti assicuro che
tutte le ricerche sul potenziamento dei riflessi, sull'atletica, sulla
motricità sono fatti su questi animali, che sono uno stupendo agglomerato di
istintualità e di intelligenza.
Però, come si dice, siccome mia madre, mia sorella e mia figlia sono sempre
sante per definizione, penso che anch'io se prendessero il mio gatto per
esperimenti mi incavolerei a morte.
Ma ciò non toglie il fatto che o elimini il progresso scientifico (e non è
possibile, è come togliere la globalizzazione) e ne rifiuti i risultati, ma
tutti, o accetti la cosa incondizionatamente come ne accetti
incondizionatamente i risultati benefici.
Saluti  incondizionati
Forex

>"Ecco farň l'UOMO a mia IMMAGINE e SOMIGLIANZA..."
Stai asserendo che solo l'uomo,
 in quanto fatto ad immagine e somiglianza del tuo dio
 possiede la  *volonta' *  
 che gli permette di pensare quanto puo' essere correttamente rilevato
 anche  da un algoritmo su un computer ?
Ed i gatti, secondo te, non hanno *volonta' * ? :-))
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 incondizionatamente i risultati benefici.
***
io accetto i risultati benefici principalmente perchè SONO
benefici, ma, come ti ho detto, la vita di un uomo, per me,
vale quanto quella di una cavia.
se io dicessi: o sperimentiamo sugli uomini TUTTI, non solo
coloro che "meritano" di essere vivisezionati, o non
vivisezioniamo nessuno, qualcuno potrebbe irrigidirsi "un
attimo".
perchè non facciamo sperimentazione sui bambini?
indubbiamente ci sarebbero risltati ben più attendibili che
non su un gatto!
e allora....perchè no?
saluti sperimentali
spintop

 spintop

 Non si puo', sinceramente.
***
clà, cosa non si può...esprimere il proprio parere?
o forse bisognerebbe pensare che non piacerà dunque non si
risponderà sinceramente o non lo si farà affatto?
tu che fai di solito?
ciao
spintop

 file not found
***
hahahahahah!....
non l'avevo ancora notato!....
:)))
spintop

 tu che fai di solito?
Sicuramente non bianco o nero come fai tu.
Damme retta. Ero cosi' anch' io.
La ragione, quella me la darai sicuramente.
A tempi maturi. :-)))))))))))
Su una cosa hai ragione tu:
a scuotere le coscienze.
Vai tranquillo. ;-))))))
Ma se ti ....raffinassi poco poco ....
^_________________^
Ciao
Claudio


eh, eh, (sorriso sardonico alla dottor Stranamore), e chi ti dice che non lo
facciano?
proprio perchè forse un bambino brasiliano fa meno notizia di una scimmia
americana....
Attenzione, perchè proibendo e non legalizzando i rischia di cadere in un
baratro senza fine e soprattutto senza controllo.
Conclusione, la sperimentazione animale c'è, è inevitabile sia perchè lo
vuole la ricerca, sia perchè lo vogliono le multinazionali farmaceutiche, a
cui nè io nè te, nè nessun altro potrà mai impedirgielo, pena il fatto di
diventare TU stesso una cavia.
Saluti carnivori
Forex


tutto può essere, non esiste limite alla potenza dell'emozione...
ma... è sempre un miracolo o no?
saluti miracolati
Forex

 Ma se ti ....raffinassi poco poco ....
***
è il mio dannato carattere.
tu dico questo, e ringraziandoti in anticipo, spero di non
disturbare il ng con questo palese ot.
su free.it.vegetarianesimo mi è stato detto "integralista"
per vari messaggi "forti e coloriti" esteticamentre
parlando, ma la sostanza era la medesima di ora.
qua ho fatto l'opposto, ho detto la mia opinione senza
"colorarla" di aggettivi forti e pesanti, anzi, ma la
sostanza idem a quella di f.i.v.
ora, è cambiata la forma ma non la sostanza, eppure si torna
ai soliti luoghi comuni.
fosse che è la sostanza (ciò che penso) che sconvolge?
boh....quella è la solita, ma in entrambi i casi io sarei
comunque "integralista".
dunque, o mi "stupro" da solo tappandomi la bocca o il
problema è all'esterno.
(per come la vedo io)
bacia i "bimbi" :)
spintop

 la scimmia e l'uomo?
Hai dimenticato i vegetariani!
Ohioddio, questa V. non me la perdona. :-((((((((
Ehm ....
Saro' assente per un po' ......
Ciao
Claudio

Medjugore, Fatima che faranno?
Nessun problema...
troveranno sempre un po di sabbia, di altro genere,
dove infilare la testa :-))
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 diventare TU stesso una cavia.
***
io non li finanzio e non pago le loro cazzo di vacanze alle
bahamas.
questo posso fare, oltre che alle campagne per la tutela
degli animali.
spintop

 bacia i "bimbi" :)
Chiamali bimbi ...
Se me danno un cazzotto m' accoppano.
Comunque grazie ......cerchero' di provvedere. :-)
Approposito, questa la devo raccontare,
OT su OT, tanto ormai .......
Io avevo l' abitudine di baciarli, i miei figli,
anche i maschi. Finche' il secondo, una volta,
a circa 8 anni mi chiese:
Papa', ma tu sei finocchio?
Cosi' va il mondo.
Ciao
Claudio

 spintop

 Forex
***
io


Caro Leo, mi complimento per l'ottimo sillogismo.
Speravo proprio che ci saresti arrivato.
Ora quindi non stiamo esaminando più, all'interno del dominio della scienza, la
inspiegabilità dell'atto primo,
ma grazie alla Logica siamo passati ad esaminare la metafisica della gerarchia
dell'intenzione.
: - )
Ti dirò volentieri il mio punto di vista:
OGNI entità che si manifesta  è VIVA!
In termini metafisici si dovrebbe dire: è ANIMATA.
C'è dunque una fenomenologia di cui con la scienza studiamo le leggi che
governano l'evoluzione di ogni cosa che è.
Proviamo però a discriminare:
Ci risulta che ciò che ci appare come materia abbia una sua complessità che
cresce a partire dagli elementi
atomici
->
chimici
->
molecolari
->
unicellulari
->
pluricellullari
->
vegetali
->
animali
->
umani
?
Se ci risulta ciò, senza voler fissare una scala di merito, dobbiamo comunque
ammettere che il pensiero di un essere umano è in grado di pensare al proprio
pensiero o magari a se stesso che pensa se stesso pensante etc, fino ad
accorgersi che spostando se stesso che pensa se stesso pensante, egli come
_soggetto_ è sempre prima della rappresentazione che egli possa rendere terza da
se stesso.
Infatti è la questione che in linguistica, come accennava Lev (e Chomsky prima
di lui), afferisce al concetto di metalinguaggio:
Ogni espressione che divenga oggettiva o eseguibile, ha necessità di un
linguaggio formale.
Ma chi descrive il linguaggio formale se un linguaggio formale ha bisogno di un
altro linguaggio che lo descriva?
Necessita dunque un linguaggio non formale (meta-linguaggio) che compia la
funzione della soggettività nel creare la oggettività.
Altrimenti si avrebbe un ciclo infinito di rinvii.
Gli esperimenti quindi da cui siamo partiti con il discorso, ci dicono allora
semplicemente che:
1) La misura scientifica ci dice cosa osserva grazie ad una procedura formale
2) La misura ci parla dell'oggetto della misura e non del soggetto che ha
causato ciò che misuriamo.
3) Che la scienza ci racconta i "per come" e non i "perché".
4) Che nel caso delle specie non umane ci sono minori capacità di astrazione
causate da minor essere a immagine di Dio.
: - )
Spero avrai apprezzato la brevità quasi brutale, ma non voleva essere
irrispettosa, visto che del resto anch'io cerco l'immagine completa di "ciò che
è".
P.


Cristo aveva previsto anche questa obiezione:
Giovanni (9,1) Il Cieco di Sěloe
--
1Passando vide un uomo *cieco dalla nascita* 2e i suoi discepoli lo
interrogarono: "Rabbě, chi ha peccato, lui o *i suoi genitori*, perché egli
*nascesse* cieco?". 3Rispose Gesů: "né lui ha peccato né i suoi genitori, ma č
cosě perché si manifestassero in lui le opere di Dio. 4Dobbiamo compiere le
opere di colui che mi ha mandato finché č giorno; poi viene la notte, quando
nessuno puň piů operare. 5Finché sono nel mondo, sono la luce del mondo". 6Detto
questo sputň per terra, fece del fango con la saliva, spalmň il fango sugli
occhi del cieco 7e gli disse: "Va' a lavarti nella piscina di Sěloe (che
significa Inviato)". Quegli andň, si lavň e tornň che ci vedeva. 8Allora i
vicini e quelli che lo avevano visto prima, poiché era un mendicante, dicevano:
"Non č egli quello che stava seduto a chiedere l'elemosina?". 9Alcuni dicevano:
"Č lui"; altri dicevano: "No, ma gli assomiglia". Ed egli diceva: "Sono io!".
10Allora gli chiesero: "Come dunque ti furono aperti gli occhi?". 11Egli
rispose: "Quell'uomo che si chiama Gesů ha fatto del fango, mi ha spalmato gli
occhi e mi ha detto: Va' a Sěloe e lavati! Io sono andato e, dopo essermi
lavato, ho acquistato la vista". 12Gli dissero: "Dov'č questo tale?". Rispose:
"Non lo so".
13Intanto condussero dai farisei quello che era stato cieco: 14era infatti
sabato il giorno in cui Gesů aveva fatto del fango e gli aveva aperto gli occhi.
15Anche i farisei dunque gli chiesero di nuovo come avesse acquistato la vista.
Ed egli disse loro: "Mi ha posto del fango sopra gli occhi, mi sono lavato e ci
vedo". 16Allora alcuni dei farisei dicevano: "Quest'uomo non viene da Dio,
perché non osserva il sabato". Altri dicevano: "Come puň un peccatore compiere
tali prodigi?". E c'era dissenso tra di loro. 17Allora dissero di nuovo al
cieco: "Tu che dici di lui, dal momento che ti ha aperto gli occhi?". Egli
rispose: "Č un profeta!". 18Ma i Giudei non vollero credere di lui che era stato
cieco e aveva acquistato la vista, finché non chiamarono i genitori di colui che
aveva ricuperato la vista. 19E li interrogarono: "Č questo il vostro figlio, che
voi dite esser *nato cieco*? Come mai ora ci vede?". 20I genitori risposero:
"Sappiamo che questo č il nostro figlio e che č *nato cieco*; 21come poi ora ci
veda, non lo sappiamo, né sappiamo chi gli ha aperto gli occhi; chiedetelo a
lui, ha l'etŕ, parlerŕ lui di se stesso". 22Questo dissero i suoi genitori,
perché avevano paura dei Giudei; infatti i Giudei avevano giŕ stabilito che, se
uno lo avesse riconosciuto come il Cristo, venisse espulso dalla sinagoga. 23Per
questo i suoi genitori dissero: "Ha l'etŕ, chiedetelo a lui!".
24Allora chiamarono di nuovo l'uomo che era stato cieco e gli dissero: "Dŕ
gloria a Dio! Noi sappiamo che quest'uomo č un peccatore". 25Quegli rispose: "Se
sia un peccatore, non lo so; una cosa so: prima ero cieco e ora ci vedo".
26Allora gli dissero di nuovo: "Che cosa ti ha fatto? Come ti ha aperto gli
occhi?". 27Rispose loro: "Ve l'ho giŕ detto e non mi avete ascoltato; perché
volete udirlo di nuovo? Volete forse diventare anche voi suoi discepoli?".
28Allora lo insultarono e gli dissero: "Tu sei suo discepolo, noi siamo
discepoli di Mosč! 29Noi sappiamo infatti che a Mosč ha parlato Dio; ma costui
non sappiamo di dove sia". 30Rispose loro quell'uomo: "Proprio questo č strano,
che voi non sapete di dove sia, eppure mi ha aperto gli occhi. 31Ora, noi
sappiamo che Dio non ascolta i peccatori, ma se uno č timorato di Dio e fa la
sua volontŕ, egli lo ascolta. 32Da che mondo č mondo, non s'č mai sentito dire
che uno abbia aperto gli occhi a un cieco nato. 33Se costui non fosse da Dio,
non avrebbe potuto far nulla". 34Gli replicarono: "*Sei nato tutto nei peccati*
e vuoi insegnare a noi?". E lo cacciarono fuori.
35Gesů seppe che l'avevano cacciato fuori, e incontratolo gli disse: "Tu credi
nel Figlio dell'uomo?". 36Egli rispose: "E chi č, Signore, perché io creda in
lui?". 37Gli disse Gesů: "Tu l'hai visto: colui che parla con te č proprio lui".
38Ed egli disse: "Io credo, Signore!". E gli si prostrň innanzi. 39Gesů allora
disse: "Io sono venuto in questo mondo per giudicare, perché coloro che non
vedono vedano e quelli che vedono diventino ciechi". 40Alcuni dei farisei che
erano con lui udirono queste parole e gli dissero: "Siamo forse ciechi anche
noi?". 41Gesů rispose loro: "Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma
siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane".
--

"ciò che è".
Si, grazie.
Ho apprezzato molto.
Cosi' sei leggibile con piacere.
Dal mio punto di vista, gli esperimenti da cui siamo partiti con il
discorso indicano che:
1 - Il puro pensiero non seguito da alcuna azione che, fino a qualche 
     giorno fa poteva essere inserito tra le manifestazione dello 
     *spirito* ...  non lo e' piu'.
2 - La coscienza di se e la volonta' possono ancora essere inserite
      tra le manifestazioni dello *spirito* ... 
      perche' non sappiamo come e dove vengano generate esattamente.
      (anche se, in quegli stati di coscienza di cui scrivevo sopra,  
        una mezza idea di come dovrebbe funzionare la cosa, 
        me la sono fatta :-))
 
       Ma... sia la coscienza di se, sia la volonta' 
       non sono manifestazioni ESCLUSIVAMENTE umane.
 
Quindi assistiamo al solito processo secondo il quale, 
man mano che quella religione che chiamiamo *scienza* 
avanza nella propria descrizione della realta'...
costringe ad arretrare quelle religioni 
che pretendono di descrivere 
il come ed il perche' delle cose.
Non quelle che non si sono mai sognate di farlo, 
ovviamente :-))


 pianga se stesso.
Adesso perň sai che era giŕ tutto nero su bianco.
Che poi siano leggende ... prova tu a vivere con le stimmate e a farle
scomparire in punto di morte sotto le telecamere che ti riprendono ... ma č la
solitata confusione di confondere l'eccezione con il miracolo ... il credere
normale ciň che č abitudine e straordinario ciň che  non classificato.
Ciao fior del campo, io non solo campo...
: - )
P.

spintop wrote:

Se ti divertono le barzellette sui linguaggi artificiali ...
program Open Dio (input, output);
var Omega : collezione di tutti i files collezionabili;
begin
read (Omega);
end.
(*AC diagnostic: dati  collezionabili insufficienti in tempo/spazio
finiti.*)


i gatti hanno una volontà?
[x] si
[  ] no
i gatti hanno un'anima?
[x] si
[  ] no
i gatti potrebbero essere inanimati?
"si" ... ma solo in parte (da morti) per ciò che *dava unità al loro agire*, mentre
sono animate (anche da cadaveri) le loro particelle atomiche e subatomiche, le specie
chimiche, le molecole, gli elementi mono e pluricellulari, la verdura che avevano in
corpo, i vermi nella loro pancia etc.
Ma se leggi bene ho semplicemente ripetuto ciò che ti avevo già detto:
Se un ente è animato -> è vivo, naturalmente su "piani di coscenza di sè" -> diversi.
Quindi lo stato coscenziale di un gatto -> non è quello di un uomo.
Ciò che anima  un essere umano non è poi equivalente ad un altra persona ... sebbene
spesso entrambe camminino, mangino, etc, ma non corrispondano MAI  nel loro esatto
PENSIERO.
P.

PENSIERO.
