Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Agostino e la frase sul matrimonio ( 3d proibito ai Silvestriani :-))) )

Nel post 
http://mailgate.supereva.it/it/it.cultura.religioni/msg87422.html
Arcitatese citava ancora una volta a sporposito questa frase di Agostino
-------------"Nulla ha il potere di trascinare così in bassolo spirito di
un uomo quanto le carezze di una donna quel rapporto fisico che fa parte
di un matrimonio" Agostino - "Soliloqui"------------- che Silvestro, lo
dico per chi non avesse seguito i post precedenti aveva tirato fuori per
giustificare in qualche modo la sua attribuzione a Sant'Agostino della
frasaccia 'le femmine sono tutte buttane'.  Credo sia giunto il momento di
parlare un 'attimo di questa frase  e del contesto in cui fu scritta,
contesto che con dubbia buonafede bisogna dirlo viene sempre trascurato.
Su 
http://www.biblio-net.com/lett_ita/soliloqu.htm
 potete trovare lo
scritto del vescovo d'Ippona, da cui e' tratta la frase che riporto:
                        RAGIONE - E prendere moglie? Non ti avvince
talvolta il pensiero di una moglie bella, pudica, compiacente, istruita o
almeno docile ai tuoi
                        insegnamenti, che ti porti anche una dote appena
sufficiente - poiché disprezzi la ricchezza - in modo da non gravare sulle
tue occupazioni di studio,
                        soprattutto se speri e se sei certo che da lei non
dovrai soffrire alcuna molestia?
                        AGOSTINO - Dipingila pure come vuoi, ricolmala di
tutti i pregi, ho deciso che nulla devo evitare quanto l'unione con una
donna. Sento che nulla
                        maggiormente priva della sua sicurezza un'anima
virile quanto le carezze di una donna e quel contatto dei corpi senza il
quale non si può possedere una
                        moglie. Pertanto se cercare di avere dei figli fa
parte dei doveri dei sapiente, il che non ho ancora appurato, colui che
s'unisce a una donna unicamente
                        per questo scopo, mi sembra degno di ammirazione,
infatti è un'esperienza che comporta più pericolo che possibilità di esito
felice. Perciò io credo di
                        aver provveduto giustamente e utilmente alla
libertà della mia anima, imponendomi di non desiderare, di non cercare, di
non prendere moglie.
Il contesto parlando da se', la frase isolata dal contesto sembra quasi
una condanna del matrimonio, :-))), mentre nel soliloquio si evince che
sta parlando di una sua scelta personale che non c'e' nessuna condanna del
matrimonio sebbene in conformita' con la mentalita' dell'epoca viene
finalizzato allo scopo procreativo.
Vorrei chiedere a Eliade o a qualche latinista che avesse il testo
originale se questa traduzione 'sicurezza di anima virile' e' piu' fedele
che non quella della 'bassezza' che mi sembra ad arte messa li per
storcere il significato delle cose. Saluti Claudio Pace. 
 
 
-- 
Inviato il mar 18 dic 2001 11:46:28 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 messa li per storcere il significato delle cose.
ROTFL
"...messa ad arte li per storcere il significato delle cose..."
chiedi pure ad Eliade, che stimo al contrario di te,
il quale si ricordera' che tempo fa io
e lui avevamo proprio parlato di Agostino.
Agostino che assieme ad Ambrogio e Monica
erani i miei di idoli di quando ero cristiano,
cristiano cattolico e ambrosiano.
Mauro

 Mauro
Claudio Pace.
-- 
Inviato il mar 18 dic 2001 14:12:16 CET da 217.58.46.90 [217.58.46.90]
http://www.neuromante.net/

 > ROTFL [...]
In effetti, Mauro, dopo mesi di posting su codesta falsariga, dovresti
avere a quest'ora parecchie contusioni, e parecchi strappi muscolari agli
addominali...   :-))))
bye G.L.

storcere il significato delle cose. Saluti Claudio Pace.
E' bassezza la
traduzione esatta. Securus da sed (senza) e cura (preoccupazione) è quanto
mai azzardato. Nel latino bassus è di origine osca, quindi più appropriato
perchè significa nella sua derivazione
Bassiare abassare l'anima di..
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 storcere il significato delle cose. Saluti Claudio Pace.
mi spiace, non ho sottomano il testo originale dei Soliloquia, ma, per farmi
perdonare ;-), posso dirti che:
1) la prestigiosa traduzione Utet (Soliloqui e Confessioni) riporta: "nulla
maggiormente priva della sua sicurezza un'anima virile quanto le carezze di
una donna"
2) la prestigiosa traduzione della Città Nuova
(
http://www.augustinus.it/italiano/index.htm
, dove presto comparirà anche la
versione latina) riporta "nulla priva maggiormente della propria sicurezza
un'anima virile che le carezze della donna"
3) mi sembra che tutta la questione sia molto effimera, visto che il
significato non cambia molto, sia con "trascinare in basso lo spirito", sia
con "privare della propria sicurezza l'anima". Siamo nel tardo-antico,
pullulano le sette filosofiche neoplatoniche, stoiche, neopitagoriche,
l'ideale comune è la sofrosyne, la temperanza, la castità, il ritrarsi dal
molteplice del sensibile e delle passioni per rivolgersi verso l'interiorità
e verso l'Uno. In questo contesto, è chiaro che "le carezze delle donne"
siano l'emblema dell'attrazione del mondo fisico, del molteplice, del mondo
"inferiore".
Strumentalizzare quella frase (peraltro detta da un Agostino ancora a metà
strada tra filosofia e cristianesimo, in quello strano cenacolo
religioso-filosofico che fu Cassiciaco) per il solito pedestre giochino
anticlericale mi sembra non solo scorretto, ma di una banalità unica.
Ciao

 anticlericale mi sembra non solo scorretto, ma di una banalità unica.
Totalmente d'accordo. Se deve esser gettato fango sul cristianesimo si
adducano esempi migliori.
Si può ben dire -- per par condicio -- che la civiltà classica era schifosa
perché aveva le condanne a morte per crocifissione, per squartamento, per
pasto ai leoni, perché buttava giù dalle rupi i bambini non perfetti, perché
relegava le donne a una vita servile &c.
Ciao,
Paolo

 storcere il significato delle cose.
Quantumlibet uelis eam pingere atque cumulare bonis omnibus, nihil mihi tam
fugiendum quam concubitum esse decreui: nihil esse sentio quod magis ex arce
deiiciat animum uirilem, quam blandimenta feminea, corporumque ille
contactus, sine quo uxor haberi non potest.
Per quanto tu voglia dipingermela e ornarla di tutte le doti, ho stabilito
che nulla per me è da rifuggire più che il concubito. Sento che nulla più
delle blandizie femminee e di quel contatto dei corpi senza di cui non si
può aver moglie "tira giù dalla fortezza" (ex arce deiiciat) l'animo di un
uomo.
deicere: gettare giù, precipitare, far cadere, stornare, far cascare da
qualcosa
ex arce: dalla cittadella, rocca, fortezza, baluardo
E' quindi evidente che si tratta dell'animo umano, il quale se virtuoso si
trova al sicuro come in un baluardo (luogo fortificato in alto, su una
montagna).
Per cui è buona la traduzione proposta da Eliade: "Sento che nulla priva
maggiormente della propria sicurezza un'anima virile" perché elimina la
metafora e la interpreta correttamente
La traduzione proposta "trascinare così in bassolo spirito di un uomo"
invece tradisce il significato
Saluti
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
.

 Grande approto sul tema il tuo.
quando farai a meno di offendermi
magari leggero' con piu' serieta' i tuoi interventi.
Mauro

 scorretto, ma di una banalità unica.
pensala come vuoi.
comunque, anche se fosse, sono in buona compagnia ;-)
infatti da sempre i cattolici strumentalizzano
cio' che ha detto Gesu' Cristo.
(e' una battuttaccia che, non tu, ma
qualcuno dei cristiani non cattolici
qui presenti presumo apprezzera' ;-)
ciao,
Mauro A.

 Mauro
Tu sei libero di fare quello che ti pare, puoi leggere con serieta', puoi
leggere con mestizia, puoi rispondere con mille roftl o con le faccine piu'
strane, cosa credi che mi cambia? Di fatto comunque hai scansato il problema,
ti sei accodato al branco silvestriano nel denigrare Sant'Agostino che oltre ad
essere un santo e vescovo e cattolico era uno scrittore, un pensatore, un uomo
che ha davvero cambiato la storia del pensiero e che ha dimostaro gia' ai suoi
tempi una tolleranza assai ragguardevole dando ad esempio rifugio ai Donatisti
durante le persecuzioni 'civili' impetrate contro di loro che lui, come
dovrebbe essere  noto,
osteggio'.
Lui 'combatteva' gli eretici ma con argomenti, dispute,
scritti, insomma Agostino e' un personaggio su cui c'e'
da dire, parlare, discutere, . . . Ma la cosa ti puo' riguardare? Se ti accodi
ai Silvestro e mici vari che si propongono in un gruppo della gerarchia
'cultura' con dei post assolutamente 'sculturali' se non scurrili ti metti al
loro stesso livello e non puoi altro che ridere roftlare e fare battute idiote
qualificandoti da solo per quello che secondo me non sei ma che vuoi essere.
Non mi conosci se non nel virtuale, ma chi mi conosce nel reale sa che non ho
mai avuto peli sulla lingua che non mi sono mai piaciute le sdolcinerie, mi e'
sempre piaciuto dire quello che penso in faccia alla gente e talvolta la cosa
mi e' pure costata, . . .
So che delle mie non te ne puo' frega de meno ma ricorda diffida da quelli che
si mostrano amici e
che ti dicono 'bravo, bravo', apprezza piuttosto coloro che magari
t'infastidiscono ma che quello che pensano te lo dicono in faccia.
Saluti Claudio Pace e Roftl che ci sta bene in anticipo :-)
-- 
Posted from  [217.58.46.90] 
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http://www.Mailgate.ORG

 Bassiare abassare l'anima di..
Quanto sei saggeus Silvestro, ;-) ma non era il caso di riportare la frase
latina prima di commentarla? ;-) Riportala dai fa questo sforzo. ;-) Cosi
vediamo questo 'sed' e questo 'cura'. Ciao Claudio Pace.


 relegava le donne a una vita servile &c.
Perche' quella contemporane come la trovate? Proprio ieri sentivo la coraggiosa
denuncia di un padre afghano la cui figlia e' stata prima orribilmente
mutilata, privata di occhi e di altri organi e poi uccisa. Questo per
alimentare un mercato internazionale di organi umani che va dall'India alla
Svizzera. :-( Saluti Claudio Pace.


 'bravo, bravo'
 e dici questo proprio a un ex cattolico ?
a uno che credeva d avere mille amici (gli "amici" di oratorio") ?
a uno a cui i preti dicevano sempre "bravo, bravo" ?
di amici su questo NG ne ho ben pochi
e quei pochi li conosco di persona.
quindi ne' tu, ne' Silvestro.
Mauro

 di un padre afghano (...)
afghano ?
succedono pure nel cattolicissimo SudAmerica.
:-(
a proposito anni fa pure la Chiesa
argentina ha chiesto scusa
Qualche notizia invece di quella cilena ?
Mauro

 comunque, anche se fosse, sono in buona compagnia ;-)
non prenderla sul personale, Mauro...
avevo scritto quella cosa pensando al "saggeus" ;-) che l'aveva tirata fuori
la prima volta, non a te!
anzi colgo l'occasione per dirti che, al di là di alcune tue provocazioni
cattivelle, sei una delle
persone che mi ispirano più simpatia di tutto il gruppo...
ciao

 
www.christianismus.it
.
perche' basa le sue su argomentazioni scientifiche e culturali non su favolette
messe su da chi non ha ne studi ne competenza per parlare su certi argomenti.
;-)
Ciao Claudio Pace.


 più simpatia di tutto il gruppo...
okkio che a detta di qualcuno
io faccio parte di un "branco".
:-)
ciao,
Mauro A.

 io faccio parte di un "branco".
pensa un po', mi sei simpatico proprio perché metti tutto te stesso nei tuoi
scritti, si vede che c'è un vissuto dietro, che sei autentico. Poi è chiaro
che, occasionalmente, capita ad ognuno di noi di "fare branco"... ;-)
ciao

 o poi ritorni sui tuoi passi,
alquanto difficile,
basti vedere certi thread qui e su ICC.
Sai quale e' l'ironia della storia ?
che la condotta per cui ho apostato dalla CC
non e' considerata neanche peccato dai TdG (!)
mentre invece da certi cattolici (anche in RL) vengo
considerato come se fossi il principe della lussuria.
Magari fosse vero ;-)
ciao,
Mauro A.