Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: una domanda su cattolici e mondo arabo

Premetto di non condividere affatto la demonizzazione dell'Islam. Diverse
volte mi sono definito un *nostalgico dell'Impero ottomano* ed ho spesso
sottolineato come, per secoli, l'Islam sia stato molto più tollerante con le
minoranze di quanto lo era l'Occidente cristiano
Come tutti sappiamo, adesso le cose sono cambiate, e per gli ebrei che
vivono nei Paesi arabi le cose si mettono sempre peggio: può capitare che un
macellaio di una città di provincia iraniana sia accusato di spionaggio,
sono avvenuti pogrom ai danni delle secolari comunità ebraiche nordafricane,
le lapidi del cimitero ebraico di Tunisi sono adesso usate per lastricare le
strade. Da quelle parti si ha una intensa produzione di stampa antisemita,
soprattutto ad opera degli arabi cristiani, i cui monasteri e diocesi
diffondono le calunnie dell'omicidio rituale e l'accusa agli ebrei di essere
nientmeno che l'Anticristo. Ci sono, ovviamente, le ragioni politiche che
tutti sappiamo: i Paesi arabi sono divisi su tutto, ed indicare Israle come
nemico è un buon modo per ottenere unità politica; le élite di quei Paesi
sono tutte molto legate alla Francia -molti funzionari arabi hanno studiato
in collegi francesi-, ed alla reazionaria chiesa d'Oltralpe (ve lo ricordate
l'Abbé Pierre, che sproloquia su "il sistema usurario giudaico mondiale"
quando solidarizza con i negazionisti ?)
Quale sia la condizione degli ebrei nei Paesi arabi lo sanno tutti, ed è
ormai passato il tempo in cui anche a sinistra si parlava di *naturale*
tolleranza araba verso gli ebrei negli anni 60. Gli unici che non vogliono
parlare delle persecuzioni subite dagli ebrei nei paesi arabi sono -guarda
che strano- cattolici, cioé i correligionari di chi rovescia sugli ebrei
libanesi e siriani la feroce calunnia dell'omicidio rituale. E si
tratta -guarda che strano bis- di gente che è sempre pronta a ricordare gli
episodi della Guerra di Indipendenza israeliana (quella in cui i Paesi arabi
erano alleati del cattolico Hitler) in cui soldati ebrei si sono difesi,
fornendo di quegli episodi una versione distorta che fa figurare gli ebrei
nel sempiterno ruolo di assassini spietati. E guarda che strano tris nessuno
ha molta voglia di discutere di un vescovo (Capucci) che portava armi a
favore dei terroristi dell'OLP e che il Vaticano -anziché farlo processare-
ha messo al sicuro in Venezuela (paese democratico, quanto un regime
arabo...): sembra a sentire loro che si tratti di un caso isolato (un
vescovo !!!!) oppure delle'ennesima congiura dei perfidi ebrei complottardi
contro un innocente prelato. Il solito giochetto degli antisemiti: far
passare gli aggressori (cristiani) per aggrediti, e gli ebrei (aggrediti e
calunniati) per feroci aggressori.
La propaganda politica, soprattutto da quelle parti, non si fa scrupolo di
ricorrere ai temi religiosi: ed ogni volta che un soldato israeliano spara
invece di morire si può star certi che ci sarà sempre un cristiano pronto a
dire che gli ebrei sono un popolo che cova atavici desideri di vendetta. Il
punto che davvero non riesco a cogliere è questo: gli arabi cristiani e
quelli mususlmani, credono davvero a quelle scemenze che i monasteri e gli
imam spargono a piene mani ? Ho diversi amici mussulmani, venono a trovarmi
spesso e nessuno di loro teme che io, durante le feste ebraiche, rapisca uno
dei loro meravigliosi bambini per berne il sangue. Eppure leggono di quella
roba.
E' un caso che i cattolici non dicano nulla sull'argomento ?
--
Agnosco stylum
togli PUFFI per rispondermi

 E' un caso che i cattolici non dicano nulla sull'argomento ?
E' una domanda retorica, vero? :o))
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

E' un caso che i cattolici non dicano nulla sull'argomento ?
Non è un caso. E' la logica.
Silvestro



potresti formulare la domanda in termini più semplici?
by
SC

 potresti formulare la domanda in termini più semplici?
Per secoli, l'Islam fu molto più tollerante con  le minoranze di quanto lo
era l'Occidente cristiano. Come tutti sappiamo, adesso le cose sono
cambiate, e per gli ebrei che vivono nei Paesi arabi le cose si mettono
sempre peggio: capita che  un macellaio di una città di provincia iraniana
sia accusato di spionaggio sono avvenuti pogrom ai danni delle secolari
comunità ebraiche  nordafricane,  le lapidi del cimitero ebraico di Tunisi
sono adesso usate per lastricare  le strade. Da quelle parti si ha una
intensa produzione di stampa antisemita, soprattutto ad opera degli arabi
cristiani, i cui monasteri e diocesi diffondono le calunnie dell'omicidio
rituale e l'accusa agli ebrei di essere nientmeno che l'Anticristo. Ci sono,
ovviamente, ragioni politiche per tutto questo (lo Stato di Israele).Quale
sia la condizione degli ebrei nei Paesi arabi lo sanno tutti, ed è ormai
passato il tempo in cui di queste cose a sinistra non si usava parlarne.
Gli unici che non vogliono parlare delle persecuzioni subite dagli ebrei nei
paesi arabi sono -guarda che strano- cattolici, cioé i correligionari di chi
rovescia sugli ebrei libanesi e siriani la feroce calunnia dell'omicidio
rituale. E si tratta -guarda che strano bis- di gente che è sempre pronta a
ricordare gli episodi della Guerra di Indipendenza israeliana (quella in cui
i Paesi arabi erano alleati del cattolico Hitler) fornendo di quegli episodi
una versione distorta che fa figurare gli ebrei nel sempiterno ruolo di
assassini spietati. E guarda che strano tris nessuno ha molta voglia di
discutere di un vescovo (Capucci) che portava armi a favore dei terroristi
dell'OLP e che il Vaticano -anziché farlo processare- ha messo al sicuro.
Anche inq uel caso sui vede il solito giochetto degli antisemiti: far
passare gli aggressori (cristiani) per aggrediti, e gli ebrei (aggrediti e
calunniati) per feroci aggressori. Il punto che davvero non riesco a
cogliere è questo: gli arabi cristiani credono davvero a quelle scemenze
(cioé che gli ebrei compiano omicidi rituali di bambini cristiani per
festeggiare la pasqua) che i monasteri spargono a piene mani ? E' un caso
che i cattolici non dicano nulla sull'argomento, e preferiscono sempre e
solo parlare di ebrei aggressori e non di israeliani coinvolti in una guerra
?

 dire che gli ebrei sono un popolo che cova atavici desideri di vendetta. Il


 Caro fratello maggiore,
ciao
apprezzo il tuo post, ma ne capisco poco
io ponevo solo un problema: gli ebrie nei paesi arabi sono persguitati dalla
polizia
in qualcuno di quei paesi (p. es. l'Irak) cui sono ministri
dell'Interno -cioé capi della polizia- cristiani
in Italia non ho ancora visto i cattolici impegnarsi per la fine delle
discriminazioni a danni degli ebrei arabi, con lo stesso impegno che i
cattolici mettono nel difendere i diritti dei palestinesi (e quando dico
impegno parlo anche di raccolta fondi, oppure di prelati che portano armi
per aiutare i terroristi)
tutto il resto (la moderazione di it.cultura.ebraica) è a sproposito

 tutto il resto (la moderazione di it.cultura.ebraica) è a sproposito
Come a sproposito e' prendere un post di ICE in cui Angela domandava
semplicemente dei chiarimenti  - fra l'altro assolutamente in tema con
il manifesto del gruppo di discussione- e utilizzarlo per polemizzare
contro la moderazione di " it.cultura.cattolica ".
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)

 Marina
tutti sono responsabili delle loro azioni.
ciao
ipazia

 contro la moderazione di " it.cultura.cattolica ".
è una tua opinione, e la rispetto
ma per rispettare l'argomento del tread, potresti dire come la pensi sui
rapporti tra cattolici e mondo arabo ?
Ti informo inoltre che è stati aperto un tread in cui si discute dell'oscena
richiesta di Angela: una cattolica che approva messaggi nazisti, censura chi
vuole mettere in guardia al proposito, finge di non conoscere
quell'edificante passo in cui si parla di perfiìdia, definisce tutto questo
*minuzzaglia* e giustamente ha suscitato lo scandalo dei frequentatori di
ICE. Se hai osservazioni da fare puoi farle lì.
Possiamo definire *minuzzaglia* quel che accade ai cattolici di Timor ?

 ?
Ok. Cerco il thread e poi ti replichero' li'.


Caro agnosco....
problemi di caldo???
ora l'aria si e' rinfrescata e ti invito a <ragionare> piu' freddamente..
Ad es. parliamo della cosidetta <resistenza>... tu sei uno storico, vero?
io purtroppo no!
pero' quando mi sono imbattuto in quel periodo della storia
di Italia (ero nel 1960..) sono rimasto davvero sconcertato nel vedere che
questa Italia poggiava i suoi <VALORI> su quello che invece
mi appariva proprio una guerra civile con tutte le brutture
che OGNI guerra ha, anche peggiori x una civile....
C'e' bisogno che mi dilunghi???
Fatta mente locale su qs., ora mi spieghi COME chiami tu 
tutto quello che e' successo in Palestina dal 1948 in poi...
Proprio TUTTA colpa dei Palestinesi???
SE la sono voluta davvero loro???
Strano ricordare che il loro maggiore sponsor era l'URSS, vero??
Chissa' perche'??
E tu mi parli di casa loro....
Anche a Shabra er Shatila erano a casa loro???
Lo sai vero che cosa hanbno fatto??
Io non sono uno storico, lo ammetto, ma trovo personalmente che
mmmolti dei comportamenti degli ebrei nelle varie guerre (((ma quando e'
stato revocato lo
stato di NON-guerra, cioe' sono stati riconosciuti, almeno sulla carta,
i DIRITTI CIVILI dei palestinesi in Israele...?? lo sai vero quantopochi
anni fa???))
che si sono succedute non fossero dissimili da quelli dei nazisti che
loro persecutori... sinceramente : comportamenti disumani,.
Comprensibili (?) solo nell'ottica di una guerra da loro unilateralmente
dichioarata contro gli abitanti locali.
Ottica di guerra, che tu, storico, mi spiace, non riesci manco a vedere...
ciao
pietro

>> il giro degli amici passsava da li'... e aluuuura???))
Pietro, in famiglia non ti hanno mai raccontato come era la loro vita
durante il fascimo ? non ti hanno mai raccontato come ci si e' finiti in
quella guerra che civile non fu, ma di liberazione invece si ?
ora invece vorreste dimenticare, metterci una pietra sopra, i partigiani
come i fascisti, i valori tradizionali, i bei anni in cui la societa' era
cristiana e si sparava sugli operai che manifestavano. Troppo comodo.
un Mauro antifascista

 dichioarata contro gli abitanti locali.
senti:
se gli abitanti locali sono i palestinesi,
come mai i loro peggiori nemici (i giordani, che di stragi ne hanno fatte
eccome - hai presente Settembre nero ?) viaggiano in aereo sicuri, sani e
salvi questo non succede alle linee aeree israeliane, che si trovano a
subire gli attentati palestinesi ?

 questo tema in modo pacato.
e io non sono affatto stupito del fatto che questo cattolico non si trovi.
probabilmente sarà in Romania...

 Lo sai vero che cosa hanbno fatto??
Pietro, Agnosco stylum ha raccontato anche in questa sede che in Israele
non fu trattato amorevolmente dalla polizia mentre manifestava *a
favore* dei diritti dei palestinesi. Tutti conosciamo le vicende di
questo popolo, la "legge del non-ritorno" che dopo il 1967 divise tante
famiglie, le stragi di Sabra e Chatila (fra l'altro non commesse
materialmente dagli israeliani, processati poi per non essere
intervenuti), Deir-el-Yasin. Credimi, ai tempi dell'Universita' talvolta
prendevo parte a manifestazioni indette da qualche organizzazione
studentesca a favore dei palestinesi. Vedo il rapporto fra palestinesi e
israeliani. Dall'altra parte, non posso fare a meno di non notare quanto
i vari Paesi arabi spesso abbiano giocato sulla pelle di questo popolo.
Bene e male non stanno mai da una sola parte.
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Stasera ho scorto un luccichio nei tuoi grandi occhi nostalgici di
futuro.
Stasera ho ascoltato il tuo silenzio. (mm)
--


i vari Paesi arabi spesso abbiano giocato sulla pelle di questo popolo.
Marina!
come stai??
sempre piu' bella e desiderabile??
Vedi il vero senso del mio msg era proprio che quando di
sposrca guerra si tratta(e piu' sporca di una guerra civile 
non ce n'e'!!! QUALUNQUE sia la motivazione...) bisogna
andarci cauti con l'attribuire le colpe tutte da una parte...
Se ad es. durante la resistenza molta gente locale ha dato stura 
a propri RANCORI personali con sturpri&assassini
a mio avviso 
SE qs. fenomeno non e' fatto di <pochi> casi isolati
((come potrebbe essere quello di un prete che imbraccia
il fucile-e rispondo ad agnosco...)) che possono SEMPRE
succedere...
allora ci andrei cauto nel pompare troppo la resistenza..
cercherei invece di guardarla con occhi <realisti>
pietro
PS sono stato qs. settimana in Ungheria...
mi e' parso un popolo alla ricerca faticosa della propria identita'..
e x far qs. cosa trovano di meglio????
Che x l'impero Romano sono stati un ottimo baluardo contro le invasioni
con il loro danubio, anzi Duna....
E mi e' parso di cogliere che in fondo anche nel 44/45 
rispetto a quello che gli e' dovuto succedere DOPO
CON LA DISTRUZIONE DELLE CITTA'
con anni ed anni di comunismo...
e di quale comunismo..
dubcek - ed altro docet....
beh, insomma forse anche quel periodo era buono....
Invece - a mio avviso- SE non recuperano come positiva anche la 
dominazione TURCA, di cui ho visto segni abbondanti..
insomma se non recuperano TUTTO il loro passatro storico...
sara' dura!
PPS e mi pare che cosi' -senza volerlo in coscienza- ho
risposto anche al thread: TUTTA l'Euroap SUD, Spagna inclusa,
ns. meridione in testa ha bisogno di recuperare il sangue arabo che
scorre nelle mie vene, tanto x cominciare!

fanno gli scopi. 
sempre x amore di verita' storica (e NOn certo x la mia tessera
del Msi a 17 anni, che serviva solo x entrare nel club, e tenere un 
discorso x trieste sul monumento dei caduti, che mi servi' ad
essere schedato come agit-prop, anche se il discorso mi
era stato messo in mano da altri... ^___^))
sia le leggi razziali, sia l'entrata in guerra, sia altre cose
furono in realta' <subite> da Mussolini obtorto collo...
Poteva fare a meno di...???
That is the question!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
IMO NO!
Quindi il marcio era altrove....
ed io sono del tutto certo che SENZA quel marcio
SE ( ma la storia NON si fa coi SE...) la guerra la si
fosse vinta o meglio NON fatta, tante balle non c'erano
e l'Italia sarebbe continuata ad essere al )(% fascista
come lo era gia'...
pietro
che misura la democrazia di un popolo non in base a
quante volte vota ma ai comportamenti <sociali>.....

Marina ha scritto:
<< credo che in questi ultimi anni si stia accentuando una sorta di tendenza
"revisionista" nella storiografia che si occupa della Resistenza e anche nel
sentire comune, per cui repubblichini e partigiani sarebbero anche
eticamente da porre su un piano di equivalenza. Io dico fermamente di no a
un'impostazione di questo genere; se sul piano individuale e' innegabile che
su entrambi i versanti siano esistite molte persone animate da assoluta
buona fede, **non si puo' affermare che una scelta fosse identica
all'altra** : su un fronte alcuni combattevano per la democrazia, altri per
la conservazione di una dittatura. >>
Brava Marina.
ricordo anche, visto che qualcuno se l'e' dimenticato, che fra i partigiani
combattevano persone di diverse idee politiche fra cui anche (incredibile a
dirsi :-) dei cattolici.
La resistenza e' stata fatto anche dalla gente, resistenza che e' stata piu'
forte al nord, dove gli alleati entrarono in terre gia' liberate. La nostra
non fu una guerra civile, ma una guerra contro un governo fantoccio
rappresentato dai repubblichini di Salo'. Non dimentichiamo che pero' fra la
truppa di questi repubblichini ci furono anche tanti giovani, vittime e non
martiri, giovani che per stupidita' o per pressioni fasciste esercitate
sulle famiglie si trovarono arruolati dalla parte sbagliata.
Che si preghi pure per loro, ma non si riscriva pero' la Storia.
ciao,
Mauro

 Poteva fare a meno di...???
BALLE
Non abbiamo una prova sola che la Germania impose un bel niente all'Italia.
Anzi: la *questione ebraica* avrebbero preferito risolverla a modo loro
Mussolini firmò il Concordato. E abbiamo prove, eccome, che molti fascisti e
molti prelati vissero le leggi razziste (si chiamano così) come la
ricucitura dello strappo di Porta Pia
Quando in Germania gli ebrei potevano frequentare le Università, in Italia
ne erano stati espulsi. Perché l'antisemitismo italiano è cattolico, quello
tedesco neo-pagano.
Antisemitismo neo-pagano (quello di artamano) significa "esiste una lunga e
sotterranea guerra tra la razza semita e quella ariana"
Antisemitismo cattolico (quello di Nicotra) significa "la civiltà ideale è
quella in cui il papa è Re. Gli ebrei minacciano questo ordine ideale". La
storia del fascimo italiano è piena di tentativi di dialogo con questa
corrente cattolica
Guarda caso (e torniamo all'argomento del tread), le posizioni dell'Italia
sul sionismo sono sempre state improntate alla preoccupazione per il destino
dei luoghi santi. Una preoccupazione tutta cattolica. Mussolini, prima di
firmare il Concordato era filo-sionista e tentò qualche goffo approccio
verso i sionisti di destra. Poi cambiò fronte (e ancora una volta Hitler non
c'entra nulla): E da allora nel cattolicesimo italico i caluri antisemiti si
sono sempre sposati alla preoccupazione vatiocana di cui sopra,
rappresnetata p. es. da un Andreotti filo-arabo
E ti che sei stato da quelle parti sai che è una preoccupazione cretina
quando non pretestuosa. A Gerusalemme adesso ci sono gli israeliani.
Cristiani, ebrei e mussulmani hanno libero accesso ai loro luoghi sacri.
Quando c'erano i giordani cosa succedeva ?

 dirsi :-) dei cattolici.
i MIGLIORI cattolici, prego
Perché, purtroppo, va detto che di cattolici ce ne erano anche sull'altro
fronte
Facciamo un esempio: Io e Mauro potremmo raccontare un sacco di cose su un
certo Pigio (cappellano militare delle truppe italiane in Albania) ed il
mondo che ruotava intorno a lui (compresi picchiatori camerati del
buttiglione sedicenne) fino a tempi molto recenti. Tutti repubblichini, poi
MSI (ma in parte anche PLI o DC) e adesso, guarda un po' Lega

Quando c'erano i giordani cosa succedeva ?
beh in Israele ho potuto vedere rovine su rovine (se preferisci:
ri-costruzioni su ricostruzioni dovute proprio a secoli di lotte...)
E circa i tuopi amici Israeliani non credo che andare in giro ad
espropriare case - spesso a suon di candelotti di dinamite!!-
sia proprio segno di rispetto reciproco di chi in quei luoghi c'era da
millenni.. NO, a mio avviso molto personale Israele ci gioca dentro
molto abilmente tutte le sue carte(cfr: la moschea di Nazareth...)
ma i suoi fini sono evidenti: occupare il massimo, ridurre quei
<serpenti> degli arabi al minmo possibile ed in zone piu' soggette
possibile, sfruttare i pellegrinaggi cristiani ma senza concedere nulla,
anzi se si riesce a <privare di qualcosa, mmmmolto meglio (cfr: i luoghi
di davide
vicino alla porta di Sion..)
pietro
PS cmq litiga pure se vuoi, tanto lo so che su molte cose la pensiamo
uguale....
ed anzi prima che me lo rimproveri tu tirando fuori x l'ennesima volta la
storia di mons. capucci....
Hai ragione in questo:
La Chiesa cattolica A PRIORI difende e protegge i suoi membri.
Lo ha fatto col Capucci...
ma lo ha fatto anche col prelato di Chicago ed in molti altri casi...
Fa bene???? 
fa male???
Io personalmente non e' che ne sia molto contento....
Ma PRIMA di criticare IMO bisognerebbe calarsi all'interno
x capire i meccanismi, le problematiche, i condizionamenti...
POI, solo POI, parlare....
 

Agnosco stylum wrote:

No, non credo che neppure li' potresti trovare persone in grado di
discutere da pari a pari con te, che sei uno studioso di storia.
Lasciami tuttavia aggiungere una cosa riguardo al fatto che i due
moderatori di ICC abbiano scritto sul NG quale attivita' svolgeranno
quest'estate. Credimi, non e' certo per vantarsi pubblicamente. Occorre
comprendere meglio la natura di questo gruppo di discussione:
analogamente a quanto e' avvenuto su IDSx, nel corso di questi due anni
si sono consolidati rapporti di amicizia significativi fra di noi,
nonostante tutte le divergenze che ci dividono. Quindi, Angela ha
pubblicato il messaggio di saluto da parte di Federico, in cui
specificava cosa facesse la', pensando di comunicare una notizia a degli
amici, a dei conoscenti e, in genere, a chi segue il gruppo con
regolarita'. Dopo tutto, in un newsgroup simile entrano anche le nostre
vite : vi sono persone che chiedono preghiere, giovani che scrivono
esponendo dubbi anche sulla loro vita privata, genitori di cui abbiamo
seguito quasi giornalmente le vicende per cinque mesi. E insieme ai
quali abbiamo pregato e sperato. Ecco, pian piano il gruppo di
discussione ha assunto anche questo aspetto ed e' in tale contesto che
va letto l'intervento di Angela. Forse sarebbe stato piu' opportuno
pubblicarlo su una ML, ma non esiste.


 POI, solo POI, parlare....
meccanismi, problematiche, condizionamenti, nel caso del cìCapucci o di
Sabbah o di calurosi similari si chiamanao: *antisemitismo*
il che certo non aiuta la causa degli arabi

 pubblicarlo su una ML, ma non esiste.
Lo ha pubblicato in ICR, che non è una ML e non è it.cultura.cattolica
Lo ha pubblicato per ostentare, e per sottrarsi al dibattito
Non è una novità: così ha fatto don Sergio, poi padre Efisio ecc. ecc.

Pietro Buttiglione ha scritto nel messaggio ...
|sia le leggi razziali, sia l'entrata in guerra, sia altre cose
|furono in realta' <subite> da Mussolini obtorto collo...
povero Mussolini:)))
|Poteva fare a meno di...???
e certo che no:)))
|That is the question!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
|IMO NO!
|Quindi il marcio era altrove....
ovvio no? il marcio è sempre... altrove!
|ed io sono del tutto certo che SENZA quel marcio
|SE ( ma la storia NON si fa coi SE...) la guerra la si
|fosse vinta o meglio NON fatta, tante balle non c'erano
|e l'Italia sarebbe continuata ad essere al )(% fascista
|come lo era gia'...
mi sa che l'ha pensato con amarezza anche Mussolini
quando s'è accorto di aver sbagliato qualcosina
(praticamente si deve esser mangiato i coglioni?)
|pietro
|che misura la democrazia di un popolo non in base a
|quante volte vota ma ai comportamenti <sociali>.....
e infatti la "democrazia dei faraoni" era perfetta!
gli schiavi non votavano mai e costruivano delle piramidi PERFETTE:))))
-DINELLI-