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Titolo: ICR

nei black-out del bug avevo visto un msg
di qualcuno, (UTKO?)al quale vorrei attaccarmi, che
lamentava che noi cattolici replichiamo ai
ns. misfatti con la conta dei misfatti degli altri..
Ci terrei ad alcune <pre-cisazioni>:
1) Loro vanno a cercare nella storia una
qualsiasi cosa che puo' essere incolpata
ai cattolici , anche magari in forma
indiretta, come ad es. e' x la Shoah,....
2) Don Sergio va esponendo che in
realta' x completezza di quadro va
tenuto conto anche dei martiri ( e in qs.
secolo, NON 1000 anni fa, ce ne sono
stati molti...)
SE la pos. 1) fosse espressa in forma
storico-obiettiva, dando se non altro
l'impressione di essere alla ricerca di una
VERITA', beh tu avresti mille ragioni!!!
INVECE la pos.1) e':
- a senso unico: nel mirino c'e' la Chiesa Cattolica
   e BASTA!
- MAI si porta alcun argomento <a discolpa> del
tipo analisi delle condizioni al contorno...
- possibile che tu non riesca a vedere che in qs.
  modo si e' trasformato, x pre-meditazione di
  una decina di persone, non di piu'!, qs. NG da
  luogo di confronto tra chi la pensa diversamente
a luogo di tiro al bersaglio contro la Chiesa??
che, secondo te, NON dovrebbe neanche 
tirare fuori i suoi Santi Martiri (anche qs. subito
sottoposti a tiro al piccione dai soliti roditori...)
Una domanda vorrei porti: ti sembra che
sia possibile e decente  e proficuo andare a
fare su un NG l'analisi di un periodo storico?
Ed un'altra ancora alla tua onesta' intellettuale:
proprio non vedi il mal-animo con cui i vari
msg 1) sono postati?? cosa dovremmo fare?
A mio avviso l'unica cosa da fare, anche
nell'interesse dei postatori 1) e' di far emergere
alle loro coscienze proprio quel malanimo che
covano dentro (certo x esperienze negative 
precedenti) in modo che finalmente possano
raggiungere una serenita' di giudizio che ora
in mille modi dimostrano di non avere.
Dimmi dove sbaglio, p.f.
pietro
 

 fare su un NG l'analisi di un periodo storico?
si'. I NG esistono proprio per questo, per discutere.
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
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"L'uomo pensa, Dio ride"

 stati molti...) 
Dunque, ancora una volta la tua logica e' viziata
Le colpe e i meriti sono
[ ] collettivi
[ ] individuali
Se esse sono collettive, avete merito sia dei martiri sia le colpe degli
assassini.
Se sono individuali non avete ne' le colpe degli uni ne' i meriti degli altri.
Facile facile.
Quello che vorreste, invece e' di liberarvi delle colpe come fossero
individuali
e tenervi i meriti come collettivi.
E invece la cosa non e' possibile.
Il comunismo ha sollevato dalla miseria estrema milioni di persone ma ne
ha uccise altri milioni.
A questo punto, un processo simile potrebbe diventare molto pericoloso.
Quindi, non e' accettabile.
Scegli una volta per tutte, se le colpe e quindi i meriti sono individuali o
collettivi.
Nel primo caso sei innocente dei delitti ma non meritevole per le buone
azioni.
Nel secondo sei colpevole dei delitti con delle attenuanti per le buone
azioni.
Lev.
-- 
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http://www.streghe.com
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si'. I NG esistono proprio per questo, per discutere.
perche' tu discuti???
x quello che vedo io stai semplicemente
conducendo una GUERRA contro
la Chiesa Cattolica x incolparla di
tutti i mali che gli Ebrei hanno <sopportato>
da Masada in poi.....

collettivi.
essere <capaci> di porsi la domanda nel modo
giusto significa aver quasi risolto il problema...
Ad es. la tua domanda e' capziosamente sbagliata!
Ecco la domanda giusta(che,con LOGICA, viene PRIMA della tua):
Che siano esse <individuali> 
ovvero che siano <collettive>
SONO SOLO
COLPE????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
a sentire voi sembrerebbe di si.
Possibile che qs. NON vi apra il comprendonio sul 
vostro rododentro
interiore?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
pietro
PS sull'individuale/collettivo, da Max Weber in poi 
io ho capito che SEMPRE esiste una reciproca influenza
dell'INDIVIDUO sulla Societa' e della Societa' sull'individuo..
Tu che cosa hai capito???????????????

 x quello che vedo io
vedi male, e non e' la prima volta (credevi che Ipazia fosse ebrea; secondo
te, chi ha critiche da fare alla Chiesa e' tout court un ebreo)
adesso aspetto una tua interpretazione dei fatti che cito io, alternativa
alla mia.

 COLPE??????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????????????????????????????????????????????
??????????????????????????????????????????????????????????????????
la domanda che tu poni e' implicita in quella di Lev che propone di usare
uno stesso metro di ragionamento per le colpe e per i meriti
Ma a me non importa discutere in termini giudiziari (colpe o meno). Cerco
solo l'origine di certi fenomeni storici; nella fattispecie,
dell'antisemitismo. Se non viene dal cattolicesimo, allora da dove viene ?

 pietro
Caro Pietro,
a mio avviso, non e' del tutto corretto sindacare sulle motivazioni che generano
determinate opinioni: come facciamo a sapere se si tratti di esperienze negative che
poi alcune persone hanno assolutizzato, attribuendovi un carattere generale, o se non
vi siano invece altre ragioni?
Con amicizia,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Il sorriso nasce bambino e cresce attraverso le rughe della vita.
(Ernesto Olivero)


Mi consenti che ti tiri amabilmente le orecchie, Pietro? Prometto di non farti male
:-).
Onesta' intellettuale vuole che il discorso di Lev sia assolutamente ineccepibile e
logico. Se leggi tutto il suo messaggio, trovi anche queste frasi che mi pajono una
risposta esauriente alla tua domanda se si parlasse esclusivamente di colpe della
Chiesa:
Le colpe e i meriti sono
[ ] collettivi
[ ] individuali
Se esse sono collettive, avete merito sia dei martiri sia le colpe degli
assassini.
Se sono individuali non avete ne' le colpe degli uni ne' i meriti degli altri.
Chiedo venia per aver osato "sgridarti" un po'  :-)


 msg 1) sono postati?? cosa dovremmo fare?
Il mal-animo non lo vedo, forse un po' di rabbia c'è, ma credo dipenda
dalla scoperta di molte verità tenute incredibilmente nascoste.
Per come la vedo io, dovreste rispondere alle accuse ingiuste (se
esistono) in modo da demolirle definitivamente (per quanto possibile) e
a quelle giuste (sempre se esistono) con la stessa onestà che
giustamente pretendi dagli altri.
Ciao
Tashunka Uitko

 stati molti...)
Io con molta umiltà penso che la storia è storia , è passato e con il
passato si costruisce poco.
Sono convinto che di Gesù c'è ancora molto da capire e da conoscere e forse
varrebbe la pena se ci concentrassimo sui vangeli e sulla Bibbia che restano
tuttora le colonne portanti del nostro Credo.
So anche che qualsiasi cosa si faccia troveremo sempre qualcuno che dirà si
però io avrei fatto meglio.
Meglio tentare di fare quello che don Mazzi ha detto nella messa di
stamattina ( rete 4) " andiamo a costruire la pace".
Io non sono stato fortunato coin la mia parrocchia, abbiamo un prete molto
politicizzato e podo spazio da a colui che ha un suo Credo e vuole
esternarlo in modo diverso, senza blasfemità .
Per esempio io non capisco alcuni passi della Bibbia , li elenco in modo
sparso facendo prima una breve premessa.
Il mio Dio è onnipotente e onnisciente e non capisco come Dio habbia potuto
dubitare del Suo operato " e Dio vide che ciò era giusto" inoltre non
capisco perchè Dio si stancò dopo sette giorni dimenticandosi della Sua
onnipotenza e onniscienza
manta

 Tu che cosa hai capito??????????????? 
Senti, ti sto dando la possibilita' di sceglier ealmeno UNO dei metri con i
quali
mi formo un giudizio sulle cose.
Siccome per formare i MIEi giudizi, COME TUTTI, normalmente uso il MIO metro,
e NORMALMENTE, come TUTTI, non permetto al "giudicando" di modificarli a
proprio vantaggio,
direi che ti sto facendo una proposta niente male.
Torno a ripetertelo: ammettiamo anche che la chiesa abbia meriti e pregi.
(non lo ammetto perche' non credo nella reale esistenza della chiesa come
corpo mistico di chicchessia,
ma per IPOTESi lo faccio)
A questo punto, ENTRAMBI (colpe e meriti), sono 
1)Individuali
2)Collettivi.
Nota che , se io volessi per forza pronunciare una condanna, mi basterebbe
appoggiarmi a
Max Weber e affermare che siano collettivi.
Sai perche'?
Perche' se hai fatto del bene per 50 anni e poi commetti UN omicidio , vai in
galera per l'omicidio,
e tutt'al piu' le tue buone azioni precedenti diventano una attenuante.
In altre parole, UNA SOLA colpa spesso puo' annerire un'itera esistenza fatta
di bene e quando
vieni condannato non puoi dire: "certo, ho ucciso una persona ieri ma NON ne
ho uccise mille l'altro ieri".
Quindi, se ti si da la possibilita' di scegliere, ti si sta facendo un grosso
favore.
Sai qual'e' il problema?
Che se TU ammettessi che meriti e colpe sono individuali, da un lato verresti
assolto per i crimini della tua chiesa, ma dall'altro, dovresti chiederti che
cazzo c'entri tu con quelli che fanno del bene in , che so,
africa, e la risposta sarebbe: NIENTE.
Ovvero, che non hai meriti TUOI, e che la tua chiesa ti serve ad appropriarti
di quelli ALTRUI.
E pur di illuderti di essere MERITEVOLE per cio' che ALTRI nel mondo stanno
facendo, con altruismo
PERSONALE, sei disposto a caricarti sulle spalle la impossibile difesa
apologetica di crimini stradocumentati.
Sei piccolo, piccolo, piccolo.


 onnipotenza e onniscienza
sempre secondo la tradizione ebraica, nel settimo giorno non si e' stancato
nessuno, ma e' stato creato il riposo per gli uomini. Se potessi parlare con
il padreterno inizierei con il ringraziarlo proprio di questa creazione.
per continuare ho bisogno di una tua "autorizzazione". Altrimenti resto ad
assaporare il creato

 ....
eh già...   languida opportunità
« ... ... solcheremo peccando, i mari dell'eresia,
    veleggiando verso le rive dell'empietà,
    violeremo il sacro dogma al quale
    il pio genuflesso donò la propria vita,
    e mentre errabondi inneggeremo virtuosi all'errore
    schiuderemo gli occhi alla Verità ... ...»
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/