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Titolo: DIO DIO ma dove è, chi è, cosa è?????????? FAQ: dim. divinità ed esistenza di YHWH

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Teorema sulla divinità ed esistenza di YHWH.
Ipotesi:
sia YHWH = <Colui che è>
Tesi:
YHWH è Dio,
Corollario :
YHWH esiste.
dimostrazione Tesi:
YHWH essendo, per ipotesi, <Colui che è> non manca di nulla,
Quindi è Onnipresente, Onnisciente, Onnipotente.
Ossia Dio, cvd.
dimostrazione Corollario:
YHWH essendo, per ipotesi, <Colui che è>, esiste, cvd.

Parmenide ha scritto su it.cultura.ateismo:
[....]
Non fa una grinza.
Per me un martini bianco con ghiaccio e una fetta di arancia.
Anche dei pistacchi, please.
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

se č onnipotente puň spezzarsi, fare un po' di vuoto, ammazzarsi, allora
non č + onnipresente ne colui che č se si ammazza.
Inoltre se non puň farlo come fa ad essere onnipotente?
-- 
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khiuty wrote:

FAQ:
Titolo:
<la classe delle ipotesi ALogos(i) [ALogiche]>:
Ip1: Ipotesi1 [Ip ALogos(1)]:
Sia il paradosso della pietra pesante il seguente:
Dio, se č Onnipotente, puň creare una pietra cosě pesante da non poter
essere sollevata neanche da Lui.
Ne discende che, in tale ipotesi, č non-Onnipotente, da cui ne discende che
Dio non esiste
(visto che sarebbe non-Onnipotente).
Ip2: Ipotesi2 [Ip ALogos(2)]:
Sia il paradosso del suicidio di Dio il seguente:
Dio, se č Onnipotente, puň spezzarsi, fare un po' di vuoto, ammazzarsi,
allora
non č piů Onnipotente, né <Colui che č> visto che si ammazza.
Teorema-Alfa [Teo Logos(1)]:
Tesi:
Il "Paradosso della pietra pesante" č equivalente, rispetto alla Logica, al
"Paradosso del suicidio di Dio".
dimostrazione:
Entrambe i paradossi, (vedi Ip1 & Ip2), prevedono un'ipotesi impossibile,
cioč "un'azione che renda Dio non-Onnipotente", quindi _semanticamente_
inconsistenti con la definizione di Dio.
Definizione che dice:
"YHWH č <Colui che č>, Colui che non manca di nulla,
Quindi č Onnipresente, Onnisciente, Onnipotente".
Ne discende il fatto che generano una grammatica autocontraddittoria,
malformata,  inconsistente,
in cui non puň essere utilizzato il principio di deduzione.
Teorema-Omega [Teo Logos(2)]:
Tesi
La classe dei paradossi del tipo il "Paradosso della pietra pesante" sono
assurdi,
quindi non intaccano il <principio di "completezza"> di Dio.
dimostrazione:
Sull'assurditŕ:
Manca forse un'azione a Dio nel non realizzare <un'azione della classe delle
azioni impossibili>?
No, perché tale classe ha come collezione: un insieme = il <nulla>.
Puň il <nulla> prescindere a Dio, senza limitare Onniscienza, Onnipotenza,
Onnipresenza?
Sě, visto che il <nulla> č nel dominio di <ciň che _non č_>, alternativo al
dominio di YHWH = <ciň che _č_>.
Sulla completezza:
Quindi il <nulla> non necessita a YHWH, Ergo il <principio di "completezza"
di Dio> non č intaccato.
cvd.

può anche darsi.
Ma tu butti lì la definizione di dio dal nulla, ed essa è semanticamente
inconsistente con la definizione del mondo reale, dove non ci può essere
niente di onnipotente e quindi non ci può essere dio e neache può agire
in esso.



questa me la segno da ricordare e citare :-))
--
Ciao Forex
--
non fa scienza, sanza lo ritener, avere inteso
--

 YHWH essendo, per ipotesi, <Colui che è>, esiste, cvd.
Non esiste alcuna prova a vantaggio dell'ipotesi, quindi la dimostrazione di
cui parli non esiste. Le caratteristiche attribuite a YHWH (esistenza,
onnipotenza ecc.) è possibile attribuirle arbitrariamente, come tu hai
fatto, a qualunque essere immaginario, ma non è possibile dimostrarne la
verità o la falsità, proprio perchè sono qualità immaginarie e astratte, non
desunte dall'esperienza, ma prodotte dalla fantasia. Posso così
fantasticando crearmi un mondo immaginario astratto, pieno di dei, fantasmi,
spiriti, demoni, folletti e nessuno potrà mai dimostrami la sua inesistenza,
perchè le qualità attribuite a questi esseri le ha create proprio la mia
fantasia, e quindi io nego a priori la possibilità di cercare conferme nella
realtà. Anche per Dio è così. Le prove della sua esistenza non possono
essere le stesse qualità fantastiche attribuitegli, altrimenti tutto ciò che
fantastico esiste, ma semmai dovrebbe esistere la dimostrazione della sua
interazione con il mondo reale. Questo concetto è ben presente in tutti gli
uomini, e infatti per cercare di convincerli dell'esistenza di Dio, poichè
gli uomini sono scettici, le religioni creano ad arte prove di eventi
soprannaturali, di miracoli, frutto dell'interazione tra immanente e
trascendente. Questa si che sarebbe la dimostrazione della sua esistenza.
Saluti,
The Dentist

Marco Pierleoni wrote:

Titolo:
FAQ: Principio trascendentale?
Ciao Marco.
Se provi a rileggere con calma (la mia esposizione di Logica formale
insiemistico-matematica),
vedrai che, scusandomi per l'ermetismo,
la "substanziam di <nulla>", in senso insiemistico, _prescinde_ a YHWH =
<Colui che è>.
Diverso è il discorso attualmente in corso su vari NGs, compreso questo,
per cui <tutto ciò che è> si sarebbe manifestato dal nulla!
Quindi, secondo questa seconda scuola di pensiero, il nulla sarebbe uno dei
volti di Dio!
A suffraggio di questa argomentazione si tira in ballo il fatto del Big
Bang,
confondendo quindi il concetto di fenomenologia di <ciò che è> e quello di
Essenza-non-solo-fenomenica
di <ciò che è>, in quanto YHWH.
Ricordo, a chi fosse interessato all'argomento, che entrambe gli approcci
sono teisti,
ma quello della scuola medievale considera YHWH fenomeno che trascende
l'immanenza,
mentre quello insiemistico-matematico (da me proposto) per la descrizione
dell'approccio mistico,
vede il concetto di Dio come entità "dell'Imprescindibile dall'<Essere>"
(e non <Colui che è> quando si manifesta solamente).
P.

 vedrai che, scusandomi per l'ermetismo,
la "substanziam di <nulla>", in senso insiemistico, _prescinde_ a YHWH =
<Colui che è>.
Secondo me hai completamente travisato il senso della frase di Marco
Pierleoni, che (lui può confermare) era questo: *la tua definizione di Dio è
arbitraria*. Cioè non basta dirlo, servono le prove.
Saluti,
The Dentist

 P.


The Dentist wrote:

Titolo:
FAQ: Dio Substanziam della fenomenologia.
Ciao Dentist.
Io penso tu abbia un problema:
"Confondi la Logica con la fantasia".
Cose necessarie entrambe al vivere, non discuto.
Ma mentre la Logica ti consente di pensare e agire in modo deduttivo,
la fantasia ti consente di pensare e agire in modo anche scollegato  dalla
deduzione.
Il concetto di deduzione è quello con cui fai le centrali nucleari e gli
acquedotti,
altrimenti daresti il controllo dei progetti a dei criminali.
Riflettici un po' sopra ... prima di rispondermi, in modo possibilmente sensato,
grazie.
La fantasia è quella cosa, per esercitare l'induzione, senza pretendere di
rispondere di ciò che si dice.
Diversa è l'ideazione se si basa sulla coerenza deduttiva della logica.
Se io fossi partito da ipotesi incoerenti, o non avessi proceduto in modo
coerente, avresti ragione,
ma non l'ho fatto!
Allora esisterebbe la dimostrazione di Dio?
Non la dimostrazione di Dio, ma la dimostrazione della Sua Esistenza e della
necessità della soprannaturalità che consenta ciò che la naturalità non ci
mostra:
"La capacità di generare la realtà da se stessa".
La materia non è in grado di generarsi dal nulla, mentre per entropia, la
materia, tendendo a non essere eterna, risulta in regressione.
E ti ricordo che la storiella del "nulla si crea e nulla si distrugge", per i
fisici, vale per i sistemi isolati.
Cosa che è impossibile per il nostro universo, visto che se fosse comparsa la
materia da un'altra dimensione, per esempio,
il sistema non sarebbe stato comunque isolato.
Quindi l'idea di Dio -> consente il reale, il misurabile, il percepibile, la
fenomenologia.
E' l'unica cosa _evidente_ dell'universo.
La fenomenologia stessa nella sua essenza, non ha però i suoi mattoni
indivisibili!
Nell'antica Grecia si pensava che fossero gli atomi.
Leibnitz pensava che fossero le monadi.
Oggi è ragionevole pensare che ogni costituente della materia sia
ulterioremenete suddivisibile lasciando sempre il vuoto
come fenomeno predominante della scissione ...
(all'apparenza di ciò che è separto dai costituenti!)
Riflettici:
Le galassie, per la maggior parte, hanno spazio tra loro.
I sistemi solari hanno, per la maggior parte, spazio tra loro.
La materia, con un protone al centro e gli elettroni attorno, hanno, per la
maggior parte, spazio tra loro.
La submateria fino ai quarks ha, per la maggior parte, spazio nella scissione di
protoni o elettroni.
E se le fenomenologia fosse solo un aspetto percettivo?
Se la materia fosse equivalente all'energia secondo la forma E = m  x c x c?
Se né la materia e né l'energia fossero substanziam, ma forma?
Cosa sarebbe substanziam?
Colui che è l'Essente!
Il come sia possibile, Dio lo rivela nella teofania del Suo Nome:
Egli ci offre la teofania in questo brano:
---
Esodo (3,13)
---
Nota:
-le righe con asterisco sono del testo
-le righe senza asterisco sono commento
---
*Mosè disse a Dio:
*<Io mi presenterò ai figli di Y'sra'El
(da Y'sarah'El, Coloro che contendono con Dio)
*e dirò loro:
*Iddio dei vostri padri mi ha mandato a voi;
*se essi mi domanderano:
*Qual'è il Suo Nome?
*Che cosa risponderò?
*Iddio rispose a Mosè:
*<EHEYEH Asher EHEYEH>
(IO SONO Colui che IO SONO)
[declinazione alla prima persona del verbo essere in Ebraico].
*Poi soggiunse:
*<Così dirai ai figli di Israele
(Coloro che contendono con <Colui che è>):
*"YHWH"
[L'IO SONO, rispetto a Dio che pronuncia il Suo Nome,
Colui che è, rispetto a Mosè che pronuncia il Suo Nome
(declinazione alla terza persona del verbo essere in Ebraico)]
("Colui Che E' (YHWH, scritto He-Waw-He-Yod
una lettera per ogni vertice della Croce di Cristo,
significando le lettere:
nel Nome del _"Padre" (He)_, _"e" (Waw, unito con Amore col)_,
_"Figlio" (He)_ (x Yod) _"Lo Spirito Santo"_ ),
leggi YaHWeH (JaHVè in ebraico)
rispetto a Mosè).
*mi ha mandato a voi>.
*Iddio disse ancora a Mosè:
*<Il Signore, Iddio dei padri vostri,
*Iddio d'Abraham (Abramo), Yitzchak (Isacco), e di Ya`akov (Giacobbe), mi ha
*mandato a voi.
*Questo è il Mio Nome Eterno con il quale mi invocheranno le generazioni
future>.
--
Grazie del diaLogos
P.

 The Dentist
Sulla "questione delle prove" invito a leggere su questo stesso 3d:
"Dio Substanziam della fenomenologia"


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--
Grazie del diaLogos
P.

 il sistema non sarebbe stato comunque isolato.
Infatti, ma dove hai letto che la materia è comparsa da un'altra dimensione?
Secondo anche le tue cognizioni di fisica sono fantastiche, ma se sbaglio
puoi citarmi i riferimenti e mi ricrederò.
L'entropia, per quanto ne so io, non c'entra nulla con la ipotetica
regressione della materia, perchè essa ne misura solo il grado di disordine.
La distanza tra le galassie continua ad aumentare e "pare" che continui ad
aumentare anche la velocità con la quale si allontanano, di conseguenza
aumenta anche l'entropia dell'Universo. Non è vero che esistono le prove che
l'Universo non sia un sistema chiuso, ma anzi se l'Universo è "tutta la
materia e l'energia esistente", esso è un sistema chiuso per definizione.
Saluti,
The Dentist

 eppure se non esistesse non potresti usarla nei calcoli!
Ciò che utilizzi nei calcoli non ha necessariamente il suo corrispondente
nella realtà materiale, anzi quasi mai ce l'ha. Secondo me tu confondi
l'astrazione teorica con la realtà. Per questo credi che tutto ciò che pensi
di conseguenza esista nella realtà, perfettamente così, come tu lo immagini,
e solo perchè tu lo immagini. Così si comprende anche il tuo successivo
esempio sulle aporie.
Saluti,
The Dentist

sottoscrivo


aumenta anche l'entropia dell'Universo.
Anche se ci fosse un rallentamento e la successiva contrazione, l'entropia
continuerebbe ad aumentare, infatti la tendenza al disordine è a livello
microscopico e non macroscopico, se degli oggetti macroscopici si
raggruppano a formare una situazione più ordinata non è affatto diminuita
l'entropia, ma i fenomeni di irreversibilità continuerebbero ad esistere e
il moto caotico delle particelle continuerebbe a portare a stati
microscopici con maggior disordine, insomma se metti una scatola piena di
gas in un ambiente vuoto e poi apri il tappo, il gas continuerebbe ad
occupare l'intero volume della stanza anche se le galassie si avvicinassero
tra loro.
L'aumento di entropia tra l'altro non è sicuro al 100% la meccanica
statistica afferma che è estremamente probabile ( da renderlo quasi certo)
ma nessuna legge fisica vieta alle molecole di un gas in moto casuale di
raggrupparsi in un angolo di una stanza, in pratica non è impossibile che le
molecole d'aria che si muovono di moto caotico possano in un dato istante
trovarsi tutte in un angolo lasciando vuota il resto della stanza, è
soltanto estremamente improbabile....da renderlo quasi impossibile.
Ciao.

Egli ci offre la teofania in questo brano:
cazzarola, ci aveva spiegato tutto lui e non ce n'eravamo accorti....pensa
te a tutti quei fisici che hanno passato la vita a studiare le stelle, le
galassie....poveri scemi, bastava che si leggevano l'Esodo (3, 13);
vabbè per stasera mi son divertito abbastanza....ti saluto e ti ringrazio
per le esilaranti risate che mi hai fatto fare :-)))
Ciao.

 ha scritto nel messaggio
news:3CD021F5...@yahoo.it...

... etc
Logologia o ontologia?
Protagora

YHWH essendo, per ipotesi, <Colui che è>, esiste, cvd.
1) colui_che_è non è più di colui_che_non_è.
2) Colui_che_è non è.
1) Se colui_che_non_è è colui_che_non_è, colui_che_non_è non è meno di
colui_che_è. Infatti colui_che_non_è è colui_che_non_è, così come
colui_che_è è colui_che_è, sicché colui_che_è non sarà affatto più di
colui_che_non_è.
c.v.d.
2) Se colui_che_non_è non è meno di colui_che_è allora colui_che_non_è
è come colui_che_è, ma poichè colui_che_è è l'opposto di
colui_che_non_è, se colui_che_non_è è allora colui_che_è non è.
c.v.d.
Gorgia

...
"Fuggi 'e precetti di quelli speculatori che le loro ragioni non sono
confermate dalla isperienza"

 confermate dalla isperienza"
Questo riassume quanto si è detto.
Saluti,
The Dentist


ma quante altre minchiate pseudo -religiose -filosofiche- ci devi far
sorbire?
ma non lo capisci che sono solo parole e aria fritta quello che
propugni.....

 Grazie del diaLogos
 Salve.
Puoi ipotizzare l'esistenza di un qualcosa di indicibile a cui si puo'
adattare il nome codificato di " DIO" , ma non puoi in nessun caso
dimostrare che tale essere coincida con YHWH, in quanto vai a considerare
false infinite altre tesi,  in realta' altrettanto valide, che definisco
l'ESSENTE con  altri attributi: potrebbe andar bene una qualsiasi delle
teofanie fino ad oggi utilizzate, hanno tutte la stessa valenza logica.
 Poi, in quanto uomo, non sei neanche in grado di definire l'oggetto del
discorso, ( e questo non certo devi intenderlo come un'offesa, ma solo il
riconoscimento di un limite insuperabile da ciascuno di noi...) se non in
senso fideistico, ed in questo senso  "qualsiasi" fede ha lo stesso valore ,
se praticata  con la credenza appropriata, inutile utilizzare esempi come la
deriovata terza, in questo contesto non hanno alcun senso, in quanto manca
la dimostarzione della veridicita' della definizione biblica del " buon"
vecchio  YHWH, (che poi tanto buono non mi pare proprio essere...... )
Gia' ci scambiammo pareri sull'impossibilita' di utilizzare i testi sacri
come formule o teoremi matematici, tornarci sopra puo' essere interessante,
ma cambiando l'identita' del soggetto divino...
 Raffaele

  Raffaele
Titolo:
"Da dove è deducibile che Dio sarebbe L'ESSENTE?"
---
Ciao Raffaele.
Grazie del tuo contributo alla discussione.
Come ben ricordi, già ragionammo sul fatto di quali prove ci fossero che la
denominazione YHWH,
corrispondesse a Dio, e se poi fosse dimostrabile che avesse attributo di essere
Uno.
Ebbene, in senso ontologico mi trovi daccordo!
Non è certo riconoscibile Dio, o le forme molteplici in cui fosse Dio,
chiedendogli di poter controllare la carta di identità ...
In questo senso, l'aspetto nominalistico dell'ontologia non risolve un fico
secco.
Il discorso che io ho invece provato a sviluppare, non si basava sulla
descrivibilità in senso tassonomico,
ma su quello della dimostrabilità della sua _Esistenza_.
Tu potrai obbiettare:
"Ma se non sappiamo di cosa stiamo parlando, come facciamo a individuare se
questo "qualcosa" esiste oppure no!"
Ti rispondo (nell'ipotesi):
"Perché non stiamo investigando _un_ ente, ma L'ENTE".
Cioè se esista una causa originante e non originata!
E in tal senso, la naturalità, che non è in grado di spiegare la propria
esistenza, necessita del concetto di
soprannaturalità per esistere.
Quindi una pura operazione di Logica.
L'esperimento è stato verificare che trattandosi di Logica, è stato possibile
utilizzare i processi deduttivi
e teoretici della logica formale e dei metalinguaggi di definizione, tipici
anche nell'uso dei compilatori di verifica della sintassi dei linguaggi
artificiali, ben noti a chi si interessa di far funzionare il mezzo trasmissivo
su cui ci stiamo appoggiando.
Un ultima nota:
Ricordo che più di uno nel 3d argomentava:
"E chi ci dice che le ipotesi da cui sei partito siano vere?"
"Da dove è deducibile che Dio sarebbe L'ESSENTE?"
Ho allora aggiunto che io, o altri, non ci saremmo arrivati da soli,
perché il balzo di intuizione aveva troppo "gap".
L'esame di Esodo (3,13), _però_, e seguito, ci dà degli spunti verificabili,
come dicevo,
con la Logica, che risultano essere perfettamente coerenti con la fenomenologia
della realtà quale ci appare,
anche solo considerando la struttura della materia dalle galassie -> ai quarks.
Sul fatto poi che tutte le scritture non siano raccomandabili,
con me sfondi una porta aperta ...
Basti ricordare che sui "sacri" testi scrive anche chi tentava Cristo nel
deserto!
Quindi il frammento da me citato con Esodo (3,13) è solo un "indizio",
che però consente una teoLogia-Logica.
Questo a me risultava ... e come tale l'ho proposto.
Grazie della chiacchierata.
P.

 Grazie della chiacchierata.
 Anche a te.
Raffaele



Povero Leonardo! Da quel grande genio che era non poteva sapere che
diceva qualcosa chenon sta nè in cielo e nè in terra. Come poteva
sapere allora dei microbi, dedlle distanze astrali e di quanto altro
non cadeva sotto la verifica empirica? Oggi possimo ripetere - come
molti fanno questa affermazione? E se davvero ci visitassero gli
alieni? Come possiamo negarne la possibklità di esistenza? 
Non basta dividere il sapere in universi per vantarsi di aver
sconfitto il mistero: il problema sta nel riunificare i tòanti
universi del nostro sapere, sedmpre più parcellizzato, in un universo
che tutti li contenga, dal momento che altrimenti ci troviamo in un
cul di sacco. Saluti. Luigi Melilli

 Gorgia
:-s Protagora te prego finiscila.
Se tutto ciò che_non_è è e viceversa, non è che il famoso tronchetto della
felicità della nonna attualmente lo stai usando come "arghilé" (o come
cavoli si scrive) donandoti felicità? ;-p
Temo di sì dato che inizi ad avere problemi di personalità multiple.
(iiihihih)
Tua Bradipa

 non cadeva sotto la verifica empirica?
Caro Luigi, mi dispiace ma Leonardo ha ancora ragione. Non è vero infatti,
come tu erroneamente credi, che dei batteri per esempio non vi è traccia
nella nostra esperienza. Nulla a tutt'oggi è riconosciuto esistente senza
che abbia la propria giustificazione nell'esperienza e nelle scienze. Dio
sarebbe proprio un'eccezione, alla stessa stregua dei fantasmi e degli
gnomi. Per chi ci crede chiaramente.
Saluti,
The Dentist

 > > > > >


 > >
Dio è esattamente quello che gli uomini vorrebbero che fosse, con
tutti i difetti umani e una fantasiosa e stupefacente natura
extraumana, con poteri inimmaginabili, con una bontà infinita, con
l'assurda capacità di ascoltare TUTTI CONTEMPORANEAMENTE!
Sarebbe una meraviglia se questo Dio esistesse, ma lui è bravo a
giocare a nascondino con i "suoi figli" ... talmente bravo a non farsi
vedere che fa sorgere una razionale certezza della sua inesistenza
..... Peccato signora Longari ... sarebbe così bello avere un Dio che
ti ASCOLTASSE veramente ed, essendo bontà infinita, ESAUDISSE le
nostre preghiere ... Peccato signora Longari, non è così!
Un saluto particolare alla signora Longari! Gianni

 nostre preghiere ... Peccato signora Longari, non č cosģ!
Forse non lo fa' proprio perche' e' di bonta' infinita.

 quadrimensionale.Un Universo di antimateria ad esempio.
Una sola cosa non capisco: se la fisica interessa meno della fantascienza,
perchè le ultime edizioni di Star Trek non hanno riscosso in Italia lo
stesso successo che negli Stati Uniti? Forse erano troppo attinenti alla
realtà? Erano troppo razionali e scientifiche? Deve essere proprio questo il
motivo.
Saluti,
The Dentist

...

Caro incredulo Dentist
non ci crederai, ma ieri sera sono stato al bar con Dio. 
Io ho preso un caffè macchiato e Lui lo ha immediatamente smacchiato!
Poi, ha preso un latte bianco .... Non ci credi?
Lo sapevo che non ci credevi ... devi avere fede! Devi credere!
Quello che ti ho raccontato non è una stronzata, ma una GRANDE VERITA' rivelata!
Infatti te l'ho appena rivelata!
Saluti e baci, Gianni