Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: A proposito di Giuda...

 Visto il ruolo del soggetto nella presunta vicenda, come  giustificare la
sua condanna ai rigori infernali se la sua opera ha consentito il
completamento del progetto?
 Dovrebbe  stare in paradiso, ben assiso vicino ai principali artefici
dell'imbroglio...
Altrimenti, dove sta nascosta la presunta giustizia divina???????????
Raffaele


Ciò che viene giudicata è la motivazione e non l'azione in se. Altrimenti
anche le pietre sarebbero soggette a giudizio.
--
Ime

 ha scritto nel messaggio
news:38jg5jF...@individual.net...

 Ma il poveraccio era stato predestinato dall'inizio del tempo al suo ruolo.
Non aveva scelta alcuna .
Era l'unico uomo per cui non esisteva il libero arbitrio: una sua scelta
etica avrebbe vanificato il progetto di cui era parte.
 Le sue motivazioni non erano significative: DOVEVA agire come ha agito,
altrimenti tutto andava a rotoli...
Qualcosa non mi torna.
Raffaele

 Qualcosa non mi torna.
no, è molto semplice, visto che le profezie sono delle cavolate, il buon
Giuda ha aiutato Cristo affinchè la profezia si avverasse.
E' come se io profetizzassi che la Roma vincerà e che il portiere della Juve
ci dia una mano..
Il concetto di profezia, (vedi Nostradamus, Fatima, Medjugorie e compagnia
bella) è un concetto a "posteriori",  nel senso che la profezia indica una
strada che qualcuno, prima o poi, percorrerà, inevitabilmente.
Io profetizzo che se tu non ti convertirai, sarai dannato.
Io profetizzo che a Cuba cadrà il comunismo, sempre che preghiate,
preghiate, preghiate...(tanto, prima o poi cadrà)...
Il fatto è che tutte le profezie non hanno un nesso temporale e possono
essere liberamente interpretate a posteriori.
Ora, chissà quanti cristi sono stati crocefissi, ma solo quello, autenticato
da Giuda, ha seguito alla lettera la profezia. (che poi non so esattamente
cosa profetizzasse e dove).
In sostanza: profezia=cazzata.
Io profetizzo che se fai il bravo e pregherai, prima o poi te la scoperai..
Saluti profetici
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:hc%Ud.57134$QG6.1...@twister2.libero.it...

a rigore non possiamo pronunziarci definitivamente circa la dannazione o
meno di Giuda, dato che non possiamo conoscere sub specie aeternitatis cosa
è accaduto nella sua coscienza negli ultimissimi nanosecondi della sua vita
(puo' essersi sempre pentito, no?)
circa il suo ruolo nella Mirabile Economia della Redenzione, ci sarebbero
sempre le tre ipotesi del famoso teologo Jorge da Burgos:
1) poichè il Verbo incarnandosi passò dall'ubiquità allo spazio,
dall'eternità alla storia, dalla beatitudine senza limiti alla mutazione e
alla morte, per rispondere a tanto sacrifizio era necessario che un uomo, in
rappresentanza di tutti gli uomini, facesse un sacrifizio condegno. Giuda
Iscariota fu quest'uomo. Giuda, unico tra gli apostoli, intuì la segreta
divinità e il terribile proposito di Gesù. Se il Verbo s'era *abbassato*
(kenosis) alla condizione di mortale, anche Giuda doveva *abbassarsi* alla
condizione di delatore (l'infamia peggiore tra tutte le infamie) e d'ospite
del fuoco che non s'estingue per rispecchiare il sacrifizio di Gesù per una
grandiosa ed oscura necessità metafisica;
2) Giuda era un santo, dotato di un ascetismo iperbolico e illimitato. Gli
asceti comuni, per la maggior gloria di Dio, avviliscono e mortificano la
carne; Giuda fece la stessa cosa con lo spirito. Rinunciò all'onore, al
bene, al regno dei cieli, come altri, meno eroicamente, rinunciano al
piacere. Agì con gigantesca umiltà: si stimo' indegno di essere buono. Cercò
l'inferno ad majorem Dei gloriam e quindi è il primo dei Santi in paradiso.
3) prendendo sul serio il tema della Kenosis, Giuda è il *vero* redentore:
infatti se Dio s'abbassò alla condizione di uomo per la redenzione del
genere umano, ci è permesso di pensare che il suo sacrifizio fu *perfetto*,
per cui limitarlo all'agonia di un pomeriggio sulla croce è bestemmia.
Affermare che fu un uomo e che fu incapace di peccato è una contraddizione
in termini. Quindi se Dio si fece *interamente* uomo, fu uomo fino
all'infamia, alla dannazione e all'abisso: scelse un destino infimo, fu
Giuda.

 Giuda.
Allora  "cristo" non e' il vero redentore, ma Giuda... Ecco perche' la
religione in  questione e' fatta  come e' fatta....
Raffaele

 Io profetizzo che se fai il bravo e pregherai, prima o poi te la
scoperai..
Come profezia mi pare poco efficiente....
Se prego, non me la scopo davvero...Mi pianta come un albero. ma il bravo lo
devo fare ugualmente...:-)))
Saluti musicali.. Ci sono ancora dei posti. Sei sicuro di non voler venire?
Rafafele

 etica avrebbe vanificato il progetto di cui era parte.
Questo *progetto* poteva realizzarsi anche in modo
non cruento e pacifico.
La storia non si fa con i se; ma il fatto e' tale di fatto e non di
diritto o di destino.
Quello che e' successo poteva non succedere: in molti casi era bene che
non succedesse.
Non me la sento di deresponsabilizzare tutti gli
uomini pur di innocentizzarli.
Molti sono innocenti e non responsabili; ma il male
fatto da parecchi sufficientemente consapevoli di farlo, per me e' un
dato storicamente intuibile, anche se non rigorosamente dimostrabile.
Detto altrimenti credo nel *peccato del mondo* o, se sipreferisce, nel
*peccato nel mondo*.
L'Agnello di Dio che se lo accolla e lo toglie (venendo sacrificato) ne
e' una conseguenza. Ma *di fatto* e non *di necessita'*.
Detto altrimenti: sarebbe bastato, ai fini della salvezza degli uomini,
(questo e' il * progetto*) che gli uditori di Gesu' e di Giovani 
Battista
ne avessero messo in pratica i comandi e gli inviti.
a.

 Saluti musicali.. Ci sono ancora dei posti. Sei sicuro di non voler
venire?
Pollini val bene una messa...sento la mia amica, ci sentiamo oggi, sono in
giro per Roma in tram, relizzo un mio vecchio sogno di quando ero piccolo,
volevo guidare un tram e fare il tramviere (o tranviere?)  :-))
Saluti filobus(t)ieri
Forex


Onestamente, mi spieghi qual'č l'obbiettivo di questo modo di condurre la
discussione.
--
Ime



[CaSPeR]
Se Dio è capace di trarre il bene dal male, quali meriti attribuiresti a
Giuda (ammesso ma non concesso che il suo destino sia la dannazione
eterna)?

 ne avessero messo in pratica i comandi e gli inviti.
FALSO:
Il cristo doveva essere immolato:l'umanita' e' "viva" perche' il cristo si
e' sacrificato...
Un olocausto volontario,l'agnello di D%o toglie i peccati con il SUO
SANGUE(da non confondere con l'eucarestia ed il vino che son sacramenti che
si devono fare in memoria di lui )...
Lui prende su di se' i peccati di tutti:uno paga per tutti...
E' questa la versione cattolica,punto e basta...
Il seguire gli insegnamenti e' qualcosa di congruente,ma che ha senso solo
dopo detto sacrificio,e poche palle,son strastufo di vedere un porco
cattolico che cambia le SUE STESSE CARTE che ha messo in tavola da secoli
quando vede le contraddizioni schiaccianti emergere dalle critiche...
BASTA !!!
E' da piu' di un millennio e mezzo che usate questa tecnica meschinissima di
trasformismo teologico:fate schifo...
Puah...
:(
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:1m96u870btmqq$.14f6aex6oy76q.dlg@40tude.net...


A cosa sarebbe servito il sacrificio di Giuda? Lui e' morto davvero e non "
risorto" come si ipotizza del cosiddetto " salvatore"... Direi che la
questione e' differente: il sacrificio( reale )di Giuda ha consentito a
"dio" di espletare il sacrificio ( fittizio) del " presunto figlio" ...
tanti effetti speciali per il figlio e  corda e coltello per l'uomo....
La storia continua a puzzare...
 Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:38lc3kF...@individual.net...

Capire il reale ruolo di Giuda in questa vicenda:  sarebbe l'unico caso di
uomo senza libero arbitrio...( chiamiamolo cosi'...)
Raffaele


 Controllore!!!!

 Lui prende su di se' i peccati di tutti:uno paga per tutti...
Si, tana libera tutti...ma sappiamo davvero chi e' il capro espiatorio
reale?
A questo punto il sacrificato e' Giuda, che resta pure morto ...


Si, ma a me interessa sapere a cosa ti serve.
Vuoi usare il caso per valutare il comportamento di Dio? Oppure per giungere
alla definizione di libero arbitrio?
Sai benissimo che l'argomento non è indagabile con lo strumento della
dialettica e che ogni conclusione sarà inevitabilmente un'antinomia.
Vuoi dimostrare l'insensatezza dei cristiani? O l'illogicità della dottrina?
Va bene, ma a che pro?
Alla fine, qual'è il tuo obbiettivo o quello di Elfo, di GNDN, di Forex, di
Porfirio?
Non capisco.
--
Ime

 ne avessero messo in pratica i comandi e gli inviti.
Ed egli disse loro: "Sciocchi e tardi di cuore nel credere alla parola dei
profeti! Non era forse *necessario* che il Cristo sopportasse queste
sofferenze per entrare nella sua gloria?" (Lc 24,25-26)
Dio č immutabile fuori dal tempo, i suoi progetti non possono certo variare
a seconda delle paturnie di tizio o caio. La croce č un progetto necessario
ab aeterno, direi quasi consustanziale al mondo, e nessuna contingenza o
libero arbitrio avrebbe potuto frapporsi.
Tanto piů che il cosiddetto libero arbitrio č solo un'allucinazione dovuta
al tempo: scelgo la strada a o la strada b? Dio č fuori dal tempo. Vista
dall'eterno, la mia vita č solo un oggetto statico e concluso, una
concatenazione ferrea ed immutabile di eventi.

 Non capisco.
Che non ci costringiate a vivere come volete voi.
Mi spiego meglio, se siete contrari al divorzio, all'aborto, alla
contraccezione, non lo fate ma non costringete chi non la pensa come voi ad
agire come voi.
So che non è il tuo caso, ma se dai una letta ad alcuni personaggi, per loro
noi dovremmo agire e pensare secondo la loro etica, ma non perché ci
convinca, solo perché per loro dovrebbe essere una legge dello stato.
Ora ad un cattolico nessuno lo obbliga ad abortire, a divorziare, ad usare
il preservativo o la pillola o a scoparsi 20vergini20 o a farsi 12seghe12 al
giorno, o vivere e sposarsi con uno dello stesso sesso, ma tale possibilità
deve essere lasciata a chi non crede in quelle persone che fanno passare
tali messaggi come parola di Dio.
Il fatto è che tali cattolici "impongono" ed "improntano" sin dalla nascita
credulonerie, superstizioni, rituali in modo che tali cose siano poi, una
volta cresciuti, "naturali", come biologicamente acquisite.
Ora tu hai fatto una scelta ben precisa lasciando quel cattolicesimo, perché
hai maturato dentro di te certe convinzioni, come noi citati abbiamo fatto
scelte di abbandonare e di rivisitare tutta l'etica non alla luce del
cattolicesimo ma alla luce dell'essere umano libero da condizionamenti.
Quello che io chiede e cerco di ottenere, da parte mia, è uno stato che sia
"laico" veramente, che non sia condizionato dalle Moratti, dai Casini, dai
Buttiglione vari.
E non mi venire a dire che quell'etica è un'etica assoluta, naturale e
figlia dell'insegnamento di Dio. Quindi, stante il fatto di non ledere i
diritti naturali altrui, ognuno è libero di pensare, agire e dire secondo la
propria coscienza e non secondo una pseudo-coscienza che ha il solo scopo di
preservare il potere religioso di quattro stregoni da circo.
Siccome molte delle vostre (loro) affermazioni si basano sulla infinità
bontà, magnanimità, amorevolezza di Dio, quello che dico io o Raf o Elfo o
GNDN o Arthur o tutti gli altri serve solo a confutare alla base quei
principi relativi che tendete (tendono) a far diventare assoluti.
Quando qualcuno scrive che le cellule staminali sono un cancro, nel momento
in cui mi vuole imporre quella sua concezione, io lo combatto (anche
fisicamente) perchè  è un nemico della libertà.
Quando qualcuno vuole imporre con il non voto una legge sbagliata e
clericale, io lo combatto come nemico, alla stessa stregua di come combatto
un fascista od un comunita' che mi vuole imporre il suo regime.
Saluti spiegati
Forex

 Fila 16 posti 21 22  se decidete ...Malto o bourbon???
sono solo, se c'č posto vengo, poi mercoledě c'č la Carmen..
Saluti concertati
Forex


Questo posso capirlo,  ma il metodo non è molto diverso da quello usato da
chi dici  di combattere. Voglio dire, il dileggio, la provocazione e la
retorica sono finalizzate a "forzare" le scelte delle persone che ascoltano.
Il metodo di mettere in ridicolo (alla "you're talking Jesus" di Hyper per
intenderci) ha come unico obbiettivo il mettere in cattiva luce persone e le
idee che propugnano affinchè queste diventino meno appetibili. Meno
diffondibili.
Sinceramente non vedo la relazioni tra questo metodo e la difesa della
libertà.

libertà.
La relazione e' evidentissima, strano che tu non la veda.
Se le persone A, B e C  pensano sia giusto e 'divino' 
comportarsi nei modi x, y e z 
e che tale comportamenti  siano da imporre a tutti con leggi adeguate
sottolineando le assurdita' ed evidenziando il ridicolo 
in cio' che pensano giusto e 'divino' si inducono i lettori pensanti
a riconsiderare la loro partecipazione a scelte che 
solo superficialmente possono apparire *giuste* e  universali.
Cosi' si difende automaticamente la liberta' di tutti.
Sia di coloro che sono oggetto di quelle imposizioni 
sia di coloro che le vorrebbero imporre
dato che nessuno vieta loro di seguire cio' che ritengono giusto
e divino.
Leo_Nero

 libertà.
Quando loro permetteranno la mia libertà, senza impormi orpelli religiosi
( e tu sai la mia storia e quanto io sia incazzato contro chi ha distrutto
la mia vita infantile) allora potremmo parlare di libertà. Quando la Chiesa
non interferirà sullo stato, sulle leggi dello stato, quando la Chiesa
seguirà le parole di Cristo, quando il papa si andrà a curare come tutti i
poveracci al policlinico stando in corsia con il medico di turno e non con
una equipe sempre pronta per lui nei suoi privati appartamenti al Gemelli,
allora potremmo parlare di libertà, e forse mi potrei anche convertire al
messaggio di Cristo, che alla fine, non è niente male (cit. da Marx).
Saluti rispiegati
Forex

 che di buono  c'č nel cattolicesimo, (...)
e cosa ci sarebbe di buono nel cattolicesimo ?
un qualcosa di specificatamente cattolico ?
o un qualcosa che possiamo ritrovare anche altrove ?
ciao,
Mauro

 o un qualcosa che possiamo ritrovare anche altrove ?
il messaggio evangelico, quello "originale"..ma è vero, è un messaggio che
si trova anche in altre pagine di altre culture e di altre religioni.
Ma diciamo così, culturalmente, è quello più vicino al mio modo di vedere la
vita.
Diciamo cose come solidarietà, comprensione, aiuto del prossimo, amore per
il prossimo, onestà, verità, dedizione, pazienza...si, ho capito, non c'è
bisogno del cattolicesimo per queste cose, basta essere  buone persone, hai
ragione..
Ma io, come educazione, ero convinto che queste qualità fossero specifiche
del cattolicesimo, almeno così mi avevano inculcato..
Saluti buoni
Forex

 A questo punto il sacrificato e' Giuda, che resta pure morto ...
Riquoto...
p.s. Io alzo volute d'incenso al grigio patrigno dal fondo dello seol...


 il messaggio evangelico, quello "originale"..
nel Vangelo si trova anche questo passo,
passo del Vangelo citato ovviamente dal CCC:
--------------------
183 La fede è necessaria alla salvezza. Il Signore stesso lo afferma:
« Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo,
ma chi non crederà sarà condannato » (Mc 16,16).
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s1c3a2_it.htm
--------------------
concordo col resto del tuo post.
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:38m8dhF...@individual.net...

Bizet....non lo amo..
Peccato che sei solo...
 Raffaele

 Porfirio?
In verita' nessuno di questi. Io penso che le religioni siano la " matrice"
dei loro credenti. Che siano vere o meno non fa alcuna differenza per coloro
che ne fanno parte con FEDE e  CREDENZA sufficienti. Sono "posti "  situati
ben al di fuori dai riferimenti umani, accessibili solo ai credenti.
 Quindi, il discorso tra le parti opposte , in fondo, non ha molto senso,
come la discussione sulla salvezza di Giuda..
Penso che dovrebbe bastare il rispetto. ( Reciproco)
Raffaele

 concatenazione ferrea ed immutabile di eventi.
Un "dio" cosi' spero proprio che non esista, altrimenti dovremmo inventare
la macchina per distruggerlo...
E non pensare che sia  impossibile..
 Raffaele

 p.s. Io alzo volute d'incenso al grigio patrigno dal fondo dello seol...
Benevolmente benedico il bene dicente...:-))
Raffaele

E non pensare che sia  impossibile..
Questo si che sarebbe un vero *obiettivo sfidante* :-))
Pero', a pensarci bene,  un dio cosi' sarebbe facile da distruggere,
anche senza macchine perche' e' un dio morto.
Se la vita e' cambiamento indotto dagli eventi
fuori dal tempo non ci possono essere eventi.
Non puo' succedere niente, nessun cambiamento, nessuna vita.
Se quel dio c'e'... e' un dio morto :-))
Leo_Nero

 cio' che ha preparato per lui...
Per me il salvarsi non e' un concetto al negativo (=salvarsi
*dall'inferno* o dannazione che dir si voglia), ma un positivo essere
aiutati a *liberarsi (individualmente e solidarmente) dalla finitezza*.
Dante e poi Montale lo hanno chiamato "indiarsi".
a.

 cattolico
VERGOGNATI.
Comunque tanti baci, Giuda.

 concatenazione ferrea ed immutabile di eventi.
Prevedere non e' predeterminare. Dio prevede scelte libere,
responsabili, sanzionabili.
a.

 responsabili, sanzionabili.
Dio non solo prevede, come un nostradamus qualsiasi, ma in quanto creatore
determina e  conosce in un unico atto sub specie aeternitatis l'intero
svolgimento temporale.
Il che vuol dire che, dal suo punto di vista, io non posso non coincidere
col mio paradigma eterno da lui direttamente creato.
Sono libero di fare ciò che voglio, ma non sono libero di volere che ciò che
voglio, diceva Schopenhauer, in quanto la radice del mio più libero
autodeterminarmi mi sfugge, dipende dal paradigma eterno nel quale sono
stato creato/incastonato.
E naturalmente, la stessa sanzione finale sub specie aeternitatis non è
qualcosa di estrinseco alla natura del sanzionato, ma il definitivo prendere
atto della natura della sua natura, ovvero del paradigma eterno in cui è
stato ab aeterno creato.

 libero arbitrio avrebbe potuto frapporsi.
Ehi, ora perň č giunto il momento di passare a progetti necessari ab aeterno
piů seri:
SALVIAMO LA QUINTA STAGIONE DI ENTERPRISE!
< 
http://www.saveenterprise.com/
 >
Live long and prosper  \\//_
Surak 


Il rispetto è fondamentale.
Ma, come l'amore, è una parola (ab)usata tanto da essere stata svuotata da
qualsiasi significato. E come l'amore perde la sua forza quando è
subordinato alla reciprocità.
Comunque condivido quasi per intero la tua analisi.
--
Ime


Il mondo è pieno di chi si autoproclama difensore della libertà di tutti.
--
Ime

 tecnë:
BdrVd.611011$b5.27...@news3.tin.it...
 > Comunque tanti baci, Giuda.
Rotfl, lo sai che non siamo d'accordo praticamente su nulla; ciň nonostante
č sempre un piacere leggerti.
Ciao Antň
P.s. Araba: con Cignini non esagerare, please.
Namarië
--
                              ą_Elda_ą
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 Comunque tanti baci, Giuda.
A chi hai intenzione di consegnarmi???
O forse Giuda era rivolto a me...
hi ! hi ! hi !


 P.s. Araba: con Cignini non esagerare, please.
Cazzo l'ho letta una manciata di secondi dall'aver spedito la mia...
Il guardiano della mia coscienza...
Era scritto era scritto che io avrei letto il tuo ravvedente redentor
raddrizzatormessaggioradente troppo tardi...
Il mio Damoclinoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo!!!
Ti voglio ti voglio ti voglio...
St'estate ci vediamo???
La mia e-mayl me l'hanno fottuta con un virus trojuan,ho perso anche i
progetto di concquista del mondo da parte dei criciati...
Ma il mio sistema di gioco fantasy non sono riusciti a carpirlo !!!
HA!HA!HA!HA!
:))


 HA!HA!HA!HA!
Non mi dire che hanno fatto i lameroni per sgamare i tuoi schemi di gioco
fantasy!  :-O
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 fantasy! :-O
Per non parlare delle battagle a colpi di magia nera che ho dovuto sostenere
,poi,hai kmica sentito parlare del default dei bond argentini,pensa che i
diritti di copyrights del mio sistema di gioco fantasy centra anche li':ho
detto tutto...
p.s. se non ti va di prendere il sole e nemmeno di giocare a Dungeons &
Dragons possiamo sempre leggere l'Edda insieme...
Ciao Pisellino...


concorrente per potersi spartire il terreno rimasto libero.
Quando i pensieri ridicolizzati sono pensieri di tipo 
assolutistico e coercitivo nei confronti degli altri, 
ben venga la loro neutralizzazione attraverso il ridicolo... 
sempre meglio dell'abbattimento di colui che le propone,
no ? :-))
Leo_Nero

 con la farneticante folla folleggiante?
Si trattava solo di dare qualche innocua parola chiave per spulciare con
minor fatica le storie dell'uomo,nulla altro...



Bene quello che hai appena espresso è un pensiero corecitivo. Che facciamo?
La difesa della libertà si esprime lavorando per fornire a tutti la libertà
di scegliere.
--
Ime

di scegliere.
No caro Ime.
Non ho alcuna intenzione di fornire a tutti la liberta' di scegliere
sulla MIA vita a seconda delle LORO convinzioni divine.
Cerco di convincere a desistere dall'interferire, in prima istanza.
Poi, se insistono, prendo il fucile :-))
Leo_Nero

 < 
http://www.saveenterprise.com/
 >
sgrunt, il solito guastafeste: mentre uno si diverte a cazzeggiare alla
grande su dio e il sesso degli angeli, arrivi tu e lo riporti alla dura
realtà. :-(
cmq da brividi la motivazione dei donatori dei 3 milioni di dollari, merita
di essere quotata per intero:
 
"We think Star Trek and especially its latest incarnation, "Enterprise" is
the kind of TV that should be aired more often. The people responsible at
Paramount think this is just a show and we want to tell them, it is not. We
are in the commercial space flight industry and would like to testify that
at least one out of two of all the actual entrepreneurs involved in this
industry has been inspired by Star Trek; and we are not only good at
watching TV sci-fi , we are also good at writing checks, big checks. The
people airing this kind of TV have a responsibility; inspiration. Star Trek
has inspired us, and particularly Enterprise, with its superb theme song
that tells so much about our struggle to move space travel forward and
closer to the public, this inspiration is so self evident, that Virgin
Galactic has ordered a 5-sub orbital ship fleet from Scaled Composites, a
100 million dollar investment, and the first one being built is going to be
christened ‘USS Enterprise.’ Now doesn’t that ring a bell in Paramount’s
ears? Now, canceling the series so bluntly, for the sake of just ratings,
tells very much about the kind of thinking going on inside Paramount. If we
thought the same way, Paul Allen would have never funded the SpaceShipOne
program. Sir Richard Branson would never have funded Virgin Galactic and
Space Adventures would never have put two space tourists aboard the
International Space Station. Instead, we would all be at home watching
Survivor or some other reality TV show. Enterprise needs to be renewed, for
the sake of fan loyalty, for being quality TV, for bringing imagination and
hope for a better future to our homes, but over all that, for inspiring us
so strongly that we have fought all our adult lives to bring that future
closer to our children and to us." 
p.s. hai letto le indiscrezioni sull'ultimissima puntata? :)
news:F5tVd.1310$
WC1...@tornado.fastwebnet.it
"Computer, terminare Programma"

 "Computer, terminare Programma"
Arghhh!... Allora i turchi non sono solo alle porte, son già entrati... :-((
Peace and long life  \\//_
Surak 


E per farlo imponi le tue convinzioni? Non vedo la differenza.
Descrivimi la società che vuoi ed io ti elencherò le limitazioni alla
libertà che dovrai stabilire per ottenerla.
--
Ime

 Arghhh!... Allora i turchi non sono solo alle porte, son già entrati... :-((
ovviamente è da prendere con le debite pinze, sono solo rumors...
ti dirò, l'idea in sé non è male se mi assicurassero che dopo essere
tornati con Riker e Troi sul ponte ologrammi dell'Enterprise-D, seguissero
altre sette stagioni di TNG nuove di zecca ^__^
farei volentieri a cambio con Archer&c...
dici che proprio non si può, eh? O_o
mah, in attesa di novità ufficiali sul fronte paramount continuerò a
prepararmi le scorte di emergenza di dvd per affrontare l'inverno mediatico
(per la serie: che ci sia sempre almeno un dvd di star trek, una frittatona
di cipolle e rutto libero ^__^)
Saluti fantozziani
\\//_
/me canticchia in onore di ICR:
i've got FAITH!
i've got 
i've got
i've got FAAAAAAAAIIITH!!!!!!!
FAITH OF THE HEART...

E per farlo imponi le tue convinzioni? Non vedo la differenza.
Non impongo niente a nessuno.
Traccio un invisibile cerchio intorno a me 
che e' l'intersezione con il piano della mia sfera privata.
Chi intende superarlo senza essere stato invitato
viene dialetticamente portato a rivedere le sue convinzioni 
circa i suoi presunti 'diritti' su di me ed esortato ad uscire subito
dalla mia sfera privata altrimenti verra'  fisicamente abbattuto.
Molto semplice.
Fino ad oggi non e' stato necessario abbattere nessuno, 
domani non so :-))
Leo_Nero


Appunto niente a che vedere con la libertà.
--
Ime

Appunto niente a che vedere con la libertà.
Il significato che ha per te la parola * liberta' * mi sfugge.
Leo_Nero

> Il significato che ha per te la parola * liberta' * mi sfugge.
liberta' di rompere i coglioni
;-)

;-)
Ho anche io questo sospetto  :-))
Leo_Nero

 ha scritto nel messaggio
news:lube219tv4fstb011...@4ax.com...

Mi sembrava di averlo detto.
Rielaboro il mio pensiero.
La libertà si esprime con la scelta, la scelta è possibile quando hai più di
una possibilità. Ogni atto teso a ridurre le possibilità di scegliere è
limitante della libertà dell'individuo.
Questa definizione vale sia per la libertà di azione che per quella di
pensiero. La prima è limitata dallo spazio fisico disponibile, la seconda
dalle informazioni disponibili.
Una società deve necessariamente limitare le libertà degli individui per
poter distribuire gli spazi, ed una società giusta è quella che lo fa in
modo equo e solo nei casi necessari. Ma non esiste nessun motivo per cui
debba essere limitata la libertà di pensiero.
Quindi mentre le dispute che toccano la libertà di azione sono inevitabili e
necessarie, quelle che incidono sulla libertà di pensiero sono *sempre*
liberticide.
--
Ime

 liberticide.
E come faresti,in soldoni, a limitare la libertà di pensiero di chichessia?
Forse che i carcerati non sono liberi di pensare ciò che vogliono?
Namarië
--
                              ±_Elda_±


 farei volentieri a cambio con Archer&c...
Eh eh... Potrebbero anche far resuscitare l'ammiraglio Kirk e rimetterlo in
gioco - ammesso che non lo scritturino nel frattempo per fare l'Uomo
Caramella in una qualche serie dedicata ai Ghostbusters... :-\


 Se quel dio c'e'... e' un dio morto :-))
Come parecchi altri...
Raffaele

> dalle informazioni disponibili.
Ogni azione tesa a limitare le informazioni disponibili attenta direttamente
alla libertà di pensiero.
--
Ime

liberticide.
Ho capito e concordo ma, non vedo come possa essere liberticida
una indicazione  tesa a modificare percorsi simbolici che qualcuno
crede "giusti" e che pretendono di invadere la *mia* sfera privata.
In altre parole, tu puoi pensare cio' che vuoi ed io non posso di
certo impedirlo ma, se i tuoi pensieri sono la prima mossa invisibile 
dell'azione che stai per compiere e che invade la mia sfera privata
continuo a pensare sia meglio per tutti se, argomentando, 
riuscissi a farti riconsiderare la "giustezza" di quanto stai
pensando.
Se non dovessi riuscirci dialetticamente e se i pensieri diventassero
azioni, rimarrebbe solo il crepitio delle armi.
Leo_Nero

 dalle informazioni disponibili.
 Ti faccio notare che qui non si parla di *limitare* le informazioni, ma di
*aggiungerne* altre, nuovi punti di vista.
Oppure ti sembra che l'ironia od il sarcasmo siano *azioni tese a limitare
le informazioni disponibili*, mh?
Hitler doveva avere un senso dell'ironia fuori dal comune, allora.



Io distinguo tra pensiero ed espressione del pensiero.
Il pensiero in se è atto esclusivamente personale e non invade nessuna
sfera. La questione si pone nel momento in cui dal pensiero si passa alle
azioni, allora si passa all'occupazione di risorse fisiche e qui nascono i
problemi.
Vorrei farti un esempio, prendilo con beneficio di inventario perchè è solo
un approssimazione, spero che possa aiutarmi a spiegare ciò che intendo.
In una stanza vivono due persone Pino e Gino con una bottiglia di vino.  A
Pino piace il vino mentre Gino ha appena superato la dipendenza dall'alcool.
La sfera privata di Pino (quello che chiami anche cerchio invisibile)
comprende la possibilità di bere quel vino. Quella di Gino non sopporta la
vista del vino e men che meno una persona che lo beve traendone piacere.
Nasce una discussione nella quale ognuno cerca di difendere la propria sfera
ma il conflitto non è sanabile a meno che uno dei due rinunci ad una parte
del suo cerchio.
La società della stanza ha bisogno di una legge. Provano con una democratica
alzata di mano ma non arrivano a niente.
A questo punto arriva Rino e si appresta a fare l'ago della bilancia nella
vita democratica di quella stanza. E qui la storia si divide in tre percorsi
distinti.
Nel primo si vede Gino ridicolizza Pino e la sua incapacità di resistere ai
richiami dell'alcool.
Nel secondo Pino cerca di mettere in cattiva luce Gino descrivendolo come
persona insensibile e viziosa.
Nel terzo i due espongono le reciproche esigenze senza retorica ne
trucchetti e lasciano a Rino il compito di decidere in coscienza come votare
accettando anche le limitazioni che ne conseguono.
Sono tutte azioni che cercano di modificare il pensiero di Pino, ma i primi
due casi, che puntano ad eliminare la posizione dell'avversario, tolgono a
Rino la possibilità di decidere sulla base di informazioni corrette.
--
Ime

 Rino la possibilità di decidere sulla base di informazioni corrette.
Non  mi sembra, anzi: se noti entrambi sottolineano le debolezze
dell'avversario, così Rino potrà farsi una propria opinione delle cose e
decidere secondo la *propria* opinione, a meno che tu non abbia sin
dall'inizio connotato questo personaggio come una specie di  mentecatto.
Quoto:
***
Nel terzo i due espongono le reciproche esigenze senza retorica ne
trucchetti e lasciano a Rino il compito di decidere in coscienza come votare
accettando anche le limitazioni che ne conseguono.
***
Che significa *senza retorica ne trucchetti*? E' ovvio che ciascuno tenti di
sostenere la propria visione delle cose nella maniera dialetticamente
migliore.
A meno che tu non pensi che ci sia qualcuno che falsa deliberatamente la
verità.
Ma che cos'è la verità in questo campo se non una interpretazione personale?



Il sarcasmo, il dileggio , la satira sono forme di retorica.
La retorica è un trucco che può essere utile per ottenere risultati di vario
genere.
La retorica viene usata nelle dispute dialettiche per limitare la forza
degli argomenti dell'avversario ed ha *sempre* l'obbiettivo di raggiungere
il risultato (ottenere ragione) senza riguardo per la verità.
Sintitetizzando l'etica di fondo è:  il mio diritto di raggiungere
l'obbiettivo è superiore a quello che chi ascolta ha di conoscere la verità.
--
Ime

 l'obbiettivo è superiore a quello che chi ascolta ha di conoscere la
verità.
Di quale *verità* parli?
Pensi che il mio concetto di *verità* ed il tuo per quanto concerne la
metafisica, sia il medesimo?


 svolgimento temporale.
In senso ontologico si'; in senso morale no. Voglio dire che Dio
sostiene, nell'essere e nel suo dettagliato divenire, anche l'azione 
piu'
immorale, pur potendo impedirla o annichilarla. Ma la responsabilita' (o
il merito) resta tutta dell'uomo libero che la vuole.
Non condivido l'affermazione di Schopenhauer, perche', alla fin fine, 
viene a considerare le scelte umane tanto libere (e destituite di 
responsabilita') quanto lo sono quelle delle marionette.
a.

 a.
Stai trascurando -secondo me- il carattere di inammissibilità di cui
YHWH può decidere di farsi arbitro.
C'è da scegliere -semplificando- in una idea di 
-Dio solo al balcone della storia
-Dio che interviene con la Provvidenza Manzoniana, quando le tenebre
sono sul punto di prevalere.
Egli ci manda "come pecore in mezzo ai lupi" ... che speranze avremmo di
raccontarla se fosse semplicemente tale stato di fatto?
Provabilità di riuscita = 0.
Quindi Dio non lo vedrei come un ente che si fa terzo e si guarda la tv.
Naturalmente non è un partecipare ad una contesa, essendo Onnipotente.
Ma è un diritto di dire "Basta"!
Tale è la preghiera che si legge nel libro dell'Apocalisse di Giovanni,
quando si racconta che alcuni piangevano chiedendo a Dio cosa altro
dovesse succedere perché potesse dire basta!
C'è quindi il concetto di "evento inammissibile" sotto l'onnipotenza di
Dio.
Il fatto -per esempio- che un uomo possa dire "Osservate la potenza di
Dio" e separi le acque per farci scendere un popolo intero nel mezzo a
cercare salvezza -in primis- nell'idea di ascendere a un lavacro di
purificazione dalla materia, idolatrata come ente supremo.
Chi la materia oppone -come solo ente esistibile- proverà allora a
entrare anche nelle stesse acque -nel rito- pensando che
nell'ABRACADABRA sia la potenza.
Le acque che non abbiano più lo spirito che le sostenga si chiuderanno
su sè stesse, non per punire gli egizi(i cultori dell'ego, del
particolare a dispetto dell'universale) ma perché non c'era chi le
sostenesse, avventurandosi in quel mezzo senza ragione di causa -> a
vantare le ragioni della materia, che non è un demone ma trova sè stessa
con armonia -> se scopre che c'è altro da sè.
L.


A dire la verità, non conosco molto della tua metafisica.
--
Ime

del suo cerchio.
In questo esempio, come nella realta'  in quanto credente,
metti sullo stesso piano di importanza il 'cerchio' delle azioni
soggettive dell'uno con il cerchio del 'giusto' teorico  dell'altro.
Non ci puo' essere nessuna discussione.
Se  Gino risulta infastidito dalla visione di cio' che fa Pino
o chiude gli occhi o se ne va,  punto.
Non c'e' reciprocita' nel rispetto dei due cerchi privati.
Chi vuole imporre una limitazione alle altrui liberta' e' Gino, 
non Pino.
Un po' come i cristiani di qualche tempo fa
a cui risultava insopportabile il solo sapere
che sotto le lenzuola qualcuno facesse sesso anale...
come se quel culo fosse il loro :-))
Leo_Nero


Te lo dico io : Sopra le acque primordiali si erge un monte con sopra un
cherubino damoclino che ti dice:" te lo avevo detto te lo avevo detto !!!"
DAMOCLIK ...
"te lo avevo detto te lo avevo detto !!!"...
DAMOCLICK...
" te lo avevo detto te lo avevo detto !!! "
Ecc.ecc....
p.s. Se uno e' ariano c'ha ragione e se un altro dice una cazzata e'
sacrosanto e giusto che prenda mazzate, punto e basta ...
hi ! hi ! hi !
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Hai detto una cazzata :-)
--
Ime


Che bisogno c'era di fare questo salto logico? Io non ho parlato di giusto o
di sbagliato e non ho parlato della mia opinione personale.
Ho solo definito i due cerchi. Cerchi che mettono in conflitto la libertà di
bere contro quella di stare in un posto con gli occhi aperti.
posizione, ogni scelta fatta per una delle libertà va a scapito con quella
dell'altro.
Ripeto, la libertà non un obbiettivo di queste dispute. :-)
--
Ime

 A dire la verità, non conosco molto della tua metafisica.
Non è questo il punto.
Il punto invece è se due *verità* (meglio:opinioni) di due diversi esseri
umani possano coincidere qualora il discorso verta su argomenti non
falsificabili.
Imho l'unico modo che hai per poter evitare questa obiezione è ritenere che
la tua visione del mondo sia la "Verità", che in quanto tale non può nemmeno
essere messa in discussione.
Il corollario di questo modo di pensare è palese ed offensivo.


bere contro quella di stare in un posto con gli occhi aperti.
Non percepisco nessun salto logico.
Nessuno, nell'esempio che hai proposto, 
impedisce a Gino di stare con gli occhi aperti, 
solo che a lui il panorama non piace.
E' liberissimo di scegliersi un posto con un altro panorama.
Invece no...
per rendere il panorama adeguato al suo soggettivo senso del bello
(o del giusto)  ritiene di avere il *diritto* di modificare il
panorama eliminando cio' che in esso  ritiene sgradevole
ed imponendo le sue scelte a chi quel panorama, invece, piace.
Capisci che c'e' una grande differenza tra l'essere liberi di
scegliere per se l'ambiente giusto
e l'essere liberi di *modificare*  quell'ambiente 
contro la volonta' dell'altro ? 
La seconda non e' piu' *liberta'*   per se stessi ma,
volonta' di coercizione dell'altro per adeguarlo a se.
Violenza, insomma.
Leo_Nero

 del suo cerchio.
[...]
Questo esempio, però, non coglie il punto della situazione, in quanto la
semplifica troppo: presuppone, cioè, che ci siano solo due persone, di cui
una (Gino) vuole invadere il cerchio dell'altra, mentre la seconda (Pino)
no.
La situazione reale, invece, è molto più complicata, in quanto ci sono
innumerevoli persone che vorrebbero invadere il cerchio altrui, e che
possono accampare le più svariate ragioni - come fa Gino - per farlo.
Ad esempio, invece di esserci un Pino rispettoso, ci potrebbe essere un Pino
che non solo vuole bersi il vino in santa pace, ma che non sopporta che
vicino a lui ci siano degli astemi, in quanto gli danno tristezza: tutti,
dice Pino, dovrebbero bere almeno un paio di bicchieri di vino al giorno.
Poi arriva Dino, che non solo detesta il cacio sui maccheroni, ma non vuole
neppure che lo mettano gli altri: non sopporta l'odore del formaggio.
E c'è anche Rino, che non solo non mangia dolci, ma non vuole neppure che li
mangino gli altri: fanno ingrassare, dice, e lui non sopporta di vedersi
circondato da persone grasse.
E così via: innumerevoli tentativi di intromettersi nei cerchi altrui - e
solo fermandoci qui alla sfera alimentare.
Che cosa ne segue? Che o si accontentano tutti (ammesso che sia in linea di
principio possibile, ma non lo è, visto che spesso le richieste - come
quelle di Gino e di Pino - sono in contraddizione), e allora la vita si
trasformerà comunque per tutti in un inferno (niente vino, cacio, dolci e
via di seguito); oppure si inizia a scannarsi reciprocamente, visto che
nessuno vuole rinunciare a quello che ritiene un sacrosanto diritto (vedi
esperienza delle guerre di religione); oppure ognuno (magari dopo un po' di
tempo passato a scannarsi) rinuncia a queste sue pretese sui cerchi altrui,
e inizia a coltivare in pace il proprio cerchio personale (laicità). In
quest'ultimo orizzonte, ognuno rinuncerà alle pretese assolutistiche che
aveva all'inizio, ma in compenso potrà godere della libertà nel suo
cerchio - visto che anche gli altri avranno rinunciato alle loro equivalenti
pretese sul suo.
Saluti cerchiati,
Surak 


E' esattamento ciò che ho scritto io.
La lotta per il proprio spazio fisico non ha niente a che fare con la
libertà perchè andrà inevitabilmente a limitare quello di un altro.
L'unica lotta per la libertà possibile è quella per far si che le coscienze
si formino liberamente. E non certo azzittendo le voci sgradevoli, ma
alzando la propria.
--
Ime


Hai ragione:Elfo e' un serafino non un cherubino...
p.s. PRrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!
:))



p.s. !
--
Ime


E' esattamente l'opposto. La "verità" è frutto della percezione
dell'individuo. Quindi le verità sono tante e *devono* essere messe in
discussione.
--
Ime

 discussione.
Bene.
A questo punto non ho ben capito a cosa ti riferissi quando parlavi del
raggiungimento della *verità*.
La maieutica ha trionfato o cosa?



Sei nato "imparato"?
--
Ime

 Sei nato "imparato"?
Se conccordi col fatto che la * "verità" è frutto della percezione
dell'individuo* non vedo come chiunque possa essere nato "imparato".
Diciamo che dopo lunghi anni di speculazioni delle cose mi convincono, altre
molto meno.
Se quelle che non mi convincono non sopportano il *solve*, non vedo proprio
come si possa passare al successivo *coagula*.
E tu come sei messo col vetriolo? ;)



Non sono sicuro di aver colto la metafora (se di metafora si tratta). Non ho
dimestichezza con questi simboli.
--
Ime

 dimestichezza con questi simboli.
Si, era una piccola, giocosa metafora alchemica.
In altre parole: se qualcosa non resiste alle acque corrosive, sarà molto
difficile che possa tornare utile in seguito.



Perfettamente d'accordo.
--
Ime

 che gli ha dato la vita.
Beh, in questo caso vengono proprio a mancare le basilari regole del
rispetto reciproco (o della reciproca ipocrisia  che dir si voglia :))



Eppure succede molte e molte volte.
--
Ime

 religioso.
Non direi: tra i due estremi dell'indottrinamento di una religione da una 
parte, e dell'ateismo dogmatico dall'altra, ci starebbe in mezzo la serena 
presentazione delle diverse posizioni che gli uomini hanno assunto e 
assumono riguardo alle religioni e alle divinità. Spiegare cioè al pargolo 
che c'è X che dice questo sugli Dei, Y che dice quest'altro, Z che dice 
quest'altro ancora e via discorrendo: date tutte le informazioni, il pargolo 
potrà poi fare la sua scelta consapevole, quando e se lo riterrà opportuno. 
Il che è ben diverso dall'indottrinarlo fin da piccolo dicendogli "Le cose 
stanno così" senza presentargli gli altri punti di vista alternativi - 
fargli catechismo, insomma... ^__-
Saluti catechizzanti,
Surak 


L'insegnamento religioso, prima che di dottrina, è fatto di condivisione di
esperienze. Ed è evidente che un insegnante (un genitore per esempio) non
può che dare ciò che ha.
Io prego, e facendolo insegno la mia preghiera. Dubito che, anche usando
tutte le parole di cui disponiamo, con tutta la buona volontà che ci
possiamo mettere entrambi, tu possa comprendere cos'è la mia preghiera.
Se non ti metti accanto a me e non ascolti le mie parole e le mie emozioni.
Se non provi a tua volta a pregare, non potrai capire ciò che ti dico.
Se togli tutto questo rimane solo la "storia delle religioni". Niente
comunque per la quale sia necessaria una scelta.
Togli questo tipo di informazioni e quel bimbo non sarà per questo più
libero, sarà solo più povero.
--
Ime

 è fatto di condivisione di esperienze.
forse cio' capita a casa tua,
ma non certo in generale o ovunque.
p.e. il ragazzo che va a catechismo (cattolico) solitamente nota l'opposto.
per prima cosa l'insegnamento della dottrina
e solo poi alcune esperienze, spesso pilotate dall'alto, dal "prete"
(come pellegrinaggi, ritiri, scuole della Parola ...)
ciao,
Mauro

 libero, sarà solo più povero.
Va bene, gli puoi dare pure queste tue informazioni personali tratte dalla
tua esperienza, ma se non gli dici che queste sono soltanto le tue
particolari informazioni, solo uno degli innumerevoli punti di vista sulla
religione e le divinità (cercando di presentargliele come meglio ti è
possibile), allora avrai tolto al pargolo - stando al tuo stesso criterio -
quelle informazioni che gli permetterebbero poi di fare la sua libera e
consapevole scelta. Anzi, se ritieni che in ambito religioso non conta
soltanto la conoscenza intellettuale, ma che sia essenziale l'esperienza
diretta, allora dovresti pure far sì che il bambino possa partecipare ai
culti e alle preghiere di altre religioni, sempre in modo da dargli il
massimo di informazione possibile perché poi sia libero di scegliere.
Saluti informati,
Surak 

 Va bene, gli puoi dare pure queste tue informazioni personali
Ti ringrazio per la gentile concessione :-)
--
Ime

 ha scritto nel messaggio
news:2_iXd.11874$WC1...@tornado.fastwebnet.it...

Io posso parlare per me. Non dimenticare che sono di famiglia cattolica, ho
fatto il chierichetto ed ho studiato in seminario.
E come vedi ho fatto le mie scelte.
--
Ime

 Ti ringrazio per la gentile concessione :-)
Uhm, quotando in questo modo stai alterando il senso di ciò che ho scritto, 
impedendo così a chi legge di farsi liberamente una propria idea in 
proposito: stai violando le norme IME 2005 per la tutela della libertà di 
pensiero, ecco... ^__-
Saluti violati,
Surak 

 ha scritto nel messaggio
news:_EoXd.2501$zZ1....@twister1.libero.it...

Si? Mi spieghi che razza di client NTTP usi?
--
Ime