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Titolo: S.Agostino e immutabilità divina

Un saluto a tutti
potreste  gentilmente aiutarmi nel trovare una risposta alle
seguenti domande?
Sulla base della filosofia di Sant' Agostino come si
concilia il concetto dell'immutabilità di Dio con il fatto
che ad un certo punto Dio è diventato anche un uomo?
La dottrina cattolica, Agostino a parte, cosa dice in proposito?
la deificazione della natura umana per Agostino è il fine dell'uomo
Aderendo all'eterno Creatore diventiamo anche noi,
necessariamente, partecipi della divinità - De vera
religione 10,19 -
Ognuno è qual'è il suo amore. Ami la terra? Sarai terra. Ami
Dio? Che dirò? Sarai Dio? Non oso dirlo di mia autorità,
ascoltiamo le Scritture: "Io ho detto: Voi siete dèi e figli
tutti dell'altissimo" - In epistolam Ioannis ad Parthos 2,14
immutabilità di Dio
Tutto ciò che può cambiare, una volta cambiato non è più ciò
che era...Esamina i cambiamenti delle cose, troverai "fu" e
"sarà"; pensa a Dio e troverai che egli "è" .. se anche tu
vuoi essere trascendi il tempo - In Ioannis evangelium
tractatus 38,10
secondo me la teologia di Agostino, quella che presuppone un
Dio immutabile non potrebbe contemplare un dio che prima è
solo divino e poi è anche umano, invece Agostino lo fa
dicendo "E così alla divinità si è aggiunta l'umanità".
(a fine post altre citazioni)
rilevo perciò quella che a mio parere è una incoerenza,
ovvero Agostino afferma e contemporaneamente nega l'immutabilità di Dio
il concetto di un Dio immutabile, si basa su questo
presupposto,
A Dio è perfetto e in quanto tale non manca di nulla
B se Dio cambiasse significherebbe che *nel tempo* c'è stato
un Dio in versione 1.0 e poi un altro  in una versione 2.0
C è evidente che al Dio v 1.0 manca qualcosa rispetto a
quello v 2.0 o viceversa il che significa che uno dei due
non è perfetto in quanto mancante di qualcosa
la mia conclusione per il momento rimane che con il
presupposto di un verbo immutabile l'assunzione di un corpo
carnale , seppur glorificato, al cielo diventa un paradosso.
si potrebbe obbiettare che il verbo non è cambiato, vi è
stato solo un 'apporto' che non altera la divinità, tuttavia
il corpo carnale glorificato assunto in cielo è anch'esso
stesso Dio ... un Dio che paradossalmente prima non
esisteva.
in conclusione, il concetto di un corpo carnale presso il
verbo viene da agostino gentilmente accompagnato alla porta
.. peccato che rientra dalla finestra
o sbaglio?
ciao
samuele
http://www.augustinus.it/italiano/discorsi/discorso_240_testo.htm
Quando assunse il corpo umano non lasciò le operazioni
divine né smise di estendersi con potenza da un capo
all'altro del mondo e di governare con bontà ogni cosa 3.
Quando si rivestì della debolezza della carne fu accolto,
non limitato, nel grembo della Vergine; cosicché agli angeli
non venne meno il cibo della sapienza e noi abbiamo gustato
la soavità del Signore.
invece il Verbo di Dio rimane eternamente e immutabilmente.
per poter diventare, a nostro vantaggio, ciò che non era,
annientò se stesso non lasciando la natura divina ma
prendendo la natura di schiavo e per questa divenuto simile
agli uomini; fu riconosciuto come uomo per aver rivestito la
natura umana, non per propria natura 10. Infatti tutto
quello che siamo, sia nell'anima che nel corpo, per noi è
natura, per lui è maniera acquisita.
http://www.cassiciaco.it/ita/001ago/opere/esegetiche/8questioni1.htm
2. Analogamente nel Verbo eterno era presente tutto ciò che
fu da lui creato; anche la sua propria incarnazione gli era
già nota in antecedenza come se un pittore volesse dipingere
un'intera casa e riflette e arriva a conoscere il luogo in
cui deve dipingere, possiede tutto grazie alla sua arte non
solo nell'ideare la sua opera ma anche nel volerla eseguire,
sebbene ne esegua le varie operazioni in determinati e
appropriati periodi di tempo. Così ogni creatura e l'uomo
stesso che avrebbe rivestito la natura della medesima
sapienza mediante la misteriosa e inesprimibile incarnazione
era sempre nella Sapienza come nell'eterna arte di Dio,
sebbene questa Sapienza, che si estende con potenza da un
estremo all'altro del mondo e dispone tutte le cose con
dolcezza 1, che immutabile in se stessa rinnova tutte le
cose 2, effettua tutte le cose [ che vuole] ciascuna a suo
tempo.
Colui che come figlio di Dio è da sempre coeterno al Padre
al padre che lo genera, è lo stesso che cominciò ad essere
dalla Vergine come figlio dell'uomo. E così alla divinità si
è aggiunta l'umanità - Sermones (Discorsi) 186,1

[...]
La dottrina cattolica e Agostino parlano di natura divina ( agostino ne fa
una dissertazione nel De Trinitate spiegando come il termine 'natura' latino
corrisponda al greco 'sostanza' ),
natura o sostanza che rimane immutabile.
Non è che Dio diventa uomo, Dio rimane Dio assumendo la natura umana e più
precisamente la seconda persona della Santissima Trinità fa questo, Verbo o
Figlio che dir si voglia, ... l'incarnazione riguarda solo il Verbo, la
forma di fuoco o di colomba per lo Spirito Santo non sono come la Carne per
il Verbo, questo Agostino lo specifica bene sempre nel De Trinitate
che puoi trovare nel medesimo sito che hai citato ma che se vuoi leggere e
studiare conviene che lo compri, . . .
Nell'incarnazione del Verbo dunque non c'è una mutamento di natura ma una
assunzione della natura umana da parte del Figlio, rimane la natura Divina,
viene assunta quella umana, . . .
Vedi anche il CCC ( catechismo della chiesa cattolica) nel sito
WWW.vatican.va
 alla voce archivio ) che parla di questi argomenti intorno al
nr. 496 se non ricordo male.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 viene assunta quella umana, . . .
ed è proprio questo il punto, non ho ben chiaro il concetto.
il ccc dice (grazie per i riferimenti):
464 L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio
non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia
il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto
veramente uomo rimanendo veramente Dio. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo.
469 La Chiesa così confessa che Gesù è inscindibilmente vero Dio e vero
uomo. Egli è veramente il Figlio di Dio che si è fatto uomo, nostro
fratello, senza con ciò cessare d'essere Dio, nostro Signore
ora ti prego di aiutarmi a capire,
data la seguente premessa:
'Gesù è _inscindibilmente_ vero Dio e vero uomo '(469).
e diciamo che mi stà bene,
la domanda è:
Al "momento" dell'atto creativo (qualunque cosa significhi tale atto) 'il
Verbo è _inscindibilmente_ vero Dio e vero uomo' ?
grazie
ciao
samuele

 uomo' ?
Ciao,
intanto se guardi su ICC c'è stata una serie di 3d perchè un certo Serghey,
l'ormai mitico Serghey, sosteneva proprio questo che il Verbo di Dio era
stato sempre uomo e sempre Dio, affermazione che ha suscitato la reazione di
molti postatori, e che lo stesso Serghey dopo un po' di batti e ribatti ha
rettificato, . . .
E tra la reazione la mia, infatti il sostenere che l'umanità di Gesù era da
'sempre' significava in qualche modo parlare di una creazione del Verbo,
identificandola tout court con la sapienza "creata" veterotestamentaria, che
poi è la posizione se vuoi di un filosofo di epoca carolingia un certo
Giovanni Scoto Eurigenia ( =irlandese).
La posizione cattolica, ma non solo cattolica ovviamente, è che il Verbo è
stato generato non creato, in una 'non' dimensione temporale, perchè se ci
fosse stato il tempo per esempio esso in quanto creatura sarebbe stato
creato dal Logos, per mezzo del quale tutto fu fatto e niente di ciò che è
stato fatto è stato fatto senza di Lui ( vedi sia il prologo giovanneo che
colossesi).
Dunque non al momento dell'atto generativo ( non creativo)
'il _Cristo_ è _inscindibilmente_ vero Dio e vero uomo' ma solo dopo la sua
incarnazione, un farsi creatura, nello spazio e nel tempo, ben fotografata
dalle parole di Paolo che dice di Lui, 'nato da donna, nato sotto la Toràh',
. . .
e nota bene che questo farsi creatura e finalizzato a spingera la natura
umana verso quella divina, vedi 1 Gv 3,2 in un processo che potremmo
chiamare con il linguaggio della teologia occidentale ( preoccupata di
cadere nel panteismo) _santificazione_, con quello orientale divinizzazione
o deificazione, con quello di De Chardin ( qui un sito con alcune sue frasi
celebri 
http://digilander.libero.it/catholica/htm/dechardin/dechardin.htm
) cristificazione con evidente richiamo a quel passo di Rm dove si parla
dell'impazienza della creazione chiamata anch'essa alla 'adozione filiale',
. . .
Ciao
Claudio Pace.
http://ccpace.splinder.it


 dell'impazienza della creazione chiamata anch'essa alla 'adozione
filiale',
ma se Dio è immutabile non è logico pensare che nulla di ciò che non è Dio
possa un giorno diventarlo?
ciao
samuele

 Yhwh nell'AT.
puň essere una chiave di lettura, sicuramente.
ciao porfirio
ps.
sto raccogliendo i tuoi post piů belli, la raccolta si intitola
.... "Il veleno di Porfirio" .... ;-)

 (qualunque cosa significhi 'prima')
..ehm...                               ^^^^^
qualunque cosa significhi 'dopo'.
controindicazioni del cut & paste

 samuele
Ciao
Claudio Pace


 manifestare il suo essere Dio ai suoi contemporanei.
la soluzione migliore, e credo l'unica possibile, è pensare che Dio, lo
siamo già
ciao
Samu

 che ad un certo punto Dio è diventato anche un uomo?
Beh, se proprio ti dovessi porre questa domanda, dovresti fartela
riguardo ad un dio che dal nuovo testamento parla di pace ed amore,
e per tutto il vecchio consiglia di spappolare il cranio dei neonati
sulle pietre....
Lev
-- 
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   Amat qui scribit , pedicatur qui legit, qui obsultat prurit
paticus est qui praeterit, lupi me comendant , et ego verpa qui lego.

 non è perfetto in quanto mancante di qualcosa
Se Dio è perfetto, allora non può né migliorare né peggiorare, cioè deve
essere immutabile.
Ne consegue che il Dio di varie versioni da te citate non sono Dio nella sua
vera realtà ma sono due sue *manifestazioni*, cioè ciò che appare (o è
apparso) a noi di lui.
Quindi, nella sua vera natura, Dio non può divenire.
Pertanto, riguardo la sua natura, l'unica cosa sensata che si può dire (dal
nostro punto di vista) è che: Egli è.
Se la vera realtà è ciò che è allora essa si identifica in Dio. Dio è la
vera (e unica) realtà.
La nostra percezione è affetta da limitazioni che non ci permettono di
*vedere* la vera realtà (cioè ciò che è, cioè Dio) per quello che è ma,
essenzialmente, solo un'illusione di essa (cioè la realtà così come noi la
vediamo esiste solo nella nostra mente - questa realtà immaginata non è Dio
ma solo una sua manifestazione).
Se la nostra percezione di Dio fosse perfetta allora vedremmo Dio come
veramente è, e di conseguenza ci identificheremmo in lui.
Saluti,
JWorld

 sulle pietre....
io volevo solo capire se c'era un eventuale incoerenza tra la dottrina
cattolica dell'incarnazione e l'immutabilità divina.
non so se conosci 'one' dei metallica, alterna suoni molto delicati a
chitarre altrettanto pesanti , la bibbia potrebbe essere un spartito di
trash metal (!?) o_O
ciao
sad but true

 veramente è, e di conseguenza ci identificheremmo in lui.
è molto interessante grazie per la risposta
ciao

scusami ,avevo messo una possibilità in piu ^______^, non sono 4 in realtà
ma 3
ciao
 quindi le uniche possibilità sono:
 A: Dio non cambia , il Verbo cambia, il Verbo non è Dio
 B: Dio non cambia , il Verbo non cambia, il Verbo è (sempre e solo) Dio
 C: Dio non cambia , il Verbo non cambia, il Verbo è (sempre e solo)
 inscindibilmente Dio e uomo.
 solo una delle 3 affermazioni precedenti può essere vera, quale?

essere immutabile.
Molto logico direi.
Quindi un Dio *morto*.
Se la <perfezione>  e' unica...
deve per forza coincidere con uno stato unico 
di qualsiasi cosa sia Dio.
Qualsiasi variazione 
farebbe cambiare quell' <unico stato perfetto> che e' Dio
e Dio non sarebbe piu' <perfetto>...
a meno che la <perfezione> non sia unica ma,
oscilli attraverso un certo intervallo di 'stati possibili' 
che possiede un suo *centro medio*
Dove poniamo il confine 
oltre il quale si trova, certamente, il regno dell'imperfezione ?
Non c'e' modo di saperlo...
allora la perfezione deve essere davvero <unica>.
Nessuna oscillazione.
Allora...
c'e' un solo stato, immutabile anche di pochissimo,
che e' la <perfezione>, cioe' Dio.
Nella mia piccola vita ho incontrato solo un tipo di cose 
che tentano, senza riuscirci totalmente, di essere <immutabili>
e sono le cose morte.
L'idea di un Dio perfetto non puo' che essere 
quella di un Dio morto...
immobile ed impotente ad uscicre dalla sua immobilita'
pena la perdita della <perfezione> e, quindi, 
di uno dei suoi attributi fondanti.
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*


Grazie, troppo onore, ............
Porfirio  ( il Cannibale)


  Maria al concilio di Efeso, fu dichiarata " Theotokos", ovvero "madre di
Dio", da Cirillo e Giovanni di Antiochia et company......Cio' per
contrastare chi la pensava come Nestorio, ovvero come te.
Saluti
Porfirio


 Porfirio  ( il Cannibale)
.... metti che un asteroide colpisce il pianeta e l'unico hardisk che si
salva è il mio ....

 contrastare chi la pensava come Nestorio, ovvero come te.
UN solo commento o ci fai o ci sei.
Ci sei imho se davvero credi che Madre di Dio significhi che Maria ha
generato Dio Padre per esempio o che il concilio di Efeso dica questo, Madre
di Dio significa dichiarare Cristo vero uomo e vero Dio, Madre di Cristo
alla Nestoriana non riconoscere la natura divina in Cristo, il resto sono le
tue solite c... sofiste, alla quali non intendo replicare, divertiti pure.
Ciao
Claudio Pace.


 cattolica dell'incarnazione e l'immutabilità divina.
LA coerenza e' un problema dei logici, dei matematici, a volte
dei filosofi, mai del religiosi.
Lev
-- 


  solo una delle 3 affermazioni precedenti può essere vera, quale?
Io credo in questa:
Dio non cambia, il Verbo non cambia, il Verbo è Dio/uomo e il Verbo non è
Dio.
Ciao
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e' nutrito della manna, e' morto alla vita eterna.......).
Mi sa che ti è sfuggito qualche passaggio... ma mi sa anche che lo fai
volutamente.
LA domanda è: perchè?


 Dio.
quindi significa che per te, a proposito del Verbo, l'incarnazione non ha
avuto un principio nel tempo, ovvero è sempre stata un 'dato di fatto'.
Quindi Dio è da sempre e per sempre vero _uomo_ e vero Dio.
ciao

 ciao


 LA domanda è: perchè?
Non mi e' sfuggito alcun passaggio, pensavo solamente di parlare di cose
note almeno nelle loro stesure evangeliche. Visto che cosi' non e', come
dimostri dalle tue domande, ti rimando al  vang di Giov, 6/30.......... e
seg,
30Allora gli dissero: "Quale segno dunque tu fai perché vediamo e possiamo
crederti? Quale opera compi? 31I nostri padri hanno mangiato la manna nel
deserto, come sta scritto: Diede loro da mangiare un pane dal cielo".
32Rispose loro Gesù: "In verità, in verità vi dico: non Mosè vi ha dato il
pane dal cielo, ma il Padre mio vi dà il pane dal cielo, quello vero; 33il
pane di Dio è colui che discende dal cielo e dà la vita al mondo". 34Allora
gli dissero: "Signore, dacci sempre questo pane". 35Gesù rispose: "Io sono
il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non
avrà più sete. 36Vi ho detto però
48Io sono il pane della vita. 49I vostri padri hanno mangiato la manna nel
deserto e sono morti; 50questo è il pane che discende dal cielo, perché chi
ne mangia non muoia. 51Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno
mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne
per la vita del mondo".
...................
54Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo
risusciterò nell'ultimo giorno. 55Perché la mia carne è vero cibo e il mio
sangue vera bevanda. 56Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora
in me e io in lui. 57Come il Padre, che ha la vita, ha mandato me e io vivo
per il Padre, così anche colui che mangia di me vivrà per me. 58Questo è il
pane disceso dal cielo, non come quello che mangiarono i padri vostri e
morirono. Chi mangia questo pane vivrà in eterno".
---------------------
E' evidente la contrapposizione in tale parabola cristica della Legge
vecchia con la nuova. Pane spirituale, quindi,  ( manna nel deserto......
superata dalla   nuova " legge " per la Salvezza ). Non si puo' ritenere ad
una analisi serena, che Cristo  parlando della manna del deserto, mangiando
la quale " i vostri padri sono morti........."   intendesse  un nutrimento
per il corpo.
Morirono infatti anche coloro che mangiarono i pani e pesci moltiplicati da
Cristo nel famoso miracolo..............
Se poi mediti su come Cristo puntasse l'indice  su cio' che della Legge gli
pareva errato o sorpassato, tentando di cambiarlo, o di sopprimerlo, (
nonostante l'evidente contraddizione quando afferma che neppure uno yota
deve essere cambiato dalla Legge, fino alla fine dei tempi............mi
spiegheranno poi i sommi disquisitori in rete,  se  tale affermazione non e'
in netto contrasto col suo agire...........!!), dovrebbe essere chiaro come
Cristo contrapponesse due modi di relazionarsi col Divino.
Saluti
Porfirio Tecuani


 solo una delle 3 affermazioni precedenti può essere vera, >quale?
Stiamo giocando a qualche telequiz? :-)
La Natura divina non cambia mai, inutile ripetere la prima parte Dio non
cambia.
Il Verbo si fece carne, lo dice la Scrittura no?
Significa che assume la natura umana senza perdere quella divina, non c'è
cambiamento per quanto concerne il suo essere Dio, c'è cambiamento
nell'essere uomo che prima non era dunque devi aggiungere una d nelle tue
cosi:
  D: Dio non cambia , il Verbo non cambia, il Verbo è (sempre e
  inscindibilmente Dio e da un certo punto in poi è anche uomo, . . . senza
cessare di essere Dio, . . .
Altro non mi pare si possa aggiungere.
Ciao
Claudio Pace.


 Porfirio Tecuani
Ciao
Shahruz
p.s. ho bisogno di chiederti un piccolo favore...mi sai dire di preciso in
che passi Cristo parla di resurrezione fisica del corpo alla fine dei
tempi?


 veramente è, e di conseguenza ci identificheremmo in lui.
Purche' si matengano le sopraddette debite distinzioni tra cio' che e' Dio e
cio' che e' *non-Dio*.
saluti
a.cignini

 Leo_Nero
Ciao Leo_Nero
ho riflettuto molto su quale fosse il metodo migliore per illustrarti il
concetto Dio=immutabile. Poi ho deciso che quello che segue potrebbe esserti
molto utile per capire meglio che cosa intendevo nel mio post:
Se Dio è immutabile allora il tempo (che implica cambiamento) non fa parte
della sua natura. Questo non implica che Dio è morto. Tutt'altro direi.
Implica che la realtà di Dio è al di fuori del tempo. Più che eternità, la
definirei *eterno presente*. Quello che a noi appare in successione per Dio
avviene contemporaneamente.
Percepire contemporaneamente informazioni che altrimenti possono essere
percepite in sequenza non sempre produce confusione. In taluni casi il
contenuto di una sequenza di informazioni nasconde un ordine implicito, che
per emergere necessita le stesse informazioni siano percepite
contemporaneamente.
nel computer un'immagine è fatta di pixel.
Se vivessimo in un mondo immaginario nel quale l'unica nostra percezione
fosse il colore, potremmo accedere all'informazione racchiusa nell'immagine
solo un pixel per volta, scandendo per esempio tali pixel da sinistra a
destra dall'alto in basso, avremmo coscienza semplicemente una sequenza di
puntini colorati. un colore per volta. Sparito uno, ne arriva un altro.
Rosso, rosso, blu, bianco, bianco, grigio scuro, nero ...
Quanti pixel sono passati? mille! (evviva, oggi compio il mio decimo
complipixel)
Potremmo disquisire allora sul numero di colori rossi, gialli, verdi etc.,
sottoposti via via alla nostra attenzione. Ci potremmo scervellare
analizzando la loro relativa frequenza o distribuzione, sul ripetersi di
questa o quella sequenza di colori.
Potremmo addirittura scoprire *leggi* basate su precisi esperimenti per
tentare di prevedere quale colore viene dopo una certa sequenza.
Scoperta la teoria pixelistica che tenta di stabilire in anticipo quali
colori usciranno. Da quanti pixel non esce il rosso carminio? 150! (i
risultati degli esperimenti sono certi) Ma possiamo dire quando uscirà  di
nuovo? No, c'è l'indeterminazione. Possiamo dire solo che c'è la probabilità
elevata che entro 100 pixel uscirà un rosso. Ma non sappiamo con esattezza
quale.
Potremmo dare nomi alle sequenze, e bollarne alcune come "giuste" e altre
come "sbagliate". Etc. Etc.
Possiamo fare quello che vogliamo con quei colori ...
 ... ma non saremo mai in grado di vedere il viso della splendida ragazza
rappresentato in quell'immagine.
Spero vivamente che adesso ti sia tutto piò chiaro.
Saluti,
JWorld

 Altro dalle sue creature: produzioni mi suona meno equivoco di
manifestazioni.
Se così fosse, esisterebbe Dio ed esisterebbero le sue creature.
Tuttavia, è facile intuire come per il solo fatto di esistere, tali creature
limiterebbero Dio essendo qualcosa che Dio non è.
Tale Dio non sarebbe dunque illimitato, esistendo qualcosa che lui non è.
Essendo limitato non potrebbe essere infinito perché finirebbe dove iniziano
le sue creature che altro sono da lui.
Un tale Dio non potrebbe essere perfetto in quanto potrebbe essere (ma non
è) diverso da come è (potendo essere ma non essendo come le sue creature).
Quindi il tuo Dio non è infinito, non è illimitato, non è perfetto. In
parole povere non è Assoluto.
Mi sembra evidente che il Dio di cui parli tu non è lo stesso di quello che
intendevo io nel mio post.
Saluti,
JWorld

 intendevo io nel mio post.
Non ho dubbi.
Mi sento piu' vicino a quello che scrive Leonero. Il mio Dio e' Vivente, IL
VIVENTE. Non so che farmene di perfetto infinito impassibile immutabile, se
tutte queste povere metafore, elucrubate intellettualisticamente, dovessero
portarmi a un dio cadaverico ;-(((
La mia esperienza religiosa mi porta in tutt'altra direzione.
saluti
a.cignini

 La mia esperienza religiosa mi porta in tutt'altra direzione.
Immagino. Ma alla fine - stanne certo - raggiungerai la stessa meta!
Buon viaggio ...
:-)
JWorld

 Altro non mi pare si possa aggiungere.
e quindi il verbo cambia, non in quanto cessi d'esser Dio, bensì in quanto
cominci ad essere uomo
in poche parole il Verbo pre-incarnazione è diverso dal Verbo
post-incarnazione
se non fosse così .. non avrebbe luogo alcuna incarnazione
cmq ho capito,
ti ringrazio per la disponibilità
ciao
samuele

della sua natura....
Allora non ha senso attribuirgli la caratteristica di  'perfetto' 
e, contemporaneamente, farlo interagire con gli eventi del suo
universo immerso nel tempo.
Se esiste una regione ed un essere senziente *fuori dal tempo*
nessuno puo' immaginarsi nulla su quella regione e su quell'essere,
tantomeno assegnare a quell'essere caratteristiche come 'perfetto'.
Assegnando all'ipotetico Dio tale caratteristica
si escude la possibilita' che tale Dio possa venir influenzato 
(quindi modificato) dall'osservazione/interazione,
anche contemporanea,
di quanto succede nel *suo* universo.
Altrimenti...
se succede qualcosa di *imprevisto*, 
legato alla volonta' di un vivente 
( notoriamente dotato di libero arbitrio nelle concezioni Abramitiche)
Egli ne verrebbe *modificato* perdendo cosi' la sua immutabilita' e,
quindi, la sua perfezione .
Ricapitolando...
se sta fuori dal tempo e si fa i fatti suoi 
gli si puo' anche assegnare la caratteristica di 
'perfetto' ed 'immutabile' ma, 
sarebbe un Dio morto per quanto ci riguarda
oppure...
anche se sta fuori dal tempo ma, interagisce con l'universo, 
non puo' risultare 'immutabile' dopo aver inglobato l'evento 
Leo-che-uccide-la-suocera 
a causa del suo libero arbitrio...
ed allora non sarebbe piu'  'perfetto'  
perche'  qualcosa nell'universo 
e quindi in Lui  che interagisce con esso, 
e' mutato.
Un Dio morto o  un Dio imperfetto, 
quello  Abramitico... comunque :-))
Il mio sorriso si riferisce alle scemate che gli uomini si inventano
su Dio nel tentativo di *definirlo* ... cioe' di *recintarlo*.
Pochi si rendono conto di quanto e'  ridicola  la cosa  :-))
Se ci fosse, solo il silenzio sarebbe adeguato.


 dei filosofi, mai del religiosi.
mi sembra vero
ciao


Scusa se ho saltato quasi tutta la tua risposta, ma ho il tempo
limitato............. Ti rispondero' piu' degnamente
lunedi'.............Quanto poi alla tua ultima, il  primo passo che mi viene
in mente e' Giov 6/54." .................e il lo resuscitero' nell'ultimo
giorno............."
Saluti
Porfirio



Dimenticavo anche 1 Corinti 15-12/21..................Gv
5/25-29..................At 24/15.................Filippesi
3/11.............1 Corinti 15/50-54.................
Risaluti
Porfirio


 Se ci fosse, solo il silenzio sarebbe adeguato.
L'esistenza di Dio (il Dio assoluto, perfetto, infinito, illimitato) può
essere dimostrata con la logica pura. Se dubiti dell'esistenza di tale Dio
vuol dire che non hai ancora afferrato in pieno l'unica definizione di Dio
che possiamo concepire al nostro livello: Dio è colui che è. Se io definisco
Dio=*colui che è* allora ne consegue che deve esistere. A me sembra quasi
banale.
Saluti,
JWorld

 samuele
Ciao
Claudio Pace.
http://ccpace.splinder.it
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Intendiamoci, Cristo è perfetto ma ha un Creatore che ha più perfezioni.
Tralasciando ciò che potrebbe riaprire la solita polemica ;-) un
Creatore che ha più perfezioni puzza di imperfetto. :D Saluti Claudio
Pace.


 (...)
volevo rispondere io ma poi Leo ho visto la tua risposta.
come gia' detto giorni fa su altro NG (e IMHO ovviamente)
(un) Dio e' immutabile per quanto lo caratterizza come (quel) Dio.
ma non per altro,
e quindi il dio veterotestamentario puo' anche presentarsi,
proporsi in una maniera differente a condizione
pero' che cio' non cambi la sua "natura".
ciao,
Mauro di A.

 tue solite c... sofiste, alla quali non intendo replicare, divertiti pure.
Non arrabbiarti, Pace, non e' cristiano..............):-
 A chi come te fomenta crociate per  dare un  nome anagrafico  alla propria
Divinita', si puo' solo rispondere in chiave ironica, ma non e' questo che
voglio, non mi piace ne' scherzare ne' urtare la suscettibilita' di chi come
te, crede fermamente nella metafisica, salvo poi volere aggiustare con
improbabili leggi fisiche cio' che e' puro atto di fede. ):-
 Nestorio, lungi dall'essere un negazionista della sostanziale natura divina
di Cristo, aborriva dalla terminologia, ovvero voleva sostituire
all'espressione " Theothokos", frasi sul tipo " Chritotokos", era insomma
preoccupato che non si mescolassero divinita' e umanita'. particolare non
disprezzabile, Nestorio era patriarca di Costantinopoli, Cirillo, suo
avversario, di Alessandria, e purtroppo per Nestorio, Alessandria era il
granaio di Roma.............ma, esclusa tale parentesi, Nestorio tentava di
mediare i due schieramenti avversi che si erano formati nel suo patriarcato,
appunto sul titolo di "Madre di Dio". Nestorio non era quindi eretico, e non
ha negato, in sostanza,  l'inseparabile unita' di divinita' e umanita' in
Cristo. Saltando  a pie' pari la terminologia imperfetta che gia' da
Calcedonia aveva prodotto i suoi guasti, Nestorio sicuramente non era
riuscito a rendere appieno la sua preoccupazione soteriologica, cosa invece
che riusci' perfettamente a Cirillo, il quale, piu' fine dicitore,
argomento' le sue tesi riguardo alla Salvezza. Ovvero: se la carne di Gesu'
non e' la carne di Dio, allora egli non puo' darci la vita. Se la sua morte
in croce non e' la morte di Dio, allora egli non puo' salvarci dalla morte.
Sappiamo per certo poi  come Teodosio II imperatore influi'pesantemente sul
concilio, dichiarandolo prima nullo, poi per far raggiungere la pace in seno
ai due patriarcati, grazie a una formula di unione, che parlo' di Cristo
come "Perfetto Dio e Perfetto Uomo", della stessa sostanza del Padre, e
anche nostra. Parla quindi dell'unione di due nature e " dell'unione
Inconfusa"  econfessa Maria come "Madre di Dio". Ecco quindi che il
dichiarare Maria non solo Madre di Cristo, ma anche Maqdre di Dio nel senso
proprio del termine, non e' contrario al Dogma che in virtu' del "Theotokos"
fu partorito a Efeso. Tu cerchi poi di spiegare con la ragione che Dio era
gia' preesistente alla nascita di Cristo, E chi lo puo' negare? Tu pero' non
puoi  scandalizzarti nel sentir dire che Maria abbia partorito pure Dio (
non una sua Emanazione), e cio' per  tre  semplici motivi: il primo,  poco
comprensibile e' dovuto alla   A-temporalita' di Dio. Il secondo, molto
piu'  comprensibile, pur se per nulla divino, e' che cosi' volle Teodosio
II. Il terzo poi che mette a tacere tutti,  Tu compreso, e' che e un Dogma.
O lo accetti, o sei fuori dall'Ekklesia.
Saluti Cordiali
Porfirio


 >>

Condivido beh..quasi Tutto.Porfirio e' stato illuminante ed esautivo al
massimo. Pero'..
preciso la mia posizione:io di Nestorio, Cirillo, di Efeso, Tessalonica,
Trebisonda ( gia', uno la perde la trebisonda ...-))sinceramente poco mi
curo:.Perche' sono Uomini,! Dotti ma.. " Uomini" comunque, che riflettono,
meditano, dissertano secondo una logica "Umana".Prenderli  alla Lettera,  e'
davvero molto puerile! Penso che i Teologhi siano gli unici a non capire un
tubo di Dio, perche' vogliono arrivarci col raziocinio. A Dio si perviene
per altre vie: la via del Cuore, della meditazione interiore..! Dio lo si "
Sente" , ma non lo si potra' mai " capire"..!
Pero Gesu' dice nel Vangelo: "chi vede me ha visto il Padre"
Egli, stando ai vangeli,  e' il Verbo incarnato, nel seno di Maria.Maria
dando alla Luce Gesu'. ha dato alla Luce  Una Creatura che e' Il Padre ,
Rivestito della carne, della materialita'..!
Avrei una mia teoria in proposito  ma ' dovrei scomodare lo Yoga e il
discorso si farebbe lungo ..!
Pero'  dal punto di vista Logico, se diamo per scontato quello che il Cristo
afferma, la cosa non puo' stare diversamente.
L'Ecclesia come struttura Temporale non puo' tollerare chi dissente dai suoi
dogmi..ma anche il dogma e' discutibile..in quanto L''uomo vuole poter
discutere, riflettere.! Il Dogma d'altronde  e' Una Creazione del tutto
Umana!..Per questo, sinceramente , io mi fermo solo ai Vangeli! Penso che
chi volesse davvero pervenire alla pace del cuore, troverebbe in essi ( E
SOLO IN ESSI) tutto cio' che gli servirebbe per una vita vissuta in pace con
se stesso e con DIO.-))
Un saluto
                                                          * § K A R M A N *
§


banale.
Attento...
continui ad effettuare scelte arbitrarie
(come infinito, illimitato, perfetto :-))
Quel *colui* che e' ... e' totalmente arbitrario.
Definendo  Dio come *tutto cio' che e'*... 
non ci sarebbe problema di arbitrarieta' 
dato che *tutto cio' che e' * 
e' evidente a tutti (nei limiti dei sensori disponibili) 
e non ci sarebbero grossi problemi a volerlo chiamare Dio.
Usando invece *colui che e' *
 inserisci la presenza di una volonta' individuale 
(simile a quella tipica degli individui della nostra specie) 
che sta solo nella tua capacita' immaginativa...
a meno che tu non abbia scoperto innegabili *evidenze* 
della presenza di una tale volonta' in  *tutto cio' che e'*   :-)))
Non solo ma, una volonta', qualunque essa sia
si estrinseca, si manifesta,  in seguito ad uno squilibrio 
tra cio' che ce' *ora* e cio' che si vorrebbe ottenere *dopo*
con delle azioni ...
quindi, una volonta' fuori dal tempo NON HA SENSO.
Se c'e' uno squilibrio
(la volonta',  nella tua idea di  *colui* che e' )
ne consegue che tale Dio non puo' essere immutabile e perfetto 
dato che il solo esprimere una *volonta' * ... lo fa mutare :-))
Umf...
Non mi 'suona' bene per niente questo tuo percorso mentale.


 Saluti Cordiali
Ricambio con cordialità


 Non mi 'suona' bene per niente questo tuo percorso mentale.
Non suonerebbe bene nemmeno a me se il termine *colui* implicasse *volontà*
:-)
A presto Leo_Nero,
JWorld

A presto Leo_Nero,
Mi incuriosisce *cosa* intendi 
con la parola *colui* 
se a questo soggetto togli la volonta'.
Che resta di una *personalita' * quando gli togli la volonta' ?
Gli esseri viventi, con diversi modi di esprimerla, 
la possiedono tutti, anzi...
che io sappia,  il possesso una volonta' 
e' l'unico modo per discriminare se si tratta 
di un essere  vivente 
o di un oggetto inerte.
In quale modo ti immagini una *coscienza di se* 
che *non* possieda una volonta' ?
Una pietra ? :-))


 (il percorso logico l'ho esposto tempo fa in 
http://tinyurl.com/p3nk
 )
Sola adesso ho letto il tuo post in risposta ad Anna seguendo il link
che hai indicato.
Continuo a pensare che le caratteristiche assegnate, a cio' che chiami
Dio, 
siano arbitrarie e l'utilizzo della parola *Egli* sia non solo arbitrario
ma, illogico.
Seguendo la tua logica tutto 'suona' bene fino a quando non introduci
quell' *egli* :-))
anche se ho forti dubbi si possa immaginare qualcosa 
che stia *fuori* dallo spazio/tempo, 
quindi da cio' che percepiamo come universo. 
Almeno... io non ne sono assolutamente capace.
Assegnare anche la caratteristica di *senziente* 
a quella cosa inimagginabile poi, 
mi sembra davvero gratuito, illogico ed eccessivo :-)))
Leo_Nero
-- 


 > (...)


Ciao Mauro
Scusami ma, non ho capito cosa intendi dire...
sai l'eta' :-))


 che *non* possieda una volonta' ?
Non riesco ad immaginarlo in senso assoluto. Ma talvolta mi capita di
trovarmi in uno stato meditativo nel quale non ho alcun bisogno immediato,
mi sento bene, tranquillo, sereno e mi limito a constatare che *Io sono* e
basta. Non è certo uno stato di pura coscienza, ma mi fa capire che la
volontà non ha niente a che vedere con la coscienza. Anzi oserei dire che la
volontà emerge quando la coscienza comincia a venire meno ...
Non credi?
Saluti,
JWorld

 mi sembra davvero gratuito, illogico ed eccessivo :-)))
Non senziente: *cosciente*  :-)
Saluti,
JWorld

Non credi?
No...
proprio no.
Cio' che chiami coscienza e' la percezione di cio' che succede intorno
e dentro di te senza alcuna verbalizzazione ...
senza il *raccontarselo* ma, 
la volonta' rimane vigile ed attenta.
Solo il persistere di essa ti permette di restare in quello stato
o uscirne quando vuoi... 
pur tenedo la mente verbalizzante zitta :-))
Sono quasi certo che *tutto* cio' che e'  vivo *vuole*.
Quando non *vuole*  piu'... e' morto :-))


(nell'insieme dei numeri reali).
Il giochino che proponi non mi interessa...
torna tu, piuttosto, a spiegarmi *come* improvvisamente
appaia la caratteristica di  essere *cosciente*
in quella cosa che hai ipotizzato essere
infinita, illimitata e perfetta :-)))


 ma reale poiché esiste. Anzi è l'unica cosa reale che c'è!
Attento: riprendo qui il passo centrale:
[cite]
Pertanto, Dio che per definizione è illimitato, infinito, completo e
perfetto, non solo non può non esistere, ma deve per forza essere l'unica
realtà esistente!
[/cite]
Anche se gli esempi precedenti, a cui si richiama il "pertanto", fossero
pertinenti, il passaggio logico che operi qui sarebbe comunque scorretto,
poiché negli esempi avresti dimostrato che se ci fosse un'unica realtà
esistente, questa dovrebbe essere illimitata, infinita, completa e perfetta,
mentre qui inverti l'implicazione dicendo che una realtà illimitata ecc.
dovrebbe essere l'unica realtà esistente. E, come ben sai, da A -> B non è
derivabile B -> A (ma, semmai, nonA -> nonB, che tradotto suonerebbe "se non
è illimitato ecc., allora non è l'unica realtà esistente"; il che non ti
dice però che debba esserci quest'unica realtà esistente, ti dice solo
alcune - e non puoi dire se siano tutte - delle caratteristiche che non
potrebbe non avere nel caso ci fosse).
Saluti più o meno esistenti,
Surak

 derivabile B -> A (ma, semmai, nonA -> nonB, che tradotto suonerebbe "se
non
Opss... E' naturalmente nonB -> nonA, come si evince anche dalla traduzione
seguente...

 ma reale poiché esiste. Anzi è l'unica cosa reale che c'è!
Attento: riprendo qui il passo centrale del post a cui rimandi:
[cite]
Pertanto, Dio che per definizione è illimitato, infinito, completo e
perfetto, non solo non può non esistere, ma deve per forza essere l'unica
realtà esistente!
[/cite]
Anche se gli esempi precedenti, a cui si richiama il "pertanto", fossero
pertinenti, il passaggio logico che operi qui sarebbe comunque scorretto,
poiché negli esempi avresti dimostrato che se ci fosse un'unica realtà
esistente, questa dovrebbe essere illimitata, infinita, completa e perfetta,
mentre qui inverti l'implicazione dicendo che una realtà illimitata ecc.
dovrebbe essere l'unica realtà esistente. E, come ben sai, da A -> B non è
derivabile B -> A (ma, semmai, nonB -> nonA, che tradotto suonerebbe "se non


 veramente ma per te, a me ripeto
Se le mie sono insenserie, come tu dici, sono forse discorsi sensati i tuoi,
che mirano a dimostrare l'esistenza di una resurrezione finale dei corpi,
una nascita senza rottura di imene,un'inseminazione da parte di Dio, un nome
anagrafico di Dio......di una infallibilita' ex/ cathedra del papa ( penso
che siate rimasti in pochi , anche nell'ambito cattolico, a credere in tali
scempiaggini........) .insomma, Pace, medita, ma soprattutto, rispondi .
Quando poi si toccano temi che sono stati millenari pilastri fondanti
perche'  basati sulle  S Scritture, ma che le conoscenze  attuali scardinano
continuamente, giorno dopo giorno, allora subentra l'arte della menzogna,
dell'"Interpretazione", dell'Ermeneutica", alla quale si aggrappano gli
ultimi estremi difensori ( tu compreso) di un cimulo di visioni di "senili"
patriarchi, e scaltri profeti. "Metanoiete", diceva Cristo, che l'incultura
dei traduttori della Vulgata tradusse con " fate penitenza". Almeno qui
concedimi, se hai un po' di spirito critico, il senso della mia
osservazione, che, chiunque habbia un po' di conoscenza delle lingue
classiche non fatichera' a  riconoscere in tale trad una  solenne
castroneria oltreche' uno  svilimento del messaggio cristiano. Questo almeno
dovrebbe aprirti un poco gli occhi, sempre che tu li voglia
aprire............
Saludos, dal Noioso
Porfirio


 Quando non *vuole*  piu'... e' morto :-))
Morto o vivo è un attributo umano (più corretto dire incarnato /
disincarnato). Dio non può morire (nella sua vera realtà) perché non è vivo.
Quando si manifesta (non quando è) vivo non lo possiamo chiamare più Dio
dobbiamo chiamarlo essere vivente. ma quell'essere vivente sta a Dio come
l'insieme dei numeri reali compresi tra 1 e 2 sta all'insieme dei numeri
reali che stanno tra 1 e 100. Non so se mi spiego.
Comunque, nel post successivo (rivolto a Surak) specifico che l'unico pregio
del percorso logico che ho usato per dimostrare l'esistenza del DIo assoluto
è quello di essere apparentemente *logico* ma non di rappresentare
necessariamente la realtà, tendendo ad essere autoreferenziale
(come la proposizione: "QUESTA PROPOSIZIONE E' FALSA", vedi tu stesso che se
fosse vera sarebbe falsa, se fosse falsa sarebbe vera. Non è quindi nè vera
né falsa: è indecidibile).
Tenendo conto di questo piccolo dettaglio sarebbe più corretto dire che la
proposizione: *Dio esiste* è indecidibile (almeno lo è per me) . (forse
potevo dirlo prima così mi risparmiavo qualche Kilobyte di post)
:-)
Saluti,
JWorld

 così ;-)
Eh, vabbé, però potevi dirmelo anche prima... ^__-
Saluti indecidibili,
Surak

 :-)
Se lo avessi fatto non avremmo goduto di queste quattro chiacchiere 
pubbliche e serene.


 pubbliche e serene.
Concordo con te Leo_Nero.
Quello che ci siamo detti qui non aveva lo scopo di influenzare forzatamente
reciprocamente le nostre menti ma quello di riflettere insieme su un tema
apparentemente (e forse realmente) insondabile. CHi siamo Noi? CHi è Dio.
Che rapporto c'è fra queste due entità?
Un tempo erano domande limitate ai dotti e ai sapienti oggi ce li poniamo
tutti quanti. Internet è un potente mezzo per scambiarsi opinioni sui temi
più controversi. Incluso la religione ovviamente.
Nei centinaia di libri che ho letto sull'argomento era forse sotterrato
qualche barlume di verità che io ho l'ardire di pensare di avere colto, ma
sono certo di non avere compreso. Per me lo scopo di questi post è quello di
trattare la materia in modo dialogante così che che fra qualche decennio,
attingendo alle memorie di google, possa ricavarne materiale per una
pubblicazione di questi pensieri, che beninteso non sono miei, in modo più
organico ( e logico). Essi erano prima che il nostro mondo iniziasse,
sottolinea colui il quale me li ha trasmessi.
Ti saluto e mi auguro di ritrovarti su qualche altro 3d al mio rientro.
JWorld