Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Trenta chili sono tanti

Rileggendo il passo del Vangelo di Giovanni quando Gesù viene deposto 

dalla Croce ho notato adesso che Nicodemo aveva portato con se una 

sbobba di trenta chili di mirra e aloe



Dopo questi fatti Giuseppe di Arimatea, che era discepolo di Gesù, ma di 

nascosto, per timore dei Giudei, chiese a Pilato di prendere il corpo di 

Gesù. Pilato lo concesse. Allora egli andò e prese il corpo di Gesù. 39 

Vi andò anche Nicodèmo - quello che in precedenza era andato da lui di 

notte - e portò circa trenta chili di una mistura di mirra e di àloe



Verosimilmente furono tutti spalmati sul corpo di Gesù, poichè la 

Sindone 5 kili credo non li peserà il lenzuolo non doveva finire zuppo 

di mirra e aloe? Per dare l'idea mi viene in mente uno che casca in un 

barile di pece con tutti gli abiti. E' chiaro anche a un boccalone che 

quella quantità veniva messa per via della puzza del cadavere non 

essendo quelli in grado di sigillare le tombe ermeticamente. Come mai 

questa zuppa di mirra e aloe non è presente sulla Sindone? Possibile che 

dopo 2k anni sia svanita del tutto senza lasciare neanche un microgrammo 

o tracce di altro genere?


 ha scritto:


Tracce di mirra e aloe sembra che sulla Sindone siano state trovate, ma

non è chiaro quante, di quelle sostanze, se ne sarebbero dovute trovare,

perché stando al vangelo di Giovanni (probabilmente) sarebbero state usate

("...Essi dunque presero il corpo di Gesù e l'avvolsero nei lenzuoli con

gli aromi, secondo l'usanza dei Giudei d'imbalsamare"), mentre secondo i

Sinottici (e Luca in particolare: 23:54-56; 24:1-3) no ...



S.M.



*




 non è chiaro quante



Ma secondo il vangelo il corpo di Gesù fu avvolto in una melassa perchè 

il testo dice che Nicodemo aveva portato 30 chili di mirra e aloe. Qui 

non si parla di "tracce". Gli oli vegetali una volta che si 

impiastricciano col lino si vaporizzano nell'aria dopo quanto tempo? 

Faccio una ipotesi, se ci sono solo delle tracce vuol dire che la 

Sindone l'hanno lavata col sapone






"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio 

news:maj5tc$dpp$1...@solani.org...


ah Bianchì...son passati 2000 anni!















---

Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.

http://www.avast.com





 ha scritto:




Certo, se le "cento libbre" di mirra e aloe furono effettivamente usate,

anche il lenzuolo si sarà tutto impiastrato... Se quanto riportato, tradotto

e/o interpretato dal vangelo di Giovanni è corretto, stante quello che viene

contradditoriamente aggiunto da Luca...



S.M.



*




 

veramente erano 3 kg (100 libbre)






 ah Bianchì...son passati 2000 anni!



Innazitutto da 700 anni siamo sicuri che la Sindone l'avrebbero tenuta 

dentro un qualche contenitore poi sappi che hanno trovato del miele 

commestibile nelle tombe dei faraoni, vedi google, quindi bisogna dare 

una spiegazione scientifica su che fine ha fatto quella melassa


 contradditoriamente aggiunto da Luca...



Giovanni è sempre quello più attendibile, per esempio in questo caso da 

l'esatta quantità che gli altri non danno


 veramente erano 3 kg (100 libbre)



Sicuro che 3kg. sono sufficienti per reprimere la puzza di cadavere? Poi 

che una libbra fosse solo 30 gr. mi pare un pò azzardato.




veramente erano 3 kg (100 libbre)



Ti stai confondendo con l'oncia (romana) che equivaleva a circa 27

grammi (cento once = circa 2,7 kg )



La libbra romana invece pesava un po' più di 300 g. 

Se il termime tradotto con "libbra" nei vangeli equivale

effettivamente alla libbra romana, allora cento libbre sono

effettivamente un po' più di trenta chili. 



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, è la mia fé!




 ha scritto:




All'epoca persone morte violentemente dovevano essere sepolte senza nemmeno

essere lavate, tantomeno "purificate" (niente "Taharah")...

Inolre c'era anche un'usanza che prevedeva di adagiare il cadavere avvolto in un

lino sopra un letto di polveri aromatiche; Giovanni non precisa che il corpo fu

"unto"... Io comunque non c'ero...



S.M.



*




 "unto"...



Ottimo, quindi Nicodemo la melassa se la portò a casa, buono a sapersi






"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio 

news:majbm4$2fl$1...@solani.org...


sul miele nelle tombe non saprei so che il miele ben conservato non fermente 

contiene sostanze antibiotiche che impediscono la fermentazione poi è una 

sostanza ad altissima concentrazione di zuccheri,gli zuccheri senza l'acqua 

non fermentano

la mirra è una sostanza aromatica è diversa dal miele essendo aromatica con 

il tempo svanisce

idem per l'aloe



 ha scritto:




Bisogna vedere se si trattava di migma o di stacté, senza naturalmente

dimenticare il buon "natron"...  ;-)



S.M.



*




 grammi (cento once = circa 2,7 kg )



Hai ragione

la libbra romana era di 0,340 grammi






...è un contenitore da 25kg, vedi tu se una simile quantità "svanisce" o 

più verosimilmente viene attaccata da batteri che finiscono per 

distruggere anche il lenzuolo con i loro prodotti di rifiuto. Ma perchè 

non possiamo ipotizzare che per togliere tutto quel grasso l'hanno 

lavata col sapone?





nella versione greca c'e' scritto: ως λιτρασ εκατον



-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)



?



era 327,168 grammi, non 0,340



nella versione greca c'e' scritto: ?? ?????? ??????



Eh, il greco Agent non me lo legge, non ho i font installati :-)

Se mi dai il link al testo greco online, magari...







"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio 

news:majg66$k7q$1...@solani.org...


oh sul piano delle ipotesi puoi ipotizzare tutto



 oh sul piano delle ipotesi puoi ipotizzare tutto



Si ma a te non fa ridere l'ipotesi che il sudario del Signore possa 

essere stato sciacquato in questo modo?



https://www.youtube.com/watch?v=n917mu7wnCk







"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio 

news:maiobs$qka$1...@solani.org...



Rileggendo il passo del Vangelo di Giovanni quando Gesù viene deposto

dalla Croce ho notato adesso che Nicodemo aveva portato con se una

sbobba di trenta chili di mirra e aloe



Dopo questi fatti Giuseppe di Arimatea, che era discepolo di Gesù, ma di

nascosto, per timore dei Giudei, chiese a Pilato di prendere il corpo di

Gesù. Pilato lo concesse. Allora egli andò e prese il corpo di Gesù. 39

Vi andò anche Nicodèmo - quello che in precedenza era andato da lui di

notte - e portò circa trenta chili di una mistura di mirra e di àloe



Verosimilmente furono tutti spalmati sul corpo di Gesù,





MIca vero...

La meta'la mangio' lui.. poichè aveva finito  le carrube.!

(chiedilo a Bisma e vedi che  te lo spiega col mito...!)

Col mito, col mito l'aloe e' garantito....



                       Omar






Mentre la sindone ne ha circa 700, quindi stiamo chiaramente parlando di

una truffa.





	Saluti


 



Ecaton significa "cento",  oppure anche "molti"   (molte libbre)



ως rende estremamente improbabile il senso "molti". Qui vuol dire 

proprio "cento"....



 trenta chili



la "litra" era non solo misura di peso, ma anche unità monetaria, come

la nostra "lira", che all'inizio è effettivamente "una libbra

d'argento", poi con l'inflazione, si sa...



il passo non vuol dire che Nicodemo si sia portato dietro un bidone

pieno di aromi costosissimi (non credo proprio che la mirra si comprasse

a libbre o chili o galloni dal droghiere), ma chiaramente significa

"cento lire di aloe e mirra"



resta poi da stabilire qual era il valore della lira all'epoca, e qual

era il costo della mirra e dell'aloe: sapremo dunque quanti grammi di

preziosi profumi sono stati usati in quel pietoso ufficio



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 una truffa



Ma quelli che sono veramente convinti che sia autentica non dovrebbero 

andare in cura?


 "cento lire di aloe e mirra"



Devi vedere se in quel passo scritto in greco si intende cento lire o 

cento libbre. Io penso siano proprio libbre visto che si parla di 

"mistura". Di sicuro sappiamo che per Gesù era stata approntata una 

tomba apposita e per evitare che il cadavere puzzasse visto che avevano 

difficoltà a sigillare le tombe, vedi il passo di Lazzaro quando la 

sorella dice "sta già iniziando ad emanare cattivo odore", se ne doveva 

mettere una quantità significativa di aromi. Ovvio che i disgraziati 

venivano avvolti in un lino, se c'era, e poi buttati in un buco nella 

terra con neanche una segnalazione ma per Gesù il discorso era diverso, 

i seguaci avrebbero voluto sapere dove era sepolto per continuare ad 

omaggiarlo, quindi spendere una certa somma per evitare che la tomba che 

sarebbe stata oggetto di pellegrinaggio puzzasse di cadavere mi pare 

abbastanza logico. Trenta chili di aromi su un corpo che a peso vivo 

poteva pesare tra 70 e 90kg. sono quello che ci vuole



E pure di corsa, secondo me!!!





	Saluti






"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio 

news:malfa0$rjr$1...@solani.org...


chi lo sa se è autentica o no?suggestivo pensarlo ma la Fede non ha bisogno 

di queste cose...



 "mistura"



"Buongiorno, mi dia dieci grammi di mistura di aloe e mirra"



"La mirra costa dodici lire il grammo, l'aloe sei e cinquanta... se

mettiamo metà e metà... dieci grammi fa... novantaduelire e cinquanta...

facciamo dodici grammi per cento lire?"



"Facciamo cento lire"



 Trenta chili di aromi



veramente sei tu che devi dimostrare che una simile massa di sostanze

preziose fosse alla portata di un medio borghese della Giudea dell'epoca



mica stiamo parlando di un faraone, che veniva sepolto coperto d'oro,

Gesù era pur sempre il figlio del falegname, capo di una setta di

qualche decina di fanatici che si nascondevano nelle cantine dalla paura

di fare la stesa fine



 abbastanza logico



penso che per tutta l'antichità, il medioevo, l'età moderna e gran parte

dell'età contemporanea, fino all'invenzione delle casse in zinco e degli

appositi depuratori, le tombe fossero delle vere camere a gas



la tolleranza degli antichi agli odori doveva essere qualcosa di noi

inconcepibile



gli etruschi mettevano semplicemente i morti sopra dei finti letti in

pietra, ad ogni funerale la tomba veniva riaperta e si ripeteva il

rituale, se c'era un funerale al mese per un po' di mesi di seguito i

mesti parenti dovevano letteralmente sguazzare coi piedi immersi nei

liquami



ancora all'inizio dell'età contemporanea, il Foscolo testimonia l'orrore

dei cimiteri, tra puzzi insopportabili e fiammelle di gras da

decomposizione



λίτρα, ας, ἡ, [lt. libra] libbra, moneta e peso di 12 once, lt. as 

libralis, POL.[ibio] 22, 26, 19; ANT.[ologia Palatina] 6,214; DIOD.[oro 

Siculo] 14, 116; IOS.[ephus] Ai. [Antiquitates Iudaicae] 14, 7, 1 - b. 

moneta d'arg. sicil. di 1⅓ att. o egineta COM.[ici]; POSIDIPP.[o]; 

DIF.[ilo]; SOFR.[one]...



così il vecchio Lorenzo Rocci S. J.



 moneta d'arg. sicil. di 1? att. o egineta



scusate: 1 1/3 obolo attico o egineta





Bella storiella, ma chiaramente priva di qualsiasi fondamento.





	Saluti






"SILVEA"  ha scritto nel messaggio news:maltnb$9jf$1...@dont-email.me...


priva di fondamento?la Fede è un fatto strettamente personale,può fare a 

meno della Sindone oltretutto  dubbia

















Saluti 





Intanto la sindone non e' dubbia per niente, ma e' sicuramente un falso, 

quanto poi alla favoletta che la fede non ha bisogno di prove e' una 

storiella ridicola che raccontano i preti ai gonzi, ma che e' 

chiaramente una balla.



	Saluti






"SILVEA"  ha scritto nel messaggio news:mam6uk$hcb$1...@dont-email.me...


la Fede non è un teorema scientifico non è dimostrabile è un impulso 

dell'animo umano



 "Buongiorno, mi dia dieci grammi di mistura di aloe e mirra"



Adesso!!! Nell'anno di grazia 2015 ti puoi esprimere in questo modo ma 

1982 anni fa quando si diceva "mistura" forse si intendeva proprio un 

pentolone in peso e non in valore


 appositi depuratori, le tombe fossero delle vere camere a gas



Ragion di più per mettere una quantità abnorme di aromi sul corpo di uno 

che, secondo i suoi seguaci, camminava sulle acque


 di fare la stesa fine



Qui c'è una grandissima incomprensione, non so chi cavolo l'abbia messa 

in giro, la Chiesa? Certo se uno pensa che la Scrittura sia un mito 

solare riadattato è un conto e allora può dire tutte le baggianate che 

vuole ma se uno legge il vangelo c'è scritto che Gesù intercorse con 

tutti i maggiorenti della nazione, sia gli occupanti, Pilato, sia i capi 

politici, Erode, che quelli religiosi, Caifa Anna. Quello non era un 

semplice falegname, era il "re dei giudei", sempre secondo il testo era 

in grado di attirare folle nell'ordine di alcune migliaia di persone. 

Una setta di qualche decina di fanatici un par de palle!!!




 pentolone in peso e non in valore



migma: miscuglio; mescolanza; mistura; di medicamenti, condimenti; di

colori...



(è sempre il nostro padre gesuita che traduce)



quale di queste parole ti fa venire in mente una cofana capace di trenta

chili di roba?



 Una setta di qualche decina di fanatici un par de palle!!!



Pur essendo gli ebrei uno solo fra le tante decine e decine di popoli

che si accalcavano nell'area relativamente ristretta tra la "Siria cava"

e il sud dell'Anatolia, erano fra tutti noti per le improvvise

esplosioni di furore fanatico, che facevano un mucchio di danni e

potevano essere represse solo trasformando le periferie urbane in

foreste di croci, e per un ribellismo latente che spingeva cupi

vendicatori del vero Dio ad aggirarsi per le piazze ed i mercati con un

pugnale sotto le vesti.



Ma la Giudea rimaneva un regnicolo di provincia, i capi politici e

religiosi erano piccoli boss locali terrorizzati da una parte dall'idea

di perdere il favore del governatore romano, dall'altra di finire

nell'obiettivo di una delle tante sette di integralisti amanti degli

attentati suicidi.



È chiaro che per loro qualunque turbamento dell'ordine pubblico

rappresentava potenzialmente un pericolo mortale, e quindi erano

attentissimi ai minimi segni di disordine.



Gesù non è che si fosse presentato molto bene, aveva fatto quel gran

scarmazzo nel Tempio, armato di un flagellum de funiculis aveva

malmenato pacifici venditori di colombe, aveva insultato i sacerdoti.



Appena questo ennesimo Messia ("un altro! ma che palle! abbiamo appena

tagliato la testa a Giovanni, ed adesso arriva questo... Giosuè? E da

dove viene? Dalla Galilea, figurati, un terrone, e cerca pure di farsi

passare per Giudeo!") appena quest'ultimo arrivato comincia a fare un

po' di rumore, è chiaro che tutti cercano di capire chi è, vanno a

sentire i suoi comizi, lo circondano di infiltrati, si danno pena di

corrompere uno dei più stretti collaboratori, hai visto mai che faccia

una rivolta che ci rischiamo tutti la pelle.



(Questa per lo meno è la reazione dei sacerdoti, quelli che tutti i

giorni erano a contatto con il popolo, e dovevano fare molta attenzione

ai mutamenti d'umore; perché Erode, che fosse vero, o che fosse una

finta, si affretta a dire: "questo... come si chiama... Gesù? dice che è

un Galileo? Mai visto. Riportatelo dove l'avete trovato".)



Ma riuscire a riempire una piazza promettendo pane e pesci per tutti,

mettere insieme fra la folla in festa per la Pasqua un corteo che grida

alleluja alleluja, ed avere una struttura stabile capace di reggere il

confronto con il potere costituito, sono due cose completamente diverse.



I Vangeli e gli Atti dicono chiaramente (se sono fonti attendibili, se

non lo sono possiamo ipotizzare di tutto) che la setta era formata da

una dozzina di fedeli di lunga data, e da una settantina circa di

militanti stabili; e che si trattava di pescatori, artigiani, piccoli e

piccolissimi borghesi, la persona più importante teneva uno dei tanti

banchetti in piazza per la riscossione delle imposte.



Una struttura di questo genere si basa esclusivamente sul prestigio

personale del capo, non dispone di basi logistiche solide, di risorse

economiche consistenti e neppure di entrature importanti presso le sedi

che contano.



Quando la povera Marta si permette di massaggiargli i piedi con un po'

d'olio profumato, tutti si mettono in allarme per il gran buco nel

bilancio.



Quanto al potere Romano, per motivi che sono perfettamente comprensibili

le fonti cristiane tendono ad amplificare l'attenzione prestata da

Pilato verso questo personaggio, ma, primo, è evidente che si era

trattato di un banale problema di ordine pubblico, risolto come sempre,

inchiodando il responsabile ad un pezzo di legno dopo un processo che

chiamare "sbrigativo" è fargli un complimento; secondo, il fatto stresso

che Gesù sia stato l'unico a cadere sotto i colpi della repressione,

dimostra la considerazione che si aveva del movimento: vedrete, basterà

accoppare il primo, in piazza, davanti a tutti, per dare un esempio, e

gli altri si nasconderanno come topi nelle fogne, facendosela sotto

dalla paura - e difatti, è andata così.



E per far ridere la truppa, e soprattutto perché chi ha orecchie da

intendere intenda, Pilato si è pure permesso di prendere per il culo

quei Giudei che gliel'avevano denunciato, con quel cartello "Re dei

Giudei" che ha provocato più di un mugugno.



Passata la giornata, di tutto sarà rimasto un appunto frettoloso nei

verbali di quell'ufficio, ma gli storici seri del tempo, che pure

tenevano quel periodo e quelle regioni sotto la lente d'ingrandimento,

forse non ne hanno mai avuto notizia, o se l'hanno avuta, non hanno

ritenuto che meritasse neanche mezza parola per i posteri.



Recuperato il corpo, i pochissimi parenti e seguaci che hanno il

coraggio di mostrarsi ancora in pubblico recuperano il cadavere, e lo

seppelliscono in fretta e furia (Gesù muore di venerdì pomeriggio,

appena tramonta il sole è sabato, "e se ci vedono ancora a lavorare

finiamo tutti lapidati") in una tomba dismessa, rimediata all'ultimo

momento, e qui.....



Prima interpretazione:.



Interviene Nicodemo trascinando un'enorme tanica con trenta chili di

balsami preziosissimi, e organizza nel giro massimo di un'oretta

un'imbalsamazione che all'epoca forse neppure un principe egiziano si

sognava più.



Seconda lettura:



"Povero figlio mio, come sei ridotto! Neppure un funerale decente! Un

lenzuolo e via!" "Be' io avrei... lo so, è poca roba, sono solo riuscito

a rimediare cento lire di aloe e mirra..." "Grazie lo stesso,

l'importante è il pensiero, adesso via via, di corsa, che non ci

vedano... Torneremo dopodomani, e faremo quel che potremo... se

riusciremo a reggere la puzza..."





Certo, ma non e' che sono tutti scemi; ci sono pure le persone normali 

che credono quando hanno delle prove e siccome i preti lo sanno non 

perdono occasione di confezionare prove fasulle, per esempio quella 

della sindone, per aiutarli a credere con l'inganno.





	Saluti




 > di fare la stesa fine



Mica era Gesù a pagare, 

quindi invece di parlare delle sue possibilità finanziare,

sarebbe da parlare di quelle di Nicodemo.






"cento lire di aloe e mirra"



Se vogliamo attribuire a quelle libbre un valore monetario e non di

peso, AFAIK all'epoca valeva ancora il regime monetario di Augusto.

Una libbra sono 42 monete d'oro (aurei) cento libbre sono 4200 aurei,

ovvero 8400 "denarii" d'argento. Si tratterebbe di una somma

estremamente considerevole, se si considera che la paga annua di un

soldato romano all'epoca era di 225 "denarii". 



Non ho idea dei prezzi di mirra e aloe, ma immagino che in Oriente non

fossero poi questa rarità. Comunque mi viene da pensare che 30 kg di

aromi costassero meno di 40 anni di paga di un soldato :-)





-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, è la mia fé!




aromi costassero meno di 40 anni di paga di un soldato :-)



Secondo quanto trovo qui  
http://tinyurl.com/lohzcsu


<< Ancora Plinio indica, denunciando un comportamento eticamente

riprovevole, quanto fosse elevato il costo dei profumi [...]: nel I

secolo il prezzo dell' incenso era attestato a  6 denari la libbra;

tuttavia l'incenso aveva un prezzo pari alla metà di quello della

mirra>>



Quindi all'epoca la mirra sarebbe costata 12 denari la libbra e trenta

libbre di mirra sarebbero costate 360 denari.



Sempre una somma ragguardevole, ma forse non assurda per un Nicodemo,

che è caratterizzato da Giovanni come un "capo dei Giudei" [3,1] come

"un fariseo e un capo dei sacerdoti" [7, 45 - 50] quindi come un

benestante.



E' chiaro che Giovanni vuole enfatizzare l'onore reso da Nicodemo al

corpo di Cristo, ma dire, come fa Wikipedia italia (sgrunt) che 30

libbre di mirra e aloe erano la quantità di aromi prevista per la

sepoltura di un re mi pare una grande sciocchezza: Plutarco racconta

che per i funerali di Silla furono impiegate 207 lettighe per il

trasporto di aromi [Vita di Silla, XXXVIII, 2]. OK, Silla era Silla,

ma non è che i monarchi ellenistici fossero meno splendidi dei romani,

anzi.





Mentre la sindone ne ha circa 700, quindi stiamo chiaramente parlando di

una truffa.





MInkia..pure sindonologo sei..(anzi sette)!

Salite.

Saluti

Salati 




 moneta ma piuttosto un'unità di conto, un po' come il talento



inutile stare a speculare sui valori delle monete a partire dal nome,

sarebbe come pretendere di prendere il valore della lira sterlina

(pound) come indicatore attendibile per il valore della lira italiana

indipendentemente da ogni altra circostanza e farli discendere entrambi

da quattro etti e mezzo di argento, com'era la "libra" nel sistema

monetario carolingio



anche la dracma era un'unità di peso, oltre che unità monetaria, ma

l'unico punto fermo era il rapporto di 6 a 1 con il suo sottomultiplo,

l'obolo



quando un termine di peso passa ad indicare una moneta, il valore di

questa comincia a variare senza più alcun legame con il contenuto

originario in metallo



nella voce del Rocci che ho citato la "litra siracusana" viene data come

equivalente di 1 1/3 di "obolo attico o egineta"



naturalmente Nicodemo non usava monete siracusane, e anche l'obolo

attico è una moneta di valore molto variabile nel tempo, ma abbiamo la

testimonianza che il nome "li(bb)ra" può anche indicare una piccola

moneta divisionale



quindi se non abbiamo notizie certe sul valore della litra in Palestina

ai tempi di Gesù, possiamo solo fare speculazioni, fino ad allora non

abbiamo elementi per sapere il significato dell'espressione mígma

smyrnes kaì alóes os lítras hekatón "una miscela di mirra e aloe per

cento li(bb)re"



 soldato romano all'epoca era di 225 "denarii". 



sempre nel Rocci, vengono indicati alcuni sottomultipli e multipli della

'litra', con il corrispondente latino: hemílitron (mezza litra) = semis;

dekálitron (dieci litre) = decussis, e qui c'è anche la traduzione in

italiano: "10 assi"



quindi il corrispondente romano della litra era l'asse



l'asse in origine (IV sec.) era una libbra di bronzo, as libralis (il

bronzo, e non l'oro o l'argento, era la base della monetazione romana

originaria); in seguito il valore, come sempre, diminuì; in età augustea

l'asse era 1/10 di denario, il quale a sua volta corrispondeva a 3,9

grammi d'argento



quindi "cento litre" equivarrebbe a "dieci denari"; una somma

ragguardevole, un terzo del costo del tradimento di Giuda, ma non

adeguata ad un funerale principesco



ammesso che la monetazione della Giudea fosse la stessa di quella

imperiale, cosa che io ignoro



imperiale, cosa che io ignoro



L'affermazione di Plinio sul costo di incenso e mirra e il raffronto

con la retribuzione di un soldato romano (un legionario, che un

militare delle truppe ausiliarie prendeva molto meno) mi pare abbiano

molto senso. Non credo che il "denario" con cui veniva pagato avesse

valori significativamente diversi nelle varie parti dell'impero, e non

credo che Plinio si riferisse a un "denario" diverso da quello di uso

corrente. 

Se ne ha il quadro di una spesa ragguardevole ma non assurda, per un

benestante, e di questo resto convinto. 



 MInkia..pure sindonologo sei..



Certo che no, ma non sono neppure cretino come certa gente che conosco.



	Saluti






"SILVEA"  ha scritto nel messaggio news:manbb4$s5l$1...@dont-email.me...


se anche ci fosse la certezza matematica che la Sindone è vera non 

cambierebbe niente per chi crede,sarebbe solo un oggetto da venerare come 

viene venerata oggi reputandola il sudario di Cristo,ma quel sudario non 

contiene i fondamenti della Fede cristiana,che sono nelle parole che disse



 dell'animo umano





Forse è meglio chiamarlo "condizionamento" dell'animo umano, il che spiega 

bene perchè le diverse fedi hanno una collocazione geografica.







---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

http://www.avast.com





 lenzuolo e via! E come sfregio ulteriore ti mettono anche  un plotone

 > di guardie alla tomba comandato direttamente da Pilato"



Bhè messa così in effetti il figlio del povero falegname era proprio un 

pezzente, neanche 100 lire di aromi ma il plotone di guardia quello se 

lo potevano permettere


 chili di roba?



E' che c'è scritto proprio "una mistura di 30 chili di mirra e aloe". 

Scrivi alla CEI per far rilevare il loro errore perchè questo ha delle 

implicazioni sulla Sindone che fu certamente passata al bucato per 

lavarla da tutto quel grasso vegetale




 se anche ci fosse la certezza matematica che la Sindone è vera



Si però almeno un passaggio nel bucato ci dovrebbe essere al 100%




 Non ho idea dei prezzi di mirra e aloe



L'aloe doveva costare 3 o 4 volte l'olio di oliva



https://www.youtube.com/watch?v=VBrGI1yVbb0




Il problema forse è la mirra che poteva portare la mistura a costare 

anche 7 o 8 mesi la paga di un soldato ma solo perchè la pianta da cui 

si ricava non era endogena della Palestina


 anzi



Tutti d'accordo quindi che la Sindone fu passata al bucato?



https://www.youtube.com/watch?v=n917mu7wnCk









 adeguata ad un funerale principesco



Se non fosse che il Vangelo indica 30 chili e questo è abbastanza 

ragionevole visto che per avere una quantità significativa di aloe tutto 

quello che ti occorre è la pianta che ti cresce in giardino. Il costo 

della mistura sarà stato determinato dalla mirra che non cresce in 

palestina e doveva essere importata


 benestante, e di questo resto convinto



E visto che il testo parla di "mistura di mirra e alooe" la mirra poteva 

anche essere un terzo del totale, ma questo cmq non lo sapremo mai




 anzi.



ehi, stai parlando di Sulla Felix, colui che a Roma raggiunse un potere

monarchico - e di conseguenza una ricchezza personale, a Roma fra le due

cose vi era un confine molto labile - quale forse neppure Augusto volle

riservare per sé



un personaggio che non può essere paragonato a nessun altro in nessun

campo, almeno fino a Diocleziano



 libbre di mirra sarebbero costate 360 denari.



quindi con una decina di denari (cento assi) si poteva prendere più o

meno tre etti di profumi, etto più, etto meno;  non abbastanza per

impedire la putrefazione di un cadavere  - per quello non basterebbe

forse un quintale di resina epossidica - ma parecchio per il funerale

affrettato e semiclandestino di un condannato a morte.



Dato il carattere del passo, che vuol sottolineare la pietà di Nicodemo,

il valore di "cento li(bb)re" è da ritenersi più probabilmente

approssimato per eccesso che per difetto; il buon borghese vuol farsi

perdonare la tiepidezza con cui ha seguito Gesù vivo, esibendo

un'offerta munifica quanto poco rischiosa al morto.



Nell'episodio è cruciale il tempo; Gesù muore, secondo l'opinione più

diffusa, verso le tre del pomeriggio; occorre accertarsi della morte,

operazione a cui di dedicano i soldati incaricati di spezzare le gambe

ai condannati; chiedere a Pilato il permesso di recuperare il corpo;

staccarlo dalla croce; trasportarlo verso la tomba. Intanto il tempo

scorre veloce, si avvicina l'attimo in cui le tre stelle sul balcone

d'Oriente annunciano il sabato; in quel momento il corpo deve già essere

nella sua ultima (si pensa allora) dimora, e la tomba sigillata, perché

qualunque ulteriore operazione sarebbe sacrilega, ed esporrebbe i

ministranti a una punizione terribile.



Altro che imbalsamazione! Il lavacro funebre, prima di avvolgere il

corpo nel lenzuolo, e adagiarlo nella tomba, è poco più che una

formalità; quei tre etti di profumi mescolati ad olio sono sparsi in

fretta sul corpo, da cui altrettanto affrettatamente si porta via

l'eccesso mescolato a grossi grumi di sangue.



Se Nicodemo fosse stato così sconsiderato da portarsi trenta chili di

roba, avrebbe dovuto necessariamente riprendersela, ed anche questa

operazione doveva essere fatta in fretta in fretta, per chiudersi in

casa col prezioso carico prima dello scadere del tempo.



Ma come è detto nel messaggio d'inizio, "Trenta chili sono tanti":

troppi.



 Scrittura proprio non dice quello



questo te lo sei sognato stanotte



 lo potevano permettere



questa non la sapevo: Pilato in persona che sta lì tutta la notte a far

la guardia insieme ai soldati?



oppure manda un paio di gazzelle dei carabinieri a far la guardia per

una notte, hai visto mai che qualche esaltato si porta via il corpo e

poi grida "È risorto!" ? Che poi gli tocca crocifiggerne un'altra mezza

dozzina!



Quello che le Scritture non dicono, è cos'è capitato ai poveri caramba

che devono confessare che hanno dormito per tutto il tempo...



 ministranti a una punizione terribile.



Questa regola dove l'hai letta?




 ci costruirono il Colosseo e fecero Roma ancora più grande e maestosa



diciamo che Gerusalemme non era più quella di una volta...



il grande Erode, per far dimenticare la sua origine ignobile, aveva

costruito un enorme tempio, ampliando a dismisura quello dei tempi di

Ciro; tutti i tiranni, grandi e piccoli, di ogni epoca, si lasciano

prendere da frenesie edilizie; anche i Savoia si costruirono una mezza

dozzina di regge nel giro di poco più di un secolo; metà non riuscirono

neanche a finirle, per non parlare delle gigantesche chiese parrocchiali

settecentesche che sovrastano minusoli paesini della campagna

monferrina...



quel tempio aveva accumulato per un paio di secoli gran parte delle

rendite del paese, la casta dei sacerdoti vegliava occhiutamente sugli

affari di tutti i Giudei per assicurarsi che le decime e le offerte

venissero versate secono la volontà di Dio



è uno degli eterni paradossi della storia, che un popolo, più è povero,

più viene derubato; nel tesoro del Tempio si era quindi accumulata una

riserva di ricchezze che prima o poi avrebbe richiamato un conquistatore



ma dai tempi di Pompeo la Giudea era un protettorato romano; il Tempio

poteva continuare a succhiare il sangue ai Giudei, purché i sacerdoti

facessero a metà con Roma



gli Ebrei hanno avuto per migliaia di anni la straordinaria capacità di

attirare su di sé l'attenzione, per motivi disparati, e spesso con loro

grandissimo danno; per lunghissimi periodi i riflettori son stati

puntati su di loro assai di più di quanto richiedesse la loro effettiva

importanza nella storia del modno



rimane il fatto che quest'angoletto di Asia ha ottenuto perfino il

privilegio di vedere una importante produzione storiografica

specialistica, opera di uno dei suoi figli, e che queste opere sono

giunte intere fino a noi; privilegio che molti altri popoli, altrettanto

e più imporanti, non hanno avuto, come i Fenici, gli Etruschi, i

Galli...



ma Giuseppe Flavio, che aveva conosciuto profondamente e, soprattutto,

dall'interno, la Giudea negli anni dell'origine e della prima diffusione

del cristianesimo, non dedica ad esso neanche un parola, se si eccettua

un breve passo che molti ritengono interpolato



ma anche se il testimonium flavianum è opera di Giuseppe Flavio stesso,

la cosa importante è che non ci fornisce la minima informazione su Gesù

che non conosciamo anche dalle fonti cristiane; l'autore di quel passo,

chiunque sia, non ha avuto a disposizione nessun altro materiale che non

siano quegli stessi documenti di parte cristiana che anche noi

possediamo; la mancanza di un filone indipendente di informazioni su

quel personaggio è segno, per lo meno, che la sua importanza sia stata

ignorata fin quando il movimento che diceva di derivare da lui non si è

affermato come un fenomeno politico-sociale-culturale meritevole di

attenzione



la vita di Cristo, ai suoi tempi, è dunque passata del tutto

inosservata; le prime citazioni provenienti da ambienti esterni a quelli

cristiani sono un perplesso "Cristo ch?", come in Tacito



insomma, niente di più lontano della vita di un grande capo politico

che, anche dopo la sua sconfitta e la sua morte, merita una sepoltura

principesca



 Gerusalemme senza che nessuno lo impedisca



io parlavo della comunità apostolica di prima della morte di Gesù, il

cui nucleo centrale, che gli stessi Vangli indicano come molto

ristretto, occasionalmente riesce a radunare una folla di alcune

migliaia di persone per eventi particolrmente imporanti



il  Concilio di Gerusalemme lo fanno parecchio tempo dopo, quando ormai

Paolo ha creato una struttura completamente nuova, e si appresta a

pronunciare il famoso "Pietro, stai sereno"...



e poi mica sarà stato un concilio con trecento vescovi in pompa magna,

con la mitria il pastorale e il piviale...



diciamo una riunione di un paio di dozzine di delegati delle comunità

delle diverse città della Siria e dell'Anatolia, sai che struttura

logistica, i bed & breakfast dei dintorni potevano ospitare i delegati

con le signore



 un'offerta munifica quanto poco rischiosa al morto



Te l'ha detto Nicodemo in sogno questo?


 Questa regola dove l'hai letta?



Sembra come quei caramba che si inventano le leggi seduta stante




 la guardia insieme ai soldati?



No io volevo sapere come mai un pincopallino qualunque figlio di un 

falegname deve ricevere tutte queste attenzioni da parte del governatore 

romano della provincia al punto da mandare pure una pattuglia di guardia 

alla tomba. Tutto qui


 migliaia di persone per eventi particolrmente imporanti



Hai detto niente, 5mila persone dell'epoca equivalgono ad alcune 

centinaia di migliaia di oggi




 era 327,168 grammi, non 0,340



e allora ?

a tale superflua precisione potresti

aggiungere qualche altra notiziola interessante




Premesso che la Sindone non serve a salvare l'anima, se mai ...

potresti però ridurre la tua crassa sicurezza di avere tu le verità

Anzi, questo tuo dileggiare è  prova che sei erroneo




 Certo che no, ma non sono neppure cretino

				   CREDINO




 dimenticare il buon "natron"...  ;-)



	e il   garum ?




 alla tomba. Tutto qui



cosa c'č di poco chiaro nelle parole "ordine pubblico"?



 centinaia di migliaia di oggi



nel giorno di festa, a Gerusalemme e dintorni, dove si accalcano devoti

e curiosi e turisti e compratori di santini e venditori di santini di

ogni razza, per un predicatore che fa i miracoli radunare

tre-cinque-seimila ascoltatori č il minimo sindacale



 > Questa regola dove l'hai letta?



mai sentito parlare del sabato?



mi sa che anche opggi, se vai nei quartieri di Gerusalemme abitati dagli

ebrei ortodossi, e ti metti a scavare una buca di sabato, minimo minimo

qualche mala parola ti arriva



ma forse anche qualche sassata



 Te l'ha detto Nicodemo in sogno questo?



tra Nicodemo che mi appare in sogno e mi dà i numeri del lotto, e

Nicodemo che arriva trafelato con una tanica di trenta chili di profumi,

qual è la meno credibile?



ehi, stai parlando di Sulla Felix,



Eh, lo so che sto parlando di Silla, ma i monarchi ellenistici erano

pur sempre monarchi ellenistici, eh? :-)

E se vogliamo fare un paragone con i funerali di un monarca del tempo

e del luogo, abbiamo sottomano quelli di Erode come ce li racconta

Giuseppe Flavio [Guerra Giudaica 1,23,9]. 

A parte la magnificenza della tomba, si ritiene scoperta di recente

all'interno di una delle sue fortezze, che è un mausoleo di tutto

rispetto, ma che alcuni archeologi ritengono troppo *modesta* per

esser davvero quella di Erode

http://en.wikipedia.org/wiki/Herodium#Tomb_of_Herod


Flavio ci dice che la bara era d'oro massiccio con pietre, corona,

porpore etc. ma soprattutto, ai fini della nostra discussione,

seguivano il feretro tra gli altri <<500 dei servi e dei liberti di

Erode, portando spezie>>.

Come vedi al confronto le 100 libbre di Nicodemo impallidiscono al

confronto e l'idea che fossero il quantitativo di aromi adatto al

funerale di un re mi appare proprio una sciocchezza :-)



Ora, se tu vuoi leggere quel "cento libbre" come un'indicazione del

costo, e che indicasse un tre etti di sostanze, non ci sono ragioni

cogenti che te lo vietino, anche se per farlo sei costretto a

ipotizzare il riferimento a un sistema monetario locale che non mi

pare per nulla dimostrato. 

Però io preferisco attenermi all'interpretazione tradizionale e

largamente condivisa che si tratti del peso, visto che il costo in

questo caso, in sistema monetario imperiale, appare sì elevato ma non

assurdo per le probabili possibilità economiche di un Nicodemo.

Probabilmente, al di là  del modo in cui l'evangelista tira l'acqua al

suo mulino, con quei profumi e la sua presenza al seppellimento

Nicodemo rende noto che secondo lui il Cristo non era solo un

poveraccio e un ribelle che meritava un funerale da cani; peraltro,

più che un discepolo clandestino Nicodemo mi pare uno persuaso che il

Galileo dicesse cose che valeva la pena ascoltare e un "garantista"

contrario alla sbrigativa e illegale uccisione che a un certo punto

progettano alcuni, GV 7, ma di una sua effettiva opposizione alla

condanna durante il processo non c'è traccia. 

E' possibile che il gesto dei profumi e la presenza al funerale

servano più che altro a rimarcare la diversità della sua posizione

politica e religiosa rispetto a quella di chi l'ha mandato a morte,

più che una sotterranea adesione al messaggio cristiano, ma qui

entriamo nell'ambito di interpretazioni molto soeggettive

Comunque sia, quelle 100 libbre di peso mi paiono, in questa o

nell'altra interpretazione, il quantitativo adeguato ai funerali di un

personaggio di riguardo, ma non certo di un re.

Quanto ai problemi tecnici dei tempi, del trasporto eccetera, mi pare

scontato che Nicodemo facesse portare quegli aromi a uno o più

servitori, come da tradizione. Che poi ne venisse eventualmente fatto

un uso molto frettoloso, mi pare insignificante rispetto al messaggio

che voleva trasmettere il gesto. 



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, è la mia fé!




	e il   garum ?



Secondo te i romani erano cannibali? 



 Nicodemo che arriva trafelato con una tanica di trenta chili di profumi,



quanto alla tanica, esiste ancora una possibilità.



La mirra è una gomma o resina ricavata da una pianta, la Commiphora.



L'aloe è il succo addensato di una pianta succulenta dello stesso nome;

poiché il succo tende a fermentare, si preferiva essiccarlo e

commerciarlo sotto forma di polvere.



Naturalmente questi due prodotti non vengono usati in questa forma,

devono essere diluiti, solitamente in olio; operazione che richiede un

certo tempo e contenitori adatti.



Difficilmente Nicodemo ha portato sul luogo della sepoltura un sacchetto

contenente un po' di povere e di resina essiccata, avrà sicuramente

portato un grosso orcio contenente il mígma, "miscuglio", già pronto per

l'uso.



Quant'era grosso quest'orcio? è al miscuglio complessivo che possiamo

attribuire la misura delle "cento libbre"?



Mi sembra difficile che nel mondo antico in genere si usasse un'unità di

misura di peso per dei liquidi. Ancora oggi difficilmente diremmo "cento

etti d'olio" per indicare una tanichetta da dieci litri.



La cosa più probabile è che anche in questo caso la lítra sia, come

indica il vocabolario, una moneta, e quindi "cento litre" sia il prezzo

complessivo dell'olio profumato. Quindi "olio profumato all'aloe e mirra

per un valore di cento assi = dieci denari".



Naturalmente, poiché si deve aggiungere il prezzo dell'olio, la

lavorazione, e probabilmente un paio di passaggi commerciali in più, il

contenuto in aromi dell'orcio sarà stato ben inferiore ai "cento assi",

cioè, secondo le indicazioni date in questo trèd, tre etti circa di

sostanza pura.



Quindi un bel peso per le spalle del povero Nicodemo; ma sicuramente non

"cento libbre di estratti puri dalle piante dell'aloe e della mirra".



funerale di un re mi appare proprio una sciocchezza



Ah, scordavo di dire che in epoca romana cento libbre sono un talento,

circa trenta chili, cioè tradizionalmente il peso che poteva portare

un uomo sul dorso :-)



etti d'olio" per indicare una tanichetta da dieci litri.



Però ad occhio direi che un unguento sarebbe stato molto più costoso

essendo più concentrato e pregiato, i balsamari ritrovati nelle tombe

sono di norma piuttosto piccoli. 



Va inoltre considerato che il termine greco "migma", viene utilizzato

nella Bibbia per indicare un miscuglio di erbe secche: vedi Isaia, 30,

24: "i nati degli asini mangeranno una mistura di migma", che nel

passo sta indicare un miscuglio di paglia tritata con frumento. 



Inoltre, l'uso di cospargere le tombe e il cadavere con erbe

aromatiche è documentato dai ritrovamenti archeologici, i poveracci si

contentavano di erbe aromatiche come menta e salvia (ci sono proprio

specifici ritrovamenti in Palestina anche se assai più arcaici) i

benestanti avranno usato aromi di pregio, e se si fosse trattato di un

impiego del genere, ecco che il problema "tempi dell'imbalsamazione"

verebbe a perdere di senso



Non ci sono quindi ragioni cogenti per pensare che il miscuglio di

Nicodemo avesse forma liquida, anzi, l'uso del termine "migma" assieme

alle "libbre", mi pare deponga molto di più verso le erbe. 



 ha scritto:


"Redrum! Redrum! Redrum!..."  (cinecitazione) :-)



S.M.



*






 pare per nulla dimostrato. 



l'equivalenza litra = as libralis è il primo significato dato dal

vocabolario; l'unico caso in cui è indicato il valore della litra (l.

siracusana) la rende equivalente a poco più di un obolo attico; tutto il

resto della voce (multipli e sottomultipli) fa riferimento al sistema

monetario romano



ti risulta che la litra = libbra fosse un'unità di misura tipica del

mondo ellenistico?



=====



La parola lítra compare solo un'altra volta nel NT, nell'episodio in cui

Maria sorella di Marta lava e profuma i piedi di Gesù impiegando "una

libbra di olio di nardo".



In questo caso "libbra" sembra una misura di peso, anche se corrisponde

a quasi mezzo litro d'olio, un po' tanto per un paio di piedi, per

quanto divini; e un simile spreco scandalizza Giuda, il quale propone di

venderlo per "trecento denari".



In Marco e Luca non viene detto il nome della donna, l'unzione non

avviene ai piedi ma in testa, non viene indicata la quantità profumo, in

Luca corrisponde solo la cifra del prezzo: trecento denari, e questo fa

sospettare che siamo in presenza di un topos.



In ogni caso, il confronto con quest'episodio fa pensare che, se la

lítra è la misura per profumi, potrebbe riguardare oli profumati; nel

caso del nardo, olio in cui sono state macerate le piante; in altri

casi, olio nel quale sono state sciolte resine e polveri.



 liquido fosse stato più denso dell'acqua.



trattandosi probabilmente di olio, un po' meno; ma non è questo il punto



 alle "libbre", mi pare deponga molto di piů verso le erbe. 



erbe, o estratti aromatici?



trenta chili di resina di mirra e polvere di aloe?



una roba di questo genere, se fosse stata un'usanza frequente, darebbe

lasciare delle tracce archeologiche: ti risulta di tombe con trenta

chili di resine aromatiche sul pavimento?



in ogni caso concordi con me, che non c'č da parlare di imbalsamazione



mondo ellenistico?



Mi risulta che fosse un'unità di peso nel sistema romano anche in

epoca arcaica, e che in età imperiale fosse talmente diffusa da

residuare come tale in numerose lingue neolatine, per non parlare del

fatto che dava pure il nome alla bilancia :-)



Te lo ripeto: l'interpretazione di quel "libbre" del passo evangelico

come peso è tradizionale e larghissimamente diffusa anche oggi. 

Non vedo ragione di abbandonarla a meno di motivi molto più cogenti

delle tue argomentazioni, per quanto interessanti, anche perché non

contraddice in nulla delle possibilità perfettamente realistiche.



A proposito, anche se sposta poco la questione, trovo che "libbra" era

anche un'unità di misura per gli olii: Suet. c38; Galen, de Comp. Med.

Gen. I.17, VI.8; Horat. Sat. II.2.59-61, anche se è una citazione

secondaria e non sono andato a verificare le fonti primarie 

http://tinyurl.com/mfnt3su




in ogni caso concordi con me, che non c'è da parlare di imbalsamazione



Certo che no. Siamo in Palestina, mica in Egitto, ed aspetti rituali

del genere dovevano variare comunque molto a seconda del censo e

dell'importanza del seppellito, a parte la circostanza che si trattava

di un condannato a morte. Al massimo avranno unto il corpo se

possibile, ma non scordiamo che Marco 15 e 16 dà una versione molto

più frettolosa e drammatica del seppellimento, e che gli aromi secondo

lui vanno a comprarli le pie donne che li portano al sepolcro di

domenica trovandolo vuoto. Ora non ricordo bene i particolari degli

altri vangeli, ma il gesto di Nicodemo lo menziona solo Giovanni 



 
http://tinyurl.com/mfnt3su




questo conferma che le cento libbre di Nicodemo non sono di sostanze

aromatiche pure, ma olii profumati



 fatto che dava pure il nome alla bilancia :-)



o era la bilancia (lítra - libra) che dava il nome all'unità di peso?



in ambiene orientale, poi anche in Grecia e a Roma, come unità di peso

era diffusissima la mina; ma il termine compare nel NT solo per indicare

un'unità monetaria, nella famosa parabola delle dieci mine (Luca 19, 11,

che in Matteo 25 14 sono dieci talenti)



lo stesso si può dire del siclo



 domenica trovandolo vuoto



quanto avranno speso?



 libbra di olio di nardo".



L'episodio del nardo viene interpretato come una prefigurazione della

morte e della sepoltura di Gesù.



È anche messo in stretta relazione con il tradimento di Giuda.



Matteo da 26 9:



1. Gesù è a Betania,

2. in casa di Simone il lebbroso.

3. Un donna senza nome si avvicina

4. con un vaso di alabastro che contiene una quantità non precisata di

un unguento non precisato

5. lo versa sul capo a Gesù

6. I discepoli si indignano

7. dicono che quel profumo si poteva vendere "a caro prezzo" (non

specificato) per darlo ai poveri

8. a quel punto Giuda Iscariota, identificato semplicemente come "uno

dei Dodici"

9. va dai Sommi Sacerdoti e tradisce Gesù

10. ricevendo la somma di 30 sicli d'argento.



Marco da 14 3:



1. Gesù è a Betania,

2. in casa di Simone il lebbroso.

3. Un donna senza nome si avvicina

4. con un vaso di alabastro che contiene una quantità non precisata di

nardo

5. lo versa sul capo a Gesù

6. "Alcuni" (non precisato se si tratta dei Dodici) si indignano

7. dicono che quel profumo si poteva vendere "a più di trecento denari"

per darlo ai poveri

8. allora Giuda Iscariota, identificato semplicemente come "uno dei

Dodici"

9. va dai Sommi Sacerdoti e tradisce Gesù

10. ricevendo la promessa di una somma non precisata di denaro.



Giovanni da 14 3:



1. Gesù è a Betania,

2. in una casa non identificata, dove c'è anche "Lazzaro, che Gesù aveva

risuscitato dai morti" - ma non, sembra di capire, a casa di Lazzaro,

bensì a casa della sorella Marta -

3. mentre Marta è in faccende, Maria, la sorella

4. prende una libbra (lítra) di unguento di nardo

5. unge i piedi di Gesù e li asciuga (?) con i capelli

6. Giuda Iscariota, "uno dei Dodici, il quale stava per tradirlo"

7. dice che quel profumo si poteva vendere "per trecento denari" per

darlo ai poveri; in realtà non gli importava dei poveri, lui teneva a

borsa, e rubava quello che gli altri mettevano

8. - 9 - 10. in seguito Giuda tradisce Gesù, ma non viene detto che

abbia stretto un accordo preliminare con i sacerdoti; prende, non si sa

in che modo, uomini armati al servizio dei sacerdoti e dei farisei, e va

a prelevare Gesù; non viene dato altro movente né compenso oltre al

desiderio di rubare.



In Luca, 10 42, compaiono Marta a Maria, in località e tempi non

precisati, in ogni caso non in prossimità della Passione. Delle due

donne si dice che sono sorelle, mentre la prima lavora, la seconda,

seduta ai piedi di Gesù, ascolta le sue parole. Non si fa cenno

all'unzione della testa/piedi. Non si dice che sono sorelle di Lazzaro,

che compare solo in Giovanni.



aromatiche pure, ma olii profumati



"Conferma" mi pare un po' troppo forte, "suggerisce che le 100 libbre

etc potevano anche essere olii profumati" mi pare più adeguato :-) 



E poi, per fare un'altra ipotesi, quegli aromi fossero stati destinati

ad essere *bruciati* durante la sepoltura?  



Questa era pratica comune in area greca e latina, ma anche la Bibbia

riporta casi di bruciatura di profumi come onoranza funebre: 2 Cr

16:14; Ger 34:5, e sinceramente non ho voglia di fare ulteriori

ricerche in proposito :-D



o era la bilancia (lítra - libra) che dava il nome all'unità di peso?



Puo anche essere, ma proprio la denominazione "aes libralis" mi fa

pensare che prima siano venute bilancia e peso, e poi la moneta. 



 pensare che prima siano venute bilancia e peso, e poi la moneta.



as, anche perché altrimenti sarebbe librale



as libralis mi sembra voglia dire dire "asse pesato sulla bilancia",

qualunque cosa fosse l'as in origine



=====



l'uso di rame "rotto", cioè materiale metallico non coniato, come

moneta, è documentato in Etiopia ancora per tutto il XIX secolo



quanto avranno speso?



Boh :-DDD



Senti, cerchiamo di ricondurre tutta sta discussione a qualche

conclusione accettabile per entrambi: 



1) Il vangelo di Giovanni mette in scena un personaggio, Nicodemo, che

nei sinottici non compare. Nulla di particolarmente strano, sappiamo

bene che segue una tradizione piuttosto divergente dai sinottici per

molti aspetti, e sappiamo anche che cercare di capire le motivazioni

di Giovanni (che possono svariare dall'aver conosciuto testimonianze o

versioni orali o scritte diverse da quelle dei sinottici, al puro e

semplice abbellimento narrativo, al tentativo di corroborare alcune

tesi teologiche particolari e via dicendo) per non parlare di quale

sia la "realtà storica" soggiacente alle varie versioni, è piuttosto

futile.



2) Nicodemo è descritto come un "capo dei Giudei", un "fariseo", un

"capo di sacerdoti" di mentalità "più aperta" degli altri. 

Persuaso che uno non possa compiere i prodigi compiuti dal Cristo se

il Signore non è con lui, va "di notte" (forse per non dare troppo

nell'occhio?) da Gesù, che gli fa un discorso molto pesante e mistico

del tipo: "se uno non rinasce non viene a capo di nulla, smetti di

preoccuparti dell'interpretazione della Legge; il vento soffia dove

vuole, tu lo senti, ma non sai da dove viene né dove va, così è per lo

Spirito. Io vi porto la  testimonianza del Cielo, chi mi crederà avra

la vita eterna, punto" 

Trovo *molto* significativo che per un discorso del genere, davvero

rivoluzionario per l'ebraismo dell'epoca, Giovanni scelga per

interlocutore del Cristo proprio un "Dottore della Legge".

Giovanni non dice poi che effetto facciamo queste parole al buon

Nicodemo, che probabilmente resta un po' basito, ma non deve avere

avuto un'impressione negativa di Gesù, perché ricompare per

difenderlo, legalitariamente, da chi vorrebbe sbrigativamente farlo

fuori.



3) Infine Nicodemo, latitante durante arresto condanna e supplizio di

Gesù, si fa vivo al momento della sua sepoltura. La sua presenza e il

fatto che porta degli aromi di certo vogliono significare per Giovanni

un qualche tipo di riconoscimento del Cristo da parte sua. 

Non siamo granché in grado di capire in che forma si presentassero

quegli aromi secondo Giovanni, se fossero una quantità piccola,

normale o esagerata, a quale uso effettivo fossero destinati eccetera,

anche se Giovanni parla di imbalsamazione e bende, ancora una volta in

*contraddizione* ai sinottici, che parlano invece di un lenzuolo ed

eventualmente di un uso di balsami predisposto dalle pie donne per la

domenica, c'era di mezzo il sabato nel quale non potevano farlo, ma

mai avvenuta [1] 

Riconosco che potrebbe essere anche essere esagerata a bella posta per

suggerire che Nicodemo riconosce, nei limiti delle sue possibilità,

una "regalità" di Gesù, ma non ci sono nemmeno ragioni stringenti per

considerarla piccola. In ogni caso, rispetto all'uso che fa Giovanni

del personaggio e degli aromi che porta, mi pare questione piuttosto

secondaria. 



Ti va bene così? :-)



===========

[1] In realtà l'ortodossia ebraica più stretta prevede (e suppongo

prevedeva?) solo il lavaggio del cadavere e al termine di esso, come

purificazione, il versargli addosso una quantità ritualmente

prescritta di acqua, circa 24 litri. I balsami eccetera sono

eventualmente un "di più" in uso all'epoca. 



as,



Sì, certo :-D



-- 

Saluti da Bhisma



...e il pensier libero, è la mia fé!




qualunque cosa fosse l'as in origine



Ci sono due etimologie proposte: una dal sancrito AKSI che significa

occhio, poi passato a designare il punto singolo del dado, e quindi

"uno", nel senso dell'unità monetaria, l'altra dal  sanscrito AYAS,

metallo, da cui aes e quindi as.



metallo, da cui aes e quindi as.



Per quello che vale, mi convince di più questa: l' "aes rude" era

l'arcaicissimo mezzo di scambio premonetario metallico, un ciottolone

irregolare di bronzo, di peso variabile. Da aes ad as il passo mi

sembra breve.



 mai avvenuta [1] 



il corpo di Cristo viene avvolto in bende e oli aromatici, possiamo

chiamare questa "imbalsamazione", purché non si pensi ad una vera e

propria mummificazione, che non solo è impossibile in quelle

circostanze, ma soprattutto è legata a culture che gi Ebrei destestavano



mi immagino una sommaria pulitura del corpo, coperto di ogni genere di

liquidi e secrezioni organiche, e una profumtura dei teli



pensiamo che gli antichi (lo sappiamo bene dei Greci, ma credo che

valesse anche per gli Ebrei) erano abituati ad un uso costante ed

abbondantissimo dell'olio, più o meno lavorato o aromatizzato, sia

sparso direttamente sul corpo, sia sulle vesti; è un'abitudine per noi

incomprensibile, ma per gli antichi era un aspetto irrinunciabile del

benessere corporeo; in questo senso "ungere" il corpo del defunto

equivaleva a "mettergli il vestito buono" per la sepoltura



e non è il caso di sottolineare il valore sacrale/santificante

dell'unzione



mi sembra molto significativo il collegamento fra l'unzione di Cristo

vivo, ad opera di Maria, e quella del corpo defunto; anche in Matteo la

prima viene esplicitamente ricollegata ad un rituale funebre; e forse

non è senza significato che Marta e Maria siano sorelle di Lazzaro, il

resuscitato (in Giovanni si dice che i sacerdoti volevano uccidere anche

lui, perché molti andavano a vedere il miracolato)



se pensiamo al valore che l'unzione ha nelle culture antiche, e

particolarmente in quella ebraica, l'episodio mi sembra di importanza

cruciale, in fondo Cristo vuol dire "unto"



====



non trovo spiegazione per l'unzione attribuita a Maria, che nei

Sinottici è alla testa, in Giovanni ai piedi - ma con "asciugatura"

finale "con i capelli", mah



un'unzione alla testa, tanto abbondante che l'olio cola sulla barba e

perfino sul collo della veste, è descritta nel Salmo 133 (132) come

immagine della beatitudine (il testo è oggetto di un'omelia di Agostino,

ma qui non c'entra)



anche questo doveva essere un tópos carico di significati che oggi ci

sfuggono



-- 

Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://blog.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 sembra breve



uhm... dal neutro al maschile?



non quadrano le vocali... un dittongo, ed una vocale - credo - breve...



non quadra neanche l'unica consonante, che in aes è sonora e dà luogo al

rotacismo, in as è sorda...



insomma, mi sembra un'etimologia un po' "vichiana"



 cosa c'è di poco chiaro nelle parole "ordine pubblico"?



E che bisogno avevano di mantenere l'ordine pubblico per un pincopallino 

figlio di un povero falegname per il quale nessuno avrebbe speso in 

aromi per ungergli il corpo qualche mese di paga di un soldato? Sei 

molto contradditorio


 qual è la meno credibile?



Dici che è quella del traduttore della Bibbia CEI 2008? Uno che forse 

insegna all'università e che va in giro per il mondo a conferenziare sul 

greco biblico?


 misura di peso per dei liquidi



Anche perchè non stiamo parlando di liquidi ma di grassi vegetali




 liquido fosse stato più denso dell'acqua



In vendita libera in un negozio per il prezzo di 7-8 mesi di paga di un 

sodlato per chi se lo può permettere. Immaginatevi un negozio 

mediorentale dell'epoca con una parete dove sono state ammassate queste 

anfore con un bel tappo di sughero che contengono una mistura di grassi 

vegetali che possono essere ustati anche a distanza di mesi se non anni. 

Ancora oggi un funerale potrebbe costare anche più di 10k euri, fate i 

conti su quante mesilità di un caramba sono. Quella tanica era la 

versione palestinese della bara odierna. Tutto torna e più di tante 

pippe mentali sull'argomento non ci dovrebbero uscire, la traduzione CEI 

2008 è assolutamente corretta, sono 30 chilogrammi di roba che furono 

tutte spalmate sul corpo di Gesù, poichè il lenzuolo ne doveva finire 

inesorabilmente intriso o sono sparite per l'enorme calore della 

Resurrezione che ha fatto vaporizzare quella grossa quantità di grassi 

vegetali ma ha risparmiato il lino, oppure si deve ammettere la 

terribile verità che la Sindone fu passata al bucato


 contraddice in nulla delle possibilità perfettamente realistiche



Il motivo è che si tratta di un altra prova della falsità della Sindone 

a meno di non voler ipotizzare un suo passaggio nel bucato. Immaginati 

delle persone che vedono l'immagine del Signore sul lenzuolo e che a un 

certo punto dicono "ma tutto sto grasso non sarebbe il caso che lo 

togliamo con una bella sciacquata?" :-D :-D :-D :-D :-D


riferendosi alla forma



Quello etimologico del Pianigiani fa derivare "axis" inteso come asse,

perno, dal sanscrito AKSHA, asse, ruota, carro, che è indicato come

altra radice ancora rispetto ad AYAS e AKSA. 



Va detto però che per quanto molto famoso e rièdito anche in tempi

recenti, il Pianigiani è assai datato. 



 terribile verità che la Sindone fu passata al bucato



dunque parliamo di olio profumato con essenze, da usare per uno

sbrigativo cerimoniale funebre tanto per salvare la forma, non di trenta

chili di essenze capaci di coprire il puzzo di un corpo in

decomposizione, come si diceva nel messaggio iniziale



certo che a noi sfuggono molte cose, sicuramente all'epoca era più

facile capire dal contesto se la parola "mirra" signficava la resina,

oppure l'olio profumato con una quantità non definita ma sicuramente

piccola di resina



se la prendiamo in questi termini, allora forse trenta chili di

quell'olio ("cento libbre") possono costare una decina di denari ("cento

assi romani"), cioè una quarantina scarsa di grammi d'argento,

immaginando una diluizione intorno all'1%; ci può stare, se non come

cifra precisa, per lo meno come ordine di grandezza: un impegno

accettabile da parte di un borghese che vuol fare il "bel gesto" senza

dover necessariamente programmare un funerale da Capo di Stato



l'olio profumato poi è sempre olio, una sostanza facilmente degradabile,

non stupisce che a venti secoli di distanza - ma anche molto meno - sia

scomparso, e che del residuo resinoso rimangano al massimo poche tracce,

purché i reperti siano molto ben conservati



=====



la vera difficoltà è invece l'unzione del capo operata da Maria, due

fonti parlano esplicitamente di "nardo puro", una sostanza proveniente

dall'Himalaya che costava un patrimonio tanto da essere venduta in

apposite bottigliette di alabastro (il contenitore citato in Matteo)



però bisogna considerare che la parola nardon in greco può anche

significare "lavanda"; e per quanto Gesù fosse Gesù, l'uso in una sola

irrorazione di tre etti abbondanti di rarissima essenza pura appare uno

sproposito, e i presenti hanno ragione a saltare sulla sedia



la difficoltà, oltre che economica, è di ordine, diciamo così,

farmaceutico, non credo che le sostanze profumate si usassero pure,

dvevano essere sempre diluite, solitamente in olio



Giovanni è l'unico ad indicare sia la quantità (una libbra) sia il

prezzo (trecento denari). Non ho mai visto un contenitore in alabastro

per il nardo, ma nelle collezioni archeologiche vi sono parecchi

contenitori di profumi; non mi sembra di averne mai visto nessuno delle

dimensioni di una Coca Cola (prendendo come base il peso specifico

dell'olio d'oliva, una libbra di sostanza vegetale oleosa dovrebbe

essere di circa 340~350 cc) ma possono essercene stati; trecento denari

vuol dire 1170 grammi d'argento, quasi 100 grammi d'oro; più di un anno

di paga di un legionario, un mese di paga di un centurione di grado

inferiore; una cifra cospicua, che può essere impiegata in un singolo

bene di lusso solo supponendo una condizione di elevato benessere; era

alla portata di una famiglia, per quanto prominente, di un sobborgo

agricolo di Gerusalemme?



=====



naturalmente non mi pronuncio (né in un senso, né nell'altro) su temi

quali la Risurrezione e la Sindone, considerandoli attinenti alla fede,

e non alla storia



 Anche perchè non stiamo parlando di liquidi ma di grassi vegetali



stiamo parlando di olio aromatizzato



 greco biblico?



di fronte ad una parola che significa "libbra" questo dotto traduttore

potrebbe non essersi preoccupati di stabilire se si tratta della libbra

unità monetaria o della libbra unità di peso



 togliamo con una bella sciacquata?" :-D :-D :-D :-D :-D



il grasso non si toglie con un risciacquo, ma con un bel bucato



 aggiungere qualche altra notiziola interessante

visto che si discuteva sul peso o valore totale, chiarire l'unita' di 

misura e' tutt'altro che "precisione superflua"...



se poi tra 0,340g e 327,168g (ossia quasi 100!!!!!!!!!!!! volte tanto) 

tu ci vedi solo una "precisione superflua", mi diventa improvvisamnete 

chiaro perche' non riesci neppure a contare i secoli.



studia, una volta tanto prima di rispondere "ad mentulam"

http://it.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A0_di_misura_romane


-- 

"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:

questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)


 purché i reperti siano molto ben conservati



Ma quella quantità avrebbe dovuto alterare significativamente il lino a 

meno che non sia stato lavato. La Sindone più di pochi chili non peserà 

mentre di olio vegetale ce ne doveva essere al massimo 30 chili



di Sindone non so nulla



mi riferivo al fatto se una tomba poteva conservare tracce significative

di quelle sostanze



e poi, prova ad immergere un lenzuolo in una tinozza con 30 kili di

olio; poi tiralo su, e disponilo da qualche parte (non ti dico di

avvorgere un cadavere, perché non è un'operazione che si fa tutti i

giorni); quanto olio ce ne rimane attaccato?



tutto quel ben di Dio sarà servito ad inzuppare il telo, a lavare il

cadavere, ad aspergere le pareti e il basamento della tomba, ad ungere

ben bene tutti gli officianti... ma se proprio non volevano lasciare una

pozzetta per terra, mi chiedo che altro uso ne avranno fatto



"Trenta chili sono tanti"





ma tu sei sicuro che la traduzione sia corretta?







"Claudio Bianchini"  ha scritto nel messaggio 

news:maiobs$qka$1...@solani.org...



Rileggendo il passo del Vangelo di Giovanni quando Gesù viene deposto

dalla Croce ho notato adesso che Nicodemo aveva portato con se una

sbobba di trenta chili di mirra e aloe



Dopo questi fatti Giuseppe di Arimatea, che era discepolo di Gesù, ma di

nascosto, per timore dei Giudei, chiese a Pilato di prendere il corpo di

Gesù. Pilato lo concesse. Allora egli andò e prese il corpo di Gesù. 39

Vi andò anche Nicodèmo - quello che in precedenza era andato da lui di

notte - e portò circa trenta chili di una mistura di mirra e di àloe



Forse non c'era bisogno di usarla perche' dopo tre giorni   Gesu e'risorto.

Ed  un cadavere, per conservarsi per tre giorni non ha bisogno di 30 kg di 

Mirra! Che mi fotte di quel che dice Giovanni ( o di quel che gli fan 

dire???)O di tutti gli altri?

Gesu' lo aveva detto che sarebbe risorto dopo tre giorni ma evidentemente 

Nicodemo non gli credette.

Se invece della Mirra avesse portato trenta litri di birra, avrebbero 

festeggiato il risorto.

Ma, MIRRA O BIRRA A PRESCINDERE, STA PIPPE MENTALI CHE VI FATE A CHI 

GIOVANO?Per Credere in lui ho mica bisogno di sapere di che tipo magari 

fossero anche le fibre del lenzuolo che lo ha avvolto? No!Lui E'siste nel 

Suo mondo di luce, e chi lo ama prega !Chi non lo ama o non crede in lui se 

la vada a pigliare in culo!La Fede non ha bisogno di  pippe mentali!"Se 

aveste FEDE(, dice GESU), non solo fareste le cose che faccio io, ma ne 

fareste ancora di piu grandi"!Dunque siamo tutti dei Gesu(stando alle sue 

parole)  ma non NE siamo consapevoli!

Maria, quando si manifesta, dice a tutti :"Pregate , pregate, pregate 

sempre.Ogni attimo ".Un Rosario ,se non  lo sapete, ci costa solo 30, 40 

centesimi, ma i doni che ci da' sono inestimabili!Con LA ragione non 

capirete mai un Kaiser..ecco perche' gli atei sono degli intelligenti 

cretini.L'uomo che ha fede invece , per un ateo sara' un cretino, ma invece 

e' intelligente perche' ha capito come vanno le cose.

Pregate sempre e fottetevene dei cavilli" !"La RAGIONE" IN QUESTO CAMPO E' 

DEI FESSI" !



                                                                     Omar






di Sindone non so nulla



Del resto mi sembra che voler prendere Giovanni come oro colato su

particolari del genere allo scopo di dichiarare falsa la Sindone di

Torino sia particolarmente privo di senso, visto che proprio Giovanni,

unico fra gli evangelisti,  *non* parla di un lenzuolo funebre

(sindon) come gli altri evangelisti ma solo di bende (othonia) e di un

sudario (sudarion) sul viso (da cui la famosa "Veronica").



E' vero che anche Luca parla di bende (othonia) dopo aver parlato di

sindone (sindon), secondo lui Pietro vede *solo* quelle quando accorre

al sepolcro dopo la resurrezione, ma questo più che altro fa pensare

che oltre al lenzuolo ci fossero pure delle bende usate per tenere

composto il corpo, come attestato da ritrovamenti archeologici, a

quanto ricordo di aver letto.

Quindi è strano che solo Giovanni del lenzuolo non faccia menzione.

Giovanni parla di bende e sudario sul viso anche in relazione a

Lazzaro, e in questo caso parla esplicitamente di bende che avvolgono

mani e piedi, ma usa un termine diverso (keiriai)



Per il resto, al di là del fatto che moltissimi danno per scontato che

quello descritto da Giovanni fosse davvero *IL* metodo funerario

utilizzato all'epoca, sarà bene attenerci ai ritrovamenti

archeologici, che nel caso dei tessili sono piuttosto scarsi, perché

la pratica ricorrente era, dopo alcuni anni di sepoltura, di

depositare le ossa in un ossario. 



Da notare che secondo Orit Shamir, un archeologo della Israel

Antiquitis Authority che su questi ritrovamenti tessili ha scritto un

approfondito e citatissimo articolo 
http://tinyurl.com/qy9gadb
, nel

periodo che ci interessa il rituale era di regola piuttosto semplice:

aveva luogo il lavaggio del cadavere, che era e rimane l'aspetto

fondamentale, che veniva poi rivestito di un lenzuolo funebre che

*poteva* contenere, cioè non sempre conteneva, spezie ed incenso.

Putroppo non precisa sotto che forme, ma noto che non sembra escluso

che si trattasse di erbe e polveri, piuttosto che unguenti, e che pare

fossero destinate al lenzuolo piuttosto che al corpo del defunto. 

Il lenzuolo poteva variare parecchio come qualità, dal lussuoso al

tessuto usato riciclato e persino alla tela di sacco. L'importante era

che fosse stato lavato di fresco. Un semplice lenzuolo di lino era la

cosa più comune. Non si addentra nella questione delle bende, ma cita

Giovanni su questo.



Ora, non saprei dire che tracce potrebbero aver lasciato aromi del

genere, ci vorrebbe una ricerca seria su siti specializzati, ma noto

che nel caso dell'unico lenzuolo funebre di area gerosolimitana e

d'epoca che ci è pervenuto, quello celebre della Tomba del Sudario ad

Akeldamà, che è stata passata al pettine fittissimo

http://tinyurl.com/pz6zo7k
 tracce del genere non ce ne sono. 

D'altra parte va ricordato che si tratta del seppellimento del

lebbroso o di un tisico, o forse di entrambe le cose insieme, che per

questo motivo è stata anormalmente sigillata e mai più riaperta, e che

quindi questo potrebbe farne un caso particolare per più di un

aspetto.



prezzo (trecento denari).



Se fosse stato davvero puro olio di nardo, Plinio dice nella sua

Storia Naturale, XII, 42-43, che la spiga di nardo costava cento

denari alla libbra. Quante libbre di spiga ci saranno volute, per fare

l'essenza necessaria a una libbra d'olio di nardo? 

(Non è una domanda retorica, non lo so proprio :-D )



Ho anche fatto qualche ricerca per vedere se il nardo avesse qualche

valenza particolare nella religione ebraica, in caso fosse

rintracciabile qualche senso "profetico" nel passaggio. 



La sola citazione esistente nell'A.T. è nel Cantico dei Cantici, 1,

12:14  "Mentre il re è nel suo recinto, il mio nardo effonde il suo

profumo". 

Abbastanza sorprendentemente, in un'interpretazione ebraica

tradizionale, un "Targum" citato nel testo che ho trovato, quello del

nardo in questo passo sarebbe il profumo del male, il segno di una

corruzione che si spande in Israele. La cosa potrebbe essere dovuta al

fatto che spesso il nardo era ritenuto un profumo afrodisiaco.



 fatto che spesso il nardo era ritenuto un profumo afrodisiaco.



tutto ciò che è costoso ha valore afrodisiaco: le ostriche, i

diamanti...



 gli ospiti quando vuole strafare.



anche i passi del NT che stiamo esaminando rientrano nella categoria

dello "strafare"



naturalmente ognuno strafà come può, Trimalcione è Trimalcione, Nicodemo

è Nicodemo



 ma tu sei sicuro che la traduzione sia corretta?



Mi pare che il thread abbia appurato che sia sostanzialmente corretta 

anche perchè il traduttore deve essere uno coi controattributi riguardo 

al greco biblico




 GIOVANO?



Ma la Sindone allora è vera o è falsa?


 sudario (sudarion) sul viso (da cui la famosa "Veronica")



Casomai il fatto delle bende, alla maniera egizia diciamo, sarà un altra 



 al greco biblico



ma la traduzione CEI dice proprio "30 chili"?



Claudio Bianchini ha detto questo mercoledì :


In effetti sembra che quesi abbondassero in tutto:

Maria allora prese *trecento grammi* di profumo di puro nardo,

 assai prezioso, ne cosparse i piedi di Gesù, poi li asciugò

con i suoi capelli, e tutta la casa si riempì dell'aroma

di quel profumo.



http://www.bibbiaedu.it/n_testi/Bibbia_CEI_2008.Ricerca?Libro=GV&capitolo=12&versetto_iniziale=3&versetto_finale=3




-- 





"SVEGLIATI, sei rimasto ancorato al secolo scorso, il mondo è 

cambiato!"

 dicono quelli che vorrebbero riportare la condizione operaia a quella 

di due secoli fa.

pirex










in Giovanni 12, 3 traduce "una libbra" (lítran) con "trecento grammi"



allora perché in 12, 5 non traduce "trecento denari" (triakosíon

denaríon) con "573 euro"?



=====



1 denario = 3,9 grammi d'argento



300 denari = 1170 grammi d'argento



quotazione odierna dell'argento: € 0,49 * gr



 quotazione odierna dell'argento: € 0,49 * gr



ma 1170 grammi d'argento, al cambio della monetazione augustea, oro /

argento = 12,5, mi dà 93,6 grammi d'oro.



Quotazione odierna dell'oro: € 36,19 * grammo. Quindi:



300 denari = € 3387,38.



Chiederemo ai grecisti della CEI quale delle due traduzioni è giusta.



Chiederemo ai grecisti della CEI quale delle due traduzioni è giusta.



IMHO non è così che si valuta il potere d'acquisto di una moneta

dell'epoca, anche perché il costo di prodotti e servizi era comunque

molto diverso da oggi per molte cose.

Molto meglio riferirsi a qualche stipendio o costo noto.

Ripeto che 225 denari (o 300 secondo altre fonti, ma mi paiono più

serie quelle che danno 225) era lo stipendio annuale di un legionario

romano dell'epoca. 

Inferiore a quello dei pretoriani, che erano truppe d'élite, superiore

a quello degli ausiliari, che non erano cittadini romani. 

Diciamo che un confronto sensato sarebbe quello con lo stipendio

annuale di un soldato semplice di fanteria USA dei giorni nostri,

che ora non so quanto sia.



diamanti...





-- 



 che ora non so quanto sia.



ti ricordi Jesus Christ Superstar, con i legionari romani armati di

mitra che scortano Gesů da Erode e lo riportano da Pilato?



Be' la traduzione della CEI mi fa lo stesso effetto, anzi: peggio.



Attualizzare quando costa poca fatica, lasciare com'č quando potrebbero

nascere dei veri problemi di interpretazione.



 nascere dei veri problemi di interpretazione



I documenti e le prove archeologiche ci dicno molto su come quel passo 

si debba tradurre per non parlare delle affinità che ci sono tra greco 

antico e moderno. Sono 30 chili, ci possiamo risparmiare anche la pippa 

mentale di lasciare "libbre" e metterci una noticina in cui si dice che 

corrispondono a 30kg.




diamanti...



Ho fatto qualche altra ricerchina, e mi pare proprio che il nardo,

nell'episodio dell'unzione di Betania non abbia particolari valenze.

Salvo forse che in Luca, dove la donna è caratterizzata come

"peccatrice" e i suoi "molti peccati" le vengono perdonati perché "ha

molto amato". 

Il possesso di un costoso olio profumato da parte di una  mantenuta o

di una cortigiana, che potrebbe anche esser ricca, si giustifica forse

meglio che in altri contesti e questo contesto potrebbe anche motivare

un certo riferimento sotterraneo all'erotismo del Cantico dei Cantici

e al presunto effetto afrodisiaco. Però, per l'appunto, Luca non

precisa di quale essenza si tratti :-D



e al presunto effetto afrodisiaco



In tutti gli altri vangeli, invece, quell'unzione viene esplicitamente

collegata all'imminente sepoltura di Gesù, il nardo come unguento per

trattare il cadavere, proprio come in Trimalcione.



trattare il cadavere, proprio come in Trimalcione.



Da questo punto di vista dell'uso funerario, la presenza di un vaso di

nardo in casa di Lazzaro potrebbe essere spiegabile come acquisto

d'eccezione per i suoi funerali, avanzato per qualche motivo.



anche da chiedersi se c'è una relazione tra questo Nicodemo e Paolo



Di relazioni dirette non ne trovo, ma è interessante che sin dai primi

secoli si sparge la notizia (leggenda?) del ritrovamento delle

reliquie di Nicodemo e di Gamaliele (il maestro rabbinico di Paolo)

nella stessa tomba. In una versione dell'inizio del V secolo  è

Gamaliele stesso ad apparire più volte in sognoa un monaco e al

sacerdote di un villaggio nei pressi di Gerusalemme per indicare dove

è possibile trovare i resti del protomartire Stefano il cui corpo

Gamaliele seppellito a sua cura sottraendolo agli oltraggi, suoi, di

Nicodemo e del figlio di Gamaliele stesso, Habib, che sarebbe stato

compagno di scuola di Paolo, e si sarebbe fatto cristiano assieme al

padre e a Nicodemo. 

Molto probabilmente Nicodemo viene associato ai due perché la sua

pietà verso il corpo di Cristo riecheggia quella di Gamaliele verso

Stefano. 

Ai tempi delle crociate i resti di Ganamaliele, Nicodemo e Stefano

vennero portati a Pisa e credo siano tuttora onorati insieme nel

Martirologio. 



 precisa di quale essenza si tratti :-D



l'associazione tra Maria di Magdala, la misteriosa peccatrice, e Maria

sorella di Marta, oggi è fortemente contestata



Luca colloca (7,36-50) l'unzione ad opera di una peccatrice anonima a

casa di un fariseo di nome Simone, in circostanze del tutto diverse

dagli altri tre, che la pongono a Bertania in prossimità della Passione;

l'unzione quindi non è interpretata come una prefigurazione del rituale

funerario, e il confronto fra Marta e Maria viene trattato in modo

diverso in un altro episodio



già in Giovanni i due episodi vengono unificati; mentre in Marco e

Matteo Maria / una donna non identificata ungono il capo a Gesù, Maria

nel quarto Evangelo gli unge i piedi, come la peccatrice di Luca



mi rimane comunque il dubbio sull'unzione dei piedi: l'unzione del capo

era un trattamento cosmetico usuale, addirittura un tópos che richiamava

il salmo 133, mentre il trattamento più frequente dei piedi doveva

essere il lavaggio con acqua e catino, come fa Euriclea con Ulisse, e

Gesù stesso con gli Apostoli



 trattare il cadavere, proprio come in Trimalcione.



diciamo che č un collegamento ex post, non so se il nardo era un

ingrediente costante dei riti funerari



 d'eccezione per i suoi funerali, avanzato per qualche motivo.



be' se Lazzaro puzzava tanto che si sentiva da fuori...



Gesù stesso con gli Apostoli



Gesù stesso nota in Luca l'eccezionalità della cosa paragonandola al

comportamento dell'ospite che non gli ha dato nemmeno l'acqua per

lavarsi i piedi. Diciamo che è un'altro gesto "esagerato".



be' se Lazzaro puzzava tanto che si sentiva da fuori...



Il testo non dice che si sentiva da fuori, dice che quando Gesù ordina

di aprire il sepolcro Marta lo avverte che Lazzero è sepolto da

quattro giorni e che dunque il sentore di putredine sarebbe stato

forte all'atto dell'apertura.

Il particolare mi pare irrilevante rispetto alla possibile presenza di

olio di nardo in quella casa: con il clima della Palestina, in quattro

giorni, hai voglia a imbalsamare superficialmente... 



 fai caso



E che ne pensi della teoria secondo la quale la Maddalena è il vero 

autore del Quarto Vangelo?


 autore del Quarto Vangelo?



domani vedo Elvis e gli chiedo che ne pensa



 domani vedo Elvis e gli chiedo che ne pensa



Sito in inglese che espone la tesi



http://ramon_k_jusino.tripod.com/magdalene.html




Abbastanza convincente


 
http://ramon_k_jusino.tripod.com/magdalene.html




la presenza di Maria Maddalena nella comunità cristiana di Roma è

ricordata/immaginata dal Pascoli nel poemetto Agape (vv. 45-59).



Benché assai anziana, cieca e muta, è venerata come testimone della

Resurrezione:



«Illa Deum vivum...

...quem tacito cum quaereret inde sepulcro,

audit, NON EST HIC. Ex illo muta nec audit

nec videt: exspectat: nutu vidisse fatetur».



Ad un certo punto questa vecchia, quasi prodigiosamente, si alza in

piedi e grida: Maràn athá, Dominus venit. Prima di tutti gli altri si è

accorta che Roma sta andando a fuoco.

