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Titolo: Un Dio malvagio?

Salve,
qualche messaggio piu' sotto qualcuno aveva ipotizzato che
Dio non fosse buono, ma anzi malvagio: questo mi da' lo spunto per
riproporre l'annoso e mai risolto problema dell'esistenza del male;
A prescindere dalle varie classificazioni del concetto di male (male
fisico, male morale, etc ), una enunciazione soddisfacente del problema
mi sembra la seguente: se Dio e' buono, onnipotente e onniscente, come
mai esiste il male?
Le risposte che mi sono state date dai cattolici sono essenzialmente di
due tipi:
a) Dio non ha creato il male: il male consiste essenzialmente nella
   <assenza>, <mancanza> o <lontananza> di Dio. Noi entriamo
   nel male quando ci allontaniamo da Dio.
b) Dio permette (momentaneamente) il male per metterci alla
    prova.Avendoci  Egli dotato di <libero arbitrio> ci offre liberta'
di
   scelta.Quindi  il male e' originato da noi, quando, abusando di
   questo Suo dono,   andiamo contro la Sua Volonta'.
Francamente, di queste due risposte non so decidere quale sia piu'
assurda.
La spiegazione a) presuppone che esista qualcosa o qualche luogo dell'
universo che sia estraneo a Dio, o dove Dio non ci sia. Quando invece e'
chiaro che, non esistendo, prima della creazione, nulla tranne Dio, ed
essendo Egli il creatore di TUTTO, non c'e' ne cosa, ne luogo, ne
concetto o idea che ci passi per la mente che non sia prima stata
presente nella Sua Mente. Non puo' quindi esistere
<assenza>, <mancanza> o <lontananza> di D_o.
Per quanto riguarda la spiegazione b), tralasciamo pure il fatto che il
libero arbitrio e' un concetto assurdo dal punto di vista logico:
rimane che l'origine del male e' sempre riconducibile a Dio! infatti:
-  Dio mi crea in toto, anima e corpo
-  mi dota di libero arbitrio, cioe' della possibilita' di andare contro
    i Suoi Precetti. A questo punto, dato che e' Onniscente, sa gia'
   quale  uso faro' del Suo Dono! e se, mentre sta creando l'anima
   di qualcuno,  sa gia' chi sara' malvagio, perche' non lo crea
migliore??
A questo punto, in genere, i miei amici cattolici entrano in una specie
di "loop" mentale e continuano a ripetere: < Dio ci da i mezzi per
essere
buoni, e ci da' liberta' di scelta, quindi la responsabilita' e'nostra!>
e da li' non si schiodano piu'.
E' invece chiaro che, in molti casi, i mezzi datici da Dio per essere
buoni non sono sufficenti, e Lui lo sapeva!
In altre parole, l'assurdo e' questo: Dio ci crea dal nulla, ci dota di
libero arbitrio, sa gia' che saremo malvagi, ci da' lo stesso la forza
di vivere e peccare (e alla fine ci condanna all'inferno eterno)...boh!
Si puo' sempre dire che e' precisamente la <fisima> di Dio di
sperimentare il libero arbitrio che causa il male, e quindi il male e'
sempre
riconducibile al Motore Primo: Dio.
Una ulteriore risposta che ho ricevuto consiste in questa bella trovata:
<non si puo' applicare la logica a questo problema> !
Grazie per eventuali commenti e idee.
Saluti
r.l.
-- 
Posted from 
mailrelay1.inwind.it
 [212.141.54.101] 
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http://www.Mailgate.ORG

 r.l.
Bellissimo post. Infatti nessuno ti risponde :-) Ho condiviso le tue stesse
domande, ho ricevuto gli stessi loop e le stesse risposte poco esaustive,
aggiungo questo: all'ultima risposta
<non si puo' applicare la logica a questo problema>
io ribatto che esiste l'ennesima contraddizione: e cioč che (dettami da un
frate) Dio č Uomo...allora io mi chiedo: quindi CERTO che posso applicare la
mia logica UMANA a questo problema e allora mi dicono: "no che non puoi" e
allora io ribatto: allora Dio non č UOMO (e allora pregare cioč tentare di
mettersi in comunicazione con lui sarebbe addirittura blasfemo), il frate mi
sta dicendo una balla...e lui mi ridice: "no, Dio č Uomo" e la
contraddizione continua....
Ciao
Andrea


prego.
ida


 Ogni realtà è buona.
Dico bene?
Ok, allora io dico che questo è un Assioma e come tale variabile a piacere
ed a seconda delle proprie esigenze.
Io quindi dico che il male E'.
Oppure affermiamo che non è un Assioma e allora dovresti come minimo dirmi
chi te lo ha detto...:-)
Ciao
Andrea

Andrea wrote:

-----------------------
Se Dio dice di sè:
Esodo (3,14)
EHEYEH Asher EHEYEH (Ebraico)
IO SONO Colui che IO SONO (Italiano)
Egli dice di se di essere  <L'Essente>.
Ergo Se definiamo Dio il "Bene", ne segue che il "male" <Non è>!
Tu mi dirai:
Ma io lo osservo!
Tu vedi una parte di tutto ciò che è, quindi non hai <La visuale di Dio>.
Ciò nonostante, tu risponderai di ciò che ti risultava nell'ambito del Tuo
Libero Arbitrio,
lasciando a Dio ciò che è di Dio: La Conoscenza Assoluta.
Quella che _se_ tu disponessi potresti dire "Che sia la Luce" e si
illuminerebbe un universo!
(Nelle culture orientali il "male" è detto apparenza o maja).
(Nelle culture occidentali "essenza potenziale" causata dal Libero Arbitrio,
in grado di manifestarsi su chi gli si concede, ma non prevalere su Dio, il
male non essendo).
Lino A.M.
P.S. dallo Zingarelli:
Dicesi <assima> "affermazione evidente".
Se assimaticizzi un affermazione in contraddizione alle ipotesi iniziali,
non realizzi un sistema logico coerente!
Corollario sulla natura del male:
Ip 1) Dio è
Ip 2) Il Male non fa parte di Dio
Tesi:  il Male non è
Dimostrazione:
Se il male fosse, saremmo nell'ipotesi 1, (Il male sarebbe in Dio, e il male
sarebbe essente).
Ma ciò è contraddetto dall'ipotesi 2.
Da cui ne discende la tesi.
c.v.d.
-------------

 Andrea
ciao
--
a.cignini
antonio...@libero.it

 IO SONO Colui che IO SONO (Italiano)
Questo se diamo per scontato che chi ha scritto la bibbia lo ha fatto sotto
ispirazione divina.
Dimostramelo.
Andrea

 Tu vedi una parte di tutto ciò che è, quindi non hai <La visuale di Dio>.
"E'" tutto ciò che vedo, se Dio è Uomo avrà la mia stessa visuale.
Se non ha la mia stessa visuale, allora non è Uomo e allora il libero
arbitrio è una grandissima presa per il culo.
Andrea

 r.l.
Ciao
Federico
-- 
Per rispondere in email togli i-lerisate 
OUK

 ha scritto nel messaggio
news:9m738q$hsv$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

più che dimostrarlo, si può mostrarlo: tu puoi leggerla oggi
per il solo fatto che nel corso di migliaia di anni gente
ha scritto e riscritto quel testo (mica col PC, a mano),
l'ha mandato a memoria per preservarlo da errori di
copisti...
Che si tratti di un testo assolutamente eccezionale, lo
mostra la sua storia. Che sia un testo ispirato è l'unica
spiegazione sensata di una simile storia, ma lo può
con certezza dire solo la fede.
ciao, ida

 ciao, ida
Fede che tra l'altro è anch'essa un atto dell'intelletto umano, cioè tu non
hai fede, tu DECIDI di avere fede. Quindi deve esserci un motivo per cui tu
decidi di fare una cosa...e io voglio sapere (per pura curiosità) qual'è.
Andrea

 ciao, ida
Allora:
colloquio tra me e padre marco, cappuccino e teologo.
D: Padre perchè dio permette il male?
R: Perchè dio, amandoci infinitamente, ci dà il libero arbitrio
D: Ma visto che è un essere superiore, per noi inconoscibile e "misterioso",
visto che doveva creare esseri viventi ex novo e che come tali non
conoscevano nemmeno il concetto di libero arbitrio, e visto che è
onnipotente, non gli conveniva crearci senza creare in noi il CONCETTO di
libero arbitrio e completamente esenti dal male?
R: No (e qui scatta la contraddizione), perchè egli è Uomo e come tale
conosce lui stesso il libero arbitrio e ci crea a sua immagine e
somiglianza.
Andrea
p.s. e poi penso ad un'altra cosa: tutto questo libero arbitrio che mi viene
da un essere onniscente e cioè che già sa ciò che sceglierò e farò mi sembra
una cosa illogica (e non ditemi che non si può applicare la logica a dio,
perchè invece si può: Egli E' Uomo) ed una bella presa in giro...

 Andrea


 giustificare il libero arbitrio, poi...
Il Dio cristiano si e' incarnato nel Figlio Suo Gesu' in un periodo
storico ben preciso, per quanto riguarda la nostra percezione fisica
dello spazio-tempo.
A buon diritto si puo' percio' affermare che Dio e' ANCHE uomo (ma non
solo uomo!).


 Dimostramelo.
Dimostrare una cosa che deve essere creduta per fede ?


 Non ci provo nemmeno....:-)
--- cut
poche idee e per di più confuse.
non molto interessante.
ida

 > Andrea
Ah. Quindi è solamamente una questione di cieca, immotivata e acritica presa
di posizione che serve a darti una guida?
Andrea

 > Andrea
Mi stai dicendo quindi che ti rifiuti di usare il tuo cervello?
Guarda che deve essere creduta per fede perchè ad un certo punto *qualcuno
ti ha detto che deve essere creduta per fede*....o no?
Andrea

 solo uomo!).
Vedi sopra. Perchè? Come fai ad esserne certo?
Andrea

 ida
Se č un modo per svicolare, ok...
altrimenti non ho capito a cosa ti riferisci...
Andrea

 R: Perchè dio, amandoci infinitamente, ci dà il libero arbitrio
Amandoci infinitamente.
Non dare il libero arbitrio avrebbe limitato il suo amore per noi,
trasformando la nostra creazione in un atto d'amore incompleto,
egoistico.


 egoistico.
Ho paura che tu non abbia letto bene il msg a cui rispondi.
Mi costringi a ripetere la mia considerzione: ci dà il libero arbitrio e
cioè ci dà la possibilità di scegliere. Ma che libertà di scelta è se lui in
realtà, essendo onniscente, sa già come sceglieremo?
Andrea

 Non ci provo nemmeno....:-)
ciao

 ida
Andrea

 > Non ci provo nemmeno....:-)
Mi pare un pň eccessivo dirmi che ho poche idee e per lo piů confuse solo
perchč non ho una definizione di "bene", a differenza di te che invece ce
l'hai..:-)
Andrea

AndreaB wrote:

Io credo che noi abbiamo il libero arbitrio che ha un bambino di 4 anni in una
stanza piena di preziosi bicchieri di cristallo in presenza di un suo genitore.
Per quanto riguarda l'onniscenza di Dio, io credo che se Lui vuole può sapere
cosa sceglieremo...ma certamente Lui non è interessato a saperlo in quanto è
COMPLETAMENTE indipendente da come noi agiamo.
ciao
vv

 COMPLETAMENTE indipendente da come noi agiamo.
Ok, benissimo.
Quindi è sicuramente onniscente.
Ma non ci dà il libero arbitrio, ho capito male?
Andrea

AndreaB wrote:

Il nostro libero arbitrio è limitato.
Noi non siamo in grado di realizzare i nostri desideri senza il nullaosta di
Dio.
Anche se crediamo di dirigere le azioni del nostro corpo, la nostra mente è
condizzionata per cui non potremmo fare tutto ciò che ci passa per la mente
anche se tecnicamente fosse possibile.
un esempio:
Tecnicamente tu sei in grado di accoltellare qualcuno, ma in pratica la tua
mente pone dei blocchi e pertanto sei limitato.
...nessuno uccide per dimostrare che ha libero arbitrio.
Noi non abbiamo neanche il libero arbitrio di desiderare una cosa (se unacosa la
desidero ok, ma se non la desidero non posso far si che diventi un mio
desiderio)...figuriamoci quello di agire.
Il libero arbitrio può averlo solo chi ha la conoscenza spirituale...chi è privo
di questa conoscenza agisce e pensa solo in base agli stimoli che gli arrivano
con i 5 sensi ed i condizionamenti della sua mente...e continua a credere che è
lui che stascegliendo cosa fare.
ciao


Mica detto che io ce l'abbia la definizione.
Mi interessa, però, e molto.
ida

 Mi stai dicendo quindi che ti rifiuti di usare il tuo cervello?
Questa e' carina davvero, me la segno.
Anzitutto un atto di fede e' sempre un atto volontario, quindi in
qualche modo ponderato, ragionato.
In secondo luogo quale altro modo conosci per dare credito ad una cosa
indimostrabile ?


 Come fai a esserne certo. Perchè te lo ha detto la catechista?
No, si tratta di storia, molto spesso documentata e non smentibile.
Il/la catechista tutt'al piu' insegna un po' di dottrina.
La storia e' una questione che viene affrontata da studiosi, quasi
sempre accademici ...


 indimostrabile ?
INSOMMA DECIDETEVI :-) !!
E' un atto volontario, ponderato e ragionato O NO??
Qui chiamo in causa tutti i partecipanti (soprattutto i credenti) al ng.
Perchè mi pare proprio che obi uan stia contraddicendo se stesso (se c'è
ragionamento vuol dire che c'è dimostrabilità) e i tanti credenti che mi
rispondono, ogni volta che gli si viene a chiedere perchè devo crdere in
qualcosa di indimostrabile, che l'atto di fede è qualcosa di non volontario,
di non ponderato, di non ragionato!
Andrea

 ida
Una definizione oggettiva di "bene"?
A me sinceramente non moltissimo...ma qui si entra nel soggettivo...
Mi interessa di piů capire che cosa č per me e solo per me il bene...
Andrea

 lui che stascegliendo cosa fare.
Sono un pò ignorante in materia, ma tu non sei cattolico, vero?
Andrea

 sarebbe essente).
Sbagliato, semplicemente ne discende che esiste qualcosa che non e' dio.
Che e' la visione manichea (ad esempio). Per sostenere la tesi dovresti
aggiungere le ipotesi
Ip 3) Dio e' tutto (e viceversa)
Ip 4) Dio e' unico.
che pero, definirebbe una religione panteista.
Ciao R.
-- 
Inviato il mar 28 ago 2001 19:46:32 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Andrea
No...da quando mi hanno censurate dei messaggi su ICC devo dire che mi stanno
diventando un pò antipatici.
vv

 sempre accademici ...
La storia è che dio non si è mai presentato in maniera chiara, visibile,
comprovata
Andrea

 Andrea
Cosa significa! anche un tramonto non si è mai presentato in maniera chiara e
visibile ad un cieco......invece di pensare che Dio non esiste perchè non lo
percepiamo, proviamo a pensare cosa ci impodisce di percepirlo?...cosa ci
ostacola la realizzazione spirituale?
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:9mgjhh$7fu$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

una definizione casereccia di bene potrebbe anche fare l'affare,
senza tanti paludamenti scientifici.
ida

 e chiamalo perticolare! e chiamalo secondario!!!
E' secondario perchè io sono contento e MOLTO CONTENTO anche dopo essermi
mangiato una onesta porzione di lasagne al forno.
Andrea
p.s. adesso dimmi come ti è successo..

 senza tanti paludamenti scientifici.
Vedi la risposta ad un tuo msg più sopra:
Il *mio* bene che è solo il mio e che non ho la pretesa di applicare agli
altri, è ciò che mi rende felice senza che renda infelice altre persone.
Andrea

 I piani del signore sono insondabili ed inconcepibili dalla mente umana.
Questa è una risposta di comodo che non mi prendo la briga di commentare.
(o meglio: com'è che prima mi fai il paragone con un padre umano e poi mi
dici che i piani del signore sono insondabili?)
Andrea


D'accordo con te col fatto che la nostra percezione del mondo è incompleta
(come disse Hoffmann dopo un viaggio lisergico), ma lo era anche quella
delle popolazioni antiche che credevano nella divinità del fulmine.
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:9mgonv$c1k$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

siccome tu non mi rispondi, neanch'io...
saluti,
ida

 > senza tanti paludamenti scientifici.
....
e senza neanche eccedere negli sbracamenti soggettivistici...
(mi faccio uno shampoo diceva già Gaber)
ida


Draco Roboter wrote:

Ciao Roberto.
Interessante la tua analisi del "Corollario".
Purtuttavia la tua analisi non converge:
Infatti l'ipotesi 3 (Dio è tutto)
era già implicata dall'ipotesi 1 (Dio è):
Andrebbe notato che dire <Dio è>,
non dice se è alto, basso, magro, ...
o legno, metallo, farina, ...
quindi ciò genera una classe di equivalenza "aperta",
ossia nulla di ciò che è gli prescinde!
Nè l'ipotesi 4 (Dio è unico),
risulta indipendente dalla 1 (Dio è):
-Sia perché l'attribuzione particolare limita la classe di equivalenza "aperta"
già suddetta,
-Sia perché la condizione di inclusione di ogni attributo essente, genera un solo
insieme alternativo a Dio:
l'insieme vuoto!
Tra l'altro ciò corrisponde alla rivelazione biblica in cui si fa notare che
[inizio vangelo di Giovanni]:
<Tutto fu fatto per mezzo di Lui,
e senza di Lui nulla fu fatto di quanto esiste.
In Lui era la Vita,
e la Vita era la Luce degli Uomini.
E la Luce risplende fra le tenebre,
ma le tenebre non l'hanno accolta.>
Lì il concetto di non accoglimento delle tenebre,
equivale a ciò che è nella teoria degli insiemi,
l'insieme vuoto.
Concluderei sottolienando che Dio non tifa
-né per i manichei
-né per i panteisti
[...]
Ti dirò di più neanche,secondo me,
tifa per i cattolici che si riconoscano dal "nome" in cui si identificano.
Non siamo infatti in una questione risolvibile in maniera nominalistica!
Nel corollario precedente disporremmo di "una teoresi della visuale di Dio"...
ma ciò non ci dà alcuna informazione utilizzabile se non cambiamo di cosmologia.
L'alternativa è tra
-inseguire il delirio di onnipotenza di poter elaborare una
infinita quantità di informazione,
-accettare di disporre di una finita quantità di informazione
e regolare le proprie azioni su ciò.
C'è un solo "truccetto" per poter gestire una quantità infinita di informazione
...
Divenire Uno con Dio!
Ma lì, siamo già dopo un salto dimensionale non univoco,
a seconda se abbiamo imboccato la "porta" giusta (Cristo) oppure no ...
Scusa la commistione di più livelli semantici,
ma dopo tutto siamo su ICR ^__^
Ciao Lino A.M.

 > vada a ledere la felicità degli altri.
Andrea


 ida
Davvero, non voglio far polemica, ma non riesco a concepire un'idea di bene
o male oggettivo che mi derivi dall'alto. Penso che sia un fatto
"statistico" in qualche modo. Nel senso che nella società succede una cosa
del genere: una serie di soggettività creano una pseudo oggettività o
riconosciuta e accettata come tale..
Andrea

 dici che i piani del signore sono insondabili?)
Perche anche per un figlio di 4 anni che desidera giocare con un accendino ed
il genitore glielo impedisce, i piani del genitore  sono inconcepibili ed
insondabili...per comprenderli il bambino deve crescere....nello stesso modo,
per comprendere in parte i piani del Signore noi dovremmo crescere
spiritualmente.
vv

AndreaB wrote:

Questo non so dirtelo...comunque io penso che non tutte le religioni siano sullo
stesso piano...alcune sono state inventate, altre sono state distorte e solo
poche autentiche religioni sono arrivate a noi.
vv

 poche autentiche religioni sono arrivate a noi.
Non è detto che quelle che ci sono arrivate, per il solo fatto di esserci
arrivate, non siano in origine state inventate...
Andrea

 spiritualmente.
Questa è una risposta soddisfacente :-)
anche se l'idea che noi siamo per dio dei bambini che devono ancora crescere
spiritualmente è un'idea tua alla quale non è detto che io debba credere.
Io ritengo che l'umanità sia molto cresciuta spiritualmente e che per
fortuna questa crescita le abbia fatto comprendere quanto sia debole epiena
di contraddizioni l'idea di divinità giudaico-cristiano, musulmana e di
religione in generale.
Andrea

AndreaB wrote:

Giusto...sta a noi scoprirlo.

 Andrea

> Giusto...sta a noi scoprirlo.
Ma allora neanche te sei veramente credente!! Se sostieni che devi scoprire
la loro veridicità significa che nutri un minimo dubbio! :-)
Andrea

 dottrine, ma sulla coscienza di chi le pratica.
E invece no...parola del mio amico teologo padre marco: sta nelle dottrine,
senza di esse la coscienza di chi le pratica vale quanto il due di coppe
quando comanda bastoni.
Andrea

 risulta indipendente dalla 1 (Dio è):
Stai usando ipotesi che non hai descritto per fare questa infernza. Se io
dico che la "La banana e'" non posso inferire da questo che tutto e'
banana o che la banana e' unica.
Ti consiglio di esplicitare le ipotesi da cui parti.
Ciao R.
-- 
Inviato il mer 29 ago 2001 16:33:33 CEST da 
fw01-e31.inferentia.net
[217.29.160.1]
http://www.neuromante.net/

 Andrea
Ciao
Federico
-- 
Per rispondere in email togli i-lerisate 
OUK

 ciao


AndreaB wrote:

avere fede in ina dottrina non significa che si rivelerà quella giusta.
Sono 2 cose differenti...pensaci.
vv

 via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Andrea
Beh...visto che sto parlando con te, mi piacerebbe sapere quello che ne pensi
tu...cosa dice padre Marco è di secondaria importanza, visto che non stò
parlando con lui.
vv


ciao
vv

Draco Roboter wrote:

Grazie della risposta molta pacata ...
Comunque ridendo e scherzando abbiamo fondato una nuova religione.
Io la chiamerei:
"Ma non do' vai ... se la banana non ce la hai? ..."
^__^
Ciao, Lino A.M.

 ha scritto nel messaggio
news:9mh6tk$89f$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

ciao, Kant redivivo.
produci qualcosa di più convincente e avrai la tua risposta.
Anche se mi avessi detto che vivi per infilzare le rane vive
ti darei più credito che non per quanto scrivi qui sopra.
ida

 Andrea

 Andrea


 comprovata
Sei forte ! Io ti parlo di storia dei popoli e delle religioni e tu te
ne esci con le manifestazioni divine ...
Tra l'altro potrei anche obiettare che Dio non si e' mai mostrato
chiaramente per preservare il nostro libero arbitrio ...


 ida
Ok, ho capito non mi vuoi rivelare il segreto
Andrea
p.s. chi è questo Kant?

 vv


 concetti stessi di bene e di male.
Esatto...il bene ed il male sono relativi alla coscienza delle persone...non hanno
natura assoluta.
Per quanto riguarda la responsabilità, quella c'è sempre...non è la  responsabilità
che intende la legge o le varie morali...la responsabilità è quella di seguire la
nostra coscienza...essere coerenti con la nostra coscienza...il libero arbitrio è
tutto lì, nell'ascoltare la coscienza o meno...coloro che non hanno realizzato
questa conoscenza e seguono le richieste della propria mente sono come animali che
seguono il loro istinto...o forse peggio.
ciao
vv


uno che pensava circa come te, ma più seriamente.
ida

 ida
Andrea

 (Italo Calvino)
sě, ma non quello che ha per oggetto quello che io
considero serio, ragazzo.
Divertiti con altro.
ida

 ida
Rilassati
Andrea

 istinto...o forse peggio.
Piu' volte ho sentito parlare di sonno della ragione, di persone che
agiscono solo per istinto, mai prima d'ora di gente che e' priva di
coscienza ...
