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Titolo: Scienza e valori etici

La ricerca scientifica,  nella sua continua ricerca della verità deve essere
obiettiva e scevra da pregiudizi, deve affidarsi all'attività della ragione.
I grandi scienziati sono stati tutti mossi da una grande emotività, una
grande passione, un grande sentimento.
Molti scienziati hanno un atteggiamento mistico, facendo uso dell'intuito e
dell'istinto.
Molti scienziati hanno un atteggiamento pragmatico, facendo uso solo della
logica e della ragione
Questo ha spesso attribuito alla scienza ed agli uomini di scienza
caratteristiche ed atteggiamenti che non le appartengono, tacciandoli di
fideismo o di scientismo.
Ma la scienza è fatta dagli uomini.
.
La differenza tra un mistico della scienza ed un scienziato è che
quest'ultimo non si accontenta di queste, non si accontenta dell'intuito e
dell'istinto, non si
accontenta della sola logica e del pragmatismo.
Il vero scienziato usa le sue capacità emotive e le sue capacità logiche,
non le accetta passivamente, ma le sottopone a controlli severi logici e
sperimentali.
Se le sua intuizioni non superano tali controlli, deve avere il coraggio
di buttare tutto, riinizare da capo.
Alcuni atteggiamenti di superiorità e di indifferenza verso problematiche
etiche ed emotive possono soltanto danneggiare l'immagine che alcuni possono
avere nei confronti della scienza.
Altri atteggiamenti puramente etici e fideisti  danneggiano la possibilità
di comprensione razionale del mondo e di dialogo con la razionalità
scientifica.
Le recenti accese discussioni sulla scienza, sui suoi fondamenti, la voglia
di dialogo e di comprensione messa dal sottoscritto e da altri, nel cercare
di spiegare quelli che sembrerebbero essere i misteri della scienza, ma che
misteri non sono, di usare linguaggi e forme di dialogo che possano far
comprendere, capire, ed amare quelle metodologie scientifiche, sembrano
totalmente incomprese, finendo inevitabilmente in flames, arroccamento di
posizioni, rifiuti,  insulti.
Mi chiedo, l'etica del mistico e l'etica del pragmatico, l'etica del
religioso e l'etica dello scienziato possono coincidere o quanto e quali
possono essere gli elementi comuni?
Esiste una possibilità di definizione di "valori comuni", irrinunciabili,
base su cui possa iniziare un discorso costruttivo, che possa fare piazza
pulita di fideismi e scientismi, che parta da presupposti non "esterni"
all'uomo, quindi dogmatici, e nemmeno "interni" quindi soltanto soggettivi.
Insomma, questa fede e questa ragione, al di là di cosa hanno detto papi,
scienziati, filosofi, secondo voi, riusciranno a dialogare?
Saluti pensosi
Forex
PS per CP e tutti gli altri: il primo che cita la Fides e Ratio, la bibbia,
i vangeli e quant'altro, gli individuo il server da cui scrive e glie lo
brucio. Vorrei osservazioni "personali", pensieri originali,  se semo
capiti? :-)

 capiti? :-)
P.S. Ogni eventuale riferimento a Fides et Ratio è assolutamente casuale: la
conosco di fama ma non ho ancora avuto il piacere di leggerla ^_____^>
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


Quando mi capita di non venire a capo di un problema, per quanto ci sbatta
la testa e cerchi di girare le scatoline che ho in mano ma queste non vanno
al loro posto, mi fermo, vado a fare una doccia, una pattinata o gioco con i
miei bambini. Poi ritorno e mi dico : facciamo l'elenco di quello che ho e
quello che non ho e cerchiamo di capire dove sto sbagliando.
Nella maggior parte dei casi il motivo per cui mi sono infilato in quella
sorta di cul de sac è che mi sono impuntato sul metodo anzichè
sull'obbiettivo.
Nella maggior parte dei casi è perchè ci ho speso tanto tempo che mi
dispiace buttarlo via, altre volte perchè l'ho difeso strenuamente contro
opinioni diverse. Sempre è perchè non ho avuto il coraggio di rimettermi in
gioco e come conseguenza non ho fatto un buon lavoro.
Stupidamente, ho cercato di piegare l'obbiettivo ai miei interessi
personali.
...riusciranno a dialogare ? Io sono pessimista.
Per dialogare è necessario in primo luogo la volontà di farlo. Esiste questa
volontà ? Non mi sembra.
Vedo le parole, vedo opinioni che vengono messe sul tavolo come fossero
macigni ...
<Pounk ... toh, questa è la mia opinione. Un bel masso grosso, pesante e
molto, molto duro. Prova a scalfirla se ci riesci ? >
vedo palizzate che vengono messe tutto intorno a quel macigno però se guardi
bene non sono costruite per non fare entrare gli altri, è per non guardare
fuori.
E le istituizioni, i movimenti, non fanno che replicare in grande questo
metodo, come nei frattali. Le strategie di comunicazione sono sempre più
sofisticate. Tecniche di marketing, di difesa, di guerriglia, macigni sempre
più grossi  e palizzate sempre più alte, così che chi è dentro non possa
guardare fuori.
Come pensare che ci sia la volontà di dialogare ?
Giustamente dici che bisogna trovare dei valori comuni. Ottimo, ma per i
trovare questi valori bisogna dialogare ... e siamo punto a capo.
Ho detto che sono pessimista ma non dispero, ho un'idea e cerco di
applicarla dove e quando posso. Prima accennavo ai frattali; a che livello
intervieni per modificare la struttura di un frattale per quanto grande esso
sia ?
Io ho la fortuna di avere dei figli ai quali dovrei insegnare a vivere ed
una classe domenicale di ragazzi ai quali dovrei insegnare le scritture.
Qual'è il mio modo di cambiare le regole ? Insegnare le regole per
comunicare :
1) Volontà
2) Definire l'obbiettivo
3) Ascoltare
4) Rispettare per ciò che si è ascoltato
5) Cercare di applicare su di se, ciò che si è ascoltato
6) Scegliere
7) Tornare al punto 2)
Avrai notato che non ho incluso la trasmissione (parlare) perchè penso che
l'obbiettivo primario sia cambiare se stessi (possibilmente in meglio) tutto
il resto verrà di conseguenza.
Ime


P.S. Non puoi dire di conoscere una persona se non hai fatto una passeggiata
nelle sue scarpe.
Ime

 ha scritto nel messaggio
news:Z54d9.47194$ub2.7...@news1.tin.it...

a Roma dicono: non conosci una persona se nun c'hai magnato li facioli in
testa.....
Saluti fasolari
Forex


che dire, umanamente siamo sempre d'accordo....
però, per farmi mormone, aspetto che diano il nobel per la Pace al
Burlesconi...
Saluti mormorati
Forex


vediamo un poco.......
Saluti discussi
Forex

 capiti? :-)
L'utopia che possiamo essere, senza essere in relazione (da cui le citazioni),
non la coltivo.
Ho escluso le citazioni come ramoscello di ulivo, ma non ti garantisco nel
seguito ...
: - )
P.
P.S.
Prendiamo un problema pratico per misurare se la ricerca etica serva:
E' lecito organizzare un piano di aiuti statali per coloro che desiderino
suicidarsi?
(E' la proposta del partito radicale su questi  temi).
(N.B. non parlano di eutanasia, parlano di _diritto al suicidio *assistito*_!)

 (N.B. non parlano di eutanasia, parlano di _diritto al suicidio
*assistito*_!)
E che differenza c'è tra eutanasia (dolce morte) e suicidio assistito?
Se me voglio ammazzà, lo voglio fare nel modo migliore possibile.
O no, che me metti in galera?
Saluti suicidi (cor cavolo!)
Forex

 non sperimentabili, hanno qualche vantaggio in più, non trovi?
Chi ha mai detto che la scienza non vada rispettata nel suo ambito?
E vero invece che chi si interessa di scienza non l'applica alla mistica, che
richiede altre modalità.
Se poi l'ateo è geniale, passionale, sensibile ad ogni cosa senza necessità di
prendere un metro in mano,
onore al merito!
Ma ha buttato la mistica dalla finestra e, rientrata dalla porta, l'ha
ribattezzata sotto altro nome ...

Faccio un caso estremo:
Supponiamo che un bambino di 10 anni vada alla struttura pubblica e dica:
"Presto un suicidio per asfissia che vado di fretta"
Il medico:
"Subito signore ... scusi sa ... ma abbiamo avuto 2 suicidi di massa stamane!"
: - )
Ora tu dirai:
"ma è evidente ... si capisce da sè!"
Ma per valutare se un oggetto è di un metro ci sarà pure un metro campione.
Così è per l'etica:
Non si può sottintendere quale sia il sistema di riferimento.
Magari se ne può discutere, si può rivedere, ma non si può sottointendere.
P.
P.S.
Facciamo un esperiemento:
Su quali leggi (come nucleo minimo) fonderesti una comunità su di un isola
deserta
in cui ci fossero 5 uomini e 5 donne?
: - )
Vedrai che non è un problema banale ...

 ribattezzata sotto altro nome ...
Interessante osservazione.
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 Forex
Ti saluto
Divì


[...]
Per Forex.
AH Forex ma che glie' fai tu a ste donne? :-)))
Cosi gli fai venire i complessi di inferiorita' intellettuale.
Per Divi
L'ho conosciuto nel reale, e' cosi come si mostra in rete ma non morde.
:-)))
Una stanza piena di libri, di ogni genere, ma tutti di un certo livello, il
minimo che puoi trovare e' qualche libro di logica matematica, il massimo e'
una dispensa del Prof. Enrico Medi, lo conosci?
Quel fisico, credente, che si batteva per l'uso energia nucleare e per
aumentare il numero delle universita', una in ogni provincia, ( cosa che si
sta realizzando solo oggi), che era amico se non figlio spirituale di Padre
Pio e che commento' per la Rai i primi passi dell'uomo sulla luna.
Per noi cattolici quella dispensa li e' una reliquia perche' della grandezza
spirituale di Medi non si possono avere dubbi
Nella stanza, anzi nelle stanze c'erano poi una serie di aggeggi infernali,
computer, mini-maxischermi, ... e tra questi un hi-fi e due chitarre che
mostrano l'altro Forex quello che sente la necessita' della musica, per
rimmergersi nel suo tecnicissimo lavoro.
Saluti testimoniali
Claudio Pace.


 [...]
Non intendo entrare nel dettaglio della tua riflessione, che altri stanno
svilippando con più voce in capitolo di quanta possa averne io, semplice
tecnico.
Mi limito a ripetere quello che ho scritto a Davide su tema analogo
nell'altra parrocchia, quella di ICF:
uno scienziato, se non è almeno tentativamente un "uomo di conoscenza", non
è scienziato ma travet.
E i travet servono alla fiat, non alla scienza.
Saluti
QfwfQ

 Claudio Pace.
Saluti sereni
Divě


 passivamente, ma le sottopone a controlli severi logici e sperimentali.
mEttiamola cosi.
Un giorno lo scienziato x fa la n-esima prova sperimentale su F.
Sta cercando di stabilire una relazione tra lui che misura ed F.
Questa relazione spesso si chiama "misura", in generale
"osservazione".
Cosa pensa lo scienziato?
Lo scienziato pensa che se (x,n) R F, cioe' se lui che fa l'n esimo
esperimento entra in relazione con il fenomeno F, allora scoprira' la
verita' se e solo se e'  (x,n) R F per qualsiasi scienziato x e per qualsiasi
numero di osservazioni n.
In altre parole, lo scienziato pensa che l'unica forma di sapere
possibile riguardo al cosmo sia quella che
1)Non dipende dallo scienziato.
2)Non dipende dal numero di osservazioni.
Per voi, tutte quelle forme di conoscenza che iniziano per
"qualche volta" o per "alcune persone" non sono accettabili.
E questo e' ovvio: essendo la "scienza" la base teoretica dello sviluppo
industriale, e nient'altro, non si puo' prescindere da questo.
un prodotto deve essere lo stesso per chiunque lo acquisti, e non si puo'
pensare che funzioni quando gli pare.
Chi compra un prodotto industriale compra qualcosa che funziona tutte le
volte e che funziona per chiunque lo compri. Non si puo' certo pensare di
chiamare l'assistenza tecnica e sentirsi dire "a volte funziona ed a
volte no", oppure "per alcuni clienti funziona e per altri no".
Di conseguenza, essendo la scienza funzionale e plasmata sulle esigenze
dell'industria, essa non puo' accettare informazioni inutili
all'industria. Per esempio, un farmaco che guarisce solo il 5% dei casi,
in mancanza di meglio e' un farmaco perche' salva qualche vita e sul
piano 'etico" il 5%, diciamo 30.000 persone su scala globale, potrebbe
essere molto. Gli ebrei dicono "chi salva una persona salva il mondo
intero".
Nessuna industria farmaceutica produrra' mai niente di simile, perche'
l'industria non accetta cose come:
"a volte questa medicina funziona", o "per certe persone questa medicina
funziona". O sempre (statisticamente sempre) , o mai.
Anche se potrebbe salvare un numero comunque non nullo di vite.
E questo ha finito per condizionare pesantissimamente la forma mentis
di tutti, al punto che nessuno accetta piu' affermazioni di questo genere.
Il problema e' che lo scienziato non si chiede nemmeno piu' se per caso
esistano forme di conoscenza che non rispettano quei due paradigmi:
o R e' uguale sempre e per tutti, oppure non e' valida affatto, ovvero e'
sempre falsa.
Qualcuno pero' potrebbe far notare come non sia mai stato dimostrato che
ogni possibile configurazione dell'universo debba apparire allo stesso
modo a tutti, per qualsiasi numero di esperimenti.
E rifugiarsi nella statistica serve a poco, al di fuori delle
applicazioni numeriche.
Rimane il problema che l'universo e' pieno di fenomeni che appaiono in
maniera differente a persone differenti e che cambiano forma nel tempo
secondo *nessuna legge specifica*.
O per lo meno, nessuno e' un grado di sostenere l'affermazione secondo
cui tutte le fenomenologie dell'universo sarebbero invarianti rispetto
allo scienziato e al numero di esperimenti.
Fin a quel momento, l'etica dello scienziato sperimentale e ' l'etica
del paraocchi, di chi si e' piazzato un bel paraocchi per poi decidere
che in fondo col paraocchi ci vede meglio perche' non vede cose che lo
distrarrebbero dalla preziosa verita' che vede dalla finestrella del
paraocchi....il paraocchi come salvezza dalle tentazioni sentimentaliste.
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
 È che l'imene implica una serie di cose, non naviga a sé stante
  nell'universo.(C) idaelvira, ICR, 29/08/2002


A parte che la scienza non conta è sul tuo, né sul mio appoggio, ma va
avanti "nonostante" quello che dici.
Ma mo', come il tuo dio, ma che c'entra che sei donna?
Questa me la devi proprio spiegare.
Sei donna, poi, sei una donna virtuale, usenettiana... e chi ti dice che non
lo sia anche io?
Saluti femminili
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:rKld9.3617$c66....@tornado.fastwebnet.it...

Comunque, non ho capito la tua affermazione.
Perché uno scienziato non è uomo di conoscenza?
Spiegare, spiegare...:-)
Saluti spiegati
Forex


si vede che non sei avvezzo agli esperimenti :-)
bah, intanto non hai dato le condizioni al contorno.
quanti anni hanno, sono pre-acculturati, hanno da sopravvivere, potranno
ritornare alle loro case, sono nati li, sono fratelli, sorelle,, bohhhh.....
Saluti contornati
Forex


I paraocchi sono gli strumenti che ti permettono di osservare
"asetticamente" un fenomeno.
Poi, liberi di toglierseli, di osservare i fenomeni con altri occhi, con
altre luci, con altri "sensi".
Ma penso che si cada in una zona in cui nulla è misurabile, dove l'unica
verità è il "carisma", la forza di affermazione, forse anche la forza bruta
o la forza spirituale.
Ma converrai che in quel caso, come non è definibile più un linguaggio
comune di scienza, non è nemmeno definibile più un'etica, una codificazione
di leggi che permettano, anche nella vita sociale, una vita in cui diritto e
dovere abbiano un significato
Saluti carismatici
Forex

 Forex
Ip1:
Supponiamo che stavano su un imbarcazione e sono finiti dopo un naufragio su di
un isola.
Sono isolati dal mondo.
Ip2:
Quanti anni hanno?
Sono 5 uomini di circa 30 anni di sana costituzione,
5 donne di circa 30 anni di sana costituzione.
Ip3:
Che cultura hanno?
Uomini:
Abbiamo un idraulico, un fisico, un ingegnere, un falegname, un ragioniere.
Donne:
Professoressa di lettere, albergatrice, medico, art director, regista
cinematografica.
Ip4:
Per vivere hanno:
-noci di cocco e vegetazione
-animali selvatici da cacciare
-pesci.
-sorgente di acqua a 1 km verso l'interno della vegetazione su una zona
montuosa.
Ip5:
Utensili?
Cassetta attrezzi scialuppa:
Una lampada tascabile, un coltello, garze, alcool, lancia razzi (ma non possono
esser visti),
corda, teli, i soli abiti che indossano.
Ip6:
Non hanno vincoli di parentela.
Ip7:
Uno dei naufragi non vuole lavorare e si presenta solo quando c'è del cibo da
mangiare, che dice che gli spetta comunque, altrimenti lo otterrà con la
violenza.
Ora si domanda:
A questo gruppo di Cauchy gli serve un sistema di leggi?
E in base a cosa vanno fissate le leggi?
: - )
P.

 Forex
 
Saluti differenti



e qui mi verrebbe una battuta troppo facile per un romano e troppo offensiva
per essere apprezzata....
Differenza di che? di corpo, di cervello?, vabbè, lasciamo perdere, perchè
non so come la prendi, te la dicco con una pizza davanti :-)))
Saluti Romani (quelli con la mano destra alzata)
Forex

 non so come la prendi, te la dicco con una pizza davanti :-)))
Beh, qualcosa di saggio in effetti ci doveva essere: la legge dei grandi 
numeri :-)


il fatto è che tu non rispondi mai, fai solo domande.
E' il tuo metodo, o il metodo buddista, non lo so, ma non ti ho mai visto
rispondere, ad ogni domanda , rispondi con un'altra domanda....
Saluti domandati
Forex

 rispondere, ad ogni domanda , rispondi con un'altra domanda....
Le risposte si possono trovare solo dentro di se. Al piu' dal di fuori 
si puo' indicare la direzione.

 vita in cui diritto e dovere abbiano un significato
Assolutamente no.
Riesco serenamente a costruire filosofie morali SENZA bisogno del lavoro
di galileo.
Non vedo proprio il perche' tu dovresti affermare che uccidere e' male in
base al metodo sperimentale. Io non vedo alcun male nell'uccidere, anzi
alla luce dello stato del pianeta, andrebbero sterminati circa 3 miliardi
di persone. E sarebbe un "bene". E posso dimostrarlo sperimentalmente, se
mi dai un pianeta su cui lavorare.



Su questo, riesco a seguirti meno, anzi, per niente.
Forse sarebbe un "bene" per te, comunque tutto da dimostrare, e sempre che
quei tre miliardi di persone te lo lascino fare.
Io non te lo permetterei.
Saluti permessi
Forex

 Forex
 
Saluti con la riverensa


 Spiegare, spiegare...:-)
No, no, ho detto il contrario: almeno tentativamente *deve* essere un uomo
di conoscenza. Non riesco a pensare uno scienziato che non si pone delle
domande perlomeno sui termini che usa, e da qui si va necessariamente molto
lontano, perché l'analisi del linguaggio è già metafisica (a cominciare dal
metalinguaggio). Se non analizza il proprio linguaggio, se cioè non ha un
atteggiamento critico, io ho difficoltà a vederlo come scienziato. Siamo
sempre sotto i limpidi cieli dell'Imho, ovviamente, ma vederlo come semplice
e fedele esecutore di procedure acriticamente accettate (travet) mi è
difficile. Io non posso credere ai compartimenti stagni in una persona che
ragiona in profondità sugli oggetti della sua disciplina. Se è uno che
ragiona in profondità, non può ignorare le connessioni che necessariamente
si manifestano nell'attività di astrazione, che è la via principe per i
processi associativi.
Questo ho inteso dire.
Saluti associati :-)
QfwfQ

 producibile, una che funziona il 30% delle volte no.
Veramente un medicinale viene prodotto quando si hanno un 5/10/15%
(nn ricordo di preciso, comunque non è tantissimo)
di casi di reazioni positivi rispetto al gruppo di controllo curato con
placebo. Anzi, i farmaci è più facile che non funzionino affatto, e che
siano semplice reazione placebo (ammesso che la reazione placebo sia una
cosa semplice), rispetto al fatto di essere in maniera incontestabile
funzionanti su tutti
Non voglio contestare il tuo ragionamento, che mi sembra più che sensato, è
solo per precisare (come se io fossi una persona precisa ^_^).
ciao
tess

 placebo.
Questo non e' vero.
Quando un medico ti cura, ad esempio un chirurgo ti opera, ti sei mai
chiesta
quale sia la sua responsabilita'?
Cioe', se tu dopo l'operazione muori perche' non eri in grado di
sopportarla,
quanto e' "responsabile"?
E se ti cura con una cura che ti uccide?
Bene, esistono tabelle statistiche sulle quali, nazione per nazione, si fa
riferimento.
Se io come chirurgo devo iniziare un'operazione che ha un X% di percentuae
di riuscita,
se a percentuae e' piu' bassa di un tot alora devo chiederti il consenso
altrimenti se muori
e' colpa mia. Non e' cosi' stretta la cosa, ma il principio e' questo.
Insomma, la percentuale di guarigioni media di un farmaco , di una cura o di
una
operazione diventa , sul piano del diritto, una discriminante per la
responsabilita' del medico.
Ora, un farmaco, o una cura, che curasse meno di tot, o che funzionasse meno
di tot,
metterebbe in continuazione i medici nelle condizioni di prendersi delle
responsabilita'.
Per cui, la X e'  sul piano industriale, estremamente alta.
E lo stesso dicasi di quelle malattie che colpiscono poche persone, per le
quali l'industria NON
produce farmaci perche' una linea di produzione per pochi flaconi e'
antieconomica.
Lev


vabbè, questa te la passo perchè forse è tardi per te.
Mi ricordi un poco quel motto del 68, com'era? col dito, col dito, orgasmo
garantito...il seguito te lo dico se non lo sai...
Qui a Roma, a porta s.Paolo c'era una grande scritta:
 IO SONO MIA....
e sotto qualcuno ci ha scritto:
PERCHE' NESSUNO TE SE PIJA...
Saluti femmininei
Forex

 Questo ho inteso dire.
mi associo, sempre che si usi un linguaggio ed un formalismo comune.....
Saluti danteschi
Forex

 antieconomica.
Ah! Questo si che è vero, ma il senso mi pare diverso. Io Grande Casa
Farmaceutica
nn ti blocco la produzione di una speudo aspirina per il mal di teste,
che nn conta quasi un cazzo, ma che è una medicina che ha un grande mercato.
Ti plocco invece la produzione di dalla medicina ABC che magari funziona al
100%
per la malattia XYZ ma che infetta 7 persone al mondo di cui 2 in africa e 2
in cina.
In questo senso si che hai una industrializzazione della malattia, e nessuno
ha più il diritto
di ammalarsi di malattie rare, perchè per le case farmaceutiche nn è
economicamente conveniente
venderti la cura.
ciao
tess

 come effetto collaterale.
No, non sto cambiando ottica. Sto semplicemente considerando l'ottica
del mercato piu' remunerativo del mondo, quello statunitense, che
condiziona quasi tutto il resto.
Il confine tra le due cose, sul piano legale, non e' cosi' netto come
sembra, in molti paesi.
Tieni conto del fatto che uno dei maggiori mercati mondiali , gli USA,
ha un sistema legislativo che
1)Permette di citare per danni un medico sulla base del suo operato.
2)Prevede il risarcimento sanzionatorio, cioe' il risarcimento concepito
ltre che per rifonderti anche per PUNIRE il colpevole del danno.
3)Permette agli avvocati di variare, con le opportune motivazioni,
il senso delle distinzioni previste dalla legge come ad esempio tra
"mancata guarigione" ed "effetto collaterale".
COsa significa?
Tu sei un medico e mi prescrivi una cura che funziona solo il 5% delle
volte.
Se io NON sapevo, (o tu non puoi dimostrare che io non lo sapessi
mediante un foglio FIRMATO DA ME)
che tale era la percentuale, potrei tentare, con un buon avvocato di
rovinarti dicendo che
1)Io non ero stato avvisato della probabilita' di riuscita cosi' scarsa.
2)Nel non dirmelo, TU mi hai tolto la possibilita' di sentire altri
medici, o di rifiutare la terapia (li' curarsi COSTA) cosa che mi ha
fatto spendere soldi e tempo inutili.
3)Affermare che tu SAPEVI delle probabilita' scarse e non mi hai avvisato
scientemente al fine di indurmi ad accettare la cura e a pagarti la
parcella, parcella che da quelle parti COSTA.
4)Forte della (3), potrei chiedere al giudice un risarcimento
SANZIONATORIO, (qui in italia non esiste ) ovvero una cifra mostruosa
al fine di ottenere un effetto "pedagogico" sull'opinione pubblica.
Ovvio, qui in italia questo NON puo' succedere, perche' la legge NON
prevede affatto ne' il risarcimento sanzionatorio ne' tantomeno la
responsabilita'  *contrattuale* del medico.
Laddove questo esiste, ti succede di entrare in una farmacia e trovare SOLO alcuni
farmaci, perche' sono venduti come farmaci, e trovare il resto in un
supermercato perche' le aziende produttrici , di fronte al rischio, non
hanno avuto il coraggio di chiamarlo "farmaco" e di scrivere sulla
scatola a cosa serva e cosi' quello e' un prodotto qualsiasi che puo'
essere venduto nei supermercati, come negli USA succede spesso.


 miliardi di persone te lo lascino fare. Io non te lo permetterei.
 
Tuttavia, si potrebbe dire sperimentalmente che questo modificherebbe
l'ecosistema riportandolo in condizioni operative vicine all'ideale...
con grande sollievo di chi resta.


 leggermente diverso dal leggerlo in Inglese o i Italiano.
Splendido! Perché non sono stati scritti in matematichese ma in chiaro
tedesco?
E anche gli "Über formal etc."
In quest'ultimo, prima di cominciare a parlare l'autore ha dovuto chiarire
tutti i significati dei termini e il significato dell'enunciato, altrimenti
nessuno (ripeto nessuno, neppure il matematico più esperto) avrebbe potuto
dare un senso a quei segni.
Grazie dalla collaborazione :-))
Adesso veniamo alla questione della traduzione.
La traduzione della poesia è vicino all'impossibile perché i contenuti non
sono codificabili oggettivamente, trattandosi appunto di materiale poetico,
con una quantità di connotati culturali, emotivi ecc. che per tradurre
adeguatamente è necessario entrare, come si dice, nello spirito del poeta.
In altre parole, per una traduzione adeguata occorre un poeta di altrettanta
portata (un altro Dante nel tuo esempio, oppure Dante stesso qualora
bilingue). E tuttavia questi vi introdurrà dei propri valori poetici così ne
varrà fuori qualcosa di comunque diverso anche se pregevolissimo. Che so, un
Quasimodo che traducesse Dante farebbe un lavoro poeticamente eccellente, ma
non sarebbe Dante. E Dante stesso, se bilingue, non farebbe comunque due
opere identiche, perché ogni lingua ha i propri valori semantici e
sintattici, che influenzano la composizione non solo formalmente.
Per quanto riguarda la scienza la cosa è completamente diversa: la
traduzione è possibilissima purché si comprenda il contenuto. La ragione è
semplice: il contenuto è formale, quindi ogni lingua codifica di fatto i
medesimi significati *chiusi*. Cioè si spersonalizza, diventa formale a sua
volta. Ma con ciò, come noto, una lingua muore. Quindi finché si usa una
lingua formalizzata nelle norme tecniche e negli articoli scientifici tutto
va bene e non c'è problema alla traduzione. Ma il tutto resta chiuso in
quell'ambito disciplinare, ha un significato puramente autarchico. Non
appena la disciplina evolve, è costretta di nuovo a rivolgersi al linguaggio
naturale, altrimenti è bloccata, non riesce a esprimere i suoi nuovi
concetti. Non per nulla al progresso scientifico segue sempre una modifica
del linguaggio della scienza, che poi si propaga anche di fuori perché ai
significati pescati nel linguaggio naturale si aggiungono quelli della
disciplina che se ne è appropriata e che subito li codifica. Solo che non si
può pretendere, come Sokal, che quando la scienza ha preso in prestito dei
significati dal linguaggio naturale, poi tutti si dimentichino di tali
significati per adottare quelli della scienza. Pretesa totalmente assurda,
che renderebbe ogni lingua una lingua morta.
La sostanza è questa: un linguaggio formale *è* una lingua morta. Infatti il
proliferare, per esempio, di linguaggi informatici dice proprio questo: che
nascono già come lingue morte perché i loro significati sono fissi, rigidi.
E solo i morti sono fissi e rigidi.
Quindi la pretesa di ridurre tutto ai linguaggi formali è profondamente
conservatrice nella sua assurdità. Dove serve la calcolatrice si usa la
calcolatrice, poi la si spegne. Affidare la vita alla calcolatrice e
spararsi sono gesti del tutto equivalenti.
Ciò perché, come giustamente dice Divì, la logica non è la logica-formale. E
pensare non è calcolare.
Le idee, l'innovazione, l'evoluzione, non vengono mai dal calcolo. Non
vengono neppure dal linguaggio, che già è un'interfaccia e non è il pensiero
(che infatti *escogita* il linguaggio).
Saluti escogitati
QfwfQ

 Forex
Saluti e basta



e no, mia cara, l'onere della prova spetta a chi afferma, non a chi nega....
saluti provati
Forex


e chi non resta?....
Saluti speriamo che resto...
Forex

 E in base a cosa vanno fissate le leggi?
la legge della sopravvivenza.....
che potrebbe anche essere molto dura e poco cristiana...
Saluti sopravvissuti
Forex

 e no, mia cara, l'onere della prova spetta a chi afferma, non a chi nega....
Questo vale solo nelle riunione di condominio.

 essere venduto nei supermercati, come negli USA succede spesso.
Ok, ma io nn stavo obbiettando su questo, ma sul fatto che
un farmaco possa venir prodotto anche se
nn ha una altissima percentuale di validità, certo il medico poi
può avere delle grane, nn in italia, se prescrive determinati tipi di cure.
E magari lo trovi al supermercato invece che in farmacia.
Comunque la casa farmaceutica, quando sta sperimentando,
fa confronto tra due tipi di gruppi uno con il medicinale,
l'atro con zucchero. Il medicinale viene considerato funzinante quando
la differenza tra i due gruppi di guarigioni è intorno al 15%, a favore
del farmaco ovviamente. Più quelli che sono guariti in entrambi i gruppi,
che di solito stanno sul 65/70% quindi alla fine hai un farmaaco che
funziona
80/85% delle volte. Poi dal fatto che la casa farmaceutica possa produrlo
al fatto che il medico lo prescriva passa il mare in mezzo, anche perchè a
volte pur avendo qualità per essere prodotto, nn viene prodotto comunque
perchè
in rapporto alle possibili vendite costa troppo, oppure i medici stessi nn
lo prescrivono.
come vuoi. Volevo solo precisa la meccanica della 'accettazione' di un
farmaco.
Non volevo fare un discorso economico. (cosa alquanto difficile quando si
parla di
case farmaceutiche.)
ciao
tess


 ha scritto nel messaggio
news:3D7C6C0B...@yahoo.com...

non solo, anche per berluschini e per i buddisti..
hai un concetto molto ingenuo di affermazione e negazione, ma tant'è, la
mente si può offuscare, e mi pare che uno dei vostri dettami sia "svuotare
il cervello",  unico concetto pienamente compreso da te..
Saluti vuoti
Forex

 il cervello",  unico concetto pienamente compreso da te..
Facevo riferimento all'epistemologia Popperiana. In effetti e' davvero 
ingenua, ma non ne ho trovate di migliori.

 ma perchè pensi sempre a complotti? 
Ah ah ah.
PErche' mai parlare di un malcostume diffuso deve essere scambiato per una
teoria del complotto?
VEdi, ho appena cambiato lavoro.
Un'azienda che ho seguito per tutto il percorso di certificazione TUV
mi ha chiesto di diventare il loro responsabile alla qualita', sia di
processo che di prodotto. Il lavoro e' anche interessante , attuatori e
trasduttori di precisione, a volte anche collimatori per strumenti di
misura digitali. O meglio, il MIO lavoro e' interessante in tutta questa
cosa.
Se vuoi spostare un cilindro di CTG-100 di mezzo micron in avanti, e vuoi
che su 10000 attuatori 10000 funzionino tutti allo stesso modo,  chiamami.
(non intendo che "alla fine del transitorio sara' avanti di". intendo che
si muovera' avanti di mezzo micron azionandosi e andando avanti dritto
finche' non si ferma. punto. come la roba che muove il tuo orologio
da 5000 euro. che tra l'altro facciamo noi :) )
LA cosa di cui ho avvisato l'azienda quando decise di alzare la qualita'
del prodotto fu che si dovevano aspettare di non subire piu' concorrenza
da paesi del terzo mondo, che doveva aspettarsi di dover fare molte fiere
all'estero, perche' IL MERCATO ITALIANO CON LA QUALITA' CI FA A PUGNI.
Se FAI qualita' veramente litigherai subito coi fornitori italiani (se
sono grandi aziende) perche' il laboratorio analisi gli rifiuta la merce
come non conforme, e farai a pugni coi clienti perche' non sanno
progettarsi i prodotti ma non lo vogliono ammettere e tu gli dici 
"guarda che questa cosa qui a questa precisione non ci arrivera' MAI".
Allora, io non parlo di complotti. Parlo di malcostume diffuso.
Quella roba che Craxi faceva non era un complotto globale
, era malcostume diffuso.
What's malcostume?
Intendo dire quello che vedo in giro: le piccole aziende fanno di tutto
per FARE qualita' per sfuggire alla concorrenza del terzo mondo.
LE grandi invece si certificano come noi, ma poi quella certificazione
e'carta straccia.
In poche parole, la tua automobile, cui affidi la tua vita, ha si e no il
50% delle parti fatte come da progetto, con i materiali di progetto e 
le tolleranze da progetto. Il resto e' passato ai controlli qualita'
perche' quando il figlio di qualche responsabile acquisti ha avuto 16
anni il papa' ha ricevuto in regalo un "ducatino".... allo scopo di
consigliarlo meglio su quale contoterzista scegliere per affidargli le
commesse.
E' un complotto per far andare male le auto? 
No. E' solo malcostume diffuso.
La tua automobile , come la mia, fanno schifo perche' almeno meta'
delle componenti hanno passato controlli di qualita' che di fatto sono
una mazzetta pagata al responsabile acquisti.
Io non dico che ci siano complotti. Ma se e' corrotto il responsabile
acquisti che guadagna da 10000 a 30000 euro per mese, figurati un dottore
universitario che ne guadagna 1800 o che campa di fondi 60%.
Tutto qui.
La tua "scienza" e' fatta di scienziati sottopagati, che percio' sono
corruttibili. Senza complotti: e' solo malcostume.
Specialmente la ricerca pura: ti sei mai chiesto perche' conosciamo 2000
particelle subatomiche e usiamo solo gli elettroni e a volte i fotoni per
fare le cose?
Nessun complotto, solo malcostume diffuso.
LA tua scienza e' "malata", perche' se si possono falsificare dati in
processi
industriali dove girano soldi , si puo' falsificare quel che si vuole in
un'ente statale dove nessuno ci rimette nulla a dire il falso.
Voi siete "industria", non scienza.
 
Lev
 
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             Il problema non e' SE tu sei paranoico.
               Il problema e' se lo sei ABBASTANZA.

 un sostanziale ruolo qualitativo nel processo.
leggendo cio' mi e' venuto in mente il prete cattolico,
prete cattolico che a differenza del normale cattolico
puo' fare certe cose, come per esempio trasformare
il pane e vino nel corpo e sangue di Cristo.
Non importa se il cattolico sa ed esegue alla perfezione
tutta la procedura, se non e' un prete il pane e il vino
non si "trasformeranno", mentre se invece e' un prete
che davanti magari a dei satanisti sta facendo cio'
onde utilizzare poi il pane e vino consacrati in una
qualche "messa nera" allora tale "trasformazione" avverrebbe.
ora non ho nessuna domanda da porre a Lev,
al cui post mi sono agganciato,
ma voi cattolici in ascolto che cosa ne pensate ?
"magia" pure la vostra ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 importa se il cattolico sa ed esegue alla perfezione tutta la procedura,
In tutta onesta', non ho mai capito come si possa avere una religione
senza esserne sacerdoti.
Lev
 
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      Porsi domande cui non si trova risposta in meno di 
             24 ore e' un passatempo da sciocchi.

 avere una religione senza esserne sacerdoti.
per quanto riguarda i cristiani loro fanno alcuni discorsi
che non ho mai ben metabolizzato distinguendo
"sacerdozio universale" (di qualunque loro fedele)
dal "sacerdozio particolare" dei loro preti.
una ricerchina veloce sul web conduce a pagine come
http://yepa.com/k/evang_ecum/Matteo_9_35_38.htm
dove si parlerebbe di cio'.
comunque io ricordo che nel mio post avevo
parlato non di sacerdoti ma di preti
e i preti cattolici saranno "sacerdoti" ma per
i loro fedeli che attribuiscono loro questo ruolo.
non certo per me.
ciao,
Mauro di Arcisate

Forex wrote:

Tu non frapporresti il tuo corpo per difendere la tua compagna?
Dove sarebbe, allora, frapponendoti, il tuo istinto di sopravvivenza?
Un mondo fondato sul diritto della materia a ritenersi immortale non mi
sembra convincente,
nulla di materiale sopravviverà al tempo.
L'istinto di sopravvivenza basta agli animali o allo stato bestiale
dell'uomo,
ma come dice il sommo poeta:
"Fatti non fummo per viver come bruti, ma per cercar virtude e
conoscenza".
E se invece fosse l'Amore il motore?
Se così fosse ... neanche l'etica sarebbe necessaria.
L'etica è la mera applicazione della norma al precetto di Amore, un
monolite in cui è imbalsamata.
Come vi parlerò dell'Amore?
Conoscete forse l'Amore voi che l'avete cercato solo nella sessualità?
Conoscete forse l'Amore voi che l'avete cercato solo nell'amicizia?
Conoscete forse l'Amore voi che l'avete cercato nel diritto ad essere
amati?
L'Amore è più della stessa Armonia che obbliga le galassie a danzare.
L'Amore è più della stessa Misericordia per cui una madre da sè stessa
come cibo ai suoi figli.
L'Amore è come un oceano in tempesta in cui nulla è don't care
... ecco perché non prescinde a nulla di <ciò che è>,
... ecco perché la tua gioia è la mia, la tua sofferenza è la mia!
... ecco perché non è maja, apparenza, potere di uno su di un altro,
utopia di elezione di essere aristocraticamente chiamati da soli  alla
contemplazione di ciò che è oltre la materia.
Tutti siamo chiamati alla potenza di Amare.
Questa potenza non dominabile è in noi.
Ma qui è il grande mistero ... noi abbiamo il potere di negare l'Amore!
... un potere talmente grande che neanche Dio ci può togliere ...
... un potere per cui decideremo se siamo stati sostanza della sostanza
di Dio ...
... un potere per cui avremo raccontato non solo una vita ed una morte
...
La scienza ci racconta l'oggetto, l'ovvietà.
Io sono grato al desiderio di scienza e conoscenza per tutti.
Ma come un'Aquila per lanciarsi nel vuoto ha bisogno di entrambe le ali
...
non facciamo torto a ciò che in noi ci dice che ogni dettaglio di ciò
che è, non filtrato dal taglio quantico, ... è irripetibile!
Non nascondiamoci dietro la nostra paura del desiderio di un
riferimento, di uno zero da cui partire.
Non abbiamo bisogno, nella mistica, di un riferimento esterno a noi
stessi!
Noi siamo il metro, il giudice, la giuria, altri non possono
testimoniare al nostro posto.
L'irrazionalità presunta della intrasportabilità dell'esperimentazione
mistica è infondata.
La mistica svolta non per suggestione, o autosuggestione, ma dal
desiderio di verità, porta all'abbattimento
delle frontiere usuali delle quattro dimensioni (tre di spazio e una di
tempo).
E questo è perfettamente normale.
Chi non ama al più solo se stesso, è in grado di calarsi nei pensieri di
chiunque.
Chi non ama al più solo se stesso, tanto è più oltre ogni egoismo, tanto
più è nell'*estrapolazione perfetta*,
oltre il tempo e lo spazio.
Chi però avrà cercato queste potenze per sè, senza l'umiltà
dell'ammettere che ognuno ne ha facoltà, senza il suo unico
irrinunciabile irripetibile progetto di Amore, che ne farà?
...ombre che si dissolvono alla splendente luce di chi alza la spada del
desiderio di verità.
Grazie della chiacchierata.
P.
--
Faust di Goethe (Parte I, Cucina della strega):
--
Faust:
Bene! E' un mezzo che non richiede né denaro, né medico, né magia.
Recati in campagna, mettiti a zappare e a vangare, costringi te e il tuo
pensiero entro una cerchia limitatissima, nutriti di cibi semplici, vivi
come una bestia tra le bestie, e non arrossire di concimare il campo che
mieterai.

PErche' lui e' il mago e tu no.
Molto spesso usi la parola *aristocrazia* che, 
nel suo originario significato di 
*governo dei migliori* non mi stimola particolare avversione...
(il difficile sta nel CHI decide CHI siano i 'migliori')
Pero'...
nel suo significato di *governo dei nobili* 
tali per ereditarieta' 
mi fa incazzare... ma,  tanto tanto! 
Quali altri significati dai a tale parola che, sembra,
molto importante per te? 
Leo 

 per te?
Esattamente "governo dei migliori". Non credo sia ereditaria, questo si.
Ma per chi non fa parte dell'aristocrazia, questo cambia poco.
Lev
 
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    Il venditore di conoscenza che critica l'ignorante e' come
    un macellaio che critica i vegetariani: lo fa per interesse.

Incazzati pure, tanto e' insito nella natura delle spece.
L'esempio che porti si riferisce a specie distinte e mi trova
d'accordo.
Nell'ambito di una stessa specie non mi sembra che, in natura, ci sia
tale suddivisione.
C'e' qualche singolo individuo  *dominante*  ma, 
non una *aristocrazia* che, come nel nostro caso, e' tale perche' si
sono propagate nel tempo i frutti delle violenze o delle
sopraffazioni.
Solo *i migliori* fanno queste cose ?
Come si riconosce un *aristocratico* oltre che per la ricchezza che
possiede?
Bill Gates lo e' ?
Se vinco il super enalotto lo divento?
Se comincio a sfruttare al massimo il proletariato tanto da accumulare
tanta ricchezza da poter gestire liberamente il mio tempo, lo divento?
O devo essere investito di tale appellativo da qualche mediatore col
divino  ufficialmente riconosciuto (tipo Papa, ad esempio)?
Leo

 divino  ufficialmente riconosciuto (tipo Papa, ad esempio)?
Vedi, sebbene io abbia sempre avuto voti altissimi, la mia condotta
"di vita" ha sempre fatto si che io venissi a scontrarmi, a scuola, con
il solito prof di religione. Sono stato il primo in assoluto a dire NO
all'insegnamento della religione cattolica, cose che il pretonzolo locale
si lego' al dito.
In una delle sue estenuanti diatribe col sottoscritto, (il pretonzolo
fece spostare a centro giornata la sua ora di religione per impedirmi di
lasciare la classe) egli arrivo' a dire che io facevo determinate cose
(si riferiva alla mia innominabile vita sessuale) per "anticonformismo".
La mia risposta fu che "io sono anticonformista quando sono il primo
della classe. Arrivare primi e' l'unica vera forma di anticonformismo. Ad
essere brutti sporchie  cattivi sono capaci tutti. Arrivare primi e' veramente
anticonformista." 
ORa, di per se' era un trucchetto retorico inconsistente, (abbi pazienza
ma avevo 16 anni) nel quale volevo dimostrare che non era certo
l'anticonformismo a spingermi,  tuttavia questa cosa produsse un certo
effetto sul pretonzolo, che da quel momento in poi inizio' a menarla con
questa cosa che la societa' ci mette gli uni contro gli altri e invece
bisogna amarsi e aiutarsi a vicenda e anzi inizio' a batterla con la
storia che io 'facendo cosi'" (innominabili pratiche ,oleee') mi mettevo
al di fuori di questo consenso di cooperazione e comunita'.
MA alla fine, riflettendo bene, mi rendo conto che la cose che lo
sconvolse (un prete in una regione comunista era impreparato ad
una risposta del genere) fu che io ipotizzavo un'anticonformismo 
no legato al "punk", cioe' al marcio, al peggiore, ma un'anticonformismo
legato al "best", cioe' al vincitore.
Un anticonformismo che diventava automaticamente elitario, visto che
per forza di cose un torneo HA un campione.
Ora, la societa' ha dei campioni. Anche ereditari, perche' i figli di
GAtes partiranno con un immenso vantaggio rispetto ai tuoi.
Non esiste la piu' pallida probabilita' che i figli di Gates finiscano
disoccupati, o che non abbiano l'aducazione che desidera il loro paparino.
Dei tuoi figli puoi dire lo stesso?
LE caste esistono.
Esistono, sono sempre esistite.
Il gioco della democrazia consiste nel fartele dimenticare rifilandoti
degli ammennicoli che ti fanno sentire parte dell'elite.
La tua punto e' "special".
Il tuo albergo e' 'vip residence".
Il tuo cellulare e' "exclusive".
Ma e' roba prodotta in serie, per la plebe, che costa si e no
il 3% di quanto la paghi tu.
Solo che sei stato educato a considerarli simboli di 'riuscita",
e quindi dimentichi che qualcuno ha un'ufficio piu' grande di casa tua,
perche' qualcuno ti ha venduto una topaia in appartamento in
"luogo residenziale". Wow. Che ricco che sei.
Se tu puoi vivere in una zona residenziale, allora non esistono proprio
piu' i nobili.
Esistono, bello, e hanno un garage piu' grande di casa tua.
Ma sono cosi' in alto che manco li vedi.
Le caste esistono.E la loro vittoria piu' grande e' convincerti del
contrario.
Lev
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Pelle di tamburo nella valle scalza, febbre nel tramonto per la 
triste danza,  mefisto s'e' azzoppato mentre ballava, mefisto si e'
azzoppato mentre ballava..... (C) Harlequin

il 3% di quanto la paghi tu.
Io eviterei il termine *plebe*...  (non e' piu' il tempo giusto :-))
al suo posto userei il termine *moltitudine* 
contrapposta a coloro che detengono il *capitale*, in qualsiasi modo
accumulato.
Per il resto, sappiamo tutti benissimo che il mondo degli uomini si
divide in sfruttatori e sfruttati...
spalmati su tutte le tonalita' del grigio
dal piccolo negoziante che sottopaga la commessa
al grande industriale che sottopaga operai, impiegati, quadri e
dirigenti e da questo accumula il surplus della ricchezza prodotta ma,
non sono d'accordo sia sempre vero che gli sfruttatori siano, sempre
e comunque,   *i migliori*... solo perche' ricchi.
Per tornare IT...
pensavo legassi l'aristocrazia ad una specie di investitura divina.
Leo

 pensavo legassi l'aristocrazia ad una specie di investitura divina.
Ho una visione zoroastrica delle cose.
Si tratta di piani differenti. Sul piano religioso, l'aristocrazia nasce
per decisione divina. Sul piano terreno, e' il dominio materiale.
Ovvio, l'aristocrazia terrena non ha armi contro quella religiosa,
ma e' meglio non comunicarglielo troppo forte. Non sopportano l'idea,
e quando gliela dici iniziano una prova di forza per dimostrare il
contrario.
Non puoi dire loro "guarda che tu sei il massimo della serie B, e in serie
A manco ti puoi permettere di ficcare il naso".  Non sopportano che vi sia
qualcosa che non riescano a comprare.
E una guerra e' sempre costosa.
In ogni caso, a noi non manca mai nulla e cadiamo sempre in piedi,
con un bel saltello, molto artistico peraltro.
Lev

qualcosa che non riescano a comprare.
Stai scrivendo che ci sono due aristocrazie,
quella dei ricchi e quella dei religiosi?
Riconoscere il ricco aristocratico  e' relativamente facile ma, 
come si riconosce un religioso aristocratico ?
In cosa risulta *migliore* ?
Leo

Allora, definiamo qualita' positiva la capacita' di sopravvivere
e prosperare, misurata sulla effettiva capacita' di sopravvivere e
prosperare,
ovvero sul bilancio della sua vita.
Allora, Bill Gates e' migliore di me, in quanto sopravvive e prospera
piu' di me. A quanto sembra, anche di te.
Definisco allo stesso modo "intelligenza" qualsiasi qualita' comportamentale
che aumenti la capacita' di sopravvivere e prosperare.
In questo senso, Bill Gates e' piu' intelligente di me e te.
Questo per quanto riguarda le aristocrazie mondane.
L'universo e' una meritocrazia perfetta,e  nessuno ha mai meno o piu' di
quanto merita.
Siamo noi che , di fronte ad un verdetto sfavorevole, ci invientiamo delle
scuse,
tipo "lui e' ammanicato", che sarebbero a dire "lui ha una capacita' di
relazione
strategica migliore della mia". Ci inventiamo concetti di intelligenza o di
qualita'
astratti dalla realta' proprio per dimenticare che la misura REALE delle
nostre qualita'
ha dato un'esito scarsino.
E questo riguarda le gerachie mondane, dove nessuno puo' barare.
Poi ci sono le gerarchie religiose.
Noi possiamo barare.
Perche'?
Perche' ne siamo capaci.
Se noi ci scontriamo 100 volte, e siamo equivalenti in qualita',
statisticamente dovremmo vincere 50 volte io e 50 tu.
Ma io so barare, uso la magia e sono piu' fortunato di te. Non in tutte le
partite,
perche' la magia non funziona sempre, ma comunque finiamo 51 a 49.
E tu dirai che e' "fortuna".
E lo e', perche' io ho barato.
Poi c'e' anche la questione religiosa, cioe' qualche divinita' mi ama a mi
da' una spinta.
Ancora una volta, tu dirai che sono fortunato.
Alla fine , io saro' privilegiato da una superiore , apparente, capacita' di
sopravvivere
e prosperare, che pero' in realta' e' veramente un barare, perche' sono
stato sistematicamente
fortunato usando metodi che se usi tu non funzionano.
Ho una marcia un piu', e' come quelle macchine che quando sono al massimo
cacciano
ossido d'azoto nel motore e spingono ancora piu' forte. Ecco, io quando sono
al massimo
mi aiuto e batto i poveracci che non hanno la bombola si ossido di azoto.
In questo senso, noi siamo i bari, gli sleali, gli scorretti.
Tu pensi di compiere un duello leale, e ti si impiglia la stringa della
scarpa....
e alla fine, io prospero e sopravvivo.
E' l'unico modo di barare, ed e' per questo che chi non ci riusciva ci odia.
Non sempre e' sfficente a vincere, ma usato bene comunque da' delle
soddisfazioni.
Non so come venga costruita questa elite perche' non la costruisco io.
So che esiste.
Lev

So che esiste.
Impostato il discorso in questo modo, 
non c'e' nulla da ribattere.
Che i fortunati esistano mi sembra abbastanza *certo*...
che siano tali perche' sanno usare la magia,
non lo so perche' non ne ho esperienza.
Grazie della chiacchierata.
Leo

 non lo so perche' non ne ho esperienza.
"Sanno"?
Non si tratta di scienza, per cui la conoscenza della tecnologia
produce la capacita' di usarla.
Si tratta di magia: o la usi, e allora puoi usarla, o non riesci
ad usarla, e allora non la puoi usare.
LA magia e' uno strumento "senziente", non si lascia usare da chiunque.
Sul piano industriale, un pessimo prodotto.
Lev

LA magia e' uno strumento "senziente", non si lascia usare da chiunque.
Se ho bisogno di una casa in affitto e due passanti, non interpellati,
mi fermano e mi indicano un palazzo dove un ente pubblico affitta
case...
e' magia?
Se si... sono un mago e non lo sapevo! :-))
Leo

 e' magia?
No, fortuna.
Sarebbe magia se tu avesso fatto un rito per farti indicare da due
sconosciuti
non interpellati un palazzo dove un ente pubblico affitta case.
Molti, newager tendono ad identificare "strano" con magico.
Non tutto cio' che e' insolito, o strano, e' magico.
Lev

Non tutto cio' che e' insolito, o strano, e' magico.
I new ager identificano un mucchio di cose 
con un altro mucchio di cose... 
in un  fritto misto incredibile!
Leo

 in un  fritto misto incredibile!
Anche tu lo fai.
Lev

Anche tu lo fai.
Forse ma, con la piccola differenza che io domando...
invece di affermare. 
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 comune che si fa di quel termine, come ho specificato sopra.
Quel termine non si riferisce a nulla, e non ha nessun senso.
LEv


Possibile ma, poco probabile.
La cosa e' successa a diversi isolati di distanza dall'appartamento
presunta *esca* e poi, non mi sembra che ad affittare gli appartamenti
degli enti pubblici ci possa essere qualche problema...
semmai, il difficile e' trovarne uno !! :-)
Comunque, tutto l'esempio  era portato solo per stimolare Lev a
sbottonarsi un po ma, 
come si vede bene, non ci sono riuscito.
Leo

 come si vede bene, non ci sono riuscito.
Il mio pregio principale e' quello di
non essere una persona gestibile.
Me lo dissero tempo fa, "lei e' ingestibile".
Puoi chiamare i mostri della PNL, della leadership gain,
puoi fare tutti i corsi di ipnosi, autoipnosi, autorevolezza
aziendale, costosi quanto vuoi, ma tipicamente il sottoscritto
non e' gestibile.
Per un semplice motivo: mi puoi mettere al semaforo verde, fermo,
con una fila di persone dietro che suonano, misurare le mie endorfine,
e scoprire che il livello di stress e' zero.
Se non riesci a stressare una persona, non riesci a controllarla.
Se ne sono accorti in parecchi guru.
Lev
P.S: non c'e' bisogno di nessun corso per camminare sul carbone.
Chiunque abbia un barbecue lo sa, potresti farlo anche PRIMA del corso.

Chiunque abbia un barbecue lo sa, potresti farlo anche PRIMA del corso.
Ok... ricevuto.


 almeno qui sul NG! :-))
Gia'... anche perche' i personaggi "molesti" li plonka :-))))

 non essere una persona gestibile.
Pregio?
e' solo vigliaccheria.
Quando non hai piu' argomenti plonki.
E non parli della tue religione e visione politica solo perche' sai bene che
tutti ti riderebbero in faccia.

 ha scritto nel messaggio
news:an1kr4$a7nfi$1...@ID-124999.news.dfncis.de...

Penso che abbia ragione lui. In fondo tutti abbiamo i nostri KF, come
spieghi altrimenti questa difficoltà a capirsi ? Il suo metodo è più onesto
e fa risparmiare un sacco di tempo.
Ime

 e fa risparmiare un sacco di tempo.
LAscia stare il tizio luminoso, li.
Vedi, ci sono due modi di calcare un palcoscenico:
Il primo e' di avere qualcosa da dire.
Il secondo e' di assalire chi ha qualcosa da dire.
Lui appartiene alla seconda categoria.
Lev

 Lui appartiene alla seconda categoria.
come no.
Bello, sono l'unico a riderti in faccia invece di farlo alle spalle come
TUTTI gli altri.