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Titolo: Bahai: Ordine Amministrativo

quindi è bene riprendere qualcosa se c'è qualche dubbio.
No beh, per ora non ho obiezioni, prendo atto del vostro ordinamento
che mi hai sintetizzato, quando mi avrai accennato "il bello" potrò
probabilmente valutare quanto sia giustificato il ritenere la vostra
religione indispensabile a suo fondamento, come anche se il seguirne
la sua morale sia davvero giustificato per poter partecipare alla vita
politica.
Ciao.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"I wasn't born with enough middle fingers, I don't need to choose a side" MM
forlornclown(a)
interfree.it

 politica.
certo...  andiamo avanti:
prima di tutto rapidamente parliamo di un "dotto" che è per noi, ciascuno
di loro, una *istituzione monocratica*.
Se esaminiamo il clero cattolico ci viene facile capirci meglio:
prima di tutto non ci sono riti nella fede per cui togliamo tutto ciò che
ad essi è legato... quindi il "dotto" non è il capo della preghiera o il
pastore delle riunioni religiose.... non non facciamo servizi religiosi nè
con Messe o cose simili nè con prediche tipo pastori....
Il "dotto" però ha la funzione del consigliere spirituale e consigliere
culturale... un po' come il prete che passeggia con te nel cortile dell'oratorio
a cui chiedi spiegazioni sulla fede o che ti indica giuste letture o autori...
infine spesso può capitare che nei loro giri questi "dotti" tengano conferenze
pubbliche o private a gruppi di amici.
Ogni bahà'ì, però, ha un suo lavoro a parte con cui si mantiene ed anche
i dotti lo hanno... per cui la loro attività la conciliano con le esigenze di
lavoro e famiglia perchè tutti noi siamo sposati di solito non essendoci
nessuna preferenza [anzi il contrario] verso il celibato dedicato a Dio.
I dotti si chiamano "Consiglieri" [internazionali, continentali, ausiliari e
loro assistenti] ma non hanno un "consiglio" cioè  agiscono come individui
e decidono loro stessi cosa fare e solo sporadicamente si consigliano
tra loro.... sono delle sorte di "free lance" spirituali diremo....
oltre al potere di "consigliare spiritualmente" non hanno il potere di
decidere perchè chi decide e governa è solo il ramo dei governanti...
essi però hanno anche il ruolo di "infervorare nell'insegnamento della fede"
ed insegnare ad insegnare ai credenti ed inoltre hanno il dovere di
seguire l'aprofondimento nella fede dei credenti della loro area.
Nota già il fatto dei dotti che, consigliano ma non governano,
è molto differente dal clero: come se tutti i preti fossero "monaci o fratelli"
ma nessuno di essi fosse parroco, vescovo o papa perchè in pratica
hanno certi ruoli spirituali dei preti senza avere i ruoli di governo
che presso i cattolici hanno parroci, vescovi e papi.
Ed ora la cosa ancor più nuova e più interesante: cioè i governanti:
normalmente uno che studia una istituzione pluripersonale come il
parlamento o il consiglio dei ministri scopre che nei consigli o persone
giuridiche organo vi è una "finzione" di collegialità mentre in realtà
ogni membro del collegio si distingue per detti, fatti e voti dagli altri...
ognuno dei membri di un collegio o consiglio può e deve separare la
sua responsabilità politica da quella degli altri o unirsi ad essa e dentro
i consigli [specialmente il parlamento] si formano maggioranze e
minoranze stabili che su qualsiasi cosa avranno una visione partigiana
cercando di coprire ciascuno una clientela di possibili elettori.
Non perseguiranno la soluzione migliore ma quella che soddisfi coloro
ai quali vendono i loro servizi di mediazione politica senza scontentare
troppo coloro che sono apparentati politicamente con loro e che a loro
volta debbono pooter vendere quella soluzione come non tanto male
per i loro clienti... la minoranza, invece, venderà la sua capacità di
falsa opposizione o di opposizione reale....
il primo elemento dei Consigli governativi bahà'ì' è, invece, la sua totale
impersonalità: nessuno conosce dall'esterno il tenore delle sue sedute,
le maggioranze e minoranze su singoli punti messi in discussione,
le opinioni espresse dai consiglieri durante la discussione e il loro voto.
Degli impersonali consigli governativi bahà'ì all'esterno si conosce solo
la voce rappresentata da ufficiali raccomandazioni stese di comune
accordo e votate oppure le delibere che essi adottano....
nell'estremo ideale che è la Casa Universale di Giustizia non vi sono
neppure cariche interne al consiglio e anche la firme dei documenti è
fatta a mano da uno qualsiasi dei suoi membri e non col prooprio
nome a none di Essa ma con la scritta a mano "Casa Universale di
Giustizia" in modo da sottolineare ancor di più che nessuno è la Casa
o la rappresenta perchè la Casa è qualcosa che trascende i suoi membri
che di quella persona o cervello collettivo sono solo 9 neuroni che di
per se stessi e separati non ne possono mai esprimere il volere.
Nella fede bahà'ì si realizza la "vera persona giuridica" e non le finzioni
che sono gli altri e comuni consigli.... nelle Case locali e nazionali
vi sono ancora presidente e segretario e tesoriere ma col tempo
spariranno come nella Casa Universale in favore di uffici di segreteria
o dipartimenti composti da funzionari burocratici e non con a capo
alcun membro della Casa: insomma niente ministeri e ministri nella
Casa esendo il capo dipartimento un burocrate e non un membro della
Casa.... nei verbali delle sedute non si riportano per nulla i singoli
interventi, che è cosa da consigli non impersonali, ma si riportano solo
le decisioni e le votazioni per numeri e sintesi finale... la tal cosa ha
avuto tot voti su tot ma non chi ha votato come...
dentro i consigli come fuori di essi nelle Feste del 19° Giorno il principio
politico che vige è quello della consultazione bahà'ì che implica:
a) dovere di tutti nessun escluso di dare informazioni ed esprimere
pareri sull'argomento in questione senza tema e con estrema franchezza
b) nel compiere il dovere di impostazione del problema dovere di
esprimersi nel modo più amorevole e cortese possibile anche nel dissenso
c) atteggiamento psico/spirituale inverso a quello usuale:
non devi cercare argomenti per convincere gli altri ma solo esporre in
scienza e coscienza ciò che pensi e ritieni ma poi non è più "tuo"
ma del gruppo consultivo
d) controatteggiamento psico/spirituale di tutti i riceventi:
cercare in quanto si ode ciò che di giusto, corretto e opportuno si possa
riscontrare e non come poter controdedurre a contro....
e) con la somma dei primi quattro punti sarà arrivata a una fine una ordinata
discussione che il moderatore presidente avrà diretto nel modo più
opportuno dando ordinatamente la parola, stimolando interventi del silente
cassando soprabbondanze personalistiche:
f) alla fine il problema è sufficintemente discusso e si passa alla decisione
all'unanimità o a maggioranza
la decisione a maggioranza o unanimità "è decisine data"
se è della festa del 19° giorno è *consultiva* ed è una *raccomandazione
assembleare* alla Istituzione eletta locale, o nazionale o
alla Casa Universale di Giustizia perchè una Festa del 19° giorno può
"raccomandare" qualcosa anche direttamente alla Casa Universale
tutte le altre istituzioni [che sono anche consigli eletti di nove persone
mentre la Festa non lo è] hanno decisione governativa piena e applicabile
direttamente... non è necessario trattare della ipotesi che l'azione e la
delibera sia giusta...
poniamo invece che essa sia ingiusta per alcuni... magari per la minoranza...
o anche per uno solo: egli ha due rimedi:
1) un appello formale alla istanza superiore e poi insoddisfatto ancora
superiore fino alla Casa Universale che è ultima e definitiva...
2) attesa, mentre ferventemente si appoggia la decisione anche sbagliata
della maggioranza. Da questo appoggio dato dalla minoranza risulterà
poi chiaro che la decisione è sbagliata e risulterà molto prima...
inoltre non si può dare la colpa ad alcuno e tuttri sono disponibili a
rivedere nel segreto la decisione sbagliata anche all'interno del
consiglio governativo... ma questo perchè?
nota che il destino politico di ciscuno dei nove è strettamente legato
gli uni agli altri... il popolo non sa a chi di loro dare colpe o ragioni...
se il popolo si arrabbia non vota nessuno di loro e cambia del tutto
perchè non può discriminare chi fa i suo specifici interessi di ciascuno
del popolo...
quindi i nove hanno tutto l'interesse e nessun ostacolo a rivedere
rapidamente una decisione sbagilata...
se la minoranza era al loro interno essa sta zitta sull'errore e la cosa
è facilmente corretta nel comune interese...
se la minoranza era della festa ancor meglio...
ecco pochi accenni ma poi approfondiremo meglio
un caro saluto.


un caro saluto.
Bene, un'altro scorcio del vostro progetto, cmq interessante, che può
essere funzionale o meno. 
Una piccola osservazione, quando parli di segretezza delle sedute, e
dei voti, questo è vero fino ad un certo punto, perchè trascuri tutta
la serie di rapporti informali e passaparola che si verificano in ogni
società e che quindi ne inficiano la utilità.
Ad ogni modo, la cosa che più mi interessa e che ancora non riesco a
fare è trovare, se c'è,  una giustificazione alla necessità di una
religione condivisa a fondamento di tutto ciò.


 religione condivisa a fondamento di tutto ciò.
Sono entusiasta di te... sei acutissimo....
ora ti spiego:
vedi... in un certo senso la tua domanda si autorisponde:
è come dicessi:
perchè è necessario prendere questi principi per religiosi?
non potrebbero funzionare [ammesso e non concesso che siano buoni]
anche a prescindere dall'essere sostenuti *come e alla stregua
di religione*?
uno dei tanti motivi lo dai tu stesso:
quale segretezza? e come mantenerla?
normalmente non c'è alcuna segretezza... specialmente nelle situazioni
istituzionali assembleari tutti sentono quello che dicono tutti....
ma lì il voto è consultivo.... è indicativo...
siamo nelle Feste del 19° giorno
chi prende le decisioni definitive, in realtà, è il ristretto consiglio
di 9 persone elette, e solo all'interno della loro seduta a contenuto
segretissimo e riservatissimo....
la discussione tra loro, il suo tenore, i suoi voti, chi ha votato e come,
chi sosteneva cosa e come....
tutto... qualsiasi cosa, compresi i colpi di tosse fatti in quella seduta,
e in quelle sedute sono così segreti come son segreti i peccati detti a
un prete in confessione.... un bahà'ì si farebbe ammazzare pur di non
rivelarli....
sono così segreti i particolari del come si arriva alla decisione che lo sono
perfino per l'istituzione superiore... quella inferiore, per esempio la
Locale alla Nazionale o la Nazionale alla Casa Universale.... mandano solo
verbali che descrivono:
1) generico argomento di discussione
2) conclusione e delibera in merito e nemmeno per forza con 5 voti su 4
 o così via...
cioè massimo si può scrivere che ci furono tot voti contro tot....
ma mai nemmeno alla istituzione superiore chi ha votato per l'ipotesi
che poi ha vinto o per quella che poi ha perso...
3) considerazioni e raccomandazioni ed espressioni varie purchè
approvate dalla istituzione stessa: per esempio lettere o inviti
che poi un portavoce scriverà o farà arrivare alla festa del 19° giorno...
ma quale potrebbe essere il buono di ciò se alcuni si mettessero d'accordo
in segreto? anche due soli consiglieri che lo facessero o facessero
filtrare alcunchè fuori, in breve rovinerebbero tutto e davvero sarebbe peggio
di una nuova dittatura perchè due che si mettessero d'accordo praticamente
potrebbero fregare e dirigere ogni discussione interna al consiglio....
ecco perchè fino a completa maturazione religiosa...
fino a che gli usi della attuale politica non siano divenuti nella mentalità
comune così orribili come l'omicidio o la pedofilia....
è molto meglio che ci sia la democrazia laica attuale....
vedi... anche ora succedono omicidi di genitori che uccidono i
bambini piccoli... ma una volta era cosa normale solo 2000 anni fa...
ora almeno capita ma è orribile e generalmente non capita...
così sarà pure in quel futuro.... non sarà la perfezione...
ma la imperfezione sarà più rara e comunque orribilmente deprecata...
ma quando l'umanità sarà abbastanza matura allora sarà un salto in
paradiso e allora e soltanto allora non ci sarà più distinzione tra laico
e religioso nella cosa pubblica....
ma anche senza fare ipotesi losche:
pensa a me che ho votato unico contro 8 stupidi una cosa che ritengo
evidente... me la devo tenere sullo stomaco... devo rischiare di non
essere rieletto assieme a loro perchè il popolo si accogerà di quanto
stupida sia la decisione... ma me lo tengo sullo stomaco con maturità
sovraumana... devo confidare in Dio e soprattutto devo essere forte
e non cedere alla mia passione che mi farebbe andare al giusto
anche se con cattivi modi....
ed ecco che c'entra anche l'autocontrollo...
non è importante quanto giusto e buono tu sia e quanto tu abbia ragione...
ma non puoi scavalcare gli altri e la società...
e qui torniamo al discorso sesso:
uno che conviva etero è uno che cerca scorciatoie, che si sottrae
aslla sua responsabilità sociale, che ritiene la società qualcosa da
tenere un po' fuori da.... capisci? un individualista.....
la fede bahà'ì educa l'uomo ad essere altamente individualista quando
una decisione si forma e mentre si forma ma ad essere altamente
collettivista una volta che essa sia stata sancita.
un carissimo saluto.


un carissimo saluto.
Anche a te. Ciao.
[1] E qui, naturalmente, c'è da dire che il giudizio è in parte
personale, ed in parte da studiare applicato alla società. Ora nel
dettaglio io non penso che la presensa di individui gay o che
convivono sia dannoso per la nostra società, e se lo sia che lo sia in
modo trascurabile.
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 condivisibile perfettamente applicabile in ambito laico.
guai non fosse così...
ma la religione dà in più una spinta che nulla altro al mondo
può dare.... ma alle masse... non a pochi sparuti illuminati....
la religione coinvolge e guida le masse del pianeta e le volge
alla rivoluzione del futuro...
un carissimo saluto


 alla rivoluzione del futuro...
Quindi un mezzo per pilotare le masse, che altrimenti non riuscirebbero a
condividere gli stessi principi. A questo punto mi verrebbe da dire che le
masse, specie sotto la "spinta" di una religione, mi inquietano, e tu mi
risponderesti che con il vostro sistema politico e di pensiero non ci
sarebbe di che
preoccuparsi. Ma lo stesso, non saprei dire cosa sia meglio, se cercare di
far espandere questi
principi in modo laico (nei modi che ti avevo detto), o se permettere la
diffusione di una religione che li incorpori. Come espresso anche dagli
altri, e guardando la storia passata, ti dirò che provare una sensazione di
disagio ad immaginarsi una situazione come quella che prospetti penso sia
inevitabile, almeno da parte dei non credenti.
Ciao.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"hey God, can this world really be as sad as it seems" NIN
forlornclown(a)
interfree.it

 inevitabile, almeno da parte dei non credenti.
lo immagino... ma per masse si intende sia l'oriente sia l'occidente...
sia i colti che gli incolti.... sia gli uomini che le donne... sia i bianchi
che i neri..... sia... sia...
insomma solo una religione, ammesso che queste cose siano buone, può
rapidamente portare civiltà in tutto il mondo...
naturalmente "rapidamente" in tempi storici....
un caro saluto e grazie della tua pazienza nel leggermi


un caro saluto e grazie della tua pazienza nel leggermi
E' reciproco per me sia il saluto sia la tua pazienza. Ciao.
--
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)


 pō pių chiaro delle tua religione, col tempo mi formerō un'opinione.
deve rimanere ed a giusta ragione in questa sensazione....
e fai bene ad andare coi piedi di piombo...
tu sei abituato alle dispensazioni del passato che sono state fatte e
progettate per "uomini selvaggi ed immaturi"... per uomini bambini e
poi per uomini adolescenti....
ma ora č giunta l'čra della maturitā del genere umano e siamo
usciti dalla sua fanciullezza e dalla sua adolescenza....
o meglio stiamo per uscire dalla adolescenza in cui entrammo nella metā
dell'ottocento....
le religioni del passato: islam, cristianesimo ecc... sono religioni in
cui fin da subito fu offuscata la parete legale e istituzionale e leggi
e istituzioni umane si sostituirono a quelle divine...
Dio ha permesso ciō perchč l'uomo era ancora fanciullo ed era quello
l'unico modo di farlo crescere senza bruciarlo....
solo ora la legge e le istituzioni di Dio si possono coniugare con
la possibilitā di essere portate avanti e tutto il merito va proprio
alle passate rivelazioni che ci hanno portato a questo punto proprio
a partire dalla loro mezza luce pur nel loro mezzo buio...
un carissimo abbraccio.


solo ora la legge e le istituzioni di Dio si possono coniugare [cut]
Valutare questo pensiero č il fulcro del discorso.


 Valutare questo pensiero è il fulcro del discorso.
Ti prego di continuare il discorso, se ti va, in privato perchè ho scelto
di dedicarmi poco ai news group... ma non agli amici come te...
ti mando una copia privata a forlornclown(a)
interfree.it
perchè tu possa meglio continuare su quella sempre che ti vada
di solito non faccio così, ma per me è un momento molto particolare
in cui sento rifiuto interiore del mezzo forse anche a causa del troppo
uso per troppi anni
Per rispondere brevemente ma esaurientemente:
E' la tipicità della nostra religione che si chiama "patto minore"....
ecco il quadro telogico schizzato:
"patto maggiore": esso lega Dio all'uomo mediante la Manifestazione di
Dio come Gesù o gli altri....
esso è simboleggiato dal racconto di Adamo che per noi non è il primo
uomo ma il primo profeta mentre Eva è il popolo di Dio credente in Adamo.
Nel patto maggiore Dio si impegna a dare la sua legge all'uomo mediante
la manifestazione di Dio e l'uomo per parte sua si impegna a due cose:
1) seguire la legge {ad esempio non mangiare la mela};
2) riconoscere ogni "nuovo Adamo" e "secondo Adamo" che venga e cioè
riconnoscere la nuova Manifestazione di Dio ogni volta che dichiara la
sua nuova missione e fonda la sua nuova religione.
"patto minore": esso è stipulato non da Dio ma dalla Manifestazione stessa
con i suoi seguaci ed implica:
1) io vi guiderò con le mie leggi e vi lascerò chi vi guidi dopo di me;
2) voi per parte vostra sarete sempre fedeli a chi io vi lascio per guidarvi...
ogni religione ha sempre avuto sia Patto maggiore che minore...
ma il patto minore c'è stato ma debole e contestabile....
per esempio esaminiamo la costruzione amministrativa delle religione:
non si è mai organizzata precisamente nè la gerarchia, nè come i capi
della religione debbano esserer scelti...
ma neppure è stato mai incontestabile il "centro del patto minore" delle
passate religioni...
noi bahà'ì siamo, ad esempio, certi
che Mosè ci lasciò Aronne come guida
Gesù ci lasciò Pietro
Muhammad ci lasciò Alì
Budda ci lasciò Ananda
ma già questa cosa noi stessi bahà'ì la sappiamo per fede perchè nelle
stesse scritture di tutte queste passate religioni la cosa è incerta e
contestabile....
non così avviene nella fede bahà'ì perchè e scritto e per iscritto nero su
bianco sigillato e in modo sicuramente autentico e con conseguenze e
ragionamenti lineari tutti derivati dalla diretta ed espressa volontà di
Bahà'u'llàh {il nostro Signore} noi possiamo scoprire che Lui ci lasciò
suo figlio Abbas detto Abdu'l-Bahà come guida e, dopo di lui, il figlio della
figlia di Abbas che si chiamava Shoghi come Custode della fede....
ma Shoghi, il beneamato Custode, morì senza discendenza e testamento
per cui rimase a guida della fede solo la Casa Universale di Giustizia
senza più un Custode in vita ad affiancarla e questa cosa durerà così
fino a che non verrà il nostro nuovo Signore tra mille anni o più...
storicamente ci sono state numerose sette bahà'ì ma il patto minore
si è sempre erto contro queste divisioni tal che ese ben presto si sono
disperse nonostrante che avessero l'appoggio sempre dei maggiorenti
della fede e ciò è un vero e proprio miracolo di per se stesso impensabile
e inumano... pensa che ora non vi è nessun parente di sangue di Bahà
alla guida della fede perchè la fedeltà di tutti loro si è purtroppo persa
per strada.....
un caro saluto.
