Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Arcangelo Gabriele

Qualcuno sa dirmi qualche cosa sull'Arcangelo Gabriele nelle diverse 
tradizioni? I riferimenti alla tradizione ebraica già un po' li conosco, 
però so che l'arcangelo compare anche nella tradizione cristiana 
(annunciazione) ed islamica (parla a Maometto). Mi riferiscono poi che 
esiste una figura angelica che si fa coincidere con l'arcangelo Gabriele 
anche in religioni pre ebraiche. Ne sapete qualche cosa?
Grazie
SerGiotto 

 ha scritto nel messaggio
news:445a1d6e$0$29107$5fc...@news.tiscali.it...

Ma possibile che tutti i bigotti online siano anche
incapaci di usare san google ?
 
http://www.angelologia.it/storia.htm

 ha scritto nel messaggio 
news:445a2142$0$29731$4faf...@reader2.news.tin.it...
Grazie dell'indicazione, avevo già fatto una ricerca ma quando i risultati 
sono troppi non sai mai che pesci pigliare.
Grazie comunque.
SerGiotto
PS: Bigotto sarai tu e bigodini i tuoi bambini ^_^
Scherzo 

 incapaci di usare san google ?
nella tua perversione anticlericale e nella tua approssimazione culturale da 
utente Internet, superstiziosamente convinto di poter accedere alla cultura 
tramite parole chiave,
non ricordi neppure più che un NG è primariamente un pacato ambito di 
scambio informativo, dove le persone in possesso di differenti formazioni 
possono mettere in comune le conoscenze acquisite nella loro esistenza,
e non una piazza da mercato dove fare polemica, controapologia, feuilleton, 
boutades, enjembements, o escargot flambè aux Chateubriand rien ne va plus

:

poco o nulla... la sola cosa di cui mi sento un po' sicuro è che in
ambito cristiano praticamente tutta la speculazione teologica sugli
angeli ha per capostitipite il testo "De caelesti hierarchia" (che
sarebbe in greco poi, ma non c'ho i font :-) ) di Dionigi *pseudo*
Areopagita, una strana figura di cristiano del tardoimpero o del
primissimo medioevo, in seguito confusa dagli scrittori cristiani
posteriori con quel Dionigi dell'Areopago ateniese che si convertì per
primo ad Atene in seguito alla predicazione di Paolo e quindi a lungo
circonfusa di grande prestigio ed autorevolezza, che però invece ha
tutta una teologia sua in parte neoplatonica, in parte  ebraica...
ecco qui un paio di link, non che trovi granché su quello che ti
interessa, però...
http://www.filosofico.net/pseudodionigi.htm
http://www.filosofia.it/pagine/pdf/2006_2_Pseudo-DionigiAreopagita.pdf
poi vabbè, io c'ho una mia ipotesi stramba che deriva dal fatto che la
"lasa" etrusca, genio alato che tiene a bada le forze infere malevole
che vorrebbero aggredire il defunto nell'oltretomba e che si trova su
un'infinità di urne, sarcofaghi etruschi eccetera, somiglia
incredibilmente all'angelo dell'iconografia cristiana...
siccome dalla lasa etrusca secondo diversi studiosi vien fuori il
"lare" romano che - fra le tante cose confuse che è, è anche il genio
protettore della casa e della famiglia - e siccome di angelo custode
nella tradizione ebraica se non erro non c'è traccia, ecco che io mi
domando se il vero antenato dell'angelo custode cristiano (magari con
un po' di mediazione con il dàimon di apuleio eccetera) non sia
proprio la lasa etrusca
Quanto all'Islam so che i "djinn", sempre di genii si tratta, sono
sicuramente premaomettani, e che quindi il Gabriele che fa la
rivelazione a Maometto potrebbe essere un po' l'affermazione di una
dignità biblica del "djinn" particolare di Maometto... ma insomma,
via, sto arzigogolando e basta :-)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 boutades, enjembements, o escargot flambè aux Chateubriand rien ne va plus
Enjembements ? de quoi s'agit-il ? est-ce qu'il s'agit d'un néologisme
bigot ?
Casomai escargots flambés, e  questo denuncia  ulteriormente la tua somma
ignoranza pure in francese

>>
OMISSIS
Mi scuserete entrambi se intervengo nella vostra discussione. Siccome, 
tuttavia, la cosa è nata da un mio primo messaggio, e dalla risposta di pope 
allo stesso, mi sento chiamato in causa. A mio avviso, e, citengo a dirlo, 
NON è un avviso autorevole, esiste un limite che non deve mai essere 
travalicato. Questo NG, purtroppo, dimostra troppo spesso di non conoscerlo. 
E' il limite del rispetto. Sbaglia a mio avviso chi chiama bigotto ogni 
credente, solo sulla falsa illusione che la sua non fede sia da estendere 
universalmente a tutto il consesso umano. Sbaglia altresì chi pensa che 
l'unico credo possibile sia la *propria* fede. E' un errore evidente. 
Sbaglia chi crede di liquidare la fede altrui sulla base degli errori, delle 
ingiustizie e dei crimini che alcuni (e ripeto alcuni) esponenti di quella 
fede hanno fatto nel corso della storia. Io sono ebreo e mi tiro fuori 
pertanto dalla polemica sui preti pedofili. Ho già detto altrove che secondo 
me la pedofilia va condannata in ogni sua espressione e nonostante il ruolo 
sociale di chi la professa. Tuttavia, non credo di dover condannare la 
chiesa tutta solo sulla base dell'inquisizione, dei roghi, dei ghetti, dei 
pedofili. Così facendo, caro pope, mostrerei ignoranza della storia. Chiesa 
è stata anche i piccoli preti che rischiarono la vita per salvare qualche 
famiglia dalla shoa, chiesa è stata ed è anche intervento in Africa ad 
aiutare chi muore di fame, chiesa è stata nel medioevo il veicolo dela 
trasmissione classica sino ai nostri giorni, chiesa è stata per secoli 
veicolo di diffusione di arte. Insomma non è esaltando le zone d'ombra che 
si può ben guidicare un fenomeno, così come non è ignorandone l'esistenza 
che si da giustizia al medesimo fenomeno.
Chiamare superstizione il credo altrui è forma di vago appiattimento 
culturale. Deve infatti essere rispettato chi non crede (l'ho già scritto 
altrove), come chi crede. Non capisco perchè si debbe ridurre ai minimi 
termini chi non pensa come noi. Caro pope, dovresti capire anche tu che se 
un fenomeno si manifesta dall'inizio della storia dell'uomo, vero o falso 
che sia è un fenomeno di persè intressante anche se noi personalmente non vi 
aderiamo. La religiosità è insita nella natura umana. Sono d'accordo sul 
fatto che ciò non dimostra l'esistenza di D-o. E' vero. Potrebbe essere 
semplicemente una funzione del nostro cervello, un'esigenza per così dire. 
Ma anche solo come funzione del nostro cervello deve essere studiata. Eiste 
un'opera d'arte fuori dalle nostre menti? Ciò che si rafigura in un quadro 
esite? No, ovviamente. Eppure nessuno da dei bigotti o dei deifcienti agli 
artisti. Voglio dire che hai tutti i diritti di non aderire alle visoni 
altrui ma devi rispettarle. Hai dato del bigotto cattolico a me che manco 
sono cristiano. Non è superficialità questa? Lo dico senza offesa, solo per 
chiarirmi con te. In questo NG c'è chi t augura di essere "Inkulato" se non 
la pensi come lui. E' questo il rispetto del credente verso il non credente 
o chi crede in altre cose? In questo NG c'è chi liquida tradizioni 
millenarie (che non conosce) chiamandole semplici superstizioni. E' questo 
il rispetto del non credente verso il credente? A mio avviso non c'è 
rispetto nè in una posizione, nè nell'altra. Non c'è riscontro possibile tra 
due mondi che non solo non comunicano ma non smettono di insultarsi mai. Che 
bisogno c'è di aprtecipare ad un NG che dichiara di occuparsi di religioni, 
se non si crede che le rerligioni abbiano valore, QUANTOMENO COME FENOMENO 
SOCIALE?
ti repgo pertanto, non darmi dell'ignorante, ma rispondi alle mie domande 
con sicnerità, come con sincerità ti ho scritto io.
Abbracci
SerGio

 via, sto arzigogolando e basta :-)
Arzigogoli bene , in ogni caso.
Salutones
SeRgiottos


 con sicnerità, come con sincerità ti ho scritto io.
Merita rispetto chi proclamando qualcosa  o qualcuno è in grado di darne
la provata esistenza altrimenti altro non puo' essere che un visionario
e quindi un creulone bigotto che millanta fantasie per realtà
Finchè tu e i tuoi compari verrete qui a parlarci dei vostri dèi inesistenti
sarete tacciati da bigotti e creduloni.
Se poi vuoi qualche ragguaglio sulla storia del cristianesimo, sono pronto a
dirti
tutto quello che vuoi, senza però che storia e religione vengano
miseramente  intrecciati al fine di provare l'inesistenza dell'inesistente.
PS: sugli angeli ho una risposta un po' lunga, ma ora non ho tempo,
      ritornerò al più presto.

sacrificio) č sempre Gabriele a  comparire.
Solo nelle altre religioni?
Nel Cristianesimo ci sono delle "specializzazioni", per cosě dire:
Michele guerriero, Gabriele messaggero, Raffaele guaritore, per
esempio... ho sempre pensato che venissero fuori dall'ebraismo, queste
"specializzazioni", e per esempio in massoneria ed esoterismi
cristiani l'uso magico di queste genialitŕ (non di rado indicate
infatti con forme ebraiche del nome, Mikha-el etc) č spesso asserito
essere di origine ebraica e cabalistica...
Non ti risulta? 
(possibilissimo che non ti risulti, eh, č difficilissimo capire quanto
ci sia di *davvero* ebraico e cabalistico in ciň che nell'esoterismo
cristiano o noncristiano medievale e posteriore viene indicato come
tale, chessň la costruzione del Tempio, la leggenda di Hiram, i
segreti di Melchisedech, l'Abramon Kadmon, e tutta la baracca
ebraizzante... vedo che per esempio da quel libro sulla mistica
ebraica che mi son letto, che gli studiosi *ebrei* di qabala negano
molta dell'effettiva origine ebraica di queste cose, e per quanto
riguarda poi i cabalisti esoterici moderni alla Eliphas Levi si
mettono a ridere proprio :-)  )
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

oltre...
Putrtroppo non trovo raffigurazioni di questo tipo sul web, ce n'è una
alla voce lasa su wikipedia, ma le gambe di serpente sono abbastanza
diverse da quella che ho in mente io e che all'Archeologico di Firenze
ricorre su tantissime urne e sarcofaghi di varia epoca...
Vedo anche che genericamente sul web la lasa è indicata come
"protettrice della tomba", il che mi lascia un po' perplesso, ma non
sono siti molto approfonditi... e spesso è messa in correlazione con
Turan, la "venere etrusca"... cche è interessante se si pensa che poi
a roma è appunto Venere nella sua forma abbastanza poco conosciuta di
Venus Libitina ad essere la dea che presiede al culto funerario... e
poi ci si potrebbe sbizzarrire su questa connessione "libidine -
morte", eros -thanatos e quant'altro... ma significherebbe
stiracchiare davvero troppo il tema che avevi proposto :-D
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 dell'inesistente.
Io ho chiesto di Gabriele, i tuoi sfoghi sulla storia del cristianesimo allo 
stato poco mi interessano. Se mi vuoi parlare di ciò che mi interessa, per 
favore.................................................
Per il resto potrai paralre con altri, no?!?!?


un ordine superiore
Sicuro? :-)
Certe volte mi sono chiesto se l'ululato lamentoso del cane (qui in
aperta campagna fa impressione certe volte) e del lupo alla luna non
esprima una specie di senso confuso dell'infinito e della tristezza e
dell'esser soli che in qualche modo rimandi a una sensazione di
incompletezza esistenziale... uff non so spiegarmi bene, ma insomma mi
chiedo se in certi atteggiamenti animali come quello non sia
rintracciabile una sorta di "protoreligiosità"...
(per il resto son d'accordo con te, Pope è preparato e non di rado
porta contributi molto interessanti, ma è davvero *troppo* incazzato
con le religioni secondo me, e questo gli nuoce spesso :- )  )


 mettono a ridere proprio :-)  )
Giusta osservazione, ma deve essere completata con un elemento essenziale, 
sull'argomento ho UNA ENORME IGNORANZA, anche se mi interesserebbe 
approfondirlo.
CIao
SerGiotto


 con le religioni secondo me, e questo gli nuoce spesso :- )  )
Anche a me spiace. E' un personaggio che stimo, anche se spesso non lo 
capisco.
Ciao
SerGiotto


 favore.................................................
Lasciando stare i deliri con i quali ti sei espresso in tutti questi post,
chiedere informazioni sugli angeli , (che uno si chiami Gabriel poi....),
equivale a chiedere informazioni su Topolino dal momento che sempre
 di personaggi fanatasiosi si tratta .
La religione ebraica, si sa, ha tratto le sue origini scopiazzando
miti e riti  preesistenti, molti dei quali provenienti dalla civiltà
babilonese , dato  che gli ebrei   furono deportati per molti
decenni proprio in Babilonia
E proprio dalla civiltà babilonese gli ebrei scopiazzarono il mito
degli angeli , senza neanche cambiargli nome  come presso i babilonesi
così presso gli ebrei  si crearono  i Sedim, i Cherubim e i Seraphim
tutta roba che ritroviamo nella bibbia, che combinazione !!!!!.
Le tre figure di angelo più note  nella Bibbia sono quelle
di Michele, Raffaele e Gabriele: il primo è il protettore
del popolo di Israele, il secondo è il Messaggero Divino
per eccellenza e viene descritto come uno dei Sette Angeli
che contemplano Dio, mentre Gabriele viene descritto
come "Colui che sta davanti a Dio".
Poi, caro bigotto, come  saprai  nella Qabalah sono individuati
una serie di ben 72 angeli, definiti dello  ''Shem ha-Mephorash''   che
domina il gruppo delle 12 costellazioni dello zodiaco.
ecc ecc ecc, tutte cose degne di vanna marchi e che dovresti sapere
e che rappresentano bene la creduloneria popolare della quale fai parte

 con le religioni secondo me, e questo gli nuoce spesso :- )  )
ma vedi, io sono incazzato con le religioni monoteiste, cioè quelle che
per la propria affermazione hanno scelleratamente usato violenza e
menzogna, continuoe e costanti nei secoli.
Come dire che per esempio il buddismo non mi fa nè caldo nè freddo,
mentre invece provo ribrezzo per   ebrei cristiani e musulmani che si sono
sempre pestati a sangue vicendevolmente per il  dominio e il potere dell'uno
sull'altro.
Quello che distingue queste 3 religioni non è l'amore che predicano,
ma  la violenza, dapprima quella usata dagli ebrei per impossessarsi delle
altrui terre ricche di latte e miele, poi quella dei cristiani   che per
2000
hanni hanno provocato milioni di morti e distruzione di culture e
popolazioni,
ed ora quella dei musulmani.
Restando ai cristiani poi, non è da meno l'odierna  connivenza della chiesa
coi poteri forti, lasciando stare  Pio XII  amico di Mussolini e Hitler
e GPII amico di Pinochet, come la mettiamo col prete che di nascosto
ha sposato Porvenzano ?  In USA hanno condannato un mancato kamikaze
perche'  sapeva dell'attentato e avrebbe potuto salvare migliaia di vite,
noi stiamo  semplicemente a guardare un prete che protegge la mafia.
E chissà quanti preti hanno battezzato, cresimato e sposato mafiosi e
ogni domenica  continuano a dargli  confessione e  comunione.
Gli struzzi mettono la testa sotto sabbia,  e pure molti uomini, ma io
non sono fra questi.

 e che rappresentano bene la creduloneria popolare della quale fai parte
Non c'è niente di male ad essere dei creduloni.
L'importante è non imporre le proprie credulerie a nessuno.
Che guarda caso...scava scava è sempre per interesse.
a.

sull'altro.
Ma il discorso qui è piuttosto un altro: secondo me ha molta ragione
SerGiotto: un conto è la critica, o la denuncia storica e politica
alle religioni come fenomeno storico e politico, un altro la
discussione culturale sulla cultura religiosa e sui suoi riflessi su
filosofia, arte, tradizioni, psicologia... mettersi a denunciare i
delitti dei cristiani nell'ambito di una discussione sulla figura
dell' "angelo" nelle varie religioni, sinceramente mi pare del tutto
fuori luogo e del tutto privo di senso... chessò mica ti metterai
davanti alla Sistina a dire che Michelangelo era un
cattocredulonbigotto, vero? :-)
Poi, per rispondere a quanto dici anche su un piano più generale, non
è che atei, materialisti, razionalisti etc. siano immuni dal pestarsi
a vicenda per il potere e dallo spargere sangue, per il solo fatto di
essere tali. 
Non mi viene in mente nessuna ideologia o religione di massa che non
sia macchiata da sangue e non abbia ambìto al potere... anche il
buddhismo, malgrado i suoi precetti, i suoi lati oscuri ce li ha, ché
un conto è il precetto un conto la sua realizzazione... e per quanto
sembri un paradosso, ho conosciuto anarchici (che dovrebbero essere il
massimo del libertarismo) altrettanto autoritari e totalitari dei
leader di sette religiose...
In ogni caso, vedi,  addossare a *ogni* cristiano, o ad *ogni*
religioso il peso dei delitti della sua religione è come addossare ad
ogni ateo o ad ogni laico il peso dei delitti delle ideologie atee e
dei regimi laici: la 1a guerra mondiale, per esempio, il primo grande
macello su scala tecnologicamente avanzata, l'hanno fatta i regimi
laici per laicissimi motivi economici, eh, mica le religioni... oppure
Bonaparte, figura che io considero positiva in un bilancio storico in
quanto diffusore europeo della nuova cultura postrivoluzione francese,
è stato anche uno dei più grandi macellai della storia, come Cesare ed
Alessandro, e nessuno dei tre era particolarmente cristiano, mi
pare...
Poi non si può ignorare il fatto che il cristianesimo stesso assieme a
molte ombre ha anche molte luci: il tentativo medievale di mitigare la
crudezza delle guerre feudali (tregua di dio, tentativo di proibizione
della balestra, per esempio) la conservazione della cultura classica
(per quanto selettiva e talvolta adulterata, ma di una selettività
probabilmente più legata ad un deperimento culturale complessivo che
non a scelta religiosa, vedi interessante discussione sulla scomparsa
dei testi della logica stoica e della scienza ellenistica proprio in
questi giorni in ICA: son sparite semplicemente perché nessuno le
capiva più mentre le facili compilazioni si son conservate quasi
tutte, e la tendenza compilatoria è già in atto nel tardo impero, e
non dipende dai cristiani, aggiungo io) il costante soccorso agli
ammalati ai diseredati ai pellegrini in un mondo che aveva perso la
capacità di esprimere queste funzioni, la predicazione di un messaggio
che malgrado tutto si opponeva comunque  alla guerra e invitava
all'amore per l'altro, soprattutto un discorso di eguaglianza tra gli
uomini che nel mondo pagano non trovava eguali... lo so bene che poi
tutto questo è stato infinite volte contraddetto nella pratica, che
non di rado il pensiero cristiano, anche dentro la stessa Chiesa
cattolica e nei suo stessi santi è stato omicida, guerrafondaio,
profondamente diseguagliante e fondato sull'odio per i diversi... ma
l'una cosa non nega l'altra, semplicemente la complessifica, perchè il
cristianesimo, come l'islamismo, come l'ebraismo è fenomeno
complesso... hai presente l' "Ora di religione" di Bellocchio? Il
Cardinale politico ed autoritario che a un certo punto però, vestito
di una semplice tonaca, sta a pranzo con i diseredati? Ecco in quel
film, anticlericale se non ateo, Bellocchio che non è uno scemo dà
molti segnali di capire questa complessità...
E poi senti, detta sinceramente fuor dai denti, io detesto dal
profondo del cuore il pensiero kattoliko, è il mio nemico storico,
culturale prima ancora che politico, non sopporto il costante
tentativo cattolico (senza k, purtroppo) di normare la mia sessualità
ed il mio stesso rapporto col mio corpo, che è stato il principale
motivo che mi ha costretto nel corso degli anni a schierarmi
politicamente contro i cattolici, ma d'altra parte quei cattolici che
mi trovo accanto nelle manifestazioni contro la guerra, o a favore dei
movimenti del terzo mondo eccetera, io me li sento più vicini,
malgrado le differenze culturali, di tanti atei guerrafondai e
neoliberisti. Vuol dire che quando si parlerà di IVG e di fecondazione
eterologa ci si scazzerà e quando si parlerà di guerre e commercio
equo e solidale e debiti del terzo mondo s'andrà d'accordo... mica son
mai tanto semplici le cose... 


non sono al corretne. A chi ti riferisci. Mi interesserebbe saperlo.
Anche a me :-)
Quella della presenze di figure tauromorfe alate, simili a quelle
assirobabilonesi come "angeli" nell'ebraismo è qualcosa che devo avere
letto da qualche parte, ma vattelapesca dove, e potrebbe essere pure
una solenne scemenza...
Mi ci vorrebbe un testo o almeno un articolo serio sulla
rappresentazione degli angeli nella tradizione ebraica, guarda...
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 pare...
Non mi toccare Cesare. Non era un macellaio.
a.

Non mi toccare Cesare. Non era un macellaio.
Dubito che i Galli sarebbero d'accordo con te
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 Che guarda caso...scava scava è sempre per interesse.
Concordo, dovrebbe esserci un un certo interesse a smontare le
organizzazioni  che abusano della credulità popolare approfittandone

 cattocredulonbigotto, vero? :-)
Dipende sempre dal punto di vista da cui si guardano le cose
e per me tutto quello che c'e' nella religione serve a plagiare
la mente dei piů deboli.
Che l'uomo per sua natura  abbia bisogno di credere nel soprannaturale
non giustifica l'invenzione di strumenti e mezzi atti a seminare
paure e terrori, premi e punizioni.
Gli angeli e i demoni nascono assieme giŕ in civiltŕ molto piů
antiche di quella ebraica, ellenica o romana, ne abbiamo un esempio
nei Sumeri,  per cui ritengo che la figura degli angeli non disgiunta da
quella
dei demoni ai quali sono indissolubilmente legati, sia stato (ma sia ancora
tuttoggi) un modo  per circuire nei secoli le cosiddette menti semplici,
quelle che  credevano che sopra le nuvole stasse uno con l'annaffiatoio
quando pioveva e Giove a lanciare strali quando era incazzato.
le stesse che oggi credono a padre pio o vanno a Lourdes.
Oggi la maggioranza  ride di Giove e Venere perchč dči appartenenti
alla mitologia passata mentre  ebrei cristiani e musulmani ritengono vero
solo il loro dio - beh, cosě come costoro
ridono dei passati dči pagani, cosě   io rido degli angeli e dei demoni
e delle credenze attuali - non posso aspettare 2000 anni a ridere
del cristianesimo quando sarŕ rimpiazzato da chissŕ quale altra credenza.
Quanto alla tradizione e in particolare all'arte, se io fossi capace di
dipingere o di scolpire come Leonardo, anche da ateo  non mi farei
scrupolo a  dipingere il cenacolo se ciň mi portasse lauti guadagni,
tenendo cmq conto che all'epoca un miscredente veniva messo al rogo
e quindi difficilmente un ateo avrebbe potuto rivelarsi tale.
Resta cmq il fatto che chi vuole puň pure studiare  angeli, demoni,
draghi, serpenti e puň pure  chiamare l'esorcista  o farci credere
di aver visto la madonna,  ma non puň pretendere di essere preso
sul serio.

 Dubito che i Galli sarebbero d'accordo con te
Considerato il periodo strorico, direi che si è comportato meglio
di un galantuomo. A volte, per divertimento, l'ho definito un
precursore del cristianesimo, con la famosa Clementia Caesari.
Macellaio era Silla, era il padre di Pompeo Magno, Pompeo "strabone"
detto il "carnifex", era Caio Mario, era Mitridate, che in un giorno solo
ha fatto massacrare 80.000 tra romani e italici.
Il più grave delitto che ho presente di Cesare, fu che a uxelloduno
(o una città simile, non ho voglia di andare a controllare) ha
fatto tagliare le mani a 4.000 uomini, ma solo perchè andava di fretta
chè al senato volevano togliergli l'imperium, e volevano sostituirlo
con un altro governatore e lui non aveva ancora messo la cavezza
al toro. A parte questo non era un sanguinario di temperamento.
E per quei tempi non si andava tanto per il sottile. Non c'erano le
pantofole e internet, per depistare la noja...
a.

 pantofole e internet, per depistare la noja...
Anzi... per dirla con le parole di S. Erano tempi più... "fisici".
più estroversi, più immediati.
 La vita umana non aveva il valore consapevole che le diamo oggi
a.

al toro. A parte questo non era un sanguinario di temperamento.
Beh diciamo che far tagliare le mani a 4000 persone perché si va di
fretta è appunto il tratto del macellaio storico :-D che non è
necessariamente un "sanguinario"... Nemmeno io ho voglia di
controllare, ma centinaia di migliaia di morti e milioni di schiavi mi
paiono una cifra congrua per l'invasione non certo difensiva delle
Gallie, e sono cifre "spaventose" per l'epoca, se si tiene conto delle
capacità tecnologiche di sterminio ancora molto limitate :-)
Poi, scherzi a parte, renditi conto che la Mc Cullough è ben
documentata sul dato storico, ma l'interpretazione che lei dà di quel
dato, non solo è romanzesca, ma è talmente favorevole a Cesare, e così
sfacciatamente sfavorevole ai suoi avversari, che certe volte leggendo
ho pensato che fosse innamorata del suo personaggio... 
in realtà, sulla base dei dati storici stssi sono possibili anche
interpretazioni estremamente più fosche di Cesare, vedi ad esempio
quella di Lucano nella Farsaglia, che pur essendo anticesariano per
ragioni politiche (antineroniano in realtà) scriveva poco dopo i fatti
e non avrebbe potuto presentare una versione totalmente insostenibile
del personaggio... e non a caso certi *fatti* ritenuti perfettamente
attendibili dagli storici li conosciamo solo attraverso di lui, perché
né le memorie di Cesare né la storiografia filocesariana ne fanno
cenno...
P.S.: prova a pensare alle bordate di protesta che ci sarebbero state,
e a quello che probabilmente avresti detto tu stessa, se a *mutilare*
4000 persone fosse stato un vescovo od un inquisitore, e qualcuno
avesse osservato che in fondo non era né un macellaio né un
sanguinario :-DDD
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 di un galantuomo.
pare che Cesare si sia macchiato del genocidio pianificato di un numero di 
galli compreso fra gli 800 mila e il milione. Ora, a me queste cose non 
fanno poi tanta impressione, perchč sono cattolico, tuttavia dovrebbe dare 
da pensare...

 da pensare...
E' nulla se considerato che solo in Sud  America i conquistadores
sotto le insegne della croce fecero 50 milioni di morti al grido di viva
gesù

 come "Colui che sta davanti a Dio".
splendida la versione che da Christopher Walken in The prophecy.

 sanguinario :-DDD
Probabilmente mi sarei messa dalla parte delle vittime.
Cesare o non Cesare.
Ognuno ha la sua immagine di Cesare. Cesare è un prisma, e
ogni faccia presenta una realtà diversa dalle altre.
C'è chi lo vede come il conquistatore o il fondatore di un nuovo
ordine, un condottiero temerario o un elegante scrittore. Un capo
di stato clemente e generoso oppure il subdolo artefice di un piano
sottile e tortuoso per abbattere la Repubblica.
Ma in mezzo a tutti questi interrogativi quella che emerge viva
e vitale è la figura complessa di un uomo capace di affascinare
amici o nemici e in grado di lasciare un impronta duratura nella storia.
Un uomo che, dopo aver ottenuto il potere assoluto, si lascia dominare
da un inspiegabile senso di fatalismo (Tedim vitae) che lo fa cadere
in mano ai suoi avversari.
Riesco a riconoscere quando qualcuno è innamorato o si lascia
soccombere dal karisma del personaggio. E ti assicuro che Montanelli o
Holland non sono  così teneri come Spinoza o la Mc Coullogh.
Ma lo ammetto, io sono testardamente affascinata fina da quando
ero piccola. Tanto da.. BOOM! immaginare che in una vita
precedente ero io stessa Cesare. :-)
Per allenamento, ho scritto alcuni divertissement in cui Cesare è il
mio alter ego.
prologo.
Adesso racconterò un aneddoto della mia vita, che non
conosce "nessuno", nemmeno gli Storici, a riprova del fatto che solo
"io" posso saperlo; (dettato e trascritto sotto ipnosi), perchè i
testimoni dell'epoca erano impossibilitati a narrare  i fatti che ora io
rivelerò. Eheheh...per forza. Li ho fatti crocifiggere tutti quanti.
Avevo appena ventidue anni, ed ero molto impulsivo.
Molti anni più tardi escogitai la raffinata politica della Clementia
Caesari ; quando ormai  m'importava poco più di nulla , e morii a causa
del Tedium Vitae, con il quale sono riemerso in questa vita,  come
fosse un marchio indelebile impresso nella memoria sub-cellulare
dell'imprinting karmico.
Naturalmente cederò all'impulso dell'antica civetteria , cioè parlare di
me stesso solo in terza persona, poichè i fatti  raccontati
in questo modo sono più accattivanti. Anche se "allora", iniziai a usare
questo trucco solo per suscitare l'invidia di quel bacchettone di
Cicerone, il quale era convinto di essere uno scrittore molto più
raffinato di me. E non mi ha mai perdonato. Neppure dopo,
quando...
Ma io ero Ulisse, furbo e mentitore come una volpe, non Achille.
Imitare Achille era la mania di quel ragazzotto ingenuo di Alessandro,
"detto" il Magno. Hihihi...
Il quale, mi fa dubitare del fatto che fosse completamente a posto con
il cranio, ammesso che lo fosse mai stato, quando riunì i suoi
generali ed espose loro in termini perentori un fumoso programma di
dominio mondiale, imperniato sui matrimoni. L'unione si sarebbe
consumata sul talamo nuziale, tra il mondo greco-macedone e
quello orientale, mescolando il loro sangue e la loro civiltà.
Pazzo...
Non fu vera gloria, la sua. Non seguì un piano politico, bensì una
chimera. E più che artefice, mi appare lo schiavo di un destino segnato
da una forza vitale così dirompente e sfrenata, da tramutarsi in
difetto. Fu una meteora che, come tutte le meteore, abbagliò il cielo e
si dissolse nel vuoto, senza lasciare dietro di se nulla di costruttivo.
Non è vero, come stupidamente ha ipotizzato qualche storico ingenuo
in seguito, che ho usato Alessandro come  modello.
Io ero infinitamente più intelligente.
Ehehehe....
"Gallia est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae,
aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli
appellantur...
Cacat...Mi sono distratto e ho sbagliato.
Questa storia è antecedente di 30 anni.
Hai! la vecchiaia non risparmia nemeno le anime. Haimè...
(dopo seguiva il racconto dei pirati, in modo irriverente e ironico,
ma te lo risparmio, perchè sono "clemente")
Che c'è di male?
Sono tutti morti, ormai.
Il fumo fa male, dicono.
Pensa, nessuno degli antichi egizi fumava.
Sono morti tutti .
(un punto per me, a favore dell'evoluzione e reincarnazione)
Hihihi
ary

 gesù
sto proprio leggendomi in questi giorni la biografia di Carlo V. Un capitolo 
importante del suo impero riguarda le male gesta dei conquistadores, di 
Cortès in Messico, e quella ancora peggiore di Pizzarro in Perù.
Il problema dei conquistadores sfugge completamente alla teoria 
dell'invasione cattolica e della conversione forzata.
La realtà è che questi avventurieri, tendenzialmente hidalgos della regione 
della Estremaudra, cioè esponenti di una piccola e rampante quanto frustrata 
nobiltà, dotati di qualche risorsa culturale (Cortès aveva frequentato 
l'Università di Salamanca, e si ritrova in America come segretario di Diego 
Velàzquez; già il suo curriculum dice la sua ambiziosità), erano in 
spasmodica ricerca di fortuna già da qualche anno, prima in Spagna e poi 
nelle Antille.
Fu una loro personalissima iniziativa quella di muoversi verso il 
Continente, in direzione del Messico tramite lo Yucatan e poi in direzione 
del Perù, dal Nicaragua.
E' anche estrememente interessante seguire il metodo e le vicende (tutte 
fatte di alleanze con i principi indigeni) con cui questi avventurieri si 
spinsero alla conquista degli imperi azteco e inca.
Carlo V aveva una limitatissima conoscenza di quelle vicende, ma soprattutto 
una enorme preoccupazione per l'incontrollabilità di questi personaggi.
E la Chiesa come istituzione episcopale ne era semplicemente estranea.
La spedizione di Cortès, che soggiogò un impero sterminato di milioni di 
messicani, sai da chi era composta? 800 soldati, 80 cavalli, 16 cannoni... 
Tutti avventurieri, con pressochè nullo rapporto con la corona castigliana.
Riguardo alla Chiesa mi risulta che la sua fu l'unica voce a levarsi contro 
gli eccidi e lo sfruttamento degli indigeni: il domenicano Antonio de 
Montesinos nel 1511 denunciò questi crimini nella predica dell'Avvento nella 
cattedrale di Santo Domingo, ad esempio.
La gran parte degli indigeni, poi, morirono purtroppo per epidemie indotte 
dal contatto con gli europeo.
In questo contesto, a me risulta facilmente comprensibile il motivo per cui 
la Chiesa andò a predicare e a convertire gli indigeni: il fatto che non 
fossero cristiani continuava a fornire ai conquistadores il pretesto per 
trucidare la popolazione, per tenerla nella sottoalimentazione e per non 
curarla. Considera che Pizzarro innescò, alla guida di appena 170 uomini, il 
massacro di Cajamarca del 15 novembre 1532, dove morirono schiacciati dal 
panico innescato dalla pochissima artiglieria migliaia e migliaia di soldati 
inca, perchè il loro re Atahualpa si era rifiutato, non capendo fra l'altro 
lo spagnolo..., di pronunciare il "requierimiento", cioè l'adesione alla 
Bibbia. Ma queste iniziative erano dei conquistadores, mica della Chiesa, 
che viceversa andò in seguito in America per convertire certo, ma anche per 
insegnare, alimentare e difendere dalla violenza spagnola.
In ultimo permettimi di fare una notazione a margine, ben poco politicamente 
corretta: se le imprese dei conquistadores meritano il più netto e risoluto 
biasimo e la più forte condanna, sarei molto più perplesso nel condannare 
invece la successiva attività di predicazione dei missionari spagnoli.
Quando Cortès entrò nella capitale del Messico Tenochtitlan rimase 
inorridito dal sangue coagulato sui 114 gradini della grande piramide e 
dall'odore di carnaio che ne sprigionava. A partire dalla sua edificazione 
nel 1486, decine di migliaia di vittime erano state sacrificate su quella 
piramide, e il loro sangue lasciato ininterrottamente colare dai sui 
gradini. In soli 4 giorni, quando fu inaugurata, è possibile che i sacerdoti 
aztechi vi sacrificarono 40 mila vittime. L'antropofagia e il sacrificio 
umano erano diventati intollerabili strumenti di controllo sociale e di 
sottomissione di uno smisurato impero allo sbando. Il terrore era lo 
strumento con cui le classi dirigenti estendevano il loro appiglio sulla 
popolazione.
Oggi si parlerebbe di legittimo intervento umanitario...

 sacerdoti aztechi vi sacrificarono 40 mila vittime.
Ora devi spiegare come avrebbero potuto controllare una massa di gente cosi' 
enorme, circa 1/4 della citta' , problemi logistici annessi, quali cattura, 
trasporto, mantenimento....che avrebbero fatto di cosi' tanti cadaveri? la 
loro sola presenza avrebbe reso l'aria irrespirabile e inquinato le acque 
del lago per mesi e mesi........Alcune fonti parlano di 136000...altre di 
80000.....insomma, se uno ha presente come e' il Tempio Mayor....non ci 
mette molto a capire che sono panzane.
Saludos
Itzcoatl


 Mayor....non ci mette molto a capire che sono panzane.
queste panzane sono però testimoniate dagli storici. E non sto affatto 
parlando di storiografia cattolica (aborro il genere).
Adesso non c'è tempo per spiegare l'architettura precaria di 
quell'ipertrofico impero che finì con l'essere il regno azteco nel XVI 
secolo. La leadership dell'impero era detenuta dalle tre città più potenti, 
Tenocthitlan, Texcoco, Tlacopan, che però non riuscivano efficacemente a 
estendere la loro continuativa influenza sullo sterminato impero. Si innescò 
un processo di espansione, ma su basi malferme al suo interno, in uno stato 
continuo di guerra civile fra le città. Il sacrificio umano divenne uno 
strumento politico di riduzione della conflittualità e di epurazione. Tu 
conoscerai senz'altro la "guerra fiorita", vale a dire la sottomissione 
rituale delle città che culminava con la consegna delle vittime da 
sacrificare nella capitale.
I sacrifici umani del 1486 furono un momento di grandiosa e terroristica 
propaganda politica, con cui la triplice alleanza (le tre città stato) volle 
esprimere tutta la sua potenza e la sua determinazione all'uso della 
violenza.
Il numero di abitanti dell'impero doveva superare i 30 milioni, e nella sola 
Tenocthitlan vivevano non meno di trecentomila persone, come nella Parigi di 
quel tempo.
Insomma, l'incoerenza quantitativa non mi sembra sia lampante...
Ma poi, non vorrai mica negare l'amplissimo ricorso al sacrificio umano 
nella religione azteca?

 ha scritto nel messaggio 
news:445c53cc$0$18296$4faf...@reader1.news.tin.it...
(Omissis)
Ti ringrazio per le inforamzioni, di alcune ero già al corente di altre no.
Il resto dei tuo improperi poco mi interessano perchè frutto di un 
testolina, piccola, piccola.
Io mi interesso delf enomeno religioso (di tutti non solo di quello ebraico) 
da sempre, se vuoi considerarmi un bigotto fai pure. LA tua opinione vale 
meno di niente ai miei occhi.
Sta aento alla bile, però, ti verrà l'ulcera se continui così, ciao 
Ignorantun
Ser.
PS: Fra l'altro il tuo riferimento al kaballah è sbagliato, ma non credo che 
ti interessi il perchè, tanto per te saranno tutte superstizioni.
Ser.
PPS: Invece interessante ciò che mi dici sulla cultura religiosa babilonese. 
Interessante questa continuità nelle figure degli angeli.
Ciao
 di nuovo
Ser. 

 sul serio.
Jung lo prendi sul serio? E Steiner? E Freud? E tutti quei sociologi, 
psicologi , psicoanalisti che hanno dato una lettura diversa del fenomeno 
religioso, sono da scartare perchè pope dice che dicono cazzate? Io non 
credo. Potrai dire che non si deve credere negli angeli ( e guarda che in 
fondo sono d'accordo anche io) ma non potrai mai dire che il fenomeno non 
sia pdi per sè interessante, vistoc he ha interessanto tutta l'umnaità in 
tutte le epoche.
Ser. 

 Oggi si parlerebbe di legittimo intervento umanitario...
Scordi una cosa molto importante; il dubbio!!
Ogni volta che ci sono cose così, sia del passato ma anche più recenti, 
anche meno gravi, ecco che ne vien fuori una posizione della chiesa 
incerta dubbiosa, forse estranea forse complice.
Il dubbio non è posizione che si può combattere solo negando o 
argomentando di comodo più o meno abilmente.
Nemmeno ci si può nascondere a lungo  dietro aspetti culturali, visto
che il dubbio viene anche ai non colti.
Il dubbio lo si demolisce con l'esempio cristallino dei fatti e
non con delle parole.
Alcuni vedono nella millenaria sopravvivenza della chiesa l'opera 
divina, ma può anche essere che tale risultato sia dovuto agli 
atteggiamenti col potere che per millenni la chiesa ha avuto.
La verità alla fine emerge e se non è possibile, allora rimane l'ombra 
pesante del dubbio, che se prolungato inevitabilmente si conclude con 
l'implicito scomunicarsi dalla chiesa.
Alla fine è sempre una questione di dubbio; posizione molto pesante
per chi si dice portatore di verità.
ismlc

 dal contatto con gli europeo.
eccolo qua, il catto-credukon-bigotto si fa riconoscere ancora
ma questa stronzata cattolica la sapevo già

 Angelo * Tuttofare*.....
Si, tuttofare fino a 2000 anni fa, oggi miseramente scomparso assieme
a tutti  i  suoi fratelli
Forse ha provocato la gelosia della madonna, per questo ora è sempre lei
a comparire e a dare messaggi e non gli angeli

 denaro, unico motore della Storia.
Uh, marx man? :o))))
Namarië
--
                              ±_Elda_±
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 Ser.
è sempre meglio la bile che morire sul rogo o decapitato
da un bigotto

 ma questa stronzata cattolica la sapevo già
ma, veramente, questa è cosa pacificamente nota

 Uh, marx man? :o))))
no: max mammona 

 tutte le epoche.
Siamo su piani diversi, evidentemente
Chi si occupa del ''fenomeno delle religioni'' e studia tale fenomeno
dal punto di vista sociologico o filosofico, per lo più tralascia
la parte storica, e cioè  non si occupa  di ciò  che  ha provocato l'origine
di una specifica religione. E viceversa.
Ho già detto che l'uomo ha nel suo DNA il bisogno di credere
nel soprannaturale, e su quetso non ho nulla da dire -
Nel mio caso però,  quello che non digerisco è che, dopo aver letto qualche
libercolo sulla storia  del cristianesimo, (ma se vuoi anche dell'ebraismo)
mi sono reso conto che tale religione non ha nulla a che fare con
la spiritualità e la religiosità che ci si aspetterebbe appunto da
una religione, ma è sostanzialmente il risultato e il frutto di
violenze e menzogne fatte in primis dai padri e dottori della
chiesa ma in secundis pure da nutrite schiere di creduloni e bigotti
ai quali i padri della chiesa volgevano le loro attenzioni.
Il tutto solo ed esclusivamente per il proprio potere, per
la propria superiorità rispetto alle altre religioni.
Se quel tale che chiamano Gesù (come disse Celso) fosse davvero esistito
ed avesse lasciato davvero dei messaggi, non si capisce perchè nei
primi 2/3 secoli  si siano create così numerose sette di gnostici
che tutto dicevano fuorchè che Gesù fosse un dio, fosse risorto
 e via discorrendo.
Questa storiella  è stata imposta con la menzogna e con la violenza
Se Teodosio non l'avesse imposta con la forza come religione dell'impero,
mettendo a morte i non-cristiani,
oggi potremmo essere tutti adoratori di Mitra o di Giove.
E questa è una verità inconfutabile.
Tutta la storia del cristianesimo è cosparsa  di  violenza e di menzogna
e chi parla del cristianesimo negando questa assoluta verità o facendo
finta di non conoscerla, o ancora peggio, non conoscendola
del tutto  (praticamente il 100 % dei bigotti) è colpevolmente
ignorante e di conseguenza  merita il biasimo. Punto.
La religione è un'altra cosa.

violenze o conversioni forzate.
Non proprio "assurda", per quanto ne so io, e nemmeno soltanto
formalistica. Di fatto, serviva per coprirsi le spalle rispetto alla
Corona e alla legge spagnola.
Almeno teoricamente, senza procedure legalitarie del genere (che erano
il motivo per cui si portava dietro notai, giuristi etc.) 
Cortès avrebbe potuto essere condannato per banditismo o ribellione.
Operava sì ai margini della legge, ed in dissidio con il governatore
delle Antille, ma proprio per questo motivo era *attentamente*
legalitario, in vista del riconoscimento finale del suo operato...
Dal suo punto di vista ovviamente, gli indigeni manco si rendevano
conto di quel voleva dire quella dichiarazione.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

parte il emssaggio tutto qua. 
Diciamo che Bhisma ne salva la *cultura*... e quelli parti di
messaggio etico, sociale, politico etc. che nei vari fenomeni
religiosi trova simili alla sua etica, visione politica e sociale etc.
Per me è una distinzione importante. Per esempio, io conosco
abbastanza bene la cultura induista e sono in grado di apprezzare la
potenza del mahabharata e la profondità della bhagavagita senza fare
una piega di fronte a quanto esse dicono sul piano dei contenuti
politico-sociali... ma se fossi indù, o vivessi in India, sarei
*sicuramente* a fianco di Arundhaty Roy a lottare contro le caste e
l'intoccabilità dei paria. 
Lo stesso vale per ogni altra religione.


 ha scritto nel messaggio
news:445f2c08$0$29719$4faf...@reader2.news.tin.it...

Certo, sono d'accordo con te, e poi scherzavo.................
A presto
SerGiotto

 ha scritto nel messaggio 
news:1tdu525lnn3scduec...@4ax.com...

Diciamo che al penso come te!
Sergiotto


 ma, veramente, questa è cosa pacificamente nota
soprattutto fra i catto-credulon-bigotti

 SerGiotto
non me la sento di parlare di religione cristiana, nonostante si cerchi
di camuffare il cosiddetto ''messaggio'' essa fa dire al suo presunto
eroe cose che avrebbe potuto dire chiunque:  amore, pace, perdono,
qual'è quella religione o quel senso comune civico che non approva ?
Ma quando vedi che a trasgredire questi semplici messaggi è proprio
il capo, quello vestito di bianco, allora io che conosco i misfatti
nella storia rabbrividisco. Rabbrividisco a leggere la collusione  di Pio
XII
con nazismo e fascismo, rabbrividisco perchè ho visto e sentito
la collusione tra GPII e Pinochet o ancor peggio rabbrividisco
alla notizia che criminali come  Stepinac o truffatori come
Padre Pio siano saliti all'onore degli altari con la  santità .
E stiamo parlando dell'anno 2000, mica di secoli fa, come dire
che la tradizione secolare di menzogne e violenze continua
ed io francamente non riesco a vedere alcun messaggio di
fronte a simili abominevoli ignominie.
Poi naturalmente nessuno nega che in mezzo ci sia qualche pio
 uomo o qualche pia donna che  dedicano  la propria vita a beneficio
degli altri, ma  da una parte non riusciranno mai a pareggiare
le nefandezze compiute e quelle in corso (vedi IOR) dall'altra
molti di questi pii uomini e di queste pie donne non sono necessariamente
cristiani (vedi Gino Strada)

 ha scritto nel messaggio 
news:44603e0d$0$36939$4faf...@reader3.news.tin.it...

Anche io rabbrividisco di fronte a certi argomenti. Quando parli ad esempio 
del rapporto fra chiesa e fascismo è ovvio che tocchi per me un punto 
dolente. Tuttavia per mia natura tendo a distinguere religiosità dagli 
uomini che aproffitano del messaggio religioso per confermare od aumentare 
il loro potere. La mia famiglia durante la shoa è stata per due settimane 
nascosta (e quindi salvata) da un prete. Anche questo è chiesa e non solo lo 
IOR. Poi su un punto sono d'accordo con Bhisma, quando dice che "In ogni 
caso, vedi,  addossare a *ogni* cristiano, o ad *ogni*
religioso il peso dei delitti della sua religione è come addossare ad ogni 
ateo o ad ogni laico il peso dei delitti delle ideologie atee e dei regimi 
laici". Purtroppo caro pope, è l'uomo che può farsi bestia e quando ciò 
avviene, succede sempre al di là della facciata religiosa (o laica) che ci 
si vuole dare. Io non penso che tutto sia da condannare nella storia della 
chiesa e nella storia delle religioni in generale. Per il resto sono 
d'accordo con te. LE mostrusità successe vanno condannate direttamente e 
senza mezzi termini. Infine, tanto per chiarirmi con te, non credo di essere 
così bigotto. Alcuni freventi cattolici di quaesto NG mi hanno plonkato per 
la mia natura "eversiva" (solo per aver chiesto lumi sulla trinità - vedi 
Karman). Tu mi giudichi come bigotto. Te lo dico con un sorrisone, perchè mi 
stai davvero simpatico e stimo la tua preparazione, "decidetevi, o sono 
l'ebreo rompicoglioni e mangiapreti o sono il catto-ebreo bigotto".
^_^
SerGiotto 

 l'ebreo rompicoglioni e mangiapreti o sono il catto-ebreo bigotto".
Ma vedi, io mi occupo di storia, non di religione, per cui
giudico bigotto chiunque professi una fede senza sapere ciň che
professa chiunque millanti  la  storia  di un uomo mai esistito ,
chiunque parli di cose senza sapere ciň di cui parla
Vedi ad esempio Lori, non ha mai risposto a nessuna delle
mie domande sui vangeli, e questo significa che ella non
sa nulla  neppure del  catechismo che dovrebbe sapere.
Se aggiungiamo Karman,  abbiamo una bella coppia di
insulsi recitatori di preghierine e nulla piů

 insulsi recitatori di preghierine e nulla più
Ecco con Karman so di chi parli!  Per me lui si che non accetta nessuna 
discussione e riempie i suoi messaggi di insulsi insulti (scusami il gioco 
di parole ^_^). Più volte mi sono sentito insultare da Karman, che mi ha 
plonkato ben due volte (sarà un onore, ma a me non ha fatto certo piacere).
Io comunque, per dirti una cosa personalissima, scrivo su questo NG per il 
paicere di confrontarmi con la gente su temi teologici. Avrai notato che su 
temi che riguradano l'etica politica non intervengo mai. Non ci sono miei 
post sulla questione dell'aborto per esempio. Non che non abbia le mie idee 
in proposito, ma ritengo che queso NG dovrebbe essere il luogo di 
discussione sulle religioni e su la teologia. Ben venga dunque chi come te 
sostiene le none sistenza di D-o, resti lontano chi animato dalle sue 
opinioni intende insultare quelle altrui. Ecco il mio piccolo epsneiro da 
quattro soldi! Penso che ci siamo ben chairiti, no? Io sono in ogni caso 
contento del nostros cambio di opinioni, è pratito molto focoso ed è 
arrivato molto calmo.
^_^
Ciao
SerGiotto 


Era per pope, perchè non si capiva?
^_^
Sergiotto
PS: ora penso che tutto sia chiarito anche con pope.
Ciao di nuovo
Ser. 

 Era per pope, perchè non si capiva?
Non molto, direi, perche' di tradizione angelica babilonese ti ho parlato 
io....:-)
Saludos
Itzcoatl


 arrivato molto calmo.
Io sono sempre calmo, non sopporto i predicatori

 io....:-)
si, ma io avevo scritto 2 minchiate sulla cabala e gli angeli


Nemmeno io, nè religiosi nè laici.
^_^
SerGiotto

 Non le ho trovate,....intervento degli Helo'im?
niente di male, ho detto che erano 2  minchiate  che erano le seguenti:
Le tre figure di angelo piů note  nella Bibbia sono quelle
di Michele, Raffaele e Gabriele: il primo č il protettore
del popolo di Israele, il secondo č il Messaggero Divino
per eccellenza e viene descritto come uno dei Sette Angeli
che contemplano Dio, mentre Gabriele viene descritto
come "Colui che sta davanti a Dio".
nella Qabalah sono individuati
una serie di ben 72 angeli, definiti dello  ''Shem ha-Mephorash''   che
domina il gruppo delle 12 costellazioni dello zodiaco.
ecc ecc ecc, tutte cose degne di vanna marchi e che dovresti sapere
e che rappresentano bene la creduloneria popolare

 con una storia babilonese di Gabriel. Intevento degli dei avversi?
roftl
forse qualche belzebul vagante in rete
PS sto leggendo  proprio in  questi giorni un libro sull'influenza
     della credenza dei diavoli e dei demoni sulle religioni
     ebraica e cristiana delle origini- robe allucinanti