Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Apostati ed Introvigne..

Da quando è uscito il libro di Intovigne e triangoloviola ha pubblicato un
lungo stralcio..
http://www.triangoloviola.it/tdggian.html
gli apostati hanno modificato la loro pagina di commento alla storia sul
nazismo ...  almeno 8 volte...
Questo secondo un servizio che  mi segnala in tempo reale l'avvenuta
modifica e le modifiche introdotte...
Segno che non hanno ancora incassato il colpo..
E meno male che Introvigne non ha parlato degli altri argomenti preferiti
dagli apostati ... le calunnie su Frost, e la storiella sul servizio
militare svolto dai testimoni in Svizzera..
Saluti
"Ugo"

 Non ho mai detto di aver tradotto dai testi originali.
Anche qui aspetto che si provi questa asserzione.
*Quando e dove* avrei detto di  aver tradotto (io) dal testo originale?
...
----------------------------------
Saluti
Achille

 il MARKO
Mentre "apostata" non è un'espressione blasfema in se e per se, quelle che
tu usi sono sicuramente parole turbi e denotano la pochezza di argomenti in
difesa della tua tesi.
Giuseppe

 
http://digilander.iol.it/alorenzi/annuario.htm
Un altra bugia..
Sono state inserite il 25 Maggio
.-)

 ha scritto nel messaggio
news:tN4K8.4743$QT3.1...@twister2.libero.it...

Se rileggi il mio messaggio vedrai che si tratta di un copia/incolla di un
post del 26 maggio.
L'avevo scritto chiaramente ("Incollo per la terza volta un recente
post...).
Nessuna bugia quindi.
Invece questa tua risposta č un'altra offesa gratuita nei miei confronti.
Spero che ti scuserai anche per questo.
Achille

 
solo se battezzati con un battesimo valido. se "nascono" TdG non lo sono.
marco

 cattolici i TdG sono apostati.
tempo fa su ICC c'era chi diceva
che era apostata anche chi cattolico
diventava poi protestante o ortodosso ...
tu come la pensi ?
discorrendo sul lago di Lugano
con Enrico che tu mi pare ben conosci
mi e' parso di no, ossia che il cattolico
che continua a riconoscersi nel Credo,
uscendo dalla Chiesa cattolica,
non e' apostata ma bensi' eretico/scismatico.
(parole mie, non di Enrico).
tu come la pensi ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 tu come la pensi ?
a me sembra, se posso dare i miei 5 cent, che:
1. E' eretico chi volontariamente nega o non crede vero anche un solo
articolo della fede che la chiesa propone a credere.
2. E' scisamtico un vescovo che ordina validamente sacerdoti in
disobbedienza volontaria e consapevole alla comunione tra i credenti in
Cristo.
3. E' apostata chi liberamente abbraccia un'altra religione, oppure si fa
massone, oppure si dichiara pubblicamente ateo.
Quindi mi sembra che la discussione lacustre sia giunta a conclusioni
condivisibili, in sostanza.
marco


ciao Ugo,
spero che tu mi risponda finalmente ad una mia domanda concreta senza
ignorarmi o essere evasivo.
Cosa dice Introvigne su Frost e la storiella sul servizio militare in
Svizzera? Esistono documenti che non possono essere confutati, mi
piacerebbe veramente sentire l'opinione di Introvigne e che cosa scrive
in questo suo libro, dato che non ho il suo libro e per ora non ho
intenzione di aquistare.
Saluti
Rosario
PS. tieni sempre in mente che io non sono un apostata, ciononostante
sono abbastanza documentato su Frost e la "storiella" sul servizio
militare in Svizzera.


ciao Ugo,
spero che tu mi risponda finalmente ad una mia domanda concreta senza
ignorarmi o essere evasivo.
Cosa dice Introvigne su Frost e la storiella sul servizio militare in
Svizzera? Esistono documenti che non possono essere confutati, mi
piacerebbe veramente sentire l'opinione di Introvigne e che cosa scrive
in questo suo libro, dato che non ho il suo libro e per ora non ho
intenzione di aquistare.
Saluti
Rosario
PS. tieni sempre in mente che io non sono un apostata, ciononostante
sono abbastanza documentato su Frost e la "storiella" sul servizio
militare in Svizzera.


tecnicamente non sai un apostata... di fatto pero' lo sei...
comunique ěraccontami la tua versione ? cosa sai della prima storia?
buona notte..

 ha scritto nel messaggio
news:3cf94...@news.bluewin.ch...


 fidanzata altrettanto nota
non preoccuparti c'era pure lei.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate


Ne siamo onorati.

 wrote in message
B91EC292.6B4F%marco...@tin.it...

Ne siamo sempre più onorati.


Le definizioni umane non ci interessano. Il fatto che non ci considerino
parte del loro "gruppo" ci rende felici. - 2 Corinti 6:14-17

 wrote in message
Vz9K8.6222$QT3.1...@twister2.libero.it...

L'odio è una qualità negativa e in certi casi i servitori di Dio devono
provarlo. (Salmo 97:11) Ma mentre nel caso dei nostri apostati l'odio li
spinge ad azioni volte ad ostacolarci e a farci mettere fuori legge nei vari
stati nel nostro caso l'odio non per loro ma per le loro pratiche non ci
spinge a far nulla. Non li ostacoliamo in nessun modo nè chiediamo allo
stato di metterli a tacere.
La differenza tra noi e loro è evidente. Io spero sempre che possano
rammaricarsi e tornare tra noi. Loro vogliono solo distruggere la mia fede e
quella di altri. Se non possono fermarci con le buone lo farebbero con le
cattive.(Chiedono allo stato di impedirci di avere un'esistenza legale) Non
insegnano alcuna verità. Demoliscono e basta. Questa mi sembra un'ottima
ragione per non ascoltarli.
Giuseppe

 tra le "new religions"
e' un bel problema... essendo rigidamete monoteisti mi sembra difficile
definirli pagani. Ebrei? non sono piu' giudei di quanto non sono cristiani,
quindi escluderei anche questo. Loro come si proclamano? vai a vedere che
magari si dicono cristiani.
In questo caso sarebbero dei "sedicenti cristiani", non rcionosciuti pero'
dalle altre chiese per evidente carenza nei punti centrali della fede:
divinita' di Gesu' Cristo, Trinita', battesimo e chiesa.
in pratica hanno estrapolato l'intera Bibbia cristiana dal suo contesto
ecclesiale, un'operazione se vogliamo fatta anche dai cristiani nei cfr. dei
giudei, con ben altro spessore, mi sembra.
Marco

 tecnicamente non sai un apostata... di fatto pero' lo sei...
Perche sarei un apostata di fatto? Perche cerco di dire le cose come
stanno? O perche "oso" criticare la Societą Torre di Guardia?
E poi, esiste l'apostata tecnico e l'apostata di fatto?

 E poi, esiste l'apostata tecnico e l'apostata di fatto?
solo che se lo fanno diventano "apostati di fatto" ....
per la serie "evviva la libertà di pensiero e di espressione". Questa è la
dimostrazione che se i tdg vogliono sono liberi di pensare con la loro testa
...
Ciao Rosario
A.M

 Saluti
Resta il fatto che questa religione del XiX secolo usa la Bibbia e si fa
guidare da essa. La chiesa , nei secoli, ha dimostrato di esserne la nemica.

 wrote in message
B91FA06E.6DBB%marco...@tin.it...

Ma che ragionamenti sono ?

 E poi, esiste l'apostata tecnico e l'apostata di fatto?
Non sei stato disassociato, ne dissociato e come tale non sei ufficialmente
fuori.
Certo che quando collabori con gli apostati ti schieri e con loro , e quindi
tecnicamente non lo sei, ma di fatto lo sei.
Visto che a me interessa cosa pensa il creatore e non le cose tecniche, tu
oggi sei più un apostata, (nel senso biblico del termine) che un mio
fratello..
Questa si chiama logica...
Scusa..ma sono appena rientrato dal mare... sono stato vicino tra Venezia ed
Udine..ed ho poco tempo..io mi alzo presto per andare a lavorare...
La cosa che mi sembra strana è ... se lo stesso materiale che dovrebbe
valere per Frost, c'e' anche per Franke..perchè si parla nel sito degli
apostati di Frost e non di Franke? Eppure negli archivi della Gestapo si
parlava di entrambi..
Forse perchè Franke..deve essere trattato bene..per il famoso discorso che
secondo gli apostati avrebbe detto..
Giusto? [Questo sarà un altro discorso che faremo più avanti..]
Comunque ti mando un testo in tedesco sull'argomento.. Dato che tu conosci
il tedesco? (e' in corso di traduzione in italiano..)
Conoscevi questo materiale e queste argomentazioni?
9.1  Erich Frost und Konrad Franke, die westdeutschen Leiter der
Wachtturm-Gesellschaft in der Nachkriegszeit, werden in der
Videodokumentation als loyale Zeugen Jehovas genannt, ohne daß auf die
diffamierende Behauptung des "Verrats" eingegangen wird, wie sie von den
ostdeutschen Kommunisten der DDR (ab Juni 1961) anonym verbreitet und dann
von der Zeitschrift "Der Spiegel" (im Juli 1961) veröffentlicht worden war.
Grundlage für diese Angriffe auf Frost und Franke bilden
Gestapo-Verhörprotokolle, die vom Staatssicherheitsdienst der DDR für
Diffamierungs- und Erpressungszwecke übernommen worden waren.
9.2  Weitere Publizität erhielt die Diffamierung durch das Buch Die Zeugen
Jehovas. Eine Dokumentation über die Wachtturmgesellschaft von Manfred
Gebhard (Urania-Verlag Leipzig, Jena, Berlin), das 1970 zuerst in der DDR
und kurz darauf (1971) in einer Lizenzausgabe in Westdeutschland erschien.
(Man bedenke, daß damals nicht einmal Kochbücher gemeinsam in der DDR und
BRD erscheinen konnten.) Das Buch war in Wirklichkeit vom ostdeutschen
Staatssicherheitsdienst geschrieben und von kirchlichen Stellen der DDR
gefördert worden. (Vgl. Gerhard Besier und Stephan Wolf: "Pfarrer, Christen
und Katholiken". Das Ministerium für Staatssicherheit der ehemaligen DDR und
die Kirchen. 2. Aufl. Neunkirchner Verlag, 1992, S. 84, Anm. 380.) Der
Historiker Dr. Detlef Garbe nennt das Buch von Manfred Gebhard ein
"Auftragswerk" der DDR, in dem "den damaligen ideologischen Vorgaben
deutlich Rechnung getragen" wurde und das sich durch "selektive
Quellenauswahl" und durch "entstellende Zitate" auszeichnet (Zwischen
Widerstand und Martyrium. Die Zeugen Jehovas im "Dritten Reich", 1994, S.
20, 21).
In dieser DDR-"Dokumentation" wurden Frost und Franke als "Handlanger der
Gestapo" diffamiert, da ihre Gestapo-Verhörprotokolle viele Namen und
Einzelheiten aus dem Untergrundwerk der Zeugen Jehovas enthalten.
9.3  Bei der Bewertung von Gestapo-Verhörprotokollen darf nicht
unberücksichtigt bleiben, daß die Verhöre unter Anwendung von Folter
vorgenommen wurden. Die Gestapo "hatte das staatlich verbriefte Recht,
Geständnisse durch Folter zu erpressen" (Rupert Butler, Illustrierte
Geschichte der Gestapo, London, 1992, Klappentext). Über ihre Methoden heißt
es:
"Die Gestapo unterhielt ein riesiges Netz von Spionen, Agenten und
Informanten, und ihre Schergen legten eine außerordentliche Aktensammlung
über alles und jeden an. Die Gestapo-Operationen zeichneten sich durch
überraschende Schnelligkeit und strenge Geheimhaltung aus. Ihre
Verhörpraktiken waren äußerst brutal. Die Gestapoagenten maßten sich das
Recht zur Verhaftung, Einkerkerung und Exekution an" (Videodokumentation Die
Gestapo. Die Geheimpolizei des III. Reiches. 1991).
Standhaft trotz Verfolgung erwähnt, daß die Gestapo im Juni 1936 ein
Sonderkommando bildete, um Zeugen Jehovas zu jagen. Die Gestapo arbeitete
dabei mit dem Sicherheitsdienst des Reichsführers SS (SD) zusammen und wurde
außerdem von erfahrenen Kriminalbeamten unterstützt, was bald zu
Massenverhaftungen von Zeugen Jehovas führte (Jens-Uwe Lahrtz: Zu den
Strukturen und Aufgabenfeldern von politischer Polizei und Geheimer
Staatspolizei in Sachsen 1933-1939. In: Sächsische Justizgeschichte, Band 6.
Dresden, 1996, S. 49-54).
Im Laufe der Zeit verfügte die Gestapo über eine Fülle von Informationen
über die verbotene Tätigkeit von Zeugen Jehovas, die die Beamten ohne
Zweifel bei den Verhören von Angehörigen der Glaubensgemeinschaft geschickt
einsetzten. Klärungsbedürftig ist, inwieweit die protokollierenden
Polizeibeamten damals für die Detailgenauigkeit der "Geständnisse" gesorgt
haben und nicht ihre Opfer.
9.4  Sicherlich steht heute niemandem ein Urteil über Opfer zu, deren
Aussagen von der Gestapo erpreßt oder konstruiert werden konnten. Die
Historikerin Dr. Elke Imberger stellt fest:
"Hier wird deutlich, wie die Gestapo unter Folter erpreßte Aussagen
führender Bibelforscher benutzte, um IBV-Funktionsträger gegen die Basis
auszuspielen und weitere Angaben über die illegale Organisation zu
erzwingen. Zu den psychischen Druckmitteln in den Verhören gehörten ebenso
die Gegenüberstellung, ... aber auch stundenlange Verhöre bis tief in die
Nacht. Als 'Gestapo-Handlangerei', wie Manfred Gebhard es nennt, kann man
diese umfassenden Aussagen angesichts des physischen und psychischen Drucks,
den die vernehmenden Gestapobeamten auf die Festgenommenen ausübten, nicht
bezeichnen" (Widerstand und Dissens aus den Reihen der Arbeiterbewegung und
der Zeugen Jehovas in Lübeck und Schleswig-Holstein 1933-1945, Neumünster,
1991, S. 349-351; Hervorhebungen hinzugefügt).
Erich Frost schildert die damaligen Ereignisse im Wachtturm vom 1. Juli
1961, Seite 411 wie folgt:
"Die Gestapo hatte Kenntnis von unserem Plan, uns an jenem Freitag [27. März
1937] zur Gedächtnismahlfeier zu treffen, doch wußte sie nicht, wo. Mehr als
einmal schlug man mich, bis ich bewußtlos war, überschüttete mich dann mit
Wasser, um mich wieder zum Bewußtsein zu bringen. Bald konnte ich nicht mehr
liegen und nicht mehr sitzen. Von Freitag bis Montag aß und trank ich kaum
etwas, rief aber unablässig Jehova um Hilfe an, damit ich um der Brüder
willen schweigen könnte. Als ich wieder vor die Gestapo-Meute geführt wurde,
dachte ich an Daniel in der Löwengrube. Ihr zorniger Wortschwall verriet
mir, was ich hören wollte: Die Brüder waren nicht in das Netz geraten, das
die Polizei gelegt hatte. Meine Freude war unbeschreiblich."
Nach dem 27. März 1937 gelangte die Gestapo offenbar an wichtige
Informationen über das Untergrundwerk der Zeugen Jehovas.
Am 2. April 1939 meldete Ludwig Cyranek (er wurde am 3. Juli 1941
hingerichtet) aus dem Untergrund an das Schweizer Büro der
Wachtturm-Gesellschaft in Bern:
"Betr. Br. Erich Frost, z. Z. Oberlangen, Post Lathen, Lager 6/Emsland. ...
Die Verfahrensweise der Gestapo, besonders in der berüchtigten Hauptzentrale
der Gestapo, dem Columbia Lager Berlin, um Geständnisse zu erzwingen,
liessen an Grausamkeit nichts zu wünschen übrig. Auf bestialische Art und
Weise wurde der Gefangene meistens nachts vernommen. In einer Nacht wurde er
3 Mal von den Henkersknechten bewusstlos geschlagen, und jedesmal wurde er
durch kalte Wasserkuren wieder zum Bewusstsein gebracht.
Die Gestapo veranlasste die Gegenüberstellung von Br. Frost mit einer Frau
in Stuttgart. Beim Anblick von Br. Frost entsetzte sich diese Frau wegen des
schrecklichen Aussehens des Gefangenen. Einer der Gestapobeamten sagte
daraufhin: 'Das ist ja ein Beweis, dass Sie ihn kennen, wenn Sie so
erschrecken. ' Die Frau erwiderte: 'Diesen Mann habe ich noch niemals
gesehen und bin erschrocken über das furchtbare Aussehen von diesem Mann.'
Br. Frost glaubt, dass die Gestapo irgendein Mittel gebraucht hat, was ihm
wahrscheinlich mit dem Essen verabreicht wurde, wodurch ihm die Willenskraft
und die Kontrolle über seine Gedanken genommen wurden, weil er an den
gemachten Aussagen, die ihm später vorgelesen wurden, feststellte, dass er
solche Aussagen bei klarem Verstande unmöglich gemacht hätte. Nach den
furchtbaren Misshandlungen konnte er weder stehen noch sitzen, und als er
nach Tagen einen Spiegel zu Händen bekam, war er so erschrocken über sein
Aussehen, weil er sich selbst nicht wiedererkannte. Seine Qualen, die er
durchzumachen hatte, waren dergestalt, dass er zu Jehova geschrieen hat, ihn
durch den Tod aus seiner peinvollen Lage zu befreien.  ... Hamburg, den 2.
April 1939. [gezeichnet] Ludwig Cyranek" (Wachtturm-Geschichtsarchive,  ZEB
IV/4/15).
Noch während des Krieges meldete das Jahrbuch der Zeugen Jehovas 1940 (Bern,
Schweiz),  offensichtlich mit Bezug auf Erich Frost:
"Die Berliner Gestapo zeigte sich grausam bis zum äußersten, um ihm [einem
verhafteten Zeugen Jehovas] Geständnisse abzupressen. Die Verhöre fanden
meist nachts statt und waren von einer viehischen Roheit. In der einen Nacht
schlugen ihn die Nazis dreimal bewußtlos und übergossen ihn dann mit kaltem
Wasser, damit er wieder zu sich komme. Der Bruder meint, daß die Gestapo in
seine Nahrung schädliche Stoffe gemischt habe, damit er die Kontrolle über
sich verlor und Aussagen machte, von denen er später, als sie ihm
vorgehalten wurden, nicht wußte, sie jemals gemacht zu haben" (S. 241; siehe
auch Jahrbuch der Zeugen Jehovas 1974, S. 126).
Erich Frost selbst nahm im März 1971 zu den Vorwürfen des Verrats in einem
bisher unveröffentlichten Lebensbericht, in dem er die Arbeit im
Untergrundwerk ausführlich schilderte, wie folgt Stellung:
"Wir zehn Brüder, mich eingeschlossen, die wir uns Treue und bestmöglichste
Verschwiegenheit in dem neu aufzunehmenden Untergrundwerk gelobt hatten,
bereiteten nun ganz neue Gebiete vor, indem wir - noch in Luzern [4.-7.
September 1936] - zwei Landkarten von Deutschland kauften. Die eine, die
alle eingezeichneten Gebiete enthielt, behielt ich für mich, und die andere
Karte wurde genau nach den eingezeichneten Gebietsgrenzen zerschnitten, und
jeder der Brüder, wir nannten uns damals Bezirksleiter zum besseren
Verständnis unserer Funktionen, erhielt einen solchen Ausschnitt, ohne
weitere Listen der Versammlung zu erhalten. Jeder verpflichtete sich, in
seinem Dienst sich ganz an die Grenzen seines Gebietes zu halten und die
dort wohnenden Geschwister mit dem Wachtturm und anderen ermunternden
Nachrichten der Wachtturm-Gesellschaft zu betreuen. Auch wurde ein System
ausgedacht, im Falle der Verhaftung eines von uns schnellstmöglichst
Nachricht zu geben, damit die Stelle neu besetzt und so die Versorgung der
Versammlungen ungestört fortgeführt werden könne. Natürlich war diese
Untergrund-Organisation nicht vollkommen, aber es war das Beste, was wir
unter den damaligen Umständen hatten erfinden können.
Unser monatlicher Haupttreffpunkt war Berlin, die größte Stadt in unserem
Lande, und jedesmal an einer anderen Stelle, gewöhnlich einer
U-Bahn-Haltestelle, von wo aus dann durch zwei sehr tapfere und mutige
Schwestern, Ilse Unterdörfer und Elfriede Löhr, die Brüder unauffällig in
Empfang genommen und zum Treffen, gewöhnlich in einen der entlegenen
Schrebergärten, eine Laube, geführt wurden. Das ging eigentlich niemals
'schief'. Wir konnten dort einige Stunden ungestört zusammen sein, über
alles Notwendige sprechen und sogar ein wenig ausruhen, auch für einen Imbiß
wurde durch die Schwestern gesorgt, bis dann jeder einzelne wieder nach
Bekanntgabe des nächsten Treffpunktes den Weg oder die Reise in sein
Arbeitsgebiet antrat. Jeder von uns hatte einen Vertreter - aber nur einen,
den er in alles über sein Gebiet einweihte, damit dieser bei Verhaftung an
seine Stelle treten und das Werk ungestört weitergeführt werden konnte.
Bald geschah es, daß der eine oder der andere an unserem Treffpunkt
ausblieb. Sein Vertreter kam statt dessen und gab uns Bericht von der
Verhaftung, und sehr oft erhielten wir sogar Kunde von dem, was nach der
Verhaftung eines solchen Bruders in Erfahrung gebracht worden ist, was er
ausgesagt hat, wer durch solche Aussagen in Gefahr gekommen ist, welche
Gelder beschlagnahmt worden waren und auch - was für uns besonders wichtig
war - ob eine unserer Vervielfältigungsmaschinen ausgehoben worden ist.  Ein
jeder von uns wußte ja nur zu genau, daß auch einmal die Reihe an ihn kommen
würde, und er konnte sich lediglich darauf gefaßt machen, sehr hart
behandelt, ja gefoltert zu werden; und dann sollte er lediglich das
aussagen, was die Gestapo durch die vorangegangenen Brüder ohnehin wußte.
(Hier habe ich eine Einfügung, nicht zu meiner Rechtfertigung, denn darauf
kommt es gar nicht mehr an, nur zur Richtigstellung für meine Brüder: Das
deutsche Nachrichtenmagazin 'Der Spiegel' brachte in seiner Ausgabe 1961 Nr.
30 einen sehr gehässigen Artikel gegen mich unter der Überschrift 'Väterchen
Frost'. Ich hätte wegen dieser Bezeichnung beinahe stolz sein können; denn
so etwas hatte es bei uns doch nicht gegeben, es ist ein ausgesprochener
russischer, wahrscheinlich sogar sowjetischer Titel! Wir, die Wissenden über
die Vorgänge, haben darüber gelacht; doch natürlich ist es möglich, daß
einige Schwache unter den Zeugen Bedenken in sich aufbrachten und vielleicht
zurückfielen in die Welt. ...  Ich hatte über diese Anschuldigungen Bruder
Knorr befragt, ob ich vielleicht etwas tun sollte. Doch er sagte mir: 'Nein,
laß das sein, Bruder Frost! Was glaubst du, wie viele Anschuldigungen gegen
mich gemacht werden. Wir schenken solchen keine Aufmerksamkeit. We put them
in the file, d.h. wir legen sie ab, aber haben keine Zeit, sie zu lesen.' -
Eine Privatklage hätte die Redakteure des Spiegel in eine unangenehme Lage
gebracht. Sie hatten sich bei diesem Pamphlet-Artikel schuldig gemacht,
Aufzeichnungen der für menschenunwürdig erklärten Gestapo zur Anklage gegen
unbescholtene Bürger des Landes gebraucht zu haben. Denn ihre Behauptungen
waren unwahr, und ein Gericht hätte sie damals zu einer hohen Geldstrafe
verurteilt. Doch wir als Zeugen Jehovas hatten Wichtigeres zu tun. ...)"
(Wachtturm-Geschichtsarchive, LB Frost, S. 54 ff.).
9.5  Die Integrität von Erich Frost, Konrad Franke und anderen leitenden
Zeugen Jehovas, die von Gegnern der Zeugen Jehovas des "Verrats" an ihren
Mitbrüdern beschuldigt werden, ist von den eigenen Glaubensbrüdern niemals
ernsthaft in Frage gestellt worden, weder während noch nach der
Verfolgungszeit. Es spricht tatsächlich für sich selbst, wenn Akten der
Täter und der Gestapo, die vom Internationalen Militärgerichtshof in
Nürnberg zu einer "kriminellen Vereinigung" erklärt wurde, benutzt werden,
um unbescholtene Bürger zu diskreditieren.
Cosa ne pensi?
Ciao
"il tuo amico .. " UGO"

 poi sputarci addosso.
La chiesa (per fortuna) non ha il copyright sulla Bibbia  che è un dono di
Dio all'umanità. Noi non accettiamo gli scritti sacri perchè lo dice la
Chiesa ma per criteri interni ed esterni alla stessa Bibbia.

 ha scritto nel messaggio
news:TGjK8.6866$t47.1...@twister1.libero.it...

Noi ne siamo onorati e loro si offendono, strano!
Ciao
Riccardo

 
bravo.
marco


Salutoni
Rosario


Ragazzo mio fatti una ricerca storica. Il canone biblico era già completo e
accettato PRIMA che la Chiesa Cattolica, nel 397 d.c. lo riconoscesse.
Infatti la  Chiesa si limitò a riconoscere un dato di fatto.
Noi accettiamo quanto gli ebrei prima e i primi cristiani dopo hanno
accettato come scritti sacri. L'esame onesto della Bibbia ci convince che è
l'ispirata parola di Dio. Prove esterne ne corroborano l'ispirazione. Che
problema dovremmo avere ?
Tutto sto filosofeggiare per arrivare dove ? Accettiamo la Parola di Dio ?
Bene ! Tu l'accetti pure? Se si, allora esaminiamola e vediamo se sostiene
le dottrine della Chiesa oppure no e se sostiene quanto insegniamo noi su
Dio , su Cristo e sulle attese escatologiche. Se no vediamo se le pretese
che essa ha di essere la Parola di Dio sono fondate.
Il resto, come dicono dalle mie parti, sono chiacchere. E sai come si
dice:"Le chiacchere sono chiacchere ma i maccherroni riempiono la pancia"
Giuseppe

 wrote in message
B9214A6C.7214%marco...@tin.it...

Mica tanto ...

 Argomenti usati da Garbe e da Besier ( chi altro!)
[cut]

 Si è una documentazione che in parte riccordo di avere gia letto.
Adesso la possono leggere tutti...è bastato chiedere a chi di dovere... .
Segue
    9.0  Erich Frost e Konrad Franke
    9.1   Erich Frost e Konrad Franke, i direttori della Società Torre di
Guardia della Germania Ovest nel dopoguerra, vengono presentati nella
documentazione filmata come leali testimoni di Geova, senza essere fatta
menzione che sono stati diffamati come "traditori" da una fonte anonima dei
comunisti della Germania Est (dal giugno 1961) e poi da un articolo
pubblicato nella rivista "Der Spiegel" (nel luglio 1961). L'attacco
diffamatorio traeva spunto dai protocolli degli interrogatori fatti dalla
Gestapo ai fratelli Frost e Franke, finiti nelle mani dei servizi segreti
della Germania Est [DDR = Repubblica Democratica Tedesca] e da questi usati
a scopo di diffamazione e di ricatto.
    9.2   La diffamazione fu ulteriormente amplificata con la pubblicazione
del libro Die Zeugen Jehovas. Eine Dokumentation über die
Wachtturmgesellschaft [I testimoni di Geova. Una documentazione sulla
Società Torre di Guardia] di Manfred Gebhard (Editore Urania, Lipsia, Jena,
Berlino) prima edizione 1970 nella Germania Est e poco dopo nel 1971 con
concessione di licenza nella Germania Ovest. (Da notare che a quel tempo
perfino i libri di cucina non potevano essere pubblicati in entrambe le
Germanie) In realtà, il libro fu scritto dai servizi segreti della Germania
Est con il sostegno delle istituzioni ecclesiastiche tedesco-orientali.
(Confronta Gerhard Besier e Stephan Wolf. "Pfarrer, Christen unf
Katholiken". Das Ministerium für Staatssicherheit der ehemaligen DDR und die
Kirchen. [Ministri, preti, cristiani e cattolici. Il Ministero della
sicurezza dello stato della ex DDR e le chiese] 2.a edizione, Neunkirchner
Verlag, 1992, pag. 84, nota 380). Lo storico Detlef Garbe definisce il libro
di Manfred Gebhard "un'opera su commissione" della DDR, in cui "entravano in
gioco ovviamente le ideologie di quel periodo" e che è caratterizzata da una
"scelta di fonti" e di "citazioni distorte" (Zwischen Widerstand und
Martyrium. Die Zeugen Jehovas im "Dritten Reich", [Tra martirio e
resistenza. I testimoni di Geova nel "Terzo Reich"] 1994, pagg. 20, 21).
    In questa "documentazione" orchestrata dalla DDR, Frost e Franke furono
diffamati come "manovali della Gestapo", poiché i protocolli degli
interrogatori della Gestapo contengono molti nomi e dettagli circa l'opera
clandestina dei testimoni di Geova.
    9.3   Nel valutare i protocolli degli interrogatori della Gestapo non si
può ignorare che venivano fatti con la tortura. La Gestapo "era autorizzata
dallo stato a estorcere le confessioni con l'uso della tortura" (Rupert
Butler, Illustrierte Geschichten der Gestapo, [Storie illustrate della
Gestapo] Londra, 1992, fascicolo). I metodi sono così descritti:
    "La Gestapo disponeva di una vasta rete di spie, agenti e informatori, e
i suoi sgherri collezionavano una straordinaria quantità di documenti su
tutti e su tutto. Le operazioni della Gestapo si distinguevano per
sorprendente celerità e massima segretezza. I suoi metodi d'interrogatorio
erano estremamente brutali. I suoi agenti si arrogavano il diritto di fare
arresti, carcerazioni ed esecuzioni capitali" (documentazione filmata Die
Gestapo. Die Geheimpolizei des III. Reiches. [La Gestapo. La polizia segreta
del Terzo Reich] 1991).
    Saldi di fronte alla persecuzione menziona che nel giugno 1936 la
Gestapo creò un commando speciale per perseguitare i testimoni di Geova.
Poiché la Gestapo cooperava col Servizio di Sicurezza del Reichsführer, le
SS, ed era anche coadiuvata da esperti funzionari della polizia criminale,
la conseguenza fu un'ondata di arresti in massa di testimoni di Geova
(Jens-Uwe Lahrtz: Zu den Strukturen und Aufgabenfeldern von politischer
Polizei und Geheimer Staatspolizei in Sachsen 1933.1939. In: Sächsische
Justizgeschichte [Circa le strutture e i campi d'azione della polizia
politica e la polizia segreta di stato in Sassonia 1933-1939. In: Storia
giudiziaria della Sassonia] volume 6, Dresda, 1996, pagg. 49-54).
    Nel corso del tempo la Gestapo venne in possesso di un'ampia quantità
d'informazioni sulle attività bandite dei testimoni di Geova, che gli
sgherri senza dubbio sfruttavano abilmente negli interrogatori dei membri
della comunità religiosa. É rimasto ancora da chiarire se l'esattezza dei
protocolli d'interrogatorio sia da attribuire all'abilità degli sgherri
piuttosto che alle "confessioni" delle loro stesse vittime.
    9.4   Sicuramente nessuno oggi ha il diritto di giudicare le vittime, le
cui dichiarazioni furono estorte o costruite dalla Gestapo. La storica Dr.
Elke Imberger afferma:
    "Risulta evidente come la Gestapo utilizzò le dichiarazioni estorte con
la tortura a preminenti Studenti Biblici per metterli contro altri membri
della IBV [Associazione Internazionale Studenti Biblici] e potere così
estorcere altre informazioni sull'organizzazione messa fuori legge. I metodi
di pressione psicologica usati per gli interrogatori includevano il mettere
a confronto diretto le vittime ... e torchiarle per molte ore fino a notte
fonda. In considerazione delle pressioni fisiche e psichiche a cui gli
sgherri della Gestapo sottoponevano i loro prigionieri, non si possono
definire, come fa Manfred Gebhard, 'collaborazione con la Gestapo' le
dichiarazioni estorte nel loro insieme". (Widerstand und Dissens aus den
Reihen der Arbeiterbewegung und der Zeugen Jehovas in Lübeck und
Schleswig-Holstein 1933-1945, [Resistenza e dissenso dalle file del
movimento dei lavoratori e dei testimoni di Geova a Lubecca e
Schleswig-Holstein] Neumünster, 1991, pagg. 349-351; il  neretto è stato
aggiunto).
    Erich Frost narra gli avvenimenti di allora nella Torre di Guardia del
15 aprile 1961 pag. 246 (edizione inglese), 1° luglio 1961 (edizione
tedesca) pag. 411, come segue:
    "La Gestapo sapeva che quel venerdì [27 marzo 1937] avremmo celebrato la
Commemorazione, ma non sapeva dove. Fui picchiato più volte fino a perdere
conoscenza, poi mi fu gettata addosso dell'acqua per farmi rinvenire. Ben
presto non fui più in grado né di star seduto né di stare coricato. Dal
venerdì fino al lunedì mangiai e bevvi a malapena qualcosa, ma invocai aiuto
a Geova incessantemente perché mi desse la forza di tacere per non
danneggiare i fratelli. Quando fui ricondotto dinanzi agli aguzzini della
Gestapo, pensai a Daniele nella fossa dei leoni. Il loro fiume di parole
adirate tradì quello che ero ansioso di sapere: I fratelli non erano cascati
nella rete che la polizia aveva teso loro! Provai una gioia indescrivibile".
     Dopo il 27 marzo 1937 la Gestapo riuscì ovviamente ad ottenere
importanti informazioni sull'opera clandestina dei testimoni di Geova.
    Il 2 aprile 1939 Ludwig Cyranek (giustiziato il 3 luglio 1941) fece
giungere dalla clandestinità alla filiale svizzera della Torre di Guardia di
Berna il seguente comunicato:
    "Circa il fratello Erich Frost, attualmente ad Oberlangen, ufficio
postale di Lathen, Campo 6/Emsland. ...La procedura della Gestapo
nell'estorcere confessioni, specialmente nel suo famigerato quartier
generale, il campo Columbia di Berlino, ha raggiunto il massimo grado di
crudeltà nell'interrogare il prigioniero in maniera atroce e bestiale per lo
più di notte. In una di quelle notti, gli aguzzini fecero svenire il
prigioniero ben tre volte ed ogni volta lo fecero rinvenire con getti
d'acqua fredda.
    La Gestapo organizzò un confronto tra il fratello Frost e una donna di
Stoccarda. Appena visto il fratello Frost, la donna trasalì dinanzi
all'orribile aspetto del prigioniero, dopodiché un uomo della Gestapo
esclamò: 'Se è così spaventata, è una prova che Lei lo conosce'. La donna
replicò: 'Non ho mai visto quest'uomo, ma mi fa paura il suo aspetto
orribile'.
    Il fratello Frost crede che gli siano state somministrate droghe nel
cibo per togliergli la volontà e il  controllo dei suoi pensieri, essendosi
reso conto che i verbali delle sue dichiarazioni, quando venivano letti
davanti a lui, contenevano delle parole che non avrebbe mai pronunciato con
una mente lucida. In seguito agli orribili maltrattamenti non era più in
grado di stare né seduto né in piedi, e quando dopo alcuni giorni poté
guardarsi in uno specchio, rimase atterrito nel non riconoscersi più  nella
sua immagine riflessa. Le sue sofferenze erano così atroci che supplicò
Geova ad alta voce di mettere fine al suo tormento facendolo morire. ...
Amburgo, 2 aprile 1939. [firmato] Ludwig Cyranek" (Archivio storico della
Watch Tower, ZEB IV/4/15).
    Mentre era ancora in corso la guerra, l' Annuario dei testimoni di Geova
1940  (ediz. tedesca. Berna, Svizzera) a pag. 241 narra di Erich Frost
quanto segue:
    "La Gestapo di Berlino toccò il culmine della crudeltà per estorcergli
confessioni [a un Testimone prigioniero].  Gli interrogatori avvenivano per
lo più di notte e in maniera bestiale. Una notte i nazisti gli fecero
perdere tre volte conoscenza e per tre volte lo rianimarono con getti
d'acqua fredda. Il fratello crede che la Gestapo gli abbia somministrato
delle droghe nei cibi per fargli perdere il controllo di sé e fare
ammissioni di cose di cui, quando gliele venivano rinfacciate, non si era
reso conto di averle dette".  (Vedi anche l'Annuario 1974, ediz. tedesca e
Annuario 1975, ediz. italiana,  entrambi a pag. 126)
    Nel marzo 1971 Erich Frost fece le seguenti dichiarazioni per confutare
le accuse di tradimento in un'inedita biografia in cui ha descritto nei
particolari l'opera clandestina:
    "Eravamo dieci fratelli, me compreso, che avevamo fatto voto di
osservare fedeltà e massima segretezza possibile nell'opera clandestina che
eravamo in procinto d'intraprendere. Ci procurammo nuovi territori
comperando, mentre stavamo ancora a Lucerna [4-7 settembre 1936], due
cartine geografiche della Germania. Una cartina in cui erano delineati tutti
i territori la tenni io, mentre l'altra cartina fu ritagliata secondo i
margini di ogni singolo territorio spettante a ciascuno di noi, direttori di
distretto, come ci chiamavamo allora per una migliore comprensione delle
nostre funzioni; ognuno aveva il suo territorio con la sua lista di
congregazioni, ma non veniva informato circa il contenuto di altre liste in
altri territori. Ognuno si impegnò a operare entro i confini del suo
territorio, per provvedere ai fratelli notizie della Torre di Guardia ed
altre informazioni incoraggianti da parte della Società Torre di Guardia. Fu
studiato un sistema per informare nel più breve tempo possibile circa un
arresto che sarebbe potuto capitare, affinché si potesse coprire il posto
vacante senza smettere di provvedere ai bisogni delle congregazioni.
Naturalmente, questa organizzazione clandestina non era perfetta, ma era il
meglio che potessimo escogitare in base alle circostanze di quel momento.
    Il nostro raduno avveniva una volta al mese a Berlino, la città più
grande della nazione ed ogni volta in un luogo diverso, che era di solito ad
una stazione del metrò, dove si trovavano ad attenderci due sorelle molto
brave e coraggiose, Ilse Unterdörfer ed Elfriede Löhr, che ci guidavano,
senza dare nell'occhio, abitualmente in un posto fuor di mano, un orticello
con pergolato. Un piano che funzionava sempre. Lì, senza essere disturbati,
potevamo stare a parlare diverse ore di tutte le cose necessarie e
concederci anche un po' di riposo. Le sorelle ci provvedevano anche uno
spuntino, dopodiché ci accordavamo sul successivo luogo d'appuntamento e
ciascuno si rimetteva in viaggio per tornare al rispettivo territorio di
assegnazione. Ognuno di noi aveva un sostituto, ma solo uno, che era stato
istruito su tutto quanto riguardava il territorio assegnato e che poteva
subentrare nell'opera di chi fosse stato arrestato.
    Nel giro di poco tempo avvenne che qualcuno mancava al nostro
appuntamento e si presentava il suo sostituto, che ci informava circa
l'arresto e spesso anche delle cose di cui erano venuti a conoscenza i
nostri nemici, le dichiarazioni  estorte e chi avrebbero messo in pericolo,
il denaro confiscato e, cosa ancora più importante, se una nostra ciclostile
fosse stata sequestrata. Ognuno di noi era ben consapevole che prima o poi
sarebbe venuto il suo turno e che doveva prepararsi a ricevere un crudele
trattamento, sì, anche la tortura. In quel caso avrebbe dovuto dichiarare
soltanto ciò che la Gestapo aveva già saputo comunque dai fratelli
interrogati prima di lui. (Qui devo aggiungere una precisazione, non per
giustificare me, perché non importa più, ma per chiarire la posizione dei
miei fratelli: La rivista tedesca Der Spiegel nell'edizione n° 30 del 1961
pubblicò un articolo denigratorio su di me con il titolo 'Väterchen Frost'
[Piccolo Padre Frost]. Avrei potuto sentirmi quasi lusingato da questa
definizione, mai usata da tedeschi, ma tipica della lingua russa,
probabilmente un titolo sovietico addirittura! Noi che eravamo consapevoli
delle esperienze vissute, avevamo riso su quell'espressione; tuttavia,
poteva anche darsi ovviamente che alcuni deboli fra noi  fossero stati colti
dai dubbi e forse, a causa di ciò,  tornati nel mondo. ...Consultai il
fratello Knorr se, a motivo di queste accuse, avrei dovuto fare forse
qualcosa. Ma egli mi disse: 'No, lascia stare, fratello Frost! Sapessi
quante accuse vengono fatte a me. Non le degniamo di alcuna attenzione. Le
archiviamo, ma non abbiamo il tempo di leggerle'. Un'azione legale avrebbe
messo i redattori dello Spiegel nell'imbarazzo di essere ritenuti
responsabili di diffamazioni basate su indegne dichiarazioni della Gestapo
ai danni di irreprensibili cittadini  della nazione tedesca. Quelle
dichiarazioni  sarebbero state giudicate diffamatorie se portate davanti a
un tribunale e sarebbero costate ai responsabili una pesante ammenda
pecuniaria. Tuttavia, come testimoni di Geova, avevamo cose più importanti
da fare. ...)" (Archivio storico della Torre di Guardia, LB Frost, pag. 54 e
segg.).
    9.5   L'integrità di Erich Frost, Konrad Franke e di altri preminenti
testimoni di Geova, che sono stati accusati da oppositori di "tradimento" ai
danni dei fratelli di fede, non è mai stata messa in discussione dai propri
fratelli, né durante il periodo della persecuzione, e nemmeno dopo. Parla
già da sé il fatto che i documenti degli accusati e della Gestapo,
condannata dal Tribunale militare  internazionale di Norimberga come
"un'organizzazione criminale", siano usati per screditare cittadini
irreprensibili.
A me questo basta. Per me Frost e Franke sono miei fratelli leali.
Queste ed altre informazioni saranno pubblicate tra circa 15/20 giorni nella
pagina web 
http://www.triangoloviola.it/saldi.html
* Comunque non mi hai spiegato perchè gli apostati italiani considerano
valide le prove di tradimento di FROST e non quelle di FRANKE.  Eppure le
due prove sono simili..
Io una risposta c'e' l'ho...ma tu 'apostata di fatto'  potresti rispondermi
meglio...
"Ugo"

 quando la Bibbia č una creatura della Chiesa.
Allora neppure le Chiese protestanti avrebbero il diritto di usarla ?


Caro Ugo,
su quest'argomento ci sarebbe ancora molto da dire, ma penso che non sia
possibile una ricerca della verita in comune, perche tu vedi in me solo
un apostata. Non riesco a capire perchè tu hai questa apostatafobia. Io
credevo che un apostata sia chiunque non porta ad altri l'insegnamento
di Cristo, o sia un peccatore, ma a te basta che qualcuno parli
criticamente di Introvigne, Garbe, Besier etc. o che qualcuno informi
com'era la situazione nella Germania nazista, per essere classificato un
apostata.
Io oramai è da 8-9 anni che non sono piu obbligato a fare del
proselitismo. Tu hai chiesto il mio parere? Io ti ho scritto cio che so
e cio che penso. Se credi che sia possibile discutere insieme senza
vedere un nemico nell altro ok, altrimenti dedichiamo il nostro tempo
diversamente.
Ciao Rosario


Mi sembra che tu vedi tutti quelli che difendano la società anche se sono
persone *non testimoni *, e schierati in altre fedi religiose come Besier o
Introvigne ...come persone che non vanno considerate e di parte.
Gli unici storici bravi sono gli apostati..
Ecco perchè noi due abbiamo uno scontro. Comunque sull'uso del nostro tempo
..seguiro il tuo consiglio
"UGO"

 avrebbero il diritto di usarla ?
le Chiese protestanti sono Chiesa ?
[SI]
[NO]
le Chiese protestanti erano Chiesa
prima della Riforma ?
ossia prima che si dividessero dalla Chiesa di Roma ?
[SI]
[NO]
ciao,
Mauro di Arcisate

 ha scritto nel messaggio
news:e3674cd901d1f506...@arcisate.somewhere.net...

Capisco la voglia di Quiz..ma cosa centra con Apostati e Introvigne??

 con Apostati e Introvigne??
non so, io rispondevo a Giuseppe che rispondeva ad Andrea ...
ed ognuno rispondeva facendo altre domande.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Ragazzo mio l'ho fatta anni fa.
^_____________^
Francesca/che bello rileggerti!

 Fanne uno nuovo, allora, e motiva come l'hai fatto.
Sarei curioso di sentire gli amici pentecostali , avventisti e di altre
confessioni religiose se è vero, anche secondo loro, che la Bibbia è un
prodotto della Chiesa Cattolica (che pur non vivendo secondo essa ne ha il
copy right ) e quindi possono usarla come qualsiasi opera scritta ma
accettando l'autorità della Chiesa.Vorrei conoscere il loro parere . Siete
d'accordo ad usare la Bibbia accettando però l'autorità della Chiesa
Cattolica Romana (con tutto quello che comporta)?
Giuseppe

 copy right ) e quindi possono usarla come qualsiasi opera scritta ma
Non è questione di copy right. Il fatto è che il canone delle Scritture si è
formato prima dei vari scismi e divisioni che hanno interessato la Chiesa.
Lutero rifiutò i libri deuterocanonici.
Ma c'è un altro problema. La Bibbia dei cattolici è uguale a quella di tutte
le confessioni cristiane e a quella degli ebrei (limitatamente all'AT,
ovviamente) tanto che esiste una traduzione interconfessionale delle
Scritture curata dall'Alleanza Biblica Universale alla quale non mi sembra
che i TdG vi appartengano. La traduzione dei TdG, infatti, modifica il testo
biblico in più parti.
Niko

[...]
In attesa che essi scrivano se lo faranno, vorrei
sottolineare pero' il pto della discussione: come la Bibbia e' pervenuta ai
fondatori della vostra congregazione. Per ragioni storico temporali nessuno
dei vostri era presente nel momento in cui fu fatta la scelta di quali
libri inserire nel canone e quali no, il vangelo di Tommaso o il libro di
Enoch a altri ancora non furono immessi, mentre quelli che trovi nella
traduzioni moderne  della Bibbia fatte da cattolici e da protestanti (
salvo qualcuna tra questi che taglia alle volte qualche libro) sono gli
stessi libri che furono ritenuti ispirati e canonici dalla Xsa, quella
stessa che dedusse dagli stessi libri che c'era un solo Dio ma   tre
persone distinte che avevano la stessa natura divina, . . .
Che nella Xsa
poi ci siano state divisioni, nel corso dei secoli, tra Xni di occidente e
di oriente, tra cattolici e protestanti, tra protestanti e protestanti, e'
cosa assai risaputa, ma tutti si richiamano alla medesima autorita', alla
medesima Xsa che stabili' come ispirati quei libri, perche' ritenevano che
essa avesse il carisma per farlo. Voi invece, da una parte accettate la
medesima Bibbia, e poi accusate come apostati quelli che hanno deciso il
canone, inventando perfino l'accusa di avere cancellato il tetragramma dal
NT, che voi avete inserito ex-novo nella vostra traduzione commettendo un
errore che si puo' definire Hollywoodiano. Paolo era fariseo osservante ,
ad esempio, e non avrebbe mai scritto nelle sue lettere il sacro
tetragramma, e cosi l'autore di ebrei e tutti gli altri perche' come e'
noto solo nel giorno del Kippur il solo sacerdote poteva pronunziare al
posto di Adonai il nome divino nel santo dei santi. Voi giudicate
superstizioso questo comando e non lo rispettate mi puo' stare bene, ma la
Xsa primitiva che era impiantata nella comunita' ebraica lo faceva eccome,
e non sentiva nemmeno il bisogno di pronunciare il nome di Adonai, ormai
aveva il suo Kyrios, il Xto, che essendo figlio di Dio per natura,
inabitando in lui corporalmente la pienezza della divinita', poteva ben
insegnare a chiamare _Padre_ e _nostro_ colui che solo lui poteva chiamare
_Padre Mio_ ( vedi il racconto dell'agonia nel gestemani) perche' lui solo
era Dio come il Padre. Un Saluto Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

...

Non si possono ripetere sempre le stesse cose. Fatti una ricerca nel
Ng e vedrai che tutte le volte che è stata mossa un'accusa di frode
filologica alla Traduzione del Nuovo Mondo questa ha superato l'esame.
Questa affermazione :<<La Bibbia dei cattolici è uguale a quella di
tutte
le confessioni cristiane e a quella degli ebrei >> se si riferisce al
numero dei libri è quasi corretta (i cattolici aggiungoni gli
apocrifi), se invece si riferisce al testo è un pò scorretta. Basta
paragonare le traduzioni cattoliche ufficiali (come la CEI) con quelle
protestanti per notare notevoli differenze di testo. Ma, se non
ricordo male, anche questo è stato un argomento già dibattuto nel NG.
Ti consiglio anche il sito 
www.testimonidigeova.net
 . Non è un sito
ufficiale ma prende in esame diversi passi controversi e li esamina
con dovizia di particolari mostrando che la TNM è accurata e onesta.
Giuseppe


Questo post potrebbe intitolarsi : chi non vuol vedere.
Giuseppe


MEGA CUT
.....però Andrea, hai voluto raccontarla più confusa di quanto lo sia,
vero?!? ;-)
come mai qui chiami Marcione "cristiano" mentre nella *tua* pagina lo chiami
"eretico"? e ammetti che i cataloghi successivi sono stati compilati
"proprio perchè" Marcione ha cominciato a fare casino con il canone?
allora questo mi suggerisce che prima di Marcione il "casino" che tu
descrivi non era poi tale....
Il fatto che i Padri Apostolici non abbiano compilato un catalogo ufficiale
dei libri canonici non può indicare forse che non ce n'era effettivamente
bisogno? La maggioranza dei cristiani antichi già usavano come canonici i
libri che oggi abbiamo nel NT e questo lo comprendiamo dalle testimonianze
"incrociate" dei Padri, sì perchè il fatto che un Padre *non parla* di una
determinata lettera in un contesto dove l'oggetto *non era* la definizione
del canone non significa che lui non la considerava canonica...(la frase è
un po' lunga ma credo di essere stato chiaro). L'unica eccezione a questo
discorso forse è la lettera agli Ebrei, una minima parte del NT e sulla
quale non si è edificata nessuna dottrina speciale che non sia anche
sostenuta dagli altri libri.
Detto questo, forse non hai ben chiaro (e forse anche qualche Testimone di
Geova...) l'importanza che diamo alla tradizione dei primissimi secoli.
Forse tu pensi che noi crediamo che al momento in cui l'apostolo Giovanni
esalò l'ultimo respiro la comunità dei cristiani piombò nella grande
apostasia predetta e le congregazioni erano divenute oramai focolai di
dottrine babiloniche? NON E' COSI'!
Secondo noi la corruzione del cristianesimo è stata graduale e *non
possiamo* stabilire un anno preciso dopo il quale non è più possibile
ricevere dalla tradizione qualcosa di genuino, anche se questa soglia pare
fosse tra il IV° e il V° secolo. Questo lo puoi capire anche dagli articoli
della Torre di Guardia la quale ha spesso guardato con molta attenzione gli
scritti dei Padri, proprio per cogliervi quei frammenti di cristianesimo
genuino che sicuramente ancora permanevano mentre le tenebre dell'apostasia
*gradualmente* si facevano sempre più fitte. Saprai anche che spesso citiamo
la parabola del grano e delle zizzanie per spiegare cosa noi crediamo sia
avvenuto in quel periodo storico. Come puoi leggere direttamente dalla
parabola, anche mentre il Diavolo seminava le zizzanie, e addirittura anche
quando le zizzanie erano al loro massimo, continuavano ad esserci anche le
spighe di vero grano. Pertanto nulla di strano se consultiamo con interesse
la testimonianza dei Padri pre-niceni per trarvi appunto "una testimonianza"
di ciò che c'era al tempo precedente al loro. Naturalmente la scelta di
definire buono o cattivo in questa testimonianza è del ricercatore, tu la
puoi criticare ma non puoi definire assurdo o illogico ciò che è descritto
espressamente dalle Scritture: la presenza *contemporanea* del grano
seminato da Gesù e le zizzanie seminate dal Diavolo. A ognuno la
responsabilità di riconioscere le una dalle altre.
In definitiva, hai proprio esagerato a definire la Bibbia un "prodotto"
della Chiesa Cattolica prima addirittura che la locuzione "Chiesa Cattolica"
comparisse!! :-)
ciao
Yosha

 comparisse!! :-)
La locuzione Chiesa cattolica appare della lettera di Ignazio di Antiochia
agli Smirnesi in questo modo:
"Dove appare il vescovo, lì ci sia la comunità, come dove è Gesù Cristo, lì
vi è la Chiesa cattolica".
Questa lettera è precedente il 107, ovvero di pochi anni successiva
all'Apocalisse di Giovanni, in un periodo in cui il canone non si sapeva
nemmeno che cosa fosse.
Ciao


ciao
Yosha

 essere d'accordo con me che Ignazio non intendeva nulla di simile,
non pensava al palazzo del Vaticano ma nemmeno a quello di Brooklyn.
Certo è che la Chiesa dei Padri non assomiglia ai TdG manco con il binocolo,
e l'importanza che Ignazio e quelli che lo seguono da alla successione
apostolica ed all'episcopato non depone certo a favore tuo.
Difatti, su quelle sedi episcopali di cui Ignazio parla siedono vescovi, e
ci sono cattedrali, non case del regno.
Ciao


ciao
Yosha

 oggi, ma lo capisci che così si fanno grossi equivoci?
Io chiamo strada, cane, chiesa, tempio, le cose di 2000 anni fa, e non ho
nessun problema :-)
Cattedrale è ed era e sarà sempre la stessa cosa, la chiesa del vescovo
Ciao


ciao
Yosha

 come sarebbe meglio che ne parlassero anche le scritture ispirate!
perché ogni volta che individuo un tuo errore cambi argomento?
Se continuiamo a sviare così la discussione, non finiamo mai, e in tal caso
non m'interessa continuare all'infinito.
Ciao

 Ciao
Ciao
Yosha

 assento
tutto serve
ciao

Volevo scrivere:
"Se c'è una cosa che NON mi appartiene è l'ambiguità"

[...]
Si e' servita a Giuseppe per non riflettere con la sua testa, per non
rispondere alle mie e dire Y. ha gia' risposto, e 'importante per uno
schiavo sapere che c'e' qualche altro schiavo che lui ritiene piu'
preparato di lui che in qualche modo cerchi di rispondere, d'altra parte
uno schiavo deve privarsi della liberta' se no che schiavo e'? Ivi
compresa della liberta' di ragionare con la sua testa. Ciao Claudio
Pace.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 della fede.
Finalmente siamo arrivati ai fatti essenziali. Ricordi come era iniziata la
nostra discussione? Tu avevi definito la Bibbia "un prodotto della Chiesa" e
che il canone "è stato creato" con delle "decisioni ecclesiali". Facciamo
ora il punto.
Il canone ebraico era chiuso da molto prima dell'avvento del cristianesimo,
quindi è materia *ebraica* e non dei cristiani i quali hanno semplicemente
accettato ciò che gli ebrei riconoscevano. Che l'opinione degli ebrei sia
determinante lo conferma anche l'apostolo Paolo (Romani 3:1,2). Alla
stragrande maggioranza degli ebrei di palestina non puoi paragonare
l'opninione della minoranza ebraica ellenizzata di Alessandria. Pure Gesù
Cristo riconobbe la legittimità della classe sacerdotale palestinese quando
disse  "Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto
vi dicono, fatelo e osservatelo.." (Mt. 23:2,3) Perciò *non esiste* nessuna
valida prova per considerare l'inclusione degli apocrifi da parte degli
ebrei ellenizzati come autorevole tradizione ebraica.
Si dirà che anche quei libri erano letti nelle sinagoghe palestinesi ma
questa argomentazione, ripetuta per le citazioni degli ecclesiatici
cristiani, non è per niente sufficiente al fine di equiparare questi libri a
quelli veramente Canonici, ma su questo ci ritorno. Per quanto riguarda
l'inclusione degli apocrifi nella LXX, oltre al fatto che fu operata lontano
dal centro decisionale della religione ebraica, va anche detto che fu
effettuata lontano dal periodo storico dei "profeti" periodo nel quale
furono stese TUTTE le Scritture sulla cui canonicità non vi sono dubbi. Dio
avrebbe ispirato degli ebrei a scrivere dei libri senza che alcun profeta
potesse confermare che si trattava di Parola di Dio? Vallo a dire agli ebrei
che solo nella bocca dei profeti vedevano la bocca di Dio. E non parliamo
dei contenuti degli apocrifi, tra fantasia, errore e falsità si escludono da
soli dal canone e qualcuno lo dice anche espressamente.
Tu affermi il fatto che gli apocrifi erano citati dagli ecclesiastici
cristiani dei primi secoli e che questo è una prova della loro canonicità.
Ho già osservato che questo non è sufficiente perchè era normale che quei
scritti venissero citati visto che si trovavano nella LXX e anche perchè
erano spesso utili per estrarvi delle lezioni di fede, ma questo, ripeto,
non
basta. Inoltre, nella LXX c'erano anche altri apocrifi che non sono mai
stati
"canonizzati", perchè alcuni si e altri no come le Odi di Salomone e il 3° e
4° esdra? Allora non tirare in ballo il canone alessandrino visto che
neanche tu lo riconosci come tale(....un esempio di citazione parziale solo
finchè
conviene, quella cosa che mi contesti tu?) Mi hai sciorinato un elenco di
Padri
che li accettavano come sacra scrittura ma neanche questo è sufficiente
perchè io ti posso contrapporre un'altro elenco di Padri (per di più con
un'erudizione biblica maggiore!) che non li riconoscevano, Girolamo non è "
l'unico autore che ce l'ha con la canonizzazione di certi libri" come tu
dici, è in ottima compagnia! Melitone (II°),Origene fece una netta
distinzione fra questi scritti e quelli del vero canone(III° sec) ,
Atanasio, Cirillo
di Gerusalemme, Gregorio Nazianzeno,  Sant'Ilario e Anfilochio autore
dei canones apostolorum(IV°) ,Rufino (V°).. e via via per i secoli
continuano le
divisioni su questi apocrifi, Gregorio M. papa (604), Ugo di San Vittore
(sec. XII), S. Antonino di Firenze (sec. XV), il cardinale Gaetano (sec.
XVI)....e ci metto anche Agostino prima che decidesse definitivamente :
"Omettiamo dunque le scritture che si chiamano apocrifi, perché gli antichi
padri, dai quali avemmo le scritture, non conobbero gli autori di queste
opere, nelle quali, sebbene vi siano alcune verità, la moltitudine delle
falsità le rende non canonicamente autorevoli."( La città di Dio- Everyman's
Library Vol. II pg.91)
 ......altro che Girolamo unico contrario, ma che vai dicendo??
Questa continua e mai sopita incertezza su questi libri dovrebbero esserti
sufficienti a escluderne la canonicità, nulla del genere è accaduto per i
canonici, dov'è finita la tua "cattolicità"?
Come ho già avuto modo di dire, il concilio di Cartagine non stabilì che i
deuterocanonici erano da considerarsi "ispirati" da Dio cosa che si fece, mi
ripeto, solo nel XVI° sec. al conc. tridentino. A cartagine piuttosto si
stabilì che quei libri potevano essere letti in Chiesa e si stabilì il
catalogo che doveva essere inserito nella Vulgata la cui traduzione era in
corso. Come per la LXX il solo fatto di inserire dei libri accanto ai
canonici ispirati NON LI FA ESSERE TALI, *infatti* il conc. di Trento
escluse tre libri inclusi a Cartagine: l'orazione di Manasse e il 3° e 4°
esdra. Così i cattolici quando aprivano la Vulgata hanno letto per oltre
1000 anni dei libri che erano al massimo delle belle filastrocche...
Sicuramente troverai qualche capriola "teologica" per giustificare la
contraddizione.... :-)
ma quello che non puoi e non devi fare è equiparare la sofferta e imposta
canonizzazione degli apocrifi alla naturale canonizzazione degli ispirati,
naturale perchè guidata dallo SS. In conclusione, quando un concilio ha
fatto
qualcosa di buono è stato confermare ciò che già era ovvio, quando invece si
è messo a DETERMINARE veramente qualcosa ha fatto solo dei gran casini.
Sugli apocrifi è più che sufficiente quanto già detto.
Per quanto riguarda la fissazione del canone neotestamentario, non si è
trattato di una "decisione" come dici tu ma di un "assenso comune"da parte
della comunità cristiana primitiva la quale, essendo più vicina alla
Rivelazione Divina, possedeva ancora la pienezza dello SS al suo interno. I
criteri per
riconoscere i testi canonici, come tu stesso insegni, erano l'apostolicità e
la "cattolicità" (che io
preferisco chiamare "universalità" per evitare equivoci...). Quando la
totalità o quasi delle comunità cristiane ritenevano il testo fedele al vero
messaggio di
Cristo e l'origine apostolica la cosa era fatta, senza concili e sinodi.
Questo sereno e totale
riconoscimento era già avvenuto per la fine del II° sec. molto prima dei
concili che tu richiami! Le discussioni e le incertezze arrivarono dopo, man
mano che ci si allontanava dal tempo della Rivelazione e mentre cominciavano
a crescere sempre pi velocemente le "zizzanie" del settarismo, a *quel
punto*
appaiono i tuoi Concili.
ciao
Yosha

AMMAZZA CHE BOTTA !!!!

 appaiono i tuoi Concili.
Ricostruzione avvincente, ma falsa.
Domanda: perché accetti che Giacomo, Giuda, la seconda di Pietro e le
lettere dette seconda e terza di Giovanni fossero ancora contestate tra III
e IV secolo, come dice Eusebio, MA LE FAI CANONICHE, e non accetti la stessa
cosa per i deuterocanonici dell'AT E LI FAI APOCRIFI?
Riaspondo io: perché ti sei appropriato del canone protestante deciso a
tavolino nel sec. XVI, che è un canone cattolico mutilato.
Altroché Spirito Santo!!!!!
Saluti
PS Ritengo gravissimi gli errori fatti, e la citazione di Agostino tagliata.

 Tu sai cosa è Dio, e sai definirne e spiegarne ogni aspetto?
beh, magari non è che saprà spiegarci proprio ogni aspetto, però i tdG su
Geova sanno tante cose che magari ad altri sfuggono:
Dio è un'incorruttibile persona, con sensi di vista, udito ecc.."
(Accertatevi di ogni cosa p.204)
La dimostrazione che Dio ha il senso della vista si troverebbe nel seguente
testo:
"Riguardo a Dio, i suoi occhi scorrono tutta la terra" (2Cronache 16,9)
Anche l'apostolo Pietro affermerebbe che Dio ha il senso della vista e
dell'udito, quando scrive:
"Gli occhi di Dio sono sopra i giusti e i suoi orecchi sono rivolti alle
loro suppliche" (1Pietro 3,12)
Dio ha anche il senso del tatto e quindi le mani, i piedi ecc..., perchè in
Isaia 45,9 è scritto:
"Direbbe la tua opera:Egli non ha mani?".
"L'Iddio onnipotente ha sempre avuto in cielo un luogo di
residenza....essendo una persona intelligente, ha il suo luogo, il suo posto
di residenza dove può essere avvicinato" (Il millenario Regno di Dio,
pag.98)
Naturalmente, lo possono avvicinare e vedere solo gli angeli, perchè Dio,
non solo è invisibile agli occhi umani ma può cambiare anche "l'aspetto del
suo luogo di residenza".
"L'Iddio onnipotente può cambiare anche l'aspetto del suo esclusivo luogo di
residenza" (Il millenario Regno di Dio pag.98)
:-)
Francesca/ripescando un vecchio post...

Evidentemente Francesca nei dieci anni che ha studiato con noi non ha
capito proprio nulla. Questo non mi meraviglia visto che ci ha messo
dieci anni per decidere. Non sa neppure leggere le pubblicazioni e
capire il loro linguaggio.
Chiariamo innanzitutto quello che credono veramente i testimoni di Geova:
Dio è uno spirito. (Giovanni 4:24) Uno spirito non ha carne ed ossa e
un corpo paragonabile a quello umano.(Luca 24:39) Comunque la Bibbia
parla di corpi spirituali.(1 Corinti 15:44) Non ci è dato sapere come
siano o che forma abbiano e non è saggio fare speculazioni visto che la
Bibbia non contiene alcuna descrizione delle sembianze divine.(Giovanni
1:18) La Bibbia dice che Dio risiede nei cieli.(1 Re 8:43) Ma non sono
 i cieli fisici, l'universo, bensì quelli spirituali che nessuno sa dove
 siano e come siano. Anche in questo caso speculare è inutile.
 La Bibbia utilizza un linguaggio umano per aiutarci a capire il modo di
 agire di Dio.Presumo che Francesca avrà frequentato le adunanze per un
 certo periodo di tempo e presumibilmente avrà ascoltato spesso il
 discorso <<Conoscete bene Dio ?>>. In questo discorso si commentano i
 versetti che descrivono Dio come se avesse occhi, orecchie e braccia.
 Si spiega chiaramente che questi termini sono figure di linguaggio per
 descrivere che Dio è in grado di vederci ovunque, che è in grado di
 ascoltare persino i nostri gemiti inespressi e che è in grado di
 intervenire quando vuole a favore dei suoi servitori.
Tutte le pubblicazioni in mio possesso sono concordi con questa
spiegazione che è logica, ragionevole e scritturale.
 Mi chiedo poi come mai riporti una citazione virgolettata dal libro
<<Accertatevi di ogni cosa>> (pag.204) omettendo (nonostante le
virgolette)   una parola chiave. Infatti la corretta citazione e':
<<Incorruttibile persona SPIRITUALE con sensi di vista, udito, ecc.>>
E' da notare che la pubblicazione citata e' del 1974 e quindi (sempre che
Francesca non abbia una memoria di ferro) ha dovuto prendere il libro per
rilevarla, cosa che confermerebbe la volontaria omissione. Oppure ha
riportato citazioni di altri senza verificarne l'esattezza.
In relazione ai molti antropomorfismi biblici (che non sono un'invenzione
dei TdG),una nostra recente pubblicazione afferma:
<<Poiché non possiamo vederlo con gli occhi fisici, Dio si serve di certi
antropomorfismi per aiutarci   a capire e ad apprezzare aspetti che lo
riguardano.
 La Bibbia parla di Dio come se avesse occhi  (Sl 34:15; Eb 4:13), braccia
(Gb 40:9; Gv 12:38),  piedi (Sl 18:9; Zac 14:4), cuore (Ge 8:21; Pr 27:11),
mani (Eso 3:20; Ro 10:21), dita (Eso 31:18; Lu 11:20),  naso, narici (Ez
8:17; Eso 15:8), e orecchi
(1Sa 8:21; Sl 10:17). Non si deve supporre che Dio  abbia letteralmente
questi organi così come li conosciamo.>>
(Perspicavia vol. 1°  pag.577)
Che dire invece della citazione tratta dal libro <<il millenario regno di
Dio>> ?
Avete notato la presenza di puntini all'interno delle virgolette ?
Volete vedere che quei puntini (manco a dirlo) hanno tolto casualmente
una frase che chiariva il concetto?
La frase mancante e':
<< Egli non e' uno spirito onnipresente che pervade ogni cosa e sia
presente da per tutto nello stesso tempo.>>
Il contesto di questo libro non e' legato ad antropomorfismi ma alla
disposizione antitipica del tempio divino. Infatti il capito si intitola
<<Sacerdoti per
dieci secoli senza nessuna macchinazione clericale>>.
Si puo' essere o meno d'accordo con noi su cio' che insegnamo, ma alterare
le citazioni o esprimerle in un contesto diverso e' biasimevole.
Francesca sta compiendo un maldestro tentativo di farci passare per
idioti che credono in cose bizzarre. Sa che non è così perché se per
caso avesse veramente compreso queste informazioni nel modo in cui le espone
non penserei alla malafede ma a grossi problemi mentali.
Giuseppe


Io ritengo che mi hai fatto perdere parecchio tempo e qualche ora di buon
sonno ma....tutto serve.
Ciao
Yosha

 e capire il loro linguaggio.
affermazioni pesanti le tue nei confronti di Francesca,
affermazioni pesanti che pero' potrebbero
al limite anche essere vere,
come potrebbe essere vero l'opposto.
mi potresti quindi fare un esempio dove
Francesca non avrebbe saputo nemmeno
"leggere le pubblicazioni e capire il loro linguaggio" ?
a me risulta che dette pubblicazioni siano
di facile prima lettura, alla portata di chiunque,
anche di bassa scolarizzazione.
ciao,
Mauro di Arcisate

 anche di bassa scolarizzazione.
E' vero ma togliendo opportunamente qualche frasettina si può far dire
tutto e il contrario di tutto.Francesca lo fa e questo non depone
favorevolmente sulla sua onestà intellettuale. A meno che abbia capito
sul serio che noi crediamo che gli antropomorfismi biblici siano
letterali e allora, come ho scritto nel precedente post, ha seri
problemi quanto meno di apprendimento.
Ciao
Giuseppe

Evidentemente
Francesca nei dieci anni che ha studiato con >noi non ha capito proprio
nulla. Questo non mi meraviglia >visto che ci ha messo dieci anni per
decidere. Non sa >neppure leggere le pubblicazioni e capire il loro
linguaggio.
Al di la' della mancanza di rispetto, ostinato e ripetitivo
nei confronti di Francesca, che ha gia' chiarito di aver studiato con voi
dieci mesi e non dieci anni, questa frase conferma che la tua religione non
e' fondata sulla Bibbia ma sulle vostre pubblicazioni di cui bisogna capire
il linguaggio. :-) 
Capire nel senso di accettare che l'intepretazione
della bibbia in esse fornite e' l'unica vera, e che bisogna accettare cmq
anche se domani si dovessero leggere, causa sopravvenuti affinamenti, cose
completamente diverse e opposte a quelle fino a quel momento credute,
bisogna accettare anche se  non si e' in grado di avere nemmeno il nome di
qualche professore italiano di specialista' in lingue semitiche che possa
garantire sulla fedelta' delle vostra traduzione al testo originale sulla
quale basate tutti i vostri contorcimenti mentali come quello che ripeti or
ora 'Dio e' _UNO_ spirito' e non 'Dio e' spirito_' oppure 'la Parola era un
dio' come quello della pubblicita' di quatrosalti in padella: 'Giove tu
cucini da dio'. 
:-) Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 non penserei alla malafede ma a grossi problemi mentali.
questa frase mi esimio dal commentarla.
Francesca

 "ragionevolmente" insegnato che Geova Dio viveva alle Pleiadi?
Sul "ragionevolmente" non so dirti perchè non possiedo le pubblicazioni che
spiegano questo punto. Possiedo il primo e il quinto volume del Pastore
Russell, il libro Ricchezza di Rutheford, il fotodramma della creazione in
cd rom e il suo canovaccio in lingua italiana, e diverse altre pubblicazioni
molto antiche. In effetti tutte insistono sulla maestà e grandezza di Geova
(Russell lo chiama più volte il "grande Geova", "il Supremo Geova") ma
nessuna parla di questo punto.Geova viene presentato come Altissimo,
Infinito e Onnipotente.Nel quinto volume dice che "L'onnipotente Geova è
dunque il Salvatore e l'Autore del gran piano di salvezza".Poi aggiunge:"Una
corretta conoscenza di tale soggetto, dimostrerà come il Padre celeste è
perfetto in tutti gli attributi".
Comunque ho imparato a controllare tutte le citazioni che gli apostati fanno
delle nostre vecchie pubblicazioni. Una contestualizzazione dei documenti
permette di capire i motivi di certe affermazioni che oggi possono apparire
bizzarre. Non appena mi arriveranno le altre pubblicazioni dei primi tempi e
le avrò esaminate puoi star certa che preparerò un post chiarificatore e
confutatorio di tutte le esagerazioni  propagandate dai nostri apostati.E
col tempo leggerai post su argomenti davvero interessanti. Un pò di pazienza
e ogni affermazione calunniosa sarà smentita.
Per adesso ti basti sapere che questi concetti non vengono seguiti ed in
effetti non interessano più di tanto. L'errore è stato corretto.(Proverbi
4:18) Ma almeno il coraggio di correggere i nostri errori lo abbiamo avuto a
differenza della cristianità che continua ad adorare immagini, venerare
santi, rendere culto a Maria, pur non avendo alcun fondamento biblico.
Francesca non è certo mia intenzione ferirti o insultarti ma devi ammettere
che ribolle il sangue a leggere certe corbellerie e per giunta a non leggere
neppure un rigo in cui dici: è vero, ho sbagliato, ho citato male e compreso
male quello che credete veramente sugli antropomorfismi biblici.
Io spero nella tua sincerità e spero che al livore prenda il posto la
serenità e l'onestà. Forse non saremmo mai conservi in fede ma credo che
possiamo rispettarci e soprattutto puoi evitare di fare rappresentazioni
grossolanamente fuorvianti ed errate della nostra fede.
Con rispetto
Giuseppe

 cucini da dio'.
Non ho il tempo di consultare il mio professore di Greco ma ho il tempo di
consultare l'interlineare greco italiano latino della edizioni San
Paolo.Noto che tutte le volte che il predicato nominale precede il verbo
essere il traduttore aggiunge l'articolo indeterminativo "un" anche se nel
testo greco non c'è.
Esempio in Marco 6:49 l'interlineare greco italiano latino traduce:"[un]
fantasma è"
Marco 11:32: "Ritenevano che Giovanni fosse stato davvero *un* profeta" (nel
testo greco il predicato nominale precede il verbo essere)
Giovanni 4:19: "Signore...vedo che tu sei *un* profeta"
In Giovanni 4:24 la costruzione è identica e pertanto si può aggiungere
l'articolo indeterminativo *un*. Ma anche traducendo senza articolo
indeterminativo il senso è chiaro.  Il Dizionario biblico della edizioni San
Paolo a cura del Prof. Minissale dice alla voce "spirito": L'espressione
<<Dio è spirito>>non era ancora possibole per l'AT (cfr.però Is 31,3),
poichè lo spirito non indicava *l'essenza di Dio*."
A prescindere dall'opinione dello scrittore su come l'AT definisse Dio (c'è
da dire che la Bibbia non contiene definizioni teologiche sulla natura
divina) resta il fatto che secondo l'autore Giovanni 4,24 definisce
l'essenza di Dio. Dio è di essenza spirituale. Quindi la citazione di
Giovanni 4:24 per indicare che Dio è un essere, una Persona spirituale
totalmente diversa dagli uomini è appropriata e in armonia con il contesto
biblico.
Giuseppe

biblico.
Per
nulla, Genesi parla proprio di un uomo fatto ad immagine ed uguaglianza di
Dio, quindi quel _totalmente diversa_ che tu usi nella tua precedente
denota un ignoranza profonda del discorso biblico per l'uomo che se leggi
senza condizionamenti dogmatici ' e' proprio quello dell'andare _verso_ Dio
esattamente come la Parola del Verbo Giovanneo.
Di qui il ragionamento
biblico del dogma dell'assunzione di Maria, essa annunciata gia' da genesi
come colei dalla cui stirpe sarebbe venuto chi con il calcagno avrebbe
schiacciato la testa del serpente, e confermata da Paolo in questa fuzione
( nato sotto la Torah', nato da Donna),  ha fatto prima di tutti gli altri
uomini quel cammino di uguaglianza a Dio, di deificazione che tutti noi
siamo chiamati a fare vedi la lettera giovannea se vuoi un supporto di
versetto eccolo:
[1 Giov 3,2] Carissimi, noi fin d'ora siamo figli di Dio,
ma ciò che saremo non è stato ancora rivelato. Sappiamo però che quando
egli si sarà manifestato, noi saremo simili a lui, perché lo vedremo così
come egli è. 
Un saluto biblico: Pace
Claudio


 compare nel NT.
Ho citato per dimostrare che la parola spirito in questo caso indica
l'essenza di Dio, spirituale.

Vorresti dire che noi siamo in qualche modo simili a Dio ? Spiegati meglio .
Giuseppe


Spiegati meglio.
Cosa
dire di piu' di quello che dice la Parola?
Non e' l'uomo fatto ad immagine
e somiglianza di Dio?
Non sta scritto gia' nel principio della  Torah'?
E perche' l'uomo e' stato fatto cosi? E perche' e' stato permesso  l'atto
di disobbedienza della prima coppia se non per dare qualcosa di molto di
piu' che un paradiso terrestre?
Il serpente sapeva bene che l'uomo era
stato fatto per diventare come Dio, pur indicando la strada sbagliata, ecco
perche' la prima donna cade nel tranello, perche' sentiva che quello che
gli veniva proposto era proprio quello per cui era stato fatta. Ma dal
male, Dio ha saputo trarre il bene, per questo subito la promessa che dalla
stirpe della donna ( promessa a cui si riferisce Paolo in galati quando
dice di Gesu' 'nato da donna') sarebbe venuta la sconfitta del serpente.
L'uomo e' chiamato a diventare Dio ("Io ho detto voi siete tutti dei, ...")
l'unico motivo per cui Gv nel versetto citato dice _simili_  ( sempre che
non lo si possa tradurre _uguali_) e' perche' lo saremmo per adozione a
differenza di Gesu' che lo e' di suo. Ciao Claudio Pace.


 sonno ma....tutto serve.
Riconfermo la frase che avevo già detto, aggiungendo che hai ragione: tutto
serve.
Ah, non ti dimenticare le citazioni che sto aspettando che tu ti decida a
postare.
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820

 
Alt. Adesso usi il futuro, "saremo" mentre prima usi il presente e
rispondendo alla mia domanda "Vorresti dire che noi siamo in qualche
modo simili a Dio ?"
 rispondi <<Sלללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללללל>>.
Saremo "in seguito", dopo un atto di Dio, o siamo "ora"?
Gesש dice "voi siete dei" e non "voi sarete dei". Quindi lo siamo
*ora* o lo saremo *in futuro* ?
Attendo risposte.
Giuseppe

 
Alt. Adesso usi il futuro, "saremo" mentre prima usi il presente e
rispondendo alla mia domanda "Vorresti dire che noi siamo in qualche
modo simili a Dio ?"


 
Alt. Adesso usi il futuro, "saremo" mentre prima usi il presente e
rispondendo alla mia domanda "Vorresti dire che noi siamo in qualche
modo simili a Dio ?"


 posso citare io Gente o Oggi.
Anche Girolamo riconosceva che venivano "lette in Chiesa" e nessuno lo nega,
ma tu ti ostini ad equipararli ai canonici  e oramai mi sto stancando.
 ........e infatti vado diritto alla sorpresina che ti ho fatto in
conclusione e sulla quale ho visto che non hai avuto molto da dire se non
che io avrei estrapolato delle frasi per adattarle al mio pensiero da TdG,
"come siamo soliti fare" vero?
--------------SUPERMEGACUTTONE---------------
Ti riporto *integralmente* ciò che dice la CEI sul canone. Ti ho già detto
che ti posso inviare le scansioni in posta privata ma vedo che hai preferito
non vedere... aggiungo fra parentesi quadre qualche mio commento.
********
Come passò questo canone (AT) nell'uso cristiano? Non senza discussioni ed
esitazioni. Il principio dovette essere quello di ritenere canonici i libri
che Gesù e gli apostoli avevano citato. Ma ciò non era sufficiente. Si può
dire che i Padri della Chiesa Orientale furono piuttosto favorevoli alla
lista limitata ebraica; i padri occidentali invece ammettevano anche i sette
che i Giudei avevano definitivamente scartato (sono chiamati
deuteriocanonici:di un secondo canone) [quindi a quanto dice la CEI la
Chiesa era praticamente divisa in due]. Nel secolo IV° la situazione non era
ancora chiara: Sant'Ilario rifiutava il titolo di canonici ai sette libri
discussi, pur considerandoli parte della Sacra Scrittura [dopo tre secoli
questi deuterocanonici non vengono ancora digeriti!]; pare siano stati San
Girolamo e Sant'Agostino a far trionfare nella Chiesa il canone più
vasto.[il "pare" è tutto che dire].
********
Qundi sui deuterocanonici la CEI confessa quanto sopra e a me basta per
capire che da parte della Chiesa Primitiva NON CI FU per i deuterocanonici
la stessa serena accettazione che ci fu per i protocanonici. I
deuterocanonici furono inseriti a colpi di concili e infatti non sono mai
stati accettati da tutte nè dalla maggioranza delle denominazioni cristiane.
I tuoi "ma" e i tuoi "però" non spostano di un millimetro queste finali
considerazioni che ho trovato nella tua CEI. Il fatto che anche nella CEI
vengano alla fine inclusi non m'importa, la prova di cui sopra è sufficiente
per molti cristiani che non considerano i deuterocanonici alla pari dei
protocanonici.
Sul NT:
******
Ma neppure questo canone fu fissato in modo rapido, con una decisione
ex-cathedra.[ecco la parolina "decisione", ti ricordi da dove eravamo
partiti?] Si trattò invece dell'assenso comune, nel fervore ispirato delle
Chiese primitive le quali, vicine alla Rivelazione, possedevano ancora la
pienezza dello Spirito Santo.[ Quì tu hai ironizzato con la pila che si
scarica...] La decisione nacque dalla vita stessa con una naturalezza piena
di serenità. Vi furono certo dei tentennamenti, delle riflessioni, forse
anche della discussioni. La cosa certa è che la Chiesa si mostrò
estremamente rigorosa nei metodi della scelta. I due criteri che decisero la
scelta furono essenzialmente la cattolicità e l'apostolicità. Un testo era
ammesso nel canone quando dalla totalità delle comunità era ritenuto fedele
alla vera tradizione, al vero messaggio. A mano a mano che la liturgia si
fissava, l'abitudine di leggere durante la Messa, pagine di Epistole e di
Vangelo, ne sottometteva il contenuto ad un pubblico esame: e quando la
coscienza cristiana ebbe fatto la scelta di un certo numero di testi come
segnati dallo Spirito Santo, la cosa fu fatta. E siccome l'origine
apostolica era fondamentale, furono ritenuti quei testi dei quali si potè
provare la provenienza dai discepoli di Gesù. Così, alla fine del secondo
secolo la scelta era finita.[Proprio così caro Andrea.. "Questo sereno e
totale riconoscimento era già avvenuto per la fine del II° sec" proprio come
io ti dicevo!] Noi possediamo un documento preziosissimo che lo prova: il
Canone di Muratori, chiamato così dal nome dello studioso modenese che lo
scoprì nella Biblioteca Ambrosiana e lo pubblichò nel 1740 [pensa un
po'..cita il Muratori proprio nel senso contrario per cui lo citi tu! Tu lo
citi come prova di incertezza la CEI come prova che alla fine del II° sec. "
la cosa fu fatta...la scelta era finita"! proprio come dice il nostro
"Perspicacia vol. 1" a
pag.415.]. Questo documento è un semplice catalogo, un indice dei libri
della Sacra Scrittura, risalente a circa il 180 e redatto in Roma. Esso
dimostra che a quell'epoca la Chiesa Romana [ come tu m'insegni questo vuol
dire la chiesa che allora era a Roma] aveva il medesimo Canone della Chiesa
Odierna (eccettuate la lettera agli Ebrei, quella di San Giacomo e la
seconda di San Pietro che essa rigettava il Pastore di Erma - di cui
tuttavia permetteva la lettura-[interessante, lo si poteva leggere ma non
era canonico..]  e più categoricamente alcuni scritti di tendenze
gnostiche[ ecco il motivo del catalogo: avvertire i fedeli dalle tendenze
gnostiche in arrivo se non non ce n'era bisogno]. Centocinquanta o duecento
anni più tardi, tra il 359 e il 400, i cataloghi del canone si
moltiplicarono: se ne sono trovati in Africa, nella Frigia, in Egitto, in
Roma [e quindi in mezzo a tutto sto casino....]; il Concilio di Cartagine
del 397 stabilì la lista
definitiva. "Il primo articolo della nostra fede, dirà Terulliano, è che non
dobbiamo credere niente oltre a questo". Il decreto del Concilio di Trento,
nella sua quarta sessione nel 1546, non fece che confermare quella lista,
accettata anche dagli ortodossi orientali nel 1672.
********
con questo io credo che possiamo anche chiudere perchè non ho intenzione di
continuare all'infinito con Padre X e Padre Y. La CEI conferma che per la
fine del II° sec. la scelta dei testi da inserire nel canone ERA FINITA e
che quando Giuseppe ti disse che i concili al limite non fecero altro che
confermare ( a parte i casini con i deuterocanonici) una realtà già
esistente ha solo detto ciò che dice la CEI e che tu evidentemente ignoravi.
Così in conclusione tu hai accreditato alla CC una "decisione" tramite
concilio che neanche la Chiesa stessa si accredita. Questo è semplicemente
grottesco. Noi facciamo uso del canone biblico così come è stato
riconosciuto dagli ebrei per quanto riguarda l'AT e dai primi cristiani per
quanto riguarda il NT molto prima di qualsiasi concilio che se ha veramente
"deciso" qualcosa è stato solo per inserire nel canone del AT dei libri non
canonici per il solo fatto che si trovavano nella Vulgata cui si trovavano
per il solo fatto che si trovavano nella Vetus Latina cui si trovavano per
il solo fatto che si trovavano nelle copie della LXX dove c'era un po' di
tutto.
ciao
Yosha

 Giuseppe
Ciao Claudio Pace.
--
Inviato il mer 26 giu 2002 23:14:44 CEST da
host33-61.pool8019.interbusiness.it
 [80.19.62.33]
http://www.neuromante.net/

 wrote in message
afdas4$2p5$1...@neuromante.dyndns.org...


 risorto.
Ma sia il Salmo che il Vangelo dicono "Voi siete dטi e figli tutti
dell'Altissimo". Non indica affatto una trasformazione del corpo, almeno non
in questi brani. Puoi indicarmi una interpretazione ufficiale che non sia il
"Pace pensiero" che con tutto il rispetto e la simpatia ט pur sempre quella
di un uomo non autorizzato dalla CC ad intepretare le Scritture ?
Grazie
Giuseppe

 tutto.
Ora, sperando che prima o poi si chiuda questa discussione che ormai per me
è insufficiente, riassumo i punti che mi paiono interessanti:
1) il canone del nuovo e dell'antico testamento che noi possediamo non può
essere giustificato sulla base di criteri non teologici
2) non esisteva un unico canone dell'antico testamento fino ad un'epoca
posteriore a Cristo, e i libri più recenti sono del II sec. a.C.
3) per alcuni autori cristiani, ma minoritari, c'era un'incertezza riguardo
all'accettazione di alcuni libri dell'antico testamento, e questa incertezza
rispecchiava la medesima incertezza che c'era tra gli ebrei prima che il
canone fosse stabilito
3) per alcuni autori cristiani, ma minoritari, c'era un'incertezza riguardo
all'accettazione di alcuni libri del Nuovo Testamento
4) non tutti i libri considerati incerti sono poi entrati nel canone della
Chiesa cattolica, e anche in questo caso i criteri sono stati teologici
5) i Protestanti inizialmente hanno accettato solo i deuterocanonici del
Nuovo Testamento ma hanno  rigettato i deuterocanonici dell'antico, perché
nei deuterocanonici del Nuovo c'erano delle verità di fede a loro scomode.
Oggi i Protestanti nella maggioranza dei casi aggiungono i deuterocanonici
alla loro Bibbia.
6) i testimoni di Geova, setta protestante, hanno ricevuto dai Protestanti
il loro canone
7) Voi utilizzate i dubbi di alcuni padri della Chiesa, minoritari, per
sostenere una presunta estraneità dei deuterocanonici dell'antico testamento
al canone, ma non fate la stessa cosa con i deuterocanonici del nuovo, per
il semplice motivo che quelli li avete accettati.
7) Voi utilizzate i dubbi di alcuni padri della Chiesa, minoritari, per
sostenere una presunta estraneità dei deuterocanonici dell'antico testamento
al canone, ma non fate la stessa cosa con alcuni altri libri dell'antico
testamento, soprattutto Ester, per il semplice motivo che voi li avete
accettati.
Alla luce di tutto questo sostenere che il canone non è frutto di una
elaborazione ecclesiastica, mediante il magistero ordinario e mediante le
decisioni dei concili, significa rigettare l'evidenza della storia ed
appellarsi ad altri elementi che storicamente non possono essere supportati
La cosa ancora più interessante è stato mettere in evidenza che, unici tra
tutti, rigettate le conclusioni di tutti gli studi storici e filologici
della Bibbia per sostenere idee improponibili. Questo è molto utile, perché
ancora qualche settimana fa qualcuno tentava di presentare gli studi dei
testimoni di Geova come scientifici, invitava a consultare i siti, citava
opere filologiche come ad esempio il grande lessico del Nuovo Testamento per
sostenere delle cause in favore dei TdG.
Questo mette in luce un atteggiamento estremamente contraddittorio, in
quanto nelle pubblicazioni dei testimoni di Geova si utilizzano,
estrapolando, frasi e concetti tratti da studi filologici, quando le
conclusioni più evidenti di questi studi sono rigettate, e con esse
inevitabilmente è rigettata tutta la scienza.
Saluti spero conclusivi.
Santa Trinitas, unus Deus, miserere nobis.



hai dimenticato di aggiungere le varie Madonne e lo stuolo di presunti santi
con o senza presunte stimmate, veri oggetti di culto della maggioranza dei
cattolici.
Ciao
Yosha

[...]
Riesce male anche a me che non sono filologo
capire come s'intreccia la storia con la teologia se questa presumesse di
utilizzare la Bibbia come metodo certo per studiare la storia, per
stabilire ad esempio la data in cui l'uomo e' comparso sulla terra etc etc.
Il numero poi nella bibbia ha un significato simbolico, prova ne sia che,
per prendere un esempio a caso, che nel racconto dell' indemoniato dei
gadareni, ne abbiamo due in Matteo e uno in Luca o in Marco, dunque o
questo Dio non sa ispirare con precisione o ispira in un modo che ci fa ben
stare attenti da utilizzare nella storia la visione storica delle persone
che migliaia di anni fa composero quei libri. 
Ispirati si, ma di un
ispirazione che non violenta le loro conoscenze culturali, il loro contesto
storico, la loro mentalita', in conclusione un filologo cattolico stai
sicuro comprende molto meglio di un tdg la storia  e di conseguenza la
teologia, diversamente la lettura della bibbia diventa superstiziosa, piena
di contraddizioni, impresentabile in un modo accademico nel quale, non e'
retorica ma cruda realta', voi non intendete mettere piede. Vi accostate
solo ad alcune pubblicazioni, per lo piu' datate, noticine delle bibbie e
altro, per cercare quello che vi puo' fare comodo per sostenere le vostre
tesi presso gente che in genere non ha quello spessore culturale in grado
di comprendere quanto siano insignificante  dal punto di vista scientifico,
culturale e religioso questo comportamento. Saluti Claudio Pace.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z19Z62Z33Y1...@usenet.iol.it...

Grazie per la tua conferma.
Sapevo che voi cattolici avete subordinato la Bibbia alla scienza umana,
evidentemente vi vergognate di confessare davanti ai "saggi" che la Bibbia
racconta cose vere......... Ognuno si schiera dove vuole, salvo poi render
conto all'Unico.
Vi siete anche piegati alla scienza più idiota che sia mai esistita, quella
che rende il creato Creatore, rimettendo così anche quelle verità teologiche
che costituiscono la base del cristianesimo come il riscatto dal peccato
adamico.... Ma voi preferite far bella figura nelle accademie degli idioti e
per questo avete reso idiota il Figlio di Dio....(porello, anche Lui credeva
alle storielle della  Bibbia come quella del diluvio Universale, dove si
salvò solo la famiglia di Noè e tutti gli altri umani furono
distrutti...nella Sua debole natura umana il porello Gesù non poteva sapere
che si trattava solo di un'alluvione regionale e ci ha fatto una
similituduine con il Suo avvento che a sto punto dev'essere regionale anche
quello (!)...certo che se avesse avuto un filologo al fianco gli avrebbe
dato delle belle dritte e avrebbe evitato di dire quelle cose così
puerili......ma grazie a Dio oggi disponiamo della "filologia biblica" che
ci dice quando lo Spirito Santo non è riuscito a scavalcare l'umana
ignoranza e ha reso Parola di Dio anche le superstizioni degli ignavi!)
Quando noi vi ricordiamo il VOSTRO catechismo, le noticine delle VOSTRE
Bibbie, le VOSTRE vecchie enciclopedie come quelle che dedicavano 15 colonne
a "Geova" e nelle versioni attuali neppure un rigo......invece di farvi un
onesto esame sulla VOSTRA coerenza, adesso siamo NOI responsabili delle
VOSTRE assurde contraddizioni. Ma di cosa devo ragionare con voi se ogni
volta che vi si mette di fronte uno specchio cambiate colore come i
camaleonti, come ha fatto più di una volta l'Andrea cattolico/filologo,.. ma
a cosa CREDETE voi? Sempre se CREDETE veramente a qualcosa.
Saluti
Yosha

 cattolici.
Aggiungo anche il tuo CD di Brooklyn, vera ed unica fonte di rivelazione e
unico autore autorizzato a scrivere di bibbia,  che ristabilisce la verità
contro tutti gli studiosi del mondo certamente preda del demonio.
Ciao


Perche' mi preme qs. tua spiega???
per il semplicissimo motivo che _a mio avviso_ in fondo
quello che chiedevano i cosidetti *modernisti* era 
s o l a m e n t e    questo!!!
((so che poi sono approdati a qualche tesi eretica...
ma fino a che punto qs. non e' dovuto al FATTO di essere stati 
e m a r g i n a t i     dalla nostra Chiesa???))
grazie e ciao
da pietro, modernista, relativista E cristiano.

ma a cosa CREDETE voi? Sempre se
CREDETE veramente a >qualcosa.
Crediamo in un solo Dio Padre
Onnipotente, creatore del Cielo e della Terra, in Gesu' Cristo, Dio da Dio,
Dio vero da Dio Vero, nello Spirito Santo che e' Signore e da la vita, ...,
nella chiesa una, santa, cattolica e apostolica, ...
E ci credo veramente
come tu credi veramente nel tuo Geova, ma ci credo non usando solo il dono
di Dio che e' la fede ma anche quello che si chiama ragione, convinto di
non avere ricevuto uno Spirito di schiavi per rimanere nel timore, e che lo
stesso Spirito da' testimonianza al nostro spirito che siamo Figli di Dio e
se figli eredi, coeredi di Cristo eredi di Dio.
Ciao Claudio Pace.
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 da pietro, modernista, relativista E cristiano.
Andrea, ortodosso, non relativista e cristiano.
Ciao