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Titolo: Universo e multiverso

Provo a mettere sul  'tavolo' questo argomento...
vediamo se riusciamo a discuterne senza scannarci :-)))
Sull'ultimo numero di 'Le Scienze' c'e' un articolo 
divertente ed interessante circa le 'masturbazioni mentali' 
dei nostri cosmologi.
Gli assunti base sono i seguenti:
Limite osservativo del nostro universo = 4 x 10^26 metri
cioe' 42 miliardi di anni luce...
molto piu' dei 14 miliardi di anni dal Big-Bang ma,
si assume che lo spazio, nel frattempo, si sia 'stirato' ...
e vabbe' :-)))
Se questo volume fosse riempito completamente di particelle
ce ne starebbero 10^118 (una enormita' ma, sempre un numero finito)
Le possibili disposizioni di queste particelle, anche vuoto per pieno,
sarebbero 2^10^118 (un'altra enormita' ma, sempre finita)
In queste disposizioni ci sarebbe anche quella che mi vede, in questo
momento, scrivere quest'articolo.
Se ipotizziamo che, oltre il limite osservativo del nostro universo 
ce ne possa essere un'altro, fatto nello stesso modo ma, con altre
disposizioni delle sue particelle interne...
il passo successivo e' ipotizzare che di universi simili ce ne siano
infiniti.
Le disposizioni possibili delle particelle al loro interno, invece,
non sono infinite... sarebbero sempre  2^10^118.
Quindi, da qualche parte, dovrebbe esserci un universo con le sue
disposizioni particellari interne  *identiche* al nostro.
Cioe' ci dovrebbe essere un'altro Leo_Nero che scrive esattamente le
stesse cose che sto scrivendo io qua, in questo universo :-))
Hanno anche calcolato a che distanza dovrebbe stare l'universo con il
mio (ed il vostro :-)) doppione...  10^10^118 metri.
Questo e' solo il *multiverso* di livello UNO.
Non vi racconto il livello due e passo al livello tre...
livello che, insieme al quattro ritengo il piu' interessante.
Questo livello tre presuppone l'esistenza fisica 
di uno 'spazio di Hilbert' ad infinite dimensioni
dove gli eventi, per essere reali, non hanno bisogno 
di far collassare la funzione d'onda probabilistica
prevista dalla meccanica quantistica ma,
la realta' sarebbe solo uno dei possibili andamenti 
di quella funzione d'onda... 
andamenti tutti  presenti negli infiniti universi paralleli.
Il tempo, in questo caso, sarebbe la percezione soggettiva del
percorso tra i possibili universi causato dalle scelte effettuate.
Un bel casino... mi sembra :-))
Se ci fosse una volonta ed una causa prima... 
dove dovremmo collocarla in queste visioni? 
Non sara' che l'universo che erano riusciti ad immaginarsi i nostri
padri... era un pochino sempliciotto ? :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*
-----------------------------------------
Anche Buttiglione aveva scritto niente
me lo sono sognato io :-))

 Leo_Nero
Francesco.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 all'esistenza di Dio.
mi stai dicendo che all'esistenza di Dio ci si arriva razionalmente?
caspita...perché non mi butti giù questo ragionamento, così vedo quante
decine di vizi logici ci sono....


Ok, questo è complicato e quello era sempliciotto.
Ma per quanto riguarda la causa prima che c'azzecca?
--
Ime

decine di vizi logici ci sono....
Non cascare nella trappola...
Con Francesco e' tutto tempo perso.
Ha ragione lui...  perche' si!   :-)))


Ma per quanto riguarda la causa prima che c'azzecca?
Immagina un 'multiverso' di tipo tre
quello dove tutte le possibilita' esistono da sempre.
Ci sarebbe un Ime per ogni possibile scelta di Ime...
ed un Ime per ogni possibile scelta di tutto cio' che, anche
indirettamente, ha a che fare con Ime.
Tutti veri e tutti esistenti... da sempre.
Pensi ancora che la causa prima 
di Abramitica concezione
non ci 'azzecchi' nulla ? :-)))
Per la concezione Taoista, tutto questo e' ininfluente.
Per la concezione Abramitica lo e'... 
eccome se lo e' !! :-))
Non riesci a trovarne da solo le contraddizioni ?



Dipende da qual'è la tua visione del Dio Abramitico. Nella mia no.
Ti do un indizio. In quegli infiniti universi possibili, sono previste tutte
le possibilità? Ma proprio tutte? :-)
--
Ime

 scrive:

Certo...
l'inghippo sta nel fatto che NON c'e' *il vero Ime*.
Gli Ime sono TUTTI veri (quelli che ci sono).
Ci sara' un Ime cristiano, uno ateo, uno onestissimo, uno assassino,
uno per ogni possibilita' diretta o indiretta.
Quale Ime giudica il Dio Abramitico ? :-))
Non ha senso  sceglierne uno a caso.
Deve prendere in considerazione TUTTI i possibili Ime
che esprimono, ovviamente, TUTTI i possibili modi di essere Ime...
che esistono da sempre, oltretutto.
Quindi...
tutta la filosofia dei meriti e delle colpe 
dei paradisi e degli inferni ... va a farsi friggere.



Dipende, i meriti li diamo all'istanza (me) e le colpe alla classe (mal
comune mezzo gaudio). Potendo scegliere...
--
Ime

 cioe' 42 miliardi di anni luce...
E' un fenomeno molto comune: una persona si attribuisce il ruolo di "colui
che sa".
Da quel momento in poi, si ritrova con un serio problema: la gente gli fa
domande.
ALl'inzio puo' ancora glissare dicendo "ancora non sappiamo".
Il problema e' che a volte questi sono pagati per dare risposte, e i soldi
fanno comodo.
Allora, siccome a decidere lo stanziamento sul nuovo supertelescopio
strafiko
saranno dei politici ai quali sfugge la differenza tra un neutrone e un
bagnoschiuma a PH 7,
perche' non scrivere un po' di cazzate e portarsi a casa i soldi?
Ormai ci sono due scienze: la prima e' quella che si fa nelle industrie e
manipola
piu' o meno bene 4 particelle, ci porta su marte con grandi sforzi, e ci
permette di spostarci
dall'altra parte del pianeta in circa un giorno, che a volte ma non sempre
riesce a risalire
ad avvenimenti di 4-5 anni fa, come avviene nelle indagini, e che non riesce
a trovare 100 kg
di Homo Sapiens in una zona tutto sommato ristretta (su scala cosmica) quale
l'afghanistan,
che non sa prevedere i terremoti perche' non sa bene cosa ci sia sottoterra,
e che non sa
prevedere l'andamento del clima perche' e' ancora troppo caotico.
Poi c'e' l'altra scienza, che dice di conoscere MIGLIAIA di particelle, che
dice di sapere
cosa sia successo 45 miliardi di anni fa, che dice di conoscere il clima di
pianeti a 5 anni luce
da qui, che dice di saper misurare un protone di una supernova a 18 anni
luce da qui,
che dice di conoscere la composizione interna di stelle lontane migliaia di
anni luce...
E tutto questo senza che si riesca a fare lo stesso sulla terra: questi
dicono di conoscere
la composizione dell'atmosfera di Giove, e non sanno dirmi di preciso cosa
respiro io a Bologna
senza metterci delle centraline di rilevamento, e anche in quel caso mi
dicono che si tratti di
dati "approssimati".
C'e' almeno una parte della scienza che le spara un po' troppo grosse.
E guadagna miliardi e miliardi in stanziamenti per farlo.
Dopodiche', ci chiediamo perche' la gente andasse da Wanna MArchi.
Almeno Wamma marchi fregava solo gli idioti che le credevano.
Ma questi qui per costruire l' ITER si ciucceranno soldi di tutti....
 e sappiamo gia' che al massimo saltera' fuori qualcosa da cui spendendo
altri 30.000 miliardi di lire potremo poi spendere altri 45.000 miliardi di
lire
per un'altro esperimento, grazie al quale avremo le conoscenze per spendere
34.000 miliardi di lire per un'esperimento piu' avanzato, con i cui
risultati potremo
fare un'altro passettino...
E magari, dopo aver speso il 50% del bilancio di una piccola nazione,
dopo aver fatto migliaia di piccoli costosissimi passettini, arrivera' il
Fleischmann
della situazione che ci fara' la stessa cosa con un'ampolla d'acqua.
E ovviamente, nessuno paghera' per questa truffa.
Lev

 stesse cose che sto scrivendo io qua, in questo universo :-))
e quindi possiamo identificarli,
ossia gli universi (sempre) identici al nostro
per me sono il nostro universo.
il discorso si complica quando un qualche gatto qui vive e la' muore
:-)
Mauro di A.

 indirettamente, ha a che fare con Ime.
questa non l'ho capita e manco ci provo.
:-)
ciao,
Mauro di A.

E guadagna miliardi e miliardi in stanziamenti per farlo.
Probabilissimo, anche se,  
in questo caso delle ipotesi sul 'multiverso' 
non credo possano aspirare a grandi stanziamenti...
Qualche satellite che fa qualche fotografia in piu'...
ed il provare a costruire il computer 'quantistico'.
Se ci riescono, indirettamente provano che e' possibile l'esistenza di
un universo che funzioni in quel modo. 
Comunque...  
certo che sono 'masturbazioni mentali' ma, 
almeno,  della stessa dignita' di quelle che, 
per millenni, ci hanno raccontato 
sul chi e sul come e' stato 'fatto' il mondo :-))
Diverse... certamente.


comune mezzo gaudio). Potendo scegliere...
Solo che... 
se la classe e' fatta da tutti i possibili Ime
quella classe' comprende *certamente*  
degli Ime  'colpevoli'... da sempre. 
La percezione del tempo, in questa visione, 
sarebbe lo spostarsi tra un universo di possibilita' e l'altro... 
che gia' esistono.
Non c'e' posto, a mio avviso, per le idee Abramitiche 
di meriti e di colpe... in questa visione della realta'.


:-)
Non sarebbe piu' lo stesso ma, un'altra delle possibili configurazioni
di particelle (con gatto morto :-))


:-)
Facile...
un meteorite cade sull'automobile di Ime 
(speriamo proprio di no in questo universo :-))
Ime fara' delle scelte conseguenti all'evento 
che non sono dipese direttamente da lui ma, 
che, comunque,  generano un'altro possibile Ime, 
diverso da quello che sta  in quell'universo 
dove la meteorite non gli e' caduta sulla macchina :-))


 Ha ragione lui...  perche' si!   :-)))
mah...con lui ho messo su anche un carino botta e risposta. c'č di peggio,
vedi pit-bum, che appena non trova l'appiglio per partire a ruota con i
sermoni da prete, fa il superiore e lascia la discussione.

 E ovviamente, nessuno paghera' per questa truffa.
se la chiami truffa...allora facciamo sbattere in galera tutti coloro che
hanno lavorato (quindi sono stati retribuiti) per curare il cancro ma che
non hanno avuto risultati.

 sul chi e sul come e' stato 'fatto' il mondo :-))
In quelle pero' c'e' qualcosa che nella scienza manca: "bellezza".
Lev

[it.cultura.religioni] Levoivoddin Eskeddan Thornassin an Cinnabar:

De gustibus. :-)
-- 
ciao       | massimo_c
Massimo C. | (at) 
despammed.com


Sempre secondo la tua definizione del Dio Abramitico.
--
Ime


Hei, non sei il primo su questo NG che mi augura una morte precoce. Devo
proprio trovare un emoticon che si tocca.
--
Ime


E dagli, ma è uno sport?
--
Ime


Hmm, penso che Freud ci andrebbe a nozze, tra telescopi e simboli fallici.
--
Ime

[cut & swap]
Come cut & swap ? :-)))
Questo e' il punto *fondamentale* e non lo consideri  ? :-)))


 Hmm, penso che Freud ci andrebbe a nozze, tra telescopi e simboli fallici.
Del resto, secondo Froid il pene e' un simbolo fallico, no?
Lev


scrive:

Davvero ?
Io credevo fosse il simbolo di  una vagina estroflessa :-))



Beh, io l'ho considerato. Ma si tratta solo di un problema di semantica.
Basta cambiare la definizione di Dio, di Ime, di infinito, di onnipotenza,
di giudizio, di libero arbitrio, di abramitico (mi fermo qui, ma la lista è
lunghetta).
Basta cambiare l'ordine o trovare la citazione giusta per elencare le
proprietà di Dio.
(Hai mai pensato quanto dovresti discutere se provassi ad aprire un 3D per
ognuno di questi punti?)
Ed il gioco è fatto, puoi ottenere quello che vuoi.
E poi come si fa a trarre *conclusioni* a proposito dell'*infinito* ? Si
rasenta l'ossimoro.
--
Ime
"Ceci n'est pas une pipe"  René Magritte

 dati "approssimati".
Che trionfo del qualunquismo...
A parte che non capisco lo stupore per le centraline di rilevamento
(come avrebbero dovuto sapere altrimenti che cosa c'e' nell'aria di
Bologna?)... i dati sull'atmosfera di Giove sono evidentemente
enormemente, enormemente, enormemente piu' approssimati.
Per non parlare delle discorso sulla spesa, e dell'inno a Fleischmann
(quella si che fu una bufala!).
Saluti
Woodridge
-- 
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 sarebbero 2^10^118 (un'altra enormita' ma, sempre finita)
Solo una osservazione numerica.
Con 10^118 particelle, e un numero doppio di "caselle", le possibili
disposizioni non sono il doppio, ma un numero inimmaginabilmente piu'
grande!
Per esempio, con 2 particelle e 4 "caselle", le possibili disposizioni
sono 12 o 6 a seconda che giudichi distinguibili o meno le due
particelle.


 (quella si che fu una bufala!).
Certo.
Adesso, caro fisico, fammi vedere un solo insieme di fenomeni reali
, fisicamente misurabili, che abbiano le stesse proprieta' dell'insieme
induttivo di peano. O se preferisci, mostrami un solo insieme di fenomeni
FISICI che abbia le caratteristiche del continuo, o che sia completo e
compatto.
Quando ci sarai riuscito, allora mi racconterai cazzate tipo
"l'universo e' matematico".
Prima, ti tieni le tue stronzate e te le fai finanziare da qualche
pollo che ti crede.
Io, se non mi costruisci una cosa funzionante e vendibile,
non ti finanzio.
Lev

 Lev
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da 1 a 10 quanto è stupido questo qui?

 non ti finanzio.
Sopravvivero'. Male, come ora del resto, ma sopravvivero'.
Pero'...
1) senza un qualche finanziamento, difficile che oggi ti costruiscano
qualcosa di funzionante.
2) parli bene, tu, pero' da quanto mi ricordo di aver letto nell'altro
tuo post... Fleischmann l'avresti finanziato!! :-D


grande!
Concordo.
L'autore si riferiva alle due 'caselle'  *vuoto/pieno* 
quel mio 'anche' nella frase era di troppo :-))


lunghetta).
Gia'... che ci vuole ? :-))
Ciao
