Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: punti di vista

"un cieco puo' sostenere che i colori non esistono
e dal suo punto di vista ha perfettamente ragione"

 e dal suo punto di vista ha perfettamente ragione"
Infatti i colori non esistono.
Nel senso che non sono una realtà oggettiva.
La nostra mente si "crea" i colori quando è raggiunta da certi stimoli
provenienti dal nervo ottico. Questi stimoli (se si possiedono gli occhi)
sono provocati da particolari onde elettromagnetiche (se comprese in una
banda di frequenza molto stretta). Le stesse onde, di frequenza leggermente
più bassa, cessano di essere percepite (e quindi dal nostro punto di vista
create) come colori ma diventano "calore".
Ma io mi spingo oltre citando (forse non letteralmente) il maestro Kempis:
"tutto quanto esiste, per esistere deve essere percepito. Il modo attraverso
il quale viene percepito da ciascuno di noi è il modo attraverso il quale lo
percepisce Dio. Tale è il modo attraverso il quale tutto quanto esiste".

 Ma io mi spingo oltre citando (forse non letteralmente) il maestro Kempis:
Cerchio Firenze 77? Ne sono stato un cultore per anni, mi divoravo tutti i
loro libri, poi ho scoperto che era la solita fregatura...

 e dal suo punto di vista ha perfettamente ragione"
Io posso realizzare un software che, pilotando una telecamera, ed
utilizzando una semplice scheda sonora, gli legga i colori degli oggetti che
gli passano davanti.
Non c'è bisogno di cogliere direttamente coi sensi al realtà, per poterla
conoscere: ad esempio, grazie ai microscopi, siamo in grado di vedere
particelle che sarebbero invisibili ad occhio nudo.
Addirittura la scoperta di certi pianeti è arrivata grazie al calcolo della
deviazione (ad essi imputabili) dell'orbita di altri corpi celesti; quindi
senza che fossero direttamente visibili.
Altra cosa invece è pretendere che qualcosa esista non solo senza averla mai
vista, ma senza averne nemmeno alcuna prova indiretta.
Ciao, Leo

"celso" <dont...@tome.ok> ha scritto nel messaggio
news:NXoxa.108775$3M4.2...@news1.tin.it...

Che cosa (e come lo) hai scoperto?
JWorld

 e dal suo punto di vista ha perfettamente ragione"
Ma giudica la realta' dal punto di vista sbagliato.
La questione e' comunque filosofico-gnoselogica.
In un NG religioso la provocazione, dal mio punto di
vista, puo' essere tra l'altro questa: dal punto di vista
dell'ateo e del materialista Dio, un'altra vita e una
sanzione post mortem non esistono.
Ma questo e' appunto *un* punto di vista, non *il*
punto di vista.
Detto altrimenti non sono il non vedere, il non credere
il negare ecc. che fanno non essere Qualcosa.
Dopo la morte potrebbero andare incontro a sorprese.
a.c.

 Dopo la morte potrebbero andare incontro a sorprese.
Questo vale per la stragrande maggioranza dell'umanità.
Ciao, Leo

 Dopo la morte potrebbero andare incontro a sorprese.
sorprese provocate magari dalla scariche sinaptiche della putrefazione.
:-)
Mauro di A.

 ma il gatto di Schroedinger e' vivo o e' morto ?
Secondo la mia (e non solo mia) interpretazione della MQ quel gatto è sia
vivo sia morto.
Per me infatti nel momento dell'esperimento si creano due realtà. Una nella
quale il gatto è vivo. L'altra nella quale il gatto è morto. Questo ci
autorizza ad affermare che il gatto è sia vivo sia morto (perché entrambe
quelle realtà coesistono in uno stato quantico sovrapposto). Nel momento
però in cui andiamo a verificare lo stato di salute del gatto, cioè
osserviamo (percepiamo), in pratica incoscientemente scegliamo (oppure
sceglie il caso) quale delle due realtà vivere, quindi osservare, quindi
rendere "reale" dal nostro punto di vista (quindi creare).
La scelta equivale al collasso dello stato quantico del sistema  particella
+ gatto in uno stato  classico, dove non esistono ambiguità o
sovrapposizioni di stato.
Sono gli osservatori che creano la realtà. Senza di essi ciò che noi
chiamiamo realtà sarebbe solo l'insieme di tutto ciò che esiste in uno stato
quantico sovrapposto, quindi privo di forma.
Forse avrò usato impropriamente alcuni termini tecnici ma il principio che
ho esposto penso sia facilmente comprensibile... (anche se non
necessariamente condivisibile)
Saluti,
JWorld

 Dopo la morte potrebbero andare incontro a sorprese.
...E pensa a che sorpresa andranno incontro gli amici del profeta Elia se il
vero Dio è Baal... Non vorrei proprio essere nei loro panni... :-)
Saluti sorprendenti,
Surak

 Questo vale per la stragrande maggioranza dell'umanità.
Se ti riferisci alle mie prime due righe quotate, è ovvio.
Per la terza si dovra' ricredere chi nego' una vita post mortem.
ciao
a.cignini

 :-)
Se il de cuius si annientasse, niente sorprese.
Il problema e' se crede di finire e invece continua.
a.c.

 e dal suo punto di vista ha perfettamente ragione"
Questo può significare che in base al corpo che disponiamo, abbiamo più 
o meno facolta di percepire la realta...o anche essere più facilmente 
vittime di illusioni
valerio

essere esentato dal Giudizio universale.
e quindi questo ateo "battezzato" che ha conosciuto
(ovviamente a catechismo)  "Cristo, Vangelo e Chiesa"
sara' condannato da detto "Dio" per non avere
voluto credere ai preti ?
un "dio dei preti" in tal caso ;-)
Mauro di A.

 ha scritto nel messaggio
news:7vQxa.12424$Ny5.3...@twister2.libero.it...

No, mi riferivo all'ultima. Purtroppo per te, ti dovrai ricredere tu, con la
maggioranza dell'umanità, quando troverai un Allah incazzato a giudicarti.
Ciao, Leo

 maggioranza dell'umanità, quando troverai un Allah incazzato a giudicarti.
Questo l'ho messo nel conto. Ma io non intendevo la sorpresa del *come* andra'
il giudizio; ma *che* ci sara' anche per chi lo nego': con cio' non voglio
dire che sara' brutto per costui: anzi, se in vita ha amato il prossimo, sara'
una lieta sorpresa e, ahime', brutta per chi avra' amato solo a parole
(ovviammente nell'ottica cristiana).
ciao
--
------------------
a.cignini
"E il cuore quando  d'un  ultimo  battito
Avrà fatto cadere il muro d'ombra,
Per  condurmi,  Madre,  sino  al  Signore,
Come  una  volta  mi  darai  la  mano" (Ungaretti, La madre 1930).

 un "dio dei preti" in tal caso ;-)
Dio e' Dio e basta, non importano i preti o come venga chiamato nella propria
esperienza religiosa.
In molte epoche storiche e in tante aree geografiche i preti non ci sono mai
arrivati. Ma la coscienza e' responsabile in ogni luogo e in ogni tempo.
a.c.

 (ovviammente nell'ottica cristiana).
Non è detto, potresti avere una sorpresa: ad esempio, trovare qualcuno che
apprezzi l'odio, e mandi all'inferno chi ha amato.
Se la vita è piena di sorprese, figuriamoci la morte!
Ciao, Leo

 scrive:

E' vero 
che la coscienza e' responsabile in ogni luogo ed in ogni tempo.
E'  falso
che le responsabilita' delle coscienze siano uguali 
in ogni luogo ed in ogni tempo.
La coscienza di un Inca che sacrifica a Pachamama 
un membro del suo Ayllu 
e' una coscienza responsabile 
che ritiene profondamente giusto cio' che sta facendo...
Quella coscienza responsabile che e' dell'Inca...
andra' all'inferno del tuo dio
o nel paradiso di Pachamama ?
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

esperienza religiosa.
Questo non è quanto dice la tua religione.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 o nel paradiso di Pachamama ?
Con questo modo di ragionare dovremmo lasciar continuare i mussulmani a 
mutilare le loro donne o permettere che continui il sati in India?
Non dovremmo intervenire per cercare di evitare ciò che la nostra 
coscienza disapprova?
valerio

> Ma la coscienza e' responsabile in ogni luogo e in ogni tempo.
la coscienza e' una cosa,
il primato della liberta' di coscienza e' un altro.
e ricordo che nella CC la coscienza deve adeguarsi a quanto dice il Magistero.
ciao,
Mauro di A.

 evitare ciň che la nostra coscienza disapprova?
mi aspetto quindi che degli integralisti induisti
distruggano le nostre macellerie bovine.
<g>

 Magistero.
Anticlericale come anticlericale è il Casini.
Fate lo stesso gioco, membri della stessa squadra.
Ed ora zitto, mascherina.
--
Angelo_Silente e-mail: 
angelo_...@despammed.com
«Le montagne dimorano sempre in pace e sempre camminano. Esaminate
attentamente questa qualità delle montagne... Se dubitate della qualità
camminatrice delle montagne, non conoscete il vostro stesso camminare...
Le montagne non sono né senzienti, né insenzienti, voi non siete né
senzienti, né insenzienti... A questo punto non potete dubitare che
le montagne camminino.» - Moon in a dewdrop: writing of zen master Dogen

Ed ora zitto, mascherina.
e invece ti invito su ICR it.cultura.religioni.cristiani
dove di questo argomento ne avevo gia' parlato
con un sacerdote "padre" la' presente.
secondo la CC il "primato della liberta' di coscienza"
deve adeguarsi al Magistero di detta Chiesa Cattolica.
questa affermazione ti brucia ?
o ti brucia invece il fatto che io cio' evidenzi ?


C'č modo e modo di distruggerle...io, per esempio, non contribuisco al 
loro sostentamento...si fa quel che si puň!
:-)

 Se la vita è piena di sorprese, figuriamoci la morte!
Da filosofo potrei darti ragione, perche' tante cose sono possibili a priori;
da cristiano lo escludo categoricamente: non sarebbe coerente col vangelo del
giudizio finale.
ciao
a.cignini

 Leo_Nero
a.cignini

 coscienza disapprova?
Qui interferiscono due problemi: quello etico-religioso e quello giuridico.
E' stato riportato tempo fa qui un d.d.l. leghista contro l'infibulazione e le
mutilazioni. Non so se sia stato discusso e approvato. Sono favorevole alla
mutilazione di questa aberrante liberta' di religione (del resto conforme alla
Costituzione).
a.c.

 giudizio finale.
Che discorsi! Allora io similmente posso risponderti che da ateo escludo
categoricamente di avere sorprese dopo la morte.
Ciao, Leo

 e ricordo che nella CC la coscienza deve adeguarsi a quanto dice il
Magistero.
Al massimo vale per i cattolici e nel senso che devono sforzarsi di aderire
alla direttiva evangelica "Quello che legherete in terra sara' legato anche in
cielo".
Ma credo che l'ultima parola la dice sempre la retta coscienza. E' difficile
valutare il che fare o il che non fare in certe situazioni. Nel dubbio in
genere viene lasciato un largo margine di discrezionalita'. E' certo che
nessuno puo' darmi ordini controcoscienza.
ciao
a.cignini

 Ma credo che l'ultima parola la dice sempre la retta coscienza.
e dal tuo pdv può essere RETTA una coscienza che dissenta dal Magistero,
totalmente o parzialmente?
--
Niente impedisce di amare e contemporaneamente scuotere la polvere ...
Questo è Vangelo. (c) - FR su ICR, aprile 2003
Niente impedisce di infrangere le regole e accusare gli altri di averlo fatto...
(c) - Samuele Zerbini su ICR, maggio 2003
--
elimina BERLUSCA per rispondere in pvt

che dissenta dal Magistero, totalmente o parzialmente?
saggia osservazione,
visto che pure i TdG parlano di
"coscienza ammaestrata dagli insegnamenti biblici",
i loro insegnamenti biblici ovviamente.
ciao,
Mauro di A.

 L'importante e' non barare con se stessi. Chi bara e' ben cosciente di
farlo
Scusa ma la coscienza non è quello che ci viene insegnato?
a chi viene insegnato  di non bere alcolici poi avrà un rimorso quando beve
,o no?
Roberto

 devo seguire la mia coscienza.
il gesuita Bartolomeo Sorge dice diversamente
a proposito della "fede dono di Dio dato a tutti",
donne che viene rifutato da chi non crede.
Mauro di A.

coscienza disapprova?
Ancora ? 
Sono 2000 anni che gli Abramitici 
cercano di farlo in tutto il mondo...
in India ed in Cina non ci sono riusciti... chissa' come mai ? :-))
Leo_Nero
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 in India ed in Cina non ci sono riusciti... chissa' come mai ? :-))
In India, grazie anche alle presioni del mondo occidentale, il sati č 
diventato fuorilegge...documentati prima di scrivere.
Per quanto riguarda la Cina, credo che sia questone di tempo ... prima o 
poi saranno costretti, come la Turchia, a togliere la pena di morte.

 poi saranno costretti, come la Turchia, a togliere la pena di morte.
spero lo facciano presto anche i cristianissimi Stati Uniti d' America.


 donne che viene rifutato da chi non crede.
Non ci sono dubbi; ma le modalita' di questa "fede"
possono essere diversissime: in tempi e luoghi a.C.
questa coincideva col la valutazione della retta
coscienza.
Se questa ammetteva la poligamia, Dio benediceva
la poligamia.
a.c.

 ,o no?
Si, ma si cresce e si cambia, sia soggettivamente sia oggettivamente.
Il comune senso del pudore si e' accoricato di parecchi centrimetri.
La carne al venerdi' la mangia ogni buon figlio cattolico di generazione
successiva a quella dei suoi genitori o nonni.
40-50 anni fa c'era anche l'indice dei film proibiti (curato dai Padri
Gesuiti): gran parte dei film con Toto' erano o per adulti o vietati.
La coscienza si forma in famiglia e negli altri ambienti in cui si cresce. Ma
poi rimane sempre che si possa definire "un giudizio o di bene o di male su
un'azione da compiere o considerata in astratto o applicata a una situazione
concreta".
a.c.

 totalmente o parzialmente?
Si'.

 concreta".
Scusa ,non ho capito bene ,potresti spiegarti meglio?
Voglio dire che se la coscienza viene da quello che ci viene insegnato come
è possibile dire <sarai giudicato in base alla tua coscienza>?
Roberto

 è possibile dire <sarai giudicato in base alla tua coscienza>?
Perche' quello che ci viene insegnato puo' essere accettato o rifiutato quando
si arriva all'uso di ragione. La maturazione della coscienza avviene con l'uso
della ragione. La coscienza sono io, sei tu: la coscienza non e' altro che una
persona che emette un giudizio: ogni giudizio e' formato da un soggetto e da
un predicato. Il predicato dei giudizi di coscienza (o morali) e' sempre: e'
bene oppure e' male.
Il soggetto della proposizione varia all'infinito: ad es. puo' essere: dire
una bugia; dire una bugia innocua; dire una bugia che fa danni; rubare; rubare
perche' non ho altro per sfamarmi o sfamare.
Chi giudica cosa buona la poligamia non pecca di certo se prende 50 mogli.
Chi - stando dentro la morale monogamica cristiana - concupisce una donna che
non e' sua moglie, pienamente consapevole (o cosciente) di fare male, fa male.
Agire secondo coscienza e' essere responsabili.
E responsabile deriva da rispondere.
Si risponde a un appello: o si' o no.
a.c.

 Si risponde a un appello: o si' o no.
Quindi tu dici che se io giudico giusta una scelta non sarò punito?
Roberto

 Quindi tu dici che se io giudico giusta una scelta non sarò punito?
Lo dico.
a.c.

 Angelo_Silente
[.....]
        Quanto sincretismo in te, che pena.....
Antonio Casini
--
        Ed a rompere senza piu' gl'indugi Ci spinge
anzitutto il fatto, che i fautori dell'errore gia' non
sono ormai da ricercarsi fra i nemici dichiarati;
ma, cio' che da' somma pena e timore, si
celano nel seno stesso della Chiesa, tanto
piu' perniciosi quanto meno sono in vista.
(Papa San Pio X)