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Titolo: La finitezza dell'infinito.

Non ci avevo mai riflettuto prima, ma il concetto di *dio* e quello di
*universo* nonchè quello di *infinito* sono finiti in quanto li racchiudiamo
nei rispettivi concetti.
Che li delimitano.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 racchiudiamo nei rispettivi concetti.
Già, e d'altra parte un metro è lungo 5 lettere, un chilometro 10
lettere (ma c'è anche chi riesce a farcelo stare in 9), il velocipede è
più lungo del treno e le maiuscole possono essere scritte anche in
minuscolo.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 minuscolo.
Non è questo il punto: dal momento che definisco una cosa, ne traccio i
contorni (tu sai bene cosa siano il metro, il chilometro, il velocipede
ecc.ecc.). Il numero di lettere non c'entra una mazza.
--
Elfo.
"Vago attraverso i giorni come una puttana in un mondo senza marciapiedi"
E.M. Cioran

 i contorni
Tu hai solo nominato delle *parole*: dio, universo ed infinito.
Non hai *definito* degli enti, li hai *nominati*.


 Non hai *definito* degli enti, li hai *nominati*.
Dal momento che riesci a comprenderne l'estensione, sei TU che li hai
definiti. Altrimenti non riusciresti neanche a comprenderli.



Che il tuo concetto sia "finito" non implica che anche i corrispettivi lo
siano: per un daltonico il concetto di colore e` unico, cio` non toglie che
in realta` esistano molteplici clori.
--
Non tutti i cretesi mentono, ma non tutti dicono la verita`

 in realta` esistano molteplici clori.
Il problema è che il numero di colori è finito. Al contrario invece, come
può essere racchiuso in un concetto *finito* un concetto *infinito*? Che il
daltonico non riesca a percepire l'intera gamma di colori non ha alcuna
importanza, in quanto può immaginarli...
--
Elfo.
"Niente ci lusinga quanto l'ossessione della morte; l'*ossessione*, non la
morte."
E.M.Cioran

 definiti. Altrimenti non riusciresti neanche a comprenderli.
Innanzi tutto io non ho espresso nessun giudizio su quei tre termini, e
quindi per quello che mi riguarda fino a questo momento sono solo tre
"segni".
Ma se anche avessi espresso dei giudizi o li avessi impiegati in qualche
proposizione, si potrebbe dire al più che essi per me denotano e/o
connotano qualche ente, ma da qui a *definire* quel particolare ente ce
ne passa.
Altrimenti io potrei dire che siccome tu riesci a *comprendere* il
termine "estensione" (come pure "dio", "universo" e "infinito") allora
hai necessariamente *definito* tali termini, e quindi per poterne
parlare devi essere in grado di darmene una *definizione*. Dammela e poi
ne potremo discutere.
Saluti.


 ne potremo discutere.
Devo proprio prendere il vocabolario?   ;-)


 Devo proprio prendere il vocabolario?   ;-)
Dài, ché non mi va di litigare con uno che legge Cioran :-)
Comunque - per la prossima volta - ricordati che i "duelli filosofici"
non si fanno con vocabolario [prova a riflettere sul fatto che se uno
salta fuori a dire qualcosa tipo <<la *definizione* è ciò che è
contenuto nei vocabolari>> rende la vita troppo facile a qualuque
"avversario"].
Ciao, Buon Natale ;-)


 "avversario"].
Eppure nei vocabolari le definizioni ci sono. Il problema è che imo qualcosa
di infinito non può essere circoscritto in una descrizione finita.
Tu conosci bene la differenza tra *dio* e *dei* ed anche quella tra
*universo* ed *universi*...  :-))
Non abbiamo alcuna prova che l'infinito esista.
Byez
--
Elfo.
"Vivo solo perchè è in mio potere morire quando meglio mi sembrerà: senza
l'*idea*del suicidio, mi sarei ucciso subito"
E.M. Cioran


umh....sono perplesso.
Non sono sicuro di aver capito...tu dici che il concetto di infinito è
finito? OK ma che significa?
infinito non è un numero....è appunto un concetto, molto utile in
matematica....non so quanto sia reale da un punto di vista fisico.
Ciao.

 matematica....non so quanto sia reale da un punto di vista fisico.
Appunto :-)))


 ha scritto nel messaggio
news:8k%N9.21631$Q%4.67...@news1.tin.it...


Appunto :-)))
Scusa, ma non capisco dove vuoi arrivare....se hai voglia di essere più
chiaro.....
Ciao.

 Che li delimitano.
Forse non c'entrerà nulla, ma credo che sia quello che intendeva
Wittgenstein quando nel Tractatus asseriva "i limiti del mio linguaggio
significano i limiti del mio mondo". (cito a memoria, quindi scusate
eventuali imprecisioni)
--
Elimina CRISTO per rispondere in privato.
"Padre Pio era solo un fallito". - Roberto Vacca

 importanza, in quanto può immaginarli...
E' proprio questo il punto:tu puoi cercare di "immaginare"
l'infinito,l'universo e Dio ma non li puoi definire...
Auguri di Buon Natale

 chiaro.....
Spero di aver chiarito un pochino il mio nebuloso pensiero piů sotto :-)


 l'infinito,l'universo e Dio ma non li puoi definire...
Perchè dovrebbe esistere l' infinito?
Quello che  *cerchiamo* di immaginare non è sempre e comunque un
infinito-finito? Altrimenti come potrei parlare di *infiniti universi* e
sopratutto come potrei capire questo concetto?
Per quel che mi riguarda penso che l'*infinito* non esista.
Chi ha detto infatti che aggiungendo sempre +1 ad un numero qualsivoglia
grande che alla fine lo
spazio per contenere questo numero non finisca?
Non penso che nessuno l'abbia mai dimostrato.
Comunque sia l' *infinito* è limitato dal concetto di *finito*. Sostenere
che l'*infinito* e il *finito* siano la stessa cosa sarebbe poi cadere
in un'aporia logica insanabile.
Saluti infiniti.


spazio per contenere questo numero non finisca?
Per me l'infinito esiste come concetto matematico, dal punto di vista fisico
non esistono grandezze fisiche infinite in quanto infinito non è un numero,
ed una grandezza fisica per essere tale deve essere misurata, va cioè
assegnato un valore numerico una volta definita l'unità di misura.
Ciao.

 assegnato un valore numerico una volta definita l'unità di misura.
Su questo mi piacerebbe sapere di più. Qual'è il *concetto matematico* di
*infinito*?
C'è una dimostrazione che l' *infinito* esista? Oppure è semplicemente
un' *assioma*?
Saluti illimitati.



Intanto devi definire il concetto di esistenza ed il suo dominio :-)
Matematicamente non è difficile e non è nemmeno un assioma.
Basta partire dai postulati di Peano e sulla costruzione di numero e sulla
definizione di numerabilità.
Ma il tuo dilemma mi sembrava più semantico, legato al concetto che se dici
*infinito* hai già delimitato il suo domino, lo hai già reso separato da
altri insiemi, creando un paradosso logico, nel momento in cui definisci un
insieme infinito come quell'insieme che contiene tutti gli insiemi, e quindi
contiene anche se stesso, per cui non possono esistere altri insiemi perchè
sarebbero contenuti nell'insieme infinito.
Da questo punto di vista, ci sono lavori di logica e di teoria dei numeri
che dicono tutto ed il contrario di tutto. Forse Lev è il più indicato
sull'argomento.
Dal punto di vista fisico, ammesso che l'infinito non esiste se non come
limite di formule matematiche che rappresentano leggi fisiche, mi sento di
dire che tale infinito viene normalmente definito come "finito ma
illimitato".
Per il fisico esiste la "illimitatezza", non la "infinitività".
L'universo, per questo, è definito come illimitato, che non vuol dire
infinito nel senso euclideo, ma vuol dire semplicemente che, percorrendo una
retta, ritorni al suo punto di partenza, proprio per le caratteristiche "non
euclidee" dello spazio.
Saluti semiretti
Forex
PS
Spero di avere anche l'approvazione dal nostro divino Darik, visto che sono
stato promosso cardinale e capo della sezione investigativa dei cattoTroll.

 stato promosso cardinale e capo della sezione investigativa dei
cattoTroll.
Intercederemo senza meno... ;-)
Saluti pastorali.
--
Papa Elfo I
"Nel centro della valle il gran fuoco,
Acqua benedetta per detti fatti si spargerà
Avran bocca aperta per dir verità
Alla bisogna l'atteso danaro arriverà"

 sopratutto come potrei capire questo concetto?
E' più irrazionale pensare che esista solo il "finito" se ci pensi bene,al
di là di qualcosa c'è sempre qualcos'altro.

 di là di qualcosa c'è sempre qualcos'altro.
Non mi risulta... :-)
Saluti finiti (completamente) finiti.



eh lo so che la ciclicità piace a molti :-)
diciamo che la ciclicità è soltanto una trasposizione di coordinate, per
dirla matematicamente, una trasformazione dal dominio del tempo al dominio
delle frequenze.
Per comprenderci, visto la tua educazione umanistica, prendi un suono
qualsiasi, diciamo il miagolio di un gatto, per restare in tema con una
risposta data ora a Lev.
Tale suono si svolge nel tempo, dura diciamo 5 secondi.
Quello che noi sentiamo è la somma di tanti suoni semplici, così come un
certo colore è la somma di tre componenti fondamentali.
Scompongo quindi il suono del miagolio in tanti semplici suoni, perfetti,
sinusoidali e di frequenze una il doppio dell'altra.
Quindi prendo un suono ad una frequenza molto bassa, diciamo 10 Hz, poi 20
Hz, poi 40Hz e così via, fino al limite dell'udibile, diciamo 20.000Hz.
Otteniamo 16 suoni  diciamo puri, che posso sommare con diverse ampiezze e
diverse fasi.
Un signore, di nome Fourier ha scoperto questo principio ed il modo di come
scomporre *qualsiasi* suono come somma di tanti suoni sinusoidali.
Abbiamo quindi scomposto un evento che è temporale, il suono, in un evento
che non dipende più dal tempo ma dalla frequenza, insomma abbiamo fatto una
"trasformata di Fourier".
L'evento da temporale, è diventato "ciclico", così come ciclico è
l'andamento della funzione seno.
Mentre nel miagolio visto nel dominio del tempo  posso distinguere l'inizio,
la fine, il momento di incavolamento del gatto, il momento di assestamento,
tipo "meawaaeeeaaawwaooo",  nel dominio della frequenza avrò soltanto dei:
tu-tu-tu....., tuuu-tuuu-tuuuu....., tuuuuuuu-tuuuuuuu-tuuuuuuuu..... e così
via.
Questo per dirti che nell'universo tutto può essere riportato a singoli
eventi ciclici, e la caratteristica dell'evento ciclico è che non dipende nè
dal tempo nè dallo spazio, è un moto oscillatorio, costante, ripetitivo,
monotono.
Che c'entra con l'infinito?
MAh, quando penso all'infinito, oltre che al tuo umanistico "ermo colle",
penso a qualcosa che non ha tempo, che non dipende dal tempo, a delle
oscillazioni continue, sempiterne, ....... e mò me sò perso pè strada, stavo
solo vagando con il pensiero.
Vabbè, è notte, mi scuserai questa mia divagazione, ma non avevo sonno.
Saluti oscillanti
Forex

 Vabbè, è notte, mi scuserai questa mia divagazione, ma non avevo sonno.
Thanks, anche per la divagazione.
Saluti En-ciclici (eh,eh,eh!)
--
Elfo
In un villaggio in cui vive un unico barbiere è emanata un'ordinanza che
vieta agli uomini di farsi crescere la barba e precisa che il barbiere, e
soltanto lui, è autorizzato e obbligato a fare la barba solo a coloro che
non si radono da soli.
Chi fa la barba al barbiere?
(B.Russell)

 nei rispettivi concetti.
...sempre che riusciamo a concepirli.
Io ancora devo incontrare qualcuno che abbia concepito Dio, l'universo e 
l'infinito.

 l'infinito.
Sei proprio sicuro che esistano :-)


 Sei proprio sicuro che esistano :-)
Si, sono sicuro che non esiste nessuno in grado di concepire Dio...ma 
questo non toglie che, senza poterLo concepire, si può essere convinti 
della Sua esistenza.

 della Sua esistenza.
Appunto, *essere convinti* -> *credere*.
Comunque, tanto per sottolineare, non puoi *credere* in qualcosa che non
*concepisci*. Volente o nolente, delle caratteristiche al concetto di
*infinito* le devi attribuire. Altrimenti non potresti neanche *pensarlo*.
E' questo il problema: attribuendogli delle caratteristiche *de facto* lo
delimiti, rendendolo non piů *infinito*.
Saluti ciclici.


 delimiti, rendendolo non più *infinito*.
ma cosa delimito!? ...io attribuendogli delle qualità posso dire di 
avere un'idea di una frazione dell'univero.
Se tu vedi un fanale di un'auto non credo che pensi che l'auto è tutta lì...

 lì...
Errato, qui stiamo parlando dell'auto, non del fanale.


 Errato, qui stiamo parlando dell'auto, non del fanale.
Se uno parla di un'aspetto di Dio (che č differente dal cercare di 
definirlo) o dell'universo, non sta parlando dell'auto, ma del fanale.

 definirlo) o dell'universo, non sta parlando dell'auto, ma del fanale.
Ah ecco.



ma perchč ti dai le risposte da solo?
Anche qui, a 3000 metri, la stupiditą si sente......
Saluti stupidi
Forex

 Anche qui, a 3000 metri, la stupiditą si sente......
appunto.


TU non davi niente a nessuno:
non hai capito nulla :-(((
--
Elfo.
"Una persona stupida è una persona che causa un danno ad un'altra persona o
ad un gruppo di persone senza nel contempo realizzare alcun vantaggio per sè
od addirittura subendo una perdita."
C.M. Cipolla.