Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Dogmi e Cristianesimo

Saluti a tutti
Penso che chi abbia gia' letto alcuni miei pensieri,   la maggior parte non
convenzionali, storca non poco il naso nel leggere il titolo del post,
 ma , purtroppo,sono costituzionalmente incapace di conformarmi ad idee
estranee, quindi provo un certo piacere nell'esercitare  la capacita'
sviluppare linee di pensiero personali.
Giorni fa, durante una discussione con alcuni amici, ci siamo andati ad
impantanare in una dissezione del concetto di dogma, ma nessuna di quelle
fornite dai partecipanti al dibattito ha soddisfatto nessuno dei
partecipanti alla discussione.
 Il dogma , nella comune accezione, e' un concetto indimostrabile, ma
assiomaticamente definito come "Vero", in cui si deve credere per
potersi definire membri di una religione.( In linea di massima nel
cristianesimo, ma neanche altre religioni scherzano, su tale argomento)
 Passo successivo del discorso, che in realta' iniziai per poter rinunciare
a cibarmi di un cibo di pessima qualita', fu il seguente: Alla distruzione
di quanti dogmi potrebbe sopravvivere la religione cristiana?
 Ad un primo esame, se si eliminassero i primi due " Cristo e' figlio di
"DIO" e " il pontefice e' infallibile" oppure, " Maria ha concepito Cristo
nel modo che si racconta" ( clonato?) l'intero castello cadrebbe in mille
frammenti, sgretolato in rivoli di sabbia.
Ora, premesso che tutte la spiegazioni sulla coerenza o meno,
dell'accettazione di un dogma sconfinano nella liberta' personale, quindi
puramente arbitrarie, soggettive e rigorosamente fallaci ,la domanda che
vado
a porre, al pubblico di incliti lettori e' la seguente:
Che significato ha credere in un dogma?
La storia, l'esegesi biblica, l'antico testamento ed il corano dissentono
ciascuno in modo diverso sulla natura della divinita' , sulla sorte
dell'ipotetico figlio della divinita', sul nostro futuro e sulla nostra
stessa natura.
La scienza, da parte sua, applica leggi, che molto hanno del dogma, ma che
almeno sono dimostrabili, anche se troppo poco e' stato conosciuto e
verificato, quindi interi universi possono celarsi nelle pieghe della
cosmologia e della fisica delle particelle, rendendo qualsiasi domanda una
sorta di lotteria: la sua risposta ha solo qualche possibilita' di essere
giusta, dettagliata e, soprattutto incontrovertibile.
Questo e' lo stato dell'arte, nessuno e' in grado di asserire che il proprio
teorema sia quello giusto, non rimane altro che trincerarsi dietro il dogma
o dietro l'ineffabile origine divina del proprio mandato e dei suoi testi,
dimenticando che legioni intere di santi uomini in ciascun paese, presso
ogni popolo, hanno da sempre ripetuto le stesse parole per diradare le
tenebre che avvolgono l'uomo, senza pensare che le domande sull'universo e
sulla DIVINITA', in realta' non potrebbero essere neanche poste, in quanto
non siamo in grado di percepire il reale contesto in cui tali concetti
afferiscono.
Ora, accettare come patrimonio comune dell'umanita' l'insieme assoluto di
tutte le religioni , mi sembra solo il primo passo verso un abbassamento dei
reciproci livelli di ostilita', che permettono solo di sprecare risorse,
tempo e uomini.
Personalmente,  tendo ad inficiare di tutto il suo eccessivo assolutismo
salvifico la  dottrina cristiana, in quanto i suoi principi, destinati ad un
pubblico di schiavi e di servi che valevano
meno della polvere sui calzari di un senatore,  non si sono evoluti a
sufficienza per fronteggiare le catastrofi sociali in atto, la maggior parte
delle quali e' stata proprio generata da un approccio con le realta'
socioeconomiche del mondo fuorviato dal mantenimento di principi non piu'
validi: il cristianesimo, sta facendo la fine del comunismo: sta diventando
un induttore di stasi, anziche' la fonte di sviluppo di nuovi modi di
superare le crisi. Non che le altre religioni istituzionali facciano poi
molto per essere diverse, sotto tale aspetto, ma alcune sono ancora in fase
di crescita, quindi non e' possibile giudicarle correttamente, mentre altre
sono nella fase di cristallizzazione, incapaci anch'esse di affrontare i
problemi del futuro.
Non evolvere i concetti religiosi, etici e morali, in un mondo in frenetica
evoluzione vuol dire mettere gli uomini nella condizione di rinunciare alle
religioni ed ad andare per la propria strada: possibile che non si veda la
nube atomica che si staglia nel cielo al termine di tale incompleto
percorso?
 E per pochi integralisti, diffusi in ogni nazione ed in ogni religione, noi
tutti dovremo rinunciare al futuro?
 Saluti a tutti.
 Raffaele

validi:
e se fosse invede l' <<<<uomo>>>>> che non si e' adeguato a quelle
indicazioni???
e se purtroppo ancora una volta il problema stesse tutto 
(faccio un esempio piu' <soft> x facilitare l'accoglimento..)
nel FATTO che ruba di piu' chi ha piu' occasioni di rubare
e che i Partiti piu' onesti sono stati quelli che hanno governato meno
e che chi si riempie la bocca e' chi rischia meno o e' meno coinvolto????
In estrema sintesi: a quando un cuore <NUOVO>????
ciao
pietro

frammenti, sgretolato in rivoli di sabbia.
Il Cristianesimo non e' matematica che si basa su postulati, assiomi e
teoremi ma..... ma ti interessa ?
Sitting Bull


Salve.
 Finalmente trovo nella rete qualche preda degna di faticare per tirarla in
barca per esaminarla da vicino.
La maggior parte dei miei messaggi erano costituite proprio da" esche",
destinate ad agganciare qualche integralista cattolico, in quanto non riesco
a comprendere i motivi del loro atteggiamento nei confronti del mondo.
La mia curiosita', nasce dal fatto che alcuni colleghi di mia moglie,
venendo a cena da noi, attratti dalle leggende che girano nell'istituzione
dove lavorano  sulla qualita' della mia cucina, mi hanno mostrato degli
spiragli su di un mondo per me alieno.
 Vedi queste persone, tutti professionisti di spessore considerevole, sono
tutti associati chi all'Opus Dei, chi ai focolarini, chi ad altri movimenti
di strettissima osservanza
cattolica.
In questo , personalmente, non trovo nulla di strano, problemi loro.
Il motivo della mia ricerca di un loro "simile" e'  che con loro non posso,
sia
per il rispetto che si deve ad un ospite, sia per non trascinare mia moglie
in diatribe che potrebbero coinvolgere anche la sua carriera, a causa del
contratto capestro che l'istituzione le ha costretto di sottoscrivere, nel
quale sono riportate clausole sul comportamento morale ed etico, che secondo
me rendono tale contratto degno del piu' buio medioevo, "attaccare" nessuna
di queste persone sul terreno delle loro convinzioni .
Quindi, nel bene e nel male, con tutto il garbo possibile, senza alcuna
intenzione di offendere alcuno, volevo trovare un interlocutore per
affrontare dei temi che a livello filosofico e gnoseologico trovo non
sufficientemente chiariti dalle professioni di fede.
Ora, non posso sapere se tu puoi essere l'interlocutore che cercavo, ma
vista la moltitudine dei tuoi interventi, non posso far altro che inserirti
nella categoria dei "professionisti" del NG, quindi, per motivi che non
conosco, ritieni che dedicare tempo ed attenzione a questi argomenti sia
opera meritoria, quindi, per il momento, ti rivolgero'  le mie
considerazioni, che, torno a ripetere, non hanno intenzione  di offendere.
Per quello che mi risulta, tutte le religioni oggi praticate nel mondo,
sono, pe r quanto degne di fede , tutte allo stesso modo,
articolate su dogmi incontrovertibili per natura, e professioni di fede
assolutistiche ( per coloro che vivono tali asserzioni) come la legge di
gravita'.
Dal mio punto di vista, tali basi sono insufficienti da un lato ( quello
filosofico e gnoseologico) ed insoddisfacenti dall'altro, ( quello puramente
escatologico).
Non vorrei dilungarmi sui collegamenti tra le varie epoche , le varie
religioni, i vari personaggi mitologico - religiosi che hanno guidato popoli
e nazioni verso il progresso spirituale, in quanto tale argomento non puo'
far presa su di un cattolico convinto, ma vorrei andare direttamente al
sodo.
Sappiamo entrambi che i testi sacri di riferimento sono stati piu' e piu'
volte manipolati, riscritti ed interpretati a seconda delle necessita'
sociali e politiche della chiesa, quindi, chiamarli a testimonianza di
eventi essenziali per la struttura della religione a cui afferiscono, mi
sembra un'operazione molto discutibile, come assurdo mi sembra ricorrere ad
una diretta ispirazione divina a nella loro stesura, perche' altrimenti ti i
testi sacri dovremmo inserire qualsiasi testo scritto da qualsiasi profeta,
quindi vediamo di andare piu' a
fondo.
La Bibbia  e' composta da un'insieme di testi sacri, in parte derivati dai
testi esoterici e d exoterici ebraici, in parte opera dei primi apostoli del
cristianesimo.
Ma stranamente, Bibbia , Corano e Thora',( di quest'ultima , scusa la
grafia,
assolutamente errata, ma non sono nella mia biblioteca, sto scrivendo di
getto, in attesa di andare ad impastare le fettuccine) discordano sui punti
essenziali che permettono di strutturare la religione cristiana con
sufficiente credibilita' e precisione.
Personalmente, non trovo un motivo per dare ai Vangeli una credibilita'
maggiore di quelle che posso attribuire al Corano, opera di cui posso essere
molto
piu' "sicuro " dal punto di vista storico, mentre per il testo ebraico,
posso
addiruttura aumentare il livello di credibilita', in quanto quel testo e'
Forma, Struttura e Contenuto, della natura di un intero popolo.
 Quindi, la prima domanda e' la seguente: Come attribuire il valore di DOGMA
a dei testi, che sappiamo ripetutamente manipolati, specialmente dai Padri
della Chiesa , che dovettero necessariamente adattare traduzioni e testi ad
una situazione conflittuale venutasi a creare nell'VIII e IX secolo tra le
varie scuole di pensiero cristiano?
In subordine. Il cristianesimo attribuisce il valore di "Dogma" alla
resurrezione del rabbino Jeshua .( lo chiamo rabbino proprio per accettare
alcune affermazioni dei Vangeli, dove troviamo il personaggio impegnato in
discussioni e dissidi teologici con i Dottori del Tempio), al popolo e'
ignoto che il luogo di cui stiamo parlando sia  il Tempio di Salomone, al
cui interno, nel
settore riservato ai Dottori della Legge, era proibito l'accesso , pena la
morte, a tutti coloro che non fossero iniziati alla dottrina ebraica, ed a
quel tempo, per iniziazione era chiaro, logico e naturale,  intendere ALMENO
il rabbinato, stadio di preparazione eso - exoterica che prevedeva, pena la
morte per sacrilegio commesso, la condizione di coniugato, possibilmente con
figli. ( Se fossero mancati , il matrimonio sarebbe stato nullo, perche' il
primo dovere di un rabbino era quello di avere una famiglia).
Ora, come facciamo a far coincidere con il personaggio descritto dai
Vangeli, la persona che avrebbe infranto i postulati piu' sacri della
religione ebraica per realizzare le azioni descritte nei testi considerati
fondamentali dalla religione cristiana?
In quanto alla resurrezione, non gli attribuisco molto valore, visto che da
Osiride, ( ed anche prima , se vogliamo scendere nel dettaglio) in poi ,
tutti i messia delle varie religioni hanno espletato tale doverosa funzione
( almeno a detta dei loro fedeli). Per la voce "Miracoli", ti faccio
soltanto notare che  NESSUNA religione conosciuta e' priva di tale fenomeno:
non e' prerogativa esclusiva  dei Santi o delle sacre reliquie realizzare
guarigioni miracolose o cose del genere : tutti i veri fedeli di una
religione, qualunque essa sia, possono essere obiettivo e tramite di tale
fenomeno.
 Ora passiamo ad argomenti seri.
Dal I al IX secolo dopo l'ipotetica e  fatidica data, molte  "sette"
religiose di varia natura,
hanno proposto diverse soluzioni filosofiche, esoteriche  ed
escatologiche ai problemi creati dalle scuole di pensiero germogliate
attorno alla setta ebraica dissidente che doveva divenire il cristianesimo.
Nel IX secolo, usando i tipici metodi degli Zeloti, il filone filosofico
facente capo ad Ireneo e complici, distrusse le scuole neoplatoniche che
stavano per avere il sopravvento, estirpando con il ferro e con il fuoco, il
concetto stesso di opposizione al "DOGMA" professato. ( inutile scendere in
particolari macabri sull'uccisione di Ipazia e della sua famiglia, lo
scempio pubblico dei corpi, la dispersione al vento delle ceneri dei loro
testi filosofici)
 E' forse questo il concetto di "amore " che si professa
nel cristianesimo? Purtroppo, tali metodi si sono ripetuti nei secoli,
quindi devono essere necessariamente considerati come parte del patrimonio
morale cristiano!!!!
Stranamente, tutti coloro che non condividono
l'impostazione religiosa ed etica del cristianesimo DEVONO essere
convertiti, in quanto gli unici depositari della Verita' sarebbero i
cristiani, i quali garantendo un futuro nell'oltretomba ,( !!!!) vogliono
influenzare in maniera significativa e determinante la vita , le azioni ed
il pensiero di tutto il genere umano.A nulla valgono le considerazioni sulla
possibilita' di distruggere culture uniche, patrimoni evolutivi
irripetibili: basta trasformare tutti in conformisti , fedeli alla parole
del sacro seggio.
 Ma perche'? Ma per quale stranissimo fenomeno la vostra sarebbe l'unica
religione vera? E tutte le altre non sono altrettanto degne di rispetto?
 Ed alquanto strano e' il vostro concetto di amore: amore significa in primo
luogo accettare l'altro cosi' come', senza cambiare i suoi costumi o la sua
mente, pensa se cambiare l'anima di una persona puo' essere considerato un
atto di amore.
 Ipocrisia allo stato puro, non amore. E non tiriamo fuori la
storia dell'aldila', non regge affatto, altrimenti sareste i messaggeri di
una ben strana divinita', che condanna agli inferi tutti coloro che non
l'hanno conosciuta ed ACCETTATA come tale.
 Ma forse, il seme di tutto cio' sta in quelle parole del vangelo " sara'
piu' facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un ricco acceda
al regno dei cieli..", certo, perche' un ricco ha il tempo di pensare e di
riflettere su cio' che gli viene proposto, e quando si trova davanti un
dogma, e' ben difficile che lo possa accettare senza usare il suo cervello.
( probabilmente qui tirerai fuori la storia dell'anima, che va usata al
posto della ragione, ma se la ragione non ha passato l'argomento in oggetto
al suo crivello, come puo' l'anima accettare il seme ?)
Tu  rispondi al mio post, andando ad esumare i politici ladri. Possibile
che ancora non sia un dato acquisito che per fare il politico e'
indispensabile rubare? Una campagna elettorale seria, che si concluda con
l'elezione del soggetto, costa almeno due miliardi. Lo stipendio mensile di
un deputato e' di circa 25 milioni, anche se rimanesse in carica per tutta
la legislatura, l'essere eletto gli sarebbe costato , lira piu' o lira meno,
un miliardo. Ma chi crede ancora in Cappuccetto Rosso, i politici DEVONO
rubare, altrimenti la loro carica non servirebbe a nulla: solo a spendere
circa un
miliardo per avere dei fastidi.
Per quanto riguarda il cuore nuovo, la domanda non deve essere certo rivolta
a quelli come me: le catastrofi del mondo, le guerre, le grandi tragedie, ad
eccezione dei terremoti, sono tutte largamente annunziate, pianificate da
chiese e politici per trarne il massimo beneficio pubblicitario ed
economico, ( se non sei concorde su tale argomento , rifletti soltanto
all'enorme accumulo di mezzi necessario a fare una guerra: l'altrettanto
enorme massa di denaro che circola nel mondo in concomitanza dell'evento,
oggi, in cui anche queste righe finiscono in copia negli archivi di
echelon,non puo' passare inosservata ai veri burattinai)
 La domanda, io , la giro ai praticanti una fede che ormai non riesce piu' a
stare al passo con l'evoluzione della societa': quando saranno abbandonati
dei principi sterili che costano milioni di morti ogni anno, quando si
prendera' atto che uomo e societa' sono cresciuti, sono cambiati rispetto ai
canoni fissati dai sacri testi , che e' indispensabile mutare i principi
basilari della religione cattolica se non si vogliono abbandonare al dolore
ed alla disperazione intere generazioni?
Volete riempire il mondo di ragazzi di strada , come in Brasile od in
Nigeria, per non pianificare un attento studio demografico ed una seria
campagna preventiva sulle nascite indesiderate? Volete coprire il mondo di
una crosta di esseri umani senza speranza e senza futuro solo perche' sono i
migliori bersagli della vostra fede?
 Guardiamoci negli occhi: sei sicuro di volere cio'? Sei sicuro di conoscere
le sofferenze legate ad una vita nei ghetti di Manila , di Bangkok, di
Shanghai o di Calcutta??
 Certo, con il ventre pieno e la mente intorpidita dal benessere e' facile
pronunciarsi su argomenti come la morale, l'etica e la corrispondenza ai
dettami religiosi, ma dimmi , sei sicuro che l'abitante di uno di quei
ghetti, quello, sia un uomo?
Ed a quella vittima di una societa' ingiusta, che non riesce neanche a
percepire, cosa diavolo puo' importare che le nostre dispute filosofiche  ed
escatologiche abbiano un senso?
Se regole vecchie di secoli non sono piu' valide, se la morale ha cambiato i
suoi riferimenti, e' inutile lottare: non potresti proporre il cristianesimo
del rinascimento, accetta che anche le regole piu' rigide e consolidate
devono aggiornarsi e seguire la strada dell'uomo, altrimenti saranno solo
polvere alle sue spalle , se non terra sulla sua fossa.
  Inoltre, ben strano e' il vostro concetto di Bene e di Male, visto che
siete pronti a benedire e giustificare una guerra ed i suoi protagonisti, a
mandare i vostri sacerdoti a benedire e confortare i combattenti, ma
condannate all'emarginazione una ragazza che stuprata vuole abortire!
Veramente strano, visto che nel mondo non riesco a trovare traccia del Male,
e che in nome di tale introvabile cosa, voi condannate alla disperazione
coloro che non accettano i vostri principi.
Ora, se vuoi continuare a parlare di astratti principi etico moral
religiosi, posso dedicarti tutto il tempo che vuoi, ma se ritieni che tali
principi debbano necessariamente essere la porta da cui passano le anime per
accedere al paradiso, posso solo consigliarti un giro per le bidonville di
Rio o di Calcutta, prima di parlare in difesa dei tuoi principi.
Se hai voglia di ribattere, sempre a disposizione.

hai scritto davvero un sacco di cose...
il titolo piu' adatto sarebbe stato, parafrasando Russell
<Xche' NON sono Cristiano>
Ma cosa sei allora?
pietro

teoremi ma..... ma ti interessa ?
i dogma ci sono, le dimostrazioni no.
quindi non essendo una scienza esatta la persona meno istruita puo' superare
il teologo piu' esperto.
ma questo e' pure quello che dicono i TdG ...
Giusto ?
ciao,
Mauro

 wrote in message
Rispondendo a un post di Mauro Arcisatese, ho avuto un lampo, se interpreti
qeste religioni ( le rivelate ) come dei movimenti sociali ( tipo
comunismo,socialismo  ) rivestite di una patina di religiosità un pò sincera
un pò presa in prestito qua è là i conti tornano.
Non sono vere religioni e le cose spirituali in esse non hanno grande
importanza, sono dei movimenti sociali che si sono dati una dottrina, una
struttura, una gerarchia, dei testi, by the way si occupano anche di
religione ma è un dettaglio, cosa da donnette spaurite.
Scusa l'intromissione Cad Alì

 wrote in message
fc.005b90b000421f983b...@insieme.net...

Sono solo un uomo.
Un umo che pensa, specie poco gradita ai praticanti le religioni salvifiche.
Sono solo il prototipo di coloro che dovrebbero essere condannati agli
inferi, solo che io, ed i tanti come me , ci stiamo organizzando...
A presto
Solo un uomo che pensa, in riva ad un mare sconosciuto....
Non mi accontento delle s

 [ ampio taglio ... ]
Stimabile Raffaele,
anch'io mi illudevo di vedere una replica ben argomentata invece, come
era prevedibile, nessuna risposta decente da nessun cattolico decente.
A questo punto mi chiedo: esisteranno?
Temo che dovrai accontentarti degli umili ma sinceri complimenti di
"eretici di second'ordine" tipo il sottoscritto....
in tutti i modi non dispero,  mai dire mai,
forse qualcuno saprà soddisfare le tue sacrosante perplessità e allora (per una
volta) mi gustero' lo spettacolo in finestra, a debita distanza....
                   _ ¸ , . - ø ¤ º ' ° ` ¯ ´ ° ' º ¤ ø - . , ¸ _
              ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸                       ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
   ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸            ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸            ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 /                            ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨                            \
| ´°º¤ø,¸ °º¤ø,¸¸,ø¤º°`   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸´°º¤ø,¸ |
 \                          
http://users.iol.it/aetos/
                         /
  ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`            ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`             ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`
            ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`                         ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`
                  ¯ ´ ° ' º ¤ ø - . , ¸ _ ¸ , . - ø ¤ º ' ° ` ¯

Non mi accontento delle s
tronzate..
Vero??
pietro
PS. ecco perche' <sentivo> che con te mancavano
proprio le basi x un dialogo: qui me lo hai con-fermato!
PPS non crediate che sono un indovino..!!
in effetti non ci voleva molto a capirlo..
il tono...
il titolo...
gli argomenti, TUTTI scelti CONTRO....

 gli argomenti, TUTTI scelti CONTRO....
PERCHE', C'E' FORSE QUALCOSA DA DIRE A FAVORE?
Basta leggerti, non ci sono speranze, sei veramente una tigre dai denti a
sciabola.
Ave, atque vale.

PPS non crediate che sono un indovino..!!
Non sei un indovino, ma nemmeno un grammatico; sia, Buttiglņ, sia.
Silvestro

 [...]
:-((     come volevasi dimostrare:
nessuna risposta decente da nessun cattolico decente
                            ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
          ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html


 wrote in message
eVlJ4.128132$pn3.1...@news.infostrada.it...

 Ciao, che fai, mi pedini?
Questi furbacchioni mi fanno venire voglia di dedicar loro un po' di
tempo...
Che dici  grideranno :
Al rogo, al rogo...
Oppure:
 Ohsi, .. Il Martirio.. Oh ..cche dolore... Si fatemi male...
Piacere di incontrarti.
Raffaele