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Titolo: domanda

Nel Vangelo secondo Matteo - Capitolo 24, versetti 34-36 si legge:
"In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo
accada. Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno.
Quanto a quel giorno e a quell'ora, però, nessuno lo sa, neanche gli angeli
del cielo e neppure il Figlio, ma solo il Padre."
Parole quasi identiche si leggono in un altro dei Vangeli sinottici, cioè
nel Vangelo secondo Marco al capitolo 13.
Gesù in pratica dice che la fine del mondo avverrà entro quella generazione,
invece sono passati 2000 anni e non è ancora avvenuta. Gesù dice anche di
non sapere esattamente in che giorno e a che ora verrà la fine del mondo e
che solo Dio può saperlo.
Vorrei sapere da qualche esperto, teologo o non, come mai Gesù pur essendo
Dio, non era onnisciente e diceva anche cose che si sono rivelate errate.
Vorrei sapere anche, se Gesù era Dio, come mai pregava Dio? Pregava se
stesso?

 stesso?
Lo pregava in qualità di uomo (riferito a Gesù). Infatti Gesù era vero Dio
e vero uomo. Aveva cioè un'anima umana proprio come l'abbiamo noi.
Saluti,
Francesco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 stesso?
Perchè Dio è un solo Dio ma non è un Dio solo, ci sono tre e solo tre
Persone che possono dire di sè Dio, una è Gesù, perfetto uomo e perfetto
Dio, un altra è il Padre a cui Gesù come 'figlio dell'uomo' si rivolge.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
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 oggi, ...
Appunto come dicevo, non ti pare che, se nessuno riesce
a capire che cavolo voleva dire, forse faceva bene a
spiegarsi meglio o a stare zitto?
            Saluti

 con il termine generazione non si intende il significato che pensi tu.
Una domanda sorge spontanea: non era capace di parlare chiaro?
Una seconda domanda sorge spontanea: se ne era capace,
allora dobbiamo dedurre che lo ha fatto apposta e non
fare capire quello che voleva dire ... ma allora non era
meglio se stava zitto?!?!?
Una terza domanda sorge spontanea: dobbiamo forse
dedurre che avesse tempo da perdere con chiacchiere
a vuoto?!?!?
            Saluti

             Saluti


 ha scritto nel messaggio news:ucGM9.12146$R45.4...@news2.tin.it...


 Prova a chiedere su ICC.
poi ti lamenti dei tdG...
--
Ciao Leonardo

 ha scritto nel messaggio
news:ucGM9.12146$R45.4...@news2.tin.it...


 Ciao Leonardo


Insomma questo Dio onnipotente non era in grado di farci pervenire un
messaggio chiaro ed inequivocabile? Se la Bibbia è tutta da interpretare,
chi ci dice qual è l'interpretazione giusta? La Chiesa? La stessa Chiesa
della vendita delle indulgenze, caccia alle streghe, crociate, persecuzioni
e dogmi vari?
Se la Bibbia è una specie di messaggio cifrato da interpretare, Dio non deve
prendersela con noi se non siamo in grado di interpretarla tutti alla stessa
maniera.
Il discorso poi sulla triplice natura di Dio non convince affatto. Se Gesù
era vero Dio e vero uomo, in qualità di vero Dio avrebbe dovuto essere
onnisciente. E se era cosciente di essere Dio non aveva senso che pregasse
Dio. A meno che non vogliamo attribuire a Gesù una specie di coscienza a
fasi alterne per cui in certi momenti pensava di essere Dio e in certi altri
di non esserlo. Insomma non mi sembra il caso di filosofeggiare perdendo il
senso della concretezza. Se la ragione è un dono di Dio tanto vale usarla e
bene. Io posso anche accettare un Dio che si manifesta in modi diversi, ma
non posso accettare un Dio schizofrenico con personalità multiple.
Tutto fa pensare che Gesù non era Dio. Se Gesù fosse stato realmente Dio,
non si sarebbe espresso come segue:
Dal Vangelo secondo Matteo - Capitolo 20, 20-23:
Allora gli si avvicinò la madre dei figli di Zebedèo con i suoi figli, e si
prostrò per chiedergli qualcosa. Egli le disse: "Che cosa vuoi?". Gli
rispose: "Di' che questi miei figli siedano uno alla tua destra e uno alla
tua sinistra nel tuo regno". Rispose Gesù: "Voi non sapete quello che
chiedete. Potete bere il calice che io sto per bere?". Gli dicono: "Lo
possiamo". Ed egli soggiunse: "Il mio calice lo berrete; però non sta a me
concedere che vi sediate alla mia destra o alla mia sinistra, ma è per
coloro per i quali è stato preparato dal Padre mio".
Già in questo passo notiamo un certo dualismo tra Gesù e Dio, come se non
fossero la stessa persona, ma due diversi individui con personalità e
volontà diverse.
Ma vediamo cosa succede nel Capitolo 26, 36-42:
Allora Gesù andò con loro in un podere, chiamato Getsèmani, [...]
E avanzatosi un poco, si prostrò con la faccia a terra e pregava dicendo:
"Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice! Però non come voglio
io, ma come vuoi tu!". [...]
E di nuovo, allontanatosi, pregava dicendo: "Padre mio, se questo calice non
può passare da me senza che io lo beva, sia fatta la tua volontà".
Insomma Gesù che è Dio colloquia con se stesso. Chiede a Dio (suo padre) che
è egli stesso di non fargli fare la fine che, in quanto onnisciente, avrebbe
già dovuto sapere che avrebbe fatto.
In realtà Gesù non ha mai detto esplicitamente di essere Dio. Quindi questa
identificazione tra Gesù e Dio probabilmente è stata fatta in un secondo
momento.
La parola "messia" significa unto e fa riferimento alla cerimonia
dell'unzione che avveniva quando un nuovo re saliva al trono.
Durante la cattività babilonese gli ebrei speravano di avere un giorno un re
che li avrebbe tolti dalla schiavitù. Quindi in origine il messia era un re
ed un condottiero.
Un po' alla volta il concetto di messia cambiò, cominciò ad avere un valore
anche religioso e gli ebrei al tempo di Gesù attendevano un re, un capo
militare, un profeta, ma nessuno pensava ad un messia che fosse egli stesso
Dio.
In effetti l'evangelista Matteo cita, distorcendolo un po', l'inizio della
seguente profezia di Michea:
Libro di Michea - Capitolo 5, 1-5:
E tu, Betlemme di Efrata
così piccola per essere fra i capoluoghi di Giuda,
da te mi uscirà colui
che deve essere il dominatore in Israele;
le sue origini sono dall'antichità,
dai giorni più remoti.
Perciò Dio li metterà in potere altrui
fino a quando colei che deve partorire partorirà;
e il resto dei tuoi fratelli ritornerà ai figli di Israele.
Egli starà là e pascerà con la forza del Signore,
con la maestà del nome del Signore suo Dio.
Abiteranno sicuri perché egli allora sarà grande
fino agli estremi confini della terra
e tale sarà la pace:
se Assur entrerà nella nostra terra
e metterà il piede sul nostro suolo,
noi schiereremo contro di lui
sette pastori e otto capi di uomini,
che governeranno la terra di Assur con la spada,
il paese di Nimròd con il suo stesso pugnale.
Ci libereranno da Assur,
se entrerà nella nostra terra
e metterà piede entro i nostri confini.
Secondo Matteo questa è la profezia dell'avvento del messia (Gesù), ma, come
potete leggere, Michea si riferiva ad un capo militare che, con l'aiuto di
Dio, avrebbe difeso il popolo ebraico dai suoi nemici.
Ed ecco un altro passo del Vangelo nel quale risulta evidente che Gesù non
era Dio:
Dal Vangelo secondo Marco - Capitolo 11, versetti 12-14, 20-21:
La mattina seguente, mentre uscivano da Betània, ebbe fame. E avendo visto
di lontano un fico che aveva delle foglie, si avvicinò per vedere se mai vi
trovasse qualche cosa; ma giuntovi sotto, non trovò altro che foglie. Non
era infatti quella la stagione dei fichi. E gli disse: "Nessuno possa mai
più mangiare i tuoi frutti". E i discepoli l'udirono.
La mattina seguente, passando, videro il fico seccato fin dalle radici.
Allora Pietro, ricordatosi, gli disse: "Maestro, guarda: il fico che hai
maledetto si è seccato".
Morale della favola: Gesù, che in quanto Dio era onnisciente, non solo non
sapeva, pur essendo della zona, che quella non era la stagione dei fichi, ma
per di più maledisse e fece seccare il povero alberello colpevole per non
aver fatto frutti fuori stagione.
Ovviamente anche per quanto riguarda questo passo c'è chi dice che va
interpretato. Però io dico, se Dio voleva farci realmente pervenire un suo
messaggio, allora doveva e poteva farlo in modo chiaro e inequivocabile.
Allora i casi sono due: o la Bibbia non è affatto parola di Dio, oppure Dio
voleva divertirsi con gli indovinelli... e tra le due ipotesi la prima mi
sembra la più verosimile.

 stesso?
Risposta N5:
Questa è senz'altro una domanda *ben formata" si direbbe in logica formale!
: - )
Per intuire la spiegazione, bisogna ritornare al fatto che Gesù e gli uomini,
hanno una doppia natura.
1. natura umana soggetta alla limitatezza del conoscere attraverso i 5 sensi,
ossia tramite la percezione.
2. natura divina non soggetta alla limitatezza della percezione ordinaria.
Ora, con l'estasi mistica, (et altro), si può avere esperienza di dimensioni non
puramente contingenti.
Cristo, essendo privo di colpe, e colmo di virtù, era in grado non solo di esser
rapito come Elia su di un carro di fuoco ...
ma di accedere alla contemplazione completa di *ciò che è*, ossia di Dio.
Detto in altro modo:
Cristo, nel momento che si univa, tramite il fuoco di ogni verità, ossia del
fuoco dello Spirito, alla sua dimensione divina, comunicandola a quella umana,
non aveva alcun che ... che gli fosse ignoto.
Egli più che rapito dal carro del fuoco divino, ardeva di una sola natura,
esternantesi in Tre Persone, (percepibili solo relativamente alla natura umana),
come Origine (Padre), Cristos (Figlio, in cui si fa carne la natura divina),
Spirito (Essenza che unisce, essendo Amore).
Grazie dei tuoi dubbi, spiegandolo a te ho provato a esprimere, a parole, ciò
che -in modo perfetto- è solo in Dio.
: - )
P.

 basta vedere il Vangelo di Giovanni(17,20)
[...]


Qui i casi sono due: o Gesù ERA Dio oppure NON ERA Dio. E se era Dio non
poteva avere limitazioni "umane".

 poteva avere limitazioni "umane".
Quando vedi del ghiaccio su un lago, sai forse che non è acqua che -in
genere- vedi liquida?
Quando vedi delle nuvole (vapore), sai forse che non è acqua che -in genere-
vedi liquida?
Ecco, H2O ha tre nature (abitudinariamente):
-liquida
-ghiaccio
-vapore
Eppure ogni sua esperienza in ciascun stato dimensionale si comunica agli
altri stati dimensionali.
Se, per esempio, avrà avuto esperienze di contaminazione con altri elementi,
si potrà ricostruire -tramite l'analisi della contaminazione- ciò che
quell'acqua "ha vissuto".
Ogni cosa, ogni dettaglio, anche preso a caso, ci parla della natura di Dio,
a meno che non vogliamo vedere, o pretendiamo di possedere verità assolute,
ossia non ulteriormente arricchibili.
: - )
P.

 ha scritto nel messaggio
news:3E03C9E1...@yahoo.it...


 ha scritto nel messaggio
news:3E03C9E1...@yahoo.it...


Pippo wrote:

Il canone, se vogliamo, e non semplicemente io, dice:
"Cristo, vero Dio e vero uomo".
Inoltre non è un problema di Cristo, che stiamo esaminando.
Se Cristo fosse stato un caso a se stante e non anche un tao e un tau,
ossia una via e un segno modale, sarebbe stato poco significativo.
Viceversa è il segno vivente che si può vivere lo stato dimensionale umano,
vivendo contemporaneamente la natura fisica e quella mistica.
Ciascuna natura ha la sua dignità irrinunciabile, anche su questo c'è un ampia
letteratura che ricorda che gli uomini hanno più meriti delle creature angeliche
nell'adorare la verità, perché gli angeli sanno che Dio c'è, gli uomini possono
sceglierlo invece a loro desiderio senza prove del vincere grazie all'amore.
: - )
P.

 stesso?
[imho] Gesu' non ha mai detto di essere Dio, ma figlio di Dio, come ha
definito chiunque altro "segua la sua parola". Io non sono mio padre, mio
padre non e' mio nonno, mio nonno non e' il mio bisnonno, il mio... credo
di essermi spiegato :-). Lascia stare quello che dice la Chiesa riguardo
alla
trinita': e' come una palla al piede che non ti fa trascinare via dalla
tempesta, ma quando la tempesta passa e vuoi volare, devi sbarazzartene.
Comunque forse c'e' del vero nel figlio che e' nel Padre, ma tirare fuori
nuovamente qualcosa di simile al discorso del panteismo non e' il caso
credo, perche' se ne e' gia' detto tanto (forse troppo, a me e' passata la
voglia di leggere post
tutti simili tra loro).
ciao
ed

 stesso?
ROTFL
penso ne fosse capace.
uno che va dicendo in giro che è figlio di dio...
ciao
Vittorix

             Saluti
Saluti a te


 poteva avere limitazioni "umane".
Certo che se Gesù era Dio in quanto Suo portavoce,
ecco che conservava sia natura umana (corpo e anima individuale)che quella
divina (portavoce di Dio tramite Spirito Santo).
A questo punto basta tener conto che questo Spirito Santo si rileva solo
in misura strettamente necessaria; dunque conoscere 2000 anni fa quando
sarebbe giunta la Fine non era considerata necessaria e quindi Gesù-Uomo
non lo sapeva, mentre poteva ben saperlo Gesù-Dio (ovvero Spirito
Santo)che in quel momento non era manifesto perchè non necessario.
Poi si può andare avanti all'infinito ma è solo perdere tempo.
Ciao
Shahruz


 
Gesu' e' Dio *e* uomo.
Ciao, 
Marco

 
Se Dio puo' tutto puo' anche farsi uomo.
marco

 questione.
Proprio per questo, c'e' qualcuno che mi sa spiegare a che
serve una profezia che nessuno e' in grado di capire?
Assomigia tanto a una presa in giro!!!
            Saluti

 domanda.
A me pare invece che il cervello vuoto l'abbia chi, come te,
non si rende minimamente conto di esser epreso per il culo.
            Saluti

 sacco di volte, ma mai morti "per davvero".
vale anche alla rovescia, potremmo non essere vivi per davvero...
Marco

             Saluti
Ciao
Shahruz


 sceglierlo invece a loro desiderio senza prove del vincere grazie
all'amore.
Cazzo dici???? Ma che lingua parli? Qui mi pare che stiamo smarrendo la
ragione, parole in libertŕ sensa alcun senso concreto le tue. Cerchiamo di
ritornare un po' nei "canoni" della ragione: per te che sei credente Gesů č
il creatore o la creatura? Come tutti sappiamo i credenti dicono che Gesů
era Dio, non una creatura di Dio. E d'altra parte dai Vangeli si evince
chiaramente che Gesů non aveva affatto una natura esclusivamente umana.
Quindi non puoi dirmi che in quanto vero uomo non era onnisciente. Il Gesů
dei Vangeli non č affatto vero uomo, ma ha costantemente una natura anche
divina che si manifesta con miracoli, esorcismi, prodigi. E per quanto
riguarda i momenti estatici, le cose stanno proprio al contrario di quanto
affermi. Infatti era proprio nei momenti dell'estasi che Gesů pregava il
Padre, quindi proprio nei momenti dell'estasi egli era totalmente disgiunto
da Dio e dotato di sola natura umana tanto da non essere onnisciente.
Viceversa in tutti gli altri momenti era evidente la duplice natura divina
ed umana, tanto č vero che nei momenti non estatici Gesů faceva miracoli,
prodigi, esorcismi, ecc.
Il tuo esempio dell'acqua, del ghiaccio e del vapore, non calza affatto. Non
puoi mettere Gesů sullo stesso piano di un qualsiasi oggetto materiale
creato da Dio. Noi esseri umani pur essendo creature di Dio siamo
palesemente imperfetti, mentre Gesů non era semplicemente una creatura di
Dio, ma Dio stesso, e come tale doveva essere onnisciente, non poteva avere
limitazioni umane.
Ti faccio un altro esempio. Metti che io sia allo stesso tempo un chirurgo
ed un avvocato, ho due lauree e due specializzazioni. Secondo te quando sono
in tribunale dimentico totalmente le mie conoscenze chirurgiche? Se
l'imputato necessitasse di un'urgente tracheotomia non sarei in grado di
praticarla alla perfezione? Allo stesso modo in sala operatoria
dimenticherei tutto ciň che riguarda la legge?
Voi credenti dite spesso che fede e ragione non sono in contrasto. Invece lo
sono, eccome! Gesů non poteva essere nello stesso tempo vero Dio e vero uomo
perché se fosse stato un vero uomo e sottolineo vero, non avrebbe
assolutamente potuto essere anche Dio perché Dio č la somma di tutte le
perfezioni mentre l'uomo č palesemente imperfetto, Dio č appunto
onnisciente, onnipotente, onnipresente, mentre l'uomo no.
Voi credenti ve la cavate semplicemente dicendo che si tratta di un
"mistero". Allora se io ti dicessi che nel cassetto della mia scrivania c'č
un folletto verde evanescente in grado di fare magie, ma il cassetto
ovviamente non lo apro e non ti permetto di vedere e valutare questo
folletto, sarei autorizzato a sostenere che si tratta di un "mistero" ?
Insomma tutte le invenzioni della religione che producono serie
contraddizioni e paradossi della logica per voi credenti sono "misteri".
Beh, č un modo come un altro di esprimersi, io le chiamerei cazzate, voi li
chiamate "misteri".

 ha scritto nel messaggio
news:au1qoj$a74$1...@news.newsland.it...


 onnisciente, onnipotente, onnipresente, mentre l'uomo no.
ma se il tuo Dio onnipotente *non puo'* diventare uomo non e' onnipotente,
quindi il tuo assunto e' autocontraddittorio.
marco

 ha scritto nel messaggio
news:BA2A5127.A3CF%marco...@tin.it...

Sotto questo punto di vista, se Dio può tutto, può anche andare contro
qualsiasi canone della logica, e questo taglia la testa al toro :-)
Poi però non deve pretendere da noi un comportamento razionale! :-) Quindi
perché affannarci a cercare di capire usando la nostra ragione squisitamente
umana il significato dei testi sacri? Rendiamoci conto della nostra
incapacità di comprendere ciò che non è stato evidentemente scritto per
essere compreso da semplici uomini e lasciamo perdere queste verità rivelate
che spesso non ci fanno comodo e tanto non capiremmo mai :-))
Dimmi una cosa, se Dio può tutto, potrebbe creare qualcosa che egli stesso
non possa distruggere? Se è davvero onnipotente dovrebbe poterlo fare, ma se
poi non è in grado di distruggerla non sarebbe onnipotente. Come la
mettiamo?

 ha scritto nel messaggio
news:BA2AA4AB.A699%marco...@tin.it...

Veramente è il tuo assunto ad essere contraddittorio, io non credo in Dio e
quindi non credo in esseri onnipotenti. L'ho già detto, un Dio onnipotente
può anche andare contro i canoni della logica, quindi che ne parliamo a
fare? Però a questo punto mi sento autorizzato a non rispettare i canoni
della logica e a non seguire quindi gli insegnamenti della Chiesa... perché
se il Papa dice bianco, forse intendeva dire nero oppure contemporaneamente
bianco e nero o forse non ha mai detto nulla o forse l'ho detto io e non il
Papa.

 qualsiasi canone della logica, e questo taglia la testa al toro :-)
Il fatto di farsi uomo non contraddice alcuna logica. Per quanto riguarda il
bovino, un bue ed un asinello mi sembrerebbero piu' adatti allo spirito del
Natale...
Marco

 Papa.
fai un po' di fumo ma le tracce si seguono comunque. Non vi e' alcuna
contraddittorieta' nel fatto che Dio si possa fare uomo, che io o tu ci
crediamo non rileva a nulla, il papa in questo discorso non c'entra.
Comunque ci hai provato, bravo.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:LlYM9.15337$R45.6...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:BA2AA9AC.A6B9%marco...@tin.it...

GRAZIE :-))))))

 ha scritto nel messaggio
news:BA2A51DC.A3D0%marco...@tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:BA2A4A1E.A3CB%marco...@tin.it...

Ciao, sono l'imperatore d'Italia e ti condanno a morte!!!! :-)))))))))

 ha scritto nel messaggio
news:BA2AA8BB.A6AF%marco...@tin.it...


 con i tuoi canoni si potrebbe portare avanti la ricerca scientifica :-)))
con i tuoi si potrebbe difendere un imputato, ma non certo giungere alla
verita'. 
marco

 
la notifica manca di un sigillo... purtroppo e' nulla.
marco

 
ne sono quasi convinto pure io, ma che costa rispondere? hai visto mai...
Marco

 Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
FAQ:
Titolo:
<la classe delle ipotesi ALogos(i) [ALogiche]>:
Ip1: Ipotesi1 [Ip ALogos(1)]:
Sia il paradosso della pietra pesante il seguente:
Dio, se è Onnipotente, può creare una pietra così pesante da non poter
essere sollevata neanche da Lui.
Ne discende che, in tale ipotesi, è non-Onnipotente, da cui ne discende che
Dio non esiste
(visto che sarebbe non-Onnipotente).
Ip2: Ipotesi2 [Ip ALogos(2)]:
Sia il paradosso del suicidio di Dio il seguente:
Dio, se è Onnipotente, può spezzarsi, fare un po' di vuoto, ammazzarsi,
allora
non è più Onnipotente, né <Colui che è> visto che si ammazza.
Teorema-Alfa [Teo Logos(1)]:
Tesi:
Il "Paradosso della pietra pesante" è equivalente, rispetto alla Logica, al
"Paradosso del suicidio di Dio".(P.S. o "del creatore di qualcosa che Egli
stesso non possa distruggere" di Pippo)
dimostrazione:
Entrambe i paradossi, (vedi Ip1 & Ip2, ... in generale fino a IpN), prevedono
un'ipotesi impossibile,
cioè "un'azione che renda Dio non-Onnipotente", quindi _semanticamente_
inconsistenti con la definizione (Esodo III, 14) di Dio.
Definizione (III,14) che dice:
"YHWH è <Colui che è>, Colui che non manca di nulla,
Quindi è Onnipresente, Onnisciente, Onnipotente".
Ne discende il fatto che generano una grammatica autocontraddittoria,
malformata,  inconsistente,
in cui non può essere utilizzato il principio di deduzione.
Teorema-Omega [Teo Logos(2)]:
Tesi
La classe dei paradossi del tipo il "Paradosso della pietra pesante" sono
assurdi,
quindi non intaccano il <principio di "completezza"> di Dio.
dimostrazione:
Sull'assurdità:
Manca forse un'azione a Dio nel non realizzare <un'azione della classe delle
azioni impossibili>?
No, perché tale classe ha come collezione: un insieme = il <nulla>.
Può il <nulla> prescindere a Dio, senza limitare Onniscienza, Onnipotenza,
Onnipresenza?
Sì, visto che il <nulla> è nel dominio di <ciò che _non è_>, alternativo al
dominio di YHWH = <ciò che _è_>.
Sulla completezza:
Quindi il <nulla> non necessita a YHWH, Ergo il <principio di "completezza"
di Dio> non è intaccato.
cvd.

 semplice.
Supponiamo che io usi l'espressione "It's raining cats and dogs"
(letteralmente "piovono cani e gatti"), nel senso che questa espressione
normalmente ha, cioè "Sta piovendo a dirotto".
Supponiamo che le persone a cui sto parlando non conoscano il significato
usuale di questa espressione e pensino quindi che io intenda dire proprio
che piovono cani e gatti.
In queste ipotesi, sarei stato frainteso. Il che è possibile, in quanto io
sono solo un essere umano, e non posso sapere cosa sta nella testa degli
altri.
Se però io sapessi che i miei ascoltatori non conoscono il senso figurato di
questa frase, e la usassi lo stesso, evidentemente la mia intenzione sarebbe
proprio quella di essere preso alla lettera.
Se poi io fossi onnisciente, allora saprei con esattezza come i miei
ascoltatori interpretano le mie parole. E quindi, non sarebbe possibile
alcun malinteso.
Se un essere onnisciente dicesse "It's raining cats and dogs" a persone che
interpretano questa frase in senso letterale, certamente egli VORREBBE che
la frase venisse interpretata così. Quindi non avrebbe senso dire che egli
ha usato quella frase con un altro significato.
La Chiesa Cattolica dice che la Bibbia è parola di Dio. Quindi, secondo la
Chiesa, la Bibbia è opera di un essere onnisciente.
In tale ipotesi, visto che i teologi cattolici danno spesso dei versetti
biblici delle interpretazioni bizzarre (che non verrebbero in mente a tutti
i lettori, e che certamente non sono condivise da tutti), i casi sono due:
A) la Chiesa sbaglia
B) Dio VUOLE che molti interpretino in modo erroneo la Bibbia.
Si tenga presente, a questo proposito, che la stessa Chiesa Cattolica non ha
interpretato sempre la Bibbia allo stesso modo: molte cose che prima erano
interpretate alla lettera adesso vengono considerate metafore.
Saluti e buone feste,
Bustos Domecq

 ha scritto nel messaggio
news:BA2AAE91.A6C0%marco...@tin.it...

Eh, no, hai ragione, potrei difendere un imputato ma non potrei mai giungere
alla VERITA'. E se poi l'imputato era realmente colpevole? Chi me lo può
dire? Allora sai che faccio? Affido la difesa dell'imputato alla Madonna di
Fatima. Insomma invece di un'arringa dirò una preghiera e magari anche tutto
il rosario. Sperò che il mio cliente sia soddisfatto e soprattutto che mi
paghi! :-))))
Scherzi a parte, cosa intendi per verità? La verità su cosa?

 Ti allego la FAQ
Ok, ammettiamo che la frase conteneva già la risposta, ammettiamo pure che
il paradosso era mal impostato. Ci sono tuttavia altri paradossi: La Chiesa
Cattolica attribuisce a Dio ogni perfezione: egli è onnipotente,
onnisciente, onnipresente, infinitamente buono, infinitamente giusto,
eterno. Egli è anche uno e trino, tre persone uguali e distinte. Visto che
molti teologi cattolici affermano che fede e ragione non sono in contrasto,
cerchiamo di analizzare tali affermazioni facendo uso della nostra ragione
(che per i credenti è un dono di Dio e quindi dovrebbe essere legittimo
usare). In primo luogo possiamo notare alcune contraddizioni, potremmo dire,
di tipo matematico. Come può un qualsiasi ente essere uno e nello stesso
tempo tre? Stiamo disimparando la matematica. Ma c'è di più: queste tre
persone sono uguali, ma distinte. Peggio che andar di notte! La logica ci
dice che se due cose sono uguali, tra esse non esiste alcuna differenza e
quindi sono indistinguibili e viceversa. Al massimo potremmo dire che queste
tre persone della Trinità sono uguali sotto certi aspetti e distinte sotto
altri. Ma in genere questo non viene chiarito, anzi si parla di "mistero
della Trinità" proprio a voler sottolineare l'aspetto paradossale di questo
dogma.
Passiamo adesso ad analizzare dei paradossi della dottrina cattolica
estremamente più gravi. Partiamo dal paradosso evidenziato dal filosofo
David Hume. Sostanzialmente egli affermava che "O Dio può evitare
l'esperienza del male ma non vuole e quindi non è buono, oppure vorrebbe
evitarla ma non può, e quindi non è onnipotente.". In effetti potremmo
chiederci come mai un Dio "infinitamente buono" (e sottolineo
"infinitamente") permette ad esempio che disastri naturali, quindi non
causati dall'uomo, come terremoti, alluvioni, ecc. uccidano bambini tanto
piccoli da non poter aver commesso alcun peccato. Quando simili cose
accadono non riusciamo a pensare ad un Dio "infinitamente" buono.
Ma un Dio "infinitamente" buono può essere contemporaneamente
"infinitamente" giusto? Direi proprio di no. Infatti un Dio infinitamente
buono, proprio perché la sua bontà è infinita, dovrebbe perdonare qualsiasi
peccato, anche il più grave; e pertanto non avrebbe senso l'inferno. E un
Dio infinitamente giusto dovrebbe punire per qualsiasi peccato, anche il più
lieve, senza poter perdonare mai.
Passiamo all'onniscienza divina. Un Dio onnisciente conosce perfettamente
passato presente e futuro di ogni singolo individuo. Già prima di mettere al
mondo un individuo, egli conosce tutto ciò che questo individuo farà nella
sua vita. Potrebbe questo individuo comportarsi diversamente da come è ormai
"scritto" nella mente di Dio? Se potesse, Dio non sarebbe onnisciente. Ma se
non può allora non possiede il famoso "libero arbitrio" che secondo la
Chiesa Cattolica noi tutti possediamo. E d'altra parte se non possedessimo
tale libero arbitrio non saremmo responsabili delle nostre azioni, buone o
cattive che siano. Aggiungerei anche che un Dio onnisciente, già prima di
mettere al mondo un individuo, dovrebbe sapere se questo individuo meriterà
l'inferno o il paradiso. E questo non va molto d'accordo con l'infinita
bontà divina, perché sarebbe malvagio mettere al mondo un individuo già
sapendo che questi è destinato alle pene eterne dell'inferno. Per inciso un
Dio infinitamente buono non dovrebbe condannare nessuno alle pene eterne
dell'inferno.
Alcuni teologi sostengono che in realtà l'inferno è vuoto. Questa è una
grossa assurdità. Infatti a cosa servirebbe un luogo (fisico o spirituale)
che nessuno potrebbe neppure vedere? Che ci sia o no, a quel punto, è
esattamente la stessa cosa. Inoltre se fosse vero che l'inferno è vuoto ed è
destinato a rimanere vuoto a causa dell'infinita bontà divina, ciò ci
autorizzerebbe implicitamente a commettere tutto il male che vogliamo,
poiché saremmo sicuri di non ricevere comunque alcuna punizione.
Riassumendo, questo Dio infinitamente buono di cui la Chiesa Cattolica ci
parla, non solo, pur potendo, non ci evita le sofferenze terrene, ma
addirittura condanna alcuni di noi alle sofferenze eterne dell'inferno.

 ha scritto nel messaggio
news:BA2AAEC6.A6C1%marco...@tin.it...

Ti sbagli. Il sigillo è connaturato alla infinita possenza del messaggio
stesso ovvero del messaggio in sé che è uno, ma anche trino in quanto
VERITA'. Esso contiene il sigillo incommensurabile di tutte le cose terrene
ed extraterrene, ivi comprese le impronte digitali della sapienza che è essa
stessa conoscenza ed AMORE. Come vedi il sigillo te l'ho mandate e se non te
l'ho mandato tanto lo hai ugualmente ricevuto in virtù del comma 55 bis
della redenzione ultraterrena di Edipo Re. Quindi il teorema è valido in
tutte le sue perifrasi, lemmi e corollari, perché in quanto perfezione esso
è LUCE di VERITA' e di VITA (anche se non eternamente eterna, ma comunque se
po ffa). Conseguentemente attuo la condanna a morte e relativa assunzione in
cielo ma con contratto di collaboratore cordinato e continuativo senza
diritto al reintegro nelle sacre specie consacrate del sancta sanctorum. Ora
sei morto, ma non disperare, la morte non è la fine ma l'inizio di una nuova
vita, magari migliore e senza quei brutti peli superflui. Io sono l'Alfa e
la Fiat e quindi in verità in verità ti dico FIAT LUX cabriolè... nuovo
modello con restyling Ferrari e marchio Rolls Royce. In omnia saecula
saeculorum AMEN. (seguire le avvertenze e le modalità d'uso, è un prodotto
consacrato non adatto ai bambini di età inferiore ai 90 anni).

 B) Dio VUOLE che molti interpretino in modo erroneo la Bibbia.
questo ha fondamento biblico: cosi' si esprimeva anche Gesu' riguardo alle
parabole. 
Marco

 paghi! :-))))
eia ergo, advocata nostra...
Marco
quanto alla verita'... sembra che le tue argomentazioni abbiano il tono del
comizio o dell'arringa piuttosto che della discussione teologica.
M

 proprio condurre un'analisi nell'ambito della dottrina cattolica.
Uno dei mali del nostro tempo e' che abbiamo un sacco di documentazione, ma
non sappiamo quale sia affidabile. Io ti consiglio di rivolgerti alle fonti
principali, i quattro Vangeli canonici, quindi di dare un'occhiata agli
altri libri del nuovo testamento e alla Torah (primi quattro libri
dell'antico testamento), e quindi solo uno sguardo agli altri libri della
Bibbia. Dopo cerca qualche raccolta dei Vangeli gnostici e apocrifi,
soprattutto quello di Tommaso, e contemporaneamente fatti un'idea anche di
quello che dicono le altre religioni cosi' da vedere quali sono le basi
comuni a tutti (es. c'e' un solo Dio ed e' buono e giusto, fai il bene, ama
tutti quanti cattivoni compresi ecc...).
Comunque, posso chiederti perche' vuoi condurre questa analisi?
cordialita'
ed

 Assomigia tanto a una presa in giro!!!
In un certo senso e' l'unico modo per di dimostrare l'esistenza di un piano
divino, ma effettivamente sa un poco di presa in giro.
Magari Dio e' un mattacchione :-)
ed

 ha scritto nel messaggio
news:BA2B58DD.A75D%marco...@tin.it...

Su questo hai ragione, infatti Gesù non era venuto a redimere tutti, ma solo
alcuni e le sue parabole contrariamente a quanto ci è sempre stato detto
dalla Chiesa non erano fatte per essere comprese da tutti, ma per essere
comprese solo dagli iniziati, cioè dai suoi discepoli. Questo è ciò che gli
evangelisti Luca, Marco e Matteo sostengono nei seguenti passi dei Vangeli.
Nel Vangelo secondo Luca, capitolo 8, versetti 9-10 infatti è scritto:
I suoi discepoli lo interrogarono sul significato della parabola. Ed egli
disse: "A voi è dato conoscere i misteri del regno di Dio, ma agli altri
solo in parabole, perché vedendo non vedano e udendo non intendano.
Nel Vangelo secondo Marco, capitolo 4, versetti 10-12 è scritto:
Quando poi fu solo, i suoi insieme ai Dodici lo interrogavano sulle
parabole. Ed egli disse loro: "A voi è stato confidato il mistero del regno
di Dio; a quelli di fuori invece tutto viene esposto in parabole, perché:
guardino, ma non vedano, ascoltino, ma non intendano, perché non si
convertano e [non] venga loro perdonato".
Nel Vangelo secondo Matteo, capitolo 13, versetti 10-15 è scritto:
Gli si avvicinarono allora i discepoli e gli dissero: "Perché parli loro in
parabole?". Egli rispose: "Perché a voi è dato di conoscere i misteri del
regno dei cieli, ma a loro non è dato. Così a chi ha sarà dato e sarà
nell'abbondanza; e a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. Per questo
parlo loro in parabole: perché pur vedendo non vedono, e pur udendo non
odono e non comprendono. E così si adempie per loro la profezia di Isaia che
dice:
Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete.
Perché il cuore di questo popolo
si è indurito, son diventati duri di orecchi,
e hanno chiuso gli occhi,
per non vedere con gli occhi,
non sentire con gli orecchi
e non intendere con il cuore e convertirsi,
e io li risani.
Quindi Gesù non voleva affatto portare la salvezza e il perdono a TUTTI.
Almeno questo è quel che dicono gli stessi evangelisti. Chi ha orecchie per
intendere intenda, cioè chi appartiene alla setta degli "iniziati", dei
discepoli, ha già le nozioni necessarie per decifrare le sue parabole, gli
altri invece NON DEVONO capirle e quindi NON DEVONO salvarsi.

 comizio o dell'arringa piuttosto che della discussione teologica.
No, il fatto è che ho ricopiato alcuni scritti presi da un sito internet,
quindi certe volte non sono parole scritte direttamente da me, ma sono cose
che comunque condivido e ho riportato per comodità, quindi non intendo fare
comizi.
Ma adesso vuoi spiegarmi cosa intendi per "verità" ?

 Comunque, posso chiederti perche' vuoi condurre questa analisi?
Vedi, in passato ero credente, poi un po' per caso ed un po' per curiosità
ho cominciato a interessarmi più da vicino alla dottrina cattolica e mi sono
ben presto reso conto che è una gran presa per i fondelli. Ecco perché la
mia analisi riguarda soprattutto la Chiesa Cattolica e solo in parte minore
le religioni nel loro insieme. Tantissima gente crede in Dio, pur non
avendolo mai né visto né sentito. Hanno fede in ciò che hanno sentito da
altri. Io sono un razionalista e questo modus operandi non mi soddisfa,
credo a quel che vedo o per meglio dire credo a ciò che può essere
universalmente visto e sperimentato. Crederò in Dio quando avrò le prove
della sua esistenza. Per adesso ritengo l'esistenza di Dio non essenziale
per comprendere la realtà che ci circonda. Molti se ne escono con la solita
storia che qualcuno deve pur aver creato il mondo. Ma allora io potrei
obiettare che qualcuno dovrebbe a sua volta aver creato Dio. Mi sembra
stupido ipotizzare l'esistenza di un Dio eterno creatore di un mondo non
eterno quando potremmo direttamente ipotizzare che sia il mondo stesso ad
essere eterno. In particolare non si capisce per quale motivo questo Dio
avrebbe voluto creare il mondo e che senso avrebbe l'esistenza di Dio prima
della creazione del mondo. Leggendo le Scritture poi ci si rende conto che
contengono un mucchio di errori e di cose assolutamente fantasiose e poco
realistiche, segno inequivocabile che non sono affatto parola di Dio. Un Dio
onnipotente e onnisciente come quello di cui la Chiesa parla avrebbe saputo
scrivere o ispirare qualcosa di universalmente comprensibile e valido oggi
come migliaia di anni fa. Insomma se Dio voleva lasciarci un messaggio, a
che scopo lasciare un testo suscettibile di molteplici interpretazioni? E la
stessa storia della redenzione non convince. Dio avrebbe potuto creare il
mondo e gli uomini direttamente buoni, non si capisce il senso di questa
specie di selezione mediante la quale molti verranno scartati, anzi,
condannati alle pene eterne dell'inferno, e alcuni giungeranno nel regno dei
cieli. Insomma cos'è, il Grande Fratello? E Dio così si diverte?

 L'importante è che tu sia cosciente da quel momento in poi e non prima.
Bene, se questo e' vero basta evitare di fare profezie
inutili e che servono solo a confondere le idee.
            Saluti

 Magari Dio e' un mattacchione :-)
E questo potrebbe essere anche positivo, a patto
pero' che non ci sia chi lo prende sul serio!!
            Saluti

 addirittura condanna alcuni di noi alle sofferenze eterne dell'inferno.
Riassumendo
1) Il Bene esiste, e noi possiamo viverlo come libera scelta.
2) Le sofferenze sono le ferite dell'eroe che non teme per la sua vita
materiale, essendoci in ballo non l'assurdo di pochi anni da vivere nella
materia, ma connotarci in co-essenza. E inoltre anche se Dio -per assurdo- non
esistesse, chi ama la verità la sceglie comunque permettendogli di essere
Essente.
3) All'inferno ci va solo chi ci vuole andare perché anche un assassino,
cannibale, stupratore e adoratore di satan può scegliere l'elezione
dell'intenzione di Bene, anche solo con il pensiero, fino all'ultimo istante di
vita.
: - )
P.

 ragione è un dono di Dio, quindi perché dovremmo rinnegarla?
Infatti vorrei usarla.
Anche il concetto di trinità assume una visione logica sotto un nuovo
punto di vista.(non cattolico tradizionale)
La trinità indica le famose "3 Persone": Padre; Figlio; Spirito Santo.
Questi 3 elementi non sono comuni solo a Gesù ma in senso allegorico a
tutti i messaggeri divini.
Possiamo identificare i 3 aspetti con altri nomi più generali
rispettivamente: Colui che dona la Grazia; Colui che riceve la Grazia; la
Grazia. Ci siamo?
Colui che dona è sempre Dio; colui che riceve è quell'uomo speciale che
chiameremo Messaggero di Dio (es Gesù, o Maometto, o Bahà'u'llàh...); la
Grazia è lo Spirito Santo.
E' chiaro che se noi affermiamo che il Primo parla al Secondo il quale
riferisce testualmente a noi uomini il Suo pensiero tramite lo Sprito
Santo, sono cmq 3 cose differenti in sè, ma anche coincidenti.
E' come se tu vedessi il sole nello specchio e dicessi :"Ecco, è il sole",
avresti ragione. Se tu guardassi in cielo e dicessi:"Ecco, è il sole"
avresti ancora detto il vero. Ma se tu riguardassi lo specchio e
dicessi:"questo non è il sole" avresti cmq ragione perchè è l'immagine
riflessa e non il vero sole, che invece sta in cielo. 
La trinità è la stessa cosa.
Ecco qua :)
ciao
Shahruz
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

             Saluti
Altrettanto


Tutte le domande che esponi hanno una risposta facile e comprensibile
senza giri di parole.
Fammi sapere se ti va di parlarne un po' alla volta.
Naturalmente, devo prima superare un piccolo esame, tipo rispondere al
quesito più in basso in modo per te accettabile...speriamo :-)
Ciao Pippo


 interpretazioni in modo abbastanza simile le une con le altre.
Scusa ... ma pensi di essere stato chiaro?!?!?!?
        Saluti

         Saluti
Ciao


 [...]
Questo thread sta prendendo la forma di una conversazione a due, ma continuo
a rispondere qui perche' non possiedo il tuo indirizzo privato (non dirmi
che e' 
pi...@pippo.it
 :-).
Circa quattro anni fa, il cattolico che anche io ero ha iniziato una ricerca
spirituale molto intensa. Un cammino di consapevolezza e meditazione (saro'
felice di spiegartene i dettagli se vorrai) mi ha portato a essere cristiano
a modo mio, in curiosa armonia con le altre grandi religioni. Caduti i
preconcetti e smussati l'ego, l'orgoglio e il desiderio, da qualche tempo mi
illudo di capire il modo che ha di funzionare il mondo. Ne ho cercato a
lungo un significato, finendo con l'accettare che non deve per forza esserci
un punto di arrivo, ma c'e' sicuramente un tragitto che ripaga a volonta'
tutto l'amore che gli si dedica.
Il fatto di essere cristiano ha ormai ha preso completamente un altro
significato, cosi' come il cattolicesimo mi sembra un gioco di bambini
impauriti. Rimane un grande gioco, con le sue verita', i suoi eroi ma anche
le sue bugie, perche' avviene all'interno della verita', che e' unica.
Dio? Non credo importi cosi' tanto crederci o meno. Basta capire che c'e' un
infinito e che non siamo noi :-) , capire che se ci comportiamo bene o male
non serve Dio a ricompensarci o a punirci,  ma gli effetti delle nostre
azioni vengono covati dentro di noi in attesa di manifestarsi.
Ma la tua ricerca e' limitata al cattolicesimo? Perche' allora e' palese che
ci sono delle imprecisioni , non serve perderci tempo per accorgersene. Se
invece cerchi la verita' allora e' un altro discorso:
mi piacerebbe molto parlare (chattare, scrivere) con te, in privato se
preferisci, di qualunque passo delle scritture tu voglia, di qualunque
argomento filosofico o morale, perche' mi sembri una persona sveglia che
metterebbe a dura prova le mie convinzioni. Ogni tanto fa bene mettersi in
discussione. Non inizio un discorso basato sul tuo intero messaggio
precedente perche' data la varieta' e la vastita' degli argomenti che hai
nominato, richiederebbe molto tempo, e non so nemmeno se sarebbe gradito.
Lascio solo una considerazione che ormai avevo gia' scritto...
L'abitudine ci ha fatto dimenticare che tutto e' un miracolo, e allora
chiamiamo miracolo solo cio' a cui non siamo abituati.
A presto (spero)
ed
e-mail privata:    lifeislife CHIOCCIOLA 
tin.it

 La trinità è la stessa cosa.
Sapevo di avere ragione :-))))

 : - )
E siamo sempre allo stesso punto.

Ok, a tuo modo hai risposto a tutte le domande. Ovviamente tali risposte
sono valide per te, non per me. Dal mio punto di vista non hai risposto a
nulla.

 chiamiamo miracolo solo cio' a cui non siamo abituati.
Sì, ok, tutto è un miracolo, ormai ne sono convinto anche io, tutto è un
miracolo TRANNE... il famoso miracolo economico di Berlusconi. Almeno su
quello la VERITA' ormai la sappiamo :-))))))))


Ok, c'ho provato ;-)
A ogni modo comprendo e condivido i tuoi dubbi in proposito, e il perchè
lo puoi certemente capire da quanto scritto da me.
Non ti trattengo oltre...
semplicemente anche la Fede Bahà'ì è una religione rivelata che si
considera continuatrice anche dell'ebraismo/cristianesimo/islam, e
pertanto tratta in modo nuovo molti dei temi che hanno suscitato
incomprensioni nel passato.
Ciao


nulla.
Il fatto caro Pippo, è che questi credenti impongono con le loro feste ,
istituzioni etc il loro punto di vista anche nelle scuole. Cioè non si
limitano a parlare come facciamo noi, ma fanno i fatti. Questo è il punto.
Perchè per me, se i credenti facessero solo chiacchiere come noi, allora io
non avrei nessun problema a disinteressarmente. Invece loro fanno fatti, e
fatti loro. Poi indrottinano i piccoli attraverso le famiglie. Hanno partiti
politici. Ed insomma, tutta la loro non logica diventa qualcosa che serve
nella pratica.
Alla fine si ha un solo risultato tangibile, e cioè loro il paradiso se lo
stanno facendo qui su questa terra, e noi atei viviamo in modo laico senza
prenderci tutti i privilegi che prendono loro.
A sti credenti, altro che buon natale o buona pasqua, a sti credenti (i piu
intelligenti ovviamente) auguro di smetterla di usare la religione per fatti
politici, perchè prima o poi qualcuno comincerà a stancarsi........
Franco

 Franco
E il guaio maggiore è che la loro non logica viene inculcata ai ragazzi fin
dalla più tenera età con catechismi e ore di religione nelle scuole. Quando
si è piccoli non si ha un gran senso critico ed è facile confondere
argomenti storici e scientifici con favole religiose. E proprio in un
periodo delicato della vita, quando l'individuo deve imparare a ragionare,
gli si propinano assurdità come quelle di un Dio che è uno ma ne sono tre,
uguali e contemporaneamente distinti. Per non parlare degli inutili e
dannosissimi sensi di colpa che andrebbero evitati soprattutto in un periodo
così delicato come infanzia e adolescenza.

 Ovvero?
Buonanotte!!!!!
            Saluti

             Saluti
Ciao e scusa per il disguido, io cmq vao via 5 giorni per cui ti saluto
per un po'
Shahruz


 col 1844 d.C. come centro.
errata corrige, l'anno era il 456 a.C. e non il 476 .
Ciao


 qualcosa, rinunciando alla perfezione, onnipotenza, onniscienza, eternità.
Ciao Parmenide,
a me pare che il tuo tentativo di spiegare il dogma relativo alla trinita',
risulti del tutto inadeguato. Per una verifica di cio' che hai affermato,
possiamo infatti fare riferimento alle affermazioni di due manifestazioni
della trinita', ricavate direttamente dalle sacre scritture:
a) Affermazione del dio padre
Levitico {24} 17,22
"Chi percuote a morte un uomo dovrà essere messo a morte.
Chi percuote a morte un capo di bestiame lo pagherà: vita per vita.
Se uno farà una lesione al suo prossimo, si farà a lui come egli ha fatto all'altro:
frattura per frattura, OCCHIO PER OCCHIO, DENTE PER DENTE; gli si farà la
stessa lesione che egli ha fatta all'altro.
Chi uccide un capo di bestiame lo pagherà; ma chi uccide un uomo sarà messo a morte.
Ci sarà per voi una sola legge per il forestiero e per il cittadino del paese;
poiché io
sono il Signore vostro Dio."
b) Affermazione del dio figlio
Matteo {5} 38,41
"Avete inteso che fu detto: OCCHIO PER OCCHIO E DENTE PER DENTE;
ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra,
tu porgigli anche l'altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la
tunica,
tu lascia anche il mantello.
E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due."
Mettendo a confronto le due affermazioni, risulta evidente non solo una
diversita' formale, ma anche e soprattutto una diversita' sostanziale. In
effetti, l' affermazione b, risulta essere, nella sostanza, diametralmente
opposta all' affermazione a. Il dio figlio produce una antitesi e una confutazione
nei confronti del dio padre.
A questo punto il paragone "acquatico" non regge piu', infatti le diverse
manifestazioni delle molecole di acqua, sotto forma di liquidi, di solidi
e di elementi gassosi, sono differenti nella forma, ma non differiscono nella
sostanza, mentre le manifestazioni del dio padre e del dio figlio, differiscono
sia nella forma, sia nella sostanza, dal momento che le loro rispettive "idee"
risultano in contraddizione tra loro.
Come spieghi questo fatto ?
Ciao.
Alfio

 Alfio
Come hai visto ti ho dato la mia opinione.
Ti dirò inoltre:
La questione non sta nell'ipotizzare un Dio esterno al nostro stesso essere, o solamente
grazie al nostro essere.
E' l'accesso alla nostra potenza divina, un'esperienza possibile, che si basa sulla
Logica:
Come potrebbe Dio, se non fosse anche in _noi_ essere completo?
Ora se ci piegasse semplicemente al suo volere come volere esterno al nostro, avrebbe
qualcosa che gli manca!
Esattamente -> la nostra volontà!
Quindi nell'usufruire della nostra volontà -> libera, indominabile, coscientemente
avocata a noi, compiamo un atto divino di supplenza a una prerogativa di Dio,
L'*Onnipotenza*.
Nel momento di questa *illuminazione*, ci accorgiamo che quest'Essenza, è in realtà una
CO-ESSENZA,  ossia Dio si è espresso attraverso di noi & noi attraverso di Dio.
: - )
P.

 Franco
I Cristiani festeggiano Cristo sempre ...
lo festeggiano vivendo ... nel Nome del Padre, del Figlio, dello Spirito.
Ossia in Yod (Spirito), He (Padre), Waw (&), He (Figlio) [YHWH].
--
Esodo (3,15)
Questo è il mio nome Eterno con il quale mi invocheranno ( e festeggeranno) le
generazioni future.
: - )
P.

 quello la VERITA' ormai la sappiamo :-))))))))
hehe :-) hai sentito che mazzate gli ha dato Benigni ieri sera?
ed

 hehe :-) hai sentito che mazzate gli ha dato Benigni ieri sera?
Nzomma... Vedi, ormai non è più possibile parlar male del governo. Non che
sia vietato, anzi... si direbbe che non lo sia più. Il problema è che
sarebbe banale, sarebbe come sparare sulla croce rossa. Cosa si può dire di
Berlusconi e di Tremonti nel campo della satira che non sia stato già
espresso in modo più forte e incisivo da tutta l'opposizione (politici,
movimenti, ecc.)?
Sinceramente lo show di Benigni 94-95 fu molto più esilarante. Ma erano
altri tempi. Ormai Berlusconi non fa più ridere, fa solo piangere.

 ha scritto

Insomma, hai parzialmente chiarito i fatti ai quali facevi
riferimento nei tuoi messaggi, ma mi rimangono ancora dei dubbi:
- prima di tutto ancora non e' chiaro se le profezie siano state
svelate prima o dopo che i fatti si erano verificati
- poi mi pare che sia perlomeno bizzarro il modo in cui
i "decifratori" usino le unita' di misura secondo al convenienza
del momento, facendo tranquillamente finta che un  giorno,
un anno o un millennio siano la stessa cosa
- inoltre trovo irritante che il padreterno, che dovrebbe essere
una personcina ammodo e capace di parlare chiaro, se lo vuole,
usi invece lo stesso linguaggio ambiguo e ingannevole di tutti
i vari furfanti di ogni epoca e nazione, che volutamente rifuggono
la chiarezza e la semplicita'
- infine, se veramente fossi ancora convinto che queste profezie
sono genuine, ti chiederei di riflettere su questo: ti pare possibile
che il padreterno faccia profezie che per essere interpretate
richiedono una cultura come minimo da professore universitario
ed escludano quindi automaticamente la quasi totalita' degli
uomini?
Se questo fosse vero, allora io mi tiro fuori e dichiaro
il mio totale disinteresse per un dio partigiano e classista, che
parla solo per una stretta cerchia di privilegiati e se ne frega
di tutti gli altri!!!!!!!!
        Saluti

Ciao Silvea,
 sono appena tornato dal mio viaggio.
Basteranno brevi risposte, dato che il grosso è già chiarito.
Le profezie sono di 2 tipi: profezie che richiedono calcoli;
profezie che danno segni illuminanti.
Nel primo caso sì; molte sono state decifrate prima dell'anno in questione
o cmq prima di riuscire a trovarne il risvolto nel mondo contemporaneo. Se
per es. credevano che tra il 1843 e 45 ci fosse il ritorno di Cristo, è
anche vero che salvo pochissimi, quasi nessuno riuscì effettivamente a
capire a chi si riferissero queste parole.
Nel secondo caso invece, le profezie possono(per ovvie ragioni)essere
distinte solo a posteriori. Per es. se Cristo dice che tornerà quando il
Vangelo sarà spiegato in tutto il mondo, logicamente non saprò in anticipo
quando ciò avverrà, ma se avverrà avvero saprò che il momento è giunto. E
avere una certezza simile nel momento del bisogno è una cosa
importantissima per iniziare una nuova ricerca spirituale (non sono
d'accordo sul fatto che sia inutile una profezia simile).
Il discorso "bizzarria" è comprensibile ma non così ingiustificato come
può apparire. Il problema è che ho riportato brevi cenni ma nella loro
interezza ci sono dati ben più ricchi a riguardo.
Per esempio nella profezia islamica, è la stessa tradizione a dire che il 
"giorno di Dio" vale 1000 anni, non se lo sono inventati per convenienza e
soprattutto non lo hanno fatto in seguito.
Nell'Apocalisse lo stesso si parla di 1000 anni per un giorno solo, mentre
in altri libri biblici si prende riferimento differente (es 1
giorno=1anno).
L'onestà di questo tipo di conteggio sta nel dover rispettare gli stessi
parametri così come vengono esposti in quel dato libro in cui la profezia
appare. Per fare un esempio, le profezie islamiche vengono calcolate in
anni lunari, poichè nel luogo in cui sono state rivelate si usava il
calendario lunare, che rapportati a quelli cristiani (solari)portano alla
medesima data delle profezie cristiane. 
Il problema del linguaggio ambiguo e ingannevole è in realtà un non
problema.
Ora spiego cosa intendo dire.
Ogni volta che questo Dio ha mandato un Messaggero, i primi a riconoscerLo
sono sempre stati esponenti del popolino, ignoranti o pescatori, in
pratica quelli socialmente più bassi. Apparentemente sembra avvalorare il
detto :"Religione = Oppio dei popoli"; ma in realtà condizione
fondamentale per riconoscere Dio non è la cultura ma la purezza di cuore.
Se fossi andato da Pietro a portarli le profezie di Daniele che
confermavano la venuta del Cristo (la prima venuta), mi avrebbe certamente
riso in faccia, e magari mi avrebbe pure detto:"Ma che sei suonato? E chi
potrebbe essere Quell'Uomo se non il Messia!?"
Eppure le persone colte non l'hanno riconosciuto, questo proprio perchè
accecati dall'orgoglio della loro erudizione ma assolutamente arroganti e
per niente umili. Costoro avrebbero tranquillamente potuto capire quelle
profezie e invece non l'hanno fatto perchè non avrebbero accettato di
perdere tutto il loro prestigio materiale, ma come puoi intuire Dio ha
dato loro la possibilità parlando in quel linguaggio per loro efficace
proprio perchè alla loro altezza intellettuale.
Questo era solo per dirti che esistono persone differenti, che per
arrivare allo stesso traguardo prediligono strade e argomenti diversi. 
Ma non sempre la gente colta non capisce i messaggi. Nella rivelazione
Babì(1844) che precede di 9 anni quella Bahà'ì, i più grandi credenti
furono coloro che erano universalmente riconosciuti come i preti islamici
più colti e illuminati in assoluto, ma in quel caso avevano anche
conservato la loro purezza di intenti.
Tranquillo, Dio non è affatto partigiano o razzista. Nessuno è lasciato
fuori, ma tutti sono responsabili delle loro azioni! Questo vale sempre
anche per le altre cose della vita.
Le profezie di cui abbiamo parlato sono semplici conferme per chi cerca di
difendersi da santoni o simili, tali profezie spesso delineano gli
antenati dei futuri Messaggeri; luogo in cui si rivelano; i territori che
calpesteranno; durata di vita; durata della missione; tipo di obiettivi
che vogliono raggiungere ecc... diciamo che sebbene non siano prove
assolute (ma non ne potrebbero neppure esistere)se un personaggio
rispecchia centinaia di dettagli annunciati da cui lui non dipende (non
posso decidere chi siano i miei antenati o dove nascere o dove andare a
predicare se mi ci hanno mandato in esilio forzato, oppure non posso
essere responsabile dei cambiamenti di clima di un paese come Akkà dopo
l'arrivo, così come annunciato nei libri Sacri antichi). 
Per cui non bisogna pensare che senza questi mezzi non si possa arrivare a
Dio, ma aiutano in alcuni casi.
Ciao


 Dio, ma aiutano in alcuni casi.
Pensa come sono strano, io avrei la pretesa di avere le stesse
identiche possibilita' e gli stessi "aiuti" dati a tutti gli altri uomini,
ma e' evidente che il tuo dio e' partigiano e non me li concede!!!
E pensa come sono strano, questo fatto mi fa incazzare non poco,
visto che, a tuo dire, ne dipende la mia vita eterna!!!!!!!!!
            Saluti

             Saluti
Anche a te


 ce le hai eccome.
Non dire stronzate, Shahruz, se permetti sapro' ben io
quali sono le mie possibilita' e non tu o chiunque altro!!!!
        Saluti

         Saluti


 E' una domanda seria
Che parli chiaro.
Ti pare troppo?
        Saluti

         Saluti
Ciao
p.s. è un paio di mesi che scrivo qui. Purtroppo ho commesso già altre
volte l'errore di dare una visione distorta di quello che per me sia
credere.Come accennavo sopra, questi rimangono discorsi un po' vuoti. La
religione ha un valore soprattutto pratico e educativo, perchè gli stessi
Messaggeri ci informano che Dio non lo conosceremo mai nè lo vedremo
mai(nella Sua essenza)
cioè tu pensa, io sono credente e so che quello in cui credo non lo vedrò
mai, eppure so che esiste. 
Forse questo ti farà capire che il centro del discorso è altro da quello
che si pensa normalmente.


 mai, eppure so che esiste.
Senti, su questo non ho niente da dire, io non sono d'accordo
nemmeno un pochino con te, ma non ho nessun argomento
per controbattere alla tua fede, se non ricordarti che,
perlomeno da un punto di vista pratico, l'umanita' ha
fatto passi in avanti giganteschi da quando ha cominciato
a ritenere vero solo quello che si poteva provare, e non
tutte le chiacchiere vuote e false di chi pretendeva di
essere creduto sulla parola.
        Saluti

         Saluti
Notte
Shahruz


 mandate.
Va bene, ma se imposti un ragionamento ammettendo che
un tizio ti menta sull'esistenza di dio, probabilmente
neppure un minorato psichico penserebbe che sia
logico pensare che il tizio lo mandi dio!!!!!!!!!
Cazzo, ma non facevi prima a dire che il tizio non mentiva
ed era mandato veramente da dio?!?!?!?!?
            Saluti

Evito di ritrattare tutto come al solito perchè è chiaro:
1) che non serve
2) non capisci
3) non ti è mai interessato
Sei un po' deprimente da ascoltare
continui a credere che se io ho delle convinzioni è da polli mentre se tu
hai delle autolimitazioni allora sei un "grande"
mi spiace non ci sei proprio.
Ricorda solo che nel lotto hai 90 possibilità e non sono molte se ci pensi.
Ciao
e fai un corso di buone maniere che magari capisci anche le altre cose un
po' alla volta
Un saluto
Shahruz
p.s. anche nell'altro 3d non è che tu avessi capito molto di più ma se ti
leggi con attenzione non si sa mai...


 po' alla volta
Sai, anche la maestrina piu' paziente e piu' educata che ci
sia al mondo di fronte a tanta dimostrazione di ottusita'
penso che avrebbe perso le staffe.
E poi in fondo non capisco cosa vai cercando: se dico
una cosa evidente, cioe' che sei limitato, che c'entra questo
con le buone maniere?!?!?
Da quando e' considerato sconveniente dire la verita'?
            Saluti

             Saluti
Ciauz
Shahruz


 100% d'accordo, come vedi non mi sto più trattenendo come il primo giorno.
E' vero, ma le scemenze che dici oggi sono tali e quali a
quelle che dicevi il primo giorno e quello che
non avevi capito il primo giorno continui
a non capire neppure oggi.
Che cosa e' cambiato allora?!?!?!?
        Saluti