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Titolo: Il Sesso senza amore della 194 ( was Re: Rieccoli)

 edulcorate della realtà.
Su questo sono d'accordo il problema è appunto qual'è la realtà.
Mi riferisco anche al problema sesso, ai tempi della mia adolescenza il
cinema e la tv, oggi la pubblicità e internet e sempre di  più la tv, vedi
il Taricone nazionale, propongono immagini imho non reali del sesso, ovvero
reali ma di un sesso staccato dalla stabilità nella coppia e dalla coppia
stessa e dalla vita, con grande gioia e prosperità della case farmaceutiche
e di altre entità economiche ( penso ad alcuni gruppi editoriali diciamo
così)  che vivono anche se non solo di questo.
E il sesso senza amore che poi alle origini della legge 194 o no? ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 E il sesso senza amore che poi alle origini della legge 194 o no? ;-)
Hai ragione, stabiliamo per legge che non ci possa essere sesso senza amore.
Ciao
Domitian

 duraturo, senza condizionamenti di sorta.
No, si è coerenti.
La differenza fra l'essere considerati alla stregua dei Talebani o 
semplicemente coerenti è - secondo me - il forzare o meno l'applicazione 
dei propri principi globalmente ed indistindamente a tutti i membri 
della società, che siano o meno d'accordo.
Lasciate che altri vi chiamino Talebani o retrogradi se esponete queste 
idee, ma fatelo!
-- 
Ouroboros
Odigo ID: 2706443
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ourob...@yahoo.it
http://freezope.nipltd.net/ouroboros
 (wiki webs: ICA e altro)

 dici poco sotto è un'azione di educazione ciò che va intrapresa.
Ma questo è ovvio, per questo non ne ho parlato.
La questione di fondo è: che cosa è il sesso nella nostra società OGGI?
Come è utilizzato, quanto è mercificato? Come è inteso da tutti?
Il corto circuito è innescato dalla compresenza di due modi di intendere il
sesso: il sesso come tabù, visione arcaica ereditata dalla tradizione
catto-clericale che rimuovendolo lo rende irresistibilmente attraente, e il
sesso come linguaggio universale della comunicazione merceologica, visione
che, mentre elegge il sesso a pilastro del nostro comune intendere
l'affermazione sociale insieme al denaro, dall'altro lo svilisce in modo
irreparabile.
A mio avviso questi due modi di intendere il sesso non sono così opposti
come appaiono, ma risultano, alla fin fine, l'uno conseguenza dell'altro,
l'uno funzionale all'altro.
Solo una società in cui il sesso è confinato nell'armadio degli scheletri,
una società che apparentemente negandolo lo ricopre invece di significati
illeciti (perchè non collegati in realtà ad esso), può essere così sensibile
al richiamo del sesso come valore merceologico comune. Se tutti abbiamo in
mente il bastone, tutti capiamo al volo quando ci viene sventolata la carota
davanti al naso.
Dimenticavo una cosa; il sesso è essenziale alla definizione della
personalità dell'adolescente perchè il sesso, insieme al primo amore
corrisposto, è per un adolescente la conferma della sua esistenza come
individuo.
Detto tutto questo (ma quanto altro ci sarebbe da dire) mi sembra ridicolo
nonchè ipocrita cercare di risolvere il problema dell'aborto partendo dal
problema della sua legalità e non da quello del modo in cui noi tutti
intendiamo il sesso e di come impediamo ai nostri adolescenti di comprendere
il sesso e la procreazione in un ottica non permeata di implicazioni assurde
e di tabù moralistici.
La faccenda la vedo però un tantino complicata, IN QUESTA società e IN
QUESTO PAESE in particolare; andando per piccoli passi si potrebbe
cominciare con lo spiegare ai ragazzi come fare sesso senza rischiare di
rovinarsi la vita o la salute, in modo che essi facciano le loro esperienze
liberamente (tanto già avviene) e sopratutto serenamente, così che alla fine
essi non debbano fare sesso per ripicca "contro" qualcuno o ad emulazione di
qualcun'altro.
Ciao
Domitian

duraturo, senza condizionamenti di sorta.
Peccato che nella società di oggi non ti sposi più a 15 anni a 30 sei già
vecchio e a 40 sei pronto per la tomba come accadeva in passato...oggi l'età
matrimoniale è notevolmente aumentata in virtù di una vita mediamente molto
più lunga e all'innalzamento (per fortuna) dell'età scolastica; non è
pensabile di obbligare una persona a non avere rapporti sessuali fino a 30
anni perchè non è sposato.
Ciao.

 > intendere che con la 194 non ci sarebbero più stati.
Ragazzi, penso che vi siate dimenticati cosa e' in realta' il sesso.
Dopo la sopravvivenza e' la pulsione primaria dell'essere umano.
 Privare i giovani di tale gioco e' non solo criminale ma anche stupido:
Tale atteggiamento crea solo esseri umani simili a quelli con cui
conviviamo, persone che non sono in grado di far fronte alle loro stesse
pulsioni.
poi, la storia del trauma post aborto e' da prendere con le molle: ben piu'
grave e' il trauma di una vita condizionata da un evento non voluto od
imprevisto o rifiutato da uno dei componenti della coppia.
 In ogni caso, la prevenzione e' in ogni situazione preferibile, ma e'
sempre meglio un aborto che una vita condizionata dalla presenza di un corpo
estraneo alla propria vita.
Per me la 194 non deve essere toccata, sancisce un limite di liberta'
individuale decisamente all'avanguardia, tanto ad un ricco per abortire
basterebbe un milioncino da portare ad un ginecologo in qualche zona
elegante della citta', in qualche elegante clinica, ma per quelli che non
hanno pronti i soldini da portare al macellaio ?Cosa resterebbe senza la
legge in oggetto???
Insegnate l'uso dei mezzi anticoncezionali, se volete veder scomparire
progressivamente l'aborto, ma non abrogatelo per legge, tanto fareste solo
arricchire persone senza scrupoli ( a 20 minuti l'uno, anestesia compresa,
sono circa dieci milioni al giorno senza stressarsi troppo, poi se si
aggiunge la vendita degli embrioni e dei derivati ai laboratori scientifici
la cifra e' intererssante anche facendo le cose in modo sano e pulito, in un
ambulatorio elegante, pensa in una cantina dalla mammana , quello si che e'
un trauma...)...
Raffaele

 un trauma...)...
Appunto.
Sono totalmente d'accordo con te.
E allora che posto a fare? :-))))))
Ciao
Domitian

 Domitian
Ciao
Claudio Pace.

 idee, ma fatelo!
Grazie, delle tue e della pazienza nel leggere le mie. ;-)
Ciao
Claudio Pace

 l'aborto.
eh???
Francesca :-/

 Domitian
Ciao
Claudio Pace

[...]
Ne ho 43 e sono pronto sia per la tomba che per altro. ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 l'aborto.
Dai comincia, sono tutt'orecchi.
Domitian

Ne ho 43 e sono pronto sia per la tomba che per altro. ;-)
Non penso proprio...oggi a 43 anni si è ancora quasi ragazzi dal punto di
vista fisico, una volta non era certo così;
Il mondo è cambiato e regole che potevano andar bene 300 anni fa non vanno
più bene oggi, bisogna adeguarsi.
Ciao.

 dell'essere concepito, imho.
E infatti non lo fa, IMHO.
Se si ascoltassero le vostre lagne, gli spermatozoi sarebbero già ipso facto
degli esseri concepiti (in potenza, ovvio)...
Domitian

 wrote in message
9e97ui$1lf89$1...@ID-65871.news.dfncis.de...

Il mio ragionamento è semplice.
Il preservativo cos'è? Uno strumento per non procreare ( e per evitare anche
malattie) da usarsi nell'atto sessuale specie se il rapporto è occasionale.
Dunque propagandare il preservativo, specie nelle scuole, significa
implicitamente propagandare un atto sessuale staccato dalla procreazione,
che è vista come un pericolo non come naturale conseguenza dell'atto stesso,
e staccato dalla stabilità nel rapporto stesso.
Il sesso non è più un momento della reciproca donazione di due persone che
si amano davvero senza confini temporali, ma un piacere da passarsi così
come un gelato o una sigaretta. :-(
Sempre in quell'intervista dell'adolescente che ho citato in precedenza,
quello che si rifiutava di usare il preservativo perchè riteneva brutto fare
l'amore con un pezo di gomma, lo stesso dichiarava di non assecondare
volentieri le richieste che le sue coetanee un po' brille gli facevano
all'uscita della discoteca. Motivazione, che il giorno dopo quelle stesse
ragazze gli avrebbero telefonato, magari chiededendogli di uscire con lui,
... insomma gli dava fastidio perfino una telefonata.
Cose che ho sentito anche in una singolare trasmissione per ragazzi che la
rai trasmette nel pomeriggio ( non ricordo il titolo)
dove s'invitano i ragazzi nelle scuole a gridare da un balcone davanti ad
una telecamera le loro cose.
Una ragazzina tra le tante, si lamentava dei suoi amichetti che le dicevano
la sera prima, 'mi piaci troppissimo' e simili e il giorno dopo non c'era
più niente. I conduttori con una battuta avevano fatto capire che non
c'erano stati solo complimenti, ...
Credete che gli adolescenti vadano in giro con i preservativi come se
fossero fazzoletti, una volta che capita se non si ha poi si vedrà il da far
si e qualche volta anche se si ha perchè non provare l'emozione di ...
Ciao
Claudio Pace.

 Domitian
Ciao
Claudio Pace.

[...]
Giorgio La Pira scrisse una lettera a Berlinguer invitandolo a non seguire
la strada che poi segui il PCI di allora, ma come faceva il partito
comunista italiano di allora a non allinearsi con ciò che era consentito in
tutto l'est?
LaPira sperava che i comunisti italiani non seguissro la strada dei radicali
e dei socialisti e invece fu tutto inutile.
Eppure ci furono degli intellettuali di sinistra che invitarono la sinistra
a non lasciare ai cattolici 'la difesa della vita', ma dal tono che usi
credo che di queste considerazioni, ormai storiche non te ne possa fregà de
meno, tu che fai tanto il democratico cerchi di inquadrarr chi la pensa
diversamente da te in determinate categorie e lo fai con una battuta che la
dice lunga. Mi consenta ;-) ma la tua battuta mi fa perdere la voglia di
continuare oltre la risposta al tuo. :-(
Ciao
Claudio Pace.

 continuare oltre la risposta al tuo. :-(
Come vuoi.
Ciao
Domitian

 si e qualche volta anche se si ha perchè non provare l'emozione di ...
Secondo me non è che il preservativo nel portafoglio autorizza l'adolescente
a fare l'amore, ma lo aiuta solo a farlo con meno rischi. Che poi alla base
ci sia bisogno di un'educazione sentimentale, di una conoscenza e rispetto
del proprio corpo, possiamo tutti essere d'accordo, ma dare la "colpa" al
preservativo o alla legge 194 mi sembra nascondere la testa sotto la sabbia.
saluti
Francesca

 quello che propone la pubblicità degli orologi e dei preservativi.
 Bhe , questo no, visto che verso i 20 anni cominciano a chiedersi " Ma cosa
fate voi al  posto del sesso per passare il tempo???" data la noia da
abitudine... D'altra parte sposarsi a 14 anni incinte era un male comune a
molte donne , ancora negli anni 50, e migliaia di famiglie tirano
tristemente avanti  sulla base di tali aberranti esperienze. Quelle non sono
famiglie e quelli non sono matrimoni, da quelle situazioni non nasce nulla
di gioioso, solo noiosissima sopportazione reciproca , per non azzardarsi a
fare un divorzio che " rovinerebbe le figura morale della famiglia.."  E'
questo il quadruccio idilliaco che vogliamo ricostruire?
 I maschi di casa a fare i propri comodi con le mogli degli altri, le donne
di casa impegnate a salvaguardare la propria " rispettabilita'" facendo
cornetti con l'idraulico o l'antennista ...
Ma su, portiamo un po' di gioia nella vita e buttiamo definitivamente alle
ortiche degli schemi obsoleti, tanto tra un paio di generazioni il
matrimonio stesso sara' obsoleto ed inutile..
Raffaele

 democratico,
Scusate se intervengo.
Ci sono due tipi di leggi:
in un caso "ci si mette d'accordo" su quello che è meglio fare. Per
esempio il codice della strada. Tenere la destra è pura convenzione, non è
"meglio" o "peggio" che tenere la sinistra. Basta mettersi d'accordo per
evitare incidenti.
In altri casi la legge serve a tutelare dei diritti che non sono
"convenzioni" dello Stato, ma che sono riconosciuti dalla coscienza. Per
esempio la schiavitù in Italia è proibita per legge non perché ci si è
messi d'accordo così, ma perché la dignità umana così richiede, e lo Stato
tutela tale dignità della persona. Non è che se si fa un referendum si può
stabilire per legge che per esempio i negri non sono uomini e perciò è
lecito tenerli in catene.
Nel caso della 194 si ha da un lato la tutela di un diritto (della madre)
dall'altro il completo oblio dei diritti del nascituro. Che non sono
diritti "concessi" dallo Stato (come a me è concesso il diritto di guidare
la macchina in quanto ho la patente) ma che sono diritti insiti nella
natura dell'uomo.
Ciao
Giulio

quello che propone la pubblicità degli orologi e dei preservativi.
Per me come dice la Bibbia (mi pare) c'è un tempo per viverlo coi
preservativi e un tempo per viverlo senza e ogniuno di noi deve essere
libero di scegliere come viverlo, anche perchè chi lo vive coi preservativi
e con rapporti occasionali, non fa male a nessuno al limite lo fa a se
stesso.
Ciao.

 e con rapporti occasionali, non fa male a nessuno al limite lo fa a se
stesso.
L'uomo non č un essere adiabatico, ciň che fa di bene o di male a sč stesso
si propaga come un onda.
Ciao
Claudio Pace.

 l'educazione sessuale.
Ma scusa, se sei tanto sicuro della validita' morale dei tuoi
insegnamenti, COSA TI
CAMBIA se, *in piu'*, ai tuoi figli viene data ANCHE un'informazione
tecnica sulla
contraccezione? Dove sta la contraddizione? Non credo che nel programma
fosse 
prevista una lezione di valori ideologici a favore del sesso libero, in
contrasto 
con quelli che vuoi dargli tu. A quelle lezioni sul funzionamento
tecnico della 
contraccezione, potevi benissimo affiancare i tuoi commenti sul fatto
che comunque
esiste anche la scelta della castita', e che dal tuo punto di vista e'
la migliore. 
Facendo cosi', invece, hai solo dimostrato di volerlo privare di una
conoscenza 
tecnica. Tu non solo volevi che il ragazzino asoltasse i tuoi
insegnamenti morali,
che e' perfettamente legittimo: volevi proprio che quelle informazioni
tecniche 
NON lo raggiungessero, volevi che lui NON VENISSE A SAPERE come si usano
gli 
anticoncezionali. Uno puo' benissimo sapere tutto di contraccezione, e
poi per 
scelta rimanere casto lo stesso. Ma tu avevi paura di una conoscenza in
piu' che
tuo figlio poteva acquisire. Ti senti cosi' poco sicuro delle tue
convinzioni e 
delle tue capacita' di educatore? E non riesci proprio a vedere come
siano gli atteggiamenti come il tuo ad essere alla radice della
stragrande maggioranza 
delle gravidanze non volute?...
 
saluti
Lisa
-- 
Posted from 
sv2.ictp.trieste.it
 [140.105.16.62] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

si propaga come un onda.
questo lo dici tu, chi ha rapporti sessuali occasionali se lo fa con il
consenso delle varie partner e senza ingannare nessuno, in piena
libertà...non vedo a chi possa nuocere.
Ciao.

Mi trovi perfettamente d'accordo. Onestamente mi sono rotta di sentire che o
il sesso č finalizzato alla procreazione oppure č un atto paragonabile al
fumare una sigaretta. E pensare che sono cresciuta per venti anni cosi, con
queste che, mi si perdoni, considero fisime mentali.
Tralasciando un momento gli adolescenti e parlando di adulti, il sesso per
me diventa un profondo scambio di intimitŕ e di emozioni: se non č
finalizzato alla procreazione, non per questo diventa un atto spregevole. Se
ami tua moglie o tuo marito o chi sia, desideri questo scambio reciproco,
anche (perché no????) per trarne piacere.
Un saluto da Paola
-- 
Posted from 
relay4.inwind.it
 [212.141.53.75] 


stragrande maggioranza  delle gravidanze non volute?...
Queste parole che hai scritto mi lasciano di stucco, cioè la stragrande
maggiornaza delle donne abortisce perchè ci sono degli atteggiamenti come il
mio che sono contrari alla mercificazione del sesso, al sesso vissuto fuori
da un rapporto stabile, ecc ... ecc ... :-(
Ho capito propongo una colletta tra i membri del NG devo comprare un
biglietto di solo andata per l'Afghanistan. ;-)
Chi partecipa batta un reply?
Ciao
Claudio Pace.
P.S. Sto aprendo un thread su it.istruzione.scuola sulla faccenda dei
pedofili non ho crosspostato qui per evitare fastidi a qualcuno ma
l'argomento credo che possa essere d'interesse pure per i partecipanti di
ICR.

 natura dell'uomo.
Nascituro?
Si dimenticano i diritti del "nascituro" perchč alcune testarde persone si
ostinano a considerare piů importanti i diritti della madre di quelli di un
aggregato di poche cellule.
Eh, infatti la discussione non č sui diritti, ma su che cosa sia mai
un'esistenza "in potenza"...
Ciao
Domitian

 Vedi il mio post a Francesca
Beh, vediamolo.
Ok, un classico.
Tu spieghi a Francesca (finalmente una donna), che cosa è per te il sesso.
Molto bene. Allora siccome tu il sesso lo intendi così, deve essere così per
tutti.
Inutile spiegarti che non è solo così il sesso, che non è vero che occorra
essere sposati per fare sesso, che non occorra voler solo procreare per fare
sesso. Che ci sono MILIONI di persone che così non lo intendono. O meglio,
non solo così.
Il sesso è "staccato" (come dici tu) dalla procreazione da qualche decina di
migliaia di anni, rassegnati.
Ma siccome il sesso come lo fai e lo intendi tu deve essere l'unico modo per
intendere il sesso, allora non solo chi fa sesso liberamente o come gli pare
è un deviato, non solo su queste persone cade la tua riprovazione di
moralista da quattro soldi, ma deve essere impedito a tutti, giovani e
vecchi, belli e brutti, di intendere il sesso personalmente a proprio modo.
Gli deve essere impedito fisicamente per legge, e anche ideologicamente,
mantenendo proditoriamente un' ignoranza diffusa. La mercificazione del
sesso non passa attraverso la distibuzione di profilattici, sta a monte,
caro mio.
Questo è ciò che intendo per fondamentalismo.
Sei un esempio storico.
Ecco, mi hai fatto togliere i guanti.
Domitian

 un'esistenza "in potenza"...
Infatti un feto non è un'esistenza in potenza. E' un essere umano.
E lo è anche un embrione. E lo è anche lo zigote. Il parlare di "potenza"
è un comodo escamotage per evitare di porsi il problema di quando tale
zigote diventa persona umana.
Siccome non mi risulta dalla letteratura scientifica che da uno zigote
umano si sia mai sviluppato un pelouche, un arbre magique, una rana, o un
pianoforte a coda, ma sempre è solo un feto e di seguito un bambino,
vorrei una volta tanto che qualcuno mi spiegasse dove e perché tale
potenza si trasformi in atto. Al 90° giorno? E perché non all'89° o al
91°?
O tale zigote è sempre stato persona, ovverosia da quando i due componenti
"in potenza" (spermatozoo e ovulo) si sono uniti dando vita ad una persona
umana, o non lo diventerà mai.
Ciao
Giulio

Se pesti un bruco non hai spiaccicato una farfalla, se hai fritto un uovo
non hai cucinato un pollo, se hai un problema piccolo non è un problema
grosso, se mangi un formaggio fresco non mangi formaggio andato a male, il
pane fresco non è ammuffito, se hai visto un girino non hai visto un rospo,
i capelli corti non sono capelli lunghi, se è giorno non è notte, se hai uno
zigote non hai un essere umano...ecc.ecc.
Domitian

 wrote in message
j7zO6.770$w4.2...@news1.tin.it...

Ho capito non è un essere umano perchè non è un essere umano, ... :-(
Ciao
Claudio Pace.

 Ho capito non è un essere umano perchè non è un essere umano, ... :-(
Esatto.
(ma non nel senso che intendi tu probabilmente)
Domitian

 se hai uno zigote non hai un essere umano
Sbagliato
Se hai uno zigote non hai un adulto, non hai un bambino, non hai un
vecchio. Ma sempre un essere umano hai.
Se uccidi un vecchio non uccidi una ragazza
Se uccidi una ragazza non uccidi un bambino
Se uccidi una bambina non uccidi un adulto
In tutti i casi uccidi un essere umano. Embrione compreso.
Mi dici a tuo parere quando un essere umano "in potenza" diventerebbe un
essere umano "in atto"?
Ciao
Giulio

 essere umano "in atto"?
Mai
domitian

 Mai
Ma non hai scritto tu:
"Eh, infatti la discussione non è sui diritti, ma su che cosa sia mai
un'esistenza "in potenza"..."
??????
Non ho capito qualcosa?
Ciao
Giulio

 Non ho capito qualcosa?
Mi sa di si. Infatti di solito l'appiglio per bollare la 194 come legge
omicida è quello di dichiarare l'embrione come essere umano in "potenza".
Naturalmente io non condivido il pensiero secondo il quale qualcosa che in
futuro forse potrebbe essere qualcos'altro, sia "ipso facto" quel
qualcos'altro.
Che cos' è un uomo?
Che cosa è che lo rende "uomo"?
Se vuoi la domanda sulla quale ci si scanna è questa...
Ciao
Domitian

umana, o non lo diventerà mai.
secondo quale logica? lo diventerà quando avrà un cervello che
contraddistingue gli esseri viventi dai vegetali.
Ciao.


wrote:

Io ti do ragione se mi dici qual è il momento in cui l'embrione
diventa un essere umano.
Un'ora dopo il concepimento?
Nella notte in cui si completa la dodicesima settimana di gravidanza?
Quando si forma il fegato? o il cuore? o il cervello?
Quando può respirare da solo? Quando respira da solo?
Quando mangia? Quando mangia da solo? Quando si siede sul vasino per
la prima volta? Quando dice no per la prima volta? Quando si chiede
chi è?
Ciao
Pietro Carena

 pezzo di carta che burocraticamente mi si chiede di firmare io non la firmo.
Non l'hai firmato - e hai fatto bene - ma dovevi andare alla scuola di 
tua figlia e chiedere di assistere alla lezione.
Vuoi comportarti da padre coscenzioso e attento all'educazione di tua 
figlia? Ottimo, fallo.
-- 
Ouroboros
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 (wiki webs: ICA e altro)

 chi è?
Boh... :-(((
loro rispondono quando si forma un sistema nervoso centrale...
Ciao
Massimo
--
« Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in
Cristo se la ragione ritiene che sia un atto cattivo»
("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5).
http://utenti.tripod.it/Totustuus/Summa/

 Se vuoi la domanda sulla quale ci si scanna è questa...
Speravo anche di leggere una tua risposta
Grazie e ciao
Giulio

 chi è?
Ti posso dire quando non è, secondo me, un essere umano.
Quando è un insieme di cellule col sistema nervoso di una cozza.
Ciao
Domitian

 Speravo anche di leggere una tua risposta
mmm...ci penserò su e mi organizzerò un po' le idee.
Potrei citare intanto la coscienza, il pensiero speculativo, l'insieme delle
esperienze, il desiderio...
Intanto puoi cominciare tu se ti va...
Ciao
Domitian

 Intanto puoi cominciare tu se ti va...
Secondo me il fatto che il cosiddetto (orribile dictu) "prodotto del
concepimento" è, appunto, il frutto dell'unione di un gamete umano
maschile ad un gamete umano femminile.
Tutto umano, quindi. Fin dall'inizio. Dal primissimo inizio
Ciao
Giulio


Non vorrei sembrarti intollerante o aggressivo, ma non mi sembra un
ragionamento molto rigoroso.
Ciao
Pietro Cozza

 Pietro Cozza
Oh beh, ma allora ti sei offeso tu.
Ciao
Domitian

 figlia? Ottimo, fallo.
_Fallo_ in che senso? :D
E cmq è il preside o chi per lui che devi invitarmi, sarebbe stato
interessante  essere contattato dopo il mio diniego, avrà visto il
professore incaricato che mancava la mia firma, si sarà domandato il perchè?
Credo che in realtà non gliene potuto fregà de meno.
A proposito visto che sei tanto informato in materia, volevo porti una
domanda anni fa lessi in panorama  o espresso, non ricordo, che molti
preservativi venduti in commercio non preservavano dall'Aids, vero o falso?
Grazie.
Ciao
Claudio Pace.

 Tutto umano, quindi. Fin dall'inizio. Dal primissimo inizio
Ok. Bene guarda, è inutile che discutiamo su questo, tanto non se ne viene a
capo.
Abbiamo due visioni inconciliabili su questo punto che coinvolgono troppe
cose.
Il thread che si è aperto (simile a mille altri thread su questo argomento)
parlava di altro, e cioè:
dato che io e altri come me, abbiamo QUESTA visione dell'uomo, e dato che tu
e altri come te avete una visione DIVERSA, perchè pretendere che tutti
abbiamo la stessa visione?
Mi spiego meglio: perchè attaccare continuamente una legge che non rende
obbligatorio l'aborto, ma protegge chi fa la scelta dell'aborto? Perchè se
non per la volontà che le concezioni di uomo, le mille concezioni di uomo
che abbiamo, siano tutte schiacciate su una sola, e cioè la vostra?
Ciao
Domitian

 e cioè la vostra?
Perché gradirei infinitamente che, oltre a proteggere chi abortisce,
proteggesse anche la creatura umana che è nel suo grembo.
Perché gradirei infinitamente che si potesse pensare di avere una
legislazione che ragiona nei termini di "proteggere chi altrimenti
ricorrerebbe all'aborto", invece che di "proteggere chi ha scelto di
abortire".
Invece se solo si parla di "rivedere" la 194, ancor prima di sentire cosa
uno abbia in mente, si viene tacciati di integralismo e di voler
schiacciare chissacchì e chissaccome.
Cmq grazie per le risposte
Ciao
Giulio


Un ragioniere non ha paura di niente.
Ciao
Pietro Carena

 preservativi venduti in commercio non preservavano dall'Aids, vero o falso?
Non so (spero vivamente che siano notizie false).


Tutto umano, quindi. Fin dall'inizio. Dal primissimo inizio
certo che è umano, anche la cellula che forma un tuo pelo è una cellula
umana con il tuo DNA non è mica la cellula di un'ameba, però si tratta di
cellule, una cellula di un tuo capello non è un essere umano, altrimenti chi
te li taglia dovrebbe essere arrestato per strage :-)
Vorrei sapere una cosa...se prendessi un uomo e gli apro la testa, gli levo
completamente il cervello, richiudo il tutto facendo battere il cuore e
mantenendo la respirazione artificialmente...poi arriva la polizia e mi
arresta, a quel punto cosa si deve fare dell'uomo? sarebbe ancora un essere
umano? il cuore batte e respira e allora? secondo te è vivo o è morto? si
può staccare tutto e fargli il funerale o bisogna tenerlo li e nutrirlo
perchè è il corpo di un essere umano? non è un moscone, ma un essere
umano...però non ha quella cosa chiamata cervello che per esempio non ha
nemmeno un albero.
Forse il guaio di chi crede è che si immagina dentro il corpo col cuore
pulsante e i polmoni funzionanti la fantomatica animella ed il cervello solo
un organo di quella bieca materia, via il cervello come via un rene, se il
cuore batte l'animella sta nel corpo...concetti un po' primitivi...come il
pensare che i sentimenti sono dovuti al cuore, certo è poco poetico dire che
il cuore è soltanto una pompa per far circolare il sangue, però è
così...allo stesso tempo il cervello è l'unica sede dei sentimenti, del
carattere e di tutto ciò che distingue l'essere vivente in generale e l'uomo
in particolare...morto il cervello cessano tutte le funzioni, così come
prima di avere un cervello non hai nemmeno le funzioni.
Ciao.

 ancora...
...l'embrione che uomo non è...
Prima dimostrami l'assunto, poi proseguiamo. Io sto dicendo che è uomo,
Domitian dice che non lo è. Stiamo (stavamo) ancora ragionando su questo,
e tu salti alle conclusioni.
E cmq un embrione si distingue da un cadavere perché questo è morto,
quello no. Almeno sul concetto di vita e di morte c'è unicità di vedute, o
no?
Ciao
Giulio

 Si. Qui non si parla di Juve.
Beh, in tal caso non ti risponderò.
Non è la sede adatta, non ho voglia di perdere tempo ed il tuo tono mi
infastidisce.
Andrò a parlarne con i miei amici del bar dello sport, tra una bestemmia, le
ultime dicerie di chi fa le corna a chi e gli sfottò contro la fiorentina.
Del resto ho ampiamente espresso il mio punto di vista altrove in questo
thread.
Saluti
Domitian

 Non so (spero vivamente che siano notizie false).
Lo spero anch'io, ma da quello che lessi a suo tempo e da una testimonianza
in TV di un giovane che ha contratto l'Aids durante una vacanza sessuale, si
lamentava di non aver avute sufficienti informazioni sul fatto di cui stiamo
parlando, ho paura che cosě non sia. :-(  Spero che ci sia qualche esperto
che possa dare una risposta certa.
Ciao
Claudio Pace.

 nemmeno un albero.
Scusa Roberto, ma queste sono emerite str****te.
Quella non è una cellula *qualsiasi*,
bensì è una cellula dalla quale, se tu non intervieni, in linea teorica e non
per cause naturali, si sviluppa un essere umano per intero, completo di
cervello, sistema nervoso centrale, S.N.P, cuore e polmoni (sì, compresi
anche i peli pubici). Quindi nell'incertezza, l'imperativo etico dice *non
intervenire*.
E non ci sono sofismi che reggano.
Ciao,
Massimo.


 e tu salti alle conclusioni.
Cercando di riprendere il filo...
ho fatto notare, in una mia precedente risposta, che partiamo da assunti
completamente opposti per quanto concerne la natura dell'uomo (o almeno,
atei e credenti lo fanno) e che la prospettiva di spiegare perchè io e altri
vediamo l'uomo in una certa maniera mi gettava nello sconforto...poichè è di
questo che si parla continuamente qui sopra; della differenza di due visioni
inconciliabili.
L'uomo come natura (o l'uomo come animale, come dice qualcuno qui dentro) e
l'uomo come figlio del cielo. E per me dio non esiste.
Io credo che sia molto scomodo che dio non esista, perchè non ci sono più
norme scritte in cielo, non ci sono più premi, nè coscienze infinite, nè
bene assoluto pensato da coscienze infinite.
Io credo che ci siano solo uomini tra gli uomini, e che questi uomini siano
dotati di una raffinatissima e perversa capacità di autoinganno che permette
loro di interpretare i segni del mondo a proprio modo, convincendosi al
contempo che siano direzioni indicate da una coscienza superiore orientata
totalmente al bene.
Credo che la morte di dio sia molto scomoda perchè libera davvero l'uomo e
penso che questa libertà lo terrorizzi poichè lo priva contemporaneamente di
due maschere solidissime: quella della volontà di dio (che ritorna ad essere
quella dell'uomo), e quella delle scuse che si "appendono" al determinismo
della della natura umana. Credo che l'uomo sia libero di inventarsi giorno
per giorno e che sia vero, profondamente vero, che "se dio non esiste tutto
è permesso" come dice il Grande Inquisitore di Dostoevskij; e credo anche
che questa spaventosa libertà di "esistere" dell'uomo sia un punto di
partenza più che un punto di arrivo. Magari un punto di partenza per crearsi
nuove maschere.
Credo che l'uomo sia un animale razionale, tanto per rispolverare qualcosa
di abusato. Che il nostro cervello non sia un dono del creatore, ma un
organo straordinariamente complesso generato da una faticosissima e
lentissima evoluzione proseguita per milioni di anni. Credo  che senza il
mio cervello, che mi da la capacità di pensare, di gioire, di "pesare" i
concetti, di dare un nome a tutte le cose, che mi permette di amare, di
odiare, di essere stupido e insensibile, non sarei niente di niente. Credo
che siamo orribilmente limitati in tutto, ma che proprio questi limiti ci
permettano di pensare l'illimitato e di continuare a porci delle domande (e
a darci risposte sbagliate).
Credo che sia il cervello che ci permetta di fare, di agire e credo che in
ciò che facciamo risieda la nostra essenza. Questo passaggio è importante.
Dopodichè siamo ciò che facciamo, cioè non esiste (per me) nessuna essenza
dell'uomo tout court, ma ritengo, al contrario, che dall'esistenza proceda
l'essenza. Non siamo figli di dio, siamo ciò che facciamo.
Ognuno di noi è unico ed irripetibile non perchè ha un cervello, ma perchè è
la somma delle proprie azioni e delle proprie esperienze.
Io credo di non essere mai stato uno zigote od un embrione, perchè in quel
momento semplicemente NON ERO; ciò che mi definisce, cioè la mia mente e le
sue limitatissime possibilità, non erano.
Dal mio punto di vista non ha senso definire "essere umano" ciò che al
massimo può essere rapportato con un girino. Se poi mi chiedi "quando" ho
smesso di essere un girino e sono diventato "umano", ti risponderò: quando
ho acquisito le funzioni cerebrali che hanno permesso e mi permettono di
apprezzare e vivere la vita così come la conosco.
Io non ho mai preteso che questa concezione di umanità fosse reputata
superiore ad altre (persone in questo NG possono testimoniarlo per aver
discusso con me in passato) perchè in fin dei conti (partendo PROPRIO da
QUESTO punto di vista per cui "niente è scritto") non può esserlo in nessun
caso; tuttavia non riesco proprio a tollerare chi ritiene che la propria
concezione possieda una dignità superiore e si ritenga depositario della
verità assoluta. Non riesco a tollerare chi con tanta facilità è pronto a
bollare le scelte del proprio prossimo come frutto dell'errore in nome della
propria visione, MAI messa in discussione.
Non mi sto riferendo a te, naturalmente.
In realtà io non intendo difendere la pratica dell'aborto, non riesco
nemmeno ad immaginare ciò che implichi a livello emotivo una scelta del
genere perchè per fortuna mi sono sempre letto le istruzioni dei
preservativi con attenzione ed ho avuto sempre modo di procurarmeli e soldi
a sufficienza; però ritengo che ciò che ci sia da difendere fino all'ultimo
sia la possibilità di scelta dell'individuo, portatore di esperienze uniche,
personali e non trasmissibili.
Adesso, con un certo sforzo, ti ho spiegato come la vedo e perchè.
Mi dispiace solo di non possedere tempo e anche "voglia" a sufficienza per
andare più a fondo con maggior "rigore".
Del resto è più facile dire ciò che non siamo e ciò che non vogliamo...
Ciao
Domitian

 schiacciare chissacchì e chissaccome.
No, io non ti ho accusato di integralismo e se pensi che ti  abbia messo in
un mazzo con chi pensa di poter
insegnare a tutti qual'è la corretta morale sessuale, me ne scuso
sinceramente; d'altra parte è uno dei pochissimi atteggiamenti che realmente
mi fa perdere le staffe.
E allora, che cosa hai in mente quando dici che vorresti che fosse rivista
la 194?
ciao
Domitian

07.12.1998  "Sull'Aids è tutto da rifare" News
"A generarlo sono più fattori, di sicuro una vita molto disordinata mette
a rischio il sistema immunitario"
Ma la scienza non crede al Nobel Mussil
MILANO KARY Mullis, 53 anni, premio Nobel per la Chimica, da 10 anni
conduce una battaglia (quasi) solitaria sull'Aids. A differenza della
stragrande maggioranza degli scienziati non è affatto convinto che la
causa dell'Aids sia il retrovirus Hiv. Dice, dal 1988, che "nessuno
esperimento scientifico lo ha mai provato". Dice che "le cause potrebbero
essere altre e più complesse". Dice (infine) "che l'Aids è una epidemia
meno diffusa della paura che ha generato".
Kary Mullis (l'eretico) è venuto a Milano per l'annuale incontro "Dieci
Nobel per il futuro" e (come al solito) ha scandalizzato la platea per le
sue opinioni non ortodosse sulla ricerca scientifica in generale e
sull'Aids in particolare.
In questi dieci anni ha diretto i controlli - per la città di Los
Angeles - su tutto il sangue donato alle strutture di sanità pubblica. Poi
si è occupato di Dna scoprendo la Polymerase Chain Reaction - reazione a
catena della polimerase - che consente di "fotocopiare" il Dna, quindi di
produrne una gran quantità anche da frazioni piccolissime. La scoperta gli
ha fruttato il premio Nobel.
Ascoltarlo produce un vago senso di allarme. Anche adesso: poltrone in
velluto di grande albergo, mentre beve Campari, mangia noccioline, si
stropiccia la faccia che ricorda quella di Jack Nicholson, si gratta la
testa e parla.
Quindi dottor Mullis, l'Aids è una invenzione?
"No, non dico affatto questo. L'infezione e i morti sono reali, anche se
assai più limitati di quanto si creda. Ma molte cose dette sull'Aids sono
diventate vere a forza di ripeterle".
A cominciare dalla concatenazione Hiv-Aids alla quale non crede.
"Qui non si tratta di stabilire quello che io o lei o tutto il mondo
suppone, desidera, crede. Non stiamo parlando di religione".
Coma mai tra migliaia di scienziati lei è l'unico che...
"L'unico proprio no... Ma che vuol dire poi? Anche Galileo era piuttosto
solo, all'inizio...".
Perché secondo lei la ricerca mondiale avrebbe accettato di perseverare
nell'errore? Cominciamo dall'inizio.
"L'inizio sono i miliardi di finanziamento pubblico e privato per la
ricerca... All'inizio degli Anni 80 il rubinetto stava andando a secco
perché il Congresso americano tirava la cinghia. E centinaia di
laboratori, istituzioni governative e private, giravano a rilento. Sto
parlando dei massimi ambiti di ricerca degli Stati Uniti, non di piccole o
medie case farmaceutiche... C'era bisogno di una epidemia e in un certo
senso l'epidemia fu trovata".
Sta scherzando?
"Non sto affatto scherzano, so di cosa parlo. Vede, se lei va a Washington
a dire che si occupa di una epidemia che infesta i corsi d'acqua africani,
il Congresso due soldi te li dà, solo che dopo un po' ti dice:
chissenefrega. Ma se vai da loro con una epidemia che infesta o infesterà
le città di New York, Los Angeles, San Francisco, insomma la vita urbana e
poi quella rurale della sacra America, quelli salteranno su una sedia e ti
apriranno tutte le casseforti".
E' questo che è accaduto?
"E' accaduto che l'Aids faceva i primi morti tra gli omosessuali e i
tossicomani. E' accaduto che non se ne capiva la causa... Che la paranoia
aumentava, che la ricerca procedeva sparsa verso tante ipotetiche cause.
Ed è accaduto che un giorno il grande Robert Gallo, togliendosi i suoi
occhiali da Blues Brothers davanti alle telecamere d'America disse: io so
qual è la causa, si chiama Hiv".
Lo disse anche Luc Montagnier del Pasteur di Parigi.
"Più o meno negli stessi giorni di Bob Gallo. E i due si litigarono la
scoperta sino a che Reagan e Mitterrand, dopo un incontro a Vienna,
dissero loro di piantarla e di lavorare".
Cosa che fecero.
"Eccome. Sull'Aids sono stati investiti qualcosa come 30 miliardi di
dollari dal solo governo americano. Altrettanti dai privati, più quelli
dei governi europei e delle grandi multinazionali. Una montagna di
denaro".
Tutto indirizzato sull'Hiv.
"Che è solo uno dei miliardi di retrovirus che stanno tranquillamente nel
nostro organismo. Da allora in poi e per sempre si stabilÏ che se c'era
una certa quota di Hiv nel sangue, il paziente era positivo al test e
quindi aveva l'Aids. Poi magari moriva di polmonite, di tubercolosi, ma
veniva classificato come Aids e quindi vittima di Hiv. A Los Angeles ogni
unità sanitaria che segnala un nuovo caso di Aids riceve 2500 dollari di
finanziamento federale".
Mi dice da dove arriva l'Aids, secondo lei, e da cosa è generato?
"La mia opinione è che ci siano moltissime cause a generarlo. Riguardano
l'insieme del sistema immunitario, e lo stile di vita a cui viene
sottoposto l'organismo. C'è stata una parte della generazione adulta negli
Anni 60 e 70, americani bianchi e neri, non solo omosessuali, ma di grande
promiscuità sessuale, che per la prima volta ha praticato una vita molto
disordinata per periodi davvero lunghi".
In che senso disordinata?
"Significa bere molto alcol, dormire pochissimo, usare droghe, eroina,
coca, o le sintetiche, dal qualle per rilassarsi, alle anfetamine per
stare svegli, mangiare male, ammalarsi spesso, usare continuamente
antibiotici. E avere, come hanno rilevato le prime inchieste sulla
popolazione colpita, da 100 a 300 rapporti sessuali in un anno, con
partner sempre differenti".
Sta parlando, più o meno, di giovani alternativi, dropout, gay...
"Guardi che non non c'è nessun giudizio moralistico, io sono lontanissimo
da queste cose... Dico che mai prima di allora moltissimi organismi si
sono esposti a questo bombardamento quotidiano... Il sistema immunitario
funziona come un cammello nel deserto quando è sovraccarico: regge, va
avanti, poi crolla di colpo".
Ma non si disse che il virus era nato in Africa?
"Questa è un'altra leggenda... In Africa non c'è un solo dato scientifico
che lo provi. In Occidente, in presenza di Hiv nel sangue, vengono
definite Aids 29 differenti patologie. In Africa ne bastano tre: perdita
di peso, diarrea, e sfinimento. Se ricorda si disse che in Africa
sarebbero scomparse una o forse due intere generazioni. Non è accaduto. Si
disse che il 70 per cento delle prostitute senegalsi sarebbero morte nei
successivi 5 anni: ne sono passati 10 e gran parte di loro sta benissimo".
Scusi, ma allora tutte le campagne sull'uso del preservativo...
"E' una questione interessante. Come è noto l'Aids non è progredito ai
livelli esponenziali che ci avevano pronosticato. La sua diffusione è
molto diminuita. Ci dicono che questo è accaduto grazie alla prevenzione e
all'uso diffuso del preservativo. Benissimo. Ma allora come mai tutte le
infezioni veneree continuano a crescere? La verità è che in America si usa
il preservativo più o meno come prima e probabilmente meno".
Se ha ragione, perché sarebbe stato "inventato" l'Hiv?
"Perché era un modo semplice di risolvere un problema complesso. Perché
metteva tutti d'accordo: il fondamentalismo religioso e il puritanesimo.
La lobby della ricerca e la voracità dei media. Era tutto spettacolare:
molti soldi e molta gloria e molta autopunizione per tutti. Se ricorda non
si è parlato d'altro per anni. Come si fece per il Vietnam...".
In che senso?
"Che anche quella guerra, come questa, fu fatta per tante ragione,
comprese alcune molto stupide. E su una ipotesi probabilmente sbagliata.
Come da 15 anni sull'Aids".
Pino Corrias
(dal "La Stampa", 07 dicembre 1998)

 rivista la 194?
Sinceramente, non lo so. Forse proprio per questo mi piacerebbe che
potesse emergere un dialogo fra tutti, a livello di parlamento, di
intellettuali (si dice cosě?), di associazioni ecc. ecc. per vedere se
possono venire fuori idee nuove o se, caso unico nella storia della
legislazione, la 194 č "perfetta" č "irreformabile".
ciao
Giulio

 Cercando di riprendere il filo...
Stavo solo rispondendo a RobertoF... ho ritrovato il filo in un altro msg
e ti ho risposto.
Ciao
Giulio


Ciao
Pietro Carena

 Bravo. Fa cosě.
Fatto.
Ti dirň, piů stimolante della tua condiscendenza.
Domitian


Lo credo bene.
Ciao
Pietro Carena