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Titolo: A proposito di miracoli

Dal sito
http://www.tonyassante.com/lourdes/miracoli/indice.htm
leggo:
<<Il "Catechismo della Chiesa Cattolica" insegna che con il  termine 
"miracolo"  si intende: "Un fatto sensibile operato   da Dio al di fuori 
delle leggi della natura".  Nella sua "Summa Theologica", san Tommaso 
definisce miracolo "ciò che è fatto da Dio fuori dell'ordine della natura".>>
La mia sarà una logica terra terra, ma mi sembra che per definire che una 
cosa sia un miracolo, in base alle definizioni sopra riportate, prima 
bisognerebbe dimostrare l'esistenza di Dio. Mi sembra però che gli studiosi 
cui la chiesa si è rivolta finora per accertare l'autenticità di tanti 
fenomeni, non si siano posti questo problema, vero?
Dunque esiste un'altra logica che mi sfugge?
Stefano
-- 
http://lacasagialla.blog.tiscali.it/
 

 Dunque esiste un'altra logica che mi sfugge?
Beh, di fatto l'unica cosa scientificamente verificabile e se una dato
fenomeno segua o meno le leggi scientifiche oggi conosciute.
In un certo senso un miracolo è ciò che Popper definisce
falsificazione di una legge scientifica (anche se non essendo
riproducibile e non avvenendo di norma sotto stretto controllo
scientifico - controllo scientifico che è di norma al più fatto a
posteriori -, non so se sia una falsificazione valida nella visione di
Popper, che conosco solo molto superficialmente).
Per esemplificare: un fenomeno relativistico (descritto dalla
relatività di Einstein) osservato prima che esistesse la teoria della
relatività sarebbe stato un miracolo (un fenomeno che non segue le
leggi di natura per come le conosciamo), ovvero la falsificazione delle
leggi fisiche note; lo stesso fenomeno osservato dopo che la teoria
della relatività è stata sviluppata e accettata dalla comunità
scientifica, è la conferma della bontà di quella teoria e non è più
un miracolo.
Ciao.Fabio.


Solo una logica deduttiva, nella quale ad evento non spiegabile
scientificamente si attribuisce l' intervento sovrannaturale.
Mi rendo conto che non basta a chi vorrebbe portarseLo a cena; e che l'
evento non spiegabile con le conoscenze attuali,  si potrebbe spiegare tra x
anni facendolo rientrare negli eventi naturali e far cadere l'ipotesi
deduttiva, anche per i tanti inspiegabili del passato. Per adesso 1 X 2,
ogni risultato è possibile.
-- 
Gandalf

 Stefano
Io ho una ma teoria personalissima, che però so già essere assoggettabile a 
critica. L'esistenza di D-o non solo è indimostrabile ma indimostranda. D-o 
esiste per il credente e non esiste per il non credente, è un dogma la sua 
esistenza per chi ha fede, è un dogma la sua inesistenza per l'ateo, è un 
porblema irrisolvibile per l'agnostico. Nessuna delle tre posizioni deve 
essere dimostrata razionalmente. Come gli assiomi in matematica. Se dico che 
dato un punto ed una retta, esiste una sola parallela alla retta data che 
passi da quel punto (assioma primo della geometria euclidea) non lo 
dimostro, semplicemente lo postulo come fondamento di una certa matematica. 
Altre matematiche partono da presupposti contrari. Per me fra religione ed 
atesimo c'è la stessa relazione. La religione postula l'esistenza di D-o, 
l'ateismo la sua non esistenza. Non c'è bisogno di dimostrazioni nè per 
l'uno nè per l'altro. Invece devono essere sottoposti a dimostrazione le 
conseguenze di tali presupposti.
SerGio 

conseguenze di tali presupposti.
Perfettamente d'accordo :-)
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 conseguenze di tali presupposti.
Anche, non invece.
Bye
Hyper

 SerGio
Facciamo un esempio pratico.
Poniamo che io sostenga che i centauri esistano per davvero. La mia opinione 
sarebbe di pari credibilità rispetto a quella di chi sostiene non esistano? 
Mi dirai ovviamente di no: i centauri sono figure mitologiche, parti della 
fantasia umana. Ma Dio non è forse la stessa cosa? Non è la risposta di una 
parte dell'umanità al nostro non sapere da dove veniamo e dove andiamo? Non 
è, in questo senso, frutto dell'ignoranza umana? E come si può sostenere che 
un essere, la cui esistenza non è dimostrata, possa essere certamente 
l'autore di un fenomeno? Se si dà risposta certa alla domanda, si dimostra 
anche l'esistenza di quell'essere, inevitabilmente.
Stef
-- 
http://lacasagialla.blog.tiscali.it/
 

 anche l'esistenza di quell'essere, inevitabilmente.
La risposta certa non c'e' ne' in caso ne' nell'altro, il principio stesso
dell'ateismo, agendo sulla non dimostrabilita', e' lo stesso di chi crede
ed e' un principio fideista "IO CREDO CHE SIA COSI' ". Dimostrare l'uno o
l'altro e' impossibile.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

Ti sfugge la differenza, sostanziale, tra dogma e postulato scientifico.
Eddài, si stava parlando alla buona... se al posto di "dogma" metto
"scelta esistenziale" sia per la scelta atea che per quella agnostica
che per quella del credente, ci si trova più d'accordo oppure no? :-)


 porblema irrisolvibile per l'agnostico.
La definizione di a-teo è quanto di più errato possa esserci per
stabilire  quale sia il pensiero di una persona rispetto alle divinità
A-teo significa ''senza  dio'' ed è una definizione di parte
che viene data dai credenti a chi non è credente, in pratica
un modo, o meglio, uno status-quo inventato dalla chiesa
Per classificare tale un a-teo, cioè uno senza dio, bisogna prima
dimostrare l'esistenza di un dio, il che è per l'appunto impossibile.
Non ha quindi senso definire a-teo uno che non crede,
uno  che non crede è semplicemente ''uno'' poichè
non è obbligatorio  nè che ci sia un dio nè che si debba essere
o con-dio o senza-dio
Viceversa, uno che crede può essere definito  ''un credente''
In effetti io non mi sento a-teo, cioè ''senza dio'':  dal momento che per
me dio non esiste, come faccio ad essere senza qualcosa che non esiste ?

me dio non esiste, come faccio ad essere senza qualcosa che non esiste ?
Se qualcuno non avesse inventato Dio, gli atei non esisterebbero.
Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:1147418940.6...@g10g2000cwb.googlegroups.com...


Hai risposto esattamente, ma non ha vinto nulla :-DD

F.M.Arouet ha scritto:

Strano, poichè all'inizio sono stai gli atei a "inventare" Dio.
Prima i credenti non esistevano.
ismlc

Finalmente qualcuno esce dal cubo!! Combatto gli ottusi che si
definiscono e categorizzano le proprie idee in base alle
convenzioni.Complimenti

 Prima i credenti non esistevano.
sbagliato e fazioso
all'inizio esistevano gli uomini che non credevano a nulla e no nsapevano
nulla
 quindi NON potevano essere atei, erano semplicemente uomini
poi qualcuno ha inventato dio

 convenzioni.Complimenti
magari se quoti tutti possono capire a chi è rivolto il msg

I miei messaggi sono rivolti a tutti

convenzioni.Complimenti
fai i complimenti a tutti !
complimenti !

Se chi legge il messaggio ha un livello intellettivo superiore a quello
di una fava ammuffita,  capira' il senso della frase ed a chi mi
riferisco

Care le mie testoline atee......
A me sembra che voi atei siete quelli che 
più di tutti hanno scientificamente torto marcio.....
A-teo significa A-scientifico.....
Eppoi volete la scuola senza nemmeno costruirvela.....
-- 
Bonaparte
ero morto
e ora vivo
forever
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Eppoi volete la scuola senza nemmeno costruirvela.....
 ma e' normale no?
per loro anche la scuola spunta dal.." Nulla"....) ehe ehe ..


 per loro anche la scuola spunta dal.." Nulla"....) ehe ehe ..
Eh eh eh....
Noi crediamo GIUSTAMENTE ai Miracoli di Cristo e dei Santi
di cui portiamo ancora oggi testimonianza......
I Miracoli, cara testa tea, sono il nostro fondamento,
il fondamento dei cristiani(e non tanto la cultura)......
I Miracoli non sono scienza proprio per far credere......


 
Fazioso no, è riflessione che mi hai ispirato tu con la storia del senza 
Dio, prima erano uomini senza Dio (cioè atei) poi hanno  inventato Dio 
cioè sono diventati credenti.
Quindi io ho detto giusto.
Oppure tu trovi una definizione migliore di ATEO.
ismlc

 Eppoi volete la scuola senza nemmeno costruirvela.....
Il problema degli A-teo forse non lo hai capito completamente bene, ed E' 
simile a quello dei religiosi !
I religiosi NON sono in grado di "dimostrare" l'esistenza del loro "dio" !
Gli Etei NON sono in grado di dmostrare l'inesistenza di "@@@" ma sono in 
grado di dimostrare che voi religiosi siete incapaci a dimostrare 
l'esistenza del vs "dio".
Mentre vi sono altre strade logico,deduttive e scientifiche per dimostrare 
l'esistenza dell'Ain Souf = InFinito = Atomo = Ego/io = Essere Vivente con 
percezione di se'.
Il quale NON ha nessun NOME ! in quanto ESSENZA InFinita che manifesta se in 
ogni punto di se !.
vedi nel ns Portale chi e', cosa e', dov'e' dio ?
dr. G. Paolo Vanoli (I2VGP) - Giornalista, Pubblicista, Consulente in 
Scienza della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali
www.mednat.org
 

 che per quella del credente, ci si trova più d'accordo oppure no? :-)
Non so. Da un lato continuo a non vedere questa mutua esclusione tra "scelta
atea" e "scelta agnostica", nel senso che personalmente sono sia ateo che
agnostico, e non uno solo dei due. Dall'altro, non capisco bene quale sia la
"scelta esistenziale" che farebbe l'ateo. Dici che per vivere ignorando la
possibilita' che esistano cose di cui non c'e' evidenza percepibile, fino a
che questa evidenza non si presenta, serve addirittura compiere una "scelta
esistenziale"? Qual'e' la "scelta esistenziale" che compie chi non crede
agli oroscopi?
Bye
Hyper

 riferisco
Il fatto è che quando si vive in una società si devono
rispettare le regole di quella società
Se scrivi in un NG  le regole di buona educazione
prevedono un minimo di  quoting
Tu fai quello che vuoi, si tratta solo di buona educazione
e di  non diminuire  le  possibilità che qualcuno ti legga !

 Oppure tu trovi una definizione migliore di ATEO.
ancora ??????? eppure mi pareva di eseer stato chiaro
io non sono senza dio perchè  non esiste alcun dio. punto
e siccome non esiste nessun dio oggi, non esisteva nessun dio
neaanche  quando è comparso l'uomo sulla terra. punto
poi ci fu qualcuno che vide  i lampi e sentì  i tuoni e pensò
che vi fosse un tizio  sopra le nuvole che  batteva 2 pietre
focaie e scoreggiava : quello fu il primo dio inventato dall'uomo
il resto è fuffa

 sia ateo che agnostico, e non uno solo dei due.
Sei piuttosto confuso e ti basterebbe ripassare le definizioni dei due
termini su un lessico della lingua italiana
--
Gandalf

termini su un lessico della lingua italiana
Non che sia una classificazione da dover prendere per forza per buona
ma:
- credente/ateo: crede nell'esistenza di Dio (è convinto che Dio
esista),
non crede nell'esistenza di Dio (è convinto che Dio non esista);
- gnostico/agnostico: è convinto che si possa ragionare razonalmente
attorno al concetto Dio (a partire dalla sua esistenza non esistenza);
è convinto che non sia possibile ragioanare razionalmente attorno al
concetto Dio (magari neppure pensa che il concetto Dio sia
razionalmente e logicamente sensato).
In questo senso Hypermars è, come me, ateo e agnostico. 
Fabio.

 termini su un lessico della lingua italiana
Ho gia' spiegato abbondantemente questa posizione. Forse faresti bene tu ad
iniziare a comprendere che l'agnosticismo e' una posizione filosofica sulla
conoscenza, che si contrappone allo gnosticismo (a-gnosticismo), e che di
per se' non ha nulla a che fare con il teismo vs. a-teismo.
In ogni caso, se ti fa piacere pensare che l'agnostico sia "quello che non
si esprime" o "quello che sta in mezzo tra credente e ateo", fai pure.
Nessun problema.
Bye
Hyper


In questa seconda parte sei confuso come il tuo amico e basterebbe anche a
te dare un' occhiata al vocabolario.
-- 
Gandalf


L' agnostico semplicemente si limita a spiegare che dimostrare l'esistenza o
la non esistenza di Dio non si puň, non sta in mezzo a nessuno.
Forse ti stai confondendo ancora di piů per mancanza di informazioni
elementari.
Detto questo, per conto mio puoi continuare ad essere ciň che ti pare, mi
correva solo l' obbligo mettere almeno il paletto della comprensione
accettata dei termini e non l'interpretazione personale.
-- 
Gandalf

 te dare un' occhiata al vocabolario.
Zingarelli. Agnosticismo: (1) (filos.) Atteggiamento che considera 
inconoscibile tutto ciò che è al di là del dato sperimentale in quanto non 
sottoponibile ai metodi delle scienze positive.
Che cosa non ti è chiaro, di preciso?
Saluti definiti,
Surak 
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http://www.x-privat.org/join.php

te dare un' occhiata al vocabolario.
Agnosticismo:
TS filos., dottrina filosofica che sostiene l'inconoscibilità di
ciò che non è sottoponibile
a una verifica razionale o sperimentale, come ad esempio l'esistenza
di Dio.
Ammetto di essere stato approssimativo nella mia definizione, in quanto
è chiamata in causa una terminologia che non uso abitualmente, e su
cui dovrei perciò riflettere con più calma per poter usare
propriamente.
Confermo invece che sono ateo e agnostico: sono convinto che Dio non
esista, e sono convinto dell'impossibilità di appurarlo.
Ciao.Fabio.


Mi hai fatto venire in mente la storiella dei matti al centro di salute
mentale che parlando tra di loro, giunsero alla conclusione che i matti
stavano fuori.
Saluti esterrefatti
-- 
Gandalf

 stavano fuori.
?...
Vabbé... Era solo un invito a dire che cosa non ti torna in quella 
definizione, visto che tu stesso invitavi a guardare sul vocabolario... 
Comunque, di certo non sei tenuto a rispondere, e ancor piů di certo non č 
un problema mio...
Saluti certi,


 per loro anche la scuola spunta dal.." Nulla"....) ehe ehe ..
Proprio come il tio dio, e poichè nulla è dal nulla, il vostro dio è nulla 
:-)
Non erano meglio i filosofi dell'antichità? Almeno avevano intuito che tutto 
è per una sostanza di base , cioè MATERIA produce materia :-)
Poi sono arrivati i teologi e hanno immaginato altro oltre tutto ciò che 
esiste e vi hanno condotti nel nulla assoluto. 

 ha scritto nel messaggio news
"Agnosticismo:
TS filos., dottrina filosofica che sostiene l'inconoscibilità di
ciò che non è sottoponibile
a una verifica razionale o sperimentale, come ad esempio l'esistenza
di Dio."
Quindi lo gnosticismo riguarda chi ha avuto in vita conoscenza diretta di 
Dio

esistenziale"? 
Sì. Quella materialistica :-)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 
Come sei suscettibile... :-)
Si l'uomo vide e senti lampi con fragore e si cacò sotto....
Io che avevo detto, che a inventare Dio era stato un uomo senza
Dio, cioè un Ateo; tu chiamali pure senza Dio io
preferisco chiamarli atei.
Ciao

 preferisco chiamarli atei.
e io preferisco chiamarvi catto-credulon-bigotti

 e io preferisco chiamarvi catto-credulon-bigotti
Volente o nolente ognuno alla fine mostra quello che
veramente è ;-)

 veramente è ;-)
appunto, io sono  un uomo normale   tu un catto-credulon-bigotto

 esiste e vi hanno condotti nel nulla assoluto.
vero' perche' NON hanno voluto spiegare le semplici realta' della 
ManiFestAzione, per mantenere nelle loro mani il potere, attraverso 
l'insegnamento del "mistero".....cioe' per gestire coscienze e quindi 
portafoglio....
per i particolari vedi nel ns Portale sotto la voce "Spirito Psiche"


 InFormAzione
Anche, ma senza la *MATER*ia l'infomazione non esiste.
Mi spiego G. Paolo?
Praticamente, i filosofi intiuivano una sostanza ( materia) presente da 
sempre che ha poi probotto mediante cause interne l'*adattamento* in forme 
di quella sostanza ( materia), adattamenti in continuo mutamento.
Nulla nasce dal nulla, perchè quella METERIA è presente da se stessa e 
produce continuamente se stessa in una molteplicità di forme

 
www.mednat.org
Ti sei rincoglionito.........
Ti girano troppi elettroni attorno.......



garda pope, sul neologismo "cattocredulo"
ho il copyrigth....
;-)) drk


 pure io non voglio essere definito ateo.
l'ho discusso spesso sui n.g.
 per questo, pur condividendo i loro orientamenti,
 non mi iscrivo all' uaar né a "no god", finké nella propria
denominazione comparirà il nome "dio"
drk

 ha scritto nel messaggio 
news:3sj9g.120972$A83.2...@twister1.libero.it...

Ma non hai compreso (spero che sia solo malcomprensione, non pregiudiziale) 
cio' che avevo scritto e cioe':
La materia E' inFormAzione, cioe' ripeto, la materia e' fatta di atomi 
(energia) e gli atomi hanno come caratteristica insita in se, 
l'informazione, la quale modula l'energia atomica, in quanto ogni tipo di 
energia e' di fatto informazione, quindi spirito/Psiche'.
Noi possiamo solo osservare il "Fuori" dell'atomo, il suo campo energetico 
esterno, NON il suo "Dentro" che e' un "buco" (micro buco nero) che collega 
all'InFinita'...e l'informazione passa proprio da questi buchi neri, da e 
per l'InFinito e da Egli si propaga agli altri buchi neri "atomi" dello 
stesso livello, cioe' in quelli che risuonano alla stessa frequenza (livello 
informatico-InFormAzione  = coi' che sta formandosi).
Le informazioni (Spirito) sono parte integrante dell'infinita' che si 
manifesta nelle particelle atomiche le quali si aggregano per "insiemi dello 
stesso livello spirituale (risonanza)" e quindi si iniziano a formare le 
prime fasi del "Progetto di Vita" (unico ed infinito progetto dell' 
Infinita')  nelle particelle di energia aggregantesi  e formanti atomi 
sempre piu' complessi e successivamente il Progetto di vita (presente al 
loro interno),  insito e parte integrante dell'Infinita', proseguendo la 
messa in opera del Progetto, fornisce le informazioni adtatte per formare il 
primo livello di mater-ia, che continene nel suo dento, l'iDEA (il DIO, 
ovvero l'informazione del Progetto di Vita) e cosi' via fino alle strutture 
sempre piu' complesse e quindi fino all'uomo che osservando questi fatti, 
comprende che all'interno della materia nel suo "dentro" vi e' il progetto 
egli E' presente e quindi pro-getta materia spiritualmente arricchita di 
spirito, il quale PERFEZIONE la MATERIA, in modo che possa aggiungere altra 
spirito che crea nuova materia la quale a sua volta implica un'arricchimento 
dello spirito e cosi' via all'InFinito (si chiama entropia negativa).
Mai sentito parlare di J.E.Charon che ha critto l'Esprit cet inconnu ? 
oppure di Teillar deChardin ?
Questo eminenti studiosi hanno compreso e ben spiegato questi concetti, 
sopra tutto J.E. Charon, che e' un fisico che insegna a Princeton ed alla 
Sorbona di Parigi.
Leggilo te lo consiglio, ti forniranno delucidazioni in merito; puoi trovare 
anche molti piu' particolari nel ns Portale sotto la voce Scienza + 
Spirito-Psiche
Leggi anche morte cosa sei ? nel ns sito.
ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:e44jqm$2d7$1...@news.newsland.it...

La tua risposta e' la tipica risposta di coloro che NON sanno rispondere ed 
allora invece di discutere sulle idee, attaccano l'autore-propagatore delle 
idee stesse.
Questo e' il tipico atteggiamento dei religiosi: i medici, i preti, i 
sacerdoti, i guru, i maestri, ecc
NON chiamate nessuno sulla terra vostro maestro perche'  solo UNO e' il vs 
maestro, che sta nei cieli (dello Spirito-Mente); Voi seguite questa frase 
del vs vangelo ?, pare di NO -
il regno dei cieli e' "DENTRO" di voi, Voi seguite questa altra frase del vs 
vangelo, pare di NO !
NON sapendo quindi cosa e come rispondere con fatti supportati da iDEE 
giuste e vere, voi non sapete far altro che denigrare, diffamare, i 
portatori di queste verita' !.
I tempi di Galilei sono sempre presenti !
ed i roghi vengono accesi in un modo o nell'altro da tutti i Religiosi: i 
medici, i preti, i sacerdoti, i guru, i maestri, ecc
Saluti e rispondi sul tema delle idee un'altra volta, per favore.
-- 


 dell' Infinita')
Scusa..non ti seguo, secondo me mischi troppi concetti e..lascio perdere
Fa niente amici come prima ;-)
Ciao!!
Anna
 

pope ha scritto:

Non fare lo stronzo, sai benissimo che non sono cattolico.

Anna Nappi ha scritto:

Anna  sai bene che queste cose le so, era solo una battuta di risposta 
alle strambe uscite di chi ha il chiodo fisso del cattocredulobigotto.
Ciao
Giampy

 
Grazie Anna, tu sei ben altro tipo di atea, questi non sanno che si può 
difendere un'idea anche se di campo avverso o accusarne anche se del 
proprio campo.
Per farlo ci vuole una visione che cerca di essere sopra le parti; non è 
che mi riesca, ma almeno io ci provo.
Comunque è ottima occasione per accertarsi di qualche importante 
differenza sugli ideali e sul loro significato e anche sulle persone.
:-))))
Ciao :-*
Giampy

Anna Nappi ha scritto:

Mi conosce, ci siamo già "spiegati" ;-)
Non sono offeso, mi dispiace solo di vedere come qualcuno affida la 
rappresentanza dei suoi ideali all'insulto irritante imperterrito.
Evidentemente non ci si accorge che il proprio ideale è diventato l'odio.
Non mi offendo sta tranquilla, mi dispiace solo di vedere l'ateismo 
maltrattato in questo modo, l'ateismo di per se è pensiero nobile e 
altruista che nulla ha a che fare con l'odio.
Ma essendo credente in Dio, anche se avverso le religioni (non sono più 
di nessuna religione), per alcuni è motivo sufficiente di odio.
Problemi suoi e dell'ateismo, mica miei.
:-)))
Ciao.

 Anna
E' chiaro che spiegare tutti i concetti in quattro parole, non e' facile ma 
il discorso, Non e' mischio i concetti, e' esattamente la "descrizione" 
della "filiera" sul come lla manifestazione dell'informazione (Spirito, 
comprensibile per un osservatore riflettente)  diviene informazione 
sensibile quindi MaterIa, la quale a sua volta per mezzo dell'Osservatore 
genera altro Spirito (inFormAzione) il quale diviene di nuovo materia in un 
continum all'InFinito.
Se vuoi comprendere cosa e' e come avviene nei particolari, il meccanismo 
della filiera gestita dal Progetto di Vita, dallo Spirito alla materia e da 
questa allo Spirito, quindi di nuovo 
materia...Spirito...materia-Spiritomateria (i due lati di UNA stessa 
medaglia) .....ecc. DEVI dedicare un poco di tempo a leggerti nel ns Portale 
sotto : religioni/chi e' cosa e' dov'e' dio ? + filosofia/chi siamo ?  + 
Filosofia/sintesi + Cervello/Ego -io + Scienza/Olo-mero=Infinito + Nuova 
defnizione di Atomo  + Buchi neri + ec altri annessi e connessi.
Scusa ma ci ho messo 3 anni per mettere insieme tutta la teoria completa dal 
punto di vista teorico/logico/semantico/informatico/scientifico, che capisco 
che per una persona che non e' addentro, no sia facile comprednere questi 
semplici meccanismi naturali del processo di ManiFestAzione
a te la scelta se approfonfire o meno l'argomento.
ciao
-- 


G. Paolo ha scritto:


Che stai dicendo?
Può mai un ateo dire ad un cristiano cosa deve fare?
Assurdo, qui si sta farneticando.......
Oltremodo il cristianesimo non si capisce con l'università
ma con la povertà d'animo.......
Cristo è il nostro Maestro, ma non è un maestro di scuola s'intende.....
La scuola serve per lavorare, Cristo è venuto per darci la Vita Eterna,
per non farci lavorare nella Nuova Creazione........
Fatemi il piacere, non lo leggete per niente il Vangelo, il Vangelo è
stato scritto per gli intelligenti.....
S.Paolo disse "Parlo come a persone intelligenti", quindi smammare
dalle cose che non vi appartengono......


 ha scritto nel messaggio
news:KZn9g.121329$A83.2...@twister1.libero.it...

ti pagherò 1 caffè per le royalties

 Non fare lo stronzo, sai benissimo che non sono cattolico.
siamo in tanti a non essere cattolici,  perfino gli islamici
e gli ebrei

 datti una calmata ;-)
lo so che mancano le  faccine, ma siamo a livello di battute ,
se volessi essere caustico avrei ben altri aggettivi squalificativi

 Problemi suoi e dell'ateismo, mica miei.
puoi girarla come vuoi ma, anche se lo neghi,  hai i comportamenti del
catto-credulon-bigotto, e uno dei classici  di questa setta
è gettare  le accuse sull'accusatore
in effetti io non ho  alcun dio per cui non ho alcun problema, veiceversa tu
stesso
confessi di non appertenere *più* ad alcuna religione, il che, volendo
leggere tra le righe, siginifica  che qualche rapporto con qualche religione
l'hai avuto ed ora hai scelto di aborrirle tutte. E' chiaro quindi che
sei tu che hai dei problemi di convivenza con la religione e ti sei scelto
una personalissima fede a conferma che ognuno si costruisce il proprio
dio a propria immagine e somiglianza. E' quello che in un modo o
nell'altro fanno tutti, non hai nulla di originale

 paura e dall'ignoranza del sč e di tutto ciň che circonda l'uomo.
si, ma non si puň ripetere all'infinito sempre le stesse
cose................


 drk

  almeno una pizza e una birra........
si può fare, io abito a Padova - tu ?

pope ha scritto:

Allora se lo sai, comportati di conseguenza.

> >> > Care le mie testoline religiose......

Avevo proprio ragione, parlare con i religiosi (di tutti i tipi) e' 
imposibile, parlano come libri stampati, ma senza CoScienza
addio
-- 


 nell'altro fanno tutti, non hai nulla di originale
Non me ne frega una mazza di nulla di essere originale, quello casomai è 
un tuo problema, a me interessa di essere coerente e convinto delle mie 
idee,  se vedo che non danneggiano o offendono nessuno per me vanno 
benissimo.
Sei tu che hai sempre il problema di voler offendere qualcuno specie se 
non la pensa come te.
Io mi considero molto fortunato a non pensarla come te!

 solo intervenendo liberamente in un NG libero rispettandone la netiquette.
Proprio così.
Ciao :-))
Giampy

 E ci riesci, solo che pope non ti conosce ancora.
Credo non potrà mai conoscermi ;-)
Ciao e mi raccomando "mattarella" sempre; con l'attrezzo da cucina 
ovviamente :-))
Giampy

 Giampy
Ciao!!
Anna 

 A me pare che invece di problemi ne hai parecchi...
ma va ? fammene una lista, poi vado dallo  psiachiatra

 Comprendi?
no

pope ha scritto:

E' un  pezzo che ti sto dicendo che sei
vittima dell'odio.
Tu sei un ateo per caso.

 Azz..quanti ricordi..i moschettieri :-))
;-)))))
Giampy

 Può mai un ateo dire ad un cristiano cosa deve fare?
 nO.MA UN CRISTIANO PUO DIRE AD UN ATEO:
VAI A CAGARE.))
SALUDOS BY
                                     * § k a r m a n * §


 Tu sei un ateo per caso.
no, sono ateo perchè  sono razionale, ovvero decido io cosa
devo fare e a cosa devo credere senza che nessuno interferisca
sul mio libero arbitrio .
Sono talmente razionale che semmai un giorno dovessi decidere
di credere in un dio, ci farei sopra prima un bello studio per
sapere a quale rivolgermi

 soltanto cattobigotto e non credente è essere perfetti  ;-)
il mio presupposto è che bisogna sempre partire dal  fatto che
l'uomo ha un cervello dedicato all'elaborazione di pensieri .
Questi pensieri hanno evidentmente 2 direzioni, quella del razionale
e quella dell'irrazionale.
Sotto la sfera dell'irrrazionale, e cioè di quella serie di atti e
comportamenti  per i  quali  non si esige alcuna spiegazione logica
ma la semplice credenza di un fatto in quanto tale, vanno
messe superstizioni,  amuleti,  talismani, magie, al pari di
religioni, esorcismi,  santuari, preghiere e iconografie varie.
Ora,  il fatto di  accettare il dio ebraico/cristiano/cattolico/musulmano,
che tanto è sempre lo stesso, senza accettare le strutture religiose
a cui questo dio  sembra aver rivolto il compito di trasmettere
e ricevere i suoi messaggi,  come se il resto degli uomini  creati a sua
immagine e somiglianza fossero invece degli handicappati impossibilitati
a questi compiti, non esime il credente dall'essere classificato comunque
entro la sfera di coloro che si lasciando convincere dall'irrazionale.
Che tradotto in parole povere vuol dire che un credente, in qualsiasi
forma egli veda il suo dio e in qualsiasi modo consideri le
gerarchie religiose,  appartiene sempre e cmq a quella schiera di persone
che si definiscono  ''credenti'' e che, volente o nolente,  sarà sempre
diverso
da quella schiera di persone che si definiscono ''non credenti''
Questa situazione fa sì che non vi sia mai  alcun punto di incontro
e che qualsiasi sia il problema da analizzare, lo si vedrà da 2
punti di vista diametralmente opposti , ovvero la mente del credente
sarà sempre condizionata dalla sua credenza, quindi dall'irrazionale,
mentre la mente del non credente sarà influenzata da 1000 altri fattori
ad esclusione dell'irrazionale.
Se poi il credente assume delle posizioni autonome addirittura in
contrasto con quelle dettate dalle gerarchie religiose (vedi preservativo),
presupponendo egli stesso di sapere come la pensa il suo dio,
questo  dimostra ancora una volta che  è l'uomo che ha bisogno
di crearsi  un proprio dio a  propria immagine e somiglianza,
un dio che sia abbastanza liberale se non adddirittura libertino,
tale da non mettere troppo in  difficoltà le esigenze di  ognuno.
Trattasi di  credenti opportunisti fai-da-te non diversi dai
credulon-bigotti.

 ...e il pensier libero, è la mia fé! 

 sapere a quale rivolgermi
Scelta legittima tua, io non ho questo problema.
Ma queste sono considerazioni che con te non possono avvenire,
tu sei fermo al solito catto_credulo_bigotto e pratichi lo sport di 
irritare l'interlocutore, è questa la razionalità che mostri a me.
Ciao
ismlc

 irritare l'interlocutore, è questa la razionalità che mostri a me.
perfetto, vedo che ho colpito il bersaglio, non poteva andare
meglio di così, i catto-credulon-bigotti , finchè sostengono papi
che beatificano  criminali come Stepinac, sono una danno per l'umanità

ed è , anche per   me che sono credente, una posizione rispettabilissima.
non c'entra nulla con la mia spiegazione

 risposte al di là di ogi ragionevole dubbio.
Ah, ok, il Dio sfuggente, malizioso e birichino che svela ma non svela. Fa
un po' danzatrice del ventre...
Bye
Hyper

 Se l'uomo non avesse inventato dio,  il termine ateo non esisterebbe
Ma lo HA INVENTATO (se non esiste già di per sè, come io credo) quindi il 
termine esiste, da questo non puoi sfuggire, utilizzando la tecnica dei se e 
dei ma.
Come già ti dissi ilf atto che l'uomo parli di D.o è per me in sè 
interessante, ed anche per te, altrimenti nons cirveresti su questo NG.
^_^
ciao
SerGiotto


 esistenti.......priam fra tute noi stessi.
Io mi percepisco, non so te.
Bye
Hyper

 affermazioni.
Stai compiendo un errore di fondo. Ti fermi al linguaggio, senza andare 
a cogliere i contenuti.
Se, partendo dal postolato Euclideo, rimango nell'ambito della 
geometria, il tuo discorso infatti rimane in piedi.
Ma se invece un sistema basato sulla definizione di punto finisse per 
darmi risultati assurdi, magari invadendo altri campi con risultati 
erronei, allora dovremmo per forza di cose confutare la geometria, a 
partire dal punto stesso.
Allora per quello che riguarda dio, finchè si rimane in tema di fede e 
di teologia puoi andare a parlare di coerenza interna. Ma quando la 
teologia straripa in altri campi (la fisica, la chimica, ecc..), allora 
si presta ad essere confutata.
Il grossissimo problema è nella definizione di dio. Se ti limiti a 
defirlo "colui che è", e non poni alcuna interazione col mondo fisico, 
allora ha senso dire che è impossibile dimostrarne l'esistenza e 
l'inesistenza.
Ma quando lo definisci "il creatore", allora poni fin dal principio 
un'interazione forte col mondo fisico.
Ad esempio, basta dimostrare che non esiste la creazione, per aver 
dimostrato l'impossibilità di una simile definizione, ovvero 
l'inesistenza di dio.
Ciao, Leo

 affermazioni.


 affermazioni.


 affermazioni.
Stai compiendo un errore di fondo. Ti fermi al linguaggio, senza andare
a cogliere i contenuti.
Se, partendo dal postolato Euclideo, rimango nell'ambito della
geometria, il tuo discorso infatti rimane in piedi.
Ma se invece un sistema basato sulla definizione di punto finisse per
darmi risultati assurdi, magari invadendo altri campi con risultati
erronei, allora dovremmo per forza di cose confutare la geometria, a
partire dal punto stesso.
Allora per quello che riguarda dio, finchè si rimane in tema di fede e
di teologia puoi andare a parlare di coerenza interna. Ma quando la
teologia straripa in altri campi (la fisica, la chimica, ecc..), allora
si presta ad essere confutata.
Il grossissimo problema è nella definizione di dio. Se ti limiti a
defirlo "colui che è", e non poni alcuna interazione col mondo fisico,
allora ha senso dire che è impossibile dimostrarne l'esistenza e
l'inesistenza.
Ma quando lo definisci "il creatore", allora poni fin dal principio
un'interazione forte col mondo fisico.
Ad esempio, basta dimostrare che non esiste la creazione, per aver
dimostrato l'impossibilità di una simile definizione, ovvero
l'inesistenza di dio.
Ciao, Leo



 Ciao, Leo 

ciao

 le culture, quello delle ali metafisiche, al contrario, no.
Questo e' un dettaglio quantitativo. Da un punto di vista qualitativo e
sostanziale, l'obiezione e' irrilevante. A meno che tu non pensi che, ad
esempio, il cristianesimo sia "piu' importante" (definibile a piacere) del
taoismo perche' ha piu' fedeli, o che l'ebraismo sia "piu' importante" del
raelismo perche' ha piu' anni di storia. Il problema Dio non e',
qualitativamente, diverso e distinguibile da un qualsiasi altro problema che
si interfaccia con la metafisica. E le "scelte esistenziali" che si
dovrebbero compiere per, in un certo senso, risolvere il tale problema
metafisico in questione, ovvero aderire o non aderire a un qualche assioma
(e nota che cerco di reiterare, in maniera concisa, la mia posizione: dico
aderire o non aderire, e non dico invece aderire o aderire all'assioma
contrario...), non sono categorizzabili in termini di merito o importanza.
Scusa devo interrompere per ora.
Bye
Hyper

scrollare le spalle?
No. Al materialista basta farla una volta sola. Una volta scelto di
ignorare tutto ciň che non ha evidenze fisiche a supporto, il resto
segue.
E' l'idealista (meglio: lo spiritualista) che semmai ha un po' di
problemini a individuare di volta in volta a quale spirito dare\negare
fede :-DDDD
P.S.: la solita domanda dell'analfabeta fisico: vedo che metti i
tachioni tra ciň di cui non si ha evidenza fisica... non sono
un'ipotesi scientifica accreditata :-?  
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

arcistufi di ripetere: fino a prova contraria
Che fa sorgere un bel problemino: quale prova un ateo puň accettare
dell'esistenza di (un) dio?
la risposta piů coerente mi pare quella che mi dette qualcuno anni fa
in ICA: che mi si presenti un tizio, e che mi crei un universo seduta
stante :-)
In effetti tutte le altre prove, miracoli compresi, mi paiono
suscettibili di essere interpretate come "fenomeno fisico ancora non
spiegabile in base alla nostra conoscenza del mondo fisico)


 cont e solo su quello, sulla necessità di dimostrare l'esistenza di D-o.
impossibile, la mia educazione e la mia indole di razionalista mi
impediscono di pensare a qualsiasi dio, io mi occupo di storia,
in particolare di quella criminale del cristianesimo.
Magari se vuoi potrei dirti qualcosuccia sui Merovingi vista
l'attualità  del Codice da Vinci

storicamente stata coniata una parola a se stante.
Scusa, è solo un dettaglio, ma esiste la parola ateo, e non la parola
asuperman,
perché il fenomeno credere-in-dio interessa molto più gente del
fenomeno credere-in-superman.
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1147706788.0...@j55g2000cwa.googlegroups.com...



Credo di sì. Il fenomeno della nascita delle parole è sempre legato alla 
loro necessità. Non bisogno di inventare nuovi vocaboli s enon quando quel 
dato nuovo concetto non necessita di diffusione. Il fatto poi che il 
rpoblema di D-o sia nato con l'umo, comporta che alcuni termini, come ateo, 
abbiano origini antichissime. Superman è un'invenzione (o una scoperta se ci 
credi) recente, tutto sommato e quindi............................
^_^
SerGiotto

 ciao
:-))
Sinteico e preciso! Con l'atteggiamento che ha assunto pope nei tuoi 
confronti non puoi che salutarlo, un "non credente" come lui non sta facendo 
una bella figura, sembra un crociato e tu un eretico alle prese con la sua 
inquisizione, speravo che riusce a vedre che sei un umo che vuol solo 
dialogare mentre cerca di approfondire e allo stesspo tempo far comprendere 
il proprio pensiero, ma nisba! Lui in te vede l'eretico o comunque uno da 
inquisire a suon di pregiudizi.
 No! Non ti conosce..ma non riesce ad ammettere neanche questo, troppo 
fedele all'*idea* di se stesso di giudice supremo, anche senza alcuna prova 
a sua conoscenza ;-))
Ciaop Amico Giampy!!
Anna

 SerGiotto
dato che non posso tenere lezioni di storia gratis-et-amore-dei, mi limiterò
a dirti un particolare interessante
Sul   Codice da Vinci sta scritto che in Francia sbarcò la moglie
di Gesù incinta,poi  nacque una bimba da cui discenderebbe la stirpe dei
Merovingi.
La stirpe dei Merovingi sarebbe dunque la diretta discendenza di Gesù.
Sui  Merovingi tuttavia non  c'è nulla di storicamente provato fino al V
secolo.
Clodione (425/455 dc) è il primo dei Merovingi attestato sufficientemente in
modo attendibile.
La sua schiatta sarebbe discesa da   Meroveo, l'eroe eponimo , a lui
congiunto e  capostipite.
Secondo la tradizione leggendaria, Meroveo è stato generato
su una spiaggia mezzo uomo e mezzo toro (la testa taurina ebbe un'importanza
strategica nelle simbologia merovingia) insieme ad un mostro marino.
Questo è un particolare di cui non  parla nessuno ma è di estrema importanza
per smentire  almeno una  delle  stronzate  di Dan Brown: come si può
accettare   credibile la nascita di Meroveo ?.
Però quelle di Dan Brown non sono proprio tutte balle, in seno alla leggende
appare sempre un filo di verità ed una delle verità di cui parla l'autore è
che la
Maddalena era davvero la moglie  di Gesù ( o chi per lui),
basta leggere il vangelo di Filippo Loghia 32 e 55,  il vangelo di Maria
Maddalena
altrimenti detto papiro di  Berlino, i vangeli (la resurrezione di Lazzaro
e della figlia/o di Giairo)  e la storia  di   Lazzaro e Menahem su
Antichità Giudaiche di Giuseppe Flavio
Ma questa è un'altra storia

fenomeno credere-in-superman.
Non č questo  del contendere

Anna Nappi ha scritto:

Non preoccuparti ho cominciato a mostrargli altri aspetti del mio carattere.
Quello che non capisce è che col suo modo di fare danneggia proprio 
l'ateismo che io invece tengo nella massima considerazione, certo non
il suo.
Ciao cara Anna.
ismlc

 oggi esisterebbe per  a-superman il corrispettivo di a-teo
Vabbè. però significa anche un non credente nell'IDEA del dio delle 
religioni cosidette monoteiste! Praticamente privi di quell'idea, senza 
alcuna fede o appoggio a quell'idea.
Tu veramente non hai la stessa IDEA? (  *idea* o ideale deriva da  iddio, o 
dei, dee ;-)
Cioè è proprio vero che non hai alcun idea a cui sei fedele?
Perchè vedi, anmche se tu dici che io ripeto mille volte certe cose, a me 
pare che tu nonostante le abbia lette e visto che le ho ripetute nìmille 
volte..non ne hai però ben compreso il significato.
Ogni essere unìmano non può fare a meno di avere *idee* e di crederci anche, 
fino a difenderle a tutti i costi, e se ben vedi l'IDEA del dio delle 
religioni *COSIDETTE* monoteiste, è in realtà un aspirazione umana, troppo 
poco umana in verità, molto più da bestie ( senza offesa per le bestie..è un 
modo di dire) praticamente quell'IDEA* è null'altro che la brama di potere 
su tutti e tutto degli uomini non ancora evoluti in conoscenza.
L'uomo con le sue IDEE crea però stati di cose, modi di essere, e fin'ora 
l'uomobestia ( spero di aver spiegato che non ce l'ho con le bestie, sono 
molto più buone e seguono unicamente la loro natura istintuale e non IDEE) 
ha creato stati di cose che vanno a danno di se stesso, guerre, 
inquinamento, mafie, discriminazioni, privilegi per alcuni e 
sottovalutazioni per altri, divisioni praticamente..e questo non solo non è 
monoteismo, ma è l'uomo contro l'uomo..
Più imbecille di così.. :-))

 ismlc
Ciao!!
Anna 

 spiegabile in base alla nostra conoscenza del mondo fisico)
Se un miracolo diciamo cosi' decente (non quelli banali tipo remissione dei
tumori o transuscazzola) fosse accompagnato da una entita' che a modo suo si
rivela, si accredita il fenomeno, e lo ripete su richiesta, penso che possa
bastare.
Bye
Hyper

Anna Nappi ha scritto:

Ci ha messo un anno ma alla fine è riuscito a irritarmi.
vedrai che dovrò ripristinare il Kill-file; una pratica
di censura che ritengo odiosa.
Ciao
Giampy

 un'ipotesi scientifica accreditata :-?
Direi di no, nel senso che non c'e' alcuna evidenza a supporto. Sono
ipotizzabili, come qualsiasi altra cosa (dall'energia negativa, alle
stringhe, agli universi paralleli per risolvere il problema del collasso
quantistico), ma per passare da "ipotesi" a "ipotesi accreditata" serve un
minimo di supporto empirico, che nel caso dei tachioni manca completamente.
Bye
Hyper

convincere un ateo della propria esistenza,
Una davvero carina l'aveva inventata Sagan in "Contatto", ora che ci
penso: un messaggio in codice nascosto nel 3,14 periodico, e visibile
solo se il 3,14 stesso venisse calcolato sino a non rammento più quale
spaventoso ordine decimale....
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

bastare.
Per ritenere dimostrato un dio pagano alla Esculapio, sì.
Ma io che sebbene agnostico sono molto sospettoso :-) lo troverei
sufficiente solo per accreditargli la capacità di guarire... da lì a
creare l'Universo, ce ne corre :-D
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 delle religioni *COSIDETTE*
Pardon!  volevo scrivere COSIDDETTE e scusa gli altri errori di sintassi e 
di battitura :-)


 olui che non crede nell'esistenza di D-o,
 Quale forma di Dio proposto? Alcuni non credono  in un Dio * rivelatore* e 
partigiano di un popolo senza merito alcuno, mentre credono in una forma di 
trasmigrazione delle anime, di eterna sopravvivenza del proprio * Io* senza 
precedenti creatori.  Consideriamo * atei * anche questi? Forse si', 
lessicamente parlando, ma scordiamo di meditare sul fatto che sono 
sicuramente piu' spirituali dei * Credenti* e hanno semplicemente un 
concetto del sacro e del metafisico che diverge e parte da altri concetti 
rispetto a quello di un  Dio tuttofare. Ovvero considerano un Creatore come 
una invenzione, e la realta' materiale * sempre esistita*.
Saludos
Itzcoatl
 

 Più imbecille di così.. :-))
queste si chiamano appunto  ''ideologie''

 etichettarti.
Tanto per cominciare io non  offendo mai nessuno, o almeno ci provo.
Quanto al personaggio in questione bisogna fare delle precisazioni.
1) la chiesa ha  commesso nefandezze per 2000 anni:  è un fatto scontato
2) la chiesa ha  sempre cercato di nasconderlo e cerca  di
    farlo tutt'ora:  è un fatto scontato
Ora, la maggior parte dei credenti  stagna nelle perfetta ignoranza
su quante e quali siano le nefandezze compiute, al massimo sa per sentito
dire delle crociate  o dell'inquisizione che cmq considera cose del
passato senza alcuna valenza per la fede e senza alcuna influenza sul
presente.
Nessuno di loro, per ignoranza o peggio per pigrizia, vuol invece rendersi
conto che l'atteggiamento criminale della chiesa ha pesantemente
condizionato
la storia nel corso di 20 secoli, e non solo dell'Italia, provocando
guerre in ogni parte del mondo.
A me da piccolo hanno insegnato che per capire il presente e programmare
il futuro bisogna conoscere il passato - Questo vale anche per la chiesa,
anzi, direi soprattutto per la chiesa proprio perchè protagonista degli
eventi .
Essa  non si può vedere solamente  allo stato attuale mentre un tizio
vestito di bianco predica  ''amore'' da una finestra e nel contempo  la sua
banca
(lo IOR) fa il lavaggio di denari  sporchi  e manda in esilio Marcinkus
ed è pesantemente coinvolta nelle morti di Calvi e Sindona.
La chiesa va vista a cominciare dalla sua nascita, dalle menzogne che
ha costruito, dalle persecuzioni che essa stessa ha fatto nei confronti
di ebrei, eretici e pagani, dalle distruzioni di immagini, statue e templi
sui quali ha costruito le proprie chiese, dai criminali santificati come
Efrem. , Agostino, Ambrogio, Gregorio ecc ecc ecc., dalla distruzione
di  intere biblioteche per cancellare quanto si scriveva contro di essa,
e daltre migliaia di cose infamanti che  cadono sotto la sua
resposanbilità
E che fanno i fedeli ?  per mettere a posto la propria coscienza
fanno finta che tali nefandezze non siano mai accadute o , ancora peggio,
mistificano la realtà proprio come fanno i preti, negando ad esempio
la distruzione di culti e civiltà - vedi Sud America- o minimizzando
sulla scorta delle balle di Ruini, in 5000  il numero delle streghe
arrostite,
come se 5000 fosse un numero che può essere giustificato,
finge  di non vedere le connivenze dei papi coin i regimi, eppure
non è lontano per alcuni di noi nè la colpevole vicinanza di Pio XII
a Hitler e Mussolini (non parliamo dei cardinali tedeschi) nè l'amicizia
di GPII con Pinochet  e la solita beatificazione di criminali come
il cardinale Stepinac.
E  il silenzio per 10 anni sulle finte lacrime della  madonna di
Civitavecchia
non è un peccato veniale, è una vile  mascherata che avrebbe dovuto
portare alla condannna non solo morale, ma anche materiale, dei
responsabili e di chi  ha permesso ciò, vescovo compreso.
E allora, per concludere, quale può essere l'atteggiamento verso chi
appoggia ,  coscientemente o no, una  religione colpevole di simili misfatti
?
Restare dalla parte della   chiesa in queste circostanze rende il fedele
compiacente se non  addirittura  complice. E non basta aborrire questo
e quel singolo fatto per sentire la propria cosienza ''a posto'',  la chiesa
va condannata *in toto*, non c'e' nulla   da salvare, le cose buone che
alcuni singoli fanno non sono sufficienti a redimere un solo giorno di
malvagità.
Finora non ho mai incontrato nessun credente con questi proprositi.

oggi esisterebbe per  a-superman il corrispettivo di a-teo
Ma non è vero dai... non c'e' bisogno della parola a-superman (o
equivalente)
perché "nessuno" crede in superman.
Ciao.Fabio.

dell'esistenza di (un) dio?
La risposta di Russell:
Credo che se udissi una voce dal cielo predire tutto quello che mi
accadrà nelle prossime ventiquattro ore, compresi gli eventi ritenuti
altamente improbabili, e se poi vedessi avverarsi tutti questi eventi,
allora potrei per lo meno convincermi che esiste qualche mente
sovrumana. Posso immaginare molte altre prove di questo tipo in grado
di convincermi, ma per quanto io ne sappia nessuna di esse esiste
davvero.

 presente.
Ma che ci azzecca! Giampy le sa benissimo queste cose e non le appoggia per 
niente!
Vabbè..penso che faccia bene a non leggerti neache più
Ciao...

attinenza con la realta').
Qui devo fare un mio (non breve) commento' perché la matematica è
appunto uno dei motivi che mi mantengono agnostico-agnostico e non
ateo-agnostico :-)
Non tanto agnostico rispetto all'esistenza di un dio personale (che
effettivamente mi pare dello stesso ordine di probabilità
dell'esistenza di una base di Babbo Natale al polo, o della pizzeria
in orbita attorno a Plutone di Odifreddi etc) quanto rispetto alla
possibilità che il concetto di "esistenza metafisica" non sia
completamente riducibile a quel concetto di "esistenza puramente
concettuale nell'ambito del pensiero generato dalla materia vivente"
che è l'unico tipo di riconoscimento di un'esistenza "meta"fisica che
il materialismo ammette.
Perché se da un lato è innegabile che la matematica può prendere
direzioni che non hanno nulla a che vedere con la realtà fisica,
dall'altra parte mi pare ben vero ed innegabile che essa costituisca
uno degli aspetti stessi della realtà fisica stessa: la quantità "due"
sommata alla quantità "due" produce sempre solo ed inevitabilmente (a
meno di miracoli stile pane pesce e patatine fritte :-) ) la quantità
"quattro". 
Comunque si vogliano denominare queste quantità, qualunque sia il tipo
di numerazione a cui ricorriamo e via dicendo. 
E senza imbarcarmi nel classico problema de "un albero che cade fa
rumore, se nessuno lo sente?" a me sembra ben possibile che questa
relazione tra quantità resti un costituente della realtà anche se non
ci sia nessuno che conta.
Ma d'altra parte questa relazione resta vera anche al momento in cui
essa viene astratta concettualmente dalla materia al punto che noi non
sommiamo più quantità concrete come due sassi, due ranocchi, due
alberi, ma sommiamo solo astrazioni come il numero "2"...
Insomma, mi par che esista una natura ambigua della realtà, da questo
punto di vista, che consente di assegnare ai vari concetti astratti di
cui la realtà fisica stessa è intessuta, sia un carattere di mera
astrazione concettuale dipendente dalla natura della realtà fisica
stessa e solo da essa originata (posizione materialistica), sia un
carattere di esistenza metafisica indipendente dalla realtà fisica
stessa (posizione idealistica). 
E sebbene sia consapevole dell'impossibilità di mostrare mai un'idea o
un ente metafisico "puri", cioè del del tutto svincolati dalla realtà
fisica, per la semplicissima ragione che la natura fisica del nostro
stesso pensare mostrare e vedere ci impedisce di mostrare alcunché che
sia totalmente svincolato da essa, e sia quindi possibile mostrarli
solo come conseguenza ultima e teorica di un ideale processo di
astrazione, mi pare che la stessa ragione del nostro esser sempre e
comunque vincolati alla realtà fisica ci impedisca di negare con
totale certezza la possibilità di questo esistere metafisico
svincolato dalla natura fisica.
In questa incertezza, per me reale, riacquistano forza evocativa tutte
le antiche suggestioni metafisiche (e sono dispostissimo ad ammettere
che la riacquistano soprattutto le antiche non per via di una loro
maggior possibilità di essere mostrate "vere", ma per via della loro
maggior potenza artistica ed estetica, e della natura per così dire
"sapienziale" del loro porsi: molto semplicemente per me certe pagine
di Platone o di Parmenide restano tra le più grandi pagine mai scritte
in tutta la storia dell'umanità) che mi portano a non rifiutare un
addentramento nel territorio dell'Idea...
Ed in questo territorio è forte per me la suggestione di un esistere
metafisico che non tanto "crei" l'esistere fisico, ma con esso
conviva, che lo emani e ne sia contemporaneamente emanato, nello
stesso tipo di rapporto che esiste tra il *numero* 2 e i due *sassi*
(che, si badi, è vero che senza i due *sassi* non avremmo il numero
due, ma è anche vero che senza il numero due non avremmo i *due*
sassi).
Qui la faccenda si ingarbuglia, però, perché non solo accetto, ma è
proprio costituzionalmente *mia* l'osservazione di Hypermars
sull'illegittimità di trarre conseguenze di tipo fisico da
speculazioni logico-matematiche del genere, il che mi impedisce di
procedere, persino dubitativamente (ci tengo non si scordi che anche
tutto il discorso sulla possibilità di un "esistere metafisico" è per
me *dubitativo*) sulla tipica strada del credente che a partire
dall'esistere metafisico inizia ad inanellare spiegazioni del mondo
fisico, genealogie di déi, mitologie della creazione, prospettive di
"salvezza", assoluti morali etc. (o meglio non di rado inizia ad
avvalorare con l'argomentazione dell'esistere metafisico dottrine
religiose nate e e trasmesse per tutt'altra via e metodo ed ormai
inaccettabili per la mente moderna nel loro senso letterale di
narrazione folclorica e mitica)
Il massimo che posso fare su questa via, è cercar di cogliere per via
intuitiva un riflesso metafisico di oggetti fisici nella mia
interiorità, che faccia assumere loro luce diversa da quella meramente
fisica e quotidiana, per esempio chessò, considerare il sole fisico
nel suo aspetto di "intelligenza solare" (intelligenza che consiste
nell'insieme delle leggi che lo governano) che rende possibile la vita
sulla Terra... e per questa via arrivare a considerare l'Universo, col
suo immane intreccio di aspetti fisici e metafisici che ancora in gran
parte sfuggono all'intelligenza umana come un'Entità forse dotata su
scala a noi incomprensibile di una sua propria "coscienza", di una sua
immane sintesi concettuale (metafisica) unitaria di cui la regolarità
concettuale delle leggi fisiche potrebbe essere espressione... 
Insomma una sorta di impersonale Uno tardopagano nella cui immensa
Unità di fisico e metafisico il Sole può ancora, nel modo su espresso,
essere in certo modo un "dio" locale e può esserlo anche l'Oceano, il
Monte, l'Aria... o ache come un "Dio" impersonale einsteiniano (che
però non saprei dire se giochi a dadi oppure no, ci vuole un Einstein
per quello, e chissà se anche lui ci ha indovnato oppure no :-) ), o
anche un Tao perpetuamente mobile e perpetuamente inafferabile nella
sua sintesi degli opposti (anche se quest'ultima è concezione che
conosco poco, giusto il Tao te King, e non saprei quanto sia legittima
questa mia assimilazione...)
In un certo senso, consento con Hypermars sul carattere
logico-astratto di questa operazione, sul suo essere necessariamente -
rispetto ai problemi delle spiegazioni fisiche del mondo fisico,
dell'etica, della ricerca del giusto e dello sbagliato, dei problemi
della vita sociale e di relazione - giusto un "gioco" concettuale. 
Ed infatti, per quanto sufficiente a rendermi "sospetto" agli occhi di
certo ateismo, questa mia opinione mi differenzia ben poco da un ateo
tout-court agli occhi del credente religioso.
Ma da altro punto di vista, sul piano della soddisfazione
esistenziale, della meraviglia e della riverenza di fronte
all'Universo, della stessa possibilità dell'esistenza di un mio
personale "sacro", sul piano esperienza estetica ed emotiva e
percettiva, della possibilità di interfacciarmi in modo non
esclusivamente culturale a mitologie, religioni, tradizioni,
filosofie, e forme dell'esperienza umana non materialistiche né
rigorosi, ma pur sempre importanti per tanti esseri umani, questo mio
"gioco" assume per me una certa importanza...
x-post: ICA ICR ICF


 sassi).
Perfetto. Sono talmente "bigotto" che , discostandomi dall'ebraismo in toto 
(nel non parlare di creato ma di convivenza), ti dico che questo pensiero mi 
commuove.


Stai descivendo una via contemplativa, interessante Bhisma, davvero.

Grazie
SerGiotto


Bhisma.   Trattare un argomento non vuol dire trattarne mille.  Ti
mancava solo di raccontarci la storia di Marco Polo. Ma come puoi
pretendere che uno ti legga. Se io avessi scritto la panlogia col
metodo tuo, sarebbe lunga due volte la Treccani.
La matematica è la lingua con cui il nostro universo s'esprime, da
14,7 miliardi di anni, che la scienza moderna afferma esser l'età del
nostro universo.  Tutto ciò che noi sappiamo, matematica compresa, lo
abbiamo imparato dalla Natura, essendo noi stessi un prodotto della
Natura.    Lupogrigio.

 Vabbè..penso che faccia bene a non leggerti neache più
non mi meraviglia, siamo alle solite ,  quello che dico ai fedeli gli fa
sempre
male al culo e non rispondono più, non ci sono risposte, non hanno alcuno
scampo se non  negare la realtà
Che ne dice il tuo amico di Pio XII ?? e di GP II ??
Non oso nenache chiedere che ne pensa di Padre Pio o di Lourdes, figuriamoci

 ha scritto nel messaggio 
news:1147793871.0...@i40g2000cwc.googlegroups.com...

prl snt (le vocali non servono) 

AP.   Se la sintesi è eccessiva, prende il nome di *pirlata".   Lupo.

 quindi............................
Che il problema di dio sia nato con l'uomo è tutto da dimostrare. Le
religioni animiste prevedono quello che *noi* chiamiamo uno spirito nelle
cose, che è diverso da un dio. 
È con l'avvento della civiltà urbana e dell'agricoltura centralizzata che
alcuni di questi spiriti, quelli che rappresentano gli elementi più
importanti per la sopravvivenza, si antropomorfizzano e iniziano a vivere
di vita propria nelle mitologie umane. Perciò, se quest'analisi è corretta,
il concetto di dio nasce con la civiltà urbana, anzi direi che è funzionale
alla stratificazione sociale che questa comporta, ne rappresenta
l'ideologia fondante, il collante sociale che giustifica la divisione del
lavoro (dio lo vuole!). 
Nelle religioni animiste ci sono spiriti più o meno potenti, magari in lotta
tra loro e la gerarchia "angelica" è generalmente piatta. Con
l'antropomorfismo le gerarchie si fanno sempre più piramidali e somiglianti
a quelle umane, fino al monoteismo, che rappresenta, in un simile modello,
l'assolutismo religioso e politico... ti ricorda qualcosa?
k.
-- 
kaffeina(at)
hackerjournal.it
il mio blog: 
http://anidride.blogspot.com

 perché "nessuno" crede in superman.
Appunto, se nessuno credesse in dio non ci sarebbe bisogno di dichararsi
atei o agnostici e le discussioni riguardanti un l'eistenza di un ente
siffatto sarebbero prese per seghe mentali (quali in effetti sono).


 "gioco" assume per me una certa importanza...
Si, interessante, te lo devo aver già detto una volta, mi sono divertito
anch'io con pensieri (parole e opere) di questo tipo, sinceramente ora mi
paiono giochetti pericolosi, non tanto per chi sa distinguere e riconoscere
la dimensione ludica di un simile approccio dalla realtà, quanto per i
molti che restano invischiati in visioni, più o meno new age, totalmente 
irrazionali.
Insomma, mi pare di poter dire che il tuo, più che un approccio metafisico
alla realtà, che ti costringerebbe a sciegliere tra realismo e idealismo,
sia il punto di vista di un esteta, la realtà come poesia, mi sbaglio? ;-)


 ...
La matematica provoca delle *suggestioni* metafisiche laddove le
premesse sono già metafisiche. Se abbiamo l'illusione, ad es., che
i solidi platonici esisterebbero anche senza la realtà fisica è perché
partiamo dal presupposto _metafisico_ che lo spazio e il tempo
esisterebbero anche se non ci fosse la materia.
Ciao!!!  :o)
Livio

 k.
ehm, mumble, mumble.............................sì ma non te lo dico.
^_^
SerGiotto


 cose, che è diverso da un dio.
 Premesso che non dovrebbero sfuggirvi i rituali indigeni di persone che"
comunicano" coi loro morti
( comunicazione non solo possibile ma REALE..PERCHE IO LO FACCIO DA 40 ANNI)
NON E CON I VOSTRI DISCORSI CHE CONFERIRETE ALLO SPIRITO LA FACOLTA DI
ESISTERE O MENO.
La capacita degli animisti di conferire ordine e chiarezza alle loro
credenze e' subordinata al loro livello " di evoluzione".
Comunque, non sto a perder 
tempo.ma
 devo informarvi.
Dio Padre onnipotente vi concede ancora tempo...Onoratelo.E SIATEGLIENE
GRATI! DOVRESTE RIVEDER PARECCHIE COSETTE..PERO'..!
Con La Morte smerimenterete cio che ora vi sembra strano ..!
 fORSE CREDETE DI ESSERE PADRONI DELLA VOSTRA VITA E LO SIETE. MA NON
TOTALMENTE.
NON POTRETE MAI CAMBIARE I PROGETTI DI DIO
 RINNEGARLO SIGNIFICA GETTARVI A CAPOFITTO NELL'INFERNO DA VOI STESSI CREATO
E  VOLUTO.
( ho finito).
                                     * § k a r m a n * §
                                                  .
.


Volete una risposta panlogica?    Il miracolo è un regalo che il
sistema molto motivato fa a se stesso, attivando il collegamento
conscio-inconscio e permettendo, così, all'inconscio che ha ancora
confidenza con la Natura, d'operare indisturbato, alla faccia degli
stregoni medicei e del conscio soggettivo, ottenebrato dai ciarlatani
onniscienti.  La vera scienza è la Natura ed ALLORA lasciamola fare.
Opinione de *er Lupo*.


Amen
SerGiotto


esisterebbero anche se non ci fosse la materia.
Ma si può ben sostenere che la suggestione metafisica sia anche un
punto di arrivo di una riflessione sulla natura della realtà stessa
che parta dall'osservazione del dato sensibile. 
Come ho già osservato, di concetti astratti è intessuta la nostra
stessa modalità di percepire la realtà, e in certo senso, la realtà
stessa, e non vedo proprio perché si debba definire "illusoria" questa
astrazione, quando essa in molti casi è perfettamente congrua con la
realtà, vedi appunto il concetto "numero"... insomma anche il
triangolo equilatero come ogni figura geometrica piana, è
un'astrazione che non ha nessun riscontro *reale*, mica solo i solidi
platonici, porelli :-)
Del resto, anche tu se non erro fai spesso ricorso al concetto anche a
me caro di "verità entro un campo di riferimento": come puoi negare
che entro il suo campo di riferimento la teorizzazione di un esistere
metafisico possa essere vera? :-)


sia il punto di vista di un esteta, la realtà come poesia, mi sbaglio? ;-)
Oh sì, è innegabile che questo aspetto sia molto importante per me. 
Ma anche diversa filosofia e varie altre suggestioni culturali in
genere... ma la poesia di Esiodo e la metafisica antica, eh? Niente
musicassette soft e versetti di Coelho per me... Non sono per nulla
new-ager, io, parecchio *old*-ager, semmai :-DDD


 andare da A a B!
Sei liberissimo di pensare ad uno spazio siffatto, ma la tua
costruzione avrà la valenza di una favola di Harry Potter.
O, al limite, la valenza dell'astrazione di uno spazio euclideo
che può essere immaginato solo osservando e deformando
la realtà percepita.
Per quel che invece possiamo percepire e inferire oggi, lo
spazio-tempo esiste per il fatto c'è tutto il resto.
Ciao!!!  :o)
Livio

 metafisico possa essere vera? :-)
Non più dell'esistenza di un unicorno rosa. Che l'unicorno rosa
esista in qualche misura, dal momento che riusciamo ad immaginarlo,
è cosa che ha smesso di emozionarmi.  :o)
Un altro punto di riferimento, nel vagolare in questo mare, è la
necessità, in quanto ipotesi, di laplaciana memoria. E' necessaria
l'ipotesi di un unicorno rosa? Credo di no. E' necessaria l'ipotesi
di una metafisicità del numero? A me sembra di no. Perché, ad es.,
non dovrebbe essere una semplice proprietà della materia? Perché
la quantità di moto sì e il numero no?
Ciao!!!  :o)
Livio

§ KARMAN.   Prova a cancellà co' la mente er caffé de la tazzina che
stai bevendo, resterà pur sempre dell'acqua pura.  Ma dove porta sto
discorso?  Er Lupo.

Che.  Perché il numero lo abbiamo creato noi, come abbiamo creato Dio.
  Il moto, invece, come la vita, è una prerogativa della Natura.   Er
Lupo.

 Il moto, invece, come la vita, è una prerogativa della Natura.
3) Anche sulle dimensioni fisiche della materia esercito il mio
diritto al dubbio. Ad es. la *forza di gravità* è probabilmente
un'invenzione frutto di una mente orientata alla magia, quale
era appunto quella di Newton. Una ipotesi utile, che ci permette
di fare dei calcoli, delle previsioni, delle modellizzazioni. Ma
niente più.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:1147816285.7...@j73g2000cwa.googlegroups.com...
AP.   Se la sintesi è eccessiva, prende il nome di *pirlata".   Lupo.
in questo caso, prlt :-)

 ha scritto nel messaggio
news:1147851950.3...@u72g2000cwu.googlegroups.com...

Scusa ma un Incoscio cosi grandioso, che opera sulla natura, che fa i
miracoli,
che manipola la materia che la stravolge, che ne infrange le leggi
apparenti,
poi tu me lo vuoi far diventare " figlio" della stessa materia, e soggetto
alla sua necessita?
Che palle.
O IO son superiore alla materia ( visto che ne faccio di essa cio' che piu
mi pare>).
e dunque non e detto che debba finire.
( anzi dato il mio potere,  posso benissimo sopravviverle ( come del resto
attestano miliardi di  studiosi VERI del paranormale, che coi " Morti" ci
mangiano ci bevono e ci giocano assieme da na vita ( me compreso)
o io Crepo e mi decompongo col corpo. Ma a sto punto  sarei un Inconscio del
cazzo.e dunque cio' che opera i miracoli E LTROVE,
ED E INFINITAMENTE SUPERIORE ALLA STESSA MATERIA CHE LUI MANIPOLA A
PIACIMENTO.
( mettiti d'accordo con te s5tesso dunque..) .)))
                       ^ § K A R M A N * §

 far passare la colite spastica :-D
Hai fornito un quadro molto chiaro :-) però questo mi fa pensare che la tua
ambizione sia in effetti quella di governare e conciliare i due ambiti,
scientifico e metafisico, sintetizzandoli in un unicum sapienziale di
rinascimentale memoria... se così fosse, si tratterebbe della Ricerca per
eccellenza, quella alchemica, quella della pietra filosofale, auguri! ;-)


nella cui immensa Unità di fisico e metafisico
Se tale "Uno" e' impersonale non si capisce per quale caratteristica
chiamarlo "Uno" e non, ad es., "universo" (per riempirlo di
emotivita'? :-)). E a questo punto non so cosa serva infilarci il
metafisico, che e' concepibile solo come un altro tipo di sguardo
(cioe' di un osservatore) che lo guarda, e pertanto discriminare tra
fisico e metafisico. Cio' che non e' discriminabile da altro, o
pensabile come tale grazie a una linea di connessione (senza
discontinuita' ontologiche) che lo ragiunga, non esiste. Nulla potra'
mai dimostrare che esista l'indiscriminabile da altro.
Ciao.
LG

 la realtà percepita.
 Parli di " deformazioe" della realta' percepita..
ma cos'e' la percezione?
kant afferma che " Spazio e tempo sono INVECE .
 FORME  "A PRIORI" DELL' INTUIZIONE SENSIBILE.
( Non puo' esistere percezione, per lui,  se non nell'ambito di una
struttura mentale che abbia come fondamento
una esigenza  ben definita: quella di catalogare e strutturare le
percezioni, in un contesto " spazio .temporale".
tale contesto e INERENTE" ALLA STRUTTURA MENTALE STESSA
 Ciao
 kar..)
,


  FORME  "A PRIORI" DELL' INTUIZIONE SENSIBILE.
E vuol dire che Einstein magari è partito di qua: negando
questo asserto ottiene la relatività generale! Così come
Lobacevskij arriva alla sua geometria non euclidea negando
il quinto postulato di Euclide (che prima veniva detto
*assioma* nel senso di *verità evidente*).
Ciao!!!  :o)
Livio

metafisico, che e' concepibile solo come un altro tipo di sguardo
Ti sei risposto da solo: a me interessa appunto non perdere del tutto
la possibilità di quel tipo di sguardo, nei limiti in cui questo sia
possibile, e nelle situazioni in cui esso sia desiderabile.


eccellenza, quella alchemica, quella della pietra filosofale, auguri! ;-)
Ci son ricerche che trovano premio in sé stesse, e partite a bocce che
ti diverte giocare anche se sai in partenza che non vincerai :-)


la quantità di moto sì e il numero no?
E infatti, il discorso del numero può essere facilmente esteso a tutti
quei concetti astratti senza i quali sarebbe impossibile ordinare la
realtà.


Stai descivendo una via contemplativa, interessante Bhisma, davvero.
Sì. E nemmeno particolarmente originale: è quella pagana di Platone
nella sua contemplazione del Bello attraverso le cose belle etc...
Molti storici moderni della filosofia non accettano questa
"misticizzazione" del pensiero platonico, tuttavia essa è ben presente
nel neoplatonismo antico e rinascimentale, come lo è quella della
matematica pitagorica nel neopitagorismo. Superfluo (?) aggiungere che
le due tendenze si fondono ben presto (Proclo, p.e.) e che esse
influenzeranno parecchio anche il pensiero cristiano e quello
ebraico...


 quanto all'esser congrui con la realtą, non trovi?
Ho detto unicorno rosa per non dire un dio. Non c'č molta
differenza, in quanto a congruitą con la realtą, tra uno Zeus
visto come spiegazione dei fulmini e la forza di gravitą vista
come spiegazione del fatto che la Luna non schizza via.
Ciao!!!  :o)
Livio

  FORME  "A PRIORI" DELL' INTUIZIONE SENSIBILE.
Spazio e tempo, per Kant, sono categorie a priori. Ma Kant viveva un
paio di secoli fa, prima di Helmoltz e Riemann, e aveva dello spazio
una concezione euclidea, e del tempo quella classica (come fai tu). Per
questo per lui spazio e tempo (due cose separate) non sono che
"cornici" entro le quali i fenomeni si dispiegano.
Oggi la si pensa diversamente. Lo spazio-tempo (spacetime) fa parte
della fenomenologia fisica, è assunto a fattore esplicativo e
costitutivo delle leggi della fisica. E' quindi "materia" anch'esso. Il
monismo della scienza si è accenuato.
Molti filosofi (e professori di filosofia) non si sono accorti che il
pensiero è andato avanti (o indietro, o di lato, come vi pare, ma si
è comunque mosso) da due secoli a questa parte.
Con loro, anche la stragrande maggioranza dei partecipanti ai NG di
filosofia: chi è marxista, chi kantiano, chi idealista, chi antico
romano, chi assiro-babilonese ...

romano, chi assiro-babilonese ...
Già. E l'ipse dixit lavora ancora veramente troppo, così se uno
spara lì a caratteri cubitali:
"Kant afferma che " Spazio e tempo sono INVECE
 FORME  "A PRIORI" DELL' INTUIZIONE SENSIBILE."
l'altro, di primo acchito, si dice: " 'zzo, dov'è che sto sbagliando?"
Ciao!!!  :o)
Livio

come spiegazione del fatto che la Luna non schizza via.
Una posizione attraente dal punto di vista gnoseologico, che a volte
ha tentato anche a me.
Ma non riesco a considerare piccola la differenza per cui anche
offrendo sacrifici a Zeus non si riesce ad ottenere un fulmine, mentre
seguendo le teorie dell'elettromagnetismo il fulmine si ottiene.


 ti diverte giocare anche se sai in partenza che non vincerai :-)
Ok, eccomi. 
Non nego che la cosa abbia fascino. 
Quello che mi chiedo è: oltre all'aspetto esistenziale, importantissimo
intendiamoci, questa posizione che tu stesso consideri "misterica" - e
quindi non destinata a tutti oltre che non oggettiva per definizione - che
contributo di conoscenza porta? Quale sarebbe il valore aggiunto che
giustificherebbe l'apposizione di una simile sovrastruttura al reale?
Perché di sovrastruttura si tratta, puro prodotto culturale - anche la
scienza lo è ma, e l'obiezione la conosci per avermela gia citata tu
stesso, la scienza sembra fare previsioni migliori - come il concetto
di "due" che, sinceramente, senza i due sassi da contare perde di
significato. Certo 2 + 2 farà sempre quattro, ma per verificarlo devi 
mettere in fila quattro 1 e contarli sequenzialmente con il ditino. E quei
quattro 1 sono e saranno sempre simboli che rappresentano - rimandano a -
qualcosa di reale, sassi o pecore che siano. 
Il fatto che le regole che governano la contabilità siano le stesse per le
pecore come per i sacchi di miglio l'avrà scoperto con stupore il primo
sacerdote-ragioniere sumero. Questo però non ci autorizza ad inferire, come
invece avrà fatto il fantozzi di Uruk, che i numeri e i rapporti che li
legano abbiano esistenza metafisica (e magari i poteri magici tanto cari
anche alla scuola pitagorica).
k.
P.S. Lo so, è il materialismo dialettico che mi ha rovinato... ;-)


 la tensione perpetua di questi opposti nel loro reciproco rapporto 
a me suonano cosi':
Ying e Yang  certamente sono tensione all'Uno/Tao 
perche' senza mente si percepisce chiaramente come Ying e Yang,
cioe' la sessualita',  siano solo *uno degli strati*
che ricoprono la consapevolezza di esserci e di essere vivo, 
la consapevoleza di se che e' il vero centro di tutto
da dove il Tao si sente.
La sessualita', i pensieri, i concetti, i ruoli sociali, il potere, 
solo sovrastrutture, maschere che amplificano l'individualita'.
Al centro c'e' una nota del  Tao che senza mente si sente
e Ying e Yang non si sentono, niente sesso.
La vita non ha sesso, a volte lo usa.
Il Tao non ha vita, a volte la usa.
Senza mente si sente.
Se mi diverto a gironzolare tra i miei pensieri, a parlarmi, 
a raccontarmi cio' che e' successo, ad immaginare tutte le possibili
soluzioni e tutte le possibili varianti, 
insomma se faccio "metafisica" ... non sento un cazzo :-))
Per un Taoista la "Metafisica" dovrebbe stare zitta
perche' i suoi pensieri, le sue immagini, i suoi percorsi armoniosi,
i suoi salti eleganti seppure molto belli,
non hanno niente a che fare con  il divino ma...
ognuno chiama "divino" cio' che a lui piace di piu' etichettare cosi',
non ci sono regole,
quindi se piace quel divino mostrato dalla metafisica, va bene cosi',
basta esserne consapevoli :-))
Il Tao non e' nemmeno divino, qualche volta lo usa :-))
Leo_Nero

 ebraico...
Sopratuto quello ebraico dell'est europeo, credo.
Ciao
SerGiotto


non hanno niente a che fare con  il divino ma...
Per prima cosa ci tengo a precisare che la metafisica che interessa a
me, è quella "eraclitea": non puro pensiero, non pura idea che genera
la materia, ma la dialettica continua di entrambi gli opposti: 
l'Uno come punto di arrivo estremo dell'astrattezza, i Molti come
punto di arrivo estremo della materialità, l'Intelligenza considerata
isolata dalla Materia, e la Materia considerata isolata dalla Mente. 
Ma nella Realtà per Eraclito non sì dà mai veramente questo isolarsi;
al contrario è nel continuo variare di questo rapporto tra
"Intelligenza" e "Materia", nel suo continuo *Divenire* (pànta rèi
etc.) che si dà l'Essere.
Quindi in soldoni, una metafisica "sporca" :-) una metafisica che non
diviene mai purezza assoluta di idee assolute preesistenti alla
materia, perché mai l'Intelligenza si libera completamente della
Materia, né mai la Materia si libera completamente dall'Intelligenza.
Una concezione che se Heisenberg la considera prossima a quella della
fisica moderna (non esiste materia che non incorpori una qualche legge
naturale, non esiste legge naturale che in qualche modo non sia
incorporata nella materia nella materia, almeno così io interpreto
questa prossimità di cui parla Heisenberg, che tra l'altro vede nel
Fuoco eracliteo la prima formulazione del concetto di energia) direi
che può andare benone anche per me :-)
Era questa idea della continua tensione tra opposti che in qualche
modo mi aveva richiamato allo Ying\Yang etc... ma vedo che non c'entra
una mazza :-DDD
La cosa non stupisce troppo, perché insomma l'impressione immediata
che io ho ricavato dal Tao Te King è una roba del tipo "il Tao è
immenso, il Tao è potente, il Tao è alla radice di ogni cosa... ma
cos'è il Tao, vattelapesca" :-)
Quello che magari stupisce un po' di più, è che leggendo quanto dici,
questa noncomprensione del Tao non sembrerebbe un "errore" od un
"limite", ma sembrerebbe piuttosto il corretto atteggiamento di
partenza del taoista di fronte al Tao... o sbaglio?
Quindi se si volesse trovare una qualche analogia tra pensiero taoista
e un qualche pensiero occidentale (posto che un'analogia del genere
abbia senso cercarla) bisognerebbe cercarla in quelle correnti di
pensiero che vedono nel Tutto un'incomprensibilità ultima alla mente
umana, un'irriducibilità alla razionalità nostra... o sbaglio?
Un'ultima curiosità: noto che spesso tu assimili taoismo e tantrismo,
anche se per quanto ne so, si tratta di correnti di pensiero che hanno
diversa storia temporale e diversa localizzazione geografica: Tao
Cina, Tantra India etc... E' un'operazione che fai te, o ad un certo
punto esiste storicamente un sincretismo più tardo fra taoismo e
tantrismo, un po' come avviene da noi per pitagorismo, platonismo,
alchimia etc.?


anche alla scuola pitagorica).
Su questo non potrei che ripetere quanto già detto, e mi sembra che le
posizioni di entrambi siano ormai ben chiarite


alchimia etc.?
Leggendo i due racconti del mondo, quello Taoista e quello Tantrico, 
si nota che raccontano la stessa cosa usando parole diverse.
Me ne ero reso conto da solo ma, in seguito, ho letto alcuni autori
che avevano sottolineato questo aspetto.
Non mi chiedere quali, per favole :-))
Non so come sia accaduto storicamente  ma, 
sembrerebbe che dall'India quel racconto Tantrico sia passato in Cina
ed in Cina  sia diventato Taoismo circa 600 anni prima di Cristo.
Il Taoismo ed il Confucianesimo di stato  fanno a cazzotti tra loro.
Ovviamente il piu' diffuso e' il Confucianesimo, chissa' come mai :-))
Leo_Nero

Non mi chiedere quali, per favole :-))
Ok, non te lo chiedo :-)
Però mi piacerebbe chiederti:
Il titolo di tre testi, facilmente reperibili in libreria, non *sul*
tantrismo taoismo confucianesimo ma uno *tantrico*, uno *taoista* e
uno *confuciano* che possano esser considerati abbastanza
rappresentativi di queste correnti di pensiero.
Considera che di testi del genere ho letto: il Tao te King, un testo
tantrico di (spero di scrivere bene il nome) Abhinavagupta,
considerato un classico e del quale non devo avere capito una mazza,
perché non ricordo nulla tranne che era BUR :-) un testo taoista
cinese che in effetti sembrava a lume di naso abbastanza tantrico (La
medicina di vita dell'Imperatore Giallo o una cosa del genere) e di
Confucio praticamente nulla, a meno l'I King non sia da considerarsi
confuciano. 
Pensaci un po' su, che tanto non c'è fretta, e se mi dai questo minimo
di indicazione bibliografica, mi fai un piacere.


di indicazione bibliografica, mi fai un piacere.
Ho cercato nelle librerie e mi hai anche fatto sudare :-))
Ricordo di aver comprato e letto un bel tomo corposo su Confucio
ma, non sono riuscito a trovarlo.
Speravo fosse vicino a "I Ching"  che non trovavo anch'essi ma, 
non c'e. Chissa'  dove e' finito.
Se non ricordo male si chiamava "Confucio - i pensieri" 
o qualcosa di simile.
Le mie indicazioni bibliografiche, oltre a quanto gia' scritto sopra,
sono quindi:
Heinrich Zimmer - Filosofie e religioni dell'India 
                                  [Mondadori]
Osho - Discorsi sul Tao Te Ching di Lao Tzu (volumi 1-2-3) 
              [Ed. Mediterranee]
Leo_Nero

Che mi sembra *molto*  piu' comprensibile :-))
Mah guarda, in realtà a me il secondo passo sembra così generico da
non dire quasi nulla, mentre mi sembrerebbe *istintivamente*
comprensibile il primo passo, mi viene istintivo leggerlo in chiave di
tradizione ermetica occidentale perché le analogie concettuali sono
davvero impressionanti... ma naturalmente resta a vedere se per caso
la traduttrice non si rifà anch'essa a una lettura del genere, per cui
magari queste analogie sono tutta farina del suo sacco :-)
Per il resto grazie per le indicazioni, anche se Osho mi lascia un po'
perplesso... non ho letto nulla di suo o su di lui, tranne un libro
che raccontava del suo presunto assassinio per avvelenamento da parte
di fondamentalisti americani (secondo la tesi di alcuni suoi
discepoli)... però ho conosciuto un po' di "arancioni" suoi seguaci, e
se l'albero si riconosce dai frutti, oppoveri noi... :-D


se l'albero si riconosce dai frutti, oppoveri noi... :-D
Osho aveva, secondo me, una mente 'ponte' tra il pensiero orientale 
e quello occidentale.
Riusciva a raccontare in modo comprensibile a noi, 
cose che, espresse al loro modo, non si riescono a capire.
O almeno... io non le capisco.
Che poi il tizio fosse un tipo parecchio strano, 
concordo.
Dai 'normali' non puo' venir fuori niente 
che non sia banalmente normale, no ? :-))
Leggere direttamente qualcosa di suo male non fa.
 
Leo_Nero

Leggere direttamente qualcosa di suo male non fa.
Questo pure è vero :-)


 posizioni di entrambi siano ormai ben chiarite
direi di sì. 
ciao
k.


all'ascoltatore?
Sì certo il problema esiste. 
Ma se ci fai caso, a livello di massa siamo alle prese con problemi un
po' più terra terra quanto a capacità di demarcazione: gli ufo, la
terra cava, quelli che ma anche Di Bella e Lourdes, il moto perpetuo,
il malocchio e via dicendo. Onestamente non mi pare che il mio
moderato tentativo di tenere aperto uno sguardo metafisico, che
oltretutto necessita di una certa rigorosità per filare, sia poi il
peggiore dei rischi, da questo punto di vista :-) 
