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Titolo: convertitemi :)

..ma non credo sara' possibile.
Ad ogni modo non mi dispiacerebbe avere
un (civile) confronto con qualche amico cattolico che abbia la bonta' di
rispondermi ad alcune essenziali obiezioni che mi rendono impossibile
credere in cio' che professa la chiesa.
Premetto che son stato credente e
praticante fino a un anno fa circa, dopdiche' la luce finalmente si e'
accesa (probabilmente secondo voi si e' spenta) e guardandomi attorno mi
son convinto che un Dio infinitamente grnade, infinitamente misericordioso,
infinitamente pieno d'amore e' una pia illusione spesso piena di clamorose
contraddizioni, probabilmente una figura immaginaria costruita dall'uomo
per rifuggervi nei momenti difficili.
Le domande che mi pongo sono:
-
Perche' un essere, che si definisce mio "padre", si rifiuta costantemente
di comunicare con me? Nel lungo periodo di mia militanza nela schiera dei
fedeli (30 anni) non mi e' mai capitato una volta di aver un chiaro segno
della sua presenza. Pazienza, non chiedo dimostrazioni, ma nei momenti
difficili in cui chiedevo almeno un poco di conforto, non e' arrivata manco
una carezza. Mio padre, quello terreno, (e percio', stando alla teoria
cattolica, infinitamente piu' "difettoso"), quando chiedo conforto si fa in
quattro per darmi una mano.
- La risposta di molti cattolici, al punto
precedente, e' :"Dio ti parla, sei tu che non sai ascoltarlo", ma la mia
obiezione e': forse non so ascoltarlo, ma ci ho provato, per 30 anni, senza
successo. Avro' provato male, ma lo sforzo l'ho fatto. Possibile che non
possa venirmi incontro? Possibile che vi sia discriminazione tra chi sa
ascoltare e chi no? Esistono fedeli di serie A e fedeli di serie B? Saro'
difettoso e incapace, pero'... mi ha fatto lui :)
- Come puo' pretendere
un essere di mantenere un rapporto se e' unilaterale? Se io a mia moglie
non rivolgo piu' la parola, mi nascondo sotto il letto per non farmi
vedere, quando mi chiama sto zitto, non posso pretendere che il mio
matrimonio possa durare piu' di una settimana. Invece colui che si
definisce superiore chiede fedelta' totale ed assoluta per tutta una vita,
senza (nel mio caso) farsi mai sentire. Un po' presuntuoso.
- Come
concilia il concetto di un Dio infinitamente misericordioso con l'inferno?
Punisci un essere inferiore per un tempo infinito, per degli errori che
comunque lui ha commesso in un tempo finito? Insomma io pecco per 80 anni e
tu mi castighi per l'eternita'? Sarebbe giustizia questa?
Tra l'altro il
concetto di castigo ha forse senso quando serve per insegnare (anche se
pure qui avrei molto da obiettare), ma un castigo eterno ha piu' il sapore
di una vendetta piuttosto che come insegnamento, e la vendetta contrasta
con l'infinita misericordia.
- E' infinito amore quello di creare a
delle persone, delle difficolta' fin dalla nascita, spesso insormontabili?
C'e' chi nasce con gravi handicap che lo faranno soffrire e sentir
discriminato per il resto della vita. Altri invece (come me) che son piu'
fortunati e partono da una situazione avvantaggiata. Capisco il non voler
intervenire, capisco il libero arbitrio, ma non capisco perche' non vi
debba essere pari opportunita' per chiunque, al momento della nascita. C'e'
chi parte gia' svantaggiato, fisicamente, psicologicamente, culturalmente.
- Il concetto di onnipotenza e' un paradosso. Un Dio onnipotente dovrebbe
essere in grado di fare ogni cosa, ergo anche il creare un "peso che Dio
non sa sollevare". Se ci riesce, poi non puo' sollevarlo, e quindi non e'
onnipotente, se non ci riesce non e' ovviamente onnipotente. E comunque
paradosso a parte, perche' mai un essere onnipotente dovrebbe creare degli
esseri inferiori? Essendo onnipotente dovrebbere essere un sistema chiuso,
non necessitare di nulla, quindi perche' crearci? E perche' esigere da noi
la nostra adorazione? A che gli serve? Problemi di insicurezza? La chiesa
poi ci insegna che chi non crede verra' punito.. e perche'? Pare un
sentimento molto piu' umano che divino quello di castigare rabbiosamente
chi non si prostra. Noi miseri umani siamo i primi ad adeguarci quando i
nostri figli ci vengono contro, di certo non li ripudiamo.
- Ma
supponiamo pure che esista una divinita', e supponiamo pure che sia quasi
onnipotente. Non e' presuntuoso pensare di essere noi miseri uomini al
centro della sua attenzione? Il solito peccato di egocentrismo? Non potemmo
essere semplicemente un effetto collaterale della sua creazione vera e
propria, ovvero l'universo? Per quel che ne sappiamo noi non potrebbe
essere che nel cosmo esista un qualcosa di molto piu' interessante di noi,
di cui nemmeno sospettiamo l'esistenza, che attiri l'attenzione di questa
divinita'? Insomma lo scultore quando lavora il legno crea due cose: la
statua ed i truccioli. Finito il lavoro contempla la statua e ignora i
truccioli. Noi uomini chi siamo? La statua? O i truccioli?
Direi che per
ora basta.
Sia ben chiaro: rispetto totalmente chi crede, non e' mia
intenzione cambiar opinione a nessuno, volevo solo far due chiacchere, per
amor di confronto :)
Un (felice) ex credente.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

 Un (felice)
te lo auguro proprio. ma è merce rara.
ciao, ida


 possa venirmi incontro?
forse  lui ti ha risposto, tu l'hai ascoltato ma non hai capito che la
risposta proveniva da lui. Dio potrebbe essere nell'amico che ti sta vicino
quando stai male, nello sconosciuto che ti sorride quando sei triste, nella
persona che ami e che ti sta accanto...attraverso loro forse lui ti ha
risposto, tu semplicemente non hai capito che la risposta era la sua e non
quella di qualcun altro. Forse...
Ciao
Lory

quella di qualcun altro. Forse...
attento però alla amico vicino,allo sconosciuto che ti sorrideetcetc... se
ti cheide soldi o qualcosa di strano lascia perdere....

te lo auguro proprio. ma è
merce rara.
La vita e' piu' difficile quando sai che non esiste un
supereroe che nel momento del tracollo viene a soccorrerti, ti rendi conto
che puoi contare esclusivamente su te stesso.
Pero' e' anche bello quando
arrivano dei successi e sai che e' merito tuo e soltanto tuo, e non un
regalo piovuto dal cielo :)


quella di qualcun altro. Forse...
Boh, nessuno
sconosciuto mi ha mai sorriso nei momenti tristi, tuttalpiu' amici e
persone vicine.
Ma rimango dell'idea che son stati loro a sorridermi, non
certo un dio che li ha usati come marionette per comunicarmi un qualcosa
che potrebbe molto piu' semplicemente fare direttamente. Il rasoio di Occam
in queste occasioni e' implacabile.
Insomma ero credente, non avevo certo
bisogno di dimostrazioni della sua esistenza, quindi perche' non dirmele
direttamente le cose? Perche' aggiungere confusione alla confusione?
Risposta: Dio e' troppo grande perche' noi possiamo capirlo. Non possiamo
sindacare le sue scelte.
Controdomanda: Un dio che non mi parla, e che non
riesco a capire.. ho davvero bisogno di lui?
Ciao!


[...]
Quello che
mi lasci sconcertato di questo tuo lungo post e' il fatto che queste
domande te le poni dopo trent'anni. :-) Credo che tutto dipenda dal fatto
che nessuno in questi trent'anni ti ha mai insegnato a fare orazione.
Orazione significa appunto parlare con Dio ma di cosa? Ci sono due
tecniche, una e' quella di spegnere tutte le facolta mentali e lasciarsi
andare nel buio piu' assoluto della mente, nessun pensiero, nessun
richiesta, nemmeno di ringraziamento, sebbene e' buona norma iniziare
questa orazione leggendo qualche riga del Vangelo, ....
Un'altra tecnica
invece consiste nel parlare con lui di tutto ma con regolarita', che sia
mezz'ora al giorno, o di meno o di piu', ma che sia un abitudine. Senza
Orazione i tuoi ragionamenti sono condivisibili al 100 %, ma io non ti
invito a farla se non la senti, ma se senti il desiderio anche minimo,
allora prova, ma ricorda senza la costanza non si ottiene nulla anzi
sarebbe ancora peggio, la vita di orazione andrebbe poi seguita da un padre
spirituale e anche sul modo di leggere il Vangelo c'e' da dire qualcosa ma
insomma per ora credo che basti cosi. 
Ciao Claudio Pace. un credente
felice di esserlo.


 Ciao!
Ciao


 per rifuggervi nei momenti difficili.
    non vedo come possa essere altrimenti.
le mie prime perplessità le ho provate quando mi dicevano
ke dio  "è puro spirito" e poi ke ci aveva creati a sua immagine
e somiglianza; così mi sono messo a cercare tutte le contraddizioni
ke implicava il credere.......e sapessi quante ce ne sono..........
ciao, darik

>  congratulazioni!  ...e anke benvenuto in trincea ;-))
Grazie!
La
nostra non e' una posizione facile. Chi dice che e' comodo non avere fede
sbaglia, visto che, come detto prima, la consapevolezza di poter contare
solo su se stessi non semplifica l'approccio con la vita, anzi... Era
comodo per me credere che comunque fosse difficile la vita c'era chi
"vedeva e provvedeva".
Ma io cerco la verita', non una posizione di
comodo.
Per il resto concordo con quanto scrivi.



scriveva Bahà'ù'llàh nella metà dell'ottocento
dalla sua prigione e dal suo esilio:
--------------------------------------
O FIGLIO DELLO SPIRITO!
Ai Miei occhi la più diletta di tutte le cose è la
Giustizia; non allontanarti da essa se desideri
Me, e non trascurarla acciocché Io possa aver
fiducia in te. Con l'aiuto di essa ti sarà possibile
discernere coi tuoi occhi e non con gli occhi
degli altri, e apprendere per cognizione tua e
non con quella del tuo vicino. Pondera ciò nel
tuo cuore, come t'incombe d'essere. In verità
la Giustizia è il Mio dono a te e l'emblema del
Mio tenero amore. Tienila adunque innanzi ai
tuoi occhi.
----------------------------------------
"La parola di Dio che la Penna Suprema ha vergato sulla
sesta foglia
del Più Eccelso Paradiso è la seguente:
Luce dell'uomo è la Giustizia:
non spegnetela con i venti contrari del sopruso e della
tirannia; scopo della giustizia è l'apparizione dell'unità
fra gli uomini. L'oceano della saggezza divina spumeggia
in questa sublime parola, mentre i libri del mondo non
possono contenerne l'intimo significato.
Se fossero adorni della sua veste, gli uomini mirerebbero
l'astro della parola: «Quel giorno Dio arricchirà tutti della
Sua abbondanza»,  risplendere luminoso all'orizzonte del
mondo. Apprezzate il valore di questa parola; è un nobile
frutto prodotto dall'Albero del Calamo Glorioso. Felice
l'uomo che le porge ascolto e ne osserva i precetti.
In verità vi dico, tutto ciò che è inviato dal cielo del Volere
di Dio è un mezzo per instaurare ordine nel mondo e uno
strumento per promuovere unità e fratellanza tra i suoi popoli.
Così ha parlato dalla Sua Più Grande Prigione la
Lingua di questo Vilipeso."
------------------------------------
 O popoli e tribù della terra in conflitto! Volgete il viso verso
l'unità e lasciate lo splendore della sua luce splendere su di voi.
Radunatevi e, per amor di Dio, decidetevi a sradicare tutto ciò
che è fonte di dissidio fra voi... Non può esservi alcun dubbio
che i popoli del mondo, a qualsiasi razza o religione appartengano,
si ispirano ad una unica Fonte celeste e sono sudditi di un solo Dio.
La differenza degli ordinamenti sotto cui vivono deve attribuirsi ai
bisogni ed alle esigenze del tempo in cui furono rivelati.
Tutti, tranne pochi, che sono frutto della perversità umana, sono
stati decretati da Dio e sono il riflesso della Sua Volontà e del Suo
Disegno. Sorgete, ed armati del potere della Fede, frantumate gli
idoli seminatori di discordia delle vostre fatue idee. Attenetevi a
ciò che vi avvicina e vi unisce. Questa è invero la Parola più esaltata
che vi ha inviata e rivelata il Libro Primigenio. Lo attesta la Lingua
della Grandezza, dalla Sua dimora di gloria.
 Fidatezza, saggezza e onestà sono, in verità, i leggiadri ornamenti
di Dio per le Sue creature. Queste belle vesti sono un abito adatto
per ogni tempio. Felici coloro che comprendono e beati coloro che
acquisiscono queste virtù.

 comodo.
Infatti la verità non è comoda come non lo è la vita e la realtà per questo
molti si rifugiono nell'oppio dei popoli, ma poi?
Poi succede che chi ha potere sulle loro menti ne approfitta per il potere
stesso e tutto va a rotoli.
E si! Ci vorrebbe una vera presa di Coscienza collettiva e assunzione di
responsabilità dei più per ricostrure tutto quello che l'incoscienza ha
portato fin'ora.
scusate l'intromissione...
ciao

felice di esserlo.
Ci mancherebbe...


 per rifuggervi nei momenti difficili.
Non sono cattolico ma una cosa te la posso dire: Tu stesso sei Dio.

 Non sono cattolico ma una cosa te la posso dire: Tu stesso sei Dio.
Pregate tutti cervoindiano...       ;-)
bye G.L.

Pregate tutti cervoindiano...       ;-)
No. Non cervoindiano.
Vuoi pregare dio? prega il tuo dio interiore. 
Tutti gli altri dei ti porgono pietre invece di pane. [cit.]
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Pregate tutti cervoindiano...       ;-)
Meglio che andare in chiesa....
Almeno io vi insegno ad usare il cervello.

Ecco gli Uomini!! ^_^
Ma via gli accusatori la crocefissione è finita....

 Inviato via 
http://usenet.iol.it
Se eri credente perché accettavi _passivamente_ idee non tue,
ti informo che _non_ eri in YHWH neanche prima.
La strada a Dio, non è una strada in discesa,
ma, tra progettare il bene o il male,
solo tu puoi scegliere.
Ciao, grazie del diaLogos.
P.


Sono sincretista, e credo anch'io in quello che dici.
Tra l' altro insegnamento dei Veda.

 ..ma non credo sara' possibile.
[snip]
caro Claudio, hai scritto esattamente punto per punto quello che mi sono chiesto io quando smisi
di credere (ormai sono almeno7 anni), e il tuo post sembra la fotocopia di alcuni miei passati
qui su ICR.
quindi sottoscrivo al 100% quello che hai detto.
inoltre non trovi che è vero che si vive meglio dopo essersi liberati dai fardelli mentali e
comportamentali della religione?
non ti sembra che sia più bello e sereno valutare le cose per quel che sono, e per quel che
valcono invece che stare a fantasticare su presunti imperscutabili motivi metafisici e misteri
della fede?
inoltre non è bellissimo essere cosciente che quello che sei e che fai di sbagliato è colpa tua
e del tuo essere solo un uomo animale (evoluto, evolutissimo e pensante ma animale) e che quando
fai del bene lo fai perchè lo senti e lo hai deciso tu e non per morale imposta o per far
piacere a una presunta divinità?
sei passato dall'inganno alla consapevolezza.
beh, io si, e sono contento di dividere questo sano ateismo e libertà con tanti altri come te
nel mondo.
alle tue domande difficilmente ti potranno mai rispondere in modo convincente gli stessi
credenti, perchè cmq loro stessi non possono essere sicuri di ciò che credono di sentire. e che
io e te pure credevamo di sentire.
e difficilmente troverai qualcuno che riesca a mantenersi su un dialogo tranquillo e razionale
senza chiudersi o alterarsi.
purtroppo.
ciao
Vittorix

 regalo piovuto dal cielo :)
ho trovato il gemello di cervello ^__^
ciao
Vittorix

 Orazione i tuoi ragionamenti sono condivisibili al 100 %
no, orazione consiste che tu perdi un sacco di tempo ad invocare dio e lui non ti ha mai
risposto!!!!
non è un dialogo, non c'è una risposta, è un monologo.
credimi, è meglio una canna (ogni tanto se no fa male) o una birra. ^___-
quindi la tua risposta è annullata, perchè le orazioni non  danno risposte o segnali e non
manifestano alcuna presenza.
mi piacerebbe che tu rispondessi a ogni punto posto da Claudio M. in maniera ragionevole e
convincente.
ciao
Vittorix

a queste ed altre domande. Risposte chiare e incontrobattibili,
non >vaghezze alla "lui puo', noi non possiamo capire..e' cosi'"
A me
non piace molto parlare di _verita' cattolica_, mi sembra un concetto un
tantino astratto, per carita' adesso mi diranno che non sono cattolico ma
chiarisco subito, il Cristo che noi cattolici adoriamo come vero uomo e
vero Dio ha detto di se:
' IO SONO la via, la _verita' e la vita'. Dunque
LA VERITA' e' prima di tutto una persona, il Risorto, poi ci saranno anche
concetti e ragionamenti che si possono fare ma imho e' l'incontro con il
Risorto che ci aiuta poi a capire tante cose, con il cuore ( nel senso
biblico come la sede della volonta' e dei semtimenti) e la mente. Ciao
Claudio Pace.


tranquillo e razionale senza chiudersi o
alterarsi. purtroppo.
In questo mi sembra che non sei molto obbiettivo
Vittorix, e il 3d mi pare che lo stia dimostrando. Ciao Claudio Pace.


 nel mondo dei cattolici.
Ciao. Penso di capire il tuo dramma, che, imho, e' *il* dramma piu'
grosso che possa esistere per noi ex-sistenti, cioe' sempre al bivio.
L'ho vissuto spessissimo e confesso che a messa a volte trovo davvero
difficile dire, nel credo, contemporaneamente e "Padre" e Onnipotente".
E' la piu' classica delle presunte contraddizioni di chi pensa a Dio (da
Bayle, a Stendhal, a Nietzsche a....).
Non ho e non voglio proporti ricette.
Ti butto la', un po' brutalmente, un'angoscia aggiuntiva.
Purtroppo (sempre imho) non possiamo stare a
lungo in una situazione di neutra sospensione del giudizio, non tanto in
senso teorico (puoi trovarti a vita nella situazione dello scettico= in
ricerca), quanto in senso vitale-esistenziale.
Ti trovi, paradossalmente, contemporaneamente nella situazione di
Cartesio e in quella di Pascal. Sei come Cartesio nell'intervallo tra il
dubito e l'ergo sum: in questo frat-tempo non poteva non vivere e, per
cio', non scegliere se impostare la vita aut come se Dio esistesse aut
come prima. E' noto che ha scelto "come prima", anche se il dubbio
metodico non era ancora sciolto.
L'asino di Buridano (che muore di fame tra due secchi di biada uguali e,
per cio', spingenti all'indecidibilita') non esiste: e' metafora di una
situazione transitoria.
Temo, che, non ci siano alternative alla scommessa di Pascal.
O meglio all'aut aut di Kierkegaard. Che farei io al posto di Abramo,
quando il "Padre" mi chiede di ammazzargli mia figlia?
Certe cose meravigliose della natura sono quasi prova sul Supremo
Architetto; ma altrettante schifezze della storia, personale e
collettiva, ne sembrano la smentita.
Credo che Abramo, solo dopo aver sperimentato *Dio amabile* (per es.
quando gli e' nato il figlio e se lo e' goduto per vari anni di
indicibile tenerezza genitoriale), ha poi compiuto quel salto nel buio
davanti al *dio non amabile-sconcertante*.
Spero e prego per te.
Cordialmente
A.Cignini

 Non sono cattolico ma una cosa te la posso dire: Tu stesso sei Dio.
Imho Cervo,  Dio non lo sei ancora ma hai la possibilita' di diventare
'uguale a Lui'. Ciao Claudio Pace.
-- 

Inviato il gio 28 feb 2002 21:10:33 CET da 80.19.62.33 [80.19.62.33]

http://www.neuromante.net/

 'uguale a Lui'. Ciao Claudio Pace.
Strano che un cattolico scriva imho....
Imho tu sei Dio in quanto Dio è tutto.
Tu ami Dio amando la natura, amando i tuoi simili, gli animali e lui
direttamente.

 ragionevole e  convincente.
Ho scirtto un ulteriore post, a Claudio oltre a questo che ti scrivo, non
pretendo di essere convincente ma ragionevole me lo passi il ragionevole? 
Ciao Claudio Pace.
-- 

Inviato il gio 28 feb 2002 21:26:00 CET da 80.19.62.33 [80.19.62.33]

http://www.neuromante.net/

 ke implicava il credere.......e sapessi quante ce ne sono..........
Il Dio puro spirito del catechismo di altri tempi e' un concetto nato come
estrema reazione a quello del Dio antropomorfo, la verita' pero imho sta
in mezzo, Dio e' spirito e verita' si ma ha una sua antropologia, anzi una
sua Teopologia :-), ha un cuore, dei sentimenti, una volonta', si commuove
come l'uomo per l'uomo che ha creato a sua immagine e somiglianza. Nel
senso anhce che l'uomo e' l'unica creatura che puo' diventare simile a
Lui, questo il senso dell'incarnazione del Verbo, assumere la nostra
natura umana che lui come Verbo non aveva per darci la natura divina che
noi come uomini non abbiamo. Tutto qui non trovo contraddizioni in questo.
Ciao Claudio Pace.
-- 

Inviato il gio 28 feb 2002 21:43:34 CET da 80.19.62.33 [80.19.62.33]

http://www.neuromante.net/

 ti informo che _non_ eri in YHWH neanche prima.
non ero in YHWH, qualsiasi cosa questo acronimo voglia dire :)
Grazie comunque della chiaccherata

 Spero e prego per te.
Grazie ma non c'e' bisogno, davvero!

..ma non credo sara' possibile.
... omissis
Cio' che scrivi sembra solo il primo passo ma, 
una volta fatto, 
a meno che non ti colpisca una improvvisa 
**crisi di astinenza** per le comode certezze
pensate per te dagli altri, 
che hai appena abbandonato, 
ne seguiranno migliaia...
Continua a seguire il NG, 
troverai molti spunti 
per una approfondita  riflessione.
Benvenuto tra i 'cercanti'...
Leo

 direttamente.
Questo uno dei nostri, cattolico come me anche se per la sua grandezza non
puo' appartenere solo ai noi cattolici, lo fece, un certo Francesco di
Assisi, che aveva ben chiaro pero' che le cose che amava erano creature
come lui. Da
http://www.liberliber.it/biblioteca/f/francesco_d_assisi/il_cantico_di_frate_sole/html/cantico.htm
Altissimu, onnipotente bon Signore, Tue so' le laude, la gloria e l'honore
et onne benedictione. Ad Te solo, Altissimo, se konfano,
et nullu homo čne dignu te mentovare.Laudato sie, mi' Signore cum tucte le
Tue _CREATURE_, ... Francesco non scrisse nulla di teologico, le regole,
il cantico e poche lettere, eppure credo che Francesco che pur piace ai
panteisti, piaceva anche a Einstein, riesce a far capire come solo
sentendosi creatura si puo' amare fino in fondo il creatore che e' Dio, e'
che diverso da noi, ma che vuole farci uguale a Lui e in questa chiamata
potrebbe non esserci posto solo per l'uomo,  l'universo stesso imho e'
chiamato a deificarsi, come se dopo l'incarnazione di Dio ci possa essere
spazio per una inuversificazione di Dio stesso un qualcosa che se accadra'
stupira' uomini e angeli come gia' l'incarnazione stupi' uomini e angeli.
Ciao Claudio Pace
-- 

Inviato il gio 28 feb 2002 22:05:00 CET da 80.19.62.33 [80.19.62.33]

http://www.neuromante.net/

 come lui.
Ma non è una cosa fondamentale del cattolicesimo. Della Wicca si.

 di comunicare con me?
per me ti parla attraverso tuo padre, le persone che ti sono vicine,
attraverso la sua presenza nel mondo, nella natura... nel momento in cui tu
dici guarda che bel sole guardi dio, ma anche mentre guardi la pioggia...




possa venirmi incontro?
Condivido in pieno quello che dici, ci sarebbe da aggiungere un mucchio di
altre cose che vanno contro al buon senso e alla logica, l'unica cosa che mi
meraviglia è che tutte queste cose le hai capite a 30 anni, a me è capitato
molto prima.
Ciao.


come chi? YHWH no?  ignurant !  :-))))
Ciao.

 molto prima.
Boh..pure io le ho capite intorno ai 30 anni, ma che ci vuoi fare :-)
meglio tardi che mai...
Meravigliarsi, perche' poi?
--
Ciao Leonardo
- - -
Cancella il debito per rispondermi

molto prima.
Beh, ognuno ha i propri tempi. Dipende da dove
sei cresciuto e da che esperienze hai avuto.
La sveglia, nel mio caso, e'
suonata col matrimonio: la bambagia protettiva dei miei genitori e'
sparita, e necessaraiamente ho iniziato a vedere la vita con una diversa
prospettiva.
Saluti


Ciao.


dici guarda che bel sole guardi dio, ma anche mentre guardi
la pioggia...
La bellezza e' soggettiva, il sole e' un ammasso di
idrogeno ed elio, la pioggia un insieme di molecole di H2O tenute assieme
dalla tensione superficiale che ne forma la goccia e che scendono verso il
basso per l'effetto della gravita'.
Da una divinita' mi aspetto qualcosa
di ben piu' complesso ;)


capire,
ma fino ad un certo punto.
No, anche da credente ho sempre mal
sopportato il linguaggio contorto e ampolloso ecclesiastico che spesso mi
pare fatto apposta per ipnotizzare senza far capir nulla a nessuno. Tenendo
conto poi che spesso i fedeli son persone semplici, che senso ha esprimersi
con frasi barocche e che spessono paiono non dir nulla?


 credere in cio' che professa la chiesa.
 Scusa, perche' dovrebbero tentare di convertirti nuovamente? Ora sei
libero, non ti piace la situazione oppure , in realta', hai qualche
insicurezza da risolvere?
 Prendi consapevolezza di te stesso e goditi la vita, che e' generosa di
meraviglie per coloro che la sanno prendere per il verso giusto...
 Raffaele

insicurezza da
risolvere?
No ho solo curiosita' di vedere come un credente trova
risposta a queste domande che mi sembrano particolarmente insidiose.


 Non sono cattolico ma una cosa te la posso dire: Tu stesso sei Dio.
si...prova a convincerlo che può anche creare un universo!

 Almeno io vi insegno ad usare il cervello.
in questo modo...cercando di convincerci che siamo Dio?
:-p

 Imho tu sei Dio in quanto Dio è tutto.
Applicando la stessa logica un globulo rosso è un uomo in quanto un uomo è
costituito anche di globuli rossi...
caro Cervo, TATTVAMASI significava ben altro!

 con frasi barocche e che spessono paiono non dir nulla?
Insomma non ti va bene nulla, ^__^ 
la Fides e ratio, parla il linguaggio della filosofia, che io non rigetto
certo la filosofia non e' per tutti ma ha la sua utilita', il Vangelo
invece parla a tutti sapienti e ignoranti, piccoli e grandi, ma nessuno e'
obbligato a leggerlo e' solo invitato a farlo per scoprirvi in esso il Dio
che ti cerca. 
Un saluto Claudio Pace. che per strano che ti possa sembrare non ha
nessuna intenzione di convertirti ma solo di dire la sua _opinione_ al
problema che hai esposto e che spero possa esserti utile. 
-- 

Inviato il ven 01 mar 2002 10:05:40 CET da 80.19.62.33 [80.19.62.33]

http://www.neuromante.net/

 Ma non è una cosa fondamentale del cattolicesimo. Della Wicca si.
Mi rendo conto, adesso non conosco la Wicca se non per aver letto qualcosa
qui da voi in rete ma credo di potere affermare che per la vostra corrente
di pensiero, come per altre il Panteismo e' una conditio sine qua non,
come per il Cristianesimo il non Panteismo e' la conditio sine qua non.
Due visioni del mondo diverse, nella prima essendo parte di Dio non devo
fare nulla di particolare in fondo amando le altre parti di Dio, specie
quelle piu' naturali amo Dio stesso e quindi me stesso. Nel Cristianesimo
invece riconoscendoti una creatura tra le altre senti la necessita di
ringraziare Colui che ti ha creato e ammiri nelle altre creature la sua
impronta, ma non ti basta comprendi che devi diventare 'Simile a Dio' e
che puoi farlo se ottieni la Sua Adozione.
Siamo agli antipodi ma una cosa in comune l'abbiamo: l'amore. 
Ciao Claudio Pace. 
-- 

Inviato il ven 01 mar 2002 10:15:08 CET da 80.19.62.33 [80.19.62.33]

http://www.neuromante.net/


iQA/AwUBPH9LROHkpIEmK8kBEQI16ACfX/xcUt9O7HDb+IoFASpfdWcJBF4AoI/y
e5Dcnk7hHIDx2x4LiyluFNgz
=zSdQ
-----END PGP SIGNATURE-----

 risposta a queste domande che mi sembrano particolarmente insidiose.
Il fattore esperienziale e' insostituibile: la conversione deve essere
attraversata, la morte e resurrezione di Cristo e' la *tua* morte e
resurrezione, il cristianesimo va _vissuto_ concretamente. Tante parole e
bei discorsi, specie su usenet, possono non sortire nulla... Il cristiano
e' forgiato sulla carne e sullo Spirito... uno Spirito di Sapienza amore e
misericordia che, quando ti viene incontro per rivelarsi a te, e'
scioccante, infinitamente al di sopra di tutto il tuo scibile, le tue
convinzioni, ideologie, passioni terrene. Dio *E'*: non "e'" per nessun
altro motivo, men che meno le discussioni di questo thread su usenet.
Il fatto che frequentando la Chiesa, foss'anche per cinquant'anni, questo
non sia avvenuto e tuttora non avvenga, ti puo' anche far pensare, ma il
momento puo' arrivare quando magari meno te l'aspetti.
bye G.L.

 Vittorix, e il 3d mi pare che lo stia dimostrando. Ciao Claudio Pace.
beh, non ho ancora letto il 3ad, ma ne sono contento di sbagliarmi.
un'altra conferma che il popolo di Internet è più maturo del popolo della RL.
ciao
Vittorix

 pretendo di essere convincente ma ragionevole me lo passi il ragionevole?
bravo, non chiedo di meglio :-)
ciao
Vittorix

 wrote in message
d1zf8.26728$Ns4.1...@news2.tin.it...



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+BqYtuF0l+eVinZTLvkNmH2l
=EpLv
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problema che hai esposto
e che spero possa esserti utile.
Ma si, non ti preoccupare. Posso non
essere d'accordo, questo non vuol dire che mi infastidisce quel che dici.
Vorrei tra l'altro aver piu' tempo per stare dietro al thread, ma spesso mi
tocca scrivere di fretta e spesso nemmeno son soddisfatto di come espongo i
pensieri che mi rendo conto meritano ben piu' concentrazione e tempo per
essere esposti.


3000 anni in qua) per non pronunciare questo "nome" invano, 
Rispetto
ovviamente, ma lo trovo assurdo.
Se uno nomina il mio nome, anche invano,
mica mi altero.
Possibile che un essere superiore sia tanto permaloso da
proibire anche solo di nominarlo?


[...]
Vedi che qualcosa
in comune l'abbiamo' ^--^ Anch'io ho lasciato dopo la laurea la
meravigliosa Palermo ( abitavo in via Veneto una traversa di viale Lazio),
e sono venuto con mia moglie ad abitare a Terni una piccola citta', a
misura d'uomo, nella meravigliossisima Umbria. Se non abiti lontano mi
vieni a trovare che convinco mia moglie a fare le panelle ( con la scusa
dell'ospite siculo ;-) ) non so se ci riesco, cucina benissimo ma e' ultra
piena di impegni. Male che vada una pizza e via :) ) e ci faciamo una bella
mangiata nostalgica, :-)) parlando di Ballaro' e della Vucciria, di
Pirandello e se sei tifoso di calcio del Paliermo che milita ancora in
serie B. :-(  Un saluto Claudio Pace.


bye G.L.


caro
Cervo, TATTVAMASI significava ben altro!
Non so cosa significhi il
termine TATTVAMASI, perdonate la mia ignoranza,  ma un generico modello
panteista spiega la diversita' come caratteristiche dell'unico essere che
e' Dio che e' materia che e' vita che e' tutto. In fondo se ci pensi un
attimo e' una spiegazione piuttosto semplice o semplicistica, a secondo dei
punti di vista delle cose. E' una questione che ha aspetti fisici,
metafisici e religiosi, che si puo' affrontare semplicemente rifiutando che
la diversita' delle cose possa essere spiegata con il concetto di parte e
scavando un po' verso il problema dell'origine e la fine delle cose stesse,
ma se si pone come questione dogmatica non puo' esservi alcuna discussione
o tutte le cose come parte di Dio o il Dio in tutto. Io ho scelto la
seconda ipotesi per tante ragioni per esempio in considerazione anche del
fatto che c'e' un certo movimento di tutte le cose verso una direzione, si
spera ;-), sappiamo poi dalla scienza che questo sistema solare in un tempo
x molto lontano collassera' e forse tutto l'universo collassera' dunque
questo Dio Tutto dovrebbe collassare con l'universo stesso ma insomma la
discussione e' lunghettina mi fermo qui non senza osservare che il pensiero
di grandi mistici alle volte appare quasi un panteismo ma imho non lo e'.
;-)
Ciao Claudio Pace


 essere esposti.
Sicuro e' il limite di usenet, parlare e' un conto scrivere e' un'altro.
Ciao Claudio Pace.
-- 

Inviato il ven 01 mar 2002 12:26:05 CET da 80.19.62.33 [80.19.62.33]

http://www.neuromante.net/

 come lo sei tu. Alarielle
Ti ringrazio molto per i complimenti che non merito credo pero' che se mi
conoscessi nel reale l'ammirazione sarebbe di molto inferiore, nel senso
che alle volte scrivendo si da il meglio di quello che si ha ( o il peggio
:-) ). Quando saseanna ha detto che mia moglie aveva colpa nell'avere
sposato un coglione come me, in risposta le ho dato ragione non per
ipocrisia o falsa umilta' ma perche' e' vero. Ovvero una colpa parziale,
l'innamoramento e' innamoramento e come e' noto mette abbondanti fette di
prosciutto sugli occhi, 
ma fallo capire a chi e' innamorato? L'amore vero nasce quando le fette di
prosciutto cadono,... se tu sai stare con la persona che hai accanto
scoprendola coglione come prima non potevi vedere e' allora e' _A_more e
mia moglie mi ama davvero e perdonami una lacrimuccia che tu non puoi
vedere ma e'proprio cosi. Ciao Claudio Pace.
-- 

Inviato il ven 01 mar 2002 12:37:28 CET da 80.19.62.33 [80.19.62.33]

http://www.neuromante.net/

 di grandi mistici alle volte appare quasi un panteismo ma imho non lo e'.
Lo è e non lo è, contemporaneamente   ;-)
ciao
valerio

 Almeno io vi insegno ad usare il cervello.
Te ne siamo tutti grati. Non ci eravamo neppure accorti di averne uno.
E' bello trovare chi ti insegna a pensare, che cioè possiede la verità,
perlomeno su come "si deve" pensare.
E' rassicurante. Tiene caldo come un piumino d'inverno :-)
Ah, per inciso, chi è il pilota? Sei tu a usare il cervello o lui usa te?
E sei sicuro che siete in due dentro lo stesso involucro?
Sarebbe un bel problemino di bipolarità :-)
A parte lo scherzo, il pensiero si può solo organizzare, non "usare". Ma per
organizzarlo è necessario il dubbio, la sospensione del giudizio quando gli
elementi a disposizione non sono sufficienti. E si deve aver cura di non
confondere i piani del discorso, cura che è appunto organizzazione mentale.
E l'organizzazione ha il fine dell'integrazione, non della confusione. La
fede e gli statuti-metodi della scienza sono su piani del tutto
incompatibili, e perciò non si devono mai confondere: ciascuno può esistere
al proprio livello senza interferire con l'altro. La loro integrazione è a
un ulteriore livello, là dove lo scienziato, per esempio, procede con onestà
intellettuale e con fiducia, pur consapevole dei propri limiti, e quindi
pronto a porre il dubbio sulle proprie affermazioni. In ciò evidentemente ha
fede, ma non fa un totem delle regole della sua disciplina. Allo stesso modo
il credente non fa alcuna confusione quando compera un televisore dando
credito alla scienza e alla tecnologia... ma assiste alla messa in TV.
Comunque hai tutta la mia venerazione :o)
QfwfQ

in questo modo...cercando di convincerci che siamo Dio?
puoi dimostrarci che non lo siamo?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

caro Cervo, TATTVAMASI significava ben altro!
per cui?


 puoi dimostrarci che non lo siamo?
Dio č onnipotente...e forse anche di piů ;-)
Tu prova a creare un pianetino!

 a quando finiro' nella cassa da morto.
Ok: e che problemi ti fai allora? Quello di mettere in difficolta' dei credenti
con domande raziocinanti, in questo momento un inetnto in contraddizione con
l'apparente piglio iniziale del tuo post in cui sembravi semplicemente
ricercare un motivo per avere fede? Io non mi faccio nessun problema, se tu
stai bene come stai...
Allora arrivederci fra un giorno, una settimana, un mese, un anno, dieci anni,
venti anni, cinquant'anni... forse mai.  ;-)
bye G.L.

 Almeno io vi insegno ad usare il cervello.
brain-HOWTO, ver. 0.1, by cervoindiano, CET Thu 03-01-2002 19:35:
http://www.cervoindiano.org/cervo-os/kernel/brain-HOWTO.html
obviously, don't click the link... it's a fake!   :-)
bye G.L.

Quindi dal mio punto di vista non eri un
credente e se lo eri lo eri solo
Dal mio punto di vista si.. credevo
forse in modo sbagliato, ma credevo.
Ora non piu'.
altrimenti non vi
sarebbe nessuna differenza tra il mio status attuale e quello precedente e
non avrei avuto quelle difficolta' nell'adattarmi alla nuova condizione,
come ti raccontavo.
Chiaramente siamo arrivati ad un punto in cui ci
troviamo dinnanzi in cui le opinioni son giocoforza diverse, pertanto non
credo sia inutile aggiungere altro perche' non credo sia desiderio di
nessuno dei due arrivare a convincere l'altro. 
Ad ogni modo grazie per
la conversazione!


Tu prova a creare un pianetino!
puoi dimostrarmi che il pianetino l'ha creato dio?
puoi dimostrarmi che io non ho creato quel pianetino ieri sera prima di
andare a letto?
puoi dimostrarmi di non essere una mia allucinazione?
che tradotto dal cinese significa: nemmeno il buddhismo può aspirare ad
essere verità assoluta.


 puoi dimostrarmi di non essere una mia allucinazione?
Questa e' facile!
Basta che ti dia un cazzotto sul naso .... ;-)
Ciao
Claudio


Basta che ti dia un cazzotto sul naso .... ;-)
così dimostri tutt' al più di essere un bad trip


venti anni, cinquant'anni... forse mai.  ;-)
Non ho capito la battuta,
ad ogni modo arrivederci a te :)


 così dimostri tutt' al più di essere un bad trip
Che c' entro io e cos' e' un bad trip? :-)))
Ciao


Che c' entro io e cos' e' un bad trip? :-)))
chi mi dà un cazzotto sul naso mi da una dimostrazione della sua
esistenza autonoma da me non più valida di un cattivo viaggio con l' LSD


 esistenza autonoma da me non più valida di un cattivo viaggio con l' LSD
Ah, adesso e' tutto chiaro .... :-((((
Ciao :-))))
PS: Come al solito, era meglio se mi facevo i cazzi miei ..... ;-)


 non ero in YHWH, qualsiasi cosa questo acronimo voglia dire
Ecco un esempio di generazione del proprio passato dal proprio futuro ...
: - )
Ma, per ora, sei ancora in tempo a generare un altro universo parallelo in cui
provare a pensarti.
Auguri.
P.

Mi rifaccio al titolo del thread: "convertitemi :)"
Perché? Perché mai qualcuno dovrebbe farlo? Ti è forse dovuto? Un diritto
divino?
E perché lo smile? Come dire: non ci riuscirete! Un piccolo segno di
scherno. Perché?
Ecco, mi chiedo che va cercando una persona che introduce un tema in questo
modo, ossia in forma di sfida.
L'impressione è che sia una ribellione nei confronti di chi le ha
proposto-imposto una certa interpretazione della realtà, piuttosto che nei
confronti dell'interpretazione stessa. Sulla quale si può dire tutto e il
contrario di tutto.
Voglio dire: si può sfidare chiunque su qualunque interpretazione della
realtà. Basta partire da presupposti diversi e il gioco è fatto. Un gioco
che su questo NG è largamente diffuso (il gioco della teodicea per dirne
uno).
Insomma sembra tanto la sfida che qualunque giovane oppone alle
regole-convinzioni del mondo in cui vive e da cui si sente in qualche modo
vincolato o oppresso.
Nessuno ti obbliga ad accettarle. Semplicemente assumiti le tue
responsabilità.
Sembra quasi che tu chieda un incoraggiamento, attraverso la sfida, per
rimanere sulla tua posizione. "Se vinco la sfida ho un appiglio per
affermarmi." Con ciò rivelando un'insicurezza sospetta. Se uno è così
convinto non ne parla neppure, ma va per la sua strada.
Ecco: sembra che tu voglia sostituire a Dio l'auto-consenso che ti verrebbe
dal successo della tua sfida. Ma in questo modo tu sostituisci a un
dio-totem (quale tu lo descrivi) con il totem della tua superiorità di
non-sconfitto. Insomma ti stai affidando ancora ad "altro" anziché assumerti
le tue responsabilità. Evidentemente senti dentro di te il peso delle
allusioni forti che ti provengono da una certa cultura - anche se ti sono
state date in modo che mi pare un po' grossolano (tipo babbo natale, per
intenderci) -, allusioni che ti toccano un po' più a fondo degli argomenti
di uno scetticismo che si morde sempre la coda.
Esiste un altro mezzo, oltre a cercare argomentazioni oggettive in merito
(non pertinenti in materia di vissuti), ed è quello dello studio di se
stessi e del mondo che ci circonda, sospendendo il giudizio su quanto è
fuori dalla nostra portata, almeno finché ne è fuori. E' un cammino
faticoso; non è come un bigino comprato al supermercato delle obiezioni
pseudo-filosofiche.
Per capire può non bastare una vita intera, specie se si pensa che la realtà
(l'esistenza) ci debba un'udienza privata affinché possiamo prendere le
nostre decisioni.
E' poi paradossale pensare che ciò di cui siamo parte (l'esistenza) possa
presentarsi davanti a noi come "altro", esporre il suo programma politico e
chiedere il nostro voto.
O il Padreterno lo hai confuso col berlusca o la tua era una battuta "di
spirito" :-))
Saluti,
QfwfQ

spirito" :-))
Chiaro.
Saluti.


 puoi dimostrarmi di non essere una mia allucinazione?
l'allucinazione č un esperienza soggettiva e quindi indimostrabile

[cut]
prova a leggere cio' che sto cominciando a postare su free.it.religioni.cmas
.... la lingua ebraica non e' mica una opinione, almeno parlando di
grammatica :)

 regalo piovuto dal cielo :)
cos'hanno mai di male i regali piovuti dal cielo?
sono un'autentica bellezza, ti garantisco!
ciao, ida


sono un'autentica bellezza, ti garantisco!
Una cosa me la godo
piu' quando me la guadagno da sola piuttosto di quando me la regalano. Ti
garantisco pure io!


 ad ogni modo arrivederci a te :)
Dio ti trovera' comunque, qualunque sia il momento nella tua vita, anche se non
lo cerchi. Ma questo non te lo posso dimostrare... de fide   :-)
bye G.L.

 proibire anche solo di nominarlo?
Certo! E'  stato immaginato da chi si è elevato rispetto a tutti e Tutto!
Questa immagine di un dio tanto orgoglioso, prepotente, invidioso,
vanaglorioso, stragista, terrorista ecc...poi a tratti di comodo, tanto per
far vedere che è buonino ti concede dei favori se ti prostri a lui è proprio
UGUALE al MODO DI ESSERE che ha sempre animato i capi religiosi e i despota
tiranni in genere.
Hanno immaginato ed imposto all'Umanità un dio fatto a loro immagine e
somiglianza.
Ora che qualcuno ha combattutto contro tale MODO DI ESSERE orribile e
ingiusto e l'Umanità incomincia a prendere Coscienza ne stanno leggemente
addolcendo  l'immagine, ma sempre per non perdere l'ogoglioso potere su
menti in cerca di perchè e manovrarle per fini egoistici e vanagloriosi.
Semplice!

 esistenza autonoma da me non più valida di un cattivo viaggio con l' LSD
Be', allora saresti tossicodipendente di natura, senza ausilio di sostanze
psicotrope...   ;-)
bye G.L.

 garantisco pure io!
belli entrambi, i tipi di regali. Io quelli fatti da me li conto sulle dita
della mano sinistra; quelli piovuti dal cielo sono un'infinità. A caval
donato non guardare in bocca!
ciao, ida


lo cerchi. 
Puo' darsi, ma non e' detto che gli apriro' la porta.
In
fin dei conti tante volte ho bussato in passato alla sua e non mi ha mai
aperto. 
Ciao e grazie.


 Ciao e grazie.
De' nada!
Ciao,
G.L.

chi sei figlio!
Ce
l'ho scritto all'anagrafe.. si chiamano Pierluigi e Donatella, e sono degli
ottimi genitori :)


 degli ottimi genitori :)
Oh beh... si parlava chiaramente di un altro genitore, oggetto del nostro
discorso...   :-)
bye G.L.

 Un (felice) ex credente.


 bye G.L.
Puo' anche svegliarsi colto da satori o fedele di Zoroastro, per quel che
vale.
 L'illuminazione personale e' l'unica meta , non il condizionamento ad un
modello umano dell'ineffabile .
Raffaele

Giuseppe De Francesco wrote:

Prova a leggere tutto il post ...
allora trovi uno studio di Eric Fromm sulla grammatica ebraica.
3a ipotesi semantica:
L'interpretazione psicologico-storicistica.
---
ripeto il frammento
---





In particolare la grammatica ebraica lì utilizzata è in
---
You Shall Be As Gods
A radical Interpretation of the old testament and its tradition
(Holt, Rinehart and Winston, New York)
nota originale numero 8, pagina 14
Cf. Gesenius,
*_Hebrew Grammar_, II ed. inglese*,
riveduta sulla 28° ed tedesca (1909) da A.E. Cowley
(Oxford: Clarendon Press, 1910), p.117.
---
Grazie dell'occasione di specificazione.
P.

Parmenide wrote:

---
Errata: nota originale numero 8, pagina _14_ (testo di Fromm ed Ubaldini)
Corrige: nota originale numero 8, pagina _24_ (testo di Fromm ed Ubaldini)
---

 estrema reazione a quello del Dio antropomorfo, la verita' pero imho
......
your humble opinion non deve essere la tua, bensì quella della kiesa ke
ti ha catekizzato; ogni "sbandata" al di fuori dell'ortodossia si kiama
eresia ed ha delle precise conseguenze.
ciao, darik

 prezioso. E la seguo, con i mezzi che posso usare, molto volentieri.
Non esiste solo la scienza. Tu e il mondo avete qualche altra dimensione
degna di attenzione. Se poni il pregiudizio che la scienza ha o avrà tutte
le risposte, sei in un bel guaio, sia perché hai posto un dogma che chiude
ogni possibile discussione, sia perchè con un ciclo di circa dieci anni la
scienza va incontro a eufemisticamente dette "rivoluzioni scientifiche" che
in realtà ammettono che prima si erano dette parecchie cazzate. Naturalmente
chi lo dice assicura che lui non ne sta dicendo. Ma aspetta dieci anni...
Saluti,
QfwfQ

 donato non guardare in bocca!
Ciao,
mi puoi fare degli esempi dei regali piovuti dal cielo?
--
Ciao Leonardo
- - -
Cancella il debito per rispondermi

 in questo modo...cercando di convincerci che siamo Dio?
VALERIOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
VALERIOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO
(noto tormentone di due estati fa)

 cosě dimostri tutt' al piů di essere un bad trip
Fa bene a farsi i trip.
Legalizzare le droghe!!!!

 Tu prova a creare un pianetino!
VALERIOOOOOOOOOOOOOOOOOO
Chi lo ha detto????

 Comunque hai tutta la mia venerazione :o)
Non venrare me.
Venera il mondo.

 si...prova a convincerlo che può anche creare un universo!
VALERIOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

 caro Cervo, TATTVAMASI significava ben altro!
VALERIOOOOOOOOOOOOOOO
Prima di scrivere sul NG aspetta che l'effetto del trip sia finito.

 proibire anche solo di nominarlo?
classica errata interpretazione del comandamento.
"Non nominare il nome di Dio invano" significa "non invocare Dio
inutilmente".
E purtroppo è quello che milioni di cosidetti fedeli fanno andando a Messa
ogni domenica.
Se c'è una cosa che allontana da Dio è invocarlo affinche ti risolva i
problemi.Quante persone vanno a Messa perchè pensano: questo qua, ammesso
che esista è meglio tenerselo buono specialmente adesso che mi devo
laureare/sposare/ho un bambino/ho un momento dificile sul lavoro,ecc,ecc.
Dio vuole essere prima di tutto creduto, poi  amato, accettato e invocato ma
non in modo interessato e falso.Molti uomini, me incluso, hanno tendenza ad
arruffianarsi con gli altri uomini se capiscono che possono averne dei
favori e tendono a replicare ciò con Dio, se dicono di credergli. Il modo
migliore perchè Lui si ritiri da te!subito dopo il non credere in Lui.A
questo punto è molto meglio chi non lo crede e non lo invoca almeno mostra
un atteggiamento sincero. I finti cristiani sono la razza peggiore che possa
esistere per Dio (e in fondo anche per gli uomini), scommetto che ama molto
di più chi  non gli crede o chi gli crede e lo odia. purezza di intenzioni
prima di tutto, questo insegna Gesù ed è apprezzato da Dio
Ciao

 -------------
una sola domandina: se passeggiando per il bosco trovi tre sassi uno sopra
l'altro?
Puoi rispondere :
1) ce li ha messi qualcuno
2) ci sono finiti per caso
se hai risposto 2) temo che potremo chiacchierare tanto per fare :((
Se rispondi 1) o per lo meno hai pensato di farlo e poi ti sei corretto
allora le chiacchierate potrebbero divenire piů interessanti.
Ciao

 aperto.
se gli hai bussato in modo interessato e viscido perchè esaudisse tutti i
tuoi desideri come un genio della lampada è perfettamente normale.Vedi il
post su "non nominare il Suo nome invano".
Se amerai tutto il suo creato, in modo disinteressato e schietto ti
ammirerà.altrimenti se vivrai all'insegna della tua prevalenza in ogni senso
sugli altri, INDIPENDEMENTE DA QUELLO CHE TI HANNO FATTO, Lui si ritirerà
dalla tua vita, non ti verra a cercare e tantomeno ti risponderà. E dove non
arriva il calore rimane il gelo.
Purtroppo la Chiesa non sempre ha saputo trasmettere l'essenza della Nuova
Alleanza, e come molti dimostrano in questo NG, spesso si crede che essere
religiosi significhi sottomettersi in modo acritico e brutale ai voleri di
questo che sembra una specie di Dio/demonio.
Quando potrai/vorrai credere che Dio è sopratutto amore, che non tutto
quello che luccica è oro e viceversa, che essere crisitani non coincide con
essere cattolici, che nella Chiesa passata e penso anche presente a volte
riesce anche ad agire il demonio, sfruttando come un abile pubblicitario i
molti punti deboli da superare prima di convincersi della cosa, ecc,ecc,
allora potrai pensare di non dico convertirti ma almeno vedere la cosa con
un minimo di scioltezza di più.Se invece continuerai a concentrarti sugli
aspetti canonici/stereotipizzati della religione le tue opinioni non
muoveranno un passo da quelle attuali.In particolare è necessario scrollarsi
di dosso tutto ciò che è associato alla Chiesa come si vede tipicamente e
cioè i sermoni, le prediche, i rituali vari, la figura del pretino classico
che parla di "grassia", la suorina ingobbita, il fraticello che dice "pace e
bene"  ecc,ecc.Tutto opera dell'uomo, non di Dio, e spesso pure
controproducente.Perchè l'uomo può sbagliare e qujndi anche l'uomo di Chiesa
può sbagliare. Non me ne vogliano eventuali figure religiose del ng, forse
mi sbaglio, ma mi sembra che in certi aspetti gli uomini di Chiesa
dovrebbero essere più vigorosi e concreti. Come lo è un sacerdote secondo me
eccezionale che ho conosciuto da poco.
Inutile dire ad una mamma che ha perso il figlio che Dio la ama, è normale e
quasi scontato che ti mandi aff...
La questione dovrebbe essere affrontata in modo radicale.e senza mezzi
termini: Dio è anche dolore!
Ciao

zfrif.." (o qualcosa del genere)
Credo proprio qualcosa del genere :-)))
Ciao.


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             [Infostrada]
 Newsgroups:
             free.it.religioni.cmas
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CMAS (Chiesa Magica dell'Antica Saggezza).
All'origine siamo un gruppo di iniziati a varie discipline esoteriche
eterogenee. Col passare del tempo (parliamo di decenni) abbiamo
notato che la chiusura della cosiddetta societa' civile verso
l'esoterismo cresce sempre di piu', fino a giungere ad una vera e
propria discriminazione a volte lesiva dei diritti costituzionali da
parte delle istituzioni. Non parliamo poi del "tam-tam" dei media
contro i ciarlatani, cartomanti, maghi e cosi' via.
Nulla da dire, in effetti siamo soverchiati da truffatori vari
(ultimo il caso Wanna Marchi), ma il tam-tam di stampa criminalizza
tutti. Sentiamo frasi del tipo "ma dopo il fatto di Marchi avete
ancora il coraggio di mostrare la faccia?". Quando i veri studiosi
vengono mescolati ai truffatori un'azione s'impone.
La liberta' di religione sancita costituzionalmente non e'
applicabile all'esoterismo in quanto questo formalmente religione non
e', anzi, abbiamo contro il testo unico di pubblica sicurezza.
Tutto questo si interseca con un altro discorso che gia' da qualche
anno stavamo facendo all'interno. Nel corso della storia
l'insegnamento delle nostre pratiche e' stato riservato a pochi
iniziati (esoterismo) ma le ragioni effettive di cio' sono da tempo
venute a cadere. Di fatto le religioni dominanti punivano con la pena
di morte o il carcere a vita le cose in cui crediamo. Da molto tempo
non e' piu' cosi', inoltre il livello di alfabetizzazione e la
cultura media ci permettono di parlare "essendo capiti" assai piu' di
quanto non fosse nel passato. A questo punto alcuni di noi si chiede
perche' continuare a rendere quasi impossibile al pubblico l'accesso
ai gruppi storici tradizionali, quanto meno alle fasi iniziali che
possono aiutare a far scattare la molla del "risveglio" nell'essere
umano. Ci siamo detti che e' ora di cambiare.
Dunque l'obbiettivo diviene duplice: essere riconosciuti dalle
istituzioni e permettere l'accesso alle conoscenze di cui siamo
depositari. Per conseguire questi due obbiettivi la via e' una e
semplice: costituirsi come "religione" secondo i dettati del nostro
diritto. Nella struttura di "religione" inoltre possiamo conseguire
un altro obbiettivo che e' quello di permettere ad un piu' ampio
numero di persone di raggiungere i piu' alti livelli di iniziazione,
questo perche' chi si occupa ad alto livello di queste pratiche ha
necessita' di dedicare all'Arte almeno 6 ore al giorno, e la cosa e'
incompatibile con ogni attivita' lavorativa, quindi viene istituito
l'Officiante, che come ogni altro ministro di culto ha diritto
(sempre che la chiesa ci riesca) a trarre la sua retribuzione
dall'attivita' che l'ISTAT ha classificato come "curatore di anime".
In questo modo diventa possibile anche l'attivazione di un fondo
pensione per gli officianti, in ottemperanza ai trattati in essere
tra lo stato e le varie fedi. Cos' facendo gli stadi avanzati
dell'Arte non sono piu' riservati ai pensionati ed ai ricchi, ma
divengono accessibili a tutti coloro che veramente vogliono
dedicarvisi, i quali divengono altresi' risorse attive per tutti gli
altri che sono a piu' elementari livelli di studio, ricerca e
pratica.
Ci siamo dunque seduti attorno ad un tavolo ed abbiamo stilato lo
statuto e delle forme rituali che possono essere comuni a tutte le
scuole esoteriche. Il piano di lavoro e di studio per tutti i livelli
iniziali e pubblici e' stato ottenuto dall'interpolazione delle
conoscenze delle scuole rappresentate, ed e' a tutti gli effetti
funzionante ed efficace per il risveglio della persona che si
avvicina alla nostra struttura, poco importa l'origine dottrinale e
la fede eventualmente praticata, dato che noi non chiediamo a nessuno
di abbandonare la propria convinzione, essendo il cammino nell'Arte
un qualcosa che matura in modo personale e soggettivo. Noi mettiamo a
disposizione l'essenziale: la conoscenza.
********************(i)
Nulla viene da noi definito
"verita'"
********************(f)
e nessun dogma e' stato imposto, essendo il dogma nemico
della conoscenza. Il miglior requisito per chi si avvicina e' una
coscienza critica ed una mente aperta, insomma un approccio
assolutamente scientifico.
---
Insomma come debutto _negare_ che _YHWH_ sia
"il Nome Eterno con cui mi invocheranno le generazioni future"
[Esodo (3,15)]
Mi sembra pefettamente in linea con il 2,5% del reddito personale che
chiedete
al socio ordinario di secondo livello, con il 5% che chiedete al "socio
ordinario attivo".
Nonché del fatto che per voi
"Nulla viene definito verità" (ultima zona asterisco incorniciata).
Posso dire un ultima cosa?
Ti conosco ... mascherina!
: - )
Senza rancore ... ma siamo di due scuole di mistica diverse:
Io chiamo YHWH <Tutta la Verità>.
A voi non interessa neanche la verità scritta minuscolo.
P.

 > così dimostri tutt' al più di essere un bad trip
Meglio tardi che mai, mi e' sorto un dubbio ....
La mia era la risposta a:
"dimostrami che non sei una mia allucinazione"
da te rivolta a non ricordo chi.
Ed io intendevo dire:
"gli basterebbe darti un pugno sul naso"
Non che volessi dartelo io ...
Ciao!

> se gli hai bussato in modo interessato e viscido perchč esaudisse tutti i
Macche' viscido... non gli ho chiesto di vincere alla lotteria, ne di farmi
diventar bello e magro.
Chiedevo solo un amico.
Se questo per dio e' una richiesta viscida, beh.. piu' che contento di
averlo abbandonato.

psicotrope...   ;-)
oppure sarei un aborigeno australiano, per il quale la realtŕ *vera* 
č il sogno e il mondo che gli compare allo stato di veglia
un' illusione.
e guarda caso lui vive il mondo cosě, spontaneamente, senza bisogno di
sostanze psicotrope e di complicate filosofie.
oh, quanto siete buffi voialtri che non arrivate a capire nemmeno la 
mente dei vostri fratelli australiani da quanto vi risulta incomprensibile,
e pretendete di capire la mente dell' Uno, e di capire se l' Uno E' o non E',
e in che rapporto sta col Due, e col Tre e col Molteplice, e con l' Infinito
e con il Nulla, e dite seriamente che l' Uno, sommo assoluto principio 
generatore del Tutto, si *riduce* a uno dei vostri limitatissimi dei...
ma perlomeno tu, l'hai mai *visto* il tuo dio?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Quale pianeta?
nulla di particolare: piccolino, diametro sě e no un terzo della terra,
mantello a base fondamentalmente silicea con nucleo di ferro fuso,
niente atmosfera. ancora allo stato vulcanico, periodo di rotazione
abbastanza breve, segue orbita ellittica intorno ad Antares, piů o meno
del diametro di quella di Giove, non son stato lě a misurare. detto fra
noi, non mi č mai piaciuto molto come mi č venuto quel sistema solare, e
cosě ho pensato che un' aggiuntina ci stesse bene. ma non sono del tutto
convinto, forse domani lo tolgo. se vuoi andare a dargli un' occhiata ti
conviene affrettarti.



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vLNq3GJc/edXWXGmLcLq+7Xq
=kQ3J
-----END PGP SIGNATURE-----

le risposte,
Mi consideri troppo ottuso, e ancora me ne dispiaccio. Spero che il
concetto espresso poco sopra chiarisca come la vedo io.

Ovviamente peocco sono io (Claudio Mazzuco)
Come detto, provavo un NR nuovo e ho sbagliato ad impostare il nome

 mi puoi fare degli esempi dei regali piovuti dal cielo?
io, te, lui, loro...
ida


 ida
Allora questi miracoli li hanno fatti i loro genitori (in primis) e possono
reclamarli tutte el religioni che "imperversano " sulla terra :-)


 "popolo bove". Studia invece di spararne di talmente grosse!
Quindi _tu_ traduci YHWH = <NO!Il prefisso è proprio del futuro!>
---
Elementi di Ermeneutica
---
Per chi si volesse accingere a "sbilanciarsi" a traduzioni di testi
antichi ci sono alcune considerazioni preliminare da fare:
- La versione era stata tramandata in lingua orale?
- Ne esiste una versione sola?
- A che periodo risale?
- La grammatica dell'epoca è confrontabile con quella della lingua stessa
disponibile oggi?
Che cosa succede se non si fanno queste considerazioni?
E' come pretendere di paragonare il latino del periodo pre-Cristiano
(circa 3000 anni fa),
con la lingua italiana parlata nelle università attualmente!
Qualcuno potrebbe trovare somiglianze tra
sum, es, est, sumus, estis, sunt &
sono, sei, è, siamo, siete, sono?
Un po' scarse evidentemente!
(il lasso di tempo trascorso tra le due forme fonentiche, è però
equivalente al caso di Esodo e il 2002 d.C.)
---
Dettaglio dei punti precedenti
---
A) come è noto nello stesso periodo storico, soprattutto i linguaggi
parlati hanno pronuncie dissimili.
Non è strano allora che lo stesso nome cambi intonazione se non morfologia
a secondo delle _aree geografiche_,
anche in ipotesi di avere avuto una unica origine.
---
B) se poi nella tradizione orale esistono più scuole o tradizioni, questo
è un altro elemento di scollamento da una unica versione.
In particolare si riferisce negli studi Biblici più approfonditi:
(vedasi per esempio Bible de Jersalem ed 1973 p.133, commento a Esodo)
---
(segue testo originale, e tra parentesi commenti n.d.r)
"La tradizione Jahvista fa risalire il culto di YHWH alle origini
dell'umanità (Ge 4,26) e utilizza questo Nome Divino in tutta la storia
patriarcale.
_Viceversa_
secondo la storia Elohista, cui tale testo appertiene, il Nome di YHWH
_non è stato rivelato che a Mosè_,
come il Nome del Dio dei Padri.
La tradizione sacerdotale (Es 6,2-3) si accorda con essa, precisando
solamente che il Nome del Dio dei Padri era
El Shaddai [(Ge 17,1): Io sono Dio ( L') Onnipotente (El Shaddai)].
Esodo (3,13), uno dei vertici dell'Antico Testamento, pone due problemi:
il primo, filologico,
concerne l'etimologia del Nome YHWH;
il secondo, esegetico e teologico,
il senso generale del racconto e la portata della rivelazione che
trasmette.
1.(etimologia)
Si è cercato di spiegare il Nome YHWH con lingue diverse dall'Ebraico o
con diverse radici Ebraiche.
Bisogna certamente vedervi il verbo <Essere> _sotto forma arcaica_.
Alcuni riconoscono qui una forma causativa di questo verbo: <fa essere>,
<porta all'esistenza>.
[Complementi:
Nell'Ebraico moderno il verbo Essere è con la radice (leggendo da sinistra
a destra in Ebraico):
He-Yod-He,  (che è già _3/4_ di "Y"od-"H"e-"W"aw-"H"e) su cui si
costruisco le coniugazioni di interesse.
Se è vero che alcune (non tutte) coniugazioni equivalenti attualmente
(2002 d.C) al tempo futuro in occidente
si costruiscono aggiungendo ad inizio (inizio è da destra, per chi legge
da destra) un prefisso Yod, ciò non ne identifica la struttura completa
che manca comunque del termine Waw, associabile, insieme al complesso
della forma, al diverso periodo distante circa 3000 anni dai fonemi
attuali.]
2.(esegesi)
Quanto all'interpretazione,
la parola YHWH è spiegata nel verso 14 che è un'aggiunta della stessa
tradizione.
Si discute sul senso di questa spiegazione:
'Ehjeh 'asher 'Ehjeh.
[Che può essere inteso come forma futura rispetto all'ebraico _odierno_,
Ehjeh = Aleph (muta)- He-Yod-He,
ma può essere inteso come forma della <prima persona del tempo imperfetto
del verbo Ebraico essere (arcaico),
dove la forma stessa è sostitutiva dell'uso del presente che non esiste
eplicitamente nell'ebraico arcaico.
Cf. Genesius, Hebrew Grammar, II ed inglese, riveduta sulla 28° ed tedesca
(1909) da A.E. Cowley
(Oxford: Claredon Press, 1910), p.117.)]
(Quindi)
Dio parlando di Se Stesso, non può usare che la prima persona: <Io sono>.
L'Ebraico si può tradurre alla lettera: <Io sono Colui che Io sono>,
e secondo le regole della sintassi ebraica (arcaica), ciò corrisponde a
<Io sono Colui che è>, <Io sono L'Esistente>;
così come lo hanno compreso i traduttori della versione alessandrina:
Ego eimi o on (Io sono L'Esistente, Essente)."
---
C) La teofania:
Molti profeti di YHWH, come Mosè stesso, non ebbero nè il Nome, nè la sua
pronucia da grammatiche comprate in libreria!
: - )
Per chi volesse allora gioire (o riflettere) di alcune rivelazioni di
teofania,
riporto di seguito alcuni modi di pronunciare il Sacro Tetragramma al
tempo di Cristo in particolare in due aree geografiche
Giudea:
"Javé", (vocalizzazione con JaHWéH), <G> molto dolce che diviene quasi  un
J, la <a> molto lunga, la <é> dura, recisa.
(n.d.r.:Sembra quasi quelle scritte che si vedono sull'autostrada: Dio
c'è!, Ja-v'è!)
Galilea:
"Geové", con un "G" molto dolce, quasi "Sgi", molto strascinato e l'ultima
vocale molto aperta, quasi dosse due <e>
con l'accento grave, come <père> dei francesi.
(n.d.r.:quasi simile, tranne il finale, alla pronuncia dei testimoni di
Geova, ma anche la loro sarebbe da elencare ...).
Da il Poema dell'Uomo Dio di Maria Valtorta.
Volume 2, p.118 ; Volume 3, p.357.
---
Buona Domenica,
P.

 Allora questi miracoli li hanno fatti i loro genitori (in primis)
I quali sono ovviamente gli increati inizi di ogni inizio: autoregali.
a.c.

[Cut]
L'ignoranza resta ignoranza, non copiare ed incollare, studia che e' meglio.

Giuseppe De Francesco wrote:

Ti dò per concesso che io sono ignorante.
Sei in grado di argomentare la _tua_ tesi?
P.


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=fAwV
-----END PGP SIGNATURE-----

Infatti! Noi liberi pensatori, ce ne freghiamo di vanagloriosi "maestri".
Seguiamo cosi' la nostra Coscienza vera maestra di ogni singolo individuo se
libero da vane dottrine, maestra che conduce su una VIA che guide cieche non
vedono e non fanno vedere.

dal nulla?
Anna:
Tutto è generato da illusioni, dal disperato bisogno di sicurezza, la mente
umana supera l'immaginabile.
Metre si potrebbe invece fare qualcosa di realmente costruttivo per tutti se
solo si crescesce in coscienza.
---
Quindi provo a spiegarmi meglio,
P:
domanda:
Tu pensi che tutto quello che vediamo:
stelle
pianeti
asteroidi
galassie
si sia generato dal nulla?
Nota Bene:
Se fosse che "ogni stella, pianeta, asteroide, galassia", sia
"generato da illusioni, dal disperato bisogno di sicurezza, la mente
umana supera l'immaginabile"
->
mi sarebbe sfuggito qualcosa!
Mi devi credere,
vorrei sapere solo la tua opinione, che rispetterò qualunque essa sia,
sul tema <tutto quello che osserviamo, (in senso fisico) si è generato dal
nulla>?
Dopo tutto siamo in un gruppo di discussione ...
dovremmo provare a parlarci.
Ciao, io personalmente penso che imparerò molto _anche_ da te.
P.

 Pino
Sul punto in questione :
<Significato di YHWH>
sei in grado di argomentare?
[  ] si -> spieghi le ragioni
[  ] no -> non č necessario che spieghi nulla.
Se _viceversa_ dici:
[x] si , ma non spieghi le ragioni -> (ne discende che)
1) o non vuoi
2) o non sai argomentare!
In entrambe i casi non hai argomenti da offrire.
Non č che ci sia nulla di male, ma in un gruppo di _discussione_,
rinviare a delle generiche "lezioni" lascia il tempo che trova ...
Ti invito, allora, a proporre a tutti gli argomenti che sostieni,
e in tal modo ciascuno potrŕ farsi un'opinione.
---
P.


se non segui tutta la "lezione", hce parte dal presupposto che tu non
conosca l'ebraico, ma vuoi che ti argomenti direttamente, allora e' segno
che l'ebraico lo conosci... ma per tua affermazione non e' cosi'. Ti ho gia'
risposto rispetto alle due differenti forme verbali, ma non capisci mi pare.
Ti posto il pezzo della lezione che non vuoi andarti a studiare nella sua
completezza, qui parlo appunto della traduzione di HWHY (letto ovviamente da
destra a sinistra):
**********************************************
Dio o Dei? Dio e' uno o Dio sono molti? Due o piu' di due?
Leggiamo Genesi 3:22:
(versione CEI): Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo e'
diventato
come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli
non stenda piu' la mano e non prenda anche dell'albero della vita,
ne mangi e viva sempre!».
(versione Diodati): Poi il Signore Iddio disse: Ecco, l'uomo e'
divenuto come uno di noi, avendo conoscenza del bene e del male;
ora adunque [e' si convien provvedere] che talora egli non istenda
la mano, e non prenda ancora [del frutto] dell'albero della vita,
e ne mangi, e viva in perpetuo.
(versione Luzzi): Poi l'Eterno Iddio disse: 'Ecco, l'uomo è diventato
come uno di noi, quanto a conoscenza del bene e del male.
Guardiamo ch'egli non stenda la mano e prenda anche del frutto
dell'albero della vita, e ne mangi, e viva in perpetuo'.
La vocalizzazione originale non ci e' nota, quindi le speculazioni a
sostegno delle tesi "ortodosse" partono dal presupposto di "imporre"
una vocalizzazione in linea.... ma cosa dice in effetti il verso
all'inizio?
(ovviamente si legge da destra verso sinistra)
... ...MDAH NH MYHLA HWHY RMAYW
W = poi, dunque
RMAY = diranno
MYHLA HWHY = saranno gli dei
NH = ecco
H = il
MDA = uomo
L'espressione "saranno gli dei" viene usata come una sorta di
"nome" e tradotta "Eterno Iddio", "Signore Iddio" e cosi' via.
Ma il tutto stona come sempre con i verbi che accompagnano
queste espressioni. Si tratta di verbi che in realta' sono
perfettamente coordinati alla parola MYHLA che e' appunto
un *plurale* maschile (al piu' duale) e sono appunto alla
terza persona plurale. Da precisare che la presenza del
prefisso Y sia nel verbo essere (HWHY) che nel verbo dire
(RMAY) puo' si' identificare anche la terza persona maschile
ma sarebbe a questo punto discorde col plurale del nome
cui riferisce (MYHLA). La differenza reale la si evincerebbe
solo dalla vocalizzazione, che pero' non ci e' mai giunta,
quindi dobbiamo procedere per grammatica e corretta
costruzione dei lessemi.
Quello che si evince dalla frase (traducendola senza paraocchi
religiosi) e' che "Dunque gli eterni dei affermano: Ecco l'uomo... ".
Il futuro del verbo ebraico (che e' molto elementare) in questo caso
rappresenta una forma verbale che per noi, salvo diversi costrutti,
e' un presente esteso, che esprime "certezza" e "non fine". Ma
andiamo avanti nella frase, ponendo l'accento su una parte la cui
traduzione non puo venire forzata al singolare a causa del pronome
"noi" (WNMM) , ecco che tutta la frase concorda, e gli dei lamentano
che la conoscenza ha reso l'uomo simile a LORO. Molti tentano di dire
che qui dio parla in "pluralia maiestatis" (insistendo a non voler
tradurre i primi verbi al plurale), perdendo di vista che tale forma
di espressione (il plurale di maesta') non appartiene alla cultura
ebraica dell'epoca, non se ne e' mai trovata traccia se non in tempi
assai piu' recenti, in cui la cultura latina ha influenzato quelle
ebrea ed araba. Di fatto in nessun punto della bibbia troviamo usato
il "pluralia maiestatis", e solo qui certi teologi vorrebbero
forzarlo, non potendo altrimenti giustificare il senso della frase.
In realta' la frase sta benissimo in piedi cosi' se non si pretende
di mandare la grammatica e la sintassi all'aria, e nel suo complesso
fin diventa: "Dunque gli eterni dei affermano: ecco, l'uomo e'
diventato come uno di noi per la conoscenza del bene e del male".
Questo verso e' tra i piu' evidenti nel trasmettere l'insegnamento
sull'esistenza di molte divinita' e non di una sola, inoltre mette in
chiaro che l'essere umano attraverso la conoscenza diviene uguale a
dio, e se questa conoscenza viene approfondita viene scoperto il
segreto della vita stessa, e questo non dev'essere, altrimenti casca
tutto il progetto di questo dio, ma lo stesso vale per moltissime
altre divinita' che hanno contattato l'uomo e fatto fondare dei
culti.
************************************************

Ma parlo in generale! Voi..la Bibbia..cosi' colà! No! E' come dico
io...invece è come dico Io.
UFFA!!
Ma che confusione!!
Meglio leggere nella propria Coscienza che in un ammasso di scartoffie che
ogni "maestro"manomette a suo uso e consumo.
Hai provato a leggere lì? :-)
Ciao
Anna

 modello umano dell'ineffabile .
Giusto, in parte. Eccezion fatta che l'illuminzione non e' personale.
Altrimenti ricade semplicemente nell'ambito umano... cioe' nulla di quello che
dovrebbe essere oggetto di questa discussione...
Ciao,
G.L.

 ma perlomeno tu, l'hai mai *visto* il tuo dio?
L'hanno visto morire e l'hanno visto risorto... visto come si e' "abbassato" fino
a noi, come e' salito, e come ci ha elevato?
bye G.L.

 Venera il mondo.
Si deve proprio venerare qualcosa?

 Si deve proprio venerare qualcosa?
Ama il mondo.

 concetto espresso poco sopra chiarisca come la vedo io.
Come la vedi tu era già chiaro. Che si possa realmente trattare il problema
con le tue premesse è un altro discorso, a parte il tifo di squadra che il
thread ha manifestato come risultato del tutto prevedibile.
QfwfQ

al mondo
nini, qui l'unico che pretende di imporre un' unica realtà al mondo sei
tu. 


sasaeanna wrote:

Cara Anna, io non ti forzo a volere discorrere.
Se non ti va, ti auguro ogni bene e alla prossima.
P.


 Organization:
             [Infostrada]
 Newsgroups:
             free.it.religioni.cmas
---
[cut]
"Nulla viene da noi definito
"verita'"
---
se ne evince che
-né Dio è Uno
-né la Verità è Una
-né la Verità è Dio.
---
Assodato quindi che stiamo esplorando delle generiche suggestioni percepite,
ipoteticamente, dagli autori del
Genesi(3,21),
1) La forma verbale YHWH non l'hai dimostrata, ma solo congetturata  <una forma
del verbo essere>.
2) Il soggetto divino lo hai ipotizzato plurale e afferente al termine Elohim
(pronuncia).
Ti dirò ... la tesi è suggestiva e come ti ho mostrato (con i tre rif) già
ampiamente esplorata in letteratura.
Perché risulterebbe infondata?
Perché la ricerca nel reale, mostra che la teoria della misura raggiunge _non_
dei risultati _polidromi_
MA CONVERGENTI!
Ossia noto un modello, esiste il principio di causa ed effetto, e il delta di
errore nella descrizione tende a ridursi,
tanto più non si trascurano fenomeni di perturbazione.
Ergo la verità è una.
Ergo se chiamiamo Dio = la verità, il plurale è _suggestione percettiva_.
Ergo il tuo esame è sballato.
Grammaticalmente come si concilia?
Elementare:
La teofania non era ancora avvenuta in Genesi (3,22), quindi l'autore si
riferiva _alla propria_ conoscenza di Dio,
e non a quella <tutta intera> data in Esodo (3,13)!
Quindi citava divinità al plurale come è nella storia dell'umanità che aveva
culto politeista.
Inoltre il termine YHWH associato a Genesi _NON_ poteva esistere, visto che era
stato rivelato successivamente in Esodo!
E' quindi un'aggiunta della tradizione Elohista, mentre originariamente, in
Genesi, era una semplice declinazione del verbo essere.
... Visto che a dire di essere ignoranti si fa sempre bella figura?
A dire di sapere tutto, infatti, si rischia di dover sbattere il grugno contro
Dio.
 e finché sei ancora qui tra noi ti puoi sempre leccare le ferite ...
ma quando avrai di fronte la verità tutta intera, ti rimmarrà poco da ridere ...
se non l'hai amata.
: - )
P.

 Prima di scrivere sul NG aspetta che l'effetto del trip sia finito.
Non è giusto!...perche io devo aspettare e tu no?

Ma questo lo avevo già detto...
Ecco si, ci manca solo la
suprestizione.
Vabbe'.. la taglio qui.
Non ci capiamo, non so per
difficolta' di comunicazione o perche' volutamente interpreti a tuo uso e
consumo quel che dico. Non sta a me giudicare, nemmeno mi interessa.
Pazienza... grazie lo stesso.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 tu.
Ah... come e quanto tu pretendi di imporre il tuo modello...    ;-)   Se capi'?
bye G.L.

Ah... come e quanto tu pretendi di imporre il tuo modello...    ;-)   Se capi'?
mannò nini, mica sono io quello che è venuto a dirti che ti impasticchi.
e non sono nemmeno io quello che parla di dio e di idoli, di dei veri e
di dei falsi... occhio che e a forza di fare il finto tonto la gente si
domanderà se non sei tonto sul serio... <grin>



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D/oecm7Lpv9zJXzCryfoYvBN
=OyFJ
-----END PGP SIGNATURE-----

 domanderà se non sei tonto sul serio... <grin>
O' cìtto... a me e' sembrato che il finto tonto lo facessi tu...     ;-)
bye G.L.

O' cětto... a me e' sembrato che il finto tonto lo facessi tu...     ;-)
ai posteri l' ardua sentenza <grin>


 ai posteri l' ardua sentenza <grin>
Ehggia'...   <grin>
bye G.L.

 :-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D:-D
Non c'è da tremare ...
c'è da scegliere:
1) Farsi ragione, anche contro la verità
2) Accettare la verità, almeno quella che ci risulta.
---
Filosofia
f
---
Grammatica
f
---
Theòs-phàinein
i
---
Per i lettori che avessero resistito in questa lunga diatriba,
degna dei maggiori maestri di pazienza Orientali ...
vorrei offrire qualcosa
<non in confutazione di ...>
ma bensì come spunto di riflessione e magari di pronunciamento,
a chi si destasse per un attimo
ad
<anelito di contemplazione ...>
---
Esaminiamo il carattere non genericamente iper-simbolico di ogni cosa che
è ...
bensì,
sotto la modalità ipersimbolica,
il simbolo per Eccellenza,
He-Waw-He-Yod
< -----------------
1) Certamente esso è una forma arcaica contratta del verbo essere,
significante
<Colui che è>
Lo testimonia il fatto che se poco prima Dio aveva detto
EHEYEH Asher EHEYEH ...
---
[Equivalente al nostro:
<Io sono Colui che Io sono> (in progressione, senza che l'azione sia
compiuta)
Traducendo ancora più esplicitamente:
Equivalente al nostro:
<Io sono Colui che sta essendo Essente>]
Per il carattere di presente progressivo di tipo inglese,
dell'imperfetto Ebraico
vedi
Cf. Genesius Hebrew Grammar
E. Cowley p.117
---
non si vede, allora,
perché Dio non  debba confermare il Suo Nome nella frase successiva di
Esodo (3,14)
quando espliciterà non già la forma in prima persona, ma quella sulla
bocca di chi si rivolge a Lui.
Ci si può chiedere però,
perché creare una forma simile a
---
Yihye (egli sarà) in forma verbale
=
He-Yod-He-Yod [in forma scritta]
---
Yihyu (essi saranno) in forma verbale
=
Waw-Yod-He-Yod [in forma scritta]
---
e alterare la radice He-Yod-He
in
He-Waw-He-Yod?
Sembrerebbe l'usuale operazione della giustapposizione di Yod
a inizio della radice del verbo ... tipica dell'uso in terza persona
(egli sarà, in Ebraico moderno)
se non fosse per l'inserzione del carattere Waw
che peraltro ritroviamo
ma solo nella forma plurale, mentre nella stessa forma plurale si perde
sia la corretta successione che la tipologia di tutti i caratteri.
Propongo allora una mia interpretazione
ulteriore a quella semantica già detta (Essente)
alla vostra attenzione:
Come è noto a chi si interessa di cabalismo, le singole
lettere dell'alfabeto Ebraico hanno carattere simbolico,
anche singolarmente!
Prendiamo i significati associati ai vari simboli:
Y = Yod
Si dice nella Bibbia: a proposito dello Yod (jota):
---
Matteo (5,17):
17Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son
venuto per abolire, ma per dare compimento. 18In verità vi dico: finché
non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un
segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto
---
Lo Yod è il carattere che occupa meno spazio dei altri.
E' quindi il carattere più minuto - > rappresenta lo
<Spirito>.
---
Si noti inoltre l'anagrammma YOD = DYO = DIO,
contrazione utilizzata per IO -> D , L'io che tende al Divino.
Si noti che IO è anche la sintesi del maschile e del femminile,
dell'uno e dello zero, della presenza e del vuoto,
del Principio e della Fine.
---
H = He
Nel cabalismo è Window la finestra.
Inoltre l'accoppiamento di due esseri,
uno di fronte all'altro.
Si potrebbe dire l'affacciarsi di Dio (Window) sul mondo quando si
manifesta.
La possibità dell'incarnazione.
In lingua inglese significa persona, _Egli_.
---
W = WAW
In Ebraico indica la congiunzione grammaticale "e" ed in genere si scrive
legata al temine successivo
(Esempio
Adamo e Eva
Adam veHava [ve: è la pronuncia della congiunzione "e"]
nella cabala "Hook"
ossia gancio, azione che unisce.
---
L'interpretazione allora (oltre quella base di Colui che é),
diviene:
Lo Spirito =Yod
Il Padre = He
unisce con Amore = WAW (notare che anche oggi l'emozione si dice UaU)
al Figlio = He (Emmanuele , Dio incarnato)
L'Amore (Lo Spirito) unisce La Sorgente all' Emmanuele.
Dirà YHWH in Esodo (3,15):
<Questo è il Mio Nome Eterno con il quale mi invocheranno le generazioni
future>
Ed infatti i Cristiani iniziano ogni cosa dicendo:
Nel Nome del
Padre = H
e = W
Figlio = H
Spirito Santo = Y
Ecco gli unici Elohim che considero Essenti.
Ma non perché plurali,
ma perché sono più di Uno solo alla percezione,
sono invece Uno nell'<Essente>,
in <Colui che E'>
in YHWH.
---
Theòs-phàinein
f
---
Grazie dei vostri commenti,
P.


iQA/AwUBPIbFYeHkpIEmK8kBEQIR4wCgilavyu96heX31RIWS6KuWbBNNYIAn10+
rkpFiIrS+Y5tWJxOK8Ta9+Mv
=BjFQ
-----END PGP SIGNATURE-----

 Pino
Provabilmente, il livello di questo diaLogos, non è negli interessi della
maggior parte
degli Internet-Nauti di i.c.r, ... almeno fino al punto di pronunciarsi o
dare un contributo a questo tentativo di comunicazione.
Ma _nonostante_ ciò ...
Ciò che noi stiamo cercando di fare,
a mio avviso,
è
_Epocale_!
In un periodo in cui l'unico dato certo ...
è che l'_o-dio_ scorra a fiumi nei progetti della specie umana ...
stiamo confrontando il nostro pensiero ...
con il dubbio che
-non l'annessionismo sia il fine ...
-non la sopraffazione sia il fine ...
-non il diritto di dominanza sia il fine ...
MA LA VERITA'!
Con questi presupposti,
io ti chiedo in Nome della Verità, se ti interessa,
di riprendere il precedente post e rispondere (come credi meglio),
agli argomenti che ritieni INFONDATI.
_Chiunque_ ti riconoscerà il merito di avere
OSATO ESPORRE ALLA LUCE
ciò che
SOLO LA LUCE PUO' MOSTRARE.
---
Ciao, grazie comunque dei tuoi pensieri.
P.


Il fatto e' che i (non il) testi cestinati divengono prosopopee illeggibili
anche a causa della translitterazione aspe', provo a vedere se passa in
questo ng del testo unicode...
ebraico: יהוה
siriano: ????
arabo: ????
Vediamo se e come passa... :|


Niente da fare.... altra prova:
ebraico: ????
arabo: ????
siriano: ????
Questo č in UTF-8, speriamo in bene :)


Niente da fare.... altra prova:
ebraico: יהוה
arabo: يهوه
siriano: ܝܗܘܗ
Questo  in UTF-8 con testata MIME, speriamo in bene :) Ultima prova

Ok, così funziona bene, dimmi tu ora se riesci e leggere il messaggio inviato in UTF-8 + MIME più sotto nel thread di prova di invio codificato internazionale. Se è così posso provare a fare quel che vuoi, e bada, non è certo per le ragioni che supponi tu che ho buttato i testi, ma solo per le ragioni che ti ho esposto. Comunque, dato che dubito che qualcun altro seguirà il seguito di questo thread, se non riesci a leggere i messaggi codificati internazionalmente, possiamo sempre continuare in privato in formato html o con documenti word.
Pino
שלם (qui a sx dovresti poter leggere "pace" in ebraico)
شلك (ed anche qui, ma in arabo)


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Ciao, P.