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Titolo: Re David in un testo egiziano?

Frugando tra gli archivi di BAS, Biblical Archaeology Society che 
pubblica una delle piu' autorevoli riviste in materia di archeologia in 
Palestina, ho trovato questo articolo
 
Per chi non sapesse chi e' Kenneth A. Kitchen
http://it.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Kitchen
 
 
 
A leading Egyptologist has recently suggested that the name of the 
Biblical king David may appear in a tenth-century B.C.E. Egyptian 
inscription. If correct, this mention of David dates a hundred years 
earlier than the mention of the “House of David” in the now-famous stele 
from Tel Dan and fewer than 50 years after the great king’s death!
According to Egyptologist Kenneth A. Kitchen of the University of 
Liverpool, in England, “David” is the probable reading of one name in a 
hieroglyphic list carved on the exterior south wall of the great Temple 
of Amun in Karnak, Upper Egypt.1
This is the third possible mention of David in ancient inscriptions. The 
clearest reference is in the much-heralded Tel Dan inscription from the 
ninth century B.C.E., which refers to the “House of David” (bytdwd, or 
Beit David). Carved in Aramaic on what appears to be a victory stele 
celebrating the victory of an Aramean king over Judah and Israel, this 
inscription was found in 1993 by Israeli archaeologist Avraham Biran.2
The eminent French paleographer André Lemaire has also detected a 
reference to the House of David in the long-known but still not 
completely deciphered Mesha Stele (also called the Moabite Stone), which 
is contemporaneous with the Tel Dan Stele, although this reference to 
the “House” is based on an unclear reading, and the reading of “David” 
is based on a highly probable reconstruction of the initial letter of 
the name.3
Now, it is suggested, a reference to David may be found in Egypt as 
well. In the 15th century B.C.E., Pharaoh Thutmose III initiated the 
practice of carving on the walls of the Temple of Amun in Karnak the 
names of territories he conquered or over which he claimed dominion. The 
last of the Egyptian rulers to follow this custom was the tenth-century 
B.C.E. pharaoh Sheshonq I, called Shishak in the Bible (1 Kings 14:25 
and elsewhere). Shishak campaigned in Palestine in 925 B.C.E. In the 
following year, he had a vast triumph-scene, including over a hundred 
place-names, carved on the temple wall.
One of the place-names in Shishak’s list is h(y)dbt dwt (toponyms 105 
and 106). The first word means “highland” or “heights.” The question is 
how we should read the second term, dwt. The first letter is clear: d. 
At least in principle, the second letter, w, the equivalent of the 
Hebrew letter waw, can be read as a vowel, o, or as a consonant, v. Both 
usages are found in the Shishak list (and in Hebrew generally). The 
third letter is clearly a t. Thus the word could theoretically be read 
dot or davit. Neither, however, makes any sense as far as we know.
Could the reading davit really be “David?” Kitchen makes the case that 
it can—and that it is. He has found a reference in another Semitic 
language in which t replaces the final d in the name of King David. This 
occurs in a sixth century C.E. Ethiopic inscription from South Arabia. 
The reference is unmistakably to the Biblical king David. It appears in 
a victory inscription by an Ethiopic ruler from Axum who had invaded 
South Arabia. In celebrating his triumph, the ruler cited two psalms (19 
and 65) and named David in this connection. David is spelled Davit, 
however, exactly as in the Shishak list.4
Kitchen also explains why the mention of David—or, rather, the “Heights 
of David”—makes excellent sense in the Shishak list of toponyms. The 
list is divided into three main sections, differentiated geographically. 
The first five rows (out of 11) cover the area southwest of Judah, as 
well as northwest, north central and east Israel (plus some lost or 
unclear sites). The second section (the next five rows) includes south 
and southwest Judah and the Negev. The third section (row 11) is damaged 
but, insofar as it is readable, includes names from south and southwest 
Israel, including Philistia.
The name we are concerned with occurs in row 8 (the second section), 
which includes sites in south Judah and the Negev, including Arad. 
Another name in this row is, for example, “the Terrain of Tilwan (or 
Tilon).” So “the Heights of David” seems to follow this structure.
 
Before he became king, David was a fugitive active in this general area. 
He fled from King Saul and was joined by his fellow tribesmen and 
fugitives until he had a force of 400 men. His first stop was at 
Philistine Gath, whose ruler he would later serve. From Gath, David went 
to Mizpeh of Moab. From there he returned to Judah, by which time his 
force had increased to 600 men. He roamed about in the wilderness of 
Ziph (including the Hill of Hachilah), in the wilderness of Maon, in the 
wilderness (and heights) of Ein Gedi, near the Dead Sea, and in the 
Aravah (the valley south of the Dead Sea), managing always to escape 
from Saul’s forces. Finally, David decided to stop roaming about and to 
ally himself with the Philistine king of Gath, who gave David the city 
of Ziklag, where he and his men could live (see 1 Samuel 21–30). 
Although Ziklag’s precise location is in dispute, it is clearly on the 
border of the Negev, if not in the Negev itself.5 Given this 
geographical setting and David’s prominence, it would not be surprising 
that a site in this region would be named the “Heights of David.”
At least this is Professor Kitchen’s suggestion. “I do not claim 
certainty,” Kitchen admits, “but there is at least a high degree of 
probability” that this is the correct reading. “‘David’ here is nothing 
too spectacular,” he concludes.--
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman

 ... ho trovato questo articolo
 
 
interessante, in ogni caso le propostre di lettua indicate non si
riferiscono ad un personaggio di nome Davide, ma  a localit�, "alture" o
"casa" di Davide
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 


come ti rispondo su ICS il punto in questione non e' tanto l'esistenza o 
meno di un tale David che e' stato re. Molte leggende di fondazione 
usano nomi di eroi come eponimi di case regnanti o di popoli. Se e' 
corretta la traduzione la nascita della leggenda di re David va 
anticipata il che falsifica la tesi, che pure anni fa lessi su icr, che 
non ve ne sia traccia prima del ritorno degli ebrei da Babilonia. Nel 
caso dell'iscrizione si retrodaterebbe al X sec. ac.
Ne va da se che se nel X sec. il nome di david era usato come eponimo, 
l'emergere di tale nome regale va ulteriormente anticipata.
 
Iki
Giacomo
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pip� e passa oltre" Snoopy


 l'emergere di tale nome regale va ulteriormente anticipata.
 
verso la storia io ho un atteggiamento molto tollerante.
 
In caso di narrazione, anche tarda, di eventi riportati da un'unica
fonte...
 
.... se questa narrazione � coerente, "ha un buon odore", �
ragionevolmente in accordo con quello che sappiamo del contesto, non
mostra un troppo evidente intervento redazionale volto a cancellare
tutto quello che nelle epoche successive potrebbe essere considerato
"sbagliato" (incoerenze pi� o meno apparenti, comportamenti poco
edificanti dlel'"eroe", ecc.)...
 
... allora, *fino a prova contraria*, sarei portato a dare credito alla
narrazione.
 
� un atteggiamento che almeno evita gli sbattimenti di pensare ad una
falsificazione dei perfidi preti, a sostituzioni di persone ecc.
(sbattimenti non meno criticabili della storia ricevuta, ovviamente),
che invece sono il diletto quotidiano dei dilettanti della critica
storica.
 
Poi, dato che quella che noi chiamiamo Bibbia � un insieme di testi di
diversissima natura, origine, storia, pretendere che in ognuno di questi
testi si racconti dall'inizio alla fine sempre la stessa rava e sempre
la stessa fava, altrimenti "� tutta un'invenzione", � appunto una delle
solite pretese dei dilettanti.
 
Nella scrittura della storia c'� sempre una riscrittura; sicuramente i
testi biblici sono stati periodicamente rimaneggiati per dare fondamento
a quella che poco per volta stava diventando la versione "ufficiale",
quella che insiste sulla centralit� di Giuda e del tempio di
Gerusalemme; ma da qui a dire che si tratta di romanzi, o di ufo
travestiti da profeti, ce ne corre.


 verso la storia io ho un atteggiamento molto tollerante.
 
 
se no come faresti a credere in tal Gesï¿œ Cristo mai esistito ?
 
 

 se no come faresti a credere in tal Ges� Cristo mai esistito ?
 
pensa che ho un atteggiamento tollerante perfino verso di te - e dire
che come scassacazzi non ti batte nesusno



come non tollerare un tale che crede che nel 1000 ac in Egitto non 
sapessero leggere i geroglifici egizi, che il fatto che nel talmud Gesu' 
non e' mai detto Cristo prova che non e' esistito, che nel I sec dc 
esistesse un Codice Penale Romano... etc...? Pope se non ci fosse 
andrebbe inventato... e' il paradigma dell'ignoranza unita alla 
stupidita' e alla malafede!


esistesse un Codice Penale Romano
 
Mah, cosa intendi?
 
Non esiste un "Codice" nel senso letterale del termine, per quello
bisognerà aspettare Giustiniano, credo. Ma un Diritto Penale, uno
"ius" molto ben sviluppato e consolidato, anche dal punto di vista
procedurale esiste eccome, anche da prima.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 


uno ius c'era, un codice no... una distinzione che evidentemente sfugge 
a chi intitola un 3d Codice Penale Romano. Credere che esistesse un 
codice inplica non sapere un fico secco in materia.
 
Parlare di Codice Penale non richiama solo un senso letterale, ma un 
approccio al diritto profondamente diverso da quello romano che era 
pratico, casitico e nella fattispecie del I secolo nelle provincie 
imperiali altamente discrezionale. Il che falsifica tutta la 
ricostruzione portata avanti in quel 3d
 
Iki
Giacomo


imperiali altamente discrezionale.
 
Nei confronti di chi non era cittadino romano, sì.
Anche se comunque l'eventualità di essere poi  chiamati a rispondere
legalmente di un eccesso di discrezionalità doveva essere piuttosto
presente ai governatori romani.



il caso di Pilato era molto complicato, vista la situazione politica a 
Roma. Non si puo' liquidare con un banale "non e' credibile che un 
governatore romano rimandasse a un re straniero una persona in proprio 
potere" Questo ripeto vuol dire non avere neppure la piu' che elementare 
cognizione del sistema legale romano all'epoca, delle regole in vigore 
per i peregrini e i cittadini di stati socii, delle procedure extra 
ordinem, delle differenze tra provincie senatoriali e sotto il controllo 
di Cesare etc.



 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy


potere" 
 
Certo che no, oltretutto Erode Antipa era un re vassallo nominato da
Roma, tutto meno che un "re straniero" indipendente. Questioni
giurisdizionali a parte, un tentativo di rifilare a lui la patata
bollente ci sta tutto. Nemmeno il famoso "volete Cristo o volete
Barabba?" mi pare incredibile, anche un tentativo di sondare gli umori
popolari ci sta tutto.
Quello che mi pare poco credibile � il famoso "me ne lavo le mani",
un'ammissione di cedimento a un volere esterno davvero poco consona a
un governatore romano che emette una sentenza.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 


dire che una cosa e' credibile non vuol dire che lo siano tutte. 
Ragionare in questo settore secondo il criterio "TUTTO VERO o TUTTO 
FALSO" non e' storia. Non so cosa sia, ma non e' storia.


FALSO" non e' storia. Non so cosa sia, ma non e' storia.
 
Direi che � ragionevole ipotizzare, se il processo innanzi a Pilato �
davvero avvenuto, che alcune esitazioni politiche e procedurali di
Pilato siano state enfatizzate nel racconto evangelico nel tentativo
di far apparire la condanna di Cristo come "non-romana".
Il motivo potrebbe essere quello poi ricorrente in autori cristiani
anche a proposito di altre questioni: sostenere che
l'anticristianesimo non costituiva precedente significativo
(l'importanza del "precedente" era molto alta)  nelle decisioni di
imperatori non condannati alla "damnatio memoriae".
La persecuzione neroniana poteva politicamente essere rievocata con
una certa fierezza da un cristiano, visto che Nerone era ufficialmente
un mostro, ma con un Tiberio era molto pi� conveniente dire
(inventarsi) che aveva cercato di proporre il cristianesimo come
"religio licita" che non dire che aveva fatto crocifiggere lui Cristo.


 di far apparire la condanna di Cristo come "non-romana".
 
questo è sicuro, considerando anche che la redazione dei Vangeli si
colloca abbastanza vicino alla guerra giudaica, e apparire come
oppositori del potere romano poteva avere conseguenze rovinose


 che come scassacazzi non ti batte nesusno
 
la rassegnazione risiede nei deboli, negli agnostici, nei 
catto-iddioti.
Essere degli scassacazzi perchï¿œ si chiedono delle prove in ciï¿œ che 
taluni creduloni spacciano per veritï¿œ, dovrebbe essere un dovere di 
tutti con il fine di salvaguarare il popolo bue dai danni provocati da 
sedicenti profeti, messaggeri divini o intermediari in tonaca nera 
eletti da nessuno
 
 

 paradigma dell'ignoranza unita alla stupidita' e alla malafede!
 
 
 
beh, certo che pescare frasi  qua e la senza confutare con qualche 
argomento e fare i giochini di parole come qualsiasi catto-iddiota non 
ï¿œ segno nï¿œ di cultura nï¿œ soprattutto di intelligenza, ma tant'ï¿œ, che 
aspettarsi da un agnostico ebete ?
 
 

 Saluti da Bhisma
 
ma che discuti a fare con un agnostico ebete ?
 
mi piacerebbe che l'agnostico ebete che contesta senza argomenti, 
spiegasse perchï¿œ secondo i vangeli Gesï¿œ fu portato davanti a Pilato
e quale criterio  ï¿œ stato usato per la crocefissione
 
 

 Giacomo
 
ahahahahahahahah
 
e questa sarebbe una spiegazione ?
 
molto dettagliata ed esaustiva
 
 


 
 
piacerebbe  anche a me leggerlo
 
 

 Saluti da Bhisma
 
imfatti Pilato , reo di molti ecessi nel confronti dei giudei, 
guardacaso fu destituito da Albino
Perï¿œ c'ï¿œ da chiedersi  secondo quale criterio Anano fu destituito da 
Albino, visto che non c'era un codice penale
e chissï¿œ secondo quale criterio furono crocefissi, Giuda il Galileo, 
Giacomo e Simone  visto che non c'era un codice penale
 
 

 dovette spesso appoggiarsi ai potentati locali.
 
 
e che c'entra col processo di gesù ?
 
 

 di far apparire la condanna di Cristo come "non-romana".
 
il fatto è che bisogna conoscere la storia, altrimenti si corre il 
rischio, anzi, vi è la certezza di dire cazzate come fa l'agnostico 
ebete il quale, essendo ignorante, non è in grado di arrivare a 
conclusioni, né  può pretendere che anche gli altri lo siano
 
La fiaba di Gesù per essere credibile è stata costruita su un 
personaggio realmente vissuto, realmente discendente dagli Asmonei e 
quindi realmente legittimo pretendente al trono di Gerusalemme e quindi 
realmente re dei giudei (INRI= Iesus Nazarenus rex iudeorum).
Tale personaggio è stato crocefisso per ribellione a Roma così come fu 
crocefisso per lo stesso motivo suo padre Giuda il Galileo e pure  i 
fratelli Simone e Giacomo (guardacaso gli stessi nomi degli apostoli), 
anche se non vi era alcun "codice penale romano".  E questa è storia.
 
Dunque l'esistenza  di questo personaggio che comprendeva la 
crocefissione era l'ideale perchè sovrapponendovi alcuni avvenimenti di 
fantasia, cambiando alcuni nomi di persona e  di luoghi e spostando  le 
date di alcuni avvenimenti, rispecchiava quella di altri soter pagani 
pre-esistiti, ma anche coevi, potendo così essere data  in pasto al 
popolo bue, l'ideale per l'invenzione di un nuovo ipotetico salvatore 
resosi necessario allorchè  la presunta storiella della terra promessa 
si era rivelata  una bufala con tanto di diaspora e il regno in terra  
doveva essere tramutato in regno dei cieli.
 
Premesso che i giudei  potevano condannare a morte tramite lapidazione 
per il reato di bestemmia imputato a Gesù senza alcuna autorizzazione 
di Roma (vedi anche lapidazione di Stefano o i vari tentativi di 
lapidazione della adultera o di Gesù stesso) , si doveva trovare la 
giustificazione  del motivo per cui non fu eseguita la lapidazione ma 
la crocefissione, pena che i giudei non avevano mai applicato.
Peccato che chi ebbe la fantasia ri ricorrere alla storia del figlio di 
Giuda il Galileo , non conoscesse nulla né di "diritto romano", né di 
quello giudaico  facendo quindi risultare il processo una grossolana
palla - i dettagli qui:
https://groups.google.com/forum/?hl=it&fromgroups#!searchin/it.cultura.religioni/processo$20a$20un$20processo/it.cultura.religioni/zqeoRjlHJ10/3nEVQeOL-w0J
 
 
 

 oppositori del potere romano poteva avere conseguenze rovinose
 
ahahahahaha
 
infatti la diaspora dopo il 135 fu un omaggio dei romani ai giudei
per buona condotta
 
 

 realmente re dei giudei (INRI= Iesus Nazarenus rex iudeorum).
 
tutti i movimenti eterodossi o in vario modo innovatori che si
sviluppano nell'ebraismo ai tempi di Gesù partono dall'opposizione
rispetto alla genealogia regale e sacerdotale che parte dai Maccabei
 
il potere regale degli Asmonei, il potere sacerdotale che domina il
tempio, lo stesso Tempio e i suoi rituali sono osservati con diffidenza
e disprezzo
 
l'episodio di Gesù che caccia mercanti dal tempio può essere spiegato
solo in questo modo: i venditori di colombe e i cambiavalute erano lì
proprio per quelli che andavano al Tempio per fare offerte; cacciarli,
significa negare la validità dell'istituto templare: il Tempio è una
"spelonca di ladroni" perché è stato edificato dall'empio "straniero"
Erode, ed è officiato da una dinastia sacerdotale usurpatrice, non
perché si offrono colombe all'altare, o perché si donano monete al
tesoro (entrambe le operazioni vengono riportate in altri passi dei
Vangeli come meritorie in sé)
 
essere discendente dagli Asmonei sarebbe stato un grosso handicap per
chi avesse voluto presentarsi come nuovo Messia


 chi avesse voluto presentarsi come nuovo Messia
 
ma neanche per sogno, è l'esatto contrario
 
Il messia doveva avere 2 caratterisiche: una umana quale discendente 
della casa di davide per essere proclamato re dei Giudei (vedi 
genealogia di Matteo che parte da Abramo) e una divina che parte da 
Adamo (vedi genealogia di Luca)
 
gli Asmonei erano gli unici discendendi di davide quindi il messia non 
poteva che essere asmoneo