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Titolo: Io credo

Gia'. Anche io credo, visto che in teoria sono sollecitato a scegliere tra 
credere ed una versione radical chic del non  credere.
Credo in un mondo che pensiamo di conoscere, riteniamo di aver 
addomesticato, vogliamo dimostrare costantemente di aver domato.
Ma in questo mondo  nasciamo, viviamo generalmente senza   che nessuno se 
ne accorga, moriamo e ci trasformiamo in concime organico di prima scelta, 
il tutto senza aver capito neanche uno dei parametri discriminanti: il 
tempo.
 Certo, fisica e matematica possono fornirci formule per credere di 
comprendere, ma il tempo e' funzione del nostro cammino verso la morte, 
dell'esaurimento delle risorse fisiche a  disposizione e/o la  violazione di 
leggi fisiche: se percorriamo tremila metri al minuto ( poi cosa e' un 
minuto? Cosa significa nella vita del cosmo?) e ci troviamo ad affrontare 
una balzana curva con pendenza esterna, bhe, abbiamo violato dei parametri 
inviolabili e siamo concime.
Ma  le scienze possono solo aiutarci come  le stampelle un invalido: la 
comprensione del contesto globale  non e' cosa  per noi umani. ( forse i 
bonobo ci riescono meglio, ma a loro manca il Barolo Spress...) Ipotizzare 
una scienza onnipotente e' come pensare che esiste un dio onnipotente, 
deliquio di una mente limitata , spaventata e presuntuosa
Credo che credere nell'esistenza di un dio sia il ripiego di menti troppo 
deboli per guardare la notte senza luna. Credo che pensare che la mente 
umana possa classificare, distinguere e gestire i presunti sentimenti del 
"dio" , qualsiasi esso sia non solo atto di presunzione e di estremo rifiuto 
del destino che inevitabilmente dobbiamo affrontare, ma anche frutto della 
vita in un determinato contesto,  conseguenza della paura di non essere 
altro che 50 chili di concime e 20 litri di liquami.
Ipotizzare che la mente umana possa essere in grado univocamente e 
totalmente di definire, ordinare e gestire le caratteristiche di un mondo 
altro, vuoi religioso, vuoi magico, vuoi scientifico , io credo che sia  non 
solo un errore pacchiano ma un enorme atto di presunzione  dovuta 
all'ignoranza.
 Se avessimo parlato a Ramsete II dei diritti umani saremmo stati 
mummificati vivi,  per lesa divinita', oltraggio alla corte reale e 
sovversione. Ma se avessimo parlato di libero arbitrio scientifico ai padri 
della chiesa vigente in questo contesto da alcune centinaia di anni, bha, 
saremmo stati torturati, le nostra ossa frantumate, il nostro spirito 
distrutto ed il nostro corpo bruciato sulla pubblica piazza. E se oggi 
dicessimo, non del tutto a torto , che la Teoria della relativita' non e' la 
barriera ultima della relazione tra il mondo e la nostra comprensione, bha, 
saremmo messi alla berlina e dichiarati ignoranti di tolla.
Ma ci saremmo limitati ad esporre il nostro pensiero. Io credo in Dioniso ed 
Apollo, ma certo non nella forma usuale per gli antichi greci, io credo nei 
poteri sciamanici del mio defunto fratellastro, credo nelle equazioni capaci 
di spiegarmi come nasce, vive e muore un buco nero.
E credo, fermamente, con tutte le mie forze, che una parte dell'universo non 
potra' mai essere catalogata e spiegata dalla mente umana: una cefeide 
pulsante e' troppo grande per essere ragionevolmente compresa dalla mente 
umana, e' come dire: sai, c'e stato un tipo che ha deciso che il mondo 
sarebbe migliore con 500 milioni di abitanti, degli altri ha previsto 
l'inscatolamento come esca per pescicani: della cosa capiamo una parte, ma 
non possiamo renderci conto di tutto, sei miliardi di inscatolati sono 
incomprensibili.
 Altrettanto lo e' la constatazione che uomini presunti senzienti, di razze 
diverse e religioni diverse  non si fermano a dire: Io credo di credere.
No, vanno oltre, pretendono che tutti credano cio' che loro credono, che il 
potere del loro ipotetico dio aumenti in maniera proporzionale alla massa di 
coloro che condividono la loro credenza, che in proporzione al potere della 
loro divinita' aumentino le loro possibilità di sopravvivere in parte ai 
trentamila giorni di funzionamento previsti per il nostro corpo.
 Noi, senzienti, veniamo sommersi pressati e disgustati da interminabili 
querelle su bislacche idee relative a  cose di cui la mente umana  non e' 
assolutamente in grado di gestire idee, concetti, pensieri piu' o meno 
coordinati.
 Buffo, no? Guerre, lotte e stermini commessi in nome di qualcosa di cui non 
e' possibile parlare in modo compiuto. Bha,strani questi uomini, continuo a 
preferire i bonobo. ( difficile  pregare davanti ad un bonobo crocefisso...)
Così costruiamo per l'eternita' e non per il nostro piacere, sacrifichiamo 
vita, famiglia e risorse per gestire una mole spropositata di risorse per 
segnare il nostro territorio, avere la casa piu'  duratura, la tomba piu' 
vistosa ( mai visto nulla di peggior gusto delle tombe 
monumentali...ricettacoli ermetici di concime, un costoso spreco di risorse 
rinnovabili...)
Per cosa? Il sospetto di una presunta vita futura ideata quando l'uomo non 
sapeva cosa fosse la luna ,( e su questo ci sarebbe da dire, ma per ora  ne 
faccio venia...) ignorava cosa fosse la fisiologia  del cervello , ( cosa 
non tanto errata, molti dimostrano ancora di non disporre di tale 
optional...pensate che credono che Bossi sappia pensare...) e delegava ad 
altri lo studio e la conoscenza del mondo...
Stranamente , quel qualcuno tirava fuori dalla manica  non una serpe 
velenosa , ma qualcosa di peggio, una bibbia od un altro testo sacro che 
definiva univocamente, ed immutabilmente, universo, abitanti e regole di 
convivenza tra loro: chi credeva viveva, gli altri concimavano i campi dei 
credenti ( non con la pala, ma con il loro corpo ne quello della loro 
famiglia , clan, stirpe e razza...)
Io credo che cio' avra' fine, come la prevalenza  dei cretini in questo NG, 
la prevalenza dei politici nel governo ( a che servira' mantenere persone 
che commettono errori piu' gravi di quelli che faremmo da soli?), la 
prevalenza delle religioni come fonte di etica e di morale, cose che sono 
avulse dal concetto stesso di religione salvifica ed apostolica, quindi 
usate pericolosamente lasciate all'arbitrio di una casta privilegiata che 
spaccia il suo legame preferenziale con il solito dio di cui non sa dire: Un 
essere con la testa di elefante che gestisce il mondo dopo averlo creato in 
maniera avventurosa, spargendo sangue e tagliando teste , non e' certo meno 
credibile di un dio paranoico che giudica della vita eterna delle sue " 
creature " sulla base dei loro gusti sessuali , guarda caso da lui 
realizzati proprio in quel modo...quindi, per rafforzare l'etica sociale, 
dovremmo continuare credere che scopandoci la moglie del vicino od un efebo 
dal bel fondo schiena, saremmo condannati a subire per un tempo infinito la 
punizione prevista da uomini che collezionano efebi non 
consezienti...BHA...trentamila giorni in cambio di un'eternita' di dolore, 
per quello i teschi ridono di un misterioso scherzo.
Io credo che l'uomo sara' capace di crescere ancora, sempre che il contesto 
realizzato dagli artefici della globalizzazione  consenta alla specie di 
continuare a vivere sul pianeta, che nessun meteorite di ferronichel del 
diametro di un paio di chilometri incroci l'orbita del nostro scalcagnato 
pianeta, che l'evoluzione dell'etica si diffonda piu' velocemente dei nuovi 
integralismi sponsorizzati da politici  meritevoli di morti esemplari.
Ma io credo anche che tutto cio' non faccia nessuna differenza: una sfera di 
30 miliardi di anni luce piena di materia in vari stati ( molti 
sconosciuti...) ci circonda, non potremo visitarla e non potra' 
raggiungerci. L'insignificante biologia  del nostro corpo limita tutto cio' 
a pochi passi sull'orlo dell'ingresso di casa, trentamila giorni di vita, 
contro tre milioni  di anni di viaggio, fantascienza a qualsiasi livello o 
no, l'universo e' al di fuori della portata dell'uomo, la sua fisica 
incapace di fornirgli mezzi per andare altrove.. gli resta il futuro dopo la 
morte..............
E' forse giusto meravigliarsi che tanti sperino di trovare un futuro dopo 
la morte fisiologica? No, e' strano che esistano ancora uomini  capaci di 
ipotizzare la loro insignificanza, di accettare la loro impotenza, di essere 
convinti oltre ogni  dubbio della disponibilità di una vita e della 
impossibilita' di conoscere cio' che sta nascosto nel buio.
 E cio' che credo sono capace di difenderlo contro tutti e contro tutto ciò 
che vorrebbe farmi cambiare idea, sia esso uomo, religione od altro, il mio 
pensiero e' la mia vita, cioè che credo sono io, il mio passato e le mie 
esperienze.
Come ciascun uomo e' esattamente  tutto cioè, quindi, ad ognuno di noi e' 
dovuto il rispetto necessario alle esperienze vissute, siano essi cerimonie 
voodoo, messe calviniste , abluzioni nel sacro fiume o sacrifici umani: sic 
transit gloria dei....
Basta che non cerchi di convincere altri a condividere il peculiare credo 
che lo rende felice ed equilibrato, sereno ed in pace con se stesso.
In Tv c'e' don mazzi che parla di sesso. Un palo di oleandro anche per lui, 
parla di cose di cui non dovrebbe dire, non ha delega sufficiente per fare 
cio'..
Raffaele

 di spiegarmi come nasce, vive e muore un buco nero.
Come può un essere composto da 50Kg di concime e 20 kg di liquami avere
poteri sciamanici?
Tu affermi che dio/dei sono creazioni dell'uomo a suo uso e consumo.
COme spieghi la realtà di certi poteri che possiedono stregoni africani o
latino-americani?
Tu stesso mi hai detto che quello che vedo io potrebbe essere un prodotto
della mia mente e basta.
Non potrebbero esserlo i poteri sciamanici del tuo defunto fratello?
Sarà un limite mio, ma non capisco la tua posizione.
Soprattutto considerate le esperienze che hai avuto e di cui mi raccontasti
qualcosa nel passato.
Ciao,
Paolo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 latino-americani?
sono gli stessi poteri che ha Sai Baba o il mago Forrest o
il mago Otelma

 credere ed una versione radical chic del non  credere...........>cut
gran bel post, raffaele! l'ho riletto più volte prima di metterlo via tra
gli
scritti pregevoli.
 drk
p.s. i valori tra concimi e liquami dovrebbero essere invertiti.

latino-americani?
Non e' strettamente necessario attribuire agli 'dei' 
tutti gli eventi che non si riescono ad inserire 
nel proprio racconto del mondo.
A me sembra molto piu' intellettualmente onesto dire a se stessi
che il  racconto del mondo che gli uomini si fanno e' fortemente
incompleto piuttosto che inventarsi risposte che risposte non sono.
Perche' se la risposta fosse il dio X con le caratteristiche abc
che si manifesta in seguito alle pratiche wyz...
quella risposta dovrebbe valere sempre e dovunque ma, 
cosi' non e'.
Ci sono ancora un mucchio di cose da scoprire
e moltissimi aspetti della realta' da conoscere e raccontarsi.
Trovo tutto cio' molto stimolante, specie per le future generazioni.
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Libera_Mente
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

 qualcosa nel passato.
Appunto, a seguito di esse io credo cio' che ho detto. Forse mi contraddico 
o non sono stato chiaro?
Raffaele


 o non sono stato chiaro?
Ma le cose che credi sono "vere" o valgono solo per chi le ha sperimentate?


 sperimentate?
Pensi davvero che possa esistere un VERO  univoco?
Sarebbe la fine delle CREDENZE.... sarebbe la fine dell'uomo per come lo 
conosciamo...
Sempre a tua disposizione..
Raffaele


Paolo67 ha scritto:
 > Come può un essere composto da 50Kg di concime e 20 kg di liquami avere
 > poteri sciamanici?
Parli di poteri sciamanici come se fossero cose pienamente confutabili, 
cosa sono in pratica i poteri sciamanici?
 > Tu affermi che dio/dei sono creazioni dell'uomo a suo uso e consumo.
Pensa a come si pone l'uomo in relazione agli dei, come l'uomo cerca da 
essi conforto, sostegno, aiuto, a come li usa.
 > COme spieghi la realtà di certi poteri che possiedono stregoni africani o
 > latino-americani?
Forse è lo stesso potere che l'acqua zuccherata ha su alcune patologie.
 > Tu stesso mi hai detto che quello che vedo io potrebbe essere un prodotto
 > della mia mente e basta.
 >
 > Non potrebbero esserlo i poteri sciamanici del tuo defunto fratello?
Riusciresti a discriminarlo.
 > Sarà un limite mio, ma non capisco la tua posizione.
 > Soprattutto considerate le esperienze che hai avuto e di cui mi 
raccontasti
 > qualcosa nel passato.
L'errore è forse pensare che tutto ciò che non si può spiegare sia 
inevitabilmente trascendentale.
 > Ciao,
 > Paolo
Ciao Nel Duat.

 Sempre a tua disposizione..
Grazie, ti prendo in parola.


 sopite.
Lo sono in ciascun uomo, anche nel piu' saldamente convinto....
Raffaele 

 inevitabilmente trascendentale.
Proprio cosi'. Per ora non si puo' spiegare, nel futuro vedremo....
Raffaele 

 ..Come la vedi una ciotola di sancocho? Come la giudichi?
All'interno di un contesto religioso NON la giudico, la accetto.
Ciao,
Paolo
-- 
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Proprio cosi'. Per ora non si puo' spiegare, nel futuro vedremo....
Se la religione č ansiolitica perche' da delle risposte
all'inspiegabile, la scienza che in futuro possa o meno spiegarle
ripropone la stessa funzione: di placare l'ansia verso ciň che non si
č in grado di dominare o gestire.
Uno sciamano, che io sappia, non si pone la domanda di perchč abbia i
poteri, li ha.
Il volere spiegare questioni come la preveggenza o il sesto senso non
ha nulla a che fare con il potere farlo perche' anche se un giorno si
spiegasse che ci sono zone del cervello che funzionano in un
determinato modo nessuno potrebbe mai dirti perche' alcuni le abbiano
ed altri no. Potresti tirare in ballo l'evoluzione o altre teoria ma
non avresti mai la risposta.
Nel momento in cui il trascendente rientra nella categoria dello
spiegabile ed indagabile viene riportato dall'uomo nell'ambito di ciň
che puň gestire mentre al centro della religione ci puo' essere si una
visione di ordinamento della cose ma c'e' anche l'enorme fatto di
accettare che esista un mondo alieno e non gestibile dall'uomo.
Di fronte ad un dio o all'universo l'essere umano č una formica che
puň venire schiacciata.
La religione č ansiolitica se diventa modo di essere secondo regola ma
non č il credere ad essere ansiolitico quanto la regola che ti
permette di sapere se stai agendo correttamente o meno.
 Io faccio quello e Loro sono contenti ma questo non č detto perchč
Loro rimangono autonomi dalla mia volonta. Posso tenerli fuori dal
cerchio con la volontŕ ma non posso imporre loro di fare qualsiasi
cosa io voglio neppure con la magia.
Il piů potente degli sciamani puň battersi con gli dei e qualche volta
vincere.
Solo nel momento in cui riesco a dare un significato logico e a
controllare placo l'ansia ma la religione da sola non č un ansiolitico
perchč mi riporta all'immagine di un mondo in cui io sono la formica,
mi porta alla questione che dbebo fare un salto per arrivare alle
cose.
------------
Sercalunna
Non si puo' andare in giro cercando di costruire un 
mondo migliore per la gente.
Solo la gente puň costruire un mondo migliore per se 
stessa, altrimenti e' solo una gabbia.(Terry Pratchett)
http://blog.pagantribes.org

 
http://blog.pagantribes.org
un giorno verro' per una tazza di tisana....

 p.s. i valori tra concimi e liquami dovrebbero essere invertiti.
Non sono stato a guardare per il sottile, ho sottratto i sette litri di 
sangue, il secchio di liquami conseguenti la decomposizione, ma non ho 
tenuto conto del fatto che la carcassa stessa e' composta per il 70% ( 
circa) di acqua...
Certe cose funzionano se le scrivi di getto, infatti spesso non interviene 
neanche il correttore...
Non ho mai pesato un corpo prima  e dopo un passaggio di 28 giorni in un 
digestore di rifiuti a  60 gradi...so che se affondo le mani nella terra di 
un bosco, so di affondarla in cio' che erano infinite viventi creature...e 
penso che altri lo faranno affondando le mani in cio' che io ero stato...Per 
questo non voglio tombe, a costo di "andare per morire."..
Pace e salute.
Raffaele 

 All'interno di un contesto religioso NON la giudico, la accetto.
Il sancosho non e' religione, e' fede nel rito. La tua fede come sta?   Non 
basta essere assemblea del rito, se tu fossi chiamato ad essere celebrante, 
quale sarebbe il tuo atteggiamento? Avresti Credenza per poter officiare?
Ovviamente le mie sono provocazioni, domande formulate sul limite.....io non 
cucino sancocho.
Mi sembra che abbiamo molto ancora da dirci...
Raffaele

 gli dei, come fa a combatterli?
Appunto.
Allora l'iniziativa parte dalla "credenza"?
Ciao,
Paolo

 Mi sembra che abbiamo molto ancora da dirci...
Direi di sě, e mi spiace per te che dovrai sopportarmi un po' ....
Paolo

 con gli dei e qualche volta vincere.
battersi, ma come non mi ricordo quale patriarca dell'antico testamento
si era battuto con gli angeli del suo Signore.
Ossia possiamo batterci con gli Dei,
ma se noi ci battiamo Loro stanno giocando.
Questo IMHO ovviamente.
Mauro

 per poi capire a qual livelli č la mia credenza?
Paolo,
ti auguro di incontrarLa
ma pero' potrebbe essere una Grande Madre
diversa dalla Grande Madre degli altri,
chissa',
per te questa Grande Madre potrebbe anche essere
il Dio biblico , la Madonna, la Chiesa.
ciao,
Mauro

un giorno verro' per una tazza di tisana....
Preparo le tazze ed il miele :-)
------------
Sercalunna
Non si puo' andare in giro cercando di costruire un 
mondo migliore per la gente.
Solo la gente può costruire un mondo migliore per se 
stessa, altrimenti e' solo una gabbia.(Terry Pratchett)
http://blog.pagantribes.org

 Direi di sě, e mi spiace per te che dovrai sopportarmi un po' ....
A me non dispiace, sono stufo di crocifiggere Lori e di killare cerebrolesi 
di varie provenienze...
Raffaele 

 Allora l'iniziativa parte dalla "credenza"?
Gia'....Credi in te stesso?  Ma quanto credi  in cio' che affermi? E sei 
capace di affermare se il tuo interlocutore dissente? Da questo lato ti 
trovo un pochino impreparato....
Raffaele

 ma se noi ci battiamo Loro stanno giocando.
Un "dio" che conosce il gioco... bella immagine , molto ottimistica...
Molto spesso lo sciamano muore, durante quei giochi...quasi come i santi 
quando raggiungono l'estasi, si consumano e muoiono dopo una spiacevolissima 
agonia...
Raffaele

 Preparo le tazze ed il miele :-)
Sono troppi anni che non raccogo piu' il miele...:-)))
Raffaele

 tutte le direzioni.
Il problema č abbattere quelle infrastrutture.
Ciao,
Paolo

 e le tue certezze su cui costruire tutto il resto...
Grande verità, ma non è facile, credimi.
Hai presente un vulcano?
Sotto scorre il magma, informe ma caldo e molto plastico: aspetta solo di
trovare una via per fuoriuscire dalla crosta.
Ecco, è di una fatica tremenda tenere la crosta salda per non fare uscire
nulla.... e gli ansiolitici non servono a nulla.
Poi c'è dell'altro che ti scrivo in privato, se ti va.
Ciao,
Paolo


 per me.... una manciata di cenere ai piedi di una quercia vicino casa mia.
drk

 sociale ;-))
 Ci sono cantine sociali che producono cose egregie, ma molto....
Per la quercia siamo d'accordo...
Raffaele 



Ecco da dove arriva la tua immaturità.

Prima o poi saremo soppiantati, non ho dubbi su cio'...
Lo penso anche io.
E se e' vero che la 'mente' e' il fine dell'esistente 
che cerca altri modi sofisticati di raccontarsi 
il nostro successore non potra' che essere uno dei  figli
delle nostre 'menti', figlio nostro.
Costruiremo o genereremo la mente che ci soppiantera' ...
e forse lo stiano gia' facendo.
Oppure no, la mente solo un evento fallito  
emerso  per caso e... potato.
Altro giro, altro regalo :-))
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Libera_Mente
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
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 Ecco da dove arriva la tua immaturità.
Senti coglione, hai rotto. volevi morire di fame e stai ancora scrivendo 
cazzate,.
 Sei un fallito sia come uomo che come troll, sei uno scarto di sentina che 
arriva in questi lidi per sfogare le proprie  frustrazioni, la propria 
insufficienza e la propria incapacita' di vivere in un contesto sociale 
complesso.
Ma ti rende qualcosa? Ci guadagni a scrivere insulti come un mentecatto in 
un gruppo che di te ha bisogno come di un'infezione di piattole? Oppure hai 
tanto tempo libero da poter impestare la rete con inutili, pretestuosi post 
privi di senso? Se e' cosi' ti regalo 500 compresse di prozac...
 Ti senti inadeguato? Adeguati.
Non sei capace?
Muori.
Ma presto, non per fame, datti fuoco, anzi, entra in macchina  con una 
tanica di nafta ed accendi un bel bengala  di capodanno. brucia e sparisci. 
Sei disgustoso come uomo, come essere umano e come utente della rete.
Non vuoi bruciare, ti posso indicare almeno 500 modi in cui tu possa porre 
termine alla tua inutile vita, anche se per me andresti appeso per le palle 
con il filo spinato, visto che  le cornacchie aumentano...
Pero' piantala, sei stupido, insipiente ed inutile.
Al prossimo post, raccolgo tutti i  tuoi post e ti denuncio, ti faccio 
segare l'account e lo rifaccio fino a quando sparisci, perche' rinsavire non 
puoi.
Coglione di nuovo.
Raffaele 



ma cosa ci fai in un posto così col titolo "io credo"?