Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: E allora anche Geova è un arcangelo? ( was Re: 1 Tessalonicesi 4:16)

 arrampicare sugli specchi!
Ti ho risposto dunque adesso ti dispiacerebbe dirmi se secondo te è corretto
tradurre 'en' con 'unitamente'? O devo aprire un thraed nuovo per avere una
tua risposta? Per me nessun problema lo faccio senza nessun intento
polemico.
Ciao
Claudio Pace.

 Massimo Manca che di certo non è cattolico 
Diciamo che sono un cattolico ateo (di ebrei atei ce n'è parecchi, ma
per loro è abbastanza normale; di cattolici atei ce n'è altrettanti, ma
di solito o non sanno di essere cattolici o non sanno di essere atei) ;)
-- 
"DC public schools wants you!!! Go to class- It' a
blast!!!" Pubblicità sugli autobus delle scuole pubbliche di Washington,
con due errori di ortografia.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 di solito o non sanno di essere cattolici o non sanno di essere atei) ;)
Caro Massimo,
non era mia intenzione volere fare giudizi sulla tua persona, ma mi sembrava
doveroso precisare a Rison che il suo attribuire validità alla traduzione
TMN delle Scrritture dai tuoi post non era cosa molto corretta.
Quanto al termine 'cattolico ateo', ( a proposito ateo ateo o agnostico?),
lo capisco molto bene, anche se la parola cattolico è una delle più
inflazionate del vocabolario italiano specie quello politico. ;-)
Baudo, Casini, Berlusconi si sono pubblicamente definiti cattolici, ma
ancora oggi la morale cattolica considera la loro convivenza come motivo di
esclusione dal sacramento cattolico tra i più importanti: l'eucarestia. A
Baudo un sacerdote di qui ( l'ho letto nelle cronache dell'umbria dove vivo
da anni) ha avuto il coraggio di non consentirgli il suo fare da padrino ad
un battesimo del figlio di un suo amico ....
Ho visto poi  una foto del neocandidato del centrosinistra mentre  fa la
comunione (su repubblica di domenica), mentre lo stesso chiede alla chiesa
di non parlare, di non interferire nella campagna elettorale parlando di
aborto e simili.
Si vede che l'ormai pubblicamente cattolico Rutelli ( almeno se la foto non
è un foto-montaggio) che all'inizio della sua carriera politica sentiva
necessario manifestare in piazza le sue idee favorevoli sull'aborto, adesso
non sente nemmeno la necessita di dire cosa pensa oggi di questa legge 194
che consente l'interruzione della gravidanza quando c'è stato più di un caso
di "feti" legalmente abortiti che essendo sopravvisuti sono stati portati in
rianimazione.
Misteri della politica! :D
Un saluto
Claudio Pace

 della tua TMN persone che appare chiaramente non la difendono per niente.
Forse è proprio perchè non è cattolico (o cattolico ateo) che è obiettivo
come del resto Porfirio.
Io non intendevo dire che Manca è paladino della TNM ma che nei casi
indicati da Sefirot tratti da vari libricini che circolano sul conto della
TNM che lasciavano intendere errori di traduzione, non si dice la verità e
questo Manca lo ha chiarito. Si può criticare la TNM nello stile ma non
nella fedeltà al testo originale!
Ciao
Rison

 Preferisco la fedeltà alla bellezza! E tu?
Ed è anche scritta in un linguggio moderno e comprensibile?? ;-))
Ciao
Francesca

Francesca Galvani wrote:

A conclusione di tutti questi thread riguardanti la TNM si può
concludere, secondo me, quanto segue:
1) la TNM è scritta in un linguaggio tutt'altro che moderno e
comprensibile. In molti punti sembra la "parodia" di un testo sacro.
2) quando traduce in modo letterale lo fa sempre a sproposito col
risultato di rendere il testo oscuro, spesso fuorviante se non
addirittura ridicolo
3) quanto alla "fedeltà", l'unica evidente è quella verso i dogmi di
Brooklyn non certo verso il significato reale del testo.
Ricordo a Rison che aspetto ancora sue (o di chi per lui) spiegazioni
sulla "letteralità" e "fedeltà" di altri passi del NT da me citati, e per
quanto riguarda l'AT vorrei citare un ultimo versetto sulla cui
traduzione mi farebbe piacere sentire l'opinione di Manca e/o di
Porfirio:
SALMO 84:6 (84:7)
TNM "L’insegnante si avvolge di benedizioni"
Altre "La pioggia benedice la valle"
Chiedo per cortesia a Rison ( o a qualsivoglia tdG) di spiegarmi cosa
significhi "L’insegnante si avvolge di benedizioni", e a Manca e Porfirio
come renderebbero loro questo passo.
Cordialmente,
C. Forte

 morti di rosrgere in Cristo che influenza il fedele traduttore. :-(
se è la traduzione interlineare è quella corretta mi vuoi spiegare come è
possibile tradurre "CON voce di arcangelo" in "ALLA voce dell'arcangelo"
come fa la CEI traducendo la particella "en" con "alla"?
Inoltre, lasciando per un momento da parte la TNM e confrontando  le
traduzioni cattoliche con quelle protestanti che ho citato, non credi che vi
sia contraddizione? Secondo le traduzioni protestanti ,la
"voce" gli è propria (del Signore), gli appartiene e invece le traduzioni
cattoliche  non ascrivono più tale "voce" al Signore Gesù, ma a
un'essere a lui distinto, appunto all'arcangelo con il quale interagisce?
Cordialmente
Rison

 C. Forte
Saluti
Rison

 Altre "La pioggia benedice la valle"
Il passo fa riferimento al potere vivificatore di coloro che sono
soggetti a Dio: Deodati traduce "quando attraversano la valle di Baka"
(altri traducono 'una valle deserta o cose del genere; c'è una questione
sul fatto che si tratti o meno di un nome proprio, tipo la Death Valley
californiana...) "la trasformano in luogo di sorgenti e" -qui veniamo al
punto- "la prima pioggia (oppure 'la pioggia d'autunno) la ricopre di
benedizioni. Questo è il tipico problema testuale: il termine usato per
pioggia, infatti, è 'morè', che significa sia pioggia, sia maestro (un
po' come pésca e pèsca). Molto probabilmente, a lume di naso (anche se
su queste cose bisognerebbe sempre seguire con più attenzione la
faccenda) il senso giusto è 'pioggia', ma qualcuno ha incominciato a
intendere nell'altro senso (morè, nel senso di 'maestro, è parola molto
comune, assai più del suo omografo: se chiedi a un ebraista a
bruciapelo: che vuol dire 'morè?' ti risponderà 'maestro', fra l'altro
anche nell'ebraico moderno, dove invece per 'pioggia ho sempre solo
ssentito dire 'geshem') e, come sempre accade, la tradizione gli è
andata dietro: vedo infatti che i Settanta hanno 'nomothetes' =
'legislatore' e Girolamo 'legis dator'.
-- 
"Questa sera eclissi solare di luna" Rai3.
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 Rison
Con altrattanta cordialità.
Ciao
Claudio Pace.

 'legislatore' e Girolamo 'legis dator'.
Non mi torna. Io ho "dinastes". Come mai questa differenza? Strano...

Si può criticare la TNM nello stile ma non nella fedeltà al testo
originale!
Ai dogmi geovisti non al testo originale rileggi almeno quanto scrive Manca
con attenzione per favore.
Ciao
Claudio Pace.

 Non mi torna. Io ho "dinastes". Come mai questa differenza? Strano...
Dipenderà dall'edizione critica. Io uso Ralph 1935.


 Dipenderà dall'edizione critica. Io uso Ralph 1935.
No, no... mi riferivo al testo greco originale.
Ciao e grazia,
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

 Claudio Pace.
Ciao
Rison

 Il risuscitare dai morti non è robetta da arcangeli, ... ;-)
stai trascurando quanto dice l'apostolo Paolo in 1Corinti 15 che potremmo
definire il capitolo per eccellenza riguardo alla risurrezione.
Leggiamo i versetti 20-23 dalla CEI naturalmente:
"Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono
morti.
Poiché se a causa di un uomo venne la morte, a causa di un uomo verrà anche
la risurrezione dei morti;
 come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo.
 Ciascuno però nel suo ordine: prima Cristo, che è la primizia; poi, alla
sua venuta, quelli che sono di Cristo;"
Se confronti ora l'interlineare trovarai "di" ovvero "per mezzo" che rende
meglio il ruolo di Gesù nella risurrezione. Essa avviene "per mezzo" di
Gesù.
Cosa dà a Gesù il potere di risuscitare, il fatto di essere Dio, uguale al
Padre o perchè il Padre gli ha concesso questo potere?
Leggiamo Gv 5: 26:
" Come infatti il Padre ha la vita in se stesso, così ha concesso al Figlio
di avere la vita in se stesso;"
Colui che ha risuscitato il Figlio dai morti (per almeno il tempo della sua
morte la seconda persona della trinità non esisteva. Sono rimasti in due?)
ha "concesso" o dato "la vita in se stesso" e quindi il potere di
risuscitare. Nessuno vuole sminuire il ruolo di Cristo nella risurrezione.
Cmq ciò che continuo a non capire è che in 1 Tessalonicesi non si parla del
ruolo di Gesù nella risurrezione ma di QUANDO ciò avverrà, esattamente
allorchè "discenderà". Quelli che saranno risuscitati saranno coloro che
"sono di Cristo" o "appartengono al Cristo" come si legge nella TNM in
Corinti. Questo
è secondo me il senso di "in Cristo" o "unitamente a Cristo".
Per quanto riguarda il potere dell'arcangelo (singolare poichè di un solo
arcangelo si fa menzione appunto Michele) se leggi Apocalisse 12 lo si vede
in un ruolo di grande potere in una guerra spirituale che apparterebbe più
al glorificato Gesù Cristo. Se inoltre leggi i riferimenti che Daniele fa a
Michele ti rendi conto delle analogie di ruolo che trovi anche in Gesù.
Cordialmente
Rison

 No, no... mi riferivo al testo greco originale.
Sì, anche il testo greco cambia a seconda delle edizioni.


 C. Forte
Coi saluti a te e Rison, eccomi pronto a quanto chiedi.
 "Gam beraqot yaheteh moreh" e' l'originale dal quale  si sono ricavate le
due traduzioni in esame.
Trad TNM ............" anche di benedizioni si avvolge l'insegnante".
Analizziamo le parole che creano differenti interpretazioni.
yahetech ........verbo qal  con trad riflessiva  (non ho trovata attestata
la forma nifal ) forma impf 3 ms (azione incompiuta). con significato di :
<avvolgersi in >
ed anche nella forma hifil ( causat. attiva),3 m s impf col signif. di "
avvolgere". (Hanno identica scrittura e identica vocalizzaz.)
Moreh...........Part. attivo da yarah, che sign. "educare , insegnare,
"quindi "insegnante".  Stessa parola e stessa vocalizzazione indica anche
"prime pioggie, arciere".  Scartato  per ovvii motivi "arciere", se ne
deduce che "anche di benedizioni si avvolge l'insegnante", e' una trad.
corretta.
Trad CEI.................. " anche la prima pioggia l'ammanta di
benedizioni", e' pure una trad corretta, pur se con significato diverso.
Sono quindi entrambe corrette, e rispecchiano fedelmente l'orig. ebraico,
pur con risultati diversi. Quale potrebbe essere la giusta, lo puo' sapere
solo chi scrisse "salmo 83/7".
Posso solo azzardare un commento a titolo personale. La Cei traduce in
sintonia con l'argomento trattato. La Tnm traduce ugualmente bene, ma sembra
a prima vista non in linea con quanto esposto nel salmo.Se pero' analizziamo
IS 30/20 ".............e Dio vi dara' il pane dell'afflizione e l'acqua
della tribolazione, tuttavia non si terra' piu' nascosto il tuo maestro
 lett insegnanti tuoi.........moreika), i tuoi occhi vedranno il tuo
maestro......", i conti allora sembrano tornare. Infatti Dio da' "l'acqua
della tribolazione " che si puo' identificare con quella "sorgente scaturita
dal passaggio di essi attraverso la vallle del pianto", ed in virtu' del
doppio significato "prime pioggie / Maestro", e' profetica di un maestro che
" si avvolgera' di benedizioni, ", ossia che (IS 30/21 ) indichera' la retta
via dopo che (30/19) il popolo di Sion " dimorera' a Gerusalemme ",
esattamente come segue (Salmo 9-83/8) "..................finche' compare
davanti a Dio in Sion "  Quel " compare", come  lo traduce  la CEI, e' un
singolare collettivo. Infatti nell'orig. e' riferito a <Yeleku mehail hel
hail>, ( andranno di vigore in vigore), non come la Cei traduce "cresce
lungo il cammino il suo vigore "che considero errata gramm. e concettualm.
(Yeleku e' infatti 3 plur m ).
Quindi a mio avviso, la CEI traduce attenendosi all'argomento in corso. E va
bene.
La TNM traduce ugualmente bene grammaticalmente, ma il senso rimane  oscuro
se non si mette in relazione con IS 30/19-22. Resta inteso comunque che il
senso giusto della frase lo puo' dare solo l'autore. Cosa che ritengo
impossibile.
Sperando di non avervi annoiato,
..................Cordiali saluti .................Porfirio.

[...]
Bella scoperta! ;-)
Ciao
Claudio Pace.

 Rison
Ciao
Claudio Pace.

 altri  citati dalle scritture ebraiche, si riferiscono? Siamo seri!
Serissimi, ancora una volta devi il discorso su quei passi che citi che sono
insignificanti e che ha messo in mezzo  Sefirot e francamente non me ne può
frega de meno della zebra e della mascella, il dogma sta per esempio nella
forzartura ideologica dele ---->Kyirios  del testo originale e inse ---->
geova direttamente dal dogma geovista.
E la chiami fedeltà?
Ciao
Claudio Pace.

 Sě, anche il testo greco cambia a seconda delle edizioni.
Urca!!! ...non lo sapevo! O-8
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

 ..................Cordiali saluti .................Porfirio.
Ciao Porfirio,
anzitutto ti ringrazio per i tuoi commenti sempre interessanti.
Se ho ben capito il termine "Moreh" significa (oltre che arciere) insegnante o
"prime piogge". Mi sembra evidente dal contesto della frase che "pioggia" sia il
termine più corretto, d'altra parte se uno affermasse che "gli insegnanti si
avvolgono di benedizioni" credo che ben pochi scommetterebbero sulla sua sanità
mentale! :-))
Non conosco l'ebraico, ma, da quel poco che ho capito, è una lingua con la quale
è facilissimo che il traduttore capisca "lucciole per lanterne". Nell'esempio in
questione tuttavia, mi sembra di capire dalle tue spiegazioni, che potrebbe
trattarsi di una sorta di "gioco di parole" con cui l'autore voleva sicuramente
parlare delle prime piogge (come è evidente dal contesto della frase) ma voleva
richiamare forse anche a Isaia 3:20.
Se questo fosse il motivo per cui la TNM ha così tradotto avrebbe dovuto
esplicitarlo in nota in modo che il lettore avrebbe potuto coglierne il doppio
senso. In realtà, come si può notare anche dagli esempi che ha riportato Sefirot
(e tanti altri se ne potrebbero aggiungere), la TNM traduce il testo dell'AT in
modo così rigidamente letterale da renderlo spesso oscuro come una profezia di
Nostradamus. Al contrario, la traduzione del NT è caratterizzata da una estrema
"libertà" affinchè il testo non dica cose che contrastino con la teologia di
Brooklyn.
La TNM pertanto non segue uno stile univoco. Ciò lascia pensare che la
traduzione "letterale" dell'AT sia la conseguenza della scarsa preparazione dei
traduttori (come lascia intendere anche Manca), mentre la traduzione "libera"
del NT è frutto di una precisa scelta dottrinale.
Colgo l'occasione per ringraziare anche Manca i cui interventi sono stati molto
interessanti e simpatici ;-)
Forte

 C. Forte
Coi saluti a te e Rison, eccomi pronto a quanto chiedi.
 "Gam beraqot yaheteh moreh" e' l'originale dal quale  si sono ricavate le
due traduzioni in esame.
Trad TNM ............" anche di benedizioni si avvolge l'insegnante".
Analizziamo le parole che creano differenti interpretazioni.
yahetech ........verbo qal  con trad riflessiva  (non ho trovata attestata
la forma nifal ) forma impf 3 ms (azione incompiuta). con significato di :
<avvolgersi in >
ed anche nella forma hifil ( causat. attiva),3 m s impf col signif. di "
avvolgere". (Hanno identica scrittura e identica vocalizzaz.)
Moreh...........Part. attivo da yarah, che sign. "educare , insegnare,
"quindi "insegnante".  Stessa parola e stessa vocalizzazione indica anche
"prime pioggie, arciere".  Scartato  per ovvii motivi "arciere", se ne
deduce che "anche di benedizioni si avvolge l'insegnante", e' una trad.
corretta.
Trad CEI.................. " anche la prima pioggia l'ammanta di
benedizioni", e' pure una trad corretta, pur se con significato diverso.
Sono quindi entrambe corrette, e rispecchiano fedelmente l'orig. ebraico,
pur con risultati diversi. Quale potrebbe essere la giusta, lo puo' sapere
solo chi scrisse "salmo 83/7".
Posso solo azzardare un commento a titolo personale. La Cei traduce in
sintonia con l'argomento trattato. La Tnm traduce ugualmente bene, ma sembra
a prima vista non in linea con quanto esposto nel salmo.Se pero' analizziamo


 C. Forte


 ............polemica,
Però Porfirio non ti sei mai intromesso in alcuni miei post, e ti domando
cosa pensi della TMN quando per esempio  sostituisce dal testo originale
Kyirios con Jeova nei romani ( e credo in altri passi del NT).
Ciao
Claudio Pace

 solo chi scrisse "salmo 83/7".
Ti dico la verita': ho iniziato con il prendere dei libri in mano per
documentarti sulle imprecisioni. Poi ho pensato fosse inutile. Per quel che
mi riguarda ho chiarito come mai Sefirot (e gli altri) siano angosciati (e
hanno ragione!!!) dallo scempio che fate della Tanach.
A questo punto il discorso sono convinto debba essere modificato, semmai a
qualcuno possa interessare. Al di la' delle "forme verbali", che i vostri
maestri riducono ad una tarantella, mi sembra sia imprescindibile che lo
studio debba svolgersi in un certo ordine:
- lettura
- svolgimento letterale o piano
- commento ed esegesi
Riscontro nei vostri intenti un programma che non condivido che cosi' puo'
essere riassunto:
- indottrinamento
- esegesi
- lettura
- modificazioni letterali per indottrinamento ed (eventualmente) esegesi
Siete pericolosi.
-- 
Reply to:
liviatan(cut_these)@
libero.it

 senso.
Ti faccio sapere caro Forte che nella TNM subito dopo "insegnante" trovi una
piccola "a" che ti riporta nella colonna centrale della traduzione dove
guarda caso trovi il riferimento a Isaia 30:20!
Cordialmente
Rison

 ha scritto nel messaggio
news:93iorh$de4$1...@nread1.inwind.it...

Ciao Porfirio, è sempre molto istruttivo leggerti e per niente noioso.
E' apprezzabile  l'equilibrio con il quale fai le tue analisi.
In merito al Salmo 84:6 volevo confermarti che la TNM lo mette in relazione
proprio a Isaia 30:20 con un riferimento che indica proprio quest'ultima
scrittura.
Gli israeliti  consideravano Geova il loro "insegnante".  Poiché lo
benedicevano, cioè lo lodavano, si poteva dire che 'l'insegnante si
avvolgeva' con tali benedizioni come con una veste.
Spero di poter leggere una tua analisi anche di  1Tess. 4:16 e inoltre mi
farebbe piacere sapere se il termine ebraico "père" può essere reso "zebra"
come la TNM lo rende  in Genesi 16:12, Giobbe 6:5 e in altri riferimenti.
Con apprezzamento
Rison

[...]
Ciao
Claudio Pace

     con lo stesso criterio ha tradotto il Nuovo;
Solo che Rison girando le certa in tavola, sopreso da quello che per lui è
stato un voltafaccia di Manca, ha cercato di riparare i danni limitando la
bruttezza allo stile, mentre il brutto IMHO non intendeva fermarsi a pure
questioni stilistiche. Quando Manca, linguista, afferma che per farne una
migliore basta prenderne cinque diverse e confrontarle credo abbia detto
tutto.
Cmq l'atteggiamento di Rison sui post di Manca è significativo del modo dei
ragionare dei TDG, Rison da una difesa dello Zebroide di M. Manca si è
attribuito delle lodi alla TMN mai fatte da parte di un linguista neutrale,
come da un voce di arcangelo in senso figurato è uscito fuori che Gesù è un
arcangelo, come da presunte alterazioni del nome divino nel testo greco dei
settanta ha dedotto che tali alterazioni sono state fatte anche nel testo
greco del NT.
Spero che Rison, Spiridon e altri amici TDG che lurkano si rendano conto di
quanto questo modo di ragionare sia fallace.
Saluti
Claudio Pace.

 
Rison da una difesa dello Zebroide di M. Manca 
Calma, calma, dello zebroide non ho mai parlato (del leona barbuto, sì)
-- 
"due anni di greco, anziche' 5, sono piu' che sufficienti. Lo dico io
che sono un grecista e declamavo le poesie in greco che io stesso
scrivevo". Silvio Berlusconi, 12-1-2001.
it.cultura.classica (finché non arriva il Berlusca):
http://digilander.iol.it/mmanca

 
http://digilander.iol.it/mmanca
Ciao
Claudio Pace

 (come hanno paventato i suoi avversari politici).
I suoi avversari politici la distruggerebbero né più, né meno. Non era
Berlinguer quello della "manualità" al Liceo Classico?
Seguesù
-- 
Attenzione: ICCl è moderato.

 Ok. Ma la sostanza del discorso non č cambiata o no?
Tsk, tsk, gli scismi nascono cosě :)
-- 
"due anni di greco, anziche' 5, sono piu' che sufficienti. Lo dico io
che sono un grecista e declamavo le poesie in greco che io stesso
scrivevo". Silvio Berlusconi, 12-1-2001.
it.cultura.classica (finché non arriva il Berlusca):
http://digilander.iol.it/mmanca

 Tsk, tsk, gli scismi nascono cosě :)
E SCISMIAMOCI PURE, ...
Ciao birbantissimissimo prof. Manca
Claudio Pace
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 Gli israeliti  consideravano Geova il loro "insegnante".  Poiché lo
benedicevano, cioè lo lodavano, si poteva dire che     > 'l'insegnante si
avvolgeva' con tali benedizioni come con una veste.
Sono rimasto veramente colpito da questa splendida esegesi. Ora capisco che lo
stile "cubista" della TNM favorisce anche questo tipo di chiave di lettura che
permette di cogliere significati reconditi del testo che le traduzioni "normali"
non permettono di evidenziare. Permettimi di fare qualche altro esempio a titolo
dimostrativo:
SALMO 6:6
...faccio nuotare il mio letto...
la traduzione riportata dalla TNM permette di cogliere un aspetto "profetico"
che sfugge nelle altre Bibbie: come ogni tdG sa bene, siamo negli "ultimi tempi"
e tra i vari "segni" della nostra epoca vi sono i "materassini da spiaggia" su
cui si può dormire tranquillamente galleggiando sull'acqua ("faccio nuotare il
mio letto")!
ISAIA 3:20
…le case dell’anima…
altre traduzioni banalizzano con "…i vasetti di profumi…", ma la TNM, traducendo
"nefesh" sempre con "anima" a prescindere dal contesto, fa cogliere un
significato più profondo: ormai ci dedichiamo più a "profumi e cosmetici" che
alla cura dell'anima, per cui questi sono diventati "le case dell'anima"!
NUMERI 11:6
…la nostra anima si è inaridita…Altre  "…abbiamo la gola asciutta…"
Vedi commento precedente
GIOBBE 12:5
"Nel pensiero, chi è senza inquietudine disprezza la stessa estinzione; Essa è
preparata per quelli dai piedi vacillanti."
Altro versetto la cui peculiare traduzione fa emergere l'aspetto profetico:
"piedi vacillanti" è indubbiamente il nome di una tribù indiana di cui viene
profetizzata l'estinzione!
PROV.16:26
"l'anima di chi lavora duramente ha lavorato duramente per lui perchè la sua
bocca ha fatto duramente pressione per lui".
L'avverbio "duramente" continuamente ripetuto contribuisce a dare un senso di
"peso" che l'autore voleva indubbiamente comunicare. Questa è Arte!
PROV. 28:25
...chi confida in Geova sarà reso grasso
come noto se uno fuma qualche sigaretta non può diventare tdG (e quindi
salvarsi) e se lo fa un tdG viene "disassociato". Ora, è vero che la Bibbia non
dice nulla sul fumo, ma siccome è ormai assodato che il fumo fa male non può
essere un comportamento "cristiano". Si potrebbe obiettare che anche il
colesterolo alto fa male. Perchè allora nessun tdG viene disassociato  se eccede
con l'abbacchio al forno o si fa una doppia porzione di spaghetti alla
carbonara? ma è ovvio: perchè "....chi confida in Geova sarà reso grasso"!
LAMENTAZIONI 5:5.
...siamo stati inseguiti fin sopra il nostro collo...
Con questo passo abbiamo la prova che il paese di Lilliput esisteva a quei tempi
ed il profeta ricorda i lillipuziani che, fattolo prigioniero, gli si
arrampicano sul collo!
Moltissimi altri passi potrebbero essere citati ma purtroppo il tempo non me lo
consente, lascio quindi agli altri il piacere di scoprire altri tesori nascosti
in questa splendida ed incompresa traduzione che ignoti e modesti artisti di
Brooklyn hanno prodotto.
Un saluto,
C. Forte

Gent.mo Forte,
ti ringrazio per la speciale attenzione che mi riservi e per lo
straordinario affetto con cui cerchi di strapparmi dal fuoco.
La fatica con cui ti affanni nella ricerca dei passi scritturali
responsabili delle errate dottrine dei TdG mi ha commosso. Isaia, Proverbi ,
Lamentazioni, Numeri, Salmi e Giobbe oggetto di quest'ultimo post mi hanno
illuminato!
Ho capito che la dottrina del "nuotatore sul letto" č errata, che il credo
secondo cui esistono le "case dell'anima" non ha fondamento, che l'"anima"
non si "inaridisce", che il dogma dei "piedi vacillanti" č veramente assurdo
e che "duramente" non č il caso di fare nulla, tanto piů se invece di
dimagrire uno č "reso grasso" con la prospettiva di essere "inseguito fin
sopra il collo".
Non so davvero come ringraziarti!
Ciao
Rison

 Numeri, Salmi e Giobbe oggetto di quest'ultimo post mi hanno illuminato!
Caro Rison, mi dispiace doverti ricordare che lo scopo iniziale di questi lunghi
therad, proposti da TE,  è stato quello di verificare se la TNM può essere
ritenuta una traduzione fedele dei testi originali. Tesi legittima e devo dire
difesa fino all'impossibile da parte tua. Devo darti anche atto del fatto che
sei stato l'unico tdG che abbia accettato un confronto così lungo e approfondito
sia pure su un solo argomento specifico. Hai sostenuto nel modo migliore
possibile le tue tesi, ma credo che le conclusioni oggettive siano che la TNM
NON è una traduzione fedele ed accurata dei testi. Comunque chi ha seguito
questi thread trarrà le sue personali conclusioni.
Devo però ricordarti che fin dall'inizio ti dissi che pur ritenendo la TNM una
traduzione biblica non affidabile avevo anche precisato che NON è per questo che
ritengo il geovismo una setta (nel senso negativo del termine) da cui è bene
guardarsi. Tuttavia ogni volta che ho toccato direttamente o indirettamente
questo punto, che io ritengo di gran lunga più importante dello stabilire se
Giobbe si lavasse i piedi nel latte piuttosto che ungerli col burro, tu mi hai
sempre risposto che ti interessava trattare solo il problema della traduzione
corretta dei testi e non gli aspetti strettamete etici e sociali della tua
religione.
Io credo che tutte queste dissertazioni più o meno dotte alla fine rischiano di
diventare solo ridicole (volutamente ho enfatizzato questo aspetto nei miei
ultimi therad) e sopratutto non servono a far luce su ciò che per un cristiano
di qualunque denominazione dovrebbe essere più importante:
comprendere il messaggio universale di "salvezza" e "libertà" portato da Cristo:
il vangelo o "buonanotizia". Ma per comprenderlo veramente si deve prima capire
qual è la differenza tra religione e spiritualità altrimennti Cristo viene
ridotto ad uno dei tanti messia o divinità che hanno fondato una religione nella
lunga storia dell'umanità alla ricerca di Dio.
Il concetto che ho personalmente di Dio non è quello di una divinità tribale che
promette la distruzione di tutti i nemici della sua tribù, per cui non mi sento
in dovere di doverti "strappare dal fuoco" convertendoti alla mia "tribù". Un
Dio che rinnegasse una sua creatura solo perchè lo prega in un modo diverso, non
sarebbe un Dio che merita di essere seguito.
Non guardare troppo da vicino le dottrine e forse riuscirai a scorgere un Dio
diverso, un Dio non settario, un Dio che aspetta tutta l'umanità non per
distruggerla ma per amarla.
Con cordialità,
Forte

 Forte
Sempre cordialmente
Rison

 salveranno?
Questo e' un esempio fin troppo palese di distorsione del pensiero altrui.
Claudio Forte aveva parlato del «messaggio universale di "salvezza" »
ma non stava dicendo che tutti si salveranno. Mi pare ovvio che puossono
esistere, per effetto della liberta' umana, delle scelte personali che possono
rendere indesiderabile (ad esempio per un ateo) una opzione radicale per
Dio, e Dio mio caro non si impone a nessuno. Un conto e' parlare del
«messaggio universale di salvezza» (il Vangelo o Evangelo) un altro e'
l'indifferentismo di chi si appella ad un banale messaggio del tipo
"tanto tutti si salveranno". Personalmente non darei per scontata la
salvezza di nessuno, tantomeno della mia. Piuttosto mi appellerei alla
misericordia del Signore, che come sai bene, e' cosa assai diversa.
Mi chiedo cosa c'e' nel nostro comportamento, intendo dire di noi cattolici
in questo nostro dialogo, di tanto detestabile che tu non hai pudore a definire
«accanimento». Certamente vi sono aspetti nel nostro reciproco scambio di
idee che sono piu' vicini ad un dialogo animato «faccia a faccia» (con
l'immediatezza ma anche con l'avventatezza che spesso lo contraddistingue)
che ad uno scambio epistolare,  quindi posso capire che un certo
linguaggio colorito o il ricorso all'ironia e allo sberleffo possano urtare la
tua sensibilita'. Questo e' assai piu' detestabile se pensiamo che l'ironia
in questo caso, e' all'indirizzo di una minoranza, che quindi dovrebbe essere
meritoria di rispetto. Te ne chiedo personalmente umile perdono.
Mi fermo qui perche' il magma informe dei miei pensieri hanno bisogno
di ulteriore tempo per cristallizzarsi sotto forma di parola scritta. Sento che
avrei bisogno di dire tante altre cose (riguardo ad esempio il concetto di
salvezza) ma mi riservo di svilupparle altrove.
Ricevete i miei cari saluti.
Massimo Salvioni.
sefi...@libero.it


 >


 DISTRUGGERE.
Lascio rispondere alla Torre di Guardia la cui parola per te è più importate
della mia:
"DIRE e DIMOSTRARE che un’altra religione è falsa non è una forma di
persecuzione religiosa per nessuno. Non è persecuzione religiosa il fatto che
una persona informata smascheri pubblicamente una certa religione indicando che
è falsa permettendo così di vedere la differenza tra religione falsa e religione
vera...è un servizio di pubblica utilità, anziché persecuzione religiosa, ed è
in relazione con la vita eterna e la felicità delle persone.
La Torre di Guardia del 15/6/64
In base a quale logica tu condanni quindi il mio comportamento quando centinaia
di migliaia di tdG in tutto il mondo stanno in questo momento bussando alle
porte della gente per dimostrare che la loro fede è sbagliata, che sono stati
ingannati e solo affidando la loro vita ad un gruppo di arzilli vecchietti di
Brookly possono essere salvati?
Io però non considero i tdG "persone del mondo" che meritano di essere
"distrutte", ma solo delle vittime incosapevoli di un sistema totalitario
religioso per il quale stanno sprecando la loro vita
Sempre con cordialità,
Forte

 Forte
Anche da parte mia
Rison

 cristiane.
Ti ho già spiegato più volte le mie critiche sono esclisivamente rivolte al
geovismo e non ai tdG come persone. Tra i tdG ci sono persone bravissime ma
questo non è un merito della loro religione. Allo stesso modo se un tdG diventa
un assassino o commette qualche reato non è colpa della sua religione. Ciò vale
il linea di principio anche per un cattolico o per un protestante. Le dottrine
sono solo "etichette" sono come "il limite di velocità" sull'autostrada. La
"regola" è utile se è un mezzo per raggiungere una forma di autoresponsabilità,
di maturazione, di crescita dell'individuo, ma se diventa il "fine" cioè un
mezzo per controllarlo (come avviene nella religione geovista e nelle varie
sette fondamentaliste), allora ti impedisce una crescita spirituale e morale.
Nel caso poi del geovismo esistono pratiche "ufficiali" (e non iniziative di
singoli tdG che anzi vi si adeguono non senza sofferenza) che sono la negazione
di ogni principio di civiltà prima che di etica cristiana, vedi ad esempio la
"raccomandazione" ai tdG di non mandare più i figli a trovare i ai nonni nel
caso in cui questi siano stati disassociati? Che dire della spregevole pratica
della delazione a cui i tdG sono costretti cosicchè ognuno diventa "controllato"
e "controllore" come in un romanzo di Orwell? E del "tribunale inquisitorio" con
cui vengono processati gli accusati di "apostasia"? Ecc. ecc.
E' vero, anche la Chiesa Cattolica ha praticato l'Inquisizione, ma la tortura
non era una pratica "routinaria", e in ogni modo non viene praticata più da
secoli, mentre il Corpo Direttivo ha pensato bene di ripristinare il metodo
della tortura non quella fisica (vietata dalla legge dello Stato) ma "solo"
quella psicologica permessa in nome della "libertà" di religione!
Ecco perchè prima di guardare agli errori del passato delle altre Chiese, metto
in guardia  dagli errori e dai pericoli del PRESENTE del geovismo e di ogni
fondamentalismo
Mi dispiace se le mie parole offendono la tua sensibilità, ma questo è ciò che
penso e che sento in dovere morale di dire NON CONTRO i tdG, ma PER i tdG:
Sempre cordialmente,
Forte

 Forte
Daniele

Daniele wrote:

1) Ripristinare il Nome di Dio nelle Bibbie č solo un aspetto culturale, ma
non riveste certo l'importanza salvifica e teologica che propagandata da
Brooklyn.
2) meglio comunque "sprovveduti" (anche se č pericoloso) ma liberi, che
"indottrinati" e schiavi.
3) I capi geovisti di Brooklyn sicuramente hanno battuto tutti sul tempo: in
meno di un secolo hanno riportato le loro "pecore" nel medioevo piů buio
grazie a strumenti di controllo e di propaganda un tempo sconosciuti. Sennň il
"progresso" a che serve?
Complimenti!
Forte

 Daniele
Ciao
Claudio Pace.

 Claudio Pace.
Ciao
Daniele

 Complimenti!
A te!
Daniele

[...]
E nel NT quante volte compare? ;-)
Ciao
Claudio Pace
--
e-mail 
clp...@freemail.it
ML 
http://www.egroups.com/list/ccpace/info.html


 Daniele
Forte

 Claudio Pace
Ciao
Rison

 Quindi molte volte.
Nella TMN certamente č cosě, ma non nei testi originali purtroppo per
te, che sei costretto a inventare una presunta manipolazione di antichi
apostati senza nemmeno una parvenza di prova. ;-)
Se poi Signore e Dio (Geova) per te sono la stessa cosa, dato che in
Romani si afferma che Gesů č il Signore devi dedurre che Gesů č Dio o
no?
Ciao
Claudio Pace.


 Quindi molte volte.
*molte vote...* sicuramente ALCUNE, ma non 237 come nella Traduzione del
Nuovo Mondo... eh! :-)))
Ciao.
Massimo

 Quindi molte volte.
*molte volte...* sicuramente ALCUNE, ma non 237 come nella Traduzione del


 Sempre cordialmente,


 Claudio Pace.
Ciao
Rison

 Ragioniamo poichè è redicolo!
Io non trovo affatto "redicolo" il modo  in cui la Watch Tower ha citato un
autorevole dizionario biblico. In questa pagina
http://www.iosono.com/achille/ragioniamo.htm
 si può leggere la corrispondenza
tra la Casa Editrice Le Monnier e la Congregazione dei testimoni di Geova a
proposito di come, nel libro "Ragioniamo facendo uso delle Scritture", è stato
citato il dizionario greco-italiano Liddell e Scott, alla voce "Croce".
E se tutto questo non fosse abbastanza "ridicolo" si può passare al Dizionario
Mc Kenzie e all' Encyclopaedia Judaica:
http://www.iosono.com/achille/citazioni.htm
Vi sarebbero molti altri esempi ma penso che questi possano bastare.
Saluti
Achille Lorenzi


Una piccola prova di stravolgimento del senso di un articolo citato te la
do' io.
Prendiamo in esame un articolo dalla rivista Svegliatevi! del 22 marzo 1987
pag.5 dal tema
"Perché molti diventano testimoni di Geova?"
Vi si cita il periodico gesuita La Civiltà Cattolica, esattamente il numero
del 18 febbraio 1984.
Ecco l'articolo per intero:
QUESTO è ciò che accade in molti paesi. Per esempio in Italia, a Bologna, le
autorità ecclesiastiche, con l'approvazione del papa, hanno tenuto un
convegno per studiare come opporsi al successo dei testimoni di Geova. La
Chiesa Cattolica ha lanciato un "grido d'allarme", scriveva La Repubblica
del 12 novembre 1985, perché ogni anno diecimila cattolici diventano
testimoni di Geova.
Il gesuita Giuseppe De Rosa ha detto che "da un punto di vista religioso i
più pericolosi sono i Testimoni di Geova. Si presentano agguerriti, hanno
sempre in mano la Bibbia".
Il periodico gesuita La Civiltà Cattolica, nel numero del 18 febbraio 1984,
in un editoriale che parla specificamente dei testimoni di Geova, ha
scritto:
«Il primo motivo della diffusione del movimento sta nelle tecniche di
propaganda. Questa, da una parte è capillare, fatta porta a porta da persone
minuziosamente addestrate a tale lavoro e fortemente convinte
[da questo punto i Testimoni mettono i puntini di sospensione]
e, dall'altra, è insinuante e accorta, attenta a cogliere ogni movimento d'
interesse nelle persone che si avvicinano e a insistere nell'opera di
persuasione, fino a portarle dalla semplice accettazione d'una Bibbia, d'un
libro e d'un opuscolo dapprima alla discussione su un passo biblico e all'
annunzio di qualche dottrina geovista, poi a un incontro in casa per lo
studio della Bibbia e infine alla partecipazione a una riunione di TdG in
una "sala del Regno".
A questo proposito va rilevata la cura estrema posta dal movimento nella
preparazione tecnica e, soprattutto, psicologica dei "proclamatori" e dei
"pionieri", i quali vengono sottoposti a un indottrinamento ossessivo, in
cui le dottrine geoviste sono riproposte dai capi "con monotona ostinazione"
e con l'appoggio di versetti della Bibbia "usati a incastro, messi cioè tra
una frase e l'altra in modo completamente piatto e acritico" (M.
Castiglione, I Testimoni di Geova :ideologia religiosa e consenso sociale,
Claudiana, Torino 1981, 58). Infatti, nelle adunanze dei TdG, "l'estrema
fissità di tutto, l'assenza di libertà espressiva e di ricchezza emozionale
ricorrono sempre e dovunque".
Cosicché si ha l'impressione "di essere di fronte a un massiccio esempio di
annullamento della libertà dell'individuo e del gruppo"; anzi, al "più
rilevante esempio di coercizione psicologica e di manipolazione di massa che
il protestantesimo statunitense sia riuscito a partorire nel corso della sua
storia" (ivi, 68 e 69)»
(fine dell'effetto dei puntini di sospensione : cioe' l'articolo del C.D.
riprende da qui').
Il secondo motivo del successo dei TdG sta nella forza di attrazione che
esercita il messaggio geovista, per il fatto di rispondere a taluni bisogni,
esigenze e attese degli uomini del nostro tempo.
Anzitutto, esso risponde al bisogo di certezze, molto sentito in un momento
in cui tutto e' incerto e vacillante.
[da questo punto i Testimoni mettono i puntini di sospensione]
Infatti, il messaggio geovista non ammette ne' dubbi ne' incertezze, perche'
e' parola Dio che giunge agli uomini mediante l'infallibile canale della
Torre di Guardia;
(fine dei puntini di sospensione)
soprattutto e' rivelazione assolutamente certa del futuro, per cui chi lo
accetta si libera da ogni paura e ansieta' e puo' guardare al domani con
gioia, nella sicurezza di scampare alla rovina nel giorno tremendo del
giudizio di Dio sul mondo malvagio e di vivere eternamente felice su questa
terra.
In secondo luogo, il messaggio geovista aiuta a superare l'angoscia
dell'uomo difronte ai mali di questo mondo, anunziando che il ribaltamento
dell'insopportabile situazione di oggi e' vicino e che presto, percio', si
aprira' una nuova era, nascera' unmondo nuovo dal quale saranno eliminati i
malvagi che oggi trionfano.
[da questo punto i Testimoni mettono i puntini di sospensione]
In realta', questo bisogno di credere che <<presto>> ci sara' un mondo di
pace e di gioia e' talmente forte che non solo la storia umana e' piena di
profezie e di predizoni di questo genere, ma tali profezie hanno sempre
trovato moltissime persone che vi hanno creduto. La credenza del
millenarismo e' un fenomeno storico ricorrente.
In terzo luogo, il messaggio geovista affascina per la posizione che
conferisce a chi lo accetta. Esso, infatti, ne fa un <<eletto>>, un essere a
parte, separato da tutti gli altri, che sono <<malvagi>> e destinati a
essere distrutti dall'ira tremenda di Geova nel giorno di Harmaghedon. Il
<<testimone>> di Geova e' un privilegiato che entra a far parte del popolo
eletto, del <<piccolo gregge>> dei salvati.
(fine dei puntini di sospensione)
Il terzo motivo del successo dei TdG sta nel fatto che il movimento dà agli
aderenti una precisa e forte identità, ed è per essi un luogo in cui si è
accolti con calore e senso di fraternità e di solidarietà.
[da questo punto i Testimoni mettono i puntini di sospensione]
Offre, inoltre, la possibilita' di lavorare per annunciare il regno di Geova
a tutti, anche alle persone semplici e ignoranti, che col solo memorizzare
alcuni versetti della Bibbia possono diventare <<proclamatori>> e
<<pionieri>>. Infine, sul successo influiscono molto il fanatismo e lo
spirito di setta, che il movimento riesce a creare nei suoi aderenti.
Questi, infatti, si sentono come un corpo estraneo nel mondo di oggi, o
meglio, come un'isola di <<buoni>> in mezzo a un mare di <<malvagi>> e di
<<corrotti>>. Di qui il sentimento di essere malvisti, persegitati, di
essere l'oggetto dell'odio di satana e dei suoi servitori : le religioni, le
Chiese, gli Stati. Evidentemente, tale sentimento rafforza l'unita' e la
coesione del movimento, che si stringe con ancora maggiore fiducia intorno
alla Torre di Guardia; ma allo stesso tempo, galvanizza i TdG e li spinge a
un piu' intenso proselitismo. Questo, spesso, e' favorito da condizioni
locali particolari.Per quanto riguarda l'italia i TdG trovano due alleati
preziosi. Il primo e' una grande ignoranza religiosa, soprattutto della
Bibbia. Il secondo e' il diffuso anticlericalismo, per cui viene facilmente
accettato per vero quanto di falso e di calunnioso i TdG affermano contro la
Chiesa; tanto che proprio la polemica antiecclesiastica spesso costituisce
il primo <<aggancio>> che il TdG stabilisce con la persona che intende
<<convertire>>.
ecc.
Bhe non c'e' che dire i puntini sono messi al posto giusto. Ma si procede in
questo modo quando si cita un testo che tratta di qualche argomento che ci
interessa e che a nostra volta trattiamo ? A me' sembra molto scorretto e il
senso vero di quell'articolo viene realmente stravolto.

 dalla CEI se pure traduce in modo AMBIGUO!
Il salmo 110 inquadralo nella pericope di MC 12 è vedi che Geova o non
Geova  quando Paolo, come tutta la chiesa dalle origini a oggi, diceva
Gesù è il Signore intendeva dire che è Dio come il Padre esattamente lo
è, altrimenti non avrebbe usato lo stesso titolo che voi tanto
riconoscete come divino che nella vostra TMN vi sostituite bellamente
Jeova.
Ciao
Claudio Pace.
--
e-mail 
clp...@freemail.it
ML 
http://www.egroups.com/list/ccpace/info.html


 non può che edificare la mia fede!
La tua conclusione, della cui sincerità non ho motivo di dibitare, dimostra come
diventando tdG si perda ogni capacità critica autonoma. Tu prima mi avevi
domandato se non ho proprio nulla da criticare del cattolicesimo. Io non ho
problemi a risponderti di SI, così come credo anche un cattolico intelligente
come Pace o Sefirot. Ma tu sei libero di criticare pubblicamente almeno qualche
aspetto, anche piccolo, della tua "Organizzazione"? O vuoi far credere contro
ogni evidenza che sia tutto perfetto?
Un saluto cordiale,
Forte