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Titolo: San carlo borromeo assassino

Come lo chiamate voi uno che: nipote di Papa Pio IV, guarda caso, a soli
ventidueanni fu fatto cardinale (va beh, ci sono stati papi di 13 e 16
anni...),  e nelle valli dei grigioni e fece condannare e bruciare
CENTROTRENTA STREGHE. E a Lecco ne mandò a morte altre OTTO, legate a testa
in giù e gettate a capofitto nella catasta di legno e fra urla e dolore
(tanto) si ridussero in cenere.
Che ne dite di uno che afferma che la sofferenza del corpo (degli altri
naturalmente, non il suo, e delle donne in particolare) non ha importanza,
quel che conta è la salvezza dell'anima (degli altri perchè la sua era già
perfetta, deduco). Vene canonizzato nel 1610. Era lo stesso che diceva che
la cultura al popolo non va bene se no si ribellano al potere (magari quel
potere assassino come il suo) LI hciamiamo errori, i suoi, sbagli in buona
fede? Erano i tempi? Ma 1500 anni prima Gesù non parlava di amore per tutti?
E si chiede perdono ora? Così, come se nulla fosse? E il dolore di quelle
donne come lo chiamiamo, storia don Sergio? Casualità, Pietro? E uno che
uccide contravvenendo la paola di Cristo, amatevi l'un l'altro lo chiamiamo
Santo o assassino o povero ingenuo eh, Pietro? Oppure lo scopo era giusto
forse (!!!!!!!!!) si è esagerato con i mezzi come dicono alti prelati oggi
sull'inquisizione?. Strano che gli lascino ancora il patentino di santo.
Bibiliografie: Vanna de angelis LE STREGHE Piemme - Ferraironi Le streghe e
l'inqu. Roma 1955 -
Guerrini La strega Milano 1991 - Rangoni I sessi del diavolo Milano 1955 e
altri libri sulla bibliografia finale
chiaramente arma di propaganda anticattolica direbbe Pietro.
SIlvestro

Among the great reformers of the troubled sixteenth century was Charles
Borromeo, 
who, with St. Francis of Loyola, St. Philip Neri, and others, led the
movement to 
combat the inroads of the Protestant Reformation. His father, Count
Gilbert Borromeo, 
was a man of piety and ability, and his mother was a member of the famous
Medici 
family of Milan, sister of Angelo de Medici, later to become Pope Pius IV.
The second 
of two sons in a family of six children, Charles was born in the castle of
Arona on Lake 
Maggiore, on October 2, 1538. He was so devout that at the age of twelve
he received 
the tonsure. At this time his paternal uncle, Julius Caesar Borromeo,
turned over to him 
the income from a rich Benedictine abbey, one of the ancient perquisites
of this noble 
family. In spite of his youth, Charles had a sense of responsibility, and
he made plain to 
his father that all revenues from the abbey beyond what was required to
prepare him 
for a career in the Church belonged to the poor and could not be applied
to secular use. 
To take such a scrupulous stand in a period of corruption and decadence
was unusual, 
and most significant as an indication of Charles' integrity of character.  
The young man attended the University of Pavia, where he applied himself
to the 
study of civil and canon law. Due to a slight impediment of speech, he was
regarded as 
slow; yet his thoroughness and industry more than compensated for the
handicap, and 
his strict behavior made him a model for his fellow students, who, in this
era of the 
Renaissance, were for the most part pleasure-loving and dissipated.
Charles now 
accepted a sufficient income from the abbey to meet the expenses of the
kind of 
household a young nobleman was expected to maintain. By the time he took
his 
doctor's degree at twenty-two his parents were dead and his elder brother,
Frederick, 
was head of the family. Charles had no sooner returned home than the news
came that 
his uncle, Cardinal Angelo de Medici, had been elected Pope Pius IV. A few
months 
later the new Pope sent for his nephew to come to Rome, and within a very
short time 
Charles was the recipient of such a wealth of honors, offices, and powers
that he 
became a leading figure at the papal court. He was appointed
cardinal-deacon and 
administrator of the see of Milan, although he was not to take up his work
there for 
many years; he was named legate of Bologna, Romagna, and the March of
Ancona; 
protector of Portugal, the Low Countries, and the Catholic cantons of
Switzerland; 
supervisor of the Franciscan and Carmelite Orders, and of the Knights of
Malta, and 
administrator of the papal states. The Pope's confidence in him was not
misplaced, for 
Charles displayed great energy, ability, and diplomacy in fulfilling these
various 
duties. Methodical and diligent, he learned how to despatch business
affairs with speed and efficiency.  
Yet in spite of his heavy tasks, Charles found time for recreation in
music and physical 
exercise. He had the many-sidedness which we associate with men of the
Renaissance, 
and was deeply interested in the advancement of learning. He set up at the
Vatican a 
literary academy of clergy and laymen, and some of the studies and talks
growing out 
of it were published as <Noctes Vaticanae>, to which Charles himself was a 
contributor. It was the custom for one in his position to live in
magnificent state, but 
splendid trappings meant nothing to him. He remained modest and humble in
spirit, 
and wholly aloof from the worldly temptations of Rome.  
When the Venerable Bartholomew de Martyribus, archbishop of Braga, came to
Rome, 
Charles consulted him as to his future. "You know what it is," he is
recorded as saying, 
"to be the nephew of a pope, and a beloved nephew; nor are you ignorant of
what it is 
to live at the court of Rome. The dangers are infinite. What ought I to
do, young as I 
am, and without experience? God has given me ardor for penance, and an
earnest 
desire to prefer Him to all things; and I have some thought of going into
a monastery, 
to live as if there were only God and myself in the world." The prelate
advised Charles 
to stay on at Rome, where he was so greatly needed. This proved to be
excellent 
counsel, for an even greater opportunity for service to the Church was to
come to the 
young man.  
The Pope, soon after his election, announced the reassembling of the
Council of Trent, 
which had been suspended ten years earlier, in 1552. Charles now devoted
himself to 
plans for the resumption of deliberations, and was in attendance during
the two years 
that the Council continued in session at Trent (Italian, Trento), a city
of northern Italy. 
Its purpose was to conclude the work of formulating and codifying Church
doctrine 
and to bring about a genuine reform of abuses. It defined original sin,
decreed the 
perpetuity of the marital tie, pronounced anathema against those who
rejected the 
invocation of saints or the veneration of relics, or who denied the
existence of Purgatory 
or the validity of indulgences. It also dealt with episcopal jurisdiction,
the education of 
seminarists, and discipline for the clergy. Some of the points proved so
controversial 
that several times the Council almost broke up with its labors unfinished.
Charles is 
credited with helping to heal the rifts and spurring the prelates and
theologians on to 
the conclusion of their historic task. He is also conceded to have had a
large share in 
drawing up the Tridentine Catechism. His training in diplomacy at the
papal court had 
served him well.  
In this flowering time of all the arts, Church music showed remarkable
development. 
Among Charles' duties was the commissioning of composers to write
liturgical music. 
The renowned Palestrina, later to become Vatican choir master, composed at
this time 
the glorious Mass called "Papae Marcelli," and other choral works that set
a new 
standard for polyphonic music. 
While the Council of Trent was in session, Charles' elder brother died,
and as head of 
the family Charles became proprietor of extensive land holdings. Since he
was only in 
minor orders, people thought that he would now marry, but Charles remained
true to 
the course he had marked out for himself. Yielding his family position to
his Uncle 
Julius, he entered the priesthood in September, 1563. Three months later
he became 
bishop of Milan, as well as cardinal-priest, with the title of St.
Prassede. For a long time 
Charles had been concerned over the see of Milan, to which, years before,
he had been 
appointed administrator. Catholics were falling away from the Church,
chiefly because 
there had been no resident bishop at Milan for eighty years. The new
bishop was 
welcomed with joy and he set to work vigorously to reform this important
diocese. 
Soon he was called back to Rome to assist the Pope on his deathbed, at
which Philip 
Neri, another future saint, was also present. The new Pope, Pius V, who
was to follow 
in the noble tradition of his predecessor, urged Charles to remain with
him for a time. 
Soon, however, with the Pope's blessing, he returned to Milan.  
Charles now concentrated his great abilities on the establishment of
schools, seminaries, 
and convents. But more important than the improvement of the physical
structures 
through which the Church must carry on its work was the need for reform of
the 
priestly function itself. Throughout the region religious practices were
profaned by 
grave abuses; the Sacrament was neglected, for many priests were both lazy
and 
ignorant; the monasteries were relaxed in discipline and full of
disorders. These 
widespread faults had been engendered in part by the decay of medieval
society and in 
part by the revival of the ideas of pagan antiquity. By remonstrance and
exhortation 
Charles worked to raise the level of spiritual life, and to put into
effect the ecclesiastical 
changes indicated by the Council of Trent. He founded the Confraternity of
Christian 
Doctrine, with its Sunday Schools for the teaching of the Catechism to
children. 
Historically these were the first Sunday Schools, and are. said to have
numbered 740. 
He instituted a secular fraternity whose members, called the Oblates of
St. Ambrose, 
pledged obedience to their bishop and were used by him in religious work
in any 
manner he thought wise. The bishop's income from his family estates was
considerable, 
and nearly all of it was turned over to an almoner for the relief of the
poor; plate and 
other valuables were sold for the same purpose. In conformity with the
decrees of the 
Council of Trent, the cathedral of Milan was cleared of its gorgeous
tombs, banners, 
and arms. In his zeal for reform Charles came into conflict with the
governor of the 
province and the senate, who feared the Church was encroaching upon the
civil 
jurisdiction. The opposition to Charles and the complaints against him
were carried to 
King Philip II of Spain, who had sovereignty over this part of Italy, and
to the Pope; in 
the end Charles was completely exonerated. His days were filled with
duties and cares; 
at night he would take off his bishop's robes, don a tattered old cassock,
and pass the 
evening in study and prayer. He lived as simply as it was possible to do.
One cold 
night when someone wanted to have his bed warmed, he said, "The best way
not to 
find a bed cold is to go to bed colder than the bed is." However, he did
not allow his 
rigorous self-discipline to weaken him for the work he had to do.  
The almost inaccessible Alpine valleys lying in the northern part of his
diocese had 
been virtually abandoned by the clergy. The bishop did not hesitate to
undertake 
journeys to these remote valleys and mountain tops. He discussed theology
with 
peasants and taught the Catechism to herdboys. Everywhere he preached and
effected 
reforms, replacing unworthy priests by those who were zealous to restore
the faith. In 
1576 he successfully met another challenge. There was famine at Milan due
to crop 
failures, and later came an outbreak of the plague. The city's trade fell
off, and along 
with it the people's source of income. The governor and many members of
the nobility 
fled the city, but the bishop remained, to organize the care of those who
were stricken 
and to minister to the dying. He called together the superiors of all the
religious 
communities in the diocese, and won their cooperation. He used up his own
funds and 
went into debt to provide food for the hungry. Finally he wrote to the
governor, and 
shamed him into coming back to his post.  
The bishop's reforms were opposed by the Humiliati (Brothers of Humility),
a decayed 
penitential order which, although reduced to about 170 members, owned some
ninety 
monasteries. Three of its priors hatched a plot to assassinate Charles,
and he was 
actually fired upon while at evening prayers with his household. Charles
refused to 
have the would-be assassin sought out and punished. The Humiliati at
length 
submitted to the reform of their order.  
Many English Catholics had fled to Italy at this time because of the
persecutions under 
Queen Elizabeth. The bishop had a Welshman, Dr. Griffith Roberts, as canon 
theologian, and an Englishman, Thomas Goldwell, as vicar-general. He
carried about 
on his person a little picture of St. John Fisher, who, with St. Thomas
More, had been 
martyred for the faith during the reign of Henry VIII.  
Travels in his diocese, especially in the difficult Alpine country, had
weakened the 
bishop's constitution. In 1584, during his annual retreat at Monte
Varallo, he was 
stricken with ague, and on returning to Milan grew rapidly worse. After
receiving the 
Last Sacraments, the beloved bishop died quietly on November 4, at the age
of forty-
six. Canonization followed in 1610. St. Charles Borromeo's sermons were
published at 
Milan in the eighteenth century and have been widely translated. Two years
after his 
death the Borromean League was formed in the Catholic cantons of
Switzerland, for the 
expulsion of heretics. Contrary to his wishes, a memorial was erected in
the Milan 
cathedral, where his body now rests, and at Arona, his birthplace, stands
an impressive 
statue in his honor. For his piety, energy, and effectiveness this eminent
churchman 
soon became known as a "second Ambrose." He is the patron of Lombardy; his 
emblems are the Holy Communion and a coat of arms bearing the word
Humilitas.  

Chi, provenendo dall'autostrada che collega Milano a Gravellona Toce,
decidesse di entrare nella città di Arona, s'imbatterebbe presto in un
cartello che segnala, sulla destra, l'esistenza di un Maglificio San Carlo.
Si renderebbe conto, questo viaggiatore, di trovarsi di fronte ad una
solenne impostura e ad un vile sopruso della Storia. Se ne renderebbe conto
se qualcuno - con memoria lunga e cuore puro - gliela raccontasse, questa
Storia.
Carlo Borromeo nacque nel 1538 ad Arona baciato in fronte - come assicura la
bolla papale della sua canonizzazione, ottenuta nel 1610 a suon di diecimila
scudi d'oro - da un raggio luminosissimo con cui l'Onnipotente "preannunciò
lo splendore della futura eccelsa santità". Con uno zio Papa - Giovanni
Medego, in arte Pio IV, fratello del tagliaborse Medeghino -, la sua
carriera era assicurata, come l'agiatezza per la famiglia e le successive
sue generazioni. Cardinale, dunque, a 23 anni, prima ancora di esser fatto
prete, va a Roma e comincia a darsi da fare.
In breve eccelle nell'arte della persecuzione, della tortura e
dell'arrostire esseri umani sulle pubbliche piazze. Odia in particolare
luterani, valdesi e altri eretici, nonché, ovviamente, le donne. Nel 1566 -
l'anno dopo del suo arrivo, con tanto di scorta armata, a Milano come legato
pontificio -, muore lo zio, ma Carlo non vacilla e riesce a far eleggere un
suo caro amico, il domenicano Michele Ghislieri, già Inquisitore Generale
della Chiesa, assassino sanguinario, feroce antisemita - e, come Pio V,
santo anch'esso. La sua è la biografia tipica dei potenti: trame oscure in
nome del potere temporale, stragi, sopraffazioni, accumulo di ricchezze
altrui indossando la maschera dell'intransigenza morale.
Fra i miracoli che gli vengono ascritti - alcuni davvero quisquilie e
pinzillacchere dubbie e di dubbio gusto, come quello che l'avrebbe visto
ridonare il sollievo alla fanciulla succhiandole la mammella dolorante - ce
n'è perfino uno autoriflessivo, perché il miracolato è, ma guarda un po',
lui stesso. E qui ci avviciniamo alla questione del maglificio.
Nella notte del 26 ottobre 1569, tal Gerolamo Donato detto "il Farina", un
frate dell'antico Ordine degli Umiliati, entra in Arcivescovado nascondendo
un archibugio e un archibugetto, coglie Carlo assorto in preghiera, in una
cappella, circondato da un folto manipolo di famigli: sfodera l'archibugio,
prende la mira ed esplode il colpo. L'archibugio era carico di "palla e di
quadretti", la mira era buona, ma, forse, la distanza eccessiva. Oppure, la
mira non era affatto buona o l'archibugio era da buttare. Fatto sta che il
Santo disse di aver sentito "all'improvviso una percossa in un osso del filo
della schiena" e che, fidandosi delle cronache interessate, al massimo
l'archibugiata gli procurò un lieve gonfiore. Un miracolo balistico,
insomma - l'ennesimo caso di inettitudine sfoggiata dall'esigua e già
rognata categoria dei riparatori di torti.
Più miracoloso è il fatto che il Donato, approfittando dello stupore dei
presenti, riuscì momentaneamente a dileguarsi. Momentaneamente, perché
nell'aprile successivo, dopo lunghe indagini e grazie ai pentiti di turno,
venne preso e tradotto a Milano, rinchiuso nelle carceri vescovili e
tormentato fino al 2 agosto, quando, soddisfatta la sete di vendetta di
Carlo Borromeo, dopo avergli tagliato la mano destra, venne impiccato in
piazza Santo Stefano con altri compagni di sventura. Tutta la vicenda è
raccontata con scrupolo storico e grande onestà intellettuale da Oreste
Clizio in Gerolamo Donato detto il Farina l'uomo che sparò a San Carlo
(Edizioni La Baronata di Lugano e La Cooperativa Tipolitografica Editrice di
Carrara, 1998) nonché, con qualche imperdonabile superficialità
liberalborghese e brillantezza letteraria da Piero Chiara in Sotto la sua
mano (Mondadori, Milano 1974) e, molto sommariamente, in Sale e tabacchi
(Mondadori, Milano 1989).
Indagando sui motivi che potrebbero aver spinto il Donato allo sfortunato
attentato, viene alla luce che l'Ordine degli Umiliati, di cui Carlo
Borromeo si era fatto nominare "protettore", costituiva non solo un
pericoloso concorrente di prestigio sulla piazza di Milano - e un
concorrente riottoso alla disciplina e poco addomesticabile -, ma anche un
ghiotto impero economico da espropriare. Un impero economico, peraltro,
fatto essenzialmente di lana - lana pregiata che, una volta confiscata per
ordine superiore, prenderà la forma di mantelle e di berrette che, come fa
ironicamente notare Clizio, "da allora saranno universalmente reclamizzate
col nome di borromee". Gerolamo Donato, dunque, cercava di fermare una
rapina in corso e, fallendo, non ha fatto altro che accelerarla conferendole
dignità di atto dovuto. L'Ordine degli Umiliati, "ormai decaduto e
tralignato" - come ha il coraggio di recitare tuttora il Dizionario dei
santi (TEA, Milano 1989) -, fu infatti soppresso e i suoi beni, come di
prammatica, incamerati.
Una mano rispettosa delle vicende umane, allora, farebbe bene ad arricchire
quel cartello, in Arona: "Maglificio San Carlo - Alla faccia degli
Umiliati".
Carlo Borromeo è morto il 3 novembre del 1584 e lo si festeggia - penso
l'evento non il Santo - lo sa Dio perché il giorno dopo. In questa settimana
appena trascorsa, fino a venerdì, nel Duomo di Milano, secondo tradizione,
sono state esposti 48 dipinti relativi alla vita e ai miracoli di San Carlo.
Sono andato a vedere e ho potuto constatare che nessuno di questi
rappresenta la succhiata miracolosa del seno dolente della fanciulla.
Invece, ultimo, ben nascosto al fondo della navata laterale di destra ho
potuto ammirare un dipinto, attribuito, non senza consistenti dubbi, a Gio
Batta Crespi detto il Cerano, che rappresenta la scena dell'attentato. Il
santo ha la chierica avvolta da un'aureola salvifica e offre la schiena al
Farina, che, niente affatto fratesco, è rappresentato come un bravaccio
mercenario. Contraddittoriamente privo di quegli indumenti, cioè, sotto i
quali, entrando indisturbato nell'Arcivescovado, avrebbe potuto celare gli
archibugi.
Dal 1698, sull'altura di Arona, domina, invece, il cosiddetto San Carlone,
in nulla, peraltro, somigliante all'originale - nel tentativo di conferirgli
una bonarietà che il volto del Santo si guardava bene dal manifestare nel
ritratto dal vero di Ambrogio Figino. Si tratta di una enorme statua alta
ventitré metri e quaranta centimetri, posta su un basamento di granito di
undici metri e settanta centimetri - meta quotidiana di pellegrini, felici
di credere che il Santo abbia fatto del Bene. In Sotto la sua mano, Piero
Chiara, con una malizia che, non dicendo le cose come stanno, rischia di
risultare mera benevolenza, sostiene la remota tesi che il materiale
occorrente alla statua sia stato ottenuto fondendo il membro virilissimo del
Colosso di Rodi.
Papa Giovanni Paolo II dice spesso che la Chiesa deve chiedere perdono di
qualcosa a qualcuno. Non al Donato, né alle migliaia di vittime di San
Carlo, comunque, di cui, anzi, ancora nel 1984, nel quattrocentesimo
anniversario della morte, ha lodato la figura e omaggiato il sarcofago.
F.Accame 7.11.99
http://www.radiopopolare.it/hdoc/trasmissioni/caccia/indcaccia.html

Si, il Silvestro ha assassinato testè la storia.  Ogni volta che un fatto
storico non viene inquadrato nel contesto storico, ma viene letto
unilateralmente, la poverina, la Storia, non può che morire, per lasciar
posto al talebano di turno. Con buona pace di Agnosco, che si è inventata
una nuova teoria, i "relativismi distratti", in base alla quale colorto che
dicono che è "assolutamente inutile criticare con la mentalità di oggi
eventi vecchi di secoli" devono essere considerati come persone che
"difendono le nefandezze del passato fatte passare per opere pie", non come
semplici storici. Ma questa non era una tipica mentalità, oggi diremmo
"talebana"?
shalom
Don Sergio

 una nuova teoria, i "relativismi distratti",
troppo onore. E' una locuzione di Felice Accame, epistemologo e teorico
della comunicazione, autore, tra l'altro, del testo su Borromeo che ho
postato pochi minuti or sono
una domanda don: scandalizzarsi per le amenita' gesuite che vado postando in
questi giorni, e' pur esso da talebani ?
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
-----------------------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"

 "talebana"?
Scusa don sergio, ti posso fare una domanda?
La vita delle persone ha cambiato valore nel tempo, intendo da allora?
Non sto a scendere nel merito che Borromeo le abbia ammazzate o meno,
tanto si inizia a parlare di assassino da una uccisione in poi,
e almeno un morto lo avete fatto.
Solo, vorrei capire: possiamo cambiare il giudizio sull'assassino,
relativizzandolo al momento storico.
Ma ...queste persone avevano madri che le hanno viste bruciare.
Il loro dolore ha cambiato valore nel tempo?
E il valore della vita umana?
Perche' se comunque devo farmi un'idea, devo pensare
a COSA sia stato fatto.
Il "cosa" e' cambiato?
Lasciamo perdere l'ottica di un eventuale processo alla chiesa,
che non ho voglia di litigare.
Ma se domani entrasse in chiesa per un bizzarro varco temporale (ipotesi
assurda)
la madre di una di queste persone in lacrime, TU cosa avresti da dirle?
Ti sentiresti bene di fronte a lei?
Sto parlando a te come essere umano, gradire una risposta
da essere umano.
Lev.
Lev.
-- 
########################################################
http://www.streghe.com
                Lev ICQ 50817865
 La via piu' breve tra due punti e' in fase di restauro.
  Vi preghiamo di servirvi della prima conica a destra.
          Ci scusiamo per l'inconveniente.
########################################################

A Roma il sacro tribunale condanna a morte 97 rei tra il 1542 e il 1761.
Ma come, proprio quì, nel luogo che hai dipinto nei modi più neri, in 219
anni solo 97 rei sono condannati?
Che poi un conto è dire "condannati" e un conto è fare il numero delle
sentenze eseguite: nettamente inferiore, vedi il Benasser, Storia
dell'Inquisizione".
Già, i numeri sono importanti, bisogna saperli leggere, bisogna proprio
saperli leggere! Che fine hanno fatto i tuoi "milioni di morti"? Sono
naufragati, insieme alle tue idee.
don Sergio

 Scusa don sergio, ti posso fare una domanda?
 > La vita delle persone ha cambiato valore nel tempo, intendo da allora?
 No, è cambiata la percezione che la gente ne ha. Non il valore assoluto
della persona, ma quello che la società percepisce. Oggi nessuno pensa che
la pena di morte risolga i problemi della ciminalità, OGGI, appunto, non nel
Seicento. (U.S. a parte anche per l'oggi). Allora la legge consentiva, in
Inghilterra, che il furto di oggetti con valore superiore ad un scellino
fosse punito con la morte. Oggi ci fa orrore, allora era la norma. Per
l'eresia valeva lo stesso discorso. Perché gli eretici venivano consegnati
al braccio secolare negli stati aventi concordato? Perché la società stessa
aveva percezione che l'eresia minava alla base i fondamenti del convivere.
Questo accadde nei paesi cattolici (Spagna), in quelli riformati
(Inghilterra & C), in quelli cattolici ma non concordatari, (come la
Francia), in quelli mussulmani !!! Già, che fine hanno fatto gli ultimi sufi
spagnoli? Crocifissi!!! OGNI potere costituito ricerca una sua stabilità.
OGGI sappiamo che questa stabilità non va cercata ad ogni costo e ad ogni
prezzo. OGGI sappiamo che il valore assoluto della vita rimane tale anche di
fronte a quello relativo, per la società.  Questa è stata la storia
dell'umanità, di tutta l'umanita, di ogni luogo, colore e tempo. (+USA, Cina
ed altri OGGI, che hanno la pena di morte sic.)
Altra realtà è quella del dolore. Quì non siamo più nel campo statuale,
sociale legale ecc. Quì entriamo nella sfera sacra dei sentimenti di una
persona. Quì ogniuno e' con-crocifisso. Di fronte al dolore posso solo dire
con San Paolo: "chi soffre che anch'io non soffra con lui?"
saluti
don Sergio

"Agnosco stylum" <Paolo.S@rpi> ha scritto nel messaggio
news:692l4.37012$C3.4...@news.infostrada.it...
Non mi interessa neanche quanto hai scritto. Uno che posta con un titolo
cosě si č fatto autogol.
don Sergio

 questi giorni, e' pur esso da talebani ?
No, č da talebani portare in palma di mano Felice Accame, come il nuovo
"Croce" del 2000.
ROTFL
il don


 "Croce" del 2000.
due post non sono la "Storia del regno di Napoli"
si dia una calmata

 don Sergio
a) la parola "assassino" nel titolo del tread non la ho messa io Ho solo
aggiunto "completecca delle informazioni"
b) che Carlo Borromeo non fosse un personaggio raccomandabile, e come lui
pure molti altri santi della Chiesa, tra cui il Suo amato Giovanni
Crisostomo (sto aspettando citazioni dalle Omelie sugli ebrei), lo
sostengono molti docenti e studiosi cattolici
c) la qualifica di criminale che io ho attribuito a Borromeo non e' un
insulto ai cattolici. esattamente come non e' un insulto agli ebrei dire che
e' ridicolo immaginarsi un Dio che detta la Legge ad un balbuziente. Si
tratta di applicare criteri razionali a una dimensione che per alcuni (e lo
ripeto: per alcuni: lei, o gli ebrei religiosi) deve essere solo di fede.
Una visione del mondo che ha fatto le sue bravei vittime, da Galileo a
Spinoza. Se tra i santi della sua chiesa c'e' anche Bellarmino, io per caso
La insulto se dico che Bellarmino era tra coloro che giudicarono Galileo ?
Se dico che il dottore della chiesa San Roberto Bellarmino ha partecipato a
(o non ha saputo impedire) un crimine ai danni della cultura scientifica
italiana ? Se questo e' un insulto, vabbe' Don: non apra nemmeno un libro
sull'umanesimo, pensi che lo attendeono parole molto offensive sulla
Donazione di Costantino, pronucniate da quel miscredente di Lorenzo Valla...
d) se io dico che X e' un "misero borsista" lo insulto. Se io dico che "Y
crede a Z, il quale secondo me ha delle responsabilita' in un crimine" non
insulto nessuno. Soprattutto in un luogo in cui Y ha tutto lo spazio ed il
tempo per spiegare che in realta' Z era una gran brava persona. Laddove X
puo' solo dire "no, non sono un borsista e nonsono nemmeno misero" avendo
punto possibilita' di rispondere per le rime alle insinuazioni insultatnti
che gli vengono rivolte
e) Si dia una calmata

> No, è da talebani portare in palma di mano Felice Accame, come il nuovo


...


 fronte a quello relativo, per la società.
E' un po' tardino anche per pervenire a simili conclusioni, per i motivi
di sopra, e dati tutti i secoli che la religione ha avuto per cambiare idea
prima.
Resta in vigore la prima affermazione, in base alla quale
mi riservo il diritto di tagliare la testa a qualche prete.
bye
gabriele

 posto al talebano di turno.
[...]
La mia domandina, piu' semplice, si riduce a:
Questo San Carlo Boromeo ha fatto uccidere un certo numero di
persone che non avevano ucciso o minacciato direttamente nessuno?
E' sufficiente rispondere solo con si/no.
Le conclusioni le traggo da me.
grazie
gabriele

 dove sono i "milioni di morti" che citavi in altri post?
[..]
 Di questa e delle cifre che riporti piu' sotto (che sono molto epurate, per
esempio dal numero dei deportati islamici, ebrei e convertiti) mi lascia
perplesso la parola "solo". Come "solo 920" morti? Sarebbe come dire
che l'Italia ogni anno ammazza una decina di innocenti, tanto per dare
l'esempio all'opinione pubblica.
E gli altri 43.000 che fine hanno fatto? A parte il fatto che processarli e'
gia'
una cosa sufficientemente ripugnante; ma poi sono stati tutti assolti?
gabriele

...


 con San Paolo: "chi soffre che anch'io non soffra con lui?"
Puoi dire....ma PROVI qualcosa?


 Ammesso e NON CONCESSO che i numeri sono questi,
Come "ammesso e non concesso"? ma se questo sono i numeri dati da te!!!

 grazie
NO, San Carlo Borromeo non "ha fatto uccidere" proprio nessuno. Questo č
terrorismo psicologico. Anche ai tempi si San Carlo esitevano ribunali e
processi, accusatori ed avvocati difensori. Voler dipingere un fatto storico
in questi termini č puerile. Al tempo di San Carlo, come prima e come dopo,
ci sono stati regolari processi, secondo il diritto penale del tempo.
I vostri tentativi di far credere che i fatti in oggetto fossero trattai in
modo arbitrari, sono penosi.
Puoi dimri che non ti va giů il diritto penale medievale: concordo anche io.
Non che legali esecuzioni si possano equiparare ad omicidi. Questo č solo
terrorismo storico.

No caro, non giocare con le parole, furbino. Il "solo" dei 920 era ed è
riferito ai "milioni di morti" della propaganda, caro. Come dire che il
diavolo fa le pentole ma non i coperchi. Come dire che ricordo benissimo gli
incipit di eretico  silvestro & C su questo ng, con "milioni di morti"
dovuti alla perfidia della Chiesa Cattolica. In altro post spiego perché
questa cultura di morte non mi tocchi affatto.
shalom

>Già, i numeri sono importanti, bisogna saperli leggere, bisogna proprio
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...
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vorrei solo aggiungere che se per caso 
passasse di qui un VERO storico con le palle
vi dimostrerebbe con estrema facilita' che affibbiare
alla Chiesa i morti della Inquisizione e' operazione
da perfetti ignoranti nel senso che storicamente ci
sono stati mmmolti altri motivi ed interessi che hanno
determinato qs. triste periodo, interessi e poteri politici.
e cosi', dopo aver fatto una magra in storia dei Vangeli..
la fareste anche in Storia dell'Inquisizione!
pietro
PS e che cosa direbbe qs. ipotetico storico del FATTO che 
Voi vorreste addossare a noi cattolici del duemila qs. colpe??
Una sola risposta possibile: rododendrite acuta, anzi acutissima
che porta all'obnubilamento cerebrale... (come primo sintomo...)

 e' ridicolo immaginarsi un Dio che detta la Legge ad un balbuziente.
 Che tu, ebreo, riesca a parlare cosi' di Mosé, non finirà mai di stupirmi.
Io, che ho ascendenza ebraica e sono cattolico, non mi permetto di scrivere
queste cose di colui di cui fu scritto
"Deuteronomio 34,10 Non è più sorto in Israele un profeta come Mosè - lui
con il quale il Signore parlava faccia a faccia -"
Ma naturalmente, in nome della laicita, puoi scrivere e pensare quello che
vuoi, questo è molto democratico -). Che a volte  finisca per dire
sciocchezze va da se, però. Non capisco adesso dove sia il tuo essere ebreo:
diventa un semplice aspetto culturale? Ma così non è' solo folclore? Booooh!
Comunque credo che si possa rimanere sulla "buona educazione": qualificare
(Mosè o Borromeo) come criminali o ridicoli è, a mio avviso segno di scarsa
umanità. O solo tu hai, democraticamente, diritto di dire il tuo parere?
shalom
don Sergio

 >  No, è cambiata la percezione che la gente ne ha.
POI aggiungevo una interpretazione sul piano storico. CUT
POI venivo alla seconda parte in cui dicevo:
"Altra realtà è quella del dolore. Quì non siamo più nel campo statuale,
sociale legale ecc. Quì entriamo nella sfera sacra dei sentimenti di una
persona. Quì ogniuno e' con-crocifisso. Di fronte al dolore posso solo dire
con San Paolo: "chi soffre che anch'io non soffra con lui?".
Ovviamente ha dribblato questa parte che era la più importante: complimenti,
un bell'esempio di onestà per la dea!
Quindi Lev vedi di fare i tuoi giochetti nel tuo cerchio, senza rompere i
cerchi degli altri.
don Sergio

 cerchi degli altri.
??????????????????????
MA ti tira una fetta?
Ragazzi, se e' lunatico questo.
Ti stavo solo chiedendo cosa provavi.
vabbuo.....
Ma poi non dire che ti insulto io.


 determinato qs. triste periodo, interessi e poteri politici.
Che la Chiesa abbia sempre agito in base a motivi
di potere e interesse politico lo sappiamo. Non ci e'
mai passata per la testa l'ipotesi che seguisse l'esempio
di Gesu' Cristo.
Quello che dici non e' mica una novita'.
gabriele

 >>Gią, i numeri sono importanti, bisogna saperli leggere, bisogna proprio
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...


Scusate ma non capisco la "querelle".
Mi spiego meglio. Nella storia (anche storia delle idee "collettive"),
non c'è stato evento che non abbia portato se non massacri almeno
all'omicidio.
Risparmiandovi una cronologia dei massacri e degli omicidi vi ricordo a
titolo di esempio  che ci siamo "liberati" dal dominio della chiesa
grazie all'illuminismo e alla rivoluzione francese che di massacri era
anch'essa ben esperta. inaugurando essa stessa i massacri all'interno dei
suoi schieramenti.
Passando poi per fascismi e comunismi, per colonialismi e sfruttamenti,
finendo all'inquinamento sia fisico che mentale.
La violenza è stata ed è di casa sulla terra, ma oggi sappiamo che nelle
nostre menti i centri ad essa deputata possono essere  utilizzati in modo
diverso.
Miglioriamo infatti.  Massacriamo sempre meno donne. Ci indignamo sempre
più della violenza sessuale. Della prevaricazione. Cerchiamo di fare
stragi meno cruente. Insomma l'umanità e giovane ma sta crescendo.
E' passato solo qualche centinaio di secoli da quando in nostri antenati
praticavano consuetudinariamente i sacrifici umani, sterminandosi per
intere etnie.
Diamoci tempo e lavoriamo alacremente tutti in modo di essere più
pacifici e meno soli con sospetti verso l'altro. di generazione in
generazione. Aderiamo al "partito" di chi si da da fare per migliorare se
stesso e l'umanità che lo circonda. Tenendo presente che la prima regola
è il rispetto e l'ascolto dell'altro.
Ricordiamoci gli orrori di una volta, ma che senso ha oggi dire a don
Sergio piuttosto che al papa, piuttosto che al seguace di qualche
divinità gli errori/orrori del passato?
Noi non c'eravamo. Ci siamo solo oggi e diamoci oggi da fare in modo
diverso. O no?
saluti,
stalker
PS. Per P. Buttiglione
E' un errore non storico ma tecnico giuridico affibbiare alla chiesa i
morti dell'inquisizione. Infatti la chiesa ne ha consapevolmente "retto"
il gioco ideologico. Che senso aveva consegnare il condannato  al potere
temporale chiedendo clemenza quando per l'accusa con cui era stato
condannato era pressoché automatico l'autodafé? (mi ricorda un certo
Ponzio... che in realtà il nazareno non lo voleva nemmeno condannare...)
Di lì si potrebbe assolvere anche il boia che dava alle fiamme la
vittima. Obbediva agli ordini e non aveva nemmeno bisogno di confessarsi,
era il suo lavoro peraltro approvato.
Quindi gli unici colpevoli  divengono coloro che prese le vittime
dall'ideologia ne varavano la condanna temporale e li  consegnavano al
boia. E facevano esattamente ciò che gli uomini di chiesa e i boia si
aspettavano che facessero.
Ma obbedire agli ordini o fornirne le giustificazioni
giuridiche-ideologiche, almeno oggi dal processo di Eichmann in poi, non
è più attenuante per nessuno.


Adesso sei piu' tranquillo?
a me mi sembra che sei tu quello che si agita...
e per che cosa???
per il semplice fatto che ti preme dentro di
riuscire a dare alla sola Chiesa TUTTE le colpe di un
periodo storico di centinaia di anni.......
e il tuo rododentro freme quando qualcuno suggerisce 
che forse uno storico serio non sosterrebbe
simili cazzate...
pietro
PS e se lo ho ri-scritto e' solo perche' di storici
seri mi e' capitato di conoscerne (guardacaso non credenti..
politicamente a sinistra..)
PPS e l'ultima volta che avevo postato qs. notizia il solito
ignorante mi aveva subito risposto:
<gia' adesso d'alema va d'accordo coi cattolici...>
dimostrando oltretutto che x lui TUTTO va visto SOLO
in base a rododentri interni, una <obiettivita'> NON
puo' esistere...

il gioco ideologico.
sia sempre ringraziato e lodato chi scrive msg come te che
dimostrano che <dietro> c'e' almeno una testa e non rododentri faziosi.
Grazie..
Io intendevo che il vero studioso raramente arriva a concludere:
<E' stata colpa di zxxf ecc. ecc.
se non altro xche' qs. affermazione presupporrebbe un'altra:
<SE xzff NON avesse fatto cosi' allora..>
che come sai e' solo azzardo storico...
Nello specifico , come scrivevo in altro post , mi sono andato a leggere
qualcosa sui Kathari...
Se vuoi ne parliamo...
In estrema sintesi ho notato che.
1) sti Kathari avevano uno sponsor locale che l i proteggeva
2) sto Marchese aveva grande autonomia locale
3) Il papa chiese la Crociata (e qui sta la sua responsabilita'
4) La chiese piu' volte
5) la chiesero piu' papi
6) ciccia e bubbu'
7) Quando qs. si fece ???(e provoco' una guerra
    alla fine della quale o ti convertivi o morivi??
   SOLO quando il Re di Francia decise che gli conveniva
   farlo!!
8) COME fu fatto? con vari signorotti che portarono la forza <braccia>
   ai quali fu promesso un tornaconto..
9) SE ilRe di Francia NON avesse voluto, oggi stareste qui a parlare di
Kathari???
   secondo me no!
10) Cmq andrebbero prese in considerazione anche molte altre cose.
x tutte una:
lo sapevate che prima di arrivare a qs. ci furono almeno cento anni di
  <confronto> teologico tra cattolici e Kathari, anche in pubbliche
piazze??
 Vi dice niente che anche in Italia subito dopo c'era un bergamasco che
scriveva un  testo loro ed uno di Cremona che ngli rispondeva con un altro
testo..
Vi sembra un <modo> di gente che si scanna??
E senza nulla toglier alle responsabilita' morali, l'usanza terribile di
bruciare viava la gente che radici <culturali> aveva nella storia??
Come mai ancora quando io ero piccolo a Brescia si bruciavano le streghe
(di pezza) ed io piangevo xche' temevo bruciassero mia nonna..
NON ho studiato niente su qs. ma sono sicuro che se lo facessi
troverei usanze tribali, sicuram,ente pagane alla radice..
Vorrei dire <usanze di popolo>
epietro
PS scusa x la fretta non ho messo i ref. con + calma, a richioesta, li
cito..

 simili cazzate...
Mi sa che e' il tuo non so cosa che "freme", tanto piu'
che non vedo che tu porti nessun argomento. Insulti e disprezzi
le opinioni altrui dicendo che sosteniamo cazzate, e basta.
Ti sta bene cosi'? Tua buona pace.
Contesta per favore una delle affermazioni che riportato.
Se sei capace di farlo possiamo continuare a discutere.
Ma mi sembra che tu pretendi un po' troppo di indovinare quel
che la gente pensa o "sente", piuttosto che parlare di cose
concrete.

è il rispetto e l'ascolto dell'altro. [...]
        condivido !
 ~             bye               ~
 ~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/

Non ho molto da replicare a quello che hai scritto.
La civilità odierna deve moltissimo alla chiesa in termini di rispetto della
vita (basti pensare alla lotta alla pratica diffusa dell'expositio) e dei
diritti umani (la lotta sotterranea contro la schiavitù) e per il rapporto
con i poveri e i sofferenti. Ovviamente relativamente ai tempi.
Quello che col senno del poi (per quel che vale) si può criticare la chiesa
medievale è la forte intolleranza (non pratica nemmeno dai musulmani
dell'epoca) e il pessimo rapporto con il corpo. Due tare culturali e di
costume che la cultura europea è riuscita a sanare solo nell'ultimo secolo
con grande prezzo.
saluti,
stalker
