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Titolo: Ebrei e lezioni di latino

Qualche tempo fa ho visto un post di cui non ricordo l'Autore, ma il cui
contenuto (che mi permetto di riassumere) era più o meno questo: "Nella
beneamata frase *Oremus et pro perfidis Judaeis*, l'aggettivo *perfidis* non
va inteso come *cattivi*, *malvagi* e robe del genere ma come *negatori
della vera fede*, tanto più che la preghiera per gli Ebrei era inserita fra
le preghiere per i pagani e gli eretici, cioè - appunto - altri negatori
della vera fede. Pertanto, con tale frase, la Santa Chiesa non invitava
all'odio nei confronti degli Ebrei, ma diceva semplicemente quello che sono,
cioè dei negatori della vera fede, senza ulteriori connotazioni negative".
Queste, in sintesi, le affermazioni dell'Autore.
A questo punto mi permetto di osservare qualcosa anch'io. In latino, il
lemma "perfidus" significa alla lettera "colui di cui non ci si può fidare",
in quanto deriva dalla radice di fid* (= fede, ma IN QUESTO CASO "fiducia")
composta col prefisso *per* che qui ha l'uso raro di particella negativa
(mentre solitamebnte è un rafforzativo). Quindi il "perfidus" è la persona
infida, doppia, di cui diffidare perché può nuocere: tale uso è attestato in
una celebre descrizione di Annibale in cui si dice che la sua era una
"perfidia plus quam Punica"="doppiezza, malafede più che Cartaginese". Un
altro autore, mi pare Orazio, parla di "perfida freta"="onde malfidate"
riferendosi ai pericoli che il mare può riservare ai naviganti.
QUINDI, cari i miei cattolici, quando dicevate agli Ebrei che erano
"perfidi" non stavate dicendo loro che non credevano alla vera fede (questa
sarebbe stata una banalità, era evidente). No, no! Voi stavate proprio
dicendo loro che erano gente infida, gente di cui non fidarsi, in sostanza
gente malvagia e "perfida" nel senso italiano del termine.
I sostenitori del fatto che "perfidus"="negatore della vera fede" mi
potranno obiettare che da molti scrittori ecclesiastici il termine
"perfidus" era applicato anche agli eretici (anche se molto più raramente
che agli Ebrei); ma di nuovo questa obiezione viene a cadere! Anche per gli
eretici il discorso è il medesimo: gli eretici, ponendosi con le loro idee
al di fuori della comunione della chiesa, sono ipso facto delle persone
infide, doppie, malvage, gente di cui non fidarsi, carne da rogo...
In sostanza, ogni venerdì santo (e non solo...), voi inculcavate nelle menti
dei vostri fedeli l'idea che gli Ebrei erano creature malvage, gente pronta
a nuocere e fare il male, gente che minacciava nell'ombra la vita della
cristianità.
I frutti di questi discorsi si chiamano Auschwitz, Dachau, Birkenau.
Saluti
*************************************************
"Osez penser par vous-même"
Voltaire
"Quare religio pedibus subiecta vicissim
obteritur, nos exaequat victoria caelo"
Lucretius
Angelo
*************************************************

 I frutti di questi discorsi si chiamano Auschwitz, Dachau, Birkenau.
concordo in pieno
difatti al latinista che mi faceva notare la faccenda ricordavo che la folla
che ripeteva "perfidi giudei" forase non sapeva moltissimo di latino, dal
momento che nelle case cattoliche la bibbia non e' cosi' diffusa come in
quelle protestanti
certoc he sti cattolici sono strani. stanno sempre a farti le pulcui se ti
sfugge qualcosa su Kolbe, promettono che andranno in biblioteca a verificare
le tue fonti e poi ... il silenzio
Mah
ciao




 ebrei abbiano una loro preghiera settimanale "a favore" dei cristiani?
no.
e' una forma di esecrazione degli apostati (i karaiti, fondamentalmente).
consiste in un ricordare alal divinita' che "la loro legge non e' la
nostra". Non significa insultarli
(fa parte delle pregheiere degli ebrei ortodossi, che -lo ricordo- in tutto
il mondo sono una minoranza)
saluti

>e-mail alterata - per msg privati togliere XYZ<<
 Per saperne di piu`  
http://connect.to/mom

infida, doppia, di cui diffidare perché può nuocere: tale uso [...cut...]
Caro Nicolotti, dunque hai mentito!     ^--=--*
Ora, secondo la tua teoria (di deschneriana memoria) dovremmo considerarti a tutti
gli effetti un "ballista" e di conseguenza diffidare fortemente di te!
sono tue frasi del tipo:
+++ se uno mente una volta è perché è abituato.
+++ Per me se uno mente una volta può mentire sempre.
+++ E per me se uno non è onesto [...] non è onesto neanche nel
+++ resto; e se poi qualche volta lo è peggio per lui, doveva esserlo sempre,
+++ e non perdere credibilità davanti agli studiosi. E’ uno scotto che si paga.
Vedi com'è facile cadere nella propria rete?
Le "scuole di pensiero" sono veramente tante,
ognuna cerca di convincerti che è la migliore.
Ordunque diffidiamo di tutte, o meglio impariamo
a ben ponderare e affidiamoci al cuore!
                     ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
           ~*-._.-*~  " Tibetano "    _.-*~*-._
        ricercatore //  sincretista - eclettico
 
http://users.iol.it/aetos/
      ~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*`¨´*-._.-*"*-._.-*"*-~
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
·¤º°`´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`´°º¤
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      ____________________________
      ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

ognuna cerca di convincerti che è la migliore.
Correggo:
«Le "scuole di pensiero" sono veramente tante,
ognuna di esse cerca di convincerti che è migliore delle altre».


Vedi com'è facile cadere nella propria rete?
ma proprio non ti e' rimasto nient'altro che la semantica di UNA
parola, per giunta di un AGGETTIVO per attaccarticisi????
che pena , ragazzi....
e tutti i tuoi post kilometrici pieni di grosse parole(copiate)
che fine hanno fatto??
pietro

saluti
una volta uno dei tuoi emuli sull'altro piatto della bilancia
aveva postato su una mailing list cattolica una serie
di testi a dir poco PESANTISSIMI nei confronti dei cristiani
tratti dai vostri libri....
Evidentemente anche lui agiva con il <taglia e cuci>
a me non interessano... 
ne' piu' ne' meno di come non interessano i vostri
parolaismi...
pietro

 tratti dai vostri libri....
ed erano balle. E' un negazionista, cioe' un idiota
e solo un idiota si mette a discutere cona ltri idioti.
ci ho provato io (e mi sono sentito idiota) con il Giulivo e con altri (che
secondo me sono la stessa persona)

ed erano balle.
no, forse tu non le conosci..
sono certo che non erano balle!
In OGNI gruppo e movimento che duri 2000 anni
sono SEMPRE ravvisabili simili miserie...
pietro

 sono SEMPRE ravvisabili simili miserie...
aspetto dimostrazioni

che pena , ragazzi....
PěBů,
si scrive "pene",  la pena č un'altra cosa

aspetto dimostrazioni
sorry, ma ho fatto tanti mestieri nella mia vita
ma MAI e poi MAI il raccogli-merda....
rivolgersi qui intorno che ce n'e' un bel po'....
pietro

hai ragione: prima però mi devi dimostrare che mento e aspettare la
replica...
......caro, non sono abituato a mentire né sono cos^ scemo da farmi
incastagnare sul latino medievale dopo una laurea in letteratura cristiana
antica...
ciao e spera in qualcosa di meglio

Caro amico, mi spiace, ma non sono per nulla d'accordo.
Tralascio di commentare quanto affermi nella seconda parte della tua
lettera, dove giungi addirittura a ritenere i cattolici responsabili di
Auschwitz e Dachau... e mi limito al problema lessicale.
Quando avevo scritto il post al quale tu ti riferisci, non mi ero neppure
premurato di riportare una referenza, o di andare a consultare qualche
lessico, in quanto per me il significato che la liturgia attribuisce al
termine era chiaro.  Ma poiché tu mi contesti tale interpretazione, mi pare
necessario produrre un po' di documentazione.
Innanzitutto tu commetti in un grave errore di metodo: per definire la
corretta traduzione del termine, mi porti degli esempi di latino classico
(Orazio e la descrizione di Annibale), come se il latino fosse una lingua
statica ed invariabile. Ma, come ben sai, il latino è una lingua che ha più
di due millenni di vita, ed è tuttora da taluni utilizzata per la
comunicazione. I termini hanno subito una evoluzione semantica, che spesso
li ha portati a rivestire significati differenti a seconda del momento
storico in cui erano utilizzati.
È per questo motivo che il traduttore deve sempre tenere presente l'autore e
la datazione dello scritto che ha sottomano, in quanto le stesse parole in
autori ed in momenti storici diversi possono avere differenti significati.
Mi ricordo quando il mio professore di liceo mi invitava ad un uso ragionato
del dizionario, tenendo sempre ben conto del contesto in cui il testo che
leggevo era stato prodotto; e così, per fare l'esempio più stupido, la
parola “imperator” in età repubblicana significava “generale”, ma per l’età
imperiale si traduce con “imperatore”.
Tu, portandomi esempi di un latino della Roma repubblicana, non puoi
certamente contestarmi una differente traduzione nel latino cristiano, in un
momento storico in cui l'impero romano d’Occidente era finito da secoli.
La parola “perfidus” è comunemente interpretata come “qui per fidem decipit”
, cioè colui che inganna con la parola, colui che viene meno alla fiducia.
Il prefisso “per”, come ci ricorda il “Dictionnaire étimologique de la
langue latine” di Ernout-Meillet, “indique une déviation dans perdo, pereo,
perimo, perverto, perperus, perfidus, periurus”. E così nel latino classico
il “perfidus” è lo sleale, l'ingannatore, il traditore, e quindi, è
evidente, una persona pericolosa che è meglio evitare.
Come si può vedere, coesistono due elementi caratterizzanti in questo
termine: il fatto che il “perfidus” è colui che viene meno alla fiducia
altrui, e la conseguenza che tale persona, per come si comporta, è persona
certamente da evitare.
Ma come si evolve il significato del termine nella letteratura successiva?
Ricorro innanzitutto al noto A. Blaise, “Dictionnaire latin-français des
auteurs chrétiens”, il quale alla dicitura “perfidia” traduce in questo
modo: “Infedeltà, rifiuto della fede, incredulità”, e riferendosi ai Giudei
ed agli eretici: “Incredulità, eterodossia, eresia”. Sant’Ambrogio (De helia
et jeunio 12,41) contrappone esplicitamente la “fides” alla “perfidia”,
ovvero la fede alla mancanza della medesima: “Mater fidei continentia, ita
perfidiae mater ebrietas est”, ovvero “La continenza è madre della fede, l’
ubriachezza dell’infedeltà”
Il verbo “perfido” significa “venir meno alla propria fede”, e viene anche
utilizzato per indicare la mancanza di fedeltà della moglie nei confronti
del marito.
Il nostro termine “perfidus” è tradotto con: “Senza fede, infedele,
incredulo, non credente, miscredente, pagano, eretico”. San Cipriano
riferendosi ad un non credente dice: “Tu mente incredula perfidus fluctuas”,
“Tu, privo della fede, con mente incredula sei dubbioso” (De mortibus
persecutorum 15). Per Gregorio Magno la causa della rovina di Gerusalemme fu
la sua incredulità, “Ruinam perfidiae civitatis Jerusalem” (In evangelia
homiliae 39,1).
Con somma soddisfazione trovo, tra le citazioni riportate dal vocabolario
che sopra ho elencato, e nel senso che io affermavo, proprio quella del
Sacramentarium Gelasianum (VIII sec.) che riporta la nostra preghiera
“Oremus et pro perfidis Judaeis”, poi ripresa dal più recente Messale
romano.
Ciò sarebbe sufficiente, ma è interessante andare a vedere come il termine è
utilizzato anche negli scrittori più tardi: per questo utilizzo il
recentissimo “Novum glossarium mediae latinitatis” di Dolbeau, che si occupa
degli scrittori che vanno dal secolo VIII al secolo XIII. Anche qui la
“perfidia” è riferita ai Giudei per il rifiuto di credere, e il termine
“perfidus” riferito agli infedeli, ai non cristiani ed agli eterodossi, in
particolare ai Giudei, agli eretici, ai pagani e ai Musulmani, significa
appunto: “Infedele, non cristiano, eterodosso, che rifiuta di credere”. Uno
scrittore del secolo XII definisce “perfidus” come “Colui che agisce contro
la fede”, “Iste est perfidus, id est agens contra fidem”. Secondo Radberto
(In Matthaeum 6) “I Farisei o gli Scribi increduli chiedono a Lui (Dio) un
altro segno, come se le cose che avevano visto non fossero state dei segni”,
“Perfidi Pharisei vel scribe sic rursus signum petunt ab eo quasi que
viderant, signa non fuerint”. Il Glossario Augiensis II del IX secolo
traduce “perfidus” con “infedele”: “Perfidus: infidelis”. Uguccione da Pisa
nel sec. XII traduce “perfidus” con “colui che perde la fede”. Per Sedulio
Romano “I Giudei prima erano solamente peccatori, non anche infedeli (o
increduli)”: “Ante Judaei peccatores tantum erant non etiam perfidi”. Per
Rupert de Deutz i cristiani pregano per i Giudei che non credono, e
Manegoldo, commentando una frase del vangelo di Giovanni, afferma: “Questo è
detto per gli increduli Giudei e per tutti gli empi che non vollero
accettare la parola di Dio, cioè né credere in lui né comprenderlo”. Ancora
il medesimo Rupert raccoglie sotto la dicitura di “perfidi” i Giudei, i
pagani, gli eretici, tutte persone accomunate dal fatto che nella
prospettiva cristiana essi non credono o hanno tradito la vera fede.
È interessante come in questi lessici il significato di “perfidus” come
“cattivo”, “pericoloso”, “malvagio” o comunque “perfido” nel senso italiano
della parola non si trovi proprio.
Ritornando alla nostra preghiera, lo stesso significato che io indicavo è
dato dal Blumenkranz nel suo “Archivium latinitatis medii aevi”.
Così faceva anche nel 1776 Ludovico Antonio Muratori (Liturgia romana
vetus).
C'è poi uno studio preciso di questo termine all'interno della preghiera che
abbiamo preso in considerazione, ad opera di Erik Peterson, apparso in
tedesco nella rivista “Ephemerides liturgicae” n° 50.
In conclusione, riaffermo esattamente quello che avevo già detto: i “Perfidi
Judaei” sono gli Ebrei che hanno rifiutato di abbracciare la vera fede, che
furono increduli riguardo alla messianicità di Cristo, che vennero meno al
patto stretto con Dio non riconoscendo suo Figlio.
D'altra parte, come ho già fatto notare, tutta la preghiera è incentrata sul
tema della fede, e chiede l'illuminazione affinché anche gli Ebrei possano
riconoscere Cristo come Dio.
Concludo riportando ancora una volta il testo della preghiera, affinché il
ciascuno possa rendersi conto che lo scopo della preghiera non era pregare
perché i cattivi Giudei diventassero buoni o stessero lontani da noi o
fossero messi a tacere, ma perché riconoscessero la buona novella del
Cristo; riporto stavolta non la mia traduzione, ma quella del “Liber
sacramentorum” approntata nel 1931 dal cardinale di Milano Ildefonso
Schuster O.S.B., in tempi meno “compromessi”:
“Preghiamo pure per gl’infedeli Giudei, affinché il Signore nostro Dio tolga
il velo che cuopre i loro cuori, e riconoscano con noi Gesù Cristo nostro
Signore.
Dio onnipotente ed eterno, che nella tua misericordia non discacci neppur
gli stessi Giudei; esaudisci le preghiere che noi ti rivolgiamo a riguardo
della cecità di questo popolo, affinché riconoscendo la luce della tua
verità, che è il Cristo, essi siano liberati dalle loro tenebre”.
Per Christum Dominum nostrum.
Amen.

ah...
visto che poi il latino non lo sai, prima di dissotterrare l'ascia di
guerra, non sarebbe meglio aspettare?
ma non farmi sempre arrabbiare...

Amen.
    quale elevata condiscendenza !!!
Cecità? Tenebre?
Chissà perché in casi come questo mi torna sempre in mente
la correlazione: pagliuzza-trave
bye
    from
        tib

prima di dissotterrare l'ascia di guerra, non sarebbe meglio aspettare?
dissotterrare l'ascia di guerra?
l'occhiolino grafico non ti suggeriva nulla?
b
y
e
t
i
b
e
t
a
n
o

vedila come vuoi, per i cristiani è evidente che gli Ebrei sono increduli
perché non riconoscono Cristo quale Messia, e che per gli Ebrei i cristiani
sono devianti perché invece lo fecero, sbagliandosi.
Non vedo niente di strano.
Non vedo cosa c'entrano le pagliuzze e le travi con un assunto di fede.
sta di fatto che sul termine avevo detto il giusto, tu commenta poi come ti
pare.
Grazie

l'occhiolino mi sfuggì.
mi sembrava già che volessi paragonare un articolo scientifico pieno di
bugie ad una mia considerazione su un termine latino, nella quale non
c'erano bugie perché non c'erano documentazioni (né vere né false) sulle
quali discutere.
meglio così
ciao

Grazie
 _ci@o._
                 « Tibetano »
 
http://users.iol.it/aetos/
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/

 Non vedo niente di strano.
come e' idilliaca ed anodina la tua versione
dimentichi qualche morto, dimentichi tutto quello che i cristiani hanno
costruito a partire da questo assunto che tu cosi' brillantemente riassumi:
non solo i ghetti o le discriminazioni, ma la ininterrotta diffusione di
odio di cui sono e' stato responsabile il clero: dai francescani, a
prestigiosi intellettuali, per arrivare a santi e dottori della Chiesa
tutte cose che non sono cosi' facilmente scindibile dalla teologia
cattolica. Almeno cosi' e' andata finora.
ciao

 wrote in message
fc.005b90b00041e4e53b...@insieme.net...

allora continuer' ad attendere
intanti prendiamo atto che tu non puoi provare quello che dici
e domani riprendiamo con "La Civilta' cattolica", che ti piaccia o no.

Non dimentico proprio niente, semplicemente traduco e spiego teologicamente
una preghiera che è stata mal tradotta e quindi mal interpretata.
Di tutto il resto di cui tu parli, che invece è scindibilissimo e anche
assai facilmente dalla teologia, e che se è vero fa parte delle
responsabilità individuali di chi lo fece, cristiano o non, non mi sono
occupato e non mi occupo.
Non fatemi dire quello che non dico, per favore.
ciao

La santa ditta di cui tu parli non è una fede, quindi l'esempio non è
calzante.
Per il linguaggio, che tradotto letteralmente dal latino suona per noi molto
crudo, vedi l'uso comune degli stessi termini nella letteratura
contemporanea allo scritto di cui si parla.
Il resto non è affar mio.
ciao

 [...] Il resto non è affar mio.
nemmeno mio, ma tu l'hai riportato (sottoforma di preghiera) non io


il resto è riferito a tutto quello che va al di là del fatto di pregare per
la conversione degli Ebrei.
Forse era eccessivo anche morire sulla croce.
ciao