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Titolo: Bibbia e le lingue antiche

Qualcuno trova divertente che si consigli di leggere la bibbia in lingua 
originale e quindi studiare almeno un po' il greco, l'aramaico e 
l'ebraico antico.
Probabilmente trova logico anche leggere la Divina Commedia 
nell'italiano corrente o nell'edizione di Topolino? Si puo' fare, ma 
forse si dovrebbe avere la decenza di ammettere di non  conoscere 
davvero Dante
So bene che non e' possibile conoscere tutte le lingue del mondo e 
soprattutto quelle antiche, ma potrebbe essere logico almeno capire che 
sarebbe meglio dedicarsi a studiare come e' stato scritto un testo, 
quando si decide di passare tutta la propria esistenza a inondare gli Ng 
di pontificazioni su QUEL testo.
Ma e' logico anche che chi discute di religione egizia citando 
espressamnete una spiritista, un agronomo e un signorotto inglese 
dell'ottocento e definendo incompetenti e mangiapane a tradimento 
egittologi di fama mondiale, inevitabilmente possa non capirlo.
 
Normalmente chi non sa leggere Shakespeare in originale non viene da 
nessuno considerato degno di attenzione quando ne commenta o discute 
l'opera... per la Bibbia invece si?!
 
Strana la vita e strani gli utenti di NG
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman


Io piu' che altro lo trovo inutile, perche' sono sicuro che anche se lo 
leggessi in lingua originale la sostanza del brano che racconta la 
strage dei primogeniti degli Egiziani non potrebbe essere stravolta.
Se invece uno e' un appassionato di storia e pensa che si possano trarre 
notizie importanti da quel punto di vista, allora e' un altro discorso.
 
	Saluti
 
 
-- 
"State zitti, leghisti di merda"!  (Margherita Hack)
 


inutile se cerchi storia secondo la visione un po' semplicistica di 
"testo di storia". Un documento passato e' sempre un documento storico, 
(anche se racconta balle) perche' tradisce l'ideologia di chi l'ha 
scritto e questo lo rende un DOCUMENTO STORICO.
 
Non trovo utile studiatre la Bibbia... trovo utile semplicemnete 
studiare cio' di cui si vuole parlare. Non e' obbligatorio (per fortuna) 
legge e conoscere la Bibbia ne' parlarne (nessuno qui ha un ficile 
puntato allam schiena ne' ce lo ha ordinato il medico di scrivere sug un 
NG), ma trovo infantile inondare gli NG di post sulla Bibbia senza de 
facto averla davvero studiata come troverei infantile inondare un NG di 
post syull'Iliade se non si conosce il greco.
 
Poi, sia chiaro, ognuno e' libero di formarsi idee superficiali sulla 
base di scarsi elementi di conoscenza, e di spacciarle per verita'.
Iki
Giacomo



Ma tu pensi che gli errori di traduzione o le interpretazioni non fedeli 
dei testi originali siano talmente tanti e talmente gravi da inficiare 
la comprensione di testi come la Bibbia o l'Iliade?
 
Magari sbaglio, ma secondo me esageri.



sicuramente maggiori (con vere e proprie differenze teologiche in 
conseguenza) nel NT che nel VT, ma anche nel VT almeno sapere che c'e' 
la tecnica del midrash interno attraverso il quale i compilatori 
riscrivono sulla base dell'uso delle parole o gli usi e costumi del 
secolo x quello che e' stato raccontato oralmente nel secolo y sarebbe 
d'uopo.
Almeno si evita di cadere nella banale considerazione, tipica di certi 
commentatori for dummies che popolano questi NG, di scandalizzarsi di 
fronte a contraddizioni, sensi, errori che sono semplicemente frutto di 
una composizione in tempi linguistici differenti.
 
Poi se uno vuole dire che l'Iliade e' una cagata perche' a volte ci sono 
decrizioni che richiamano all'epoca micenea e a volte all'epoca 
ellenica, faccia pure.
Dimostra solo di avare davvero poca cultura e poca conoscenza del metodo 
di analisi critica e di metodo storico, oltre a devastanti carenze di 
logica.



Giacomo il problema di fondo ï¿œ l'approccio sbagliato nella lettura della 
Bibbia. I libri che compongono la bibbia narrano una serie di eventi 
storici strettamente umani e con morali, usi e costumi strettamente umani.
Quello che bisogna comprendere non ï¿œ tanto il fatto in se, quanto il 
messaggio che questi fatti intendono trasmettere.
Esempio banalissimo sono le piaghe d'egitto; al di la della 
giustificazione scientifica che possono avere e delle connotazioni 
attribuibili direttamente o indirettamente a Dio, il messaggio dello 
scrittore ï¿œ uno solo e cioï¿œ che l'uomo non ï¿œ onnipotente, e che deve 
piegarsi alla natura, alla volontï¿œ di Dio e deve rispettarla.
E di esempi cosi ce ne a bizzeffe.
 
 
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

 messaggio che questi fatti intendono trasmettere.
 
Uno che vuole trasmettere un messaggio di amore sostenendo che e' giusto 
ammazzare dei bambini innocenti per le presunte colpe dei padri
secondo me dovrebbe farsi visitare di corsa da uno psichiatra, ammesso 
che sia curabile.


Dopo dura riflessione, Io non sono mai stato condannato per truffa ha 
scritto :

no, l'agnostico ignorante , senza ragione trova sempre spunto per 
contraddire quel che dico io perchè secondo il suo modo di vedere che 
scopiazza da qualcche altro ebete come lui senza rendersi conto di ciò 
che dice, non si può carpire la bibbia se non si conosce la lingua 
originale in cui è stata scritta.
 
Quindi se tu conosci l'ebraico antico, può darsi  che tu scopra che la 
Terra non è stata creata prima del Sole, che il cielo non sia solido, 
che gli insetti non abbiano 4 zampe , che la lepre non sia un ruminante 
e che una coppia che trombava senza essere sposata non veniva 
condannata a morte , tutte cosucce che si trovano scritte sulla bibbia, 
magari anche che i primogeniti egiziani furono solo sculacciati e non 
massacrati, sai..........a conoscere l'ebraico antico........
 
 

 	Saluti
 
no, più che altro è talmente scemo da non capire quel che scrive
 
fatti spiegare in ebraico antico come si interpreta una eclisse di 3 
ore
 
 

Il 29/11/2012, Marcello ha detto :

si senza prove
ahahahahha
 
PS:  avresti la carta di identitï¿œ di Mosï¿œ ??
 
 


piu' che una serie di "eventi storici" si tratta di un mix di narrazioni 
staoriche, memorie keggendarie e racconti mitici. L'errore che molti 
fanno e' di applicare a un testo che non e' unitario ma il risultato 
della somm a di diversi testi scritti in tempi diversi ed in ambienti 
diversi una stessa chiave di lettura. Non ogni racconnto mira a 
"tyrasmerre un messaggio"... alcuni mirano solo a trasmettere memoria di 
racconti orali e soprattutto non e' mai vero che in un racconto il 
"messaggio" sia uno solo.
Non lo e' per nessuna narrazione, tanto meno per un testo composito, 
rieditato e rimaneggiato come la Bibbia.



ecco... questo e' un classico esempio di cio' che sto sostenendo. Se uno 
non conosce il significato che aveva nelle diverse fasi della telogia 
ebraico l'azione di Yhwh, pensa che quel racconto sia una contraddizione 
con il concetto di "amore". Lo YhWH originario, prima dell'influsso 
ellenistrico e poi della rilettura cristiana, ha poco di "amorevole" e 
molto di "nazionalistico", "geloso" "vendicativo" etc.
Infondo la relilgione ebraica originaria non e' neppure monoteistica, ma 
monolatrica.
E' un tipico dio  della tradizione mesopotamica che difende il suo 
popolo sterminando gli avversari ma pretende obbedienza totale a rischio 
di dolorose punizioni per chi viola il patto.
Il 90% della trasformazione teologica cristiana si ritrova come origine 
nei targum aramaici del Secondo Tempio quando questa visione arcaica di 
YHWH si era gia' attenuata e traformata in senso simbolico. Se uno non 
li conosce pensa che tra giudaismo e cristianesimo ci sia stato uno 
"strappo" mentre invece si tratta di una delle possibili evoluzioni in 
atto nel giudaimso del Secondo Tempio.
Il concetto cristiano di spirito santo ad esempio nasce proprio dai 
termini aramaici usati nei targum.
 
Ma bisogna quanto meno sapere che esistono i targum e che il termine 
aramaico dei targum e' tradotto in greco nel NT.
 
Iki
Giacomo
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy


 Lo sbaglio fondamentale e' di perdere tempo a leggerla.
 
 
ps ho notato solo dopo questa tua affermazione.
Lo sbaglio non e' leggerla, ma prenderla come la verita' rivelata, la 
parola di Dio etc.
 
Leggerla invece in quanto libro non e' mai uno sbaglio perche' la 
conoscenza non e' mai uno sbaglio.
 
Tanto esaltarla quanto farne oggetto di ostracismo e', quello si, uno 
sbaglio che mi fa un po' paura conme tutte le posizioni assolute.
 
Ma non e' questo il punto. Quello che sto sostenendo e' che se uno ne 
vuole parlare, sarebbe il caso che la conoscesse. Non e' obbligatorio 
parlarne, scriverne, discuterne, passare la propria vita ad esaltarla o 
ad osteggiarla, passare giornate intere a venerarla o a cercare gli 
errori e le contraddizioni... ma se uno decide di farlo, almono lo 
faccia a ragion veduta.
 
Parlare di cio' che non si conosce o si conosce male e' sempre brutto 
segno e in questi NG di esempi ce ne sono a josa. Inevitabile poi che 
quando saltano fuori tutte le loro lacune nella materia che hanno scelto 
di trattare, preferiscono reagire con l'insulto.
 
iki
Giacomo
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy


 Giacomo
 >
Infatti.
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

 consapevolezza di non essere soli.
 
 
ma certo, quando si hanno le spalle al muro e non si ï¿œ in grado di 
provare ciï¿œ che ï¿œ scritto, l'unica alternativa ï¿œ ricorrere al
presunto  messaggio prchï¿œ divino.
 
ma finora nessuno ha risposto perchï¿œ 3000 anni sarebbe stata una 
dimostrazione di amore il genocidio dei primo-geniti mentre oggi
dio avrebbe cambiato idea
 
 

 vuole parlare, sarebbe il caso che la conoscesse.
 
Ma quando leggi l'esaltazione di un episodio come quello della strage 
dei primogeniti degli Egiziani, come fai a pensare che leggere tutto il 
resto in maniera approfondita ti possa cambiare sostanzialmente il giudizio?


 giudizio?
 
perche' tu sei ancora legato al fatto che visto che molti lo trattano 
come libro "speciale" in quanto (per loro) sacro, anche tu devi avere un 
giudizio speciale, inel tuo caso negativo.
Il mio giudizio sulla Bibba, anche con un simile episodio, e' lo stesso 
che ho sull'Iliade nonostante episodi analoghi... e la leggo nello 
stesso modo.
 
I miei giudizi semplicemente si fermano ad un valore letterario (che 
c'e'... e sfido chiunque che non legge in greco o in ebraico a 
contestarlo sulla base di traduzioni!!!!) e storico/culturale nel sesno 
indicato ossia come documneto che rivela la cultura del periodo storico 
in cui i diversi libri sono stati scritti.
 
iki
Giacomo
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy


 con frasi del tipo:
 
 
Questo e' un atto di fede in quanto parti dal presupposto dell'esistenza 
di un dio le cui parole verrebbero contenute nella bibbia. Sei libero di 
farlo, ma esula dall'analisi critica come metodo di lettura di un testo, 
che e' cio' di cui stiamo parlando.
 
Personalmente, in quanto non credente non mi pongo il problema se sono 
le parole di dio o se contenga le parole di dio etc. esattamente come 
nella lettura dell'Iliade non credo che in quel magnifico testo sia 
davvero espressa la volonta' del fato riferita da Zeus in merito alla 
distruzione di Ilio.
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy


 giudizio speciale, inel tuo caso negativo.
 
Ma mi sembra pure una reazione normale, anzi direi doverosa, perche' se 
pensi che ci sono svariatissimi milioni di persone che lo ritengono il 
libro piu' importante del mondo e poi quando vai a leggerlo anche solo 
superficialmente ti accorgi immediatamente che c'e' qualche cosa che non 
quadra, credo che sia piu' che giustificato avere una reazione adeguata.



Per credere in Dio non serve essere credenti, ma bisogna operare nel 
bene verso il prossimo, nell'Amore.
Se cosi non fosse gli atei per esempio sarebbero esclusi dalla salvezza 
ma non ï¿œ cosi poichï¿œ anche loro sono uguali come tutti gli altri davanti 
a Dio; anzi sono amati ancora di piï¿œ da Dio rispetto a tutti glu altri 
giusti.
 
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

 qualche cosa alle conoscenze di una persona qualunque.
 
 
rotfl
intanto per leggere correttamente la bibbia dovresti studiare aramaico, 
ebraico antico e greco, e giï¿œ questo arricchirebbe la tua cultura.
E poi pensi che sapere che gli ebrei non possono mangiare le vongole 
non
sia istruttivo ed edificante ? e che Mosï¿œ  trasformï¿œ il suo bastone in 
serpente davanti al faraone , roba al cui confronto Harry Potter 
diventa un apprendista stregone, non dimostri quanto grande ï¿œ il dio 
ebraico ?
 
aaaaaaaaahhhhhhhhhhh, povero te
 
 

 imparare nella mia infanzia.
 
 
la bibbia ï¿œ talmente importante nella cultura mondiale che da una parte
ï¿œ il sostegno degli esportatori di democrazia a suon di bombe 
intelligenti, dall'altra ï¿œ parte integrante di leggi divine che rendono 
impunite le aggressioni militari  di un popolo verso un altro al punto 
da non rispettare, senza alcuna conseguenza, nessuna delle numerose
risuoluzioni ONU e al punto che rendono innocue taluni corti di 
Cassazione come quelle del Belgio che si guardano bene dal condannare 
gli autori (cristiani)  e i mandanti (ebrei)   del massacro di   Sabra 
e Shatila
 
che pena...........
 
 

 La mia fede, non basata su presupposti ma su fatti concreti.
 
ma personali o alla visione di tutti con prove documentate ?
 
 

 bene verso il prossimo, nell'Amore.
 
stai confondendo il concetto di credente con quello di "persona buona".
Mi dispiace ma non e' cosi'. Non ha senso usare le parole 
disintereassandosi del dizionario e piegandole alle proprie esigenze.
 
Eende impossibile ogni comunicazine
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy


YHWH si era gia' attenuata e traformata in senso simbolico.
 
S�, ma la Chiesa Cattolica sostiene tuttora che la Bibbia � tutta
quanta "parola di Dio". Non vedo perch� dovrei rinunciare a mettere in
evidenza le contraddizioni che questo comporta.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, � la mia f�!
 

dall'oppressore e ritrovare la libert�;
 
In altri termini, tagliuzzi la Bibbia, ammettendo come veritiere le
parti che sono adeguate all'attuale etica occidentale (che accoglie al
momento molti aspetti positivi che sono stati introdotti in essa da
movimenti ANTIcristiani) e respingendo come false o comunque superate
quelle che ai nostri occhi sono orribili.
 
Spiacente, troppo semplice ed opportunista, come posizione.


stesso modo.
 
Certamente. Ma al solito il problema � che non ci sono centinaia di
milioni di persone che pensano che l'Iliade sia "parola di Dio" e
pretendono che la vita etica e sociale dei popoli, e in certi casi
persino la stessa comprensione scientifica del mondo si adeguino a
quella parola.


La mia fede, non basata su presupposti ma su fatti concreti.
 
Che sarebbero?
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!
 


Hai ragione...e' una reazione normale... il che non e' sinonimo di 
"razionale" o "logico".
 
Iki
Giacomo
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy



problemi loro.
 
io sto solo ribadendo che chi si definisce ESPERTO in una materia o ama 
insultare e definire ignoranti gli altri DEVE conoscere quella materia. 
E visto che si tratta di un testo che non e' stato scritto in italiano, 
prima di definirsi ESPERTI bisogna essere in grado di leggerlo nelle 
lingue in cui e' stato scritto.
 
Credo che giudicheremmo tuttri un cialtrone uno che si definisce esperto 
di lirica greca ma non legge il greco, o chi ama esaltare la bellezza 
poeatica di Saffo e Alceo ma non e' in grado di legge le parole di Saffo 
e Alceo, o chi da' dell'ignorante a chinque non sia d'accordo con lui 
sull'Odissea, ma non sa leggere il greco... etc.
 
Io giudico cialtrone egualmente chiunque fa lo stesso con la Bibbia.
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pip� e passa oltre" Snoopy



e chi dice che devi rinunciare... mi riferisco agli ESPERTONI che non 
conoscono la materia che trattano
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy


problemi loro.
 
No, problemi di tutti.
 
Quello che sto dicendo io, o meglio ripetendo, � che non si pu�
sterilizzare la valenza politica sociale ed etica delle religioni, e
dei testi sacri su cui esse assumono di fondarsi.
 
In altri termini, � senz'altro possibile discutere della Bibbia allo
stesso modo in cui si pu� discutere dell'epica di Gilgamesh (che per
inciso tra le altre cose � una delle fonti della Bibbia) ma
l'importanza dei due testi nella vita reale � di tipo completamente
diverso. 
Si pu� limitarsi all'aspetto culturale "specialistico", se si vuole,
ma non ha senso aspettarsi che tutti si limitino a questo.



 
Iki
Giacomo
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipģ e passa oltre" Snoopy



Non è cosi, ma se questo è ciò che è per te allora va bene cosi.
Normalmente un credente è anche una persona buona, ma nulla impedisce ad 
una persona buona di non essere credente.
Operare nell'Amore significa compiere la volontà di Dio ossia praticare 
il bene e la giustizia ripudiando il male e tutto ciò che è male.
 
 
-- 
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il punto e' questo. Le lingue sono fenomeni culturali "convenzionali". 
Le convenzioni servono a evitare confusione e a favorire lo scambio di 
informazioni. Queste convenzioni sono regole, sintassi, grammarica e 
DEFINIZIONI delle parole. Se io decido di usare la parola SEDIA in modo 
differente dalla definizione accettata nella lingua italiana sto de 
facto impedendo la discussione, perche' gli interlocutori capiscono 
SEDIA anche se io penso PANE.
 
Dire che "Per credere in dio non si deve essere credenti" stravolge la 
DEFINIZIONE di credente, cosï¿œ facendo volente o nolente impedisci la 
discussione.
 
Ti inviterei a rileggerti un po' di logica del linguaggio, altrimenti 
rischi di divenire una sorta di autistico dell'NG.



In tutta franchezza ti inviterei anche io a leggere meglio quello che ho 
scritto, e non solo le parole che interessano piï¿œ a te.
Estrapolare una frase da un contesto, isolandola e alterandone il 
significato fuori da quel contesto ï¿œ un errore ancora piï¿œ grande.
Abbi per favore la bontï¿œ di leggere tutta la frase per intero senza 
estrapolarla dal contesto e senza troncarla :)
Te ne sarei grato.
 
-- 
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
semplice.... io sto rispondendo a un concetto su cui si basa il resto 
del tuo intervento, comunque fuori 3d  perche' qui l'oggetto e' se serve 
per definirsi ESPERTI di un testo conoscere almeno la lingua in cui e' 
stato scritto.
 
Tu dici essere X non e' necessario y ma z.
Io ti faccio notare che la presenza di Y e' condizione necessaria nella 
definzione di X... quindi il resto del tuo post si basa su un 
presupposto errato.
 
 
Basta che ora mi spieghi come puo' in materuia religiosa un CREDENTE in 
materia religiosa (che per definizione e0 colui che crede in un essere 
superiore) non credere nell'esistenza dui Dio e poi si puo' discutere 
del resto.



 
Scusami, ma da questo ragionamento che fai deduco solo una cosa: per te 
fede e religione sono la stessa cosa.
Partendo da questo presupposto, ï¿œ inutile insistere nel discorso; perchï¿œ 
per me le due cose sono due facce distinte della stessa medaglia.
 
 
-- 
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 evidenza le contraddizioni che questo comporta.
 
 
ma tu mica sei un credente
 
 

 Saluti da Bhisma
 
Stiamo sempre a parlare di fuffa
 
per effettuare critiche positive o negative bisognerebbe aver le prove 
che ciï¿œ che viene raccontato sia vero, altrimenti si criticano fiabe.
Se il tema ï¿œ il fatto che gli ebrei fossero degli schiavi presso gli 
egizi e che fuggirono attraverso il Mar Rosso, non esiste alcuna prova 
come  risulta dalla  posizione ufficiale della archeologia accademica 
contemporanea, il cui caposcuola riconosciuto ï¿œ guardacaso un 
israeliano:  Israel Finkelstein.
 
 

 Normalmente un credente ï¿œ anche una persona buona, m
 
ahahahahahahahahhah
 
ma dove vivi, nel paese delle meraviglie ?
 
che ne dici del beato criminale card. Stepinac e dei 700 mmila 
orotodossi sterminati dai cattolicissimi Ustascia ?
 
 


falso tanto come definizione quanto come TUA convinzione che per me 
siano la stessa cosa. La Fede non e' solo religiosa, quindi non le 
identifico ma non sono neppure due facce della stessa medaglia. La 
religione e' una specie del genere fede (esiste la fede religiosa, la 
fede calcistica, la fede politica etc.)
Se pero' preferisci usare altre definizioni non te lo impedisco certo. 
Magari comincio a rispondere usando anche io altre definizioni che 
esulano dall'uso comunemente accettato nella lingua italiana.
Ad esdempio potrei dire:
"per me ateo non e' uno che NON ha un dio, ma semplicemente uno che ama, 
e rispetta la liberta' del prossimo"
 
In questo modo non solo tutti e due abbiano dato definizioni non 
corrette (tu quella di credente ed io quella di ateo) ma abbiamo 
attribuito arbitrariamente ai due termini la stessa definizione di 
sostanta incentrata sull'amore, potendo quindi concludere che sono 
eguali, ergo ATEO e' un CREDENTE e il CREDENTE e' un ATEO.
 
Cosi' pero' non funziona.



Non esattamente. Dalla spiegazione di sopra comprenderesti anche il perchï¿œ.
 
 
-- 
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 Non esattamente. Dalla spiegazione di sopra comprenderesti anche il perchè.
 
 
vedo che proprio non vuoi tornare in 3d.
Ti invito ad aprire un 3d ah hoc per le tue tesi e non a cercare di 
piegare i 3d degli altri nella direzione che desideri.
E' considerato particolarmento scorretto negli NG
 
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy



 
A me risulta esattamente il contrario ma non importa, non mi fermo a 
questi dettagli irrilevanti.
 
 
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sorry.... il 3d l'ho aperto io... la mia e' interpretazione "autentica" 
delle MIE intenzioni :-))... o pensi di essere tu maggiormente in grado 
di stablire cosa IO volessi dire?
