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Titolo: Sindone

Dal 15 aprile e' stato aperto un thread su questo NG a proposito di "Cristo
non e' morto sulla croce". Il discorso si e' ben presto spostato da questo
argomento alla discussione sulla Sindone, il lenzuolo che, secondo alcune
prove scientifiche, potrebbe aver avvolto il corpo di Cristo dopo la sua
morte.
Con questo messaggio intenderei aprire una discussione proprio
sull'argomento Sindone. I motivi per cui voglio dedicare tempo a questa
discussione sono i seguenti:
1. sempre dal nostro thread e' emersa in modo molto forte l'esigenza di
"avere le prove" (mi riferisco a diversi messaggi di Fabio Lusiani). La
Sindone, se ne fosse provata l'autenticita', sarebbe una prova incredibile
della storicita' dei Vangeli, viste le somiglianze impressionanti tra il
racconto di questi ultimi e le impronte rilevate sulla Sindone.
2. Questo NG e' caratterizzato dalla presenza di molte persone che per
scelta personale non credono, oppure si trovano a vivere un momento forte di
ricerca nella loro fede, ricerca dove forse desiderebbero "appoggiarsi" a
qualcosa. Sono convinto che questa discussione aiuti ad approfondire proprio
la fede, che per essere tale non puo' fondarsi soltanto su teorie, ma
richiede anche un fondamento di storicita'.
Chiedo a coloro che vogliono partecipare alla discussione di evitare i
luoghi comuni o i classici messaggi di "troll", per una semplice regola del
discutere umano, a cui ho gia' richiamato pochi giorni fa: il rispetto.
Credo che sia possibile discutere anche tra persone che non hanno la stessa
fede religiosa (o che non credono del tutto) in modo profondamente
rispettoso delle convinzioni altrui. Per cui conto che coloro che vorranno
aderire alla discussione lo facciano tenendo conto di questa fondamentale
premessa.
Per parte mia mi impegnero' a fornire una documentazione che sia il piu'
possibile "scientifica", frutto naturalmente non del mio lavoro, ma degli
studi di numerose persone impegnate in questo campo.
Senza perdere ulteriore tempo, vi invito allora a leggere lo "status
quaestionis" a proposito della Sindone. Il riassunto che qui segue e' stato
"copy and paste" dal sito
http://www.elledici.org/Sindone
Prendetelo solo come un inizio della discussione, che richiedera' un periodo
di tempo abbastanza lungo.
Buon lavoro a tutti
--
don Luca Gattoni - 
lgatton...@mediacom.it
http://space.tin.it/associazioni/lgattoni
********************************
----- La Sindone e la scienza ------
1. La Fotografia
La Sindone venne fotografata per la prima volta nel 1898 dall'avvocato
torinese Secondo Pia.
La fotografia fu un'autentica rivelazione. Risultò infatti che l'immagine
sindonica aveva i chiaroscuri invertiti come in un negativo fotografico.
Perciò l'inversione opposta, realizzata dal negativo fotografico, rivelava
la vera immagine dell'Uomo della Sindone.
2. Le immagini tridimensionali
In occasione delle perizie eseguite sulla Sindone nel 1969 dalla
Commissione di esperti internazionali nominata dal card. Pellegrino, il
prof. Giovanni Battista Judica-Cordiglia scattò fotografie a raggi
ultravioletti e alla luce di Wood.
Queste immagini vennero inviate ai ricercatori americani del laboratorio di
Pasadena, dr. John Jumper e dr. Eric Jackson, che le sottoposero al
procedimento di scomposizione e di analisi con cui erano state trattate le
immagini di Marte.
Il computer di Pasadena elaborò le immagini tridimensionali dell'Uomo della
Sindone.
Il risultato fu poi confermato e perfezionato dal prof. Giovanni Tamburelli
del Politecnico di Torino, con la collaborazione del prof. Nello Balossino
del dipartimento di Informatica di Torino. Essi riuscirono ad ottenere
un'immagine tridimensionale assai più nitida e ricca di importanti
particolari.
Gli scienziati individuarono, sulla palpebra destra, un'impronta circolare
con dei segni tipici di una moneta. Gli esperti in numismatica, padre
Francis Filas della Loyola University di Chicago ed il prof. Mario Moroni
hanno identificato l’impronta: un dilepton lituus, coniato da Ponzio Pilato
alla fine dell'anno 29 d.C.
3. La medicina
L'accademico di Francia Yves Delage, studiò la Sindone dal punto di vista
medico e scrisse: "Il negativo fotografico fa apparire una perfezione
anatomica e un carattere estetico che nulla in precedenza avrebbe lasciato
supporre…".
La corrispondenza della Sindone con l'anatomia, la chirurgia, la
circolazione sanguigna, la neurologia, furono messe in evidenza da medici di
grande fama come il Vignon, Judica-Cordiglia, Gedda, Romanese, Barbet,
Hyneck, Baima Bollone.
Nel 1978 i ricercatori statunitensi Heller ed Adler ottennero fenomeni di
conversione della porfirina, elemento specifico del sangue, su un nastro
applicato in corrispondenza di una ferita della Sindone.
Nel maggio 1981 il prof. Baima Bollone, ordinario di Medicina Legale
dell'Università di Torino, comunicò che le sue ricerche su fili prelevati
nel 1978 avevano portato all'identificazione di aloe, mirra e sangue.
Nel dicembre 1981 i professori Baima Bollone, Jorio e Massaro, impiegando
anticorpi fluorescenti, confermarono che le macchie sindoniche erano di
sangue umano.
Gli stessi studiosi, nel dicembre 1982, impiegando il metodo di indagine
dell'agglutinazione mista, giunsero alla conclusione che le tracce di sangue
appartengono al gruppo AB.
4. L’indagine sui pollini
Il prof. Svizzero Max Frei, già direttore del laboratorio di Polizia
scientifica di Zurigo, nel 1969 prelevò alcuni campioni di polvere presente
sulla superficie della Sindone e vi scoprì pollini di numerose specie
europee insieme a quello di piante che crescono unicamente in Asia Minore.
Nove specie di piante crescono soltanto in Turchia, otto vivono nei pressi
di Gerusalemme e nelle zone desertiche della Giudea. Si accertò inoltre che
altri grani di polline appartengono a specie estinte che si trovano soltanto
negli strati sedimentati duemila anni fa in fondo al lago di Genezareth.
Max Frei dichiarò: "Non so se in questo lenzuolo sia stato avvolto il corpo
di Gesù. Posso però affermare con certezza che il tessuto risale all'epoca
di Cristo e che è stato esposto senza dubbio alcuno in Palestina, Turchia,
Francia e Italia …".
5. Esame al radiocarbonio
Il campione del tessuto sindonico, prelevato il 21 aprile 1988 per l’esame
di datazione attraverso il carbonio, misurava appena cm. 8,1 per cm. 1,6. Fu
ulteriormente ridotto dall'eliminazione delle frange e filettature marginali
a cm. 7 x 1.
Questo piccolo frammento fu poi diviso in due parti uguali di cui una fu
trattenuta e l'altra suddivisa in tre parti.
Ciascuna di queste tre parti di tessuto sindonico, poco più di un centimetro
quadrato, fu consegnata ai tre laboratori prescelti: Oxford in Inghilterra,
Università di Tucson in Arizona negli Stati Uniti e Politecnico di Zurigo in
Svizzera.
Sei mesi dopo il cardinal Ballestrero, in un'affollata conferenza stampa,
lesse il comunicato con il quale i tre laboratori assegnavano al tessuto
sindonico una datazione compresa tra il 1260 ed il 1390 d.C.
Il referto lasciò perplessi diversi ricercatori perché contraddiceva altri
risultati scientifici che escludevano una datazione così tardiva.
Riaffiorarono i dubbi, già avanzati prima dell'esame, sulla validità di un’
indagine eseguita su un campione appartenente ad un reperto molto manomesso
e alterato nel corso dei secoli, sottoposto a violenti incendi e al fumo di
migliaia di candele.
Tutti questi fattori sarebbero in grado di alterare la valutazione della
percentuale del Carbonio 14. Si auspicò perciò una verifica degli
esperimenti e uno studio che adottasse una procedura multidisciplinare.

esperimenti e uno studio che adottasse una procedura >multidisciplinare.
adesso io posso sembrare pedante, ma lo chiedo ancora: veramente bisogna
avere tutte queste prove scientifiche, riprove, straprove ecc. ecc.
si basa [anche] su questo la vostra fede.
avete bisogno di queste dimostrazioni?
come quando in classe è sorta la discussione riguardante il crocifisso, un
mio compagno è valdese, quindi la sua religione non vorrebbe che ci fosse il
Cristo sopra la croce [magari sto dicendo un sacco di cazzate, sorry. tutte
cose che ho sentito da lui di sfuggita]
io (disperata) sono rappr. di classe e mi sono messa a discutere con i prof
e i compagni. ora: questi simboli sono così importanti? veramente a voi
importa se c'è un crocifisso o meno nella stanza dove siete?
[già che si sono vi sfrutto]: conoscete la legge o gli accordi o cosa cazzo
siano che regolano la presenza di crocifissi nelle aule delle scuole
pubbliche?
grazie,
asimov- e ora sorridi perchè presto la notte se ne andrà....

di tempo abbastanza lungo.
Beh, visto che ci siamo, diamo anche un link per l'altra campana:
sul sito dell'UAAR
http://www.uaar.it/
dal menu' a tendina selezionate ''(22/04/99) Processo alla sindone'', c'e'
un'ampia recensione dell'omonimo libro di Luigi Garlaschelli.
Domanda semplice semplice: ma il vangelo di Giovanni non parla di bende per
il corpo e di sudario per il solo viso?
Raffaele

 asimov- e ora sorridi perchè presto la notte se ne andrà....
Ecco fatto.
^_____^
Ciao Claudio.
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http://www.dejanews.com/
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 LG> 1. sempre dal nostro thread e' emersa in modo molto forte l'esigenza di
 LG> "avere le prove" (mi riferisco a diversi messaggi di Fabio Lusiani). La
 LG> Sindone, se ne fosse provata l'autenticita', sarebbe una prova incredibil
 LG> della storicita' dei Vangeli, viste le somiglianze impressionanti tra il
 LG> racconto di questi ultimi e le impronte rilevate sulla Sindone.
Mi permetto di dissentire: se fosse provata l'autenticita` della Sindone,
sarebbe provato che ha avvolto UN UOMO MARTORIATO IN QUEL MODO NEL PERIODO
DESCRITTO DAI VANGELI!
Resterebbe da dimostrare che l'uomo fosse Gesu` e che Gesu` sia risorto.
La stranezza della Sindone non prova nulla, finche' non si puo` escludere
un processo naturale ( nel senso di NON soprannaturale ).
Per dimostrare la storicita` dei Vangeli BISOGNEREBBE PROVARE CHE E`
STORICO TUTTO CIO` CHE VI E` RACCONTATO!
Per essere piu` chiaro: anche l'Iliade racconta un fatto realmente accadu-
to ( la guerra di Troia ) per il quale sono stati trovati anche interes-
santi reperti, ma nessuno si sognerebbe di affermare la storicita`
dell'Iliade, non fosse altro per le figure mitologiche che vi compaiono.
Io considererei DETERMINANTE la prova che ho piu` volte suggerito in
questo NG, quella del DNA.
Se "miracoli" di EPOCHE DIVERSE, riguardanti la transustanziazione, mostras
sero LO STESSO DNA, allora E SOLO ALLORA sarebbe provata la divinita` di 
Gesu`: questo per l'unicita` del DNA e per l'origine del campione; la
condizione "di EPOCHE DIVERSE" e` evidentemente FONDAMENTALE! 
Una volta risolto questo problema - e solo allora - si potrebbe togliersi
lo sfizio di esaminare la Sindone, che dovrebbe contenere lo stesso DNA.
Se i cattolici sono disposti a far eseguire tutte queste prove a DISTINTE
COMMISSIONI SCIENTIFICHE ( con precise garanzie che ora non importa dire ),
allora avremo fatto un passo verso la verita`.
Ma una vocina mi dice che NESSUN PAPA autorizzerebbe queste prove.
Ciao,
	Fabio
:-)))))  "avere fede solo nella ragione e' proprio irrazionale"  :-)))))
(26-02-1999 03:05:00, it.cultura.ateismo "Re: Un prete parla agli atei")

>e-mail alterata - per msg privati togliere XYZ<<
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 Le radici del terzo millennio

Quanti di voi sanno che esistono almeno altre quattro sindoni ? Una delle
quali in Francia fa tutt ora miracoli ? Sapete qualcosa sul commercio delle
reliquie in eta bizantina ? Vi ricordate Il nome della Rosa (romanzo, non
film) si parlava di una reliquia che suscitava devozione infinita: il corpo
di Giovanni Battista tredicenne, miracolosamente integro. Con il piccolo
problema che, visto che il battista e morto a 30 e passa anni, quel
corpicino sara stato anche miracoloso ma era un bel falso. OK tutta la
faccenda e vera, Eco non se la e inventata. E adesso continuate ancora con
la vostra Sindone n. 1 o n. 2 o che altro, qualche storico sta cercando il
prototipo
(e certo non leggerete i risultati della sua ricerca su ICC: oops, mi e
scappata una frecciatina)

potresti dirmi dove sono gli altri lenzuoli?
Vado in Francia quest'estate e vorrei visitarla
Magic
Agnosco stilum ha scritto nel messaggio ...


Per parte mia mi impegnero' a fornire una documentazione che sia il piu'
possibile "scientifica", frutto naturalmente non del mio lavoro, ma degli
studi di numerose persone impegnate in questo campo.
Ora fate voi :-)))).

al meglio le proprie facolta` razionali e intellettuali.
Il trovare se' stessi non e' frutto solo del mio sforzo personale, ma e'
anzitutto accogliere un Amore che mi precede e mi viene incontro.
Ciao
don Luca



condizione "di EPOCHE DIVERSE" e` evidentemente FONDAMENTALE!
Due domande: lo sai che nei primi anni '80 e' stato scoperto che il gruppo
sanguigno dell'Uomo della Sindone e' di tipo AB, il piu' raro gruppo
sanguigno umano in natura? :-)))
Seconda domanda (cui ti chiedo di rispondere onestamente): se per ipotesi la
Chiesa un giorno dovesse concedere le analisi del DNA (e NON escludo che
siano gia' state fatte, almeno sulla Sindone) e i risultati dovessero essere
uniformi, per te cosa cambierebbe? Ti convertiresti al Cristianesimo? :-)
Ciao
don Luca


http://www.uaar.it/
Se mi posso permettere una osservazione: forse per conoscere le obiezioni
riassunte nel sito in questione bisognerebbe leggere il libro di
Garlaschelli, dove ci sono naturalmente le motivazioni per cui vengono
avanzate queste obiezioni.
Tu l'hai per caso letto e sai dirci qualcosa?
Ciao
don Luca

della Sindone con Gesu' Cristo?
Adesso ti faccio una domanda.
Ammettiamo per un attimo che la sindone di Torino sia un falso.
Chi l'ha commissionata?
Ca va sans dire...
Pensi che un falso simile non sarebbe stato confezionato sulla base dei
vangeli?
Magic

vangeli?
Domanda molto logica e pertinente. Risposta: non c'e' ancora riuscita la scienza
di oggi a riprodurla integralmente, ci riuscisse anche la scienza di domani
rimarebbe da chiarire chi ci riusci' secoli e secoli fa.
Ciao Alex N.

rispettoso delle convinzioni altrui.
E' bello che in Italia lo si possa fare, vero ' No, lo dico cosi per dire,
perche, sul piano storico, e un po una novita ...

Magic
Purtroppo non me lo ricordo, ho solo letto qualcosa tanto tempo fa, ma se
dai una occhiata alla letteratura scientifica dovresti scoprirlo. Credo che
la casa editrice Claudiana abbia pubblicato qualcosa di recente sulla
Sindone di Torino. Sono solitamente libri ben fatti, e dovresti trovare
nella bibliografia gli studi sulle sindoci. Una altra ipotesi e guardare il
Dizionario delle religioni curato da Di Nola (Vallecchi, 1977), opera
monumentale, pèrova con le voci reliquie o addirittura Sindone. Buon lavoro

...
)>
)>>c'e` effettivamente stato un uomo crocefisso nel I
)>>sec. d.C....!??
)>
)>Beh, ti sembra poco? E non e' che le somiglianze tra il racconto dei Vangeli
)>e le tracce sulla Sindone possano portare a una identificazione dell'Uomo
)>della Sindone con Gesu' Cristo?
E` molto probabile (comunque si chiamava Gesu` Nazireo, Cristo non era
il suo "cognome" ma il titolo che gli attribuiva chi lo considerava
l'atteso Messia -che era una figura piu` politica che religiosa: "-Sei
tu il Re dei Giudei? ... -Tu lo dici" Mc. 15:1).
Tuttavia si possono fare (e sono state fatte) varie supposizioni,
tenendo conto di indicazioni un po' enigmatiche e incongruenze varie
nelle narrazioni evangeliche, e soprattutto considerando che da quello
che sappiamo la Palestina di allora era piuttosto diversa dagli
scenari dei film hollywoodiani. Ad esempio il movimento capeggiato da
Gesu` poteva essere ben piu` vasto e ramificato che non il mistico
non-violento e i dodici discepoli diretti (un po' ignorantelli...);
poteva ad esempio anche avere un "braccio armato" ("Non sono venuto a
portare pace, ma una spada" Mt 10:34, "Chi non ha spada, venda il
mantello e ne compri una" Lc 22:36, "Allora Simon Pietro, che aveva
una spada, la trasse fuori e colpi` il servo del sommo sacerdote e gli
taglio` l'orecchio destro" Gv 18:10), e poteva avere sostenitori molto
potenti nelle gerarchie ebraiche ("Giuseppe d'Arimatea, che era
discepolo di Gesu`, ma di nascosto per timore dei Giudei" Gv 19:38) in
grado, forse, di ordire macchinazioni alle spalle dei dominatori
romani (e degli avversari fra gli ebrei) e di gestire la faccenda
della crocifissione, facendo sostituire il condannato ("Mentre lo
conducevano via, presero un certo Simone di Cirene che veniva dalla
campagna e gli misero addosso la croce da portare dietro a Gesu`" Mc
15:21), o di farlo discendere dal patibolo senza che fosse morto
("posero perciņ una spugna imbevuta di aceto in cima a una canna e
gliela accostarono alla bocca. E dopo aver ricevuto l'aceto, Gesu`
disse: 'Tutto č compiuto!'. E, chinato il capo, spiro`" Gv 19:29),
tanto piu' che il "luogo detto Cranio" dove si svolse il tutto era di
proprieta` dello stesso Giuseppe d'Arimatea ("Ora, nel luogo dove era
stato crocifisso, vi era un giardino e nel giardino un sepolcro nuovo,
nel quale nessuno era stato ancora deposto" Gv 19:41, "Giuseppe, preso
il corpo di Gesu`, lo avvolse in un candido lenzuolo e lo depose nella
sua tomba nuova, che si era fatta scavare nella roccia" Mt. 27:60).
Ancora, i Messia potevano essere due, come Romolo e Remo, i Dioscuri,
ecc., e Gesu` avere un gemello ("Didimo"...), per cui alla morte
dell'uno, l'altro potrebbe aver proseguito la missione in incognito.
(Queste non sono le speculazioni di amanti del mistero moderni, ma
affermazioni sostenuti nei secoli da migliaia di persone, che furono
dichiarate eretiche, perseguitate e sterminate).
)>Cosi` come
)>>non vi sono dubbi, per le testimonianze dirette e indirette che altri
)>>personaggi ugualmente importanti, e piu` o meno indicati come "inviati
)>>di Dio" sono vissuti, in altre epoche e in altri luoghi.
)>
)>Direi che il caso di Gesu' e' decisamente un "unicum"
Si`, ma non per merito suo. Per merito soprattutto di cio` che ci e`
stato costruito sopra da quel bel figuro di Saul di Tarso.
)>>I dogmi del cosiddetto cristianesimo cattolico non vengono certo
)>>"dimostrati" dall'attribuzione storica di quel lenzuolo.
)>
)>Non mischiamo, per favore, dogmi e storia. Si rischia di relativizzare gli
)>uni all'altra.
Va bene. Allora ammetti che la verita` storica e` altra dalla verita`
di fede: questo a me non da` nessun problema, anzi.
Se ci sono persone che negano che Gesu` come personaggio storico e`
esistito, dimostrano solamente ignoranza e stupidita`.
Ma probabilmente il loro problema e` che non riescono a sovrapporre la
storia al mito, come fa allegramente il catechismo cattolico. Questo
sarebbe invece segno di intelligenza.
)>>Si "dimostra" forse con cio` che quell'uomo era Dio incarnato? Vi si
)>>dimostra che egli risuscito` dalla morte, non in senso allegorico ma
)>>*reale*? Si dimostra che tali fatti siano possibili, anche solo in
)>>linea di principio?
)>
)>Alcuni elementi dell'analisi della Sindone suggeriscono che la formazione
)>dell'immagine, se si dimostrasse che davvero il lenzuolo e' del primo
)>secolo, sia veramente inspiegabile per le conoscenze scientifiche
)>dell'epoca. E comunque NESSUNO e' stato finora in grado di riprodurre la
)>Sindone di Torino.
Ci sono molte cose dell'antichita` che noi moderni non siamo in grado
di riprodurre. Pensa ad esempio che a noi basta che un formaggino stia
fuori dal frigo per qualche ora per causare avvelenamenti.
Che un qualcosa non sia riproducibile non significa nulla. O
semplicemente che a chi lo vorrebbe riprodurre mancano le conoscenze
indispensabili.
Tuttavia, anche ammettendo che la produzione di quell'immagine sia un
"miracolo", le questioni che ho posto sopra restano in piedi.
)>>Caro prete, la "storicita`" e` la dannazione di voi cattolici, e di
)>>chi vi segue.
)>
)>Permettimi qui di darti torto. Non e' la dannazione, ma il luogo della
)>salvezza, perche' il Dio cristiano si e' fatto uomo in QUESTA storia, e mi
)>apre la via della salvezza proprio qui in questa mia storia. E, guarda caso,
)>il cristianesimo e' l'unica religione che professa questa verita'!
)>La ricerca della verita' nella storia (perche' tale e' la rivelazione di Dio
)>operata in Gesu' Cristo) e' l'unico modo possibile per vivere la fede da
)>parte di un cristiano.
Qui sei tu che mischi, probabilmente senza rendertene conto. La
salvezza e` per tutte le religioni la comprensione che la vita
dell'uomo non appartiene solamente alla dimensione della "storia". Ti
consiglierei a questo proposito la lettura de "Il mito dell'eterno
ritorno" di Mircea Eliade.
)>E` il fondamento della cultura materialista di cui il
)>>cattolicesimo e` stato ed e` il principale esponente e sostenitore.
)>
)>E' molto interessante la tua affermazione. Peccato che, forse, e' un po
)>gratuita e del tutto immotivata.
No. Purtroppo la dimostrazione di questo punto e` lunga e complessa, e
richiede come prerequisito la conoscenza della storia della filosofia
occidentale.
Per il momento dovrai accontentarti di quanto dico sotto...
)>>Non nel divenire e` la salvezza, ma nell'essere.
)>
)>Esplicita l'idea, perche' non vorrei fraintenderla.
"Il mio regno non e` di questo mondo" Gv 18:36
"Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione ...
Perche' il regno di Dio e` in mezzo a voi!" Lc 17:21
"Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrera` nel regno dei cieli,
ma colui che fa la volonta` del Padre mio che e` nei cieli" Mt 7:21
"Questo mondo", in termini filosofici, e` la manifestazione, dove
ciascun ente e` determinato (limitato) e soggetto alla nascita e alla
morte (e a tutto il dolore che e` in essi e fra essi).
Il "regno di Dio" e` l'essenza di cui ciascun ente partecipa, sempre e
comunque, ma di cui l'identificazione con "questo mondo" fa perdere
memoria agli uomini.
La reintegrazione nella pienezza puo` essere realizzata
dis-identificandosi da "questo mondo", e facendosi strumento
consapevole della Volonta` dell'Uno-Tutto impersonale.
)>>Una religione che abbia solamente "prove concrete" e non certezze
)>>metafisiche non dimostra altro che la propria decandenza, e
)>>l'incapacita` di essere cio` che dichiara di essere.
)>
)>Una religione che abbia solo prove metafisiche e non abbia un radicamento
)>nella storia e' morta ancora prima di esistere.
La verita` non nasce e non muore, sempre e`. Le religioni nascono e
muoiono. Ben piu` importante del loro radicamento nella storia e` la
loro capacita` di attingere alla fonte eterna della verita`,
disprezzata e "crocifissa" da chi conosce solo "questo mondo".
)>>Riguardo alle "persone che cercano" mi auguro che possano trovare la
)>>forza di rinunciare ad ogni "sostegno" e che possano affrontare una
)>>ricerca autentica del "Se`", non certo rinunciando ma anzi utilizzando
)>>al meglio le proprie facolta` razionali e intellettuali.
)>
)>Il trovare se' stessi non e' frutto solo del mio sforzo personale, ma e'
)>anzitutto accogliere un Amore che mi precede e mi viene incontro.
Convengo perfettamente su questo, appunto l'"agire-senza-agire"
(wu-wei del Taoismo), il "senza sostegno" del Vedanta Advaita.


 ha scritto:
[...]


rimarebbe da chiarire chi ci riusci' secoli e secoli fa.
Ti ripeto che nessuno scienziato sarebbe interessato a produrre una reliquia
del genere!
Bisognerebbe prendere un poveretto, fustigarlo a sangue, crocifiggerlo etc
etc
Confondi gli scienziati con gli inquisitori
Magic


Secondo te non sarebbe riproducibile...che so..con sangue umano ( tramite la
donazione di volontari)  quindi senza fustigare nessuno
...ed usare sempre a livello di  ipotesi...un cadavere già bello ( se si può
dire così) e morto?
Il problema..e gia' te l'ho detto..non è tanto ricopiare le ferite ed i tagli
riprodotti sulla sindone, ma di capire il procedimento col quale si ottiene la
sindone.
Se nel 2000 ancora non si riesce ad avere una copia del lenzuolo (neanche una
brutta copia) come avrebbero fatto nel medioevo a realizzarla? Oppure nel
medioevo avevano conoscenze superiori alle nostre?
E non ti nascondere dietro una  non risposta
Ciao Leonardo
http://www.geoCities.com/Athens/Crete/2194
........e non è un sito religioso

Confondi gli scienziati con gli inquisitori
Quest'ultima frase oltre che gratuita segue la stessa illogicita' della prima:
fior di scienziati farebbero carte false pur di riuscire a riprodurre la Sindone
ed e' palesemente ovvio il motivo:
- fama mondiale
- offerte di lavoro miliardarie
- palate di danaro per libri, video, ed altro materiale
- etc. etc. etc. etc.
Forse la cosa non ti era venuta in mente perche' idealizzi gli scienziati e
bensi che siano dei mecenati mossi solo dalla loro passione. Piu' o meno come
pensi che gli inquisitori esistessero solo nel Medioevo. Quanti scorazzano oggi
su questo ng e ben pochi cattolici, che strano eh?
Ciao Alex N.

 Tom Bolini

don Luca
Ciao
Raffaele

la prova che io chiedo, invece, SAREBBE RISOLUTIVA.
La scienza a Bolsena ha provato qualcosa di straordinario... Come lo valuti?
Ciao Alex N.

>autentica e che Gesu` e` davvero risorto!
 AN> Come tu stessi noti ci sara' sempre qualcosa da dimostrare che rendera' l
 AN> non *prove*.
La sindone non puo` provare la cosa piu` importante: la resurrezione
di Gesu`, senza la quale non e` provata la divinita` di Gesu`.
Io propongo di rovesciare il problema e di provare direttamente la
divinita` di Gesu`, se e` vera.
La sindone, tutto sommato, ha POCA IMPORTANZA!
 AN> Mi pare tu debba fare prima una distinzione sul tipo di scetticismo a cui
 AN> riferisci...
 AN> Ad alcuni che chiedevano un segno Gesu' rispose che nessun segno sarebbe 
 AN> dato a quella generazione incredula e perversa... Vi abbiamo cantato un c
 AN> non avete ballato vi abbiamo cantato un dramma e non avete pianto. Ben al
 AN> esperienza vissero Saulo e Tommaso. Vissero prove razionali? Dal loro pun
 AN> vista si', dal tuo ovviamente no.
Dici bene: e` un diverso tipo di scetticismo.
Pero` gli scettici di un tempo non conoscevano l'approccio galileiano!
Pensi che il tuo dio, infinito perfetto onnisciente onnipotente, darebbe
UNA PROVA VALIDA SOLO PER SCETTICI SPROVVEDUTI CHE NON CONOSCONO LA SCIENZA?
Se lo pensi davvero, per me bestemmi il tuo dio!
 AN> La scienza a Bolsena ha provato qualcosa di straordinario... Come lo valu
 AN> Ciao Alex N.
La sola cosa straordinaria che si possa provare e` LA PROVA RAZIONALE
DELLA DIVINITA` DI GESU`.
Naturalmente, occorre un protocollo RIGOROSISSIMO per garantire
entrambe le parti da frodi: io ne ho in mente uno.


intendersi sulle parole
Mamma mia che paroloni grossi che spari.
Continua a screditare e a scivere cazzate.
Se tu sei uno scienziato mi sbellico dalle risate. :-)))
Kemifar
----------------------------
kem...@tin.it
----------------------------

DELLA DIVINITA` DI GESU`.
Non esiste ne' esistera' mai in questo mondo.
Ciao Alex N.


ha scritto:
)>la
)>scienza ha stabilito che solo una elevatissima e misteriosa (non conosciuta)
)>fonte di calore avrebbe prodotto quell'immagine. 
Qeusta me la sono persa. Dove l'hai letta?
)>Dove la scienza si ferma la
)>fede mi porta a speculare. 
Direi parecchio.
)>Non potrebbe essere stata proprio la resurrezione?
Non potrebbe essere stata una sorta di impressione fotografica?
)>Puoi in tutta onesta' e coscienza dire che tale ipotesi e' assolutamente
)>ridicola ed assurda? Per me non lo e'.
De gustibus...
)>La scienza e' sapere, se ignora
)>che scienza e'? (^__^)
Oggi la "scienza" e` l'ignoranza elevata al potere.
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Oggi la "scienza" e` l'ignoranza elevata al potere.
(^______^) Bella questa frase!
Ciao Alex N.


ha scritto:
)>>)>scienza ha stabilito che solo una elevatissima e misteriosa (non conosciuta)
)>>)>fonte di calore avrebbe prodotto quell'immagine.
)>>
)>>Questa me la sono persa. Dove l'hai letta?
)>
)>il punto d'arrivo e' questo: la figura che si scorge
)>sul lenzuolo non e' assolutamente stata dipinta, riclacata etc. etc. 
OK
)>Gli scienziati sono convinti che tale immagine sia il risultato di
)>un'enorme energia che abbia 'bruciacchiato ed impresso' quell'immaggine. 
Che io sappia al momento ci sono varie teorie, nessuna delle quali ha
avuto ancora prevalenza definitiva sulle altre.
Baima Bollone le riassume alle pp. 194-203 di "Sindone. La prova".
Secondo lui "si deve escludere che le immagini della Sindone siano
state determinate dal calore".
)>>Non potrebbe essere stata una sorta di impressione fotografica?
)>
)>No. O meglio: come fa un corpo a produrre energia tale da impressionare un
)>lenzuolo senza consumarsi? 
Veramente questo mi sembra piuttosto un argomento contro la *tua*
teoria. Per impressionare una sostanza fotosensibile basta la luce
(molto poca, in funzione anche del tempo di esposizione).
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(molto poca, in funzione anche del tempo di esposizione).
Scusa, io non ci capisco molto, ma il lino o la 'sostanza' del lenzuolo della
sindone sarebbe fotosensibile? Non mi pare.
Ciao Alex N.
P.S. Per il tuo riferimento all'opinione dominante sulla Sindone, puo' essere
che la tesi che ho letto sull'energia (inizialmente avevo scritto energia ma
nella mia ignoranza poi ho usato il termine calore pensando fossero la stessa
cosa, ma ho controllato e non e' cosi') sia solo una delle tante. Trovo
comunque, come fedele, molto suggestiva quell'immagine che ho visto proprio due
anni fa a Torino... Sono rimasto impressionato dalla piccolezza dell'uomo sul
telo e dagli evidenti segni di frusta e dei chiodi. Scusami... Saro' decisamente
poco scientifico ma mi ha fatto molto effetto lo stesso.

 AN> Premesso che la Sindone non e' stata riconosciuta ufficialmente dalla Chi
 AN> segnalo semplicemente che la Sindone ha importanza per la mia fede perche
 AN> scienza ha stabilito che solo una elevatissima e misteriosa (non conosciu
 AN> fonte di calore avrebbe prodotto quell'immagine. Dove la scienza si ferma
 AN> fede mi porta a speculare. Non potrebbe essere stata proprio la resurrezi
 AN> Puoi in tutta onesta' e coscienza dire che tale ipotesi e' assolutamente
 AN> ridicola ed assurda? Per me non lo e'.
Tu puoi trarre le conclusioni che vuoi, ma NON PUOI SPACCIARLE PER RAZIONALI:
puoi anche concludere che Babbo Natale esiste perche' ricevi doni, ma non
puoi affermare che questa prova sia ragionevole!
Io faccio una semplice osservazione: CONOSCIAMO MOLTO POCO DELLA NATURA CHE
CI CIRCONDA E MOLTO POCO DEL NOSTRO STESSO CERVELLO.
Definire soprannaturale un fenomeno SIGNIFICA ESCLUDERE CHE SIA NATURALE.
Allo stato attuale delle conoscenze scientifiche NESSUNO PUO` RAZIONALMENTE
AFFERMARE CHE UN EVENTO SIA SOPRANNATURALE, perche' NESSUNO SA FINO DOVE
ARRIVI LA NATURA!
In questa ottica, la proclamazione di un miracolo e` una cosa assurda,
perche' un domani potrebbe essere spiegato con un fenomeno oggi ignoto.


un'enorme energia che abbia 'bruciacchiato ed impresso' quell'immaggine. 
Mi dispiace ma gli "scienziati" sono convinti che si tratti di un
falso dell' 1300 come confermato dal carboni 14 e dai documenti
storici.
bye

 ha scritto:
)>il lino o la 'sostanza' del lenzuolo della
)>sindone sarebbe fotosensibile? Non mi pare.
Di per se' no di certo, come non lo e` la carta che fa da supporto a
una fotografia. Serve un materiale che reagisca alla luce, e poi un
sistema per "fissare" l'immagine prodotta. Puo` darsi che
l'"intruglio" a base di mirra e aloe di cui venne cosparso il lenzuolo
contenesse di queste sostanze, sia che questo fosse stato fatto
consapevolmente o fosse frutto del "caso".
Ovvio che si tratta solo di un'ipotesi. Resta il fatto che
nell'antichita` erano conosciute tecniche di mummificazione dei
cadaveri di cui abbiamo oggi solo una pallida idea.
)>Trovo
)>comunque, come fedele, molto suggestiva quell'immagine che ho visto proprio due
)>anni fa a Torino... Sono rimasto impressionato dalla piccolezza dell'uomo sul
)>telo e dagli evidenti segni di frusta e dei chiodi. Scusami... Saro' decisamente
)>poco scientifico ma mi ha fatto molto effetto lo stesso.
Non lo metto in dubbio.
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Subject: Cosa prova la Sindone? Re: Gesu' non e' morto sulla croce
Date: Wed, 21 Apr 1999 19:14:44 GMT)


Kemifar
Se tu sei un uomo...
.
.
... non lo sei, e mi metto a piangere!
Magic


Intervengo quale fotoamatore e patito del bianco nero ( fotografia).
Nel processo fotografico, la LUCE DEVE ATTRAVERSARE IL NEGATIVO per
impressionare la carta, che, opportunamente trattata, rende visibile l'immagine.
Per analogia un sistema fotografico sebbene primitivo credo sia da scartare.
Ciao Leonardo

che scienza e'? (^__^)
MIRACOLO... MIRACOLO.... MIRACOLO....
C'è bisogno di tutta questa fatica per costruire un miracolo?
Non bastava un neon appeso nel cielo: DIO C'E'...
Almeno ci saremmo risparmiati tutto il gasolio dei torpedoni...
Magic

temperature superiori ai 100 gradi.
??????
Mi sa che non hai una camera oscura in casa, non è vero?
Meglio così, tentando di bollire gli acidi per lo sviluppo saresti già morto
da un pezzo!
Magic

sindone sarebbe fotosensibile? Non mi pare.
A parte che tutte le sostanze sono più o meno fotosensibili, per cui si deve
parlare di fotosensibilità spiccata o blanda, hai ragione, il lino è
blandamente fotosensibile...
Quello che io ti chiedo è: la celluloide del rullino fotografico, di per sé,
non è forse blandamente fotosensibile come il lino?
Però c'è qualcos'altro, che le è stato spalmato sopra, che la rende
fotosensibile
Magic

Per analogia un sistema fotografico sebbene primitivo credo sia da
scartare.
Intervengo come fotoamatore e patico della fotografia infrarossa.
Non serve che la luce attraversi il negativo sensibile al calore (anche
debole), basta appunto che lo attraversi il calore
Mi sono spiegato?
Magic
ma lo sapete che il calore altro non è che la stessa cosa della luce, solo
ad una frequenza diversa?

comunque ragionare con la propria testa.
La prima parte č un passo in avanti verso la scienza
Anche la seconda non č male, stante che purtroppo molte teste dovrebbero
pensare solo al biliardino!
Magic

...

Io lo sono
Tu non lo so :-)
Kemifar
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kem...@tin.it
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Magic




...


Kemifar
Ed hai un Parkinson
Magic

...

Scusa ma ieri avevo problemi con l'invio della posta e a forza di tentativi
per sbaglio sono stati mandati tutti questi messaggi uguali.
Kemifar
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kem...@tin.it
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