Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Dignita' della vita umana (was: Laicita' della vita umana)

Lemnear
bye G.L.

 Cos'e' la dignita' della vita di un moscerino?    ;-)
Mi arrendo. Dimmi...
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Mi arrendo. Dimmi...
E dai... fai almeno un piccolo sforzo per indovinare...    ;-)
bye G.L.

 E dai... fai almeno un piccolo sforzo per indovinare...    ;-)
Non sopravvalutarmi. Dimmi...


 Non sopravvalutarmi. Dimmi...
Non lo so: apposta ho fatto la domanda...   ;-)
bye G.L.

 Non lo so: apposta ho fatto la domanda...   ;-)
Era un po' di retorica "cosi' tanto per"?


 Era un po' di retorica "cosi' tanto per"?
No: aspettiamo che risponda l'interessata.
bye G.L.

Era un po' di retorica "cosi' tanto per"?
Noooooooooooooooooooo
Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

No: aspettiamo che risponda l'interessata.
La domanda l'avevo fatta io, e non era nemmeno l'unica (che ho posto A
TE), peccato che tu non riesca a rispondere a una sola di queste e ti
rifugi in pietosi sofismi sperando di confondere le acque... sei
divertente pero'.


 divertente pero'.
Il tuo evidente rododentrico disprezzo e pregiudizio nei confronti di
talune persone sarebbe persino altrettanto divertente, se non lo prendessi
purtroppo sul serio, e difatti non rido affatto.   :-(
Parentesi chiusa, visto che tu ed altri non siete proprio capaci di
evitare di portare sul personale le discussioni quando siete toccati sul
vivo, e avanzate le mani facendo come il bue che dice cornuto all'asino,
naturalmente prima che vi si possa accusare delle medesime cose che
imputate agli altri... parentesi chiusa perche' ho desistito proprio a
causa di questo, non ho continuato la discussione, pur dovendomi,
(banalmente prevedibile...) sorbire diverse accuse senza replicare.
Parentesi chiusa, non vorrei proprio a causa di questa considerazione,
portare adesso la discussione sul personale proprio per colpa mia...
Piuttosto, rispondi alla mia domanda. (e a proposito, come si dice: a
domanda stupida... ?   ;-)
bye G.L.

domanda stupida... ?   ;-)
Nel caso ti fosse sfuggito, sono stata IO a chiedere cosa fosse la
dignita' della vita umana. Ma che e', difendete qualcosa che nemmeno
sapete cosa sia?
Andiamo bene...


 Lemnear
Mi chiedo come mai continui a non rispondere alla domanda di Gianluca.
Qualche problema? :-)
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Qualche problema? :-)
Ciao trollino,
devi sapere che io non mi ergo a paladina della dignita' della vita
dei moscerini, non e' un mio ideale e quindi, anche se avessi una
risposta, non m'interessa parlarne su it.cultura.religioni. Sarebbe
OT, come tu ti premuri sempre di far notare quando si parla degli
scheletri che si tirano fuori dall'armadio della chiesa. Cosa che,
stranamente, dimentichi di fare qui.
(cosa non si fa per poter trollare in pace, nevvero? E' una strada
dura, ma la percorri con coraggio, anche se c'e' chi fa di meglio)
Viceversa, a chi si erge a paladino della dignita' della vita umana e'
perfettamente legittimo chiedere cosa intenda con questo termine tanto
ridondante, e mi lascia basita vedere che *nessuno* risponde. I casi
sono due: o non sapete nemmeno voi cosa state difendendo, oppure una
risposta vi farebbe fare una pessima figura, del tipo "decido io anche
per te, perche' io so cosa e' giusto e tu no".
Con te ho finito, puoi andare.


 ** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **


 Si capisce che non sai rispondere.
No: siccome e' una domanda banale, perche' tutti, laici e credenti
attribuiamo un valore, diverso a seconda dei casi e della mentalita',
alla vita umana, mi sembra a me evidente che non si vuole rispondere,
perche' si ha paura di scoprire le carte...
bye G.L.

perche' si ha paura di scoprire le carte...
Io non ho affatto paura a dire che la vita di un essere umano appartiene
solo a lui e che la dignità sta nella libertà di scegliere.
Quello che ha paura a dire che la vita degli esseri umani appartiene al
suo dio sei tu. Come mai hai paura di dirlo?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 suo dio sei tu. Come mai hai paura di dirlo?
Nessuna paura. Il concetto di "appartenenza" di cui tu parli e' ben diverso
dal concetto di appartenenza della vita del cristiano. La tua vita di
cristiano e' valorizzata dal tuo creatore se tu _riconosci_ l'appartenenza
ad Esso. Ma nota che non si parla solo di mera vita materiale...
Nessuno (a parte la legge) a conti fatti ti impedisce di uccidere o di
suicidarti, ne' moralmente, ne' materialmente. Se voglio improntare il
discorso su un piano laico (ed evidentemente a te da' fastidio, e non solo a
te, e vorrei approfondire le ragioni), e' perche' vorrei sapere piu'
esattamente che valore viene attribuito da un non credente alla vita
umana... e se appunto, da un punto di vista *LAICO*, si puo' approfondire un
discorso (senza offese gratuite, spero), vuoi materialistico, vuoi ateo,
vuoi agnostico, di quale valore alla vita umana, rispetto alle altre forme
di vita, viene attribuito. Il perche', il come, il dove, il quando... tutto
qui.
bye G.L.

 sapete cosa sia?
Si che lo so, sia dal punto di vista religioso che laico: vorrei sapere
cosa sai *tu*... E senza traccheggiare, perche' il punto sollevato dalla
domanda l'hai capito benissimo...   ;-)
bye G.L.

domanda l'hai capito benissimo...   ;-)
Risparmiati le faccette.
Non sto traccheggiando un bel niente, ho posto una domanda e non solo
non ho ricevuto risposta, ma addirittura vedo che si svincola in tutti
i modi possibili per non rispondere.


umana...
Te l'ho appena spiegato: il valore di poter scegliere per se stessi.
Valore che voi non riconoscete.
Per la tua religione la mia vita appartiene al tuo dio e solo lui (e non io)
ha il diritto di decidere se devo morire?
[ ]sì
[ ]no
Tu vuoi che le leggi dello stato si adeguino a questa volontà del tuo dio?
[ ]sì
[ ]no


 [ ]no
Io voterei si, ma il voto riguarda sempre le mie convizioni *laiche*, per quanto
tu non lo voglia credere, non la mia fede. Lungi da me uno stato teocratico. Ma
vicino a me uno stato democratico che segua la volonta' della maggioranza dei
suoi cittadini. Ed in tal guisa accetterei un voto contrario al mio pensiero.
Es. la legge sull'aborto c'e', ma cio' non mi esime dall'esprimere il mio punto
di vista sulla difesa del valore assoluto della vita, e combattere per essa.
bye G.L.

[...]
Non possono capirlo caro Gianluca, non vedi che
ripropongono sempre gli schemetti, che mi sanno tanto del dare dello scemo
agli altri.
Per loro laico=antireligioso dunque ogni cosa che propone un
cattolico non puo' essere a priori laico, la difesa della vita e'roba da
cattolici. :-(
Se non e' dogmatismo questo cosa e'?  Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Se non e' dogmatismo questo cosa e'?  Ciao Claudio Pace.
Ah, se potessi... ma si scatenerebbe una flame, per giunta OT.
bye G.L.

 Se non e' dogmatismo questo cosa e'?
democrazia?
G

 i modi possibili per non rispondere.
Ma accidenti, l'abbiamo detto in tutte le salse... fatti una ricerca su
google.
bye G.L.

 laico nè religioso. Sei solo un Claudio Pace.
E cosa c'e' di male ad esserlo, mica siamo tutti essere superiori e
democratici come te che non potendo acccettare che la dignita' della
vita umana puo' essere un valore condivisibile al 100 % anche da un ateo
sei costretto a ricorrere all'insulto sistematico o al tentativo
maldestro di far passare come 'religioso' un principio che e' religioso
ma che allo stesso tempo e' laico perche' si basa su un valore superiore
della vita umana rispetto a quello di qualsiasi altro animale che non
vuoi accettare e che bolli come religioso. 
Se vedi Massimo che ha discusso sullo stesso tema, ha riconosciuto
questo
con semplicita', pur rimanendo della sua opinione, due modi diversi di
intendere la laicita'. Forse se metti da parte il tuo rododentro puoi
arrivarci anche tu, forse. Saluti Claudio Pace.


 diversi di intendere la laicita'.
Che io sono rimasto della mia opinione e tu della tua, e' vero: non 
c'e' nulla di male, tra l'altro.
Per quanto riguarda la laicita', mi hai frainteso, forse.
Il tuo pensiero non e' un valore assoluto. Tu stai dicendo che lo e'.
Semplicemente puo' essere condiviso anche da *chi* non ha niente a che 
fare con alcuna religione. Ma tu lo vuoi far passare come un valore 
assoluto. E non lo e'. Invece secondo te, si'. Ecco la nostra 
divergenza di opinioni.
Il punto e' questo: allo stato attuale delle cose, alcuni sono a favore 
dell'eutanasia, altri no. Ma tutti devono comportarsi come i secondi.
Se le cose cambieranno ciascuno potra' decidere per se. Insomma, non 
accadra' piu' che un gruppo imponga "laicamente" il proprio pensiera 
all'altro.
Non offenderti, ma a molte persone il fatto che per te e per altri 
l'eutanasia "non s'ha da fare ne' ora ne' mai" per motivi "laici", 
interessa meno di zero. E il fatto che queste persone esistano, non 
importa se tante o poche, per me e' piu' che sufficiente a tenere in 
considerazione la loro opinione. Cosi' come accetto ma non condivido 
l'opinione di chi, credente, miscredente, laico, blu, verde fucsia, non 
la pensa come me. Ripeto, ***accetto ma non condivido***.
Tu non condividi (e ci macherebbe che tu non possa farlo).
Pero' non accetti. Quindi non raccontare di avere una visione laica.


 Pero' non accetti. Quindi non raccontare di avere una visione laica.
Tutto dipende da cio' che s'intende per visione laica, ti prego di non
confondere laico con liberale o relativista, sono  cose diverse.
Per valore laico intendo, se non si era capito, un valore che e'
accettabile a
prescindere dai riferimenti religiosi che puo' avere in se'.
Il famoso esempio che ha tanto scandalizzato Silvea, e' il reato del
furto, il furto e' un reato cosi come un peccato. Si puo' essere
favorevoli a mantenere il furto come reato a prescindere del fatto che
lo si creda un peccato o meno.
Il fatto che sia credente o meno non prescinde dal mio sostenere che e'
giusto considerare il furto reato!
Ibidem con l'eutanasia, e' omicidio, dove per omicidio s'intende
soprressione di vita umana, e come tale credo che le leggi civili devono
considerarlo reato, a prescindere dal fatto che questo in questa o
quella religione sia considerato peccato e peccato grave.
Siamo di fronte a due diversi modi laici di intendere le cose, uno che
propone il totale rispetto della vita umana come punto di riferimento
della legislazione, pto di vista condiviso qui in ICR da PDNC agnostico
almeno per la parte 'bambini non nati', un altro che adduce (imho
presunte) ragioni umanitarie per non porre questo come riferimento. Con
tutto cio' che ne consegue e che non e' uno spauracchio, e' realta' vedi
i punti del post Kaput, Kaput, Kaput da me proposto. Una volta violato
il principio etico civile, ragioni economiche possono indurre ad un
applicazione piu' larga, a partire dai malati di mente. Con l'eutanasia
si risparmierebbe in spese sanitarie, previdenziali e sociali, questo va
detto e chi la propone deve farsi anche carico di questo "piu' che
pericolo", pericolo di oggettivizzare la vita umana in un costo
superfluo.
Ciao Claudio Pace.


 pericolo di oggettivizzare la vita umana in un costo superfluo.
Che la questione sia delicata lo so anch'io, Claudio. Ma lo e' per 
queste ragioni che sono pratiche e non morali. E non hanno niente a che 
vedere con la tua visione che e' *tua e di altri* ma che tu vorresti 
far passare come valore assoluto. Nella tua visione questi "effetti 
collaterali" sono secondari: se tu la pensi come la pensi non e' certo 
per queste cose.


 intendere la laicita'.
mi spiace, anche per Massimo, ma non c'è nessuna laicità in motivazioni che
traggono linfa da comandamenti o precetti religiosi nè tantomeno ci può essere
civiltà quando in nome di questi precetti si vuole privare a degli individui,
che non interpretano in data maniera quei precetti o non riconoscono il dio da
cui scaturiscono, un loro sacrosanto diritto.
G

 per queste cose.
Collaterali o no, non appena approvata dal parlamento olandese ho letto
la prima intervista favorevole ad un estensione ai malati di mente del
principio della _dolce_ :-(  morte. Saluti Claudio Pace.


cattolici. :-(
E' da cattolici la pretesa che tutti siano schiavi del loro dio e
assegnino a lui solo la scelta se vivere o morire.
E' da cattolici la pretesa che questa schiavitų sia un valore
"Assoluto", valido per tutti.
E' da cattolici pretendere che tutti gli altri si adeguino alla volontā
del loro dio nella vita sociale, senza che questa pretesa possa essere
oggetto di critica. 


umana al di sopra di qualunque altro presunto diritto.
Cioè lederebbe il tuo dio. 


applicazione piu' larga
Una volta violato il principio etico civile per cui un essere umano č
padrone di scegliere se e quando morire, ragioni politiche possono
indurre ad un'applicazione piů larga, ripristinando il comando dello
stato e della Chiesa sulle scelte piů intime e personali dell'uomo.


 proprietario lo chiede.
Claudio, il fatto ch nelle decisioni che riguardano te stesso ti senti 
vincolato da questo tuo principio non mi pone alcun problema.
E' chiaro che per quanto mi riguarda, per quanto possa pensarla 
diversamente da te, e' chiaro che devo attenermi alle leggi attuali.
L'attuale legislazione e' comunque un pro-forma visto che, a meno di 
impedimenti fisici, ognuno gia' ora puo' disporre come meglio crede 
della propria vita/morte. L'ho gia' scritto e lo riscrivo: queste cose 
accadevano ieri, accadono oggi e accadranno anche domani a prescindere 
da laicismi, libertarismi, dogmi, dei e quant'altro.
Che PRIMA DI TUTTO si debba tentare il possibile e l'impossibile per 
evitare, lo condivido. Ma, purtroppo, a volte anche l'ultima spiaggia 
e' necessaria.


Cioè lederebbe il tuo dio.
Sembri un disco incantato. :-
(
Si parla di dignita' e laicita' della vita umana, non della vita dei
cattolici o degli occidentali o dei credenti, di tutta la vita umana, di un
principio che puo' essere condiviso anche da un non credente, e tu non sai
altro che parlare di dio, evidentemente non hai ragioni diverse
da
sottoporre all'attenzione del ng salvo un presunto diritto di uccidersi.
Ti costa tanto ammettere che la dignita' della vita umana e' un valore
umano? Tu lo ritieni inferiore al presunto diritto di scelta, io no.
Nessuno puo' arrogarsi il diritto di uccidere, ne stato ne individuo!
Che
sia un bambino non ancora nato, che sia un colpevole giudicato di gravi
atti cirminali, che sia un presunto o vero terrorista, che sia un anziano o
un malato terminale bisognoso di cure e di calore umano. 
Laddove lo stato
ammette la pena di morte, si mette allo stesso livello dei criminali che
uccidono, cosi se permette o applica la 'dolce' morte si mette allo stesso
livello, uccide la vita umana. Puoi anche non ritenerla _sacra_, ma non
metterla allo stesso livello di quella dei cavalli che per non farli
soffrire in taluni casi vengono soprressi. Chiaramente ognuno e' libero di
pensarla come vuole, io ho dato le mie motivazioni laiche, laicissime
motivazioni, che un ateo potrebbe anche sottoscrivere.  Vorrei comprendere
perche' un ateo non puo' condividere laicamente questo senso di rispetto
della vita umana,  perche' e' un valore di certi credenti? Mi pare una
motivazione assai debole. Saluti Claudio Pace.


motivazione assai debole. Saluti Claudio Pace.
Un ateo lo può condividere. Chi auspica uno stato laico no, l'ateismo
non c'entra.
Lo stato etico (a qualunque morale si rifaccia, atea o religiosa che
sia) non può essere una aspettativa laica.
Protagora.

 che un ateo potrebbe anche sottoscrivere.  
Se le sottoscrive, è un autoritario irrazionale, di quelli che
storicamente sono vostri fedeli alleati, perché come voi ritengono un
niente la dignità dell'essere umano e la sottomettono alle loro
ossessioni assolutistiche di comando totale. E contro di lui userò altre
argomentazioni, se le sue ossessioni sono di natura diversa.
Ma questo non toglie che *tu* vuoi impormi la volontà del tuo dio come
la interpretano i tuoi preti, e che vuoi obbligarmi a prolungare la mia
agonia per fare la volontà del tuo dio. Quindi scordati di tenerlo fuori
dalla mischia, quando pretendi di impormi la sua volontà.


 principio della _dolce_ :-(  morte. Saluti Claudio Pace.
Fonte?     :-)
bye G.L.

[...]
No.
Non e' per questo e' che anche tu Seastorm sei un uomo, per me come per
chiunque altro che creda o nel mio Dio o non ci creda affatto. Non si vuole
che tu viva per soffrire, vogliamo che si faccia di tutto anche in casi
gravi che non ti auguro mai di vivere per nessuna ragione al mondo che tu
viva _uomo_ in una societa' civile dove l'uomo che soffre, anche se dovesse
chiederlo, non viene soprresso coem fosse una bestia qualsiasi.
Se poi
vuoi passare il tuo tempo a bestemmiare, a imprecare, a insultare i
cattolici che passano per via o che incontri in rete fa pure, ma io, e non
sono il solo, mi battero' sempre perche'la vita di tutti sia rispettata.
Tutto qui, un saluto, cordiale ;-) Ciao Claudio Pace.


 sia) non può essere una aspettativa laica.
Non credi che anche una 'non etica' in definitiva e' una forma di etica
anch'essa? Ciao Claduio Pace.


 etica anch'essa?
Certo che no. Lo dice la definizione stessa: *non* etica.
Certo, se uno vuole rigirare le cose, per lui e solo per lui puo' 
diventarlo.
Ma se cominciamo a ribaltare le cose non andiamo piu' a casa.
Abbi pazienza.
-- 
Massimo C.  | I never drink water: fish fuck in it...
103922475   | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

Non si vuole che tu viva per soffrire,
Si vuole solo che io non possa scegliere come morire, perché soltanto il
vostro dio puň scegliere.


 sia) non puņ essere una aspettativa laica.
e perchč no?
i laici non hanno etica?
ciao
G

 superfluo.
per ora l'unico che ha obiettato versus l'eutanasia facendone una questione di
soldi è stato il tuo amico gtre, che ha subordinato una scelta etica della
società agli eventuali costi che la società dovrebbe sostenere o agli eventuali
fondi versati dalla società in passato e che potrebbero finire insoluti a
seguito di quella scelta
(cazzata colossale, imho)
saluti
G

anch'essa? Ciao Claduio Pace.
Questa tua piroetta dialettica ha senso solo se riferita
all'individuo. Ti sposti da stato a individuo con indifferenza cadendo
in discorsi senza senso o quantomeno "non laici".
Tienti il tuo modello di stato etico, ma non spacciarlo per un valore
laico.
Che cosa sia il bene e cosa sia il male non spetta certo allo stato
stabilirlo, come è ovvio che la mia vita non appartiene allo stato,
non appartiene a te e tantomeno alla maggioranza dei cittadini
(giacobinismo spinto).
Puoi pensare che la mia vita appartenga al tuo dio... ma allora non
stai facendo un discorso laico.
Te lo assicuro, per quanto ti sforzi e ci metti tanta buona volontà
non ti riesce proprio di fare il laico.
Sono abiti troppo difficili da indossare per un cattolico.
E a te proprio non entrano :-)
Per quale motivo tu o lo stato o chiunque altro dovreste compiere una
scelta al mio posto? Quando una mia scelta etica non invade la sfera
degli altrui diritti non vedo per quale motivo lo stato o chichessia
debba decidere al mio posto.
Hai mai sentito parlare di libertà negativa contrapposta a libertà
positiva?
In ogni caso da un punto di vista laico è impensabile pensare che
l'ambito delle scelte possibili non sia riconducibile a un principio
di reciprocità: solo la tutela della libertà del singolo può limitare
la libertà altrui.
Adesso spiegami come fai a parlare *laicamente* di stato
etico-paternalista-pedagogo.
A me sembra che stai inboccando una strada che porta ad un ordinamento
fondato sulla logica del "dover essere". Fa' quelllo che vuoi, ma non
spacciarti per laico...
Protagora