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Titolo: Fede , ragione e fisica

Fede e ragione tra verit� e libero arbitrio
Le goffe contraddizioni dello scientismo
L'ultimo numero della rivista bimestrale "Vita e Pensiero" - che esce la 
prossima settimana - interviene nel dibattito sul tema del rapporto tra 
scienza e religione con un articolo che pubblichiamo quasi integralmente. 
L'autore � un ministro della Chiesa anglicana, fisico e vincitore nel 2002 
del Premio Templeton proprio per i suoi studi sulla materia trattata in 
questo contributo.
di John Polkinghorne
Ho trascorso met� della mia vita studiando fisica teorica, lavorando nel 
campo delle particelle elementari. La mia passione era usare la matematica 
per comprendere il comportamento delle pi� piccole unit� della materia. Poi, 
nel 1979, ho lasciato la mia cattedra a Cambridge per seguire una vocazione 
completamente diversa: ho cominciato a prepararmi per diventare sacerdote 
nella Chiesa d'Inghilterra.
In ogni occasione sottolineo che non ho lasciato la fisica perch� deluso da 
questa scienza. Ho in grande considerazione la capacit� della fisica di 
capire la realt� naturale e conservo un vivo interesse per i progressi di 
questo settore della ricerca scientifica. Ho semplicemente sentito che - 
dopo aver dato, per 25 anni, il mio piccolo contributo alla scienza - era 
ora di provare a fare qualcosa di diverso. Fin da ragazzo sono stato 
cristiano, e la fede religiosa occupa il centro della mia vita; perci� 
abbandonare la condizione di laico e diventare sacerdote mi � parsa una 
scelta naturale. Poi, dopo alcuni anni di servizio in parrocchia, sono 
tornato - restando prete - al mondo accademico di Cambridge perch�, nel 
frattempo, ero arrivato a una chiara e ferma conclusione.
Avendo sperimentato i due ruoli di scienziato e di sacerdote, mi ero 
convinto che il modo migliore di soddisfare la mia vocazione sarebbe stato 
quello di pensare e scrivere su un tema di stringente attualit�: come la 
scienza e la fede possono collaborare fra loro.
Mi sono proposto di dedicarmi alla scienza e alla fede con uguale impegno. 
Le considero complementari fra loro. Hanno in comune una caratteristica 
molto importante: entrambe credono nell'esistenza di una verit� da cercare e 
da trovare, una verit� il cui raggiungimento richiede una ben motivata 
convinzione. Naturalmente i due tipi di ricerca vedono la realt� da 
differenti punti di vista; la scienza studia i processi materiali del mondo, 
la religione s'interessa di questioni pi� profonde: indaga sul senso della 
vita, s'interroga sull'esistenza di un significato soprannaturale e su un 
obiettivo che si trova al di l� di ci� che accade. Come un esploratore in 
viaggio ha bisogno di un binocolo pi� che di una sola lente, cos� io sono 
convinto di dover contare sul duplice sostegno della scienza e della 
religione, per poter operare con giustizia nella profonda e ricca realt� del 
mondo in cui vivo. Di me stesso e di alcuni miei colleghi che hanno compiuto 
la mia scelta, penso che siamo scienziati-teologi che operano veramente "con 
due occhi".
Un'importante differenza tra la scienza e la religione � che nella scienza 
tutte le precedenti acquisizioni si accumulano. Io sono un fisico come tanti 
altri ma, poich� vivo all'inizio del xxi secolo, sull'universo so molto di 
pi� di quanto potesse saperne Isaac Newton pi� di tre secoli fa, bench� lui 
fosse un grande genio. Non � necessario che io legga i suoi Philosophiae 
Naturalis Principia Mathematica, nonostante sia uno dei classici del 
pensiero umano. Sembrer� presuntuoso, ma dal tempo di Newton, specie negli 
anni dal 1950 al 1980, si sono accumulate una quantit� incalcolabile di 
scoperte.
E quello che ho detto a proposito di Newton vale per James Clerk Maxwell 
(1831-1879), il cui Trattato sull'elettricit� e il magnetismo ci appare oggi 
quasi grossolano - e chiedo scusa a Maxwell per questo aggettivo. Le attuali 
conoscenze sull'elettromagnetismo sono molto pi� raffinate, grazie 
all'elettrodinamica quantistica. E poi oggi conosciamo nei particolari la 
struttura dell'atomo. Solo mezzo secolo fa, i fisici delle alte energie 
erano convinti che le particelle di base fossero protoni e neutroni. 
Venticinque anni dopo, un contrordine: protoni e neutroni sono particelle 
composite, formate da quark e gluoni.
Nel campo della religione, la conoscenza si forma diversamente. � chiaro che 
io debba leggere la Bibbia. Tutte le tradizioni religiose guardano a quelli 
che sono i loro eventi fondanti, e il dialogo che ne segue deve spaziare 
attraverso i secoli perch� non pu� essere confinato alla sola scena 
contemporanea. Nella storia del pensiero filosofico-religioso, ogni 
generazione ha contribuito alla riflessione con l'apporto delle proprie 
intuizioni. Ma le intuizioni dei pensatori del passato non sono affatto 
superate, anzi sono utilissime per lo studioso di oggi, anche se possono 
richiedere un riesame alla luce delle acquisizioni della conoscenza odierna. 
Per me, due grandi campioni e maestri - direi "eroi - sono Agostino e 
Tommaso d'Aquino. Il progresso non si ottiene abbandonando il passato, ma 
incorporandolo nel presente in modo consono.
� chiaro che non possiamo prendere le intuizioni dei pensatori del passato 
senza sottoporle alla nostra analisi. Ogni generazione � tenuta a far 
proprie le conoscenze e la cultura religiosa che ha ereditato e a renderle 
attuali nel proprio tempo e con i propri mezzi. Per noi, nel xxi secolo, 
questo significa dare impulso al dialogo tra scienza e religione, che � una 
grande necessit�.
Oggi una delle questioni pi� pressanti � capire come potrebbero correlarsi 
l'una all'altra le grandi tradizioni religiose presenti nel mondo. Penso che 
un interesse condiviso con la scienza possa costituire un punto d'incontro 
vantaggioso per tutti. Una delle iniziative formulate proprio secondo questo 
criterio � Science and Spiritual Quest - Scienza e Ricerca Spirituale - 
progetto attualmente sostenuto dalla John Templeton Foundation che vuole 
dimostrare che il conflitto fra scienza e fede - di cui si legge e si sente 
parlare spesso - in realt� non esiste. Questi due mondi dovranno forse 
restare separati, come due torreggianti istituzioni che si contrappongono 
l'una all'altra, e fra di loro hanno solo un fragilissimo ponte che le 
colleghi? Oppure possiamo sperare in una sorta di filosofia e teologia della 
scienza che, intellettualmente onesta, sia capace di integrare i due sistemi 
?
A queste domande si pu� dare una risposta preliminare: non c'� conflitto fra 
scienza e religione - almeno quella cristiana - e non c'� stato neanche in 
passato. Anzi, tutti i pionieri della scienza moderna appartenevano alla 
cultura cristiana o giudaica. E questo particolare non � affatto 
accidentale. C'�, naturalmente, un conflitto tra la religione e l'ateismo, 
un tipo di ateismo che ha abbandonato il credo materialistico - caduto sotto 
il peso delle proprie contraddizioni - e ora  adotta il fisicalismo, 
dottrina filosofica avanzata dal Circolo di Vienna - culla del 
neopositivismo - secondo la quale anche le scienze morali devono sottostare 
ai criteri metodologici della fisica. In pratica, si cerca di usare il 
prestigio della scienza per sostenere una visione ateistica del mondo, che 
si contraddice da sola. Uno dei temi che dibatto pi� spesso con quanti mi 
scrivono riguarda il libero arbitrio dell'uomo. Dobbiamo ritenere che Dio 
limiti la propria onniscienza per permettere all'uomo di esercitare la 
propria libera volont�? A tutta prima la questione pu� sembrare molto, 
troppo semplice.
In partenza bisognerebbe stabilire se il tempo � lineare o ramificato. 
Supponiamo che sia gi� fissato che il 1� luglio 2010, nonostante le attese, 
John non sposer� Betsy; allora i due non hanno scelta. Non c'� ragionamento 
che tenga, secondo l'interpretazione naturale � poco probabile che in questo 
caso sussista il libero arbitrio. Non pochi filosofi, per la verit�, provano 
ad argomentare che non esiste contraddizione in termini: il libero arbitrio 
� compatibile con il determinismo. Io per� preferisco battere una mia via, 
che mi convince di pi� ed � una spiegazione assolutamente compatibile con 
l'onnipotenza di Dio. Oltretutto nessuno sa esattamente come il tempo appare 
a Dio. Il mio punto di vista � che, per garantire il libero arbitrio 
dell'uomo, non sia affatto necessario ritenere che Dio limiti la propria 
capacit� di conoscere il futuro. Io penso che un mondo che pu� contenere 
esseri dotati di libera scelta deve essere aperto al futuro, come un mondo 
del vero divenire. Allora Dio lo conoscer� davvero, secondo la sua vera 
natura, cio� nel suo effettivo trasformarsi e divenire. La conseguenza � una 
divina scelta nei confronti del tempo, che non comporta la conoscenza di 
tutti i dettagli del futuro.
Questa mi sembra la via di cui parla la Bibbia a proposito del rapporto tra 
Dio e le creature. Tuttavia questo argomento � complesso e controverso, e la 
nostra comprensione al riguardo � molto limitata.
Del resto, l'idea di un Dio che conosce sempre e di colpo l'intera storia 
del tempo ha avuto molti sostenitori, tra cui Agostino e Tommaso.
Alla domanda sul libero arbitrio se ne aggiunge subito un'altra, 
strettamente legata alla prima. Se Dio � buono e onnipotente, perch� 
permette che le creature soffrano e incontrino il male?
Questa � una domanda che continuamente tormenta il credente. � l'antica 
questione della "teodicea", parola ideata dal filosofo Leibniz, che alla 
lettera significa "giustificazione di Dio" e si riferisce all'esistenza del 
male nel mondo e al libero arbitrio dell'uomo. L'esistenza del male nel 
mondo sarebbe una prova dell'inesistenza di Dio, secondo i pi� duri fra gli 
scienziati materialisti, in particolare secondo Richard Dawkins, il quale ha 
scelto la fede religiosa come bersaglio di tiri incessanti. Secondo lui, la 
fede � "un'allucinazione", mentre l'ateismo poggerebbe su incrollabili basi 
razionali. Ma si contraddice perch� i suoi attacchi sono retorici e privi di 
argomentazioni logiche.
Scrive Dawkins che in un universo "di cieche forze fisiche, non vi � n� 
ragione n� giustizia" e chiama Dio "l'orologiaio cieco". Il suo cupo 
giudizio dimostra soltanto che � certa scienza a rivelarsi cieca, quella 
scienza che si � bendata gli occhi davanti alla possibilit� di distinguere 
il bene e il male. Torniamo al libero arbitrio e alla scelta tra bene e 
male, con una premessa: perch� Dawkins non si rivolge a me e ai colleghi 
che, come me, sono al tempo stesso scienziati e credenti?
Noi non studiamo il mondo fisico per trovare prove dell'esistenza di Dio; al 
contrario, ci basiamo sull'esistenza di Dio per comprendere come si � 
evoluto il mondo fisico che ci circonda. Il Creatore, donando l'amore alle 
sue creature, ha fatto loro il dono della libert�.
Alla domanda di Dawkins - pu� esistere un Dio che consente all'uomo di 
commettere il male e le peggiori nefandezze? - io rispondo con un'altra 
domanda: a una realt� caratterizzata dall'esistenza del male e dalla 
possibilit� di commetterlo, preferiremmo forse un teatro di burattini, cio� 
un mondo fatto di esseri assolutamente telecomandati, cio� di autentici 
automi? No. Meglio un mondo di creature che possono peccare, ma hanno 
ricevuto da Dio la libert� di azione: quello che io chiamo lo "spazio 
metafisico" per essere s� stessi, per autorealizzarsi.
Ma, fra gli scienziati non credenti, ce ne sono molti ai quali non sfugge la 
potente esperienza di coscienza che l'uomo prova quando sceglie di compiere 
il bene. Questi scienziati si rendono conto che l'intuizione etica � un 
segno della dimensione trascendente della vita. Ma non sanno proprio come 
conciliare questa consapevolezza con la loro filosofia atea. C'� l'altruismo 
fra consanguinei, studiato dal pensiero evoluzionista - si tratta di 
proteggere il pool di geni della famiglia, per garantirne la sopravvivenza. 
C'� l'altruismo reciproco - io aiuto te, in vista dell'aiuto che tu darai a 
me quando ne avr� bisogno.
Ma che dire dell'altruismo del tutto disinteressato, per esempio quello che 
spinse la polacca Irena Sendlerova a rischiare ripetutamente la vita per 
salvare 2500 bambini ebrei intrappolati nel ghetto di Varsavia? Questa 
eroica donna, morta a 98 anni il 12 maggio scorso, non riusciva a darsi pace 
per non aver potuto sottrarre alla morte altre piccole vite.
Per risolvere le questioni sollevate dalla teodicea, che Dawkins non riesce 
a capire, un concreto aiuto viene ai teologi proprio dalla scienza e, in 
particolare, dalla scoperta che i processi naturali sono inestricabilmente 
agganciati fra loro. Cercando di conoscere come funziona il mondo, la 
ricerca scientifica � arrivata alla conclusione che i processi naturali non 
possono essere separati l'uno dall'altro, in modo che il Creatore possa 
conservare e convalidare quelli che producono buone conseguenze ed eliminare 
quelli che hanno conseguenze cattive. Per esempio, il processo di mutazione 
genetica ha prodotto nuove forme di vita, ma ha anche dato luogo a forme 
degenerative. Insomma, l'integrit� della Creazione presuppone un "tutto 
compreso"; non si pu� avere l'uno senza l'altro, potremmo dire oggi, 
ricorrendo a una formula commerciale che, in questo caso, appare forse 
troppo divulgativa. John Humphrys, intervistando Dawkins per la Bbc, si 
chiede perch� non si sia ripetuto un intervento divino, questa volta per 
impedire il male. Ma io credo che un intervento del genere avrebbe potuto 
aver luogo soltanto in un mondo magico, non nel nostro mondo, perch� il 
Creatore non � un mago capriccioso. Che le cose, nel nostro mondo, stiano 
come stanno non � dovuto a indifferenza divina; � soltanto il costo 
necessario di una creazione cui il Creatore ha accordato la libert� di 
essere se stessa, nel bene e nel male.
A questo punto possiamo vedere un altro aspetto del rapporto tra fede e 
ragione. Non le divide una rivalit� n� un'inevitabile contraddizione. La 
fede religiosa non comporta affatto che si debbano accettare, con obbedienza 
cieca, credenze immotivate imposte da un potere superiore. � esattamente il 
contrario. Con la fede ci si impegna in una forma di credenza motivata; 
dalla ragione scientifica la fede differisce solo per la natura del 
soggetto, e per il tipo di motivazioni che la caratterizzano. La scienza 
mette a segno i propri successi perch� le sue ambizioni sono modeste, in 
quanto considera soltanto esperienze impersonali, che possono essere 
ripetute a volont�. L'esperienza personale, invece, ci permette di 
incontrare la realt� transpersonale di Dio, mentre lo scientismo che cosa ci 
offre? Un mondo di sistemi meta-stabili che processano l'informazione, senza 
spazio per la persona.
E i sistemi meta-stabili sono quelli in cui la condizione di equilibrio 
regge finch� non sopraggiunge un'energia anche minima che spezza lo stato di 
inerzia. Tutto ci� ci riporta a Richard Dawkins e alla sua incapacit� di 
credere nel potere dell'immaginazione come forza per esplorare la realt�. Di 
Dawkins � stato detto che "sembra voler sostituire Re Lear con una serie di 
rapporti e casi clinici sulla demenza senile". Ma il dibattito sul rapporto 
tra scienza e fede non far� alcun progresso se chi vi partecipa non avr� 
maturato la convinzione che la questione della verit� � essenziale tanto per 
la religione quanto per la scienza. La religione non ha l'accesso alla prova 
assoluta delle proprie credenze. Ma non lo possiede neanche la scienza.
� L'Osservatore Romano, 9 novembre 2008
http://www.srmedia.org/Home/Newsprecedenti/Legoffecontraddizionidelloscientismo/tabid/258/Default.aspx
)

 nel potere dell'immaginazione come forza per esplorare la realt�.
Mi pare un ammissione che le religioni sono solo fantasie. Immagino di 
essere ricco, bellissimo, con le top model che fanno la fila per uscire con 
me, poi mi rendo conto che � solo immaginazione, non � reale. Perch� 
dovrebbe esserlo la religione?

 wrote:
"Che le cose, nel nostro mondo, stiano
come stanno [esistenza del male e delle disgrazie naturali ecc ecc
(commento mio)] non e' dovuto a indifferenza divina;
soltanto il costo necessario di una creazione cui il Creatore ha
accordato la liberta' di
essere se stessa, nel bene e nel male. "
Ma allora Dio non è onnipotente perché deve sottostare anche lui a
delle leggi (quelle della logica o qualcosa di simile?).
Chi ha costruito questa struttura? Perché? Per il nostro bene?
L'unica risposta possibile è che, se Dio esiste non può essere
contemporaneamente
buono
onnipotente
comprensible
Non vedo cosa posso farmene di qualcosa del genere: è troppo comodo
usarlo come parafulmine nei momenti di sconforto, di richiesta di
aiuto ecc...
Non sono un "ateo materialista convinto" della schiera che nomina
Polkinghorne (sembra da questo scritto che a suo dire il mondo è
diviso tra credenti ed atei materialisti e basta), sono invece curioso
e possibilista in varie direzioni. Dico solo che la vita è troppo
corta ed è forse l'unica occasione per poter capire qualcosa, per
poterla sprecare in storielle da bambini dell'asilo, che purtroppo
vengono insegnate priprio a partire da quell'età, quando un bambino
non ha ancora strumenti razionali per potersi difendere e diventano
parte delle loro sicurezze. Nei momenti di rabbia credo sempre di più
che l'insegnamento della religione ai bambini sia davvero un crimine
contro l'umanità.
Ho letto due libri di John Polkinghorne, che mi erano piaciuti.
... mi dispiace per lui, ma qui è davvero caduto in basso.
Ciao, Valter Moretti

 causa di scomunica, i preti potevano sposarsi, poi non più, etc. etc. etc.
Esatto, quando la Chiesa si rende conto che i tempi cambiano, allora
modifica anche i propri dogmi per cercare di essere più "alla moda"...
il buffo è che poi accusano gli altri di "relativismo"!
--
Alexander

 wrote:
Ho letto con pazienza questo articolo che nulla aggiunge alla scoperta
del vero. Unica cosa che posso annotare al termine del lungo
sproloquio  � che il credente, se non pu� negare l'assoluta mancanza
di evidenza dell'esistenza di dio, non ha altro che rifugiarsi nella
psicologia e nelle pulsioni umane. Egli crede perch� ne ha bisogno per
giustificare l'assoluta mancanza di scopo  metafisico degli eventi
terreni . Il tutto �  in assoluta dissonanza, e quindi questo genera
angoscia, con l'educazione cristiana riceputa da piccoli.
Se si legge un libro affascinante ma di alta scienza  sui
condizionamenti biologici del genere umano,l'ala impigliata di Konner,
si comprende come l'impossibilit� di trascendere le pulsioni primitive
associate alla religione siano diventate oramai un vincolo potente che
blocca l'evoluzione dell'essere umano.


 wrote:
"Che le cose, nel nostro mondo, stiano
come stanno [esistenza del male e delle disgrazie naturali ecc ecc
(commento mio)] non e' dovuto a indifferenza divina;
soltanto il costo necessario di una creazione cui il Creatore ha
accordato la liberta' di
essere se stessa, nel bene e nel male. "
Ma allora Dio non � onnipotente perch� deve sottostare anche lui a
delle leggi (quelle della logica o qualcosa di simile?).
Chi ha costruito questa struttura? Perch�? Per il nostro bene?
L'unica risposta possibile � che, se Dio esiste non pu� essere
contemporaneamente
buono
onnipotente
comprensible
� ... lei non ammette che ci possa essere una spiegazione che non non 
comprendiamo ... oppure una spiegazione che ci fa troppo soffrire per 
comprenderla �
Non vedo cosa posso farmene di qualcosa del genere: � troppo comodo
usarlo come parafulmine nei momenti di sconforto, di richiesta di
aiuto ecc...
� ...l'Impronunciabile non si usa ... se si cerca di usarlo si vendica o ti 
confonde , come male minore �
Non sono un "ateo materialista convinto" della schiera che nomina
Polkinghorne (sembra da questo scritto che a suo dire il mondo �
diviso tra credenti ed atei materialisti e basta), sono invece curioso
e possibilista in varie direzioni. Dico solo che la vita � troppo
corta ed � forse l'unica occasione per poter capire qualcosa, per
poterla sprecare in storielle da bambini dell'asilo, che purtroppo
vengono insegnate priprio a partire da quell'et�, quando un bambino
non ha ancora strumenti razionali per potersi difendere e diventano
parte delle loro sicurezze. Nei momenti di rabbia credo sempre di pi�
che l'insegnamento della religione ai bambini sia davvero un crimine
contro l'umanit�.
� .... mi sembra di capire : meglio atei disperati che ottemperano alle 
forme razionali che li conducono al nulla ...forme razionali per cui si sono 
fatti e si fanno un culo cos� e di cui essenzialmente si incazzano se non 
conducono al nulla oltre la fisica che praticano con successo ...�
Ho letto due libri di John Polkinghorne, che mi erano piaciuti.
... mi dispiace per lui, ma qui � davvero caduto in basso.
� non adorer� mai la disperazione di una lagrangiana o di una stringa 
estesa oltre il limite di applicazione mr. Moretti �
Ciao, Valter Moretti
� quo fata ferunt mr. Moretti
ps. : non pregher� per lei ... lo lascio a chi ci riesce perch� sono un 
cattivo cattolico ..anch'io come lei incazzato
� 

Guardi che io non sono incazzato, penso solo che la gente come lei
stia sprecando la propia vita dietro a frottole...
Mi incazzo, si e tanto, quando qualcuno viene a dirmi quello che devo
pensare, e se appendere o meno un crocefisso in un'aula di scuola.
poi, che lei o chuunque altro preghi o non preghi per me è irrilevante
tanto non serve a niente, solo a continuare a raccontarsi frottole.
Saluti,
Valter Moretti


io non volevo entrare nella discussione ma forse era 
destino che accedesse. Circa cinque minuti fa il mio 
nipotino, abbastanza grande da capire le cose che mi 
interessano, è venuto qui da me dicendomi, "sai che 
gli scienziati non sono capaci di sapere quando è 
nato Dio?". Io ovviamente cerco di indagare la 
provenienza di questa idea malsana e viene fuori che 
è stata la maestra.
I nipoti frequentano scuole tranquille a 
impostazione blandamente cattolica e continuo a 
credere che i vantaggi superino gli svantaggi. Ma 
queste cose fanno cadere le braccia perché è una 
vera e propria manipolazione di coscienze, e se 
fossero miei figli o avessi titolo per impicciarmi 
della loro educazione, posso essere ragionevolmente 
certo che non sarebbero arrivati a dire quella frase.
ciao!
Apx.
-- 
Tutti gli uomini sono mortali
il gatto è un animale
quindi Socrate ha la coda.

 ha scritto nel messaggio 
news:2d6e2cbc-eb7b-4b26...@h9g2000yqa.googlegroups.com...
Guardi che io non sono incazzato, penso solo che la gente come lei
stia sprecando la propia vita dietro a frottole...
Mi incazzo, si e tanto, quando qualcuno viene a dirmi quello che devo
pensare, e se appendere o meno un crocefisso in un'aula di scuola.
poi, che lei o chuunque altro preghi o non preghi per me � irrilevante
tanto non serve a niente, solo a continuare a raccontarsi frottole.
Saluti,
Valter Moretti
� ... Cristo � risorto dai morti e da qu� deriva tutto il resto ...lei non 
ci crede ..io si .....stop end �

 tanto non serve a niente, solo a continuare a raccontarsi frottole.
io non volevo entrare nella discussione ma forse era
destino che accedesse. Circa cinque minuti fa il mio
nipotino, abbastanza grande da capire le cose che mi
interessano, � venuto qui da me dicendomi, "sai che
gli scienziati non sono capaci di sapere quando �
nato Dio?". Io ovviamente cerco di indagare la
provenienza di questa idea malsana e viene fuori che
� stata la maestra.
�.... maestra atea e quindi vostra compare di merende ateoscientiste .... 
nihil novi sub tegumine solis�

 tegumine solis§
Ecco a quale frittura di cervello ci si riduce nel
credere alle superstizioni: arrivi a non saper
nemmeno leggere. La maestra dei miei nipotini è
cattolica e sta cercando di insegnargli che sotto
sotto la scienza non può "accedere" alle presunte
verità di fede. Altro che maestra atea, magari lo
fosse - ovviamente senza scadere in eccessi opposti
di saggio possibilismo sanamente scettico.



Ciao, conosco questo genere di cose perché mia figlia è in terza
elementare. In ogni caso non abbiamo optato per l'ora di religione...
per cui la maggior parte dei suoi compagni  ogni tanto le chiede,
ingenuamente, come mai non facendo religione mangia comunque il
prosciutto  in mensa...penso che abbiate capito.
In ogni caso, dato che spesso manca l'insegnante di "ora
alterniativa", dato che è tutto lasciato alla buona volontà del primo
che passa (l'ora alternativa viene svolta in corridoio), spesso mia
figlia finisce per seguire l'ora di religione, specie quando
proiettano cartoni animati su passi importanti della Bibbia (però
edulcarondo ed omettendo le cose che ai cattolici non piacciono).
L'ultimo cartone era sul sacrificio di Abramo, ma era tanto edulcorato
e pasticciato che mia figlia non avava affatto capito che l'intenzione
di Abramo era di sgozzare suo figlio Isacco come animale
scrificale...le ho spiegato come stavano le cose facendole leggere la
Bibbia (che conosco, insieme ai Vangeli, dato che io ho ricevuto
un'educazione religiosa), facendole notare che alla fine Abramo sgozza
il capro (o ariete che fosse) di turno che Dio fa trovare dopo avere
fermato, all'ultimo istante, il sacrificio. Nemmeno questo era chiaro
e mia figlia, che c'è rimasta molto male riguardo a questa seconda
uccisione (quando l'ho portata a pesca con me si è messa a piagere per
i pesci che avevo pescato e mi ha costretto a rimetterli in libertà
nel fiume).
In ogni caso le cose che mi infastidiscono di più sono le seguenti.
Ora stanno studiando l'inizio della storia in senso molto lato (pre
preistoria), proprio l'inizio: cioè la formazione dell'universo: il
big bang. La maestra a raccontato loro qualcosa sul big bang,
formazione del sistema solare, e dell'origine delle forme di vita (con
un minimo di teoria dell'evoluzione).
Orbene sono nate le solite discussioni tra maestra e alunni:
"l'insegnante di religione dice che il mondo è stato creato da Dio in
7 giorni ecc.ecc.. quindi non è vero questa storia del Big Bang?
Oppure chi ha ragione?"
Risposta della maestra: "Chiedetelo all'insegnante di religione"...
Alla fine viene fuori che c'è la "verità della religione (cattolica
apostolica romana sia ben chiaro)" e "quella degli scienziati". I
bambini imparano a convivere con questa "dualità" fin da piccoli: si
può e *si deve*, dunque adottare due pesi e due misure ragionando
sulle *stesse cose*.  Questa maleducazione mentale è quella che
critico ed è quella che mi ha allontanato intorno ai 9/10 anni dalla
chiesa.
Eppure aprendo i Vangeli si leggono  diverse cose che sottoscriverei
(e le insegno a mia figlia), in fondo basterebbe insegnare quelle...
Ciao, Valter

 tegumine solis�
Ecco a quale frittura di cervello ci si riduce nel
credere alle superstizioni: arrivi a non saper
nemmeno leggere. La maestra dei miei nipotini �
cattolica e sta cercando di insegnargli che sotto
sotto la scienza non pu� "accedere" alle presunte
verit� di fede.
� scusi ma lei ha riferito  "sai che
gli scienziati non sono capaci di sapere quando �
nato Dio?".
.....................
mentre lei scrive .......
" questa idea malsana e viene fuori che
� stata la maestra."
concordo che � stata la maestra a propinare l'idea malsana che 
l'Impronunciabile � nato
........... evidentemente la maestra � buonista o � un cattivo insegnante di 
religione
�


Brutto idiota analfabeta che non sei altro, ma sei
capace a leggere o ti serve un insegnante di sostegno
per arrivare a capire una frase elementare scritta in italiano?!?!?
            Saluti 

 Eppure aprendo i Vangeli si leggono  diverse cose che sottoscriverei
E che vuol dire questo?
Secondo te esiste un solo libro al mondo dove non si possa
trovare almeno qualche concetto che si possa sottoscrivere?
            Saluti 

 Ho letto con pazienza questo articolo ...
Me ne compiaccio con te, ma mi spieghi per quale motivo arcano
hai sentito il bisogno di ripeterlo per intero?
            Saluti 

 causa di scomunica, i preti potevano sposarsi, poi non pi�, etc. etc. etc.
Esatto, quando la Chiesa si rende conto che i tempi cambiano, allora
modifica anche i propri dogmi per cercare di essere pi� "alla moda"...
il buffo � che poi accusano gli altri di "relativismo"!
--
Ormai in tutto il mondo c'e' rimasto solo il papa tedesco, noto
ignorantone di prima categoria, a negare il relativismo.
            Saluti

 è un cattivo insegnante di religione
Non è così; forse dal contesto non era chiaro, ma
trattandosi di una scuola cattolica il messaggio che
la maestra voleva veicolare è che la scienza non
arriva a "spiegare" Dio e il trascendente. E questo
anche perché ben presto viene fatta passare l'idea
che Dio è increato, quindi è molto evidente dove si
va a parare. Ovviamente ho fatto qualche domanda
esplorativa a mio nipote e sono certo al 101% del
mio inquadramento della situazione.
Si dimentica troppo spesso che per i primi secoli
l'adesione al Cristianesimo era una scelta, che si
faceva da adulti e consapevoli, anche se le
condizioni di vita dell'impero romano erano così
disastrose che il Cristianesimo era pressoché
l'unica via di speranza obbligata che si aprisse a
chi era povero e indifeso. Ma almeno si sceglieva da
adulti. Sono convinto che anche da piccoli si possa
presentare la religione in termini sufficientemente
critici da garantire un equilibrio tra la necessità
da un lato di dare dei punti di riferimento e
dall'altro di garantire la libertà di scelta. Ma non
importa; grazie al buonismo della stessa chiesa
cattolica, ben presto invece delle maestre ci
penseranno gli imam a fare la stessa cosa ma in
termini infinitamente peggiori. E per giunta in casa
nostra, o quel che ne resta.
Apx.


 ha scritto

Certo. Ci sono anche nei testi del Buddismo, negli scritti di Seneca,
negli scritti di Voltaire, in quelli di Confucio, nel Manifesto del
Partito Comunista,  nella Costituzione Italiana e in molto altro,
magari anche in Mein Kampf che non ho avuto occasione di leggere. E
allora? non capisco il commento. Molti aspetti della figura di Cristo
raccontata nei Vangeli, specie Matteo, mi è sempre piaciuta. Ma anche
quella di Giuda Iscariota, che in qualche modo ho sempre pensato che
rappresentasse meglio il genere umano... e chi ha visto "Jesus Christ
Superstar" capisce cosa voglio dire.
Ciao, Valter

 ha scritto
Certo. Ci sono anche nei testi del Buddismo, negli scritti di Seneca,
negli scritti di Voltaire, in quelli di Confucio, nel Manifesto del
Partito Comunista,  nella Costituzione Italiana e in molto altro,
magari anche in Mein Kampf che non ho avuto occasione di leggere. E
allora? non capisco il commento. ...
Mi sembrava ovvio: se la frase "si leggono  diverse cose che
sottoscriverei" e' valida per qualsiasi libro esistente, dirla in
riferimento ad uno in particolare risulta fuorviante.
            Saluti

 ha scritto

Senti era chiaro a cosa mi riferissi: se vuoi attacar briga con
cavilli vari (come si nota chiaramente da tutti gli altri tuoi
interventi: vuoti, puramente provocaroti, privi di qualsiasi
contenuto) hai proprio sbagliato persona.
Puoi piantarla  oppure continuare, tanto non ti risponderò.

Puoi piantarla  oppure continuare, tanto non ti risponder�.
Stai tranquillo ... da ora in poi ti daro' sempre ragione!!!
        Saluti 

 Le goffe contraddizioni dello scientismo
ma non sparare minchiate ! 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b491651$0$1134$4faf...@reader3.news.tin.it...

tranquilli atei vi faremo a pezzi globalmente o meno ..sono 2000 anni che lo
prendete dove ben sapete ....
............
Con la croce sulle spalle abbiamo percorso la terra,
e portata ovunque la luce del Vangelo, e piantata la Civilt�;
con la croce sulle spalle continueremo la nostra opera santa,
la quale sar� compiuta quando saranno compiuti i secoli
dell'umanit�, con un trionfo eterno e con un canto eterno
a gloria di Dio nell'alto dei cieli."
http://www.asps.it/ateiscientisti.htm#noicattolici

 ha scritto nel messaggio 
news:Pl12n.8808$Ua....@twister2.libero.it...

tranquillo ateo ....vomita pure .....tanto non prevarrete


 ............
Purtroppo lo so che e' cosi', e questa e' la dimostrazione
che il vostro dio e' un incapace di prima categoria ed
ha popolato la terra di imbecilli come te.
            Saluti 

 Ciao, Valter
le stronzate ''buone''  scritte sui vangeli le trovi in qualunque
libro sacro
scritto millenni prima
A leggere poi gli altri libri sacri  non corri nemmeno il rischio che
l'eroe di
turno voglia ammazzare i propri nemici  (Luca 19,27) o voglia portare
la guerra
nelle famiglie (Matteo 10.34)

a gloria di Dio nell'alto dei cieli."
Ma se invece di andarsene in giro cantando, ci si desse più da fare,
come per esempio gli islamici, che cantano meno e agiscono di più, ora
non saremmo in questa penosa situazione:
http://www.nationmaster.com/graph/rel_isl_num_of_mus-religion-islam-number-of-muslim
(1,456,124,029, +56%!)
http://www.nationmaster.com/graph/rel_cat-religion-catholics
(934,629,000)
E sì che sono partiti con 600 anni di ritardo.
Ho la sensazione che si siano buttati via gli ultimi 2000 anni.
Lo vuol capire che il dialogo non paga? Se non ci diamo da fare non ce
ne saranno altri 2000!
Un mesto saluto
La (vera) Fede.


ciao
io sono credente e laureato in fisica
io rispetto di più chi mi dice: io non credo, però ti rispetto, di chi
come te grida al mondo "sono frottole". Il  fatto che sono frottole,
dovresti dimostrarlo...
con rispetto
chris

 ... Cristo risorto dai morti e da qu deriva tutto il resto ...
si certo, ma non fu il solo, altri morirono e risorsero e salvarono
l'umanità, Krishna, Mitra, Horus.............
solo che 4 imbecilli giudei non vollero adeguarsi e si inventarono il
loro eroe,
ma il più era già stato fatto

 .....stop end §
Ed eccoli i risultati. Sei un altro di quella folta
schiera di squilibrati, basta vedere il tuo sito e i
deliri a tonnellate che vi sono contenuti.


 Superstar" capisce cosa voglio dire.
tu sei il classico uomo di bassa cultura che non ha mai letto una riga
dei
vangeli e ripete semplicemente quello che ha sentito da piccolo al
catechismo
E' assolutamente ipocrita prendere a riferimento un qualsivoglia
testo
se non si conoscono i contenuti per intero, ovvero non si possono
tralasciare le parti scomode che mettono in pieno contrasto gli
aspetti
di una singola persona, specie quando si tratta del protagonista  .
Facendo unico riferimento a Matteo, si legge anche
Matteo 10, 34-38
Non crediate che io sia venuto a portare la pace sulla terra.
Non sono venuto a portare la pace, ma la spada.
Perchè sono venuto a dividere il figlio dal padre, la figlia dalla
madre, la nuora dalla suocera;
e i nemici dell’uomo saranno i suoi famigliari.
è questo uno degli aspetti che ti piace ?
e ancora
Matteo 10.5
“Non andate fra i gentili e non entrate nelle città dei Samaritani.
Andate piuttosto dalle pecore perdute della casa d’Israele''
non ti sembra un dio alquanto razzista ?
se poi vogliamo andare sul sottile, in Matteo 10,8 Gesù ordina agli
apostoli
quanto di più ipocrita e falso  poteva ordinare:
“Guarite i malati, resuscitate i morti, mondate i lebbrosi,
scacciate i demoni; gratuitamente avete avuto, gratuitamente date.''
a parte le truffe di Lourdes o di padre Pio e vabbè che noi
non siamo le pecore sperdute di Israele, ma  hai mai visto qualche
lebbroso guarito, qualche morto resuscitato ?

 chris
OK:  *secondo me sono frottole* così va bene?
Rispetto chi non la pensa come me, ma non posso evitare di avere i
pensieri che ho.
La libertà di pensiero è tanto importante quanto la tollernaza del
pensiero altrui.
Ciao, Valter

 O no?
direi di no, perchè io, come credente, posso avvicinarmi a te e dirti
cosa è Dio per la MIA vita, cosa ha fatto e detto a ME. Posso, in
sintesi dirti qualcosa di me che ha a che fare con Dio. Questo non
significa dire che ti ho dimostrato che Dio esiste, ma che esiste
nella MIA vita, che ha detto qualcosa a ME. Qualsiasi credente
dovrebbe fare così, perchè Dio, per chi ci crede, ha fatto così a
rivelarsi. Se tu con me usi l'espressione "ciò che pensi sono balle"
sei tu che invadi il campo e quindi hai l'onere di dimostrarmelo.
spero di essere stato chiaro
chris

 OK:  *secondo me sono frottole* così va bene?
nessuno ti chiede di cambiare pensiero. Io il tuo lo rispetto, perchè
rispetto la tua persona e la tua storia personale. L'aggiunta del
"secondo me2 non è un dettaglio, ma è statanziale. Il problema è che
il dibattito credenti-non credenti oggi spesso assume toni violenti e
sopra le righe (senza peraltro aver detto cose significative) prprio
perchè quel "secondo me" è lasciato in cantina, sia dai non credenti
che anche anche dai credenti.
ciao
chris

 eventualmente, gli altri confutarle.
Ehehehe ti piacerebbe (sono ovviamente ironico). La
fede, direi quasi per definizione, si chiama
automaticamente fuori da queste "scomode" questioni.
In 2000 e passa anni tutte le possibili strategie
per giustificare il proprio magistero sono state
elaborate e portate al massimo della perfezione
eristica. E non credo che potremmo aggiungere molto
alla semplice sintesi: o si crede o non si crede, e
questo scava un abisso incolmabile per la muta
comprensione sul piano metafisico (mentre un'etica
laica sarà sempre ampiamente sovrapponibile a una
religiosa).
Salvo un dettaglio o due. I vertici della Chiesa
sono occupati da persone molto intelligenti che
usano i pesi e le misure adeguate al contesto. Al
catechismo e al gregge non viene mai insegnata la
storia del cristianesimo (ma a onor di verità le
biblioteche e gli archivi segreti sono aperti).
Conosciamo lo sviluppo storico del Cristianesimo e
se guardiamo con gli occhi della verità e del dato
oggettivo, il Cristianesimo dei primi tempi era una
delle centinaia di dottrine che circolavano
nell'impero romano. Come tutte le concorrenti
prometteva riscatto, giustizia in un mondo migliore
e tutto quanto - a parte piccole differenze -
promettevano ad esempio le scuole gnostiche. Ma
vinse il Cristianesimo e nessuno mi leva dalla testa
che vinse perché prometteva un'ulteriore assurdità
rispetto ai concorrenti: la resurrezione del corpo
fisico. Per me questo non è altro che fare leva sul
naturale istinto umano di attaccamento alla parte
nevrotica della persona e conseguenti ottundimenti e
oscuramento mentale. E non mi piace per niente.
Si potrebbe continuare riflettendo sul fatto che un
Dio che decide di manifestarsi in un singolo e unico
punto della storia avrebbe potuto farlo con un po'
più di cura di lasciare traccia di sé, visto che le
lacune delle redazioni dei vangeli e il grande lasso
di tempo che separa l'anno zero dalle prime
redazioni, con le tante lacune, incoerenze testuali
eccetera sono ben note. E via così.
Ma tanto l'adepto di ogni religione abramitica che
si rispetti si trincererà sempre sull'infinito
arbitrio di Dio che concede la fede ad alcuni e non
ad altri. E questa per me è un'ulteriore follia, una
suprema ingiustizia; se non fossi convinto che tale
dottrina è una creazione squisitamente umana,
penserei che Dio non può essere infinitamente buono
già solo per questo.
Ovviamente il tutto secondo me :)))))
ciao!
Apx.




Cerca di dire cose pi� intelligenti.

La (vera) Fede
Ovviamente � sottinteso che l'azione che tu vorresti � un sano
sterminio di chi non crede. 

 Altro che semplice fede!
Purtroppo, invece è semplice fede. Li stimerei
maggiormente se si insegnasse molto di più la storia
della chiesa senza "filtri" e visioni diciamo così
dall'interno - come ovvio, sarebbe come darsi la
zappa sui piedi e non sarebbe possibile. Dico questo
perché al cristiano medio deve bastare il credo
niceno, che infatti è stato elaborato a mo' di
riassunto di tutta una serie di dispute dottrinali
che non è necessario né desiderabile che il
cristiano medio conosca. Il credo niceno sta in
un paio di dozzine di righe e tanto basta.
Addirittura mi pare che per semplificare ancora di
più le cose esisteva una dottrina (mi pare elaborata
da Tertulliano) secondo cui il solo e unico peccato
irremissibile è la profonda convinzione che Dio non
possa salvare. Ne seguirebbe che un assassino e
stragista, se in punto di morte dubita persino e
addirittura delle "quattro parole" del credo niceno
*ma* ha almeno un residuo di dubbio che Dio lo possa
salvare, ebbene ha ancora la porta aperta. Ma di
tutto questo sono meno sicuro perché non ho i libri
a portata di mano e ci sarà sicuramente ampio
dibattito anche all'interno della Chiesa. Non vorrei
aver detto castronerie sul dato oggettivo (l'esatta
formulazione della dottrina di cui sopra e se è
proprio di Tertulliano); sulle conseguenze no,
perché appunto seguono di conseguenza.
E infine, fa pensare che il "codice da Vinci" abbia
spopolato facendo cadere dalle nuvole mezzo mondo
tra cui moltissimi cristiani cattolici. Tutta roba
che sta nei libri di storia da tempo e il casino che
si è sollevato è la prova evidente che la Chiesa ha
sempre fatto di tutto per non farci troppo
riflettere sopra il proprio gregge. E' questa
manipolazione, molto sottile, delle coscienze che
principalmente gli contesto. Non certo l'etica e
altro sul quale si può ampiamente convenire, come le
moltissime opere di bene che pur con un secondo
fine, la Chiesa fa in continuazione.



A mio parere le cose stanno in questo modo. L'unica forma di
conoscenza che conosco è quella basata sulle procedure della scienza.
Questo tipo di conoscenza è fallibile per sua natura. Secondo me,
benché fallibile ed imperfetto,  non esiste alcun metodo che sia
minimamente confrontabile con quello scientifico nelle questioni
metafisiche. Pertanto per il momento, ognuno può pensare e dire la
sua.  Sulle questioni di Dio e religioni la vedo come segue. Non ho
idea se quella che al momento ci sembra la struttura materiale delle
cose sia l'unica realtà possibile, se la mente sia un puro  prodotto
del cervello o no, se sopravvive a quella che chiamiamo morte o no e
se esista da prima di quella che chiamiamo vita. Non sono in grado di
dire se quella che chiamiamo "legge morale" sia qualcosa di
trascendente oppure, come vorrebbero certi biologi che argomentano
molto bene queste cose, sia una cosnseguenza di leggi biologiche.
Conosco  bene le teorie moderne sulla cosmologia (anche perché lavoro
anche in tale campo). Eppure  non sono in grado di dire se l'Universo
sia stato creato deliberatamente da "qualche ente" oppure esista
semplicemente in base alle leggi fisiche e noi stessi come tutto il
resto siamo puro frutto del caso (cosa che comunque mi pare piuttosto
plausibile). Non credo che ci sia, al momento,  nessuno che sia in
grado di rispondere a tali questioni con certezza.
Proprio per il fatto che mi occupo di  ricerca scientifica mi è
capitato troppe volte di sbagliare ed essere costretto dalle evidenze
(inaspettate) a cambiare completamente idea su qualcosa che credevo
"evidente" (e questo, "in grande",  è capitato diverse volte nella
storia della Scienza). Nel mio lavoro sono a contatto anche con
persone che reputo più intelligenti di me, e mi accorgo che vedono
cose che io non vedo (le vedo solo dopo che me le  hanno mostrate).
Per tutte queste ragioni penso che sia necessario essere prudenti e
rispettare le idee altrui, su tali questioni metafisiche.
Il fatto poi che molto spesso, in tali convinzioni, indimostrabili,
ricadano le ragioni più profonde sulle quali un persona basi le
prioprie scelte personali, è un motivo in più per rispettare le
opinioni altrui, se non si vuole arrivare alla violenza, come è
accaduto moltissime volte in passato e accade tuttora.
Sono ragionevolmente convinto che il Dio della tradizione giudaico
cristiana non esista perché la stroria che raccontano (che conosco
perché ho avuto un'educazione religiosa che ho abbandonato di mia
spontanea volontà) è piena di buchi, contraddizioni, insistenibuile
rispetto alla realtà materiale, e mi sembra evidentemente una cosa
inventata ad hoc.... Non ho quella che si chiama "fede" e dubito
fortissimamente che esista davvero.  Penso più o meno le stesse cose
nei confronti di tutte le religioni di cui mi è capitato di leggere
qualcosa.
Penso che la religione cattolica e la Chiesa Apostolica Romana,
abbiano molte responsabilità su certi gravissimi misfatti compiuti in
passato e penso che sia responsabile di certe (non-)scelte, che reputo
incivili e disumane, imposte al nostro stato "laico"  con la
manipolazione delle coscienze (che parte da bambini e questo è un
crimine intellettuale a mio parere, come ho già scritto).  Sono in
particolare contrario all'insegnamento della religione (di qualsiasi
tipo) nelle scuole pubbliche.
Però penso che il rispetto formale delle opinioni metafisiche altrui
(quelle su cui si basano le scelte personali dei singoli anche quelle
che penso siano delle storielle) sia un cardine della nostra civiltà,
senza il quale si arriverebbe facilmente a cose come il Nazismo o al
governo dei Talebani oppure al Terrore della rivoluzione Francese.
Ciao, Valter

 Ciao, Valter
Secondo me pensi bene, sai cosa � il rispetto altrui e meriti il mio.

 Ukar
cio� io rispetto le tue idee ma le irrido se non sono conformi alle mie...
UKARRRR

 la religione quanto per la scienza.
Lascio completamente perdere i ragionamenti su Dawkins che possono 
essere stati scritti solo da chi i suoi libri neanche li ha visti.
Ma la perla soprariportata non la lascio perdere.
La questione della veritï¿œ??? Per le religioni???
Per le decine di migliaia di religioni in antitesi l'una con l'altra 
ognuna con i suoi dogmi ognuna con le sue "fedi" e ognuna con le sue 
rivelazioni??
Quale veritï¿œ potrebbe emergere da questa accozzaglia di miti e 
leggende??
Ti posso dare io un seggerimento? La paura di morire e la 
consapevolezza della morte ha fatto si che di fronte a questo dilemma 
gli umani si sono mano a mano creati a scopo consolatorio l'esistenza 
di un Dio diverso a seconda delle proprie inclinazioni culturali.
Poi altre persone comprendendo che questa esigenza era un'arma 
potentissima di potere nelle loro mani le ha plasmate e sviluppate fino 
a farne a volte correnti di pensioro cui aderiscono incondizionatamente 
milioni di persone.
Ti ricordo solo alcune delle veritï¿œ della tua religione "monoteista".
Esisterebbe un Dio uno e trino che manda sulla terra un suo figlio Dio 
ma uomo per riscattare l'umanitï¿œ dal "peccato originale" concepito da 
un donna vergine avvisata da un angelo. Questa religione "monoteista" ï¿œ 
ricchissima di Angeli che sarebbero messaggeri di Dio, Di Demoni 
tentatori, di Santi che farebbero intercessioni tra gli uomini e Dio 
che guarda caso ï¿œ onnipotente e creatore del cielo e della terra  ma ha 
bisogno delle loro raccomandazioni perchï¿œ se no evindemente non ti da 
la spintarella per accedere al "paradiso".   Lascio perdere tutta la 
bibbia e i suoi roveti ardenti le contraddizioni tra queste e il nuovo 
testamento, lascio perdere tutti i delitti compiuti in nome di "dio" da 
parte delle varie religioni i preti pedofili e quant'altro e ti chiedo 
solo questo..
Secondo te la veritï¿œ la vado a cercare in questa babilonia???
Non faccio prima a pensare che i sedicenti "scienziati" che credono in 
Dio  non abbiano interesse personali a pensarla in un certo modo 
(quante universitï¿œ cattoliche esistono al mondo o musulmane o comunque 
gestite con fondi religiosi) oppure semplicemente e molto umanamente 
come molte persone abbiano paura anche loro della morte e avendo 
ricevuto una educazione religiosa si aggrappino ad essa in ogni caso e 
anche se in contraddizione con qualsiasi dato che la ragione trasmette 
loro??
PS Anche se tutti gli uomini credessero in Dio questo comunque non 
esisterebbe comunque!!!!
By Angelo0

 riflettere sopra il proprio gregge.
qui stai sbagliando.
Ho imparato che bisogna fare attenzione alla storia, perchè non
essendo scienza esatta, lascia sempre margine all'interpretazione che
ovviamente risente del proprio pensiero. Uno storico credente e uno
non credente possono leggere un fatto in due modi diversi, per cui non
è corretto chiedere di "studiare bene la storia" per chiarisi le idee
sulla Chiesa o su qualsiasi altra cosa.
il libro che citi è un buon esempio: ormai dovrebbe essere assodato
che quel libro non è affidabile nè da un punto di vista storico nè
tanto meno storico artistico. Per la parte storica basta leggere il
libro di Bart ehrman "la verità sul codice da vinci", chiarifica molte
cose e molte inesattezze (a scanso di equivoci l'autore è
dichiaratamente ateo ma anche dichiaratamente storico).
buona lettura!
chris

 Cerca di dire cose pi� intelligenti.
Cerca di fare cose piu' intelligenti.
        Saluti 

invece il vaticano  e il papa che fanno  rapire quella poveretta di emanuela 
orlandi , e poi per sdebitarsi con la banda della magliana , fanno 
seppellire un ladro assassino nella chiesa ?
fate schifo , siete la  feccia immonda dell'umanit� ! 

> 

Fareste cosa gradita se toglieste il crosspost con
free.it.scienza.fisica, visto che questa vostra discussione non ha la
minima attinenza con la fisica.
Debbo dire che mi stupisco di Archaeopterix e di Valter, che non
dovrebbero aver bisogno del mio richiamo per capire questo :-<
-- 
Elio Fabri

 Elio Fabri
Hai ragione infatti io ho smesso, è che il post iniziale parlava di
fisica, o meglio di un fisico. Poi la cosa è degenerata, come al
solito quando si discute di queste cose. Una volta invischiati è
difficile smettere e non rispondere alle provocazione.
Ciao, Valter

 
credete voi!
una vostra convinzione o incompetenza non fa una verit�.


...
Santissimo Prof.
� cut �
non saremmo in questa penosa situazione:
http://www.nationmaster.com/graph/rel_isl_num_of_mus-religion-islam-number-of-muslim
� 
http://www.youtube.com/watch?v=TfTAXwhQURE
 �

 
per� concordo che � riproducibile come lo � l'arca dell'aleanza.

�...�
"Archaeopteryx" <cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> ha scritto nel 
messaggio news:4b4a72a2$0$1143$4faf...@reader1.news.tin.it...

� ..rotfl ...il richiamo della foresta .... �
� vero ma non era cominciata cos�, poi mi sono
infervorato per la faccenda del nipotino e non ho
pi� badato al fatto che � in X-post.... Tanto ormai
non � pi� una discussione interessante anche se non
la ritengo OT manco per FISF.
�.... propongo per lei una pena blanda : una settimana di esercizi laico 
spirituali sulle lagrangiane �
ciao!
Apx.
-- 
Tutti gli uomini sono mortali
il gatto � un animale
quindi Socrate ha la coda.
� gli animali sono mortali
 Socrate � un animale cornuto
quindi i gatti possono cucinare la coda di Socrate alla vaccinara � 

 
en.wikipedia.org/wiki/Audrey_Tautou
) è la nipote di Gesù.
ahahahahahahahahah
1) prima di tutto bisogna dimostrare che gesù è esistito
2) qualora ciò fosse possibile, il primo re dei Merovingi storicamente
dimostrabile è Clodione che regnò dal 426 DC, prima non si sa nulla
Nemmeno Gregorio di Tours ne sa nulla, dunque.............
3) la leggenda narra che la stirpe dei Merovingi nacque sulle
sponde del Mediterraneo  da  un essere mezzo uomo e mezzo cavallo
usicto da un'onda
ma i cristianicoli sono abituati a credere alle fiabe.....

 chris
le solite stronzate del credulone quando non sa dove andare a parare
ciò equivale a dire l'esatto contrario di quello che dice santa romana
chiesa
quando asserisce che dio è padre di tutti e che per mezzo di suo
figlio
si è rivelato a tutti e ha salvato l'umanità, il dio ad personam non
esiste.
Cos' dicendo tu  dimostri come sia in effetti l'uomo a crearsi un dio
a propria immagine e somiglianza e non viceversa, peraltro sei tu
solo a ritenere che taluni accadimenti della tua vita si siano
verificati
a cagione dell'intervento divino, ma non sei ingrado di dimostrare
nulla - altrimenti per lo stesso motivo potrei dirti  che oggi piove
e non nevica perchè ho pregato il mio dio che mi ha esaudito
e a questo punto dovresti tu dimostrare il contrario

 Ciao, Valter
mica tanto, così dicendo si dovrebbero tollerare  anche  nazisti
e  fascisti - mi pare però che le leggi europee non la pensino così,
in Italia l'apologia di fascimo o nazismo è condannabile penalmente,
altro che tolleranza

 chris
hai proprio il cervello tarato dal catechismo
è più che evidente che se scrivi un post, ciò che scrivi  è frutto
della tua mente,
semprechè tu ne abbia una, anche quando esterni banalità che
ti escono dalla lunga cattività da oratorio che obbligano il tuo
cervello entro binari fuori dei quali non sapresti agire.
il dire ''secondo me'' è semplicemente superfluo, amenochè
tu non venga qui a sostenere che quello che scrivi
è per conto terzi

 oscuramento mentale. E non mi piace per niente.
ci sono 2 argomenti da separare e indipendenti l'uno dall'altro
il primo è la balla  della resurrezione del corpo fisico nell'aldilà
che
sorse quando alla fine della seconda guerra giudaica (135 DC),
constatato che
nessun messia aveva salvato Gerusalemme dalla distruzione
e il popolo ebraico dalla diaspora, a qualche furbastro venne
in mente di sostituire con essa  (resurrezione del corpo) la filosofia
gnostica,
vera origine del cristianesimo, che credeva sì nella resurrezione
dell'uomo,  ma in questa vita terrena. Ciò accadeva appunto con
la gnosi, ovvero la ''conoscenza'' di dio donava all'uomo la
cosiddetta ''rinascita''.
Altra cosa è l'affermazione del  cristianesimo, ciò  che avvenne
in 2 fasi nettamente distinte.
La prima fu con l'editto di Milano del 313 quando Costantino
ammise il cristianesimo quale ''religio licita'' nell'Impero, dando
a cristiani e chiesa poteri  e beni materiali, ma senza alcuna
costrizione
tanto che lui stesso rimase seguace di Mitra fino alla morte
La seconda e definitiva fase, nonostante i pochi anni di intermezzo
con il
regno di Giuliano l'Apostata (in verità tollerante verso tutte
lereligioni)
avvenne con Teodosio che nel 390
dichiarò il cristianesimo ''religione di stato'', abolendo tutte
le altre religioni (compresa la distruzione di tutti i templi) con
pena di morte
per chi non si convertiva
In conseguenza di questa circostanza, il primo atto ''cristiano''
che fece Teodosio fu il massacro a Salonicco  di 15000 pagani
che non si volevano convertire
Ne consegue che tutte le dicerie sull'espansione del cristianesimo
e sulla conversione al cristianesmo
dei pagani e degli ebrei perchè riconosciuto come nuova religione per
i
fondamenti di amore dettati dal suo eroe , è semplicemente una grande
stronzata : il cristianesimo si diffuse solo con la spada al punto che
criminali
da scrivania quali Agostino, Ambrogio, Efrem, Anastasio ecc.
inneggiavano
alla guerra  santa perchè voluta da dio (e questi sono i padri e
dottori della chiesa)

 lagrangiane §
Be', rispetto a te ho qualche speranza di poterli
risolvere :))))) -  stavolta sono IT, eh... :))))
-- 
Un bruco in un piatto di spaghetti:
"ahh, finalmente un'orgia!"

 Le goffe contraddizioni dello scientismo
Lascia stare la fisica, imbecille; te l'ho gi� detto che non � pane per i
tuoi denti !!!
-- 
La morosa non � come la bicicletta; se te la guzzano non te ne accorgi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 altro che tolleranza
E a te sembra giusto questo ?
Ad ogni modo, NESSUNO, E VOGLIO SOTTOLINEARLO, toglier� dalla mia camera i
ritratti (originali) degli "zii".
Ciao


 lagrangiane �
Be', rispetto a te ho qualche speranza di poterli
risolvere :))))) -  stavolta sono IT, eh... :))))
�..... ne sono convinto ..... siete perfetti nella gestione dei solchi gi� 
tracciati
...................
ma le lagrangiane non servono a cambiare paradigma �

 Ciao
ottima occasione per essere ulteriormente OT e commemorare i miei passati 
parenti ......fascisti......
-il fratello di mio nonno (da parte di madre) Colonnello Fernando Facondini 
, eroe della I guerra mondiale (scapp� da una fortezza austriaca dopo essere 
stato preso prigioniero nella I guerra mondiale) , fu fatto secco dai 
partigiani nella repubblica di Sal� alla fine della II guerra mondiale ...da 
indagine pare che accadde perch� gli vollero rubare lo stipendio .... diceva 
sempre (raccontava mia madre) : ho cominciato la guerra con i tedeschi e la 
finir� con i tedeschi.
- il cugino di mia madre Fausto Facondini , ex battaglioni M fascisti, 
divenne legionario francese alla fine della II guerra mondiale. Mor� ad 
Hanoi , nella guerra francese di indocina una settimana prima di rimpatriare 
(nel 1954 mi pare) . Gli tirarono una bomba sui cojones mentre era al 
cinema. Comunqu� ritorn� in Italia, anche se in una cassetta 40 x 40 cm.
-mio zio Luciano Facondini appena 18 enne voleva andare volontario in 
Russia, mia nonna lo salv� dichiarandolo pazzo agli arruolatori fascisti... 
nessuno dei suoi amici ritorn�.
-mio padre ,Amedeo Laureti , ufficiale all'accademia di Modena, fu uno dei 
pochi a salvarsi (purtroppo per voi) del suo corso quasi interamente 
deportato in germania dai tedeschi l'8 settembre .... ritorn� a Roma da 
Modena vestito da facchino e pass� con gli inglesi,sempre come ufficiale,  a 
istruire il nuovo esercito italiano.

 con rispetto
Giusto. Noto poco rispetto quando dico alla gente di credere fermamente
nella Sacra Scuola dell'Hokuto Riuken. Oltretutto non posso nemmeno
mostrare le sacre tecniche...
Ossequi.  
-- 
...and I will make them pay for
what they've done! (J.L. Picard)


Credo sia proprio questo il punto. Le religioni storiche sono state, e in 
parte continuano ad essere, dei magnifici strumenti di controllo delle 
masse. Tuttavia, non sono gli unici... 

 istruire il nuovo esercito italiano.
Quindi Badogliano e collaborazionista degli invasori anglo-americani....
CHE SCHIFO !!!!


 CHE SCHIFO !!!!
Molto meno schifo che aderire alla RSI.
G. De M.