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Titolo: Scienza e Bibbia senza crosspost

Questo non significa che noi pensiamo veramente che il
sole si muova.
Andiamo al cuore del problema, tolgo il crosspost
perche' credo di esser  un po OT su ICA.
Mi sembra di capire che tu
sostieni che i dati scientifici della bibbia cmq sia sono veri perche' la
bibbia e' ispirata da Dio, sostengo che i dati scientifici della bibbia
sono quelli della cultura in cui la Parola di Dio fu ispirata e possono
essere veri o falsi indipendentemente dall'ispirazione. Questo e' un meta-
concetto, che non puo' essere dimostrato se non adducendo ragioni
teologiche o simili, puo' essere divertente pero' prendere qualche passo
biblico e' chiedersi se e' scientifico o meno, tieni conto che su tesi del
genere i raeliani hanno fatto la loro religione, e se si trova qualche cosa
di a-scientifico che non abbia spiegazioni miracolistiche e' possibile
provare che il tuo asserto e' falso. :-) Me ne vengono in mente tanti, il
crollo delle mura di Gerico, una risonanza creata dal girare attorno dalle
pur scarse truppe ebree, quello stesso fenomeno che induce i militari di
adesso a smettere di marciare quando attraversano un ponte?  Puo' darsi, ma
il fenomeno non e' riproducibile, in quanto non abbiamo idea di come erano
fatte queste mura, a che distanza fossero le truppe ebree e di che
vibrazione riuscissero a creare e con che mezzo. 
Me ne viene in mente un
altro quello di Giacobbe, che riesce a fare diventare le pecore maculate
facendole nascere sopra dei bastoni, questo forse puo' essere riprodotto,
non sono un gran che esperto di zootecnica ma e' probabile che qualche
pianta particolare possa produrre qualche allergia notevole alle pecore
appena nate per cui, ... , scartiamo gli eventi miracolosi, scartiamo li
midrash come il pesce di Giona che per tre notti e per tre giorni mantiene
un essere umano nel suo ventre,  mi chiedo cosa di rilevante dal punto di
vista scientifico c'e'nella Bibbia? Ci pensero' comunque se trovero'
qualcosa e t'interessa il mio ti faro' sapere. Saluti Claudio Pace.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

Chiarisco meglio cosa realmente intendo dire in più punti:
1. Non esistono e non esisteranno mai scoperte scientifiche che
   possano mettere in dubbio l'esistenza di Dio.
2. Le scoperte scientifiche (non le teorie scientiste) stanno
rafforzando
   l'idea razionale dell'esistenza di Dio (specifico che io credo
anzitutto
   per fede).
3. Le profezie bibliche si sono avverate.
Forse è soprattutto sul 3. punto che non ci troviamo d'accordo.
Tu hai portato l'esempio delle pecore maculate.
Io ti invito a non confondere storielle e parabole con quelle che
invece sono chiare profezie.
Anche Gesù raccontava storie, ma come sappiamo erano inventate, erano
delle parabole.
Le parabole di Gesù hanno un valore grandissimo, sicuramente maggiore
delle citazioni che ho fatto sull'altro forum. Ma non è di parabole
che volevo parlare.
Io sono rimasto molto colpito dalle profezie di Isaia e di Giobbe, e le
cito ancora una volta qua sotto:
1) La Terra è un globo sospeso nel vuoto
Il profeta Isaia, parlando di Dio, scriveva sette secoli prima di
Cristo: "Egli è Colui che sta assiso sul GLOBO della terra..."
Il profeta Isaia, parlando di Dio, scriveva sette secoli prima di
Cristo: "Egli è Colui che sta assiso sul globo della terra..." (Isaia
40:22 - L).
Com'è noto, la scienza insegnava che la Terra era piatta e solo nel 1521
(oltre ventidue secoli dopo Isaia) Ferdinando Magellano, navigatore
portoghese, provò la sfericità del mondo circumnavigandolo per la prima
volta. Il libro di Giobbe, scritto nel 1500 circa a.C., affermava
inoltre una verità che fu accettata come tale solo nel XVII secolo.
Parlando dell'onnipotenza di Dio il patriarca esclamava: "Dio stende la
volta del cielo nel vuoto e sospende la terra sul nulla." (Giobbe 26:7 -
TILC). Per secoli i filosofi greci, che ancor oggi sono letti da milioni
di studenti, supposero che la Terra fosse sostenuta da un gigantesco
elefante, oppure riposasse sulle spalle di Atlante, figura mitologica,
in piedi sul dorso di una tartaruga. Isaac Newton con la scoperta della
legge della gravitazione universale pose fine a tali assurdità nel 1687,
oltre tremila anni dopo la redazione del libro di Giobbe.
2) L'incalcolabile numero delle stelle
La Bibbia diceva: "Non si può contare l'esercito del cielo...". In quel
tempo gli astronomi erano convinti che non ci fossero più di un migliaio
di stelle! Sei secoli più tardi...
La Bibbia, attraverso il profeta Geremia, oltre sei secoli prima di
Cristo, affermava: "Come non si può contare l'esercito del cielo nè
misurare la sabbia del mare..." (Geremia 33:22 - ND).
In quel tempo gli astronomi erano convinti che non ci fossero più di un
migliaio di stelle! Sei secoli più tardi, l'egiziano Tolomeo Claudio ne
contò invece più di tremila. Alla fine del XVI secolo gli astronomi
delle grandi università europee credevano che vi fossero circa settemila
stelle. Fu Galileo nel 1609 con il suo primo telescopio a scoprirne
oltre centomila; alcuni anni più tardi, dopo aver messo a punto e
perfezionato i suoi strumenti, ne contò ben trecentomila. Oggi, il
grande telescopio che si trova sul monte Palomar in California e che ha
uno specchio di cinque metri di diametro mostra le stelle in così gran
numero che è impossibile contarle, come asseriva Geremia ventisei secoli
fa. L'universo è disseminato di centinaia di milioni di galassie di
varie forme e grandezze che contengono miliardi di stelle come la Via
Lattea, della quale fa parte il nostro sistema solare, un enorme sistema
a spirale appiattita che contiene cento miliardi di stelle. Davanti
all'immensità dell'universo si deve proprio esclamare con Davide: "I
cieli raccontano la gloria di Dio..." (Salmo 19:1 - L).
E aggiungo anche:
Egli stende il Settentrione sopra il vuoto, tiene sospesa la Terra sopra
il nulla.  Giobbe 26:7
Vabbè, forse non sono valide dimostrazioni. D'altronde come si può
dimostrare
che si è di fronte ad una rivelazione divina?
Però il buon senso può aiutare in questi casi.
Per quel tempo simili affermazioni sono davvero roba da "non credere".
:-))
Fammi sapere cosa ne pensi dei primi 3 punti che ho elencato, con quali
sei in accordo?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

[...]
Quanto alle stelle
finite o infinite, mi sembra davvero marginale e se si vuole essere
capziosi prprio perche' figura di una discendenza non possono che essere
finite se non si vuole negare il giudizio universale. :-)



Dante poneva il monte del purgatorio agli antipodi di Gerusalemme.
-- 
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
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Solo i fedeli però se ne sono accorti.
La fede è amore. L'amore è cieco.
saluti
oid

 finite se non si vuole negare il giudizio universale. :-)
No, è implicito che la discendenza abbia una fine. Non sono d'accordo
con questa tua obiezione. Il dire che la discendenza sarà come il numero
delle stelle significa che sarà molto lunga.
Quello che invece è degno di nota è che a quel tempo si pensava che le
stelle fossero circa un migliaio.
"Non si può contare l'esercito del cielo" è secondo me una dichiarazione
che ha alle spalle la luce di Dio. E' incredibile per quei tempi!
Pensa poi a Giobbe che ci dice che la terra è sospesa nel vuoto.
Fino al 1600 circa si facevano le congetture più strane su cosa reggesse
la terra!
Ciao, spero di essermi chiarito un pò meglio, ma ammetto che oggi non
sono in forma!  :-))


le certezze ci sono caro Oid!
che la terra è un globo è certo.
che intorno a questa c'è il vuoto è certo.
Purtroppo l'ateo ha paura delle certezze: ama vivere nel dubbio e
nell'ambiguità perché teme terribilmente la verità, dimenticando che
una verità comunque esiste.


...se si vuole essere capziosi... 
Eh eh eh... è un po' di tempo che il nostro amico apologista
imperversava in ICA. Adesso è tutto vostro! Occhio al mal di testa!
Protagora :-)

hai capito poi cosa vuol dire creare?  :-))


stelle fossero circa un migliaio.
Dove sta scritto
questo? Anche il paragone che hai fatto con Atlantide non regge molto,
Atlantide e' una figura mitologica non puo' essere rappresentativa del
pensiero cosmologico greco. Per tornare al mondo ebraico e al libro di
Giobbe,  e' evidente che questo come altri si staccava un po' di piu' dalla
semplice cosmologia ebraica che vedeva la terra e il cielo come i pavimenti
di una stanza, con delle acque e dei monti che scorrevano sopra il
pavimento superiore, il firmamento del cielo. Se vuoi fare un discorso
serio e sostenerlo anche in pubblica piazza devi mettere a fuoco di piu',
l'autore, il contesto storico, gli influssi interni, esterni, ecc ... ecc
... altrimenti le tue  hanno  lo stesso valore, per me scarso, delle
considerazioni che fanno delal Bibbia i Raeliani, leggile usando il google,
o quelle che fanno i Tdg o i Bahai che riescono a dedurre delle date
precise utilizzando la Scrittuta, ... e perfino il NT in cui non c'e'
traccia nemmeno lontano di una data precisa e in cui si afferma che la
precisa data della restaurazione di Sion  e' a conoscenza esclusiva del
Padre. Un saluto Claudio Pace.



Meglio il dubbio dell'abbaglio.
Chi crede a tutto quello che gli raccontano difficilmente arriverà alla
verità.
_
saluti
oid
_________________________________________________________-
Sicure verità conobbe mai nessuno e nessuno ne conoscerà,
Intorno agli dèi e tutte le cose delle quali parlo.
E se anche uno dovesse un giorno annunciare la più perfetta verità
Questi non potrebbe saperlo:tutto è intessuto di supposizioni.
Non fin dall'inizio rivelano gli dèi tutto ai mortali.
Ma nel corso del tempo troviamo noi ,cercando, ciò che è meglio.
Senofane (frammento)

 nessuna mela nel testo di genesi. :-)))
giusto, era un frutto qualunque :-)))
comunque, è solo una storia
Per il resto, siamo seri, la gente di quell'epoca non sapeva affatto
della sfericità della terra, ne tantomeno del fatto che questa fosse
sospesa nel vuoto.
Mi sa che è questo il punto di dicordanza maggiore. A me risulta strano
che siano state scelte proprio le soluzioni giuste, in mezzo alle tante
errate.
Non credo che uno qualunque si alzi la mattina e parli di sfera e di
nulla
come se niente fosse. Soprattutto se questo qualcuno è un poeta e non
certo
uno scienziato o un filosofo.
Ciao.
Francesco.


se ragioni in termini di Matrix tutto è possibile. Ecco perché in
assenza
totale di fede non puoi dire un bel niente.
Come ateo, ti sei dato la zappa sui piedi.


 Come ateo, ti sei dato la zappa sui piedi.
Cosa c'entra?
Ho forse detto di essere ateo?
Vuoi conoscere il mio segno zodiacale per rispondermi meglio?
Oppure hai necessità di sapere per quale squadra di calcio tifo?
Oppure per chi ho votato alle ultime elezioni?
Cosa c'entra?
Parlavamo di scienza. Tirata in ballo da te che dimostri di non conoscerla.
Leggiti bene i post e, se vuoi, rispondi in merito.
grazie


 Parlavamo di scienza. Tirata in ballo da te che dimostri di non conoscerla.
Perché cosa ho detto di così sbagliato?
La terra è forse piatta?


    possano mettere in dubbio l'esistenza di Dio.
Caro Rossi,
prima di parlare di scienza bisognerebbe conoscerla.
La scienza non è quella che credi tu.
La scienza non è fatta di verità e di certezze ma di ipotesi molto robuste
perché corroborate dai fatti.
Una sola certezza (inerente al metodo):


 2) Non ci sono speranze che in futuro cambi qualcosa.
Forse volevi dire per lo scientismo.
La Scienza non può mettere in dubbio l'esistenza di Dio.
Anzi, più scopre nuove cose e più l'idea di Dio Creatore avanza ogni
giorno più probabile.
La Scienza è nata, con Galilei, da un atto di fede nel Creatore del
Mondo.
Cosa sono gli esperimenti se non domande al Creatore?


 giorno più probabile.
La scienza non prende mai in considerazione l'ipotesi-dio nelle sue
ricerche.
--
Ciao Leonardo
- - -
Cancella il debito per rispondermi


E' un'ipotesi rispettabile e intelligente.
Bene, allora butta la bibbia e ascolta direttamente il creatore,
è assai più attendibile. Ma, attento, è molto più difficile.
E scomodo. Le certezze, poi, farai meglio a scordartele.
saluti
oid

 5*5=1

 wrote in message
news:T%oa8.53171$om6.1...@news1.tin.it...

Scegliti un modulo e vedrai che al suo interno ci sono regole fisse e
certe.
E' ovvio che devi stabilire prima l'ambito in cui studiare.
Perché ti complichi così tanto la vita?
L'idea di Dio si raggiunge con ragionamenti lucidi e semplici. Lascia
stare Matrix,
mi sa che hai visto troppi film.
E dopo aver pensato a Dio con la ragione, è possibile sentire il suo
Amore
mediante la fede.
FIDES et RATIO eterne alleate.
Senza FIDES finisci in MATRIX.
Senza RATIO diventi cieco.
"La ragione senza la fede è zoppa.
La fede senza la ragione è cieca".
ALBERT EINSTEIN


errate.
Sono andato a vedere
quel brano che tui ha tanto colpito
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PF5.HTM#8C57
[7] Egli stende il
settentrione sopra il vuoto, 
tiene sospesa la terra sopra il nulla.
La prima domanda da porsi cosa e' il settentrione?
Poi leggo :
[11] Le
colonne del cielo si scuotono, 
sono prese da stupore alla sua minaccia.
Cosa sono queste colonne? Credo che facciano parte di quella visione
cosmologica che vedeva il cielo come il soffitto di una stanza che appunto
veniva sorretto da colonne, le colonne del cielo. Se la tua idea fosse
vera, che l'ispirazione divina ha fecondato la conoscenza scientifica degli
autori del VT siamo messi maluccio.;-)  Saluti Claudio Pace.


 
Hai detto bene: tu credi che sia così.
Secondo me dovremmo cercare quei passi della Bibbia che non necessitano
di interpretazioni troppo ardite.
Quando Isaia parla di globo per esempio, non è necessaria
un'interpretazione.
E così anche quando Giobbe parla di vuoto.
Queste sono due parole chiave molto chiare. Non c'è molto da
interpretare, anzi, in questo caso, praticamente niente.
Comunque ti ripeto che non voglio dire che Dio abbia trasformato i
profeti in piccoli scienziati.
Quello che voglio dire è che proprio perché questi profeti non erano
degli scienziati, risulta fenomenale che possano aver detto simili
verità.
Di scientifico non hanno detto niente, ma hanno detto delle verità
importanti.


importanti.
E qui al solito mi confondi perche' dopo tanto parlare
affermi che di scientifico non hanno detto niente. :-) Hanno parlato
secondo la loro cultura scientifica della loro epoca punto, il resto sono
piu' chiacchere che altro, utilizzarle come strumento apologetico per dire
'credete alla Bibbia perche' i profeti addiritura anticipavano le scoperte
scientifiche odierne' o simli appare una cosa a dir poco ridicola, e te lo
dice un credente che ama profondamente la Parola di Dio e in questo tuo
vede una certa mancanza di rispetto della stessa. Saluti Claudio Pace.


 
La mia fede c'era già prima di aver riflettuto su quelle profezie, però
non nascondo un certo piacere nell'aver trovato nella Bibbia quelle
parole.
Traducile un pò come vuoi, ma io credo che ci sia qualcosa d'importante
dietro quelle profezie.
Comunque, ti ripeto, non sono state quelle parole a farmi credere.
Io credo che tutta la Bibbia, in ogni singola parola, sia Verità
Assoluta.
Questa è la mia fede. Sono Cristiano Cattolico, credo nella risurrezione
di Gesù Cristo e credo la Chiesa una Santa Cattolica e Apostolica.
Tu invece? Che religione professi? (Se me lo vuoi dire)  :-)
Ciao!


Tu invece? Che religione professi? (Se me lo vuoi dire)  :-
)
La tua medesima. 
E vedo un po' in pericolo la tua fede se ritieni
che in ogni singola parola ci sia Verita' Assoluta nel modo come intendi
tu.
Le colonne del cielo per esempio non esistono ;-), rileggi te ne prego
la
costituzione dogmatica
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-
ii_const_19651118_dei-verbum_it.html
che vescovi cattolici di tutto il
mondo hanno stilato e sottoscritto
e alla quale chi si professa  catolico
_deve_ attenersi.
In particolare nel punto 12 si legge:
<<12. Poiché Dio
nella sacra Scrittura ha parlato per mezzo di uomini alla maniera umana,
l'interprete della sacra Scrittura, per capir bene ciò che egli ha voluto
comunicarci, deve ricercare con attenzione che cosa gli agiografi abbiano
veramente voluto dire e a Dio è piaciuto manifestare con le loro parole.
Per ricavare l'intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l'altro
anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta
ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche
in altri generi di espressione. È necessario adunque che l'interprete
ricerchi il senso che l'agiografo in determinate circostanze, secondo la
condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi
letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso>> Ciao


 Inviato via 
http://usenet.iol.it
Concordo pienamente con quanto dice la Chiesa, e preciso che le Colonne
me le hai portate tu come esempio, io non le avevo
citate.
Ho detto solo che la Bibbia è Verità e non che la mia interpretazione
è per forza giusta.


č
per forza giusta.
Hai detto << Io credo che tutta la Bibbia, in ogni
singola parola, sia Veritŕ Assoluta.>>, io mi sono permesso di farti vedere
alla luce di un documento conciliare, che quanto dicevi non e' esattamente
quello che diceva la chiesa e che nella concezione cosmologica e
scientifica della bibbia non ci sono elementi particolari da utilizzare in
modo apologetico.
Di quanto ti ho scritto fai l'uso che vuoi,
personalmente sono interventuto solo perche' fosse chiaro che il tuo come
il mio sono pensieri nostri, siamo cattolici, conosciamo piu' o meno bene
la Bibbia, la telogia, la spiritualita' cattolica, ma qui in usenet
rappresentiamo solo noi stessi. Sei d'accordo? Un saluto Claudio Pace.


 Inviato via 
http://usenet.iol.it
Sě sono d'accordo. Probabilmente c'č stata solo una incomprensione di
linguaggio. Io concordo con la citazione che mi hai fatto prima,
quella dei Vescovi.
Il problema credo stia nell'interpretazione del testo Biblico.
Non č facile riconoscere quali siano i tratti fiabeschi da quelli non
fiabeschi.
Personalmente ho dato valore alle citazioni di Isaia e GIobbe, ma
riconosco che in altri tratti della Bibbia ci siano anche degli elementi
puramente poetici come quello delle colonne, o come la storia di Adamo
ed Eva.
Ma nonstante lo stile poetico racchiudono delle veritŕ importanti.
Ad esempio la storiella di Adamo ed Eva ci fa capire quale sia il
principale
peccato di Satana, che č stato poi iniettato anche nell'uomo: il peccato
d'orgoglio, la ribellione della creatura nei confronti del Creatore.
Ecco come da una storiella esce fuori una importantissima veritŕ.
In questo caso non dobbiamo far caso alle singole parole e ai singoli
eventi, ma a quello che 'sta storia vi vuole dire nel complesso.
Ciao, e a risentirci :-)



Conosci il pensiero di Einstein o hai imparato solo qualche frase ad
effetto?
Einstein disprezzava le religioni ufficiali
affermando di non trovarvi la bellezza che invece
trovava nell'universo.
Nel suo libro "Come io vedo il mondo" Einstein scrive:
"... L'impressione del misterioso sia pure misto a timore, ha suscitato, tra
l'altro, la religione. Sapere che esiste qualcosa di impenetrabile ,
conoscere le manifestazioni dell'intelletto più profondo e della bellezza
più luminosa, che sono accessibili alla nostra ragione solo nelle forme più
primitive, questa conoscenza e questo sentimento, ecco la vera devozione:
*in questo senso, e soltanto in questo senso* io sono fra gli uomini più
profondamente religiosi. Non posso immaginare un Dio che ricompensa e che
punisce l'oggetto della sua creazione, Un Dio che soprattutto esercita la
sua volontà nello stesso modocon cui l'esercitiamo noi stessi. Non voglio e
non posso figurarmi un individuo che sopravvive alla sua morte corporale:
quante anime deboli, per paura e per egoismo ridicolo si nutrono di simili
idee!..."
Non era certo un amante della bibbia, lui.
Einstein non avrebbe mai detto sulla scienza le sciocchezze che hai
sostenuto tu.
Per finire un consiglio.
Prima di parlare di scienza impara a conoscerla.
Prova, ad esempio, a leggerti qualcosa di epistemologia,
e soprattutto studia bene la sua storia.
Mi pare, inoltre, che anche le tue conoscenze bibliche vadano approfondite.
Le tue risposte a Porfirio sono vaghe e, spesso, inesistenti.
Dopo, il discorso potrà essere molto più interessante.
Studia quindi. Ne riparleremo.
saluti
oid

Sembra che tu stia parlando con un'altra persona.
Tutto quello che dici non c'entra nulla con quello di cui sto parlando
con te.
Parliamo ancora un pò di Matrix.
Perché Einstein ha detto che la Ragione senza la fede è zoppa?
Tu hai detto di non credere nella illusione presentata da Matrix.
Tu credi, come me, che quello che stiamo vivendo sia la realtà.
Eppure non lo dimostri, lo credi per fede.
Non esiste un modo per dimostrare che la nostra vita non sia
un'illusione.
Solo la fede può salvarci da questo baratro. Dico bene?
Ecco perché la fede è necessaria. Senza di questa noi non possiamo fare
e dire nulla. Anche la matematica, come hai detto te, si basa su
convenzioni.
Le sue certezze sono valide solo nell'ambito di quelle convenzioni.
Così anche per la Scienza. Cosa varrebbe la Scienza se la nostra vita
fosse un'illusione?
Ecco che diventa necessaria la fede.



Come si fà a credere a qualcosa solo perchè lo si ritiene necessario al
proprio benessere psichico?
Ti sembra intellettualmente onesto?
saluti
oid

 un'illusione.
Non lo si può dimostrare agli altri ma a noi stessi si.
Prova a darti una martellata su un dito e vedrai.
Come dimostrazione dal mio punto di vista vale poco dal tuo potrebbe
essere,
invece, molto convincente.
Quindi non sei sicuro che quella che ti circonda sia la realtà.
Il fatto è che non potrai mai esserne certo. L'hai detto tu stesso
che non si può essere certi di nulla al 100%.
Se ti fermi a questo punto ti ritrovi chiaramente in una posizione
agnostica che non ha via di uscita.
Io invece non mi sono fermato qui. Mi sono fidato di una persona, ho
creduto a quanto mi ha detto.
Credo che non ci sia niente di male in questo. A volte ci sono dei casi
nella vita in cui dobbiamo fidarci. La fede è un atto che dobbiamo fare
se vogliamo risolvere alcuni problemi.
Lo scienziato fa degli esperimenti e si fida del loro risultato.
Galilei, il fondatore della Scienza moderna, non faceva altro che porre
domande al Creatore con i suoi esperimenti.
Fare un esperimento significa fare a Dio alcune domande sui movimenti
fisici per esempio. Questo concetto puoi trovarlo nel libro di Zichichi:
"Perché credo in Colui che ha fatto il mondo".
Se potessimo usare solo la ragione, senza fede, non avremmo bisogno di
fare degli
esperimenti.


 "Perché credo in Colui che ha fatto il mondo".
dal thread  ICA Zichichi e la fede ragionevole di Galileo postato da Tyler
Durden:
Su L'Indice dei Libri di questo mese (febbraio) e' uscita la recensione del
libro di Zichichi su Galileo, compilata da Floriano Papi, professore
ordinario al Dipartimento di Etologia, Ecologia ed
Evoluzione,dell'Universita' di Pisa.
------------------------------------------
Strane sorprese su Galileo
_________________________________
La Scienza scoperta per Fede
_________________________________
di Floriano Papi
_________________________________
Antonino Zichichi
GALILEI DIVIN UOMO
pp. X+566, Euro 17,56,
il Saggiatore, Milano 2001
_________________________________
Chi si accinge a leggere una nuova opera su Galileo scritta da uno
scienziato molto noto si attende, oltre alle immancabili notizie
biografiche, una rivisitazione delle scoperte dello scienziato toscano ed
una esposizione del suo pensiero. Ma anche se il lettore sa gia' che
Galileo deve essere collocato tra i piu' grandi rinnovatori della scienza e
instauratori del metodo scientifico, la lettura del libro di Antonino
Zichichi sara' per lui una fonte di continue sorprese. Galileo, secondo
Zichichi "unico e vero Padre della Scienza", ha meriti molto maggiori di
quelli che normalmente gli si riconoscono, tantoche' nessun progresso
scientifico sarebbe stato possibile senza la sua opera. Lo Zichichi ritiene
percio' necessario esporre tutte le maggiori scoperte scientifiche, anche
recentissime, soprattutto nel campo della fisica, e lo fa con dovizia di
particolari, dal principio di Archimede fino ai fermioni, ai bosoni e al
supermondo.
Per una valutazione dei meriti di Galileo lo Zichichi si serve di un
cosiddetto "criterio di Wolfgang Pauli", secondo il quale "il valore di uno
scienziato non sta tanto nei lavori pubblicati, quanto negli appunti che
lascia sepolti nei cassetti e nelle idee alle quali non ha dedicato nemmeno
qualche riga negli appunti". E siccome il contenuto di quegli appunti e
quelle idee inespresse sono facilmente deducibili dalle opere pubblicate,
ecco che lo Zichichi  deduce da quelle di  Galileo, che suo e non di Newton
e' il merito delle tre leggi fondamentali della meccanica (e fin potremmo
non meravigliarci, perche' Galileo puo' effettivamente averle intuite), e
che - ora arriva  la vera sorpresa - Galileo aveva scoperto anche il
principio della relativita'. E questo - ci informa Zichichi - c'e' scritto
anche nei libri per le Scuole Secondarie Superiori della Cina dove la
relativita' galileiana è stata portata dai Gesuiti.
La priorita' di Galileo e' poi riaffermata nel capitolo dove lo Zichichi
provvede a ridimensionare Einstein, scrivendo tra l'altro che egli "e'
famoso per due cose non sue: la Relativita' e la luce che "cade"". Infatti
la relativita' l'aveva scoperta Galileo e alla luce che "cade" (cioe' la
deviazione della luce per attrazione gravitazionale) aveva pensato Newton.
Che cosa rimane allora dell'opera di Einstein? La sua vera conquista,
realizzata pero' grazie ad una scoperta di Lorentz, e' che la massa e'
curvatura dello spazio-tempo. E per rendere piu' assimilabile il concetto,
lo Zichichi  aggiunge: "quando mangiamo spaghetti, in effetti stiamo
masticando un concentrato di Spazio-Tempo."
Queste esemplificazioni didattiche sono d'altronde frequenti. Per
illustrare il principio che non c'e' nessun effetto che dipenda dalla
velocita', purche' costante, lo Zichichi fa l'esempio  che su un jet
supersonico, nonostante l'alta velocita', il sapore del caffe' non cambia,
Naturalmente Galileo, aggiunge lo Zichichi, non poteva immaginare i jet
supersonici, ma se gli si fosse chiesto, avrebbe risposto che il sapore del
vino sarebbe rimasto lo stesso sia sulla nave ferma nel porto di Livorno,
sia mentre la nave si muoveva su un mare piatto (eventuali effetti del mare
mosso sono lasciati alla fantasia del lettore). Ed ancora, tra le
esemplificazioni didattiche, merita ricordare quella a proposito del fatto
che nell'universo manca all'appello almeno il 90% della massa: lo Zichichi
ci dice che se fossimo andati dal gioielliere per comprare una collana
d'oro  di cento grammi rifiuteremmo che ce ne desse una del peso di appena
dieci grammi.
Ma facciamo un passo indietro per comprendere perche' Galilei e' l'unico e
vero Padre della Scienza e perche' tutto quanto e' stato scoperto dopo di
lui va comunque a suo merito. Mentre il lettore sprovveduto potrebbe
pensare che la scienza sia l'insieme ordinato delle conoscenze umane, lo
Zichichi ci insegna  che la Scienza, quella con la S maiuscola, l'ha
scoperta Galileo per un atto di Fede nel Creatore. La necessita' di questo
atto di Fede per dare l'avvio alla Scienza non e' spiegata, ma la nozione
e' tante mai volte ripetuta attraverso tutto il libro che sarebbe difficile
dubitarne. Del resto l'Autore ci ha avvertiti che lo scopo del suo libro e'
quello di dare al lettore gli strumenti per conoscere e, volendo, anche
diffondere "sacrosante verita'". E se Galileo avesse tenuto nascosto tutto
quanto aveva scoperto "addio Scienza, addio progresso, addio pensiero
scientifico galileiano". Si ricreda il lettore, quella di Aristotele,
Pitagora, Euclide e via giu' fino  a Copernico,  non era scienza, e anche i
contemporanei di Galileo, come Simon Stevin, Keplero e Cartesio non
avrebbero avuto un seguito se Galileo non avesse scoperto la Scienza. Una
scoperta che viene erroneamente chiamata rivoluzione galileiana, e che
rivoluzione non e', ma "atto di Fede nel Creatore". Lo Zichichi a un certo
punto e' perentorio: "E' incredibile ma vero. Tutto cio' che l'uomo si era
illuso di aver capito su com'e' fatto il mondo, prima che (Galileo, n.d.r.)
iniziasse a interrogare il Creatore, e' risultato essere non corrispondente
al vero".
C'e' tuttavia un predecessore di Galileo che forse avrebbe potuto
accelerare i tempi, Archimede. Se non fosse stato ucciso da quel soldato
romano, avrebbe potuto scoprire le prime Leggi Fondamentali della Natura,
purche', aggiungiamo noi, fosse sufficientemente pio da fare
l'indispensabile atto di Fede nel Creatore . Ed anche dopo Galileo non
tutti, parlando di Scienza, hanno detto il giusto, per esempio Hume, Kant e
Popper si sono sbagliati tutti e tre. E i loro errori confermano in Galileo
l'unico Padre della vera grande Scienza. A questo punto si potrebbe credere
che Galileo fosse infallibile, ma, a parte le sue idee errate sulle maree,
c'e' il fatto che volle sempre sostenere che le orbite dei pianeti non
erano  ellittiche, come sosteneva Keplero, ma circolari, perche' Dio, per
fare il mondo, doveva aver scelto per le orbite figure geometriche
perfette. Ma questa per lo Zichichi e' solo una prova della fede in Dio di
Galileo, che smentisce la calunnia della cultura dominante atea secondo cui
egli faceva solo finta di credere.
Tutto quanto di buono ha portato la Scienza non potrebbe esistere se,
"quattrocento anni fa, l'atto di Fede nel Creatore, che lascia le Sue
impronte nella materia "volgare" , non avesse portato Galileo Galilei a
scoprire la Scienza". E quindi non avremmo radio, televisione ,
lavastoviglie e via elencando sino ai raggi X, Tac, NMR e chirurgia al
laser. E poi la vita media ha superato gli ottanta anni, grazie a Galileo.
Anche se "Galileo non viene mai citato, in effetti senza il suo
insegnamento non sarebbero state possibili la decodifica del Genoma Umano,
la "foto" del  Big Bang e la realizzazione di Internet".  La vera  Scienza
e' volta al bene, sono solo le sue applicazioni tecniche che possono essere
malefiche, soprattutto per effetto della violenza politica e della cultura
atea dominante. E il lettore riveda certe sue nozioni di storia perche' "E'
Hitler il padre della bomba che distrusse Hiroshima, non gli scienziati
scappati dall'Europa sotto il dominio nazista. E' Stalin il padre della
bomba H, fu lui a dare ordini di partire nello studio della fusione
nucleare".
E' probabile che molti lettori abbiano presente che certe scienze non
possono essere definite esatte, ma si sorprenderanno leggendo che questo
fatto invalida praticamente ogni loro conclusione. Per esempio,
l'Evoluzionismo Biologico della Specie Umana (Ebsu),una struttura portante
della cultura atea, e' fuori della scienza galileiana perche' non puo'
essere basato su equazioni e non e' suscettibile di essere verificato con
esperimenti (e forse questo nessuno l'ha mai preteso). Ma c'e' di piu'.
Molto di piu': l'Ebsu deve fare i conti con l'Evoluzione Culturale della
Specie Umana (Ecsu), che, a suo confronto, stravince. Basta pensare,
argomenta l'Autore, quanto avremmo dovuto aspettare perche' l'evoluzione
biologica portasse l'uomo a sentire alla distanza da cui ci giungono le
onde hertziane, l'aquila a volare a velocita' supersoniche, e un gatto a
vedere dalla terra la faccia nascosta della luna. E se non siamo convinti
che questo confronto sia squalificante per le teorie dell'evoluzione
biologica dell'uomo, c'e' un argomento conclusivo. Noi  non possiamo
estendere alla specie umana le "fenomenologie evolutive" osservate negli
animali, perche' solo l'uomo ha il privilegio unico della ragione. Tant'e'
vero che "I leoni, gli elefanti, le aquile, i pesci, le scimmie non hanno
saputo scoprire il Teorema di Pitagora".
  Non e' qui possibile trattenersi  sulle  le altre numerose sorprese
che impreziosiscono il libro, come ad es. il larghissimo spazio riservato a
Giovanni Paolo II, citato in ben sessanta pagine diverse, mentre a Newton,
secondo classificato, ne toccano solo trentaquattro. Non si puo' pero'
concludere senza ricordare un ultimo motivo di meraviglia, perche' questo
riguarda una delle vicende piu' note di Galileo: il processo e la condanna
da parte dell'Inquisizione. Nella succinta rievocazione delle vicende umane
e professionali di Galileo, contenuta nel primo capitolo, non vi e'
praticamente traccia della vicenda, ma vi si accenna nel capitolo
successivo per ricordare che il Barberini fu uno dei tre cardinali che
rifiutarono di firmare la condanna e che egli era il piu' autorevole dei
tre, come se, ci sembra di capire, questo fatto diminuisse la
responsabilita' della Chiesa. Che in realta' non fu nemica di Galileo,
perche', come ci dice lo Zichichi in un altro passaggio, "I veri nemici di
Galilei furono la Filosofia aristotelica e i fanatici dell"ipse dixit", non
la Chiesa ne' la Bibbia e il Suo Dio."


saluti
oid

E' nel modo in cui ha fatto Scienza che si denota la fede che Galileo
aveva in Dio e non dalle sue dichiarazioni. La fede si vede nella vita
non nelle parole.
Galilei ha smesso di guardare il cielo ed ha cominciato a studiare
oggetti
volgari come le semplici pietre, perché credeva in una logica ben
precisa
che il Creatore aveva usato. Ed aveva ragione.
Galilei aveva capito che le stesse regole del macrocosmo erano
rinvenibili nel microcosmo.
Le leggi che intercorrono tra i pianeti come quelle che sono tra gli
atomi
di un sasso. Questa è stata la grande illuminazione!
Ecco perché la Scienza è nata da un atto di fede in Colui che ha fatto
il mondo.
Ma Zichichi sa spiegarsi molto meglio di me: quanto segue è tratto
da "Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo"
"La Scienza è nata da un atto di Fede
Per capire cos'è la Scienza bisogna anzitutto chiedersi: com'è nata?
Da un atto di Fede o da un atto di Ragione?
Ai tempi di Galileo Galilei, le pietre, gli spaghi e i legni erano
considerati oggetti volgari. Cose cioè non degne di essere studiate.
Voglio studiare gli oggetti volgari, diceva Galilei, perche in essi
c' è la mano del Creatore. Studiando le pietre scoprirò le Leggi Fon-
damentali della Natura: Colui che ha fatto il mondo ha scritto que-
ste leggi usando caratteri matematici.1
Ed eCCO il punto cruciale: cosa ne sapeva Galilei che, studiando
gli oggetti volgari, sarebbero venute fuori le Leggi Fondamentali
della Natura?
Legando una pietra a uno spago e studiando cosa succede, nes-
suno poteva prevedere che dovessero venire fuori le leggi del pen-
dolo. Facendo rotolare delle pietre ben levigate lungo un pezzo di le-
gno e variando l'inclinazione del legno, nessuno poteva prevedere
che sarebbero venute fuori le leggi del piano inclinato.
Sono proprio il pendolo e il piano inclinato che hanno portato
Galilei a scoprire la prima e la seconda legge del moto. Queste leg-
gi potevano anche non esistere.
Galilei non sapeva quanto vera fosse quella sua ferma convin-
zione: «Studiando gli oggetti volgari scoprirò le leggi del Creato».
poteva forse sapere Galilei che in un minuscolo pezzettino di
pietra ci sono miliardi di protoni?
Ne lui ne alcuno scienziato, fino al 1947 , potevano sapere della
esistenza di quei processi fisici detti virtuali. La mia attività scien-
tifica ha avuto inizio con lo studio dei processi virtuali in gioco in
quella evanescente particella detta muone (un'evanescente parti-
cella che vive due milionesimi di secondo). La Fisica Virtuale non
è solo privilegio di poche evanescenti particelle. Uno dei mattoni
dell'Universo, il protone, ribolle di processi virtuali.
Negli anni sessanta, insieme a un mio caro e prezioso collabora-
tore, Tom Massam, ho studiato come introdurre una legge di sim-
metria nella descrizione di alcuni processi virtuali che esistono nel
cuore di un protone. Grazie alla Fisica Virtuale noi possiamo oggi
affermare che in un protone ci sono scritte tutte le Leggi Fonda-
mentali della Natura.
Un protone è molto più piccolo di un granello di sabbia. La sua
massa, lo abbiamo già detto, è di appena centosessantasette cente-
simi di milionesimo di miliardesimo di miliardesimo digrammo.
Siamo dinanzi a una sparuta frazione di massa e di spazio. Pur-
tuttavia in essa noi riusciamo a fare esperimenti, interrogando la
natura e scoprendo nuove simmetrie, nuove regolarità, nuove leg-
gi, la cui validità spazia da quelle microscopiche strutture ai confi-
ni dell'Universo.
Cosa poteva saperne il padre della Scienza che studiando le pie-
tre sarebbero venute fuori queste straordinarie conquiste scienti-
fiche?
Dire, nel milleseicento,2 che bisognava seguire quella strada per
scoprire le Leggi Fondamentali della Natura, non era il risultato di
un discorso logico, ne la soluzione matematica di una rigorosa equa-
zione. Quella strada era nu1l'altro che un atto di Fede in Colui che
ha fatto il mondo.
I nostri giganteschi acceleratori di particelle, i nostri laboratori
in cui si studiano le spettacolari proprietà dell'lmmanente nasco-
no da quella Fede negli oggetti volgari. Fede che doveva portare
Galilei a far nascere la Scienza quale suprema attività dell'uomo
che, con umiltà, studia la natura.
Nata con un atto di Fede nel Creato, la Scienza non ha mai tra-
dito il Padre Suo. Essa ha scoperto -nell'Immanente -nuove leg-
gi, nuovi fenomeni, inaspettate regolarità, senza però mai scalfire,
anche in minima parte, il Trascendente.
La Scienza si presenta oggi, alla cultura del nostro tempo, come
il baluardo più potente per corroborare di Verità quella Fede gali-
leiana nella natura, quale portatrice delle impronte del Creatore".


 La fede si vede nella vita non nelle parole.
facile, a posteriori. neanche le iene aspettano secoli per le loro carogne.
Ripeto per l'ennesima volta:
ammesso pure. c'è fede e fede!
gli eredi dei suoi aguzzini cosa vogliono ora?
saluti
oid
__________________________________________________________
"Con cuore sincero e fede non finta abiuro, maledico e detesto li suddetti
errori et heresie, e generalmente ogni et qualunque altro errore, heresia e
setta contraria alla Santa Chiesa; e giuro che per l'avvenire non dirò mai
più né asserirò, in voce o in scritto, cose tali per le quali si possa haver
di me simil sospitione; ma se conoscerò alcun heretico o che sia sospetto
d'heresia lo denontiarò a questo S.Offizio ovvero all'inquisitore o
Ordinario del luogo dove mi troverò. Giuro anco e prometto d'adempiere et
osservare intieramente tutte le penitenze che mi sono state o mi saranno da
questo S.Uffizio imposte; e contravvenendo ad alcuna delle dette mie
promesse e giuramenti, che Dio non voglia, mi sottometto a tutte le pene e
castighi che sono da' sacri canoni et altre costituzioni generali e
particolari contro simili delinquenti imposte e promulgate. Così Dio m'aiuti
e questi suoi santi Vangeli che tocco con le proprie mani." G. Galilei

 gli eredi dei suoi aguzzini cosa vogliono ora?
bla bla bla bla:  come mai non rispondi alla mia citazione di Zichichi?
Se non sai più cosa dire cominci a vomitare contro il Papa?
La Chiesa ha fatto opposizione a Galilei, e allora? Ha sbagliato, e
allora?
Questo non cambia anzi valorizza ancora di più la fede certa di Galilei,
che
ha avuto il coraggio di continuare nonostante le pressioni
ecclesiastiche.
Questo rende ancor più rilevante il suo atto di fede in Colui che ha
fatto il
mondo.
Avrai pure letto molti libri tu. Ma devi aver capito ben poco visto come
hai risposto al
mio messaggio.
Della serie: Dove vai?    Son cipolle.


 bla bla bla bla:  come mai non rispondi alla mia citazione di Zichichi?
La citazione di Zichichi non rispondeva affatto al mio post precedente.
Rileggi i post e forse ti accorgerai che sei tu a non aver quasi mai
risposto alle mie domande. Questo è il primo in cui in qualche modo provi a
rispondere secondo le tue possibilità. Meglio tardi che mai. Sei bravo ad
individuare gli accenti mancanti ma molto meno a capire le mie
argomentazioni.
Ho perso la pazienza. Ora il discorso sta degenerando. Mi hai stancato.
saluti
oid

 oid
Uno che usa un soprannome che è l'opposto di Dio come fa ad avere
pazienza
quando si accorge che Dio è.
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"Ed ecco il punto cruciale: cosa ne sapeva Galilei che, studiando
gli oggetti volgari, sarebbero venute fuori le Leggi Fondamentali
della Natura?
[...]
Galilei non sapeva quanto vera fosse quella sua ferma convin-
zione: «Studiando gli oggetti volgari scoprirò le leggi del Creato».
poteva forse sapere Galilei che in un minuscolo pezzettino di
pietra ci sono miliardi di protoni?
[...]
Purtuttavia in essa noi riusciamo a fare esperimenti, interrogando la
natura e scoprendo nuove simmetrie, nuove regolarità, nuove leg-
gi, la cui validità spazia da quelle microscopiche strutture ai confi-
ni dell'Universo.
[...]
Cosa poteva saperne il padre della Scienza che studiando le pie-
tre sarebbero venute fuori queste straordinarie conquiste scienti-
fiche?
[...]
La strada scelta da Galilei era null'altro che un atto di Fede in Colui
che ha fatto il mondo".
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Come ti capisco! Come puoi accettare che Galilei, il padre della Scienza
di cui ti fai vanto, abbia fatto realmente un atto di fede.
Senza umiltà non capirai mai nulla di Scienza: non puoi capire le
stelle,
se non sai neppure come son fatte le pietre!
E' proprio vero! In Dio non c'è spazio per l'arroganza!
"Fede che doveva portare
Galilei a far nascere la Scienza quale suprema attività dell'uomo
che, con umiltà, studia la natura".
Citazioni da "Perché credo in Colui che ha fatto il mondo" di A.
Zichichi


 wrote in message
news:b1cb8.61741$om6.1...@news1.tin.it...
