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Titolo: La conoscenza, secondo Butty

sono sollecitato da Leo Nero a spiegare come io intendo il processo
gnoseologico. Oggi mi basterebbe rispondere <Leggiti Popper>, ma si sa
che io non amo <citare> neanche il Vangelo e piuttosto preferisco
mettere in gioco me stesso.
Il mio modello di conoscenza ha profonde radici sia atee che
scientifiche. 
In quanto ex-ateo rifuggo a priori dall'inventare una spiegazione
<trascendente> di fatti di cui semplicemente ancora NON sappiamo
abbastanza e quindi cerco di ricondurre tutto nell'ambito delle varie
cause/effetti....
In quanto amante della scienza non posso che confermare quanto appena
scritto (quanti problemi 'filosofici' risolti dai successi della
Scienza??) e cercare di descrivere il modo in cui la scienza IMO
procede.
L'Uomo riceve degli <INPUT>, dati  di ingresso, risultato di
variiissime cose, ad es. esperimenti , o precedenti elaborazioni,
o semplicemente dai propri sensi ....
Il procedimento scientifico consiste nell'applicare a questi INPUT 
una rielaborazione, applicandovi vari 'criteri' che alla fin fine
finiscono per generare degli <OUTPUTS> che possono essere 
una vera e propria Teoria specifica, o nuove ipotesi di lavoro...
tutte cmq da ri-verificare in campo con nuove esperienze e successive
elaborazioni.
Adesso alcuni chiarimenti fondamentali.
COSA sono qs. <rielaborazioni?>...
Ad es. potrebbe essere la semplice comparazione di congruenza con
tutto il resto gia' acquisito...
Ma anche la applicazione di UNA <logica> agli input stessi.
Esistono diverse <logiche>, cosi' come esistono diverse geometrie...
La bonta' di un certo procedimento logico NON sta in se stesso! ma
solo nel fatto che applicato a quegli INPUT genera output validi.
Quindi esistera' una logica adatta ad un certo tipo di problematica
ed una logica DIVERSA per un altro tipo. Un esempio bellissimo e'
quello del Mandelbroot che aveva intuito come risolvere il problema
degli accadimenti <casuali> ma ci riusci' SOLO quando qualcun altro
appronto' la cosidetta logica dei frattali...
E' veramente importante capire che qualunque <logica> NON aggiunge
NIENTE agli Inputs: in gergo usiamo dire che il contenuto di Bits
resta invariato. Tradotto in linguaggio comune la <Verita'> intesa
come CONTENUTI non risiede MAI nella <ragione> che e' e resta solo un
MEZZO per trattare contenuti di provenienza a lei ESTERNA. (INPUTS).
Essa risiede nell'OGGETTO.
Dopo qs. lunga necessaria premessa, proprio il principio di causalita'
ci convince che dal momento che di un certo oggetto esterno (es. La
LUNa!) le varie rappresentazioni sono praticamente coincidenti, ecco
che non si tratta di <miraggio> ma di oggetto effettivamente esistente
di per se stesso, che quindi NON deriva la sua esistenza dal fatto che
uno specchio lo riflette...
In altre parole TUTTA la scienza si applica ad oggetti che esistono
indipendentemente dal fatto che noi li conosciamo o no.
Altrimenti dovremmo dire che il quark nei secoli scorsi NON esisteva e
la cosa farebbe ridere a squarciagola tutti i polli.
Lo stesso dicasi per una <qualita'> dell'oggetto stesso.
Dal momento in cui QUELLA qualita' e' stata rilevata da piu'
osservatori, magari misurata e osservata nel tempo...
vorrei vedere chi avrebbe il coraggio di scrivere che quella qualita'
non e' intrinseca all'oggetto stesso.
Lascio a Leo &C. i sofismi del tipo che la mela <rossa> in realta' NON
assorbe proprio il rosso o che se immersa in luce di un altro colore
sembra di un terzo colore... La cosa importante e' di poter definire
una serie di attributi dell'oggetto, di poterli definire in modo
univoco e concorde.. da qui a dire che <la mela e' rossa> ci passa
niente...
io penso che siamo tutti d'accordo su qs. definibilita' dell'oggetto:
se non altro, se non ci fosse; nessuna Scienza sarebbe possibile!
E gli enormi progressi delle Scienze fisiche e psichiche lo dimostrano
ad abundantiam... Ma c'e' di piu'..
Oggi, secondo Popper, noi viviamo in quello che lui chiama MONDO 3.
Questo ambiente in cui si muovono le mie dita e voi leggete le mie
parole fa parte del mondo 3: io non starei qui a perder tempo e voi a
leggermi se non pensaste che e' possibile un confronto tra i nostri
vari inputs e relative elaborazioni, insomma se TUTTO fosse
semplicemente e SOLO <soggettivo>...
Invece siamo tutti qui a cercare una <base comune> che oggettivamente
costituisca conferma della bonta' dei nostri percorsi di ricerca.
Senza <oggettivita'> questo non sarebbe per niente possibile.
ciao
pietro
PS. e' doveroso aggiungere due cose:
1) che per un credente come me esistono anche altre <modalita'> di
conoscenza, ma queste NON trasgrediscono le cose gia' dette! anzi!
IMO possono usare gli stessi criteri x generare 'conoscenza' del
trascendente....
2) la oggettivita' del male _il ns. tema 'casus belli'_, discende
direttamente da:
- l'esistenza oggettiva dell'oggetto'
- le relative 'caratteristiche', che in un mondo come quelllo in cui
viviamo, sono di necessita' soggette a limitazioni
spazio/tempo/quali&quanti-tative: donde la vita e la morte, donde
le catastrofi, le menomazioni e tutto il resto. 
Tutto oggettivo, fin tropppo.


Io non riesco mai a capire quello che scrivi
Hai una structura mentis di tipo Cristiano cioč levantino e contorto
senza offesa
ciao

senza offesa
ho capito.
pietro
certo che offendere uno solo perche' non si riesce a capirlo...
 e' groossa!
Arriscusa: 
NON sarebbe stato piu' semplice ed umano e corretto dire COSA non
avevi capito senza passare subito alle offese??
Prova a dirmi che studi hai fatto e forse capiro' dove e' il tuo
problema... cosi' provero' a tradurlo nella tua lingua..

Tutto oggettivo, fin tropppo.
Pietro... non hai chiarito assolutamente.
Ti ricordo che il nostro *casus belli* nasce dalla tua asserzione 
secondo la quale, gli oggetti possiedono proprieta' intrinsiche di
*male* (addirittura misurabile)
indipendentemente dalla valutazione soggettiva 
dell'osservatore pensante.
Da qui nasce la tua convinzione 
dell'esistenza del *male* come entita' a se stante 
ed indipendente dal giudizio di valore soggettivo dei miliardi di
osservatori diversi.
Non ho letto nella tua risposta alcun chiarimento su tale tuo
convincimento... 
anzi, il chiarimento non c'e'...
ho letto tre volte il tuo post, con attenzione e... non c'e'.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

( e nemmeno della tua, credo).
ed io in America NON ci sono MAI stato.
Dell'America ho solo letto stampati&films...
Quindi l'America NON esiste.
Se e' questa la conoscenza tua.....
meglio smettere di discutere!!
Io invece sostengo che chi sostiene che il mondo PRIMA di Colombo era
<piatto> e poi improvvisamente e' diventato rotondo....
o mente sapendo di mentire...
o e' davvero un allocco...
vado avanti a leggerti.
Cmq dico a nche a te:
SE c'e' qualcosa che non e' chiara... basta chiedere.
Quasi sempre si tratta di aver sintetizzato trppo!
Ma se NON lo avessi fatto avrei dovuto davvero scrivere
tropppo. O se preferite: sotto-stanno al mio scrivere tutta una serie
di INFO/INPUTS che magari uno non ha, per sua formazione..
Ad es. e' difficle trovare uno che abbia masticato qualcosa di
filosofia e di ingegneria.. no?
ciao
pietro

quella mela NON avrebbe alcuna caratteristica.
Ti rispondero' approfondendo ulteriormente la <teoria della
conoscenza> e portando un esempio in prima persona.
Tra le tante cose che ho fatto nella mia vita una volta ho fornito 
degli alimentatori di potenza c.c. per la messa a punto della
curvatura dei raggi dell'elettroptotosincrotone.
NON ti spaventare!
Nel mio settore (quello degli ANELLI CHIUSI mediante uno o piu' looops
di regolazione..) una delle caratteristiche che si definisce e' la
precisione della regolazione stessa della grandezza.
Questa <precisione>, a dimostrazione di estrema chiarezza (?) in
realta' e' l'ERRORE massimo garantito della grandezza stessa.
Lo scostamento +/- che si garantisce nelle varie condizioni.
Ebbene io cito spesso quella esperienza perche' per la definizione di
<precisione> c'era un capitolato di almeno 12 pagine.
Laddove comunemente si usano quattro righe.
Venivano definiti con accuratezza:
- i 'mezzi di misura'(strumenti) usati
- le condizioni di 'transitorio iniziale DOPO il quale andare a
rilevare le misure
-  TUTTE le condizioni ambientali di misura
- le derivate delle condizioni
- cosa misurare
- i metodi di interpretazione delle misure stesse.
eccetera eccetera.
SE uno avesse fatto qs. esperienza, se TU avessi fatto questa
esperienza... ti saresti guardato bene dallo scrivere quello che hai
scritto!
Infatti avresti saputo che quando io ho scritto <la mela e' rossa>
intendevo (e lo ho anche scritto..) a fronte di precisi metodi di
misura e sistemi di osservazione.
Traduco:
SE io investo QUELLA mela con una determinata luce su certe lunghezze,
ecc ecc e poi rilevo l'emissione con uno strumento cosi' e cola...
ecco che posso MISURARE che la mela e' rossa.
Amplia pure il tutto con le dodici pagine delle condizioni di
misura...
Ma alla fine devi ammettere che QUELLA esperienza su QUELLA mela porta
a QUELLA conclusione: LA MELA e' ROSSA.
ed e' definitivo & oggettivo. Nei limiti dell'esperienza definita.
MA TUTTI gli INPUTS e i contenuti <sostanzistici> sono frutto di
<esperienze>...
Certamente devono sempre essere ben dfinite le condizioni di
'esperienza'... ma non mi pare che sia questo il problema.
Alla fine di TUTTE queste esperienze sulla fatidica mela, avremo un
quaderno di dati su quella mela, sicuramente dati ANALITICI, ma anche
altrettanto sicuramente CARATTERISTICI della mela stessa.
Questi dati messi insieme ci permetteranno in FUTURO di IDENTIFICARE
un oggetto qualsiasi che si poinesse alla nostra attenzione come MELA
ROSSA, oppure di escluderlo.
Questa e' 'conoscenza' al paese mio (dove la scienza si e'
sviluppata!!) questa e' scienza.
ciao
pietro

*male* (addirittura misurabile)
LEO! stai ciurlando nel ,manico.
Ti ricordo che TU mi avevi chiesto COSA io intendessi x 'conoscenza'.
Ed io a questo adesso sto rispondendo.
Sii, per favore, pertinente all'oggetto ed alle mie argomentazioni da
te richieste.
Altrimenti, se volevi continuare a bendarti gli occhi e a credere
sempre e solo alle tue, che cosa me lo hai chiesto a fare??
Sulla questione <male> mi permetto di farti memoria, si era arrivati a
concludere che per te A PRIORI, non esiste alcun tipo di 'conoscenza'
SE NON SOGGETTIVA. La conoscenza dell'<oggetto>, la sua realta' stessa
veniva messa in discussione. Ecco perche' ora stiamo parlando invece
di conoscenza OGGETTIVA.
NON fa niente che dimostrando questa cade tutto il tuo castello!!
Abbi il coraggio umano di ammetterlo, almeno!
ciao
pietro

ho letto tre volte il tuo post, con attenzione e... non c'e'.
azzardo: forse stavi solo cercando nelle mie parole di trovare 
i TUOI convincimenti....^---^ ed effettivamente non ci riuscirai...
direi che x qs. non avresti manco bisogno di confrontarti su un NG...
basterebbe uno specchio!
pietro
PS. a sintesi max:
SE 
1) l'OGGETTO esiste indipendentemente dal fatto che io lo conosca
2) e' possibile la 'conoscenza' delle caratteristiche dell'OGGETTO
(intesa come individuazione di caratteristiche condivise)
3) Nella operazione successiva di comparazione ed analisi delle
caratteristiche stesse riusciamo a evidenziare dei +/-
-   oggetti a vita +/-lunga
-   oggetti dalle perfomances +/- estese in qualita'/quantita'
-  sistemi ad equilibrio stabile/instabile
-  singolarita' di oggetti con alta devianza rispetto al modello
standard
-  oggetti e/o avvenimenti dalle caratteristiche vicine a punti di
'catastrofe'
Da queste OSSERVAZIONI si possono individuare in modo OGGETTIVO
situazioni/oggetti/ accadimenti catalogabili come <male> in cui nella
parola <male> non c''e' NIENTE di soggettivo, ma e' TUTTO oggettivo,
come ad es. che un bimbo muoia o una intera scolaresca a 8 anni quando
la vita media e' sugli OTTANTA anni, cioe' dieci volte tanto.
Cmq.
Leo
Nero
Hai voluto che parlassi di gnoseologia??
Io ho parlato di gnoseologia.
Sarebbe corretto che su qs. tema TU mi rispondessi in mod piu' serio,
no? Mi fai lavorare x niente?? Contrapponi la TUA di gnoseologia.

 >o semplicemente dai propri sensi ....
Scientifica.....bah.
Questa e' al massimo facolta' di ingegneria.
Lev

Questa e' al massimo facolta' di ingegneria.
centrato! ramo 'elettrotecnica' (che non e' quello che attacca i fili,
come dice Yu..)
pietro
che cmq dopo ha letto ancora qualcosina...
di recente Popper.. cosa ne pensi?
(sempre che non sia + nel tuo kill^--^)

 come dice Yu..)
no, no ing. elettronica è preposta a rende l'automazione instabile, lenta e
dipendente da fattori che nulla hanno a che fare con il processo esaminato.
y.

dipendente da fattori che nulla hanno a che fare con il processo esaminato.
questo succede quando uno NON vuole usare dei miei servigi
(gratuiti!!) per stabilizzare gli anelli e nello stesso tempo
velocizzare i processi!!
pietro
45 anni di automazione di macchine

Abbi il coraggio umano di ammetterlo, almeno!
Se tu riuscissi a dimostrarlo sarebbe vero...
peccato che non ci riesci.
Anche ammettendo che gli oggetti abbiano intrinsecamente delle
caratteristiche misurabili da chiunque sia in grado di farlo
 (umani o ipotetici non umani) 
tipo *durezza* o  *caratteristiche di assorbimento*  
(questa e' la tua linea di difesa del male, se non ho capito male...)
Mi racconti come *oggettivamente*, umani e non umani 
possano misurare la quantita' di *male* presente in una mela ?
Che usano ?
Uno spettrofotometro ?
O un tester digitale ?
Una bilancia o un metro ?
Esiste, che tu sappia, uno strumento misuratore della quantita' di
*male*  che, umani e non umani, possano utilizzare avendo in uscita
la stessa indicazione di quantita'... in qualsiasi scala di misura ?
Quando mi dimostrerai l'esistenza di tale strumento 
o metodo di misura, totalmente slegato da soggettive valutazioni
esclusivamente umane...
converro'  con te che il male esiste ed e' *oggettivo* .
Fino ad ora vedo sola tanta supponenza e tanta boria.... injeńero :-))
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

meglio smettere di discutere!!
Osservi il mondo attraverso il tuo cervello che, noto,
e' uno strumento a scarsa risoluzione.
Non riesce a *risolvere* due linee contigue e ne vede solo una.
Fai confusione tra cultura e conoscenza.
Non credo che, anche con gli occhiali, ti cambierebbe qualcosa.
Dovresti potenziare il sistema di elaborazione o...
aggiungere qualche *patch* ... injeñero :-))
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

a QUELLA conclusione: LA MELA e' ROSSA.
Una conclusione sottile ed *oggettiva* potrebbe essere:
la mela ha delle caratteristiche di assorbimento tali da emettere,
quando opportunemente illuminata, 
delle radiazioni elettromagnetiche che, percepite dal sistema visivo
umano vengono associate al simbolo *rosso*.
E questo sarebbe vero anche per un *non umano* con sistema percettivo
tipo il sonar dei pipistrelli... 
certo non associerebbe quelle frequenze al simbolo *rosso* ma,
potrebbe, comunque, rilevarle con opportuna strumentazione.
Ok... 
pero', se non ci fosse nessuno in grado di rilevare simbolicamente
qualsiasi grandezza...  il problema non si pone.
Mi mostri come un non umano, come sopra, potrebbe rilevare 
la quantita' di *male* presente in quella mela ? 
Ti ricordo sei tu, quello che asserisce che il *male* sia una
quantita' oggettiva e misurabile.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

no? Mi fai lavorare x niente?? Contrapponi la TUA di gnoseologia.
Alla parte di post che ho tagliato ho gia' risposto.
Questa parte mi fa incazzare.
Perche' si vede benissimo:
o la tua immensa leggerezza nel considerare 
gli argomenti degli altri ...
o la tua immensa malafede.
Quando l' 8.11.2002 ore 0:39 scrivevo le cose che seguono 
ed alle quali tu hai risposto... 
che stavo facendo ?
[...
Bene,
Vediamo cosa descrivo io quando uso il termine *conoscenza* 
e vediamo se quello che sento io lo senti anche tu...
Per me *conoscere* vuol dire aver *provato, vissuto* 
una qualsiasi esperienza 
con sensazioni in arrivo da tutti i miei sensi e... memorizzate.
Questa *conoscenza* me la racconto a parole, 
sia mentre la sto vivendo, sia dopo, 
ripensando alle immagini, ai suoni, agli odori, 
alle emozioni ed a tutto quello che mi e' arrivato.
E mi diventa anche cultura, 
perche' la associo a simboli 
e memorizzo sempre tutto ma, e' molto piu'...
e' il fondamento delle mie certezze
verbalizzabili e non.
La cosa difficile e' fare una *conoscenza* 
senza raccontarsela subito a parole ed a simboli ma,
memorizzando lo stesso tutto cio' che  arriva...
per raccontarselo... dopo, parecchio dopo.
Ne vengono fuori delle belle! :-))
Poi ci sono le cose che mi hanno detto, raccontato, 
fatto vedere nelle foto o alla TV o al cinema.
Anche quelle cose le ho memorizzate, 
quelle immagini, quei suoni, quei simboli 
e ci costruisco sopra anche belle storie ma...
non le *conosco*.
Non le ho vissute, quindi non le conosco.
So che, probabilmente, alcune di esse, 
se le vivessi veramente,
potrebbero anche assomigliare 
a sensazioni che gia' ho percepito 
e che mi posso immaginare ma, 
non ne sono sicuro... per niente.
Anche perche', tutte le esperienze che ho vissuto, 
sono sempre state *molto* ma,  *molto* diverse 
da come me li ero immaginate... 
o da come me le avevano raccontate.
No...
non e' conoscenza quest'ultima.
Io la chiamo lo stesso *cultura* ma...
ho ben netta la differenza con la prima.
Il mio modo di provare e descrivere la mia *conoscenza* ...
pensi sia simile al tuo modo di provare e descrivere la conoscenza?
Se si...
io non sono mai riuscito a *conoscere* il male.
Non ne ho mai avuto *percezione*.
Ho avuto percezioni fortissime in situazioni
molto spiacevoli (per me)
... quello e' il male ?
Certo che lo e' ... 
perche' mi arrivano segnali brutti da tutte le parti... 
a me...  mi arrivano.
Per me lo e'.
E se io non ci sono, quei segnali, 
quelle percezioni brutte, 
chi li produce ?
E chi puo' assegnargli il simbolo *male* ?
Nessuno.
Se non c'e' l'uomo ed i suoi pensieri simbolici
non puo' esistere l'insieme delle percezioni sgradevoli a cui abbiamo
associato il simbolo *male*.
Inoltre, non e' affatto sicuro che tutti gli uomini associno
lo stesso, identico, insieme di sensazioni sgradevoli 
al simbolo *male*... 
perche' cio' che qualcuno trova *sgradevole* 
qualcun'altro lo puo trovare *gradevole* ... 
e trovare *sgradevole* qualcos'altro.
Certo, alla fine, tutti gli uomini hanno il *loro specifico* insieme
di sensazioni sgradevoli a cui possono associare il simbolo *male*.
Cio' che il sig. Rossi intende per *male*..
puo' benissimo essere diverso da cio' che il sig. Bianchi 
intende per *male*.
I due *mali* non sono uguali... non e' *il male*.
Potrebbe essere la somma dei due...
la differenza...
o la media ?
Se fosse la somma... 
ho il sospetto che tutto, o quasi, sarebbe *male*...
tante sono le singole situazioni percettive a cui l'umanita' ha
assegnato il simbolo *male*.
Se fosse la differenza...
ho il sospetto che dentro al simbolo *male* 
non sapremmo cosa metterci.
Se fosse la media... si 
potrebbe essere ma,
mi sembra strano un contorno cosi' sfocato per una
      *caratteristica oggettiva della natura*.
E poi, anche fosse, sei sicuro che il tuo specifico insieme di
sensazioni sgradevoli a cui hai associato il simbolo *male*
siano nella media planetaria ?
Perche', se cosi' non fosse, potresti involontariamente provocare
*male* agli altri...
o almeno, provocare delle percezioni negli altri 
che *la media* associa la simbolo *male*.
Senza dimenticare che 
se tutti i sigg.  ......non esistessero
non ci sarebbero i loro  *mali*
e non ci sarebbe alcuna media.
Non ci potrebbe essere il *male* in nessuna forma.
Ne somma, ne differenza, ne media... ne radice ne quello che vuoi.
Lo vedi che non puo' esistere il *male* come entita' a se stante ?
Se no....
se cio' che tu intendi come *conoscenza* e' un'altra cosa...
certamente non puoi aver *capito* ma,
almeno sai qual'e' il racconto logico...   della mia.
... se riesci a capirlo :-p
... ]
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

>senza offesa

Eddai Horux... pure tu!
Come puoi pretendere di capire un ingegnere 
che mastica anche di filosofia ?
E' troppo *istruito* per te.
Prova a dirgli che studi hai fatto...  
cosi' abbassa il livello delle sue argomentazioni in modo che, 
anche tu, bifolco ed ignorante come sei, 
forse...
potrai riuscire a capire i suoi irraggiungibili sofismi.
Capire!
Si fa presto a dire *capire*...
certo che hai delle pretese... hai!
Non c'e' piu' religione! :-))


 Che sei anche intelligente ed io no ?
E' un problema tipico di ogni ingegnere non rendersi conto di aver
acquisito una conoscenza abbastanza enciclopedica riguardo alcune
tecniche, e quasi nessuna conoscenza riguardo alla "cultura scientifica".
E' per questo che alla fine sfugge il grosso tributo alla scienza dato
da quello che poi loro stessi definiscono "campo delle materie umanistiche",
come la filosofia.
Lev

ad essere *buono* ! :-))
come ho scritto in altro post gradirei che mi indicassi DOVE
io avrei confuso cultura e conoscenza.
Accusare SENZA motivare che tipologia di operazione e'??
Forse da Inquisizione? anzi da nuova inquisizione!
pietro


mah... io confondero' cultura e conoscenza (sempre in attesa di
precisi riferimenti, altrimenti ...), ma tu confondi scienza con
mercato delle vacche...
Limitandoci alle mele:
esistono oggi sistemi ottici in grado di valutare il grado di
maturazione di una mela.
esistono anche indicazioni olfattive, per chi ha naso, che possono
servire ugualmente allo scopo in modo pressocche' univoco.
esistono sistemi a raggi X per rivelare difetti interni...
Al limite esistono anche sistemi in grado tramite adeguato S/W
e telecamera nonche' cella di carico, la densimetri della mela...
e cosi' via...
Ma scusami tanto.. tu che cosa vai cercando?
che ti dica che tu hai ragione???
e' proprio cosi' importante per te??
pur di non ammettere che al di la' della stessa misurazione
ogni oggetto ha le sue caratteristiche intrinseche oggettive?
Ti ho fatto l'esempio della terra tonda, ma mi sa che non lo hai
capito... io davvero non so piu' cosa potrebbe servire ad ammettere
l'oggettivita' intrinseca del <reale>, inclusi i suoi bachi, difetti,
eccetera!
pietro

Che sei anche intelligente ed io no ?
Ti pare davvero che se lo fossi starei qui a perdere tempo??^--
pietro leggermente seccato dal continuo spostamento=shift
di argomento!!!

quantita' oggettiva e misurabile.
Ti ho risposto in altro post, in cui ho dovuto corregerti anche
l'elenco degli stumenti necessari...^--^
pietro

e memorizzo sempre tutto ma, e' molto piu'...
qui mi sono fermato, ho fatto UN sobbalzo sulla sedia e mi sono detto:
OHIBO'!! e poi sarei io a confondere <cultura e conoscenza>!!!
pietro

 O conosci qualcun altro ? :-))
Certo: uno lo chiama rosso, l'ipotetico alieno che e' in grado di
percepirlo, pur in modo diverso, lo chiama "òlkjòlòlkjòl", il tuo
spettrometro lo sente e lo esprime manda la lancetta ad indicare quella
determinata frequenza d'onda...     ;-)
[SNIP]
</mode ateo>
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 wrote:
grazie x aver ri-postato cosa intendi tu -frammischiato a 'cultura'-
per <conoscenza>.
Maledette parole astratte!!
quella che tu chiami <conoscenza> io la chiamo:
< m e m o r i a >.
E permettimi di dirti che quasi tutti gli uomini (eccetto tu e
l'elfo..^---) la chiamano < memoria>.
Ed e' ovvio che la memoria e' altamente soggettiva.
Invece io quando parlo di OGGETTO sto parlando di
OGGETTO e NON di <soggetto>.
Io parlo di mela in se stessa..
TU parli del tuo ricordo di UNA mela..
cioe' di una cosa squisitamente soggettiva!!!
Ci sono valanghe di argomenti a demo che sulla tua base non si va
lontano... che la conoscenza che cosi' si puo' avere e' estremamente
limitata... guarda che siamo nel 2003, quasi....
Il volume di INFO , la moltitudine di argomenti e di oggetti stessi e'
tale che se uno si volesse muover considrando SOLO le proprie
impressioni dirette ... sai che <conoscenza>potremmo costruire??
99% delle attuali conoscenze: a MARE!!!!!
Tu vorresti andare avanti cosi? ma DOVE vai cosi'??
Io invece, proprio x qs. problemi, ritengo basilare definire un
procedimento di conoscenza condiviso ed accettabile in cui muovermi..
A quel punto potro' considerare OK le info che ricevo da qs. <metodo>
senza anche averne esperienza diretta.
questa e' conoscenza, oggi. Quasi sempre intermediata.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Non sono cosi' scemo da non capire che se uno si chiude all'interno
della propia memoria e delle proprie sensazioni, la parola <male>
assumera' significati relativissimi e personalissimi...anche variabili
nel tempo x una stessa persona...
Ma basterebbero proprio queste osservazioni a stabilire che questo
<tipo> di male non ha molto senso proprio in quanto non univocamente
definibile. questo naturalmente se si SOGGETTIVIZZA il tutto.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
ma se anche in qs. prospettiva si volesse finalmente guardare le cose
in modo piu' oggettivo, dall'esterno:
faccio un esempio:
la osservazione dall'esterno di un campione di persone <drogate>
porta o no alla conclusione che la droga e' un MALE, visto l'alta
probabilita' di esito nefasto??
Ecco che anche in qs. caso si puo' arrivare a individuare una
caratteristica <MALE> negli oggetti osservati.
Proprio come ti vado ripetendo dall'inizio.
pietro

 ha scritto nel messaggio
news:ogp1tuo16eoo2800j...@4ax.com...


è quello che dico sempre io!!!
GigiForex bilaureato

 wrote:
non ho capito dal tuo post che cosa pensi veramente..
ti spiace spiegarmelo?
MELA ROSSA.
------------------------
quando sottoposta ad una certa radiazione
la luce da essa riemessa ha una certa lunghezza d'onda.
Tutto questo a me pare <scientifico>.
Lascia perdere che poi chiameremo qs. caratteristica:
MELA ROSSA
o altra parola conenzionale...
questo non cambia niente di quell'esperimento che potrebbe 
fare TOTALMENTE una macchina (ed infatti ci sono oggi le macchine che
scelgono la frutta in base al colore , senza intervento umano...)
Quindi e' una proprieta' oggetiva dell'oggetto.
(sembrerebbe da quanto scrivi che invece e' ns. psicologica..^)
Grazie!
pietro



Pietro non lo ammettera' mai.
Dimentichi che lui e' molto istruito e 
mastica anche di filosofia ? :-)) 


 mastica anche di filosofia ? :-))
Come non lo ammette nessun ingegnere.
Basterebbe leggere l'orientamento di studi per capire che il ruolo
dell'ingegnere
e' quello di essere un perito d'alto bordo.
Un tecnico realizzatore puro.
Come tale, non ha la necessita' di sapere come si sia arrivati ad una
certa conoscenza. E non ha la necessita' di sapere (e infatti il loro piano
di studi NON lo prevede) di capire quali siano i reali assiomi di cui si
occupa.
Stai tranquillo che l'ingegnere parla di input output senza mai essersi
chiesto
che genere di concezione sta dietro questo modello.
Lui non sa PERCHE' ad un certo punto si sia deciso di modellizzare cosi'.
Tempo fa discutevo sugli orologi.
Sul perche' gli orologi ed i goniometri non siano decimali e usino la base
60.
L'ingegnere non ti sa rispondere, perche' questo e' nella storia della
gemoetria,
e siccome lui non la conosce, ti dira' che e' una questione di comodita' o
di
tradizione.
Allora cosa succede: quando i occupa della cosa sul piano filosofico,
non sa che pesci pigliare.
Lev

 occupa.
mi piacerebbe contraddirti.
y.

 Grazie!
No, se leggi bene ti do' ragione (guarda l'ironico <mode ateo> in testa e
</mode ateo> in coda...  ;-). E conseguentemente torto a Leo_Nero.
Difatti IMHO egli confonde la "proprieta'" dell'oggetto con la
"percezione" che se ne ha, foss'anche quella di uno strumento di
rilevazione/misura.


è quello che dico sempre io!!!
Appunto! :-))
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

io avrei confuso cultura e conoscenza.
Perdonami...
ho fatto quello che facciamo tutti.
Cioe' estendere all'altro la propria concezione della realta'.
Nella mia concezione di conoscenza e di cultura
tu fai confusione tra i due termini.
Nella tua concezione 
(che non conoscevo e pensavo fosse molto simile alla mia) 
non la fai, ovviamente.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

ogni oggetto ha le sue caratteristiche intrinseche oggettive?
Vado cercando che tu ammetta che non esiste 
modo, metodo, strumento
per rilevare *oggettivamente*
la quantita' di *male*
presente in una mela.
Modo, metodo, strumento che sia valido per noi umani,
per eventuali alieni tipo pipistrello...
e per la specie intelligente prossima ventura 
su *sol tre*... qualunque sia.
Perche' un pensiero come *male* e *bene*
non puo' avere connotazione *oggettiva*.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

pietro
E hai fatto male a fermarti, perche' se avessi continuato
avresti capito il senso della frase dal resto del discorso.
Spiegami ...
ma tu SOLO adesso stai leggendo quello che ho scritto ?
E su quali basi hai risposto al mio post originale 
scrivendo che la tua concezione di
conoscenza e di cultura non coincide con la mia...
ed hai sintetizzato il tutto con un bel  *NO* ?
Anzi... neppure adesso stai leggendo quello che ho scritto.
Ti sei fermato di botto... scrivi.
Dibatti con me o con le tue idee preconfezionate 
che pensi di poter attribuire a me?
Comunque sia, ti faccio un'altro esempio:
Io sapevo tutto sulle immersioni in apnea
e con autorespiratore...
ho letto tutto quello che sono riuscito a trovare
sull'argomento... 35 anni fa.
Mi sono fatto una *cultura* su quell'argomento.
Poi l'ho fatto... 
ho vissuto quella esperienza ed ora la *conosco*.
E' stata molto diversa da quanto avevo letto
e da quanto mi avevano raccontato.
Adesso, ovviamente, ho inserito quella *conoscenza*
a far parte della mia cultura ma, non e' solo *cultura*
e' *conoscenza*.
Pensi che chiunque veda in televisione un documentario
o legga un libro sull'argomento...
e si faccia una cultura teorica, anche estesa...
*conosce*  le immersioni ?
Senza averle mai vissute ?
Da quanto scrivi sembra di si.
Dal mio punto di vista no...
assolutamente NO.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

Proprio come ti vado ripetendo dall'inizio.
Pietro... 
quando scrivi queste cose...
mi cascano le braccia :-(
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

determinata frequenza d'onda...     ;-)
Si... Gianluca.
L'alieno, se e' intelligente in modo simile a noi, 
trovera', con strumentazione adeguata, 
lo spettro di radiazione emesso dalla mela.
opportunamente illuminata.
Magari non lo chiama in nessun modo, quello spettro,
cosi' come noi non chiamiamo in nessun modo
l'intervallo di frequenze tra l'infrarosso vicino e le microonde...
pero' puo' rilevarle.
Mi spieghi come potrebbe rilevare il *male* nella mela ?


non puo' avere connotazione *oggettiva*.
Mi pare che dobbiamo <ri-situare> il filo del discorso.
......................................................................
Io avevo ed ho capito e devo confermare di aver capito che per te NON
e' possibile alcuna conoscenza OGGETTIVA.
Che per te il termine conoscenza equivale a delle impressioni
soggettive memorizzate dentro di noi.
SE io accettassi questa tesi, in netto contrasto con tutta la cultura
(intesa nel tuo senso..^--) occidentale oltre che con la scienza....
e' chiaro che dimostrare la subordinata (quella relativa al <male>)
diverrebbe una cosa perfettamente inutile...
Ecco perche' sto cercando in tutti i modi di convincerti che invece la
conoscenza <oggettiva> del reale e' possibile.
((in cui quella <oggettiva> va intesa alla Popper, cioe' cmq sempre
migliorabile!))
E se io insisto non e' x avversione nei tuoi confronti,(( che invece
ritengo umanamente decisamente superiore alla media di ICR e cmq un
Uomo in ricerca!, )) ma solo perche' IMo x me qs. sono caposaldi della
MIA ricerca e se tu riuscissi a dimostrarmi che sbaglio dovrei (e lo
farei, non avere dubbi!!) buttare a mare buona parte delle mie
teorie&ipotesi di lavoro ((mentre se mi dimostrassi la
sessagesimalita' degli orologi errata non si scuoterebbe manco il mio
piu' piccolo ed insignificante 'pelo'....^---^))
.....................................................................................................
Quando e SE fossimo d'accordo sulla oggettivita' della conoscenza,
il passo successivo sarebbe 'banale', nel senso che ad es. una
conoscenza 'quantificata' implica un + ed un meno che gia' da solo
puo' essere catalogato come male/bene per poi passare alle
caratteristiche qualitative con lo stesso procedimento...
((ma sono sicuro che qs. lo hai gia' intuito, altrimenti sulla
conoscenza oggettiva mi avresti gia' dato ragione...^---^
ciao
pietro

Mi sono fatto una *cultura* su quell'argomento.
ebbene si, devo riconoscerlo!!
anche in qs. caso sono sobbalzato ed ho preso carta e penna.
Ma, vedi, se usiamo le parole con senso diverso e' davvero torre di
Babele.
Effettivamente hai ragione, nel linguaggio comune
avere una <cultura> significa possedere un certo bagaglio di INFO.
Ma ti rendi conto che tu, non so perche', ma di ogni cosa prendi solo
il lato soggettivo? 
adesso ti confessero' perche' io non lo faccio.
SE la mia ricerca fosse destinata SOLO a me, se i relativi risultati
fossero ad esclusivo mio uso e beneficio... forse lo farei...
Ma siccome intendo sempre confrontarmi con tutti i miei simili..
non e' che con miliardi di soggettivita' DIVERSE andrei molto lontano!
Ecco che mi interessa anche l'Io soggetto, ma cerco sempre e solo di
guardarlo come <OGGETTO>, dall'esterno, in quanto partecipe della
comunita' di persone, piu' che in quanto essere particulare ed
individuale.
Concludo:
io ritengo l'uso della parola <cultura> in quel senso si' comune, ma
improprio. 
Insomma mi suona male sentire frasi del genere:
la cultura degli asteroidi
la cultura delle barche a vela
proporrei, per allargare la base, di usare un termine inglese che
rende IMO molto meglio:
il K/H.
ciao
pietro
PS. capisco xche' confondi(IMO) cultura e conoscenza...
infatti k/H e' molto piu' vicino a 'conoscenza'...^--^


mi sembra evidentissimo che tu qui parli di un ALTRO tipo di
conoscenza, DIVERSA da tutto quanto io ho parlato finora.
E' un NUOVO capitolo che titolerei <conoscenza diretta>
e quasi quasi apro un nuovo 3d, PROPRIO XCHE' E' DIVERSA!
ah, scusa, devo scappare a Brescia.. rimandiamo?
grazie
pietro

  Mi spieghi come potrebbe rilevare il *male* nella mela ?
Se essa fosse una qualita' oggettiva, il fatto che essa non sia percepita
non significa che non ci sia.


 non significa che non ci sia.
...ma sopratutto che ci sia.
Saluti inesistenti.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

conoscenza oggettiva mi avresti gia' dato ragione...^---^
Se con *conoscenza oggettiva* intendi la conoscenza del rosso della
mela... ti ho dato gia' ragione.
Anche un alieno o la specie intelligente prossima ventura sulla terra
puo' aver modo di *conoscere* quel rosso.
Ho scritto della perdita di senso del rosso della mela in un contesto
senza osservatori intelligenti, perche' pensavo fosse gia'
abbondantemente sufficiente questa ovvieta' 
a dimostrare come l'idea di *male*... 
senza menti che la generino... non ha alcun senso.
Tu scrivi, invece, che il *male* e' una qualita' intrinseca agli
oggetti... esattamente come il rosso della mela...
ed io sposando la tua tesi chiedo:
     come fa un alieno tipo pipistrello o un essere intelligente   
     prossimo venturo a *rilevare* la quantita' di *male* 
     presente nella mela ? 
... senza usare le soggettive categorie mentali 
    esclusivamente nostre (umane) ?
Perche' *il male nella mela* possa essere considerato 
*intrinseco* alla mela, come il suo essere *rossa*...
e quindi *oggettivo*...
necessita che tutti, anche i non umani, con i loro sensi o con la
strumentazione opportuna, possano rilevarlo e *conoscerlo*.
Altrimenti non e' qualcosa di *oggettivo* ma di *soggettivo*.
Mi racconti, nei dettagli  <come farebbero> ?
Se non ci riesci...
e NON CI PUOI RIUSCIRE...
devi convernire che il *male* non e' confrontabile con il *rosso*.
Non e' una qualita' intrinseca agli oggetti...
e' una idea, un simbolo, a cui, ogni soggetto associa un suo specifico
insieme di impressioni... *soggettivo*.
Che, se provi ad applicare la regoletta delle intersezioni ad esso,
per tentare di renderlo *oggettivo* ... almeno per gli esseri umani,
ti ritrovi con l'insieme *intersezione*  vuoto...  
strapieno... 
o con la media di cosa la gente ritiene *male*.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

infatti k/H e' molto piu' vicino a 'conoscenza'...^--^
Ho chiarissima la differenza tra cultura e conoscenza...
invece... checazz'e' il K/H ??  :-))
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

ah, scusa, devo scappare a Brescia.. rimandiamo?
A quando vuoi.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

non significa che non ci sia.
*Essa* chi ?  La mela ?
Forse *esso*, il *male*...
se qualcosa non la percepisci in nessun modo... 
per te esiste  ed e' *oggettiva* ?
Allora anche il campo *kkklllmmm* che nessuno rileva nella mela 
esiste ed e' *oggettivo* ?
Ma... *oggettivo* non voleva dire che *chiunque puo' rilevarlo* ?
Dai... siamo seri! :-))
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

invece... checazz'e' il K/H ??  :-))
know-how
sapere come..
tende sempre piu' ad indentificare l'insieme delle conoscenze
specifiche di un certo <endroit>, ambiente, materia, argomento..
e' sempre piu' usato.
ciao
pietro
PS. il discorso di <Dio> e' un ulteriore <piano>...
NO, per me Dio NON e' K/H
ne' calato ne' immanente..
^--^

emergono  molto malconce.
visto che il confronto deve essere atutto campo, ebbene che lo sia!!
eccoti la risposta/e.
A mio modesto avviso invece uscirebbe piuttosto malconcia qualsiasi
<ipotesi di dio> che NON contenesse al suo interno una <antinomia>.
Infatti se dio fosse definito e caratterizzato in modo UNIVOCO,
cesserebbe ipso facto di essere <dio>.
pietro.
e riguardo al bene/male relativizzati... 
SE con relativizzati intendi contestualizzati, cioe' riferiti alle
loro caratteristiche, sicuramente il bene/male di cui parlo io e'
nello stesso tempo OGGETTIVO (nel senso che riscontrabile in modo 
ripetittivo da piu' persone/ cmq da esperiementi ripetuti) e nello
stesso tempo RELATIVO (nel senso che l'esperimento stesso usa criteri
di quantita'/qualita' comparata .. quindi e' 'relativo').
Ma che un qualsiasi <cosa> sia cosi' o cola' se messa in relazione con
...
oppure se comparata con.. nulla toglie alla oggettivita' delle sue
caratteristiche...
ti vedo digrignare la mente!
ragiona:
SE si analizzassero le cose dell'infinitamente piccolo con i parametri
dell'astronomia, quindi riferendoli a cose non paragonabili, poco si
capirebbe di esse.. Qualunque esperienza o dimostrazione ad es. della
FISICA ha tutta una prima parte in cui si definiscono le condizioni al
contorno, i metodi di prova, ecc: si RELATIVIZZA, giustappunto.

una  *conoscenza oggettiva*.
e amvedi che come il toro tirato per la cabeza, finalmente ci sei!!
Allarga ed estrapola:
tutte quelle INFO sulle quali e' possibile una convergenza di quelle
che tu chiami conoscenze soggettive(ma io chiamerei semplicemente
'personali..) costituiscono la conoscenza 'oggettiva'.
piu' semplice di cosi'....
ciao
pietro

devi convernire che il *male* non e' confrontabile con il *rosso*.
il passaggino che devi inserire in mezzo e' di una semplicita' ...
semplicissima...
first step: come x il rosso, idem x qualsiasi altra qualita'/quantita'
della mela... stessa zuppa e panbagnato!
(((en passant: NON mi puoi dire che se non c'e' l'osservatore 
allora la mela NON e' PIU' ROSSA!!! confondi le categorie
dell'esistere con quella del conoscere.. guarda che....)))
second step:
prendiamo in esame la caratteristica: PARASSITI.
Possiamo stabilire e SEPARARE in modo oggettivo quelle attaccate da
parassiti da quellle sane. 
da qui a dire che sane sta x <bene>
e parassiti per <male>
lo lascierei a te...^--^
ciao
pietro

Dai... siamo seri! :-))
questo lo dico io!
pietro

 Dai... siamo seri! :-))
Infatti c'e' il condizionale: "se fosse"...   ;-)
E non e' che sia d'accordo su tutta la linea con Pietro. Solo per quanto
riguarda la distinzione fra percezioni e realta'. Perche' il male per me e'
si' oggettivo, ma risiede nella mente dell'uomo, non negli oggetti, ed e'
assoluto in relazione alla volonta' di Dio.


 assoluto in relazione alla volonta' di Dio.
Precisiamo: il risultato del male insito nell'animo umano, ha *sempre*
risultati pratici in un male piu' che tangibile (cioe' oggettivo...).
Le tavole della lagge sono IMHO sempre... oggettivamente valide...   ;-)
Il risultato nel relativizzare il male, puo' sempre rendere in futuro
l'omicidio eticamente lecito... gli estremi si vanno sempre a raggiungere, come
la storia insegna (il cammino verso l'inferno e' sempre lastricato di buone
intenzioni, ma come si sa...) come lo e' adesso l'aborto...


bye G.L.

 scrive:

Appunto... piu' semplice di cosi'...
(forse non te ne eri ancora accorto ma, ne parlo fin dall'inizio)
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

lo lascierei a te...^--^
Maddai...
come fai a pensare che l'alieno associ l'osservazione
della presenza dei parassiti sulla mela 
alla sua propria *conoscenza* del *male* ?
E l'assenza dei parassiti sulla mela 
alla sua *conoscenza* di *bene* ?
Potrebbe benissimo essere il contrario...
magari perche' all'alieno piacciono i parassiti e non la mela...
e della mela in, quanto mela, non gliene frega niente.
Oppure non gliene frega niente ne della mela ne dei parassiti
ed associa la mela ed i parassiti  alla sua concezione di
*neutralita'* che vede:
sia il *male* della mela attaccata dai parassiti...
sia il *bene* dei parassiti che si stanno allegramente 
pappando la mela...
e tutti contenti non pensano che a scop... oooops  ...  
... riprodursi ^@^.  grumf..
Davvero hai pensato che ...
la soluzione potesse essere cosi' semplice ? :-))
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

contorno, i metodi di prova, ecc: si RELATIVIZZA, giustappunto.
Non ho mica capito ...
Che vuoi dire ?
Che e' normale aggiungere al concetto di *male medio* 
qualche concetto di *male* che si discosta dalla media...  
anche di molto... ?
Anche quello dell'alieno ?
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

assoluto in relazione alla volonta' di Dio.
Formulando cosi' il concetto... non ho nulla da ridire.
Solo una piccola precisazione:
*... in relazione alla volonta' di cio' che tu ritieni Dio *.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

...
Ok... ricevuto.
Ufficialmente cattolico *DOC*.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Che c'entra?
Ora tu ci sei... 
non percepisci in nessun modo, neanche con la piu' sofisticata
strumentazione, la forza del sole manasico...
ed avresti il coraggio di affermare che
la forza del sole manasico esiste...
ed e' *oggettiva* ?
Cioe' che quasi tutti la possono percepire
(oggettiva questo vuol dire)... e neanche tu ci riesci.
Davvero avevi capito bene e vuoi affermare questo ?
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 Ufficialmente cattolico *DOC*.
E' su questo punto che vorrei approfondire: finche releghi il male
unicamente nella mente umana, in qualita' di percezione e valutazione degli
eventi, esso puo' anche essere per te soggettivo (finche' non ti tange,
vorrei sottolineare...   ;-), ma gli effetti concreti del pensiero portano
IMHO ad un male oggettivo (guerre, assassini, divisioni, non-rispetto della
vita umana). Possiamo fare il percorso inverso (come nell'analisi storica
puntualmente si fa...), e desumere da un male materiale oggettivo che...
anche il modo di pensare che porta a questo e'... oggettivamente
maligno?    ;-)


 *... in relazione alla volonta' di cio' che tu ritieni Dio *.
Mah, finche' non si scopre che anch'esso e' un "ente"... oggettivamente
esistente per tutti, al di la' del credere...    :-)
E se il creatore esiste, e' palesemente il "metro" del bene e del male. Anzi,
paradossalmente proprio il male e le domande che ci poniamo su di esso ne
testimoniamo indizialmente la sua esistenza.   :-)


 ... riprodursi ^@^.  grumf..
Sei un mito! L'emoticon per *spallucce*!
Sono commosso :'-)
P.s. Le nostre concezioni continuano a coincidere su quasi tutta la linea.
Io stò continuando a parlarne nel vecchio 3d *non cade foglia...*
Saluti commossi!


maligno?    ;-)
Si... 
se il contenuto del contenitore *male* fosse identico per tutti gli
esseri umani... ma, 
NON e' cosi'.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

testimoniamo indizialmente la sua esistenza.   :-)
Non e' vero...
o meglio, per te e' vero ma, 
solo per te e per quelli che hanno una idea di dio 
molto simile alla tua.
Per moltissimi altri non e' vero...  assolutamente! :-)
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*


e davvero tu non hai mai pensato che se la gente pensasse in questo
tuo modo, il mondo sarebbe fermo ai tempi di cutiga??
pb

Davvero avevi capito bene e vuoi affermare questo ?
sostituiscei a <sole malsanico il colore rosso..
ipotizza che io sia daltonico...
.....................
e secondo te io sarei cosi' pirla a dire che il rosso non esiste
quando tutti gli altri lo sostengono''(oviceversa?)
Non mi dai quel minimo di intelligenza x cui capisco che sono <io> ad
avere un difetto visivo?? dai..
pietro

Io stò continuando a parlarne nel vecchio 3d *non cade foglia...*
Bene... mi sento meno solo :-))
Leo
 
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 veramente avevo pensato alla faccia sorridente di un *maiale*  :-))
Guarda che coincidenza:
Dal 3d *Il cattolicesimo č morto*
A.Cignini:
|> > emoticon per fare spallucce? ;-)  )
|>> non sono in rapporti ottimali con le faccine. Pero' le si possono
|> sempre creare. Ci provo:    ^M^ (= ecchissenefrega?)
|> Si bandisce un concorso sull'emoticon *spallucce*.
Elfo:
|Sottoscrivo! Perň il mio non voleva essere un *ecchissene...* piuttosto un
|*sono fatto cosě*!
|^@^
...strabiliante! :-O
 > Bene... mi sento meno solo :-))
Sono contento. ;-))


tuo modo, il mondo sarebbe fermo ai tempi di cutiga??
No...
non so neanche chi cazz'e' questo cutiga .
Ma... uno straccio di confutazione logica no... eh ? :-))
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
Che c'entra?
Ora tu ci sei... 
non percepisci in nessun modo, neanche con la piu' sofisticata
strumentazione, la forza del sole manasico...
ed avresti il coraggio di affermare che
la forza del sole manasico esiste...
ed e' *oggettiva* ?
Cioe' che quasi tutti la possono percepire
(oggettiva questo vuol dire)... e neanche tu ci riesci.
--------------------------------
Se mi ridai la stessa risposta di cui sopra... 
termino la discussione perche' saresti solo un ingegnere scemo.
Ne conosco parecchi... 
non sarebbe una contraddizione in termini, affatto.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

di far finta di usare la logica ed il raziocinio.
Tu ti inventi un <dio>
Tu dici di farla finita arrampicandociti sopra.
fai tutto tu.
fai come ti pare..
pb

non sarebbe una contraddizione in termini, affatto.
Ma certamente. da che mondo e' mondo tutti sanno che ingegnere
e' sinonimo di SCEMO:
Leo: come sei ridotto male ad argomenti....
pietro,
ingegnere sciemo.


 resta sempre tale e quale!
***
aspè...ma non pensi che tu parta da una base CERTA
(oggettiva), prima ancora di osservare la mela, ovvero "tu
esisti, la mela esiste".
solo su questo principio puoi costruire questa logica.
cioè, nessuno può sapere di che colore sia un "niente"
finchè non constata l'opposto del niente stesso.
(o forse sono impazzito e pure io non c'ho capito
un'emerita)
:)
spintop

dimenticavo: ovviamente l'ipotesi che ho pensato non ha
senso, in quanto piaccia o no SIAMO osservatori di quella
mela, in quanto ne conosciamo di certo l'esistenza.
quindi è impossibile dirti, in un certo senso, no.
per me.
spintop

 Sono commosso :'-)
***
AHAHAHHAHAHAHAHAHAHH !!!!
.....ahhahahaha!!....ragazzi basta, nun gliela faccip più,
mi sto scompisciando dalle risate! :)
ahahhaa.....
:o)))))))))))))))))
spintop
ps. a fin di humor, incollo il primo passo "comico" di Leo:
"Ed io, invece,  sto al limite della *rottura di
coglioni*..."
qua ho iniziato a ridere e non riesco a fermarmi! :)

 Che cazzo vuol dire, per te, *oggettivo* ?
***
hahahaha!....
madooo.....troppo simpatico! :)
più che altro quando ti spazientisci!....
ahhha.....
(adesso non voglio passare per troll nè voglio creare
flames, ma ragazzi vi giuro, non riesco a smettere di
ridere!)
:o))))))))
spintop

Ottimo modo di confronto.
Se hai vissuto quella mia frase come un *colpo* 
ti prego di scusarmi.
Non era assolutamente mia intenzione colpirti.
Era la mia ultima *chance* per tentare di capire 
il perche' non ci capiamo.
Se scrivi che la tua visione religiosa del mondo 
non c'entra con la nostra incomprensione, 
sto punto e d'accapo.
Continuo a non capire com'e' che non ci capiamo.
Eppure sto facendo di tutto per scrivere in modo che... 
piu' conprensibile di cosi' non so fare.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

oggi trattiamo hanno QUESTA modalita'.
Quindi, anche se nessuno riesce ad averne percezione 
con qualsivoglia strumento... e nemmeno tu ma, 
se te ne parlano con argomenti credibili,
a quel punto, per te, il sole manasico esistera'...
Ovviamente, applichi la stessa logica all'esistenza del male nella
mela.
Devo prendere atto che ti avevo sopravvalutato...
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 scrive:

Posso immaginare che un lettore possa trovare divertente certi
passaggi ma, ti assicuro, non li ho scritti pensando di far ridere.
Sono contento che ti facciano sorridere ma, 
spero che tu abbia capito il senso dei miei 
innumerevoli post su questo argomento.
Insomma ...  
il messaggio era, secondo te,  *forte e chiaro* ?
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 il messaggio era, secondo te,  *forte e chiaro* ?
***
si, anche se devo ammettere che solo dopo aver letto tutti i post ho
capito (credo) la questione.
comunque, in generale concordo con le definizioni che hai dato di
cultura e conoscenza.
spintop

parassiti su di essa ? 
Ecco: TU lo hai detto!!
TUTTI la possono rilevare:
questo e' <oggettivo>..
se invece si parla di un'altra caratteristica che uno rileva e mille
no: questo e' <soggettivo>.
bagai! devono sprecare altre parole x qs. concetto elementare???
La filosofia, tutta la filosofia, ci insegna che SE <xcfshdsg> e'
caratteristica <oggettiva> significa che e' insita nell'oggetto.
Ovviamente ne discende la possibilita' di conoscere qs. caratteristica
e la sua presenza o no ed eventualmente di misurarla.
E questi sono tutti i kbytes spesi (inutilmente) x farti capire che
esiste anche una <oggettivita'> delle cose del mondo e quindi la
possibilita' della relativa conoscenza. Rantolando ho anche cercato di
farti capire che non e' vero che qs. <caratteristica> si mettere
magicamente ad esistere solo perche' io la ho riscontrata (e ti ho
fatto l'esempio dell'America ed altro!!) 
Sempre piu' rantolando ho replicaTO a te, che hai cercato di sostenere
che io non potevo parlare di una cosa di cui non avevo avuto
esperienza diretta, che il 999% delle ns. conoscenze oggi e' siffatto
e nessuno le mette in dubbio ((salvo il pastore della valimagna che
sosteneva che <l'e' minga vira che su' andac su la Luna!!))....
Se su queste formulazioni di dominio comune, condivise quasi da tutti
(salvo che da te, elfo, benzi, forex e lev...), ci sei...
il reesto e' una passeggiata:
Tra le caratteristiche oggettive di questo mondo riscontriamo che ad
es. nel campo degli esseri viventi esiste una durata limitata:
ogni essere ha una vita media.
E gia' questo puo' essere catalogato come <male> nel senso che
quel <cane> c'era e poi non c'e' piu' (male =non esserci piu'=morte).
ma non solo.
Ci sono individui che hanno vita inferiore alla media. Altro <male>
Se passiamo ad esaminare e quantificare le caratteristiche dei vari
individui ecco che troviamo che ad es. qualita' <negative> come il
verme della mela, alcuni ce l'hanno, altri no.
Male e' il verme nell'individuo mela.
Male e' nel confronto sano/malato.
Estendi qs. al cancro e a tutte le malattie.
tutti questi mali e tanti altri sono <quantificabili>
in numero di anni vissuti
in % di integrita' persa
in funzione NON possedute (handicap) 
pensa che la stessa INPS li quantifica -
li oggettivizza- e ti dice : < a te niente invalidita'!>...
eccetera eccetera eccetera..
Ma ad un osservatore acuto non sfugge dove sta l'inghippo, la causa
PRIMA di qs. stato di male.
e te lo avevo detto dal primo post:
sta nella misurabilita', nella quantificabilita' e quindi nella
LIMITATEZZA di tutto quanto e' vita, di tutto quanto e' spazio,
di tutto quanto e' tenmpo: in una sola parola: di tutto quanto e'
<MONDO>.
Anche lo stesso <divenire> ((che tutta la filosofia ci ha insegnato
essere causa di cagionevolezza, di limitatezza, di vita-morte..))
e' filiazione diretta della quantificabilita'...
Ed anche qui il sempliccissimo concetto filosofico che lo esprime:
Se esiste un PRIMA ed un DOPO... ((che altro e' se non questo il
<divenire>???)) ecco che potremo andare a confronrarli... vero?
proprio in quanto DIVERSI, tale diversita' la si puo' affermare solo
in quanto <conoscibile> altrimenti ciccia bubbu'.....
Ed ecco che nel confrontare i due stati potremo stabilire un 
PIU' attribuibile ad uno dei due stati ......
ed un:
MENO conseguente da attribuire all'altro stato..
e quindi ad un MALE/BENE oggettivo riscontrato.
Da qui in poi inizia il discorso di D**.
Ma se non riesco a portarti qui...
Voglio rispondere quindi all'ultima tua domanda:
la mia ricerca, TUTTA la mia ricerca, parte dall'Uomo,
dal reale, dal mondo e cerca di capirlo...
NON fa discendere dall'ipotesi <D**> la <verita'>.
Quindi smettila di chiamare in causa il <tuo dio> (detto a me..)
e' chiar stu fatt??
pietro

Devo prendere atto che ti avevo sopravvalutato...
traducilo pure nelle tu solite valutazioni:
dopo ingegnere scemo cosa?
ingegnere deficitario??
de-privato?
pietro
che cerca di nonb seguire gli altri nelle offese, 
specie quelle senza argomenti

 Male e' il verme nell'individuo mela.
dal tuo punto di vista, dal punto di vista della mela o dal punto di vista
del verme?
prova a chiederlo  al verme se è male
GigiForex tarlato

 Mi cascano davvero le braccia.....
penso che proprio non sia difficile distinguere tra il lato *oggettivo*
dell'impressionismo ed il lato *soggettivo*.
Prendo questa definizione:
**************************************************************
L'impressionismo è un movimento pittorico francese che nasce intorno al 1860
a Parigi.
È un movimento che deriva direttamente dal realismo, in quanto come questo
si interessa soprattutto alla rappresentazione della realtà quotidiana.
 Ma, rispetto al realismo, non ne condivide l'impegno ideologico o politico:
non si occupa dei problemi ma solo dei lati gradevoli della società del
tempo.
La grande specificità del linguaggio pittorico impressionista sta
soprattutto nell'uso del colore e della luce.
Il colore e la luce sono gli elementi principali della visione: l'occhio
umano percepisce inizialmente la luce e i colori, dopo di che, attraverso la
sua capacità di elaborazione cerebrale distingue le forme e lo spazio in cui
sono collocate.
 La maggior parte della esperienza pittorica occidentale, tranne alcune
eccezioni, si è sempre basata sulla rappresentazione delle forme e dello
spazio
Per far ciò adottano le seguenti tecniche:
1) utilizzano solo colori puri;
2) non diluiscono i colori per realizzare il chiaro-scuro, che nelle loro
tele è del tutto assente;
3) per esaltare la sensazione luminosa accostano colori complementari;
4) non usano mai il nero;
5) anche le ombre sono colorate
*************************************************************
questa è una definizione *oggettiva* dell'impressionismo.
Prendi quest'altra definizione:
************************************************************
A Forex il quadro di Manet, "La colazione sull'erba", definito come
impressionista,  non piace, è solo un'accozzaglia di colori
(non è così, ma prendiamola per buona)
**********************************************************
questa è una visone *soggettiva* di Forex del quadro *oggettivamente*
impressionista.
GigiForex soggettivamente oggettivizzato

ùe pit bum stufato ti dice che qui da non so + quanto&quando 
sto cercando di parlare della esistenza del male oggettivo.
In q1s. caso trattasi dell'oggetto <mela>....
santa pazienza!!!



OK.
visto che ti sei impegnato ...
vorresti gentilmente passare a leo la tua definizionew di <oggettivo>
che io non ci riesco??
grazie!!
pietro

Hai fatto soffrire anche me ^__^
No dai... non volevo proprio farti soffrire,
spero che ti sia anche divertita, come spintop :-))
Ok... adesso lo so... anche *oggettivamente* .
D'altronde, con il senno di poi, e' anche ovvio...
non me ne vogliano eccessivamente gli altri cristiani
se ricordo a tutti che la parola *cretino* 
viene da un antico gallicismo (cretien) 
che indicava proprio i cristiani.
Cretino e' sinonimo di cristiano (non di scemo).
Chissa' perche', nel tempo, 
cretino e' diventato equivalente a scemo. 
Dopo tutto questo lunghissimo dibattito con il Pietro
devo riconoscere che, da un punto di vista ateo o pagano, 
non e' tanto strano.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

cultura e conoscenza.
Grazie.. mi sento ancora meno solo.
Pietro Buttiglione dovra' aggiungere anche *spintop* a questa sua
lista...
[...  Se su queste formulazioni di dominio comune, 
      condivise quasi da tutti
      (salvo che da te, elfo, benzi, forex e lev...), ... ]
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 ha scritto nel
messaggio news:f1r9tu8e9at6l6r6e...@4ax.com...


a buttigliò, o ci fai o ci sei, fammi capire!
 E' quello che Leo voleva dire  a te,
esiste una una oggettività come intersesezione di valutazioni generali ed un
numero di  soggettività come elementi dei vari insiemi.
Vediamo di farlo in logica booleana
dato l'insieme R {Butty, Leo, Forex, Lev, Elfo, Benzi}
 l'insieme P {Male, Bene}
definisco una funzione F  R=>P
univoca che associ ad ogni elemento di R un elemento di P
si definisce Male_oggettivo dell'insieme R  quella combinazione degli
elementi di R per cui l'intersezione dell'applicazione di F in R porti ad un
nuovo insieme M i cui elementi siano {Male, Male, Male, Male ,Male, Male}
espressione che può essere scritta:
Male_oggettivo =  [ R {k} su P {j} ] AND  P{Male}
per k che va da Butty a Benzi, e per  j che va da Male a Bene
Forse così è più facile capirla!
Saluti logici ( mi stai ridando stimoli di discussione)
Forex


Devo dire che come dipani tu non lo fa nessuno.
Ma la cosa non mi convince, mi sembra troppo legata all'osservatore (dove
l'ho già sentita questa ?).
Pes. Se uno degli R cambia idea ?
Ime
P.S. Ho seguito solo qualche frammento del 3D, se ho detto una vaccata vi
autorizzo a tirarmi una pesciata in faccia.

 ha scritto nel messaggio
news:ar327d$eumjr$1...@ID-167083.news.dfncis.de...

uelà, Berghem....
comunque, io non solo dipano, ma anche dipescio!
visto che ho risposto ora al 3d del Koan, m'è venta naturale!
Se uno di R cambia idea, il male oggettivo non esiste più :-)
Prova a chiedere a Hannibal Lexter cosa sia il male!!!
Saluti malevoli
Forex

 Forex
Vai e vieni ?
Ime

 E' quello che Leo voleva dire  a te,
trascinato dalle cvorrenti dei tuoi multiformi interessi
NOn ti sei accorto che il Leo non vuole accettare <oggettivita'> nelle
cose... figurati se puo' accettarla nelle correnti pittoriche umane...
pietro
PS ma SE lo dice il Forex....
allora la cosa cambia, of course!!!

non e' tanto strano.
che miseria!
ridurre i propri argomenti a dare del <cretino> 
al proprio interlocutore..
e poi accomunarci tutti i cristiani...
ed io che ho perso tutto sto tempo a discutere con un
individuo simile!!!
bah.
pietro
cretino cristiano

 ha scritto nel
messaggio news:etaatu8of6m1fvq5g...@4ax.com...

come se dice a Roma, a me me pare che proprio nun sei riuscito a capì quello
che Leo voleva dì.
Mi sono riletto i post, per curiosità, ed il buon Leo cerca soltanto di
confutare il tuo concetto "oggettivo" di male.
Se tu sei convinto che esista il male "assoluto", beh, più che confutarti la
cosa in 20 (venti) post chiarissimi, non so più che dirti.
Passo parola...
Saluti passati
Forex

confutare il tuo concetto "oggettivo" di male.
vuoi che ti posti dove il leo rifiuta tout court la possibilita' di
una conoscenza OGGETTIVA del reale??
basta chiederlo!
Pronto?
dammi il via....
pietro
PS. spero non doverti spiegare che 
IF not <oggettivita'> del reale
THAN also not <male oggettivo>...

 ma NON del male oggettivo>...
ebbene si'! devo rinoscere che dopo tutti sti post io mi ero
leggermente stufato, quindi mi sono limitato a dargli gli INPUT
necessari conseguenti x capire come gia' il solo fatto che TUTTI gli
oggetti hanno dei limiti spazio-temporali costituisce <MALE>...
ma non mi sono certo piu' fatto in quattro per farglielo capire.
Questa e' la semplicissima storia .
Cosa insegna?
IMO che cercare di far capire ad uno delle verita' quando non ne ha
nessunissima voglia e' davvero fatica, tanta fatica, s p r e c a t a.
ciao
pietro
DUC in ALTUM!!!!

 si definisce Male_oggettivo 
Questa puo' essere una proprieta' del male oggettivo, non puo' essere
una sua definizione.
Cosi' come l'hai messa tu, stai usando una funzione proposizionale per
costruirci una definizione: hai detto che il male assoluto e' quella
"combinazione" di elementi di R tali da...
Hai definito qualcosa come il dominio di una funzione, e della funzione
hai solo descritto il codominio .... qualora esista il dominio, cosa che
non appare affatto certa e andrebbe verificata.
Non e' un po' troppo antinomica, come definizione?
 
;-)
Lev
-- 
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    Il venditore di conoscenza che critica l'ignorante e' come
    un macellaio che critica i vegetariani: lo fa per interesse.

 Cretino e' sinonimo di cristiano (non di scemo).
Si, sono dei pazzi. In tutti i tempi vennero considerati dei pazzi,
anche oggi sono considerati dei pazzi. Il cristianesimo e' evidentemente
pazzia per il mondo... e se magari si scoprisse che i cristiani sono i
savi, e i pazzi sono gli altri?    ;-)
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

savi, e i pazzi sono gli altri? 
io personalmente da qs. mondo preferisco essere considerato un pazzo!
pietro
DUC in ALTUM!!!
dove volano le aquile...

l'omicidio eticamente lecito... 
La storia della tua Chiesa dimostra che assolutizzare il male ha reso
l'omicidio eticamente lecito con frequenza impressionante.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

...............
Non sapevo di provenire dai *bassi fondi*...
comunque, Pietro, e' inutile continuare con questi discorsi.
Sei troppo *cristiano* per poterne afferrare 
le sottigliezze ... :-p...   :-))
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

savi, e i pazzi sono gli altri?    ;-)
Puo' anche darsi...
anche se quasi duemila anni dovrebbero essere piu' che sufficienti a
dimostrare al mondo la *saggezza* di un modo di pensare.
A me sembra, invece, che, finalmente, il mondo stia guarendo da questa
*pazzia*  perche'  riesce a riconoscerla come tale.


bah.
Hai ragione.
Ho impiegato troppo tempo a rendermi conto che sei proprio
cristiano...   da manuale! :-))



molto antinomica, ma aspettavo la risposta del Butty, perchè era un tranello
sulle tautologie del considerare oggettivamente una cosa vista
soggettivamente...
Intendevo dire che si possono dimostrare le proprietà del male aggettivo, ma
non si può definire il suo dominio :-)
Saluti condominiali
Forex

 non si puņ definire il suo dominio :-)
Uhm.....
non so.
Avete tutti questa idea di realta' oggettiva come il mssimo comune divisore
delle filosofie soggettive.
Secondo me e' proprio l'opposto, e la realta' oggettiva e' il minimo comune
multiplo delle filosofie soggettive.
Dopotutto, se io e te parliamo lingue diverse, allora ci incontriamo e
per capirci che facciamo?
Posso usare un metalinguaggio, e dire "in inglese pietra si dice stone".
In questo caso sto usando l'italiano come metalinguaggio per parlare
dell'inglese.
Indico una pietra, poi io dico pietra e tu dico stone.
Qual'e' il metalinguaggio?
La pietra.
Probabilmente non e' la filosofia ad essere un discorso su ogni possibile
realta', ma e' la realta' ad essere un discorso su ogni possibile
filosofia: l'unica definizione di realta' oggettiva che saprei dare e' 
"una metafilosofia che parla di ogni possibile filosofia soggettiva".
Solo che cosi' bisogna ribaltare la concezione comune: non e' la filosofia
che ha l'osservazione della realta' come causa, ma e' la realta' che ha la
produzione di filosofia come causa.
Lev
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 Soltanto un bene supremo puo' nascondere  l'orrore supremo.
  Chi necessita di un bene supremo, cela l'orrore supremo.

 "una metafilosofia che parla di ogni possibile filosofia soggettiva".
Mi interessa molto ciò che hai scritto: se non ti spiace potresti precisare
se
secondo te la *realtà* è
*conoscibile*?
Saluti inconoscibili.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 *conoscibile*?
Il problema e' mal posto: continui a considerare soggetto l'osservatore.
Secondo te e' l'osservatore che conosce.
Lev

 Secondo te e' l'osservatore che conosce.
Molto interessante! Potresti chiarire ancora un pò per piacere?
Saluti interessati.


 Secondo te e' l'osservatore che conosce.
Non c'e' proprio niente da chiarire: tu puoi andare ad un concerto e
osservare
il canntante quanto vuoi, ma il "soggetto" nel concerto rimane lui.
Lev

 ha scritto
nel messaggio news:ardjqo$h7q9f$1...@ID-53026.news.dfncis.de...

Ok. Ma il problema che mi attanaglia č: io come soggetto, percepisco il
cantante come soggetto, (ed in quel momento lui diventa oggetto per me e lo
stesso io per lui  nel caso mi scorga in fondo alla sala) ma anche
percependolo, NON lo *conosco* in quanto tale: anzi, addirittura non riesco
a *conoscere* neanche me stesso. Posso fare delle valutazioni sul cantante,
sul tipo
di voce, sul suo aspetto, sul tipo di *emozioni* e di *ricordi* che il suo
canto fa riaffiorare in me, ma lui per me e (imho)  io per lui rimaniamo
solo delle pallide ombre che si sono incrociate di sguincio sotto la  luce
di un faretto ad intermittenza...
Saluti intermittenti.


 cantante come soggetto,
No.
La TV non e' il soggetto che vede i programmi.
La TV e' solo una ricevitore passivo.
Quanto tu guardi un cantante, ti limiti a guardare cio' che lui ti invia.
Non sei un soggetto: lo spettacolo lo fa lui, i contenuti sono suoi.
E la stessa cosa vale per la realta'. Tu non sei attore, tu sei solo
un'apparecchio che riceve.
Ma in realta' ti sei abilmente allontanato dal fulcro del problema:
insisti a considerare la filosofia come qualcosa costruito sulla
percezione della realta'.
E' la realta' ad essere il metalinguaggio per la tua percezione.
Sia perche' facendone tu parte non potrebb essere altrimenti, e sia
perche' alla fine dei conti possiamo usare la realta' come metalinguaggio
per qualsiasi lingua, e possiamo usare la realta' come metalinguaggio
per qualsiasi filosofia.
Prendi l' "esempio concreto".
Due filosofie differenti non si capiscono, e usano l'esempio concreto
per farlo. In realta' stanno usando la realta' come metafilosofia.
In questo modo, non e' oggettivo solo cio' che e' comune a tutte
le filosofie. E' oggettivo cio' che e' comune ad almeno una.
Se la cosa ti sembra strana, pensa alla scienza: teorie meccaniche
e teorie quantistiche che si contraddicono. Come conciliarle,
se la realta' e' la loro intersezione?
Ma se la realta' diviene la loro unione, allora il discorso cambia,
e la realta' diventa la metafilosofia per entrambe le filosofie,
quantistica e meccanica.
Abbiamo la metafisica sotto gli occhi, anzi forse la metafisica e'
la cosa piu' reale che abbiamo.
Lev
-- 
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  "Le comete non sono corpi celesti: nascono nell'atmosfera terrestre"
           (A. De Angelis, frate e astronomo, 1673)

soggettivamente...
leggo solo adesso qs. tuo accenno..
a parte che vedo qualcun altro che pure sta sudando le sette camicie
per convincervi della esistenza del reale oggettivo (quindi non ero io
il <cretin>...^--^) ...
sara' difficle teendermi tranelli per il banale motivo che io tengo
ben separato tutto cio' che e' oggettivo da quanto e' soggettivo..
a differenza di altri che IMO tendono a ridurre TUTTO al
'soggettivo'..
Anche io tanti anni fa ero allineato su posizioni del tipo:
se nella stanza di la' c'e' una sedia ed io non la ho toccata, vista,
ecc.. allora la sedia non c'e'....
poi un po' Wittgenstein un po' altri.. 
mi hanno fatto capire che quello era solo un vicolo cieco!
Cmq ti aspetto su ICRC sulle equazioni differenziali...^--^
ciao
pietro

la cosa piu' reale che abbiamo.
Si... intendendo la metafisica come la metarappresentazione di tutte
le possibili fisiche.
Credo pero' che tali tue sottigliezze siano ben lontane dalla
rappresentazione che gli Abramitici si fanno del bene e del male...
oggettivi.
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 oggettivi.
Per forza: per un politeista oggettivo deve per forza essere cio' che e'
tale per almeno una divinita', mentre per un monoteista oggettivo e' cio'
che e' vero per tutti.
Lev

della giustizia, i quali pranzano pure insieme.
Forse perche' entrambi i concetti che rappresentano tali divinita'
sono percettibili da chiunque ?
Tutti abbiamo una qualche percezione della 'giustizia' 
cosi' come tutti abbiamo una qualche percezione del 'ladrocinio'.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 ogni filosofia si prenda in esame.
Vedi sopra l'esempio del libro.
[cut]
Saluti oggettivi.


 cosi' come tutti abbiamo una qualche percezione del 'ladrocinio'.
No.
:-)
Lev

 si esplicita nella grammatica EBFN o nella creazione di draghi,
Tagliamo la testa al toro: supponiamo che esista una teoria
dell'oggettivita',
chiamiamola "teoria della realta'".
Allora, se tu esisti, sei una proposizione di tale teoria che ha te come
oggetto del predicato.
E ogni cosa che tu pensi, se e' vero che la pensi, e' una proposizione
della teoria della realta', la quale ha quel che tu pensi come oggetto del
predicato.
Dunque, *se esistono* fisiche della realta' differenti, la nostra teoria
della
realta' DEVE essere una metafisica che parla di ogni possibile fisica, e *se
esistono* filosofie differenti circa la realta' la nostra teoria della
realta' parla
anche di loro, e dunque e' una metafilosofia che parla di ogni filosofia.
Possono esserci filosofie di cui la nostra teoria della realta' non parla?
Certo, ma non esistono perche' la teoria della realta' non ne parla: se
esistessero,
la nostra teoria della realta' ne parlerebbe.
Allora, non c'e' bisogno che ogni filosofia riconosca la nostra teoria
della realta': basta solo che la nostra teoria della realta' parli di lei.
E dunque, la nostra filosofia della realta' e' una metafilosofia che
parla di tutte le altre, anche di quelle che la negano.
Lev

 Cmq ti aspetto su ICRC sulle equazioni differenziali...^--^
thinking, thinking,...mumble, mumble......
arriverà una risposta argomentata, mò, ciò artro da fà... :-)
Saluti thinkati
Forex

non hanno la necessita' di provenire.
Ho il forte sospetto che sia qui il punto cruciale.
Io non ho la tua conoscenza...
e la mia cultura mi fa escludere una simile ipotesi.


 parla di tutte le altre, anche di quelle che la negano.
Bene, sono perfettamente d'accordo. L'unica cosa che aggiungo è questa: al
di fuori delle *teorie della realtà*, esiste la *realtà* indipendente dalle
teorie che costruiamo su di essa. E' questa che imho è *inconoscibile*.
Saluti metafilosofici.


 teorie che costruiamo su di essa. 
Chi te lo dice?
Senza una filosofia della realta', non puoi "saperlo".
Lev

 ha scritto
nel messaggio
news:pan.2002.11.20....@strakazzinkul.cittammuert.kazztilegg.mav
affankul.zz...

A meno che la pura intuizione non sia l'unica *forma* di conoscenza...
Saluti intuitivi.


 A meno che la pura intuizione non sia l'unica *forma* di conoscenza...
Quella che tu chiami intuizione si dice "euristica" ed e' a sua volta una
filosofia.
:-)
Lev

 :-)
Scusa Lev, probabilmente sbaglio, ma l'euristica non tiene conto del dato
*esperienziale*?
Forse mi sono espresso male...


 Forse mi sono espresso male...
No, ad esempio vi furono dei sostenitori della matematica condotta
mediante metodi euristici, e non mi sembra che qualcuno abbia mai
visto un quaternione.
LEv

 ha scritto
nel messaggio news:ari9qu$ijo8r$1...@ID-53026.news.dfncis.de...

Mi sono documentato un pochino meglio poichč (sob) la matematica condotta
mediante metodi euristici non la conosco: da quel poco che ho capito mi č
perň sembrato che ad essere *euristico* sia solo il *tipo di soluzione* che
il concetto di *intuizione* sottintende... sbaglio?
Saluti euristici.


 il concetto di *intuizione* sottintende... sbaglio?
No.
Potrei sostenere che gli stessi paradigmi abbiano origine euristica,
e quindi con le motivazioni di Kuhn (un tizio che sto riscoprendo sempre+,
merito anche di un'amica) dirti che l'euristica alla fine fonda persino
i nostri assiomi...
Lev
-- 
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 Lev's Coven 
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      Porsi domande cui non si trova risposta in meno di 
             24 ore e' un passatempo da sciocchi.

 E i paradigmi sono "euristica", quando si formano senza una ragione certa.
Grazie Lev. Tutto molto interessante. Ne prendo atto.
Saluti Brouweriani.
