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Titolo: Re: Fai sentire la tua voce contro la ricerca sugli embrioni !

 molti dei valori che ora ignorano.
..i cattolici hanno rotto il cazzo!
La devono piantare di voler decidere anche
per gli altri !!!
--
Lallo© 

 Hanno fatto comodo solo a vincere le elezioni vero ???
ora un bel calcio nel sedere e via !!!      BRAVI !!!

 ora un bel calcio nel sedere e via !!!      BRAVI !!!
...perchè tu credi che le elezioni le abbia o vinte
grazie ai bigotti dimmerda ?
--
Lallo© 

 Te ne accorgerai alle prossime elezioni !!!
( perche' sei cosi' arrabbiato ? io mica ti ho insultato !!! )

( perche' sei cosi' arrabbiato ? io mica ti ho insultato !!! )
Oscar oscar, ma quando imparerai che ti trovi in una caverna piena
zeppa di vampiri? (con qulche eccezione che fa la regola)
Luciano
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 Cerco sempre e comunque un opinione diversa dalla mia e spero di trovare
anche da chi non condivide le mie ragioni, un dialogo costruttivo e civile.
SPERIAMO !!!

 ( perche' sei cosi' arrabbiato ? io mica ti ho insultato !!! )
...ma  io non sono mica arrabbiato.
E soprattutto, non ti ho ancora offeso...
..dove hai letto una parvenza di offesa ?
--
Lallo© 

 molti dei valori che ora ignorano.
 I "valori" cattolici sono bloccare la ricerca e conseguenti cure contro le 
malattie?

 zeppa di vampiri?
E le streghe? i fantasmi? :-))
Incredibile...ma quant'è che crescete?
 

 Da Cattolico mi sento offeso.
   Se poi il tuo modo di giudicare un Credente e' questo,
libero di fare cio' che vuoi !!!

 Parli cosi' solo perche' VIVI, RESPIRI, GIOISCI, AMI, MANGI, DORMI.
Se fosse il tuo l'embrione ragioneresti in modo diverso.
Di una cosa voglio darti ragione che non abbiamo testa per ragionare,
percio' ignorami grazie !!!


wrote:

Ti sei sentita chiamata in causa vero? :)


> Parli cosi' solo perche' VIVI, RESPIRI, GIOISCI, AMI, MANGI, DORMI.
Non hai risposto alla mia domanda:
 I "valori" cattolici sono quelli di  bloccare la ricerca e conseguenti cure 
contro
le
malattie?

 Ti sei sentita chiamata in causa vero? :)
BUMM...e stanotte ti strapperò tutti i capelli :-D

 ora un bel calcio nel sedere e via !!!      BRAVI !!!
Allora prima di lanciarti senza paracadute informati sulla
differenza fra cellule staminali embrionali e ...le altre staminali.
Cellule staminali adulte o embrionali?
I sostenitori della legge 40 sostengono che la ricerca sulle cellule staminali embrionali 
è inutile perché le cellule staminali prelevate da tessuti adulti rappresentano una fonte 
molto più promettente.
A riprova di questa tesi, affermano che le uniche terapie già sperimentate con successo 
sull'uomo sono state effettuate con cellule staminali adulte.
Quello che però non dicono è che mentre le cellule staminali adulte sono utilizzate da 
oltre 40 anni, ad esempio nei trapianti di midollo osseo, il primo esperimento con cellule 
staminali embrionali risale al 1998.
I sostenitori del referendum per la libertà di ricerca scientifica non vogliono imporre 
alla scienza una strada da seguire, perché non è possibile al momento sapere da quali 
ricerche proverranno le cure del futuro. Abbiamo quindi il dovere morale di sostenere 
tutte le strade possibili della ricerca, per raggiungere il prima possibile il risultato.
Questa posizione è sostenuta anche da:
95 premi Nobel
2.400 scienziati italiani
Commissione per l'uso di cellule staminali per finalità terapeutiche, istituita dal 
ministero della Sanità italiano, presieduta dal premio Nobel Renato Dulbecco
Rapporto della Commissione Europea sulla ricerca sulle cellule staminali di embrioni umani
Commissione consultiva nazionale elvetica per l'etica in campo biomedico: parere 
concernente la ricerca sulle cellule staminali embrionali umane
Relazione del consiglio di Sanità dei Paesi Bassi "Stem cells for tissue repair. Research 
on therapy using somatic and embryonic stem cells?
Commissione d'inchiesta della Camera dei Lords del Regno Unito, "Report on Stem cell 
research?
Consiglio nazionale svedese sull'etica in campo medico: parere riguardante la ricerca 
sulle cellule staminali embrionali umane
Istituto nazionale di sanità degli Stati Uniti d'America
International Society for Stem Cell Research
International Stem Cell Forum
European Consortium for Stem Cell Research
Accademie nazionali delle scienze di 67 Paesi
La ricerca sulle cellule staminali embrionali è permessa in 32 paesi del mondo, tra i 
quali:
Gran Bretagna, Spagna, Belgio, Olanda, Grecia, Australia, Canada, Norvegia, Finlandia, 
Corea del Sud

 per gli altri !!!
CLAP CLAP! Applausi a scena aperta.
Mussi vai avanti. Se ti fai piegare dal Vaticano mi prenderò la
soddisfazione di sputarti in faccia, dovessi mai incontrarti!

non difendiamo gli embrioni che come persone non valgono nulla...
difendiamo la ricerca in modo che possano nascere persone sane e
vengano sconfitte le malattie che ogni anno causano innumerevoli morti
in tutto il mondo!!

 LalloŠ
Non mischiate il sacro col profano.Ci sono in ballo 50 miliardi di euro
della Ue.Ecco perchč c'č stata la conversione alle staminali,di cui non č
provata una maggior efficacia rispetto al metodo "classico".
Alias
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:vPzkg.4251$_J1....@twister2.libero.it...

Quali ricerche ? Quali cure? Ricerche x clonare le persone? Xche' tutti sono 
orientati su quello!!
X le malattie? Tante ne sono uscite proprio dai laboratori , xche' non 
controllate a sufficenza.
 Quella dei "Baroni" come il Prof. Veronesi ?! Che ha fatto di tutto, 
perche' una sperimentazione che avrebbe ottimi risultati , e' stata 
falsificata , e' stata silurata, hanno fatto di tutto pur che non andasse a 
buon fine.
Ne avrai sentito del Prof. Luigi Di Bella , leggi un suo libro, e' 
struttivo.
Chissa' quati soldi gli danno le multinazionali purche' usino terapie e 
medicinali costosi , quando i rimedi sarebbero altri meno invasivi e 
devastanti x le persone ammalate , ma loro pensano che esista solo terapie 
"radianti " e simili .
marco 

 marco


 struttivo.
Ora parlami del castoro che incarta la cioccolata, vai.
Saluti.
-- 
^^SpAwN^^
 --
§ - Scopo della scienza non č tanto quello di aprire una porta 
all'infinito sapere, quanto quello di porre una barriera all'infinita 
ignoranza - Galileo secondo B. Brecht 

 provata una maggior efficacia rispetto al metodo "classico".
 - il metodo classico non esiste
 - se non si sperimenta, non si prova l'efficacia di niente
 - curiosamente i primi a starnazzare per questa decisione della UE 
sono stati i potenziali destinatari di quei cinquanta miliardi per la 
ricerca sulle staminali adulte. Le veginelle moralisteggianti putavano 
al malloppo anche stavolta, come gia' durante la campagna per il 
referendum sulla legge 40. Vedasi alla voce "fondazione del comitato 
Scienza e Vita" ed alla voce "uso dell'otto per mille"
Saluti.
-- 
^^SpAwN^^
 --
§ - Scopo della scienza non è tanto quello di aprire una porta 


 ha scritto nel messaggio news:JWzkg.3947$zy5....@twister1.libero.it...

Già bruciati...

 superstizioni e la sua teocrazia terroristica spacciate per valori
Si, come no...
Paghiamo pure le loro "merducce sante", tanto ci tengono in pugno...

 Scienza e Vita" ed alla voce "uso dell'otto per mille"
La vita si è allungata, grazie alla ricerca scientifica.
E adesso come li sistemiamo questi pensionati?
Vogliamo o no farli lavorare fino a novant'anni, visto che la Vita è vista
solo in questo modo?
Ma va là..
Mi fate schifo tutti e due.
No comment
ary


La scienza è il valore piu alto la via attraverso la quale l'uomo
giunge alla redenzione
Un giorno vivremo per 400 anni e i robot lavoreranno per noi non ci
sara denaro e proprieta privata
La stessa dichiarazione biblica "tu uomo ti guadegnerai il pane col
sudore.....tu donna partorirai con dolore....."  sarà disattesa
la scienza ci portera ad una società aperta dove ovviamente per la
religione non ci sara posto
quella delle staminali è l'ennesima battaglia che il vaticano porta
avanti  contro la scienza dalla volta di Galileo
Hanno tentato di chiudere la bocca anche agli astrofisici con il papa
precedente (che era un bastardo amico di PinoChet) ma ovviamente non ci
sono riusciti
per ora possiamo dire grazie al nuovo governo:
vaticano:0-COMUNITA SCIENTIFICA:1

 LalloŠ


> Sì sì, non è bello decidere per gli altri.
ma gli embrioni non sono "altri" bensi embrioni!
i malati di parkinson invece sono "altri"
i bambini che nascono malati perche  voi avete negato l'esame pre
impianto quelli si che sono "altri"
CRETINO

 CRETINO
Ah, ecco, sei cretino. Potevi dirlo subito.
P.S. Non odi solo il clero: odi soprattutto la vita (in particolare quella
umana).


  - se non si sperimenta, non si prova l'efficacia di niente
E' comodo sperimentare su chi non può difendersi


 difendiamo la ricerca in modo che possano nascere persone sane
Ovviamente non importa se questo comporta la morte di mille altre (basta
fare una legge che dice che quelle altre non valgono nulla, e fare in modo
che valgano in un momento successivo).


 Insomma: scegli tutto tu ^__^
Naaa..sceglie l'etica scientifica, il senso del benessere umano e la 
ragionevolezza,  per quelli come te invece sceglie la superstiziosa 
ideologia cattolica che vi mette in cervello all'ammasso, proprio come 
succede a chiunque è alienato a qualsiasi ideologia religiosa che tutto 
decide per voi e vi manovra come marionette senza consapevolezza, marionette 
servizievoli pronte alle guerre "sante" contro la scienza.
Fosse stato per l'ideologia a cui siete asserviti si crederebbe ancora alla 
terra ferma al cento dell'universo con il sole che gli gira intorno, e si 
vedrebbero le malattie come volontà divina magari aspettando il miracoloso 
intervento del dio che premia con un miracolo chi a lui si prostra ( 
logicamene prostrandosi ai capi di quell'ideologia ;-) e punisce chi non lo 
fa...un ideologia astuta per mantenervi assoggettati al vaticano o a 
qualsiasi organizzazine teocratica in cui i capi vivono di privilegi e voi 
di prostrazioni e illusioni :-)

, il senso del benessere umano
Ok, a patto che non sia a discapito della vita altrui.


 Ok, a patto che non sia a discapito della vita altrui.
La vita altrui la insidiano da sempre certi che fanno guerre "sante", lo 
testimonia la storia ;-)

 testimonia la storia ;-)
Allora perché ripetere un errore? Perché ostinarsi ad uccidere alcuni per
il benessere di altri?


 ricerca.
Però non hai specificato che tipo di ricerca. Qualsiasi scoperta avviene a
seguito di una ricerca, il problema è: "che tipo di ricerca"? Se tu
venissi a scoprire che la ricerca che ti ha resa possibile la guarigione,
ha comportato la morte di molti esseri umani forse saresti ugualmente
contento, ma saresti egoista. E se siamo qui a discutere è proprio per
mettere in evidenza come sperimentare su esseri umani è egoistico e
sprezzante del valore della vita umana.
Poi certo tu puoi sempre dire: "io sto bene ... che c*zzo me ne frega
degli altri".


 è qualcosa di diverso dall'etica.
E secondo te la conoscenza non è basata sull'etica? Cioè secondo te chi 
conosce non ha etica?
E' etico invece secondo te aspettare un illusorio intervento divino, imporre 
superstizioni, dogmi, dictat di vaticanensi ecc..? A me più che etica appare 
evidente che sia tirannide ideologica di furbastri che sottomettono 
all'irrazionalità le masse pur di continuare a godere di privilegi e 
vanaglria.
Quindi è la cosa più antietica che pssa aver creao la mente dei furbi.
Torno a ripeterti ( anche se so che è inutile;-) che se fosse stato pe 
l'"etica" ideologica supertiziosa del vaticano, come quella di altre 
organizzazioni religiosi a cui capi si ergono dittatori di dogmi, qui si 
crederebbe ancora che la terra sia ferma al centro dell'universo e si 
morirebbe ancora sui roghi per chi non ci sta a quell"etica" che è solo un 
soppruso per farvi stagnare nell'ignoranza e il errorismo psicologico su cui 
i capi religiosi pasciano se stessi.
Non ho però intenzione di continuare con chi è alienato ad una simile 
ideologia  sarebbe tempo perso inutilmente.
Buon  giorno.

 contento, ma saresti egoista.
Prima prova che un embrione è un essere umano, perchè vedi che lo sia uno 
malato di tumore è lampante, mentre che lo sia un embrione non è neanche 
provato.
Riguardo al'egoismo, per quell'IO SONO ( egoismo per antonomasia) che 
chiamate dio, ne avete fatti di cimini contro l'Umanità voi detentori e 
sostenitori di un ideologia basata poprio sull'io sono! Non disdegnate 
ancora oggi di fare le vostre blle guerre "sante" con l'unico scopo di 
servire un ideologia egoistica secondo la quale servendo quel'ideologia con 
i dictat di chi l'ha ideate riceverete una vita in un illusorio al dui à, 
mentre nel diqua di crimini in nome di quell IO SONO i superstiziosi 
continuano a commetterne.
E non sono io a dirlo, ma la storia passata e presente.

 E' etico invece secondo te aspettare un illusorio intervento divino
Piò che non etico direi che non è opportuno almeno in questi casi, in cui
l'uomo deve piuttostimpegnarsi a ricercare soluzioni tecniche per
migliorare la propria vita, senza ovviamente distruggere quella altrui (mi
riferisco alla sperimentazione su altri esseri umani in qualsiasi fase
della loro vita, a partire da quella embrionale).


 Dipende.
Ah..dipende? dipende da ciò che decretano i furbastri in vaticano?
Ma per favore...

 Ah..dipende?
Esatto: ci sono quelli che conoscono e hanno un'etica (e fanno ricerca
senza uccidere esseri umani) e chi invece, per giungere alla conoscenza,
non si pone problemi etici e quindi sperimenta su esseri umani,
soprattutto quando tali umani si trovano in fasi di crescita in cui non
possono difendersi da soli (mi riferisco, per esempio, alla fase


 senza uccidere esseri umani)
Permettete? Grazie.
Come fai a definire "essere umano" un embrione?
In base a quali considerazioni?
neurino

 embrionale).
Se se....

 provato.
Le prove ci giungono dalla biologia: vedi qui ...
"Durante il processo di fertilizzazione, appena l'ovulo e lo spermatozoo 
- due sistemi cellulari differentemente e teleologicamente programmati - 
interagiscono tra loro, immediatamente prende inizio un nuovo sistema, 
che ha due caratteristiche fondamentali. 
a) il nuovo sistema non è una semplice somma dei due sottosistemi, ma un 
sistema combinato, il quale, a seguito della perdita da parte dei due 
sottosistemi della propria individuazione e autonomia, incomincia a 
operare come una "nuova unità", intrinsecamente determinata, poste tutte 
le condizioni necessarie, a raggiungere la sua specifica forma 
terminale. di qui la classica e ancora corrente terminologia di 
"embrione unicellulare" (onecell embryo). 
b) il centro biologico o struttura coordinante di questa nuova unità è 
il "nuovo genoma" di cui l'embrione unicellulare è dotato; ossia quei 
complessi molecolari - visibilmente riconoscibili a livello citogenetico 
nei cromosomi - che contengono e conservano come in memoria un 
disegno-progetto ben definito, con la "informazione" essenziale e 
permanente per la graduale e autonoma realizzazione di tale progetto. e' 
questo "genoma" che identifica l'embrione unicellulare come 
biologicamente "umano" e ne specifica l'individualità, e' questo 
"genoma" che conferisce all'embrione enormi potenzialità morfogenetiche, 
che l'embrione stesso attuerà gradualmente durante tutto lo sviluppo 
attraverso una continua interazione con il suo ambiente sia cellulare 
che extracellulare, dai quali riceve segnali e materiali. 
La conclusione dedotta dai dati oggi disponibili della biologia è che 
l'embrione fin dalla fecondazione è un individuo umano che inizia il suo 
ciclo vitale". 
Tratto da Medicina e Genetica n°4 del 2001
Questo è scientifico.
E' invece arbitrario affermare che l'uomo sia tale da un mese X in poi.
Mettere questi limiti tramite leggi è utile al fine di fare dell'uomo ciò
che più ci aggrada, compreso il togliergli la vita.
Se ti piace questo, allora ti saresti trovata benissimo ai tempi del
nazismo. Se esiste questa legge significa che non siamo poi così lontani
dall'epoca nazista (in effetti sono passati solo una cinquantina d'anni,
che non sono poi così tanti).
Ti rendi conto di tutto questo, o dovrò chiamarti Adolfina?


 neurino
Francesco


 che più ci aggrada, compreso il togliergli la vita.
Sí grazie, ho letto la risposta sopra.
Peró questo problema non te lo poni con il limite di 3 embrioni
congelati.
Poiché non puoi costringere una donna ad avere un parto trigemellare,
2 embrioni li dovrai comunque gettare e tirare lo sciacquone.
È la legge che la chiesa ha difeso. Come mai questi 2 embrioni morti
vanno bene?
neurino

 vanno bene?
Cosa c'entra la Chiesa? Io sto parlando di embrioni e di biologia, e
soprattutto di quanto sia arbitrario e per niente scientifico stabilire
limiti di comodo (es. 3°mese).


 limiti di comodo (es. 3°mese).
Quindi per te non dovrebbe essere condotto alcun esperimento su alcun
embrione, neanche per ottenere delle staminali.
O meglio, sei anche contro la Chiesa, che, invitando ad astenersi al
referendum, ha di fatto difeso l'attuale legge che permette un limite
di 3 embrioni. E sappiamo entrambi che se per "etica" se ne devono
sprecare il meno possibile, sappiamo anche che non si puó costringere
nessuno ad impiantarsi nell'utero 3 embrioni, giusto?
Sono io che mi chiedo dove sia il "comodo" in questa situazione, sai?
neurino

 Le prove ci giungono dalla biologia: vedi qui ...
Mettiamoci la fonte però
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=7574
Un pò di parte non ti pare? Ho ritenuto opportuno bilanciare da qualcosa 
sopra le parti.
Cioè: l'embrione anche se è potenzialmente portato ad essere un essere umano 
mas anbche a non esserlo, allo stato di embrione non lo è come invece lo è 
un uomo che soffre di una qualsivglia malattia.
CORRIERE DELLA SERA
1 DICEMBRE 2004
EMANUELE SEVERINO
Da dove comincia la natura umana? Una risposta alla questione che divide 
laici e cattolici, alla luce della filosofia
L''embrione e la vita, il paradosso di Aristotele.
Che l'embrione prodotto dal seme dell'uomo e dall'ovulo della donna sia 
essere umano in potenza - ossia qualcosa che in condizioni «normali» ha la 
capacità di diventare un essere umano - è un principio accettato sia da 
coloro che sostengono, sia da coloro che negano che l'embrione sia già un 
essere umano. I due opposti schieramenti si scontrano infatti in relazione a 
un ulteriore carattere della «potenza». Gli uni (ad esempio i cattolici) 
intendono che l'embrione sia un esser-già-uomo , ma, appunto, un esserlo già 
«in potenza». Gli altri intendono che l'embrione, sebbene sia «in potenza» 
un essere umano, sia tuttavia un non-essere-ancora-uomo . In questo secondo 
caso la sua soppressione non è omicidio; nel primo caso sì, è omicidio - e 
questo primo caso esprime la compiuta concezione aristotelica della 
«potenza». Ma nel secondo caso ci si limita ad esprimere un dogma, o una 
tesi scientifica, che, appunto perché scientifica, non può essere più che un'ipotesi 
sia pure altamente confermata. Ciò nonostante la Chiesa fa dipendere dalle 
ipotesi della scienza quella che dovrebbe essere la verità assoluta, cioè 
non ipotetica, del proprio insegnamento. In favore del carattere umano dell'embrione 
suona invece il principio che il suo esser uomo «in potenza» è il suo 
esser-già-uomo , sebbene, appunto, «in potenza». E se già un modo di esser 
uomo, la sua soppressione è un omicidio.
Sennonché, quanti sostengono il carattere umano dell'embrione sostengono 
anche che il processo che conduce dall'embrione all'uomo compiutamente 
esistente (uomo «in atto», dice Aristotele) non è garantito, non è 
inevitabile, non ha un carattere deterministico , ossia tale da non 
ammettere deviazioni o alternative. Ancora una volta, è Aristotele a 
rilevare che «ciò che è in potenza è in potenza gli opposti». Questo vuol 
dire che, se l'embrione può diventare un uomo in atto , allora, proprio 
perché «lo può» (e non lo diventa ineluttabilmente), proprio per questo può 
anche diventare non-uomo , cioè qualcosa che uomo non è. E siamo al tratto 
decisivo del discorso (che andrebbe letto al rallentatore). L'embrione - si 
dice - è in potenza un-esser-già-uomo . Ma, si è visto, proprio perché è «in 
potenza» uomo, l'embrione è in potenza anche non-uomo. Pertanto è in potenza 
anche un esser-già-non-uomo . È già uomo e, anche, è già non uomo. Nell'embrione 
questi due opposti sono uniti necessariamente.
Proprio per questo, l'embrione non è un esser uomo . Infatti - anche per 
coloro che pensano alla luce dell'idea di «potenza» - l'uomo autentico è 
uomo, e non è insieme non-uomo. Se un colore è insieme un rosso e un 
non-rosso, tale (mostruoso) colore non è il color rosso. Analogamente, se l'embrione

 uomo, e non è insieme non-uomo.
Beh, da questo punto di vista la Chiesa é coerente. Per lei vale anche
il contrario, cioé il passaggio tra lo stato di uomo (in vita) e
quello di non-uomo (morto).
Pensa solo alla posizione sull'eutanasia. Non si deve intervenire con
alcuna decisione umana nello svolgersi della vita.
Io, personalmente, non mi aspetto affatto alcun cambio di posizione su
questi temi, ognuno d'altra parte fa il lavoro che fa.
Mi stupisce solo come la Chiesa e chi sente di farne parte pretenda la
conversione forzosa ai loro valori di tutti coloro che appartengono ad
uno Stato, che é un insieme decisamente piú grande di una Chiesa.
Chiudo con Rousseau, "ogni uomo è nato libero e padrone di se
stesso, nessuno può, sotto qualunque pretesto, assoggettarlo senza il
suo consenso".
neurino

 limiti di comodo (es. 3°mese).
Scusate, visto che siamo in fase di argomenti stra-abusati mi ci metto
anch'io :)
1) secondo te un ovulo fecondato è una persona in tutto e per tutto,
giusto?
2) sai quanti ovuli fecondati non si annidano nell'utero e "muoiono"?
3) perché i cattolici con gruppi di pressione, o la Chiesa con
l'ottopermille, non si sforzano di impedire questa strage?
Clover
-- 
(ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano
occupati)

 l'ottopermille, non si sforzano di impedire questa strage?
Pensa solo all'emorragia di fedeli della Chiesa Cattolica in
primis...va bene avere dei valori, ma questi non possono ledere piú di
tanto l'istituto che li promulga.
Basterebbe questo per certificare pelose certe posizioni di principio.
neurino

 qualcosa.
Una cellula non è una persona, e c'è poco da discutere.
Un "feto" è una persona, nel quale cioè si è già sviluppata una certa 
cognizione di se stesso, una coscenza, un "individuo".

 E' comodo sperimentare su chi non può difendersi
Si ma non è "chi", è una cellula. 

 neurino
Tra l'altro credo che questi 3 embrioni vadano impiantati insieme. Per cui 
si rischia veramente il trigemellare... Pero' non vorrei dire una cazzata :| 

 nessuno ad impiantarsi nell'utero 3 embrioni, giusto?
Non vedo cosa c'entri questa costrizione di cui parli con il problema
biologico ed etico relativo all'embrione.


 Clover


 cognizione di se stesso, una coscenza, un "individuo".
Tutto molto vago e arbitrario.  Oltretutto, una "certa" cognizione, come
la chiami tu, ce l'ha già prima del famoso terzo mese, quando mostra il
tentativo di sfuggire ai ferri che insidiano la sua vita.
La realtà biologica e scientifica è che l'essere umano ha uno sviluppo
continuo che comincia proprio dalla fase embrionale: l'introduzione di
qualsiasi altro stadio è puramente arbitrario e non scientificamente
fondato, utile soltanto a legalizzare un omicidio nel caso questo risulti
comodo.


 L''embrione e la vita, il paradosso di Aristotele.
Ripeto: mi interessano i fatti scientifici, non le opinioni filosofiche.
Ciao,
Francesco


 Mi sembra abbastanza ovvio.
Quindi non è condannabile lasciar morire un bambino di morte naturale
senza tentare di salvarlo. 
Mi chiedo quando si decideranno a buttar via tutte quelle incubatrici.
Clover
-- 
certo bisogna farne di strada da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire che non ci sono poteri buoni

 Mi chiedo quando si decideranno a buttar via tutte quelle incubatrici.
Vedi sopra.


 non ancora impiantati, e cioč di un problema di selezione naturale.
La selezione naturale č quel processo che avvantaggia gli organismi piů
adatti al proprio ambiente. Un ovulo che non attecchisce evidentemente non
č adatto al proprio ambiente, ma neanche un neonato prematuro. Se morisse,
si tratterebbe indubbiamente di selezione naturale.
Clover
-- 
certo bisogna farne di strada da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto piů umano che ti dia il senso della violenza
perň bisogna farne altrettanta per diventare cosě coglioni
da non riuscire piů a capire che non ci sono poteri buoni

 si tratterebbe indubbiamente di selezione naturale.
Secondo me si tratterebbe piuttosto di non curanza da parte di chi lo
accoglie.


 accoglie.
Questo è un (condivisibilissimo) giudizio morale.
Ma rimane la domanda: se un bambino debole muore a causa della sua
debolezza, la si può definire una conseguenza della selezione naturale?
Non è, quindi, non solo lecito, ma scontato, cercare di limitare con i
mezzi a nostra disposizione gli effetti di suddetta selezione (cioè
"andarle contro"), per salvare dei bambini?
Perché dunque non trovi sensata la proposta di fare lo stesso per salvare
degli ovuli fecondati, che sono, a quanto dici, esseri umani anch'essi?
Clover
-- 
certo bisogna farne di strada da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire che non ci sono poteri buoni

 degli ovuli fecondati, che sono, a quanto dici, esseri umani anch'essi?
Perché non trovo sensato obbligare l'annidamento quando la natura lo nega:
mi sembra una forzatura della natura. Magari mi sbaglio, non so.
La questione che mi premeva era piuttosto quella di impedire l'omicidio, e
non il costringere l'annidamento. Non so perché anche neurino ha
cominciato a parlare di costrizioni (mi accusava di voler costringere le
donne a farsi impiantare embrioni).
E anche a te ripeto che non voglio forzare impianti.
A domani.


 E anche a te ripeto che non voglio forzare impianti.
Lo so benissimo, infatti non sono entrata nel merito: quello che volevo
era sottolineare che, secondo me, *neanche voi* ci credete a
quest'equivalenza ovulo fecondato = bambino. :)
Ricapitoliamo:
1) Un ovulo fecondato equivale ad un bambino.
2) E' doveroso l'intervento umano per far sopravvivere un bambino che
altrimenti morrebbe.
3) Non č doveroso, anzi č insensato, l'intervento umano per far
sopravvivere un ovulo fecondato che altrimenti morrebbe.
I conti perň cosě non tornano, per ritrovare la coerenza bisognerebbe
emendare il sillogismo in uno dei seguenti modi:
a) E' insensato anche l'intervento umano per salvare un bambino, quindi un
nato prematuro va lasciato al suo destino.
b) E' doveroso anche l'intervento umano per salvare un ovulo fecondato,
quindi dovremmo augurarci e finanziare piů ricerche possibili in merito.
c) Un ovulo fecondato non equivale ad un bambino.
Inutile che ti dica quale dei tre mi sembra piů ragionevole :)
Clover
-- 
certo bisogna farne di strada da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto piů umano che ti dia il senso della violenza
perň bisogna farne altrettanta per diventare cosě coglioni
da non riuscire piů a capire che non ci sono poteri buoni

 Inutile che ti dica quale dei tre mi sembra più ragionevole :)
Clap clap clap!
Come riassumere in poche righe chiarissime ed incontestabili la falla
logica di un diffuso modo di pensare.
Kept :)
X-Post to (post inviato su):
 it.cultura.ateismo,
 it.cultura.religioni,
 it.politica
-- 
Cammagno

 Ricapitoliamo
Ho capito cosa volevi dire. Perň non considero come una cura il forzare
l'impianto di ovuli che naturalmente non si impiantano. Ergo, sono a
favore della cura, ma non intendo forzare impianti.


 Mi sembra abbastanza ovvio.
 Se non lo hai ancora capito, la natura, in questo caso ci da un suggerimento,
come non far annidare la morula all' utero e bloccare ed eliminare il pre-embrione.
Il tuo dio ci da un suggerimento.....attualizziamolo, per dio !!
Si DEVE classificare EMBRIONE dall' ottava settimana in poi, cioè da
quando incomincia a formarsi il tubulo neurale che è la premessa del sistema
neurale, alias, sistema nervoso centrale. 

 neurale, alias, sistema nervoso centrale.
Anche questo è puramente arbitrario. L'uomo *ha* un sistema nervoso. Che è
diverso dal dire che l'uomo *è* il suo sistema nervoso.


 wrote in message
news:44996b93$0$3107$
4faf...@reader1.news.tin.it


Avresti ragione se e solo se quella embrionale fosse una cellula
qualsiasi (magari della pelle, o di un occhio etc.). Ma così non è, se
sai un pò di biologia.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Se se....
Ok, lo sapevo che non hai alcun rispetto per l'uomo.


 Francesco
Buon giorno...
Anna


 Ok, lo sapevo che non hai alcun rispetto per l'uomo.
Se c'è chi non ha mai avuto ripetto per l'uomo è il vaticano e i suoi servi 
che di uomini ne hanno ammazzati a milioni durante la loro millenaria storia 
di crimini e fanatismi.
La storia è testimone ;-)

 Anna
Ciao,
Francesco


 ha scritto nel messaggio 
news:44996b93$0$3107$4faf...@reader1.news.tin.it...

Potresti spigarglielo all'infinio, non capirebbe.
Ti faccio un esempio: se tu spiegassi ad un Kamikaze a cui è stato inculcato 
un servilismo ideologico, capirebbe che è disumano farsi saltare in aria al 
fine di fare stragi? Non lo capirebbe...come FR non potrà mai capire che gli 
embrioni NON sono persone come quelle che invece lo sono e sono malate, 
neanche potrà mai comprendere che la ricerca può aiutare quelle persone, è 
preda di un ideologia impostagli fin dalla nascita e quindi è stato reso 
disumano, una marionetta a servizio di chi lo usa come ha usato tantissimi 
altri per le sue guerre "sante", crociate, inquisizioi, torture, 
roghi...ecc..tutto quello che asserisce il vaticano ( come quando aseriva 
altre amenità) è, per tipi come FR, verità assoluta da difendere anche 
davanti all'evidenza, tutto ciò che decreta il vaticano è per loro legge 
indiscutibile e indubitabile è verità assoluta, verità assoluta di chi 
ancora oggi si erge a morale con tutta la storia che ha avuto e che ancora 
ha nonostante scandali dello IOR, pedofilia, affarismo sulla povertà 
ecc..non gliene puà fregar di niente se tra atroci sofferenze c'è chi muore 
di malattie, questi tipi qui devono servire quell'ideologia, non possono 
fare altro, non ragionanono, eseguono solo gli ordini del vaticano.

 malattie se la ricerca continua.
Uhm, che cosa dice la biologia?... Vediamo un po':
<<Il problema dello statuto dell'embrione umano e del rispetto ad esso
dovuto, è uno dei problemi centrali e più controversi della bioetica
contemporanea. Per evitare alcune delle ricorrenti confusioni in materia,
noi sottoscritti riteniamo di dover affermare che quello relativo all'inizio
di una "persona" come quello della sua fine, sia un problema filosofico e
concettuale, che dev'essere risolto tenendo opportunamente conto delle
migliori conoscenze scientifiche disponibili ed adeguandosi ad esse. In
questo senso, *in quanto scienziati ed operatori del settore*, noi
affermiamo che le recenti conoscenze relative alla totipotenzialità dello
zigote e dell'evoluzione, unita ad altre considerazioni, portano a dire che
"prima" del 14° giorno dalla fecondazione è da escludersi che l'embrione
abbia "vita personale" o sia "persona". Non è nostro compito stabilire con
precisione quando ciò avvenga, ma certamente non avviene al momento della
fecondazione, bensì in un momento successivo ad essa>> (Dichiarazione
sull'embrione, Flamigni - Lauricella, 1990, sottoscritto tra gli altri
eminenti scienziati anche dal premio nobel Levi Montalcini)
Ecco qua: dice che di certo non è persona immediatamente dopo la 
fecondazione e prima del 14o giorno; quando poi lo diventerà, si dovrà 
vedere... ^__-
Saluti biologici,
Surak 
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 Ergo, sono a favore della cura, ma non intendo forzare impianti.
E in che altro modo li vuoi curare, degli ovuli fecondati?
Cosa c'è di condannabile nel cercare di farli annidare a tutti i costi? 
Perché il concetto di forzatura è anch'esso "vago e arbitrario", sai. Cosa
distingue una forzatura da una cura e cosa rende condannabile la prima?
Comunque se hai un'altra proposta per salvarli, prego.
Clover
-- 
certo bisogna farne di strada da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire che non ci sono poteri buoni

 Studia ...
Vedi FR, non è anto lo studio che potrebbe mancarti, ma ti manca una 
componenente essenziale e naturale che il vaticano i ha fregato: la ragione.
Sai perchè? perchè se qulli come te ragionassero, loro ( i vaticanensi ;-) 
perderebbero il loro potere su di voi, e non avrebbero più chi li innalza, 
ma è da millenni così...ieri sostenevate i roghi che il vaticano imponeva a 
chi non serviva l'arroganza di papi e vaticanensi vari, oggi sstenete 
disumanità identicvhe pur di nn far curare chi soffrre di malattie, e questo 
lo fate per egoismo, perchè credete che servendo quelle disumanità avrete 
vita eterna per voi che servite il vaticano in un illusorio al di là, ment 
nel di qua reale ne avete commesse di schifezze e ancora ogi tra preti 
pedofili, scandali IOR affarismi sulla povetà, non potete che pensare di 
sevire quel potere pur di ricevere quella ricompensa, proprio come i kamkaze 
che ammazzano, fanno stragi nel di qua per avere ricompense nell'al di là 
illusorio, intanto nel sdi qua il vaticano ingrassa da millenni :-)
Il resto mancia..

 Surak
Ciao!!
Anna


 comodo.
Sarà anche vago, ma è vago quanto ciò che dici te.
E dire che un embrione è uomo quanto lo è un quarantenne suona molto più 
fantasioso di ciò che ho detto io.
ciao. 

 sai un pň di biologia.
Si io la so un po' di biologia, mi chiedo piuttosto il contrario...
Il fatto č che quella, che ti piaccia o no, č UNA CELLULA. Che poi quello 
sia il punto di partenza per la nascita di un uomo, č un altro par di mani, 
perchč ancora č, ripeto, una cellula, niente di piů. 

 biologico ed etico relativo all'embrione.
Cazzo è lampante. Leggi meglio...
ciao. 

 favore della cura, ma non intendo forzare impianti.
Si ma che ti piaccia o no è sempre un andare contro natura... quindi...

 diverso dal dire che l'uomo *č* il suo sistema nervoso.
No scusa non ho capito... Puoi spiegarti meglio? 

 "intervento umano" nell'ambiente), curandolo.
Che è la cosa più *naturale* che l'uomo possa fare per l'uomo, infatti per 
sua natura l'uomo è dotato di intelligenza, di desiderio di conoscere, di 
scoprire...non è un privilgio ma un fine naturale dell'essere razionale 
detto:umano, è una responsabilità ed  è proprio un dato di fatto naturale 
che l'uomo abbia per sua *natura* desiderio di conoscere, ma c'è chi va 
contro natura ( come fanno le ideologie religiose con i loro dictat 
oscurantisti) che continuano ad andare contro l'uomo, contro la sua stessa 
natura ostacolandone la conoscenza ( o la scienza)
oscurandone la ragione, e continuando a voler in tutti i modi bloccare la 
naturale crescita umana, pur di mantenere gli uomini dipendenti ad esse.
Scusate l'aggiunta filosofica, un pò spinoziana ma..sentita ;-)
Buon proseguimento... 

 Perché il concetto di forzatura è anch'esso "vago e arbitrario", sai.
Te l'ho detto: un altro potrebbe vederla in modo diverso.


 Surak 
Saluti filosofici,


 Ma te un seme lo chiami pianta?
Ma tu un bambino lo chiami adulto?


BM ha scritto:


E' gią chiaro. Cmq ti faccio un altro esempio.
Tu *sei* una mano. Oppure, tu *hai* una mano.
Quale delle due č giusta?


 simile obbligo.
Perché? Ho capito che "qualcuno potrebbe pensarla diversamente", grazie,
ma c'č un motivo per cui *tu* la pensi cosě?
Clover
-- 
certo bisogna farne di strada da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto piů umano che ti dia il senso della violenza
perň bisogna farne altrettanta per diventare cosě coglioni
da non riuscire piů a capire che non ci sono poteri buoni

 ciao.
Ciao


 
http://www.dirittoefamiglia.it/Docs/Altri/Morale/Embrione.html
Se quel sito ha deciso di prendere come esempio quell'articolo, non vedo
cosa ci sia di strano. Io non l'ho preso da quel sito.
La biologia è quella. La Chiesa non c'entra, ma può comunque impugnare dei
fatti biologici.


 Vabbè..ma credi nel *miracolo* che FR possa comprenderlo? Ma dai.. :-))
Nah, figurati: l'importante era sottolineare che cosa dicono in proposito
"le migliori conoscenze scientifiche disponibili", come recita la
dichiarazione.
Poi, quanto al comprenderlo, se uno non lo vuole comprendere e vuole invece
credere che una cellula sia in realtà una persona umana, o che la mucca che
pascola nel campo sia in realtà il nonno reincarnato, è certo libero di
farlo, ci mancherebbe: che creda pure ciò che più gli fa piacere credere, se
lo rende felice... ^__-
Saluti liberali,
Surak 


 dubbio, si uccide ...
Diciamo che: chi non è... non è, mentre chi è.. è. almeno di questo siamo 
certi, e chi soffre di certe malattie sono proprio gli esseri umani che 
sicuramente lo sono.
Chissà se a soffrire di certe malattie fossi tu come la penseresti...non 
escluderei che tu accettassi qualcosa che la scienza ha scoperto con le sue 
ricerche anche se ostacolata dal vaticano, o forse rifiuteresti per fede 
cieca..e chi lo sa? Del resto per fede cieca parecchi rifiutano di ragionare 
rifiutando per esempio le trasfusioni, dov'è la differenza tra appartenenti 
ad ideologie religiose?
Fatto sta che il vaticano cerca di imporre ancora oggi i suoi dettami usando 
un esercito di crociati a suo servizio e una superstizxione millenaria 
inculcata per tradizione,  questo è il fatto che fa riflettere...almeno fa 
riflettere chi è fuori da certe gabbie ideologiche.
Buona sera...
ps
Lascia stare la filosofia..non è per te ;-)

 Saluti filosofici,
Lascia stare la filosofia ;-)