Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: le ossessioni ferventi a rischio

Riporto quanto segue, poichè mi sembra una realtà da non sottovalutare
soprattutto alla luce di mamme bigotte che permettono criminalità ai loro
figli.
Ma non è bello , nè giusto generalizzare, su un caso.
Ma la  realtà sociale parla a volte anche troppo  chiaro
(
http://it.news.yahoo.com/020530/180/1ugdn.html
)
CREDENTI FERVENTI A RISCHIO OSSESSIONI
ROMA - I credenti sono più a rischio ossessioni degli atei. Lo ha
stabilito una ricerca scientific all'Università di Parma. I ricercatori
del team di Claudio Sica hanno infatti scoperto un legame fra i
disturbi ossessivo-compulsivi e il sentimento religioso. Pare che i
fedeli doc siano più vulnerabili alle manie, ai tic (come quelli della
pulizia, dell'ordine e della sveglia) diventando schiavi di rituali
irrazionali. La causa di questo tipo di patologia è ancora oscura, ma
gli scienziati pensano che siano implicati in qualche modo geni, traumi
fisici ed emotivi.
Il team di Sica ha scoperto che i cattolici praticanti sono più
vulnerabili a questi sintomi, rispetto a religiosi meno devoti o
persone non credenti. I ricercatori hanno confrontato il profilo di
suore e preti con quello di laici molto religiosi, fedeli più 'blandi'
e non credenti. I laici più devoti hanno riferito più spesso sintomi di
disturbi ossessivo-compulsivi, come immagini mentali intrusive o
preoccupazioni assillanti.
Gli studiosi, si legge su New Scientist , non sanno dire se il forte
sentimento religioso sia una causa di questo disturbo.
http://www.rael.org
http://www.clonaid.com
free.it.movimento.raeliano

 ha scritto nel messaggio
news:0PwJ8.32884$ie.7...@twister2.libero.it...

Beh, perchè stupirsi. Tanto più forte è il condizionamento, tanto più
massiccia la reazione.
Ciao
Andrea

free.it.movimento.raeliano
E perche' proprio i raeliani sottolineano questo, visto che ci tengono
moltissimo a essere considerati una religione anche loro?  :)
Lisa


Soprattutto perche' giornalisti e raeliani sono molto ignoranti.
Cioe' dimenticano che la ricerca era a tesa a confermare NON che i credenti
sono piu' a rischio di osessioni, bensi' che chi soffre di nevrosi ossessiva
e' piu' facilmente un fervente religioso o anche fervente seguace di
dottrine politiche.
Cioe' e' la nevrosi ossessiva ad essere fattore predisponente la
religiosita', e non viceversa.
Gia' a partire da Freud si sapeva questo (tanto che fu Freud a definire "la
religione come la nevrosi ossessiva dell'umanita'"). Non esistevano pero'
ricerche tese a confermare statisticamente il fatto, gia' appurato, che gli
affetti da sindrome ossessivo compulsiva cercano di placare la loro ansia
attraverso determinate strutture di pensiero e rituali.
Tale era lo scopo della ricerca citata.

 religione come la nevrosi ossessiva dell'umanita'").
Interessante. Potresti indicarmi il testo e il passo in cui Freud afferma
questo? (Possibilmente in edizione non in tedesco, su cui zoppico un po'
:-))
Te ne sarei grato, perché dalla mia lettura di Freud (credevo di averlo
letto tutto o quasi!) non lo avevo giudicato così frettoloso e sentenzioso,
cioè superficiale. Al contrario, ricordo una grande prudenza e soprattutto
onestà intellettuale (poi, a posteriori, si può sempre dire che ha commesso
degli errori, come ovvio).
Mi stupisce poi che negli anni londinesi si sia dedicato allo studio del
Levitico, a parte l'estrema prudenza dimostrata in "Totem e tabù".
Era indubbiamente un laico, ma che avesse fatto la parafrasi psicoanalitica
alla famosa battuta dell'introduzione del Capitale di Marx mi coglie davvero
di sorpresa.
Saluti,
QfwfQ

Ciao Maurizio, mi stupisco che non la ricordi avendo letto tutto Freud,
perche' e' fra i suoi scritti piu' godibili e interessanti.
La citazione esatta e' che la religione come "la nevrosi ossessiva
universale dell'umanita'".
La leggo in "L'avvenire di un'illusione", saggio pubblicato in "Disagio
della civilta' ed altri saggi", edizioni Boringhieri 1971 pag. 183
Brano completo :
"In modo del tutto simile [sta parlando delle nevrosi infantili temporanee]
potremmo supporre che ...[cut] la religione sarebbe la nevrosi ossessiva
universale dell'umanita'; come quella del bambino, scaturi' dal complesso
edipico, dalla relazione paterna. Stando a tale concezione, e' da prevedere
che l'abbandono della religione debba aver luogo con l'inesorabilita' fatale
di un processo di crescita, e che ora ci troviamo in pieno proprio in questa
fase di sviluppo.
Il nostro comportamento dovrebbe percio' conformarsi all'esempio di un
educatore comprensivo, che non si oppone a una nuova strutturazione
imminente, ma cerca di promuoverla e di arginare la violenza del suo
erompere. L'essenza della religione non si riduce indubbiamente a tale
analogia. Se da un lato essa apporta restrizioni ossessive, come una
qualsiasi nevrosi ossessiva individuale, dall'altro include un sistema
d'illusioni di desiderio in cui s'accompagna il rinnegamento della realta',
simili a quelle che, in forma isolata, troviamo soltanto nell'amenza, uno
stato di beata confusione allucinatoria".
Direi che va olte la parafrasi di Marx :-)
saluti
Mustache


L'UAAR mi ricorda anche un altro passo in cui Freud chiama la religione
nevrosi osessiva universale :
Brano da Sigmund Freud, Azioni ossessive e pratiche religiose, 1907 :
"Ci si potrebbe arrischiare a considerare la nevrosi ossessiva come un
equivalente patologico della formazione religiosa, e a descrivere la nevrosi
come una religiositą individuale e la religione come una nevrosi ossessiva
universale. La somiglianza essenziale risiederebbe nella fondamentale
rinuncia all'attivitą di pulsioni date costituzionalmente; e la differenza
principale nella natura di tali pulsioni, che sono nella nevrosi di origine
esclusivamente sessuale, nella religione di origine egoistica."

 esclusivamente sessuale, nella religione di origine egoistica."
Gentile "Mustache",
nonostante io sia uno psicoanalista irriducibile (ed anche *molto laico*!),
*non so* (non oso dire) se Freud stabilisse una qualche rapporto
causa/effetto tra nevrosi-ossessiva/religiosità ... *nè* quale delle due
considerasse (eventualmente) causa, e quale effetto.
Peraltro, a parere mio(!) potrebbe essere osservato  che lo stesso concetto
di "fattore "causale" come qui è utilizzato per individuare nella ossessione
l'origine della religiosità ... è concetto
*non-psicoanalitico*, anzi è relativamente *incompatibile* con la teoria
generale freudiana: secondo essa (a parere mio) possono esserci "sequenze
temporali" tra due dinamiche reattive quali la religiosità e una nevrosi
ossessiva ... ma, *indipendentemente da quale si manifesti prima* (solo
"prima"!) .. la prima *non è CAUSA* della seconda.
Infatti Freud parla di EQUIVALENTI; vale a dire che sono
"interscambiabili"(?), oppure del tutto "analoghe"(?); oppure
*indistinguibili* tra loro per qualità(?!!!!)
In ogni caso, entrambe dipendono dall'assetto delle istanze psichiche
preesistenti e *solo da esse* sono CAUSATE.
In soldoni ... una persona può essere nevrotica-ossessiva e può (*solo* può)
essere religiosa ... ma le cose non sono interdipendenti; credo che lo
stesso scritto di Freud *assimili* le due cose; le assimila soltanto, ma non
le fa dipendere l'una dall'altra! (mi pare di poter dire, con un po' più di
"ardimento" interpretativo!).
In termini strettamente psicoanalitici ... non è concepibile che una nevrosi
ossessiva mi faccia "diventare" religioso; manifesterei la religiosità
*all'interno* dell'assetto generale di personalità ... che mi rende anche
nevrotico ossessivo.
MENO CHE MAI -sempre in termini strettamente psicoanalitici, e
reciprocamente - è concepibile
che la religiosità produca in me una "predisposizione" alla nevrosi
ossessiva. *Questa* cosa ... la direbbe (legittimamente!) un
*comportamentista*!
Ciao.        Vincenzo

 Ciao.        Vincenzo
... e "mi rispondo da solo" ... per precisare un paio di cose.
Quanto detto rispetto alla "opinabilità" dell'individuazione di rapporti
causa/effetto, vale *solo* per la psicoanalisi e per una lettura
*strettamente psicoanalitica* del rapporto ossessione/religiosità.
Nondimeno, voglio osservare che, il termini più generali, se si premette che
una persona è vittima di una nevrosi ossessiva, si considererà "prevedibile"
che (tra molti altri rituali) acceda a forme di comportamento
ossessivo/ripetitivo che possono investire anche l'ambito religioso; sarà
"prevedibile" anche che si pervenga a comportamenti "egodistonici", vale a
dire "indesiderati" da quella stessa persona, che riferirà di essere indotta
controvoglia a porli in essere.
Questa circostanza (della *egodistonia*) è DETERMINANTE per poter definire
che un comportamento è addebitabile a una nevrosi: in assenza del vissuto di
"coazione" ... il comportamento può essere ripetitivo e rituale e
cerimoniale quanto ci pare ... ma non si è autorizzati a considerarlo di
origine "nevrotica ossessiva".
Senza intenti blasfemi ... se una persona riferisce di recitare il Rosario
venti volte al giorno ... e che ciò le piace ... niente *ossessione*; se
un'altra dice di recitarlo UNA volta, controvoglia, perchè si sente
costretta ... *questa* è un'ossessione.
Lo studio al quale si fa riferimento, in effetti mi sembra che "trascuri"
questo dato; o -per lo meno- che generalizzi a tutti coloro che "praticano
rituali religiosi", una egodistonia rilevabile solo in una parte di essi ...
A-ri-ciao.        Vincenzo

Gentile Vincenzo,
io non sono psicoanalista (e a dire il vero non ne penso tanto bene della
psicoanalisi, stimando esatto quanto diceva Popper in Congetture e
confutazioni, ma questo e' un'altro discorso). Ti posso dire quanto ricavo
dalla lettura di diverse opere del Nostro, nonche' dalla discussione con un
mio parente che e' invece tuo collega (e capisco benissimo che l'accordo non
e' obbligatorio...).
E bisogna stare attenti ad intendere il termine "causa" in senso finalistico
o peggio meccanicistico.
Mi pare molto chiaro lo schema seguito da Freud. Nell'Avvenire di un
illusione Freud ci presenta i vari elementi dell'inventario psichico di una
civilta', pasando in rassegna i bisogni di soddisfacimento alternativo e di
illusione di fronte alla realta' (par. III). Nel par. successivo sottolinea
come la sua precedente opera a riguardo (Totem e tabu') non volesse
rappresentare la genesi della religione, quanto esclusivamente del
totemismo. Quindi affronta di petto direttamente l'origine della religione.
Riassumendo (a sommissimi capi come di necessita') quanto scrive Freud : la
nevrosi infantile e' dovuta al fatto che :
"il bambino non puo' reprimere con il lavoro razionale della mente
moltissime delle esigenze pulsionali non utilizzabili in vista del suo
futuro, bensi' deve domarle con atti ri rimozione, dietro i quali sta, di
regola, un motivo d'angoscia" (p.cit. pag. 183)
Da qui il parallelo "funzionale" fra nevrosi ossessiva individuale e nevrosi
ossessiva universale che sarebbe appunto la religione. Freud la presenta
esattamente come "analogia", e non parla di casualita'.
Leggo poi riguardo ad un'opera che purtroppo non ho fra gli scaffali :
"Pochi anni dopo, Freud affronterà espressamente, monograficamente il tema
Gli atti ossessivi e le pratiche religiose (1907), sviluppando quei primi
spunti della "ana-logia", in un saggio apparso su rivista e letto alla
Società di Psicanalisi (ora nel vol.V delle Opere). Sarebbero assimilabili i
"cerimoniali nevrotici" e i rituali religio-si, dominati entrambi da "un
senso di costruzione interiore" e da timore nell'omis- sione. Con la
differenza rilevante che gli uni sono eseguiti nascostamente, gli altri
esibiti pubblicamente e perlopiù coralmente; e che gli uni appaiono senza
esserlo degradati, immotivati e deltutto insensati, gli altri appaiono -
spesso senza esserlo - carichi di senso e di elevazione "spirituale". E' la
psicoanalisi che, nei moventi e nei meccanismi psichici, può realisticamente
assimilarli per notevoli affinità psico-dinamiche, come azioni protettive e
liberatorie originate da senso di colpa e da paura, al punto che la nevrosi
ossessiva può assumere l'equivalenza patologica del rituale religioso, come
una sorta di religione personale, e le religioni istituzionali possono
essere definite - con scandalo dinanzi a cui Freud non ha esitazione
apparente - delle gigantesche autentiche "nevrosi universali".
Il motivo per cui si ritiene poi clinicamente (riporto invece quanto
ampiamente discusso con il mio parente, e da me contestato come tutto
l'armamentario psicoanalitico in generale) vi sia un collegamento fra le due
dimensioni individuale e collettiva, sarebbe nel fatto che il nevrotico
ossessivo ricerca appunto nel rituale e negli atti coatti proprio una
diminuzione dell'ansia che egli puo' ricercare anche in una dimensione
sociale, oltre che individuale.
Oltre al fatto che spesso le compulsioni o idee ossessive hanno una
pertinenza religiosa (questo ampiamente testimoniato dalla letteratura. Del
resto e' il caso clinico di Freud stesso quello delle nevrosi ossessive a
contenuto religioso e biblico) e quindi vi sia la connessione diretta con la
religiosita', sia la possibilita' di utilizzarla a fini di riduzione
dell'ansia.
D'altra parte in una delle sue opere Freud cita il libro di Thomas Reik :
Dogma e idea ossessiva (Dogmen und Zwangs idee) del 1927, sulla stessa
linea, e che avanza espressamente l'idea che il credente si affidi al
rituale collettivo proprio al fine di evitare l'esplodere delle compulsioni
rituali individuali.
Mi ero interessato di queste cose proprio quando discutevo con il mio
parente, che forse andando personalmente ancora oltre, non esitava a
dichiarare malati di nevrosi ossessiva tutti i ferventi credenti che
conosceva.
Che non vi sia accordo al riguardo, fra voi professionisti, posso ben
immaginarlo. Io ripeto i miei dubbi personali riguardo la psicoanalisi in
generale. Ma questo sarebbe proprio OT.
saluti
M

 anche l'ambito religioso;
se a questo si aggiunge che non di rado le compulsioni o le idee ossessive
hanno contenuto religioso appare chiaro come e perche' gli interpreti piu'
"cattivi" di Freud  non esitino a parlare di predisposizione, da parte dei
sofferenti di nevrosi ossessiva, verso comportamente e rituali e pratiche
religiose. Mi pare sia ineccepibile.
A coloro che si preoccupano del fatto se stiamo in questi msg. attaccando la
religione, risponderei invece, come parere personale, che non mi pare che
questi legami fra nevrosi e religione possa dire qualcosa sulla verita' o
meno del contenuto delle credenze religiose. A parte il fatto che erano
nevrotici ossessive personaggi storici dall'indubbia genialita' e
intelligenza (Manzoni senza dubbio, e guarda caso era anche religioso), non
e' affatto detto che il contenuto di una idea ossessiva debba essere per
forza falso. Viene in rilievo come patologico perche' importa una sofferenza
nel soggetto. Ma il compito della psicoanalisi e in generale della
psicologia non e' di stabilire verita' filsofiche, metafisiche o
cosmologiche, bensi' di alleviare la sofferenza.
Che poi effettivamente leggendo Freud si capisce che le sue opere hanno un
pesante contenuto antireligioso, questo e' indubitabile. Riporto ancora che,
oltre all'analogia con la nevrosi ossessiva, Freud scriveva riguardo ai
sistemi di credenze religiose :
"....... un sistema d'illusioni di desiderio in cui s'accompagna il
rinnegamento della
realta', simili a quelle che, in forma isolata, troviamo soltanto
nell'amenza, uno stato di beata confusione allucinatoria"
saluti
M

 esclusivamente sessuale, nella religione di origine egoistica."
Ringrazio Mustache che introduce un argomento di grande interesse.
Per completezza di informazione, tra i "grandi" della psicoanalisi,
con meriti non tutti riconoscibili, peraltro, ricordo qualcosa di Jung, Freud,
Fromm sull'argomento religione:
____________________________________________________________
Valutazione della posizione "storica" della psicologia sulla questione Etica
____________________________________________________________
Jung sottolinea in <La psicologia dell'inconscio>
a pag 53 (Ed. Newton):
__________________
inizio articolo di Jung
__________________
<Questo caso mostra chiaramente che non è nelle nostre facoltà trasporre a
piacimento un'energia "disponibile" su un oggetto scelto razionalmente. Proprio
lo stesso vale _in generale_ per quelle
energie apparentemente disponibili che otteniamo coi mezzi cauterizzanti
psicoanalitici quando abbiamo distrutto le loro forme inservibili.
Queste energie possono, come già detto, essere impiegate arbitrariamente al
massimo per un periodo breve. Di solito però si rifiutano di accettare
durevolmente quelle possibilità proposte in modo razionale. L'energia psichica
ha un carattere difficile e vuole che siano soddisfatte le sue condizioni. Ci
può essere ancora molta energia disponibile, ma tuttavia non la possiamo
utilizzare fintanto che non ci riesce di creare un
_GRADIENTE_.
Tutto il mio lavoro di ricerca degli ultimi anni si è concentrato su
questo problema.>
________________
fine articolo di Jung
________________
Jung continua con l'esposizione della sua "architettura dello stato" tramite la
"teoria degli psicotipi" e concetto del "Gradiente", ovvero di tendenza a
_un'equilibrio preferenziale fisso_ non accedendo
al concetto di rimuovibilità delle pulsioni eziologiche come atto di capacità di
supervisione dell'arbiter "identità della persona" nella scelta della propria
essenza.
Ne discende, nel caso di Jung, un modello della identità della persona di tipo
meccanicistico, in cui le azioni evolvono verso una direzione con lo stesso
approccio di un sasso che rotola verso il
percorso con gradiente gravitazionale maggiore!
Gli studi sull'esoterismo, l'antropologia, il simbolismo, lo porteranno poi, per
rimanere agganciato alla generazione del reale, grazie alla significanza
dell'osservatore, al Deo-creazionismo molto
vicino al Deo-pofagismo di Freud.
Se in <Totem e Tabù> Freud conclude (Ed. Boringhieri, pagina 215):
<In principio era l'azione> risputando malamente la fagocitazione della
scrittura biblica,
Jung per strappare il velo di mistero sulla mente umana (compresa la sua
capacità mistica), riduce tutta la persona alla sua attività oggettivizzabile.
Quindi deve giungere necessariamente al Deo-creazionismo.
In <La psicologia dell'inconscio> (pagina 57 Ed. Newton) troviamo:
<[...] se non tutti i presagi ingannano, siamo alla resa dei conti finale
dell'epoca Cristiana, [...]>
---
SINTESI DI DINAMICHE COMPORTAMENTALI CON VALORI ETICI
Sentiamo cosa dice Fromm, a pagina 13 dell'introduzione al libro
<You Shall Be As Gods> (versione it. Voi Sarete come Dei, Ed. Ubaldini):
<L'interpretazione della Bibbia data in questo libro è quella
dell'UMANESIMO RADICALE.
Con "umanesimo radicale" mi riferisco a una filosofia globale che
sottolinea l'unicità della razza umana, la capacità dell'uomo di
sviluppare le proprie potenzialità, di raggiungere un'armonia interiore
e l'equilibrio di un mondo pacifico>.
Quindi rispetto a Freud, abbiamo fatto un passo avanti, ma siamo ora in
una sorta di "Religione Laica" che ugualmente diparte dall'uomo per
connotare un Dio che sia per l'uomo soddisfacente!
Quindi siamo ancora al Deo-creazionismo.
***
Ma è possibile che un evento naturale possa generarsi senza essere generato?
***
Evidentemente la scienza ci dice che ciò non è osservabile nel dominio dei
fenomeni naturali.
Risulta però evidente che la fenomenologia scientifica, con il principio di
causa ed effetto,
si ferma alle frontiere del tempo e dell'osservabilità della CAUSA PRIMA,
necessitante all'evoluzione di ciò che osserviamo!
Si può allora affermare che, anche partendo dal concetto stesso di
_NATURALITA'_,
la NATURALITA',  _può giustificare se stessa_, _solo se IMPLICA_ il concetto di
_SOPRANNATURALITA'_ che gli consenta di avere avuto un innesco.
La naturalità, infatti, da se stessa, non è in grado di essere capace di
generare senza essere generata.
E' l'elementare concetto della
_NECESSITA'_ DELL'ESISTENZA DI DIO!
Causa Originante -> senza la necessità di essere originata.
Certamente, non c'è intersezione metodologica tra i domini scienza e mistica.
(Il dominio scientifico è oggettivizzabile, quello mistico è soggettivo,
non è indipendente dall'<osservatore>)
Ma riteniamo che se lasceremo alla psicologia un Deo-pofagismo,
avremo un altra causa di devianza mentale da studiare.
(nick name) Parmenide.
P.S.
Per fare un po' di dietrologia:
Ma perché la psicoanalisi classica sarebbe così ostile alla religione?
Apriamo una parentesi:
Quali erano stati i meccanismi di relazione tra uomo ed eventi naturali per
milioni di anni?
Una sorta di mitologia con caratteri onirici, in cui si tendeva ad
oggettivizzare l'incomprensibilità
degli eventi naturali che non si riuscivano a controllare soddisfacentemente
(per esempio la necessità di pioggia o la protezione dalla pioggia), sotto
l'iconizzazione totemica e rituale.
Il "dio" ente incomprensibile, andava onorato tramite il sacrificio rituale,
tramite le forme sacerdotali,
tramite i rituali di placare il volere del "dio" quando l'agire di questi fosse
contrario ai propri interessi.
(Quindi strategia di oggettivizzazione della eziologia nella fenomenologia).
A queste funzioni, era stata relegata, in massima parte, la classe sacerdotale.
Ora la classe sacerdotale conosceva il carattere _catartico_ (poco ossessivo
compulsivo),
del rituale confessionale, che gli consentiva cerimonie di purificazione e
controllo dei sui adepti.
Con l'introduzione del "confessionale laico freudiano" si è messo in ambito
sociale, anziché sacrale,
una radice di rassicurazione, non dei primi del '900, che l'uomo, come animale
pensante,
ha sempre praticato in milioni di anni.
Il rischio attuale, è che l'evoluzione esterna al misticismo totemico,
introdotta dalla novità del Cristianesimo,
sia ieraticizzata in modo indiscutibile non in ambito religioso, ma in quello
sociale!
Ossia, per banalizzare il concetto, che gli psicoanalisti tentano a sentire i
sacerdoti quali loro competitori.
Sulla spinosa questione vorrei aggiungere una nota:
Spesso l'estrema ignoranza degli atei, sui fenomeni di ricostruzione storica
relativi alla mistica,
trascura che sono dissimili:
- l'indizione ipnotica
- il plagio
- i processi di induzione di stati di alienazione
- l'asservimento a sudditanza psicologica
- il normale transfert tra due persone che si relazionano in
metarappresentazione.
Il normali stati relazionali, di riconoscimento di dignità, unicità,
irripetibilità, irrinunciabilità di ogni soggetto,
possono allora essere
-sia perseguiti con metodologia scientifica psicoanalitica
-sia perseguiti con metodologia mistica.
NON C'E' LA NECESSITA'  di negarsi la dignità di esistere tra i domini di
scienza e mistica.
Del resto questa mi sembra la posizione degli operatori scientifici in campo
psicanalitico,
che con onestà svolgono il loro operato altamente qualificato, tra i quali va
riconosciuto l'intervento
di Vincenzo in questo 3d.
__________________________________________
Free Web
http://www.cyberluz.net/icr/
Maria Valtorta
http://it.geocities.com/parmenide_2002/

"Vincenzo Del Piano":
[...]
Io mi permetto di sottolineare, oltre a quanto tu hai espresso con ben altra
competenza che non la mia, che la confusione fra tre livelli diversi - fede,
culto e superstizione - porta solo confusione.
Parlare genericamente di "religione" e non distinguere fra i tre livelli,
quello della fede (intesa come filosofia dell'esistenza, che può benissimo
rivolgersi alla fisica delle particelle anziché all'idea di trascendente),
quello del culto (la cultura del luogo e del tempo) e quello della
superstizione (che più appropriatamente mi sembra associarsi ai meccanismi
ossessivi), rischia di fare una confusione immane, che non credo lecita né
sul piano psicologico né tantomeno su quello sociologico.
Detto in altro modo, non c'è cosa che non possa essere assunta come droga
(come compensazione ossessiva), dal lavoro al partito politico al sesso al
calcio e quant'altro, se esiste una falla psichica che lo richiede. Ora tale
falla può ben provenire dall'educazione, ma questo è vero per qualunque
ideologia (e quale educazione non ne contiene una?). L'ideologia
consumistica (o il relativismo a oltranza), per esempio, non recita rosari
ma crea falle che vengono riempite a loro volta con comportamenti ossessivi.
Quindi non confonderei Freud con Marx, e mi chiederei semmai se lo stesso
Capitale di Marx non sia stato usato e non sia tuttora usato come oppio da
molti.
Grazie per le tue precisazioni, che riportano il punto di vista di Freud sul
terreno di "Totem e tabù", in cui l'approccio scientifico è improntato alla
più limpida onestà intellettuale, cioè al rispetto per la dignità della
persona, credente o no.
Un saluto,
Maurizio

 nell'amenza, uno stato di beata confusione allucinatoria"
Parla palesemente di confusione allucinatoria, cioè di assenza di
consapevolezza (che significa dunque compulsione), cioè parla di
superstizione. Non avrei quindi altri dubbi sulla posizione di Freud.
L'illusione, tuttavia, o il sistema di illusioni, è tipico di ogni
ideologia. Freud non sapeva ancora che cosa avrebbero portato nei decenni
successivi delle ideologie niente affatto religiose (anzi ostili alla
religione) che hanno negato proprio la realtà come egli stesso dice. Lo
scientismo, oggi, non si scontra forse con la scienza stessa, negando cioè
la realtà stessa dell'evoluzione della conoscenza, che è fondata
sull'epoché, sulla sospensione del giudizio?
Saluti,
QfwfQ

 conoscenza, che è fondata sull'epoché, sulla sospensione del giudizio?
Non vuoi proprio vedere Freud come anti religioso :-) Beh, penso che sia
lecito leggerlo e interpretarlo in chiave antisuperstiziosa, invece che anti
religiosa, sebbene nel Disagio della civilta' e altri saggi io non abbia
dubbio che si rivolga esattamente contro la religione in se', come fase
infantile e illusoria da superare. Convengo comunque  pienamente con te
riguardo la qualita' pregiudizievole di tale impostazione, e sul fatto che
l'abbandono della religione non necessariamente porti miglioramenti
nell'umanita'.
saluti
M

 M
Dopo le tue considerazioni (ma anche prima :-)) mi chiedo che cosa sia la
normalitа e come si possa definire. Mediate la statistica?
Qualcuno ha detto che nessuno и normale da vicino, e io aggiungo che, se
constatassimo noi stessi qualcosa che definiremmo "normalitа" saremmo
portati allo sbadiglio :-)
Io osservo, per esempio, che su questi NG, hanno molto seguito -
eventualmente per contrarli o litigarci - quelli che tendono a portare la
provocazione, o meglio quelli che tendono a portarla attraverso veicoli di
"normalitа" (per esempio di linguaggio). Sono perт persone connotate dal
fatto di avere qualche idea "forte", al limite, paradossalmente, l'dea
"forte" del "pensiero debole" :-)
Ora tutti i personaggi che tu hai citato sono proprio persone che hanno
un'idea o un tracciato o un progetto "forte". Chi и vissuto per molti anni
in ambienti di progettazione competitivi (non statali, voglio dire :-)) puт
confermare che si tratta di "gabbie di matti", o meglio di palcoscenici di
"prime donne", in cui i piccoli rituali esorcistici abbondano.
Io direi che la non-normalitа - senza poter definire la normalitа - si
connota proprio per il fatto di avere un progetto "forte", una rotta ben
individuata fin dalla prima infanzia (caso di Andrew Wiles, per citarne
uno). Ora proprio questa, io credo, и la condizione per dare dei risultati,
vale a dire una forte concentrazione di tutte le risorse, polarizzate in
un'unica direzione della conoscenza, anche se ci sono esempi di personalitа
geniali poliedriche (ma in realtа si nota che l'indirizzo intellettuale e la
modalitа di ricerca sono univoci anche in questi personaggi, vedi Norbert
Wiener  o Janos Neumann). Vogliamo definirli nevrotici ossessivi?
Io ho provato a pensare che se una persona и proprio biologicamente (come
Dna intendo) polarizzata verso una certa modalitа di rapporto con il mondo,
non possa sfuggire a tale "destino", ma non per questo dovrebbe essere
considerata ossessiva, se non da chi non puт comprendere il fascino profondo
(direi "fatale" :-)) che ha per lei tale modalitа di rapporto con il mondo.
Se non si trattasse della medesima specie, si potrebbe dire che c'и chi
nasce cane e chi nasce gatto, e forse nella specie umana ci sono persino piщ
possibilitа di caratterizzazione che non in tutte le altre specie messe
insieme, dato l'enorme patrimonio evolutivo che la nostra specie si porta
dietro.
Tornando alla non-normalitа come sopra definita, ciт che io ho constatato и
che le persone dotate di un progetto "forte" sono quelle che, al contrario,
soffrono meno di problemi psichici che non siano causati da inadeguata
educazione. Voglio dire che se un talento и capito presto e non и ostacolato
(o non troppo incoraggiato, come accade spesso agli enfant prodige) non
incontra alcun problema di depressione o di angoscia, che si rileva invece
frequentissimamente in chi non и dotato di simile non-normalitа. Chi ha un
progetto "forte" va a dormire con quel pensiero e il mattino (o in piena
notte) salta giщ dal letto con quel pensiero e con qualche nuova idea per
portarlo avanti; tutto il suo "inconscio" ci lavora a tempo pieno. Oserei
persino dire che и "felice", connotando io con questo attributo la persona
che riesce a vivere secondo il proprio talento, quale che sia, quello del
matematico o del capomastro o del calciatore. In genere, infine, noi di
queste persone diciamo che hanno "carisma", perchй sono per intero dentro a
quello che fanno, senza riserve, a totale rischio di sй. Ci mettono la vita:
la giocano su un cavallo solo :-).
E uno di questi esempi и proprio Freud!
C'и un altro problema che tu poni, e porti l'esempio di Alessandro Manzoni,
che ha i suoi piccoli rituali scaccia-ansia. Tieni presente che anche sopra
un talento conclamato esistono delle pressioni psicologiche, anzi ne
esistono di forti, nel senso che un personaggio simile sa bene che il suo
modo di essere crea scontenti e gelosie, a cominciare dal suo ambiente
familiare, dove la "normalitа" и sempre molto ambita per amor di quieto
vivere; quindi non и affatto irrealistico pensare che molti di questi
personaggi vivano un certo senso di colpa per il loro essere cosм fortemente
orientati e dotati da essere portati a pestare i piedi, senza neppure
avvedersene, a chi и meno dotato. In altre parole, avere del talento non и
privo di controindicazioni, specie nei rapporti connotati affettivamente; e
che a margine di ciт compaiano dei piccoli rituali scaramantici и secondo me
del tutto comprensibile, quasi a scongiurare la pericolositа - per le
persone che si amano - del proprio talento (penso, per esempio, al rapporto
di Mozart con la madre, vittima del talento del figlio, e al suo senso di
colpa che sfocia nel Requiem k626 oltre che nel Don Giovanni). Nota poi che
chi ha puntato su un cavallo solo non puт non temere di svegliarsi un
mattino senza biada... cioи di perdere la luciditа e la concentrazione, o il
talento stesso o la creativitа che lo fanno essere quello che и.
Tornando a Freud, mi dispiace solo constatare che in quei passi egli tratti
il problema con una superficialitа che altrove non gli riconosco, non senza
notare perт che alcuni di quei passi sono letture accademiche pronunciate
davanti a critici e oppositori (a cominciare da Jung) e che la forzatura puт
avere motivazioni appunto accademico-polemiche rispetto a certi eccessi del
tempo, orientati al misticismo. Quando infatti Freud si siede a tavolino e
medita seriamente, scrive passi, nel citato "Totem e tabщ" (o in "Al di lа
del principio del piacere"), tutt'altro che superficiali sulla materia (e
sottolineando onestamente ed esplicitamente il fatto che si tratta di
intuizioni, piuttosto che di dati scientifici!). Se infine avesse creduto
davvero a quelle affermazioni nel senso che tu dici, avrebbe dovuto
guardarsi nello specchio e chiedersi se la sua insistenza sulla teoria della
sessualitа come matrice di ogni realtа psichica non fosse proprio una
religione nel senso delle sue affermazioni, ossia una superstizione connessa
a un problema *suo* (e tuttavia dal problema *suo*, egli trae
un'interpretazione dell'Edipo finalmente non fatalistica e non moralistica
ma razionale e ben difficile da contestare).
Che conta, per me, и che Freud abbia individuato dei cammini di cui
nessuno - proprio nessuno - oggi puт fare a meno quando riflette sulla
psiche umana.
Le stesse cose si possono dire di Descartes; si puт persino ridere di certe
sue affermazioni nel suo abbozzo di psicologia scientifica, e si puт ridere
della sua religiositа (in veritа molto "laica", tanto da fargli temere
l'Inquisizione).
Nondimeno io credo che questi due personaggi siano due giganti sulle cui
spalle molti hanno cercato di arrampicarsi per abbatterli, ma mostrando
solo, con questo, di essere nani... normali? Normalmente gelosi?
Ho l'impressione che gli autori dei testi che tu hai citato abbiano fatto,
psicanalizzando personaggi come questi,  il lavoro che si fa davanti a un
geroglifico scritto da mani che non sono quelle di chi lo legge senza un
vissuto, vale a dire il lavoro del fenomenologo ingenuo, dello spettatore
che riferisce alla propria misura qualcosa che della sua misura non и.
Un grazie e un saluto non ossessivo a te, gentile Mustache :-)
Maurizio

 Un grazie e un saluto non ossessivo a te, gentile Mustache :-)
poco importa, vanno bene comunque :)
saluti
M

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