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Titolo: Aborto 2. Per Claudio Pace

Sono le opinioni del mondo così radicalmente contrarie alla Parola.
Anche questa frase viene da Escriva' de Balaguer, che ne traeva le
conseguenze bellicose che tutti sanno.
É 

[...]

molto simile a quello delle famose leggi razziali del 38.
si chiamano leggi razziste. Razziali e' un termine asettico adottato dai
persecutori, la cui logica bisogna rifiutare, proprio partendo dalle parole.
Come vedi la 184 e' proprio una altra faccenda.

 Come vedi la 184 e' proprio una altra faccenda.
La 180 e' la legge Basaglia che dispose l'eliminazione del regime
manicomiale. La legge che ha legalizzato l' aborto e' la 194.
Pace,
Marina

 Come vedi la 184 e' proprio una altra faccenda.
Non lo vedo proprio , uomo era l'ebreo vilipeso prima e ucciso poi nei
campi, uomo era l'arabo massacrato nella moschea di Ebron, uomo è ...,
uomo è il bambino soppresso legalmente negli ospedali italiani.
Se tu mi dimostrassi in modo inoppugnabile e convincente che non è uomo
allora
cambierei opinione.
Ciao
Claudio Pace.

Marina
OOOOps. Accetto la correzione e ringrazio

fino ad adesso solo in linea di principio.
Deduco che la battaglia sta per ricominciare.

Provo a spezzare il thread, Perche' affrontiamo due questioni distinte.
Hai alluso a tuoi precedenti messaggi che mi sono evidentemente sfuggiti.
Chiedo scusa se mi ripeto.
ANTISEMITISMO CATTOLICO Se -come tu dici- la maggioranza degli italiani nel
1938 era antisemita, il fatto di ascoltare ogni anno lunghe tirate sui
perfidi giudei avra' avuto qualche influenza, no ? Come anche leggere queste
cosucce edificanti scritte da padre Gemelli nel 1924 (Un po' prima delle
famose leggi), commentando il suicidio di Felice Momigliano: "Se insieme con
il positivismo, il libero pensiero e il Momigliano morissero tutti i Giudei
che continuano l’opera dei Giudei che hanno crocefisso Nostro Signore, non è
vero che tutto il mondo starebbe meglio? Sarebbe una liberazione". Questa
era la cultura cattolica dell epoca in Italia: padre Gemelli e' il fondatore
dell Universita' cattolica e questo sproloquio apparve sulal rivista
ufficiale della Cattolica nel primo anno accademico di quell istituto. Da
cui sarebbe uscito l antisemita Fanfani (che diffondeva i protocolli degli
Anziani di Sion alla RAI, dove era vietata l assunzione di ebrei), allievo
prediletto del Gemelli. Se questa era la cultura cattolica, e' da questo
atmosfera che nascono le leggi razziste. Mussolini le firmo' credendo anche
di fare un piacere al Vaticano: difatti nel 1948 il gesuita Tacchi Venturi,
figura di altissimo profilo, si duoleva che le leggi razziste fossero
abolite perche' avevanop portato del bene alla Chiesa.

 quali e' capitato una borto spontaneo)
Leggendo quest'ultima tua ho dei seri sospetti che invece di parlare prendi
in giro,  per dirla pulita ;-)
Se è così dillo che chiudiamo subito. :-(
Aleatooooooria' ?!!!! :-V
Non è aleatoria ne hanno parlato i quotidiani, circa due mesi fa', ne
abbiamo parlato su ICA dove degli atei doc, vedi Fanelli,  sono rimasti
sconcertati alla notizia e hanno riconosciuto anche loro la necessità di
rivedere la legge.
Ma poi cosa c'entra l'aborto spontaneo, ma che ne sai tu, noi in casa
abbiamo avuto la triste esperienza ed ancora è vivo in noi il dispiacere di
non avere potuto accogliere il sesto membro della famiglia Pace, ;-) e io
dovrei condannare per questo mia moglie, ... , guarda la chiudo qui, ... ,
tanto non mancherà occasione di riprendere la discussione. :-(
Un saluto
Claudio Pace

 abolite perche' avevanop portato del bene alla Chiesa.
Se non sbaglio Gemelli fu quello che al primo congresso del partito popolare
osteggiò D.Sturzo sul nome?
Voleva "Democrazia Cristiana" invece che partito popolare, vinse D.Sturzo
che era legato a questo nome perchè non voleva che i cattolici che
s'impegnavano in politica finissero per fare il partito dei cattolici, che
s'identificasse la chiesa con un partito, cosa che poi tristemente avvenne
con l'assunzione di questo nome nel dopo guerra, ... e il resto è storia
recente.
Come sono importanti  i nomi anche in politica, :-)
E non fu lo stesso P.Gemelli che voleva indagare sulle stimmate di p.Pio
senza averne il permesso. :-(
( Non so se è lo stesso ma credo di si, qualcuno meglio informato di me può
confermare?)
Come è noto P.Pio che aveva ricevuto dal S.Uffizio l'ordine di non mostrare
ad alcuno le sue stimmate non lo accontentò.
Il p.Gemelli era sprovvisto di autorizzazione, credeva che la sua fama da
sola fosse sufficiente, e il P.Pio ne ebbe una persecuzione che durò perfino
dopo la morte.
Hai preso per esempio una figura che non credo trovi molti sostenitori tra i
cattolici di oggi e forse nemmeno tra quelli di ieri,...
Comunque hai tutto il diritto di esporre le tue tesi, io ribadisco che alla
fine darai forza a personaggi che hai già conosciuto che ancora credono a
quell'anacronistico, esecrabile concetto che  è l'antisemitismo cattolico e
non.
Io francamente mi chiedo se in fondo tu preferisci una chiesa antisemita a
quella attuale che seguendo le orme di Giovanni Paolo II vede negli ebrei,
non solo i fratelli maggiori, ma i detentori di una cultura ancora più
antica di quella Cristiana, dalla quale non si può che imparare tantissimo
anche per capire fino in fondo il messagio di colui che era vero Dio e vero
uomo, e come uomo era un vero ebreo circonciso come tutti i suoi
connazionali.
Quanto ai gesuiti, dai tempi di Galilei in poi ne hanno fatto di danni, :-(
Io ne ho consciuto anche bravi però, solo che un gesuita che fa bene non fa
notizia, come il bene in sè fa poca notizia, salvo eccezioni, ... :-)
Un saluto
Claudio Pace.

Se nel caso della shoà
Shoa' e' stato lo sterminio di milioni di esseri umani.
la 194 e' il tentativo di porrer imedio ad un dramma che -piaccia o meno-
comunque c'e'. Le differenze sono palmari.

Agnosco stylum ha scritto ed aggiunge:
giunti a questo punto mi pare opportuno chiarirci un po', anche per evitare
di trasformare il thread in un dialogo tra sordi. Il contrasto tra noi due
non mi pare facilmente risolvibile. Io sostengo che l aborto procurato c'e'
sempre stato, che in determinati periodi si assiste addirittura alla
crescita di questa pratica (ho una certa conoscenza della giustzioa di
antico regime che la puniva come infanticidio), e che anche per le nosttre
nonne non si trattava di un evento cosi' remoto. Per cui qualsiasi tentativo
di proibirlo per legge finisce inevitabilmente per aumentare le vittime. Tu
sostieni che si tratta di un crimine assimilabile al genocidio, Per me
questa obiezione non ha molto senso perche' il genocidio (per ragioni
tecniche) e' possibile solo in questo secolo, mentre l aborto e' sempre
esistito. Sostieni anche che andrebbe proibito proprio perche' e' un crimine
e proprio perche' il nascituro e' comunque un essere vivente. Per affermarlo
ti basi su argomentazioni scientifiche. Alle quali io non do' in genere
molto peso; io ho visto il documentario di cui parli ma ho visto anche il
nostro Premio Nobel per la letteratura, Dario Fo (immagino non ti saranno
simpatici ne lui ne la moglie, che e' di origine zingara) recitare uno
spettacolo intitolato Mistero buffo (che la RAI censurava: lo dico tanto per
aver presenti i rapporti di forza nel mondo dei media, che secondo te sono a
svantaggio dei cattolici) nel quale racconta anche di due scienziati che
avevano scoperto che l 80 per cento dei maschi americani era affetto da
impotenza. E si e' poi scoperto che sono nel consiglio di amministrazione
della azienda che produce il Viagra. Come dire: la scienza non e' mai
innocente. Ma io credo soprattutto che nessuno, scienziato o umanista che
sia, uomo o donna che sia ha il diritto di imporre qualcosa nel corpo di una
donna. Stabilire che il feto che lei porta in ventre sarebbe vivo e lei
avrebbe il dovere di metterlo al mondo a costo della vita (atto invece
elogiato da Roberto Formigoni, che immagino ti stia simpatico; elogio che e'
secondo me un incoraggiamento dei sacrifici umani). Il destino del feto
dipende dalla madre, piaccia o no a noi maschietti che della maternita'
possiamo solo sentir parlare. E' lei a decidere se metterlo o no al mondo e
nessuno (meno che meno un uomo che non e' nemmeno il padre culturale o
biologico che sia) ha il diritto di interferire. Per le stesse ragioni per
le quali e' lei, la madre, a decidere se e quando nutrirlo. Come vedi il
contrasto e' di valori, non ha molta utilita' ripeterci infinitamente a
vicenda le nostre convinzioni, che la legge attuale ci permette di applicare
(nessuno obbliga tua moglie ad abortire, per esempio; e nessuno dovrebbe
obbligare la donna che ha deciso di abortire a ripensarci). Se poi sulla
scorta delle tue convinzioni vuoi modificare la legge, benissimo, possiamo
ricominciare uno scontro e sono convinto che ancora una volta decidera' la
maggioranza degli italiani e non i preti che suonano le campane a morto ogni
volta che si pratica una interruzione di gravidanza negli ospedali (le
campane tacciono se lavorano le mammane o le cliniche private, chissa'
perche').
Dire che tra poco verra' perseguito anche l aborto spontaneo non voleva
essere una offesa ai tuoi sentimenti. Volevo solo stigmatizzare questa
pretesa di detatre legge sul corpo delle donne, che dura da qualche secolo
(e con la quale le donne han sempre fatto i conti, cercando anche di
eluderla, e qualche volta facendo passare per aborto spontaneo quello che
era altro) e che sarebbe il caso di far terminare


Come cifre ci siamo purtroppo, anzi le sorpassiamo di molto, quanto al
rimedio di un dramma, come ben intuisci non posso che dirti che 'il fine non
giustifica i mezzi', se per rimediare ad un dramma debbo sopprimere una vita
umana, ... :-(
Ciao
Claudio Pace.

[...]
Circa Dario Fo , il Nobel  Dario Fo, non gode della mia simpatia è vero, per
i contenuti che propone che sono chiaramente diversi dai miei, e spesso
anche irrisori per non dire blasfemi dei miei. ;-)
Ma ci sono delle persone che contano assai più di me che invece gli hanno
tributato onore, ..., :-)
Spero di potere avere la libertà di provare simpatia o antipatia per chi
voglio senza essere bollato di 'razzista' perchè non mi piace Fo, ( e non
sentirmi dire  'e quindi non ti piace la moglie e quindi non ti piacciono
gli zingari').
A onor del vero nella recente crisi balcanica la posizione assunta da Dario
Fo' è stata di mio gradimento, di massimo gradimento, ho apprezzato quanto
lui diceva ad esempio nella trasmissione di Santoro, purtroppo la sua voce è
rimasta inascoltata come quella del papa e di tanti che credevano nella
possibilità concreta di trovare una soluzione diversa a quella della Nato.
:-(
Quanto allo svantaggio dei cattolici nei media da te attribuitomi, nel mio
precedente preciso che mi riferivo invece allo svantaggio 'mediatico' nel 78
del movimento per la vita.
Ricordo  che l'Avvenire e pochi altri diedero spazio alle sue tesi, mentre
un incessante bombardamento pro-legalizzazione ebbe una vittoria ampiamente
scontata.
Non mi vergogno di dire su questo NG che andavo a mettere i manifesti a
favore dell'abrogazione di una legge tanto iniqua per le strade di Palermo,
fatica inutile perchè le meglio organizzate cellule del P.C.I. e altri
fecero si che dei nostri manifesti se ne vedesse uno su 100. :-(
Senza contare che la DC, che vantava  ben tre nomi a firma della famigerata
194, ( Anselmi, Andreotti e Leone), non spese neanche un centesimo per
sostenerele tesi del movimento per la vita che solo a parole diceva di
sostenere, ..., per non perdere quell'elettorato cattolico che ingenuamente
credeva ancora all'ispirazione cattolica della DC.
Non è un paradosso la legge 194 è una legge democristiana, ecco uno dei
motivi,  perchè scusate ancora l'OT,  la fine della DC nel 93 è stata vista
da me e da altri cattolici favorevolmente.
L'altro è più importante motivo è quello che identificare i cattolici con un
partito politico è quasi una bestemmia, una cosa che il fondatore del
partito popolare, mio conterraneo, D.Luigi Sturzo cercò in tutti i modi di
evitare, affrontando personaggi come il Gemelli,  e vi riusci fino al
dopoguerra, nel quale ormai avanzato negli anni poco 'contava' ...
Queste cose caro Agnosco ormai sono storia, e su queste sono uno specialista
per averele vissute in prima persona, con Giovanni Paolo II contro la legge
194 si mossero solo i movimenti ecclesiali, focolarini, ciellini e altri,
che inesperti di politica nulla poterono. :-(
Un saluto
Claudio Pace

 le quali e' lei, la madre, a decidere se e quando nutrirlo. Come vedi il
............

 addirittura arriva a punirle!
A me ti dico francamente poco m'interessa di quello che si fa in
Vaticano o di quello che fanno certi preti, se dovessi fondare la mia
fede sul Vaticano o sul comportamento di certi preti oggi sarei più
ateo degli atei più incalliti. A me come uomo prima ancora che
Cristiano m'interessa solo che la vita sia riconosciuta fin dal suo
concepimento e che le leggi, e non solo quelle non bastano, a favore
della donna siano fatte veramente a favore e diano una seria
alternativa all'interruzione volontaria della gravidanza.
Poi se non ci sono argomenti migliori per sostenere una posizione
indifendibile quale la liceità dell'aborto, rispolverate pure i vostri
slogan femministi, ..., che fino ad un certo punto riusciranno a
mascherare la verità dei fatti più volta detta e ripetuta:
il bambino non nato ha il diritto almeno di vivere  come la madre ad
avere tutta l'assistenza possibile ed immaginabile.
E aggiungo che sono assolutamente certo che tra qualche tempo ci si
scandalizzerà del nostro uso di abortire legalmente come oggi ci
scandalizziamo di certe cose del passato.
Ciao
Claudio Pace.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
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slogan femministi, ...,
L ho scritto e lo ripeto il contrasto e' di valori, al limite e' un
contrasto tra Stato etico e stato liberale. Andiamo di nuovo al referendum e
l opus dei si prendera' finalmente una mazzata sui denti. fatevi una vostra
riserva indiana e all interno di quelal proibite pure aborto e divorzio. In
Italia la maggioranza ha gia' deciso. Sei tu quello che vuole tornare
indietro.
.

 scandalizziamo di certe cose del passato.
Ne sono convinta anch'io, ciò avverrà quando ci sarà un uso consapevole
degli anticoncezioni in tutto il mondo.
Ciao
Mandala

 ........
                ?

 siano contrari all'aborto come lo sono io.
Il Dalai Lama sostiene che è sbagliato (N.B. "sbagliato" non peccato)
uccidere qualunque essere vivente, quindi anche l'aborto è sbagliato, ma
che bisogna tenere sempre presenti le motivazioni reali, che sono quello
che fa la differenza, per cui in alcuni casi può essere contemplata la
possibilità di ricorrere all'aborto per una buddista. E' questo il bello
del Buddismo: non ci sono dogmi, non ci sono divieti assoluti, solo
consapevolezza e il suo contrario, l'ignoranza. Per agire bene bisogna
avere padronanza della propria mente e delle proprie illusioni. Tutto è
mutevole e particolare, non esistono regole immodificabili.
E poi stai tranquillo, il mondo è pino di atei contrari all'aborto. Come
ti ha detto una volta Agnosco Stylum, tutte le persone ragionevoli sono
fondamentalmente contrarie all'aborto, anch'io. Ci che reclamo è il
diritto alla libertà di scegliere, il diritto di sbagliare o invece di far
bene le cose non perché costetti da un divieto o dalla legge, ma perché
convinti. Inoltre reclamo la possibilità per i casi gravi che un divieto
di principio renderebbe ancor più drammatici.
    Ciao
               * Mandala *
[ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
 ]
~     ~     ~     ~     ~     ~     ~     ~     ~    ~
«Colui che non ha conosciuto se stesso,
   non ha conosciuto nulla»


Consapevoli che il non nato non acquisisce diritti nuovi il giorno dopo
il terzo mese, e che fin dal concepimento è un uomo, senza biosogno di
leggi che me lo impongano lo accolgo, lo amo così com'è, un uomo come
me.
Ciao
Claudio Pace



possibilità di ricorrere all'aborto per una buddista.
  Aggiungo che il Dalai Lama si e' dichiarato favorevole ad un serio
controllo delle nascite basato sugli anticoncezionali, ritenendo
sbagliato che in questo povero pianeta sempre piu' vicino al collasso
si ammassino sempre piu' miliardi di persone che per lo piu'
soffriranno la fame, una posizione ben diversa da chi e' sempre pronto
ad allearsi con qualsiasi fanatico pur di mandare a monte qualsiasi
accordo a livello mondiale su questo problema.
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

  Massimo
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~