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Titolo: Agapao  esclude il  sesso ?

 Mi ha stupito non poco la certezza dimostrata da alcuni che peraltro non mi
sembrano gli ultimi arrivati, circa il significato del termine " Agapao, "
nel considerarlo  *totalmente* esente da implicazioni sessuali, mentre "
Erao" sarebbe il termine analogo ma con connotazioni solo sessuali.   Non
voglio entrare nel merito delle inclinazioni sessuali di  Gesu', argomento
dal quale e' scaturito il  gran polverone...... ognuno trarra' le proprie
conclusioni, avvalendosi, se il caso,  oltre che  della propria  convinzione
personale, anche di quanto sotto espongo circa l'uso di  " Agapao " nelle
sue varie implicazioni.
Mi soffermo leggermente prima sul termine " Erao ", che non compare nel NT
se non che come  nome proprio........( Erastos, aggettivo verbale di eramai,
amato, amabile ), e nel VT pochissime volte non sempre con connotazione
sessuale, vedi Geremia e Lamentazioni......usato poi nel class. da Archil. "
non aspiro a grande potere .....megales d'ouk *ereo*  turannidos.........."
da Platone col senso anche di " oggetto amato", e da Xen. " ou monon philoio
av, alla' kai * eroo*  up'anthropon ", ovvero.......non avresti soltanto
l'affetto, ma anche l'amore della gente....
Tanto per sottolineare che spesso e'  il contesto che da' un senso al
termine, pur partendo da un significato di base.
Passo ora a considerare il senso del temine " Agapao ", considerato da
alcuni "  immacolato " da * amore sensuale*. Di Agapao come * amore
sensuale*, invece, ne parla nientemeno che il classico  Platone, in Symposio
e il sofista Luc. ma anche altri. Ho citato solo i primi che mi sono venuti
alla mente. Ma soprattutto e senza possibilita' di equivoco, la trad
dall'ebraico dei LXX usa <agapao> spesso con chiarissime connotazioni
sessuali.
Se poi sfogliamo il NT , per tornare al tema,  possiamo notare che di amore
" Agape "  ne esistono diverse forme, rapporti col prossimo, con Dio, sempre
desessualizzati,  anche se ( nelle pochissime volte in cui il NT  affronta
il  rapporto di coppia) tale termine non e' disdegnato nell'indicare un
amore tra coniugi globalizzante, quindi anche sessuale, " allo stesso modo i
mariti devono amare ( agapan)  le mogli come il proprio corpo, ........"  e
simili,     ne esiste traccia in Ephesini 5/25-28-33-, Coloss. 3/19-
........Evidentemente gli evangelisti vollero prendere le dovute distanze da
* eran/eros *  ( Eros era il Dio dell'amore, antagonista,  una sorta di
Cupido romano) e optarono per  *agapan/agape,*,  svuotandolo quindi di
quella complessita' semantica necessaria per definire meglio le varie
circostanze,  e cercando di appiattirlo  su un amore disincarnato.
Piu'  esplicito, senza mezzi termini  il VT dei LXX. In esso troviamo che il
termine " Agapao " e derivati rende gli equivalenti ebraici di * 'hb *, *
bo'* * zacar*, * iadid*, ecc, dei quali, il primo, * 'hb *, significa amare,
termine  usato- sia  per fini  fortemente sessuali , che  per scopi
religiosi.
 Ne faccio alcuni esempi:
-Hosea 3/1........Eti poreutheti kai *agapesov * yunaika *agaposan*  ponera'
kai moikalin , kathos *agapa'* o Theos tuos yious ........
.......vai, ama una donna che ama le *cose cattive* ed e' adultera , come
ilSignore * ama* i suoi figli........
L'originale ebraico e' ancora piu' duro........
* Waiomer Adonai, 'elaiy  'od  lek * 'eav-,ishah *  *'ehuvat * reah
umena'afet *ke'ahavat * Adonai 'et-beny
...E disse Dio: va', ama una donna che e' amata dal prossimo  e adultera ;
come Il Signore ama i suoi figli....*
Come si vede, il termine < Agapao> e' usato indifferentemente con
caratteristiche sessuali (  possedere  una prostituta), e con
caratteristiche sacre (  il Signore ama i suoi figli....)......
Canticodei Cantici.....( cantico d'amore sensuale ....mi baci con i baci
della sua bocca......ecc) ..1/4........ *agapesomen*  mastous sou uper
oinon........
........*ameremo*  le mammelle tue piu' del vino.........( tradotto dalla
Cei con ...tenerezze.)
3/1.....Sul mio giaciglio, lungo la notte, ho cercato l'amato del mio
cuore.......
    ........ezetesa on *egapesen* e psiche' mou ......
 analogo  in 3/2-3-4.....
Genesi 24/67......kai *egapesen * autev...... ( prese Rebecca in moglie ..e
la *amo'* )
Genesi 29/18.....*egapese*  de Iakob ten Rakel....  ( Giacobbe amava
Rachele).
Genesi 29/30.....* egapesen* de Rakel mallon e Lia........ ( e amo' rachele
piu' di Lia)
Genesi 34/3........* egapese* ten parthenon..... ( amo' la vergine)
Evidenti le connotazioni sessuali del verbo.
Saludos
Porfirio Itzcoatl

" Porfirio" <IT...@COATL.it> ha scritto nel messaggio
news:YpOvc.400626$rM4.16...@news4.tin.it...

Bravo Porfirio!!
Lo sapevo che Pagliarulo era un cialtrone!!
Saluti.
Elio

 Elio
ciao. Horaz

 Ed č  intollerabile. Grazie comunque del lavoro che fai.
strano discorso,
personalmente non leggo Elio
(che per quanto mi riguarda puo' essere chiunque)
ma siccome giorni fa in altro thread
di eros e agape ne aveva parlato altra cattolica persona
che cosa c'e' di male nel posto scritto d Porfirio ?
forse Elio ci vedra' chissa'quali appigli
peggio per lui e per chi continua a dargli corda
ma io la prossima volta che sentiro' qualche cattolico
distinguere eros da agape mi ricordero' del post di Porfirio.
grazie quindi Porfirio e altri di questi tuoi post.
ciao,
MaurodiArcisate

 cuore.......
E allora? "ezetesa non egapesen he psyche mou" dice la LXX. E lo vediamo
anche in ebraico perché suona in modo meraviglioso "'al mishkhavi
bballeyloth biqqashti eth sheahavah naphshi" - nel mio letto di notte ho
cercato colui che ama la mia anima. La traduzione greca è molto fedele, ma
vedi, anche l'ebraico dice proprio "sheahvah naphshi", colui che ama la mia
anima. E non può forse succedere? Anche in un cantico di amore passionale,
l'amata non può forse dire "cercavo colui che la mia anima ha caro"? Anzi,
aggiunge una nota di tenerezza unita alla decsrizione della notte
dell'amata. (Nonostante tutto quello che si dice, Salomone non era Tinto
Brass e nel Cantico mescola con sapienza passione e tenerezza, amore ed
affetto).
Concludo questa pallosissima smentita dei soliti deliri con due riferimenti
che spero alleggeriscano un po' l'odore di polvere che spira dal mio post.
Uno è ancora dal vangelo di Giovanni, ove si mostra che l'evangelista sa
bene come graduare l'uso dei verbi ed il loro significato; il brano non ha
bisogno di presentazione perché è Gv. 21, 15, il famoso passo in cui Cristo
dice a Pietro di pascere i suoi agnelli. Vediamo: "legei to Simoni Petro ho
Iesous Simon Ioanou agapas me pleon touton? Legei auto Nai, kyrie, sy oidas
oti philo se" - Dice Gesù a Simon Pietro "Simone di Giovanni mi ami [mi hai
caro, provi affetto per me] più di costoro? Gli risponde Pietro "Signore, tu
sai che ti voglio bene" [utilizza "phileo" verbo di cui non abbiamo parlato
in questi thread fluviali, verbo che vuol dire semplicemente "voler bene"].
Penso che nessuno, a parte qualche vecchio empio maiale come elio, si sogni
di pensare che il verbo "agapao" ha in questo brano un significato di amore
passionale/carnale.
E chiudiamo. Chi abbia messo piede anche solo una volta sul suolo greco, chi
abbia parlato con un greco sa che nella lingua greca moderna "sas agapo"
vuol dire "ti amo"; e questo uso del greco moderno dà ragione agli antichi
classici, dà ragione perfino (ne inorridiranno i nostri parrucconi
dell'anticlericalismo) agli evangelisti. Come nessuno, per descrivere
l'amore direbbe alla propria ragazza "ti voglio" o "ti desidero" (ma questi
verbi sono riservati a precisi contesti e situazioni) così il greco moderno
non usa il verbo "erao" per descrivere l'amore; ma per dire quel sentimento
dove sta tutto, tenerezza e passione, desiderio e sogno, dice semplicemente
"sas agapo".
E così Byron nel 1810 all'atto di partire da Atene chiudeva una poesia:
"Maid of Athens, ere we part,
Give, oh give me back my heart!
Or, since that has left my breast,
Keep it now, and take the rest!
Hear my vow before I go,
Zoe mou, sas agapo"
"Ragazza di Atene, prima di separarci,
ridammi, oh ridammi il mio cuore!
Oppure, poiché ha lasciato il mio petto,
tienilo ora e tieniti tutto!
E ascolta il mio voto prima che io vada,
Vita mia, io ti amo"
panurgo13
"Fay ce que vouldras"
http://www.bloggers.it/panurgo13/
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 distinguere eros da agape mi ricordero' del post di Porfirio.
Ti potresti anche ricordare dei post di max e Pagliarulo che già da qualche
giorno facevano notare la gamma semantica di phileo/agapao/erao.


 MaurodiArcisate
Ciao, hor

 e allora non sai che ti perdi... ;)
fate pure,
per quanto mi riguarda considero Elio come Sasaeanna.
ossia non vedo nulla di buono nei suoi post.
ciao,
MaurodiArcisate

 sembrano gli ultimi arrivati, circa il significato del termine " Agapao, "
Si tratta di me. Puoi citarmi a chiare lettere, non mi offendo mica. Quanto
ciň che scrivi, mi accorgo di essere stato anticipato dall'eccellente
risposta di Panurgo, cui devo riconoscere una conoscenza dell'ebraico molto
migliore della mia. Per me, non posso che rinnovare un consiglio che ti
diedi tempo fa: studia i fondamenti della materia prima di passare a cose
piů impegnative. Alcuni potrebbero definirlo, il tuo, "nozionismo".
Iosef Strawarila
--
If you want to compare two languages, it helps to know one of them.
        (Leonard Bloomfield)

MaurodiArcisate ha scritto:

scusa, eh, Mauro.
A questo punto mi dovresti spiegare qualcosa, se ti va.
Non leggi Elio.
Padrone.
Leggi le risposte che gli son date. E le commenti.
Come fai?
Aggiungo. Ti vedo spesso in una parte a me poco piacevole. Ossia, non ti 
dici cattolico, e giustamente hai da criticare. Non ti dici TdG, e 
giustamente hai da dir la tua in opposizione ai TdG. E qui, e lì...
Ma sempre "contro".
Non è un po' troppo facile, questa posizione?
Voglio dire, - ma son sicuro che hai compreso, lo dico ad uso e consumo 
di chi qui possiede meno neuroni di un paramecio - voglio dire, dicevo, 
che nonostante qui ci sia gente che s'affanna a rendere chiaro il 
proprio pensiero, alle volte beccandosi appellativi che non stanno né in 
cielo né in terra (penso al cattointegralista panurgo, che mi tornano le 
lacrime dal ridere), tu giaci in un comodissimo limbo, anzi un nembo, 
ove nebulosa a tutti è la tua posizione.
Vedi, sono d'accordo sulla libertà d'opinione, ci mancherebbe altro.
Libertà di *averla*.
Credo però che la libertà d'esprimerla andrebbe meritato.... ;)
Ciao, con leggerezza
horaz

 panurgo13
Post da stampare e portare a casa :)
grazie Panurgo
-- 
Adriano
"Animula vagula, blandula"

 horaz
saluti pesanti
MaurodiArcisate

 
http://www.bloggers.it/panurgo13/
Finché si troveranno in giro ingegneri elettrotecnici cosě...
th.
kept kept

 ciao. Horaz

 Ti č piů chiaro il concetto ora?
mi aggancio qui visto che oggi pomeriggio
sfogliando a un supermercato un libro che
possiendo ma che non ho ancora letto 
mi sono imbattuto proprio in Osea.
------------------------------------------
L'incomprensibile matrimonio di Osea
Nel regno di Israele, quando regnava Geroboamo II e tutti erano ricchi.
il Signore chiamo Osea figlio di Beeri e gli disse
<<tu sposerai una prostituta e i tuoi figli saranno dei bastardi.
Cosi' capirai come soffro Io con un paese che si e'
prostituito, Mi ha tradito e Mi ha abbandonato.>>
Osea sposo' Gomer figlia di Diblaim.
Non sappiamo se Gomer era una prostituta nel senso che diamo noi
oggi a questa parola, una donna che fa sesso a pagamento,
o se era una prostituta sacra, di quelle che si offrivano agli
uomini nei templi cananei di Baal, il dio che portando la pioggia,
rendeva fertili i campi. Baal atirava molto i figli di Israele che,
stanziati nella terra promessa, divenuti agricoltori, facilmente
tradivano l'invisibile Dio conosciuto nel deserto con gli dei locali,
piu' attenti ai bisogni dei contadini e di manica molto piu' larga verso
le loro pratiche sessuali.
Forse Gomer era invece una moglie che tradiva il marito.
Forse Osea la chiamo' prostituta per insultarla, come fanno spesso
i mariti traditi, per esprimere il dolore e la rabbia.
(...)
----------------------------------------------------
tratto da "La nuova Bibbia Salani. L'antico testamento"
versione romanzata e IMHO purgata della bibbia
opera di  Silvia Giacomoni
con lettera-introduzione del cardinale Martini
(le maiuscole e minuscole relative alla parole Dio/dio/dei
riflettono il testo del libro e non le mie convinzioni)
ciao,
MaurodiArcisate

 ciao. Horaz
Elio
"..cruels as rulers could be, priests could be crueller still".."
(Sulpicio Severo, c.e. 363-425)

 horaz
Elio
"....non sempre le nostre membra si trovano al posto giusto!.."
omonimo del '700.


Ciao Porfirio!
Hai notato come i cattosinistrati ed "affini" entrano in fibrillazione
quando si scoprono i loro "altarini"?!..Ha!ha!..E' un vero spettacolo!!
Fortuna loro che la demenza di cui danno prova li risparmia dal prendere
atto  della misera  e peregrina immagine che si autocostruiscono!!
Saluti....eee...non farti mai condizionare da loro!!
Elio


Elio

 Iosef Strawarila
Elio
"....non sempre le nostre membra si trovano al giusto posto!.."
omonimo del '700.

 cattolici  con il quale vale la pena confrontarsi!
Elio, mi puoi dire qualche nome di questi cattolici ?
intendiamoci se a me facessero questa domanda
un paio di nomi li saprei fornire, 
nomi di cattolici che scrivono qui e su ICRC,
ma sono curioso di sapere da te invece quali
sarebbero questi cattolici con cui cale la pena
confrontarsi e con cui tu ti confronteresti
forse saro' ingenuo a porti questa domanda
ma tentare non mi nuoce
saluti
MaurodiArcisate

 MaurodiArcisate
smile...

 omonimo del '700.
Elio anche lui?
Horaz

 dialogo normalmente non lo siano (cattolici intendo).
grazie della risposta.
peccato pero' che Luigi e' cristiano ma non cattolico,
anzi :-) decisamente anticattolico e anticlericale IMHO 
e che Sabato Scala sia cattolico solo in quanto battezzato,
ma in realta' IMHO portavoce di teorie cristiano-gnostiche
concordo invece che vale la pena discutere con Francesca,
io per esempio con lei ci farei 
delle amabili discussioni su agape ed eros.
molto amabili ;-)
MaurodiArcisate

 Avessi trovato il Panurgo
Panurgo ho avuto piacere di conoscerlo a casa di Divi'.
non c'entra col discorso che facevamo ma aiuta sapere
che dietro ai nick ci sono delle persone.
oddio ... che ci possono essere delle persone 
ciao,
MaurodiArcisate

 sulla punta delle dita)
E qui mi sia permesso di aggiungere una ciliegina sulla torta molto ben
riuscita del tuo intervento citando il Liddell-Scott che, s. v., dice
testualmente: _seldom of sexual love, *for erao*_ cioè "detto raramente
dell'amore sessuale, *nel senso di erao*" (enfasi mia). E qui il
Liddell-Scott cita in tutto quattro occorrenze, di cui una dubbia; nessuna
di queste quattro è da testi biblici.


 ha scritto nel messaggio
news:Nmlwc.411711$rM4.17...@news4.tin.it...
ciao,
solo una curiosità:
sei questo Giuseppe qui:
G. Pagliarulo: Affissazione e perifrasi verbale in gotico e nelle altre
lingue germaniche
grazie
ciao
Francesca

 lingue germaniche
Shhhhhhht... Non facciamo sapere in giro che sto scrivendo la tesi di
dottorato su una traduzione del nuovo testamento fatta da un vescovo
eretico, sennò che ne sarà della fama di cattointegralista che ho
faticosamente guadagnato?


 faticosamente guadagnato?
opsss...
mi scuso prontamente se ho scalfito la tua reputazione :)
buon lavoro
Francesca

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:Otmwc.412186$rM4.17...@news4.tin.it...



Io invece ti  consiglio di rispondere a tono e  senza fare dello spirito.
Convinciti che non puoi avere sempre ragione.......soprattutto di fronte
all'evidenza. Ma soprattutto usa il cervello tuo, non le risposte altrui.
Porfirio Itzcoatl


 intendeva l'autore? che dovevano esservi solo scambi di occhiate?
Il problema è che nei casi da te tirati in ballo finora il rapporto
marito-moglie non è affrontato per quel che è ma è usato come metafora del
rapporto Dio-comunità dei credenti oppure in casi in cui l'attribuzione di
valenza sessuale al termine è esclusa, appunto, dal contesto (cui tu
attribuisci tanto valore), come la faccenda di "amare le proprie mogli come
il proprio corpo". Se qui _agapao_ avesse connotato sessuale cosa dovremmo
leggervi? Un'esaltazione della masturbazione? Non è più logico intendere
quell'_agapan_ come "aver caro, prendersi cura di"?
Te lo dico io: lo è.
Accusare gli evangelisti di aver "appiattito" il significato di _agapao_ è
pointless, come direbbero gli inglesi. Come ti è stato già detto e mostrato
con vocabolario alla mano l'uso di _agapao_ nel senso di _erao_ è rarissimo
già presso i classici. Dovremmo accusare anche loro di essere bacchettoni?
Dobbiamo immaginare un'"età dell'oro" pre-omerica in cui _agapao_ ed _erao_
avevano lo stesso significato?
Stai girando in tondo, se posso dirti la mia. Lascia stare, dai.


 all'evidenza. Ma soprattutto usa il cervello tuo, non le risposte altrui.
Oh, io non ho la pazienza di Panurgo e ti avrei risposto molto più
seccamente, specie considerando che, di solito, le tue tesi sono giganti dai
piedi d'argilla e basta una frase per far crollare diciotto kb. Se permetti,
preferisco fidarmi del Liddell-Scott che di te. D'altronde, come ho scoperto
durante alcune nostre discussioni su ICLing, del tuo greco non c'è da
fidarsi manco per una versione da prima ginnasio.


 per una versione da prima ginnasio.
prima ginnasio ?
vi credevo piu' giovani ;-)
ciao,
MaurodiArcisate

 vi credevo piu' giovani ;-)
Suvvia, ci si diverte.



Lo so, non sono alla tua altezza.......che vuoi, il mio e' un greco da asilo
( sei stato troppo buono.)  .........pero' mi e' stato sufficiente per farti
capire che hai detto una * inesattezza * , nell'affermare categoricamente
che " Agapao " non ha implicazioni sessuali.............mi sembra di avere
dimostrato abbondantemente che in certe occasioni serve e molto allo scopo.
Soprattutto poi se l'argomento trattato ( in Cantico de' C)  passa
attraverso una minuzionsa descrizione della  " Koilia", definendola " koilia
sou thimonia sitou pephragmeneev kritos".....letteralmente " il tuo grembo
( e') un cumulo di grano circondato da gigli...... ": Siccome per chi non
avesse dimestichezza col greco, Koilia, tradotto pudicamente " grembo", e'
in realta' anche  l'Utero, e fino a prova contraria di uteri che abbiano
gigli e grano attorno ancora non se ne vedono, devesi tradurre con ......"
figa ben pelosa".....cosi' lo capisci meglio? Se poi vossignoria   volesse
obiettare che Koilia e' da intendersi ventre, pancia, insomma, una
bellissima parte addominale , la rimando al verso 5/4, ( davvero degno di un
film a luci rosse.........) e all' Ave Maria, dove piu' chiaro e' il senso
di Koilia.
Porfirio Itzcoatl




 dimostrato abbondantemente che in certe occasioni serve e molto allo
scopo.
Hai dimostrato soltanto, ancora una volta, una conoscenza molto
approssimativa dell'argomento. Ammassare citazioni decontestualizzate e
interpretate superficialmente potrà forse darti un'aria di autorevolezza
agli occhi di chi ne sa meno di te.
Ma ripeto: da uno che non sa nemmeno distinguere un kappa da uno xi non mi
aspetto granché.


 ebraico. Era sicuramente uno dei tanti modi per chiamare l'Altissimo.
verissimo,
conoscoun sacco di Testimoni di Geova
che la pensano nello stesso modo :-)
(ovviamente sto solo ironizzando,
io quello li' l'ho sempre chiamato -iave'- )
ciao,
MaurodiArcisate

 ciao. Horaz

 con vocabolario alla mano l'uso di _agapao_ nel senso di _erao_ è
rarissimo
Questo lo sapevo anch'io........e' una delle prime cose che ho detto ( raro,
non issimo).......
Mio caro, allora proprio sei sordo. In altre risposte ho detto e anche sopra
ho ripetuto che Agapao comprende *anche*  implicazioni sessuali.
Diversamente da te che lo escludevi a priori......( vedo pero' che da totale
esclusione sei passato a rarissimo........) .Vero che non e' la norma, lo
ripeto ( spero che alla fine qualcosa ti rimanga in testa) ma il fatto che
non si usino termini diversi per raccontare un rapporto amoroso/ sessuale,
vuol dire che i LXX lo ritenevano il piu' appropriato alla bisogna.
  Porfirio Itzcoatl


 La kappa puo' essere scritta ancvhe "xappa"
Ah, non sapevo si potesse fare anche nella traslitterazione. Grazie.
Ciao,
Iosef Strawarila
--
Porfirio Itzcoatl

 dicemmo in merito. Pure mi ringraziasti.......
Ti stavo prendendo per il culo, deficiente. E non sto parlando delle
varianti grafiche del kappa greco, ma della sua traslitterazione, che č <k>
in alfabeto latino. Ed ora scola, escremento, hai chiuso in passivo anche
stavolta.


 stavolta.
Dal linguaggio che usi devi essere molto immaturo ( eufemismo per non dire
cretino)  Comunque stai attento ragazzo. Cerca di cambiare e in fretta, lo
dico per la tua salute fisica. Gia' un altro usava un linguaggio simile al
tuo ed e' da due anni che  non si vede piu' nel NG.  Credeva di essere
introvabile.........
Porfirio Itzcoatl



Deve intendersi " Porfirio"


 dico per la tua salute fisica.
Uuuuuuuhhh... Tremo tutto.
Ti sputo in faccia, stronzo.


  E CHE CAZZO C'ENTRA, santoddio?
Aggiunta: oooooooohhh... ma qui dice "fratellino"! Vuoi vedere che il
Cantico è anche un'esaltazione dei rapporti incestuosi?


 BEH, GATE PACE,, GATE PECE...CIOE'.. ..FATE PACE,,DAI...)))
Perché, siamo in guerra?


 sei scientifico.
Suppongo sia una battuta. Carina.


Allora sei un perfetto IDIOTA oltreche'  SOMARO. Tu vedi un po' piu' in la'
del tuo naso? Io penso di no........!!  Se tu avessi la piu' pallida idea di
come erano strutturati i canti d'amore Sumerici/ Accadici/
Egiziani/Cananaici, dei quali fa parte il Cantico dei Cantici, non diresti
simili idiozie. Il termine " sorella mia", " fratello mio", e' un termine
comune a tutti per dire " fidanzata o sposa".  IMBECILLE , studia, prima di
parlare, altrimenti ti daranno del somaro pure i tuoi allievi.
Quanto  a quel <  candido e vermiglio" >, e al suo significato, non perdo
tempo , ottuso come sei  sarebbe dare perle ai porci.
Porfirio Itzcoatl


 Allora sei un perfetto IDIOTA oltreche'  SOMARO.
Sta' buono, era una battuta. E già che ci sei fatti una risata, sempre che
ti diverta, eh...


 Suppongo sia una battuta. Carina.
Lo so, dovevo scrivere "Enciclopedia Britannica". Allora sì che sarebbe
stata una bomba.



Se dovessimo mai incontrarci, allora lo sputo dovrai darmelo davvero, non
via Internet......... ,   Hai capito, Super Pippo, .....Doctor, ....pido
disculpas........Licenciado de  mis pelotas...............
Porfirio Itzcoatl


 disculpas........Licenciado de  mis pelotas...............
Quiero tu madre per la terza volta. Traducimela in greco, dai, e mettici
_erao_.
Iosef Strawarila
--
In destruction, as in other things, stick to what you understand.
(Wyndham Lewis)

Giuseppe Pagliarulo wrote:
Poiché nel mio piccolo ...
: - )
mi sono interessato anch'io dell'argomento vorrei provare a sanare la
dia-triba ...
[vedi seguito]

Ecco proviamo in maniera seria senza sentire la necessità di insultare.
Chi si è interessato di linguistica in modo scinetifico, da Chomsky in
poi,
tanto per intenderci, visto che è scienziato solo chi è in grado di
proporre argomenti ripetibili a ogni osservatore ...
chi si è interessato di linguistica in modo scientifico, dicevo, sa che
solo la linguistica formale è univoca.
Nel linguaggio parlato viceversa le pronuncie solo polidrome e
polimorfe.
Quindi è assurda sia la tesi di Porfirio che la sua ipotesi di pronuncia
sia quella vera,
sia la tesi di Pagliarulo che ne propone un'altra singola.

Ecco sulla conoscenza del metodo scientifico e sulla sua superabilità:
Sì,lo conosco.
Sì, è superabile.
Del resto la scienza accademica se non avesse capacità autocorrettiva
come Popper elaborò
(in Logica della scoperta scientifica, il carattere autocorrettivo della
scienza) sarebbe già morta e defunta.
Quindi se non è perfetta ergo non è il metro di paragone, ne consegue.
Cosa altro esiste?
Il piano dell'eureka!
E in questo -sebbene fuori le righe- il metodo di Porfirio è da lodare.
Certo senza saper remare non bisognerebbe andare lontano dalla costa ...
: - )
... ma chi non ha da imparare?
... quindi lo trovo un ottimo interlocutore, per quanto troppo attaccato
alla semeiotica letterale e non antropologica.
Io personalmente non sarei andato avanti nella linguistica se non mi
fossi interessato anche di cybernetics, neuroscienze, metalinguaggi di
definizione, spazi normati, etc, etc.
Quindi scendiamo un po' tutti dal piedistallo perché tanto è più alto
tanto ci si fa più male nel cadere.
Siamo in un gruppo di discussione.
Qui vale la forza degli argomenti.
E' stato detto e scritto da quando è nata internet più che in 4,5
miliardi di storia del pianeta terra.
Siamo in un processo di accellerazione di cui non siamo cogniti.
Il fatto più rilevante è che non siamo più singole entità pensanti ma
una macro-struttura pensante che non è detto che abbia già scritto ciò
che penserà.
Solo una cosa penso verosimilmente:
Il mio pensiero sarà bellissimo ... ma forse solo grazie a voi ...
: - )
P.

 polimorfe.
Molto giusto. V'è tuttavia il concetto di fonema, che implica la libertà di
variazione, in un dato momento nel tempo, solo entro certi limiti. Noterai
che tale variazione, pur essendoci, di solito non è notata dal parlante.



Il concetto di fonema è da contestualizzare.
Non a caso nelle grammatiche di Chomsky si classificano le grammatiche
dipendenti o meno dal contesto già come modello astratto.
Nel caso reale inoltre un linguaggio è sempre contestuale!
E' contestuale malgrado l'intento dell'utilizzatore o del
generatore/riconoscitore linguistico.
E' contestuale perché un'etimologia è incerta perché si rinuncia nello
specifico -ammettendola incerta- a tutto la quantità di informazione che
non si dovrebbe trascurare per renderla certa.
Prendiamo un qualunque fonema.
Vi sarà stato il t0 in cui tale fonema sarà stato pronunciato?
Ebbene poi se ne sarà implementato un morphema per l'uso nel contesto di
generazione/riconoscimento e infine l'uso ne avrà stigmatizzato la
semeiotica nel tentativo duale di renderlo comunicante a chi si voleva
nel cerchio del condividere quella conoscenza e chi si voleva emarginare
da essa.
: - )
Ed inoltre sempre per mostrare quante siamo le strade dell'eureka, si
pensi (in un popolo di pastori come quello ebraico) che il linguaggio
era prevalentemente parlato per la maggior parte della popolazione
almeno fino a tempi recenti.
Quindi ipotizzare un canone scritto accessibile erga omnes è
inverosimile tanto meno per la corretta pronuncia del nome di Dio.
Che vi fossero delle pronuncie accademiche riservate a rabbini ciò è
vero, ma non meno appropiate di quelle comunque particolarizzate dalle
tribù di pastori a cui Dio sembrava rivolgersi.
E che il piano fosse esistenziale e non accademico è sottolineato dal
fatto che Dio non sceglie l'ontologia per classficiarsi ma
l'epistematica, ossia una procedura di riconoscibilità prescindente
l'associazione simbolo->ente_associato.
Ed infine, non è forse una ricchezza il dialetto e persino la capacità
di modificazione tribale?
Non utilizzarono persino nei codici di criptazione durante la 2° guerra
mondiale il linguaggio delle tribu  degli indios di america?
Il linguaggio è -a suo modo- vivibile come la pittura o l'arte della
rappresentazione -> personalizzabile tipicizzante l'interlocuotore!
Potreste persino capire i pensieri di un interlocutore non ascoltando
ciò che dice nella forma ma nella inflessione e nella fisiognomica del
viso!
Il linguaggio, nostro malgrado è una modalità vivente, ed il Vivente
utilizzò la Parola per dire che la Luce fosse.
Pretendendo di ingabbiarlo in stereotipi ne possediamo la superficie,
una epistematica/epistemologia funzionalizzata e di comodo per la
divulgazione automaticizzabile agli automi di
generazione/riconoscimento.
Ma il linguaggio è ben di più.
Il linguaggio è prima ancora di esser detto -> il pensiero che l'ha
prodotto.
Il pensiero non avrebbe potuto essere -> se non vi fosse stata una
poiesi esistenziale.
Il cerchio si chiude se si accede dal piano dell'ex-sistere a quello
dell'essere e ci si trova un pesce nel mare che non conosce il mare ma
vi nuota e si nutre di lui ...
: - )
Grazie dell'interlocuzione,
è stato molto bello ...
P.

 Grazie dell'interlocuzione,
Prego.


 (Wyndham Lewis)
Purtroppo non trovo margini per continuare ...
Necessiterebbe che _tu_ utilizzassi il _tuo_ pensiero 
(peraltro unico, irrinunciabile ed irripetibile come quello di
chiunque)...
anziché alzare barricate di citazionismi che rinviano ad un ipse dixit,
che sarà magari alludente alla tua conoscenza della documentazione a cui
ti riferisci, ma che non consente al discorso di leggittimare il tempo
che vi dedichiamo.
Aspetterò che il linguaggio ti suggerisca quale sarebbe il pensiero,
quando era non ancora pensato, che motivò il tuo dire!
: - )
Ma sospetto che tu non abbia investigato che lo stato naturale di ciò
che è non sia la rappresentazione, ma l'essere senza necessità di
spiegazioni.
La punta dell'iceberg, è il desiderio di razionalità e di comunicare,
come tua madre anche senza che tu potessi linguisticamente comprenderla
ti nutrì di lei e non attese che tu sviluppassi concetti, astrazioni,
grammatiche.
Hai capovolto il funzionalismo dell'iconizzazione simbolica pretendendo
che non già sia il reale a generare il desiderio di comunicare il nostro
sperimentarlo, ma il viceversa.
Sei in una percettività in cui l'ipersimbolismo potrebbe diventare
ciclico e patologico in quanto sovverti cause con effetti.
Rinunci insomma alla tua capacità poietica che almeno per lo scienziato
è il cogito ergo sum.
Spero che tu abbia affermato la sudditanza del pensiero alla sua
rappresentazione e/o rappresentabilità solo per amore di vis polemica.
Auguri di alzarti sul labirito grazie al prescindere dalle regole,
poiché eri in grado di inventare e non solo di eseguire.
P.

 Elio
Ho letto quasi tutta la thread con non molto interesse data la
consueta frammentarietą che vieta o riduca l'argomentare. Ni
intrometto per incidente essendo stato definito un cattolico. Non lo
sono anche se lo fui e fervente. Io sono cristiano di Cristo e di
conseguenza di sinistra. O forse Cristo č stato un mallevadore del
conservatorismo epulonico?
Quando mandņ Pietro a pagare la tassa del tempio gli disse che avrebbe
trovato un pesc, nella bocca del quale avrebbe trovato la moneta per
pagarlo. Nulla dunque da Cesare, neppure per pagare la tassa del
tempio, doveperaltro Dio non abita, secondo Isaia -esordio cap. 66 e
secondo Stefano protomartire e Paolo di Tarso cfr Atti, cpp. 7 e 17.
Scusate ma ci tengo alla mia identitą spiritiural, intellettuale e di
prassi. Luigi Melilli

 poiché eri in grado di inventare e non solo di eseguire.
Grazie.
