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Titolo: No resurrezione, no reincarnazione - terza via

In questa vita siamo bruchi, dopo la morte farfalle, perchè dovremmo
ritornare bruchi con la resurrezione o la reincarnazione?
Io non credo nell'inferno, non credo nel paradiso, non esistono situazioni
statiche dopo la morte.
L'evoluzione spirituale è perenne, ma non implica il ritorno nel corpo
fisico nè con la risurrezione (Cristianesimo e Islam) nè con la
reincarnazione (Induismo, Buddismo).
Fate un Re se vi interessa parlarne.

In questa vita siamo bruchi, dopo la morte farfalle, perchč dovremmo


   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
[.......]

(Vangelo di Filippo)
?
Carlo

crob ha scritto nel messaggio ...

Gesù si riferiva senz'altro al fatto che se non ottieni la rinascita
dell'anima, ossia se non ti risvegli alla consapevolezza, durante la
vita, non puoi sperare che dopo la morte risorgerai semplicemente,
superando automaticamente tutte le imperfezioni che non hai risolto in
vita (questo è quanto pensano i cattolici). La resurrezione di cui
parlava Gesù non è la resurrezione della carne, ma la rinascita dello
spirito che avviene in ognuno di noi quando si risveglia la coscienza,
quindi morire senza aver operato questa rinascita durante la vita, non
comporterà altro che un'altra esistenza ripetitiva e, in quanto priva di
coscienza, più simile alla morte che alla vita (è una metafora che
ricorre spesso non solo nel vangelo di Tommaso, ma anche in quelli
ufficiali).
     Ciao
             // * Mandala * \\
[ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
 ]
-   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -
«Colui che non ha conosciuto se stesso,
   non ha conosciuto nulla»
    ( Vangelo  di  Tommaso )

Carlo

>Se fra i discepoli di Gesù non fosse esistita la convinzione della


 wrote:
<...>
mah, non sono molto convinto, comunque era solo una provocazione, in
realtaน mi interessa rinascere *prima* di morire...
ciao!
carlo

reincarnazione come avrebbero potuto affermare questo:
Carissimi "Tibetano" "Giacobbe" e "Crob",
vedete... apparentemente avete espresso concetti diversi ma, in realtà, sono
conciliabili.
Tibetano è un cristiano forse gnostico e crede nella reincarnazione.
Giacobbe e Crob forse hanno credenze più tradizionalmente cristiane.
Io penso di conciliarle così: se una rosa a maggio fiorisce nel vostro
giardino e vi scalda il cuore con la sua bellezza e poi sfiorisce.... tutto
l'inverno penserete alla sua bellezza. L'anno dopo un'altra rosa a maggio
fiorisce nel vostro giardino e voi dite, pieni di gioia, ecco la rosa
dell'anno scorso è tornata....é risorta...si è reincarnata.
Così i messaggeri di Dio, come la rosa, se si guarda alla loro bellezza sono
la reincarnazione l'uno dell'altro e se si guarda alla loro gloria sono la
resurrezione della natura dell'uno nell'altro.
Quanto a me... penso che i libri sacri scrivano per elevare lo spirito degli
uomini. Nei tempi antichi gli uomini non concepivano che il corpo per cui,
nella sua infinità bontà, "Dio" o "La Legge Universale" dei buddisti, voleva
indicargli la via con parole che li consolassero e che potessero capire. Per
questo era necessario che i libri sacri parlassero di resurrezione o
reincarnazione dei o nei corpi fisici.
Un amorevole saluto.

Giacobbe
Caro Amico,
a te vorrei suggerire uno spunto.
Forse potrebbe essere che talvolta i libri sacri si riferiscano alla morte
spirituale "Gesů:-lascia che i morti sepelliscano i morti"
e, talvolta si riferiscono alla morte materiale.
Anche il "giudizio" puň essere materiale o spirituale...
Il giudizio č fatto da giudici umani che condannano o assolvono.
Il giudizio di Dio forse non condanna o assolve ... č la persona che si
condanna da se se non segue Dio.
Se fossi stato un ebreo... avessi visto Gesů... e per un solo istante fossi
uscito dalle supestizioni del tempo e dall'influsso della casta
sacerdotale... in quell'istante Lo avrei conosciuto e riconosciuto ... ma
forse, a dispetto di ciň, per insondabili motivi mi sarei privato della fede
in Lui.
In quell'istante io avrei subito il "Giudizio Universale"  e sarei
precipitato nella geenna del fuoco e dello zolfo.
I credenti, invece, sono nel paradiso.
Importa poco che io viva nella carne o sia passato nel mondo dello spirito.

Carlo
Caro Amico,
la tua citazione mi riempie di gioia.
Poco importa che il vangelo citato sia apogrifo, in fondo quelli
tradizionali non sono stati dichiarati apogrifi solo perchè funzionali alla
mediazione di Nicea tra opposte tendenze cristiane.
La resurrezione fisica non conta nulla rispetto alla resurrezione spirituale
.... così la reincarnazione fisica non conta nulla rispetto alla
reincarnazione spirituale.
Chi potrebbe negare che S. Pietro apostolo di Gesù potrebbe essere la
reincarnazione di Ananda "apostolo" di Budda.
S.Pietro, pur essendo una persona diversa, è la reincarnazione delle qualità
positive di Ananda.

conciliabili.
Mah, come diceva Hegel, al buio tutte le mucche sono nere.
carlo

crob ha scritto nel messaggio ...

Io cerco solo di ragionare ... contrapporsi è la cosa più facile.
Bisogna parlare con gli altri e non con se stessi... la cosa più difficile
non è ritenersi nella verità... questo chiunque lo sa fare... nostro compito
dovrebbe essere solo capire quale parte della verità, che ognuno di noi non
conosce, un'altro può conoscere.
Solo se si ricerca la verità degli altri si può ricostruire compiutamente la
verità vera.
Se un occhio del mio viso contestasse il punto di vista dell'altro occhio
vedrei solo due foto piatte una dell'occhio sinistro e una del destro, solo
mettendosi assieme i miei occhi mi danno un'immagine stereoscopica.
Quindi cercare di trovare le verità di tutti è saggezza non cecità.

Quindi cercare di trovare le verità di tutti è saggezza non cecità.
in realta' ho sbagliato a citare, diceva "al buio tutte le mucche sembrano
nere."
Quello che dici non e' sbagliato, in linea molto generale, ma Tibetano, 
Crob e Giacobbe 
hanno abbastanza poco in comune, soprattutto l'ultimo.
Se ti vai a leggere i messaggi che ognuno di noi ha mandato nei vari nsg
te ne accorgi facilmente.
Se invece sei uno per cui tutto va bene, "e' il pensiero che conta",
"volemose bene" e via discorrendo, allora 
hai ragione tu, ma credo che nessuno di noi tre sia d'accordo, e tutto
sommato cosi' finisce anche il confronto fra 
vari punti di vista.
cordialmente
crob

Importa poco che io viva nella carne o sia passato nel mondo dello spirito.
        Dici? Io credo che diversa sia la vita qui da quella di la'.
        Riprova, sarai piu' fortunato (e spero piu' chiaro).
Giacobbe

crob
Carissimo Crob,
sono in queste news da pochissimo... ma ho capito subito che c'è molto
dibattito tra tutti.
Anche io ho molte idee personali.... anzi sono di una particolare fede che
condivido con molti altri.
Credo in Gesù ma... non si può dire che io sia cristiano nel vero e proprio
senso comune del termine.
Ma il discorso è un'altro... so che non posso imporre la mia verità... posso
esprimerla anzi devo esprimerla ma non posso limitarmi ad essa.  Io credo
che la verità sia Dio e i suoi Messaggeri; ma solo il messaggero di Dio può
dire "io sono la via la verità la vita" .... nessuno di noi lo può fare
anche se ci sembra di aderire strettamente alla verità del messaggero in cui
crediamo.  Per esempio mi sembra di aver capito che tutti e tre (Tibetano,
Giacobbe e tu stesso Crob) vi ritenete seguaci di Cristo... Ognuno, però,
dovrebbe pensare dell'altro che, magari, sbaglia moltissimo, ma non può
pensare che sbagli totalmente.
Io che sono di una precisa fede ... tuttavia credo, proprio in forza della
mia fede, che ci sia del buono e delle opinioni corrette in tutte le sette
cristiane e in tutti i liberi pensatori non organizzati come gli gnostici
cristiani, i teosofi e gli spiritisti alla Kardek ecc.
Non avrò mai le idee cristiane... infatti non sono cristiano... lo fui al
tempo che, da giovane studiavo la Bibbia....ma sono sicuro che parte della
verità si può trovare in tutti.
ATTENZIONE: metti che il sig. Tizio e il sig. Caio siano dotati di un solo
occhio e vivano in un'isola dove sono soli fin dalla nascita. Di fronte
hanno una moneta, uno vede la "testa" e l'altro la "croce" ... vedono la
moneta come se fosse piatta....possono dibattere quanto si vuole ma se non
applicano fede nel fatto che anche l'altro possa avere ragione non avranno
mai un'idea giusta della moneta. Se invece lo faranno capiranno che la
moneta ha uno "spessore" e capiranno cos'è una moneta.
ATTENZIONE: la verità non è una conciliazione "volemose bene" la verità è
una terza cosa che prima non era conosciuta nè all'uno ne all'altro e che nè
l'uno ne l'altro  potevano avere in regalo.  Per chi è saggio ascoltare la
verità dell'altro è utile. Non si deve ascoltare l'altro per
accondiscendenza o spirito democratico ma come strumento per raggiungere ciò
che non è ancora nè tuo nè dell'altro: la verità terza che è sempre più vera
di quelle precedenti che già possedevano.

Giacobbe
scusami, ma ho paura di annoiarti con discorsi troppo lunghi, il fatto è che
io so tutto dei temi cristiani tradizionali e tu ti trovi di fronte a cose
nuove... ed è difficile farsi capire.
SCHEMATIZZIAMO le mie credenze.
Gesù è una "Manifestazione di Dio"  come molti messaggeri che si perdono
nella notte dei tempi.
Alcune delle "Manifestazioni" eguali a Gesù le conosco, invece, sono Abramo,
Mosè, Gesù, Maometto, Zoroastro, Krisna, Budda.
Tutti fanno parte del Piano Educativo di Dio... ciascuno a suo tempo e modo.
La resurrezzione e la reincarnazione fisica, però, sono verità metaforiche
che essi portavano avanti a seconda dell'ambiente culturale in cui
parlavano. Alcuni addirittura, dove non era possibile parlare di Dio senza
farlo entrare in un vasto panteon, facevano perfino finta di non crederci
(Budda).
Gli angeli non esistono, nè buoni nè cattivi...
Gli individui incarnati, però, agiscono realmente dal mondo dello spirito
una volta trapassati... ma siccome chi è molto elevato e buono nel mondo
dello spirito è, anche, potente e chi è meno buono è meno potente... ecco
che dal mondo dello spirito subiamo solo influssi buoni.
La via però è chiusa ed è inutile e fuorviante cercare scorciatoie con
sedute spiritiche, contatti ecc.
Il bene è esistente il male no. Il male è solo carenza di bene. Come per la
luce... esistono i fotoni... se non ci sono fotoni si dice che c'è buio che
è mancanza di luce. Il buoi non è dato da "buioni" che non esistono.
Compito dell'uomo, sotto la guida di Dio e dei suoi messaggeri, è
arricchirsi di bene e non proteggersi dal male.
Ora la smetto... e scusami tanto... ma sei stato tu che mi hai detto
"riprova sarai più fortunato"

>reincarnazione come avrebbero potuto affermare questo:


 >(Vangelo di Filippo)
Permettete?
Come diceva Eckhart: "se non sarai in paradiso già ora, non ci andrai mai"
Stessa cosa, mi pare...
Ahoj

             // * Mandala * \\
[.........]
Giacobbe

        Dove di preciso?
Ad esempio Giovanni 8, 51: " Io vi dichiaro solennemente che chi ubbidisce
alla mia parola non vedrà mai la morte", inoltre: Luca 1, 79; Matteo 7, 13
e 4, 16.
Chiarisco una cosa: la metafora che ricorre sui vangeli canonici è che
un'esistenza priva di coscienza è più simile alla morte che alla vita,
non mi riferivo all'idea della reincarnazione, anche se in certi passi non
si può escludere del tutto.
     Ciao
             // * Mandala * \\


             // * Mandala * \\
Giacobbe




             // * Mandala * \\
[.......]
Giacobbe

        Chi ha messo in noi la scintilla di infinito, il caso?
Lšinfinito eš lšinfinito, una scintilla di infinito eš infinita. 
I numeri pari sono una parte dei numeri, i numeri dispari sono una parte
dei numeri, ma sono infiniti sia i pari che i dispari che i pari+dispari
etc. etc., caro Giacobbe...

        Chi ha messo in noi la scintilla di infinito, il caso?
Certamente il nostro creatore, dio o come lo vuoi chiamare, del quale
Cristo è stato il più degno figlio, come pure degno è stato Budda ed altri
e come potremmo diventarlo noi seguendo i loro esempi.
Mi togli una curiosità? Perché cancelli sempre la frase che metto sotto la
firma? Desideri fino a tal punto cancellare dalla faccia della terra i
vangeli gnostici da non poter tollerare neanche di leggerne una frase?
     Ciao
             // * Mandala * \\
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http://utenti.tripod.it/mandala/
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«Colui che non ha conosciuto se stesso,
   non ha conosciuto nulla»
    ( Vangelo  di  Tommaso ) :-))

>        Chi ha messo in noi la scintilla di infinito, il caso?


Giacobbe
Carlo

...
[.......]


        Ma se ci tieni....
Strano, personalmente cancello proprio tutto il nome insieme a parte del
post al quale rispondo, ma tu lasci il mio nome, l'url del mio sito e
cancelli la frese di Tommaso mettendo [.......]; non mi sembra che in quel
modo risparmi banda!
Ma non c'è problema, ognuno ha i suoi metodi, la mia era solo una
battuta....:-)))
     Ciao
             // * Mandala * \\
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«Colui che non ha conosciuto se stesso,
   non ha conosciuto nulla»
    ( Vangelo  di  Tommaso ) :-P


 sofferenza.
Caro Giacobbe, 
forse qualcuno ricorderà che fui io ha dare inizio a questo argomento che è
stato fonte di numerosi e belli interventi da parte di tutti... ora leggo
della sofferenza... e questa idea mi suscita qualche riflessione.
La sofferenza e la gioia sono due modi di affrontare la realtà che
dipendono dall'interno della persona... questo è l'insegnamento delle
grandi religioni dell'oriente e dell'occidente.
Solo che le impostazioni religiose del passato erano disposte da Dio per
una umanità bambina, prima, e adolescente poi. Allora Dio concedeva ai suoi
messaggeri di far intendere verità spirituali ammantandole delle credenze
del posto. 
La credenza nella resurrezione era presente nel bacino del mediterraneo e
solo filosofi di alta cultura greca (o ebrei superosservanti) non vi
credevano e contestavano S.Paolo nell'Areopago; per cui Gesù, maestosamente
caritatevole come Dio, ha concesso agli uomini di consolarsi con l'idea
della resurrezione fisica. 
Al pari nell'India, dove Budda cominciò a parlare, la reincarnazione era
idea diffusa e scontata, e Lui divinamente illuminato dalla divina Legge
Universale (altri direbbe Dio) contestò aspramente la reincarnazione
proponendo il nirvana. E per non aggiungere un ennesimo Dio al panteon indù
affermò che è una Legge Universale a guidare il mondo. Egli fu molto
preciso sulla contestazione della divinità (se non lo faceva avrebbero
aggiunto un Dio qualsiasi al panteon indù) ma fu molto più sfumato sulla
reincarnazione proprio per permettere alla sua luce di non bruciare troppo
gli occhi bambini degli uomini.
I miei scritti sacri dicono che Dio è caritatevole. Come il sole che sorge
all'alba e pian piano si leva fino a mezzogiorno in modo che i fili d'erba
si abituino alla sua luce e al suo calore. Se il sole, per amore di verità,
dovesse andare all'istante a mezzogiorno questa sarebbe una pura tirannia e
tutti i fili d'erba all'istante morirebbero disseccati.
Quindi Gesù e Budda, consentendo agli uomini di credere nella resurrezione
o reincarnazione non vollero dire meno del vero o ingannare... essi dissero
il vero in modo caritatevole.
Se io dico a un moribondo in stato terminale "tu vivrai" dico il vero
riferendomi alla sua vita dell'oltre... ma perchè dovrei proprio
puntualizzare "guarda che morirai, finirai nella tomba, i vermi ti
mangeranno ma consolati e stà sicuro che la tua anima vivrà in eterno". A
seconda della sua levatura spirituale egli capirà ciò che lo consolerà e lo
farà vivere meglio quei pochi istanti ancora, cioè potrà capire "tu vivrai
in eterno spiritualmente" oppure "tu guarirai dalla malattia e vivrai
materialmente"... ma cosa è più importante... la verità assoluta o
l'effetto dei detti divini sull'umanità? 
Spinti dalle sante e veritiere parole di Gesù e Budda milioni di cristiani
e buddisti hanno illuminato il mondo e lo hanno cambiato... il che era
esattamente lo scopo di Dio nell'inviare i suoi messaggeri.
Ora chiunque voglia consoli le sue sofferenze interpretendo i vecchi detti
dei divini messaggeri nel modo classico oppure si liberi pure da queste
interpretazioni... troverà che per l'uomo moderno è altrettanto consolante
una vera e realistica vita ... piena di cose vere e impegnative da fare
nell'oltre. Non uno statico e perenne paradiso o un inferno ma molte
evoluzioni in quelli che i miei scritti sacri definiscono "gli infiniti
mondi di Dio sia spirituali che materiali".
Cari amici perdonatemi per la troppa lunghezza, siete tutti a me vicini e
il vostro ascoltare paziente è la mia consolazione  più grande.