Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: a proposito di pillola del giorno dopo

Scusate se apro un nuovo thread invece di innestarmi su quello che c'e'
gia', che in questo momento ho difficolta' a leggere tutto, e ancora di
piu' a scrivervi...
A proposito della polemica che si sta scatenando sulla pillola del
giorno dopo, vorrei chiedere qualche chiarimento tecnico a chi ha a
cuore la discussione, indipendentemente da ogni considerazione personale
(semmai quelle le aggiungero' dopo aver capito come stanno le cose)
A quanto mi consta (e come mi pare sia gia' venuto fuori nel thread) la
"pillola del giorno dopo" non agisce diversamente in alcun modo dalla
spirale: ovvero, blocca l'annidamento nell'utero di un ovulo GIA'
fecondato. 
Da un punto di vista tecnico, mi pare di aver capito che si possa
parlare di pratiche "contraccettive", di "antigestative" o di 
"abortive", che sono tre cose diverse: le prime, impediscono proprio la
fecondazione (bloccando l'ovulazione, tipo pillola anticoncezionale
standard, o impedendo l'incontro tra ovulo e seme, vedi profilattico),
le seconde, impedendo a un ovulo gia' fecondato di attecchire (vedi
sopra, pillola del giorno dopo *e* spirale), le terze interrompendo lo
sviluppo di un embrione che e' gia' attecchito. 
Ora, se la definizione *medica* di gravidanza, alla quale fanno
riferimento poi alcune leggi dello stato, definisce "inizio della
gravidanza" il momento in cui l'embrione si annida e comincia a crescere
come embrione, la conseguenza logica e' che le pratiche "antigestative"
non siano da considerare degli aborti, perche' non interrompono nessuna
gravidanza. Ovviamente, nulla vieta che un cattolico, o qualcun altro
che ha comunque convinzioni simili, decida di ritenere, per conto suo,
che un ovulo fecondato e NON annidato sia gia' una gravidanza, e che
quindi le pratiche antigestative siano da considerare degli aborti.
Quello che non capisco e' perche' si faccia tanto polverone sulla
pillola del giorno dopo, ma nessuno, che io sappia, ha mai fatto
altrettanto casino sulla spirale, che non solo agisce allo stesso modo,
ma che e' pure una cosa continua e sistematica (cioe', se il bloccare
l'annidamento di un ovulo fecondato e' aborto, chi usa la pillola del
giorno dopo una volta in situazioni di emergenza, *al massimo* ne
avrebbe fatto uno, mentre chi porta la spirale avrebbe sistematicamente
un aborto tutti i mesi...)
Ora, un cattolico veramente di stretta osservanza potrebbe rispondere
che lui e' anche contrario alla pillola normale, o al preservativo, ma
non mi sembra che si questo problema si sia mai posto in termini di
leggi e di eccezioni alla legge: non mi sembra che sia mai esistito il
diritto all'obiezione di coscienza, per un medico di struttura pubblica,
sul prescrivere la pillola contraccettiva, ne' che nessuno lo abbia mai
richiesto seriamente.
La questione del diritto all'obiezione di coscienza non puo' prescindere
da questa evidenza, a mio avviso. Ora chiedo: nello stesso spirito della
legge 194, che garantisce il diritto all'obiezione di coscienza per i
medici che non se la sentono di praticare aborti, ESISTE forse il
diritto all'obiezione di coscienza sugli antigestativi? In altre parole,
il ginecologo di una struttura pubblica, ha il diritto di rifiutarsi di
inserire la spirale a una paziente, perche' a suo parere e' un abortivo?
Se si', si puo' discutere del resto. Se no, non vedo perche' debba
essere fatta un'eccezione privilegiata per i farmacisti, e per la
pillola in questione...
In soldoni, chi polemizza tanto sulla pillola del giorno dopo, o chi
condivide la polemica, potrebbe spiegarmi un paio di cose, per favore?
Uno: nella sua ottica, la pillola del giorno dopo assomiglia di piu' a
un aborto che a un atto di contraccezione, si' o no?
Due: sempre nella sua ottica, la spirale assomiglia di piu' a una
pillola del giorno dopo che a una pillola "normale", si' o no?
Tre: nel caso che la risposta alle due precedenti domande sia stata
"si'", per quale motivo la pillola del giorno dopo merita tanto
polverone, mentre della spirale non parla nessuno, almeno non in modo
diverso da come si parla della contraccezione in generale?
Ultima aggiunta: su "Repubblica" di ieri, il notissimo ginecologo
cattolico Romano Forleo dichiarava in un'intervista che lui, per ragioni
di coscienza personale, non prescrivera' mai quella pillola. Nulla di
male, finche' lavora nel suo studio privato, o in un'istituzione
dichiaratamente cattolica che ha regole interne. Quello che non mi torna
e' una delle sue considerazioni etiche successive: la pillola del giorno
dopo potrebbe indurre sempre di piu' comportamenti di irresponsabilita',
con masse sempre maggiori di giovanissimi che avranno rapporti senza
nessuna protezione, "perche' tanto poi c'e' la pillola del giorno dopo".
Bene, un discorso del genere starebbe in piedi, e sarebbe quasi
condivisibile, se si trattasse di una autentica pillola abortiva, di
quelle che si prendono dopo qualche settimana quando si e' sicuri che la
gravidanza ci sia. In quel caso, potrebbe essere vero che qualcuno si
senta tentato di "affidarsi alla sorte" sperando che non succeda nulla,
perche' poi se succede qualcosa si provvede dopo. Ma dato che la pillola
del giorno dopo si deve prendere immediatamente, dopo un giorno o due
appunto, quando si sospetta che possa essere successo qualcosa (tipo,
rottura di un preservativo, o simili), ma non si puo' certo aspettare di
essere sicuri se la gravidanza c'e' davvero o no, tutta 'sta folla di
ragazzi prontissimi a fare l'amore senza precauzioni, per andarsene
sistematicamente al consultorio OGNI VOLTA, per farsi dare bombe di
ormoni pesantucce, perche' lucidamente preferiscono quello che usare
altre forme di contraccezione, non ce li vedo proprio... ora, che il
giornalista di Repubblica non capisca la differenza al volo, e' pure
ammissibile. Ma che Forleo non sappia questa cosa elementare, e che non
sia in grado di capire da solo che il discorso non sta in piedi, e'
credibile? Non e' molto piu' probabile che abbia voluto a tutti i costi
inserire il predicozzo cattolico in un discorso in cui non c'entrava
proprio nulla, incurante del fatto di contarddirsi, e magari contando
deliberatamente sul fatto che qualcuno non capisse la differenza?...
ciao
Lisa
-- 
Posted from 
gaia.arcetri.astro.it
 [193.206.154.55] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 deliberatamente sul fatto che qualcuno non capisse la differenza?...
Appunto Forleo e' "cattolico" e quindi prima viene la sua "chiesa" e poi viene la sua qualificazione professionale.
Discorso simile potrebbe avvenire per medici e infermieri TdG relativamente al tema delle trasfusioni di sangue.
Ma siccome stiamo parlando di "cattolici" e siccome sono alquanto provocatorio vorrei chiedere a cattolici del newsgroup se e' un "dogma" o una verita' di fede il fatto che la pillola del giorno dopo sia *abortiva*.
Dogma ?
Verita' di fede ?
o solo una interpretazione propagandistica che magari domani sara' dimenticata ?
se il catto-ginecologo Forleo ci segue una sua risposta sara' altamente gradita.
ciao,
Mauro


Come noto sono un contabile. Metto mano in ben altre cose che il
centro della vita. Leggo più spesso libri giuridici che di teologia.
Non sono quindi autorevole. 
Ma siccome vivo la mia vita in una Stato , in una famiglia, ed in una
Chiesa, mi sono fatto un'opinione su tutto il diabattito pro e contro
l'aborto, che in questi giorni si infiamma sui giornali.
Tutto il dibattito, secondo me, è mistificato. Da una parte e
dall'altra.
La doppia equazione "cattolico=antiabortista" e "laico=abortista" è
fasulla.
So di credenti che ammettono la possibilità dell'aborto; e so di
non-credenti che lo considerano un'uccisione.
Fare di questo dibattito un problema di identificazione culturale
serve solo a complicare le cose e ad esacerbare i toni.
E questa falsificazione è operata spesso da ambo le parti.
Io sono contro l'aborto.
Lo sono assolutamente, e lo sono senza possibilità di mediazioni.
Ma non perchè sono cattolico. Ma  perchè lo considero la soppressione
di un essere umano.
Se non credessi, sarei ugualmente contro l'aborto, assolutamente e
senza possibilità di mediazioni, lo stesso.
Questa confusione, secondo me indebolisce le motivazioni contro
l'aborto e provoca le ulteriori confusioni che Lisa Maccari -
giustamente - considera paradossali.
Cordiali saluti
Pietro Carena

 Lo sono assolutamente, e lo sono senza possibilità di mediazioni.
Vedi Pietro stiamo parlando di pillola del giorno dopo, non di aborto.
L' ovulo fecondato non si e' ancora annidato nell' utero della donna.
Dubito che tu Pietro ti troverai in questa condizione, da donna, come dubito che mi ci trovero' io.
Quindi cosa vogliamo fare ?
obbligare gli altri (donne in questo caso) ad avere una gravidanza che non e' ancora iniziata ?
inoltre facevo delle domande da un punto di vista teologico:
alla luce del "dogma" o "verita' di fede" l'ovulo appena fecondato:
e' un essere umano ? (SI o NO)
se SI ha una "anima" ? (SI o NO)
se SI:
cosa e' questa "anima" ?
quando ha avuto origine questa "anima" ?
cosa succede all'anima dell' ovulo fecondato che non potra' annidarsi nell'utero di una donna ? finisce/torna nel nulla oppure nel Limbo oppure nel Paradiso ?
i cattolici sono invitati a rispondere a queste domande dicendo se si tratta o no di "dogma" e di "immutabile verita' di fede"
Ovviamente, se lo vogliono, possono rispondere anche membri di altre organizzazioni "teocratiche", come per esempio i TdG.
ciao,
Mauro


Ciao
Pietro Carena

,

Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 E X UNA PERSONA UMANA???????????????????????
Primo: vedo che al cagnolino non gli hai dato da bere il tuo sangue e non lo
hai ospitato nel tuo organismo a rischio della tua salute.
Secondo: che x una persona umana ci si commuova o no e' una questione
irrilevante per chi ritiene che l'embrione non sia una persona umana.
Terzo: tu hai dato damangiare al cagnolino perche' eri commosso, ma non eri
*obbligato* a farlo.
adios
gabriele

adios, SENZACUORE!!!!!!!!!
pietro


 La domanda non è pertinente.
E invece, visto che siamo su ICR, le domande sono pertinenti,
ma prevedo che nessun cattolico osi rispondere in modo preciso.
Perche' il punto e' semplice:
una "Chiesa" che non ha mai rinnegato la teoria del "Limbo", una "Chiesa" nel cui "deposito delle immutabili verita' di fede" non c'e' nulla che ci dica quando ha "inizio" l'anima (e quindi quando ha inizio un essere umano) pretende pero' di affermare che un semplice ovulo fecondato e' un bambino e che quindi la donna che non vorra' avere una gravidanza nemmeno iniziata debba essere considerata una assassina.
Tanto piu' grave che a decidere sulla condotta di donne sia un clero tutto maschile.
Allora non sarebbe meglio che a decidere fossero le dirette interessate ?
Ma nel kattopensiero lasciare decidere le donne significa essere favorevoli all'aborto (cosa che invece io non sono).
ciao,
Mauro

 >adios, SENZACUORE!!!!!!!!!
Ma che ne sai tu che parli con gli organismi microbiotici.
Visto che sei cosi' esperto scrivi un trattato sui sentimenti e il "cuore"
degli zigoti.
saluti
gabriele


Ciao
Pietro Karena

 quindi le pratiche antigestative siano da considerare degli aborti.
Premetto che non ho le idee chiare e che sono piu' in cerca di contributi da
ricevere che da dare. Ritengo tuttavia che la definizione *medica* di
gravidanza che tu riporti non sia e non possa essere definitiva. Mi ha
colpito, sia su Avvenire di ieri (pag.4) sia su La Stampa di oggi
(l'opinionista Mina in prima pagina) la denuncia di una certa disinvoltura e
anche ipocrisia nell'uso delle parole. Mina (di area non cattolica visto che
si dichiara favorevole alla pillola del giorno prima) parla, ma senza
citarne uno, di "scienziati che riconoscono che nel momento in cui e'
avvenuta la fecondazione dell'ovulo, annidatosi o meno nell'utero,
certamente si e' prodotta una nuova vita, un individuo determinato
geneticamente, con un proprio Dna. E allora e' questo individuo, non un
ammasso indistinto di celule, che viene soppresso, quando gli si impedisce
di annidarsi nell'utero" . Poi aggiunge che per questo il Norlevo viene
definito - ma no dice da chi - "abortivo precoce".
Il presidente dei farmacisti cattolici Piero Uroda dice senza mezzi termini
che l'azienda farmaceutica che lo produce MENTE. Parla del foglio
illustrativo  dove c'e' scritto "contraccezione d'emergenza", ma con lo
sconcertante enunciato in cui si dichiara che " si presume che l'effetto
della pillola possa avvenire in tre modi, di cui due sono contraccettivi, e
sono fortemente improbabili, ed uno che e' abortivo, ed e' quello che
effettivamente funziona". NB. La citazione tra virgolette non e' cio' che
c'e' scritto nel foglietto illustrativo, ma il riassunto che ne fa  P.Uroda.
Se qualcuno avesse la copia esatta di detto foglio illustrativo e lo
postasse farebbe un servizio alla chiarezza.
Il mio orientamento e' per l'accentuazione, scientifica e quindi etica, del
concetto (che non mi pare contestato da nessuno) di CONTINUITA' del processo
VITA: questo
svolgimentosenzasoluzionidicontinuita' viene artificiosamente presentato
come frammentabile in fasi distinte, che - mi sembra - rispondono piu' a
funambolismi verbali che ad argomentazioni scientifiche cum fundamento in
re.
Ciao
Antonio
--
a. cignini
antonio...@libero.it
"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI)

 favorevole  alla pillola del giorno prima)
fosse vero ;-)
se fosse vero che i favorevoli alla pillola del giorno prima non sono cattolici allora cio' significherebbe che la religione cattolica e' in pericolo di estinzione
;-)
Ma a quanto pare uno per essere cattolico "doc" deve opporsi 
al fatto che gli "altri" usino la normale pillola.
Se rispetti gli altri, le loro idee, le loro liberta' 
non sei di area cattolica, non sei cattolico "doc".
ciao,
Mauro

 "libro" a "litanie").
dimenticanza ?
no, il nuovo catechismo  non si e' dimenticato del Limbo, ma si preoccupa invece di non nominarlo.
Avevo gia' toccato il punto nel mio post
news:8qkou6.3...@arcisate.somewhere.net
dove ho riportato i punti chiave del vecchio e del nuovo Catechismo.
Sarebbe stato bello se il Limbo fosse finito nell' indice analitico come esempio di dottrina rinnegata.
invece la verita' e' un' altra, la dottrina del Limbo e' stata messo in soffitta, non rinnegata.
la Chiesa non si esprime con verita' di fede sul destino di ovuli fecondati in provetta, embrioni congelati, feti abortiti e neonati non battezzati.
Pero' la Chiesa, una Chiesa che il suo Dio non lo sente nemmeno a Natale,.definisce matricida la donna che non vuole avere una gravidanza non ancora iniziata.
ciao,
Mauro

Ciao! Il giorno 4 Nov 2000 11:16:08 +0100, ho letto ben 117 righe
scritte da Lisa Maccari, nelle quali, tra l'altro, si diceva:
un po' di notizie in merito
http://notizie.virgilio.it/notizie/articolo/0,1255,,00.html?ccat=13001&cart=119906&ctm=149&vrs=0
http://notizie.virgilio.it/notizie/articolo/0,1255,,00.html?ccat=13001&cart=121016&ctm=149&vrs=0
http://notizie.virgilio.it/notizie/articolo/0,1255,,00.html?ccat=13001&cart=119652&ctm=149&vrs=0
Ansa Salute
http://www.ansa.it/salute/fattidelgiorno/20001102130558534/20001102133831697385_ass.html
http://www.ansa.it/salute/fattidelgiorno/20001102130558534/20001102114031697360_ass.html
http://dea.ansa.it/visualizza.asp?tablename=NOTSAN&rsid=1
http://www.ansa.it/salute/abbonamento/industria/20001102132531697374.html
Organizzazione Mondiale della Sanità
http://www.who.int/hrp/progress/44/02.html
Ministero della Sanità
http://www.sanita.it/comunicati_stampa/documenti/255-00.rtf
http://www.sanita.it/comunicati_stampa/documenti/254-00.rtf
Da quest'ultimo prendo questo pezzettino:
"L'Organizzazione Mondiale della Sanità - ricorda il Ministro Veronesi
- già nel 1985 aveva incaricato la comunità scientifica di individuare
il momento di inizio della gravidanza. Dopo un'attenta analisi gli
esperti avevano stabilito che essa ha inizio dopo l'annidamento
dell'ovulo fecondato all'interno dell'utero. Pertanto non si può
parlare a proposito dell'uso del farmaco di aborto in quanto non
interrompe una gravidanza ma la previene. Dunque, anche parlare di
violazione della legge 194 sulla interruzione di gravidanza non ha
alcun fondamento".
Ciao Ciao
AleX
"E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"
Odio ICQ, se avete Msn messanger contattatemi

 Mauro


 Pietro Carena


 qualsiasi altro anticoncezionale.
Avevo sentito dire che talvolta in certi paesi ad alto rischio le suore cattoliche possono prendere degli anticoncezionali per evitare di subire "conseguenze" in seguito a possibili violenze sessuali.
Qualcuno conferma o smentisce la cosa ?
Ma suore a parte, ci sono anche casi di donne con problemi all' utero cui una gravidanza puo' risultare pericolosa.
E poi se consentiamo ai medici cattolici di obiettare per la prescrizione della pillola, dovremmo consentire ai medici TdG di obiettare nel caso di trasfusioni di sangue d'urgenza, dovremmo permettere ai medici sik di portare il turbante in sala operatoia, a quelli islamici di interrompere un'operazione a cuore aperta per la rituale preghiera, ecc. ecc. ecc.
io lascerei decidere alle donne stesse,
le dirette interessate.
Per quanto riguarda i medici obiettori, che cambino lavoro,
o perlomeno reparto ospedaliero.
ciao,
Mauro


Non credo ci sia un dogma sugli ovuli. Esistono verità sulla tutela
della vita. Che la Chiesa condivide con un modo di pensare che è
semplicemente "senso civico"



Riprendo lo spunto lanciato dal thread di Raffaello  Minimi,
relativo alla dottrina del Limbo, visto che gli altri cattolici
presenti su questo NG non hanno ritenuto opportuno intervenire
su questo importante argomento.
Giorni fa su ICC avevo detto che il Limbo *faceva* parte della
dottrina ufficiale della Chiesa, suscitando il solito intervento
automatico di Andrea Nicolotti che aveva detto:
<<Da questi ultimi giorni mi pare che tu stia scoprendo tante
nuove cose sulla dottrina definita e "tenenda" e non...>>
affermazioni "subdola" la sua perche' io non ho mai parlato di
"dotrrina definita e tenenda", gergo tecnico che non conosco
e non uso, ma piu' semplicemente di "dottrina ufficiale".
Dottrina ufficiale che *era* della Chiesa Cattolica, come
testimonia il non tanto vecchio catechismo di san Pio X:
Catechismo della Dottrina Cristiana (di san Pio X):
(#100) i bambini battezzati dove vanno ?
<< i bambini morti senza Battesimo vanno al Limbo, dove non
godono Dio, ma nemmeno soffrono; perche', avendo il peccato
originale, e solo quello, non meritano il paradiso, ma neppure
l'inferno e il purgatorio. >>
Quindi il Limbo *faceva* parte della dottrina ufficiale della
Chiesa, come mi sembra dica Raffaello e invece smentisce Andrea.
Oggi cosa dicono invece i cattolici sull'argomento?
leggiamo quindi il nuovo catechismo, quello attuale
dal CCC (Catechismo della Chiesa Cattolica)
1261 - Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non puň
che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei
funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio che vuole salvi
tutti gli uomini [Cf 1Tm 2,4] e la tenerezza di Gesů verso i bambini,
che gli ha fatto dire: "Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo
impedite" (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di
salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto piů pressante
č perciň l'invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano
a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
Concludendo, quale e' la mia impressione ?
ossia che, usando una terminologia TdG, i cattolici
sull'argomento hanno "bordeggiato",
ossia non ripetono piu' la vecchia dottrima ma nepppure
la smentiscono, infatti nel nuovo CCC non si smentisce
l'esistenza del Limbo ma si usano frasi vaghe come
"la Chiesa non puo' che affidarli alla misericordia di Dio ....",
"... ci consentono di sperare ..."
frasi che non smentiscono la precedente dottrina (ufficiale o meno che sia),
ma anzi in conclusione si rinnova il solito obbligo/invito ad affidare i
figli a Cristo con quel "dono" (ma dono di che ?) che e' il battesimo dei
neonati.
nulla di nuovo come al solito sotto il sole,
ciao,
Mauro


Ripeto che il testo del punto 1261 non mi pare particolarmente ricco
di afflato nazareno. Ma la differenza rispettto al testo precedente mi
sembra molto sostanziosa.
E rimanda implicitamente, secondo me, a quel celebre passo di Luca
cap. 11:
[11]Quale padre tra voi, se il figlio gli chiede un pane, gli darà una
pietra? O se gli chiede un pesce, gli darà al posto del pesce una
serpe? [12]O se gli chiede un uovo, gli darà uno scorpione? [13]Se
dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli,
quanto più il Padre vostro celeste darà lo Spirito Santo a coloro che
glielo chiedono
Di solito viene citato come un brano sull'efficacia della preghiera.
Io so che Gesù non usa mai immagini didascaliche. Quindi mi sento
autorizzato a tradurmelo cosi:
Se voi dunque, che provate commozione e tenerezza per i bambini che
sapete tenere in braccio, quando sono piccoli, sapete desiderare per
loro felicità e gioia, tanto più lo farà Dio.
Io sono padre, e so quanto si possa amare un figlio.
Dio è più padre di me.
Credi a me Mauro, non c'è teologia che tenga. Nessuno di quei bambini
ha niente da temere!
Ciao
Pietro Carena
 

 Mauro


 E poi se consentiamo ai medici cattolici di obiettare per la prescrizione
della pillola, dovremmo consentire ai medici TdG di obiettare nel caso di
trasfusioni di sangue d'urgenza, dovremmo permettere ai medici sik di
portare il turbante in sala operatoia, a quelli islamici di interrompere
un'operazione a cuore aperta per la rituale preghiera, ecc. ecc. ecc.
Normalmentte un aborto non è una "cura", ma l'interruzione di  un processo
naturale. Perciò un medico può  fare il medico, cioè curare, e astenersi
dall'aborto, che non è una cura.
ciao

 AleX
Caro Alex, ogni risposta dipende dai termini in cui viene posta la
domanda che la precede.
Se la domanda e': *quando ha inizio una gravidanza?*, la risposta e'
precisamente e univocamente: *con l'annidamento dell'ovulo fecondato
all'interno dell'utero*, e non capisco di quale attenta analisi abbiano
avuto bisogno quegli esperti per emettere il loro verdetto storico.
Se la domanda e': *quando ha inizio una vita umana?*, probabilmente anche
i termini della risposta potranno essere un po' differenti.
Insomma: lavorando un minimo con le parole si possono ottenere risposte
diverse a questo problema.
Tu dici che a rigori l'azione del Norlevo non e' assimilabile a
un'interruzione di gravidanza, perche' la gravidanza non e' ancora
cominciata. E hai ragione.
Io dico che a rigori non e' assimilabile a quella di un contraccettivo, o
antifecondativo, perche' agisce anche a concepimento, o fecondazione,
avvenuti. E ho ragione.
E dico anche che dal mio punto di vista il *salto di qualita'* e' piu'
netto tra un anticoncezionale e un antigestativo che tra un antigestativo
e un abortivo. Perche' con il concepimento avviene qualcosa che, salvo
complicazioni, tenderebbe comunque a concludersi con la nascita di una
vita umana.
Con questo non intendo assimilare la pillola del giorno dopo a un aborto
praticato mediante raschiamento/isterosuzione/infusione salina, ma non
accetto neppure che le differenze tra un mezzo *contraccettivo in senso
lato* e l'altro vengano liquidate come irrilevanti o speciose,
nascondendosi dietro a paraventi terminologici o ad artifici dialettici.
Sul fatto che il problema non sia stato sollevato con lo stesso clamore
per quanto riguarda lo IUD, sono d'accordo, come ho gia' precisato
altrove.
Sul fatto che la possibilita' di obiezione di coscienza al norlevo (non
ai termini della 194) debba riguardare piu' i medici che i farmacisti,
anche. Come pure ho precisato altrove.
Tuttavia dico che la mia aspirazione e' quella a un tipo di societa' in
cui le possibilita' di obiezione di coscienza siano intese nel senso piu'
ampio e generoso possibile. Per tutti.
ciao
almirena


 Nessuno di quei bambini ha niente da temere!
come puoi vedere su questo NG,
c'e' chi cattolico la pensa diversamente.
e poi io non mi preoccupo di quei "bambini":
ci sono tante belle altre alternative alla teoria cristiana di inferno, limbo, purgatorio e paradiso.
ciao,
Mauro

 alcun fondamento".
Scusa, scusate, la mia ignoranza. L'annidamento in vitro e/o in incubatrice
e' possibile? E' stato realizzato? Se si' e'/viene chiamato o no gravidanza
(artificiale, non naturale)?


 > fasulla.
 
Ok, ma nessuno ha risposto alle mie specifiche richieste di chiarimenti,
che ripeto:
chi ritiene che l'azione della pillola del giorno dopo equivalga a a un
aborto, e' conscio o no che la spirale agisce allo stesso identico modo,
con l'ulteriore aggravante di eliminare sistematicamente un embrione al
mese o quasi, mentre almeno la pillola del giorno dopo agisce una volta
sola?
se ne e' conscio, perche' fa tutto questo casino sulla pillola del
giorno dopo e NON sulla spirale (non ho MAI sentito, da parte cattolica,
obiezioni alla spirale in misura diversa da quelle che si fanno in
generale per qualunque tipo di contraccezione "vera")?
nell'ottica della legge 194 e del diritto all'obiezione di coscienza,
ESISTE o no il diritto del medico di fare obiezione all'inserimento
della spirale?
se non esiste, PERCHE' dovrebbe esistere invece quello di non
prescrivere la pillola del giorno dopo, o quello dei farmacisti di non
venderla?
in altre parole, perche' due cose che agiscono allo stesso modo meritano
un trattamento morale, sociale e politico tanto diverso?
ringrazio chi avra' voglia di illuminarmi
saluti
Lisa

 non scientificamente definibile.
non mi importa molto del "definibile scientificamente", ma mi piacerebbe poterla conoscere in qualche modo.
Per esempio a "medgiugori" c'e' chi vede (o crede di vedere) la Madonna, e cosi' similmente sarebbe bello conoscere (o credere di vedere) la propria anima.
Se poi fosse un metodo "ascientifico", irrazionale e tale da suscitare l'ilarita' di atei e razionalisti vari non mi importerebbe poi molto.
:-)
ma a quanto pare invece bisogna avere "fede" pure in questo.
:-(
ciao,
Mauro


prego


 inserire spirali a nessun costo. 
Questo mi va benissimo. E infatti nei loro studi privati, o in un
ospedale cattolico, suppongo che ci siano un sacco di medici con questo
atteggiamento, e non ho niente da dire. Il problema e' se un medico
pagato dallo Stato possa o no rifiutarsi di farlo in una struttura
pubblica. Il senso dei miei dubbi stava tutto li'.
Se poi, attualmente, NON PUO', ma c'e' qualcuno che solleva il problema
in proposito, nulla da dire sul fatto che le leggi possano anche essere
cambiate in futuro. Se qualcuno dice che si dovrebbe introdurre
l'obiezione di coscienza ANCHE per la spirale, posso condividere o no,
ma la discussione mi pare del tutto legittima. Quello che non capisco e'
perche' se ne parli solo a proposito del norlevo, come se si trattasse
di una novita' radicale e sconcertante...
saluti
Lisa


ciao


 Mauro
Ciao Ciao
l'anima di AleX


 almirena
Ciao Ciao


 Antonio


 Lisa


 scientificamente o ciň in cui io credo pur non avendo prove.
l'ultima parte mi sembra una cristianata ;-)
allora io mi metto a credere in Babbo Natale,
non ne ho le prove,
eppure Babbo Natale diventa conoscibile ?
ma come fa diventare conoscibile se (Babbo Natale) non esiste ?
sempre la solita storia del "prima credere" e "poi conoscere",
storia molto redditizia per i "preti" delle varie religioni fideistiche.
:-)
ciao,
Mauro

 Lisa


Credo sia importante come la pensi Dio (se c'è, ovvio).
Ma se Dio c'è, non è una teoria.
E la vita eterna, come prospettiva, non è male,
Pietro Carena

 Mauro


 Uby


 D'altronde, non ci abbiamo creduto un po' tutti da piccoli ?
no, da piccolo credevo in Gesu' Bambino.
;-)
ciao,
Mauro



Anch'io, e con me tutti i miei fratelli e tutti i miei cugini.
Tanto concorde afflato cattolico si ruppe in prima elementare, quando
mi resi conto che alcuni miei compagni credevano in Babbo Natale.
Era il mio primo contatto con l'Ateismo.
Pierino Carena

 Pierino Carena
Ciao Ciao


 Mauro


 Pierino Carena
un Mauro non "ino" che aveva notato che i Gesu' Bambino dei suoi compagni di classe erano piu' ricchi del suo.
:-(

che triste ironia ;-)
Si, da quando ha venduto i suoi diritti alla Coca-Cola e si è vestito
di rosso.
Pietro Carena

 Si, da quando ha venduto i suoi diritti alla Coca-Cola e si è vestito di rosso.
Ah, il *rosso* !
il colore tanto demonizzato dai kattolici !
;-)
(chissa' come mai non si e' mai vista una "madonnina" vestita di rosso)
:-)
ciao,
Mauro



Scusa, ma tu hai la televisione in bianco e nero?
Guarda che i Cardinali non sono vestiti di grigio.
Ciao
Pietro Carena

 Guarda che i Cardinali non sono vestiti di grigio.
Ah ....
ecco chi era quello che era venuto tempo fa in paese !
era il cardinale Martini ...
e io che credevo che fosse Babbo Natale fuori stagione ...
;-)
ciao,
Mauro

 
Confermo che non l'ho mai sentita nemmeno io, e mi associo nella
richiesta. Ovviamente, precisando che si sta parlando di medici pagati
dallo Stato che operano in ospedali, consultori e ambulatori pubblici.
Che nel proprio studio privato uno possa benissimo rifiutarsi di
inserire una spirale, e' plausibilissimo, e non ci sarebbe niente di
strano. Al limite, stara' alla paziente scegliersi un altro medico se 
la cosa non le sta bene. Ma in un consultorio pubblico, sta cosa esiste?
ciao
Lisa

 pericolo per la vita o la salute delle persone;
Questo in caso di emergenza, con rischio imminente di morte.
Per il Norlevo, visto che si tratta di una richiesta esplicita da parte del
paziente, e NON di una prescrizione dopo diagnosi di una patologia, il
medico NON si puo' rifiutare, visto che NON esiste alternativa terapeutica.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

 > Uby


 Uby
Ciao Ciao


Caro Alex,
1) l' Associazione Medica Mondiale (Oslo,1970) ed il Codice italiano di
Deontologia Medica (art.19) ammettono il diritto del medico di informare il
proprio operato alle proprie convinzioni etico-religiose ed il diritto,
quindi, di rifiutare interventi che contrastino con la propria coscienza,
purchè si tratti di dinieghi che non siano nell'immediato pregiudizievoli
per la salute o, peggio, per la vita della persona ovvero non sottraggano al
cittadino la legittima fruibilità di un servizio garantito dallo Stato e non
altrimenti esercitabile.
2) ovviamente la pillola del giorno dopo non ha funzione curativa
3) mi dispiace per la tua influenza cronica ma se vuole (anche solo perchè
gli sei antipatico), il tuo medico curante può chiederti di rivolgerti ad
altro medico (sorry ma è così)
Ciao
Uby

 proprio operato alle proprie convinzioni etico-religiose 
Non erano state chiesti riferimenti alle direttive dei codici interni
delle associazioni mediche, ma alle *leggi* dello *Stato italiano*.
Ripeto la domanda, se il thread ancora interessa a qualcuno: le leggi
del codice civile e penale italiano che regolamentano la prestazione di
servizi medici in istituzioni pubbliche, (compresa anche la legge 194,
ma NON sto parlando solo di quella), prevedono o no che un medico,
operante in una struttura pubblica, possa rifiutarsi di inserire la
spirale a una paziente per ragioni di obiezione di coscienza?...
In particolare, parlo di obiezione di coscienza *assoluta* sull'uso di
quell'oggetto, per ragioni di tutela dell'embrione. E' chiaro che se il
medico rifiuta di inserire la spirale a una particolare donna, perche'
ritiene che sia predisposta a infiammazioni o simili, e che non abbia le
condizioni adatte per portarla senza rischi per la *propria* salute, la
situazione e' diversa...
saluti
Lisa



Pur non essendo previsto un diritto di libertà di coscienza dalla
Costituzione italiana, questa ne contiene i presupposti da cui
discende la legittimità legale di tale diritto.
L'art.2 garantisce infatti al cittadino il rispetto dei diritti
inviolabili e autorizza la legge ordinaria a indicare specifiche
garanzie, in difesa di valori morali non egualmente valutati dalla
comune coscienza collettiva e sociale, ma pur sempre meritevoli di
considerazione e di rispetto.
Come seconda considerazione, mi sembrava evidente che un codice di
deontologia medica non potesse opporsi a quanto prescritto da una
legge dello Stato.
Se invece la tua domanda è:"Esiste una legge specifica che consenta
(non impedisca) al ginecologo il rifiuto di inserire lo IUD?", la mia
risposta è:"non credo".
saluti
Uby