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Titolo: Perché i cattolici sono così disprezzati?

Premetto di non essere cattolico.
Nel leggere molti post, ma non solo, mi incuriosisce il fatto che
spesso, nella discussione tra un cattolico e un non, dopo magari qualche
scambio di opinioni/informazioni, l'aggressività, la critica, l'accusa e
il disprezzo prendono piede. Essendo prevalentemente oggetto di
discussioni il passato o il presente della Chiesa Cattolica, il ruolo di
accusatore/dispregiatore è spesso assunto dal non credente.
Gli esperti di comunicazione concordano che quando ciò avviene,
(degenerazione in aggressività del contenuto della comunicazione) ciò è
imputabile ad uno scambio non consapevole dell'oggetto con la relazione.
Mi spiego meglio, X e Y non parlano tra loro come credono di fare della
cultura cattolica, ma della loro relazione (chi ha ragione, chi è più
vero, chi è più onesto). Va da sé che questa confusione tra contenuto
della discussione e relazione tra i due postanti non può che ingenerare
una serie di equivoci che non troveranno soluzione.
Perché, tuttavia, ciò accade prevalentemente quando si parla con i cattolici?
In effetti nella loro fede vi sono contenuti morali che sempre meno
persone oggi ritengono di dover condividere.
Ma la moralità (ovvero la repressione di alcuni comportamenti)
appartiene a tutte culture, non solo religiose. E, un'attenta e serena
analisi comparativa, ci potrebbe far rendere conto che la dottrina
cattolica non è affatto una delle più repressive, anzi. 
Incredibile ma vero e sono disposto, se richiesto, a documentare quanto
affermo. 
Non solo, è indubbio che la storia del cattolicesimo e del cristianesimo
contenga lati oscuri. Purtroppo, tuttavia, tale fenomeno i cristiani lo
condividono con tutte le altre istituzioni umane e storiche che si sono
affacciate sul pianeta. E anche qui non ne strappano il primato.
Allora perché la polemica *relazionale* emerge prevalentemente con i "cattolici"?
Forse alcuni ritengono che la Chiesa Cattolica rappresenti una sottile
ma concreta minaccia per le istituzioni democratiche?
Se così fosse occorrerebbe allora, piuttosto che insultarli, operare
legislativamente per la messa al bando di tale associazione promuovendo
contestualmente un'azione penale.
Ma ciò non viene fatto perché, così credo, nessuno ritiene verosimile
questa ipotesi.
Resta il fatto del perché proprio i cattolici vengano spesso insultati
ovvero perché con loro ci si finisca per muovere dal contenuto alla
relazione. Eppure non c'è regime religioso o ateo o agnostico nella
Storia che non abbia da emendare qualcosa.
Proverò a dare una interpretazione, discutibilissima e personalissima
non vi arrabbiate ;-) su questo a mio avviso curioso fenomeno.
Dal mio punto di vista credo che ciò a volte avvenga per un meccanismo
di difesa non consapevole denominato, dalla psicoanalista inglese
Melanie Klein, come "identificazione proiettiva". 
Premetto che dal mio punto di vista i meccanismi di difesa psicologici
li condividiamo tutti e sono necessari per sopravvivere. A volte, imho
come in questo caso, tentare di svelarli (ammesso che ciò sia vero e
abbia senso) può contribuire a far tornare la discussione sul
*contenuto* abbandonando lo sterile terreno della *relazione*.
Afferma la Klein che fin dalla nascita noi mettiamo dentro di noi le
esperienze di relazione con altri significativi, come ad esempio i
nostri genitori. Ora qualsiasi relazione contiene elementi che
giudichiamo buoni ed altri che invece riteniamo cattivi.  Così queste
relazioni portano esperienze buone e altre che risultano cattive ambedue
risiedono inconsapevolmente dentro di noi. 
Accade anche che abbiamo bisogno di riattualizzare queste esperienze
magari anche per tentare di dargli un contenuto più maturo. Avete fatto
caso, ad esempio, come spesso nelle coppie coniugali di persone colte e
mature  accade di osservare (tra loro) comportamenti regressivi (ovvero
aggressività infantile o adolescienziale)?
Così il nostro interlocutore cattolico potrebbe richiamare
inconsapevolmente in noi il nostro genitore punitivo (con tutta la sua
morale spesso ma non sempre di origine cattolica), da qui ci rifacciamo
su di lui dei nostri presunti torti subiti da bambini.
Questo potrebbe spiegare un'aggressività, un tono inutilmente polemico e
un disprezzo altrimenti inspiegabili.
Infatti il nostro interlocutore cattolico non ha nulla a che fare con la
nostra storia personale ed è probabile che il suo modo di vedere la vita
( e le importanti sfumature connesse a certi temi) non sia quello che
noi gli attribuiamo pregiudizialmente e che se solo lo ascoltissimo di
più, gridando di meno, potremmo capire meglio il suo punto di vista ed
esprimere meglio il nostro.
Vorrei precisare che non sto contestando le eventuali legittime critiche
alla cultura cattolica, ma solo l'emotività spesso annessa a queste
critiche che francamente mi sembra esagerata, soprattutto in persone
altrimenti colte e sensibili.
saluti a tutti,
stalker

 wrote in message 39508C24...@chihi.it...
Perché i cattolici sono così disprezzati?
perché hanno il potere.

Stalker ha scritto:
A volte ho l'impressione che parte del "rigetto" che ho notato nei confronti dei
cattolici e dei cristiani in generale sia rappresentato dal fatto che forse
rappresentano, nell'immagine che molti si sono fatta, l'antitesi della liberta',
cosi' come umanamente e socialmente viene intesa oggi, rispetto alla liberta' cosi'
come viene propugnata dal Cristo. Emotivamente, penso che lo condivideranno altri
cattolici, mi dispiace e mi spiazza vedere reazioni eccessive, che tuttavia si
possono "metabolizzare" proprio alla luce della parola, anche al fine di evitare da
parte nostra il piu' possibile la tentazione di apportare solo pessime testimonianze
di comportamento cristiano.
bye G.L.

 una serie di equivoci che non troveranno soluzione.
Bateson?

 Bateson?
Watzlawick; ma appartiene alla stessa cordata uscita da Palo Alto.
saluti,
stalker

 Watzlawick; ma appartiene alla stessa cordata uscita da Palo Alto.
infatti, il piu' brillante allievo di Bateson...
Affascinante l'epilogo "wittgensteiniano", quasi zen, del suo Pragmatica
della comunicazione umana, vero?
ciao
francesco

 > > Bateson?
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

ingegnere - NON psicologo...
Meglio, se fai l'ingegnere come ragioni ahi ahi ahi...
Silvestro: che non pensava che tu fossi così gravemente psicotico con manie
depressive e fobie ossessive.

> Silvestro: che non pensava che tu fossi cosě gravemente [...]
all'inizio un po' tutti rifiutiamo di crederlo....
ma poi l'evidenza . . . . . . . . . . . . .
                    t
                      i
                       b
                b  y  e
                           t
                            a
                              n
                               o
http://users.iol.it/aetos/pro_tibet.html
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
http://www.tibet.org/Languages/italian.html

 >aggiungo al magnifico post di stalker..
snips


> >aggiungo al magnifico post di stalker..


 volontariato e ...
Queste persone si "autogratificano" o meno ?
:-(
sul resto non intervengo visto il livello ...
:-(
ciao,
Mauro

> che fanno più di quello che fanno i cattolici nel


 pietro
non mancherò.
Prega per me che sono un peccatore.
Ciao.
Massimo
--
Tutte le creature sono puro "nulla";
non dico che siano un piccolo "qualcosa",
ma affermo che sono puro "nulla",
perché nessuna creatura ha "essere".
Meister Eckhart.

 anche un po' (solo un po') coglione.§
Si dice "manie fobico - depressive".
detto per inciso: ci hai proprio stancato, Silvestro.
Massimo.


 si raccomanda alle vostre preghiere...
Mi ricordo nel passato che lui probabilmente non capi' l'esatto
significato di "i morti seppelliscano i loro morti". Si senti' forse
mandato all'inferno...
Pregate anche per me che dopo questa mi sento indubbiamente troppo
maligno.
bye G.L.

 o medici senza frontiere penso di  no....
Ciao Silvestro. Mi riferivo a un vecchio thread comparso su ICA fra me e
Pietro Buttiglione. A quanto pare un volontario cattolico non deve
"autogratificarsi" quando presta servizio di volontariato.
Per me "autogratificazione" significa semplicemente "sentirsi a posto", ma a
quanto pare questo e' "peccato" ...
... ma qui il discorso potrebbe diventare lungo e coinvolgere quelle
religioni che sul concetto di peccato basano la loro esistenza.
ciao,
Mauro
---
"Occorre vivere come si pensa, altrimenti, prima o poi, si  finisce col pensare come si e' vissuto".

...


...


...


 ha scritto nel messaggio
news:8j0mf8$mm4$1...@nnrp1.deja.com...


 ha scritto nel messaggio
|news:8j0pbu$tpp$1...@diposat.sis.it...
|> CAro Buttiglione, Giuda a tuo confronto è un dilettante. Isolando COME FAI
|> SEMPRE le parole dal contesto queste prendono un altro significato.
|> Sei uno psicotico con manie foibo depressive e persecutorie...
|> anche un po' (solo un po') coglione.§
|Si dice "manie fobico - depressive".
|detto per inciso: ci hai proprio stancato, Silvestro.
Detto per inciso, non ti puoi permettere di dire: "CI" hai stancato
Al massimo puoi dire:  --->  "MI" hai stancato
Non puoi parlare a nome di tutti.
Per me Silvestro NON HA PER NIENTE STANCATO.
----
Netiquette, Netiquette... questa sconosciuta.
Siamo in NG pubblico, non in una MAILING LIST a invito.
Angelo Dinelli




 Silv


 Per me Silvestro NON HA PER NIENTE STANCATO.
Angelo, concordo. Certo che non credevo che un giorno sarei intervenuto in
difesa di Silvestro. Piuttosto, Sefirot, dovresti pregare per la salvezza di
Silvestro che a furia di sparlare della "Chiesa" prima o poi si inimichera'
chi gli sta dietro.
;-)
ciao,
Mauro

ilv...@sis.it
 scrive:
Sono d'accordo con te.
ci vuole poco:
basta appartenere alla combriccola che NON e' dìaccordo con Buttiglione.
Alla faccia del <modo> di  p e n s a r e e dei contenuti.........vero?


 > Cosa intendi per autogratificano?:


 Alla faccia del <modo> di  p e n s a r e .........vero?
io non appartengo a nessuna combriccola, tantomeno a una che si prefigge lo
scopo di non essere d'accordo con te o chicchessia. Piuttosto appartengo,
anzi appartenevo, alla categoria di quelle persone che siccome non sono mai
state gratificate dagli altri preferiscono "autogratificarsi" facendo cio'
che ritengono giusto.
Ma questo per qualcuno e' sbagliato, o peggio e' "peccato".
ciao,
Mauro
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


 formularlo, gli procurerebbe una emicrania da impazzire!!
il Silvestro non lo ho mai conosciuto, spero solo che prima o poi si veda a
Vicenza con Piero Barazza e vediamo cosa succede poi ...


 Siamo in NG pubblico, non in una MAILING LIST a invito.
meno male. Tutto tranne ritrovarsi col Silvestro in una mailing list
ad invito... scapperei a gambe levate.
Ciao.
Sefirot.
--











...
|OOOH!!
|Angelo Dinelli riesce a filtrare il moscerino della particella infinitesimale
|"mi"/"di"/"ci" ed ingoia il cammello del proprio ammorbante ateismo!
Quanto sei sciocco.
|OOOH!!
|Angelo! Angelo! cosa "è" quel sassolino che hai nella scarpa?
Quale?
|Definisci la "categoria" dell' "essere" quel sassolino!
ma che stai a di'?
|Non sarà
|mica il sassolino che ti fa cercare la categoria dell'"essere" in ICR?
Per me sei pazzo.
|O aspetti che qualcuno te la de-finisca per te?
Forse te, ma sei in grado?
|> Non puoi parlare a nome di tutti.
|> Per me Silvestro NON HA PER NIENTE STANCATO.
|
|Grazie, sì, chiedo ammenda Vostro Onore.
|L'imputato dinanzi a questa Onorevole Assemblea dichiara
|di aver impunemente violato le Sacre Regole della SS "netiquette".
Bravo.
|HORRORE! In mezzo ad una miriade di messaggi trollanti
|qualcuno "osa" scambiare una "mi" con una "ci"!
menzogna:  NON HO "SCAMBIATO" un mi con un ci.
Hai scritto ci, e non mi.
Menti, Sefirot, menti, digi bugie, sei un bugiardo.
|> Netiquette, Netiquette... questa sconosciuta.
|
|ringraziamo l'acuta analisi filologico/grammaticale dell'esimio
|prof. Dinelli, ma mi dica, chiarissimo professore; è ancora conforme
|alle regole della SS. netiquette definire in questo modo il Buttiglione?
|
|<<Sei uno psicotico con manie foibo depressive e persecutorie...
|anche un po' (solo un po') coglione.§
|Saluti diabolici>>
Una persona parla A NOME PROPRIO.
Tu hai parlato a nome di "noi" (ci hai stancato).
Se tu avessi detto MI hai stancato,
non ci sarebbe stato nulla da ridire.
|Certo a Lei esimio chiarissimo e magnifico prof. Dinelli
grazie, molto gentile
|non potranno disturbare questi epiteti all'indirizzo del Buttiglione,
|ma a me certi cammelli urtano proprio, ma è vero, a volte alcuni
|moscerini ("ci"/"mi") mi possono sfuggire. Che ci vuole fare?
eh, non lo so, guarderemo, la prossima volta che dici
a qualcuno CI HAI STANCATO, guarderemo il da farsi..
Spero solo che tu non dica più:))
|> Siamo in NG pubblico, non in una MAILING LIST a invito.
|
|meno male. Tutto tranne ritrovarsi col Silvestro in una mailing list
|ad invito... scapperei a gambe levate.
nella maling list (a invito( potresti farlo.
Non qui, questo è un ng PUBBLICO.
Forse non l'hai ancora capito.
Angelo Dinelli

 Menti, Sefirot, menti, digi bugie, sei un bugiardo.
hai preso una cantonata; scambi lucciole per lanterne ^__^
Il "qualcuno" è riferito a *me*, dal momento che avevo
*osato* scambiare una *ci* con un *mi*; mi stavo appunto
meravigliando che qualcuno se ne fosse accorto. In ogni
caso il tuo puntiglio mi sembra meramente pleonastico.
[cut]
taglio sul resto dal momento che ci siamo spiegati
abbastanza.
Ciao.
Massimo.
--


 Sbaliattooo....
Naaahhhh...
bye G.L.

...


...
|Angelo Dinelli vede "sassolini", "cammelli"
|"scarpe", "ombrelli" e resta ateo.
Fai confusione di livelli.
Io constato quei sassolini, quei cammelli, eccetera.
Non sono dunque un "a-sassolini", "a-ombrelli", "a-cammelli".
Solo che non constato "teo", e in questo caso sono dunque "a-teo".
Ti torna?
|Che Angelo Dinelli si contenta
|del proprio miope ateismo
L'ateismo non č miope.
Sei tu che ci vedi male
e dunque "vedi male" anche l'ateismo,
e lo vedi in un modo, mentre invece č un'altra cosa.
Sei tu che sei miope.
|e non va al nocciolo della questione:
L'ateismo va al nocciolo della questione,
lo stesso nocciolo a cui vanno tutti quelli
che si pongono il problema "del nocciolo".
Solo che lo risolve in maniera diversa dai
credenti in Dio, in Allah, in Bhudda, nel Tao, in Manitu', eccetera.
|Che cos'é che fa "essere" il sassolino?
Sposti la questione, inutilmente.
Ammettiamo che qualcosa "faccia essere" il sassolino.
Bene.... cos'č che "fa essere" questo qualcosa?
Mi sembrano le fatiche di Sisifo.
|Che cosa "č", in cosa con-siste un sassolino?
Bello questo "con-siste". Fa effetto, fa la sua bella figura.
Ora č tutto piů chiaro: basta scrivere "con-sistere" anziche' "consistere":)))
|E' sempre possibile classificare
|alla maniera Kantiana? E se ti presento qualcosa di inclassificabile?
|Vuol dire che non esiste? ed in ultima analisi: *cosa* č l'Essere?
Non lo so, dimmelo tu?
|Ecco perché parlo di "sassolini nella scarpa".
Finalmente ho ca-pito ^_^
Ma non me lo potevi dire subito?
Non sono mica sagace come te,
che dici sassolini e pensi all'essere.
|hai preso una cantonata; scambi lucciole per lanterne ^__^
Che triste auto-difesa
|Il "qualcuno" č riferito a *me*, dal momento che avevo
|*osato* scambiare una *ci* con un *mi*; mi stavo appunto
|meravigliando che qualcuno se ne fosse accorto. In ogni
|caso il tuo puntiglio mi sembra meramente pleonastico.
E comunque, la prossima volta, stai attento a scambiare
il mi con il ci.
Ad esempio, a me, puoi solo rispondere, ad esempio,
"mi hai stancato", oppure "non mi convinci",
ma non "ci hai stancato", non "ci convinci".
Qui devi parlare solo a nome tuo.
Quindi il puntiglio non č affatto pleonastico.
|Tutte le creature sono puro "nulla";
|non dico che siano un piccolo "qualcosa",
|ma affermo che sono puro "nulla",
|perché nessuna creatura ha "essere".
|
|Meister Eckhart.
|Tutte le creature sono puro "nulla";
trattasi di contraddizione in termini.
Anche la sola parola "creature" .. č... qualcosa.
Ciao
Angelo Dinelli

 5) queste persone vivono una contraddizione interna terribile.
Questa teoria e' la dimostrazione piu' evidente
possibile che i piu' granitici pregiudizi del ng sono i tuoi.
Hai formulato una teoria indimostrata e illogica; ma qualunque
elemento che ritieni sgradevole, puoi evitare di affrontarlo
concetrando la tua attenzione sul fatto che puoi inserirlo
nella tua teoria.
Ogni cosa detta puoi prenderla e dire "vedi che conferma
la mia teoria". Come fanno i maniaci delle loro teorie, per esempio
di persecuzione, di complotto, metafisiche o storiche.
La tua e' paranoia.
gabriele

 Anche la sola parola "creature" .. è... qualcosa.
E' il nucleo centrale causante il tuo ateismo,
non ammettere la contingenza del Creato.
Poste dinanzi all'Essere puro, tutte le creature semplicemente
... scompaiono, mostrano il loro essere *nulla* perché dal *nulla*
sono tratte. Nessuna creatura possiede la qualità dell'Essere
in senso assoluto, ma piuttosto *partecipa* dell'Essere, dal
momento che nessuna creatura è *causa prima*; nel momento
stesso in cui una creatura fosse *auto-causante* (si porrebbe
innanzi come assoluto, come *essere puro*), cesserebbe la
propria *creaturalità* e diverrebbe D** per definizione. Per
questo ha ragione Eckart quando dice che *nessuna creatura
ha [possiede] essere*. Chiaro? Forse non tanto, ma non ho
mica la pretesa di far di te un *credente*, in quanto sono
realtà che vanno *esperienziate* e poi intuite direttamente.
La verità e la bellezza si pongono per se stesse, non per
convincimento formale esteriore.
Ciao.
Massimo.
--
Essere è Dio. questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se "essere" è qualcosa di diverso da Dio,
Dio non esiste e non vi è alcun dio.
come può Egli esistere, infatti, o come può esistere qualsiasi cosa,
se vi è un'altra esistenza estranea e distinta dall'Essere?
Al di là dell'Essere e prima dell'Essere
vi è il Nulla. Per conseguenza se l'Essere fosse qualcosa di diverso da Dio,
Dio sarebbe il Nulla.
Meister Eckart.

 [cut]




 ha scritto nel messaggio
|news:39584...@news.dada.it...
|
|[cut]
|
|> Fai confusione di livelli.
|> Io constato quei sassolini, quei cammelli, eccetera.
|> Non sono dunque un "a-sassolini", "a-ombrelli", "a-cammelli".
|> Solo che non constato "teo", e in questo caso sono dunque "a-teo".
|> Ti torna?
|
|No, per nulla. Il fatto è caro Dinelli,
grazie per il caro, proprio non me l'aspettavo:))
|che per me essere "ateo"
|equivale ad una petizione di principio: si decide, per qualche
|ragione personale che non starò ad indagare, che l'ipotesi
|*Dio* non è plausibile, quindi si sorvola su tutti quei fatti che
|dovrebbero portare, almeno con l'ausilio della ragione, alla
|soglia dell'Essere e quindi a D**.
"petizione di principio"???
Dimentichi ad esempio che io ho creduto a lungo in Dio.
Non ho "deciso" che Dio non c'è.
Ho ragionato a lungo... e ho "concluso" che non c'è.
"Concludere" è il contrario di una "petizione di principio".
|> L'ateismo va al nocciolo della questione,
|> lo stesso nocciolo a cui vanno tutti quelli
|> che si pongono il problema "del nocciolo".
|> Solo che lo risolve in maniera diversa dai
|> credenti in Dio, in Allah, in Bhudda, nel Tao, in Manitu', eccetera.
|
|Per te affermare il *Trascendente* ed il *Totalmente Altro*
|equivale a credere ad Allah, Bhudda e Manitù? Bene, vedo
|che hai le idee particolarmente chiare (^____^)
Anche tu non hai le idee particolarmente chiare, comunque:
Cos'è Allah... non è il Trascendente per i musulmani?
Cos'era Manitu'... non era il Trascendente per gli indiani?
Cos'è Dio... non è il Trascendente peri cristiani?
|L'ateismo non vede nessun *nocciolo*: vede solo *alberi*
|*rocce*, *fiori*,
Tu snobbi l'ateismo, lo distorci.
L'ateismo non è quello che dici, solo alberi, rocce e fiori.
|ma si ferma all'apparenza sensibile delle *cose*
non si ferma all'apparenza sensibile delle cose
|e non sa spiegare il mistero dell'Essere che dà origine alle *cose*.
Tu dai per scontato ciò che deve essere "dimostrato" (ALLA FINE):
l'origine delle cose!
Non è detto che abbiano avuto origine.
E meno ancora è detto che "debbano" avere avuto un'origine.
Questo è il nocciolo (non le pietre e i fiori ^__^).
Ricorda che anche per il Bhuddismo (che non è ateismo)
il mondo non ha avuto un'origine, e non esiste un "creatore".
|Me lo dici più sotto: per te non esiste nessun *Essere*, anzi non
|sai manco cosa sia... come volevasi dimostrare.
Come non so cosa è L'essere?
L'essere è.
Se vuoi la declinazione completa, eccola:
L'Essere E'
L'Avere Ha
Il Camminare Cammina
Il Perdere Perde
Il Vincere Vince
Il Dubitare Dubita
|> Sposti la questione, inutilmente.
|> Ammettiamo che qualcosa "faccia essere" il sassolino.
|> Bene.... cos'è che "fa essere" questo qualcosa?
|> Mi sembrano le fatiche di Sisifo.
|
|L'Essere delle cose pone se stesso come *pura positività*,
PAROLA VUOTA.
|non giustifica se stesso con qualche *causa* precedente,
Perché non applichi al mondo lo stesso ragionamento?
Il mondo non giustifica se' stesso con qualche *causa* precedente.
|dal momento che Egli stesso è la causa.
Infatti, il mondo non ha bisogno di creatore, perché
è esso stesso la causa.
|Altrimenti non
|sarebbe... Dio.
Gioco di parole
|In altre parole, fa parte dell'ontologia di
|D** essere *causante* e non *causato*.
Fa parte dell'ontologia del Mondo
essere causante e non causato!!!!
|Se cerchi di giustificare
|D** con qualche altro D** allora non sarebbe più D**:
Se cerchi di giustificare il Mondo con un altro Mondo,
l'Essere con un altro Essere, allora giri in circolo (vizioso)
|lo dice
|Eckart, non può esistere *essere* al di fuori dell'Essere.
Appunto, non può esistere Essere al di fuori dell'Essere.
Il Mondo E'... il mondo é Essere, e non può esistere *essere*
al di fuori di lui, al di fuori del mondo.
Lo dice Eckart:))))
|l'ateismo è scelta consapevole di prescindere da alcuni fatti logici
|e sceglierne altri; si sceglie volontariamente di dire NO al Trascendente.
No, si sceglie RAZIONALMENTE E LOGICAMENTE di dire no al trascendente.
Non c'è nessuna malafede.
Non aspettarsi miracoli, accettare le leggi del mondo,
è solo un segno di rispetto e di umiltà, non di vanità.
Non è l'ateo il vanitoso.
L'ateo prende atto del mondo, e non si aspetta mai
che possa succedere ciò che va contro le leggi del mondo.
Prendere atto delle leggi del mondo è un atto di umiltà, non di vanità.
E' vanità sperare nei miracoli, è vanità non studiare
per un esame e poi accendere un cero alla Madonna
o pregare San Gennaro, è vanità buttarsi giù da un pendio
con un paracadute e quando non si apre pregare Dio
che lo faccia aprire, è vanità credere che una autostrada
che colleghi Roma a Milano possa sorgere pregando Dio.
|Con il verbo *copula* intendo affermare la Realtà di una *cosa*,
Ma che necessità c'è del verbo "copulare"
che poi vuol dire congiungere, unire.
Copulare... sai cosa vuol anche dire, no?
|mettiamo una *pietra*, in altre parole affermo che si pone innanzi
|a me la *realtà* (qualunque *cosa* essa sia) della *pietra*. L'ateismo
|afferma la verità dello *sperimentanbile* e del *verificabile*, e nega
|il trascendente proprio perché non *verificabile* sperimentalmente.
|Ora a me interessa verificare cosa intendo affermare quando dico
|che la *pietra* in qualche maniera *sussiste* (quella *è* la pietra);
|in altre parole aggiungo -copulo- una qualche *realtà*, aggiungo un
|*essere* alla *cosa* posta in atto.
Tu confondi l'articolazione del linguaggio con la "realtà".
Siamo noi che abbiamo bisogno di soggetto-predicato. compl.oggetto.
Nell'attimo in cui dici PIETRA
dici già LA PIETRA E', LA PIETRA ESISTE.
La copula che dici tu è solo un fatto linguistico.
Il cavallo alato ____è___ un cavallo con le ali.
Questa COPULA (è) aggiunge realtà al cavallo alato????
|Ma vogliamo andare più in
|profondità? Al nocciolo del problema? Voglio studiare epistemiologicamente
|*cosa* è la *realtà* dell'affermazione <<quella [essere] una pietra>>
|(la forma verbale non mi interessa). Questo [essere] è un *qualche*
|cosa anch'esso? NO, ma è quello che mi permette di dire che la
|*pietra* fa parte della mia realtà esperenziabile. Sto affermando
|che è la *copula* [essere] che dà realtà alla cosa, non essendo
|Esso stesso, una *cosa* o una qualità.
Che confusione !!!!!!!!
|Ecco cosa affermo che
|l'Essere, in quanto *causante* del Creato, è Dio... causa prima
|non quantificabile/qualificabile, eterno ed autosussistente.
Il mondo E'.
L'Essere è il mondo (dove ci siamo anche io e te).
L'Essere non è Dio, l'Essere è il mondo.
L'Essere è - DI SICURO - il mondo.
Che poi SIA ANCHE un eventuale creatore, è tutto da dimostrare.
Ricorda che molte filosofie-religioni, come il Buddismo,
che non è ateismo, non ricorrono al concetto di creatore.
Anche per il Buddismo l'Essere consiste nel mondo (eterno).
|E' il nucleo centrale causante il tuo ateismo,
|non ammettere la contingenza del Creato.
Dai per scontato che trattasi di Creato.
Invece è ------>  Essere !
Il mondo, ovvero l'Essere, NON E' CONTINGENTE, MA ... NECESSARIO.
Infatti esiste da sempre e per sempre, in modo necessario,
visto che non poteva non esistere e non potrà scomparire.
|Poste dinanzi all'Essere puro, tutte le creature semplicemente
|... scompaiono, mostrano il loro essere *nulla* perché dal *nulla*
|sono tratte. Nessuna creatura possiede la qualità dell'Essere
|in senso assoluto, ma piuttosto *partecipa* dell'Essere, dal
|momento che nessuna creatura è *causa prima*; nel momento
|stesso in cui una creatura fosse *auto-causante* (si porrebbe
|innanzi come assoluto, come *essere puro*), cesserebbe la
|propria *creaturalità* e diverrebbe D** per definizione.
Contorsionismi linguistici a non finire.
Essere puro, non puro, nulla, qualcosa, possedere
la qualità dell'essere in senso assoluto, partecipare dell'essere,
causa prima e seconda, causante ed auto-causante....
Ma dai....
|Per questo ha ragione Eckart quando dice che *nessuna creatura
|ha [possiede] essere*. Chiaro? Forse non tanto,
Chiaro?
Assolutamente confusionario.
Nessuna creatura possiede l'essere?
Allora tu non sei?
|Al di là dell'Essere e prima dell'Essere vi è il Nulla.
|Per conseguenza se l'Essere fosse qualcosa di diverso da Dio,
|Dio sarebbe il Nulla.    ---> Meister Eckart.
Infatti, Dio è il nulla.
poichè l'Essere è il mondo.
Da sempre, e per sempre.
Non-creato, e non-distruttibile.
IL MONDO E'
IL MONDO... E' L'ESSERE
Ciao
Angelo Dinelli

 <<<La tua e' paranoia.>>>
Almeno una informazione te la do.
Meglio di niente.
gabriele

 5) queste persone vivono una contraddizione interna terribile.
Quelle vere o quelle che ti immagini tu?
gabriele

 > di qs. <accusatori>


 0) uno e' giovane ed e' + o meno un buon cattolico.....
Capito? + o meno!! tu mettiti nel meno e rompi di meno,
anzi meno-meno (buon cattolico!)
Nel seguito del suo msg
pnl.nie...@unife.it
  cosa <adduce>??
1)del <qualunquista>
per una ipotesi di contorno che certo non era il <clou> del msg..
(quelli che avevano dei genitori <modelli cristiani>...)
per subito dopo cascarci LUi nel qualunquismo perche'
la crisi di fede dal suo punto di vista diventa:
<<<<<<<<<< i preti che in colonia ti dicono di non toccarti, di
non farti vedere nudo...>>>>>>>>>
ma quanti anni hai, cento??
e come mai poi non sei d'accordo quando scrivo che voi
detrattori vi rifate al cattolicesimo dei vostri bisnonni
e NON a quello di oggi?? vedi che ci tiri anche tu??
(cfr: thread <Ebrei>)
NON posso non aggiungere a questo punto che
 se qualcuno qui ha manie che attengono allo psichico
qs. non sono io.... ma chi ne va a vedere ovunque,
dalla mia paranoia, a qs. notazione:
<<< Il sospetto che ti viene e' che
siano un po' bastardi, e il sospetto ti resta dentro,
come un rodo-dentro (!) che potrebbe essere molto
diverso da quello che pensi tu.>>>>
oppure a quest'altra:
<<<<<Non sara' che questo Dio e' un po' psicopatico?>>>>>>>>>
cuntent, siur brambilla??
A questo punto con estrema forza di volonta' (necessaria, visto il
livello delle argomentazioni finora....) mi sono letto tutto il tuo
messaggio..
L'istinto sarebbe di dirti che e' completamente vuoto di argomentazioni
e finirla qui... ma la mia speranza cristiana mi sprona ad aggiungere:
Questo signore si incazza tanto con la mia proposta di analisi..
Perche'??
semplice: (lo capisco da TUTTO quello che scrive, a partire dalla
degenerazione sul <personale> per finire agli improperi tipo
<paranoico>...
Ecco il motivo: lui c'e' dentro fino al collo in <quella> analisi. La
cosa, non ti nascondo, da una parte mi ha stupito, dall'altra mi ha
sollevato (perche' ti ho sempre ritenuto intelligente..
ma si sa dove va a finire l'intelligenza quando i rododentri prendono
il sopravvento!)=
Vuoi la motivazione a qs. mie parole:??? eccola:
questa tua frase , l'unica centrale all'argomento trattato:
<<<<Ma a parte questo: tu non lo hai mai pensato che magari
invece uno: *prima* perde la fede, e *poi* ne approfitta,
e solo *alla fine* s'incazza con i religiosi, quando si accorge
che non accettano la sua nuova condotta e vogliono
impedirgli la sua liberta'?>>>>>>>>>>>>>>>
NON so se tu riuscirai a intendermi ma DEVO provarci!
Questa tua frase dice esattamente le stesse cose che io dicevo
questa tua frase rientra <ad litteram> nella tipologia che il mio msg
delineava quindi tu ti stai <confessando> esattamente come rientrante
nel <tipo> che NON riesce x rodo-dentri interni (=s'incazza)a superare
la crisi di fede in una maturazione superiore, non riesce a
<s e p a r a r e> il suo <modo di essere> nuovo dal vecchio,
ad < a f f r a n c a r e > se stesso da <coloro che non vogliono
accettare la sua nuova condotta>...
TUTTO li' il problema.
Il <tuo> problema.
pietro
che si scusa se ha dovuto qui anche lui parlare di <personale>
ma come facevo ad uno che e' capace solo di parlare sul <personale>????
Ma vuole ancora una volta ribadire che col suo msg (rileggetelo!)
NON intendeva parlare di casi pesonali, proprio perche' sa benissimo
che non sono x niente adatti ad una pubblica piazza come questa, ma
sopratutto sa benissimo che se si parte da casi personali tipo <mio
nonno..>, oppure
sull'ingresso della tale chiesa, o sul tal numero nelle letterwe al
direttore uno qualsiasi aveva scritto che..
SI PUO? DIMOSTRARE TUTTO
e il CONTRARIO di TUTTO. senza problemi. Full stop.


 Il <tuo> problema.
Ma che ne sai del "mio" problema...
Spero per te che tu non creda davvero a quello che scrivi.
gabriele

 quando si discute di <teorie dei <piu'>
Il "personale" c'entra tantissimo con la tua "teoria dei piu'",
anzi direi che ne e' la componente essenziale.
La tua teoria considera l'odio verso il cristianesimo un
fenomeno legato a rancori e contraddizioni personali.
Mi spieghi perche' il resto del msg l'hai
tagliato e spedito da un'altra parte?
(senza rispondere all'obiezione fondamentale, tra l'altro:
la tua presunzione di "indovinare" che le idee di un
ateo siano dovute a un abbandono della religione solo
superficiale: che e' un tua invenzione non e' dimostrata).
gabriele

 Non-creato, e non-distruttibile.
non ci siamo, non ci siamo proprio, Dinelli.
--
Essere è Dio. questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se "essere" è qualcosa di diverso da Dio,
Dio non esiste e non vi è alcun dio.
come può Egli esistere, infatti, o come può esistere qualsiasi cosa,
se vi è un'altra esistenza estranea e distinta dall'Essere?
Al di là dell'Essere e prima dell'Essere
vi è il Nulla. Per conseguenza se l'Essere fosse qualcosa di diverso da Dio,
Dio sarebbe il Nulla.
-----------------------------
Eckart non sta dicendo come vuoi far capire tu, che D** è il Nulla.
Eckart sta dicendo che <<Se D** fosse qualcosa di diverso da sè stesso
ovvero ESSERE, D** sarebbe Nulla>> ovvero cesserebbe di esistere.
E' l'argomento ontologico, con altre parole, ma sempre quello.
L'Esistenza di D** è strutturale alla sua esistenza.
è chiaro, lapalissiano; tranne purtroppo per gli *atei*.
si vedono costretti a negare l'essere, e si ritrovano a vagare in un mare
di nebbia.
Ciao.
con sim-patia,
Massimo
aka Sefirot.
ps: scusate il post... veramente chilometrico (è la prima volta che ne posto
uno così lungo!)


se vi rileggete il post precednte capite xche' dico che
gioca con le parole.... come nel seguito che taglio x
farvi risparmiare tempo..


...


 personale contro di noi...
Che pero' e' una faccenda che non c'entra con
la tua teoria.
Insomma alla contestazione della "teoria Buttiglione"
non hai risposto.
A parte tutte queste cose che dice, ti sei allontanato dalla
questione centrale:
Non hai risposto alla domanda: come fai a sapere che
chi critica il cristianesimo ha abbandonato la religione
"solo superficialmente", o "ipocritamente" e non invece
per un processo di convinzione religiosa profonda,
e che il libero pensiero in seguito puo' portare alla comprensione
che i valori cristiani sono sbagliati?
Non lo hai dimostrato e non lo puoi dimostrare, infatti
e' una tua invenzione, a cui purtroppo *credi* (e in questo
sei, in senso tecnico, paranoico).
L'ipotesi che uno sia ateo innanzitutto per motivi religiosi
e di coscienza non la consideri, o smetti di considerarla
nel momento in cui il tale parla male della Chiesa.
Ma questa teoria ti serve per evitare di pensare che
la ragione, liberamente e tranquillamente possa portare
a conclusioni contrarie ai valori del cristianesimo.
gabriele

 benvenuto nella lista nera di Buttiglione...
C'ero gia' da qualche mese, credo ;-)
gabriele




con PNL ormai siamo sul border line tra la falsita' piu'
sprgiudixcata (x soddisfare il proprio Odio!!) e l'ipocrisia
di non voler manco riconoscere il loro senso alla <parole>...
In ogni caso e' fin troppo evidente che NON vuole capire..
1) qualunquismo
io=qualunquista xche' ho proprosto una teoria da applicare
   all'uomo <qualunque> DICE LUI. (in realta' era uomo <medio>)
lui ne contrappone un'altra, senza manco accorgersi che nella
sua sostanza coincide con la mia (ottenebrato dall'odio, e' ovvio...)
e LUI NON e' <qualunquista>!!!
ma non finisce qui!!!!!!!!!
2) <t e o r i a>
 cosi' o <ipotesi> la avevo chiamata io.
e penso che TUTTI sappiate il senso di questa parola...
ed ecco cosa scrive costui:
<<<<Ma evidentemente non hai riconosciuto che la
tua "teoria" non e' "la teoria" ne "la verita'".
Non e' che una invenzione, senza prove, per
non rispondere agli argomenti.>>>>
concetto che ripete piu' volte..
e che dimostra che proprio non ha chiaro manco
che <teoria> significa (specie nel ns. caso...)
ipotesi rappresentativa della realta'.
Quindi A PRIORI non e' mai la sola ipotesi possibile
PER DEFINIZIONE DI TEORIA.
pietro
che e' veramente stufo di perdere tempo con uno che
per il proprio odio interno arriva financo ad
 usare le parole in modo artefatto ed FALSO
e cambiandone il senso a seconda che le usa
lui o un altro..
questo non solo NON e' dialogo, ma manco confronto.
questo e' solo odio interno: trastullatici TU|


...


 lui o un altro.
Sai, a me era prorpio parso che invece tu tentassi
di fare rientrare il piu' possibile di persone che non
conosci in un modello teorico (contorto e artefatto)
che ti sodisfasse ideologicamente, ma senza prendere
in considerazione *altre* ipotesi, di cui neghi l'esistenza
persino se le leggi (quindi neghi il significato di quello
che ho scritto e lo cambi per farlo diventare come il tuo:
io altero le parole?).
gabriele

 lista nera,
Io inventare la storia della lista nera?
gabriele

...
|...l'esistenza *eterna* del Creato e la presenza
|di un D** "creatore" NON SONO IN CONTRADDIZIONE.
|1Questo perché ho del concetto di "Creazione" idee del tutto peculiari.
|Per me D** è Creatore *del* tempo, non Creatore *nel* tempo.
Hai logicamente ragione
visto che non può esistere niente di indipendente
dall'ipotetica divinità assoluta.
Il tempo deve essere esso stesso una creatura del creatore,
Solo che noi continuimo logicamente a pensare:
va bene, il tempo non esisteva, l'ha creato il creatore,
ma l'ha creato "a un certo punto".
Devo dunque distinguere logicamente un punto
zero del tempo, il momento della sua creazione,
e poi la direzione del tempo da una parte,
e la direzione del non-tempo dall'altra.
Ma un non-tempo non può avere una direzione,
ed essere divisibile in parti progressive.
Dunque non è niente.
Infatti parlare di non-tempo
equivale a dire "il tempo non esiste"
ma se non esiste non ha senso parlarne.
La parola tempo... sarà una pura ipostasi di qualcosa che
non esiste per definizione.
Una parola vuota dunque, che si riempie di
significato solo in riferimento di qualcosa
che esiste effettivamente: il tempo.
Il tempo dunque noi lo conosciamo
e il non-tempo può essere solo la negazione
di questo qualcosa che conosciamo.
ma come tutte le negazioni
è NIENTE.
il non mangiare
il non bere
il non pensare
il non essere nello spazio
il non essere nel tempo
sono solo APPARENZE LINGUISTICHE
ovvero traggono la loro APPARENTE DIVERSITA'
solo da un certo uso del linguaggio.
in effetti tutte le negazioni corrispondono
ad un'unica entità.... IL NIENTE.
Infatti, come dici tu, prima della creazione
esisteva solo Dio, e poi nient'altro, neppure il tempo.
Quindi non si potrebbe dire neppure "prima della creazione".
Ma come si fa a non dire "prima della creazione"?
Questo è il paradosso che non possiamo superare.
|Questo perché non è concepibile, per esseri come noi immersi
|nel fiume del tempo, immaginare un *tempo* anteriore alla
|creazione del *tempo*; quindi Creatore e creazione, in qualche
|maniera a noi misteriosa ed inaccessibile al lume della ragione,
|coesistono, perché D**  è (imho) Creatore di *tutte* le *cose*
|ovviamente escludendo se stesso (è quello che chiamo "paradosso
|ontologico", perché in contraddizione con la natura di D** stesso).
Dunque, famme capi'.
Noi non possiamo immaginare un tempo ANTERIORE alla creazione del tempo.
Mumble mumble....
Arimumble mumble,,,,,
Dunque, c'è la creazione del tempo (l'hai detto tu).
Dio crea il tempo (l'hai detto tu).
Prima della creazione del tempo... il tempo (ovviamente) non c'era.
Per definizione.
Dunque non possiamo immaginarlo, dato che non esisteva.
ma PRIMA DELLA CREAZIONE DEL TEMPO... è un concetto temporale.
Dunque il paradosso sembra non potersi risolvere.
|quindi Creatore e creazione, in qualche
|maniera a noi misteriosa ed inaccessibile al lume della ragione,
|coesistono
Co-esistono.... in che senso?
Esistono "assieme"? Nello spazio? Dove coesistono?
Se qui c'ho il mondo... Dio dov'è?
Dev'essere qui anche lui, altrimenti non è infinito.
Dunque Dio, deve essere dappertutto, e anche qui.
Il mondo è coesistente con Dio.
Dio compenetra il mondo.
Panteismo?
|...l'Essere si presenta nella sua totale *gratuità*, è là
|e ti interpella: perché c'é *qualcosa* invece che nulla?
L'essere - hai detto - si presenta nella sua TOTALE GRATUITA.
Perché c'è qualcosa... invece che nulla?
Appunto, questa è la domanda per eccellenza sull'esistenza.
Perché c'è qualcosa invece che nulla?
Non c'è un perché, risponde l'ateo.
C'è perché Dio lo ha creato, risponde il teologo.
Ok.
Ma Dio... sarebbe anche senza il suo creato.
Questo va ammesso, mi pare, altrimenti il creato
sarebbe NECESSARIO,  e allora Dio non sarebbe Dio,
in quanto LIMITATO NELLA SUA ASSOLUTA LIBERTA'.
Dio - per definizione - non ha "bisogno" del creato,
e in effetti non si è mai capito perché l'avrebbe
DESIDERATO, visto che non poteva MANCARGLI NIENTE.
In ogni caso, anche senza il creato,
Dio ci sarebbe stato, e sarebbe stato l'unico ESSERE.
L'essere del mondo... potrebbe non esserci,
ma l'essere di Dio è ineliminabile.
Allora, di questo Essere, com'è che non possiamo domandarci....
----> perché c'é *qualcosa* invece che nulla?
ovvero
----> perché c'é *dio* invece che nulla?
La domanda sul perché ci sia qualcosa... rimane.
Viene solo SPOSTATA dal mondo all'ipotetico dio.
|> Perché non applichi al mondo lo stesso ragionamento?
|> Il mondo non giustifica se' stesso con qualche *causa* precedente.
|
|E allora diventiamo tutti panteisti. che bello! Essere del mondo =
|Essere di D** ====> Creato = D** ? Errore logico / formale.
|Troppo bello, troppo semplice. Fai confusione di categorie.
No, io non sono panteista.
Non parlo di Creato (con la C maiuscola).
Non parlo di D** con due asterischi.
Io parlo solo dell' essere del mondo,
e tutto torna,  non ci sono contraddizioni.
Sei tu che aggiungi i concetti di Creato, D**,
e quindi RISCHI errori logico/formali.
Chi non accetta l'idea di D** e della creazione
farà pure un discorso fin troppo semplice,
ma non contraddittorio, poiché non pone i termini di una contraddizione.
Le contraddizione nascono con l'idea di Dio.
cut
|Allora
|se poni *universo = eterno/non causato* evidentemente finisci
|nel platonismo più sfrenato, per cui devi immaginare un *mondo
|platonico delle idee matematico/formali* eterno come D** e
|quindi *causa prima*.
Esatto, esattissimo.
Se il mondo non l'ha creato nessuno,
deve contenere tutto in se' stesso,
compresa la logica, le formule matematiche, e tutto il resto.
Perché... la materia potrebbe esistere da sempre e la logica no?
La presenza della nostra intelligenza presuppone Dio?
|>il mondo non ha bisogno di creatore, perché
|> è esso stesso la causa.
|
|stai bleffando. Il tuo *ateismo* esce dalla porta e rientra
|dalla finestra del tuo panteismo cammuffato. Non ti ci
|vedo davvero credere in un *mondo platonico delle idee*
|eterno come D** e quindi *autocausante se stesso*.
Non credo nel mondo platoniche delle idee,
esterno al mondo.
Non puo' esserci niente di esterno al mondo.
Tutta l'esistenza costituisce il mondo,
e niente di esistente può essere ESTERNO all'esistenza.
Dunque non c'è il mondo platonico ESTERNO.
Ci sono, nel mondo, anche le idee.
NEL mondo, DENTRO il mondo.
Se vuoi ti puoi aiutare con Cartesio:
il mondo è costituito da sostanza estesa e sostanza non-estesa,
materia e pensiero, materia e spirito, materia e intelligenza.
---> Cogito ergo sum
Il mondo, con tutti i suoi ingredienti (tutti)
esiste ... e basta.
Non è autocausante, perché non ha senso parlare di causa.
Dicevo "è esso stesso causa" per rispondere a te
che volevi porre la causa ALL'ESTERNO del mondo.
Il mondo è in-causato. Non ha causa.
|> |In altre parole, fa parte dell'ontologia di
|> |D** essere *causante* e non *causato*.
|>
|> Fa parte dell'ontologia del Mondo
|> essere causante e non causato!!!!
|
|ma che stai a dì....(#__#)... e poi sarei quello che *gioca con le
|parole... ma per favore !
Giochi con le parole.
Certo, te lo ripeto.
Tutta la teologia è un gioco di parole.
E deve fare capriole e salti mortali (linguistici)
pur di dare un'apparenza di dimostrazione.
Il mondo NON HA BISOGNO di essere creato.
Non ti sta bene?
Vuoi che qualcuno (altro) lo abbia posto in essere?
E allora spostiamo all'infinito la domanda:
chi l'ha creata questa entità?
L'ha creata un'entita' B?
E l'entità B chi l'ha creata?
E cosi' via.
|> Appunto, non può esistere Essere al di fuori dell'Essere.
|> Il Mondo E'... il mondo é Essere, e non può esistere *essere*
|> al di fuori di lui, al di fuori del mondo.
|> Lo dice Eckart:))))
|
|sono ragionamenti sofistici. Prima dici che l'Essere *è* (ma non
|spieghi in che con-siste questo *essere*), poi dici che l'Essere
|è il mondo. Eckart dice che l'Essere è D**. che c'entra il mondo?
|Prendi il *mondo* e lo cammuffi da D**, ma non elimini il problema:
|da *ateo* sei diventato *credente*... nel mondo. Cmq complimenti:
|hai fatto un bel progresso (^__^).
Ma che dici, amico mio ^__^
Inventi il termini -----> *credente* NEL MONDO.
Il gioco su Eckart era semplice.
Lui dava Essere SOLO A DIO,
arrivando al paradosso di non dare essere al mondo.
Il che è assurdo e disonesto:
la voglia di Dio porta in questo caso a negare esistenza al mondo.
Tipico dell'idealismo.
Tipico anche del solipsismo (dove il soggetto si autodivinizza).
Io ho risposto a Eckart... IL MONDO è l'Essere (non Dio).
|> Prendere atto delle leggi del mondo è un atto di umiltà, non di vanità.
|> E' vanità sperare nei miracoli, è vanità non studiare
|> per un esame e poi accendere un cero alla Madonna
|> o pregare San Gennaro, è vanità buttarsi giù da un pendio
|> con un paracadute e quando non si apre pregare Dio
|> che lo faccia aprire, è vanità credere che una autostrada
|> che colleghi Roma a Milano possa sorgere pregando Dio.
|
|Ma che c'entrano i miracoli! Ma che c'entra San Gennaro!
|R O T F L! ^__^
ma quale ROTFL....
San Gennaro è un santo degli atei???
I Miracoli non  appartengono alla tradizione religiosa?
Le profezie sul futuro, di Fatima ad esempio, a che cultura appartengono?
Cosa mi stai dicendo, che io starei inventando o traviando le cose?
I miracoli e i santi sono DENTRO la teologia, almeno quella cristiana.
Sono dentro la TEOLOGIA, per forza, perché se si ammette Dio
bisogna logicamente ammettere la possibilità dei suoi
interventi nel mondo, e quindi la possibilità di qualunque
tipo di evento sovrannaturale, miracolo, apparizione, profezia.
Io, parlando di miracoli, sto DENTRO la teologia,
e non puoi inventare che ne sto FUORI.
|Va bene! con gli strumenti della Ragione
|ti ho portato sulla *soglia* dell'Essere: tu dici che questo
|*essere* è il mondo/creato... va bene! Quel *trascendente*
|magari non saranno i miracoli e San Gennaro, ma ti ho portato
|comunque ad ammettere che quella *realtà sensibile*, mondo/
|trascendente cmq *esistono*, e questo TU *ateo* lo devi
|spiegare: perché c'è qualcosa invece che nulla?
te l'ho già detto: NON C'E' UN PERCHE'
e se il tuo perché vuole essere Dio... io ti domando... PERCHE' C'E' DIO ?
|D** è quell'Ente *necessario* che se privo della caratteristica
|di *essere* Ente, cessa di essere D**.
Appunto, basta togliere la parola:)))
Quello che dicono gli atei da tanto tempo.
E quello che dice anche la Bibbia:
IN PRINCIPIO ERA IL VERBO.
Togliamo il verbo, togliamo Dio.
Che si tratti del Signor Linguaggio?
|Ovvero: è nella de-finizione di D** stesso l'essere
|*esistente*. Non si scappa: è l'argomento ontologico.
Appunto, il tanto screditato "argomento ontologico".
Non funzionava già prima di esistere:))))
Scusa se tagli io resto, ma tanto la sostanza
del discorso non cambia.
Vuoi ammettere Dio? Ammetilo pure, ammettiamolo pure.
Ora dimmi:
    CHI L'HA CREATO DIO?
Ciao
Angelo DInelli

     CHI L'HA CREATO DIO?
Scusa Angelo, ho letto le tue considerazioni e devo dire che le
trovo estremamente interessanti, per ora non me la sento di
rispondere "punto per punto" e ... perso, lo farò in seguito, vedremo
(le mie vacanze estive stanno per terminare, ehe heh eh ;-D);
però questa tua ultima espressione mi risuona come una provocazione
troppo forte. Ma come, dopo tutti questi discorsi, Essere, non-essere,
vuoto... Nulla, potenziale quantistico, Eckart, Severino, Kant... mi casci
sulla questione di "chi ha creato D**" scusa, non riesco a resistere: ^__^
"MA ALLORA SEI PROPRIO DE COCCIO"! ! !
Se anche per un istante, dico solo per un istante, ammetto la possibilità
che *D** sia stato CREATO*, quindi che Egli non essendo "Essere"
c'é stato un *tempo* in cui Egli non *era*, è quindi "pervenuto all'Esistenza"
<<Egli cessa di essere D** e diventa creatura>>
ovvero cessa il suo stato ontologico di essere D** / causa prima.
Che senso ha la formulazione di una domanda del genere?
Se D** non è "causa prima", allora che D** è?
Che senso ha domandarsi "chi sostiene la Tartaruga"? è una domanda
senza senso! un serpente che si morde la coda!
Nella stessa maniera, che razza di domanda è: "chi ha creato D**"
dal momento che immagino che D** debba essere stato *creato*
allora non è più D**, ma una sorta di creatura, dal momento che non
è più *Essere* ma ha bisogno di essere portato all'esistenza.
Così devo immaginare un Essere più *grosso* dell'Essere, ma
l'apparente aporia che si forma mascherata da paradosso del
cerchio di cause/concause senza fine, è indice di un pensiero
meschino che non si vuole arrendere neanche all'evidenza più
schietta e palese. Come diceva Hans Kung in uno dei suoi più
celebri libri, "Essere cristiani" (1979), neanche un universo infinito
può limitare il D** infinito in tutte le cose".
Ciao.
Massimo.

 Non funzionava già prima di esistere:))))
questo lo dici tu: ma non lo dimostri.
cmq vedi la mia precedente risposta.
Ciao.... ora mi aspetta la partita! ^___^
Massimo.

...
|> Dunque, c'è la creazione del tempo (l'hai detto tu).
|> Dio crea il tempo (l'hai detto tu).
|> Prima della creazione del tempo... il tempo (ovviamente) non c'era.
|> Per definizione.
|> Dunque non possiamo immaginarlo, dato che non esisteva.
|> ma PRIMA DELLA CREAZIONE DEL TEMPO... è un concetto temporale.
|> Dunque il paradosso sembra non potersi risolvere.
|
|Non ho nessuna presunzione di doverlo risolvere,
Ciao Sefirot,
ci sono molte cose interessanti nella tua risposta,
ma sono troppe, e troppe le osservazioni da fare.
Quindi preferisco ragionarci con calma, e spedirti
la risposta fra qualche giorno.
Ok?
Ciao
Angelo Dinelli

...
...finalmente ti rispondo...
|> Dio crea il tempo (l'hai detto tu).
|> Prima della creazione del tempo... il tempo (ovviamente) non c'era.
|> Per definizione.
|> Dunque non possiamo immaginarlo, dato che non esisteva.
|> ma PRIMA DELLA CREAZIONE DEL TEMPO... è un concetto temporale.
|> Dunque il paradosso sembra non potersi risolvere.
|
|Non ho nessuna presunzione di doverlo risolvere,
Un paradosso va sempre risolto.
Non si tratta di presunzione, va risolto e basta,
altrimenti resta un paradosso, e invalida quasi tutto il
discorso che uno sta facendo, fa crollare tutta la costruzione.
Ci sono paradossi, come quelli sul movimento di Zenone,
di Achille che non supera la tartaruga, che vanno risolti,
e non per presunzione, ma soltanto per un processo istintivo
innescato da quello stesso paradosso.
Prima di Zenone, ad esempio, nessuno aveva intravisto
così chiaramente alcuni paradossi del movimento, e
quindi - prima di tutto - "grazie" a Zenone che li ha mostrati.
Poi si tratta di controbattere questi paradossi, a partire
dalla constatazione che il movimento... esiste.
Ma questa constatazione non basta, altrimenti non sarebbero
nati quei paradossi. La constatazione non basta, e bisogna
per forza elaborare altri ragionamenti che si oppongano a
quei paradossi, e dimostrino la POSSIBILITA' RAZIONALE del movimento.
I paradossi su Dio sono ugualmente importanti,
anche perché ci fanno riflettere, e capire cose strane,
cui nessuno aveva mai pensato. Ci fanno migliorare
nel ragionamento, nella comprensione dei suoi meccanismi,
e magari nella comprensione della realtà.
Quindi l'idea di Dio, qualunque sia la risposta finale,
sarà servità a capire molto del mondo.
Se però in una idea di Dio c'è un paradosso,
chi vuol sostenere dio (razionalmente)
deve risolvere quel paradosso, e non per presunzione.
Il paradosso, la contraddizione, invalida un ragionamento,
lo rende nullo. Se dunque uno vuol dimostrare l'esistenza
di Dio con dei ragionamenti paradossali o contraddittori,
di fatto non lo dimostra.
Lo stesso vale chiaramente per chi vuol dimostrare che
Dio non esista, e quindi anche l'ateo deve fare ragionamenti non contraddittori.
Noi stiamo solo cercando una verità.
Partiamo da due punti di vista diversi (opposti)
ma la verità di arrivo deve essere la stessa,
perché si parte dal postulato che debba esiste
UNA SOLA realtà, una sola VERITA'.
Se poi non la raggiungiamo,... è un altro discorso.
|Non ho nessuna presunzione di doverlo risolvere,
|così come non posso uscire da me stesso per ottenere un punto di vista
|"fuori" dal cerchio *osservatore/osservato*. E' proprio impossibile; non se
|ne viene fuori.
Se parti da questo presupposto, dovresti subito smettere di
RAGIONARE. Come fai a fare un ragionamento su dio e il mondo,
se PARTI dal postulato che.... E' proprio impossibile; non se ne viene fuori.
|E' la stessa aporia in cui cadono (imho) certi *ingenui*
|credenti nel Big Bang: è possibile risalire temporalmente fino alle origini
|del *Cosmo* e quindi dello spazio/tempo ed *osservare* il Big Bang come
|un fenomeno esterno? Andare *lì* e dire: <<Toh: il Big Bang>> ed osservarlo
|con un telescopio? No, perché in questo caso *osservatore & osservato*
|coincidono, ed il Big Bang non è un fenomeno *esterno* all'Universo stesso,
Se tu applichi questo ragionamento al BB allora devi estenderlo
a tutti i fenomeni in cui noi, MENTALMENTE, ci poniamo fuori
dall'evento e lo vediamo dall'esterno.
Tutta l'attività IMMAGINATIVA (grosso fondamento della mente)
agisce in questa maniera.
Se tu non la vuoi applicare al BB
devi per forza non applicarla mai.
E siccome è assurdo volerlo fare,
noi dobbiamo poter immaginare DALL'ESTERNO
quel momento del Big Bang.
E' normale, e se pensi che non lo sia... devi smettere di pensare:))))
|meglio... è l'Universo stesso all'inizio del proprio *essere*.
Perfettamente "pensabile"
|L'inzio del Tempo
|è un concetto *circolare*... sfuma, per così dire; è qui? è là? Impossibile dirlo;
|è una convenzione matematica, forse comprensibile per analogia... ma non
|si può avere la pretesa di comprenderlo appieno, in quanto i nostri
|ragionamenti si basano proprio su quelle *coordinate spazio/temporali* di
|cui vorremo avere la *pretesa* di poter estrapolare. Siamo proprio ai limiti
|del Logos, qui la *parola* incontra il suo limite estremo.
Noi applichiamo quotidianamenti migliaia (migliaia) di
concetti spaziali e temporali.
Ora sto scrivendo.
Domani tu leggerai.
Nella (concetto spaziale) tua mente si formeranno (tempo) delle idee.
Io ti risponderò (futuro, tempo).
Con il mio computer qui davanti a me (spazio).
Eccetera.
nella maggior parte dei nostri pensieri sono contenuti
concetti spazio-temporali, espliciti o nascosti.
Noi li usiamo invariabilmente, in modo assolutamente
razionale e non contraddittorio.
Perchè devo poter pensare a ieri,
ieri l'altro, due giorni fa...
indietreggiare continuamente nel tempo,
a livello immaginativo, e poi a un certo punto
NON POTREI PIU' poter usare concetti temporali???
Fino al Big Bang... di sicuro... posso indietreggiare.
Perché A PRIMA DEL B.B. non posso indietreggiare???
Anche PRIMA DEL B.B. è un concetto temporale.
Dunque io riesco a immaginare un TEMPO ANTERIORE ALL'ORIGINE
DELL'UNIVERSO. Questo "prima" deve esistere, se voglio
che esista un "dopo".
Quindi, il tempo deve esistere anche PRIMA del big bang.
Altrimenti non può esistere DOPO.
Tu puoi chiamare PUNTO ZERO questa origine del tempo,
ma prima dello zero ci sono numeri, numeri negativi.
........ -4 -3 -2 -1  0  1  2  3  4 .........
Quando retrocediamo al nostro anno zero attuale,
la nascita di Cristo, noi andiamo indietro in numeri negativi.
20 a.C   40 a.C   120 a.C   eccetera
Tu vorresti che PRIMA DI CRISTO possiamo andare,
ma PRIMA DEL BIG BANG non possiamo andare. Ma perché?
Se tu dici ... perché il tempo lo crea dio in quel momento,
io ti posso sempre rispondere: MA ALLORA "PRIMA"
NON ESISTEVA IL TEMPO? E questo "prima" è ancora tempo.
Ma te lo voglio ammettere.
Dio crea il tempo, e quindi prima egli stesso era
fuori del tempo. Ma era anche fuori dello spazio.
Ed era allora fuori di ogni altra qualità del nostro mondo,
del mondo che egli avrebbe creato dal nulla.
Allora non sarebbe stato niente.
Dio non avrebbe avuto nessuna proprietà,
e non sarebbe stato niente.
Se tu gli neghi il tempo, gli neghi lo spazio,
perché non gli neghi tutti gli altri concetti del nostro mondo?
E poi, perlomeno nelle idee di Dio,
non doveva da sempre esistere il tempo e lo spazio?
Come fa a crearli se non li conosce nemmeno?
Per conoscerli, per dire ORA METTO IN ATTO LO SPAZIO E IL TEMPO
deve toglierli da se', dallo stato potenziale puramente ideale,
e farli diverntare reali.
Quindi, PRIMA che spazio e tempo esistessero realmente,
concretamente, dovevano per forza esistere a livello
ideale nell'ipotetico Dio.
Altrimenti da dove se li sarebbe tirati fuori?
L'ipotetico Dio doveva contenere, a livello ideale,
tutte le caratteristiche del futuro mondo che vorrà creare.
Dunque, perlomeno l'idea di tempio e spazio
doveva già esistere, esistere da sempre.
E qui si arriva quasi inevitabilmente al ploatonismo delle idee.
|> Se qui c'ho il mondo... Dio dov'è?
|> Dev'essere qui anche lui, altrimenti non è infinito.
|> Dunque Dio, deve essere dappertutto, e anche qui.
|> Il mondo è coesistente con Dio.
|> Dio compenetra il mondo.
|> Panteismo?
|
|No. Il panteismo è (imho) un errore grossolano che va evitato a tutti i costi.
|Nel *panteismo* (è una versione *semplificata*, alla "Sefirot" se così
|vogliamo dire, molti mi contesteranno ma non ho la pretesa di riassumere
|in una sola parola *panteismo* un insieme di concetti molto complessi),
|*creazione/mondo* e *creatore/D** * coincidono fino ad identificarsi, ma
|personalmente questa *coesistenza* di Creatore/Mondo è una sovrapposizione
|*ontica* se così posso dire, tra Colui che *genera* = dà origine ad un tipo di
|Realtà, e la Realtà che da Egli è generata. Questo perché chiaramente non
|posso immaginare un *tempo* antecedente il *tempo* stesso (sarebbe un
|tempo anche quello!), non posso immaginare uno *spazio* antecedente la
|creazione dello *spazio* stesso (sarebbe uno spazio anche quello!); per cui
|sono costretto a prendere l'insieme *spazio/tempo* = Universo come un
|*TUTTO*, come un *totale gratis* ma: contingente; perché questo mondo
|che osservo in quanto *essere in divenire* richiede sempre una *causa
|prima*, eliminata la quale si finisce invariabilmente nel paradosso della
|Tartaruga o nel serpente che si morde la coda. Probabilmente la differenza
|è tutta qua: nel significato che dò alla parola *Mondo*.
Io guardo solo al ragionamento, e questo contiene contraddizioni,
paradossi, buchi. Il tuo ragionamento fa delle grinze:)))
Ammettiamo il creatore. Ammettiamolo pure.
Come si fa poi a IDENTIFICARLO con la sua creatura?
Tu cerchi, tu vuoi ipoteizzare un'unica entità creatura-creatore,
ma questo è impossibile, e non solo a livello linguistico.
Dunque, ammesso che esistano creatore e creatura, essi
devono essere distinti, in modo che il creatore potesse
esistere ANCHE SENZA la propria creatura.
Se tu neghi questa POSSIBILITA'.... limiti Dio nella
sua ipotetica infinita potenza, e lo neghi come Dio.
Dio puo', per forza, per definizione, esistere
ANCHE SENZA LA SUA CREAZIONE.
Questa non può essere un fatto NECESSARIO
altrimenti limitiamo Dio nella sua infinita LIBERTA'.
Dio non può - per definizione, essere OBBLIGATO a creare,
non può per definizione SENTIRE LA MANCANZA DI QUALCOSA,
essendo egli PERFETTO E COMPLETO PER DEFINIZIONE.
Dunque non può esserci NECESSITA' della creazione, per definizione.
Se tu definisci Dio come uno che HA BISOGNO DELLA SUA
CREAZIONE, ALTRIMENTI SI SENTE SOLO, o per qualche altra
RAGIONE, tu lo limiti, e allora non è più Dio:))))
Quindi Dio deve poter per forza POTER ESISTERE da solo,
senza creazione.
Il perché abbia creato rimarrà dunque per sempre un
mistero, per chi crede in dio, in quanto Dio
è necessariamente un ente ASSOLUTAMENTE LIBERO
che non ha bisogno di niente, neppure della creazione.
In questa antinomia sta la contraddizione stessa
fra Dio e creazione, perché se Dio è assoluta libertà
e completezza e perfezione... non ha bisogno di creare
qualcosa di altro da se'.
Però Dio è anche VOLONTA'. e questa puo' determinare la creazione.
Dio puo' VOLERE la creazione, e in questo è libero.
Dunque l'unico concetto che non è contraddittorio
fra dio e creazione è il concetto di VOLONTA'.
Dio deve essere principalmente VOLONTA',
LIBERA VOLONTA'... che liberamente crea un qualcosa,
di cui pero' NON HA BISOGNO.
perchè lo crea?
Non tiriamo fuori l'AMORE
perché Dio non può aver bisogno di scaricare
su qualcosa il proprio amore.
RIpeto. Dio, per definizione, non puo' avere BISOGNI, MANCANZE.
Solo la volontà è compatibile con la creazione,
ma non la giustifica completamente,
e quindi rimane una creazione assolutamente IMMOTIVATA,
poiché Dio non può essere spinto da un MOTIVO PARTICOLARE
a fare un certo qualcosa.
In ogni caso, creatura e creatore devono necessariamente
essere distinti, e Dio non puo' AVERE BISOGNO di un qualcosa
da creare. Lo può creare, ma non perché ne abbia bisogno,
o perché vuol fare del bene, poiché bisognerebbe assumere
che in assenza di creazione dio è IMPERFETTO.
Ma dio, per definizione, è perfetto, e lo deve essere
con o senza la creazione.
Dunque la creazione non puo' renderlo PIU' PERFETTO.
Unica soluzione:
----> Dio crea perché lo vuole,
----> però crea senza nessuna ragione.
================================================================
scusa se taglio tutto il resto, ma verrebbe un post troppo lungo
casomai agli altri punti ti rispondo in seguito
Angelo Dinelli

 ----> però crea senza nessuna ragione.
Va bene! questo per me va *BENISSIMO*. Non vedo questa tua
necessità di trovare una *ragione* a quello che è un atto della
libertà di D**.
ciao.
Massimo.

 ha scritto nel messaggio
|> Un paradosso va sempre risolto.
|
|<<...caspita!>> Non sapevo che tu possedessi un super-intelletto
|da superare anche le aporie del linguaggio.
|Sei capace di risolvere i paradossi delle frasi autoreferenziali?
|Tipo questa: <<Questa proposizione è falsa>>;
|Questa proposizione, dice il vero o il falso?
|Se dice il vero, allora non è vero che è vera, e allora è falsa.
|Se dice il falso, allora non è vero che è falsa, e allora è vera.
|In ogni caso... la proposizione <<Questa proposizione è falsa>>
|è indecidibile. Sono i limiti dell'esprimibile.
non fa una grinza
|> Non si tratta di presunzione, va risolto e basta,
|
|O___________________O (ti basta questa come espressione?
|                                                    o ne vuoi una più lunga?)
fammene una più lunga
|> altrimenti resta un paradosso, e invalida quasi tutto il
|> discorso che uno sta facendo, fa crollare tutta la costruzione.
|
|Il paradosso resta, caro Angelo, ma quello che crolla è solo
|l'autostima del tuo super-intelletto *capace* di esprimere anche
|l'inesprimibile.
parlo dell'intelletto dell'uomo in generale
|La meccanica quantistica contiene paradossi a
|non finire, eppure abbiamo televisori, raggi laser, accelleratori
|di particelle e razzi sulla luna. Eppure <<nessuno>> a quanto mi
|risulta, può dire di averla capita fino in fondo. I paradossi restano,
|ma le macchine funzionano. Come mai?
boh
|> Ci sono paradossi, come quelli sul movimento di Zenone,
|> di Achille che non supera la tartaruga, che vanno risolti,
|> e non per presunzione, ma soltanto per un processo istintivo
|> innescato da quello stesso paradosso.
|> Prima di Zenone, ad esempio, nessuno aveva intravisto
|> così chiaramente alcuni paradossi del movimento, e
|> quindi - prima di tutto - "grazie" a Zenone che li ha mostrati.
|
|Quello di Zenone era un falso paradosso, dovuto al fatto che non
|si era compresa fino in fondo la natura dello spazio. E' possibile
|andare da "A" verso "B" perchè esiste lo spazio di Planck, e lo
|spazio non può essere frazionato fino all'infinito.
|Il limite esiste.
non è dimostrato ancora completamente
|Ma un falso paradosso non significa che il linguaggio non abbia
|le sue aporie e che la conoscenza è chiusa in se stessa.
|Almeno fino a prova contraria... ^___^
può darsi, rimane il paradosso comunque
|[cut]
|
|> I paradossi su Dio sono ugualmente importanti,
|> anche perché ci fanno riflettere, e capire cose strane,
|> cui nessuno aveva mai pensato. Ci fanno migliorare
|> nel ragionamento, nella comprensione dei suoi meccanismi,
|> e magari nella comprensione della realtà.
|
|I *paradossi* su D** mi interessano fino ad un certo punto.
|Quel che mi interessa, è che non è possibile... proprio per i limiti
|intrinseci del linguaggio, esprimere computamente *cosa* sia la
|natura di D** e rispondere al <<perché>> vi sia l'Essere invece
|che nulla.
non ci deve essere necessariamente un perchè
|A questo non vi è proprio risposta, e non è detto che
|sia proprio un paradosso. Ti ho fatto solo notare, che se per me
|<<è un paradosso che vi sia l'Essere invece che nulla>> è un
|paradosso anche per te <<che vi sia un Cosmo invece che
|nulla>>.
questa è solo una constatazione
|Tu questo te lo spieghi? no, e vivi felice e contento.
questo non c'incastra nulla col problema logico-filosofico
|Anche io vivo felice e contento con le mie aporie e il D** increato
|che esiste da *sempre*.
appunto, questo non c'incastra nulla
uno può vivere bene pensando che babbo natale
lo viene a trovare tutte le notti, mentre dorme
|> Quindi l'idea di Dio, qualunque sia la risposta finale,
|> sarà servità a capire molto del mondo.
|
|Aspetta: non sono un neoplatonico.
neanch'io
|Il *mio* non è un D**
|tappabuchi che mi serve a risolvere determinati <<paradossi>>.
li crea i paradossi, non li risolve
|Il D** della Bibbia è un D** personale che si fa incontro nella
|Storia, e non se ne sta felice e beato tra le nuvole a contemplare
|il risultato infelice della sua creazione. Altri tipi di D** non fanno
|parte della mia esperienza. Certo, posso fare delle affermazioni
|teoretiche su D**, ma questo non significa che per me siano
|fondamentali.
bisognerebbe sapere che definizione dai di Dio
altrimenti si parla di qualcosa di incerto
|> Se però in una idea di Dio c'è un paradosso,
|> chi vuol sostenere dio (razionalmente)
|> deve risolvere quel paradosso, e non per presunzione.
|> Il paradosso, la contraddizione, invalida un ragionamento,
|> lo rende nullo. Se dunque uno vuol dimostrare l'esistenza
|> di Dio con dei ragionamenti paradossali o contraddittori,
|> di fatto non lo dimostra.
|
|Mi piace questa tua espressione: <<di-mostrare l'Esistenza di D**>>
|Ma il fatto è che l'esistenza dell'Esistente non si può proprio
|<<di-mostrare>>,
allora lasciamo perdere
|come se fosse il teorema di pitagora o un
|insieme coerente di formule matematiche... D** non è una teoria.
|Puoi razionalmente giungere alla conclusione *ragionevole* che
|l'ipotesi D** sia possibile,
l'ipotesi di chi? devi dirmi cosa intendi per dio,
quale dio intendi, creatore non creatore, esteso
esteso, solo o limitato da altri dei... eccetera
|ma non giungere alla di-mostrazione
|<<inconfutabile>> dell'esistenza dell'Esistente. Altrimenti non
|sarebbe questioni di *fede*, ma di formule matematiche.
allora, se è questione di fede, non ne "parliamo":)))
|In fin dei conti è irragionevole avere *fede* nella Teoria della
|Relatività.
che c'incastra?
|> Lo stesso vale chiaramente per chi vuol dimostrare che
|> Dio non esista, e quindi anche l'ateo deve fare ragionamenti
|> non contraddittori.
|
|A questo punto non dovrebbero esistere atei... proprio. Perché
|imho le contraddizioni dell'ateismo restano, o almeno deve ricorrere
|a frasi autoreferenziali, tipo <<una cosa è così perché è così>>,
|dello stesso tipo nel quale cascano i *credenti* in D**.
non ti capisco
il mondo è così... è una frase autoreferenziale?
|[cut]
|
|> Se tu applichi questo ragionamento al BB allora devi estenderlo
|> a tutti i fenomeni in cui noi, MENTALMENTE, ci poniamo fuori
|> dall'evento e lo vediamo dall'esterno.
|> Tutta l'attività IMMAGINATIVA (grosso fondamento della mente)
|> agisce in questa maniera.
|> Se tu non la vuoi applicare al BB
|> devi per forza non applicarla mai.
|> E siccome è assurdo volerlo fare,
|> noi dobbiamo poter immaginare DALL'ESTERNO
|> quel momento del Big Bang.
|> E' normale, e se pensi che non lo sia... devi smettere di pensare:))))
|
|Sai Angelo, mentre leggevo questo, mi è venuto in mente che Hawking
|non esclude del tutto un *certo* tipo di *tempo* antecedente (strano,
|ancora una categoria temporale) il BB, e lo chiama *tempo immaginario*
|un concetto analogo potrebbe essere quello dei *numeri irrazionali* tipo
|la radice quadrata di [-2]... concetti che in matematica vengono usati
|spesso... può esistere in natura un numero al quadrato che dia un
|risultato negativo? Eppure siamo costretti ad usarlo, e questo significa
|che un po' di *irrazionalità* nella tua vita devi farla entrare...
perché mi tiri fuori Hawking?
è la nuova bibbia?
cut
|> Tu vorresti che PRIMA DI CRISTO possiamo andare,
|> ma PRIMA DEL BIG BANG non possiamo andare. Ma perché?
|
|Non è la stessa cosa, e fai confusione di categorie.
|*Prima* dell'inzio del *tempo* è un concetto ammissibile,
|ma immaginario, per questo irrazionale, come i numeri... irrazionali.
che esistono
|Puoi esprimerlo in formula teoretica, ma non com-prenderlo appieno,
|come il concetto di infinito, imho. Lo puoi *usare* ma sei ai limiti di
|ciò che può essere espresso computamente.
puo' essere espresso.... PRIMA DELL'ORIGINE DEL MONDO... l'ho espresso:)))
|> Se tu dici ... perché il tempo lo crea dio in quel momento,
|> io ti posso sempre rispondere: MA ALLORA "PRIMA"
|> NON ESISTEVA IL TEMPO? E questo "prima" è ancora tempo.
|
|Ed infatti, ricorrere al concetto di *tempo immaginario* mi sembra
|ammissibile. Ma questo non vuol dire che non sia... irrazionale.
|Molti aspetti della realtà sono... irrazionali, eppure questo non ti
|impedisce di dormire sonni tranquilli.
ho sempe dormito tranquillo
fin da quando, tanti anni fa, mi presentarono i numeri irrazionali
forse perché di notte si fanno sogni... irrazionali????
|
|> Ma te lo voglio ammettere.
|> Dio crea il tempo, e quindi prima egli stesso era
|> fuori del tempo. Ma era anche fuori dello spazio.
|> Ed era allora fuori di ogni altra qualità del nostro mondo,
|> del mondo che egli avrebbe creato dal nulla.
|
|In un certo senso, questo è vero.
|
|> Allora non sarebbe stato niente.
|> Dio non avrebbe avuto nessuna proprietà,
|> e non sarebbe stato niente.
|
|Non capisco proprio tu questo da cosa lo deduci.
|
|> Se tu gli neghi il tempo, gli neghi lo spazio,
|> perché non gli neghi tutti gli altri concetti del nostro mondo?
|
|Gli nego la *mia* categoria di *tempo*, e qualsiasi categoria
|di *tempo* che possa applicare a D** sarà sempre un surrogato
|della *mia* categoria di *tempo*, perciò inadeguata. Ma dire
|che D** sia al di là di questo *tempo* non significa svuotarlo
|di ogni significato.
questo tempo... lo svuoti di "questo" tempo...
ma allora gliene assegni un' *altro* ?
Famme capi':)))
|> E poi, perlomeno nelle idee di Dio,
|> non doveva da sempre esistere il tempo e lo spazio?
|> Come fa a crearli se non li conosce nemmeno?
|> Per conoscerli, per dire ORA METTO IN ATTO LO SPAZIO E IL TEMPO
|> deve toglierli da se', dallo stato potenziale puramente ideale,
|> e farli diverntare reali.
|> Quindi, PRIMA che spazio e tempo esistessero realmente,
|> concretamente, dovevano per forza esistere a livello
|> ideale nell'ipotetico Dio.
|> Altrimenti da dove se li sarebbe tirati fuori?
|> L'ipotetico Dio doveva contenere, a livello ideale,
|> tutte le caratteristiche del futuro mondo che vorrà creare.
|
|Perfettamente d'accordo. Non capisco tuttavia da cosa deduci
|che D** non esiste.
l'ho detto?
|
|> Dunque, perlomeno l'idea di tempio e spazio
|> doveva già esistere, esistere da sempre.
|> E qui si arriva quasi inevitabilmente al ploatonismo delle idee.
|
|Bene, sei ateo ma credi nel *mondo platonico delle idee*.
l'ho concluso?
c'è un ragionamento "IN CORSO"
|D** non è l'Eterno ma lo è il *mondo platonico delle idee*. Mi sembra
|un'ottima alternativa.
ancora peggio della prima:)))
|
|[cut]
|
|> Io guardo solo al ragionamento, e questo contiene contraddizioni,
|> paradossi, buchi. Il tuo ragionamento fa delle grinze:)))
|
|Sapessi come mi appare <<paradossale>> il tuo ateismo...! ^___^
non lo dubito
Se credi,,, non può apparirti normale l'ateismo.
|
|> Ammettiamo il creatore. Ammettiamolo pure.
|> Come si fa poi a IDENTIFICARLO con la sua creatura?
|
|Ma chi ha detto questo! BOH? Non mi avrai scambiato per un *panteista*!
|^___^
ma hai parlato tu di creazione/creatura.... assieme
cut
|> Quindi Dio deve poter per forza POTER ESISTERE da solo,
|> senza creazione.
|
|Certamente.
|
|> Il perché abbia creato rimarrà dunque per sempre un
|> mistero, per chi crede in dio, in quanto Dio
|> è necessariamente un ente ASSOLUTAMENTE LIBERO
|> che non ha bisogno di niente, neppure della creazione.
|> In questa antinomia sta la contraddizione stessa
|> fra Dio e creazione, perché se Dio è assoluta libertà
|> e completezza e perfezione... non ha bisogno di creare
|> qualcosa di altro da se'.
|
|Dai, Angelo, davvero non capisco come fai a dire questo. Nessuno
|ha parlato di *necessità* da parte di D** nei confronti della Creazione.
|Ho detto che si tratta di un atto della libertà dell'Essere e che cmq
|fondamentalmente rimane un mistero.
un mistero, davvero
|
|[cut]
|
|> perchè lo crea?
|> Non tiriamo fuori l'AMORE
|> perché Dio non può aver bisogno di scaricare
|> su qualcosa il proprio amore.
|> RIpeto. Dio, per definizione, non puo' avere BISOGNI, MANCANZE.
|> Solo la volontà è compatibile con la creazione,
|> ma non la giustifica completamente,
|> e quindi rimane una creazione assolutamente IMMOTIVATA,
|> poiché Dio non può essere spinto da un MOTIVO PARTICOLARE
|> a fare un certo qualcosa.
|
|Ma chi ha detto che l'Amore nasce da una mancanza ovvero da un bisogno.
|L'Amore si può dare liberamente da sé, come atto spontaneo, disinteressato
|e totalmente altruistico. Hai dell'Amore un concetto totalmente distorto
|(non mi stupisce: sei <<ateo>>! ^________^).
grazie, molto gentile come al solito
si vede che sei un'animo gentile e pieno d'amore
tu lo capisci l'amore
|Il sole quando splende e
|ti dona il calore dei suoi raggi, questo non è forse amore alla tua vita?
il sole ti ama?
|E cosa fa? Ti dona del suo, e lo fa *gratis*, *gratuitamente*, proprio come
|la vita che ti è stata donata.
lo assumi
|Se poi D** è la pienezza dell'Essere, ed
|essendo l'Amore espressione compiuta dell'Essere, perché non dovrebbe
|essere Amore (sommo?). Cmq sul <<perché>> abbia creato, devo ammettere
|che il <<mistero>> rimane, solo che non ho la presunzione di eliminare del
|tutto il <<mistero>> dalla mia vita.
il mistero... chi è dunque Dio?
|
|> In ogni caso, creatura e creatore devono necessariamente
|> essere distinti, e Dio non puo' AVERE BISOGNO di un qualcosa
|> da creare. Lo può creare, ma non perché ne abbia bisogno,
|> o perché vuol fare del bene, poiché bisognerebbe assumere
|> che in assenza di creazione dio è IMPERFETTO.
|> Ma dio, per definizione, è perfetto, e lo deve essere
|> con o senza la creazione.
|> Dunque la creazione non puo' renderlo PIU' PERFETTO.
|
|Boh? tutte cose ovvie, scontate. Non capisco dove sia il problema.
|
|> Unica soluzione:
|>
|> ----> Dio crea perché lo vuole,
|> ----> però crea senza nessuna ragione.
|
|Va bene! questo per me va *BENISSIMO*. Non vedo questa tua
|necessità di trovare una *ragione* a quello che è un atto della
|libertà di D**.
Se non vedi questa mia necessità di trovare una *ragione*
allora non ne parliamo più, dai...
amici come prima:))))
Vado a nanna (buonanotte)
Angelo

 amici come prima:))))
vuoi mettere D** sul banco degli imputati? Possibilissimo! Giobbe
l'ha fatto ed ha pure ottenuto risposta. Vuoi farlo anche tu?
Bene! Buona ricerca.
Sempre che ci sia una risposta....
^___^
Ciao.
Massimo.

 ha scritto nel messaggio
|> |Quello di Zenone era un falso paradosso, dovuto al fatto che non
|> |si era compresa fino in fondo la natura dello spazio. E' possibile
|> |andare da "A" verso "B" perchè esiste lo spazio di Planck, e lo
|> |spazio non può essere frazionato fino all'infinito.
|> |Il limite esiste.
|
|> non è dimostrato ancora completamente
|
|Allora Zenone ha ragione ed Achille non raggiungerà mai la Tartaruga?
Achille raggiunge la tartaruga.
Lo sappiamo dalla "realtà", ma possiamo capirlo anche col "ragionamento".
Non c'è nessun bisogno di ricorrere allo spazio di Planck,
che evidentemente assume passaggi istantanei fra posizioni
diverse, come se si potesse passare fra le posizioni A B
senza passare per tutte le infinite posizioni intermedie.
La soluzione di Planck non è una soluzione, perché non
spiega come si passa dalla posizione A a quella B, distinte fra loro.
E si ritorno proprio a Zenone, a Achille, alla Freccia che si muove
nell'aria, e a tutti i paradossi dell'infinito matematico.
Però questi sono paradossi, e ce lo DICE l'esperienza,
perchè Achille raggiunge la tartaruga, la freccia
si muove nell'aria, le mie dita si muovono, per scrivere
questa risposta :))))
Devono essere per forza paradossi del ragionamento, solo del ragionamento.
E Planck non li risolve, e sai perché?
Perché fra A a B ci sono sempre infiniti punti matematici,
e se non vuoi passare atraverso questi infiniti punti,
devi andare da A a B... con un salto!
E da dove deriva questo salto?
E in quanto tempo avviene?
Se tu dici istantanemente, allora un oggetto potrebbe spostarsi
istantaneamente da qui alla luna, al sole, ad Andromeda, eccetera.
E questa lettera potrei sciverla in ZERO SECONDI
anziché nel tempo necessario per battere tutti i tasti necessari:)))
Quindi, in ogni singolo passaggio, AB  BC  CD ....
il passaggio non può essere istantaneo.
Allora abbiamo un momento in cui l'oggetto è in A
e un momento successivo in cui si trova in B,
senza essere stato nei punti intermedi.
In realtà i paradossi sono, per l 'appunto, solo matematici,
e contengono un ragionamento viziato e una conclusione VOLUTAMENTE SOFISTA.
Ad esempio Zenone fa tutto un bel ragionamento e poi conclude:
QUIANDI ACHILLE NON RAGGIUNGERA' MAI LA TARTARUGA".
Ma se il ragionamento è valido, non è valida la conclusione!
Perché quel "MAI" non esce fuori dal ragionamento.
Pensaci un attimino:))))
|> |Anche io vivo felice e contento con le mie aporie e il D** increato
|> |che esiste da *sempre*.
|>
|> appunto, questo non c'incastra nulla
|> uno può vivere bene pensando che babbo natale
|> lo viene a trovare tutte le notti, mentre dorme
|
|E' una battuta? Mi pareva di aver spiegato a sufficienza che credere in D**
|non è come credere in Babbo Natale (con tutto il rispetto per Santa Klaus) ^__^
Tu hai detto che vivi "contento e felice" anche con le tuo APORIE E PARADOSSI
E CONTRADDIZIONI.... io ho voluto solo sottolineare che questo non
INTACCA, non INTERVIENE, non è PERTINENTE nel discorso sull'ontologia
di Dio, sulla sua EFFETTIVA ESISTENZA,
Il fatto che ESISTA PSICOLOGICAMENTE PER TE, e ti faccia stare bene,
non ha pertinenza in campo ontologico, altrimenti l'esistenza di Dio
si risolverebbe nell'ESTETICO: a me piace che ci sia, a me non piace che ci sia:)))
|> |Il *mio* non è un D**
|> |tappabuchi che mi serve a risolvere determinati <<paradossi>>.
|>
|> li crea i paradossi, non li risolve
|
|Allo stato attuale della conoscenza umana, vivere con... paradossi è inevitabile.
|Non esistono sistemi formali chiusi in se stessi senza ricorrere ad un sistema
|formale superiore. Godel mi pare lo avesse dimostrato.
Senti, non conosco putroppo i paradossi di Godel.
Se me li spieghi possiamo parlarne.
Stiamo parlando dei tradizionali, vecchissimi, vecchi come il cucco,
PARADOSSI DI DIO, che conosciamo assai bene.
Parliamo di questi, che è giù abbastanza impegnativo.
Comunque, ripeto, tutti i paradossi (anche quello di Godel)
vanno risolti, e bisogna sempre controllare che non contengano
dei passaggi scorretti, o conclusioni ILLEGITTIME,
non contenute nel ragionamento.
Io parto da un principio regolatore:
IL MONDO E' UNO, E NON PUO' CONTENERE PARADOSSI.
Corollario: tutti i paradossi stanno solo nel ragionamento sul mondo.
|> bisognerebbe sapere che definizione dai di Dio
|> altrimenti si parla di qualcosa di incerto
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|<<de-finizione?>> posso circoscrivere l'infinito? Certo, posso disegnare
|il D** di Michelangelo e mettergli la barba. Comodo, ma inappropriato.
|Mi basta questa di <<de-finizione>>: "Causa prima". Penso sia sufficiente.
No, non è sufficiente!
O meglio, puo' esserlo, per te, ma non è quel Dio
di cui parla la gente, quel Dio che PUO' INTERVENIRE NEL MONDO,
nel qual caso si notano eventi esclusi dalle leggi naturali,
e allora si riconoscono i cosideetti MIRACOLI, o eventi SOPRANNATURALI.
La profezia di Fatima, l'apparizione della Madonna e degli Angeli,
le notizie sul futuro, sono EVENTI SOPRANNATURALI,
e richiedono un INTERVENTO CONTINUO nel mondo,
non solo la causa.... PRIMA.
Potrei essere d'accordo con te, con un Dio che ha
davanti tante palline ferme (miliardi di miliardi di miliardi)
e semplicemente gli da' il VIA, ma poi non le segue più,
e si disinteressa completamente di come va il mondo.
A questo posso arrivarci, ma il Dio di cui parla la
maggiorparte della gente non è SOLTANTO questa causa prima.
|> l'ipotesi di chi? devi dirmi cosa intendi per dio,
|> quale dio intendi, creatore non creatore, esteso
|> esteso, solo o limitato da altri dei... eccetera
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|Basta. Chi ha orecchie per intendere, intenda.
|Vi abbiamo suonato il flauto, e non avete ballato.
|Vi abbiamo intonato un canto funebre, e non avete pianto.
poetico:))))  profetico :))))
|> |In fin dei conti è irragionevole avere *fede* nella Teoria della
|> |Relatività.
|>
|> che c'incastra?
|
|Che avere *fede* nella TdR è contraddittorio. Basta andare a studiarsi le
|formule. Poi se non le capisci, è una questione del tutto diversa.
|Esistono precise *garanzie* a proposito della TdR.... di tipo anche empirico,
|ma sufficienti. Quel che non si può dire a proposito della *fede* in D**...
La relatività, tutta la relatività, è un prodotto recente,
molto arzigogolato, verificato solo in parte.
Aspetta un pochino, aspetta maggiori verifiche.
Anche la terra al centro delle stelle fisse
è sembrata una verità per duemila anni.....
|> il mondo è così... è una frase autoreferenziale?
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|No. Ma lo è dire: <<Il Mondo è *così* perché è *così*>>. Questa frase
|è *autoreferenziale*, quindi contraddittoria, imho. Se non capisci manco
|questo...
tu hai la brutta abitudine di offendere continuamente
guarda di farla finita altrimenti fermo le mie ditina sulla tastiera
ammesso che te ne freghi
Angelo Dinelli




 persecuzione...
Su su scemotto che adesso arrivano gli inquisitorini e ti sodomizzano.
Stai tranquillo, si così, dai fai il bravo...
(Naturalmente io non mi esprimo così, stavo facendo lo specchio) :-)


 (Naturalmente io non mi esprimo cosě, stavo facendo lo specchio) :-)
 
Si'', lo specchio, epro' le tue personalissime ossessioni sessuali ce le
hai dovute infilare per forza, una volta di piu'... 
:)
Lisa


Su, su, nazistucolo, che nemmeno come specchio sei capace di fare
dell'ironia.
Ciao, conte dale braghe onte col capel de paia e el cul spuson.
Prova a specchiarti, vedrai che vedi uno stronzo.
Silvestro

 (Naturalmente io non mi esprimo così, stavo facendo lo specchio) :-)
Allora potresti risucchiare Silvestro in un'altra dimensione? :o))
Pauraaaaaaaaa
Saluti.
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]


Su su silvestrucolo si stai fermo adesso arrivano e ti prendono
si su così (e deliri del genere)
per poi concludere: "conte dalle braghe onte ...eccecc
Grande inventiva eh? :-)

 Lisa


Se vuoi il mio pensiero credo che silvestro sia già in gran parte
risucchiato in un altra dimensione. E' l'inferno e il primo ad
esserne vittima e lui stesso, ma non se ne rende conto.
E' prigioniero di sterili e sempre uguali luoghi comuni,
di nenie sodomite in lingua veneta, di pagine scelte e
manipolate anticlericali tutte a sfondo grandguignol,
ruzzanterie varie e pseudoroussoiane.
