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Titolo: Fede e Ragione [review]

OUVERTURE:
E' ragionevole credere?
Si ha fede nella ragione?
PRIMO ARGOMENTO:
Il metodo sperimentale e la logica (estesa ai ragionamenti dialettici)
forniscono criteri di verita' per controllare i giudizi scientificamente e
logicamente certi.
Siamo soddisfatti di cio'?
Non completamente.
Tali criteri sono utili per l'ambito scientifico ma falliscono quando si
applicano a considerazioni etiche, morali e sentimentali.
Non c'e' altro da dire, il resto e' solo un commento.
SECONDO ARGOMENTO:
L'uomo continuamente ricerca il bene. Se fermiamo una persona in qualsiasi
azione della sua giornata e la interroghiamo sul perche' fa cio' che sta
facendo ci rispondera' che in ultima analisi lo fa per il suo bene personale
(lo so che qui si possono fare molte obiezioni, ma mi riferisco al caso
generale). Anche se non ci piace l'azione che stiamo svolgendo purtuttavia
la facciamo perche' in qualche modo ne risultera' un utile tornaconto. Anche
chi e' costretto con la forza deve obbedire se vuole salva la pelle (di
solito la vita e' un bene maggiore rispetto al piacere della vita, cio'
spiega perche' molte persone sono "prigioniere" delle proprie condizioni
economiche-sociali e non si "liberano" definitivamente). Come vedete,
l'argomentazione risulta molto discutibile e sicuramente incerta rispetto ai
metodi scientifici. Tuttavia per sapere qual'e' il senso della vita bisogna
procedere oltre il limite scientifico. Abbiamo scoperto che il bene e' cio'
a cui tende ogni individuo. A questa definizione dobbiamo scorporare i casi
di egoismo personale. Infatti un rapinatore o un assassino agisce per il
proprio bene personale ma commette un male verso altri individui. Per
evitare la legge di natura che ripugna all'intelletto, bisogna ridefinire il
Bene che deve traslare dalla sfera personale a quella intersoggettiva. Per
farla breve, procedendo in questo modo si arriva a provare (badate bene che
provare in modo esperenziale e' diverso da provare in modo sperimentale) che
la maggiore gioia possibile la si vive quando si ama. Per amore gli uomini e
le donne sono disposti a fare tutto, anche a donare la propria vita!
Giustizia, Amore e Verita' sono in grado di muovere l'azione umana e quindi,
di conseguenza, lo scopo della vita nel nostro universo sembra che sia
quello di realizzare il Bene Sommo. (Utilizzo il condizionale perche' il
ragionamento e' troppo stringato per essere salvato da possibili critiche).
Niente guerre, nessuna appropriazione personale delle ricchezze, fratellanza
dell'umanita', rispetto della vita e della natura, difesa dei piu' deboli,
ecc. sono temi che ci riempiono il cuore di gioia quando si realizzano, ma
ci lasciano molto tristi quando avviene il contrario. Cio' e' un'evidenza
che non puo' dimostrarsi scientificamente ma che si puo' provare al proprio
interno quando si vive in modo autentico. Lasciate perdere le futili
divergenze tra diversi punti di vista. Focalizziamoci sull'evidente verita'
che ogni religione ha un nucleo comune di bonta' e di pace. Sono sciocchezze
gigantesche le disquisizioni sui peli storti della fede se si perde di vista
la globalita' della persona. Non guardate la periferia ma il centro. Non
polemizzate su tutto, ma amate il lato positivo delle cose. Perdonare ci
rende piu' leggeri, ci libera il cuore dal risentimento. Molti religiosi che
conosco raramente polemizzano, anzi, sono lieti di ascoltare versioni
diverse della Verita'.
A CHI MI RIVOLGO?
A tutti quelli che sentono di essere religiosi, di qualsiasi religione, di
qualsiasi credo, che siano credenti in Dio, nell'Assoluto o nel Mu (Nulla).
Ma, lasciatemi dire, non posso rivolgermi a chi non ha fede perche' questo
intervento vuole condividere l'appartenenza reale e concreta ad una fede.
Quel sentimento religioso che risiede internamente all'uomo e che ci rende
partecipi di una grandissima gioia, che a parole non so rappresentare.
Pax et gaudium.
Aanselm.
PS
Se possibile, possiamo conoscere quanti sono quelli che realmente si sentono
di esporsi pubblicamente in modo religioso? Siamo gia' in due. Ma il numero
non ha rilevanza come criterio di verita', ne' per la fede, ne' per la
ragione.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 L'uomo continuamente ricerca il bene.
Falso: l'uomo ricerca il suo tornaconto personale.
        Saluti 


Come si vede che non hai letto o non sai capire quanto hai letto. Prima di
esprimere un giudizio bisogna aver letto TUTTO il discorso e non isolare
soltanto una frase che ci colpisce. Infatti avevo detto che il bene che si
ricerca e' il tornaconto personale. Confermi quanto avevo scritto. Il Falso
che hai scritto va corretto in Vero. Il passo successivo, poi, e' cercare di
limitare i casi in cui l'egoismo personale entra in conflitto con gli altri.
Se prendo un qualsiasi libro e mi soffermo su una singola frase allora posso
dire di tutto sull'autore di quel libro.
Stai piu' attento la prossima volta.
Ciao
Aanselm.


.. 
-- 
HOME PAGE : 
http://www.zirakzigil.org/domusmeadomustua

 Stai piu' attento la prossima volta.
Di' meno stupidaggini la prossima volta.
        Saluti 

 rapportarsi...."
Lori docet !
:)
Maran atha' !
Ciao.
Aanselm


 contrasta la verita'.
Vediamo se ho capito: io osservo il mondo e vedo coi
miei occhi che ci sono tantissime cose che potrebbero essere
fatte meglio, che l'ingiustizia e' la regola e che il male e'
presente ovunque e poi sento alcuni che dicono che
Dio e' bonta' e giustizia infinita; se e' vero quello che
sostieni, cioe' che la fede non puo' andare contro la
ragione, devo concludere che questi signori stanno dicendo
delle stronzate, giusto?
        Saluti

 Maran atha' !
Sì, vieni, Signore Gesù!
Con affetto nello stesso nostro Gesù e nella sua e nostra Madre. Lori


 Dio č Ragione, č "Logos" e cioč Ragione e Parola!.
Un cazzo - come al solito hai detto una ignorantata
e hai fatto una ricostruzione impertinente da bigotta
Logos č unconcetto filosofico   di cui vi siete
impossessati rubandolo   a Filone Alessandrino
Logos č l'emanazione dell'Uno, ovvero  il mezzo attravero
il quale dio parla all'uomo   - Filone studiň il Pentateuco
e ne descrisse il contenuto in modo allegorico
quindi la tua Ragione non c'entra nulla
Bigotta e Ignorante - studia di piů

 delle stronzate, giusto?
Si e no. Dipende da come si intende la fede. Partiamo da Dio: tu dici, se
Dio e' infinita giustizia, allora perche' esiste il male? Il commento
classico che si fa a questa domanda e' quello di ritenere che Dio permette
il male, ma non lo genera, affinche' l'uomo possa essere libero di scegliere
e quindi l'uomo puo' scegliere anche per il male. Anche qui il discorso e'
molto complesso e articolato e non posso approfondirlo in poche righe.
Infine, la vera fede e' un sentimento di amore, verso Dio e verso il
prossimo, cioe' verso tutti. La fede che intendevo io, quindi, non va contro
la ragione perche' l'amore, fare il bene e' molto ragionevole. Ovviamente
non e' vero amore l'ossessione morbosa verso l'amato o la psicodipendenza
affettiva. La Ragione, intesa come pretesa di verita' basata su criteri
universali validi per tutti, non vedo come possa entrare in urto con
l'amore, e l'Amore, o fare il bene, non vedo come possa causare un male.
Spero di aver dato qualche elemento di riflessione per invogliare alla
conversione personale.
Ciao


 Sì, vieni, Signore Gesù!
Quando dico queste parole a me stesso, non posso trattenere copiose lacrime
d'amore:
vieni, vieni, vieni presto,
e sento che gia' sei qui.
Lori, che Dio ti benedica.


 :)
Siete solo pazzi che creano altri pazzi...


 conversione personale.
Hai detto una seria notevole di stupidaggini, ma questo era
scontato.
        Saluti

 di quello che vedo coi miei occhi e tocco con le mie mani ...
Se ragioni cosi' riveli soltanto la tua ignoranza.
Non si costruisce nessuna scienza, ovvero conoscenza non arbitraria, sulle
sensazioni corporali.
Impara ad avere rispetto per personaggi illustri come Leibniz a cui siamo
debitori del calcolo integro-differenziale, del concetto di relativita' del
movimento e di tante altre cose che tu non saresti in grado di capire vista
la ristrettezza delle tue sinapsi. Inoltre confondi ancora una volta la
conoscenza per fede, che come tale non richiede la certezza empirica, e la
scienza che invece la richiede. Sarebbe una fede non autentica se si basasse
sul ragionamento, come sarebbe un amore fasullo se si sforzasse di amare
soltanto per calcolo razionale.
Comunque e' inutile dialogare con chi non rispetta le idee diverse dalle sue
e usa un linguaggio offensivo da babbeo.
Buona fortuna.


 sul ragionamento,
Il tuo ragionamento è corretto, senonchè sono proprio
i tuoi compari bigotti  che asseriscono che
gesù  è storicamente  esistito
Ma siccome non ci sono le prove allora bisogna  aver  fede,
e questo , seguendo  la tua tesi,  esclude la ragione
In effetti  da sempre questo è il reale comportamento della chiesa
nei confronti dei bigotti, Benito aveva  lo stesso motto ''credere,obbedire,
combattere''  ,  l'uso della ragione non è previsto

 e questo , seguendo la tua tesi, esclude la ragione
Come dicevo prima, "esclude la ragione" in quanto aiuto dimostrativo, ma non
la contraddice perche' la dimensione spirituale, secondo il mio modesto
parere, e' diversa da quella fisica. Oggi sappiamo che il mondo fisico,
oltre alle consuete dimensioni spazio-temporali, ha anche altre dimensioni
che sfuggono alla percezione dei nostri sensi materiali, ma si constatano
attraverso strumenti scientifici; mi riferisco agli spazi della Meccanica
Quantistica (spazio delle funzioni d'onda, dei campi delle interazioni,
ecc.) o a quelli della Teoria delle Stringhe che raggiungono 11 dimensioni.
Anche in matematica esistono altre dimensioni, anzi, quante dimensioni ti
pare. I matematici ragionano per assiomi, introducono un nuovo assioma e
costruiscono nuove teorie matematiche. Molte di esse trovano applicazioni
scientifiche, pensa ad esempio ai numeri immaginari o alle geometrie non
euclidee quadridimensionali. Nel campo religioso si parla di dogmi, che puoi
intenderli per "similitudine" come gli assiomi della matematica, sono
principi su cui non e' possibile dimostrarne la verita', proprio perche'
sono indimostrabili. Il quinto postulato di Euclide e' indimostrabile, ma
Euclide la ha utilizzato per costruirci la sua geometria. "Gesu' e' il
figlio di Dio", e' un dogma che i cristiani credono per fede. Potrei
continuare con questi esempi anche per il campo giuridico, dove le leggi
sono derivate da un nucleo centrale chiamato Costituzione, che rappresenta
l'"assioma-dogma" della societa' civile. Anche gli scienziati hanno i loro
principi-dogmi: principio di identita', di non contraddizione,
dell'identita' degli indiscernibili (questo principio ti permette di
considerare tutte le particelle elementari, quark e leptoni, del tutto
identiche, e' un'ipotesi necessaria perche' e' impossibile verificarla
concretamente, questo e' un principio introdotto per la prima volta da
Leibniz). Ogni affermazione ha dei presupposti indimostrabili, ma adesso il
discorso si sta facendo molto complicato perche' presuppone una serie di
argomentazioni che esulano dal contesto in cui ci troviamo, pero' credo di
aver tracciato in grandi linee il nocciolo della nostra discussione.
Mi rendo conto che alcune affermazioni andrebbero esposte meglio e
sicuramente necessitano di notevoli limature di maggior precisione, ma mi
sia perdonato la mia generalizzazione perche' il mio messaggio si e' fatto
gia' abbastanza lungo e per esperienza so che molti iniziano a prender
sonno.
Ciao


 Aanselm
Anche a te, Aanselm, e grazie ancora con molto affetto in Gesù e nella 


 e usa un linguaggio offensivo da babbeo.
Coglioncello, sia chiaro che qui il prepotente e l'arrogante sei tu,
perche' disprezzi quello che tutti possiamo vedere e toccare, quindi provare
concretamente, mentre pretendi che io prenda per buono quello che esiste
solo nella tua povera mente malate e che non puoi provare in nessun modo.
            Saluti 

 Coglioncello,
Vedi la differenza tra di noi, io mi riferisco al tuo linguaggio e non alla
tua persona, invece tu continui a voler offendere la persona.
Io ho detto "linguaggio offensivo da babbeo" non ho detto che sei
necessariamente un babbeo, ho detto soltanto che USI un certo linguaggio che
non si addice ad una persona civile e democratica. La mia critica e' rivolta
all'USO che fai del dialogo e, secondo me, ti comporti in modo intollerante.
Ti manifesti come una persona che non sopporta le persone non normali, come
tu stesso hai affermato poc'anzi. Tu sei una persona che si autodefinisce
normale e puoi offendermi, mentre io, che non sono normale, non posso
nemmeno protestare per questo trattamento. Se rileggi i miei interventi non
ho mai offeso nessuno e non ho mai cercato di convincere nessuno. Ho
semplicemente esposto le mie idee personali e sono stato insultato per
questo. Il minimo che potresti fare, per convincermi che non sei
intollerante, e' chiedere scusa per le offese.
Comunque, se continui ad USARE un linguaggio da babbeo sei liberissimo di
farlo, io posso tollerarti senza problemi, anzi, non mi dai nessun fastidio
e ti dico anche che sono contento di dialogare con persone, che a differenza
di te, sono non normali.
Saluti


 tua persona, invece tu continui a voler offendere la persona.
Vedi, la differenza fra me e te e' che io ti chiedo di credere
solo in cose che posso provare in ogni momento, tu invece sei
talmente prepotente ed arrogante da pretendere che io creda
alle tue fantasie, e addirittura ti permetti di dubitare anche delle
mie osservazioni piu' banali.
Quelli come te, caro il mio Aanselm, si travestono da brave
persone, ma in realta' sono individui socialmente pericolosi.
Una persona normale puoi cercare di farla ragionare, ma
con gli integralisti come te e come i terroristi mussulmani non
c'e' ragionamento che tenga. Io potrei sbatterti in faccia la realta'
piu' evidente, ma tu sei talmente ottuso e talmente fuori dal mondo
che ti rifiuteresti comunque di vederla.
            Saluti

 che ti rifiuteresti comunque di vederla.
Continuamente vedo questa verita' che non posso, orami, non posso piu'
rifiutare, nonostante ogni buona volonta': ti comporti da babbeo. Hai fatto
di tutto per dimostrarmelo ed io adesso inizio a crederci. Hai raggiunto il
tuo scopo di essere riconosciuto per quello che mostri di essere. Un bambino
ignorante che ha molte idee confuse, che insulta in modo gratuito, accosta
in modo arbitrario preconcetti e frasi fatte, probabilmente sentite da
qualcun altro.
Ma ragiona con la tua testa, e farla funzionare invece di copiare come una
pecora quello che dicono gli altri.
Ti avevo offerto la possibilita' di scusarti, avrei anche accettato un
chiarimento sui tuoi continui insulti, ma e' stato inutile.
Io potrei ritrattare in ogni momento le mie descrizioni su di te, basate
per'altro sul linguaggio offensivo che hai usato e non su altro, ma dovresti
dimostrare che non sei intollerante e che accetti tranquillamente che io
possa pensare in modo diverso dal tuo, cosi' come io non mi faccio nessun
problema a dialogare con chi non la pensa come me e non per questo mi sento
in diritto di offenderlo o di condannarlo come pericolo pubblico.


 sua e nostra Madre. Lori
Preghero' per te e chiedero' a Nostra Madre che ti aiuti ad avvicinarti
sempre piu' a suo figlio.
Con affetto in Gesu' e Maria.
Ciao



Va bene, facciamo una prova: se si dovesse votare una legge
che consente l'eutanasia, tu voteresti a favore o contro?
            Saluti 

 impedire di provare i MIEI sentimenti verso Gesu'.
tu puoi provare quello che vuoi verso chi vuoi ma non puoi
venirmi a dire che gesù è realmente esistito se non ha delle prove . Punto.


 prove è truffa
Ovviamente tutti i vangeli, apocrifi e canonici, tutte le lettere e le 
Apocalissi sono tutte una truffa 

 Aanselm
Idem! Lori Non posso rileggere. Correggi tu.


 ha scritto nel messaggio
news:4517f0a2$0$30247$4faf...@reader1.news.tin.it...

perfetto, vedo che cominci a capire

 Idem! Lori Non posso rileggere. Correggi tu.
Non sia mai. Lo scritto dev'essere cosi' come viene creato.
C'e' un comune accordo implicito: si chiude un occhio per qualche errore
grammaticale.
Ma poi che importanza ha la correttezza formale se il contenuto e' la cosa
piu' importante?
Anch'io lascio tutto cosi' come viene,
almeno ho l'impressione di essere piu' vicino alla situazione reale del
parlato.
Con affetto in Gesu' e Maria



Innanzitutto io non mi sento obbligato di scegliere Si o No. Ad esempio
nelle recenti votazioni non ho scelto ne' Berlusconi, ne' Prodi e ne' altri.
Ho annullato la scheda. Forse farei la stessa cosa anche per il quesito che
mi poni, ma per altri motivi. Ritengo che prima di votare sull'eutanasia sia
necessaria una profonda e corretta formazione su quello che si sta
decidendo. Non mi sembra che cio' sia avvenuto. Cmq questo tema l'ho gia'
trattato in un altro gruppo di discussione. La mia posizione critica la
massima che dice "il fine giustifica i mezzi". A Machivelli sembrava una
buona norma di compotamento, invece a me, pensandoci bene mi fa inorridire.
Spesso le persone animate da buoni propositi commettono dei crimini atroci.
La mia obiezione a quel modo di pensare e' riassumibile in "agisci per il
bene attraverso il bene, senza eccezioni". Partendo da tale massima non
posso trovarmi a favore di un argomento che accetta la morte. Soltanto
l'accanimento terapeuico puo' essere dedotto da tale principio, perche'
l'accanimento finisce con il danneggiare il paziente.
Ciao.


 venirmi a dire che gesù è realmente esistito se non ha delle prove .
Punto.
Allora mi sono espresso male, io non ti ho mai detto che ti voglio povare
scientificamente l'esistenza di Gesu'.
Le mie prove si basano su altri criteri molto diversi da quelli che accetti
tu.
Mica dobbiamo per forza essere d'accodo. Io rispetto la tua posizione e non
voglio convincerti di cambiarla.


 meglio crede.
Quindi mi confermi che ho il diritto di dirgli che un idiota, vero?
        Saluti

 Saluti


 aver ragione.
E' proprio per questo che mi fai incazzare.
        Saluti 

 posso trovarmi a favore di un argomento che accetta la morte.
Lo vedi che sei un ipocrita? Prima fai quasi capire che non sapresti come
votare, poi in pratica concludi dicendo che voteresti contro!!!!!
Comunque questo dimostra che quello che pensavo di
te era giusto al 100%: sei un individuo socialmente pericoloso!
Solo un criminale, infatti, potrebbe ritenere giusto impadronirsi
della vita di un altro essere umano, oltretutto con l'aggravante delle
motivazioni risibili. Ti rendi conto come deve sentirsi un povero
disgraziato che non e' neppure libero di decidere della
propria vita o della propria morte, solo perche' una massa di
imbecilli e' convinta che il padrone non e' lui, ma un altro
fantomatico essere che esiste esclusivamente nella loro
mente malata?!?!?
La tua posizione non e' poi molto lontana, dal punto di
vista concettuale, da quella dei terroristi che si suicidano
in nome di Dio, non esitando ad impossessandosi
della vita degli altri, spinti dalle proprie convinzioni di fede.
Bello mio, io magari non mi curo tanto del Galateo,
ma tu sei un prepotente ed un arrogante!!!!
            Saluti 

 Saluti
Da come ragioni mi dimostri ancora una volta il comportamento da babbeo.
Prima di ragionare studia un po' di piu' almeno eviterai di fare figuracce
in pubblico.
Puoi soltanto dire schicchezze in questi luoghi virtuali, ma se hai coraggio
dimmi qual'e' la tua vera identita' e pubblica una lettera su un qualsiasi
giornale e vediamo che figura fai.
Ma dubito che hai il coraggiodi farlo.
Saluti


 E' proprio per questo che mi fai incazzare.
Vedi, tu non sei capace di ragionare bene perche' fai quest'altro errore, ti
lasci prendere da un comportamento emotivo che e' privo di argomentazioni
significative. Se devi risolvere un poblema di fisica relativistica, non ti
giova a nulla adirarti, anzi, sprechi energie emotive che potresti
utilizzare al meglio ragionando in modo corretto e avere cosi' piu'
probabilita' di trovare la soluzione corretta. Questo tuo atteggiamento e'
un altro indizio della tua scarsa preparazione. Chi non sa, quando parla non
puo' fare a meno di manifestarsi per quello che e'. Invece chi ha un po' di
conoscenze, puo' valutare il grado di preparazione del suo interlocutore,
almeno fino alle sue conoscenze.
Saluti
PS
Devo comunque farti i complimenti per la tua caparbieta', sei un grande
incassatore, e sotto sotto hai accettato lo scontro perche' sei forte e vuoi
arrivare fino in fondo alla lotta dialettica. Questo te lo riconosco, altri
avrebbero alzato bandiera bianca. Come vedi per me non e' importante avere
ragione, ma suscitare nell'avversario delle capacita' che nemmeno lui sapeva
di avere. Non capita spesso avanzare sotto un fuoco nemico molto duro.
Vai a dormire adesso e riposati.


 Ma dubito che hai il coraggiodi farlo.
Io ti prometto di studiare, ma tu impara ad usare il congiuntivo.
        Saluti, ignorantone 

 civile democratica e volta allo sviluppo della personalita'.
Scusa, ma come puoi pretendere che io mi comporti
in maniera "civile" con uno talmente prepotente
da pretendere di poter decidere sulla vita degli altri?
Quelli come te, te lo ripeto ancora, sono individui
socialmente pericolosi e  come tali devono essere trattati.
        Saluti 

 Se io non ho studiato e' normale che si veda,
Mi basta questa confessione, per quanto mi riguarda non c'e' piu' nulla da
dire senza ripetersi. Io mi fermo qui.
Per le offese continue che la tua piccola mente genera in continuazione,
dimostrando che non ha niente di meglio da pensare, non posso che ricordarti
questo:
"le offese che vengono dal fango non macchiano".
Saluti
