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Titolo: x "robyvero" (Re: la scienza ha bocciato l'evoluzionismo)


Buona ricerca,
Maurizio

Molto più interessante ed esplosivamente gloriosa e degna di uno così, io credo.
Vaglielo a dire a quelli. Ci vengo anch'io!
Ciao...
VR

posso fare niente.
Neanch'io...  dunque ribadisco... e non sono io quel che deve spiegare
una sua affermazione in cui si parla di un dubbio in realta'
inesistente. Sai.. la logica e' molto democratica.
VR

 [...]
Ti ringrazio per avermi chiamato "ragazzo" e per la tua premura. Ma non ho
comprato un vagone di citrosodina come tu, cumulando le quantità,
suggerisci, e proprio perché i "ragazzi" digeriscono bene. Ma mi rendo conto
che, perlando di "enti", che io intendo solo come "esistenti" in opposizione
a "non esistenti", non mi sono fatto capire, tanto che tu fai
riferimenti ad Aristotele, al quale non mi sono mai sognato di ispirarmi.
Non mi riferivo - e mi pareva evidente - neppure alle più microscopiche
delle particelle, e neppure ai "quark", che i fisici non definiscono neppure
più come "cose" ma come una sorta di "qualità". Considero tali entità già
come altamente organizzate, incommensurabilmente più vicine a noi di quanto
lo siano all'ente come io lo intendo (privo di connotazioni fisiche, dal
momento che le definisce esso stesso con le sue relazioni [perciò dicevo -
anche se tu hai sorvolato - che le leggi fisiche sono in fieri]). D'altra
parte la fisica stessa, quando parla di materia e di energia, è già nel
dubbio su che cosa stia dicendo, perciò si limita a descrivere dei
comportamenti - dei fenomeni -, piuttosto che delle "cose" (cosicché
chiamarle "cose" e dar loro dei nomi, è di fatto solo una metafora) convinta
che andare oltre è metafisica. E quello non è evidentemente il suo scopo, o
meglio non vuole correre il rischio stanti i mezzi di cui attualmente
dispone. Per quanto riguarda la mia ipotesi, è un fatto che quanto più
scendiamo con l'indagine nel dettaglio, tanto meno le entità che esaminiamo
sono connotate, e tantopiù sono capaci di organizzarsi a comporre le entità
più diverse e manifestanti le più diverse proprietà - in altre parole sono
tanto più onnipotenziali in termini di forma e di funzione. L'energia, in
particolare nella sua implicazione con la materia, appare la più vicina
all'onnipotenzialità; credo quindi che se io parlassi - ma in realtà non
parlo neppure di questo - di quanti di energia a proposito di enti, il
fisico perlomeno non storcerebbe il naso, e avrebbe ragione di non farlo; ma
di fatto non ne parlo perché penso l'energia già come una forma organizzata,
dimensionalmente manifesta o "espressa", vale a dire evoluta - e in questo,
per inciso, non c'è alcun "animismo". Ho detto infatti che gli enti, tramite
le loro relazioni, generano le leggi fisiche, vale a dire le *dimensioni*
del cosmo, fra cui quelle che chiamiamo antropomorficamente "psichiche". In
questo senso anche il "fisiche" non lo considero affatto nel significato
corrente ma lo intendo solo, appunto, come *connotate dalle proprietà
dimensionali* nella nostra accezione; in altre parole: *noi* le chiamiamo
"fisiche" d'ufficio perché in qualche modo "tangibili", ma è evidentemente
una tautologia.
Anche sulla questione ente-relazione "non mi sono spiegato bene"
evidentemente. Non ha senso l'ente solo nel cosmo, privo di relazioni
(lo avevo detto in chiaro) tanto quanto non ha alcun senso pensare relazioni
in assenza di enti - in un cosmo vuoto. E avevo precisato che la priorità
non era temporale (prima compaiono gli enti, immobili, poi si mettono in
moto, generando relazioni - quando mai): stupido sì, ma non fino a questo
punto. Ho detto solo che le relazioni sono impensabili se non esistono enti
e che, ammesso che compaiano in un certo istante gli enti (metti un bel Big
Bang) compaiono anche le relazioni fra di essi. Non è questione di uovo e di
gallina come tu insisti a credere. Principio di identità e principio di
relazione non hanno priorità di alcun tipo ma di fatto si implicano.
Circa poi i contesti, essi non sono che l'insieme delle relazioni, e in tale
assemblea è del tutto ovvio che l'ente sia soggetto a *tutte* le relazioni,
di cui comunque è co-protagonista e non semplice burattino. E, poiché fra
queste relazioni ce ne sono di forti (se vuoi "strette") e di deboli (se
vuoi "lasche"), allora non è vero che il suo essere co-protagonista è
irrilevante, "determinato".
In un dominio limitato le sue modalità di esistenza sono dunque contrattate,
non deterministicamente subite, anche se evidentemente può essere
soverchiato, può dover accettare un contratto sfavorevole o doversi ritirare
fin dove può ritrovare uno spazio di affermazione.
Infine tu mi chiedi ripetutamente chi ha fatto quegli enti o da dove
vengono, ma io ripeto ancora una volta che quella domanda si pone sempre e
comunque: i non-enti soggetti al caso da dove vengono, chi li ha fatti? La
domanda si riduce a questa: da dove viene l'esistenza, di qualunque cosa si
tratti, casuale o onnipotenziale o qualunque altra cosa? La risposta a
questa domanda non può venirti né dalla mia ipotesi né da nessun'altra.
Temo che di questo dovrai convincerti. Io ho solo detto che l'evoluzione -
non l'esistenza - si può spiegare senza bisogno del caso. Ma neppure il
caso, parziale o no, giustifica o spiega l'esistenza. In nessun modo. Se
vuoi certezze sull'esistenza o no del soprannaturale, non è in questa
discussione o in altre simili che la puoi trovare. E questa per me era una
premessa, non una conclusione. Penso infatti che la verità che noi cerchiamo
sia nello spirito stesso che la anima la ricerca.
La mia ipotesi non postula un dio o un'anima o un mondo "fisico" separato da
chissà quale altro mondo, e non viola il confine del trascendente, ma
propone un punto d'avvio immanente che, non opponendosi alla (onto)logica
del principio di non contraddizione, non contraddice neanche quello che, nei
nostri limiti, possiamo misurare - a meno che non postuliamo in esso
qualcosa che, esso, si contraddice. Non smentisce i trovati della meccanica
quantistica come non smentisce la relatività. Ne smentisce semmai alcune
interpretazioni, ma non i fatti.
Chiudo qui. I nostri post stanno crescendo esponenzialmente. Ti ringrazio
per la tua pazienza e per gli spunti che mi hai dato, sprattutto per
consentirmi di verbalizzare meglio, perlomeno per me stesso, aspetti della
questione tempo che sono davvero difficili da trattare e che renderebbero
anche questo un megapost.
Ti saluto cordialmente,
Maurizio

Maurizio
Anch'io. Buone cose.
VR

 Solo questo.
No, lo concludi solo tu. Io capisco che tu stia combattendo contro gli
aristotelici, ma quando attribuisci a me queste cose stai falsando non solo
quello che penso, ma quello che ho scritto in chiaro.
Ma vedo che è del tutto inutile cercare tue obiezioni su cui discutere
serenamente: prima bisogna ripristinare ciò che hai capovolto. Tu capovolgi
sistematicamente i miei ragionamenti, attribuendomi significato che sono
solo tuoi, o meglio di qualche fantasma con cui stai combattendo, e
pienamente ìn contrasto con definizioni che ho dato esplicitamente e
replicato enne volte.
E, quando non trovi più obiezioni neppure contraddicendoti ogni cinque
righe, ricorri allo "strafregarsene" della natura rispetto alla logica,
oppure, come in questa mail, affermando "sono solo cose che dici", come se
tutta la filosofia e la metafisica non fossero proprio cose che vengono
dette e basta, solo con un supporto logico (non possono certo appoggiarsi
alle tautologie delle scuole di fisica!).
Ma neppure questo basta. Come ti ho già fatto osservare una volta, tu
ricorri sitematicamente, in mancanza di argomenti, ai "non dici nulla " "non
concludi nulla" "non tocchi l'argomento" "non lo sono affatto sotto il
profilo teorico" (quale!???) "non l'hai detto tu" "l'ho già sentito" e
quant'altro, senza motivare in alcun modo queste tue arbitrarie affermazioni
spregiative, e citando (senza fornire dati e bibliografia, ma solo
promettendoli a vuoto) autori che mi smentirebbero - e però solo secondo la
tua lettura palesemente pregiudiziale (ossia in questo modo non dandomi
alcuna possibilità di replica o controinterpretazione).
A poco a poco sono arrivato alla conclusione che tu hai una tua ipotesi,
eventualmente scritta, e che combatti senza complimenti - a costo di
contraddizioni e tutto il resto - chi potrebbe metterla in ombra. D'altra
parte finalmente lo ammetti in quest'ultimo post di sostenere "ben altro"
con pensiero ben più profondo (biforcazione ecc., che però hai
smentito a sua volta - ti pareva?).
Stai tranquillo: io mi inchino alla tua scienza e non competo né con te né
con altri, tantomeno in libreria, e non ho l'ambizione che i posteri mi
ricordino come quello che finalmente ha scoperto la verità. Ti lascio tutto
il merito. Proprio tutto. Mi basta che tu non falsi pubblicamente e
sistematicamente quello che dico interpretandolo secondo i tuoi pregiudizi,
e che non arrivi alla scorrettezza come nella conclusione della tua mail,
che ha più l'aspetto della delegittimazione polemica che della discussione
fra ricercatori.
Fin dall'inizio della discussione, non da ora, tu hai tenuto questo tono di
sufficienza. Bastava non prendere in considerazione quello che dicevo, come
ha fatto Lisa da un certo punto in poi, e non ci avresti perso proprio
nulla.
Maurizio Bonfanti

nulla.
Ci ho guadagnato molto sai! Ho capito su cosa ti basavi. Ed ho
dissentito. E' un'offesa questa? Beh... tientila questa accezione...
se te la vuoi ritagliare in tal fatta o se serve al tuo amor proprio.
Io ho solo dissentito. Anche duramente ma correttamente. E lo seguito
a fare con maggior convinzione. I tuoi fondamenti teorici mi sembrano
ancor piu' insufficienti. Assolutamente inadeguati.
E te lo ribadisco. Non ti sta' bene? Beh... arrangiati. Per me la
questione e' chiusa.
E ora, qui ma solo in questo passo di questo post sono anche
*sufficiente* nei tuoi confronti. Ma non sprezzante. Mai! ;-(
Ma e' la prima volta che lo faccio. E l'ultima.
E' stato interessante - lo confermo - discutere con te. 
Ma ora, visto come ti sei espresso qui - di molto poco da ricercatore,
molto di piu' da risentito - non mi interessa proprio piu'. Ti saluto
dunque. La storia e' finita. Punto.
VR