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Titolo: [ENG] citazione: Ingersoll sulla bibbia

Per chi non conoscesse Ingersoll, e altri campioni del libero pensiero in
america, consiglio il libro: "Freethinkers: A History of American
Secularism" di Susan Jacoby.
Bye
Hyper
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Ministers wonder how I can be wicked enough to attack the Bible.  I
will tell them:
This book, the Bible, has persecuted, even unto death, the wisest and
the best.  This book stayed and stopped the onward movement of the
human race.  This book poisoned the fountains of learning and
misdirected the energies of man.
This book is the enemy of freedom, the support of slavery.  This book
sowed the seeds of hatred in families and nations, fed the flames of
war, and impoverished the world.  This book is the breastwork of
kings and tyrants - the enslaver of women and children.  This book
has corrupted parliaments and courts.  This book has made colleges
and universities the teachers of error and the haters of science.  This
book has filled Christendom with hateful, cruel, ignorant and warring
sects.  This book taught men to kill their fellows for religion's sake.
This book founded the Inquisition, invented the instruments of torture,
built the dungeons in which the good and loving languished, forged
the chains that rusted in their flesh, erected the scaffolds whereon
they died.  This book piled fagots about the feet of the just.  This
book drove reason from the minds of millions and filled the asylums
with the insane.
This book caused fathers and mothers to shed the blood of their
babes.  This book was the auction block on which the slave-mother
stood when she was sold from her child.  This book filled the sails
of the slave-trader and made merchandise of human flesh.  This
book lighted the fires that burned 'witches' and 'wizards.'  This
book filled the darkness with ghouls and ghosts, and the bodies
of men and women with devils.  This book polluted the souls of
men with the infamous dogma of eternal pain.  This book made
credulity the greatest of virtues, and investigation the greatest of
crimes.  This book filled nations with hermits, monks and nuns -
with the pious and the useless.  This book placed the ignorant
and unclean saint above the philosopher and philanthropist.  This
book taught man to despise the joys of this life, that he might be
happy in another - to waste this world for the sake of the next.
I attack this book because it is the enemy of human liberty - the
greatest obstruction across the highway of human progress.
Let me ask the ministers one question:  How can you be wicked
enough to defend this book?"
                                         -  The magnificent Robert Ingersoll


Categoria: ossimori.
Fortuna che sono i campioni.
--
Ime

 Categoria: ossimori.
Ime, tu chiameresti dittatore un critico letterario che scrive una
recensione negativa su un qualche libro.
Bye
Hyper

 I attack this book
Molto meglio ignorarlo, invece.
-- 
Per omnia vectus elementa remeavi,
nocte media vidi solem candido coruscantem lumine.

 Molto meglio ignorarlo, invece.
Il ciarlatano prospera nell'indifferenza di chi lo potrebbe smascherare.
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio
news:d9s11n$ui2$1...@newsreader.mailgate.org...

Il ciarlatano prospera comunque.
E i ciarlatanati non ascoltano gli anticiarlatanieri.


 E i ciarlatanati non ascoltano gli anticiarlatanieri.
Infatti il target primario dell'opera educativa anticiarlataniera sono i
possibili clienti.
Bye
Hyper

 smascherare.
Hyper, senza offesa,
ma sul serio credi che scritti del genere possano smascherare 
alcunché ?
Veramente ritieni di arrivare a smascherare i "ciarlatani" con 
uno scritto del genere ???
Anzi, permettimi senza alcun desiderio provocatorio, ma giusto 
per condividere una riflessione con te, pensi che circa due 
millenni di cristianesimo, pari a circa 100 generazioni passate, 
possa essere "smascherato" con un intervento del genere ?
Perdonami, ma ci vuole molto di più, veramente molto di più.
Se il cristianesimo fosse stata una "ciarlanata" sarebbe stata 
"smascherata" non una volta, ma migliaia e migliaia di volte.
Non avrebbe neppure avuto il tempo di lasciare un ricordo nella 
storia, così come hanno fatto i veri cialtroni di cui la storia 
dell'umanità è piena.
Comprendo bene la tua posizione anticristiana e antireligiosa in 
generale e la rispetto, ma sei uno studioso, un ricercatore, se 
vuoi cimentarti a "smascherare" una cosa come il cristianesimo ci 
devi mettere molto, ma molto più impegno.
Del resto ne hai le capacità
Un saluto pacifico. Alessio 

Piccola considerazione supplementare.
Mi sono concentrato solo sul NT per praticità.
Il discorso vale, ovviamente, anche per il VT con la differenza 
che dovremmo aprire una considerazione supplementare 
sull'ebraismo e la veridicità dei testi VT.
Proprio nel momento in cui ti scrivo, sono in Israele e vorrei 
farti vedere certi personaggi che s'incontrano per strada.
Sono gli stessi che puoi vedere nel film "Schindler's list" 
(tanto per fare un esempio).
Questi, dopo che i nazisti ne hanno messi 6 milioni nei forni 
crematori, sono ritornati a rivivere il loro credo nelle stesse 
forme preolocausto.
E tu vuoi "smascherare" la Bibbia con "The magnificent Robert 
Ingersoll" ?
Sul serio, vieniti a fare una passeggiata da queste parti, chessò 
prenditi una settimana di ferie o qualcosa del genere e vieni a 
dare un'occhiata qua.
Poi mi dirai se "The magnificent Robert Ingersoll" smaschera 
qualcosa o qualcuno.
Ciao. Alessio

 investigation the greatest of crimes.  [..]
"Sta scritto infatti:
Farò perire la sapienza dei sapienti
e abolirò l'intelligenza degli intelligenti"  (1 Corinti, 19)
bye
Giuseppe
--
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "smascherato" con un intervento del genere ?
Come detto, non era questo l'intento originale del post.
Cutto il resto, irrilevante e ripetitivo.
Bye
Hyper 

 qua.
Mi fai tanta pena, davvero.
Bye
Hyper 


Non è vero. Conosco il significato della parola dittatore.
Semplicemente ho poco rispetto per chi unisce nello stesso periodo 
l'esaltazione del  "libero pensiero" e la negazione del pensiero degli 
altri.
Sempre che tu non voglia considerare come analisi storica il manifesto che 
hai postato.
Non ho mai letto niente di Ingersoll e non vorrei essere frettoloso nei 
giudizi, ma mi sembra di vedere un bambino che per convincere gli amici a 
giocare a nascondino, li disturba mentre giocano a pallaprigioniera.
Cominci spiegandomi il "progresso" ed il "bene per l'umanità" e poi ne 
riparliamo.
--
Ime
P.S. E comunque, un tizio che si fregia del termine "libero pensatore" come 
se questa fosse una caratteristica distintiva, mi stimola solo pernacchie.

Il ciarlatano prospera solo quando chi lo potrebbe smascherare e'
altrettanto ciarlatano.
Se mi viene un raffreddore io mi prendo una tisana e vado a dormire,
perche' alla mia
eta' il raffreddore non si cura e non e' un vero problema.
Ovviamente, se mi mettessi a vendere tisane a 20 euri ciascuna a miei
coetanei,
dicendo che sono tali tisane a farli guarire, sarei un ciarlatano:
guarirebbero comunque.
Per questo loro vanno da un medico "scientifico", che non e' un
ciarlatano e gli rifila 50 euri di medicine inutili,
dicendo loro che sono tali medicine a farli guarire. Lui e'
scientifico.
E i 50 euri che ti frega il ciarlatano medico sono semplicemente
l'extrareddito teorico
di Otelma: grazie ai medici, Otelma potra' vendere una pietra benedetta
da tenere sotto il cuscino,
la quale avra' lo stesso effetto delle vitamine unite all'aspirina,
(cioe' nulli). Poiche' hanno lo stesso
effetto (niente) alla fine avranno lo stesso prezzo.
Allo stesso modo, molti  economisti vendono previsioni di borsa che
nessuna scienza puo' produrre.
Nelle 300 sterline orarie che guadagnano questi ciarlatani , c'e'
l'extrareddito per l'oroscopo di borsa.
Una classe di ciarlatani prospera soltanto quando non e' sola.
Quando il medico prendera' l'abitudine di mandare via la gente
raffreddata dicendo
"ma fatti una dormita che non hai niente", allora la stessa persona non
andra' dal ciarlatano.
Ma se il medico gli propina 50 euri di medicine inutili, e il
ciarlatano una pietra cosmica da 25 euri,
siccome nessuna delle due cure avra' effetto, le due cure appariranno
per forza di cose alla pari.
Se le previsioni degli esperti di borsa e quelle astrologiche hanno la
stessa efficenza, come hanno,
(esistono prove a doppio cieco a riguardo) chiaramente il mercato
tendera' a rendere identici i prezzi.
COn il risultato che nella City trovi astrologi di borsa a 900 sterline
a consulto. Esattamente come i loro
colleghi economisti. Ma se il servizio e' identico, perche' non
dovrebbe essere identico il prezzo?
A mio avviso, i per cancellare i ciarlatani dovrebbe per prima cosa
moralizzarsi chi si pone come
alternativa. A quel punto, ci pensera' il mercato.
Immagina due persone che , in periodo invernale, si incontrino parlando
del raffreddore: uno ha comprato 50 euri di medicine
inutili ordinate dal medico, l'altro ha comprato una pietra zodiacale a
25 euri. Poiche' guariscono entrambi
in tempi paragonabili, (entrambe le cure sono inutili) , secondo te chi
appare piu' efficente ed onesto?
Uriel

A mio parere il tuo discorso funziona solo se ti limiti all'aspirina, come 
hai fatto. Se invece di raffreddore parliamo di qualcosa di piu' serio, dai 
trapianti al diabete, vala' che la differenza tra il ciarlatano che ti 
consiglia di bere il tuo piscio e il medico che interviene scientificamente 
si vede bene.
Bye
Hyper 

 pernacchie.
Questo denota, ancora una volta, e mi spiace sottolinearlo, come sotto 
l'apparenza mite sei anche tu un fondamentalista religioso in fondo. 
Spernacchia pure a destra e a manca chiunque osa mettere in discussione il 
tuo Dio o la tua Fede, se ti fa star meglio. Noi intanto invece di 
rispondere riportiamo fatti.
Bye
Hyper 

Certo, ma questo sarebbe valido se in caso di patologie gravi si
ricevessero cure
di ottima fattura. Certamente in un paese con una sanita' funzionante e
meritocratica
farai bene a rivolgerti ad un medico popperiano.
Il problema viene quando, come avviene in Italia, il medico che dirige
la clinica e' tale
perche' figlio di chi ha fondato la clinica, il professore primario e'
tale perche' il padre
era professore primario, eccetera.
Con la percentuale di guarigioni e di buone diagnosi tipiche del
welfare britannico
(o del medico privato statunitense), sicuramente la differenza si vede.
Ma in Italia il
tumore viene curato con farmaci generici, perche' la tipizzazione si fa
solo nei programmi
di sperimentazione. In queste condizioni, ancora oggi in Italia
cancro=morte, nonostante
in altri posti molto cancro non sia piu' necessariamente mortale.
Forse non sai, per esempio, che una seria politica di statistica
epidemoiologica tumorale
si sta iniziando in Italia solo in questi anni (ci ho lavorato l'anno
scorso) e quindi non sappiamo
di preciso, in italia, quale sia l'efficenza reale delle cure
anticancro. In queste condizioni,
ad esempio, Di Bella poteva benissimo averla vinta, riguardo ai
protocolli di sperimentazione.
Con cosa ne confrontavano i risultati?
Con statistiche che non abbiamo , o che venivano compilate con criteri
diversi da medico a medico?
Ecco che in queste condizioni, anche su malattie gravi il ciarlatano ha
spazio.
Nota bene che io auspico una sanita' popperiana migliore, e posso dire
di aver
lavorato ad un progetto che si proponeva di farlo.Adesso, pero' quel
progetto
e' fermo. Sai perche'? Non per mancanza di fondi. Non per mancasta
volonta' dei medici.
Semplicemente perche' permetterebbe di valutare quale ospedale ha piu'
successi e quale
ne ha meno. E i primari si oppongono a fornire i dati secondo gli
standard UE.
Questo e' lo spazio per i ciarlatani che vendono piscio.
Uriel

 Questo e' lo spazio per i ciarlatani che vendono piscio.
Gia' (i.e. sono d'accordo). Ora, tornando all'obiezione di Lucio di Madaura 
che sosteneva che "e' molto meglio ignorare", mi pare evidente come invece 
ignorare questo problema (e tutti quelli assimilabili a questo, tra cui 
senza remore metto il grande imbroglio chiamato cristianesimo) non sia la 
soluzione.
Bye
Hyper 


Fatti? Dio e la mia fede non sono mai stati oggetto della discussione. 
Smettila di ragionare per clichè e prova ad attenerti ai fatti di ciò che 
scrivo.
--
Ime 

 significato.
E quale sarebbe, sentiamo, l'unico e vero significato del termine?
Bye
Hyper

A questo punto, e' meglio ignorare, mi dispiace ma sono d'accordo con
Lucio.
Se oggi fai una battaglia di questo genere, mettendo da un lato la
"scienza" e dall'altro
i "ciarlatani", una misura seria potrebbe non mostrare alcuna
differenza.
Se le farmacie sono strapiene di farmaci inutili, se il 65% del
fatturato pharma e' costituito
da farmaci inutili, dimostrare che il ciarlatano dice delle cazzate
potrebbe non essere cosi' semplice.
Il caso Di Bella, per esempio, ha potuto camminare sul filo
dell'indeterminazione perche' in italia
NON c'erano delle vere statistiche epidemiologiche condotte con criteri
comuni. Ogni medico di buona
volonta' e ogni ospedale di buona volonta' tenevano degli schedari, ma
non avendo una classificazione comune
delle malattie, "grave" "leggero" e altri dati non standard impedivano
di leggere i dati.
Il risultato e' che non siamo in grado di contestare con argomenti
definitivi la cura di Bella, e quindi
a fronte di N testimoni guariti, tu non puoi portare dati accettabili!
Potresti trovarti nelle condizioni in cui NON riesci a dimostrare che
la chemioterapia sia piu' efficace
del piscio. Come e' successo a porto marghera: in mancanza di dati
spidemiologici, dimostrare che
"qui la gente si ammala di piu'" e' stato impossibile, e se sono
riusciti ad avere un minimo di ragione e' stato
per il "libero convincimento" dei giudici. Non c'erano dati.
Allora, quello che io penso e': prima vedi di poter affrontare la
battaglia, poi scendi in campo.
Voglio dire, ad un certo punto si e' scoperto che nella teoria del big
bang, i conti sulla massa totale
fossero sbagliati di un fattore 10. Per rimediare, si e' tirata fuori
una "materia oscura" che non si sa bene dove sia,
ma di sicuro e' lontana da qui.
Allora, se permetti ad otelma di sbagliare i conti di un fattore 10,
inventandosi un'ipotetica materia oscura per
rimediare e tenersi la teoria, chiaramente ti dimostra che gli asini
volano. Allora, prima si dovrebbe eliminare il vizio
della forzatura ideologica, fare in modo che quando non si sa qualcosa
si dica "non sappiamo" invece di sostenere
errori pur di tenere viva una teoria, e allora potrai imporre un vero
metodo sperimentale.
Altro esempio, prima togli dal commercio il mix di aspirina e vitamine
che non serve a niente, POI li attacchi.
Se li attacchi adesso, dicendo "voi vendete fuffa", quelli ti
rispondono "perche', voi no?".
E la situazione, per l'uomo comune , finisce nell'indeterminazione.
Uriel

 E la situazione, per l'uomo comune , finisce nell'indeterminazione.
Preferisco non rassegnarmi, sorry. E controrispondere al "perche', voi no?"
con un "no, e te lo posso dimostrare". Trattasi comunque semplicemente di
diversa strategia, l'obbiettivo finale (la rimozione di fuffa), mi pare sia
condiviso.
Riguardo la materia oscura, e mettiamoci pure le stringhe e il mio collega
russo che chiama vortici magnetici il contrasto di diffrazione, non saro'
certo io a difendere quella parte di scienza che difficilmente (per ora) si
puo' chiamar tale. Tuttavia, una volta preso atto dei punti deboli del
metodo scientifico, bisognerebbe anche ammettere che di questi punti deboli
ce ne sono ben pochi, che sono contingenti, e che comunque un metodo
alternativo semplicemente non esiste.
Infine, hai detto bene "uomo comune". Gli "uomini comuni", altresi' detti
polli, sono una razza che si sta avviando all'estinzione. E questo grazie,
anche, alla diffusione della cultura scientifica e allo sviluppo di senso
critico. Wishful thinking? maybe, ma chiudo come ho aperto: preferisco non
rassegnarmi.
Bye
Hyper


Molto divertente, siamo arrivati alle analisi psicologiche a tanto al chilo.
Hyper, la dialettica "made in USA" non ti sta facendo per niente bene, sai?
Tu vai pure avanti con gli slogan.
Io continuerò a difendere il mio diritto di essere giudicato solo per ciò 
che dico o faccio e non in base ad una categoria stabilita da chicchesia.
--
Ime

 che dico o faccio e non in base ad una categoria stabilita da chicchesia.
Io ti giudico proprio in base a quel che dici e fai su usenet. Ti conosco
solo limitatamente a quanto esprimi qui dentro.
Bye
Hyper

 ha scritto nel messaggio 
news:d9uhdm$osv$1...@newsreader.mailgate.org...

Continui a non capire.
I giudizi negativi nei miei confronti posso affrontarli; se lo ritengo utile 
li conteso oppure li ignoro. Non sono un problema, fanno parte di una 
normale dialettica. Gli insulti non li considero nemmeno.
Mentre non posso contestare i giudizi di classe, i clichè, gli slogan 
*contro*, i pregiudizi che agiscono e creano le condizioni affinchè una 
persona possa essere giudicata indipendentemente dal suo operato.
Sono il frutto di un tecnica dialettica subdola ed odiosa. E la storia ha 
mostrato anche che spesso sfuggono al controllo e trascendono gli obbiettivi 
di chi li ha prodotti.
Sono queste le cose che critico.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse 
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac. 

 e abolirň l'intelligenza degli intelligenti"  (1 Corinti, 19)
"Prenderň per il culo i coglioni", sarebbe la citazione piů adeguata
all'autore del saggio e a colui che l'ha postato.
Ma purtroppo la Scrittura manca di simili passi...

Grazie comunque della risposta anche se, a quanto pare, non ho 
capito lo spirito del post e le tue risposte a seguire.
Ciao. Alessio 

Non mi aspettavo di meglio.
Fa niente, c'ho provato.
Ciao. Alessio 

con un "no, e te lo posso dimostrare".
Peccato che a quel punto non potrai dimostrarlo.
Potrai dimostrare che nel mondo della scienza ci siano alcuni
scienziati seri
che fanno effettivamente cio' che dicono, cosi' come loro ti diranno
che persone
come Madre Teresa di Calcutta abbiano vissuto secondo i dettami di
Cristo.
Allora tu risponderai che per ogni Madre Teresa di Calcutta ci saranno
un milione
di parassiti ciarlatani, e loro faranno altrettanto, dimostrandoti che
per ogni Nash ci
sono un milione di "dott.frattale, specializzato in business
intelligence proattiva".
Ti faranno notare che per ogni Dulbecco ci sono un milione di medici
che falsificano
i risultati dei test per le case farmaceutiche, che per ogni Rubbia ci
sono un milione
di imbecilli che comprano un cluster per farci girare un programma e
dopo due mesi
di tentativi ammettono di non avere idea di cosa faccia il programma e
di cosa sia un metodo
alle differenze finite.
Allo stato attuale, vedo troppo spesso ingegneri che sono meno
preparati di molti periti,
e li vedo dentro le istituzioni accademiche, specialmente nel settore
ricerca. Non so come siano
le cose dove lavori tu, ma a parlare con un ricercatore qui spesso ti
senti dare delle risposte che
secondo me Otelma saprebbe dire di meglio.
Non essere cosi' certo che "riusciresti a dimostrare la differenza".
Per ogni "te" che esiste, ci sono
dieci dei tuoi "colleghi" da afta epizootica.
Uriel