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Titolo: X Marko.

Sei favorevole alla pena di morte?
Saluti attendenti.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 Saluti attendenti.
da cristiano ossequioso del magistero ritengo che in casi eccezionali,
quando non sia possibile custodire criminali giudicati pericolosi per la
vita degli innocenti possa trovare una giustificazione.
Di fatto nei nostri paesi "avanzati" non sembra possibile poterla
giustificare a fronte del rispetto che sempre è dovuto alla vita umana,
nemmeno in tempo di guerra e nei codici militari.
Quindi in Europa in tempi passati e in alcuni luoghi del pianeta ancora oggi
qualche volta vi può essere la necessità di adottarla come male minore.
Naturalmente non la confondo con l'omicidio, né la ritengo in contrasto con
il V comandamento, né illegittima in quanto tale.
Marco

 il V comandamento, né illegittima in quanto tale.
Ottimo.
Favorevole alla pena di morte (in determinati casi si intende), sfavorevole
all'aborto e all'eutanasia.
Te lo dico senza sarcasmo: apprezzo la tua onestà intellettuale, qualita che
molti altri cattolici (anche su questo NG) non hanno.
Saluti ammirati.


 vita degli innocenti possa trovare una giustificazione.
un tale beato Pio X Papa, che di detto Magistero era
un esperto anzi un artefice, la pensava in maniera diversa,
da vero Papa boia.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Elfo
Saluti,
Francesco.
-- 
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 pagare con la vita per colpe che non ha neppure commesso.
Mi correggo: per colpe che non ha.


 pagare con la vita per colpe che non ha neppure commesso.
Primo: dimostra che un ammasso di cellule è un bambino.
Secondo: anche tu favorevole alla pena di morte?


 Secondo: anche tu favorevole alla pena di morte?
Solo per legittima difesa. In tal caso uccidere non è peccato.


 Mi correggo: per colpe che non ha.
Non dimentichi il peccato originale?
saluti
oid

 Solo per legittima difesa. In tal caso uccidere non è peccato.
e perchè non porgere l'altra guancia?
Perderesti la vita in questa valle di lacrime,
termineresti questa breve e transitoria esperienza,
è vero,
ma avresti un posto in prima fila in paradiso!
Non sarete troppo attaccati a questa vita terrena
voi cattolici?
oid

 > Secondo: anche tu favorevole alla pena di morte?
 > Solo per legittima difesa. In tal caso uccidere non è peccato.
*Pena di morte* e *legittima difesa* sono due sport differenti.
Ripeto: sei favorevole alla pena di morte?


> un tale beato Pio X Papa
era Pio IX, l'altro e' gia' santo.

 vita degli innocenti possa trovare una giustificazione.
Il magistero non è dogma...


 Come al solito , hai la straordinaria facolta' di far scatenare contro di
te i piu' elementari sentimenti: quelli di annientamento cruento.
Hai un qualche motivo per considerare la vita umana un pregio, un premio od
in ogni caso una cosa talmente straordinaria da meritare di essere elargita
con tanta dovizia?
Cosa accidenti ci trovi di strano in un'aborto, quello lo devo ancora
capire: e' piu' importante l'equilibrio e la qualita' di vita della madre o
la vita ad ogni costo di un figlio reietto e non voluto e non accettato???
La rimozione dall'utero di una donna di una metastasi che potrebbe ucciderla
e' clinica di routine, la rimozione di un ammasso di cellule a crescita
controllata, chiamiamola metastasi intelligente, chiamiamolo feto, e' un
reato.
Questo e' retaggio di un'epoca in cui la moltiplicazione della razza era
sostanziale alla sopravvivenza della stessa, ma oggi, che ogni nuovo nato e'
un chiodo in piu' piantato sulla cassa da morto del nostro futuro, ancora
vieni a menarla con queste convenzioni del cazzo?
 Ciascuno decide in proprio le sue responsabilita' e se preferisce abortire
che portare a termine la gravidanza  sono problemi suoi, non della societa'
, della chiesa o di un pugno di talebani del tuo stampo. Chiamale come vuoi
, ma e' una liberta' che nessuno, per nessun motivo deve interdire ad altri,
in quanto nessuno e' in grado di leggere la mente e valutare le
interpretazioni personali dei pensieri degli altri. Quindi , astenetevi,
oppure rassegnatevi a tramontare lentamente dalla scena del mondo.
Raffaele

 Elfo


 Raffaele


 oid


 oid
Saluti,
Francesco.


 oppure rassegnatevi a tramontare lentamente dalla scena del mondo.
Io personalmente non ho mai compreso con che diritto certi talebani mi
interdicono di superare i 50 km orari in città: magari si astenessero o
tramontassero dalla scena del mondo!

 Ripeto: sei favorevole alla pena di morte?
Io sono favorevole alla pena di morte (ed all'eutanasia), invece
sono contrario all'aborto (ed al divorzio).
Riguardo l'aborto, mi sembra evidente che all'atto del concepimento,
ovvero nel momento in cui si genera il nuovo DNA dalla fusione di
quello paterno e materno, viene in essere un nuovo individuo.
In definitiva, se la maggioranza vuole poter abortire, così come io
vorrei poter condannare a morte (ed eutanasizzare), io non avrei nulla
in contrario, a parte il disgusto che provo per:
1) la vigliaccheria di eliminare un perfetto "innocente"
2) la vigliaccheria di non voler riconoscere essere, questa
    "eliminazione", l'uccisione di un essere umano
Riguardo al divorzio, la faccenda è differente: poichè sono contrario
all'istituto del matrimonio, vedrei con favore l'impossibilità di
divorziare, in quanto sarebbe un ottimo deterrente!

 vieni a menarla con queste convenzioni del cazzo?
posso capire il tuo rimpianto per essere stato custodito da tua madre fino
alla nascita e oltre (del resto espresso anche biblicamente), ma fintantoché
l'aborto è la decisione soppressiva sulla vita *di un altro*, sempre
omicidio rimane.
Marco

 No,
1-1


 divorziare, in quanto sarebbe un ottimo deterrente!
Questa poi me la incornicio 'che è troppo bella.
Rotfl!


 Elfo
Saluti,


 E che è? :-)
Marko= a favore della pena di morte
FR = Contro
1-1
ma ora
Nike 62 = a favore
quindi
2-1


 Non dimentichi il peccato originale?
il peccato, il bambino lo trova nel mondo.
Il male c'era già quando Eva si fece tentare. Non lo si trasmette con il
dna, lo si trova.
[se la considerazione non sembra ortodossa, non me ne frega uno stracazzo,
state sbagliando. Evitate quindi lapidazioni magisteriali sommarie]
y.

 Un *potenziale* nuovo individuo suonerebbe meglio
quando io dormo profondamente la mia coscienza è assopita, qunado sogno
vaneggia e anche quando sono sveglio non è poi così lucida, ma il mio essere
uomo è assolutamente identico e il continuum non si interrompe.
Marco

 no?
ok, ma nell'uomo non vi è uno stato vitale "latente" o "dormiente" di
"animazione sospesa", come nel seme vegetale. L'embrione, a meno che non sia
congelato, non fa che crescere obbligatoriamente.
Marco 

 uomo è assolutamente identico e il continuum non si interrompe.
Ok, ma la tua tuttavia e una coscienza che si è già formata.
Ti rimando al link che ho postato a FR ed a quello che ho scritto in quel
post.
Saluti.


 uomo č assolutamente identico e il continuum non si interrompe.
E su quale ipotesi metafisica avventurosa basi questa certezza?

 
perché quando mi sveglio ritrovo lo stesso mondo che ho lasciato
addormentandomi. 
marco

 addormentandomi. 
Beh, ma questo ti da' ragionevoli certezze sul fatto che la tua camera 
non sia cambiata, non la tua identita'.

 Perdere la vita č un conto. Buttarla via č un altro.
No, non la butti via. Fai un atto d'amore.
Se tu uccidi per legittima difesa il peccatore
che ti vuole uccidere tu non gli dai il tempo di
pentirsi dei propri peccati e lo spedisci dritto
all'inferno.
Se invece tu muori porgendo l'altra guancia
non solo vai in paradiso per aver seguito,
senza paura delle conseguenze, il vangelo
ma con il tuo santo atto potrai anche sperare
di indurre nel peccatore che ti uccide dei rimorsi
tali da permettergli, attraverso un futuro pentimento,
il salvataggio della sua anima.
Insomma, mio caro no sei un po' materialista?
conta piů cercare di salvare un'anima
o portare a casa la pellaccia?
saluti
oid

 
io sono certo di essere io.
Marco

 FR = Contro
Anche Marko si è espresso contro, almeno per i casi più comuni attualmente.


 oid
Saluti,


 Anche Marko si è espresso contro, almeno per i casi più comuni
attualmente.
Tua sorella è *poco* incinta <g>
(Cerca di NON prenderlo alla lettera, 'che tu sei capace anche di questo)


 io sono certo di essere io.
Beh, anche i medievali erano certi che la terra fosse il centro 
dell'universo.

 mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"
Saluti,


 Marko wrote:


Ma se Marko non può essere certo di essere lui, tu come fai ad esser certo
che i medievali si sbaglino? :-)


 Le anime le salva Dio, non tu o io.
Certo, certo ma tu devi fare del tuo meglio
per non ostacolare le altrui opportunità.
Il tuo dovere è seguire senza paura e senza rifugiarti
in comode scappatoie la parola di cristo
porgendo senza tema l'altra guancia.
E poi così il tuo avversario potrebbe anche
cambiare idea all'ultimo momento e non ucciderti.
In fin dei conti lo fanno anche i lupi.
Prima però combattono strenuamente,
poi lo sconfitto porge la gola e viene
invariabilmente risparmiato.
Ma loro certo non hanno le nostre armi letali
ma neanche il tuo vangelo.
Che siano più etici?
saluti
oid

 Non son mica Porfirio, o Oid :-)
Hai capito cosa volevo dire?
--


 Elfo


 Che siano più etici?
Appunto: non si basano sul Vangelo. Il cristiano sì.


 Ho capito che non conosci la differenza tra gamete ed embrione.
La conosco benissimo.
Fatto stà che un seme di melo NON si *attiva* finchè non cade in terra.
Era questo a cui mi riferivo.


 Era questo a cui mi riferivo.
Ma allora dillo. Pensavo tu confondessi lo spermatozoo con l'embrione.


 dell'universo.
sono due tipi di certezza diversa. la certezza che abbiamo tutti di essere
noi stessi di solito si definisce "certezza metafisica dell'essere" o
qualcosa del genere.
Io posso dubitare della mia identitŕ, cioč di CHI sono, ma non posso
dubitare di esistere, cioč CHE sono.
Marco

 Ma allora dillo. Pensavo tu confondessi lo spermatozoo con l'embrione.
No, sei tu quello che confonde un seme di melo con un melo. <g>
Vuoi un disegnino?


 Vuoi un disegnino?
Appunto: formalmente :-)


 Formalmente non li confondo. MA qualitativamente coincidono.
Neghi l'evidenza, ma tant'č.


 che i medievali si sbaglino? :-)
Appunto: nessuna delle due cose e' infatti certa.

 > > > Secondo te una bistecca è *viva*?
Dipende, se è di filetto al massimo è molto cara, ma sempre bistecca è.
Trovo l'accostamento un pò irrispettoso, ma a pensarci bene pretendere di
chiamare vita  cosciente, un  feto i primi mesi del concepimento, mi sembra
un pò
pretestuoso, e pretendere di sapere quando questa "bistecca" comincia ad
avere coscienza mi sembra solo un ricatto morale.
Uccidere per difesa personale, certo non centra nulla col fatto che io sia
contrario alla pena di morte, credo, anzi sono convinto, che difendere la
propria vita  sia eticamente giusto, certo non si dovrebbe usare un
bazuka, contro uno che ti affronta a mani nude.
ciao ,Pedro
P:S chissà se mi posso definire cattolico se........
 ciao di nuovo.Pedro

 Neghi l'evidenza, ma tant'č.
La forma č evidente. E infatti non nego affatto che siano formalmente
diversi.
Leggi bene.


 Rotfl!
Ehmm... Mi vergogno a chiederlo ma... Esattamente che vuol dire rotfl?
Comunque, consentimi di insistere. A me pare che il divorzio sia anche
una grande ipocrisia: sei credente, o comunque senti di doverti impegnare
per la vita?
Allora non dovresti essere interessato al divorzio.
Non sei credente, o comunque non ti senti di doverti impegnare per la
vita?
Allora non dovresti essere interessato al matrimonio.
Dov'è che sbaglio?

 Appunto: non si basano sul Vangelo. Il cristiano sì.
Assolutamente no.
In questo caso il cristiano non si basa sul vangelo
ma solo sull'istinto di sopravvivenza.
Il problema è poi tutto nella difficile arte di conciliare le proprie
esigenze con un verbo divino che tali esigenze non contempla
affatto.
saluti oid
_________________________
Se l'essere è eterno, è illimitato;
se è illimitato, non sta in nessun luogo;
e se non sta in nessun luogo, non esiste (Gorgia).

 P:S chissà se mi posso definire cattolico se........
Guarda ;) mi sta venendo il mal di testa...basta controllare le posizioni
dei cattolici in questo 3d ed in quello aperto da Francesca Galvani per
capire la totale confusione che vige all'interno della vostra comunità.
Saluti contraddittori.


 Leggi bene.
Bene.
Prendo atto che per te non c'č nessuna differenza fra una mucca ed una
bistecca.
Attento quando mangi <g>


 Dov'è che sbaglio?
A parte l'essere credenti o meno (dopo aver premessoche anch'io sono
assolutamente contrario al matrimonio), l'importanza di questo istituto
risiede negli effetti civili che ne discendono (parlo sopratutto della
tutela dei figli).
Dal momento poi che uno si accorge di aver sbagliato partner, perchè se lo
dovrebbe tenere per tutta la vita?
Il tuo mi sembra un atteggiamento eccessivamente...punitivo. ^__^
Saluti.


 F. Rossi wrote:


In realtà l'unica cosa di cui si può essere veramente certi è proprio di
essere sé stessi. Inutile dubitarne.


 bistecca.
E allora hai letto molto male :-)
Infatti l'albero cresce continuamente a partire dallo stato di seme fino
alla morte.
La mucca invece non cresce a partire dallo stato di bistecca :-)


 se è illimitato, non sta in nessun luogo;
Perché. Starà in un luogo illimitato?


 La mucca invece non cresce a partire dallo stato di bistecca :-)
La bistecca senza mucca e impossibile.
Sotto l'aspetto *formale* (per come intendi tu questo termine <g>) sono la
stessa cosa.


 Saluti contraddittori.
figurati a me che da cattolico debbo convivere con questi pensieri, le mie
aspirine  dovrebbero essere grandi come un vecchio 78 giri
saluti grigliati  Pedro

 stessa cosa.
Ma il punto è che la mucca è possibile anche senza bistecca.
Invece l'albero non esiste se non passa dallo stadio di seme.
Quindi ricapitolando:
l'albero è qualitativamente la stessa cosa in tutti gli stadi del suo
accrescimento: dall'inizio (stadio di seme) fino alla fine.
Ma formalmente cambia ogni istante che passa. Come la sua crescita è un
continuo divenire, così anche il suo aspetto formale cambia continuamente.
Se invece togli una parte dell'albero (es. un ramo) avrai appunto una
*parte di albero*, e quindi *non un albero*.
Stessa cosa per la bistecca. La bistecca è *una parte di mucca* e quindi
*non una mucca*.


 essere sé stessi. Inutile dubitarne.
Stai introducendo un principio utilitaristico all'epistemologia.

 F. Rossi wrote:


Sto solo dicendo che è l'unica cosa di cui non ha alcun senso dubitare.


 Sto solo dicendo che è l'unica cosa di cui non ha alcun senso dubitare.
Direi anche di Dio - l'aspetto duale - , no?!

 F. Rossi wrote:


Esattamente. Quant'è vero Iddio :-)
Saluti,
Francesco.


 *non una mucca*.
Come il seme non è un albero.


 diritto alla vita).
Che l'embrione abbia diritto non č un dato di fatto, ma l'argomento del
contendere! :-(
Saluti
--
landolfo71

 tutela dei figli).
Sono ignorante in materia: non esiste anche in assenza del matrimonio la
possibilità di tutelare i figli, magari tramite l'accertamento di paternità
con
l'analisi del DNA?

 landolfo71


 l'analisi del DNA?
Ti faccio notare che se già postuli una cosa simile ti sei risposto da solo
:-)
Saluti analitici.



Saluti
--
landolfo71

 landolfo71
Saluti,


 stadio della sua crescita.
Non ti seguo. Discriminare cosa?
L'embrione dall'essere umano?
Possiamo cominciare dal fatto che non è una persona, anche se può
diventarlo. :-)
Saluti
--
landolfo71

 diventarlo. :-)
Dimostralo. Finché non lo fai sarà sempre l'inizio dell'uomo.


 Dimostralo. Finché non lo fai sarà sempre l'inizio dell'uomo.
Dio buono!
Sei tu che mi devi dimostrare la tua idea controintuitiva per cui l'embrione
è una persona!:-(
Io con un embrione non ci ho mai parlato, ma se tu hai avuto esperienze in
senso contrario...  ^_____^
Saluti

  Sbagliato. Io sono un essere umano *in atto*.
[...]
Definiscimi, ti prego, "essere umano *in atto*".
Dimmi, ti prego, in che fase l'"essere umano *in potenza*"
diviene "essere umano *in atto*".

 Saluti


 ha scritto nel messaggio
news:zKz6a.228885$0v.64...@news1.tin.it...

Non ne ho voglia.
Prendi il libro delle superiori di storia della filosofia e guarda nel
capitolo "Aristotele".
Non è difficile. :-(
Saluti
--
landolfo71

 Nascondersi dietro argomentazioni deboli è ancora più osceno.
Trovo ancora più osceno il volersi intromettere in questioni di coscienza
come queste, con argomentazioni pseudo razionali, che coprono solo la
tragedia di una ragione buttata nel cesso pur di appartenere a un gregge.


 ogni sega 250 milioni di funerali.
Cattivo!
non volesti risponderr al mio post, rimandandomi alla lettura
di Aristotele...
Comunque, colgo l'occasione per tornare sull'argomento.
Ricordo che l'obiezione che tu fai me la fece una mia compagna
di scuola al liceo, circa venti anni fa.
La risposta è assai semplice.
Ci sono due tipi di ammassi di cellule: quelli che se aspetti, alla
fine ottieni un uomo, e quelli che per quanto tu possa aspettare,
non ne sorte niente.
Da uno spermatozoo non si ricava un essere umano.
L'embrione invece si forma con la fusione dei DNA dei genitori,
ed essendo un NUOVO DNA costituisce un NUOVO individuo;
poi si sviluppa, quindi "nasce", impara a camminare, poi impara a
parlare, verso i sette anni sviluppa capacità logico-matematiche,
a 12 la pubertà, a 20 (circa) raggiunge la sua massima espressione
psico-fisica.
Pertanto torno a chiederti: secondo te, dove "comincia" l'uomo?

non ne sorte niente.
Mai sentito parlare di clonazione? 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 tragedia di una ragione buttata nel cesso pur di appartenere a un gregge.
Imparati bene la differenza tra un gamete e un embrione, e poi, forse, ne
possiamo riparlare.
Salutim


 Mai sentito parlare di clonazione?
Si.
E non cambia nulla.
Si manipola una cellula finchè questa dà inizio ad una replicazione.
In quell'attimo quella cellula "attivata" principia la costruzione del
(relativamente) nuovo essere umano.

(relativamente) nuovo essere umano
Benissimo. Se ne deduce allora che - a differenza di quanto da te affermato
in precedenza - NON E' la fusione del DNA dei due genitori a dar origine a un
nuovo essere umano, giusto?


 ha scritto nel messaggio
news:b3gp3k$mdi$1...@news.newsland.it...
Mi pare evidente che leggi un po' di fretta, o che non vuoi capire, o che ti
giri la frittata.
Quindi per me finisce qui.
E cmq, non è travisare quel che il tuo interlocutore scrive.
Saluti
--
landolfo71

 landolfo71
Saluti,


 nuovo essere umano, giusto?
Giusto.
In caso di clonazione, non vi è fusione di due DNA, bensì solamente
la replicazione di un DNA, e difatti non si ottiene un individuo
effettivamente
nuovo, ma la sua replicazione, un clone appunto.
E questo ulteriore essere umano, questo clone, inizia ad esistere quando
la cellula di partenza, opportunamente "stimolata", inizia le replicazioni,
esattamente come per gli embrioni normali, non clonati.

esattamente come per gli embrioni normali, non clonati.
Benissimo. Allora perché non estendere la condanna a qualunque spreco di
cellula? Non sono tutte individui in potenza?


 cellula? Non sono tutte individui in potenza?
Ehmmm..... Mi pareva di averlo già detto: prendo una cellula.
Me la guardo.
Aspetto.
Aspetto.
Aspetto.
Non succede nulla.
Una cellula non è un "essere umano".
Prendo una cellula.
Gli faccio qualcosa per "attivarla".
Nell'istante dell'attivazione ottengo un nuovo essere umano "in progress".
Infatti, se aspetto, lo vedrò crescere sempre più, vedrò formarsi gli
organi, lo vedrò camminare, poi parlare, e poi magari riprodursi...
Una cellula resa "attiva" è un essere umano.

Anche rischiare la propri vita oltre certi limiti č gią peccato mortale.
E comunque, cosa accidenti c'entra la legittima difesa con la pena di
morte?
Di legittima difesa si puo' parlare quando una persona, che non e'
un'istituzione dello stato, ma appunto una persona, si trova in una
situazione di emergenza contingente in cui, se non usa la violenza,
rischia la pelle. E se la usa, lo fa solo per salvarsi la pelle li'
per li', senza nessun'altra motivazione legale, istituzionale o
filosofica. La legittima difesa serve per *impedire* un crimine che
non e' stato ancora commesso, e servirsene o no e' solo questione di
scelta di coscienza personale di quello che in quel momento sta
rischiando di essere vittima del crimine, e certamente non ha tempo di
rivolgersi alle istituzioni e chiedere cosa ne pensano. La pena di
morte invece e' esercitata da un'istituzione statale, a freddo, a
posteriori, quando il delitto e' gia' stato commesso, e uccidere il
colpevole non salva la vita a nessuno, mentre il proposito di impedire
che ripeta un delitto simile si puo' benissimo ottenere in altri modi.
Come si fa a confondere due cose tanto abissalmente diverse?
Lisa

 oid
Antonio Casini

 Lisa


 tantissimo.
Che dire...
sono senza parole.
sono commosso....
mi fa piacere che almeno in qualche occasione,
sia pur inaspettatamente,
i miei post  possano fare del bene.
ma allora è proprio vero...
le vie del Signore sono infinite!
Grazie a te e a dio.
oid