Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Missio ad alienos (2 sfere)

l'arringa, la giuria puo' riunirsi ed emettere il verdetto.
E tu, o Fenea, non soltanto non pensi di essere "nocivo" alla causa
dell'ebraismo facendo la maestrina dalla penna rossa per rintuzzare ovnque i
fantasmi di un antisemitismo inesistente, bensì ti reputi persino "salutare"...

 fantasmi di un antisemitismo inesistente, bensì ti reputi persino
"salutare"...
carina questa: l'antisemitismo cattolico, oggi sarebbe "inesistente" ?

(...)
Io non corro il rischio di essere considerato Giusto da nessuno.
Se accadesse, ne sarei onorato. Anche perchè Matteo 10 ricordo di aver
letto:
" [41] (...) chi accoglie un giusto come giusto, avrà la ricompensa
del giusto".
Non litigate.
Ciao a tutti
Pietro Carena
 

segnalare dei casi concreti.
Apri un qualsiasi giornale occidentale in tempo di campagna elettorale e te ne
potrai accorgere tu stesso.
Ciao
Albe

quel pezzo di bagaglio culturale.
L'Europa ha cessato di essere grande molto prima che il nazismo si affacciasse
sulla storia. Il nazismo come il comunismo sono manifestazioni della sua
decadenza.
Ciao Albe

 Non litigate.
io ci provo. Le parole di Pietro mi fanno venire in mente i migliori
cattolici che ho conosciuto. Quelle di albe me ne ricordano altre, più
antiche, che danno inizio alla storia di MORENIKA:
"Voi certo sapete che nel nostro regno, ci sono certi cattivi Cristiani che
giudaizzano e commettono apostasia ontro la Santa Fede Cattolica, e che di
questa turpitudine è causa la troppa frequentazione che i Cristiani hanno
con gli Ebrei (...) Perciò noi abbiamo ordinato che gli Ebrei debbano vivere
separati dai cristiani, in quartieri loro (...) e abbiamo stabilito
l'Inquisizione in ogni città, e in questi anni l'Inquisizione ha trovato
molti colpevoli. E siamo stati informati che i Cristiani persistono e
continuano questa malvagia frequentazione, conversazione e comunicazioni con
gli ebrei, i quali ebrei con il loro culto cercano di sovvertire i pilastri
della Nostra Santa Fede e di allontanare i cristiani dalla retta religione.
Questi ebrei osano insegnare ai Cristiani le cerimonie e le superstizioni
della loro Legge, dannoi ai cristiani i loro libri di preghiera, spiegano le
ragioni e le regole dei loro digiuni, parlano della loro Pasqua e di come
osservarla, e del loro pane azzimo, e della carne preparata secondo le loro
leggi, e tutto quello che può essere contenuto nella Legge di Mosé. Ed è
chiaro a tutti che gli Ebrei hanno pervertito i cristiani con questi
insegnamenti, ed hanno arrecato danni alla Nostra Santa Fede. (...) E
perciò, con il consiglio di uomini eminenti e dei cavalieri del regno, e
degli altri uomini di sapienza e coscienza che siedono nel Consiglio
Supremo, decretiamo ed ordiniamo che tutti gli Ebrei e le Ebree devono
lasciare i nostri regni, e non gli sarà mai permesso di ritornare.
Ed ordiniamo inoltre a tutti gli Ebrei e le Ebree di qualsiasi età, che
risiedono nei nostri dominii, di partire con i proprio figli e le figlie, i
loro servitori ed i familiari, entro la fine di luglio di quest'anno, e che
non osino tornare nelle nostre terre, né di muovere un passo dentro i nostri
confini. Ogni Ebreo che non obbedirà a questi ordini verrà messo a morte ed
i suoi beni verranno confiscati. Ordiniamo inoltre che nessuno nel nostro
regno osi difendere alcun Ebreo o Ebrea, che sia pubblicamente o
segretamente, nelle proprie terre o sul suolo pubblico, e che chi lo farà
perderà i propri possedimenti, le proprie navi, le fortezze ed i previlegi
ereditari. (...)
Dato nella città di Granada, il trentesimo giorno di Marzo nell'anno di
Nostro Signore Gesù Cristo 1492.
Il Re, Ferdinando e la Regina, Isabella.
(tradotto dall'inglese)
http://www.sirius.com/~ovid/alhambra.decree.html

 potrai accorgere tu stesso.
dunque: in tempo di campagna elettorale candidati intesi a farsi pubblicità
attaccano una intera tradizione culturale accusandola di antisemitismo. Ho
capito bene ? Sai che casi del genere mi sono sfuggiti, e sì che vivo in un
paese occidentale e adesso è tempo di campagna elettorale. Che poi,
perdonami, sarebbero veramente dei politici fessi. Credono in questo modo di
guadagnare il voto della minoranza ebraica a scapito di quello della
maggioranza cristiana ?

antiche, che danno inizio alla storia di MORENIKA:
Penso che per te l'unico cattolico buono sia, in definitiva, quello che ti dia
ragione. Comunque, grazie per per l'involontario divertimento che mi hai offerto
con questo breve scambio di messaggi.
Ciao
Albe


A dire il vero, la storia dei miei rapporti epistolari con Vasco
Stylum č abbastanza movimentata e anche recentemente non ci siamo
proprio trovati d'accordo.
Metto a fatica insieme il tuo involontario divertimento con il
cordiale messaggio inviatomi direttamente, in risposta allo stesso
messaggio con cui adesso darei ragione a Vasco.
Cerco di scrivere quel che penso, senza sentirmi partigiano di nessuna
idea preconcetta.
Ringrazio entrambi per le risposte al mio post.
Ciao
Pietro Carena
 


La Fede ci arriva da tanti rivoli diversi. Lo Spirito soffia dove
vuole.
A me pare che il Cristianesimo ci abbia insegnato a dare del tu a Dio.
Ma l'Ebraismo ci conserva intatta la consapevolezza che Dio è l'Unico
ed è  l'Altissimo. E' un dualismo che è probabilmente impossibile
compenetrare, ma che mi sembra pienamente riconciliato nella
esperienza religiosa di Gesù Cristo, completamente rispettoso della
volontà del Padre, e pienamente Dio lui stesso, nella Sua Umanità.
Il mio padre spirituale una volta mi fece notare che oggi ne sappiamo,
di Dio, più che San Paolo, perchè per duemila anni lo Spirito ha
soffiato sulla storia.
Mi è difficile non leggere nella storia del Popolo Ebraico la
possibiltà di un disegno miracoloso di Dio (quel Dio che è loro, come
dei Cristiani), nella sua pedagogia per insegnare a noi chi Lui è.
Come tu stesso dici, leggiamo insieme l'Antico Testamento.
Mi è incomprensibile come, con un fattor comune tanto decisivo, ci si
possa - nella storia - essere talvolta trovati tanto lontani.
Ciao
Pietro Carena

 con questo breve scambio di messaggi.
mi domando cosa ci sia di divertente nel parlare del sempre risorgente
antisemitismo cattolico, nell'alludere alle grandi fortune elettorali che
comporterebe l'accusare di antisemitismo la Chiesa cattolica, nel chiedere
(come mi pare tu faccia, sulla scorta di esempi storici) che ebrei e
cristiani mantengano le distanze reciproche e che la Chiesa non perda
occasione di evangelizzare gli ebrei
Posto qui alcuni passi tratti dal sito "Le nostre radici" e alcune tue
opinioni. Io trovo che vi sia un contrasto, per cui chiedo lumi in merito
(va da sé che considero gli autori degli articoli citati della gran brave
persone, anche se in una serie di faccende non mi danno affatto ragione,
anzi !)
[albe] Chi si
rivolge all'ebraismo nella illusione di diventare un "miglior cristiano
credente" si incammina su una china spirituale molto pericolosa.
http://www.nostreradici.it/dialogo.htm
 (articolo di Massimo Giuliani) Quella
che sembra una «moda» è il venire in superficie di un bisogno e di un
disagio più profondi. Più profondi delle stesse richieste di perdono da
parte della Chiesa, delle polemiche su Pio XII, delle paure che la
«continuità teologica» tra giudaismo e cristianesimo offuschi la
«discontinuità cristologica» che separa e oppone le due religioni. È il
bisogno, per i cristiani, di capire le conseguenze della piena accettazione
della stessa verità cristiana, quando rivela loro che la «salvezza viene dai
giudei». Ed è il disagio di guardare negli occhi gli ebrei senza credersi il
loro compimento, loro la premessa e noi la conclusione, loro la preparazione
e noi la realizzazione
[albe] Sbaglierebbero gli ebrei di ICE a diffidare di una Chiesa che non
faccia mistero
di voler proclamare a tutti e per tutti (quindi anche per loro) il Vangelo.
Dovrebbero, semmai, diffidare molto di più di una Chiesa che tenga nasconsta
tale intenzione, che è irrinunciabile. Non credo, poi, che gli ebrei di ICE
dovessero attendere le mie precisazioni per "scoprire" che il dialogo
interreligioso promosso dalla Chiesa ha finalità essenzialmente pastorali,
ossia
è parte del "progetto" cattolico per la conversione di tutti gli uomini.
http://www.nostreradici.it/dialogo.htm
 (articolo di Massimo Giuliani) Se un
rischio c'è, in questa febbre di cose ebraiche, è che ancora una volta si
tratti di una forma di «appropriazione» da parte cristiana, inevitabilmente
destinata a diventare «espropriazione. È come se si dicesse: in fondo, noi
cristiani siamo o non siamo i veri ebrei? No, non lo siamo, siamo un'altra
cosa, connessa ma diversa, e non abbiamo diritto a riscoprire il giudaismo e
gli ebrei a nostro uso e consumo. Il ritorno alla «radice santa» che porta
la fede monoteista delle genti, cristiane e musulmane, parla, deve parlare
il linguaggio tutt'altro che romantico dell'ascolto, della responsabilità e
del debito, perché senza l'altro come insegna Levinas, noi non esistiamo.

 se poi ha le insegne di rabbino, recitatene tre".
----------------------------------------------------------------

opinioni. Io trovo che vi sia un contrasto, per cui chiedo lumi in merito
http://www.nostreradici.it/dialogo.htm#Ebrei
. 
Eccoti i lumi: se avessi letto l'intero articolo, forse li avresti trovati anche
tu.
[Avvenire] Ebrei, dialogo o moda? E i «fratelli maggiori» si presero la
rivincita......la scoperta totalizzante e persino un po' naif delle «radici
giudaiche» del cristianesimo....una nouvelle vague semitizzante; con aspetti
meritori, non c'è dubbio, ma anche sottili controindicazioni........Ma che
cos'è: moda? Senso di colpa? Volontà sincera di dialogo? Recupero del tempo
perduto? O solo politically correct? .....qui non si tratta di censurare la
reciproca riscoperta di ricchezze tra figli di Abramo, ci mancherebbe; bensì di
valutare l'ondata di epigoni ed imitatori un po' acritici che questa pur
legittima tendenza ha suscitato......L'allarme - del resto - è stato lanciato da
un insospettabile come il teologo ortodosso Olivier Clément. Che nell'editoria
cattolica francese ha notato un eccesso di produzione "giudaica" ed ha
denunciato un complesso di inferiorità nei confronti del mondo semita: «Con
l'ebraismo è in corso una vera sfida spirituale. Molti cristiani occidentali
sono diventati spiritualmente degli ebrei; ormai non si studia più il greco
patristico, bensì l'ebraico. L'espressione "fratelli maggiori" è bella, ma per
noi ciò che conta alla fine è Cristo».....
[Albe] "Cattolici, studiate l'ebraismo per sete di conoscenza. La fede in Cristo
cercatela altrove. Sperare di fondarla sull'approfondimento dell'ebraismo
significa incamminarsi per una china pericolosa"
[Avvenire] Vittorio Messori è d'accordo? Lo scrittore accetta la provocazione:
«È ovvio, persino banale, dire anzitutto che noi cristiani non dobbiamo
dimenticare mai un fatto: Gesù era ebreo e lo è per sempre. Pio XI diceva che
siamo tutti spiritualmente dei semiti e abbiamo comunque bisogno di mantenere
l'equilibrio tra Antico e Nuovo Testamento. Detto questo, però, è proprio
quest'equilibrio che mi sembra essersi rotto. Certo, nel passato si dimenticava
la Bibbia; adesso si sta passando all'eccesso opposto di enfatizzare solo
l'Antico Testamento. Ed è abbastanza rattristante e anche un po' buffo osservare
come il cattolicesimo cerchi in ciò di scimmiottare - in ritardo - la Riforma».
In che senso, scusi? «Io, sotto questa moda per l'ebraismo, vedo un problema
teologico: si vuol passare cioè dalla cristologia alla teologia; "Basta con
Cristo - si dice -, e torniamo a Dio". Ecco: stiamo riscoprendo il monoteismo
ebraico, magari non abbandonando Gesù ma certo declassandolo da Dio a profeta: e
ciò risponde al bisogno di normalizzare lo "scandalo" e la follia cristiana di
rendere uomo Dio».
Tutto questo per aver recitato qualche salmo in ebraico? «Le nostre radici sono
indubbiamente in Israele, ma si rischia di dimenticare che il Dio rivelatoci da
Cristo non è affatto quello ebraico; anzi, quel Dio scandalizza un ebreo
osservante. Mettere continuamente ebraismo (e islamismo) accanto al
cristianesimo mi pare dunque gravemente abusivo: il nostro non è affatto un
monoteismo come gli altri; ed è proprio il Nuovo Testamento che ci impedisce di
essere rimasti una setta ebraica. Come sempre, è Gesù a far problema; e lo si
vuol demitizzare anche enfatizzando il suo contesto».
[Albe]  "come sopra"
[Avvenire] Però don Pier Francesco Fumagalli .......Quanto all'uso delle
celebrazioni ebraiche in ambienti cristiani, sì, anch'io lo trovo un fenomeno un
po' banale; mi risulta anzi che qualche curia abbia già diramato chiari inviti a
non celebrare i séder (la Pasqua ebraica) nelle parrocchie, per esempio;
[Albe]   " In Vaticano esistono ancora persone con la testa sulle spalle. E
anche nelle curie vescovili. "
[Avvenire] ......bisogna far attenzione a non scimmiottare e a rispettare le
cose per quello che sono. Altrimenti succede di leggere la Bibbia in ebraico
storpiando però le parole, oppure di vedere le mezuzà (i filatteri dei versetti
biblici) fuori da una sinagoga e di appenderli tranquillamente alla porta delle
chiese, come un bell'accessorio...».
[Albe]  "questo genere di buffonate dovrebbe alimentare la fede in Cristo ?"
[Avvenire] ....Dunque i rischi esistono. «Ma rischio per la fede c'era anche
nell'ellenizzazione, che pure è durata 15 secoli. Certo, qualcuno può correre il
pericolo - a furia di voler vedere meglio le famose "radici ebraiche" - di
togliere tutta la terra e di far morire in se stesso la pianta del
cristianesimo. Ma è un rischio limite: se tutto viene mantenuto in una
dimensione sana ed equilibrata, il contatto tra ebraismo e cattolicesimo giova a
tutti».
[Albe]  " ancora una volta: studiare l'ebraismo, se si vuole beninteso, per
conoscere non per credere. Fare il contrario significa correre il rischio
indicato dall'articolista, ossia far morire la pianta che si voleva curare"
[Avvenire] Che ne pensa Piero Stefani, studioso di ebraismo? «Il fenomeno è
complesso. È vero che esistono prestiti cristiani molto emozionali
dall'ebraismo, soprattutto in certi movimenti ecclesiali anche di matrice
diversa tra loro; penso soprattutto alla "copia cristiana" della cena pasquale
ebraica, che mi sembra una riscoperta ingenua o almeno ambivalente del presunto
Gesù storico.
[Albe] "sono parole assai poco elogiative. E le condivido appieno"
[Avvenire] Però c'è anche l'aspetto editoriale: molte case cattoliche italiane,
quasi tutte, pubblicano testi di commento biblico tradizionale ebraico (Midrash,
eccetera) più ancora e meglio delle stesse editrici ebraiche o laiche; e questo
è senz'altro un dato positivo, perché curatori e pubblico hanno modo di
valorizzare la tradizione rabbinica anche oltre la Bibbia».
[Albe] Ed anche questo e' molto positivo. Guadagnando superiorita' rispetto
al'ebraismo sul terreno editoriale e scientifico, si pongono, in definitiva, i
presupposti storici per la conversione generale del popolo ebraico, profetizzata
da San Paolo.
[Avvenire] ...Ma, se stampano tanto, significa che tra i cattolici c'è mercato:
è solo moda? «No, ci vedo anche un'idea di libertà, di recupero delle radici
della fede ma fuori dalla trasmissione catechetica ufficiale. Il commento
rabbinico, del resto, è molto libero, teorizza una soluzione e insieme il suo
contrario, e questo attrae molti». .....Ma lei, da esperto di ebraismo, che cosa
sconsiglierebbe assolutamente ai cattolici in questo campo? «Di mimare i riti
ebraici, ovvero - come diceva san Paolo - di fare i "giudaizzanti". Di pensare
d'essere più cristiani perché si imita qualcosa di ebraico. La celebrazione del
séder, per esempio, non è affatto opportuna, tanto meno collegandola
all'eucarestia, e così gli usi para-liturgici dei candelabri; persino i Salmi in
ebraico a mio parere espongono al rischio di "coranizzare" la Bibbia: di per sé
la preghiera non è più compiuta perché ripete il suono ebraico. Insomma:
studiare è sempre legittimo, cercare di praticare è assai sconsigliabile».
[Albe]  Ora che l'articolo e' terminato, posso confessartelo: ho pagato io
l'autore per scriverlo in quei termini. Ho anche corrotto il Prof. Clement, il
Dott. Messori, Monsignor Fumagalli e l'intellettuale Stefani perche' facessero
quelle odiose affermazioni antisemite che ho trascritto qui sopra. Il tutto per
il solo gusto di avere un argomento dalla mia nella "disperata impresa" di
confutare le tue "elevatissime" proposizioni (e, en passant, quelle "altrettanto
elevate" di Liang Rongfa).
Ciao
Albe

 > Ed e` anche vero che il card. Lustiger aveva perfettamente ragione
(cut)
Ah, Lustiger
Vabbé, facciamo qualche citazione, tanto per sondare la preparazione dell'
ineffabile Guerra:
In questo sito si trova un suo discorso, tenuto all'interno di una sinagoga
americana
http://www.nostreradici.it/ebrei_cristiani.htm
Tra gli uomini la gelosia è la parodia dell'amore, che ha lo scopo di legare
e, alla fine, allontana. (.) Quello che accadde tra Ebrei e Cristiani
durante i passati 20 secoli è tragedia di umana gelosia che assunse
l'aspetto di divina gelosia. Questo fervore geloso, che era troppo umano,
assunse diversi aspetti a seconda che i simulatori fossero Ebrei o
Cristiani. (.) La gelosia Cristiana nei confronti di Israele prese molto
rapidamente la forma di una rivendicazione di una eredità: liberandosi
semplicemente dell'altro che è così vicino eppure così diverso. (.)
l'invidia aggiunse agli scontri con gli Ebrei, che non accettavano Gesù come
Messia, un brutto pregiudizio più che si trovassero d'accordo con lo
smembramento della loro tradizione e la fedeltà nella società cristiana, da
loro ritenuta pagana. Questa invidia indusse molti cristiani a partecipare a
polemiche appassionate e queste alla fine alimentarono l'anti-semitismo,
preparando le sue sanguinarie, tragiche manifestazioni con le infami
calunnie di assassini rituali come con parecchie altre orribili menzogne che
hanno contraddistinto il nostro secolo come "il protocollo del saggio uomo
di Sion" e la letteratura antisemita (.)Si può dire che molti Ebrei
ricambiarono e risposero con uguale ostilità? (.) Per lo più, tutto ciò che
in particolare rappresentava la fede cristiana poteva solo essere compreso
come propugnante violenza e morte le cui vittime erano gli Ebrei (.)
Tuttavia questo parallelismo circa gli atteggiamenti spirituali cristiani ed
ebrei non potrebbe essere sviluppato oltre, poiché l'equilibrio politico era
vistosamente impari.
(ah, precisiamo le opinioni del card. Lustiger a proposito dell'onorificenza
israeliana che tanto disgusta il nostro albe)
Allorché le autorità di Yad Vashem istituirono il riconoscimento di "Giusto
tra le Nazioni", intesero, a nome della popolazione ebraica, manifestare
interesse per la verità. Mediante un libro e un film anche Marek Halter ha
voluto ricordare queste opere di giustizia. E non è anche questo
l'intendimento di "La società francese per render onore al Giusto tra le
Nazioni"? che fu recentemente ideata da Jean Kahn presidente del Concistoro
Centrale di Francia. Il 2 novembre 1997 questa organizzazione ha inaugurato
a Thonon-les-Bains "il Riconoscimento del Giusto", nel corso del quale si è
svolta una celebrazione per perpetuare la memoria di quegli uomini e donne
che rischiarono la loro vita per salvare migliaia di Ebrei dalla
deportazione e dalla morte. In questa occasione, inviai il seguente
messaggio ai partecipanti: "I giusti restano nascosti. Ciò accadde anche
quando tra il 1940 ed il 1944 il loro coraggio salvò un migliaio di Ebrei
dai campi di sterminio. Oggi parecchi rimangono nascosti, sconosciuti o
ignorati: alcuni di loro sono per sempre dimenticati (.) Siamo commossi
dalla lista di coloro cui è stato assegnato il titolo di "Giusto tra le
Nazioni". E non siamo meno commossi quando pensiamo a tutta quella gente che
non potremo nemmeno ringraziare. Perpetuare il loro ricordo è un dovere
della nostra generazione verso la prossima. Perché il Giusto ci prova che il
meglio, così come il peggio, può nascere dal cuore dell'uomo".  Tali atti di
riconoscenza scambievole ci permettono di interrogarci con maggiore serenità
circa la rinascita incessante della violenza contro Israele,
e ora, giusto per capire meglio chi è il nostro Giulio Guerra, una citazione
From: 
giulio...@my-deja.com
 (
giulio...@my-deja.com
)
Subject: Re: gli ebrei hanno ucciso Gesù
Newsgroups: it.cultura.cattolica
Date: 2000/03/21
Inoltre, sono stanco di sentirmi sempre tirare e ritirare in ballo Mons.
Hilarion Capucci. Il quale - ammesso che le accuse contro di lui fossero
vere - avrebbe, in definitiva, solo anteposto il fatto di essere palestinese
a quello di essere vescovo
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&safe=off&ic=1&th=4f74081dd3fd5229&
seekm=8b82v5%24bnc%241%
40nnrp1.deja.com#p
Chiariamo che Capucci è il patriarca latino di Gerusalemme, che in Israele
trasportava in automobile armi ed esplosivo per aiutare i terroristi
palestinesi e che il Vaticano si rifiuta di consegnare alla giustizia
israeliana. Ribadisco che Giulio Guerra ha più volte minacciato di
querelarmi (per che cosa non so) ed attendo sviluppi (credo sia lo stesso
genere di querele che vengono dal Botti)
E giusto perché sono in vena, ecco una scelta di altri messaggi che
compaiono in it.cultura.cattolica, senza (ovviamente) che sia possibile
alcun contradditorio. Forse non hanno solo problemi tecnici, laggiù
From: "Raffaello Mimini" (
mich...@iol.it
)
Subject: rISPOSTA A "chiesa ed ebrei" su ICR
Newsgroups: it.cultura.cattolica
Date: 1999/10/01
Non voglio impelagarmi nella questioe dell'omicidio rituale,ma, almeno un
caso è successo sul serio e gli autori sono stati processati ed hanno
confessato. Sto parlando del missionario cappuccino Padre Tommaso da
Cagliari ucciso a Damasco nel 1850. Non discuto che gli Ebrei di oggi certe
cose non le sappiano neppure.I suoi uccisori confessarono che l'uso del
sangue è una pratica superstiziosa tramandata in segreto, all'interno di
sette ebraiche di "frangia", dal padre a quello dei figli che si vuole la
continui, con l'obbligo, per quest'ultimo, di mantenere il segreto più
totale, anche con la moglie. (.) Quasi tutte le famiglie di Ebrei facoltosi
avevano servitù cristiana. Anche perchè le signore ebree reputavano che, con
una serva ebrea, i loro mariti ci avrebbero "provato" più volentieri. Quando
la cameriera cristiana dei signori Mortara vide che il piccolo Edgardo era
in pericolo di vita, per la salvezza dell'anima sua lo battezzò in segreto.
Quando il piccolo migliorò, raccontò tutto al suo confessore. Il quale, dopo
averla redarguita, perchè è peccato battezzare i bambini senza il permesso
dei genitori (il cogresso dei rabbini è andato oltre, NON SI ACCETTANO
CONVERSIONI ALL'EBRAISMO DI MINORENNI, SENZA LA CONVERSIONE ANCHE DELLA
MADRE, almeno in Italia) ma ormai era cristiano. Quando si rivolsero al
Venerabile Pio IX, il papa rispose che, dopotutto, la legge l'avevano
violata loro. Se esisteva era anche per evitare tali situazioni incresciose.
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&safe=off&ic=1&th=5e9103789a681310&
seekm=001701bf0b8f%249fd49040%24154d34d4%40d4o2n3#p
From: Don Sergio (
ser...@split.it
)
Subject: Re: OT-La questione ebraica
Newsgroups: it.cultura.cattolica, it.cultura.religioni
Date: 1999/06/11
(.)Per quanto riguarda la questione ebraica. Questo e' il termine giusto. Si
tratta di cercare di capire come nel corpo di una società con legami stretti
e cultura certamente non multiforme come la nostra odierna, una parte della
popolazione sia vissuta con valori, usi, costumi, lingua diversi da quelli
della maggior parte della popolazione. Oggi l'idea di "tolleranza" si e'
giustamente fatta largo ed ha acquistato diritto di cittadinanza, e ne sono
contento. Ma non sempre e' stato cosi'. (.)
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&safe=off&ic=1&th=6eb6240e28b5aa07&
seekm=37629A2E.6CFEED53%
40teleion.it#p
[nota di Agnosco stylum - don Sergio non ha mai spiegato come mai per lui il
problema siano gli ebrei e non gli antisemiti, cioè perché si debba dire
questione ebraica e non questione anti-ebraica]
From: Alessandro Nicotra (
nic...@mclink.it
)
Subject: Semitismo, giudaismo ebraismo e strumentalizzazioni
Newsgroups: it.cultura.cattolica
Date: 1999/12/19
Chi conosce un po' la storia delle burrascose relazioni cristiani-ebrei
dovrebbe essere cosciente del fatto che il cristiano/cattolico non puo' non
essere anti-Sionista. Gli ebrei non hanno mai esitato oggi come in passato
ad alleanze e perfino a consegnare intere citta' ai nemici giurati ovvero
agli islamici pur di avversare il cristianesimo/cattolicesimo. (.) La Chiesa
e' stato l'ultimo stato al mondo a riconoscere lo stato di Israele e ben si
puo' comprendere il perche'. Insomma: non c'e' molto feeling. Antigiudaismo
ed antisionismo non equivale a bombaroli nazi-fascisti, cosi' come giudeo
non equivale a sionista. Si puo' essere sia cristiani che giudei senza
essere sionisti, ma dalla nostra parte rimane il peso (presente ICR ed
Agnosco?) di essere una potente lobby, mentre viene negata l'esistenza di
una potente lobby ebraica internazionale... Il banchiere ebreo recentemente
ucciso avra' sconvolto il caro Agnosco
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&safe=off&th=eef14962236474c8&rnum=
1&ic=1&selm=83hmvp%244uc%245%
40diesel.cu.mi.it
[nota: la fine osservazione di Alessandro Nicotra, che spettegola su di me
in un gruppo ove io non posso intervbenire e che nemmeno seguo, mostra che
egli è tanto affezionato all'esistenza di UNA lobby ebraica pronta alle più
nefande alleanze pur di dar contro alla Chiesa cattolica. E sulla base diq
uesto pregiudizio legge la cronaca: se un banchiere ebreo muore non può che
esserci ditero qualcosa di losco.]

 tu.
nient'affatto. Mi pare che gli articoli citati non parliano affatto di
conversione dgeli ebrei, come invece fai tu. Non vi trovo alcuna spiegazione
sui successi elettorali che attenderebbero chi biasima l'antisemitismo
cattolico, sempre risorgente IMHO


Ecco quì torna ad essere vittima ad autocommiserarsi, a piangersi addosso
è un classico.........non vado oltre perchè ci sono delle degne persone che
non meritano, a causa di un IDIOTA, di essere inserite nel suo fascio,
pechè mi è stato insegnato il rispetto dell'uomo a prescindere
dall'aspetto, razza, religione, idee politiche.Rispetto che non riesco ad
avere
per gente da 4 lire come Liang, nocivo e deleterio all'ebraismo e credo
a qualunque società esso/a aderisca.


Perché "pipe" in "radica" ? ...Perché "2 sfere" !

 potrai accorgere tu stesso.
Di cosa?
Del fatto che NON si vuole avere al potere i discendenti degli
sterminatori nazisti?
E cosa ci sarebbe di male?
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ #50817865#######################
            Fiducia: condizione necessaria per il tradimento.
 Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com

cattolico, sempre risorgente IMHO
Stando su un piede solo, ti rispondo: leggi i giornali, guarda la tv. 
Ora poso il piede a terra e ti saluto
Albe

Sarebbe stato davvero "Lustiger" se in una sinagoga americana avesse affermato
che il messaggio di Cristo è anche per gli ebrei. Se non capisci il tedesco, vai
su Altavista e scaricati babelfish.

 ha scritto nel messaggio
news:9cje4...@drn.newsguy.com...

avvisa i curatori del sito, diffondono menzogne !

 Ora poso il piede a terra e ti saluto
peccato

E' troppo difficile per te comprendere le battute, vero ? Eppoi, non fai la
minima fatica per documentarti,.... che disastro, alla tua "veneranda ma
giovane" età..(vediamo se almeno questa l'hai capita, visto che hai tirato in
ballo il tema dei confetti).
Allora: in tedesco, "lustig" significa "divertente"..."lustiger" significa "più
divertente". Se un cardinale si recasse in una sinagoga a predicare il Vangelo,
sarebbe, appunto, alquanto "divertente". Ovviamente, nel rivolgersi all'uditorio
composto da persone che sono ipersensibili all'idea che li si voglia convertire,
eviterà con garbo di parlarne. E si concentrerà, invece, sulle altre mille cose
buone che si possono dire, e che fanno piacere a chi ascolta. San Paolo faceva
la stessa cosa ed il cardinal Lustiger sa fare il suo mestiere di pastore. Se lo
apprezzi, mi fa piacere. Anche perché ha riconosciuto in Gesù il Messia con
qualche anno di anticipo sul momento in cui lo farai tu...
Ciao

elettorali ?
Lutero, in una discussione, non avendola vinta tirò un calamaio al suo
particolarissimo interlocutore che ancora oggi lo intrattiene diuturnamente. Tu
vuoi far meglio di lui ? Bè, il trucchetto è grossolano. Sono le informazioni
sbagliate che condizionano l'elettorato, anzi, lo manipolano. La stragrande
maggioranza delle persone, in occidente, deplora l'antisemitismo. Accusare
vanamente di antisemitismo un gruppo culturale, o religioso, o politico, o
soltanto una persona, un politico, un intellettuale, è un modo, quindi, molto
efficiente per gettargli addosso un ombra infamante. Si possono gettare anche
altre ombre: si può tacciare un avversario di ruberie, di corruzione, di
amoralità, di doppiezza, di connivenza col nemico, di incapacità, etc. Quando
tutte queste accuse si sgonfiano, perché lanciate a sproposito, esse si
ritorcono semplicemente contro chi le ha formulate. Ma quanto l'accusa di
antisemitismo colpisce l'obiettivo sbagliato, essa può ritorcersi anche contro
gli ebrei, che magari non se l'erano nemmeno sognata. Puoi, se credi, continuare
a far finta di non capirlo e a cercare il calamaio da tirare, ma credo tu abbia
compreso benissimo e quindi, posato il piede, passo oltre.
Ciao
Albe

 E' troppo difficile per te comprendere le battute, vero ?
- solo in giudeo-romanesco, come avrai visto, rescino bbello
chi ha letto i tuoi post e poi l'intervento di Lustiger saprà cogliere la
differenza di toni, di accenti e di rispetto. Con riguardo, per esempio, ad
un premio israeliano, alle tue allusioni sulle fortune elettorali, ai passi
in cui il cardinale dice chiaro e tondo chi è stato vittima di chi, sul
diritto o meno dei cristiani di sentirsi eredi degli ebrei e roba di questo
tipo
adesso lascia stare i confetti che non è roba per te, chamorciello

studiare ed approfondire?) il retroterra culturale con cui si confrontava
ovvero quel tradizionale mondialismo ebraico di Kominsky, Disraeli,
Cremieux, Marx, Saint-Yves d'Alveydre ed in generale quell'antichissima
aspirazione di dominio sionista.  (Alessandro Nicotra, citato da Agnosco
stylum il 29 12 2000)
http://groups.google.com/groups?hl=it&lr=&safe=off&ic=1&th=c7807b90b6945dfe&
seekd=946385915#946385915

aspirazione di dominio sionista 
Il libero mercato, mi dispiace per te, ma consente a chiunque di formare
legittimamente gruppi, cartelli, associazioni, etc. anche a scopo di lucro.
L'intervento statale, dall'antitrust alle affirmative actions, provocherà alla
lunga solo guai.

adesso lascia stare i confetti che non è roba per te...
sono a dieta rigorosamente proteica :-)

 Ma di cosa parli ?
no, non io. verifica tramite Google. Alessandro Nicotra, fondatore di
it.cultura.cattolica è l'autore delle righe che tu hai appena definito
deliranti, e che per me lasciano intravvedere la sua vocazione a letture
cospirazioniste della storia. Le stesse popolari tra i gesuiti di inizio
secolo (o care ad autori che Nicotra cita: robaccia antisemita come
Preziosi..) e che negli interventi di Lustiger non si vedono punto
(concordo con te: è da ricovero neurologico, quel ragazzo)

Ammesso e non concesso (non ne ho alcuna concreta prova, né mi interessa) che a
Nicotra gli ebrei siano antipatici, si tratterebbe di opinioni personali che non
mi inducono a temere "l'antisemitismo risorgente" piů di quanto le tue opinioni
personali sui cristiani non mi facciano credere alla cospirazione
giudaico-massonica.
Preferisco attenermi ai fatti, ansiché lasciarmi influenzare da giudizi
personali.
Ciao

 personali.
oh guarda, pure un errore di battitura. Sei nervosetto ? Io no. Finalmente
vedo un cattolico che prende posizione nei confronti delle farneticazioni
del Nicotra. Sulla base di esperienze lie, credo che in it.cultura.cattolica
non avrebbero fatto passare il tuo messaggio; sai, là ci tengono a lasciare
al Nicotra l'ultima parola in fatto di ebrei. Ma lo vedi che si sta meglio,
senza moderazione ?
E poi albe, devo dire che mi deludi. Solo adesso mi dici che non ti
interessa discutere di quanto siano popolari le teorie del complotto tra i
cattolici ? Come mai lo dici solo ora ? Ne stavamo parlando da qualche post
!

cattolici ? Come mai lo dici solo ora ? Ne stavamo parlando da qualche post
A grande insistenza di "Albe" che non vuole confondersi con me, ora sono
riuscito a modificare il mio nick in albe7106. Per un novantenne come me è una
grande soddisfazione. Mai come discutere con te, però.
Saluti
Chamorciello

 Lascia che Nicotra difenda Nicotra
noto che tace, e da tempo. Se quei post che ho citato non ti paiono
antisemiti, mi chiedo cosa sia l'antisemitismo secondo te...


Te li presentero' un giorno :-)
Ciao.

assai diverso. Chiedo di essere autorizzato a pubblicare tale messaggio.
Eccoti il passo del messaggio privato che parla della onoreficenza (ho tolto
soltanto la parte iniziale, che riguarda Pio XII, per brevità)
To: 
r.l...@iol.it
 
From: 
alber...@my-deja.com
 
Date: Fri, 06 Apr 2001 03:49:53 
Subject: Pio XII fra i "Giusti fra le Genti" ? 
--------------------------------------------------------------------------------
Leggo su ICE che un rabbino ha proposto che Pio XII venga inserito fra i "Giusti
fra le Genti" ...cut...Però, sul piano della stretta osservanza dottirnale,
l'idea che un Papa possa
essere inserito fra i Giusti fra le Genti mi fa orrore. Perché la qualifica di  
"Giusto fra le Genti" non ha soltanto un significato politico o di merito, come 
la Legion d'Onore o la Stella d'Argento o le varie medaglie, croci, etc. che 
vengono concesse dagli stati a chi se ne rende meritevole. La qualifica di 
Giusto fra le Genti ha un significato soprattutto religioso. Si tratta del 
riconoscimento da parte del Popolo di Israele che fra i "diversi", gli estranei 
alla Alleanza con Dio, vi è una persona che, col proprio ben comportarsi verso 
Israele stesso, ha meritato di essere "ricordato" nell'Alleanza. Si tratta, 
insomma, di una vera e propria "selezione" tra i Gentili di persona che merita 
di essere messo al di sopra di costoro.
Per un cattolico questa "selezione" è in pieno urto con il concetto di Nuova 
Alleanza, sia che lo si interpreti, a mio avviso correttamente, come 
Rinnovazione e Integrazione della Vecchia, sia che lo si veda come Seconda 
Alleanza (tesi preferita da te, presumo, anche se non vedo come possa pensarsi 
alla Seconda Alleanza senza riconoscere che Gesù è Figlio di Dio. Ma fai tu...).
In definitiva, se fossi io ad essere proposto per la qualifica di Giusto fra le 
Genti rifiuterei nettamente. Accetterei qualunque altro onore dalla Repubblica 
Israeliana (una medaglia, un premio, etc.), ma mai una qualifica che abbia un 
significato religioso.
Ciao !
____________fine_______
Mi sembra che la motivazione sia sempre la stessa, espressa con parole simili,
ancorché non identiche. Forse non la comprendi, ma soltanto perché vedi le cose
da un punto di vista acattolico e formalistico. Quando dico, nel mio messaggio
privato, che l'onoreficenza ha un significato soprattutto religioso, lo dico
ovviamente da cattolico, guardando al simbolismo della stessa. Il significato
religioso nasce di riflesso a me, cattolico. Non parlo (sto scrivendoti infatti
in privato !) per fare un assessment "civile" della G.f.G. Essa ha, infatti, per
il cattolico, un valore simbolico affatto particolare, che si pone, dal mio
punto di vista, ben oltre il piano meramente "civile" e istituzionale. Di qui
l'idea che se a riceverla fosse un papa lo troverei di pessimo gusto.
Inoltre: la questione del supposto razzismo degli ebrei non c'entra. Qui si
parla soltanto di religione: per un cattolico non esiste altra razza se non
quella di coloro che sono a somiglianza di Dio. Nemmeno il fatto che per gli
ebrei i gentili siano come i laici per i sacerdoti cattolici  è rilevante (posto
che sia così ed ho qualche dubbio che il paragone sia calzante, ma passi). Sono
tutte concezioni che col cattolicesimo non hanno nulla a ché vedere. Perché
dovrei farmene una ragione di comportamento se non mi riguardano ?
Di nuovo: l'onoreficenza G.d.G essendo carica di questo simbolismo, si erge al
di fuori dell'ambito strettamente israeliano-civile, e, quindi, la vedo
diversamente da come forse i suoi stessi istitutori l'hanno concepita.
In fondo, basterebbe chiamarla onoreficenza "del Giusto" o dei "Giusti fra gli
uomini" facendo cadere il "fra le Genti" e non la troveri diversa dalle mille
altre che si possono meritare. E' il valore simbolico di quel "tra le Genti" che
cozza con la mia assoluta volontà di non fare distinzioni tra gentili ed ebrei,
di vederli come un insieme indistinto. Che si pone in urto con la mia
sensibilità religiosa: da quando c'è Cristo non conosco più ebrei e gentili,
conosco solo uomini !
Come vedi, io non cambio una virgola del mio pensiero, pubblico o privato. La
questione l'hai messa in piazza tu. Se te ne ho parlato in privato era soltanto
riguardo Pio XII, che è tema diverso, sul quale non mi andava di intervenire
nuovamente, avendolo già fatto in altra occasione.
Se avessi, invece, voluto fare una provocazione sula G.f.G., avrei direttamente
scritto in pubblico il mio messaggio a te condendolo di ragioni maliziose, che
si possono sempre inventare, se si vuol offendere gratuitamente.
Il fatto che te lo abbia inviato privatamente dimostra, invece, come io abbia
una mera percezione tecnica, assolutamente non emotiva, della questione. E
speravo lo avresti compreso, essendo tu, tuttosommoato, un ex terziario, quindi,
con una esperienza tecnica di certe cose. Speravo che ti saresti reso conto
della grande sensibilità e umanità che c'è dietro le mie parole.
Evidentemente, sul tuo conto mi sono sbagliato. 
Comunque, essendo limpido e non temendo alcuna censura, se qualcuno vuole
franitendermi e offendersi faccia le classiche "tre fatiche", come dite a Roma.
Albe


E qui sta il tuo intero dramma personale: la incapacità di evitare una accurata
esegesi di tutto quello che si scrive, per identificarne ogni possibile indizio
di antisemitismo. Da questo nascono: 1) le polemiche come questa, che va avanti
ormai da tre settimane; 2) il senso di disagio per la tua pretesa di fare la
maestrina dalla penna rossa.
Saluti
Albe

 soltanto la parte iniziale, che riguarda Pio XII, per brevità)
ed ecco, per completezza di informazioni, un link che spiega di quale
onorificenza si sta parlando
http://www.yad-vashem.org.il/righteous/index_righteous.html
il COME ne sta parlando albe è invece sotto gli occhi di tutti

 di antisemitismo.
come dimostrano sia i post in ICC sia il fatto che vi manchino reazioni
degne di questo nome, sia l'atteggiamento compiacente dei moderatori, non
occorre molta fatica per identificare indizi di antisemitismo nei newsgroups
cattolici.


Intervieni e contrasta lo antisemitismo, quello vero. Se lo trovi.
Ciao
da fuori ma vicino col cuore a te, 
Chamorciello

 Intervieni e contrasta lo antisemitismo, quello vero. Se lo trovi.
mi pare di aver segnalato dei post che parlano di omicidio rituale, altri
che farneticano [parole tue] di onnipotente lobby mondialista ebraica, e di
aver segnalato (e lo ripeto) come i miei interventi vengano SEMPRE censurati
dai solerti moderatori, che si preoccpano seriamente di lasciare agli
antisemiti l'ultima parola in qualsiasi dibattito.