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Titolo: Re(2): IL VANGELO secondo GIOVANNI - CERCHIAMO DI CAPIRE

Karlheinz Deschner (Massari Editore).
ecco la correttezza di certe persone..
pavoneggiarsi di idee di altri senza neanche citarli, roba da denuncia!!
Ma quello che mi fa piu' senso e' quello che c'e' sotto ed e' evidentissimo
NON un processo di pensiero proprio argomentato!!!
Bensi un profondo rododentro da soddisfare che DEVE
leggere TUTTO con UNA sola angolazione:
Vediamo, c'e' quakcosa che posso dare in pasto al mio
rododentro??? leggiamo l'espresso.. ecco che qs. Magister
ha un rododentro pari al mio, taglia e incolla
a mo di cannonata solo x tacitare il BLOB che urge dentro...
pietro

 pietro
Sei abbastanza gratuito: non c'e' nulla di male a postare articoli o notizie
riprese da altri, se questo puo' favorire una discussione e se questo
avviene alla luce del sole.
Io l'ho fatto tante volte su ICA, e lo faro' ancora: non ho mai avuto
problemi o critiche per questo.
Anzi: invito gli users cattolici a fare altrettanto.
Noto una scarsita' paurosa di citazione di fonti cattoliche, laddove invece
la produzione e' talmente copiosa da rendere complicato selezionare il
meglio.
Ciao
Raffaele

 Raffaele
Concordo con quanto dici, mi permetto di ricordare che sono l'unico che
posta regolarmente la seconda lettura dell'Ufficio delle Ore e spesso, con
il mio fido Epson invio testi in rete. A questo proposito riposto parte di
un mio articolo depurato da ogni polemica.
A. Wikenhauser - J. Schmid, Introduzione al Nuovo
Testamento, Paideia editrice, Brescia 1981, a pag. 341 Inizia la trattazione
del Vangelo di Giovanni. Ben 4 pagine fitte di bibliografia, poi, a pag.
346, §2, Il problema dell'autore. A) La testimonianza della chiesa antica
(pag. 349-356) si conclude così:
" Riassumendo in breve le informazioni della tradizione ecclesiastica dei
primi secoli si deve affermare che <<Sola ipotesi valida è che il quarto
Vangelo fu scritto dall'Apostolo Giovanni a Efeso. Ma questo è attestato con
sicurezza solo verso la fine del secolo II, non prima>> (R.
Schnackemburg,76). Perciò si deve esaminare la testimonianza interna del
vangelo per vedere se la tradizione sia sufficiente a controbilanciare il
problema sollevato dal contenuto."
§B) Notizie sull'autore desumibili dal Vangelo. (pag.356 - 358)
§3) Caratteristiche letterarie. (pag.358 - 360)
"La sensibilità linguistica ebraica dell'autore si vede anche nell'uso
frequentissimo della paratassi condizionale. Il greco semplice, l'assenza di
lunghi periodi e la pesantezza che grava sullo sviluppo logico dimostrano
che l'autore non era di origine greca. ...  Sembra dunque ovvio che l'autore
provenga dal mondo giudaico ma sia vissuto a lungo in ambiente greco. ... I
suoi discorsi sono unità omogenee che sviluppano un certo pensiero. ... La
dinamica del discorso inconfondibilmente giovannea, senza precedenti, è
quanto di più personale l'autore faccia vedere"
§4. Giovanni e i sinottici.
Come i sinottici, Gv. è un vero vangelo e non un trattato teologico.
§5. Il Vangelo di Giovanni e la critica letteraria.
Molto più che per i Sinottici, la trasparente struttura letteraria, il
vocabolario specifico, lo stile e la teologia, danno l'impressione che il
Vangelo di Giovanni sia un' opera unitaria ... I difetti di struttura di Gv.
sono facili da rilevare, ma non si possono spiegare adeguatamente. Perciò
alcuni risolvono le difficoltà pensando che l'opera non sia stata scritta di
getto, ma da principio sia stata disposta in forma provvisoria ed
incompleta. Dopo la morte dell'autore i discepoli che parlano nel cap.21
avrebbero raccolto e sistemato nell'attuale vangelo i brani che solo in
parte erano stati redatti in forma definitiva, aggiungendovi di loro
iniziativa alcune osservazioni"
Ritengo che le posizioni del Wikenhauser siano equilibrate e
scientificamente fondate.
saluti
don Sergio

pavoneggiarsi di idee di altri [...]
avevo iniziato l'intervento così:
« ... per non correre il rischio di scadere eccessivamente nel *personale*, voglio
riportare un'abbondante, approfondita ed autorevole analisi storico-critica.
Ho impiegato varie ore a trascrivere tutto questo testo,
ma ritengo questo *lavoro* necessario per replicare ...»
secondo il tuo fazioso parere questo sarebbe "pavoneggiarsi di idee di altri"?

don Sergio
                            ' ' '
                          (o o)
:----:-----oOOO--(_)-------:-----------:--------------|
|                                                                         |
|       t...@shi.delek                                              |
|                                  " Tibetano "                   |
|             
http://users.iol.it/aetos/
                      |
|      
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
    |
|                                                                          |
|----:-------:---------:------oOOO----------:-----------|
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                      ooO  Ooo
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text-placard stolen to *Grog*
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 scientificamente fondate.
Equilibrate si, scientificamente fondate anche, ma quanto lo sono anche
altre.
Per quanto ne posso capire io (persona che tra l'altro non conosce il greco)
vedo che il grosso problema sta nella mancanza di un numero adeguato di
fonti dell'epoca.
Per cui, a mio avviso, si possono formulare diverse ipotesi egualmente
credibili.
Per quel che ne capisco, ragionando a mente fredda, mi sembra improbabile
che un pescatore arrivi a scrivere un vangelo cosi' ricco teologicamente
come quello che gli viene attribuito. Senza entrare nel merito di questioni
linguistiche di cui non possiedo gli strumenti idonei per l'analisi, anche
se credo che cio' valga anche per chi conosce il greco. Solo persone
estremamente erudite possono fare analisi sofisticate e comparate di testi
antichi.
Ciao
Raffaele

no non la condivido ma non credo il mio parere interessi a qualcuno

meglio.
Ed io invece ne sono felice... proprio xche' qs. sta -secondo me-
a dimostrare che sti cattolici:
1) altro che dogmi!! le idee le <interiorizzano>: non hanno bisogno di
citare
2) a mio avviso citare il vangelo e' un po' <USARLO> e qs. e' un po'
un'offesa..
3) magari (eccetto salomone..) non hanno lo scanner..^___^
ciao
pietro

 vorrei chiedere gentilmente ad Andrea Nicolotti se condivide questa
"sentenza"
Ricordo che la citazione esatta non è di don Sergio, ma di "Wikenhauser,
Paideia ed.
La "sentenza" poi è al termine di un intero capitolo dedicato alla disamina
dell'autenticità storica.
saluti
don Sergio


 Raffaele
saluti
don Sergio

un'offesa..
Scusa, taglio tutto il resto del messaggio perché volevo solo chiederti di
spiegarmi meglio quest'affermazione. Non ho capito cosa intendi e ti sarei
grata se potessi spiegarmi un po' il tuo pensiero in merito
Grazie
Momo
--
http://www.riforma.it
http://dbweb.agora.stm.it/market/evan/fcei.htm


A me si! Anche perchè pare abbastanza corretta e ovvia e di conseguenza mi
interessa sapere su che basi la ritieni infondata.
Sabato
http://digilander.iol.it/sabato

spiegarmi meglio quest'affermazione.
e' mia norma interna <giustificare> e spiegare quanto scrivo...
ci provo ....
1) io escludo che il Vangelo sia x scopi sociali o simili
   (NSGC non era un comunista, ne' un capo-popolo, ecc,)
2) quindi il vangelo parla innanzitutto direttamente alle Persone
3) aggiungo subito che NON parla x darmi un'ETICA... infatti 
   spesso posso trovare indicazioni antitetiche.. (quello che mi fa
   dire e mi fa amare l'ET.... ET...., cioe' che il Vangelo e' x i poveri
    ma anche x i ricchi, x l'uomo e per la donna, per chi crede e chi non
crede, ecc,..
4) una frase del Vangelo di poche parole potresti anche leggerla infinite 
    volte e non capirla...     mentre magari <quella> frase in un
determinato momento   
    della tua vita TI illumina ed e' in grado di cambiare TUTTA la tua
vita...
fine della premessa. 
Inizio della tesi
I° esempio) IO ho ragione e Tu NO perche' sta scritto che
<<.......-----..-.>>
   qs. e' usare come una clava il testo...
   innanzitutto va visto nel contesto....
   poi va visto nel resto dei Vangeli cosa sta scritto...
   quindi usare del vangelo in qs. modo (x avere ragione..)
   mi da' molto fastidio..
II°esempio) ci sono alcune persone che parlano x frequenti
                  citazioni... (fino ad arrivare a chi si firma con 
                  il Sia lodato.. o a chi sta postando su ICA le singole
                  preghiere dei cattolici... vere esagerazioni..)
io credo che qs. modo generi negli altri reazioni negative e
che in definitiva svilisca il messaggio evangelico (che dire pure
non dare a ...)). Mi piacerebbe citarvi ancora Chiara lubich che
ai suoi amici diceva di <apparire> non per segni esteriori ma x modo
d'essere interiore... Quindi piu' che parlare x <sta scritto! NON...>
 molto meglio introitare il messaggio e vivere e parlare
con coerenza col messaggio.... Insomma IMHO capita(anche su ICA)
che l' <adombrarsi> con frasi evangeliche da parte di persone che
stanno un po' antipatiche finiosce col coinvolgere Il Vangelo stesso
nell'antipatia ( e qs. concetto potrebbe allargarsi al rapporto
Chiesa-Cristo..)
III° esempio) ci sono persone che del Vangelo vanno a cercare
                 il classico pelo nell'uovo.. ad es. su ICA c'e' appena
stato
                 un thread lunghissimo (e penosissimo) sul fatto che ad un
                 certo punto nel Vangelo viene citato a Nazareth un
dirupo..
                 che secondo qs. persone (DONNINI docet...) non ci
sarebbe...
                 e giu' discussioni....
                 ( e x dovere di cronaca aggiungo che quelle stesse persone
                 fino ad ieri la menavano che addirittura Nazareth NON
esisteva..
                 non faccio nomi: Donnini.....)
                 ed il significato spirituale di quel dirupo?? non se ne
parla...
                 Forse, x spiegarmi meglio, val la pena di aggiungere che
x me
                IL termine di confronto non e' ne' il dirupo,
ne'l'esistenza di
                Nazareth, ne'la Chiesa di paolo.. ma solo LUI: Nostro
Signore
                Gesu' Cristo morto e risorto per noi ed oggi vivo e
presente
                nell'Eucarestia..x qs. guardo certe discussioni da mmmolto
lontano
pietro  

no non la condivido ma non credo il mio parere interessi a qualcuno
ca220 se mi interessa!
che fai? quando c'è da sparare sul colle ritiri dentro il mitragliatore?
eh no! ora ci dici tutto, e di più.....
hai paura di Don Sergio?
Non preoccuparti, anche se t'incontra non può acchiapparti,
è facile svicolare, perché pesa più di cento chili
       ©         ©
             0
         \____/
~             bye               ~
~         Tibetano           ~
 
http://users.iol.it/aetos/

ho già detto che risponderò a tutti in un articolo di una 15a di pagine che
sto preparando, ma ho solo poco tempo... spero entro domani.

Attenzione, don Sergio: Il Wikenhauser, che ritengo una delle migliori
introduzioni al NT, ed è cattolica (lo dico per i maniaci della
confessionalità) riferisce tale frase alle testimonianze antiche: ne do la
forma completa (p. 356):
"Riassumendo in breve le informazioni della tradizione ecclesiastica dei
primi secoli, sola ipotesi solida è che il quarto Vangelo fu scritto
dall'Apostolo Giovanni a Efeso. Ma questo è attestato con sicurezza solo
verso la fine del secolo II, non prima".
Non vuol dire che Wikenhauser afferma tale ipotesi, ma sta solo dicendo che
nell'antichità tale attribuzione èl'unica solida.
E questo è pacifico.
Ma poi, alle pgg. 383-385, presentando le varie soluzioni degli studiosi,
ricorda che alcuni rigettarono la paternità giovannea, altri la sostennero,
altri portarono nuove ipotesi intermedie. Lui nota che anche da parte
cattolica ci si stava allontanando dalla ipotesi tradizionale. Non dà quindi
soluzione, lascia il dubbio e non esprime un parere personale, limitandosi a
riportare tutte le ipotesi contrastanti. Ma teniamo presente che Wikenhauser
scriveva nel 1972, e da allora... ci sono altri che hanno riaffermato la
paternità giovannea (ex. Xavier Léon Dufour (1985), o la recentissima
introduzione a Giovanni di Josep-Oriol Tuñí e Xavier Alegre (1995).
Io, come dissi già nel mio primo intervento, non saprei proprio, e
aspetterei altri 20 anni.
E poi io sono un liturgista, se non lo sapete....
Quindi concludo con un bell'inno bizantino alla Vergine, che piacque
talmente alla Chiesa occidentale che lo prese da quella greca e lo tradusse
così:
Sub tuum praesidium confugimus, sancta Dei genetrix: nostras deprecationes
ne despicias in necessitatibus: sed a periculis cunctis libera nos semper,
Virgo gloriosa et benedicta.
Non c'è miglior ecumenismo di questo.
ciao

E poi io sono un liturgista, se non lo sapete....
«Esperto negli studi di liturgia ecclesiastica. Anche fautore del ritorno alle
forme e allo spirito originario della liturgia».
(Enc. De Agostini)
"fautore" quindi !
          *¯*         t...@shi.delek           *¯*
           ~              Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

"fautore" quindi !
finalmente il tib ha trovato una brutta parola!!!!!!!!!!!!!!!!!!
pietro

pessima definizione.
lirturgista è colui che studia la storia e l'evoluzione testuale, gestuale e
teologica del rito.
Fautore di niente.
ciao

 wrote in message
3890b...@news.split.it...

Ehm, dal punto di vista storico l'avvenimento e' abbastanza indimostrabile!
Se credessi in questo, credimi, non avrei bisogno di interessarmi
dell'argomento!
Ciao
Raffaele

 3) magari (eccetto salomone..) non hanno lo scanner..^___^
Beh, mica si parla di postare interi articoli: basta molto meno...
Ciao
Raffaele

 più nulla da capire.
L'unico confronto sui vangeli che puo' esistere tra credenti e non e' sugli
avvenimenti ''normali''.
Per me, ateo, e' logico considerare tutto cio' che riguarda lo spirito
santo, la resurrezione, la nascita virginale etc etc come una sovrastruttura
mitologica.
Se cosi' non fosse sarei un cristiano, oppure un imbecille.
Ciao
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:874kos$jq7$2...@pegasus.tiscalinet.it...


 di fede.
Ok, giro la domanda in un altro modo: qual'e' la tua/vostra opinione sui
miracoli/eventi soprannaturali citati nelle storie sacre di altre religioni?
Ciao
Raffaele

religioni?
non ho seguito il vs. thread ...
IMHO lo Spirito soffia dove quando e come vuole LUI...
ci mancherebbe altro !!!
Noi NON adoriamo un D** dimezzato!
pietro