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Titolo: CLAUDIO PACE IL BATTESIMO RITARDATO E L'ABORTO

Laudate Domino in letitia" Luigi Melilli	uesta è un'enormità che contestavo anche quando facevo le gare catechistiche, provocando il larvato rimprovero di vescovi e cardinali (all'Istituto S. Alessio ne capitavano tanti e spesso), che messami una mano sul capo "paternamente me lo scuotevano dicendo con voce studiatamente bonario: "h quessto birbone! Fortuna per lui che non può andare più al limbo perché è battezzatom, ma... stia attento che l'inferno ha sempre la bocca spalancata come un leone affamato)Bella immagine, che mi faceva sorridere e che ho conservato e una volta almeno, nello scrivere rubato.
Buona Pasqua fratello Claudio. amcje se CCristo risorto ha fattoi
della nostra vita una Pasqua di perpetua resurrezione. Speriamo di
rivedercic dovunque nel regno di Dio. nella convinzione che aveva
ragione che "dovunque è paradiso". Luigi Melilli

 ragione che "dovunque è paradiso". Luigi Melilli
Chissa' forse ci vedremo anche a Rieti uno di questi fine settimana in
fondo non abitiamo lontano. Ciao e Buona Pasqua anche a te.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:b65a6f0b15b229f5e0e...@mygate.mailgate.org...
Ottima risposta.
Grazie Claudio,
Natanaele.
--
«Caritas Christi urget nos!» 2 Cor 5,14

 detto il vero.
No, Claudio. Con tutto il rispetto per tuo figlio, senza volerlo ha 
usato una delle regole della retorica sporca.
I genitori di quella ragazza hanno deciso di lasciarla scegliere.
Sicuramente oggi tuo figlio ti ringrazia del battesimo, ma non e' vero 
che i genitori di quella ragazza non la hanno lasciata libera di 
scegliere....
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html



Sarebbe veramente una cosa bellissima. Forse potremo vedere che le
nostre differenze si annullano nella sincerità del nostro sentire. E
sarà un'occasione per vedere che ci può trovare Cristo anche in due
modi diversi di onorarlo e di servirlo.
Comunque un incontro tra persone è sempre un evento da non sciupare.
Ciao, in attersa, ti prego di preavvertirmki, perché io ho anche una
casetta al mare, dove vadop  perchné ci son da fare dei lavori e
perché ciolà sono più libero di camminare dopo la rottura del femore
conseguita ad uno dei piùnbanali investimenti. Luigi Melilli

 I genitori di quella ragazza hanno deciso di lasciarla scegliere.
infatti, quella ragazza e' e sara' sempre libera 
di ricevere il Battesimo degli Adulti,
dopo opportuno catecumenato in cui si 
distinguera' il "cristo" dal "ratzinger"
cosa questa che invece molti cattolici negano ai 
loro figli, somministrandogli un "battesimo dei neonati"
a cui potranno reagire solo con una formale o meno *apostasia*.
Quella ragazza invece non e' apostata,
non e' battezzata e potra' sempre
scegliere lei cosa diventare.
ciao,
Mauro di Arcisate

 di servirlo.
Molto bello da parte tua caro Luigi, abbandonare per una volta
i toni sterilmente polemici degli ultimi tuoi messaggi, per
lasciar trasparire quel cristianesimo capace di renderci
veramente fratelli in un solo Signore, Gesù Cristo Risorto.
Grazie ancora e Felice Pasqua anche a te,
Natanaele.
--
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.»
2 Cor 3,6

vero.
 
Realmente non riesci a vedere una differenza cosi' elementare tra le
due situazioni?
Se quella ragazza in futuro cambiasse idea e volesse battezzarsi,
sarebbe libera di farlo senza il minimo problema. E anche la chiesa
prendera' atto che da "non battezzata" e' diventata "battezzata". 
Mentre se un battezzato, da adulto, non si riconosce piu' nella scelta
che i genitori hanno fatto per lui, non puo' fare niente per
cancellarla, perche' la chiesa continuera' a considerare il battesimo
valido per sempre (anche contro la volonta' dell'interessato), e
continuera' ad annoverare quella persona nel conteggio dei
"cattolici".
Ti sembra veramente la stessa cosa? 
Lisa

 Ti sembra veramente la stessa cosa? 
Certo che no, ritengo che una persona non bettezzata ha in meno il dono
dello Spirito. Come si puo' pretendere che una persona che per diciotto,
venti anni ne ha vissuto senza possa poi cosi d'improvviso chiedere di
ricevere il Santo Battesimo? Puo' succedere certo e se succedesse sono
sicuro che quella persona si rammarichera' di non avere avuto quel dono,
magari perche' i propri genitori battezzati a sua volta, si sono fattii
uno scrupolo di natura statistica. :-( "Non battezzo mio figlio perche'
se no i cattolici dicono di essere tanti", che superficialita' imho.
Tanto piu' che il battesimo non viene imposto a nessuno, tanto piu' che
il
battesimo non impone una corrispondenza al dono ricevuto. 
Ciao Claudio Pace.


il battesimo non impone una corrispondenza al dono ricevuto. 
Gia', pero' allo stesso tempo stai insinuando che, anche se i genitori
non sono credenti, sarebbe giusto che battezzassero i figli lo stesso,
e addirittura che se non lo fanno e' solo per scrupolo statistico.
Stai dicendo due cose pesantemente contraddittorie, tra le quali ti
inviterei a deciderti. 
saluti
Lisa

[...]
Questo non lo insinuato, l'ho dedotto dalle tue. Saluti Claudio Pace.


 pesantemente le scelte del loro figlio in altra direzione.
non battezzando *condizionano pesantemente* 
le scelte del loro figlio, 
mentre invece battezzandolo cio' non succederebbe ?
di fronte allo squallore di tale tua affermazione,
ricordo cosa succedeva secoli fa a chi,
battezzato da poppante, rinnegava la fede in cui era
stato battezzato, ossia chi diventava  "apostata".
allora non c'era liberta' di scelta,
c'era la morte per chi battezzato e cresciuto poi apostatava,
c'era la morte per quei genitori che battezzati non facevano
battezzare i loro figli.
e al fianco al boia, vicino al rogo, c'era un pretazzo che
porgeva un'asta con un crocefisso al condannato.
che lo baciasse quel crocefisso o che ci sputasse 
su quel simbolo di morte poco cambiava:
per la "chiesa" era sempre pubblicita' che si faceva,
propaganda  per il popolino.
"ha baciato il crocefisso, e quindi si e' pentito,
morendo da bravo cristiano ...
no, ci ha sputato, morendo da servo del demonio ..."
questo era il pesante condizionamento del "battesimo dei poppanti",
grande regalo che la "chiesa" ha fatto a se stessa,
mostrandosi non "madre" ma belva sanguinaria.
:-(

pesantemente le scelte del loro figlio in altra direzione.
Perche', tu, in nome della "possibilita' che ci sia qualcosa di vero",
hai fatto amministrare ai tuoi figli *tutti* i possibili rituali di
nascita, di accoglienza, e di benedizione dei bambini che esistono in
*tutte* le religioni?
Se per una persona il battesimo ha lo stesso significato di un
remotissimo rituale cinese o induista, per sicurezza deve farli tutti?
O invece pensi che lo scrupolo di "lasciarsi la possibilita' che ci
sia qualcosa di vero" debba valere solo per il battesimo? In tal caso,
pero', spiegami perche'.  
 
saluti
Lisa

*tutte* le
religioni?
Semplicemente perche' battezzato nella CC e non in tutte le
altre. Ciao Lisa e Buona Pasqua. Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 esso: in questo stesso abortisce la vita dello Spirito nel figlio.  [...]
Caro Claudio,
leggi cosa sostiene fra le altre cose lo stesso Giovanni Paolo II al punto
29 della "Redemptoris Missio": «"ogni autentica preghiera e' suscitata dallo
Spirito santo, il quale e' misteriosamente presente nel cuore di ogni uomo".
Mi pare che cio' contrasti non poco con la tua affermazione.
Ciao e...tanti auguri di Buona Pasqua! :-)
Marina

 Mi pare che cio' contrasti non poco con la tua affermazione.
 
In cosa? Auguri anche a te. Claudio Pace.


 In cosa? Auguri anche a te. Claudio Pace.
Se non ho interpretato male le tue parole, tu hai scritto che chi non battezza i
propri figli, « non da' loro lo Spirito Santo e li costringe a vivere senza di
esso ».
Nel passo della "Redemptoris Missio" da me citato si afferma invece che lo Spirito
Santo e' presente nel cuore di *ogni* uomo, quindi si suppone anche dei non
battezzati.
In cio' io rilevavo il contrasto.
Ciao,
Marina

 In cio' io rilevavo il contrasto.
Vedi  pero' il punto 47 della medesima enciclica che riporto in fondo
insieme ad un link di essa.
In poche parole la misteriosa presenza dello Spirito Santo in ogni uomo
non e' identica a quella nel battezzto dopo che in lui avviene la
'nascita' dallo Spirito. Ciao Claudio Pace
---
"Il battesimo, infatti, ci rigenera alla vita dei figli di Dio, ci
unisce
a Gesù Cristo, ci unge nello Spirito santo: esso non è un semplice
suggello della conversione, quasi un segno esteriore che la dimostri e
la attesti, bensì è sacramento che significa e opera questa nuova
nascita dallo Spirito, instaura vincoli reali e inscindibili con la
Trinità, rende membri del corpo di Cristo, ch'è la chiesa. Tutto questo
va ricordato, perché non pochi, proprio dove si svolge la missione ad
gentes tendono a scindere la conversione a Cristo dal battesimo,
giudicandolo come non necessario. È vero che in certi ambienti si notano
aspetti sociologici relativi al battesimo, che ne oscurano il genuino
significato di fede. Ciò è dovuto a diversi fattori storici e culturali,
che bisogna rimuovere dove ancora sussistono, affinché il sacramento
della rigenerazione spirituale appaia in tutto il suo valore: a questo
compito devono dedicarsi le comunità ecclesiali locali. È vero anche che
non poche persone affermano di essere interiormente impegnate con Cristo
e col suo messaggio, ma non lo vogliono essere sacramentalmente, perché,
a causa dei loro pregiudizi o delle colpe dei cristiani, non riescono a
percepire la vera natura della chiesa, mistero di fede e di
amore.Desidero incoraggiare queste persone ad aprirsi pienamente a
Cristo ricordando a esse che, se sentono il fascino di Cristo, egli
stesso ha voluto la chiesa come «luogo» in cui possono di fatto
incontrarlo"
---
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_07121990_redemptoris-missio_it.html


 In cosa? Auguri anche a te. Claudio Pace.
Se non ho interpretato male le tue parole, tu hai scritto che chi non battezza i
propri figli, « non da' loro lo Spirito Santo e li costringe a vivere senza di
esso ».
Nel passo della "Redemptoris Missio" da me citato si afferma invece che lo Spirito
Santo e' presente nel cuore di *ogni* uomo, quindi si suppone anche dei non
battezzati.
In cio' io rilevavo il contrasto.
Ciao,
Marina

 Mi pare che cio' contrasti non poco con la tua affermazione.
Ciao Marina,
mi fa piacere che tu sia intervenuto sull'argomento.
Devo confessare che martedi' quell'altro a una cosa
che avevate detto avevo avuto un attimo di sgomento,
annegato subito nel vinello piemontese.
Tu ed Enrico rappresentate una faccia della Chiesa
che e' ben diversa da quella di tanti altri qui presenti.
(okkio che questo non e' necessariamente un
complimento vista la mia visione della Chiesa)
(ovviamente sorvolo su che cosa vorra' dire GP2 con "... ogni *autentica* preghiera ...")
ciao,
Mauro di Arcisate

che e' ben diversa da quella di
tanti altri qui presenti.
E' vero anch'io che ho avuto il piacere di
cenare con loro ho visto che la loro faccia era diversa da quella mia, di
Pietro, di Marco,  ... :-)
E scherzi a parte, una delle cose che mi piace
di piu' nella CC, e' la varieta' di carismi, di spiritualita', ... chi
immagina la CC come un insieme di persone allineate e coperte credo che
prenda una grande cantontata. Ciao Claudio Pace.


altre. Ciao Lisa e Buona Pasqua. Claudio Pace.
Vedo che continui a eludere il punto piu' importante. Tu non hai
battezzato i tuoi figli "perche' eri battezzato anche tu", ma perche'
in quel battesimo ci credevi. E quindi hai fatto benissimo a farlo.
Se uno invece non ci crede, l'essere stato battezzato o no, per lui,
non fa alcuna differenza. Una persona che non crede nel battesimo e
che non lo ha nemmeno mai ricevuto, o una persona che lo ha ricevuto
ma non ci crede ugualmente, e' perfettamente normale che abbiano lo
stesso atteggiamento di fronte al dubbio se battezzare o no i propri
figli. 
Tu invece continui a sostenere che se uno e' battezzato (anche se quel
battesimo non lo ha mai chiesto, non lo ha mai scelto e soprattutto
non lo ha mai condiviso), dovrebbe avere una sensibilita' particolare
verso il battesimo, anche se non ci crede, e dovrebbe considerarlo in
modo *diverso* da chi invece non lo ha mai ricevuto. E questa pretesa,
semplicemente, non sta in piedi.
Per il resto, ribadisco che non ho *nulla* contro il battesimo: semmai
ho qualcosa contro il fatto che sia praticato, per semplice
"tradizione", anche da chi non ci crede, che la Chiesa avalli questo
come un fatto positivo, e che tanti cattolici sostengano che in fondo
sia bene. 
saluti e buona Pasqua anche a te
Lisa

 Trinità, rende membri del corpo di Cristo, ch'è la chiesa. [...]
Provo a rispedire il messaggio tramite Google. L'avevo gia' inviato
stamane,
tuttavia pare essersi dissolto nel nulla.
Ti ringrazio del link da te postato che contiene il testo integrale
della "Redemptoris Missio".
Concordo pienamente sul fatto che il Battesimo conferisce al cristiano
un carattere indelebile di appartenenza a Cristo e lo incorpora alla
Sua Chiesa. Cio' che mi premeva sottolineare, tuttavia, e' che esso
non conferisce *in modo assolutamente automatico* " qualcosa in piu' "
rispetto a chi non lo ha ricevuto, se poi il battezzato non tenta di
tradurre nella sua vita gli insegnamenti di Cristo, altrimenti a mio
avviso non sussisterebbe alcuna differenza rispetto
a un rito magico.
Del resto, oltre al gia' citato punto n. 29 della "Redemptoris Missio"
lo stesso CCC al punto 1260 ci ricorda che lo Spirito Santo e' dato a
tutti gli uomini e che il battesimo *di acqua* non e' di per se'
necessario alla salvezza.
--- inizio citazione ---
« Cristo e' morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo e'
effettivamente una sola, quella divina, percio' dobbiamo ritenere che
lo Spirito Santo dia a tutti la possibilita' di venire a contatto, nel
modo che Dio conosce, col Mistero
Pasquale. »
*** Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la Sua Chiesa,
cerca la verita' e compie la volonta' di Dio come la conosce, puo'
essere salvato*** [sottolineatura mia]. E' lecito supporre che tali
persone avrebbero _desiderato
esplicitamente il Battesimo_ , se ne avessero conosciuta la necessita'
.
--- fine citazione ---
Aggiungo che proprio perche' il Battesimo rappresenta il fondamento di
tutta la vita cristiana, personalmente sarei favorevole alla
reintroduzione della prassi antica di batterzzare gli adulti dopo un
lungo periodo di catecumenato,
riscoprendo magari tutta la bellezza e  ricchezza liturgica di un rito
che includeva tutti e tre i sacramenti dell'iniziazione cristiana.
Ciao,
Marina

 Mauro di Arcisate
Ciao,
Marina

 che includeva tutti e tre i sacramenti dell'iniziazione cristiana.
Io sono contrario a negare il battesimo ai bambini, pienamente d'accordo
con il pto 1261 che
esplicita il fatto che bisogna affidare alla misericordia di Dio i bimbi
che purtroppo muoiono senza battesimo, e che invita esplicitamente a non
impedire che ai bambini vengano a Cristo mediante il battesimo, la
liturgia pasuale e' altrettanto bella, ricca  e utile per riscoprire un
dono che ci e' stato dato da bambini che ci ha permesso di vivere i
nostri anni piu' belli della nostra infanzia con Cristo, nel battesimo,
nella comunione, nella cresima. Perche' negare ad un bambino, questi
sacramenti, perche' negare loro la vita nello spirito, solo per fare una
bella cerimonia suggestiva? :-( Mi pare una ragione assai debole. 
Ciao Claudio Pace.


 che includeva tutti e tre i sacramenti dell'iniziazione cristiana.
Signore e signori, in due parole Marina ha sintetizzato lo Statuto
del Cammino neocatecumenale.
Grazie.
Natanaele.
--
«Se cerchi nuvole, non puoi scordarti del vento.»
«lI Tempo è senza tempo. Sei tu l'orologio, Cassiel.»
("Così lontano, così vicino.", Win Wenders, 1993)

del Cammino neocatecumenale.
Ma hai letto bene cosa scrive Marina? Parla di reintrodurre la prassi
antica di battezzare gli adulti, che io sappia il cammino  intende far
riscoprire il battesimo ricevuto non di negare il battesimo ai bambini.
Sono due cose completamente diverse. Ciao Claudio Pace.


 cerimonia suggestiva? :-( Mi pare una ragione assai debole.
Dai, Claudio, non puoi ridurre il senso del mio discorso al desiderio di
realizzare una  "bella cerimonia suggestiva" ! :-)
Nell'antichita', la celebrazione contemporanea del Battesimo, della
Confermazione e dell'Eucaristia consentiva ai fedeli di cogliere
immediatamente la connessione e concatenazione esistente fra i tre
Sacramenti dell'iniziazione cristiana, mentre la loro successiva
separazione
ha indubbiamente indebolito in molti tale percezione.
Pensa inoltre cosa significherebbe reintrodurre oggi tutta la
preparazione
remota e prossima al Battesimo, con *tre anni* di catecumenato in eta'
adulta! La gente non si dichiarerebbe piu' cristiana solo perche' nata
in
Italia, non pensi?
Ho compreso le tue ragioni in sostegno del battesimo dei bambini e le
rispetto, anche se non le condivido appieno per i motivi sopra esposti.
Ti
confido che sinceramente non so se battezzero' i figli che Dio vorra'
eventualmente donarmi. Questa mia convinzione si e' rafforzata
notevolmente
dopo aver seguito su ICC la vicenda di Marco Oddifreddi, che penso tu
conosca.
Ciao,
Marina


 Grazie.
Non c'e' di che! :-)
Conosco pochissimo il movimento NC, tuttavia questo e' l'aspetto che
apprezzo maggiormente. Vi sono invece altre cose che mi lasciano molto
dubbiosa, ma questo sarebbe oggetto di un altro thread su cui si
fionderebbe di certo il buon Antonio Casini :-)
Ciao,
Marina


 Oddifreddi, che penso tu conosca.
Su questo non condivido.
Ciao


 conosca.
Ti ringrazio della tua confidenza che apprezzo, ma che mi porta
chiederti alcune cose.
Sei convinta di aver ricevuto con il battesimo il dono di Cristo, della
sua grazia?
Sei convinta che facendo la prima comunione e le altre successive hai
mangiato il corpo e il sangue di Cristo che ti da' la vita etrena
trasformandoti in Lui?
Sei convinta che con la cresima, hai ricevuto il
suggello dello Spirito Santo, che gia' avevi ricevuto e che con un po'
di orazione e con l'offerta del tuo lavoro o studio quoidiano ben fatto
puoi valorizzare l'azione dello Spirito Santo in te trasformando ogni
attimo dela tua vita in autentica vita soprannaturale nello Spirito?
Credo che sono queste le domande da porsi, di fronte alla grazia di una
vita nuova. Domande a cui potrebbe seguire  una naturale riflessione,
perche' mio figlio non deve godere degli stessi doni che ho ricevuto io?
Perche' devo impedire alla grazia di agire come ha agito in me?  ... 
Ciao Claudio Pace.


 che penso tu conosca.
io conosco bene il caso di Marco O.
ch cito spesso su qualche newsgroup
nei confronti di un qualche cattolico
"disinformato e/o disinformatore" :-)
ma voglio pero' ricordarti che quel caso
rappresenta il caso limite di quando si ha
a che fare un prete rigido e "magisteriale".
ciao,
Mauro di Arcisate

 Quali altre interpretazioni tu daresti a tale aggettivo?
preferirei chiederlo a chi di dovere,
magari con una serie di belle domande
a cui rispondere con dei secchi [SI] e [NO].
comunque non concordo sulla tua interpretazione,
troppo sincretista sarebbe ;-)
ma scommetterei una pizza con un
"ispirata dallo Spirito Santo, dal Dio di Abramo",
arbitro della scommessa nomino lo stesso GP2
;-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 rito che includeva tutti e tre i sacramenti dell'iniziazione cristiana.
su cio' concordo.
ovviamente alla nascita sostituirei il battesimo attuale
con una cerimonia di benedizione-ringraziamento
per la nascita di un nuovo figlio,
pratica questa che risale ad origini precristiane.
ciao,
Mauro di Arcisate

 sintetizzato lo Statuto del Cammino neocatecumenale.
domanda:
i neocatecumenali fanno battezzare i loro bambini neonati o infanti ?
[SI]
[NO]
ciao,
Mauro di Arcisate

 i figli che Dio vorra' eventualmente donarmi.
okkio Marina che cosi' facendo vieni meno a quanto
raccomanda il CCC, Catechismo della Chiesa Cattolica
e il Magistero della Chiesa, difendendo una pratica che
e' stata importantissima nel "cattolicesimo religione di stato".
Dico cio' in senso ironico ovviamente,
visto che tu ed Enrico avete una preparazione cristiana
che fa invidia a una intera mailing-list di cattomagisteriali
;-)
piu' seriamente voglio pero' consigliarti di non abolire




Non avrei voluto ritornare sull'argomento, che č stato causa di
contrasti, i quali, a alungo andare, possono essere fuorvianti magari
per coscienze meno versate sugli argomenti religiosi e piů imbrigliate
da indottrinamenti precoci ed acritici.ů
Mi litimo perň a ricordare che il battesimo p indispnesabile: Cristo
stesso disse agli Aňostoli, prima di salire al cielo "Andate ed
ammaestrate tutte le genti batrtezzandole nel nome del Padre, del
Figlio e dello Spirito Santo. 
Che poiuomini venduti ad altro e meno rispettabile potere ne abbiano
approfittato per imbottire le menti della gente e massime dei bambini
precocemente di pr3egiudizi, ivi compreso quello della mai ricevuta
autoritŕ č un altro conto.
Il battesimo, come ogni altro dono che Gesů ci ha lasciato vanno
ascritti a nostro beneficio assumendoli con ringraziamento, al di lŕ
di cerimoniali e di impegni presi tramite interposta persona, ititante
al diminutivo le genitorialitŕ del padre e della madre con il ridicolo
padrino e madrina, voluti da un Padrone terreno. Luigi Melilli

 ciao,


 Trinità, rende membri del corpo di Cristo, ch'è la chiesa. [...]
Ciao, Claudio.
Ti ringrazio del link da te postato che contiene il testo integrale della "Redemptoris Missio".
Concordo pienamente sul fatto che il Battesimo conferisce al cristiano un carattere indelebile di appartenenza a Cristo e
lo incorpora alla Sua Chiesa. Cio' che mi premeva sottolineare, tuttavia, e' che esso non conferisce *in modo
assolutamente automatico* " qualcosa in piu' " rispetto a chi non lo ha ricevuto, se poi il battezzato non tenta di
tradurre nella sua vita gli insegnamenti di Cristo, altrimenti a mio avviso non sussisterebbe alcuna differenza rispetto
a un rito magico.
Del resto, oltre al gia' citato punto n. 29 della "Redemptoris Missio" lo stesso CCC al punto 1260 ci ricorda che lo
Spirito Santo e' dato a tutti gli uomini e che il battesimo *di acqua* non e' di per se' necessario alla salvezza.
--- inizio citazione ---
« Cristo e' morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo e' effettivamente una sola, quella divina, percio' dobbiamo
ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilita' di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col Mistero
Pasquale. »
*** Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la Sua Chiesa, cerca la verita' e compie la volonta' di Dio come
la conosce, puo' essere salvato*** [sottolineatura mia]. E' lecito supporre che tali persone avrebbero _desiderato
esplicitamente il Battesimo_ , se ne avessero conosciuta la necessita' .
--- fine citazione ---
Aggiungo che proprio perche' il Battesimo rappresenta il fondamento di tutta la vita cristiana, personalmente sarei
favorevole alla reintroduzione della prassi antica di batterzzare gli adulti dopo un lungo periodo di catecumenato,
riscoprendo magari tutta la bellezza e  ricchezza liturgica di un rito che includeva tutti e tre i sacramenti
dell'iniziazione cristiana.
Ciao,
Marina

Claudio Pace ha scritto:
  No. Non la penso cosi. credo che reintrodurre il battesimo degli
adulti sarebbe un
  anacronismo fuori luogo che spaccherebbe ulteriormente la chiesa in
due.
Personalmente non ritengo proprio che susciterebbe nessun problema
particolare
all'interno della Chiesa, se continuasse a convivere con il battesimo
dei bambini. Di
fatto, e' gia' cosi'. Il battesimo degli adulti non e' mai sparito.
  > Ho compreso le tue ragioni in sostegno del battesimo dei bambini e
le
  > rispetto, anche se non le condivido appieno per i motivi sopra
esposti.
  Perche'? Come penso avrai capito conoscendomi da parecchio tempo a me
  non piacciono le cose a meta', o il battesimo per i bambini o per gli
adulti non c'e'
  una via di mezzo.
Perche' aut aut e non et et? Ammetto che non capisco questa tua visione
un po'
drastica.
  Credo che nelle cose di Dio non c'e' mai una via di mezzo o lo si
segue fino in
  fondo o no.
OK, ma propendere per il battesimo in eta' adulta o per quello dei
bambini non
incide sul fatto di "seguire Dio sino in fondo" o meno, secondo me.
  [...]
  Sei convinta di aver ricevuto con il battesimo il dono di Cristo,
della sua grazia?
Sono convinta di averlo ricevuto *non in modo automatico*, ma perche'
"non vi ho
frapposto ostacolo", per utilizzare un'espressione del Concilio di
Trento.
E sono altrettanto e ancora piu' recisamente convinta che il Signore
concede tale
dono a *tutti* gli esseri umani, nelle forme che Lui conosce.
Proprio per tale ragione e per le implicazioni *giuridiche* che il
Battesimo comporta,
sono sempre piu' orientata a educare cristianamente i miei eventuali
figli, ma a lasciare
loro la scelta se battezzarsi o meno. Una scelta che, se vissuta in eta'
adulta, acquista
tutto un altro valore, a mio avviso.
[...]
  Credo che sono queste le domande da porsi, di fronte alla grazia di
una vita nuova.
  Domande a cui potrebbe seguire  una naturale riflessione, perche' mio
figlio non
  deve godere degli stessi doni che ho ricevuto io?
  Perche' devo impedire alla grazia di agire come ha agito in me?  ...
Ma io non impedirei proprio un bel nulla!A meno che - di nuovo - non si
intenda il
Sacramento come una sorta di rito magico che dona seduta stante la
grazia divina a
chi lo riceve.
Il Sacramento e' il segno dell'alleanza fra l'uomo e Dio e dell'incontro
di due volonta':
quella di Dio, sempre operante, e quella dell'uomo, che talora puo'
anche essere del
tutto inesistente.
Ciao,
Marina


 Mauro di Arcisate
Personalmente, sarei d'accordissimo. Anche Enrico, che e' accanto a me,
sta assentendo :-)
Ciao,
Marina


 Mauro di Arcisate
L'idea non sarebbe male e vedo che anche Enrico, che e' qui accanto a
me, sta assentendo :-)
Ciao,
Marina


 Perche' devo impedire alla grazia di agire come ha agito in me?  ...
Ma io non impedirei proprio un bel nulla!A meno che - di nuovo - non si


 sta assentendo :-)
sono lieto della cosa,
ma in altri tempi ci avrebbero gia' accusato
di avere fondato una setta eretica :-)
scherzi a parte ritengo (ossia IMHO) che cosi' facessero
pure i primi cristiani, ossia Battesimo degli Adulti,
ma benedizione-ringraziamento alla nascita dei loro figli.
Solo piu' tardi (sempre IMHO sottolineo)
la nuova "religione di stato" avrebbe unificato i due momenti,
facendo diventare prassi obbligata il "battesimo degli infanti".
Ma torniamo a voi:
fra il battesimo ai neonati e il Battesimo degli Adulti
non dimenticatevi che esiste una possibilita' intermedia,
ossia che i vostri figli (ve ne auguro piu' di uno)
chiedano il battesimo da bambini,
A proposito, domanda che faccio,
e' possibile per un bambino/ragazzo in eta' da cresima
(io allora c'avevo 11 anni) ricevere il Battesimo degli Adulti ?
ciao,
Mauro di Arcisate


wrote:

Nepppure questa volta potrà tacere, anche se mi dispiace polemizzare
con Claudio, la cui buona fede non metterei in dubbio in nessun caso.
Ma che significa che nelle cose di Dio non c'è mai una via di mezzo?
Nella cose di Dio o in quello che gkli uomini ci dicono che Dio
voglia? Il riferimento è aglik ordini divini o ai precetti degli
uomini di cui a Isaia, 29,2,13 e Matteo 15,7-9?
Il lilturgico messo in opera come contorno, come spettacolo come
visibilità soprattutto dell'operatore dettoa anche ministro, non è nè
previsto nè prevedibile nel vangelo. +"Dove sono due o tre  di voi
riuniti nel mio nome ivi sarò io" dice Gesù. Escllude le oceaniche, il
plenum nelle chiese dove Dio non Abita (isaia esordio caè.66, Atti ( e
17 e cioè morte di Stefano protomartire e discorso di Paolo ad Atene).
Erga?
Pedrdonatemi se interferisco, ma non vorrei che tacendo si mettessero
a gridare le pietre come gesù disse. Luigi melilli

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Dopo il lungo dibattito sostenuto soprattutto con Claudio Pace,
ritenevo di non dovere più intervenire su questo argomento, lasciando
che ciascuno si orientasse come credeva dopo aver suonato ciascuno el
proprie trombe o le proprie campane, ovverosia detrto la propria idea
documentata ed argomentata.
Debbo riprendere il discorso perché qui trovo adombrata una specie di
differenza tra battesimo dei neonati e battesimo degli adulti, al
punto che vi si domanda  se a 1\1 anni è possibile somministrare il
battesimo degli adulti.
Ma quanti battesimi esistono? Cristo ne istituì uno solo e ne
ricevette.... sì, ne ricevette due: uno dal Battista e uno dai Romani
che lo crocifissero (p lui stesso che lo definisce battesimo parlando
con gli apostoli). Il battesimo, secondo quanto anticipato dal
Battista, e secondo quanto detto effettivamente da Gesù è: andate e
battezzate tutte le genti nel nome del Padre del Figlio e dello
Spirito Santo. Tutto il resto è dottrina di uomini, cerimonia,
spettacolo, o liturgia: io do a< quuesto termine un significato
piuttosto negativo.
Ripeto però quanto ho già dettio: il cambiamento, anzi il voltafaccia
della chiesa romana ha richieto un precoce indottrinamento o
imprinting. per questo si sono inventate tante fiabe sui bambini che
morissero senza battesimo: non sarebbero cristiani. Ma se non sanno
neppure che esiste il battesimo nè che glielo stanno proprinando, che
valore può avere per essi tale misura? La salvezza bisogna volera, il
perdono implorarlo, così come le grazxie. Solo che ha intelletto e
volontà può essere ritenuto responsabile: un bambino non è
responsabile tutto questo, e non può essere salvato per interposta
persona, detta padrini, per non dire "compari, come si usa nell'Italia
Centrale, dove tale terine ha contenuti ambigui. Luigi Melilli

 Ma quanti battesimi esistono? (....)
per quanto mi riguarda gia' il fatto che scriva
"Battesimo degli Adulti" in maniera diversa
dal "battesimo dei poppanti"
(o "battesimo degli infanti", termine che 
urta meno la suscettibilita' cattolica)
e' gia' una dimostrazione che di "battesimi"
ne distinguo almeno due,
ossia uno che viene sottoposto a chi lo ha
scelto senza costrizioni e consciente,
mentre l'altro e' quello che viene sottoposto a bambini
inconsci o ad adulti dietro minaccia di morte.
a proposito lo sapete che se con la violenza
e dietro minaccia di morte costringo uno, anche adulto,
a farsi battezzare detto battesimo per la dottrina
della chiesa cattolica e' del tutto valido ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 degli Adulti ?
Non so esattamente cosa tu intenda, ma nella mia parrocchia in alcuni
casi ho assistito a ragazzini tra i dieci e i quattordici anni che hanno
ricevuto contemporaneamente battesimo ed eucaristia oppure battesimo,
eucaristia e cresima, a seconda della loro eta'.
Ciao,
Marina

 Mauro di Arcisate
Lo ignoravo. Hai per caso la possibilita' di citarmi qualche documento
al riguardo?
E' un punto che mi piacerebbe approfondire con calma.
Ciao,
Marina

 a gridare le pietre come gesů disse. Luigi melilli
No, no, per conto mio interferisci pure quanto vuoi :-)
E' veramente da poco che ti leggo, ma ti reputo una persona per molti versi
ammirevole.
Ciao,
Marina

 E' un punto che mi piacerebbe approfondire con calma.
le mie fonti sono queste:
"il manuale dell'inquisitore"
di Nicolau Eymerich e Francisco Pena,
a cura di Louis Sala-Molins,
stampato dalla Fanucci Editore.
libro che ora non ho sottomano avendolo prestato
a un TdG (!) che non me l' ha ancora ridato.
ai giorni d'oggi purtroppo la chiesa non parla chiaramente
come invece parlava chiaramente nei manuali inquisitoriali,
ma a quanto pare la dottrina non e' cambiata,
come si puo' vedere nel codice di diritto canonico,
dove c'e' scritto "che i genitori ... vi consentano",
ma non compaiono parole come "liberamente"
o "senza costrizione".
Ossia se con la forza e dietro minaccia di morte sua 
e/o del figlioletto una madre "acconsente" a fare battezzare
il figlioletto, detto battesimo e' "lecitamente valido".
Ancora oggi.
ciao,
Mauro di Arcisate
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CJC Can. 868 -
§1. Per battezzare lecitamente un bambino si esige:
1) che i genitori o almeno uno di essi o chi tiene
legittimamente il loro posto, vi consentano;
2) che vi sia la fondata speranza che sara' educato nella
religione cattolica; se tale speranza manca del tutto, il
battesimo venga differito, secondo le disposizioni del
diritto particolare, dandone ragione ai genitori.
§2. Il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici,
in pericolo di morte e' battezzato lecitamente anche contro la
volonta' dei genitori.
_______________

 a seconda della loro eta'.
questa risposta potrebbe essere un "SI" alla mia
domanda, ossia chi e' in eta' da cresima dovrebbe
essere anche in eta' da "Battesimo degli Adulti".
ma forse meglio chiedere cio' su ICC ...
ciao,
Mauro di Arcisate

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Quest'ultima non la spevo. Se nel caso estremo del "pericolo di morte"
il battesimo è comunque valido significa che i cattolici ( perché di
cattolici si parla e non di cristiani, e la cosa +è almeno
sintomatica) credono che senza quel gesto imposto del battezzare.Dio
aoppliocherebbe la sua giustizia in un essere incapace di conoscere e
di volere, con il q	uale invece sarebbe misericordioso e
gerosamente Padre ove qualcuno si prendesse la libertà di battezzarlo.
C'è da rattristarsi per quei poveri bambini che trovandosi in pericolo
di vita non trovano chi si prenda cura di battezzarli per saziare la
giustizia divina|! Ma non è una bestemmia?  SE gli abitanti dei
Palazzi Apostolici (cosiddetti, perché non risultas che ci sia stato
un solo apostolo ad avere palazzi e così sontuosi poi) ci vogliono far
credere di vicariare Gesù con queste disposizioni d'animo che danno
valore salvifico di vita eterna o di morte eterna ad un gesto  e ad
una formula, allora veramente è da applicare ad essi quanto è scritto
al cap. 2 della seconda lettera ai Tessalonicesi dell'Apostolo Paolo.
In tal caso auspico che l'uomo inbiquo, sia precocemente svelato,
perché finalmeente si possa avere la pace di Diol- Luigi melilli