Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Cosa è la vita?

A qualcuno può essere sfuggito l'interessante (a mio parere) dialogo su cosa
sia la vita tra me, Forte e Gigi nel thread "l'inganno dell'evoluzione".
A tal proposito  riporto le considerazioni trovate nel sito
dell'Osservatorio Astronomico di Padova, che condivido:
"Solitamente pensiamo sia facile riconoscere un essere vivente da uno non
vivente. Ma quando gli scienziati analizzano campioni di organismi
piccolissimi o materiali fossili, l'impronta della vita, o di vita passata,
non è così facile da riconoscere. Inoltre, organismi "dormienti" o con
crescita molto lenta, appaiono come oggetti inanimati a meno che non li si
osservi nelle giuste condizioni ambientali o su lunghi periodi di tempo.
Sorprendentemente, non c'è ancora una definizione scientifica su cosa sia la
vita!
Non esiste un test preciso per stabilire la presenza o l'assenza della vita
e non è stata identificata finora un'unica caratteristica che si possa
applicare a tutti gli esseri viventi. Tuttavia si può iniziare a dare una
definizione di vita elencando le caratteristiche che la maggior parte delle
creature condividono.
Per esempio tutte le forme di vita terrestre:
- hanno una chimica basata sul carbonio;
- hanno una membrana, o una parete, che fa sì che esista un "ambiente
interno" separato dall'ambiente esterno;
- usano l'energia per mantenere una certa condizione fisica al loro interno;
- necessitano di acqua liquida
- sono in grado di estrarre energia dall'ambiente esterno
- svolgono processi metabolici cioè trasformazioni tra materiali solidi e
gassosi (per esempio consumo di materia allo stato grezzo e produzioni di
rifiuti);
- mostrano qualche tipo di crescita o divisione cellulare o riproduzione o
replicazione;
- sono in grado di evolversi e di adattarsi all'ambiente esterno
Alcuni oggetti inanimati, come il fuoco, posseggono molte delle
caratteristiche su descritte. Alcuni organismi, i quali si possono definire
viventi, ne posseggono solo poche. Sono alcune di queste caratteristiche più
importanti di altre?
Ci sono 2 caratteristiche particolarmente utili per distinguere gli esseri
viventi dagli oggetti inanimati: la capacità di riprodursi e la capacità di
produrre e ripetere una variazione genetica nei discendenti.
Messa in un altro modo si può dire la vita è un sistema chimico
autoconsistente in grado di sottostare alle leggi dell'evoluzione
darwiniana."
__________________________________
L'ultima frase in particolare, credo che sia una definizione accettabile e
meno attaccabile:
LA VITA E' UN SISTEMA CHIMICO AUTOCONSISTENTE IN GRADO DI SOTTOSTARE ALLE
LEGGI DELL'EVOLUZIONE DARWINIANA"
Secondo questa definizione quindi, anche un aminoacido, una proteina, se
organizzata in un sistema chimico autoconsistente, è vita. E vita è quindi
anche il virus o il prione della BSE.
E vivo è il povero mulo di cui parlavamo nel thread "l'inganno e
l'evoluzione".
Attendo naturalmente critiche costruttive.
Saluti,
The Dentist

 Saluti,     The Dentist
... mi dispiace che mi sia sfuggita la tua conversazione con gli altri amici
Non ho nessuna critica; solo consenso: perchè credi che mi sia dato il nick
"pietra che pensa"?
Se ti va, parliamone!        ThinkingStone

 Se ti va, parliamone!
Se ho aperto un thread sull'argomento, probabilmente mi interessa, o no?
Saluti,
The Dentist

 The Dentist
ciao
--
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produrre e ripetere una variazione genetica nei discendenti.
Uno degli esami che ricordo con piu' piacere fu quello di
Chimica analitica....
Sicuramente gioco' un ruolo in questo il professore..
un piemontese (quindi un <signore>) che mi confido' come uno dei suoi
momenti piu'0 belli era la domenica la corsa nei boschi col suo
cane....
Lo vedo ancora nelle mie fantasie correre felice...
Cosa cincentra?
nulla.
solo che nel mio esame parlemmo delle caratteristiche dei
cristalli. e del fatto che rientravano nelle definizioni che tu hai
portato.
ciao
pietro

 esposizione
Chiarissimo.
Saluti,
The Dentist

The Dentist wrote:
Dal punto di vista biochimico, perfettamente d'accordo ma... che ci azzecca in
un ng di religioni? Premetto che non ho seguito il thread di cui parli, quindi
sicuramente mi sfugge qualcosa, ma prendendo isolatamente ed indipendentemente
la tua domanda, allora piuttosto mi chiederei: cos'e' la vita e che senso ha,
con riferimento alla "creazione uomo", oltreche' le "forme viventi" che lo
circondano?
bye G.L.

 Chi e perchè te l'hanno dato? :-)
Me lo sono dato da solo, perchè sono un evoluzionista "radicale", che
ritiene si debba prendere in considerazione non solo "la faccenda delle
scimmie", ma via via a ritroso nell'evoluzione anche il momento in cui la
materia inerte ("brodo primordiale") ha costituito la prima cellula (...
quella "cosa viva" che indicavi tu) dalla quale è venuta tutta la vita di
questo pianeta.
IO sono una pietra che pensa; il mio pensiero è un fenomeno della
complessità organizzativa che la materia ha raggiunta; il mio pensierò è
tutta roba chimica, minerale insomma!
Questo convincimento (la faccenda della pietra pensante) è alla base della
"filosofia della mente", la filosofia contemporanea per antonomasia nei
Paesi Anglosassoni ... praticamente sconosciuta da noi, dove si "mimetizza"
da neuroscienza e psiconeuroendocrinologia (che pure solo per nominarla
... )
Poichè -persino tra gli evoluzionisti- la mia radicalità fa scandalo (non so
perchè) ... e fare scandalo mi diverte da matto ... mi sono appioppato il
nick di ThinkingStone!
Io sono uno psicologo (lo preciso perchè faccio di quel convincimento un
punto di partenza anche nell'attività di lavoro), e ci credo davvero, a
questa ipotesi ... e tu?
            ThinkingStone

 portato.
Il tuo intervento è veramente interessante.
E' veramente difficile definire la vita. Per alcuni aspetti un cristallo si
comporta come un essere vivente. E' dunque davvero un essere vivente? Io non
me la sento di escluderlo, tu si? Se si perchè? Dovresti prima definirmi
"cos'è la vita".
Copio e incollo la
"Teoria di
Alexander Graham Cairns Smith
Secondo questa teoria, la vita, intesa soprattutto come messaggio in grado
di replicarsi, potrebbe essere nata con le argille che sono micro-cristalli.
La "crescita" dei cristalli sembra obbedire a meccanismi simili a quelli
degli esseri viventi: se sono a strati, infatti, creano uno strato dopo
l'altro, copiando quello sottostante. Sono, inoltre, soggetti a fratture e
possono quindi divedersi in diversi " individui" e possono fare, come gli
antichi batteri, errori di copia dando origine a "specie" diverse.
Le argille erano in grado, grazie alle loro caratteristiche scanalature, di
catturare molecole organiche ed avrebbero quindi potuto fungere da struttura
portante per l'assemblaggio delle prime molecole organiche che dai cristalli
ereditavano la complessità e la capacità di suddividersi. In tal modo il
" messaggio genetico" passò dall'argilla alla materia organica.
Così nacque la Vita. "
Non è dunque così tanto assurdo considerare questi cristalli di materiale
biologico delle forme di vita elementare.
Saluti,
The dentist

 un ng di religioni?
Premetto che non ho seguito il thread di cui parli,
In questo thread si parlava di creazionismo ed evoluzionismo. Un'opinione
sensata in merito non credo possa prescindere dalla definizione di vita.
Saluti,
The Dentist

IMO per definire la <vita> occorre metterci dentro almeno qs. due cose(che i cristalli NON hanno...)
1) i quatro acidi del DNA
2) il sistema di regolazione ad anello chiuso (detto talvolta
'cibernetico'.  Nello specifico vorrei spendere una parola x far
passare qs. concetto:
 SE tu sommi piu' elementi inorganici la loro somma resta la somma
degli elementi e nulla di piu'.
Quando c'e' la VITA ecco che la somma degli elementi base NON
esaurisce la descrizione del risultato ottenuto.
ciao
pietro

 biologico delle forme di vita elementare.
Non è affatto "assurdo": la maggior parte dei "naturalissimi" virus ha una
sostanza cristallina, difficilmente "concepibile" come dotata di vita,
eppure intefrerisce con i naturalissimi organismi viventi, proprio nel modo
indicato da te ...
Inoltre, questi "cristalli-viventi" si evolvono: quello dell'AIDS lo ha
fatto (proveniendo da organismi che lo tolleravano, come quello delle
scimmie) ed evolvendosi nel bel cristalluccio che sappiamo ...
            ThinkingStone
P.S. rivolto ad "altri" lettori: perchè un argomento come questo non "va
bene" se in questo NG si parla di religione o di ateismo?
Non ha nulla a che vedere con le ipotesi creazioniste? Con la presenza
dell'uomo? Con la sua derivazione dal naturale oppure dal sovrannaturale?

 The Dentist



Questo non è del tutto esatto: organismi primitivi erano privi anche del
nucleo ... e del DNA; degli acidi che lo costituivano ... nessuna presenza.
In fede ...        ThinkingStone

 manipolazione umana?
Non lo so. E' difficile dirlo. Ma è sufficiente che un solo virus sia
naturale.
Saluti,
The Dentist

 esaurisce la descrizione del risultato ottenuto.
Dunque, secondo la tua definizione, un eritrocita non è vivo?
Saluti,
The Dentist

 nucleo ... e del DNA; degli acidi che lo costituivano ... nessuna
presenza.
Non c'č bisogno di andare al passato. E' sufficiente il mio esempio
sull'eritrocita o globulo rosso, cellula che trasporta l'emoglobina senza
nucleo e materiale genetico, eppure viva (o no?).
Saluti,
The Dentist


Probabilmente siamo attaccati all'idea che VITA significhi ALMENO la
capacità di comportamento animale.
Te l'ho detto che la faccenda delle pietre pensanti fa "scandalo" persino
tra gli evoluzionisti convinti.
All'ottimo Pietro (che saluto con simpatia) ... non sembra possibile che la
materia inorganica possa "sommare" qualcosa di diverso da se stessa ...
Cordialità            ThinkingStone

 The Dentist
Probabilmente siamo "attaccati" all'idea che vita significhi ALMENO capacità
di comportamento animale: te l'ho detto che la faccenda delle pietre che
pensano fa "scandalo" persino tra gli evoluzonisti convinti!
Cordialità;         Vincenzo

 ... )
Sbaglio o volevi dire "la fisica della mente"?
a.c.

 questa ipotesi ... e tu?
Scusa, prima avevo letto con poca attenzione il tuo post. Credo sia vero
quello che dici e l'ho dimostrato svariate volte nei miei dialoghi sul
cervello umano con Maurizio Bonfanti, che ora si è assentato.
Ma mi è parso, leggendo qualche tuo post che tu sia credente, o sbaglio? Se
sei credente come riesci a cinciliare questo tuo materialismo?
Saluti,
The Dentist

 Attendo naturalmente critiche costruttive.
Anche l'embrione umano non rientra nella definizione che hai dato o no? ;-)
E poi nel vivente ci puo' essere un segreto intrinseco, un principipo vitale
che va al di la' delle sue caratteristiche fisico-chimiche? Io non sono un
esperto del settore, biologia e chimica mi sono sempre state cordialmente
antipatiche ma mi domando se nessuno ha mai pensato a combinare insieme il
calcolo della probabilita' con i dati che vengono dal genoma umano e il
tempo, perche' per evolversi nel senso specificato da Vincenzo nel thread,
da pietra a materia vivente di tempo c'e' ne voluto. ;-)  Idea per altro
identica a quella di Genesi perche' li si descrive  l'uomo ricavato da
polvere del suolo, a dimostrazione che l'evoluzionismo in se' non contiene
dei dati incompatibili con quelli della fede, ma non per questo deve essere
imho accettato per fede, tanto da circoscrivere una definizione di vita,
tanto più che ogni teoria scientifica, disse qualcuno,  e' da considerarsi
vera finche' non si prova il contrario,(*), ovvero 'vera' in un certo
dominio.
Saluti
Claudio Pace.
(*) Esattamente come accade nel nostro software alle volte sento dei
colleghi occupati nella manutenzione di fronte ad una segnalazione di un
errore ripetere sempre lo stesso ritornello, 'ma questo programma non e'
stato mai toccato da quando e' stato rilasciato, ... e' impossibile che ...,
sicuramente avete fatto qualcosa di strano'. Evidentemente questi colleghi
fan finta di non sapere  che un programma funziona finche' qualcuno non
dimostra il contrario, che il software ha una sua _vita_, e che al cambiare
delle condizioni dell'ambiente cio' che prima funzionava non e' detto che
adesso funzioni ancora.

 nick di ThinkingStone!
In fondo l'idea dell'uomo di Genesi non è molto diversa se non nella
descrizione del procedimento mediante il quale la polvere diventa uomo.
Quando si dice che l'uomo  fatto con polvere del suolo, su per giu' siamo
li'.
Ciao
Claudio Pace.


Si potrebbe  fare il percorso inverso.
Frammentare il nostro corpo fino al più piccolo cluster.
In fondo in fondo cosa siamo ? Un assemblaggio di particelle
quark sub quark o che altro?Quello che mi impressiona
è il "collante" che dopo infiniti tentativi,senza alcun scopo o fine,
ci ha fatto diventare coscienti.
mandi F.P.


anche io mi confesso innamorato della chimica inorganica
e igniorante di quella organica(troppppi nomi, tropppe varianti...)
Quindi non saprei dirti DOVE rientra sta emoglobina...
E' una proteina??
E' un... come puoi classificarla nell'ampio panorama bio-logico??
E dopo averle dato una allocazione...
mi dovrai ancora rispondere ad un sacco di domande...
Si auto-replica?
Perche' se fosse anche pir complessa am solo un <insieme> generato da
qualcosa(che qs. SI' e' <vita>..) ai suoi fini e da qs. <cosa> in
tutto dipendente.... allora...
ciao 
pietro
PS. cmq in qs. campo le <regole> NON si fanno con le eccezioni...

 ha scritto nel messaggio
news:XxsZ6.25921$8R5.6...@news.infostrada.it...

NON SONO CREDENTE: ho "scartata" l'ipotesi teista perchè priva di dati
verificabili; poichè questa scelta "a priori" esclude la possibilità di
conoscere ciò che "verificabile non è", l'ipotesi teista la ho scartata, ma
la riconosco "possibile".
Da ciò, il rispetto per chi non l'ha scartata; tanto rispetto che non
confliggo con loro ... ma sono ateo!
Alla prossima!        ThinkingStone


Infatti! E' proprio il fatto che -per fare l'Uomo- qualcUno avrebbe soffiato
su un fantoccio di fango, che ci fa tutti "fantocci di fango": tutte "pietre
pensanti".
ciao            ThinkingStone


Dico serissimamente: non ti sembra addirittura blasfemo voler indagare
(eventualmente) sulle motivazioni di D**?
Cordialità            ThinkingStone

 The Dentist
Visto che siamo su ICR, mi permetto di vedere la cosa da un punto di vista
religioso.
Nella concezione hindù, l'essere vivente non è il corpo che noi vediamo, umano o
virus che sia.
L'essere vivente è chiamato atma ed è ciò che rende "vivo" un corpo.
Tale atma può "risiedere" anche in un corpo come un pianeta o una stella,
tuttavia è detto che questa atma è "immobile", immortale ed eterna.
Quando noi diciamo "io" dovremmo riferirci a questa atma che è il nostro vero
"se" e non al corpo materiale...questo "errore" di valutazione, secondo
l'induismo è la causa di molte sofferenze.
Mi fermo qui per evitare di essere troppo prolisso e noioso.
ciao
vv

 l'induismo č la causa di molte sofferenze.
Io spero che nel 2001 siano in pochi rimasti a credere in questa atma.
Mi sa che causa di sofferenze lo č stato ben piů questa visione religiosa.
Saluti,
The Dentist

 confliggo con loro ... ma sono ateo!
La mia conflittualità invece non nasce dal loro credere in un Dio, in un
essere che non può non essere. Di questo essere non me ne può fregare di
meno. Ma invece nasce dalla loro personificazione di questo essere, dal loro
voler uccidere, discriminare, leggiferare, proibire in nome di quest'essere
personificato.
Saluti,
The Dentist
P.S.: visto che ho incontrato uno psicologo ateo, volevo chiederti:
1) E' reale o possibile l'ipnosi spettacolare (alla Giucas Casella per
interderci).
2) La psicologia è una scienza? Quanto è vicina alla psichiatria?
3) Quante persone  senza probemi di natura psicologica hai conosciuto?
4) Che cosa è la normalità?
Troppe domande?
Va bene, rispondi se vuoi, se hai voglia e se hai tempo.
Saluti,
The Dentist

 Mi sa che causa di sofferenze lo č stato ben piů questa visione religiosa.
Perchč?
vv

 Perchè?
Non mi riferivo al concetto di atma in particolare, ma ad una visione
religiosa in gnerale.
Neppure il Papa ormai nega che le religioni siano state causa di sofferenza.
Ecco, io sono d'accordo con il Papa, e tu?
Saluti,
The Dentist

 The Dentist

 noi.
Gli individui che appartenendo ad una religione hanno obbedito agli ordini e
alle leggi di essa, hanno avuto la loro coscienza violentata. Non puoi dire
che la colpa sia *solo* dei singoli individui e non di chi li ha plagiati e
strumentalizzati.
Ciň vale per tutte le ideologie, compreso comunismo e nazismo.
Saluti,
The Dentist

 The Dentist

 confliggo con loro ... ma sono ateo!
Carissimo Vincenzo,
sono Max / Yahoo Serious, e sto seguendo con vivo interesse il tuo
dialogo col Dentista e tutti coloro che stanno intervenendo su questo
interessante thread. Capisco il tuo desiderio della "verificabilità" del
l'ipotesi "Dio", però comprenderai che questa ipotesi, dal punto di
vista di un credente, equivale esattamente alla pretesa di prendere
l'oggetto di conoscenza "Dio" per metterlo sotto il microscopio
elettronico. Dal mio punto di vista, ciò è semplicemente assurdo.
Essere credenti, in un certo senso, significa assumere tra tutte le
contraddizioni possibili, quella di non poter "assolutamente" dire
nulla su "Dio" (apofatia) in quanto "oggetto" di conoscenza, ma nel
contempo non negare esistenza all'esistente in quanto Ente assoluto.
Ribadisco inoltre che noi non potremmo dire assolutamente nulla su
"Dio" se Costui, non si fosse palesato in quanto Mistero assoluto,
in un movimento discendente kenotico, che lo renda in qualche
maniera - sicuramente antropomorfa ed inadeguata! - affermabile.
Altro spunto di riflessione;
Tu dici giustamente di percepire te stesso in quanto "pietra pensante".
Tale immagine, sebbene suggestiva, a mio parere e' effetto di una
percezione distorta del proprio essere. Dimostrami infatti, come sia
possibile la chiara percezione che abbiamo di andare - nel movimento -
da "A" verso "B", se tutto quanto il percepito, questo cielo stellato,
questa strada che sto attraversando, questi alberi che vedo ricchi
di rami frondosi, sono una rappresentazione che e' dentro la mia
"testa". Persino la mia impressione di avere una testa che pensa
e' una rappresentazione della mia "testa"! Ecco che allora, si va
configurando una nuova figura: una testa che pensa di essere una
testa pensante (ovvero che pensa se stessa in quanto testa pensante).
Questo per farti riflettere, carissimo Vincenzo, che la versione
"riduzionista/meccanicista" del pensiero e della mente, in cui
e' possibile arrivare a pensare che il cervello "secerne"  la mente
o la coscienza o la consapevolezza, nella stessa identica maniera
in cui il fegato "secerne" la bile, mi sembra come minimo... semplicistica.
Detto in altri termini: dov'é la sede di questo "teatro" del mondo, di
questa "rappresentazione". "Dentro" il cervello? Ma se "tutto" - anche
la percezione di essere una testa che pensa - e' "dentro" il cervello
(dentro se stessa!), qual é la sede della mente?
Riflettici prima di rispondere con le pietre pensanti!
Con immutata stima,
Yahoo Serious
--
«io non sono una testa che pensa,
ma una testa che pensa di pensare.»

 cosa un pò stupida?
Il tuo paragone non è pertinente.
La scienza scopre e basta. Non ci dice come e se utilizzare le scoperte
scientifiche. La bomba atomica è una grande scoperta scientifica, che chi
sa, forse nel futuro ci sarà molto utile, per esempio per difenderci dalla
minaccia di un metorite. Non è affatto negativa: la fissione nucleare può
essere utilizzata per produrre energia elettrica. Anche il fuoco è stato
utilizzato per incendiare Roma, ma il fuoco non è una cattiva scoperta.
Invece la religione e le ideologie vogliono imporre leggi e comportamenti.
Non scoprono la spada e la bomba, ma ti chiedono e impongono di utilizzare
per uccidere la spada e la bomba. E' molto diverso se permetti.
Saluti,
The Dentist

 per uccidere la spada e la bomba. E' molto diverso se permetti.
Le religioni non impongono nulla...chi fa le imposizioni sono persone che
utilizzano la conoscienza spirituale, manipolandola a priprio uso e consumo
(come fanno i politici con le conoscienzascientifiche).
Gli insegnamenti religiosi sono una "conoscenza di una realtà spirituale" come
è una "conoscenza" quella scientifica.
Come ci sono scienziati al servizio delle multinazionali ci sono "ministri
religiosi" al servizio del proprio ego e questo origina ciò che dici tu...ma se
riesci a vedere solo questo nella religione credo che la tua visione sia al
quanto imperfetta.
ciao
vv

Attendo naturalmente critiche costruttive.
Arrivo tardi e non ho nč critiche nč risposte da aggiungere.
Ma una domanda sě: cosa č la vita intelligente?

utilizzano la conoscienza spirituale, manipolandola a priprio uso e consumo
Gesù Cristo dunque rientrava fra questi?

 (dentro se stessa!), qual é la sede della mente?
L'immagine della "pietra pensante" -se mi consenti la precisazione- è
"scientifica": fondata su un'ipotesi sperimentabile e verificabile;
"suggestiva" ( e assai poetica e gradevole) è l'immagine del cielo stellato
e degli alberi frondosi.
Mi poni la questione delle "rappresentazioni mentali" dell'universo: come
sia possibile "avere percezione di andare da A a B"; è ininfluente che anche
il mio gatto abbia percezioni spaziali e dimamiche? senza neanche un
simulacro di "coscienza di sè"? dov'è la "mente" nel mio gatto,
"non-dotato-di-alcunchè-di-sovrannaturale"?
Il mio gatto (che perchè trovatello si chiama "Diodato", nell'ipotesi che me
l'abbia affidato qualcUno!), non manca neanche di altre capacità: si "adatta
alle circostanze" ed "apprende" (è molto "elastico" rispetto alla rigidità
degli istinti); sa "scegliere" e "comunicare" efficacemente; ha un simulacro
di personalità (così come potrà confermarti chiunque, di gatti, ne abbia
avuti almeno due); e molto altro ancora.
Cos'è che gli consente tutto questo? E perchè non è -invece- consentito a un
rettile?
L'ipotesi mia è che Diodato sia venuto "dopo" i rettili, e che la materia
che lo compone abbia un più alto livello organizzativo; "dopo" ancora, sono
venuto IO, con la coscienza, il libero arbitrio (perchè è questo che ti
preoccupa, vero?), la controllabilità delle emozioni, la capacità astrattiva
(parola, simbolizzazione, arte ... capacità di "fede", persino!).
Nonostante queste differenze, tra il rettile, il dolcissimo Diodato, e il
miserrimo Vincenzo ... solo una differenza di livello evolutivo ... solo una
più avanzata evoluzione, che prese il via dalla materia inerte del "brodo
primordiale": io, Vincenzo, sono una "pietra che pensa": ThinkingStone!
Devo "chiudere": alla prossima.
Contraccambio le espressioni di stima, e ti ringrazio dell'attenzione.
            ThinkingStone
(ThinkingStone: tale, "inverificabilmente" forse per volere di qualcUno: ma
non posso verificare! ... e tu nemmeno!)

"l'allegro chirurgo ®" wrote:

Perchè ti risulta che abbia imposto qualcosa?

 D** sul quale -per tua ammissione- non si può dire assolutamente nulla!
Questa è la critica rivolta da me e da altri a Yahoo Serious. Lui dice che
su Dio non si può parlare, ma solo quando ne parliamo noi. Lui ne parla
giustificandosi con una necessaria personificazione. Noi atei però non
potremo usufruire della stessa possibilità.
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:2%GZ6.814$6x.2...@news.infostrada.it...
 .........<cut>
  ma ke belle parole, max! concetti filosofici di
 prim'ordine, non c'č ke dire; anke se non tutti
li capisco ;-))))
 ma questo č il bello, caro amico, poiké,
quei concetti, ke tu esprimi tanto bene, rafforzano
il mio "non credere"  perké,  imho,  ritengo ke dio,
per dimostrarsi, non debba aver bisogno di circonvoluzioni
dialettike e di assunti filosofici; ma ritengo ke la sua presenza
dovrebbe essere palese  anke agli spiriti "meno dotati";
   come la luce e il calore del sole, di cui tu puoi conoscere il bene
 o  male e, di conseguenza, rapportarti ad esso nella
 maniera piů adatta.
--
 saluti --    darik --
 potrei anke credere!
 perň,  in qualcosa di credibile.

Perchè ti risulta che abbia imposto qualcosa?
Perchè non ti risulta che il NT sia pieno zeppo di velate minacce tipo
"chi farà questo siederà con me alla destra del padre" (e quindi chi
non lo fa NON ci siede) o consigli dati usando il modo imperativo?
A me sì, per non parlare del VT e dei comandamenti.

"l'allegro chirurgo ®" wrote:

Beh...allora tu non sai cosa sono le imposizioni...beato te!

Beh...allora tu non sai cosa sono le imposizioni...beato te!
Io magari sono in grado di cogliere la differenza, mia nonna che ha la
seconda elementare un po' meno, e se Gesù ha detto che se non va a
messa ogni Domenica allora finirà all'inferno lei ci crede.
Per lei è un'imposizione, fidati.

"l'allegro chirurgo ®" wrote:

Non credo chela stupidità sia legata al grado di istruzione scolastica.
Quando parlo di imposizioni mi riferisco a costrizioni fuori della nostra
volonta tipo dover andare sul rogo, subire un infibulazione ecc.
Queste imposizioni non hanno nulla a che fare con i principi della
religione...di religioso hanno solo la facciata, che tra l'altro è
percepita come fenomeno religioso solamente dagli sciocchi.

 quanto imperfetta.
La decisione sulla utilizzazione delle scoperte scientifiche è di persone
diverse dagli scienziati. Gli scienziati scoprono la bomba, i governi e i
privati decidono come usarla.
Invece i ministri del culto di cui parli non si limitano mai a rivelare la
loro "verità", ma vogliono dettare leggi e comportamenti. Vogliono che le
leggi dello stato e costringano tutti a seguire le loro "leggi morali".
Anche i testi a cui si ispirano contengono leggi di comportamento. Essi non
si limitano allo studio dei testi sacri, ma li interpretano riferendoli al
presente e ne deducono regole di comportamento. Per es.: leggono i testi e
ne deducono che Dio vuole la morte degli infedeli, la morte delle streghe. E
il popolo da essi plagiato esegue.
Saluti,
The Dentist

 Ma una domanda sě: cosa č la vita intelligente?
Secondo me tutte le forme di vita sono intelligenti.
Anche la gallina č un animale intelligente. :-)
 Possiamo semmai distinguere forme di vita piů o meno complesse, con il
cervello o senza il cervello, con un cervello piů o meno sviluppato.
Saluti,
The Dentist

percepita come fenomeno religioso solamente dagli sciocchi.
Ok allora probabilmente avevo capito male, sono d'accordo con te.
Ciò non toglie che la Bibbia faccia leva sulla minaccia, in qualche
migliaio di occasioni.
ciao

cervello o senza il cervello, con un cervello piů o meno sviluppato.
Sě ma cos'č il cervello? :-)
Allora senza cervello non č una forma di vita intelligente?

 The Dentist


Anche le relazioni scientifiche sulle cause del cancro per qualcuno potrebbero
avere un tono minaccioso...dipende solo dall'intelligenza di chi legge o
ascolta (anche se costui ha frequentato solo la seconda elementare) ;-)

(anche se costui ha frequentato solo la seconda elementare) ;-)
Insisto ! 
La conoscenza ti concede il lusso di non DOVERTI fidare.
cmq...cos'č l'intelligenza? :-)

 cmq...cos'è l'intelligenza? :-)
Personalmente ritengo l'intelligenza quella qualità di un essere vivente che gli
permette di riconoscere la realta.

permette di riconoscere la realta.
Un po' sfuggente come definizione, mi pare.
Ma dimmi un po', è qualcosa di innato? E se no, come la si ottiene?

 Ma dimmi un po', è qualcosa di innato? E se no, come la si ottiene?
In un testo religioso a me molto caro, Dio afferma che l'intelligenza è data da Lui
proporzionalmente a come l'uomo si abbandona a Dio...ma qui il concetto di "Dio" è
molto ampio e complesso e comunque abbastanza differente da quello che emerge dalla
Bibbia.

Bibbia.
Quindi io che non mi abbandono a nessun dio, sono necessariamente uno
stupido?

 religioni".
D'accordo, ma io vedo questa differenza:
Quando lo scienziato vuole leggiferare non fa lo scienziato, fa il politico.
Invece fa parte del mestiere del ministro del culto dettare regole di
comportamento.
Credi tu che un Papa, un Cardinale, un vescovo potrebbero e dovrebbero
limitarsi a pregare e non prendere posizione su argomenti come l'aborto,
l'eutanasia, il divorzio, la contraccezione, la ricerca scientifica sulle
cellule staminali ecc.? Non fa parte del suo mestiere questo voler dettare
regole di comportamento, voler influenzare i governi, la morale pubblica?
Oggi lo fa su questi argomenti, ieri lo faceva su altri (vedi la caccia alle
streghe, le guerre sante). Se poi parliamo dei capi religiosi islamici, dove
il popolo è ancora più ignorante e sottomesso, ancora oggi invitano ad
uccidere in nome di Allah. Ecco, questo mi pare il mestiere del ministro di
culto, più simile al politico che allo scienziato.
Saluti,
The Dentist

 stupido?
No, significa che non hai l'intelligenza
necessaria per decidere di fidarti di insegnanti
spirituali ed approfondire i loro insegnamenti in
ambito spirituale...ma questo non ti impedirebbe
di essere un bravo chirurgo, anzi, potresti anche
essere un genio in campo medico.
A tutte le persone che credono di poter fare a
meno di Dio, la realta spirituale è
inaccessibile...la barriera impenetrabile che
impedisce loro di "percepire" questa realta
spirituale è data dalla loro "certezza" che si
tratta di sciocchezze inventate da qualche
furbacchione...sarebbe sufficente avere un
piccolissimo dubbio che non è così ed la bteccia
in questa barriera è fatta, il seme è piantato e
prima o poi dara i suoi frutti...è solo una
questione di umiltà ed onesta con se stessi.

The Dentist ha scritto:

Premesso che anche gli scienziati hanno la loro
opinione politica e morale (altrimenti sarebbero
degli idioti) come tutte le persone comprese
quelle che io chiamo "i religiosi", e quindi "ogni
uomo" ha il diritto di prendere le posizioni che
vuole, religioso o scienziato che sia.
Ma il punto non è tanto la posizione che si
prende, quanto la coscienza che ci spinge a fare
certe scelte.
Poi per quanto riguarda l'influenzare i
governi...beh c'è chi lo fa dalla poltrona di una
banca, chi da una cattedra universitaria, chi
dalla sua parrocchia...ognuno lotta per quello in
cui crede, l'importante, lo ribadisco, è la
coscienza che ci muove ad agire e non tanto i
mezzi o metodi usati.

The Dentist ha scritto:

Premesso che anche gli scienziati hanno la loro
opinione politica e morale (altrimenti sarebbero
degli idioti) come tutte le persone comprese
quelle che io chiamo "i religiosi", e quindi "ogni
uomo" ha il diritto di prendere le posizioni che
vuole, religioso o scienziato che sia.
Ma il punto non è tanto la posizione che si
prende, quanto la coscienza che ci spinge a fare
certe scelte.
Poi per quanto riguarda l'influenzare i
governi...beh c'è chi lo fa dalla poltrona di una
banca, chi da una cattedra universitaria, chi
dalla sua parrocchia...ognuno lotta per quello in
cui crede, l'importante, lo ribadisco, è la
coscienza che ci muove ad agire e non tanto i
mezzi o metodi usati.
ciao
vv

 potremo usufruire della stessa possibilità.
Pervenire alla ragionevole convinzione che Dio sia, intendo che sia
l'Assolutamente Reale, non va confuso col fatto che "gnoseologicamente"
non posso dire alcunché sulla "natura" o sull'essenza di Dio stesso.
I credenti affermano che Dio è, non che si possa ridurre ad un "oggetto"
della conoscenza della ragione. In linea di principio, dal mio punto di vista,
gli atei non potrebbero approfittare dalla "inconoscibilità" di Dio in Se e per
Se' per affermare che Dio non e'.
Dio e' inconoscibile, ma non vuol dire che non sia (in senso assoluto).
Ciao,
Yahoo Serious
--
«Essere è Dio. Questa asserzione è ovvia, in primo luogo,
perché se essere è qualcosa di diverso da Dio, Dio non esiste
e non vi è alcun Dio. Come può Egli esistere, infatti, o come può
esistere qualsiasi cosa, se vi è un'altra esistenza estranea e
distinta dall'Essere? Al di là dell'Essere e prima dell'Essere,
vi è il Nulla. Per conseguenza, se l'Essere fosse qualcosa di
diverso da Dio, o estraneo a Dio, Dio sarebbe il Nulla.»
Meister Eckart

 gatto, "non-dotato-di-alcunchè-di-sovrannaturale"?
Ma io non potro' mai sapere cosa si prova ad essere un gatto, perche'
per fare questo, dovrei a mia volta essere un gatto! così nella stessa
maniera, non sapro' mai cosa si prova ad essere un cieco dalla nascita,
e quale rappresentazione del mondo ha un cieco dalla nascita, e credimi,
non credo sarà sufficiente spegnere la luce, perche' probabilmente la
mente ha strumenti gnoseologici che ci sfuggono, al momento. Così
credo sia impossibile speculare cosa si prova ad essere un "pipistrello",
un "delfino" o un alieno (immaginiamo un apparato recettore che al posto
delle onde elettromagnetiche dello spettro del visibile, utilizzi un sistema
analogo al radar).
Per tornare al mio esempio di poco prima, come e' possibile dimostrare
che sto veramente andando da "A" verso "B" se l'intero apparato
"rappresentazionale" (che brutto neologismo) e' interno al sistema stesso?
Pensa un attimo a questa cosa: le immagini alla retina, del mondo visibile,
ci arrivano rovesciate! Quindi, l'intero mondo fenomenico, la mia
impressione per l'appunto, di procedere da "A" verso "B", fa parte di un
insieme "rappresentazionale" alla mente stessa. Se l'intera rappresentazione
del mondo dipende da quanto mi forniscono i miei cinque sensi, non potro'
mai sapere se quanto da me percepito, corrisponde al mondo fenomenico,
perche' la "rappresentazione" (lo spettacolo del mondo) e' interno alla
mente stessa. Non esiste "un albero là", una casa a cento metri, questo
cane che mi segue; e' solo una rappresentazione di comodo funzionale
alla mia mente che mi fornisce il cervello. Quindi, da quel che ne posso
sapere, se la  rappresentazione del mondo e' interna alla mente stessa,
l'esistenza del mondo oggettiva e' altrettanto plausibile quanto quella
dell'ipotesi dei "cervelli in una vasca".
Allora caro Vincenzo; so che questa ipotesi ti apparirà delirante, ma
prendila per buona come se stessi ascoltando una specie di pazzo.
So per certo che dagli strumenti deduttivi a mia disposizione, l'esistenza
del mondo "oggettivo" là fuori, è inaccessibile. Ma diamola per buona.
Se non altro e' un modello assai comodo, che si basa sul presupposto
che, non essendo il tutto una specie di illusione, se attraverso la strada
mentre sopraggiunge un TIR con ogni probabilità finirò stritolato sotto
il peso dell'autoarticolato. Il modello meccanicista/riduzionista, la
mentalità dell'ingegnere, è comoda, altro che! ci permette di costruire
ponti ed astronavi; ma questo approccio e' corretto per lo studio della
mente? Secondo me no, perche' se tutto il mondo e' rappresentazione,
ed il significato che la mente applica al mondo e' funzionale alla mente
stessa (l'approccio riduzionista), e tutto il mondo - insieme da me
percepito - e' interno alla mente stessa, la mente non puo' creare una
rappresentazione corretta di se stessa, perche' nel farlo dovrebbe
"oggettivare" se stessa; dovrebbe in altre parole, rendere "visibile"
l'atto del "vedere" - che per definizione e' astratto, e' interno alla mente
stessa. Quindi l'approccio "riduzionista" e' comodo, e' funzionale.
Posso continuare a prendere antidepressivi e questo metodo funziona.
Ma non e' detto che per questo non posso accedere ad una visione
d'insieme piu' vasta, piu' spiritualista, mistica o "olistica", se
preferisci. E' possibile mutare paradigma cognitivo.
(Come vedi ti concedo di pensare a te come una "Pietra Pensante").
Non ho affrontato l'argomento evoluzionista perche' per me e' fuori
discussione.
Ciao,
Yahoo Serious
--
«io non sono una testa che pensa,
ma una testa che pensa di pensare.»

 Dio e' inconoscibile, ma non vuol dire che non sia (in senso assoluto).
Altre volte ti ho detto che avresti ragione se ti limitassi a dire che "Dio
è". Ma siccome a questo non ti limiti e di conseguenza sei tu stesso che
riduci ad un oggetto Dio, autorizzi noi atei a dire ciò che vogliamo, anche
che "non esiste", perchè di un oggetto si può dire.
Saluti,
The Dentist

 mezzi o metodi usati.
Non ho detto che non possono avere le loro opinioni in merito a qualunque
cosa, ma che i ministri del culto lo fanno di professione. Essi dettano
regole e leggi di cui deve tener conto chi vuole aderire alla loro
religione. Inoltre essi non sostengono di riferire la loro opinione, ma la
verità, e condannano come peccatore chi non è d'accordo con loro.
Non fa la stessa cosa lo scienziato. Anch'egli ha le sue opinioni, ma non
vuole obbligare nessuno a seguirle, e non le spaccia per verità assoluta.
Saluti,
The Dentist

 regole di comportamento, voler influenzare i governi, la morale pubblica?
Quando la coscienza da' imperativi piu' o meno categorici che possono avere
delle ricadute nel campo politico, non vedo perche' l'obiettore di coscienza
antiabortista antidivorzista anticontraccettivo ecc. debba essere
demonizzato se e' un papa o un cardinale, mentre se e' uno scienziato debba
essere osannato (a meno che non condanni le obiezioni di coscienza
sottocitate di Einstein e di Oppenheimer, nei quali non so se saresti capace
di distinguere il "politico" (che poi e' il cittadino, l'uomo sic et
simpliciter) dallo scienziato "chimicamente puro").
1) citazione:
«Noi - disse Albert Einstein il 10 dicembre 1945 - abbiamo cooperato a
creare questa nuova arma [la bomba atomica] allo scopo d'impedire che nemici
del genere umano giungessero a impiegarla prima di noi, cosa che, data la
mentalità dei nazisti, avrebbe significato un'inconcepibile distruzione e
asservimento del resto del mondo... Noi lasciammo quell'arma nelle mani del
popolo americano e inglese come fiduciari di tutto il genere umano, come
combattenti per la pace e la libertà. Ma come non potemmo vedere alcuna
garanzia di pace, così noi non vediamo alcuna garanzia delle libertà che
erano state promesse alle nazioni dalla Carta Atlantica. La guerra è vinta
ma non c'è la pace. Le grandi potenze unite nella lotta sono ora divise sul
modo di stabilire la pace... Di fronte a questa situazione i fisici che
parteciparono alla creazione dell'arma piu' formidabile e pericolosa di
tutti i tempi sono tormentati da un ... senso di responsabilità, per non
dire di colpa». Come si fa a distinguere, qui, la ricerca pura da quella
applicata?
2) citazione:
"... Da molti è stato detro che non si possono mettere al bando le armi e
scongiurare una guerra, a meno che la legge internazionale possa applicarsi
ai cittadini di tutti gli Stati; così pure è stato detto che è evidente che
un controllo internazionale è incompatibile con una sovranità assoluta
nell'ambito di ogni Stato. Io penso che si debba essere d'accordo con
costoro. Ancora, da molti è stato detto che I'energia atomica non può essere
controllata se l'autorità di controllo può essere bloccata da un veto, come
lo è in molte sue attività il Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite. E
ancora, io penso che costoro abbiano ragione. Con coloro che pensano
sarebbe desiderabile avere un governo mondiale, espressione delle
singole unità nazionali, con leggi applicabili agli individui di tutte
le nazioni, sembra assai difficile non essere d'accordo".
Oppenheimer fu esonerato dall'incarico di coordinatore dell'AEC e fu vittima
del maccartismo.
saluti
a.c.

questione di umiltà ed onesta con se stessi.
Io di brecce sono pieno, frutti zero, per ora.

 The Dentist

 Io di brecce sono pieno, frutti zero, per ora.
ciao
vv

 come vuole (vedi Di Bella).
Ripeto.
Qui sta facendo il politico, non lo scienziato.
Invece il Papa, il cardinale, il vescovo, il prete, quando dettano leggi,
stanno facendo proprio il loro mestiere.
Saluti,
The Dentist

 "Il modello meccanicista/riduzionista, la mentalità dell'ingegnere, è
comoda, altro che! ci permette di costruire ponti ed astronavi; ma questo
approccio e' corretto per lo studio della mente? Secondo me no, perche' se
tutto il mondo e' rappresentazione, ed il significato che la mente applica
al mondo e' funzionale alla mente stessa (l'approccio riduzionista), e tutto
il mondo - insieme da me percepito - e' interno alla mente stessa, la mente
non puo' creare una rappresentazione corretta di se stessa, perche' nel
farlo dovrebbe  "oggettivare" se stessa; dovrebbe in altre parole, rendere
"visibile" l'atto del "vedere" - che per definizione e' astratto, e' interno
alla mente stessa.
Tu stai parlando di "coscienza" (credo); correggimi se sbaglio ...
Anche io ne parlo, con le "categorie mie", che ti confesso non sono ANCORA
in grado di dare una spiegazione della sua "emergenza" dalla complessità
delle percezioni/sensazioni della creatura uomo ...
Intanto, con quelle categorie "meccaniciste/riduzioniste" si sono date molte
spiegazioni "naturali" laddove -appena 20 anni fa- si ricorreva al
"sovrannaturale" ad ogni passo ...
Ciò non è significativo? di niente? Non possiamo serenamente ASPETTARE DI
POTERE dare una spiegazione naturale a fatti straordinari (chi nega questa
caratteristica alla "coscienza", se si confronta la creatura uomo con le
altre?).
Perchè dovremmo -"rubo" parole tue- lasciarci condurre dritti alla
percezione ingenua della realtà, con la sua "testa vuota" e il suo
"homunculus" al suo interno, il famoso "ghost in the machine"? Non abbiamo
l'alternativa di "aspettare di saperne di più"? La scienza è progressiva ...
basta "aspettare" ...
Vedi, max, alle volte ho l'impressione che da parte dei "credenti" si
percepisca la scienza come una minaccia: come se la scoperta della
"naturalezza" precludesse l'esistenza di una Intelligenza ordinatrice.
Perchè? chi l'ha detta, questa cosa?
Consentimi di fare riferimento a un "argomento estremo": quando fu detto ad
Adamo di dare un nome agli animali, e di accorgersi che un ippopotamo
somiglia più a un cavallo che a un coccodrillo, e di accorgersi che la
balena non è un pesce ... non gli si chiese di "fare la classe dei
mammiferi", ma solo di individuarla come "categoria scientifica". A fare i
mammiferi, s'era già provveduto!
Persino Darwin (credente!) non ebbe mai l'idea di "fare la legge della
selezione": anche quella era già stata fatta: Darwin scoprì solo "come" era
stata fatta ...
Ci "credi" che è questo l'atteggiamento scientifico? Che si ha "solo"
l'intento di scoprire "come"?
I "perchè", e gli "a qual fine" ... non sono oggetto di scienza:
sono -legittimamente!- filosofia, ... e fede!
Grazie dell'attenzione.
Molto cordialmente            ThinkingStone

"Antonio Cignini" ha scritto nel messaggio ...

Il ministro del culto non fa altro che dettare leggi, che imporre
comportamenti e azioni ai fedeli, pena l'esclusione dalla grazia di Dio ecc.
ecc.
Se il Papa si limitasse a pregare e infine, così raramente come fanno gli
scienziati dicesse, guardate io ho anche questa opinione, che però non è
parola di Dio. E' una mia opinione e basta, forse giusta, forse sbagliata, e
ognuno decida secondo la propria coscienza, sarebbe ben diverso. Invece
giudica, sostiene che le sue parole sono ispirate da Dio, che la sua è
verità rivelata. Pertanto i credenti si trovano in difficoltà ad avere idee
proprie, ritenendo vero che il Papa è il Vicarius Filii Dei.
D'altra parte non si potrebbe diversamente visto che i testi sacri son pieni
di "leggi morali". Ecco quindi che, per esempio, alcune posizioni sulla
ricerca scientifica divengono quasi un obbligo morale per i credenti. Nel
passato ha fatto ancora peggio, convincendo i fedeli ad uccidere in nome di
Dio. E ancora oggi lo fanno i ministri del culto islamici.
Cosa ci trovi di simile con i problemi di coscienza di Einstein?
Uno scienziato può avere opinioni, ma quando ricerca fa lo scienziato e
basta. Non vuole imporre nulla agli altri e non dice che la sua opinione è
la volontà di Dio. Non minaccia inferni e scomuniche a nessuno.
Saluti,
The Dentist


Banale: cos'è l'intelligenza?
Un "bosco" è intelligente nella sua organizzazione funzionale (sottobosco,
mezzi/fusti, alti/fusti)?
Si deve attribuire una "mente" al bosco (pur privo di cervello)?
L'ipotesi che tutto il nostro pianeta sia un solo "sistema mentalizzato" (di
nome GAIA) ... ha senso?
La "mente" corrisponde all'intelligenza?
                    ThinkingStone

 pensanti".
Non e' un caso che il Cristo uso' la pietra come simbolo della fondazione
della chiesa.
Con una semplice ricerca alfabetica su "Pietra" che si puo' fare con
http://www.eulogos.it/bibbia/0fa-p.htm
puoi trovare tante cose su questo concetto. Non ultimo il fatto che in Apoc
2 si parla di una pietruzza dove sta scritto il nome nuovo. Nome che nella
cultura semitica significa qualcosa di piu' che da noi.
Ciao
Claudio Pace.

 dovreste usare il condizionale: o no???
Oh no :-)
Noi siamo dogmatici per definizione, percio' il condizionale  va bene solo
per gli aspetti della religione che sono discutibili (imho tantissimi: i
dogmi sono molto pochi e, anche se "definiti", sono in larga misura oggetto
di elaborazioni, approfondimenti, chiarimenti, sia perche' l'Infinito, per
definizione, sfugge a definizioni, sia perche' i nostri limiti, soprattutto
linguistici, ci fanno sempre e solo balbettare, persino sul mondo
percettibile, figuriamoci su quello invisibile...).
Eppoi la fede non nasce dai libri: semmai, come ho gia' ridetto altre volte,
e' il contrario: i libri sacri sono riassunti imperfetti di cio' che gia' si
crede per trasmissione orale.
Hai comunque ragione a pretendere il condizionale quando parliamo con altri:
e' raro che in questo NG - e solo per sbaglio - uno adduca argomentazioni
tratti dalla propria fede, quando l'interlocutore non la condivide.
Cordialmente
a.cignini

 Cosa ci trovi di simile con i problemi di coscienza di Einstein?
La stessa volonta' di trasformare la propria istanza etica in legge politica
(vale anche per l'ex ministroVeronesi e il suo rammarico per l'aborto del
suo d.d.l. salvapolmoni ;-((  ).
Ne'lui ne' Oppenheimer hanno esitato a dare il loro assenso alla ricerca
di un'arma per uccidere, sia pure "il Male" e poi, al contrario, ad opporsi
alla bomba H.
Scomuniche e inferni (non arbitrari, ma deduzioni da principi
etico-religiosi piu' generali) ben vengano se inducono a umanizzare la
ricerca scientifica. La mia scommessa oltre che speranza e' che si finisca
di definire l'embrione "ammasso di cellule" o "grumo di materia": spero che
sia la scienza, prima della religione, in nome del principio elementare
della continuita' del processo vitale, a dichiararle un giorno bestemmie
contro la vita.
Che il feto fosse capace di soffrire molto prima dei 90 giorni della 194 e'
(ch'io sappia) scoperta scientifica posteriore alla 194
Per conto mio non avevo dubbi.
saluti
a.cignini

 Grazie dell'attenzione.
un caro saluto,
Yahoo Serious

 LOGARITMICA, allora non puoi trascendere il Teorema di Godel.
[cut]
leggi come:
FUNZIONE ALGORITMICA
Grazie
Yahoo Serious

 Per conto mio non avevo dubbi.
Chiaramente abbiamo idee diverse al riguardo. Anzi purtroppo devo
correggere: io ho le mie idee, sono eretico, a te purtroppo hanno imposto
delle idee.
Saluti,
The Dentist

 delle idee.
E' vero: e' stato un medico, durante un corso di aggiornemento organizzato
dall'UNICEF a impormi l'idea della sofferenza dei feti tra la 
7.ma
 e la
10.ma
 settimana. A te risulta che siano anestetizzati?
saluti
a.cignini

 
10.ma
 settimana. A te risulta che siano anestetizzati?
Non è stato un medico, ma un sacerdote a insegnarti queste cose. Io conosco
un bambino gravemente cerebroleso che piange e si lamenta tutto il giorno,
ha violente crisi epilettiche, un dramma per i genitori. Se essi avessero
saputo quale sarebbe stato il destino del figlio, avrebbero sicuramente
abortito. Ma i medici gli hanno nascosto la verità, e ora c'è un processo in
corso. La sofferenza di questo bambino che dura da 8 anni, nessun medico
serio potrà paragonarla a quella di un feto tra la settima e la decima
settimana, eventualmente ucciso con una tecnica di aborto. Senza voler
mettere in conto la sofferenza dei genitori (ormai prossimi alla clinica
psichiatrica) e delle sorelle nel vedere il bambino in quelle condizioni da
otto anni. E' vero, quel feto alla settima settimana avrebbe, nonostante un
sistema nervoso molto primitivo, sofferto un po'. Forse. Ma quanta
sofferenza avrebbe risparmiato?
Nessuno dice che abortire deve diventare lo sport nazionale per eccelenza, e
se lo dicesse io lo condannerei,  ma se tu non riesci a distinguere caso e
caso, significa che chiudi gli occhi, che la tua non è un'opinione
personale, è solo frutto del lavaggio del cervello che ti hanno fatto.
Siamo seri Antonio, tu nascondi la testa sotto la sabbia, è inutile
riempirsi la bocca di amore e chiudere gli occhi di fronte alla realtà. Tu
pensi solo alla tua anima, alla tua salvezza, ma non ti importa veramente
della offerenza altrui, che anzi consideri positivamente, come dici nel
thread su Medjugorje.
Saluti,
The Dentist

diventassero legge o frenassero la legislazione contraria. 
No. Forse e' un equivoco tipico dei credenti. :-) 
C'e' gente che *non* desidera che le proprie convizioni diventino legge. 
Ed e' tutta la gente che *non e' certa* che le proprie convinzioni
siano cosi' buone da essere applicabili a tutti - e tuttavia, pur
col massimo sforzo, non ne trova di migliori.
Voltaire disse qualcosa in proposito tre secoli fa, e per fortuna
da allora *molta* gente ragiona cosi'.
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

 da allora *molta* gente ragiona cosi'.
Tutto da imparare da "questo" Voltaire (su altro avrei da obiettare).
ciao
a.cignini

 thread su Medjugorje.
Ti ho risposto in quel thread.
saluti
a.cignini

 noi.
Naaaa ,causa della sofferenza è la mancanza di conoscenza,coscienza,razionalità.
Conoscenzaspirituale è solo superstizione alias metempsicosi.
Io ho un drago nel mio garage !! Questa è conoscenzaspirituale.
mandi
F.P.


Guida catechistica per la prima classe"
(Roma, Centro catechistico, ed. Paoline, 1957)
pagina 99:
<< Nell'inferno c'e' un fuoco che brucia e non si spegne mai.
(nota per l'insegnante: "E' il tormento fisico piu' spaventoso e che
piu' impressiona i bambini. Raccontare qualche fatto di cronaca, purtroppo
cosi' frequente di persone che hanno provato lo spasimo di scottature gravi:
fiamme, acqua, olio bollente. Accendere una candela o un fiammifero e
mostrare come non si puo' resistere a tenervi il dito sopra nemmeno
per poco tempo. Far riflettere che i dannati nell'inferno sono immersi nel
fuoco, e il fuoco che li tormenta non si spegnera' mai, mai")
<< Nell'inferno ci sono i diavoli che tormentano i dannati con uncini
e tridenti; i serpenti si attorcigliano attorno al loro corpo e li
morsicano (Nota per l'insegnante: "Far vedere qualche illustrazione:
insistere sulle pene fisiche dei dannati.")
<< I dannati dell'inferno, poi, provano una pena, un dolore che e'
piu' grave di qualsiasi altro dolore. Pensano, cioe', che c'e' un Dio tanto
buono, un paradiso tanto bello ... e non lo godranno mai. Essi sentiranno
bisogno di Dio, della sua bonta', del suo amore, della sua bellezza ... In
paradiso Dio si vede faccia a faccia, cosi' com'e', ma nell' inferno Dio non si
vede; ci sono invece tutti i mali: la fame, la sete, le malattie, il fuoco ...
Bambini, chiudete gli occhi ... immaginate di vedere il fuoco (Nota
per l'insegnante: "con drammaticita'") che vi sale su su, nel corpo ...
vi entra nella bocca, negli occhi, negli orecchi ... Immaginate i
serpenti che vi legano le mani, il collo, vi morsicano ... I diavoli che vi
gridano, urlano, bestemmiano ... che paura ! Dite con me (Nota per
l'insegnante: "in piedi le mani giunte"). Gesu' tu sei tanto buono.
Tu sei morto per non lasciarmi andare all'inferno. Voglio venire in paradiso
con te. Voglio essere sempre buono per poter venire con te in cielo>>
"Guida catechistica per la prima classe"
(Roma, Centro catechistico, ed. Paoline, 1957)
(brano riportato a pag. 151 del libro "il Sillabo e dopo", Kaos
edizioni, aprile 2000)

 Io ho un drago nel mio garage !! Questa è conoscenzaspirituale.
Credere di avere un drago in garage è come credere che esiste un essere vivente superiore a noi (come
noi siamo superiori ai batteri, per intenderci) che in occidente è chiamato Dio?...credo che il tuo
paragone sia poco appropriato.
ciao

Sono perfettamente daccordo sul potere poco educativo di tali scritture...soprattutto quando sono
lette a dei bambini.
Ma come certi mascalzoni cercano di condizionate delle tenere menti con quegli scritti, altri,
condizionano in modo più subdolo le menti di noi adulti e, nonostante crediamo di essere maturi, la
differenza che c'è tra quello che subiscono quei bambini e ciò che subiamo noi è praticamente
inesistente.
ciao
vv



False traduzioni della bibbia:
www.mednat.org
terapia definitiva e risolutrice del cancro:
www.medicinenaturali.net
 /cancro
G. Paolo

 > wrote:
La conoscenza è un dato che viene elaborato dall'intelligenza.
L'intelligenza può essere presente in un individuo, indipendentemente dai
dati
presenti nel suo cervello...indipendentemente dalla sua cultura...la cultura
è una
cosa (se si amplia anche con il livello scolastico) e l'intelligenza è in
altra cosa
(che non si può aumentare prendendo 4-5 lauree
Sono d'accordo, ma l'intelligenza si basa anche sulla capacita' di
elaborazione e di sinetsi dei dati che l'essere ha a disposizione.
Per la parte di "dio", che fornirebbe l'intelligenza occorre definire la
parola "dio" altrimenti ci si confonde mooooolto !
vedi su 
www.mednat.org
 /chi e' cos'e' dio ?
G. Paolo - 
www.medicinenaturali.net

 Qual'è la conoscenza che ci permette di non soffrire?
La conoscenza della medicina ci permette di alleviare le sofferenze fisiche
e psicologiche. La religione, quando ha tentato di sostituirsi alla
medicina, promettendo guarigioni, resurrezioni, felicità eterna, è riuscita
ad alleviare le sofferenze psicologiche e fisiche. Le riconosco questo
risultato insieme a maghi e stregoni.
Ritengo però che il modo di operare della medicina sia più corretto rispetto
a quello di preti, maghi e stregoni, anche quando è impotente di fronte alla
sofferenza. Preti, maghi e stregoni spesso ostacolano i progressi della
medicina, o ne impediscono l'intervento. Spesso il successo dei medici non è
per questo neppure riconosciuto.
Saluti,
The Dentist

Tutto da imparare da "questo" Voltaire (su altro avrei da obiettare).
:-)


 possibile circostanza"? Allora andiamo perfettamente d'accordo. :-)
Quanto (presumo) tu accetteresti di legalizzare l'infanticidio (o, piu' in
generale) l'omicidio, in *qualche* circostanza.
Non ho mai fatto mistero sul fatto di non avere nulla da obiettare
sull'omicido per legittima difesa. Sarei pronto a sparare (sia cio' legale o
no) su un criminale che tiene in ostaggio un'intera scolaresca con l'arma
carica.
Ma che differenza c'e' tra uccidere un feto di 7-10 settimane perche' se ne
prevedono sofferenze per lui e per gli altri e uccidere un bambino o un
giovane o un adulto, diventato causa di sofferenze per se' e per gli altri
dopo un incidente o una malattia imprevista?
Nel primo caso io ci vedrei un'aggravante non un'attenuante: un filino di
cinismo e vilta' aggiuntiva.
ciao
antonio

 non facile soluzione, in quanto generano conflitti di principi o di
doveri.
Perfetto, sono d'accordo,per questo non voglio proibire l'aborto. Non me la
sento di giudicare "assassino" chi vuole abortire in un caso come quello da
me descritto.
Saluti,
The Dentist

 sofferenza.
Lo "scopo" di una religione non è guarire le
malattie o dar da bere agli assetati...questi sono
solo "effetti collaterali"
ciao
vv

 solo "effetti collaterali"
Lo so, lo so purtroppo quale è lo scopo della religione.
Saluti,
The Dentist

altri dopo un incidente o una malattia imprevista?
Il giovane e' un essere umano. Se non lo e' piu' (ad esempio, ha un danno
irreversibile al cervello), e' gia' morto, e quindi non il problema non
si pone.
Un feto (per un'infinita' di ragioni illustrate in mille salse che non
sto a ripetere) non ha le caratteristiche proprie di un essere umano,
esattamente come un seme non e' un albero.
Peraltro (curiosita') applichi lo stesso ragionamento ad altre entita'
"inermi"? Animali, ad esempio, o piante? 
-- 
Life's something u don't get out alive..
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 "inermi"? Animali, ad esempio, o piante?
No. Ho tirato il collo a piu' di un pollo e adesso vado a mangiare
l'insalata, poi spedisco l'e-mail.
ciao
a.cignini