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Titolo: (Lungo, anche per i miei standards) ...dal LORO punto di vista.

Per quanto mi risulti scomodo come indossare un costume da coniglietta 
vorrei provare a valutare i nuovi sviluppi dalla prospettiva interista.
Moggi rappresenta il MALE, documentato e conclamato, la sua presunta 
scorrettezza latente ha sovvertito per oltre un decennio la fisica 
calcistica per cui la corrazzata allestita in estate rimane senza tituli a 
fine stagione con una puntualità tale da indurre disgusto nel mecenate 
meneghino e ispirare propositi di ritiro.
Da juventino posso ammettere, con buona pace anche degli irriducibili, che 
tra gli aggettivi riferibili all'epoca all'ex ferroviere non figuravano 
sicuramente i termini "verginella" o "vittima sacrificale".
Assodata la premessa che Moggi, per l'immaginario neroazzurro, interpreti il 
boss, il mammasantissima, il deus ex machina di un sistema intrinsecamente 
corrotto e iniquo il passaggio successivo dovrebbe essere quello di provarlo 
oltre ogni ragionevole dubbio, di fornire insomma le evidenze documentali di 
quella che dovrebbe essere un'oggettività assodata.
Per il tifoso interista le sim elvetiche, le intercettazioni, la stessa 
reputazione individuale dell'indagato e le sue discutibili frequentazioni 
(mai smentite) sono più che sufficienti per un giudizio di condanna.
Per la giustizia sportiva invece la questione è leggermente più complessa, 
occorre dimostrare inequivocabilmente la combine, il risultato taroccato, in 
altri termini l'illecito disciplinare in senso proprio; l'occasione è troppo 
ghiotta, ristabilire la credibilità gravemente traballante della classe 
arbitrale, riequilibrare i giochi di potere in lega, mandare un segnale 
incoraggiante a chi investe e assicurare una distribuzione più ampia dei 
pochi proventi circolanti, ma, per sfortuna, arguzia degli intercettati o 
insipienza degli inquirenti la prova sospirata non arriva.
A questo punto, piuttosto che avallare uno scontato supplemento di 
istruttoria, si partorisce l'abominio dell'illecito "strutturale", in virtù 
del quale un edificio di indizi e presunzioni soppianta la dimostrazione 
mancante; in fondo che Moggi è scorretto e che il nostro campionato è 
falsato lo sanno (ops, sospettano, ma poi presuntivamente è lo stesso) quasi 
tutti.
Moggi è la CUPOLA, per via delle sue frequentazioni, delle sua ipertrofica 
lista di chiamate al cellulare e della sua stessa inspiegabile attitudine al 
successo, ma i presupposti della sua condanna aprono le serrature degli 
armadi e fanno precipitare gli scheletri accatastati in buon ordine; per non 
fare sfascismo la nostra società si adegua di buon grado al declassamento 
(magari apprezzandone anche i benefici influssi sul bilancio) ma i meno 
distratti al profilo formale suggeriscono di rivedere a breve l'impianto 
normativo per non lasciare aperto il sigillo degli inferi.
Dal quel pertugio germinano i recenti accadimenti, se il "capo dei capi" 
viene condannato non per aver commissionato le stragi ma per aver 
presenziato al banchetto nuziale di altri affiliati tutti gli altri invitati 
alla cerimonia sono esposti al rischio di incriminazione.
Non posso contestare ai tifosi interisti il giudizio che si sono formati di 
Moggi in un paio di lustri abbondante, semplicemente ritengo che stiano per 
sperimentare sulla propria pelle gli effetti di quella stessa (in)giustizia 
sommaria che furono ben felici di sostenere e amministrare in quanto fondata 
su di una norma che non discrimina tra livelli e contenuti ma sanziona 
comportamenti in sè leciti come sintomi di presumibili irregolarità.
E ora, perdonatemi, ho l'urgenza di tornare a indossare abiti a me più 
confacenti. 

 altri termini l'illecito disciplinare in senso proprio;
Sbagliatissimo: per la giustizia sportiva sei condannabile anche solo
per aver provato a realizzare un illecito, ancorchè questi non sia poi
stato consumato.
  commento del moderatore:  
Lascia l'autore del messaggio a cui rispondi, la prossima volta. Grazie.

stato consumato.
rimane solo da provare il tentativo allora...
cosa ben diversa dalla presunzione strutturale. 

 Sbagliatissimo:
mi corre l'obbligo di dilungarmi maggiormente nella risposta; il tentativo 
di illecito sportivo č una fattispecie esattamente uguale a quella 
dell'illecito consumato, solo che non si perfeziona per motivi dovuti o 
estranei all'artefice (ad esempio : cerco di corrompere l'arbitro per 
aggiustare una partita, ma vengo scoperto prima che sia disputata).
Nel caso specifico invece si stabilisce che una serie di comportamenti 
(telefono spesso all'arbitro prima della partita) equivale in via presuntiva 
alla corruzione (consumata o tentata).
Meglio di cosě la differenza non posso spiegartela, ma tu intendi tentare di 
capirla? 

 altri termini l'illecito disciplinare in senso proprio".
Questo tu hai scritto sopra ed è questo che ho contestato, perchè per
la giustizia sportiva non corre affatto l'obbligo di dimostrare la
combine o il risultato taroccato bensì il semplice tentativo di
perpetrarli (come poi tu stesso hai ora scritto più correttamente).
Allo stesso modo è del tutto contestabile la tua affermazione, secondo
cui "si stabilisce che una serie di comportamenti (telefono spesso
all'arbitro prima della partita) equivale in via presuntiva
alla corruzione (consumata o tentata).". Questa è una tua errata
deduzione, poichè la corte federale ha condannato Moggi e la Juventus
non tanto e non solo per le telefonate in sè (reato in violazione
dell'art. 1), bensì per il loro contenuto che paleserebbe un tentativo
di illecito. Ecco perchè sarebbero irrilevanti anche per la giustizia
sportiva la maggior parte (se non tutte) delle intercettazioni tra
Moratti/Facchetti e i designatori, dato che il loro contenuto non
appalesa tentativi di perpetrare illeciti.
In soldoni: se Facchetti parla al telefono con il designatore
chiedendo una maggior tutela dagli arbitri, commette semplicemente una
violazione dell'art 1 (tesi tra l'altro dubbia, dal momento che
Bergamo ha sempre affermato - e nessuno l'ha mai smentito - che a quei
tempi era la federazione stessa a spingere afifnchè si tenessero
contatti frequenti tra designatori e dirigenti e quindi telefonare al
designatore non può essere considerato un reato); ma se nela medesima
telefonata gli impone una certa griglia, oppure se gli chiede di
sistemare un risultato a suo favore, allora commette o tenta di
commettere un illecito.
Meglio di così la differenza non posso spiegartela, ma tu intendi
tentare di capirla?

 Moggi rappresenta il MALE, documentato e conclamato
Lol
 gliele faccio al sangue le fiorentine o gliele lascio crude, sugli occhi?
Ghoul
-- 
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commettere un illecito.
potresti cortesemente indicarmi le telefonate in cui Moggi richiede (o 
tenta) una griglia di suo gradimento o l'aggiustamento del risultato? 
Chiedere esplicitamente intendo, non un colloquio informale come quelli che 
hai citato e che seguivano la linea collaborativa suggerita da Bergamo; 
almeno si palesa a tutti il diverso metro adottato dai giudicanti.
te ne basta una in cui dica :"Voglio questo arbitro (non vorrei, o andrebbe 
bene o similari)" anche se poi, nei fatti, ce ne viene assegnato un altro. 

 designatore non può essere considerato un reato);
Mi spieghi perchè le telefonate di Moggi sono l'articolo 1, ma in
generale per gli altri non sono reato?
E mi spieghi (con un ESEMPIO, non con un "si sa che...") cosa c'era
nel contenuto delle telefonate di Moggi che le rendesse radicalmente
differenti da Facchetti con i suoi "regalini" i biglietti procurati,
le sofferenze per l'inter, le garanzie sugli arbitri etc?
Non sto parlando di spacconate tra Moggi e Giraudo, sto parlando di
una maledettissima intercettazione tra Moggi e Bergamo in cui Moggi
dice: "aggiusta il tal risultato" e Bergamo dice "yesssir", claro?
Esiste una cosa simile?

 tenta) una griglia di suo gradimento o l'aggiustamento del risultato?
Sei più duro di comprendonio di quanto temevo. Quello che ho postato
era un mero esempio per differenziare 2 diverse tipologie di
comportamenti: il primo configurerebbe la semplice violazione
dell'art. 1, il secondo porta all'accusa di illecito. Non era riferito
a Moggi e so benissimo che non esiste alcuna prova di taroccamenti di
gare perpetrati dal medesimo. Altrimenti non staremmo qui a discutere,
mi pare più che ovvio.
Ciò premesso, esiste almeno una telefonata in cui è Moggi a dettare
per filo e per segno la griglia a Pairetto o Bergamo (non ricordo) ed
è agli atti. Ovviamente non te la posso menzionare o segnalare così
sui 2 piedi, ma se cerchi in rete la trovi di sicuro.

 Esiste una cosa simile?
Premetto che anch'io non sono così convinto che su Moggi (così come su
Milan, Fiorentina, Lazio e Reggina) sia mai stata trovata la classica
pistola fumante che possa giustificare le condanne del 2006. E
premetto che non ho letto tutti gli atti dell'inchiesta, nè ho
ascoltato tutte le registrazioni a disposizione. Posso solo riferirti
alcuni esempi: 1) una telefonata in cui Moggi, col suo tipico tono da
mafiosetto, detta la griglia al designatore e questo la ripete pari
pari (esattamente l'opposto di quel che accade tra Facchetti e
Bergamo); 2) telefonate in cui Moggi parla con il ministro degli
interni e lo rassicura sull'andamento futuro della squadra che gli sta
a cuore; 3) telefonate in cui Della Valle e Lotito chiedono e sembrano
ottenere da Moggi rassicurazioni su maggiori tutele arbitrali future
per le proprie squadre. Terminerei con la storia delle SIM estere e
con la vicenda di Paparesta. Di sicuro ho saltato qualcosa, ma già
quanto sopra indicato va ben oltre la violazione dell'art. 1.

 sui 2 piedi, ma se cerchi in rete la trovi di sicuro.
Dici questa qui? Peccato che appare chiaro come non sia affatto vero
che Moggi stia dettando la griglia a Bergamo.
Moggi: Ora ti dico quello che mi ero studiato io.
Bergamo: Vai!...Vediamo cosa torna con quello che ho studiato io...Chi
ci metti in prima griglia di squadre? Di partite?
Moggi: Aspe’...Fammi piglia’ il foglietto! Perché io me la son
guardata oggi per bene...Allora, io ho fatto: Inter-Roma, Juventus-
Udinese, Reggina-Milan, Fiorentina-Parma che non può non essere messa
qui, e Siena-Messina.
Bergamo: Sì.
Moggi: Ho fatto di 5, ma si po’ fa’ anche di 4 però! Non è che però
Siena-Messina...mi sembra una partita abbastanza importante! Mi
sembra, eh?
Bergamo: Poi c’è anche Livorno-Sampdoria che all’andata è stato un
casino!
Moggi: Sono due squadre che in pratica so’ un po’ più tranquille.
Bergamo: Vabbè, vai, tanto questo cambia poco, se ne può aggiungere
anche una volendo, però arbitri per la prima fascia ce ne ho pochi.
Dimmi!
Moggi: Io ci ho messo Bertini, Paparesta, Trefoloni, Racalbuto, ci
avevo messo Tombolini, però Tombolini poi ha fatto un casino con la
Lazio, non lo so qui com’è, ha dato un rigore... questi qui erano gli
arbitri che io avevo messo in questa griglia!
Bergamo: E Rodomonti al posto di Tombolini, no?
Moggi: Va bene pure!
Bergamo: E allora s’era fatta uguale vedi!
Moggi: Io credo che questa qui possa essere una griglia.
Bergamo: Io ce ne avevo 4. C’avevo: Bertini, Racalbuto, Rodomonti e
Trefoloni. E sinceramente Tombolini volevo tenerlo un turno fermo
perché ha sbagliato, sennò questi se non li punisci mai...
Moggi: Guarda, ora ti dico, può darsi pure che mi sbaglio, io pure
c’ho della gente da tene’ sotto, no? Se tu, per esempio, non punisci
Collina e Rosetti, gli altri sono tutti autorizzati...
Bergamo: Ma infatti io Collina e Rosetti non li ho mica messi, eh?
Moggi: No, per dirti! Ma gli altri sono autorizzati a dire: «Se lo
fanno loro possiamo farlo anche noi»...Non ci devono rompere i...!
Bergamo: Sì sì, infatti che ti ho detto...
Moggi: Questa, questa è una legge di gruppo!

comportamenti:
quindi devo concludere che fosse esemplificativa anche la tua dotta
dissertazione tra illecito e tentativo, dato che nelle righe successive
affermi che Moggi non ha "documentabilmente" commesso nè
l'uno nè l'altro, ma che dal complesso indiziario i giudici sportivi
hanno ritenuto di poter presuntivamente desumere l'esistenza di
un sistema architettato "strutturalmente" per violare le regole
disciplinari; al netto di questa deduzione "arguta" non meno della
tua specificazione non richiesta (e nemmeno necessaria ai fini del
discorso) quello che si è potuto provare nei confronti di Moggi
è esattamente la stessa cosa emersa dalle intercettazioni dei
dirigenti interisti (del Milan non parliamo, perchè si era "strutturato"
meglio appoggiandosi ad un consulente "esterno"). 

 l'uno nè l'altro,
Ancora una volta non hai capito una sega. Io non ho certo scritto che
non ci siano prove per la violazione dell'art. 1. Ci mancherebbe, ci
sono decine di intercettazioni moggiane in cui è palese la violazione
palese dell'art. 1, prescindendo dal fatto che teoricamente (e uso
questo termine solo perchè - come ho già scritto - secondo Pairetto
era una prassi avallata dalla federazione tenere contatti con i
dirigenti) anche solo telefonare a un designatore e parlargli delle
griglie o degli arbitri "preferiti" è una violazione in sè e per sè.
Io ho semplicemente e chiaramente scritto (in comprensibilissima
lingua italiana, peraltro) che non vi è prova documentale di un
illecito tentato o perpetrato da Moggi, ma solo di una serie di
comportamenti a dir poco censurabili che può anche apparire forzato
sanzionare con una radiazione o una retrocessione della Juve. E non
parliamo delle sanzioni comminate a Milan, Fiorentina e Lazio.
  commento del moderatore:  
Cerchiamo di moderare i toni, grazie.


E di quest'altra invece che mi dici? Ascolta quella intitolata "Metti
Messina" e poi vediamo come me la giustifichi.
http://tv.repubblica.it/home_page.php?playmode=player&cont_id=9209

 dell'art. 1.
cos'e' che non ti torna? anche le nostre erano violazioni dell'art. 1
solo che per penalizzarci hanno INVENTATO l'illecito strutturale.
adesso che l'hanno inventato e improvvisamente piu' comportamenti
da articolo 1 diventano un illecito, allora anche l'inter ha commesso
un illecito.
non e' complicato, eh.
poi che la sfangheranno, e per loro si usera' un altro metro, questo e'
palese. 

 Messina" e poi vediamo come me la giustifichi.
Ancora lï¿œ sei? Sono partite amichevoli. Sveglia.
-- 
Saluti, Kap - 
http://www.lordkap.it
 - Juventus Special Member - KKC #00
1/4 dell'Ave Maria - TRSC #5 - BAT #003 - TFC #001 - BAG #003
C'ï¿œ calcolo anche nel disinteresse. - Roberto Gervaso

 quanto sopra indicato va ben oltre la violazione dell'art. 1.
Queste ultime 2 non sono nulla di nulla. Sono spacconate, come se io
dico al mio collega: "tranquillo la promozione te la faccio avere io,
parlo io col capo".
Finchè non si prova che io ho fatto pressioni sul capo per farlo
davvero, la mia è una sbruffonata. E non venirmi a raccontare che è
una cosa che non avviene tutti i giorni in qualsiasi ambiente.

 una cosa che non avviene tutti i giorni in qualsiasi ambiente.
Su questo posso essere d'accordo e infatti ho più volte specificato
che in tutto il castello accusatorio manca in fin dei conti la prova-
madre, quella che renderebbe la condanna "aldilà di ogni ragionevole
dubbio". E' il motivo per cui sono convinto che Moggi verrà assolto in
sede penale, ma bisogna tener conto che la giustizia sportiva ha e
aveva soprattutto allora altre pressioni ed esigenze, soprattutto
sulle tempistiche.

 Messina" e poi vediamo come me la giustifichi.
Ma tu sei tifoso milanista ?
ROTFL
Poirot