Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: L'immateriale nell'uomo.

Basta pensare alle facoltà del pensare, sentire e volere. Dov'è la materia
che costituisce
 sentimento, pensiero e volizione?(prego non rispondere che
risiede nell'attività neuronica, sennò rispondo che chi arrossisce ha la
causa della sua timidezza nei vasi sanguigni dell'epidermide)
Eh? mr. chips
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

causa della sua timidezza nei vasi sanguigni dell'epidermide)
Tsk tsk tsk, non ne sappiamo molto di neurofisiologia e dintorni, eh?
Comincia col leggerti questo per un approccio riduzionista classico
http://www.klab.caltech.edu/~koch/crick-koch-cc-97.html
Poi leggiti questo per l'approccio fenomenologico (ma pur sempre
materialista)
http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=452
Poi magari ne riparliamo quando sarai in grado di impostare il
problema in maniera meno infantile :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 --


Come chiami l'esistente che non ha collocazione spazio-temporale?
Comm'ň sapev... :o)
Se tu avessi letto e capito l'articolo di Varela, invece di avventarti
sulle parti che sembrano darti ragione e riquotarle qua, non faresti
questa domanda. Rileggi il punto 5, quello dove Varela spiega come
applicare il concetto di "fenomeno emergente" alla coscienza, e come
l'approccio fenomenologico sia materialista.
Poi va da sé che pure l'approccio di Crick (sě, č quello del DNA) che
invece č del tipo riduzionista duro e puro, ragion per cui la skippi
completamente, č largamente accettabile e tutto sommato decisamente
piů accettato di quello di Varela in ambito scientifico.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 ha scritto nel messaggio
news:93Z40Z71Z38Y12...@usenet.libero.it...

   Posso dissentire?Non esiste un "esistente"che non abbia una collocazione
"spazio-temporale"
   la coscienza stessa e' tale che e' impossibile "sentire" se non in
successione,secondo una sequenza di "prima o poi.."determinati sentimenti.
Io " ora " amo.".poi" odio. ( Se amo qulcuno ..non posso nel contempo
odiarlo )..e viceversa.!Almeno in contemporanea!)
Gli stati di coscienza si susseguono in successione! Il tempo.stesso del
resto e relativo..perche una sensazione di pericolo sembra durare una
eternita!
LO spazio? Senza uno "spazio" puo esistere un tempo?la mia "coscienza " se
cancello il corpo.
persistera in altri spazi ed altri tempi!.Per noi e impossibile
concepirli..come e inpossibile concepire una quinta dimensione.!
Un saluto..
                          karman..
...



E' da tempo che il bigottismo materialista da dei punti a quelo
spiritualista.
Irridentista mr. chips


 natura che non è spiegabile in termini di sistema neuronale.
L'affermazione che tu fai è molto ambiziosa. Tu stai affermando che
"nessuna funzione neuronale è in grado di spiegare il vissuto in quanto
tale." Dovresti essere cosciente del fatto che la tua affermazione è di
tipo matematico e non empirico. L'aspetto matematico nasce da quel
"nessuna". Per dimostrare una cosa del genere devi prendere una
funzione neuronale qualsiasi e mostrare che, se è in grado di spiegare
il vissuto in quanto tale, si arriva ad un assurdo. Se tu riuscissi a
dimostrare una cosa del genere, saresti uno dei più grandi matematici
di tutti i tempi.


Non sono affermazioni mie ma dell'intervista a Benvenuto citata da B.
http://www.emsf.rai.it/interviste/interviste.asp?d=452
.
Molto interessante.
Non si può comunque dimostrare in termini empirici il non empirico. Tranne a
rendere empirica, ovviamente in termini introspezionale, la coscienza, come
funzione fuori del funzionamento.. Ho già suggerito come metodo, quello di
pensare il pensiero appena formulato. Alla lunga funzione, appare la trama
della consapevolezza senza oggetto. Provare per credere..
Empirico mr. chips
.


Non sono affermazioni mie ma dell'intervista a Benvenuto citata da B.
Veramente, l'intervista è a Francisco Varela, biologo e neurofisiologo
di vaglia, e promotore della neurofenomenologia, cioè praticamente
della riproposizione dell'approccio enattivo di Husserl al problema
della conoscenza in campo neurofisiologico. 
Potresti trovare una breve spiegazione qua,
http://www.humana-mente.it/docs/quinto_numero/PDF%20Recensioni/rec_neurofenomenologia_furi.pdf
ma vista la tua tendenza a prendere fischi per fiaschi, dubito che
questo link ti serva a molto. :o)


 della consapevolezza senza oggetto. Provare per credere..
Recenti studi sul funzionamento di dettaglio di alcuni anestetici usati in
chirurgia medica che causano lo spegnimento della coscienza hanno
dimostrato che questi farmaci funzionano inibendo le comunicazioni tra aree
cerebrali con funzioni diverse. 
Quando queste aree non si parlano più tra loro la coscienza di se scompare,
come ben sanno tutti coloro che nella vita hanno avuto esperienza di
anestesie totali.
Quindi appare evidente che la coscienza di se è una funzione neuronale
cerebrale che può essere "accesa" o "spenta" a piacimento.
Anche la volontà è una funzione neuronale che si esprime anche ai livelli
elementari della vita tanto che un qualsiasi batterio la possiede come
azione volta a recuperare un equilibrio perduto.
All'aumentare della complessità dell'essere vivente aumentano anche i siti
in grado di generare l'allarme interno che a parole suonerebbe come:
"attenzione - equilibrio perduto" e le risposte chimico/fisiche interne ed
esterne con le azioni tese a raggiungere un nuovo equilibrio.
La mente parlante è uno dei sistemi neuronali che noi umani possediamo e
gli animali no ma, l'autocoscienza e la volontà l'abbiamo tutti, 
uomini ed animali, solo che noi sappiamo raccontarcela a parole 
e gli animali no.
La mente parlante si può fermare se si è capaci di grande attenzione ma,
la coscienza di se rimane, le percezioni pure e la volontà anche.
Una pistolettata alla tempia sfascia tutto, inutile illudersi di una
qualche sopravvivenza dell'autocoscienza alla morte fisica.
Sempre che qualcuno desideri davvero un simile orrore eterno.
Leo_Nero
-- 
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog

Quando queste aree non si parlano più tra loro la coscienza di se scompare,
Il che è un elemento di prova importante a favore della coscienza come
processo emergente, direi.


 processo emergente, direi.
Mi sembra evidente da quanto sappiamo fin qui.


 questo link ti serva a molto. :o)
Considerare la visione delle cose altrui una parte scartata e archiviata
della propria è normale, affermarlo con sufficienza presuntuosa manca a una
categoria fondamentale, la buona educazione.
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coscienza senza luogo e spazio è chiaramente affermata
Da non crederci :o)
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 Non è una quinta dimensione, è una non- dimensione.
 Balle.La Matematica ammette Infinite "Dimensioni".
 Chiamarle " Non Dimensioni" e una Bubbola Infinita quanto il nostro
"continuumSpazio-tempo(che e' Infinito.anch'esso..) Leggiti almeno  Stefen
Hawking.e se hai qualche nozioncella
  di Analisi "lo capirai da te!..


 qualche sopravvivenza dell'autocoscienza alla morte fisica.
Quanto sei fesso!
Echi non ha la pistola come fa...????
Si ficca una Karman Mikia nel deretano?  hahahahahaa.
(MI SCOMPISCIO NEL LEGGERE LE ST5RONZATE CHE SCRIVE COSTUI DOPO 40 DI
SPIRITISMO ..CHE FESSO CHE E).
Bon fottiti!.


 esterne con le azioni tese a raggiungere un nuovo equilibrio.
Mettiamola così. esistono molti e documentati casi di "sdoppiamento di
personalità", quando uno stesso cervello (hardware) ospita alternativamente
due (o più) menti (software). L'individuo è incapace di impedire
quest'alternanza.
 Come è possibile che lo stesso sistema neuronale si comporti in modo affatto
diverso rispetto agli stessi stimoli?
ovvero:
 Se la coscienza è una funzione neuronale, come può essere diversa
radicalmente da se stessa?
ovvero:
Come più vissuti possono coesistere nello stesso vivente?
apprendista mr. chips


 Come più vissuti possono coesistere nello stesso vivente?
Perbacco.
Non sapevo che se nel mio PC ho due finestre aperte con due applicazioni in 
running, una delle due deve essere per forza un'entità metafisica...
-- 
Saluti
"L'universo, con la sua elegante dotazione di scaffali, di tomi enigmatici, 
di infaticabili scale per il viaggiatore e di latrine per il bibilotecario
seduto, non può essere che l'opera di un dio" 

 radicalmente da se stessa?
No.
Qui fai confusione tra il termine "coscienza" usato nella terminologia
scientifica ed il termine "coscienza" usato nella terminologia religiosa.
Sono due termini con significato completamente diverso.
Avere "coscienza" di se in termini scientifici significa la consapevolezza
di esistere come individuo che può espletarsi anche senza l'uso delle
parole e dell'"io" in caso di danni cerebrali alle aree preposte, che non
ha niente a che vedere con la stessa parola usata dalle religioni
abramitiche che invece comporta la presenza dell'io parlante e della
memoria di ciò che è già stato etichettato come "bene" e come "male".
Una delle frasi classiche in cui la parola viene usata in ambito religioso
è il "rimorso di coscienza" che spiega benissimo cosa si intende con quella
parola in quell'ambito.
Nel post precedente il significato che intendevo attribuirle era quello
scientifico e non quello religioso che è fuorviante ed obsoleto.
La coscienza a cui mi riferisco è quella che perdi in seguito ad una
anestesia generale o ad una botta in testa, un sonno senza sogni e non
rimorsi coscienti di quanto si è fatto che poteva essere fatto in altro
modo.



Dunque una coscienza è in funzione, mentre l'altra è in stand bay nello
stesso sistema, non solo, ma lo stesso sistema contiene la funzione di
invertirli. secondo determinazioni sempre interne al sistema.
 
Sento puzza di impossibile. mr.chips


 Sento puzza di impossibile. mr.chips
Non sarà che la puzza è quella di neuroni in sovraccarico?


 scientifica ed il termine "coscienza" usato nella terminologia religiosa.
Premetto che non sono un esperto di psichiatria, però un poco la 
schizofrenia, da una mia amica analista me la sono fatta raccontare, e mi 
pare che come esempio contrario a quello di mr.chips ci stia proprio tutta. 
Ossia, da come l'ho capita, nella schizofrenia viene a mancare quel 
processo che aggrega in un tutto unico i pensieri che scaturiscono dalle 
varie parti della nostra mente, e che in un individuo normale riesce a 
fargli capire che tutte quelle voci diverse che parlano contemporaneamente 
nella sua testa sono tutti pensieri *suoi*. Mancando questa funzione, 
comincia a sentire le voci, come Giovanna D'Arco, perché non capisce di 
essere "lui" a pensare.


 No, no, sono in "running" tutte e due,
L'entita metafisica che ha determinato questa situazione e che decide quale
delle due seguire sei tu.
Senza di te nulla di ciò accadrebbe
Oh mr. chips


 Senza di te nulla di ciò accadrebbe
E se il coperchio di un laptop viene chiuso in una foresta, e non c'è
nessuno a sentirlo, non fa rumore.
-- 
Saluti - ma qui siamo al delirio


 nessuno a sentirlo, non fa rumore.
Secondo alcuni il fenomeno non avvertibile non esiste.


 Secondo alcuni il fenomeno non avvertibile non esiste.
Tu esisti?
-- 
Saluti


 Anch'io, coscienza di sé, non coscienza morale. Due coscienze di sè
diverse utilizzano gli stessi apparecchi. Ma a loro volta dovrebbero far
parte di un apparecchio.


Il senso dell'ego non lascia scampo.


 Altro che malfunzionamenti, sarebbe un super sistema a super funzionamento.
Prima di continuare questo dialogo sarebbe bene che tu rendessi manifesta
la tua idea di coscienza , mente e personalità.
Se ritieni che la mente,la coscienza di se o la personalità siano il
prodotto di una qualche "anima" e non la funzione emergente di processi
neuronali è inutile continuare il discorso perchè ritengo tale idea tanto
arcaica da non meritare ulteriori perdite di tempo.
Nella schizofrenia ci dovrebbero essere contemporaneamente presenti 
due o tre anime, spiriti, demoni dentro a quel povero cervello :-))) 
Sarebbe bene che ti leggessi i lavori degli ultimi vent'anni dei
neurofisiologi sull'argomento che non posso di certo riproporti
semplificati su un news group.
Oppure si ma, vorrei almeno sapere da dove partire.
Dove si è fermata la tua cultura sul cervello e la mente?



Né anima, nè spirito, né dio. Come da capo trh, Immateriale. Ci fu chi, in
pieno entusiasmo positivista nell'800 affermò che Re Lear e Amleto sono la
metabolizzazione dei cibi ingeriti dall'autore. Alla fine devo concludere
che sostituito neurone a cavoli e birra, si continui con la stessa
affermazione.
Solo ciò. mr. chips


 affermazione.
Non capisco se ti duoli del fatto o se lo fai tuo.
Il paragone che fai tra neuroni, cavoli e birra è terribilmente riduttivo
perchè l'unica cosa che hanno in comune è che sono composti da atomi.
Cio' che li differenzia è l'architettura degli atomi di cui sono composti.
Dato che ciò che fa la differenza sono le architetture si potrebbe
discutere sulla genesi delle diverse architetture 
e non se tali architetture provengano dalle molecole di cavolo 
o da quelle di malto e dolersi del fatto che esistono :-)
Una genesi da modifiche casuali di una architettura originaria
con l'ambiente nel ruolo di "tagliatore di teste" che sceglie 
le modifiche che funzionano meglio eliminando le altre, 
secondo la teoria neo-darwiniana 
oppure genesi come opera divina con annessi e connessi, 
secondo gli abramitici.
Da qualsiasi meccanismo o divinità venga generata quell'architettura 
che fa la differenza tra un cervello ed un cavolo, alla fine si ottiene
qualcosa di immateriale come la mente generato dalla materia 
come i neuroni e non c'è niente di strano.
Questo è il succo degli ultimi decenni di ricerche sull'argomento.
In un paragone informatico sarebbe come sorprendersi che qualcosa di
altamente immateriale come Windows XP possa essere generato dalle pietre
silicee che stanno dentro la scatola del PC.
La mente generata dalla carne dei neuroni è immateriale 
quanto il software che gira sulle pietre e sui metalli
delle porte NAND.
Non è più necessario immaginare la necessità di un Ente Supremo Immateriale 
unico costruttore capace di generare enti immateriali, come lo spirito
umano,  perchè abbiamo imparato che enti immateriali esistono, si possono
ottenere e si possono modificare usando le normalissime cose materiali. 
Anche lo spirito umano.
Quando i concetti di sofware ed hardware non esistevano era ovvio pensare
che quel qualcosa di immateriale che spariva in un uomo morto dovesse
essere opera di un qualche dio, unico capace di costruire cose immateriali.
Oggi lo pensano solo le persone meno curiose e meno informate, 
e quasi tutti i vecchi, secondo la mia esperienza.
Dove va a finire il simpatico Sistema Operativo 
che ogni giorno esegue obbediente i nostri comandi 
quando il pc muore di fame ?
Ovviamente dato che è immateriale...
andrà nel paradiso dei Sistemi Operativi! :-)
Certamente quello con il software è un paragone *povero* per la mente umana
ma, è il meglio che abbiamo adesso.


>Il senso dell'ego non lascia scampo.
Ok.
Non hai passato il test di Turing, quindi non esisti.
P.S. Certo che questo NG è tutto un fiorire di algoritmi che generano
sequenze pseudocasuali a tema, fatte apposta per apparire come scritte da
mano umana. Il primo esempio è stata la Lori, per molto tempo ritenuta a
torto un essere umano, poi la Nappi (che è chiaramente un sottoprodotto
dell'algoritmo-Lori, ma in versione pseudopanteista), e ora quest'ultimo
clone.
Cosa sono, l'ultima generazione di virus informatici creata dal GCN per
distruggere quello che resta di usenet?


 clone.
che voleva solo appurare, come detto anche a Leo Nero, se l'affermazione di
quel tale, in pieno '800 positivista, che Amleto e Re Lear erano
metabolizzazioni dei cibi ingeriti dall'autore, sostituendo neuroni a cavoli
e birra sia ancora valida per molti.
Ho avuto la risposta, grazie. mr. chips
