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Titolo: Re: Charles Darwin: un Dio onnipotente non può essere stato il creatore di un universo di sofferenza.

 L'ingenuit� non conosce limiti!
la teoria dell'evoluzione � oggi un diKtat al pari del creazionismo di 
qualche tempo fa, ed entrambi si fondano su presupposti fideistici.
Infatti:
"A causa della natura probabilistica della maggior parte delle 
generalizzazioni che si effettuano nella biologia dell'evoluzione, � 
impossibile applicare il criterio di falsificabilit� proposto da Popper 
per controllare una teoria, perch� il caso particolare in cui una data 
legge venga apparentemente confutata potrebbe non essere altro che 
un'eccezione, simile a tante altre in biologia. La maggior parte
delle teorie biologiche, infatti, non si basa tanto su leggi quanto su 
concetti. Esempi di tali concetti, tanto per citarne solo
alcuni, sono selezione, speciazione, filogenesi, 
competizione,popolazione, imprinting, adattabilit�, biodiversit�, 
sviluppo, ecosistema e funzione".
(questa frase non � mia ma di Mayr un utente usenet)
sai cosa significa la non applicabilit� del criterio di falsificabilit� 
proposto da Popper?

 proposto da Popper?
Certo, secondo la tua interpretazione di Popper astronomia,
astrofisica, geologia eccetera non sono scienze.
p.s., mai sentito parlare del Tiktalik?

cut
Certo, secondo la tua interpretazione di Popper astronomia,
astrofisica, geologia eccetera non sono scienze.
sapevo che l'unica scienza e' quella diffusa dal vaticano, tutte le altre le 
hanno occultate nei secoli dei secoli. 

 
http://route66.corriere.it/


http://archiviostorico.corriere.it/2009/settembre/11/Darwin_natura_non_progetti_co_9_090911087.shtml
 E' tutto copia incollato il vangelo secondo Papa Ukar I, correva l'anno 
1500...
:-D

Vedete che gli gnostici sono proprio quelli che hanno la Conoscenza? Anche 
Darwin capiva che questo universo � intrisecamente contorto come si afferma 
nel Vangelo di Giovanni
30Disse Ges�: "Questa voce non � venuta per me, ma per voi. 31
Ora � il giudizio di questo mondo; ora il principe di questo mondo sar� 
gettato fuori. 32
E io, quando sar� innalzato da terra, attirer� tutti a me". 33Diceva questo 
per indicare di quale morte doveva morire.
E in quel verso c'� anche una certa soddisfazione nel sapere che a breve si 
lascer� il mondo, che � un p� quello che � scritto nel Vangelo di Giuda "Tu 
Giuda sei il pi� grande tra i discepoli perch� mi libererai dal corpo che mi 
avvolge". Per affermare che il Vangelo di Giovanni non � un vangelo gnostico 
ci vuole una bella faccia tosta 

 p.s., mai sentito parlare del Tiktalik?
Su Wikipedia (il nuovo strumento degli enciclopedisti odierni) � scritto 
che gli scienziati ''ipotizzano'' anzi ti riporto il passo: ''I 
paleontologi ipotizzano che abbia rappresentato una forma intermedia fra 
i pesci come Panderichthys, vissuto circa 385 milioni di anni fa, ed i 
primi tetrapodi come Acanthostega e Ichthyostega, vissuti circa 365 
milioni di anni fa.''
Ipotizzano �...
Insomma come avrai capito la mia posizione � possibilista sull'ipotesi 
evolutiva ma da qui a chiamarla ''fatto scientifico'' ce ne corre...
p.s. mai sentito parlare dell'ornitorinco?

Ukar ha scritto:
 >> sai cosa significa la non applicabilitï¿½ del criterio di falsificabilitï¿½
 >> proposto da Popper?
 >
 > Anche la matematica si basa su principi che se vuoi possono sembrare
 > fideistici
questo discorso mi interessa, puoi farmi qualche esempio?
 > Il criterio di falsicabilitï¿½ di Popper ï¿½ superfluo, nel caso della
 > teoria dell'evoluzione delle specie
ennï¿½... ad oggi si definisce scientifico ciï¿½ che ï¿½ falsificabile... mi 
han fatto dei caziatoni in usenet a riguardo...
 > Ma basta giï¿½ il buon Abate Guglielmo Occam ed il suo rasoio per
 > relegare l'ipotesi Dio nella pattumiera della superfluitï¿½.
io non direi, secondo te tutto ï¿½ uscito fuori dal nulla producendo 
sistemi ordinati?
o ma dimenticavo  :) ... l'entropia dell'universo ï¿½ in aumento ma 
localmente puï¿½ diminuire per creare sistemi ordinati ma poi per 
l'evoluzione ri-aumenta ogni volta che c'ï¿½ da fare una modifica al 
genotipo o fenotipo. essï¿½ eggiï¿½ essï¿½ eggiï¿½...  :)  si scxpa qui mica 
scherzi ï¿½...
 > Leggiti al riguardo, le considerazioni del cattolico Edoardo
 > Boncinelli, dal Corriere della Sera dell'11 u.s.
 >
 > 
http://archiviostorico.corriere.it/2009/settembre/11/Darwin_natura_non_progetti_co_9_090911087.shtml
 >
 > Come vedi ï¿½ fuori luogo scomodare Popper di fronte ad un fatto
 > oggettivo come la mappatura del DNA.
La mappatura del dna cosa dimostrerebbe in relazione allï¿½evoluzione?
 > Grazie per le interessanti considerazioni.
 >
 > Ukar
 >
 > ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½ï¿½
 > il test chiave di una teoria scientifica ï¿½ verificare
 > se le sue conseguenze sono in accordo con le misurazioni
 > ottenute sperimentalmente. Non importa chi abbia inventato
 >  la teoria, "quale sia il suo nome", e neanche quanto
 > la teoria possa essere esteticamente attraente:
 >  "se essa non ï¿½ in accordo con la realtï¿½ sperimentale,
 >  essa ï¿½ sbagliata".
 > (Richard Feynman)
Infatti  a mio modo di vedere non ci sono test chiave per 
lï¿½evoluzionismo, il tutto si riduce a studi chimici su organismi troppo 
semplici o a studi sui reperti fossili che purtroppo ancora non provano 
quanto afferma la teoria evoluzionistica.  Insomma, non cï¿½ï¿½ la prova che 
taglia la testa al toro indiscutibilmente.

 Ukar
Non era un'offesa all'intera categoria, dico per� che ce ne sono che 
giocano sporco e che per questi la scienza � succube in molti casi di 
storpiature e deformazioni.

 p.s. mai sentito parlare dell'ornitorinco?
Certo, Kevin Smith lo usa all'inizio del film dogma per dimostrare che
Dio ha il senso dell'umorismo. Il suo discaimer:
« Benché dopo 10 minuti diventi evidente, View Askew dichiara che
questo film è, dall'inizio alla fine, una commedia surreale che non va
presa sul serio.
Insistere sul fatto che quanto segue sia incendiario o provocatorio
significa fraintendere le nostre intenzioni ed emettere un giudizio
inopportuno; emettere giudizi spetta solo e unicamente a Dio (questo
vale anche per i critici cinematografici… scherziamo).
Quindi, per favore, prima che pensiate che questa sciocchezza di film
possa nuocere a qualcuno, ricordate: anche Dio ha un senso
dell'umorismo… Prendete l'ornitorinco.
Grazie e buona visione.
P.S. Porgiamo le nostre sincere scuse a tutti gli amanti
dell'ornitorinco che si sono offesi per questo sconveniente commento.
Noi di View Askew rispettiamo il nobile ornitorinco e non è nostra
intenzione mancare in qualche modo di rispetto a questo stupido
animale.
Grazie ancora e buona visione. »
Parlando seriamente, dato che mi sono rotto le scatole di dire sempre
le stesse cose ogni volta che salta fuori uno come te, ecco un buon
link sulla questione ornitorinco:
http://progettogalileo.wordpress.com/
2008/05/13/palmarini-zero-darwin-1/

 Ukar
Ciarlatani sono quelli che non conoscono i limiti di ogni singola teoria 
ovverosia, a parte gli addetti ai lavori, almeno il 98% della popolazione. 
Da qui, lo strano fenomeno sociale etichettabile come scientismo, che non si 
discosta tanto dal fideismo teista. La non conoscenza dei limiti non � 
condizione sufficiente, occorre anche sparlarne a sproposito. Uno 
intelligente, che sa di non sapere, o studia, oppure si limita a parlare di 
calcio e figa, come tradizione popolare vuole... 

 storpiature e deformazioni.
Certi scienziati, quando sono in ballo cospicui finanziamenti, sono ben 
peggio del compianto monsignor Marcinkus... 


Vallo a dire a certi fisici che studiano le particelle quando i loro 
colleghi "stringhisti" gli fottono i finanziamenti per farsi dei rasponi 
giganteschi quasi pari alla doppia natura del cristo o al problema della 
filioque (almeno con riguardo alla verifica empirica delle teorie, pardon, 
speculazioni teologiche). Tulio Regge � molto diplomatico quando scrive che: 
Le idee di Godel,  comportarono un'autentica rivoluzione concettuale, perch� 
dimostrarono che le teorie matematiche e fisiche non sono affatto sistemi 
chiusi e definiti, ma pieni di "buchi". La teoria delle stringhe, non a 
caso, comprende una serie di predizioni (come l'esistenza di 
super-particelle) non dimostrabili allo stato attuale delle conoscenze e che 
attendono riscontri sperimentali".
Cambiando discorso, lo stesso Regge, a proposito della sua teoria sulle 
interazioni forti alle alte energie, ha sostenuto che: �La mia � comunque 
una fede, perch� non ho prove di nulla�.
http://www.torinoscienza.it/articoli/apri?obj_id=284
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_stringhe
Forse un giorno arriveranno a dimostrare che l'universo non ha la forma di 
un mocassino :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:vH2tm.36627$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...

ma l'aspirina chi l'ha inventata ? 

    La Bayer!
con l'ispirazione divina ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:yV4tm.36727$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...

se ti riferisci al fatto di acetilare l'acido salicilico, credo la Bayer 
(cosa che � servita pi� che altro per gli effetti collaterali, anche se non 
� consigliabile anche in questa forma per chi soffre di ulcera). Che l'acido 
salicilico abbia certe propriet�, l'hanno scoperto, credo, i contadini 
assiri per primi. Di sicuro lo usavano anche i nativi americani, 
ringraziando manit� per aver mandato quel ben di manit� (tanto per stare 
coerenti) nella corteccia del salice, buono per il mal di testa, el mal de 
oss, la febbre e cos� via. Poi, ovvio, la codifica iupac l'hanno fatta i 
chimici della bayer :-) Aspirina inizia con la a, proprio per la presenza 
del gruppo acetile, altrimenti si sarebbe potuta chiamare ospirina o 
espirina o uspirina, in polonia anche zspirina :-)
Salut... 


L'acetilazione serve solo a non farti vomitare sangue. La corteccia 
dell'acido salicilico per le note propriet� lo ciucciavano anche i contadini 
babilonesi ben prima che i bambini italici contavano sulle ditina i, ii, 
iii, iv e vi (non nel senso di sei, ma della fonetica di v :-)).
Semmai, il passo avanti della scienza � stato quello di imparare a 
sintetizzare l'acido salicilico... 

 Ukar
Il punto non � la scienza, che � una cosa seria. Il punto � che bisogna 
conoscere bene le regole del gioco. Altrimenti si rischia che la gente creda 
ciecamente a chi sostiene, guardando uno stronzo fossilizzato in un sasso, 
che i dinosauri si sono estinti *esattamente* alle 4,15 di x milioni di anni 
fa perch� un ragno gigante ha scoreggiato in un vulcano (specificando 
ovviamente la locazione del vulcano e la massa di lava in esso contenuta). 
Basta leggere i libri divulgativi di quel cazzone di Paul Davis (o come 
cazzo si chiama) per rendersene conto.
N� pi� n� meno che credere che Giona ha fermato il sole o altre supercazzole 
del genere. 

 (Richard Feynman)
Non credere che ci� sia facile come bere un bicchiere d'acqua... Questo il 
grande Feynman lo sapeva bene, e ho l'impressione che tu abbia estrapolato 
questa frase da un discorso pi� articolato. 

 geometrie euclide
ovviamente non euclidee... 

 con l'ispirazione divina ?
Se fosse stato "con l'ispirazione divina" si sarebbe chiamata  ISPIRINA
Ciaoo!


Anche gli scienziati seri rifuggono dagli scientisti, non solo i gesuiti. 

 dei secoli. 


Secondo me, no, nel senso che sono pericolose entrambe. Ti ricordo che il 
nazismo ha fondato un'ideologia della razza che ha portato ai campi di 
sterminio su basi (pseudo)scientifiche: ideologia spacciata per scienza. Non 
� colpa della scienza, ovviamente, ma di chi manipola l'ideologia...Che le 
basi fossero fuffa, lo capivano in pochi, per�... 

 (...)
Sull'argomento, " Il dolore innocente. L'handicap, la natura e Dio"
di  Vito Mancuso.

>>
Leggi l'altro mio post, per comprendere cosa intendo non capire la 
scienza...Per� se hai citato Wagner, magari non sei d'accordo :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:t9otm.37230$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...

ok, ma la mia domanda era ironica e provocatoria nei confronti
di chi ha affermato che certi scienziati di fronte ai finanziamenti
si comportano come Marcinkus
Nel caso dell'aspirina non mi pare che ci� si possa dire, come non
si possa dire nei confronti di altre migliaia di medicinali e terapie
che hanno consentito l'innalzamento  della vita media
quando si fanno certe sparate, bisognerebbe corrobararle di esempi
pratici in modo che il lettore non abbia il sentore della solita cagata
da bar dello sport
 

 ha scritto nel messaggio 
news:IFotm.37244$Tq6....@tornado.fastwebnet.it...

sei sicuro di aver indovinato NG ?
queste tue elucubrazioni mi sembrano pi�
adatte a it.sottocultura.fumodilondra
 

Antonio Fanelli ha scritto:
 > On 18 Set, 11:23, Gigi <G...@Gigi.it> wrote:
 >
 >>> cosï¿½ come sono un diktat la teoria eliocentrica e quella di gravitï¿½.
 >
 >> no perchï¿½ che il sole sia al ''centro'' del sistema solare ï¿½ stato
 >> confermato da osservazioni ed il suo moto ï¿½ riproducibile e verificabile
 >> tramite modelli in laboratorio.
 >
 > Era teoria da ben prima che esistessero i modelli di laboratorio.
Erano ipotesi che poi sono state verificate, che male cï¿½ï¿½?
E poi lo dici tu stesso, era teoria, mica teoria scientifica.
 >> Anche la gravitï¿½, definite le condizioni
 >> al contorno, ï¿½ studiabile attraverso la caduta dei gravi e per questi
 >> definire una legge.
 >
 > nella scienza la legge ï¿½ la semplice descrizione matematica di un
 > fenomeno.
 > Esistono leggi nell'evoluzionismo.
Leggi che si fondano (come ho riportato nella citazione di Mayr) sulla 
teoria della probabilitï¿½ e che rendono infalsificabile la teoria.
 >> si ma le prove di laboratorio si fermano troppo presto per dar conferme
 >> certe, imho tutto resta nel campo dell'ipotesi e non nel ''fatto
 >> scientifico'' appurato con conseguenti leggi descrittive verificate.
 >
 > E' evidente che di scienza ne sai poco.
 > A parte i numerosi casi di speciazione osservata in laboratorio.
Speciazioni indotte su batteri attraverso virus...  che batteri poi son 
rimasti.
 > Parliamo di teoria, quindi le conferme certe esistono, cosï¿½ come
 > esistono le leggi descrittive e verificate.
Non ï¿½ vero, il termine teoria comprende anche lï¿½ipotesi in sï¿½.
Dovremmo parlare semmai di teoria scientifica, ma a questo punto 
entrerebbe in gioco la verificabilitï¿½ di quello che si dice... un poï¿½ 
difficile verificare sperimentalmente che una scimmia diventa un uomo 
non ti pare?
 >>> Con le ridicolaggini creazioniste non si riesce a fare nulla.
 >>> Direi che c'ï¿½ una bella differenza.
 >
 >> si, differenze ci sono ma sono sempre ipotesi che si mettono a
 >> confronto, l'errore del secolo passato e di questo ï¿½ chiamare
 >> scientifico ciï¿½ che ancora non lo ï¿½.
 >
 > Non esiste alcuna ipotesi creazionista, perchï¿½ nulla in natura porta a
 > ipotizzarla.
Quindi secondo te dal caos si genera ordine ''per caso'' e tutto ï¿½ 
saltato fuori cosï¿½ per caso generandosi da sï¿½... oppure ï¿½ esistito da 
sempre... mi sembrano ipotesi altrettanto ''illogiche'' quanto quella 
creazionista.
 > Esistevano diverse ipotesi evoluzioniste tra cui quella darwiniana che
 > ï¿½ stata l'unica confermata scientificamente, al di lï¿½ di ogni
 > ragionevole dubbio (titolo di un saggio di John J. Carroll che spiega
 > l'evoluzionismo dal punto di vista genetico).
Ci sono anche genetisti che invece dicono che lï¿½evoluzione ï¿½ impossibile...
A chi diamo retta?
 >> La cosa schifosa ï¿½ che queste pseudo scoperte scientifiche servono per
 >> mantenere al potere certe ideologie dominanti la nostra societï¿½ odierna,
 >> come una volta quando Dio veniva sfruttato per imporre la volontï¿½ di
 >> pochi anche oggi potenti di altra stirpe usano ''l'ideologia
 >> scientifica'' per imporsi, ipotizzano e poi chiamano scienza le loro
 >> ipotesi per imporla a tutti, perchï¿½ quando ammanti di scientificitï¿½ una
 >> tua idea la puoi portare e far bere a tutti...
 >
 > Ma proprio per niente.
 > Tu puoi pubblicare quello che ti pare, se gli altri non confermano
 > quello che hai scritto col cavolo che puoi darla a bere.
Vivi un poï¿½ del mondo delle favole vedo...  Non ï¿½ vero che si puï¿½ 
pubblicare quello che si vuole, la storia ï¿½ piena di persone che hanno 
subito prepotenze e che non hanno potuto pubblicare le loro scoperte, ho 
un conoscente ad esempio che vorrebbe pubblicare dei libri di medicina 
ma non trova nessuno disposto a farlo causa pressioni di aziende 
farmaceutiche...  sarï¿½ la stessa cosa nel mondo scientifico credo.
 >> Pensa che nel settecento gli enciclopedisti dicevano che oramai l'uomo
 >> aveva scoperto tutto e che non c'era piï¿½ nulla da scoprire... quale
 >> sublime concetto ''scientifico''...
 >
 > Questo si ï¿½ sempre detto in ogni epoca.
 >
 >>>> "A causa della natura probabilistica della maggior parte delle
 >>>> generalizzazioni che si effettuano nella biologia dell'evoluzione, ï¿½
 >>>> impossibile applicare il criterio di falsificabilitï¿½ proposto da 
Popper
 >>>> per controllare una teoria,
 >
 >>> E' possibilissimo, basta trovare il fossile di un coniglio in uno
 >>> strato cambriano.
 >
 >> come ho giï¿½ scritto in altre sedi nella zona in cui abito ci sono stati
 >> ritrovamenti fossili 'strani' di animali sepolti vicino che perï¿½ alla
 >> luce delle conoscenze odierne non dovevano essere 'assieme'.
 >
 > non so di cosa parli, ï¿½ vero.
 > Ma ho letto un sacco di altre persone che dicevano la stessa cosa e
 > poi, ad un esame dei reperti sono saltati fuori abbagli,
 > incomprensioni, ignoranza, interventi umani volontari e involontari
 > eccetera.
Non so come ï¿½ andata a finire la storia, cerco di informarmi.
 >> Ne hai mai sentito parlare?
 >> No vero?
 >> che strano.... ma chi puï¿½ aver messo a tacere la cosa???...
 >
 > Dettaglia.
Ho un conoscente che ï¿½ amico di chi faceva gli scavi e me lo ha raccontato.
 >>> Certo, secondo la tua interpretazione di Popper astronomia,
 >>> astrofisica, geologia eccetera non sono scienze.
 >
 >> sono scienze per la parte loro che ï¿½ verificabile.
 >
 > non esiste una cosa come una scienza parziale.
 > Una teoria, una branca , una specializzazione o sono scienza o non lo
 > sono.
Certo, c'ï¿½ per esempio la teoria che dice che gli ufo esistono e infatti 
ci sono centinaia di avvistamenti inspiegabili (se non ammettendo che 
gli extraterrestri esistono) che confermano tale teoria...  Ma col caxxo 
che diciamo che ï¿½ ''scientifico'' che gli extraterrestri esistono...
Cosa ï¿½ che differenzia la teoria dell'evoluzione da quella 
dell'esistenza dei marziani?
Una teoria studia i batteri il patrimonio genetico e scava ossa 
ipotizzando correlazioni con ciï¿½ che siamo oggi e dice che ï¿½ molto 
probabile che noi discendiamo da un pesce, l'altra sulla base di 
osservazioni dirette (cosa che la teoria dell'evoluzione non ha) afferma 
altre cose dicendo che c'ï¿½ molta probabilitï¿½ che quegli oggetti non 
siano di origine terrestre, perï¿½ quest'ultima anche se vanta alte 
probabilitï¿½ non puï¿½ affermare che ï¿½ ''scientifico'' che quegli oggetti 
siano extraterrestri...
La teoria dei 'marziani' non ï¿½ la piï¿½ probabile? Non spiega forse meglio 
delle altre i fenomeni filmati e fotografati altrimenti inspiegabili? 
Perchï¿½ allora non ï¿½ scienza?
bah mistero della fedeeeee!!
 > Popper fu chiaro nel definire il criterio di falsicabilitï¿½ come una
 > guida, un qualcosa da tenere presente quando e dove fosse possibile e
 > mai come una regola ferrea immutabile, applicabile sempre e comunque.
 > E comunque limitato ad una ben precisa e limitata branca della
 > scienza.
Bho a me han sempre detto che era necessario che un processo sotto 
studio fosse falsificabile per parlare di teorie scientifiche...  con la 
storiella dei cigni etc...
 >>> p.s., mai sentito parlare del Tiktalik?
 >> Su Wikipedia (il nuovo strumento degli enciclopedisti odierni) ï¿½ scritto
 >> che gli scienziati ''ipotizzano'' anzi ti riporto il passo: ''I
 >> paleontologi ipotizzano che abbia rappresentato una forma intermedia fra
 >> i pesci come Panderichthys, vissuto circa 385 milioni di anni fa, ed i
 >> primi tetrapodi come Acanthostega e Ichthyostega, vissuti circa 365
 >> milioni di anni fa.''
 >> Ipotizzano ï¿½...
 >
 > Naturalmente non ï¿½ vero.
 > In base all'evoluzionismo darwiniano si ipotizzï¿½ che sarebbe dovuto
 > esiste un pesce che fosse giï¿½ strutturato come i futuri anfibi e poi
 > animali terrestri.
 > Si specificarono le caratteristiche che avrebbe dovuto avere e in
 > quale era geologia sarebbe dovuto appartenere.
 > Dopo di che si individuï¿½ il luogo della terra dove c'erano vasti e
 > praticabili strati di quel periodo geologico e si cercï¿½ quel pesce per
 > 4 anni.
 > Fu trovato e corrispondeva in tutto alle previsioni. (Il pesce che ï¿½
 > in noi di Neil Shubin )
 > Questa ï¿½ scienza.
 > Questi sono fatti.
 > Con il creazionismo in qualunque delle sue forme tutto questo non lo
 > puoi fare.
Allora se la scienza verifica che quello che essa stessa dice ï¿½ vero, se 
veramente guarda ai fatti,  potrebbe verificare le ipotesi 
evoluzioniste, partendo da un pesce per arrivare che ne so ad un bisonte 
attraverso processi possibili in natura, accelerandoli in laboratorio.
Questa ï¿½ scienza.
Questi sono fatti.
Si ipotizza e si verifica, il resto sono ipotesi.
Con l'evoluzionismo allo stato odierno in qualunque delle sue forme 
tutto questo non lo puoi fare...
E poi immaginati se fra 385 milioni di anni dopo (ipotetiche) 
innumerevoli cadute di civiltï¿½ e ri-civilizzazioni dopo innumerevoli 
sconvolgimenti della crosta terrestre gli scienziati di quei giorni 
(agli inizi della loro era scientifica) dissotterrassero un fossile di 
perioftalmo... che dici farebbero le stesse considerazioni odierne del 
signor Shubin?
 >> Insomma come avrai capito la mia posizione ï¿½ possibilista sull'ipotesi
 >> evolutiva ma da qui a chiamarla ''fatto scientifico'' ce ne corre...
 >
 > stiamo parlando di scienza.
 > Il possibilismo esiste in quei campi dove non ci sono teorie.
 > Nella biologia non c'ï¿½ posto per il possibilismo, perchï¿½ i fatti, i
 > dati portano sempre e solo all'evoluzionismo darwiniano.
Non tutti gli scienziati sono di queste vedute, cï¿½ï¿½ anche chi dice che ï¿½ 
il contrario di quanto affermi sopra.
 > Fino a quando non salterï¿½ fuori qualcosa che cambi i fati e i fatti,
 > puoi sbattere la testa contro tutti i muri che ti pare, tanto niente
 > in biologia continuerï¿½ ad avere senso senza l'evoluzionismo
 > darwiniano.
Vedi che implicitamente non credi neanche tu che l'evoluzionismo sia 
veritï¿½ assodata?... dici infatti: ''fino a che non salterï¿½ fuori...'' 
eggiï¿½, fino a che non ci sarï¿½ spiegazione migliore ï¿½ scientifico che 
quellï¿½evento si svolga come detto...  ma che modo di fare scienza...
*ï¿½ ritenuto vero tutto ciï¿½ che pur non sostenuto da prove 
ragionevolmente inconfutabili non ï¿½ stato falsificato...*
che scienza, quale sublime concetto di oggettivitï¿½ scientificaï¿½
 >> p.s. mai sentito parlare dell'ornitorinco?
 >
 > Certo, Kevin Smith lo usa all'inizio del film dogma per dimostrare che
 > Dio ha il senso dell'umorismo. Il suo discaimer:
 > ï¿½ Benchï¿½ dopo 10 minuti diventi evidente, View Askew dichiara che
 > questo film ï¿½, dall'inizio alla fine, una commedia surreale che non va
 > presa sul serio.
 > Insistere sul fatto che quanto segue sia incendiario o provocatorio
 > significa fraintendere le nostre intenzioni ed emettere un giudizio
 > inopportuno; emettere giudizi spetta solo e unicamente a Dio (questo
 > vale anche per i critici cinematograficiï¿½ scherziamo).
 > Quindi, per favore, prima che pensiate che questa sciocchezza di film
 > possa nuocere a qualcuno, ricordate: anche Dio ha un senso
 > dell'umorismoï¿½ Prendete l'ornitorinco.
 > Grazie e buona visione.
 >
 > P.S. Porgiamo le nostre sincere scuse a tutti gli amanti
 > dell'ornitorinco che si sono offesi per questo sconveniente commento.
 > Noi di View Askew rispettiamo il nobile ornitorinco e non ï¿½ nostra
 > intenzione mancare in qualche modo di rispetto a questo stupido
 > animale.
 >
 > Grazie ancora e buona visione. ï¿½
 >
 >
 > Parlando seriamente, dato che mi sono rotto le scatole di dire sempre
 > le stesse cose ogni volta che salta fuori uno come te, ecco un buon
 > link sulla questione ornitorinco:
http://progettogalileo.wordpress.com/
 > 2008/05/13/palmarini-zero-darwin-1/
No dico, l'ornitorinco ï¿½ l'anello mancante fra rettili mammiferi ed 
uccelli...   :) :) :)

 E' l'ideologia che muove le masse.
Lo so. Ma se le masse non capiscono un cazzo di scienza, puoi far credere 
alla massa quello che vuoi.
 

 anni � pura accademia accessoria.
Un paio di palle. Perch� come tu ti ingurgiti l'aspirina quando hai la 
febbre o il mal di testa, i contadini francesi del '500 ciucciavano la 
corteccia del salice con gli stessi effetti. Non vi � alcuna scoperta da 
parte della Bayer; la Bayer ha solo risolto alcuni effetti collaterali e 
trovato modi di produzione pi�  efficienti. D'altra parte, ai tempi dei 
babilonesi la popolazione era ridotta e sarebbe stato antieconomico, avendo 
le tecnologie, produrre per sintesi. Parola di uno che lavora in campo 
farmaceutico...(i costi, in funzione della quantit�, hanno una bella forma 
empirica di U, ma quando saturo un impianto posso sempre aggiungerne un 
altro e nel lungo periodo ho un'altra U fatta dall'inviluppo delle curve di 
breve periodo). 

 Mi spieghi la correlazione tra Wagner e scienza?
La pseudoscienza nazista... 

 leggi tutto
E tu leggi, perché finora hai solo riportato cumuli di assurdità senza
alcun criterio :(

 prima di tutto...Questa � storia, non fantascienza...
� una storia durata pochi anni, ma oggi, viste le diatribe in corso,
non siamo ancora in grado di sapere se � vero che il pianeta si
sta riscaldando e la politica ci fa usare ancora il petrolio 

 sta riscaldando e la politica ci fa usare ancora il petrolio
Appunto: la democrazia � dittatura con la vaselina... 

Antonio Fanelli ha scritto:
 > On 21 Set, 17:56, Gigi <G...@Gigi.it> wrote:
 >
 >>  > Era teoria da ben prima che esistessero i modelli di laboratorio.
 >
 >> Erano ipotesi che poi sono state verificate, che male cï¿½ï¿½?
 >
 > no, era una teoria nel senso che era giï¿½ stata confermata.
Certo sulla base delle osservazioni sperimentali, anche prima dei 
modelli in laboratorio, ripeto che male cï¿½ï¿½? Basta che si verifichi 
quello che si afferma.
 >> E poi lo dici tu stesso, era teoria, mica teoria scientifica.
 >
 > Stiamo parlando di scienza, quando uso il termine teoria lo uso in
 > senso scientifico.
ok
 >>  > nella scienza la legge ï¿½ la semplice descrizione matematica di un
 >>  > fenomeno.
 >>  > Esistono leggi nell'evoluzionismo.
 >
 >> Leggi che si fondano (come ho riportato nella citazione di Mayr) sulla
 >> teoria della probabilitï¿½ e che rendono infalsificabile la teoria.
 >
 > ti fidi troppo delle citazioni.
 > Le leggi dell'evoluzionismo sono leggi a tutti gli effetti.
Anche il codice civile ï¿½ pieno di leggi a tutti gli effetti.
 >>  > A parte i numerosi casi di speciazione osservata in laboratorio.
 >
 >> Speciazioni indotte su batteri attraverso virus...  che batteri poi son
 >> rimasti.
 >
 > NOn sai di cosa stai parlando, documentati.
Da:  
http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione#Evoluzione_osservabile
Riporto lo stralcio:
Evoluzione osservabile
----Uno dei pochi fenomeni di evoluzione osservabili, per via della 
estrema brevitï¿½ dei cicli vitali in gioco e quindi della rapiditï¿½ con 
cui ï¿½ possibile osservare la successione delle generazioni, ï¿½ quello 
relativo alla progressiva resistenza agli antibiotici da parte dei 
batteri. ï¿½ necessario utilizzare sempre nuovi antibiotici per assicurare 
trattamenti efficaci e ciï¿½ ï¿½ dovuto al fatto che i batteri, come tutte 
le specie, mutano, e in un ambiente a loro ostile come un corpo umano in 
terapia antibiotica, sopravvivono semplicemente quegli individui le cui 
mutazioni determinano una maggiore resistenza a quello specifico 
antibiotico. L'uso diffuso degli antibiotici (sia sugli uomini che sugli 
animali) non fa che selezionare i ceppi batterici piï¿½ resistenti, con 
drammatica diminuzione dell'efficacia. L'introduzione di un nuovo e piï¿½ 
potente antibiotico non farï¿½ che riproporre lo schema giï¿½ descritto: tra 
le infinite mutazioni ve ne saranno sempre alcune che daranno un 
vantaggio riproduttivo (che renderanno cioï¿½ piï¿½ "adatti") agli individui 
che le hanno subite.
Anche i virus mutano rapidamente, producendo sempre nuovi ceppi, cosa 
che rende ancor piï¿½ difficile cercare di contrastarli. Per questo motivo 
ï¿½ difficile riuscire a produrre vaccini definitivamente efficaci contro 
l'influenza, visto che i tempi di mutazione del virus sono paragonabili 
ai tempi necessari per mettere in commercio un vaccino.----
A si ho sbagliato, era l'effetto degli antibiotici (e non i virus) che 
speciavano i batteri che poi rimanevano batteri.
 >>  > Parliamo di teoria, quindi le conferme certe esistono, cosï¿½ come
 >>  > esistono le leggi descrittive e verificate.
 >
 >> Non ï¿½ vero, il termine teoria comprende anche lï¿½ipotesi in sï¿½.
 >
 > buonanotte.
A te buonanotte, riporto sempre da wyki: Il termine teoria (dal greco 
theorein, composto da thea, "spettacolo" e horao, "osservo", ovvero 
"guardare uno spettacolo") indica, nel linguaggio comune, un'idea nata 
in base ad una qualche ipotesi, congettura, speculazione o supposizione, 
anche astratte rispetto alla realtï¿½.
Comunque ho capito che tu ti riferisci (diversamente da me) a teorie 
scientifiche e quindi te la passo...
 >> Dovremmo parlare semmai di teoria scientifica, ma a questo punto
 >> entrerebbe in gioco la verificabilitï¿½ di quello che si dice... un poï¿½
 >> difficile verificare sperimentalmente che una scimmia diventa un uomo
 >> non ti pare?
 >
 > Sei completamente fuori strada.
No la verificabilitï¿½ delle predizioni ï¿½ condizione necessaria a che una 
teoria sia scientifica.
 > E l'uomo non deriva dalla scimmia.
Giusto deriva da un pesce o meglio da un eucariote.
 >>  > Non esiste alcuna ipotesi creazionista, perchï¿½ nulla in natura 
porta a
 >>  > ipotizzarla.
 >
 >> Quindi secondo te dal caos si genera ordine ''per caso'' e tutto ï¿½
 >> saltato fuori cosï¿½ per caso generandosi da sï¿½... oppure ï¿½ esistito da
 >> sempre... mi sembrano ipotesi altrettanto ''illogiche'' quanto quella
 >> creazionista.
 >
 > il caso ï¿½ solo una parte della teoria evoluzionista.
 > E l'evoluzionismo non dice nulla sull'origine della vita e
 > dell'ordine.
Ma come non dice nulla...
e il brodo primordiale dal quale sarebbe scaturita la vita?
e il fatto dell'entropia che nei sistemi aperti diminuisce per avere 
'ordine'?
 >>  > Esistevano diverse ipotesi evoluzioniste tra cui quella 
darwiniana che
 >>  > ï¿½ stata l'unica confermata scientificamente, al di lï¿½ di ogni
 >>  > ragionevole dubbio (titolo di un saggio di John J. Carroll che spiega
 >>  > l'evoluzionismo dal punto di vista genetico).
 >
 >> Ci sono anche genetisti che invece dicono che lï¿½evoluzione ï¿½ 
impossibile...
 >
 > NOn ne esistono.
 > Leggi il libro e poi ne riparliamo.
 >
 >> A chi diamo retta?
 >
 > Quali sarebbero?
 > Il solito Sermonti che in un programma televisivo mise insieme una
 > tale sequenza di assurditï¿½ da spingere Cavalli Sforza a chiedergli "ma
 > da quanto tempo non entri in un laboratorio?" Al che il patetico
 > Sermonti rimase in silenzio e il buon conduttore del programma si
 > affrettï¿½ a cambiare discorso per toglierlo dall'imbarazzo?
Appunto, vedi che non sono tutti...??
Ce ne saranno sicuramente altri...
 >>  > Ma proprio per niente.
 >>  > Tu puoi pubblicare quello che ti pare, se gli altri non confermano
 >>  > quello che hai scritto col cavolo che puoi darla a bere.
 >
 >> Vivi un poï¿½ del mondo delle favole vedo...  Non ï¿½ vero che si puï¿½
 >> pubblicare quello che si vuole, la storia ï¿½ piena di persone che hanno
 >> subito prepotenze e che non hanno potuto pubblicare le loro scoperte, ho
 >> un conoscente ad esempio che vorrebbe pubblicare dei libri di medicina
 >> ma non trova nessuno disposto a farlo causa pressioni di aziende
 >> farmaceutiche...  sarï¿½ la stessa cosa nel mondo scientifico credo.
 >
 > ma per favore!!!!
 > Si parla di articoli, in cui si descrive una tesi ben precisa, con
 > tanto di argomenti e dati a supporto.
 > Se la cosa ï¿½ scritta come si deve nessuna rivista seria te la rifiuta.
 > Pubblicare un libro ï¿½ tutta un'altra faccenda che nulla a che fare con
 > le pubblicazioni scientifiche.
Cï¿½era una volta tanto tempo fa in una terra lontana lontana...
 >>  > non so di cosa parli, ï¿½ vero.
 >>  > Ma ho letto un sacco di altre persone che dicevano la stessa cosa e
 >>  > poi, ad un esame dei reperti sono saltati fuori abbagli,
 >>  > incomprensioni, ignoranza, interventi umani volontari e involontari
 >>  > eccetera.
 >
 >> Non so come ï¿½ andata a finire la storia, cerco di informarmi.
 >
 > Se non sai come ï¿½ andata a finire, che la porti a fare come esempio?
So che ï¿½ stato tutto messo a tacere, poi non so come ï¿½ andata a finire.
 >>  >> Ne hai mai sentito parlare?
 >>  >> No vero?
 >>  >> che strano.... ma chi puï¿½ aver messo a tacere la cosa???...
 >
 >>  > Dettaglia.
 >
 >> Ho un conoscente che ï¿½ amico di chi faceva gli scavi e me lo ha 
raccontato.
 >
 > Se c'era realmente qualcosa di strano stai pur certo che avrebbero
 > scritto un articolo e sarebbero sulla bocca di tutti.
 > Diffida sempre di racconti di qualcuno che conosce qualcuno.
Dipende dallï¿½affidabilitï¿½ di chi racconta.
 >>  > non esiste una cosa come una scienza parziale.
 >>  > Una teoria, una branca , una specializzazione o sono scienza o non lo
 >>  > sono.
 >
 >> Certo, c'ï¿½ per esempio la teoria che dice che gli ufo esistono e infatti
 >> ci sono centinaia di avvistamenti inspiegabili (se non ammettendo che
 >> gli extraterrestri esistono) che confermano tale teoria...
 >
 > Ma non dire assurditï¿½!
 > Non puoi partire dall'idea che esistono gli extraterrestri e poi
 > cercare le prove.
 > Devono essere i fatti a portarti alla conclusione oggettiva.
Appunto, parlo di fatti, di avvistamenti molto oggettivi...
 >> Ma col caxxo
 >> che diciamo che ï¿½ ''scientifico'' che gli extraterrestri esistono...
 >
 > Certo che non lo diciamo, perchï¿½ non ï¿½ una affermazione scientifica.
E perchï¿½? Ci sono dei filmati che sono prove oggettive non smentite.
 >> Cosa ï¿½ che differenzia la teoria dell'evoluzione da quella
 >> dell'esistenza dei marziani?
 >
 > ma per favore!
Ma per favore cosa, ci sono due assunti che si fondano entrambi su prove 
di natura probabilistica, uno ï¿½ scienza mentre lï¿½altro no...  Non ï¿½ logico.
 >> Una teoria studia i batteri il patrimonio genetico e scava ossa
 >> ipotizzando correlazioni con ciï¿½ che siamo oggi e dice che ï¿½ molto
 >> probabile che noi discendiamo da un pesce,
 >
 > Sei completamente fuori strada :(
Ma perchï¿½ la teoria dellï¿½evoluzione non porta ad esempio i batteri ed il 
loro comportamento allï¿½azione degli antibiotici per affermare che in 
natura ï¿½ possibile la speciazione?
Perchï¿½ la teoria dellï¿½evoluzione non si avvale degli studi sulla 
genetica umana per provare che le mutazioni sono possibili?
Perchï¿½ la teoria dellï¿½evoluzione non fa uso dei reperti fossili per 
trovare correlazioni con la struttura ossea degli organismi odierni?
Perchï¿½ la teoria dellï¿½evoluzione non prevede che dagli organismi 
unicellulari si ï¿½ passati agli eucarioti e poi ai pesci e poi agli 
anfibi etc e poi a tutte le altre forme di vita?
 > E' spaventoso come ti metta a sputare sentenze su qualcosa di cui non
 > sai assolutamente nulla :(
 >
 >> La teoria dei 'marziani' non ï¿½ la piï¿½ probabile? Non spiega forse meglio
 >> delle altre i fenomeni filmati e fotografati altrimenti inspiegabili?
 >
 > Che non siano altrimenti spiegabili lo dici tu.
 > Che hai dimostrato una ignoranza enciclopedica.
Veramente non lo affermo io (che sono solo possibilista) ma tanti altri 
sï¿½, molte prove documentali sono passate per le mani di scienziati che 
non hanno saputo dar risposte...
 >> Perchï¿½ allora non ï¿½ scienza?
 >
 > perchï¿½ non ci sono dati su cui lavorare.
I dati ci sono, ci sono centinaia di filmati e fotografie che sono 
passate indenni al vaglio di esami scientifici atti a smascherare truffe.
 >> bah mistero della fedeeeee!!
 >
 > see vabbe'
 >
 >>  > Popper fu chiaro nel definire il criterio di falsicabilitï¿½ come una
 >>  > guida, un qualcosa da tenere presente quando e dove fosse possibile e
 >>  > mai come una regola ferrea immutabile, applicabile sempre e comunque.
 >>  > E comunque limitato ad una ben precisa e limitata branca della
 >>  > scienza.
 >
 >> Bho a me han sempre detto che era necessario che un processo sotto
 >> studio fosse falsificabile per parlare di teorie scientifiche...  con la
 >> storiella dei cigni etc...
 >
 > Leggiti Popper.
 > 
http://www.emsf.rai.it/aforismi/aforismi.asp?d=132
 >
 > DOMANDA: Professor Popper, lei ha indagato soprattutto i criteri che
 > ci permettono di stabilire il carattere scientifico o meno di una
 > teoria e ha coniato un termine, falsificabilitï¿½, che sta ad indicare
 > la prerogativa che una teoria scientifica deve avere. Una teoria
 > sarebbe scientifica solo se falsificabile. Tutto ciï¿½ ci puï¿½ sembrare
 > paradossale. Ci puï¿½ spiegare questo concetto e la sua origine?
 >
 > Nella mia prima pubblicazione proposi come criterio per giudicare il
 > carattere empirico di una teoria scientifica - o se preferisce del
 > carattere scientifico di una teoria, visto che in inglese il termine
 > Science denota la scienza empirica - proposi come criterio la
 > falsificabilitï¿½, ovvero la confutabilitï¿½, oppure ancora la
 > verificabilitï¿½, la possibilitï¿½ di sottoporre le teorie a prova.
 > Cercai di mostrare che la verificabilitï¿½ ï¿½ equivalente alla
 > falsificabilitï¿½: che una teoria ï¿½ verificabile se si possono concepire
 > dei test che possano confutarla. ï¿½ qualcosa di simile all'esame di uno
 > studente. Uno studente ï¿½ esaminabile se esistono domande che
 > consentono di accertare che egli non sa nulla, o non abbastanza da
 > superare quel dato esame.
 >
 > Analogamente una teoria ï¿½ verificabile o sottoponibile a esame se
 > implica predizioni o - il che ï¿½ del tutto equivalente - affermazioni
 > riguardo al passato che possono risultare sbagliate, che possono non
 > concordare con le nostre scoperte. In un caso simile la nostra teoria
 > implicava una falsa conseguenza, e una teoria che implica una falsa
 > conseguenza ï¿½ una teoria falsa.
 >
 > Ciï¿½ non significa che essa sia da gettare nel cestino, solo perchï¿½ ha
 > condotto ad una falsa predizione. Possiamo, infatti, correggere la
 > nostra teoria, possiamo apportare delle modifiche. Falsificabilitï¿½
 > vuol dire che la teoria puï¿½ essere sottoposta a verifica e nel caso
 > fallisca puï¿½ o essere gettata nel cestino o essere corretta. E
 > talvolta le correzioni, pur essendo limitate, possono fare una
 > tremenda differenza; puï¿½ accadere che una piccola correzione rafforzi
 > la teoria in modo da far sï¿½ che essa finisca con lo spiegare molto piï¿½
 > di quanto originariamente non ci si aspettasse.
 >
 > Tratto dall'intervista "La critica del falsificazionismo e i difensori
 > dell'induttivismo" - Inghilterra, Kenley, abitazione Popper, mercoledï¿½
 > 27 luglio1989
 >
 > Che ï¿½ appunto quello che viene fatto nell'evoluzionismo, e il tiktalik
 > ne ï¿½ una prova
Il tiktalik ï¿½ per ora un esempio unico, statisticamente insignificante, 
parlando da evoluzionista potrei dire che ï¿½ stato 'un caso' il suo 
ritrovamento...  :) :)
Comunque mi leggerï¿½ qualcosa a riguardo, grazie della dritta.
 >>  > Con il creazionismo in qualunque delle sue forme tutto questo non lo
 >>  > puoi fare.
 >
 >> Allora se la scienza verifica che quello che essa stessa dice ï¿½ vero, se
 >> veramente guarda ai fatti,  potrebbe verificare le ipotesi
 >> evoluzioniste, partendo da un pesce per arrivare che ne so ad un bisonte
 >> attraverso processi possibili in natura, accelerandoli in laboratorio.
 >
 > ma cosa dici?
 > Ma informati sulla biologia, su cosa ï¿½ scienza su come funziona sui
 > dati le previsioni le conferme.
 > Cosa ha a che fare tutto questo con la fesseria di accelerare il
 > processo evolutivo in laboratorio?
 > Ma dove hai studiato?
 >
 >> Questa ï¿½ scienza.
 >> Questi sono fatti.
 >> Si ipotizza e si verifica, il resto sono ipotesi.
 >
 > Questi sono deliri di uno che non ha mai messo piede in un
 > laboratorio :(
Eccoti un altro delirio allora:
''La mia linea ï¿½ questa: dov'ï¿½ l'equazione dell'evoluzione della specie 
umana? Non esiste. Non ci sono nï¿½ esperimenti riconducibili, nï¿½ una 
componente matematica di rigore dell'evoluzionismo biologico. E questi 
sono i caratteri che caratterizzano la scienza, che deve prevedere e non 
post-prevedere''
Antonio Zichichi. (lui almeno avrï¿½ messo piede in un laboratorio penso...)
In questo caso la vedo come Zichichi... guarda un po', non me lo 
aspettavoï¿½ l'ho scoperto ieri sera leggendo qua e lï¿½.
 >> Con l'evoluzionismo allo stato odierno in qualunque delle sue forme
 >> tutto questo non lo puoi fare...
 >
 > ma per favore!
 > Ce l'hai un briciolo di dignitï¿½?
 > Ma cosa stai dicendo?
Certo che ho dignitï¿½, ed ï¿½ proprio quella che mi fa storcere la bocca 
quando dal mondo scientifico passano le ipotesi (pur basate su fatti 
studiati) per veritï¿½ scientifica assodata. ï¿½ questo modo di procedere 
che non ï¿½ corretto, molte teorie dette 'scientifiche' sono alla fine 
ipotesi ed ï¿½ proprio il termine 'scientifico' che crea confusione perchï¿½ 
ammanta la teoria di veritï¿½ assoluta agli occhi delle persone comuni e 
non... ma perchï¿½ non chiamare una semplice teoria non verificata col suo 
nome che ï¿½: ipotesi?
La scienza lasciamola alle cose verificate.
 >> E poi immaginati se fra 385 milioni di anni dopo (ipotetiche)
 >> innumerevoli cadute di civiltï¿½ e ri-civilizzazioni dopo innumerevoli
 >> sconvolgimenti della crosta terrestre gli scienziati di quei giorni
 >> (agli inizi della loro era scientifica) dissotterrassero un fossile di
 >> perioftalmo... che dici farebbero le stesse considerazioni odierne del
 >> signor Shubin?
 >
 > Buona notte
Ti capisco, erano le 0:30 quando hai postato... :)
 >>  > stiamo parlando di scienza.
 >>  > Il possibilismo esiste in quei campi dove non ci sono teorie.
 >>  > Nella biologia non c'ï¿½ posto per il possibilismo, perchï¿½ i fatti, i
 >>  > dati portano sempre e solo all'evoluzionismo darwiniano.
 >
 >> Non tutti gli scienziati sono di queste vedute, cï¿½ï¿½ anche chi dice che ï¿½
 >> il contrario di quanto affermi sopra.
 >
 > Impossibile.
 > C'ï¿½ Behe, un biochimico che se ne uscï¿½ con il concetto di irriducibile
 > complessitï¿½ e stanno ancora ridendo tutti!
 > Ma per favore!
O ma non c'ï¿½ gusto, me li trovi tutti tu quelli che confermano quel che 
dico.  :)
 >>  > Fino a quando non salterï¿½ fuori qualcosa che cambi i fati e i fatti,
 >>  > puoi sbattere la testa contro tutti i muri che ti pare, tanto niente
 >>  > in biologia continuerï¿½ ad avere senso senza l'evoluzionismo
 >>  > darwiniano.
 >
 >> Vedi che implicitamente non credi neanche tu che l'evoluzionismo sia
 >> veritï¿½ assodata?... dici infatti: ''fino a che non salterï¿½ fuori...''
 >> eggiï¿½, fino a che non ci sarï¿½ spiegazione ...
 >
 > questo vale per tutta la scienza.
 > Finchï¿½ non saltano fuori dati nuovi che rimettono in discussione la
 > teoria questa resta tale.
 > Finora tutti i dati portano all'evoluzionismo darwiniano, fattene una
 > ragione.
Ecco il modus operandi scientifico odierno... sintetizzato da te in due 
righe...
Non conta fare previsioni verificabili ma conta che la teoria sia la 
migliore spiegazione sulla piazza... quindi, dico io, la scienza odierna 
in molti casi ha ben poco a che fare con il concetto di realtï¿½ oggettiva 
perchï¿½ canalizza 'democraticamente' (((si democraticamente hai capito 
bene, perchï¿½ se non puoi testare in alcun modo il succo di quello che 
affermi ma solo la sperimentazione alla base che ti ha portato poi a 
fare la tua ipotesi, la teoria non puï¿½ che accettarsi su un presupposto 
di fideismo nato per il senso di 'alta probabilitï¿½'  che gli esperimenti 
ed osservazioni alla base suscitano... poi se queste sensazioni sono 
maggioritarie nel mondo scientifico il gioco ï¿½ fatto e chi stona ï¿½ messo 
democraticamente a tacere... il tuo modo di porti, le parole che usi 
quando parli dei vari Sermonti o Behe rivela questo spirito fideistico 
ostracizzante...))) idee-ipotesi in parte verificate ed in parte no 
facendo bere al pubblico beota assieme a delle veritï¿½ incontestabili 
anche vere e proprie invenzioni della mente atte a spiegare ciï¿½ che non 
si puï¿½ testare o verificare per mancanza di mezzi o di conoscenze... 
queste invenzioni (alcune ne cita anche Peter 11 pochi post piï¿½ sopra) 
possono o no rappresentare la realtï¿½ dei fatti ed ï¿½ per questo che in 
coscienza non posso dire di accettare una teoria con predizioni non 
verificabili prendendola poi per veritï¿½ scientifica come oggi invece ci 
spingono a fare...  Chiamiamo scienza ciï¿½ che ï¿½ scientifico ed ipotesi 
ciï¿½ che ï¿½ ipotetico.
 >> leggi tutto
 >
 > E tu leggi, perchï¿½ finora hai solo riportato cumuli di assurditï¿½ senza
 > alcun criterio :(
Non so quale magheggio hai fatto ma quel 'leggi tutto' non ï¿½ uscito 
dalla mia tastiera.
ciao.

 leggi tutto
E quindi?
Non sai nulla di come funziona la scienza.
Ignori volontariamente la lettura di testi che spiegano con semplicità
e rigore l'evoluzionismo.
Metti allo stesso livello evoluzionismo e ufologia.
Parli di eventi raccontati da uno che conosce uno che dice che ...
Non hai la più pallida idea di come funzionano le pubblicazioni
scientifiche.
NOn sai neppure quanti e quali scienziati sarebbero contrari
all'evoluzionismo.
Tiri in ballo Popper senza sapere nulla di quello che ha detto e della
sua influenza effettiva sulla ricerca scientifica.
Continui a ripetere la stessa fandonia pur dopo che ti è stata
smentita.
Dimmi tu cosa devo pensare.
Giusto per amore di conversazione: i soli ad essere contrari alla
scoperta che l'evoluzionismo sia sbagliato sono quelli del discovey
institute, perché perderebbero la loro ragione di esistere e
finirebbero licenziati.
Gli scienziati invece non sognano altro, perché, allo stato attuale,
ogni ricerca porta ulteriori conferme all'evoluzionismo e in questo
modo non arrivano fondi e fama.
Nel momento in cui saltasse fuori un solo dato che porterebbe ad
ipotizzare una ipotesi potenzialmente avversa all'evoluzionismo
assisteresti ad una autentica corsa all'oro, perché solo quando salta
fuori qualcosa di rivoluzionario arrivano i soldi e la fama e degli
scienziati si può dire tutto tranne che non amerebbero essere ricchi e
famosi.

 ostracizzante...)))
Sermonti non ha mai portato una prova alle sue tesi. Anzi alla sua
tesi: io sono io e tu non sei un caxxo.
Per questo ha lasciato la ricerca e si è messo a fare il profeta.
Behe propose il concetto di complessità irriducibile in biologia. Ha
subito lo stesso trattamento che ogni altro scienziato riceve e la sua
tesi è stata ampiamente dimostrata inconsistente dato che in natura
non esiste un solo caso di complessità irriducibile.
A quel punto sono stati i suoi finanziatori e patron del Discovery
Institute (un centro studi creazionista con miliardi di dollari l'anno
di finanziamenti da parte di chiese, associazioni, magnati cristiani)
a metterlo nell'angolo imbarazzati perché grazie a lui il creazionismo
si è affossato da solo.

Antonio Fanelli ha scritto:
 > On 23 Set, 12:39, Gigi <G...@Gigi.it> wrote:
 >
 >>  > no, era una teoria nel senso che era giï¿½ stata confermata.
 >
 >> Certo sulla base delle osservazioni sperimentali, anche prima dei
 >> modelli in laboratorio, ripeto che male cï¿½ï¿½? Basta che si verifichi
 >> quello che si afferma.
 >
 > in laboratorio?
 > nel 1500 avanti cristo? :O
Hai letto quello che ho scritto?
 >>  > Le leggi dell'evoluzionismo sono leggi a tutti gli effetti.
 >
 >> Anche il codice civile ï¿½ pieno di leggi a tutti gli effetti.
 >
 > leggi scientifiche, cioï¿½ descrizioni matematiche del fenomeno.
E la legge matematica dellï¿½evoluzione sarebbe?
 >> Da:  
http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione#Evoluzione_osservabile
 >>
 >> Riporto lo stralcio:
 >> Evoluzione osservabile
 >> ----Uno dei pochi fenomeni di evoluzione osservabili,
 >
 >> A si ho sbagliato, era l'effetto degli antibiotici (e non i virus) che
 >> speciavano i batteri che poi rimanevano batteri.
 >
 > guarda che si osservano quotidianamente speciazioni anche per insetti
 > che sono un po' piï¿½ grandi e complessi dei batteri.
 > Al mondo esistono altre fonti che wikipedia.
Insetti?
Mi interessa il discorso, quali specierebbero quotidianamente?
 >> Comunque ho capito che tu ti riferisci (diversamente da me) a teorie
 >> scientifiche e quindi te la passo...
 >
 > com'ï¿½ umano lei :(
 > Stiamo parlando di evoluzione, quindi di scienza dunque il termine
 > teoria va inteso sempre e solo in senso scientifico.
Per te ï¿½ teoria scientifica, per me ï¿½ una semplice teoria-ipotesi che si 
basa su studi scientifici.
 >> No la verificabilitï¿½ delle predizioni ï¿½ condizione necessaria a che una
 >> teoria sia scientifica.
 >
 > E questo nell'evoluzionismo avviene sempre, rivediti l'episodio del
 > tiktalik.
Per quello che conosco io invece non avviene quasi mai, il verificato 
semmai sono parte degli assunti che stanno alla base della teoria ma non 
la teoria stessa.
Servirebbe una sperimentazione sul processo evolutivo in sï¿½ per avere 
predizioni verificabili a conferma...
 > E comunque non ï¿½ una condizione necessaria e sufficiente.
 > Una ipotesi per diventare teoria deve avere solide prove e
 > argomentazioni.
 > Va da se che in questo caso sia anche in grado di fornire predizioni
 > verificabili e/o casi che la dimostrerebbero errata.
 >
 >>  > il caso ï¿½ solo una parte della teoria evoluzionista.
 >>  > E l'evoluzionismo non dice nulla sull'origine della vita e
 >>  > dell'ordine.
 >
 >> Ma come non dice nulla...
 >> e il brodo primordiale dal quale sarebbe scaturita la vita?
 >> e il fatto dell'entropia che nei sistemi aperti diminuisce per avere
 >> 'ordine'?
 >
 > non sono evoluzionismo, sono "ipotesi" biologiche.
 > L'evoluzionismo si occupa del cambiamento degli esseri viventi, punto.
 > E lascia perdere l'entropia.
ok
 >>  > Il solito Sermonti che in un programma televisivo mise insieme una
 >>  > tale sequenza di assurditï¿½ da spingere Cavalli Sforza a 
chiedergli "ma
 >>  > da quanto tempo non entri in un laboratorio?" Al che il patetico
 >>  > Sermonti rimase in silenzio e il buon conduttore del programma si
 >>  > affrettï¿½ a cambiare discorso per toglierlo dall'imbarazzo?
 >
 >> Appunto, vedi che non sono tutti...??
 >
 > Se vabbe'.
 > Due figure patetiche: Sermonti che non fa ricerca da decenni e che non
 > ï¿½ solo contrario all'evoluzionismo ma a tutta la scienza perchï¿½ lui
 > non deve dimostrare nulla a nessuno, vale solo la sua intuizione e le
 > sue idee.
 > Quando dei creazionisti pubblicarono l'elenco di 500 scienziati che
 > non credevano nell'evoluzione non c'era un solo biologo o genetista o
 > biochimico o paleontologo.
Roberto Fondi paleontologo e amico di Sermonti, ad esempio per rimanere 
in Italia  :-)
 >> Ce ne saranno sicuramente altri...
 >
 > No, mi dispiace per te.
 >
 >>  > ma per favore!!!!
 >>  > Si parla di articoli, in cui si descrive una tesi ben precisa, con
 >>  > tanto di argomenti e dati a supporto.
 >>  > Se la cosa ï¿½ scritta come si deve nessuna rivista seria te la 
rifiuta.
 >>  > Pubblicare un libro ï¿½ tutta un'altra faccenda che nulla a che 
fare con
 >>  > le pubblicazioni scientifiche.
 >
 >> Cï¿½era una volta tanto tempo fa in una terra lontana lontana...
 >
 > sï¿½ questo ï¿½ il solito atteggiamento dei fuffari :(
 > La realtï¿½ ï¿½ che se presenti un articolo coerente una rivista seria con
 > peer review lo pubblica, qualunque sia l'argomento.
 > E' un fatto.
 > Cosï¿½ come per i libri, se l'argomento ï¿½ interessante, se le tesi
 > promettono vendite il libro viene pubblicato.
 > Neppure puoi immaginare il potere dell'editoria in questo campo.
Vabbï¿½ dï¿½ quello che vuoi perï¿½ io porto un caso reale e a quel mio 
conoscente han fatto anche pressioni... del tipo: ''se pubblichi sei 
fuori dal giro che conta...''
 >>  > Se non sai come ï¿½ andata a finire, che la porti a fare come esempio?
 >
 >> So che ï¿½ stato tutto messo a tacere, poi non so come ï¿½ andata a finire.
 >
 > Il che puï¿½ voler dire tutto e il contrario di tutto.
Come per la teoria dell'evoluzione allora. Anche lï¿½ non si ï¿½ testato mai 
il come va a finire...
 > Se sono stati fatti scavi, se ï¿½ stato trovato qualcosa di interessante
 > stai certo che viene fuori.
 > E' evidente che non conosci il mondo scientifico,
ï¿½ da quando mi sono seduto nei banchi di scuola che conosco quel mondo, 
come tutti del resto, attraverso la scuola passano tutti i concetti che 
la scienza ritiene veri...
semmai non conosco quella parte del mondo scientifico che fa ricerca.
 >>  > Diffida sempre di racconti di qualcuno che conosce qualcuno.
 >
 >> Dipende dallï¿½affidabilitï¿½ di chi racconta.
 >
 > Chi racconta, riferisce cose che gli sono state dette.
 > Puï¿½ essere la persona piï¿½ affidabile del mondo ma non puï¿½ garantire
 > nulla.
 > La scienza non si fa con il pettegolezzo.
Hai ragione, ripeto cercherï¿½ di informarmi meglio su quel fatto.
 >>  > Ma non dire assurditï¿½!
 >>  > Non puoi partire dall'idea che esistono gli extraterrestri e poi
 >>  > cercare le prove.
 >>  > Devono essere i fatti a portarti alla conclusione oggettiva.
 >
 >> Appunto, parlo di fatti, di avvistamenti molto oggettivi...
 >
 > Seguo la cosa da decenni e non c'ï¿½ un solo caso di avvistamento
 > oggettivo, quindi lascia perdere.
Si parla di prove oggettive, di avvistamenti filmati o fotografati, 
trovati non contraffatti da esperti ed inspiegabili, la migliore 
spiegazione, la piï¿½ probabile non ï¿½ lï¿½origine extraterrestre?
 >> E perchï¿½? Ci sono dei filmati che sono prove oggettive non smentite.
 >
 > Ma figurati!
 > Cosa ci vuole a falsificare un filmato?
Provaci e poi portalo ad un ente governativo preposto al controllo e 
vedi se te lo passano come autentico e non contraffatto.
 > Finora nessuno dei millanta filmati ha dimostrato alcunchï¿½ e sono
 > stati tutti plurisezionati.
I filmati , ripeto quelli passati al vaglio di controlli governativi o 
di scettici, non devono dimostrare nulla, ï¿½ il fatto della loro 
inspiegabilitï¿½ che rende probabile l'origine extraterrestre.
 >> Ma per favore cosa, ci sono due assunti che si fondano entrambi su prove
 >> di natura probabilistica, uno ï¿½ scienza mentre lï¿½altro no...  Non ï¿½ 
logico.
 >
 > Continui a ripetere la fesseria che l'evoluzionismo si basa su prove
 > probabilistiche :(
Da wikypedia
Deriva genetica: per deriva genetica si intende la componente 
dell'evoluzione di una specie dovuta a fattori casuali, e che puï¿½ essere 
quindi studiata con metodi statistici.
 > L'ufologia non si basa neppure su quelle.
 > Quindi lascia perdere.
E perchï¿½ non si baserebbe su interpretazioni di natura probabilistica 
delle osservazioni?
 >> Ma perchï¿½ la teoria dellï¿½evoluzione non porta ad esempio i batteri ed il
 >> loro comportamento allï¿½azione degli antibiotici per affermare che in
 >> natura ï¿½ possibile la speciazione?
 >
 > Quello ï¿½ uno dei fatti osservati.
 > Batteri, insetti eccetera di una stessa specie messi in ambienti
 > diversi sviluppano specie diverse.
 >
 >> Perchï¿½ la teoria dellï¿½evoluzione non si avvale degli studi sulla
 >> genetica umana per provare che le mutazioni sono possibili?
 >
 > lo studio del genoma degli esseri viventi mostra cambiamenti nei geni
 > e allora?
 >
 >> Perchï¿½ la teoria dellï¿½evoluzione non fa uso dei reperti fossili per
 >> trovare correlazioni con la struttura ossea degli organismi odierni?
 >
 > Anche questo, sï¿½.
 > Non solo ma sono stati usati anche per questo.
 >
 >> Perchï¿½ la teoria dellï¿½evoluzione non prevede che dagli organismi
 >> unicellulari si ï¿½ passati agli eucarioti e poi ai pesci e poi agli
 >> anfibi etc e poi a tutte le altre forme di vita?
 >
 > E' un fatto, sï¿½.
Mi avevi detto che ero completamente fuori strada...
 >>  > Che hai dimostrato una ignoranza enciclopedica.
 >
 >> Veramente ...
 >> leggi tutto
 >
 > E quindi?
 > Non sai nulla di come funziona la scienza.
Non pretendo tanto... perï¿½ se si dice che ï¿½ scienza ciï¿½ che in base ad 
una previsione ï¿½ poi verificabile non vedo come possa essere scienza la 
teoria dell'evoluzione, si ï¿½ forse verificata l'evoluzione di un 
procariota fino ad un trilobite?
 > Ignori volontariamente la lettura di testi che spiegano con semplicitï¿½
 > e rigore l'evoluzionismo.
Non ï¿½ che ignoro i testi ï¿½ il fatto della non verificabilitï¿½ della 
questione che non mi va.
 > Metti allo stesso livello evoluzionismo e ufologia.
Fenomeni entrambi non verificabili.
 > Parli di eventi raccontati da uno che conosce uno che dice che ...
 > Non hai la piï¿½ pallida idea di come funzionano le pubblicazioni
 > scientifiche.
 > NOn sai neppure quanti e quali scienziati sarebbero contrari
 > all'evoluzionismo.
 > Tiri in ballo Popper senza sapere nulla di quello che ha detto e della
 > sua influenza effettiva sulla ricerca scientifica.
 > Continui a ripetere la stessa fandonia pur dopo che ti ï¿½ stata
 > smentita.
 > Dimmi tu cosa devo pensare.
Quello che pensi si vede benissimo, pensi di conoscere la teoria che 
sostieni e la definisci scientifica senza la presenza di alcun 
esperimento riproducibile di evoluzione reale che la confermi...
 > Giusto per amore di conversazione: i soli ad essere contrari alla
 > scoperta che l'evoluzionismo sia sbagliato sono quelli del discovey
 > institute, perchï¿½ perderebbero la loro ragione di esistere e
 > finirebbero licenziati.
 > Gli scienziati invece non sognano altro, perchï¿½, allo stato attuale,
 > ogni ricerca porta ulteriori conferme all'evoluzionismo e in questo
 > modo non arrivano fondi e fama.
 > Nel momento in cui saltasse fuori un solo dato che porterebbe ad
 > ipotizzare una ipotesi potenzialmente avversa all'evoluzionismo
 > assisteresti ad una autentica corsa all'oro, perchï¿½ solo quando salta
 > fuori qualcosa di rivoluzionario arrivano i soldi e la fama e degli
 > scienziati si puï¿½ dire tutto tranne che non amerebbero essere ricchi e
 > famosi.
Il problema allora, se ï¿½ questione di soldi, sono quegli scienziati che 
sono ricchi oggi per merito della teoria dell'E.
Non farebbero di tutto per mantenere lo status quo?
''Infondo degli scienziati si puï¿½ dire tutto tranne che non amerebbero 
essere ricchi e famosi...''

 si ï¿½ affossato da solo.
Non parlavo del fatto che le loro teorie fossero vere o meno...

 Non farebbero di tutto per mantenere lo status quo?
No.
Lo so che mi ripeto, ma continui a dimostrare che non conosci la
scienza e come funziona.
I sostenitori dello status quo guadagnerebbero comunque molto ma molto
di più tentando di ribattere le nuove rivoluzionarie tesi, e non
perderebbero un grammo del prestigio attuale perché nella scienza
conta comunque quello che hai fatto e come lo hai fatto e sono tutti
gradini fondamentali nella crescita della conoscenza.
Non è raro che uno scienziato dimostrare che la sua precendente tesi
era sbagliata.

 campo dello scibile?
I fatti scientifici sono i fenomeni, i ritrovamenti fossili, la
struttura genomica eccetera.
Le teorie scientifiche sono spiegazioni di quei fatti.
Sicuro di aver studiato scienza a scuola?

 Che altro vuoi dalla vita?
guarda, avevo iniziato a leggere il link sull'insetto stecco ed a 
risponderti, poi scorrendo sono arrivato qui...
abbiamo concetti totalmente diversi sul cosa sia una previsione 
verificabile...
io intendo per previsione verificabile una ipotesi fondata su dati 
osservati che poi o direttamente in natura sia osservabile oppure sia 
riproducibile in laboratorio, da qui la scientificitï¿½ appunto perchï¿½ 
verificabile...
ripeto, la teoria dell'evoluzione dice ad esempio che un procariota si ï¿½ 
evoluto in un trilobite, ora questa previsione ï¿½ osservabile 
direttamente in natura? ï¿½ riproducibile in laboratorio? penso di no, 
ecco, per me quella previsione non verificabile rende non scientifica la 
teoria stessa facendola restare un assunto ipotetico...
Altrimenti, imho, se cosï¿½ non fosse ci si perde in un mare magnum di 
teorie (vere o farlocche) ritenute 'scienza' solo perchï¿½ non c'ï¿½ 
spiegazione migliore, perchï¿½ un giorno (anche fra milioni di anni) 
saranno falsificabili, oppure perchï¿½ ï¿½ 'probabile' che sia la veritï¿½...
abbiamo concetti totalmente diversi sul cosa sia una previsione 
verificabile ï¿½ inutile quindi star qui a scannarsi...

 verificabile � inutile quindi star qui a scannarsi...
Premesso che nonostante i palloni sonda, i satelliti, (e tutti gli annessi e
connessi ..temperatura  pressione...isobare..venti in quota..etc..)NESSUNO E
IN GRADO DI DIRMI CON CERTEZZA SE DOMANI A TORINO PIOVERA.'( mi son cuccato
4 libri di meteorologia..quando studiavo per diventare Pilota vero.)..questo
non significa che la Meteorologia non sia una scienza!
IO sono convinto che Darwin abbia pienamente ragione.Ma questo non esclude
Dio..
(DEL RESTO MI SI SPIEGHI SCIENTIFICAMENTE..,SE LO SI ESCLUDESSE, COME
L'UNIVERSO SI SIA FATTO DAL"NON ESSERE"!)
DIO (ossia la Coscienza cosmica che e' in me, in voi, in ogni essere, opera
secondo un progetto
che non potra' mai essere verificato "sperimentalmente"perche' prima di
"Concepire"la Sua mente dovremmo essere anche noi come Lui.Ma noi non
azzeccchiamo manco una previsione meteorologica..con la nostra Scienza, cosa
che chi ha i calli .))) invece vi sa dire con sicurezza:Se gli fan male
cambia tempo.!
IO sono dell'opinione che e' "L'ordito" del grande arazzo (detto
universo),che occorra cercare..
ma tale ordito e' gia in voi, nella vostra anima!
No, Dio non ha preso la creta per fare Adamo(queste son fole
sciocche...)..ma chi conosce un po' di chimica, sa che gli elementi si
assemblano da se'..(vi ricordo l'ottetto elettronico..o i legami
covalenti..).per darci creature Vive  (vive ancehe una Roccia o un
Cristallo)!
Lui, (Dio) avra solo "progettato" L'Energia..lasciando Libera la natura di
evolversi
secondo le leggi che Lui (Dio) ha decretato.
                                         * � K A R M A N * �
.
.

Ukar
Ciao
Jack

 saranno falsificabili, oppure perchè è 'probabile' che sia la verità...
e qui sprofondi nel delirio.
Nessuna ipotesi può mai diventare teoria solo perché non ce n'è una
migliore.
MAI.
Una ipotesi diventa teoria sempre e solo perché risponde a tutte le
domande, consente previsioni, è falsificabile/verificabile.
Infatti, non abbiamo una teoria cosmologica.
L'ipotesi big bang è quella che sembra, al momento la migliore, ma,
proprio perché non è completa, non soddisfa tutti i requisiti
(contrariamente a quella evoluzionistica) rimane ipotesi, per comodità
la si chiama Modello standard, ma non è una teoria.

 la si chiama Modello standard, ma non � una teoria.
guarda, solo per chiudere senza sprofondare nel ''delirio'' che mi 
attribuisci...
da wiky:
Peculiarit� delle teorie scientifiche:
.
.
.
5) � la spiegazione migliore conosciuta, nel senso del rasoio di Occam, 
tra l'infinita variet� di spiegazioni alternative degli stessi dati.