Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Posso...

Tanto io lo scrivo ugualmente.
VIVA LA VITA! Piena o mancante di qualcosa è sempre e comunque VITA.
I morti sono quelli che credono di vivere ma gridano: A MORTE! Vi hanno 
staccato la spina dell'Umanità e siete quindi fuori dal legame del genere 
umano, dal legame di ogni cosa esistente..fuori da tutto ciò che esiste c'è 
il NULLA.
Buon fine settimana a tutti :-) 

Chi ha la coda di paglia..attacchi pure :-)
Io vado da Eluana è più viva di tanti cultori di morte.

Io vado da Eluana è più viva di tanti cultori di morte.
Ed è questo il motivo per cui secondo te la sua volontà non deve
essere rispettata?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:YHVil.173387$Ca.3...@twister2.libero.it...

Applausi!


 Applausi!
Sei anche tu contrario a riconoscermi il diritto di vivere o morire come 
desidero ?
Che male ti ho fatto ?
Ciao, Leo 

 > Applausi!

Tu puoi vivere come desideri, vuoi fumare, ti vuoi drogare, ti vuoi
ubriacare, vuoi impiccart nelle scale?
C'é qualcuno che te lo impedisce?
-- 
Nihil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Stella Nascente ha scritto:



Uccidere la gente é diventato simbolo di progresso.


 C'é qualcuno che te lo impedisce?
In Italia, i cattotalebani.
Decidono come posso nascere, come posso sposarmi, ora addirittura se ho il 
permesso per morire o no.
Ciao, Leo 

Leonardo Broseghini ha scritto:



Sei sicuro di star bene?
A me ste cose non sono mai successe.


 C'é qualcuno che te lo impedisce?
C'è qualche legge che te lo impedisce?
Per il tentato suicidio, per le sostanze psicotrope, per lo stile di vita 
non adatto... a bizzeffe!!
Se invece vuoi dire, tu persona e cittadino, allo Stato se lasciarti morire 
o meno in casi eccezionali (quando previsto, questo è chiaro) non puoi farlo 
perché la Chiesa, che non si chiede chi tu sia, vuol dettar legge anche allo 
Stato.
Mi ricordo che tempo fa compilai la "cartolina" per la donazione degli 
organi. Ecco, io vedo il testamento biologico come una scelta che uno può 
fare, prendendo una decisione, o non fare. In quest'ultimo caso dev'essere 
lo Stato a decidere. Beninteso, se uno è cristiano e opta per certe 
decisioni lo Stato ne deve tener conto, per me è una cosa giusta e 
sacrosanta.
Ma la volontà dev'essere espressa o almeno ci dev'essere la consapevolezza 
di essere in una democrazia e di essere liberi.
Ivan. 

 A me ste cose non sono mai successe.
Alla famiglia Englaro invece si.
Ciao, Leo 

 wrote in message
news:498c3fcc$0$729$5fc...@news.tiscali.it...

Io stenderei un velo pietoso!

 Io stenderei un velo pietoso!
Concordo, io non ne avrei nemmeno voluto parlare, almeno direttamente, del 
caso specifico.
Quello che mi preme di più, sono le ricadute dirette su di me: mi sono reso 
conto che le decisioni sulla mia vita potrebbero finire nelle mani di un 
prete superstizioso, magari pure pedofilo, e la cosa mi terrorizza.
Ciao, Leo 

 Uccidere la gente é diventato simbolo di progresso.
Impossessarsi della vita degli altri e' considerata una virtu'.
        Saluti
-- 
"Taci, leghista di merda"
               Margherita Hack


Spero che la tua "vita" diventi come quella di Eluana.


 ha scritto nel messaggio 
news:gmhfoj$mhr$3...@news.motzarella.org...

Nasconditici dietro va', cattomerdoso
-- 
Gehrig
"L'inverno sta arrivando" 

 il tuo stracanedidio, nonchè la corte di nazisti vaticani.
Ma va a farti in*CUL* care altrove anonimo cagone. 

 VIVA LA VITA! Piena o mancante di qualcosa è sempre e comunque VITA.
Ciao Anna, credo che stavolta sbagli, perchè nel caso specifico questa 
ragazza non è viva, ovvero è viva solo una parte del suo corpo, ma il suo 
io,  la sua coscienza, la sua capacità di ragionare, la sua capacità di 
pensare e anche di sentire il dolore fisico o psicologico non esistono più. 
E' viva una parte del suo corpo, una parte volumetricamente molto grande, ma 
non è viva l'unica parte del suo corpo che la caratterizza come essere umano 
pensante: la corteccia cerebrale. E' come se mantenendo viva una parte del 
suo corpo, per esempio il cuore, i reni, il fegato o altri organi che poi 
possono rimanere vitali trapiantati nel corpo di un'altra persona, qualcuno 
possa sostenere che quella persona sia ancora viva.
Per questa ragazza che il suo corpo sia mantenuto in vita, come fosse 
un'incubatrice per i suoi organi, o che invece venga lasciato morire, non ha 
nessuna importanza, perchè lei è morta ormai da 17 anni.
Saluri,
Su Dentista
-- 
Fra vent'anni Ratzinger sarà morto e starà dove deve stare: all'Inferno, 
tormentato da dei diavoloni, frocioni, attivissimi e non passivissimi
" 

 più.
Fabrizio lo so, ho scritto come la penso in molti post...non voglio 
ripetermi, ma per me anche qual poco di vita è importante, per voi non è 
così, ma non sono certo io che ho iniziato ad insultare perchè loro la 
pensano come te e io e altri due o tre qui ( Luf per esempio, mana ecc..) 
diversamene.
Ciao Dentista ;-)
Anna 

 così,
Da me non riceverai mai insulti perchè la pensi diversamente da me. Comunque 
penso che sia una questione di corretta informazione che non hai avuto. Per 
esempio, cosa intendi per "quel poco di vita"? Se ci fosse un poco di vita 
umana forse sarei d'accordo con te. Ma in questo caso non si pone il 
problema: di vita umana non ce n'è neanche un po'.




La penso come te.
...permetti?   
http://i44.tinypic.com/ml7fyu.jpg
Ciao
Luca
_____________________________________________
Si sta come 
a San Siro 
sulle gradinate
i motorini.

 Su Dentista
Ciao!!
Anna


 Alla famiglia Englaro invece si.
Nel caso specifico non hanno impedito di morire a nessuno, perchè la ragaza 
è morta 17 anni fa'. Si sta discutendo sul nulla. Non si tratta del caso di 
una ragazza in coma che potrebbe anche svegliarsi, o che potrebbe pensare o 
sognare o provare gioia o dolore. Si tratta di una ragazza con quella parte 
del cervello, la corteccia cerebrale, deputata a tutte queste funzioni 
superiori, ormai morta. Pertanto si tratta di una ragazza morta. Un essere 
umano non è un cuore che batte, ma un cervello che pensa.
Saluri,
Su Dentista


 Luca
Ciao!!


 batte, *respira*..le manca qualcosa,
Ma quello che le manca è tutto ciò che caratterizza una persona: il 
pensiero, i sentimenti, le emozioni. Non perchè l'organo deputato a svolgere 
queste funzioni sia guasto e funzioni male, e magari potrebbe anche guarire, 
ma perchè è morto.
Saluri,
Su Dentista


Sei contraria ai trapianti?


Su Dentista
Butto lì alcune idee confuse e di getto. 
Io non mi sono mai occupato di questioni mediche e confesso la mia
ignoranza, ma qui non stiamo parlando di questioni accademiche. 
Tu dici che se c'è vita, questa non è " vita umana". Ecco, per me
questo distinguo è una posizione accademica. Insomma a volte mi pare
che abbiamo la pessima tendenza a confondere le nostre categorie con
la realtà: la realtà che abbiamo davanti ci impone un linguaggio che
traccia dei confini doverosamente ma arbitrariamente netti e che poi
noi proiettiamo nuovamente sull'esterno pensando che nella realtà si
possa davvero distinguere agvolmente fra vita umana o non umana, fra
stratosfera e troposfera, fra bene e male. La nostra mente funziona in
modo tale che ragiona male quando ci troviamo in posizione di confine
e questa di Eluana è IMHO una questione di confine.
Uno scheletro è sicuramente morto e Elvis Presley invece è
indiscutibilmente vivo (^_^), ma un uomo non passa dalla vita alla
morte attraversando un confine: non muore alle ore x, contrariamente a
quanto ci fanno credere alla TV.
Allora forse non è poi tanto stupida la posizione di chi,
nell'incertezza, preferisce un surplus di prudenza.
Tanto più che se davvero Eluana è morta non vedo come possa soffrire
della sua attuale situazione.
Ciao


 Una persona è un cuore che batte?
Una persona è ANCHE un cuore che batte, la funzionalità degli organi, il suo 
respirare..per me è ANCHE questo, e se le manca qualcosa o più di un 
qualcosa, per me è un essere umano, Dentista non la pensiamo allo stesso 
modo quindi, non su questo..fa niente no? Questo mica sigbnifica che 
dobbiamo essere nemici? Ma per aver asserito QUESTO mi trovo tutti queli 
presunti amici di usenet che spesso ho difeso dai crociati del medio evo 
nelle discussioni, ora si sono scagliati contro...insomma cambiano i 
musicisti ma la musica è sempre la stessa, io sono convinta su questo 
argomento, mi tiri fuori i trapianti, non mi dire che respirano ancora i 
donatori no?  Lasciamo stare quindi...Eluana morirà, nonostante la scienza 
avrebbe potuto mantenerla in vita, morirà anche se avrebbe potuto vivere 
altre decine di anni circondata di cure, morirà perchè la societò l'ha 
deciso..io e altri però non siamo d'accordo, spero che la società che sta 
venendo fuori accetti che ci sia ancora chi non è d'accordo con chi decide, 
spero..ma da ciò che posso vedere, ci sarà un  ritorno al passato  con a 
potere nomi diversi, ma con lo stesso solito epilogo..la storia si ripete 
con personaggi, schieramenti,ideologie di nome diverso diverse ma con il 
medesimo scopo...e che posso faci se mi ritrovo sempre nella minoranza? ;-)
Buona notte Dentista

non è conforme alla dittatura che vogliono imporre
Divertente :o) Solo pochi post fa mi hai dato del servo dell'ideologia
nazista perché avevo osato chiederti cosa ne facciamo della volontà di
Eluana. E senza che io ti abbia mai insultato, ovviamente.
Ma comunque, visto che magari riuscirai persino a sentirti vincolata
tu stessa per il prossimo quarto d'ora da questa condanna dell'insulto
gratuito che hai appena pronunciato, allora ci provo ancora: che ne
facciamo della volontà espressa da Eluana quando era ancora cosciente
di rifiutare i trattamenti che la mantenessero in stato vegetativo?
Ce ne freghiamo alla grande oppure conta un qualcosina, neh? 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 e questa di Eluana è IMHO una questione di confine.
Ecco, è qui che sbagli. La mente di Luana non esiste più, non si trova in 
alcuna posizione di confine. Il cervello umano è un organo diviso in aree 
deputate a determinte, specifiche funzioni. Le aree deputate alle funzioni 
superiori, quelle che tu chiami "funzioni della mente" in Eluana sono morte.
Ora tu dimmi, se un uomo non è morto quando la sua mente è morta, allora 
quando è che è morto? Dici che lo scheletro è morto, allora devo desumere 
che per te è un uomo è vivo quando è ancora viva una sola sua cellula?


 Divertente :o) Solo pochi post fa mi hai dato del servo dell'ideologia
Dopo che hai insultato me, Maab e Luf, credevi che non mi difendessi vero? 
Ma dai è tutto visrtuale inrealtà vi cagate sotto come al solito ;-)
...ma va a cagare và, fai pure la vittima, inico nazistucolo, hai rotto le 
pelotas e fai solo pietà tu e tutti i toquemada "redimorti", te l'ho detto è 
più viva Eluana di te :-)

 donatori no?
Ecco, vedi allora che avevi cattive informazioni? Si, i donatori respirano 
ancora, se pur aiutati a farlo. Altrimenti gli organi non sopravviverebbero 
a lungo e non sarebbero trapiantabili, quindi vengono tenuti "in vita" fino 
al momento opportuno per l'espianto.


più viva Eluana di te :-)
Certo, certo... ma della sua volontà che ne facciamo? Ce ne freghiamo,
skippiamo a suon di insulti il problema come fai te, oppure conta
qualcosina?


 Mi citi il post in cui l'avrei fatto? :o)
Non volevi magiare Eluana perchè è un insalata? E non hai offeso Maab solo 
perchè diceva la sua er poi dire che lei ha offeso te, non hai deriso Luf 
perchè non conosce il tuo inglese mentre tu sei solo un povero 
ignorantissimo decerebrato e non hai cinicamente insultato me per le mie 
idee?  E non hai sostenuto il troll cagone come te con le sue stronzate 
mentre maschera l'IP per non essere individuato?
 Ma povera vittimuccia..:-)
Va a cucinare và..mi raccomando...al sangue eh? :-)

Dovresti chiedermi adesso: e allora che differenza c'è tra una persona 
dichiarata morta alla quale tutti tranquillamente, religiosi compresi, 
espiantano gli organi per il trapianto e il caso di Eluana?


 Ma povera vittimuccia..:-)
OK, non sei in grado di citare un post in cui ti avrei insultata :o)
E per quanto riguarda la volontà espressa da Eluana di rifiutare i
trattamenti che l'avrebbero mantenuta in stato vegetativo permanente,
che mi dici? Ce ne freghiamo, conta qualcosina, oppure ti illudi che
seguitando ad insultare il problema della sua volontà possa venire
dimenticato?





 qualcosina?
Da quel che ho compreso, la sua volontà in questo caso non è chiara. Se 
fosse ancora viva e sofferente penso che sarebbe giusto che nel caso 
decidano i famigliari. Ma poichè è già morta io credo che in ogni caso è 
giusto che al suo corpo venga data degna sepoltura. Per questo insisto nel 
dire che in questo thread si discute del nulla.


Ma poichè è già morta 
Non secondo la nostra legge. Leggi la sentenza


 OK, non sei in grado di citare un post in cui ti avrei insultata :o)
Anche Maab e Luf, però guarda hai insultato soprattutto te stesso senza 
accorgertene.
noiosissimo, sei apiccicoso come una zecca neh..e poi chiedi sempre le 
stesse cose per poi dire che io ripeto sempre le stesse cose..du palle...

 Leggi la sentenza.
 Poi ne leggerai un' altra :-)
 Buona notte... 

 Vengono tenuti in vita c gli organi, ma non Eluana...Mah? :-)
Perchè sono utili a salvare la vita a persone che hanno il cervello vivo. E' 
questa secondo la scienza medica la differenza tra una persona viva e una 
morta: quando il cervello è morto una persona è morta, quando un altro 
organo, per esempio un rene, è morto, la persona continua ad essere 
considerata viva. Perchè anche senza il rene può pensare, provare sentimenti 
ed emozioni.
Saluri,
Su Dentista


stesse cose per poi dire che io ripeto sempre le stesse cose..du palle...
Mah, guarda, mi citi il post in cui avresti risposto alla mia semplice
domanda? :o)
Che resta sempre: della volontà di Eluana Englaro che ce ne facciamo?
Conta qualcosina, oppure ce ne freghiamo?
(E' vero che hai detto circa un centinaio di volte che la sua volontà
non esiste, però sono curioso di sentire la tua risposta dopo che hai
sostenuto che la volontà di altri persone in stato vegetativo
permanente conta eccome... se è uguale alla tua :o) )


 Su Dentista
Ciao e buon fine settimana, domani riparto per Roma e..vabbè ci risentiamo 
se vuoi domenica sera...


 Perchè sono utili a salvare la vita
Ancxhe Eluana è viva, se non per te e altri, lo è per me e altri...
scusa dentista, casco dal sonno e domani devo ripartire...
Alla prossima... 

 Non secondo la nostra legge. Leggi la sentenza
 Secondo me  bisogna cambiare la legge. La legge si basa su conoscenze 
mediche di un secolo fa'. Da troppo tempo si sa che il cervello è un'organo 
multifunzionale e che le sue funzioni sono localizzate.
La legge dice una cosa, ma la scienza ci dice che funzioni superiori di 
Eluana sono morte. In questo caso è la legge che deve adeguarsi. E si 
risparmierebbero tante polemiche e discussioni inutili.


 Alla prossima...
No, adesso stai qui a discutere fino a quando non cambi idea! :-)
Scherzo, buonanotte!
Saluri,
Su Dentista


 Secondo me  bisogna cambiare la legge.
Temo fortemente che la cambieranno entro brevissimi tempi. Ma in
peggio.
Qua non si riesce ad ottenere il riconoscimento della volontà della
persona a rifiutare alimentazione ed idratazione forzate se in stato
vegetativo permanente, se un Welby esprime la sua sacrosanta (e
riconosciuta dalla legge) volontà di essere staccato dalla macchina,
scoppia il caso nazionale... Napolitano ha respinto il decreto
d'urgenza, ma il governo sta varando un progetto di legge e conta di
farlo approvare in brevissimi tempi... e sarà peggiorativo, poco ma
sicuro.


"Bhisma"  ha scritto nel messaggio ...
---------------
Mi pare che scomparisti un giorno quando ti chiesi se sei Seastorm. Non 
scomparire ancora e rispondi.


scomparire ancora e rispondi.
Chi è Seastorm?


 sicuro.
Sono d'accordo, purtroppo.


 Chi è Seastorm?
Uhm, questa tua domanda mi insospettisce, perchè se la memoria non mi 
inganna, qualcun altro te l'aveva già fatta, quindi il nome non dovrebbe 
risultarti nuovo. Comunque era un tipo che scriveva su questo NG con il tuo 
identico stile. Che, alcuni anni fa' litigò con me senza darmi la 
possibilità di spiegazioni e che poi scomparì.


Su Dentista
Ciao
Luca
_____________________________________________
Si sta come 
a San Siro 
sulle gradinate
i motorini.

possibilità di spiegazioni e che poi scomparì.
Io sono comparso e scomparso più volte, ma sempre col nick Bhisma.
Dalla mia ultima comparsa qui, saranno... boh, due anni?
Comunque me ne vado a nanna anch'io. Notte.


Dalla mia ultima comparsa qui, saranno... boh, due anni?
Ah no, ora che ci penso ai tempi dei tempi dei tempi avevo un altro
nick... ma non era Seastorm. Ma si parlerà di... boh quasi dieci anni?
Possibile? Oddio, come passa il tempo


 pensiero? Si tratta di prove dirette o indiziarie?
Senza l'organo preposto alla funzione scompare la funzione. E' come se tu 
chiedessi: quali prove abbiamo che una persona non possa vedere senza gli 
occhi?
La stessa domanda inoltre potrebbe essere posta riguardo la morte cerebrale. 
Oggi una persona è considerata morta se il suo cervello smette di 
funzionare. Il discorso che faccio io è che poichè la logica che oggi ha 
portato a considerare morta una persona il cui cervello è morto   è quella 
della morte delle sue funzioni superiori, la stessa logica dovrebbe oggi 
permetterci di considerare morta la persona che ha la corteccia cerebrale 
morta. Perchè le funzioni superiori (le funzioni della mente) sono ivi 
localizzate.


 Possibile? Oddio, come passa il tempo
Mah, a quei tempi io non ero ancora nato :-)


 nick... ma non era Seastorm.
Sai, secondo me, le visioni riferite durante l'estasi mistica da parte di 
religiosi o in seguito a pratiche di stregoneria o simili   sono da 
considerarsi allucinazioni visive conseguenza dello stato alterato della 
coscienza (che spesso è indotto anche grazie dall'uso di droghe).
:-)))


 Possibile? Oddio, come passa il tempo
Bugiardo :)
Il tuo stile è inconfondibile.
Namárië
-- 
                              ±_Eledh_±
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn 

Su Dentista
Buonanotte


 perchè non conosce il tuo inglese
Smack !  :)
E' raro trovare difensori generosi su usenet.
Stavo pensando: hai visto quanti *uomini* si affannano intorno a Eluana?
Giornalisti maschi,troupe di medici maschi,magistratura,politici,dibattiti 
infiniti in televisione sempre quasi solo di maschi.
Cosa pensano le donne di questo?
Le tue amiche,le tue parenti,le tue conoscenze.....cosa dicono?
Nutro la certezza che l'altro lato del cielo abbia posizioni più umane in 
merito a questa vicenda ed alla vita in genere.
Magari sbaglio,ma spero proprio di no.
Di certo maschio è l'accanito padre,maschi i tre giudici che l'avrebbero 
condannata,maschio il curatore speciale,maschi gli avvocati,maschio 
l'illustrissimo napolitano che tra il rispetto dei togati e quello della 
vita di Eluana non ha avuto esitazioni,maschio il """medico"""" che 
prontamente s'è offerto per ammazzarla e che dichiara in TV "è già morta è 
già morta".
Che strano,riteniamo tutti voi donne un pò "custodi della vita",ma vi 
lasciamo inerti spettatrici quando c'è da dediderne.
Non mi piace neppure 'sta cosa sai?
Ciao :))

 malcapitato se e quanto ci vede ancora;
Non c'è bisogno. In caso di cecità assoluta, per esemio per distruzione 
della retina, è sufficiente eseguire i potenziali evocati visivi, come per 
l'udito i potenziali evocati uditivi, tramite i quali si sa con certezza se 
qualcosa arriva tramite l'occhio al cervello. Perchè poi alla fine se nulla 
arriva alla corteccia cerebrale o senza la corteccia cerebrale siamo anche 
completamente ciechi, ed Eluana pertnto lo è. Completamente cieca, sorda, 
incapace di formulare un pensiero, incapace completamete di provare 
emozioni, piacere o sofferenza. Questo con certezza se la corteccia 
cerebrale è distrutta, quanto certi si è che una persona è competamente 
cieca con la retina distrutta.
Secondo me il problema è proprio non avere una corretta informazione. Si 
sente dire che Eluana possa provare dolore, che possa chissà pensare 
qualcosa, che possa sentire qualcosa, che possa essere triste, che possa 
avere una volontà, tutte cose secondo la scienza assolutamente impossibili. 
Tanto impossibile quanto che una persona veda senza la retina, o che 
un'automobile si accenda senza il motore.
Saluri,
Su Dentista

No, no, lo sono certamente se la corteccia cerebrale è morta.
Sì, ma mi piacerebbe conoscere quali esperienze scientifiche provano
quanto dici.  Se qualcuno mi dice che l'etere non esiste e mi cita
l'esperienza di Michelson-Morley io sono in grado di capirla e di
verificarla. non voglio arrivare al punto di ripeterla perché non ne
ho i mezzi per cui mi limito a fidarmi della bontà delle misurazioni.
Se poi penso che mi abbiano fregato e ho dei soldi da spendere mi
rifaccio un'apparecchiatura simile e compio le misure per conto mio.
Ora, qualcuno mi  sa dire qual'è l'equivalente dell'esperienza di
Michelson-Morley che certifica senza il neppure più microscopico
dubbio che quello che dici è vero?
Dove si certifica, ad esempio, che in situazioni analoghe a quella di
Eeluana, altre aree del cervello deputate normalmente ad altre
mansioni non possano sopperire in parte in caso di necessità ai danni
della corteccia?
Hai presente, per esempio, il fenomeno di inversione di popolazione
nelle rane in caso di scomparsa di tutti i maschi o di tutte le
femmine?
E poi un'altra domanda (ormai mi approfitto): per Terry Schiavo la
corteccia era danneggiata, mi pare, al 75% ma di certo non lo era al
100%.  E per Eluana come stanno le cose? In termini di 'vita umana',
per te cosa significa? non ti pone alcun dubbio? A me sì e molti. 
Però, a scanso di equivoci e per non farti perdere troppo tempo,  ci
tengo a ribadire di nuovo un punto che precede le considerazioni di
cui sopra. Per me, pur essendo comunque interessante poter stabilire
se e a quel grado Eluana possa avere una vita cosciente, ma non è
quello il punto che dirime la questione. Su questo devo dire sono del
parere di Stella Nascente.
Comunque ciao e grazie


 per te cosa significa? non ti pone alcun dubbio? A me sì e molti.
Bisogna conoscere quali aree della corteccia sono danneggiate e in che modo. 
Chiaramente una cosa sono piccolissime lesioni che potrebbero anche essere 
bypassate, un'altra lesioni molto estese, come ho capito che sia nel caso di 
Eluana, e allora non c'è speranza di una restitutio ad integrum della 
funzione. Ovvero,  pensando che un farmaco nuovo miracoloso o magari una 
divinità la potesse guarire questo evento avrebbe la stessa probabilità di 
avvenire che nel caso di una morte cerebrale che interessasse anche le altre 
aree delle funzioni vitali. Inoltre la crescita di nuovi neuroni in aree 
così estese porterebbe allo sviluppo di una persona diversa e non lascerebbe 
traccia della memoria e della personalità della vecchia Eluana.


Inoltre si sono costruite le mappe funzionali della corteccia cerebrale 
tramite analisi quali la PET o la RMN funzionale  mentre il soggetto compie 
un'azione specifica, motoria o sensoriale.
I libri di anatomia umana contengono sempre l'immagine dell'homunculus 
sensitivus e motorius che sono delle mappe delle localizzazioni funzionali 
della corteccia cerebrale.
Ora i motivi per cui in questo periodo si sente parlare personaggi illustri 
tra cui anche medici in TV che sembrano mettere in dubbio tutte le 
conoscenze scientifiche dell'ultimo secolo io non li conosco anche se posso 
immaginarli.
Saluri,
Su Dentista 

:-)))
EH? Vabbè che scrivere e chiudere un post per poi mandarne subito dopo
uno a correzione non è segno di grande lucidità, ma era sonno eh, mica
LSD :o)


In questo caso, da quel che leggo, è scomparsa la corteccia cerebrale. 
Nella sentenza della corte d'appello di milano, che ho linkato più
volte, trovi ampi stralci della perizia medico-legale. 
Siamo in presenza, tra gli altri danni, di necrosi laminare diffusa
della corteccia. Non mi pare ci sia altro da dire, a questo punto. 
Le funzioni superiori di quel cervello sono morte da un pezzo.
Sopravvive il tronco cerebrale, quindi i meccanismi riflessi di
reazione allo stimolo nocicettivo per esempio ci sono, le funzioni
respiratorie e cardiovascolari e gastrointestinali pure, e via
dicendo.
In pratica la povera Eluana è un cadavere vivente.
Su questo, sta speculando vergognosamente molta stampa e TV di questi
giorni, per non parlare di chi contrabbanda espressioni facciali che
altro non sono che casuali contrazioni muscolari come sorrisi alle
battute e via dicendo.
Una diceria particolarmente vergognosa che ho raccolto in ambito
cattolico è che Eluana Englaro sorriderebbe alle suore e rimarrebbe
aggrondata in presenza del padre.
Non so con che coraggio si portino avanti simili vergognose e
nauseanti falsificazioni.


quanto dici.
Per gli ampi stralci della perizia medico legale citati nella sentenza
http://www.aduc.it/dyn/documenti/allegati/sentenza_englaro.pdf
Per una revisione "state-of-art" dello stato vegetativo persistente
come condizione diagnostica e prognostica, il "Consensus statement of
the Multi-Society Task Force on PVS" pubblicato in due parti sul New
England Journal of Medicine, che la perizia stessa indica come
principale riferimento scientifico:
parte prima 
http://content.nejm.org/cgi/content/full/330/21/1499
parte seconda 
http://content.nejm.org/cgi/content/full/330/22/1572
Per il problema del dolore in stato vegetativo persistente, la review
di Michael P. McQuillen pubblicata su Issues in Law & Medicine,
citata nel consensus statement di cui sopra:
http://findarticles.com/p/articles/mi_m6875/is_n4_6/ai_n25021016/pg_1
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

immaginarli.
La parola chiave é "SEMBRANO": se leggi le dichiarazioni di Gattinoni
che qualcuno ha postato poco tempo fa, ti accorgerai che sono
accuratamente impostate in modo da produrre il massimo impatto
psicologico negativo su chi non conosca la materia, senza che dica
nulla che possa farlo arrossire troppo davanti ai colleghi.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 LSD :o)
No, era una mia frase che aveva fatto imbestialire Seastorm. Serviva per 
vedere la tua reazione :-)


vedere la tua reazione :-)
Pure Elfo Grigio ha scritto che sono 'sto Seastorm, ma è un casino
ritrovare il post per cui rispondo a te e a lui qua:
Se ci tenete tanto a dirlo, ditelo, nulla in contrario. Ma se salta
fuori che ci aveva dei chiodi da pagarvi, allora ciccia, eh? :o)


 fuori che ci aveva dei chiodi da pagarvi, allora ciccia, eh? :o)
Ahahahahah, lol :)


Saluti da Bhisma
Grazie Bhisma, li sto leggendo con l'attenzione che posso dedicargli
nel poco tempo che ho. Però, vedi, incidentalmente leggo:
"Recovery of consciousness from a posttraumatic persistent vegetative
state is *unlikely* after 12 months in adults and children. Recovery
from a nontraumatic persistent vegetative state after three months is
*exceedingly rare* in both adults and children. Patients with
degenerative or metabolic disorders or congenital malformations who
remain in a persistent vegetative state for several months are
*unlikely* to recover consciousness. The life span of adults and
children in such a state is substantially reduced. For most such
patients, life expectancy ranges from 2 to 5 years; survival beyond 10
years is *unusual*.
Ti ho asteriscato un po' di aggettivi riguardo alla possibilità di
recupero e questo è quello che vedo:
unlikely = improbabile
exeedingly rare = estremamente raro
unusual = insolito.
Se chiedo a un fisico se un corpo avente massa a riposo non nulla
possa superare la velocità della luce, questi non risponderà, con
*improbabile*, *insolito* o *estrememente raro*. Dirà *impossibile*.
E sai perché dirà impossibile invece che *estremamente improbabile*?
Perchè è *sicuro* di quello che dice. Al contrario di altri.
Ciao


 recupero e questo è quello che vedo:
La medicina si basa sulla statistica. Ma gli aggettivi che tu vedi 
utilizzati sono relativi a tutti i casi traumatici. Non allo specifico di 
Eluana. Puoi capire che ci sono diversi gradi di gravità.
Come se tu leggessi le statistiche relative alle persone investite da un 
camion. Certamente troveresti scritto che è estremamente raro che una 
persona investita da un camion abbia salva la vita. Ma all'interno della 
statistica trovi tutti i casi. Se tu vedessi una persona investita da un 
camion con il cervello sparso sul pavimento stradale, pur rientrando in 
quella statistica di possibilità estremamente rara di avere salva la vita, 
tu stesso diresti che quella persona è morta e non vorresti che fosse 
portata in ospedale a provare a rianimarla.
Insomma, dovrebbero essere i medici, medici seri e competenti e non motivati 
da interessi politici di sorta, ad analizzare la situazione specifica di 
Eluana e trarre le dovute conseguenze. Se la sua corteccia cerebrale è 
davvero lesionata estesamente e quindi irrimediabilmente o se ha soltato 
delle piccole lesioni per le quali è possibile sperare in una restitutio ad 
integrum funzionale. Altrimenti la diagnosi di morte la facciamo fare a 
Berlusconi?


 facciamo fare a Berlusconi?
E in *quanti* casi i medici sbagliano clamorosamente?
Anche questo era "cieco, muto e incosciente dell'ambiente circostante" 
secondo gli stregoni della conoscenza,però dopo dieci anni s'è svegliato ed 
ha chiaccherato per 14 ore di fila.
Chi paga il conto delle immani cazzate di tali "certezze scientifiche"?
E se 'sto tizio l'ammazzavano?
Ma si,e che ce frega? "statisticamente" la scienza ha sempre ragione.
Peccato che lui si consideri una persona,non una percentuale scritta su un 
foglio di calcolo.
"York, 10 anni in stato vegetativo si sveglia e parla 14 ore di fila
I dottori: "E' un miracolo, le nuove medicine non lo spiegano"
NEW YORK - Dopo nove anni e mezzo di semi-incoscienza e mutismo, chiede
della moglie e comincia a parlarle incessantemente, per 14 ore. Donald
Herbert, un pompiere di New York, nel 1995, quando aveva 34 anni, aveva
riportato gravi danni cerebrali durante il crollo di un tetto, in
un'abitazione in preda alle fiamme. Sepolto dalle macerie, il pompiere era
stato per alcuni minuti senz'aria ed era rimasto in coma per due mesi e
mezzo.
**** In seguito aveva aperto gli occhi, ma i referti clinici, fino ad
oggi, lo descrivevano come cieco, muto e INCOSCIENTE dell'ambiente
circostante.******
 Negli ultimi mesi, secondo i medici, su di lui era stato
sperimentato un nuovo farmaco, che però non spiega del tutto il suo
risveglio vispo e repentino. Fatto sta che una volta che ha ripreso a
parlare, Donald non ha smesso per 14 ore, durante le quali ha chiesto
notizie su tutto e tutti: figli, amici e parenti. Poi si è addormentato e ha
riposato per 30 ore di fila. Uno zio racconta che Herbert ha chiesto per
quanto tempo era rimasto incosciente e una volta saputa la verità ha detto:
"Pensavo non fossero più di tre mesi". Ora Donald Herbert viene sottoposto a
esami clinici e cure, i dottori stanno cercando di capire che cosa è
successo d'improvviso nel suo cervello e parlano di un miracolo. "Quando
l'ho visto ero sbalordito - racconta uno dei medici che hanno avuto in cura
Herbert - non solo d'improvviso si è messo a parlare, ma lo ha fatto in modo
ragionevole, facendo battute spiritose e ricordando il suo passato, capace
di riconoscere tutti. L'unica cosa è che non riesce a capacitarsi di essere
stato in una condizione diversa per dieci anni".
Il pompiere, che oggi ha 44 anni, si è stupito dell'età dei suoi quattro
figli. "Nicholas, che al momento dell'incidente del padre aveva appena
compiuto 4 anni, non smette di abbracciare suo padre - racconta la moglie
del miracolato - non gli sembra vero che il suo papà lo chiami per nome e
gli parli". Per tutto questo tempo, infatti, Herbert era rimasto seduto su
una carrozzella, in stato vegetativo, incapace di comunicare con l'esterno.
Ora ci si aspettano nuovi progressi da Donald Herbert, che dopo l'exploit
del risveglio ha alternato momenti di vivacità ad altri di stanchezza. I
medici ritengono che comincerà a camminare, nutrirsi da solo e parlare
sempre di più. (5 maggio 2005) "
Ciao

ha chiaccherato per 14 ore di fila.
Cioč, dove avevano sbagliato?
Nel dire che era muto e incosciente? 
Direi proprio di no, perché lo era :o)
Nel dire che non avrebbe potuto recuperare?
Ma sai che č curioso? Perché nell'articolo che citi non trovo scritto
da nessuna parte che qualche medico avrebbe detto questo :o)
Anzi, il fatto che gli stessero somministrando dei farmaci basta da
solo a dedurre che secondo i medici le speranze di un recupero
c'erano, e il fatto che abbia recuperato basta da solo a dirci che la
sua corteccia cerebrale non era morta come quella di Eluana Englaro.


*improbabile*, *insolito* o *estrememente raro*. Dirà *impossibile*.
1) Vedo che non sei ancora arrivato alla parte dove si dice che
passati i tre anni non risulta un solo caso di recupero in tutta la
letteratura medica.
2) La medicina non può, per sua natura, usare parole come
"impossibile" per situazioni del genere.
3) Anche un fisico ti dirà che quel che hai scritto sopra risulta vero
sinché la teoria einsteiniana regge
4) Tutto ciò ha ben poco a che vedere con il sacrosanto diritto di
Eluana Englare a rifiutare un trattamento medico che la tenga ancora
in uno stato di cadavere vivente senza prospettive realistiche di
recupero. 
La donna che rifiutò tra alti lai dei vescovi l'amputazione di un
piede, era viva ed avrebbe continuato molto probabilmente a vivere per
qualche anno  in più dopo l'amputazione, ma preferì non cominciare a
farsi tagliare a pezzi, e morire prima. Sua legittima scelta, punto.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 sua corteccia cerebrale non era morta come quella di Eluana Englaro.
Ah si?
Sarà per questo che lo ritengono miracoloso e si dichiarano sbigottiti?
" i dottori stanno cercando di capire che cosa è
successo d'improvviso nel suo cervello e parlano di un miracolo. "Quando
l'ho visto ero sbalordito - racconta uno dei medici che hanno avuto in cura
Herbert - non solo d'improvviso si è messo a parlare, ma lo ha fatto in modo
ragionevole, facendo battute spiritose e ricordando il suo passato, capace
di riconoscere tutti. L'unica cosa è che non riesce a capacitarsi di essere
stato in una condizione diversa per dieci anni".
Bah..siete proprio accecati.
L'idea della morte vi dà alla testa. 

Bah..siete proprio accecati.
E' per quello che non vedo nessun accenno a una diagnosi di
impossibilità di recupero nell'articolo che citi?
Via, se è per quello, sii caritatevole e fammela vedere tu :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

Saluti da Bhisma


Sono d'accordo: sua legittima scelta, ma non č il caso di Eluana.
Deposizione della teste L. P. (amica di Eluana Englaro):
"In quegli anni abbiamo avuto alcuni amici che hanno avuto sinistri
stradali (...). In questo caso eravamo rimaste colpite, ma non abbiamo
fatto commenti. Quando perň un suo amico (...) era in coma in ospedale
a seguito di un sinistro, lei era andata a trovarlo ed era rimasta
traumatizzata. Mi ha detto che subito dopo era andata in chiesa ed
aveva acceso una candela per chiedere per lui la grazia di morire
piuttosto che vivere cosě".
Deposizione della teste F. D. (amica di Eluana Englaro):
"Eluana era andata a trovarlo in ospedale ed era rimasta sconvolta
dalla situazione e mi aveva confidato che sarebbe stato meglio se
fosse morto perché quella non poteva considerarsi vita".
Deposizione della teste C.S. (amica di Eluana Englaro):
"Ricordo in particolare una frase che mi aveva lasciata scossa: e cioč
che era meglio che  fosse morto piuttosto che rimanere immobile in un
ospedale in balia di altri attaccato a un tubo" (parlando di un loro
comune amico vittima di un incidente stradale).
Se la testimonianza di padre, madre, amiche che sono state tali per
tutta la sua vita vagliate in tredici anni di procedimento
giudiziario, assieme all'analisi dettagliata delle sue scelte, di
quello che ha lasciato scritto e via dicendo non ti basta, onestamente
non so che farci. Pensi davvero che familiari ed amici abbiano messo
in atto un complotto per sbarazzarsi di lei?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

in atto un complotto per sbarazzarsi di lei?
Uè, mica sono berlusconi, io...


 E in *quanti* casi i medici sbagliano clamorosamente?
Ammesso che i medici possano commettere un errore, allora tu a chi 
affideresti la diagnosi di morte? Ai politici? Forse essi sbagliano di meno?
Devi ammettere che qualcuno dovrà pure diagnosticarla questa morte, e il 
caso di Eluana non è un caso più difficile per esempio di un paziente 
infartuato. Non è mica vero che un medico possa sbagliare soltanto nel 
diagnosticare la morte della corteccia cerebrale. E non possa sbagliare nel 
diagnosticare la morte del tronco cerebrale, oggi per legge causa 
sufficiente a diagnosticare la morte. Perchè dovrebbe poter sbagliare a 
diagnosticare la morte di una parte del sistema nervoso centrale e non è 
possibile invece che sbagli nel diagnosticare la morte di un'altra parte? 
Può sbagliare con una piccola probabilità in ogni caso, fatta l'eccezione 
dei pochi casi di cadaveri in avanzato stato di decomposizione, di quelli 
disciolti da agenti chimici o fisici o estremamente ridotti a pezzi. Dimmi 
tu allora nel restante 99 per cento dei casi a chi spetta la diagnosi se non 
al medico. Oppure proviamo a tenere tutti in vita nei letti dei reparti di 
rianimazione degli ospedali fino a stato di decomposizione avanzato? Forse 
non basterebbe la superficie dell'intero pianeta trasformata in corsie di 
rianimazione e l'intero prodotto interno lordo mondiale per sostenerne i 
costi.
Insomma, dimmi tu, se non ti fidi dei medici per principio, per coerenza non 
devi fidarti mai, e allora che facciamo? Facciamo decidere a Berlusconi o a 
Veltroni a seconda delle preferenze politiche oppure che cosa?


o per chi le sta intorno? Che ne sappiamo?
Rispettiamo la sua scelta.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:498f38e8$0$733$5fc...@news.tiscali.it...

Forse non ci siamo capiti.
Io contesto la folle leggerezza irresponsabile, ascientifica e disumana con 
cui si afferma che "scientificamente non soffrirà",e "naturalmente" che ciò 
sia una ragione sufficiente per ucciderla.
Deduco che tu la ritieni come tanti "già morta" ma sia l'ovvio buonsenso (un 
morto non ha un cuore che batte,non ha le mestruazioni,i reni che filtrano e 
non apre gli occhi ogni mattina) e anche l'inquadramento giuridico ti danno 
torto,perchè lo stato vegetativo non è ritenuto "morte cerebrale".
Anatomicamente parlando,tanto per inquadrare il problema "uomo materiale", 
la corteccia cerebrale è una "pellicola" di pochi millimetri e peserà un 
mezzo chilo più o meno.
Per un omone sarà lo 0.5 % dell'omone stesso.
Non è strano che i materialisti vogliano buttar via il 99.5 % dell'essere 
umano materiale perchè lo 0.5 è guasto?
Se ho malinteso mi scuso e peggio avrò risposto :)

 includendo nella sua volontà pure la morte per inedia.
Qui fanno tutti in fretta a dirti "non rispetti la volontà di 
Eluana",però,come ho già detto ma non approfondito per pudore, mi è successo 
di assistere a diverse interviste ultimamente e una testimonianza del padre 
mi ha colpito particolarmente.
Raccontava con molto orgoglio e comprensibile trasporto come mai Eluana fu 
battezzata in famiglia "il purosangue della libertà".
In sostanza diceva che era un vulcano e molto volitiva,ribelle,indipendente 
e determinata,tanto che a 10 anni,una volta, si voltò,guardò i genitori e 
disse loro "Ma che cosa centrate voi con la mia vita?". (il padre pronunciò 
queste parole con molta enfasi,scandendole con efficacia)
Il padre voleva affermare l'innata volontà della figlia ad essere LEI 
padrona della sua vita.
Lo disse già a 10 anni.....ai suoi stessi genitori.
Te l'ho scritto perchè mi pari interessato ai fatti onestamente,e magari te 
n'ho fornito uno che non conoscevi e di cui nessuno parla.
Ciao :)

 con cui si afferma che "scientificamente non soffrirà",
Se è vero che la sua corteccia cerebrale è necrotica è CERTO per la scienza 
medica che non soffrirà. E' anche certo che non sente, è certo che non vede, 
è certo che non può pensare, è certo che può provare emozioni a livello 
cosciente. E' certo che non ha coscienza. Questo è certo alla sola 
condizione che la sua corteccia cerebrale sia morta. Questo lo trovi scritto 
in qualunque testo di neurofisiologia umana. Non c'entra nulla quali 
dimensioni abbia la corteccia cerebrale. Essa è l'organo deputato a svolgere 
queste funzioni.   E' tutto il resto che è ascientifico.


 "Ma che cosa centrate voi con la mia vita?". 
Ti ringrazio, Luf, per questo tuo contributo. Ecco, io penso che in
quella frase stia scrittodavvero tutto.
Nessuno di noi c'entra con la sua vita. 
Purtroppo adesso non esistono terze vie, o la si lascia nella
condizione in cui si trova oppure la si accompagna alla morte. 
Volenti o nolenti, qualunque strada si scelga di percorrere questo
significherà comunque  "intromettersi" in qualcosa di sacro nel senso
vero della parola e che non appartiene che a lei e a nessun altro.
Neppure a suo padre.
Ma nel fare questo, qualunque scelta venga fatta, nella consapevolezza
di essere tanto deboli e fallaci, quella frase nessuno dovrebbe mai
scordare varcando quella soglia:  "Ma che cosa centrate voi con la mia
vita?".
io credo di aver detto tutto quello che c'era da dire su questo
argomento
Grazie Luf.


 condizione in cui si trova oppure la si accompagna alla morte.
Ma perchè non vi preoccupate allo stesso modo delle migliaia di cittadini 
italiani che ogni anno muoiono di infarto? In questo caso i medici non 
possono sbagliare solo perchè la Chiesa non se ne preoccupa?
Saluri,
Su Dentista
-- 
Fra vent'anni Ratzinger sarà morto e starà dove deve stare: all'Inferno, 
tormentato da dei diavoloni, frocioni, attivissimi e non passivissimi 

 svolgere queste funzioni.   E' tutto il resto che è ascientifico.
Quindi sostieni anche tu che è già morta?
Oppure sostieni che se uno non sente nulla gli si può fare qualsiasi cosa?
La scienza medica certa,quella che conosce  a menadito "il numero delle 
possibili combinazioni di connessioni sinaptiche fra i neuroni del cervello 
,che è superiore al numero totale delle particelle atomiche che 
costituiscono l'Universo conosciuto",è quella stessa scienza medica che 
regalò alle genti il Talidomide ,o che utilizzò chemioterapici poi ritirati 
perchè "cancerogeni"?
Oppure è equiparabile ai fisici che acchiappano la particella di Dio...se 
non si rompe il costosissimo motorino appena dai su col gas?
C'è da fidarsi ciecamente,non c'è che dire,e in quanto alle sinapsi,ti 
informo che si sono appena scoperti dei nuovi "uomini rossi" nelle foreste,e 
un giaguaro tartarugato che nessuno mai classificò e che c'è ancora gente 
istruita la quale pensa che le tonsille siano inutili ed uno sbaglio di 
natura,come l'appendicite.
La natura sbaglia si,crea delle persone che si spacciano per 
onniscienti,mentre in realtà non sappiamo neppure perchè pisciamo,caro mio.
Ciao :)

 Grazie Luf.
Grazie a te,ho pensato che anche per te e magari qualcun'altro potesse 
essere significativa.
Io penso che oggi la  persona realmente più bisognosa d'aiuto sia il 
padre...per non parlar della madre.... :(
Ciao

 ritirati perchè "cancerogeni"?
Dunque tu continui a sostenere che può trattarsi di un errore medico. Va 
bene, tu non hai fiducia nella scienza, e io pur non condividendo la tua 
opinione, potrei anche rispettarla,  ma, c'è un ma, vorrei vedere coerenza: 
perchè lo sostieni solo in questo caso di Eluana e non per la maggior parte 
dei casi di morte?
Saluri,
Su Dentista
-- 
Fra vent'anni Ratzinger sarà morto e starà dove deve stare: all'Inferno, 
tormentato da dei diavoloni, frocioni, attivissimi e non passivissimi 

 caso di Eluana e non per la maggior parte dei casi di morte?
Conosco diversi casi personalmente di "malascienza" e basta digitare "errori 
della medicina e della chirurgia" per leggerne a centinaia.
Non ho problemi a parlarne se vuoi.
Se è per questo ho denunciato pure un ospedale,una volta......
Ciao :)

 "errori della medicina e della chirurgia" per leggerne a centinaia.
Si certo. però continui a non rispondere. Perchè pensi che un medico possa 
sbagliare solo nel caso di Eluana, e non nei migliaia di casi di morte per 
altre cause? Come mai non ti batti anche perchè siano mantenute "in vita" 
tutte le altre persone che la scienza medica potrebbe erroneamente aver 
considerato morte?
Perchè per te è più importante il cuore del cervello? Te la prendi con chi 
vuole seppellire Eluana solo perchè è morto il suo cervello, e tu vuoi 
seppellire delle persone solo perchè è morto il loro cuore (forse, se i 
medici non sbagliano, ma qui stranamente non ti preoccupi).


Su Dentista
Ciao
Luca
____________________________________________________
Se stavi aspettando il momento giusto... era quello!

 Perchč per te č piů importante il cuore del cervello?
Che sia perchč senza il cuore il cervello non puň esistere?
Boh?
Su che libri l'hai letto che si puň comporre una sinfonia col cuore fermo?
La tua logica che cosa dice?
Ciao 

Perchè di solito i morti si decompongono.
Per l'appunto, l'inizio della decomposizione era considerata l'unica
prova certa di morte sino alla Prima Guerra Mondiale.
Il punto è che oggi, con le tecnologie che abbiamo a disposizione, è
molto meno semplice accordarsi sul significato di "prova di morte".
Ad esempio, ormai dappertutto, ci si basa sulla cosiddetta "morte
cerebrale": anche se il cuore funziona e il resto del corpo è vivo, il
paziente è, a tutti gli effetti legali e clinici, morto, e si può
procedere all'espianto degli organi ancora viventi a scopo di
trapianto se la volontà del paziente (o dei familiari) lo consente.
Tuttavia l'attuale definizione di "morte cerebrale" non copre l'intero
ventaglio di possibilità aperto dalle nuove situazioni per cui risulta
anch'essa in certi casi di difficile definizione ed applicazione. 
Il caso di Eluana Englaro è un caso in cui non tutto il cervello è
morto, ma solo le parti per così dire "superiori" di esso, per cui
nell'attuale definizione medico-legale di "morte cerebrale" lei non
rientra, almeno credo, dovrei controllare meglio.
Dentista ritiene, se ho ben capito, se poi sbaglio mi correggerà che
la definizione medico-legale di "morte cerebrale" dovrebbe arrivare ad
includere situazioni del genere.


 includere situazioni del genere.
Hai spiegato tu in modo chiaro e preciso.
Saluri,
Su Dentista 

 Non ho capito questa frase...
Intendevo dire: se  la Chiesa (e la politica) non avesse fatto tutto questo 
baccano nessuno si sarebbe preoccupato di questo caso, visto che non esiste 
alcun motivo scientifico che possa far ritenere che i medici possano aver 
sbagliato in questo caso con maggiore probabilità che in altri. Anzi, è 
piuttosto vero il contrario.
Saluri,
Su Dentista

 includere situazioni del genere.
Io francamente non vi capisco.
Davvero dobbiamo stare a discutere a lungo per decidere se un corpo che 
respira da solo ed ha addirittura il ciclo mestruale sia vivo o morto?
La tesi che volete sostenere è sempre quella?
"E' già morta e allora tanto vale ucciderla"?
Spero che almeno sia palese la contraddizione....ma temo di no.
Oppure dite "è già morta e quindi non la si uccide"?
Se non la si uccide,che cosa si sta facendo in quella cameretta?
E se non soffre perchè *ordinare* antidolorifici?
E se serve obbligatoriamente un documento proprio,perchè "vale la parola 
altrui"?
Ciao

 Hai spiegato tu in modo chiaro e preciso.
Mi stai dicendo che vorresti correggere ed ampliare la definizione 
medico-legale di "morte cerebrale" attualmente in vigore nel mondo?
Non so,se sei un luminare del cervello potresti anche farlo,basta dimostrare 
scientificamente ciò che affermi.
Io che ti posso dire?
Qui stiamo parlando  di *esseri umani*, e "morte cerebrale" significa morte 
del cerebro,non morte dell'individuo.
Poi,se per te un essere umano consiste solo in un pannello di qualche 
millimetro di spessore e del peso di qualche etto,cosa posso dirti?
Se mi dici che ognuno non si augura di vivere così è un conto,ma se mi vuoi 
far passare i vivi per morti,non posso che stupirmi e chiedermi come sia 
possibile negare le evidenze o definire un uomo "corteccia cerebrale".
Ciao.

altrui"?
Non esiste alcuna obbligatorietà di un documento proprio. Esiste
l'obbligatorietà di prove chiare univoche e convincenti vagliate da un
tribunale.
Dopodiché mi dò dello scemo da solo per aver cercato di spiegare
qualcosa a chi di capire se ne strafotte. Fine.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 qualcosa a chi di capire se ne strafotte. Fine.
Senti Bishma,tu ti metti 'sto vestitino della scienza che tutto sa, tutto 
conosce,tutto giustifica e tutto prevede.
Hai scritto di cose che i più grandi esperti del mondo definiscono misteri 
ed hai la pretesa di spaccare in quattro i neuroni dell'uomo,epperò tempo fa 
quando ti chiesi per scherzo un esempio di "creazione inutile", di "errore 
biologico", di "organo superfluo" mi rispondesti "l'appendice",sorridendo.
Ora,non è un fatto personale,però l'appendice fa parte del sistema 
immunitario ed è composta di tessuto linfatico con funzioni di filtro e 
correlazioni per il controllo della flora intestinale.
Se permetti,io da te non mi farei certo operare,perchè parli di universi ma 
ignori cosa sia una "semplice" appendice.
Poi.....ognuno ha i suoi Dèi,ci mancherebbe.
Ciò non toglie che ognuno su questa questione la vede come la vede.
E' del tutto inutile che cerchiate di massificare in "cretini" tutti coloro 
che non la pensano come voi,anzi,specularmente ciò VI qualifica,perchè chi 
crede che "gli altri" siano tutti dementi...beh,per me già un demente.
Ciao :)

ignori cosa sia una "semplice" appendice.
Il che non toglie che l'appendice sia un organo vestigiale, aka
residuo evolutivo, aka frutto di una selezione afinalistica, che era
l'esatto tipo di esempio che chiedevi. E stavolta non stai giocando a
fare il coglione, stavolta davvero si vede, e non è un fatto
personale, che della teoria evolutiva non ne capisci una mazza.


Su Dentista
Ciao e grazie
Luca
____________________________________________________
Se stavi aspettando il momento giusto... era quello!

all'intervistatore e che ho riportato qualche post orsono a Bhisma? 
E tu hai letto la perizia medico-legale per come riportata in
sentenza?
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 fare il coglione, stavolta davvero si vede
" E mentre gli altri Pandava, Satyaki e Abhimanyu facevano muro per impedire 
a chiunque di venire a soccorrerlo, Arjuna e Shikhandi lo assalirono con 
violenza. L'anziano Bhishma ripensò a tutta la sua vita: una profonda 
mestizia lo prese al pensiero dello stato di degradazione in cui si era 
ridotta la sua nobile dinastia, a causa di quella guerra fraticida. Krishna 
lesse tutto questo sul suo viso e gridò ad Arjuna:
  "Ora Bhishma vuole veramente concludere la sua partecipazione a questa 
guerra."
  Fiumi di frecce volarono dagli archi di Arjuna e di Shikhandi, e tutte 
colpirono il venerabile Kurava trapassandolo da una parte all'altra del 
corpo. E mano a mano che le frecce cadevano su di lui, Bhishma parlando a 
voce alta in modo che Dusshasana, che intanto era accorso, potesse sentire, 
disse:
  "Queste sono di Arjuna, e queste sono di Shikhandi. Vedi, quelle di Arjuna 
penetrano più profondamente e bruciano, mentre quelle di Shikhandi si 
sentono appena."
***   ***   ***   ***   ***
..... Nel frattempo erano arrivati i dottori che Duryodhana aveva convocato 
in tutta fretta, ma Bhishma disse loro:
  "Vi ringrazio per essere arrivati fin qui, ma io non desidero essere 
curato. Quando uttarayana arriverà, abbandonerò questo corpo che ho usato 
per fin troppo tempo e tornerò sul pianeta da cui provengo."
  Dopo avergli rivolto i propri saluti, i soldati si ritirarono nelle 
proprie tende. Solo pochi intimi gli rimasero vicino.
Bhishma, a voce bassa, disse:
 "Ho sete; per favore, portatemi dell'acqua."
Duryodhana fece portare dell'ottima acqua dolce, ma Bhishma rifiutò anche 
quella.
"Non è questa l'acqua che voglio. Forse Arjuna sa quello che desidero in 
questo momento della mia vita."
Con un cenno del capo il Pandava assentì tristemente. E ancora una volta 
scagliò una freccia vicino al suo capo con tanta potenza che essa perforò il 
terreno fino ad arrivare al Gange: in pochi secondi uno zampillo d'acqua 
spuntò dal terreno, permettendo al valoroso guerriero di bere. Grazie ad 
Arjuna, Ganga in persona era venuta per dissetare il figlio. A quel punto 
Bhishma guardò il re dei Kurava forte intensità e serietà.
"Duryodhana, vedi cosa può fare Arjuna? 
Lui e Krishna sono i saggi Nara e Narayana reincarnati. Non puoi vincerli. 
Fa in modo che la mia morte serva a fermare questa inutile guerra e fai pace 
con loro.
I Pandava sono pii e non rifiuteranno la tregua, anzi la accetteranno con 
gioia."
Ciao ciao :) 

" E mentre gli altri Pandava, Satyaki e Abhimanyu facevano muro per
Ecco che ti rimetti a fare il coglione. Buon proseguimento.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:96m0p4luh349mc9hk...@4ax.com...

"Colui che non conosce Quello, cosa può farsene di questi versi?" (Rig-Veda, 
I.164.39),
"Altrimenti egli non vede, sebbene guardi, egli non comprende, sebbene 
ascolti.
Tuttavia, a colui che è pronto, la Parola svela la sua forma più bella, così 
come una donna affettuosa si spoglia davanti a suo marito» (X.71.4).
Ariciao,namaste :)

Saluti da Bhisma
Forse dovresti chiederlo a Defanti se l'ha letta. 
Ciao
Luca
_____________________________________________
Si sta come 
a San Siro 
sulle gradinate
i motorini.

 sia possibile negare le evidenze o definire un uomo "corteccia cerebrale".
Un uomo non è una corteccia cerebrale, ma senza la corteccia cerebrale la 
vita umana non può definirsi tale.
Saluri,
Su Dentista
-- 
Fra vent'anni Ratzinger sarà morto e starà dove deve stare: all'Inferno, 
tormentato da dei diavoloni, frocioni, attivissimi e non passivissimi 

 Non mi pareva mica granché sicuro, 'sto professore...
 Se mi indichi dove o mi riposti il link la leggerò e ti dirò che cosa ne 
penso.


Su Dentista
Eccolo qui: gli asterischi li ho messi io. L'intervista non ricordo da
dove l'ho presa ma San Google dovrebbe poterci fare 'a grazia...
"*Per quanto è possibile sapere*, i pazienti in SVP si trovano in uno
stato simile a quello della narcosi (la misurazione del metabolismo
globale del cervello dimostra livelli globalmente ridotti, in misura
paragonabile a quella dei soggetti in anestesia generale). Negli
ultimi anni, con tecniche sofisticate, è stato dimostrato che in
alcuni pazienti singole aree della corteccia cerebrale reagiscono a
stimoli ambientali, ma *non è possibile sapere se ciò corrisponda a
una qualche consapevolezza*. Del resto alla domanda “che cosa prova il
malato in SVP?” *non è possibile dare una risposta diretta*, ma
*soltanto indiretta* [grazie al cazzo NDR]. Eluana non avrebbe mai
voluto essere mantenuta in vita in queste condizioni.
Ciao Su. Francamente non ho motivo di portare ancora avanti la
discussione, almeno non su questo thread. Quello che dovevo dire l'ho
detto e spero si sia capito. 
Io ho capito cosa intendi dire tu e mi pare che non ci sia altro da
aggiungere alle nostre rispettive posizioni, che dici?
Solo una cosa, anzi. La dico qui perché non voglio aprire un thread a
parte, ma mi sembra di rivivere la vicenda di Vermicino. Nella stanza
accanto la televisione ci appesta col suo falso cordoglio;  vescovi e
politici, ognuno con la rispettiva tonaca, si apprestano a
rappresentare  il solito osceno balletto del potere a beneficio del
popolo pagante e cercando di sbattere in faccia al nemico un cadavere
ancora caldo. Il necroforo Vespa ha bell'e pronta la sua immancabile
puntata straordinaria di "Porta a porta" direttamente dall'obitorio.
Io da parte mia preferirei smettere qui almeno per un po'.
Probabilmente ne riparleremo ma non adesso.
Ciao e grazie della chiacchierata.


 una qualche consapevolezza*.
Vero, sempre che queste aree non siano necrotiche è normale attendersi che 
possano reagire a stimoli ambientali. Se sono necrotiche invece non 
reagiscono. E' lapalissiano.


Forse dovresti chiederlo a Defanti se l'ha letta. 
Ho capito, non l'hai letta.


Ho capito, non l'hai letta.
Al solito hai capito male. 
Saluti.


Al solito hai capito male. 
E allora, cosa non ti torna, alla luce di quella lettura?


allora la battaglia che sto combattendo è quella a favore del dubbio. 
*Dubbio*,  Bhisma, la parola chiave è  ---->>>DUBBIO<<<----
Afferato il concetto?
Ora il dubbio da cosa deriva? Tante cose: ragionamenti sospetti, prove
incerte, tasselli mancanti, semplificazioni eccessive, evidenze
contrastanti, risposte inevase e chi più ne ha più ne metta.
Non ultime generatrici di dubbio sono le dichiarazioni contarstatanti
dei cosiddetti esperti.
Ora, Bhisma, la differenza fra me e te è che io leggo e registro le
inequivocabili dichiarazioni (A) nel documento che mi hai sottoposto e
che accetto come tale. Non mi crea alcuna difficoltà.
E poi leggo, solo per fare un esempio fra migliaia,  le dichiarazioni
del esimio neurologo prof Carlo Alberto Defanti che per l'appunto
compare citato nello stesso documento da te esibito che invece fa le
affermazioni (B) che ho riportato. Registro nello stesso modo delle
dichiarazioni A. Non mi crea difficoltà.
E nota bene che posso travare dichiarazioni simili ad A e B
dappertutto e fatte da gente che nel proprio campo è luminare.
A questo punto sia A che B non fanno altro che confermare il mio
quadro, ovvero che sussiste comunque un dubbio che gli esperti non
possono risolvere: su quella soglia ognuno fa le sue scelte e non può
invocare l'autorità di altri a propria giustificazione.
Vedi, Bhisma, Io al contrario di te, non scarto le posizioni che
contraddicono le mie convinzioni. Adesso mi dirai che c'è differenza,
che uno è un documento ufficiale e l'altra è un'intervista informale.
Balle! E' solo la nostra scelta conscia o inconscia che ci porta a
escludere quello che non fa comodo. 
Tu potrai far pendere l'ago di una bilancia, ma non avrai mai
quell'ago al fondo scala.
E tanto a me basta per sostenere tutto quanto sostenuto fin'ora
Spero di essere stato chiaro.
Ciao
Luca


quell'ago al fondo scala.
Se avessi letto prima questa frase, il testo precedente avrebbe avuto
carattere assai meno dubitativo, ma mi fa fatica riscriverlo
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 del esimio neurologo prof Carlo Alberto Defanti >
Visto che continui a citarle penso che tu ne bbia travisato il contenuto. 
Come ti ho già scritto ha fatto delle affermazioni tanto logiche che 
appaiono lapalissiane.


Su Dentista
Ciao a te


Saluti da Bhisma


 versione 2 ?
Tu pretendi l'uso di termini di certezza, ciò che da uno scienziato serio 
non è giusto.
Il termine "per quanto è possibile sapere" mi sembra estremamente corretto 
per una persona seria che si occupa di scienza. Se tu mi chiedessi se i 
sassi sulla terra cadono verso il basso io ti risponderei "si, per quanto è 
possibile sapere sulla terra avviene questo".  Lo scienziato serio 
sottintede sempre "fino a prova contraria" o "per quanto è possibile sapere 
fino ad oggi". Questo vale per tutte le scienze, compresa la fisica. Infatti 
una teoria è scientifica quando è falsificabile, e nel tempo l'esperinza ci 
suggerisce che tutte le teorie scientifiche vengono falsificate. Questo non 
significa che allora per andare su Marte ci possiamo inventare le leggi 
fisiche che vogliamo. Per quanto riguarda la conoscenza del funzionamento 
cerebrale è esattamente la stessa cosa. Noi conosciamo quali funzioni ha la 
corteccia cerebrale (perlomeno ne conosciamo tantissime). Sappiamo perchè ne 
abbiamo le prove che inattivandola temporaneamente farmacologicamente il 
paziente presenta una determinata sintomatologia. Sappiamo perchè ne abbiamo 
le prove anche che inattivare alcune aree farmacologicamente equivale dal 
punto di vista sintomatologico ad avere quelle stesse aree inattivate a 
causa di lesioni.  Questo chiaramente è vero fino a prova contraria, perchè 
se è vera scienza ogni teoria, per quanto provata, rimane comunque 
falsificabile. Ma nelle nostre decisioni da medici seri, così come farebbe 
un fisico serio, dobbiamo fare riferimento al "per quanto ne sappiamo ora". 
Le prove a favore dell'equazione assenza di corteccia cerebrale = assenza di 
coscienza  sono finora elevate ed univoche. Penso che ci siano gli stessi 
dubbi sul fatto che domani sorga il sole.  Ma la certezza è della religione, 
non della scienza, forse stavi cercando nel posto sbagliato.
Saluri,
Su Dentista

Orpo! non riesco a quotarti, miracoli di Google News, suppongo. E va
bene, farò a meno.
Tu fai una serie di discorsi interessanti e veri e che sicuramente
meritano di essere approfonditi, però se mi permetti la critica,
dimentichi di contestualizzarli a sufficienza, o perlomeno dai loro
una validità universale in contesti che non sono solo scientifici, ma
anche etici e filosofici.
La scienza, è vero, fornisce degli strumenti preziosissimi, ma ha dei
limiti di fabbrica. Normalmente non importa prendereli in
considerazione ma a volte è opportuno farlo. Altre volte è d'obbligo e
io ritengo che il triste caso appena concluso rientri in uno di quei
casi.
Guarda, tanto per sgombrare i campo da dubbi (^_^), che io ho un
estrazione scientifica. In questi giorni mi sto dilettando a ripassare
un po'di algebra lineare tanto per passare il tempo prima di
addormentarmi. Il teorema spettrale è pur sempre una gran bella
costruzione dell'intelligenza umana.
Quindi credo di parlare con un minimo di cognizione di causa, anche se
in campo medico non sono ferrato affatto.
Per inciso, per me Popper e la sua teoria della falsificazione sono un
po' delle baggianate. La scienza ne fa allegramente a meno di Popper,
come ha sempre fatto e come sempre farà.
Detto questo, io non pretendo di avere certezze assolute dalla
scienza, lo so benissimo che non me la può dare se non 'entro i limiti
sperimentali'. Inoltre è vero che il prof si esprime correttamente
quando dice quello che dice, ma occhio che la seguente frase non è
semplicemente una frase corretta nel formalismo, bensì una vera e
propria ammissione di limiti oltre i quali nessuno ha il diritto di
affermare alcunché di positivo:
"in alcuni pazienti singole aree della corteccia cerebrale reagiscono
a stimoli ambientali, ma non è possibile sapere se ciò corrisponda a
una qualche consapevolezza."
Non ha detto "per quanto ne sappiamo": ha detto positivamente "non è
possibile". Fa un gran bella differenza, non trovi?
Qui non è il 'bon ton' dello scienziato a dettare la logica di quella
frase. Qui si fà una precisa osservazione di quali sono i limiti
dell'osservazione scientifica.
Ti prego di notare questo fatto. IMHO o prendi atto di ciò che il prof
ha affermato (e che mille altri sostengono sulla falsariga) oppure
scegli scientemente e del tutto autonomamente di ignorarlo. Tertium
non datur. La decisione è tutta tua e solo tua e il fatto di fare
paragoni probabilistici con pietre antigravitazionali e ponti
autocollassanti è spesso solo un mero espediante autogiustificativo.
Nota bene: io non dico che non hail il diritto di tralasciare quelle
considerazioni, però credo che sia importante riconoscere i limiti
dentro i uqlai ci muoviamo. Se non altro si evita di saltare alla gola
di chi la pensa diversamente da noi.
Poi entra una considerazione di tipo costi/benefici di cui troverai
ampia risposta da me data a Bhisma. Ti prego, se non chiedo troppo, di
leggere anche quella perché fa parte integrante della spiegazione
della mia posizione.
Ciao


 dell'osservazione scientifica.
No,  secondo me hai solo frainteso il discorso del professore.
Saluri,
Su Dentista 

 dell'osservazione scientifica.
MILANO, 9 FEBBRAIO (Apcom) -
 Carlo Alberto Defanti,neurologo addetto al caso:
"la donna durante la prima settimana senza alimentazione e
idratazione non dovrebbe correre grossi rischi", e per il periodo successivo
"non si può dire. Non lo può dire nessuno".
"sul cosiddetto punto di non ritorno "non c'è una risposta
univoca, dipende da caso a caso".
"Dipende dal paziente e, nel caso di Eluana,lo stato fisico è ottimo. 
Probabilmente, e sottolineo
l'avverbio, sarà in grado di resistere anche più a lungo della media. Dal
momento della sospensione alla morte potrebbero passare anche 12-14 giorni."
"Al di là della lesione cerebrale - aggiunge il neurologo - Eluana è una
donna sana. Mai avuto malattie, mai avuto bisogno di un antibiotico".
Beh,vabbè...si sarà sbagliato.
E se non si fosse sbagliato?

 E se non si fosse sbagliato?
Non si è sbagliato perchè correttamente, e lo ha anche sottolineato, ha 
usato il condizionale.
Saluri,
Su Dentisa 


Ciao a te.
