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Titolo: Il Dio del Roveto ( era trinita')

come ti ho abbondantemente dimostrato.
Forse non sono
stato chiaro non mi baso su una sola Scrittura, mi baso sul fatto che Gesu'
usava il Nome di Dio, e non come un angelo, perche' il nome di Dio nel
Roveto EHJEH, lo cito nella trislitterazione ebraica cosi evitiamo di
cadere nella trappola delle traduzioni, era il solo nome che Dio pronuncio'
con la sua bocca, e chi lo pronunciava con la sua bocca non poteva che
essere Dio ( non e' un caso che Gesu' fu ritenuto un bestemmiatore).
Prova
ne sia che questo nome compare solo in Es 3,13-14 ed e' del tutto
equivalente a JHWH come attesta il versetto successivo. Il passo di Marco
12 quello dei sadducei, in realta' ci immerge in questa pronunciazione ( se
cosi si puo' dire) in un contesto sinottico diverso da quello classico di
Gv. Come mai Gesu' cita il Roveto per dirimere la questione della
resurrezione?  Se ci pensi un po' e' una citazione un po' debole, rispetto
all'argomento resurrezione dei corpi, e' il nome che Gesu' cita
autoidentificandosi con il Dio che si rivela a Mose' ha una valenza di
resurrezione:
[26] A riguardo poi dei morti che devono risorgere, non
avete letto nel libro di Mosč, a proposito del roveto, come Dio gli parlō
dicendo: _Io sono_ il Dio di Abramo, il Dio di Isacco e di Giacobbe? 
E
dopo l' auto-citazione identificazione la morale:
[27] Non č un Dio dei
morti ma dei viventi! Voi siete in grande errore". 
E la conferma di
quanto l'avesse detta grossa l'abbiamo ancora dalla domanda che uno scriba
pone a Gesu' e non per caso perche' specifica l'evangelista:
[28] Allora
si accostō uno degli scribi che li _aveva uditi discutere_, e, visto come
aveva loro ben risposto, gli domandō: "Qual č il primo di tutti i
comandamenti?". 
Ecco lo'obbiezione di fondo nella discussione tipica tra
i maestri, lo scriba fa ripetere lo Shema' che viene comunenmente
interpretato come il testo che garantisce il dogma dell'unicita' della
Persona di Dio e Gesu' all'inzio si presta al gioco:
[29] Gesų rispose:
"Il primo č: Ascolta, Israele. Il Signore Dio nostro č l'unico Signore;
[30] amerai dunque il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la
tua mente e con tutta la tua forza. 
[31] E il secondo č questo: Amerai il
prossimo tuo come te stesso. Non c'č altro comandamento pių importante di
questi
E lo scriba canta vittoria:
[32] Allora lo scriba gli disse: "Hai
detto bene, Maestro, e secondo veritā che Egli č unico e non v'č altri
all'infuori di lui; 
Ma non finisce qui, perche'  prima risponde
[34]
Gesų, vedendo che aveva risposto saggiamente, gli disse: "_Non sei lontano_
dal regno di Dio". E nessuno aveva pių il coraggio di interrogarlo
_Non
sei lontano_ hai detto cioe' una cosa giusta ma non completa, e poi
completa con un argomento scritturistico di fronte al quale non perviene
alcuna replica, infatti:
[35] Gesų continuava a parlare, insegnando nel
tempio: "Come mai dicono gli scribi che il Messia č figlio di Davide?
[36] Davide stesso infatti ha detto, mosso dallo Spirito Santo: 
Disse il
Signore al mio Signore: 
Siedi alla mia destra, 
finché io ponga i tuoi
nemici 
come sgabello ai tuoi piedi. 
[37] Davide stesso lo chiama
Signore: come dunque puō essere suo figlio?". 
Da notare che Gesu'
completa la Torah, con una citazione dei profeti, tutto cio' che non e'
Torah era profeti, che ricorda la spiegazione delle Scritture che il
risorto fa di se stesso sotto altra forma prima di manifestarsi allo
spezzare del pane, ai due che andavano verso la campagna. E' un leit motiv
della Xsa primitiva, Legge e profeti convergono in Gesu', parlano di Lui,
che in questa pericope identificandosi con il nome di Dio del Roveto
manifesta la potenza della suo nome. 
Quello stesso nome che pronunciato
nel gestemani fara' cadere per terra i suoi avversari: [Gv 18,4] Gesų
allora, conoscendo tutto quello che gli doveva accadere, si fece innanzi e
disse loro: "Chi cercate?". 
[5] Gli risposero: "Gesų, il Nazareno". Disse
loro Gesų: "Sono io!". Vi era lā con loro anche Giuda, il traditore. 
[6]
Appena disse "Sono io", indietreggiarono e caddero a terra. 
Quello stesso
nome che permettera' a Pietro di fare miracoli, come la guarigione dello
storpio nella porta detta bella.
Tornando a Mc 12, se non sei convinto
della mia spiegazione, vorrei che mi rispondessi con precisione cosa
c'entra il Roveto con il problema della resurrezione, lo Shema' con i
discorsi precedenti e la citazione finale del salmo da parte di Gesu',
senza la chiave di lettura che ti ho dato, imho, ci troviamo di fronte ad
una pericope senza senso che non coglie il senso profondo della teologia
con cui l'autore del vangelo di Marco ha presentato Gesu' alle prime
comunita' per le quali ha scritto il suo Vangelo nel quale intendeva non
solo dimostrare che Gesu' era il figlio di Dio, ma anche chiarire la
portata di quest'espressione contestualizzandola nelal cultura ebraica,
Torah e profeti, da dove proveniva. 
Ciao Claudio Pace.
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http://usenet.iol.it

 Appena disse "Sono io", indietreggiarono e caddero a terra. 
Se ogni volta che qualcuno pronunciava il verbo essere "sono io" si
autoproclamava YHWH, credo che sarebbero stati tutti lapidati per
bestemmia...
come fai a dire che gli ebrei indietreggiarono per quella frase e non
per il fatto che Gesù si presentò per quello che cercavano?

 per il fatto che Gesù si presentò per quello che cercavano?
Mi pare che le guardie che vennero con Giuda non erano composte da
riservisti alle prime armi, avevano un operazione piuttosto delicata da
fare. Se gente simile viene da te o da me e chiede di Mario Rossi (?) o
di Claudio Pace e noi rispondiamo 'sono io' non credo che quella gente
arretra e cade terra. :-) Perdonami Mario ma la mia impressione e' che
il tuo approccio alle Sacre Scritture sia molto superficiale, che tu sia
piu'preoccupato di conservare il dogma dell'unicita' delle persona
divina piuttosto che capire la fede dei primi Xni che traspare da tutto
il NT. Un saluto Claudio Pace.
-- 
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 il NT. Un saluto Claudio Pace.
Io non mi permetto di giudicare la tua istruzione e non è bello farlo
verso gli altri, come io sostengo il "dogma"dell'unicità come lo
chiami tu, non stai facendo forse altrettanto con la storia del nome?
Smentiscimi piuttosto le scritture che ho portato all'attenzione nel
mio libro contro la trinità e vediamo cosa architetta la tua colta
istruzione (concedimi del sarcasmo dopo quello che mi hai detto!)

 istruzione (concedimi del sarcasmo dopo quello che mi hai detto!)
Il sarcasmo e' ben accetto, ti sto smentendo gia' con la pericope che ti
ho portato, di libri trinitari o antitrinitari ne possiamo citare quanti
ne vogliamo, prendiamo le Scritture qui e ora, questa non l'hai trattata
nel tuo libro, concedimi ilcontro-sarcasmo ti sara' sfuggita. ;-) Ciao


 Claudio Pace.
ti prendo la piu importante vediamo cosa ti inventi:
I Corinti 15:20-28:
NRV "
 20 Ma ora Cristo è stato resuscitato dai morti, primizia di quelli
che sono morti.
 21 Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche
per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti.
 22 Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno
tutti vivificati;
 23 ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono
di Cristo, alla sua venuta;
 24 poi verrà la fine, quando consegnerà il regno nelle mani di Dio
Padre, dopo che avrà ridotto al nulla ogni principato, ogni potestà e
ogni potenza.
 25 Poiché bisogna ch' egli regni finché abbia messo tutti i suoi
nemici sotto i suoi piedi.
 26 L' ultimo nemico che sarà distrutto, sarà la morte.
 27 Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice
che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha
sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato.
 28 Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio
stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa,
affinché Dio sia tutto in tutti."

ti prendo la piu importante vediamo cosa ti inventi: I Corinti 15:20-28: [...]
Il saltellare di qua e di la, a parte che e' stato gia' fatto e i passi
che proponeva Rison altri non sono che i tuoi, non porta a nulla, tu
dirai la tua e io diro' la mia, credo che non manchino dei manuali dove
le tesi trinitarie e unitarie sono messe a confronto. Questo e' il
motivo, per non rendere sterile il nostro colloquio che volevo
richiamare l'attenzione sulla pericope dei sadducei, essa e' una
catechesi fondamentale che taglia la testa al toro di tutte le questioni
che poni. La mia impressione e' che ti ho colto impreparato e che tu
prefersica ritornare nell'acqua bassa dove si tocca, io invece ti porto
nell'acqua alta dove non si tocca e senza salvagenti di magistero,
dogmi, concili, etc etc ti pongo davanti il vangelo e ti chiedo
spiegazioni chiare e precise della pericope in oggetto. Se me le vuoi
dare bene, altrimenti dici con chiarezza non sono in grado ho bisogno di
citare solo i passi che conosco con l'interpretazione che vi  do.  Mi
sono spiegato chiaramente, Mario? Ciao Claudio Pace
p.s. su corinti abbiamo pure discusso  vedi
http://groups.google.com/groups?hl=it&threadm=5%25%25e6.96835%24ew1.5794872%40news.infostrada.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dcorinti%2B%2Bgroup:it.cultura.religioni%2Bauthor:Claudio%2Bauthor:Pace%26hl%3Dit%26selm%3D5%2525%2525e6.96835%2524ew1.5794872%2540news.infostrada.it%26rnum%3D1
era il capitolo dieci ma il discorso e' simile, non ho nessuna
difficolta' tranne il tempo e la voglia di fare una discussione che non
sia sterile, a trattare altri passi del Vt o del NT ma per favore pero'
rispondi alla quetsione dei sadducei e della resurrezione in relazione
al Roveto.


 In proverbi si parla della Sapienza non di Gesu'.
Questa scrittura parla della sapienza personificata.
Le scritture indicano chiaramente che Cristo è la sapienza di Dio
(I Co 1:24,30: " ma per quelli che sono chiamati, tanto Giudei quanto
Greci, predichiamo Cristo, potenza di Dio e sapienza di Dio; Ed è
grazie a lui che voi siete in Cristo Gesù, che da Dio è stato fatto
per noi sapienza, ossia giustizia, santificazione e redenzione".
Col 2:3:" nel quale [in Cristo]tutti i tesori della sapienza e della
conoscenza sono nascosti.")
 , e che tramite lui tutto è stato creato , inoltre la maggioranza dei
padri della chiesa come Tertulliano, Origene, Eusebio,Teofilo, Erma,
Ireneo, Giustino, Taziano, Atenagora, non avevano dubbi che la
Sapienza di proverbi 8 si riferisse a Cristo.
a  me sembra che sia tu a sfuggire quando non sai rispondere, neanche
hai tentato con I Co 15.
Per quanto riguarda il Dio del roveto, io personalmente non riesco a
vederci quello che ci vedi tu, ma se anche fosse come dici tu, ti ho
già detto in che senso potrebbe esserci un'assonanza tra Gesù e il
YHWH veterotestamentario e te lo ridico con una scrittura:
NRV 1 Corinti 10:1 Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, che i
nostri padri furono tutti sotto la nuvola, passarono tutti attraverso
il mare,
 2 furono tutti battezzati nella nuvola e nel mare, per essere di
Mosè;
 3 mangiarono tutti lo stesso cibo spirituale,
 4 bevvero tutti la stessa bevanda spirituale, perché bevevano alla
roccia spirituale che li seguiva; e questa roccia era Cristo.
 5 Ma della maggior parte di loro Dio non si compiacque: infatti
furono abbattuti nel deserto.
Chi è che li seguiva bè Paolo è chiaro era Cristo ma guarda caso esodo
dice una cosa un po diversa:
 NRV Eso 23:20-23;"20 «Io mando un angelo davanti a te per proteggerti
lungo la via, e per introdurti nel luogo che ho preparato.
 21 Davanti a lui comportati con cautela e UBBIDISCI ALLA SUA VOCE.
Non ribellarti a lui, perché egli non perdonerà le vostre
trasgressioni; POICHE' IL MIO NOME E' IN LUI .
 22 Ma se ubbidisci fedelmente alla sua voce e fai tutto quello che ti
dirò, io sarò il nemico dei tuoi nemici, l' avversario dei tuoi
avversari;
 23 poiché il mio angelo andrà davanti a te e ti introdurrà nel paese
degli Amorei, degli Ittiti, dei Ferezei, dei Cananei, degli Ivvei e
dei Gebusei, e li sterminerò.
NRV Eso 33:1-3:" Il SIGNORE disse a Mosè: «Va' , sali di qui, tu con
il popolo che hai fatto uscire dal paese d' Egitto, verso il paese che
promisi con giuramento ad Abraamo, a Isacco e a Giacobbe, dicendo: "Io
lo darò alla tua discendenza".
 2 Io manderò un angelo davanti a te e scaccerò i Cananei, gli Amorei,
gli Ittiti, i Ferezei, gli Ivvei e i Gebusei.
 3 Egli vi condurrà in un paese dove scorre il latte e il miele; ma io
non salirò in mezzo a te, perché sei un popolo dal collo duro, e
potrei anche sterminarti lungo il cammino»."
Praticamente se l'angelo che si occupò di condurre gli israeliti dal
deserto alla terra promessa, che riceveva le invocazioni e preghiere
degli israeliti, i quali gli dovevano ubbidire, che aveva il nome di
Dio in lui (IO SONO se vuoi?)era Gesù, non ho alcun problema
nell'accettare la tua teoria.

 non ho alcun problema  nell'accettare la tua teoria.
Io spero di averti esposto un pensiero sulla questione chiaro, e rimango
sempre a tua disposizione nel ng per discutere queste questioni delle
quali mi fa sempre piacere discutere e che sono ITissime rispetto al
manifesto del NG stesso. Un saluto Claudio Pace.
