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Titolo: Sullo stato dell'arte nella definizion e di "  dio"

Salve.
Bentrovati i confabulati credenti, bentrovati i riottosi miscredenti,
bentrovati tutti i sussurranti nel buio.
Come al solito vi trovo tutti presi a confabulare a proposito della natura
di cio' che  non potete neanche avvicinarvi a definire in un qualsiasi modo,
a sproloquiare di ben peggio del sesso degli angeli, ( che qualche angelo
tra le coperte ogni tanto si riesce pure a portare...:-)
Vi dedicate con sacro fervore , degno di ben migliore causa, a tentare di
convincere i vostri confratelli od i vostri avversari ad accettare il vostro
metro di definizione della divinita', dimenticando , come al solito , che
tutto quanto voi possiate mai scrivere, dire od insinuare, anche con le armi
alla mano, null'altro e' che la vostra personale interpretazione
epistemologica di un concetto inesprimibile dalla mente umana, in pratica
la parola "dio" o la paroa " integrale" hanno la stessa funzione: definire
un concetto complesso con un termine utilizzabile razionalmente ed
ergonomicamente nel discorso.
Certo, l'integrale e' qualcosa di piu' concreto, ma il "dio" e' qualcosa di
piu' difficilmente sincretizzabile in una formula mentale.
 Pero' voi  continuate a voler conquistare la mente dei vostri interlocutori
con la vostra definizione del concetto. Che sia potente, onnipotente  od
impotente, non ha molto significato: come qualsiasi oggetto categorizzato,
ha esclusivamente il potere che gli attribuite, l'influenza che gli
concedete di avere: non potete neanche sapere se quella cosa esite al di
fuori della vostra mente, se la vostra personale definizione e' anche solo
lontanamente azzeccata, se se il vostro perseverare in una " forma " umana
di un qualcosa di ineffabile e' corretto, se la vostra "forma" ha
significato per i vostri simili.
A\ me sembra che per quanto possiate tagliarvi le vene e stracciarvi le
vesti, non avete neanche una possibilita' di comunicare ad altri la vostra
forma mentale, lo schema che attribuite al vostro personalissimo "dio".
Ed ora non giungano gli imbiacati sepolcri a gridare nel vento : " dio e' il
nostro dio ed e' il dio di tutti , e tutti sono del nostro dio ed ogni cosa
e' il nostro dio e del nostro dio...", perche'  poi occorrerebbe chiedre
loro Ma te lo ha detto dio?   Poi loro comincerebbero  a dire che il loro
dio lo ha loro comunicato, affermando per loro ed in loro che proprio
quell'entita' mentale e' davvero il "dio" ultimo, che ha scritto, inspirato
e suggerito miriadi di migliaia di polverosi volumi, in realta' privi di
qualsiasi valore referenziale, semplicewmente per supportare la tesi
presentata : il mio dio, autoreferente ed indimostrabile, dichiara nel
presente libro, scritto dal profeta XYK , portatore della sacratissima
parola dellla divinita' che noi suoi fedeli erediteremo la terra e
l'universo tutto, in cambio siamo condannati in perpetuo ad una vita di
schifo, in quanto in qualsiasi paese andremo saremo persegiutati e tutti i
popoli della terra ci perseguiteranno in perpetuo, perche' noi siamo il
Popolo Eletto.
Cazzo, che dio di merda che vi siete scelti....
Primo, perche' lo ha detto solo a voi,  secondo , perche' vi fa pagare un
prezzo spropositato un qualcosa di ipotetico ,  terzo, perche' voi,
assecondando questa perversione, condannate alla disgrazia tutte el
generazioni future della vostra stupidissima stirpe..
Ma passiamo ad altre, piu' sane definizioni: Il buon Dioniso, e' la
rappresentazione simbolica di istinti presenti e pressanti tra i piu' forti,
ma certamente non e' mai sbarcato in nessun porto da una barca proveniente
dal nulla, la prodiga Venere non e' certo nata da una conchiglia e dalla
spuma del mare, e cosi' tutti gli altri non hanno mai avuto un giorno di
nascita: sono comparsi  nel contesto, evolvendosi progressivamente da
qualcosa di  primordiale e ben radicato nella mente dei componenti dei
popoli afferenti a quel determinato contesto. Poi sono stati dimenticati,
trascurati, abbandonati sotto la minaccia del ferro e del fuoco, e solo
oggi, che nessuno accende piu' roghi e non costruisce argani per scardinare
giunture, sono riesumati dai loro polverosi nascondigli e con giocosa gioia
ricondotti nei bosci e  sui monti come compagni di giochi.
Ma sempre termini soggettivi di un'equazione, simboli di qualcosa di
inesprimibile, strumenti di una mente abituata e leggere loro come
rappresentazione di un significato PERSONALE  od  al massimo TRIBALE, non
certo un valore universale ed univoco.
Un significato epistemologicamente universale del proprio concetto divino e'
maniacale ipotizzarlo, dannoso per il genere umano, fallace  filosoficamente
e deleterio dal punto di vista religioso.
Deleterio perche' blocca tutta la complessa macchina mentale che  ha
costruito i vari simboli  e li ha poi ammantati del manto della sacralita'
assoluta, impedendo a chiunque altro di definire altrettanto sacro il
proprio concetto di divinita', andando a costrire lo zoccolo duro di
innumerevoli, successive guerre di potere e di conquista.
Lo fecero gli Ittiti, ( ed altri prima di loro, ma ha poca importanza) lo
fanno oggi gli improbabili seguaci degli extraterrestri, nulla  cambia, a
parte il metodo: gli ittiti usavano le spade, i filoextraterrestri la fica
delle loro adepte, ma nella sostanza nulla cambia: ciascuno vuol essere il
Profeta, convincere i confusi ed ottenere soldi e potere.
Ma non vi siete stufati?
Sapete tutti perfettamente di non poter parlare di qualcosa di non
esprimibile se non con le persone che posseggono  la vostra stessa fede, gli
stessi simboli mentali e gli stessi obiettivi morali, perche' vi accanite a
scarnficare i testicoli di tutti gli altri?
 Siete adulti, maggiorenni, ( qualcuno senescente...) ed ancora tentate di
discutere con coloro che si ritengono portatori di una definizione " finale"
dell'ultima parola ( pardon, modello..) di dio e dimenticate di essere voi i
creatori degli dei.
Dimenticate di aver tremato nelle tenebre per milioni di generazioni fino a
quando la creazione del concetto "dio" vi ha affrancato dal terrore delle
tenebre, vi ha  liberato dalla schiavitu' dei mostri, voi creatori di
fantastici mostri e di dei implacabili, compassionevoli, libidinosi,
assetati di sangue, di carne, di sperma .
Dei dotati delle vostre  debolezze, dei con i vostri appetiti insaziabili,
dei vendicativi e gelosi, dei uomini, fatti a governare i vostri sogni,
irregimentare le vostre paure, schiacciare i vostri nemici. Dei fatti a
vostra immagine e somiglianza,  dei meschini come voi bigotti, dei pignoli
meticolosi e tediosi come siete voi nei confronti di coloro che non
accettano il vostro dio..Infingardissimi uomini, censori di anime.
Trentamila  giorni avete da vivere e quanti ne volete sprecare inseguendo la
definizione ineffabile di un concetto ineffabile?
Folli, pavidi, insensati mentegatti, lasciate questi polverosi argomenti  a
chi ha fatto voto di non vivere una vita da uomini e diffidate di loro,
abbandonateli alla polvere dei loro papiri.
Che gli altri vivano, la loro breve vita felice, lontano dall'ombra degli
immortali..
Raffaele

 lontano dall'ombra degli immortali..
cosa intendi per "ombra degli immortali" ?
ombra quale "caricatura"
o ombra quale vicinanza ?
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:cu32on$if5$1...@newsreader.mailgate.org...

Dando per assodato che un immortale non esiste nel nostro contesto, non vedo
come possa lasciare un'ombra materiale..ma il loro influsso su coloro che
credono in loro e' verificabile, quindi, chiamarlo ombra  non mi pare un
grosso errore..
La intendo come influsso nefasto nei confronti della mente degli uomini che
ipotizzano l'esistenza di una genia di immortali intenti a giocherellare con
i destini umani, a creare ipotetici doveri, dogmi, imposizioni, destini e
quanto altro ci vuoi mettere...
Raffaele

 destini e quanto altro ci vuoi mettere...
questo per alcuni, per altri gli Dei sono compagni di viaggio
(=persone che incontri nel tuo viaggio)
ciao,
Mauro

 (=persone che incontri nel tuo viaggio)
Gia', ma ho idea che si tratti di un altro tipo di persone, di quelle che
non tenterebbero mai di imporre i loro compagni di viaggio ad altri...
Raffaele

 e deleterio dal punto di vista religioso.
Nonche' impossibile perche' farlo vorrebbe dire rendere la nostra immagine
ed esperienza universale.
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 ed esperienza universale.
Gia', ma come rispondi a coloro che considerano il loro riferimento unico,
univoco ed universale?
La lista e' lunga....
Raffaele

 univoco ed universale?
Che se un Dio e' l'altro da se *totale* non puo' essere definito tramite la
logica ne' tramite altri mezzi.
Posso solo accettare che sia *totalmente altro*, che sfugga alla
definizione perche', nel momento in cui lo definisco, non diventa piu'
*totalmente altro* ma viene racchiuso dentro formule umane.
Oggi rileggevo dei pezzi di "Visioni mistiche" di Buber e mi colpiva
questo: i mistici non lo definiscono mai, ne parlano tramite il tu e
l'unione ma rimane un tu che solo loro conoscono.
Anche attraverso le parole, anche attraverso la testimonianza diretta
rimane totalmente altro.
In un certo senso riferiscono l'esperienza ma quello che rappresenta per
loro. Difficilmente l'altro polo e' definito.


 A te che fastidio dà?
Le stirpi degli eletti sono sempre pericolose. Specie quando non sono
funzionali. Ed oggi, non vi e' alcuna funzionalita' nelle religioni
salvifiche: non ci sono innocenti.
Come se cio' non bastasse, praticano l'apostolato, quindi, tutti coloro che
hanno problemi personali nell'interfacciarsi con il resto del genere umano,
ricorrono alla maschera della religione per recitare un personaggio che in
realta' non esiste.
Raffaele

 loro. Difficilmente l'altro polo e' definito.
 " ...troverai a sinistra  delle case di Ade una fonte
ed accanto ad essa eretto un bianco cipresso: a questa fonte non avvicinarti
neppure.
Piu' in la' ne troverai un'altra, la fredda acqua che scorre
dal lago di Mnemosyne: vi stanno innanzi custodi.
Di': " Son la figlia della Terra e del Cielo stellato:
urania e' la mia stirpe, e cio' sapete anche voi.
Di sete son arsa e vengo meno: ma datemi presto
 la fredda acqua che scorre dal lago di Mnemosyne"
Ed essi ti daranno da bere dalla fonte divina;
e dopo di allora con gli altri eroi  sarai sovrana.
( laminetta aure di Peteli)( F 32a Kernj; FHM55; Orfeo, 1B17 D.K.; Zuntz B 1
; Colli 4 [A 63])
 Traduzione Pugliese Caratelli 1993
Io non nego la possibilita' che ciascuno di noi sia in grado di provare
un'esperienza mistica di livello tanto intenso da essere esperita come  "
esperienza  altra". Cio' e' antico come l'uomo e  talvolta anche un pochino
di piu': un neanderthal poteva essere considerato " umano"?
Eppure avevano sentimenti religiosi , lavoravano le ossa per decorare i
defunti ed usavano l'ocra per colorare i luoghi sacri ed i cadaveri degli
illustri.
L'esperienza  "altra" , non riferibile, non e' aliena all'essere uomo, e'
compatibile con determinati stati emotivi, con determinati luoghi e  con
determinati riti.Non e' affatto detto che sia propria di uno specifico
contesto religioso, e nessun contesto religioso ha il potere di riferire se
stesso come unico detentore od unico tramite  per raggiungere cio' che non
possiamo definire.
Il discorso e' tutto qui: il "dio"  e' a portata di ciascuno di noi, se
serve  lo abbiamo nella nostra mente ed intorno a noi, ma se non ne
avvertiamo la necessita', che i sacerdoti e le ierodule e tutta la folla dei
lacrimanti questuanti si tenga lontana da chi non ha necessita' del loro
"dio"...
Raffaele

 mai di imporre i loro compagni di viaggio ad altri...
anche perche' se lo facessero,
ci si potrebbe domandare che razza
di compagni di viaggio sono costoro.
ciao,
Mauro

 un personaggio che in realta' non esiste.
mi fai ricordare "la sequela di Cristo",
ossia il conformarsi/al volere conformarsi
a un *altro*, a una persona che perdipiu'
probabilmente non si e' mai incontrato,
se non tramite "fede"/preti/CC.
ma se *io* (=IMHO) ritengo sbagliata  la sequela di Cristo
ritengo sbagliato pure anche altre sequele,
sequele di maestri o pseudo tali,
non tutte pero', perche' ce ne sono alcune
che potrebbero appartenere al "mito"
anziche' a una qualche rivelazione.
ciao,
Mauro

 Oggi rileggevo dei pezzi di "Visioni mistiche" di Buber
ogni volta ha un nome diverso. :-)
parli di "Confessioni estatiche", vero?
/me comincia a coccolare il suo Confessioni estatiche che sta sulla
scrivania

 scrivania
Ihmo e' uno dei libri piu' belli sul misticismo.


 Ihmo e' uno dei libri piu' belli sul misticismo.
yep, è un classico insostituibile.
a me piace molto anche l'happold, peccato sia esaurito da anni...
per rimanere sugli adelphi della dissoluzione poi, ci stanno i due
mattonazzi di Zolla.

 Ihmo e' uno dei libri piu' belli sul misticismo.
Mi sembra che state commettendo la svista di considerare la mistica
proprieta' e confine di una specifica religione.
Se volete discutere di misticismo, dovreste leggervi anche
L'alfabeto di Rabbi 'Aquiva,
 Il libro Fulgido di  Safer ha-Bahir,
Il Libro dello Splendore della grande Assemblea di  Safer Ha- Zomar e
l'ottimo Terra celeste di Corbin..
 Senza contare altri testi sufi ed indiani su cio' che e' la mistica, al di
fuori della gabbia  cattolica...
Raffaele

 proprieta' e confine di una specifica religione.
stai prendendo un abbaglio.
1) Buber non è cattolico
2) Confessioni estatiche è un'antologia di mistici di *varie* le religioni
(ci sono indiani, sufi, neoplatonici, cinesi) e parte proprio dal
presupposto che l'esperienza mistica è trasversale alle varie "teologie" che
la vogliano inquadrare

 fuori della gabbia  cattolica...
Per me il mistico non ha gabbie, non e' cattolico o sufi o che altro. E' un
mistico.
Giuliana di Norwich o Raabia possono dire le stesse identiche parole
perche' il nucleo e' il modo di rapportarsi.


 la vogliano inquadrare
/me batte un cinque perche' ha appena scritto una cosa perfettamente
analoga


 la vogliano inquadrare
/me batte un cinque perche' ha appena scritto una cosa perfettamente
analoga
Oltre a Buber la sostengono anche Panikkar e Vannini.


 Oltre a Buber la sostengono anche Panikkar e Vannini.
gli altri non li conosco, ma di Panikkar
so che e' un prete cattolico
ossia uno che crede in un solo Dio,
il suo Dio,
in un solo Dio che si e' incarrnato,
il suo Cristo.
personalmente diffido di questa gente,
gente che ti fa "bei discorsi",
gente che sembra rispettare te e la tua religione
e poi alla fine ti propone di partecipare alla messa, la loro messa.
concludendo conoci mistici politeisti ?
veri mistici autenticamente politeisti, ovviamente.
ciao,
Mauro
ciao,
Mauro

 è trasversale alle varie "teologie" che la vogliano inquadrare
esperienze mistica alle varie "teologie" conosciute
ma riconducibile pero' a una "unica origine del Divino" ?
ciao,
Mauro

 ma riconducibile pero' a una "unica origine del Divino" ?
No. Queste sono teorie teologiche.
La mistica e' una modalita' trasversale di rapportarsi.
Non sfiora o a malapena accenna alla teoria, e' un modo di rapportarsi.


 Non sfiora o a malapena accenna alla teoria, e' un modo di rapportarsi.
mi pare di ricordare che *p.e.* nel cattolicesimo
accanto ai mistici ce' sempre il prete,
il loro confessore-direttore spirituale
nel cattolicesimo (e cito il cattolicesimo quale esempio)
non c'e' alcuna mistica *trasversale*
ma c'e' in compenso l'autentica mistica
che e' quella conforme alla dottrina cattolica
mentre esistono false esperienze mistiche
che derivano dal maligno
e quindi la mia domanda rimane,
domanda la mia  a cui chi vorra' potra' rispondere
(tu Annarella ha gia' risposto con una tua risposta e di cio' ti ringrazio)
ciao,
Mauro

 Non sfiora o a malapena accenna alla teoria, e' un modo di rapportarsi.
questa vale anche come mia risposta (sono pigerrimo pur'io :-)
aggiungo solo che mistica è cmq un termine genericissimo, valido tanto per
gli scomposti *estatici* quanto per paludatissimi filosofi alla Vannini.
quanto ai "mistici politeisti" bisogna intendersi: anche un indù è
politeista ma non per questo le sue esperienze estatiche sono orge di
gruppo... :-)
c'è chi ha un rapporto privilegiato con Shiva, chi con Krishna, chi con la
dea Kalì come Ramakrishna, di cui si parla nel libro... in questo rapporto
privilegiato uno-a-uno le differenze dottrinarie tra monoteisti e politeisti
vengono a cadere...

 che derivano dal maligno
Ma non per questo varia l'atteggiamento mistico.
Che poi il cattolicesimo, per sua scelta, decida di vagliare non ha nulla a
che vedere con la questione della msitica stessa.


 Raffaele
Eppure, cara medicina di El, non ci siamo scelti El, ma El ha scelto
noi, poi noi siamo stati liberi di uscirVi.
Comunque vengo al tema.
Sarà stato un caso di telepatia, ma mi ponevo la tua stessa domanda
proprio ieri.
Mi dicevo:
D:
Ma ti piacerebbe un Dio che essendo onnisciente sa già tu cosa farai?
Non sarebbe una lurida farsa?
E non mi obbiettare sul libero arbitrio!, che tanto se tutto è già
scritto cosa vai cianciando di libertà?
R:
Cara mia parte poco contemplativa e contemplante solo i tuoi sensi, tu
non vedi che Dio non avrebbe la sua completezza senza ogni singolo ente
-te compreso-?.
Quindi un Dio che ti sia terzo, alieno, non potrebbe essere Dio in
quanto gli mancherebbe qualcosa.
Egli è Dio grazie a te!
Tu sei in Dio, grazie a Lui!
Ora se tu cambiassi opinione, "tutto ciò che è" non sarebbe più la
stessa casa, anche se tutto il resto rimanesse uguale.
R0:
Quindi -caro Raffaele, Forex e compagnia bella- è vero che Dio non si
può definire, perché la sua completezza non è recintabile.
Non per questo per rendere un ente esistente necessita definirlo, anche
se l'Ente è Dio stesso!
(Tralascio la polemica sulla distinzione non effimera tra esistenza ed
essenza, la prima relativa dell'esserci percepibile, la seconda che
tramite un catalogo si pretende di raccontare con ogni quantità di
informazione, la prima quindi su un piano di dimostrabilità logica, così
come in uno switch logico fa un processore, la seconda sempre incompleta
se non in fusione mistica). (Se un processore ha discriminato un livello
di tensione superiore ad una soglia fissata, avrà interpretato la
*esistenza* (1) o -se sotto soglia- l'inestisenza (0) di una condizione
che risolve un test di input, a prescindere dalla misura senza errore di
un campione ideale).
Diceva la nonna di una mia amica.
Ecco tu ci metti 4 uova, 1 Kg di farina, un po' d'acqua ...
Gli diceva la mia amica:
D2:
"Sì, ma quanta acqua?"
R2:
Ma quando sei lì ti regoli!
R:
Per ciò ti dico:
Il pesce non ha bisogno la definizione del mare per nuotarvi dentro!
(nel caso dell'uomo necessita la prova di accettare di esplorare uno
scenario ed essere considerato folle).
: - )
L.
++
Fantasie personali?
Io faccio sempre la prova di andare a vedere cosa dicesse Cristo sulle
mie illazioni:
Ecco le cit:
++
Vangeli - Giovanni Gv 14,8
8 Gli dice Filippo:
"Signore, mostraci il Padre e ci basta.
9 Gesù gli dice: "Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai
conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre. Come puoi tu
dire: Mostraci il Padre?
10 Non credi che io sono ***nel*** Padre e il Padre è in me? Le parole
che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che dimora ***in*** me
compie le opere.
Sulla considerazione dei più:
Vangeli - Giovanni Gv 16,2
2 Vi scacceranno dalle sinagoghe; anzi, verrà l`ora in cui chiunque vi
ucciderà crederà di rendere culto a Dio.

 con la questione della msitica stessa.
tu dici cio',
ma io prima direi altro,
ossia cercherei di capire che cosa e' misticismo e cosa non lo e'.
p.e. come distinguere, anzi ha senso distinguere,
chi ha visioni mistiche da uno che e' un "visionario" ?
tu invece Annarella mi dai l'impressione che parli
di mistici, di atteggiamento mistico, di mistica ...
come se fossero "definizioni" ben definite,
mentre invece la mia impressione e' che di
definito non ci sia proprio di nulla.
ciao,
Mauro

 noi, poi noi siamo stati liberi di uscirVi.
male,
nelle vere relazioni di amore
ci si sceglie sempre in due.
ciao,
Mauro

 chi ha visioni mistiche da uno che e' un "visionario" ?
Per me non ha cosi' tanta importanza.
Blake e' un mistico o un visionario? Se va bene e' entrambe le cose.
Non e' detto che tutti i mistici abbiano avuto estasi. Ne' Nicola Cusano
ne' Eckart mi pare abbiano mai avuto estasi eppure appartengono al filone
della mistica.
Lo stesso per Merton o, per andare in periodi piu' recenti, Carretto.
Quello che unisce e' essere *totalmente* al fuori del filone teologico e la
*modalita'* di approccio.
E' il rapporto ad essere il nucleo. Tutto il resto, dalle visioni in la' ne
puo' essere conseguente ma non e' il fattore principale.
La visione cambia per forza di cose perche' e' *diverso* a chi si
rapportano e' un mezzo, un'esperienza ma, a monte, ci sta la modalita' in
cui si rapportano.


 chi ha visioni mistiche da uno che e' un "visionario" ?
Per me non ha cosi' tanta importanza.
Blake e' un mistico o un visionario? Se va bene e' entrambe le cose.
Non e' detto che tutti i mistici abbiano avuto estasi. Ne' Nicola Cusano
ne' Eckart mi pare abbiano mai avuto estasi eppure appartengono al filone
della mistica.
Lo stesso per Merton o, per andare in periodi piu' recenti, Carretto.
Quello che unisce e' essere *totalmente* al fuori del filone teologico e la
*modalita'* di approccio.
E' il rapporto ad essere il nucleo. Tutto il resto, dalle visioni in la' ne
puo' essere conseguente ma non e' il fattore principale.


 ci sta la modalita' in cui si rapportano.
fammi capire:
esiste gente che non ha mai avuto esperienze mistiche
ma che tu chiami mistici ?
in tal caso la mia impressione e' che tu (forse con altri)
usi la parola "mistica" in contrapposizione alla teologia.
io invece non le contrapongo,
sono due cose diverse,
come lo sono il gelato e il pomodoro.
comunque ritengo che un mistico debba necessariamente
avere avuto esperienze mistiche.
se cosi' non e' sospetto (ossia ho l'impressione) che
questi mistici che non hanno mai avuto esperienze mistiche
siano solo "teologi" (scrittori, narratori del "sacro")
che cercano di fondare una "antiteologia"
ciao,
Mauro


Per caso giri con il cronometro quando ti innamori?
: - )
Io per esempio amai talmente una ragazza che pensavo di averla gią
conosciuta.
Successe un fatto strano le dissi "tu sei di Napoli?"
Mi rispose:
Sģ, ma come fai sa saperlo?
Avevo avuto un contatto mistico ...
Qualcuno forse lo puņ spiegare?
L.

 vengono a cadere...
rapporto privilegiato uno-a-uno,
e quindi piu' che di politeismo si tratta
di enoteismo, ossia quasi monoteismo.
ciao,
Mauro

 usi la parola "mistica" in contrapposizione alla teologia.
Non esiste una *definizione* precisa per cosa s'intenda per misticismo.
Se alla base e' il RAPPORTO e' il rapporto che quella persona ha con il suo
Dio che e' al centro.
La teologia definisce l'oggetto del rapporto, ne parla.
La mistica non si fa le pippe se un Dio sia tondo o quadrato, parla
essenzialmente di rapporto.
Di amore. 
Non e' molto possibile fare classifiche sulla base di chi ha avuto visioni
o no, sono situazioni totalmente diverse.
Uno sciamano puo' avere visioni ma non essere un mistico. La visione e'
secondaria, descrive, parla ma e' di *cosa* parla ad essere importante non
tanto il fatto che si sia visto qualcosa.


 parla ad essere importante non tanto il fatto che si sia visto qualcosa.
se lo sciamano puo' avere visioni
ma senza essere un mistico,
mi domando sempre che cosa sia
questo misticismo di cui parlate.
p.e. se io ho una esperienza bella con la divinita "x"
tale mia esperienza e' mistica ?
e in caso affermativa e' mistica pure la mia esperienza
non altrettanto bella ma decisamente brutta con
la divinita' "y" ?
ciao,
Mauro

 di enoteismo, ossia quasi monoteismo.
facciamo così: immagina il rapporto faccia a faccia con la/le divinità,
immagina il turbine di amore reciproco, immagina la perdita dei vostri
confini fino a dire "noi due siamo uno": se tutto questo è possibile nel
paganesimo-paganesimo, allora esistono mistici pagani.
se invece nel paganesimo vige una sorta di par condicio spirituale, per cui
non si può assolutamente vivere una relazione totale, diciamo, con Marte,
senza che ci sia -contemporaneamente- una triangolazione con Venere, Giove e
tutto il resto del pantheon, allora non ci possono essere mistici pagani.
è evidente che una relazione totale io-tu è decisamente più coinvolgente di
un simposio io-tu-lui-lei-l'altro-ecc...
detto questo, concordo con te che il termine "mistico" vada precisato di
volta in volta per non cadere in equivoci: Happold in questo è più rigoroso
di Buber, distinguendo un misticismo dell'amore da uno della conoscenza, un
misticismo della natura da uno di dio, ecc.
da un punto di vista non credente, il misticismo ha l'appeal di una
possibile esperienza umana-tutta-umana particolarmente intensa, una "peak
experience" in grado di riempire le persone che ne sono coinvolte di
bellezza e senso di unione con l'essere. Come dicono gli indiani: tat tvam
asi, tu sei quello (l'assoluto).

  vada precisato di volta in volta per non cadere in equivoci
equivoci facili,
come spesso si equivoca nel campo religioso,
parlare degli Dei, di "Dio" spesso
rassomiglia a un parlare di fantasmi,
ancora mi ricordo di quando bambino
talvolta la gente adulta parlava di "ufo"
e guardando il cielo stellato c'era chi
vedeva alcune stelle muoversi.
E con gli Dei/con "Dio" forse e' lo stesso,
qualcuno li ha visti,
qualcuno ha creduto di vederli,
altri ne parlano solamente, credendoci.
ciao,
Mauro

 e
Noooooo!... E mo' arriva Giuseppe con la congiunzione Giove-Saturno... :(((
Saluti congiunti,
Surak 

 Qualcuno forse lo può spiegare?
Mio cuggino, per altro esempio, amò talmente un numero del lotto che gli
sembrò di averlo già visto uscire: corse subito a giocarlo, e uscì 
realmente.
Aveva avuto un contatto mistico...
Qualcuno forse lo può spiegare?
^_____^
Saluti mistici,
Surak 

 e se a dimi cio' fosse *una* divinita' pagana ?
<Quélo mode>
Tu come la vedi?
<\Quélo mode>

 Qualcuno forse lo può spiegare?
mistica esoterico-pitagorica, no? :-P
saluti numinosi
<G>
p.s. parmenide, ma tu sei lo stesso Pasquale Tufano che scriveva su
it.hobby.lotto, lo specialista di programmi sul lotto?

 Noooooo!... E mo' arriva Giuseppe con la congiunzione Giove-Saturno...
:(((
Se volete una vera esperienza mistica certificata doc da Buber in persona,
comprate il mio libro ---> 
http://www.keybooks.it/
saluti, Giuseppe
:-P
p.s. che i vulcaniani abbiano esperienze mistiche è scontato, mi chiedo se
si possano definire mistiche anche le esperienze dei trekkers quando vedono
i loro episodi preferiti. Mistica trekkie? O:-)

                       Annarella
IMHO, non e' possibile essere mistici se non si possiedono fede e credenza a
sufficienza: Una zuppa di tartufi in crosta, una bisque di crostacei, un
budino Bocuse od una bottiglia di Cheval  Blanche possono mandare in estasi
solo una persona pratica ed esperta, altrimenti sono solo una zuppa calda,
una crema di pesce un dolce ed un vino.
Per considerare o considerarsi  mistico e' indispensabile che il bersaglio
della considerazione siano non solo credenti ma anche praticanti molto
avanzati. La Danza del Sole e' una cerimonia  mistica, ma un grande capo che
vi ha partecipato si e' staccato con il coltello 53 pezzi di carne, per
arrivare allo stato di comunione mistica.
Le cerimonie andine in onore di Pachamama possono culminare con rituali a
noi estranei, ma sono certamente cerimonie mistiche, oltre che religiose.
Non ha alcuna importanza a quale religione faccia riferimento, un mistico ha
una sua forma di interfacciamento con la religione e con la realta' che
passa  per strade assai poco convenzionali, anzi direi normalmente marginali
od eretiche rispetto ai canoni ufficiali prescritti: a lui i canoni non
interessano, ha la sua verita' e la percorre fino in fondo, tanto che se
osserviamo attentamente le descrizioni religiose dei mistici ci troviamo a
confrontarci con una divinita' altra rispetto a quella ufficiale: il dio di
san Francesco non era il dio di Innocenzo III ( se ben ricordo il papa in
cattedra al tempo...), come il dio percepito dai sufi martirizzati  dai
Custodi dell'Ortodossia musulmana non era certo l'abitatore del Corano.
Il mistico e', quindi, il vero credente, ben diverso dalla beghina
battipetto o dal frequentatore domenicale di messe, il mistico crede davvero
in cio' che crede, al limite, possiamo dire che il mistico E' il credente
praticante, colui che percepisce il dio vivente, colui che vive il suo dio
come organismo di cui e' parte insignificante ma essenziale,  lo strumento
con cui l'ineffabile prende conoscenza di se stesso.
 Senza il mistico le religione sarebbe la cieca prassi di Lori, il mestiere
balordo di FR, la celebrazione del rituale di tutti gli altri credenti
ipotetici praticanti, ai quali la semplice osservanza del testo sacro sembra
la  giusta pratica religiosa, mentre solo un mistico  e' capace di rendere
viva e reale la sua religione, tanto che mentre tutti i credenti sanno
sentire il suono di due mani che schioccano, al mistico e' sufficiente una
mano , per percepire lo stesso suono....
Pero' io la mistica so praticarla solo in cucina, non e' colpa mia....
Altri sono capaci di praticarla solo nell'alcova, altri seduti al tavolo
verde, altri arrampicando una montagna impossibile, o centrando un bersaglio
di 4 cm. a seicento metri di distanza con tre pallottole, scendendo in apnea
a 120 metri sott'acqua, aprendo il paracadute  dopo 9700 metri di caduta
libera.
Non ha  importanza lo strumento, la mistica e' sufficiente a se stessa e
puo' fare a meno del dio, basta che vi siano fede e credenza sufficienti.
Il resto nasce dallo stesso posto da cui nascono gli dei...

 it.hobby.lotto, lo specialista di programmi sul lotto?
si si, è lui...tutto dire...
e non evocare più le triangolazioni, ci ho già litigato qualche settimana
fa, ora sono molto impegnato e non mi va di litigare, anche perchè sto
proprio adesso calcolando le triangolazioni (di luce ,non di pianeti)..
Saluti notturni
Forex

 it.hobby.lotto, lo specialista di programmi sul lotto?
...E si scoprě cosě che Parmenide č mio cuggino... ^___^
Saluti imparentati,
Surak 


1) non ho mai scritto su it.hobby.lotto
2) tu, caro Gigi, sei sempre stato molto impegnato ... ma ciò non è
-secondo me- una ragione sufficiente a non volere andare a vedere le
carte che ha in mano il tuo interlocutore, quando si tratta di mistica.
E' -caso mai- una scelta esistenziale.
E' la tua vita, tu cerchi "la luce" ... sarà solo di fotoni?
La nostra vita può essere una sala di attesa. Ci possiamo mettere
davanti tutte le riviste, impegni, cose da fare che vogliamo, ma la
mediatazione profonda è una scelta, non un incidente o un'invenzione. O
la si sceglie o no. Una scelta esistenziale, appunto.
Naturalmente si fa presto a dire: fumo ... sì, è lui l'untore ... quello
che gioca i numeri! Si io gioco i numeri, ma non quelli del lotto.
"Il numero è quell'ente descrivibile dalla epistematica di generare una
classe di equivalenza".
Ma le classi di equivalenza sono astrazioni, quindi i numeri
approssimano solo il reale, a meno di errori. La realtà non è perfetta
perché un modello perfettamente la descrive, è perfetta di suo, anche se
immisurabile tramite finistre temporali finite.
L.

  (...)
bel post, Raffaele.
complimenti.
ciao,
Mauro

Il resto nasce dallo stesso posto da cui nascono gli dei...
Percorsi mentali armoniosi, limpidi e cristallini 
come molto spesso sai indicare.
Leo_Nero

 complimenti.
Grazie, troppo buono
ora vorrei vedere cosa hanno da dire i beghini di varia lega, livello e
credenza  ( non quella dei piatti....)  :-)))
 Raffaele

 Qualcuno forse lo puņ spiegare?
I napoletani , ed in particolare le donne, hanno una fisiognomica
particolare, oltre a modi e  maniere peculiari. Non e' difficile
riconoscerli tra i popoli della terra...
La tua mente ha discriminato gli elementi leggibili e li implementati in
un'attribuzione di nazionalita'...la mistica non c'entra nulla..
Raffaele

 varia lega, livello e credenza  ( non quella dei piatti....)  :-)))
a chi ti riferisci ?
io aspetto invece di vedere eventuali repliche
di chi parla spesso del fenomeno mistico.
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:9149ebf5bb2ebae2...@arcisate.somewhere.net...

Mha, chi ha veramente provato  i fenomeni mistici non viene certo qui a
parlerne, non gli serve.
Chi ha tempo e voglia di parlerne crede di averli provati e chi insiste di
esserne custode e portatore li ha solo sperati...
Quindi le repliche  verteranno solo sulla storia del misticismo, non certo
sul suo vissuto...
Raffaele