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Titolo: per Claudio Pace - antisemitismo cattolico

Questo maledetto browser ha fatto sparire il thread: sono costretto a
qualche capriola per risponderti. Mi permetterai di riassumere rozzamente il
tuo pensiero, così: e’esistito, anche fino a tempi recenti un atteggiamento
ostile della Chiesa nei confronti degli ebrei. Tale ostilità ha anche
portato a forme di razzismo antisemita (non saprei come altro qualificare le
espressioni di padre Gemelli). Poi, con il Vaticano II e soprattutto grazie
al pontificato di Giovanni Paolo II, così fortemente improntato all’
ecumenismo, le cose sono radicalmente cambiate e l’unico che non se ne è
accorto è solo il nostro Giulivo (o uno dei tanti che, come dice lui, usano
il computer del suo parroco: che non abbiamo ancora capito in quale
parrocchia stia).
Io non la penso così. Innanzitutto perché si tratta di nodi teologici forti
che non si possono sciogliere con un generico volemosebbene. Tra gli autori
di nefandezze antisemite ci sono non solo figure autorevoli e potenti cone
Gemelli (fondatore della Cattolica, che è tuttora un gran centro di potere)
ma anche santi e dottori della Chiesa (per dirne una Giovanni Crisosotomo):
tra i monarchi che la Chiesa ha beatificato o santificato ce ne sono che si
sono macchiati di crimini orrendi. E nessuno, tra gli uomini di Chiesa, pare
incoraggiare la ricerca storica su questi aspetti: si coglie solo un
atteggiamento che oscilla tra la minimizzazione e l’imbarazzo. Gli ebrei, ma
più in generale tutti gli uomini e le donne che riescono a cogliere la
portata di quello che Auschwitz rappresenta, hanno tutto il diritto di
aspettarsi che vengano prese in considerazione non solo queste pagine dela
storia (il che non avviene) ma anche la traccia che esse hanno lasciato
nella memoria collettiva. Le strutture mentali. Tutte le volte che si evoca
l’idea di un complotto universale contro la Chiesa cattolica, la quale
sarebbe l’unica a difendere i valori della vita contro la cultura di morte
(il che è il pensiero di Balaguer, quando ci darai una risposta in merito,
Claudio Pace ?) si ripetono (anche senza nominare esplicitamente gli ebrei)
le proposizioni della libellistica antisemita, che usciva con imprimatur
fino a quarant’anni or sono. E adesso Balaguer è stato beatificato: quando
si dice la mancanza di chiarezza della Chiesa di oggi.

....................ancora!!!!!!!!!!
sei proprio un fissato :-)!!!

L'antisemitismo Cattolico é una realtà che ha le sue radici nelle stesse
origini del cattolicesimo: quelle Paoline.
Il primo vero antisemita é Paolo che rivoluziona la posizione dei primi
giudeo-cristiani legati alla Legge abolendola completamente e generando, in
tal modo, le "vive" reazioni dei primi cristiani di origine giudaica e della
stessa chiesa di Gerusalemme con a capo S.Giacomo.
Il vigore con cui Paolo attacca i giudeo-cristiani nelle sue lettere é un
sintomo chiaro degli attacchi che questi portavano alla sua predicazione.
Purtroppo negli anni seguenti, la Chiesa cattolica, non potendo portare in
evidenza i dissidi che caratterizzarono le prime comunità cristiane e che
avrebbero potuto mettere in discusione l'intera dottrina cattolica ed il suo
ruolo di primario interpetre del messagggio evangelico, ha semplificato il
problema facendo credere che il vero obiettivo degli attacchi presenti nelle
lettere di Paolo fossero gli ebrei (e non i giudeo-cristiani).
L'ignoranza sulle origini promossa dalle epurazioni dei testi eretici (vedi
Vangeli apocrifi) coltivata per nascondere la verità ha quindi prodotto,
come risultato automatico, l'anti ebraismo.

 come risultato automatico, l'anti ebraismo.
Tutta da dimostrare questa epurazione, frutto della campagna gnostica
che opera a martello qui in rete. :-(
Apprendo dal tuo perfino un intenzione anti-semita nella fantasiosa
indimostrabile manipolazione.
Come si spiega questa presunta manipolazione con i gesti filo-semiti
del conservatore Giovanni-Paolo II ?
Ciao
Claudio Pace
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

del conservatore Giovanni-Paolo II ?
Nel fatto che senta il bisogno di compierli per poi dichiarare che la Chiesa
con l antisemitismo non c entra molto. Grande e' la confusione sotto il
cielo, soprattutto se sul soglio di Pietro siede un arteriosclerotico...

.....[...cut...]...
sarà impresa mooolto difficile...
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~



Da che pulpito questa ironia, uno che crede che Gesù soggiornava nel
Tibet, fa ironia su un fatto molto più probabile.
Io non sono un enciclopedia, ricordo però di avere letto che nel luogo
dove la Cristianità venera la tomba di Pietro è stata ritrovata una
iscrizione che ne attestava la sepoltura, ma anche non fosse è
qualcosa  che è legata ad una fede quella cattolica che, qui in questo
NG, sembra che possederla è come se si avesse una malattia grave. ;-)
Un saluto


 cielo, soprattutto se sul soglio di Pietro siede un
arteriosclerotico...
Grazie per questo rispetto che mostri verso colui che noi consideriamo
come un padre, grazie dimostri di essere un vero democratico, di essere
nel giusto tu e noi cattolici invece di una ... razza intellettualmente
inferiore, di tendenza fascista. .-(
Da qui a pensare di dargli una sterminatina il passo non è molto lungo.
:-(
Ciao
Claudio Pace.


Da qui a pensare di dargli una sterminatina il passo non è molto lungo.
Non mi pare sia successo tanto frequentemente. Devo fare un elenco dei
misconoscimenti dell ebraismo e dei progetti di conversione sistematica e
sterminio partoriti dalla mente di molti Dottori della Chiesa ? Devo
ricordare che padre Gemelli, lui, si augurava la morte dei giudei ? Non si
puo' negare che Woytyla sia ammalato, non avevo affatto inenzione di
offendere nel rilevarlo; lo dicono anche molti cattolici che conosco. E
aggiungono che provare la condizione minoritaria potrebbe favorire un
ritorno allo spirito evangelico, all umilta' come dice sempre un cattolico
mio amico. peccato che non siamo affatto su quella strada, ma di nuovo su
quella della pieta' barocca. (e del progetto sociale) barocca.

 :-(
Ciao Claudio, mantieni la calma e... lascia stare le "sterminatine".
-- 
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deadman...@free.polbox.pl
  (To reply via e-mail remove +nospam)

 stato laico ? verso la suia difesa dagli integralismi ?
Verso la pace. A cui aspirano tutti gli uomini.
Ciao Agno'... se non ci riscriviamo: buona villeggiatura! Ma non dovevi
gia' essere in viaggio?


Nel rispetto delle vittime dell'olocausto preferisco non aggiungere nulla a
ciò che hai scritto.
Ogni qual volta ne sento parlare o peggio vedo qualche documentario ho
sempre la stessa sensazione di insopportabile stretta al petto e sento che
quello é il segno della più ingiusta e disumana follia nella storia degli
uomini.
Una follia simile non può non essere uno di quei segni unici che demarcano
la storia dell'uomo come (comunque la si pensi) é stato il sacrificio di
Gesù.
Mettere in discussione le origini del cristianesimo affrontando temi
apparentemente marginali
come la vita e la storia di Paolo va ben oltre quello che in apparenza può
sembrare.
Se, ipoteticamente, la chiesa di Roma riconoscesse, pur nel sottolineare la
validità delle proprie posizioni, che le sue origini non possono essere
storicamente collegate a Pietro, quindi a Gesù e di conseguenza a Dio, si
aprirebbero nuovi e promettenti orizzonti nel mondo cristiano e tra i
cristiani e le rimanenti religioni (prima tra tutte l'ebraismo)
Non si può sostenere che l'approfondimento delle proprie origini sia un
aspetto marginale della fede, se su quelle origini si fonda la
indistruttibilità delle proprie posizioni.
Sia ben chiaro che, non ho mai sostenuto che le idee di Paolo non fossero
ispirate o corrette, ma solo che le sue idee erano in aperto contrasto con
quelle espresse dalla Chiesa ufficiale e da Pietro e Giacomo.
Del resto mi chiedo ma se é vero che:
- Gesù rivolge la sua "lotta" terrena contro le interpretazioni farisaiche
della Legge
- che egli rimprovera agli Scribi la colpa di interpretare in modo umano e
scorretto le parole di Dio, allontanando gli uomini dalla verità
- che queste posizioni sono rafforzate dall'opera di Paolo che addirittura
abolisce la Legge, la circoncisione ed il Sabato
- che Dio stesso dice che la Legge é scritta nei nostri cuori
E' possibile che la contraddizione ci cui parla Gesù sia la stessa Chiesa di
Roma che impone leggi non scritte, non ispirate sostitutive della Legge
ebraica.
Non é possibile che la contraddizione, sia proprio nel "fariseismo" di Roma,
nella pretesa onnipotenza degli "Scribi" cattolici.
Non é possibile che la contraddizione sia che la massima diffusione della
parola di Dio per più di duemila anni sia stata affidata ad  una Chiesa come
quella romana ed alla menzogna insita nelle sue origini.
La bibbia ci insegna che la strada scelta da Dio é sempre stata diversa da
quella ipotizzata dagli uomini, essa appare spesso incomprensibile, assurda
e a volte errata e malvagia ai nostri occhi-
Spesso é difficile capire se una ispirazione esterna  o interna ai nostri
cuori e dettata dal Male demoniaco o dal Bene di Dio.
E' possibile che la scelta di raccontare la Verità in parabole sia anche
stata fatta per evitare che il cuore del messaggio di Dio fosse distorto da
eventuali manomissioni .
I discorsi in chiaro, come quello della montagna, sono visti in maniera
spesso radicalmente diversa (vedi Matteo e Luca), la biografia di Gesù é
utilizzata per inviare messaggi al lettore spesso contraddittori, ma le
parabole restano immutate nel loro senso (anche se sul loro significato si
cerca di ricamare per gli scopi più disparati).
Non voglio convincere nessuno, é se cerco il dibattito é solo perché sono
convinto di poter essere in errore e spero solo di individuare gli errori
eventualmente commessi e di porvi rimedio.
Non faccio questioni teologiche, solo storiche discutibili quanto si vuole,
ma discutiamone per favore!!!

Volevo ringraziarti per l'attenzione con cui hai risposto al mio messaggio,
anche se ti assicuro: non ho intenti polemici ne nascosti (che tu mi creda o
no).
Volevo però chiederti quanto segue:
Ritieni corretta queste affermazioni:
1) la separazione tra il cristianesimo e l'ebraismo é sancita in maniera
netta dalla liberazione dalla Legge predicata da Paolo poiché la Legge é
l'ebraismo stesso
2) Gesù non ha mai abolito la legge né il Sabato pur dichiarando che egli é
il padrone di entrambe
3) Affermare, come fa Giacomo, che é possibile non appesantire la
predicazione ai pagani con la esposizione delle norme della Legge poiché "la
Legge é letta ogni sabato nelle sinagoghe", non sia esattamente predicarne
la non validità
4) Che dire, come fa Giacomo, che alcuni vanno dicendo che Paolo insegna a
non seguire più la Legge e che per smentire questa voce é opportuno che
Paolo effettui il rito di purificazione nel Tempio, non sia esattamente
affermare che la Legge non ha validità
Inoltre:
1) come mai Giacomo non sa che quello che gli "altri" dicono di Paolo (cioè
che egli va insegnando che la Legge é decaduta) non é altro che la verità?
2) Come mai Paolo prima di compiere un gesto di riconciliazione come il
sacrificio al Tempio, si intrattiene con un non circonciso quando, come
testimoniano gli stessi scritti di Qumran (appena ho sotto mano i tesi te ne
invio copia) prima della purificazione, era necessaria una settimana di
astensione da tutto ciò che poteva contaminare l'ebreo (tantopiù da un non
circonciso)?
3) Siamo davvero sicuri che Paolo non avesse introdotto nel Tempio il suo
discepolo non circonciso (come sostenevano gli ebrei che lo assalgono) quale
gesto definitivo di rottura?
4) Cosa ne pensi del contenuto del Documento di Damasco (non della
interpretazione di Eisemann)? Se la Pentecoste era davvero il giorno in cui
si dava la possibilità a coloro che si erano allontanati dalla Legge di
riconciliarsi o di subire il definitivo allontanamento dalla comunità é
legittimo il dubbio sul reale motivo del ritorno di Paolo a Gerusalemme?
Mi ripropongo di porti altri quesiti più mirati dopo la tua risposta.

[...] Snippo il resto non me ne volere e aggiungo.
Come ho scritto più volte mio padre, che era un ufficiale dell'esercito
italiano, fedele al re, passò due anni nei campi di concentramento
tedeschi e sopravisse ( credo per il fatto di essere iscritto almeno
nel primo periodo come prigioniero di guerra).
Ogni tanto da piccolo mi raccontava qualcuna delle atrocità a cui
assistì e i suoi racconti mi sono rimasti stampati nel cuore e nella
mente, oggi mi rammarico di non avergli chiesto maggiori dettagli, che
lui stesso però, a parte qualche sfogo, non aveva tanto voglia di darmi.
Questa esperienza paterna, mi permette nel mio piccolo di sentirmi
vicino alla persone che ancora oggi piangono i loro cari, ..., e di
sperare che le promesse che leggiamo nei profeti, in Isaia per esempio,
si realizzino tutte e presto, e che tutti possano godere presto di
quello stato di Shalom di cui tu prima parlavi.


 Claudio Pace


 Mi ripropongo di porti altri quesiti più mirati dopo la tua risposta.
Dal contesto degli atti e delle lettere Paoline, il ritorno a
Gerusalemme era motivato da due ragioni, la prima  di soccorso alla
comunità giudeo-Cristiana, si parla di una colletta, che si ritrovava
in ristrettezze economiche o a causa delle persecuzioni ricevute o per
non buona amministrazione del denaro messo in comune ( non abbiamo
elementi sufficienti a capirlo IHMO).
La seconda è che lui agiva carismaticamente, profeticamente, faceva le
cose dopo aver sentito il responso dei profeti della comunità, o per
avere ricevuto direttamente indicazioni nei sogni, mettendo al vaglio
di Pietro solo le cose importanti come la questione della non-
circoncisione dei gentili.
A Gerusalemme dunque per soccorrere e testimoniare in catene la sua
fede anche ai suoi fratelli Giudei per poi in catene giungere a Roma.
Aggiungo che in un processo intermedio Paolo si schiera apertamente
contro i sadducei e a favore dei farisei sulla questione della
risurrezione dei corpi e ne ottiene un certo consenso, che desiderava
perché in fondo l’unità Giudeo-Cristiana era un suo obbiettivo
purtroppo escatologico. :-(
Un saluto
Claudio Pace


Ciao Paolo e grazie per la risposta dettagliata.
Volevo riprendere il discorso e replicare a quanto dici.
Rileggendo quanto viene affermato a Gerusalemme da Pietro e Giacomo, non mi
sembra si possa concludere, come affermi sia tu che S.Paolo nelle sue
lettere, che la Legge può essere tralasciata nella pratica evangelica nei
confronti dei Pagani.
E' indiscutibile che i Pagani siano accettati nella nascente Chiesa sia per
bocca di Pietro che di Giacomo, ma quello che mi pare leggere nelle parole
di Giacomo é il tentativo di non appesantire l'evangelizzazione con la serie
di norme della Legge e con la circoncisione, primo per la obiettiva
difficoltà nel praticare la seconda già ad una prima evangelizzazione, sia
perché Giacomo (a mio avviso) é convinto che una volta appreso in Vangelo il
nuovo cristiano maturo avrebbe potuto continuare a sentire la Parola di Dio
nella Sinagoga ove avrebbe anche potuto apprendere le pratiche della Legge e
comprendere l'importanza della circoncisione.
In pratica mi pare che Giacomo protenda per una posizione conciliante ma non
abolizionista (né per i giudei ne per i gentili).
Del resto come altro interpretare l'aggiunta: "perché la Legge viene letta
il Sabato nelle sinagoghe", in considerazione che il discorso riguardava
unicamente i Gentili?
Se poi si affianca ciò a quanto egli dice a Paolo prima dell'ingresso al
Tempio non mi sembra peregrino ritenere che Giacomo era davvero convinto che
Paolo si fosse semplicemente astenuto dal pronunciarsi sulla Legge durante
l'evangelizzazione dei Gentili, non che avesse predicato che questa fosse
una "schiavitù" da non imporre ai nuovi cristiani.
Del resto é, quantomeno ambiguo, che Paolo, che non fa sottoporre Tito alla
circoncisione prima del Concilio, per non sottoporlo alla inutile schiavitù
della legge, lo faccia invece per Timoteo subito dopo e per riguardo ai
giudei (stranamente proprio ad Antiochia ove avviene il discusso incontro
con Pietro).
Se davvero era una schiavitù da evitare assolutamente per i nuovi cristiani,
perché, per pure questioni "politiche" imporla a Timoteo? E, inoltre, perché
Paolo parla di Tito in Galati e non di Timoteo?
Probabilmente perché visto ciò che scrive successivamente con vigore sulla
Legge era in aperto contrasto con l'imporre la circoncisione a Timoteo.
Aspetto la tua risposta.
Saluti,
Sabato.

 degli ebrei e persino le torture che i nazifascisti ...........
..............nazifascisti ????? !!!!!!! ,ma non mi dire!!!! ,chissà quante
vittime avrà mietuto l'ideologia nazifascista:-))))) ,per non parlare di
quella nazicomunista ........ chissà perchè nessuno chiama in causa gli
'Alleati' ,già perchè loro non allestirono campi di concentramento ,non
stuprarono ,non uccisero ...... Hiroshima e Nagasaki  sono solo un dettaglio
della storia ......eppure colà morirono milioni di persone ,uomini donne e
bambini ;allora mentre Le Pen non può definire un dettaglio della storia i
campi di concentramento ,che non furono una cosa originale tedesca ,gli
'Alleati' possono arrogarsi il lusso di giustificare i loro crimini in
maniera sbrigativa .
Siete la quinta essenza della schifezza!!!!!!!