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Titolo: Dell'uomo...

Papa Innocenzo terzo, nel suo " De comptemtu Mundi", Definisce l'uomo in questa 
maniere: ..." L'uomo e' senza alcun dubbio formato di fango, concepito nella 
colpa, partorito nel dolore e nato a soffrire, compie azioni malvage, azioni 
illecite , azioni disoneste chelo disonorano, le sue aspirazioni sono vane, i 
suoi sforzi a nulla aprroderanno; dverra' cibo del fuoco, esca  per vermied un 
mucchio di putredine."
Non male , per il vicario del presunto padre di tale abominio....
Peccato che l'occhio cattolico veda  nello stesso modo tutti gli uomini in tutti 
i tempi.. Per quello vorrebbe governare il mondo e liberarlo da tanta 
abiezione...
Penso  che non si siano accorti che mondo e uomini sono cambiati..
Raffaele 

 cibo del fuoco, esca  per vermied un mucchio di putredine."
lucido ed essenziale, grande Innocenzo terzo!
sai se č disponibile in libreria questo "De contemptu mundi"? vorrei 
comprarlo per natale... 

 sai se è disponibile in libreria questo "De contemptu mundi"?
mi rispondo da solo sperando di fare cosa utile anche per altri, ecco il 
libro:
Innocenzo III (papa)
La miseria della condizione umana. De contemptu mundi
2ª ed.
Prezzo di copertina: Euro 16,00
Brossura, pp. 397
Silvio Berlusconi Editore (???)
2003
ISBN: 8804529695
http://bol.it/libri/scheda/ea978880452969.html
L'ho gia' ordinato, grazie ancora Raffaele! 

 ha scritto nel messaggio


 mucchio di putredine."
Beh ... purtroppo č vero.
Analizziamo ogni singola affermazione:
l'uomo č:
- formato di fango
 
  Effettivamente l'uomo ha un corpo materiale, che č quindi costituito
dai mattoni fondamentali che costituiscono qualsiasi altra cosa
materiale).
- concepito nella colpa
  Generato da esseri umani ribelli
- partorito nel dolore
  Basta chiedere ad una qualsiasi donna che abbia partorito
- nato a soffrire
  Questo č evidente, a chi piů e a chi meno, un pň a tutti
- compie azioni malvage, illecite, disoneste
  Lo si notare particolarmente nei giornali e nei Tg e, chi č umile e
  sincero puň notarlo anche nella propria vita
- le sue aspirazioni sono vane
  Il dominio degli idoli, degli dei (denaro, potere etc. etc.)
- i suoi sforzi a nulla aprroderanno; dverra' cibo del fuoco, esca  per
vermied un
  mucchio di putredine.
  Beh, non servono particolari conoscenze biologiche per sapere a
  cosa i nostri corpi vanno incontro in questa dimensione
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

"Raffaele Benzi"  ha scritto ...

Sono cambiati?  Forse si, sono più tecnologici, ma non più razionali. Oggi 
gli uomini usano il telecomando, e cambiando canale trovano più facilmente 
un mago da quattro soldi che gli spilla tutti i soldi. Se non si muovono 
questi cattolici rimangono all'asciutto :-)
Saluti,
Su Dentista 

 mucchio di putredine."
Una visione assurda, direi il prodotto della mente di una persona disperata
o che ha subito gravi tragedie.
-- 
www.quiriti.it

 Beh ... purtroppo è vero.
La vanità, Francesco, è un peccato mortale: finiscila di guardarti allo 
specchio :-)
Saluti,
Su Dentista 

 o che ha subito gravi tragedie.
mah... spero tu abbia ragione...
I miei 17 anni di vita testimoniano, per ora, che il pontefice non avesse 
tutti i torti

 comprarlo per natale...
sottoscrivo. Grande.
Lucido, vibrante, potente



Perché nei tuoi 17 anni di vita (cristiana) dell'uomo hai notato solo le
brutture e non le bellezze.
Io vedo gesti straordinari, anche vicino a me.
L'uomo ha in sé un po' di bene e un po' di male: è una cosa talmente ovvia
che quasi mi vergogno a scriverlo. 
Una visione totalmente negativa e disperata dell'uomo è semplicemente fuori
dalla realtà.
-- 
www.quiriti.it

 dalla realtà.
è fuori della realtà pensare che io o il Papa si pensi che l'uomo sia solo 
quello.
Qua i casi sono due: o si è così sprovveduti da non poter capire il senso di 
un discorso che si diparte da una visione cupa dell'uomo per andare ben 
oltre, o si è così annoiati e astiosi da aver unicamente voglia di far 
piccola polemica per passare il tempo (non mi riferisco a te, nè a nessuno, 
ovviamente; biasimo solo un certo comportamento).
Lo stesso Papa avrà ben proclamato santo qualcuno. E santo è titolo dato 
primitivamente a Dio.
Noi diciamo che la genia umana è immagine di Dio, caduta nella polvere, 
rotolatasi nel fango, onorata di aver accolto fra i suoi membri Dio stesso, 
destinata a diventare come Dio.
Se vi fermate al secondo step fate un lavoro quantomeno incompleto.
O vorrete mica che vi inondi di discorsi in cui la Chiesa proclama la 
grandezza dell'uomo e le sue possibilità?

 grandezza dell'uomo e le sue possibilità?
Si, secondo la Chiesa l'uomo è una grande nullità di fronte a Dio. Le sue 
possibilità sono immense, ma possiamo riassumerle in una sola grande: 
ubbidire.
Saluti,
Su Dentista 


Ubbidire è uno dei mezzi per acquisire conoscenza.
Nello specifico ubbidire alle direttive divine porta a comprendere le
nostre potenzialità divine. Premessa indispensabile per svilupparle.
Non mi sembra che ci sia niente di eccezionale, visto che si tratta di
un metodo utilizzato in numerose discipline umane.
Sono sicuro che anche tu hai dovuto obbedire molte volte per poter
conseguire abilità nel tuo lavoro.
Buon mese.
--
IMe

conseguire abilitą nel tuo lavoro.
Beh, io questo lo ho dovuto fare molto raramente, ma non ci sarebbe stato 
nulla di male  se avessi comunque potuto conservare la capacitą critica.
Saluti,
Su Dentista 


Certo che un po' piu' di allegria e speranza per l'uomo non
guasterebbe 
Ciao 

 quello.
Boh, io ho commentato quel che dice quel papa, cioè una visione totalmente
negativa dell'uomo.
Di te, spero bene che non lo pensi.
-- 
www.quiriti.it

 IMe

Innocenzo III, dopo aver messo i polaroid del pessimismo così si
espresse:
..." L'uomo e' senza alcun dubbio formato di fango, concepito nella
colpa, partorito nel dolore e nato a soffrire, compie azioni malvage,
azioni illecite , azioni disoneste chelo disonorano, le sue aspirazioni
sono vane, i suoi sforzi a nulla aprroderanno; dverra' cibo del fuoco,
esca  per vermied un mucchio di putredine."
Attraverso i polaroid dell'ottimismo invece avrebbe dovuto leggere:
..." L'uomo senza alcun dubbio emerge dal mistero della natura,
concepito con amore, partorito per ammirare e conoscere l'universo e
nato per godere, ama gli amici e l'ambiente che lo circonda, si prodiga
in azioni che lo onorano, le sue aspirazioni sono grandiose, i suoi
sforzi aprroderanno sulla Luna, su Marte e su altri pianeti lontani;
diverra' sempre più longevo, forse diverrà immortale.
Stefania

 ha scritto nel messaggio
news:lzVof.88848$65.25...@twister1.libero.it...

adesso saltera' fuori  sua eminenza Francesco Rossi che dira'
che' non e' vero, che si tratta di un falso ecc ecc, praticamente
ora stanno rinnegando tutto il loro squallido passato di assassini

 ha scritto nel messaggio
news:39c530c3cb41ea2f9c2...@mygate.mailgate.org...


 ha scritto nel messaggio 
news:1134890437.7...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Innocenzo III, dopo aver messo i polaroid del pessimismo così si
, su Marte e su altri pianeti lontani;
diverra' sempre più longevo, forse diverrà immortale.
Stefania
 Ti prego Stefania, non mi minacciare di vita eterna, non ho fatto male a 
sufficienza per meritare tale supplizio, e spero che mai nessun uomo possa 
essere condannato a cio'....
Raffaele 

 ora stanno rinnegando tutto il loro squallido passato di assassini
No, ha gia' dato il suo appoggio a tale punto di vista.
 E pensare che l'ho postato apposta per misurare i due schieramenti 
contrapposti....
Raffaele 

Attenzione ... c'è differenza fra immortalità biologica ed eternità.
L'immortalità è una longevità biologica "teoricamente" infinita, ma
in pratica si può morire per incidenti.
L'eternità è l'eternità ... 
Stefania

 negativa dell'uomo.
se era un Papa avrà ben promesso il paradiso, agli uomini, dicendo che ne 
erano degni. Avrà ben parlato di un Gesù e di una Madonna, uomini, in altri 
toni...
E' quindi probabile che quel discorso oscuro fosse premessa per un chiasmo 

 scuse di Giov Paolo II ......
hai frainteso quelle scuse. Ci siamo puliti di quel pochino che avevamo di 
sporco (dovuto essenzialmente al fatto che siamo in giro da tanto tempo, ed 
è naturale sporcarsi un po' quando si sta tanto a lungo in circolazione), 
solo perchè siamo un po' rupofobi.
Voi non avete niente di cui scusarvi perchè, sostanzialmente, non esistete.
E nel poco tempo in cui vivete, come le mosche... bè... mi hai già capito...

 E nel poco tempo in cui vivete, come le mosche... bè... mi hai già
capito...
beh sai, le mosche non fanno molti anni,  piu' che mangiar merda non fanno,
voi  da 2000 anni vi  macchiate di tali crimini  contro l'umanita' da non
meritare
di appartenere  nemmeno alla  razza dei vermi

 wrote:

Amore Innocenzo III è il papa che ha sancito il diritto del papato a
decidere se un re fosse degno o meno della corona con tutto quanto ne
è seguito nella storia europea.
Se il tuo pannoso cervellino ti permettesse di esprimere qualche
concetto razionale, sapresti di avere davanti un pezzo di un signore
che intellettualmente ti supera di km ma che, per disgrazia di tutti,
sancì la supremazia della chiesa sul potere temporale.
Dice niente questo vero ? o il ragionare su fatti come il "Corpus
Juris Canonici" e il sancire che la chiesa diventa arbitro delle
questioni temporali dell'impero non ti permette di usare le solite
frasette sui pecoroni ?
------------
Sercalunna
Non si puo' andare in giro cercando di costruire un 
mondo migliore per la gente.
Solo la gente può costruire un mondo migliore per se 
stessa, altrimenti e' solo una gabbia.(Terry Pratchett)
http://blog.pagantribes.org

 Raffaele 


Vedi? Non è l'obbedienza il problema.
Il problema sta nella capacità di scegliere il maestro o nel coraggio
di cambiare. 
--
Ime

 negativa dell'uomo.
Il placet a S. Francesco smentisce, con i fatti, la visione defecatoria 
della vita scritta prima del pontificato.
Anche se Lotario non ha potuto leggere "Il cantico di frate sole", 
qualcosa dello sprizzante ottimismo cristiano
dovrebbe averlo letto negli occhi del poverello di Assisi. Credo.
a.c. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1134926139.3...@g43g2000cwa.googlegroups.com...

Stefania
 Ti assicuro che ad un certo momento la vita diventa un film gia' visto... 
prolungarla indefinitivamente sarebbe assai poco saggio.  Per non pensare ad una 
diffusione indiscriminata della vita troppo lunga...mi mette i brividi.
Raffaele 

 Sercalunna
 Ma chissa' perche' ho postato proprio di Innocenzo  terzo...}:-)))
Me  essere molto ignorante, non conoscere mondo...  ,.!..
Raffaele 

"IMe"  ha scritto ...
Vedi? Non è l'obbedienza il problema.
Il problema sta nella capacità di scegliere il maestro o nel coraggio
di cambiare.
------------------
No, il problema, come dicevo, sta nel conservare la capacità critica, nel 
non assorbire passivamente ciò che dice il maestro. Con un atteggiamento 
critico si impara anche dal più deficiente dei maestri, con un atteggiamento 
remissivo non si impara nulla  neppure dal più grande genio della storia. 
Quest'ultimo è l'atteggiamento dei religiosi: ciò che dice il loro Dio 
attraverso le scritture o le parole dei maestri-sacerdoti è la verità, 
assoluta, incontestabile. Questo non è un atteggiamento utile per imparare, 
ma al contrario scientificamente è definito "processo di rincoglionimento 
totale".
Saluti,
Su Dentista 

 rincoglionimento totale".
Aristotele ai suoi tempi era un ottimo maestro, ma l'ipse dixit gli ha 
consentito nel tempo di formare tanti rincoglioniti. "E' vero perchè l'ha 
detto il maestro" non è un atteggiamento mentale positivo, è inutile a 
comprendere e a imparare.
Il religioso ritiene sempre giusto ciò che dice Cristo attraverso le 
scritture, anche quando dice delle sonore cazzate.
Saluti,
Su Dentista 

 Su Dentista
Non sempre.
Comunque penso sia più facile che le "cazzate" gliele abbiano
fatte dire altri.
Ma per la verità penso anche ,che ciò che cazzata non è, non
è poi così importante che la abbia detta proprio Lui.
Ciao
ismlc

 è poi così importante che la abbia detta proprio Lui.
Così dovrebbe essere, i contenuti dovrebbero essere valutati prescindendo 
dall'autore degli stessi. Probabilmente ho sbagliato a dire "i religiosi 
fanno così", ma non sbaglio se dico che "la gran parte dei religiosi fanno 
così".
Saluti,
Su Dentista 

 Su Dentista
Suluti
Giampy

 assoluta, incontestabile.
Se questo fosse vero non ci sarebbero tante religioni cristiane e tanti
movimenti e discussioni all'interno delle religioni.
Dentro ci stanno tutti i tipi di atteggiamento critico: chi decide di
seguire pedissequamente, chi lo fa per alcuni punti mentre critica gli
altri e chi se ne va sbattendo la porta.
--
Ime

 assoluta, incontestabile.
Se questo fosse vero non ci sarebbero tante religioni cristiane e tanti
movimenti e discussioni all'interno delle religioni.
Ah, non è vero, dunque immagino che anche tu pensi che Gesù Cristo abbia 
detto anche qualche fesseria.
Saluti,
Su Dentista 

Su Dentista ha scritto:

Fino ad ora non me ne ha dato il motivo. E' obbligatorio?
--
IMe

Ubbidire è uno dei mezzi per acquisire conoscenza.
Davvero pensi una cosa del genere ? Si tratta di un'affermazione 
sbalorditiva.
Ho provato a figurarmi un qualsiasi esempio, una qualsiasi motivazione, per 
giustificare una frase del genere, ma non ho trovato nulla.
L'ubbidienza è antitetica alla conoscenza. Magari avrà altri lati positivi, 
ma rispetto alle capacità intellettuali ed al loro sviluppo, non riesco a 
figurarmi nulla che gli sia più alieno.
Ciao, Leo 

>Ubbidire è uno dei mezzi per acquisire conoscenza.
L'ubbidienza è la sottomissione delle pecore al pastore. In pratica
quello che pretendono militari, politici, preti di ogni confessione.

quello che pretendono militari, politici, preti di ogni confessione.
Infatti: č il peccato originale d'Abramo, peccato che scontiamo a tutt'oggi 
anche noi.
E' la negazione dell'essere uomo, ma la sua riduzione a cosa.
Ciao, Leo 

 figurarmi nulla che gli sia più alieno.
Nelle scienze astratte probabilmente si, nel resto  e' indispensabile ubbidire. 
Immagina un novellino che prende il timone di  un Hatteras in mano, quanto ci 
mette a schiantarlo sugli scogli se non e' rapido nell'ubbidire....
Raffaele

E' obbligatorio?
Non proprio, ma quasi necessario, vista la quantità di pensieri che gli 
vengono attribuiti.
Per esempio: sei d'accordo con Cristo quando dice che è giusto procurarsi 
amici con la disonesta ricchezza? (parabola dell'amministratore disonesto)
Non voglio sentirti dire: ma quello non l'ha detto lui, è un'aggiunta nel 
nuovo testamento da parte di chi sa chi, oppure che bisogna interpretarlo in 
maniera opposta al significato letterale: sono le parole che finora ho 
sentito riferire per giustificare l'ingiustificabile. Quelle sono le parole 
di Cristo, scritte sul nuovo testamento, come tutte le altre, quelle che 
piacciono e quelle che non piacciono. O sei d'accordo, dunque è giusto anche 
rubare e imbrogliare in nome di Dio (per un fine più nobile secondo Cristo), 
oppure non sei d'accordo, punto. Cerco da te questo tipo di onestà 
intellettuale.
Saluti,
Su Dentista 

> L'ubbidienza è antitetica alla conoscenza.
Dipende da cosa intendi per conoscenza.

"Fra Diavolo" ha scritto ...
L'ubbidienza è la sottomissione delle pecore al pastore. In pratica
quello che pretendono militari, politici, preti di ogni confessione.
------------------------
Se si ubbidisce perchè consci della propia ignoranza, ma con atteggiamento 
critico, può anche essere utile ad imparare, come nell'esempio di Raffaele 
Benzi. Ma l'atteggiamento dei religiosi generalmente non mi sembra molto 
critico. Si tratta di sottomissione assoluta, dell'annullarsi di fronte al 
proprio Dio (di fatto di fronte al clero). Un atteggiamento appunto da 
pecore, disonorevole per l'uomo, mutilazione volontaria della propria 
intelligenza,  bene lo ha definito Leonardo come il "peccato di Abramo".
Saluti,
Su Dentista
P.S: ma perchè poi non ti sei iscritto a Laikos?

 nell'ubbidire....
Nell'ubbidire ? Immagino che prima di prendere un timone in mano bisogna 
imparare come si usa.
Se dai un timone in mano a qualcuno digiuno di navigazione, e speri di 
cavartela pilotandolo come un automa senza testa, hai poche speranze 
d'andare lontano.
Il segreto per imparare è ascoltare, osservare, studiare, non certo 
ubbidire.
Ciao, Leo 

Dipende da cosa intendi per conoscenza.
Mi verrebbe da dire in qualsiasi accezzione la pensi.
Forse l'unica cosa che si può imparare ubbidendo, è a sentirsi come un 
automa.
Ciao, Leo 

 Il segreto per imparare è ascoltare, osservare, studiare, non certo ubbidire.
La pratica deve subentrare allo studio ed alla teoria e la pratica si apprende 
solo con l'ubbidienza alle direttive impartite.Il sapere cosa fa una randa, non 
implica sapere cosa si deve fare se una randa fa una certa cosa, occorre 
sperimentare ed ubbidire alle istruzioni.
 Io, in arti marziali, ho avuto un sensei molto bravo.
 Lui usava lo storditore elettrico per maiali su chi non ubbidiva abbastanza in 
fretta.
Lo sai che abbiamo imparato tutti?
E lo sai che da chi lavora per me io mi aspetto esclusivamente ubbidienza anche 
se non alzo mai la voce e non rimprovero mai? Al primo errore spiego bene il 
problema.
Al secondo errore elimino la collaborazione. Ma i giovani a cui ho insegnato 
sono sempre stati entusiasti di lavorare con me...anche se ne ho lasciati senza 
lavoro molti di piu' di quelli che ho inserito nei quadri...  Ho formato molti 
giovani in organizzazione congressi ed altri li ho fatti diventare periti di 
incendi e furti...
 Solo l'improvvisazione positiva  puo' essere scusante alla mancata ubbidienza, 
cioe' a condizione imprevista, la non osservanza delle istruzioni  e' perdonata 
solo se ha prodotto un risultato migliore di quello previsto.
Raffaele 

 bene il problema.
Io invece mi aspetto intelligenza. Se io dico una cazzata (è possibilissimo 
che capiti) e non vengo corretto, non lo considero certo come un fatto 
positivo.
Non mi piace per nulla il tuo modo d'approcciarti alla questione.
Ciao, Leo 

 Non mi piace per nulla il tuo modo d'approcciarti alla questione.
Libero  di non fartelo piacere, per me funziona. Non ho tempo e  voglia 
sufficienti per farmi carico dei problemi altrui, poi, in campo lavorativo, non 
posso perdere denaro per la inettitudine altrui. Preferisco un nevrotico 
efficente che un indifferente incapace....L'ulcera non e' la mia, poi , visto 
che i lavori che insegno rendono molto bene, occorre che gli apprendisti 
facciano cio' che dico io.
 Raffaele

 apprendisti facciano cio' che dico io.
Immagino che visti i tuoi metodi, dipenderanno dai tuoi ordini per tutta la 
vita, visto che l'unica cosa che insegni loro č ubbidire.
Ciao, Leo 

 vita, visto che l'unica cosa che insegni loro è ubbidire.
Tutto il contrario. Io non addestro miei dipendenti, preparo gente che deve 
lavorare da sola..
Devono sopportarmi solo fino a quando sanno fare da soli...
In fondo devono solo imparare alcune piccole cose... Stimare un danno, trattare 
con strana gente, fare la lista di un furto, oppure gestire un paio di cento 
congressisti in una citta non conosciuta, roba da niente...pensa che  l'oscar 
dello scemo e' andato ad un 29enne  che quando stavo fratturato era stato messo 
al mio posto...dette la chiave della stanza di un ospite alla MOGLIE, senza 
prima avvisare la persona, senza aver notato che alloggiava in doppia, snza aver 
preso atto che era uno dei finanziatori del congresso stesso...Ovviamente , 
quello in camera non ci stava da solo ed e' successo un casino....Ed un soggetto 
del genere avrebbe il diritto di rubare il lavoro ad uno piu' sagace che 
telefona prima all'ospite avvisandolo e dirotta la moglie in un'altra stanza, 
dopo molto tempo?
A 22 anni guadagnare 4.000 euro al mese  e' facile? E farlo senza stare ad una 
scrivania o dietro un tornio?
Loro hanno due possibilita': o essere in grado di fare da soli prima di 
annoiarmi o non essere pronti per il lavoro.
Quando li lascio liberi, non mi interessa piu' il loro lavoro, se hanno voglia 
di guadagnare lavorano, altrimenti si fanno le canne e non guadagnano.
 Ma se non mi ubbidiscono non sono idonei. Se non sono capaci non sono idonei.
Anzi , sono sei mesi che non seguo nessuno...Gli ultimi  discepoli li ho sentiti 
con il microfono nascosto:... " ma tanto bastatrdo dentro da fuori non 
sembra.."..ascoltati  durante un congresso a Napoli...Non sono stati sanzionati 
, hanno detto la verita'....
raffaele 

 ha scritto nel messaggio 
news:43a9b554$0$330$5fc...@news.tiscali.it...

 Ma pensi davvero che nel mondo esistano uomini liberi? Quelli che sanno fare a 
meno del denaro si, gli altri non possono esserlo...
 Raffaele 

 deve lavorare da sola..
Peggio ancora! Quando non ci sei più tu a dare ordini, a chi ubbidiscono ?
Ciao, Leo 

 fare a meno del denaro si, gli altri non possono esserlo...
Esiste gente che riesce a pensare con la propria testa, e gente ubbidiende 
che lascia ad altri l'incombenza.
Quanto all'affrancarsi dai bisogni materiali, quello è un altro discorso.
Ciao, Leo 

 Penso  che non si siano accorti che mondo e uomini sono cambiati..
Il mondo si', l'uomo IMHO per niente.
bye G.L.

 ha scritto nel messaggio 
news:43ab98e6$0$347$5fc...@news.tiscali.it...

 A loro stessi. a chi altro?
 Hanno due possibilita'. Imparare ubbiendo continuare a fare come gli pare. Io, 
gli offeo in compenso mensila al di sopra della norma , loro possono fare cme 
gli pare . con o senza la mia  consulenza..
Se accettano  la mia comsulenza , devono ubbidire, altrimenti fanno come gli 
pare.... non sono io a dover decidere..
Rarraele 

 ha scritto nel messaggio 
news:43ab993a$0$344$5fc...@news.tiscali.it...

<Non mio interessa. se mi chiedono di essere guidati. accettano le mie direttive 
in toto.
 Oppure vanno a spasso.
 Raffaele

 A loro stessi. a chi altro?
Ubbidire a se stessi ?
Ah ecco, così va meglio....
Ciao, Leo 

 Il mondo si', l'uomo IMHO per niente.
Tu poi sei sempre lo stesso.
Ciao, Leo 


La mia onestà non dipende da ciò che cerchi tu. Essa è relativa alle
mie premesse non alle tue.
Ti faccio notare che hai dovuto dare un'interpretazione alla parabola
ed hai suoi simboli. Ma se leggi attentamente il testo (almeno fino al
versetto 13) noterai che ci sono parecchi punti che non ti permettono
quadrano con la tua lettura.
La lettura simbolica è inevitabile trattandosi di una metafora.
Io so che la mia è un'interpretazione potrebbe essere giusta o
sbagliata. Mi chiedo se lo sappia anche tu della tua.
--
Ime

sbagliata. Mi chiedo se lo sappia anche tu della tua.
Non ho dovuto dare nessuna interpretazione alla parabola. Il discorso di 
Cristo č lineare, i punti quadrano tutti, l'interpretazione te la fornisce 
chiara e semplice Cristo stesso.  Fammi sapere che cosa non ti quadra.
Saluti,
Su Dentista 

Per chi non la conoscesse, riporto i passi dal Vangelo di Luca. Il discorso 
è chiaro, linerare, non è necessario far ricorso a interpretazioni 
simboliche se non per capovolgerne il significato, giacchè può essere 
antipatico all'uomo della società moderna (fatta eccezione per i politici 
naturalmente :-))
--------------------------
1Diceva anche ai discepoli: "C'era un uomo ricco che aveva un 
amministratore, e questi fu accusato dinanzi a lui di sperperare i suoi 
averi. 2Lo chiamò e gli disse: Che è questo che sento dire di te? Rendi 
conto della tua amministrazione, perché non puoi più essere amministratore. 
3L'amministratore disse tra sé: Che farò ora che il mio padrone mi toglie 
l'amministrazione? Zappare, non ho forza, mendicare, mi vergogno. 4So io che 
cosa fare perché, quando sarò stato allontanato dall'amministrazione, ci sia 
qualcuno che mi accolga in casa sua. 5Chiamò uno per uno i debitori del 
padrone e disse al primo: 6Tu quanto devi al mio padrone? Quello rispose: 
Cento barili d'olio. Gli disse: Prendi la tua ricevuta, siediti e scrivi 
subito cinquanta. 7Poi disse a un altro: Tu quanto devi? Rispose: Cento 
misure di grano. Gli disse: Prendi la tua ricevuta e scrivi ottanta. 8Il 
padrone lodò quell'amministratore disonesto, perché aveva agito con 
scaltrezza. I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più 
scaltri dei figli della luce.
9Ebbene, io vi dico: Procuratevi amici con la disonesta ricchezza, perché, 
quand'essa verrà a mancare, vi accolgano nelle dimore eterne.
--------------------------
Il discorso mi appare chiaro e lineare. Il fine ultimo Dio  giustifica certi 
comportamenti disonesti.
Ma Cristo continua e chiarisce ancora che ...
10Chi è fedele nel poco, è fedele anche nel molto; e chi è disonesto nel 
poco, è disonesto anche nel molto.
11Se dunque non siete stati fedeli nella disonesta ricchezza, chi vi 
affiderà quella vera? 12E se non siete stati fedeli nella ricchezza altrui, 
chi vi darà la vostra?
--------------------------------------
Dunque Cristo precisa che  tale atteggiamento mentale, scaltro, deve valere 
anche nella vita di tutti i giorni, nelle piccole cose. La parabola 
dell'amministratore insomma non ha valore prettamente simbolico, il 
comportamento disonesto finalizzato ad ottenere un vantaggio deve essere 
valido anche per i beni minori, non è valido cioè soltanto nei confronti 
dell'estremo vantaggio, del sommo bene che sarebbe Dio. Che però rimane 
sempre il fine ultimo, infatti precisa:
-----------------------------------------------------
13Nessun servo può servire a due padroni: o odierà l'uno e amerà l'altro 
oppure si affezionerà all'uno e disprezzerà l'altro. Non potete servire a 
Dio e a mammona".
----------------
E' necessario mantenere chiara la distinzione tra il diverso valore dei 
beni, e che tutto deve essere finalizzato infine a Dio, non si può mettere 
sullo stesso piano Dio e il denaro.
Saluti,
Su Dentista

 ha scritto nel messaggio 
news:43ac30c7$0$348$5fc...@news.tiscali.it...

No, perche' il tuo approccio non mi piace per nulla.
Devono ubbidire sino a quando non sono indipendenti, cioe' fino a quando la loro 
etica non sara' sufficiente a supportarli in qualsiasi situazione.
Il pensiero di essere liberi e' una pia illusione. Se quei giovani vogliono 
lavorare da soli, devono persuadermi di aver assimilato totalmente cio' che gli 
ho imposto di imparare.Altrimenti il mondo e' grande.
Se il loro bisogno di denaro e' tale da giustificare lo sforzo, hanno un motivo 
valido per lavvorare correttamente. Se troppo vogliono, prima o poi comnmettono 
l'errore che gli rimette la vanga in mano.
 Comunque , tanto per chiarirci, :
1) per me gli uomini non sono uguali l'uno all'altro, in nessun caso ed in 
nessun senso.
 2) Non penso che tutti gli uomini siano oggi capaci di pensiero indipendente.
3) Per una parte della vita e' indispensabile ubbidire e tacere. Quando si sono 
sviluppate capacita' intellettive sufficienti all'indipendenza, si puo' tentare 
di pensare autonomamente, ma solo dopo aver compreso le regole del contesto.
4) La vita e' meritocratica.  Nulla va all'incapace.
Dopo questi 4 punti, il mondo, la vita e l'universo puoi gestirli come ti pare. 
( ma non la mia di vita...)
Pace e salute.
  Raffaele

 Il mondo si', l'uomo IMHO per niente.
 L'iomo e' piu' debole. ma non puo' essere raggiunto dai miraggi spitici ( 
spirituali???).
 Da un ipod si, da un viaggio a Miami nsi, ma non certo da un'enciclica, oggi 
non la leggono e se la leggono non la capiscono, la chiesa ha di fronte o  sordi 
o gente nata in paesi in via di sviluppo, ancora legati ad un legame 
continuativo tra societa' e religione..molto diverso da quello ormai consolidato 
in occidente.
 Quindi, per avere pubblico, alla chiesa e' necessario altro sicretismo, per far 
aderire ai propri precetti il nuovo pubblico, deve tornare ad un integralismo 
che la allontana dai fedeli tradizionali, che  la rende aliena in casa sua e che 
portera' ad uno scontro filosofico tra le due dottrine, ormai non piu' 
coincidenti.
Raffaele 

 4) La vita e' meritocratica.  Nulla va all'incapace.
????
Tutto ciò non è attinente riguardo all'oggetto della discussione.
In ogni caso, a mio modo di vedere, l'incapace è proprio colui che è bravo 
solo ad ubbidire.
Ciao, Leo 

 solo ad ubbidire.
Vedo che non hai mai praticato arti marziali. Quando il gesto viene spontaneo, 
diventa perfetto. Puo' essere una sciabola, puo' essere una pistola, puo' essere 
la scelta di un banchetto di gala o la valutazione di un furto di maglioni di 
cachemere. Quando avviene automaticamente, non ci sono problemi.
Mi pare ovvio che cio' vale fino al momento in cui l'abitudine rende 
perfetti...In quel momento si puo' prendere in considerazione la tua ipotesi di 
esseri pensanti...
Raffaele


C'è scritto che esistono due padroni e che non si possono servire
entrambi. Quindi non si può servire
Domanda: 
Sai dirmi chi è mammona?
--
Ime

"IMe"  ha scritto ...
Nella tua analisi hai dato un significato ad alcuni dei nomi usati.
Quindi hai fatto una lettura simbolica (elenco alcune osservazioni nel
testo).
-------------------------------
Mi sono attenuto al significato letterale.  L'esempio dell'amministratore è 
chiaro senza necessità di interpretazioni simboliche.
----------------------------------
Ma ciò che manca alla tua analisi è la spiegazione di qual'è lo
scopo di questa ricchezza ottenuta in modo disonesto.
----------------------------------
La spiegazione non devo darla io perchè l'ha data Cristo stesso nei passi 
seguenti: Chi è fedele nel poco, è fedele anche nel molto; e chi è disonesto 
nel poco, è disonesto anche nel molto  precisando poi nella frase seguente 
che con "nel poco"  si riferisce a "disonesta ricchezza" e nel molto con "la 
vera ricchezza".   Dunque quella ricchezza ottenuta in modo disonesto non è 
il fine ultimo, ma è lodevole per l'atteggiamento mentale positivo, quella 
scaltrezza per cui infatti è lodato l'amministratore.
--------------------------------------------
Parli di un generico "fine ultimo", ma non c'è niente nella parabola e
nemmeno nel resto del vangelo che possa spiegare come le due cose
possano essere in connessione.
---------------------------------------------
E' Cristo a spiegare che esiste una ricchezza vera, cioè Dio, superiore a 
quella materiale (mammona). E' la vera ricchezza che deve essere il fine 
ultimo: dice infatti che non si possono servire due padroni, il che 
significa che bisogna servirne uno solo, cioè Dio, dunque tutte le azioni 
(anche quelle scaltre-lodevoli-disoneste) devono esser finalizzate al suo 
servizio. Questa non è un'interpretazione, è il significato letterale di ciò 
che è scritto.
-----------------------------------
- Chi sono i figli di questo mondo ed i figli della luce?
---------------------------------
Mi pare abbasta chiaro che si riferisce agli uomini della terra con il 
termine "figli di questo mondo" e a chi dimora nel "regno dei cieli" con 
"figli della luce".
--------------------
- Chi sono gli amici che mi possono accogliere nelle dimore eterne?
________________________
Si riferisca appunto ai "figli della luce" appena nominati nella frase 
precedente, che infatti dimorano nel regno dei cieli, regno della vita 
eterna.
--------------------------
In questi versetti vengono messe a confronto la fedeltà con la
disonestà, la disonesta riccehhea con la vera ricchezza. La ricchezza
degli altri con la nostra.
Domanda:
- sai dare una spiegazione a tutti i questi termini?
---------------------------------
L'ho fatto per tutti i termini. La differenza tra ricchezza altrui e la 
propria penso non abbia necessità di spiegazioni.
----------------------------
Domanda:
Sai dirmi chi è mammona?
-------------------------
Fatto anche questo, basta prendere un vocabolario di italiano. Le 
interpretazioni simboliche in questo caso possono servire non perchè non sia 
chiaro il significato letterale, ma solo per stravolgere lo stesso 
significato letterale.
Saluti,
Su Dentista 


:-)
Questo è esattamente l'atteggiamento "politicante" che critichi.
Libero di farlo ovviamente.
--
Ime

"IMe"  ha scritto ...
:-)
Questo è esattamente l'atteggiamento "politicante" che critichi.
Libero di farlo ovviamente.
---------------
Non è atteggiamento politicante interpretare un testo secondo il suo 
significato letterale. Neppure lo sarebbe dare delle interpretazioni che 
comunque non stravolgano il senso letterale, come per esempio normalmente si 
fa per la morale di una fiaba.
E' molto diverso in questo caso dare delle interpretazioni esattamente 
opposte al significato letterale, come in questo caso fanno i religiosi per 
non sentire il pensiero di Cristo in contrasto con la loro coscienza di 
moderni occidentali. Cristo dice letteralmente che è lodevole comportarsi 
disonestamente e con scaltrezza per ottenere un determinato vantaggio. Non 
si può interpretare sostendendo che Cristo sostenga esattamente il 
contrario, cioè che bisogna essere onesti e probi in ogni caso. Chi lo fa 
non è onesto intellettualmente o dimostra di usare il cervello solo quando 
gli fa comodo. Di qui non se ne esce.
Saluti,
Su Dentista 


Resta il fatto che traduci dei simboli e ti arrampichi sugli specchi
per farle passare come interpretazione letterale.
Il che è esattamente ciò che critichi nei credenti.
Trovo pure curioso il tuo insistere nell'assegnare patenti di onestà
intellettuale. 
-
Ime

"IMe"  ha scritto ...
Resta il fatto che traduci dei simboli e ti arrampichi sugli specchi
per farle passare come interpretazione letterale.
---------------------
Do solo una interpretazione letterale, prendendo in mano al massimo un 
vocabolario di italiano.
---------------------------
Il che è esattamente ciò che critichi nei credenti.
-------------------------
Assolutamente no, critico i credenti perchè per comodità interpretano le 
frasi di Cristo che non piacciono in senso opposto al significato letterale.
---------------------
Trovo pure curioso il tuo insistere nell'assegnare patenti di onestà
intellettuale.
----------------
Infatti reputo il comportarsi come sopra disonesto intellettualmente. Se per 
esempio io dicessi per mia comodità e piacere  che i cristiani come te 
asseriscono che Gesù Cristo è un criminale perchè nel passo del vangelo di 
cui parliamo ha istigato la gente a delinquere, direi esattamente il 
contrario di ciò che sento dire e vedo scrivere,  e dunque sarei disonesto 
intellettualmente.
Saluti,
Su Dentista 

 spontaneo, diventa perfetto.
Imparare ad essere un automa non è "imparare". se le arti marziali sono 
(come mi sembra di capire dalle tue parole) solo riflessi condizionati, 
allora non sono "arti".
Non valgono di più di una sbavata di cane davanti ad una ciotola vuota.
Ciao, Leo 

> Ma cosa c'entra con "Ubbidire è uno dei mezzi per acquisire conoscenza" ?
Ad esempio la maestra ti dice: "per domani leggete a pag. 5". Tu
ubbidisci, e poi conosci il contenuto della pag. 5.

ubbidisci, e poi conosci il contenuto della pag. 5.
Io lo conosco perchè leggo pag. 5, non perchè ho ubbidito.
Anche se non mi fosse stato ordinato di farlo, e lo avessi letto comunque, 
avrei lo stesso imparato il contenuto.
Il fatto che mi sia stato ordinato di farlo non ha alcuna relazione col mio 
imparare.
Mi spiego con un altro esempio: se io ti ordino d'arricchirti, e tu fai una 
serie di cose che  ti portano a diventare ricco, non è che poi posso 
prendermi io il merito per averti fatto diventare ricco.
Cioè l'imparare (come il diventare ricchi) scaturisce da una serie d'azioni 
che non possono essere attribuite al fatto che sia stato dato un ordine.
Ciao, Leo

 mio imparare.
Non è l' ubbidire in sé a creare conoscenza. Ubbidire è uno dei modi per 
crearne i presupposti.

 avrei lo stesso imparato il contenuto.
Ma avresti letto se non ti fosse stato chiesto?
Ci sono momenti in cui l'obbedienza è necessaria per superare alcuni
scogli rappresentati dalla mancanza di esperienza.
Ci sono passaggi che non verrebbero mai affrontati se non per mezzo
dell'obbedienza alle indicazioni di chi, avendo la conoscenza, indica
la via per ottenerla.
E' questo l'uso formativo dell'obbedienza. Quella che pesca nel suo
significato più remoto:  ob udire, prestare ascolto.
"Prestare ascolto" al maestro del quale ci si fidiamo può dare il via
ad un processo tramite il quale possiamo acquisire esperienze che per
vari motivi non saremmo in grado di acquisire da soli.
O anche per accumulare informazioni delle quali non capiamo il
significato ma che ci verranno utili quando seremo pronti per
coglierlo.
Quindi obbedire "per conoscere", frutto di fiducia e di scelta libera e
cosciente. Atto ben diverso da quell'obbedienza "per paura" o "per
costrizione" o "per sottomissione" alle quali fai riferimento tu.
--
Ime

 crearne i presupposti.
Allora è anche uno dei presupposti per diventare ricchi ?
Ciao, Leo 

costrizione" o "per sottomissione" alle quali fai riferimento tu.
O si. Se per ubbidire intendiamo prestare ascolto, allora puň essere cosě.
Ma il significato che diamo normalmente al verbo č il secondo.
L'ubbidienza proveniente da una libera scelta non č piů ubbidienza, secondo 
il senso comune.
Ciao, Leo 

 Allora è anche uno dei presupposti per diventare ricchi ?
Mi pare si stesse parlando di conoscenza. Tu che lavoro fai?

 Mi pare si stesse parlando di conoscenza. Tu che lavoro fai?
Io avevo fatto un esempio diverso, rispettando i medesimi passaggi logici.
Io faccio l'ingegnere, e non ho certo imparato ubbidendo.
Ciao, Leo 

 Io faccio l'ingegnere, e non ho certo imparato ubbidendo.
Ah no? Hai scelto tu i libri per gli esami?

 ha scritto nel messaggio 
news:d9Xsf.104181$65.30...@twister1.libero.it...

No. Come, d'altra parte, nessuno mi ha ordinato di comprarli.
Come, d'altra parte, nessuno mi ha ordinato di frequentare le lezioni. Come, 
d'altra parte, nessuno mi ha ordinato di studiare tot ore al giorno.
Come d'altra parte, nessuno mi ha pordinato come organizzare il mio studio.
Tranne che per alcuni professori (pochi, per forza di cose, ad ingegneria) 
cui interessava si facesse quello che volevano loro, la stragrande 
maggioranza si limitava a misurare agli esami il nostro livello 
d'apprendimento o, meglio ancora, la capacità raggiunta nel risolvere i 
problemi che la materia ci sottoponeva.
Uno studente ubbidiente serve a poco (solo a soddisfare l'ego di un 
insegnante egocentrico).
Ciao, Leo 

 problemi che la materia ci sottoponeva.
Il punto è che se decidi di diventare ingegnere, poi devi fare una serie di 
cose che ti viene detto di fare. Altrimenti non diventi ingegnere.

 di cose che ti viene detto di fare. Altrimenti non diventi ingegnere.
Le cose che decido di fare (anche se su indicazione di una qualsiasi 
autorità, come un rettore o un professore) non vengono normalmente 
classificate sotto la voce "obbedienza".
Per "obbedire" s'intende normalmente altro. E quello che s'intende 
normalmente, non porta a nessun tipo di conoscenza, se non la conoscenza 
dell'ubbidienza.
Ciao, Leo 


Ahecco ... il senso comune!
Allora obbedisco al senso comune.
--
Ime

Allora obbedisco al senso comune.
Che è anche, per inciso, il senso dato all'interno di strutture 
militarizzanti come la chiesa cattolica.
Ciao, Leo 

 Ok, ok, capisco. L'importante è che sia ben chiaro anche a te il meccanismo.
Ma davvero pensi che tutti possano essere liberi di scegliere?  Lo sai che io lo 
sono stato fino a quando non ho fatto un cazzata tanto grossa da imporre a mio 
padre di farmi apprendere che non siamo affatto liberi?
Lui lo ha fatto in un modo inusuale, ma molto  davvero efficiente...
Io ho imparato sulla mia pelle, ed anche discretamente bene....ma so che non 
siamo neanche un filo liberi.
 Perche' la liberta' pesa piu' dell'ubbidienza.
Perche' ci sono regole a cui DEVI  ubbidire, e se non sai ubbidire, prima o poi, 
finisci nei guai..Ma non sono leggi, sono regole del contesto che devi 
riconoscere per istinto, non per ragionamento o perche' sono scritte.
Raffaele

 o poi, finisci nei guai..
Nei guai ci puoi finire in ogni maniera. I bravi gerarchi di Hitler 
rispettavano tutte le regole, ma nei guai ci sono finiti lo stesso.
Quello che bisogna sviluppare è la capacità autonoma di giudizio, capacità 
di distinguere in ultima analisi il bene dal male: e poi scegliere, 
assumendosi le proprie responsabilità, senza nascondersi dietro un ordine 
ricevuto.
Cosa siamo, uomini o caporali ?
Ciao, Leo 

 senso comune.
 No Leo, non c'e' alcuna libera scelta se devi raggiungere un obiettivo. Se vuoi 
fare come ti pare si, allora l'ubbidienza non ti serve.
Tutto dipende da cio' che DEVI fare per poter scegliere cosa VOLERE...
 Raffaele