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Titolo: libero arbitrio invenzione cattolica?

Qualche giorno addietro un utente ha aperto un 3d dal titolo “libero 
arbitrio invenzione della chiesa cattolica”... ho aspettato un po' che 
qualcuno, almeno uno si accorgersse dell'errore... vabbeh..
Indipendentemente dal significato che si vuole dare al concetto del 
libero arbitrio, il punto è che NON è invenzione della chiesa cattolica. 
Nella tradizione ebraica Dio avrebbe creato l'uomo con due istinti: 
yeser tow e yeser ha-ra, l'inclinazione verso il bene e l'inclinazione 
verso il male e da questa posizione nasce l'affermazione del libero 
arbitrio ben radicata nell'ebraismo. Giuseppe Flavio (non esattamente un 
cattolico) dice questo della dottrina del LIBERO ARBITRIO dei farisei 
(non esattamente un gruppo di cattolici) in Antichità Giudaiche XVIII, 
1, 3: “Quando dicono che tutto accade per il fato, non tolgono agli 
uomini la libertà di agire come credono opportuno: poiché è loro 
credenza che sia piaciuto a Dio di combinare i decreti del fato e la 
volontà dell'uomo, si che l'uomo può agire virtuosamente o viziosamente”
Logico o illogico che sia, il libero arbitrio NON è invenzione della 
chiesa cattolica e affermarlo è solo segno del libero arbitrio di 
qualcuno di scrivere di cose su cui evidentemente non ha studiato un 
fico secco
Iki
Giacomo

Il 19/09/2010, Giacomo ha detto :

Leggo solo ora questo post.
io ricordo una distinzione
Provvidenza=cattolici
libero arbitrio=Protestanti e tutte le chiese riformate eccetera.


proposta semplice... chiama Amleto il Danese e cercatevi un CEPU dietro casa


vedi che non hai capito il senso di quello che intendevo,
ma sei cosě stupido da fermarti al titolo e NON leggeere un post ma 
pretendere lo stesso di farne la confutazione
altro che cepu, sei da elementari!
Se vuoi attrarre la mia attenzione devi migliorare molto! 


vedi che non capisci il punto?
Per me il libero arbitrio è una cavolata teologica, un illogico 
totale... ma non è il punto del mio post che è un'altro... quando 
qualcuno ama dare degll'ignorante agli altri deve esserre preciso, 
altrimenti fa la figura del fesso..
Capito? Il cocccio reagisce?
-- 
"La rivoluzione spagnola è stata sconfitta militarmente dal franchismo,
ma forse è nella disfatta che risiede la sua forza…
Perché se fosse risultata vittoriosa si sarebbe trasformata in dittatura,
come è successo a Cuba, o in Cina, o in Russia" Abel Paz


ok... ti piace il temine gesuitico e lo utilizzi a sproposito un po' 
troppo... da Amleto mi aspettavi che non capisse, da te un po' meno. 
Vedo che non hai afferrato il punto di codesto post gesuitico e temo che 
nasca da un approccio "mortadellico" (ossia l'incapacità di togliersi 
fette di quell'adorabile alimento dagli occhi). Semplicemente, anche se 
quando lo faccio notare a un religioso mi danno dell'ateo e quando lo 
faccio notare ad un ateo di danno del religioso, il fanatsimo e 
l'ignoranza non si contrastano con il fanatsimo e l'ignoranza. In questi 
NG dominati dal dicotismo settario, dove se un ateo scrive una cazzata 
gli altri atei tacciono e viceversa per non dare "armi al nemico" (come 
"saggiamente" mi consigliò tempo addietro un utente pur dandomi ragione 
in uno scambio), capisco però che sia inevitabile.
Se si vuole SERIAMENTE parlare del libero arbitrio, tema che nasce dal 
problema della volontà umana ed è stato affrontato in tutti i tempi e 
tutte le latitudini dai migliori pensatori della storia almeno a partire 
da Protagora, andrebbe fatto in primo luogo con un minimo di cultura...
Poi io credo nella democrazia e libertà di pensiero... se ti piace la 
setta dicotica, fai pure... non è illegale... solo "mortadellico"

 degli ebrei non cambia nulla alla natura truffaldina dell'invenzione.
Libero arbitrio ed ebraismo non vanno di certo a braccetto assieme. Senza 
scomodare rabbinati varii, basta leggere alcuni passi biblici ( parola di 
Dio)
------ Es33/19. " Faro' grazia a chi vorro' far grazia e avro' misericordia
di chi vorro' avere misericordia"
-------- Deut 32/39.. Parla IHWH
" sono io che do la morte e faccio vivere Io percuoto e Io guarisco e
nessuno puo' liberare dalla mia mano"
-----------  2 Sam 17/14 " ....... il Signore avava stabilito di mandare a
vuoto il saggio consiglio di Hachitofel per far cadere la sciagura su
Hassalonne"
---------- Isaia 45/1...... " ...Io sono il Signore e non c'e' alcun altro.
Io formo la Luce e creo le Tenebre, faccio il bene e provoco la sciagura, Io
, il Signore faccio tutto questo....."
----------- 1 Re 22/20-24 " Il Signore ha domandato: chi ingannera' Hahab
perche' muova contro Ramot di Galaad e vi perisca?.......Si e' fatto avanti
uno spirito che, postosi davanti al Signore gli ha domandato: Come? Ha
risposto: andro' e diventero' spirito di menzogna sulla bocca di tutti i
suoi profeti. Quegli ha detto: lo ingannerai senz'altro! Ci riuscirai. Va' e
fa cosi'. Ecco dunque il Signore ha messo uno Spirito di menzogna sulla
bocca di tutti tuoi profeti........."
L'apoteosi, oltre al dio volutamente deviante di sopra,  e' poi raggiunta in 
questo versetto....
 -------- Esodo 4/21-25.....Parla IHWH a Mose': ".....ma Io induriro' il
cuore di Faraone ed egli non lascera' partire il mio popolo".
Per qualche cristiano poi che si illudesse di essere libero e arbitro nelle 
proprie azioni, posto questi versetti dai vang.
------ Paolo in Rom. 8/28.
" .........coloro che sono stati chiamati secondo il Suo disegno. Poiche'
quelli che Egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ( orig.
greco proorizho= prefissare predestinare, proorisen) ad essere conformi
all'immagine del Figlio Suo..... quelli che poi ha predestinati ( proorisen)
li ha anche chiamati.....)
 --------- Paolo agli Efesini( 1/4-7)
" Egli ci elesse in Lui prima della creazione del mondo, perche' fossimo
santi e irreprensibili davanti a Lui nell'amore avendo predestinato
(proorisas) noi a essere Suoi figli adottivi,tramite Gesu' Cristo, secondo
il Suo benevolo disegno della Sua volonta' "
--------Filippesi 2/13   " .....e' Dio infatti che suscita in voi il volere
e l'operare secondo i suoi benevoli disegni"
( e aggiungerei anche malevoli disegni )
Itzcoatl

 Dio)
come ho detto chiaramente l'origine del concetto cristiano del libero 
arbitrio sta nell'ebraismo farisaico...

Libero arbitrio ed ebraismo non vanno di certo a braccetto assieme
Già, scordavo che sei pure antisemita :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!


Ascolta, vai a fare il cretino da altre parti
 Itzcoatl 

Ascolta, vai a fare il cretino da altre parti
Perché, non sei antisemita? :0)



guarda giungiamo a un compromesso perché non credo tu sia in malafede e la 
tua precisazione è comunque preziosa e io non posso avercela con chi precisa 
in modo corretto
però ci tengo a sottolineare che la mia "semplificazione" aveva uno scopo 
retorico ben preciso, ciò focalizzare il problema sull'attuale portatrice di 
questo errore psicologico nella nostra societa occidentale che è, da 
millenni, la Chiesa Cattolica non l'ebraismo o l'islamismo.
il termine più corretto sarebbe stato l'acquisizione del concetto 
piuttostoche invenzione
ma resta che in retorica si usano le parole anche per significare e 
concentrare stupore o esecrazione, capisci bene che inventare dà più il 
senso di colpa verso la Ch.C. che il semplice acquisire.
farewell 


Parola  tabu' il cui uso improprio e generalizzato  mostra una limitata per 
non dire pressoche' nulla capacita' di analisi. Semiti sono una vasta gamma 
di popolazioni, non solo ebrei. Se mi chiami antisemita, ti dico che hai 
difficolta' di analisi, se invece mi giudichi contrario alle dottrine 
teologiche ebraiche, basilari per una trinita' di religioni oppressive, 
allora concordo, ma relativamente al caso in questione, non alla 
banalizzazione che vai scrivendo.  Sono quindi due piani distinti, che chi 
non e' di dura cervice sa vedere e scindere.
Itzcoatl
 

 ha scritto nel messaggio 
news:kMFlo.3451$%a....@tornado.fastwebnet.it...

Nello specifico, tu hai scritto quanto segue:
<Nella tradizione ebraica Dio avrebbe creato l'uomo con due istinti:
yeser tow e yeser ha-ra, l'inclinazione verso il bene e l'inclinazione
verso il male e da questa posizione nasce l'affermazione del libero
arbitrio ben radicata nell'ebraismo.  .......>
Ora , che l'affermazione der libero arbitrio sia < ben radicata 
nell'ebraismo ....> non capisco da dove la si deduca. I loro testi, 
consustanziali a quelli cristiani, mostrano un Dio che entra nelle menti 
umane per piegarle alle sue volonta', mutilando la libera volonta' e 
piegandola ai suoi disegni in favore di una sola parte in campo.
Itzcoatl


non capisci perché confondi "ben radicata" con "ben diffusa"... radicata 
indica che trova la radice in...
iki
Giacomo


Mi piacerebbe tanto sapere se "chi ha studiato"
si e' mai chiesto per quale motivo il tizio che ci
ha creati non ci ha creati tutti quanti con la
tendenza a fare del bene.
Qualcuno si sarebbe forse lamentato?
	Saluti


la soluzione è semplice... l'onnipotenza unita all'onniscenza e 
all'infinito amore di un presunto dio sono in totale contraddizione... 
quindi la mia risiopsta è che allo stato attuale delle cosnoscenze e 
della logica è più facile definire che "nessun tizio ci ha creati", 
altrimneto vorrebbe dire che non sapeva fare il suo lavoro e come dio 
quanto meno dovrebbe essere rimandato a settembre se non bocciato
Il "libero arbitrio" è una risposta ad un quesito antico, anche più del 
cristianesimo, legato al senso della volontà umana rispetto agli 
eventi... non sto certo sostenendo che tale risposta sia una risposta 
giusta, ma solo che se si affronta un tema che è stato discussoe 
affrontato da gente del calibro di Aristotele, Platone, Hume, Locke, 
Rousseau, Hobart, Schpenhauer, Einstein, Spinoza, Wittgenstein etc. etc. 
etc., non lo si può fare da pirlot

 etc., non lo si può fare da pirlot
corretto... scusate gli errori di battitura
-- 
"Conoscere non è arrivare ad una verità assolutamente certa, ma 
dialogare con l'incertezza"
Edgar Morin

della logica è più facile definire che "nessun tizio ci ha creati", 
Perché?
Logicamente si potrebbe anche dedurre che un'eventuale entità che
abbia creato l'universo non sia per questo onnipotente. Nemmeno è
necessario che sia onniscente, e tantomeno che sia buona o che si
interessi in qualche modo alle vicende umane.
L'autocontraddittorietà del dio abramitico smonta solo il dio
abramitico, non certo divinità concettualmente diverse. Senza andare a
tirare in ballo gli dèi malvagi di molte religioni, pensiamo a un dio
più rigoroso dal punto di vista concettuale, come "l'Uno" di Plotino,
probabilmente la creazione più raffinata del paganesimo classico in
fatto di pensiero filosofico-religioso. 
Copincollo da Wikipedia, perché stavolta Wiki ci azzecca:
L'Uno di Plotino <<"non può essere alcuna realtà esistente" e non può
essere la mera somma di tutte queste realtà (diversamente dalla
dottrina stoica, fondamentalmente panteistica, che concepiva Dio
immanente al mondo), ma "è prima di tutto ciò che esiste". All'Uno
quindi non si possono assegnare attributi. Ad esempio, non gli si
possono attribuire pensieri perché il pensiero implica distinzione tra
il pensante e l'oggetto pensato. Allo stesso modo, non gli si può
attribuire una volontà cosciente, né attività alcuna. Plotino nega
implicitamente anche una natura senziente o autocosciente per l'Uno. 
Acconsente di chiamarlo "Bene", ma con tutte le cautele del caso:
"L'Uno non può essere una di quelle cose alle quali è anteriore:
perciò non potrai chiamarlo Intelligenza. E nemmeno lo chiamerai Bene,
se Bene voglia significare una tra le cose. Ma se Bene indica Colui
che è prima di tutte le cose, lo si chiami pure così." 
L'Uno è come una sorgente di luce che emana progressivamente
nell'oscurità. In [IV,5,6] Plotino paragona l'Uno al sole,
l’Intelletto alla luce, e infine l'anima alla luna, la cui luce è solo
un "derivato conglomerato della luce del sole". Come spiega in [V,6,3]
e in altri punti, è impossibile che l'Uno sia un Dio personale e
creazionista come quello cristiano. Dell'Uno nulla si può dire, a meno
di non cadere in contraddizione.>>
Di un dio del genere, il peggio che si possa dire è che inutile, e che
la sua esistenza non è provata. Ma dimostrarne l'autocontradditorietà,
mi pare dura. La cosa divertente, però, é che molti abramitici cercano
di assegnare al loro dio dei caratteri simili, quando si tratta di
discuterne l'esistenza, salvo poi cadere in madornali ed
insormontabili contraddizioni quando devono attribuirgli qualcosa. 
A quel punto, di regola, si rifugiano nell'imperscrutabilità...
selettiva e di comodo :0)


 Giacomo 

 pensiero siano sinonimi e correlati
mai detto che si tratti di sinonimi e neppure che siano correlati... è 
come se avessi detto che mi piace il basket e la mozzarella... sto 
dicendo che sono sinomini o che sono correlati?
per il resto meglio non discutere... oggi non ho voglia di 
litigare...almeno non con te...
se ci siamo capiti, bene, altrimenti prosit... dormirò bene lo stesso
Iki
Giacomo



quello era il target della domanda di Silvea cui ho risposto



ma leggendo Maimonide si


 non centrano "gli altri"...
vebbeh... questa fa schifo anche a me:
non c'entrano "gli altri"


 ma leggendo Maimonide si
Rambam  e' uno dei tanti  rabbi del 1200 dC che peraltro riconferma la 
immutabilita' della torah come Legge di Dio, legittimando quindi  interventi 
nella psiche dell'essere umano per modificarne la volonta',  e perdipiu' per 
secoli contestato da moltissimi in ambiente ebraico.
Itzcoatl


>> Grazie per la (gesuitica) precisazione.
probabilmnete mi hai killato e non risponderai, ma senza polemica vorrei 
sottolineare perxchè il mio post non era gesuitico... parto dalla tua 
definizione di gesuitico (se ho capitio bene, altrimenti correggimi)... 
definisci geuistico l'argomento o il comporatmento che al fine di 
attaccare una tesi che non si può o non si sa attaccare, sceglie di 
insinuare il dubbio aggredendo una falla o presunta tale collaterale. In 
questo modo si mina la credibilità dell'avversaio senza di fatto 
affrontare mai la tesi di fondo...
ora il mio post si riferiva a quello di Amleto ed è quindi lì che va 
rintracciata la tesi di fondo. Nel post di Amleto ci sono due tesi:
1 - una immediata, evidente, di "primo livello", ossia una critica al 
concetto di libero arbitrio... qui non c'è alcun riferimento da parte 
mia perchè non è tesi che io voglio contrastare, come risulta evidente 
da altri miei post e non ultimo dalla mia riposta a Silvea in questo 3d. 
Se è gesuitico attaccare in mala fede il punto x per minare la 
credibilità della tesi Y, allora il mio post rispetto a questa tesi non 
è gesuitico, perchè non ho alcuna intenzione di minare la tesi Y che in 
gran parte condivido.
2 - una seconda tesi, implicita, sottintesa in praticamente tutti i post 
di Amleto, ossia che il credente (meglio... credino o cattotalebano per 
usare due termini in auge tra alcuni sostenitori di tale tesi) è tale in 
quanto ignorante e stupido. Qui io rispondevo... direttamente... di 
fatto quello che ho detto è: "visto che sono stupidi in quanto 
ignoranti, tu che ignori che il libero arbitrio NON è un'invenzione 
cattolica ma ne parli, cosa sei?" Non so quanto ci sia di gesuitico nel 
far notare a qualcuno che applicando a lui lo stesso metodo che applica 
agli altri, forse non ottiene il risultato che si aspetta, per me è 
semplicemente diretto... si contesta Y per contestare la tesi Y... ma 
sarà una valutazione personale.
la mia impressione è che semplicemnete tu non abbia colto che questa era 
l'intenzione... puoi giudicarla sbagliata, contestabile, assurda, forse 
semplicemnete "cannata" e mal presentata etc.... ma il "gesuitico" come 
tu sei solito impioegare, è termine che sottintende malafede, e pre me 
malafede è quando si prende il post di un atle e gli si attribuiscono 
cose NON dette perchè non si ha modo di constetare quanto 
l'intrelocutore (vissuto sempre come avversario da demolire) ha invece 
davvero affermato... e c'è un esempio molto evidente in atto in questo 
giorni sull'NG... ma forse non meritava di essere definito "gesuitico"
Probabilmente non leggerai, ma ti dovevo la precisazione



riporto il passo di Moshè ben Maimon:
"L'uso della libertà è concesso all'uomo: se desidera caminare per la 
via del bene e diventare giusto lo può fare; se desidera camminare per 
la via del male e diventare malvagio, lo può fare"
"Non ti sfiori neppure l'idea, conme sostengono gli stolti delle nazioni 
e un buon numero di ebrei senza cervello, che il santo, Benedetto sia, 
decreti per ciascun uomo, fin dal momneto della nscita chi sarà giusto e 
chi sarà malvagio"
(Misnè Torah. trattato sulla penitenzaV, 1-4)
Le citazioni che fai della Torah sono giuste, ma non dimenticare che una 
religione è un fatto sociale, ossia un riofleso dei periodi, culture, 
storie ed escigneze che vi si riflettono, e che spesso portano a diverse 
interpretazioni di un testo scritto, cosda ancor più vera quando si 
tratta di un testo composito cone la Bibbia.
Ti ricordo ancora una volta che ho detto che era ben radicato 
nell'ebraismo, non che era presente sin dall'origine e neppure che sia 
dominante in ogni punto e periodo di tale storia... anche il 
detereminbismo è ben radicato nell'ebraisnmo, èproporio perchè sono le 
due soluzioni più o meno alternative che si presentano quando si pone 
l'ide adi un dio assoluto.
Le religioni evolvono, perchè evolvono le culture e i popoli che le formano.
... hai mai parlato recentemente con un rabbino? Hai provato a 
chiedergli se per loro esiste il libero arbitrio?


 Ukar
capisco la tua reazione ed apprezzo la tua replica, anche perchč avendo 
io e te discusso proficuamente in passato, mi sembrava eccessivo 
sbattersi la porta in faccia ora.
Rispetto la tua posizione, ma ti chiedo di ricordare quanto in passato 
detto... l'impressione che tu dai al termine "gesuitico" una accezione 
fortemente negativa carica del concetto di malafede non mi viene out of 
the blue, ma proprio dai diversi post e scambi tra noi due. Magari ho 
frainteso io, magari tu non ti rendi ora conto del senso che 
implicitamente davi a tale termine... pensaci.
Concedimi di non essermi inventato il termine dicotico, ben impiegato in 
psicoanalisi e tra l'altro entrato nell'uso comune. Similmente anche se 
apprezzo i lavori di Eric Berne, rispetto all'AT (analisi transazionale) 
come alla PNL noto una certa tendenza alla semplificazione. Cosa 
ampiamente denuciata anche da Maurizio Castagna in "L'analisi 
transazionale degli adulti".. e dň molta piů attenzione ora come ora 
alla Teoria Sistemica...
Concedimi anche (puoi non essere d'accordo , ma č cosa diversa dire che 
non vedi le cose come me e dire che sono in malafede) che la direzione e 
il target del mio post era "in tema" almeno come ti ho indicato: se uno 
crede che gli interlocutori che non la pensano come lui sono IMO 
idiotti, talebani, minus abentes, questa non č solo cafoneria (e chi se 
ne frega) ma č una teoria in quanto tale che si basa su un prosupposto 
di equivalenza tra ignoranza e idiozia. Il mio post mirava a quello... 
nel portare alle estreme conseguenze la medesima teoria appllicandola a 
chi la mette implicitamente in ogni suo post. La mia reazione al TUO 
post invece mirava a fareti notare un'altra cosa, ossia che se io vedo 
che qualcuno NON definisce o reagisce ai comportamenti "gesuitici" di 
alcuni, ma lo fa in un'alro caso, viene gioco forza naturale chiedersi 
perché... non li nota? Decide che su alcuni si glissa (e se si perché)? 
Semplicemnte non li considera tali (e allora perché)?
Abbiamo due cncetti diversi della parola " gesuitica" oppure lui la 
applica a volte si e avolte no (e se si perché)?
La cosa che mi ha lasciato un po' perplesso (ma capisco che siamo in 
tanti e non sempre ci ricordiamo quello che gli interlocutori hanno 
scritto) e che tu avessi sentito il bisogno di ribadire CON ME la tua 
visione del liberio arbitrio... io ricordo quello che tu hai scritto 
(soprattutto quando abbiamo dialogato) quindi se ti scrivo parto da quel 
vissuto... tu evidentemente non ricordavi o non hai tenuto presente che 
piů volte avevo definito una mia posizione sul tema uguale alla tua. 
Reazione emotiva č  anche quando si reagisce di getto, non  chiedendoi 
mai "ma se tizio in passato ha detto X, perchč ora ho l'impressione che 
stia agendo per difendere Y?". ti invito a riflettere su questo e 
chiederti se anche la tua non č stata una "reazione emotiva", 
soprattutto considerando se e quante volte hai reagito di fronte a 
comportamenti che consideravi gesuitici ma che non ti pareva che 
attaccassero teorie a te vicine... sarebbe come dire che giudichi in un 
modo solo e se riguarda ciň che ti tocca o ti interessa, altrimenti prosit.
Invito a riflette, accolgo il tuo invito a farlo e nel frattempo mi 
accontento (con piacere) che non si sia chiuso il dialogo tra noi.
Iki
Giacomo
-- 
"Conoscere non č arrivare ad una veritŕ assolutamente certa, ma 


 immutabile ....:-)
taglio il resto perché il succo è qui... io affronto il tema della 
religione X o Y  da un punto di vista storico, sociale ed antropologico. 
Per me un a religione è quello che si è formatro all'interno di una 
ideologia specifica... sulle basi di testi scritti o tradizioni orali 
più o mneo vincolanti a seconda della religione, sulla base delle 
diverse interpretazioni di tali fondamenti a volte su stimolo o 
influenza esterna di altre ideologie, a volte come ruiflessione interna 
a reazione di eventi socialòil o storici che spingono a "rivedere" i 
testi etc.
Non miu appartiene l'ottica che vede nella religione la voce di un dio.
In più, io sto parlando di "ebraismo", volutamente ho usato il termine 
"ebraismo" e non "torah"m proprio per riferirmi all'intero arco di 
cultura, pensiero, evoluzione, intrerpreetazione etc. Che poi, alcune di 
queste interpretazioni siano coerenti o mneo con i fondamenti, beh... 
questo, se mi posso permettere, sono fatti loro :-)
Io semolicemnete attesto che tale interperetazione (coerentre o non 
coerente che sia, logica o illogica che sia) esiste ed è parte 
dell'ebraismo... come altre, pure di segno oposto...
Sta nel mondo ebraico poi deciedere se sono o non coerenti... io se vedo 
che uno dei più grandi pensatori della storia ebraica dice X, se il 
mondo farisaico dice X (e mi permetto di sottolineare l'enorme 
importanza delle idee dei farisei nell'ebraismo dopo la distruzione del 
Tempio) se la maggior parte della comunità attuale ebraica dice X, 
allora X è ben radicato nell'ebraismo...
iki
