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Titolo: Chi era Gesù Cristo?

Chi era Gesù Cristo? Cosa ci rivela la storia?
Quanto c'è di vero nelle narrazioni che tutti conosciamo
e cosa invece è stato travisato?
Da cosa nacque l'esigenza di dire tante menzogne?
Perché furono adottate solo alcune fonti ed altre invece
sfacciatamente disconosciute?
Perché già la Chiesa primitiva ritenne necessario
distruggere tanti utili documenti, cancellando per sempre alcune
importantissime testimonianze?
Perché lo gnosticismo, seppur predicato da Gesù,
fu rifiutato così decisamente e dichiarato "eresia"?
Cosa spinse la Chiesa alla Santa Inquisizione e alle Crociate?
Perché gli eretici furono perseguitati così ferocemente?
E perché la Chiesa da sempre si rifiuta di discutere alcuni principi
da essa stabiliti, rifugiandosi negli incontrastabili dogmi, proposti
come incontestabili oggetti di fede?
Come si giunse a promulgare l'infallibilità pontificia?
Cristo avrebbe condiviso ed accettato tutto questo?
Ma... cosa ci dice la storia, qual è dunque la nuda Verità?
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
le mie umili nonché contestabili opinioni
su: 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
vorrei conoscere le vostre....
grazie
                 ~  tashi  delek  ~
        ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
http://tenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~
¯

 importantissime testimonianze?
eccesso di zelo.
ecc. ecc.
ciao, Mauro

...
Chi era Gesù Cristo? Cosa ci rivela la storia?
Quanto c'è di vero nelle narrazioni che tutti conosciamo
e cosa invece è stato travisato?
Da cosa nacque l'esigenza di dire tante menzogne?
Perché furono adottate solo alcune fonti ed altre invece
sfacciatamente disconosciute?
Perché già la Chiesa primitiva ritenne necessario
distruggere tanti utili documenti, cancellando per sempre alcune
importantissime testimonianze?
Perché lo gnosticismo, seppur predicato da Gesù,
fu rifiutato così decisamente e dichiarato "eresia"?
Cosa spinse la Chiesa alla Santa Inquisizione e alle Crociate?
Perché gli eretici furono perseguitati così ferocemente?
E perché la Chiesa da sempre si rifiuta di discutere alcuni principi
da essa stabiliti, rifugiandosi negli incontrastabili dogmi, proposti
come incontestabili oggetti di fede?
Come si giunse a promulgare l'infallibilità pontificia?
Cristo avrebbe condiviso ed accettato tutto questo?
Ma... cosa ci dice la storia, qual è dunque la nuda Verità?
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
le mie umili nonché contestabili opinioni
su: 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
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vorrei conoscere le vostre....
grazie
                 ~  tashi  delek  ~
        ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html



una pappardella per volta grazie sono gia' sazia
alla faccia dell'umilta(questa e' la mia opinione, discutibile?

 meno male che asserisci che credi veramente che Gesu' sia esistito,,
comunque ho letto le tue umili opinioni, ed e' mia opinione che sia, il
solito gratuito attacco alla Chiesa a favore del Buddismo nel tuo caso, (non
ho niente contro il Buddismo),
ma non ti definivi  anche cristiano ?
tra le tante dici pure che il messaggio di Gesu e' stato alterato manomesso
ecc,
quale sarebbe secondo te il vero non manomesso messaggio di Cristo?
ciao lucy vola morante
Ancora voi miei cari illustri professori.....usciti indenni dalla scala dei
valori, le vostre penne sono salve le coscienze no......non voglio perdermi
il finale sia quel che sara'...
stiamo a vedere questo buio chi si inghiottira', se bastera' mettere insieme
le parole per consentirci di poter comunicare......appena in tempo ho preso
il largo appena in tempo ,....di aver cambiato mille rotte non mi
pento..........(R.Z.)

 Chi era Gesù Cristo? Cosa ci rivela la storia?
ciao
Se ti va puoi andarti a cercare cosa dicono questi:(stranamente
hol'impressione che tu li abbia gia' presi in considerazione)

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
ma non ti definivi cristiano ?
dici anche che il messaggio di Gesu e' stato alterato manomesso ecc,
quale sarebbe secondo te il vero non manomesso messaggio di Cristo?
(mi puzza di snobismo sta cosa)


non capisco che sia successo, la mia posta elettronica e' impazzita, ne
bastava uno.
Vi prego di scusarmi (chissa che ho combinato stavolta')
ciao e scusatemi ancora (come si fa a cancellarli?
ciao lucy e' capitombolata

 Chi era Gesù Cristo? Cosa ci rivela la storia?
ciao (il post di prima, l'ho mandato per sbaglio dalla cartella bozze)
Se ti va puoi andarti a cercare cosa dicono questi:(stranamente
ho l'impressione che tu li abbia gia' presi in considerazione)
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ma non ti definivi  anche cristiano ?
tra le tante dici pure che il messaggio di Gesu e' stato alterato manomesso
ecc,
quale sarebbe secondo te il vero non manomesso messaggio di Cristo?
ciao lucy vola morante
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



bastava uno.
  E' quel cesso di autlucche che fa di questi scherzi: la cosa
migliore sarebbe sostituirlo, anche perche' nelle risposte antepone
"R;" invece dello standard "Re:" ed alcuni vedono i thread spezzati,
al limite chiedi a chi lo usa come aumentare il timeout e dove trovare
la patch per correggere la "R:".
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire lana con seta
  In the address, replace lana with seta

ho l'impressione che tu li abbia gia' presi in considerazione)
 infatti .....       ^___^
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
Tibetano scrisse:
Chi era Gesù Cristo? Cosa ci rivela la storia?
Quanto c'è di vero nelle narrazioni che tutti conosciamo
e cosa invece è stato travisato?
Da cosa nacque l'esigenza di dire tante menzogne?
Perché furono adottate solo alcune fonti ed altre invece
sfacciatamente disconosciute?
Perché già la Chiesa primitiva ritenne necessario
distruggere tanti utili documenti, cancellando per sempre alcune
importantissime testimonianze?
Perché lo gnosticismo, seppur predicato da Gesù,
fu rifiutato così decisamente e dichiarato "eresia"?
Cosa spinse la Chiesa alla Santa Inquisizione e alle Crociate?
Perché gli eretici furono perseguitati così ferocemente?
E perché la Chiesa da sempre si rifiuta di discutere alcuni principi
da essa stabiliti, rifugiandosi negli incontrastabili dogmi, proposti
come incontestabili oggetti di fede?
Come si giunse a promulgare l'infallibilità pontificia?
Cristo avrebbe condiviso ed accettato tutto questo?
Ma... cosa ci dice la storia, qual è dunque la nuda Verità?
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
le mie UMILI nonché CONTESTABILI opinioni
su: 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
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vorrei conoscere le vostre....
grazie
                 ~  tashi  delek  ~
        ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html


 ciao lucy vola morante
                        ¨ ~  t...@shi.delek  ~ ¨
              ~*-._.-*~  " Tibetano "    _.-*~*-._
                       sincretista   eclettico
                       cristiano  -  buddhista
 
http://users.iol.it/aetos/
         ~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*`¨´*-._.-*"*-._.-*"*-~
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
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         ____________________________
         ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

 già... "sincretista-eclettico"

 la patch per correggere la "R:".
Alcuni  siti   in  cui  si   possono trovare   sono:
http://www.freeweb.org/computer/SourceNet/Outlook.htm
   (a cura   di  
Joseph Parrello); 
http://www.geocities.com/FashionAvenue/1075/
 (a cura di Massimo
Eaglestorm);  
http://utenti.tripod.it/vene/mail/oe5.html
 (a cura di Davide Veneziano)
-- 
   __                
  / /  ___  ___  ___  
 / /__/ _ \/ _ \/ -_) 
lone....@unforgettable.com
/____/\___/_//_/\__/  ICQ #43865428

(mai una volta una novita')
No non ne sono convinta, ma tu continui a parlare di persone, e le persone
hanno i propri limiti, ma tutto cio' non tocca l'incontestabile Verita
annunciata da Gesu' nel Vangelo
ma tu metti in discussione anche quello, quindi questa conversazione mi
sembra sterile......
ciao al prossimo esame
Lucy  Vola Morante




 fatti fuori in europa e nei paesi dove il DIo cattolico è arrivato.
cut
Ho l'impressione che di demografia storica tu non sappia un bel nulla. Mi
piacerebbe sapere dove hai trovato la leggenda dei 9,5 milioni di streghe &
C. fatti fuori dai "cattolici". Ma ci facci il piacere!
shalom
don Sergio

...


 C. fatti fuori dai "cattolici". Ma ci facci il piacere!
caro don, lei e' sempre cosi' sollecito nelle questioni di quantita' (e io
La invidio perche' ai miei tempi si faceva poca demografia storica nella mia
Universita'). Ma vuole parlare di quelle di qualita' ? Vuol per favore dire
se c'e' differenza di qualita' tra le frasi di Gemelli e la "Cum Nimis
absurdum" [per tutti, ma non per il don: e' la bolla papale che istituisce
il ghetto di Roma] ?
--
Agnosco Stylum           "La perquisa è la
ICQ 27217902              madre di tutti gli sgami"

Organizziamo una partita:
da una parte:
Giordano Bruno, Galileo Galilei, Celso, Paolo Sarpi, Girolamo Savonarola, Giovanna
d'Arco, Priscilliano, Giovanni Tommaso Campanella, i Catari, gli Albigesi,gli
Ariani, i Valdesi, i Francescani dissidenti, gli hussiti, i Templari, Ario,
Ermogene, Cirillo d'Alessandria, Pràssea, Valentino, Gioviniano, Sabellio, Severo
d'Antiochia,  Fra' Dolcino, Aezio di Antiochia, monaco Enrico, Elipando di Toledo,
Elvidio, Marcione, Aerio, Eunomio di Cizico, Arnaldo da Brescia, Giulio Cesare
Vanini, Pietro Carnesecchi, Còla di Rienzo, Fotino di Sirmio, Ferrante
Pallavicino, Gerardo da Borgo San Donnino, Michele Serveto, Daniel Papebrochius,
Pierre de Bruys, Enrico di Losanna, Clement Marot, John Oldcastle, Matteo Gribaldi
Mofa, Giorgio Siculo....
dall'altra:
Michele Giordano, Joseph Ratzinger, Paul Marcinkus, Giacomo Biffi, Torquemada,
Carlo Borromeo, Casaroli, Hans Jörg Vogel, Hans Hermann Groër, Gian Pietro Carafa,
Federico Borromeo, Camillo Ruini, Michele Ghislieri, Felice Peretti, György
Bulányi, Wladimir Ledochowski, Angelo Sodano, Carol Wojtyla, famiglia Farnese,
famiglia Borgia, famiglia Aldobrandini, famiglia Borghese, famiglia Della Rovere,
famiglia Medici, famiglia Orsini, famiglia Pamphili, famiglia Ludovisi, famiglia
Caetani.....
secondo voi chi vincerà?

 wrote in message
385D21F6...@unforgettable.com...

Ciao Lone, la patch funziona benissimo, pensa che ho cercato per tutto il
giorno programmi che andassero bene con le news, poi alla fine questa era la
strada migliore, grazie
ciao Lucy

 Mofa, Giorgio Siculo....
e Ipazia? neanche una donna?


 ciao Lucy
Lucy, il miglior programma (IAPO in alla people opinion)per le news č
Agente della Fortč, c'č anche la versione free (Free Agent) con meno
features, ma ottima lo stesso, poi ci metterei Gravity





Caro A.S. non riesco a collegarmi tutti i giorni come te e quindi sono un
po' in ritardo. Fino ad ora hai parlato del ghetto come se fosse solo
un'invenzione papale. In realtà non è così. In ogni città medievale si
avevano stratificazioni sociali collegate ad aree geografiche. La via dei
calzolai, dei follatori di panni, dei conciatori di pelli, ecc. Ciò
rispondeva ad esigenze sociali, coordinamento del lavoro, comunanza di
interessi e di protezione reciproca. Questa tipologia abitativa non era
esclusiva dell'Occidente: vedi i quartieri Genovesi a Caffa, i veneziani a
Costantinopoli ecc. Anche la popolazione ebraica preferiva, come tutti,
vivere in situazioni di uniformità. Questa però non era data dalla
situazione lavorativa ma dalla comune professione religiosa. In questo modo
era più facile, per esempio, approvigionarsi di quei viveri necessari agli
usi e costumi propri. Questa è la vera genesi del ghetto. Ed è anche la vera
genesi del successivo razzismo. Ma su questo ritornerò con successivi
messaggi. Possiamo dire che l'istituzione del ghetto corrisponde ad una
"logica" medievale in una società che stava passando in una nuova fase, non
più medievale. Posso riconoscere che i provvedimenti istitutivi dei ghetti
furono il tentativo, insieme a molti altri provvedimenti per i cristiani, di
mantenere una società omogenea ed ordinata. Come tutti sappiamo il tempo non
si ferma ed il progresso sociale non può legarsi a forme statiche. Il
Martina, che tanti disprezzi, ha descritto questo nel processo di evoluzione
della società americana a proposito dell'abolizione della schiavitù. Con
molta lucidità ed oggettività. Esempio di come si possa essere storici e
critici senza essere per questo polemici o viscerali.
buone feste.
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
rqt74.25600$m62.2...@news.infostrada.it...
p.s. non crospostare please -)

 messaggi.
già è meglio che ti spieghi, perché questa frase di razzismo ne
trasuda ad ogni sillaba. La colpa del razzismo sarebbe degli ebrei che
volevano stare da soli? ma ti rendi conto di quello che dici? oppure
posti per sprecare banda?
ipazia

E fra un po' Don Sergio ci dirà che gli ebrei erano felici di andare nei
forni perchè faceva freddo a Bergen Belsen. Si legga gli studi dei medici
romani del 700 sulla popolazione ebraica ghettizzata e poi ne riparliamo.
Proprio il contrario, DOCUMENTATO, di quello che dice. Anche nei campi di
concentramento li mettevano insieme. Vuoi vedere che era perchè erano felici
di restarci. Ma dai. Ricordiamoci poi che le stelle a sei punte gialle le ha
inventate la chiesa. Non i nazisti. I nazisti hanno finito, quasi, quello
che la CHiesa ha iniziato. Infatti Hitler si riteneva un buon cattolico.
Silvestro
Ipazia ha scritto nel messaggio ...


 vivere in situazioni di uniformità.
Sei un pagliaccio.
-- 
--------------------------------------------
"Non mi sposero' mai piu'. Al massimo potrei
convivere, con un mio amico".
E-mail: deadmw+c...@SoftHome.net
--------------------------------------------

 Sei un pagliaccio.
        Don Sergio, ti prego, igorali, il bene sa farsi strada, ed anzi se
viene attaccato e' buon segno.
[......]
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

...


 usi e costumi propri. Questa è la vera genesi del ghetto.
1) con la non secondaria differenza che quando i ghetti furono istituiti
molti ebrei dovettero TRASFERIRVISI, il che inficia un pochino l'idillico
quadro da lei tratteggiato.
2) Le risulta per caso che calzolai, follatori di panni, conciatori di pelli
ecc. fossero rinchiusi ?
3) esistono case dei catecumeni in cui rinchidere calzolai, follatori di
panni, conciatori di pelli fanciulli e da cui si poteva uscire solo se
mutavano p. es. professione ?
4) Le risulta che calzolai, follatori di panni, conciatori di pelli
dovessero portare dei segni di riconoscimento appuntati sugli abiti ?
5) calzolai, follatori di panni, conciatori di pelli erano per caso
obbligati a scegliersi la professione (all'epoca reputata certo meno
degradante del prestito feneratizio) da un apparato legale di pesante
impronta ecclesiastica ?
6) le risulta che all'eopoca di Hitler qualche vescovo cattolico evocasse la
ne cessita' di "solide dighe" contro calzolai, follatori di panni,
conciatori di pelli ?
6) calzolai, follatori di panni, conciatori di pelli subivano i rigori di
una tassazione frutto di un sistema mentale che ne reputava la presenza un
odiosa necessita' ?

 viene attaccato e' buon segno.
Nella fronte degli ebrei polacchi si faceva strada il crocefisso che i frati
cattolici piantavano nella loro "ostinata cervice"; se hai nostalgia di
quegli atti e se credi in quella Chiesa IMHO significa che ti troverai bene
solo con quelli simili a te. Poche persone: una triste vita, la tua ...
caro Casini: in una striscia dei Peanuts Lucy dice che "nella storia
dell'umanita' nessuno ha fatto piu' danni di chi credeva di "fare del
bene"". E' vero. Rapire dei bambini ebrei per farli crescere cattolici e'
stato un modo di "fare del bene" caratteristico di un'epoca buia i cui
protagonisti si spera siano cancellati dalla memoria umana (ed invece si
fara' santo Pio IX, che di quelle barbare pratiche si fece gran difensore).
Chi difende questo modo di "fare del bene" si mette da solo al di fuori del
corso della storia e soprattutto dei valori umani universalmente accettai.
Se qualcuno rapisse tuo figlio per farlo crescere mussulmano, ti piacerebbe
? Certo, ai famatici mussulmani piaceva e tuttora piace: ma conq uelal gente
si procede con le forze fdi polizia, persino in Algeria ed in Siria.

 Martina, che tanti disprezzi,
io non disprezzo affatto Martina, che peraltro quando parla di ghetto e'
piu' esauriente di Lei (per esempio ricorda l'intento converionistico che ne
era alla base, e che Lei ha scordato), mi limito solo a ricordare che coloro
che parlano (bene) di Martina, che alla Cattolica insegna, si dimenticano
della fosca figura che ha fondato l'Universita' Cattolica, o di alcuni
opuscoletti di cattolici (come De Rosa) degli anni 30, che se non sbaglio
hanno persino l'imprimatur...

 trasuda ad ogni sillaba.
Don Sergio probabilmente crede che l'ebraismo sia una condizione
professionale. E si rifiuta di prendere in considerazione le norme che
obbligavano gli ebrei ad esercitare professioni degradanti (un pessimo
storico): norme ecclesiastiche (un ottimo prete, con questi vuoti di memoria
ha pochi dubbi sulla giustezza e della sua causa e delal sua condizione).
Piu' volte si e' rifiutato di parlare di "questione anti-ebraica" ed ha
scritto che il lemma corretto sarebbe "questione ebraica": evidentemente il
problema sono per lui gli ebrei e non gli antisemiti.

>......

Lucy  Vola Morante
                     « Tibetano »
                 un po' di Tibet su:
* 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
  *
*                                                                   *
*  
http://users.iol.it/aetos/pro_tibet.html
   *
*                                                                   *
¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ¤Þ

 già è meglio che ti spieghi, perché questa frase di razzismo ne


 banche!! Se interessa posso inviare ricca bibliografia in merito.
vi scoprira' senz'altro che le citta' dovevano ottenere una indulgenza
perche' ospitando gli ebrei commettevano peccato. E l'indulgenza si
otteneva, che novita', versando a Roma una tassa.
Potrebbe poi raccontarci se san Bernardino (credo sia ancora santo) usasse
predicare contro i conciatori, i follatori ecc (dei quali, Lei senz'altro lo
sapra', esistono cronache di stragi, accuse di praticare omicidi rituali...)
--
-----------------------------
Agnosco Stylum Romanae Curiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Curia di Roma
(Paolo Sarpi, ammazzato da sgherri papali:
faran santi loro pure ?)

 <intolleranti>!! se lo foste cosa fareste, gli Hitler di professione..??
a me, personalmente, mancherebbe il battesimo....

> Michele Giordano, Joseph Ratzinger, Paul Marcinkus, Torquemada ....
          *¯*         t...@shi.delek           *¯*
           ~              Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

 wrote in message


 Michele Giordano,
ecco che si comprano gli arbitri. Che sei, juventino ?
Agnosco granata Stylum

Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
OqS74.32368$m62.3...@news.infostrada.it...

ooops, sono stato criptico. E mi spiego:
non mi hai incluso nel florilegio degli intolleranti. Che per te sono dei
potenziali Hitler. Il quale, contrariamente a me, era battezzato (credo
anche mai scomunicato)
aspetto sempre tue argomentazioni sull'antisemitismo di origine cattolica.

 Concezione».
per come la vedo io puo' scrivere tutto quello che vuole. Purche' non
imponga a noi di scrivere e dire le stesse cose cattoliche che dice e scrive
lui. Nella storia, qualche volt, e' successo, ad opera di cattolici; ci
piacerebbe evitarlo, nel prossimo futuro...
--
Agnosco Stylum           "La perquisa č la
ICQ 27217902              madre di tutti gli sgami"

Finalmente capisco come mai non apprezzi il Martina S.J. Hai qualche
problema con l'Università Cattolica. Niente da dire, fatti tuoi, MA:
p.Martina Giacomo S.J. NON HA MAI INSEGNATO ALLA CATTOLICA!!!!!!
Ha sempre e SOLO insegnato all'Università Gregoriana di Roma, piazza della
Pillotta. Che non ha NULLA a che vedere con la Cattolica.
buone feste
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
EFQ74.31580$m62.3...@news.infostrada.it...


Non mi rifiuto affatto di discutere di ebraismo e questione anti-giudaica,
solo voglio avere il tempo ed il modo. Inutile mandare post kilometrici che
nessuno legge. 8k sono decisamente troppi, ma, per una volta, utili. (vedi
post a parte)
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
FFQ74.31581$m62.3...@news.infostrada.it...

 > usi e costumi propri. Questa è la vera genesi del ghetto.
cut

a me risulta, dalla mia visita a Gerusalemme,
che gli Ebrei hanno li' rifatto un quartiere a mo' di ghetto...
Evidentemente c'e' qualcuno a cui la cosa <piace>..
non trovi?? 
NON ci sono Ebrei a cui <piace> distinguersi????
NON ci sono Ebrei che NON fanno proselitismo?
(traduco: che impostano la loro filosofia religiosa
a mo' di ghetto????)
NON ci sono ebrei che citano solo Ebrei?
NON riconosci insomma nelle tua gente qs. caratteristiche?
(SENZA ESPRIMERE ALCUN GIUDIZIO DI
MERITO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
pietro

 Pillotta. Che non ha NULLA a che vedere con la Cattolica.
Alla Gregoriana ? Interssante: un collega di padre Mattioli. La cui fatica
storiografica Lei certamente conosce ed adesso ci deliziera' con
l'interpretazione. Per conto mio, ho talmente pochi problemi con la
Cattolica (salvo quella di doverla finanziare con le mie tasse, come fano
tutti gli italiani) da non conoscerne il corpo insegnante. Vedo che Lei
vuole spostare il discorso dagli orrori scritti di padre Gemelli ai fatti
miei personali. Come io non entro nei suoi affari personali Lei e' pregato
di fare lo stesso. Stiamo aspettando sue risposte in fatto di ghetto, non
sue diagnosi psicoanalitiche dalla attendibilita' dubbia.
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
-----------------------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"

 atteggiamento più costruttivo e meno polemico
Io ho letto il Suo post; e cosi' ha fatto anche Lei con il mio. Vuole
rispondere o scappa ?

 NON ci sono ebrei che citano solo Ebrei?
Io ho citato padre Gemelli.

secondo voi chi vincerà?
Temo non ci sia partita (troppo ricca e potente la seconda
squadra)....anche se, con un buon uso della cavalleria templare (e con
Giovanna come capitano)....
Alla carica!
Stefano

 banche!!
Ciao Don Lurio! Mi fa piacere che ti stai acculturando...
Ti consiglio di cercarti, per quel periodo, qualche cronaca o studio su
Venezia, un'oasi felice dove gli ebrei nei loro residence nel ghetto hanno
accumulato immense fortune (gli ebrei sono sempre stati ricchissimi...)
Ahhh... dimenticavo: i Veneziani, tanto per farsi due risate, avevano anche
l'abitudine, per carnevale, di costringere gli ebrei a uscire di casa
vestiti da prostitute. Che giocherelloni, vero?!
-- 
---------------------------------------
When you're away, I'm restless, lonely,
Wretched, bored, dejected; only
Here's the rub, my darling dear
I feel the same when you are near.
Samuel Hoffenstein, "When You're Away"
E-mail: deadmw+c...@SoftHome.net
---------------------------------------

 <intolleranti>!!
Tieni duro! Sei nel giusto, lo dice anche la Bibbia...
---snip---
?Io e il Padre siamo una cosa sola?.  I Giudei portarono di nuovo delle
pietre per lapidarlo. Ges? rispose loro: ?Vi ho fatto vedere molte opere
buone da parte del Padre mio; per quale di esse mi volete lapidare??. Gli
risposero i Giudei: ?Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la
bestemmia e perch? tu, che sei uomo, ti fai Dio?. (Giov. 5:17,18;
10:30-33).
----------
(Tanti bacini a Gesu')


 a me, personalmente, mancherebbe il battesimo....
be, fai sempre tempo ... prenotiamo la chiesa di Don Sergio e battezziamo (con
una o con due z ???) Agnosco ???
--
   __
  / /  ___  ___  ___
 / /__/ _ \/ _ \/ -_) 
lone....@unforgettable.com
/____/\___/_//_/\__/  ICQ #43865428


come mai si urla? invidia accademica?
ipazia

Agnosco granata Stylum
"Tibetano" a strisce (vediamo se indovini il colore)  ^___^
 ~             bye               ~


Tibetano ha scritto nel messaggio


ICQ 27217902              madre di tutti gli sgami"
   _ci@o._
                     « Tibetano »
                 un po' di Tibet su:
* 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
  *
*                                                                   *
*  
http://users.iol.it/aetos/pro_tibet.html
   *
*                                                                   *

 "Tibetano" a strisce (vediamo se indovini il colore)  ^___^
sul mio monitor ? nerazzurro, proprio in questo momento.  Azz, Oulook si e'
scassato di nuovo...

 dovevano fare manovra».             ^--=--^
ROTFL
Agnosco equanime

 una o con due z ???) Agnosco ???
posso fare da padrino ?
;-)

 wrote in message


 > p.Martina Giacomo S.J. NON HA MAI INSEGNATO ALLA CATTOLICA!!!!!!





 che ti fa male al fegato e ti porterà a figure pessime
il mio fegato sono affari miei. Se per essere costruttivi bisogna tacere le
perle di padre Gemelli, allora io non sono una persona costruttiva. E lei
continua a tacere sul merito; lo vedono tutti.

 Mi pare che a scappare sei tu.
Tanto per essere chiaro:
a me non importa discutere su chi e come ha trattato o meno gli ebrei in
maniera "corretta" come scrive Lei (lo si farebbe in it.cultura.storia) A me
interessano le origini dell'antisemitismo (credo sia chiaro, ma val la pena
ripeterlo, che secondo me stanno nel cattolicesimo; per questo ne parlo
qui). Cerchiamo di non essere a-storici invocando la nozione di
"correttezza". Anche il clero (tra cui molti santi) che guidava i massacri
di intere faniglie credeva di comportarsi "correttamente" e di fare quel che
faceva (massacri inclusi) per il bene degli stessi ebrei. Ugualmente quei
principi (tra cui anche dei vescovi, magari eletti alla carica all'eta' di
12 anni), che mettevano in salvo gli ebrei dalla folla inferocita e pia dei
cristiani, si comportavano "correttamente", mettendo al sicuro quelle
famiglie di esattori cosi' fidati. Il punto, al limite, sarebbe un altro:
come mai questi esattori erano cosi' fidati ? Come mai il contesto sociale e
politico non permetteva che un ebreo assurgesse a cariche politiche di
rilievo ? Quale religione dettava queste proibizioni, che dureranno anche
nel XVI secolo, quando il ministro degli esteri del Sultano ottomano si
chiamava Solomone Eshkenazi (era cioe' un ebreo nato a Gradisca) ?
Se dopo qualche mese don Sergio accettera' questo invito alla discussione,
non posso che esserne lieto. Purche' l'argomento sia chiaro.

 Avverti anche Ipazia e dmw: mi hanno dato del pagliaccio e del razzista!
Glielo dica Lei. Io di dmw non conosco nemmeno il recapito. Ipazia non e'
ebrea e non sono intollerante con lei, come non lo sono con Stefano G. Casu.
Se per lei intolleranza sono le critiche che io ho rivolto all'autrice da
lei citata, cerchi di rispondere in quel tread. Se l'alternativa alla
chiusura e' l'acqua del battesimo, come ai tempi di quel maiale di Pio IX,
La informo che i tempi sono passati e che fare santo quell'uomo che faceva
rapire dei bambini, non ci ripotera' nei ghetti. Nei quali, se Le paiono
tanto accoglienti, perche' non ci si trasferisce ?

 attendibilità".
Lei ha anche detto che io con la Cattolica avrei problemi. Ed io ho risposto
che conosco cosi' poco l'Universita' fondata da padre Gemelli (di cui Lei
ancora non vuol parlare) che ne ignoro la composizione del corpo docente. se
invece di provocare con arroganza clericale, e di trarre subito conclusioni
sui "rododentri" altrui, lei si degnasse di leggere fino in fondo i miei
post, avrebbe gia' potuto riprendermi prima. Quando Le ho citato Danilo
Zardin che sostiene che il libro di Prosperi e' anticattolico. Scrivevo che
Zardin e' a Genova, mentre mi pare che continui ad insegnare alla Cattolica:
come vede non so a memoria l'annuario universitario italiano. Non credo sia
indispensabile per uno storico dell'eta' moderna, ne' mi pare una lacuna
imperdonabile. se e' crassa ignoranza allora la condividiamo; oppure, mi
tolga il dubbio, dove insegna Zardin ? E per favore, gia' che c'e', caro
don, provi a rispondere: perche' lo storico inq uestione reputa
anti-cattolico illibro di Prosperi ? Non corrisponde ad una visione
aggressiva dell'identita' cattolica, questo modo di agire ?
--
-----------------------------
Agnosco Stylum Romanae Curiae
Conosco il coltello - Riconosco lo stile
della Curia di Roma
(Paolo Sarpi, ammazzato da sgherri papali:
faran santi loro pure ?)

 wrote in message


 razzismo. [...]
Con grande franchezza, questa e' una frase che io ritengo grave e che, a mio avviso,
non e' del tutto logica. Correggimi se ho interpretato male, ma sembra che tu intenda
pressapoco dire questo : " Gli ebrei hanno *scelto* di vivere concentrati in precise
aree geografiche anche per motivazioni pratiche, ergo, isolandosi dal resto della
popolazione, hanno fomentato del razzismo nei loro riguardi".  Utilizzando la
medesima logica con uno degli esempi da te proposti precedentemente, si potrebbe a
rigore sostenere : " I calzolai hanno scelto di vivere nelle stesse vie anche per
ragioni professionali, ergo, hanno fomentato del razzismo nei loro riguardi". A me,
sinceramente, pare un po' assurdo. Inoltre - almeno nel modo in cui e' espressa la
tua frase - pare quasi che la colpa dell'antisemitismo ricada sugli stessi ebrei e
che una soluzione potrebbe essere rappresentata dall'assimilazione e dall'
"annacquamento" della propria peculiare identita'.
Lasciami solo aggiungere un'ultima notazione: conciatori di pelli, calzolai,
gioiellieri, etc. si costituivano liberamente in corporazioni e liberamente
sceglievano di vivere in una stessa zona. Nel caso del ghetto, al contrario, si
trattava di una pesante *imposizione* esterna.
Ciao,
Marina
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
[...] e dinanzi a Lui rassicureremo il nostro cuore, qualunque cosa esso
possa rimproverarci , poiche' Dio e' piu' grande del nostro cuore e
conosce tutto. (1Gv 3,19-20)

 Allucinante.
caro Silvestro, come si vede che sei appena arrivato !!! questo e' il loro
stile, ed io ormai ci ho fatto l'abitudine; sotto l'albero non trovero'
nulla per il semplice fatto che non ho ne' albero ne' presepe, visto che non
sono cristiano. Il mio periodo invernale dei regali dura qualche giorno in
piu' e mi vien da pensare che tutto quello che i cattolici hanno fatto
contro gli ebrei (particolarmente contro i bambini, a cui capitava di venir
rapiti dalla famiglia; ed il papa che commissionava simili rapimenti tra
poco verra' fatto santo; Messori plaude, don Sergio tace) fosse dettato da
invidia
-per loro il sesso e' finalizzato alla procreazione (adesso fanno qualche
distinguo, ma le camicie da notte con la scritta "non lo fo per piacer
mio..." non sono una invenzione degli anti-cattolici, nevvero ?); tra gli
ebrei la verginita' e' considerata un sinonimo di immaturita' psicologica
-il Natale cristiano dura un solo giorno; il Channukka' ebraico dura otto
giorni , e c'e' un regalo tutti i giorni
mi viene in mente quel padre della Chiesa (credo Crisostomo) secondo il
quale la circoncisione ebraica era in realta' un modo per accorciare il
pene, che essendo mostruosamente lungo, avrebbe ferito il corpo delle
fanciulle. Si riallaccia a questa l'altra leggenda (parimenti diffusa da
santi e padri della Chiesa) secondo la quale gli ebrei hanno bisogno del
sangue di un bambino cristiano ogni anno per sanare la ferita causata dalla
circoncisione.
Insomma, come vedi l'invidia e' una brutta malattia (tra parentesi: io ho
scritto piu' volte di avere una compagna e di essere anche separato; secondo
te don Sergo e' vergine oppure conosce "biblicamente" la sessualita' ?)
i miei migliori saluti (e teniamo duro, in fondo fanno Giubileo solo per
invidia...)
P.S. se vuoi informazioni su "Cristianesimo anarchico", prova a telefonare
alla libreria Utopia di Milano 0229003324. Se fosse ancora vivo Primo Moroni
potevi chiedere a lui.
ciao

 Bene, avranno una sorpresa quando leggeranno gli autori delle mie fonti.
Dubito fortemente che Lei possa mai sorprendermi.


scassato di nuovo...
sei fuori strada, dall'altra parte, verso la *fossa*    ^___^
PS: presidente permettendo....   :-(((
          *Ż*         t...@shi.delek           *Ż*
           ~              Tibetano               ~
  ą     Ť   
http://users.iol.it/aetos/
    ť     ą
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻŻ

 wrote:


 wrote ...
                            ' ' '
                          (o o)
+----+-----oOOO--(_)-------+-----------+-----------------
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|    #                                                                        # |
|    #   t...@nti.auguri_a_tutti                                   # |


poco verra' fatto santo; Messori plaude ... ... cut ... ...
                 :-(((

Non perdi l'occasione per  dire un bell'improperio al malcapitato di
turno....
Davvero tollerante......
Ciao Leonardo


 turno....
Devo ripetere anche a te la storia della luna e del dito ? la differenza tra
il quartiere ebraico di Gerusalemme ed i ghetti e' talmente palese che solo
un idiota puo' permettersi di confonderli.
Mi pare che il gergo sia reciproco (dai un'occhiata ai vecchi post di Pietro
Buttiglione, che non e' proprio il primo malcapitato, e te ne accorgerai)
aspetto tue opinioni sul ghetto di Roma e quello di Venezia: luoghi simili o
quello clericale era peggio assai ?

 ;-)
vi scambiate i ruoli :-)
-- 
   __                
  / /  ___  ___  ___  
 / /__/ _ \/ _ \/ -_) 
lone....@unforgettable.com
/____/\___/_//_/\__/  ICQ #43865428

 quello clericale era peggio assai ?
Aspetti mie opinioni?
mi pare di aver già detto che nel ghetto di Roma c'era  più "rigore"
nell'applicare le regole emanate dal Papa ( che sta e stava a Roma ), ossia
che il ghetto di Roma era più restrittivo .
Ciao e buon Natale.
Leonardo

 * 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html




Non sara' una responsabilità troppo grossa?
Ciao Leonardo


 Leonardo
Non so se i tuoi parenti ebrei siano lieti di ricevere simili auguri. Se
si', allora devo dirti che io sono cresciuto in un ambiente familiare meno
"civilizzato".
Buon anno civile
AS

 "civilizzato".
Sorry...ma non sapevo fosse Ebreo -  a dire il vero non so ' nulla di te  -
quindi eventuali strafalcioni andranno " tollerati "
( scherzoooooooo)
Ciao Leonardo

 No, anche se parte della chiesa cattolica l'ha utilizzato.
e allora da dove origina ?
(snippo sul resto, credo di aver risolto l'equivoco, chiarendomi)

> e allora da dove origina ?
Dimmi:
 escludi a priori comportamenti antisemiti antecedenti il Cristianesimo?( in
senso lato)
si sono verificati comportamenti antisemiti  in societą non cattoliche?
Ciao Leonardo

 si sono verificati comportamenti antisemiti  in societą non cattoliche?
nel mondo islamico solo dopo la nascita dello Stato di Israele. e anche li'
i difusori sono arabi cristiani.
ciao

 Non sara' una responsabilità troppo grossa?
Tieni conto che l'Agnosco abita dalle mie parti (abbiamo anche dei
conoscenti in comune) e quindi potro' poi ogni domenica mattina andare a
prenderlo e portarlo in chiesa. Spero solo poi che non si metta a contestare
il prete durante l'omelia.
;-)
ciao,
Mauro

 wrote in message
D1n94.48270$m62.5...@news.infostrada.it...

bhe', dalle nostre parti nel XVI secolo e' successo un fattariello gustoso.
In chiesa c'era un certo Cesare da Capolago che continuava a puntualizzare
su alcune faccende (sia di rendita del clero, sia di condotta dello stesso
prete, sia soprattutto di Bibbia), durante la celebrazione della messa.
Irritato, il don se ne ando' in canonica, prese il fucile e sparo' al povero
Cesare, che non pote' dire Agnosco stylum ma solo Ahi che malum (o qualcosa
del genere)
Insomam se dovessi farmi cattolico non adrei in chiese di queste parti


 il prete durante l'omelia.
con me ti conviene mollare il colpo. Per tua sfortuna non ho figli, cosi' ti
e' sfuggita una occasione per diventare santo
ho levato OT dall'header: i ghetti hanno avuto a che fare con le
conversioni. Nella fattispecie: far vivere gli ebrei in condizioni di
degrado (spaventose anche per epoche nelle quali non era molto diffusa
l'igiene) era essenzialmente una maniera per spingerli a quella scelta sulla
quale io sto scherzando con Mauro (e mi auguro stia scherzando anche lui).
Non a caso al confine del ghetto esissteva la "Casa dei catecumeni" dove
dovevano passare 40 giorni in isolamento dai propri familiari, tutti quegli
ebrei che avessero espresso anche a mezza parola una simpatia per il
cattolicesimo. Succedeva, in genere, che le guardie irrompessero nelle case
ebraiche, prendessero un bimbo o una bimba, dicendo che qualcuno li aveva
battezzati o li aveva sentiti dire qualcosa (p. es. "Mi piace Maria"; ora
che ci penso io lo ho detto un sacco di volte...) ed i bimbi sparivano per
40 giorni, se andava bene. Oppure per tutta la vita; in questo caso molti,
entravano nei conventi e nel clero (capirai, senza famiglie...): ci sono
ipocriti che sostengono che questa fu una apertura della Chiesa alla
differenza religiosa. Pensate, accogliere i figli degli ebrei, che buona
azione...


 > si sono verificati comportamenti antisemiti  in società non cattoliche?


 il prete durante l'omelia.
ROTFLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
 adesso devo mettere la tastiera in lavatrice :-))))))9


 E la comunità Ebraica di Roma non sarebbe la piu' importante in Italia.
E' la piu' popolosa (ancora per poco, a Milano si danno da fare), e la piu'
antica per cui a Roma vi e' la sede dell'Unione delle Comunita' Ebraiche, ma
il rabbino capo di Roma e' il rabbino capo di Roma, non il papa degli ebrei
italiani, e nemmeno il leader religioso, ma solo la persona piu'
rappresentativa; per ragioni di immagine, e' piu' spesso sotto i riflettori.
Non e' sempre stato cosi'. Nella storia ebraica Venezia ha un ruolo assai
importante sotto il profilo editoriale (a Roma solitamente i papi si
premuravano di impedire la pubblicazione di libri ebraici), Livorno e
Ferrara sono state sedi di importanti comunita', anche piu' popolose di
Roma, certo piu' colte. Ed anche piu' libere, vista l'assenza del potere
papale.
Quello stesso potere papale che si proponeva di convertire gloi ebrei con la
coercizione del ghetto e che invitava i poteri italiani a fare altrettanto.
Cosi' stanno le cose (almeno fin quando don Sergio non ci fornira' un
importante contributo in materia, magari compreso in un volume in onore di
San Pio IX): il ghetto di Roma era il piu' oppresso, il piu' povero e quindi
(per la fastidiosa abitudine dei poveri a riprodursi troppo) il piu'
sovraffollato e popoloso. Lo status di comunita' piu' importante d'Italia e'
una cosa recente.
ciao

 papale.
Allora, la Spagna ed il Portogallo  non erano abbastanza lontane dal Papa
per subirne l'influenza.
Di contro, città vicine allo Stato Pontificio erano così liberali da non
sottostare i capricci papali.
Mettiamoci d'accordo almeno su un punto...
Venezia, Ferrara, Livorno, erano Cattolici o no?
Ciao Leonardo
PS: ti invito cmq a sentirci su ICQ ( il mio  è 31367997) perchè , di solito
i nostri incontri interessano poche persone, pare.
Ciao Leonardo

 i nostri incontri interessano poche persone, pare.
non credo. Ogni tanto qualcuno interviene. In ICQ e' difficile svolgere
discorsi articolati
ciao

 moderno. Ma certo si puo' gia' parlare di antisemitismo.
Agnosco,
scusami se mi intrometto nel discorso, ma questa tua ultima osservazione mi ha
richiamato alla memoria il "Lazarillo de Tormes", un divertentissimo romanzo
picaresco pubblicato in Spagna nella seconda meta' del Cinquecento. Bene, in tutto il
libro si assiste a un sapiente intreccio di allusioni sotterranee a questa tematica
dei "cristiani vecchi " e dei "cristiani nuovi".
Quante volte ricorre in questo testo il riferimento alla "limpieza", che molti
critici interpretano come un richiamo ironico alla "limpieza de sangre" ...
Ciao,
Marina

 meno vino ( razza) , ma il bicchiere ( religione) continua ad esistere.
L'ebraismo non e' una religione, gli ebrei sono un popolo, con la loro
storia, la loro cultura, le loro tradizioni e naturalmente la loro
religione.
Cito il famoso intervento di Nello Rosselli al convegno giovanile di
Livorno del 1924 (siamo in pieno sionismo:
"Io sono un ebreo che non va al tempio il sabato, che non conosce
l'ebraico, che non osserva alcuna pratica di culto. Eppure io temgo al mio
ebraismo e voglio tutelarlo da ogni deviazione, che puo' essere anche
amplificazione, come attenuazione. Non sono sionista. Non sono dunque un
ebreo integrale. Per i sionisti, per gli ebrei integrali non c'e' che un
solo problema, quello ebraico... Per me... tutti gli altri problemi della
vita mi si presentano ad uno ad uno, con una intensita' e, vorrei dire, con
una angosciosita' pari a quella con la quale mi si presenta oggi il
problema religioso, assolutamente dissociati dall'ebraismo. Il problema
ebraico non e', o io non lo sento, come il problema fondamentale, unico
della mia vita".
Nello Rosselli insieme al fratello Carlo mori' per mano dei sicari fascisti
appoggiati alla "Cogoule" in Francia nel 1936.
Non capisco perche' vi ostinate a vedere l'ebraismo come una religione...
Nello Rosselli che cos'era? Che cos'e' che vi disturba intellettualmente
nel fatto che gli ebrei siano un popolo (con una lingua, una patria, un
destino comune)? Che cos'e' questo discorso del vino? Forse gli italiani
non si sono annacquati nella loro storia? Non sono piu' un popolo?
-- 
---------------------------------------
When you're away, I'm restless, lonely,
Wretched, bored, dejected; only
Here's the rub, my darling dear
I feel the same when you are near.
Samuel Hoffenstein, "When You're Away"
E-mail: deadmw+c...@SoftHome.net
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ne...@netfront.net


Certo come tutti i popoli, il popolo Italiano  e' annacquato....
Una persona,  studiando,  potrebbe diventare Ebreo?
Ciao Leonardo

 Una persona,  studiando,  potrebbe diventare Ebreo?
Mi sembra fosse Conrad... ma non ricordo bene: uno dei piu' grandi
scrittori inglesi, di cui si diceva non fosse mai riuscito ad abbandonare
il suo forte accento polacco, paese di origine. Tu studiando potresti
diventare inglese?


 ti contro argomenti da te, non c'e' bisogno di altro
perdonami ma allora chiudo qui,
di bigotti ne ho già ascoltati troppi
~             bye               ~
~         Tibetano           ~
 
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 non si sono annacquati nella loro storia? Non sono piu' un popolo?
e allora dibattito: non mi interessa una definizione di identita' ebraica
sempiterna e valida per tutti i contesti storici, non credo che sia
possibile, perche' di eterna c'e' solo la Tora' e noi esseri umani facciamo
solo interpretazioni (e se vuoi e' la mia personale interpretazione del
divieto di nominare divinita' eterne). All'epoca di Rosselli le posizioni di
Rosselli erano condivisibilissime e, da quel che se ne sa, largamente
condivise da tutti gli ebrei italiani. Il punto e' che credo che oggi, anno
5760, Rosselli sarebbe ricostruzionista, sarebbe a favore di una identita'
ebraica che si sceglie (facendo tesoro della lezione di Benjamin, secondo
cui ognuno i padri se li sceglie; e bada bene che non sto dicendo che debba
essere un percorso facile o proselitistico) e non che uno si trova indosso
per nascita. Non mi infastidisce affatto che qualcuno abbia opinioni diverse
dalle mie, ma credo che si possa essere ebrei ed italiani nello stesso tempo
e nello stesso modo. Come pure (tieniti forte !) israeliani e mussulmani,
che IMHO e' molto piu' facile che ebrei e italiani.
ciao

 che IMHO e' molto piu' facile che ebrei e italiani.
certo, tu sei un ateo-ebreo-italiano ... e non vedo cosa ci possa essere
di strano in un israeliano-cattolico o un israeliano-mussulmano ... 
sono tre livelli diversi, religioso, culturale e politico-istituzionale
..
io:
religione: agnostico
ambiente culturale: cattolico (mica colpa mia)
cittadino: italiano
-- 
   __                
  / /  ___  ___  ___  
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/____/\___/_//_/\__/  ICQ #43865428

 popolazione, hanno fomentato del razzismo nei loro riguardi".
Niente affatto, non ho detto questo e non lo intendo così. Non si tratta di
ebrei che hanno scelto di vivere ecc., ma del fatto che TUTTI, nel medioevo,
avevano una tipologia abitativa DIFFERENTE da quella di epoche successive.
PUNTO. Solo questo. Nel prossimo "Ghetti3" cercherò di riassumere i fatti
acquisiti e di cominciare a vedere quale fosse la condizione ebraica PRIMA
del ghetto a Venezia (è stato il primo) e PRRIMA della legislazione papale
che li costrinse nei ghetti. Ripeto, desidero parlare del periodo PRIMA,
perchè, secondo la mia opinione, ma anche secondo l'opinione di storici
ebrei, c'è stato un netto cambiamento in una precisa epoca storica. Quindi:
prima inquadriamo l'epoca "felice" ( se c'è mai stata un'epoca felice) poi
parliamo del cambiamento, successivamente dello statu quo dal '400 in poi.
Se ho dato l'impressione di avere sentimenti antiebraici, vi prego di
credere che siete fuori strada. La mia è una famiglia oggi cattolica, ma
fino alla metà dell'Ottocento di ebrei praticanti! Sono risalito con
facilità fino al mio avo Mosé nel 1610, capostipite della famiglia. Ho
cugini Ebrei (Finzi) che hanno ottimi rapporti con altri miei cugini
cattolici romani (nel senso che abitano a Roma). Ho grande simpatia per i
miei avi e desidero che sia chiaro che non potete in nulla darmi del
razzista. Solo amo la verità. Che siano stati trattati male lo so bene, ma
questo non giustifica le generalizzazioni e le banalizzazioni, anche se
capisco che ci sono ferite ancora aperte. Posso dirvi che mia nonna paterna
e i suoi fratelli e sorelle hanno rischiato l'internamento in campo di
concentramento nel '44. Quindi non venite a dirmi che sono anti semita o
peggio "revisionista", che sono pesti che non sopporto.
Cara Marina, rispondo a te nella speranza che anche altri capiscano e
abbiano maggior pazienza.
buone feste
don Sergio

 che IMHO e' molto piu' facile che ebrei e italiani.
Mi trovi perfettamente d'accordo (per quanto detto sopra).


 diventare inglese?
non è che voglio imparare l'ebraico ;-)
chiedevo se andando a "catechismo" ebraico si puo' diventare ebrei.
Se studio da mussulmano ho buone possibilità di diventarlo,
se studio da cattolico, ho buone possibilità di diventarlo , i
dem se studio da tdG, Mormone, Protestante, Buddista, induista....
escludi a priori l'impossibilità di divenire Ebreo?
CIao Leonardo

 San Pio IX)
Esiste già -) i testi del Martina su Pio IX sono fondamentali e definitivi,
dato che ha avuto l'ònere e l'onòre di essere il primo ad avere accesso agli
archivi vaticani quando erano ancora chiusi per tutti
^____________________^.
shalom
don Sergio

 parliamo del cambiamento, successivamente dello statu quo dal '400 in poi.
Se riesci a inquadrare un'epoca felice mi faccio prete!


 escludi a priori l'impossibilità di divenire Ebreo?
No, ma lo trovo sciocco. Dammi una sola ragione per cui uno dovrebbe
farlo...








 peggio "revisionista", che sono pesti che non sopporto.
vorrei solo una Sua opinione sul proselitismo antiebraico; p. es. sulla
canonizzazione di un papa che fece rapire Edgrado Mortara.

 vogliono "l'identita'",
io credo che questa "identita'", oggi sulla bocca di tutti (mancano solo i
padani di Bossi !) sia una specie di feticcio per mascherare interessi di
altro tipo. Cosa vogliono gli ebrei italiani (e poi: quali ? quelli nati p.
es. a Tripoli ?) non si riesce a stabilirlo nemmeno (e' questa la novita' !)
nelle situazioni dramatiche, quando le Comunita' non riescono piu' a tappare
i buchi finanziari e devono chiudere le scuole, p. es.
Io credo che dovremmo chiedere con piu' forza la parita': particolarmente in
quest'anno che si preannuncia durissimo, e durante il quale un elemento
della nostra tradizione (il Giubileo) verra' inflazionato e fraiteso fino a
livelli di pura pornografia. e dopo ? quando nella societa' italiana si
alzeranno voci (p. es. cielline) che chiederanno di tutelare l'identita'
cattolica, richiudendo la breccia di Porta Pia ? Gia' me li sento (ed in
Usenet li senti anche tu...): quelli vogliono la loro identita', e noi, che
siamo la maggioranza degli italiani ? Tieni conto che, se avevamo qualche
amico nel clero, tra pochi anni non ne avremo piu': Martini va in pensione
tra un anno e dietro la sua generazione  premono croati, polacchi e
woitiliani.

 Esiste già -) i testi del Martina su Pio IX sono fondamentali e
definitivi,
vorrei un suo parere sulla imminente e giubilare santificazione di quel
criminale.

 che l'Ebraismo sia una religione e non un popolo.
168-139 a.e.v.: ebrei al seguito di ambasciatori si insediano a Roma; a
Ostia ancor oggi sono visibili i resti di una sinagoga non orientata verso
Gerusalemme
70: cade Masada, gli ebrei vengono trasportati in catene a Roma, si erige
l'arco di Tito
476: caduta dell'impero romano d'Occidente
536: gli ebrei aiutano i Goti nella difesa di Napoli; Belisario conquista
Napoli, l'Italia e gli ebrei cadono sotto il giogo Bizantino; Giustiniano
promulga leggi antiebraiche (divieto di lettura della Mishna', di
celebrazione della Pasqua, di parlare ebraico). Gli ebrei conosceranno i
longobardi, fioriranno a sud sotto il dominio arabo, conosceranno i
normanni.
1231: Federico II lo Svevo a Melfi promulga il Liber Augustalis; poi i
normanni, Manfredi viene ucciso e arrivano gli angioini; il meridione
d'Italia diventa judenrein; gli ebrei italiani vengono avviati all'usura
1348: la peste sconvolge l'Europa e l'Italia, i cattolici spagnoli
sostengono che e' stata scatenata dagli ebrei; in Francia, Spagna, Germania
cominciano i massacri di ebrei
1475: morte a Trento di un bambino, Simone, vittima di un rituale ebraico
legato alla preparazione delle azzime; Sisto V nel 1588 lo fa santo
1492: espulsione degli ebrei dai territori spagnoli
1553: Giulio III ordina la distruzione dei Talmud; impone agli ebrei il
mantenimento della casa dei catecumeni, dove essi dovevano andare ad
imparare il catechismo per convertirsi
1627: Urbano VIII estorce 6000 scudi agli ebrei romani per le sue spese
militari; poi altri 10.000; nel 1643 altri 37000
1775: Pio VI promulga l'"editto sopra gli ebrei", formato da 44 articoli
dove agli ebrei veniva proibito, in pratica, tutto
1798: occupazione francese di Roma, gli ebrei gettano il segno giallo e si
infiammano alle idee illuministe
1814: restaurazione; Pio VII torna a Roma ed i muri del ghetto vengono
rialzati
1848-1849: Garibaldi conduce la sua campagna con un migliaio di volontari,
raccolti in tutta Italia; duecento sono ebrei
1858: Edgardo Mortara, 6 anni, viene rapito, battezzato e avviato
all'attivita' missionaria
1864: Giudeppe Coen, 11 anni, subisce la stessa sorte
1870: Garibaldi entra a Roma; la Chiesa cessa di essere una potenza
temporale
1915-18: 1 guerra mondiale
1929: Concordato tra Italia e Vaticano; termina l'uguaglianza degli ebrei,
il fascismo istituisce le comunita' ebraiche ed attua i censimenti
1938: il fascismo emana il "manifesto della razza" sottoscritto dai
"maggiori scienziati italiani"
8 settembre 1943: i tedeschi occupano l'Italia
26 settembre 1943: Kappler chiede agli ebrei romani 50 chili d'oro in
cambio della vita. La Chiesa si offre di aiutare, gli ebrei rifiutano e ne
raccolgono 80 (30 verranno nascosti e diventeranno la prima offerta al
nascente stato di Israele)
29 settembre, 13 ottobre 1943: i tedeschi saccheggiano la sinagoga di Roma,
portano via tutti gli oggetti sacri ed i libri
9 ottobre 1943: comincia la caccia all'ebreo
16 ottobre 1943: Dannacker con tre compagnie di SS circondano il ghetto ed
iniziano la mattanza, elenchi fascisti alla mano, senza risparmiare nessuno.
In tutto deporteranno 2091 ebrei, ne torneranno 15. Alla fine della guerra
mancheranno all'appello 17700 ebrei italiani. Molti in estremis cercheranno
la conversione al xstianesimo, come il rabbino Zolli, che ancora oggi il
Vaticano addita come esempio di santita'
1944-1945: la brigata ebraica risale la penisola con gli alleati; Mussolini
scappa, poi muore; cade la Germania; finisce la guerra
1945: Ada Sereni organizza dall'Italia l'Alya Bet (emigrazione
clandestina); poi da La Spezia parte la nave Exodus
15 maggio 1948: nasce lo Stato di Israele; gli ebrei romani ballano tutta
la notte sotto l'arco di Tito, dove per 19 secoli si erano rifiutati di
passare; 4000 ebrei italiani partono per andare a difendere Israele
1954: il governo tedesco si offre di indennizzare gli ebrei italiani; la
comunita' italiana rischia una scissione, molti si rifiutano di accettare
indennizzi; alla fine verranno consegnati un milione e mezzo di dollari,
con cui ripartiranno i centri di culto, le scuole, le attivita' culturali
ed i collegi rabbinici
1955: nasce il CDEC (centro di documentazione ebraica) che in collegamento
con il centro Wiesenthal di Vienna raccoglie capillarmente testimonianze e
deposizioni; molte consentiranno di identificare i criminali nazisti, anche
all'estero
1956: Francia, Inghilterra ed Israele partecipano alla prima guerra del
Sinai (crisi di Suez); alcuni anni dopo il Concilio Ecumenico Vat. II e
Giovanni XXIII riforma il culto cattolico (gli ebrei non sono piu' perfidi)
1967: guerra dei 6 giorni; gli ebrei scorgono le ombre di Aushwitz; tutti i
12000 ebrei romani di allora, piu' i loro fratelli appena giunti dalla
libia, confluiscono al ghetto per una veglia; gli italiani erano compatti
con gli ebrei, al loro fianco; la guerra lampo che segui' ridiede agli
ebrei coraggio, li galvanizzo'; cadeva il mito dell'ebreo pauroso, codardo,
vittima passiva; gli ebrei in Italia e nel mondo iniziano ad identificarsi
con questa nuova immagine, vogliono identificarsi; i servizi televisivi
sono diretti da un ebreo, Arrigo Levi
1967-1973: i mass media italiani iniziano un fenomeno di vagliatura della
politica isareliana e prendono le distanze; democristiani e socialisti
osservano con attenzione il problema palestinese; persino i comunisti,
storicamente filoebrei; grossa crisi fra gli uomini della sinistra ebrei;
nasce il mensile Shalom
6 ottobre 1973: guerra del Kippur; i media italiani sono critici
16 ottobre 1973: gli ebrei romani,
memori dei 50 chili d'oro dati a Kappler, si attivano per una
sottoscrizione: raccoglieranno 100 chili d'oro, il doppio, per difendere
Israele; gli ebrei romani non sanno parlare ebraico, sono gente del
popolino, certo meno colti degli ebrei milanesi o torinesi, ma sanciscono
un principio: il rifiuto del sottile distinguo tra antisemitismo,
antisionismo, antiisraelismo... affluiscono al Tempio in massa, portando i
braccialetti delle mogli, le collanine dei figli (gli ebrei hanno sempre
amato l'oro, vi e' il convincimento che nel pericolo l'oro ti puo' slavare
dalla morte per fame); prima di sera i 100 chili sono raggiunti; alcuni non
avranno i soldi per comprarsi da mangiare
1973-1974: crisi petrolifera, in Italia si forma l'opinione che la colpa e'
degli ebrei; gli ebrei iniziano a riflettere: l'"uguaglianza" e' durata
solo dal 1870 al 1938 e dal 1945 a oggi; non sara' un po' pochino? Di fatto
ridiventano una minoranza. L'umanita' ha esaurito l'effetto del vaccino
Aushwitz. Ecco i titoli di alcuni giornali: Israele ha attaccato Egitto e
Siria (Sovietskaya Rossia); Il mondo condanna l'aggressione israeliana
(Komsomolskaya Pravda); Vergogna per i pirati israeliani (Robochaya
gazeta); anche i giornali italiani, mentre gli egiziani varcavano il canale
di Suez, davano notizia di una aggressione di israele all'Egitto; sulle
citta' italiane ricompaiono le scritte antisemitiche (ebreo e israeliano
pero' diventa intercambiabile)
17 dicembre 1973: strage all'aeroporto di Fiumicino, terroristi arabi
sparano nella folla; distinguo e ambiguita' degli italiani
3 gennaio 1974: i libici chiedono ad Agnelli che venga licenziato il
direttore della Stampa, Arrigo Levi, perche' e' ebreo (questa la
motivazione); segue un lungo dibattito in Italia; nello stesso anno il
francese Jobert e i giornalisti al seguito ricevono in Arabia i Protocolli
dei Savi di Sion
9 giugno 1974: ultimo congresso pubblico (mi pare) dell'ebraismo italiano;
focoso intervento di Bruno Zevi che incita di passare all'attacco
culturale, di cessare la difensiva; nel dicembre la Chiesa dara' le
direttive per l'applicazione della dichiarazione Notra Aetate del 1965
12 giugno 1975: il tribunale di Milano condanna dei giovani per delle
scritte antisemitiche nei muri, e' la prima volta che viene applicata la
legge Scelba del 1952, dopo 22 anni; la stampa inizia a parlare di
"finanzieri israeliti", di "una potente comunita' a Torino", De Benedetti
e' oggetto di una attenta indagine della stampa
1976: liberta' condizionata a Kappler; uniche proteste quelle ebraiche, gli
italiani sono propensi al perdono; si susseguono superficiali comunicati
stampa agli ebrei, il caso Kappler e' stato cioe' ebraicizzato; la
cancelleria di Bonn preme, il passaggio di Shylock, denaro contro carne
umana, come sempre, si parla di risarcimento agli ebrei. Alcuni giornali
italiani parlano di ebrei vendicativi; Kappler fugge dal Celio con la
complicita' di funzionari italiani
1978: Varese, incontro di pallacanestro Ignis-maccabi; compaiono
striscioni: Hitler ce l'ha insegnato, uccidere ebrei non e' reato, 10 100
1000... Mauthausen, Aushwitz Treblinka e' niente ancora, la lotta la
sionismo comincia solo ora"; vengono agitate croci di legno dipinte di
azzurro
3 ottobre 1980: bombe contro la Sinagoga di Parigi, quattro morti e dodici
feriti, nessuno e' ebreo. Commenta il primo ministro Barre: questo odioso
attentato voleva colpire gli israeliti ed ha colpito dei francesi
innocenti, che passavano per caso. Sgomento nelle comunita', ci si domanda:
gli israeliti erano forse colpevoli di qualcosa dunque piu' meritori? In
Francia Faurisson in un suo celebre libro nega il genocidio, l'esistenza
stessa delle camere a gas; Rassinier ne sviluppa le tesi; i campi non erano
di sterminio, ma di concentramento (normali in tempo di guerra); inizia il
revisionismo
3 giugno 1982: viene ferito a Londra l'ambasciatore israeliano, Israele
rompe gli ultimi indugi, inizia "pace nella Galilea" (guerra del Libano)
con l'obbiettivo di insidiare le basi terroristiche di Beiruth. La guerra
si allarga alla Siria. E' la prima volta nella storia che Israele attacca,
non si sta difendendo; profonde lacerazioni anche in seno all'ebraismo, che
non accetta le tesi della real politik, inconcepibile per la mentalita'
ebraica. Cresce in Italia la campagna antisraeliana (caso Lama). Durante
gli scioperi dei giorni seguenti la folla inneggia rivolta al Tempio nel
LungoTevere: "Assassini, assassini, ai forni, ai forni!"; davanti alle
lapidi depongono una tomba vuota; Sabra e Chatila: e' strage, 100 morti,
dicono con la complicita' israeliana; Arafat, su cui pende un mandato di
cattura della Magistratura italiana per provate complicita' con le Brigate
Rosse, viene ricevuto dai politici italiani (ad eccezione di Spadolini che
si rifiuta di riceverlo)
Sabato 9 ottobre 1982, Shemini Azeret, il giorno della benedizione dei
bambini: il Tempio di Roma e' pieno di bambini. E' mezzogiorno. Da via
Catalana un gruppo di giovani irrompono e lanciano qualcosa: e' una bomba a
mano. Altre esplosioni... quattro in tutto... poi pistole automatiche. Un
bambino di due anni giace morto sull'asfalto, intorno feriti, borsette e
sangue dappertutto. Si accende l'ira nel ghetto, l'ira contro i politici
(solo Spadolini con una paziente ambasciata riesce a far accettare alla
comunita' la presenza del capo dello Stato ai funerali); ai politici non
viene concesso di entrare nel ghetto, il sindaco Vetere e' cacciato via,
idem i giornalisti; i negozi chiudono le saracinesche e mostrano un
cartello: "Chiuso per strage". Bruno Zevi traccia lucidamente la mappa del
nuovo antisemitismo. Su un quotidiano milanese compare un necrologio:
"Piango il bambino ebreo di Roma, vittima innocente di chi, dopo aver
insultato la sua gente e abbracciato i suoi nemici, lo ha lasciato,
indifeso, alla loro merce'". Il senso di fiducia del dopoguerra viene
cancellato.
25 settembre 1985, Kippur (quante cose successe in questo giorno... da
sempre), 3 turisti ebrei assassinati a Cipro
7 ottobre 1985, Achille Lauro, un solo morto, un ebreo; il presidente del
consiglio in Parlamento paragona il leader dell'OLP a Mazzini
Ma chi sono, cosa sono gli ebrei oggi?


 Ma chi sono, cosa sono gli ebrei oggi?
Malgrado tutto un popolo che "tiene duro"!
Scriveva tempo fa che l'elezione d'Israele era solo questione di obblighi.
Non sono d'accordo: la vocazione divina del popolo d'Israele lo
"costituisce" in una realtà che non sarà mai solo "umana". A mio parere la
scelta operata in modo insindacabile ed imperscrutabile da Adonai dà al
"suo" popolo una qualità che non è di altri popoli. Fu è e sarà una sua
scelta libera, che mi riempie di orgoglio, a me, cristiano e di ascendenza
ebraica. Non per i meriti, ma per la fede del nostro padre Abramo.
Potrà sembrarle strano detto da un prete cattolico, ma sento in me i
profondi legami di una scelta fatta tanti secoli fa.
shalom
d. Sergio

 raccolti in tutta Italia; duecento sono ebrei
Nella difesa della Repubblica romana del 1849, ci furono 5 morti. Uno di
questi, Giacomo Venezian senior, era mio avo. Esiste ancora una lapide sul
Gianicolo, anche se coperta d'edera.
shalom
d. Sergio

 wrote in message


 un'errore?
il punto che mi interessa discutere e' esattamente questo.
Uscendo stasera dal campo nomadi dove sono stato a trovare degli amici, ho
incrociato delle splendide ragazze poco vestite. "Dal mio punto di vista"
sarebbe un errore violentarne un paio ?
Non sto solo parlando dei metodi con cui questa conversione e' stata
perseguita, metodi che parevano brutali gia' allora (i rapimenti dei bambini
p. es.) e che somigliano in tutto e per tutto alle violenze carnali. Sto
parlando del fine. Dal punto di vista di una societa' patriarcale, in cui la
donna e' solo lo strumento del piacere e della riproduzione dell'uomo,
seguire il mio impulso di stasera era questione del tutto naturale (al
limite, bastava pagare, no ? In fondo e' il loro mestiere...). Pero' si da'
il caso che di questa societa' cerchiamo di liberarci (anche se non manca
qualcuno che vuole obbligare le donne stuprate a tenersi i figli), e che
l'impulso alla conversione degli ebrei ha portato ad una serie di brutture
di cui io personalmente (e pochi altri) non ho affatto nostalgia. Se oggi i
ghetti, il segno, la predicazione forzata, i pogrom, i rapimenti di bambini,
le leggende di omicidio rituale, ci paiono cose atroci e noi uomini civili
(non ho ancora capito come la pensino i cattolici. e compulsando certi siti
temo che non siano esattamente d'accordo con me) ne esecriamo il ritorno, e'
perche' in occidente si e' scoperta una cosa che si chiama "liberta' di
coscienza". La hanno scoperta gli ugonotti, proprio nel periodo in cui
Carafa e Pio V diventavano papi e poi santi. A San Pio V e' ancora dedicata
una piazza a Torino e, guarda che strano, proprio quella dove stanno la
sinagoga ed il tempio valdese. Dal punto di vista dei cattolici si trattera'
pure di un santo. dal punto di vista delle minoranze, che hanno scoperto
sulal loro pelle quanto conti la liberta' di coscienza, si tratta di un
criminale. E la liberta' di coscienza riguarda tutti gli uomini.

 Agnosco, bisognerebbe che mi spiegassi chi è questo benedetto E. Mortara!
credo di averne gia' parlato. Un bambino battezzato da una cattolica nel XIX
secolo e conseguentemente rapito. Pio IX si rifiuito' di farlo tornare in
famiglia, nonostante pressionio internazionali
D. Kertzer, Prigioniero del papa re, Rizzoli (credo) 1996

Dunque, se uno possiede la gnosi, è un essere dall'alto.
Se è chiamato, ode, risponde e si volge verso chi lo chiama, per risalire a lui,
poiché sa per quale scopo è chiamato.
Poiché possiede la gnosi, egli compie la volontà di colui che lo ha chiamato.
Desidera piacergli e riceve il Riposo.
Egli può conoscere il nome di ogni cosa.
Chi possiede così la gnosi sa di dove viene e dove va.
Egli sa, allo stesso modo di uno che essendo stato ubriaco si è liberato
dell'ubriachezza ed essendo tornato in sé mette in ordine le cose che gli
appartengono.
    [Vangelo della Verità]

(dai su facciamo pace)
nessun problema, ma d'ora in poi piano con le "pretese di assolutezza"
che (come avrai constatato) mal digerisco
          *¯*         t...@shi.delek           *¯*
           ~              Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

 ¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

 a me, personalmente, mancherebbe il battesimo....
A me invece non manca, quindi iniziate a farvela sotto ;-)
Ciao
Tashunka uitko

Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
Shalom Agnosco spero tu sia di nazionalità ( non va bene nazionalità allora
etnia o  razza ) Ebrea.
Alcune domande
Dopo Ur dei Caldei siete andati in palestina e avete combattuto con i locali
per la vostra terra promessa.
Poi siete finiti in Egitto voi dite in schiavitù, gli Egiziani dicono a
cercar lavoro e li avete combattuto per la vostra libertà.
Poi avete talmente rotto le scatole ai Romani con il vostro fanatismo
religioso e la vostra propensione nel colpire alle spalle che caso quasi
unico hanno deciso di farvi sparire dalla zona.
Siete finiti in tutta Europa e in Asia, in Asia i mussulmani vi hanno fatto
sloggiare e siete rimasti pochi in qualche ghetto sulle città della costa.
In Europa vi eravate sistemati bene ma chissà perchè sempre mal visti, mai
integrati nella società che vi ospitava, così a varie riprese vi hanno
cacciato, perseguitato, sterminato.
Se ve ne stavate a Ur de Caldei senza andare a rompere le scatole a mezzo
mondo non era meglio ?
Non è per caso che il vostro ghetto ve lo portate nella testa con la vostra
presuntuosa credenza di essere il popolo eletto da Dio ?
Non è che la vostra Bibbia sia l'origine del razzismo quando esplicitamente
vi distingue da tutte le altre etnie ?
Non è che il vostro monoteismo esclusivista sia la radice dell'intolleranza
religiosa che dopo di voi si è diffusa nelle religioni figlie del vostro
Ebraismo cioè Cristianesimo e Islam ?
A forza di sentire i vostri lamenti reiterati e di vedere all'opera la
vostra spesso fanatica presunzione cominciate a stancarmi.
Non vorrei dover rivalutare la figura di Adolfo.
Quindi vi prego di smetterla con la vostra esasperante autocommiserazione e
di cercare delle vie reali per ritornare nel novero delle nazioni civili.
Basta con il revisionismo storico, abbiate il buon senso di dimenticare e
perdonare altrimenti il continuo attaccare, svillire, farsi pagare finirà
con il ritorcersi a vostro danno.
Non siete l'unico popolo ad aver sofferto nella storia, la vostra acredine e
caprina testardaggine vi mette dietro a molti altri che con maggiore
apertura e dignità hanno sopportato tragedie enormi ( vedi indiani
americani ).
Con amicizia ma non con simpatia. Cad-alì

 wrote in message
Damc4.2522$N1.3...@news.infostrada.it...

Con amicizia ma non con simpatia.
Bell'inizio d'anno, tra i nazisti che appestano it.cultura.storia e gli
"amichevoli" antisemiti che si affacciano qua. Che tristezza.
Ciao,
Stefano

 Con amicizia ma non con simpatia. Cad-alì
Senza amicizia nè in simpatia, STUDIA !!!
-- 
GiraLa e rigiraLa poichè in Essa vi è Tutto 
(Pirqè Avoth)

 shalom
Mi sembra anche peggio ...


 Con amicizia ma non con simpatia. Cad-alì
si trolla e' ???
-- 
   __                
  / /  ___  ___  ___  
 / /__/ _ \/ _ \/ -_) 
lone....@unforgettable.com
/____/\___/_//_/\__/  ICQ #43865428


una condanna drastica la tua

 comuni.
provi a chiedersi come mai sono cosi' diffusi ...
--
 Agnosco Stylum
 ICQ 27217902
-----------------------------------
"L'uomo pensa, Dio ride"

 Non siete l'unico popolo ad aver sofferto nella storia,
Lo so. Di mestiere mi occupo di storia degli zingari. La gran parte dei
migliori libri di storia degli zingari sono stati scritti da ebrei. I quali,
evidentemente, non hanno alcun bisogno di lezuioni da qualcuno che crede
ancora a Babbo Natale




 wrote in message


Mi piacerebbe sapere da Agnosco quanti sono i bambini ebrei rapiti dai
cattolici al fine di convertirli. Fino ad ora ha citato 1 caso, il Mortara,
quanti altri ce ne sono?
shalom
d. Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
JmRKPyYU$GA....@news1.news.mcis.galactica.it...

 sarebbe un errore violentarne un paio ?
Chiedi il mio parere? Ma lo sai bene il punto di vista cattolico: esiste una
morale naturale, una legge naturale, scritta nel cuore dell'uomo. Seguila e
vivrai.
shalom
d. Sergio
p.s. tanto per acculturarti un po' sul cattolicesimo, potresti leggere S.
Tommaso d'Aquino, che parlò della coscienza e della sua libertà molto prima
di questi ultimi due secoli.

Bisognerebbe anche che mi spiegassi cosa intendi per "proselitismo
antiebraico". Già la parola non è nel mio uso, se mai posso parlare di
missionarietà, ma questa non è mai "anti": è sempre positiva. Penso quindi
che si stia parlando di cose diverse. Attendo chiarimenti per capire cosa
intendi.
shalom
don Sergio
Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
2bgKQUZU$GA....@news1.news.mcis.galactica.it...

L'erba cattiva rispunta sempre... si estinguono tante belle specie di piante e
di animali, ma certe belve feroci, le più pericolose, non si estinguono mai.
Ha ragione Stefano, bell'inizio di millennio....
Gianrico
 
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 riassunto, o almeno facci sapere come andò a finire la storia del Mortara.
L'Enciclopedia cattolica si puo' trovare on line
vada alal voce Mortara

 don Sergio
le prediche coattive; le case dei catecumeni; il ghetto per indirizzare gli
ebrei alla conversione. Devo continuare ?

 quanti altri ce ne sono?
e allora ? Se pure fosse solo uno ?

 vivrai.
ci siamo spiegati male, dunque. Lei ha scrito che "dal punto di vista" dei
cattolici non e' un male desiderare la convesione degli ebrei. E io le ho
risposto che dal mio punto di vista di maschio non ci sarebbe nulal di male
nel violentare, pagandole, quelle ragazze. Il mio punto di vista di maschio
ha fatto molti danni, non e' d accordo ? Ecco, allora vorrei saspere un Suo
parere sul punto di vista dei cattolici. Per convertire si e' introdotto il
segno, il ghetto, le prediche coattive e cosi' via.

 provi a chiedersi come mai sono cosi' diffusi ...
ROTFL ho ammazzato sette puffi rotolando :-DDDDDDD
ps. non ti ho neanche detto che al ritorno ci siamo fermati a Dachau,
adesso c'è anche una chiesa avventista o pentecostale, non ricordo bene,
eretta in onore dei ROM


 eretta in onore dei ROM
pentecostale
della serie che non solo i cattolici stanno dalla parte dei Rom. anche gente
meno paternalista..

Agnosco stylum <Paolo.S@rpi> wrote in message
SVBc4.6562$N1.8...@news.infostrada.it...

Aaaaah, adesso capisco: e SE pure fosse uno solo ? Dalli al don Sergio
cattivone e a tutti i cristiani, cattivi cattivi -).
shalom
don Sergio
(prete)

 il punto che mi interessa discutere e' esattamente questo. Uscendo stasera
dal campo >nomadi dove sono stato a trovare degli amici, ho incrociato delle
splendide ragazze poco >vestite. "Dal mio punto di vista" sarebbe un errore
violentarne un paio ?
*****
Avevo risposto:


 don Sergio
mi sa che entrate prepotentemente nel mio campo! capire il processo
del divenire? ma esiste? sicuro sicuro che esiste?
ipazia

 delle parti per capire il processo del divenire.
non ci siamo capiti. Vediamola dal punto di vista delle vittime (a lei forse
non consono). Donne ed ebrei vivono in una societa' che in vario modo li
penalizza e li discrimina. La prostituta e' solo il caso limite della
mercificazione e dello sfruttamento (quante volte tra uomini si sente dire
che le donne sono tutte puttane ?). Il punto e': chi ha creato una societa'
che discrimina le donne ? Chi ha creato la discriminazione degli ebrei ?
Allora la distinzione che Lei pone tra mezzo (violento) e fine (legittimo)
non aiuta affatto. Gli ebrei sono stati discriminati e perseguitati perche'
se ne voleva la conversione al cattolicesimo: cerchi di ricordare non solo
dove sta la violenza di chi aggredisce (sia pure per una causa che lui e
solo lui ritiene giusta e legittima) ma anche le condizioni di chi si
difende (usando o meno violenza, e' un'altra faccenda)

 sopra delle parti per capire il processo del divenire.


 degli ebrei. E tra i mezzi ci sono pure il razzismo e la discriminazione.
Non concordo con l'espressione "con ogni mezzo" perché la ritengo non vera.
Fin da Carlo Magno, (lo cito come esempio) ci fu sempre una attenzione a far
si che le conversioni al cristianesimo fossero libere e motivate da vera
fede. Concordo con te che i "mezzi" usati nei secoli passati non sempre
corrispondono alla sensibilità dell'uomo d'oggi.
shalom
Don Sergio

 don Sergio
beh devo dire che sono in molti a parlare serenamente con me.
l'affermazione che le correnti che negano il divenire riducono la
dignità dell'uomo mi sembra molto forte; per quel che mi riguarda non
riesco a capire (ma forse il limite è mio) che c'entra il divenire con
la dignità umana (o animale). Come si usa dire in questi tempi, "fa
questione" legare due tematiche in un intreccio così stretto. E fa
anche questione parlare di divenire, divenire storico, processo
storico, divenire dell'uomo come se fossero sinonimi e ciascuna
definizione  invece non aprisse infinite strade di discussione
ampiamente divergenti (e ovviamente altrettanto farebbe la "scelta" di
una definizione, inevitabilmente contrapposta alle altre).
ipazia

 corrispondono alla sensibilità dell'uomo d'oggi.
ma nemmeno a quella degli uomini di ieri, e' questo il punto !!! Qui entra
in ballo il mio paragone con il mercato della prostituzione. Sara' pure
qualcosa che corrisponde alla sensibilita' degli uomini (maschi) della
generazione, chesso', di mio nonno. Ma anche allora non era affatto qualcosa
di cui menare vanto, perche' qualcuno che si opponeva a quella
mercificazione ed a quello stupro non e' mai mancato. Ugualmente anche i
contemporanei trovavano odiosi i rapimenti di bambini a scopo di
conversione, i battesimi in punto di morte (morte magari provocata da una
folla di cattolici) ed i ghetti. La liberta' di scelta rimaneva sulla carta.


Va bene me la sono cercata, e così mi tengo il nazista e il razzista.
Giuro però che non rientro in queste categorie.
Ho risposto così perché un po' seccato dal tono astioso di Agnosco nei
riguardi della chiesa, dell'occidente e di tanta gente che ha sempre
ospitato chiunque nei limiti della ragionevolezza.
Vorrei però delle risposte non il solito coro commiserevole.
Perché voi Ebrei avete sempre avuto dei problemi nei vari spostamenti.
Questo prima dei romani, con i romani, dopo dei cristiani e dopo dei
mussulmani.
Quanto a studiare, ammetto di non essere ferrato in materia ebraica, ma nel
resto me la cavo.
Devi ammettere Agnosco che i mussulmani con voi non sono stati teneri nei
primi tempi della loro espansione, siete spariti dalla costa del
mediterraneo e dalla penisola arabica dove contavate numerose comunità.
Gli ottomani erano un'altra cosa, razziavano schiavi e si sono sempre
interessati nel raccogliere tecnologia, mercato da altri popoli, in fin dei
conti hanno accolto una comunità di artigiani e mercanti che a loro
interessava.
Sono contento che anche padre Sergio mi abbia stigmatizzato, così canto
fuori dal coro. E' importante stare fuori dal coro, perché adesso il coro è
tutto per la tolleranza, la multietnicità, la condanna dei crimini nazisti,
la multiculturalità.
In tempi passati il coro aveva idee diverse, sono sicuro che anche ai tempi
non avrei aderito al coro, anche se me ne sarei stato zitto per evitare
problemi seri di salute.
Allora avanti se non vi fa schifo rispondere a un bastardo nazista razzista
da processare e mettere al rogo, vorrei sapere quale è il nocciolo della
questione Ebraica.
Con amicizia e maggior simpatia. Cad-alì

 questione Ebraica.
perche' parli di questione ebraica e non di questione anti-ebraica ? Cosa e'
il problema per te: il razzismo o le vittime dei razzisti ? Che cosa ne sai
per sproloquiare di ospitalita' concessa e di limiti ragionevoli di questa
ospitalita ? Ma chi ti ha raccontato che gli ebrei andarono in Egitto al
pari degli albanesi e dei senegalesi in Italia al giorno di oggi ? Le radici
della civilta' occidentale sono anche ebraiche (Spinoza, Freud: nomignoli
che non ti dicono nulla, suppongo)
P.S. le numerose comunita' ebraiche del Nordafrica durarono per secoli, fino
agli anni 40 del XX secolo, ed in alcuni casi anche dopo (Casablanca e
Djerba, tanto per fare esempi ancora attuali). Persino a Kuwait c erano
ebrei nell 800. Se ti interessano libri sull'argomento te li posso
consigliare, dimmi solo in quale lingua sai leggere. Che gli Ottomani
razziassero schiavi, e vivessero solo di quello, ti prego, appena finisco di
ridere mi interessa verificare. Quale libro racconta la palla che per secoli
un Impero puo' vivere solo di schiavismo ? Quale libro racconta che di loro
spontanea volonta' le popolazioni si sottomettevano ad un Impero che li
schiavizzava continuamentL ROTFL ROTFL ROTFL ROTFL ROTFL ROTFL ROTFL ROTFL
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Te lo ripeto Agnosco non me ne faccio niente del tuo disprezzo, vorrei
capire il perchè di tutti i problemi storici che avete incontrato.
( Certo se tutti gli Ebrei sono come te propensi a dare del deficente a
tutti, comincio a capire perchè dopo un po vi sterminavano )
Comunque al di là delle battute, mi sto facendo l'opinione che le religioni
rivelate abbiano intorno una buona dose di fanatismo e di congenita
intolleranza che le porta inevitavilmente allo scontro.
Questa è una mia modesta teoria, avendo vissuto parecchio con Mussulmani ho
constatato come anche i migliori rapporti di amicizia si frantumassero
davanti alla moschea e al volere della maggioranza silenziosa.
Ipotesi, IMHO, da discutere verificare, lascia stare le guerre ai nazisti
che hai sbagliato bersaglio.
Sempre con amicizia e zero simpatia  Cad-Alì

 intolleranza che le porta inevitavilmente allo scontro.
sono d'accordo. ma se pensi all'integralismo e' un fenomeno del tutto
recente, conseguiente alla decolonizzazione e che segnala soprattutto la
profonda ignoranza storica. i talebani o gli integralisti algerini non
ammetteranno mai che proprio in Afghanistan ed in Algeria hanno vissuto per
secoli, rispettivamente cristiani (nestoriani ed armeni, p. es.) ed ebrei,
in assoluta pace con i vicini mususlmani.


Non è vero le comunità cristiane poche in vero che resistettero in Asia e
Africa del nord ( pensate che fino al 700 dc tutta la costa sud del
mediterraneo era governata da Bisanzio e quindi in prevalenza cristiana con
minoranze religiose locali ) furono relegate in ghetti proprio come quelli
degli Ebrei in europa, famosi i fondacchi Genovesi o Veneziani in tutti i
principali porti che ogni tanto venivano attaccati dalla solita folla
imbestialita contro gli infedeli ( oppure a caccia di bottino ),
personalmente ho visitato i quartieri cristiani di Bagdad e il sottile
lungomare dove vivono i Greci e i pochi Italiani superstiti degli antichi
fondacchi a Smirne.
Il concetto di guerra santa è una invenzione tutta mussulmana Agnosco, gli
Arabi  beduini mussulmani con la spada conquistarono tutto cio che restava
del vecchio impero Romano e con il bottino incassato e con gli artigiani
acquisiti costruirono le moschee.
Poi misero una tassa ai non convertiti e in poco tempo ottennero grandi
conversioni e la fuga di chi non ci stava.
Quindi basta con la favola della grande tolleranza mussulmana, si tratta di
una grande bufala che si ritorcerà contro chi la alimenta.
Tornando al tema originale Ebrei sballottati nella storia, intolleranza
Cristiana e Mussulmana.
Religioni che hanno un solo Dio, migliore degli altri e quindi fedeli
disposti a morire o ad uccidere per volontà divina.
Io vorrei il tuo parere, queste religioni sanguinolente hanno ancora un
senso?
Io spero che il sacrificio di milioni nei campi serva almeno a far capire
quale è la vera causa dell'odio etnico religioso, la falsità intrinseca,
ineliminabile, dei miti dei dogmi e delle favole che stanno alla base delle
religioni rivelate.
Per religioni rivelate io intendo la Ebraica, la Cristiana, la Mussulmana ed
il Comunismo.
Con amicizia e simpatia Cad-Alì

 senso?
penso che i monoteismi siano stati causa di grandi tragedie, ma anche i miti
del sangue e delal terra, del legame a tradizioni ancestrali, della razza,
hanno causato molti morti e si sono sempre presentati in funzione aggressiva
anche quando li si raccontava per "difendere il povero contadino tedesco
dall'usuraio cittadino ebreo". mentre le religioni monoteiste, se si sono
prestate a molte infamie, hanno anche fornito gli strumenti per contrastare
abusi e violenze. Che poi in questo momento prevalgano gli integralisti, i
violenti, o i clericali e' un altra faccenda.

 Paolo Sarpi) ça va sans dire che avrei voluto stare in Italia.
ps. Sabato siamo passati proprio davanti alla statua di Paolo Sarpi a Venezia
;-)
chiudo la parentesi e torno a lurkare il 3D :-)
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