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Titolo: Che c'entrano le difficolta' di Pilato con il processo a gesu'?

Come ho cominciato a spipegare nel 3d Diritto Romano, Pilato non era 
certo in una situazione comoda durante il suo incarico di governatore 
della Giudea, schiacciato tra il desiderio di conquistare il favore di 
Cesare e la necessita' di appoggiarsi ai potenti locali. Ora... in 
passato qualcuno ha ipotizzato che non sarebbe credibile pensare che un 
governatore romano avesse deciso di inviare un imputato al giudizio di 
un altro potere (nella fattospecie il tetrarca della Galilea di cui 
l'imputato era suddito)... beh... non ci vuole un genio per fare 2 + 2! 
Oltre a conoscere il Diritto Romano (e anche qui non ci voleva un genio 
per capire che prima di ipotizzare presunte credibilita' o meno di un 
comportamento PROCESSUALE IN BASE AL DIRITTO ROMANO forse sarebbe stato 
il caso almeno di leggersi un manualetto di Diritto Romano che si trova 
facilmente... anche for dummies... non pretendo testi universitari), e' 
indispensabile anche quel livello almeno minimo di capacita' 
intellettiva che evidentemnete nel caso in esame manca.
 
Se lo svolgimento della procedura era altamente libero e discrezionale, 
se il governatore in questione era in difficolta' e costretto a 
dipendere anche dai potenti locali, se l'imputato era suddito di un 
potente loale (il tetrarca della Galilea) e se quel potente si trovava a 
due passi.... beh... insomma... altro che "e questo che cosa c'entrao 
con il processo a Gesu'?"
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿œ e passa oltre" Snoopy
"Odio la parola omofobia. Non e' fobia. Tu non sei spaventato. Sei
stronzo" Morgan Freeman

 Giudea,
 
In Giudea, pur soggetta ai romani, i cittadini giudei erano soggetti
alla loro legge tradizionale (quella della Bibbia), interpretata dai 
sacerdoti
del tempio di Gerusalemme.
 
E infatti i sacerdoti loro dicono a Pilato:
"secondo la nostra legge, deve morire".
 
La cittadinanza romana garantiva diritti civili, economici ,
ma obbliga ad osservare la legge romana. Mentre gli abitanti
delle zone conquistate, (quindi anche i Giudei del tempo di Gesu')
erano obbligati a seguire poche imposizioni di Roma (fiscali) ,
ma nella vita civile erano soggetti alla loro legge tradizionale.
Il dominio dei romani  sui paesi conquistati non interviene nel
diritto privato, nei costumi e nelle istituzioni particolari.
 
In Giudea, pur soggetta ai romani, i cittadini giudei erano soggetti
alla loro legge tradizionale (quella della Bibbia), interpretata dai 
sacerdoti
del tempio di Gerusalemme. E infatti quei sacerdoti dicono a Pilato:
"secondo la nostra legge, deve morire".
 
Solo un abitante delle province che otteneva il diritto di cittadinanza 
romana,
aveva vantaggi fiscali, e  in caso di arresto, non poteva essere sottoposto
a punizioni corporali, e doveva essere giudicato con la legge di Roma.
 
    Note storiche
Nel 90-88 a.C. La "guerra sociale" coinvolge la maggior parte dell'Italia 
centrale:
gli italici combattono per ottenere la cittadinanza romana. Alla fine, la 
ottengono.
 
Nel 49 a.C., tutte le città del Norditalia che godevano di diritti inferiori 
(diritto latino)
ottennero la cittadinanza diventando municipia, cioè comunità di cittadini
che assumevano tutti i diritti e i doveri dei Romani.
 
In  Gallia e in Spagna la cittadinanza generalizzata e' stata concessa da 
Claudio
e da Vespasiano.
 
nel 212 d.C. l'imperatore Caracalla concesse  la cittadinanza  romana a 
tutte
le popolazioni abitanti entro i confini dell'Impero. ( Constitutio 
Antoniniana)
sorsero però dei seri problemi nei territori orientali;  infatti questo 
diritto che
conteneva  anche l'obbligo di osservare  la legge romana, in oriente molti
non lo volevano: preferivano continuare con le loro leggi  tradizionali.
 
 
 
 

 o giocarci, semplicemente facci sopra la pipï¿½ e passa oltre" Snoopy


 gli italici combattono per ottenere la cittadinanza romana.
 
no, per ottenere l'indipendenza
 
formano una confederazione che batte moneta: è il primo conio della
storia che porta il nome ITALIA
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

                                                      KARMAN
 
ti trovo stranamente esagitato



 
 
Beh, leggi qui sotto, basta la prima riga.
http://www.romanoimpero.com/2011/10/la-guerra-sociale.html
 
 
 


 
stranamente?
 
Iki
Giacomo
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy


 del tempio di Gerusalemme.
 
secondo il racconto evangelico Gesu' NON era cittadino giudeo, ma 
galileo e quindi neppure suddito di Roma ma di uno stato indipendente, 
la tetrarchia di Erode Entipa.
 
Ci arrivero' quando trattero' piu' a fondo il tema piu' strettamente 
giuridico del processo... chiunque ha studiato il Diritto Romano (quindi 
non chi si forma sui libercoli di agronomi e spiritiste) sa che il 
sistema romano piu' ancora del nostro esercitava competenza in base allo 
status di cittadinanza delle parti.
 
Iki
Giacomo
 
 
 
-- 
"Affronta qualunque cosa stressante come un cane. Se non puoi mangiarla
o giocarci, semplicemente facci sopra la pipì e passa oltre" Snoopy



wrote:

No, non basta: quali che fossero gli obiettivi politici degli italici
prima della guerra, a guerra scoppiata l'obiettivo della cittadinanza
romana non interessa più a molti di loro: l'altra celebre moneta con
il toro che abbatte la lupa e il fatto che la guerra continui ancora
per anni dopo la "lex Iulia" e la "lex Plautia Papiria" che di fatto
concedevano la cittadinanza a tutti gli italici, compresi quelli in
rivolta se avessero deposto le armi, dimostrano che ormai una cospicua
parte dei rivoltosi voleva la piena indipendenza, se non addirittura
la distruzione di Roma. 
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

> secondo il racconto evangelico Gesu' NON era cittadino giudeo, ma galileo
 
 
 
E' nato a Betlemme. Giudea,
Era di Gerusalemme sua madre, affidata  al tempio
dagli anni 3 dai suoi genitori giudei, fino agli anni 12,
poi i sacerdoti la affidarono a Giuseppe, che appunto
viveva e lavorava a Gerusalemme
 
Il Vangelo di Matteo lo fa capire benissimo.
  -------
Matteo2,19   Morto Erode, un angelo del Signore apparve in sogno
a Giuseppe in Egitto e gli disse: "Alzati, prendi con te il bambino
e sua madre e va' nel paese d'Israele; perché sono morti coloro
che insidiavano la vita del bambino".
21 Egli, alzatosi, prese con sé il bambino e sua madre, ed entrò
nel paese d'Israele.
22 Avendo però saputo che era re della Giudea Archelào al posto
di suo padre Erode, ebbe paura di andarvi. Avvertito poi in sogno,
si ritirò nelle regioni della Galilea e, appena giunto, andò ad abitare
in una città chiamata Nazaret, perché si adempisse ciò che era stato
detto dai profeti: "Sarà chiamato Nazareno".
   -------
 
Se poi leggi pure il Protovangelo di Giacomo, ti rendi conto
del motivo per cui Erode lo voleva uccidere.
Perche' i sacerdoti avevano stabilito che Gesu' era
nato "fuori del matrimonio", e per la Legge, egli doveva
essere ucciso.
 
-------
Vedi bene che lo ricercavano anche da grande, prima che iniziasse
a predicare
 
Matteo 4,12  Avendo intanto saputo che Giovanni era stato arrestato,
Gesù si ritirò nella Galilea e, lasciata Nazaret, venne ad abitare a 
Cafarnao
 
------
E quando i sacerdoti lo accusavano davanti a Pilato,
si riferivano alla sua nascita fuori del matrimonio,
per questo dicevano "per la nostra legge deve morire".
 
 
 
 
 
 
 

 E' nato a Betlemme. Giudea,
 
confondi la civitatis con la natio?



 
Giudeo tra giudei
nessuna confusione 
 
 

 la tetrarchia di Erode Entipa.
 
ho cercato di mettere un po' d'ordine, ma non sono sicuro di non aver
fatto errori:
 
Matteo: Gesù nasce a Betlemme, quando è ancora in fasce i genitori lo
portano in Galilea per salvarlo dalle persecuzioni. Dalla Galilea va in
Giudea in età adulta per farsi battezzare da Giovanni. Nessuna menzione
di Nazaret.
 
Marco: Gesù parte da Nazaret in Galilea e va in Giudea per farsi
battezzare da Giovanni. Non si parla della sua nascita a Betlemme.
 
Luca: L'angelo Gabriele annuncia a Maria, vergine di Nazaret, la
prossima nascita di Gesù. Al tempo del censimento, i genitori vanno a
farsi registrare a Betlemme. Dopo la nascita, tornano a Nazaret.
 
Giovanni: Nessuna narrazione della nascita. Gezù è detto il Nazareno,
ovvero il figlio di Giuseppe di Nazaret. La cosa sembra in contrasto con
la profezia che parla invece di un Messia della stirpe di Davide
proveniente da Betlemme.
 
Riesce difficile ricavare da queste informazioni una narrazione
coerente. Sembra piuttosto probabile una pia fraus per attenuare
l'impatto negativo di una nascita di Gesù in Galilea.


 posteriori dai rabbini da Yahvne in poi
 
Gesù viene chiamato Rabbi, e la sua attività è quella dei maestri
farisei: intrepretazione e spiegazione della Legge e della tradizione.
 
Le fonti evangeliche si sforzano di esasperare la contrapposizione tra
Gesù e i Farisei, ma in realtà non si va oltre la normale rivalità tra
attori che si rivolgono ad uno stesso pubblico raccontando più o meno la
stessa storia.
 
Anche il carattere mistico-esoterico-taumaturgico della predicazione di
Gesù è stato sicuramente amplificato, ma di per sé non sarebbe troppo in
contrasto con il mestiere di maestro itinerante. Certo, non è un modo
per attirarsi simpatie dalla concorrenza.
 
È chiaro invece che quando Gesù viene indicato come Messia, addirittura
Dio, da parte di tutte le altre correnti ebraiche non può non venire un
atteggiamento di totale rifiuto.
 
Il problema è: Gesù si è veramente proclamato Messia? Gesù si è
veramente proclamato Dio? Se sì, quando? Oppure sono ricostruzioni a
posteriori? Non mi sembra che le fonti ci permettano di dare una
risposta conclusiva a queste domande.
 
====
 
Anche ammettendo che Pilato abbia veramente messo il cartello INRI, dal
suo punto di vista la cosa aveva un significato puramente politico: Gesù
è stato condannato come capo di una setta terroristica che mirava a
creare in Palestina uno Stato antiromano. (L'indicazione di "Nazareno"
avrebbe in questo caso il sapore di uno sberleffo). Gesù aveva contatti
con movimenti di questo genere? Anche a questa domanda, credo che non
avremo mai una risposta.



 
 
Questo e' il punto dolente.
Luca scrive per consegnare una documentazione ad
un certo Teofilo, come personaggio autorevole, nel periodo
in cui Paolo e' prigioniero.
Qualche ritocco alla storia lo ha fatto?  Probabile
Quel Teofilo potebbe essere il padre dell'attuale sommo sacerdote
Mattatia ben Teofilo (65-66). Quel Teolfilo e' stato a suo tempo
sommo pontefice, ed era ben noto a Paolo 
 
 


infatti... gia' soltatto leggendo velocemente i vangeli si ha l'idea che 
se la maggioranza conta qualcosa, 3 a 1, Gesu' era considerato Galileo. 
La storia di Matteo sembra palesemente un aggiustamneto che pero' deve 
fare i conti con i forti legami con la galilea. E' il cd criterio 
"dell'imbarazzo". Secondo l'idea mesianica di Matteo sarebbe stato 
preferibile che non fosse stato galileo... non lo puo' negare del tutto, 
quindi aggiunge la nascita a Betlemme in Giudea.



direi proprio che invece c'e' confusione. Io stavo confutando la tesi di 
chi liquida l'ipotesi dell'invio a Erode come "non credibile". Il 
racconto e' in Luca 23 in cui si dice chiaramente "avendo saputo che 
appartevneva al territiorio governato da Erode..." etc. Nello stesso 
vangelo si dice che la nascita di Gesu' e' a Nazaret in Galilea.
In quel racconto l'invio a Erode non e' affatto poco credibile, anzi e' 
credibile e logico. per Luca Gesu' e' GALILEO non giudeo! Su questo non 
ci sono dubbi!
 
Come qualcuno parte,e sbaglia, dall'idea che tutto nei vangeli e' falso, 
non cadere tu nell'errore opposto di credere che tutto nei vangeli e' 
vero e coerente.


 "secondo la nostra legge, deve morire".
 
 
bravo, e perchè non l'hanno lapidato secondo la legge mosaica
visto che l'accusa era la bestemmia ?
 
 

gordan ha spiegato il 09/03/2013 :

tutto ciò c'entra con la crocefissione ?
 
 

 per questo dicevano "per la nostra legge deve morire".
 
devi avere dei vangeli che noi non abbiamo
peraltro dovresti spiegare perchè non l'hanno lapidato definitivamente
secondo la legge mosaica quando ha bestemmiato dichiarandosi dio
 
Giovanni 8
 
[58] Rispose loro Gesù: "In verità, in verità vi dico: prima che Abramo 
fosse, Io Sono".
 
[59] Allora raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Gesù si 
nascose e uscì dal tempio.
 
 

 avremo mai una risposta.
 
di risposte nei vangeli ce ne sono parecchie a partire dai nick degli 
apostoli quali Zelota, Boanerghes, Iscariota , le spade in possesso 
degli apostoli, Luca 19,27, Luca 9,54, l'arresto fatto da una coorte 
romana ovvero 600 uomini armati per uno solo pieno di amore, la stessa 
crocefissione riservata solo agli schiavi e ai ribelli all'impero.
Non risulta a nessuna parte che gli ebrei usassero la croce per le loro 
condanne
 
 

gordan ci ha detto :

peccato che per il censimento nessuno doveva spostarsi nei luoghi di 
nascita, di Paolo non vi sono prove della sua esistenza e coi 
"potrebbe" e coi "probabile" si può dire qualsiasi cosa
 
 


 
Ti fai condizionare dal loro modo di dire che "gli e' venuta l'idea" ?
 
Quale e' la storia vera?
Tutto e' un romanzo che prende spunto da fatti iniziali.
 
E' un romanzo che la Chiesa ha progressivamente modificato
nei secoli.
Ora si tratta di leggere tra quelle righe
la versione piu' verosimile, ambientandola nel reale
contesto storico di quel tempo. 
 
 


 
 
Perche' non l'hanno lapidato?
Non potevano uccidere. Dovevano fare come facevano quelli
dell'inquisizione nel medioevo: dopo fatto un processo, consegnavano
il colpevole (secondo loro) alla forza pubblica .....
 
 
L'accusa era la bestemmia?
Non tieni conto di un dettaglio: lo cercavano per ucciderlo
da quando era nato, e poi anche prima che inziasse a parlare
pubblicamente.  L'accusa era allargata anche a cio' che
lui aveva detto, ma il nucleo forte era che era nato
"fuori dal matrimonio"
 
Ti riporto un passo delle memorie di Nicodemo
"....
 Accuse contro Gesů e la sua famiglia.
Pilato chiamň a sé Gesů e gli domandň: "Che cos'č che costoro
attestano contro di te? Non hai nulla da dire?". Gesů rispose:
"Se non ne avessero il potere non direbbero nulla. Ogni uomo, infatti,
ha il potere di dire, con la sua bocca, sia il bene sia il male.
Se la vedranno loro!".
Gli anziani degli Ebrei dissero a Gesů: "Che cosa vedremo?
Anzitutto che sei nato da fornicazione; in secondo luogo che la tua nascita
a Betlemme fu la causa di una strage di bambini; in terzo luogo che
tuo padre Giuseppe e tua madre Maria fuggirono in Egitto perché
non godevano della fiducia del popolo".
La difesa.
Alcuni Ebrei tra i presenti, meno cattivi degli altri, dissero:
"Noi non diciamo che egli venga dalla fornicazione. Sappiamo che
Giuseppe era sposato con Maria ed egli non nacque da fornicazione".
 
A quelli che avevano affermato che era nato da fornicazione, Pilato disse:
"Questo vostro dire non č giusto. Ci sono stati gli sponsali, come
attestano costoro che sono della vostra stessa nazione".
Anna e Caifa dissero a Pilato: "Tutta una moltitudine grida che č nato
da fornicazione, e noi non siamo credenti!
Costoro sono proseliti e sono suoi discepoli".
 
 

 visto che l'accusa era la bestemmia ?
 
forse perch� dietro Ges� c'era un po' troppa gente, e dei sacerdoti del
Tempio nessuno aveva paura?
 
Ges� non era un'adultera qualunque; non era sicuramente un personaggio
di primo piano, ma aveva ugualmente qualche collaboratore capace di
tagliare orecchie.


 memorie di Nicodemo
 
" ... Allorch� Ges� entr�, le immagini che i vessilliferi portavano
sulle insegne si inchinarono da sole e adorarono Ges� ... "
 
proprio una fonte attendibile


 per esempio Giovanni, 8 58,59
 
gi�, lo dice Giovanni


 il colpevole (secondo loro) alla forza pubblica .....
 
 
anche tu fra la schiera dei creduloni e degli agnostici ebeti che 
dicono cazzate perchï¿œ non leggono i vangeli  ma si affidano alle 
stronzate scritte sulle dispense della suora spacciandole per scritti 
di sedicenti professori ?
 
 
A prescindere che la bibbia AT cita espressamente i reati per i quali ï¿œ 
d'obbligo la lapidazione (culto di altre divinitï¿œ, sacrificio di 
bambini a Moloc,profetizzare in nome di un altro dio, divinazione 
spiritistica,  bestemmia , infrazione del sabato , omicidio tramite un 
bue , adulterio, insubordinazione ai genitori ) ecco alcuni pochi ma 
eloquenti episodi tratti dai libercoli sacri del NT che dimostrano che 
gli ebrei lapidavano allegramente:
 
Atti 7,59
E cosï¿œ lapidavano Stefano mentre pregava e diceva: "Signore Gesï¿œ, 
accogli il mio spirito".
 
Giovanni 1/11
"Maestro, questa donna ï¿œ stata sorpresa in flagrante adulterio. Ora 
Mosï¿œ, nella legge, ci ha comandato di lapidare donne come questa. "
 
Giovanni 8,59
Allora raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Gesï¿œ si
nascose e uscï¿œ dal tempio.
 
Giovanni 10,31
I Giudei portarono di nuovo delle pietre per lapidarlo.
 
Atti 14  5,6
Ma quando ci fu un tentativo dei pagani e dei Giudei con i loro capi 
per maltrattarli e lapidarli,
essi se ne accorsero e fuggirono nelle cittï¿œ della Licaï¿œnia, Listra e 
Derbe e nei dintorni,
 
 
Atti 14,19
Ma giunsero da Antiochia e da Icï¿œnio alcuni Giudei, i quali trassero 
dalla loro parte la folla; essi presero Paolo a sassate e quindi lo 
trascinarono fuori della cittï¿œ, credendolo morto.
 
 
2 Cor 11  24,25
Cinque volte dai Giudei ho ricevuto i trentanove colpi;
tre volte sono stato battuto con le verghe, una volta sono stato 
lapidato,
 
Matteo 21,35
Ma quei vignaioli presero i servi e uno lo bastonarono, l'altro lo 
uccisero, l'altro lo lapidarono
 
Matteo 23,37
Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi quelli che ti 
sono inviati
 
 
dunque ripeto la domanda: perchï¿œ non lapidarono "definitivamente" Gesï¿œ
giï¿œ che ci avevano provato ma lui riuscï¿œ a fuggire ? (fuggire....sic!)
Gesï¿œ era come  lo psico nano che si faceva le leggi ad-personam ?
 
 

 tagliare orecchie.
 
ahahahahahahah
 
come arrampicata sugli specchi a schifo
 
 

 proprio una fonte attendibile
 
tale e quale ai vangeli
 
 

 giï¿œ, lo dice Giovanni
 
vaglielo a contestare ai catto-iddioti
 
 

 Ges� era come  lo psico nano che si faceva le leggi ad-personam ?
 
diciamo che le pene come la lapidazione non venivano irrogate secondo
procedure molto rigorose


 tale e quale ai vangeli
 
no, nei Vageli si dice che Gesù in tribunale si prese sputi, insulti e
un sacco di botte
 
mi sembra una scena più realistica


 procedure molto rigorose
 
non hai risposto alla domanda