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Titolo: curiosita'

 ciao
Come chi ci crede che sei un ebreo ??
Perche' non dovrei credere che sei un ebreo ?
Pensavo che tu fossi ebreo e ti chiedevo se eri credente nell'ebraismo
(e non credo che uno possa essere ebreo credente e non credere in Dio,
altrimenti e' un ateo con famiglia di origini ebraiche  :))))
Preciso : uso questa terminologia :
ebreo - fedele  della religione ebraica
preferisco non usare il termine per indicare chi proviene da una
famiglia ebraica, in quanto a mio parere non ha senso, come non
avrebbe senso chiamare cattolici degli atei da tre generazioni
che avessero un avo cattolico.
ciao
TNT

 Adesso posso chiedere a te se sei un credente ed in che cosa ?
No, non sono credente in alcuna religione positiva e neppure credo in un
Dio personale. Se l'universo, la dimensione dell'interezza dell'essere
lo si vuole chiamare Dio si potrebbe dire che in un certo senso accetto
Dio. IO lo nego, perche' qualsiasi ateo e' convintissimo della esistenza
dell'universo e della interezza dell'essere., magari pero' non in
termini spinoziani, mentre a me piace l'idea di Spinoza, filosofo che
amo
veramente moltissimo. 
Spinoza, nato in una famiglia di ebrei, avrebbe voluto
divenire rabbino ma poiche' la sua concezione di Dio non collimava
affatto col Dio dell'ebraismo fu espulso dalla sinagoga e un fanatico
tento' pure di ucciderlo.  In un certo senso c'e' una analogia
fra te e Spinoza, non sul lato della speculazione, per quanto ne so,
ma per il fatto che entrambi siete legati alla vostra tradizione 
anche se non potete dirvi ebrei nel senso di credenti al Dio ebraico 
(o meglio, tu per tendenze agnostiche, lui per il panteismo e
l'assoluto a-personalismo dell'assoluto).
Insieme a Spinoza mi piace moltissimo Nietzsche ed Eckhart.
La mia posizione personale e' una "fusione" di questi tre pensatori
e se non e' atea allora puo' valere la definizione di qualcuno riguardo
riguardo a loro : un santo ateismo, una mistica atea.
Ma non ho intenzione di discutere di filosofia (il che sarebbe anche
OT). 
Riguardo alla religione cattolica la considero come, da una parte,
un sistema di conforto illusorio davanti al timore della morte,
dall'altra come una istituzione che in passato e' stata strumento
di controllo sociale e di potere. Dico in passato perche' il ruolo
che oggi ha in queste due funzioni e' solo un residuo storico e
i fragori mediatici delle folle papali sono solo un gemito 
agonizzante. Ma non e' escluso che si sappia riprendere cambiando
radicalmente le proprie attuali concezioni. E' stata sempre
maestra in cio'.
Conoscendo abbastanza bene la sua storia e' inoppugnabile 
che abbia raccolto fra le sue massime gerarchie criminali
puri e semplici e solitamente sia stato strumento di potere.
Tuttavia tantissimi cattolici di oggi che ho conosciuto, in particolar
modo anche appartenenti al clero, sono persone che stimo,
lontanissime dal poter essere accusati di quelle responsabilita'
inoppugnabili del passato.
Raramente ho avuto modo di conoscere qualche testa di cazzo.
Ci sono come sempre e dovunque.
Ti chiesi se eri credente per il carattere ineccepibile
delle tue richieste : cioe' che un rappresentante del clero cattolico
dia fermamente in pubblico attestazione di rifiuto nei confronti di
alcuni folli fondamentalisti che vanno sostenendo tesi antisemite
(accanto,
solitamente, a tesi ultratradizionaliste fino ai limiti
dell'ortodossia).
Pero' traspare comunque dai tuoi inteventi (ammetto pero' di averne
letti pochi) una certa vena che sembra far trapelare un certo astio
nella discussione. Non sapevo se attribuirla all'ateismo o se fosse
tensione religiosa. E' possibile che sia solo una mia impressione
errata, per cui mi scuso in quel caso.
Mi pare infatti che chiunque abbia occasione di contatto con i cattolici
praticanti, laici e religiosi, veda benissimo come oggi non si possa
parlare certo di una comunita' cattolica antisemita.
Nella tua risposta dici poi che ti piace definirti ateo a causa
delle nefandezze compiute da tutte le religioni.
Si, e' molto facile delineare nelle religioni elementi nefandi.
L'antico testamento e' un libro che normalmente mi da' la nausea
(lo conosco nella versione dei cristiani ma non penso sia molto
diversa quella ebraica, in sostanza). E non e' neppure questione
di sensibilita' moderna, se e' vero che l'eretico Marcione
lo considerava frutto del Dio cattivo, opposto al Dio buono
rappresentato da Cristo.
Ancora piu' facile scorgere la violenza causata.
Di tutti, e non solo dei cristiani, si puo' dire che talvolta,
nei momenti in cui non compivano guerre e lotte ai propri eretici
o nemici, non era il loro amore per il prossimo, ma l'impotenza del
loro amore per il prossimo, ad impedire le stragi.
Nietzsche mi scusera' il furto.
Ne deriva che il mondo sarebbe stato migliore o sarebbe migliore
senza le religioni ? SUl "sarebbe stato"  mi esprimo con riserva,
perche'
in fondo privo di senso. Se avessi avuto le ruote sarei stato un
carretto ?
Sul fatto che un futuro senza religioni possa essere migliore ho
i miei dubbi. Anzi non ci credo proprio.
Nell'uomo esistono due tendenze fondamentali. 
- Quello che si chiama principio empatico (meccanismo psicologico di
compartecipazione con il sentire dell'altro) che e' alla base del
cosiddetto "altruismo", pietra della costruzione sociale;
- e un istinto di ferocia primordiale, vera attrazione per la violenza
e per il sangue, che blocca qualsiasi empatia e vede davanti a se' cio'
che si oppone come cio' che e' nemico e da annichilare.
Convivono.
Basta vedere anche nei threads il gusto con cui uno (con la stessa
frequenza ateo e religioso) vuole avere la meglio sull'altro, di come
GODE del proprio sarcasmo ben riuscito. Anche io ne vado vittima.
Confesso che mi piace moltissimo fare il bastardo, scontrarmi,
avere ragione fino all'ultima parola. C'e' un Unno in tutti noi
(per cui, come diceva il loro re, non e' sufficiente che io vinca,
tutti gli altri devono perdere).
La violenza e' nell'uomo. QUando si incomincia a ragionare
per cateogoria e' finita. Ho conosciuto un etiope che gioisce
quando muore un italiano, perche' gli italiani, bastardi, 
hanno usato i gas nervini in etiopia (ed e' vero).
Se fossi assetato di potere e di sesso, com empatia ridotta
e capacita' di fodere della ferocia, che avrei fatto se fossi
nato nel medioevo o nel rinascimento ? Se ero povero avrei potuto
partecipare ad una crociata stuprando e saccheggiando, 
o aiutare il massacro delle citta' sospette di eresia,
se gia' ricco avrei fatto sicuramente carriera ecclesiastica. 
Ma se le religioni non fossero esistite non credo proprio che
avrei rinunciato ne' al potere ne' al sesso. E vi sarebbero
stati ugualmente i massacri. Del resto ogni volta che una ideologia
atea e' stata al potere non ha fatto niente di meglio e di
diverso.
L'uomo e' un animale, nient'altro che un animale, il piu' feroce. 
Non tanto perche' gode della violenza, ma soprattutto, questa'
e' la sua peculiarita', perche' gode  al solo immaginare la violenza, 
riuscendo cosi' a pianificarla, a ideologizzarla.
Si, ho un figlio di puttana di vicino di casa con cui sono in causa
da vent'anni. Ho fantasticato spesso con lui cose che piacerebbero
a Dario Argento. 
Non sono tanto le ideologie e le religioni ad essere violente,
quanto e' la ferocia umana ad esprimersi in forme culturali
della ideologia e della religione (quando sono ideologie e religioni
che teorizzano e praticano la violenza).
E se non avesse avuto quella espressione, la ferocia ne avrebbe
avuta un'altra. Esaltazione della razza, popolo, nazione ?
Quello che vuoi...
Mi sento bene quelle volte in cui riesco a superare la parte
feroce e a raggiungere i miei obiettivi isolandola completamente.
Non ci riesco sempre, anzi.
Talvolta si. Non mi piaceva il fatto che il cattolicesimo 
ostacolasse l'uso del condom, che salverebbe molte vite.
Nel thread con Pietro (all'inizio era : ebrei) non ho attaccato
il cattolicesimo. Sono stato critico ma mostrando l'obiezione
come una possibilita' di sviluppo, di evoluzione che sicuramente
la parte "buona" del cattolicesimo fara', perche' il cattolicesimo
si e' sempre evoluto cambiando in continuazione. Sono convinto di
essere stato piu' persuasivo perche' la controparte non ha
sentito astio, pure riconoscendo la mia lontanza dalle sue
posizioni globali. Cosi' tento di perseguire i miei obiettivi.
Leggo invece attacchi puramente distruttivi. Elenchi semplici di
nefandezze, mangiapretismo gratuito. "Il cattolicesimo ha fatto
questo", con sottinteso chiaro e netto : non saro' contento
finche' non sara' finito. Eppure non vogliono dire questo.
Sono persone con un senso della moralita' anche maggiore della
media che divengono don chishotte contro l'ipocrisia.
Pero' danno quell'impressione.
E quell'impressione CHIUDE - PRECLUDE - ANNICHILISCE la possibilita'
che il cattolico che legge MUTI le sue posizioni.
Davanti all'attacco ci si chiude. Si legge : ti odio. E se uno
mi odia puo' anche falsare. Non lo ascolti.
Qui gli spot atei convincono solo chi e' gia' ateo.
Gli spot religiosi convincono solo chi e' gia' religioso.
Per finire, Agnosco, e' un consiglio. Rinforza tutti i lati
dello stile che cancellano dubbi di anticattolicesimo.
Personalizza sempre e non generalizzare mai. 
Altrimenti il messaggio alla fine e' accolto solo da te e da silvestro
:)
In fondo non te ne frega un cazzo se il cattolicesimo ci sara'
o meno nel 2050, ti importa solo che non ci sia il razzismo.
Lo so che lo fai gia', mi sono accorto degli incisi,
ma e' migliorabile :))
Sta tranquillo. Io predico bene e razzolo male.
E do' consigli non richiesti perche' non mi costano un cazzo
e oggi non avevo niente di meglio da fare.
Va be, penso che questo sara' uno degli ultimi messaggi, o l'ultimo.
Ho terminato anche su ICA, dove ho rasentato un flame contro un
ateo che riteneva che esistessero valori morali assoluti.
In fondo la penso come i cari negativisti etici che ho citato sopra.
Esiste la natura che vive di lotta e di violenza. Polemos
e' il padre di tutte le cose, diceva Eraclito. Aveva ragione.
E' possibile una unita' superiore degli opposti, ma uno ci arriva
anche senza religioni.
Quella che sembra eticita' nella mia mail e' solo gusto estetico.
La parte animale empatica in me e' biochimicamente preponderante su
quella istintuale feroce. Cio' non e' bene o male.
E' quello che e'.
Secondo il mio gusto, coltivo il mio giardino.
TNT

 Tu sei credente ?
mi piacerebbe poterti dare una risposta univoca. Purtroppo non conosco bene


 che avessero un avo cattolico.
io sono perfettamente d'accordo con te, se uno ha solo degli avi cattolici è
un ateo tout court, se è stato battezzato-cresimato ecc. (scelte dei suoi
genitori e non del singolo) e si è poi allontanato per sue scelte io lo
chiamerei ex cattolico, oppure di formazione cattolica ma soprattutto lo
chiamerei come egli vuole esser chiamato
Ti invito quindi a adottare con me il medesimo criterio. Inoltre, spero non
me ne vorrai, ti ricordo che non tutte le religioni  hanno -come il
cattolicesimo- una gerarchia che può scomunicare (e decidere chi è dentro e
chi è fuori); non tutte le religioni hanno (come il cristianesimo) un corpus
definito di dogmi a cui bisogna credere se si vuol farne parte
Infine, per te non avrà senso che qualcuno si definisca ebreo quando cavolo
ne ha voglia, ma lo Stato di Israele non chiede (per fortuna !) ai suoi
cittadini di credere in Dio o di seguire dettami morali di qualche tipo,
eppure i cittadini israeliani sono e si considerano ebrei anche quando non
praticano di loro spontanea volontà nessuna delle regole prescritte dalla
religione ebraica.
E dopo queste pedantissime puntualizzazioni vorrei (lo ripeto) essere in
grado di rispondere alla tua domanda, se cioé io credo in una divinità. A
tratti sì, ma il più delle volte, se interpellato, mi piace definirmi ateo
perché tengo il rapporto con la divinità (perdona l'espressione grossolana)
all'interno dei cavoli miei e non mi va di renderlo esplicito e perché
constato ogni giorno i danni che la religione combina. O meglio, che
combinano gli uomini religiosi (vale anche per lo Stato di Israele, se non
si fosse capito, oltre che per Usenet). Suppongo che questo mio "credere in
certi momenti" sia collegato ad un insieme di usanze che mi piace conoscere
e praticare (lo stipite della porta in un certo modo, un certo tipo di
precetti alimentari, determinate feste) ma si tratta, lo ripeto, di cose
talmente intime che non credo di riuscire a vederci mai chiaro, cioé a
capire dove stia la, come cavolo si può dire, *fede* è una parola talmente
violenta, e dove stia l'abitudine. Forse il rapporto con una divinità che
sta dalla parte dei deboli lo vivo nella dimensione civile e politica,
ovvero lottando contro l'intolleranza ed il fanatismo. Ma mi piace ripetere
che sono contro il razzismo non perchè sono un povero ebreo perseguitato, ma
perchè sono un internazionalista.
Spero in questo modo di essere stato chiaro. Ripeto, si tratta di argomenti
molto intimi e non saprei come continuare la discussione, che verrebbe certo
penalizzata da questo mezzo, dove le parole non pososno essere accompagnate
da gesti, intonazioni e battute. Un mezzo invece, che non penalizza la
discussione sui fatti storici, dove mi trovo decisamente più amio agio
Adesso posso chiedere a te se sei un credente ed in che cosa ?
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"L'uomo pensa, Dio ride"
agnosco...@libero.it
ICQ  66029397

 ha scritto nel
messaggio news:DkH55.281376$VM3.2...@news.infostrada.it...
cut
