Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Crezia, la strega lucchese

Vedo, purtroppo in ritardo, questa interessante comunicazione dalla
redazione di 
http://www.airesis.net
A me personalmente intriga molto il fatto che a questa pièce abbia
collaborato un Franco Cardini (cattolico de fero, e puro molto
destreggiante) per la consulenza storica.
È vero, c'è anche un satanasso crowleyano come il Negrini... ma lui ha
scelto solo le musiche e le immagini...   ;-)))
bye
tharmas
(il Grande Inquisitore di ICRC)
*********
La storia di Crezia, strega lucchese di quattro secoli fa, è il soggetto su
cui si dipana
una scrittura teatrale che, tra ricerca storica e rappresentazione scenica,
è il pretesto
per ripercorrere criticamente ancora una volta il dramma della persecuzione
della
stregoneria.
Crezia, il suo mondo magico sospeso ed imbrigliato ai fili invisibili delle
analogie
cosmiche, rappresenta la memoria violentata e rimossa di una spiritualità
ancestrale,
sacrificata sugli altari insanguinati dell'ortodossia teocratica. Un dramma
persecutorio che costituisce una delle pagine più oscure nella storia della
civiltà occidentale.
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CREZIA
accusata di "stregherie" nella Lucca di quattro secoli fa
Firenze - Teatro della Compagnia - via Cavour, 50/r
28 novembre ore 21,00
idea, regia e coordinamento: Sonia Prezioso
sceneggiatura: Selene Ballerini
trascrizione e interpretazione dei verbali del processo: Carla Sodini
Crezia: Ottavia Piccolo
Voce Esplicante: Marco Messeri
storico: Franco Cardini
avvocato difensore: Rosario Bevacqua
logo, scelta delle musiche e delle immagini: Selene Ballerini & Roberto
Negrini
tecnico delle luci: Stefano Pasqualin
tecnico dei suoni: Gregorio Pietropaolo
Gli strumenti di tortura in scena sono stati gentilmente concessi
dal Museo di Criminologia Medievale di San Gimignano
La performance teatrale ricostruisce il processo celebrato a Lucca nel 1589
contro Crezia Mariani - una vecchia guaritrice - arrestata per la seconda
volta  in seguito alla denuncia della sua stessa figlia. L'accusa è di
compiere "stregherie". Viene torturata più volte al pendolo e al cavalletto
e infine rilascia una piena confessione. Si accusa, si dichiara strega,
racconta del suo primo Sabba e dei suoi diavoli amanti.
Muore in carcere e la sentenza viene eseguita sul suo cadavere.
"Chi non sa officio dell'Inquisitore esser di comandare, proibire, citare,
esaminare, carcerare, scomunicare, tormentare, decretare, sentenziare,
assolvere e condannare?"
(dal Sacro Arsenale, overo Prattica dell'Officio della Santa Inquisitione di
Eliseo Masini, domenicano, Verona 1608)
--

 È vero, c'è anche un satanasso crowleyano come il Negrini...
Ma che strano: sono veramente stupito dall'accoppiata tra Negrini
e la destra cattolica.
Lev

 Destra cattolica che col cesnur non c'entra un cazzo, right?
Io del cesnur _a dire la verità_ so pochissimo (più o meno ciò che leggo in
siti come quello di kelebek). E non so proprio quali siano i rapporti di
Cardini con il cesnur. So un po' di più quale sia il rapporto di Cardini con
la storia, anche contemporanea. Cardini è certamente un personaggio
orientato politicamente e culturalmente, ma mi è sempre parso
intellettualmente molto libero (oltreché preparatissimo) e assai poco
omologabile. Sull'inquisizione ha preso in passato alcune posizioni in
controtendenza per sfatare una serie di luoghi comuni recepiti dai più come
oro colato. Oggi vedo il suo nome di consulente storico per un pezzo
teatrale dedicato alla strega lucchese, e il commento della "locandina" che
ho proposto non mi sembra abbia comunque molto a che vedere con le solite
posizioni negazioniste e minimizzatrici sulla realtà dell'inquisizione che
in un certo tipo di apologismo cattolico (à la Messori e à la Camilleri)
vanno molto per la maggiore.
A me la cosa fa piacere e pare interessante.
Poi, delle eventuali liaisons o guerre al coltello dietro le quinte tra
Cardini, Alleati Cattolici, Cesnur e Gris, gattotrocchie, massorosicruciani,
negrinocrowleyani o quant'altro, non so, so di non sapere, mi vanto di non
sapere, e vivo bene lo stesso.  :-)))
ciao
tharmas

 sapere, e vivo bene lo stesso.  :-)))
Oh, ma un po' di gossip, suvvia.
Anzi, lo ripeto: non veramente esterefatto che un Negrini
possa frequentare persone come quelle del sito in questione,
e del fatto che addirittura persone della destra cattolica possano
lavorare con lui.
Sono abbacinato dallo stupore , veramente.
Mi dichiaro stupito e disorientato.
Lev

 (à la Messori e à la Camilleri) vanno molto per la maggiore.
non mi pare che Cardini e Messori-Camilleri dicano
cose in contrasto, ognuno ha il suo pubblico, il suo 
target ma tutti e tre fanno il loro bravo lavoro di 
propagandisti della Chiesa Cattolica.
(sull'argomento ricordo anche il mio post di risposta
a un articolo di Franco Cardini postato su ICC
news:ba0a617633242baf...@200210.arcisate.somewhere.net
news:aqang1$vri$
1...@news.newsland.it
 )
articolo dove Franco Cardini ripete alcuni dei soliti luoghi comuni cattolici :-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
ciao
tharmas

 non riesco a recuperare. Puoi mica darmi un link su google?
http://groups.google.com/groups?selm=ba0a617633242baf0e14d35690d8c759%40200210.arcisate.somewhere.net&output=gplain
http://groups.google.com/groups?selm=aqang1%24vri%241%40news.newsland.it&output=gplain
comunque per il futuro basta che tu vada su
http://www.google.it/advanced_group_search?hl=it
dove utilizzerai il campo
"ID messaggio Trova il messaggio con l'ID"
tralascano il "news:" ed eventuali "<" e ">" iniziiali e finali.
ciao,
Mauro di Arcisate

 ha scritto nel messaggio
news:bfd234ec44664bb4...@200210.arcisate.somewhere.net...

thanks a lot  :-)
comunque, quello che leggo non è in contrasto con ciò che scrivevo
fare notare _per esempio_ come i calvinisti abbiano fatto peggio dei
cattolici, e _nonostante questo_ tutti (calvinisti compresi) additino solo
nei cattolici e solo nella loro storia il concentrato di ogni atrocità non è
propagandismo, ma sana constatazione (di per sé).
Questo fatto però *non toglie nulla* a un giudizio negativo sulle atrocità
commesse in nome della fede cattolica.
Cioè: se fai una comparazione in chiaroscuro tra ciò che accadeva nelle
varie parti di Europa tra il XVI e il XVII secolo, non è per nulla scontato
_anzi_ che le chiazze più buie corrispondessero a tutto ciò che
culturalmente poteva avere a che fare con la fede cattolica.
Un discorso del tutto diverso è il confronto tra l'ideale evangelico e la
pratica dell'inquisizione.
ciao
tharmas

 cattolici,
Tharmas, i peccati altrui NON assolvono te dei tuoi.
Il fatto che il tuo vicino di casa sia un pedofilo, non ti assolve
dal reato di furto.
Lev

 Lev
ciao
tharmas

 non ti assolve dal reato di furto.
ben detto,
mai io sto ancora aspettanto che da parte cattolica
qualcuno mi dica quali sarebbero questi luoghi comuni sulla
Santa Inquisizione che l'esimio Franco Cardini avrebbe sfatato.
ciao,
Mauro di Arcisate

 era l'altra parte del senso di quello che ho scritto.
E allora?
Finiresti comunque il galera per quello che hai fatto.
Lev

Santa Inquisizione che l'esimio Franco Cardini avrebbe sfatato.
da <processi alla chiesa<
ed.piemme
pag.7- BUFALE STORICHE, secondo il Cardini
(rivolgersi a lui x contestazioni.. io sto solo facendo un favore a
Mauro!!!)
- la chiesa ha tradito l'originaria dottrina di Gesu' e degli
apostoli, specie sui grandi temi del potere e della poverta'
- la chiesa ha continuamente cercato accordi con regimi tirannic, o,
al contrario, ha costantemente cercato di sostituirsi alla autorita'
pubblica temporale e d'ingerirsi nelle cose della politica
- il suo tempo d'elezione e' il <medioevo> (che, lo sanno anche ad
arcisate, era BUIO)
- ha creato i tribumali dell'inquisizione dove si torturava e si
bruciava sui roghi
- ha bandito le crociate x spirito di fanatismo religioso (o, al
contrario, nasacondendo sotto l'ardore della fede il desiderio di
conquista e di rapina)
- ha bruciato le streghe
- ha spazzato via dall'america centrale e meridionale le grandi
civilta' pre-colombiane
- ha imprigionato e perseguitato Galileo.
- ha ostacolato la Rivoluzione Francese ed il risorgimento
- ha benedetto i labari fascisti ed i vessilli falangisti durante la
guerra civile spagnola
- ha mostrato sempre simpatia per i contro-rivoluzionari, i
reazionari, gli avversari della democrazia e del progresso.
-----------------------------------------------------------------------------------------
ripeto: io non sono uno storico.
Queste sono tesi da storico!
e attenti agli aggettivi...^--^
ciao
pietro

 (...)
e secondo l'esimio Franco Cardini queste sarebbero delle *bufale* ?
e quali argomenti porterebbe l'esimio cattostorico 
al fine di fare credere a qualche cattolico desideroso 
di essere convinto che queste sarebbero delle bufale ?
(ho snippato sugli altri punti non "santoinquisitoriali"
ma anche li' ci sarebbe materia da discutere)
ciao,
Mauro di Arcisate

e secondo l'esimio Franco Cardini queste sarebbero delle *bufale* ?
avra' un sito? scrivigli!!
pietro
PS. IMo vorra' dire che non lo ha fatto in prima persona.
In effetti quello che io ho letto su qs. cose provenienti dalla Chiesa
sono solo:
- documenti sui peccati degli inquisitori.
- altre norme comportamentali..
ad es. quelle relative al cambiamento tra l'iniziale proibizione
assoluta di far del male ed un 'allentamento' della norma stessa.
Stai attento mauro! quello non e' un pirla...
la chiave IMO sta nella parola <creato>..
sono sicuro che se studi...^--^ troverai che li ha creati altri...

Queste sono tesi da storico!
No, sono tesi da propagandista cattolico che fa revisionismo politico
travestendosi da storico.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

scelto solo le musiche e le immagini...   ;-)))
Viste le ampie collaborazioni tra Negrini e destra cattolica tipo Introvigne,
la cosa non risulta certo sorprendente.


 pietro
butty, tu ci credi a quanto ha scritto Cardini?
Cioč ritieni siano bufale storiche gli argomenti riportati?
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

Cioč ritieni siano bufale storiche gli argomenti riportati?
se fai una ricerca su ICC trovi i miei commenti a quel libro.
ciao
pit bum
(circa 18 mesi fa...)

 ha scritto nel messaggio
news:6v9fuuccu28vajk28...@4ax.com...

ho cercato e in un post leggo che ti discosti dall'apologia del cardini verso
alcuni fatti.
me ne rallegro.
tuttavia ti allontani da una semplice apologia.
per quanto riguarda la consistenza storica tu credi a quanto propone Cardini o
no?
ciao

no?
eddai! lasciami dire che non sono uno storico!
Al di la' della toccata e fuga..
io credo che l'approccio storico a FATTI di STORIA sia fondamentale.
NON mi pare che su ICR sia questo l'approccio normale...
Io sto documentandomi su qs. cose solo da due anni.
A partire da una conf di uno di sx che diffidava i soliti
dall'attribuire alla Chiesa TUTTO quello che e' successo...
Era, chiaramente, uno STORICO.
ad es. parlava della strage di Parigi degli Ugonotti...
(((Eppure e' stata x essa che il Papa chiese perdono la prima volta
che lo fece..)))
poi mi sono studiato abbastanza i Catari e di riflesso quel periodo.
Ad es. una bufala relativa e' quella che unisce l'Inquisizione ai
Catari. (periodi storici diversi!!!).
Quindi in estrema sintesi:
- io sono a TOLLERANZA ZERO all'interno della mia Chiesa
e pretendo che dopo aver chiesto perdono si vada avanti a chiarire
perche' e' successo e non solo.. a mettere in piedi tutto quanto serve
perche' NOn si ripeta piu', neanche 'mentalmente'...
- io sono CONTRO tutti gli apologeti che la menano con 
<si', lo abbiamo FATTO bruciare morto, ma il processo e' stato di una
regolarita' che neanche l'attuale processo ha..> o belinate simili...
- ma sono anche CONTRO tutti gli arrodentrati che fanno di tutte le
erbe un fascio, che non sanno distinguere, che NON vogliono vedere le
altre confluenze storiche, insomma che guardano a qs. cose col
rododentro invece che con l'intelligenza storica.(e qui intorno ce ne
sono molti...^--^)
...............................................................................................
un esempio x tutti: parlare di Inquisizione e non conoscere il Lea
IMO e' da ignoranti completi, tipo quelli che fanno il COPIA/INCOLLA.
Sara' certo un bel divertimento, ma per poveri di idee proprie.
------------------------------------------------------------------------------------------------
spero di averti detto tutto.
ciao
pietro
PS. era piu' facile scherzare, vero?

 PS. era piu' facile scherzare, vero?
certo, scherzare fa molto bene, specie a chi non ha nulla da dire.
Ora mi aspetto che tu non scherzi e posti qualche dato in contraddittorio a
quanto ti ho portato io relativamente alla persecuzione dei catari.
ciao


e seguenti.
Io ad Albi ci sono stato. C'è una cattedrale pesantissima, immensa, tetra,
senza finestre, solo feritoie. Costruita per celebrare la riconquista dopo il
massacro degli Albigesi. Un vero fortilizio che dà un voluto senso di
oppressione sopra tutto quel paesetto, rispecchiato dal palazzo del vescovo,
nello stile dall'altra parte del paese. Un monito di sangue e di coercizione
che si vuole vissuta come minacciosa e insormontabile. All'interno,
un'iscrizione glorifica il massacro.
Una visita ad Albi dice molto più di mille libri di storia della Chiesa
cattolica, a chi sa intendere.


 Questo ti risulta? Che dati hai da proporre in contraddittorio?
Approfittando della sospirata assenza di alcuni interlocutori, fra i quali
proprio te che sei sordo a questo mio post, mi rivolgo indisturbato alla mia
beneamata apologia.
Inquadriamo il problema della Crociata contro i catari o albigesi.
Nel tredicesimo, e invero fin dall'undicesimo, secolo si agitano in tutta
Europa movimenti spirituali che esprimono un'ansia di rinnovamento
religioso.
La Curia Romana giunge, prima fra tutte, alla compiuta "perfezione"
monarchica e ciò comporta una grande efficienza nel reclutare la sua
fiscalità. Ne consegue una agitata insofferenza del mondo ecclesiastico, dei
potentati laici e del popolo. Uomini di Chiesa scrivono testi satirici di
gran valore per denunciare la rapacità della curia romana (es. "Il Vangelo
secondo il marco d'argento").
Ma l'ansia religiosa non si manifesta solo nella critica verso la fiscalità
di Roma. Nascono movimenti di contestazione radicale del dogma, spesso
accompagnati da una richiesta di povertà assoluta; questi movimenti sono fra
l'altro il frutto delle prediche radicali di ambienti monacali ed
ecclesiastici nell'alto medioevo.
La stessa contestazione è in realtà figlia dell'ansia radicale del
monachesimo. Tale contestazione, che fonda per certi versi l'Europa odierna,
è figlia delle prediche altomedievali. Vabbè, andiamo oltre.
I primi roghi francesi sono del 1022 dove ecclesiastici sono arsi ad
Orleans...
E' nel tredicesimo secolo che l'eresia (sociologicamente e storicamente più
indefinibile che teologicamante) giunge alla sua piena fluviale. E il
catarismo, che appunto come ricordavate, si sviluppa nella Francia
meridionale, è il fenomeno quantitativamente più preoccupante, per la Chiesa
ma non solo per la Chiesa.
Se infatti con la denuncia giangesca si fosse indotti a pensare che fu la
sola Chiesa romana ad auspicare la persecuzione degli albigesi, ciò sarebbe
un errore storico.
Il tredicesimo secolo, infatti, è il secolo della formazione e del
consolidamento dello stato monarchico, di questo leviatano burocratico
foriero di sviluppi ma portatore di (legittima?) violenza.
La monarchia francese ha uno sviluppo impensabile sino a qualche anno prima:
ed è Filippo Augusto (capetingio) ad inaugurare questo processo. Istituisce
i balivi, cioè i suoi burocrati, specie di prefetti per tutto il regno,
burocratizza la finanza e la leva fiscale, accresce il suo esercito e
ricorre in maniera sistematica ai mercenari. Costruisce fortezze lungo tutto
il regno, edifica mura attorno alle città, ma soprattutto incrementa a
dismisura il demanio regio ai danni dei feudatari (Valois, Artois, Amiens,
ecc.) e ai danni del Re d'Inghilterra (Normandia, Maine, Touraine, Anjou).
Cruciale è proprio questo punto: la monarchia francese è in spaventosa
espansione e burocratizzazione, ma sotto Filippo Augusto ciò avviene a Nord,
dove la minaccia inglese è annullata con il trionfo di Bouvines.
In tale impegno al Nord il Re di Francia non può avere le risorse per
dirigersi a Sud, dove crescono non meno delle eresie e in relazione ad esse
il potere e il prestigio dei feudatari meridionali (e ciò ricorda i principi
luterani).
Alla morte di Filippo Augusto il regno è consolidato al Nord, Luigi VIII suo
figlio può finalmente rivolgersi a Sud. La monarchia deve imporsi a Sud.
Tolosa era il grosso problema di Luigi VIII.
La Chiesa romana era in ansia da anni per gli albigesi, ma Filippo Augusto
(fra l'altro nemico del Papa per la questione del mancato annullamento del
suo matrimonio con una donna che gli repelleva) non poteva essere
contemporaneamente impegnato a Nord contro il Re d'Inghilterra (che aveva
ereditato la Normandia) e a sud contro i Signori di Tolosa e quindi lasciò
sistematicamente cadere le richieste d'intervento provenienti da Roma
(contento almeno, nel rimpianto di non poter punire Tolosa, di rendere un
dispetto al Papa).
Fu solo ed esclusivamente quando la monarchia francese ebbe interesse e
risorse per rivolgersi a Sud che cominciò la Crociata. E la richiesta di
Roma, che giaceva da qualche lustro nella cancelleria reale, fu ripresa con
gioia dal Re di Francia, uno dei principali Signori della Cristianità, in
un'epoca nella quale era formalmente inammissibile andare in guerra contro
altri cristiani senza che la Chiesa desse un assenso motivato.
Ecco che vediamo quindi Luigi VIII partire verso il Sud, accogliere la
richiesta di aiuto e i diritti di Amaury di Monfort e bandire la crociata.
Siamo negli anni 1223-1226. E' nel 1226 che bandisce la Crociata,
significativamente contro il conte Raimondo IV di Tolosa.
E' a Raimondo IV di Tolosa che faremmo bene a prestare attenzione: è
esclusivamente questo potente Signore del Sud della Francia il vero
obiettivo della Crociata. Il Conte proteggeva e dava manforte agli eretici,
che nel frattempo si dotavano di un loro clero, per meglio realizzare una
coesione nel suo popolo. Scardinando infatti la religione cattolica che
legittimivava gli interessi di Luigi VIII, egli poteva vantare un diritto
divino più puro, fondato sulle nuove idee religiose.
Che pena mi fa la fede cristiana, ostaggio dei potentati laici non meno che
della Curia Romana...
La richiesta papale, come proprio tu ricordavi, è del 1207. La Crociata del
Re di Francia del 1226. Sono quasi venti anni!
Cosa dedurre?
Che senza interessi dei potentati laici, la crociata poteva tardare ancora.
E' ben vero che forse senza la richiesta papale una crociata non si sarebbe
tenuta, ma come puoi supporre tu che si sarebbero composte senza una guerra
altrettanto sanguinosa le terribili ambizioni di Raimondo IV e di Luigi
VIII?
Quella guerra non ci sarebbe stata secondo te in ogni caso? E secondo te se
Raimondo IV non avesse avuto interesse all'ingresso di una nuova
spiritualità che lo confermasse nel suo proposito "indipendentista", la
dottrina catara si sarebbe lo stesso sviluppata nella Francia meridionale?
Io penso che stante il proposito accentratrice della monarchia francese e
stante l'ambizione dei conti di Tolosa, che avevano prosperato al Sud negli
anni in cui il Re era impegnato al Nord, quella guerra era per certi versi
inevitabile.
Con questo non voglio dire che la richiesta papale fu giusta, anzi; voglio
dire che mi sembra un po' sciocchino addebitare tutti i morti alla Santa
Sede, così senza un minimo di approfondimento.
Purtroppo però queste mie riflessioni cadranno così, nel vuoto sterile di un
plonk infantile, che comunque plaudo per l'incremento dei gradi di libertà
che concede alla mia funzione di ripartizione.
ciao
max

Se lo è parliamo un po' della "dictatus papae".
e velo avevo detto di stare attenti agli aggettivi...
OK. dovevo aggiungere anche agli <avverbi>!
La chiave della frase che citi sta nel <costantemente>.
Io sono sicurissimo che se la sostituissi con <saltuariamente> 
la frase risultante la firmerebbe anche il Cardini.
Compris adessss?
ciao
pietro
Anni fa impostai qui su ICR questa equazione:
Y= ax +by+cz+dw+e.......
La <valutazione> di qualsiasi cosa, fenomeno, ente, istituzione,
storia ecc..... deve risultare dalla SOMMA ALGEBRICA di tutto quanto
della stessa si puo' reperire...
Nella fattispecie:
Y = giudizio sulla Istituzione Chiesa, fatta da uomini, nei 2000 anni
della sua storia.
x= temporalita'.
Cardini vi ricorda che devi mettere il <peso> 'a' ....
e che qs. peso deve tenere conto anche di TUTTI i periodi o ATTI in
cui e' rimasta volontariamente FUORI dalla temporalita'.
Buttiglione invece vi ricorda di non trascurare tutte le variabili
'positive', come siete soliti fare , da arrodentrati senza pari...^--^
buonanotte!
Domani tocca ai Kathari...

 senza finestre, solo feritoie.
comunque architettonicamente molto evocativa ed audace:
http://www.esoteria.org/immagini/varie/cattedralealbi.htm

 Compris adessss?
[........]
sì, ho compris che ti arrampichi a cazzatin retorich che storicament non valgon
un cazz, perchè la dictatus papae è del 1075 e la fine del potere temporale
risale al 1870 quindi dimmi tu che senso ha usare l'avverbio "costantemente"
Te lo dico io: serve proprio per poterne abusare con questa retorica da bassa
lega per evitare la questione.
Studia!  :)

 Studia!  :)
a proposito: al mio post non sai rispondere?
ciao
max

Il mio, il tuo e quello giusto
non fare il saccente, senza prima aver considerato tutti gli argomenti
del tuo interlocutore.
Ho scritto qui da qualche parte una equazione lineare a piu' variabili
ponderate.
La TESI con cui devi confrontarti (di cui quel <costantemente> e' una
esplicitazione..) e' che per esprimer un giudizio su qualsiasi cosa
bisogna:
1) considerare ANCHE le variabili che danno un contributo 'positivo',
NON solo quelle negative (altrimenti il butty fa bene a legnarvi col
'rodo'...)
2) fare una analisi comparata qualitativa (ad es. un certo fatto avra'
certo molta meno importanza di un altro, o no???? in gergo si dice:
"fare di tutte le erbe un fascio" (e se fate cosi' chiaramente ancora
una volta ecco che la motivazione rododentrica si fa avanti...)
3) analisi comparata anche 'quantitativamente...
quante volte.. x quanto tempo.. ed altri parametri..
Altrimenti si finisce col far diventare un moscherino un'aquila e si
prendono lucciole x lanterne, do you know??
in ogni discussione esiste un solo metodo valido: quello razionale!
ed uno solo NON valido: quello rododentrico.
ciao
pietro

Questo ti risulta? Che dati hai da proporre in contraddittorio?
Mah, tu vuoi determinare quando finirono i Kathari.
Tu sai benissimo che la FINE storica e' la presa di Montsegur nel
1244.
posso anche aggiungere che l'ULTIMO Katharo fu un certo Guglielmo
selibaste, catturato e arso nel 1321((guardacaso stesso anno in cui
partiva la <vera> Inquisizione, quella di Fournier...)).
Lasciando quindi la datazione al 1244 per un fenomeno che era durato
quasi DUECENTOCINQUANT'ANNI, io direi storicamente che mettere il
ditino su 1233/1244 ( 11 anni di copertura...) o, come sostengo io ,
addirittuara fine Kathari 1244 e start inquisizione 1249..
ecco che di copertura non ce n'e' stata. o cmq del tutto marginmale e
priva di significato storico.
ciao
pietro
PS. cmq x continuare un discorso simile consiglio 
il bellissimo NG:
it.cultura.storia.moderato

 <giangiatTI_...@tiscalDi.it> wrote:
snip
Butty, io mi chiedo dove tu abbia studiato e chi ti abbia fornito di un minimo
di logica.
Stiamo discutendo del potere temporale della Chiesa che essa ha esercitato più o
meno direttamente nell'Europa cristiana, dalla dictatus papae fino alla presa di
Roma.
Lo ha fatto o no?
Assomilgi a quei negazionisti dell'olocausto (tipo il tuo speranzoso artamano)
che anzichè valutare i fatti della storia rivestrono le loro discussioni di
fumose chiacchiere retoriche per sviare la questione.
E' ovvio che non l'ha esercitato ININTERROTTAMENTE OVUNQUE
(per fortuna) ma questo è un dato consolidato nella storia (per cui non ha senso
nominare il contrario e dichiararlo bufala), e un vanto per chi ha visto diversi
stati e diversi personaggi scostarsi dalle posizioni indegne assunte della CC
nella storia
Posizioni certificate come indegne visto che lo erano agli occhi dei figli di
quegli stessi tempi.
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--


 a titolo d'esempio in una sola volta nel 1239 ne fece bruciare 180.
Le date interessanti sono 1207 e 1226.
Se tu fossi un po' meno ossessionato dall'anticattolicesimo e un po' più
amante dell'arte storica lo capiresti.
ciao
max

 priva di significato storico.
Sostieni male vista che la questione di fondo è: l'Inquisizione si occupò dei
catari?
Tu dici di no. La storia, atraverso Guillame Pelihsson, dice di sì.
Come la mettiamo?
Inoltre usi riferimenti temporali errati.
Il catarismo è un fenomeno che in Francia dura dagli inizi del XIII (1200 - )
fino al 1255 (e strascichi seguenti). L'inquisizione opera contro di esso a
partire dal 1234.
Gli eccidi inquisitoriali a danno dei catari, fra il 1234 e il 1241, sono da
valutare per l'entità delle vittime lasciate, non certo per il limitato lasso di
tempo di sovrapposizione fra i fenomeni (ti ricordo che l'olocuasto nazista durò
solo 6 anni, e l'antisemitismo è un evento ben più secolare: usando il tuo
metodo di trascurabilità risulterebbe che, vista la ridotta scala teporale
l'olocausto non avrebbe "significato storico").
Ancora una volta ti ripropongo i dati dalle fonti storiche del tempo:
1234, Albi: bruciati oltre 212
1239 - 1241: Francia settentrionale: la vicenda di Robert le Petit.
a titolo d'esempio in una sola volta nel 1239 ne fece bruciare 180.
Queste sono le fonti Butty.
Smentiscile, se riesci visto che la questione di fondo è la persecuzione
inquisitoriale a danno dei catari.
Cardini dice che è falso. Guillame Pelhisson (al tempo) racconta il contrario.
Chi ha ragione , Butty?
Questi fatti sono veri o falsi?
Cardini dice il vero o mente spudoratamente?


 di logica.
io invece ho una certezza: tu la studi su mediocri siti internet.
E quanto alla tua logica... lasciamo stare, va...
ciao
max

E quanto alla tua logica... lasciamo stare, va...
io questo Grande Uomo proprio NON lo capisco.
Ha appena finito di dire su ICRC che io ho letto ben pochi libri..
poi me lo ritrovo di qua a dire a te che studi su internet...
Ma non si rende conto che cosi' facendo si squalifica da solo??
pit bum
PS1) la sfida e' ritirata per conclamata trollita' dell'avversario
manifestata in qs. post.
PS2) TESI analogica (cuntent PdB?) di pit bum:
con i tempi che cambiano, dato l'ambiente di internet..
la vecchia frase:
<Ma lei non sa CHI sono io!!!>
e' stata sostituita da:
< io mi chiedo dove tu abbia studiato>
ma in fondo e' lo stesso IDENTICO modello.


wrote:
MAX!?? te lo vuoi spennare tu?? guarda che io ho mille altre cose +
importanti da fare... ma pensi di essere all'altezza??
fammi un fischio, p.f....
pit BUM

 ma in fondo e' lo stesso IDENTICO modello.
scusa non ti ho capito...
Io parlavo a Giangia. E' lui che studierebbe su Internet.
E su ICRC io parlavo a Lirioflor, era lei che non studierebbe affatto.
Tu che c'entri? Di te non ho parlato nè su ICR nè su ICRC.
Non ho proprio capito...
Perchè con te capitano sempre queste cose nonsense?
ciao
max

Lo puoi fare?
quando scrivevo di passare su it.cultura.storia.moderato la mia non
era una boutade, sai Giangia!
DOVEVI rifletterci su, almeno un momentino.
Leggendo il tuo post ho capito perche' non hai <colto>...
Sulla storia dei Kathari sei abbondantemente <ignorante>.
IGNORI completamente cosa significa <contradditorio>.
IGNORI completamente la datazione del fenomeno.
Mi devi scusare ma io NON posso qui stare ad insegnarti quello che NON
hai MAI studiato e di cui vorresti qui parlare!!!!
Davvero cristiano, servizievole, disponibile, MA NON fino a qs. punto
e per questi scopi.
STUDIATI le cose prima di parlarne, ecche cavolo!!!
Quanto capisco Forex in fuga da ICR e ICA... 
Il massimo della disponibilita' che posso dimostrarti e' di trasferire
qs. post su it.cultura storia.moderato.
se avrai il coraggio di farti dare anche da loro dell'ignorante.
ciao
pietro

 fammi un fischio, p.f....
macchč... mi plonkano e non mi cagano nemmeno piů...
Se penso di essere all'altezza di Giangia?
Dai... non scherzare!
ciao
max

Perchč con te capitano sempre queste cose nonsense?
non sai la roba che fumo...^--^
pit bum

Dai... non scherzare!
visto che quasi ci siamo chiariti...
mi spieghi una cosa?
come mai non hai risposto a Lirioflor postando le stesse identiche
cose che lei dice del nostro D** sostituendo semplicemente la parola 
<dio> con la sua  <Grande Madre>???
Io non lo faccio perche' non fa parte del mio stile, sia umano che
personale che religioso..  e tu??
ciao
pietro

 personale che religioso..  e tu??
bè, starò diventando un troll, ma anch'io un briciolo di umanità ce l'ho
ancora...
Non mi piace insultare ciò in cui gli altri credono, non è giusto.
Mi piace scherzare, questo sì... e anche far venire i nervi a qualcuno, ma
non offendere.
E, poi, diciamocela tutta, se poi 'sta Grande Madre si incacchia?
^_____^
ciao
max

^_____^
allora ha ragione lirio: anche tu ci hai i tuoi MEMI...
pit bum
senza memi (e adire il vero anche un po' senza memo-ria..)

ed uno solo NON valido: quello rododentrico.
Il che toglie alla radice qualunque validitą al tuo discorso. Si vede
benissimo che rosichi come un castoro gigante.


 Ma non si rende conto che cosi' facendo si squalifica da solo??
non capisco il senso della tua risposta perchè il beotamaxmedioman è nel mio
kill-file e non leggo i suoi post, peraltro storicamente raccapriccianti ma:
a) IO, giangia, non sono mai venuto su ICRC
b) non sono io che dico a max che studia su internet, anche perchè non faccio
come voi che studiate su 
alleanzacattolica.org
 o kattolico, ma caso mai è il
contrario
per quanto riguarda il potere temporale dalla dictatus papae in poi non ho altro
da dirti che rinnovarti l'invito a studiare e a meditare su che impatto abbia
avuto, anche nel mondo cristiano del tempo, questo fenomeno sconclusionato,
avversato al tempo da gran parte degli stessi cristiani. Poi mi dirai se certe
cazzatine retoriche da negazionista (del tipo: ma non l'ha fatto costantemente)
abbiano un senso o non siano i soliti mezzucci per edulcorare le responsabilità
storiche della CC
fine della trasmissione.
G

 Sulla storia dei Kathari sei abbondantemente <ignorante>.
mai quanto tu (e Cardini) che sostieni che l'Inquisizione non li abbia MAI
perseguiti, quando Guillame Pelihsson, cronista dell'epoca, narra tutt'altro.
Del resto l'inquisizione medioevale nasce per questo, spiega tu come puoi
sostenere che sono due realtà avulse!!!!
E' poi evidente come tutte le logiche negazioniste procedano su questi binari:
si vuole raccontare una mezza verità (limitata persecuzione inquisitoriale verso
i catari) per diffondere un'idea falsa o blandire il fenomeno senza mentire
esplicitamente.
Tralascio che tu non abbia menzionato i massacri dal 1207 in poi
(Beziers, ad esempio).
Sinceramente non ho più voglia di rompermi le palle nel leggere i tuoi deliri e
dell'altro cerebroleso con cui fa comBUTTy, per cui leggiti pure i libri di
Cardini e che buon pro ti faccia. Certo che se hai bisogno di chi si sforzi per
laccare la merda lasciata dalla tua Chiesa nella storia allo scopo per sentire
più a posto la tua fede devi essere ben messo male.
Spero solo, a mezzo delle testimonianze di Pelhisson, di averti convinto che
l'inquisizione, contrariamente a quanto pensi, perseguitò eccome i catari e che
la sua persecuzione, pur se limitata nel tempo, fu estremamente virulenta,
soprattutto a mezzo del contibuto del cristianissimo Robert le Petit.
Se non ti ho convinto, che dirti ... evidentemente considererai veritiero il
Cardini dei giorni nostri e bugiardo il Pelhisson dell'epoca.
G
PS per il coglione nominato maxman: leggiti anche tu Pelhisson,magari su qualche
*mediocre sito internet* (sic), così potrai dirci se sia sensata la "bufala" del
Cardini. Coglione


 Cardini. Coglione
mi sia consentito fare una "breve" riflessione. Qui le cose stanno sfuggendo
un po' di mano.
Io non posso fare prediche perchè con il passare delle settimane ho assunto
l'atteggiamento del troll (consiglio di farlo saltuariamente tutti; è
istruttivo); in parte mi spiace, ma la monta di quelle che ritengo cretinate
si era fatta così alta che ho ritenuto di esprimere in qualche modo il mio
scuotere la testa. Perciò non mi pento e non penso di cambiare di molto la
rotta, almeno finchè il NG non tornerà ad essere un luogo di informazione,
di approfondimento e di franco, seppur aspro, dibattito.
Troppi che si sentono impegnati e investiti di missione disvelatrice sono in
realtà propagandisti tout court, ed è quindi necessario farsi troll per
svelare i pensieri di molti cuori.
Non intendo di certo affogare il NG, novello Friedrich dell'Usenet
religioso, ma mi riservo di punzecchiare chi desidero, con educazione e con
i mezzi intellettuali (piccoli o meno piccoli che siano) che il Creatore ha
donato anche a me.
Rimane il fatto che in questo mio ultimo periodo, i miei post sono sempre
stati educati. Le battute, nel mio piccolo, cercavo di renderle gradevoli.
Pensavo che il senso dell'umorismo fosse un patrimonio comune dell'umanità,
un substrato antropologico che unisse gli esseri umani indipendentemente
dalle convinzioni religiose.
Non voglio cambiare idea, io ho fede nell'uomo. Non riusciranno a farmela
cambiare questo amico, a me piuttosto ignoto, e non ce la faranno tanti
inediti moralisti piccolo borghesi.
Chi non gradiva i miei interventi, del resto, poteva non leggere.
Non mi è ben chiaro il senso del filtraggio: sembra che non potendo
resistere alla tentazione di leggere e timorosi di non saper replicare con
la dovuta arguzia ci si cauteli dalla propria debolezza in qualche modo.
Ma comunque, in fondo, posso capire anche il filtro, non vi è nulla di male
in esso, e, egoisticamente, è anche molto utile alla causa del troll di
turno, come ho inteso dimostrare proprio in questo thread.
Ciò che francamente non capisco, perchè per me rappresenta il passaggio di
un fossato molto ampio, una specie di Mar Rosso, un tabù se volete, è
l'insulto.
Coglione, mi è stato detto, coglione mi è stato detto nuovamente.
Premettendo che io ho la malattia dell'autoironia e che quindi mi piace
moltissimo essere definito coglione, mi chiedo comunque cosa scatti nella
mente di un cristiano che interviene in un NG e che cominci ad insultare un
altro cristiano che comunque ha solo espresso le sue idee, ha scherzato, ma
non ha fatto male a nessuno.
Io penso che nel NG non bisognerebbe dare del coglione a nessuno, ma
evidentemente ho una mentalità all'antica.
Se qualcuno (pagano, agnostico, cristiano, ateo, uomo, donna, giovanissimo,
ultraottantenne, non importa) per cortesia potesse prendersi l'ufficio di
rispondermi quotando questo mio lungo intervento, così da scavalcare le mura
difensive che questo genio ha innalzato contro i miei post, mi farebbe un
piacere...
Io, il coglione beota, non voglio fargli l'intollerabile violenza di
superare personalmente le sue difese...
ciao
max

On Sat, 30 Nov 2002 16:48:23 GMT, "Giangia"
<giangiatTI_...@tiscalDi.it> wrote:
io e max saremo abbondantemente coglioni, come tu sostieni
in mancanza di altre tipologie di risposta....
Ma chi si legge UN libro e pretende di sapere una materia come questa 
permettimi, lo ribadisco, e' un pervicace ignorante...
pietro
e la riprova e' che non hai accettato la sfida su
it.cultura.storia.moderato.

 it.cultura.storia.moderato.
facciamo così Pietro.
ci trasferiamo su it.cultura.storia
Sui NG moderati non mi accettano perchè come sai la moderazione "banna" gli
utenti Tin e io usando questa connessione non potrei accedervi. Ok?
La questione sarà così, ammesso che tu non la voglia cambiare all'ultimo
momento:
Tu sosterrai, come nello scambio di questi post, che sia una "bufala storica"
che l'inquisizione si sia mai interessata dei catari, per diversità di periodi
storici.
Io sosterrò il contrario.
Tu porterai le tue prove a sostegno (spero cronache del tempo), io porterò le
mie.
Se intendi cambiare i termini della disputa fammelo sapere qui prima di
cominciare il thread su ICS. Ok?
aspetto sviluppi
G


utenti Tin e io usando questa connessione non potrei accedervi. Ok?
assolutamente NO!!!!
aggiornati, fatti informare..
da almeno un mese NON e' piu' cosi'.
Andiamo su it.cultura.storia.moderato
altrimenti finisce in cagnara come qui.
Riepilogo i temi.
1) da un punto di vista storico il periodo di riferimento vede la loro
nascita circa nel 1000(Bogomil) e la loro fine con la presa di
Monsegur(1244), dopo la quale come organizzazione sociale non
esistettero piu'. Continuarono ad esserci alcuni singoli indipendenti,
tant'e' che  l'ultimo Katharo 'perfetto' fu arso nel 1321 (Belibaste) 
2) L'inquisizione nasce operativamente in Spagna nel 1249 con il primo
formulario (Direttorio). a cui seguira' solo nel 1307/1328 il GUI con
quello che e' ritenuto il REF x l'inquisizione: il manuale
dell'inquisitore.
3) Nel periodo di vita del fenomeno <katharo>(1000/1244) innumerevoli
furono i tentativi di dialogo tra Chiesa cattolica e kathari:
in particolare con i sosidetti 'contradditori' ((che tu non sapevi
manco cosa fossero,, e si capisce perche'...^--^) e che altro non
erano che pubbliche discussioni in <contradditorio> sui temi della
fede.
Queste sono le cose che io avevo scritto..+/- da cui io traggo diverse
conclusioni (tra cui la non sovrapposizione tra i due fenomeni
storici.).
Sei sempre in tempo per fare ammenda..^--^
pietro

 storici.).
io ti ho portato dati storici documentati, addirittura cronache DEL TEMPO dei
diretti INTERESSATI.  (Guillame, che era un inquisitore) per cui le tue
conclusioni non tengono conto di eventi esistiti e documentati.
Se poi tu mi vieni a dire che Inquisizione e catarismo si sono sovrapposti per
poco questo è vero, ma fa fede la virulenza delle persecuzioni e delle condanne
per mano inquisitoriale (Le Petit)
ciao


Perchè con te capitano sempre queste cose nonsense?
UuHuuuuuuu ... c'e' nessunoooooo...  blurp... blurp...? 
State ascoltando la voce di un neurone nella scatola cranica 
dell'Ing. Pietro Buttiglione.
[quello dalla logica ferrea secondo la quale se nessuno rileva niente
e lui nemmeno ma, se gliene parlano in modo convincente...
crede fermamente nel sole manasico, nel male oggettivo... 
e  attacca tutti... anche i  suoi amici... blurp...  (scusate:-))  ]
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 ha scritto nel messaggio
news:v93rPSSjiRzWOk...@4ax.com...

piuttosto, visto che il babbuino a cui rispondi crede che io studi su internet,
vai a vedere cosa mi combina Butty su it.cultura.storia.moderato.
Io gli parlo delle fonti di Pelhisson e lui si fa una ricerca su internet.per
sapere chi E' Pelhisson, cioè l'autore che narra gli eventi che lui si ostina a
sostenere che non siano mai avvenuti (attività inquisitoriale in Francia tra il
1234 - 1241 a danno dei catari).
Io gli parlo di Robert le Petit, INQUISITORE di inusitata ferocia, responsabile
del rogo di cetianaia di eretici e lui che fa??
Fa una ricerca su internet dove, peraltro non lo trova! ^^
mah ...

On Tue, 03 Dec 2002 06:38:15 GMT, Lirioflor <no....@me.not> wrote:
& leo si divertono insieme a dare del babbuino a max ed altre cose8??
chiamiamoli insulti!!) a me.
Questa si' e' gente che ha trovato la serenita' di chi ha raggiunto la
Verita'!!! e si vede!!!
pietro

mah ...
Non sorprenderti... 
E' impossibile discutere con l'ing. Pietro Buttiglione...
spara solo rumore e colpi di
 *non  farmi perdere tempo tanto tu non puoi capire 
   perche' io  sono  quello istruito... per definizione*  
Non scrive MAI niente di sensato o di comprensibile!
Lo si puo' solo prendere in giro... e basta! :-))
Leo_Nero
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

Edddai , Leo, lo sai che adesso ti dara' del troll ... preparati ! ^__^
Lo so... lo so.
Sto seguendo l'invito di Max Man di fare il troll, ogni tanto. 
Non e' che mi riesca tanto bene...
pero' farlo con il nostro Pietro era il tentativo piu' ovvio
tanto lui non ha mai argomenti... 
rispondergli  in modo trollesco e' piu' che sufficiente !  :-)))
Leo_Nero
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 Verita'!!!
ma no Butty! la Verità è qualcosa che possedete solo voi cattolici!
Infatti si vede come sei sereno! ^^
ciao!
G


wrote:
ma a questa ora ancora NOn ti sei letto la mia risposta su ICSm??
che fai trolleggi anche tu come il tuo socio leonero???
pit bum

 ha scritto nel messaggio
news:al9puu8b1c8qcd6fg...@4ax.com...

no, l'ho letta solo adesso e vi risponderò presto.
Comunque per chi non leggesse ICSm dico due cose:
- nella tua risposta non discuti di Pelhisson e Robert, per cui l'ignoranza che
ti ho fatto notare persiste
- nella tua risposta fai *marcia indietro* cioè passi dal sostenere che
l'Inquisizione non operò MAI contro i catari a una posizione in cui sostieni che
se ne occupò *marginalmente* (chiamalo marginalmente! un 400 vittime di cui ho
portato testimonianza, e ve ne sarebbero altre, in 7 anni! che volevi?? il
bombardamento di Dresda???), cosa che io avevo già sostenuto visto il limitato
sovrapporsi storico, fatta salva l'obiezione che non fa tanto fede il limitato
percorso storico quanto la virulenza delle persecuzioni. Con Petit in testa, di
cui tu nemmeno conoscevi l'esistenza.
Le stesse cose ripeterò su ICSm
ciao
G