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Titolo: Religione e metodo storico P 1°

Ho diviso il post perché molto lungo... prego chi sia interessato a 
leggere anche le altre due parti
Vedo che spesso torna il tormentone delle “prove storiche” 
dell'esistenza di questo o di quel personaggio e che spesso si tende a 
dimenticare quali sono i metodi, le regole e gli scopi della “conoscenza 
storica”. Si finisce così quasi sempre per scivolare in sterili 
ping-pong tipo “la scoperta di questa fonte è la prova della verità dei 
vangeli”, o “non hai provato l'esistenza del tuo eroe”, o “io so che è 
esistito”, “io so che non è esistito” etc.
In primo luogo la storia si basa sulle "fonti" (sulle prove si basano le 
scienze empiriche e i processi, ma qualcuno ama così tanto far questi 
ultimi sugli NG che se ne dimentica)... ossia fonti documentarie, 
monumenti, resti etc. Tutto è di fatto una “fonte storica” perché ogni 
cosa che proviene dal passato fotografa qualcosa, anche (e può sembrare 
strano) se il documento o la fonte è falsa o falsificata.
In storiografia si sono utilizzate diverse classificazioni: fonti vere e 
proprie, monumenti, resti (Quellen, Denkmaler, Uberreste nella 
terminologia di Droysen, che per primo propose una classificazione 
metodologica); fonti scritte, fonti figurate, fonti orali (la 
classificazione di Chabod); dirette e indirette (Topolski), volontarie 
ed “loro malgrado” (Le Goff), ma in definitiva tutte queste 
classificazioni dicono le stesse cose:
1 – tutto è “fonte storica”, dal documento scritto, all'avanzo di 
stoviglia rotta nella discarica, al monumento, all'abito etc.
2 – ogni oggetto materiale che diviene fonte passa attraverso una scelta 
diretta o indiretta di conservazione. A volte è il caso, a volte è la 
volontà di persone del passato  (ad es. autore dell'oggetto o il 
proprietario)
3 – le fonti volontarie sono sempre frutto di una scelta soggettiva 
dell'autore, cosciente o incosciente che sia: L'autore di annali o 
documentazioni storiche decide le informazioni che a suo parere meritano 
di essere ricordate ed elimina quelle che considera irrilevanti (e 
ovviamente non inserisce quelle che semplicemente non conosce). In buona 
o mala fede che siano stati, i vari Tacito, Giuseppe Flavio etc., su cui 
ci basiamo come fonti importanti, hanno operato una scelta del materiale 
da riportare nei lori lavori, ora per accontentare il potente di turno, 
ora per dimostrare una loro tesi di partenza, ora per salvarsi il fondo 
schiena, ora perché non hanno colto il senso o l'importanza di un fatto, 
ora perché ne ignoravano l'esistenza stessa etc.
Basterebbe leggere un po' di quotidiani tutte le mattine per verificare 
con mano il fenomeno... quante volte capita che puntano l'attenzione su 
notizi diverse? O quante volte capita che uno omette particolari che 
l'altro riporta, o deduce conclusioni in senso oposto? E quante volte 
capita che all'apparenza sembrano dire tutti la stessa cosa (dandoci 
l'impressione di maggior conferma dei fatti) salvo poi capire che 
riportano tutti al stessa fonte ansa?
Il dubbio sui fatti del passato e sulle eventuali certezze dovrebbe 
crescere esponenzialmente
(continua)
Iki
Giacomo
-- 
"La scienza compie un suicidio quando adotta una fede"
T. H. Huxley



 dell'esistenza di questo o di quel personaggio
La storia delle religioni ha una particolarità rispetto alle altre
storie: che non è tanto importante sapere che cosa sia effettivamente
successo, ma che cosa la gente credeva, e anche che cosa la gente
credeva che fosse successo. (Be', questo vale in parte anche per le
altre storie, ma non complichiamoci la vita.)
Da laico, io sinceramente non mi sento molto interessato alla
discussione se Gesù sia esistito o meno. Io sono portato a pensare che
sia effettivamente esistito, tutte le altre ipotesi gira gira portano a
spiegazioni di tipo cospirativo, e a me le spiegazioni cospirative danno
l'orticaria.
Sono piuttosto interessato a sapere che cosa la gente credeva a
proposito di Gesù.
Come in tutti i casi, in questo si sommano:
1. quello che effettivamente Gesù ha detto (ed è quello che meno
facilmente possiamo ricostruire);
2. + quello che la gente pensava che Gesù avesse detto / avrebbe dovuto
dire, in base alle aspettative della gente a proposito di un qualche
Messia;
3. + quello che apparteneva già alla coscienza comune, che tutti più o
meno già pensavano, e che veniva appunto avvalorato dal fatto che fosse
attribuito a Gesù.
Naturalmente in questo rientrano anche le vecchie ricostruzioni a
proposito delle diverse correnti presenti nel mondo ebraico dell'epoca.
Molto si insiste su un Gesù "esseno"; mi sembra che si possa anche
scorgere abbastanza chiaramente un Gesù "fariseo" - e cioè:
1. Gesù viveva in un ambiente in cui la presenza dei rabbi farisei era
molto forte, e inevitabilmente anche ne subiva l'influenza, o per lo
meno era portato a discutere i loro argomenti, e quindi inevitabilmente
a scendere sul loro terreno;
2. i seguaci di Gesù erano abituati a seguire le dispute dei rabbi, e
quindi, più o meno consapevolmente, riportavano le parole di Gesù
all'interno di quel contesto.
Tutta questa roba messa insieme è diventato quell'insieme di credenze
che noi chiamiamo "cristianesimo", o più precisamente "tradizione"
cristiana. L'ipotesi più probabile, come ho già detto, è che all'origine
vi sia stata l'azione e la parola di un uomo, effettivamente esistito,
chiamato Gesù figlio di Giuseppe (che sarebbe come dire Mario Rossi, o
John Smith). Ma anche se ammettiamo l'effettiva esistenza di questo
personaggio, cavar fuori la figura "storica" di Gesù dal cristianesimo,
cioè dalla tradizione su di lui, è come tirar fuori le uova dalla
frittata (scusate la metafora, non voglio assolutamente essere
irriverente, se qualcuno si risente la ritiro).
La questione di Gesù quindi è effettivamente molto vicina alla questione
socratica: un uomo che ha avuto una fortissima influenza sulla cultura
dell'epoca e dei secoli successivi, ma di cui conosciamo le parole solo
in base alla ricostruzione fornita da testimoni che, a loro volta,
avevano tante cose da dire, e quindi, con la miglior buona fede del
mondo, più o meno consapevolmente attribuivamo al Mastro le loro
convinzioni.
La questione di Gesù è su due punti diversa dalla questione di Mosé:
1. Le prime fonti su Gesù risalgono approssimativamente ad una
generazione (in senso biblico) dalla sua morte. Chi le ha scritte lo ha
conosciuto, o ha avuto informazioni da chi lo ha conosciuto, e in ogni
caso doveva far conto che fra i suoi lettori ci sarebbe stato
sicuramente qualcuno che l'aveva conosciuto. Le fonti su Mosè sono più
tarde di qualche secolo.
2. Le fonti su Gesù appartengono ad un'età di straordinario dinamismo
culturale e religioso, sia nel mondo ebraico/cristiano, sia nel mondo
pagano. Tra Mosè e la redazioni dei testi che sono arrivati a noi c'è un
lungo periodo in cui ha prevalso un atteggiamento conservatore, lo
sforzo di concentrare il culto intorno ad un unico tempio e ad un'unica
casta sacerdotale, di conseguenza un unico Dio. Più che di innovazione
si può quindi parlare di selezione. Tutto ciò che era in contrasto con
la nuova ortodossia doveva essere, se non cancellato (la venerazione
verso la lettera della tradizione era fortissima), per lo meno
attenuato, o giustificato in base alla nuova teologia. La storia delle
due tavole, prima "spezzate" da Mosè in un impeto d'ira, poi
"riconsegnate", è un penoso "arrampicamento sugli specchi" per
giustificare una narrazione tradizionale che non si sapeva come
altrimenti spiegare.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

  wrote:
 >
 >> il tormentone delle "prove storiche"
 >> dell'esistenza di questo o di quel personaggio
 >
 > La storia delle religioni ha una particolarità rispetto alle altre
 > storie: che non è tanto importante sapere che cosa sia effettivamente
 > successo, ma che cosa la gente credeva, e anche che cosa la gente
 > credeva che fosse successo. (Be', questo vale in parte anche per le
 > altre storie, ma non complichiamoci la vita.)
in realtà questo elemento è ormai comunue a ogni tipo di storia. E' da 
quando si è abbandonata l'ossesisone per la storia "degli eventi" che si 
punta sempre di più l'attenzione anche verso i modi di pensare, di 
vivere, le idee etc.
Sapere che cosa la gente pensava non è quindi in realtà una 
particolarità della storia delle religioni, ma una caratteristica della 
storiografia moderna in generale
 >
 > Da laico, io sinceramente non mi sento molto interessato alla
 > discussione se Gesù sia esistito o meno. Io sono portato a pensare che
 > sia effettivamente esistito, tutte le altre ipotesi gira gira portano a
 > spiegazioni di tipo cospirativo, e a me le spiegazioni cospirative danno
 > l'orticaria.
 >
da laico considero la "ricerca del Gesù storico" una sfida tra le più 
stimolanti... mette alla prova il metodo storico e il dubbio metodico.
Si tratta di lavorare in un settore in cui il rischio di contaminazione 
ideologica delle fonti è altissimo, in cui la necessità di fare 
un'analisi critica è massimo e in cui si deve navigare a vista tra la 
Scilla della fede e al Cariddi dell'anti-fede fine a se stessa... tra il 
libro di BXVI per intendersi e quello di Acharya S.
le "tesi delle cospirazioni" sono carta straccia... seguirle è come 
cadere dalla padella alla brace. Buone solo per ideologizzati
 > Sono piuttosto interessato a sapere che cosa la gente credeva a
 > proposito di Gesù.
questo è un po' l'impostazione di Bultman... va tenuto presente, ma mai 
fermarsi lì o si cade nell'errore di quella "ricerca" che si riassume 
nel dire che "il Gesù storico è il Gesù ricordato e narrato"
 >
 > Come in tutti i casi, in questo si sommano:
 >
 > 1. quello che effettivamente Gesù ha detto (ed è quello che meno
 > facilmente possiamo ricostruire);
 >
 > 2. + quello che la gente pensava che Gesù avesse detto / avrebbe dovuto
 > dire, in base alle aspettative della gente a proposito di un qualche
 > Messia;
 >
 > 3. + quello che apparteneva già alla coscienza comune, che tutti più o
 > meno già pensavano, e che veniva appunto avvalorato dal fatto che fosse
 > attribuito a Gesù.
relativamente ad ogni personaggio storico si somma quello che ha davvero 
detto o fatto, quello che si voleva che dicesse o facesse, quello che ci 
si aspettava, quello che gli è stato attribuito etc.
La differenza della "ricerca del Gesù storico" rispetto alla ricerca ad 
es. del "Socrate storico"  è che la seconda non chiama in causa 
sentimenti pro e contro così forti.
Anche per questo è un banco di prova del metodo storico... rivela subito 
chi si fa muovere più dalla ideologia che dal dubbio d dalla ricerca.
 >
 > Naturalmente in questo rientrano anche le vecchie ricostruzioni a
 > proposito delle diverse correnti presenti nel mondo ebraico dell'epoca.
 > Molto si insiste su un Gesù "esseno"; mi sembra che si possa anche
 > scorgere abbastanza chiaramente un Gesù "fariseo" - e cioè:
sulla maggior vicinanza del cristianesimo primitivo con i farisei mi 
sono già detto più che favorevole...
la tesi della vicinanza con gli Esseni è ormai seguita da pochi, dopo 
che l'ievitabile innamoramento per Qumran che ha attraversato e 
condizionato gli studi per un po' si è dimostrato eccessivo
 >
 > 1. Gesù viveva in un ambiente in cui la presenza dei rabbi farisei era
 > molto forte, e inevitabilmente anche ne subiva l'influenza, o per lo
 > meno era portato a discutere i loro argomenti, e quindi inevitabilmente
 > a scendere sul loro terreno;
 >
 > 2. i seguaci di Gesù erano abituati a seguire le dispute dei rabbi, e
 > quindi, più o meno consapevolmente, riportavano le parole di Gesù
 > all'interno di quel contesto.
 >
 > Tutta questa roba messa insieme è diventato quell'insieme di credenze
 > che noi chiamiamo "cristianesimo", o più precisamente "tradizione"
 > cristiana. L'ipotesi più probabile, come ho già detto, è che all'origine
 > vi sia stata l'azione e la parola di un uomo, effettivamente esistito,
 > chiamato Gesù figlio di Giuseppe (che sarebbe come dire Mario Rossi, o
 > John Smith). Ma anche se ammettiamo l'effettiva esistenza di questo
 > personaggio, cavar fuori la figura "storica" di Gesù dal cristianesimo,
 > cioè dalla tradizione su di lui, è come tirar fuori le uova dalla
 > frittata (scusate la metafora, non voglio assolutamente essere
 > irriverente, se qualcuno si risente la ritiro).
 >
 > La questione di Gesù quindi è effettivamente molto vicina alla questione
 > socratica: un uomo che ha avuto una fortissima influenza sulla cultura
 > dell'epoca e dei secoli successivi, ma di cui conosciamo le parole solo
 > in base alla ricostruzione fornita da testimoni che, a loro volta,
 > avevano tante cose da dire, e quindi, con la miglior buona fede del
 > mondo, più o meno consapevolmente attribuivamo al Mastro le loro
 > convinzioni.
ma come detto sopra sembra che sollevi meno umori....
 >
 > La questione di Gesù è su due punti diversa dalla questione di Mosé:
 >
 > 1. Le prime fonti su Gesù risalgono approssimativamente ad una
 > generazione (in senso biblico) dalla sua morte. Chi le ha scritte lo ha
 > conosciuto, o ha avuto informazioni da chi lo ha conosciuto, e in ogni
 > caso doveva far conto che fra i suoi lettori ci sarebbe stato
 > sicuramente qualcuno che l'aveva conosciuto. Le fonti su Mosè sono più
 > tarde di qualche secolo.
 >
 > 2. Le fonti su Gesù appartengono ad un'età di straordinario dinamismo
 > culturale e religioso, sia nel mondo ebraico/cristiano, sia nel mondo
 > pagano. Tra Mosè e la redazioni dei testi che sono arrivati a noi c'è un
 > lungo periodo in cui ha prevalso un atteggiamento conservatore, lo
 > sforzo di concentrare il culto intorno ad un unico tempio e ad un'unica
 > casta sacerdotale, di conseguenza un unico Dio. Più che di innovazione
 > si può quindi parlare di selezione. Tutto ciò che era in contrasto con
 > la nuova ortodossia doveva essere, se non cancellato (la venerazione
 > verso la lettera della tradizione era fortissima), per lo meno
 > attenuato, o giustificato in base alla nuova teologia. La storia delle
 > due tavole, prima "spezzate" da Mosè in un impeto d'ira, poi
 > "riconsegnate", è un penoso "arrampicamento sugli specchi" per
 > giustificare una narrazione tradizionale che non si sapeva come
 > altrimenti spiegare.
 >
 >
anche sulla natura delle fonti su Gesù mi sono espresso in passato. 
Sembra che discutere se i vangeli siano del I, del II o III sec. sia 
vitale per qualcuno per dimostrare che sono inattendibili (al limite i 
problemi sono altri), mentre stranamente ignora la distanza storica ben 
maggiore che intercorre tra la composizione di opere storiche 
considerate incontestate e i codici più antichi che abbiamo.
Di nuovo è un esempio di applicazione di metodo. Se fosse la distanza 
storica tra gli eveneti e i codici più antichi in nostro possesso il 
criterio per cancellare una fonte, allora povero Cesare, Tacito, 
Plutarco etc.
Con questo non sto affatto dicendo che i vangeli vadano considerati 
attendibili, ma solo che questo criterio della datazione dei codici è 
una fola che solo chi non conosce la storia può seguire.


 crescere esponenzialmente
Non vedo come possa crescere ancora visto il fiume di 
sciocchezze che in oltre 40 anni sono state riversate
sul cristianesimo (tanto � inutile menare il can per l'aia
con discorsi generici).
Certo questo non sarebbe stato possibile senza la 
compiacenza di tanta parte della gerarchia, ma comunque
oggi la valenza scientifica di questi "dubitatori metodici"
diffusori di patacche � prossima a zero, malgrado la grancassa mediatica.
http://www.archenet.org/fasol.pdf
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 convinzioni.
Ma anche no, perch� le loro convinzioni erano ben diverse e fino 
all'ultimo stentano a capire.


 vivere, le idee etc.
In realt� la ricerca moderna va in senso opposto. Dopo l'ubriacatura
fideistica c'� una rivalutazione dell'aspetto storico delle scritture.
Solo la CEI non se ne accorge ed espone i fedeli alla fuffa rilegata
dei vari scopritori del "cristianesimo delle origini" ecc. ecc. 
La cosa buffa � che tale aspetto storico � alla portata di tutti,
come ha dimostrato Sangalli con alcuni articoli pregevoli su
la Bussola Quotidiana.



conosco bene i lavori di Marco Fasol e lui stesso sa di partire da un 
atesi... come ho detto nulla di male, ma basta ricordarsi che in 
*storia* nessuno mette il *punto*



ps scusa l'appunto, ma io parto dal *metodo* per arrivare poi 
eventualmnete ad applicarlo (se ci tenete) alla storia del 
cristianeismo... ho fatto l'esempio perch� � uno dei pi� dibattuto qui 
su ICR. Anche partire invece dal *particolare* (ossia l'aspetto storico 
delle scritture) per eventualmente parlare di *metodo* � segno della 
scelta ideologica di partenza di cui parlavo prima.
Nyulla dui male, ma sono due strade differenti
iki


 Senza dubbio. Ma la rottura con loro � palese , esplicita, drammatica.
fratelli coltelli. Pi� sei vicino ad una certa dottrina, pi� senti il
bisogno di differenziarti.
Non so se hai una vaga idea della storia della sinistra....
=====
La lettura comune del dibattito fra Ges� e i Farisei vede in questi
ultimi i difensori di una interpretazione letterale della Bibbia,  in
Ges� un innovatore. Ma la realt� storica � diversa: anche i Farisei
furono dei grandissimi innovatori.
Secondo me fra Ges� e i farisei esiste uno specifico punto di contatto,
che tocca un punto centrale della tradizione ebraica; ma � una
spiegazione un po' lunga, e la rimando ad un prossimo intervento.


 
http://www.archenet.org/fasol.pdf
 
 
nel testo compare più volte il termine "arber...", una volta
"arberoismi".
 
Che significa?
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