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Titolo: Re: Cristo: mito o storia?

 tradizione sacra.
Una risposta anzitutto a Loris (Abelardo):
Il mira cum oculos (miracolo), guarda con gli stessi tuoi occhi, è 
-invece- proprio un invito al prendere atto tramite rah-azionem, la 
ragione. Ossia che la luce che arriva ai tuoi stessi occhi ti dica se 
ciò che vedi è una illusione oppure ti risulta che lo stai vedendo.
Tommaso dirà: "Finché non metterò il mio dito nelle piaghe e nel suo 
costato (che so trafitto) io non crederò".
Molti si appellano ad una violazione del principio di ragionevolezza per 
spostare il Cristianesimo nella mitologia.
E' una questione che sposta -a mio avviso- (invece) l'analisi sul 
profilo della filosofia della scienza e logica del pensiero scientifico 
che con Popper e Elya Prigogine ha -a mio avviso- i suoi massimi analisti.
Alla mia analisi su un profilo eminentemente scientifico non esiste un 
evento campione -nel reale- che possa dire che una qualunque teoria 
possa descrive il reale.
Cade dopo questa statuaria constatazione che richiederebbe una lunga 
giustificazione il carattere oggettivo e di ripetibilità del reale e la 
sua descrivibilità con errore zero.
Cosa rimane?
Una serie di sole eccezioni al modello utilizzato per dire che un fatto 
ci risulta a ciò che noi abbiamo posto aprioristicamente.
Cade il concetto di ripetibile.
Nella teoria degli errori e nella tassonomia associata ci si sforza di 
quantificare l'errore e i metodi per indicarlo.
Ma si sbatte sempre contro il fatto che non si ha un caso che non sia 
soggetto a indeterminazione nella misura e quindi che l'errore non è 
quantificabile con "precisione inammissibile" (dirà Einstein).
Molto più umilmente la scienza Einsteiniana dice che fornisce un modello 
che approssima il comportamento reale e delle medie statistiche su cui 
poi si costruisce una _teoria_ probabilistica.
Il fattore di indeterminazione alla estrapolazione logica risulta quindi 
_intrinseco_ all'approccio scientifico, poiché è una astrazione pensare 
di disporre di eventi campione a cui gli eventi susseguenti debbano 
uniformarsi con multipli e sottomultipli.
E' la scienza una scelta di comodo per fare delle approssimazioni per 
palmi, un palmo più o un palmo meno .. ce lo dirà di quanto abbiamo 
sbagliato (e non in modo esatto, si veda il sottotitolo di Popper: 
logica del pensiero scientifico, il carattere autocorrettivo della scienza).
Quindi ritornando a noi non è la scienza che ci può dire il vero per sua 
stessa struttura, ma ci mette sulla strada dello studio dei fenomeni 
naturali.
C'è infatti una ipotesi che la scienza non esamina: che gli eventi, 
tutti gli eventi, la realtà, tutta la realtà, sia irripedibile, unica, 
irrinunciabile.
Se fosse vera questa ipotesi il reale sarebbe sì studiabile, ma solo 
approssimativamente costruendosi un metro, un recipiente di prova, un 
valore di prova per ogni misura, ma avremmo sempre un problema di 
irripetibilità in quanto la realtà avrebbe un carattere soggettivo, e 
non oggettivo, come la scienza pone nei suoi postulati di fondazione.
E qui si innesta il fatto del mira cum oculos.
Nei miracoli a Fatima come in altri posti, la chiesa dice che si può 
parlare di miracolo se la scienza non riesce a trovare spiegazioni 
plausibili, ossia di cui non esiste (ancora) un modello di spiegazione 
nel ripetibile.
Quel fatto è detto "miracoloso" perché non se ne conosce la eziogenesi è 
quindi è non accaduto(?) .. perché la lente della scienza non lo riesce 
a classificare?
No, quel fatto è razionale, in quanto osservato e osservabile, pur non 
essendo ripetibile, necessariamente.
Ci si apre -da queste constatazioni- una finestra che il genere umano ha 
sempre tutelato nel desiderio di accesso alla adorazione di entità da 
cui -nella sua ignoranza- dava causa di ciò che accadeva di inspiegabile 
e saltuario: poteva essere il fulmine (imputato a Giove) o altro.
La indagine quindi del mysterium, campo proprio, propriamente specifico, 
sia della scienza che della mistica, ossia di quella disciplina che 
cerca di entrare oltre la frontiera del supposto noto.
Negli esperimenti su nuove e più minute particelle subatomiche a Ginevra 
non è che gli scienziati collassano con il cervello perché non hanno 
formule che non descrivono quel reale che vedono cum oculos.
Cercano spiegazioni nell'ambito del ripetibile.
Ossia formule e modelli -che facendo scontrare la materia con se stessa 
per scomporla- ci diano un carattere predittivo (approssimativamente) di 
cosa è ragionevole attendersi che accadrà.
La questione è se la scienza sia in grado di esprimersi "su ciò che 
fosse irripetibile non per semplice costatazione di approssimazione 
tollerabile, ma per impossibilità di innesco tramite una sintesi 
attuativa, non disponibile al momento", quindi sul miracolo.
Tale ambito è propriamente un ambito a-scienziale, e la scienza -NON 
vissuta come una religione- se ne fa una ragione, magari con la frase di 
Margherita Hack: "un giorno la scienza spiegherà pure questo".
In quella frase si ammette la non omni-potenza della scienza, che quindi 
non può essere considerata -ad un tx- omnipotente.
Rimane una spazio delle illazioni personali che però non possono negare 
che Cristo camminasse sulle acque se lo vedevano farlo.
Siete voi capaci di ripeterlo? .. gli si poteva chiedere a chiunque ..
Pietro avrebbe detto no, non sono in grado di farlo, a meno che Cristo 
mi dica che è possibile!
E quindi anche un essere umano ordinario può dedicare tempo a verificare 
se "il dialogos con il divino" è una autoillusione, oppure apre scenari 
impensabili alla mera scienza del guardare solo le capacità personali, 
ossia solo il proprio ombelico, in un ripiegamento pseudo narcisistico 
se -apriori- esclude che possa esserci anche fuori di noi quantità di 
informazione maggiore di quanta ne possa mai elaborare un essere umano 
(da solo o con altri esseri umani nella teoria e nello spazio scienziale 
del ripetibile).
Rispondo ora a CP:
Il miracolo non serve a essere prova a coloro che non ammettono che ci 
siano intelligenze maggiori della propria e quindi al divino.
Il miracolo è _solo_ "per chi crede già" e non ha bisogno di essere 
convinto da fatti non riscontrabili ordinariamente.
Altrimenti il miracolo sarebbe un fattore di pressione impropria a chi 
altrimenti non sceglierebbe di dubitare di essere l'uomo il max di 
quello che c'è dentro e fuori di noi.
La ricerca del mysterium, in fondo è un atto di onestà intellettuale che 
deve partire da un desiderio di non tanto comprendere, ma estrapolare un 
traiettoria che ancora non vediamo ma potremmo intuire e anzi decidere 
di farne parte in modalità che non sono semplice procedure obbligate, ma 
elettive.
Noi, se vogliamo, possiamo cambiare la natura della nostra natura.
Cosa sarebbe la "radice" del concetto di ente?
Ciò che fa dell'ente quello che è?
Questa è la domanda da rispondere per alzarsi alla ricerca del mysterium 
usando l'ala della razio, ma anche del dubbio, senza cui non ci si alza 
nella prospettiva di indagine.
Se si risponde che fa di noi ciò che siamo solo la concomitanza di cause 
esterne a noi, allora, siamo nel filone materialista 
dell'interpretazione della storia.
Se si risponde che i nostri pensieri sono memorizzati nella nostra massa 
cerebrale solo _dopo_ che li abbiamo pensati, allora stiamo supponendo 
di essere liberi ed occupanti una materia che racconta il nostro essere 
liberi di pensare "a" oppure "b" e di scegliere se il nostro pensiero è 
descritto da "a" oppure da "b".
Se fossimo obbligati a ciò che pensiamo e quindi a ciò che poi 
diveniamo, allora saremmo propriamente scientisti.
Né alcun fatto strano sarebbe in grado di insinuarci alcun dubbio di 
come sia ineluttabile che ogni cosa sia obbligata a essere ciò che è, ed 
-infine- "un giorno la scienza spiegherà pure questo" senza necessità 
che qualcuno ci metta una *azione soggettiva*, ma in uno scenario 
esclusivamente meccanicistico, ineluttabilmente, dove la parola "psyche" 
e quindi psicologia rimane lì ad accusarci di non avere investigato 
l'anima, ma il cervello.
Nel discorso della mistica il divino è una possibilità comunicazionale 
ordinaria dell'essere umano, in quanto Cristo si dice vero Dio e vero 
uomo, e dice che lui rappresenta ciò che potremmo essere anche noi non 
dopo un percorso iniziatico, ma semplicemente scegliendo di sperimentare 
*ciò che già è*.
Il fattore destabilizzante di scoprirsi -ciascuno di noi- Dio, 
naturalmente introduce un problema di stabilità mentale.
Ma è facilmente superabile notando che la nostra parte divina non si 
chiude nel cerchio del nostro stesso corpo, ma è -come accennavo nel 
post precedente (quando parlavo di "corpo misitico)- uno stato 
relazionale più esteso a tutto l'essere di cui non vi sarebbe la 
frontiera del nostro corpo materiale e quindi ciò creerebbe 
semplicemente una semplicità di sensibilità di accorgersi a non ferire 
uomini, animali, piante, pietre, né nulla senza una razio.
Grazie della chiacchierata,
L

 wrote:
L
l miracolo non serve a essere prova a coloro che non ammettono che ci
siano intelligenze maggiori della propria e quindi al divino.
CP
…E chi ha parlato di “miracolo come prova”? Io ho parlato
dell’impossibilità che una persona sana di mente possa credere che un
uomo reale possa morire, risorgere e salire al cielo con tutti i
vestiti e i sandali sporchi di fango.
Ma, come al solito, tu, come Berlusconi, non dialoghi, fai solo dei
noiosi sermoni.
L
La ricerca del mysterium, in fondo un atto di onest intellettuale che
deve partire da un desiderio di non tanto comprendere, ma estrapolare
un
traiettoria che ancora non vediamo ma potremmo intuire e anzi
decidere
di farne parte in modalit che non sono semplice procedure obbligate,
ma
elettive.
[...]
CP
E del mio post, che ne dici? Quando ti deciderai a scendere dal
pulpito a dialogare con i comuni mortali?

"Cipi"  ha scritto nel messaggio
CP
…E chi ha parlato di “miracolo come prova”? Io ho parlato
dell’impossibilità che una persona sana di mente possa credere che un
uomo reale possa morire, risorgere e salire al cielo con tutti i
vestiti e i sandali sporchi di fango.
Ma, come al solito, tu, come Berlusconi, non dialoghi, fai solo dei
noiosi sermoni.
...io dico che tu stai solo dicendo un mare di cazzate banali...e molto 
molto new-age....tanto per sottolinearne la banalità.


Mi spiace che il mio discorrere ti risulti noioso.
Il problema è che tu ti ritieni "un comune mortale" e non osservi che è 
inutile il nostro parlare, se fossimo comuni mortali, perché non solo 
noi singolarmente, ma anche il genere umano, e anche lo stesso nostro 
universo è -per gli scienziati- destinato a finire, quindi il nostro 
discorrere sarebbe inutile, senza conseguenze, se non la conseguenza di 
NON SERVIRE A NULLA -> se non affluire al nulla.
Sarebbe una pazzia parlare solo di materia, pensando che la materia sia 
in grado di spiegare se stessa.
La materia non spiega i suoi sbalzi di entropia verso la complessità, 
poiché in natura tutto ciò che è senza intelligenza tende al disordine 
come una casa abbandonata alle intemperie.
Se solo volessi ascoltare dentro di te questo dolore di 
incomprensibilità delle dinamiche dell'essere in un profilo di sola 
analisi materialistica della storia avremmo cose da dirci.
Ma nessuno ti obbliga a guardare fuori del tuo giardino.
Buona continuazione.
L
P.S.
Sono laureato in ingegneria e conosco di cosa parlo quando parlo di scienza.
E' la tua supponenza che ti illude di sentire sermoni. E dovresti 
cercare un dialogo con le persone se vuoi la loro attenzione anziché 
insultarle, poiché se le tue accuse sono infondate -in realtà- stai solo 
minando la tua capacità di stato relazionale.

 scienza.
Se cattivo a non dirgli anche tutto il resto...gli impedisci di capirti.
Raffaele

 wrote:
L
...E dovresti cercare un dialogo con le persone se vuoi la loro
attenzione
CP
:)) Incredibile!
….IO dovrei cercare il dialogo!!!


CP
Vuoi provare tu a rispondere altrettanto banalmente?

 ha scritto nel messaggio 
news:e5afe584-da44-49dd...@s16g2000prf.googlegroups.com...



Dai, non e' cattivo....


Il dialogo è merce preziosa, ci devono essere almeno due stazioni sia in 
grado di trasmettere che di ricevere.
A che servirebbe parlargli di fenomeni per esempio extrasensoriali? 
direbbe che sono tutte balle.
: - )
E -del resto- il discorso era partito sul concetto di dualità e sulla 
mia critica alla chiave di lettura di Jung sul Cristianesimo.
Che ne sa chi colleziona farfalle della sensazione di volare della farfalla?
E' il metodo che io contesto, nella stereotipicizzazione junghina.
E fatalmente affermo che il cristianesimo è una questione metologica, 
per chi la voglia sperimentare.
Inoltre quando mi riferisco al cristianesimo non mi riferisco alle 
pratiche clericali, come tu ben sai, ma a uno studio del pensiero di 
Cristo che oggi è spesso visto in modo deforme dalla stessa teologia di 
Ratzinger.
Ratzinger teorizza infatti una verità assoluta disponibile che 
procederebbe dal pre-te, colui che si frapponga tra l'uomo e Dio, perché 
sarebbe prima di te (pre te).
E il medium sacerdotale sarebbe insostituibile e l'unica speranza di 
accedere a Dio, qualunque cosa sia Dio.
Nella de-coscienticizzazione di cosa sarebbe il divino e spacciato solo 
come una esperienza, un trip, un viaggio a-coscienziale, quasi da 
compagnia di viaggi.(andare a messa almeno una volta a Pasqua?)
Ecco perché dedico quotidianamente tempo alla mediatazione, poiché lo 
status dinamico è sì una situazione che va implementata, ma non 
esaustiva, né da illuminato uno volta per tutte e con a disposizone 
verità definitive.
E' un atto di umiltà l'apprendere ordinario, anche ascoltare il pianto 
di un bambino che non sa lui stesso di cosa lo fa soffrire e ti offre 
solo il suo dolore attraverso il pianto.
C'è chi è interessato e chi lo passa ad altri dicendo "guarda se devi 
cambiargli il pannolino".
Cosa c'è sotterrato in giardino è materia di filosofia, per chi non sia 
anche solo un contadino..
Ciao!
L

 Dai, non e' cattivo....
CP
Il problema è solo che ...qualcuno l'ha dimenticato acceso e adesso
non sa più come spegnerlo.

 notando che la nostra parte divina
"parte divina"?? E cosa sarebbe? Dove starebbe? Come si congiungerebbe 
(essendo parte) con quella "non-divina"??
Ciao.
LG 

 descrizioni interiori con quelle esteriori, tradurre l'una nell'altra.
CP
Prima neghi qualunque "in sé" e poi parli del cervello, della psiche e
della neurobiologia come se li conoscessi in sé. Se ogni "in sé" è
arbitrario chi ti autorizza a fare qualunque affermazione? Non
dovresti semplicemente tacere?

 dovresti semplicemente tacere?
--- No, non e' "arbitrario", semplicemente non significa niente, e quindi 
non puo' neppure avere caratteristiche, in particolare quella di essere 
"arbitrario". Al piu' e' un riferimento puramente culturale, ricorda cioe' 
una precedente teoria dicotomica sull'esistente, ormai vanificata, e dunque 
sorpassata, dalla perdita di senso dell'idea di "in-se'" (noumeno, Essere, 
metafisica, Assoluto... mi pare si equivalgano tutti). La dicotomia 
ontologica e' quella tradizionale, che ha sempre classificato l'aspetto 
delle cose esistenti in due livelli, quello assoluto, "in-se'" (usualmente 
ritenuto inconoscibile o trattabile solo per via di ragione) e quello, 
fondato sul substrato ontologico precedente, usualmente ritenuto apparente, 
relativo, fenomenico, percettivo. Ebbene, io non perdo entrambi i livelli, 
questo secondo - della certezza percettiva - mi resta, semplicemente non e' 
piu' fondato sul precedente, che svanisce. La verita' di ragione non va piu' 
per conto suo, scollata e spesso antagonista della certezza, si ricongiunge 
a quest'ultima e ne dipende.
Ritornando al cervello: io so, sappiamo che nella scatola cranica c'e' il 
cervello, che ognuno e' sempre dov'e' il suo corpo con nella testa il suo 
cervello. A questo punto cosa dovrei fare, riesumare la teoria dell'"in-se'" 
in una delle sue forme, che so che e' insostenibile, e creare una dicotomia 
dualistica tra psiche/anima e cervello? Capisco che la "percezione 
interiore" - l'effetto cosciente - e' per il percettore ben diversa da una 
"percezione esteriore" (dei sensi) del mondo esterno, ma cosi' e' accaduto 
che sia, ed e' molto difficile, credo impossibile, immaginare di unificare 
le due percezioni, farle diventare dello stesso tipo, e ciononostante 
riuscire a distinguere tra soggetto e mondo.
Vorrei chiarirti questo: tu credi che argomenti di questo tipo siano solo un 
gioco di parole, una specie di gioco sofistico da tavolino, e hai avuto 
occasione di accusare di disonesta' intellettuale chi - a tuo dire - lo 
pratica. Ma non e' cosi', non e' accademia ma esistenza e pensiero.
Ciao.
LG 

 anche solo un contadino..
Od il marito della salma....:-))
Raffaele 

 Dai, non e' cattivo....
CP
Il problema č solo che ...qualcuno l'ha dimenticato acceso e adesso
non sa piů come spegnerlo.
 Alcuni alpificatori di altissima fedelta' non hanno interruttore...
ecco, e' una questione di progetto. 


incredibile mare di chiacchiere per un personaggio come Gesù di Nazaret che
i romani condannarono alla crocefissione, giustamente, come il capo di un
gruppo di fanatici zeloti, che sobillo' una rivolta di popolo in cui venne
ucciso un soldato romano: oggi lo definiremmo tranquillamente un terrorista.

 Popper e Elya Prigogine ha -a mio avviso- i suoi massimi analisti.
E' interessante quanto dici qui e in tutto il resto, ma io penso di aver 
sopra limitato la questione nei suoi corretti confini, che sono quelli della 
logica e non quelli della scienza empirica. Non c'e' fede senza 
l'irrazionalita' dei miracoli, senza quello "scandalo della ragione" di cui 
dice Kierkegaard e che fa della fede una disperata scommessa: che sia il 
Tutto cio' che per la ragione e' un nulla.  E' una scommessa che io non 
faccio e pure rispetto; piu' drammatica e seria di quella buffonesca di 
Pascal, per la quale trovi bookmakers che te la quotano a una cifra 
vertiginosa, pur di incassare subito la posta per un riscontro futuro che 
non ci sara'.
Un saluto,
Loris

 pure non implica la possibilita' di comprenderlo,
                                   ^^^^^^^^^^
correggo: impossibilita'
                ^^^^^^^^^^^^^
Ciao,
Loris

 enteroclismi, cioè mai.
 Azz...come ti descrivi bene...però sei un mai relativo...mai dire mai :-))

 persino di un chierichetto.
Senzaltro si può tagliare il reale in due sottospazi: uno il duale 
dell'altro.
E la dualità può essere tipicizzata in verità & illusione fallace.
Spazio della logica & spazio della assenza di logica.
Eppure io non avrei mai neanche tentato di dedicarmi allo studio di 
Cristo e di YHWH se non avessi pensato che la logica è ciò che non 
possiamo vedere se non come "veste esterna del Logos", un epifenomeno 
del Logos.
Nell'esempio che turba i chirichetti di un dio uno e trino che per ciò 
stesso violerebbe la logica .. io oppongo che quella veste è solo il 
diritto della verità di non mostrarsi nuda a chi non decide di sposarla 
e amarla più della sua stessa vita.
Basterebbe cercare l'etimo di persona e vedere che discende -allora- 
dall'etrusco nel significato di maschera:
http://www.etimo.it/?term=persona
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_etrusca
cit:
L'etrusco fu una lingua parlata e scritta in diverse zone d'Italia e 
precisamente nell'antica regione dell'Etruria (odierne Toscana, Umbria 
occidentale e Lazio settentrionale), nella pianura padana (attuali 
Lombardia e Emilia-Romagna), dove gli Etruschi furono espulsi 
successivamente dai Galli, e nella pianura campana, dove furono poi 
assorbiti dai Sanniti. Tuttavia, il latino sostituì completamente 
l'etrusco, lasciando solo alcuni documenti e molti prestiti linguistici 
nel latino (come ad esempio persona dall'etrusco φersu)
                             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Cosa osta che il dio UNO si manifesti in tre "persone" = tre volti 
(principali)?
Io divido invece il reale in fatti ordinari, che noi riteniamo 
ripetibili, e fatti non ordinari, scarsamente ripetibili, o eventi unici 
(almeno finché non si ripetono grazie all'abilitare le cause di innesco).
La scarsità di frequenza io la imputo non alla scarsità di logica, ma 
alla difficoltà di innesco, visto che almeno una volta li osserviamo, 
poiché ne riferiamo come accaduti (almeno una volta).
Poiché non vi è parte dell'essere che non sia colonizzata da Dio, 
essendo che tutto l'essere è, la logica è obbligata -come epifenomeno 
del logos- a esserne immagine che lo sposta dal campo dell'essere a 
quello dell'exsistere, manifestarsi, levarsi da, apparire. (tramite le 
regole che ne regolano il come appare).
Quindi la logica è presente sempre, in ogni parte dell'essere e nella 
sua totalità come modalità che afferisce e non essa stessa sorgente del 
diritto di esserci.
In principio era il logos, dice l'apostolo Giovanni all'inizio del suo 
vangelo e dopo una manovra di avvicinamento dice che "il logos era Dio".
In termini filosofici non mi pare che nessun filosofo neghi l'esistere 
dell'essere.
Al più dice che l'essere è inconoscibile, anche se ci appare, magari 
deformato dai nostri sensi, e/o dal sistema di misura.
Se il problema è dove collocare le fantasie -già ne discutemmo- le 
fantasie sono ancora nell'essere, in senso ampio, nel senso non 
reificato, fin tanto che un idea non si riesce a calarla da un modello 
astratto al reale.
Altrimenti non avremmo lo scorrere dall'eureka -> alla ruota.
Ciao, è sempre un piacere un ragionamento con la tua dotta cultura e 
disponibilità ..
Salute e felicità,
L

Sembra che Jinn abbia detto :

che fosse un terrorista va bene, ma che uccise un soldato romano da 
dove lo hai tirato fuori ?


dalla lettura imparziale dei vangeli, presi come cronaca vera come lo sono 
da secoli: la verita' dei fatti emerge talmente limpida e cristallina che 
qualunque giudice in un tribunale sarebbe daccordo con Ponzio Pilato e 
condannerebbe Gesu' alla croce.
Innanzi tutto nei vangeli e' scritto che i romani avevano arrestato un 
gruppo di zeloti che nei giorni precedenti la pasqua fecero un tumulto in 
cui rimase ucciso un soldato romano. Ora gli stessi vangeli ci dicono che 
nei giorni precedenti Gesu' fece il suo ingresso in Gerusalemme acclamato 
dalla folla come Messiah, quindi proclamatosi re dei giudei assalta il 
Tempio allo scopo di rapinare i mercanti coi suoi compari zeloti (quasi 
tutti gli apostoli erano zeloti): durante il tumulto viene ucciso un soldato 
romano, quindi i romani giurando vendetta prima arrestano tutti gli zeloti 
che trovano, poi danno la caccia al loro capo che e' Gesu' coinvolgendo il 
Sinedrio nella ricerca che a sua volta aggancia come spia Giuda Iscariota 
(iscariota e' un termine per indicare zelota). Una volta preso Gesu', i 
romani lo processano e lo riconoscono come il capo dei zeloti che nel 
tumulto hanno ucciso il soldato: indi lo crocifiggono secondo il supplizio 
meritato dalla sua condanna, mettendo sulla croce il suo titolo vero (Gesu 
nazareno re dei giudei) e gli crocifiggono a fianco i suoi complici cioe' i 
due ladroni che sarebbe niente altro che due zeloti arrestati per il tumulto 
compari di Gesu', infatti il termine latino 'latro' era usato da i romani 
per indicare gli zeloti. 

 Mi sembra che l'etimo dica proprio questo, anche nel link che ti ho dato.
Un approfondimento su questa questione, che ha il suo spunto nell'etimo di 
"miracolo", ma due interpretazioni decisamente divergenti nell'uso comune e 
in quello filosofico del termine. Non trovo sbagliato quello che dici, 
quando fai notare che  "mirare = guardare con attenzione o meraviglia"; e' 
che la doppia interpretazione non sta in "guardare", ma in "con meraviglia". 
Si puo' interpretare la "meraviglia" come constatazione di una verita', 
accompagnata da un senso di incredulita' tanto e' inconsueta e sorprendente, 
ma inconfutabile perche' mi sta davanti agli occhi nella sua evidenza. Nel 
termine "meraviglia", inoltre, confluisce spesso e una connotazione estetica 
che gli attribuisce l'uso comune del termine. Ma il termine "meraviglia" ha 
un'ascendenza filosofica di spessore enormemente superiore a quello 
attribuibile a un'espressione comune come puo' essere "non credo ai miei 
occhi, eppure e' vero", se pensiamo che per Platone ed Aristotele, cioe' il 
DNA del pensiero occidentale, e' proprio la "meraviglia" il principio della 
filosofia e del conoscere in generale. Ma per essi tale termine ha un 
significato diametralmente opposto a quello che ho illustrato sopra. Vedi 
questa citazione:
<<Infatti gli uomini hanno cominciato a filosofare, ora come in origine, a 
causa della meraviglia: mentre da principio restavano meravigliati di fronte 
alle difficolta' piu' semplici, in seguito, progredendo a poco a poco, 
giunsero a porsi problemi sempre maggiori: per esempio i problemi 
riguardanti i fenomeni della luna e quelli del sole e degli astri, o i 
problemi riguardanti la generazione dell’intero universo. Ora, chi prova un 
senso di dubbio e di meraviglia riconosce di non sapere; ed e' per questo 
che anche colui che ama il mito e', in certo qual modo, filosofo: il mito, 
infatti, e' costituito da un insieme di cose che destano meraviglia. 
Cosicche', se gli uomini hanno filosofato per liberarsi dall’ignoranza, e' 
evidente che ricercarono il conoscere solo al fine di sapere e non per 
conseguire qualche utilita' pratica.>> (Aristotele, Metafisica, 982b-983a)
Qui, come vedi, "meraviglia" e' associato a "dubbio", problema che spinge a 
cercarne la soluzione. Non dice una verita' inconfutabile che mi sta davanti 
agli occhi, per quanto stenti a credere ai miei occhi; dice, al contrario, 
la problematicita' di cio' che con evidenza mi sta davanti agli occhi. Ne' 
vi e' quella carica estetica che attribuisce al termine il suo uso comune e 
che vi immettera', nell'uso filosofico, Tommaso d'Aquino: traducendo 
l'aristotelico "meravigliarsi" ("thaumazein") con "admirari" e deformando 
cosi' la "meraviglia" aristotelica in un' "ammirazione" del tutto cristiana.
Cari saluti,
Loris



Io penso che abbiamo trovato una cosa su cui siamo daccordo.
Nella meraviglia io non associo -riferendomi al mira cum oculos- che 
poiché un evento è visto con i propri stessi occhi non vi sia spazio al 
dubbio di ciò che stiamo vedendo!
E' come se il fatto fosse tirato da due forze opposte:
1) La prima forza dice di crede ai propri occhi
2) La seconda forza dice che ciò che si vede è contrario alla propria 
esperienza quotidiana e oltre che a creare stupore/meraviglia crea 
incredulità sebbene i nostri sensi ci dicano il contrario.
Nella citazione che riporti si fa riferimento ad un percorso che 
spingerebbe al sapere ("al solo fine del sapere").
Tu sai meglio di me come sia nella matematica che nelle scienze si sia 
dibattuto a lungo sul fatto se una verità poteva essere descritta solo 
con un  approccio astratto o solo un approccio empirico, o se 
necessitassero entrambe, o che altro.
Basterebbe ricordare che sia Leibniz che Newton arrivano al calcolo 
detto (rispettivamente) infinitesimale e alle differenze finite su 
strade parallele e entrambe approssimanti e indispensabili alla 
calcolazione della teoria gravitazionale.
Il punto che però stavamo affrontando e se la sola strada percorribile 
sia quella del modello del ripetibile, quindi della scienza, o si 
debbano supporre altri approcci modellistici visto che la scienza tende 
a descrivere la realtà ma non riesce mai ad afferrarla in modo tale da 
poter dire di avere raggiunto errore zero.
Nella mia analisi io teorizzavo che c'è un difetto nel manico 
nell'approccio scientifico: il concetto di oggettività e di ripetibilità.
E' una malformazione NON traumatica e che NON la fa divergere dalla 
ricerca del vero, ma che si porta dietro uno strutturalismo di 
introdurre sempre un gap nel confronto tra ente esaminato e ente preso a 
campione.
Cosa ci potrebbe essere di meglio?
La costatazione che in mancanza di una verità utopica e -di fatto- 
indisponibile, si perda l'ingenuità di dire che abbiamo o avremo teorie 
che descrivano il reale se non per approssimazione.
Sembra una costatazione irrilevante.
Ma introduce "il dubbio", "dubbio" che tu pensavi che io non affermassi 
nel mio dire "mira cum oculos".
Io semplicemente esplicito che sia la esperienza empirica (simboleggiata 
dal mira cum oculos) & sia la esperienza di un modello logico astratto, 
proprio perché è astratto, sono entrambe lontani -magari di poco- dal 
reale e non bisogna dare credibilità al 100% né al primo e né al secondo 
e né a entrambe se non come approssimanti il vero.
Che beneficio ci induce ciò?
Che sia la ricerca scientifica e sia la ricerca chiamiamola euristica 
(ma sarebbe da chiamare in senso più ampio "metafisica" perché non si 
riferisce meramente alla fisica misurata, in quanto la fisica misurata 
sarebbe ingannevole per una quota parte), debbono avere un atteggiamento 
critico alle stesse risultanze a loro disponibili.
Non una critica distruttiva.
Una critica costruttiva, e disincantata, poiché si cerca di migliorare i 
modelli disponibili, ma l'intelligenza che promana dal reale non ci vede 
spiegare come ciò sia possibile senza un progetto che trascende tutto 
ciò che noi conosciamo tramite la misura.
Tramite la misura vediamo solamente che ogni cosa senza una strategia di 
arbitraggio tende ad aumentare di entropia e poi a dissolversi.
Il roteare delle galassie e i fenomeni di cui non conosciamo neanche le 
leggi di descrizione semplicemente sono perché l'essere è, senza bisogno 
del nostro legittimarlo riconoscendogli una logica.
La logica la formalizziamo se e quando ne conosciamo -di un ente, di un 
evento- tanto da costruirci un modello che simula abbastanza fedelmente 
la ripetibilità.
Ma l'entusiasmo di pensare che siamo noi a legittimare l'essere e siamo 
noi il vertice della piramide ci porta -secondo me- fuori strada anche 
nella capacità di *conoscere al fine del sapere* che Aristotele stesso 
ambiva.
Mi inchino però al contributo di ogni soggettività che è legittimata dal 
suo diritto di esserci -> perché c'è!
: - )
Ciao
L

Jinn ha detto questo martedì :

ti ringrazio per il racconto, tuttavia avrei preferito  l'evangelista e 
il relativo passo che racconta  del soldato ucciso


subito:
dal vangelo secondo Marco , capitolo 15 , versetto 7
Nova Vulgata sul sito del Vaticano
http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-marcum_lt.html#15
"Erat autem qui dicebatur Barabbas, vinctus cum seditiosis, qui in seditione 
fecerant homicidium."
(c'era poi un tale chiamato Barabba, imprigionato insieme a dei ribelli che 
avevano commesso un omicidio nel corso di un tumulto)
Chiaramente la natura della questione e' spiegata nei versetti percedenti e 
successivi, si tratta infatti del processo a Gesu' fatto da Ponzio Pilato. 
Pilato interroga Gesu' chiedendogli se e' lui il "re dei giudei".
Il fatto che barabba sia stato liberato risulta dalla sua innocenza, infatti 
era stato arrestato per via dell'omonimia (anche Gesu' si faceva chiamare 
col soprannome bar-Abba, cioe' in lingua aramaica "figlio del padre", mentre 
il Barabba aveva come vero nome proprio Yesoun cioe' Gesu' che era un nome 
molto comune), dunque riconosciuto lo sbaglio Pilato lo libera.
Il fatto che poi Gesu' sia stato crocifisso subito dopo l'interrogatorio, 
insieme ai due ladroni, indica che sono stati riconosciuti colpevoli 
dell'omicidio di un soldato o un cittadino romano: infatti quella era la 
pena prevista solo nel caso di omicidio di un romano.

Jinn ha pensato forte :

vedo che anche a te piace giocare con la fantasia e che oltretutto hai 
le solite nozioni da catechismo
Premesso che tutta la questione del processo è un falso storico perchè  
così come raccontato è impossibile che si sia svolto, che Pilato era 
Praefectus e non Procurator,  che la storia non conferma alcun sinedrio 
convocato e riunito in quegli anni, che non esiste da nessuna parte la 
storiella che a pasqua i romani liberavano un criminale,
1) il nome di Barabba, proprio in quel Codex Vaticanus che tu citi, in 
Matteo 27,18 appare come Gesù Barabba, noto persino ad Origene ma 
scomparso come ''Gesù'' nei secoli successivi a seguito dei soliti 
taroccamenti.
Il Gesù Barabba è stato inventato in contrapposizione al Gesù Cristo,
entrambi ''figli del padre'' in conformità allo standard duale di cui 
sono interpreti i vangeli molto bravi nello scopiazzare il modulo 
dualistico dei Sumeri. Lo sdoppiamento della figura messianica è 
proprio una caratteristica dei vangeli, ma non ha nulla a che fare con 
la storia.
2) Gesù fu arrestato  per bestemmia - Caifa si stracciò le vesti per 
questo - il reato di bestemmia poteva essre punito direttamente dal 
Sinedrio con la lapidazione - Vedi Stefano -
3) il vangelo parla di omicidio, ma non dice di chi. Risalire a un 
soldato o a un cittadino romano non ha alcuna giustificazione
Peraltro l'omicidio sarebbe stato commesso dai ribelli  e non da Gesù
Cristo
4) Ladroni è la traduzione classica che il catechismo per gli 
indottrinati ignoranti riserva al termine ''Latrones''  in realtà
Latrones era uno degli appellativi che i romani davano agli zeloti 
quali ''ribelli politici'', non semplici mascalzoni -
Il Sig. illustre storico e scrittore catto-iddiota  Vittorio Messori su 
- Patì sotto Ponzio Pilato?- ristampa 2007 edizioni Sestante alla pag. 
56 così scrive: Quest'ultimo termine di «brigante» (lestés, 
nell'originale greco) non deve ingannare: nello stesso modo si 
indicavano gli zeloti, cioè i «guerriglieri», i «terroristi» che 
lottavano contro l'occupazione romana. In effetti, Joseph Blinzler, lo 
specialista tedesco della passione di Gesù, propone di tradurre lestés 
come «sobillatore» o addirittura, «combattente della resistenza »
E' dunque la loro professione e la ribellione durante la quale sono 
stati arrestati che giustifica  la crocefissione, punizione riservata 
solo ai ribelli, appunto, e  non agli omicidi che venivano giustiziati
in vari modi ma mai crocefissi.


cosi' Gesu', o il suo sostituto, e' stato giustiziato perche' era ritenuto 
il capo degli zeloti.
Fa senso pensare a Gesu' che si scompiscia dalle risate vedendo il suo 
sostituto che aveva plagiato, essere crocifisso al suo posto: fu sicuramente 
un essere demoniaco. 

 un essere demoniaco.
quando rientrerai nella realtà forse potremo continuare la discussione

 ha scritto nel messaggio 
news:4df1a15a$0$13975$4faf...@reader2.news.tin.it...

E' veramente esilerante vedere un cieco che dice all'altro.... guarda 
la.....
Come sempre tutti conoscono la verita' e tutti sanno cosa sia mito o cosa 
storia.......
Beati voi......... 

 Beati voi.........
caro catto-iddiota
le mie affermazioni sono basate sui libri di storia non certo su 4 
vaccate scritte 150 anni dopo i presunti fatti da non si sa chi e non 
si sa come
i miei post in questione si basano su  leggi romane e su leggi ebraiche 
che non sono opere di fantasia sulle quali si può dire ciò che si 
vuole.
qiindi prima studia e poi semmai contesta ciò che scrivo con dati di 
fatto e non con commenti da catechismo ignorante


Il solo fatto che tu mia dia del "catto" lascia capire quanto stronzo 
sei....... passi per l'idiota..... visto che non mi conosci e potresti aver 
ragione.
In quanto a studiare.... bhe... pare che l'abbia fatto e molto piu' di 
quanto tu possa immaginare e si da il caso che sulla materia (storia delle 
religioni, storia antica, mitologia ecc....) posso darti saggio quando vuoi! 
Dubito che tu ne possa saperne piu' di me (sarebbe un prodigio!)
Cio' detto. In primis non ho contestato quanto scritto, ma il modo che avete 
di contrapporvi come assertori di verita'. Secondo, la storia che tu 
sventoli non e' cosi' sicura nel descrivere i fatti come credi. Non penserai 
che solo oggi la si manipoli per i propri fini... lo si faceva anche allora!
Per ultimo l'unica certezza che posso darti e' che yeoshua ben jophes, non 
e' risorto dalla morte (comunque sia morto, visto che non vi e' certezza 
storica di questo avvenimento!). E poi mi dai del "catto"!!!!!!! 

 sei.......
Vabbè, lo sanno tutti qui, anche se ovviamente qualche stronzo devoto ce 
l'ha anche il pope...metti che da stronzo qual'è fa  il gradasso insultando 
senza alcuna ragione chiunque osi obiettare alle sue stronzate lì dal 
lontano veneto tappato in casa...e hai il quandro esatto dello stronzo al 
cubo che è :-)

 di questo avvenimento!). E poi mi dai del "catto"!!!!!!!
che bravo, tante righe per non dire nulla, come tutti i catto-iddioti
PS: se vuoi affermare l'esistenza di qualcuno, come il tuo yoshua ben
jophes, devi prima dimostrarlo, ovvero quello che vale per l'eventuale 
resurrezione vale anche per la sua vita