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Titolo: Sesso La prima volta

Virgilio riporta quest'articolo dell'ansa
http://notizie.virgilio.it/notizie/articolo/0,1255,,00.html?cart=363652&ccat
home=13000&ccat=13004&qs=aids&op=and&vrs=0
SESSO: PRIMA VOLTA? PER IL 37% MASCHI CON PROSTITUTE O TRANS
(ANSA) - ROMA, 17 AGO - Per molti e' la paura di fallire con la propria
ragazza, per altri ancora e' l'insopportabile aggressivita' delle coetanee.
Dietro queste motivazioni si trincera quella vasta schiera di maschi
adolescenti (il 37%) che dichiara di aver avuto il primo rapporto sessuale
con una prostituta o con un trans. Una 'prima volta' che di romantico non ha
proprio nulla e che, ancor peggio - secondo quanto denunciato
dall'associazione di assistenti sociali e di psicologi volontari 'Help me' -
e' altamente a rischio contagio Aids.
[...] Che si conclude con un ormai tipico dagli alla chiesa: [...]
Lo psichiatra Massimo Cicogna, coordinatore di 'Help me', accusa infine la
scuola e la tv pubblica di non informare adeguatamente i giovani ''per un
cattivo retaggio cattolico. Il risultato - conclude - e' che si demanda alle
campagne ministeriali l'educazione sessuale, spot che per il loro moralismo
non coinvolgono i giovani e il loro linguaggio''.
Trovo queste parole abberranti, per una serie di motivi, il primo e' la
completa esclusione della famiglia, che evidentemente deve avere troppi
retaggi cattolici, per essere presa in considerazione, e poi per
l'incoerenza con l'articolo stesso. Si parla di aggressivita' delle
coetanee, un fenomeno che non puo' avere origini cattoliche, come causa di
questo comportamento che viene giudicato anomalo solo per il rischio
sanitario non per altre ragioni. Io trovo in questo una possibile radice del
male, e' il sesso che e' staccato dall'amore, dalla stabilita' della vita di
coppia che genera questi comportamenti, come altri meno allarmanti dal punto
di vista sanitario come quello del sesso virtuale. Che cosa pretende il
psichiatra che la tv pubblica e la scuola accolgano le sue teorie perche'
uniche valide e che cosa poi dovrebbero spiegare? Null'altro che le misure
di prevenzione sanitaria, nulla di piu'.  Non sorge anche al piu'
anticlericale psichiatra il sospetto che insegnare il sesso come uso di
tecniche per prevenire possibili contagi e' in se' una riduzione della vita
sessuale alla genitalita' e uno stacco dalla affettivita' tale che
l'utilizzo dei trans e delle prostitute viene piuttosto incoraggiato? Non
sorge il sospetto che i ragazzi adolescenti per quanto sanitariamente
istruiti sull'igiene del sesso non provino la voglia di trasgredire le norme
sanitarie che diventono anch'esse delle regole di violare, come ogni regola
che si rispetti, per provare 'emozioni nuove'? L'utilizzo della
prostituzione e'grave non solo per i rischi sanitari, non solo per ragioni
etiche, ma perche' e' un ulteriore testimonianza della difficolta' dei
ragazzi nell'assumere responsabilita', nel relazionare con il mondo che li
circonda ivi compreso quello femminile. Perso il modello, che apparteneva ai
loro genitori se non ai loro nonni, dell'omo cacciatore di femmine, essi
diventano prede di caccia del desiderio femminile, e questa cosa qui
evidentemente li mette a disagio, non tanto per il fatto che nella loro
generazione si sono invertiti i ruoli, ma perche' continua a non esservi un
rapporto maschio-femmina fondato su valori diversi, l'amicizia per esempio,
che il cercare nell'altro la mera soddisfazione di un certo tipo di bisogni
solo rigorosamente genitali. Saluti Claudio Pace.

 cattivo retaggio cattolico.
L'insigne psichiatra potra sempre insegnare che è la Cicogna che porta i
bambini.....
--
Ciao Leonardo
--
La cosa più deliziosa non è non aver nulla da fare: è aver qualcosa da fare,
e non farla (Marcel Achard).

Condivido il pensiero. Il problema sessuale è serio e non coinvolge solo
paesi con matrice cattolica. Mi pare,però, che il giornalista abbia
esagerato nel tono provocatorio e nel cut&paste delle parole riportate. Le
"tendenze" di questa società sono poi variazioni del tema ma il senso è
sempre quello.


[...]
Ok Andrea, grazie delle tue, ma impara a quotare, a cancellare cioe' tutto
il messaggio precedente salvo quelle parti piu' significative. Grazie  e
scusa delal mia osservazione ;-). Ciao Claudio Pace.
-- 

Inviato il ven 24 ago 2001 10:23:26 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

 solo rigorosamente genitali. Saluti Claudio Pace.
 Se prima non te la sei portata a letto , una donna non sara' mai tua amica.
Suvvia, caro Claudio, non raccontare di babbo natale ai giovani lettori, che
in questo contesto corrono il rischi di crederti pure  e sai che tramvate
che piglierebbero sul muso a darti retta????
 I bisogni sessual genitali esistono, sono concreti e DEVONO essere
soddisfatti per creare persone mature in grado di controllarli, gestirli e
viverli con piena soddisfazione.
 Ti serve forse qualche altra generazione di frustrati sessuofobici da
gestire come marionette facendogli sentire da lontano l'odore della "
trasgressione"?????
 Solo dopo aver assaporato tutto, si puo' scegliere consapevolmente il menu'
della propria vita...
Raffaele

 (ANSA) - ROMA, 17 AGO
Certo, chi demonizza il sesso ottiene questi risultati.
Da un lato della società c'è chi ti "sollecita" come tv, film e internet.
Dall'altra ti scontri con pensieri medioevali dove si metterebbe ancora la
cintura di castità, se non fosse così antiestetica.
E questo discorso si riallaccia perfettamente con quello recente del giovane
mollato per "questioni di sesso e religione".
se due più due fa quattro, quando la ragazza non è disposta in molti...
vanno per strada.
Bye, Rkk

 rispettose di un'ipotetica morale che e' in realta' solo teorica.
Sai che volevo (insieme a MOLTI altri, si intende) far mettere un
distributore automatico di preservativi nel collegio universitario...
SONO ARRIVATI A FARE LE VEGLIE DI PREGRIERA!!!!
(ovviamente non l'hanno messo!)

 Bye, Rkk
Eccomi qua, grazie per il giovane :-)
Andrea
p.s. ogni tanto posto anch'io, ma occhio che c'è un'altro Andrea che posta
con idee opposte alle mie, non vorrei si creasse confusione...:-)

 (ovviamente non l'hanno messo!)
ridicoli, anzi cattolici :-)
tre annetti fa ero stato a Parigi,
ospite per una settimana di un amico che stava studiando li'.
Non ho avuto alcun problema a dormire nella sua stanza,
cosa impensabile in Italia.
Mi e' bastato presentarmi in portineria del dormitorio
universitario, pagare un piccolo contributo 
e farmi dare una brandina extra.
Vicino alla portineria c'era la fila dei distributori automatici
e indovinate cosa c'era in uno oltre a qualche merendina et similia ?
ma i persevativi ! in una o piu' marche,
questo non lo ricordo.
tutto cio' a Parigi, in un dormitorio universitario
dove nessuno si scandalizza se gli studenti oltre
a studiare scopano.
impensabile cio' in Italia,
vista che i cattolici hanno l'abitudine
di interessarsi dei :-) cazzi degli altri.
:-)
(non c'entra col discorso ma ricordo che per me "sesso" 
e' pure l'autoerotismo, polluzioni involontarie comprese)
ciao,
Mauro A.

 (ovviamente non l'hanno messo!)
 a loro non serve un mondo sano, serve un mondo assoggettato alle loro
regole, anche se costituito da moribondi. Che si facessero un giro in Africa
e poi potremo riparlarne....
 Tanto i preservativi li comprano di nascosto, altrimenti saremmo sommersi
da una crosta di loro discendenti...Invece non vedo proprio famigli
extralarge, per fortuna.
Perche' il distributore i preservativi non lo fai mettere a dieci metri dal
cancello del collegio??? ( pure tu, dove accidenti vai a rinchiuderti...)
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:vywh7.965$%a4.2...@news.infostrada.it...

 Scusa , ma con l'attuale opulenta abbondanza di donne disponibili a
qualsiasi cosa, quale reale motivo per ricorrere ad una professionista puo'
legittimamente venir chiamato in causa???
 Solo un carrozzina per tetraplegici, ustioni del terzo grado al volto ( e
neanche sempre...) oppure gravi handicap emotivi, spesso causati
dall'educazione morale scollegata dalla realta'...
 Raffaele

 legittimamente venir chiamato in causa???
"Se prima non te la sei portata a letto , una donna non sara' mai tua
amica."
". E' del telegiornale di Venerdi' scorso, la notizia che solo l' 11
% delle donne italiane accetta la presenza di un figlio prima di aver
consolidato la carriera. Pensi forse che in quei lunghi anni di fatica e di
sudore non accolgano nel loro letto tutti coloro che possono????"
Mamma mia, ma tu hai un concetto delle donne .... :-(
Saluti
Anna Maria

sudore non accolgano nel loro letto tutti coloro che possono????
 
Che magari ne esista anche qualcuna che non accoglie nel proprio letto
"tutti quelli che puo'", ma solo qualcuno che le piace sul serio, e di
cui magari e' pure innamorata, e' al di fuori della tua comprensione?
Io ho trentun anni e non ho ancora avuto figli, anche (ma non solo)
per ragioni di sicurezza dal punto di vista del lavoro e di un minimo
di solidita' concreta. Ti assicuro che, pur stando cosi' le cose, non
ho passato questi anni ad andare allegramente e forsennatamente a
letto con chiunque mi capitasse.
saluti
Lisa

 amica."
Secondo me ci prova. :-) Ciao Claudio Pace.

 wrote in message
9m68il$3uo$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Perche' non cambi nick? Ciao Claudio Pace.

 e' applicabile tale principio------:-]]]]]]]]]
Anche perche' poi mangiare una pizza insieme a degli scomunicati porta male.
:-))) Ciao Claudio Pace.


 Gioia cara , ho 50 anni, vissuti girando il mondo in lungo ed in largo.( mi
 mancano  Cina ed Australia, per ora)
 Ho una moglie che vive  a 400 chilometri dal mio luogo di lavoro.
 Non sono idee, e' pura , semplice esperienza.
 E non considero tutto cio' un aspetto negativo delle donne: esse sono
 stupendamente affascinanti proprio perche' sono cosi', il mondo sarebbe un
ben
 misero posto se le donne fossero diverse da come sono: mutabili,
 imprevedibili, magicamente insostituibili.
 Raffaele

Raffaele Benzi ha scritto:

...questo può dirlo solo uno che abita a 400 Km
dalla moglie   ;-)
vv

 dalla moglie   ;-)
Questo thread sta diventando a chi la dice piu' cattiva sulle donne.
-( Ciao Claudio Pace

 Non sono idee, e' pura , semplice esperienza.
Cosa vuoi dirci? Se ho capito bene, intendi che tu personalmente vivi
in una situazione di "coppia aperta", in cui a entrambi sta bene che
l'altro si prenda le proprie soddisfazioni indipendenti quando l'altro
non c'e'. 
Nulla da ridire sulle scelte personali, ma prendi atto che non tutte
le persone sono cosi', e che ad alcune *piace* fare diversamente.
Se invece ho capito male, ti chiedo scusa, ma ti invito anche a
spiegarti meglio. 
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3b8962ef...@diesel.cu.mi.it...

Salve.
 Devo ammettere che hai veramente capito male. Noi siamo considerati dai
nostri amici un esempio da manuale di "coppia bunker".
 Questo perche' dopo i tanti anni trascorsi in relazioni piu' o meno
travagliate e parallele, ( la fedelta' e la gelosia per me sono due termini
astratti...) dopo il suicidio di quella che era ,( ed e' ad ogni respiro, ed
in ogni istante  la donna della mia vita) il mio matrimonio e' avvenuto con
una persona assolutamenta speciale, che non merita l'offesa ( per lei) di
mie relazioni parallele, anche se ci separano 400 chilometri, una
professione difficile ( dirige un reparto di oncologia femminile...) e vari
problemi famigliari, come il mio rifiuto di dirigere il loro albergo di
famiglia.
Considera inoltre, che a causa dei suoi turni festivi, possiamo vederci un
fine settimana al mese, le feste comandate e le ferie.
 Non so se mia moglie abbia o meno una vita sentimentale parallela, non mi
importa e non influirebbe in nessun caso sul nostro rapporto, da parte mia,
so che le restero' fedele, in modo da garantirle la serenita' necessaria a
vivere positivamente il nostro rapporto, fino a quando non trovero' una
donna migliore.
Bada, migliore dentro, a me la carta delle caramelle ( attribuiti) non ha
mai interessato, valuto il sapore ( doti)...
 Benso proprio che in realta' sara' molto estremamente ( lo so che e' un
errore , ma rende meglio l'idea) difficile  che cio' possa avvenire.
Cio' non toglie che io valuti meglio una donna infedele per onesta' verso se
stessa che una ipocritamente fedele solo per convenzione sociale o
convenienza economica: la fedelta' non e' per me un argomento importante, in
quanto ho gia' avuto  molto di piu' di quanto potrei cercare, specialmente
in termini qualitativi dalle mie compagne, con le quali , tolte due
sfortunate eccezioni sono rimasto in ottimi rapporti, anche dopo la fine
delle nostre storie.
 quello che non sopporto e' il costante tentativo degli uomini di
trasformare le donne in forme e modelli mentali che loro possano controllare
e comprendere:  esse sono come sono e cosi' devono essere accettate, non
modificate secondo necessita'.
 Se non sono stato sufficientemente chiaro , puoi tranquillamente
replicare...
Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:3B893953...@libero.it...

No, questo puo' dirlo che apprezza le donne per cio' che sono, senza brigare
per trasformarle in mogli, cioe' utensili domestici...
 Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:R1bi7.13736$%a4.5...@news.infostrada.it...

 Scusa Claudio, io non sto dicendo nulla di male sulle donne, a me piacciono
cosi' come sono, non trasformate da religione , societa' e matrimonio.
Se qualche fesso decide di parlar male delle donne si metta in lista , che
gli spiego io qualcosa della vita....
 A proposito, una delle poche cose che non ho capito nei miei primi 50 anni,
e' il reale motivo che spinge una donna maggiorenne , libera ed indipendente
a sposarsi.
Raffaele

replicare...
Ok, stavolta ho capito meglio, ma replico comunque su un'altra cosa: a
me da' molto fastidio la tua impostazione secondo cui "le donne sono
cosi' " (anche quando la caratterizzazione che ne fai e' positiva) e
"gli uomini le vorrebbero cosa' ". Nella mia esperienza, ogni persona
e' diversa, e le differenze enormi che trovi tra una persona e l'altra
sono abbastanza indipendenti dal sesso. Attribuire a me, a tua moglie,
o a un'altra donna, certe caratteristiche in blocco, solo perche'
apparteniamo tutte al sesso femminile, mi sembra una generalizzazione
estremamente superficiale. 
ciao
Lisa

a sposarsi.
Ma non hai detto che tu stesso sei sposato... perche' non cominci a
chiederlo a tua moglie, intanto?... :))))
ciao
Lisa (libera pensatrice convivente  :)))

 chiederlo a tua moglie, intanto?... :))))
La risposta piu' tipica e' " gia' chi me lo ha fatto fare".
Ciao Claudio Pace.
-- 

Inviato il lun 27 ago 2001 10:26:01 CEST da 217.58.46.90 [217.58.46.90]

http://www.neuromante.net/

Raffaele Benzi wrote:

Te lo spiego io...la donna è diversa da un uomo, e per essere completamente
realizzata e felice ha bisognio di comprendere qual'e il suo ruolo.
Tutte le donne che non comprendono che possono essere complete attraverso il
ruolo di madre e di moglie potranno essere felici come "persone" (anzi
felicissime), ma non come donne.
IMHO
ciao
vv

  Raffaele

 felicissime), ma non come donne.
Hai fatto un'indagine sociologica o è un pensiero che ti si è materializzato
in testa all'improvviso??
Ti è mai venuto il dubbio che le donne sono persone e  in quanto tali
diversissime le une dalle altre? Che esistono donne che non aspirano
assolutamente a diventare nè mamme nè mogli e altre che invece ne fanno la
loro ragione di vita?
saluti
Francesca

 Francesca

felicissime), ma non come donne.
 
Spero per te che tu stia scherzando. 
Se poi non stai scherzando, allibisco sinceramente a constatare che
esistano ancora persone con queste idee.
Fai un po' di conoscenza concrete di uomini e donne *reali*, poi ne
riparliamo.
saluti
Lisa

pensano cosi, e infatti si sposano tra uomini. 
Cioe', tu pensi davvero che tutti quelli che non condividono le tue
posizioni innatistiche, fataliste e tranciate con l'accetta, siano
tutti omosessuali?
Io sono convinta che le differenze medie tra uomini e donne non siano
assolutamente piu' pesanti di quelle che si possono trovare prendendo
due persone a caso, a qualunque sesso appartengano. Sono convinta che
le caratteristiche "tipicamente maschili" e "tipicamente femminili"
siano plasmate *molto* di piu' dall'educazione e dai modelli culturali
che dalla natura. E sono anche convinta che, casomai esistesse qualche
differenza mentale "innata", non andrebbe certo ricercata nelle
differenze apparenti che si vedono in giro per la societa', perche'
evidentissimo che quelle sono appunto plasmate dalla societa' stessa. 
Eppure sono felicemente accompagnata con un uomo, sono sicura di
volere figli da lui, e non ho mai provato attrazione sentimentale o
sessuale per persone del mio stesso sesso.
Come la metti?
 
saluti
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3b89f5b2...@diesel.cu.mi.it...

 Salve.
 Noi ci siamo sposati solo per avere 250 mq di casa, che in mancanza del
matrimonio il padre non avrebbe mai elargito per una ben piu' saggia
convivenza. Tra di noi la presenza o meno del " legame " matrimoniale e'
assolutamente irrilevante: dopo la prima volta che ci trovassimo a litigare
, andremmo ciascuno per la propria strada, abbiamo caratteri
sufficientemente forti e capaci di vivere fuori da compromessi debilitanti.
 E poi, lei e' una stimata professionista con un consistente reddito
nnuo,( non ne conosco l'ammontare, ma e'molto al di sopra della media)un
buon carattere, una notevole cultura extraprofessionale : quale difficolta'
avrebbe a sostituirmi?
Io, professionista indipendente , con due buoni lavori, una situazione
economica tranquilla, un carattere sopportabile , bravo cuoco e raffinato
sommelier, quanti giorni resterei senza una compagna?
 Presumo che ci sia una incomprensione di base nei nostri post : io non
dichiaro che tutte le persone corrispondono ad un cliche', ( che poi
andrebbe definito e dettagliato..) dico soltanto che le esperienze che ho
vissuto durante la mia crescita mi inducono a trarre determinate
conclusioni. Mi sembra ovvio che chiunque sia vissuto in un contesto diverso
abbia dei report diversi, ma cio' non toglie che io mi sia perfettamente
adattato al mio contesto e lo accetti con tutti gli annessi, compresa la
ricerca di un particolare genere di miei simili: per me , una donna incapace
della totale autonomia non ha alcun sapore.
Cio' non toglie che siano solo una parte del totale, ma anche tutto il resto
del genere maschile ha esigenze personali a riguardo, quindi, ciascuno ha
cio' che si merita....
 Raffaele

 riparliamo.
Questo è vero...la realtà è molto diversa dalla mia concezione...ma questo non mi
impedisce di avere quell'idea di uomo e di donna...il fatto che la stragrande
maggioranza, "oggi" non la pensa così, non mi fa affatto sentire in errore....tu
pensi che uno debba valutare la correttezza delle proprie idee basandosi sulla
quantità di coloro che non la pensano come lui?
ciao
vv

 Come la metti?
...ti dovrei conoscere meglio per dare un parere sulla tua persona.

 cui dovresti  ripetere questa tua teoria...
Lo so che questi discorsi non si possono fare ai donni...come minimo ti cavano
gli occhi.
Comunque il goccetto lo berrei volentieri.   ;-)
vv

...ti dovrei conoscere meglio per dare un parere sulla tua persona.
Allora, come minimo, evita battutacce volgari come quella sopra...
saluti
L. 

della totale autonomia non ha alcun sapore.
 
Ma su questo sono perfettamente d'accordo e lo rispetto fino in fondo:
il fatto e' che si era partiti da affermazioni quanto meno azzardate
sul fatto che "le donne sono fatte in un certo modo", e anche da
battute grossolane sul fatto che tutte le donne che rimandano
matrimonio e figli a un'eta' relativamente matura, nel frattempo,
avrebbero una gran frenesia di andare a letto con chi capita. Ti
assicuro che non e' cosi' universale. Pur non avendo niente in linea
di principio contro le persone a cui piace fare cosi', ribadisco che
non sono poi cosi' diffuse. Per quello che ho potuto vedere io, la
maggior parte delle persone che per motivi di lavoro "si sistemano"
tardi, nel frattempo hanno qualche storia sentimentale importante, a
volte perfino una sola, a volte piu' di una in successione ma comunque
in numero limitato, e le vivono come normalissime storie sentimentali.
Di qui a dire che passano anni a saltare allegramente in quanti piu'
letti possono, il passo e' abbastanza lungo. 
saluti
Lisa

Lisa wrote:

Quale battutaccia, [...ti dovrei conoscere meglio per dare un parere
sulla tua persona.] questa?...non c'è la minima traccia di
allusioni...se tu ci hai visto qualcosa di poco carino è perche TU pensi
in quel modo.
:-(

 Come la metti?
Condivido parola per parola del discorso di Lisa e sono mamma e moglie di un
uomo stupendo da quasi 11 anni...
saluti
Francesca

 ha scritto nel messaggio
news:3B8A5DA4...@libero.it...

Se tu proponesti alla gente di tornare all'eta' della pietra, perche' si era
piu' vicini alla natura, perche' si aveva una forma fisica migliore ed altre
menate varie, saresti pernacchiato per qualche mese.
La tua forma mentale sul ruolo femminile non e' diversa da tale assurda
ipotesi.
 Se  affermi  le tue bislacche idee sul ruolo femminile per motivi
religiosi, ricorda a quando risalgono i precetti a cui ti riferisci: a
quando la donna era una proprieta' insignificante , il cui compito era
servire, soddisfare sessualmente e riprodurre la specie.
 Pensi davvero che sia decentemente  proponibile?????
Se invece lo affermi perche' non sei in grado di confrontarti  positivamente
con le donne di oggi, ( come penso piu' probabile..) non ti resta che
piangere, il futuro non e' dalla tua parte....
Raffaele

 Lisa
Fare sesso con i propri simili non e' certo obbligatorio, come non e' certo
riprorevole.
 E' una questione di gusti personali, chi ama il formaggio piccante, chi
preferisce i gamberi o chi e' vegetariano, che differenza fa?????
 Io critico solo chi esprime giudizi morali in relazione al sesso ed alle
sue molteplici rappresentazioni, Se il tutto avviene tra adulti
consenzienti, nessuno, sia esso prete, politico, vicino di casa, poliziotto,
o semplice rompiscatole bigotto, ha il diritto di impicciarsi neanche di un
pelo, e tantomeno di esprimere giudizi moraleggianti , riferiti a piu' o
meno ipotetiche religioni.
 Raffaele

preferisce i gamberi o chi e' vegetariano, che differenza fa?????
Infatti e' esattamente quello che sostengo io. Solo che, appunto, sono
cose talmente personali che sparare delle opinioni poco fondate che
riguardano un intero sesso in blocco non e' il massimo della
correttezza...
ciao
L. 
 

 piangere, il futuro non e' dalla tua parte....
Invece e' dalla parte di chi?
--
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------


 Da cio' che appare , il futuro non e' dalla parte di nessuno, sara' compito
delle nuove generazioni ridefinire i termini etici , morali e religiosi su
cui costituire il loro futuro....cerchiamo almeno di lasciarli lavorare in
pace.
Raffaele

 pace.
A me sembra che sia un po' presto per chiamarsi fuori ... pensi di non avere
piu' nulla da dare?


Raffaele Benzi wrote:

Da un punto di vista hai perfettamente ragione, ma proviamo a vedere la cosa da
un altra angolazione:
se uno studente universitario frequenta le aule solo per fare amicizie e non si
preoccupa di imparare la lezione non č certo riprovevole...a chi da
fastidio?...se lui č contento cosi!
Similmente, se non si ha una visione spirituale della vita, non ci sono cose
riprovevoli (come tu dici)...non ci sono cose che ostacolano il progresso
spirituale...se non facciamo del male a nessuno tutto č lecito, non č cosi?
Ma siccome siamo su ICR io esprimo un punto di vista che tiene conto di una
visione spirituale della vita...ovviamente una persona che non crede in Dio o
nei principi di una religione "non puň" essere daccordo.
vv

 piangere, il futuro non e' dalla tua parte....
Quando mi viene da piangere è perchè vedo tanta gente intorno a me che si sta
rovinando la vita seguendo queste "mode" moderne di pensiero.
vv

Francesca Galvani wrote:

"*Tutte*" le persone separate o divorziate, qualche anno prima, dicevano: <<il
mio partner è fantastico.>>
I fallimenti dei matrimoni sono la prova che non è sufficente un maschio ed una
femmina per fare una famiglia, ma ci vuole un "uomo" ed una "donna"...e questi
(in rarissimi casi) possono anche essere dello stesso sesso   ;-)

nei principi di una religione "non può" essere daccordo.
Perche', le considerazioni di coscienza sono esclusive di chi e'
religioso?
Io ho ribadito molto chiaramente che, per attitudine personale mia,
non sono mai stata abituata ad "accogliere nel mio letto chiunque
capitasse", come invece qualcun altro sosteneva che tutte le donne
farebbero. Pero' ho anche detto molto chiaramente che non ci trovo
niente di male se qualcun altro lo fa, finche' non inganna e non
ferisce nessuno. 
Quale sarebbe la "visione spirituale" che da' delle direttive precise
in tal senso?
saluti
Lisa

a che fare con l'idea di donna che cerco di farvi comprendere.
Tu hai detto che una donna non potra' mai realizzarsi come donna
(semmai come "persona" in generale, ma come donna no) se non ricopre
anche, in modo irrinunciabile, il ruolo di moglie e di madre.
E' un'affermazione molto forte, e anche offensiva per qualcuno.
Ora ti faccio una domanda: prova a sostituire ai concetti di "donna",
"moglie" e "madre" i loro corrispettivi maschili, ribalta la frase, e
dimmi se per te vale ancora.
Ovvero, pensi che anche un uomo non possa realizzarsi come uomo (ma
solo come "persona" in generale) se non ricopre anche, in modo
irrinunciabile, il ruolo di marito e di padre?
Se la risposta e' si', spiegaci per favore per quale motivo hai
insistito solo sulla figura femminile.
Se la risposta e' no (e tu invece pensi che un uomo possa realizzarsi
come uomo anche senza matrimonio e figli, mentre la donna come donna
no), spiegaci il perche', dato che questa affermazione sarebbe ancora
piu' forte e strampalata della prima.
 
saluti
Lisa

(in rarissimi casi) possono anche essere dello stesso sesso   ;-)
E cosa c'entra questo con il discorso che stavamo facendo?
Non hai sbarellato un po'?...
saluti
Lisa


Quei fortunati che hanno la "visione spirituale" della vita non seguono alcuna
direttiva.
Semmai le direttive devono essere seguite da coloro che aspirano ad ottenere la
conoscenza spirituale...e per costoro, fare attività sessuale solo come strumento
per ottenere piacere, può essere di ostacolo...ma non è l'unico.

 insistito solo sulla figura femminile.
ora insisto su quella maschile:  ;-)
Per essere maschio basta avere il corpo da maschio...per essere uomo è necessario
non avere una mente da donna.
ciao
vv

 Non hai sbarellato un po'?...
Non credo...i fallimenti dei matrimoni sono quasi sempre causati dalla mancanza
delle basi del matrimonio...e secondo me questo è dovuto alla mancanza di
responsabilità dei coniugi a ricoprire il loro ruolo nella famiglia.
ciao
vv

per ottenere piacere, può essere di ostacolo...ma non è l'unico.
Ma scusa, chi lo ha detto che chiunque non sia religioso faccia
attivita' sessuale solo come strumento di piacere? Credi davvero che
atei e agnostici non si innamorino e non provino affetto e tenerezza?
ciao
L. 

 L.

responsabilità dei coniugi a ricoprire il loro ruolo nella famiglia.
Ti diro', io non sono sposata affatto, eppure il mio rapporto di
coppia va benissimo, quindi la tua teoria non mi riguarda proprio...
ciao
Lisa

Lisa wrote:

Infatti io credo che il matrimonio ed un "rapporto di coppia" siano due cose
decisamente differenti...nel matrimonio sono necessari un uomo ed una donna...in un
rapporto di coppia sono sufficenti un maschio ed una femmina.
vv

 vv
Splendida risposta, Valerio.
Sei rimasto tra i pochissimi a esprimere qualcosa qui dentro.
Grazie di cuore.
almirena
-- 

Inviato il mer 29 ago 2001 10:24:10 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

 responsabilità dei coniugi a ricoprire il loro ruolo nella famiglia.
Il senso di responsabilita' spinge a fare cose che non si desiderano.
Quando si fanno cose che non si desiderano si e'infelici.
Quando si e' infelici si puo' reprimere questa infelicita' per tutta la vita oppure
allontanarsi dall'oggetto al quale imputiamo tale infelicita'.


 allontanarsi dall'oggetto al quale imputiamo tale infelicita'.
Sono perfettamente daccordo...la felicità si raggiunge cercando di eliminare le cause
di infelicità...tuttavia credo che il matrimonio sia stato concepito per permettere
all'uomo e la donna di essere felici...il problema è che spesso i coniugi non si
comportano da uomo o da donna, ma solo da maschio o femmina...questo mina la base dei
matrimoni rendendoli una fonte di infelicità.
ciao
vv


 --
Questo argomento merita una risposta articolata, in quanto mi sembra
necessario affrontarla su diversi livelli d'interpretazione.
 Per il poco che ho imparato nella mia vita, la maggior parte delle tragedie
sociali avvenute nella storia sono state causate dal conflitto tra il
"passato" che voleva conservare privilegi e potere ed il "futuro" che
tentava di liberarsi da legami privi di significato con teorie , dottrine,
credi politici ormai prive di coerenza con il presente.
Il compito della nostra generazione, che nel 68 ha gia' seppellito un modo
di vivere e di pensare legato al medioevo arcaico, dovrebbe essere quello di
evitare che sulle spalle dei nuovi nati cada il peso di vecchie ed obsolete
infrastrutture mentali.
Possiamo constatare facilmente che il nostro "mondo" non funziona. ha
bisogno di liberarsi da vecchie ed inutili pastoie, di nuovi riferimenti
etici, di una morale univoca, assimilabile da tutti gli uomini
indipendentemente dalla religione professata.
 Il modo migliore mi sembra proprio quello di non dare  nulla alle nuove
generazioni, se non il compito di sostituire i valori  etico-moral religiosi
che noi siamo stati incapaci di completare, oppressi dal nero manto dei
vecchi padroni del mondo.
Non mi interessa dettagliare  chi siano i vecchi padroni, sappiamo tutti che
esistono, che lavorano nell'ombra  e tentano di far indossare un'orrendo "
burka" a qualsiasi essere umano .
 Quindi, non ho veramente nulla da dare, non voglio dare nulla, proprio
perche' le nuove generazioni sono le prime della storia dell'uomo che
possono avere a disposizione un quadro generale piu' completo dei disastri
compiuti dal genere umano, sotto la spinta degli occulti padroni che loro
devono prepararsi a sconfiggere, in fondo Armaggedon e' davvero vicino,
perche' se loro non riescono a liberarsi, non credo proprio che il genere
Homo abbia un futuro: diventera' solo una delle tante specie estinte....
Raffaele


 Personalmente, considero il matrimonio una struttura obsoleta, in quanto e'
nato quando l'uomo viveva molto, molto di meno: la sua vita era appena
sufficiente a crescere i nuovi nati, poi moriva di sfinimento.
 Oggi, dopo aver adempiuto al dovere naturale , i due componenti della
coppia , si trovano davanti un lunghissimo periodo di vita , ( che possono
affrontare con esperienza, benessere e salute mai possibili prima...) che
molto spesso diventa assurdo dividere con la stessa persona con cui si sono
trascorsi i primi 20 o 30 anni della vita.
 Mi sembra ovvio che un " ricco"  ( o ricca, non fa differenza..), vissuto
ed affascinante professionista non risposerebbe a 55 anni la stessa persona
che ha sposato da giovane, specie se nel frattempo la stessa e'ì divenuta
un'acida casalinga, una distaccata professionista, presa dai suoi mille
impegni, dalla beauty farm e da varie altre: la vita ha spazio per altre
esperienze, positive  se compiamo le giuste scelte, ma decisamente negative
se restiamo legati ad un passato che non ha piu' riscontro nella realta'
quotidiana.
La vera responsabilita' l'abbiamo verso noi stessi, non verso la proiezione
che ci creiamo del nostro prossimo....
Infine, chi di voi risposerebbe il proprio  compagno se vincesse la
superlotteria da 60 miliardi, ( prima di rispondere istintivamente,
riflettete attentamente, ditevi la verita', una volta tanto...)
Raffaele

 Homo abbia un futuro: diventera' solo una delle tante specie estinte....
Temo che ti sfugga il senso della relativita'. Tutto ti sembra cosi'
significativo solo perche' lo stai vivendo, non perche' lo sia  davvero.
Grande meraviglia ha sollevato la scoperta della luce elettrica ed ancora piu'
mirabolanti sono stati quei frutti rossi portati da oltre il mare dai vascelli
spagnoli!
Ciao, Fabrizio


 matrimoni rendendoli una fonte di infelicità.
Uomo, donna, maschio, femmina ... quante categorie mentali ...!


 Uomo, donna, maschio, femmina ... quante categorie mentali ...!
Tante quante sono le mentalità umane.
vv

 esistano ancora persone con queste idee.
Non dovresti allibire: negli ambienti cattolici l'80% delle persone ha
queste idee;
nelle gerarchie cattoliche il 100% sostiene tali concetti.

amore...il senso di responsabilità è una manifestazione di amore.
E tu pensi che il senso di responsabilita' sia esclusivo di quelli che
si sono sposati (possibilmente in chiesa), e che gli altri non
sappiano nemmeno cosa sia?
saluti
Lisa
 


Non mi sembra che ICR sia proprieta' esclusiva dei fedeli praticanti una
religione sessuofobica ed opprimente. Anzi, spero che ICR non sia proprieta'
di nessuno, altrimenti la sua esistenza non avrebbe senso.
La presunzione dei cattolici ( ed a ben vedere di tutti gli integralisti,
atei compresi) e' quella di ipotizzare di avere ragione ad ogni costo, anche
se devono sopraffare tutte le idee contrastanti la loro.
Tener conto di una visione spirituale della vita non significa essere
convinti che essa sia vera in senso assoluto e condivisibile da tutti gli
uomini , altrimenti si professa la peggior forma di dittatura ipotizzabile,
si cominciano a tessere i burka e si comincia a giudicare il pensiero degli
altri, cosa che non deve piu' avvenire.
Raffaele

Lisa wrote:

Se uno non è sposato, come può avere il senso di responsabilità verso la moglie e la
famiglia...e viceversa?
Uno non sposato avrà altre responsabilita sicuramente...ma non quella della famiglia
(visto che non ce l'ha).
In merito al matrimonio in chiesa...il matrimonio si celebra SOLO in chiesa o in un
tempio o in uma moschea o altro luogo religioso....il "contratto" che si stipula in
comune non ha nulla a che fare con il matrimonio....infatti prima o poi vedremo sposarsi
in municipio coniugi dello stesso sesso.
vv

 Raffaele
Tu ascolteresti uno che ti spiega una cosa di cui lui non  ne è
convinto?...rispondimi!
Quando parliamo, dovremmo credere in ciò che diciamo altrimenti saremo degli
sciocchi.
Che poi uno non condivida il nostro pensiero è del tutto legittimo ed è questo
che ci permette di crescere dialogando.
...o forse tu sei uno di quelli che vorrebbe veder scritto IMHO una parola si ed
una no?

 in municipio coniugi dello stesso sesso.
Quindi io essendo sposata in comune secondo te non ho contratto nessun tipo
di matrimonio?
L'uomo che mi è accanto da 11 anni non sarebbe mio marito??...Oibò ;-)
Quindi per poter contrarre quello che tu reputi un "Matrimonio" una coppia
dovrebbe prima recarsi ad un qualsiasi supermarket religioso, scegliere la
religione che più gli piace, magari quella che prevede la cerimonia
matrimoniale più sfarzosa, e finalmente convolare a giuste nozze?
E' questo che pensi?
Francesca/sempre più sconcertata

 Francesca/sempre più sconcertata
Io non sono sconcertato...sono troppo abituato ad incontrare persone come te.
vv

 una no?
No, io a priori considero scritto IMHO su tutti i tred del NG. Se poi gli
autori non lo esprimono e' colpa della loro pervicace arroganza...
 Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:3B8E37A0...@libero.it...

 A Vale' ma datte 'na revisione alle rotelle... In duemilioni di anni  di
evoluzione umana i matrimoni sarebbero solo quelli celebrati dopo la
comparsa delle religioni?????
 Sii serio, per favore...
Raffaele

 Io non sono sconcertato...sono troppo abituato ad incontrare persone come
te.
Cosa intendi per persone come me?
Francesca

 autori non lo esprimono e' colpa della loro pervicace arroganza...
Quindi, per dimostrare che non sono arroganti dovrebbero sempre scrivere
IMHO...mi sembra una bella contraddizione.
vv

 Raffaele
Si...le unioni ed accoppiamenti che ci sono stati in questi duemilioni di
anni, che non sono stati basati su dei principi religiosi, non andrebbero
chiamati matrimoni.

 Cosa intendi per persone come me?
Persone che si sconcertano quando si parla di argomenti che riguardano la sfera
spirituale di una persona.
ciao
vv

 spirituale di una persona.
Tu non mi conosci, tantomeno conosci la mia sfera spirituale.
Ti pregherei quindi di non giudicare ciò che non conosci, e di non dare
giudizi sommari rischiando solo di prendere cantonate.
saluti
Francesca

Francesca Galvani wrote:

Rileggiti bene le ultime 2 righe che hai scritto e rifletti bene...
Tu stai parlando di chesa cattolica e di preti...parole che in tutto questo
thread io non ho "MAI" menzionato.
vv

vv
Induista. Valerio e' induista, e non cattolico. Lo ha dichiarato ENNE
volte.
Trovo incredibile che in mesi e mesi e mesi di newsgroup non si
riesca a mettere a fuoco correttamente la posizione di un interlocutore.
Ma il bello e' che, visto il livello di soggettivismo bleso dei cattolici
che popolano questo NG, ultimamente sento la tentazione di farmi induista
pure io...
Sto scherzando, naturalmente, ma noto come Virgilio sia il
solo, qui, a tentare di richiamare il concetto stesso di matrimonio a una
sua profondita' ontologica *originaria*.
O perlomeno, che sia il solo, in
un NG dedicato al confronto tra le visioni religiose e alla spiritualita',
a parlare con decisione del matrimonio sotto una prospettiva puramente
*religiosa* e non
soggettivo/sentimental/moral/volontaristico/esteto/giuridica
ciao
Valerio, e grazie ancora
almirena
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 thread io non ho "MAI" menzionato.
tu hai scritto :
In merito al matrimonio in chiesa...il matrimonio si celebra SOLO in
chiesa o in un
tempio o in una moschea o altro luogo religioso....
di solito in chiesa o nei luoghi che hai menzionato è prevista la presenza
di un sacerdote, o sbaglio?
Francesca

 Sto scherzando, naturalmente, ma noto come Virgilio
e chi è Virgilio?
mi sono persa pure lui :-((
saluti
Francesca

Francesca Galvani wrote:

Hai detto bene: "di solito"...
Quello che conta è essere coscienti (nel matrimonio religioso) che quando ci
sposiamo facciamo un voto davanti a Dio...con questa coscienza potremmo anche
non andare in chiesa o templi vari ed essere soli con il nostro futuro
coniuge.
L'atto di andare nel luogo di culto della religione che seguiamo è per
ufficializzare alla comunita religiosa il voto di matrimonio...ed in certi
casi, può anche essere evitato.
Ora, se tu, quando sei andata in municipio con il tuo attuale coniuge, eri
cosciente di prendere un impegno davanti al tuo Dio (oltre che nei confronti
di tuo marito e lo stato italiano), questo io lo considero un matrimonio a
tutti gli effetti...ma permettimi di essere dubbioso sulla coscienza religiosa
nel momento del matrimonio di uno che non è interessato a seguire "nessuna"
dottrina religiosa e magari ha dei dubbi sull'esistenza di Dio....anche se
questo non è il tuo caso.
ciao
vv

 questo non è il tuo caso.
Ora ho compreso meglio il tuo pensiero.
Certamente diversamente da te continuo a pensare che il matrimonio non è
solo religioso, ma può essere definito tale in maniera più che lecita anche
quello contratto tra due atei, che anche gli atei o le persone conviventi
possono essere responsabili e consapevoli verso se stessi e gli eventuali
figli, ma questo è senza dubbio un mio pensiero.
saluti
Francesca

Francesca Galvani wrote:

Anche quando si stipula un contratto per l'acquisto di un auto ci deve essere
l'impegno morale e la consapevolezza che dovrà essere pagata nel modo
concordato...le persone serie adempiono a questi impegni...ma in questo caso,
come nel caso di un matrimonio tra atei, Il voto verso Dio non c'è e non ci può
essere....Questo è ciò che differenzia i due tipi di matrimonio.
ciao
vv

 Francesca
saluti
almirena
-- 

Inviato il ven 31 ago 2001 15:05:47 CEST da 
adsl-171-111.36-151.net24.it
[151.36.111.171]

http://www.neuromante.net/

[...ulteriori cose assolutamente condivisibili...]
-- 
Life's something u don't get out alive..
ObjectZone - 
http://space.tin.it/computer/csadun

convinto?...rispondimi!
Certo, purche' lo ammettesse onestamente, e tenesse ben distinto
quello che *crede* da quello che *sa*.
 
saluti
Lisa

(visto che non ce l'ha).
Sei rimasto un po' indietro, ciccio?...
Lisa
 

 l'ingarbugliamento
Non c'e' problema:
e' ovvio che stavi pensando all'inferno di Dante :-))))
Ciao,
Max

 chiamati matrimoni.
Questo e' uno dei motivi per cui insisto che alle nuove generazioni non
dovrebbero affatto essere comunicati i dogmi ed i presunti " valori"
derivanti dal nostro contesto presente e passato: che accidenti c'entra la
divinita' con un legame matrimoniale che DEVE  , in ogni caso, essere
transitorio e non immanente e definitivo????????????
 Nel corso della vita si cambiano idee, costumi, , gusti, persona , istinti,
lavoro, citta' di residenza : quello che ci sta vicino puo' non riuscire ad
adattarsi, per quale motivo costringerlo alla soffocante convivenza con una
persona che non aveva mai scelto ne' conosciuto, pena la " vergogna " del
divorzio???
 Il matrimonio e'  solo un capitolo della vita, non la trama del libro....
Raffaele

 da nessuna parte, e nessuno e' in grado di mostrargliela; dio compreso.
 E' quasi pedante, ma  mi sembra necessario precisare che stavo parlando
della categoria degli integralisti ( attributo denigratorio per definizione)
nella quale  si possono inserire alcuni atei, alcuni cattolici, alcuni
calvinisti, alcuni musulmani, e cosi' via, ma solo alcuni per ciascuna delle
infinite religioni, fedi politiche , fedi calcistiche, sportive, ideologiche
e cosi' via, gli altri esseri umani, in genere, possono essere considerati
sufficientemente tolleranti da rispettare la liberta' fondamentale
dell'uomo: quella di esprimere le proprie idee, che non deve essere confusa
con il diritto di convertire gli altri alle proprie idee, di cui si
appropriano molti attivisti.....
Raffaele

Lisa wrote:

Non è la stessa cosa...uno che *crede* in qualcosa signofica che ne è convinto.
Io intendevo qualcos'altro, per esempio: se tu vorresti conoscere l'Hinduismo,
tu ascolteresti le spiegazioni di tale dottrina da un integralista islamico?
ciao
vv

Raffaele Benzi wrote:

Io vedo il matrimonio come un metodo, una via per la realizzazione spirituale
dell'uomo e della donna.
Se la scelta di accoppiarsi è **solamente** basata sulla gratificazione dei
sensi e della mente, tale unione diventa un'ostacolo al nostro progresso
spirituale.
vv

darik wrote:

No.   ...ma se vogliamo essere precisi: un uomo, una donna e Dio.
vv

tu ascolteresti le spiegazioni di tale dottrina da un integralista islamico?
 
Certo che le ascolterei. Poi, semmai, andrei a cercare anche quelle di
qualcun altro. Ma non mi sognerei minimamente di rifiutare di
ascoltare quelle.
saluti
Lisa

 ascoltare quelle.
č come andare da Fini e farsi spiegare l'ideologia di Rifondazione Comunista...si
vede che tu hai tempo da perdere.
ciao
vv

 spirituale.
Ma se il presunto progresso spirituale diviene un ostacolo alle scelte di
vita personali, tenendo conto che le scelte religiose non possono essere
intese come condizionanti ,( qualora in contrasto con il proprio contesto
etico-moral-spirituale) in quanto frutto di arcaiche ed effimere costruzioni
umane legate ad un ben definito contesto , che le ha successivamente
trasformate in  cio' che viene oggi professato, come ti vai porre?????
 Hai forse delle vite di riserva da vivere dopo aver letto ed assimilato le
istruzioni per l'uso apprese nella prima ????
 forse a questo punto occorre definire il termine " religione".....
Raffaele


La parola religione ha senso se pensiamo che esiste un Dio...se non crediamo che
Dio esiste, per noi le religioni non possono avere senso.
ciao
vv

Chiedo scusa se non ho letto tutt i post, ma mi è risultato molto difficile
a causa di altri impegni.
Credo che forse è giusto vedre il problema da un punto di vista
storico-politico, piuttosto che esclusivamente religioso-morale.
E' noto che la donna è quella che sempre ha avuto un ruolo piuttosto
determinante (via matrimonio in qualunque società e religione) nelle
alleanze tra potenti. Questa doveva necessariamente essere Vergine, perché
in casocontrario, la "merce di scambio" (e chiedo scusa per i termine
offensivo) sarebbe risultata avariata (intendi ci sarebbero stati altri
accordi e via dicendo)
Non dimentichiamo che la verginità rappresentava anche la sicurezza
matematica che non vi fossero altri figli che potessero pretendere ad una
eredità.
C'è anche da notare che il tempo ha fatto evolvere i costumi societari fino
al punto in cui l'uomo puttaniere è un grande, la donna che fa entrare più
di un uomo nel suo letto, soprattutto senza essere sposata con lui è una
poco di buono (c'è anche da notare una visione maschilista dell'uomo).
Quindi bigottismo e mancanza di parità sociale Uomo-Donna.
Perché l'uomo va cercando che la propria moglie deve essere vergine, ma lui
può essere puttaniere?
Per possessività e paura di essere considerato poco virile dalla donna
(praticamente <<il tuo migliore amico scopa meglio di te e ti lascio...>>)
In poche parole inadeguatezza!!!
Allora proprio perché la scienza ha permesso una certa "sicurezza sessuale"
al gentil sesso, l'uomo ha paura di essere poco virile e si difende come
può: "Navi scuola" e "palestre sel Sesso", cioè una ragazza navigata la
Prima Volta che usa rifinitore tattico, e prostitute (anche non a pagamento)
per avere una buona prestanza fisica a letto.
Ovviamente per apparire, e per non essere considerato fuori dagli schemi
(cosa assurda, almeno secondo me) ci si lascia trasportare in questo modo,
calpestando il mondo dei sentimenti.
Non so come la pensiate ma amare, fino in fondo una persona, è difficile,
troppo!!! Ma se invece di fare palestra erotica, si seguisse il proprio
naso, fregandosene delle "pene altrui" (ma usando sempre le dovute
precauzioni!!!) avremmo molti meno sessuofobi e maniaci.
Forse una società più felice... (utopia... : )
--
Cordiali saluti
Giovanni DI CECCA
Studente in Informatica
Università degli Studi di Napoli - Federico II
________
Web site:
http://www.dicecca.net
E-Mail
dic...@ngi.it


Non riesco piu' a star dietro ai tick di libero: questo messaggio lo stavo
inseguendo da giorni, poi e' ricomparso...
Un goccetto di bianco, magari dolce e fresco da bere al momento del tramonto
al Palatino, od un goccio di rosso antico assieme ad un piatto di formaggi
forti????
Raffaele


...tutti e due i goccetti non si potrebbe?
slurp!
;-)
vv

 ha scritto nel messaggio
news:3B963EFA...@libero.it...

 Non contemporaneamente, per motivi gustativi, ma in episodi successivi, e'
fattibilissimo. Come e quando?
Raffaele

 Raffaele
Ogni tanto capito a Roma per lavoro...ti farò sapere...il formaggio lo portio
io.
ciao
vv

 IMHO...mi sembra una bella contraddizione.
Temo proprio che siamo arrivati al punto dei due sordi :
"Vai a pesca?"
"no, vado a pesca"
"ah, credevo che andassi a pesca...."
"No, ti ho detto che vado a pesca...
Ecco, vogliamo parlarne attorno ad una bottiglia di Gewurtz  Traminer fresco
e biscotti dolci-piccanti??????
Raffaele