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Titolo: Re: lezione di filosofia a scuola

 Grazie.
[1]
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi 1: Sia Dio = YHWH, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
Ipotesi 2: Sia L'esistere un sottoinsieme dell'ESSERE.
Note def.:
(vedi vocabolario Zingarelli:
def.1: esistere
"da ex-sistere, 'levarsi (sistere) fuori (ex)', manifestarsi, apparire"
def.2: ESSERE
"ogni ente si dice che 'è' sia nel caso che si manifesti, sia nel caso
che non si manifesti nelle forme dell'esperienza quotidiana, ma a un
esame più approfondito".
Esempio: raggi nell'infrarosso invisibili ad occhio nudo, ma misurabili,
quindi essenti, anche se non appaiono ai sensi ordinari).
Tesi:
In Ipotesi 1 & 2 (sopra citate) -> Dio esiste.
Dimostrazione:
Dal concetto di insieme e di inclusione di un insieme in un altro,
discende la tesi in modalità botton-up
(durante la collezione degli enti costituenti).
Infatti:
se sono vere le ipotesi 1 & 2 sopra citate -> Dio è, quindi "esiste",
essendo l'esistenza un sottoinsieme dell'ESSERE, causa propagazione
della quantità di informazione dal particolare all'universale.
cvd.
L.

 Tesi: la risposta č yes
Ah, sei proprio tu.
Bene.
*PLONK*
-- 
                    ą_Elfo_ą
San Maalox difendici tu nella battaglia.

 La teoria degli insiemi ed Esodo 3,14
Ma assumi Esodo 3,14 come la parola di Dio? Se sě, allora non c'č bisogno di
nessuna dimostrazione logica della esistenza di Dio, perchč stai assumendo
che Esodo 3,14 sia la parola di Dio, dunque la parola di un essere
esistente. E non solo non c'č bisogno. Se assumi che la definizione di Dio
l'abbia fornita Dio, allora ti stai contraddicendo nell'atto stesso in cui
ti proponi di di-mostrare che Dio esista.  Al piů ti troveresti a stare
dimostrando che Dio sia ancora vivo:-).
In secundis, se, come dice Anselmo, quel che ti propoponi di di-mostrare č
che Dio sia "sicut credimus e "quod credimus" (=che esista cosě come lo
crediamo e che sia ciň che crediamo"), va comunque detto che proporsi di
dimostrare l'esistenza di ciň nella cui esistenza si ha fede č
definitivamente una contraddizione. Tutto ciň lo dico senza essere entrato
nel merito del tuo "argomento ontologico" (essendo l'ipotesi 2. quella che
piů solleva questioni, naturalmente).
Saluti,
Marco

Éliphas Lévi, Histoire de la Magie, Paris, Baillière, 1860, pp. 182-194.
CAPITOLO II
VERITA DEL CRISTIANESIMO ATTRAVERSO LA MAGIA.
Sommario - Come la magia rende testimonianza alla verità del cristianesimo -
Lo spirito di carità, la ragione e la fede - Vanità e ridicolo delle
obiezioni - Perchè l'autorità del sacerdozio cristiano ha dovuto condannare
la magia - Simon Mago.
La magia, essendo la scienza dell'equilibrio universale e avendo per
principio assoluto la verità-realtà-ragione dell'essere, rende conto di
tutte le antinomie, e concilia tutte le realtà opposte tra loro per mezzo di
questo principio generatore di tutte le sintesi: l'armonia risulta
dall'analogia dei contrari.
Per l'iniziato a questa scienza, la religione non potrebbe essere messa in
dubbio, dal momento che esiste: non si contesta ciò che è.
L'Essere è l'Essere, [ripetuto in ebraico nel testo]
L'opposizione apparente della religione alla ragione fa la forza dell'una e
dell'altra, stabilendole ciascuna nel loro campo distinto e separato e
fecondando il lato negativo di ciascuna per mezzo del lato affermativo
dell'altra: si tratta, come abbiamo appena detto, dell'armonia per mezzo
dell'analogia dei contrari. Ciò che ha causato tutti gli errori e tutte le
confusioni religiose, è stato il fatto che, in seguito all'ignoranza di
questa grande legge, si è voluto fare della religione una filosofia e della
filosofia una religione; si sono volute sottomettere le cose della fede ai
procedimenti della scienza, cosa altrettanto ridicola che sottomettere la
scienza alle obbedienze cieche della fede: non è di maggior competenza di un
teologo affermare una assurdità matematica o di negare la dimostrazione di
un teorema, che di uno scienziato di pronunciarsi, nel nome della scienza,
pro o contro i misteri del dogma.
Domandate all'Accademia delle scienze se è matematicamente vero che vi sono
tre persone in Dio, e se può essere constatato per mezzo delle scienze che
Maria, madre di Dio, è stata concepita senza peccato? L'Accademia delle
scienze vi si rifiuterà, e avrà ragione: gli scienziati non hanno con ciò
nulla a che vedere, questo appartiene alla fede.
Non si discute un articolo di fede, lo si crede o non lo si crede; ma è di
fede precisamente perchè sfugge all'esame della scienza.
Quando il conte de Maistre assicura che si parlerà un giorno con stupore
della nostra stupidità attuale, vuole alludere senza dubbio a quei
cosiddetti intelletti forti che vengono ogni giorno a dirvi:
Crederò quando la verità del dogma mi sarà provata scientificamente.
Ovvero, crederò quando non ci sarà più niente da credere, e il dogma sarà
distrutto in quanto dogma, divenendo un teorema scientifico.
Questo vuol dire in altri termini: non ammetterò l'infinito che quando sarà
per me spiegato, determinato, circoscritto, limitato; in una parola, finito.
Crederò dunque all'infinito quando sarò sicuro che l'infinito non esiste.
Crederò all'immensità dell'Oceano quando l'avrò visto mettere in bottiglia.
Ma, brava gente, ciò che vi è stato chiaramente provato e fatto comprendere,
voi non lo credete più, voi lo sapete.
D'altra parte, se vi dicessero che il Papa ha deciso che due e due non fanno
quattro, e che il quadrato dell'ipotenusa non è uguale ai quadrati tracciati
sugli altri due lati di un triangolo rettangolo, voi direste con ragione: il
Papa non ha deciso questo, perchè non può deciderlo. La cosa non lo
riguarda, ed egli non se ne immischierà.
Bellamente, protesterà un discepolo di Rousseau, la Chiesa ci ordina di
credere cose formalmente contrarie alle matematiche.
Le matematiche ci dicono che il tutto è più grande della parte. Ora, quando
Gesù Cristo ha comunicato con i suoi discepoli, ha dovuto tenere l'intero
suo corpo nella sua mano, e ha messo la sua testa nella sua bocca. (Questo
scherzo di infimo ordine si trova testualmente in Rousseau).
È facile rispondere a questo che il sofista confonde qui la scienza con la
fede, e l'ordine naturale con l'ordine sovrannaturale o divino.
Se la religione dicesse che, nella comunione della cena, il nostro Salvatore
aveva due corpi naturali della stessa forma e della stessa grandezza, e che
l'uno ha mangiato l'altro, la scienza avrebbe ragione di protestare.
Ma la religione dice che il corpo del Maestro era divinamente e
sacramentalmente contenuto sotto il segno o l'apparenza naturale di un pezzo
di pane. Ancora una volta, è da credere o non credere; ma chiunque ragionerà
sull'argomento e vorrà discutere scientificamente la cosa, meriterà di
passare per un idiota.
Il vero in scienza si prova per mezzo di dimostrazioni esatte; il vero in
religione si prova per mezzo dell'unanimità della fede e della santità delle
opere.
Ha il diritto di rimettere i peccati, dice il Vangelo, colui che può dire al
paralitico: Alzati, e cammina.
La religione è vera, se realizza la morale più perfetta.
La prova della fede sono le opere.
Il cristianesimo ha costituito una società immensa di uomini aventi la
gerarchia per principio, l'obbedienza per regola e la carità per legge? Ecco
cosa è permesso di chiedere alla scienza.
Se la scienza risponde secondo i documenti storici: Sì, ma hanno mancato
alla carità.
Vi prendo in parola, possiamo rispondere agli interpreti della scienza.
Ammettete dunque che la carità esiste, poichè vi si può mancare?
La carità! Grande parola e grande cosa, parola che non esisteva prima del
cristianesimo, cosa che è la tutta la vera religione!
Lo spirito di carità non è lo spirito divino reso visibile sulla terra?
Questo spirito non ha reso la sua esistenza sensibile per mezzo di atti, di
istituzioni, di monumenti, di opere immortali?
In verità, noi non concepiamo come un incredulo di buona fede possa vedere
una ragazza di S. Vincenzo di Paola (si riferisce ad orfanotrofi, N. d. T.)
senza aver voglia di mettersi in ginocchio e pregare!
Lo spirito di carità, è Dio, è l'immortalità dell'anima, è la gerarchia, è
l'obbedienza, è il perdono delle offese, è la semplicità e l'integrità della
fede.
Le sette separate sono colpite da morte nel loro principio, perchè hanno
mancato alla carità separandosi, e al più semplice buon senso volendo
ragionare sulla fede.
È in queste sette che il dogma è assurdo, perchè si vuole ragionevole.
Allora dev'essere un teorema scientifico, o niente. In religione, si sa che
la lettera uccide e che solo lo spirito vivifica; ora, di quale spirito può
essere questione qui, se non dello spirito di carità?
La fede che trasporta le montagne e che fa sopportare il martirio, la
generosità che dona, l'eloquenza che parla la lingua degli uomini e quella
degli angeli, tutto questo è niente senza la carità, dice S. Paolo.
La scienza può fallire, aggiunge lo stesso apostolo, la profezia può
cessare, la carità è eterna.
La carità e le sue opere, ecco la realtà in religione: ora, la vera ragione
non si rifiuta mai alla realtà; poichè la realtà, è la dimostrazione
dell'essere che è la verità.
È così che la filosofia dà la mano alla religione, senza mai volerne
usurpare il territorio; ed è a questa condizione che la religione benedice,
incoraggia e illumina la filosofia dei suoi splendori caritatevoli.
La carità è il legame misterioso del quale sognavano gli iniziati elleni per
conciliare Eros e Anteros. È questo coronamento della porta del tempio di
Salomone che doveva unire insieme le due colonne Jakin e Boaz; è la mutua
garanzia dei diritti e dei doveri, dell'autorità e della libertà, del forte
e del debole, del popolo e del governo, dell'uomo e della donna; è il
sentimento divino che deve vivificare la scienza umana; è l'assoluto del
bene, come il principio Essere-Realtà-Ragione è l'assoluto del vero. Questi
chiarimenti erano necessari per far ben comprendere questo bel simbolo dei
magi adoranti il Salvatore nella culla. Sono tre, un bianco, un ramato e un
negro, e offrono dell'oro, dell'incenso e della mirra. La conciliazione dei
contrari è espressa da questo duplice ternario, ed è precisamente ciò che
abbiamo appena spiegato.

della quantità di informazione dal particolare all'universale.
Hai ripetuto solo cio' che avevi ipotizzato, riproponendolo tale e
quale, inserendo semplicemente - se vogliamo - una nuova teoria: la
propagazione conservativa delle informazioni dal basso all'alto. Come
dire: se induco bottom-up un sopra, il mio sotto dovra' essere dedotto
top-down dal sopra (ma ti ho appena fatto un esempio di bottom-up -
cervello->mente incompleto). Tu mi hai gia' posto cosa stia sopra e
cosa stia sotto per definizione. E allora, che cazzo mai hai
dimostrato, quello che hai postulato ?
E a parte tutto questo: me lo dici di grazia il famoso "COLUI" dove e'
andato a finire?
LG 

*PLONK*
Riuscirebbe L. a risalire bottom-up da un PLONK al fatto di essere L?
:-)
LG

 :-)
<g>
Namarië
--
                              ±_Elda_±
/\v/\ "Nan úye sére indo-ninya símen, ullume" /\v/\

 LG
Grazie LG della risposta.
Vedi, cito Esodo 3,14 perché il termine YHWH, in Ebraico, significa
proprio il concetto di ESSERE.
Ora, naturalmente, si potrebbe intendere Dio e le caratteristiche di
Dio, come degli attributi da assegnare ad un ente "terzo" e quindi
introdurre il concetto di de-finizione e schema top-down che per sua
costruzione presupporrebbe la disponibilità a farsi esplorare
esaustivamente dell'ente sotto etichetta e quindi passibile di
definizione.
Ma tali concetti per una classe di equivalenza con frontiera aperta e
quindi in-definibile dal generale al particolare, non funzionano proprio
per costruzione logica.
Rimane invece da verificare la possibilità di agire in estrapolazione o
con schema induttivo o se vuoi botton-up.
La pretesa che ciò sia impossibile o oltre le nostre possibilità
cognitive è contraddetto sia dalla insiemistica, sia dalla teofania
citata.
Per millenni la trattazione del noumeno Kantiano è stata patrimonio sia
della scienza che della filosofia.
Poi nel culmine del positivismo Occidentale si creò una scissione: Ciò
che non era osservabile e ripetibile non doveva essere esaminato in
quanto la scienza si era costruito un orticello più angusto in cui
l'occhio dell'osservatore era considerato indifferente al suo sapere.
L'azzeramento delle possibilità soggettive.
Di più: l'azzeramento della realtà come eventi singoli, solo
modellicizzati come equivalenti (rispetto ad un campione), e
l'introduzione dell'oggettività come unica ipotetica realtà.
Viceversa, la stessa scienza, trova che con l'evolvere della teoria
della misura si scoprono sempre errori di approssimazione nel confronto
tra due enti e quindi il concetto di oggetto equivalente e campione
standard sono approssimazioni di comodo -> ma non il reale, MAI!
E' il ritorno di ciascun ente unico, irrinunciabile, irripetibile se si
prende una scala di errore zero.
Quindi la filosofia tramite la epistemologia _deve_ ritornare in campo a
spiegare come considerare gli eventi nell'ipotesi che non esista mai la
ripetibilità assoluta del reale.
Altri giungono a conclusioni analoghe nella recente critica alla "teoria
dei qualia" che nega la esistenza di altri universi paralleli a quelli
descrivibile dalla sola coppia materia/energia.
Si tratta -se vuoi- di dire "dove sia il pensiero prima di essere stato
pensato".
1) se si risponde "nel nostro cervello" e quindi dipendente solo da una
funzione di stato (macchina di Moore) allora non esiste la metafisica ed
esiste solo la materia/energia che però in modo inspiegabile evolvono
contro-natura dal sasso fino al bambino, ossia dal semplice al
complesso, E NOI SIAMO SOLO AUTOMI NON LIBERI DEL NOSTRO AGIRE.
2) se si risponde "*non* nel nostro cervello" che come l'hardware di un
PC registra il pensiero solo dopo che esso pensiero sia stato pensato, e
si lascia ad un altro meta-mondo la generazione e collocazione di
ciascun id che id-entifica ciascun reale, c'è una via d'uscita: la
fenomenologia non è tutta l'eziodinamica.
Per ora mi fermerei qui, ma se vuoi ne riparliamo.
L.

 con schema induttivo o se vuoi botton-up.
Scusate, ma non posso fare a meno di chiedere:
si scrive botton-up o bottom-up, oppure sono 
due concetti diversi?
Grazie, Ciao!
K109
<<Che manchiamo di fede non si puo' dire. 
Gia' il fatto che si vive e' inesauribile
nel suo valore di fede>>.
<<In questo ci sarebbe un valore di fede? 
Ma non e' possibile non-vivere>>.
<<Appunto in questo "non e' possibile" risiede 
la forza folle della fede; in questa negazione
essa acquista forma>>.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

due concetti diversi?
Bottom-up. Botton e' un errore di battitura. Dal fondo (piu'
particolare)- alla cima (piu' generale). 
Insomma, per induzione, diversamente che per deduzione (dalla cima al
fondo). Solo che mentre la deduzione da' per esito quello che gia'
contiene, ovvero la frontiera del discorso e' gia' data nei suoi
presupposti, l'induzione presume come esito la frontiera dei suoi
presupposti (un insieme entro cui la risposta e' inclusa come sua
parte, o se vuoi come sottoteoria coerente con la teoria che la
contiene). L. presume poi che vi sia una frontiera terminale di
presupposti (ma, appunto, lo presume lui!). 
Un po' come quel telequiz americano: data la risposta qual'era la
domanda? :-) Se si immagina che a fronte di una risposta vi sia una e
una sola domanda, secondo me si ragiona gia' (come atteggiamento
mentale) entro una logica top-down. Ad esempio L si chiede quale sia
la domanda a fronte della quale la risposta e': "tutto cio' che esiste
e' un suo sottinsieme". E risponde: "Cos'e' l'essere?". Insomma non fa
altro che una questione di nomenclatura in quanto "L'essere" sta
scritto sulla scatola come etichetta della descrizione in essa
contenuta: = "quell'insieme rispetto al quale tutto cio' che esiste e'
un suo sottinsieme". 
Adesso non vorrei che mi dicessi "Ecco li', lo sapevo dove finivi per
parare...", ma che differenza fa se invece di Essere lo chiamiamo
"Ambarabastro", visto che cio' che lo definisce e' la descrizione che
sta dentro la scatola, la quale presume (arbitrariamente) che dire
ambarabastro sia dire qualcosa di significativamente consistente ? :-)
Secondo me l'errore e' proprio presumere che invece che in libera
articolazione le scatole siano incluse una nell'altra come le scatole
cinesi: e questa e' appunto la convinzione che tutto sia top-down: che
non e' poi altro che la convinzione che possa esserci la verita'
ultima della scatola di cui nessuna e' piu' grande (o approssimabile
di scatola cinese in scatola cinese, dal basso invece che dall'alto)
di un sistema metafisico.
Ciao! 
LG

 di un sistema metafisico.
O di qualsiasi sistema nel momento in cui viene utilizzato
per dimostrare se' stesso. Qualsiasi sistema e' percorribile
nelle 4 direzioni top\bottom\left\right, e ad una prima, 
azzardata, panoramica non scorgo nessun sistema che sfugga 
alle scatole, all'incapsulamento...
Nemmeno la pittura di Pollock o il Cut&Paste di W.Burroghs, 
il sistema e' una scatola, proprio per questo e' funzionale.
La scommessa, il koan, che comporta un postulato, e': possiamo, 
partendo dal sistema, uscirne?
Ambarabastrici Saluti


 della quantità di informazione dal particolare all'universale.
Essendo materia ed energia finite - altrimenti, essendo limitato il volume 
dell'universo, avremmo forza gravitazionale infinita - puoi solo risalire ad 
un essere che includa tutto ciò; non potendo implicare l'appartenenza 
all'insieme "dio" di alcuna elemento fuori da quello dell'esistente non puoi 
quindi neppure dire che sia infinito - e dunque menchemeno l'infinito degli 
infiniti.
--- debrando 

 Marco
Saluti :-)
Nadja 

 Nadja
Un saluto,
Marco

 
bottom-up
dal particolare all'universale.
E' un concetto spesso usato sia nelle grammatiche, sia nella logica, sia
nella programmazione dei linguaggi artificiali, etc.
Scusa lo scambio involontario (?) m & n
L'amico Freud in psicopatologia della vita quotidiana ci avrebbe
sicuramente scritto su un capitolo.
: - )
Forse la deriva verso la n è per il fatto che in "italiano" piantare un
"botton" è un modo di dire di uno che si ferma su una questione
particolare ...
Ma avevi ragione:
Era un "botto con m" e non un "botto con n"!
Un botto verso il Max, il generale, il Maggiore, la Mater, la Matrix,
alla ricerca di O-M-ega.
L.

autore, perché chi vuole possa continuare a valutare:
Ti sei reso conto che puoi applicare questo teorema per dimostrare
l'esistenza di qualsiasi astrazione?
Ritenta...sarai più fortunato...
arthur 
--
Principessa Lou Ling, ava dolce e serena
Che regnavi nel tuo cupo silenzio
E in gioia pura
E sfidasti inflessibile e sicura l'aspro dominio
Oggi rivivi in me
--
GIGAMAIL By X-Privat - 
http://www.x-privat.org/gigamail.php

 Marco
Un saluto anche a te,
Nadja - Chérie 

 Nadja - Chérie
Ricambiato,
Marco


Prova con "1" esempio.
Einstein diceva spesso:
"... non dirmi le tue riflessioni, mostrami i fatti".
Ciao, L.

partendo dal sistema, uscirne?
Per entrare in un'altro? Certo, perche' no? Se tu non connotassi
"sistema" tout-court come carcere e costrizione, non avresti neppure
bisogno d'uscirne. Ha piu' senso secondo me distinguere, cercare cioe'
di uscire da sistemi  piu' coercitivi verso altri sentiti piu' liberi,
soddisfacenti, amabili...  
 
Ciao.
LG

Per ora mi fermerei qui
Direi che e' meglio.
LG

Prova con "1" esempio.
In realtą non c'č bisogno, dal momento che la metodologia da te
utilizzata č proprio quella di astrazione. Puoi cominciare con esempi
banali banali, partendo da "triangoli" e "quadrati", per arrivare in
metodologia bottom-up come ti piace definirla, al concetto di
"poligono". L'errore del tuo ragionamento č che attribuisci esistenza
FISICA a quello che deduci in tal modo. Senza poi contare la
ricursivitą del tuo ragionamento (fattati notare da Marco V.), l'abuso
del linguaggio naturale e l'errata ipotesi che le proprietą di un
sottoinsieme finito si propaghino naturalmente ad un qualsiasi insieme
infinito di cui il primo č sottoinsieme (osservazioni di Debrando).
arthur 
--
Principessa Lou Ling, ava dolce e serena
Che regnavi nel tuo cupo silenzio
E in gioia pura
E sfidasti inflessibile e sicura l'aspro dominio
Oggi rivivi in me
--
X-Privat "FREE Usenet" - 
http://www.newsserver.it

 > Il mio profe di filosofia 
Sicuro che non sia invece un professore di storia della filosofia
occidentale anziche' un profe di filosofia il tuo profe di filosofia?
-- 
Chi fa siti web! Tutti imbecilli: quando va bene pensano ai ciechi e si
dimenticano dei daltonici!
Approposito, guarda il mio sito web, ha le tette rifatte da poco:
http://www.revil.it/ambipur


 Marco
ok 

> Marco
...
non so come salutare , vedi tu
Chérie 

 soddisfacenti, amabili...  
Uscire dal sistema per me significa riconoscere di essere
dentro un sistema, per farlo non mi interessa se entro in
un altro sistema, l'importante e' essere consapevoli di 
usare dei sistemi e, cosa ancora piu' importante, non 
rimanervi "attaccato". E' la distinzione di cui parli, io aggiungo
che se si e' in grado di operare questa distinzione si e'
raggiunta la massima dimostrazione possibile che un pensiero
alinguistico ed una reale uscita dai sistemi esiste...
Ciao!


 nella programmazione dei linguaggi artificiali, etc.
Cosa sia l'ho ben chiaro, in tutti i casi che riporti: è l'applicazione a 
quello in questione che mi lascia perplesso, per le dette ragioni.
--- debrando 

Chérie
Così:
Un saluto,
Marco :-))

mantenere fermo
Questo e' vero (in parte, perche' i fideisti in senso proprio cercano
con la dimostrazione non altro che corroborare la propria fede; e  nel
caso la dimostrazione li smentisse, continuano a conservare
ciononostante quella fede). Ma contrasta col fatto che dici vi siano
verita' indimostrabili; non si capisce infatti se intendi la fede come
un insieme di verita' indimostrabili e/o come un insieme di credenze
che resistono anche di fronte a dimostrazioni che le smentiscano o ad
argomenti che ne evidenzino l'implausibilita' o la messa in dubbio. In
entrambi i casi questa "fede" - confrontata con le connotazioni
religiose, piu' restrittive, che il termine trdizionalmente inteso ha
- e' accezione troppo ampia, che alla fin fine  abbracciare tutto
(fede nell'evidenza razionale, fede nel sensibile, fede in una verita'
rivelata anche se romanzata, etc etc). Un termine cosi' ampio svanisce
nella sua stessa genericita', non riesce ad opporre se stesso ad
alcunche'.
LG

 Marco :-))
Così saluti tu :-)
io saluto così
Un saluto,
Chérie :-))

 l'esistenza di qualsiasi astrazione?
--
Te ne sarò grato, e eviterò di ripetere l'errore che fosse dimostrato
tale.
L.

 Chérie :-))
Non è vero che io saluto così (e nemmeno che così saluti tu). Io saluto
così:
Un saluto,
Marco:-))

 Marco:-))
... non sono d'accordo ...
Un saluto,
:-)Chérie(-: 

 modesto parere potrebbe esistere ma...)
Ciao.
E' un argomento che si dibatte molto da queste parti. ;-)
Vorrei segnalarti un 3d passato :
http://makeashorterlink.com/?M23B342E9
Ed un libro :
http://makeashorterlink.com/?W24B262E9
Ciao
Claudio Pace
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/