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Titolo: l'Antico Testamento é politeista ?

a me continua a rimanere l'impressione
che l'Antico Testamento sia politeista:
gli ebrei devono avere un un'unico Dio,
ma per quelli degli altri popoli, non si
afferma che non esistano.

 news:pan.2007.10.31....@libero.it...

infatti č proprio cosě!
ma non significa che il Vecchio Testamento sia politeista...
l'idea di Dio ancora non era proponibile in forma moderna da parte
degli antichi profeti.... cosě facevano delle semplificazioni per
farsi capire e seguire piů facilmente....
quindi YHVH ha chiaramente un corpo...
gli altri Dei esistono e ad essi si attribuiscono perfino miracoli
solo che YHVH č sempre "piů bravo degli altri Dei"
il demonio, quando compare, non č altro che un angelo che
fa il "lavoro sporco" al servizio di Dio e non un oppositore
[idea che entrň solo tardi tra gli ebrei e per influenza pagana
babilonese]
un caro saluto.
Michele Amato 

 babilonese]
Non sara' mai una entita' indipendente, per ovvie ragioni, al punto che al 
cosiddetto male, ossia alla avversita', gli ebrei danno tutt'ora una 
spiegazione singolare, diversamente dai cristiani che lo vedono come il 
prodotto di una Entita' indipendente.
Saludos
Itzcoatl



Io ho anche il testo in cui vengono misurate  le membra di dio "  Della 
misura della statura" si intitola.
E' anche gia' stato postato e rimesso in ordine  da Leo.
Misura il corpo di dio in parasanghe, quindi e' collocabile sia 
territorialmente che temporalmente.
Raffaele 


Vorrei ricordare a entrambe (Michele & Porfirio):
1) Prima delle rivelazione a Mosé del Dio che è Dio -> non si conosceva
neanche il Nome, né la natura.
2) Le divinità a cui si "allude" nei tempi precedenti a tale evento
(teofania di Dio) sono estrapolazioni umane, e non teofanie.
3) Sulla corporeità di Dio: Mosé sentiva la sua voce, Cristo affermava
che nessuno conosceva il Padre se non il Figlio ..etc
Riassumendo:
E' vero che c'era una tendenza politeista nel periodo preCristiano.
Ciò è motivato da quello che Jung chiama "necessità dell'uomo di crearsi
una rassicurazione umanizzando gli elementi imponderbili (naturali),
grazie all'introduzione di un canale di comunicazione, un culto, quindi
di un uomo che *crea* il/(i) suo/(suoi) dio/(dei)".
Ma 
nell'antropologia abbiamo:
uomo -> che crea l'idea di Dio (uomo -> Dio)
Mentre
nella teofania -invece- abbiamo:
Dio -> che mostra parte di sé all'uomo (uomo <- Dio)
Insomma la "la freccia" non è più dall'uomo che cerca Dio, ma il
viceversa.
Saluti e felicità,
Lino

>> afferma che non esistano.
Gli ebrei in origine erano politeisti e l'AT risente di queste
origini . La redazione della bibbia  ne ha una forte influenza .
Genesi comincià così:
''Bershit barà Elohim et Hachamaim ve t Aharets''
che  tradotto sarebbe ''In principio gli DEI crearono il cielo e la terra''
visto che Elohim è il plurale di Eloah
Il primo comandamento ''non avrai altro dio...'' sembra quindi più un
incitamento alla monolatria che al monoteismo,
Tra comandamenti minori vi è "Colui che offre un sacrificio agli dèi,
oltre che a JHWH, sarà votato allo sterminio".
Da qui si evince che "JHWH  è un dio geloso"  ma non unico.
In aggiunta  molti sono gli ordini di dio  a distruggere le altre divinità
Deut. 7,5
Invece fate loro così: demolite i loro altari, spezzate le statue, tagliate 
i boschetti,
date alla fiamme le sculture.
e non mancano neppure le sue (errate) profezie
Ger. 10,11
Direte loro: "Gli dèi che non hanno fatto il cielo e la terra scompariranno
dalla terra e sotto il cielo".
Il che significa che  il dio degli ebrei sentiva l'influenza della 
concorrenza

 altri addettti alla corte celeste dei " dipendenti" dalla volonta' del Supremo.
Carissimo Porfirio,
sono d'accordo con tutto quel che dici tranne, naturalmente,
una eventuale conclusione che questo sia un motivo per non
credere oggi a un Dio singolo o perfino essere atei.
I motivi sono così ovvi che non li sto a ripetere:
io sono credente e tu no.
Piuttosto... forse c'è una considerazione più interessante da fare:
come sai, o se non lo sapessi te lo dico, per noi bahà'ì ci sono,
da un lato, le Manifestazioni di Dio... diciamo... "accertate" cioè:
Adamo, Abramo, Mosè, Gesù, Muhammad, Zoroastro, Krishna,
Buddha, e recentemente i nostri propri Bab e Bahà'u'llàh...
ma è fortemente affermato nei nostri scritti sacri che prima di
essi [o meglio tra Adamo che è figura allegorica della prima
Manifestazione ed Abramo che è invece personaggio reale]
ci siano state una pletora di Manifestazioni divine ancestrali
tal che nessuna tribù della terra, neppure la più remota, è
attualmente priva di una diretta Manifestazione...
neppure, per dire, gli animisti africani o gli aborigeni australiani
o amazzonici...
si dice solo, però, che le contingenze della storia hanno offuscato
qualsiasi precisione su nomi delle manifestazioni ancestrali
e sul reale contenuto delle loro rivelazioni...
dunque quando dici a un bahà'ì che non c'è molta differenza tra
YHVH e Zeus dici cosa in cui egli crede e che, anzi, è perfino
contenuto del suo credo espresso...
se si considera che il termine stesso Zeus ha una chiara derivazione
indoeuropea come "Dio del cielo diurno" cioè in pratica Dio
del sole sostentatore che è il primo archetipo che l'uomo
possa avere di una forza unica creatrice e sostentatrice....
ebbene a un bahà'ì risulta chiaro che la manifestazione divina
sconosciuta che fondò la prima o le prime delle religioni
indoeuropee non poteva che non fare riferimento a questo tipo
di termine....
del pari è banale considerazione che Muhammad abbia scelto
il principale delle divinità del panteon arabo per dichiararla
non solo unica ma identica a YHVH o al Dio dei cristiani
quando poi affermassi che rendere YHVH "geloso" era essenzialmente
una questione "politica" ti darei ancora ragione ma valutandolo un
fatto a favore di questa "politica" di YHVH che chiedeva una
formazione sociale ed economica agli ebrei così avanzata e
progressista per l'epoca da stupire ogni animo di ricercatore
attento al piano divino e al suo sviluppo nella storia e informato
del fatto che gli ebrei dell'epoca erano forse l'unico popolo
"preborghese" illuminato della loro oscura epoca e che il popolo
greco modellò i principi della sua "democrazia" proprio a
partire da Socrate che probabilmente li importò dai suoi
contatti con gli ebrei.
abbraccioni
Michele Amato

 viceversa.
sono completamente d'accordo anche in questo...
e Dio mostra all'uomo che Lui [YHVH] è il Dio che libera l'uomo
e lo fa progredire nella storia della civiltà
abbraccioni.
Michele Amato 

 Buddha, e recentemente i nostri propri Bab e Bahà'u'llàh...
hai dimenticato  Vanna  Marchi 

 hai dimenticato  Vanna  Marchi 
non sapevo che fossi pure nepotista...
mi dispiace, ma la tua mamma non la posso inserire in elenco
Michele Amato

 ha scritto nel messaggio 
news:5oupnsF...@mid.individual.net...

è sempre meglio essere figlio di vanna marchi
che un qualunque insignificante  bahai che difficilmente
sa chi sia la sua 

 che nessuno conosceva il Padre se non il Figlio ..etc
Non penso che il" conoscere " avesse una valenza puramente visiva. 
Sicuramente implicava qualcosa di piu' profondo.....
Saludos
Itzcoatl
 

 misura della statura" si intitola.
Dovrebbe essere lo< Si'ur qomah > testo mistico ebraico probabilmente 
scritto in Babilonia attorno al 8 sec dC. Con una barba di mille miriadi e 
cinquecento parasanghe, con la parasanga di quattro miglia, sai che fisico 
che dovevav avere? :-)
Saludos
Itzcoatl


> E' vero che c'era una tendenza politeista nel periodo preCristiano.
Ritengo che questa tendenza sia tale anche per l'ebreo odierno. Insomma, 
nessuno ancora ha modificato quanto in Deuteronomio 10/17... ...il Signore 
vostro Dio e' il Dio degli Dei.....anzi, la sacralita' del testo e' tale 
persino nel piu' piccolo apice.
 Saludos
Itzcoatl 

 sa chi sia la sua
OK!
cedo sul 2 a 1 in tuo favore....
così la smettiamo di dire minchiate tutti e due
saluti
Michele Amato 

 10/17... ...il Signore vostro Dio e' il Dio degli Dei.....anzi, la sacralita' del testo e' tale persino nel piu' piccolo apice.
ma a qualcosa serviranno questi ebrei....
come mai sono ancora lì dopo 4000 e più anni e passa?
non disse Gesù che sarebbero ritornati al Suo ritorno?
lo strano è che mi sembrerebbe di riscontrare la nascita
del sionismo più o meno al tempo in cui Bahà'u'llàh [un
anno prima di morire nel 1891] salì sul Monte Carmelo
invitando Sion a tornare presso il Carmelo per adorare
il sacro Monte di Dio
ti cito le Sue parole pronunciate cantando in quella occasione:
«Chiama Sion, o Carmelo, e annunzia la lieta novella:
Colui Che era celato agli occhi mortali è venuto!
La Sua sovranità che tutto conquista è manifesta;
il Suo splendore che tutto pervade è rivelato.
Bada di non esitare o fermarti.
Affrettati, e ruota intorno alla Città di Dio discesa dal cielo,
la Kaaba celeste attorno alla quale hanno gravitato adoranti
i favoriti di Dio, i puri di cuore e l'accolta degli angeli più eccelsi.»
abbraccioni
Michele Amato

 cosě la smettiamo di dire minchiate tutti e due
ne  hai appena detta un'altra, tutti i tuoi post sono minchiate

 veniva lapidati.
Ma non ti risulta che la Genesi è _antecedente_ (cronologicamente
riferentesi a fatti avvenuti _prima_?)
Ora stabilire il t0, (ossia l'origine di un fatto) e perché quello è
l'istante iniziale, non è un fatto banale.
Né basta prendere a riferimento il "Libro"(Bibbia) come sistema di
riferimento incontestabile.
Perché
1) Potrebbe avere parti inattendibili (o false storicamente, magari solo
con funzione di allegoria o altro)
2) Potrebbe avere aggiunte posteriori riferentesi però a periodo
antecedente
etc
Basterebbe leggere per vedere se questa affermazione sia interna al
Cristianesimo:
 Vangeli - Giovanni Gv 4,23
23 Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori
adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali
adoratori.
Cosa fa la differenza?
Le ragioni che sostengono o non riescono a sostenere un fatto.
Ora esaminiamo tali eventuali ragioni:
++
cit on-1
++
http://www.labibbia.org/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Genesi&Capitolo=9#VER_26
Nuova alleanza di Dio con l`uomo. -
 
8 Dio disse a Noè e ai sui figli con lui: 9 Quanto a me, ecco io
stabilisco la mia alleanza coni vostri discendenti dopo di voi; 10 con
ogni essere vivente che è con voi, uccelli, bestiame e bestie
selvatiche, con tutti gli animali che sono usciti dall'arca. 11 Io
stabilisco la mia alleanza con voi: non sarà più distrutto nessun
vivente dalle acque del diluvio, né più il diluvio devasterà la terraò.
12 Dio disse:Questo è il segno dell'alleanza,che io pongo tra me e voi e
tra ogni essere vivente che è con voi per le generazioni eterne. 13 Il
mio arco pongo sulle nubi ed esso sarà il segno dell'alleanza tra me e
la terra. 14 Quando radunerò le nubi sulla terra e apparirà l'arco sulle
nubi, 15 ricorderò la mia alleanza che è tra me e voi e tra ogni essere
che vive in ogni carne e non ci saranno più le acque per il diluvio, per
distruggere ogni carne. 16 L'arco sarà sulle nubi e io lo guarderò per
ricordare l'alleanza eterna tra Dio e ogni essere che vive in ogni carne
che è sulla terraò. 17 Disse Dio a Noè : òQuesto è il segno
dell'alleanza che io ho stabilito tra me e ogni carne che è sulla
terraò. 18 I figli di Noè che uscirono dall'arca furono Sem, Cam e
Iafet; Cam è il padre di Canaan. 19 Questi tre sono i figli di Noè e da
questi fu popolata tutta la terra.Maledizione di Canaan. -
 
20 Ora Noè , coltivatore della terra, cominciò a piantare una vigna. 21
Avendo bevuto il vino, si ubriacò e giacque scoperto all'interno della
sua tenda. 22 Cam, padre di Canaan, vide il padre scoperto e raccontò la
cosa ai due fratelli che stavano fuori. 23 Allora Sem e Iafet presero il
mantello, se lo misero tutti e due sulle spalle e, camminando a ritroso,
coprirono il padre scoperto; avendo rivolto la faccia indietro, non
videro il padre scoperto. 24 Quando Noè si fu risvegliato dall'ebbrezza,
seppe quanto gli aveva fatto il figlio minore; 25 allora disse: Sia
maledetto Canaan!Schiavo degli schiavi sarà per i suoi fratelli!ò. 26 E
aggiunse: Benedetto il Signore, Dio di Sem,Canaan sia suo schiavo! 27
Dio dilati Iafet e questi dimori nelle tende di Sem,Canaan sia suo
schiavo!. 28 Noè visse, dopo il diluvio, trecentocinquanta anni. 29
L'intera vita di Noè fu di novecentocinquanta anni, poi morì.
 
++
cit off-1
++ 
Inoltre come si vede sul testo Ebraico:
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0109.htm
Il frammento Gen (6,26) vede:
Effettivamente He-Waw-He-Yod
Dove
26 And he said: Blessed be the #LORD#, the God of Shem; and let Canaan
be their servant.
in Esodo (3,14), (3,15):
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0203.htm
Dove
14 And God said unto Moses: 'I AM THAT I AM'; and He said: 'Thus shalt
thou say unto the children of Israel: I AM hath sent me unto you.'
15 And God said moreover unto Moses: 'Thus shalt thou say unto the
children of Israel: The #LORD#, the God of your fathers, the God of
Abraham, the God of Isaac, and the God of Jacob, hath sent me unto you;
this is My name for ever, and this is My memorial unto all generations.
God = Dio = Alef-Lamed (in ordine di lettura) (leggi El)
The LORD = Il Signore = Yod-He-Waw-He (in ordine di lettura)(Che però è
letto Adonai, Il Signore, e non YHWH)
Per riconoscere la simbologia Ebraica sul testo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tetragramma_biblico
Rissumendo:
a) condivido che c'è un _abuso_ del Nome anche in Gen (6,26),
infatti ritroviamo Yod-He-Wae-He (in corrispondenza di #LORD#)
(Provabilmente per l'associare YHWH al termine generico "Il Signore",
anche quando questo Signore, non aveva ancora detto come si chiamasse
..) 
b) è vero che YHWH è da sempre e quindi non solo dalla rivelazione a
Mosé -> il concetto di teofania generica è da sempre.
c) Ma è pur vero che la grandezza di Mosé e poi della capacità
astrattiva e di modello dell'Ebraismo -> ne discende dal suo essere
Y'sarah'El, ossia in grado di intuire che Dio poteva avere una
modellicizzazione, un Nome.
d) La diffida di Dio alle immagini (nei dieci comndamenti) riprende in
modo apparentemente incomprensibile il canone di non provare a
racchiudere YHWH in una scatola, laddove invece Egli stesso si era dato
una effige, YHWH. Ma si trascura il canale di comunicazione unico:
Y'sarah'El .. ossia chi non pretende di uccidere la verità -> ma non può
rinunciare a competere con la verità stessa al fine del vero, che però
non conosce e quindi *tutti sono i suoi nemici*, potenzialmente anche il
vero, poiché il vero -> gli è ignoto.
e) Se vogliamo .. potremmo chiamare Dio: 'I AM THAT I AM', o l'ESSERE, o
X, non mi sembra un problema.
f) Il problema è cosa significa quel Nome: ossia la potenza di non dire
che "Ciccio è quello che nacque da Caio, etc", ma *Ciccio è Ciccio*,
ossia la verità assoluta non sono le sue approssimative specificazioni.
Quindi anche una metodologia di investigazione e di stato relazionale
che ci dia la linea di demarcazione tra l'equilibrio e il totemismo.
Grazie, ti sono molto grato per questo scambio di idee,
Lino

 il sacro Monte di Dio
Il sionismo e' l'anima della bibbia. Mai potra' morire, alla faccia delle 
presunte evoluzioni della parola di Dio Caspita, da Iaia all'ultimo dei 
profeti  si magnifica Israele a capo dei popoli i quali porteranno a 
Gerusalemme le loro ricchezze, ......
Saludos y felicidad
Itzcoatl


 ne  hai appena detta un'altra, tutti i tuoi post sono minchiate
fai la cosa giusta.... allora....
kill file su di me... e ci guadagni in salute...
dopo di che nessuno saprà chi è dei due che ne trarrà
più vantaggio
^___^
saluti
Michele 

 ha scritto nel messaggio 
news:5p3tqbF...@mid.individual.net...

eh lo so che ti piacerebbe far le tue predicozze in malafede  senza
che nessuno abbia la possibilità di contestare le minchiate che dici
purtroppo invece c'è sempre qualcuno a cui non la puoi
raccontare ,quindi, semmai, mettimi tu nel kf, ma quando mi
aggrada sparo  sempre sulle cazzate , comprese le tue 

 aggrada sparo  sempre sulle cazzate , comprese le tue
i francesi dicono:
"a la guerre com a la guerre"
e io parafrasendo le tue stupide illusioni di gendarme di ICR
"va a cagher con a cagher"
e fai dunque quel che vuoi....
Michele Amato

 dalla cultura dominante del periodo. Con che metro quindi giustifichi uno e condanni l'altro?
perchè no?
erano tutti uguali i popoli e con identica prassi allora....
non è che i popoli palestinesi a loro volta avessero chiesto
il permesso di stare lì... e così ricevevano dagli ebrei...
almeno gli ebrei tra loro ebrei avevano prassi diversa...
e questa realtà fu fonte di imitazione per gli altri popoli
abbraccioni.
Michele Amato

 figurati allora...
La tua premessa e' che allora avessero tutti una testa uguale.......insomma, 
nessuno capiva un po' piu' dell'altro. Ma non era cosi', ovviamente. Ovvio 
invece che era un calcolo politico nel quale Dio non c'entrava nulla.

Appunto, non chiamiamolo Dio d'amore.
 Saludos
Itzcoatl 

 Appunto, non chiamiamolo Dio d'amore.
non lo era e non lo è...
questa è una definizione più tardocristiana...
ma un Dio attivamente impegnato in criteri di sempre
maggiore giustizia questo forse ha dimostrato poi di esserlo
abbracioni
Michele