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Titolo: Re: Dio non esiste [?]

 Dio esiste?
Teorema dell'esistenza di Dio
Ipotesi 1: Sia Dio = YHWH, quindi <COLUI CHE E'>=L'ESSERE.
Ipotesi 2: Sia L'esistere un sottoinsieme dell'ESSERE.
Note def.:
(vedi vocabolario Zingarelli:
def.1: esistere
"da ex-sistere, 'levarsi (sistere) fuori (ex)', manifestarsi, apparire"
def.2: ESSERE
"ogni ente si dice che 'è' sia nel caso che si manifesti, sia nel caso
che non si manifesti nelle forme dell'esperienza quotidiana, ma a un
esame più approfondito".
Esempio: raggi nell'infrarosso invisibili ad occhio nudo, ma misurabili,
quindi essenti, anche se non appaiono ai sensi ordinari).
Tesi:
In Ipotesi 1 & 2 (sopra citate) -> Dio esiste.
Dimostrazione:
Dal concetto di insieme e di inclusione di un insieme in un altro,
discende la tesi in modalità bottom-up.
cvd.

se un prete dopo anni di studi non crede in dio,
evidentemente č perchč anche quegli studi non riescono
a dimostrarne l'esistenza, sicuramente hanno piů materiale
di noi comuni e poveri mortali, in pratica al seminario studiano
come illudere la gente.

 ha scritto nel messaggio
news:45326218...@yahoo.it...


 come illudere la gente.
Il problema è che tu ce l'hai con i preti, magari anche con fondati
motivi.
Non vedo cosa c'entri però questo con la ricerca mistica.
Ogni persona non è la sua etichetta (prete, medico, giardiniere, etc).
Ogni persona è oltre la sua forma esteriore.
Ogni persona è ciò che sceglie di essere.
Io, per esempio, non ho bisogno né di condividere tutto quello che dice
san Paolo, né tutto quello che dice papa Ratzy.
L'altra sera ho avuto l'impressione di non condividere neanche ciò che
diceva Cristo su un testo:
L'affermazione era più o meno così:
"Mentre per gli uomini con la morte non c'è la fine ma è solo un inizio,
per gli animali con la morte è la fine".
Mi sono chiesto:
Ma se in genesi c'è scritto che fece il creato e vide che "ciò era
buono".
(Non c'erano gli animali in Eden?)
Non è forse vero che ciò che è buono è Dio?
Può Dio terminare, Lui che è l'ESSERE?
Bene, anche se fosse così, che non rivedrò il mio cane, il mio cane
vivrà lo stesso perché altrimenti dovrebbe uccidere definitivemente
anche me.(Io lo porterò in me). Ma ciò è impossibile perché io scelgo
l'ESSERE.
Quindi o era male interpretata la frase della veggente da cui ho tratto
il brano, o sarò Y'sarah'El, colui che contende con Dio, non c'è
problema ..
: - )
Saluti,
L

 ha scritto nel messaggio 
news:eFtYg.4403$Fk1....@twister2.libero.it...
[...........]
apprendista stregone simeoni, quando farai parlare la fanciulla 
dall'ombelico scoperto? ciao 

 ha scritto nel messaggio 
news:eFtYg.4403$Fk1....@twister2.libero.it...
.......
a scanso d'equivoci (qui ti mettono in galera se non calibri ogni 
parola...), per fanciulla intendo la 20/25enne presente su una foto che hai 
indicato poche decine di giorni fa relativa ad una vostra manifestazione
ciao

 wrote in message 
news:4532641f$0$39894$4faf...@reader4.news.tin.it...

Gli manca lo Spirito Santo e la sua effusione, come al 95% dei Cattolici.
Questo si puň ricevere nel Rinnovamento Carismatico dello Spirito Santo. 

 Gli manca lo Spirito Santo e la sua effusione, come al 95% dei Cattolici.
i cattolici sono meravigliosi nel dire "siamo tutti peccatori" covando però
in sé la sicurezza di essere - in proprio - nel giusto e giustificabile, e
che i peccatori siano gli altri.
ora Auto ci dirà che lui/lei è di sicuro nel 95% dei peccatori, a
dimostrazione di questo teorema
d.
-- 
non mi chiedermi di coniugarti i verbi, non li so:
se li avrei saputi mo' te li imparavo!
                                        ## P. Cortellesi

 il tempo che ci rimane si restringe inesorabilmente.
Vedi, i bigotti vanno trattati alla stessa maniera in cui loro
trattano gli altri, atei, agnostici o credenti in altre fedi
quelle    mezze pezze da piedi (solo  mezza perchè paragonarli a una
pezza da  piedi intera sarebbe troppo)  che  vengono qui a
spargere ignoranza e a  fare il copia/incolla delle stronzate evangeliche,
offendono l'intelligenza umana, cosa a loro sconosciuta, per cui
ritengo di doverli insultare anche se non nella stessa misura.
Purtroppo, a insulti non siamo ancora in grado di raggiungere
i loro livelli.
Né  loro  hanno quella capacità intellettiva né tentomeno
il buon senso di capire che quando vengono qui, si riducono
a pezzenti che raccolgono solo insulti e quando sono incalzati
con domande che presuppongono delle risposte di un certo livello
culturale che esula dai soliti contenuti catechistici, non rispondono,
se ne vanno per 2 o 3 giorni sperando
che l'acqua  si sia calmata e i loro interlocutori si siano
dimenticati,  non danno mai risposte se non  evocando unicamente
quelle 4 stronzate scritte sui loro libercoli sacri,  privi di  contenuto
storico e soprattutto privi di qualsiasi morale.
Eppure hanno il coraggio di prendere iniziative evengelizzatrici
in nome di quell'amore  a causa  del quale  i loro predecessori
hanno infangato il genere umano con menzogne stupri violenze
torture massacri di ogni genere in tutti i tempi.
I loro primi 2 santi, tanto per dirne una, Pietro e Paolo erano
2 assassini ma sono stati santificati, così come vengono
ancora oggi santificati altri criminali - il card. Stepinac
ne è un esempio lampante

 storico e soprattutto privi di qualsiasi morale.
Questo è quello che fa Lori, non certo io


Senti, toglimi una curiosita' e rispondi, per piacere, ad una domanda
che mi vado facendo da un pezzo e sulla quale non riesco a
darmi una risposta sicura: ma tu sei veramente cosi'
fesso da credere che la tua dimostrazione abbia un senso?
A me sembra assurdo che possa esistere veramente uno cosi'
stupido e cosi' presuntuoso da esserne sul serio convinto, ma
dopo avere letto un bel po' di tuoi messaggi non sono piu'
sicuro di niente!!
        Saluti 

 ha scritto nel messaggio
news:45327FFE...@yahoo.it...

ucci ucci sento odor di pretucci....
non è che sei un prete?! perchè da come parli
dai l'impressione di esserlo, ascolta,
questa non è la chiesa e qui non si fanno omelie,
sinceramente a me di quello che pensi su ciccia, ciccio
e Ratzzy non me ne puo' fregare, ho solo epresso un mio pensiero.
e poi diceva: non giudicare se non vuoi essere giudicato :D
parole, parole, paroleeeeee.....
vangelo a uso e consumo dei cattolici, nel senso che lo usate a
convenienza...
voi cattolici state sempre a togliere la pagliuzza nell'occio del fratello
ma alla vostre trave non ci pensate? :D
se non sbaglio Gesù non andava in giro ad imporre le sue idee,
cosa ben diversa per la chiesa in passato come oggi.


Silvea, è talmente pacato il tuo post che ti voglio provar a dire due o
tre cose:
Usiamo un metodo:
1) mettiamo dentro un cesto (inizialmente vuoto) tutto quello che è
esterno al cesto.
2) non vi è dubbio che se avessimo tempo è paglia (con cui si maturano
le nespole), non vi sarebbe una collezione più estesa della nostra, si
dovrebbe nomare omni-potente, potente su tutto.
Bene, ora prendiamo tale collezione (in astratto, grazie alla nostra
capacità di estrapozione, senza averlo fatto esplicitamente, perché non
abbiamo un tempo infinito per fare ciò, quindi in bottom-up), come
l'insime completo, e chiamiamo tale insieme completo, "Colui di cui non
vi è il maggiore".
Tale insieme:
A) sicuramente esiste: perché esiste un modo per id-entificarlo (non è
una definizione esplicita, ma un metodo costruttivo bottom-up).
B) nessuno ci vieta di chiamarlo Dio.
C) non ne conosciamo -per conoscenza diretta- tutte le singole parti, ma
sicuramente possiamo dire che Dio esiste,
cvd.(non stupitevi di intuire Dio, ne potete dimostrare solo
l'esistenza, non ogni ché, ora).
L

 vi è il maggiore".
Dio è il cesto dio è ciò che è fuori del cesto dio è colui che riempie il cesto
Dio è colui che era prima di dio e che ha pensato di essere il cesto di essre
ciò che era fuori del cesto e di essere colui che metteva dio nel cesto . 

 ciò che era fuori del cesto e di essere colui che metteva dio nel cesto .
Ti meraviglia di poter contemplare Dio -> mentre sei esterno al cesto ->
o almeno ti vedi tale?
Tu non sei esterno al cesto, per ora, perché in quel cesto vi è *tutto
ciò che è*.
In un solo caso potrai essere esterno a quel cesto, scegliendo l'odio,
l'o-dio, l'alternativa a dio, piccolo, come lo vedi tu, e ancor di più
-> il nulla.
Grazie della tua lucida intuizione,
L

 che ci ha dato.
Deut. 7,16
Sterminerai dunque tutti i popoli che il Signore Dio tuo sta per
consegnare a te; il tuo occhio non li compianga; non servire i
loro dèi, perché ciò è una trappola per te.
Genesi 6,6
 E il Signore si pentì di aver fatto l'uomo sulla terra e se ne addolorò in
cuor suo.
Il Signore disse: "Sterminerò dalla terra l'uomo che ho creato: con l'uomo
anche il bestiame e i rettili e gli uccelli del cielo, perché sono pentito
d'averli fatti".
Isaia 65,20
Non ci sarà più un bimbo che viva solo pochi giorni, né un vecchio che dei
suoi
giorni non giunga alla pienezza; poiché il più giovane morirà a cento anni e
chi
non raggiunge i cento anni sarà considerato maledetto.
Salmo 136
[10]  Percosse l'Egitto nei suoi primogeniti: perché eterna è la sua
misericordia.
[15]  Travolse il faraone e il suo esercito nel mar Rosso: perché eterna è
la sua
         misericordia.
[18]  uccise re potenti: perché eterna è la sua misericordia.
[24]  ci ha liberati dai nostri nemici: perché eterna è la sua misericordi
Esdra 7,26
A chiunque non osserverà la legge di Dio e la legge del re, sia fatta
prontamente
giustizia o con la morte o con il bando o con ammenda in denaro o con il
carcere".
1 Tim. 2,12
Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo;
 piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato
formato
Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che,
ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata
partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e
nella
santificazione, con modestia.
Geremia 8,9
.essi hanno rigettato la parola del Signore, quale sapienza possono avere?
Per questo darò le loro donne ad altri, i loro campi ai conquistatori,
perché,
dal piccolo al grande, tutti commettono frode
Sir. 9,10
Ogni donna impudica sarà calpestata come sterco nella via
Sap. 3,16
I figli di adulteri non giungeranno a maturità; la discendenza di un'unione
illegittima sarà sterminata. Anche se avranno lunga vita, non saran contati
per niente, e, infine, la loro vecchiaia sarà senza onore. Se poi moriranno
presto,
non avranno speranza né consolazione nel giorno del giudizio, poiché di una
stirpe iniqua è terribile il destino.
.......to be continued

 > Come pure è un peccato - allo sviluppo di armi - tra cui le chimiche e
nucleari -
''L'uso dell'arma atomica in guerra non è immorale in modo assoluto''
Padre Gundlach, gesuita segretario di Pio XII, 1959
Sulle fibbie delle cinture delle SS era scritto
''Gott mit uns''  (dio è con noi)
''La guerra poprta ai cristiani più vantaggi che la pace''
(vescovo Teodoreto di Ciro - V sec)
''ma che si può dire contro la guerra se non che vi
perdono la vita uomini che un giorno dovranno comunque
morire ?''
(s.Agostino, padre e dottore della chiesa)
''Uccidere  gli avversari è tanto legale quanto lodevole''
(s.Attanasio, il cosiddetto '' padre dell'ortodossia'')
''Bisogna sterminare i turchi, bestie  dell'apocalisse,
nemici della natura e dell'intera umanità''
(cardinale Nicola Cusano, XV sec.)
29 Agosto 1942 - il cattolico frate francescano Brzica
decapita da solo con una speciale mannaia 1360 serbi ortodossi
(testimonianza su ''Principium et Finis-Veritas'',
Novak V. - Belgrado 1951)

 Usiamo un metodo:
Io non voglio entrare nel merito della dimostrazione, perche'
se non ti hanno convinto gli altri che e' una stronzata non
voglio perdere tempo pure io, ma vorrei invitarti a fare una
considerazione basata sul piu' elementare buon senso:
non pensi che se la tua dimostrazione fosse corretta
dovrebbe convincere tutti, in special modo le menti
migliori e piu' abituate a questo tipo di ragionamento?
Come mai i migliori matematici e logici del mondo, che
dovrebbero capirla in un attimo, se ne sbattono altamente
della tua dimostrazione? Eppure se tratta di un argomento
della massima importanza, mica di una cazzatella qualunque,
quindi l'interesse che dovrebbe suscitare nei confronti
di chiunque dovrebbe essere altissimo.
Pensi forse di essere un genio incompreso?
Non ti sembra che sia molto piu' sensata l'alternativa
contraria, cioe' che stai dicendo un mucchio di stronzate?
        Saluti

         Saluti
Potrebbe essere anche questa (tua) ultima ipotesi (rielaborandola):
"io, L, sono un id-jota, ossia il mio id vale poco, è quasi
irrintracciabile come potenza di imprimere un segno, così come lo jota
(o lo yod ebraico) è il più piccolo dei segni dell'alfabeto -> le cose
che dico sono infondate".
Ma fino alla controprova che ci siano ragioni valide ed esplicitate per
affermarlo, la congettura è la tua e io invece dispongo di una
dimostrazione in cui tu o altri non risuscite a trovate obiezioni.
Non è che questo mi cambi un gran che, nella mia vita.
Ciò che mi dispiace è che avevate occhi per vedere e non avete voluto
affermare ciò che a voi stessi risultava.
Questo -in realtà- è ciò che impedisce un dialogo,
Altrimenti si convergerebbe a un qualche punto condiviso,
visto che la verità è una, altrimenti i pazzi e noi non avremmo alcuna
differenza di argomentazione.
Saluti,
L


Ho capito, sei semplicemente un povero squilibrato.
E questa non e' una colpa, anzi. Il problema nasce quando
dei poveri squilibrati come te non si rendono conto di esserlo
e, siccome siamo in un paese democratico, hanno pure il diritto
di andare a votare e possono in questo modo condizionare,
anche in maniera pesante, la vita degli altri.
E questo dimostra che la democrazia sara' pure il migliore
dei sistemi possibili, ma di sicuro e' ben lontana dalla perfezione,
altrimenti dovrebbe trovare il sistema di isolare certa gente e
di metterla nella condizione di non poter piu' nuocere alla
comunita'.
        Saluti

Ho capito, sei semplicemente un povero squilibrato.
L'avevo gia' intravisto anch'io, a ragionare con costui. Poi pero' mi
sono reso conto che andrebbe trattato con maggior compassione, anche
lui alla fin fine non e' che una povera anima dotata di morte eterna.
Teoremizza l'esistenza di Dio senza riuscire neppure a capire
l'obiezione preliminare, che cioe' il termine "Dio" e' un riferimento
inconcepibile, affetto da infinita vaghezza, per il modo stesso in cui
viene definito (precisato) dai teologhi (attributi "all'infinito"). 
Gli "inconcepibili" ne' esistono ne' non-esistono, esistono solo come
"verba", cioe' verbosita' senza la consistenza di un qualche
puntamento ad alcunche'. Un discorso sull'esistenza degli
"inconcepibili" - trattandoli come fossero "cose" per quanto
inaccessibili - e' insensato. 
E' troppo comodo dire che "ignoriamo le cose che non si manifestano"
(L) suggerendo, cosi' dicendo, che ci sono (potenzialmente infinite
cose, cosi' uno porta nella cultura comune la fantasia che piu' lo
soddisfa :->)). Fino a che non ci siano precisazioni che ne rendano
concepibile la consistenza, non possiamo dunque neppure dire
"ignoriamo" (e' un trucco per generare la fata morgano di
un'ontologia).
 
Saluti.
LG

 di andare a votare [cut]
credo di amarti, indipendentemente dal tuo sesso,
ma solo platonicamente se dovesse risultare identico al mio. 

 o almeno ti vedi tale?
 Cosa contemplo :
 " Dio, e ciò sarebbe dio, il dio biblico....A me sembra una visione onirica"
Un film di fantascienza , l' equazione di una curva senza fine o altro ;
NON il dio evangelico o peggio quell'altro dio criminale dell' antico testamento.


Porcaccia la miseria, ma perche' certe proposte non me le
fa mai una bella ragazza?!?
        Saluti


sulla bellezza non pretendo nulla, ma sul mio sesso non mi sono mai 
dichiarato,
del resto ho un nick ambiguo apposta!
un saluto. 

 con Marco V. che si concluse senza la controprova).
Ti ringrazio, caro L, per quel "più notevole":-)).
Sì, ricordo quella discussione, che si svolse con il contributo determinante 
di Loris, sempre in prima linea su questi temi:-). La premessa da cui vuoi 
ricavare l'esistenza di Dio (definito come "totalità dell'essere"; e qui 
chiederei ad LG se la sua critica "eliminativista" è valida anche nei 
confronti dell'espressione "totalità dell'essere") è quella della 
disvelabilità dell'essere.
Tu dici che la discussione non approdò a nessuna controprova? Io ricordo 
innanzitutto alcune oscillazione del significato di "esistere" ("essere 
attualmente disvelato"? o "essere disvelabile"? Ma sono cosciente del fatto 
che queste oscillazione appartengono alla situazione linguistica stessa, 
visto che in "essere attualmente disvelato" quel "attualmente" può a sua 
volta essere riferito ad una "attualità" differente da "questa" attualità; 
ma, ancora, il dimostrativo "questa" di "questa attualità" è ulteriormente 
interpretabile nel suo riferimento; etc.).
Ma in definitiva dico che per lo meno quella discussione, nella sua 
globalità, approdò a questo risultato "positivo": la tua dimostrazione non 
si sottrare alle critiche cui, negli ultimi due secoli, ogni dimostrazione 
della esistenza di Dio è stata sottoposta. Né lo potrebbe, a mio avviso, 
visto che fa uso di due nozioni, e della differenza tra due nozioni, di cui 
il pensiero antimetafisico degli ultimi due secoli si è a lungo occupato: 
"essere" ed "esistere".
Ma io ho tutta l'impressione che la "dimostrazione della esistenza di Dio" 
faccia parte degli intramontabili della filosofia. Céline scrive che seppure 
accadesse una guerra nucleare, in qualche anfratto ci sarebbero un uomo ed 
una donna a fare l'amore. Io dico che finché si darà filosofia, in qualche 
anfratto del pensiero qualche filosofo starà cercando di dimostrare 
l'Assoluto:-).
Un saluto,
Marco 

 Marco
E noi qui questo stiamo facendo ..
: - )
Saluti, e grazie -come al solito- del tuo argomentare molto competente,
L

 ha scritto nel messaggio 
news:453494b2$0$25897$4faf...@reader1.news.tin.it...


 ''Gott mit uns''  (dio è con noi)
dio con la "d" minuscola è qualsiasi essere che si costruisce (quindi si 
esclude l'essere umano monoteista)
Quindi:
"Dio con noi"
Sono "dettagli" che bisognerebbe far propri!
Ciao
Franco Santin


 vgp
bcvefgstd


 Sono "dettagli" che bisognerebbe far propri!
ho riportato ciò che c'era scritto, cioè Gott con la G maiuscola
ma solo  perchè  in tedesco tutti i nomi  comuni  (compresi
quelli degli oggetti) si scrivono con  la maiuscola ,
quindi die Welte, das Haus , die Schule ecc .
In italiano i nomi comuni vanno scritti con la minuscola
e solo i nomi propri (Paolo, Antonio, Giovanni)  vanno
scritti con la maiuscola.
Qindi in questo caso dio è solo un  titolo onorifico, i
romani per esempio scrivevano deus Jupiter, dea Venus,
oppure divo Tito, divo Nero ecc.
Questo dio non ha un nome proprio come
i suoi simili Mitra, Asclepio, Osiride, Attis, Bacco ecc, è
un dio qualsivolglia privo di identità propria.

confronti dell'espressione "totalità dell'essere") 
Ben contento se trovo qualcuno che mi faccia delle obiezioni
anti-eliminativiste. Ad es. sull'inagibilita' linguistica del termine
Dio (vedi post a Silvea, qui vicino (*)) non ho mai trovato nessuno (o
ben pochi) che analizzassero la questione. Preferiscono usare il
termine come se esistesse qualcosa a cui rimanda; dopodiche' discutono
se quel qualcosa esiste o non esiste. Messa cosi' la diatriba e'
legittima, ma... se il termine e' in origine privo di concepibilita'
referenziale (non ha le caratteristiche d'essere un puntatore
ontologico), montare una diatriba cessa allora di essere legittimo
(sensato), perche' la mia obiezione cade prima.
Per tornare al quotato: dovresti dirmi che cos'e' secondo te la/una
"totalita'". Una lista conclusa - o comunque concludibile per
definizione - di tutte le cose che "esistono" ("cose" in senso
generico, ovviamente) o di quelle di cui si puo' dire che "sono" e
basta, o di quelle che sono qualcosa/come/dove? Oppure, se non una
lista, un ideale "container", oppure un orizzonte onnicomprensivo,....
insomma, per concepire il termine ne devi avere una rappresentazione,
o esprimere locuzioni che pero' - dico io - rimandano alla fin fine
all'ostensivita' di una rappresentazione. A questo punto - per
ottenere uno scenario metafisico - bisogna affermare che questa
rappresentazione e' la metafora di qualcos'altro. Ma non e' gratuita
questa affermazione?
Andando all'indietro: ho detto "scenario metafisico" perche' usare il
verbo essere ("tutte le cose che sono" e basta) come predicato verbale
(equiparndone l'uso ad esistere) apre (pone, s'inventa...) uno
scenario appunto metafisico. Dire che quello metafisico sia poi uno
"scenario" viene sempre dall'uso metaforico che si attribuisce al
linguaggio quando si parla di astrazioni che non hanno rappresentanti
esperenziali da poter mostrare a sostegno della loro (supposta)
referenzialita'. Che se non avessero referenzialita' ontologiche
cadrebbe l'oggetto stesso di cui si parla.
Io credo che "esistere" abbia un senso assoluto, primitivo (anche se
non filogeneticamente primitivo), ad un livello d'astrazione comunque
superiore a quella di "essere", e che nel nostro mondo sia gia' capito
senza bisogno di tradurlo con astrazioni di ulteriore livello. 
Chiedere cosa significa "esistere" (puoi tradurlo solo per un alieno)
e' chiedere di tradurlo con termini di evidenza ancor piu' primitiva,
ma credo che non ce ne siano (tralascio l'ostensivita' percettiva per
non complicare) se non sinonimi; "essere" e basta, in particolare,
non ha tale evidenza, bisogna fabbricarcela nella mente, usandolo come
predicato verbale e... leggendo Parmenide :-). 
Come puoi esemplificare che cosa sia l'amore facendo vedere
(ostensione) alcuni dei casi concreti che il termine astratto
abbraccia; cosi' puoi esemplificare "esistere" indicando come suoi
rappresentanti concreti casi che sono un qualcosa/come/dove.
"Esistere" abbraccia qualsiasi libera raccolta di cose all'interno di
un universo connesso, ontologicamente continuo (cioe' senza
"disgiunzioni di trascendenza"); tuttavia, poiche' l'universo e'
connesso, esistere e' verbo che vale solo localmente ad un universo;
ma pensare che possano esistere altri universi disgiunti dal nostro e'
dare ad "esistere" un uso estensivo improprio, usando nuovamente una
metafora (si immaginano ad esempio bolle, e si afferma che le
intercapedini tra l'una e l'altra non esistono, e che le bolle non
hanno ne' punti ne' ponti di collegamento tra di loro - siamo insomma
nel pieno di un linguaggio di derivazione esperenziale usato pero'
come puntatore a degli inconcepibili. Ad es.: se l'intercapedine non
esiste, come possiamo dire che la usiamo per concepire? (Concepiremmo
qualcosa in un modo che subito smentiamo, dicendo che e' altrimenti:
infatti e' una metafora). 
L'eliminativismo si giustifica appunto per queste traduzioni sotto
metafora, in quanto non vi e' traduzione propria di quel qualcosa che
la metafora vorrebbe indicare, ovvero nulla che possa convalidare la
metafora. E' una dichiarazione metaforica gratuita che si serve della
rappresentativita' della metafora (e del suo potere connotativo) per
suscitare una comprensione linguistica. 
Non so se mi sono spiegato. 
 
Per concludere la digressione: riservare ad "esistere" le due
alternative di "essere attualmente disvelato" o "essere disvelabile"
e' metterci dentro quello che vi si vorra' trovare (e tu non sei nuovo
a questi stratagemmi :-)). Infine, dire "totalita' dell'essere" e' una
metafora come un'altra, che pero' introduce di soppiatto quel
"l'essere" (coll'articolo) che ha tradizioni cattive e sustanziazioni
sospette :-). Se dicevi, piu' debolmente rispetto alla metafisica,
"tutte le cose", o l'"universo" o qualcos'altro di piu' neutrale, non
era meglio? **Cosa andava perduto?**  
Ciao.
LG
---------------------------
(*) L teoremizza l'esistenza di Dio senza riuscire neppure a capire
l'obiezione preliminare, che cioe' il termine "Dio" e' un riferimento
inconcepibile, affetto da infinita vaghezza, per il modo stesso in cui
viene definito (precisato) dai teologhi (attributi "all'infinito"). 
Gli "inconcepibili" ne' esistono ne' non-esistono, esistono solo come
"verba", cioe' verbosita' senza la consistenza di un qualche
puntamento ad alcunche'. Un discorso sull'esistenza degli
"inconcepibili" - trattandoli come fossero "cose" per quanto
inaccessibili - e' insensato. 
E' troppo comodo dire che "ignoriamo le cose che non si manifestano"
(L) suggerendo, cosi' dicendo, che ci sono (potenzialmente infinite
cose, cosi' uno porta nella cultura comune la fantasia che piu' lo
soddisfa :->)). Fino a che non ci siano precisazioni che ne rendano
concepibile la consistenza, non possiamo dunque neppure dire
"ignoriamo" (e' un trucco per generare la fata morgano di
un'ontologia).
--------------------------- 


 contraria, cioe' che stai dicendo un mucchio di stronzate?
č piů sensata, č piů sensata!!
saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Quello che dici e' condivisibile, anche io in fondo
la penso come te, pero' ogni tanto perdo la
pazienza a sentire certe scempiaggini, e poi
vorrei fare un'altra considerazione: noi dobbiamo
avere maggiore compassione di certi poveretti, pero'
non ti fa incazzare il dover constatare che loro non ne
hanno nemmeno un po' degli altri?
        Saluti 


[...]
Se è vero che in ogni cosa c'è sempre un po' di vero ...
mi ha fatto sorgere un dubbio!
Cosa significa -nell'etimo- la parola "prete"?
da questo link:
http://www.etimo.it/?term=prete
sembrerebbe che, oltre all'uso attuale di "sacerdote" ossia di colui che
si occupa di cose sacre, l'uso orginario era ereditato dal greco:
"presbytes", divenuto in latino "presbyter".
Ora -in greco- presbys o presbytes indica la parola "vecchio".
Che nella locuzione ebraica troviamo anche nel senso di "L'anziano",
colui che -grazie all'avere esperienza e stima di delega- è pre-posto ad
attendere alle cose di maggior responsabilità.
Nella tradizione ebraica, del resto, solo il sacerdote poteva accostarsi
alla zona dei "tre veli" dove è considerato il posto della max sacralità
nel luogo di culto.
Il concetto, del resto, riprende il mistero trinitario che non è
esplicito ai più nel celarsi "Yod-He-Waw-He"
-sembra- in tre modi di apparire principali (la phersù, come persona,
mask, mostrasi).
Ora passando dallo strutturalismo delle parole composite a quello dei
morfemi e dei fonemi c'è -a me pare-  molto di più!
Secondo una mia idea, nel dominio dei fonemi/morfemi non vi è
separazione linguistica (netta) tra i popoli ed i loro modi di
criptazione linguistica.
Se così fosse, io trovo nelle varie radici linguistiche le seguenti
costruzioni:
"pre"
"byte"
Ora sendendo alle singole lettere
il "p" di pre è l'origine (il pater)
il "r" è la "r"azionem, la radiazione, la promanzione dell'origine che
irradia (in egitto il dio "r"ah)
il "e" potrebbe essere la "e" per eccellenza, quella di "essere"
La costruzione "pre" -quindi- erediterebbe la sua semantica, dal fatto
che solo chi si mette "pre", ossia "prima", ossia va alla ricerca
dell'origine di promanzione del WHY, del perché, trova l'E-senza, la
spiegazione ultima.
Inoltre -è notorio- come la parola "byte", in inglese, indichi una
collezione di bit, di informazione 0/1, ossia dei morfemi base -> sotto
cui non esiste scambio di informazione, essendo il simbolo unico
immobile, e necessitando almeno due simboli e la loro evoluzione nel
tempo, il solo mezzo della metamorfosi, della _morfemo-genesi_ del
vivente.
Ora dire che una persona si pone "pre" "byte", ossia prima della
possibilità di scambiarsi informazione in modo esplicito, sbaglierò, ma
a me pare, dire che si pone nella *mistica*, nella possibilità di
intuire prima dell'ancora essere detto, ossia come tramite tra "l'uomo e
Dio", se non al cospetto di Dio -direttamente- senza altri fini che non
la contemplazione mistica.
Contemplazione mistica, apparentemente fine a se stessa, che potrebbe
anche essere una accusa fondata di essere un "cazzaro" uno che non ha
nulla da fare, che ama perder tempo davanti ai byte impliciti -magari di
una tastiera di un pc- anziché andare a guadagnarsi con lavori servili
la sua giornata, di cui -in fondo- non sarebbe degno di godere, visto
che ci sono altri che si spezzano la schiena -> nel subire le ingiurie
del lavoro e del tempo che infierisce sul nostro spazio espressivo che
dovrebbe -teoricamente- esser libero e senza il dovere di ambire al
lavoro -> come diritto dell'uomo, ma sua schiavitù.
Naturalmente tutto il senso dispregiativo dell'uso di dare del "prete" a
un terzo non può essere associato a quanto finora detto.
Io -brevemente- e senza ancora rubarvi tempo sintetizzerei così la
chiave polidroma della semantica ipercontestuale che promana con più
esplicitazioni dalla stessa parola a secondo di contesti e al mutare
della funzione:
"pre-te"
E' l'accusa di volersi mettere "pre"-"te", prima di te, del singolo, nel
rapporto diretto che spetterebbe, senza intemediari -> tra l'uomo (come
specie) e il suo divin-io, dio, magari Dio, se avesse fiducia che non è
solo un termine astratto come illaziona LG (che essenzialista è
senzaltro, anche se meno di me, L).
Saluti, e grazie dello spunto molto inebriante, trovato nel *deserto* di
65 post su icr che non hanno più il coraggio di dire,
L



Purtroppo danno sostegno, anche se nel loro piccolo, alla permanenza
nella cultura (comune, pubblica) di ontologie fittizie, e nella
societa' di istituzioni e associazioni di coercizione psicologica e di
potere che a quelle ideologie si ispirano. Leggi ad es. la pressione
sulla societa' delle varie chiese (cattolica, islamica, etc.).
Saluti. 
LG
P. S. Mi sarebbe piaciuto che mi avessi anche detto cosa ne pensi
sull'inconsistenza della referenzialita' del termine "Dio"... intendo
proprio in se' come argomento (pregiudiziale alla domanda
sull'esistenza)..

65 post su icr che non hanno piů il coraggio di dire,
Il deserto e' dovuto anche alla noia di ripetere sempre le stesse cose
                                    ***alle stesse persone***
Sono anni che ti mostro come sia assurdo 
questo tuo approccio alle parole. 
Non puoi cercare il significato all'interno dei suoni 
che compongono una parola.
Ogni popolo usa il suono che piu' gli piace per comunicare una
immagine, una sensazione, un all'erta o una condizione.
La parola "cane"  NON ABBAIA e non ti entra in quella testolina.
Come dicono alcuni credenti ?
Sbagliare e' umano ma, perseverare e' diabolico.
E tu perseveri, caro Pasquale.
Ecco perche' mi e' passata la voglia di discutere con te.
Sembri un muro di gomma... autistico.
Leo_Nero

sull'esistenza)..
Io penso che e' piu' che ovvia.
Alla parola 'dio' ogni popolo, ogni singola persona collega cio' che
piu' gli piace in aggiunta a  cio'  che gli e' stato insegnato
dall'ambiente in cui e' nato.
Non ci sono due 'dio' che contengano le stesse, identiche, 
proprieta', emozioni e descrizioni.
Fuffa, detto terra terra :-))
Leo_Nero

 sull'esistenza)..
Puoi leggere la risposta di Leo_Nero, praticamente identica
a quella che volevo darti io.
        Saluti 

 Leo_Nero
Non te ne fare un problema, può darsi che sia io in errore.
Se ti disturba o non ne hai voglia, considerami pazzo.
Non chiedermi però di pensare _io_ -> che lo sia qualcuno:
"c'è sempre una ragione per un suono, un gesto, una lacrima, una
gioia..una parola"
Grazie del tuo intervento,
L

 era meglio? **Cosa andava perduto?**
In "universo" non viene nominata la totalità - ed anzi sul significato di
questo termine grava l'uso privilegiato che ne fanno i fisici
(l'identificazione tra l'universo e la totalità è dunque, all'interno di
quest'uso linguistico, già compromessa dal punto di vista della scelta
ontologica; o meglio, il privilegiamento di quell'uso linguistico comporta
quella compromissione, che rimane per altro mascherata). In "tutte le cose",
al di là della differenza di status logico tra il quantificatore "tutti" e
"totalità", non viene nominato l'essere:-).
Un saluto,
Marco

 gioia..una parola"
C'è sempre una REAZIONE per un suono, un gesto, una lacrima, una
gioia..una parola ...nel nostro cervello.
Anche per la tenua luce che penetra attraverso il grembo materno. 

a quella che volevo darti io.
Se Leo_Nero non crossposta non lo vedo. Io seguo solo ICF (quello non
moderato).
LG

moderato).
A no, scusa, l'ho visto adesso.
LG


 amlč... questo č  mascolo (  ma puň essere pure una lesbica?!)
;-)) drk

"Amleto, il danese." <And if there were a God, I think it very unlikely have
such an uneasy vanity as to be offended by those who doubt His existence> ha
scritto nel messaggio news:453526f1$0$4564$4faf...@reader2.news.tin.it...

 come ambiguo?    amleto termina in        "o"  = maskio
                              ofelia        "        "       " a " = femmina
                              laerte         "        "       "e "  = (
sesso incerto, benigni insegna)
quindi non vedo l'ambiguità!?
drk

è ridicolo, buffo e incomprensibile quel dio
ke per rivelare se stesso ha bisogno delle acrobazie
mentali di pseudo filosofi (ke dopotutto non svelano
nulla) come se solo essi fossero creati a sua immagine
e somiglianza e potessero parlare lo stesso linguaggio
divino incomprensibile agli altri....(boh!?)
drk

 sicuramente possiamo dire che Dio esiste,
Possiamo dire solamente che il tutto esiste...se poi questo tutto sia 
cosciente di sè è tutto da dimostrare
radhe radhe


Se tu vedi un ubriaco come riconosci se è sobrio o ubriaco?
Dal fatto che barcolla:
...un po' lo vedi che sbanda a sinistra ...un po' lo vedi che sbanda a
destra.
Ora guarda l'universo nel macrocosmos:
Ti sembra che vada prima da una parte e poi da un'altra?
Non noti le orbite dei pianeti, dei sistemi stellari, come una grande
immensa musica?
Una musica senza un musicista che l'abbia composta?
A tal punto arriva il Vs odio a Dio da pensare che esista un cd di
anonimo e tale musica sia senza un autore?
Ora guarda l'universo nel microcosmos:
Sapevi che si ripetono le simmetrie note in oriente prima che fossero
scoperte dalla fisica già da migliaia di anni per illuminazione mistica?
(Vedi per esempio il "tao della fisica" scritto da un fisico delle
particelle).
Ora il problema è che "la tua posizione et simili" pensa che tale
"intelligenza" sia nella materia stessa!
Ma mentre in una cellula umana tu trovi un dna a giustificare la
creazioni di organi e funzioni, tu non trovi alcun codice o
microprogramma scritto nelle particelle subatomiche che -di loro-
dovrebbero tendere dal caos ad un progetto ordinato (in fisica si chiama
"entropia" la tendenza della materia che -di suo- non avendo un progetto
proprio -> tende al disordine).
Quindi è solo odio o ignavia il non volere ammettere che da qualche
parte ci _debba_ essere una intelligenza che abbia pensato anche la
nostra propria complessità -> che non ha mai progettato il suo sistema
di digerire, respirare, vivere.
A tale progetto, sia noto, sta parteciapndo anche ciascuno di noi, per
esempio: quando cura il suo corpo e mostra che può più l'amore che
l'odio, e quindi non distrugge e ferisce in un attimo ciò che solo in
molto tempo ed amore è stato il costruire.
Dispiace che non abbiate sperimentato a fondo cosa significa esplorare
la capacità di amare.
Non sbattere una donna violentandola in dieci soggetti diversi come
Putin loda Israele (TG di ieri e di oggi).
Amare nel senso di caricare su noi stessi sia le gioie che i dolori che
sono in noi e di fianco a noi, almeno, nel nostro prossimo, in ciò che
ci dovremmo accorgere perché ci è prossimo.
Ma forse tu vuoi solo apparire un "duro" perché hai paura che la vita ti
possa ferire più di quanto abbia già fatto come -del resto- prima o poi,
con ciascuno di noi!
E come quei carabineri che mostrano una penna sul cappello per sembrare
più alti, o dei baffi appuntanti per rendere il viso più arcigno, temono
solo l'odio che li circonda e non riescono a vedere il senso di tutto il
dolore intorno a noi, e con il loro aspetto esteriore cercano una
protezione, una induzione a stare alla larga sia dei malviventi, e anche
del malvivente per eccellenza: Dio (dal tuo -forse- punto di vista).
"Che se fosse veramente buono! -> toglierebbe il dolore dal mondo!"
"Che se fosse veramente buono! -> si mostrerebbe come un buon padre a
dare una carezza a i suoi figli!"
(si potrebbe obbiettare!)
Rispondo:
Ebbene la cosa è meno semplice di ciò che _noi_ (con la nostra
ignoranza) vorremmo:
Se noi avessimo chiara l'omnipotenza di Dio ciò influirebbe sulla nostra
capacità di essere liberi.
E Dio, che ci ama, sa quanto è importante la nostra libertà -> per la
nostra dignità.
Saluti,
L

 ha scritto nel messaggio news:4539D43D...@yahoo.it...
Dal tuo discorso trapela una insofferenza e una falsa disposizione
dei non credenti verso dio, tu lo chiami odio.
Uno che non crede nella bibbia e nel tuo dio non puň odiarlo perchč
quel dio non esiste. Come si fa a odiare uno che non esiste ?
Semmai ridicolizziamo i suoi rappresentanti, cosě come prendiamo
per i fondelli maghi e fattucchiere.
Il creatore = l' unico essere creatosi spontaneamente e autonomamente.
Che culo che ha avuto dio ad essere dio. 

 mentali di pseudo filosofi [...]
Ti ringrazio moltissimo per quello "pseudo":-)).
Marco 


Io ricordo, non è passato molto tempo -peraltro- quando si facevano
delle discussioni molto più accesse!
: - )
Diciamo fino a circa 5 anni fa.
Ora siamo sul filone ermetico?
Abbiamo già raggiunto l'E-senza?
Saluti,
L

> cosciente di sè è tutto da dimostrare
Caro L, purtroppo non riesco a recuperare il tuo post originale e devo 
accontentarmi di questo estratto quotato della tua "dimostrazione". (Se mi 
sfugge qualcosa me lo farai notare). Ne conservo la logica, ma utilizzando 
il metodo in modo de-costruttivo. Se la logica e' la medesima ne deriva una 
"dimostrazione" che mostra una contraddizione implicita nel metodo stesso.
Prendiamo il tuo insieme completo (l'anselmiano "Colui di cui non vi e' il 
maggiore") e da tale "cesto pieno" portiamo all' "esterno" un qualsiasi 
elemento della collezione, in modo tale che (con tale sottrazione di una sua 
parte) ora la collezione sia "minore" di "cio' di cui non vi e' maggiore". 
Procediamo allo stesso modo, identificando cio' che a sua volta e' "minore" 
del "minore" di "cio' di cui non vi e' maggiore"... e cosi' via, con 
l'intento di id-entificare cio' che e' "minore" fino al limite (che tu 
concedi possa darsi in astratto) di "cio' di cui non vi e' minore". Per il 
tuo punto A sicuramente "cio' di cui non vi e' minore" esiste, esistendo 
questo metodo de-costruttivo, che e' solo l'applicazione inversa del tuo 
costruttivo. Per il tuo punto B nessuno vieta di chiamare "Nulla" 
l'insieme-limite risultante. Se l'esistenza dell'insieme e' assicurata 
dall'esistenza del metodo (e *questo* e' il punto debole della tua 
"dimostrazione"), ne deriva che il Nulla esiste; ma allora, caro 
"Parmenide", devi fare i conti con colui che il tuo nick immediatamente 
chiama in causa:-).
Ciao carissimo,
Loris

[...]
Accidenti, non mi sono accorto del cross-post! Non frequento ne' ica ne', 
tanto meno, icr. Mi scuso con i loro partecipanti.
Loris

 Abbiamo già raggiunto l'E-senza?
Non mi sento molto in forma questa mattina:-). Che cosa intendi per 
"E-senza"? E' un gioco condotto su "essenza"?
Un saluto,
Marco 

Un saluto,
Ciao. 
LG

 ha scritto nel messaggio
news:4539e7b7$0$5140$4faf...@reader1.news.tin.it...

La colpa è del citrullo Parmenide che costantemente
crossposta i msg di it.cultura.filosofia di cui a noi  non
interessa un bel nulla e non ce ne po' fregà de meno !

 Loris
Guarda, con la tua argomentazione, hai solo dimostrato una cosa che io
condivido, anche senza necessità di partire dall'insieme Omega:
"il nulla esiste".
La frase "il nulla esiste" risulta senzaltro vera, visto che in
geometria analitica e nella teoria dei sistemi il concetto della
definibilità dell'*insieme vuoto* è il pilastro di ogni costruzione
matematica.
Non vedo però come la apparente contraddizione nel definire ciò che sia
vuoto, cosa peraltro usuale ai matematici, in senso funzionalista, ci
azzecchi qualcosa con la invalidazione della costruzione logica che "il
tutto esiste" e nessuno vieta di chiamarlo Dio, visto che è il maggiore!
Grazie del tuo intervento, e non temere di invadere la mistica, né icr,
altrimenti come potremo argomentare su Dio?
: - )
Saluti,
L

 anonimo e tale musica sia senza un autore?
Tu corri troppo...e questo ti porta a giudizi affrettati come quello di 
pensare che io odio Dio. Io sono certo della Sua esistenza, ma non mi 
azzardo a dimostrarla; la mia osservazione verteva appunto su quella 
questione. Personalmente ritengo che se si riuscisse a dimostrare 
l'esistenza di Dio si aprirebbe una falla nella Sua natura perfettissima 
e trascendente. Tuttavia riengo che ognuno di noi, potenzialmente, possa 
*realizzare* la Sua esistenza, ma senza essere in grado di dimostrarla 
agli altri. Ciò che invece può fare uno che ha realizzato Dio è quello 
di istillare questa conoscenza agli altri, ma solo attraverso il suo 
esempio di vita e non mediante istruzioni o insegnamenti verbalio o scritti.
radhe radhe


 esempio di vita e non mediante istruzioni o insegnamenti verbalio o
scritti.
e quale sarebbe l'esempio di vita di un credente ?

 radhe radhe
Eppure .. viene il tempo, ed è questo, in cui i veri adoratori
renderanno testimonianza al fatto che Dio non trascende un fico secco.
Egli é.
Non trascende alcun che.
Se trascendesse, anche solo qualcosa, sarebbe esterno a questo qualcosa,
né quindi omnipotente, né quindi Dio.
La concezione che esibisci, di una religione molto privata, intimista,
che teme di sporcare Dio con le umane cose, non tiene conto
dell'incarnazione di Cristo (sembrebbe quasi di filone islamista, tanto
punto sul velare, celare, anziché gridare sui tetti ciò che ci è
rivelato nel segreto!).
In breve: Se Dio non si è incarnato in Cristo, L'Y'Manua'El, allora hai
ragione tu e Dio è solo trascendenza.
Ma la tua prospettiva, peraltro presente in un certo clericalismo
cattolico da catechismo non digerito, e di parrocchia in cui nessuno si
azzardi a parlare in esplicito di Dio, figlio anch'esso della pretesa
impronunciabilità del sacro nome di modo che solo la classe sacerdotale
possa accostarsi ai luoghi più privati del tempio e della iconografia
totemica, nell'ebraismo, è ciò che fece dire a YHWH:
"sono nauseato dall'odore dei Vs olocausti!"
Come mai? visto che Lui diede le direttive del culto vs la
"trascendenza" a Mosé?
Ma perché YHWH dice (in esodo):
"Questo è il mio nome eterno con il quale mi adoreranno le generazioni 
future"
Dio è il "Dio con noi", Cristo stesso non chiede di riconoscerlo
nell'assetato, nel povero, nel carcerato, nell'emargiato, nel malato,
nel diseredato?
Ma cosa vi immaginate un dio solo negli uomini?
Un dio solo sulla nuvoletta?
Un dio da "caffe lavazza"?
Talmente lavato (come lavazza, sia chiaro) da esser trascendente a ogni
ché?
: - )
Buono(!), buono(!), altrimenti che caffe(dio) é?
E non mi dite che i messaggi subliminali non li studiate!
Vi basta esserne vittime?
L

dio esiste come tutto, ma non come entità superiore distaccata dal tutto!
per cui dio non può agire staccato dal tutto, non ha autonomia...
quindi non esiste un dio come quello descritto dalle religioni 
monoteiste (e se esistesse sarebbe veramente messo male)!
elga


 elga
Mi fa piacere che condividi una parte del mio pensiero, Elga.
Sul fatto della auto-nomia, ossia della possibilità di azione specifica
rifletti su ciò:
Tu ti aspetti di trovare tutti i tipi di uomini nell'universo?
Compresa qualche copia identica di te, magari con i tuoi stessi
pensieri?
Se allora tu sei unica, irrinunciabile ed irripetibile, come ogni cosa
che é, a partire da un elettrone che è solo circa uguale ad un altro,
almeno per la sua posizione spazio/temporale, fino alle galassie e agli
ammassi di galassie -> perché non dovrebbe essere unica, irrinunciabile
ed irripetibile -> la sommatoria di ogni parte componente che è
soggettivamente unica -> cioè "tutto ciò che è"?
Tutto ciò che è, non è "tutto ciò che potrebbe essere!"
Non satura tutto lo spazio di tutte le possibilità possibili.
E' in modo asimmetrico, come asimmetriche sono le disposizioni delle
stelle altrimenti non conterrebbero informazione.
"Tutto ciò che è" è soggettivamente diverso dall'indistinzione, visto
che esiste, ci appare, si connota, è riconoscibile -> erga omnes.
Quindi è vero che trascende la nostra possibilità di prenderlo nel
piccolo recipiente -> che è la nostra mente, ma non per questo non
possiamo intuire che uno spazio senza confini non esiste perché non
avrebbe frontiera!
Cosa è allora lo spazio che racchiude il nostro universo in espansione?
Cosa vi sarebbe a limitare i suoi confini?
Un muro di mattoni?
E oltre il muro chi impedisce altro spazio?
Il fatto che i nostri occhi vedano fino a distanze limitate -> non
impedisce che la nostra mente intuisca che oltre l'orizzonte vi sia il
sole e oltre l'azzurro del cielo -> altre galassie anche di giorno.
Lo stato naturale di ogni cosa che è -> è l'infinità.
E' la nostra paura dell'infinità che ci induce a pensare gli stessi
oggetti che siano il nostro corpo o i nostri vestiti con una frontiera
identificabile in assoluto, magari grazie alla misura.
L'effusione con cui un pezzo di ghiacchio convive con l'acqua su cui
galleggia è uno stato naturale sulla cui frontiera _il ghiaccio_ non è
né liquido, né gassoso, né solido, è tutte e tre le cose insieme.
La forma è solo una manifestazione di ciò che è, che non necessariamente
appare per essere.
Saluti, e grazie del tuo post, vi erano intuizioni molto interessanti,
magari vere e le mie false, ma mi risulta che Dio può entrare
soggettivamente nella storia (per esempio per fermare gli Egiziani ed
aprire un mare), così come noi a sua immagine e somiglianza scegliamo le
nostre azioni ed il nostro futuro,
L

 Loris
E' una controdimostrazione, meritoria, ma infondata.
Meritoria perché per scardinare il teorema pretende addirittura di
invalidare il metodo bottom up.
Infondata, perché "il metodo bottom up" ha un rigore di coerenza logica
che non mi risulta in aporia con alcun ché.
Al più -sensatamente- mi puoi obbiettare che con il metodo bottom up non
ho quantificato un ente da poter presentare tal che ci si possa poi
metterlo a maneggiare in top down, come ambiresti tu.
Quindi, non un risultato di mera quantificazione.
Forse persino una possibile accusa di "inconsistenza di risultato",
visto che necessita un meccanismo di estrapolazione intuiva di tipo
induttivista.
Ma le aporie da te imputate sono figlie della pretesa che io possa
quantificare -al finito- il risultato del metodo ad un ipotetico termine
del metodo stesso (cosa mai affermata né nel teorema, né da me) e poi mi
riapplichi il metodo all'inverso fino a dire che posso raggiungere lo
zero e presentarlo a qualcuno con un metodo di saturazione analogo (cosa
non detta né dal teorema, né da me).
Il metodo induttivista, caro Loris, storicamente, serve oltre a quanto
già detto, a intuire lo zero e il concetto di infinito e trattarli come
se fossero numeri.
Ma numeri -propri- non sono né lo zero, né l'infinito, ( e analogamente
si potrebbe dire per l'insiem vuoto e Omega) tanto che nello studio
delle successioni di limite di rapporti incrementali si consiglia di non
sostituirli direttamente nelle espressioni, ma di verificare la velocità
di convergenza delle relative espressioni con quantificatori in
espansione o in regressione, a meno di avere risultati incoerenti con
quelli dovuti ad una maggiore cautela.
Io penso però, che la difficoltà della nostra tratteazione, non sia nei
già notori risultati documentabili su buoni testi universitari di
insiemistica e di logica formale, ma nel gap di fare il parallelo con la
mistica e dire "perché *il tutto* non potrebbe essere Dio?"
Non è facile riaversi dallo sbalordimento di riflettere ciò.
L'amico Godel ebbe delle devianze mentali sebbene fosse stato uno dei
maggiori matematici del suo tempo dopo che si cimentò con il suo teorema
dell'esistenza di Dio, e, insieme a Turing (et altri), fu colui per cui
oggi abbiamo i compilatori nei computers.
Vuoi mantenere una posizione alla Russell?
: - )
Russell deve la sua posizione atea al fatto di voler dimostrare che si
può vivere senza il concetto di padre naturale e quindi anche di padre
mistico (fu cresciuto dai nonni).
In fondo una brava persona, solo che aveva dei problemi anche a farsi la
barba da solo.
Saluti,
L

Chi è dio?
Chi ci sostiene anche quando non ce ne accorgiamo
E' ciò da cui proveniamo e verso cui andremo
Ci nutre, ci protegge
LA sua forze potentissima è impescrutabili
impescrutabili sono le sue ragioni.
C'è solo una entità che corrisponde a questa definizione:
LA TERRA!
come già sapevano gli antichi è Demetra la DEA
come già sapevano perfino gli antichi ebrei è la TERRA il paradiso...

 ha scritto nel messaggio
news:453b3edf$0$21809$5fc...@news.tiscali.it...

dobbiamo iscriverci alla ConfAgricoltori ?

On Sat, 21 Oct 2006 11:36:39 GMT, lugugl...@TOGLItiscali.it (LG)
wrote:
Mi scuso perche' nel rispondere a Marco V. non ho notato il crosspost
con ateismo e religioni.
Tengo a precisare che scarico solo da ICF (NON moderato) per cui chi
volesse replicare o lascia il crosspost o manda su ICF.
Saluti.
LG.

 e quale sarebbe l'esempio di vita di un credente ?
Io stavo parlando di chi ha realizzato Dio.
Credente è un trmine vago che non ha nulla a che fare con la realizzazione.
Ti faccio un esempio:
Uno 'sa' di essere il il marito di una donna...non c'è atto di 
fede...non esistono elementi che possano far sorgere dei dubbi 
[realizzazione], ma per quanto riguarda la sua fedeltà la certezza può 
scaturire solo dalla fiducia [fede].
radhe radhe

 nel diseredato?
Io volevo parlare del calcio, ma Tu stai parlando solo della juve... ;-)
radhe radhe

 scaturire solo dalla fiducia [fede].
non ho ancora capito come uno ''realizza dio''

 L
l'insieme di tutti gli insiemi non esiste, ciò è dimostrato matematicamente.
Lei è un ciuco in matematica.
A casa, grazie.
Porco Rosso

Porco Rosso ha scritto:
dimostrazione:
Proviamo ad assumere che ''l'insieme di tutti gli insiemi '' sia una 
costruzione sensata e chiamiamolo M. Formalmente avremmo
M = { A | A è un insieme }.
	(1)
Se M (secondo la nostra ipotesi) è davvero un insieme, allora deve 
contenere se stesso come elemento: M Î M.
Quindi esisterebbero insiemi che contengono se stessi come elemento.
Sicuramente esistono anche insiemi che non hanno questa proprietà (per 
esempio gli insiemi che abbiamo visto in questo capitolo, come A = { 2, 
3, 4, 5, 6, 7 }). Formiamo la collezione di questi insiemi, chiamando  S 
  l'insieme di tutti gli insiemi che non contengono se stessi come elemento:
S = { A | A è un insieme e A Ï A }.
	(2)
Se tutti questi concetti hanno un senso, allora S è un sottoinsieme di 
M. Adesso chiediamoci se S contiene se stesso come elemento oppure no. 
Formalmente ci stiamo chiedendo se vale S Î S oppure S Ï S.
Ecco la sorpresa:
Se supponiamo S Î S, allora S contiene se stesso come elemento e quindi 
non appartiene ad S  (poiché per definizione un insieme appartiene ad S 
soltanto se non contiene se stesso come elemento). Quindi S Ï S - una 
contraddizione. Concludiamo che l'ipotesi deve essere errata.
Se supponiamo S Ï S, allora S non contiene se stesso come elemento e 
allora sì che appartiene ad S  (poiché per definizione un insieme 
appartiene ad S  se non contiene se stesso come elemento). Quindi S Î S 
- un'altra contraddizione. Concludiamo che anche questa ipotesi deve 
essere errata!
La nostra domanda ci conduce quindi a una contraddizione logica, la 
cosiddetta Antinomia di Russell. Evidentemente essa deriva dal fatto che 
una visone troppo superficiale del concetto di insieme ci permette di 
formare insiemi che contengono se stessi come elemento. (Occorre 
precisare però che nell'uso degli insiemi nella matematica del liceo ciò 
non avviene mai. Le nostre considerazioni riguardano i fondamenti logici 
della matematica - hanno quindi un aspetto filosofico - ma non toccano 
la matematica del liceo né le applicazioni pratiche).
La struttura logica della contraddizione viene spesso riportata così: Il 
barbiere di un paese fa la barba a tutti quegli uomini del paese che non 
si fanno la barba da soli. Domanda: si fa la barba da solo?
Se supponiamo che si fa la barba da solo, allora non si fa la barba 
(poiché abbiamo detto che fa la barba a coloro che non si fanno la barba 
da soli)  - una contraddizione. Concludiamo che l'ipotesi deve essere 
errata.
Se supponiamo che non si fa la barba da solo, allora sì che si fa la 
barba (poiché abbiamo detto che fa la barba a coloro che non si fanno la 
barba da soli) - un'altra contraddizione. Concludiamo che anche questa 
ipotesi deve essere errata!
Porco Rosso

Ti do un link da consultare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme_universo
Grazie per l'attenzione,
L

 wrote in message 
news:453E2CE6...@yahoo.it...

bravo infatti il concetto di classe è stato studiato apposta. Ma il 
paradosso di Russel rimane valido anche per le classi, non è che se li cambi 
nome sparisce.
Hai mai riflettuto sulla finitezza e inadeguatezza del cervello umano oppure 
pensi che il mondo sia ontologicamente conoscibile razionalmente come 
ratzinger?
Porco Rosso 


La questione, come tu _ora_ ammetti, non è stata risolta neanche da
Russell, Godel, Chomsky, Turing.
Stiamo parlando del concetto di "insiemi propri", ossia dotati di
frontiera.
Oppure di "insiemi impropri", o singolari, quindi non dotati di
frontiera.
Sono concetti equivalenti allo studio dei punti di singolarità per i
domini regolari/irregolari associati alle funzioni.
Sembra di tutta evidenza che un insieme, per esempio come il linguaggio
naturale è un insieme privo della sua frontiera, né nessuno è in grade
di classificarla.
Nonostante ciò, l'esser privo di frontiera -il linguaggio naturale- mi
risulta esistere -> visto che ne stiamo utilizzando la forma scritta e
potremmo persino comunicarci quantità di informazioni.
Quindi non balzerei alla associazione -> "NON esistenza" come proprietà
dei "domini privi di frontiera"(se non vuoi chiamarli "insiemi
impropri") .
Ti faccio nostare infatti che il merge di tutti gli insiemi ha soltanto
il "problema di non avere una frontiera definibile top down".
Sono problemi trattati, se vuoi approfondire, qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/georgia.html
Sono afferenti alla riconscibilità di stringa di codici, alla teoria
dell'informazione, alla linguistica, alla computabilità, alla
possibilità della realizzaione dei compilatori general purpose.
Saluti e grazie del dialogo,
L

 Porco Rosso
Per Porco Rosso:
Solo una domanda " O T"
Ma sei lo stesso che scrive su  it sIMULATORI DI VOLO?
( apprezo  i tuoi interventi su It Sim....e  ci siamo gia sentiti parlando
di aerei...))
Un saluto
                                    * § k a r m a n * §


è come una malattia infettiva...la puoi prendere solo da chi ce l'ha.
radhe radhe

 è come una malattia infettiva...la puoi prendere solo da chi ce l'ha.
allora se è per questo tutti gli spaccaballe creduloni che vengono
qui a dire le preghierine dovrebbero convertire tutti !
Le religioni se le è inventate l'uomo a beneficio della propria
povertà di spirito
L'homo sapiens  esiste da 150.000 anni, il tuo dio solo da 2000
pensa te a quei poveracci che non l'hanno conosciuto ........

 pensavo fossi piů intelligente...
qualunque sia il tuo dio , non ha piů di 3000 anni, forse 4000 ?
il senso del mio discorso non cambia

L ha scritto:

dispiace constatare ancora una volta che la conoscenza senza intelletto 
porta a scambiare le parole con i fatti e il linguaggio con la realtà.
Porco Rosso

 per cui dio non può agire staccato dal tutto, non ha autonomia..
Cara Helga..un Dio " che non puo" agire " come piu gli pare.." mi sembra
ancora piu..malridotto di un misero mortale..
bisognoso di una badante...))
No!O lo neghi.., o se lo ammetti devi " Trattarlo da Dio." diamine...))
Ciao.))
  karman
, >> --
"