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Titolo: Parlo' Gesu', o non parlo'?

A sentire Giovanni, ci furono risposte da parte di Cristo a precise domande
di Pilato...............
Giov 18/.............33Pilato allora rientrō nel pretorio, fece chiamare
Gesų e gli disse: "Tu sei il re dei Giudei?". 34Gesų rispose: "Dici questo
da te oppure altri te l'hanno detto sul mio conto?". 35Pilato rispose: "Sono
io forse Giudeo? La tua gente e i sommi sacerdoti ti hanno consegnato a me;
che cosa hai fatto?". 36Rispose Gesų: "Il mio regno non č di questo mondo;
se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto
perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non č di quaggių".
37Allora Pilato gli disse: "Dunque tu sei re?". Rispose Gesų: "Tu lo dici;
io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per
rendere testimonianza alla veritā. Chiunque č dalla veritā, ascolta la mia
voce". 38Gli dice Pilato: "Che cos'č la veritā?". E detto questo uscė di
nuovo
Ggiov 19/ ...............8All'udire queste parole, Pilato ebbe ancor pių
paura 9ed entrato di nuovo nel pretorio disse a Gesų: "Di dove sei?". Ma
Gesų non gli diede risposta. 10Gli disse allora Pilato: "Non mi parli? Non
sai che ho il potere di metterti in libertā e il potere di metterti in
croce?". 11Rispose Gesų: "Tu non avresti nessun potere su di me, se non ti
fosse stato dato dall'alto. Per questo chi mi ha consegnato nelle tue mani
ha una colpa pių grande".
Di diversa opinione era Matteo, per il quale Cristo fece scena muta
............................
Matteo 27/...............  12E mentre lo accusavano i sommi sacerdoti e gli
anziani, non rispondeva nulla. 13Allora Pilato gli disse: "Non senti quante
cose attestano contro di te?". 14Ma Gesų non gli rispose neanche una parola,
con grande meraviglia del governatore.
Sicuramente, per avere  scritto sotto "dettatura" delllo Spirito Santo, gli
Evangelisti sono incorsi in troppe palesi contraddizioni............
Saluti        Porfirio

 Saluti        Porfirio
È più o meno quello che avevo detto io tempo fa riguardo altre discordanze nei
vangeli. Ad esempio la frase pronunciata da Gesù subito prima di spirare compare
addirittura in tre versioni completamente differenti: "Tutto è compiuto" secondo
Giovanni; "Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito" secondo Luca; "Dio
mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?" secondo Marco e Matteo.
(Vedi thread: "Vangeli, discordanze" iniziato il 19 ottobre 2002).
Karamel

 Saluti        Porfirio
momenti diversi dell'interrogatorio... il fatto che siano riferiti in modo
da lasciar pensare a qualche possibile contraddizione e' la prova che i
testi evangelici non sono stati manipolati o costruiti a tavolino.
Marco

 Marco
Insomma: se viene testa vinco io, se viene croce perdi tu...
Karamel

In 3DE8EC6C...@REMOVEoncable.dk, karamel, kar...@REMOVEoncable.dk, il


e' duro aver sempre ragione...
marco

Atti cap 20, vers. 35
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In tutte le maniere vi ho dimostrato che lavorando cosě si devono soccorrere
i deboli, ricordandoci delle parole del Signore Gesů, che disse: Vi č piů
gioia nel dare che nel ricevere!".
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Significa che chiunque scrivesse un vangelo o insegnasse al suo gruppo
attribuisse a Gesu' atti o parole.
Sui i Vangeli  canonici, quanto sopra riportato risulta:  "NON PERVENUTO"
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Ciao Leonardo

 
in nessun punto i vangeli affermano di essere la trascrizione di
intercettazioni ambientali o telefoniche che riportino ogni parola che Gesu'
abbia detto dalla piu' tenera eta' (avra' detto per prima mamma o papa'?)
alle ultime dopo la risurrezione. Anzi si dice esplicitamente che non tuto
e' stato trascritto e anche che quello che e' trascritto e' una minima parte
di quello che Gesu' disse e fece.
Marco

 intercettazioni ambientali o telefoniche che riportino ogni parola che
Gesu'
[cut]
a Paolo chi gliel'ha raccontato?
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Ciao Leonardo

 a Paolo chi gliel'ha raccontato?
Probabilmente i discepoli e apostoli che avevano conosciuto il Signore, in
circostanze piu' tranquille di quelle in cui l'aveva conosciuto lui... in
una parola, la CHIESA. Ecco, Paolo credeva a quanto gli riferiva la Chiesa.
Marco

 Probabilmente i discepoli e apostoli che avevano conosciuto il Signore, in
Molto piu' probabile che l'abbia inventato di sana pianta ed attribuito poi
Gesu', per rafforzare il suo discorso.
--
Ciao Leonardo

 Gesu', per rafforzare il suo discorso.
non mi sembra che Paolo ne avesse bisogno... ne ha dette di cose, senza
citare alcuna autorita'.
La frase, peraltro, non e' in contrasto con l'insegnamento di Gesu'; magari
a noi sembra poco originale, ma appunto la conosciamo da duemila anni.
Marco

 Saluti        Porfirio
Ti hanno già risposto che se non si conosce il testo completo di ciò che disse
Gesù, ogni illazione è possibile.
Da mie informazioni però ti posso portare lumi sulle domande che poni, visto che
ci sono, oltre le fonti ufficiali, delle rivelazioni private che sono molto più
dettagliate dei vangeli canonici.
Tu mi potrai obiettare che potrebbero essere fantasie ... ma non sono qui per
vendere ... ma per regalare ...
: - )
Ecco allora il testo del colloquio con Pilato:
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Premessa:
Metterò asterisco "*" per la mia narrazione di sintesi:
Metterò "§" per il testo delle rivelazioni private fatte a Maria Valtorta
attorno al marzo 1945
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cit*
i
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1° evento: cattura nel Getsemani (Volume 9, Capitolo 21, pg 235-255)
2° evento: Gesù viene condotto dal rabbino Anna (Volume 9, Capitolo 22, pag 259)
3° evento: Gesù viene condotto dal rabbino Caifa: prima udienza primo processo
(notte) (Volume 9, Capitolo 22, pag 263)
4° evento: Pietro attende fino al canto del gallo: seconda udienza del primo
processo (alba) (Volume 9, Capitolo 22, pag 267)
5 evento: si conclude il primo processo con la decisione di sottoporre Cristo al
giudizio di Pilato (Volume 9, Capitolo 22, pag 267-270)
6° evento: Gesù è davanti a Pilato (Volume 9, Capitolo 22, pagina 270-273)
7° evento: Primo colloquio con Pilato (Volume 9, Capitolo 22, pagina 273-274)
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cit*
f
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cit§
i
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Pilato ritorna presso Gesù che è al centro dell'atrio, lasciato là dai soldati
legato ma senza scorta tanto appare netta la sua mansuetudine. E gli chiede:
<_Sei tu il re dei Giudei?_>. (Gesù:) _Per te lo chiedi o per insinuazione
d'altri?_>. (Pilato:) E che vuoi che me ne importi del tuo regno? Son forse io
Giudeo? La tua nazione e i capi di essa mi ti hanno consegnato perché io
giudichi. Che hai fatto? Ti so leale. parla. E' vero che aspiri al regno?>.
(Gesù:) <_Il mio Regno non viene da questo mondo_. Se fosse regno del mondo, i
miei ministri e i miei soldati avrebbero combattuto perché i Giudei non mi
pigliassero. Ma il mio Regno non è della Terra. E tu lo sai che al potere Io non
tendo>. (Pilato:) <Ciò è vero. Lo so. Mi fu detto. Ma però Tu non neghi dessere
re?>. (Gesù:) Tu lo dici. Io sono Re. _Per questo sono venuto al mondo_: per
rendere testimonianza alla Verità. Chi è amico della verità ascolta la mia
voce>. (Pilato:) E cosa è la verità? Sei filosofo? Non serve di fronte alla
morte. Socrate morì lo stesso>. (Gesù:) Ma gli servì di fronte alla vita, a ben
vivere. E anche a ben morire. E ad andare nella seconda vita senza nome di
traditore delle civili virtù>. (Pilato:) <Per Giove!> Pilato lo guarda ammirato
qualche momento. Poi lo riprende il sarcasmo scettico. Fa un atto di noia, gli
volge le spalle, torna verso i Giudei. (Pilato:) <Io non trovo in Lui nessuna
colpa>. La folla tumultua presa dal panico di perdere la preda e lo spettacolo
del supplizio. E urla: <E' un ribelle!> <Un bestemmiatore>, <Incoraggia il
libertinaggio>, <Eccita alla ribellione>, <Compie magie>, <E' un satana>,
<Solleva il popolo con le sue dottrine insegnando in tutta la Giudea, alla quale
è veuto dalla Galilea insegnando>, <A morte!>, <A morte!>. (Pilato:) <Galileo è?
Galileo sei?> Pilato torna da Gesù: <Lo senti come ti accusano? Discolpati>. _Ma
Gesù tace_. Pilato pensa ... E decide. <Una centuria, e da Erode costui. Lo
giudichi. E' suo suddito. Riconosco il diritto del tetrarca e al suo verdetto
sottoscrivo in anticipo. Gli sia detto. Andate>. E Gesù, inquadrato come un
manigoldo da cento soldati, riattraversa la città e torna ad incontrare Giuda
Iscariota che già aveva incontrato una volta presso il mercato [...]
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cit§
f
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cit*
i
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8° evento: Gesù condotto da Erode (Volume 9, Capitolo 22, pagina 275)
9° evento: Erode si rifiuta di giudicare Cristo (Volume 9, Capitolo 22, pagina
276)
10° evento: Gesù ricondotto da Pilato (Volume 9, Capitolo 22, pagina 277)
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cit*
f
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cit§
i
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(Pilato:) <Qui ancora?! Auf! Maledetta questa razza! Fate avanzare la plebaglia
e portate qui l'Accusato. Euè! che noia!> Va verso la folla, sempre fermandosi a
metà del vestibolo. <Ebrei: udite. Mi avete condotto quest'uomo come sobillatore
del popolo. Davanti a voi l'ho esaminato e non ho trovato in Lui nessuno dei
delitti di cui lo accusate. Erode non più di me ha trovato. Però per non
dispiacervi levandovi il sollazzo, vi darò in cambio Barabba. E Lui lo farò
colpire con quaranta colpi di fustigazione.Basta così>. (popolo:) <No, no! Non
Barabba! A Gesù la morte! E morte orrenda! Libera Barabba e condanna il
Nazareno>. (Pilato:) <Ma udite! Ho detto fustigazione. Non basta? Lo farò
flagellare allora! E' atroce sapete? Può morire per essa. Che ha fatto di male?
Io non trovo nessuna colpa in Lui. E lo libererò>.
(popolo:) < Crocifiggi! Crocifiggi! A morte! Protettore dei delinquenti sei!
Pagano! Satana tu pure!>. La folla si fa sotto e la prima schiera di soldati
ondeggia nell'urto non potendo usare le aste. Ma la seconda fila, scendendo d'un
gradino, rotea le aste e libera i compagni. (Pilato:) <Sia flagellato> ordina
Pilato a un centurione. (Centurione:) <Quanto?> (Pilato:) <Quanto ti pare ...
Tanto è affare finito. E io sono annoiato. Va'>
[...]
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cit§
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cit*
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11° evento: flagellazione di Cristo: (Volume 9, Capitolo 22, pagina 278-282)
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 I soldati smettono lo scherno solo alla voce aspra di un centurione che ordina
la traduzione davanti a Pilato del reo. Reo! Di che? Gesù è riportato
nell'atrio, ora coperto da un prezioso velario per il sole. Ha ancora la corona
(ndr: di spine) la clamide (ndr: manto rosso) e la canna (ndr: scettro).
(Pilato:) <Vieni avanti. Che io ti mostri al popolo>. Gesù già franto si
raddrizza dignitoso. Oh! che è veramente Re! (Pilato:) <Udite, Ebrei. Qui è
l'uomo. Io l'ho punito. Ma ora lasciatelo andare>. (popolo:) <No, no! Vogliamo
vederlo! Fuori! Che si veda il bestemmiatore!>. (Pilato:) < conducetelo fuori. E
guardate che non sia preso>. E mentre Gesù esce nel vestibolo e si mostra nel
quadrato dei soldati, Ponzio Pilato accenna colla mano dicendo: <Ecco l'Uomo. Il
vostro re. Non basta ancora?> Il sole di una giornata afosa, che ormai scende
quasi diritto perchè si è a metà tra terza e sesta, accende e dà risalto agli
sguardi e ai volti: sono uomini quelli? No: sono iene idrofobe. Urlano, mostrano
i pugni, chiedono morte ...
Gesù sta eretto. E le assicuro (ndr: l'autrice si rivolge alla persona a cui
dava da trascrivere il testo scritto originariamente a mano) che mai ebbe la
nobiltà di ora. Neppure quando faceva i più potenti miracoli. Nobiltà di dolore.
Ma talmente divino che basterebbe a segnarlo del nome di Dio. Ma per dire quel
nome bisogna essere almeno uomini. E Gerusalemme non ha uomini oggi. Ma solo
demoni. Gesù gira lo sguardo tra la folla, cerca, trova, nel mare dei visi
astiosi, i volti amici. Quanti? Meno di venti amici in migliaia di nemici ... E
curva il capo colpito da questo abbandono. Una lacrima cade ... un'altra ...
un'altra ... la vista del suo pianto non genera pietà, ma ancor più fiero odio.
Viene riportato nell'atrio. (Pilato:) <Dunque? Lasciatelo andare. E' Giustizia.>
(popolo:) <No. A morte. Crocifiggi>. (Pilato:) <Vi dò Barabba>. (popolo:) <No.
Il Cristo!>
<E allora prendetelo voi. E da voi crocifiggetelo. Perché io non trovo alcuna
colpa in Lui per farlo>. (popolo:) <Si è detto Figlio di Dio. La nostra legge
commina la morte al reo di tale bestemmia>. Pilato si fa pensoso. Rientra. Si
siede sul suo tronetto. Pone una mano alla fronte e il gomito sul ginocchio e
scruta Gesù. <Avvicinati> dice. Gesù va ai piedi della predella. (Pilato:)< _E'
vero?_ Rispondi>. _Gesù tace_. (Pilato:) <Da dove vieni? Chi è Dio?>
(Gesù:) < E' il TUTTO>.
(Pilato:) <E poi? Che vuol dire il Tutto? Che è il Tutto per chi muore? Sei
folle ... Dio non è. Io sono>. _Gesù tace_. Ha lasciato cadere la grande parola
e poi torna a fasciarsi di silenzio. (Soldato:) <Ponzio: la liberta Claudia
Procula chiede di entrare. Ha uno scritto per te>. (Pilato:) <Domine! Anche le
donne ora! Venga.> Entra una romana e si inginocchia porgendo una tavoletta
cerata. Deve essere quella su cui Procula prega il marito di non condannare
Gesù. La donna si ritira a ritroso mentre Pilato legge. (Pilato:) <Mi consiglia
evitare il tuo omicidio. E' vero che sei più di un aruspice? Mi fai paura>.
_Gesù tace_. (Pilato:)<Ma non sai che ho potere di liberarti o di
crocifiggerti?> (Gesù:) <Nessun potere avresti, se non ti fosse dato dall'alto.
Perciò chi mi ha dato nelle tue mani è più colpevole di te>. (Pilato:) <Chi è il
tuo Dio? Ho paura ...> . _ Gesù tace_. Pilato è sulle spine. Vorrebbe e non
vorrebbe. Teme il castigo di Dio, teme quello di Roma, teme le vedette Giudee.
Vince un momento la paura di Dio. Va sul davanti dell'atrio e tuona: <Non è
colpevole.> (popolo:) <Se lo dici sei nemico di Cesare. Chi si fa re è suo
nemico. Tu vuoi liberare il Nazareno. faremo sapere a Cesare questo>. Pilato
viene preso dalla paura dell'uomo. (Pilato:) <Lo volete morto, insomma? E sia.
Ma il sangue di questo giusto non sia sulle mie mani> e fattosi portare un
catino si lava le mani alla presenza del popolo che pare preso da frenesia
mentre urla: <Su noi, su noi il suo sangue. Su noi ricada e suoi nostri figli.
Non lo temiamo. alla croce! Alla croce!>. Ponzio Pilato torna sul suo tronetto,
chiama il centurione Longino e uno schiavo. Dallo schiavo si fa portatre una
tavola su cui appoggia un cartello e vi fa scrivere: <Gesù Nazareno, Re dei
Giudei>. E lo mostra al popolo. <No. Non così. Non re dei Giudei. Ma che ha
detto che sarebbe re dei Giudei.> Così urlano molti. (Pilato:) <Ciò che ho
scritto ho scritto> dice duro Pilato, e dritto in piedi stende la palma in
avanti e volta in basso e ordina: <Vada alla croce. Soldato, va'. Prepara la
croce>. (Ibis ad crucem! I, miles, expedi crocem). E scende senza neppure più
voltarsi verso la folla in tumulto, né verso il pallido Condannato. Esce
dall'atrio ... Gesù resta al centro di esso, sotto la guardia dei soldati, in
attesa della croce.
--
cit§
f
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P.

 attorno al marzo 1945
Tu quoque, Parmenide... :-O
Penso che le rivelazioni alla Valtorta stiano alla realtà storica del
vangelo come la vera nascita dell' universo al Silmarillon.
P.s. Mi è apparso Tolkien e mi ha dettato un nuovo *Signore degli Anelli*,
se vuoi ne possiamo parlare...
ROTFL.
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Elfo
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One Ring to rule them all.
One Ring to find them.
One Ring to bring them all.
And in the darkness bind them.
(J.R.R. Tolkien)
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 Evangelisti sono incorsi in troppe palesi contraddizioni............
Beh, per far tornare esattamente i vangeli l'uno con l'altro sarebbe
necessario un certo lavoro di editing. Non ci vuole ne' molta furbizia
ne' molta fatica per accorgersene. 
Qui divergono le strade. Lo studioso, sia esso credente o meno, messo di
fronte a diverse versione, le compara e se ne chiede il motivo - e per
questo studio si utilizzano le tecniche della filologia. Perche' dello
stesso fatto esistono piu' versioni? Perche' nessuno si e' dato la pena
di far tornare le cose? Non e' che questo fatto sia una testimonianza
dell'autenticita' dei testi, che nessuno ha ritenuto di emendare per
eliminare divergenze di cui chiunque si puo' accorgere? 
L'anticlericale puro e semplice dice: non tornano, e se ne va a casa
contento e giulivo, senza aver fatto lo sforzo di capire una cippa.
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Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it