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Titolo: Ancora sul Dio del Roveto ( era caprone ...)

tue considerazioni.
Nel versetto 26a che ti ho lasciato in quoting, dopo _dicendo:_ compare
una frase diretta, il che significa che Gesu' sta pronunciando il nome
di Dio nel roveto,'Io Sono' ni italiano,  'ego eimi' in greco linguaggio
con cui e' stato scritto il NT, E.A.E. in ebraico' linguaggio con cui
Gesu' ha parlato citando la Torah', unica parte del VT accetatta dai
sadducei.
IN altre parole Gesu' pronuncia non il sacro tertragramma che pur
tuttavia un sacerdote una volta l'anno poteva pronunciare nel tempio il
giorno del Kippur, ma il nome del Dio del Roveto che solo Dio pote'
pronunciare con la sua bocca al suo servo Mose' una sola volta nella
storia. Nessun ebreo poteva credere che quel nome si incarnasse in uomo,
che potesse essere pronunciato da una bocca umana.
Se vai oltre sia nella versione di Matteo
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PW4.HTM#EH7N
che in quella di Luca
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PWT.HTM#EYHE
noterai che l'episodio non si conclude con la risposta ai sadducei ma e'
composto di altri due brani integrati  con delle frasi che sembrano
secondarie ma sono fondamentali per capire il senso del brano nella sua
unita', cosa che purtroppo non accade nemmeno nelle nostre chiese dove
in genere i tre episodi vengono presentati separati purtroppo e le
omelie sono spesso moralisticheggianti sull'amore o su altro senza
cogliere il senso profondo di questa autentica catechesi biblica.
[Mc 12,28] Allora si accostň uno degli scribi che li aveva uditi
discutere, e, visto come aveva loro ben risposto, gli domandň: "Qual č
il primo di tutti i comandamenti?".
Vedi con questo versetto L'autore di Matteo fa intendere che
l'intervento dello scriba e' in strettissima relazione con la risposta
precedente di Gesu'. Cosa gli chiede lo scriba? E di che parla? Di
morti, di vivi, di angeli? No! Parla dello Shema',
il 'Padre Nostro degli ebrei', la preghiera tipica di ogni buon
israelita, il cuore cioe' della Torah dove secondo ogni scriba di
ieri e ogni ebreo di oggi e' custodito il 'dogma' dell'unicita' di
Dio.
'Shema' Israel, Adonai e' il nosto Dio, Adonai e' _uno_'.
E Gesu' lo recita ,come ogni buon ebreo del tempo, ma conclude "Non sei
lontano dal regno di Dio", cioe'  'il discorso non e' chiuso' , il mio
pronunciare il nome del Roveto non contraddice la Torah, infatti terza e
ultima citazione, dalla Torah dei primi due ai profeti ( i salmi)
[35] Gesů continuava a parlare, insegnando nel tempio: "Come mai dicono
gli scribi che il Messia č figlio di Davide? Segue un
autoidentificazione di se' nel personaggio messianico di cui si parla
nel salmo, assolutamente superiore al piano umano di David, che intende
giustificare e confermare il suo primo pronunciamento del nome
impronunciabile da altri che non da Dio. 'Parola di JHWH ad Adonai'!
Gesu' non solo si presenta come Adonai ma dichiara la sua equipollenza a
JHWH data nel pronunciamento del nome del Roveto poc'anzi fatto e
confermata a questa lettura 'equipollente' del salmo 110.
Qui siamo molto oltre a situazioni come quelle di Mc 9 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PV8.HTM
 dove Gesu' concedendo il
perdono dei peccati ad un paralitico viene gia' ritenuto un
bestemmiatore,
[Mc 9,2] Ed ecco, gli portarono un paralitico steso su un letto. Gesů,
vista la loro fede, disse al paralitico: "Coraggio, figliolo, ti sono
rimessi i tuoi peccati". [3] Allora alcuni scribi cominciarono a
pensare: "Costui bestemmia".
qui Gesu' l'ha fatta grossa, ha pronunciato il nome di Dio del Roveto
ecco perche' gli si dice 'non ti condanniamo per le oepre ma perche' tu
che sei uomo ti fai Dio'.
Dunque chi non lo riconosce come Dio deve ritenerlo bestemmiatore e
concordare con gli interlocutori increduli di Gesu', chi invece crede al
Vangelo deve ritenerlo, vero uomo e vero Dio, cosa che anni dopo sara'
descritta con altro linguaggio, natura umana e natura divina,
consostanzialmente unite, ecc .. ecc..  La posizione dei tdg di oggi o
degli ariani di ieri, che giocano sulla parola greca che si puo'
tradurre con uguaglianza o somiglianza o che isola certi versdetti
subordinando tutto Gesu' e non la sola natura umana di Xto al Padre, che
fanno diventare il Theos del prologo Giovanneo un superangelo, non hanno
alcun autentico fondamento biblico!
Questo e' sempre stato chiaro ai Xni dai tempi di Gesu' ad oggi, chi
contesta questo principio oltre a fare una lettura assai superficiale
delle Scritture imho non puo' definirsi xno, perche' non riconosce in
Gesu', il figlio dell'uomo e il Figlio  di Dio, cosi come facevano
quelli che da Antiochia in poi vennero chiamati Xni. Cristiani perche'
ritenevano Cristo Dio una cosa sola con il Padre, quel Cristo che come
detto piu' volte poteva essendo Dio non solo perdonare i peccati e dare
agli uomini da lui scelti il potere di farlo, ma poteva pronunciare il
nome impronunciabile, senza bestemmiare, da altri che da Dio stesso, il
nome del Dio del Roveto. Tutto Chiaro adesso? :-) Ciao Claudio Pace.
-- 
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 adesso? :-) 
In parte si': lo spirito santo?
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html
           | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/sgen.html

 >il Dio di Isacco e di Giacobbe? *
Cioè intendi dire che per gli ebrei è considerata una bestemmia il
pronunciare questa frase se non si è Dio stesso?
Se è così hai ragione, ma solo in questo senso: *per gli ebrei* o è un
bestemmiatore o è Dio stesso. Ma mi pare di ricordare che per gli ebrei Gesù
è un profeta, non è considerato da loro un bestemmiatore. Non è cosi?
Quella di Cristo secondo me potrebbe anche essere interpretata come una
rivoluzione nell'interpretazione delle leggi divine. Io così ad esempio
l'avevo interpretata nella mia lettura. Infatti poi parla dei comnadamenti
divini, praticamente li riassume tutti in soli due comandamenti, come per
far comprendere anche il senso degli altri. Tra i comadamenti "eliminati"
c'è anche il "non nonminare il nome di Dio invano". Insomma mi sembra più
una precisazione, una spiegazione di un comadamento come dire: non è che
ogni volta che nominate Dio fate peccato!
Saluti,
The Dentist

[...]
No dentist e' un ottica
sbagliata, negli episodi del giovane ricco che rifiuta di vendere i suoi
beni per seguire Gesu', il rabbi cita espressamente i vari comandamenti,
altrove  
afferma che neppure uno iod delal Torah intende abolire ma che
intende compierla, dare cioe' un senso definitivo e nuovo, 
risaltando
come hai giustamente osservato l'amore sopra ogni cosa, ma senza nulla
abolire.  i Comandamenti rimangono validi, ma il prossimo non e' piu' solo
il correligionario, ma lo scismatiico piu' odiato, i samaritani per i
giudei, e cosi via. Ciao Claudio Pace.
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http://usenet.iol.it
 

 giudei, e cosi via.
Ma infatti io ho messo "eliminare" tra virgolette e poi ho spiegato, nel
senso non di "eliminare", ma di interpretare diversamente, in un'ottica
diversa.
Comunque, le tue argomentazioni non mi soddisfano. Mi sembra
un'interpretazione possibile in base ai testi, ma non sicura. Altre
interpretazioni sono possibili e forse piů logiche, tanto che mi risulta
ancora incomprensibile il fatto che Cristo non abbia voluto essere piů
chiaro sulla sua natura divina. Non credo che avesse paura della
crocifissione no? :-))
Saltui,
The Dentist

essere piů chiaro sulla sua natura divina. Non credo che >avesse paura
della crocifissione no? :-))
Dentist ma ti rendi conto, non fare il
caprone ^__^,
il termina natura o sostanza e' un termine greco, che
compare nel NT nelle lettere man mano che ci si allontana dalla cultura
semitica iniziale, "Cristo gesu' pur essendo di natura divina non
considero' un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio", come puoi
pretendere che l'ebreo Gesu' parlasse alla greca con gli ebrei? Il modo per
definire il problema in ambito semitico era pronunciare il nome, lui lo
fece con coraggio e muori come tutti sappiamo ma il mattino dopo il sabato
e' risorto ed e' apparso a Simone!  


 e' risorto ed e' apparso a Simone!
Si, si, ma altre storielle non ne sai? :-))
Per ora non mi hai ancora dato una sola prova della trinità divina, ma solo
tue interpretazioni molto opinabili. Così non posso dire nulla ai TdG in
merito alla questione, e me ne dispiace.
Saluti,
The Dentist

 merito alla questione, e me ne dispiace.
Che curiosa preoccupazione...!

In parte si': lo spirito santo?
Parlando solo esclusivamente su basi
bibliche il comando del risorto che ordina di battezzare nel nome del Padre
e del Figlio e dello Spirito Santo, basterebbe gia' a chiudere il discorso.
Se non fosse della stessa natura divina che senso avrebbe battezzare nel
nome dello Spirito Santo? 
Nel link
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/MCQ.HTM
 puoi trovare numerosi passi
neotestamentari dove si parla appunto dello Spirito che si posa ( piu'
esattamente si siede) sugli apostoli, che si riceve, che i discepoli del
battista nemmeno conoscono:
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PY3.HTM#FQST
L'unico ad essere
autorizzato a fare questo non puo' che essere Dio, l'uomo per la bibbia e'
BetEl di Dio casa di Dio, destinato cioe' a fare abitare Dio, se lo Spirito
Santo non fosse Dio come il Padre e il Figlio, ma solo una forza  o un
angelo che senso avrebbero questi passi, che senso avrebbe il suo parlare
[At 11,12] Lo Spirito _mi disse_ di andare con loro senza esitare. Vennero
con me anche questi sei fratelli ed entrammo in casa di quell'uomo.
E
ancora:
[At 21,10] Eravamo qui da alcuni giorni, quando giunse dalla
Giudea un profeta di nome Agabo. [11] Egli venne da noi e, presa la cintura
di Paolo, si legò i piedi e le mani e disse: "Questo _dice lo Spirito
Santo_: l'uomo a cui appartiene questa cintura sarà legato così dai Giudei
a Gerusalemme e verrà quindi consegnato nelle mani dei pagani".  Un saluto


 Che curiosa preoccupazione...!
Beh, si, in effetti mi rimangono tante altre cose da dire :-)
Ma qualcosa in più non sarebbe male, anche perchè alcuni aspetti della
religione dei TdG mipreoccupa davvero, come la loro contrarietà alle
trasfusioni. Ho sempre detto che preferisco i cattolici perchè molto meno
credenti, meno fanatici, meno coerenti. Se avessero torto sulla trinità mi
farebbe piacere.
Saluti,
The Dentist

 farebbe piacere.
Come fai ad appurare se una cosa che pensi non esista sia di una forma o 
di un'altra?

 senso avrebbe battezzare nel nome dello Spirito Santo?
Non si parla affatto di "uno e trino".
Ad ogni modo andro' a leggermi con calma quanto mi segnali in seguito: 
immagino che li' si parli chiaramente della trinita' come *tu* la 
intendi.
Precisazione: la mia curiosita' si ferma al modo in cui viene 
interpretato il testo biblico. Nel senso che dall'interpretazione 
corretta non consegue affatto che cio' che e' scritto e' reale. Del 
resto la bibbia e' scritta da uomini come tutti noi.


 forma o di un'altra?
Giusto.
Ma forse, piu' semplicemente, si e' curiosi e si cerca di capire il 
perche' di questa o di quella interpretazione di un testo che si 
considera pura mitologia.
Se uno mi dice che nella bibbia e' scritto che un tale Gesu' e' stato 
crocifisso e, verificando, ci leggo di questa crocefissione non mi 
permetterei di pensare che mi sta raccontando delle storielle o che ha 
preso un abbaglio.


divina, ma solo tue interpretazioni molto opinabili. Così non >posso dire
nulla ai TdG in merito alla questione, e me ne >dispiace.
Beh con i tdg
e' difficile, nel brano di Giovanni che ti ho citato traducono nella loro
TNM alla grande 'io ero' pur essendovi nel testo greco 'ego eimi', per cui
se gli citi questo brano non accettano la tua traduzione e troncano  il
discorso, rivelando che la loro accetatzione di tutte le bibbie che in un
recente post ha proclamato anche il tdg Giuseppe e' un tantinello ipocrita,
le accettano ma solo quando conviene a loro, quando a loro non convbiene si
rifugiano nella loro traduzione dogmatica e datata influenzata da altre
traduzioni simili dell' ambiente protestante in cui la loro associazione
nacque. 


Del resto la bibbia e' scritta da
uomini come tutti noi.
E' quello che dice la Dei Verbum, con qualche
significativa aggiunta. ;-) 
Nonostante il linguaggio poco giornalistico e
discorsivo  questo documento conciliare e' alla base del modo di intendere
le Scritture da parte dei cattolici.
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-
ii_const_19651118_dei-verbum_it.html
Ciao Claudio Pace.


Come fai ad appurare se una cosa che pensi non esista sia >di
una forma o di un'altra?
Appurerebbe solo la conformita' di una dottrina
rispetto ad un testo a cui la stessa si richiama. Vale al pena di ricordare
pero' che i tdg definiscono veri tutti i ragionamenti biblici che hanno
imparato dal loro corpo direttivo in degli opuscoli o cd, mentre la fede
cattolica non si basa solo sulle Scritture ma anche sulla Tradizione
ritenendo i vescovi attuali successori, di imposizione delle mani ad
imposizione delle mani, dei primi apostoli, testimoni della resurrezione e
depositari del messaggio xno originale e autentico. In questo senso pare
paradossale ma n cattolici possono interpretare un brano biblico in modi
assai diverso, n tdg devono farlo tutti allo stesso modo fidandosi del loro
corpo direttivo. cosi se questi vede in atti vattela a pesca un divieto di
trasfondere il sangue tutti i tdg devono leggere il brano biblico nello
stesso modo. 


 significativa aggiunta. ;-)
Richiede comunque l'atto di fede, ovvero abbracciare una superstizione 
generalmente accettata come piu' valida o vera di altre.


Richiede comunque l'atto di
fede, ovvero abbracciare una >superstizione generalmente accettata come
piu' valida o >vera di altre.
Supestizione? O religione intesa come
accettazione del discorso che  Dio attraverso uomini ha voluto fare a me e
a te. Questo e' il dilemma. Ciao Claudio Pace.


 Questo e' il dilemma.
Non parlarmene. Con le migliaia di religioni esistenti, anche volendo 
dare retta a qualcuno non saprei da dove cominciare: tutti hanno 
ragione e per tutti gli altri hanno torto...


Non parlarmene. Con le migliaia di religioni esistenti, anche >volendo
dare retta a qualcuno non saprei da dove >cominciare: tutti hanno ragione e
per tutti gli altri hanno >torto...
Mah,  leggevo l'altro giorno quel
passo del corano dove Il profeta parla dei 99 nomi di Dio e del nome
misterioso, della sua scelta di chiamare Allah nome gia' presente nei culti
locali, il suo Dio e di come invece il nome che Dio ha rivelato a Mose' non
ha alcuna relazione con la divinita' adorata in quello stesso monte, il dio
Sin secondo anche recenti scoperte archeologiche che non identificherebebro
il Sinai con il monte conosciuto come tale, e che soprattuto e' il nome
piu' semplice che un Dio si poteva dare : Io Sono. 
Io Sono, La prima
persona singolare del verbo essere, nulla di piu', nulla di meno. A me la
cosa affascina e attira, direi mi intriga. Un Dio che si fa conoscere cosi,
con una semplicita' disarmante, che incarna il suo nome in un popolo e poi
si fa uomo rendendo visibile nella natura umana   il Suo Nome, la natura
divina cioe', facendo intendere che tutti noi siamo chiamati ad essere eco
del suo nome, del suo essere 'Io Sono', che quello e' il nostro eterno
destino. 
Se fosse solo una favola, sono convinto che non lo e' , sarebbe
la piu' bella favola mai raccontata e che mai si potra' raccontare all'uomo
e che pur attraverso gli uomini e' Dio che ce la racconta. Ciao Claudio


 Pace.
"Mamma".
Pj
--
Inviato il ven 21 giu 2002 17:57:25 CEST da 80.116.89.182 [80.116.89.182]
http://www.neuromante.net/

 verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono".
Questo  vedi è molto più convincente. Anche se non è chiarissimo,
soprattutto per lo strano errore di consecutio (!) che fa pensare che ci sia
qualcosa sotto. Ma sarei curioso di sapere come interpretano questa frase i
TdG.
Saluti,
The Dentist

 di un'altra?
Confermo le risposte di Claudio e Massimo. Non ci credo, ma posso valutare
la coerenza del ragionamento anche se, secondo me, parte da un presupposto
sbagliato.
Saluti,
The Dentist

 Pace.
Non capisco cosa ci troviate di bello. E' una favola dell'orrore.  Forse
solo l'islamismo storicamente ha causato tanti danni quanti il
cattolicesimo.
Io non ho bisogno di favole, ma come ho detto in altri casi, se fosse vero
lotterei contro il vostro Dio che gioca con gli uomini, si diverte a
compiere stragi, svaluta la ragione , i sentimenti, gli istinti e tutto ciò
che è un essere umano e che io difenderò sempre.
Saluti,
The Dentist

i TdG.
Nella
loro Tnm traducono 'Io ero' :-( ma il testo greco pero' porta 'Ego eimi' .


 costatare. :-) io preferisco il primo.
Se ne fai una questione di convenienza, secondo me ti conviene aderire ai
TdG, o ancora meglio all'islamismo.
Io infatti tempo fa' chiesi ad un prete cattolico cosa sarebbe accaduto
nell'aldilà ai non credenti e ai peccatori in genere. Lui mi rispose che
semplicemente l'Inferno corrispondeva alla vita eterna senza Dio, mentre i
religiosi avrebbe vissuto in eterno con Dio. Quindi senza punizioni, senza
sofferenza, perchè Dio era buono e misericordioso, semplicemente avrebbe
accontentato i miei desideri: una vita senza Dio. Io allora gli risposi:
bene! A me che Dio lo rifiuto allora va proprio bene!
Ma se avessero ragione i TdG, e  ... allora si che comincerebbero i guai! Il
loro Dio è un Dio vendicatore, stile cattolico medioevale! Dunque conviene
aderire ai TdG, o almeno all'islamismo anche se 72 vergini per me sono un
po' troppe. :-)
Saluti,
The Dentist

 loro Tnm traducono 'Io ero' :-( ma il testo greco pero' porta 'Ego eimi' .
Si, e come spiegano comunque che Cristo affermava di esistere anche prima di
Abramo?
Saluti,
The Dentist

 toro, questa si che è una prova.
Guarda ho trovato anche questo passo dal Vangelo secondo Giovanni che mi
sembra dia valore alla tua tesi:
5Gli disse Tommaso: "Signore, non sappiamo dove vai e come possiamo
conoscere la via?". 6Gli disse Gesù: "Io sono la via, la verità e la vita.
Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7Se conoscete me, conoscerete
anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto". 8Gli disse
Filippo: "Signore, mostraci il Padre e ci basta". 9Gli rispose Gesù: "Da
tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto
me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10Non credi che io
sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da
me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11Credetemi: io sono nel
Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.
Dopo aver letto questo e il passo da te citato dove dice  esplicitamente "IO
SONO", in un contesto che non lascia molti dubbi, ritengo di poter
concludere che avevi ragione. Cristo diceva di essere Dio.
Però devo trarre un'altra conclusione:  che tu a cercare e fornire prove sei
molto scarso! :-))
Neppure quando hai ragione ci riesci!! :-)
Saluti,
The Dentist

> Neppure quando hai ragione ci riesci!! :-)
Ma forse è perchè sei tanto abituato a non averne .... :-)))
Saluti,
The Dentist

Per Claudio Pace.
Devo purtroppo correggere il tiro, troppo presto ti avevo dato ragione. Ho
visto la risposta di Giuseppe il TdG che cita il Vangelo di Giovanni:
 3Questa č la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che
hai mandato, Gesů Cristo.
Qui dice dunque che il Padre č l'unico vero Dio, come lo giustifichi?
Ho l'impressione nuovamente che, come al solito, nel Vangelo come nella
Bibbia ci sia scritto tutto e il contrario di tutto. Allora ognuno puň
porate le prove della propria interpretazione, ma se vuole c'č scritto anche
il contrario.
Comunque attendo la tua risposta.
Saluti,
The Dentist

The Dentist wrote:

Se lotti contro Yod-He-Waw-He, lotti contro ciò che regge l'Universo: l'Amore.
Non hai possibilità di vincere, ma solo di o-dio.
In tal senso sei di satan, etimologicamente
l'avversario,
colui che è contro
il divisore
colui che separa fino alla distruzione
colui che aspira al nulla.
Invito i credenti a sperare che la fiammella di luce che è in ciascuno di noi,
finché vivi, possa essere amata,
ed ad amare queste persone che decidono di vivere senza speranza.
"Voi siete il sale della Terra", dice Gesù.
Voi siete la speranza anche per chi non spera ...
---
Amate i vostri nemici, fate del bene a coloro che vi odiano, 28benedite coloro
che vi maledicono, pregate per coloro che vi maltrattano. 29A chi ti percuote
sulla guancia, porgi anche l'altra; a chi ti leva il mantello, non rifiutare la
tunica. 30Da' a chiunque ti chiede; e a chi prende del tuo, non richiederlo.
[...]
36Siate misericordiosi, come è misericordioso il Padre vostro. 37Non giudicate
e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi
sarà perdonato; 38date e vi sarà dato; una buona misura, pigiata, scossa e
traboccante vi sarà versata nel grembo, perché con la misura con cui misurate,
sarà misurato a voi in cambio".
---
Luca, Discorso della montagna.
P

uomini ha voluto fare a me e a te. Questo e' il dilemma
La religione mia e la superstizione tua, come no <g>
Evidentemente nutri l'illusione che basti ripetere la stessa cosa 100 volte
al giorno per renderla reale.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Abramo?
Loro sostengono Che Cristo ha natura divina in senso angelico, che e'
stato creato prima di ogni creatura ma non generato, etc etc ....
Dunque l'"Io ero" e' una traduzione piu' conforme al loro dogma di
Cristo superangelo. Cosi come traducono cosi il famoso prologo del
vaneglo di Giovanni:
"In principio era la Parola e la Parola era con Dio e la Parola era un
dio."
Lo stesso 'theos' da cui la parola italiana teologia, diventa minuscolo
e cosi uno dei passi decisivi nella questione si volge a loro favore,
confermandfo ancora una volta qaunto sia ipocrita la loro affermazione
di accettare tutte le bibbie, le accettano per discutere ma se stringi
tiraao fuori la loro. :-)
Comprendi che Dire la Parola era Dio o la Parola era un dio come nella
pubblicita' della findus 'Giove cucini da dio'.
A questo proposito ti segnalo i 3d qui su ICR con il tdg sul paradosso
giovanneo che imho nasce dalla forzatura del minuscolo nel termine Dio.
Il versetto successivo infatti afferma che tutte le cose sono state
create per mezzo di lui dunque il Cristo stesso non poteva essere creato
da se stesso. ;-)
http://groups.google.com/groups?as_q=paradosso+giovanneo&num=10&as_scoring=r&hl=it&ie=ISO-8859-1&btnG=Cerca+con+Google&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_ugroup=it.cultura.religioni&as_usubject=&as_uauthors=&as_umsgid=&lr=&as_drrb=q&as_qdr=&as_miny=1981&as_minm=5&as_mind=12&as_maxy=2002&as_maxm=6&as_maxd=22
Ciao Claudio Pace. 
-- 
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 il contrario. 
Queste questioni furono gia' dibbatutte nei primi secoli, l'elemento
nuovo che ho cercato di portare nelle discussioni con i tdg e' proprio
la questione del nome, la teologia del nome proprio per il significato
semitico e l'importanza e il significato del nome in quel contesto
culturale. Ciao Claudio Pace.


 Santo.
No, questa interpretazione č secondo me chiaramente una forzatura. Infatti
la frase č chiara: *che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai
mandato, Gesů Cristo.* Fa dunque una chiara distinzione tra l'unico vero Dio
e Gesů Cristo, colui che č stato mandato dall'unico vero Dio.
Saluti,
The Dentist

 wrote in message
news:ayXQ8.50765$
j65.1...@twister1.libero.it

La distinzione e' di persone e di missione non di natura, il padre non
doveva incarnarsi, il figlio si diventare uomo, assumere la natura
umana,  senza perdere la sua natura divina. Lo Spirito Santo realizzare'
con la xsa quell'unita' che c'e' in Xto tra la natura umana e quella
divina. Tieni conto anche che vedere nel contesto semitico significa
qualcosa di piu' il fattio che dice a Filippo chi vede me vede il padre,
fa intendere con chiarezza che in lui c'e' la medesima natura divina del
Padre. Ciao Claudio Pace.


 Padre.
In altri altri passi, infatti, come ho ammesso, il significato delle parole
è diverso.
saluti,
The Dentist

 che č un essere umano e che io difenderň sempre.
Hai una visione assai ideologica, contorta e arrodentata sia della
storia che del cattolicesimo che di Dio.
Dio si e' fatto uomo e si e' fatto mettere in croce, e' stato ucciso
dagli uomini, e con tutto cio' ha perdonato  e vuole la salvezza di
tutti gli uomini. La CC e' stata voluta da lui e non ha solo operato il
male, la S.I. o altri episodi simili del passato o del presente non
possono occultare il bene che ha fatto o che fara'. Ciao Claudio Pace.


 sofferenza, perchè Dio era buono e misericordioso, [...]
Ho sempre detto che i preti sono sempre quelli che le sparano piu'
grosse, nel goffo tentativo di far rendere piu' accettabile la
religione. L'anima morendo incontra Dio, anche solo come giudice,
capisce una volta fuori dall'immanenza, capisce perfettamente che Dio e'
il bene piu' prezioso, l'unico bene per cui e' stato fatto, bene che nel
caso del dannato ha perso sempre. Questa comprensione che adesso
descrivo a parole e' peggiore di qualunque descrizione dantesca o
mistica dell'inferno, cio' non nega il Dio misericordioso ma afferma che
una volta volontariamente respinta dall'uomo la Misericordia prevale la
Giustizia di Dio. Ah sti preti cosa non si inventano, ... Ciao Claudio


 possono occultare il bene che ha fatto o che fara'.
Che non abbia fatto solo male sono d'accordo. Anche il comunismo non ha
fatto solo male, infatti c'è qualcuno in Russia che oggi lo rimpiange. Ma il
giudizio storico deve essere complessivamente molto negativo.
Saluti,
The Dentist

 religione.
Se c'è questo tentativo, si vede che qualcosa di inaccettabile esiste anche
per loro: la contraddizione tra un Dio misericordioso e il Dio vendicatore
che punirebbe gli atei con eterna sofferenza soltanto perchè non hanno
creduto e non sono d'accordo con le sue leggi che giudicano ingiuste e
crudeli.
Saluti,
The Dentist

 Giustizia di Dio. > 
O con me e per me, o contro di me.
Esaltante...
Pj
--
Inviato il sab 22 giu 2002 12:13:03 CEST da 
r-bs025-1-202.tin.it
[213.45.20.202]
http://www.neuromante.net/

 possono occultare il bene che ha fatto o che fara'. Ciao Claudio Pace.
Non possono occultare? Non possono occultare???
...Bene che farà?? Bene che ha fatto????
Chi lo dice? Tu, Pace?
La gente è sempre caprona, fortunatamente, un pò meno oggi rispetto a
ieri...
Pj
--
Inviato il sab 22 giu 2002 12:07:57 CEST da 
r-bs025-1-202.tin.it
[213.45.20.202]
http://www.neuromante.net/

 Esaltante...
Infatti, non capisco perchč Claudio non si rende conto che sta descrivendo
un Dio malvagio, crudele, un tiranno ... boh!
Saluti,
The Dentist

 un Dio malvagio, crudele, un tiranno ... boh!
Come un tiranno, e ce ne sono stati, che dice: io sono  la morale, la legge,
la giustizia. E chi non č d'accordo all'ergastolo, alla tortura, alla morte!
Ma in questo caso Claudio capirebbe che si tratta di un malvagio tiranno. Se
alla stessa azione cambiamo soltanto il soggetto e ci mettiamo il suo Dio,
ecco che tutto cambia. Un uomo che fa il male č cattivo, il suo Dio che fa
il male č buono.
Saluti,
The Dentist

 Invito i credenti (...)
a queli credenti ti rivolgi ?
a quelli che credono nel tuo stesso "dio" ?
ossia ai credenti della tua stessa "parrocchia" ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 -iave'- gli sopravvivera', questo e' certo.
Ma soprattutto non voglio vincere a discapito della mia dignità.
Ma questi cattolici sono tutti coreani? :-)))
Saluti,
The Dentist

colui che aspira al nulla.
Sě, sě, sě, tutti quelli che non credono al tuo dio sono dalla parte del
diavolo, eccetera eccetera eccetera, come no. 
Hai recitato il tuo scongiuro quotidiano ed hai confermato magicamente la tua
feticistica visione del mondo. Bravo, fai bene, ma non aspettarti che questi
scongiuri abbiano il minimo effetto sulla visione del mondo altrui. 
Non hanno nessun potere su chi non sia posseduto dal tuo dio.


La rivoluzione francese no? 
Certo che no. La rivoluzione francese ha fatto molti meno danni del
cattolicesimo e ha portato molti più vantaggi all'umanità.
Infatti, oggi come duecento anni fa, dopo averne condannato i principi, i 
cattolici non hanno esitato ad appellarsi ad essi quando gli è tornato comodo.


religione
Eccerto. Mi rendo perfettamente conto che per te l'idea che chi non condivide
la tua religione abbia un'aldilą senza sofferenze, č intollerabile.
Sei un ossesso, Claudio Pace.


non hanno creduto e non sono d'accordo con le sue leggi >che giudicano
ingiuste e crudeli.
Questa idea che origine ha? 
Leggi piuttosto Mt
25,31 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PVO.HTM#E7FS
il giudizio si
fonda su quello che e' stato fatto a Lui che s'identifica nel piu' piccolo
dei suoi fratelli non si salva mica chi dice 'Signore, Signore'. ;-) Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

La gente è sempre caprona,
fortunatamente, un pò meno >oggi rispetto a ieri...
Concordo fino ad un
certo punto di caproni ce ne sono tanti, forse oggi di piu' rispetto a
ieri. Ciao Claudio Pace.


 il Clero?
Vuoi dire che il fatto che il Clero era parte integrante della societa'
prerivoluzionaria giustifica la carneficina? Ciao Claudio Pace.


 cattolici non hanno esitato ad appellarsi ad essi quando gli è tornato comodo.
e viceversa, perche' anche l'assemblea francese, quando gli ha fatto comodo,
ha decretato l'esistenza e il culto dell'Essere supremo.
Marco

 prerivoluzionaria giustifica la carneficina?
No, che ne č una delle cause. Senza il tiranno non si fa la rivoluzione.
Saluti,
The Dentist

 Questa idea che origine ha?
Va bene, allora non mi devo preoccupare, comunque io andrò in Paradiso :-)
Ritorniamo al discorso precedente, al massimo dovrei preoccuparmi se
dovessero avere ragione i TdG! :-)
Saluti,
The Dentist

Ritorniamo al discorso precedente, al massimo dovrei >preoccuparmi se
dovessero avere ragione i TdG! :-)
Direi nemmeno, in quanto per loro
l'inferno non esiste, chi muore senza il loro battesimo nella loro dottrina
muore ( anima e corpo) e basta. Ciao Claudio Pace.


delle parole è diverso.
Qui torniamo alle questioni di sempre,
questioni che pero' trovano nella Parola di Dio una soluzione laddove si
accetta che Gesu' ha voluto una Xsa, una comunita' di uomini, organizzata
in modo gerarchico,  in ciacuno dei quali sedesse lo Spirito Santo che ha
per compito custodire la fede, il vangelo, il lieto messaggio cioe'. Questo
e' scritto proprio nel NT laddove le questioni che man  mano sorgono, come
quella fondamentale della circoncisione, vengono risolte non
profeticamente, interrogando cioe' i profeti, che pur venivano interrogati,
ma sottoponendo agli apostoli le questioni stesse. La tesi cattolica e' che
questi apostoli hanno tramandato il loro carisma, di generazione in
generazione, di imposizione delle mani a imposizione delle mani, e che lo
Spirito continua a dare loro la stessa assistenza che dava ai primi quando
questi si riuniscono insieme per dirimere le questioni di fede e di morale
( i concili).  La tesi tdg invece e' che loro nel 1800 seguendo alcuni loro
capi carismatici americani hanno riprodotto la xsa primitiva ottenendo da
Dio, loro soli,  la perfetta comprensione della Bibbia che _solo_ loro
sanno leggere ( leggere per rimanere nel loro linguaggio ma il termine
esatto e' interpretare) e che dopo la xsa primitiva narrata negli atti un
gruppo di apostati ( cosi siamo definiti da loro noi cattolici) avrebbe
addirittura artefatto cancellando il sacro tetragramma ( JHWH che loro
leggono Geova) dal NT che senza supporto alcun di alcun codice o testo
antico hanno ripristinato nella loro traduzione biblica, ogni qual volta il
NT citava il nome di Dio nell'antico. Tutto cio' perche' per loro piu'
volte Geova compare nella bibbia piu' hanno ragione, ignorando il fatto che
gli ebrei che componevano il nucleo essenziale della Xsa primitiva non
pronunciavano mai JHWH ne insegnavano a farlo ( al piu Adonai in greco
Kyrios che attribuivano appunto al Xto riconoscendolo Dio) e che il centro
della predicazione cristica era il 'Padre Nostro' il chiamare Dio, Abba',
il modo piu' affettuoso con cui un bambino ebreo poteva chiamare suo padre.
Per inciso faccio osservare che nell'agonia del  gestemani Gesu' chiama il
Padre con il possesivo 'mio', mentre quando insegna a pregarlo usa il
possessivo 'nostro',  questo perche' era figlio per natura, mentre noi
diventiamo figli per 'adozione'. 


e viceversa, perche' anche l'assemblea francese, quando gli >ha
fatto comodo, ha decretato l'esistenza e il culto >dell'Essere supremo.
Marco
Ma non direi che l'Essere supremo che fu tirato in ballo avesse
qualcosa a che fare con il Dio Padre insegnato dalla Xsa. Certo GPII la
prima volta che mise piede da papa in territorio francese ha chiesto alla
Francia se era fedele ai suoi ideali, perche la CC non condanna i principi
di liberta', uguaglianza e di fraternita'  se questi vengono estesi con
grande coerenza senza applicazioni violente come quelle che storicamente ci
furono, portano all'etica del  famoso brano di Matteo 25 dove Dio si
identifica con il prossimo stesso. E' ovvio che quando il papa pronuncio'
quel famoso discorso scontento' molti da una parte e dall'altra, comincio'
a rompere degli steccati, che da una parte e dall'altra si vorrebbero
tenere in piedi. Ciao Claudio Pace.


 grande coerenza senza applicazioni violente
Scusa l'intromissione, Pace ... ma, siccome ho letto qualcosa di molto
diverso ... vorrei essere sicura di capire bene.
E' compatibile con la dottrina cattolica un ideale di uguaglianza qui sulla
terra?
Laura
PS Ti prego, ricorda i miei limiti oggettivi ... le tue risposte poetiche
sono splendide, ma finisco per non capire il nocciolo di quanto dici.

 Mauro di Arcisate
Caro Mauro, lo so non è facile avere il coraggio di guardare ogni
elemento ...
pregiudizialmente la vita materiale ci insegna che ogni cosa sarebbe di
parte ...
Ma io non mi pongo per una parte o una parrocchia!
Io non ti sono nemico anche se tu continuassi a pensarla all'opposto di
me.
Io rispetto il tuo diritto al pensiero.
Io affermo però che tu o le persone che rinunciano a sperare <tutta la
verità>,
rinunciano a Dio, e si condannano _da se stesse_ a questa sofferenza.
Ciao, grazie del dialogo, grazie della luce che, secondo me, è in te.
P

rivoluzione.
Ma le rivoluzioni violente producono sempre nuovi tiranni
ben peggiori dei primi. Ciao Claudio Pace.


 ben peggiori dei primi.
Non sempre, è possibile, ma non sempre. Per esempio in Italia la resistenza
antifascita e la guerra mondiale ha portato la repubblica democratica.
Comunque il discorso non è questo, ma il fatto che non puoi attribuire la
colpa del sangue della rivoluzione al popolo sottomesso che non ce la faceva
più a vivere, ma semmai dovresti attribuirla a chi lo sottometteva e lo
umiliava.
Saluti,
The Dentist

di liberta', uguaglianza e di fraternita' 
Li ha condannati e combattuti sinchè ha potuto. A suon di condanne a morte,
galera e censura, come ha combatutto la libertà di culto, che è un altro
frutto della rivoluzione. 
Alla fine vi si è adattata solo perché sconfitta, ma ancor oggi in realtà non
li accetta interamente.
E tanto per cambiare oggi i suoi piazzisti cercano di riscrivere la storia.


ben peggiori dei primi.
Del tutto falso. 
Le rivoluzioni francese ed americana hanno prodotto un sistema sociale ben
migliore del precedente. Per tua sfortuna, l'occidente oggi si basa sui
principi di quelle rivoluzioni, e non su quelli del papa re.
Lo stesso vale per il risorgimento italiano e per la resistenza. 
E malgrado gli esiti non condivisibili, anche la rivoluzione russa quella
cinese e quella cubana hanno comunque portato grandi vantaggi rispetto ai
sistemi socio-politici precedenti.


 terra?
Direi di si, uso la Parola di Dio che e' alla base di tutto:
[Gal 3,28] Non c'è più giudeo né greco; non c'è più schiavo né libero;
non c'è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù.
Questo per l'uguaglianza, per la fratenita' invece:
[1 Giov 2,10] Chi ama suo fratello, dimora nella luce e non v'è in lui
occasione di inciampo. [11] Ma chi odia suo fratello è nelle tenebre,
cammina nelle tenebre e non sa dove va, perché le tenebre hanno accecato
i suoi occhi.
E infine per la liberta':
[Gal 5,13] Voi infatti, fratelli, siete stati chiamati a libertà. Purché
questa libertà non divenga un pretesto per vivere secondo la carne, ma
mediante la carità siate a servizio gli uni degli altri.
Nota che in questi tre versetti che ho preso a caso utilizzando la
solita ricerca alfabetica biblica
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_FA.HTM
 i principi enunciati si
intersecano, '_fratelli_,siete chiamati a liberta' '.
Paolo spesso usava questo concetto di liberta' in opposizione ad una
certa staticita' che nell'ambiente xno-primitivo c'era sulle questioni
della Legge, della Torah a cui una corrente spirituale interna al Xmo
primitivo voleva dare tanta importanza da imporre il modo di vivere
questa legge con tutti i suoi precetti ai non ebrei  che man mano si
avvicinavano al Xto. Paolo vedeva in questo un attentato alla liberta'
del credente che nel Xto e non ne i precetti della Legge doveva trovare
i suoi pti di riferimento. Nel Xto che non respinge la legge ma trova il
modo di salvare la persona umana senza violarla  come nel caso
dell'adultera 
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PX6.HTM
 


 [Gal 5,13] Voi infatti, fratelli, siete stati chiamati a libertà.
E questo è semplicemente splendido.
Laura

 dicemila in un millennio,
Cattolico fatto e finito. Da manuale. Complimenti.
-- 
Massimo C.  | I never drink water: fish fuck in it...
103922475   | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

Cattolico fatto e finito. Da manuale. Complimenti.
Per me un morto e'
una vita umana che viene meno, un morto ucciso, sia esso un bambino non
nato o un eretico dei tempi della S.I.,  e' una vita umana e la sua
indebita soppressione da parte dell'uomo e' sempre un atto che va contro i
comandamenti. Con cio' come non intendo condannare la donna che abortisce,
pur sapendo  che l'aborto e'un peccato gravissimo, non condanno nemmeno i
torquemada ne chicchesia perche' io non sono giudice di nessuno che a
giudicare ci sono i giudici per i fatti umani e Dio al di sopra di ogni
umano giudice laddove l'uomo respinge la sua Misericordia. Quanto ai numeri
degli uccisi da parte della S.I. per quanti siano stati non credo si
possano paragonare ai numeri delle stragi compiuti verso gli ebrei dai
nazisti, dai turchi verso gli armeni, dagli spagnoli repubblicani  verso i
cattolici o dai comunisti verso i xni di tutte le confessioni religiosi, e
questo al di la' di ogni possibile discorso apologetico mi pare la realta'
storica, mentre l'ultimo 3d di Silvestro con Nicolotti ha fatto vedere come
in un certo campo scandalistico i numeri vengono moltiplicati con il
fattore R, il famoso Rododentro di buttiglioniana memoria. 


 fattore R, il famoso Rododentro di buttiglioniana memoria.
Ma tu parlavi di 10.000 in 1000 anni. Insomma, hai le fonti per negare la
verità dei numeri di Silvestro?
Non sono veri neppure quei 60.000 che Silvestro attribuiva a fonti vicine
alla Chiesa?
Saluti,
The Dentist

 Questo mi sembra molto bello :-)
a me ricorda invece la descrizione
di un pasto con relativa digestione:
"non c'e' piu' ne' gazzella ne' antilope,
ne' bestia in cattivita' ne' selvaggina,
ne' cervo ne' cerbiatta, poiche'
tutti voi siete uno in Simba il leone"
sai come e' la legge della reciprocita',
tu ti nutri ora di cristo nella 
eucarestia e lui poi si nutre di te.
comunque se per te e' bello,
buona assimilazione.
ciao,
Mauro di Arcisate

[...]


The Dentist


 di un pasto con relativa digestione
Trovo che, dati i tempi, questo riconoscimento di uguaglianza sia insolito -
e bello. Menzionare gli schiavi e le donne ...
LAura

e bello. Menzionare gli schiavi e le donne ...
Infatti prendi
il famoso ultimo versetto del vangelo copto di Tommaso
[114]
http://www.intratext.com/IXT/ITA0418/_P1.HTM#3JU
 
e confronta chi e'
il vero misogino. ;-)
E' vero cmq che nelle lettere di Paolo e di altri
autori attribuite a Paolo ci sono altri brani in cui si sente l'influsso
dell'educazione farisaica ricevuta, per cui questa frase che appartiene tra
l'altro ad una delle lettere piu' antiche e percio' piu' autentiche assume
maggior valore. Cmq Paolo prende atto di una rivoluzione gia' compiuta da
Xto che ammette al suo seguito un gruppo di donne (Lc 8
http://www.intratext.com/IXT/ITA0001/_PWH.HTM
 ) e che alle stesse affida il
mex di resurrezione e che ha il suo logico corso negli atti degli apostoli
dove non solo la Madre di Gesu' ma le altre donne sono al centro delle
riunioni Xne 
[At 1,14 Tutti questi erano assidui e concordi nella
preghiera, insieme con alcune donne e con Maria, la madre di Gesů e con i
fratelli di lui. ] e percio' diventano protagonsite del giorno piu' bello
della storia della xsa quello della Pentecoste.



Ecco l'ing.
Sempre convinto che per superare c basta accendere ancora i reattori?
oppure che l'universo non è isolato?
o che l'entropia aumenta perchè non è isolato?
scommetto che sei anche convinto che Byron Moreno sia un arbitro :-)))
Saluti ingegneristici.

RobertoF wrote:

Ciao Roberto.
Vedi ... per arrivare con la scienza a conoscere quale sono i tuoi
problemi ...
basta prendere google e fare una ricerca e trovare quanto segue:
---
From: RobertoF (
bkw...@tin.it
)
 Subject: Termodinamica e matematica
 Newsgroups: it.scienza.fisica
 Date: 2001-01-20 07:11:53 PST
Ciao a tutti, sono laureando in ingegneria elettronica e sono alle prese
con
l'ultimo esame: Termofluidodinamica applicata
premesso che non ho mai fatto termodinamica in precedenza ( non ho Fisica
II
nel mio piano di studi) sto avendo un sacco di difficoltà con la
matematica
che si usa in termodinamica; per intenderci con differenziali esatti e non
esatti...anche perchè in Analisi non sono stati fatti ( quelli non esatti)
e
sinceramente quando mi definiscono capacità termica come deltaQ/ dT con
deltaQ differenziale non esatto rimango un po' perplesso! che significato
ha
deltaQ/dT non credo sia una derivata anche perchè fisicamente Q non è una
funzione di T; per non parlare poi di integrazioni di differenziali non
esatti ai quali non riesco a dare un significato matematico.
Se c'è qualche fisico matematico che ha voglia gentilmente di illuminarmi
o
consigliarmi un libro chiaro su queste cose lo ringrazio fortemente.
Saluti a tutti.
---
Però purtroppo la scienza ti porterà circa fino a lì e non oltre ...
quindi per rispondere al perché tu abbia sentito l'esigenza di schernirmi
non basterebbe neanche la psicologia.
La psicologia infatti direbbe:
Ha fatto della scienza la sua religione e non tollera che nella sua casta
sacerdotale scientista siano ammessi
quei creduloni che credono a ciò che la scienza non è in grado di
spiegare.
Cosa per esempio?
"Come mai la materia era radunata in un punto prima che il nostro universo
si espandesse"?
Certo ci si può porre nell'ottica del ...
"Un giorno la scienza scoprirà anche questo!"
"Un giorno la scienza scoprirà come fa un uomo a portare le stigmate per
50 anni senza che si infettino e muoia!".
"Un giorno la scienza scoprirà come la materia che non è capace di
comparire in un sistema isolato ...
ad un certo t0 sia comparsa nel nostro universo!(in ipotesi che sia
isolato)"
Insomma tutto quello che vuoi ...
Ma tu confondi ciò che è il dominio dei fenomeni con caratteristica di
essere osservabili perché ripetibili,
quindi dominio della scienza, e ciò che sono eventi su cui la scienza NON
SI PRONUNCIA,
perché non riproducibili.
La tua cosmologia non è completa!
Tu sei nella necessità di dare carattere sacrale alla scienza non
ammettendo il concetto di irripetibilità.
Purché questo ti soddisfi, non ci vedo nulla di insostenibile.
Ma ti consiglio di usare l'ironia per altro ...
Uno scienziato non passa il tempo a ridicolizzare le tesi altrui,
al più (in ambito scientifico):
-le confuta scientificamente
-ne propone di proprie, se ne ha.
Grazie della chiacchierata,
: - )
P

 -ne propone di proprie, se ne ha.
Il credente:
-se le inventa pronte all'uso
Il punto e' questo.
Non e' lo scienziato che dice di sapere tutto ma il credente.
E lo fa sulla base di testi mitologici.
-- 
Ciao       | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html
           | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/sgen.html

 la tua religione abbia un'aldilà senza sofferenze, è intollerabile.
Veramente, l'inferno in terra di una parte delle persone che si sono allontanate
da Dio, seppur non apparentemente verificabile senza che gli interessati abbiano
intenzione di aprirsi, esiste, eccome se esiste... Adesso confuta quanto vuoi...
bye G.L.

E
lo fa sulla base di testi mitologici.
Il credente, almeno quello xno che
ha un minimo di preparazione personale e conoscenza della Bibbia sa che lo
Spirito gli concedera' di conoscere tutta intera la verita' perche' lo
Spirito prendera' del Suo ( suo di Xto che e' La via, la verita' e la vita)
e lo dara' in dono. Ma l'aleteia di cui parla l'autore del Vangelo di
Giovanni non e' il 'sapere tutto' nel senso moderno della parola 'sapere'
ma il sapere tutto quello che concerne la salvezza dell'uomo, sebbene e'
ipotizzabile che nell'ultimo giorno il tutto sara' proprio tutto, tutto, ma
non certamente oggi. Supposto per un attimo vero anche da parte tua che nel
momento Tm fine della vita terrestre di ogni uomo, questi si incontra con
il suo Dio per il suo giudizio con il Dio attualmente trascendente, la
conoscenza del principio di indetreminazione di Heisenberge o del teorema
di Godel o degli spazi Hilbertiani potra' essere cosa determinante o
secondaria nell'incontro con lui, che se e' vero come io credo quanto si
legge nei vangeli ci giudichera' su come abbiamo amato Lui nel piu' piccolo
deli suoi fratelli. Questa e' la Verita' che il credente vuole vendersi
come assoluta, Gesu' stesso Verita' che si fa nostro prossimo, ed ecco che
la conoscenza dei teoremi poca'anzi citati diventa meno secondaria se per
caso fossimo insegnanti e li avessimo ben studiati e ben spiegati ai nostri
allievi perche' in ognuno di essi, anche il piu' tontolone,  ci sarebbe il
Cristo. Questo mi sembra l'ottica del 'sapere tutto' da parte del credente,
sapere il senso di tutto, dell'importanza di ogni nostra minima azione, non
di altro. Ciao Claudio Pace.


se
esiste... Adesso confuta quanto vuoi...
Confuto io. Per definizione in
terra pur essendoci situazioni infernali, immagina per un attimo il vasto
giro delle organizzazioni criminali che sfruttano i minori nei modi piu'
turpi, che non esitano ad ucciderli per rubare loro organi da destinare a
figli malati di ricchi, etc etc, non si puo' parlare di inferno, perche'
nell'Inferno non c'e' piu' traccia dell'azione misericordiosa di Dio il
quale non vuole la morte del peccatore ma che si converta e viva e agisce
con Misericordia nei confronti di tutti gli uomini, ivi compresi quelli
coinvolti in queste situazioni sia che essi siano i capi o gli ultimi dei
manovali. Nell'inferno i giochi sono fatti per l'uomo, la successione
finita di no dell'uomo alla misericordia di Dio nel suo insidacabile
giudizio tende a oo, anche se il peccatore avesse vissuto altri mille anni
o un eternita' sarebbero stati mille anni o un eternita' di no a Dio e al
prossimo, per cui la giustizia divina rispettosa dell'umana liberta' da'
all'uomo cio' che l'uomo ha chiesto, il suo definitivo allontamento da Lui,
che non e' una cosa piacevole, mitigabile, come il prete amico del dentista
erroneamente imho presenta, ma proprio il contrario un infinita' di volte
di piu' del dolore che immaginavano i poeti ( Dante) e i misitici delle
varie epoche storiche. Ciao Claudio Pace.


 Menzionare gli schiavi e le donne ...
eguaglianza ?
io non ce la vedo scritta la parola "eguaglianza".
prova ne e' il fatto che in duemila anni di chiesa cattolica
di donne prete pare che non ve ne siano mai state.
ciao,
Mauro di Arcisate

 ogni nostra minima azione, non di altro. Ciao Claudio Pace.
No. E' *anche* questo.
In realta' tu dici (per atto di fede) di sapere che esiste un creatore. 
E cio' che dici si rifa' alla tradizione della tua religione che a sua 
volta si fonda su quanto e' scritto sulla Bibbia. Bibbia che tu ritieni 
(sempre per atto di fede) il "contenitore" delle verita' ultime.


intenzione di aprirsi, esiste, eccome se esiste
Strano. A me sembra che siano molti cattolici a vivere un inferno a terra.



Questa cosa, se detta da uno che afferma di essere ingegnere, lascia molto
ma molto perplessi e se permetti suscita molta ilarità.
Tu usi la legge di Newton valida per v<<c come se fosse valida in assoluto,
ma una particella materiale di massa m che viaggiasse a velocità c NON HA
energia cinetica 1/2mc^2, questa è la formula classica, in relatività
l'energia cinetica ha un'altra forma che si riduce a quella classica 1/2mv^2
solo per v<<c, anche se ad ingegneria non si fa molta fisica relativistica
queste cosucce basilari si devono sapere.
Per non parlare poi del secondo principio della termodinamica....lo hai
violentato a sangue :-))
Infine il probelma dell'origine / nascita dell'universo!
è palese che se ne sa poco, è palese che non c'era nessuno ad osservare e a
raccontare cosa è successo, è palese che ogni ipotesi o teoria suscita
dubbi, è palese che capire concetti come inizio del tempo, nulla, assenza di
tempo, fuori dell'universo, singolarità iniziale di densità infinita è
problematico, è palese che arrivare alla Verità ( con la V maiuscola!) sarà
molto difficile, ma questo non autorizza ad inventarsi risposte che non
risolvono il probelma, che non hanno nessun fondamento nella realtà
osservabile e che si basano su testi scritti migliaia di anni fa quando si
pensava che il sole fosse trasportato dal carro di Apollo.
Se la scienza attuale non spiega tutto non vedo perchè sminuirla, 300 anni
fa la scienza spiegava ancora meno, e 2000 anni fa non spiegava quasi nulla,
prima ancora i fulmini invece di essere semplici scariche elettriche erano
l'ira del dio di turno.
La scienza non spiega tutto, ma quello che spiega lo spiega bene e funziona,
il PC che usi è stato progettato utilizzando principi fisici chiari e
compresi, il progresso sta nel aumentare sempre più le cose spiegate e
capite e diminuire quelle inspiegabili.
Ciao.

A me non sembra per nulla strano.
Era un incipit retorico <g>.


 Confuto io.
Pienamente d'accordo con te: in una breve frase, non si puo' perfettamente
esprimere un concetto che necessiterebbe di una lunga trattazione. E comunque,
se in terra possiamo avere una pregustazione del paradiso, e' altresi vero che
si puo' avere una pregustazione dell'inferno: quante vite rovinate a causa
dell'allontanamento da Dio?
bye G.L.

 Strano. A me sembra che siano molti cattolici a vivere un inferno a terra.
Cioe'?
bye G.L.

 YHW ha schifo delle donne .
Che c'entra YHW con la frase di cui sopra? Che c'entrano i duemila anni di
CC? La frase (che immagino scritta da un essere umano) mi pare bella per i
tempi punto. A prescindere.
Laura

si puo' avere una pregustazione dell'inferno: quante
vite >rovinate a causa dell'allontanamento da Dio?
Si ma non e' Inferno,
per dirla alla Perugina e' _infernaccio_ ( una frazione di PG) :-). Inferno
e' per definizione la perdita definitiva di un Dio non piu' sconosciuto (
perche' conosciuto cioe' nel giorno del giudizio) ma definitivamente
nascosto. Non c'e' inferno sulla terra che puo' essere paragonato ad una
cosa del genere. Ciao Claudio Pace.


 cosa del genere. Ciao Claudio Pace.
E neanche paradiso.
bye G.L.

 siamo d'accordo.
Si vede che non hai mai provato a meditare quando non hai subito alcuna 
ingiustizia.

Fabrizio Bartolomucci wrote:

Fabrizio, sei sempre troppo ermetico, almeno per il sottoscritto. Oppure dai per
scontato troppe cose...
bye G.L.

 figli malati di ricchi, etc etc,
Caro Pace, non rimembri quando in onore del  Dio onnipotente Santa Madre
Chiesa castrava i ragazzi perche' potessero cantare con voce controtenorile
nelle cerimonie liturgiche in  suo onore? Quanta differenza vedi  tra il  "
rubare"  un rene per salvare una vita, e  il togliere le palle ad un
adolescente  per potere lodare Dio.......!!!  Questo capitava qualche
decennio fa ,  non parliamo  di preistoria..............ricorda l'ultimo
controtenore, Farinelli, circa 150 anni fa. Un'organizzazione che taglia i
testicoli a giovinetti affinche' possano avere l'onore di partecipare alle
lodi liturgiche di Dio, non e' strutturalmente  molto dissimile da quelle
che con altri scopi e altri fini procurano organi per finalita' ben piu'
terrene e, scusami il crudo realismo, ben piu'  comprensibili......!!
E' sicuramente piu' utile un rene in terra che un paio di  palle in
Cielo..................
Porfirio

 (Lirioflor)
Ciao Lirioflor.
Mi devi riconoscere ...non ho scritto
"YHW non ha costruito nessun universo"
Ho scritto:
"Se lotti contro Yod-He-Waw-He, lotti contro ciò che
regge l'Universo: l'Amore."
Ti faccio un esempio:
Se non ci fosse l'Amore, anche solo quello tra gli animali,
o come dice Piero Angela, tra gli uomini "in quanto animali" ...
: - )
staremmo qui a domandarci come si regga l'universo?
Vedi allora che l'Amore, anche solo quello fisico c'entra qualcosa?
Secondo esempio:
Supponiamo che un bel giorno gli uomini (e le donne, a quanto mi risulta
in Palestina),
decidano che è più importante odiare che amare, questa volta inteso
-in senso affettivo,
-in ammissibilità dell'alterità di pensiero,
-in riconoscimento del dono della poliedricità del pensiero come bellezza
e completezza di tutto ciò che è,
-del diritto a entrare in armonia anzichè nell'odio a ciò che ci è
ignoto.
Tu pensi che la specie homo sapiens impiegherà molto tempo a rendere il
nostro pianeta un deserto?
Cara Lirioflor, mentre rincorri il demone che pensi si aggiri nel
deserto,
non ti accorgi che noi siamo ciò che siamo capaci di testimoniare con la
nostra vita?
In sostanza che esista il Dio che io mi immagino è irrilevante, anzi
improbabile!
La scommessa vera è su ciò che ci giochiamo la nostra vita.
Se ce la giochiamo
-sul dogmatismo
-sulla indisponibilità
-sulla monoliticità culturale e fattuale come mi accusa RobertF
allora ha ragione RobertF e hai ragione tu!
E' infatti da preferirsi una persona atea che pensa con la propria testa,
a una che si dichiara credente e pensa che bisogna
rinunciare al pensiero in favore del plagio.
La questione però è che per me la ricerca della verità, in onestà, mi ha
portato a confrontarmi con la possibilità dell'esistenza
della verità non ulteriormente perfezionabile ...
Io non conosco questa verità integra, la cerco ... cerco di farlo con
onestà,
spero che anche chi non crede ci metta la stessa onestà.
Ciao, grazie delle tue osservazioni ...
P
P.S.
Complimenti a RobertoF per l'esame, e i migliori auguri come scienziato
...
Ricordo però che Einstein quando osservava il Cielo usava dire ...
trovo _riduttivo_ il Dio che mi propongono le religioni ...
Ed Einstein non mi sembrava poco scienziato e credulone ...

RobertoF wrote:

Ok atteniamoci a una discussione in campo scientifico.
Tu dici:
"Tu usi la legge di Newton valida per v<<c come se fosse valida in assoluto,
ma una particella materiale di massa m che viaggiasse a velocità c NON HA
energia cinetica 1/2mc^2, questa è la formula classica, in relatività
l'energia cinetica ha un'altra forma che si riduce a quella classica 1/2mv^2
solo per v<<c, anche se ad ingegneria non si fa molta fisica relativistica
queste cosucce basilari si devono sapere."
Ad un osservatore alieno alla fisica, potrebbe sembrare che non esista
misurabilità di fenomeni prossimi a quelli della luce ...
è così?
Per evitare che mi confuti anche le ovvietà riporto un pezzo tratto da Fisica I
di Daniele Sette pagina 223:
---
Una brillante dimostrazione della dilatazione dei tempi si ha nella spiegazione
del cosidetto paradosso dei muoni. Sono queste, particelle instabili che possono
essere prodotte nelle macchine acceleratrici ove particelle cariche (per esempio
protoni) vengono portate ad alte velocità per partecipare ad urti, oppure raggi
cosmici di elevata energia nell'alta atmosfera. La loro massa è di circa 200
volte quella dell'elettrone; la vita media (misurata quando si muovono a piccola
velocità, cioè praticamente a riposo) è di circa 2*10^(-6) sec: essi si
trasformano in altre particelle (un elettrone e due neutrini). Quando i muoni
vengono prodotti dai raggi cosmici nell'alta atmosfera, essi hanno velocità
PROSSIMA A QUELLA DELLA LUCE. Il paradosso consiste nel fatto che le
osservazioni fatte alla superficie della terra rivelano la presenza di muoni a
questo livello in gran quantità, mentre lo spazio che esse potrebbero percorrere
nella loro vita (2*10^(-6)*3*10^(8)=600 m) è molto inferiore allo spessore
dell'atmosfera. In realtà se noi consideriamo due sistemi uno legato alla terra
(Oxyz) e l'altro legato al muone (O'x'y'z') la durata della vita nel sistema
mobile T'=2*10^(-6) s appare molto più lunga all'osservatore sulla terra
T=T'/[radice quadrata di [1-(vxv)/(cxc)]].
Nel caso concreto essendo v=0,998 c risulta T=15T' e la distanza percorribile
durante la vita è 15*600=9000m.
---
Nota Bene ipotesi "v = 0,998 c" ossia la velocità dei muoni è misurata essere il
99,8% quella della luce, detta "c".
Risulta quindi infondata la _tua pretesa_ che non ci si possa approssimare alla
velocità della luce, cvd.
Che poi si abbiano fenomeni di impossibilità di osservare il salto dimensionale,
(laddove sia attuato),
è confermato dalla trattazione Einstein Lorentz che stiamo utilizzando:
Trasformazioni di Lorentz relativamente al tempo:
---
Sia DT(0) = t2(0)-t1(0) nel sistema inerziale di m(0).
Sia DT(1) = t2(1)-t1(1) nel sistema inerziale di m(1).
DT(0) = DT(1)/[radice quadrata di [1-(vxv)/(cxc)]]
---
Lezioni di Fisica, Daniele Sette, Volume 1, pagina 223, Ed. Veschi.
---
In tali trasformate si vede che con v>c si genera una quantità minore di zero
sotto radice quadrata,
quantità quindi non rappresentabile fisicamente nel nostro stato dimensionale,
anche se rappresentabile matematicamente.
Quindi nulla impedisce matematicamente il salto dimensionale, eccetto il "dire
che non esiste", perché non osserviamo, finché nella nostra dimensione, tale
salto dimensionale.
Grazie dell'attenzione,
P.
P.S.
Si accettano solo confutazioni scientifiche ...
: - )

 Si accettano solo confutazioni scientifiche ...
E' un poco difficile dare confutazioni scientifiche ad ipotesi immaginarie.
Ci risentiamo nella tua dimensione, quella immaginaria [SQR(-1)]
Saluti alla -1
Forex

 scontato troppe cose...
Di certo che da cattolico tu spenda un certo tempo ogni giorno in 
orazione oppure meditazione.

Fabrizio Bartolomucci wrote:

Non riesco siceramente a capire il tuo atteggiamento...   :-(
bye G.L.

 Non riesco siceramente a capire il tuo atteggiamento...   :-(
Basta che sieda a gambe incrociate e ad occhi chiusi e ti concentri 
opzionalmente su:
1) le sensazioni del corpo (meditazione)
2) un passo del Vangelo (orazione)

Fabrizio Bartolomucci wrote:

Dopo questa IMHO scoordinata serie di passaggi che hanno fatto
rapidamente perdere l'oggetto della discussione , ti faccio una domanda
per rimetterci sul binario: cos'e' per te l'inferno?
bye G.L.

velocità della luce, cvd.
MI STAI PRENDENDO PER IL CULO O COSA????
QUANDO CAZZO AVREI DETTO UNA SCEMENZA SIMILE????
Caro ing. dei miei stivali passo e chiudo, finchè si discute è un conto, ma
se si inventa o si mette in bocca alla gente cose che non ha mai pensato ne
detto allora i casi sono due:
1) sei un mentecatto
2) sei in completa malafede
e qui chiudo.
P.S.
il discorso di sostituire v>c e trovare un numero immaginario non vale
nemmeno la spesa di essere ridicolizzato....spero solo che tu sia un troll
perchè se sei vero la cosa sarebbe gravissima.

Gian Luca Sole wrote:
 > cos'e' per te l'inferno?
Al momento attuale una sensazione molto dolorosa di irrequietezza che 
sento alla base dello stomaco e mi si riflette in forma di tensione 
sugli arti.

Fabrizio Bartolomucci wrote:

Ah...
bye G.L.

 Beh , certo , per i tempi... infatti era una religione per schiavi.
Non so, Lirio ... io un po' dalla parte degli schiavi mi sento :-)
Laura
PS Assolutamente OT e fuori dal contesto: mon te la prendere troppo per le
persone che non riescono ad aprire la mente. Non sempre sono in cattiva
fede.