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Titolo: 144.000,sito di Achille Lorenzi

Premessa:
Mi e' stato chiesto di individuare eventuali errori
nell'esposizione di dottrine TdG nella seguente pagina web:
http://digilander.iol.it/alorenzi/144.000.htm
Nella mia  inadeguatezza credo di aver individuato solo un
piccolo errore di tipo dottrinale inerente alla *speranza in
una vita eterna sulla terra* secondo i Testimoni di Geova;
Sicuramente le osservazioni che ho fatto in merito non
saranno cosa nuova ne per l'autore del sito ne per qualunque
TdG all'ascolto ma alla luce del contesto in questione
possono fornire 'chiavi di lettura' meno categoriche.
Vista la scarsita' di erronee  'citazioni di dottrine' mi
sono permesso di esprimere il mio parere su alcuni brani
della trattazione in base a quello che e' il mio personale
intendimento delle dottrine TdG, in caso abbia detto
strafalcioni invito i TdG presenti a segnalarmelo.
Ciao Samuele
______tratto dal sito di Achille______
Di questa "grande folla" si legge che "stava di fronte al
trono [di Dio] e all'Agnello" e che "gli presta servizio
giorno e notte nel suo santuario, e Dio che siede sul trono
sarà sempre vicino a loro" (v.14). Essendo "davanti a Dio" e
"nel suo santuario" è chiaro che si sta parlando di persone
che si trovano in cielo.
----------------------fine--------------------
I 144.000 di Rivelazione 14:3 che cantano 'come un nuovo
cantico DINANZI al  trono e dinanzi alle 4 creature viventi
e agli ANZIANI' sono nell'ottica TdG gli unti che si trovano
ancora sulla terra e *non* quelli che sono risorti a vita
spirituale. Questo benche' si dica che sono sul monte Sion
insieme a Cristo.
Per dare una dimostrazione di cio' che dico posso citare il
libro 'Rivelazione il suo grandioso culmine e' vicino' a
pg.201 il p.11 che afferma tra le altre cose:
"...I 24 anziani sono sempre raffigurati nella loro
posizione definitiva intorno al trono di Geova.
Simboleggiano l'intero gruppo dei 144.000 nella loro
posizione *celeste*,sebbene al presente un piccolo rimanente
di essi sia ancora sulla terra...".
Tornando poi al p.10:
"...pertanto i rimanenti dei 144.000 *ancora sulla terra*
cantano il nuovo cantico dinanzi ai - o alla vista dei -
loro fratelli risuscitati in cielo".
Vi e' quindi una distinzione tra i 144.000 e i 24 anziani,
rappresentando gli uni gli unti fratelli di Cristo ancora
sulla terra, mentre gli altri gli stessi individui risorti a
vita spirituale. Non sconvolge in nessun modo quindi che
nell'ottica TdG anche la grande folla si trovi in 'cielo',
essendo lo stesso letto in chiave spirituale.
______tratto dal sito di Achille______
Secondo quanto scrivono i Testimoni quindi, dal 33 d.C al
1935 vi sarebbero stati in tutto meno di 144.000 veri
cristiani! Solo queste persone avrebbero avuto la speranza
di andare in cielo e di regnare con Cristo. Per tutti gli
altri, dal 1935 in poi, la speranza offerta da Dio è stata
quella di vivere per sempre in un restaurato paradiso
terrestre.
----------------------fine--------------------
Un piccolo errore che pero' ha grosse conseguenze.
Nel brano in questione viene detto:"...Per tutti gli altri,
dal 1935 in poi, la speranza offerta da Dio è stata quella
di vivere per sempre in un restaurato paradiso terrestre.";
questo semplicemente NON e' quello che insegnano i TdG; e'
vero che i TdG insegnano che dal 1935 la 'chiamata celeste'
pare essersi conclusa, ma insegnano anche che nel nuovo
mondo vi sara' 'una risurrezione sia dei giusti che degli
ingiusti', e provate ad indovinare qual'e' la speranza che
hanno TUTTE le persone (144.000 a parte) morte prima del
1935 e oltre ?
La vita eterna in un restaurato paradiso terrestre!
La speranza in tale paradiso era viva anche per tutto il
tempo pre-1935, i cristiani unti erano semplicemente
l'eccezione alla regola.
Non e' quindi vero che tale speranza (paradiso terrestre)
fosse condivisibile solo a partire dal 1935, e' pero' vero
che la *chiamata* celeste pare terminasse quell' anno.
______tratto dal sito di Achille______
Quindi, anche accettando l'opinione di TdG che dopo la morte
dell'apostolo Giovanni, avvenuta verso il 100 d.C., sia
subentrata la "grande apostasia", che avrebbe eclissato il
vero cristianesimo, solo i cristiani vissuti fino a quel
tempo sicuramente furono superiori a 144.000.
----------------------fine--------------------
Premettendo che nel sito si trovano interessanti
ragionamenti e significativi spunti 'matematici' miranti
all'abbattimento dell' interpretazione letteralista del
numero 144.000 non posso fare altro che minare questi
ragionamenti nel loro punto piu' debole IMHO, cioe' alla
base.
Cio' che viene messo in risalto e' l'esubero (solo
teoricamente dimostrato) di individui appartenenti al
cristianesimo rispetto al numero massimo di 144.000.
Beh..se fosse realmente avvenuto un tale esubero la logica
conseguenza sarebbe stata che 'gli esuberi' non avrebbero
piu'  avuto la speranza celeste per ottenere invece quella
terrena.
Questo modo di vedere e' in piena armonia con la speranza
della risurrezione espressa in Atti 24:15, speranza che mai
cesso' di essere operante
Quindi, se anche i *veri cristiani* fossero stati piu' di
144.000 posso giungere alla conclusione che se il proposito
di Geova era quello di 'comprare dalla terra' solo 144.000
individui avrebbe avuto per gli individui in esubero una
valida alternativa.
______tratto dal sito di Achille______
Se le cose stanno in questo modo, ci si potrebbe chiedere
come mai allora Dio chiami alla vita celeste questi 144.000
eletti. È per ricompensarli della loro fedeltà? E perché mai
ricompensarli con qualcosa di contrario alla natura umana?
Perché Dio dovrebbe privare queste persone delle gioie e
delle soddisfazioni proprie dell'uomo e che essi
realizzerebbero pienamente solo vivendo per sempre sulla
terra, come insegnano i TdG? Vista da questa prospettiva,
anziché una ricompensa, la loro sembra una punizione.
----------------------fine--------------------
Perche' i 144.000 comprati dal genere umano?
Ricorderai sicuramente le accuse di Satana che rivolge
contro l'uomo:
Giobbe 1:9"E' per nulla che Giobbe ha temuto Dio?".
Giobbe 2:4"Pelle per pelle, e l'uomo dara' tutto cio' che ha
per la sua anima".
Rivelazione 12:10"..l'accusatore dei nostri fratelli, che li
accusa giorno e notte dnanzi al nostro Dio".
Ebbene, Geova concedendo l'immortalita' (non semplicemente
la vita eterna) a questi individui conferma la sua piena
fiducia nella creatura; la natura umana non e' malvagia,
Geova lo sa', e dimostra la sua fiducia con questo generoso
gesto. (vedi wt15/8/1997p.8pg.14)
Una volta risorti alla vita immortale queste persone non
sono piu' soggette ai desideri propri dei mortali e le loro
gioie non ci sono accessibili.
ps x Mauro A.
L'argomento apostasia non l'ho toccato mi spiace ma
provvedero' se avro' tempo, scusa per la lunga attesa.

 Ugo
Cosìè che ti fa tanto ridere Ugo? Forse che qualcuno più obiettivo di te
abbia esaminato il sito di Lorenzi?
Ciao
Lory

 provvedero' se avro' tempo, scusa per la lunga attesa.
Ti rimando per questo ancora alla mia risposta a "Leon",
nella quale accenno anche a questo argomento.
Con simpatia
Achille


http://digilander.iol.it/alorenzi/lettere2.htm
Link corretto.
Scusate.
Achille

spiegazioni ed ipotesi come le tue?(cfr. Manuale per la
Scuola,  p. 11, 13)
Per quanto riguarda la 'posizione celeste' della grande
folla ti ho gia' risposto sopra.
Per quanto riguarda la 'rissurrezione nella carne' ...potrei
farti innumerevoli citazioni come ben sai.
Ho fatto un CUT del resto dato che lo considero
relativamente 'secondario' ma se vuoi tornar sull'argomento
fammelo presente.
Ciao Samuele

spiegazioni ed ipotesi come le tue?(cfr. Manuale per la
Scuola,  p. 11, 13)
Per quanto riguarda la 'posizione celeste' della grande


chiedo scusa per la formattazione incasinata di alcune parti
del post, non ha ancora capito qual'e' il problema del mio
outlook, qualcuno puo' aiutarmi?
Ciao Samuele

 Ciao Samuele
SAMUELE!! Sarai mica Casini?
Casinuccio quanto ci sei mancato! E anche se non sei Casini fai casini
uguali :-))

uguali :-))
Non sapevo che Casini si chiamasse Samuele , devo ammettere
che era proprio forte
Ciao Samuele

 Ciao Samuele
Ciao
Anna

 Già, e spesso si firmava Samuele.
Giuseppe, Maria, ecc...ecc...
ciao
Francesca

 TdG era valida e attiva anche prima del 1935.
Ho l'impressione che tu finga di non capire.
Secondo i TdG, tutti i cristiani vissuti dalle origini del cristianesimo
fino al 1935, per essere "veri cristiani", dovevano essere parte dei
144.000.
Tutte gli altri non appartenenti a questa presunta classe non erano "veri
cristiani", indipendentemente dalla fede professata.
La speranza di questi miliardi di persone consisterebbe nella risurrezione
alla vita sulla terra.
Dal 1935, essendosi completato il numero dei 144.000, l'unica speranza di
vita offerta è stata appunto quella di vivere sulla terra.
Quindi gli unici veri cristiani vissuti dal primo secolo al 1935 sarebbero
in tutto poche decine di migliaia.
Ma tutto questo è scritturalmente, storicamente, logicamente e
matematicamente
insostenibile.
Saluti
Achille Lorenzi

 abbia esaminato il sito di Lorenzi?
per questo mi sa che pure Rison ed Ugo
lo avevano esaminato, non trovandoci pero' nulla
(ricordo che mi riferisco agli errori *dottrinari*,
tema da sempre di mio interesse)
Comunque con questo mio post volevo
ringraziare skualo_matricola per il thread
da lui iniziato e cheho letto con interesse.
ciao,
Mauro

 Piu' spirituale di cosi'!
Anche qui si deve comprendere cosa intendono i TdG per
"tempio spirituale":
i cortili *terreni* rappresenterebbero appunto una
condizione *terrena*.
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Esatto! Ma quando parliamo di *cortile terreno del tempio
spirituale* non facciamo altro che fornire una lettura
SPIRITUALE di una condizione *terrena*.
Ho l'impressione che il mio modo di esporre sia posto su una
'frequenza' diversa dalla tua e viceversa.
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Non si legge, nella pubblicazione che hai citato, "cortile
*celeste* del
tempio".
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Infatti c'e' scritto cortile *terreno*! E' una lettura fatta
in chiave SPIRITUALE di un brano biblico, non
un'interpretazione di un brano biblico che porti alla
conclusione che in tale versetto si parli di CIELO
letterale.
E' chiara la differenza. Continuo a credere che non c'e' un
buon feeling fra noi a livello di comunicazione.
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
 Se chiedi a qualsiasi TdG se la grande folla si può
considerare in
qualche modo in 'cielo' tutti risponderanno di no
(nonostante si parli di
'cielo' in senso relativo).
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Non e' vero! Se specifichi che il 'cielo' e' in senso
relativo non avrai nessuna difficolta' IMHO a trovare chi
rispondera' di si.
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Ho l'impressione che tu finga di non capire.
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
...ti assicuro che  spesso e volentieri non capisco *di
mio*... ;-)
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Secondo i TdG, tutti i cristiani vissuti dalle origini del
cristianesimo
fino al 1935, per essere "veri cristiani", dovevano essere
parte dei
144.000.
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Scusami per il disturbo ma potresti fornirmi qualche
citazione?
Quella del tuo sito non dice quello che dici tu qua sopra.
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Tutte gli altri non appartenenti a questa presunta classe
non erano "veri
cristiani", indipendentemente dalla fede professata.
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
come sopra. Potresti farmi qualche citazione?
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
La speranza di questi miliardi di persone consisterebbe
nella risurrezione
alla vita sulla terra.
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
ok, quindi la speranza alla vita eterna terrena esisteva
anche prima del 1935; riporto il tuo pensiero sull'argomento
da un precedente post:
Achille:"Speranza che - ripeto - secondo quanto insegnato
dalla Watch Tower, è stata offerta alle persone *solo a
partire dal 1935*:"
Posso dedurre che hai cambiato idea?
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Dal 1935, essendosi completato il numero dei 144.000,
l'unica speranza di
vita offerta è stata appunto quella di vivere sulla terra.
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
e' impreciso (vedi sostituzioni) ma cmq ok
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Quindi gli unici veri cristiani vissuti dal primo secolo al
1935 sarebbero
in tutto poche decine di migliaia.
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
come sopra.Potresti farmi qualche citazione?
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Saluti
Achille Lorenzi
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Ciao Samuele
~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~

Mauro
Di niente, figurati.
Ciao Samuele

 ~~~~skualo~~~~~~~~~~~~~~~
Posso incollarti, per esempio, parte della Domanda dai lettori del 15/9/75:
<<D.: Si dice che un gran numero di cristiani fosse messo a morte durante la
persecuzione romana nei primi pochi secoli dell'Èra Volgare. Com'è dunque
possibile che in questo secolo migliaia di persone siano state chiamate per
far parte del corpo di Cristo composto di sole 144.000 persone? - U.S.A.
R.: Secondo le indicazioni storiche molti cristiani furono intensamente
perseguitati, perfino uccisi, nei primi pochi secoli. Comunque, è bene
ricordare che la morte da martire, di per se stessa, non diede alla persona
merito dinanzi a Geova né le garantì che divenisse membro del regno celeste.
Molti, anche in tempi recenti, sono stati pronti a morire per una causa,
religiosa o d'altro genere. Che uno asserisca d'essere cristiano e perfino
muoia per il suo credo **non significa di per sé che sia un approvato
servitore di Geova Dio**. ...Pertanto, il fatto che oggi ci sia ancora un
rimanente dei 144.000 sulla terra mostrerebbe che fino a questo ventesimo
secolo meno di 144.000 terminarono il loro corso terrestre nella fedeltà>>.
Tutti gli altri quindi, anche se sono morti come martiri per la loro fede,
non erano cristiani fedeli e quindi non hanno "meritato" la vita celeste,
che comunque era la sola speranza che in quel tempo si aspettavano di
ottenere.
Ciao
Achille

Ciao Achille,
Ho letto con interesse il tuo ultimo post e considerando il
poco tempo che hai a disposizione non posso che essertene
grato e ti faccio i miei auguri per gli studi.
Nel seguente messaggio ho tralasciato tutta la parte che
riguardava il metodo di interpretazione della bibbia da
parte dei TdG della tua precedente replica (non che non ci
si possa tornare ) e mi sono concentrato su quello che e' il
tema centrale della tua pagina web che ripeto a beneficio di
tutti e':
http://digilander.iol.it/alorenzi/144.000.htm
Innanzitutto devo ammettere che non sapevo dell'esistenza
della 'Domanda dai lettori del 15/9/75' che trattava lo
stesso argomento della pagina web del tuo sito; questo
aspetto MOLTO importante lo trattero' piu' sotto. Per ora
permettimi di farti alcune considerazioni.
Il motivo per cui non accetto l'articolo da te riportato
tratto da 'Uniti nell'adorazione del solo vero Dio' come
prova del tuo modo di vedere e' che in tale citazione viene
ribadito il concetto di  **chiamata unicamente celeste** che
esula dal discorso che tu vuoi fare.
Il fatto che per 19 secoli vi fosse una sola chiamata
(quella celeste ) non vuole assolutamente dire che non vi
fossero altre speranze anche durante quel periodo.
Semplicemente non e' una citazione adatta alla
corroborazione delle tue tesi.
Per farmi meglio capire vorrei portare alla tua attenzione
questo brano:
*** w98 15/2 19-20  Tra breve la gloriosa libertà dei figli
di Dio ***
7 Dio cominciò a 'condurre molti figli alla gloria' con il
versamento dello spirito santo alla Pentecoste del 33 E.V.,
ed è evidente che stabilì un tempo per completare lo
spirituale "Israele di Dio" formato complessivamente da
144.000 persone. (Ebrei 2:10; Galati 6:16; Rivelazione
7:1-8) A cominciare dal 1879 in questa rivista fu menzionata
spesso un'opera di mietitura che riguardava i cristiani
unti. Ma gli Studenti Biblici (ora chiamati testimoni di
Geova) sapevano pure che le Scritture offrono la speranza
della vita eterna su una terra paradisiaca. Per esempio, il
numero della Torre di Guardia (inglese) del luglio 1883
diceva: "Quando Gesù avrà stabilito il suo Regno, distrutto
il male, ecc., questa terra diverrà un paradiso, . . . e
tutti quelli che sono nelle tombe vi entreranno. E se
saranno ubbidienti alle sue leggi potranno viverci per
sempre". Con il passare del tempo, la raccolta degli unti
diminuì e persone che non avevano la speranza celeste furono
gradualmente radunate nell'organizzazione di Geova. Intanto
Dio dava ai suoi unti servitori, cristiani nati di nuovo,
notevole perspicacia. - Daniele 12:3; Filippesi 2:15;
Rivelazione 14:15, 16.
Da questo passaggio si leggono chiaramente 2 cose:
1. La speranza in una vita eterna *terrena* esisteva nella
dottrina TdG ( anche se sarebbe piu' onesto dire studenti
biblici) fin dai primordi.
2. La **chiamata** alla vita eterna *terrena* comincio' solo
in epoca piu' tarda ovvero negli anni 30.
E' evidente che CHIAMATA e SPERANZA sono due cose diverse!
Ecco un altro passo significativo che mostra come la
SPERANZA nella vita terrena e la CHIAMATA alla vita terrena
siano due cose del tutto differenti:
*** jv 83  7 Annunciate il Re e il Regno! (1919-1941) ***
Nel 1932 venne spiegato che Gionadab, il compagno del re
Ieu, prefigurava una classe di persone che avrebbero avuto
la vita eterna sulla terra. (2 Re 10:15-28) I Gionadab, come
venivano chiamati, ritenevano un privilegio collaborare con
gli unti servitori di Geova e avere una parte insieme a loro
nell'annunciare il Regno. Ma all'epoca non si fece uno
sforzo speciale per radunare e organizzare coloro che
avevano una speranza terrena.
"..all'epoca **non** si fece uno sforzo speciale per
radunare e organizzare coloro che avevano una speranza
terrena."!!!
Se ne deduce che la vera rivoluzione degli anni 30 non fu'
la nascita di una nuova speranza, la terrena; bensi'
nell'inizio della CHIAMATA alla vita terrena!!
La speranza nella vita eterna sulla terra era quindi cosa
ben nota, semmai la novita' consiste' nell'inizio del
radunamento della 'grande folla' di persone con una speranza
terrena.
Non ha quindi alcun vero valore la citazione che porti nel
tuo sito, in quanto NON e' la *CHIAMATA* unicamente
spirituale avvenuta nei primi 19 secoli dopo Cristo cio' che
puo' avvallare questo modo di intendere il problema, semmai
nel sito ci dovresti mettere la 'Domanda dai lettori' che
hai postato anche per me, quella si che potrebbe dare addito
a interpretazioni come la tua!
Dottrina centrale dei TdG puo' essere quindi considerata la
CHIAMATA UNICAMENTE CELESTE fino  agli anni 30 ma non certo
il problema che tu vuoi mettere in evidenza, che e'
certamente solo un piccolo dettaglio. Non voglio pero'
trascurare questo dettaglio.
Il problema che PERSONALMENTE mi pongo e', come intendere
questo articolo? Ovvero 'Domanda dai lettori del
15/9/75,WT,p.575' ?
Ne riporto sotto alcuni passi, forse i piu' significativi:
"Che uno asserisca d'essere cristiano e perfino muoia per il
suo credo **non significa di per sé che sia un approvato
servitore di Geova Dio**,....Pertanto, il fatto che oggi ci
sia ancora un rimanente dei 144.000 sulla terra mostrerebbe
che fino a questo ventesimo
secolo meno di 144.000 terminarono il loro corso terrestre
nella fedeltà"
Dopo queste affermazioni, che IMHO si possono considerare lo
scheletro del discorso, viene trattato il tema della
mancanza di effettive prove per quanto riguarda il vero
numero dei cristiani perseguitati nei primi secoli d.C. ma
e' un aspetto secondo me fuorviante e superfluo che non
voglio trattare.
E chiaro che per la comprensione di questo passo (che io per
primo cerco di raggiungere pienamente) e' necessario avere
bene in mente qual'e' la dottrina TdG nel suo insieme
sull'argomento in merito.
Le due grandi categorie in questione sono, nella dottrina
TdG, *LE ALTRE PECORE* e *IL PICCOLO GREGGE* (Giovanni
10:16; Luca 12:32).
Rispettivamente; le 'altre pecore' sono individui che hanno
la speranza di una vita eterna *sulla terra* senza alcun
vincolo numerico , il 'piccolo gregge' sono invece individui
con la speranza di conseguire l'immortalita' con una
risurrezione quali esseri spirituali;essi sono in numero
limitato max.144.000 .
La *GRANDE FOLLA* e' per cosi' dire un sott'insieme delle
'altre pecore', infatti i componenti della grande folla
hanno anch'essi la speranza di una vita eterna sulla terra
con l'eccezione che essi 'passano attraverso la grande
tribolazione', ovvero la famosa 'fine del mondo/sistema di
cose' che viene zelantemente predicata dai TdG ( Matteo
24:14 ;-).
Tutti gli individui che sono morti prima della 'fine del
mondo' hanno la speranza di essere risuscitati sulla terra
con l'opportunita' di vivere per sempre, ovviamente ad
eccezione dei '144.000/piccolo gregge' che vanno in cielo
per regnare con Cristo.
Sperando di non aver annoiato (ne sono praticamente certo)
vengo subito alla conclusione.
Secondo la dottrina TdG si puo' definire *VERO CRISTIANO*
un'appartenente al 'piccolo gregge'?
Ovviamente SI!
Secondo la dottrina TdG si puo' definire *VERO CRISTIANO*
un'appartenente alle altre pecore?
Ovviamente SI!
Esisisteva la categoria *ALTRE PECORE* nel tempo intercorso
tra il 33 d.C e il 1935 d.C ?
Ovviamente SI! (vedi citazioni sopra riportate:
*** w98 15/2 19-20  Tra breve la gloriosa libertà dei figli
di Dio ***
*** jv 83  7 Annunciate il Re e il Regno! (1919-1941) ***)
quindi.....
Secondo la dottrina TdG il numero di *VERI CRISTIANI*
vissuti tra il 33 d.C. e il 1935 d.C. dovevano essere non
piu' di 144.000?
Ovviamente NO! Dal momento che anche le 'altre pecore' sono
*veri cristiani*, sono vissute anche tra il 33 d.C e il 1935
d.C.  e che non hanno un numero limitato.
Sulla base delle conclusioni sopra riportate io posso
tornare a leggere l'articolo 'Domanda dai lettori del
15/9/75,WT,p.575' con una nuova chiave di lettura. Ovvero.
"Che uno asserisca d'essere cristiano e perfino muoia per il
suo credo **non significa di per sé che sia un approvato
servitore di Geova Dio**,....Pertanto, il fatto che oggi ci
sia ancora un rimanente dei 144.000 sulla terra mostrerebbe
che fino a questo ventesimo
secolo meno di 144.000 (CRISTIANI UNTI -NdSamuele)
terminarono il loro corso terrestre nella fedeltà".
In conclusione quindi ritengo IMHO che la tua pagina web sia
fuorviante in quanto presenta per *dottrina* TdG cio' che in
realta' non lo e'.
Ciao Samuele

 realta' non lo e'.
Vedi Samuele, io trovo invece fuorviante questo tuo post.
Io sono stato per più di vent'anni TdG , ero un nominato, ho diretto la
scuola teocratica ed ero un oratore pubblico.
So quello che dico e ti assicuro che questa è la "dottrina" dei TdG.
Io ho l'impressione invece che chi ti ha fatto lo studio biblico abbia
confuso le cose (già peraltro abbastanza confuse ;-))
Saluti
Achille

 Ok
Naturalmente, considerando quanto scritto nel precedente post, queste "altre
pecore" possono diventare veri cristiani solo dopo la risurrezione o solo
dopo il
loro "radunamento" nella "vera e unica organizzazione", iniziato dal 1935.
Ciao
Achille

 Achille
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:8e319bc2.01110...@posting.google.com...

Secondo cio' che e' scritto nella bibbia, ci sembra di canpire che i 144.000
sono esseri che ritornano sulla terra, dopo essere morti, si  reincarnano,
il che avviene nella stessa generazione; essi si rinascono nelle famiglie
dei pre-Potenti e quando sono "cresciuti/adulti", iniziano a cambiare le
cose.....del mondo....
 G. Paolo Vanoli - dottore in Scienza della Nutrizione - Consulente in
Medicine Naturali - 
www.medicinenaturali.net

 Ovviamente SI!
--Achille--
Ovviamente un bel niente.
Le citazioni che tu hai riportato dicono soltanto che *si
sapeva* che altri
avrebbero avuto la speranza di vivere sulla terra,
--Samuele--
Ovvero una seconda categoria! Diversa dai 144.000
--Achille--
 ma che non erano ancora
stati "radunati". Cosa significa questo? Significa che
questi potenziali
"veri cristiani" erano ancora tutti da convertire e non
facevano quindi
ancora parte dell'"unica organizzazione approvata da Dio" e
quindi non erano
veri cristiani.
--Samuele--
La cosa che dici secondo me non ha una vera rilevanza.
Lo sai quando gli unti sono stati radunati nell' *unica
organizzazione approvata da Dio* secondo la dottrina dei
Testimoni di Geova?
Sono certo che lo sai! Nel 1919 !
Eccoti una esplicativa citazione:
*** w82 15/12 23  Mietitura nel "tempo della fine" ***
9 Quando fu che, dopo il 1914, il Figlio dell'uomo 'mandò i
suoi angeli' a separare i "figli del regno" dai "figli del
malvagio", il finto "grano", cioè "le persone che fanno
illegalità" e che includono "l'uomo dell'illegalità", i capi
religiosi del cristianesimo contraffatto? La risposta
dev'essere in armonia con i fatti, e questi mostrano che fu
nel 1919 che gli unti "figli del regno" generati dallo
spirito, simboleggiati dal "grano", cominciarono a essere
liberati dalle "zizzanie" o falsi cristiani che avevano
invaso il campo religioso dell'umanità. La "messe della
terra" era matura ed era venuto il tempo che il "Figlio
dell'uomo" vi mettesse dentro la sua falce e la mietesse. La
parabola rivela che fece questo usando i suoi "mietitori",
gli angeli.
Anche se in riferimento all'organizzazione 'studenti
biblici' pre 1919 si parla spesso come del 'popolo di Dio'
in realta' prima del 1919, sempre secondo dottrina TdG, il
grano non era stato ancora radunato e NON esisteva ancora
l'*organizzazione approvata da Dio* per antonomasia.
Secondo quanto sopra si puo' affermare che tra l'inizio
della grande apostasia e il 1919 si poteva essere cristiani
senza essere associati alla vera e santificata
organizzazione cristiana (che ancora non esisteva e se
esisteva era associata a Babilonia la grande(ma qui ci metto
un bel . di ?)).
--Achille--
Ne consegue che se Harmaghedon fosse venuto prima della loro
conversione sarebbero stati distrutti per sempre.
--Samuele--
In realta' a quanto ne so' il pensiero dei primi studenti
biblici non era cosi' categorico, posso anche sbagliarmi su
questo, ma su una cosa non mi sbaglio di certo quello che
dici sopra non si applica agli studenti biblici sotto
Rutherford. Semmai il contrario!
Mai sentito parlare del discorso 'Milioni ora viventi
possono non morire mai'? ;-)...
e questo molto prima del 1935! Eccoti un'altra citazione per
darne prova:
*** je 10  Geova raduna il suo popolo e lo prepara per
compiere un'opera ***
Prima del 1918 gli Studenti Biblici ritenevano che lo scopo
della loro predicazione fosse quello di radunare i rimanenti
degli eletti che dovevano regnare in cielo con Cristo Gesù e
di avvertire il mondo del veniente giudizio di Dio. Non
pensavano a un radunamento di coloro che sarebbero
sopravvissuti alla fine dell'attuale sistema di cose
malvagio per vivere sulla terra. Poi, a partire dal 1918, fu
estesamente pronunciato il discorso "Milioni ora viventi
possono non morire mai!"
--Achille--
Dato comunque che miliardi di persone sono vissute e morte
senza conoscere
la "verità" (ragiono sempre del punto di vista dei TdG)
costoro avranno -
ovviamente in futuro - l'opportunità di partecipare alla
risurrezione dei
"Giusti e degli ingiusti", con la speranza di vivere per
sempre sulla terra.
--Samuele--
Questo e' sicuramente un insegnamento dei TdG ed e'
certamente attinente al discorso che facciamo, ma ritengo
possibile giungere a conclusioni diverse dalle tue.
--Achille--
La distinzione tra speranza e chiamata deve essere letta in
questo senso.
--Samuele--
E' possibile leggerla anche come dici tu, tra l'altro anche
uno dei miei anziani ha la tua stessa opinione in merito (e
un'altro anziano con 25 anni di esperienza nel ruolo la
mia), ma continuo a credere che il tutto possa essere
interpretato in maniera meno categorica.
Prendo l'occasione per ribadire il fatto che benche' mi sia
prestato a questa discussione non credo di essere un
*esperto*, quindi che quello che dico lo si prenda con le
molle ( personalmente tendo cmq a prendere con le molle
anche quello che dicono gli esperti ).
--Achille--
Vi era *una sola chiamata*  dal 33 al 1935 e quindi si
poteva entrare
nell'"unica organizzazione" solo essendo "unti".
--Samuele--
A parte il particolare *organizzazione* che fino al 1919 non
era era ancora stata santificata e liberata da babilonia la
grande vorrei portarti una citazione IMHO molto
significativa:
*** w98 15/2 20  Tra breve la gloriosa libertà dei figli di
Dio ***
9 Dopo il 1935 alcuni cristiani smisero di prendere il pane
e il vino al Pasto Serale del Signore. Perché? Perché si
resero conto che la loro speranza era terrena, non celeste.
Una donna che si era battezzata nel 1930 disse: "Benché
[prendere gli emblemi] fosse considerato normale,
specialmente per gli zelanti ministri a tempo pieno, non fui
mai convinta di avere la speranza celeste. Poi, nel 1935,
venne spiegato chiaramente che si stava radunando una grande
folla con la speranza di vivere per sempre sulla terra.
Molti di noi ci rallegrammo comprendendo che facevamo parte
di quella grande folla, e smettemmo di [prenderli]". Anche
il contenuto delle pubblicazioni cristiane cambiò. Mentre
negli anni precedenti erano state preparate in principal
modo per i seguaci di Gesù generati dallo spirito, dal 1935
in poi La Torre di Guardia e altre pubblicazioni dello
"schiavo fedele" provvidero cibo spirituale adatto ai
bisogni sia degli unti che dei loro compagni con la speranza
terrena. - Matteo 24:45-47.
Hai notato? Persone con la *SPERANZA TERRENA* si associavano
alla classe del 'piccolo gregge' addirittura battezzandosi e
prendendo gli emblemi! Quando ? Nel 1930! Prima che vi fosse
la CHIAMATA della grande folla (1935)! Non ritieni questa
cosa abbastanza significativa ? Si comportavano come se
fossero stati partecipi della chiamata celeste, in un
periodo che  non contemplava la CHIAMATA della 'grande
folla', ma in realta' erano *cristiani* con la SPERANZA
*terrena*! Non ritieni significativo che la WT pubblichi
un'esperienza di questo tipo ? Personalmente credo che non
si possa avere una visione cosi *categorica* della dottrina,
o meglio ancora, e' possibile averne una visione meno
categorica.
E' vero, il 1930 non e' l'anno 1000 ,e' una data molto
vicina all'anno della svolta finale (1935) ma e' evidente
IMHO qual'e' il meccanismo che c'e' sotto; individui con
speranze inconsapevolmente diverse seguono l'intendimento
corrente, alla luce di un nuovo intendimento gli individui
si dividono e ognuno per la sua strada
--Achille--
 Non c'erano due classi di
cristiani prima del 1935,
 ve n'era una sola e ve ne fu una sola a partire
dal 33 d.C.fino al 1935, quando si cominciò a radunare "la
grande folla".
--Samuele--
l'esperienza riportata nella WT che ti ho riportato sopra mi
permette di avere una visione meno categorica della
dottrina.
--Achille--
Si  parla di quello che avverrà nel futuro, di persone che
saranno risuscitate, non perché fossero *veri *cristiani*
 (che
dal 33 al 1935 non dovevano essere più di 144.000) ma perché
Dio risusciterà
i *giusti* e gli ingiusti, quindi tutti coloro che, pur non
conoscendo la
"verità", si comportarono in un modo relativamente "giusto".
--Samuele--
E' vero che quel paragrafo vuole dire questo ma il mio scopo
era far rilevare come la speranza nella vita eterna terrena
fosse gia' radicata nella dottrina TdG, e di conseguenza
anche il concetto di  *cristiano* diverso da *cristiano
unto* non era una cosa fuori dal mondo.
Ripeto, il ragionamento che fai e' correttissimo, volevo
solo mettere in luce quel fatto.
--Achille--
<<Con il passare del tempo, la raccolta degli unti  diminuì
e persone che
non avevano la speranza celeste furono  gradualmente
radunate
nell'organizzazione di Geova>> e questo radunamento, come
dicevo, avvenne a
partire dal 1935. E solo *dopo essere state radunate* queste
persone
potevano essere considerate "veri cristiani".
--Samuele--
Se fosse vero quello che dici per i TdG tra il 100 d.C e il
1919 non ci sarebbe stato nemmeno un vero cristiano visto
che il *radunamento* della divisione grano- zizzanie  non vi
sarebbe stato fino a quella data ;-)
--Achille--
E qui dimostri di non aver fatto un accurato studio biblico
;-)
Le pubblicazioni che hai citato non dicono questo.
Non si parla da nessuna parte di "veri cristiani" non "unti
prima del 1935.
--Samuele--
Qualche riga sopra ti ho postato un paragrafo che invece
dice proprio questo.
--Achille--
Si parla di sempre e solo persone che sarebbero state
*risorte* alla vita
sulla terra (di "giusti"), ma non si dice da nessuna parte
che queste
persone fossero state "radunate" nell'Organizzazione prima
del 1935 e che
fossero anch'essi "veri cristiani".
--Samuele--
Secondo la dottrina TdG e' un vero cristiano un membro delle
altre pecore che si associa alla congregazione dei cristiani
unti prima del 1935?
Direi di si!
--Achille--
Perché non mi citi qualche pubblicazione in cui si dica che
nella "vera
congregazione cristiana" prima del 1935 e nei secoli
passati, vi erano due
classi di "veri cristiani", gli "unti" e le "altre pecore o
grande folla"
uniti nell'Organizzazione?
--Samuele--
Se la trovero' la menzionero' stanne certo! Le mie
conclusioni nascono da deduzioni (ovviamente opinabili)
--Achille--
Perché non scrivi alla Società per chiedere se le cose
stanno davvero come
tu pensi?
--Samuele--
Prima voglio vagliare tutto il vagliabile...
--Achille--
Ti assicuro che un'eventuale risposta smentirà queste tue
conclusioni.
--Samuele--
E' una possibilita'; ....e a quel punto anche l'anziano
della mia congregazione che la pensa come me lo si dovrebbe
aggiornare dei fatti..  ;-)
--Achille--
Vedi Samuele, io trovo invece fuorviante questo tuo post.
Io sono stato per più di vent'anni TdG , ero un nominato, ho
diretto la
scuola teocratica ed ero un oratore pubblico.
So quello che dico e ti assicuro che questa è la "dottrina"
dei TdG.
Io ho l'impressione invece che chi ti ha fatto lo studio
biblico abbia
confuso le cose (già peraltro abbastanza confuse ;-))
--Samuele--
Chi mi ha fatto lo studio la pensa proprio come te ! LOL
Sono proprio un pessimo 'studente' ,quanto fiato buttato al
vento ...
^__^
Saluti
Achille
ciao Samuele