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Titolo: [politica_cattolici] Maggiolini: «Il cattolicesimo italiano si estinguerà»

 perdono era opera di santi canonizzati.
quindi cattolici del newsgroup che pensate
di questa affermazione alquanto chiara di Maggiolini ?
ma erano vere "scuse" poi quelle chieste dal Papa ?
io dico di no.
ciao,
Mauro A.

 ( riporto a memoria)
Se la chiesa tornerà ad essere quella che Mons. Maggiolini, e chi con lui,
vorrebbe probabilmente ci troveremmo a un momento peggiore e a colpe ancor
più gravi perchè ritenute lecite e ricercate ; e davvero allora la
sofferenza e il dolore di tanta gente sarebbero stati inutili e la storia
della salvezza ( di Dio e dell'uomo insieme) non avrebbe insegnato
niente...; Per fortuna , però lo Spirito soffia dove vuole ed è leggero,
rispettoso e delicato...capace di far inginocchiare e chiedere perdono, di
piangere e ridere insieme ad ogni fratello.
Shalom Tiziana
P.S. Certo Mauro che in te c'è stato un bel cambiamento !!! Sei molto più
simpatico e umano adesso con certezze diverse e con paure e dubbi come ogni
uomo.
Penso che tu non sia mai stato vicino a Gesù Cristo come in questo
momento...!

 Gesù Cristo  come in questo momento...!
Tiziana, grazie,
ma devi stare attenta a fare di questi complimenti:
rischi di inorgoglire il mio "io"
e inoltre, cosa ben piu' grave ;-)
rischi di rovinare la digestione a David Botti.
;-)
ciao,
Mauro

 io dico di no.
Ma guarda un po': non l'avrei mai detto...


Io sono cattolico e credo a quello che dice il Papa.
Immagino che ci creda anche Maggiolini.
Che però, allora, scrive proprio male.
Ciao
Pietro Carena

 momento...!
Si. Penso proprio di si, solo che non se ne rende conto perchè è troppo
arrabbiato con certi cattolici.
IMHO dura poco.
Ne parliamo fra un paio di anni, quando gli sarà passato. ;-)
Ciao,
Marco

 Ma guarda un po': non l'avrei mai detto...
vedo che intanto non hai risposto a quello che chiedevo.
per quanto riguarda la mia opinione sulle scuse
avevo gia' postato un messaggio tempo fa,
messaggio che testimonia il fatto che certi
"kattolici" le scuse si rifiutano di farle.
e tu che ne pensi ?
prima di rispondere leggiti il post in questione.
leggi quando dice
"la Chiesa non chede perdono a nessuno"
e leggi le righe finali.
Dimenticavo di dire che l'autrice del post e'
una compagna di rosari della Botti company.
_____________________________________
from ICC: La Chiesa non ha nulla di cui debba essere perdonata
(era: Gay pride: partiamo dalla realtà)
Message-ID: news:8l9iaa$34b$
1...@nslave1.tin.it
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Eh, no, ........
Questa non te la faccio passare facilmente. Ma come! Ne abbiamo
discusso tanto in questa sede... e tu, lettore così attento nonché
scrittore così proficuo (eh!eh!), non hai ancora assimilato questo
concetto?
Male, male! :-)
Provo a rispiegartelo io, sperando in una maggiore fortuna rispetto ai
tanti che mi hanno preceduta, molto autorevolmente, sul tema.
Dunque: la Chiesa non chiede perdono a nessuno.
La Chiesa, come ogni fedele proclama ogni volta che recita il Credo è
"una, *santa*, cattolica", ecc. Ecco la parolina-chiave per
comprendere l'atto del papa cui tu ti riferisci: "santa".
La Chiesa esiste perché così ha voluto Gesù, e le ha dato Pietro come
capo.
Questa Chiesa, nella sua essenza più profonda, è Gesù che, unito ai
sacerdoti e ai vescovi (mediante il sacramento dell'ordinazione)
santifica le anime e le guida alla salvezza con il Magistero. La
Chiesa è anche tutto il popolo di Dio, che partecipa ai sacramenti ed
è in unione con il papa e i vescovi.
La Chiesa, pertanto, dal punto di vista spirituale è Corpo di Gesù e
sta unita a Lui come una Sposa.
In questo senso, la Chiesa è santa e non potrebbe essere diversamente.
Non ha proprio nulla di cui chiedere perdono: sarebbe come dire che
Gesù dovrebbe chiedere perdono a chicchessia: un'assurdità.
Però (e arriviamo a un terreno che di sicuro ti è più familiare,
perché non prettamente spirituale) gli uomini *di* Chiesa possono
peccare. Ma lo possono fare non in quanto appartenenti alla Chiesa, ma
proprio perché uomini che vivono ancora su questa terra e, quindi,
sono ancora soggetti al peccato e alle miserie del mondo.
Nessuno può infangare la Chiesa a causa delle nefandezze che possono
essere state compiute da uomini che in essa ricoprivano un qualche
posto, fosse pure il più alto!
Se esiste il peccato non è certo colpa né della Chiesa, né tanto meno
di Dio. Se Giuda tradì Gesù, vorremmo forse dare a Gesù la colpa della
nefandezza di Giuda?
Sui peccati degli uomini di Chiesa si può dire quel che si vuole, ma
la Chiesa è solo santa, come è Santo Dio. E non si è mai contraddetta
nel proclamare le verità di fede, sulle quali non ha mai mutato
neppure una iota.
E se anche tu non riconosci affatto questa essenza spirituale della
Chiesa, poco importa: questo non ti autorizza a infangarla o a parlare
a sproposito. Il mio suggerimento di leggere la storia senza paraocchi
rimane inalterato.
E faccio mie le parole che ho letto pronunciate da un sacerdote:
"Con tutti gli uomini grandi che ha generato e genera, con il numero
incalcolabile di santi che nessuno può contare, con i martiri che a
milioni hanno sparso il sangue per Gesù Cristo e per servire l'uomo,
*la Chiesa cattolica è la mia gloria*. E non ho alcuna voglia di
chiedere perdono. Chiedano perdono a Dio e alla Chiesa quegli altri
che da duemila anni cercano di demolirla, di demolire il suo
Magistero, di abolire la Messa... E se vogliono evitare l'inferno, si
convertano. Io sono orgoglioso, baldanzoso, felice di appartenere alla
Chiesa cattolica!"
_____________________________________
Message-ID: news:8l9iaa$34b$
1...@nslave1.tin.it

 e leggi le righe finali.
Mi chiedo un paio di cose:
1) la prima riguarda una semplice questione conoscitiva: la frase che ti
scandalizza tanto, ossia "la Chiesa non chede perdono a nessuno" si
riferisce alla santità oggettiva della Chiesa come Corpo mistico di
Cristo, che in quanto tale è esente da peccato. Il post infatti distingue
tra membri
peccatori e dimensione spirituale della Chiesa.
Ora, mi chiedo se tu
a) non sia effettivamente a conoscenza di questa distinzione ( che tra l
'altro compare, ovviamente, anche anche nel documento "Memoria e
riconciliazione":"Dal punto di vista teologico il Vaticano II distingue fra
la fedeltà indefettibile della Chiesa e le debolezze dei suoi membri,
chierici o laici, ieri come oggi,(12) e dunque fra di essa, Sposa di Cristo
" senza macchia né ruga [...] santa e immacolata " (cf. Ef 5,27), e i suoi
figli, peccatori perdonati, chiamati alla metanoia permanente, al
rinnovamento nello Spirito Santo. " La Chiesa, che comprende nel suo seno i
peccatori, santa insieme e sempre bisognosa di purificazione,
incessantemente si applica alla penitenza e al suo rinnovamento ".(13)"
b) tu sia effettivamente a conoscenza di certe cose ma faccia finta di non
esserlo
Ora, se il tuo caso è a) francamente il tuo ex-professarti cattolico era
viziato da lacune profondissime, il ché spiega molte cose.
Se il tuo caso è b), beh, si commenta da solo.
Più che altro ti copri di ridicolo per la crassa ignoranza...

Se il tuo caso è b), beh, si commenta da solo.
A questo punto credo tutte e due le cose.
Il problema grosso e' che il
soggetto crede con le sue battute di riuscire a pungere o offendere o
screditare qualcuno o qualcosa.
Io non ho seguito le sue vicende remote, e
non mi interessano affatto. Non ho intenzione di giudicarlo per i suoi
tentativi di recuperare il buon rapporto con se stesso (detto senza
malizia) perche' non voglio di certo tirarmi dietro gli strali di qualche
cattolico/a piu' umano e caritatevole degli altri.
Pero' non posso fare a
meno di notare che costui sputa parecchie volte al giorno su una caricatura
di cattolico, che corrisponde a cio' che egli dice di essere stato fino a
molti e molti anni dopo l'eta' della ragione.
Io confesso di non avere
affatto capito CHE COSA intendesse lui PRIMA con l'essere cattolico *oltre*
al DOVERE di mantenersi *casto e puro*, frequentare gli oratori e le
giornate della gioventu' e leggere i giornaletti dei santuari.
Io non ho
mai partecipato a una giornata della gioventu', ho smesso di frequentare
gli oratori all'eta' di 14 anni, non ho mai letto il bollettino di San
Gaspare del Bufalo e, ahime', in quanto alla prima voce, avrei qualche
ammenda da fare...
Ho un'immagine del cattolicesimo che non ha veramente
NULLA a che vedere con la sua, e quindi non vedo come potrei sentirmi
offesa dalle sue battutelle in salsa rancida. Ma egli dovrebbe sentirsi
offeso di sputare 40 volte al giorno su cio' che liberamente e
coscientemente ha deciso di essere fin quasi alla mezza eta'.
almirena
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 che in quanto tale è esente da peccato.
no, la frase
"la Chiesa non chiede perdono a nessuno"
si riferisce alla "Chiesa". Punto.
"Chiesa" che per me, non avendo mai avuto  entita'
"mistiche" nella mia vita, e' sempre stata la "Chiesa"
che per "successione apostolica" discendeva dagli
Apostoli e in particolare modo da Pietro.
Organizzazione *umana* quindi anche se dotata di pedigree.
ma puffokattoteologia a parte
abbiamo isolato un punto importante
"la Chiesa non chiede perdono a nessuno",
intendi quello che vuoi con il termine "Chiesa",
ma "la Chiesa non chiede perdono a nessuno".
Questo e' cio' che pensano i kattolici,
quelli che non chiedono scusa mai.
invece presumo che ci siano cattolici senza la k,
digiuni di catechismi e di Magistero, che sono
invece sinceramente convinti che la Chiesa,
tramite il Papa, abbia invece chiesto scusa.
Che ne dici ? ce ne sono in giro di questi "cattolici" ?
ciao,
Mauro A.

quelli che non chiedono scusa mai.
Leggo oggi sul
Corriere, a proposito del viaggio in Grecia di GPII:
Grecia, campane a
lutto per la visita del papa
Gli ortodossi manifestano il proprio odio
E a fianco:
Ma il pontefice ha pronte le scuse per il sacco di
Costantinopoli.
E mi dico: gia', il sacco di Costantinopoli (parlasi
del 1204) . Come capisco che queste ferite brucino ancora.... credo che
stasera indossero' il cilicio anch'io per espiare un po'.
E ogni volta
stessa musica. 
Ricordo la visita in Slovacchia.
Primo passo: GPII va
in visita alle tombe di alcuni martiri cattolici.
Secondo passo: reazione
sdegnata delle gerarchie protestanti: ma come, e i nostri morti delle
guerre di religione?
Terzo passo: GPII non fa un plisse': il giorno stesso
va a inginocchiarsi davanti alle tombe dei morti protestanti.
Quarto
passo: i protestanti commentano: "gesto interessante".
Capito?
*interessante*.
Io ammiro con tutto il cuore Giovanni Paolo II. Con
questi gesti ha scelto di mettersi 100 gradini al di sopra di questa marea
di miserabili vestali del risentimento storico. Manichee al sommo grado,
per giunta.
In ogni possibile frangente storico, appare scontato CHI,
nella lotta tra buoni e kattivi, abbia sempre e comunque interpretato la
parte del kattivo. E ora meriti di essere messo sotto processo e sotto
esame a ogni passo


 processo e sotto esame a ogni passo
francamente non capisco cosa c'entri questa 
tua frase, ma da qui traspare la tua condizione 
di nipote di Torquemada.
Concludo sottolineando che sto ancora aspettando
che i kattolici commentino il disagio di 
Maggiolini, vescovo di Como, e magari, 
ma chiedo troppo, commentino la frase 
"la Chiesa non chiede perdono a nessuno".
Mauro

 di quel suo post che parlava di rivelazione e mito.
tralascio il tuo post pieno di veleno con cui ti sei 
accodata a Emilano Fumaneri, post poco attinente al 
thread che parlava di Maggiolini e del suo enorme
disagio di fronte alle cosidette "scuse" cheste dal Papa.
Per quanto riguarda il post "rivelazione e mito",
argomento che per me, non cristiano (apostata per la CC)
e' invece ben piu' degno di interesse di quanto dice
Maggiolini o di quanto fa credere il Papa.
Ricordo che in detto thread rispondevo a Marco O. ,
cristiano cattolico "ecumenico", il quale diceva
"io non credo alla parte mitologia e leggendaria della bibbia."
se vuoi parlarne apri pure un nuovo thread,
tenendo conto che causa mia immobilita' non ho potuto
ovviamente leggere quel libro che mi consigliavi
(*Mito e Realta'*, di Mircea Eliade).
Per quanto mi riguarda i miei trascorsi di cattolico
ricordo che mi hanno fatto credere di tutto
compreso il fatto che i sassi rossi di una fonte
posta a qualche chilometro da casa mia erano
dovuti al martirio di certo San Gemolo.
La storia relativa alla "evangelizzazione" delle mie parti
e' piena di "leggende", o "miti" come dice qualcuno.
Leggende o miti a cui la gente credeva come realta'.
Ma ricordo che di Eliade non ho ancora letto nulla,
peccato perche' come studioso delle religioni
dovrebbe essere un vip.
Mauro


Mi pare che il "kattolico" di cui hai quotato il post pensasse esattamente
alla distinzione di cui ho scritto. Basta leggere con un minimo di
attenzione.
Emiliano

 Miracoli del risentimento...
ebrei e musulmani non mi hanno plagiato 
da piccolo, non mi hanno circonciso 
accorciando il mio gia' scarso attributo virile.
Ma ti ricordo che per quanto riguarda ebrei e
musulmani la CC del passato ha usato parole
ben dure.
Come venivano definiti i musulmani una volta ?
infedeli, pagani ...
Dove il cattolico Dante ha posto "Maometto"
nella sua Divina Commedia ?
che ne pensava la CC di allora e dei secoli seguenti
di questo Maometto che venuto a contatto con ambienti
ebrei e cristiani "eretici" ha poi fondato una nuova religione,
assorbendo il precedente culto della "pietra nera" ?
Senza Maometto gli arabi sarebbero stati ora
probabilmente cristiani, chissa' ...
Senza Maometto la Chiesa d'Africa non sarebbe scomparsa.
Che ne pensa quindi la CC di Maometto ?
Maometto che forse dovremmo scrivere Mohamed
per non urtare la sensibilita' religiosa islamica.
Concludo sottolineando i due punti importanti
del thread, il primo e' l'atteggiamento di
Maggiolini su cui tu non hai ancora espresso parere
(liberta' tua, come la mia di ricordatelo).
il secondo punto e' cio' che si nasconde dietro la frase
di ICC "la Chiesa non chiede perdono a nessuno".
Frase che testimonia che sia un luogo comune
l'opinione che la "Chiesa abbia chiesto scusa".
Ma gia' questo fatto, con tutti i suoi bizantinismi
teologico-cattolici se lasciano da una parte
incredulo me provocano invece un forte disagio
a gente come Maggiolini e a qualche amico di Botti,
come l'autrice del post apparso su ICC.
Mauro


Una domanda: ma ti rendi conto di ciò che scivi?

 Una domanda: ma ti rendi conto di ciň che scivi?
certo, ma forse non mi rendo di CHI sei tu.
E intanto non hai ancora espresso un tuo pensiero
sul tema del thead, ossia sul "disagio" di Maggiolini,
vescovo di Como, per le cosidette  "scuse del papa".
ma a proposito di "Chiesa" ho visto in televisione una
pubblicita' della CC che spiegava chiaramente che cosa
era la "Chiesa" stessa , ossia la Chiesa e' quel
"soggetto giuridico a cui finiscono i fondi dell'otto per mille".
infatti a ritirare quei soldi dallo Stato Italiano mica si presenta 
il cosidetto "corpo mistico di Cristo" o la "sposa mistica di Cristo",
ma detti soldi vanno su dei conti bancari di una organizzazione
umana  che fra l'altro non rappresenta neanche tutta la cristianita'.
A proposito cosa pensa uno come te del cosidetto "ecumenismo" ?
Mauro

di ritorno dal mio viaggio faccio una puntatina su ICR e chi ti trovo?
mauro a sfogare il suo <rododentro>.... cxhe cmq merita un mio aiuto(!)
1) e' ora che finiamola col gioco delle tre carte sulla parola <Chiesa>
   Fumaneri&Almirena scioglietemi qs. indovinello:
-   SE la Chiesa <visibile> non fa parte della Chiesa ,
che e' <ALTRA> cosa, corpo mistico etc...
 allora NON dovrebbe come PRIMA cosa dismettere il ruolo
primaziale che esercita(cfr: DJ)?? NON si puo' fare le veci di
 Cristo ed essere sua rppresentanza preferita in terra
QUANDO FA COMODO, e dismettere qs. rappresentanza quando NON fa + comodo.
QUINDI:
1a) NOI siamo stra-minioranza
1b) gli altri intendono con il vocabolo <CHIESA> l'Istituzione visibile
1c) onde evitare discussioni inutuili e perditempo come qs.
    smettiamo di chiamre <Chiesa> il Corpo di Crisyo ed usiamo tale
vocabolo come oramai quasi TUTTI lo usano=Istituzione.
   Any objection??
2) Il Papa chiede SINCERAMENTE perdono.
sarebbe un cieco ottuso  chi lo negasse.
Il Papa soffre, come me e TUTTI i cattolici degni di qs. nome
per quantoe' successo. (anche se come me ha ben presente
i fatti politico-sociali che si sono mischiati...) 
 Lo ha fatto in mille modi ed in tanti luoghi anche storici.
3) MA intorno al Papa ci sono mmmolti cattolic, specie a Roma, che NON
vorrebbero che
il Papa chiedesse perdono. Per mille ed uno miotivi...
- perche' poi x tutti le colpe diventano solo nostre
(e Mauro si fa un gran daffare x aiutarli....^__)
- perche' molti di qs. delitti sono stati commessi da
    poltici che erano ANCHE Cattolici, ma NON
in quanto Cattolici..
- perche' sono arroganti...
- ecc. ecc.
QUINDI oggi la Chiesa cattolica(nell'accezione del 'punto 2)))
e'   D I V I S A . 
sarebbe inutile e stupido NON prenderne atto.
Cito un piccolo particolare che e' sfuggito ai molti:
se leggo bene sulla stampa, non e' stato chiesto
perdono x i <cattolici>, MA x i <crociati latini>.
A chi sa leggere qs. significa tante cose...
4) ma sbaglia ancora e di molto Mauro a chiedere se noi cattolici siamo
d'accordo col leghista Maggilini....
Propio scriviamo x nioente su ICR??? Il punto che invece
dovrebbe sottolinare x per-seguire il suo rodo-dentro
e' un altro:
< Quale <esame di coscienza> questa Chiesa ha fatto su tanti crimini
commessi
da persone a lei vicina e NON condannati x secoli (uno x tutti: HUS)???
QUALI provvedimenti, dopo qs. accurata analisi i cattolici hanno preso x
evitare
che in futuro qs. fatti si ripetano???
pietro
PS e ricordatevi anche che e' da ottusi andare a chiedere OGGI
alla Chiesa che cavolo di posizione ha tenuto ad es. sul suffragio
universale il secolo l'altro, rilevarne la contraddizione col Cristo, ecc.
ecc.
Da ottusi xche' non si capisce che certe idee/costumi derivano da ben
altri cicli
ben altre antropologie (cfr. Annales..)
3


Calma. Se noti, mi pare di aver citato un documento che mi pare si chiami
"Memoria e riconciliazione" o giù di lì. La famosa e fumosa distinzione che
Arcisatese, con profonde argomentazioni, liquida in due battute
semplicemente definendola non esistente, si trova in quel documento, al
quale rimando.
Quanto al punto 1b, non so che farci, si informino. Dato che la libertà
religiosa è un punto saldo del nostro ord. giuridico, non vedo per quale
motivo (e qui passo all'1c) dovrei utilizzare in senso non cattolico (perchè
di questo si tratta) un termine che ha doppia valenza per me cattolico, ma
ben distinta. Troverei questo piuttosto una forma di intolleranza e di non
rispetto del mio diritto di professare liberamente la mia fede.
Se ai non cattolici non fa piacere, non so francamente cosa farci. Seguendo
questo ragionamento, dovrei fare a meno di scrivere dell'Eucarestia come
presenza reale di Cristo, tanto per fare un esempio. D'altronde se la
maggioranza non vi vede altro che un pezzo di pane e così lo intende...

Condivido sostanzialmente quanto scrivi in questa parte del post.
saluti in Cristo
Emiliano

 in quel documento, al quale rimando.
ROTFL
*fumosa* distinzione !
c.v.d.
faccio notare per chi non l'avesse capito che
la "fumosa distinzione" non e' mia ma bensi'
del documento clericale.
ciao,
Mauro A.


Proprio per questo mi sembra una sorta di "Tertulliano alla rovescia", pieno
solo di risentimento nei confronti dei suoi ex-correligionari.
saluti
Emiliano

rispetto del mio diritto di professare liberamente la mia fede.
a parte che i <cristiani> dovrebbbero contraddistinguersi proprio
per l'arte di sapersi fare TUTTO a TUTTI (che ci siano rimasti
solo i Focolarini??) qui baterebbe solo un <minimo> di etica di
comunicazione.
Dal momento in cui TUTTI (o la piu' parte, che e' lo stesso) usano una
certa
parola con quel significato... e lo ripeto:
CHIESA==== ISTITUZIONE
a mio umile avviso io mi devo uniformare, almeno quando parlo con loro
(e su ICR di sicuro parli con loro...)
Ogni diversa posizione e' supponente, autoreferente, se ne sbatte del
diverso da se, ecc. ecc. proprio <quella> chiesa che, scusa, a me
proprio NON va giu'.
pietro
PS che poi, se quanto sopra non ti bastasse, vorrebbe essere edotto da te
come cattolico da cattolico, quindi <intra> su che cosa <intra> vuol dire
<Chiesa. Ho letto mesi fa un bell'intervento proprio del Ratzy da cui era 
ben evidente che anche all'INTERNO della Chiesa Cattolica COSA voglia
dire Chjiesa NON e' per niente UN SOLO concettto ma mmmolti...
q u i n d i ......
(lascio le conclusioni ad intra a te...^__)

 (lascio le conclusioni ad intra a te...^__)
Non sono un teologo, né un catechista e, da cattolico, dovresti essere anche
tu al corrente della "fumosa distinzione", per usare le parole di
Arcisatese, dato che la trovi su ogni catechismo e non mi pare nulla di così
scandaloso, date le premesse. Distinzione che sarà sicuramente più complessa
e integrabile, tant'è che sarei anch'io curioso di leggere questo intervento
di Ratzinger
Emiliano

Errata corrige.
Ho inziato il posto con questa frase "Il ché non significa tutto e niente".
Volevo scrivere: "Il ché significa tutto e niente".
Emiliano

 q u i n d i ......
A me quando sento parlare di Ratzy mi si drizzano le orecchie...^__^
mi faresti un <<< E N O R M E >>> piacere se potresti postare qui i ref
web (hai visto che imp. a scriv. come fa T E ?!) mi sto
B U T T I G L I O N I Z Z A N D O pure < i o >.
Ciao.
Max

dovermi fare tutto a tutti, presenterei un annuncio non veritiero.
a parte che negli ultimi mesi sono circolate due DJ, una a RM ed una a
Mosca
ed ognuna era <divina> e l'altra eretica...
possibile che non ci riesci a pronunziare qs. semplice frase:
<il VOCABOLO Chiesa x me'=Gesu' Cristo. punto. A capo.
Come lo usate voi =istituzione terrena.
premesso questo...
e vai avanti nel dialogo...
(ma TU sei sicuro di vole dialogare??)
pietro

interpretativo dell'altro.
scusa sai ma davvero non riesco a capire se fai finta di non capire o
semplicemente non ci sei ancora arrivato.
IF
qualcuno se ne esce con una frase del tipo:
< la Chiesa (SOGGETTTO) e ci attacca un verbo qualsiasi
e poi un predicato qualsiasi
ANDIF
Se quel qualcuno con QUEL soggetto intende la <Chiesa=iistituzione>
amemisembrachesiasenzaalcundubbio:
1) quel qualcuno si vuole riferire SOLo alla Chiesa istituzione
2) andare a amenargliela con frasi del genere
<ma x me la Chiesa e' altro> 
e' delle due l'una(a TUA scelta):
I)  tu non hai abbastanza elasticita' mentale x adeguarti
ad una parola intesa in accezione diversa
(e mi pari il casini...^__^)
2) stai semplicemente cercando di turlupinare l'avversariox NON entrare
nel merito.
pietro
PS x aiutarti: reductio ad minima:
allora la Chiesa come ISTITUZIONE ha sbagliato o no?
si e' com-promessa o no?
una sola volta?
piu' volte?
COME MAI E? SUCCESSO?
come si fa a NON farlo succedee piu'??
that is the problem........

Emiliano
scusa ma sul mio news reader il <fumo> si e' dissolto...
di cosa discettavate?
pietro
PS il Ratzy lo devo richiedere a chi me lo presto'..
a memoria le definizioni erano
corpo di Cristo
Popolo/i di D**
e si citava il Vat II
con calma ti faro' una sintesi..
Comunque alla fin fine ti anticipo la conclusione:
<il concetto di Chiesa NON e' ne' fisso ne' fissato
bensi' in continua evoluzione(se preferisci^°__ approfondimento...


Se hai letto "Memoria e riconciliazione" la risposta sei in grado di
formularla tu stesso.


Vorrei sapere il titolo, in modo poterlo leggere io stesso. Sta di fatto che
le due dimensioni citate tali rimangono e lo prova il fatto che in MeR siano
continuamente ribadite.
Emiliano


Ringrazio anche te per la lezioncina impartitami. Continuiamo con
insinuazioni e supposizioni gratuite? (non parlo di giudizio temerario
perché forse sarebbe esagerato)
Emiliano

 per usare le parole di Arcisatese,
Falso.
Queste parole sono TUE e da me poi riprese.
Vedi TUO post
Message-ID: news:fbhJ6.27712$
UW4.1...@news.infostrada.it
io non ho fatto distinzioni, tantomeno "fumose"
quando ho parlato di "Chiesa" alias CC alias 
soggetto giurdico che si becca l'otto per mille.
Le uniche distinzioni che faccio sono 
fra CC e cristianesimo/cristianita'.
Mauro

 č questa sorta di stile macchinoso, caricaturale,
interessante, un sodalizio fra Emiliano ed Almirena
al fine di insultare, screditandolo, il prossimo,
ossia in questo caso me.
Pure il bolognese Biffi citate per dirmi che oltre
alla fede mi mancherebbe pure la ragione.
Ma anche se fosse, anche se mi mancassero fede e ragione,
doni divini che a me sarebbero stati negati, non sarebbero
certo queste le ragioni della mia scristianizzazione.
Fede e Ragione sono poi concetti dei vostri teologi,
dei vostri filosofi, del contesto culturale cristiano.
E' il sentimento la vera ragione,
non la fede o la ragione.
Quando si ama non lo si fa certo per "fede" o per "ragione",
lo si fa per amore.
Mauro

 non la fede o la ragione.
Ragione=sentimento? Mi sa che il Biffi non ha tutti i torti...
Emiliano

Mauro


web 
era solo un libro (di cui avevo postato su ICC proprio qs. ref....
anzi ricortdo che lo avevo fatto senza citare l'autore...
cosi' poi quando i soliti lo hanno criticato mi sono
divertito a dire loro che era il ratzy....
mi hanno chiesto increduli i ref...
e poi e' sceso il <s i l e n z i o<....
pietro
telotrovo telotrovo...

emiliano...@libero.it
 scrive:
Punto a capo un corno. Perché innanzitutto perché, essendo la Chiesa una
realtà bidimensionale, per il sottoscritto è sia una sia l'altra. Un et-et,
insomma. Istituzione terrena E divina.
duro, eh?!
ma io purtroppo x te sono ancora + duro, anzi, durissimo.
Io credo.
Tu credi.
XKH NON crede.
ci si ritrova a parlare io, tu e XKH.
DI COSA ci si ritrova a parlare????
di <trascendente??
ASSOLUTAMENTE NO!
di novissimi??
ma che ca...!!!
di anima e corpo???
insomma mettiti BENE in testa(e dai, provaci!!!!!!!!) che NOn si sta
parlando di NULLA, di assolutamente NULLA che
coinvolga il cosidetto <trascendente>.
Si sta semplicemente parlando di COSA ha fatto l'Istituzione CC
nella Storia, da un punto di vista VISIBILE, certificabile, toccabile,
riscontrabile, insomma STORICO.
SE tra queste cose ci sono delle atrocita' assurde 
mi spieghi a cosa serve e che senso ha dirsi:
<ma la cjhiesa e' cristo e cristo non puo' sbagliare???>
come HKX accogliera' qs. argomento??
che cosa Tu puoi rispondere a XHK quando ti dira'
<OK - lo ha fatto un <uomo>. e voi Chiesa dove eravate? a dire Rosari?
((specie se scoprira' che invece eravamo a <supportare < proprio
quell'<uomo<...!!))
sento la tua durezza e provo con altro ingresso.
La storia anche senza Chiesa istituzione sarebbe o no avvenuta lo stesso??
o che forse in Cina la Storia si e' fermata????????????????????
siamo seri, x favore...
Ebbene a qs. Storia che contributo ha dato la Chiesa Istituzione.??
NON mi interessa in qs. momento emettere il GIUDIZIO FINALE complessivo.
Mi interessa solo sapere se in vari momenti la Chiesa ha dato un contributo
estremamente NEGATIVO, Come Istituzione.
Spero solo che tu sappia come lungo e' questo elenco,
ben di piu' delle scuse papali o dei post di Silvestro(al quale ho sempre
detto che io ne so mmmolto piu' di lui su qs. argomento.
Proprio xche' ne so molto piu' di lui NON vorrei aprire qui qs. libro.
e sai perche'?? solo perche' c'e' in giro un sacco di gente che
si ferma a qs. cose, soddisfa il suo rododentro
e si dimentica di chiedersi CHI davvero e' Gesu' cristo.
solo x questo, NON x pieta' o devozione verso la Chiesa, per la quale anzi
sono certissimo che la crisi NON FINIRA' MAI se
non sapra' toccare al suo INTERNO il fondo di qs. cose., con un
preciso esame di coscienza e con le dovute
decisioni conseguenti.
e tu con la tua posizione cosi' poco credibile e cosi' poco supportata da
argomenti (salvo quelli alla casini= COSI' STA SCRITTO nel R...)
finisci(ma te ne accorgi) per togliere ulteriore credibilita'
proprio alla chiesa che invece vorresti difendere.
Mi spiace ma io di una Chiesa in cui il porporato si compra
o in cui dal 1994 ad oggi NOn si e' riuscito a fare NULLA per
limitare la tracotanza ed il vessaggio di alcuni vescovi verso le
suore(cfr: risoluzione del Parlamento Europeo di un mesetto fa..)
IO NON SO CHE FARMENE. Meglio che crepi.
infatti sono certoanzi certissimo che con la morte di una simile Chiesa
gesu' cristo non ne soffrira' x niente, anzi...
(capisci la differenza??)
ciao. 
sorry x averti fatto soffrire. ma e' necessario.
pietro

Un giorno durante la mia recente assenza ero in un campo con mia
sorella a raccogliere fave (che in verita' bisognava cercarle, sommerse
dai papaveri rossissimi, margheritone giallissime ed altri
colorissimi..^__)
e si parlava guardacaso proprio di <chiesa>....
E lei, che ha insegnato lettere, mi ha ricordato una novella del
Boccaccio (agnosco ci sei????) in cui un ebreo che si
trovava spesso a discutere (mavala'!!) con un cattolico
decide di accettare l'invito del cristiano a convetirsi e per
far questo di recarsi nel cuore della Cristianita', cioe' a Roma
(naturalmente a spese del cristiano.. senno' che ebreo era??^__^9
ed ecco che ritorna dalla Citta' eterna el il cristiano ansioso gli chiede:
 <E allora???????????????????>
e lui:
<ebbene si' ho deciso di convertirmi!>
ma che bravo.. hai visto!!!
<Si', con tutta la corruzione che ho visto, con tutta l'empieta'
ebbene se nonostante tutto questa Babilonia del peccato
TU riesci ad essere cosi' <cristiano> allora vuol dire
che questo gesu' cristo davvero e' Grande!!>
io non ricordavo qs. novella(quando lessi il decamerone ero attratto
da altri temi-...^__9 e mi ha colpito..
Erano un po', i Cristiani, come quelle fave che andavo raccogliendo..
Ai vecchi tempi NON ci si pensava due volte:
si tagliava giu' qualsiasi fiore osasse competere e via.. restavno solo
le fave ...
Oggi NON si puo' piu' e le fave sono rimaste fave, con addosso un
sacco di problemi, proprio come le fave che andavo raccogliendo
e scomparivano con tutti quei fiori ben piu' appariscenti 
ed accettabil di quelle spocchiose fave.
Allora sta Chiesa? cosa gli diciamo oggi a quell'ebreo, Emiliano??
che mille anni non sono serviti a NIENTE?????????
ciao
pietro


Allora, per testare la validità del tuo ragionamento, proviamo a cambiare
oggetto: non più la CC ma il padrone di casa in persona, Gesù Cristo.
Ora, stessa situazione:
- Io credo.
 - Tu credi.
- XKH NON crede.
- ci si ritrova a parlare io, tu e XKH.
E qui la situazione cambia e finisce l'analogia, dato che non è stato il
sottoscritto, nel NG, a tirar fuori certe questioni...
 - XKH inizia a parlare di 'sto Cristo (lui e non io o te, che, per
"statuto" e preciso comando del padrone di casa, dovremmo in linea teorica
annunciare un Qualcuno...) e, che ci vuoi fare, non gli va giù la
faccenduola di questa natura divina della quale si va cianciando riguardo
questo oscuro predicatore della Galilea.
E adesso? Seguendo la logica del tuo discorso, dovrei convenire con lui sui
"valori cristiani", sull'impegno filantropico per sanare le piaghe
dell'umanità, insommala vulgata corrente in fatto di diritti umani etc etc.
Domanda: è sufficiente, è conforme alla logica crsitiana dell'annuncio?
Assolutamente no.
Com'è noto, anche la cristianità è soggetta all'idolatria. Tra gil "idola
christianitatis" (per citare un noto cardinale che non è sicuramente nelle
tue grazie) trova spazio anche il rovinoso assunto secondo il quale i
cristiani devono andare d'accordo con tutti e ad ogni costo. Ma se ciò che
ci differenzia è la divinità di Cristo (o la divinità della Chiesa come
corpo di Cristo) ritengo sia assolutamente ingiusto non parlarne affatto per
una sorta
di pseudo rispetto dei non cristiani e/o pro bono pacis, amore del quieto
vivere. Certamente è facile controbattermi, isolando in maniera
fondamentalista un versetto della Scrittura e sbattermelo tra le righe, ma
tra cattolici questo giochino non funziona...
Emiliano

 wrote in message
fc.005b90b0007175713b...@insieme.net...

Vedi, il problema tuo è che non sei Dio e che i frutti e i fiori di questi
mille anni li coglie Lui, e non tu. Fastidioso? Certo, ma in fondo servi
inutiles sumus.
Emiliano

Emiliano
puo' darsi, certo e' da tenere sempre presente...
Ma ancora una volta quello che TI sfugge a TE invece
e' che qualcuno dei nostri predecessori appartenenti alla Chiesa
NON ha lasciato x NIENTe a <D**> di separare il loglio e la gramigna
dal frumento... ma, pensa un po te (e RIFLETTICI  xfavore!!!))
e' arrivato fino al punto di dissoterrare c a d a v e r i 
dopo averli processati (capito?? processato un MORTO!!!
ma sia il Botti che il nicotra che il Fumaneri dicono che quella
giustizia era mmmolto avanzata e moderna, vero??)
scrivevo processare un morto
dissoterrarlo
e POI darlo alle fiamme.
il   c  a  d  a v  e r  e .
cosi' difficile CAPIRE???
qs. e' il tuo di problema!
pietro

 wrote in message
fc.005b90b0007184863b...@insieme.net...

Ascolta...calmati. Fai un respiro. Togli qualche parentesi, qualche x,
qualche ><<>>. Poi inizia a scrivere. E, per favore, stai discutendo con me,
in prima persona: inutile che mi citi in terza persona; nicotra si scrive
Nicotra. Non mi pare di essermi espresso sulla modernitą della
giustizia...de che? dell'inquisizione, suppongo.
E no, francamente non ti capisco. Ma forse hai ragione tu: č un mio
problema.
Emiliano

 gesu' cristo non ne soffrira' x niente, anzi...
dAI CHE FINALMENTE HAI CAPITO QUELLO CHE DA SEMPRE DICO!!! sTRAORDINARIO. un
genio.
Silvestro


>Ahi che paura guardarsi dentro sbudinoncino.
che vuol dire?
ciao da
piccolacarogna


Ahi che paura guardarsi dentro
nel mio giardino e' nato un fiore
e' nato un fiore nel mio giardino..
il suo nome e' <rododendro>
rosso acceso belloviolento
Chissa' se anche nel suo giardino
finalmente sboccera' il rododentro
e finalmente il silventro
una persona libera sara'.
bp

 piccolacarogna
Che sbudinone, come molti cristiani, come molti preti quando parli di
inquisizione o magagne pretesche rispondono sempre così: "Io ne so ben più
di te dei mali della chiesa, se potessi parlare io... (e inatnto tacciono)
sorvolando sempre. Ma queste loro affermazioni nascono dalle esigenze di
sopravvivere ad un lungo sforzo di "sforzarsi" a credere; credo sul quale
fondano una precaria esistenza dubitativa prima, e "certitativa" ora, dove
elementi di disturbo di quella fede faticosamente raggiunta, o più che fede,
parvenza di equilibrio psicologico, vengono relegati come conosciuti ma di
nessuna importanza.
Silvetro


 No, non ti manca. L'hai persa, č un po' diverso.
Avrei avuto la "Ragione" quando credevo che i sassi 
di una fonte delle mie parti erano diventati rossi 
in seguito al martirio di tale "san" Gemolo ?
ma allora mi dovevo far dare la laurea in geologia !
dall'universita' pontificia ovviamente ;-)

 dall'universita' pontificia ovviamente ;-)
Arcisatese, siamo al 1° giugno. Fuori tempo massimo...

 Arcisatese, siamo al 1° giugno. Fuori tempo massimo...
pensa invece che per capire che i sassi erano
rossi per cause geologiche e non per martiri
di "santi" ci ho  impiegato ben 30 anni.
e non c'avevo allora nemmeno l'attenuante del
news-server che s'era trattenuto il messaggio.
sassi rossi in seguito al martirio ...
e' proprio vero che battezzano anche i cretini
:-(
Mauro