Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Dio e' fuori di noi

Dissi a tuttti gli esseri che stanno intorno alle porte della mia
corporeita': 'Parlatemi del mio Dio: voi non lo siete, ma ditemi qualche
cosa di lui' , e risposero a gran voce:'Egli ci ha fatti'. La mia domanda
stava nella mia intenzione, la loro risposta nel loro apparire. E mi rivolsi
a me stesso, e dissi a me stesso: 'Tu chi sei?, e risposi: 'Un uomo'... E
tutti i messaggeri del corpo riferivano alla mia interiorita', che le
giudicava, le risposte del cielo e della terra e di tutte le cose che sono
in essi, dicendo: 'Non siamo Dio' e: 'Egli ci ha fatti'.  ....
Agostino di Ippona   "Confessioni"

 Agostino di Ippona   "Confessioni"
E tu che pensi?
--
+-+-+-+-+-+-+-+-+
|b|u|r|r|a|s|c|o|  - be yourself, no matter what they say - sting.
+-+-+-+-+-+-+-+-+

 E tu che pensi?
Condivido
Patmos
.
..
.
.
.
.
.

 E tu che pensi?
Condivido quel che ho trascritto. Ritengo che la religione si basi
sull'esitenza di Dio. Altrimenti e' una truffa. Il criterio fondamentale per
giudicare una religione (nel mio caso il cristianesimo cattolico) e' vedere
se i suoi assunti sono veri, non se sono utili. Purtroppo spesso si giudica
in base alle conseguenze. Ad esempio per qualcuno il cattolicesimo va bene
anche se i suoi presupposti sono sbagliati perche' spinge alla beneficenza.
Oppure va male perche' limita la liberta' sessuale. Sono tutte cose
irrilevanti. Il cattolicesimo va bene se Dio esiste e se Gesu' ha fondato la
Chiesa cattolica. Altrimenti sarebbe meglio che scomparisse dalla faccia
della terra, e ci dessimo tutti alla sana filosofia come facevano gli
ateniesi.
Patmos

 Patmos
--
+-+-+-+-+-+-+-+-+
|b|u|r|r|a|s|c|o|  - "per aspera, ad astra"
+-+-+-+-+-+-+-+-+

 Non sempre religione e filosofia sono due cose disgiunte.
No, sono spesso connesse. Se Dio non esiste o non ha ritenuto opportuno
rivelarsi, sarebbe utile praticare un corretto ateismo ed escogitare sistemi
filosofici utili a risolvere i problemi dell'uomo e della societa'.
Altrimenti, nell'ipotesi contraria, converra' domandarsi qual e' questa
rivelazione e in che misura e' necessario conformacivisi.... ;-)
Patmos

seguire, proprio perchè trascende dalla sua natura divina
ma infatti la 'divinità' di Gesù è una mera invenzione di Paolo
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~

 rivelazione e in che misura e' necessario conformacivisi.... ;-)
A che scopo, di grazia? Cosa può fare un dio per un tuo simile di più grande 
di ciò che hai fatto e farai tu?
Ci hanno fregato per millenni, facendoci credere che siamo limitati, 
inferiori, incapaci del vero amore......
Come dicevi tu, "cogne te ipso". Usando un mezzo adatto: io ho il mio, Tib 
ha il suo, Mandala ne ha un altro, Pietro anche.....
Stiamo tutti cercando.
Ma è ***sbagliato*** cercare all'esterno.
-- 
+-+-+-+-+-+-+-+-+




Dio e'
Niente puo' essere al di fuori dell'Essere.
Il concetto e' esclusivo in modo assoluto:
non puo' co-esistere (termine gia' improprio)
l'essere e il non-essere.
Se Dio e', tutto e', e tutto e' in Lui.
Tutti esistiamo, per sempre, nel grembo di Dio.
Pace a Te
by Tlaloc
http://www.geocities.com/Area51/Lair/4809
(per rispondere togliere THOQ all'indirizzo e-mail)
There is no marriage in Heaven,
but there is Love. (Sarah Brown)

 Ma è ***sbagliato*** cercare all'esterno.
 E' sbagliato se e' fatto in modo inconsapevole. Ma non penso che si possa
fare tutto da soli. Dio, quando tratto' con Israele e anche in seguito,
appare sempre esterno all'uomo.
Patmos

 appare sempre esterno all'uomo.
 
Il Dio di cui tu parli è stato descritto (tramandato, predicato, 
....inventato?) dagli Uomini. Non mi interessa come appare in un documento 
che potrei avere scitto io. Abbi pazienza. 
Alessandro.


 ma infatti la 'divinità' di Gesù è una mera invenzione di Paolo
Paolo e' stato il primo ad esplicitarla. Ma la divinita' di Gesu' era
implicita nei suoi atti.
Patmos
-----
-----
-----

>
Dio e'
Niente puo' essere al di fuori dell'Essere.
Il concetto e' esclusivo in modo assoluto:
non puo' co-esistere (termine gia' improprio)
l'essere e il non-essere.
Se Dio e', tutto e', e tutto e' in Lui.
Tutti esistiamo, per sempre, nel grembo di Dio.
by Tlaloc
http://www.geocities.com/Area51/Lair/4809
E' vero in un senso, ma falso in un altro. Che Dio spesso sia o sembri
distante e' un fatto che provano in molti. Forse la nostra esistenza in Dio
e' reale, ma non ne siamo consapevoli.
Patmos

Se mi permettete dico la mia su Dio. Dio secondo me esiste ed è dentro
e...fuori di noi. Credo che ci sia stato un intervento creatore sia per
l'iniziale materia, sia e soprattutto per la coscienza. Ossia credo, come
molti e non solo orientali (v. neoplatonici, Giordano Bruno, ecc.) che
dentro di noi ci sia una scintilla divina, una super coscienza legata
intimamente a una sorta di coscienza cosmica. Ed è a questa che dobbiamo
ricongiungerci. Insomma, mi rendo conto di non essere stata chiara, ma non
potrei fare altrimenti: c'è qualcosa in me che ci crede fermamente.
Tuttavia concentrarsi sulla questione: esiste o non esiste
Dio, come possiamo compiacerlo, come possiamo comprenderlo, sia non solo
inutile ma anche dannoso per lo sviluppo delle nostre potenzialità umane.
In merito a ciò incollo qui un pezzo di un mio post comparso su ICA:
La rivelazione è già in ognuno di noi; bisogna imparare a risalire ad essa
per dare
risposta alla sofferenza della vita umana e a porvi fine. Tutti possiamo
farlo e tutti un giorno lo faremo...ci sono però alcuni che ci sono
passati prima di noi; le loro "rivelazioni" possono farci da guida. In
tutto ciò sapere che Dio esiste, oppure no, non è determinante ai fini del
percorso che deve compiere l'uomo, per questo molte scuole buddiste non se
occupano affatto e lo stesso Budda non si è espresso. Inoltre se anche Dio
esistesse (e io lo credo) è evidente che non possiamo dimostrarlo, né che
potremmo arrivare a comprenderlo, per cui concentrarsi su di lui, cioè su
ciò che è impossibile capire, ci distoglie da ciò che invece è alla
nostra portata, da ciò che è in noi in potenza. Infatti chi pone al
centro della propria religione, o filosofia, Dio (vedi Chiesa cattolica),
ha la tendenza e rincitrullire il proprio cervello e delegare a Dio quanto
avviene di bello e di brutto e a credere che si è semplici, meschini
uomini ai quali la volontà di Dio non è dato sapere, quindi meglio non
interrogarsi, non pensare ed affidarsi ai dogmi proclamati da quegli
uomini che citava Schopenhauer, con le loro finte "rivelazioni".
     Ciao
             // * Mandala * \\
[ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
 ]
-   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -
«Colui che non ha conosciuto se stesso,
   non ha conosciuto nulla»
    ( Vangelo  di  Tommaso )



Patmos
anche Berlusconi (Cristo mi perdoni per tale infimo accostamento) nel "92
disse di essere l'*unto del Signore* e fa sparire miliardi a mo' di
miracolo, e Emilio Fede l'ha *esplicitato* per primo...
...e allora?


[...cut...]


 che potrei avere scitto io. Abbi pazienza.
L'importanza non e' nel documento in se' (che potresti avere scritto tu se
fossi stato presente) ma nei fatti che vi sono registrati.
Patmos

 fossi stato presente) ma nei fatti che vi sono registrati.
Che sono importanti se dimostrabili & utili, altrimenti no.
Arrivederci.
Ale.


Alessandro
sai cosa c'è?
molti si sentono al sicuro nel "recinto" insieme a tutti gli altri,
affidarsi ciecamente ad una struttura o ad un insegnamento
fa sentire come all'interno di un bozzolo, ben protetti,
insieme alla moltitudine....
cercare le verità nell'uomo invece, scavare e trascendere
richiede molta più energia e si esce allo scoperto...
e oltretutto richiede necessariamente di liberarsi da un comodo
condizionamento culturale e sociale che ha profonde e sicure radici
ed è lì che risiede in parte la nostra pigrizia spirituale...


Patmos


 scusa...  chi lo afferma?
Io, perche'?...
Patmos


>passati prima di noi; le loro "rivelazioni" possono farci da guida. 
</:)))
Coraggio e serenita'



Meraviglioso... ecco perchè solo da Lui possiamo aspettarci la luce delle
nostre menti.
Egli, caritatevolmente, la manda agli uomini di tempo in tempo.
Scusami se ti sto sempre addosso con i miei post... è solo per il grande
interesse che mi suscitano i tuoi... così ortodossi ma così pacati. E' bello
seguire i tuoi dibettiti con Tibetano che mi è egualmente caro.


Bravo...è la prima cosa per me... il punto è questo.
Dio esiste? ammettiamolo.
Gesù è suo inviato? ammettiamolo.
Pietro è il suo interprete? ammettiamolo.
Queste cose sono vere per me soggettivamente.
E' sicuro che le denominazioni cristiane compresa la cattolica fino alle
sette del 1800 siano eredi della verità di Gesù e di Pietro? E fosse anche
così ... Dio è o non è libero di rimandarci un Gesù che venga come il ladro
nella notte che si può scoprire o non si può scoprire  o dobbiamo aspettarlo
venire dalle nuvole con gloria miracolosa? e di che nuvole si tratta ... di
quelle fisiche?

MLK...), nel suo nome, hanno apportato grandi benefici all'umanità.
Non è solo utile ... è divino come quello di Budda. Dio ispirò sia Budda che
Gesù solo che le società umane a cui parlavano avevano esigenze diverse.
Così i maestri spirituali parlarono in modo apparentemente diverso.

> >>by Tlaloc


 delle religioni occidentali.
 
No, neanche per sogno. La Legge Mistica di causa ed effetto non ha niente a 
che fare con il Dio di cui tu parli.
Seguo assiduamente i tuoi post, e quando si tratta di Cristianesimo per me 
sei un'autorità, poichè sei pacato, tollerante ed obiettivo.
Ma non voler vedere (sicuramente del tutto in buona fede) Dio dove non c'è 
in nessun modo.
A parte che la L.M. è un parto relativamente "tardivo" dei sutra di 
Shakiamuni, già nei suoi primi insegnamenti egli aveva una concezione 
dell'universo ben diversa da quella di un essere altissimo.
In un sutra 'agama' è scritto:
"E' come se un uomo ferito da una freccia avvelenata, di fronte alla volontà 
dei suoi amici e compagni di trovare un medico per curarlo, rispondesse: 
"Non voglio che mi si estragga questa freccia finchè non saprò chi è l'uomo 
che mi ha ferito, se appartiene alla casta dei guerrieri, dei brahmani, dei 
contadini o alla casta più bassa. O ancora [.....]. Prima di sapere tutto 
questo un uomo morirebbe. Allo stesso modo una religione non dipende dalla 
credenza se il mondo è eterno o finito, se il corpo e l'anima sono due 
sostanza separate o se il budda esiste dopo la morte. Sia che si sostengano 
queste credenze o il loro contrario, esiste ancora la rinascita, la 
vecchiaia, la morte, il dolore, il lamento, la sofferenza, la tristezza e la 
disperazione."
Shakiamuni ha parlato di dei e demoni solo per spiegare alla popolazione 
indiana di quel tempo concetti psicologici complessi non alla portata di 
tutti. Ma anche così, tali creature, nei suoi insegnamenti, sono soggette 
come gli uomini al karma e alla vecchiaia, non sono eterne ne tantomeno 
perfette. Anzi, a differenza degli uomini **non** possono raggiungere lo 
stato di buddità, che non è una condizione divina, ma è la condizione umana 
di massima saggezza e serenità. Infatti il budda è superiore al dio in 
saggezza, compassione e felicità, proprio perchè è uomo tra gli uomini.
Questi sono i ***fatti***. Poi sei liberissimo di essere o non essere 
d'accordo, ma l'insegnamento di Shakiamuni non ha niente a che fare con la 
concezione di Dio. Oggettivamente.


Coraggio e serenita'
Di queste due parole ho spesso bisogno. Grazie :-)))


 Ale.
A presto
Patmos

 Patmos
 
Ciao,
Alessandro. 


+-+-+-+-+-+-+-+-+
Shakiamuni, il Budda, aveva come scopo l'insegnamento di Dio e della sua
unicità e lo ha fatto meravigliosamente, come solo sanno fare i messaggeri
divini, contrastando tutte le idee di divino che erano presenti alla sua
epoca.
Vi sono degli eccessi sia nelle religioni occidentali che orientali per come
si sono attualmente corrotte.
Uno di questi è l'eccesiva personalizzazione e quasi umanizzazione di Dio
nel cristianesimo e nell'Islam e nell'ebraismo a ciò non si può reagire
pensando al Buddismo come religione atea.
Ma La legge Universale non è neppure una macchina che ciò che gli metti
dentro restituisce come pensano erroneamente i buddisti di oggi.
Dio è una "via di mezzo" tra quello cristiano attuale e la Legge buddista
attuale.

+-+-+-+-+-+-+-+-+
Riporto questa parte del dibattito perchè è quella che mi sembra il centro
della discussione:
Io penso che ciascuna religione era il più e il meglio **al tempo e per il
luogo** in cui fu inviata da Dio.
In un secondo tempo le religioni invecchiano perchè i problemi della società
sono andati avanti e allora di loro valgono solo gli insegnamenti personali
e non sociali.
Tutte le religioni sono ancora vivissime per gli insegnamenti che riguardano
il singolo individuo ma sono morte riguardo all'influsso nella società e
questo perchè: ** Dio dispone le sue religioni con la data di scadenza**
passatemi, vi prego, il dire scherzoso!
Ora qui c'è un dibattito tra Patmos e Burrasco e ognuno dei due dice cose
giustissime...
il fatto è che ciò che lamentano l'uno dell'altro sono ** elementi scaduti**
della religione l'uno dell'altro.
Io, essendo rivelazionista, parteggio per Patmos che privilegia la religione
rivelata ma parteggio anche per Burrasco che preferisce il buddismo come
guida della sua vita personale e sociale.
Le religioni quando nascono creano una rivoluzione personale e sociale. Solo
apparentemente le religioni occidentali sono più sociali e quelle orientali
più personali.
Ma questo valeva per qualche migliaio di anni fa quando nacquero, ora sono
entrambe scadute.
Se Dio esiste... se la Legge Universale ci guida... pensate voi che ci
avrebbe lasciati soli per 2000 e più anni su questo mondo? Grazie a Dio Egli
rinnova il suo messaggio e lo presenta agli uomini sempre nel suo pieno.
Egli rinnova le sue religioni di tempo in tempo.
La religione nuova deve contenere si messaggi per la persona sia messaggi
per la società adeguati al tempo in cui Dio ritorna a parlare.

sistemi
Il male... già dissi... e non riesco, scusatemi, a stare a non ripeterlo.
Il male, il demonio, non esistono... il bene e Dio sono gli unici esistenti.
Tutto ciò che non è Dio è meno di Dio. Tutto ciò che è meno di Dio appare
come male ma non è male. Esiste la luce portata dai fotoni... non esiste il
buio in quanto non esistono i "buioni". Esiste, però, la mancanza di luce e
noi lo chiamiamo buio. Il buio *non è e non può* nulla. La luce è e può
illuminarci.
Se qualcuno ci maltratta chiamiamolo diseducato al bene e non cattivo. Se
qualcuno indice una guerra contro la nostra nazione: costruiamo un governo e
un tribunale mondiale che dichiari la guerra illegale e la punisca ma
chiamiamo quel popolo concittadini.
"Il mondo è uno e gli uomini sono i suoi cittadini".
Se la casa ci crolla in testa per il terremoto costruiamo una società in cui
sia possibile fare case antisismiche, se la malattgia ci assale uniamo gli
sforzi di tutti gli scenziati del mondo, che lo stato universale dia i fondi
e in breve tutte le malattie saranno debellate.
E la morte fisica che ne diciamo? ... ma e sicuro che sia poi così male
vivere per l'eternità in spirito e in perenne attivo progresso senza dover
tornare a visitare la *spoglia corporea*?

buddista decisamente complessa, non spiegabile certo in 10 righe.
Senti la mia idea:
Esiste la mente di Michele Amato che è carnale e fatta dal suo cervello.
Esiste l'anima di Michele Amato che è la sua personalità che ha un inizio e
non ha fine.
Esiste lo spirito di Michele Amato che è la sua essenza perfetta che la sua
anima non riuscirà mai a raggiungere ma che inseguirà in eterno.
La mente di M.A. è mortale e animale ma serve finchè egli è nella spoglia
corporea.
L'anima quandi M.A. è in vita e tirata da mente e spirito in direzioni
opposte.
L'anima quando si muore e tirata solo dallo spirito per cui progredisce con
la velocita che il suo peso di azioni positive le permette. Un uomo più
veloce uno meno ma senza paradiso e inferno.
Lo spirito di M.A. è la sua essenza perfetta, una spece di suo Dio interiore
che lo guida.
Questo senza negare che esiste un solo  vero Dio creatore coeterno al creato
che Egli ha sempre *voluto creare* e quindi tanto primo rispetto al creato
quanto coeterno ad esso.
Avrai capito che io sono Michele Amato e la mia tesi è:
Il buddismo parla più di anima e spirito e solo qualche volta di mente.
Il cristianesimo più di mente e anima e solo qualche volta di spirito.
Ciò dipende dalle diverse società che Gesù e Budda dovevano educare, così
che erano costretti a mettere l'accento più su una parte di Michele Amato
che sull'altra.

ragionevolezza del cristianesimo e della sua narrazione.
L'uomo non è perfetto semplicemente perchè non è Dio.
Il mondo non è perfetto semplicemente perchè non è Dio.
Una cosa sola Dio *non può fare*: non può ricreare cose perfette come Lui o
persone perfette come Lui.
Ma Dio manda le sue religioni per perfezionare gli uomini, le società, le
politiche umane, le malattie umane, la capacità umana di opporsi ai fenomeni
della natura (terremoti ecc.).
I filosofi e i politici imitano Dio non l'inverso. Hanno inventato i diritti
"naturali" dell'uomo e gli ospedali pubblici sotto la spinta di Gesù; hanno
inventato il diritto di cittadinanza nazionale e il diritto all'uso della
fiscalità per fini sociali sotto la spinta di Maometto.
Non scandalizzatevi di quello che dico... pensate che a Dio non importi
della politica umana con la P maiuscola... io penso di si.
Ora... vi sembra che il nostro mondo non sia un paradiso terrestre rispetto
a quello del 1500 dc quando anche i figli dei nobili e dei re morivano per
malattie infantili in europa. E le guerre attuali vi sembrano più crudeli di
quelle romane che implicavano deportazione e riduzione in schiavitù dei
vinti.
Tutti pensano che il mondo attuale sia peggiore del passato, non è così, è
molto cresciuto rispetto al passato e questa crescita è il risultato delle
passate rivelazioni divine che hanno ispirato direttamente e indirettamente
il pensiero umano anche quando soggettivamente il pensatore si riteneva
ateo.

Patmos
ciao dal "furioso"
Tibetano

che sull'altra.
questo può essere vero...
           ;))






sembra che funzioni...  sembri gia' piu' rilassato
saluti e dogmi
Patmos

 *esterno* all'uomo.
Definiamo cosa vuol dire interno o esterno. e' ovvio che le azioni malvage
derivano da una mente malvagia, quindi interna all'uomo. ma non credo che il
male sia solo un'assenza di bene. L'assenza di bene semmai e'
l'indifferenza. Ma i nazisti non erano indifferenti verso gli ebrei. Li
odiavano attivamente.
Ciao
Patmos
ps discutere con te e' un vero piacere

mi sono letto velocemente questo thread......
Vorrei aggiungere a quanto scrive Patmos:
1) Se si cerca Dio a mezzo di concetti(come fanno tutti su ICA..) bisogna
sempre perlomeno usarne due opposti..
Ricordo x la centesima volta che Emmanuel Kant ha ormai da molti anni
demolito le 5 prove dell'esistenza di Dio prprio dimostrando che e'
assolutamente sbagliato applicare a Dio, trascendente ed infinito,
categorie(schemi di argomentazioni-concetti) che noi abbiamo derivato dal
ns. mondo sensibile e limitato...
Avete goduto quando lo ha dimostrato?? ben... anch'io!
pero' adesso x coerenza NON usate le <categorie> umane x dire che Dio non
c'e'!!!(ex. Chi c'era prima..(PRIMA?????? guarda che il TEMPO e' solo di
qs. mondo lo dice anche la Fisica!!!)
PS: in fondo bastaca capire quanto aveva scritto Pascal da molto tempo
sulla inessenzialita' della Ragione, ma si sa quando non si VUOLE
credere....
2) La verita' su Dio va cercata semplicemente dentro noi stessi, o cmq
nell'Uomo.
SE ci basta una concezione senza <trascendente>, quindi solo causalistica,
piantiamola li' e trasmighiamo su ICA( a parlare tutti i momenti di
dio...:)...
SE invece riconosciamo in noi la scintilla di cui parla Mandala, ma ancora
di piu', se riconosciamo in noi il BISOGNO di Verita', Liberta', Eterno,
Uguaglianza con gli altri, insomma di cose che anche un eunuco capisce non
possibili e realizzabili in qs. mondo(anche dopo le improbabili mille
re-inc....) ebbene chiamiamo questo con il suo nome: siamo figli di Dio!
buon proseguimento
pietro

 Dio come origine dei loro cambiamenti. Si illudono?
si danno una spiegazione.

La mia mail, invece..........

Patmos
non dimentichiamo le virtù di una sana incazzatura...
anche tale "scarico" ci è stato donato dal "Creatore"
mai inibire eccessivamente le pulsioni...
             « Tibetano »
 Cenni sulla storia di Gesù Cristo
               alla pagina
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/

 tale comunicazione, ma questo dove e da chi viene fatto oggi?
Bisogna distinguere tra la fase della ricerca e quella di cio' che chiami
"compito". La prima e' puramente individuale. Una volta trovato, (ammesso di
trovare definitivamente)  quello che dovrebbe essere il compito di "coloro
che la professano" apre un'altro capitolo di enorme vastita'....
ciao
Patmos

 molta importanza quello che avviene "per alcuni".
non ho capito

documento che potrei avere scritto io. Abbi pazienza.
sai cosa c'è?
molti si sentono al sicuro nel "recinto" insieme a tutti gli altri,
affidarsi ciecamente ad una struttura o ad un insegnamento
fa sentire come all'interno di un bozzolo, ben protetti,
insieme alla moltitudine....
cercare le verità nell'uomo invece, scavare e trascendere
richiede molta più energia e si esce allo scoperto...
e oltretutto richiede necessariamente di liberarsi da un comodo
condizionamento culturale e sociale che ha profonde e sicure radici
ed è lì che risiede in parte la nostra pigrizia spirituale...
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
