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Titolo: Quello che i rotoli non dicono

Perché la CC ha tanto paura dei rotoli di Qumran?
All'inizio, quando avevo letto un po' della cosa, mi ero fatto
l'idea che fosse soltanto perché nei rotoli datati da 168 al 31
a.C. sono contenuti dei principi che i vangeli attribuiscono
a Gesù Cristo.
Ora, rileggendo la questione (grazie a Lori!), mi è balzata
agli occhi un'evidenza lapalissiana: che cosa c'è scritto di
tremendo sui rotoli del 4° periodo di Qumran (4 a.C. - 68 d.C.),
quello che va dalla morte di Erode il Grande alla devastazione
dell'insediamento da parte dei Romani nel corso della guerra
degli anni 66-70? (E' il periodo che è anche detto zelotico
perché caratterizzato da una forte escalation della tensione
messianica, guarda un po').
Indovinato?
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spoiler
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Nulla. Non c'è scritto nulla.
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2.o spoiler
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Nulla su Gesù Cristo.
Ciao!!!  :o)
Livio

Senti un po'!Mi sono perso e sono approdato su queste spiagge
(ioniche?)oramai disidratato alquanto.Mi dai qualche dritta per
favore?Dove siamo,chi siamo?Le cosiddette passioni è giusto estirparle
in senso atarassico o meno?E quando se ne è del tutto privi a
priori?E' soprattutto quando ti devi costantemente relazionare con
persone prettamente dotate di siddette passioni come se ne esce?

persone prettamente dotate di siddette passioni come se ne esce?
In fondo al corridoio a destra e tira l'acqua.

 |No, E tutto sbagliato.
I Rotoli di Qumran invece hanno addotto ulteriori elementi probantissimi di
certezza, sul Cristo, su Nazaret, su
Gennezaret, e sui suoi vangeli. Isaia e' stato Totalmente ricostruito..))
Da Qumran dunque.. niente di nuovo. ( per voi...) Sorry..!!) ( ma leggiti le
dottissime esegeti..non i libri del Piffero.))
Di  profeti animati  da tensione " messianica" in quel tempo ( Gesu' e' un
nome molto comune) ne apparvero parecchi.
Ma solo Uno e' stato ricordato: Gesu di Nazaret su cui i profeti avevano
formulato infinite Profezie.))
Ricordati che i vangeli sono stati scritti, NON OLTRE LA CADUTA DI
GERUSALEMME .
NON OLTREIL 76 DC..e che gli episodi cui si riferiscono Matteo, Marco, Luca
e Giovanni, erano accaduto SOLO  30 anni prima.
Un tempo relativamente breve, per poter conferire garanzie di autenticita'
ai vangeli stessi.
Oggi, dopo 2000 anni, e' difficile sapere cosa nei dettagli sia successo, ma
se tu ad esempio, invece che della storia del Cristo, parlassi o scrivessi
sulla storia di Mussolini e del Fascismo,(  caduto  nel 1945, cioe' a
distanza di 60 anni da noi, )nessuno oserebbe riderti in faccia, perche' le
prove,i documenti, la storia stessa del regime, sono cose notissime.
e tutt'ota esistono dei testimoni viventi dei fatti, che ti sputtanerebbero,
se dicessi idiozie, , o se ti sognassi di affermare che IL FASCISMO NON E'
MAI ESISTITO( CI SONO DEGLI STUPIDOTTI CHE SCRIVONO ANCHE STE COSE, NON SOLO
SUL FASCISMO MA AD ESEMPIO SULLA STORIA DI POCHI ANNI FA: LE TORRI GEMELLE,
( CHE NON SAREBBERO STATE MAI FATTE CROLLARE DAI TERRORISTI, MA DA UN
COMPLOTTO AMERICANO, DELLA CIA E DELLO STESSO BUSCH: COSA DA RIAPRIRE TUTTI
I MANICOMI, ED INFILARCI DENTREO I FOLLI CHE " DELIRANO " CON I LORO LIBRI.)
Bene,  quando Matteo, Marco, Luca e Giovanni scrissero i loro evangeli,
esistevano ancora, a distanza di trent'anni dalla crocifissione di Gesu', un
sacco di stestimoni oculari dei fatti accaduti..
E gli evangelisti, che non erano pazzi, e nemmeno  scemi,, sarebbero stati
derisi e smentiti da milioni di dottissi avversari "politici" cosa che non
solo non e' accaduta, ma che nemmeno, i nemici piu' feroci del Cristo, I
farisei, si sono mai sognati di negare o smentire.
Come vedi, anche se il mondo va a " ROTOLI"..( con tanti " maniaci" che
dicono stupidaggini...)) Gesu' resta Vivo, vegeto, Eternamente presente ed
amorevole, accanto a ciascuno di noi, bello, brutto, laico, religioso, ateo,
credente, etero, omo,
etc etc.LUI NON SI MUOVE MAI..ED ASPETTA SEMPRE CHE NOI LO SI AMI..ANCHE
PERCHE' , CHI NON AMA L'AMORE  E' DESTINATO A BRUCIARE NELL'INFERNO DELLA
SUA STESSA ANIMA.
(E' UNA LEGGE CHE MANCO DIO STESSO" PUO'" CAMBIARE..MA CHE L'UOMO PUO'
SEMPRE VOLGERE A SUO FAVORE...)
e TI PARE POCO???
Saluti.
                                             * § K A R M A N *  §


 Perché la CC ha tanto paura dei rotoli di Qumran?
La Chiesa Cattolica non ha mai avuto nessuna paura dei rotoli di Qumran. 
Se vuoi informarti sulla questione non devi chiedere alla Chiesa, e 
neanche ai libri sensazionalistici: devi chiedere agli archeologi.

 [...]
Non menare il can per l'aia. Io ho detto una cosa ben precisa:
che sui rotoli del 4° periodo di Qumran scritti tra il 4 a.C. e il
68 d.C. a pochi km da Gerusalemme non c'è traccia di Gesù
Cristo. Se hai elementi per confutare questa elementare
constatazione, tirali fuori. Se no taci.
Livio

 neanche ai libri sensazionalistici: devi chiedere agli archeologi.
Se chiedo agli archeologi, mi sembrano piuttosto incazzati.
Si leggono pezzi come questo:
<<La stragrande maggioranza degli studiosi ha espresso
il suo parere sulląargomento. Geza Vermes ląha definito
łlo scandalo accademico per eccellenza del XX secolo˛
(Herschel, pag. XXVII). Herschel stesso (pag. XXV) ne
parla come di łun atto di enorme arroganza e ingordigia˛.
Pellegrino (pag. 321) mette in evidenza che łmembri del
clero hanno giustificato il loro diritto di proprietaą affermando
che solo loro erano competenti a curare e a tradurre i rotoli˛...
e potremmo andare avanti per molte pagine ancora fino a
sospettare anche noi, come fanno Baigent e Leigh nel corso
della loro ricostruzione di questa epopea, che dietro tutto
cioą vi sia lo zampino del Vaticano (Baigent, pagg. varie).>>

 cio¹ vi sia lo zampino del Vaticano (Baigent, pagg. varie).>>
Ho detto archeologi.
Prova una semplice ricerca, per esempio, di Baigent su Google, e ti 
ritrovi pagine come questa:
http://www.christianismus.it/sezqumran/doc0009/index.html
.
Infatti, ben sapendo che esistono in giro queste sciocchezze, avevo già 
detto:
"...neanche ai libri sensazionalistici: devi chiedere agli archeologi"

Che nickname ha costui? ha scritto:
 > <<La stragrande maggioranza degli studiosi ha espresso
 > il suo parere sull¹argomento. Geza Vermes l¹ha definito
 > ³lo scandalo accademico per eccellenza del XX secolo²
 > (Herschel, pag. XXVII). Herschel stesso (pag. XXV) ne
 > parla come di ³un atto di enorme arroganza e ingordigia².
 > Pellegrino (pag. 321) mette in evidenza che ³membri del
 > clero hanno giustificato il loro diritto di proprieta¹ affermando
 > che solo loro erano competenti a curare e a tradurre i rotoli²...
 > e potremmo andare avanti per molte pagine ancora fino a
 > sospettare anche noi, come fanno Baigent e Leigh nel corso
 > della loro ricostruzione di questa epopea, che dietro tutto
 > cio¹ vi sia lo zampino del Vaticano (Baigent, pagg. varie).>>
Ho detto archeologi.
Prova una semplice ricerca, per esempio, di Baigent su Google, e ti 
ritrovi pagine come questa:
http://www.christianismus.it/sezqumran/doc0009/index.html
(da scorrere nelle sottopagine)
Infatti, ben sapendo che esistono in giro queste sciocchezze, avevo già 
detto:
"...neanche ai libri sensazionalistici: devi chiedere agli archeologi"

 Nulla su Gesù Cristo.
Beh non c'e' nessun altro scritto che parla di Gesu', quelli
che ci sono, a parte i vangeli, sono stati saccheggiati
e manomessi dai padri della chiesa il cui capo
supremo du Eusebio da Cesarea.
PS
I  rotoli rivelano una dottrina gnostica, dottrina che fu la prima
ispirazione del cristianesimo, quella che fu sempre osteggiata e
negata dalla chiesa
Il personaggio ''Gesu'-uomo'' fu  inventato proprio per contrastare quella
dottrina gnostica  che non aveva alcun gesu'-uomo e che per
questo motivo non poteva attecchire presso coloro i quali
erano invece  fedeli seguaci di dottrine pagane, molto piu' comprensibili
e tangibili della complicata filosofia  gnostica

 "...neanche ai libri sensazionalistici: devi chiedere agli archeologi"
Geza Vermes è storico e archeologo di fama mondiale, direttore,
tra l'altro, dell' Oxford Forum for Qumran Research della Oxford
University. Scusa se è poco.
Cmq se hai qualche altra traccia, che non sia culo e camicia con
le strutture di controllo della CC, diccela che non ci esimeremo
dal leggerla.
Ciao!!!  :o)
Livio

 supremo du Eusebio da Cesarea.
Volevo giusto sottolineare che, nel difendersi dall'obiezione
che nessun scritto contemporaneo al Cristo parla di Cristo, la
Chiesa si è sempre trincerata dietro la presunta assenza o perdita
di scritti contemporanei. Ora questi ci sono e il silenzio degli scritti
sul Cristo è... assordante.
Ciao!!!  :o)
Livio

 sul Cristo è... assordante.
non per nulla il contenuto dei  Rotoli  e' stato  ''studiato''
solo da esponenti cattolici e svelato
solo dopo 50 anni, e sono convinto che ancora qualcosa
non ci   e' stato  detto...........

Che nickname ha costui? ha scritto:
 > Geza Vermes è storico e archeologo di fama mondiale, direttore,
 > tra l'altro, dell' Oxford Forum for Qumran Research della Oxford
 > University. Scusa se è poco.
 >
 > Cmq se hai qualche altra traccia, che non sia culo e camicia con
 > le strutture di controllo della CC, diccela che non ci esimeremo
 > dal leggerla.
Se dobbiamo parlare di culo e camicia, allora la discussione è viziata 
già in partenza, poiché l'antologia di citazioni che hai riportato non 
proviene da una fonte neutrale, ma da un sito internet (che hai 
ricopiato senza citarlo) che contiene già un pregiudizio di partenza a 
favore dell'ateismo:
http://www.nogod.it/rotolidiqumran.htm
Io nel mio intervento precedente ho citato per esteso il sito a cui ho 
fatto riferimento.
È chiaro che in questo modo non esiste discussione scientifica, perché 
entrambi abbiamo citato fonti di seconda mano, una che parteggia per 
l'ateismo, l'altra per il cristianesimo.
In ogni caso non risulta dimostrata l'affermazione implicita nella 
domanda di partenza che hai posto:
 > Perché la CC ha tanto paura dei rotoli di Qumran?
Puoi dimostrare l'esistenza di questa paura?

 e Giovanni, erano accaduto SOLO  30 anni prima.
Ma come si fanno ancora oggi a dire delle sciocchezze simili dopo tutti gli 
studi storici fatti? Ma ci vogliamo prendere in giro, ragazzi?
Ma guarda che queste cose le sanno tutti gli esegeti e studiosi cattolici...
Matteo, luca e Giovanni sono stati scritti proprio dopo la caduta di 
Gerusalemme! 

 Puoi dimostrare l'esistenza di questa paura?
Ti risulta che la Chiesa abbia mai accettao l'evidenza
che gesů fosse uno esseno e per di piů zelota ?

 ha scritto nel messaggio
news:43dde41b$0$27292$4faf...@reader2.news.tin.it...

NO, FIOLO! Deliri...!
" L'esistenza del Vangelo Aramaico di Matteo e' basata sopra sicure
testimonianze  antiche, di cui nessuno puo' ragionevolmente dubitare.
Del testo primitivo che non ci e' giunto, abbiamo una conoscenza
congetturale , cioe' la conoscenza che deriva  dalle testimonianze  degli
antichi scrittori  e da un esame critico delle fonti del vangelo canonico
che possediamo.La causa della perdita  di un documento cosi' importante va
attribuita a varie vicende, come alla Guerra Giudaica -terminata con la
presa di Gerusalemme ( 70 d.Cr.- )che determino' la dispersione degli
ebreo-cristiani, (destinatari del primo vangelo) ed allo scioglimento delle
Chiese o comunita' palestinesi, formate prevalentemente da esse.
Matteo Apostolo, al quale la testimonianza concorde degli antichi scrittori
ha attribuito questo vangelo scritto in aramaico, compose molto presto la
sua opera.
Quantunque non si abbiano indizi sicuri  per fissare la data esatta della
stesura del vangelo, tuttavia, considerando il fatto che l'' OPERA DI MATTEO
RIMANE ALLA BASE  DEI TRE VANGELI SINOTTICI, e calcolando lo spazio di tempo
necessario per la composizione di essi,  BISOGNA CONVENIRE  CHE LO SCRITTO
DI MATTEO VA FATTO RISALIRE AD UN' EPOCA ALTA.NON SI AVANZA UNA CONGETTURA
INFONDATA INDICANDO COME DATA PRESUMIBILE PER LA COMPOSIZIONE DEL MATTEO
ARAMAICO IL DECENNIO 40-50 DOPO CRISTO.
"
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( iL che ,vuol dire ,, ribadisco ancora) in parole poverissime, che   i
fatti cui i vangeli fanno riferimento,furono redatti, in aramaico, non piu
di VENTI ANNI DOPO LA MORTE DI GESU.).
-------------------------------------------------------------------------------------------------
" A quale epoca risale la redazione " greca" di Matteo?  Motivi  fondati NON
PERMETTONO DI DATARE IN UN'EPOCA TARDA ( 80, 90, 100 DOPO CRISTO) IL VANGELO
CANONICO ( MATTEO GRECO )
Infatti. il MTg.con il modo con cui parla dei conflitti  tra Gesu'  e gli
Ebrei ( Scribi e Farisei), e DELLA ROVINA DI GERUSALEMME ,lascia intravedere
che la grande catastrofe  NON SI E' ANCORA ABBATTUTA SUL POPOLO ELETTO E CHE
IL GIUDAISMO NON HA AVUTO ANCORA IL COLPO MORTALE ( 70 dopo cristo) .
Inoltre le dipendenze di Marco , di cui risente il Mtg.INDUCONO A FISSARE LA
STESURA DEL MATTEO GRECO TRA LA COMPOSIZIONE DEL VANGELO DI MARCO E LA
ROVINA DI GERUSALEMME , CIOE' TRA IL 62 ED IL 70 DC."
---------------------------------------------------------------------------------
( Tratto  da " I Quattro Vangeli" Edizioni BUR.( Traduzione e commento di  B
Prete).
---------------------------------------------------------------------------------
Come vedi, gli episodi CUI SI RIFERISCONO MATTEO, MARCO LUCA E GIOVANNI,
SONO IN EFFETTI ACCADUTI PROPRIO TRA IL 62 ED IL 70.,( COME VOLEVASI
DIMOSTRARE).
per cui,  le Imbecillita' fiolo, LE DICI SOLO TU.)))
MA ,non sei il solo a dir menate.)).. sei in buona compagnia ..su ICR ...(
ehe ehe )
Migliorerai.)))
TE SALUTO..)) VA.))


 SONO IN EFFETTI ACCADUTI " PRIMA DEL 70
(ovvio).


 Puoi dimostrare l'esistenza di questa paura?
- Se li accaparra.
- Li tiene praticamente nascosti per 50 anni.
- Non pubblica i risultati (i motori di ricerca delle Edizioni
  Paoline e delle Edizioni San Paolo ignorano il termine
  Qumran).
- Non usa tecniche di computer graphics per decriptarli.
- Ci sono delle terrificanti arrampicate sui vetri come questa:
 
http://www.mariadinazareth.it/25%20dicembre.htm
A me sembra che basti. Certo non è una grande paura,
perché fonda la sua potenza sulla fede che è abbastanza
sorda alla ragione, però...
Ciao!!!  :o)
Livio

 ...
Interessante notare che tutte le deduzioni che mi attribuisci
sono invece soltanto tue. Che cosa vuoi dirmi? Che si
possono trarre deduzioni dalle cose non scritte?  :o)))
Ciao!!!  :o)
Livio

 >  Errata corrige ( venialissima.))
Una pagliuzza!  :oD  :oD  :oD

 sorda alla ragione, perň...
che ti aspettavi da un articolo di Messori ? l'hai mai visto da Vespa ?
lo stronzo catto-talebano fa parte di quella risma di falsari che  da 2000
anni sopravvive sulle spalle  dei  poveri di spirito, cioč i
creduloni-bigotti
(modello Lori e Karman) che credono alle annunciazioni, agli angeli,
e ai coiti di vergini e vecchie sterili con spiriti santi.
Qualche settimana fa in una trasmissione di rete 4 sui
grandi personaggi della storia che parlava appunto di gesů,
ha pure detto che recentemente č stata trovata  l' ''autentica''
tabella che stava sulla croce, quella che  portava l'inscrizione INRI
Peggio di Elena che dopo 300 anni trovň le 3  croci sul golgota
e lei, ispirata da dio,  seppe pure distinguere quale fu quella di Gesů.
In Francia c'e' un convento di Orsoline che adora il prepuzio di Gesů,
solo che in Europa ce ne sono altri 5, segno evidente che Gesů
era veramente un dio, aveva 6 falli !!!!!!!



>> Luca
[cut]   Non mi risulta che i vangeli siano testi storici, a parte che sono
scopiazzature uno dell'altro e spesso in contrasto tra di loro, a parte
che ce ne erano molti di più (apocrifi), ma furono debitamente
censurati come altri tipo quelli ritrovati negli scavi di nagh ammadi
ecc...,
con quale cura furono tramandati questi scritti?
Tratto da: «La Chiesa che mente» di Karlheinz Deschner
Non solo non esiste nessun Vangelo nel testo originario - anche se fino al
XVIII secolo si è affermato di possedere l'originale del Vangelo di Marco, e
precisamente a Venezia e a Praga - ma anzi non si è conservato nessun libro
neotestamentario, nella sua originaria stesura autografa. Di più, non
esistono nemmeno le prime trascrizioni. Ci sono soltanto copie di copie di
copie: trascrizioni di manoscritti greci, di vecchie traduzioni latine,
siriane, copte, nonché da citazioni neotestamentarie fatte da Padri della
chiesa, riferite sovente a memoria... all'incirca 18.000 in un autore come
Origene! (50) Senza contare che le opere degli stessi Padri della chiesa
sono state a loro volta tramandate con livelli di attendibilità assai
differenti.
La riproduzione scritta dei Vangeli non avvenne comunque senza errori. Per
più di due secoli, infatti, essi furono esposti agli interventi intenzionali
o involontari dei copisti. Nel corso della loro diffusione, attraverso l'uso
pratico cui erano sottoposti, i testi subirono per dirla coi teologi Feine e
Behm - «molteplici mutamenti, del tutto spontanei, epperò anche ampliamenti
e accorciamenti premeditati. «Redattori, commentatori e glossatori
ecclesiastici - come dimostra il teologo Hirsch - hanno seguitato a
lavorarci, ovvero hanno limato», «completato», «armonizzato», «ripianato» e
«migliorato», di modo che in ultima analisi - come scrive il teologo
Lietzmann - «ne risulta una giungla di varianti, di aggiunte e omissioni in
contraddizione le une con le altre. Di conseguenza noi, spiega il teologo
Knopf, «in molti luoghi non possiamo determinare con certezza, ma neanche
solo con probabilità, il testo primigenio»(51). Il quale è oltretutto
scarsamente originale, come tante altre cose nel Cristianesimo. Perché nella
stessa maniera già gli antichi Egizi avevano migliorato le loro sacre
scritture (52)
Ciò nondimeno, il teologo cattolico Alexander Zwettler afferma (con licenza
di stampa dell'Ordinariato arcivescovile di Vienna) che «nessun libro della
letteratura mondiale fu tramandato ai posteri con tanta accuratezza quanto
la Sacra Scrittura: illusione o inganno ne rimasero esclusi»(53). Alois
Stiefvater, presidente della Società Kolping, giunge a stimare una
percentuale della credibilità biblica: «Nella Bibbia tutto è in regola al 99
per cento» (54)
Il contrario è certamente più vicino al vero. Con una certa impudenza,
Stiefvater chiama in causa la moderna esegesi biblica, per porre il
problema: perché mai la Bibbia dovrebbe essere stata mutilata d'un tratto?
E risponde: «Ma la Bibbia è tramandata anche più scrupolosamente e
accuratamente di altri libri. Eppoi, la critica biblica moderna ha fatto sì
che la Bibbia fosse studiata con precisione scientifica... Le si può
senz'altro prestar fede» (55).
In realtà, nel copiare i Vangeli, e specialmente nei primi decenni, si
procedette tanto più disinvoltamente in quanto - per quasi un secolo - essi
non vennero affatto considerati come testi sacri e inviolabili. Difatti, non
si possedeva ancora un Nuovo Testamento, ma si faceva uso, in mancanza di
una propria scrittura sacra, di quella dell'ebraismo. Solo nella seconda
metà del II secolo - quando la tradizione orale assunse forme sempre più
inverosimili - i Vangeli vennero equiparati all'Antico Testamento, finendo
con l'esser preferiti ad esso.
Solo dalla medesima epoca si cominciò inoltre a preferire i quattro
Vangeli - che in seguito verranno canonizzati - ai molti Vangeli «apocrifi»,
facendo di quei quattro il «Vangelo» per antonomasia. Per lungo tempo,
tuttavia, essi non vennero ritenuti ispirati. Infatti, tranne l'autore
dell'Apocalisse (peraltro assunta a stento nella Bibbia), nessun autore
neotestamentario ebbe a dichiarare la sua produzione come divina o ispirata
da Dio: né Paolo, né gli autori delle altre epistole, né gli evangelisti
medesimi. Al contrario, la stessa assicurazione di Luca, di avere
«accuratamente indagato tutti i fatti fin dalle origini», dimostra, più e
meglio di altre considerazioni, quanto poco il compilatore si ritenesse
estasiato da divine illuminazioni. E neppure credeva di fare qualcosa di
eccezionale. Piuttosto, fin dal primo verso, confessa che «già molti» prima
di lui avevano compilato simili narrazioni. Ma queste non lo avevano
soddisfatto, per cui era sua intenzione di migliorarle (56)
Quello di migliorare i Vangeli fu pure - senza alcun dubbio - il proposito
dei loro innumerevoli copisti. I quali cancellarono e inserirono,
paragrafando e profondendosi nella coloritura di dettagli. In generale,
riassunsero e adattarono, più che fornire corrette riproduzioni. «Il testo
originale - spiegano i teologi Hoskyns e Davey - scompare sempre di più; si
rilevano le contraddizioni, che diventano via via più numerose, tra i
manoscritti di differente derivazione, mentre si cerca di appianarle e di
compensarle: il risultato è il caos» (57)
Fino all'anno 200 circa, i testi del Nuovo Testamento soggiacquero - secondo
il teologo Julicher - «ad un parziale imbarbarimento formale»(58), giacché
si trattavano i Vangeli secondo i gusti o le necessità del momento(59). Ma
altri amanuensi, anche posteriori a quel l'epoca, hanno incluso nuovi
miracoli oppure hanno ingrandito quelli preesistenti (60).
Per por fine all'inaudito imbarbarimento, il vescovo Damaso di Roma chiamò
nel 383 il dalmata Girolamo, falsario e calunniatore privo di scrupoli
(tanto che il mondo cattolico lo elevò con sicuro istinto a patrono delle
facoltà teologiche), incaricandolo di stabilire un testo unitario delle
bibbie latine, delle quali non ce n'erano due che concordassero in passi di
una certa lunghezza. Di conseguenza, il delegato papale tramutò la lezione
del modello da lui usato come base per la sua «rettifica» dei quattro
Vangeli - in circa 3.500 punti. Questa traduzione di Girolamo, conosciuta
col nome di Vulgata, quella generalmente diffusa - benché rifiutata per
secoli dalla Chiesa stessa - fu dichiarata l'unica autentica solo nel XVI
secolo dal Concilio di Trento.
Tuttavia, come nessuno dei manoscritti latini della Bibbia concorda
pienamente con un altro, così anche tra quelli greci (nel 1933 si
conoscevano ben 4.230, nel 1957 già 4.680 manoscritti greci del Nuovo
Testamento) non ce ne sono due con l'identico testo. Una concordanza di
tutti i codici si riscontra appena nella metà delle parole. Ciò accade
nonostante che, o piuttosto proprio perché nella tradizione manoscritta si
sono equiparati e allineati i Vangeli tra di loro. Si stima il numero di
queste varianti, ovvero delle diverse lezioni e modi interpretativi, intorno
a una cifra di 250.000. E dunque, il testo della Bibbia - oggi diffusa in
più di 1.100 lingue e dialetti - risulta degenerato senza speranza e mai più
ripristinabile, nemmeno in maniera approssimativa.
E non basta, dato che tuttora si continua a falsarlo e a modificarlo. In
piena ufficialità.
Lutero, ad esempio, nella sua traduzione relativa ai prigionieri di guerra
di Davide, aveva scritto: «Ma il popolo là rinchiuso/ ora egli fece uscire/
lo strinse sotto seghe/ ed ascie di ferro/ e lo bruciò nelle fornaci di
mattoni».
Orbene, dopo la Seconda guerra mondiale, questo metodo del «divino Davide»
rammentava un po' troppo i metodi di Hitler. Ed ecco che la Bibbia stampata
nel 1971 «secondo la traduzione tedesca di Martin Lutero» dal Consiglio
della Chiesa evangelica dì Germania - in sintonia con l'Unione delle Società
bibliche evangeliche in Germania, autorizzata nel 1956 e nel 1964 -
trasforma così il passo citato come segue: «Ma egli condusse fuori il popolo
colà riunito, collocandoli come servi alle seghe, ai picconi e alle asce di
ferro, e facendoli lavorare ai forni di mattoni» (63)
Oppure, dove Lutero aveva tradotto il corrispondente passo del I Libro di
Cronache, 20,3 «Fece uscire gli abitanti ch'erano nella città, e li fece a
pezzi con delle seghe, degli erpici di ferro e delle scuri», ecco mutato il
tenore del medesimo passo nella Bibbia «secondo la traduzione di Martin
Lutero» autorizzata dal Consiglio delle Chiese evangeliche: «Fece uscire gli
abitanti e li adibì ai lavori forzati con seghe e scuri di ferro». E ancora;
se Lutero scrive di «cinquantamilasettecento» persone che Dio fa morire
perché avevano rimirato l'Arca dell'alleanza, la Bibbia del suddetto
Consiglio (Ekd) ne ricava la modica quantità di «settanta uomini»(65).
La falsificazione è sistematica. Nella redazione revisionata nel 1975 della
Bibbia di Lutero, appena due terzi risalgono direttamente a Lutero stesso.
Almeno una parola su tre è stata cambiata, talvolta leggermente, talaltra
pesantemente. (66)
Note:
48) Rathgeber 66
49) Lietsmann (1953) vol.2, 94
50) Knopf (1930) 47 sg.
51) Deschner (1962) 142
52) Cfr Leipold/Morenz 53 sgg.
53) Zwettler 195
54) Stiefvater (1961) 16
55) Ididem 15 sg.
56) Luca 1,1 sgg.
57) Hoskyns/Davey 29 sg.
58) Jülicher 591
59) Ibidem 581; Knopf (1930) 63
60) Karnetzki 180
61) Dettagliatamente su Girolamo: Deschner (1986[2]) 169 sgg, specialmente
179 sg.
62) Deschner (1962) 142 sg.
63) Cfr La Bibbia 368 con Lutero vol I, 591. Il corsivo è mio
64) Cfr La Bibbia 484 con Lutero vol I, 773. Il corsivo è mio
65) Cfr La Bibbia 321 con Lutero vol I, 517
66) L. Schmidt 345 sgg.; inoltre Krause 75 sgg.

 Puoi dimostrare l'esistenza di questa paura?
Sembra ben evidenziata in queste pagine di Donnini.
Non sapremo mai quanti manoscritti furono trovati dai beduini, né se alcuni 
siano andati dispersi o siano ancora rimasti non pubblicati. Il fatto è che 
nel 1954 alcuni manoscritti erano finiti nella camera blindata dell'Hotel 
Waldorf Astoria di New York, da cui uscirono perché comperati dal governo 
israeliano al prezzo di 250.000 dollari (con l'aiuto di un ricco 
benefattore). Altri manoscritti, invece, erano finiti al Museo Rockefeller, 
nella parte est di Gerusalemme, in mano giordana. Si formarono così due 
commissioni di studio indipendenti: una sotto il controllo di Yigael Yadin, 
in Israele, e l'altra sotto il controllo di Padre de Vaux, un sacerdote 
cattolico, in Giordania. Oggi i manoscritti sono conservati al Museo di 
Israele, nel cosiddetto Shrine of the Book.
 A causa dei pessimi rapporti fra i due paesi, le commissioni lavorarono sui 
manoscritti in modo del tutto indipendente, senza alcuna possibilità di 
comunicazione, con tutti gli svantaggi della situazione. Era evidente che i 
risultati degli uni avrebbero dovuto essere confrontati ed integrati con 
quelli degli altri, ma la cosa non era possibile.
Il problema fu risolto nel 1967 quando, in conseguenza della guerra dei sei 
giorni, Gerusalemme est passò in mano israeliana e tutto quanto si trovava 
in essa diventò proprietà del governo israeliano come bottino di guerra, 
compresi i rotoli di Qumran conservati al Rockefeller Museum. Nel libro "Il 
Mistero del Mar Morto", gli autori Baigent e Leigh descrivono 
l'atteggiamento che a questo punto avrebbe assunto Padre de Vaux (nella 
vecchia foto, con la barba nera e il saio bianco). Essi sostengono che il 
sacerdote, finché il materiale era in mano giordana, avesse cercato di 
impedire l'accesso degli ebrei ai rotoli e che, al momento in cui questi 
passarono sotto l'autorità ebraica, egli temesse di perdere il controllo 
dell'indagine sul materiale qumraniano. Qualche ragione lo avrebbe spinto a 
mantenere la cosa sotto la sua stretta sorveglianza. Baigent e Leigh 
raccontano che De Vaux era un domenicano, che era stato inviato, a partire 
dal 1929, alla École Biblique di Gerusalemme, nella quale fu prima 
insegnante e poi direttore. Essi sostengono che fosse un uomo carismatico, 
energico, con una fortissima vocazione alla difesa della dottrina cattolica.
l governo israeliano, che nel 1967 aveva ben altre cose da pensare che ai 
rotoli del Mar Morto, lasciò a de Vaux il compito di supervisionare il 
lavoro di analisi e lo incaricò di formare e dirigere una équipe 
internazionale, con l'impegno di pubblicare il più velocemente possibile i 
risultati delle ricerche.
Ovviamente l'espressione "équipe internazionale" fa pensare alla precisa 
intenzione di creare un gruppo allargato, caratterizzato dalla presenza di 
componenti diverse che potessero garantire una gestione non di parte del 
lavoro. Ma in realtà fu esattamente il contrario di così. Sempre Baigent e 
Leigh raccontano nel loro libro che gli israeliani non sarebbero stati 
invitati a partecipare al gruppo e che tutti i componenti sarebbero stati 
selezionati fra cristiani, personaggi non laici e di stretta osservanza: 
Franck Cross, del McCormick Theological Seminary di Chicago; monsignor 
Patrick Skehan, direttore dell'Albright Institute; Padre Jean Starcky, della 
École Biblique; Padre Maurice Baillet, francese; Padre Josef Milik, polacco; 
solo un certo John Allegro non era un personaggio così chiaramente 
inquadrato come gli altri, ma la sua presenza non fu tollerata per molto, fu 
presto estromesso e sostituito con John Strugnell, che avrebbe offerto 
garanzie di allineamento molto maggiori. Pare anche che la pubblicazione dei 
manoscritti sia stata ritardata a tempi straordinariamente lunghi. 

 Scusa ma  non leggo oltre
Ottima la tecnica dello struzzo. 

 Ottima la tecnica dello struzzo.
Non c'è dubbio.
Io mi chiedo però una cosa, riguardo ai Vangeli:
esistono altri testi al mondo sottoposti a simili operazioni, che, da come 
tu e gli altri li descrivete, sono complicate, diffuse su territori molto 
vasti (per allora), che durano per secoli e presuppongono un'organizzazione 
che dubito molto esistesse nei primi tempi, quando posta elettronica, chat e 
satelliti non esistevano? Probabilmente neppure i testi omerici hanno subito 
tante vicissitudini, a parte inevitabili errori di trascrizione.
Ed esistono altri testi contro i quali si lavora con tanto impegno e su così 
vasta scala per dimostrarli falsi e/o manipolati, ed eventualmente proprio 
per manipolarli?
Perché?
Perché tante energie sia per adottarli/adattarli sia per attaccarli?
Che significato ha questo continuo combattere sulla tomba di un uomo che, se 
si dice che è risorto, si scomoda l'intera genìa dei logici a dichiarare 
ferito a morte il principio di non contraddizione? (là dove, se fosse vero 
che è vulnerato, basterebbe un'alzata di spalle)
In fondo, nei primi secoli, di potere da consolidare e difendere non ce 
n'era.
Mi dite allora che problema c'è?
In televisione i politici ci raccontano balle colossali in continuazione, ma 
dopo pochi giorni sono dimenticate, e anche i grossi processi dopo pochi 
anni finiscono negli archivi e nessuno più se ne cura.
Perché allora sulle eventuali balle dei Vangeli che, ripeto, agli inizi non 
avevano poteri da proteggere (semmai i cristiani avevano le chiappe da 
proteggere), non la si finisce mai e si mobilita magari il carbonio 14 e 
scienziati di ogni ordine e grado? Perché si riempiono biblioteche di libri 
pro e contro?
Anche ammesso che il Cristo sia un mito, su quale altro mito si è fatto 
tanto chiasso?
Perché? Fatemi capire.
Se non me lo spiegate voi che la sapete lunga in proposito, mi viene da 
pensare che sotto c'è qualcosa che tiene vivo quel mito più in chi lo 
combatte che in chi ci crede. Il che non sarebbe solo materia per la 
psicologia. 

 
Se i Vangeli fossero un libro come tutti gli altri avresti ragione, ma 
poiché per quello che vi è scritto, ne è nata una struttura di potere 
niente  affatto trascurabile.
Struttura che si dichiara universale e che pretende che  divenga legge 
di vita  per tutti; anche di cose di primaria importanza, come ad 
esempio che non si può divorziare. :-((
Considera poi che almeno avesse dato origine a una sola religione.:-((
Non mi pare che la cosa si possa liquidare con una alzata di spalle.
Hai ragione è tema da psicologia.;-)
ismlc

 Hai ragione č tema da psicologia.;-)
Sě, ma in un senso particolare che mi pareva sottinteso in quello che ho 
scritto.
Quel mito trae piů forza da chi lo combatte che da chi lo adotta (e oggi piů 
che mai, paradossalmente, chi lo adotta č abbastanza tiepido: non si fa 
certo crocifiggere per difenderlo).
E allora perché lo si combatte? Dov'č la razionalitŕ di questa battaglia?
Se tu mi dici una cosa che io sono certo sia falsa, do semplicemente 
un'alzata di spalle, e con ciň non ti do corda. Ti pare? Far tanto chiasso 
intorno a ciň che si ritiene falso lo mette al centro dell'attenzione: č una 
forma di pubblicitŕ negativa ben nota ai politici (niente fa bene a 
Berlusconi quanto tutto il chiasso che si fa contro di lui da anni: in 
sostanza non s'č parlato d'altro).
Allora una simile battaglia irrazionale - controproducente - mi sa molto di 
esorcismo, di scongiuro, come dire: "Se fosse esistito davvero, avrei da 
vedermela con la mia coscienza."
La sindrome del canto del gallo?
O la sindrome di Giuda? 

 psicologia.
ma infatti la religione, che equivale alla superstizione,  è materia per
psicologi - credere che una preghiera ti cambi il destino e' come
credere che un gatto nero che ti passa davanti porti sfiga:
nessuno può provare le 2 cose ma la gente ci crede ugualmente

 O la sindrome di Giuda?
Gli esorcismi li stanno facendo i vescovi che si vedono sfuggire ogni giorno
centinaia di milioni di euro di elemosine

 psicologia.
Tranquillo, mai sentito parlare dello Ior? Di strane morti in Vaticano?
E di tante altre belle cose molto poco spirituali?

 O la sindrome di Giuda? 
Più semplicemente è la sindrome dei tanti troppi galli nel pollaio di Dio.
Si chiama paura; paura degli scricchiolii, paura di perdere il potere.
Quello di prima non tornerà mai più, tutto cambia anche la fede che non 
è più necessario che sia cieca; comincia finalmente a vedere.
Ora che è agli inizi è ancora confusa e vede male, ma più le critiche
aumenteranno più la gente imparerà ad avere una fede critica, o non
averne nessuna, oppure a cambiarla.
Tutte strade che comunque sono indice di un cambiamento di rotta, di 
mentalità.
Una cosa chi prima solo in pochi avevano il coraggio di fare; tanta era
la paura o la soggezione della subcultura perbenista che si era diffusa.
Il futuro chiede un cambiamento a tutti, nessuno escluso, anche le
religioni dovranno imparar a tenere in conto questi cambiamenti.
E' finita per sempre l'epoca della religione unica perchè endemica di
una società chiusa su se stessa.
I rotoli sono solo una delle tante occasioni di critica e nemmeno la
più importante.
Il Vangelo  lo si vuole leggere e interpretare da soli e nessuno può più
impedirlo, la critica  nessuno può più impedirla.
Almeno in questo c'è libertà.
Sei poi per te questo è cosa inutile, sterile, controproducente e poco
produttiva...?
La gente ormai si chiede quale sia il legame che, per spiegare il
significato di ciò che scritto sul vangelo, occorre dare indicazioni
sul voto politico.
Questo accade se uno si scoccia di questi atteggiamenti  della religione 
poco corretti. Allora comincia a chiedersi il perché delle cose e
inizia a interessarsi degli aspetti e argomenti poco diffusi!
Scopre così cose nuove e insospettate e lo strano è che non le trova per
nulla incredibili o controproducenti.
ismlc

 E di tante altre belle cose molto poco spirituali?
Hai di nuovo travisato, e comincio credere che tu lo faccia di proposito.
Io ho fatto riferimento esplicito alla cattiva coscienza, cioè ai Giuda che 
stanno dentro e fuori dalla chiesa cattolica.
Il "mito" del Cristo è una fastidiosa spina nel fianco per chiunque predica 
la "verità", il "vero e falso", l'"etica e moralità" mentre sciorina i 
propri luoghi comuni per giustificare i propri comodi.
O per vendere preservativi ;-)))

successo hai.
Mah!
A me tutto il vostro racconto sembrano idee senza senso
che 'suonano bene' solo fino quando non si alza lo sguardo dai
dettagli e si guarda a dove portano e da dove vengono.
Raccontate di un dio creatore
che si arrabbia perche' le sue creature non gli ubbidiscono, 
le punisce e poi, dopo qualche milione di anni, per calmarsi , 
si cala nella sua creazione, creatura tra le creature 
e si fa torturare ed uccidere 
poi  torna ad essere il dio di prima pero' calmo e soddisfatto.
Mah ! :-))
Tutti, anche quelli che non lo sanno o non ci credono
DEVONO esere grati a Gesu' che e' morto per noi
anche se non puo' morire perche' e' un dio
e cosi' non morendo ci ha "salvati" tutti 
dalla sua stessa ira.
Questo raccontate voi cristiani.
Sempre piu' gente  si rende conto che raccontate storie senza senso.
Questo e' il vostro problema piu' grosso.
Il vostro racconto del mondo suona assurdo gia' agli adolescenti.
Sulla "amorevolezza" del dio uno e trino
ne trattiamo dopo, se vuoi ma, gli utenti abituali del NG
ne hanno gia' dibattuto abbastanza.
Le frasi "calienti" dello Spirito Santo nel concilio Laterano IV 
sono state scritte e lette molte volte.
Prova a cercare con Google Gruppi.
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
______________________________________________________

 dalla sua stessa ira.
Devi guardale le cose con gli occhi della Fede, figliolo, e allora tutto 
questo ti apparira chiaro, sensato, e pure molto bbello e bbuono... ^__-
Saluti fedeli,
Surak 

 O per vendere preservativi ;-)))
Non credo che Cristo oggi come guida spirituale
avrebbe vietato i preservativi, perchè era un uomo intelligente.

 ha
scritto:


Gia'.
Potenza dell'imprinting ! 
Riesce a spegnere la maggior parte dei neuroni
e qualcuno se ne vanta pure :-))


 miliardi di persone, ma non mi risulta che ci si faccia tanta casciara.
Nel Corano c'č scritto che quello che si legge č inciso su una pietra in 
paradiso, trattasi quindi della parola diretta di Dio, Maometto l'ha 
ricevuta tutta intera ed č immodificabile. Nel NT l'unico testo ricevuto 
direttamente da Dio č l'Apocalisse, o meglio...le rivelazioni in essa 
contenute

 contenute
ROFTL - questo vuol dire che a giovanni fu  rivelata  l'apocalisse
mentre non gli fu rivelato il  4° vangelo ?  minchia, ma glielo
hai detto al pastore tedesco ?

 avrebbe vietato i preservativi, perchè era un uomo intelligente.
O certo: anzi li farebbe vendere dentro al Tempio... 

 ha scritto nel messaggio 
news:iBaEf.63718$av6....@tornado.fastwebnet.it...
Va bene, io ho capito le tue idee, peccato che tu non hai capito nulla.

 Va bene, io ho capito le tue idee, peccato che tu non hai capito nulla.
Ma no qualcosa la ha capita, il suo vero nemico non è l'ateismo,
non sono le altre religioni,  è il laicismo.
Altrimenti mica se ne preoccuperebbe.;-)
ismlc

.... [etc]
Qualcuno ha replicato al tuo post con questi argomenti (A, B, C):
A) ------------------------ 
E' normale che nelle cronache contemporanee non ci sia scritto niente
di Gesù. a quel tempo Gesù era semisconosciuto. Acquisì una notorietà
"locale" relativa all'episodio della sua crocifissione; ma dai più fu
visto come un visionario e come tale poco considerato. salvo poi, dopo
anni e anni di predicazione da parte dei suoi pochi fedeli, venire
conosciuto dai più. Non ci vedo nulla di strano che cronache del 68
d.c. non parlino di lui.
B) ------------------------ 
Quando l'idiozia dilaga!
Innazi tutto la Chiesa Cattolica non ha paura dei rotoli di Qunram
(citati anche nel libro "Ipotesi su Gesù" che consiglio di leggere),
trovati nel 1947 quando un pastore beduino, tirando una pierra per
cercare una pecora che si era persa senti il rumore di cocci rotti.
Erano vasi che contenevano i rotoli. Su questi rotoli erano trascritti
quasi tutti i libri della Bibbia.
Il valore di questi libri, nascosti, si ritiene da monaci in fuga
durante l'invasione dei Romani, sta nella conferma dei testi con
quelli giunti sino a noi.
Dato che dai testi dei Profeti si capiva che l'avvento del Messia
sarebbe avvenuto in "quei tempi", questa scoperta elimina il
pregiudizio che il testo biblico fosse stato aggiustato dopo per
convenienza. Inoltre, sulla base degli stessi testi è stato rimesso
l'orologio con eventi della storia ebraica come la deportazione in
Babilonia.
La tensione di attesa del Messia era talmente forte che gli Esseni si
erano ritirati in attesa. Per inciso, lo stesso Barabba era un'ipotesi
di Messia, inteso dalla tradizione ebraica più come un capo militare.
E comunque, relativamente alla mancata descrizione della venuta di
Cristo e della datazione dei rotoli, leggiti un sito che spero vorrai
considerare non schierato
http://it.wikipedia.org/wiki/Manoscritti_del_Mar_Morto
C) ------------------------
Ti sfido a trovarmi nella storia un fenomeno, qualsiasi fenomeno, che
sia nato solo da 'racconti' non basati sulla realtà e proseguito nei
secoli attraverso la tradizione scritta e orale. Al massimo sono
tramandati dalla tradizione come 'miti e leggende' come la Befana e
Babbo Natale.
---------------------------
Livio, cosa replichi, che LG in veste di postino, vada a riportare?
Ciao.
LG

 Babbo Natale.
Tutti i miti. E quanti! Gli dèi dell'Olimpo non sono forse stati
tramandati prima oralmente e poi in forme scritte?
Tra questi, interessante per l'analogia è il mito di molti *eroi*,
come Eracle, figli di un dio e di una mortale, che si pongono
come interfaccia tra l'uomo e la divinità. Il culto di Eracle-
Ercole-Orione attraversa il mondo fin su su in Scozia e viene
abbandonato soltanto per sostituzione con il Cristo.
Ciao!!!  :o)
Livio

 contenute
Si dice che anche i dieci Comandamenti fossero scritti sulla pietra 
direttamente da Dio, e non in paradiso.
Ma io non stavo parlando di archeologia più o meno fantasiosa e preda, in 
questi casi, delle interpretazioni di parte.
Stavo parlando di contenuti, perché quello è il problema.
Quando si fa casciara sui testi in quanto reperti storico-archeologici è 
solo perché sono i contenuti a dare fastidio. E' ovvio.
Si pensa che, delegittimando l'inchiostro e l'editore, il testo perda il suo 
significato.
Allo stesso tempo si ammette che Omero probabilmente non è mai esistito, e 
però non si osa dire che l'Iliade e l'Odissea non hanno il valore che 
avrebbero se Omero fosse esistito: si ammette il loro valore a prescindere.
Ma questo solo perché i poemi omerici non danno fastidio alla coscienza di 
nessuno. 

 Va bene, io ho capito le tue idee, peccato che tu non hai capito nulla.
Che la tua santabarbara fosse a secco si era già capito.
Perciò potevi risparmiarti questa conferma. 

 Altrimenti mica se ne preoccuperebbe.;-)
Sbagliato anche questo (ma ne avete detta una giusta? :-))
E' l'integralismo laico a farmi pensare a una forma di sofferenza psichica, 
come tutti gli integralismi.
Come ovunque, fra credenti o non credenti, fra cristiani o musulmani, fra 
comunisti o liberisti o fra salumieri e tassisti, ci sono le persone 
equilibrate e quelle che non lo sono. E i guai li creano sempre queste 
ultime (ma a pagare sono sempre quelli che non c'entrano niente).
Ma lo avevo già detto.
Bastava leggere senza occhiali indottrinati quello che ho scritto. 

 Bastava leggere senza occhiali indottrinati quello che ho scritto. 
Per leggerti così, basterebbe che tu scrivessi senza indottrinamenti
ismlc

 Perciò potevi risparmiarti questa conferma.
Si, è vero, mi hai ucciso.......di risate ;)

 Si, è vero, mi hai ucciso.......di risate ;)
Risus abundat...
Adesso ho capito: non era la santabarbara ma la dispensa ;-) 

 ha scritto nel messaggio
news:oKNEf.67229$av6....@tornado.fastwebnet.it...

Se tasseranno anche l'intelligenza, tu sarai un privilegiato.

 Se tasseranno anche l'intelligenza, tu sarai un privilegiato.
Come previsto: a santabarbara (o dispensa) vuota si spara a salve :-) 

 Come previsto: a santabarbara (o dispensa) vuota si spara a salve :-) 
Te la suoni, te la canti, te la balli, e ti dai pure il primo premio!!
;-)
ismlc

 a écrit dans le message de news: 
7gSEf.159582$65.44...@twister1.libero.it...


 Come previsto: a santabarbara (o dispensa) vuota si spara a salve :-)
Non sparo su uomini morti. 

 A. C.
Zitto a cuccia, mangia il pappone. 

"io speriamo me la cavo" ha scritto:

Proprio come tutti qui dentro. Non te ne eri accorto?
Però basta rispondere IT anziché con battute a salve (ossia solo offensive e 
prive di altro contenuto, come quella quotata qui sopra relativamente alla 
mia intelligenza esentasse).
In tal caso è utile, oltre che legittimo e anzi doveroso, anche il fatto che 
ognuno cerchi di far valere la propria posizione.

 Non sparo su uomini morti.
Vedo che insisti nel voler fare brutte figure.
Contento tu...
Io mi limiterņ, quando vedo il tuo nick, a passare oltre. 

 Io mi limiterņ, quando vedo il tuo nick, a passare oltre.
Hai scelto la strada giusta.
In quanto a brutte figure tu sei lo stampino. 

U22 ha scritto:

Io mi sono accorto che prima te le vai a cercare e poi quando le trovi 
te ne lamenti.
ismlc

 ne lamenti.
???
Io dico la mia come tutti gli altri.
Se poi qualcuno ha la coda di paglia e non regge la discussione
trasformandola in insulti da vicolo, non so che farci.
Che parli da solo.

U22 ha scritto:

naaaaa.
taa canti, taa soni e taa abballi.

 taa canti, taa soni e taa abballi.
Tu invece speriamo che te la cavi :-) 

U22 ha scritto:

Grazie, faccio quello che posso. ;-)