Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Come Trovare La Fede .(serio)

Posso insegnarvi un metodo che vi dara' risultati IMMEDIATI.
Ad una condizione, pero':Che desideriate davvero Credere!
E' molto semplice:Entrate nella prima chiesetta che troverete sul vostro
cammino.Anche se siete scettici, fatelo.Cosa ci rimettete? Recatevi davanti
alla Statua di Maria Santissima, inginocchiatevi al Suo Santissimo cospetto,
e chiedeteLe di farvi aver fede! Lo fara' immediatamente.
Se vi sembra che la cosa non vi abbia molto soddisfatto, ritornateci,quando
la chiesa e' vuota,
e parlateLe! Provate a raccontarLe i vostri problemi..perche' Maria
Santissima e' Sempre accanto a voi, invisibile ma Ultra Concreta!Atei o
Credenti, Lei vi ama tutti dello stesso Amore!
Una volta trovatala.., la "fede"  Pregate..Pregate..  Pregate.e poi
.abbandonate coloro che con la loro negativita' faran di tutto per
distogliervi dalla vostra nuova ricerca..!
Tutto qui!
Auguri...)))
                                                Karman!

Ad una condizione, pero':Che desideriate davvero Credere!
E' questo il punto!
Perché dovrei desiderare di credere?
-- 
Cordy:  "  You can bet if someone ordered a male body part for religious sacrifice 
the world would be atheist (snaps her fingers) like that." 
http://ateopigro.blogspot.com/
http://www.anobii.com/people/xanderlavelle
http://www.invelos.com/dvdcollection.aspx/voss63

 Perché dovrei desiderare di credere?
Perchè se lo desideri, allora credi. Poi è anche una questione 
d'inclinazione personale: ad esempio io sono portato per 
l'introspezione, la meditazione pur avendo il carattere che ho.
Conosco molti che tutto sono tranne che portati per questo genere di 
cose quindi la fede è anche, se non solo, questione di come ci si sente.
Bushi, as usual.

 Perché dovrei desiderare di credere?
 Toto' se non lo desideri, per te il problema non si pone.))
  Ciao.))
  karman..


 Bushi, as usual.
7 di Giacomo
"la resistenza è inutile... sarete assimilati"
-- 
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
http://www.youtube.com/watch?v=s5dajVc3KF8
 

 ha scritto nel messaggio 
news:g7nc20$oae$1...@registered.motzarella.org...

ottimo .... allora avevi sbagliato a scrivere " metodo per trovare la 
fede"... perchè si trova solo ciò che non si ha già... dovevi scrivere 
"metodo per rinforzare la fede"  oppure "metodo per non perdere la fede" 
etc.... era questo il succo della mia obiezione... "figliolo"
ciao
Giacomo


 Posso insegnarvi un metodo che vi dara' risultati IMMEDIATI.
Io direi che un metodo per trovare la "Fede" è conoscere e frequentare i
baha'i. Io, per esperienza personale, l'ho trovata così.
Filippo
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:z8Snk.16296$0N.1...@tornado.fastwebnet.it...

No, Sei tu che sei in errore Totale!
Dove e' scritto che chi desidera trovare il petrolio lo possiede gia'?
"Vorrei crederti..ma proprio non ci riesco.Tu non mi ami"(mi disse una volta
a 17 anni una ragazza)
Cosa significava?Che mi "Credeva" ?E perche' aggiunse:ma non ci riesco?
C'e' tanta gente che mi dice spesso: "Tu hai la fede, ti invidio. Io
invece..!
Beninteso questa e' la mia logica, figliolo.
Non e' scritto da nessuna parte che chi vorrebbe credere, crede Gia!Se
credesse, pregherebbe,e non si porrebbe il problema del "voler credere"
Se poi per te due piu' dieci fan 102, (ragionando a capocchia)
persisti pure,  ma non venire a dire a me che sbaglio.
Sei tu che non hai capito una minkia.)))
Ciaoni.
                                      * § K A R M A N *



Non ero d'accordo con te  e mi sono permesso di dirlo... se rileggi le mie 
risposte a questo tuo thread non trovi nulla del tono offensivo che stai 
usando ora...
sei non sai discutere civilmente non meriti risposta
ps probabilmente è colpa mia... mi sono messo a discutere con uno che un 
post ogni tre minaccia di andarsene da ICR ma è sempre qui
ciao...
ti risponderò solo quando imparerai a tenere atteggiamenti più civili. 
altrimenti ti metterà al fianco di E=mc2, Skifo-Klero, Antipapa, e tutti gli 
intolleranti di questo NG che passano subito agli insulti appena qualcuno 
non è d'accordo con loro... che bella compagnia
ps2 evitati i "ciaoni" dopo aver detto a uno che ragiona da minkia... è 
ipocrita 

 baha'i. Io, per esperienza personale, l'ho trovata così.
Ma non esiste solo quella!
Come la mettiamo con le altre religioni?
Ciao

Maab ha scritto:




l'introspezione, la meditazione pur avendo il carattere che ho.
Anche a me piace la meditazione, ma non per questo sento un qualcuhe
desiderio di credere.
C'è un nesso logico che mi sfugge.


 > Ciao
Cara Maab,
ecco, vedi, bisognerebbe conoscere tutte le Religioni, poi uno può se
vuole scegliere quella che secondo lui è più aderente e vicina alla realtà
odierna. Se c'è un solo Dio, non può in realtà che esserci una sola
religione:la religione di Dio.Però questa non è assoluta, bensì relativa,
relativa al tempo ed al luogo.Lo stesso Dio ha rivelato la Sua Fede
tramite dei Messaggeri che Lui ha scelto per i diversi popoli e nelle
diverse epoche.  Questo significa "Progressività delle Religioni" un
concetto molto logico che è è nella fede Musulmana, e che è anche nella
Fede Baha'i. In futuro Dio manderà altri Messaggeri. Dio non può
comunicare direttamente con gli uomini, è una Realtà molto superiore a
noi, ed allora il Suo metodo per comunicare è di scegliere di tanto in
tanto, quando l'umanità ne ha più bisogno,Uno che non è una persona
comune, ma speciale e rivela il Suo disegno, le Sue leggi all'uomo. Gesù
fu Uno di questi. La Fede Baha'i non ha la presunzione di portare solo Lei
la Verità. E' la Verità per questo stadio dell'evoluzione del pianeta, ed
è conseguente a tutte le altre del passato Bahà'ù'llàh porta gli
insegnamenti di Dio per ora, per questi nostri tempi.Porta anche tanti
altri meravigliosi concetti. Come il fatto che noi dobbiamo abolire tutti
i pregiudizi, poichè sono essi la causa della rovina del mondo.
Comunque se vuoi  chiedere altro puoi andare sul NG:
it.cultura.religoni.bahai  è un bellissimo NG.Chiarisco che i baha'i non
fanno proselitismo.
Quando posso, leggo i tuoi post, li trovo molto sensati.
Ciao
Filippo


 Quando posso, leggo i tuoi post, li trovo molto sensati.
Obbligata!


 C'è un nesso logico che mi sfugge.
Perchè non c'è nulla di logico. E' una questione di fede e, il non 
credere, è una questione se vuoi di affidarsi alla logica.
Io, da parte mia, sono credente ma con parecchi dubbi quindi non mi 
ritengo un fondamentalista ma uno che cerca. Questioni di fede.
Bushi, as usual.

 fiducia e sicurezza.
E con questo, ti sei creata la tua religione personale.
Trovo dia più sicurezza una religione rivelata, piuttosto che una inventata 
di sana pianta dall'oggi al domani.
Ciao, Leo 

 di sana pianta dall'oggi al domani.
Contento tu!
Non credo proprio di capire dove vuoi andare a parare,ma tieni presente che
io non voglio convincere né indottrinare nessuno!
-- 
Saluti
                           °Maab°

 io non voglio convincere né indottrinare nessuno!
Dove vado a parare ? Si chiacchera, si discute. Il NG serve a questo, o solo 
a scambiarsi insulti ?
Ciao, Leo 

 a scambiarsi insulti ?
Ti sembra che io appartenga a questa categoria?
-- 
Saluti
                           °Maab°

 Ti sembra che io appartenga a questa categoria?
Mi hai dato del saccente ("E tu pensi di essere l'unico detentore della 
verità.?"), ed hai insinuato miei comportamenti scorretti ("Io non 
pontifico,non insulto,non contrappongo tesi estreme". Se *tu* non 
pontifichi, allora chi è che lo fa ?).
In ogni caso ancora applichi un giochetto: mi avevi chiesto dove andavo a 
parare, ed io (a differenza di quanto stai facendo tu) ti ho risposto. 
Soddisfatta ?
Ciao, Leo

 Soddisfatta ?
Senti,Broseghini,siccome non ho né voglia,né tempo,né tutta questa furbizia
che tu mi riconosci ,non risponderò che in soluzione unica:
Tu puoi continuare a pensarla su di me come ti pare ma ti posso assicurare
che sei lontano le mille miglia dalla verità.
Per tua informazione,non che questo ti debba riguardare,io provengo dalla
religione cattolica e se ho deciso di abbandonarla,saranno anche cavoli
miei.
Che io abbia deciso di svelare una parte di me stessa non era certo per
essere irrisa da te(fra l'altro non è che ciò mi cambi la vita!): qui si
gioca sulla sensibilità.
Non rientro nei tuoi schemi,vedi di capirlo e non appiopparmi intenzioni che
non ho e non ho mai avute.
Noi apparteniamo a due mondi differenti,con visioni totalmente diverse della
realtà,io non interferisco nella tua,tu vedi di rispettare la mia,anche se
non la condividi.
L'umiltà è un gran bel condimento per qualsiasi pietanza!
-- 
Saluti
                           °Maab°

 L'umiltà è un gran bel condimento per qualsiasi pietanza!
Anche per il tuo fiele ? :-)
Senti, facciamo in questa maniera: mettiamo da parte ogni eventuale 
risentimento personale, e ci limitiamo a parlare di ciò che pensiamo in 
campo religioso.
La questione che hai sollevato m'incuriosisce parecchio, e proverò a 
riformularla in termini diversi.
Allora, io posso anche comprendere i credenti "tradizionali", che hanno fede 
in una parola (in credenze, religioni, dei, ecc..), tramanda loro dai loro 
padri, ed a questi dai loro, via via a ritroso fino ad una fonte diretta, il 
più delle volte il Dio stesso.
Ora, uno a questa religione può crederci, o può non crederci: si tratta di 
credere nel filo diretto che legano le generazioni dei padri fino alla fonte 
primaria, e che non ci sia invece qualcuno a monte che, magari tantissimi 
anni prima, si sia inventato tutto.
Se si crede a questo ci si crede indipendentemente dai contenuti: non 
importa se la religione piaccia, se piaccia il Dio, quello che prescrive, 
ecc... Conta solo che sia *vera* (ovvero, se si pensa che sia ininterrotto 
il filo della parola). Poi se il Dio è capriccioso, umorale, fa dei 
favoristismi, ecc..., allora è solo sfiga, non ci si può far nulla.
Ma quando una persona perde la fede in quella religione, come può pensare 
d'inventarsene un'altra ?
E per di più, basandosi solo su canoni estetici-etici-morali ?
Non possiamo dire che il mondo è come piacerebbe a noi; allo stesso modo un 
eventuale Dio.
E' questo che non capisco in tanti ex cattolici, o in cattolici dissenzienti 
(sai quanti ne sento che dicono "sono cattolico, ma credo in Cristo, non 
nella Chiesa e nei preti" ?): come possono pensare di svegliarsi un giorno, 
immaginarsi un Dio, e *prenderci* ?
Ciao, Leo

 fiducia e sicurezza.
Va bene così.Ci sono delle motivazioni molto valide soggettivamente, che
ti portano a pensarla così. Io le rispetto.C'è una parte di verità anche
in questo tuo credere così.Dio ti aiuterà.La Verità trionferà e va scissa
da ciò che Verità non è.
Ti saluto fraternamente e sono contento che tu scrivi qui.
Filippo
-- 


 Ciao, Leo
Le religioni rivelate sono esattamente conformi a ciò che ha scritto 
Maab...dalla notte dei tempi.
Non c'è nessuna "invenzione" e nessuna contraddizione.
.......secondo me,eh :-)
Ciao

 DIMOSTRAMI TU CHE NON E VERO!
No, guarda, contiinua a parlare pure con Cristo.
Anzi, già che ci sei, porgigli i miei saluti.
Ciao, Leo 

 Ti saluto fraternamente e sono contento che tu scrivi qui.
Dio č inconoscibile e non puō essere in nessun modo ridotto ai nostri canoni
mentali: questo mi convince e mi appaga:
"Ci fu un vento impetuoso e gagliardo da spaccare i monti e le rocce davanti
al Signore,ma il Signore non era nel vento.
Dopo il vento ci fu un terremoto,ma il Signore non era nel terremoto.
Dopo il terremoto ci fu un fuoco,ma il Signore non era nel fuoco.
Dopo il fuoco ci fu un mormorio di vento leggero: come l'udė, Elia si coprė
il volto con il mantello,uscė e si fermō all'ingresso della caerna.e dio si
intratteneva con lui."   (1 Re 19,11-13)
Ho trascritto questo brano perchč,secondo il mio modo di sentire, č quello
che racchiude l'essenza di Dio.
1° La sorpresa,essere lā dove meno te lo aspetti.
2°La dolcezza dell'approccio.
3° la consapovelezza di Elia di non poter guardare Dio,perciō
conoscerlo,pena la sua sopravvivenza(si copre il volto con il mantello).
L'inconoscibilitā di Dio,per me, č uno dei pilastri su cui io baso la mia
ricerca, non rinunciando mai a cercare di capire, di leggere, di aspirare.
Con stima,
°Maab°


 Non c'č nessuna "invenzione" e nessuna contraddizione.
Maab notava che nelle religioni rivelate viene compiuta una discriminazione 
sistematica fra chi la rivelazione riceve, e chi ne viene escluso.
La cosa non le piace, ed in contrapposizione a questa ha imbastito questa 
costruzione (Anna ha fatto qualcosa di simile, chiamandolo panteismo), 
spalmando il suo Dio su tutto il creato in maniera olistica (cosģ ognuno di 
noi ha un pezzettino di Dio-energia nel suo cuoricino, e non ha motivo di 
sentirsi escluso).
Compassionevole, ma sicuramente in opposizione al Dio personale classico.
Ciao, Leo 

 Ciao, Leo
Tu questa idea del "Dio-energia in ogni cuoricino",come la vedi? :-)
Ciao

 Tu questa idea del "Dio-energia in ogni cuoricino",come la vedi? :-)
Personalmente sono ateo, quindi per me vale tanto quanto qualsiasi altra 
religione: se Dio non esiste, non esiste come persona, così come non esiste 
come "energia diffusa" (per qualsiasi cosa questa espressione voglia dire).
La mia obiezione era di natura diversa: mettendomi dalla parte dei credenti, 
come si può pensare di credere ad una cosa che si è appena inventata di sana 
pianta ?
Mi spiego meglio: se è difficile convincere un cattolico o un musulmano che 
tutto ciò che gli è stato insegnato non è stato dettato a qualcuno dallo 
Spirito Santo o da un Dio, ma è stato inventato di sana pianta da un uomo 
come lui, dovrebbe invece essere facilissimo convincere qualcuno che si è 
inventato da se una religione che la religione che segue è per l'appunto 
inventata.
Ciao, Leo 

 wrote in message
news:48a18db6$0$11373$5fc...@news.tiscali.it...

Tutto questo discorso sarebbe giustissimo se io volessi convincere
qualcuno,o volessi fondare una nuova religione...
Siccome così non è,non vedo tutto questo accaloramento da parte tua!
-- 
Saluti
                           °Maab°

 l'appunto inventata.
L'unico modo per convincere è dimostrare,ma su questi temi mica è facile.
Se puoi dimostrarmi che sia insensato ipotizzare un ordine cosmico o una 
vita spirituale dell'uomo,sono ben felice (beh,insomma :o\) di ascoltare le 
tue ragioni.
Ciao :-)

 le tue ragioni.
Ordine cosmico ? E da dove deriverebbe ?
E' chi compie le affermazioni d'esistenza che è tenuto alle dimostrazioni, 
non il contrario.
Ciao, Leo 

 Siccome cosě non č,non vedo tutto questo accaloramento da parte tua!
Accaloramento ? Non mi hai mai visto accalorato! :-)
Ciao, Leo 

estremamente probabilmente falsa.
Com'era il detto? 
"Mangiate merda!  Miliardi e miliardi di mosche non possono certo
sbagliare!" :-)
Ciao
Luca
-----------------------------------------------------------------
"Se la prima volta non ti riesce, il paracadutismo non fa per te"

 sbagliare!" :-)
E non sbagliano: non è che alle mosche la merda faccia schifo, per il 
semplice motivo che fa schifo a te: la realtà non si piega ai nostri gusti.
Ciao, Leo 

 non il contrario.
A me pare pacifico che esista un ordine cosmico.
A te sembra che non esistano leggi naturali ben stabilite?
Se il Cosmo fosse il regno del disordine nessuno scienziato mai sarebbe 
stato tale,perchč gli scienziati cercano di formulare delle leggi,le quali 
per definizione rendono degli eventi prevedibili.
Ciň non sarebbe possibile se non regnasse un ordine.
Domani ritieni ragionevole prevedere che la Terra esisterŕ ancora o in virtů 
del caso,magari, sarŕ come Urano o ruoterŕ intorno a Vega....?
In sostanza cosa dici:che siamo degli "accidenti" e che č stupido starsela a 
menare sul chi siamo,da dove veniamo ecc.ecc.?
Magari hai ragione.
A che cosa dovremmo pensare,allora? :-)
Ciao 

 a menare sul chi siamo,da dove veniamo ecc.ecc.?
E questo cosa avrebbe a che vedere con le leggi naturali ? Determinismo di 
bassa lega, non solo completamente ingiustificato dal fatto che conosciamo 
sempre meglio le leggi della natura, ma anzi proprio da queste sempre più 
deligittimato. Ma lo avevo già detto, vero ?
Ciao, Leo 

Ciao, Leo 
Ciao,


 maestra a dire che la terra è a dritta?
E su quale pennone si troverebbe appesa Maab ?
Ciao, Leo 

 deligittimato. Ma lo avevo già detto, vero ?
Beh,cercavo di capire meglio come la pensi.
Se bastasse dire "io sono ateo",allora ti avrei solo risposto: "io no" :-)
Ma allora a che servono i ng?
Anzi,viene proprio IT con la domanda del thread,a mio modo di vedere.
"Come trovare la Fede?"
"Non interrompendo mai la catena dei *perchè?*"
Ciao :-)

 assumere una posizione nel merito.
Eh,centro!  :-)
Ciao 

 immaginarsi un Dio, e *prenderci* ?
Credo che quella del prenderci sia una tua fisima,perché se io affermo ,come
ho già fatto e come continuerò a fare,credo in una mente creatrice,ma non so
quale sia,perché il Dio di Abramo non mi convince fino in fondo,la filosofia
buddista non mi dà le risposte che vorrei(non perché non mi fanno comodo)ed
il confucianesimo nemmeno,perché in tutti vedo il limite umano che non
appaga la mia sete d'infinito,non ho intenzione di convincere nessuno,ma
sospendo semplicemente il mio giudizio in attesa di ...sapere.
-- 
Saluti
                           °Maab°

 sospendo semplicemente il mio giudizio in attesa di ...sapere.
Vuoi convincere te, e mi basta. Anche tu sei un essere razionale, come puoi 
cassare una religione basandoti sul semplice punto che quanto afferma non ti 
fa comodo ?
E' come se uno scienziato rifiutasse una scoperta, o dei risultati di 
laboratorio, perchи non si confanno alle sue speranze (o alla sua carriera, 
o ai suoi desideri, o alle sue aspettative...).
Noi possiamo osservare il mondo e cercare di descriverlo, anche modificarlo, 
se ne abbiamo il potere, ma non certo stravolgerne il racconto unicamente 
sulla base dei nostri desideri.
Ciao, Leo 

 "Non interrompendo mai la catena dei *perchè?*"
sbagli. questo ammazzerebbe la Fede, che al contrario non deve porsi alcuna 
domanda.
Per punizione, recita cento volte il Credo :-)
Ciao, Leo 

E su quale pennone si troverebbe appesa Maab ?
E vuoi che te lo dica io? Parlale, se davvero sei interessato. Ma
cercando di capire quello che ti sta dicendo. Non mi sembra che finora
tu lo abbia fatto. Le hai solo gettato in faccia questioni statistiche
alquanto discutibili, scusami davvero e non volermene troppo se mi
sono permesso.
Ciao




Ciao a te ;-)


 sulla base dei nostri desideri.
Tu continui ad insistere su un punto che è sicuramente una proiezione di te
stesso e che non ha nulla a che vedere con quello che penso.
Io non voglio stravolgere niente se non,per me stessa, la percezione diversa
da quella di una religione rivelata.
Se poi tutto il mondo corresse in una direzione ed io non fossi convinta che
quella è la direzione giusta,andrei sicuramente contro corrente,anche se
fossi l'unica a farlo.
-- 
Saluti
                           °Maab°

> cosa significa in pratica?
Non ne posso più! Ma mi stai pigliando in giro ?
Ok, ultimissimo esempio (seguo uno schema classico, magari la cosa ti 
facilita).
A) Giorgio dice sempre la verità
B) Giorgio dice "XYX"
C) Allora posso asserire che "XYZ" è vero, anche senza doverne entrare nel 
merito. Anche se Giorgio parla una lingua che io nemmeno comprendo, ed anche 
se parla d'argomenti di cui io non ho alcuna esperienza e competenza.
Ora però basta davvero.
Ciao, Leo

 fossi l'unica a farlo.
Scusa, ma non resisto:
Alla radio: "Attenzione, attenzione, un pazzo sta guidando in autostrada 
contromano"
E l'autista:"Un pazzo???? Ma se ne avrò già incrociati diecimila!!!!"
Ciao, Leo

 Te la cedo tutta e buon pro ti faccia!
Detto, fatto.
Comunque, complimenti: sei riuscita a scambiare un paio di messaggi in linea 
di massima parlando solo di idee, prima di crollare con questa sfliza 
d'inutili attacchi personali.
Ciao, Leo

Ciao, Leo
Ciao, Luca


 Per punizione, recita cento volte il Credo :-)
Onestamente mica lo so,è grave?
Ciao

 Ok, basta. Vedo che non ci capiamo. Magari un altra volta.
Peccato: mi sarebbe piaciuto tanto vedere come smontavi questo sillogismo. 
:-)
Ciao, Leo 

 Onestamente mica lo so,è grave?
Credo.
Ciao, Leo 

:-)


 wrote in message
news:48a2a429$0$1086$4faf...@reader1.news.tin.it...

No non sono un cammello,e tivoglio ringraziare perché stai argomentando per
me molto meglio di quanto sappia fare io, avendo colto l'essenza più
profonda di ciò che volevo dire.
Non ho presunzione di nulla,non mi sono creata una religione personale(e
anche se fosse,a chi dovrei renderne conto se non a me stessa?).
Questa antica preghiera trovata in una chiesa di Baltimora è sunto e
compendio de mio pensiero: Dio si esprime attraverso di noi e non c'è nessun
Broseghini che possa dimostrare il contrario.
Cristo non ha più mani,
ha soltanto le nostre mani
per fare le sue opere.
Cristo non ha più piedi,
ha soltanto i nostri piedi
per andare dagli uomini.
Cristo non ha più voce,
ha soltanto la nostra voce
per parlare oggi di sé.
Cristo non ha più forze,
ha soltanto le nostre forze
per guidare gli uomini a sé.
Cristo non ha più Vangeli,
che si leggano ancora,
ma ciò che facciamo
in parole ed opere
è l'evangelo che si sta
scrivendo.
Te la dedico,con stima
Ciao    °Maab°

 Altrimenti è come calcolare la radice quadrata di una banana.
Dimostralo.
Ciao, Leo 

 Ciao    °Maab°
Oilŕ:grazie mille!!!
Pensavo che non mi avessi ancora troppo digerito! ;-)
Ciao

 Broseghini che possa dimostrare il contrario.
Ma quanto personalizzi! E quanta rabbia nei miei confronti!
Vedo che ti stai scrivendo una tua personale teologia.
Poco male, però dovresti ricercare un minimo di coerenza (qualcuno dirà che 
non è necessaria, ma sai com'è l'animo umano, anche nel sonno più pesante 
ogni tanto scatta una scintilla di razionalità....).
Allora, se Dio si esprime attraverso di noi, ed io, come membro del genere 
umano (O ormai mi hai classificato come Belzebù in persona ? Il bello del 
farsi da soli le regole è che non hai limiti, e puoi fare tutto ciò che ti 
renda felice e sicura...) faccio parte del "noi", vuolò dire che Dio si 
esprime tramite di me (ti confesso che la cosa un pochino mi eccita: il mio 
ego l'aveva sempre sospettata una cosa del genere).
Ora, se Dio si esprime tramite di me, come faccuio a dimostrare il contrario 
di quello che dico ? Dovrei, in ogni momento, dire una cosa ed il suo 
opposto. Sempre ammesso, come tiene a sottolineare qualcuno, che abbia senso 
parlare d'opposto per certe espressioni.
Maab, il Dio che è in me è parecchio confuso: esiste un Freud per gli dei ?
Ciao, Leo 

 Maab, il Dio che è in me è parecchio confuso: esiste un Freud per gli dei
?
Non capisco il perché di tanto sarcasmo ed il perché di questo tuo
atteggiamente,continuamente tra l'ironico ed il derisorio.
Ripeto quello che ho già detto e che sembra tanto meravigliarti: la mia non
è nemmeno una teoria,semplicemente reputo che l'unico modo che io ha di
relazionarsi con l'uomo è di esprimersi attraverso l'uomo,compreso te.
Se poi,per te,è una sciocchezza,perché devi far ricadere tutto sotto il
rigore della logica,liberissimo di pensarla diversamente:non ho inventato
una nuova religione,non voglio fare proselititi!
No esiste un sano un buon senso che dice che,ogni tanto abbandonarsi alla
fantasia ed al gioco,fa bene all'umore ed alla salute!
Statte buone, Broseghini!
-- 
Saluti
                           °Maab°

 poca fede.
E' una tua idea del credente,non la rappresentazione di tutti i 
credenti,come quando affermasti che i credenti adorano immaginarsi un Dio 
"rancoroso,vendicativo e un pò mafioso".
Beh,io certo non me lo immagino così,e pure Ratzinger mi pare dica che "Dio 
è Luce,Dio è amore",o no?
Ciao

 "Dio è Luce,Dio è amore",o no?
Detto da una persona che vive nelle tenebre, e che non sa cosa sia l'amore, 
è ben curioso.
Ciao, Leo 

 fantasia ed al gioco,fa bene all'umore ed alla salute!
Ed allora abbandonati alla mia ironia, invece di startene sempre incazzata 
ed immusonita!
Ciao, Leo 

Ciao, Leo 
[In questo post userò le maiuscole come evidenziazione e non come
urlato]
Guarda, leo, anche dalla risposta che mi hai dato sopra capisco che
per quanto riguarda la logica formale hai un grosso casino in testa.
Lo capisco perché mi chiedi l'assurdità di smontare un sillogismo
formamlmente ineccepibile,  ma che non ha niente a che vedere con il
contenuto di verità delle sue premesse e dunque delle sue conclusioni.
Se io ti scrivo 
Tutti i funghi sono commestibili
xyz è un fungo.
xyz è commestibile.
Questo è un sillogismo vero, sacrosanto e corretto esattamente come il
tuo. Né più e né meno. Se a te basta la correttezza formale ti auguro
buon appetito, dunque, ma io vorrei esaminare più da vicino xyz prima
di assaggiarlo dato che proprio xyx potrebbe contraddire la premessa
maggiore.
Detto in altre parole "Nessuno si aspetti di trovare in un sillogismo
alcuna nuova verità sul mondo, differente dalle premesse date."
Ti analizzo quanto da te detto e dimmi dove non sei d'accordo.
Intanto lo riscriviamo così: poniamo
A)  xyz è un enunciato di Giorgio
B)  xyz è veritiero
Il sillogismo diventa allora (modus ponens)
(((A  => B) AND A)  => B) = vero.
[Trad: è vero che: (se xyz è un enunciato di Giorgio, allora xyz è
veritiero. Ma xyz è un enunciato di Giorgio. Dunque xyz è veritiero) ]
Dove dire A=>B equivale a dire 'Giorgio dice sempre la verità'
(Ti faccio notare che quanto sopra è valido indipendentemente dai
valori di verità di A e di B!!! Dunque non devo fare alcuna ipotesi né
su A né su B per decretare che il sillogismo è valido.  A meno che A o
B non siano banane, che è ciò che invece tu eviti costantemente di
verificare!!! )
Il sillogismo di per sé è valido. MA QUESTO NON IMPLICA NIENTE CIRCA
REALTà o meno DELLE SUE PREMESSE.  Ci dice solo che ***La
conclusione***  è corretta se il sillogismo è corretto (e lo è)
***E*** se sono vere le sue premesse. Detto meglio:
riprendiamo il modus ponens (il nostro caso)
(((A=>B) AND A) => B) = vero
Il primo asserto che devi verificare per giudicare la verità della
conclusione  è che Giorgio dica sempre la verità, ovvero che  A => B.
Se A è falso l'implicazione è sempre vera (ovvero se xyz non è una
frase pronunciata da Giorgio allora xyz può essere come gli pare e
l'implicazione è sempre vera. (Bada bene a cosa scrivo. Ho detto che
l'IMPLICAZIONE è vera non LA CONCLUSIONE che è ben diverso.)
Se però A è vero (ovvero se xyz è una frase di Giorgio) l'implicazione
è vera (e con essa il risultato finale del ragionamento) solo se xyx è
vera (B). Quindi, come vedi, non puoi esimerti dal valutare xyz perché
ti serve per giudicare l'implicazione A=>B.
C.V.D
Qui si smaschera chiaramente un altro difetto del tuo ragionare.
Giorgio dice sempre la verità se e solo se TUTTE le asserzioni di
Giorgio sono state verificate e si sono viste essere vere, NESSUNA
ESCLUSA. 
Questo ci dice la verifica del secondo termine, quello a destra dell'
AND (A) cioè devi verificare che xyz sia una frase fra quelle dette da
Giorgio. Qui hai evidentemente un problema linguistico che ti fuorvia.
Tu pensi che Giorgio possa qualcosa di non detto prima. Qualunque
cosa. La logica non funziona in questo caso dato che se non verifichi
la verità di questa frase estemporanea (e di nuovo devi verificare
xyz) non puoi mantenere 'ad libitum' l'asserto che Giorgio dica sempre
la verità. A meno che Giorgio non dica a pappagallo sempre la stessa
cosa vera, ma la conclusione non cambia...
Dunque se xyz appartiene all'insieme delle asserzioni di Giorgio
significa che l'hai GIA VALUTATA e verificata essere vera. Oppure,
mettila così, se ci sono affermazioni di Giorgio che sono  ignote sei
costretto a modificare l'asserto in 'A volte Giorgio dice il vero', ma
così cade anche il sillogismo e da una fallacia nelle premesse cadi
dritto dritto nel sofisma.
Ripeto.
Il sillogismo da te proposto è di per sé vero perché formalmente
corretto e trattasi di una tautologia, come deve essere.
Ma se è corretto il sillogismo non è detto sia corretta la conclusione
perché può derivare da premesse fatte a cazzo.
Diceva Aristotele che un argomentazione può essere sbagliata nelle sue
premesse, nelle sue argomentazioni formali, o in entrambe (sofismi).
La logica si occupa solo della coerenza dei ragionamenti. con essa
puoi svelare sofismi o errori formali nell'argomentazione, ma non puoi
giudicare la realtà. Puoi solo giudicare la bontà di un
argomentazione. E se per te 'ciò che si dice' è esattamente 'ciò che
è', allora sei in un grosso guaio :-)
Ciao


 l'amore, è ben curioso.
E vabbè,si direbbe che pensi proprio di stare ad un poligono di tiro.
Occhio ai rimbalzi! ;-)
Ciao

 Mi lascio sempre una possibilità ed .......infine,non serbo rancore.
Bene!
Effettivamente discutere armoniosamente su usenet non è mica una passeggiata 
per chiunque! :-)
Pure io ogni tanto mi licantropizzo.
Ciao,grazie!

 è', allora sei in un grosso guaio :-)
Ora mi metti in bocca cose non dette....
Sei presuntuoso ?
Ciao, Leo 

 quanto mi riguarda non intendo discutere oltre su questo argomento
Quello che più mi dà pensiero è di sapere di avere creato un "caso", quando
invece pensavo di fare una semplice confidenza che,siccome parte da me e si
esaurisce in me,non ha mai preteso di assurgere al valore di una discusione
su quello che io penso che assolutamente non può ricadere sotto nessuno
schema logico-razionale.
Potrei dire ad esempio che io dico sempre la verit: ciò aggraverebbe o
alleggerirebbe il tema della discussione?
Potrei dire che una posizione rigidamente critica rispetto al numero delle
persone che credono una cosa,rendono la cosa più credibile,altrimenti nel
campo della scienza e delle scoperte non avremmo mai fatto un passo avanti.
Ed ancora: se tutte le religioni sono state rifiutate da qualcuno che è
diventato ateo,perché proprio io non posso avere la libertà di pensarla in
modo diverso?
Non mi trovo a mio agio,non sono convinta,quindi scelgo una strada che no
contraddice nessuno ma non è nemmeno in linea!
Qualcuno ha qualcosa da ridire? Non so che farci! Vorrei disporre della mia
vita senza essere intruppata in nessun gregge!.
Grazie Luca e ciao °Maab°

 Una mente lucida, ma sconvolta.
Un gatto vivo e un gatto morto?
In una fessura ma anche nell'altra?
Sia qui che lì ?
Onde e pattern di interferenza senza alcun oggetto che interferisca?
La quantistica lo afferma,lo afferma perchè rilevato scientificamente e non 
perchè trasmesso da Stregone Antico.
Un pezzetto di "Realtà" che ci fa le pernacchie,un pezzetto di realtà che 
converge e non diverge da certe visioni Antiche :-)
Ciao

Dimostralo.
E cosa dovrei dimostrare? la radice quadrata di una banana? O che il
sillogismo è una castroneria se sostituisco le banane al posto dei
predicati?
Posso anche farlo ma mi resta il dubbio di come fare a decidere se una
banana sia vera o falsa....


 Occhio ai rimbalzi! ;-)
A dir la verità, mi limito a rispondere al fuoco.
Ratzinger sostiene che io brucerò all'inferno per l'eternità. Io dovrei 
essere tenero con lui ?
Ciao, Leo 

 E cosa dovrei dimostrare?
Che è come calcolare la radice quadrata di una banana.
Secondo me, la tua frase non è dimostrabile.
Ciao, Leo

 modo diverso?
Tu hai la libertà di pensarla come ti pare.
Quello che a livello intellettuale trovo incomprensibile, sono le 
motivazioni che hai addotto.
Ciao, Leo 

 Un gatto vivo e un gatto morto?
Già: materia ed energia, corpuscoli ed onde.
Se la scienza ha una colpa, è quella d'alimentare divagazioni estemporanee 
per chi ne utilizza il linguaggio fuori dal suo contesto.
E così abbiamo i fludi magnetici che escono dalle mani, gli impulsi cosmici 
divini, la materia e l'antimateria....
Te lo dico io: a forza di stare in gabbia il gatto è morto. Di noia.
Ciao, Leo 

 > Contemporaneamente, nello stesso oggetto ?
Questo lo asserisci tu,io non sono matta!
Ciao

 wrote in message
news:48a419c0$0$26140$5fc...@news.tiscali.it...

Guarda un po' che a me sembra il tuo atteggiamento costante!
Il bue disse cornuto all'asino e quello gli rispose"ricchiò"
Pressappoco così
-- 
Saluti
                           °Maab°

 Questo lo asserisci tu,io non sono matta!
La cosa mi rasserena.
Ciao, Leo 

 Il bue disse cornuto all'asino e quello gli rispose"ricchiň"
Si, e Gesů bambino, in mezzo, faceva le pernacchie.
Scusa, mi sono perso, mi hai dato del bue ? Ma non ero io quello che faceva 
l'asino...?
Ciao, Leo 

 l'asino...?
E' un vecchio adagio:pognuno di noi è indifferentemente o il bue o l'asino!
Ma non conosci questo detto?
-- 
Saluti
                           °Maab°

 essere tenero con lui ?
Beh penso che potresti bruciare nel caso tu fossi malvagio,ma onestamente 
non mi sembri proprio tale.
Vabbè,ciao :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:48a44981$0$11379$5fc...@news.tiscali.it...

Beh,se impari a guardarlo nel modo giusto,magari resuscita! :-)
Ciao 

 Beh,se impari a guardarlo nel modo giusto,magari resuscita! :-)
Non prima di tre giorni.
Ciao, leo 

 non mi sembri proprio tale.
Lo sai che amo l'ortodossia religiosa, e la tua indulgenza è tipica di chi 
si costruisce le religioni da solo.
Tra peccati mortali e vizi capitali non la scampo di sicuro.
Non vedo allora perchè dovrei trattare Ratzinger con un tatto maggiore di 
quello che riserva lui a me.
Ciao, Leo

 Ma non conosci questo detto?
Si, certo: č la prima parabola di Cristo, direttamente dalla mangiatoia.
Ciao, Leo
PS: l'ironia nella vita č importante, molto piů delle preghiere 

 PS: l'ironia nella vita è importante, molto più delle preghiere
Con questa affermazione hai finalmente dimostrato che stai conducendo una
battaglia contro i mulini a vento!
Quella delle preghiere è Lori,
Io ho postato qua e là alcune preghiere-riflessioni che se tu avessi appena
appena sbirciato,avresti capito che sono proprio l'antitesi delle preghiere.
Tanto per cambiare hai sbagliato centro! ( visto che siamo in tempo di
Olimpiadi)!!!!
Buon ferragosto!

 Quella delle preghiere č Lori,
Si, e quello dei mulini a vento č Don Chisciotte
Ma secondo te, potrei mai confondere un'integralista cattolica con una 
pandeista new age ?
Invece della carabina, mi servirebbe il bastone bianco!
Ciao, Leo 

 quello che riserva lui a me.
Si,ma giocare ad anatemi contro il Papa.....non hai speranze! ^___^
Cia'

 Si,ma giocare ad anatemi contro il Papa.....non hai speranze! ^___^
Dicono che l'importante sia partecipare.
Ciao, Leo 

 CVD
Buon ferragosto anche a te.
Ciao, Leo 

 Non vedo questa irrazionalitą, anzi.
Suvvia,perchč mai un organismo razionale dovrebbe morire affogato per 
salvare un meticcio che vede per la prima volta annaspare in un 
canale,oppure offrirsi in cambio di qualcun'altro per essere messo al muro?
Fosse solo per la scienza un organismo dovrebbe pensare innanzitutto alla 
sua sopravvivenza,e invece no,non c'č nessuna formula o tabellina,c'č 
dell'altro.
Ciao 

 dell'altro.
Questo lo affermi tu, ma è assolutamente falso: non è che puoi far dire alla 
scienza cose che non dice, per poi riscontrare che la realtà è diversa.
Ciao, Leo 

 Ciao, Leo
Eppure tu attribuisci un mucchio di pensieri assurdi a tutti i credenti ... 
assolutamente a cazzo.
Sarà perchè tu....conosci la Realtà! :o)
Bra'o! 

 Sarà perchè tu....conosci la Realtà! :o)
Quanto meno faccio il possibile per evitare di sognare ad occhi aperti.
Ciao, Leo 

 Quanto meno faccio il possibile per evitare di sognare ad occhi aperti.
Vediamo un pò... premettendo che non stiamo discutendo il tema
"La Bibbia è un trattato cosmologico o cmq di carattere scientifico" ,ma 
bensì "Può la Bibbia esser considerata aiuto/stimolo efficace per riflettere 
sulla Fede?"  :-)
__
Il punto uno del sito che hai linkato a quanto pare fa ridere un mucchio di 
seguaci perchè è considerato irresistibilmente comico e inesorabilmente 
cassato dalla scienza moderna.
Si basa su questo,se ho ben capito :
"Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa 
buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre 
notte. E fu sera e fu mattina: *** primo giorno ***."
e poi....
"Dio disse: «Ci siano luci nel firmamento del cielo, per distinguere il 
giorno dalla notte; servano da segni per le stagioni, per i giorni e per gli 
anni 15 e servano da luci nel firmamento del cielo per illuminare la terra». 
E così avvenne: 16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per 
regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle. 17 
Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per 
regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che 
era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: *** quarto giorno. ***"
Bon:vogliamo vedere perchè mai farebbe tanto ridere?
Però mi dici quello che pensi tu....lascia stare i link e le risposte 
precotte,se ti va.
Ciao,aspetto la spiegazione del perchè questa sarebbe una ridicola 
affermazione antiscientifica. :-)

 precotte,se ti va.
A me interessa invece  sapere quello che pensi tu:  davvero quei passi della 
Genesi che hai riportato ti sembrano cosa seria ?
Insegneresti questo ai tuoi figli ?
Io credo che sarebbe inutile: oggigiorno a queste favole non credono nemmeno 
i bambini.
Quando a mia figlia hanno raccontato che siamo tutti discendenti di Adamo ed 
Eva, è venuta a casa a chiedermi come mai la gente porta cognomi diversi....
A proposito, c'è qualcuno in grado di togliermi una curiosità ? Enoch, 
figlio di Caino, chi aveva per madre ? Sua nonna (visto che altre donne non 
erano state mne create, ne partorite) ? In fin dei conti questa non avrebbe 
nemmeno dovuto sfuggire ad un pasrtore analfabeta....
Ciao, Leo

 nemmeno dovuto sfuggire ad un pasrtore analfabeta...
"Ecco tu mi scacci oggi da questo suolo ed io mi dovrò nascondere lontano da
te; io sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque(??????) mi
incontrerà,mi potrà uccidere.
Ma il Signore gli disse -Però chiunque(di nuovo!) ucciderà Caino subirà la
vendetta sette volte!-
Il Signore impose a Caino un segno,perché non lo colpisse chiunque(!!!!!) lo
avesse incontrato.
Caino si allontanò dal Signore e abitò nel PAESE di NOD,ad oriente di Eden"
(Genesi 4,14-16).
A voi ogni considerazione!Chi sono i CHIUNQUE???
In Genesi 5, si parla delle nozze di Caino con una non meglio identificata
moglie della terra di Nod ,evidentemente già abitata da altri che non
fossero Adamo, Eva ed i propri figli.:-D
.
-- 
Saluti
                           °Maab°

 figlio di Caino, chi aveva per madre ?
Probabilmente una sorella di Caino stesso, perchè  "Dopo aver generato Set, 
Adamo visse ancora ottocento anni e generò figli e figlie",e,a sentire 
Giuseppe Flavio "il numero dei figli di Adamo, secondo un'antica tradizione, 
fu di 33 figli e 23 figlie".
Ciao :-)

 fossero Adamo, Eva ed i propri figli.:-D
E' evidente che la Bibbia dice un cumulo di scemenze, e che quindi è stata 
scritta da uno che dice scemenze.
Quindi o i monoteisti del libro hanno un Dio scemo, oppure la Bibbia non è 
di origine divina.
Ciao, Leo 

 Penso sia stato per una lamentela dei postini di tutto il mondo :-)))
Che passo biblico stai citando ? :-))))))
Ciao, Leo 

 fossero Adamo, Eva ed i propri figli.:-D
A essere pignoli c'è scritto:
"Caino si allontanò dal Signore e abitò nel paese di Nod, ad oriente di 
Eden.
 Ora Caino si unì alla moglie che concepì e partorì Enoch".
Non c'è mica scritto di dove fosse la moglie :-)
Ciao 

 mente, ma con l'educazione dei ragazzini non scherzare.
Mica scherzo:stiamo parlando della prima comparsa di luce,e la prima fu col 
Big Bang,e non post stelle /Sole.
Ciao,il fattore durezza della mia testa è 9 secondo la scala Mohs....come lo 
Zaffiro e il Rubino! :-)

 può credere che tutto ciò sia verità?
Beh,la scienza che cosa dice a proposito del primo uomo? :-)
Ciao 

 Beh,la scienza che cosa dice a proposito del primo uomo? :-)
Finora la teoria più accreditata è quella di Darwin. che anche la Chiesa ha
accolto come possibile.
-- 
Saluti
                           °Maab°

 accolto come possibile.
Presumo non smentendo l'ipotesi di un Creatore,sennò che Chiesa sarebbe? :-)
Darwin però scrisse della "Origine delle specie" e non dell' "Origine della 
Vita",o no?
Secondo lui ogni creatura ha origine da un unica o multipla "matrice",quindi 
come escludere che sia da sempre esistita una matrice per e dell'Uomo?
Ciao,non t'arrabbiare! ^___^

 Ciao,non t'arrabbiare! ^___^
Tranquilla,non mi capita così spesso!
Ciao,   °Maab°

 rimangono delle ipotesi tutte da dimostrare!
Scusa un pò,alla fine una coppia umana in qualche modo è venuta al mondo,e 
quindi mi pare evidente che i loro figli si accoppiarono tra 
consanguinei,non ti pare?
Che c'è di tanto misterioso?
La scienza dice che l'uomo parte da un gruppo vastissimo di uomini non 
imparentati tra loro?
Ciao caro  :-)

 consanguinei,non ti pare?
Questa è un'ipotesi,ma può sempre esserci l'altra ipotesi di una creazione
multipla,perché una coppia sola?

 lo Zaffiro e il Rubino! :-)
Un consiglio: leggiti la Bibbia.
Ciao, Leo

 processi selettivi naturali
Citi l'uomo come punto finale dell'evoluzione.
Strano,lo scrive anche la Bibbia :-) hihi
Ciao cara

 Un consiglio: leggiti la Bibbia.
Un altro:comprendi un pò la scienza :-)
Ciao

 Un altro:comprendi un pò la scienza :-)
Io la comprendo, e non sono certi i disegnini che hai portato tu.
la Bibbia invece in quel link che ti ho mandato è citata parola per parola.
Paura di leggerla, eh ?
Ciao, Leo 

Ciao, Leo 
Ciao, Luca
-----------------------------------------------------------------
"Se la prima volta non ti riesce, il paracadutismo non fa per te"


Grazie e te.
Un abbraccio.


 Paura di leggerla, eh ?
Brrrrrr!  :-)
Non sei contento?
C'è tutto un sito web che ti dà ragione,che altro vuoi di più?
Ciao

 wrote in message
news:iucha4hc0o70go8in...@4ax.com...

Questo per dare un contributo alla discussione, al di fuori di ogni
interpretazione personale o personalistica.
http://digilander.libero.it/moses/ari7.html
Ciao    °Maab°

 preceduto dal topazio e seguito dal diamante.
Grazie molte per la tua precisazione.
Non farlo sapere all'istituto gemmologico,eh...............
"Le gemme più importanti dal punto di vista commerciale, dopo il diamante, 
sono il rubino e lo zaffiro, che nonostante l'aspetto così differente, 
appartengono entrambi alla stessa famiglia mineralogica, il corindone. Si 
trovano in natura anche corindoni con colori giallo, arancio, violetto, 
incolore e verde.
Il corindone, se fosse puro, sarebbe totalmente incolore ; infatti le tinte 
del rubino e dello zaffiro sono dovute a tracce di ossidi metallici.   Il 
corindone è una pietra notevolmente dura, seconda solo al diamante."
Mah,se proprio non puoi fare a meno di atteggiarti a maestrino,per lo 
meno....consulta google prima di scrivere,no?
Ciao Claudia

 vera e propria prossima alla telepatia.
Interessante, anche se  penso che sia praticamente impossibile che le
emozioni che l'artista comunica e quelle che vengono recepite da uno
spettatore X possano essere perfettamente sovrapponibili ed anzi, quanto più
lo spettatore non sia in possesso di una sensibilità o una preparazione atta
a comprendere ciò che l'artista abbia voluto esprimere, tanto più si
allontanerà dal significato e conseguentemente dalle emozioni originarie che
intendevasi veicolare nell'opera e tutto questo a cagione di basilari
principi di psicologia cognitiva (e non solo)  :)
Namarië
--
                              ±_Eledh_±
 
http://unsaltonelbuio.blogspot.com/
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 Un innocuo epiacevole gioco.
Giusto!
Lo farei notare anch'io a Broseghini e Maab che hanno introdotto il tema.
A me di quanti figli ebbe Adamo non importa quasi per nulla.
Ciao Lella



 wrote in message
news:48a93297$1$1077$4faf...@reader2.news.tin.it...

Figurati a me!Anche perché, ad essere sincera,io,alla storiela di Adamo ed
Eva nin ci credo affatto!:-))))))
Ho risposto ad una curiosità espressa su Caino,non perché ci
credessi,semplicementa *producendo*,ciò che dice la Bibbia in
merito,facendone notare le contraddizioni.
Se poi tu,caparbiamente,nonostante l'evidenza dello scritto,vuoi continuare
a tenere le tue posizioni,fa' pure!
Razionalmente parlando,lo strumento Bibbia fa acqua da tutte le parti,però
se tu,dopo averla letta e riflettuta( o riflessa?),pensi che sia tutto oro
colato,fai pure!
-- 
Saluti
                           °Maab°

 C'è tutto un sito web che ti dà ragione,che altro vuoi di più?
Cerca d'uscire dal tuo stato catatonico, e leggi la Bibbia con razionalità.
Non è che ti chiedo una cosa tanto scandalosa!
Ciao, Leo 

 senza presumere un bel niente su quale sia la tua attuale resisdenza.
Eppure non lo hai detto.
Perchè mi hai detto "Se per te 'ciò che si dice' è esattamente 'ciò che è', 
allora sei in un grosso guaio", invece di dirmi "se abiti in Giorgia ti 
conviene alzare i tacchi" ?
Anche se formulata come ipotesi, l'insinuazione deve essere verificata, e 
quindi viene presa in considerazione la possibilità che risponda al vero 
(senza d'altra parte, avere l'onere di pagare il dazio di dimostrarne la 
veridicità).
Così in una disputa dialettica l'interlocutore accorto chiede almeno ragione 
del perchè sia stata avanzata questa domanda.
Allora, in base a cosa mi accusi di nominalismo ?
Ciao, Leo

 Non è che ti chiedo una cosa tanto scandalosa!
Ehehe....va bene,la leggerò,un giorno.
Tu intanto ripassa la teoria del Big Bang...LOL!  ;o)))
Ciao 

 colato,fai pure!
Va bene,concedo anch'io a te di pensare che sia letame.
Ciao ciao

 Tu intanto ripassa la teoria del Big Bang...LOL!  ;o)))
E perchè mai ?
Ciao, Leo 

 Ciao
Ma non sei sposato?
Bel tipo,complimenti!!!
Cmq ...presumo che tu sia intervenuto in questo thread per dire qualcosa.
Che hai da dire?
Dilla,su,non essere timido.

 Logico no?
Uahahah,due atei fondamentalisti che mi chiedono per quale motivo IO scriva 
su ICR!!!
Se a me della religione non fregasse nulla scriverei su un NG di football.
Perchè non lo fate anche voi? :o)
(ah già: siete qui  per illuminare le menti dei credenti sciocchi:come due 
Apostoli! :oD )
Che ridere,mi sembrate due missionari frustrati ahahah
Bah....se hai altri argomenti noiosi e inutili da aggiungere fallo pure eh

 E perchè mai ?
Perchè non l'hai capita,anzi,affermi di averne una migliore.
Peccato che sei così misterioso e non spieghi quale!!!
Ciaooooooo

 Cos'è lo zaffiro?
T'aiuto ancora va,perchè sono compassionevole.
Si organizzano presso l'Istituto Gemmologico Ligure degli interessanti 
corsi.
Ti consiglierei questo:
"Materiale gemmologico usato durante il corso ed in sede di esami"
"Gemme principali: ambra, berillo (acquamarina e smeraldo), crisoberillo, 
corallo,
****** ///////  corindone (rubino e zaffiro) //////////// *******,
diamante, feldspato, fluorite, granato, iolite, avorio, giadeite, giaietto, 
nefrite, opale, perle, peridoto, quarzo, conchiglia, spinello, tanzanite, 
topazio, tormalina,zircone.
- Gemme addizionali descritte durante il corso: andalusite, apatite, calcite 
diopside, vetro, gesso, ematite, lapislazzuli, pirite, rodocrosite, 
rodonite, scapolite, serpentino, sodalite, spodumene,steatite, turchese."
http://www.gemhouse.org/corsi.htm
________
Ce la farà?
Non ce la farà?
Che grande Mistero! ^_____^

 principi di psicologia cognitiva (e non solo)  :)
Giò,però capita anche che lo spettatore,come lo chiami tu,riesca a cogliere
aspetti che l'artista non aveva pensato e che,incosciamente,aveva trasposto
nell'opera senza averne la percezione precisa.
Molto dipende dalla sensibilità dell'artista ma molto anche dalla capacità
di emozionarsi e di entrare in empatia,dell'osservatore o asoltatore (nel
caso della musica)
-- 
Saluti
                           °Maab°


 caso della musica)
Ok, ma tutto ciò cosa ha a che fare con l'assunto di arte quale forma
di comunicazione prossima alla telepatia?


 di comunicazione prossima alla telepatia?
Forse si è sbagliato, e voleva dire *empatia*.
Ciao, Leo 

 wrote in message
news:g8c33e$1l3$1...@registered.motzarella.org...

Non l'ho detto io!
Potrei  comunque raccontare un piccolo
episodio capitato a me da cui si può dedurre la potenza di una comunicazione
non verbale.
Mio figlio maggiore all'età di 2 anni e mezzo stava ascoltando sulle spalle
del papà "Le quattro Stagioni" di Vivaldi,quando all'improvviso
esclama*Sembra quando la neva cade sugli alberi* ed era esattamente
l'Inverno!
Potenza di un'evocazione !
Ciao  °Maab°

 Forse si è sbagliato, e voleva dire *empatia*.
Ne dubito, vedremo :)


 Potenza di un'evocazione !
:|


 E viceversa.
Ho quotato tutto per non far perdere il filo del discorso.
Che dire: ottimo :)


 Empaticamente ci parla con una metra lingua a noi aliena.
Copione: lo avevo detto  io 17 minuti prima!  :-)
Ciao, Leo 

 wrote in message
news:48a99d49$0$26151$5fc...@news.tiscali.it...

Ed io 16 prima di te!
Ciao                     °Maab°


Ciao,
...
GIORGIO !!!!   :-))))))
-----------------------------------------------------------------
"Se la prima volta non ti riesce, il paracadutismo non fa per te"

 un suo sinonimo.
Quanto è duro il rubino e quanto è duro lo zaffiro?
Vorresti dirmelo,dato che per te c'è topazio all' 8°,corindone al 9° e 
diamante al 10° ?
Grazie,se sei così esperto me lo saprai pur dire,no?

 Oppure abbonati ad un buon NNTP server, così ti leggerai meglio.
Uhmmm
mmmmh
ehhhhh
mahhhh
penso che farò quel cazzo che mi pare.
Dai consigli ai tuoi nipotini,che nessuno te li ha chiesti! :-)
C'hai un ego a mongolfiera......lo trovo patetico a una certa età!
Vabbè,ciao ciaoooooooo

 rubino, raffinata quindi, anzichč del generico corindone
Mazza che arrampicatore ineguagliabile :-)))))
Quindi, vediamo un pň:ora hai introdotto i termini "generico corindone" e 
"raffinata quindi",affermando ORA che il rubino ed il corindone NON sono due 
cose diverse come hai scritto all'inizio e come cerco di spiegarti da un 
mese.
Uahahahahah........bene bene.
Allora andiamo avanti,"uomo a cui la nazione dedicň un museo di gemmologia."
Hai appena affermato che un qual certo "generico corindone",in seguito ad un 
processo di "RAFFINAZIONE"  diventa un rubino???
Bwhahahahah...dai,davvero LEVATI DAI PIEDI

Namarië
Metto la mia risposta qui ma vale per tutti, Ukar, Maab e naturalmente
Elfo grigio e Leonardo Broseghini.
Dunque, che dire. Non voglio fare torto a nessuno (a me per primo,
ovviamente) per cui cercherò di dare sfoggio del mio miglior
cerchiobottismo, prevedendo già scarso successo; ma tentar non nuoce
:-)
In fondo termini telepatia o empatia si prestano facilmentre a
interpretazioni un po' vaghe e mi facilitano un tantinello  la cosa, o
almeno lo spero.
Quello che mi preme comunque dire è che l'arte rappresenta per me uno
dei più alti momenti di superamento di alcuni dei limiti della
comunicazione tradizionale.
La comunicazione è innanzitutto vitttima del 'concetto', ovvero di una
talvolta arbitraria (e tuttavia inevitabile)  delimitazione del reale
in categorie più o meno ben definite e sulle quali poggia il discorso.
A peggiorare le cose c'è il fatto che ognuno di noi ha esperienza
diversa dei 'concetti'.
Quando ho parlato di 'telepatia' intendevo esprimere l'idea di una
comunicazione di tipo mentale (o emozionale se così si preferisce) in
cui il 'discorso' non poggia più su categorie rigide e predefinite.
Non si tratta di comunicare concetti ma di condividere intuizioni (e
forse qui potrei parlare di telepatia) ed emozioni (e forse qui si
parla più propriamente di empatia).
Il risultato stesso di questa 'forma di comunicazione' esula da quello
che è il concetto tradizionale di comunicare. Non riesco forse a
spiegarmi (magari vi mando un quadretto :)))
Alla luce di ciò forse mi sarà concesso anche dire che, da questo
punto di vista, la poesia è a mio giudizio la forma d'arte più
difficile e sorprendente dato che, per forza di cose, è costretta a
muoversi nell'ambito di quelle categorie di cui sopra ma in qualche
modo riesce ad accostarle e a farle risuonare in modo tale da
superarne i limiti. Le rende in qualche modo 'nuove'.
Non riesco a non provare un brivido intenso e a stringermi
virtualmente le braccia intorno al corpo quando idealmente alzo gli
occhi e vedo stagliati...
Tra le rossastre nubi, 
stormi di uccelli neri, 
com'esuli pensieri 
nel vespero migrar.
E' come stare davanti a uno splendido tramonto abbracciati con la mia
amata. In quel momento non ci diciamo niente ma la comunicazione c'è
eccome.
Telepatia?
Empatia?
"Ai posteri l'ardua sentenza" :-))))))))
Ciao e grazie a tutti voi.
Luca


"Chi cerca la "Verità" la incontrerà solo quando lo sciocco avrà trovato la pentola piena d'oro, all'inizio dell'arcobaleno"
E' verissimo. 
Eppure talvolta l'ascoltare la musica proveniente da un'altra cultura,
ammirare i capolavori, per esempio, dell'arte indiana spesso ci parla
dell'altro  molto di più di un'intera enciclopedia. Anche il ritmo
ossessivo dei tamburi non ci lascia quasi mai indifferenti.
Certo, non si può pretendere di 'capire', però non lo sottovaluterei
come metodo.
Ciao


 frase.
Ok, chiarito.
Ciao, Leo 

 cosa sia, che tu sia Kunz o che tu sia Seelene.
Ti risparmio ulteriori autodegradazioni.
Penso che troverai facilmente qualcuno con cui litigare o disquisir di 
genitali........
Ciao ciao,mi spiace che il mio modo di vedere il mondo ti faccia tanto 
invelenire.

Ciao, Leo 
Ciao, 
Luca
P.S.
MORTE A GIORGIO,  A TUTTA LA GIORGIA E I SUOI GIORGINI!!!!


 'Quasi mai' significa 'quasi mai'.
:-)
Non è il tipo di frase che tanto disprezzi ?
Comunque con  "quasi mai" ammetti che può succedere, mentre sei partito 
all'inizio di questa discussione con un bel "non si può".
Mi dispiace che tu non abbia risposto sulla malattia di Giorgio (mi sembra 
di capire che ora ti disturbino gli esempi non plasibili, anche se non 
riesco a capire perchè: se io ragionassi come te, dovrei insultare chiunque 
parli di una cosa per me implausibile come Dio, comunque...).
Te ne ho preparato un altro (poi non dire che non ti voglio bene) che, se 
pur ancora di fantasia, suona molto più plausbile.
1) Giorgio è un terrorista islamico
E' una premessa che dovresti poter accettare senza problemi. Possiamo 
verificarla assieme, se vuoi. Comunque ci assistono i nostri amici del
2) la Cia cattura Giorgio. Grazie ad alcune soffiate, ed a controlli 
effettuati, sa per certo che Giorgio possiede alcune informazioni che
3) Noi, del Mossad, purtroppo ancora non abbiamo
4) Ma sappiamo che dovrebbero essere importanti per noi (ce lo dice la CIA)
5) sappiamo anche che la Cia decide di somministrare a Giorgio della 
scopolamina (anzi della burundanga, che funziona meglio), nel quadro di 
serrati interrogatori.
Ora, siamo autorizzati a pensare che quelle informazioni siano vere ? Anche 
se non ne sappiamo assolutamente nulla ?
Le dobbiamo chiedere alla Cia, oppure ce ne freghiamo ?
Tu cosa faresti ?
Ciao, Leo

Ciao, Leo
Ciao, 
Luca.
P.S.
Oh, ma non ti sei stufato un pochino?
P.P.S.
Tanti cari saluti a Giorgio. Mi mandi il suo indirizzo? Vorrei dirgli
una cosina in un occhio...


 del Mossad?)
Di risultati, bocciato. Pobabilmente ti farebbero prendere un ascensore, 
senza permetterti di valutarlo prima  :-)
Leo 

Leo 
Luca


 quando ne ho voglia.
Si, vacci pure, e di corsa.
Non perderò più tempo con chi parla senza documentarsi.
Ti saluto, e buon divertimento.
Tornerò a risponderti solo quando sarai in grado di confrontarti civilmente
col prossimo.
Ciao, Leo

 col prossimo.
Conosco il metro del vostro "confrontarsi civilmente".
HAI RAGIONE!
(ora si che sono civile,eh? :-)
Ciao,cercherò di non contraddirti mai più e di diventare ateo al più presto

 che non posso permettermi di fare valutazioni.
Cioè accetti l'informazione dalla Cia ?
Ciao, Leo 

La frase, nel suo complesso, è comunque vera.
Esattamente come accadrebbe se ti trovassi a commentare un qualsiasi
enunciato paradossale, con la differenza che un paradosso è in genere
ben identificabile, mentre certi enunciati spesso non lo sono, da qui
l'esortazione a prestare attenzione.
.l..
...
...
...
...
...
...
...
...
...
...
Bene! Ora che sei arrivato a leggere fino a qui ti esorto  a dare una
risposta articolata senza commentare frase per frase quanto ho
scritto. Così si evita di allungare il brodo come fatto fino ad'ora.
Ciao


 l'esortazione a prestare attenzione.
Commentiamo insieme questo enunciato paradossale.
"la Luna č fatta di formaggio, perchč questa frase č falsa".
Cosa possiamo dire ? Che non siamo in grado di dire se la Luna sia fatta di 
formaggio o meno, dal momento che l'argomentazione portata č paradossale  ?
Io mi sono limitato invece a rispondere che non č vero che la Luna sia fatta 
di formaggio, indipendentemente dalla spiegazione data, che non prendo 
nemmeno in considerazione.
Cosa ci sia che ti disturba tanto in questo, mi č incomprensibile: pensi che 
basti associare la Luna ad una frase paradossale, per non poter piů dire se 
sia fatta di formaggio o meno ?
Ciao, Leo 

Ciao, Leo 
Ciao, Luca


 decisione' con il 'sostenere una discussione'.
Mi dispiace, ma ora sono veramente stanco.
Anche la storia che eluderei le tue domande (solo perchè non accetti le mie 
risposte) mi disturba un pochino.
Sull'argomento ho chiuso, se non ti ho convinto mi dispiace.
Ciao, Leo 

Ciao, Leo 
Amen. Tu non mi hai convinto e io non ho convinto te, ma che ci vuoi
fare? La maggior parte delle discussioni finisce cosě.


Ciao, Leo 
Ciao, Luca.


 "la Luna è un satellite della terra, perchè questa frase è falsa".
Ma invece è vero che la Luna è un satellite della terra (me lo ha detto 
Giorgio, che l'ha saputo da Galileo), indipendentemente da come hai 
costruito la frase, che, ai fini della definizione della Luna, non 
m'interessa proprio valutare.
Vedo che ancora non hai capito, peccato, probabilmente è troppo semplice per 
te.
Ultima cosa, mi avevi chiesto riguardo Godel ed i paradossi.
Ti avevo detto che non ho alcuna intenzione d'affrontare l'argomento, mi 
limiterò a segnalarti delle letture.
Mi ricordo che questo libro, quando lo lessi parecchi anni addietro, mi 
colpì moltissimo:
http://www.bol.it/libri/scheda/ea978884590755.html
Purtroppo  non ha colpito solo me, è diventato di moda, e Godel ha 
cominciato ad essere citato a sproposito, anche fuori dai campi 
d'applicazione del suo famigerato teorema.
Si è arrivati così ad aver bisogno di un libro come questo: 
http://www.ibs.it/code/9788842085904/berto-francesco/tutti-pazzi-per
Oggigiorno non si può utilizzare un paradosso autoreferenziale (tu non hai 
fatto altro..), senza che emerga la "puzza" di Godel con, purtroppo, tutti i 
suoi annessi e connessi.
Ciao, Leo

muoviamo di un millimetro.
In un viaggio l'importante non è arrivare, ma viaggiare. :-)
Commenterò questa tua mail appena avrò tempo, ma intanto non posso
fare altro che esprimere il mio apprezzamento per lo stile discorsivo
che hai deciso di adottare e che credo sia molto più chiaro e
rilassante.
Queste due righe solo per citarti il libro che io ho letto su Goedel. 
Al momento, non avendolo sotto mano, mi ricordavo il titolo ma non gli
autori, così l'ho cercato su internet per poterti riportare i dati.
Incidentalmente sono capitato su un sito che ne riporta, così a prima
vista, il contenuto anche se mi pare che, purtroppo, manchino le
figure.
Ecco qui:
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/testi/godel.htm
Se ti capita di leggerlo dai un'occhiata al capitolo 'Prove assolute
di compatibilità (Il capitolo sul mio libro in realtà parla di
coerenza che mi pare più chiaro come termine)
In questo capitolo si parla di metamatematica e di distinzione fra
'formule' e 'nomi di formule' che un po' somiglia al modo con cui
volevo impostare la discussione con te (prendila con le molle questa
similitudine).
Sia come sia, se hai un momento libero (ovvero se non hai da scrivere
decinaia di righe in risposta al sottoscritto :-))) dacci un po' un
occhiata. Credo che sia interessante anche solo la parte descrittiva
iniziale.
Ciao
Luc.


 wrote in message
news:qpcra4l5bqsllghda...@4ax.com...

Ma voi due un po' di ferie.........niente eh?
ciao    °Maab°

 Ma voi due un po' di ferie.........niente eh?
*Queste* sono ferie....  :-)
Ciao, Leo 



 :-D
Mi hai regalato una bella risata :-))) Ci voleva proprio, grazie!
Non credevo esistesse qualche autolesionista che leggesse ancora gli
sproloqui che ci andiamo dicendo io e Leo. 
Le ferie estive purtroppo le ho finite, sarà per questo che adesso
cerco la fuga dalla realtà :-)))
Ciao e grazie ancora
Luca


 sproloqui che ci andiamo dicendo io e Leo.
Beh, se è per questo io non mi sono perso una riga ;)
P.s. Saluti da Giorgio :D
Namarië
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

Namarië
Uh.. non so perché ma mi torna in mente quella volta che canticchiavo
allegramente nel gabinetto e quando uscii c'erano due o tre persone
che ridacchiavano e si sgomitavano guardandomi :-)))
Elen Sila lumenn' omentielvo...


te.
Potrebbe anche essere ;-)
Ciao


 satellite della Terra' ho enunciato un'implicazione vera. Ed è anche
L'implicazione è  vera, e la frase è falsa (almeno, me lo auguro.. :-))
Ciao, Leo 

 Se il racconto della Genesi ci risulta falso, allora il messaggio è falso.
Cappuccetto rosso ci risulta falso,ma il suo messaggio è vero.
Breve e tranquillo: ho già finito! :-)
Ciao

Cappuccetto rosso ci risulta falso,ma il suo messaggio è vero.
E' esattamente ciò che intendevo esprimere. 
Grazie, temevo di ever perso la capacità di esprimermi...
Ciao


>Cappuccetto rosso ci risulta falso,ma il suo messaggio è vero.
e quale illuminato messaggio può dare un libercolo scritto a 4 mani da 
pastori
analfabeti di 2500 anni fa ? 

 Grazie, temevo di ever perso la capacità di esprimermi...
Se non sbaglio avevi fatto la stessa cosa tu con me qualche giorno fa,quindi 
pari siam  :-)
(la storia delle lingue antiche evidenzia chiaramente il carattere 
"scivoloso" dell'esprimersi.
Rune o Geroglifici due esempi per tutti )
Ciau 

 ha scritto nel messaggio 
news:48b50b87$0$41660$4faf...@reader4.news.tin.it...

Per te dice che bisogna aver voglia sinceramente di cercarlo e almeno 
intuirlo....per adesso!
Non capisco tutto questo sbattersi per screditare la Bibbia andando a 
pescare mille dettagli.
Guarda ti aiuto io stesso,così ti togli il pensiero: i serpenti parlano?
NO!
La Bibbia è una stronzata!
Vai a Gardaland,ora :-)))

 La Bibbia è una stronzata!
hai scoperto l'acqua calda !
 

 hai citato un'allegoria che ha il suo significato
ROTFL!!!  ^_____^
No,no....sulla Bibbia c'è scritto che i serpenti parlano e non può 
significare che questo!!!!
Mò...arriva questo con le allegorie!
Ma chi ci crede alle allegorie? uahahaha sei troppo forte!
Vabbè,metti anche l'elenco delle allegorie consentite dal Vangelo secondo 
emc2,almeno mi regolo meglio!
Ciahahahahhao ! :-)

Ciao, Leo 
Ciao, Luca.


 che tu hai dato per scontato con eccessiva leggerezza.
Ma no, il salto и brevissimo.
La religione pretende di spiegare *tutto*. Una volta che ne dimostri la 
falsitа di un pezzetto, tutto il resto ti crolla adosso.
Gli uomini hanno diritto di sbagliare, Dio no. E Dio и alla base della 
religione.
E' per questo che uno delle preoccupazioni maggiori delle gerarchie 
cattoliche и quello d'essere sbugiardati dalla scienza; paura che li porta a 
rimaneggiare in continuazione le loro credenze, alla luce della diffusione 
delle scoperte scientifiche, cercando d'evitare ogni genere di conflitto tra 
fides e ratio.
Ciao, Leo

 emc2,almeno mi regolo meglio!
da buon bigotto dovresti sapere che la bibbia, quando è scomodo
lo scritto in analisi,  deve essere  ''interpretata'' , perchè non dovrei 
farlo anch'io ?
 

 farlo anch'io ?
Quindi sei anche tu un bigotto e magari i maiali significano altro,come 
affermi tu del serpente.
Perchè poi troveresti "scomodo" l'interpretare testualmente il parlare del 
serpente?
Ciao


Ciao, Luca


 serpente?
io non trovo scomodo proprio nulla, in un libro di favole idiote
tutto è possibile, persino che un serpente parli o che
2 ragazze per bene si scopino il padre 

 Sembra facile, eh?
E lo è.
Ciao, Leo 

 tradizione, la storia, e le affermazioni dei suoi predecessori.
le solite cagate del catto-idiota
come la mettiamo con quei papi che prima di B16
hanno detto tutto e il contrario di tutto ?
parliamo del Limbo ?
oppure i, tanto per fare un esempio,  restando  sull'immacolata concezione
- Gregorio Magno scrisse che ''solo Cristo fu concepito  senza peccato'',
   quindi maria ne è esclusa
- Gregorio XVI , nel 1622, proibì  l'uso del termine "immacolata" riferito 
alla concezione di Maria,
-Clemente XI dichiarò ufficialmente la "festa dell'immacolata concezione".
- Innocenzo III affermò che veniva santificata la "natività" di Maria
e non la sua "concezione", dichiarandosi così in assoluto disaccordo
con l'immacolata concezione
ho tirato fuori l'immacolata concezione ma gli argomenti
sui quali i papi dissero una cosa e poi
il suo esatto contrario sono decine se non centinaia
ma se il papa è infallibile,   come la mettiamo ?
 

Ne parlerò con lui alla prima occasione.
Sì, sì. Chiamami che voglio esserci.
Ciao
Luca.


le cose vere mettiamole da parte.E le.. Supposte..dove le mettiamo????.)))
MA ROTFL... 
Questo era un grande Bonolis... me l'ero scordato
Ciaů
Luca


 Questo era un grande Bonolis... me l'ero scordato
.)))
Ciao LUca...))
