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Titolo: Domanda per i cultori di Santi

 della  - tentazione- ?
Le tentazioni sono uno stato dell'essere: non possono essere descritte. 
Significa sentirsi spinti fuori da cio' che si e'. E questo non cambia 
se vivi nel centro di una grande citta' o in un eremo sull'Himalaya.


appunto ! Puoi immaginare che tentazione fosse quella di smetterla ???
:-)))

[...]
Che strano
nell'aprire il 3d nessuna frasetta ironica anti-religiosa, alla prima
risposta ta tan ecco la frasetta finale e il solito tono ironico.  ;-)
Saluti Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
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 E.L.Master-Antologia di Spoon River-"Wendell P. Bloyd"

 Ma era  una loro libera scelta.
Appunto perche' era una libera scelta che potevano essere tentati di non
seguirla. Se fosse stato necessario il loro seguirla non poteva darsi
neppure la tentazione di non farlo :-)

 della  - tentazione- ?
*******************
E' difficile rispondere, ma tenterò lo stesso.  In sintesi, ogni realtà
manifesta e non, per essere deve esprimersi in ordine "Duale".   Che siano
monaci, buddisti, ecc. non ha importanza, importante è che sono esseri umani
e su questa terra. Quindi,  per essere devono vivere nel Duale. Pensa se non
ci fosse...
Saluti da Ale


---
P:
---
Hai intuito, secondo me, correttamente ...
"No, non e' credibile..."
Per provare a esporre una "tentazione" paradigmatica per eccellenza ...
prendiamo quella di Cristo, da te del resto citata in modo riduttivo.
Tu affermi, in questo 3d:
"Per es. la famosa tentazione di Gesu' era chiaramente il *potere
temporale*".
Ti riporto prima il brano e poi ti mostro che ci sono livelli di esegesi di
*ordine superiore*.
Prendo il vangelo di Luca (4,1) che è il più completo sulla descrizione:
---
Gesù, ripieno di Spirito Santo, tornò dal Giordano e fu condotto dallo
Spirito nel deserto,
dove, per quaranta giorni fu tentato dal diavolo.
Egli non mangiò niente durante quei giorni, e alla fine ebbe fame.
Allora il diavolo gli disse:
§1(i)
<Se tu sei Figlio di Dio, dì a questa pietra che diventi pane>.
Ma Gesù gli rispose:
<Sta scritto: "Non di solo pane vivrà l'uomo">.
[Matteo aggiunge:
"... ma di ogni Parola che esce dalla Bocca di Dio"]
§1(f)
Il diavolo, allora, sollevatolo in alto, gli mostrò in un attimo tutti i
regni della Terra e gli disse:
§2(i)
<Io ti darò tutta questa potenza e la loro gloria, perché è stata data a me
e la do a chi voglio;
se dunque tu ti prostrerai davanti a me, tutto sarà tuo>.
[Matteo aggiunge:
"... e mi adorerai"]
§2(f)
Gesù gli rispose:
<Sta scritto:
"Adorerai il Signore Dio tuo e servirai a Lui solo">.
Il diavolo lo condusse infine a Gerusalemme, lo pose sul pinnacolo del
tempio e gli disse:
§3(i)
<Se tu sei il Figlio di Dio, buttati giù di qui,
poiché _sta scritto_:
"Ha dato ordini per te ai suoi Angeli, affinché ti proteggano" e che
"ti portino sulle loro mani, affinché il tuo piede non urti contro una
pietra">.
§3(f)
Gesù rispose:
<E' stato _detto_:
"Non tenterai il Signore Dio Tuo">.
E dopo averlo tentato in tutti i modi, il diavolo si allontanò da lui per
un certo tempo.
---
Ora evidentemente l'interpretazione non è univoca.
Per darti i parametri che userò fisso alcune ipotesi:
Ip1:
Cristo è tentato in quanto uomo.
Del resto, si era incarnato proprio per mostrarsi Via, o Tao,
percorso possibile alla Verità per la natura umana!
Ip2:
La tentazione non esiste se non grazie a più livelli di rappresentazione:
1° livello:
La contemplazione sia del bene che del male, ossia livello congetturale.
2° livello:
La accettazione della possibilità di sperimentare il precedente livello
congetturale.
3° livello:
L'atto di accettare fattualmente la connaturazione con lo sperimentare il
male.
4° livello:
L'atto di persistere nella connaturazione dello sperimentale il male,
capito che ci risulta distruttivo.
(detto perfetta avvertenza)
5° livello:
L'atto di persistere nella connaturazione dello sperimentare il male,
capito che potremmo dissociarci da esso.
(detto deliberato consenso)
6° livello:
L'atto di persistere nella connaturazione dello sperimentare il male,
capito che ciò ci porterà fuori di Dio, nel nulla.
(detto volontà di dannarsi).
---
Le ipotesi precedenti non concepisco il male come un'entità autonoma ed
essente.
Bensì come "un'entità potenziale non essente".
Ossia una possibilità esistibile, solo se NOI gli consentiamo di
esprimersi.
---
Da dove discenderebbero queste ipotesi nel Cristianesimo?
<Poi riunita la folla disse: "Ascoltate e intendete! Non quello che entra
nella bocca rende impuro l'uomo,
ma quello che esce dalla bocca rende impuro l'uomo!">(Matteo 15,10)
<Non avrai Altri fuori di Me> (Esodo 20,3).
Il male è interpretabile, allora, secondo tale Teodicea,
non come una entità reale, ma potenziale.
Garantita perché possa espletarsi il Libero Arbitrio per cui Dio potè dire:
<Ecco farò l'Uomo a Mia Immagine e Somiglianza>.(Genesi 1,26)
Nella possibilità quindi di un'Onnipotenza:
"Potere negare Dio, o cercare la verità".
---
Scusandomi per il lungo prologo passo all'esegesi del brano:
§ 1(i)
La prima tentazione:
-La contemplazione del desiderio di vittoria contro quello di Giustizia,
nella materia.
§ 1(f)
E' infatti dal basso che entra satan, l'avversario (vedi le specificazioni
di non personificazione già dette).
Cristo poteva mettere in conto di fare molto senza dover esser povero ...
Bastava che moltiplicasse cibo, denaro, beni materiali ...
E' spesso un argomento, questo, che è rimproverato a Dio:
"Perché fa figli e figliastri?"
La pretesa di dominare Dio non ci fa notare:
"non di solo pane vivrà l'uomo ..."
Rispetto alla _Logica_, infatti, che senso avrebbe accumulare ricchezze se
si deve morire?
Non ci sarà qualche cosa di altro per cui valga vivere?
"Ogni parola che esce dalla Bocca di Dio!"
Ma cos'è questa parola che esce dalla Bocca di Dio?
Azzardo un'ipotesi:
"La Verità!"
Mi si potrebbe obbiettare:
"Ma non potrebbe darcela già bella e pronta senza bisogno di cercarla?"
Rispondo:
Il Padre Nostro di tutti i Cieli, ha necessità del Nostro Cielo!
Neanche un Angelo può dare la Gloria a Dio che può un uomo!
Un uomo non ha la certezza di Dio ...
Un uomo se sceglie Dio lo fà per pura elezione ... non esiste la
possibilità della prova certa nella nostra dimensione.
Quindi alla prima tentazione (nella materia)  la risposta è:
"sì, mi nutrirò più di desiderio (essendo uomo) di verità che di pane".
§2(i)
La seconda tentazione:
-La contemplazione del desiderio di vittoria contro quello di Giustizia,
nella mente.
§2(f)
L'uomo può essere sedotto dal desiderio di potenza intellettuale.
Che egli, l'uomo, sia riconosciuto Re, sopra, quindi, ogni altro.
Poteva ben desiderarlo Cristo, se non fosse stato l'Emmanuele, di avere il
diritto a essere ascoltato e onorato.
Fu così?
No, accettò di essere disprezzato, considerato pazzo, frustato, vilipeso,
martoriato, crocifisso, ucciso nella meteria.
Ma fu sconfitto con ciò?
Cristo è La Parola sulla bocca
-del Buddista illuminato
-dell'Induista che cerca la verità
-del mussulmano che prega l'Unico Dio
-dell'ateo che cerca la verità ...
Come può Colui che genera ogni cosa che appare e che non appare morire
nella sua Essenza non fenomenica,
se <ogni cosa che è> si poggia su YHWH?
Egli la Causa Originante, senza essere originata, è l'Eterno,
ogni pensiero che decide di librarsi lo incontra come l'uccello ha bisogno
dell'aria per volare.
§3(i)
La terza tentazione:
-La contemplazione del desiderio di vittoria contro quello di Giustizia,
nello Spirito.
§3(f)
E' il desiderio di dominare grazie a poteri mistici.
Poteva ben dominare Cristo per esempio con il miracolo!
Poteva imporre la sua potenza, per causa di indurre paura nei suoi
interlocutori!
Cosa disse però a Tommaso?
---
26Otto giorni dopo i discepoli erano di nuovo in casa e c'era con loro
anche Tommaso. Venne Gesù, a porte chiuse, si fermò in mezzo a loro e
disse: "Pace a voi!". 27Poi disse a Tommaso: "Metti qua il tuo dito e
guarda le mie mani; stendi la tua mano, e mettila nel mio costato; e non
essere più incredulo ma credente!". 28Rispose Tommaso: "Mio Signore e mio
Dio!". 29Gesù gli disse: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli
che pur non avendo visto crederanno!".(Giovanni 20,26)
---
Quindi esposto equivalentemente:
"Beato te che credi perché hai toccato (un miracolo ... le piaghe aperte
della crocifissione),
ma ancor di più beati coloro che crederanno senza aver avuto prove".
(Potranno vantare una scelta di connaturalità di elettività).
---
Per concludere:
Nelle tentazioni di Cristo, c'è un paradigma:
Le tre prove nella materia, mente, Spirito.
Sono il cammino iniziatico che compie _ogni_ uomo.
Ma per ogni uomo sono diverse.
Ogni uomo avrà la sua croce.
Ogni uomo se non saprà ergersi sulla propria croce, come su un trono, non
sarà degno di
essere Uno con L'Essente, con YHWH, EHEYEH Asher EHEYEH.
Grazie del dialogo.
P.
---
Non basterà un mostro dell'Igmo, quale il demon-dio, a cancellare EHEYEH.
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 Hai informazioni specifiche?
Ti consiglio di cercarle dentro di te, c'e' tanto materiale come in 
tutti ;-)

Non ho intenzione di
ironizzare i credenti, in questa >discussione.
Il problema non e' questa
discussione ma il gruppo di discussione, la presenza che tende a ironizzare
o insultare i credenti 99 3d su 100 qui su ICR tende ad essere a carattere
trolleggiante. ;-) Non a caso tra te e qualche amico/a c'e' un feeling
molto stretto.  Ciao Claudio Pace.


Lirioflor wrote:
 >>Puoi leggere la "Notte Oscura" di Giovanni della Croce che fa' una
 >>_simpatica_ descrizione dei sette vizi capitali nel campo della
 >>spiritualita'.
 > Appena ho tempo di leggere altro, lo faro' senz'altro.
Altro?
 > Ma chiedevo qui sul NG per far prima , visto che ci sono
 > attivi poster cultori di letteratura sacra.
 > Mi faresti una sintesi?
 > Te ne sarei molto grata.
Ci ho provato. Chiedi pure se ti interessa qualche parte specifica.
 >>Troverai anche nella "Vita" di Teresa d'Avila nota delle sue stesse
 >>tribolazioni.
 > Questa devo averla letta.
Pensa con che attenzione! :-D
 >>Esempi sono quelli di vedere le imperfezioni maggiormente
 >>negli altri che in se stessi,
 > Cioe' riconoscere le umane limitazioni negli altri?
Anche quelle divine :-)
 >>sospendere pratiche spirituali adducendo
 >>la paura di rischi per la salute,
 > beh... non mi pare fossero alibi... mi sembra di ricordare che facesse
 > digiuni da anoressica...
Non e' quello il punto.
 >>vedere l'amore condizionato come
 >>incondizionato.
 > ???
 > Cioe'?
 > Questo mi manca.
Quando si sta con persone care pensare: "io mi curo di loro perche' sono 
creature di Dio". Quando si sta con persone non care pensare: "non mi 
posso curare di loro perche' ho le mia orazione da svolgere".
 >>Non parlerei di censura quanto di colpevole indifferenza.
 > Io non ne sarei sicura.
Infatti era un mia opinione: non una sicurezza.
 > Ricordo che leggendo , allora, avrei voluto capire quali fossero
 > queste tentazioni , che riuscivano a far soffrire  persone cosi'
 > affinate dall'amore divino, da diventare santi.
Sembra che ora questo interesse sia scemato.
 > Ricordo anche definizioni di "lotte col demonio".
Si trova sempre quello che si cerca.
 >>Ti consiglio di cercarle dentro di te, c'e' tanto materiale come in
 >>tutti ;-)
 > perdona se chiedo un chiarimento .
Prego :x
 > Intendi dirmi che anche io subirei queste tentazioni demoniache?
Personalmente non trovo l'utilizzo di un simbolo personificato per le 
tentazioni come di ausilio al mio percorso spirituale ma non posso fare 
di questa constatazione una regola generale. Anche nella tradizione 
Buddhista esiste un simile simbolo con uguali funzioni che si chiama: 
"Mara" e conosco praticanti (in modo particolare donne, peraltro) che lo 
usano con apparente profitto.
 > Ti faccio presente che non sono ne' cristiana ne' cattolica da un bel
 > pezzo.
Ah beh, allora :-)

Ma non mi sembra che qui si debba essere
correligionari.
Alla fine la frittata l'hai girata dalla parte tua,
attenta pero' che si brucia.:-) Ciao Claudio Pace.


conducevano?
Personalmente (ed è una visione *molto* personale) lo vedo come il risultato
di un'ascesi squilibrata, molto orientata alla *mortificazione* del corpo,
della sessualità, della socialità eccetera da un lato, e all'ossessiva
focalizzazione di percezione ed emozioni su alcuni simboli dall'altro.
Pensa a Sant'Antonio nel deserto: se vivi solo, digiuni, ti frusti eccetera,
ti concentri ossessivamente sull'amore divino, e lo vivi come un qualcosa che
pur trovando le sue radici nell'Eros, ne demonizza una parte come "male", non
stupisce certo che ogni tanto tu venga tentato da immagini di lussuria, non
trovi? :-)
L'ascesi cristiana tende spesso a procedere come *violenta negazione* e
demonizzazione (nel senso diabolico) di una parte del Sè e del corpo, il che
crea violenti effetti di ritorno. 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

immagini lussuriose?
Sant'Antonio nel deserto, dai, è un classico.
Ma la cosa non va riferita alla sola lussuria. In generale, nella mia esperienza,
tanto più comprimi e reprimi violentemente una cosa, tanto più rischia di tornarti in 
faccia come una molla. 
La chiave per l'ascesi è l'equilibrio, almeno dal mio punto di vista. 
Saper usare di tutto, saper fare a meno di tutto, e non essere schiavo di nulla. 
E la paura è una forma di schiavitù. 
Se reprimi violentemente delle emozioni, o delle sensazioni, o delle idee o dei 
desideri perché le temi, ne sei schiavo non meno che se ti lasci governare 
completamente da esse. 
I metalli si raffinano a fuoco *dolce*, dicevano gli alchimisti...


 e gia'... allora non funziona, con me. ^__^
Cosa? La sofferenza?! Me lo auguro.

 comporta cosi'!"
Ma bisogna essere contorti...
E poi vi meravigliate di scambiare (quando ci sono) malattie mentali, con
interventi di possessione demoniaca?
pJ
--
Inviato il mer 12 giu 2002 18:09:33 CEST da 
ppp-146-198.30-151.libero.it
[151.30.198.146]
http://www.neuromante.net/

 completamente da esse. 
Ufff... che parole difficili...
se Amore mi salta addosso, non ho più resistenze e ne sono preda, con
tutto quanto, con le gioie che mi porta, coi dolori che mi
aggiunge....lussuria, pianti, gioia...VOGLIO TUTTO!
Togliete questa possibilità TOTALE nella mia vita, e sono già come morto.
Su questo non penso troppo; vivo, e basta questo a rigenerarmi ogni
giorno...
e senza offesa, ma se per 'elevarmi' devo togliermi qualche cosa,
dell'ascesi me ne sbatto...
Pj
--
Inviato il mer 12 giu 2002 18:26:11 CEST da 
ppp-146-198.30-151.libero.it
[151.30.198.146]
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dell'ascesi me ne sbatto...
E senza offesa, perché a me dovrebbe sbattermene qualcosa di questa tua
scelta?


 (Da "Favole per bambini cattivi")
Condivido l'orrore per i mostri.
Io so perché si infarciscono i bambini di tale aberrazioni.
Io so perché i bambini ne sono avidi.
E' il tentativo di esorcizzare il gap di inconoscibilità,
con la pratica della ridicolizzazione, della famigliarizzazione.
Il tuo percorso mistico ti ha portato a dovere, per salvare legittimamente dei
valori,
a dissociarti dal servilismo al clero.
Il problema è che non ti puoi emancipare da Dio con la stessa tecnica con cui
ti sei emancipata dal male, che hai sperimentato su dei servi indegni di Dio.
Diceva una barzelletta che mi fai venire in mente:
"Non conviene arrabbiarsi con Dio ... tanto ha sempre ragione Lui ..."
: - )
P
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Figurati, nemmeno io metto bocca nelle tue scelte.
Vuoi dire che in questo NG puoi dire solo tu la tua?
Pj
--
Inviato il mer 12 giu 2002 21:30:45 CEST da 
ppp-24-196.30-151.libero.it
[151.30.196.24]
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  ;-PPP
Bof!...
Non è la prima volta che capita che da un 3d nascano degli argomenti a
grappolo, con esternazioni personali.
Curiosamente sembra che stavolta non sia tollerato........
:)
Riflettevo sulla frase di seastorm: "Se reprimi violentemente delle
emozioni, o delle sensazioni, o delle idee o dei desideri perché le temi,
ne sei schiavo non meno che se ti lasci governare completamente da esse. "
e si indicava che;
 "La chiave per l'ascesi è l'equilibrio, almeno dal mio punto di vista.
Saper usare di tutto, saper fare a meno di tutto, e non essere schiavo di
nulla."
L'ascesi è il percorso che porta alla perfezione interiore....
Mi sono chiesto cosa significhi che reprimere una sensazione, desiderio,
emozione, idea, sia al pari del farsi governare da loro (e anche che
significhi perfezione interiore?).
PERSONALMENTE (come Seastorm dà una propria opinione) ritengo che quando 
qualsiasi cosa viene vissuta in maniera non 'piena', si perde qualcosa.
Ho pensato all'amore, e di certo non voglio arrivare al punto di poterlo
tenere sotto controllo, anzi, è una cosa che mi conduce, quando mi capita
:) con tutto quel che c'è...
Niente ascesi per me :) preferisco rimanere terra terra; il mio corpo lo
amo, e lui vive  di TUTTO quel che ha intorno.
Seastorm, se dico 'senza offesa' intendo veramente senza offesa, e senza
nessuna nota ironica-sarcastica o sprezzante; anche se le espressioni
colorite mi appartengono un pò, so che raramente sono apprezzate.
Pj
--
Inviato il mer 12 giu 2002 22:11:03 CEST da 
ppp-24-196.30-151.libero.it
[151.30.196.24]
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conducevano?
CHERCHEZ LA FEMME!

 tanto soffrire i santi mistici.
Ritengo piu' produttivo per te trovare quello che fa soffire te stessa.

 situazione del <Tutto>.
Intanto mi dovresti dire il "perchè" dovrei mettere tutta l'acqua......
[..]
Seguono una marea di cose, secondo me fatte per non essere lette!!
Io sono dell'idea che nulla è difficile se spiegato con parole semplici da
chi ha capito.
Viceversa, inondare un discorso di mille concetti, affermazioni non
dimostrabili, etc, rende il discorso incomprensibile ed illeggibile, a fa
sospettare che i concetti siano dogmatici, confusi e non spiegabili
indipendentemente dalla lingua usata.
Credo che tu sappia che la quantità di informazione di un messaggio è
proporzionale alla probabilità di occorrenza del messaggio stesso. Quindi un
messaggio YHGREWEDSS porta più informazione di "S.Paolo era santo" perchè la
ridondanza nel secondo è elevata.
Ma non porta più conoscenza.
Non vorrei che il tuo linguaggio fosse ad elevatisima informazione ma che
porta poca conoscenza, un pò come il "latinorum" di Manzoniana memoria.
Saluti ridondanti
Forex

 Esattamente come sempre.
Ok, non ti vado bene :-(

:) con tutto quel che c'è...
Vediamo se indovino: tu non hai mai vissuto un amore-ossessione, di quelli
che a un certo punto senti il rischio dell'omicidio-suicidio come rischio
reale.


Vuoi dire che in questo NG puoi dire solo tu la tua?
No. Voglio dire che non capisco perché tu abbia sentito necessità di scrivere
quel commento, e che non trovo nulla a cui rispondere in quanto dici.
mi è suonato un po' come chi rispondesse a uno che sta scrivendo della
Ferrari: "Guarda che a me della formula 1 non me ne fotte nulla".


E ci sono dei che ti vedono come un otre da succhiare,
C'è anche un altro interessante punto di vista: gli dei esistono se tu li
alimenti.


 Ma quelli scappano sempre difronte alle domande.
In realta' quindi tu non volevi risposte quanto volevi provocare. 
Qualche volta devi essere un po' piu' egoista.

 reale.
Cosa significa?
Tu hai detto altro, e ho riportato le tue parole.
In base a quel che hai detto PRIMA, se ne deduce che tu saresti stato in
grado di vivere con distacco anche cose come i sentimenti, come un
interruttore che viene premuto su on-off.
Difficile capire cosa sia una passione, così.
Siccome si parlava di 'ascesi', cioè 'percorso che porta alla perfezione'
(se anche qui mi illumini su cosa intendi per perfezione, e se questa è
valida per tutti, mi faresti un favore...) mi chiedevo come si può pensare
che la perfezione stia  laddove occorre avere un pieno controllo sulle
proprie sensazioni, bisogni, idee, emozioni, ed esserne distaccato.
Pj
--
Inviato il gio 13 giu 2002 18:13:40 CEST da 
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[151.30.201.93]
http://www.neuromante.net/

 alimenti.
Io quelli non li ho mai chiamati Dei...
Pj
--
Inviato il gio 13 giu 2002 18:15:31 CEST da 
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[151.30.201.93]
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  o la santa in questione soffrivano di questo fatto.
Copio e incollo da un sito su padre Pio:
Le tentazioni di satana miranti a far prevaricare il serafico padre si
manifestavano in ogni modo.
Il Padre Agostino ci confermava che satana appariva sotto le forme piů
svariate: "sotto forma di giovinette ignude che lascivamente ballavano; in
forma di crocifisso; sotto forma di un giovane amico dei frati; sotto forma
del Padre Spirituale, o del Padre Provinciale; di quella di Papa Pio X e
dell'Angelo Custode; di San Francesco; di Maria Santissima, ma anche nelle
sue fattezze orribili, con un esercito di spiriti infernali.
A volte non c'era nessuna apparizione ma il povero Padre veniva battuto a
sangue, straziato con rumori assordanti, riempito di sputi ecc. . Egli
riusciva a liberarsi da queste aggressioni invocando il nome di Gesů.
Le lotte fra Padre Pio e Satana si inasprivano con la liberazione dei
posseduti. Piů di una volta - raccontava Padre Tarcisio da Cervinara - prima
di andare via da un corpo di un posseduto, il Maligno ha gridato: "Padre Pio
ci dai piů fastidio tu che San Michele".   Ed anche: "Padre Pio, non ci
strappare le anime e noi non ti molesteremo".
Ma vediamo come lo stesso Padre Pio descrive nelle lettere inviate ai suoi
direttori spirituali, gli assalti di satana.
Lettera a padre Agostino, del 18 gennaio 1912
"...Barbablů non si vuole dare per vinto. Ha preso quasi tutte le forme. Da
vari giorni in qua mi viene a visitare assieme con altri suoi satelliti
armati di bastoni e di ordigni di ferro e quello che č peggio, sotto le
proprie forme. Chi sa quante volte mi ha gittato dal letto trascinandomi per
la stanza. Ma pazienza! Gesů, la Mammina, l'Angioletto, San Giuseppe ed il
padre San Francesco sono quasi sempre con me".
Puň servirti?
Laura

 Togliete questa possibilità TOTALE nella mia vita, e sono già come morto.
Se fosse assunta come norma morale universale, la terra diventerebbe un
paradiso terrestre o una foresta di belve?
saluti
a.cignini

 alimenti.
tipo san Ciappelletto?
Marco

 a.cignini
Intanto non lo è, e la terra....
pj 
--
Inviato il gio 13 giu 2002 20:32:34 CEST da 
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[151.30.199.243]
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 Godel: ...può una fotografia divenire la raltà?...
Sottotitolo: Sulla quantità di informazione, sul <*Tutto*>, sulle aporie
della rappresentabilità.
Gestione dell'informazione? o totemicizzazione del reale per via
assiomatica?
--------------
La forma X1:
--------------
Agli attenti lettori dell'attuale discussione,
non sarà sfuggito che apparentemente c'è un _equivoco_ in merito all'oggetto
stesso della discussione.
Evidentemente la comunità scientifica internazionale quando si riferisce ai
teoremi di Godel,
si riferisce a
___________________________________________
Godel's First Incompleteness Theorem
Any adequate axiomatizable theory  is incomplete.
In particular the sentence "This sentence is not provable" is true but not
provable in the theory.
Godel's Second Incompleteness Theorem.
In any consistent axiomatizable theory
(axiomatizable means the axioms can be computably generated)
which can encode sequences of numbers
(and thus the syntactic notions of "formula", "sentence", "proof")
the consistency of the system in not provable in the system.
___________________________________________
chiamiamola <forma X1>
--------------------------------------------
si veda per esempio
Odifreddi:
---------------------------------------------
http://www.vialattea.net/odifreddi/godel.htm
METAMORFOSI DI UN TEOREMA
                                    Piergiorgio Odifreddi
                                        Settembre 1994
[cut]
*I due teoremi di Gödel* si possono quindi formulare più precisamente
dicendo
(ndr :quindi ne IL **teorema di Godel**)
"che un sistema matematico consistente e sufficientemente ricco
non puo' dimostrare la propria consistenza, e se esso è anche corretto
allora è incompleto".
      2.2 Informatica
Nel 1936 Alan Turing ha trovato una *versione informatica* del **teorema di
Gödel**
che oggi è popolare quanto quella originale,
in quanto mostra limitazioni non dei sistemi matematici ma dei computer.
------------------------------------------------------
si veda per esempio
Guerrerio & Godel pag 62 Le Scienze Febbraio 2001:
-------------------------------------------------------
Scrive Guerrerio:
[Godel rimase comunque alquanto scettico circa il fatto che le proposte
avanzate da lui stesso e da Church fossero una controparte formale adeguata
della nozione di calcolabilità effettiva, almeno fino a quando non lesse
l'articolo del 1937 di Alan Turing, in cui questi, fornendo un'indagine
astratta delle operazioni compiute da un calcolatore umano, introduceva
quelle che sono oggi note come <<macchine di Turing>>. Negli anni seguenti
vari ricercatori sarebbero riusciti a dimostrare
_l'equivalenza delle *differenti formulazioni* date da Turing, *Godel*,
Church_,
(nonché di quelle avanzate da altri matematici, come Post e Markov),
avvalorando quindi la plausibilità della "Tesi di Church",
secondo cui si era realmente riusciti a identificare nelle funzioni
ricorsive il correllato rigoroso della nozione informale di calcolabilità.
Ma ciò che probabilmente colpì
Godel - tanto da fargli affermare che *Turing* aveva detto la *parola
definitiva* sull'argomento -
era l'analisi fenomenologica, a un tempo puntuale e limpida, che aveva
condotto il giovane inglese all'identificazione degli elementi
caratterizzanti una procedura meccanica deterministica. Inoltre come ebbe a
scrivere in seguito per la ripubblicazione delle sue lezioni di Princeton,
poiché <<grazie al lavoro di A.M.Turing, può ora essere data una definizione
precisa e indiscutibilmente adeguata del concetto di sistema formale,
l'esistenza di proposizioni aritmetiche indecidibili e la *non
dimostrabilità della coerenza di un sistema all'interno del sistema stesso*
possono ora essere dimostrate rigorosamente per ogni sistema formale
coerente che contenga un certo frammento di teoria finitaria dei numeri.>>]
----------------------------------------------------
si veda per esempio
ricerca MathSearch 
www.math.hawaii.edu
 238:959
che nella rassegna di Godel cita:
-----------------------------------------------------
Godel's First Incompleteness Theorem
Any adequate axiomatizable theory  is incomplete.
In particular the sentence "This sentence is not provable" is true but not
provable in the theory.
Godel's Second Incompleteness Theorem.
In any consistent axiomatizable theory
(axiomatizable means the axioms can be computably generated)
which can encode sequences of numbers
(and thus the syntactic notions of "formula", "sentence", "proof")
the consistency of the system in not provable in the system.
----------------------------------------------------------
La forma X2:
----------------------------------------------------------
Passiamo ora alla <forma X2> attribuita anch'essa, da una certa Signora Dana
Scott (vedi seguito all'address citato),
a Godel
è reperibile all'indirizzo:
http://www.setlonnert.com/resources/texts/godel.html
Proof of God by Kurt Gödel
Ax1 ...
Ax2 ...
Th1 ...
Df1 ...
Ax3 ...
Th2 ...
Df2 ...
Ax4 ...
Th3 ...
Df3 ...
Ax5 ...
Th4 ...
                        Explanation:
                        P(psi)
                                       P is "positive"
                        G(x)
                                       x have the property God
                        ess.
                                       essential
                        E
                                       existing
                        &bull; (bullet)
                                       Necessary
                        This "proof" on the existence of God, hasn't been
published. But Dana Scott who belonged to
                        the closest circle around Gödel, claimed this were
constructed by Gödel. In 1970 Dana Scott
                        sent this alledged proof to Stig Kanger. Stig Kanger
was a professor of theoretical philosophy
                        in Uppsala, but died in 1988. I was one of his
latest pupils. Stig distributed this proof at the
                        department in Uppsala and perhaps it also has been
distributed in the USA. Otherwise this
                        publication is might be the only one available,
printed or not!
------------------------------
Traduzione:
Questa "prova" sulla esistenza di Dio, *non è stata pubblicata*. Ma Dana
Scott che appartenne alla più intima cerchia attorno a Godel, asserì che
fosse costruita (realizzata) da Godel. Nel 1970 Dana Scott inviò questa
"prova" a Stig Kanger.
Stig Kanger era professore di filosofia teoretica ad Uppsala, ma morì nel
1988. Io ero uno dei suoi ultimi pupilli.
Sting distribuì questa "prova" al dipartimento di Uppsala e forse anche in
USA.
Diversamente questa pubblicazione potrebbe essere la sola disponibile, data
alle stampe o no!
----------------------------------
Si valuti ora quanto pubblicato su Le Scienze (Febbraio 2001) a pagina 98 da
Guerrerio:
----------------------------------
Nel corso degli ultimi anni della sua vita (Godel) si dedicò a un tentativo
di fornire una dimostrazione formale corretta della
"prova ontologica" di Anselmo di Aosta dell'esistenza di Dio.
Dall'esame degli *appunti* di Godel in proposito si ricava che il "teorema
dell'esistenza di Dio"( forma X2 tassonomia)
(nella forma esplicita Guerrerio: "necessariamente esiste un "oggetto" con
caratteristiche divine) viene "dimostrato" in un sistema modale che porta
però al cosidetto
*collasso delle modalità*
ossia in esso tutte le proposizioni vere diventano necessarie.
Ma *inconveniente* per altri versi *più grave*, come rilevano tutti i
commentatori non appare affatto meno problematico ammettere il gruppo di
assiomi utilizzati da Godel che ammettere direttamente quel teorema (forma
X2).
[cut]
-----------------------
Ci si può chiedere: esistono altri casi di formulazioni di Godel come la
"forma X2",
manifestamente considerate infondate?
(Da cui la forma X2 esiste in quanto teorema solo formalmente, ma non ha un
contesto a cui sia associabile e la giustifichi)
------------------------
Leggiamo ancora Le Scienze di Febbraio 2001 pagina 93:
----------------------
Da allora la sua attenzione fu catturata dal tentativo di individuare
*assiomi plausibili* dai quali poter determinare la "vera" cardinalità del
continuo. Così, pensando di essere giunto a una conclusione, nel 1969 inviò
a Tarski un manoscritto in cui proponeva quattro nuovi assiomi e delineava
una "dimostrazione". Ma c'è qualcosa di strano in quel testo. Contrariamente
al suo proverbiale costume, non è rifinito, porta l'annotazione <I versione>
e anche il titolo suona insolito:
"Alcune considerazioni che portano alla probabile conclusione che la vera
potenza del continuo sia alef( 2)"
In effeti la dimostrazione conteneva lacune, delle quali si sarebbe accorto
egli stesso, tanto da inviare a Tarski un'altra missiva in cui ammetteva che
il testo precedente <non era buono> e annuciava un'altra versione.
[cut]
Successive analisi condotte su quei lavori, che furono pubblicati solo
postumi, rivelano che dagli assiomi formulati da Godel *non si poteva
dimostrare quanto sperava*; che per due di essi restava aperto il problema
della coerenza relativa con gli assiomi della teoria degli insiemi; e
soprattutto, quale che fosse l'analisi fenomenologica che aveva indotto
Godel a formularli,
*<praticamente nessun logico - come scrive Dawson - ha trovato qualche
motivo per _credere nell'intrinseca verità_ di quegli assiomi>*
-----------------------
stop forma X2
-----------------------
Mi si potrà obbiettare:
Ma la forma X1 non parla dell'ipotesi dell'esistenza di Dio, come invece fa
esplicitamente la forma X2!
Rispondo:
Ne siamo sicuri?
Il concetto di tutte le stringhe possibili in input e di tutti i programmi
possibili con il funzionale R(p,i) non implica
il concetto di esaminare il <*Tutto*>?
Avete notato che si parla di collasso della logica sia nella mia analisi
(vedi post precedente) del teorema nella forma di Turing,
sia nella forma X2 (vedi pag 98 Le Scienze qui sopra) ?
Infine per il parallelo tra i sistemi formali e quelli naturali e la
possibililità di modellicizzazione del reale con l'artificiale:
Da <Linguaggi Formali e Compilatori> prof.Crespi Ed.ISEDI pag173:
------------------------
In questo capitolo esaminiamo a livello introduttivo alcuni problemi
inerenti alla formalizzazione del linguaggio naturale.
[cut]
Un primo compito della linguistica è quello di descrivere rigorosamente un
particolare linguaggio naturale, specificando la classe delle frasi formate
correttamente.
A tale fine è spontaneo esaminare la possibilità dei modelli precedentemente
esposti, sotto forma di grammatiche o di automi.
[cut]
*Chomsky ha dimostrato* che la *lingua naturale*, anche senza considerare
gli aspetti strutturali,
_non può_ essere definita come un linguaggio a stati finiti.
[segue dimostrazione]
-----------------------------
Risulta allora evidente che, anche spostandoci dalla descrizione linguistica
a quella delle virtù:
Un sistema formale non è in grado di "simulare" un sistema naturale di
concetto di qualità positiva, nè di generare una estrapolazione
razionalizzata
del concetto di <Bene Assoluto>
L'amico Godel, oltre che un lettore di S.Anselmo, che cercava di proporre in
versione matematica,
era anche appassionato di Leibnitz, che si interessava come è noto del
problema della Teodicea,
ovvero di cosa è bene e cosa è male ...
Cosa vogliamo fare ... partendo dal particolare, fissiamo ciò che è bene e
ciò che è male per assioma?
Riscriviamo le "tavole della legge" senza bisogno del GIUDIZIO DI DIO?
Non vi sembra che ci sia, come nel computer di Asimov, un problema di
"quantità di informazione"?
(Ricordo che nella novella di Asimov il computer si rifiutava di dare risposta
su cosa fosse Dio,
per "insufficienza di quantità di informazione")
A mio modesto avviso, con "la forma X2", nel problema della descrivibilità
del <*Tutto*>,
non c'è solo un problema formale, c'è una questione sostanziale ...
La Sostanzialità dello Spirito, rispetto alla Surrealtà della Materia.
Godel ne era lontano, pretendendo di descrivere Dio,
tanto quanto ne è una fotografia rispetto alla realtà!
Nessuno, comunque, può vietare ad un altro di fare il fotografo ...
P.
P.S. io preferisco l'originale, potendo scegliere ...
--------------------------------------------------------------------------
Voglio ringraziare tutti, nei vari NGs, per l'interessante scambio di idee.
Spero che i toni, a volte accesi,
non impediscano a chiunque la dignità di esprimere il proprio punto di
vista.
---------------
fine mia foglia
---------------
Larga è la foglia! [64 KB!] lunga è la via ...
Dite la vostra che ho detto la mia ...
: - )


 ha scritto nel messaggio
news:3D0919AA...@yahoo.it...


e per fortuna che avevo chiesto di non citare e un poco di semplicità!!!
vabbè, me lo stampo e me lo  leggo con calma, mi apettano in Vaticano, eh,
si, hanno bisogno anche di noi miscredenti, andiamo a deliziare  tutti 'sti
pellegrini con le immagini del nuovo santo!
Per chi o lo sapesse, il papa è quello vestito di bianco, vicino a me,
quando mi affaccio al balcone di pza S.Pietro :-)
Saluti  megalomani
Forex

a me
quando mi affaccio al balcone di pza S.Pietro :-)
Da quando sei
diventato cerimoniere del papa? :-) 
Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ???
La provaocazione serve per aiutare gli altri: le domande per aiutare se 
stessi.

proprie sensazioni, bisogni, idee, emozioni, ed esserne distaccato.
Essere distaccato da una cosa = averne il pieno controllo?


 >della sessualità,


o alle preghiere e candele e fioretti di cultura cattolica ?
Ad entrambi. Sono mezzi per "vitalizzare" entità.
Se questa vitalizzazione sia poi meramente psichica oppure possa avere una
sua esistenza su un piano immateriale, è un altro problema su cui sono
agnostico.


 agnostico.
curiosita': cosa cambia tra il "vitalizzarli" in maniera inconsapevole e il
"vitalizzarli" con la precisa consapevolezza che esistono solo se sei tu ad
alimentarli? c'e' vero rapporto io-tu nel secondo caso ?

alimentarli? c'e' vero rapporto io-tu nel secondo caso ?
Può esserci o non esserci un rapporto io-tu percepito come "vero" sia nel
primo che nel secondo caso. 


 associabile ad un sogno ?
Oh, Lirioflor, lo ignoro! Mi pare si dica che padre Pio avesse le stigmate
... magari presentava anche altri segni. Credo, per fare un altro esempio,
che anche il "fuoco di Sant'Antonio", un tipo di herpes, prenda il nome
proprio da una "tentazione", anzi "vessazione", diabolica che il santo
subì - leggendaria? Accettata come autentica?
Francamente, non credo che questo tipo di racconti potrebbe avvicinarmi ad
una qualche fede ... brrrrrrrrrr :-)
Laura

 Essere distaccato da una cosa = averne il pieno controllo?
On-Off....mi pare che hai risposto da solo.
Pj
--
Inviato il ven 14 giu 2002 18:25:40 CEST da 
ppp-178-200.30-151.libero.it
[151.30.200.178]
http://www.neuromante.net/


Ciao, faccio ogni tanto capolino qui (il mio motore di ricerca è impostato
su Godel)
piano!, piano con la fede!
Godel dice soltanto che la possibilità di trovare per ogni sistema deduttivo
una dimostrazione assoluta di autocompatilità, per quanto non logicamente
possibile, è assai improbabile.
Esistono cioè, infinite proposizioni vere che non possono essere formalmete
dedotte da alcun insieme di assiomi mediante un insieme CHIUSO di regole.
Da questo ne segue che un approcio assiomatico ad una teoria con dei
postulati non può esaurire il SUO domino di verità. Ma non è possibile porre
un limite aprioristico all'inventiva umana, e quindi non è possibile fare
alcuna previsione sulla precisa forma logica delle dimostrazioni valide.
Fondamentalmente il concetto è: assegnato un certo problema, una macchina
potrebbe risolverlo, ma non è possibile che risolva "ogni" problema.
Il teorema di Godel non deve essere interpretato come un invito a
"disperare" delle capacità umane e ricorrere alla fede, ma, secondo me (imho
come si usa dire, ma mi fa schifo), significa che le risorse dell'intelletto
umano non sono state formalizzate completamente e che possono esistere delle
dimostrazioni e dei principii nuovi che attendono di essere scoperti.
Vedi  >K.Godel  in " Russell's mathematical logic"   (Evaston, III  a cura
di P.A. Schlipp) dove l'argomento è trattato in modo più esaustivo.
Saluti da un fisico Goedel-iano (e Touring-iano)
Forex
********************************************************
mode parmenide <off>
Il mio commento:
E' bene che tu ti esprima con parole tue.
Mi hai postato cose trite e ritrite sull'argomento, che con un semplice
motore di ricerca è facile trovare.
Io voglio TUOI commenti, che tu ti esponga, come faccio io.
Quello che io cerco di far capire ai vari personaggi a cui risposndo è che
le CITAZIONI sono parole di altri, che vanno interpretate, digerite e
rielaborate. Accetto che tu mi dica "Caro Giggi, stai dicendo cavolate,
secondo me......",  oppure "sono d'accordo, però..." oppure che mi insulti,
ma non accetto che mi vomiti valanghe di citazioni.
Saluti permenidiani
Forex

 Forex
*Ciao Forex.
*Vedi io penso che ci sia un reale desiderio di comprendere, in te,
*postulato propedeutico a un desiderio di verità che senti intuitivamente,
*ma, per onestà, sei indisponibile ad accettare se non riesci a fare ratio,
*oggettività.
*Ricordo così a memoria una tua frase di qualche giorno fa, in un altro 3d,
*in cui dicevi qualcosa del tipo:
*"Ma perché non mi parlano di cose che si possono argomentare in modo
matematico?
*Sarei capace di mettergli anche il "versetto" del testo di Godel associato!"
*: - )
*Ti dirò ero molto tentato di farlo ...
*Poi un po' per pigrizia, un po' per il pensiero che avrei dovuto seguire
*obbiezioni interminabili, che dubitavo di seguire,
*ho titubato ...
*Comunque, visto che anche tu sembri sensibile al desiderio di voler osservare
*attraverso il mio particolare sguardo,
*prendilo non come una pretesa di verità assoluta, ma solo come un contributo al
*discorso,
*ti do qualcosa da leggere su Godel.
*Fammi sapere ... e possibilmente non solo il tuo parere scientifico ...
*ma anche la tua valutazione "generale" di cui non sei obbligato a fornire
prove.
*Mi basterebbe che ti ponessi come chi ascolta della musica ...
*Non penso che sogna i "pentagrammi" per seguirla nelle sue emozioni!
*: - )
---
*3d (di cui aggingo nel seguito il nodo radice e la mia foglia finale)
---
*inizio root
---
*Subject:
*            Godel: la matematica, la filosofia, la mistica.
*       Date:
*            Tue, 27 Feb 2001 13:20:04 +0100
*       From:
*            
parmeni...@yahoo.it
* Newsgroups:
*           it.scienza.matematica, it.cultura.filosofia, it.cultura.ateismo
*Titolo
*Godel: la matematica, la filosofia, la mistica.
*A seguito della trattazione dell'argomento nei tre newsgroups
*it.scienza.matematica,
*it.cultura.filosofia,
*it.cultura.ateismo,
*mi sono domandato se non fosse il caso di mettere a disposizione i dati
*in mio possesso ...
*La risposta evidentemente è: si, (visto che state leggendo questa mia).
*Ma veniamo alla questione:
*E' stato citato un riferimento reperibile all'indirizzo:
http://www.setlonnert.com/resources/texts/godel.html
*come si può ricostruire dal post seguente:








*Ora la prima cosa da dire è che la paginetta visualizzabile
a 
http://www.setlonnert.com/resources/texts/godel.html
,
*riporta diciture contrassegnate
-con Ax (Axiom = Assioma)
-con Th (Theorem = Teorema)
-con Def (Definition = Definizione)
 *_non sono un teorema o una serie di teoremi!_
*Apprestandomi infatti a porgere un'esposizione comprensibile non solo ai
*matematici, mi scuserete la pedanteria nel sottolineare che
*un'affermazione o più affermazioni non dimostrate, non sono un teorema o
*una serie di teoremi!
*Già, sia noto che la serie di enunciati contrassegnati qua e là con Th
*non assommano a una teoresi semplicemente perchè ci dobbiamo fidare
*sulla parola o sulla fama dell'autore _chiunque esso sia!_...
*Del resto spesso i matematici mettono per scritto delle intuizioni che
*si riservano di dimostrare ... magari senza riuscire per il resto della
*loro vita!
*Ma ritorniamo a Godel ...
*Possibile che la sua indiscussa fama discenda da un teorema
*indimostrato?
*No, per esempio con il motore di ricerca MathSearch, si può trovare
*all'indiririzzo
www.math.hawaii.edu
 238:959
*una rassegna completa che riporto qualora interessi



  Cantor's Uncountability Theorem.


  Corollary.
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

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


  Russell's Contradiction.
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
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






*Come si sarà notato ogni teorema, è teorema tanto quanto ne esiste la
*dimostrazione,
*altrimenti siamo nel campo delle congetture, delle illazioni.
*Ma come si è arrivati, allora, storicamente alla formulazione del
*cosidetto teorema
*"Proof of God by Kurt Gödel"? (In cui Proof sta per "prova" ma da
*dimostrare!)
*Come fa notare Odifreddi all'indirizzo
http://www.vialattea.net/odifreddi/godel.htm
*per esempio con la questione di Turing:







*Si noti che la rassegna in inglese vede il teorema <Halting Problem
*Theorem>
*che rappresenta nella semantica logico formale la questione dell'alt
*nella macchina di Turing appena qui sopra.
*Ovvero, nel caso della macchina di Turing, ossia negli elaboratori
*elettronici, abbiamo la risposta al perché del successo della
*teorizzazione di Godel relativa alla indecidibilità, e non solo con
*dimostrazione matematica, ma anche con verifica dello stato fisico
*(misure sulla complessità di calcolo al crescere degli algoritmi) !
*Ma affrontiamo dal punto di vista filosofico come era nata la questione:
*1)Einstein si stava domandando come passare dalla teoria della
*relatività ristretta a quella generale.
*2)Popper si stava domandando come misurare la scientificità di una
*teoria (con la sua teoria di teorie) in <Logica della ricerca
*scientifica>.
*3) Turing si stava domandando se fosse possibile riconoscere delle
*stringhe di ingresso a un computer senza necessariamente confrontarle,
*ovvero fare una cross-correlazione (confronto al variare del tempo) con
*le suddette stringhe già memorizzate...
*Si poneva dunque il problema della ESTRAPOLAZIONE non solo locale.
*La domanda era dunque( in generale):
*E' possibile con un sottoinsieme contenunto in "O" descrivere "O" senza
*una replica di "O" stesso?
*Evidentemente questo era possibile per problemi singoli:
*Ad esempio, se devo riconoscere una stringa che inizia con un 1, poi ha
*12 milioni di 0, poi termina con 1,
*mi converrà anzichè memorizzare circa 12 milioni di caratteri,
*organizzare, per esempio, un algoritmo o programma che mi faccia un test
*di confronto e un  conteggio dei caratteri ricevuti, anzichè una
*comparazione  tramite una memoria a stack (o pila) che vada nello stato
*finale (o di alt) solo a comparazione completa avvenuta.
*Ma l'insieme totale delle ottimizzazioni, (non per casi particolari di
*interesse), come si comporta se gli input tendono a divenire tutti
*quelli presentabili?
*Proviamo a rileggere il teorema dell'alt
Halting Problem Theorem. There is no program   R(p,i)   which for each
  program   p   and each input i, can determine "yes" or "no" if   p
halts on i.
*Traducendo:
*Non c'è un programma R originabile tramite il funzionale della
*collezione di tutti i sottoprogrammi p (stringhe di comparazione per
*esempio) e gli inputs i (stringhe di ingresso per esempio), che per
*ciascun programma p e input i sia in grado di decidere se la macchina
*sarà in grado di avere effettuato il suo compito di riconoscimento
*(segnalato dalla fermata).
*Detto in termini più umani:
*Se colleziono, per esempio, tutti i programmi di ottimizzazione detti p
*(cercati in corrispondenza agli inputs i), la collezione globale R [o in
*generale una comunque fatta funzione di funzione (funzionale) R]
*generata dal particolare all'universale, non è in grado di descrivere
*"O" (!)
*Perchè? (A parte la prova (già citata) che potrebbe usare la logica per
*§1(i)
*qualcosa "fuori del dominio della logica"!)
*§1(f)
*E' la questione che aveva affrontato già Russel, quando notava che
*esistevano aporie, nel definire il sistema complessivo anziché le parti
*di esso:
*La cognizione infatti di deduttività è valida se si applica a un
*sottoinsieme delle relazione di implicazione
*(altrimenti non ci dice nulla di nuovo che non sia l'elenco di tutte le
*implicazioni)
*La cognizione di estrapolazione vale per il dominio all'interno
*dell'esperienza verificabile
*(ma non è verificabile il concetto di infinito)
*Può, dunque, il concetto di semplificazione essere non solo locale, ma
*generalizzabile?
*(Si può con la mente umana descrivere Dio?)
*Godel constata,  tramite il fatto che può affermare sia una cosa che il
*suo inverso,
*§1'(i)
*che la logica è _collassata_!
*§1'(f)
*Ovvero che per descrivere il sistema "O", ovvero di tutti i casi
*possibili, necessitano tutti i casi possibili!
*O ancora, che l'insieme degli algoritmi che necessiterebbero per
*calcolare tutte le stringhe in input (anzichè confrontarle) occuperebbe
*una quantità di memoria maggiore che il semplice confronto
*(E quindi un sopra-insieme dell'insieme universo che per definizione è
*il maggiore!)
*O ancora, che la realtà nel suo complesso è superiore alla fantasia
*comunque la si lasci espandere (la fantasia) !
*Godel parla in linguaggio matematico di INDECIDIBILITA'.
*Con la traduzione delle tesi di S.Anselmo, in realtà,
*di IMPRONUNCIABILITA' COGNITIVA del Nome di Dio ...
*di INDESCRIVIBILITA' di Dio ...
*di INCAPACITA' dell'oggettività di descrivere Dio.
*Disse Filippo a Gesù (Giovanni 14,8):
<Signore mostraci il Padre e ci basta.>
*Gli rispose Gesù:
<Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo?
CHI HA VISTO ME HA VISTO IL PADRE>.
*Scusate la digressione finale, la mistica è nel domininio della
*SOSTANZIALITA' dello SPIRITO, e non della SURREALTA' della MATERIA ...
*Possiede uno stato metodologico superiore alla pura cognizione ...
*<La Luce della soggettività, non oggettivizzabile, della comtemplazione
*mistica>.
*Ad essa non si accede con la tassonomia, nè con le cardinalità, nè con
*il desiderio di dominanza,
*ma con il desiderio di verità ...
*In tal modo non c'è bisogno di capire Dio ...
*si sperimenta che cosa è la Luce dello Spirito.
Da Matteo (11,25):
Gesù disse: "Ti rendo Lode, o Padre, Signore del Cielo e della Terra,
perché hai tenuto nascoste queste cose ai dotti e ai sapienti e le hai
rivelate ai piccoli. Sì,  o Padre, perché così è piaciuto a Te..."
*Saluti a tutti comunque la pensiate,
*è, secondo me, nel vostro diritto di esistere.
*P.
*P.S.
*Non vergognatevi di ammettere Dio.
*La scienza vi permetterà di esprimervi grazie al desiderio di
*oggettività
*La mistica vi permetterà di esprimervi grazie alla costatazione della
*soggettività ...
*Saranno come le due grandi di un'aquila che sosterranno il vostro
*pensiero ...
*Vedrete il Cielo standovi dentro e non solo guardandolo dalla Terra ...
-------------------------------------
*fine root
---
*inizio mia foglia finale (nell'albero del 3d)
---
Subject:
*            Re: Godel: ... può una fotografia divenire la realtà?
       Date:
            Thu, 01 Mar 2001 20:26:23 +0100
       From:
*        
parmeni...@yahoo.it
 Newsgroups:
            it.scienza.matematica, it.cultura.filosofia, it.cultura.ateismo
  References:
            1
*> Titolo
*> Godel: ...può una fotografia divenire la raltà?...
*Sottotitolo: Sulla quantità di informazione, sul <*Tutto*>, sulle aporie
*della rappresentabilità.
*Gestione dell'informazione? o totemicizzazione del reale per via
*assiomatica?
--------------
*La forma X1:
--------------
*Agli attenti lettori dell'attuale discussione,
*non sarà sfuggito che apparentemente c'è un _equivoco_ in merito all'oggetto
*stesso della discussione.
*Evidentemente la comunità scientifica internazionale quando si riferisce ai
*teoremi di Godel,
*si riferisce a
___________________________________________
Godel's First Incompleteness Theorem
Any adequate axiomatizable theory  is incomplete.
In particular the sentence "This sentence is not provable" is true but not
provable in the theory.
Godel's Second Incompleteness Theorem.
In any consistent axiomatizable theory
(axiomatizable means the axioms can be computably generated)
which can encode sequences of numbers
(and thus the syntactic notions of "formula", "sentence", "proof")
the consistency of the system in not provable in the system.
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*chiamiamola <forma X1>
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*si veda per esempio
Odifreddi:
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http://www.vialattea.net/odifreddi/godel.htm
METAMORFOSI DI UN TEOREMA
                                    Piergiorgio Odifreddi
                                        Settembre 1994
[cut]
*I due teoremi di Gödel* si possono quindi formulare più precisamente
dicendo
(ndr :quindi ne IL **teorema di Godel**)
"che un sistema matematico consistente e sufficientemente ricco
non puo' dimostrare la propria consistenza, e se esso è anche corretto
allora è incompleto".
      2.2 Informatica
Nel 1936 Alan Turing ha trovato una *versione informatica* del **teorema di
Gödel**
che oggi è popolare quanto quella originale,
in quanto mostra limitazioni non dei sistemi matematici ma dei computer.
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*si veda per esempio
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*si veda per esempio
ricerca MathSearch 
www.math.hawaii.edu
 238:959
*che nella rassegna di Godel cita:
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Godel's First Incompleteness Theorem
Any adequate axiomatizable theory  is incomplete.
In particular the sentence "This sentence is not provable" is true but not
provable in the theory.
Godel's Second Incompleteness Theorem.
In any consistent axiomatizable theory
(axiomatizable means the axioms can be computably generated)
which can encode sequences of numbers
(and thus the syntactic notions of "formula", "sentence", "proof")
the consistency of the system in not provable in the system.
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*La forma X2:
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*Passiamo ora alla <forma X2> attribuita anch'essa, da una certa Signora Dana
*Scott (vedi seguito all'address citato),
*a Godel
*è reperibile all'indirizzo:
http://www.setlonnert.com/resources/texts/godel.html
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*Traduzione( sono l'autore della traduzione ) :
*Questa "prova" sulla esistenza di Dio, *non è stata pubblicata*. Ma Dana
*Scott che appartenne alla più intima cerchia attorno a Godel, asserì che
*fosse costruita (realizzata) da Godel. Nel 1970 Dana Scott inviò questa
*"prova" a Stig Kanger.
*Stig Kanger era professore di filosofia teoretica ad Uppsala, ma morì nel
*1988. Io ero uno dei suoi ultimi pupilli.
*Sting distribuì questa "prova" al dipartimento di Uppsala e forse anche in
*USA.
*Diversamente questa pubblicazione potrebbe essere la sola disponibile, data
*alle stampe o no!
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*Si valuti ora quanto pubblicato su Le Scienze (Febbraio 2001) a pagina 98 da
Guerrerio:
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Nel corso degli ultimi anni della sua vita (Godel) si dedicò a un tentativo
di fornire una dimostrazione formale corretta della
"prova ontologica" di Anselmo di Aosta dell'esistenza di Dio.
Dall'esame degli *appunti* di Godel in proposito si ricava che il "teorema
dell'esistenza di Dio"( forma X2 tassonomia)
(nella forma esplicita Guerrerio: "necessariamente esiste un "oggetto" con
caratteristiche divine) viene "dimostrato" in un sistema modale che porta
però al cosidetto
§2(i)
collasso delle modalità
§2(f)
ossia in esso tutte le proposizioni vere diventano necessarie.
Ma *inconveniente* per altri versi *più grave*, come rilevano tutti i
commentatori non appare affatto meno problematico ammettere il gruppo di
assiomi utilizzati da Godel che ammettere direttamente quel teorema (forma
X2).
[cut]
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*Ci si può chiedere: esistono altri casi di formulazioni di Godel come la
*"forma X2",
*manifestamente considerate infondate?
*(Da cui la forma X2 esiste in quanto teorema solo formalmente, ma non ha un
*contesto a cui sia associabile e la giustifichi)
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*Leggiamo ancora
Le Scienze di Febbraio 2001 pagina 93:
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Da allora la sua attenzione fu catturata dal tentativo di individuare
"assiomi plausibili" dai quali poter determinare la "vera" cardinalità del
continuo. Così, pensando di essere giunto a una conclusione, nel 1969 inviò
a Tarski un manoscritto in cui proponeva quattro nuovi assiomi e delineava
una "dimostrazione". Ma c'è qualcosa di strano in quel testo. Contrariamente
al suo proverbiale costume, non è rifinito, porta l'annotazione <I versione>
e anche il titolo suona insolito:
"Alcune considerazioni che portano alla probabile conclusione che la vera
potenza del continuo sia alef( 2)"
In effeti la dimostrazione conteneva lacune, delle quali si sarebbe accorto
egli stesso, tanto da inviare a Tarski un'altra missiva in cui ammetteva che
il testo precedente <non era buono> e annuciava un'altra versione.
[cut]
Successive analisi condotte su quei lavori, che furono pubblicati solo
postumi, rivelano che dagli assiomi formulati da Godel *non si poteva
dimostrare quanto sperava*; che per due di essi restava aperto il problema
della coerenza relativa con gli assiomi della teoria degli insiemi; e
soprattutto, quale che fosse l'analisi fenomenologica che aveva indotto
Godel a formularli,
<praticamente nessun logico - come scrive Dawson - ha trovato qualche
motivo per _credere nell'intrinseca verità_ di quegli assiomi>
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*stop forma X2
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*Mi si potrà obbiettare:
*Ma la forma X1 non parla dell'ipotesi dell'esistenza di Dio, come invece fa
*esplicitamente la forma X2!
*Rispondo:
*Ne siamo sicuri?
*Il concetto di tutte le stringhe possibili in input e di tutti i programmi
*possibili con il funzionale R(p,i) non implica
*il concetto di esaminare il <*Tutto*>?
*Avete notato che si parla di collasso della logica sia nella mia analisi
*(vedi post precedente) del teorema nella forma di Turing,
*sia nella forma X2 (vedi pag 98 Le Scienze qui sopra) ?
*Infine per il parallelo tra i sistemi formali e quelli naturali e la
*possibililità di modellicizzazione del reale con l'artificiale:
*Da <Linguaggi Formali e Compilatori> prof.Crespi Ed.ISEDI pag173:
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In questo capitolo esaminiamo a livello introduttivo alcuni problemi
inerenti alla formalizzazione del linguaggio naturale.
[cut]
Un primo compito della linguistica è quello di descrivere rigorosamente un
particolare linguaggio naturale, specificando la classe delle frasi formate
correttamente.
A tale fine è spontaneo esaminare la possibilità dei modelli precedentemente
esposti, sotto forma di grammatiche o di automi.
[cut]
"Chomsky ha dimostrato" che la *lingua naturale*, anche senza considerare
gli aspetti strutturali,
_non può_ essere definita come un linguaggio a stati finiti.
[segue dimostrazione]
-----------------------------
*Risulta allora evidente che, anche spostandoci dalla descrizione linguistica
*a quella delle virtù:
*Un sistema formale non è in grado di "simulare" un sistema naturale di
*concetto di qualità positiva, nè di generare una estrapolazione
*razionalizzata
*del concetto di <Bene Assoluto>
*L'amico Godel, oltre che un lettore di S.Anselmo, che cercava di proporre in
*versione matematica,
*era anche appassionato di Leibnitz, che si interessava come è noto del
*problema della Teodicea,
*ovvero di cosa è bene e cosa è male ...
*Cosa vogliamo fare ... partendo dal particolare, fissiamo ciò che è bene e
*ciò che è male per assioma?
*Riscriviamo le "tavole della legge" senza bisogno del GIUDIZIO DI DIO?
*Non vi sembra che ci sia, come nel computer di Asimov, un problema di
*"quantità di informazione"?
*(Ricordo che nella novella di Asimov il computer si rifiutava di dare risposta
*su cosa fosse Dio,
*per "insufficienza di quantità di informazione")
*A mio modesto avviso, con "la forma X2", nel problema della descrivibilità
*del <*Tutto*>,
*non c'è solo un problema formale, c'è una questione sostanziale ...
*La Sostanzialità dello Spirito, rispetto alla Surrealtà della Materia.
*Godel ne era lontano, pretendendo di descrivere Dio,
*tanto quanto ne è una fotografia rispetto alla realtà!
*Nessuno, comunque, può vietare ad un altro di fare il fotografo ...
*P.
*P.S. io preferisco l'originale, potendo scegliere ...
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*Voglio ringraziare tutti, nei vari NGs, per l'interessante scambio di idee.
*Spero che i toni, a volte accesi,
*non impediscano a chiunque la dignità di esprimere il proprio punto di
*vista.
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*fine mia foglia
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*Larga è la foglia! [64 KB!] lunga è la via ...
*Dite la vostra che ho detto la mia ...
*: - )
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 *Nessuno, comunque, può vietare ad un altro di fare il fotografo ...
72 k contro 2k!
Vedi il quoting a cosa porta?
Alla sintesi!
Ed alla comprensione!
Non si scrive per far vedere quanto si è bravi, ma quanto si riesce a far
comprendere.
Comunque conoscevo il problema Touringiano dello Stop e stiamo affrontando
su ICA nel 3d " La medicina dell'ateo in modo semplice" problemi simili.
Saluti stoppati
Forex

Forex wrote:

Grazie della risposta.
Quindi cosa ne deduci ... Dio è dimostrabile ontologicamente?
[  ] si -> allora qualcuno mi dovrebbe spiegare come.
[  ] no -> allora la scienza è in grado di rappresentare, anche in un tempo
infinito,
solo una modalità dell'esistibile: la parte astraibile (dell'esistibile) ->
nell'oggettività.
Ergo ne discende che rinunciare alla ricerca mistica è una _menomazione_ delle
nostre capacità.
Porsi nella posizione atea, non è un rifiuto di qualcosa di alienabile da noi
stessi.
Porsi nella posizione atea, è rinunciare alla parte di Dio che avremmo potuto
essere
a livello di autocoscenza.
Non siamo solo orfani, _se atei_, di una causa Origine, siamo orfani di una
parte di noi stessi.
Bambini abbandonati con i loro balocchi, che giocano un gioco di cui non
conoscono il senso.
Grazie della disponibilità a toccare questi temi.
P