Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Libera l'ateo che è in te!

I credenti sono i peggiori atei quando si tratta delle altrui credenze.
Allora le trovano assurde, irrazionali, imbrogli. Solo allora chiamano in
ausilio la scienza dalla quale altrimenti fuggono.
Questa è la prova che la fede non è spontanea, ma indotta dall'educazione,
dal catechismo ecc.
Il loro "spirito" prigioniero è ateo. Liberiamoli! :-)
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:w5QO8.21020$Kt3.4...@twister2.libero.it...


Ci ho provato in tutti i modi, niente da fare.
Direttamente,indirettamente, traversalmente.
 Funzione operativa implementata nei
dispositivi del lobo sinistro irrimediabilmente compromessa.
Conformazione neuroanatomica  da riassemblare e cablare
con le dovute cautele.
Rimedi : cercasi cellule staminali da embrione
per sostituire neuroni indi nuova implementazione
neuronale. Computer extragalattico xyz3000 ha
parlato

In w5QO8.21020$
Kt3.4...@twister2.libero.it
, The Dentist,


osservazione molto acuta. Per questo non mi piacciono i "razionalisti"
cattolici come padre Gemelli che non credeva alle stimmate per partito preso
o come certi che negano alla radice cose come la magia, le altre religioni,
il soprannaturale, ecc.
Alla fine queste posizioni fanno male anche alla fede.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:w5QO8.21020$
Kt3.4...@twister2.libero.it
Chi pratica il proselitismo,
in fondo è un intollerante.
Saluti,
Natanaele.
--
«Se cerchi nuvole, non puoi scordarti del vento.»
«lI Tempo è senza tempo. Sei tu l'orologio, Cassiel.»
http://www.italway.it/spettacolo/wenders/22).html



C'è qualcosa di vero, in questo.
Come diceva Chesterton, chi non crede in Dio finisce per credere in
qualunque altra cosa.
Molto spesso i non credenti sono molto affascinati dalla spiritualità
orientale, per esempio. Talvolta credono negli oroscopi. O sono
superstiziosi.
E' possibile che questo sia un segno della tensione che c'è in
ciascuno di noi verso Qualcosa o Qualcuno che percepiamo al di sopra
di noi.
Da questo punto di vista, il Cristianesmo (anche come continuità
storica e religiosa rispetto al Giudaismo) ha obiettivamente
un'autorevolezza diversa e - scusa - superiore.
L'unica idea che proviene dai confini stessi della storia, e che si è
misurata con l'evoluzione del pensiero moderno.
Cosa rende una religione "autorevole"? Lo spessore della sua storia
(nata tutta in salita, in un angolo di un Impero all'apice del suo
potere, che fu immediatamente ostile alla strana eresia di un pugno di
pescatori palestinesi); la profondità del suo pensiero (Agostino,
Tommaso); la sua capacità di impregnare la cultura, come i beni
artistici di tutta Europa ci ricordano...
Ma tutto questo, a me che son psicologicamente un ateo, importa molto
meno.
Quello che mi colpisce del Cristianesimo è la formidabile coerenza
della figura di Cristo, così come viene fuori dal Vangelo Il suo
profondo incarnarsi nella storia religiosa del popolo in cui visse.
Tutto questo vale, ai miei occhi, ben più di Tommaso, di Giotto, di
Francesco., di Bach....
Io disprezzo le superstizioni, perchè sono ateo.
Ma non riesco a non credere a Cristo, e mi ritrovo cristiano.
Ciao
Pietro Carena

superstiziosi.
Bah....mi sembra strano.
su questo tema avevo aperto un 3D qualche tempo fa, effettivamente qualche
ateo si è dichiarato irrazionale, io non riesco a capire come si possa
essere ateo e poi credere agli oroscopi o alla magia....se uno crede al
soprannaturale mi pare logico che creda anche in un dio creatore del mondo.
Va beh...
Ciao.

 di noi.
Ecco questo si'.
L'oroscopo il cristianesimo l'induismo eccetera obbediscono a questa
tensione, ciascuno a modo proprio, ma francamente la vedo dura cercare di
stabilire quale tra queste abbia diritto di cittadinanza.

 soprannaturale mi pare logico che creda anche in un dio creatore del
mondo.
Perche'?
Non e' certo l'unico soprannaturale esistente.
gli oroscopi prendono in considerazione l'influenza degli astri sulle
persone: non hanno nulla a che fare con gli dei, sono una presenza e
agiscono in maniera puramente fisica ... se si accetta l'idea astrologica.
La magia poi c'entra ancora meno con gli dei: e' un essere nel mondo, una
visione che attribuisce "qualcosa" alle cose su cui potr agire conoscendo a
fondo la natura di questo qualcosa.
L'ateo si limita a non credere nell'esistenza degli dei.

 Bah....mi sembra strano.
Beh, non troppo per la verita'.
Conosco persone non credenti che sono scaramantiche come pochi.
Sono atei perche' non hanno un dio o forse in realta' ce l'hanno: io 
non vedo molte differenze con un credente in qualche divinita'.
Ma non dirlo a un credente: si riempie di bile. :-)))))
-- 
Massimo C.  | I never drink water: fish fuck in it...
103922475   | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Pietro Carena
Ciao!!
Anna


I quattro.
Ciao
Pietro Carena

I moschettieri! :-)))
Ce ne sono altri...ma...ne riparleremo poi...ora devo andare in ICF :-)))

 qualunque altra cosa.
Nel mio caso non esiste alcuna tensione.
Ma sei stato bravo a ribaltare la mia osservazione, e in alcuni casi è vero
e io sono critico nei confronti di questi atei, perchè penso che la ragione
non si può utilizzare a rate, si deve utilizzare sempre.
Però con me non puoi sfuggire :-). Io sono un ateo coerente, non ho nessuna
credenza metafisica.
Tu sei un credente coerente? Credi in Padre Pio e anche in quel signore
stimmatizzato dagli UFO?
Se non credi in Bongiovanni, pensi che sia giusto utilizzare la ragione, che
non usi per la tua fede, al fine di non diventare vittime del suo imbroglio?
Perchè?
Saluti,
The Dentist

 Haaaaaa..allora credi... in che?
In tutto ciò che la mia ragione mi permette.
Saluti,
The Dentist

 In tutto ciò che la mia ragione mi permette.
Allora sei un CREDENTE! ^_^




No. erano tre. Il quarto era un oiundo.
Pietro Athos


Saluti
The Accountant

 Commedia
Io la chiamo: la diabolica commedia :-)

 esperienza umana. Non è un dio minore del pantheon cristiano
Va be', non sottilizzare ... hai capito cosa voglio dire.
Se tu usi la ragione non puoi credere nei miracoli di Padre Pio, per gli
stessi motivi per cui non credi in Bongiovanni.
Tu fai un parallelismo tra fede religiosa e sentimenti che non ha ragione di
essere. I sentimenti li hanno tutti, come le emozioni. Ma la fede in
Bongiovanni no, quindi la fede in Bongiovanni non è frutto di una funzione
cerebrale umana universale. Insomma, o pensi che sia solo il frutto del non
utilizzo della ragione, oppure, coerentemente con il tuo ragionamento devi
pensare che esista nei credenti in Bongiovanni una mutazione cerebrale che
determina la strana fede nella sua figura che prevale sulla ragione.
Saluti,
The Dentist


Gli altri li ho letti.
Non stanno in piedi.
Ciao
Pietro Carena

(...)
Io prendo atto che ci sono delle documentazioni che segnalano come
impossibili certe guarigioni che sono certificate come avvenute.
Così come prendo atto che di solito queste guarigioni non avvengono
affatto.
Non credo per i miracoli di Padre Pio.
Ciao
Pietro Carena

Perchč?
Ciao
Anna




Sono paradossali e grotteschi. Non sono coerenti fra loro.
Ciao
Pietro Carena

 affatto.
E allora? Queste documentazioni esistono anche per casi di guarigioni da
alcuni operatori dell'occulto, e anche Bongiovanni dice di avere un sacco di
documentazione medica. Come sai c'č anche chi ha resuscitato morti con
testimoni pronti a confermarlo.
Non c'č proprio differenza.
Saluti,
The Dentist

Ma la coerenza tra i quattro canonici può anche essere voluta da chi li ha
presentati come unici veri...non credi?
Poi in ognuno stesso ci sono le contraddizioni...
Ma se solo tu usassi realmente logica e ragione vedresti che nessuno
potrebbe sapere esattamente gli avvenimenti fin dalla prenascita di un Uomo
se non chi ha imbastito un racconto...
Domani magari ne discutiamo ora è tardi :-)
Ciao!!
Anna


Hai di nuovo letto in fretta. Non è la guarigione in sè che
costituisce miracolo, ma il fatto che venga sperata, operata,
accettata, vissuta nell'ambito della fede.
In ipotesi, una guarigione potrebbe avvenire anche per disegno
satanico. O più pacatamente per caso.
I miracoli di Padre Pio non spostano la mia capacità o volontà di
credere nè in un senso, nè nell'altro.
Ciao
Pietro Carena

 credere nè in un senso, nè nell'altro.
Non c'entra nulla cosa sia per te un miracolo! Così eviti solo di
rispondere.
Ci riprovo. Che per te sia miracolo oppure no, credi alle guarigioni di
Padre Pio?
Alle stimmate di Bongiovanni?
Perchè si in un caso, perchè no nell'altro.
Saluti,
The Dentist

 Pietro Carena
Ciao
Anna


Beh, no. I Vangelo hanno alle spalle venti secoli di esegesi. Le
incoerenze sono solo redazionali (ad esempio, la genealogia di Gesů,
il discorso delle beatitudini che per un evangelista avviene in
montagna e per l'altro in pianura)
Sono testi di catechismo, non articoli di giornali o cronache
storiche.
Quindi possono esserchi anche resoconti diversi di fatti uguali (ad
esempio, gli incontri di Gesů dopo la Risurrezione).
Ma i testi sono coerenti.
Ciao
Pietro Carena

 Ma i testi sono coerenti.
Mi spieghi come viene interpretato questo per renderlo coerente al resto del
messaggio evangelico?
-----
9Ebbene, io vi dico: Procuratevi amici con la disonesta ricchezza, perché,
quand'essa verrà a mancare, vi accolgano nelle dimore eterne.
10Chi è fedele nel poco, è fedele anche nel molto; e chi è disonesto nel
poco, è disonesto anche nel molto.
11Se dunque non siete stati fedeli nella disonesta ricchezza, chi vi
affiderà quella vera? 12E se non siete stati fedeli nella ricchezza altrui,
chi vi darà la vostra?
------------
Saluti,
The Dentist

Ci risentiremo domani se vuoi ...il discorso è lungo ed
interessantissimo...ora è troppo tardi e domani per me sveglia alle sei :-)
Ciao!!
Anna

Gią! :-)
Ma anche  altro...
Buonanotte ragazzi!
Anna

Alle stimmate di Bongiovanni?
Non ne so nulla. Quindi come faccio a rispondere?
Comunque, di solito non credo ai prodigi che leggo sui giornali.
Saluti
Pietro Carena

 Comunque, di solito non credo ai prodigi che leggo sui giornali.
Appunto dico.
Saluti,
The Dentist


Questo è uno dei tipici "vangeli difficili" che di solito vengono
portati ad esempio.
Gesù parte dalla considerazione che tutto quello che noi abbiamo, non
ci appartiene, perchè ci è donato da Dio.
Tu, Dentist, sei laureato, scrivi con scioltezza, sei pure colto...
Sai cosa ti è costato tutto questo e sei portato a considerarlo una
tua conquista. Una ricchezza magari da condividere con magnaminità a
chi è meno fortunato o meno bravo di te.
Bene, Gesù ti direbbe che le tue ricchezze (anche quelle spirituali o
caratteriali) non sono tue.
Sono Sue.
E quindi, quando le condividi con gli altri, non fai che condividere
il patrimonio di un Altro, e degli altri.
Cionondimeno, devi farlo, perchè tramite questa condivisione di una
ricchezza (sia pure "disonesta", perchè non è tua) fai qualcosa di
buono, che si riverserà anche su di te.
E' lo stesso identico concetto sviluppato nella parabola dei Talenti,
un po' più facile da capire, ma che di solito viene stravolta e
banalizzata anche nelle omelie domenicali.
Il Vangelo è tutto costruito così. Gli Evangelisti (scrivendo
malissimio, non erano dentisti, ma popolani palestinesi) avevano
chiare queste cose, ma volllero essere fedeli ai fatti ed alle parole
ai quali assistettero o udirono.
Per questo estrapolare un brano è pericoloso, perchè si rischia di
perdere completamente l'intenzione del redattore.
Ciao
Pietro Carena


Non ci crederei di piů, se cosě fosse. Ma neanche di meno.
Ma adesso rispondimi tu, e non scappare. Tu sai che la notizia č
falsa?
O credi che la notizia sia falsa?
The Otherdentist

 buono, che si riverserà anche su di te.
L'interpretazione che hai dato è stravolgente il senso del testo evangelico.
Interpretando in questo tuo modo è possibile stravolgere il significato
letterale di qualunque testo. Mi sembra così irrazionale che tu lo possa
accettare. Se questa interpretazione è accettabile, qualunque
interpretazione è accettabile.
Questa tua interpretazione non è intuibile se mettiamo il passo all'interno
del brano intero. Queste infatti sono le parole precedenti:
-----------------
1Diceva anche ai discepoli: "C'era un uomo ricco che aveva un
amministratore, e questi fu accusato dinanzi a lui di sperperare i suoi
averi. 2Lo chiamò e gli disse: Che è questo che sento dire di te? Rendi
conto della tua amministrazione, perché non puoi più essere amministratore.
3L'amministratore disse tra sé: Che farò ora che il mio padrone mi toglie
l'amministrazione? Zappare, non ho forza, mendicare, mi vergogno. 4So io che
cosa fare perché, quando sarò stato allontanato dall'amministrazione, ci sia
qualcuno che mi accolga in casa sua. 5Chiamò uno per uno i debitori del
padrone e disse al primo: 6Tu quanto devi al mio padrone? Quello rispose:
Cento barili d'olio. Gli disse: Prendi la tua ricevuta, siediti e scrivi
subito cinquanta. 7Poi disse a un altro: Tu quanto devi? Rispose: Cento
misure di grano. Gli disse: Prendi la tua ricevuta e scrivi ottanta. 8Il
padrone lodò quell'amministratore disonesto, perché aveva agito con
scaltrezza. I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più
scaltri dei figli della luce.
--------------
saluti,
The Dentist

 O credi che la notizia sia falsa?
Non scappare? A me? Io non scappo mai!
La mia opinione č che le notizie di guarigioni miracolose non siano
completamente false. Nel senso che le guarigioni probabilmente sono
avvenute, ma ci hanno ricamato molto su. Questo per tutte le guarigioni: da
maghi, santoni e santi. La mia opinione č che un controllo accurato dei casi
porterebbe a una spiegazione razionale degli eventi. Cosě anche per le
stimmate: non č che Padre Pio e Bongiovanni non ce le abbiano avute, ma č su
come se le sono procurate che ho i miei dubbi.
Tu invece, a quanto pare, fai una differenza, pur avendo acquisito tutte le
notizie solo dai giornali. Perchč?
Ritorniamo al mio vecchio discorso: se tu vedessi un uomo che fa le cose di
Cristo oggi, non ci crederesti, solo perchč la Chiesa  ti dice che non č
vero.
Saluti,
The Dentist

1Diceva anche ai discepoli:
Non è affatto vero. Senti, se tu parti dall'ipotesi che io menta, puoi
evitare di leggere quello che scrivo. Ma in caso contrario devi fare
uno sforzo paragonabile a quello che faccio io per scrivere di getto
in poche parole cose che ho maturato in più che qualche anno.
Nelle parole che tu hai riportato, c'è anche molto altro. Ma
l'interpretazione secca (anche semplificatoria, se vuoi) rimane
quella.
L'amministratore è ciascuno di noi. E ciascuno di noi usa cose non
sue. E' quello che chiamiamo peccato, questo.
Al momento di redere conto, non abbiamo via di scampo. Non possiamo
continuare a rubare, e ci scopriamo incapaci di alternative.
L'unica via di uscita è la condivisione, tardiva e financo disonesta,
di quello che abbiamo.
Ma scusa, cosa volevi che volesse dire, tu? Per cosa credevi si fosse
tenuto in vita per venti secoli un testo così paradossale nel tono, se
non per evidenziare un messaggio di questo tipo? Il paradosso è un
linguaggio tipico dell'arte per esempio (mai letto cuore di cane, per
esempio? o Kafka?). Credevi che Gesù non fosse capace di paradosso, e
Kafka si? Tu come leggi i libri? o leggi solo quelli di ortodonzia?
Ciao
Pietro Carena


Ma che discorso è? E se tu vedessi un altro Te Stesso, ci crederesti?
E se la gravità fosse cambiata? e se tuo nonno avesse le ruote? e
se...
Ciao
Pietro Carena

 Kafka si? Tu come leggi i libri? o leggi solo quelli di ortodonzia?
Poteva voler dire semplicemente quello che ha detto, nel suo significato
letterale, che è quasi l'opposto di quella interpretazione che mi hai
fornito. Oppure poteva voler dire che ogni mezzo è lecito per guadagnarsi il
regno dei cieli, cioè una specie di fine che giustifica i mezzi. Fare del
bene insomma  anche usando qualche mezzo non proprio lecito.
Perchè questa mia interpretazione è sbagliata? Eppure è più attinente al
testo.
Saluti,
The Dentist

 se...
Beh, crederei più a quello che vedo e sperimento, di cui posso conoscere
migliaia o milioni di testimoni, piuttosto che a quello che mi raccontano su
testi di migliaia di anni fa.
Saluti,
The Dentist


Quanto vicino nel tempo deve essere un testimone? Duemila anni sono
troppi, mi pare di capire. E mille? e dieci?
Ma tu, i tuoi testimoni li interroghi uno a uno? o ti fidi di quello
che leggi di loro?
Anche se il testimone vive a Nuoro? o a Livorno? o addirittura  a
Torino? financo in America?
E' stato fedele il resoconto della guerra Afghana? Si? C'eri? No? Chi
te ne ha parlato?
E sei sicuro che io sono un contabile? potrei essere un prete, come
pensa qualcuno. O una bella bionda. O un altro nick di Lirioflor.
O David Botti.....
Vedi di quante cose dobbiamo fidarci?
E fra tutte queste, cominciamo a mettere in dubbio proprio quella piů
confrontata e criticata nei secoli?
Ciao
Pietro Carena


Il dubbio potrebbe venire solo a chi legge il brano slegato dal resto.
Nello stesso modo in cui, leggendo  un solo brano de "La Metamorfosi"
di Kafka uno potrebbe pensare di trovarsi - che so - davanti ad un
testo di entomologia.
Se leggi il Vangelo (non alla luce della fede, proprio solo come
testo)  l'interpretazione che tu dai non sta in piedi.
Ciao
Pietro Carena 

 confrontata e criticata nei secoli?
Senza nessuna prova fornita, certo che bisogna dubitare razionalmente!
Saluti,
The Dentist

 testo)  l'interpretazione che tu dai non sta in piedi.
Io l'ho letto il vangelo, da ateo.
Vedi: mi stai dicendo che lo interpreti cosě solo per un motivo: per far
tornare i conti.
E' quello che ti diceva Anna: se vogliamo far tornare i conti possiamo
interpretare cosě anche i passi "strani" degli altri vangeli apocrifi.
Saluti,
The Dentist


Ti rendi conto di quante cose che succedono non interessano nessun
abitante della tua città?
Per esempio, quanti abitanti della tua città hanno partecipato alla
battaglia di Solferino?
E' una bufala? o non possiamo dire?
Ciao
Pietro Carena



Non ho detto questo. Ho detto che la tua interpretazione č la piů
improbabile possibile, tenendo conto del testo.
Non č razionale.
Ciao
Pietro Carena

 Non è razionale.
Va bene, tu l'avrai letto con maggiore attenzione di me. Anche i vangeli
apocrifi che io non ho letto. Vedremo l'interpretazione di Anna che invece
mi pare abbia approfondito la sua lettura. Poi tu mi proverai a spiegare
perchè la sua non è un interpretazione razionale.
Saluti,
The Dentist

 E' una bufala? o non possiamo dire?
Ma se è un fatto straordinario, che arriva alla ribalta di TV e giornali,
che ha milioni di testimoni? Non puoi dire che non ti interessa e continuare
a leggere i vangeli.
Saluti,
The Dentist


La conferma a quanto su esposto l'abbiamo avuta in questi giorni, visto
il kamikaze palestinese nel filmato trasmesso dalla TV ?
Felice e sorridente, mamma compresa, sapendo che da lì a poco
 sarebbe morto in una azione suicida per la causa palestinese
e per la gloria del suo dio..Un nuovo martire e santo nel paradiso
islamico.  Mmm ,  l'ha fatto per le 72 vergini a disposizione quale
premio per il martirio ?

Non esiste un  sopra -naturale , ma tutto e' naturale.
Sě, sono proprio
d'accordo con te.
In effetti mi sto sempre piů convincendo che esistano
diversi "piani di coscienza" o "stati di percezione" che possono essere
percepiti solo indeterminati stati.
Mi spiego meglio, prendendo in
prestito un po' di teoria dalla meccanica quantistica.
Se consideriamo
la nostra psiche un sistema quantistico, potremmo anche arrivare a
teorizzare che i diversi stati di coscienza rappresentano altrettanti stati
quantici che, con l'intervento dell'osservatore, collassano lasciando
"libero" solo quello che poi in realta' percepiamo.
Se associamo
all'osservatore un particolare stato di coscienza non ordinario (es.:
trance), ecco allora che la percezione della realta' in stato di trance,
diventa una possibilita' cosě come la percezione ordinaria della realta'.
Questo lo dico perchč, pur non avendo ancora provato una siffata
percezione, la ritengo possibile, anche dal punto di vista "razionale".
Che ne dici?
Ciao,
Paolo
****
Non tutte le domande sono sensate
Non tutte le domande sensate hanno una risposta
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 percepiti solo indeterminati stati.
Secondo me lo stato di coscienza vero e proprio è uno solo: la veglia.
Gli altri stati fisiologici (il sonno) o patologici sono stati di minor
coscienza, in cui il cervello cioè funziona in maniera ridotta o alterata.
saluti,
The Dentist

coscienza, in cui il cervello cioè funziona in maniera ridotta o alterata.
E l'ipnosi?
Non è forse uno stato diverso dallo stato di veglia?


 Non è forse uno stato diverso dallo stato di veglia?
Certo che è diverso. Ma secondo te in quel momento il cervello si trova in
uno stato di coscienza alterato. Per esempio chi si trova in uno stato di
ipnosi tende ad assecondare al massimo le aspettative dell'ipnotizzatore.
Per esempio dice: "la mia mano è diventata pesante ed ha incominciato ad
abbassarsi da sola". Tu sai che la mano non si è abbassata da sola, nè è
divenuta pesante, ma è il soggetto ipnotizzato ad aver perso la coscienza
dei propri movimenti, che sono indotti dall'operatore.  Non vi è "intenzione
consapevole" di compiere alcuni movimenti, la coscienza è dunque alterata.
I soggetti sotto ipnosi dimenticano fatti a loro ben noti e non riescono a
percepire a livello di coscienza  stimoli anche molto dolorosi.
Saluti,
The dentist

Ma secondo te
Chiaramente volevo scrivere "secondo me". Non era mia intenzione
ipnotizzarti :-)
Perņ vedi, l'esempio rende molto bene l'idea!
Saluti,
The Dentist

 ipnotizzarti :-)
E' il contrario :-D

Sei mai riuscito
a indirizzare i sogni?
Questo direi di si': proprio stanotte, dopo
essermi addormentato pensando a quanto ho scritto prima, mi sono sognato
che approfondivo la teoria quantistia degli stati di coscienza.
E non è
la prima volta che sogno quanto pensavo la sera prima.
Intendevi questo?
Circa la meditazione, io un po' l'ho praticata (ai tempi in cui mi
dilettavo nel kung fu), ma non sono mai arrivato ad esperienze non
ordinarie.


 che approfondivo la teoria quantistia degli stati di coscienza.
Ciao Paolo,
Umh, me ne fai un breve sunto?  mi pareva di aver letto qualcosa più su, ma
non lo trovo
Saluti coscienziali
Forex

non lo trovo
Eccoti accontentato con un bel copia e incolla ..
Un'avvertenza: sono ragioniere (quasi dottore in economia .. eh eh) e non
un fisico nè un matematico, benchè mi diletti un po' ...
In effetti mi
sto sempre più convincendo che esistano
diversi "piani di coscienza" o
"stati di percezione" che possono essere
percepiti solo indeterminati
stati.
Mi spiego meglio, prendendo in
prestito un po' di teoria dalla
meccanica quantistica.
Se consideriamo
la nostra psiche un sistema
quantistico, potremmo anche arrivare a
teorizzare che i diversi stati di
coscienza rappresentano altrettanti stati
quantici che, con l'intervento
dell'osservatore, collassano lasciando
"libero" solo quello che poi in
realta' percepiamo.
Se associamo
all'osservatore un particolare stato
di coscienza non ordinario (es.:
trance), ecco allora che la percezione
della realta' in stato di trance,
diventa una possibilita' così come la
percezione ordinaria della realta'.
Questo lo dico perchè, pur non avendo
ancora provato una siffata
percezione, la ritengo possibile, anche dal
punto di vista "razionale".
Che ne dici?
Ciao,
Paolo
***
Non
tutte le domande sono sensate.
Non per tutte le domande sensate esiste una
risposta.


 Che ne dici?
lui non so, io dico che un sistema quantistico ha poco a che fare con la
psiche.
E che questo non e' un punto di vista razionale

 Questa è la prova che la fede non è spontanea,
La fede è come una lingua, la si impara a seconda del contesto, ma lo scopo di
tutte le lingue è sempre lo stesso...come lo è quello di ogni fede.


Ma scusa, che esistano stati di coscienza diversi dalla veglia, č assodato.
Quando parlavamo di crisi mistiche, mica mettevamo in dubbio la loro
esistenza.
Cosě come nessuno mette in dubbio l'esistenza dello stato di coscienza
alterata dell'ipnosi.
Ciň che mettevamo in dubbio č il fatto che siano stati di coscienza in cui
si entra in contatto con un mondo metafisico. E' credere questo che non č
razionale.
Saluti,
The Dentist

 Che ne dici?
Sicuramente, ho dato disposizione che se entro in uno stato di coma, per
farmi "resuscitare", mi devono mettere una cuffia con le suites di Bach
eseguite da John Williams alla chitarra. Mi risveglio subito ed entro in
un'altro stato di trance!!
Saluti  alla Gavotta
Forex

Per te non è razionale neanche il Vangelo di Tommaso.
Eppure sono razionali le cose orrende dei vangeli canonici che ti ha postato
The Dentist :-)))
Sai perchè? Perchè tu non vedi con i tuoi occhi...non usi la tua ragione, ma
quella contorta di chi ha potere su di te.
Non è un offesa ma una constatazione...tutto quello che non accetta una
gerarchia di potere cioè la chiesa tu non lo accetti :-)
Chissà perchè? ;-)
Sarà mica perchè per esempio... nel Vangelo di Tommaso Gesù dice di NON
PREGARE, NON FARE ELEMOSINE, e NON seguire regole vane come per esenpio il
digiuno?
Sarà mica perchè in questo Vangelo Gesù dice di non credere ad un regno
nell'aldilà? ;-)
Ecc...ecc...
Ciao!!
Anna

 tutte le lingue è sempre lo stesso...come lo è quello di ogni fede.
La confusione?

Non so a cosa possa essere associato uno stato di trance, 
Neanche io,
non avendolo mai provato.
Per concludere, quello che vorrei dire è che
pur non avendo mai avuto esperienza con simili stati alterati, non riesco
ad affermarne con assolutezza l'inesistenza, proprio sulla base delle
*poche* conosceze scientifiche di cui dispondo.
Diciamo che non riesco
avere la sicurezza del dentista nell'associare lo stato di trance (o di
meditazione profonda) ad uno stato patologico del cervello, pur mantenendo
una buona dose di razionalita' atea.
Che ne dici?
Paolo
****


sasaeanna wrote:

La confusione la sperimenta chi non conosce bene neanche una lingua....

 una buona dose di razionalita' atea.
Cosa intendi per trance?
Trance dal garzanti: stato psicofisiologico caratterizzato da insensibilità
agli stimoli, perdita più o meno completa della coscienza, dissociazione
psichica; in tale stato cade il medium durante le sedute spiritiche.
Credo quella del medium sia il più delle volte una farsa, una truffa. Molte
di queste truffe sono state accertate, alcuni medium hanno pure confessato
l'imbroglio, ma i loro "fedeli" continuavano a credere che le sedute fossero
veritiere.
Ma "trance" letteralmente è "il passaggio da uno stato di coscienza ad un
altro".
http://www.cicap.org/enciclop/at100277.htm
Lo stato di trance dunque non è la crisi mistica.
Tu cosa intendi, comunque, con "non patologico"? Che esista la realtà
metafisica delle sue visioni? Anche con il sogno o l'immaginazione il tuo
cervello crea immagini, che non hanno una realtà corrispondente, ma non sono
stati patologici. E' diverso il caso delle crisi mistiche dove pare
avvengano fenomeni patologici per definizione, come le crisi epilettiche.
Insomma, dovresti spiegare meglio cosa intendi per trance, per fisiologia e
per patologia.
Saluti,
The Dentist

 La confusione la sperimenta chi non conosce bene neanche una lingua....
Certo! Ma chi invece le conosce e vede che sono confuse?
Chi č della confusione ne vede un ordine...ma chi č fuori dalla confusione
la vede per quel che č.

per patologia.
Non ne ho la competenza.
Mi dai una manina tu?
Ciao a dopo
Paolo
P.S. Quando dico che non
riesco a considerare inesistente una certo stato, non dico che ne ammetto
l'esistenza.
Dico solo che non ho i dati o le conoscenze per arrivare ad
una conclusione affermativa o negativa.
Sto iniziando a leggere il Vangelo
della Scienza, di Odifreddi: chissa' che mi illumini :-)
***
Non
tutte le domande sono sensate
Non per tutte le domande sensate esiste una
risposta
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

per patologia.
Non ne ho la competenza.
Mi dai una manina tu?
Ciao a dopo
Paolo
P.S. Quando dico che non
riesco a considerare inesistente una certo stato, non dico che ne ammetto
l'esistenza.
Dico solo che non ho i dati o le conoscenze per arrivare ad
una conclusione affermativa o negativa.
Sto iniziando a leggere il Vangelo
della Scienza, di Odifreddi: chissa' che mi illumini :-)
***
Non
tutte le domande sono sensate
Non per tutte le domande sensate esiste una
risposta
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Ai medici (e dentisti) non bisogna non bisogna crederci, bisogna averci
"fede".
(a dentì, tiè, così te 'mpari a sfotteme sull'età)
Saluti indeterminati
Forex

in fondo è un intollerante.
Ma senti <g>
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Eccezionale!!!!!
Uno dei migliori.
Ti consiglio pure: La matematica del novecento
Saluit ammirati
Forex

 una conclusione affermativa o negativa.
Ti posto per concludere qualcosa tratto da "Le Scienze" sulla coscienza. E'
un breve e, secondo me, molto esplicativo, discorso di Rodolfo Llinas, di
cui in fondo ti posto anche la biografia.
-------
La coscienza è un sogno limitato dalla realtà
(Rodolfo Llinas)
Esiste una qualche ragione inconfutabile per sostenere che il cervello sia
un sistema chiuso? Sì, è il sogno.
I miei sogni sono a colori e molto dettagliati. Immaginiamo che nel corso di
uno dei miei sogni io veda il mio amico Francis Crick, che lo senta parlare
con un accento inglese e con un tono molto critico. Come si può produrre
tutto questo nel mio cervello, in assenza di ogni informazione sensoriale?
Come faccio a vederlo? Come faccio a sentire la sua voce? La sola
spiegazione plausibile è che il mio cervello sia un sistema chiuso, la cui
attività può produrre un'immagine anche in assenza di informazioni
provenienti dall'esterno.
A questa considerazione fa seguito un corollario abbastanza sorprendente, e
cioè che il cervello serva fondamentalmente per sognare, e che noi possiamo
sognare in due modi. Quando dormiamo e abbiamo gli occhi chiusi, il
contenuto della nostra attività cognitiva dipende da ciò che è presente
nella nostra memoria e da quello che il sistema può inventare. Durante la
veglia, invece, facciamo dei sogni il cui contenuto è governato dai sensi.
In altre parole, dobbiamo ridefinire il concetto di sogno: il sogno è il
meccanismo che genera le immagini nelle quali noi ci muoviamo quando
interagiamo con l'ambiente esterno. E' l'emulatore di una realtà che può
essere costruita a partire da ciò che proviene tanto dall'interno, quanto
dall'esterno del nostro cervello.
-------
Il cervello è un emulatore della realtà
(Rodolpho Llinas)
Possiamo chiederci quanti neuroni ci siano approssimativamente all'interno
del cervello. La risposta è 10 alla decima, o 10 000 000 000. E' un numero
enorme! Eppure, questo sistema funziona come un singolo evento funzionale:
la coscienza.
Ci possiamo chiedere quanti neuroni siano dedicati alla vista, all'udito o
al tatto. In verità, molto pochi: la maggior parte dei neuroni del cervello
non si occupa del mondo esterno. Queste e altre considerazioni ci fanno
ritenere che il cervello sia, fondamentalmente, un sistema chiuso.
Come sapete, i colori in realtà non esistono indipendentemente da noi, ma
sono l'interpretazione che il nostro cervello fa di particolari informazioni
provenienti dalla retina. Anche i suoni non esistono, ma sono la nostra
interpretazione delle vibrazioni dell'aria. Analogamente, il tatto è
qualcosa che noi produciamo in seguito alla deformazione della pelle. Tutto
questo ci dice che il nostro cervello è un emulatore della realtà, qualcosa
che si è evoluto nel tempo per "imitare" ciò che esiste al di fuori di noi,
o, in altre parole, per costruire una storia. Ma gli elementi di questa
storia esistono da prima della nostra nascita, poiché nessuno ci insegna a
vedere i colori, né a sentire il dolore o le altre sensazioni. Queste
facoltà nascono con noi, proprio come il naso, le orecchie e il corpo. Noi
siamo come una coscienza equipaggiata con un sistema di sensazioni! Il
nostro cervello è, dunque, un emulatore che genera una realtà e che ne
verifica l'affidabilità servendosi delle sensazioni.
--------------------
Rodolfo Llinas è dal 1976 professore e presidente del dipartimento di
fisiologia e biofisica presso la facoltà di medicina della New York
University. E' nato a Bogotà, in Colombia, nel 1934 e si è laureato in
medicina nella sua città natale nel 1959. Ma è a Canberra, in Australia, che
nel 1965 ha conseguito il Ph.D. in neuroscienze, e negli Stati Uniti che ha
proseguito la sua carriera di ricercatore, dapprima alla facoltà di medicina
di Harvard, quindi all'università del Minnesota.
Llinas ha consacrato gran parte della propria vita alla comprensione del
funzionamento del cervello. Dapprima ha analizzato neuroni isolati, per poi
passare progressivamente allo studio delle popolazioni neuronali.
Attualmente si interessa al funzionamento globale del cervello umano,
studiando i meccanismi della coscienza e il modo in cui il cervello simula
la realtà esterna. In particolare, ha approfondito il meccanismo del
collegamento delle sensazioni, grazie al quale il cervello è in grado di
produrre un unico evento a partire da sensazioni che gli arrivano
separatamente. Questo meccanismo è spiegato nella presentazione "Il grande
film della coscienza". Filosofo oltre che scienziato, Rodolfo Llinas ha
scritto un libro in collaborazione con la filosofa Patricia Churchland.
------------------------
Saluti,
The Dentist

Riposto reinserendo il cross-post perchè potrebbe interessare a qualcuno su
ICA.


Già comprato ed in pole positione per la lettura, in compagnia con:
La rete della vita (Capra)
Un'occhiata alle carte di dio (Ghirardi)
Il corpo di Gaia (Volk)
Dio gioca a dadi? (Stewart)
ed altri tre o quattro sulla fisica quantistica.
Mica male per un povero ragioniere :-))
Ciao,
Paolo
****
Non tulle le domande sono sensate.
Non per tutte le domande sensate esiste una risposta
"Forex" <gig...@SPAMlcnet.it> ha scritto nel messaggio
news:aekv8r$4mo$1...@newsreader1.mclink.it...



Ottimo: vado subito su IBS a vedere se riesco ad acquistarmi il testo!
In effetti quanto afferma è affascinante ed è meritevole di approfondimento.
Me lo leggo e ci ragiono su.
Ciao,
Paolo
****
Non tulle le domande sono sensate.



Non me la conti giusta!!!!
Saluti(dare) in_partita_doppia Saluti(avere)
(altro che principio di indeterminazione!)
Forex

 (altro che principio di indeterminazione!)
In effetti la quadrature è di rigore.
Ciao,
Paolo
****
Non tutte le domande sono sensate.
Per non tutte le domande sensate esiste una risposta

Non trovo il libro su IBS.
E' normalmente in vendita (in italiano)?
Ciao,
Paolo

 Se non sbaglio sono proprio stato io su ICA ad affermarlo in tuo favore
...
Oh, scusa! Non l'avevo capito. Frequentare certe persone mi ha fatto credere
tutto possibile :-)
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:rEpP8.28832$j65.6...@twister1.libero.it...

mah, io l'ho comprato all'aereoporo di Roma, libreria Rizzoli, ma l'ho visto
anche da Mondadori a pza Risorgimento.
Comunque è in italiano ISBN 88-459-1195-0
Saluti a barre
Forex


Infatti ..... bastava scrivere l'autore in maniera corretta!!!
Grazie,
Ciao

 Forex
ciao al Rondeau
Paolo (pmaktum)
PS: se ti capita comprati il CD (Naxos) di Lorenzo Micheli,
giovane chitarrista italiano che (nessuno lo sa) ha vinto
il primo premio del "1999 guitar Foundation of America Competition".
Veramente bravo.....

 Veramente bravo.....
 Grazie, non conosco, cercherň la fonte.
Saluti venezolani ( i valses venezolani di Lauro erano la mia passione)
Forex

quella contorta di chi ha potere su di te.
Allora perchč leggi i miei post?
Non perdere tempo.
Ciao
Pietro Carena


Questo è vero.
Pietro Carena

 anche lui?
Di certo qualcosa di strano lo doveva avere anche lui per incamminarsi a 
18 anni verso lo studio delle scienze neurologiche.

 Pietro Carena
Ciao!!
Anna