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Titolo: Primo matrimonio gay di due italiani

Gay, italiani, conviventi da sei anni, hanno deciso di usufruire
della legge olandese che consente il matrimonio tra omosessuali
Antonio e Mario sposi all'Aja
La cerimonia sabato prossimo in Olanda. Il loro obiettivo
è farsi riconoscere l'unione anche in Italia
[attraverso un'azione davanti alla corte di Strasburgo e denunciando
l'inadempienza italiana alla normativa europea]
ROMA - Uniti in matrimonio in Europa e divisi in patria. Così si sentiranno
Antonio e Mario, giovani, artisti, dichiaratamente gay, che il primo giugno
convoleranno a nozze. All'Aja, naturalmente, in Olanda, l'unico paese europeo
che riconosce il matrimonio tra omosessuali. Ventinove anni, Mario Ottocento,
trentasette Antonio Grullo. Da sei anni vivono insieme a Latina, dove hanno
un piccolo laboratorio artigianale. Plasmano e vendono ceramiche artistiche.
Le loro opere hanno rappresentato più volte l'Italia e la Regione Lazio in
varie manifestazioni internazionali, a Francoforte, Toronto e Hannover. Sono
stati anche in tv, invitati un paio di volte nel salotto di Maurizio
Costanzo, per raccontare la loro storia. Quella di due persone che si amano e
hanno deciso di sposarsi, "non fosse altro perché abbiamo sottoscritto
insieme un mutuo per comprare casa", avevano raccontato.
Ma l'unica strada era volare in Olanda. E così hanno fatto. Impresa non
facile. Uno dei due membri della coppia deve infatti avere la residenza nel
paese. E solo allora può presentare la domanda di matrimonio. Così mesi fa
Mario è partito per l'Aja, ha affittato un monolocale (440 euro al mese), ha
ottenuto la residenza e ha fatto domanda di matrimonio al Comune. Contavano
di sposarsi entro maggio. Ce la faranno con un solo giorno di ritardo.
Un matrimonio d'amore, ma anche di denuncia. I due sposi hanno tutta
l'intenzione di farsi riconoscere il matrimonio anche in Italia. "Noi -
avevano dichiarato - saremo regolarmente sposati in Europa, ma solo due
perfetti sconosciuti in Italia. E lotteremo sino ad arrivare all'Alta Corte
di Giustizia europea. L'Italia è inadempiente a ben due direttive europee in
materia di diritti per le coppie gay, producendo così arretratezza culturale
e discriminazione fra cittadini". E al matrimonio, aveva detto mario "andrò
con le stesse scarpe che ho inossato al Pride di Roma del 2000, perché si
continua a marciare".
La cerimonia si terrà al palazzo "Groen Markt", sede del Comune alle 12,30 e
fra i quattro testimoni ci sarà anche la mamma di Mario. Dopo lo scambio
delle fedi in oro bianco, regalate dagli amici, i nuovi sposi e gli invitati
si recheranno per il classico rinfresco in un ristorante olandese. Alla
cerimonia sarà presente anche una delegazione dell'Arcigay guidata dal Franco
Grillini, amico della coppia e primo firmatario della legge per il matrimonio
gay depositata alla Camera il 7 giugno del 2001.
Artisti, giovani e strenui sostenitori dell'Europa unita, Antonio e Mario.
"Abbiamo sempre pensato - hanno detto - che se davvero esiste un'Europa unita
allora le opportunità che offre, anche se non sono nel mio paese, le possiamo
cogliere".
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Tanto l'Italia e' gia' stata condannata una marea di volte per 
violazioni varie dei diritti umani... una piu' o una meno che differenza 
  volete che faccia?

   volete che faccia?
e gli altri paesi Europei? Tutti fuorilegge? :-)
Saluti,
Francesco.
-- 
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   volete che faccia?
E quale sarebbe il diritto umano leso, nel caso in questione? Non e' che,
per caso, si passa sopra al bisogno (se non e' un diritto) dei bambini ad
avere due genitori di sesso diverso?
Prima o poi qualcuno rivendichera' il diritto alla zoofilia e al matrimonio
tra un uomo e il suo cane, con diritto di testare: ovviamente sono
d'accordo, purche' il dog paghi la tassa di successione.

 e gli altri paesi Europei? Tutti fuorilegge? :-)
Diversi paesi europei (Danimarca, Norvegia, Svezia, Islanda, Paesi Bassi,
Francia, Germania) riconoscono le unioni omosessuali e le tutelano. In
Finlandia, Portogallo, Svizzera e Spagna il diritto di famiglia si sta
adeguando alle direttive europee (leggo che un tribunale di Siviglia ha
emesso una sentenza in cui si riconosce parità di diritti tra coppie di
fatto eterosessuali e omosessuali).
Laura

 d'accordo, purche' il dog paghi la tassa di successione.
Secondo me, stai sbagliando approccio al problema. La zoofilia non comporta,
mi pare, particolari sanzioni ... così come la maggior parte delle
espressioni sessuali (fa eccezione il rapporto con minori, per ovvie
ragioni). I sentimenti, tra un uomo e il suo cane o tra un uomo e una donna,
non hanno rilevanza sociale. I patti civili di solidarietà, le convivenze,
le unioni di fatto e tutto ciò che comporta impegno reciproco di sostegno
morale e materiale, si (secondo me) ... e questo significa necessità di
riconoscimento e tutela.
Laura

 fatto eterosessuali e omosessuali).
siamo pronti per la rinconquista islamica.
marco

 siamo pronti per la rinconquista islamica.
Mi dai una chiave per interpretare il tuo post? Sarebbe una cosa tipo "non
c'è più religione"? Tu pensi che l'omosessuale sia:
- un peccatore in preda alla lussuria da sterminare (salvare, convertire,
reprimere, quelchetipare)
- un malato da curare (anche contro la sua volontà)
- una persona chiamata di Dio (la collettività, la catena infinita del DNA,
il grande puffo cosmico) a vivere in assoluta castità (eventualmente
diventando pastore di anime)
- una persona con un indirizzo erotico diverso dalla maggioranza, che va
tollerato purchè faccia le cose sue di nascosto
- un tuo pari diritto, che può non solo consumare sesso, ma anche amare e,
se lo desidera, dare alla sua unione una forma stabile
?
Da qui si può partire, credo.
Laura

siamo pronti per la rinconquista islamica.
Perche', ti risulta che i paesi islamici riconoscano i matrimoni gay?
Oppure, secondo te, qualunque cosa non sia cattolica fa orrore, e
quindi musulmani, gay, comunisti, ebrei, atei, e seguaci di QUELO sono
tutti uguali?
Lisa

In BVrK8.111332$
g04....@tornado.fastwebnet.it
, Laura C,


non vorrei avventurarmi in un campo per me impraticato. Ne' volevo dare un
giudizio morale, medico, teologico, sessuologico o giuridico. Volevo solo
fare una considerazione molto semplice: in Europa la civilta' che
rappresenta l'incontro di religione cristiana, diritto romano e forza
germanica (per usare un vecchissimo slogan, da non prendere alla lettera),
mostra chiari segni di decadenza. Poi ognuno di noi preso di per se' e' una
persona bravissima, ha le sue esigenze, i suoi diritti sacrosanti, e' libero
di pensarla come vuole... ma di fatto quello che vedo e':
1. denatalita' 
2. prevalere dell'individuo sulla collettivita'
3. erosione dall'interno dei valori (un tempo) comunemente accettati
4. dubbio sistematico nelle religioni, settarismo
5. permeabilita' a chiunque abbia un minimo di forza e voglia venire qui ad
impiantare la sua civilta'.
Il matrimonio gay incide evidentemente sul punto 1 (chi si impegna con un
uomo non lo potra' fare con una donna e quindi diminuiscono i matrimoni
fecondi); sul punto 2 (finora l'omosessualita' era vissuta con piu' o meno
toleranza come qualcosa che riguardava la vita privata dell'individuo: ora
diventa qualcosa di pubblicamente affermato come valore, come se il
politicamente corretto finisse per identificarsi con il politicamente
irrilevante); sul punto 3 per esempio il matrimonio fecondo, il diritto a
conoscere e convivere con padre e madre, ecc.; sul punto 4 i fedeli non
credono piu' a tutto quello che insegnano le rispettive chiese, per cui il
ladro crede a tutto tranne che al settimo comandamento, il libertino a tutto
tranne che al sesto, il violento a tutto tranne che al quinto e
l'omosessuale a tutto tranne che sull'insegnamento sessuale, il timido a
tutto tranne alla pratica della confessione, lo stonato a tutto tranne che
al canto dei salmi, ecc.; sul punto 5 e' come dire: arrivate voi che qui
siamo stanchi. C'e' un bel gruppetto di religioni, islam certo ma non solo
che non aspettano altro che il via libera: granitiche nei dogmi, acritiche
nella teologia, essenziali nei comandamenti, rigorose nella morale,
autorevoli nelle gerarchie, assolute nella predicazione, affascinanti per il
loro esotismo, avranno molto spazio in un'Europa invecchiata.
Ciao, 
marco

In 
3cfa4de6...@diesel.cu.mi.it
, Lisa, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
,


no, volevo dire che siamo in piena decadenza, leggi la mia risposta a Laura.
Ciao, 
marco

mostra chiari segni di decadenza.
Veramente stanno decadendo solo queste idiozie e la gente che le sostiene.
Con grande vantaggio dell'Occidente.


 Con grande vantaggio dell'Occidente.
l'occidente tramonta, lo dice la parola stessa.
Marco

 wrote:
snip
benissimo hai appena dimostrato perche' lo stato deve essere laico e
affrontare i problemi laicamente
se rubi sei un ladro non me ne frega nulla dei comandamenti
se ci vogliono piu' figli (da dimostrare) si fa in modo che non siano
un problema per le donne ecc.
--
ciao, fabio
USE the Outlook Express QuoteFIX
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php

l'occidente tramonta, lo dice la parola stessa.
Già, già.. 
E Moana Pozzi c'entra come Goethe con il Medioevo <G>


 E Moana Pozzi c'entra come Goethe con il Medioevo <G>
se alludi a Faust, mica l'ha inventato Goethe...
Marco

 [cut]
....e ti credo! Dai e dai alla fine la gente capisce....  ;-)
Ciao
Paolo (pmaktum)

un problema per le donne ecc.
I figli non sono mai un problema per le donne. Le gravidanze
indesiderate a volte si'.
Tanto per essere precisi.
Lemming aka Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

se alludi a Faust, mica l'ha inventato Goethe...
Infatti il Faust medioevale *non* si salva. Come sapresti, se della storia
della tua civiltà e della tua Chiesa tu conoscessi un po' di più di quel che
si legge in qualche demente opuscolo sul Barbarossa e sul Sacro Romano
Impero.
Vediamo di ricapitolare: tempo fa lasciasti intendere che uno storico ebreo
non poteva essere oggettivo sui rapporti tra Chiesa cattolica, nazifascismo e
leggi razziali. Poi cerchi in tuti i modi di giustificare come "universale"
l'ossessiva instillazione del senso di colpa da parte cattolica a fini di
dominio mentale. Alla fine te ne vieni fuori col tramonto dell'Occidente per
colpa dei gay, gli slogan su religione cristiana diritto romano e forza
tedesca come elementi portanti della civiltà europea, Heil Barbarossa,
eccetera eccetera eccetera...
Ucci ucci, che spiacevole odor di fogna si comincia a sentire... dimmi caro,
giusto per contestualizzare il tuo pensiero, che ne pensi da un punto di
vista culturale e politico del nazionalsocialismo, del fascismo, di Forza
Nuova, di Alleanza Cattolica e di simili chiaviche?


 mostra chiari segni di decadenza.
Mi spiace, non condivido la tua preoccupazione: a me pare che mai
l'occidente sia stato così forte. L'entusiasmo degli uomini prende direzioni
diverse, le motivazioni cambiano ... nulla di preoccupante, mi pare, una
fisiologica evoluzione.
E penso che la lotta per i diritti e le libertà dei gay - indipendentemente
da quanto vicino o lontano tu possa essere da questo mondo - servano a
maturarla, la società. Gli omosessuali non chiedono cose astruse, dopo
tutto, ma un elementare rispetto per il proprio desiderio "diverso".
Tre ultimi appunti a quanto scrivi:
- Il matrimonio gay non incide affatto sulla detanalità ... è L'ESSERE gay
che implica unioni non feconde - regolarizzate, registrate, tutelate o meno
che siano. Io guarderei comunque con maggiore apprensione all'incremento
della popolazione mondiale, piuttosto che ad un suo locale decremento.
- Affermare il proprio diritto a non essere semplicemente "tollerati", ma ad
essere cittadini a pieno titolo non è politicamente "indifferente". Può non
piacerti, ma è una scelta precisa e forte.
- Il problema della decandenza del cattolicesimo non sarà rilevante per me
fino a quando ai cattolici sarà consentito di esprimere la propria fede. In
caso contrario, mi batterò per il vostro diritto al matrimonio in chiesa.
Ciao
Laura

 siamo pronti per la rinconquista islamica.
Al contrario, adesso siamo piu' lontani.
A meno che tu non mi mostri paesi islamici dove le stesse cose
siano tollerati...
lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Sono misantropo , ma solo al 50%. Il resto e' misoginia.

 
Lo dissero anche i romani quando fu riconosciuto il cristianesimo
come non-cibo per leoni.
Solo che loro avevano ragione.
Se qualcuno avesse fatto un 11 settembre contro Roma,
sarebbe stato invaso, raso al suolo, saccheggiato, gli uomini
passati a fil di spada, le donne tradotte a roma come schiave,
e la terra coperta di sale.
Purtroppo, siete arrivati voi cristiani, ed e' iniziato un periodo di
decadenza.
lev


 
a volte sa di piu' chi capisce di meno, o se vuoi sa di meno chi capisce di
piu'. 
Marco

 Nuova, di Alleanza Cattolica e di simili chiaviche?
Il nazismo e il fascismo sono stati esiti del socialismo, le altre
organizzazioni non le conosco.
marco

 caso contrario, mi batterò per il vostro diritto al matrimonio in chiesa.
grazie.
marco

 lev
certo, siamo piu' lontani nel senso che dici tu. Vedi e' come se due nemici
si fronteggiano per secoli. Ad un certo punto uno dei due comincia a
disarmarsi, l'altro no. Il primo dice: guarda come mi sto allontanando dalla
mentalita' bellicista del mio nemico...
ma quando si e' allontanato del tutto zac, il nemico lo distrugge.
certo, non voglio dire che al momento c'e' un fronte cristiani-musulmani,
anche se cosi' e' stato per molti secoli.
Ma e' innegabile che sul Mediterraneo si confrontino due grandi civilta',
una plasmata dai valori cristiani, l'altra dall'islam. Per ora la prima
sembra impegnatissima nel disarmarsi dai propri valori. Certo, lo fa, e non
potrebbe altrimenti, in nome di valori che le sono comunque propri, esito
legittimo, non lo nego affatto, delle proprie origini e del proprio
percorso. Peccato che nel frattempo l'altra si mantenga ben ferma sulle
proprie posizioni culturali. Alla fine, essendo il confronto inevitabile,
quali valori pensi prevarranno? quelli destrutturati dell'Europa o quelli
ancora saldi del mondo arabo?
e insisto, la tolleranza e' altro. Qui siamo al riconoscimento di valore.
Marco

 decadenza.
i periodi di decadenza hanno una scadenza. Se durano piu' di 1500 anni
chiamansi periodi di costruzione di civilta'.
marco

le altre organizzazioni non le conosco.
Sei sicuro? Ma proprio sicuro? Ma proprio sicuro sicuro sicuro? <g>


Tanto per essere precisi.
no, purtroppo no
non parlo del fatto di avere un figlio, parlo del crescerlo, questa
societa' che ti ruba ore e non ti da tempo per pensare rendono i figli
un problema e li privano di uno o di entrambi i genitori troppo
occupati a respirare, io dico che questo e' male, il lavoro non deve
essere una schiavitu', i figli devono crescere con affianco i
genitori, le case devono essere comprabili senza dover fare mutui di
40 anni in cui ci butti 3 stipendi ecc.


 ha scritto nel messaggio
news:B920740F.70D5%marco...@tin.it...

Cio' non toglie che all'origine ci siete voi, con le vostre stronzate
di "perdono" e "ama il tuo nemico".
Prima di voi, una civilta' sana e vitale diceva "se vuoi la pace, prepara la
guerra".....
Lev

 e insisto, la tolleranza e' altro. Qui siamo al riconoscimento di valore.
Sronzate.
Di tutti i popoli del mondo, democrazia e diritti umani sono sempre
spuntati fuori da una precisa etnia.
Puoi portare il buio in europa quanto vuoi, ma prima o poi qualcuno
lotta, e lotta, e lotta, perche' saltino fuori democrazia e diritti umani.
In tutti gli altri popoli, questi due valori devi IMPORLI, e tuttavia
loro lotteranno fino a farli scomparire.
Mi dispiace, ma la savaguardia dei valori di democrazia e diritti umani
E' la salvaguarda dei valori etnici europei.
E nemmeno i 2000 anni di dominio di una religione semita quale il
cristianesimo possono cambiare questo fatto: alla fine esiste una
spinta etnica verso la costruzione di democrazia e liberta', presso
una sola etnia al mondo. Le altre tirano a costruire sistemi tribali,
dittature, e altre belle giostre.
Quando noi costruiamo democrazie e diritti, altro non facciamo che
differenziarci da loro. E ti dico di piu': democrazia e diritti umani sono
un vero e proprio VELENO per le religioni semite.
Le corrodono, le distruggono.
Guarda gli emigrati islamici: il primo anno le donne sono tutte intabarrate
e non mangiano maiale e non mangiano proprio con i colleghi di lavoro.
Poi iniziano a perder eil fazzoletto in testa. Poi iniziano a portare i
pantaloni.
Poi iniziano a guidare l'automobile.
Oh, certo, fra due generazioni saranno ancora "islamici", cosi' come gli
italoamericani sono "italiani"......ti va una "true italian pizza" con
l'avocado e
la cioccolata?
Lev

guerra".....
peccato che anche tra i romani hanno vinto le forze conservatrici e
l'impero non e' riuscito ad aggiornarsi a sufficienza :(


pantaloni.
Magari non saranno fuseaux attillanti, ma veramente i pantaloni li
portano molto comunemente anche a casa loro: e' la forma di
abbigliamento femminile piu' comune in vari paesi islamici... :)
ciao
Lisa


   a.cignini

 Laura
Francesco.
-- 
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conoscessi la storia della tua chiesa e della tua civilta' lo sapresti.
Perche' dai per scontato che la *tua* chiesa sia anche la chiesa del
tuo interlocutore?
Non ti sembra di essere un minimino arrogante e presuntuoso?
Lisa
 

concorrenza alle coppie "naturali". 
Cioe', fammi capire: tu pensi *realmente* che, se si proibisce il
matrimonio gay, tutti i gay si rassegneranno a sposarsi con donne (o
le lesbiche, a convolare all'altare con uomini) e a mettere al mondo
tanti piccoli italiani?
Pensi realmente che tutti abbiano un bisogno morboso del matrimonio,
qualunque esso sia, tanto da adattarsi a una vita diametralmente
opposta alla propria natura, pur di sposarsi?
Ma davvero non hai mai sentito parlare di convivenze, o di relazioni
senza convivenza, o di gente che rimane sola?
Potresti spiegarmi, per grazia, quale ragione avrebbe un gay, che puo'
tranquillamente stare vicino al suo compagno, o farsi la sua vita di
gay come crede, di sposarsi con una donna solo perche' la legge non
gli permette di sposarsi con un un uomo? 
Non capisco veramente se sei malato, o se lo fai apposta a prendere in
giro i tuoi interlocutori. 
Lisa
 
 

la conclusione? 
Un po' di sano rimescolamento del genoma medio. Che problema c'e'? Non
lo sai che in tutte le specie animali incroci e meticci sono gli
esemplari piu' sani e vivaci di tutti?...
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3cfb4af...@diesel.cu.mi.it...

Se intendi quegli orrendi bragoni che cascano (mi e' permesso
trovare orrendi quei bragoni? il gusto estetico trascende l'accusa di
razzismo?)
e che sono "urendi" con le scarpe basse scollate, immagino di si.
Purtroppo :-(
Io per "pantaloni" intendo delle cose tipo jeans, o altri , i quali
mostrino la misura della curvatura del gluteo, e permettono di
stabilire come non si tratti di geometria euclidea , cosa per la
quale ognuno di noi esamina tale parte del corpo, notoriamente.
In generale, intendo dire che dopo una generazione di "islamico"
secondo i crismi dei paesi da cui provengono gli immigrati rimane poco.
Quest'anno, essendo l'ultimo arrivato sono stato chiamato a fare
il giudice tra le contrade dellla localita' che fanno il palio medioevale
tutti vestiti come nel medioevo:
si presume che io non sia ancora un "contradaiolo" e quindi sia obiettivo.
Ovviamente, qui ci sono almeno un paio di famiglie islamiche che partecipano
e
(una turca e una libanese, credo) hanno partecipato alla sfilata medioevale.
In un'impeto di fantasia tortelliniaca sfrenata la Pro Loco ha deciso di
vestirli da "mori".
(volevano pure far fare la danza del ventre ma la signora turca
ha informato tutte le altre che "trattasi di usanza bagascica saudita",
con grosso disappunto per le signore locali che l'avevano proposta,
e che hanno scoperto  di aver pagato quale "cosa chic-esotica" un corso
di puttaneggiamento  levantino, alias corso di danza del ventre)
Ora, la proloco si limita a comprare le stoffe, poi realizzare
i vestiti spetta ai partecipanti delle contrade. Allora: la ragazzina
"figlia"
(ragazzina, oddio, avra' avuto 15-16 anni) era abbastanza svestita
da beccarsi una dozzina di scomuniche da parte degli imam,
(oltre che abbastanza carina, diciamo per altre 20-30 fatwe)
e la signora turca aveva si' un velo sulla faccia, ma era trasparentissimo
e leggerissimo, e sotto si  intravvedeva un rossetto piuttosto diciamo
"madonna ciccone vecchi tempi, rosso pompiere" , per non parlare
dell'asfaltata nera sulle sopracciglia....
decisamente non "pace dei sensi", ecco.
E sosteneva che nel medioevo i vestiti turchi fossero cosi':
e chi gli puo' dire niente, sull'appennino bolognese?
Le scollature non mi sembravano poi molto "stile burqa".
Ed eccoci al problema:
Credo sia veramente difficile che in una manifestazione storica TURCA
qualcuno vedra' sciure turche cosi' vestite, e lasciamo perdere la
figlia.....
in iran temo che se ne vedranno ancora meno, tuttavia qui
"le more" erano tutte abbastanza apprezzate e i mariti vestiti da sultani
("al murator" suona sultano e anche bolognese)  non sembravano
scandalizzati.
Non so come si sarebbero comportati 15 anni fa in turchia o in iran, pero'.
Con questo intendo dire che il nostro sistema ha un'entropia
piu' alta, e piano piano corrode i sistemi piu' ordinati, ad entropia
piu' bassa.
E che se queste persone , secialmente la figlia, tornassero in
patria, sarebbero un problema per LORO, noi per noi....
In ogni caso, credo che diritti umani e democrazia per quel genere
di islam, che oggi e' l'islam in quanto non ce ne sono altri,
siano un veleno e che li portera' al crollo per corrosione.
Poi, quando avremo piu' di un islam di cui discutere,
decideremo che cosa sia "islam".
Lev

concorrenza alle coppie "naturali".
e allora? basta consentire l'inseminazione artificiale e l'utero in
affitto (o artificiale) cosi' le coppie potranno avere tutti i figli
che vogliono :)


 concorrenza alle coppie "naturali".
Che idiozia.
Come se uno potesse scegliere se essere gay o meno.
Lev

e da un animale?
Sarebbe interessante che tu ripetessi questa argomentazione di fronte
a una coppia omosessuale. Potrebbero spiegarti un paio di cose, ad
esempio la differenza tra le persone e i cani. Mi sembri alquanto
confuso.


40 anni in cui ci butti 3 stipendi ecc.
Punti di vista.


 Marco
Ciao
Paolo (pmaktum)

Come se uno potesse scegliere se essere gay o meno.
E come se un gay sentisse il bisogno di sposarsi con una donna solo
perche' la legge non gli permette di farlo con un uomo...
Lisa

Punti di vista.
Ma è un punto di vista rispettabile ed importante.
Per esempio, anch'io ho un mio discorso sul "diritto alla vita" (rammento che
io sono favorevole alla libertà di scelta delle donne sulla gravidanza, *non*
all'aborto) ma diversamente dai cattolici e dagli antiabortisti lo incentro
sulla disponibilità di asili-nido e scuole materne pubbliche ed a basso costo
(proprio in questi giorni a Firenze c'è stata una dimostrazione contro
l'isufficienza di queste strutture), sulla disponibilità di vari aiuti ai
single, su una forte detassazione per chi ha figli, su una modificazione
della cultura e dell'immaginario collettivo che abbatta i residui (ma ancora
forti) pregiudizi contro una donna che resta incinta e "non si sa chi è il
padre", eccetera eccetera eccetera.
Mentre il "diritto alla vita" cattofascioperbenista altro non è che
un'imposizione rigida ed ideologica del rispetto a tutti i costi dello schema
familiare-patriarcale tradizionale (schema peraltro abbondantemente superato
dai fatti nella vita sociale reale) che impone l'obbligo di fare figli al
"dovere" ed al "senso di sacrificio" delle famiglie "regolari".
Ed impone ancora più "sacrificio" a chi volesse farne senza impostare la sua
vita dentro questo schema. Il "diritto alla vita", in questa impostazione
ideologica, altro non è che il diritto di imporre sofferenza e disagi ad
altri senza nessuna valida contropartita sociale, e massimamente a coloro che
non si adeguano allo schema culturale sociale ed affettivo tradizionale della
società maggioritaria (o presunta tale) ed ai "valori" di autosacrificio ed
autosttomissione che essa comporterebbe, e quindi vanno *puniti*
Le implicazioni sadiche (nel senso freudiano) di questo concetto a livello
psicologico, e le sue finalità di controllo\dominio sociale irrazionale a
livello politico-sociale, mi sembrano ben evidenti.


piu' bassa.
Guarda che piu' o meno e' la stessa cosa che penso anch'io. Per quello
trovo ridicole le argomentazioni di chi sbraita che questi "arrivano a
invaderci e faranno mettere il velo islamico anche a noi". E'
esattamente il contrario: sono loro che in capo a pochi anni saranno
in minigonna. E questo di per se' non e' ne' un bene ne' un male. Poi,
forse, si spera che subentri una fase in cui potranno tranquillamente
scegliere, giorno per giorno, se mettersi il velo islamico, la
minigonna o i jeans, e questo sarebbe un bene. Ma la paura che
impongano le loro usanze ad altri, non sta proprio in piedi...
saluti
Lisa

giro i tuoi interlocutori. 
L'ipotesi che Marko sia più che altro un estremista cattofascio che per
ragioni di"mission" non vuole rivelarsi esplicitamente come tale, comincia a
sembrarmi verosimile.
Aspetto ancora i chiarimenti che gli ho chiesto sulla sua valutazione storica
poltica e culturale del nazismo, del fascismo e del cattolicesimo
ultratradizionalista ad essi collegato.


Le implicazioni sadiche (nel senso freudiano) 
                                    ^^^^^^^^^
Ho scritto freudiano ma stavo pensando "reichiano". 
(Psicopatologia di massa del fascismo, la personalità repressa sadico-anale
eccetera)


livello politico-sociale, mi sembrano ben evidenti.
Questo discorso puo' funzionare solo se la chiesa avesse un potere
assoluto sull'argomento, ma siccome non ce l'ha, e' chiaro che puo'
controllare solo le persone che vogliono farsi controllare. Per dirla
breve, il cattolicesimo e' la giusta punizione per chi vuole aderirvi.
Quello che pero' mi diverte e' vedere come la chiesa riesca a
schierarsi *contro* le donne perfino in un argomento nelle quali le
donne, tendenzialmente, sono d'accordo con la chiesa. Nessuna donna
*vuole* abortire. Lo fa perche' ci e' costretta.
E invece di cercare di eliminare le costrizioni, la chiesa ne aggiunge
altre. 


 ha scritto nel messaggio
news:3cfb67a2...@diesel.cu.mi.it...

Dunque, se compravi Babilonia alla pagina annunci fino a qualche
tempo fa leggevi annunci di gay che cercavano lesbiche allo scopo
di uscire di casa e sposarsi. Immagino ve ne siano ancora, e' un po' che non
lo leggo.
Significa: lui vive in casa e non si puo' portare a casa il moroso.
Lei vive coi suoi ed e' guardata a vista (in alcune zone d'italia capita)
Allora, la soluzione: i due si "sposano", nessuno scandalo nel paesello,
e si portano a casa chi vogliono, e hanno tutta l'autonomia che
vogliono, chi sa come o dove passa la notte un membro di una coppia sposata?
Credo che in italia ci siano un tot di "famiglie etero" cosi', con tanto
di vestito bianco e fiori d'arancio.
E' una delle tante etnie invisibili italiane.
In quel senso, si, succede che un gay sposi una donna per regolarizzarsi,
succede nei paesini di provincia, succede nelle famiglie meno open-minded,
nelle societa' culturalmente piu' arretrate.
Lev

assoluto 
Attenzione, non a caso stavolta parlavo di cattofascioperbenismo, che è un
tipo di mentalità piuttosto diffuso (anche se non più come una volta) e del
quale il cattolicesimo è solo una componente. Non a caso questo tipo di
mentalità rifiuta con violenza anche ogni forma di cattolicesimo che in
qualche modo metta in crisi il "perbenismo".


quale il cattolicesimo è solo una componente
E spesso più "sociale-conformista" che non "religiosa" nel senso pieno.


 invaderci e faranno mettere il velo islamico anche a noi".
Si ma io non parlavo di immigrati.
Ho usato gli immigrati per un discorso piu' ampio.
Ovviamente la cosa sara' piu' lenta, ma alla fine il discorso non cambia.
Mettiamola cosi': francia, un giorno prima della rivoluzione francese.
In questo momento, la francia rappresenta ancora la summa della cultura
europea cattolica: il regno piu' antico d'europa, lo stato piu' vecchio,
eccetera.
Cancellare tutto questo, significa cancellare in un colpo solo
millesettecento anni di storia europea, di radici, eccetera.
Allora, i casi sono due: preserviamo la cultura francese/europea
e manteniamo la francia ai fasti di Luigi, o andiamo avanti e perdiamo
parte delle tradizioni, parte della storia, parte dei valori?
Col senno di poi, tu mi dirai che alla fine dei conti da li' e' nata
ancora piu' storia, ancora piu' "tradizione", e ancora piu' valori.
Col senno di poi.
Ma sei Madamoiselle Liza , e sei un giorno prima della rivoluzione:
che fai?
Ecco, la rivoluzione e' avvenuta, quindi madamoiselle liza ha votato si.
Adesso, immaginiamo che i marziani importassero un carburante
per loro vitale, diciamo i croissants di Madame Pompadour, e che
avessero interesse  a mantenere stabile la situazione.
Allora, tutti insieme si mettono a berciare su come sia necessario,
e vitale , mantenere in vita la tradizione francese, e tutti quei secoli di
storia,
e le tradizioni, e la grandezza dell' Ancient Regime, e tutto quanto.
E che coloro che vogliono la rivoluzione dei lumi sono solo degli
sciovinisti
che non conoscono la cultura francese monarchica (che all'epoca era comunque
una
bella fucina di intellettuali)
Cosa succede allora? Che la storia francese si ferma, e l'europa muore
trasformandosi nel sarcofago di se' stessa, divisa in regni legittimati da
dio,
Hobbes fa il meccanico  e la storia si ferma.
Oppure, la storia va avanti.
Allora, io personalmente sono tra quelli che pensano che la rivoluzione
francese sia stata un bene, non peri i contenuti, ma per il fatto che la
storia e'
rimasta attiva.
Adesso supponiamo una rivoluzione francese in Arabia Saudita.
Oh, ovviamente una cosa islamica, cosi' come la rivoluzione francese fu
francese.
Culturalmente, intendo.
Sai cosa succede?
Succede che da un lato gli acquirenti di petrolio inviano i servizi segreti
ad aiutare il regime e tenere in piedi re Fahd, e dall'altro la sinistra
dice che i rivoluzionari sono sciovinisti perche' vogliono distruggere una
cultura
millenaria, una lunga tradizione, una civilta', e blah blah blah....
E la storia si ferma, e re Fahd rimane al potere anche se la gente non
ne puo' piu' e le donne chiedono diritti.
In questo momento, spero nella corrosione. In qualsiasi cosa possa dare una
spallata.
Spero in un nostro disinteresse, sia degli interessi finanziari di destra
che in quelli
culturali di sinistra. Perche' ad entrambe e fazioni va bene una civilta'
islamica cosi'
com'e', ma abbiamo dimenticato che se l'europa fosse rimasta fedele alle
tradizioni
oggi tu non avresti il diritto di voto e la "sinistra" NON ESISTEREBBE.
Io non credo sia giusto conservare, credo sia giusto lasciarli alle loro
rivoluzioni francesi. Esse distruggeranno l'islam di oggi, ma creeranno
quello di domani.
Ovviamente, chi e' TROPPO fedele o amante dell'islam di oggi, sara'
scontento.
Del resto, Versailles era proprio un bel posto: perche' non lasciare il re
al potere?
Il fatto che quella gente quando viene qui si adatti cosi' di buon grado
e cosi' in fretta indica che li' sono pronti ad una rivoluzione.
Stiamo spostando le importazioni petrolifere verso la russia,
a quel punto probabilmente ne freghera' poco se inizia una rivoluzione
francese a Gedda.
Rimane l'interesse morboso dei conservatori italiani, sinistra compresa,
cosi' innamorati dell'estetica islamica da essere disposti ad imbalsamarli
pur di
averli uguali a se' stessi per sempre.
E questo a volte, mi dispiace, e' un'atteggiamento che vedo molto in chi
parla
di "conservare a tutti i costi" la cultura islamica.
L'evoluzione e' una serie di scelte, ed ogni scelta implica una rinuncia.
Se vuoi la storia in moto, devi prepararti a perdere qualche radice.
Lev

 E dimmi, sono stati positivi o negativi questi esiti?
gli esiti sono esiti, personalmente io non sono nemmeno socialista, mi sento
ancora piu' distante dalle ideologie nazionaliste e totalitarie del
ventesimo secolo.
Marco

 Poi iniziano a guidare l'automobile.
a parte i tuoi discorsi sulla religione semita che mi paiono contraddetti
dalla storia, su questo punto hai, per ora, ragione. Ma se l'immigrazione
stabile di islamici dovesse decollare come al momento appare inevitabile, le
possibilita' di assimilazione anche solo esteriore diventano molto piu'
basse. 
Marco

In 
3cfb53f8...@diesel.cu.mi.it
, Lisa, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
, il


l'interessato non ha smentito di essere battezzato nella fede cristiana.
Quanto all'arroganza, essa e' altro.
Marco

 
(gli altri commi dicono la stessa cosa)
certo, e' risaputo che la maggioranza degli/delle omosessuali e' sposata con
figli. 
Marco

 
Strano che le corse dei cavalli le vincano solo i purosangue ;-)
Marco

 che vogliono :)
metodo praticabile ma complesso, mentre una qualunque coppia di arabi in
Italia fa tranquillamente sei o sette figli alla vecchia maniera.
Marco

 Lisa
la maggioranza dei gay e delle lesbiche e' sposata! strano che ignoriate
quello che tutti sanno.
Marco

 stabile di islamici dovesse decollare come al momento appare inevitabile,
Ma questo lo dici tu.
Perche' pensi che la storia sia sempre uguale e tutti si ripeta sempre.
Guarda che a Roma si e' decisa una cosa MOLTO importante.
Tanto per intenderci, uno non puo' investire in un paese straniero quanto
vuole.
Occorre che ci siano precise garanzie di collaborazione tra i paesi,
rapporti molto
stretti, amichevoli eccetera.
NEgli ultimi anni la russia e' passata da un'esportazione di 4 milioni di
barili
di petrolio a 8 milioni. Il loro obiettivo e' di arrivare a 16, abbassando
il prezzo.
Questo avviene a scapito dei paesi OPEC, i quali gia' oggi soffrono per
colpa
di quei 4 milioni di cui prima. Bin LAden ne e' il prodotto.
Firmando quell'accordo, ed entrando a breve la russia nell' WTO, sara'
possibile
raddoppiare nei tempi previsti da Putin.
A quel punto, non solo la stabilita' di quei posti non sara' piu' cosi'
importante,
ma non dipenderemo piu' strettamente da loro. E una profonda crisi si
abbattera'
su di loro: dovranno cambiare o arriveranno alla rivoluzione: hanno troppi
giovani
per poterli tenere sotto controllo, persino con delle gerarchie
stato-clericali come quelle
che hanno.
Da un cambiamento del genere, non sappiamo di preciso COSA possiamo
aspettarci.
Ma stai certo che OGGI tu o nessun'altro potete fare previsioni credibili.
Di certo, non e' affatto detto che ne migreranno qui DI PIU'.
Potrebbero anche migrarne MOLTI di meno.
Lev

ancora piu' distante dalle ideologie nazionaliste e totalitarie del
ventesimo secolo.



sul resto ho provato  a leggere, ma vedo solo ideologia progressista...
marco

 Strano che le corse dei cavalli le vincano solo i purosangue ;-)
La corsa dei cavalli comprende una sola specialita'.
Il tuo purosangue in natura compa meno di qualsiasi bastardo,
perche' correre in tondo potrebbe non essere la caratteristica
piu' utile.
Lev

 matrimonio gay, lo si presenta come valore, come modello per tutti.
Senti, facciamola corta: prenderlo in culo ti piace?
I casi sono due: o ti piace , e allora non c'e' valore che tenga,
o non ti piace, e allora modelli o non modelli non lo prenderai.
Stop.
Il discorso e' molto semplice.
Lev

 figli.
E i figli come vengono cresciuti?
Meglio o peggio degli altri?
Lev

 sul resto ho provato  a leggere, ma vedo solo ideologia progressista...
E dove non la leggi tu, figlio mio, se giri con una testa nel 1600
per le strade del 2002....
Lev

ventesimo secolo.
Obbravo. E a *quali* ideologie ti senti vicino, invece? Così, giusto per
capire un po' meglio il contesto ideologico del tuo discorso, sai? Basta
qualche nome, qualche autore... non esser così timido, via <g>


 inseriti nello stato di famiglia.
Come misuri il grado di evoluzione di un paese?
a.cignini

 40 anni in cui ci butti 3 stipendi ecc.
certo, ma fino a che non sarà così che si fa?
è proprio inaccettabile non sentirsi di fare sacrifici?
ciao
G

nelle societa' culturalmente piu' arretrate.
Ok, questo e' plausibile. Ma sara' del tutto indipendente dal fatto
che si consentano o no i matrimoni gay, o sbaglio?
Se anche il matrimonio gay fosse consentito, finirebbero con
l'avvalersene solo quelli che gia' attualmente, in mancanza di
matrimonio, hanno il coraggio e la possibilita' di convivere lo
stesso: ossia, gente che viene da famiglie e da contesti sociali in
cui non e' costretta a nascondersi, oppure che ha il coraggio di
fregarsene e di sfidarli lo stesso. Invece, quelle persone talmente
condizionate dalla famiglia o dal paesino, da aver bisogno di
inscenare un matrimonio finto pur di nascondere la propria
omosessualita', non credo che andrebbero di gran corsa a coronare il
proprio sogno d'amore gay, se pure la legge glielo permettesse:
semplicemente, continuerebbero a nascondersi come prima.
In ogni caso, quindi, l'argomentazione del tizio a cui stavo
rispondendo non regge. O sbaglio qualcosa?
saluti
Lisa

 Ma non mi pare che tale riconoscimento possa coincidere col matrimonio.
Ti ripugna l'idea di chiamare matrimonio un'unione diversa da quelle già
previste dal nostro ordinamento giuridico? Puoi usare altri termini, direi
che "patto di solidarietà", alla francese, va benone.
Laura

 rispondendo non regge. O sbaglio qualcosa?
Sbagli qualcosa: quando sei chiusa in una gabbia, tenti di uscire.
Ma uscire per dove?
Per una battaglia continua CONTRO tutto, o per una battaglia continua
contro tutto MENO QUALCOSA?
Certo, da un piccolo paese bigotto a bologna c'e' un abisso.
Ma poi, anche a Bologna, dovrai scontrarti col quotidiano,
perche' il cassero ha confini definiti.
E dovrai ogni volta attingere alle TUE energie psichiche, contro
una quantita' grossa di piccoli eventi, uno stillicidio continuo che ti
ricordera'
di continuo che di "concreto" non hai nulla, ma ha solo la convinzione che
il tuo rapporto sia concreto, solo che questa convinzione la devi difendere
contro tutti e tutto, contro ogni piccola frase involontaria, e contro la
mancanza
di un paradigma alla base.
Credo che molti di piu' fuggirebbero, se ci fosse quell'istituzione.
Non credere che la campagna fiamminga sia poi cosi' tollerante:
se ne vanno tutti ad Haarlem o Amsterdam.... e li' trovano la fine dello
scontro
quotidiano.
Una quantita' enorme di energie psichiche che puoi delegre ad altro
anziche' destinarle di continuo a sostenere l'infrastruttura ideale che
vuole la tua scelta a pari merito di qualsiasi atra.
Lev

 e da un animale?
Cosa significa "riconoscere legalmente" una famiglia? Nel caso di unione tra
esseri umani, si tratta di veder riconosciuto un contratto che prevede
obblighi e diritti reciproci. Questo è oggi possibile, per una coppia che
non intenda (o non possa) contrarre matrimonio, solo per quanto riguarda
alcuni aspetti economici. Io vorrei estendere la possibilità ad altri
aspetti, ampliarla - perchè penso che un'unione del genere abbia rilevanza
sociale non minore di quella di un matrimonio tra eterosessuali.
Nel caso del cane, ti scandalizzerebbe l'idea di tutelarlo da
maltrattamenti? Considerarlo come membro di una famiglia dal punto di vista
affettivo? Ovviamente, il riconoscimento sociale del "contratto" tra un uomo
e il suo cane non ha importanza, perchè il cane non è in grado di
sottoscrivere impegni di sostegno morale o economico (e di nessun altro
tipo, neppure firmando con una croce). Se invece quello che ti turba è la
possibilità che ci sia del sesso ... beh, a me invece non importa granchè di
come quando e perchè una persona esprima la sua sessualità, fino a che non
lo fa con minori di 14 anni.
Laura

 Laura
Mah! A me la soluzione non piace.
Io lo chiamerei col suo nome; -matrimonio-.
Scegliere un'altra definizione sembra un compromesso con la morale di chi
non è omosessuale,  la sua visione della società estesa fino agli
omosessuali, e i diritti umani.
Inoltre suona come; "sì, siete una coppia, ma non come moglie e marito;
qualcosa di meno".
Lo trovo un pò ipocrita, e perbenista.
L'unica differenza, è che non potranno nascere bambini... 
E già questa è una cosa che ho sentito dire con maligno orgoglio da parte
delle coppie etero che si sentono... 'infastidite', e gongolanti dal
sentirsi in 'armonia con la natura e le sue leggi'...
Farsi i cazzi propri, mai?
Pj
--
Inviato il lun 03 giu 2002 18:23:18 CEST da 
ppp-113-202.30-151.libero.it
[151.30.202.113]
http://www.neuromante.net/

 tracollo improvviso.
Ci sarà una sempre più intensa immigrazione, immagino. Senti, prescindiamo
da considerazioni morali: è un fatto che arruolando gli omosessuali tra i
possibili procreatori non aumenterai l'indice demografico in maniera
efficace. Non c'è nessuna misura efficace per aumentare l'indice
demografico. L'immigrazione sarà inevitabile, e naturalmente causerà alcuni
problemi, anche seri ... già adesso la flessibilità del lavoro dipendente è
amplissima, articolo 18 o no, a causa della concorrenza dei lavoratori
stranieri ... e questo è uno dei motivi per cui gli operai votano per
l'estrema destra. Tuttavia, piaccia o no, accade che a volte l'interesse
generale di un paese vada contro l'interesse particolare di alcune categorie
di persone ... e io penso che l'interesse generale del nostro paese sia
quello di accettare l'immigrazione.
Laura

 sentirsi in 'armonia con la natura e le sue leggi'...
Perche' le coppie etero invece di figli ne stanno facendo....
Lev

 Perche' le coppie etero invece di figli ne stanno facendo....
Ci si dimentica pure che le coppie gay non sono solo uomo/uomo, ma
pure lesbo... e quelle i figli li fanno con estrema facilita': ci sono
pure le istruzioni su come autofecondarsi su un sito lesbo...
percio'... ^___^
MEEEEEEEEEEWWWWFFFFFFFFFFFFFFFFFT!
=^..^=
  Bea
-- 
pb   >>ci vuole un ng dedicato ai preti pedofili.
MdI   >Non basta it.sociale.scout?
(scambio fra Paolo Beneforti e Marco D'Itri su it.news.gruppi)

Guarda che la civilta' in Europa ci e' entrata con l'Illuminismo, che 
non mi sembra sia molto cristiano. Il giuramneto antimodernista (che 
voleva appunto rinnegare quello che l'Europa ha di civile) che si faceva 
nelle universita' cattoliche fino a meno di cinquant'anni fa non fa 
molto onore al Vaticano.

 o non ti piace, e allora modelli o non modelli non lo prenderai.
se e' cosi', a che cosa servono i tuoi interventi su questo NG? tanto e'
tutto o piace o non piace...
Marco

 
non lo so, non e' una cosa risaputa. Magari c'e' qualche studio in merito,
ma io non ne conosco.
marco

 Lev
guarda che il 1600 e' stato il secolo del trionfo della modernita', mentre
il 1900 e' stato il secolo del suo tramonto.
Marco

 qualche nome, qualche autore... non esser così timido, via <g>
mah, per un certo tempo ho sperato di poter fare a meno delle ideologie.
Oggi mi rendo conto che la chiesa in fondo propone un modello ideologico.
Quindi, se ti va, mi considero un "cattolico", non legato a particolari
gruppi o associazioni.
Marco

 Laura
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 quello di accettare l'immigrazione.
certo, al momento si deve accettare, ma si deve fare anche il possibile per
promuovere la famiglia.
Marco

tutto o piace o non piace...
La linea tracciata per terra, hai presente?, tu la calpesti, e a quel
punto non e' piu' piace/non piace, ma leva il tuo piede dalla mia
linea.
Lemming aka Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

In 
3CFB8A...@mclink.it
, Marco78, 
m.confaloni...@mclink.it
, il


si fa ancora. 
E rivedi il concetto di civilta'. Il tuo e' terribilmente progressista ed
eurocentrico. Scommetto che hai pure tifato la Francia ;-)
Marco

 >
Ed io non tirerò certo la prima  pietra a chi scegliesse di farlo,
non mi metterò certo a giudicare...
Ma *riconoscere* l'esistenza di qualcosa è cosa diversa dal proporlo
come valore.
Nel campo del diritto non si fanno valutazioni morali, ma valutazioni legali.
sta al singolo scegliere e crearsi i modelli...che spesso non sono
quelli presentati o parificati, ma quelli combattuti.
Paolo (pmaktum)

promuovere la famiglia.
E dove sta la contraddizione tra immigrazione e famiglia, scusa? Mi
sembra che la mggior parte degli immigrati provenienti da paesi del
terzo mondo tengano alla famiglia anche piu' di noi, e ne producano di
belle numerose.
Lisa

 Come misuri il grado di evoluzione di un paese?
Anche da queste """"""piccole"""""" cose.


effetti rende "necessaria" la generazione.
"...per paura che ormai non avesse padroni
lo fermo' con la morte e invento' le stagioni...."
:(
Lisa
 

Italia fa tranquillamente sei o sette figli alla vecchia maniera.
Infatti: allora perche' insistere a dire che immigrazione e sostegno
alla famiglia siano in contraddizione tra loro? Piu' "valore della
famiglia" di cosi'!...
Lisa

quello che tutti sanno.
E tu preferisci che i figli siano cresciuti da genitori gay, che hanno
contratto un matrimonio di comodo o per forza, ma che poi appena
possono si fanno le proprie storie omosessuali fuori dalla famiglia?
Strano, mi pareva che avessi argomentato qualcosa a proposito dei
diritti dei figli a crescere in una famiglia "normale", qualche post
fa...
Lisa

scontento.
Continuo a non vedere contraddizione con quello che ho detto io.
Sostanzialmente, sono d'accordo anche su questo. Io sarei
contentissima se le popolazioni dei paesi islamici si facessero da
sole le loro rivoluzioni e i loro risorgimenti. Il problema e' che
andare a imporglieli con le bombe o con i ricatti, con l'arroganza di
chi e' convinto di andare a insegnare la civilta' a tutti gli altri,
non e' costruttivo pr niente, anche a parte ogni considerazione
morale...
ciao
L. 

il 1900 e' stato il secolo del suo tramonto.
Non e' la prima volta che argomenti con frasi fatte da manualetto
riassuntivo di storia o di filosofia. Di' la verita', hai 18 anni,
stai preparando gli esami di stato, e sei un po' fuso?...
Coraggio, che fra un mesetto e' finito tutto e puoi andartene al mare.
in bocca al lupo
Lisa

Questo avviene a scapito dei paesi OPEC,  
Pur di comprare anche un solo barile di petrolio in meno dagli arabi,
guarda cosa non sta combinando Bush con le trivellazioni in mezzo al
parco nazionale dell'Alaska...  :(((
saluti
L. 

 non mi metterņ certo a giudicare...
ok, ma che diresti se le prostitute andassero nella scuola di tua figlia per
proporre il loro lavoro come "orientamento"? Avrebbero il pieno diritto di
farlo, cosi' come l'ufficio di collocamento avrebbe il dovere di proporre
questo lavoro. 
marco

 Lisa
be', io non ho detto questo. Facevo una constatazione. e poi anche un padre
gay o una madre lesbica possono essere, fino a prova contraria, genitori
"quasi perfetti". 
Marco

 
no, e' che c'e' chi crede di vivere nell'evo moderno, e propone il moderno
come valore assoluto.
Ciao, 
Marco

 lo fermo' con la morte e invento' le stagioni...."
"..... mi cercarono l'anima a forza di botte ..."
G

 Laura
a.cignini

 marco
E a te risulta che questo accada nei paesi dove la prostituzione
è legalizzata?
Paolo (pmaktum)

dimora ha molte stanze.
Certo, tu eri nell'altra stanza, in quella non c'ero e se c'ero dormivi. 
Come no.
A questo punto sono ragionevolmente sicuro che sei un estremista cattofascio
in missione, che non vuole scoprirsi ma non vuole nemmeno criticare i suoi
cari cameratucci, e che potrei andare avanti per un pezzo a farti questa
domanda senza MAI ottenere una risposta.
Per cui stavolta il filtro č senza scadenza, e a non piů risentirci.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

etero.
E' un problema tutto tuo, di cui ad Antonio a Mario e a me non fotte proprio
nulla.


 Paolo (pmaktum)
se ancora non accade (ma se accadesse per esempio in Olanda non mi stupirei)
e' perche' siamo ancora nell'ambito della "tolleranza". Ma presto passeremo
a quello del diritto, ovvero all'eguaglianza lavorativa. E allora sara'
cosi'. D'altra parte se pagano le tasse, hanno i sindacati, il lavoro e'
legalmente riconoscito... ci vorra 'del tempo, ma poi ci arrivano.
Ciao, 
Marco

 lavoro  come "orientamento"?
e se nella scuola di sua figlia ci andassero
invece delle suore che succederebbe invece ?
ti andrebbe bene cio' ?
e non sto ironizzando perche' nelal vivina Svizzera
ho notato molte suore giovani ed "extracomunitarie"
(olte che extrasvizzere ovviamente :-)
ossia a quanto pare c'e' un qualcuno o un "qualcosa"
che in paese da "terzo mondo" propone alle ragazze
la prospettiva di un lavoro da suora in Europa.
ciao,
Mauro di Arcisate

 etero.
Capisco. Il fatto è che il tuo (e il mio) pensiero in merito sono
irrilevanti ... ciò che conta è l'utile e il benessere della comunità.
Laura

 Farsi i cazzi propri, mai?
La Chiesa Cattolica? Uhm ... no, temo di no.
Laura

 ma io non ne conosco.
E' interessante utilizzare i dati in questo modo.
Prima si dice "gli omosessuali non devono adottare i bambini perche'
li allevano male", poi si dice "non abbiamo idea di come crescano i figli di
omosessuali"
Stupendo, lo spirito di B. Russell e' con voi.
Nel senso che Russell nel tempo libero distillava un brandy favoloso
e ve lo siete scolato tutto.
Lev

 tutto o piace o non piace...
Infatti, la gente non dovrebbe scendere nel merito di
"cosa ti piace " e cosa non ti piace.
Cosa che invece fa chi pretende di imporre regole ai gay.
Lev

 morale...
Non capisco dove io NON dico le cose che voglio dire.
Ero convinto di essere capace di esprimermi.
Riprovo. Ammettiamo come assioma che una nazione diciamo "forte"
puo' esercitare con millanta metodi una serie di azioni che producono
o influenzano la storia altrui.
All'inizio del secolo il mondo islamico era "debole", anche in seguito
alla disgregazione dell'impero ottomano.
Credo di poter essere realista se dico che l'islam di oggi e' stato plasmato
e prodotto da noi.
In particolare, l'islam di oggi e' il prodotto di TRE richieste occidentali
1)La richiesta ESTETICA della sinistra "esotista" europea. Quel mondo
"intellettuale" non ha mai istigato alla rivoluzione o al cambiamento
l'islam,
anzi essendo innamorata dell'estetica islamica (perche' la sinistra moderna
e'
solo una serie di filosofie estetiche) ha sempre chiesto all'islam di essere
cosi' come lo dipingiamo nelle cartoline. Se un uomo di sinistra va a
Gedda e vede una Harley Davidson e' il primo a lamentarsi della decadenza
del costume, come se un ragazzo saudita non avesse il diritto di pagare una
fortuna
un badanaglio americano che funziona ancora ad aste e bilanceri. I governi
occidentali di sinistra hanno sempre pagato con la vicinanza diplomatica
ogni
tendenza conservatrice  dell 'estetica, disinteressandosi della sostanza.
2)La richiesta "di tradizione" da parte della destra ideologica occidentale,
che ha premiato con la vicinanza diplomatica qualsiasi nazione islamica
rifiutasse il modernismo, per poi dire, come maro "facciamo come loro".
3)La richiesta non di stabilita' ma di immobilita' politica e' stata una
nostra
richiesta ECONOMICA, per poter stabilire strategie energetiche e commerciali
di lungo termine.
Credo sia impossibile riconoscere come "guarda caso", i regimi
fondamentalisti
soddisfino tutte e tre le richieste, sia della destra , sia della sinistra,
sia dell'economia
OCCIDENTALE.
Berlusconi ha detto una cosa GIUSTISSIMA, solo che non ne capisce i motivi.
L'islam di oggi e' una civilta' inferiore, perche' e' UN NOSTRO PRODOTTO.
Ma non un prodotto di una parte sciovinista al potere , o dei soliti padroni
del vapore, e' il prodotto della SOMMA di TUTTE le richieste occidentali,
sia quelle della destra che quelle della sinistra.
NON e' la cultura di quei popoli, NON e' la loro storia, e NON E' la loro
tradizione.
Per questo e' inferiore. Perche' e' il prodotto di spinte esterne.
E' un falso storico, filosofico ed ideologico.
L'ISLAM e' diventato COME NOI LO VEDEVAMO DA CASA.
E' diventato perfettamente aderente all'idea che il bresciano medio ne
aveva.
Guarda una cazzo di carta geografica e paragona la classe
politica/intellettuale
egiziana con quella saudita .PArlo di quella islamica, dell'universita'
islamica che c'e'
in egitto, non ricordo dove. Quel branco di figli di un contadino Wahhabita
che cazzo di speranza avevano di competere? La verita' e' che l'arabia
saudita avrebbe dovuto
essere territorio egiziano, perlomeno culturalmente.
Solo che un contadino ha deciso di portare la sua versione "zappa alla mano"
dell'islam al potere.
Ma esamina la storia personale del mullah omar e del fondatore della
dinastia Wahhabita.
SONO IDENTICHE. Un contadino del cazzo si mette a "pensare" al corano,
arruola altri contadini ancora piu' ignoranti e va al potere. E
l'universita'
islamica egiziana? Niente, potere ai contadini!
Ma chi ha appoggiato quei contadini? Chi?
Chi voleva "tradizione, esotismo, immobilismo": la sinistra, la destra e il
mondo
economico occidentale.
Quell'islam e' un prodotto occidentale piu' della cocacola.
Per questo dico che esso e' inferiore. Non e' un giudizio morale: il vuoto
morale islamico e' legato al fatto che quell'islam li' e' semplicemente
la richiesta del "turista del mondo" di sinistra che vuole andare la' e
far vedere quanto tollera le diversita', piu' la richiesta dei conservatori
che
cercano un contraltare tradizionale, piu' la richiesta dell'economia che
tenta di avere
contratti millenari.....
Non e' un problema di "andiamo la' ed insegnamogli la civilta'", e' un
problema di "buttiamo giu' quella roba che abbiamo messo noi al potere".
Perche' quell'islam che si vorrebbe spacciare come un loro prodotto
e' una patacca placcata ottone che abbiamo imposto noi. E tocca a noi
toglierla.
Adesso quella patacca inizia a diventare molesta, e spero in un'azione
brutale, limitata che inneschi un processo di crollo a catena e riaccenda la
storia.
Perche' l'alternativa e' peggio.
PEnsaci: il Bin ha colpito gli usa, e li ha messi sul piede di guerra.
Poi ha colpito in kashmir  e sta mettendo sul piede di guerra l'india.
Vuole che tutti diano addosso all'islam perche' spera in una sindrome di
isolamento che li unisca a fare la Jihad.
Rimane , dal suo punto di vista, una fottuta europa che ospita
palestinesi  aiuta arafat e che non e' vista come nemico.
Quindi colpira' in europa. Le stronzate che colpira' ancora gli usa
sono per i polli che votano Bush.
MA in europa dove? Occorre un simbolo che gli islamici riconoscano
nella propria storia negativa. Le crociate. Il vaticano.
Schroedingerianamente parlando, il vaticano e' in macerie al 35%, almeno.
Prova a simulare gli effetti sociali di un attentato stile 11 settembre
in vaticano, a mente.
Hai visto cosa e' successo col pirellone?
Continuo a pensare che distruggere brutalmente un solo paese, cosi'
brutalmente da provocare uno choc, sia la soluzione migliore, per far finire
quella macchietta per turisti occidentali che e' l'islam di oggi.
E' il danno minore.
Lev

 il 1900 e' stato il secolo del suo tramonto.
Diciamo che il 1600 e' il massimo della modernita' che tu possa concepire.
Lev

 parco nazionale dell'Alaska...  :(((
Entrambe le cose insieme.
E perche' pensi che un saudita abbia fatto crollare le due torri?
Che tipo di messaggio voleva portare, secondo te?
Credi che la reticenza dei sauditi a dare la caccia al Bin sia legata
veramente ad altro?
Lev

 Dipende da come è tutelata.
In genere si pensa di tutelare gli interessi delle parti più deboli, non
credi? Pensa a problemi pratici, come il diritto a continuare ad abitare
nella casa familiare per il coniuge superstite, il diritto alla pensione di
reversibilità, il diritto ad essere tutelati in caso di separazione, il
diritto a mantenere i legami affettivi con i parenti acquisiti ... Pensa a
quanto, per un bambino, sia più facile avere un rapporto sereno con il
compagno gay di papà, se sa che questo non sparirà dalla sua vita da un
momento all'altro - per essere sostituito da una figura diversa, magari a
rapida rotazione. Pensa a quanto sia meno traumatico per un bambino
continuare a vivere nella sua casa insieme alla mamma, se questa perdesse la
propria compagna, invece di ritrovarsi a traslocare di corsa, magari con il
problema di non avere risorse economiche sufficienti. Pensa a quanto la
stabilità dei singoli si traduca in maggior benessere per tutta la comunità.
E qui rispondo anche a quello che non capivi: cioè il perchè sentimenti e
desideri siano problemi del singolo, mentre le unioni di fatto - sempre più
diffuse - comportano interessi meritevoli di tutela e problemi complicati da
regolamentare. Non si tratterebbe, come vedi, solo di estendere diritti, ma
anche di imporre doveri (di sostegno morale ed economico, per esempio).
Snipperei sul demenziale resto del post, lasciando in pace zoofili e cugini
primi, che c'entrano come i cavoli a merenda (tra l'altro, per i cugini è
ammesso il matrimonio - questo per tua informazione).
Laura

 
No... dopo 10 anni di Rugby detesto cordialmente il calcio.
Tuttavia non posso fare a meno di ammirare la Francia, soprattutto per 
le scuole pubbliche, dove e' proibito portare simboli religiosi.
Per quanto riguarda l'eurocentrismo, se vuoi una costituzione europea 
deve pur avere un principio ispiratore europeo, no? E quello cristiano 
proposto da Cossiga e da altri catto-talebani non mi piace per niente.
Marco, pure io!

naturale fondata sul matrimonio.
Il che è evidentemente un ossimoro.
Che cosa è una "società naturale" fondata su un istituto giuridico per
il quale si rimanda al codice civile?
Se la famiglia è una "società naturale", quindi preesistente al
diritto, perché certe conseguenze giuridiche vengono riconosciute solo
quando la famiglia assume certi connotati convenzionali e solo quando
viene sancita da determinati atti formali?
L'art. 29 della Costituzione non significa proprio nulla. E' stato
messo a scopo decorativo. Cattolici e socialisti l'hanno voluto così,
solo per offrire qualche suggestione ideologica.
usbi

 legalmente riconoscito... ci vorra 'del tempo, ma poi ci arrivano.
Figlio bello, uno puo' prendere posizione su problemi reali,
qualora si pongano.
Il problema di cui parli esiste solo nella tua mente, visto che in nessun
luogo ci sono orientamentei scolastici per prostitute, anche laddove
la prostituzione e' GIA' legale come l'Australia, ed esempio.
Quindi, il problema e' qualcosa che TU sei convinto che altri faranno.
Ti aspetti che la gente scelga le proprie posizioni sulla base di problemi
che esistono nella tua mente?
Mettiamola cosi': di questo passo, sono convinto che tu ucciderai qualcuno.
Consegnati ai cc e fatti arrestare.
Lev

 promuovere la famiglia.
E' giusto che tu faccia il possibile per promuovere la tua idea di famiglia.
Io credo sia altrettanto  giusto permettere la tutela di famiglie non
tradizionali.
Laura

 cosi' come lo dipingiamo nelle cartoline.
E' un punto di vista insolito (o almeno, è un punto di vista che non mi
sarebbe venuto in mente ... e in genere tendo ad immaginare le cose più
disparate su tutto). Ho sempre pensato che i problemi della sinistra nei
confronti del mondo islamico (o i problemi del mondo islamico con la
sinistra) nascessero dalla pretesa (mia, nostra, insomma: di noi di
sinistra) di "stare dalla parte del più debole", il che oggi mi/ci pone una
miriade di contraddizioni, come puoi immaginare (è più giusto tutelare i
diritti acquisiti dai lavoratori dipendenti o quelli degli immigrati? E' più
giusto tutelare l'integrità e il diritto di scelta delle donne - riguardo,
per esempio, il taglio della clitoride - o rispettare le tradizioni dei
paesi non occidentali? e via contraddicendo). Mi piacerebbe che tu
approfondissi un poco, invece, quanto dici ... se non ti pare troppo OT.
Laura

 sinistra) di "stare dalla parte del piů debole",
Mettiamola cosi': se vai in alcuni parchi africani, noterai dei tizi
seminudi che se ne vanno in giro con la faretra. Te li spacceranno
come indigeni locali.
Se pero' li segui alla sera, questi posano la faretra, si rivestono,
salgno sul loro Mitsubishi L200 e se ne vanno a casa a godersi
l'aria condizionata.
Stessa cosa a Samoa: tu arrivi e queste tizie qui ti salutano in saoano,
e poi hanno la gonnellina di paglia, e i fiori al collo...secondo te questi
vivono cosi'?
Allora, noi non sempre imponiamo le NOSTRE usanze ai deboli.
Spesso, gli imponiamo LE LORO.
O meglio, quelle che noi pensiamo essere le loro.
Con la forza? No, semplicemente paghiamo bene
chi si comprta come piace a noi. Andiamo li e "compriamo"
le cose che ci piacciono. Qualcosa di male? No, se non fosse
che muoviamo masse di soldi tali da distorcere la loro societa'.
Adesso prendi il mondo arabo. Non ancora islamico, arabo.
Posso pensare che noi abbiamo "pagato" con l'acquisto di petrolio
e in un certo senso "l'acquisto di islam" quei governi, intellettuali,
giornali, che vendono le cose che ci piacciono?
E ti sei chiesta che effetto potrebbe avere questa cosa?
Beh, per i samoani, non c'e' una facolta' di ingegneria.
Tanto, basta agitare il gonnellino e avere una collana di fiori al collo.
Se pensiamo che il solo "comprare", nei volumi di cui disponiamo,
possa distorcere una cultura, adesso chiediamoci cosa abbiamo comprato.
La destra tradizionale compra un modello tradizionale locale, qualsiasi sia.
Chiunque proponga una qualsiasi cosa che si chiama "tradiione islamica",
la destra ideologica lo sostiene. Che poi si tratti di tradizioni wahhabite
in Afghanistan, conta poco. Sempre tradizioni sono.
Poi c'e' il mondo del commercio, che paga in acquisti qualsiasi
stato sia "stabile". Dove per "stabile" si intende anche una dittatura:
cavolo con il siriano ci siamo garantiti DUE generazioni di governi
che non cambiano nulla. Quale altro stato ti garantisce lo stesso
ateggiamento e gli stessi rapporti per due generazioni?
Poi c'e' la sinistra, che "paga" e compra qualsiasi intellettuale sia
esteticamente islamico. Poco importa se l'islam che ci viene proposto
e' vero quanto i gonnellini samoani o i masai dei parchi nazionali:
somiglia ll'islam, ne ha tutte le caratteristiche, e quindi e' cosi'.
Se guardi l'islam he viene propagandato dalla sinistra, lo trovi
maledettamente
aderente ad una visione occidentale dell'islam. Possibile che l'islam sia
cosi' semplcie da capire? Possibile che un miliardo di persone siano
rinchiuse in 3
categorie morali?. Si, perche' questo e' il modello che compriamo.
La somma di questi atteggiamenti ha prodotto le donnine coi gonnellini
alle samoa, i masai col cellulare dei parchi africani, e gli islamici col
sottanone.
Solo che alle samoa per i gonnellini e' finito qualche miliardo di dollari.
Agli africani idem.
Ai paesi islamici produttori di petrolio si e' trattato di 25 volte il PIL
italiano. Quindi, la distorsione sara' stata immonda.
Questa e' la mia teoria.
Andiamo alle "prove".
Innanzitutto, c'e' una discrepanza notevole tra le idee degli "islamici" con
cui parli e le "idee tradizionali" che stanno alla base dei regimi islamici.
Mentre quei regimi "seguono il copione" con una diligenza e una
coerenza IMPECCABILI per un calvinista (sic!) la gente che viene qui
sembra completamente differente.
MA questa e' un'opinione personale, dirai tu, magari io ho conosciuto solo
quelli buoni.
Evabbe'.
Andiamo dall'altra parte.
Allora , perche' sono cosi' islamici gli islamici?
Voglio dire, i cinesi sono differenti da noi. Ragionano diversamente.
Siamo mai riusciti a PREVEDERNE le mosse? Siamo mai riusciti a
trovarli "coerenti" con un copione? No, perche' sono diversi.
Ci stupiscono, perche' pensano le cose in maniera differente.
Le classi dirigenti islamiche sono diverse.
Sono dei professionisti dell'essere se stessi.
Se esistesse una cattedra in binladenologia Bin Laden ne sarebbe il
titolare.
Possibile che Bin LAden sia cosi' tanto bin laden? Possibile che sia
cosi' PERFETTAMENTE aderente alla parte di se' stesso?
Possibile che non dica mai qualcosa che non ci aspettassimo di sentigrli
dire?
Satana e' costruito meglio, a volte dice cose che uno non si aspetta.
Bin LAden no. in laden e' il top , la summa, di cio' che ci aspettiamo che
bin laden dica.
I casi sono due
1)Conosciamo PERFETTAMENTE e deterministicamente Bin LAden
2)Bin laden recita un copione noto.
Ma la stessa cosa vale per TUTTE le classi dirigenti  arabe. Sono tutti
MERAVIGLIOSAMENTE
arabi, non sgarrano MAI.
Possibile che li conosciamo cosi' bene che non dicono mai niente che ci
suoni nuovo?
Posso dirti cosa dira' Re Fahd al discorso di fine anno di quest'anno, del
prossimo anno,
di quello ancora. E puo' farlo anche il mio barbiere.
Sono fedeli a dei copioni, come quelli che stanno coi gonnellini alle samoa
anche con
l'uragano!
E Gheddafi? Chi e' piu' gheddafi di gheddafi? Possibile che a questo qui non
salti MAI
in mente una cosa che non sia gheddafiana? Che non abbia un consigliere che
una
volta gli consigli una cosa che non sia gheddafiana?
Allora i casi sono due:
1)Noi occidentali conosciamo cosi' meravigliosamente bene la cultura
politica islamica
che non ci stupisce niente, perche' lo sapevamo gia'. Incredibile prova di
comprensione
del diverso, direi.
2)Loro recitano una parte dettata da noi.
Sono dei professionisti di se stessi: se non sapessero contare direi che
sono
perfettamente coerenti.
E l'arabia saudita cia' il corano sulla costituzione,  e girano col
sottanone...
A guarda i cnaali via satellite. Possibile che la fender non abbia mai
venduto
una chitarra elettrica in un paese islamico? Che non ci sia un
sintetizzatore?
Io ho avuto modo di parlare con gli italoamericani che seguono "the true
italian tradictions"
a New York.
Se tornassero indietro e andassero al potere, otterresti qualcosa del
genere.
Un'italia dove si suona il mandolino, si canta o sole mio anche in trentino,
si fa la processione con la madonna in spalla anche in val d'aosta,
magari per legge sara' il paese del sole e sara' vietato piovere....
il cittadino verra' chiamato "compare", come i comunisti che si chiamavano
"compagni"....
Ed e' la stessa grottesca imitazione di islam che vedi nei governi islamici:
sembra che un
gruppo di emigrati sia venuto qui , e dopo qualche generazione sia tornato
la' a fare
le vere tradizioni islamiche. Un po' come Khomeini si e' fatto qualche anno
in francia,
ha imparato l'integralismo a parigi, e poi e' andato in iran ad insegnare
come si
fa ad essere islamici all'iraniana. Ci mancava poco che lo chiamasse
"mon unique, autentique iranienne islam!".
E queste cose qui sono dovute al fatto che LE COMPRIAMO. Come compriamo
i gonnellini samoani, le faretre africane, "o sole mio" a Venezia con una
nebbia che
ci fai il calcestruzzo......
Quello che non capiamo e' che abbiamo messo al potere il FOLKLORE islamico,
abbiamo fatto il governo dei compari e dei maccheroni che sognano a little
italy,
e che lo paghiamo cosi' tanto che questi qui non riescono a staccarsi.
Ma non parlo della gente, parlo delle classi dirigenti e culturali.
In iran ci sono dei comici. Dei comici, capisci? Person come toto'...gente
che fa ridere.
Ma quando importiamo un film dall'iran,  se non c'e' una stronza bambina che
gira tre ore per il pesciolino rosso non stiamo bene: quello e' terzo mondo,
e bisognera' pure che facciano il cinema terzomondista, no?????
Vuoi che ridano? MA come si permettono? E' come un italiano col telefonino!
L'italiano comunica col mandolino, cazzo. E' come un siciliano biondo.
Come sarebbe a dire un siciliano biondo?  Nessuno comprera' mai un
siciliano biondo. E neanche un film comico iraniano.
E qui arriva la sinistra: il terzo mondo e' terzo mondo. L'islam e'
spirituale.
Punto. L'islam disprezza i valori materiali. Riga.
E via, a comprare tutto quello che disprezza i valor materiali.
In effetti, queste carelitane scalze di emiri che mettono i diamanti
come occhietti all'orsacchiotto della bambina, dei beni materiali se ne
sbattono.
Quando ero in marina abbiamo affiancato il Kabilia, ed era piu' grande di
un cacciatorpiediniere i classe ardito (130 m)  ma cosa vuoi, l'islam
non da' peso ai valori materiali. Sesso? Mai, loro sono pudici. Scherziamo.
Poi magari se hai una morosa libica non reggi piu' di 5 giorni senza
sabaione,
ma loro, giammai, queste cose....che schifo. Loro cianno allah e lo spirito.
Magari esiste anche una vasta letteratura erotica , che so poesie,
islamiche, ma tanto quello non e' l'islam che l'uomo di sinistra vuole
vedere,
non e' l'islam che l'uomo di destra vuole sentire, non esce il petrolio,
quindi chissenefrega? E nessuno li compra. E cosi'  tutti mettono il
gonnellino.
Ballare? Gli islamici fanno la danza del ventre.
E basta? Si, e basta.
Tutti? Si, tutti.
Insomma, sono islamici o no? E chi cazzo assume in un night una ballerina
siriana
che non fa la danza del ventre? Persino il ministro bianco e' andato in
turchia a farsi fare
la danza del ventre....
Ma glielo stiamo IMPONENDO noi, di essere cosi'.
Come imponiamo ai samoani le gonnelline, e ai brasiliani poveri di ballare
la samba,
e ai kenyoti di girare per i parchi nazionali mezzi nudi con la lancia in
mano.
Solo che c'e' in ballo una tale quantita' di soldi che questa cosa arriva
a permeare tutta la societa' islamica.
Voscenza S'abbenedica
Compare Lev, italiano doc.
Ssocmel nei secoli dei secoli, amen!

Punti di vista.
fatti, i punti di vista nascono sul valutarli
--
ciao, fabio
USE the Outlook Express QuoteFIX
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php

mai il figlio sia frustrante quanto lo e' per la madre.
parlavo infatti di genitori e non di madre ;)


è proprio inaccettabile non sentirsi di fare sacrifici?
no, ma mi sembra anche piu' che ragionevole rendere le cose piu'
funzionali
alla fine i sacrifici li puoi fare e scegliere di farli, ma non puoi
imporli (pena appunto problemi sociali di cui sopra)


Italia fa tranquillamente sei o sette figli alla vecchia maniera.
per non parlare di consentire le adozioni :)
il fatto di fare sei o sette figli non c'entra con le scelte sessuali
ma con il livello di attesa sociale (qualita' di vita ecc.)


aumentare il tempo (sensibilizzazione ai problemi e scelte personali)
Diciamo che esiste un'ampia scelta di possibili soluzioni al problema, senza
uscire dal buonsenso.
Una certa dose di "sacrificio" è necessaria per tirar su dei figli, e anche
solo per vivere, ma da questo a fare del sacrificio un valore assoluto o
preponderante e del benessere un disvalore (il famoso "oggi si sta troppo
bene", tanto caro a cattolici e a ClaudiPaci varii) ci corre 'na cea.


 Laura
Francesco.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

matrimonio gay, lo si presenta come valore, come modello per tutti.
...
E quindi tutti gli uomini si precipiteranno a sposarsi tra di loro...
e tutte le donne si precipiteranno a sposarsi tra di loro...
il matrimonio e le unioni etero cadranno a picco... 
e la societa' andra' in rovina!
Peccato che trascuri elementari fattori come i ferormoni...
gli odori...
i sapori...
le morbidezze...
Se una persona NON riconosce come piacevoli 
quelle cosucce che ho scritto sopra, nell'altro... 
non c'e' modello che tenga!
Con quello  Non ci scopa!
Ed ho fortissimi dubbi che *si possa imparare* a farsele piacere,
quelle cosucce... 
solo perche' qualche modello le indicasse come piacevoli.
O ti piacciono...
o non ti piacciono... e non e' questione di modelli o di  ruoli.
I ruoli si possono anche giocare...
i sapori e gli odori no.
Leo

le morbidezze...
le durezze... :-p


bene", tanto caro a cattolici e a ClaudiPaci varii) ci corre 'na cea.
ovvio, anche perche' poi non ci si puo' meravigliare se il 99% delle
persone non si sacrifica ;)


parlavo infatti di genitori e non di madre ;)
OK, mi sono autoprecisata.
 :-)
Lemming aka Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

 Marco
Ci sono coppie etero che praticano felicemente pissing, sadomaso etc.,
scambisti, e hanno famiglie felicissime.
Vediamo di tenere da conto una cosa; la sessualità del genitore NON è
campo di giudizio dei figli.
Vediamo di non spostare il problema del 'ruolo' di genitore, a quello del
'cosa ne penseranno i tuoi figli di quel che fai nel letto'.
Dubito fortemente che i vostri genitori vi abbiano mai messo al corrente
delle loro pratiche orali...
Pj
--
Inviato il mar 04 giu 2002 18:22:10 CEST da 
ppp-92-198.30-151.libero.it
[151.30.198.92]
http://www.neuromante.net/

 omosessuali"
guarda che io non l'ho mai detto (la prima delle due). Ho onestamente
ammesso di non conoscere studi sull'argomento, fino a quel punto rimango
libero di non saperlo.
marco

In 
STRG78...@stregafederation.londonwiccans.co.uk
, Lev, 
L...@streghe.cc
,


tra queste regole e' compreso il matrimonio?
Marco

In 
STRG78...@stregafederation.londonwiccans.co.uk
, Lev, 
L...@streghe.cc
,


rotfl. Il moderno ha diverse radici: stampa, America, secolarizzazione,
razionalismo, riforme della chiesa (tutte e due).
Nel 500 e' iniziato un ciclo che e' culminato nel 600 e 700 e che e'
proseguito fino ai suoi esiti dell'800 e del 900. Nel 900 probabimente si e'
chiuso definitivamente (ma e' ancora presto per essere sicuri).
Ciao, 
Marco 

 solo per offrire qualche suggestione ideologica.
l'argomento della banalita' e' il piu' debole degli argomenti. Di regola le
cose non avvengono mai per caso.
Marco

 Laura
non sono d'accordo. se si deve tutelare la famiglia inevitabilmente si deve
tutelare di meno chi famiglia non e'.
marco

 sabaione,
aveva ragione Battiato allora?
Marco

In 
l56pfuotvunt92gtr...@4ax.com
, Leo_Nero,


preciso meglio che e' meglio. Io *non* ho detto che gli etero diventeranno
tutti omo. Io *temo* che quegli "indecisi" o anche francamente omosessuali
che ora finiscono comunque per sposarsi in modo tradizionale finiranno per
accedere, in misura sempre maggiore al cd matrimonio gay.
Magari uno che da adolescente aveva comportamenti gay e poi da uomo si
trovava la fatidica "brava ragazza" e si sposava ora rischiera' di rimanere
giuridicamente legato ad una persona dello stesso sesso in una sterile
relazione a durata indefinita.
E' questo quel che volevo dire.
Marco



Rabbrividisco, quoto e Xposto in luogo in topic per due validi motivi.
Ragazzi di IFQ!!!! La ex Magenta vi ha portato una perla in regalo.
Tie'!
MEEEEEEEEEEWWWWFFFFFFFFFFFFFFFFFT!
=^..^=
  Bea
-- 
pb   >>ci vuole un ng dedicato ai preti pedofili.
MdI   >Non basta it.sociale.scout?
(scambio fra Paolo Beneforti e Marco D'Itri su it.news.gruppi)

 Rabbrividisco, quoto e Xposto in luogo in topic per due validi motivi.
il cross-post e' dovuto al subject?
Marco

Tie'!
Una gigantesca perla, sei sempre una ragazza di buon cuore.
Ciao Leo mi chiamo MMAX , ho 53 anni, sono gay, convivo con il mio
uomo da 20 anni, ci amiamo moltissimo,  abbiamo comprato casa
assieme 4 anni fa e lui č tutta  la mia vita. 
Un po' come tra il tuo papa' e la tua mamma che spero che siano
felici e sentimentalmente realizzati quanto me..
Perchč devo avere meno diritti di loro?
Ne vogliamo parlare?
MMAX

 il cross-post e' dovuto al subject?
Anche, decisamente, ma piu' che altro all'immane mole di stronzate
razziste e idiote che hai sparato.


 Ne vogliamo parlare?
perche' hai meno doveri?
marco

 razziste e idiote che hai sparato.
perche' razziste? mica penso che i gay siano una razza.
Marco

 perche' razziste? mica penso che i gay siano una razza.
anche perche' se fossero una razza sarebbero gia' estinti...
Marco

 Ciao Leo
Nonono!!! MMax, capisco che il quoting è complesso, ma Leo è ok, è
Marko che spara cazzate!
Capisci? Rendere il matrimonio gay una realta' renderebbe MOLTO piu'
difficoltoso il "rinsavimento" degli indecisi, quei gay che forse son
gay ma che se trovassero una buona ragazza (magari ipertricotica e col
clitoride allungato, chesso' una pesista dell'ex-Germania Est)
tornerebbero nel gregge, pecorelle smarrite accolte dal Buon Pastore.
Ho i lucciconi agli occhi  da tanto mi commuove il pensiero, sniff....


 anche perche' se fossero una razza sarebbero gia' estinti...
E 2... VVVVUALLLLAAAA!
Fai una bella piroetta e porta in giro il piattino da bravo.... ti sei
risposto da solo.


perche' hai meno doveri?
Ho gli stessi doveri che derivano dall'amare profondamente il mio
compagno...ma non ho gli stessi diritti.
Mi spiego meglio, fino ad oggi nella mia esperienza sentimentale mi
sono trovato a dover supportare il mio compagno e viceversa su tutti
i fronti da quello economico a quello emotivo, abbiamo condiviso
scelte, passioni, crisi, momenti felici e tristi esattamente come
avviene in una coppia eterosessuale.
Eppure se domani  mi ammalo e non sono in grado di fare scelte
autonome Simone, che è l'unica persona a cui affiderei ciecamente
la mia vita, non potra' scegliere per me...se domani muoio Simone
verra' depauperato dei suoi diritti su cio' che abbiamo costruito
assieme in tanti anni.
E' prima ancora che ingiusto, tanto, troppo crudele.
MMAX

Ho i lucciconi agli occhi  da tanto mi commuove il pensiero, sniff....
La tua ironia non credo che aiuti Marko a capire la mia diversità
che è veramente molto "normale" [sic]
.
Marko, essere gay è un "sentire" che prescinde dalla propria volontà
razionale e il proprio ambiente culturale.
Come puoi immaginare, generazionalmente, non è stato facile per me
fare determinate scelte coerenti con il mio"sentire" omosessuale...o
anche avuto delle ragazze. Per l'amor del cielo non è che gli
omosessuali non possano avere rapporti eterosessuali...ma come
dire..non andava.
E' difficle, Marko, fare una scelta gay se uno lo fa la pondera
sempre. E poi nesusno è schiavo e nessuna condizione è
irreversibile. Si puo' sempre tornare indietro no?
MMAX

 Marco
Non è che hai paura di vedere crollare il tuo mondo piccino piccino?
Pj
--
Inviato il mar 04 giu 2002 21:09:18 CEST da 
ppp-148-201.30-151.libero.it
[151.30.201.148]
http://www.neuromante.net/

 di pensare?
Il matrimonio tra fratelli è un tabù molto forte nella nostra società. Ma
bada, è molto diverso proibire l'unione con una persona specifica e proibire
qaulsiasi strada verso un'unione che possa realizzarti.
Laura

In adj1vh$s4o$
1...@megan.servidellagleba.it
, MMAX, 
mm...@libero.it
, il 4-06-2002
20:46 ha scritto:

capisco, ma in compenso non devi pagare gli alimenti se vi separate, non
devi mantenere il tuo compagno se perde il lavoro (certo lo puoi fare, ma
non devi), puoi trasferirti di residenza dove vuoi senza il comune accordo
del tuo amico, se lui ha debiti non li devi ripianare tu, se ti va di uscire
con un altro/a lo puoi fare senza che l'altro possa ravvisare in questo una
colpa, puoi lasciare i tuoi soldi a chi ti pare quando muori e puoi perfino
disporre dei tuoi resti, come tu stesso dici, senza che il tuo amico decida
come e se porre fine alle tue sofferenze e della destinazione ultima del tuo
cadavere. E' una liberta' quella che hai, non una costrizione.
Marco

 ci amiamo moltissimo,  
non e' vero. e' solo una squallida storia di sesso.
	-p-

 Marko che spara cazzate!
dai, spiega.
	-p-

 autonome Simone, 
simone? simone?
porco!
	-p-

 irreversibile. Si puo' sempre tornare indietro no?
forse i commenti hanno portato il senso del mio post su una strada diversa
(absit...) da quella prevista. Io non volevo fare "la morale", tanto si sa
quello che la chiesa insegna sul comportamento omossessuale (non
sull'orientamento sessuale, che e' una cosa... diversa ehm!). Ho solo preso
l'occasione di osservare come questo sia un segno di decadenza di una
civilta'... senza concludere se cio' sia un bene o un male. personalmente
penso che sia un male, ma non era questo l'argomento. Ora se tu sei gay
saprai benissimo che gli/le omo si sposano esattamente come gli/le etero,
magari un po' meno statisticamente, ma non poi cosi' meno. Sai benissimo che
molti hanno figli (perlomeno molti rispetto alla media, in realta' ci sono
pochi figli in giro per tutti).
Il matrimonio gay avrebbe due effetti sociali:
1. rappresenterebbe un esito possibile per molti che avrebbero scelto anche
l'altro. E poi se diventa un vero matrimonio come si vorrebbe, non sarebbe
cosi' semplice "tornare indietro".
2. sarebbe un giudizio di valore, ovvero sarebbe l'affermazione che la
scelta omosessuale e' esattamente sullo stesso piano dell'altra.
La cosa che io facevo rilevare era che finirebbe per incidere sul gia' grave
problema della denatalita', tant'e' che dicevo che cosi' siamo pronti per la
riconquista islamica. Certo una battuta, non basta la denatalita' per essere
conquistati, ma come sintomo non mi sembra buono.
marco

 tra queste regole e' compreso il matrimonio?
No, e' compresa la solitudine.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
       Sono misantropo , ma solo al 50%. Il resto e' misoginia.

 si e' chiuso definitivamente (ma e' ancora presto per essere sicuri).
Sale e patate , no?


 In 
STRG78...@stregafederation.londonwiccans.co.uk
, Lev,

Non parlo per esperienza diretta.
ma a quanto mi dicono persone che hanno passato, sembra che le
tipe in questione quando si sposano PRETENDANO il dovere coniugale.
O piu' che pretendano, lo trovino perlomeno reciproco.
Ovviamente, quadratico medio ragionando.


 sterile relazione a durata indefinita.
Vuoi mettere unvece quando ti sposi una che esce con le amiche
e ci va a letto....


 Non č che hai paura di vedere crollare il tuo mondo piccino piccino?
evidentemente si', ma non e' cosi' piccino, si chiama Europa, pensa un
po'...
Marco

be', c'e' il pro e il contro.
marco
In t0ejda...@cittastramilamuert.vaffankul.pezzimmerd.kazzovuoi.zz, Lev,


 E via, a comprare tutto quello che disprezza i valor materiali.
Boh, Lev, sarŕ come tu dici ... trovo il tuo ragionamento molto coerente e
interessante, verosimile, come quasi tutti i tuoi post ... magari un tantino
astratto, come se tu volessi ridurre tutta la realtŕ a teorema. Ma questa
parte su come la sinistra vedrebbe l'Islam ... non me ne sono accorta. Io
non penso che il mondo arabo, islam o meno, sia particolarmente spirituale
... chi lo sostiene, a sinistra? A chi stai pensando?
Laura

le durezze... :-p
Giusto!
Le *durezze* mi erano sfuggite.... :-)
forse perche' sono tra le cose che
non ho ancora imparato ad apprezzare! :-P
Leo

E' questo quel che volevo dire.
RISCHIERA'.... ?
Consideri un *rischio* il poter scegliere tra due alternative?
Poveretto quel tipo... che rischio TREMENDO corre! :-))
MOLTO meglio che alternative non ne abbia... giusto? 
Mah!
Certe *logiche* non si possono spiegare 
se non come *questioni di fede* ... 
da imporre a tutti, purtroppo.
Leo

Ne vogliamo parlare?
Ciao MMAX
Sono felice per te...
Il mio papa' e' morto...
la mia mamma ha 80 anni...
ed io sto sopra ai 50...
magari sarebbe meglio che leggessi bene CHI scrive COSA ...
o e' una questione di eta' e devo cominciare a preoccuparmi?  :-))
Leo

 formale.
Alt, alt, alt.
Io quando parlo di cultura islamica che la sinistra assorbe intendo
quella che PAGA, perche' sono i SOLDI che distorcono gli altri paesi.
Facciamo il ragionamento contrario: io sono un intellettuale egiziano
e produco qualcosa. Diciamo un film, si.
Allora, io produco un film dove ritraggo la miseria delle catacombe
dove vive la gente in alcuni posti d'egitto.
Ovviamente non dico che soluzione ci sia, ma faccio vedere la miseria
infame di alcune classi sociali.LA documento. Faccio un bel film
terzomondista, "una tacita accusa al benessere occidentale". 
Posso essere ragionevolmente certo che arrivero' in gara per Cannes,
e Venezia.
Oppure, mi faccio un bel filmato a lieto fine dove la tradizione egiziana
e' a confronto con la decadenza occidentale. 
Sono abbastanza certo che avro' un certo successo nel mondo cattolico
di destra e/o presso la destra ideologica.
Oppure, faccio un'analisi della situazione: diciamo che osservo come
la maggior parte dell'industria e del commercio siano in mano a poche
famiglie, e lascio capire che auspico un qualcosa tipo l'antitrust
americano, per rompere la stasi e dare all'egitto un'altra spinta in
avanti....
Anti trust? Americano? In egitto? Ma scherziamo? Ma sei sciovinista?
Ma vuoi imporre le nostre usanze la? Ma vuoi portare l'occidente in
egitto?
NEssuno a sinistra compra il film, Cannes me lo sogno figuriamoci
Venezia.
i conservatori e i cattolici, poi, figurarsi.
Risultato: faccio il mio film e lo caccio nel rusco: magari denuncia
la cosa giusta, magari propone la cosa giusta, ma non e' abbastanza
terzomondista e grondante di comprensione multietnica , ( e magari
non e' neanche in lingua originale coi sottotitoli in tibetano
medioevale, per cui l' Essai non ne vuole sentir parlare) e non 
esalta le tradizioni che la destra vorrebbe la scusa per imporre qui.
Ecco il problema: che tipo di classe politica e intellettuale abbiamo
PAGATO finora?
Quale cultura abbiamo "comprato" finora, costringendo registi,
scrittori, intellettuali, a scrivere cazzate occidentali pur di 
compiacere il nostro lettore pagante?
LA sinistra nella sua estetica ha intuito una cosa: abbiamo condizionato
molti paesi non occidentali. Pero' manca di un postulato importante.
la sinistra, infatti, presume che dietro l'influenza vi sia un atto
invasivo ed impositivo, ovvero presume IMPERIALISMO laddove avvenga
il processo di condizionamento.
Quando l'intellettuale vede un paese deformarne un'altro parla
di imperialismo, e tira fuori le multinazionali e i governi.
MA non esiste solo il condizionamento che viene da atti prepotenti o
soverchianti. Esiste anche il condizionamento "dativo", per il quale
a forza di pagare O Sole mio ai gondolieri una canzone napoletana
diventa veneta.
Abbiamo mollato su questi paesi una quantita' immane di soldi.
Li abbiamo dati a quelli che ci piacevano.
Ti sei mai chiesta CHI FOSSERO quelli che ci piacevano, e se
quelli che piacciono ad un occidentale siano gli islamici VERI?
QUando tu compri artigianato etnico diciamo peruviano, stai aiutando
il peru'? Se il loro sogno e' produrre flauti per te, si.
Se il loro sogno e' produrre microchip, no.
Ma tu conosci i loro sogni?
Sono d'accordo che quelli che conosci TU , di islamici, ti stupiscono.
MA perche' allora NON ci stupiscono i loro intellettuali, i loro
registi, i loro GOVERNI?
Perche' quelli sono come li vogliamo noi.
Una volta vivevo con tre ragazze, ai tempi dell'universita'.
Queste qui si guardavano Beautiful, e una volta ricordo che
c'era una tizia che cadeva in marocco e finiva per innamorarsi
di un sultano marocchino (sic!) impersonato da Kabir Bedi col turbante
da sikh in testa (immagino si sia accoltellato per coerenza ogni volta
che nominava allah).
Ridicolo, ma tant'e', per Beautiful e' sufficente.
E sai cosa penso?
Che Bin LAden, re Fahd, Saddam Hussein, Il Mullah Omar,
e compagnia bella, siano la stessa cosa: ridicoli, ma
per il pubblico occidentale, piu' che sufficenti.
Il Re di Giordania in compenso in TV non lo vediamo mai.
Ha studiato a Londra, e' troppo poco islamico per essere islamico.
Un islamico che non fa l'islamico non tira: o si mette
almeno il sottanone e si fa riprendere con la pistola in mano
o non ci crediamo.


   Bea
Micino belo vien qua che te fazemo la festa ...
-- 
New Magic Flash
"Sono sicuro che, conoscendoci meglio, lei mi troverebbe un uomo romantico. 
Per intanto a chi lo intesto l'assegno ?"
(D. Vergassola)

 Micino belo vien qua che te fazemo la festa ...
Taci pirla, io ero qui da prima che tua madre ti cagasse!


 
Ok, alla festa puoi venire anche tu.
Amiche maiale ben accette.


 Francesco.
Inutile accapigliarsi su un problema che presto sarà risolto
brillantemente dalla scienza ...
Fra alcuni anni l'ingegneria genetica permetterà all'uomo di partorire
... allora tutti questi problemi non esisteranno.
bye, Gianni

porco!
LOL!
Dai piantala, sono serio con Marko [magari è pure carino hehehehehe]
MMAX

non e' vero. e' solo una squallida storia di sesso.
La tua è la voce della gelosia <g>
MMAX

relazione a durata indefinita.
ok: quindi tu ammetti che preferisci vedere questa persona imporsi un
comportamento che non gli e' congeniale, e rendere la "brava ragazza"
infelice a vita, piuttosto che ammettere che abbia il diritto di
vivere come crede, senza mai fare del male a nessuno.
Rispondi, per favore: si' o no?
Lisa

Di regola le cose non avvengono mai per caso.
Ah ecco più banale di questo...
usbi

ma io non ne conosco.
in realta' si, i figli allevati da coppie omosessuali sono
perfettamente uguali a quelli allevati da coppie etero
--
ciao, fabio
USE the Outlook Express QuoteFIX
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php

relazione a durata indefinita.
c'e' sempre il divorzio no?
il punto e' la tutela, se uno arriva alla decisione di sposarsi (in
matrimonio omo o etero) avra' un mare di ragioni, ci avra' pensato
ecc. (mica siamo a las vegas ;) poi da quel momento in poi vive con
questa altra persona (attualmente convive) fanno cose insieme,
acquisti ecc.
caso piu' triste: il tuo compagno/a muore, una coppia sposata non ha
problemi, una non sposata ha un mare di problemi con la famiglia che
se era contrario si puo' finalmente vendicare :(


cadavere.
aiutami a dire, ti rendi conto che tutte queste cose sono ingiuste
verso il suo compagno?


 o e' una questione di eta' e devo cominciare a preoccuparmi?  :-))
Leo nero = pino grasso?
(ravenna, anni fa)
-- 
"I don't know what I thought I was doing, but my brain was shutdown
when I decided to use LiveUpdate to flash my A7V board under XP"
(alt.comp.periphs.mainboard.asus)


Oh, certo.
Tutti sognano una bella imbiancata a vomito dopo aver fatto l'amore.
Dopo il pissing e lo shit, ecco un nuovo genere: il vomit.
Lev

 anche perche' se fossero una razza sarebbero gia' estinti...
Ciao Marco, sono Simone.
Esattamente quante volte hai sognato di fare l'amore con un uomo?
-- 
. Simone Caldana: Pear Minister of Foreign Affairs     .
. Aiming to become a vi mug - currently jumping around .
. 
sim...@caldana.org
 
http://simone.caldana.org
 .

(ravenna, anni fa)
No.
Leo

 E' una liberta' quella che hai, non una costrizione.
Tu stai semplicemente osservando che il matrimonio, rispetto alla
semplice convivenza, ha sia dei vantaggi che degli svantaggi. E questo
lo sa anche il muro. Ma che siano "tutti vantaggi" e che quindi la
gente dovrebbe essere contenta di fare una scelta obbligata, e' una
buffunata bella e buona. 
Il punto che tu non vedi, o che fai finta di non vedere, e' che una
coppia eterosessuale puo' prendere in considerazione entrambe le
alternative, valutare i pro e i contro e scegliere cosa fare, mentre
la coppia gay no. Visto che l'essere gay, normalmente, non e' una
scelta, perche' trovi cosi' giusto e ovvio che ci siano delle
differenze di trattamento cosi' marcate? Non e' una discriminazione
bella e buona? E bada che non si sta affatto parlando di "sacralita'
della famiglia" o cose analoghe, ma di questioni molto pratiche e
terra terra, come la reversibilita' della pensione, i diritti e doveri
in caso di separazione, il diritto ad assistere il compagno malato in
ospedale senza che i parenti ti buttino fuori, e simili... ti sembrano
davvero questioni trascurabili, che e' giusto ignorare pur di salvare
la sacralita' della *tua* personale visione della famiglia?
Lisa

colpa,  
E poi, questa che fesseria megalitica e'? 
Allora una coppia di fidanzati eterosessuali in attesa di sacrosanto
matrimonio in chiesa, possono tradirsi, trascurarsi e maltrattarsi
finche' vogliono, purche' cambino modi subito dopo la cerimonia?
Evidentemente tu pensi che tutte le coppie gay stiano insieme cosi'
tanto per fare, senza coinvolgimento affettivo vero, e ognuno dei due
con l'obiettivo costante di fregare il compagno e di aiutarlo il meno
possibile. Per quale motivo una coppia che invece non la pensa cosi'
dovrebbe essere *contenta* di queste presunte liberta', che non le
sono "offerte" ma imposte, insiema a tutta una serie di pesanti
svantaggi? 
boh
Lisa

conquistati, ma come sintomo non mi sembra buono.
Tu quanti figli hai gia' fatto?
Lisa

 Consideri un *rischio* il poter scegliere tra due alternative?
due scelte sono *una* alternativa. Comunque esiste gia': sposarsi o non
sposarsi. 
marco

In 
3cfd620e...@diesel.cu.mi.it
, Lisa, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
, il


perche' dovrebbe essere infelice la ragazza? Ovviamente puo' fare come
crede, anzi nella situazione attuale e' davvero libero, libero anche dai
vincoli matrimoniali che invece adesso si vorrebbero proporre/imporre anche
alle coppie gay. 
Marco

 se era contrario si puo' finalmente vendicare :(
questo e' un problema reale.
Marco

 verso il suo compagno?
ma voi non eravate per la liberta'? Non sono ingiuste se non c'e' un impegno
reciproco. E viceversa.
Marco

la sacralita' della *tua* personale visione della famiglia?
Vorrei aggiungere, come contributo dal particolare punto di vista che spesso
adotto qua, che si capisce proprio perché non sarebbe *sacro* o
*sacralizzabile* l'amore omosessuale, visto che nella cultura europea è stato
tale per un lungo periodo, con annessi riti culti e templi.
Vale anche la pena sottolineare che Platone (il cui ruolo nella cultura
europea spero che nemmeno un seminarista vorrà contestarmi) riteneva l'amore
omosessuale *PIU'* sacro e divino di quello eterosessuale, e che diversi
secoli dopo Plutarco (e spero che nessun seminarista vorrà negare neanche il
suo ruolo) sentirà il bisogno di affermare *contro all'opinione corrente*,
che in realtà entrambe le forme d'amore sono sacre e divine in maniera
analoga.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

*sacralizzabile* l'amore omosessuale,
Intendevo ovviamente scrivere "che NON si capisce proprio perché non sarebbe
*sacro* o *sacralizzabile* l'amore omosessuale, visto che" eccetera eccetera


 Lisa
no, sono questioni reali ed importanti. Pero' quando si vanno a toccare i
fondamenti del diritto bisogna stare molto attenti.
E' possibile che sia mediante contratti privati che con qualche
riconoscimento di natura amministrativa le coppie gay possano essere
abbastanza tutelate in quanto comunita' di persone, senza per questo
arrivare al "matrimonio" che nella storia dell'umanita' e' sempre stato
pensato in relazione alla nascita di possibili figli e alla continuazione
della vita umana.
Marco

 
solo due (perlomeno che io sappia).
Marco

 solo due (perlomeno che io sappia).
MBEH?
SI BATTE LA FIACCA?
SOLO DUE?
I MALVAGI ISLAMICI NE FANNO ALMENO 7, E TU TI FERMI A DUE?
E LO SLANCIO FASCISTA COS'E', ACQUA FRESCA?
TRADIMENTEN, SABOTAGGEN, EXTERMINAZIONEN!
Lev

reciproco. E viceversa.
ma non sono liberi di scegliere, una coppia etero puo' scegliere se
sposarsi (impegnarsi) o meno, una omo non puo' farlo che liberta'
sarebbe?


 TRADIMENTEN, SABOTAGGEN, EXTERMINAZIONEN!
Eddai lev... magari soffre di varicocele, o magari ha gli spermini
narcotizzati. <eg>
MEEEEEEEEEEWWWWFFFFFFFFFFFFFFFFFT!
=^..^=
  Bea
-- 
pb   >>ci vuole un ng dedicato ai preti pedofili.
MdI   >Non basta it.sociale.scout?
(scambio fra Paolo Beneforti e Marco D'Itri su it.news.gruppi)



e non facilmente risolvibile neanche con contratti privati (hanno lo
stesso problema le coppie etero non sposate) o altro
posso capire la non volonta di chiamarlo matrimonio, ma l'essenziale
e' salvaguardare la possibilita' di scegliere di due persone adulte
che se vogliono impegnarsi lo possono fare
per me si puo' anche chiamare "Patto tra Consenzienti" l'importante e'
che dia tutte le garanzie e responsabilita' a chi le cerca, perche'
privare una persona di un progetto di vita solo per il suo
orientamente sessuale?


alle coppie gay. 
Ed ecco che, magicamente, il matrimonio diventa un'imposizione
(evidentemente da qualche parte ci sara' scritto che le coppie gay
sono *obbligate* a sposarsi) da cui si vuole salvaguardare gli
omosessuali...
Quale nobilta' d'intenti! Quale disinteresse!
Lemming aka Lemnear
--
Le domande sono le chiavi 
che aprono le porte
dei segreti e dei misteri.
** per contattarmi scrivi al contrario kresreb **

sposarsi. 
La falsita' elevata ad espediente dialettico: sai benissimo che una
coppia gay questa alternativa non ce l'ha.


 sarebbe?
bravo, e' un buon argomento a favore dell'indissolubilita' del matrimonio...
se non sono libero di legarmi per sempre anche se cambio idea, che liberta'
ho? 
Marco

 orientamente sessuale?
su questo sarei d'accordo. E' ovvio che nel nostro ordinamento i patti
matrimoniali privati nulla valgano, ma appunto si potrebbero consentire
patti privati di convivenza, accessibili alle coppie di qualunque "genere",
con l'indispensabile di efficacia anche erga omnes.
marco 

 
vero? 
marco

ho? 
Tu *sei* libero di legarti per sempre anche se cambi idea. Se credi
profondamente nell'indissolubilita' del matrimonio, semplicemente
farai la scelta di rimanere legato a tua moglie per tutta la vita,
senza mai avvalerti della possibilita' di divorziare, *anche* se cambi
idea, anche se litigate dalla mattina alla sera, anche se tu ti
innamori prdutamente di un'altra, o anche se lei ti pianta un palco di
corna da prendere direttamente al-jazeera senza bisogno dell'antenna.
Piu' libero di cosi', di che ti lamenti? Non mi dirai che la legge
sulla "dissolubilita' " del matrimonio obbliga a  divorziare quelli
che non vogliono? 
Lisa

della vita umana.
Ma allora e' solo l'uso della parola "matrimonio" che ti da' fastidio?
Potevi dircelo prima che era tutta una questione di pura forma.
Se l'unione di uomo e donna davanti alla legge non si chiamasse piu'
matrimonio, ma si chiamasse, che so, "unione civile", o "pincopallo", 
saresti favorevole a riconoscere gli stessi diritti alla coppia etero
e alla coppia gay che si uniscono civilmente o che pincopallano?
Lisa

ho? 
quella d'impegnarti per fare in modo che il matrimonio duri finche'
morte non vi separi, nessuno ti obbliga a separarti


narcotizzati. <eg>
o la moglie prende la pillola di nascosto...

con l'indispensabile di efficacia anche erga omnes.
erano quelle le proposte di legge, poi sono stati chiamati "matrimoni"
per confondere le acque e fare in modo che ci fosse rabbia e
inimicizia :(
demagogia e basta invece di cercare di risolvere problemi di cittadini
:(


con l'indispensabile di efficacia anche erga omnes.
ok, e allora il matrimonio "vero" a che serve?
Lisa


Benissimo: prima, il matrimonio e' una nobilissima istituzione alla
quale dovrebbero aspirare tutti, compresi i gay che dovrebbero
sentirsi spinti, contro la loro stessa natura, a contrarre matrimoni
eterosessuali per dare figli alla patria, e perche' a te piace cosi';
poi, improvvisamente, quando si parla di eventuali unioni tra gay, il
matrimonio diventa una gravosissima palla al piede, che va contro le
liberta' personali, e che i gay dovrebbero essere contentissimi di non
poter avere, perche' tanto e' solo uno svantaggio. 
Dov'e' che hai studiato logica, Markino?
Lisa

 Lisa
spesso uno dei due di fatto divorzia anche se non vuole.
Marco

 Marco
Direi MiniItalia
Pj
--
Inviato il mer 05 giu 2002 19:03:15 CEST da 
ppp-237-197.30-151.libero.it
[151.30.197.237]
http://www.neuromante.net/

Marco
Ah, ecco, tu vuoi essere sicuro che tua moglie non possa mai, in
nessun caso, decidere di scaricarti. 
Semplice.


spesso uno dei due di fatto divorzia anche se non vuole.
Nulla gli vieta di considerarsi ancora sposato e di non avere mai piu'
altre relazioni. C'e' bisogno che glielo imponga la legge? O peggio
ancora, che lui stesso invochi la legge di imporglielo, perche' da
solo non ce la fa? 
In ogni caso, e' inutile che prima presenti la cosa come un desiderio
volontario di assumersi degli impegni in piu'... se poi dimostri, con
le affermazioni successive, che il problema serio sta nel fatto che
vorresti imporli anche all'altra persona, e ti brucia che la legge non
te lo permetta. 
Lisa

 Lisa
Appunto, a lui brucia non poter imporre agli altri come vivere, vero?
Pj
--
Inviato il mer 05 giu 2002 21:27:02 CEST da 
ppp-35-197.30-151.libero.it
[151.30.197.35]
http://www.neuromante.net/

 e alla coppia gay che si uniscono civilmente o che pincopallano?
no, per nulla. Sarei favorevole ad un regime privatistico, che non impegna
la societa', per le coppie che non si sentono o non possono sposarsi.
Marco

 
soprattutto all'esistenza della famiglia.
Marco

 morte non vi separi, nessuno ti obbliga a separarti
se e' per questo nemmeno a sposarmi.
Marco

In 
0qgsfugrl4096hbck...@4ax.com
, fabio milito pagliara,


le parole hanno il loro peso.
Marco

 Dov'e' che hai studiato logica, Markino?
dove l'avete studiata voi, che rivendicate un vincolo in nome della
liberta'.
Marco

 te lo permetta. 
no, io voglio rispettare la libera' volonta' di entrambi che si promettono
di amarsi fedelmente e convivere fino alla morte (almeno di uno dei due).
Ora poiche' i coniugi fanno questa promessa solenne non si vede perche' uno
dei due unilateralmente possa far cessare gli effetti di questa promessa.
Marco

dei due unilateralmente possa far cessare gli effetti di questa promessa.
ad esempio perche' l'altro ha rotto un'altra parte di quella promessa?
oppure semplicemente perche' uno dei due e' cambiato in maniera non
sincrona?
alla fine il problema e' imporre qualcosa
se due persone hanno la volonta' di restare insieme resteranno insieme
anche se fai una legge che li obbliga a rinnovare la promessa ogni 3
mesi
se due persone non hanno piu' questa volonta' (per qualsiasi motivo, e
basta che sia uno a non averla piu') non si sono leggi che tengano
alla fine non staranno piu' insieme (senza divorzio chi puo'
permetterselo si crea la casa con l'amante e l'altro o si adegua o
subisce)





appunto :)
dovrebbe essere una scelta lasciata ai cittadini, le persone vanno
trattate da adulte non da bambini e per farlo bisogna che siano libere
di scegliere e di pagare le conseguenze delle loro scelte
(chi e' contrario al divorzio dovrebbe battersi per sensibilizzare le
coppie dei problemi del matrimonio e non _forzarle_ a non potersi
separare) IMO almeno :)


 se e' per questo nemmeno a sposarmi.
E ti diro' di piu':
acqua fredda + acqua calda = acqua tiepida.
Lev


No, se non hanno massa di peso ne hanno pochino.
Lev

 o la moglie prende la pillola di nascosto...
Sporca giudea.
:-)
Lev



aspetta nel senso che finche' non accedono ai benefici statali di una
coppia etero ti starebbe anche bene?
e perche'? non trovi strano che lo stato dia giudizi di merito sulle
scelte personali delle persone finche' non creano danni allo stato
stesso (reati vari)?
--


le parole hanno il loro peso.
appunto chi ha parlato di "matrimonio"?
e' successo lo stesso altrove quando hanno proposto i "patti di
convivenza" e gli avversari hanno subito alzato lo stendardo: ma cosi'
si faranno i "matrimoni gay"
e' vero le parole pesano


liberta'.
Tu hai proposto un matrimonio forzatamente indissolubile in nome della
liberta'. Quindi non protestare. 
Lisa

dei due unilateralmente possa far cessare gli effetti di questa promessa.
Quindi, confermi quello che ho detto: a te non interessa tanto il
diritto di continuare a considerarti legato fino alla morte, senza mai
cambiare idea se non vuoi (diritto che hai gia' e nessuno ti tocca):
ti interessa soprattutto che alla tua consorte sia *negato* il diritto
di cambiare idea, se vuole. 
Come volevasi dimostrare.
Lisa

 separare) IMO almeno :)
certo, una cosa rinforza l'altra.
Marco

 stesso (reati vari)?
mi spiego meglio, perche' non ho capito bene la tua risposta. Io penso che
se Tizio e Caia (o Tizia e Caia, o Tizio e Caio) sono entrambi liberi
possono accedere ad una convivenza regolata da un patto privato. Tuttavia lo
stato deve entrare per poco o per nulla nella loro scelta, altrimenti di
fatto imporrebbe il matrimonio a chi magari non lo vuole e desidera solo
convivere. 
Certo lo Stato ha interesse a "sapere" che vi e' questo particolare accordo
e magari puo' estendere a tali coppie "private" quei vantaggi (ma anche
quegli oneri) che non confliggono con i benefici che la famiglia vera e
propria deve comunque avere.
marco

 e' vero le parole pesano
OK. 
Da quello che ho visto in tv in Olanda quello che hanno fatto ha la forma di
un matrimonio...
marco

 Lisa
ok, ma nemmeno voi.
Marco

In 
3cffc66e...@diesel.cu.mi.it
, Lisa, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
,


non solo, mi ci metto pure io. Hai presente Ulisse legato all'albero della
nave? 
Marco



no sono due modi diversi di operare uno che ammette che si possano
avere opinioni diverse e uno che vuole imporre il proprio punto di
vista, dovendo IMO lo stato essere laico, le leggi dovrebbero essere
legate ai problemi dei cittadini e di chi si trova nello stato, mentre
compito delle religioni e' indirizzare, consigliare, illuminare chi
cerca una guida
il continuo interferire delle religioni negli ordinamenti statali le
indebolisce IMO, meglio sarebbe se si preoccupassero di dare l'esempio
e di indicare quella che loro ritengono la "giusta via" lasciando ai
loro fedeli la possibilita' di mostrarsi fedeli anche con le opere


un matrimonio...
celebrato dallo stato, un vincolo civile, onestamente non ricordo come
lo chiamano in olanda, in francia lo volevano chiamare Patto di
Convivenze, in svezia non ne ho idea
ma se culturalmente si ha un tale intoppo in una parola uno fa come in
francia


ok, ma nemmeno voi.
Mi stai dando del voi, o pensi che io parli a nome di qualcuno?
L. 

propria deve comunque avere.
stiamo parlando di assegni di famiglia? accesso alle case popolari,
adozioni e cosi' via?
ma perche'? che differenza c'e' tra una coppia etero sposata/vincolata
e una omo sposata/vincolata?
voglio dire producono ugualmente, possono o non possono avere figli
(non diciamoci bugie i modi per agirare i vari divienti ci sono e in
abbondanza*) in maniera piu' o meno tradizionale, hanno gli stessi
problemi...
insomma contribuiscono allo stesso modo al benessere della societa'
perche' dovrebbero avere diritti diversi?
*basta avere un po' di soldi


 perche' dovrebbero avere diritti diversi?
anche i singoli lo fanno, ma appunto la legge prevede delle categorie
di
persone da privilegiare. Per esempio chi studia rispetto a chi non
studia,
chi e' disoccupato rispetto a chi lavora, chi e' dipendente rispetto a
chi
e' autonomo, chi e' povero rispetto a chi e' ricco, chi e' malato
rispetto a
chi e' sano, ecc. 
senno' la societa' a che servirebbe?
Marco


senno' la societa' a che servirebbe?
a far vivere meglio chi la compone


 a far vivere meglio chi la compone
Per il forte non c'e' bisogno. Le regole sociali sono pensate
soprattutto
per il debole. 
Marco


soprattutto per il debole. 
siamo tutti deboli, non tutti ne sono convinti pero'


 non vedo problemi
Le tasse scolastiche: e' ovvio che tutti i bimbi sono figli di qualcuno, ma
le tasse le devono pagare tutti salvo categorie ben definite, cui non
aggiugerei quella, troppo generica, di essere "figli".
Facilitazioni per il part-time, ok.
La casa proporzionata al numero dei familiari e' un buon esempio di tutela
accorta non discrimionatoria. Cosi' non incentiviamo il non-matrimonio
assegnando la casa solo alle ragazze!
Comunque e' importante che qualunque misura si prenda per aiutare la
natalita', essa non discrimini, paradossalmente, la famiglia tradizionale,
che anzi gode della speciale tutela prevista dalla costituzione.
Marco

che anzi gode della speciale tutela prevista dalla costituzione.
assolutamente d'accordo :)
il problema e' che spesso si usa questa come scusa per poi
discriminare chi famiglia non e'


 discriminare chi famiglia non e'
a volte il privilegio sconfina nella discriminazione, non c'e' una ricetta
facile. La coperta e' quella, se tiri troppo sui piedi scopri la testa.
marco



ma a me basterebbe che si parlasse chiaro ovvero
questi sono i problemi
queste le possibili soluzioni
scegliamo questa perche' (gradirei motivazioni ragionevoli)
invece sento tanta demagogia :(


 invece sento tanta demagogia :(
la politica non puo' farne a meno, specialmente in democrazia.
Marco



secondo me e' una politica che si e' arresa questa, la demagogia
significa seguire il pensiero piu' piacevole invece di indicare le
scelte piu' proficue :(
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