Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Cosa vorreste che facesse?

Ho inviato questo messaggio in cross-post a IDM e ICR perchè penso proprio
sia il caso di sentire le opinioni dei partecipanti ad entrambe i newsgrop.
Il perchè è il seguente: Quelli di ICR visto l'argomento della domanda che
sto per porre dovrebbero esserne interessati, e quelli di IDM per il fatto
che vorrei capire come si comporterebbero persone "scettiche" e "credenti"
di fronte ad un evento del genere (so che non accadrà mai ma credo potrebbe
essere interessante parlarne). Forse avrei dovuto postarlo pure su
it.cultura.ateismo? (bho?... però meglio non rischiare perchè ho visto che
quando qualcuno fa i crosspost in generale viene letteralmente assalito e
non vorrei esagerare invitando alla discussione i partecipanti di ben tre
newsgroup, anche se secondo me sarebbe stato il caso di farlo per sentire il
maggior numero di opinioni possibili).
Veniamo al dunque:
Supponiamo che all'improvviso apparisse una persona in grado di fare
evidenti miracoli: capace di camminare sull'acqua, di guarire chiunque da
qualunque malattia e addirittura di riportare in vita i morti. Supponiamo
che questa persona dicesse di essere Dio.
La domande sono queste: Gli credereste? Oppure pensereste semplicemente che
è un individuo in possesso di una conoscenza superiore? Che prove dovrebbe
darvi per dimostrarvi che è veramente Dio?
Ora a voi la parola!!
Ciao
 Ale

 La domande sono queste: Gli credereste?
quello che tu racconti non č tanto fuori dall'ordinario: piů o meno ogni
settimana salta fuori qualcuno da qualche parte che, di solito appoggiandosi
a qualcuna delle religioni esistenti, sostiene di fare miracoli e di essere
se non Dio (ma ci sono anche quelli) un profeta, un santo, un
pranoterapeuta. Una consistente percentuale di costoro di solito trova
sempre qualcuno disposto a credergli: io non sono nessuno per asserire con
certezza che a me non capiterebbe mai (di sentirmi Dio o di crederci) allo
stato attuale perň mi sembra un poco improbabile.

  Ale

 darvi per dimostrarvi che è veramente Dio?
Non esistono prove che Dio esista, quindi quel "veramente" che cosa
significa?
Per assurdo io potrei pensare che Dio e' il mio gatto, e che differenza
farebbe? Visto che nessuno puo' descrivere Dio, credergli o no sarebbe
puramente un fatto soggettivo...
Se poi uno vuole *credere* che Dio esista, allora la faccenda cambia! E'
come quando leggi un romanzo, ti immagini un sacco di cose e poi vai a
vedere il film tratto dal romanzo omonimo. Lo vedi e poi dici: "Questo
film e' proprio ben fatto, e' esattamente come mi immaginavo il libro"
oppure il contrario. Uno immagina Dio fatto a triangolo con l'occhio
dentro, vede l'individuo da te descritto e dice: "Tu di certo non sei
Dio, non sei fatto a triangolo!"
Ciao,
                Paolo

darvi per dimostrarvi che č veramente Dio?
purtroppo per lui non potrebbe darmene nemmeno una.
E non potendo darmela si dimostrerebbe limitato, quindi avrei ragione
io.
ciao
Giancarlo versione ateo al 100 %

ma Dio, che tu scrivi con lettera maiuscola, è un nome comune o un nome
proprio?

 stato attuale però mi sembra un poco improbabile.
Io partivo dal presupposto che le capacità di questa persona fossero
verificabili e ripetibili anche sotto controlli accuratissimi. Cioè che non
ci fossero dubbi sul fatto che fosse in grado di fare quello che dice.
Ti basterebbe questo per credere che è Dio?
Ciao
 Ale

 Silvestro che cammina sull'acqua
Non hai risposto alla mia domanda però!! :))
Ciao
 Ale che sull'acqua non sa camminare ( come si fa? :)))) ) al massimo so
arrampicarmi sugli specchi :))))

 se non Dio (ma ci sono anche quelli) un profeta, un santo, ...cut...
simpaticissimo Fra Tondello,
considera che ai tempi di Gesù l'andazzo era proprio di questo tipo.
Estrapolo da 
www.Cristo.3000.it
 :   " ...Ai tempi di Gesù, la massa era abituata
agli uomini divinizzati. Lo era talmente tanto che Petronio arrivò a scrivere: «Il
nostro territorio pullula di presenze divine, a tal punto che si incontra più
facilmente un dio che un uomo», questo pensiero già di per se ci offre un prezioso
parametro di valutazione esaustivo e di facile comprensione, utilissimo per
comprendere il contesto particolare di quel periodo storico. Nel II secolo il
numero delle divinità crebbe ancora di più, tanto che Celso scrisse: «Molte
persone anonime si aggirano dentro e fuori dei templi come volessero emettere
responsi... ciascuna di esse è sempre pronta a dire: "Io sono un Dio", oppure
"Figlio di Dio" o ancora "uno Spirito Divino"» (Origene - contra celsum 7, 9). Non
credo sia necessario soffermarsi nel dire che in mezzo a queste presunte
"divinità", i ciarlatani erano senz'altro numerosi..."
               *¯*         tashi delek          *¯*
                               "Tibetano"
       * 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
  *
            Alcune opinioni sulla figura del Cristo
               « 
http://users.iol.it/aetos/tomaso
 »
              Tommaso: un Vangelo "scomodo"


Persone che fanno cose strane ce ne sono, una volta non ci credevo, con gli
anni ho imparato a non stupirmi di nulla.
Se dicesse sono Dio mi metterei a ridere.
Se dicesse sono figlio di Dio, il suo spirito e' con me e noi tutti siamo
fratelli avrei molte domande da fargli, prima tra tutte gli domanderei se e'
venuto il tempo di calare dalla croce quel suo predecessore che da 2000 anni
sta li appeso.
Un saluto Cad Ali'

 darvi per dimostrarvi che č veramente Dio?
Potrebbe cominciare col fare cose piu' intelligenti.
saluti
gabriele

 wrote in message:
Caro Tibetano, sei nato in Tibet? Chela?
   Salutissimi, Fob.

 La domande sono queste: Gli credereste?
Credergli ?
Diciamo che non avrei alcun motivo per contrastarlo, ma anzi ne approfitterei per chiedergli qualche favore, una qualche guarigione, un qualche piacere.
Si', in effetti sono uno schifoso e lurido opportunista, ma credo di essere in buona compagnia :-)
Quando invece comincerei a credere, anzi a sapere che questa persona qua e' effettivamente il mio Dio ?
solo quando oltre a qualche miracolo saprebbe anche comportare un radicale comportamento in me e nel mio modo di pensare e di vedere cio' che mi circonda.
solo quando comincerebbe ad esserci un qualche legame affettivo fra me e questo mio Dio,
allora si' che sarebbe, diventerebbe il mio Dio.
in mancanza di questo sarebbe solo uno capace di fare miracoli e di cui approfittare, magari inconsapevolmente, ma sempre approfittando della situazione.
ciao,
Mauro

Non hai risposto alla mia domanda però!! :))
Non saprei che risponderti. Penso che prima dovrei morire, poi te lo saprei
dire.
Ciao.
Silvestor



Ciao, MauroS
P.s. su It.cultura.ateismo ci ho pansato io a crosspostarlo.


Se riuscisse a far vincere lo scudetto alla Roma,
penso che non avrei piu' dubbi!!!!
            Saluti

Ora a voi la parola!!
Alcuni bellissimi frammenti Mandei parlano della chiamata di Dio come
un qualche cosa in grado di destare l'uomo dall'inganno dei sensi,
facendo sfumare la Realtà all'improvviso, senza pena, come in una
bolla di sapone. 
Ziusudra

 ha scritto nel messaggio
news:3a105e10...@news.infinito.it...


E questi sono -maledizione !- i momenti in cui non mi funziona la casella E
mail ! Sui mandei ci ho pure scritto qualcosa e sarebbe così bello poterne
parlare qua.

bolla di sapone.
sei stato chiamato o è solo poesia?

 Ora a voi la parola!!
La stragrande maggioranza di chi ha creduto che Gesu' e' la manifestazione
visibile del Dio invisibile, uomo a tutti gli effetti eppure talmente unito
a Dio da essere la Sua Voce Ufficiale, ha dato il suo assenso senza averne
mai constatato de visu nessuna prodigiosa passaggiata su un lago.
Paradossalmente non hanno creduto (o gli hanno creduto per poi rinnegarlo)
proprio quelli che si sono trovati nella tua ipotesi fantascientifica (ma
non troppo: proprio in questi giorni mi martellava il credo "E di nuovo
verra'...". "E di nuovo verra'...". LA PARUSIA!)).
I miracoli possono talora essere stati - de facto - utili e anche condizione
necessaria, per qualcuno, al fine di dare il suo assenso. Per i piu' sono
superflui o sono una conferma del loro essersi gia'  in precedenza
fidati e affidati a chi hanno ritenuto fededegno.
Andando un po' fuori (ma poi mica tanto), io non ho mai dubitato
dell'esistenza e dell'identita' di Dante o di Galileo (e, naturalmente del
Galileo per antonomasia). Mi sono fidato dei miei prof. di storia o dei
libri di storia. O ci vogliono miracoli anche per credere all'esistenza e
all'identita' di Michelangelo?
Secondo me siamo piu' animali storici che animali scientifici.
Una volta che l'Autoproclamante la sua intima appartenenza alla Santa e
Suprema Famiglia, per *firmare* il suo attestato, volesse dimostrarlo con
ascensioni senza mongolfiera o con comandi a chi ha perso le gambe tipo
"Scendi dalla carrozzella, ricrescano i tuoi arti e cammina!" tu pensi che
gli scettici si butterebbero a milioni in ginocchio esclamando "Mio dio o
oddio "? Io penso di no. Chiamerebbero il Cicap, vorrebbero il bis e il tris
e il centena milia e haccene piu' di millanta che tutta notte canta. Ci vuol
altro per darcela da bere. Al massimo possiamo concludere che il fenomeno e'
inspiegato, ma non inspiegabile: inspiegato oggi, ma domani non e' detto che
lo sia ancora. Punto.
Cordialmente
--
a. cignini
antonio...@libero.it
"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI)

 io.
In realtà si puo' supporre che lui potrebbe dartela... ma lascia a te la
scelta.
Potrebbe ad esempio farti credere per un istante in lui e poi renderti di
nuovo libero di scegliere se credere o non credere. Ma a quel punto una
mente "scettica" non penserebbe forse:<< Può controllare la mia mente>> o
cose di questo tipo pur continuando a non credergli assolutamente?  Cioè una
mente "scettica" non potrà mai credergli perchè in realtà ha un'altra
"fede"... ha "fede" nella scienza e nessuna prova gli può bastare per
demolire la sua "fede".  Quello che voglio dire è: Cosa gli si potrebbe
chiedere come prova?
Possibile che ci siano tante religioni e religiosi e nessuno abbia mai
pensato ad una prova da chiedere? :) Cioè si dovrebbe credere
incondizionatamente?
Ciao
 Ale
P.S:  Anche io preferisco la scienza, ma le domande che ho posto mi
martellano in testa da un po' di tempo e sto cercando un confronto di idee.

 per primo s'intende).
Mi puoi spiegare meglio anche questo.
In attesa di risposta
 Ale

 puramente un fatto soggettivo...
Nessuno puň descriverlo perchč nessuno lo ha mai visto. Ma se questo tizio
afferma: << Io sono Dio>>  come puoi verificare se lo č o no? Tu questo
tizio lo vedi (ovviamente si presuppone che lo vedano anche gli altri, non č
un'allucinazione). Riguardo al fatto che puo' essere il tuo gatto, potrebbe
trasformarsi nel tuo gatto ed allora tu gli crederesti? Potrebbe apparire
per ognuno in base all'immagine che ha di Dio.
Io comunque non voglio fare una gara di ragione o filosofica :)), mi chiedo
solo: Esiste una prova che si potrebbe chiedere? Secondo te basterebbe che
si presenti ad ognuno in base al proprio credo? Cioč le persone sarebbero
cosě ingenue che crederebbero ad un tizio solo perchč rispecchia l'idea che
si sono fatti... mi pare improbabile. Comunque se vuoi puoi leggere la
domanda cosě: Questo tizio si presenta a gente razionale di scienza che
utilizza il metodo sperimentale, quale sarebbe l'esperimento "Prova
Esistenza di Dio" ?
[cut]
Bye
  Ale

 proprio?
Tu che pensi? :))))
Ciao
 Ale

 Un saluto Cad Ali'
Salutoni
 Ale

Giusto!


 Potrebbe cominciare col fare cose piu' intelligenti.
Su questo sono daccordo. Anche se non sarebbe una prova. :))
Ciao
 Ale

 in mancanza di questo sarebbe solo uno capace di fare miracoli e di >cui
approfittare, magari inconsapevolmente, ma sempre >approfittando della
situazione.
Leggendo questo ed altri post mi viene in mente che effettivamente coloro
che hanno qualche forma di fede o una qualche idea di Dio (ma che cmq almeno
un po' ci credono) non avrebbero problemi a trovare una prova o un qualcosa
(nel tuo caso l'amore: cosa molto bella tra l'altro) che li soddisfarebbe.
Ma del resto queste persone gia credono e non cercano una verifica vera
(scientifica), mentre quelli che cercano una risposta scientifica forse non
avrebbero possibilità, l'esperimento "Prova se questo tizio è Dio" forse non
esiste proprio, o almeno io non riesco a pensarlo.
Saluti
 Ale

 P.s. su It.cultura.ateismo ci ho pansato io a crosspostarlo.
Grazie
Ciao
 Ale

 penso che non avrei piu' dubbi!!!!
Tu sei quello dell' "Indovina che cosa ho nella mia stanza?" :)
 Anche se ti dicessero:" Un frullatore" e indovinassero tu probabilmente
penseresti a calcoli probabilistici per dimostrare che poteva accadere,
quindi da questa tua battuta deduco che per te non ci sarebbe prova. :))
Mi sbaglio forse? :))
Ciao
 Ale

 Ziusudra
Potresti segnalarmi qualche sito o libro dove poter leggere qualcosa di
questo. Sono molto curioso :)))
Saluti
 Ale

 lo sia ancora. Punto.
E' proprio questo il punto. Se uno è "scettico" forse non esiste una prova
sufficiente. Ma tutto è verificabile? Possono esistere cose che pur vedendo
non sono capace di credere o nego a me stesso di vedere?
Ciao
 Ale

>  Ale che sull'acqua non sa camminare ( come si fa? :)))) )
Esistono in commercio delle scarpe con gommoncino incorporato che permettono di
camminare sull'acqua. Non č uno scherzo! Basta non perder l'equilibrio e il
gioco č fatto.
Ciao,
Paolo

 Tu sei quello dell' "Indovina che cosa ho nella mia stanza?" :)
Tu sei quello che cerca la prova dell'esistenza di dio?
Creca, cerca ... quando l'avrai trovata richiamami e ne
riparleremo.
                Saluti

incondizionatamente?
per quanto chi creda o non creda cerchi appoggi nella scienza non li
avrà mai.
La questione del credere o no in un dio trascendente è strettamente
personale e irrazionale, o ci credi o non ci credi. Io non ci credo.
ciao
Giancarlo

 Ora a voi la parola!!
mi metterei le mani nei capelli esclamando: "pensaci ti prego, per carità,
siamo troppo stupidi per comprendere davvero...  solo altre stupide guerre,
altri inutili spargimenti di sangue ... tutto risulterà vano se non puoi davvero
mutare l'uomo ed aumentarne la Consapevolezza...  pensaci bene ti prego..."
               *¯*         tashi delek          *¯*
                               "Tibetano"
                    * 
http://Cristo.3000.it
 *
          Alcune opinioni sulla figura del Cristo
                 « 
http://Tommaso.3000.it
 »
            Tommaso: un Vangelo "scomodo"

    Salutissimi, Fob.
Mi chiedi se sono "nato" in Tibet?
E cos'è "nascere"?  .....se non morire?
meglio sarebbe chiedere allora: "in quale luogo sei morto nascendo"?
            ( ^ o * )
               ¯¯¯
 tashi delek
              « " Tibetano " »
 
http://tibetano.cjb.net
 
http://consapevolezza.cjb.net

  Ale
Ecco se al posto mio ci sarebbe stato un cattolico se la sarebbe presa con
*DIO* avrebbe detto č per volontą di Lui che i miei messaggi non arrivano
invece č la wind  che non posta sui NG.
Grazie wind!
Anna

 mutare l'uomo ed aumentarne la Consapevolezza...  pensaci bene ti
prego..."
E no!
Troppo comodo!
E' proprio per questa IMMATURITA' che ci si aspetta sempre l'intervento
divino.
Come un bambino che dice :mammina pensaci tu!-
Ma vogliamo crescere!
Sono passati 2000 anni da quando un UOMO il Primo UOMO Vero ha portato un
messaggio che farebbe crescere se si afferrasse il giusto significato.
Invece su di lui si è fabbricato un mare di IMBECILLITA' di dogmi senza nè
capo nè coda, un continuo filosofare del NULLA, tutto per IGNORANZA
mantenendo l'essere umano allo stato infantile.
Basta ora per favore!
Dio è in OGNI Uomo CONSAPEVOLE.
Anna.


 wrote in message ...


 Ale
(Un'ottima fonte di testi č il sito 
www.gnosis.org
 e la sua sezione
Mandea: 
http://www.gnosis.org/library/mand.htm
)
Un bel libro di Hans Jonas: "Lo Gnosticismo" cita inoltre una frase la
quale dovrebbe descrivere la nascita del mondo fisico e che dovrebbe
suonare pressappoco cosě:
"L'anima si innamorň del mondo fisico e per provarne i piaceri si uně
ad esso dimenticando la sua vera essenza.."
In effetti č molto suggestivo..
Ciao,
Ziusudra

sei stato chiamato o è solo poesia?
Non mi hanno ancora chiamato,  però ho già preso il numeretto.
:))
Ziusudra

 fratelli avrei molte domande da fargli
Anche io: "Sei armato?". "Nascondi siringhe o altri oggetti
contundenti?". "Provi istinti aggressivi verso la mia persona?".
"Gradisci forse un po' di torazina?". "Vuoi che ti indichi il piu`
vicino pronto soccorso?".
---
Bye! Lorenzo Lutti
http://www.geocities.com/cirovampiro/

 Ora a voi la parola!!
Ok, vorrei dire anch'io la mia:
Chi ha fede in Dio crederebbe e non chiederebbe prove.
Chi non ha vede, chiederebbe mille prove e, non importa quali prove chieste
e date,
non crederebbe.
In pratica non succederebbe assolutamente niente.
Ok, era meglio se stavo zitto :ņ)
Ciao a tutti

  Ale
 Salve.
 Non riesco  capire il motivo per cui "DIO" avrebbe bisogno di manifestarci
la sua esistenza. Di santi miracolanti e' piena la storia, e la loro
funzione puo' essere parzialmente spiegata con la lettura della natura dei
"MITI" e delle forze ad essi collegate e parzialmente con l'influsso di
energie non ancora approfondite dalla scienza sperimentale.
In ogni caso, il miracolo salvifico, comunque realizzato non permetterebbe
affatto di accertare la  presunta " divinita' "  del soggetto in questione,
proprio a causa della molteplicita' storica di tali eventi.
Penso che sarebbe piu' "DIO" il soggetto in grado di materializzare un
diamante purissimo, gia' tagliato a 101 facce, del peso di una tonnellata.,
oppure che sapesse trasformare la luna in un colossale tartufo bianco,
oppure che potesse rendermi uguale a se stesso, concedendomi la possibilita'
di comprenderne appieno la sua natura...Non ho mai sentito di santi che
materializzassero neanche una pagliuzza d'oro per la salvezza delle legioni
di poveri del mondo...o che manifestassero il " MISTERO".
 La questione e' troppo insignificante: tanto non possiamo capire "DIO" ,
possiamo al limite viverlo, utilizzando la chiave mitologica, ma non certo
capirlo, definirlo, misurarlo, conoscerlo, analizzarlo.....
 Ritengo indifferente il problema della sua esistenza: non afferisce al
nostro contesto, quindi possiamo vivere meglio se rinunciamo a tali voli
pindarici e ci limitiamo a perfezionare il nostro mondo interiore, anche se
cio' non significa certo ignorare l'argomento, anzi occorre proprio
conoscerlo in tutti gli aspetti possibili per poter comprendere quanto poco
possiamo appropriarci dell'argomento. Ma e' come la pratica dell'alpinismo o
degli scacchi, conoscere per migliorare se stessi, null'altro....
 Buon cammino
 Raffaele

 meglio sarebbe chiedere allora: "in quale luogo sei morto nascendo"?
In quale luogo sei morto, nascendo?
In quale tempo sei nato, morendo?
Dove e quando nascerò?

 > Che prove dovrebbe darvi per dimostrarvi che è veramente Dio?
Questione (IMHO) malposta. Se spuntasse un essere del genere direi,
probabilmente: "quando esce il prossimo numero?"
Sono un appassionato di comics dei supereroi americani... :-)
Per porre il problema di dio bisogna rispondere in maniera convincente a
domande che hanno poco a che fare con il "superomismo". Se uno ha delle
qualità particolari, ciò non significa che tutto quello che dice sia per ciò
stesso dimostrato a priori.
Due esempi: provavo una forte irritazione a sentirmi ammannire dalla tv una
congrua dose di... opinioni opinabili di Maradona, che ne aveva titolo solo
perchè bravissimo a ragionar con i piedi!!!!
Solo perchè Berlusconi è ricco dovrei credere che allora sarà un buon capo
del governo??? Da comunistateo ritengo il governo delle destre una
iattura!!!!
La domanda è mal posta perchè suppone che sia legittimo fare
generalizzazioni improprie.
Di converso non conosco nessun credente che sarebbe disposto a porre delle
condizioni verificate le quali smetterebbe di pensare che dio esista. Ciò è
semplicemente impossibile, sia perchè credere in dio non fa parte della
categoria dell'empirico, sia perchè... si sono già verificate tutte!!!!!!!
Saluti
Giorgio

 riparleremo.
Driin...driiin. Pronto parlo con Silvea :)))
Ciao come stai? Tutto bene :))
A parte gli scherzi, sai io non cerco la prova dell'esistenza di Dio. Io mi
chiedo soltanto se si puo' pensare un'esperimento verifica davanti
all'affermazione: <<Io sono Dio>>, fatta da un ipotetico tizio che può fare
qualunque miracolo.
Io non riesco ad immaginare alcun esperimento.
Ciao
 Ale

 Ok, era meglio se stavo zitto :ň)
hai detto la tua opinione,
rispettabilissima,
ma tua
:-)
ciao,
Mauro

 Ciao a tutti
Ciao

 quindi possiamo vivere meglio se rinunciamo a tali voli
Hai ragione, però purtroppo quanta gente muore ancora oggi in nome della
religione? La questione quindi non è del tutto insignificante. Io credo che
sia un bene ragionarci sopra ( anche con ipotesi fantascientifiche :))) )
proprio per capire che è meglio lasciar perdere e preoccuparsi di più degli
altri guardandoli per uomini con i loro problemi più che come entità
religiose, politiche, razziali, ecc.
Lo so che è scontato, ma mi andava di dirlo.
[cut]
Saluti
 Ale





Io vi sceglierò uno fra mille e due fra diecimila, e si 
leveranno come una sola cosa.


 


Le grandi religioni , per la matematica sono 
fuori.


Sicuramente, molta gente pensa di portare una verità (compreso 
io), ma con l'esperienza personale si può arrivare a RICONOSCERE.


La vera RELIGIONE è dentro di noi.


Anzi, la storiella "la divinità dell'uomo (scritta sul NG, da 
chi?)" per me è molto veritiera.


 


Poi ognuno può credere a quello che gli pare.


Siamo nell'epoca del giudizio chi vivrà vedrà.


Email 
volt...@hotmail.com
 


 


 



 Dove e quando nascerò?
se non c'è dove,  né quando,  e se nascere è morire,
chi  è  Chi ?      forse il nulla?      o la sua antinomia?
  e  qual è  l'antinomia  del  nulla . . . ?
       ( * o ^ )
          ¯¯¯
"...Pace non trovo e non ho da far guerra..."
    disse  Petrarca . . . . . . .


     ma...     ...la materia non esiste!
Proviamo così.
Se prendi la tua carta d'identità, o la tua patente o un altro
documento valido, cosa c'è scritto nel campo "luogo di nascita"? ;-)
Bye Krmel

   e  qual è  l'antinomia  del  nulla . . . ?
Tibetano,
rilassati.
Tu non esisti, quindi è inultile che ti affanni a rispondere.
Perchè non siamo nemmeno qui a leggerti.
saluti,
non Peltio

 Mi puoi spiegare meglio anche questo.
Non saprei come fare, dipende da che linguaggio usi.
Non ti conosco abbastanza. Cosa dirti?
;-)
ciao e con rispetto,
stalker

 >


 stalker
Ciao e grazie
  Ale

  Ale
Ciao, MauroS

 qualunque miracolo.
Ma scusa, non avevi detto, appena 2 righe fa, che non volevi
cercare la prova dell'esistenza di dio?!?!?
            Saluti


Perdonami, ma se esitesse questo esperimento anche solo a livello teorico,
non credi che sarebbe gia' stato provato?
Ciao, MauroS


Ciao, MauroS

 non credi che sarebbe gia' stato provato?
Scusa, mi sono espresso male, intendevo esperimento "Prova che questo tizio
è Dio", sempre nell'ipotesi fantascientifica che un tale tizio si
presentasse.
Saluti
 Ale

 liberta' della quale abbiamo goduto sino ad oggi?
Non dovrebbe intervenire proprio.
Ma io supponevo che un tale tizio si presentasse non per intervenire nella
vita dell'uomo ma solo per dimostrare che Dio c'era e che era lui.
E qui ritorniamo alla domanda: Esisterebbe un esperimento per metterlo alla
prova e che convincerebbe tutti che lui è Dio?
In realtà gia in altri post ho detto quello che penso, sull'impossibilità di
tale esperimento e sul fatto che non convincerebbe nessuno: Gli stessi
credenti gli crederebbero finchè rispetterebbe i loro limiti di pensiero
:)).
Ciao
 Ale

 cercare la prova dell'esistenza di dio?!?!?
Uffa, non riesco proprio a spiegarmi :(((((((
Mi chiedo: L'affermazione di quel tizio è verificabile scientificamente?
Certo se parto dal presupposto che Dio non esiste chiaramente sarebbe solo
un matto dotato di strane capacità :)))))))
Ciao
 Ale ( che teme la tua prossima risposta :DDD )

 sue affermazioni)
Oppure, semmai Dio si presenterà sulla terra, sarà per sterilizzarla.
Forse a quel punto le nostre buonanime trapassate avranno il dubbio che Dio
esista
veramente.
Forse la prova decisiva da chiedere potrebbe essere questa: Chiedere al
presunto Dio
di friggerci tutti e ricominciare daccapo.
Ciao a tutti.

SILVEA <x...@yyy.zzz> wrote in message




SILVEA <x...@yyy.zzz> wrote in message


 cui mi muovo?
Sě, ma piů precisamente con che nome indichi le cose e le urgenze che hai.
ciao, 
stalker

       /¯¯¯¯¯¯¯¯\      /¯¯¯¯¯¯\        /¯¯¯¯¯¯¯¯\
PENSIERO    TEMPO    MEMORIA     CONOSCIUTO
      |                    \                    |                 /           |
     \/                     \                   |               /            \/
ILLUSIONE         \|                 \/           |/           PAURA
      '------------->   ATTACCAMENTO    <--------'
                                            |
SCIENTISMO  <------------x------------> RELIGIONE
        |                                   |                              |
        |                                  \/                              |
        '------------> OTTUNDIMENTO  <----------'
«il libro»                                          «il Dio visibile»
Alan W. Watts                                 Alan W. Watts
Ubaldini editore                              Bompiani editore
«sul vivere e sul morire»             «Libertà dal conosciuto»
Jiddu Krishnamurti                           Jiddu Krishnamurti
Astrolabio                                          B.U.R.
«Maestro, Perché?»                    «Morte: La grande finzione»
Cerchio Firenze 77                        Osho Rajneesh
Ediz. Mediterranee                        News Service Corporation
«il lungo, il corto, il nulla»               «Crisi nel pensiero moderno»
Osho Rajneesh                                 J. Donald Walters
Oscar Saggi Mondadori                  Mediterranee

 stalker
ciao
 Ale




 Allegria ^___^
colgo l'occasione per girare al n.g. un interessante articolo riportato
dal caro amico Paolo su F.I.R.B.
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Cristianesimo e Zen. Opposizioni e convergenze
tratto da "La Civiltà Cattolica", 6 febbraio 1999
-
Molte persone oggi in Italia e in altri Paesi europei sono attirate dal
buddismo. I motivi che le spingono alla pratica buddista sono di diversa
natura. Non prendiamo qui in considerazione quelli che cercano in
qualche pratica buddista il mezzo per stare fisicamente in forma, per
acquistare calma e concentrazione allo scopo di compiere meglio e senza
subire stress psicologici il proprio lavoro. Per queste persone il
buddismo ha un valore terapeutico di ordine psicofisico: cosa certamente
apprezzabile; ma che non costituisce né lo scopo né il valore del
buddismo. Le riflessioni che qui facciamo riguardano quelle persone che
sono scontente del vuoto spirituale della civiltà occidentale
materialista e consumista e non sono soddisfatte di quanto offre il
cristianesimo, sia perché esso esige la fede in verità e dogmi che a
loro paiono contraddire la ragione, sia perché impone pratiche religiose
che a loro sembrano avere del magico, sia perché impone la sottomissione
all'autorità della Chiesa avvertita come minaccia alla libertà
religiosa, sia infine perché nel cristianesimo attuale sembrano
trascurate la dimensione meditativa e contemplativa e la ricerca
interiore. Tali persone si rivolgono al buddismo, perché lo ritengono
capace di rispondere al loro bisogno di dare un senso alla vita e alla
loro ricerca spirituale di una profonda vita interiore, senza imporre
loro né dogmi incomprensibili né pratiche religiose obbligatorie, né
sottomissione ad autorità umane.
In particolare, in queste nostre riflessioni, abbiamo presenti due
categorie di cristiani: quelli che da cristiani divengono buddisti
attraverso un processo di vera e seria "conversione" al buddismo, per
cui abbandonano la fede cristiana e la Chiesa e fanno dell'insegnamento
del Buddha il loro sistema di pensiero e il principio del loro agire
morale, e diventano monaci in qualche monastero buddista oppure
diventano abituali praticanti buddisti; e quelli che mantengono salda e
ferma la loro fede cristiana e la loro adesione alla Chiesa e non hanno
nessuna intenzione di divenire buddisti, ma ritengono che la meditazione
buddista praticata nello zen possa aiutarli a rendere più profonda, più
attenta e più intensa la loro preghiera; più calma, più tranquilla e più
serena la loro vita di relazione e di lavoro; più profonda e
contemplativa la loro vita interiore e, perciò, divengono "praticanti"
di corsi di zazen.
Quello che diremo non ha intenti polemici né didattici, perché sarebbe
ben strano che un cristiano volesse insegnare ai buddisti di nascita o
convertiti o praticanti da lungo tempo che cosa sia il buddismo e come
lo si debba giudicare. Vuole soltanto essere la riflessione di un
cristiano di fronte al fenomeno buddista, data la presenza di
consistenti comunità buddiste nel nostro Paese e, soprattutto, dato un
certo fascino che il buddismo esercita su non pochi italiani, cristiani
e non cristiani.
Non vogliamo però parlare del buddismo in generale, [.], ma soltanto di
una forma di buddismo che oggi gode nel nostro Paese di un particolare
favore: il buddismo zen. Ci sono in Italia, stabilmente o per qualche
tempo, maestri di zen (zenji), che provengono dal Giappone, ma ci sono
anche maestri di zen italiani, come Fausto Taiten Guareschi. Questi,
dopo essere stato discepolo di Taisen Deshimaru e poi di Narita Shuyu,
abate del tempio Todenji in Giappone, dal quale ha ricevuto la
"trasmissione" secondo la linea soto, ha fondato sulle colline di
Bargone, tra Fidenza e le terme di Salsomaggiore, il primo tempio zen
soto italiano, Shobozan Fudenji, il "Tempio dell'universale trasmissione
del puro Dharma". Questo tempio zen è organizzato nella maniera più
tradizionale dei templi zen giapponesi: ospita monaci stabili ed è
frequentato da molte persone che si recano a "praticare" lo zen per
alcuni giorni sotto la guida di un maestro. È anche un centro di studi
buddisti. In Italia ci sono poi molti libri, di autori stranieri e
italiani, dedicati allo zen. Esistono traduzioni di opere dei grandi
maestri zen, come il Breviario di Soto Zen di Reiho Masunaga, che
traduce il Sho-begenzo Zuimonki del fondatore del soto zen, Eihei Dogen
(1200-53), pubblicato da Ubaldini (Roma, 1971).
Ci sono infine cristiani che hanno parlato della possibilità di
conciliare zen e cristianesimo, usando il metodo zen per giungere a una
preghiera cristiana più "profonda". Così, W. Johnston ha scritto Lo Zen
cristiano (Roma, Coines, 1974); Th. Merton è autore di Mystique et Zen
(Paris, 1972); il gesuita missionario in Giappone per molti anni, H. M.
Enomiya Lassalle, ha scritto Zen, via verso la luce (Roma, Ed. Paoline,
1961) e Meditazione Zen e preghiera cristiana (Roma, Ed. Paoline, 1979).
Particolarmente trattato è stato il tema del rapporto tra lo zen e la
mistica cristiana: i mistici cristiani più citati sono Meister Eckhart,
Tauler, Ruysbroek, santa Teresa di Gesù, san Giovanni della Croce e
l'anonimo autore della Nube della non conoscenza (The Cloud of
Unknowing).
Il primo - e il più difficile - problema che si pone è quello di capire
che cos'è lo zen. È facile conoscere l'origine e tracciare le linee del
suo sviluppo storico; ma è difficilissimo capirne la natura, perché,
quando si crede di averla afferrata, essa sfugge, come un'anguilla
sfugge di mano al pescatore.
Zen è un termine giapponese: esso è la lettura giapponese
dell'ideogramma cinese ch'an, che è l'equivalente della parola sanscrita
dhyana, che significa meditazione ed è una delle sei "perfezioni"
(paramita) che rendono possibile il conseguimento dell'"illuminazione"
(bodhi), Zen significa dunque meditazione. Essa si compie "stando
seduti" (za): donde la parola zazen che significa "sedere in
meditazione" in una apposita stanza che si trova in ogni monastero zen e
che si chiama sendo (stanza [do] della meditazione).
Lo zen è una forma di buddismo: perciò il suo fondo dottrinale è il
buddismo, nel senso che esso fa proprie alcune essenziali dottrine
buddiste. Esse sono principalmente tre: anatta, anicca e dukkha. Anatta,
in sanscrito anatma, ("non-io", "non-sé"), significa che l'"io", la
"persona", il "soggetto", come centro spirituale, stabile e duraturo,
che unifica tutte le attività dei sensi, dell'intelligenza, della
volontà e dell'affettività, non esiste, o meglio ha un'esistenza
illusoria. L'individuo umano è formato da cinque gruppi di "aggregati"
(skandha) che sono in rapporto tra loro, senza però avere un unico
referente. Essi sono il corpo con i suoi sei sensi: l'occhio,
l'orecchio, il naso, la lingua, il tatto e l'organo del pensiero; le
sensazioni che sorgono quando i sensi entrano in contatto con gli
oggetti materiali; le percezioni che nascono dall'elaborazione delle
sensazioni; gli impulsi spirituali, cioè le idee, le volizioni e
desideri, che hanno origine dalle percezioni; e infine la coscienza, che
è la consapevolezza delle percezioni e delle idee, delle volizioni e dei
desideri. L'anatta è il concetto centrale del buddismo: senza di esso
questo non esisterebbe. Esso significa che l'uomo, ritenendosi un "io",
una "persona", vive nell'"ignoranza" (avidya) del suo vero essere che
non è l'"io" fenomenico, e quindi vive nell'"illusione" (maya), da cui
si libera con l'"illuminazione" (bodhi). Con questa egli prende
coscienza che la sua vera natura è il "Sé", assoluto e infinito, con il
quale l'"io" fenomenico si identifica. Tutti i mali dell'uomo vengono
dalla credenza di essere un "io", un "sé" individuale, perché tale
credenza "è la causa di tutti i pensieri pericolosi di "io" e di "mio",
dei desideri egoisti e insaziabili, dell'attaccamento, dell'odio e della
malevolenza, dei concetti di orgoglio, di egoismo e di altre sozzure,
impurità e problemi. Essa è la sorgente di tutti i turbamenti del mondo,
dai conflitti personali fino alle guerre tra le nazioni. In breve si può
far risalire a questa falsa visione tutto ciò che c'è di male nel mondo"
(Walpola Rahula, L'enseignement du Buddha, Paris, 1977, ch. VI: La
doctrine du Non-Soi: "anatta".
Se la prima caratteristica fondamentale dell'esistenza umana è l'anatta,
la seconda è l'anicca, in sanscrito anitya, che significa "impermanenza"
e "insostanza": per il buddismo niente è durevole, niente ha consistenza
e niente è sostanziale. Se a noi sembra che ci sia qualcosa di duraturo
e di consistente, lo si deve al fatto che noi viviamo nell'ignoranza
della realtà e quindi nell'"illusione". Perciò non ci si deve appoggiare
su nulla né aggrapparsi a nulla, perché nessun essere ha consistenza e
quindi non può offrire un punto di appoggio stabile e duraturo.
La terza caratteristica della vita umana è il dukkha, in sanscrito
duhkha, che significa "sofferenza, dolore". Esso è causato in noi dalla
"sete" (tanha) del piacere e da ogni specie di "desiderio": "sete" e
"desideri" che tengono legato l'essere umano al "ciclo delle rinascite"
(samsara) e dal quale ci si libera con l'"estinzione del desiderio",
praticando il "nobile ottuplice sentiero", insegnato dal Buddha. Chi,
col percorrere la "via" che egli ha indicato, giunge alla "saggezza"
(prajña), che consiste nella comprensione intuitiva, sperimentale,
dell'impermanenza, della sofferenza e della non-sostanzialità di tutte
le forme di esistenza, e quindi giunge alla "liberazione" (moksha)
totale e definitiva dalla necessità di rinascere e da ogni sofferenza,
ha accesso al nirvana (o nibbana), che letteralmente significa
"estinzione", vale a dire "estinzione delle turpitudini", ed è una
maniera negativa di designare l'uscita definitiva dal mondo del dolore e
dell'impermanenza.
Tuttavia è importante notare che queste dottrine buddiste restano nello
sfondo dello zen, sia perché esso non è un sistema filosofico ma una
"pratica", sia perché sono da esso reinterpretate. In realtà, se lo zen
ha una matrice buddista, essa non è il buddismo primitivo, insegnato e
praticato dal Buddha storico Sakyamuni (sec. VI a.C.), cioè il buddismo
theravada o "dottrina degli anziani (theravadin)". Questo dai suoi
avversari è detto sprezzantemente hinayana o "piccolo veicolo (di
liberazione)", in quanto riserva la salvezza (moksha) soltanto ai monaci
e ha come ideale di santità l'arhat o arahant, cioè il monaco che con
estrema decisione e grandi sforzi ha percorso il "nobile ottuplice
sentiero" e si è liberato da ogni influsso karmico (il karma è
l'"azione" o il "frutto dell'azione", buona o cattiva, che lega l'uomo
alla necessità di rinascere, dopo la morte, in una successiva esistenza,
migliore o peggiore, secondo che il karma sia positivo o negativo).
La matrice dello zen è il buddismo mahayana o "grande veicolo (di
salvezza)". Questa forma di buddismo è nata agli inizi della nostra era,
perciò 500 anni dopo Sakyamuni, e si oppone al buddismo hinayana, perché
afferma che non solo i monaci, ma anche i laici, restando nella vita
laicale, possono giungere al nirvana: perciò è una "grande" via,
possibile a tutti. Il suo ideale di santità non è l'arhat, ma il
bodhisattva, cioè colui che per la ricchezza dei suoi meriti è
"destinato al risveglio" (bodhi) ma che per la "compassione" (karuna)
che nutre verso gli altri esseri viventi fa il voto di restare nel
samsara e quindi di non giungere al "risveglio" e perciò alla salvezza
definitiva, vale a dire al nirvana, finché non ha aiutato tutti gli
esseri, con la ricchezza dei suoi meriti, a giungere alla liberazione
totale. In tal modo la realizzazione del suo voto di divenire un Buddha,
cioè un "risvegliato", è rinviata all'infinito. Di qui la grande
devozione di cui sono oggetto i bodhisattva nel buddismo mahayana: essi
per la loro "compassione" sono considerati veri salvatori.
Ma ciò che maggiormente qualifica e specifica il buddismo mahayana è il
"vuoto", la "vacuità" (shunyata), che non significa, come per gli
occidentali, privazione, assenza di qualche cosa (una bottiglia è
"vuota" quando non c'è acqua dentro), ma significa "vuoto" di
determinazioni e di identificazioni, quindi la realtà assoluta. Infatti
tutto ciò che è determinato e qualificato, ha un'esistenza relativa e
non assoluta. Quindi la realtà assoluta è "vuota" di ogni forma
determinata e in quanto tale limitata e condizionata. Perciò la
"vacuità" è l'essenza profonda della realtà. Questo significa che per
raggiungere la realtà assoluta bisogna "svuotare" la mente da ogni idea,
da ogni pensiero, e "svuotare" il cuore da ogni attaccamento e da ogni
desiderio. Questo è ciò che intende realizzare lo zen.
Quando il buddismo mahayana si diffonde in Cina, si formano due scuole:
quella del Nord e quella del Sud. Sono scuole diverse tra loro in molti
punti, ma tutte considerano la pratica della meditazione in posizione
seduta come la base del buddismo. Tale pratica in cinese è detta ch'an.
Colui che l'ha introdotta in Cina nel 540 d.C. è il monaco indiano
Bodhidharma, che perciò è considerato il primo patriarca della scuola
ch'an. Questa, portata nel secolo VIII da alcuni monaci cinesi in
Giappone, diventa scuola zen.
Attualmente ci sono in Giappone due scuole di zen, che differiscono sia
per la maniera di concepire l'"illuminazione" (satori), sia per la
maniera di raggiungerla: lo zen rinzai e lo zen soto. Il primo, fondato
in Cina da Linji (Rinzai, in giapponese, 867) e introdotto in Giappone
dal monaco Eisai (1141-1215), mette l'accento sull'effetto di scossa
psicologica prodotto dal satori e sulla meditazione del koan, come mezzo
per raggiungere il satori. Il secondo, portato in Giappone dal monaco
Eihei Dogen al suo ritorno dalla Cina nel 1227, pone l'accento
unicamente sul meditare quietamente seduti (zazen). Ecco che cosa
insegna Dogen: "Il punto pil importante nello studio della Via è lo
zazen [...]. Perciò i discepoli dovrebbero concentrarsi unicamente sullo
zazen e non confondersi con altre cose. La via dei Buddha e dei
Patriarchi è soltanto zazen. Non occupatevi d'altro". E al discepolo Ejo
che gli chiede se è utile combinare lo zazen con la lettura dei testi e
con la meditazione dei koan, Dogen risponde: "Quantunque una certa
comprensione sembri emergere dall'analisi del koan, ciò produce
l'effetto di allontanare ancora più la via del Buddha e dei Patriarchi.
Se consacrate il vostro tempo a fare lo zazen senza desiderare di sapere
nulla e senza cercare l'illuminazione (satori), ecco, questa è proprio
la via dei Patriarchi. Quantunque i vecchi maestri insistessero su
entrambe le cose, cioè sulla lettura delle scritture e sulla pratica
dello zazen, è tuttavia chiaro che ponevano l'accento sullo zazen.
Taluni guadagnavano l'illuminazione attraverso il koan, ma il merito
spettava allo zazen. In realtà, il merito è solo dello zazen" (Reiho
Masunaga, Breviario di Solo Zen, cit., 101 s).
Tre dunque sono i termini che definiscono lo zen: zazen, koan, satori.
Lo zazen consiste nel sedere su un cuscino nella "posizione del loto",
cioè con le gambe incrociate, il busto eretto e tenuto perfettamente
verticale, in modo che la punta del naso sia verticale all'ombelico, il
capo leggermente inchinato in avanti, le mani aperte l'una sull'altra,
gli occhi semichiusi e fissi su un punto. La respirazione deve farsi
ordinariamente attraverso il naso, non attraverso la bocca: quando si è
assunta la posizione giusta, si inspira profondamente attraverso il
naso, si trattiene l'aria per un certo tempo e poi la si lascia uscire
attraverso le labbra leggermente aperte, il più lentamente possibile,
finché i polmoni siano completamente svuotati. Il sedere nella posizione
del loto e la inspirazione ed espirazione, tranquilla e regolare, hanno
lo scopo di favorire la meditazione, per la migliore circolazione del
sangue e per la calma e il rilassamento che producono: cosicché, oltre a
favorire la meditazione, sono giovevoli alla salute psicofisica.
Ma, parlando di meditazione zen, bisogna mettere da parte ogni idea
occidentale di meditazione: questa consiste nel riflettere su un'idea,
su un testo scritto, per cercare di comprenderlo, di vederne i nessi
logici e le possibili applicazioni alla realtà concreta. In campo
religioso, la meditazione è una riflessione prolungata su un'idea o un
fatto di natura religiosa, su un testo della Sacra Scrittura, per
cercare di comprenderlo con l'intelligenza, gustarlo col cuore e
applicarlo alle circostanze della propria vita, per conformare il
proprio modo di pensare e i propri comportamenti a quanto si è meditato.
Poiché ci si rende conto che con le proprie forze non si può realizzare
nella propria vita quanto si è meditato, spontaneamente la meditazione
si risolve in colloquio con Dio, sia per lodarlo e ringraziarlo di
quanto ci ha detto attraverso la meditazione della sua parola, sia per
chiedergli la grazia di compiere quanto egli ha fatto conoscere nella
meditazione.
La meditazione zen al contrario consiste nel non riflettere su nulla,
neppure sulle dottrine e sui testi sacri buddisti. In realtà, "lo zen
aspira ad essere buddismo ma tutti gli insegnamenti buddisti esposti nei
sutra [i testi che riportano i discorsi di Buddha] e nei sastra [i
trattati buddisti] non sono per lo zen che mera carta straccia [...]. Lo
zen non ha una filosofia, nega ogni autorità dottrinaria e respinge
qualsiasi letteratura sacra come un cumulo di sciocchezze [...]. Non è
una religione nel senso che comunemente s'intende: infatti lo zen non ha
un Dio da adorare, non riti cerimoniali da osservare, non un aldilà da
promettere oltre la vita, né, infine, un concetto salvifico dell'anima
che inviti ansiosamente a preoccuparsi della sua immortalità. Lo zen è
libero da tutti questi ingombri dogmatici e "religiosi" [...]. Nello zen
non c'è Dio; ma ciò non significa che lo zen neghi l'esistenza di Dio;
nessuna affermazione o negazione interessa lo zen [...]. Nello zen Dio
non è negato né postulato. Per questo, per lo stesso motivo per cui non
è una filosofia, lo zen non è una religione" (D. T. Suzuki, Introduzione
al Buddismo Zen, Roma, Ubaldini, 1970, 41 s).
In che cosa allora consiste la meditazione zen? Risponde D. T. Suzuki:
"Per meditare, l'uomo deve concentrare il suo pensiero su qualcosa, ad
esempio, l'unicità di Dio o il suo infinito amore o la temporaneità
delle cose. Ma questo è proprio quanto lo zen respinge" (ivi, 43).
Infatti la meditazione zen vuole svuotare la mente da ogni pensiero, da
ogni affermazione e da ogni negazione, da ogni elaborazione concettuale
per giungere al puro vivere, al puro essere, spoglio di ogni
determinazione: "Ciò che lo zen aspira a cogliere nel suo modo più
vivido e diretto è il fatto fondamentale della vita nel suo darsi [...].
Una volta che l'uomo l'abbia raggiunto in profondità, una pace assoluta
subentra nella sua mente ed egli vive come dovrebbe vivere" (ivi, 47),
cioè "vive", "è", semplicemente.
La meditazione zen perciò tende a porre la mente in uno stato di
perfetta immobilità e incoscienza. Afferma un vecchio maestro zen,
Sekiso: "Ferma tutti i tuoi desideri; lascia che la muffa cresca sulle
tue labbra; renditi come un perfetto pezzo di seta candida; lascia che
un tuo solo pensiero sia un'eternità; fatti diventare come morta cenere,
inerte e fredda; lascia che il tuo corpo e la tua mente si trasformino
in un oggetto inanimato, simili nella natura a una pietra o un pezzo di
legno; quando avrai raggiunto uno stato di perfetta immobilità e
incoscienza, ogni segno di vita si partirà da te ma anche ogni traccia
di limite. Non una sola idea disturberà la tua coscienza, quando allora
all'improvviso tu giungerai a percepire una fulgida luce di compiuta
felicità [...]. La tua esistenza è stata liberata da ogni impaccio; sei
divenuto esperto, luminoso e trasparente. Raggiunta una chiarissima
percezione dell'autentica natura delle cose, esse ora ti si manifestano
come screziati fiori di inafferrabile realtà. Qui si manifesta quel
semplicissimo sé che è il volto originario del tuo essere" (citato in D.
T. Suzuki, Introduzione al Buddismo Zen, cit., 49).
La meditazione zen ha dunque lo scopo di portare chi la pratica alla
radice dell'essere, alla realtà ultima che è senza determinazioni e
quindi è vacuità, al puro Sé, nel quale si dissolve l'io individuale,
che l'illusione fa credere di essere il vero Io. Bisogna abolire ogni
dualità, che è frutto di erronea immaginazione. L'"io" personale non
esiste; esiste la Natura, la Vita, l'Uno, il Sé.
Ma come si può raggiungere questo scopo? Risponde lo zen: non attraverso
il pensiero concettuale e logico, che perciò dev'essere abolito e
distrutto, ma attraverso l'intuizione, frutto di un'esperienza interiore
personale. Per abolire il pensiero logico, ci sono tre mezzi.
Il primo è lo shikantaza, praticato dallo zen soto: esso significa
"stare quietamente seduti senza fare nulla". Si tratta di fare zazen di
fronte a un muro: "Immobili come una roccia. / Pensate al non-pensiero.
/ Come pensare al non-pensiero? / Non pensando". Come fare? Non compiere
alcuno sforzo per bloccare i pensieri che inevitabilmente vanno e
vengono, ma lasciare che la mente si calmi e poi si fermi da sola.
Il secondo mezzo per abolire il pensiero è la concentrazione sulla
respirazione, che può avvenire in due modi: il primo consiste nel
contare i ritmi della respirazione da 1 a 10, usando i numeri dispari
(1, 3, 5...) per contare le inspirazioni e i numeri pari (2, 4, 6....)
per contare le espirazioni; quando si è giunti alla fine, si comincia da
capo; il secondo consiste nel concentrare l'attenzione sulla
respirazione senza contare, ma facendo attenzione, quando si inspira,
soltanto all'inspirazione, e, quando si espira, solamente
all'espirazione. Con questo metodo si elimina ogni altra preoccupazione
e si raggiunge la pace interiore.
Il terzo mezzo per svuotare la mente dal pensiero razionale è l'uso del
koan. Questo mezzo può essere abbinato allo shikantaza, cosicché non è
esclusivo dello zen rinzai. Il koan è un aneddoto che non ha un senso
logico oppure è una domanda a cui non si può rispondere in maniera
sensata. Chiede un maestro al discepolo: "Mostrami il tuo volto prima
della nascita". Un monaco chiede al maestro zen Chao-Chou: "Qual era
l'intenzione di Bodhidharma quando venne in Cina?" Risposta: "Guarda il
cipresso nel giardino". Il maestro Hakuin batte le mani, poi alza una
mano e chiede al discepolo: "Senti il rumore di una sola mano?". Un
novizio chiede a Chao-Chou: "Parlami dello zen". Chao-Chou lo interroga:
"Hai fatto colazione?". "Sì, maestro, ho fatto colazione". "Allora va' a
lavare i piatti".
Qual è lo scopo del koan? È quello di umiliare la ragione e di mostrarne
l'impotenza. In pratica, è quello di mettere il discepolo - è sempre il
maestro zen che dà a ogni discepolo il koan adatto per lui - di fronte a
un vicolo cieco e a una strada senza uscita, da cui deve cercare in ogni
modo di uscire. Quando, dopo inutili sforzi, si accorgerà di non poter
trovare una soluzione logica e quindi si convincerà di dover abbandonare
la ragione logica, egli comincerà a praticare il koan nella maniera
giusta, riflettendo giorno e notte su di esso con grande intensità fino
a che diventerà egli stesso il koan. Continuando ad applicarsi, tutto a
un tratto, il koan scomparirà dalla sua coscienza e questa si troverà
completamente vuota. Basterà allora una qualsiasi occasione - un suono
che colpisce l'udito, la vista di un oggetto, una sensazione forte -
perché il suo spirito si apra a una "nuova visione" della realtà: è
l'"illuminazione" (satorì). Questo processo può durare anche alcuni anni
e può essere necessario ricorrere a diversi koan; però chi si applica
con costanza al koan sotto la direzione di un maestro zen giunge
necessariamente al satori.
Questo consiste in una "nuova visione" delle cose, cioè nel vedere la
realtà "come realmente è". Infatti la realtà è unitaria, non duale, come
appare al pensiero logico che distingue soggetto e oggetto, essere e
non-essere, sì e no, l'io empirico e l'Io (o il Sé) assoluto. Chi giunge
al satori vede la realtà non attraverso il pensiero logico, ma
intuitivamente: non dunque come appare illusoriamente attraverso lo
schermo del pensiero discorsivo, ma come è realmente. È essenziale però
notare che il satori non si comprende mediante un'analisi intellettuale,
ma soltanto per esperienza personale. Chi non lo ha sperimentato non può
dire che cosa esso sia. E neppure può dire che cosa sia lo zen, perché -
come dice D. T. Suzuki - "senza il raggiungimento del satori nessuno può
penetrare nella verità dello zen" (Introduzione al Buddismo Zen, cit,
95).
A questo punto si pongono spontaneamente due domande. La prima: che
rapporto c'è - o può esserci - tra cristianesimo e zen, tra fede
cristiana e pratica zen? La seconda: che rapporto c'è - o può esserci -
tra preghiera cristiana e zazen.
Tra cristianesimo e zen ci sono - bisogna riconoscerlo - opposizioni
radicali. La prima, e la più grave, è che lo zen è "ateo", nel senso che
si disinteressa di Dio: non ne afferma l'esistenza, né la nega;
semplicemente lo ignora. Esso rigetta ogni "idea" di Dio. Infatti per lo
zen ogni idea, ogni pensiero logico dev'essere abolito in quanto è
ostacolo a cogliere la realtà come veramente è, e lo scopo dello zazen è
precisamente quello di svuotare la mente da ogni idea e da ogni
pensiero.
Del resto, lo zen aspira a porsi al di sopra della logica, a raggiungere
un superiore stato affermativo, in cui non vi siano antitesi, o meglio,
in cui sia superata l'antitesi del "sì-no", dell'affermare e del negare,
ma in cui si raggiunge un'affermazione più alta nella quale non ci sia
contrasto tra assenso e diniego. Infatti quando io dico "sì" o "no"
accetto una realtà ed escludo il suo contrario, e quindi colgo soltanto
una parte della realtà: per coglierla tutta, devo affermare il "sì" e il
"no". Per essere libera la mente deve trascendere ogni limite, deve
poter fare un'affermazione assoluta, liberandosi dalla prigione della
logica aristotelica, fondata sul principio che A è A e non può essere B.
Invece, per lo zen, questo è dualismo, oppure sono parole e nulla più.
La logica ha un valore pratico e in tal senso essa va usata; ma essa non
deve limitare la libertà di affermare che il fiore è rosso e non è rosso
e il salice è verde e non è verde.
"Questo - dice ancora D. T. Suzuki - i seguaci zen considerano del tutto
soddisfacente. Tanto a lungo la logica è stata data per noi definitiva
che ci siamo fatti legare, abbiamo perduto la nostra libertà di spirito
e i fatti della vita reale ci sono sfuggiti. Ma ora disponiamo di una
chiave per risolvere il problema; siamo ridivenuti i maestri della
realtà; le parole hanno perduto il loro dominio su di noi. Se non ci va
di definire vanga una vanga, abbiamo l'assoluto diritto di farlo; non
sempre una vanga ha da essere tale; il che, secondo i maestri zen,
esprime nel modo più appropriato lo stato di realtà che rifiuta di farsi
soffocare dai nomi. Lo scavalcare la tirannia dei nomi e della logica è,
allo stesso tempo, un'emancipazione spirituale, l'anima non essendo più
divisa da se stessa. Con l'acquisto della libertà dello spirito l'anima
ottiene il pieno possesso di sé; la nascita e la morte cessano di
tormentarci, dato che non esiste altro luogo in cui si diano simili
dualità; e noi viviamo anche attraverso la morte" (ivi, 63). È quanto è
espresso nel famoso gatha di Jenye: "A mani vuote io vado, e la vanga è
portata dalle mie mani; / A piedi io cammino, ma sulla groppa di un bue
io incedo; / Quando traverso un ponte, o stupore, l'acqua non scorre, ma
è proprio il ponte a fluire". Questo è lo zen: la vanga è nelle mani
vuote e non è l'acqua ma il ponte che scorre. È la "nuova visione" della
realtà intuita nello zazen.
Perciò per lo zen non ha senso la struttura dogmatica, rituale e morale
del cristianesimo, fondata sulla rivelazione di Dio, ma espressa nei
termini della ragione umana, per la quale il mistero è "sopra" di essa,
ma non "contro" di essa. C'è poi una seconda opposizione tra
cristianesimo e zen; nello zen è ignorata ogni idea di grazia, di aiuto
soprannaturale, ma tutto è dovuto allo sforzo dell'uomo, che giunge
all'illuminazione (satori) con le sole sue forze; nel cristianesimo, lo
sforzo spirituale dell'uomo è suscitato e sostenuto dalla grazia di Dio,
e negli stati propriamente mistici è Dio solo che agisce mentre l'essere
umano è unicamente recettivo dei doni di grazia di Dio. La conseguenza
di questa duplice radicale opposizione è che un cristiano che diviene un
vero e serio praticante zen e fa propria la "via dello zen", vedendo in
essa la "via della salvezza", rinuncia per ciò stesso alla fede e alla
salvezza cristiana, di cui è autore Gesù Cristo. Non si può essere nello
stesso tempo vero cristiano e vero seguace dello zen, sempre che,
evidentemente, la pratica dello zen comporti l'adesione ai suoi princìpi
buddisti.
Ci sono tuttavia alcuni specialisti cristiani dello zen - a cui abbiamo
accennato all'inizio - i quali ritengono che esso, in base
all'esperienza che ne hanno fatto, giungendo nella pratica integrale
dello zazen fino all'illuminazione (satori), possa conciliarsi con il
cristianesimo. Anzitutto essi affermano che, se "nello zen non si parla
di Dio, ci si tiene a non essere considerati atei". Nel buddismo zen "ci
si rifiuta di esprimere Dio in concetti e parole", ma "anche se
l'illuminato zen si rifiuta di parlare di Dio in connessione con la sua
esperienza spirituale, non per questo si deve designare lo zen come
ateistico [...]. Il fatto è comunque che vi sono in Giappone bonzi che
hanno praticato lo zen per molti anni e sono arrivati alla fede in Dio"
(H. M. Enomiya Lassalle, Zen, via verso la luce. Roma, Ed. Paoline,
1961, 99; 101). Lo stesso autore aggiunge che "l'illuminazione dispone
l'uomo alla fede religiosa" e "aiuta, o per lo meno può aiutare,
all'approfondimento delle verità religiose"; che "il distacco dalle
creature come viene compiuto nello zen, può senza dubbio aiutare
indirettamente a un avvicinamento a Dio", anche se "il buddismo
interpreta la sua esperienza in senso monistico" e "ha ampiamente
utilizzato l'illuminazione per approfondire la sua concezione
dell'universo, il monismo", perché "l'illuminazione in sé non afferma
niente su monismo, panteismo o monoteismo" e chiunque l'abbia
sperimentata, lo interpreterà con la sua concezione dell'universo" (ivi,
passim).
È francamente difficile accettare queste affermazioni e altre simili
fatte da alcuni studiosi pur cattolici, dopo quanto si è detto
precedentemente sulla scorta di autori zen, come T. D. Suzuki, R.
Masunaga, Tich Nhat Hanh, T. Deshimaru, i quali certamente non sarebbero
d'accordo col tentativo di elaborare uno "zen cristiano", per il fatto
che la pratica dello zen - lo zazen - nella sua integralità non può
essere avulsa dai princìpi teorici dello zen e della sua matrice
buddista, che sono inconciliabili col cristianesimo. Non sarebbe giusto
piegare lo zen a ciò per cui non è fatto, col pericolo di sincretismo.
Questo però non significa che talune pratiche dello zen - fatte col
necessario discernimento e avendo una solida formazione cristiana - non
possano aiutare la preghiera cristiana. Certamente, è necessario evitare
di assimilare la "mistica" dello zen alla mistica cristiana, facendo
appello ai grandi mistici cristiani. Si tratta di due realtà che, se
hanno indubbiamente taluni punti di convergenza, sono nella sostanza
molto diverse. "La contemplazione buddista - osserva il p. J. López Gay,
professore di missiologia all'Università Gregoriana - è un'autentica
esperienza interiore che tende a illuminare il più profondo dello
spirito umano. Non si tratta di un'esperienza di tipo religioso, di un
incontro amoroso con Qualcuno, ma di divenire partecipe cosciente della
realtà di ciò che è l'Uno, e della sua unione con una dottrina della
Natura universale".
Nello zen l'esperienza della meditazione va approfondendosi verso il
"centro" del proprio essere, e in ciò lo zen può essere avvicinato alla
tradizione mistica cristiana, nella misura in cui questa aspira a
incontrare nel fondo dell'anima Dio-Trinità che vi risiede. In questo
itinerario il contemplativo dello zen traversa il vuoto e il nulla,
abbandonando pensieri, immagini e giunge a uno stato psichico provocato
artificiosamente mediante diverse tecniche. Invece, nella mistica
cristiana, "l'incontro con Dio - che è incontro con il Dio uno e trino
nella luce della fede - non potrà mai essere ottenuto per mezzo di una
qualsiasi tecnica o sforzo umano: esso è dell'ordine del dono gratuito.
È qui che appare ciò che separa più radicalmente le due mistiche. Il
cammino dello zen è così uno sforzo per oltrepassare ogni presupposto
metafisico o dogmatico, mentre nell'itinerario cristiano le luci della
rivelazione e l'amore per Cristo hanno dovuto necessariamente crescere
con la frequentazione della Sacra Scrittura e dei sacramenti" ("Zen", in
Dictionnaire de Spiritualité, vol. XVI, 1622 s).
Quanto alle tecniche zen, bisogna rendersi conto che un metodo non si
può mai del tutto separare dalla dottrina che lo ha fatto nascere.
Perciò chi usa il metodo zen deve aver presente questo fatto, per non
cadere nel sincretismo. Detto questo, si può affermare che alcune
pratiche dello zazen, come lo stare seduti nella posizione del loto, il
controllo della respirazione, possono aiutare a migliorare la propria
maniera di pregare, in quanto possono facilitare la concentrazione e il
raccoglimento. Senza tuttavia dimenticare che la preghiera cristiana è
un atto di fede e, soprattutto, un atto di amore. Essa perciò sarà tanto
più "profonda" quanto più grande e intensa sarà la fede e quanto più
profondo sarà l'amore per Cristo, più intenso il desiderio di Dio uno e
trino e più totale l'adesione alla volontà di Dio in tutte le
circostanze, liete e tristi, della vita; soprattutto, senza dimenticare
che la fede si approfondisce con la meditazione contemplativa della
parola di Dio e che l'amore per Cristo cresce col riceverlo
nell'Eucaristia.
In particolare non bisogna dimenticare che metodi efficaci di
concentrazione e di raccoglimento si trovano nella spiritualità
cristiana. Nella spiritualità occidentale è molto noto - ma non è il
solo - il metodo (o i metodi) degli Esercizi Spirituali di sant'Ignazio
di Loyola; nella spiritualità orientale sono ben conosciuti e praticati
l'esicasmo e la "preghiera di Gesù". Perché non ricorrere a tali metodi
cristiani per rendere più profonda e raccolta la propria preghiera?
Tanto più che si tratta di metodi "cristiani", che non solo hanno
dimostrato di essere efficaci per il miglioramento della preghiera
cristiana, ma non hanno bisogno, come i metodi non cristiani, di essere
"trasposti" e adattati - cosa non facile e non scevra di gravi pericoli
e di equivoci - alla preghiera cristiana.
=======================================

 Perchш non siamo nemmeno qui a leggerti.
    finalmente qualcuno che inizia a capire...
    *--=--^
                            Ј ~  tashi delek  ~ Ј
          И,јЄКА`ДАКЄј,И   " Tibetano "  И,јЄКА`ДАКЄј,И
 
http://users.iol.it/aetos/
                    ДАКЄј,ИИ,јЄКА`       АКЄј,ИИ,јЄКА`
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html
         ДАКЄј,ИИ,јЄКА`   ДАКЄј,ИИ,јЄКА`   ДАКЄј,ИИ,јЄКА`

 Io un 'maestro'? :))) Si, il grande maestro del vuoto anzi del nulla :))))
Dipende che vuote è, si chiama anche sunyata?
Toh se non conosci questo termine devi correre in libreria o tra i tuoi scaffali.
Se ti avessi detto 'quello della "Nube della non conoscenza"' ti saresti
anche dovuto rileggere il Vangelo.
Sono mappe.
Sul linguaggio: 'sunyata' è per te un nuovo termine?
Sulle urgenze, che cos'è che ti preme sapere o trasmettere con il tuo
post iniziale?
ciao,
stalker

( naturalmente a prescindere dal soggetto analizzato)
del tutto bonariamente, perchè dire di sentire solo perché altri dicono
la stessa cosa?
beato te che senti davvero :-)
ciao
Giancarlo

 tratto da "La Civiltà Cattolica", 6 febbraio 1999
[....]
bello, ti ringrazio per averlo postato.
Perche' non apri un nuovo thread con questo testo, in modo da metterlo in
maggior evidenza?
ciao
francesco
P.S. Ed io che pensavo che Civilta' Cattolica parlasse solo di omicidii
rituali... :o))



curioso che il Risvegliato dopo l'illuminazione si sia messo ad
insegnare, no?
Saluti,
Ziusudra

  Ale ( che teme la tua prossima risposta :DDD )
E per quale motivo?
        Saluti
PS: ti dispiacerebbe chiarire lo scopo delle tue domande?


Ale non ci sta Dio, tutto Dio in un uomo.
Io ho la mia visione di #### e non e' solo mia, la stessa dei Taoisti, dei
nativi Americani, degli antichi Egizzi, della tradizione Ermetica europea,
delle scuole iniziatiche tipo gli Esseni da cui con ogni probabilita' usci'
Gesu' Cristo.
E' molto ridicolo pensare che l'architetto universale, il formatore delle
galassie, il grande spirito, arrivi un giorno con un'alfa 156 vestito in
giaca e cravatta.
E' ridicolo e infantile, come sono infantili e ridicole Bibbia, Vangeli,
Corano.
Potro' sbagliarmi, ma sono sicuro che Gesu' Cristo non intendeva " Io sono
il figlio di Dio " perche' anche il sasso che sta nella strada e' figlio di
Dio.
Fanno bene i Mussulmmani a ridere di cio'.
Potro' sbagliarmi ma sono sicuro che non esiste il popolo eletto da Dio,
perche' ogni creatura sta uguale davanti all'infinito.
Fanno bene i Cristiani a ridere di cio'.
Potro' sbagliarmi ma sono sicuro che Maometto non e' il sigillo dei Profeti,
perche' molti altri dopo di lui e migliori di lui sono venuti e verranno,
con i loro pezzi di verita'.
Fanno gli Ebrei a ridere di cio'.
Io ho la mia idea di #### ma non me la sono costruita leggendo Topolino o la
Bibbia, o vivendo al bar della piazza, visione che comunque evolve e non e'
statica.
Posso pero' dirti che l'uomo ha la potenzialita' per elevarsi a ####, in
quanto tale divenire suo tramite e rappresentarlo in terra, ha la
potenzialita' per contenere lo spirito divino in se stesso, quindi potrebbe
arrivare uno in 156 giacca e cravatta che parla e agisce in nome di ####.
Pero' sono due cose diverse, uno e' ####, l'altro e' un uomo elevato a lui,
e dopo c'e il mondo dei diecimila esseri che li riceve e li ascolta.
Tre cose diverse che alla fine sono una , uno e trino la famosa trinita'.
Quindi se qualcuno arriva e dice io sono Dio mi metto a ridere.
Un saluto Cad Ali'


Ciao
 Ale

 stalker
Ciao  e di nuovo grazie
 Ale

 Oscar Saggi Mondadori                  Mediterranee
Mi prendo un anno per leggere tutti questi libri e poi vedrò se anche io,
inizierò
a scrivere cose del tipo, "ciò che non è, è". Al prossimo novembre...

 maggior evidenza?
perché purtroppo ultimamente ho davvero poco tempo a disposizione per eventuali
sviluppi del thread...
se lo desideri puoi comunque farlo tu...



Ciao,  MauroS

 
Cosa vuoi comunicare. Che ti 'frigge' dentro?
ciao,
stalker

 
Visita il ng "free.it.religioni.buddhismo" e partecipa ai thread a cui
si riferisce l'articolo postato da Paolo.
;-)
ciao,
stalker

 ha scritto...

in verita', e' da parecchio che lurko quel ng...
Pero' mi pare che per questo specifico thread, che tratta di questioni
interreligiose, sia piu' indicato icr, o no?
ciao
francesco
P.S. Sono sostanzialmente d'accordo con l'autore dell'articolo su una certa
incompatibilita' di fondo tra zen e cristianesimo. Riprendendo quanto
scrivesti tempo fa ("il buddhismo non e' ateo, non e' agnostico, etc..."),
devo constatare che *dal punto di vista cristiano* il buddhismo e' proprio
*ateo*, in quanto, a prescindere da cosa il Buddha stesso pensasse
dell'esistenza o meno di un dio (questione filosofica che puo' sfociare
anche in un blando deismo voltairiano), il vero buddhista non puo' concepire
un dio-con-noi del tipo cristiano, un dio che interviene, che e' presente
nella vita dei fedeli, da cui i fedeli *non possono* prescindere.
L'insignificanza del "problema dio" per il buddhista coincide dunque proprio
con l'*ateismo* per il cattolico. IMHO.

 insegnare, no?
ancora più curioso è che i nostri insegnanti insegnano
senza essere affatto illuminati...    ( ^ o ^ )
                                                     ¯¯¯
infatti più che di insegnamento parlerei di "protrazione di parvenze" *
    ettùccomelavèdi?
* soprattutto in campo pseudo-religioso
-
 saluto mirando alla Consapevolezza


 Al prossimo novembre...
restiamo in trepida attesa    ( ^ o * )
                                            ¯¯¯
 read you soon...
               « Tibetano »
 
http://users.iol.it/aetos
 
http://utenti.tripod.it/tibetano


 La sintesi la semplicità e la chiarezza sono per me essenziali.
ma non, forse, per i proventi delle pseudo-religioni istituzionalizzate
soprattutto occidentali...
  "....chi ha orecchi per intendere intenda...."
    ( Matteo XI 15, XIII 9, XIII 43;
   Tommaso VIII; XXI; XXIV; LXIII; LXV; XCVI.
   Marco IV 9, IV 23;  -   Luca VIII 8, XIV 35. )
 tashi delek


 Un saluto Cad Ali'
  intervento chiaro, interessante, assennato, come sei solito fare...


 soprattutto occidentali...
Chissà perché la Religione è opposta alla sua  istituzionalizzazione,
eppure ne ha bisogno.
In effetti Francesco andava demolendo i conventi che i suoi confratelli
costruivano per fare l'Ordine, predicando con l'esempio che l'assoluta
povertà voleva significare l'assoluta libertà.
Grande sgomento mi prese vedendo una sua immagine su un lussuoso libro
sull'architettura francescana... :-(
Eppure senza l'Ordine oggi pochi di noi avrebbero conosciuto l' "opera" Francesco.
Altrettanto si può dire dello zen o del tendai o del vajrayana. Monaci
che si ingrassano con le donazioni. Monasteri ridotti a luna park per turisti.
Eppure grazie anche a ciò oggi riusciamo a conoscere dei testi e delle
esperienze importantissime per ciascuno di noi (imho s'intende). Grazie
ai 'bisunti' abati, ogni tanto con i loro spiccioli viene qualcuno a
tradurre a far conoscere a raccontare.
Come a significare che seppur imperfette e spesso demenziali, le
istituzioni religiose fungono da grande archivio di messaggi ed
esperienze nel corso dei secoli. Sta a noi cogliere ciò che c'è di
importante e ciò che c'è di relativo...
Tu che ne pensi?
ciao,
stalker

"divinità", i ciarlatani erano senz'altro numerosi..."
Piu' che numerosi direi "tutti".
http://space.tin.it/televisione/fracastu
Il mondo del trash.

 Snip
tashi delek
Cad Ali'
Saresti cosi' gentile da spiegarmi cosa vuol dire di preciso tashi delek ?


Non lo conosco, ha fatto qualcosa di importante ai fini di una maggiore
comprensione del 'creato' e dell'esistenza o era solo un saggio?
[cut]
Ciao ciao
 Ale

 E' un testo apofatico cristiano. Io non sono cristiano però. :-)
Mi puoi indicare quale?
Ciao
 Ale

 rivelate da °#°#\#! ?
Ci sono delle 'entrate' più adatte per ciascuno di noi. Io però non
giudico le altre, non vorrei dovermene pentire dopo. ;-)
Beh che aspetti ad iniziare un cammino?
O forse hai già iniziato?
Ti avverto tuttavia che c'è chi ha detto che chi inizia questo cammino
(quello 'spirituale' nel senso della ricerca del Senso) deve percorrerlo
fino in fondo; in quanto se dovesse smettere prima, quello che fino a
quel momento ha acquisito lo 'perseguita' per il resto dei suoi giorni. -:)
ciao,
stalker

Riguardo al fatto che la scienza si limiti semplicemente a descrivere mi
trovi perfettamente daccordo. Ma ultimamente credo che sia proprio un limite
umano... potremo mai andare oltre la descrizione? E poi cos'è quello che è
al di la della comprensione? Forse "Essere"? Ma essere è poi capire? Mah!!!
Riguardo alla 'persecuzione' di chi intrapende un cammino di ricerca e poi
lo abbandona ti rispondo così:
:))))))))
Ciao
 Ale

  read you soon...
Before than we thought, ho scritto ciò che mi è giunto, ma non so ancora
capacitarmi.


Ciao, MauroS

alcuna del mio io, che esista Dio. Sento davvero? non lo so.
be', ad essere del tutto onesti anch'io sono razionalmente agnostico e
irrazionalmente ateo.
ciao
Giancarlo

 comprensione del 'creato' e dell'esistenza o era solo un saggio?
io propendo senz'altro per la prima...
ma vorrei che ognuno giudicasse da solo...
un caro saluto mirando alla Consapevolezza...
           « Tibetano »
 
http://users.iol.it/aetos
http://utenti.tripod.it/tibetano

 Saresti cosi' gentile da spiegarmi cosa vuol dire di preciso tashi delek ?
è intraducibile, come del resto molti termini tibetani...
tuttavia è insieme un saluto e un augurio...
  tashi delek
                  « " Tibetano " »
 
http://tibetano.cjb.net
 
http://consapevolezza.cjb.net

 Tu che ne pensi?
Caro Stalker,
penso che il problema risieda proprio lì......
ci riempiamo la testa con esperienze vissute da altri, con pensieri di seconda
mano, quasi mai autentici, e comunque mai vissuti in prima persona...  pensieri
relativi a precisi contesti, mai universali...  e basiamo il nostro credo su di
essi...
tuttavia lascerei spiegare questi concetti a colui che considero
senz'altro il più indicato:  Jiddu  Krishnamurti
tu, imho in quanto buddhista, sei senz'altro pronto
a recepirne l'essenza più profonda....
Personalmente ti consiglierei, per cominciare...:
"Libertà dal conosciuto"  e  "La sola rivoluzione"
sono convinto che sapresti apprezzarne il pensiero....
Krishnamurti, anche conosciuto come l'antiguru,
volle sempre considerarsi (a dispetto di tutti coloro
persuasi che fosse il "tramite di Cristo-Maitreya")
un semplice specchio a disposizione di ognuno che
avesse voluto penetrare la natura più profonda del
proprio "processo di pseudo-conoscenza" con l'obiettivo
di affrancarsene completamente e favorire così le "reale
Consapevolezza"
peraltro lo stesso Dalai Lama (nonché il mio onorevole
amico Lama Tibetano, Geshe Gedun Tharchin)
ne apprezzano grandemente gli insegnamenti
e ne riconoscono l'altissima validità...
se vuoi comunque puoi trovare i suoi testi sui seguenti links:
http://www.astrolabio-ubaldini.com/Opere.htm
http://www.internetbookshop.it/ser/serpge.asp?Type=ExactAuthor&Search=Krishnamurti
+Jiddu
ti abbraccio mirando alla Consapevolezza


cut
Caro Tibetano,
l'opera di Krishnamurti č rispettata ed ammirata da coloro che studiano
e meditano 'anche' la cultura orientale.
;-)
Anche io credo che se una persona studia solo le esperienze degli altri
finisce per contare i tesori degli altri senza guadagnare nulla per sé.
D'altronde essendo buddhista ringrazio Daruma, Nagarjuna, Joshu, Chih-i,
e tanti altri, che trasmettendo l'insegnamento da mente-cuore a
mente-cuore hanno consentito la diffusione del Dharma del Buddha.
Ringrazio profondamente anche Krishnamurti che ci ha trasmesso la sua
preziosa Esperienza.
Quindi, e credo che tu sia d'accordo, l'esperienza di chi č "vissuto"
prima di noi sia una esperienza importantissima se trasmessa in modo
'vivo'. 
Altrimenti si cristallizza nell'istituzione e diviene opera morta.
Per questo Lin-chi disse che i sutra erano carta straccia.
Per questo Ikkyu orinň sulla statua del Buddha.
D'altronde, l'istituzione (spesso opera morta) consente a volte a
qualcuno di trovare un luogo protetto dove trasmettere l'esperienza viva.
Per questo il Buddha fondň il Sangha.
Per questo il Quinto Patriarca avvio il monastero di Huang-mei.
Queste sono ovviamente le mie personali opinioni.
:-)
in gassho,
stalker

 :))))))))
e io ti rispondo così
:-PPPPPPPP
;-)
ciao,
stalker


Presupposto sbagliato .
1) ho studiato il casp di un <cercatore> d'acqua toscano ed in
particolare lo scambio di corrispondenza che ha avuto col Cicap.
IDEM x una Persona morta qualche anno fa in quel di Torino, un certo
ROL...
ebbene ambedue NON hanno proceduto ad esperienze tipo quelle da te
citate, si sono rifiutati.
Perche'????
NON a priori..
Semplicemente xche' quelli del Cicap rifiutavano a priori l'elemento
<umano>... elemento veramente LIBERO ed imprescindibile per cui ad es.
la ripetitivita' puo' benissimo NON esserci..
Uno x tutti: ROL ripeteva che se avesse fatto UNO dei suoi esperimenti
a <suo> uso e consumo(tipo predire la roulette, cosa che faceva
benissimo e ripetitivamente...
ebbene avrebbe PERSO TUTTE le sue capacita'..
CONCLUDO: applichiamo la logica a qs. cose, ma non dimentichiamo mai
che la <materia> e' l?Uomo, LIBERO e Trascendente!!
2) SE D** facesse cose che obbligassero gli altri a credere piu' che
D** sarebbe un burattinaio..
(tutto il Vangelo e' pregno di qs. concetto e dimostrazione..)
A te interessa un dio cosi'??????
Te lo lascio volontieri..^__^
pietro
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Queste sono ovviamente le mie personali opinioni.
e queste altre le mie...      ( ^ o * )
                                          ¯¯¯


 volta condizionate da guide...   ben si notano i frutti di tale opera!
Quando nell'Urss degli anni '20 o nella Cina della Rivoluzione Culturale
hanno ritenuto di 'eliminare' le guide spirituali, dietro le quali
spesso si nascondeva lo sfruttamente e la manipolazione, hanno costruito
un sistema allucinante.
Hanno eliminato delle ingiustizie profonde creando degli orrori.
Secondo me occorre non lo scontro frontale, la denuncia a tutti i costi,
la provocazione salutare, bensì il confronto lento, rispettoso e
inesorabile che rende migliori tutti noi. Su questa strada abbiamo fatto
passi da gigante in mezzo secolo.
Oggi la Chiesa non brucia le streghe e i Lama non usano schiavi.
Restiamo uomini e fondamentalmente molto simili. Anch'io credo
profondamente nel progresso storico. :-)
in gassho,
stalker

Hai scritto cose veramente belle.
Ciao
 Ale

 pietro
Ma un Dio (scusa ma perchè hai messo gli asterischi?, se il fatto che io lo
scriva per esteso lo trovi offensivo, o che altro, basta che me lo dici ed
eviterò di farlo in seguito) che obbliga non lo vorrei neanche io :)).
Sottolineo che io sono un 'dubbioso'
Ma se vuoi tu la domanda la puoi rileggere così, un eventuale emissario di
Dio (supponendo che esista) cosa dovrebbe fare per essere creduto?
Basterebbero una grande dimostrazione di amore e miracoli?
Ciao
 Ale

 Ziusudra
Ciao
 Ale


Ciao
 Ale

 Hai scritto cose veramente belle.
Ti ringrazio...
tuttavia Stalker, giustamente, dal suo punto di vista (a suo dire non esisterebbe
né plagio né plagiato) non è per nulla d'accordo...


 Uffa ma perché devo sempre essere ultimo!! :))
E come ti piazzi in un'eventuale classifica di chi arriva piu' volte
ultimo?
Non valgono risposte evangeliche ;-P.
Ciao ciao
Claudio
--
Tutto e' possibile! quindi anche l'impossibile... possibile?


premesso che ti voglio bene,
e te lo voglio per due motivi:
- la tua voglia di ricercare!
- la sincerita' e trasparenza con cui cerchI: davvero, mi sembra, tu
sei senza rododentri apparenti!!
ora ti diro'..
Una Fede che ha bisogno di Miracoli x alimentarsi e' una Fede giovane,
immatura.. superficiale..
IMO il MASSIMO della Fede sta nel
<sia fatta la Tua volonta', o Signore!> che non mi pare sia proprio la
posizione del cerca-miracoli..^___^
ma tu hai aggiunto anche una parolina <amore>....
Puo' anche darsi che qs. sia la risposta giusta...
ma io preferisco ribaltare il <modo> di porsi...
Infatti mi pare che indirettamente tu stia pretendendo da Lui certi
comportamenti e certe manifestazioni...
e cosi' corri anche il grande rischio di crearti un dio a tua misura...
IMO il <modo> giusto e' di porsi in ricerca cerrrtamente elaborando
tutti i ragionamenti del caso...
ma in definitiva alla fine concludendo chiedere a LUI di manifestarsi a
TE..
Senza di questo tutte le parole e le argomentazioni(mie comprese ..)
NON servono a niente!!
Quindi chedi a D** NON di fare miracoli o darti amore o pace o che
altro..
ma semplicemente e solamente di manifestrsi a te...
Tu poni te stesso in ascolto, cerca di essere libero da pregiudizi o
pre-sentimenti o di stabilire TU il modo in cui LUI si manifestera' a
te..
e lascia fare a LUI.. riconoscerai la Sua azione e ti lascera' STUPITO
pietro
mi pare lo abbia scritto Chesterton: <lo STUPORE del quotidiano...>


 né plagio né plagiato) non è per nulla d'accordo...
A me non sembra, forse non ho capito niente, ma mi pare che abbia detto che
la trasformazione sarà lenta e non deve essere imposta... e mi pare
giustissimo. Poi ha detto che la realtà, quella con la R, non è
raggiungibile, ed anche su questo non mi sembra si discosti da quello che
hai detto: Ciascuno di noi la vede secondo il contesto in cui si muove.
Riguardo al rispetto per tutti, mi sembra evidente che debba essere così,
però come diceva Stalker (sempre se ho ben capito) ci deve essere finchè le
azioni dell'altro non creano danni.
Ciao
 Ale

 stalker


 azioni dell'altro non creano danni.
su questo ho già replicato a lui...  fondamentalmente il "divario" è più breve,
più "essenziale" di quanto sembri...


 wrote in message
news:3A1A69ED...@chihi.it...

 io nella Consapevolezza
Progresso nella Consapevolezza? ;-)
con stima ed affetto,
stalker

Non mi metto a parlare di meccanica quantistica perchè ho gia letto altre
opinioni al riguardo, ne intendo parlare di Rol e della veridicità di quello
che faceva visto che qui su IDM c'è gia un altro thread a l riguardo... però
una cosa te la voglio dire sul mettersi in ascolto: anche se si riceve una
'risposta' non credo si potrà mai esser certi... purtroppo.
Ciao e grazie
 Ale

No, io credo che la società ci 'plagi' a tutti, ma è una cosa inconsapevole,
non ci vedo dietro una mente guida :))))
Riguardo al rispetto io intendo che non mi soffermo su aspetti magari
assurdi di una religione se questi non creano sofferenza o danno di
qualunque tipo alle persone, ma quando vedo opinioni (religiose o non) che
fanno dimenticare alle persone che siamo tutti esseri umani e che
necessitiamo gli uni del sostegno degli altri e che provocano sofferenza
ingiustificata... allora si che intervengo.
Ciao
 Ale

 Non valgono risposte evangeliche ;-P.
CRASH ... mind overflow error!!! :))
Ciao
 Ale

 con stima ed affetto,
che contraccambio


 conosceranno il vero Dio .
conoscere il  " vero *Dio* "  dici?!
iniziamo a conoscere noi stessi...
autenticamente però, non sulla base di conoscenze acquisite di seconda mano...
e senza stabilire fantastiche salvazioni, traguardi o obiettivi di sorta...
troppe immagini si sono frammesse fra l'uomo e la "realtà",
iniziamo con l'eliminare quelle...
forse poi....     chi avrà Libertà vedrà...


 ingiustificata... allora si che intervengo.
ognuno opera come meglio crede...
sarebbe assurdo pensare di uniformare i riflessi o gli stili espressivi...
tuttavia c'è una "coscienza", un "buonsenso", una "probità" in ogni essere
senziente (proprio quella a cui Gesù fece appello più volte) che va oltre gli
insegnamenti o la supposta "parola divina"...
purtroppo invece, molto spesso, la nostra "essenza" soccombe sotto il peso
dell'indottrinamento, della massificazione, dell'ammaestramento, della
standardizzazione e viene gradualmente sostituita da un "modello" che ne ottunde
le virtù specifiche e che non risparmia la "libera intelligenza"...
chiuderei questo reply con un frammento della "Vita di Gesù" di Hegel
in cui il grande filosofo fa parlare Gesù con speciale avvedutezza
colgo peraltro l'occasione per consigliarne la lettura integrale a tutti i
cristiani, bigotti e non
        « . . .Lode a te, Padre del cielo e della terra,
     per il fatto che non è una proprietà della scienza
     e della conoscenza riconoscere ciò che è bene
     per ciascuno e per il fatto che ogni cuore non corrotto
     può sentire, da se stesso, la differenza tra il bene ed il male.
     Ahimé, fossero gli uomini rimasti fermi a questo
    e non avessero inventato, oltre i doveri che la ragione impone,
    ancora una quantità di compiti pesanti,
    per tormentare la povera umanità:
    compiti che diventano una fonte di orgoglio
    ed in cui non si può trovare acquietamento
    alcuno se non a spese della virtù . . . .»
          { Georg Wilhelm Friedrich Hegel }
______________________________________


 concetti di responsabilità, plagio e manipolazione.       :-)
lo facciamo da soli o facciamo parlare "gli adulti"?
Meglio loro dici?    Sììì?!    Sei sicuro?!     (^___*)
allora iniziamo dal "delirio" di Nietzsche, il più "semplice"....
...se tutto andrà bene giungeremo a Jiddu Krishnamurti (imho il più "efficace et
affrancato") passando da Vivekananda, Surya Das, Erich Fromm, Donald Walters,
Alan Watts, Henepola Gunaratana, Rudolf Steiner,  Eva Pierrakos, Carlos Castaneda,
Chandra Mohan, Gustav Jung, Kahlil Gibran... etc etc (in poche parole una
confraternita mucho variegata ;-)
Primo delirio  ooppss  volevo dire pensiero   :-))
cap. III di "Al di là del bene e del male"
Friedrich Wilhelm Nietzsche
====================
L'ESSERE RELIGIOSO.
L'anima umana e i suoi confini,  l'estensione in generale fino
a oggi raggiunta delle umane intime esperienze,  le altitudini, le
profondità e le distanze di queste  esperienze,  l'intera  storia,
"sinora"  vissuta,  dell'anima  e  le sue non ancora fino in fondo
esaurite possibilità: tutto ciò è la predestinata zona  di  caccia
per uno psicologo nato e un amico della "caccia grossa". Tuttavia,
quanto spesso deve rivolgere a se stesso le disperate parole: "Uno
solo!  ah,  uno  solo e basta!  e questa gran selva,  questa selva
primordiale!" E così si augura qualche centinaio di aiutanti e  di
segugi finemente ammaestrati da poter lanciare avanti nella storia
dell'anima  umana,  per  fare  in  essa la "sua" battuta.  Invano:
sempre torna a sperimentare,  profondamente e  amaramente,  quanto
sono  difficili  a  trovarsi aiutanti e cani per tutte quelle cose
che eccitano appunto la sua curiosità.  L'inconveniente cui si  va
incontro  coll'inviare gli addottrinati in nuove e pericolose zone
di caccia, in cui sono necessari coraggio, sagacia,  scaltrezza in
ogni  senso,  sta  nel  fatto  che proprio là essi diventano ormai
inservibili,  allorché ha inizio la "caccia "grossa"",  e con essa
anche  il  grande  pericolo  -  proprio laggiù essi perdono i loro
occhi e il loro fiuto di  segugi.  Se  si  volesse,  per  esempio,
decifrare  e mettere in chiaro che genere di storia sino a oggi ha
avuto il problema della "scienza" e della  "coscienza"  nell'anima
degli  "homines  religiosi",  bisognerebbe forse essere noi stessi
tanto profondi,  piagati e  immensi,  come  lo  era  la  coscienza
intellettuale  di  Pascal - e occorrerebbe sempre,  allora,  anche
quell'aperto cielo di chiara, maliziosa spiritualità che riesce ad
abbracciare dall'alto in  basso,  a  ordinare,  a  costringere  in
formule   questo  brulichio  di  esperienze  vive,   pericolose  e
dolorose. Ma chi potrebbe mai  rendermi  questo  servigio!  Chi
avrebbe tempo di attendere simili servitori!  Evidentemente essi
crescono troppo di rado,  sono così inverosimili  in  ogni  tempo!
Alla fine si deve fare ogni cosa da sé, per sapere da sé qualcosa:
cioè  si  ha sempre "molto" da fare!  Ma una curiosità della mia
specie resta pur sempre  il  più  gradevole  di  tutti  i  vizi  -
scusatemi! volevo dire: l'amore per la verità ha la sua ricompensa
nel cielo e anche già sulla terra.
La  fede,  come la esige e non di rado l'ha ottenuta il primo
cristianesimo,  in mezzo a un  mondo  scettico  e  incredulo  alla
maniera  mediorientale,  il  quale  aveva  dietro e dentro di sé una
lotta secolare di scuole filosofiche,  compresa l'educazione  alla
tolleranza  impartita  dall'"imperium Romanum" - questa fede "non"
era quella fede,  rozza e arcigna,  da gente sottomessa,  con cui,
per  esempio,  un  Lutero  o un Cromwell o qualsiasi altro nordico
barbaro dello spirito stanno attaccati a Dio e  al  cristianesimo;
era   piuttosto   già   quella   fede  di  Pascal  che  assomiglia
tremendamente a un  continuo  suicidio  della  ragione - di  una
ragione tenace, longeva, vermiforme, che non si lascia uccidere in
una  volta  sola  e  con un sol colpo.  La fede cristiana è fin da
principio  sacrificio:  sacrificio  di  ogni  libertà,   di   ogni
orgoglio,  di ogni autocoscienza dello spirito,  e al tempo stesso
asservimento e dileggio di se stessi,  automutilazione.  C'è della
crudeltà e un atteggiamento religioso fenicio in questa fede che è
richiesta  da  una  coscienza  infrollita,  multiforme e dai molti
vizi: il suo  presupposto  è  che  la  sottomissione  "provoca  un
dolore"  indescrivibile,  che  l'intero  passato e tutte quante le
consuetudini  di   un   tale   spirito   recalcitrano   a   questo
"absurdissimum",  sotto  la  forma  del  quale  la  "fede"  gli si
approssima.  Gli uomini moderni,  con la loro  ottusità  per  ogni
nomenclatura  cristiana,  non  sono più allo stesso modo sensibili
all'aspetto  tremendamente  eccelso,   che  per  un  gusto  antico
risiedeva  nella  paradossalità della formula "Dio in croce".  Non
era ancora mai e in nessun luogo esistito  un  simile  ardire  nel
rovesciamento,  nulla  di così terribile,  di così interrogativo e
problematico come questa formula: essa prometteva una  valutazione
rovesciata  di  tutti  gli  antichi  valori.  E' l'Oriente,  il
profondo Oriente,  è lo schiavo orientale che in  questo  modo  si
vendica  di  Roma  e  della  sua nobile e frivola tolleranza,  del
"cattolicismo" romano della fede - e fu sempre non già la fede, ma
la libertà della fede,  quella semistoica e sorridente  noncuranza
per  la  serietà  della  fede  a suscitare negli schiavi lo sdegno
verso  i  loro  padroni,   la  rivolta  contro  i  loro   padroni.
L'"illuminismo"  suscita  la rivolta: lo schiavo,  infatti,  vuole
l'incondizionato, comprende solo il tirannico, anche nella morale,
ama,  così come odia,  senza  sfumature,  sino  all'imo,  sino  al
dolore,  sino alla malattia; - la sua molta sofferenza nascosta si
leva contro il nobile gusto, che sembra "negare" la sofferenza. Lo
scetticismo di fronte al dolore,  che in fondo non  è  se  non  un
atteggiamento della morale aristocratica,  ha contribuito non poco
alla nascita dell'ultima grande  rivolta  degli  schiavi,  il  cui
inizio risale alla rivoluzione francese.
Ovunque  fino  a  oggi si è presentata sulla terra la nevrosi
religiosa,  la troviamo collegata a  tre  pericolose  prescrizioni
dietetiche:  solitudine,  digiuno  e  astinenza  sessuale - senza
tuttavia che si possa stabilire qui,  con sicurezza,  quale sia la
sua  causa,  quale  l'effetto  e  "se"  qui risulti in generale un
rapporto di causa ed effetto.  Giustifica quest'ultimo  dubbio  il
fatto  che  tra  i  sintomi  più normali della nevrosi,  sia tra i
popoli selvaggi che tra quelli civili,  è compresa  anche  la  più
repentina   e  sfrenata  lascivia,   la  quale  poi,   altrettanto
all'improvviso,  si capovolge in uno spasimo d'espiazione e in  un
annientamento  del  mondo  e  della volontà: sono forse queste due
cose spiegabili come epilessia mascherata? Ma in nessun altro caso
più  che  in  questo  occorrerebbe  liberarsi  dalle  spiegazioni:
attorno  a  nessun  altro  fenomeno  tipico è proliferata una tale
congerie di assurdità e di superstizioni,  nessun  altro  fino  ad
oggi  sembra  aver  interessato  di  più  gli  uomini  e persino i
filosofi - sarebbe quindi il  momento  di  acquistare,  appunto  a
questo  proposito,  un  po' di freddezza,  di imparare la cautela,
meglio ancora: di guardare  altrove,  di  "andarsene  altrove".
Anche   sullo   sfondo   della   filosofia  più  recente,   quella
schopenhaueriana,  sta,  quasi come  il  problema  in  sé,  questo
lugubre interrogativo della crisi e del risveglio religioso.  Come
è "possibile" una negazione della volontà?  come  è  possibile  il
santo? In realtà sembra essere stato questo il problema con cui
Schopenhauer divenne filosofo e prese le mosse.  E fu un'autentica
conseguenza schopenhaueriana che il più convinto seguace di questi
(e  forse  anche  l'ultimo,  per  quanto riguarda la Germania...),
Richard  Wagner,  dette,   proprio  in  questo  modo,   compimento
all'opera  di tutta la sua vita e finì col presentarci sulla scena
anche quel tipo tremendo ed  eterno  nelle  sembianze  di  Kundry,
"type  vécu",  in  carne  ed  ossa;  in  quell'epoca  in  cui  gli
psichiatri di quasi tutti i paesi europei avevano  l'occasione  di
studiarlo da vicino ovunque la nevrosi religiosa - oppure, come la
chiamo io "l'essere religioso" - ha avuto la sua ultima, epidemica
esplosione e parata,  come "esercito della salvezza".  Ma se ci si
domanda che cosa propriamente di  tutto  quanto  il  fenomeno  del
santo  sia stato così assolutamente interessante per gli uomini di
ogni tipo e di ogni tempo,  compresi i filosofi,  è,  senza  alcun
dubbio,  la parvenza del miracolo che gli resta attaccata,  quella
cioè dell'immediata "successione di opposti",  di stati dell'anima
valutati come moralmente antitetici: si riteneva a questo punto di
toccare  con  mano  la  possibilità  che  all'improvviso  un "uomo
cattivo" si trasformasse in "santo", in uomo buono. Sino a oggi la
psicologia ha fatto,  a questo punto,  naufragio: e  non  dovrebbe
forse  essere  accaduto  tutto  questo per la precipua ragione che
essa si era posta sotto il dominio della morale e  "credeva"  essa
stessa  nei  contrasti  morali  di  valore,  e scorgeva,  leggeva,
"interpretava" questi contrasti  inserendoli  nel  testo  e  nella
fattispecie?  - Che cosa? Sarebbe il "miracolo" soltanto un errore
d'interpretazione? Un difetto di filologia?
Si direbbe che alle razze latine inerisca il cattolicesimo in
maniera  molto  più  intima  di  quanto  non  accada  per l'intero
cristianesimo  in  generale  a  noi  gente  del  nord;  e  che  di
conseguenza  l'incredulità  nei  paesi cattolici debba significare
qualcosa di molto diverso da quello che essa significa  nei  paesi
protestanti,  cioè  una  specie di rivolta contro lo spirito della
razza, mentre,  da noi,  è piuttosto un ritorno allo spirito (o al
non  spirito)  della  razza.  Indubbiamente  noi,  gente del nord,
proveniamo da razze barbare,  anche per quanto riguarda la  nostra
disposizione alla religione: per questa noi siamo "mal" dotati. Si
possono  eccettuare i Celti,  i quali,  per questa ragione,  hanno
fornito  il  miglior  terreno  perché  si  contraesse,  nel  nord,
l'infezione cristiana - fu in Francia che l'ideale cristiano,  nei
limiti in cui il pallido sole del nord lo ha  permesso,  giunse  a
fioritura. In che strana maniera sono devoti, per il nostro gusto,
perfino  questi  ultimi  scettici  francesi,  essendoci  un po' di
sangue  celtico  nella  loro  origine!   Che   olezzo   cattolico,
antitedesco, ha per noi la sociologia di Auguste Comte, con la sua
logica romana degli istinti! Come odora di gesuita quell'amabile e
saggio  cicerone di Portù Royal,  Sainte-Beuve,  a onta di tutta la
sua  inimicizia  per  i  gesuiti!  E  perfino  Ernest  Renan:  che
inaccessibile risonanza per noi,  gente del nord, ha il linguaggio
di un siffatto Renan, in cui basta un niente di tensione religiosa
per far perdere, ad ogni momento, l'equilibrio alla sua anima,  in
un  senso  più  sottile  voluttuosa  e  amante  della vita comoda!
Basterebbe ripetere una volta queste sue belle frasi e subito, per
tutta risposta, quale mai malizia e tracotanza si agiterebbe nella
nostra anima,  probabilmente meno  bella  e  più  dura,  cioè  più
tedesca!  -  "disons donc hardiment que la religion est un produit
de l'homme normal,  que l'homme est le plus dans le vrai quand  il
est  le plus religieux et le plus assuré d'une destinée infinie...
C'est quand il est bon qu'il veut que la vertu  corresponde  à  un
ordre  éternel,  c'est quand il contemple les choses d'une manière
désintéressée qu'il trouve la mort révoltante et absurde.  Comment
ne pas supposer que c'est dans ces moments là, que l'homme voit le
mieux?...".  Queste  frasi  sono  così  "agli  antipodi" delle mie
orecchie e delle mie abitudini, che quando mi capitarono sotto gli
occhi,  il mio primo  moto  di  collera  vi  scrisse  accanto  "la
niaiserie  religieuse  par  excellence!" - mentre l'ultimo moto di
collera arrivò al punto di trovarle perfino amabili, queste frasi,
con  la  loro  verità  rovesciata!   E'   così   piacevole,   così
caratterizzante, avere i propri antipodi!
Ciò che nella religiosità degli antichi Greci fa stupire, è la
smisurata  pienezza  di  gratitudine  che da essa prorompe - è una
nobilissima specie di uomo quella che si  pone  in  "questo  modo"
dinanzi alla natura ed alla vita! - più tardi, quando in Grecia la
plebe divenne preponderante,  la "paura" allignò a dismisura anche
nella religione; si andava preparando il cristianesimo.
La passione per Dio: esistono modi contadineschi,  schietti e
invadenti,  come  quelli  di  Lutero  - l'intero protestantesimo è
privo della "delicatezza" (16) meridionale.  Esiste  un  trasporto
fuori  di  se  stessi alla maniera orientale,  come in uno schiavo
graziato o innalzato senza suo merito,  per esempio  in  Agostino,
che in una maniera offensiva manca di ogni nobiltà d'atteggiamenti
e di desideri. Esiste una tenerezza e avidità tutta femminile, che
urge  vergognosa  e  inconsapevole  verso  una  "unio  mystica  et
physica": come in Madame de Guyon.  In molti casi tale passione si
manifesta cosa assai curiosa,  come un travestimento della pubertà
di una ragazza o di un giovinetto; talora perfino come l'isterismo
di una vecchia zitella e anche come la sua ambizione ultima -  già
parecchie  volte,  in  simili  casi,  la  Chiesa ha canonizzato la
donna.
Fino a oggi gli uomini più potenti si sono sempre  inchinati,
in  atteggiamento  venerante,  di  fronte  al santo come di fronte
all'enigma del soggiogamento di se stessi e dell'ultima deliberata
rinuncia: per quale ragione si inchinarono?  Presentivano in lui -
per  così  dire,  dietro l'interrogativo del suo aspetto fragile e
miserevole - la forza superiore che voleva cimentarsi in  un  tale
soggiogamento,  il  vigore della volontà in cui essi riconoscevano
ed erano consapevoli di onorare il proprio  vigore  e  il  proprio
piacere  di dominio: essi onoravano qualcosa di se stessi,  quando
onoravano il santo. Vi si aggiunse il fatto che la vista del santo
metteva loro addosso un sospetto: una tale mostruosa  negazione  e
mostruosa  contronatura  non sarà stata tramata inutilmente,  così
dicevano e si domandavano. Tutto ciò ha forse una sua ragione,  un
pericolo  grandissimo  che  l'asceta  vorrebbe  conoscere  più  da
vicino, grazie ai suoi consolatori e visitatori segreti?  Insomma,
i  potenti  della  terra  appresero dinanzi a lui un nuovo timore,
presentirono una  nuova  potenza,  un  nemico  ignoto  ancora  non
soggiogato  -  era  la  "volontà di potenza" che li costringeva ad
arrestarsi dinanzi al santo.  Essi non potevano  fare  a  meno  di
interrogarlo...
Nell'"Antico  Testamento"  ebraico,  il libro della giustizia
divina,  uomini,  cose e discorsi sono tratteggiati in  uno  stile
così  grandioso,  che  i  testi greci e indiani non hanno nulla da
porgli accanto.  Ci arrestiamo  sgomenti  e  riverenti  dinanzi  a
queste  smisurate  reliquie di quel che una volta fu l'uomo,  e si
andrà meditando tristemente sull'antica Asia e sull'Europa, la sua
penisoletta avanzata,  che vorrebbe rappresentare a tutti i costi,
rispetto all'Asia,  il "progresso degli uomini".  Certamente chi è
per se stesso solo un delicato  mansuefatto  animale  domestico  e
conosce  soltanto  bisogni  da  animale  domestico  (come i nostri
uomini còlti di  oggi,  compresi  i  cristiani  del  cristianesimo
"colto"...),  non  può  stupirsi  e  neppure  turbarsi ai piedi di
quelle rovine - il gusto del Vecchio Testamento è  una  pietra  di
paragone  riguardo  al "grande" e al "piccolo": forse continuerà
sempre a essergli più accetto il Nuovo Testamento,  il Libro della
grazia (c'è molto,  in esso, del caratteristico odore dolciastro e
stantio  proprio  dei  baciapile  e  delle  anime  grette).  Avere
incollato  insieme in "un sol" libro questo Nuovo Testamento,  una
specie di rococò del gusto sotto tutti gli aspetti, con il Vecchio
Testamento,  facendone la "Bibbia",  il "Libro in  sé":  questa  è
stata  forse  la  più grande temerarietà ed il più grande "peccato
contro lo spirito" che l'Europa letteraria abbia sulla coscienza.
Perché l'ateismo, oggi? - "Il padre",  in Dio,  è radicalmente
confutato;  così pure "il giudice",  "il rimuneratore". Similmente
il suo "libero arbitrio": egli non ode - e se  anche  udisse,  non
saprebbe  dare  aiuto.  Il  peggio  è  che egli sembra incapace di
comunicare in maniera chiara: è forse oscuro?  - Questo è ciò  che
io  sono  riuscito  a  scoprire  tra  le cause della decadenza del
teismo  europeo,   valendomi  di   ogni   genere   di   colloquio,
interrogando,   tendendo  l'orecchio;   mi  sembra  che  l'istinto
religioso sia per la verità  in  pieno  rigoglio  -  ma  che  esso
rifiuti, con profonda diffidenza, proprio l'appagamento teistico.
Ma  che  cosa fa,  in fondo,  l'intera filosofia moderna?  Da
Cartesio in poi - e, per la verità, più per dispetto contro di lui
che sulla base del suo esempio - da parte  di  tutti  i  filosofi,
sotto  l'apparenza  di  una  critica  al concetto di soggetto e di
predicato,  si perpetra un attentato contro l'antico  concetto  di
anima,  -  vale  a  dire: un attentato al presupposto fondamentale
della  dottrina  cristiana.  In  quanto  scepsi  gnoseologica,  la
filosofia moderna è,  occultamente o apertamente, "anticristiana":
sebbene,  sia detto per orecchie più delicate,  non sia  in  alcun
modo antireligiosa.  Una volta,  infatti,  si credeva all'"anima",
come si credeva alla grammatica e  al  soggetto  grammaticale:  si
diceva, "io" è condizione, "penso" è predicato e condizionato - il
pensare  è  un'attività  per  la  quale  un soggetto "deve" essere
pensato  come  causa.  Si  cercò  allora,   con  un'ostinazione  e
un'astuzia mirabili,  se non fosse possibile districarsi da questa
rete,  ci si domandò se non fosse  vero  caso  mai  il  contrario:
"penso"  condizione,  "io" condizionato;  "io" dunque soltanto una
sintesi che viene  "fatta"  dal  pensiero  stesso.  "Kant"  voleva
dimostrare,  in fondo,  che partendo dal soggetto, il soggetto non
può essere dimostrato - e neppure  l'oggetto:  pare  non  gli  sia
stata  sempre  ignota  la possibilità di una "esistenza apparente"
del soggetto,  quindi dell'"anima",  quel pensiero cioè,  che come
filosofia  del  Vedanta  già  una  volta e con un immenso potere è
esistito sulla terra.
Esiste una grande scala,  con molti  pioli,  della  crudeltà
religiosa;  ma  tre  di  essi  sono i più importanti.  Un tempo si
sacrificava al proprio Dio esseri umani,  forse proprio quelli che
si amava di più - a questo caso appartengono i sacrifici dei primi
nati,  caratteristici di tutte le religioni preistoriche,  e anche
il  sacrificio  dell'imperatore  Tiberio  nella  grotta  di  Mitra
sull'isola  di  Capri,  il  più  orribile di tutti gli anacronismi
romani. In seguito,  nell'epoca morale dell'umanità,  si sacrificò
al proprio Dio gli istinti più forti che si possedeva,  la propria
"natura";  è "questa" gioia di  festa  a  lampeggiare  nell'occhio
crudele  dell'asceta,  dell'uomo  fanaticamente "contronatura".  E
infine,  che cosa restava ancora da  sacrificare?  Non  si  doveva
finalmente  sacrificare  una  buona  volta  tutto  ciò  che v'è di
confortante, di sacro, di risanante,  ogni speranza,  ogni fede in
una  occulta armonia,  in beatitudini e giustizie di là da venire?
Non si doveva sacrificare Dio stesso e,  per  crudeltà  contro  se
stessi,  adorare  la  pietra,  la  stupidità,  la  pesantezza,  il
destino,  il  nulla?   Sacrificare  Dio  per  il  nulla  -  questo
paradossale   mistero  dell'estrema  crudeltà  fu  riservato  alla
generazione che proprio ora sta sorgendo: noi  tutti  ne  sappiamo
già qualcosa.
Chi,  come  me,  si  è  sforzato  a  lungo,  in una specie di
enigmatica bramosia,  di pensare sino in fondo il pessimismo e  di
liberarlo  dalla  ristrettezza e dall'ingenuità,  metà cristiana e
metà tedesca,  con cui esso si è recentemente presentato a  questo
secolo,  vale a dire nella forma della filosofia schopenhaueriana;
chi realmente, con un occhio asiatico e oltreasiatico, ha scrutato
una volta ben addentro e a fondo in questo modo di pensare  che  è
quello,  tra  tutti i modi possibili,  più annientante riguardo al
mondo - al di là del bene e del male,  e non più,  come  Buddha  e
Schopenhauer, sotto l'illusorio incantesimo della morale, costui
ha forse,  senza propriamente volerlo,  aperto proprio con ciò gli
occhi sull'ideale opposto: l'ideale dell'uomo più tracotante,  più
pieno  di vita e più affermatore del mondo,  il quale non soltanto
ha imparato a rassegnarsi e a sopportare ciò che è stato e che  è,
ma  vuole riavere,  per tutta l'eternità,  tutto questo "così come
esso è stato  ed  è",  gridando  insaziabilmente:  "da  capo"  non
soltanto  a  se stesso,  ma all'intero dramma e spettacolo,  e non
soltanto a uno spettacolo, ma fondamentalmente a colui che proprio
di questo spettacolo ha bisogno  e  lo  rende  necessario:  poiché
egli  ha  sempre  di  nuovo  bisogno  di  se  stesso  - e si rende
necessario Come?  E non sarebbe questo  -  "circulus  vitiosus
deus"?
Con  la  forza  del  suo  sguardo  spirituale  e  della  sua
penetrazione visiva cresce la distanza e per così dire  lo  spazio
intorno  all'uomo:  il  suo mondo diventa più profondo e diventano
visibili sempre nuove stelle,  sempre  nuovi  enigmi  e  immagini.
Forse tutto ciò su cui l'occhio dello spirito ha esercitato il suo
acume  e  la  sua perspicacia era soltanto un'occasione per il suo
esercizio,  un oggetto di giuoco,  qualcosa per  fanciulli  e  per
anime di fanciulli.  Un giorno, forse, i concetti più solenni, per
i quali si è in particolar modo combattuto e sofferto,  i concetti
di  "Dio"  e  di  "peccato",  non ci appariranno più importanti di
quanto lo sia un giocattolo infantile e un  infantile  dolore  per
l'uomo  avanzato  in età - e forse allora "l'uomo vecchio" sentirà
il bisogno ancora di un altro giocattolo e  di  un  altro  dolore,
sempre ancora abbastanza fanciullo, un eterno fanciullo!
Si è mai osservato come per una vita propriamente religiosa (e
tanto   per   il  suo  prediletto  lavoro  di  autosservazione  al
microscopio,  quanto per  quella  dolce  imperturbabilità  che  si
chiama   "preghiera"   e  che  rappresenta  un  costante  disporsi
all'"avvento di Dio" ) sia necessario l'ozio esteriore ovvero  una
condizione  semioziosa,  voglio  dire  quell'ozio  con  tranquilla
coscienza,   dalle   origini   immemorabili   e   connaturato   al
temperamento,   al  quale  non  è  del  tutto  estraneo  il  senso
aristocratico che  il  lavoro  "rechi  disonore"  -  vale  a  dire
involgarisca  l'anima  e  il  corpo?   E  che,   conseguentemente,
l'operosità moderna,  rumorosa,  che impiega bene  il  suo  tempo,
fiera di sé,  stupidamente fiera di sé,  educhi e prepari,  più di
ogni altra cosa,  proprio all'"incredulità"?  Tra  coloro  che,  a
esempio,  vivono oggi, in Germania, lontani dalla religione, trovo
uomini il cui "libero pensiero" ha varie  specie  ed  origini,  ma
soprattutto  un  gran numero di persone nelle quali l'operosità ha
spento,  di generazione in  generazione,  gli  istinti  religiosi:
cosicché  esse non sanno più quale sia l'utilità delle religioni e
prendono,  per così dire,  atto della loro presenza nel mondo  con
una  specie  di  ottuso  stupore.  Questa brava gente si sente già
largamente assorbita sia dai propri affari che dai propri piaceri,
per non parlare della "patria" e dei giornali e dei "doveri  della
famiglia": pare che non resti loro tempo alcuno per la religione e
che sia specialmente poco chiaro per essi se si tratta,  in questo
caso,  di un nuovo affare o  di  un  nuovo  piacere  -  giacché  è
impossibile - si dicono - che si vada in chiesa soltanto per farsi
venire  il malumore.  Costoro non sono nemici degli usi religiosi;
se in certi casi,  per esempio da parte dello Stato,  si esige che
prendano parte a tali usi, essi fanno quel che viene preteso, come
si fanno tante altre cose ù,  con una paziente e modesta gravità e
senza molta curiosità e disagio ù essi vivono, appunto,  troppo in
disparte  e  al di fuori per trovare necessario in se stessi anche
soltanto un pro e un contro in  questioni  del  genere.  A  questi
indifferenti   appartiene  oggi  la  gran  massa  dei  protestanti
tedeschi dei ceti medi,  particolarmente nei grandi centri  attivi
del commercio e del traffico; così pure quella dei dotti operosi e
tutti  quanti gli annessi e connessi delle università (a eccezione
dei teologi,  la cui esistenza e possibilità,  in  questi  luoghi,
costituisce  per lo psicologo un enigma sempre più grande e sempre
più sottile da sciogliere).  Di  rado  uomini  religiosi  o  anche
soltanto  di  chiesa  possono  farsi  un'idea  di  "quanta"  buona
volontà,  si potrebbe dire volontà  spontanea,  si  richieda  oggi
perché  un  dotto  tedesco  prenda  sul  serio  il  problema della
religione;  tutta  la  sua  professione  (e,   come  si  è  detto,
l'attività professionale alla quale lo obbliga la sua coscienza di
uomo  moderno)  lo  predispone  a una superiore giovialità,  quasi
benevola,  nei riguardi della religione,  alla quale  talvolta  si
mescola   un  leggero  disprezzo  per  quella  "sordidezza"  dello
spirito,  che egli presuppone esista  ovunque  ci  si  continui  a
dichiarare  per  la  Chiesa.  Soltanto  con  l'aiuto  della storia
(dunque non già partendo dalla propria esperienza  personale),  il
dotto  riesce  ad  assumere di fronte alla religione una riverente
gravità e un certo timido rispetto;  ma anche se il suo sentimento
si  fosse elevato persino alla riconoscenza verso di essa,  non si
avvicinerebbe con la sua persona neppure di un solo passo  a  quel
che ancora sussiste come Chiesa o religiosa devozione: forse tutto
il  contrario.  L'indifferenza  pratica per le cose religiose,  in
seno alla quale egli è nato ed è stato educato,  suole sublimarsi,
in  lui,  nella  circospezione  e  nella pulitezza,  che schiva il
contatto con uomini e cose religiosi;  e può darsi che sia proprio
la  profondità  della  sua  tolleranza e umanità a farlo arretrare
dinanzi  a  quel  sottile  stato  di  angustia  interiore  che  il
tollerare,  di  per  se stesso,  comporta.  - Ogni epoca ha la sua
propria divina specie di ingenuità,  la scoperta della  quale  può
ben  essere  invidiata  da  altre  epoche  -  e  quanta ingenuità,
un'ingenuità rispettabile, infantile e sconfinatamente goffa,  c'è
in  questa convinzione di superiorità del dotto,  nella tranquilla
coscienza della sua tolleranza,  nella schietta  sicurezza,  priva
del  minimo  sospetto,  con  cui  il  suo  istinto  tratta  l'uomo
religioso come un tipo umano inferiore e di bassa lega,  oltre  al
quale,  via  dal  quale  e  più  "in  alto"  del  quale  egli si è
sviluppato  lui, questo piccolo nano e plebeo presuntuoso,  questo
lavoratore,  lesto e zelante,  del braccio e della mente nel campo
delle "idee", le "idee moderne"!
Chi ha guardato il mondo in profondità indovina quale saggezza
ci sia nel fatto che gli uomini sono superficiali. E' l'istinto di
conservazione che insegna loro a essere volubili, leggeri e falsi.
Si ritrova qua e là una adorazione appassionata ed eccessiva delle
"forme pure",  nei filosofi come negli artisti: senza  dubbio  chi
ritiene  "necessario"  in tal modo il culto della superficie,  può
aver toccato una qualche volta un tasto infelice "sotto" di  essa.
E forse persino a riguardo di questi fanciulli bruciati, di questi
artisti nati,  che trovano ancora il gusto della vita soltanto nel
proposito  di  "falsificarne"  l'immagine  (per   così   dire   in
un'ostinata  vendetta  contro  la  vita),  esiste ancora un ordine
gerarchico: si potrebbe desumere il grado di disgusto al quale, in
loro, è giunta la vita, dalla misura in cui essi desiderano vedere
falsificata, assottigliata, trascendentizzata,  divinizzata la sua
immagine, - si potrebbe annoverare gli "homines religiosi" tra gli
artisti,   come  il  loro  ordine  più  "elevato".  E'  il  timore
profondamente  sospettoso  di  un  pessimismo   immedicabile   che
costringe   interi   secoli   ad   attaccarsi   coi  denti  a  una
interpretazione   religiosa   dell'esistenza; la paura di
quell'istinto,  il quale presagisce che si potrebbe essere "troppo
presto" in possesso della verità,  prima che l'uomo  sia  divenuto
abbastanza  forte,   abbastanza  duro,  abbastanza  artista...  La
religiosità,  la "vita di Dio",  considerate da  questo  punto  di
vista,  apparirebbero  il  più  raffinato  e  ultimo  prodotto del
"timore" della verità,  l'adorazione e l'ebbrezza dell'artista  di
fronte alla più conseguente di tutte le falsificazioni, la volontà
di  capovolgere  il  vero,  la  volontà  di non verità a qualsiasi
prezzo.  Può darsi che non ci sia stato fino a oggi  nessun  mezzo
più  efficace  per  abbellire l'uomo in se stesso,  se non appunto
questa religiosità: per mezzo di essa l'uomo può  divenire  a  tal
punto arte, superficie, giuoco di colori, dolcezza di modi, che la
sua vista non è più insopportabile.
Amare l'uomo "per amore di Dio" - fu questo,  fino a oggi, il
sentimento più nobile e più remoto che sia stato raggiunto tra gli
uomini.  Che l'amore per l'uomo senza una qualche segreta finalità
che  lo  santifichi sia una sciocchezza e una bestialità "in più",
che l'inclinazione a questo amore umano debba ricevere soltanto da
una inclinazione superiore la sua misura,  la sua finezza,  il suo
granello  di sale e il suo pulviscolo d'ambra - chiunque sia stato
l'uomo che per la prima volta ha  sentito  e  "ha  vissuto"  tutto
questo,  per quanto la sua lingua possa aver balbettato,  allorché
tentò di esprimere una tale delicatezza di sentimento,  egli  sarà
per  noi  eternamente  sacro  e degno di venerazione,  in quanto è
l'uomo che ha volato più in alto fino a oggi e si è  smarrito  nel
modo più bello!
Il  filosofo come lo intendiamo "noi",  noi spiriti liberi,
come l'uomo che ha la  responsabilità  più  vasta  e  per  cui  il
completo  sviluppo  dell'umanità  è  un fatto di coscienza: questo
filosofo  si  servirà  delle  religioni  per  la  sua   opera   di
plasmazione  culturale  ed  educativa,  allo  stesso  modo con cui
utilizzerà le condizioni  politiche  ed  economiche  del  momento.
L'influenza,  operante  nella scelta e nella formazione culturale,
tanto distruttiva, cioè, quanto creatrice e plasmatrice,  la quale
può  essere  esercitata  grazie  alle  religioni,  è  un'influenza
molteplice e diversa secondo la varietà degli uomini  che  vengono
posti  sotto il loro potere e la loro custodia.  Per i forti,  gli
indipendenti, coloro che sono preparati e predestinati al comando,
nei quali si incarna la ragione e l'arte di una razza dominatrice,
la religione è un mezzo di più  per  vincere  le  resistenze,  per
poter  regnare:  essendo  essa  un vincolo che unisce dominatori e
sudditi e rivela ai  primi,  consegnandola  nelle  loro  mani,  la
coscienza  degli  ultimi,  la  loro parte segreta e più intima che
volentieri si sottrarrebbe  all'obbedienza;  e  nel  caso  in  cui
determinati individui di tale nobile origine inclinassero,  per la
loro  alta  spiritualità,   a  una  vita  più   ritirata   e   più
contemplativa  e  si riservassero soltanto la specie più raffinata
del  comando  (quello  esercitato  su  discepoli   o   confratelli
prescelti), la religione stessa potrebbe essere utilizzata come un
mezzo  per crearsi una quiete rispetto al rumore e alle difficoltà
del governare "nel senso più grossolano del termine",  nonché  una
purezza  di  fronte  alle  "necessarie"  sozzure  di ogni politica
attiva.  Questo,  per esempio,  compresero i bramini: grazie a una
organizzazione religiosa costoro si attribuirono il potere di dare
al popolo i suoi re, mentre si tenevano e si sentivano in disparte
e  al  di  fuori,  essendo essi gli uomini che avevano compiti più
alti e superiori a quelli di un re.  Frattanto la religione  porge
anche  a  una  parte  dei  governati  una guida e un'occasione per
prepararsi a governare e a comandare un  giorno,  cioè,  a  quelle
classi  e  a quei ceti in lenta ascesa nei quali,  grazie a felici
usanze matrimoniali,  la forza e  il  piacere  della  volontà,  la
volontà  di  autodominio,  va  continuamente  potenziandosi - e a
costoro la religione offre sufficienti impulsi e allettamenti  per
incamminarsi  sulle  strade  di  una  superiore spiritualità,  per
sperimentare i sentimenti del grande autosuperamento, del silenzio
e della solitudine - ascetismo e castità sono infatti mezzi  quasi
indispensabili  per educarsi e nobilitarsi,  quando una razza vuol
trionfare sulla sua origine plebea e si  sforza  per  elevarsi  al
dominio che eserciterà un giorno.  Agli uomini comuni,  infine, ai
più,  i quali esistono per far da servi e per l'utile collettivo e
soltanto  per questo "hanno diritto" di esistere,  la religione dà
l'inestimabile dono di contentarsi del loro stato e del loro  modo
di   essere,molteplice   pace   dell'anima,   un   nobilitarsi
dell'obbedienza,  una gioia e un dolore maggiormente condivisi con
i  loro  simili  e una specie di trasfigurazione e di adornamento,
qualcosa come la giustificazione dell'intera loro vita quotidiana,
dell'intera loro abiezione,  di  tutta  quanta  la  miseria  quasi
bestiale della loro anima. La religione e il significato religioso
della vita depongono su tali uomini martoriati un bagliore di sole
e rendono loro sopportabile persino la loro stessa vista;  come la
filosofia epicurea soleva esercitare un'influenza  sui  sofferenti
di rango superiore, così la religione ha un influsso benefico, che
ingentilisce,   che   "sfrutta"   per  così  dire  la  sofferenza,
giungendo, infine, a santificarla e a giustificarla. Forse non c'è
nulla di più venerando,  nel cristianesimo e nel buddhismo,  della
loro  arte  di  ammaestrare  le  creature  più umili a collocarsi,
attraverso la devozione, in un apparente ordine superiore di cose,
e di tener stretto,  in tal  modo,  a  sé  quel  loro  contentarsi
dell'ordine  reale,  all'interno  del quale esse vivono abbastanza
duramente  e proprio questa durezza è necessaria!
Indubbiamente, per mostrare anche il bilancio negativo di tali
religioni  e  mettere  in  luce  la  loro  sinistra  pericolosità,
occorrerà  infine  dire  che  si  paga  sempre  a caro prezzo e in
maniera terribile il fatto che le religioni "non" siano nelle mani
dei  filosofi  come  strumenti  di  plasmazione  culturale  e   di
educazione, bensì governino a loro talento e in guisa "sovrana", e
vogliano essere per se stesse gli scopi ultimi e non mezzi accanto
ad  altri  mezzi.  V'è  tra gli uomini,  come in ogni altra specie
animale, un residuo di tarati, di malati, di degenerati, di esseri
difettosi,  di necessari sofferenti;  anche tra gli uomini i  casi
ben  riusciti  sono  sempre  l'eccezione,  e  persino  se si tiene
presente il fatto che l'uomo è "l'animale non  ancora  stabilmente
determinato",  costituiscono una rara eccezione.  Ma v'è di peggio
ancora:  quanto  più  elevato  è  il  tipo  che  un   certo   uomo
rappresenta,  tanto  più  va aumentando l'improbabilità che costui
"riesca bene":  il  casuale,  la  legge  dell'assurdo  nell'intera
economia dell'umanità si rivelano, in maniera quanto mai tremenda,
nei  loro più distruttivi influssi sugli uomini superiori,  le cui
condizioni di  vita  sono  delicate,  multiformi  e  difficilmente
calcolabili.  Orbene, come si comportano le due cosiddette massime
religioni di fronte a questa "eccedenza"  di  casi  mal  riusciti?
Esse  cercano  di  conservare,  di  mantenere  in vita quel che in
qualche modo può essere conservato,  anzi,  per  principio,  fanno
propria  la  causa  di  questa  gente,  in  quanto  religioni "per
sofferenti",  danno ragione a tutti coloro che soffrono della vita
come  di  una  malattia,  e vorrebbero fare in modo che ogni altro
sentimento della vita sia considerato falso e diventi impossibile.
Sebbene si possa avere ancora una alta stima per questa delicata e
sostentatrice  sollecitudine,   in  quanto  essa  è  ed  è   stata
praticata, oltre che per tutti gli altri, anche per il più elevato
tipo  umano,  fino  a  oggi  quasi sempre anche il più sofferente:
tuttavia in un calcolo globale le religioni esistite fino a  oggi,
vale  a dire quelle "sovrane",  appartengono alle cause principali
che mantennero il tipo "uomo" su un gradino più  basso,  e  troppo
esse  conservarono  di  "quel  che  doveva  perire".  Di  qualcosa
d'inestimabile si deve essere grati a esse;  e  chi  è  abbastanza
ricco di riconoscenza,  da non divenire povero dinanzi a tutto ciò
che, per esempio, hanno fatto fino a oggi per l'Europa gli "uomini
spirituali" del  cristianesimo?  Eppure,  se  davano  conforto  ai
sofferenti, coraggio agli oppressi e ai disperati, un bastone e un
appoggio  ai  bisognosi d'aiuto,  se attiravano nei conventi e nei
penitenziari dell'anima coloro che erano internamente distrutti  e
resi selvaggi dalla società: che cosa dovettero fare, oltre a ciò,
per   cospirare   con   tranquilla   coscienza  in  modo  talmente
fondamentale  alla  conservazione  di  tutto  quanto  è  malato  e
sofferente,  cioè  in  realtà e in verità al "deterioramento della
razza europea"?  "Rovesciare" tutti gli apprezzamenti di valore
"questo" dovettero fare! E infrangere i forti, infettare le grandi
speranze,  rendere  sospetta la felicità nella bellezza,  spezzare
ogni forma di autodominio,  di virilità,  di spirito di conquista,
di  bramosia  di potere,  ogni istinto proprio del tipo "uomo" più
elevato  e  meglio  riuscito,   per  trasformare  tutto   ciò   in
insicurezza,   in  angustia  di  coscienza,   in  autodistruzione,
capovolgere anzi l'intero amore per quanto è terrestre  e  per  il
dominio  sovra la terra in odio contro la terra e il terrestre - è
stato tutto "questo",  invece,  che la Chiesa si  pose  e  dovette
porsi   come   compito,   sintantoché,   nel   suo  apprezzamento,
"smondanizzazione",  "desensualizzarsi"  e  "uomo  superiore"  non
finirono per fondersi insieme "in un unico" sentimento.  Posto che
si potesse percorrere con lo sguardo sarcastico e indifferente  di
un  dio  di  Epicuro  la commedia prodigiosamente dolorosa e tanto
grossolana quanto sottile del cristianesimo europeo,  io credo che
non  si  finirebbe di stupirci e di ridere: non sembra infatti che
per diciotto secoli abbia dominato in Europa la "sola" volontà  di
trasformare  l'uomo  in  un "sublime aborto"?  Ma chi con esigenze
opposte, non più da epicureo, bensì con un qualche divino martello
nel pugno si accostasse a questa quasi volontaria degenerazione  e
a questo intristimento dell'uomo,  così come appaiono nell'europeo
cristiano (in Pascal,  per  esempio),  non  dovrebbe  gridare  con
rabbia,  compassione  e raccapriccio: "O voi balordi,  presuntuosi
compassionevoli balordi, che cosa mai avete fatto!  Questo non era
un  lavoro  per le vostre mani!  Avete guastato e deturpato la mia
pietra più bella! Che cosa non vi siete permessi voi!". In altre
parole, il cristianesimo è stato fino a oggi la specie più funesta
di presunzione di sé.  Uomini non abbastanza in alto né abbastanza
duri per poter dare,  come artisti,  una forma "all'uomo";  uomini
non abbastanza  forti  né  lungimiranti  per  "imporre",  con  una
sublime  vittoria sopra se stessi,  la legge posta innanzi a tutte
le altre,  che prescrive i mille e mille modi di fallimento  e  di
annientamento;  uomini  non  abbastanza  nobili per scorgere quale
gerarchia abissalmente diversa e quale scissura di rango  sussista
tra uomo e uomo  "tali" uomini, con la loro "uguaglianza dinanzi a
Dio",  hanno  avuto  nelle  mani  fino a oggi il destino d'Europa,
fintantoché si è venuta formando una specie  rimpicciolita,  quasi
ridicola,  un  animale da gregge,  qualcosa di condiscendente,  di
malaticcio e di mediocre, l'europeo di oggi...
===============================


 peraltro lo stesso Dalai Lama ... cut....
se può interessarti vedi alla pag:
http://flp.cs.tu-berlin.de:1895/on-K/dalailama.html
il Dalai Lama rende omaggio al grande Maestro ed esprime in sintesi la sua
ammirazione...


 >    
http://consapevolezza.cjb.net


 conosceranno il vero Dio .
conoscere il  " vero *Dio* "  dici?!
iniziamo a conoscere noi stessi...
autenticamente però, non sulla base di conoscenze acquisite di seconda mano...
e senza stabilire fantastiche salvazioni, traguardi o obiettivi di sorta...
troppe immagini si sono frammesse fra l'uomo e la "realtà",
iniziamo con l'eliminare quelle...
forse poi....     chi avrà Libertà vedrà...
tashi delek


 forse poi....     chi avrà Libertà vedrà...
proprio così il nostro deve essere un lavoro di conoscenza: conoscere noi 
stessi
osservare noi stessi per arrivare a ricordare noi stessi, renderci conto di
come siamo inconsapevolmente dentificati in tutto quello che facciamo!
Solo dopo un lungo lavoro che ci porta a smantellare tutti le costruzioni i 
pregiudizi i vari credo potremo iniziare a conoscere in prima persona.

 --follow-up  ICA-ICR-ICF--
Ciao Tibetano,
proviamo un esperimento:
Mettiamo un bambino appena nato, in un luogo ospitale ma non abitato da umani.
Fai conto che sia cresciuto grazie all'adozione di animali.
Pensi che anche così non risulti "contaminato" dal suo habitat evolutivo?
Pensi che non risulti in parte "plagiato" da ciò che ha sperimentato?
Vedi, il grosso equivoco, dell'approccio orientale al misticismo,
non sta, secondo me, nell'esigenza di ritornare in Armonia con se stessi ...
Ma che si possa fare ciò attraverso un'astrazione, un don't care, una sublimazione
snobbistica del reale.
Certo, un'empatia con la realtà e con la mistica può dare una sensazione iniziale di
sofferenza.
Ma l'alternativa non è un'Illuminazione ...
-Bensì uno spegnere progressivamente la luce,
-Un volersi lasciare nell'oblio,
-Un semplice disinteressarsi del se e degli altri.
Già, è più newage l'immagine di un Buddha in meditazione,
che quella di un povero Cristo crocifisso.
Io stesso non ne sopporto lo sguardo,
me ne devo astrarre per ritrovare pace interiore.
Ma quante volte dovrà essere crocifissa la verità perché finalmente possiamo provare
disgusto di ciò?
Ti lascio il tuo Eden,
in esso non vi incontrerai neanche gli animali o le piante ...
a meno che non accetti il rischio di poterne essere plagiato!
E' lì la potenza ... nel tuo diritto di esprimerti, ma non dentro un sistema
isolato.
Grazie per la chiacchierata.
Saluti a tutti comunque la pensiate,
è nel vostro diritto di esistere.
Lino A.M.
---------------------------------

 è nel vostro diritto di esistere.
Capperi, non e' nel nostro diritto pensarla differentemente,
ma di *esistere*!
Troppa grazia!
Pero' incredibile ma vero, e' gia' un progresso :-((((
n.

 è nel vostro diritto di esistere.
la questione, forse, non è nel "diritto" ma nel comprenderne il senso...
                   _ ¸ , . - ø ¤ º ' ° ` ¯ ´ ° ' º ¤ ø - . , ¸ _
                                ¨ ~  tashi delek  ~ ¨
               ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
    ¸,ø¤º°`              
http://users.iol.it/aetos/
                ´°º¤ø,¸
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/
    ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`            ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`             ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`
              ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`                         ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`
                    ¯ ´ ° ' º ¤ ø - . , ¸ _ ¸ , . - ø ¤ º ' ° ` ¯

                     ¯ ´ ° ' º ¤ ø - . , ¸ _ ¸ , . - ø ¤ º ' ° ` ¯
Ciao Tibetano,
se il linguaggio non fosse una difficoltà dell'espressione,
se un tassello di un mosaico non fosse un dettaglio rispetto all'immagine completa,
se lo Spirito non fosse capace di andare oltre la rappresentazione ...
Ecco, allora, sarebbe stato solo un problema di comunicazione,
ma purtroppo è un problema di co-essenza,
è un problema su che natura scegliamo per connaturarci.
Non è un discorso astratto ...
Nello spazzare le strade di una città,
puoi sentirti in pace con te stesso e con ogni entità ...
oppure lasciarti corrodere dal dolore dell'existere.
Saluti a tutti comunque la pensiate,
è nel vostro diritto di esistere ...
e ciò è oltre la nostra capacità di comprensione materiale.
Lino A.M.
----------------------------------------------------------------------

Dopo Kb e Kb di sproloqui, chi fosse interessato a sapere cosa
effettivamente credono i cattolici in merito, non manchi di 
fare un salto nel consueto Portale 
http://www.totustuus.org/
ove potra' trovare sia la definizione del dogma che alcuni saggi
teologici in argomento.
iGpM
David
------------------------------------------
Posted via web with GlobalNews
The first european Free Usenet Web Portal 
www.globalnews.it
------------------------------------------
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/1917/

 ...cut...
una cosa non è giusta o sbagliata in sé,
è il nostro giudizio che la rende tale
                           ¨ ~  tashi delek  ~ ¨
          ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸   " Tibetano "  ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
http://users.iol.it/aetos/
                    ´°º¤ø,¸¸,ø¤º°`       °º¤ø,¸¸,ø¤º°`
 
http://users.iol.it/aetos/saggi/Cristo.html
,ø¤º°`´°º¤ø,¸          alcune opinioni           ¸,ø¤º°`´°º¤ø,¸
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/tibet.html


 wrote in message
news:oo5Y5.58969$hk4.2...@news.infostrada.it...


 neppure un "in noi".
IMHO      IMHO      IMHO      IMHO      IMHO      IMHO
"...non dovremmo concentrare la nostra attenzione su ciò che a noi appare come
giusto o sbagliato, ma piuttosto cercare di comprendere la vera origine di ogni
evento. Il nostro giudizio non moficherà le cose, né le renderà migliori. Quando
avremo Consapevolezza della natura di ogni evento realizzeremo che nulla può
essere considerato giusto o sbagliato, ma solo compreso nel suo moto di totale
interdipendenza..."
IMHO      IMHO      IMHO      IMHO      IMHO      IMHO
tashi delek
        Tibetano
http://consapevolezza.cjb.net

 wrote in message
news:H89Y5.60838$hk4.2...@news.infostrada.it...


          ī°šĪø,ļļ,øĪš°`   ī°šĪø,ļļ,øĪš°`   ī°šĪø,ļļ,øĪš°`
Titolo:
"tra il dire e il fare" ...
Il Giudizio, una spada, due donne e un bambino?
forse solo un desiderio:
Conoscere la Veritā.
--------------------------------------------------
OK Tibetano,
a quanto pare non ti interessa ciō che ci trascende,
(Tu dici: "una cosa non č giusta o sbagliata in sé,
č il nostro giudizio che la rende tale")
peccato ... potevamo imparare qualcosa, utilizzando ognuno gli occhi
dell'altro.
Se cambi idea fammelo sapere!
Have a good time.
Lino A.M.
-------------------------------------------------

 ha scritto nel
messaggio news:3a2f72cf$1...@wwwnews.globalnews.it...
Ommamma, hai ri-cambiato nick????
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^