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Titolo: Impagabile Ratzinger

Non capisco se, come diciamo a Roma, il Vaticano, e Ratzinger in
particolare, "ci fa o c'è" (tonto).
Ora il Vaticano, e Ratzinger, si stupiscono che noi luterani ci siamo
risentiti a causa della Dominus Iesus.
Beh, è il minimo.
È vero che la Chiesa non è considerata, nella teologia luterana, uno
strumento di salvezza, ma è Chiesa. Tant'è che in ogni Paese del mondo la
struttura che raccoglie i luterani è chiamata Chiesa Evangelica Luterana
in... (Italia, per esempio).
Quindi non solo è fuorviante, ma è falso e propagandisticamente tendezioso
dire, come sembra che abbia fatto l'ineffabile cardinale, che i luterani non
si considerano una Chiesa. È un'affermazione che non farebbe nemmeno uno
studente distratto di liceo, che il giorno della spiegazione della storia
della Riforma stesse guardando fuori dalla finestra.
In secondo luogo, anche più offesiva è l'osservazione che l'essere umano non
può autointerpretare la Bibbia.
A parte che l'interpretazione della Bibbia avviene con l'assistenza dello
Spirito Santo, che per fortuna non ha bisogno dell'autorizzazione vaticana
per intervenire, anche qui siamo tornati indietro di molto.
Certo, la Chiesa cattolica, come tutti, ha diritto di esprimere le proprie
opinioni. Quello che io personalmente, però, desidererei, è che la Chiesa
cattolica fosse più coerente. Se vuole esprimere delle opinioni che prevede
essere offensive per i suoi interlocutori ecumenici, che almeno abbia il
coraggio di sostenerle fino in fondo. Ma senza addebitare agli altri idee
che non hanno e senza distorcerne a fini propagandistici la teologia.
Anche un'altra volta c'è stato un incidente simile, e in quell'occasione la
colpa fu addebitata ai giornalisti che non avrebbero tradotto bene le
opinioni di Ratzinger dal tedesco.Sono curiosa di vedere che cosa farà
stavolta il Vaticano per tentare di ricucire lo strappo con ebrei e
protestanti.
Strappo previsto e voluto dal Vaticano.
Mi tornano, sempre a proposito della salvezza dentro o fuori della Chiesa,
le parole di Dante nel VI canto del Purgatorio, quello di Manfredi. Manfredi
era stato scomunicato dal Papa. Parlando del momento della propria morte,
dice:
"Ma la pietà divina ha così gran braccia, che prende ciò che si rivolge a
lei."
Ben detto, padre Dante. Anche allora c'era gente che riconosceva più potere
a Dio che all'uomo, anche a quello biancovestito.
Anna

 Anna
Ciao
Claudio Pace.

 wrote in message
7MZD5.15286$N93.5...@news.infostrada.it...

Ipotesi di laico (sulla base della dottrina del sacerdozio universale di
Lutero e del fatto, consequenziale, che non c'è più spazio per la mediazione
sacra compiuta da un clero interposto tra l'uomo e Dio):
se ogni uomo è sacerdote allora lo Spirito Santo lo guida nella lettura,
ergo non è più *privata spiegazione*.
Oldenburg

 Oldenburg
 Ciao
Claudio Pace.

il punto, come al solito, sta nella Babele--^__
generata dall'uso di una unica parola:
 << C h i e s a >>
ma con significati diversi x ognuno di
quelli che la usano...
pietro

 profetica va soggetta a privata spiegazione'.
Oh, beh, una soluzione banale del tuo problema
e' definire diversamente il termine "spiegazione".
Lev
-- 
#########EKOEKOAZARAKEKOEKOZOMELAKEKOEKOGANANASEKOEKOARADA#############
       La bellezza di qualcuno e' qualcosa che si scopre nel tempo.
Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865


Quella mia, per esempio, non ispirata dallo Spirito Santo. Il cristiano
illuminato dalla grazia (ammesso che lo sia per la nota questione della
predestinazione, ma a priori non si può sapere) esercita un'interpretazione
autentica. Non è un caso che l'ermeneutica moderna sia nata in ambito
protestante.
La condanna del libero esame è, sempre da un punto di vista esterno, uno
degli aspetti più negativi della teologia cattolica. Ciò che appare è la
volontà di trasformare a piacimento le Scritture secondo l'utilità del
momento (come si concilierebbero altrimenti la Mirari Vos, la Quanta Cura +
Sillabo, con il Concilio Vaticano II?)
Saluti
Oldenburg

 e' definire diversamente il termine "spiegazione".
Altra soluzione banale: posto che l'unico capo della Chiesa e'
Cristo, si potrebbe anche interpretarla come una semplice opinione
di Pietro.
gabriele

[...]
Credo che una risposta si possa trovare anche nel contesto in cui quella
lettera fu scritta, e di un altro passo simile in cui Paolo si lamenta che
alcune lettere "fatte passare per nostre" hanno prodotto fanatismo o cose
simili. E ancora tutta la parte centrale degli Atti, il racconto del primo
concilio della storia quello di Gerusalemme si basa su una questione
d'interpretazioni delle Scritture e anche di rivelazioni o visioni private
quali quelle che ebbe lo stesso Pietro che fu chiamato a giustificarsi del
perchè delle sue scelte di apertura nei confronti dei non ebrei.
In questo contesto l'invito di Pietro si richiama allo Spirito Santo sì, ma
per come lui lo sentiva presente nella chiesa, nella comunità degli apostoli
come lui: 'Abbiamo deciso lo Spirito Santo e noi' mi pare che si dica in
qualche passo di atti. E non c'è da meravigliarsi che sia così, lo Spirito
inzia la sua opera nella Chiesa nascente scendendo su gli Apostoli riuniti
con Maria e le donne nel cenacolo.
D'altra parte anche il risorto fa sentire la forza dell'essere chiesa, a
Maria di Magdala che pur meritò di vedere per primo il risorto e di essere
con le donne la prima 'inviata' del Risorto Gesù le dice 'Non mi toccare
...' mentre a Tommaso Apsotolo in mezzo agli altri apostoli che poco
meritava data la sua ostinata incredulità dice 'metti qui il tuo dito ...'.
Non trovi che sia così?
Saluti
Claudio Pace.

 di Pietro.
Questo ha gia' bisogno dell'ipotesi esterna riguardo
al capo della chiesa, nonche' dell'esistenza della chiesa.
Il mio metodo e' piu' autosufficente.


 Il mio metodo e' piu' autosufficente.
Quando una cosa e' troppo semplice i cattolici la scartano.
saluti
gabriele

 gabriele
Saluti
Claudio Pace.

 Come le caramelle? :)
Gia'. Ma non ha importanza qualunque cosa sia la inghiottono
comunque.
gabriele

 comunque.
Se ha l'imprimatur, s'intende

> Se ha l'imprimatur, s'intende
ovvio
:-)


Presumo dal tuo punto di vista sia coerente con la tua fede. Però
personalmente io sarei dell'idea che abbiano ragione piuttosto i luterani
nel pensare che si possa essere chiesa anche senza bisogno della mediazione
sacra del clero, perché lo Spirito soffia - secondo me - dove c'è amore e
quindi soffia per quelli che amano e non (necessariamente) per chi indossa
una tonaca e dice che lo Spirito sta soffiando per lui e per gli altri no.
In Biffi, per esempio, penso che soffino solo i fagioli...
Non vedo neppure perché dovrebbe soffiare più per un uomo che per una donna.
saluti
Oldenburg

[...]
Sono d'accordo con te e con Anna, esaminiamo liberamente le Scritture, ma
che ci posso fare se ci trovo queste cose, se le Scritture mi parlano di
Chiesa, di gerarchia nella chiesa. ;-) :)))
Ciao
Claudio Pace.


Apprezzo la tua disponibilità alla discussione, ne approfitto allora per
sottoporti una obiezionucola, che però potrebbe essere interessante.
Quando, come tu hai citato, si parla della necessità di convocare un
concilio e tu da questo, correttamente, secondo me [non che io sia un
Dottore della Chiesa, per carità, quindi per quel che vale il mio], ricavi
che sia implicata la nascita di una chiesa, forse occorrerebbe chiedersi se
il termine moderno "Chiesa" ricalca quello usato a quel tempo.
Se chiesa è comunità di fedeli è da stabilire se questa sia pensata già
gerarchicamente prima di Paolo, che come ben sai secondo Nietzsche fu il
vero Anticristo. Anche senza che tu raccolga la mia provocazione, Paolo
poteva avere i suoi motivi, nella ben nota rivalità nei confronti di Pietro,
per proporre una visione gerarchica di comunità (era pur sempre un cittadino
romano - privilegio non da poco - istruito: perché doveva prendere ordini da
pescatori, solo con la scusa che avevano personalmente conosciuto Gesù?)
Se Ecclesia è un'assemblea, non gerarchica, in cui si decide
"democraticamente" e se tale è anche il Concilio, come si armonizza una
visione in cui l'interpretazione è collettiva, con l'autocrazia papale?
Non dico con questo che il prete che fa la messa debba prima somministrare
un questionario per rilevare gli interessi dei suoi parrocchiani e in base a
quelli fare le prediche (*oggi parliamo di schede ricaricabili...*), non mi
spingo a tanto, ma non credi che, per esempio, se cadesse l'insostenibile
preclusione verso il sacerdozio femminile? O se la nomina dei Vescovi e dei
Cardinali avvenisse dal basso? Perché mai lo Spirito dovrebbe essere più
potente in uno che in diecimila?
Saluti
Oldenburg

Apro un thread nuovo sulla Chiesa. ;-)
Ogni tanto credo faccia bene alla leggibilità di ICR.
Ciao
Claudio Pace


Non vedo la contraddizione. E poi i versetti non si commentano
estrapolandoli da tutto il resto. Cito la versione della Sacra Scrittura che
è in mio possesso, la Nuova Riveduta sui testi originali, Società Biblica di
Ginevra 1994.
2 Pietro 1, 20-21:
- 20 Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura
proviene da un'interpretazione personale; 21 infatti nessuna profezia venne
mai dalla volontà dell'uomo, ma degli uomini hanno parlato da parte di Dio,
perché sospinti dallo Spirito Santo. -
Mi sembra evidente che, se Dio, mediante lo Spirito Santo, ha suggerito agli
uomini che cosa dovessero dire in determinate situazioni, saprà anche
suggerire loro come debbano comprendere la Sua Parola nelle diverse
situazioni storiche in cui si troveranno ad applicarla.
Anna

 Anna
Ciao e grazie
Claudio Pace.