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Titolo: Dio esiste o no: cosa fare? II - X chi e' interessato al tema iniziale.

AGNOSTICO: SOSPENDI IL GIUDIZIO, E NON METTERE LA SVEGLIA PER DOMANI!
Ho isolato questa affermazione di Franco per commentare bene quel che
a mio avviso e' stao sinora l'ambito metafisico in cui si e' collocata
la discussione ateismo teismo.
Premetto che concordo con l'analisi fatta da Franco in merito al tema
dell'esistenza di Dio sino al punto in cui cerca di distinguere - su
base filosofica - l'opzione atea da quella agnostica.
In merito a questo punto, successivo all'analisi puramente formale del
tema, intendo proporre una considerazione.
Filosoficamente e logicamente la risposta epistemologicamente corretta
alla domanda *Dio esiste o no?*   consiste in un laconico: *Non
possiamo sapere*.
Ma questa risposta, pur se esprime correttamente il nostro autentico
stato epistemico, non e' in grado di poter avere un parallelo
ontologico, implicazione per contro evidente per le altre due
risposte: *Si* e *No*.
Infatti, *Dio esiste* o *Dio non esiste*. Ontologicamente ed
epistemologicamente le risposte possibili sono solo queste due. 
*Boh!* non e' una risposta che ha un parallelo ontologico, ma solo
espressione della condizione epistemica di una creatura limitata e
finita quale noi uomini.
Fatta questa precisazione dobbiamo comunque disporci alla prassi.
Se a livello di risposta epistemica dobbiamo convenire logicamente
alla laconicità del *Boh?*, una volta preso atto di questa situazione
dobbiamo affrontare un problema ulteriore, acutamente messo in
evidenza da Franco con la battuta di cui sopra.
Ora: la mia domanda e': perche' si e' nella condizione di dover
attuare opzioni controfattuali in funzione del fatto che Dio o meglio
(:-D) il Grande Puffo esista o meno?
Questo e' a mio avviso l'argomento cardine di ogni nostra valutazione
della fase *postuma* e ineluttabile all'analisi filosofica della mera
domanda iniziale *Esiste Dio/Grande Puffo o no?
Detto in altro modo: *E' possibile che l'esistenza o meno del
Dio/Grande Puffo - ovvero il substrato ontologico inerente alla
opzione scelta dal credente e dall'ateo (non includo l'agnostico
perche' l'agnostico non puo' essere aggiunto come categoria
pertinente) - possa risultare *praticamente* insignificante nella
prassi?
La dico anche come la pone Franco.
Che il Grande Puffo esista o meno comunque domani sorge il sole.
Allora guardate cosa accade.
AGNOSTICO: SOSPENDE IL GIUDIZIO SULL'ESISTENZA DEL GRANDE PUFFO, e
METTE LA SVEGLIA PER DOMANI!
ATEO: IL SUO GIUDIZIO SULL'ESISTENZA DEL GRANDE PUFFO E' NEGATIVO, e
METTE LA SVEGLIA PER DOMANI!
CREDENTE: IL SUO GIUDIZIO SULL'ESISTENZA DEL GRANDE PUFFO E' POSITIVO,
e METTE LA SVEGLIA PER DOMANI!
Queste condizioni filosofiche sono lecite corrette e fondate.
Sicuramente e' un quadro inedito ma tant'e'.
Notate che ogni problema +pragmatico* e' perfettamente risolto. 
Ma in piu' c'e' una inedita realta' filosofica: dei tre, ora e'
l'agnostico che nella prassi esprime la *migliore* risposta
filosofica. 
Le altre due appaiono immediatamente ed analogamente delle forzature
filosofico epistemologiche.
Ecco perche' e come sono agnostico e posso in pratica *esprimere*
compiutamente la mia opzione. Qui penso che solo Franco possa capirmi
a fondo... o chi conosce il mio pensiero.
Bye
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

 VR
Saluti
Sinuhe

 filosofico epistemologiche.
Probabilmente qui si tratta di un incagliarsi in una metafisica della
realtà, o della necessità, come direbbe Pareyson.
La prospettiva epistemologica che proponi infatti si fonda a ben
vedere sulla tradizione logica di derivazione aristotelica: induzione
dei fatti, coerenza delle preposizioni; e poco conta se qui ci si
sposta da un piano puramente logico ad uno operativo (anche
perché la logica finisce sempre per essere operativa).
Per arrivare diritto alla questione: qui l'ontologia è solo sfiorata
e non indagata, perché l'indagine finirebbe a porre la domanda:
è possibile che domani il solo non sorga, perché il grande puffo
sceglie altrimenti da come ha sempre fatto, o perché si
dimentica, o perché mentre dormivamo lui s'è addormentato
o ha deciso di diventare gargamella?
Detto in altri termini: perché se in Dio intelletto e volontà
coincidono, in lui la necessità (del principio di ragion sufficiente)
dovrebbe sovrastare la sua libertà? E se accettiamo che la
libertà di Dio (il suo essere possibilità assoluta) precede ogni
necessità, ogni teodicea dunque, perché escludere che il sole
possa non sorgere (per oggi è fatta, ma domani è un altro
giorno)? O che possa tramontare prima di sorgere? O che
possa non tramontare più?
Qui la risposta è contenuta nella domanda, in fondo: no,
è impossibile escluderlo, perché a partire dalla libertà
assoluta di Dio tutto è possibile.
La metafora dell'orologio non funziona più, perché Dio
diventa un lampo di luce che sceglie di illuminare il buio
di attimo in attimo, ma questa scelta porta con sé la
possibilità di non accendere nessuna lampadina.
E anche se contempliamo la possibilità di un ritrarsi di
Dio dal mondo per fargli posto, come nella tradizione
cabalistica, in un universo in tal modo configurato ci
dovrà pure essere un qualche "nulla", non essere, che
preserva la libertà umana dall'essere schiacciata sullo
scoglio della necessità. E dunque perché questo principio
operante (Pareyson, messo in relazione alla libertà, lo
chiamava fuori dai denti - male) non dovrebbe poter
aprire una voragine in seno all'ordine dell'universo?
Insomma, per tirare le fila, l'ipotesi di Dio non salva dalla
possibilità dell'annientamento: anzi lo mette in gioco più
radicalmente se pensata a partire da una teologia negativa.
E però preserva la contingenza del mondo e la libertà
umana.
Quindi io la metterei così: punta la sveglia (credente)
oppure no, sta a te; nulla ti obbliga, come nulla obbliga
Dio o l'Universo a fare l'orologio. Per cui scommetti.
(Ci sarebbe anche la questione che se la libertà implica
la responsabilità, la scommessa dell'uomo partecipa del
destino dell'Universo; ma la cosa diventa lunga...)
Spero di non essermi inserito a sproposito, certo mi
sono perso qualche pezzo prima, ma era tanto per
lanciare un'altra prospettiva.
Saluti,
Antonio

Non so se mi sono spiegato, nel caso chiarisco...
Ti sei spiegato, e correttamente.
E hai anche spiegato aspetti molto pertinenti. Finalmente qualcuno che
replica a senso.
Dunque.
Giustissima la tua osservazione. In questo contesto e' inevitabile
giungere a tale conclusione.
Ma hai messo in evidenza solo uno dei due aspetti che volevo porre in
risalto. Comunque correttamente messo in evidenza.
Parliamone: se una coscienza non trasforma l'esistenza e' una
conoscenza inutile. Esatto. Ma allora la sua utilità, il risalto che
innegabilmente connesso con l'esistenza del Dio/GP non e' inerente
alla mera questione filosofica.
Dunque l'ateo e il credente che per secoli si sono scontrati su tale
questione non si sono confrontati sul tema, ma sulle conseguenze
pratiche che derivano dall'optare per l'una o altra ipotesi.
Cosa che non c'entra un piffero con la tesi filosofica dell'esistenza
o meno del creatore. Dunque perche' tutta questa cagnara secolare?
Perche' tutte queste disquisizioni teoriche, questi voli pindarici
tesi a sostenere o l'una o l'altra delle due opzioni?
Perche' tutta questa foga?
Non c'e' alcun significato per l'uomo nel tema in questione *se non
connesso con la sua esistenza*. Ma se ci pensiamo bene la nostra
esistenza futura non e' minimamente intaccata dal credere o meno in
Dio.
Il credente e il non credente... possono tranquillamente coesistere...
a prescindere direbbe Toto'... dall'esisto di questa diatriba.
Ovvero con una provocazione: chi se ne frega,,, nella vita se Dio
esiste o meno?
O no?


assoluta di Dio tutto è possibile.
Scusa... ma sono sofismi in cui non mi addentro...


Non so se mi sono spiegato, nel caso chiarisco...
Ti sei spiegato, e correttamente.




VR


 nella concezione di un Dio personale.»
se per te questa frase si risolve nell'intenzione di pensare Dio
come pua immanenza dell'universo, ribadisco, non poni
in questione il piano ontologico, né l'avvitamento metafisico
del pensiero occidentale che non è in grado di uscire dalla
contapposizione sterile spirito/ materia, e che francamente
oggi appare sempre più ridicola.
la mia intenzione era proprio di porre in dubbio i fondamenti
sui cui si basa l'antitesi ateismo/ teismo, ma vedo che sempre
più il logico è il migliore alleato del fideista.
peccato,
Antonio

più il logico è il migliore alleato del fideista.
Caro Antonio, io pure ho cercato di mettere in crisi i fondamenti
dell'antitesi ateismo/teismo e sono convinto di aver fatto qualcosa di
molto importante con la distinzione tra teoetotomie e religioni. Ma
questo mio intento, lo riconosco senza tema, parte da un livello
*inferiore*. Ed e' rivolto all'analisi e alla confutazione delle
risposte *ovvie* - specialmente del credente.
Indirettamente e' emersa una riformulazione del tema ateismo/teismo su
posizioni assolutamente inedite.
E forse per questo sembra essere efficace.
Non e' che mi defili... prendila come un moto di prudenza ed umilta'.
Ma io penso che noi si possa solo parlare di ipotesi metafisiche
condotte su questo tema senza cercare di porre categorie gnoseologiche
in cui brilla molta gratuita'.
Sono reticente a parlarne... solo questo.
Comunque... son qui per imparare.
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 


 VR
Saluti
Sinuhe

 Comunque... son qui per imparare.
beh, non certo da me : )
facciamo che ne dialoghiamo.
un saluto,
Antonio

Il credente e il non credente... possono tranquillamente coesistere...
E lo credo. Ma, tanto per dirne una, il crocifisso deve o non deve
venir appeso nelle scuole? 
Dio e' il Dio della rivelazione, che ha (avrebbe...) fondato la sua
Chiesa, commissionandole un massiccio intervento sul mondo: andate ed
evangelizzate tutte le genti... non ti sembra che l'ingerenza
religiosa sia ben piu' pesante dell'(eventuale) ingerenza atea od
agnostica?
LG

pertinente 
Contesti l'agnostico? Ed il tuo modo di contestarlo e' quello di
escluderlo "come categoria pertinente"? 
Insomma, buttando via l'unto, mi sembra di capire che in buona
sostanza dici: l'agnostico non da una risposta alla domanda se Dio
esiste o no. E va bene, tutto qui? E allora? 
LG

sufficiente.
Come no... forte e chiaro. 
Ma seguimi... almeno un po' dove ti indico, per favore.


facciamo che ne dialoghiamo.
OK...
Ma non corrermi troppo... che mi viene il fiatone...
Bye


agnostica?
Certo. Ma mi stai parlando di una *contingente* e  filosoficamente
inadeguata concezione di Dio. Una... non La.


esiste o no. E va bene, tutto qui? E allora? 
Allora, prendendo spunto da quel che ho detto all'origine.
Se un agnostico si pone tale risposta.
Cosa fa' una volta datasi tale risposta nella sua vita?
Di solito si pensa che nella vita c'e' da agire *in funzione* del tipo
di risposta.
Io con l'esempio del GP e della sveglia ho espresso la metafora di un
ulteriore caso: il GP non fa' affermazioni di sorta.
Dunque cosa fare in quest'eventualita'?
Prova a pensarci su... che ancora non l'hai fatto a fondo.
Ciao


 VR
Saluti
Sinuhe

On Tue, 15 Oct 2002 19:21:56 GMT, 
toglimi...@virgilio.it
 (VR)
wrote:

Guarda che un agnostico non "si pone" una risposta, semplicemente
contesta che la domanda possa vere una risposta, per cui e' una
domanda inconsistente. Secondo te l'ambarabastro esiste? Si o no?
Ciononostante metti la sveglia.
LG

On Tue, 15 Oct 2002 19:21:55 GMT, 
toglimi...@virgilio.it
 (VR)
wrote:

La contingenza e' il nostro assoluto.
LG

 wrote in message
news:3dad2c5a...@news.tiscalinet.it...
È in edicola il primo fascicolo dell'enciclopedia "imparo a quotare", di
Sturcio editore.

Ci ho provato, a te elucidarmi ulteriormente il tuo ragionamento.
Basta?
Ciao... a non risentirci?


Ciononostante metti la sveglia.
Il Nocciolo del discorso non e' se uno mette la sveglia se esiste o
meno l'ambarabastro. Ma se esiste o meno un GP.
Non e' *logicamente* diverso da quanto corretamente sostieni con
quell'ambaraba'... ma ci sono ulteriori aspetti che quest'ambaraba'
non esprime. 
Ti esorto a rileggere l'originale domanda con maggior attenzione.
Ciao.


Stai dicendo quel che dicevo io.
Cioe' vuoi dire che stavo facendo una domanda metafisica?
LG



Il mio Agent me lo presenta perfettamente quotato. 
Se ti riferisci al fatto che ho inutilmente riportato tutta la
pappardella, hai ragione. Ma era proprio perche' mi infastidiva come
una pappardella, che non avevo voglia di entrarci dentro. Per cui l'ho
rapidamente e brutalmente schiaffata li'. In effetti mi pento di
essere entrato in questo thread.
LG

 LG
Sinuhe

Cioe' vuoi dire che stavo facendo una domanda metafisica?
Si'. Nella misrua che non e' possibile verificare l'esistenza
dell'ambarabastro.


 VR
Saluti
Sinuhe

saluti
 judoka_61

  judoka_61
Scusate, postumo ma irrinunciabile: MA VAFFANCULO!!!!!!!!!!  Tu e tutti
quelli come te. Gli stronzi muoiono stronzi.

...

  sinuhe  alias (Marco Masini)
......sempre piu' in basso...!

saluti
   judoka_61