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Titolo: La Verità

Forse bisogna che spieghi qualcosa  a Silvestro, a Sasaeanna e a qualche
altro.
Ora, bisogna prima di tutto che questi si spoglino della pretesa di essere i
salvatori del mondo. Non sarà con questo modo di fare davvero indisponente
che si riuscirà a discutere e a migliorare qualcosa.
Gli insulti di SIlvestro sono poi misura della sua quantomento scarsa
educazione: se è vero che la Verità è tale ovunque essa provenga, e
altrettanto vero che egli perde molto in credibilità. E sinceramente penso
sia quasi passibile di denuncia -ovviamente teorica- per insulti.
Ora, una cosa che non hanno capito, è che per un cattolico la Verità è la
cosa più importante. Per cui, mi dimostrassero pure che Giovanni Paolo II è
un criminale, il mio giudizio umano su GPII sarebbe ovviamente negativo, ma
la Fede in Gesù Cristo rimarrebbe inalterata. Questo perchè sono due piani
diversi, l'umano ed il divino. E la Chiesa è la comunità degli uomin, con
tutti i propri errori, che cerca di avvicinarsi a Dio.
A Silvestro direi che, pur non conoscendo il problema, se le fonti che cita
sono autentiche, ho la forte impressione che manchi una seria critica delle
fonti, fondamentale per un buon storico. E' un po' come se, per giudicare il
governo Italiano degli anni settanta, utilizzassimo l'allora famosa rivista
"Il Male", o per giudicare l'intervento americano in Italia, leggessimo la
stampa fascista: il nostro giudizio verrebbe chiaramente distorto, in
assenza di questa serrata critica.
UN esempio è Papa Pio XII: non voglio entrare nella polemica, ma mi è utile
per far pensare notare che venga attaccato da due tedeschi di non aver
difeso gli ebrei, e che venga invece difesi dagli ebrei stessi... (ea solo
un esempio, mi interessano altre cose.)
Allora, se davvero sono avvenuti fati terribili è bene conoscerli per farne
ammenda e non compierli mai più, ma spesso ci si trova con critiche
preconcette e non motivate alla Chiesa. Bene, è su queste cose che mi
scaglio: perche sono calunnie. QUando l'accusa è vera, è bene invece
ricordarsene. Questo proprio perchè crediamo in Cristo Gesù Salvatore, che
alla fine dei tempi verrà a giudicare i vivi ed i morti, ed il suo Regno non
avrà fine.
Samuele
__________________________________________________________________ Samuele
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 avrà fine.
Pure il regno del re sole non aveva fine...

 avrà fine.
L'unico motivo per cui mi spiace perdermi questo spettacolo e` che
sarei davvero curiosa di sentire che giustificazioni useranno il papa
e i vescovi che hanno protetto i pedofili, mentre il padreterno fara`
portare enormi pietre da macina...
(nel caso ti sfugga il riferimento: Vangelo secondo Matteo: "Chi
invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me,
sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata
da asino, e fosse gettato negli abissi del mare")
-- 
Electra
*
When did ignorance become a point of view?
(Scott Adams)
*

Samueleeeee! Va in quel posto caldo caldo inventato dai tuoi capoccia. :-)

tutti i propri errori, che cerca di avvicinarsi a Dio.
...
Cio' che non riuscite a percepire nelle critiche, anche feroci, 
alla vostra comunita' 
e' la continuita' nel tempo della vostra *forma mentis*.
In altre parole, quanto riportato su questo NG circa gli orrendi
crimini perpetrati in passato dalla vostra chiesa nel nome ed in
difesa della vostra *Verita'* ....
sono sono *dettagli*.
Orribili quanto vuoi ma, solo dettagli tecnici.
Cio' che vi si rimprovera, oggi, 
e' di continuare ad avere lo stesso atteggiamento mentale di ieri.
Cio' che le persone *libere* combattono della vostra visione del sacro
e del divino e' la vostra pretesa di imporlo a tutti... 
con le buone o con le cattive.
Per convincimento...
o mediante l'uso di leggi repressive 
dei comportamenti *privati*  
che considerate *ingiusti* o *devianti* .
Ovviamente *ingiusti* e *devianti* rispetto alla *vostra*  visione di
cio' che e'  giusto.
Nella assoluta convinzione che il vostro *giusto* sia piu' giusto.
Parola del vostro dio che, 
sebbene  altri non la vogliano riconoscere come tale, 
deve essere imposta loro anche con la forza
dellle leggi, oggi...
delle torture e dei roghi, ieri.
Questo atteggiamento mentale  continua a caratterizzarvi.
Questo e' cio'  che le persone libere (dal vostro inprinting)
combattono...
ricordando a tutti cosa ha prodotto nella storia il vostro approccio 
e cosa, ancora, potrebbe produrre nella storia che verra'.
Chiedervi di cambiare atteggiamento mentale 
sarebbe come chiedervi di scomparire.
Quando, oggi, vi si legge scrivere dell' Amore.... 
vengono i brividi.
Leo

salvatori del mondo.
Mi pare che sia necessario rinunciarvi anche da parte della Chiesa cattolica.
Tu trovi giustificata questa pretesa della tua Chiesa?
[ ]sì [ ]no
Se la trovi giustificata, vorresti spiegarmi come può, chi ha commesso
innumerevoli porcherie, pretendere di essere il salvatore del mondo?
....................
Se invece ritieni che la tua Chiesa non abbia commesso innumerevoli
porcherie, vorresti chiarirmi quale delle seguenti affermazioni ritieni
falsa? (Ti rammento che sono disposto a darti una reference per ognuna delle
seguenti affermazioni che dichiarerai falsa):
La tua Chiesa ha ammazzato gente rea di non essere cristiana o di
esserlo in modo diverso dal suo
[ ]vero [ ]falso
La tua Chiesa ha mandato in galera gente rea di non essere cristiana o
di esserlo in modo diverso dal suo
[ ]vero [ ]falso
La tua Chiesa ha proibito la lettura ed il libero esame delle sue Sacre
scritture
[ ]vero [ ]falso
La tua Chiesa ha censurato libri e perseguitato librai e stampatori
[ ]vero [ ]falso
La tua Chiesa ha condannato come EMPIA la dichiarazione dei diritti
dell'uomo e la libertà di culto che essa dichiarava
[ ]vero [ ]falso
La tua Chiesa ha condannato l'editto francese del 1770 che garantiva
libertà di religione ai protestanti francesi, salvo poi appellarvisi
subito dopo la Rivoluzione Francese
[ ]vero [ ]falso
Ci sono stati cardinali filoborbonici che si sono resi rei di complicità
con briganti assassini stupratori e bevitori di sangue
[ ]vero [ ]falso
La tua Chiesa ha alimentato un forsennato antisemitismo sino a dopo la
IIa guerra mondiale, con tanto di bambinelli fatti Santi perché uccisi e
mangiati a pranzo dagli ebrei deicidi
[ ]vero [ ]falso
La tua Chiesa oltre a ghettizzare e maltrattare gli ebrei e rapire i
bambini alle famiglie ebraiche, ha recentissimamente beatificato chi
faceva queste belle cose
[ ]vero [ ]falso
la tua Chiesa, compreso il tuo soave Don Bosco, si è contraddistinta per
insulti ed incitamento all'odio verso chi professava altre religioni
[ ]vero [ ]falso
La tua Chiesa, oltre a fare un bel concordato con Mussolini, dette la
sua sostanziale approvazione alle leggi razziali del regime fascista e
suggerì di mantenerle anche dopo la caduta di Mussolini
[ ]vero [ ]falso
Ci sono stati vescovi della tua Chiesa che in Italia hanno affittato ai
fascisti edifici di proprietà della Curia per fare un bel lager e dopo
la guerra hanno avuto pure la faccia tosta di fare causa allo stato per
essere pagati
[ ]vero [ ]falso
la tua Chiesa ha fatto un bel concordato con Hitler ed è stata
estremamente più tenera con lui che non con Stalin sino a che è rimasto
al potere
[ ]vero [ ]falso
ci sono stati prelati della tua Chiesa che sono stati dittatori
filonazisti appoggiati da truppe naziste e hanno compiuto orrendi
massacri etnici e politici
[ ]vero [ ]falso
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 tutti i propri errori, che cerca di avvicinarsi a Dio.
Soffrono di metonimite. Identificano la parte col tutto. Non distinguono la
base (il popolo o comunita' di Dio) dal vertice della Piramide (nella
storia spesso scandaloso, come lo e' stato - quasi figura della futura
storia - Pietro, il primo papa. Ma altrettanto figura e' Pietro che "si
volse amaramente e pianse").
Sono come la donzelletta che vien col suo monofascio.
Non distinguono il grano dalla zizzania. Non hanno il senso
delle proporzioni: dimenticano i milioni di santi senza nome, le decine di
migliaia di martiri, i tantissimi benefattori dell'umanita' - anche sul
piano puramente filantropico e culturale -. Leggono la storia sempre e solo
inforcando gli occhiali neri. Ettecredo cheppoi la leggono con ossessiva e
noiosa monotonia come *legenda nera*. Per quel che ci riguarda, caro
Samuele, noi non temiamo nessuna verita' della Storia della
Chiesa: la nostra migliore apologia, diceva E. Lortz, e' dirla tutta, anche
se ce ne dobbiamo vergognare per incolpevole solidarieta' .
ciao
a.cignini

 se ce ne dobbiamo vergognare per incolpevole solidarieta' .
Allora perchè continuare ad esserne complice? Non vedi come ancora OGGI si
continua a stordire Coscienze? A mantenere superstizioni...regole vane,
precetti inutili ecc... NON VEDI?

noiosa monotonia come *legenda nera*. 
E che mi dici di quelli che per affermare con ossessiva e noiosa monotonia la
leggenda che solo la Chiesa cattolica e il loro dio indicano il Bene, negano
sfrontatamente l'esistenza delle porcherie commesse dalla Chiesa cattolica,
giustificano la beatificazione dei papi razzisti ed assassini, rimuovono e
falsificano spudoratamente la storia recente e via dicendo?


 precetti inutili ecc... NON VEDI?
Vedo vedo: c'e' un neopaganesimo e un ateismo dilaganti difluvianti
dimaranti che tentano di obnubilare le coscienze.
Col diavolo che ci riusciranno. Sto cornuto.

Non vedere nemici in chi ti parla senza interessi e senza tirarti sotto un
dominio,  L'UNICO nemico è prprio QUELLO * il modo di essere che vuole
possedere*il modo di essere che aliena per privarti di ogni facoltà e
manovrarti ai suoi fini di potere...mai un LIBERO ha amato il potere sugli
altri...per questo l'Uomo integro Gesù lo rifiutò... invece i capi religiosi
sono posseduti da tale modo...proprio perchè a loro volta vogliono possedere
le menti degli altri alienandole...ma sono anch'essi vittime.
Vittime di un MODO DI ESSERE antico che i Liberi combattono..un modo di
essere che si elimina solo portando il NUOVO...non è l'ateo il problema...
ma il MODO DI ESSERE antico quello di voler possedere l'altro, come
anticamente da bestia si voleva possedere territori e... approposito di
Filosofia hai presente Platone? ;-)
Ciao!!
ps
Io sono a-tea proprio in quel dio di possessione, cioè il potere di questo
vecchio mondo, ma CREDO in te...in me...e in tutti...CREDO che possiamo
essere LIBERI da tale MODO DI ESSERE e finalmente *ESSERE* perchè noi siamo
per essere Liberi.
Comprendi?

 E' troppo comune volere imporre la propria verità.
la verita' e' una. I cattolici non vogliono imporre la "propria verita'", ma
testimoniano "la verita'".
marco. 

 Ciao!!
   Ciao!!

 falsificano spudoratamente la storia recente e via dicendo?
brutti e cattivi

 testimoniano "la verita'".
poveretto

 poveretto
beati i poveri...
marco

brutti e cattivi
Nooo, si chiamano papi, vescovi,
sacerdoti, fedeli, cattolici.
Silvestro


 testimoniano "la verita'".
A parte che spesso la impongono ma cmq impongono la loro verità.

 beati i poveri...
In senso materiale non i poveri di cervello....

 
il vero non puo' che essere uno. I cristiani non la posiedono, diciamoc he
sono da essa posseduti, piuttosto. Il loro compito e' di testimoniarla, non
certo di imporla, anche perche' "la verita' vi rendera' liberi".
marco

 certo di imporla, anche perche' "la verita' vi rendera' liberi".
Ok, ciao.

In acrcgd$s5ju2$
2...@ID-130708.news.dfncis.de
, Cervo,
cervoTOGL...@virgilio.it
, il 26-05-2002 21:18 ha scritto:

la frase completa e' "beati i poveri di spirito", quindi esattamente il
contrario di "in senso materiale".
marco

 la verita' e' una.
Sbagliato, sono almeno 23.
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
      L'universo e' un sottoinsieme proprio dell'osservatore.

 Silvestro
a.cignini

 Sbagliato, sono almeno 23.
Ne consegue che tale affermazione non e' vera.
L'alternativa al silenzio e allo scetticismo o relativismo assoluti e'
affermare che almeno qualche affermazione sia incontrovertibilmente vera,
sia pure qualche asserto elementare e banale, come il principio di non
contraddizione, che si puo' negare solo al prezzo di riaffermarlo e
confermarlo.
E se si apre una breccia, per es. a Porta Pia, poi i bersaglieri passano.
Cartesio e S. Agostino hanno cominicato allo stesso modo (dubito, cogito):
solo che Cartesio ha avuto il torto di voler poi dedurre tutto con
imperterrita follia geometrica; S. Agostino ha avuto il buon senso di
proseguire sulla strada del probabile.
a.cignini

 beati i poveri...
amen

 contrario di "in senso materiale".
eh bè, chiaro ... sennò come giustificare la ricchezza e il lucro..?

 appunto, non di cervello.
Non ti curar di lui ma guarda e passa...

In 
92f5f5c.02052...@posting.google.com
, Giangia,


appunto, non di cervello... ;-)
Marco

 Ne consegue che tale affermazione non e' vera.
Guarda che "almeno 23" indica qualsiasi numero da 23 in poi.


 appunto, non di cervello... ;-)
appunto.
quindi la prima obiezione mossa da cervo è perfettamente pertinente.
Tu sei povero di cervello e quindi non puoi farti scudo di una
beatificazione che riguarda altri.
G

 G
grazie. come dicevo, beati i poveri.
Marco

 grazie. come dicevo, beati i poveri.
come dicevamo non erano i poveri di cervello a essere beati.
ma contento tu ...
G

 Guarda che "almeno 23" indica qualsiasi numero da 23 in poi.
Se la riga precedente fosse vera, non potrebbe avere smentite. Come dire
che resta unica campo.
a.cignini


Eh si, e' il piu' antico trappolone aristotelico.
Funziona sempre perche' Aristotele aveva ragione

 ha scritto:
La Verità è una, è vero, ma diversa per ognuno di noi. La Verità oggettiva
in religione non esiste e soprattutto nessuno può dichiararsene possessore.
Non si capisce perché ( o meglio , lo si capisce benissimo) la Chiesa si
attribuisca un tale potere.
L'oggettività fa parte della mente, non
dell'anima.
In religione non dovrebbero esistere intermediari. Ognuno
potrebbe coltivare il proprio rapporto con Dio se i propri livelli di
consapevolezza fossero adeguati, ma la Chiesa ha tutto l'interesse a tenere
l'umanità inconsapevole.
La Chiesa è fatta e comandata da uomini molto
poco illuminati da Gesu Cristo (quelli illuminati ci sono, ma non stanno e
non sono mai stati in in Vaticano) è semplicemente un entità politica e da
almeno duemila anni e storicamente ha fatto solo e semplicemente della
politica per preservare il proprio immenso potere. Basta conoscere la
storia non leggendola con le fette di salame sugli occhi.
Quando si
comprenderà questo ogni misunderstanding sulla Chiesa e i Papi cadrà
istantaneamente.
Le menzogne millenarie su qui basano il oro potere hanno
i decenni contati. E' solo questione di tempo e nella Chiesa lo sanno
benissimo. Per questo sono preoccupati.
Si può seguire Gesu senza
seguire la Chiesa. Del resto basta leggere il Vangelo e rendersi conto che
i primi a non rispettarne l'insegnamento sono proprio i Ministri di Dio.
Chiesa e Religione non sono due entità connesse tra loro per quanto mi
riguarda
Adriano


 
Marco

meno, ma non dipende da noi.
Non vi è nessun riscontro circa la volonta' di fondare la chiesa.
Ricorda
comunque che ad uno scritto, tramite l'intepretazione, di può far dire
tutto e il contrario di tutto.
Occorrerebbe finalmente, da parte
cristiana, decidersi sullo status delle scritture:
- o hanno validita' in
se', ed allora vanno accolte letteralmente (e questo significa los
gretolarsi dell'istituzione)
- o vanno interpretate, ed allora possono
giustificare tutto ed il suo contrario 
Paolo


 che spirituali?
Sono sei mesi che ò chiesto la procura di Dio firmata dal Notaio.
Ancora non l'ànno trovata...

meno, ma
non dipende da noi.
altro dogma.... non è una verità. Mi sembra che si
faccia un po' di confusione tra i due concetti che sono la stessa cosa solo
per chi fa un atto di fede. La religione né la ricerca della verità (che in
fondo sono la stessa cosa)  non richiedono minimamente l'atto di fede. Non
è nè condizione necessaria nè sufficiente


 giustificare tutto ed il suo contrario
hanno validita' in se' ma vanno interpretate nella chiesa.
E' come il codice civile o penale: ha validita' in se', ma per farlo valere
devi andare dall'avvocato...
Marco

 esiste. Informati.
non credo tocchi alla scienza stabilire cio'. comunque, se ricordo un
vecchio apologo indiano, anche Shankara fuggi' dall'elefante impazzito.
marco

 devi andare dall'avvocato...
Le leggi non sono interpretate dall'avvocato ma dai giudici che sono
soggetti solo alle legge e che l'amministrano in nome del popolo italiano.
Il popolo, entità reale, da loro questa autorità. Il popolo e non un dio,
entità astratta.
Anche ai tempi del Regno lo Statuto recitava "la giustizia emana dal Re": da
una entità reale e non astratta.
Concludendo: alla Chiesa il potere interpetativo non le è stato conferito da
nessuno alla magistratura si, dai cittadini che il 2 giugno 1946 elessero
l'assemblea costituente la quale scrisse la Costituzione, fonte primaria che
attribuisce i vari poteri.
Visto che sei duro ti faccio lo schemettino:
Popolo --> Fonte Costituente --> Fonti e poteri costituiti.
Ripeto: si parte dal popolo, una entità astratta.

non credo
tocchi alla scienza stabilire cio'. 
ma nemmeno alla Chiesa se è per
questo e comunque la scienza col suo metodo è quella che ci è andata più
vicino all'oggettività.
La Chiesa oltre che non seguire minimamente la
verità del suo maestro Gesu, perpetra e tramanda menzogne da generazione in
generazione mai enunciate da Cristo. Tutt'altro che oggettiva quindi.


 Funziona sempre perche' Aristotele aveva ragione
Semmai il contrario: Ipse lo dixit perche' funzionava. Con la logica non si
scherza: sostiene la logica.

Alcune cose riportate nei Vangeli evidentemente
le ha riferite lui. 
Il problema è che molte altre belle cose dette da
Gesu, ma scomode per la Chiesa, non sono state affatto riportate dai
Vangeli, e in ogni caso anche sul Vangelo si preferisce insistere su certi
concetti e non su altri. Chissa perchè?
adriano


 concetti e non su altri. Chissa perchè?
sembra che tu abbbia delle fonti segrete? Nei Vangeli e Atti ci sono
parecchi fatti che certamente non depongono a favore della chiesa (basta
pensare alle figuracce di Pietro: sprofonda nell'acqua, fraintende Gesu', si
va perfino esorcizzare, lo tradisce, si proclama bestemmiatore e impuro,
perde la corsa con Giovanni, sragiona sul Tabor, si fa contraddire da San
Paolo...) se avessero davvero voluto nascondere qualcosa, avrebbero
cominciato da questo.
Marco

 discorso (e tu sei liberissimo di non crederci).
Primo dogma del Cervo: Marko è un cretino (è una verità, nn lamentarti)

cominciato da questo.
Direi che Pietro rappresenta
al meglio l'ipocrisia del cattolico medio. Non a caso ne è sempre stato il
capo e il suo miglior rappresentante. Credo che per questo sia una delle
figure predilette dai preti, nel quale si identificano al meglio.
Adriano
