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Titolo: Silvestro civuole un bel coraggio da parte tua .....

della tua ridicola affermazione...
Ma dai Silvetro.
Dalla Riforma ad oggi la Storia della Chiesa è stata così stravolta da
renderla irriconoscibile, perciò ogni volta che si porta alla luce
qualcosa che va contro allo storicismo corrente vieni subito taciato
di revisionismo. La storia è fatta di fatti non di fantasie
finalizzate.
In un testo francese sulla Inquisizione ho trovato scritto questa
frase che condivido appieno:
"Ci si riconoscerà senza pena di smentita che la confusione è dovunque
spiacevole, soprattutto in materia di storia. Oso dire che va fino a
scuotere le convinzioni più sagge, quando si discute a proposito di un
fatto o di un'istituzione del campo della storia ecclesiastica, poiché
tante persone giudicano della verità religiosa per la sua
manifestazione esterna, vale a dire, per la sua storia." 
Per quanto riguarda Prosperi ho notato un cambiamento dai suoi primi
testi. "I Tribunali della coscienza" sono nella mia lista di libri da
leggere ma dovrà mettersi in coda.
In ogni caso ecco una sua perla.
Michele
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Il Corriere della Sera 13 Maggio 2000
Una civiltà giuridica nata dall'Inquisizione
di Adriamo Prosperi
Le norme del codice non vanno distinte da quelle morali. La questione,
oggi, si chiama "uteri in affitto": ieri e l'altro ieri è stata quella
delle clonazioni, della pecora Dolly, delle molestie sessuali, della
pedofilia e altro ancora. Si sono tentate risposte. Anche qui, citiamo
alla rinfusa: "privacy", "pari opportunità" e via dicendo. Ogni volta,
problemi di regole da scrivere, di autorità speciali da creare, di
scelte morali da giudicare e sanzionare per legge. Un fitto tessuto di
norme è invocato a coprire tutti gli atti della vita quotidiana, in
una gara tra le rigide camicie delle leggi e le perplessità della
morale, anzi delle diverse morali in conflitto.
Questo è l'orizzonte, per chi oggi si accinge a leggere Una storia
della giustizia di Paolo Prodi (Il Mulino): il precario, incerto
orizzonte della quotidianità. Cercare lume nella storia non è cosa che
si fa senza rischio. La storiografia - e quella italiana in
particolare - non vive una stagione brillante. Il muro di Berlino ha
lasciato sotto le sue macerie le certezze di molti e ha fatto emergere
protagonisti di breve respiro, impegnati nel gioco facile ma alla
lunga noioso che consiste nel rovesciare meccanicamente i luoghi
comuni della prospettiva storica. Ma le eccezioni sono sempre
possibili; e questa lo è. Qui, finalmente, il lettore incontra un gran
libro di storia e di idee. Dire che è un libro importante rischia di
essere riduttivo davanti alla mole della ricerca, all'importanza delle
questioni affrontate, alla densità dei messaggi. È il frutto pieno e
maturo di un lungo percorso intellettuale che, dopo aver esplorato la
storia e i problemi del mondo cattolico italiano, giunge a un
appuntamento che riguarda in vario modo il nostro tempo. Prodi si
chiede se si possa garantire la sopravvivenza dell'intera civiltà
giuridica occidentale senza la presenza di norme morali distinte e
autonome da quelle del codice.
Il "codice", la risposta napoleonica adottata nell'Ottocento dagli
stati europei, è stata a lungo la "morale dei popoli", il luogo dove
lo sviluppo del progresso ha posto nelle leggi civili la ragione
naturale a fondamento del diritto. Il pluralismo degli ordinamenti del
mondo medievale ha lasciato il posto alla opposizione tra un diritto
inevitabilmente intrecciato col potere nelle sue forme vecchie e
nuove, e una norma morale che non riesce più a trovare un territorio
esterno alla coscienza. Ripercorrere nella sua lunga durata l'intera
storia della giustizia significa qui due cose: da un lato, sostituire
una storia all'antica rappresentazione di una lotta a senso unico tra
ragione e superstizione, tra lumi e tenebre; dall'altro, chiudere la
porta a ogni nostalgia reazionaria; il predominio della legge positiva
scritta e il suo monopolio da parte dello stato hanno segnato un
momento decisivo del processo di modernizzazione. Davanti alla crisi
dello stato e al riproporsi del dualismo tra coscienza e leggi
positive, la via d'uscita non può essere quella di tornare al
monopolio ecclesiastico medievale della giustizia: anche perché la
Chiesa che ha incarnato e lungamente difeso quell'antico assetto è
essa stessa davanti a un bivio difficile, tra movimento carismatico e
società fondata su regole.
Nessuno sia ingannato, dunque, dall'apparente modestia del titolo: qui
siamo davvero davanti al tentativo di scrivere la storia della
giustizia, nel suo duplice aspetto: il senso interiore del male e
della colpa e le norme positive per regolare la vita sociale, la legge
di Dio e quella degli uomini, la morale e la legge. È una storia,
finalmente, di vastissimo respiro e nello stesso tempo di attenta e
artigianale fattura, controllata e verificabile nei dettagli. Il
disegno intero è quello della civiltà europea, dai greci all'oggi, ma
quel che prende corpo autonomo su basi di ricerca di prima mano è la
storia della Chiesa cristiana occidentale. Che si possa far storia
della Chiesa sotto l'angolatura di una storia della giustizia è novità
non da poco. Rispetto a una tradizionale storia della Chiesa
continuamente scissa tra il piano del potere e quella delle idee, qui
si fa storia di una appartenenza retta da regole, di una realtà dove
robuste istituzioni fondano e organizzano il rapporto con Dio e con la
società, pongono ripari al peccato e al crimine.
Lo sguardo spazia sulla lunga durata dei secoli dall'osservatorio
scelto da qualche tempo da una storiografia (soprattutto tedesca)
ispirata da Max Weber: quello delle forme costituzionali e del modo in
cui, di rivoluzione in rivoluzione, esprimono e modellano gli assetti
delle società nel tempo. Siamo invitati così a cercare, nella storia
del potere e della politica più che in quella dell'economia, la forza
motrice della storia: ed è in forma di Chiesa, cioè di un potere che
viene da Dio e che non conosce limiti, che lo Stato appare sulla scena
dell'Occidente, come ha scritto Harold J. Berman. È allora che nasce
l'inquisizione: secondo Prodi, non un episodio di aberrazione di cui
la Chiesa debba chiedere perdono, ma il primo, fondamentale pilastro
della moderna giustizia, quella creata per perseguire d'ufficio i
crimini.
Che la sua ripresa cinquecentesca sia stata un semplice "sussulto",
apparirà a molti (incluso lo scrivente) opinione discutibile. Ma
inviti alla discussione di tal livello sono salutari.
L'età che va dalla Riforma luterana ai nostri giorni un tempo era
descritta come il percorso verso l'autonomia della coscienza
individuale, non più soggetta alle imposizioni di nessun tribunale
esterno.
Sapevamo dei rischi e delle delusioni della libertà. Come in un
racconto di Mark Twain, l'uomo moderno è apparso spesso come colui che
è riuscito a mettere le mani sulla sua coscienza e ne ha approfittato
per soffocarla. Prodi non dice questo: ma ci ricorda che il diritto è
potere. Se la coscienza individuale era riuscita a ritagliarsi uno
spazio di libertà nel conflitto tra la Chiesa e lo Stato, oggi nuovi e
più insidiosi poteri la minacciano.

 renderla irriconoscibile,
Non sta a te deciderlo.
Lev

 In ogni caso ecco una sua perla.
[...]
letto.
quale sarebbe "la perla" di cui discorri?
G

 stati i napoleonici? :DDD
Questo in parte e' vero.
Gli unici archivi che si trovano in italia alla biblioteca estense e
aa regioemilia, recanti i registri degli atti ordinari, scamparono
alla furia napoleonica .
La logica naturalista dell'epoca non teneva conto del concetto di
"reazione",
per cui si limitavano a liquidare queste cose come retaggio di un'epoca
biua che i lumi avrebbero cancellato per sempre.
Come squando tu pulisci opo che ti e' cascato il piatto a terra, non ritieni
che lasciare i cocci al suolo ti possa servire per evitare lo stesso errore
in futuro.
Lev

 alla furia napoleonica .
in parte, poichè i napeolonici provvidero al SACCHEGGIO degli archivi, anche se
è vero che già in tempi passati si verificarono sommosse popolari volte appunto
ad aggredire i tribunali inquisitoriali e a provvedere all'incendio degli
archivi
(questo per chi dice che al tempo i roghi erano ritenuti "giusti")
ciao

 che ha commesso alla luce del messaggio di cui vorrebbe farsi portatrice.
amara verità.
Verità è verità: gli ecclesiastici hanno fatto scempi.
Quando noi diamo definizioni di Chiesa che la salvano dai peccati non credo
però che volgiamo depenalizzarci; sono definizioni così astratte, così
superiori all'uomo o alla collettività di uomini, che non hanno alcun
impatto apologetico. Sbagliamo quando usiamo queste definizioni a scopo
apologetico.
Meglio prendersi la colpa e basta.
Io, in altre occasioni, mi sono permesso di estendere la colpa anche "a
voi", così, un po' brutalmente. E non lo facevo per depenalizzare noi,
aumentando il numero di colpevoli; credo che l'abbia fatto per allontanare
l'eventualità di un ritorno degli orrori. Dal mio piccolo ramo vedo alcune
cose, dai vostri rami ne vedrete altri; megli ascoltarci un po' tutti:
quattro occhi vedono il lupo che arriva meglio di due.
Mi è piaciuta l'obiezione di chi ha sottolineato come la mia estensione sia
inammissibile, per la presenza di uomini che già a quei tempi si opponevano
a quei peccati vergognosi.
Lascio quest'obiezione lì, a ronzare nella mia mente, in attesa che
partorisca qualcosa. E' stata l'unica bella obiezione, IMHO, al mio
estendere a tutti noi le responsabilità.
Riguardo all'incompatibilità fra annuncio crisitiano e pratiche inumane, il
cattolico deve fare un po' di apologia (studiare, e argomentare), ma deve
soprattutto contemplare lo schiudersi della possibilità del male infinito,
proprio mentre desidera accostarsi al bene infinito.
Precipitare dalle vette è cadere negli abissi. Contemplare l'abisso, la
possibilità dell'abisso. E' questo rievocare quegli anni per noi.
Tacere è forse di nuovo cadere...
vado a dormire, và, mi sa che sono stanchino...
ciao
max

 (questo per chi dice che al tempo i roghi erano ritenuti "giusti")
bè ritenevano giusti almeno i roghi degli archivi dei tribunali...
ciao
max

 Meglio prendersi la colpa e basta.
ma questo noi cristiani l'abbiamo sempre fatto, basta andare a messa una
volta per saperlo. L'uomo e' peccatore e colpevole in essenza. Quello che
noi apologizziamo e' innanzitutto Dio e la sua rivelazione, e la chiesa che
ne e' diretta conseguenza. Ma che la chiesa sia "casta meretrix" e composta
esclusivamente da peccatori eccetto Gesu' e Maria, siamo i primi a dirlo.
Marco

 "Giangia"  ha scritto


questo vale almeno per il popolo.
Era ovviamente il "potere" che riteneva "giusti" il bruciare essere umani.

 ha scritto nel messaggio
news:B9C0806F.13160%marco...@tin.it...


per poterlo affermare ci vogliono fatti a sostegno e, a giudicare delle risposte
che dai
tu quando rispondi a tema, che la chiesa sia composta da peccatori te ne ricordi
proprio poche volte..
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

superiori all'uomo o alla collettività di uomini
Nutri per caso la curiosa idea che, se esiste, il corpo mistico (AKA catena
magica) della tua Chiesa non abbia nulla a che fare con le azioni "terrene"
degli uomini di Chiesa, che non le influenzi, e che non ne sia influenzato a
tua volta?
Pensi forse che il mio discorso sulla "sete di sangue e sofferenza" del corpo
mistico della tua Chiesa sia solo una boutade anticlericale? 
Non ti rendi conto che l'entità che sta originariamente a capo della tua
catena è un'entità alimentata dal sangue e dai sacrifici e dalla sofferenza?
Non ti accorgi di quello che ha imposto al popolo che si è legato in patto
con essa? Non ti accorgi che il modello Cristo è innanzitutto un modello di
autosacrificio? Non ti accorgi di quello che significa il detto dei primi
cristiani "il nostro sangue è semenza?"
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 proprio poche volte..
fatti a sostegno che ci diciamo peccatori?
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:B9C0C2FB.132A7%marco...@tin.it...

non che lo diciate ma che lo riconosciate.


Michele

 Grazie Lev.
E di cosa?
Quello che resiste negli archivi sopravvissuti e' piu' che sufficente
per sputarvi in faccia tre volte al giorno.
Lev



La tua gentilezza continua a crescere di giorno in giorno.
Michele

 
a noi chi, ai battezzati? perche', tu non lo sei?
Marco

> La tua gentilezza continua a crescere di giorno in giorno.
Di certo non mi giudica un fascista.
LEv



Ma lo sai che hai rotto con questi *battezzati* ?
Ne conosco un mucchio che lo sono ed hanno, comunque, ribrezzo per i
valori che predicate.
Hai rotto tanto che mi sono preoccupato di inviare la mia lettera di 
rifiuto totale della religione cattolica al prete ed al vescovo della
diocesi dove, tanti tanti anni fa venne battezzato a forza un bambino
di pochi giorni.
Bene...  
adesso prova a chiedermi  se sono cattolico.
Leo
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 valori che predicate.
bene, ma allora perche' attribuisci a noi, in forza del nostro battesimo, la
corresponsabilita' con quello che altri fecero tanti anni fa?
Marco


Il battesimo è irrilevante.
Ribadisco il concetto espresso in un  precedente post.
Non si può scindere ricchezza e potere
dalle relative responsabilità etiche.
Sarebbe troppo comodo. Non credi?
I comuni mortali in casi analoghi
possono fare
una dichiarazione ufficiale
di rinuncia all'eredità.
in questo modo
niente beni e niente debiti.
Non mi risulta che la chiesa cattolica
abbia mai rinunciato
ai beni e al potere accumulati
(con ogni mezzo) in duemila anni.
Dunque mi pare naturale
che si accolli anche
le responsabilità morali.
Quale logica e quale etica
vi permetterebbero di ereditare dal passato
potere e denaro
senza
far vostra la responsabilità dei crimini
che vi hanno permesso di
accumulare tanto?
Che la chiesa, dunque,
rinunci alla posizione di privilegio ereditata,
regali ai poveri le sue ricchezze,
cambi nome e ricominci con umiltà da zero;
così nessuno potrà addebitarle più nulla.
oid
___________________________________________________________
Camera-taxe di sua santità papa leone X
Art. 2) Se un ecclesiastico chiede l'assoluzione per aver commesso
peccati contro natura con un bambino o con una bestia potrà ottenerla dietro
pagamento di libre 131.


GIUSTISSIMO !
--
G. Paolo Vanoli (I2VGP) Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine
Biologico Naturali - 
www.medicinaqualita.it
 + 
www.mednat.org
 /religioni ecc.


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Il battesimo è irrilevante.
se e' irrilevante, allora perche' insisti a considerarci contigui con i
battezzati di secoli fa?
Marco

 Marco




Mai attribuito ai *battezzati* alcuna responsabilita'...
la corresponsabilita' la attribuisco a coloro  che, come te, fanno
propri e propagandano come buoni santi e giusti quei valori che, nel
passato, hanno prodotto tanto dolore, tanto sangue e tanta violenza
e che, anche nel presente produrrebbero, se solo la tua comunita'
avesse il potere di imporre quanto predica.
Ho avuto nettissima l'impressione fossi tu che, nel tentativo di
annacquare le responsabilita' di quanto professi,  tentassi di
estendere a tutti i battezzati tale responsabilita'...
Mossa non troppo furba, mi senbra.
Cosi' ottieni solo una valanga di lettere di apostasia che, non credo
facciano piacere ai tuoi vescovi.


 Silvestro
il latino l'ho studiato ma la tua lingua non la conosco. Che la Chiesa sia
una cosa e Dio un'altra non lo nega nessuno.
Marco

 facciano piacere ai tuoi vescovi.
ok, in questo modo svaluti il battesimo (e ti capisco, perche' sei
battezzato e non vorresti), ma finisci per colpevolizzare un'opinione. Mi
sembra ancora piu' difficile da sostenere.
Marco

 Marco
Non è certo quella sorta di ridicolo
rito megico che chiamate battesimo
e che imponete ad un neonato
naturalmente inconsapevole
ciò che può implicare
responsabilità morali.
Le responsabilità,
e dio lo sa,
sono solo di chi
*accetta l'eredità di 2000 anni di crimini*,
di chi accetta consapevolmente di servirsi,
direttamente o indirettamente,
dei privilegi, del potere e delle ricchezze
comunque così orribilmente accumulate.
Solo chi accetta questo si merita
un'anima orrendamente gravata
dal peso disumano e insostenibile
di millenni di crimini efferati.
Penitenziagite o sciagurati incauti complici.
oid
_____________
Denaro e santità
beato chi c'è l'ha
(proverbio)

 (Lirioflor)

sembra ancora piu' difficile da sostenere.
Non e' difficile da sostenere...
almeno, non piu' di quanto non lo sia colpevolizzare la ricostituzione
di partiti o movimenti in che, in passato, hanno provocato milioni di
morti.


 comunque così orribilmente accumulate.
ma io non accetto alcuna eredita' di crimini... ne' lo fa alcun cristiano,
perlomeno di quelli che io conosco.
Marco

SILVESTRO IL GATTACCIO


 la parola cattolici.
questo non significa accettare eredita' di crimini, ammesso che
l'espressione, da te usata, significhi qualcosa.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:B9C8D324.13C7B%marco...@tin.it...

Allora sei complice.
Raffaele

 Marco
COme minimo sei un collaborazionista. Se tu, fervente cattolco non ti dai da
fare perchè assassini della chiesa vengano estromessi, come san carlo
borromeo, come minimo sei un complice... Capisco il tuo imbarazzo.
Silvestro


 Silvestro
non sono piu' uno sbarbatello, ma sospettarmi coevo di san Carlo Borromeo...
marco