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Titolo: Breve introduzione al transumanesimo

Ecco alcuni cenni sul transumanesimo che ho trovato in un sito.
E' molto interessante l'atteggiamento di questa filosofia verso la scienza e
le nuove teconologie.
Breve introduzione al  transumanesimo
L'Homo Sapiens non e' certo lo stadio finale della nostra evoluzione. Siamo
in procinto di ottenere il controllo necessario a influenzare il nostro
destino evolutivo.
 Attraverso una serie di tecnologie (genetica, biotecnologia,
nanotecnologia, informatica, robotica) stiamo per ottenere un livello di
controllo tale su natura e materia da essere in grado di dirigere la nostra
stessa evoluzione come specie ed il nostro destino come individui. E' gia'
possibile rimpiazzare un organo od un arto ed e' possibile persino cambiare
sesso, ma cio' e' nulla se si considerano le promesse di genetica e
biotecnologie. L'obiettivo non puo' che essere la vittoria sulle malattie ed
il raggiungimento del controllo totale sul nostro processo di
invecchiamento.
 Ma la biologia e' solo una delle strategie a nostra disposizione per
superare le limitazioni umane. Vent'anni fa' i computer erano una rarita',
oggi non esiste societa' avanzata che potrebbe funzionare allo stesso
livello senza tali strumenti. La tendenza verso un rapporto sempre piu'
stretto con il computer non puo' che continuare ed il risultato finale non
potra' essere altro che l'emergere di una area grigia all'interfaccia fra
essere umano e computer, un'area grigia in cui diventa difficile distinguere
l'organico dal sintetico. Per esempio, se fosse possibile "trasferire" la
coscienza di un individuo in punto di morte dal substrato organico del
cervello al substrato inorganico di un computer, avremmo lo stesso individuo
su un substrato diverso o un'entita' completamente diversa?
 Siamo insomma sull'orlo di un abisso di possibilita' che il progresso
scientifico e tecnologico metteranno presto a nostra disposizione. Noi
potremmo essere la prima generazione in grado di modificare quella che per
tutte le generazioni precedenti e' stata una condizione dettata da
circostanze di forza maggiore: la condizione umana.
 Il transumanesimo e' una filosofia umanista che sostiene l'eticita'
dell'uso di mezzi tecnologici per la traformazione radicale del proprio
corpo e della propria mente, da parte degli individui che cosě vogliano. La
liberta' di scelta dell'individuo in questa e altre aree e' fondamentale per
i transumanisti e da cio' emerge l'interesse transumanista per una societa'
libera e tollerante.
--
saluti
<Gigi>
la mia religione? la scienza:
www.rael.org

Ecco alcuni cenni sul transumanesimo che ho trovato in un sito.
 
No, non l'hai "trovata" (piu' o meno casualmente) in un sito
qualunque. E' uno dei link indicati e promossi esplicitamente
dall'associazione religiosa alla quale appartieni. Ci sono state
direttive sul fare pubblicita' anche a quello, adesso?
Lisa

 Fabio
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

nostro sito meglio di me.
E quelli che mandano a fare pubbliche relazioni sui NG sono cosi'
impreparati? Figuriamoci gli altri...
Lisa

 su un substrato diverso o un'entita' completamente diversa?
Forse questa frase, presa da un sito che ti piace, ti puo' far comprendere
che il problema della persistenza dell'identitā di un individuo č moooolto
pių complessa di quanto Rael (o gli Elohim?) vogliano farti credere, che ne
dici?
Un saluto
Alex

>
Innanzitutto nessuno mi ha mandato sui NG. Io ho deciso di mia spontanea
volonta di frequentare e discutere nei NG.
Io non ho bisogno di vedere il sito raeliano, perchč ho letto tutti i libri
di Rael e partecipo ai seminari Raeliani. Quindi ho molte piů conoscenze di
quanto tu pensi.
Infatti, a Torino, faccio anche delle conferenze pubbliche.



Non ho mai detto che trasferire l'identità di un individuo è una cosa
semplice.
E' un problema di avanzamento scientifico e tecnologico. Ora non siamo in
grado di farlo, ma con una tecnoligia superiore a quella attuale si potrà
realizzare.


Fermi tutti, serve un chiarimento! 
Sono il responsabile del sito Estropico dal quale e' stato preso di
peso il materiale sul transumanesimo che ha iniziato questa thread e
vorrei precisare che:
1) Il sito non ha nulla a che fare (o a che vedere!) con i Raeliani o
con gruppi simili.
2) Il materiale e' stato preso e postato senza mia autorizzazione e a
mia insaputa. Il responsabile ha agito di sua iniziativa e ricevera'
una esplicita email da parte mia al proposito.
3) Il tipo di transumanesimo di cui si parla sul mio sito e' di tipo
strettamente razionale e scientifico - niente marziani che clonano i
primi esseri umani, etc. Si tratta semplicemente di riflessioni su
quello che potra' essere l'impatto della tecnologia futura sulla
condizione umana.
Spero di aver chiarito la situazione. 
Ciao,
Fabio

>
E' quello che ho cercato di spiegare. Il sito non ha nulla a che fare con i
Raeliani. Io ho subito scritto:
"Ecco alcuni cenni sul transumanesimo che ho trovato in un sito.
E' molto interessante l'atteggiamento di questa filosofia verso la scienza e
le nuove teconologie."
Volevo che si discutesse di questa filosofia, ma la gente tira fuori sempre
la mia apparteneza al Movimento Raeliano.
Io non ho parlato di Elohim o di Rael, ma, purtroppo, è difficile discutere
in questo modo.


 in questo modo.
Voglio dire che io ho perfettamente capito che il sito non era raeliano, ma
proprio per questo volevo farti notare come in un sito che ti piace possano
esserci delle riflessioni importanti per una riflessione sui raeliani.
Ciao
Alex

> con gruppi simili.
 
Non ho mai detto che il sito fosse realiano. Ho detto che io ho
conosciuto il "transumanesimo", parecchi mesi fa, prima che tu
cominciassi a postare sui NG, attraverso un link trovato sul sito di
Rael. Non un link al *tuo* sito, ma alla versione originale americana.
E che quindi, il fatto che Gigi faccia una qualche forma di propaganda
al transumanesimo non mi sembra frutto di una casuale scoperta
personale, quanto piuttosto di un'idea generale che tra i raeliani
gira, e a cui magari viene consigliato di fare propaganda.
saluti
Lisa

>
Cosa intendi per un problema concettuale?


>
Si. Su questo sono d'accordo. Aggiungerei che possono esserci delli
riflessioni su tutte le religioni.
L'ingegneria genetica, la clonazione, le biotecnologie sono realtà e l'uomo
discute sulle leggi biologiche da rispettare.
Alcuni sostengono che la scienza non può cambiare, modificare o alterare un
codice che determina la vita, poichè, se lo fa, può dare vita a un nuovo
soggetto.
Se si discute di queste cose  è perchè siamo entrati in un'era nuova, in cui
l'uomo può trasformare la razza umana attraverso manipolazioni genetiche,
e può trasformare gli alimenti, modificandoli geneticamente.
Questo io lo chiamo creare qualcosa di nuovo, che prima non esisteva.
Sicuramente ci vorrà un pò di tempo prima di creare una cellula, ma si farà,
perchè siamo all'alba di un'era nuova di civilizzazione, in cui l'uomo si
rende simile a Dio. L'uomo vuole cambiare e dominare l'ordine della natura,
attraverso
l'ingegneria genetica.
I problemi etici, quindi, toccano tutti gli esseri umani e tutte le
religioni.


>
Si. Io conosco il transumanesimo già da più di un anno. Ma non ho mai visto
il sito Americano sul transumanesimo. Sono andato a vederlo, per curiosità,
ieri, dopo che
Lisa mi ha detto che c'era un link sul nostro sito.
Ma il sito italiano Estropico sul transumanesimo l'ho trovato per caso su un
newsgroup.
Per quanto riguarda la propaganda al transumanesimo, questa è un idea di
Lisa. Non ci sono direttive da parte del Movimento Raeliano sulla propaganda
al transumanesimo.
Io ho deciso di mia spontanea volonta di frequentare e discutere nei NG. Ho
deciso di mia spontanea volonta di parlare del transumanesimo, perchè mi
piace molto. Ma ho simpatie, anche, per altre filosofie, per movimenti
politici, associazioni, religioni e soprattutto per la scienza.


 Cosa intendi per un problema concettuale?
Un problemacocettuale è quello che mette in gioco i nostri concetti, cioe'
quello che pensiamo sia il significato dei termini che usiamo e la realta'
che c'e' dietro questi termini.
Es.: (banale) "cos'e' l'amore?". Ora è chiaro che questa domanda puo' avere
tantissime risposte, compresa una scientifica che in filosofia si chiama
riduzionistica o "naturalizzata", cioe': l'amore è quel tale processo di
scaricadei neuroni X quando l'individuo Y vede i soggetto Z (naturalmente
sarebbe una risposta pazzesca, ma è un esempio).
Quello che è in gioco qui è il concetto di "identità personale", cioe':
"cosa fa si che io sia IO e non, ad esempio, un ALTRO?". Il problema è che
qui la "naturalizzazione" scientifica comincia a fare cilecca. Infatti una
buona risposta sarebbe "io sono il MIO cervello"(o il mio corpo ecc...) ma
qui non posso usare "MIO"perche' devo ancora definire "DI CHI" è questo
cervello (cioe' sto dando per scontato che so qual'e' la mia identita', ma è
questo che devo dimostrare).
Allora si potrebbe dire "IO sono ilcervello che ha la data struttura X".
Ok, ma se io costruissi un cervello con la struttura X (clonandolo, o
programmando un computer) quello non sarebbe ME, sarebbe una mia COPIA! Se
lui muore io continuo a vivere ecc...
Quindi se quello che dico è esatto il criterio "naturalizzato" fallisce e
cos'e' la mia identità non puo' dirmelo una riduzione al mio cervello.
Ma di una cosa si èsicuri, quello che viene clonato non sono IO (qualsiasi
cosa questo significhi, ma qualcosa significhera' per forza perche' io mi
sento IO) ma una mia COPIA!
Ok forse è stata una spiegazione troppo frettolosa, chiedimi pure
delucidazioni nei punti in cui non sono stato chiaro
Ciao.
Alex


Mi sembra che abbiamo già discusso di questo.
La mia coscienza è materia: reazioni elettrochimiche.
"Se fosse possibile "trasferire" la coscienza di un individuo in punto di
morte dal substrato organico del cervello al substrato inorganico di un
computer, avremmo lo stesso individuo?"
Secondo me si.
Il transumanesimo considera la possibilità di ricaricare tutta la memoria e
la personalità in un computer nel quale egli continuerebbe a vivere
eternamente.Vi risvegliereste in un computer essendo voi stessi, con tutti i
vostri ricordi e tutto ciò che fa di voi quello che siete.
Attraverso la rete informatica, vi sarebbe possibile comunicare con altri
individui che stanno in altri computer, situati in qualunque parte della
terra, o persino con esseri umani che hanno ancora corpi biologici. Sia
grazie all'intermediazione di tastiere, sia grazie a microfono e telecamera,
che prestissimo prenderanno il posto delle tastiere.
Corredando i computer di estensioni sensoriali come telecamere, microfoni,
recettori di odori o di gusti, sarebbe possibile comunicare con il proprio
ambiente circostante come un essere biologico.
Ancora meglio, equipaggiando questo computer di estensioni o di protesi
meccaniche , vi sarebbe allora possibile spostarvi fisicamente ed agire
nell'ambiente che vi circonda.
Il fatto di essere "viventi" nella memoria di un computer vi rende
immediatamente eterni.
E' la prova che se il nostro corpo è (per ora..) mortale, la nostra
personalità, la nostra mente, possono essere eterni.


Scusa il messaggio precedente era mio.
E' apparso paolo, perchè sto condividendo il mio computer con mio cugino.
Io uso 
news.tin.it
 e lui usa 
news.libero.it
saluti
<Gigi>

Gigi ha scritto 

Consiglio tecnico 
Mi sembra che usi Outlook Express :
vai su File -> Identita' -> Aggiungi Identita' 
ti configuri una nuova identita' 
con un nuovo servizio news
con i parametri personalizzati per te.
Ciao da Piero 
-- 
Inviato il ven 05 ott 2001 13:58:01 CEST da 213.26.67.162 [213.26.67.162]
http://www.neuromante.net/

Io uso 
news.tin.it
 e lui usa 
news.libero.it
Crosspost d'obbligo su IDLM!!!!...  :)))
ciao
Lisa

 delucidazioni nei punti in cui non sono stato chiaro
Ah... vedo che si parla di coscienza soggettiva... quando se n'e'
parlato sulla mailing list del sito Estropico ne e' risultata una
discussione senza fine...
Mi e' piaciuta talmente tanto quella discussione (e le varie
conclusioni a cui e' arrivata) che l'ho riorganizzata e messa sul sito
come un FAQ nella forma di un dibattito a piu' voci. Il fatto e' che
questo soggetto e' ricorrente fra coloro che si interrogano
sull'impatto della tecnologia futura sulla nostra umanita'... quindi,
per evitare di ri-discutere il tutto ogni volta, ho pensato che un
documento del genere potesse essere utile. Visto che se ne e' parlato
in questa thread, spero che non mi darete dello spammer se indico a
chi fosse interessato dove trovare il tutto.
Dal sito:
L'anno e' il 2030...
La tecnologia necessaria a creare una copia perfetta di un cervello
umano e' ormai disponibile (che si tratti di una copia identica a
livello atomico, creata con mezzi nanotecnologici o di un modello su
computer, basato su scannerizzazione del cervello originale, poco
importa...)
La domanda e': 
se il cervello in questione fosse il tuo, la copia saresti sempre tu?
http://members.tripod.it/estropico/id81.htm
Ciao,
Fabio

 Rael. Non un link al *tuo* sito, ma alla versione originale americana.
M'e' toccato d'andare a vedere il sito Rael per controllare!!  
Scusa, Lisa, ma il link di cui parli non l'ho trovato. 
Ti sarei grato se potessi postare l'URL. 
(Nota che questa non e' assolutamente una sfida: se esiste sarei
veramente curioso di vederlo)
Confermo infine la mancanza di rapporti di ogni tipo fra raeliani e
transumanisti (italiani o americani che siano). Non che i
transumanisti siano un organizzazione monolitica, anzi, non sono
neanche un'organizzazione unica! Si tratta piu' che altro di un
arcipelago di siti, pubblicazioni e organizzazioni diverse, in cui
c'e' posto per opinioni di ogni tipo. Gigi pero', raeliano dichiarato
e interessato al transumanesimo, e' l'eccezione piuttosto che la
regola...
Ciao,
Fabio
http://utenti.tripod.it/estropico/index.html

 personalità, la nostra mente, possono essere eterni.
Evidentemente se la nostra mente è solo reazioni elettrochimiche non puo'
essere separata dal corpo, non ha senso, quindi se il corpo muore anch'essa
deve morire.
Il problema èche se muore il MIO corpo allora IO muoio. E se il mio corpo
viene ricostruito in qualche modo non sono IO che resuscito ma un altro io.
Cioè: c'e' unarelazione diretta tra corpo e mente, cioe' il corpo CAUSA la
mente oppure, addirittura, il corpo (il cervello) E' la mente. Ma per ogni
corpo c'e' una mente DIVERSA. Ma diversa non solo nel senso che a due
strutture cerebrali diverse corrispondono due menti diverse (il che è ovvio)
ma DIVERSA nel senso che anche due corpi con la stessa struttura danno
origine a menti diverse. IN quest'ultimo caso non sono QUALITATIVAMENTE
diverse (hanno la stessa struttura) ma sono QUANTITATIVAMENTE diverse, come
il mio modello di cellulare X è diverso dallo stesso modello X che possiede
un mio amico.
Purtroppo pero' si puo' dire che IO esisto e perduro nella mia edintita,
cioe' si puo' dire che NON sono morto, SOLTANTO SE io sono QUANTITATIVAMENTE
uguale a me stesso. Quindi se muoio e mi clonano IO continuo ad essere
morto.
Purtroppo è cosi' e c'e' poco dafare su questo.
Altra piccola osservazione: quando dici che "La mia coscienza è materia:
reazioni elettrochimiche" stai asserendo cheè possibile "naturalizzare" la
mente nel senso che ho usato nel mio post precedente, ma ti facevo notare in
quel post che ci sono problemi difficili da risolvere per poter arrivare a
cio'. Problemi pero' concettuali e non tecnici.
Ciao.
Alex


Bellissima FAQ! Adesso mela leggo con attenzione epoi nel caso ne discutiamo
se vuoi,qui o altrove.
Ciao.
Alex

> Io uso 
news.tin.it
 e lui usa 
news.libero.it
ROTFL
se condividete il PC tante vale la pena
che condividiate pure l'accesso al provider.
:-)

:-)
E perchč? Io non condivido il provider nemmeno con me stesso (ne uso
quattro)
Pietro Rolling

>
Quando vai nel sito 
www.rael.org
 troverai sulla sinistra in basso altri siti
Raeliani :
UFOland.com : Viaggio all'interno del 1° parco ufologico al mondo.
Clonaid.com : La 1° compagnia al mondo per la clonazione umana ed il primo
passo che permetterà agli uomini di vivere eternamente.
Nopedo.org : Associazione per la denuncia dei preti cattolici pedofili.
Subversions.com : Una rivista online libera da ogni morale puritana,
orgogliosa della sua controtendenza, nota per la sua sfacciata schiettezza e
probabilmente il sito più sovversivo della rete.
In questo ultimo sito, 
www.subversions.com
 troverai i link con altri siti
non raeliani.
L'essenza della Filosofia Raeliana è la libertà di scelta ed incoraggia
tutti, membri e non, a conservare una mente curiosa in ogni momento. Così,
sebbene la Religione Raeliana possa non essere necessariamente d'accordo con
tutti i principi e le opinioni espresse nei seguenti siti, essa si schiererà
per il diritto dell'individuo di credere in ciò che sceglie
L'indirizzo dove puoi trovare il sito sul transumanesimo è:
http://www.subversions.com/english/pages/links.html




Come fai a dire: "Purtroppo è cosi' e c'e' poco dafare su questo".
E' un dogma?
Io non desidero convincerti. Se tu pensi che non possa essere possibile
traferire la conscienza in un computer non c'è problema.
Gli scienziati stanno lavorando su questo. Stanno cercando di traferire il
pensiero in un computer. Loro dicono che è solo una questione di tempo e di
tecnologia. Probabilmente tra 10 o 20 anni inizieremo avedere i primi
risultati di questo lavoro.


 risultati di questo lavoro.
Con "purtroppo c'e' poco da fare su questo" mi riferivo evidentemente NON
alla possibilità di creare il pensiero umano in un computer, anzi questo è
proprio cio' che davo per scontato nel mio argomento.
Invece c'e' poco da fare su un'altra cosa, cioe' sul fatto di poter
trasferire il MIO IO soggettivo, cioe' quello di Alex (o di Gigi, per
intenderci) in un computer! Cioe': se provo un dolore alla MIA gamba quello
è il MIO dolore non, ad esempio, il TUO, e se io programmo un computer con
la mia memoria ecc... e se il computer provera' dolore sara' LUI (non IO)
che provera' dolore; morale: quando io moriro' non provero' piu' niente,
saro' morto (appunto), indipendentemente e indefferentemente dal fatto che
la mia memoria ecc... sia stata trasferita in uno, due, cento, mille
computer diversi. Quello non saro' piu' io.
Ora questaè una cosa semplicemente logica, profondamente razionale, puo'
essere falsa? Non vedo proprio come... ma se fosse cosi' bisognerebbe
DIMOSTRARLO, ed è questo che devono fare i Raeliani (o, in linea di
principio, gli Elohim). Ma se i Raeliani accettano questa cosa senza darle
una spiegazione razionale allora questo si chiama dogma.
Ciao.
Alex


non raeliani.
Aggiungo comunque che subversions non e' una cosa indipendente linkata
per simpatia, ma e' proprio un sito raeliano.
saluti
Lisa

 intenderci) in un computer!
Prima di poter affrontare questo discorso nel modo corretto, č
necessario definire cosa sia con "IO soggettivo" e come questo sia
legato ai *molteplici* concetti genericamente indicati
dall'espressione "coscienza di sé".  Esiste tutta una branca del
pensiero umano che se ne occupa: la c.d. filosofia della mente.
[ Adesso non ho il tempo per scrivere di piů, ci risentiamo dopo il
lavoro :) ]
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - Yahoo Messenger: ouroboros77


L'originale e il computer che contiene le informazioni dell'originale sono
uguali nell'istante che viene fatto l'esperimento, ma pochi istanti dopo
inizieranno ad avere una coscienza e una personalità differente, quindi se
parli prima con l'originale sarà differente che parlare, poi, con il
computer. La nostra coscienza cambia ogni secondo che passa, quindi il
computer e l'originale un secondo dopo l'esperimento sono già diversi.


 per simpatia, ma e' proprio un sito raeliano.
Wow! Un po' nascosto, ma c'e' davvero! 
Ricordiamoci comunque, che un link da un sito a un altro non
rappresenta niente piu' che, appunto, un link da un sito a un altro...
potrei mettere un link al sito della Casa Bianca dal mio sito,
volendo, ma questo non vorrebbe certo dire che il governo americano
abbia controllato ed approvato i contenuti del mio sito!
Inoltre, sulla stessa pagina si trovano collegamenti a siti di atei
americani, siti sulla non-violenza, un sito anti-sionista, un sito
anti sanzioni all'Iraq, un sito per l'acquisto di ovuli (!), uno sulla
censura, etc... insomma, un po' di tutto...
Come molte altre filosofie, il transumanesimo non e' esclusivo. Come
puo' esistere, immagino, un buddista/comunista o un buddista a favore
del libero mercato (per esempio!), immagino che possa esistere un
cattolico/transumanista o, perche' no, un raeliano/transumanista...
(anche se, personalmente, sono alquanto scettico dell'idea centrale
dei raeliani, tanto quanto sono scettico di tutte le altre filosofie
basate su atti rivelatori, in cui un'entita' soprannaturale si mette
in contatto con un rappresentante della razza umana...)
Comunque! Tornando al transumanesimo, permettetemi di darne una
definizione, giusto per capire di cosa stiamo parlando:
Cosa e' il transumanesimo?  
 Il transumanesimo e' un approccio radicalmente nuovo alla futurologia
e si basa sul concetto che l'essere umano non e' il prodotto finale
della nostra evoluzione, ma solo  l'inizio. La definizione di
transumanesimo e' la seguente:
 1. Lo studio delle ramificazioni, delle promesse e dei  potenziali
pericoli dell'uso creativo di scienza, tecnologia ed altri mezzi per
il superamento delle fondamentali limitazioni umane.
 2. Il movimento intellettuale e culturale che propone come possibile
e desiderabile l'alterare la condizione umana usando ragione e
tecnologia, quindi abolendo l'invecchiamento ed aumentando le
capacita' intellettuali, fisiche e psicologiche della razza umana.
Il transumanesimo puo' essere descritto come un'estensione
dell'umanesimo, dal quale e' in parte derivato. Gli umanisti
sostengono l'importanza del singolo essere umano, del pensiero
razionale, della liberta', della tolleranza e della democrazia. I
transumanisti concordano con tutto cio' ed aggiungono una forte enfasi
su quello che, potenzialmente, potremmo divenire. Non solo intendiamo
utilizzare mezzi razionali per migliorare la condizione umana ed il
mondo, ma vogliamo anche utilizzare gli stessi strumenti per
migliorare l'organismo umano. Questo voul dire che non ci limitiamo ai
mezzi usualmente sostenuti dagli umanisti (per esempio l'educazione),
ma che sosteniamo anche l'uso dei mezzi tecnologici che, un giorno, ci
permetteranno di spingerci al di la' di quello che oggi si definirebbe
umano.
Per il documento completo: 
http://members.tripod.it/estropico/id21.htm
Ciao,
Fabio

 pensiero umano che se ne occupa: la c.d. filosofia della mente.
Esatto. Per quel che ne so della Filosofia della Mente č possibile definire
l'Io soggettivo mediante un'argomentazione di questo tipo.
Supponiamo che il cervello possa dar vita ad eventi mentali, cioe' a stati
del tipo "sentire il sapore di un gelato", "sentire questa musica o
quest'odore" ecc... . Ora definiamo "Io cognitivo" questo Io che scaturisce
dal cervello. E' in pratica quello che chiamiamo "coscienza". Naturalmente
il modo in cui la coscienza "sopravviene" dal cervello č ancora ignoto, ma
fatto sta' che la coscienza esiste (o almeno cosi' ci pare).
"Io soggettivo" č invece un "Io cognitivo" solo "declinato alla prima
persona". Cioe' l'insieme delle sensazioni ecc... che fa si che io "senta di
essere io", cioe' io "provo qualcosa ad essere me" e l'insieme delle MIE
sensazioni č il mio IO soggettivo.
Esempio: se io e un mio duplicato esatto mangiassimo un gelato entrambi
sentiremmo la sensazione "sapore del gelato" (io cognitivo), tuttavia io
avrei la MIA sensazione ed io la SUA (io soggettivo). Infatti, se io non
mangiassi il gelato non sentirei nessuna sensazione di "sapore del gelato"
anche se lui continua a mangiare il SUO gelato.
Due parole sull'ontologia di questi due "io".
L'"io cognitivo" sembra essere un modo di parlare sui processi che avvengono
in un cervello, quindi ha quel particolare (e controverso) status ontologico
che hanno i termini generali tipo "l'abbaiare del cane".
L'"io soggettivo" sembra essere, a sorpresa, piu' concreto. Cioe' la MIA
sensazione di essere ME mi sembra esistere davvero e senza ombra di dubbio,
o almeno mi sembra tale la sensazione che ho in particolare inquesto
momento, in quest'alro ecc... . Tuttavia l'"io soggettivo"potrebbe non
essere ontologicamente reale in senso pieno, potrebbe essere una nostra
illusione, ma ha sempre unsuo statuto ontologico "in quanto illusione". Un
bel casino no?
Concludo dicendo che questi problemi non li ho resiespliciti prima perche'
mi pare che i raeliani danno per scontatal'esistenza dell'io soggettivo, e
lo fanno quando dicono che possiamo "resuscitare". Chi resuscita? Certamente
l'io soggettivo. Da qui i problemi che ponevo.
Ciao e dimmi cosa ne pensi di tutti questi sproloqui :))
Alex


 computer e l'originale un secondo dopo l'esperimento sono già diversi.
Perfetto, quindi se sono diversi non si puo' dire che l'originale è
resuscitato nel computer. Comunque il mio argomento si applica anche nel
caso estremo in cui computer e originale fossero indistinguibili
dall'esterno e fossero soggetti allo stesso identico ambiente.
Ciao.
Alex

>
Sono diversi dopo e non nell'istante 0. Con l'esperienza e con il tempo la
coscienza cambia.


 Sono diversi dopo e non nell'istante 0.
Come sopra.
Ciao
Alex

>
No ho parlato di soprannaturale.
La coscienza è qualcosa di naturale e materiale.



www.rael.org
Ciao.
Alex

>
Perchè è un problema? Se io voglio avere una copia di un immagine, è perchè
voglio avere una copia di un immagine. Faccio una copia per avere 2 immagini
uguali.
Stai cercando di creare un problema che non c'è.


 Stai cercando di creare un problema che non c'è.
Il primo adaveraffermato concompletezza che la miaidentità è data dai
mieiricordi e dalla mia  memoria è stato, se non sbaglio, John Locke. Ma
poco dopoLeibniz fece notare (Locke era gia' morto) che se due individui
hanno gli stessi ricordi e memorie maesistono insieme non è vero,
ovviamente, che i due sono lo stesso individuo. Da allora il problema di
Locke non  è stato mai contraddetto.
Come vedi non sono io che mi  invento i problemi.
Ciao.
Alex


 >
Tu continui a insistere sul fatto che ci sono due tipi di coscienza. Ma ti
ho detto che non è un problema, perchè io sono d'accordo su questo.
Io dico che possiamo travasare tutte e due queste caratteristiche della
coscienza: qualitativa e quantitativa.
 Le nostre senzazioni sono qualcosa di molto concreto. Quando noi abbiamo
piacere nel nostro cervello vengono prodotte delle endorfine.
Sono queste endorfine che ci danno piacere. Quindi se io e te mangiamo lo
stesso gelato possiamo provare due senzazioni diverse. Se tu mangi senza
pensare a quello che stai facendo, ad esempio, non potrai essere cosciente
del piacere. Ma è tutto molto fisico.
Tutte queste senzazioni che noi abbiamo provato nella nostra vita fanno
parte della nostra esperienza. Tutta questo può essere travasato in un
computer.
Anche l'identità è qualcosa di fisico è quindi può essere travasato in un
computer.


 computer.
Si, ma nel computer verrebbe soltanto copiata, el'unico tipo di identità
che si puo' copiare (per definizione) è l'identità qualitativa.
Ciao.
Alex

>
Stesso discorso di prima. Tu dici che può essere copiata. Io dico che può
essere anche travasata.


 essere anche travasata.
Vedi sopra
Ciao.
Alex

 > > >
--


 travaso.
Non ho mai detto cheè certo che la mente non si puo' travasare, dico solo
che NON HA SENSO dire che si puo' travasare e, in piu', dire che la mente E'
il cervello! E' come se tu dicessi chel'acqua del vaso 1 fa tutt'uno (o
dipende strettamente) dalvaso 1 e, in piu', sostenessi che si puo' travasare
l'acqua del vaso 1 nel vaso 2 e che in tutto questo l'acqua resti la stessa
di quella che era tutt'uno col vaso uno.
Di nuovo è un problema di sensatezza in cio' che dici, non di tecnologia.
Ciao.
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:9qieq6$lqi$1...@nreada.inwind.it...

Vuoi dire che, se travasi dell'acqua da un vaso 1 ad un vaso 2, l'acqua
cambia?
E come fa a cambiare?


 E come fa a cambiare?
Volevo dire questo: supponi che l'acqua non sia INDIPENDENTE dal vaso, come
la mente non è indipendente dal cervello, allora chiaramente per travasare
l'acqua che è  unita (è tutt'uno) con  il vaso 1 hai una sola alternativa,
cioe'  quella di muoverla con tutto il vaso 1, ad es: muoverla da untavolo
all'altro con tutto il vaso. Ora, visto che il cervello E' la mente possiamo
dire che la mente DIPENDE strettamente dal cervello, dipende cosi' tanto dal
cervello che E' il cervello (come il calore dipende cosi' strettamente
dall'agitazione molecolare che esso E'  l'agitazione molecolare), allora non
puo' essere separata dal cervello (come il calora non puo' essere separato
dall'agitazine molecolare). L'unico modo per travasare la mente di A nel
corpo B (nell'ipotesi che la mente  dipenda strettamente "soltanto" dal
cervello e non, ad esempio, da tutto il corpo) sarebbe quello di trapiantare
il cervello di A nel corpo di B, nel corpo B che, naturalmente, non contiene
un cervello.
Ciao.
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:9qjmf3$nj8$1...@nreadb.inwind.it...

Non sto parlando della mente con tutto il cervello, ma dei ricordi, dei
pensieri, delle conoscienze....
Sto parlando dei alcune reazione elettrochimiche che sono nel nostro
cervello.


 cervello.
Ok, ma i casi  sono due:
1) Questo presunto processo di travaso concerne soltanto il "software" della
mente, cioe' appunto i ricordi  ecc... che sono soltanto l'informazione
contenuta nel cervello. Ma se si travasa questa informazione in realta' la
sista copiando, infatti io potrei creare cosi' centinaia di individui con
gli stessi miei ricordi ecc... e, in piu', restare  IO vivo con i miei
ricordi. Quindi gli altri sono soltanto delle copie, qualitativamente
identiche (coscienza cognitiva) ma quantitativamente diverse (coscienza
soggettiva). E' come copiare un disco, è  lo stesso rapporto che c'e' tra la
mia e-mail che sto scrivendo adesso e quella (copiata sul tup computer) che
leggerai tu.
2) Questo presunto travaso travasa anche la coscienza soggettiva. Cioe' è un
vero travaso. Non è che nel vaso 2 si mette un'acqua strutturalmente
identica  a quella del vassoio 1 (cioe' con lo stesso peso, le stesse
impurità ecc...) ma si mette  proprio QUELL'ACQUA  che ERA  (e dopo il
travaso NON  C'E' PIU') nel vassoio 1. Purtroppo pero' la visione Raeliana
dice che la mente dipende dal cervello, cioe' non c'e' una MIA anima
(soggettiva) chepuo' passare  da un corpo all'altro, perche' la MIA anima
E' il mio corpo, o il mio cervello, la MIA mente E' il MIO cervello.
Ciao.
Alex

>
Torniamo al discorso iniziale.
Colgo l'occasione per prendere congedo da questo botta e risposta che
altrimenti non avrebbe mai fine. Su ogni questione infatti potremmo scrivere
tonnellate virtuali di parole. Non ho la pretesa, nè il desiderio, di
convincere nessuno delle mie idee (o forse sei tu a volerlo fare nei miei
riguardi?...), ma trovo ugualmente inutile spendere tutto questo tempo in
una sorta di partita a ping pong telematica.


 cervello.
Ok, ma i casi  sono due:


 una sorta di partita a ping pong telematica.
ora concludere una discussione sentendosi dire queste parole è  una vera
tristezza. Ma che concezione hai tu  di una disputa speculativa? Che è
soltanto una perdita di tempo?  E per fortuna che voi raeliani vi fate
paladini di un'apertura mentale  e di uno spirito progressista, la mancanza
del quale rimproverate a molte religioni storiche.
Ma tu fose dirai che  questa disputa era pallosa perche' ci rispondevamo
vicendevolmente sempre le stesse parole. Ora, se fosse cosi' anche tu ne
avresti responsabilità, perche' mentre io mi sono sforzatodi dire le"stesse
cose" sempre in maniera diversa e con esempi diversi, tu mi rispondevi
sempre con le stesse frasi,  ignorando molte cose che ti dicevo e fuorviando
le altre.
Tuttavia io non credo che il dialogo sia stato un inutile ping-pong. Infatti
a me ha aiutato  a chiarirmi in maniera piu' strutturata diverse questioni
e ad esporle in maniera piu' cogente, e il merito è  tuo  che, quando  mi
facevi domande  o facevi nuove affermazioni, mi hai spronato ad essere piu'
chiaro.
Inoltre ho  la presunzione (questa si)  di dirti  che a te tutto questo puo'
essere servito. Se rileggi la discussione e il tuo modo di esprimerti
vedraiche suquesto tema avevi una grande  confusione: confondevi coscienza
cognitiva con coscienza soggettiva (di cui non avevi  mai sentito parlare,
non che questo fosse una colpa), identità qualitativa con identità
quantitativa, contenuto informazionale  con identità  personale ("IO sono  i
miei  stati di memoria e i miei ricordi" dicevi,  senza sapere che l'IO
soggettivo non è solo quello), confondevi i concetti puri dai  problemi
semplicemente dovuti  all'implementazione  tecnologica. Tutto questo non
per  mancanza di  riflessione  ma  semplicemente  perche' del dibattito
attuale, dibattito scentifico, sull'identità personale, tu sapevi  poco o
niente, e per me che ne sapevo  soltanto un po' piu' di  te è stato utile
fare chiarezza nel tuouso dei termini.
Se tu vuoi, e te lo consiglio, puoi continuare da te questi studi, perche'
finchè ti limiti a leggere  i  testi di Rael brancolerai sempre nel buio,
perche' lui questi problemi li ignora completamente e  per questo dice e
ridice  con faciloneria cose che sono piene  di problemi e  di profondità
che lui non conosce e  a cuinon puo' o non vuole arrivare.
Fallo veramente, leggiti testi  di questo tipo (se  vuoi ti dico un po' di
nomi) e vedrai che  troverai sia materiale per sostenere le tue tesi sia
dubbi profondi su quelle stesse tesi. E poi, dopo  aver letto un po' questi
testi, prova a rileggere Rael  che parla di clonazione  che resuscita,
soprattutto quel passo dicui  parlavamo, e vedrai che  è un vuoto
balbettio, e sara' come mangiare le suole delle scarpe dopoaver assaggiato
le bistecche.
Infine, e concludo, se tu riesci a confutare le mie tesi io sono
felicissimo, perche' avro' aumentato la mia conoscenza, mentre tu avrai fama
eterna per aver dimostrato cose  sulla identità personale che nessuno si
sarebbe mai sognato di sostenere veramente. Ma anche tu devi  lasciare uno
spazietto nella testa per l'ipotesi che con quanto ti ho detto ho reso nulle
le affermazioni  di Rael, e che la religione  raeliana non faccia niente di
buonoperla scenza ma generi soltanto dogmatismo  e confusione.
Ti saluto con calore.
Alex