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Titolo: La dottrina eucaristica nel medioevo

Salve a tutti, è la prima vota che scrivo in questo forum e lo faccio
perchè ho trovato qualcosa di molto interessante leggendo un libro di
Jerome Baschet (che deve essere stato collaboratore di Jacques Le Goff)
intitolato "La civiltà feudale". Si tratta di un libro molto
interessante di oltre 500 pagine che analizza tutti gli aspetti della
civiltà feudale, comprese le ripercussioni di questa sull'
organizazzione territoriale delle prime colonie americane. Ora, a
pagina 365, c'è un paragrafo intitolato "Capovolgimento della dottrina
eucaristica" che dice:-"La trasformazione della dottrina eucaristica è
allo stesso tempo un segno e uno strumento della riorganizzazione
spaziale della cristianità. Nei primi secoli del cristianesimo, la
celebrazione eucaristica è concepita come un atto di memoria
(conformemente alle parole di Cristo, che invita i suoi discepoli,
durante l'Ultima Cena, a rifare gli stessi gesti "in memoria di me").
Il pane e il vino utilizzati quindi non sono altro che i simboli del
corpo e del sangue di Cristo, che servono a commemorare il suo
sacrificio. Per Agostino, Cristo è presente nel sacramento come
figura, cosicchè tra l'ostia e il corpo di Cristo esiste la stessa
differenza che c'è tra un simbolo e la cosa che questo rappresenta.
Prevale allora una grande vicinanza tra i fedeli e l'altare, tanto più
che il pane utilizzato per il rituale è identico a quello destinato
all'alimentazione corrente e che viene offerto dai membri
dell'assistenza"- Più avanti si fa notare come solo in seguito venga
utilizzato del pane non lievitato e come questo fatto sia un punto di
discordanza con l'Oriente bizantino, si mostra come Amalario di Metz e
Pascasio Radberto abbiano presentato idee sull'Eucarestia diverse da
quelle agostiniane fortemente contestate da Rabano Mauro e Ratramo di
Corbie mentre già attorno al 1040 la situazione si sia capovolta e
cominci ad affermarsi l'attuale teoria (oggi dogma) della presenza
reale di Cristo nell'Eucarestia (anche in seguito ad interpretazioni
grammaticali della formula "Hoc est corpus meum"). Non vado avanti a
citare le numerose informazioni che si ricavano da questo libro, ma
invito tutti a leggerlo (anche per evitare violazioni del copyright
;-))
Ora, capite bene che queste poche frasi sono un vero e proprio colpo
mortale ad un dogma centrale del Cattolicesimo (infatti il
Protestantesimo si distingue da questo anche per  la diversa
interpretazione dell'Eucarestia), tuttavia vorrei che attorno a questo
punto nascesse una discussione in cui, non badando alle posizioni
filosofiche di fondo (qualunque esse siano), ci si concentrasse sulla
verità o meno di queste affermazioni per giungere ad una opinione
condivisa. (Spero che tutti qui siano abbastanza ragionevoli da evitare
scontri in chiave ideologica del tipo ateismo vs cattolicesimo,
cattolicesimo vs protestantesimo, e così via, così come appigli ad
autorità del tipo "Jacques Le Goff è il più grande studioso del
medioevo" o "Il papa ha sempre ragione perchè è il vicario di Cristo
in Terra", dico questo non per pessimismo, ma per esperienza personale
di questo genere di discussioni, grazie)

mortale ad un dogma centrale del Cattolicesimo 
Da un punto di vista esterno al cattolicesimo, è semplicemente
l'ennesima riprova che le posizioni della Chiesa cattolica anche in
materia di fede (per non parlare di etica, filosofia etc.) sono una
costruzione storica, soggetta ad oscillazioni, ripensamenti etc.
Però, dal punto di vista interno del cattolicesimo questo conta molto
poco, per la semplicissima ragione che una volta che una posizione è
stata *dogmatizzata*, per il cattolico quella diviene una verità di
fede assoluta ed indiscutibile, indipendentemente da quanto di diverso
sia stato sostenuto, anche autorevolmente, santi e padri della chiesa
compresi, prima della dogmatizzazione.
Per capirsi, secondo la Chiesa cattolica è un dogma l'immacolata
concezione, cioè il concetto che Maria sarebbe nata immune dal peccato
originale, unica fra gli esseri umani dopo Adamo ed Eva,  mentre la
stessa verginità di Maria (cosa diversa dalla nascita miracolosa di
Gesù senza intervento umano maschile) non è un dogma... 
almeno questo è quanto hanno sostenuto qua diversi cattolici, benché
nella proclamazione del dogma  dell'immacolata concezione, Maria
stessa sia definita "sempre vergine" circa tre volte per ogni riga di
testo.
Come tutto ciò si concilii con la plausibilità, e soprattutto con
l'idea che le posizioni della chiesa stessa siano di origine divina e
non semplicemente umana, ai miei occhi è un mistero della fede, del
quale dovresti discutere con i cattolici stessi :-)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 compresi, prima della dogmatizzazione.
Va bene, però, se quanto afferma Jerome Baschet è vero,  vuol dire
che un padre della Chiesa come Agostino è in contraddizione con
l'attuale catechismo. Ora, visto che il cattolicesimo si fonda anche
sulla tradizione della Chiesa, sarebbe più che sensato ritornare alla
vera tradizione. E non è la Chiesa stessa a ribadire l'importanza
della tradizione, figuriamoci di Agostino? E senza contare il fatto che
una tale interpretazione della dottrina eucaristica apre a nuovi
rapporti con i protestanti, e, magari, alla possibilità di un unico
cristianesimo, cosa che mi pare caldeggiata da più parti, cattolici
compresi. Certo, qualcuno potrebbe rifiutarsi di vedere, un dogma
attuale potrebbe essere ritenuto più importante della tradizione
stessa, ma sarebbe insensato, voglio dire, si cadrebbe in una
contraddizione insanabile, o no?

Realtà del simbolo.
L'ostia e il vino sono simboli.
Nessuno credo possa affermare che l'ostia durante la celebrazione 
Eucaristica è in qualche modo trasformata di CARNE, ne mi pare il vino cambi 
colore e sostanza e si trasformi in SANGUE.
Però in chiave esoterica, ogni simbolo può divenire REALE.
Quindi ostia e vino SONO VERAMENTE corpo e sangue.
Non vedo distinzione tra l'opinione della Chiesa e quelle riportate da 
Jerome Baschet

 ha scritto nel messaggio
news:1146394356....@g10g2000cwb.googlegroups.com...

Tu e Legoff avete fatto la scoperta dell'acqua calda( ti invito a leggere i
miei commenti sul problema)
Prima di dire " fate questo in memoria di me " Gesu' disse.:" QUESTO E'
ILMIO CORPO "....E POI ANCORA : QUESTO E IL MIO SANGUE!
MA COME AL SOLITO, I FESSACCHIOTTI DEI PROTESTANTUNCOLI ( CHE SONO FUORI
DELLA CHIESA DEL CRISTO, COME TUTTI COLORO CHE NE HANNO NEGATO I FONDAMENTI,
MISCONOSCENDO L'AUTORITA SOVRANA DEL PONTEFICE ( " TU SEI PIETRO, E SU
QUESTA PIETRA EDIFICHERAI LA MIA CHIESA, E LE FORZE DEL MALE NON PREVARRANNO
CONTRO DI ESSA )  OMETTONO CIO' CHE NON TORNA LORO VANTAGGIO  SALVO A CITARE
LEGOFF.( CONOSCIAMO LE SUE TENDENZE POLITICHE MA NON E PIU' DI MODA !.LO
ERA.. AI TEMPI DEL COMPROMESSO STORICO..)
COLPO MORTALE? MA FAI A FARTI UNA PERA..FIOLO...)))..CHE FAI RIDERE ANCHE I
POLLI CON L'AVIARIA.)))
eSISTE UNA SOLA CHIESA VERAM SANTA E GIUSTA; LA CATTOLICA APOSTOLICA ROMANA.
LE ALTRE SONO SOLO CONVENTICOLE, SETTE ERETICALI...E LASCIANO SOLO IL TEMPO
CHE TROVANO.
TE CUMPRI?
ED ORA SPARISCI.!
                                              * § § K A R M A N * §.
                                                 * .
..
 (infatti il
condivisa. (Spero che tutti qui siano abbastanza ragionevoli da evitare
scontri in chiave ideologica del tipo ateismo vs cattolicesimo,
cattolicesimo vs protestantesimo, e così via, così come appigli ad
autorità del tipo "Jacques Le Goff è il più grande studioso del
medioevo"
Si staminkia.))
Lo sara' per Pannella  e compagni di merenda.
( vai a studiarti bene il medioevo. E' un Docente di  Storia che te lo dice
A LEGOFF GLI PREFERISCO ANCORA IL GRANDE SPINI,
( nonostante sia protestante.)..O IL GRANDE MAZZARINO, ..
( CUI LEGOFF NON PUO' MANCO LUCIDARE I PELI DEI COGLIONI)..
STATTE BUONO..!
....

Però in chiave esoterica, ogni simbolo può divenire REALE.
Questo non è quel che dice la Chiesa cattolica. Per loro la
"transustanziazione" è *reale*. Di qui i miracoli delle ostie
sanguinanti, ad esempio.


Fortuna che avevo chiesto niente scontri del tipo cattolicesimo vs
protestantesimo, sarà anche la prima volta che scrivo, ma so
riconoscere gli ambienti dove lo scontro ideologico regna sovrano...
tornando alla questione, il punto è proprio questo: se Agostino la
pensava come Lutero, forse vuol dire che al Nuove Testamento manca (o
è stato aggiunto?) qualcosa. Non pensare che Lutero non abbia
riflettuto a lungo su quella formula "Hoc est corpus meum". Ora, non
ricordo bene la questione (forse c'era un "in" o qualcosa del genere,
non ricordo), fatto stà che giunse a delle conclusioni diverse da
quelle del suo tempo. Se però, Agostino la pensava come dice Baschet,
(mettiamo pure da parte Lutero), a chi vuoi dare retta, alla tradizione
della Chiesa, o alla "tradizione" modificata attorno al X sec?

 ha scritto nel messaggio
news:1146394356....@g10g2000cwb.googlegroups.com...

-----------------
Le verità della chiesa cattolica  cambiano col cambiare dei tempi
La trans-substantiatione apparve  come concetto non nell'eucarestia
dei cristiani ma in quella di eretici gnostici  alla fine del II secolo come
i Marcosiani, discepoli dei Valentiniani
Ireneo da Lione in proposito scrisse  che la Transustanziazione era un
''grossolano
malinteso''   ma dopo numerose lotte sull'argomento, il  IV  concilio
Laterano
nel 1215 affermò l'esatto contrario facendola diventare un dogma
Oggi l'eucarestia è un dogma indissolubile che serve alla chiesa  per
tenere legati i suoi adepti e ben difficilmente  potrà cambiare opinione
e per quante dimostrazioni  o  altre verità possano saltar fuori,
esse saranno sempre e cmq  by-passate dalla fatidica ''fede'' in
ciò che essa dice ''oggi''- L'ieri viene costantemente dimenticato
soprattutto quando è in contrasto con l'oggi.
Semmai B16 dovesse pensare ad un riavvicinamento, questo
dovrebbe verificarsi da parte degli '' altri'' verso la chiesa di Roma
e non viceversa.

 ha scritto nel messaggio
news:1146436196.8...@j73g2000cwa.googlegroups.com...


 Se conosci Lutero,
Non ho questo piacere, purtroppo
Riporto un mio post dell'altro gruppo, it.religioni.cristiani, per
riportare in tema la discussione:
il punto è questo (correggetemi se
sbaglio): a me hanno insegnato che l'ostia con cui ci si comunica la
domenica è realmente il corpo e la carne di Cristo sotto la specie del
pane, questo perchè ogni domenica, sotto ai nostri occhi, non si ha
una semplice memoria del sacrificio di Cristo ma quel sacrificio "si
ripete"  (non so se è teologicamente corretto, ma questa è la
versione che conosco). Quindi, il sacerdote (o meglio, Dio per mezzo
del sacerdote) compie un miracolo, che consiste appunto nella
transunstatazione. Ora, Jerome Baschet mi viene a dire che:" Per
Agostino, Cristo è presente nel sacramento come figura, cosicchè tra
l'ostia e il corpo di Cristo esiste la stessa
differenza che c'è tra un simbolo e la cosa che questo rappresenta."
Mi sembra che dire che l'ostia diventa realmente il corpo di Cristo
sotto la specie del pane e dire che tra l'ostia e il corpo  di Cristo
esiste la stessa differenza che c'è tra un simbolo e la cosa che
questo rappresenta siano due affermazioni incopatibili tra loro,
perchè nel primo caso siamo di fronte ad un miracolo e non da poco,
visto che ogni domenica, in questo modo, è "come una Pasqua", nel
secondo caso, siamo di fronte ad un rituale la cui funzione è quella
di far memoria, e, poichè la messa è incentrata sulla celebrazione
eucaristica, come dire, mi sembra che anche questa finisca col perdere
importanza (per questo ho detto che è un dogma "centrale" del
cattolicesimo: togliete importanza all'Eucarestia e toglierete
importanza alla messa, alla liturgia, alla funzione stessa del
sacerdote e in effetti, Jerome Baschet prosegue dicendo che:
"Evidentemente, la dottrina della presenza reale dà risalto alla
superiorità del rituale eucaristico e gli conferisce una sacralità
spettacolare rafforzata. Essa attribuisce quindi un accresciuto potere
simbolico al prete, capace di realizzare un atto tanto straordinario
come la trasmutazione del pane in carne e del vino in sangue"). Vorrei
anche aggiungere che questo miracolo, poichè la specie del pane
rimane, non è dimostrabile "scientificamente", nel senso che la
"specie" pane, pane è e pane rimane, anche dopo il sacramento, non si
ha un, chessò, un cambiamento nella disposizione delle molecole. Ma
queste affermazioni, e queste sole, possono far luce sul mistero. Da
tale miracolo domenicale, poi, derivano tutti i miracoli eucaristici in
cui l'ostia sanguina o diventa un pezzo di cuore, per cui, dimostrato
falso il primo, diventano falsi anche i secondi...insomma, perdonate il
mio monologo, ma non è una questione da poco, ma, come ho detto prima,
vorrei che questa discussione fosse incentrata sulla verità o meno di
quelle affermazioni, quindi sarò più esplicito: davvero fino al X
sec. circa la dottrina eucaristica è diversa da quella attuale?
Davvero Rabano Mauro e Ratamno di Corbie combatterono per mantenere la
teoria agostiniana? Davvero si utilizzava pane lievitato per la
celebrazione? Se le risposte saranno tre sì, allora dovremmo rivedere
alcuni nostri articoli di fede. E ditemi che è poco.