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Titolo: Il karma e l'inganno della reincarnazione

Come promesso a Porfirio nel thread "Credere in Dio cosa significa?"
posto queste riflessioni attinenti temi essenziali che connotano
Buddismo e Induismo, tratte da Opinioni Bahà'ì - Estate 1987 (Nota:
Il testo, riassunto da Miranda Cerbotto, è stato pubblicato dal
Bahà'ì Publishing Trust Commitee, Spiritual Assembly of the Bahà'ìs
of Malaysia.):
"" L'idea della reincarnazione è sorta come conseguenza di una
cattiva interpretazione della legge di causalità o
Legge del Karma, proposta dagli antichi divini Maestri degli Indù.
Questa cattiva interpretazione è in relazione al
restrittivo concetto della cosmogonia induista e buddista (1). Per
soddisfare la sete di immortalità ed allo stesso
tempo il loro concetto di Legge del Karma, essi elaborarono le
spiegazioni che sono all'origine del meccanismo
della reincarnazione. Imprigionati nelle barriere di una primitiva
cosmogonia, che considerava la terra come la sola
creazione, essi ignoravano la reale natura dell'essere umano,
l'anima razionale, e ritenevano i caratteri umani ed
animali del tutto intercambiabili. Accettarono quindi facilmente la
trasmigrazione della personalità individuale per
dare alla loro limitata immaginazione le risposte ai loro 'perché'
esistenziali
La Legge del Karma, che stabilisce la relazione di causa-effetto fra
l'azione e le sue conseguenze, pervade tutto
l'universo ed è stata enunciata e fermamente sostenuta da quelle
Lampade di luce divina che sono i Messaggeri di
Dio. Ma essi, fra cui si annoverano Krishna, Buddha e Zoroastro, si
limitarono a darci il concetto corretto di questa
Legge, concetto che è compatibile con l'evoluzione della nostra
personalità individuale, fornita della sua piena
coscienza. Non quindi una catena inesorabile e lunghissima di
reincarnazioni su questa terra, bensì la possibilità di
un progresso infinito in più alti stati di coscienza, con una
purificazione progressiva  dell'Anima-Mente in piena
libertà e consapevolezza.
Le allegorie di Rama, Krishna e degli Altri divini Maestri, sono
state falsamente interpretate; il progresso dell'Anima
razionale verso l'immortalità è stato spiegato in base alla
mentalità dominante, con conseguenze che si rivelano
nefaste ancora ai nostri giorni, specie per il tragico permanere
della divisione in caste.
Nella Brihadaranyaka Upanishad (4°-4) i legge:
". così pure quest'anima, dopo che ha preso congedo dal corpo e si è
liberata dall'ignoranza, crea per se stessa
un'altra forma nuova e più giusta...".  In questo brano
dell'Upanishad non c'è alcuna allusione o implicazione di un
ritorno al mondo fisico con un corpo fisico e tutte le altre
descrizioni date altrove di questa "forma più giusta",
denotano chiaramente stati spirituali.
Siddharta , Il Upanisbad (vedi Digha-nikaya 11/157) sostengono che
non siamo niente altro che mente, memoria e
che non c'è altra realtà che questa. Quale sarebbe allora lo scopo
di una rinascita in questo mondo fisico, se ciò
che occorre è la purificazione dello spirito, la sua liberazione
dalle cose di questo mondo, in piena consapevolezza?
Se Pensiamo che l'anima, in base alla scelta di azioni buone e
all'eliminazione dell'ignoranza che nutre ogni male,
si prepara al viaggio futuro con un veicolo o corpo eticamente
superiore, ci troviamo in accordo con le affermazioni
di Siddharta, per il quale "L'uomo giusto gioisce in questo mondo,
gioisce in quello futuro, gioisce in entrambi. Egli
gioisce e diventa deliziato, vedendo la purezza delle sue azioni".
(Dhammapada v. 16).
Non sembra che il corpo fisico sia essenziale all'esistenza e allo
sviluppo dell'anima-mente (Vijnana) più di quanto
gli occhi siano necessari all'esistenza della luce e le orecchie a
quella del suono; le entità primordiali esistono
indipendentemente dagli strumenti che le manifestano.
Mentre le Scritture buddiste parlano di quattro ordini di
Rinascita,, Siddharta, in un contesto spesso ricorrente (vedi
Samyuatta-nikaya 2°, 212 e pure Anguttaranikaya 1°, 170) li paragona
a quattro stadi di contemplazione. Questi
ordini di "andate e ritorni " sono pure, in fondo, semplici stati
mentali della nostra anima, come il Nirvana, pur non
essendo una cosa verificabile empiricamente, rappresenta una
raggiunta auto-realizzazione, il riconoscimento che
solo l'intelletto esiste, in uno stato di intima coscienza
universale sperimentabile già su questa terra (o sul piano
successivo di coscienza spirituale, a seconda del nostro sviluppo
etico).
Dal discorso fra Siddharta e il suo discepolo prediletto
(Samyutta-nikaya -2° - 13) deduciamo che l'anima razionale
ha un inizio che coincide con il concepimento, per cui, nel viaggio
verso l'infinito della sua immortalità, compie, in
unione con un organismo corporeo, il suo primo passo. Poi lo
abbandona e prosegue nel suo cammino evolutivo),
come si abbandona un'imbarcazione che è servita per raggiungere
'l'altra sponda'.
Siddharta afferma che il vero Sé è pienamente consapevole delle sue
azioni durante la sua esistenza e che non c'è
modo di sfuggire alle conseguenze dei propri atti (Dhammapada vv.
127, 219, 220).
Inoltre risulta che lo scopo della retribuzione di ogni azione
passata è quello di permettere alla nostra anima-mente
(volitiva e carica di ricordo come deve essere) di procedere nella
purificazione e alla fine  di raggiungere la
perfezione. Che bisogno c'è allora, di far ricadere il Sé sul piano
fisico, con un cieco ciclo di rinascite, quando esso
può avanzare sul piano metafisico o regno spirituale,
sperimentandovi sofferenza o gioia? Dopo tutto è la mente a
dettare i nostri stati di felicità o di miseria e nessuno può
dubitare che anche su questa terra essa può, in base al
nostro livello etico, condurci a comportarci come bestie o come
santi.
A dei monaci che cercavano una donna, Siddharta dice di andare
invece alla ricerca del loro vero Sé (Mahavagga
1/14); il Suo interesse è volto solo al progresso di questa
intrinseca indistruttibile realtà, alle sue "morti e rinascite",
cioè  alle transizioni da stadio a stadio del suo stesso piano di
esistenza, quello spirituale. Il caduco corpo fisico è
fuori causa: "Fra non molto, ahimè, questo corpo giacerà nella
terra, disprezzato, privo di coscienza, inutile come
una fascina bruciata" (Dhammapada v. 41). Anche la morte nello
spirito: "Coloro che sono vigilanti (che si danno
alla riflessione) non muoiono. Coloro che si comportano con
leggerezza sono già come monti" (Dhammapada v.
21).
Il discorso-chiave è questo: se la Legge del Karma presuppone una
libera volontà da parte dell'anima razionale (il
nostro Sé) come può un'esistenza cieca, priva della memoria del
passato, andar d'accordo con il principio karmico
del progresso basato sulla libera volontà, fornita sia di percezione
che di memoria?
La reincarnazione è dunque un fantasma; c'è una sola esistenza su
questo piano fisico, come si deduce pure dalla
Brihadaranyaka Upanishad VI - 2 - 14.
C'è un'analogia che può chiarire il passaggio che si fa una volta
per tutte da questo mondo a quello ultraterreno.
Come il feto sviluppa nel grembo della madre tutti gli organi che
gli saranno necessari per la vita post-natale, e una
volta entrato in questa vita, anche se con angoscia, non vorrebbe
più ritornare nella condizione precedente, allo
stesso modo noi dobbiamo sviluppare qui quello di cui avremo bisogno
dopo la morte e, quando avremo saggiato la
nuova vita, la troveremo talmente più 'vera' e bella di quella di
prima da non volere, assolutamente, ritornare
indietro.
Come mai allora, se la reincarnazione è un'idea ingannevole, il
Canone in lingua Pali (che raccoglie gli scritti
buddistici più antichi) ci dice che Buddha aveva piena conoscenza
delle sue esistenze anteriori? Anche Krishna
nella Bhagavad Gita 4°/8 asserisce le sue molteplici rinascite: "Per
la protezione del virtuoso, per la distruzione dei
peccatori e per stabilire la regola del dovere (Dharma) io rinasco
di età in età". Si tratta del ricorrente Principio
Divino che si manifesta attraverso le varie epoche, un fenomeno
spirituale che accomuna nello scopo di educare
l'umanità con una giusta Legge, tutti gli Avatar o i Tathagatas.
Tali Manifestazioni di Dio, onniscienti, sanno di
questo ricorrente Logos, mentre i loro discepoli non lo conoscono,
come si legge nella Bhagavad-Gita al 4°/5.
Non c'è contraddizione con l'affermazione di esistenze passate
perché ogni divina Manifestazione, pur possedendo
ma separata individualità, è in grado di identificarsi facilmente e
accuratamente con le altre Manifestazioni del
passato, in virtù della sua coscienza e, cosa ancora più importante,
è in grado di prevedere il tempo e le
circostanze di un futuro divino manifestarsi del Logos.
I racconti delle vite del Buddha sono allegorie, a scopo educativo,
ognuna delle quali evidenzia particolari qualità
per incitare al bene. Il fatto che questi atti virtuosi siano legati
ad episodi della vita dei Buddha, rende più carico di
significato e di forza l'esempio dato. Al di là di questa aneddotica
a sfondo allegorico, c'è il messaggio vitale del
Buddha che ci parla del Sole  Spirituale stesso e dei Suoi benefici
su un mondo oscurato dal male, che ci parla dei
legami colla luce dei Buddha passati e ci assicura che questo Sole
tornerà pienamente a splendere in futuro,
quando le circostanze lo richiederanno. Questo conferma il valore
del messaggio divino, rinnovato di epoca in
epoca, allo scopo di guidare gli uomini sul dritto sentiero della
Verità. ""

 wrote in message
a0o621$t8c$8...@pegasus.tiscalinet.it...


 Buddismo e Induismo, tratte da Opinioni Bahà'ì - Estate 1987 
cut
IMHO
Premesso che il messaggio logico-discorsivo del e sul  buddhismo è solo
un mezzo abile per realizzare la mente-Buddha (Illuminazione) e premesso
che la validità di questo mezzo abile si misura esclusivamente sulla sua
effettiva capacità di aiutare a realizzare la mente-Buddha, oggi il
passaggio più impervio per la comprensione “discorsiva” del buddhismo
corrisponde ai concetti di anatman, karma, e rinascita.
D’altronde, dal punto di vista “dottrinale” proprio la combinazione di
questi concetti rende il buddhismo unico nel panorama delle cosiddette
“teologie” nate nel subcontinente indiano e nel più generale panorama
delle religioni mondiali.
1. L’ ANATMAN.
E’ il concetto buddhista di più “difficile” comprensione. Afferma, a
differenza delle altre credenze religiose dell’epoca (e di oggi) che non
esiste in realtà nell’individuo un sé, un io. Quel sé o quell’io a cui
convenzionalmente ci riferiamo è semplicemente una credenza utile per
dare unitarietà all’esperienza. E’ un concetto astratto del tipo “il
cerchio” il quale “esiste” solo quando qualcuno decide di descrivere una
qualità di alcuni oggetti. Così il sé “esiste” solo concettualmente e
quindi solo nel momento in cui decidiamo che debba esistere e di
caricarlo di credenze,  di aspettative e di significati emotivi. Gli
animali, d’altronde e probabilmente, non hanno un Sé perché non si sono
mai posti il problema di crearselo. Se non esiste in realtà un io o un
sé ricettacolo principe dell’esperienza nella vita attuale, figuriamoci
se per il buddhismo può esistere un anima o uno spirito ovvero un Sé-Io
immateriale ed eterno. E’ come dire che avendo qualcuno pensato al
cerchio per descrivere una qualità di alcuni oggetti, quel cerchio
decidesse da quel momento di avere una esistenza propria reale ed
eterna, pronto per il paradiso o per la reincarnazione.
Ma come risolvere la intima contraddizione dell’esistenza di un “me” che
non c’è ma che è stato creato proprio per distinguere “me” dal resto. Il
paradosso è forte ma non difficile da risolvere. Il buddhismo Mahayana
(Nagarjuna) ha trovato una “Via di mezzo” tra questi due “me”. Ha
definito “Verità assoluta” il fatto che non esiste quel me e “Verità
convenzionale” il fatto che c’è un me da distinguere dal resto. Così la
cellula del mio dito esiste e si distingue dal resto, altresì esiste una
molecola della cellula e perché no l’atomo che compone la molecola, il
suo neutrone, etc.  tutti a tutti i livelli si possono distinguere dal
resto ma non hanno necessariamente un io, un me o un’anima eterna a meno
che, a loro livello, disponendo di funzioni corticali superiori non
decidano invece di attribuirselo.
1.1. L’ANATMAN E L’INTERDIPENDENZA DELL’UNIVERSO.
La pianta nel vaso fuori il terrazzo è una combinazione continua della
terra-acqua dove posano le radici, dell’aria dove aleggiano le foglie e
della luce che l’avvolge. Una riorganizzazione dell’ambiente che la
circonda e di cui fa parte. Una delle caratteristiche fondamentali di
tutto l’universo consiste infatti nel procedere continuo di
combinazioni-scombinazioni.
L’animale è anch’esso una combinazione di combinazioni di elementi ma
percepisce il dolore e il piacere come strumento di difesa per
perpetuare la propria transitoria “combinazione” (la pianta ha per
questo le spine, gli atomi la legge di gravità). L’uomo aggiunge a
questo la capacità di concettualizzare gli eventi e di dargli un nome.
Con queste capacità ha assoggettato il pianeta e si accinge a tentare di
conquistare altre parti dell’universo. Ma questa capacità di
rappresentazione della realtà gli ha fatto percepire la morte, ovvero la
scombinazione, come pervasiva della vita. Ed è dura per “me”,
combinazione continuamente transitoria, che combatto quotidianamente per
assimilare il mondo circostante e farlo diventare me, per difendermi dal
freddo e dal caldo, dalle malattie e dalla stanchezza, dal capoufficio
invidioso o dal vicino scorbutico, accettare che dopo tutta questa
fatica e questo dolore da “me” chiaramente rappresentato, comunque “io”
morirò come tutto ciò che mi circonda. E’ difficile soprattutto se mi
dimentico che quell’ “io-me”  è stato creato ad hoc proprio da me
durante il primo periodo della mia esistenza da “combinato di elementi
con mappa genetica come guida” solo per distinguermi dal resto, ma che
in realtà non esiste, non c’è non mai stato e quindi per questo non
potrà mai morire.
Se non ho chiaro questo, la mia unica speranza per sconfiggere la paura
della mia presunta scomparsa (presunta perché l’io in realtà non è mai
apparso se non nelle mie aspettative) è credere, essere convinto più o
meno intimamente, che esso c’è, ma è eterno, andrà in paradiso o si
reincarnerà da qualche parte. Insomma ci sono e non mi perdo.
Se  scelgo la via dell’io eterno-Anima, resta comunque da decidere
con chiarezza a quale livello di combinazioni o di combinazioni di
combinazioni collocarlo.
Per i cristiani-cattolici (per gli altri cristiani, per gli ebrei e per
i musulmani le credenze differiscono ma risultano alla fin fine
piuttosto simili) l’io eterno-Anima risiede solo nell’uomo, gli dà unità
di esperienza, è il luogo del libero arbitrio e si salverà o si
condannerà di fatto da solo (insieme al corpo che lo contiene) in base
alle proprie “colpe” e alle proprie decisioni all’ultimo istante della
vita.
Nell’infinito panorama delle c.d. “teologie induiste” ci sono varie
credenze, le più diffuse separano il corpo fisico, involucro perituro,
inferiore e potenzialmente dannoso, dall’anima (atman), eterna pura e
immateriale. Se l’anima si libera dalla schiavitù del corpo può entrare
nel mondo spirituale da dove era partita prima della caduta nel corpo
fisico. L’operazione “purificatrice” può richiedere milioni di vite in
vari corpi (umani, animali, vegetali, superiori ovvero di dei, semidei
etc.).
Per alcune scuole buddhiste (ma solo per alcune come i Tibetani, gli
Shingon, i Nichiren che si differenziano dai concetti buddhisti
riportati più su di derivazione Tendai, Ch'an, etc.) la persona è fatta
di pensieri, sensazioni e percezioni che interagiscono con il corpo in
modo dinamico. Alla morte questo flusso di “energia mentale” è
ristabilita in un nuovo corpo. Ciò, secondo queste scuole, sarebbe
capace di spiegare la continuità di acluni aspetti dell'individuo senza
far ricorso alla
fede in un'anima eterna, un'idea che contraddice le verità buddhiste
dell'impermanenza e dell'anatman. Alcune di queste scuole affermano così
che la
rinascita in nuovo corpo del flusso impermanente di energia mentale ha
luogo immediatamente. Altre che ci vogliono invece, ad esempio,
quarantanove giorni.
2. IL KARMA.
Tutti noi condividiamo la convinzione che una persona sana qualora
immergesse la mano nell’acqua bollente ne soffrirebbe. Ecco l’esempio
più banale del karma ovvero della legge del “causa-effetto”.
In realtà la legge del karma si muove anche su un piano morale: chi farà
del bene avrà del bene, chi farà del male subirà il male.
Per i cristiani il peccatore imperdonabile si macererà, dopo il Giudizio
universale,  nel suo stesso corpo resuscitato nell’inferno della
disperazione. Per alcuni indù la sua anima trasmigrerà in una esistenza
di punizione ma pur sempre con possibilità di difficile e lenta
purificazione.
Anche per il buddhismo chi compirà del bene avrà del bene, chi farà del
male subirà il male.
Il problema è il “chi”. Se non c’è l’io-sé-anima-atman-spirito, chi
subirà il male? chi beneficerà del bene? Anche qui il paradosso c’è ma è
di facile soluzione. Tutto quello che io compio nella mia esistenza
viene immesso nell’ambiente che mi circonda segnandolo più o meno
evidentemente. Io “subisco” la presenza degli altri e dell’ambiente più
in generale. Stessa cosa accade all’inverso. Alla mia morte resteranno
sempre e comunque i segni del mio passaggio. Nel bene e nel male. Alla
mia nascita ho peraltro trovato un ambiente (e delle persone) già
segnato dal passaggio di altri. Il karma nel buddhismo c’è a tutti i
livelli di combinazione dell’esistente, il suo modo di incidere la
realtà è la realtà stessa.
3. LA RINASCITA
Nel buddhismo conseguenza della legge del karma è la rinascita. Ma anche
qui se non c’è l’io-sé-anima-atman-spirito chi può rinascere? Chi
rinasce se non c’è mai stato nessuno che sia nato o morto?
La legge del combinato-scombinato-combinato (a tutti i livelli di
realtà) seguendo la legge della causa e dell’effetto corrisponde alla
rinascita buddhista.
Interrompere il ciclo delle nascite e delle rinascite significa dunque
nel buddhismo smettere di credere di essere nato e che quindi morirò,
smettere di pensare di possedere un atman (anima, spirito, sé, etc.),
smettere di immettere nell’ambiente azioni governate da queste credenze
che risultando false, producono dolore in quanto in perenne
contraddizione con la realtà dell’Universo.
.....

 inutile?
Questo concetto che esprimi (scusa il tu, ma vedrai che sui NG ci si
da del tu, non per mancanza di rispetto, ma per ... convenzione,
mettiamola così) avrebbe bisogno di maggior approfondimento, perché
così non mi è chiaro. Ad ogni modo io la vedo in questo modo: Al
momento della nascita, veniamo forniti di un'anima razionale, che è
anche il nostro vero io. Quest'anima (in vari modi che qui
tralasciamo di approfondire) sovrintende allo sviluppo del corpo
finché, alla morte di questo, non muore ma gli sopravvive. Durante
la vita con il corpo l'anima si istruisce e sviluppa le qualità che
le serviranno dopo la morte del corpo e cioè le qualità spirituali
che sono le ali con le quali volerà nel prossimo mondo. Avviene un
po' come al pulcino dentro l'uovo, che vi sviluppa le ali anche se
nell'uovo non servono a molto. La morte è quindi come una porta che
conduce alla vita eterna. Ognuno vi arriva secondo le cose che ha
appreso e sviluppato e siccome la spiritualità si sviluppa
attraverso le opere (concetto simile a quello del Karma), chi avrà
meglio operato avrà ali (spirituali) meglio funzionali, che potranno
essere ulteriormente evolute ed usate nella nuova condizione. Che
necessità c'è che il pulcino rientri nell'uovo?
Ciao
Otello

 .....
Poi mi spiegherai quale è la morale di fondo in tutto questo, quali
insegnamenti etici ne derivano, che significato assumono in questo
contesto *filosofico* i termini bene e male. A proposito, non so se
hai visto dal titolo del NG, qui si parla di religione e non di
filosofia.
Ciao
Torello

ricordare e verificare (quindi scientificamente).
scusa, non ho capito bene, quindi ti pregherei di rispondere ad alcune
domande:
domanda A)
====================================================================
stai per caso dicendo il dio in cui credi č stato l'ispiratore di
tutte le religioni la cui esistenza č ricordabile e storicamente
verificabile?
[ ]sě [ ]no
se la risposta č sě, vorresti chiarirmi se il dio in cui credi č stato
l'ispiratore anche della religione odinica AKA vichinga?
[ ]sě [ ]no
=====================================================================
domanda B) 
=====================================================================
stai dicendo che il dio in cui credi č stato l'ispiratore di tutti i
fondatori di religioni la cui esistenza (dei fondatori) č possibile
ricordare e verificare?
[ ]sě [ ]no
se la risposta č sě, vorresti chiarirmi se il dio in cui credi č
l'ispiratore del fondatore della chiesa di satana, AKA Anton Lavey?
[ ]sě [ ]no
=====================================================================
Domanda C)
=====================================================================
vorresti anche chiarirmi se il termine "scientificamente", da te qui
usato per definire la verificabilitŕ delle religioni ispirate dal dio
in cui credi, e\o i fondatori di religioni si riferisce 
[ ] alla falsificabilitŕ (in senso popperiano) delle credenze espresse
da dette religioni e\o fondatori
[ ] alla falsificabilitŕ (sempre in senso popperiano) dell'esistenza
dei fondatori di dette religioni
[ ] alla falsificabilitŕ (sempre in senso popperiano) dell'esistenza
di dette religioni
=====================================================================
Domanda D)
=====================================================================
non troveresti piů opportuno, per evitare le prevedibili complicazioni
a cui le mie domande ci condurranno, rivedere la tua affermazione nel
seguente modo: 
"il dio in cui credo č l'ispiratore di tutte le religioni e\o
fondatori di religioni che io sono disposto a riconoscere come tali in
base ai criteri della mia religione"?
[ ]sě [ ]no
======================================================================


Non capisco una cosa:
se non esiste l'atman-spirito-anima: che cosa sono io?
Forse il divino, l'assoluto?
Ciao,
Mohan

 fra sordi, con grandi dolori ai polpastrelli....
Non sono concetti facili descrivere o da comprendere. Nel buddhismo,
come nella psicologia scientifica, non esiste un Io centro
dell'esperienza permamente e magari immortale, ma solo delle identità
impermanenti. 
L'Io a cui noi ci rivolgiamo indicandoci è un concetto, una credenza.
Per il resto mi spiace per averti irritato, non era mia intenzione. Ho
solo letto il tuo post in cui mi sembrava affermavi che per il buddhismo
esiste la reincarnazione e, da buddhista, l'ho corretto. Ognuno poi
sceglie le proprie opinioni riguardo alla realtà.
cordialmente,
stalker

 Forse il divino, l'assoluto?
Ovviamente ti rispondo in base a quelle che sono le mie credenze religiose.
Il Buddha Shakyamuni si è sempre rifiutato di rispondere a domande che
riguardavano l'esistenza dell'anima o di un dio o di ciò che ci può
accadere dopo la morte. Solo una volta, a seguito della insistenza di
alcuni discepoli si espresse in merito raccontando la parabola della
freccia. Colui che si pone queste domande -spiegò Shakyamuni- e come
quell'uomo che attraversando una foresta venne ferito da una freccia e
subitò si domandò chi e perché l'avesse scagliata, di che materiale
fosse, cosa potesse capitare dopo. Prima di porsi queste domande
-insegnò il Buddha- è opportuno curarsi la ferita, il che vuol dire che
prima di porsi le domande sull'esistenza o meno di un dio, delle sue
qualità o di ciò che ci capiterà dopo la morte, occorre curare la
propria presenza nel mondo.
La definizione di anatman servì al Buddha proprio per evitare
speculazioni sull'anima.
Solo successivamente venne adottata dalle scuole buddhiste come
negazione dell'anima: essendo tutta la realtà impermanente non esiste
una entità che la contraddice.
Ma anche qui, come in tutti gli insegnamenti buddhisti, bisogna
comprendere che le parole (soprattutto negli insegnamenti buddhisti) non
descrivono la realtà o la Verità, ma sono solo occasioni per far nascere
più profonde intuizioni verso la Verità che con le parole, i discorsi,
sempre poco hanno a che fare.
saluti,
stalker

 sempre poco hanno a che fare.
Mi fa piacere parlare con un vero buddista, perchè sulle religioni
orientali faccio sempre molta confusione e vorrei saperne qualcosa di
più. In particolare ho questa domanda da porre: La vita in se, quella
terrena, è un valore o non è un valore? E' bene gustarsi senza troppe
preoccupazioni filosofiche quello che essa ci dà? Perchè, vedi. quello
chi io non amo nel Buddismo è quel predicare l'assenza di ogni
desiderio. Mi pare disumano e contro natura. Saluti   Maria

Il buddhismo non predica la liberazione dai desideri (snscrt. kama) ma
dagli attaccamenti (snscrt. trsna).
Il problema di fondo è che solo i manuali e gli studi sul buddhismo da
parte di occidentali dell'ultima generazione è riuscità a tradurre bene
i concetti e i termini sanscriti e pali. Precedentemente si faceva molta
confusione e le descrizioni sul buddhismo anche da parte di autorevoli
studiosi sono spesso errate.
Nel buddhismo si può desiderare liberamente, ma credere che ciò che si
può ottenere mediante la realizzazione del desiderio sia permanente
(eterno), e così non rispettando la dimensione temporale
dell'impermanenza di cose o vissuti, procura il dolore.
Il buddhismo non condanna i desideri. Il buddhismo non condanna peraltro
nulla, non essendo fondato sulla conezione del bene/male ma sulla
consapevolezza/inconsapevolezza. Il buddhismo è solo un 'veicolo' per
liberare dal dolore gli esseri senzienti. 
Gli attaccamenti procurano dolore perché non rispettano la dimensione
temporale del cambiamento.
Cordialmente,
stalker



Con lo stesso criterio ci si puo' anche attaccare liberamente senza 
soffrire: basta non percepire la propria esistenza; o percepire la 
propria esistenza ma non credere nella propria nascita; o ancora credere 
alla propria nascita ma non percepire le malattie, la vecchiaia e la morte.
Tuttavia sarebbe come dire che sapere cucinare e' ininfuente visto che 
se uno ha fame mangia qualsiasi cosa.
-- 
------------------------------------------------------------------------------
Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
------------------------------------------------------------------------------

Molto interessante. Apro uně altro thread su questo argomento e ci
risentiamo. Maria

 se uno ha fame mangia qualsiasi cosa.
La sofferenza è una dimensione emotiva (ciò che provo).
Le credenze (o le percezioni) in genere ineriscono a ciò che penso o
credo di percepire.
Spesso non pensiamo ciò che proviamo, e viceversa.
Quindi il piano logico-discorsivo (percettivo e cosciente) è fin troppo
minimale rispetto a ciò che siamo nella nostra totalità.
Tale piano (le parole), nel buddhismo, sono solo occasioni per far
scaturire intuizioni che coinvolgano tutto il nostro essere.
Per questo la Verità non è nelle parole, ma può essere da queste solo indicata.
Ovviamente sono solo le mie opinioni, anzi le mie credenze...
Cordialmente,
stalker

 stalker
Non mi hai irritato affatto e poi, se hai visto quello che sostengo,
anche secondo me il Buddha non insegnava che esiste la
reincarnazionme.
Ciao
Otello

 ========================
La mia religione è una cosa. Io un'altra. Qui sto rispondendo io,
non posso trascrivere l'essenza di centinaia di libri in mezza
pagina.
E ripeto, parlando di cose che io ho fatto e tu puoi fare, come
qualsiasi altro essere umano dotato di raziocinio:
Studiando scientificamente la storia dell'umanità (mettici tutte le
scienze che ti pare) emerge che tutta l'umanità si è attenuta, da
sempre, ovvero da quando l'organizzazione sociale era costituita da
più di una persona, a principi morali (più i meno evoluti, come ti
pare).
Quindi, da uno studio un po' più approfondito, (ma non tanto) se ne
deduce che questi principi morali hanno una origine molto remota,
che si perde nella notte della preistoria.
Poi emerge che in epoca storica vi sono cose che sono state
tramandate, vuoi per tradizione orale, vuoi per scritto, che
dimostrano che ciascun popolo si è attenuto a certi codici di valori
e che questi codici di valori hanno origine da forme più o meno
"evolute" di religione (si intende quì per religione ciò che è
proveniente dal "divino" o "sovrumano", non dall'umano, come ad
esempio è il caso della filosofia). Se andiamo a ben vedere, ogni
popolo, o tribù, ha sempre avuto una sua religione e da questa ha
tratto la sua morale. Siamo naturalmente nel campo di ciò che ci è
consentito vedere con gli occhi della storia, non avendo per ora
scomodato assolutamente quello che può venire dalla Rivelazione.
Quindi, prima considerazione: la morale deriva dalla religione e non
dalla filosofia.
Se fin qui ci sei aggungo che:
Questo primo sunto è confermato dalla scienza (nel processo sopra
descritto) e dalla moderna forma della Religione (almeno da quella
in cui io credo, che non contrasta assolutamente con la scienza).
Il seguito con un prossimo post, se sei d'accordo,  altrimenti si
può anche chiudere.
Ciao
Otello

Ooops! Allora.... perdonami.
:-)
stalker


Sembra che facciamo un dialogo fra sordi.
sembra anche a me. 
mi sembra del tutto evidente che tu non vuoi sciogliere la tua
ambiguità - che a questo punto mi sembra evidentemente *voluta* - tra
il fatto che riconosci come religioni solo quelle che la tua religione
ti dice di riconoscere come tali e il tuo costante tentativo di
sostenere, attraverso ambiguità semantiche di ogni genere, che
riconosci come tali *tutte* le religioni.
mi domando il perché di questo atteggiamento, ma a questo punto dubito
che la mia domanda otterrà risposta.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Nessuna norma viene sempre rispettata
Se non fosse cosė, vivremmo in un altro mondo (^_^)))
A proposito, sai perché l'umanitā si trova con migliaia di sette in
lotta fra di loro con la scusa di Dio? Perché nessuno ha rispettato
le norme comportamentali insegnate dai Messaggeri divini, quindi non
ha rispettato le norme fattile pervenire da Dio stesso.
Con amicizia
Otello

elenco delle religioni riconosciute.
vedi quanto già rsiposto a Michele Amato



E allora perche' escludi?


 ha scritto nel messaggio
news:bjih3usjml9b4j05l...@4ax.com...


diverse.
non ne dubito. ma allora perchè mi definisci "incorreggibile" quando
ti invito a fare riferimento alla stessa risposta che ho già dato a
lui?
BTW, cosa significa "incorreggibile" in questo contesto? 
c'è per caso qui qualcuno che ha il ruolo prestabilito di "correttore"
e qualcun altro che ha il ruolo prestabilito di "corrigendo", come
nelle scuole del secolo scorso e nei riformatori?


 vedi quanto già rsiposto a Michele Amato
Forse sei incorregibile perchè uno si ammazza di fatica
per cercare di dialogare con te e tu rispondi con una
frase secca che non dice nulla di nulla!
allora uno comincia a pensare di risparmiare
sapone e spazzola....
comprendi il riferimento colto? :-))
un caro saluto.


 vedi quanto già rsiposto a Michele Amato
Forse sei incorregibile perchè uno si ammazza di fatica


 Cerca di crescere e di ascoltare quello che la gente dice, anche.
Carissimo Otello,
non è così facile da capire per certuni....
per certuni siamo bahà'ì e dobbiamo essere e
pensare allo stesso modo....
si ragiona a squadre per certuni....
forse non sai che la prima volta che l'ho incontrato di
recente ho avuto modo di apprezzare la lucidità del
suo pensiero e lui lo ha capito quanto la apprezzassi :-))
per cui ora fa la stessa cosa con te....
è uno che si è assunto la *mission* del trovare a tutti
i costi contraddizioni nella fede bahà'ì...
in qualche modo deve rivoltarsi per uscirne fuori e
trovarla....
per dire "mi sono sbagliato" [come facciamo spesso io e te
e molte persone] è necessario non considerare la
*vittoria ad ogni costo* come parte della propria
intelligenza... ma come sintomo di stupidità....
pochi lo comprendono......
un caro abbraccio.


 si ragiona a squadre per certuni....
E porcavacca, certuni un cavolo! :-)
A me con la vostra "anarchia" ;-) e' quasi andato
in pappa quel poco di cervello rimastomi!
Logico che uno si aspetta che tutti gli appartenenti
ad un qualsiasi "credo" la pensino (almeno) "piu' o meno"
allo stesso modo.
Non vale! :-)))))))))))))
No, scherzi a parte, questa cosa, se non volete sembrare
come minimo incoerenti, dovete spiegarla un po' meglio.
Ciao, Claudio

i costi contraddizioni nella fede bahà'ì...
se continui a sostenere che trovi vere, o divinamente ispirate, tutte
le religioni quando questo non è affatto vero, trovare le tue
contraddizioni non è certo una "mission" ed è tutt'altro che
"impossible". 
la fede mi sta bene, il proselitismo passi, ma quando vedo qualcuno
che insiste tanto nel dar ad intendere che trova vere o divinamente
ispirate tutte le religioni, quando in realtà non le trova affatto
tutte vere o divinamente ispirate, me ne domando il perché.


sapone e spazzola....
nessuno ti obbliga a rispondermi. e nemmeno a leggermi.


No non vorrei farlo, ma i mezzi che ho a disposizione sono più o meno
questi. 
Magari col tempo miglioro. ;-)
ciao,
stalker



Senza alcun dubbio e ti faccio tanti auguri per il tuo progresso 
spirituale che e' necessariamente anche il mio.












NO. Non è questo che pensiamo, assolutamente. Ho usato quel termine,
ma potevo usare alcuni sinonimi:
Incorreggibile, è sinonimo di ostinato, incallito... e vedi un po'
tu.
Ciao
Otello

tu.
non baha'i'zzabile?


 non baha'i'zzabile?
di sicuro al momento non lo sei....
di certo finchè ragioni *per squadre*...
ma anche per te verrà il tempo della maturità....
e nel tempo della maturità lo spirito umano comprende
che ciò è il padre e la madre di ogni disgrazia umana....
un caro saluto.


 > "Seastorm"  ha scritto:
Ma lascialo perdere, questo e' il
"Bastian contrario" per eccellenza,
non l' hai capito? ;-)
Ciao, Claudio

che ciò è il padre e la madre di ogni disgrazia umana....
io ho la strana idea che se voglio rimanere diviso da te, tu debba
solo accettarlo. e senza permetterti di mettere in dubbio la mia
maturità per questo motivo. 
sorprendente, vero?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata
Seastorm, agnostico filosofeggiante




tipica passione giovanile dell'affermare l'io *per opposizione*
vedi caro, tu parti dal presupposto profondamente errato che per
vivere bene nello stesso mondo bisogna essere tutti uniti e ragionare
tutti allo stesso modo (il tuo, ovviamente).
questo ti conduce a una profonda supponenza e a una profonda
incapacitą di rispettare chi non ragiona come tu vorresti che
ragionasse. solitamente quest'illusione e il comportamento un po'
sciooco che ne deriva si dissipano poco dopo l'adolescenza, ma ci sono
dei casi di sviluppo ritardato e probabilmente tu sei uno di questi
casi :-)





verso di noi derivata da nostro essere religione.
sai caro, io ho la brutta abitudine di valutare i comportamenti delle
persone piuttosto che le citazioni dei loro testi sacri. e
quest'ultima uscita sul ragazzino in tempesta ormonale, assieme a
tutte le battutine, le frecciatine, i segni di irritazione e i
divincolamenti logici che vi hanno caratterizzato in questo thread e
che ho sin qui omesso di rilevare "pro bono pacis", non vi fanno fare
una gran bella figura ai miei occhi. qui c'è gente molto più religiosa
di me e forse anche di voi, che non ha mai sentito il bisogno di
mancarmi di rispetto, ne' io ho mancato di rispetto a loro. pensa un
po' a questo la prossima volta che ti metti alla tastiera.


 educazione, i principi consultivi, unitari e di giustizia.
E dove sta la differenza?
Non vedi che poni te e la tua RELIGIONE come portatori di verita' 
assoluta? Cambiare le carte in tavola non serve a nulla: voi avete la 
verita' in tasca. Punto. Siete una religione come tutte le altre e come 
gli adepti delle altre religioni siete convinti di essere differenti.
Non vedo niente di nuovo.
-- 
Ciao        | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C.  | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html




 Non vedo niente di nuovo.
pregiudizio anapodittico? forse!
ma ecco cosa dice Shoghi Effendi [1896-1957]
scrivendo tra le due guerre mondiali e ricapitolando
gli insegnamenti bahà'ì dimostrando che è il
pensiero laico e religioso che si va adeguando
alla rivelazione bahà'ì senza necessità che
cambi *etichetta* ma tuttavia ne subisce la
benefica influenza poichè da che il *Signore
degli Eserciti* è ritornato il mondo sia avvia
alla pace sebbene attraverso molti dolori di parto:
 «E vivaio di tutte queste tragedie è il pregiudizio:
pregiudizio di razza e di nazione, di religione, di
opinione politica; e la causa prima del pregiudizio
è la cieca imitazione del passato - imitazione nella
religione, negli atteggiamenti razziali, nei pregiudizi
nazionali, nella politica. Finché esisterà questo
scimmiottamento del passato, fino ad allora le
fondamenta dell'ordine sociale saranno esposte ai
quattro venti, l'umanità sarà continuamente soggetta
ai più terribili pericoli.
 Ora, in un'èra illuminata quale la nostra, in cui realtà
dianzi ignote all'uomo sono state messe a nudo, e
dischiusi i segreti della creazione, e il Mattino della
Verità è sorto rischiarando il mondo - è mai possibile
che gli uomini debbano combattere una spaventosa
guerra che sta portando il genere umano alla rovina?
No, in nome del Signore Iddio!
 Gesù Cristo invitò tutti gli uomini all'amicizia e alla pace.
A Pietro disse: «Rimetti la tua spada nel fodero»
Tali furono l'ordine e il consiglio del Signore Cristo;
eppure oggi tutti i Cristiani hanno sguainato le spade.
Quale discrepanza fra tali atti e il chiaro testo del Vangelo!
 Sessant'anni or sono Bahá'u'lláh Si levò sulla Persia quale
Astro Diurno. Egli dichiarò che i cieli del mondo erano oscuri,
queste tenebre un funesto presagio e che sarebbero
sopravvenuti tremendi conflitti. Dalla prigione di 'Akká
Egli rivolse all'Imperatore tedesco parole chiarissime,
dicendogli che era imminente una grande guerra e che la
sua città, Berlino, sarebbe prorotta in gemiti e lamenti.
Del pari scrisse al sovrano turco, benché fosse vittima e
prigioniero nel carcere di quel Sultano - era cioè tenuto
prigioniero nella Fortezza di 'Akká - e affermò a chiare
lettere che Costantinopoli sarebbe stata còlta da un
mutamento improvviso e radicale, così grande che le
donne e i fanciulli della città avrebbero levato pianti e alte
grida. In breve, Egli rivolse parole simili a tutti i monarchi
e i presidenti, e tutto accadde esattamente come da Lui predetto.
 Dalla Sua possente Penna sono scaturiti vari insegnamenti
per la prevenzione della guerra, che sono stati ampiamente
divulgati.
 Il primo è la ricerca indipendente della verità, perché la
cieca imitazione del passato arresta lo sviluppo della mente.
Ma quando ogni anima indaghi la verità, la società è liberata
dalle tenebre di una continua ripetizione del passato.
 Il Suo secondo principio è l'unità del genere umano; tutti gli
uomini sono gregge di Dio e Dio ne è l'amorevole Pastore,
teneramente sollecito verso tutti senza favori per l'uno più
che per l'altro. «E tu non puoi scorgere nella creazione del
Misericordioso ineguaglianza alcuna», tutti sono Suoi servi,
tutti Ne implorano la grazia.
 Il Suo terzo insegnamento è che la religione è un possente
baluardo: essa deve generare amore, non malevolenza e odio.
Dovesse produrre cattiveria, rancore, odio, non avrebbe
alcun valore, perché essa è un rimedio, e se il rimedio è
causa di malanni, è meglio accantonarlo. E riguardo ai
pregiudizi religiosi, razziali, nazionali e politici, tutti questi
pregiudizi colpiscono le radici della vita umana;
tutti producono stragi e rovina nel mondo. Finché essi
sopravviveranno vi saranno continue, tremende guerre.
 Per rimediare a questa situazione deve esservi la pace
universale. E per realizzare questa pace, deve essere fondato
un Tribunale Supremo, che rappresenti tutti i governi e i
popoli; ad esso devono essere deferite tutte le questioni
nazionali e internazionali e tutti devono ottemperare ai
suoi decreti. Dovessero un governo o un popolo disobbedire,
contro quel governo e quel popolo si levi il mondo intero.
 E un altro degli insegnamenti di Bahá'u'lláh è l'uguaglianza
fra uomo e donna e la parità dei loro diritti. E vi sono
molti principî simili. E ora divenuto palese che questi
insegnamenti sono vita e anima del mondo.
 Voi che siete servitori della razza umana, ingegnatevi con
tutto il cuore di liberare l'uomo da queste tenebre e da questi
pregiudizi che appartengono alla condizione umana e al
mondo della natura, così che l'umanità trovi la sua strada
verso la luce del mondo di Dio.
 Sia lode a Lui, voi conoscete le varie leggi, istituzioni e
principi del mondo; nulla tranne questi divini insegnamenti
può oggi assicurare la pace e la tranquillità del genere umano.
Se non fosse per questi insegnamenti, queste tenebre non
sarebbero mai fugate, questi malanni cronici non sarebbero
mai risanati; tutt'altro, si aggraverebbero giorno dopo giorno.»
un carissimo saluto.


non può che avere un cattivo carattere, 
falso. con altri religiosi il problema non si pone. ma non
preoccuparti, col tempo crescerai anche tu.



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Sostenere o combattere una cosa e' del tutto equivalente.
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 Sostenere o combattere una cosa e' del tutto equivalente.
Carissimo Fabrizio,
farò un discorso generale perchè me ne dai occasione
e che non c'entra nulla col discorso di cui sopra
insomma senza alcuna relazione con Seastorm
che sto vedendo anche che dice cose che mi piacciono
molto da altre parti:   ;-)
i bahà'ì non sono pacifisti :-))
nel senso di coloro che lasciano che il malvagio
faccia senza reazione tipo Quaccheri o Amish...
prova a minacciare un bahà'ì con un coltello...
e ti puoi aspettare un cazzottone....
insomma io devo essere *meno violento* dell'altro
possibilmente... ma non devo lasciare che mi faccia
del male senza reagire...
i bahà'ì combattono con cortesia contro le idee che
ritengono sbagliate...
una idea sbagliata è sbagliata...
e chi la sostiene sbaglia...
io non posso offenderlo e non posso creare astio nel mio
cuore contro di lui, gli devo lasciare la porta aperta,
questa è la mia legge....
ma questo non vuole dire che io non combatta contro
il nazionalismo, il razzismo, il sessismo perchè cose così
sono opposte alla fede bahà'ì...
un cristiano può essere un Martini o un Biffi...
un bahà'ì può essere solo un Martini e per lui un Biffi
sbaglia di grosso... e un bahà'ì combatte al fianco dei
cristiani progressisti e contro quelli regressivi.... ma lo fa
con calma e cercando di non offendere Biffi quando lo
incontra sulla sua strada perchè per lui è solo un
bambino da educare mentre un Martini è un cristiano maturo.
OK?
ti saluto caramente.
