Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Bleah

Trovo disdicevole il fatto che questo NG sia come sempre tutto preso dai
pettegolezzi sulla famiglia di un certo Giuseppe da Nazzaret.
Potrei fare del facile umorismo sulla questione ma e' meglio lasciar
perdere.
E' mai possibile che invece di parlare di religione e spiritualita' in
termini positivi qua a occidente non si riesca a far altro che rimestare una
storia che non sta in piedi, ne dal punto di vista storico ne da quello
teologico.
Questa infezione di favola/menzogna tipicamente semitica o araba prende le
vostre anime, ne rimane un liquame nero in ambiente fumoso e incerto dove
sguazzano loschi figuri.
Guardate ai vicini NG buddhisti neanche si sognano di perdersi in simili
scemenze ma vanno ben oltre la figura del Buddha verso le indicazioni che ha
dato.
Non puo' nascere niente di buono da un mucchio di menzogne.
Non puo' nascere niente di buono dal sangue.
Non voglio offendere chi fa ottime disamine storiche o chi ha profondi
valori spirituali in ambiente cristiano, onore al merito.
Ma questo vicolo cieco non porta da nessuna parte, proprio mentre sta per
scoppiare una guerra di religione, di civilta' mischiata al puzzolente olio
che esce dalla pietra dalle viscere della terra per ammorbarvi la vita.
Dovro' rassegnarmi al fatto che in ambiente cristiano, ebraico e mussulmano
si possa solo discutere sul valore o meno di una menzogna invece di valori
religiosi?
Sono questi ambienti giunti al capolinea? ditemelo, fatemi capire, e' tutta
qua la  spiritualita'?
Non siamo dunque in grado di rispettare un mito, di spaziare tra diverse
religioni alla ricerca dei fattori comuni e delle particolarita'?
Scusate ma mi sento obbligato a porre la questione.
Ricordando i Bonzi che si diedero fuoco sulla strada in Vietnam, non vi
viene in mente che Cristo si o Cristo no non significhi in realta' niente
davanti all'incredibile e antichissima storia religiosa della nostra stirpe?
Saluti ed elevation Cad Ali'
--
http://www.hyperlinker.com/spg/
-
http://www.hyperlinker.com/spg/pppop.htm
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 Saluti ed elevation Cad Ali'
Ciao!!
Anna



No, la ricerca di conoscenza e' altro...
Per me e' indifferente se sia vero o meno quello che mi viene raccontato su
Gesu' o su qualsiasi altro mito, quello che e' importante e' la morale che
traggo dal racconto.
*

 traggo dal racconto.
Signori costui è un grande!
Onore a te
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:b4hdmo$hfe$1...@lacerta.tiscalinet.it...



Certo!
E sono convinta che tu  sia un'irriducibile idealista, cosa che ti fa
automaticamente entrare nella lista dei simpatici :)
Fra l'altro condivido il tuo disprezzo per la chiesa intesa come organo
pseudo politico, ma un po' meno l'accanimento e la generalizzazione: vedi,
se da un lato e' vero che i "pezzi grossi" della chiesa strumentalizzano i
valori dei fedeli, dall'altro c'e' anche una Chiesa, composta da qualche
sacerdote e molti fedeli, che davvero si prefigge lo scopo di aiutare chi e'
in difficolta' e lo fa anche a costo di rischi e sacrifici.
Per queste persone ho il massimo rispetto e penso sia bene dirlo chiaro e
forte, ogni tanto.
*

 ha scritto nel
:
: Certo che lo dico! Anzi lo grido: W I DON VITALIANO E TUTTI QUELLI CHE
: DISUBBIDISCONO AI POTERI DI QUESTO VECCHIO MONDO!! ;-)
compreso lo strapotere prepotente sui ng?
: > *
:
: Ciao stellina!!
: Anna
: >
:
:

 compreso lo strapotere prepotente sui ng?
In quelli liberi nessun postatore ha potere sull'altro..in quelli moderati
c'è un potere esercitato dal moderatore..ognuno sceglie...anche se  sui NG
liberi...qualcuno può invidiare l'altro e vederlo potente perchè crede di
non essere all'altezza di chi invidia.
In realtà sui NG liberi vige l' anarchia!
 Nessun potere può dominare i pensieri degli altri..purchè siano pensieri
coscienti e non pieni di odio incosciente e sanguinario..come capita agli
invidiosi..altrimenti diventa solamente un ng di paurosi invidiosi ;-)
Aprirà un nuovo thread sull'anarchia ^_^

 ha scritto nel messaggio

: ...........
non ti vedo potente ma PRE-potente
è diverso....!!!
lucy

forte, ogni tanto.
Personalmente non ne ho...
e lo dico chiaro e forte.
Leo_Nero
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

Vedi solo la tua invidia ;-)
eppure avresti tanto da dare..invece di provare certi sentimenti tipici di
chi ha invidia...

 Leo_Nero
Ciao!!
Anna


 In realtà sui NG liberi vige l' anarchia!
non commento tutto il resto perchè non m'interessa.
ma vorrei rammentarti che in un sistema anarchico
la buona educazione e il rispetto sono alla base
della buona riuscita del sistema stesso, se questi due
fattori non esistono non è anarchia ma caos.
Ultimo ma non ultimo, in un sistema anarchico
la libertà di un individuo finisce esattamente lì
dove inizia quella di un'altro.
Detto questo saluto e vi lascio alle vostre scaramucce
Byez

Certamente...dov'è il problema?
Nessun problema.
Chi ha scritto di problemi ? :-))
Forse un po di confusione ? :-)))
Leo_Nero


 Leo_Nero
Ciao!!
Anna


 ha scritto nel messaggio
news:b4l5eb$cas$1...@lacerta.tiscalinet.it...


Ne conosci qualcuna o parli per sentito dire?
Se conosci persone come quelle di cui parlo io e non le stimi, mi stai
antipatico :(
*

antipatico :(
Non conosco proprio quelle che conosci tu.
Pero' ne ho conosciute di simili in Bolivia ed in Brasile...
dove avevano costretto (invitato) gli indios amazzonici ad indossare
le braghe per coprire le vergogne, in un posto con il 98% di umidita',
45° di temperatura...  e totale assenza di sapone e di bide'.
Una favola per i batteri delle zone genitali.
Pero' cosi' Gesu' non piange.
Confermo quanto gia' scritto.
Ti sto antipatico ?
Peccato.
E' da un pezzo che ho scoperto di non 
poter risultare simpatico a tutti
(Il Berlusca deve ancora scoprirlo :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 wrote:
:
: ...
: >Fra l'altro condivido il tuo disprezzo per la chiesa intesa come organo
: >pseudo politico, ma un po' meno l'accanimento e la generalizzazione: vedi,
: >se da un lato e' vero che i "pezzi grossi" della chiesa strumentalizzano i
: >valori dei fedeli, dall'altro c'e' anche una Chiesa, composta da qualche
: >sacerdote e molti fedeli, che davvero si prefigge lo scopo di aiutare chi e'
: >in difficoltà e lo fa anche a costo di rischi e sacrifici.
:
: Sembra vero...
: purtroppo lo fanno, generalmente,  per secondi fini.
:
: Propagare la *loro* idea di dio...
: aiutando chi si piega
: e chi fa  sua la loro visione.
:
Non credo proprio,lo so che ti sembrerà fintroppo banale ma te lo dico lo stesso, Madre
Teresa di Calcutta è ed è stato un esempio dell'esatto contrario di cio che affermi non
v'era per lei differenza fra popoli e nazioni: il 3 mondo era il suo lavoro fra i più
poveri e il lebbrosi, che poi si estese in tutto il mondo lei è la rappresentazione della
carità e della totale donazione agli altri non ha mai operato questo tipo di ricatto
''evangelico'' quelli che si convertirono lo hanno fatto, perchè la forza evangelica di
Madre Teresa di Calcutta, non era nelle parole, ma nelle opere grandi di Dio in lei
testimoniate in tutto il mondo, è uno degli esempi  più positivi del secolo scorso  che ha
messo insieme persone dalle idee religiose più diverse (ma non solo)
''Nel 1952 madre Teresa aprì a Calcutta la Nirmal Hriday (Cuore Puro),
"Casa del moribondo abbandonato", allargando in seguito la sua opera
ai cinque continenti. Nel 1979 fu insignita del premio Nobel per la pace
66 case in India e 34 all'estero,1343 religiosi, 729 tra scuole, asili, lebbrosari e
centri di assistenza, 6.500.000 persone assistite [**di tutte le religioni**]
''[..]Il segretario generale dell'ONU in un'occasione introdusse Madre Teresa con le
celebri parole:"Vi presento la persona più potente del mondo."
.........
ciao
lucia
: Leo_Nero

....
Non sono un interessato conoscitore delle specifiche opere 
di Teresa di Calcutta.
Una volta l'ho vista in TV e, a pelle, mi ha fatto ribrezzo.
Occhi duri e cattivi, per il mio sentire.
Qualche tempo fa Claudio Simeoni posto' un estratto da un libro dove
si analizzava l'operato della Teresa, in una chiave di lettura
critica.
Anche Paolo (pmaktum) scrisse un post a proposito di questo libro il
2002-10-12 05:33:36 
Sono tutti articoli facilmente rintracciabili con google gruppi.
Potrei rimandare al link del vecchio post ma, come spesso succede a
me, troppo spesso la pigrizia di un click in piu'
o l'abitudine di leggere i post fuori linea 
impedisce la lettura di quanto indicato...
allora lo accodo a questo, anche se sono molte righe...
che confermano il mio sentire circa la bonta' cristiana.
Leo_Nero
*********************************************
Da:claudio simeoni (
claudio...@libero.it
)
Soggetto:Madre Teresa di Calcutta! 
View: Complete Thread (17 articoli)  
Original Format 
Newsgroups:it.cultura.religioni
Data:2003-01-17 08:13:46 PST 
 
Finalmente mi sono procurato una copia del libro "La posizione della
missionaria" di Chris Hitchens (Minimun Fax,1997).
E' un testo del 1995 dedicato alla teoria e alla pratica di Madre
Teresa di Calcutta, che nel mercato anglosassone suscito' vivaci
polemiche.
 In Italia invece e' stato subito osteggiato dalla chiesa cattolica,
risultando per anni praticamente irreperibile.
Tengo a precisare che Hitchens e' un saggista di grande successo negli
Usa, dove scrive anche per Vanity Fair e The Nation. Comunque il libro
e' documentatissimo, attendibile e sempre preciso nelle citazioni... e
mi ha colpito profondamente.
Vista la sua importanza, ho pensato di fare cosa gradita a tutti gli
amici della lista redigendo un breve riassunto del libro, che potete
leggere di seguito.
1- MADRE TERESA: LA SUA FILOSOFIA
In un dialogo che e' stato addirittura filmato, Madre Teresa si
rivolge ad un malato terminale che sta soffrendo terribilmente,
rantola e si contorce.
M.T. prima descrive la malattia, poi si rivolge al moribondo dicendo:
Stai soffrendo come Cristo in Croce, di sicuro Gesu' ti sta baciando".
Il povero le risponde: "Per favore digli di smettere di baciarmi".
Nel precedente colloquio viene fuori tutto il messaggio di M.T.:
l'ossessione per il dolore e la sofferenza, la tracotante supponenza e
soprattutto la ferma volonta' di NON lenire realmente le sofferenze
dei poveri, ma bensi' di dare loro unicamente un appoggio spirituale.
NON volle mai combattere realmente la poverta' e l'ingiustizia, ma
anzi si augurava che nascessero sempre piu' poveri per aumentare il
numero dei possibili proseliti e, quindi, il suo prestigio religioso.
Infatti fu sempre violenta oppositrice di aborto e contraccettivi, e
allo stesso tempo amica di dittatori che producevano miseria e
sopruso. Si definiva "povera tra i poveri", in realta' voleva fare
carita' non per riconoscere l'altro ma per umiliarlo e correggerlo.
All'entrata delle sue case di carita' c'era scritto: "Chi ama il
sapere ama la correzione". Nella camera muortaria invece un cartello
recitava: "Oggi vado in Paradiso".
M.T. dichiaro': "I piu' poveri costituiscono il mezzo per esprimere il
mio amore per Dio." Un'occasione per esercitare la pieta' cristiana,
non per migliorare le loro condizioni di vita.
In un'altra occasione pontifico': "SE DOVESSI SCEGLIERE FRA GALILEO E
L'INQUISIZIONE, MI SCHIEREREI CON L'INQUISIZIONE".
2- MADRE TERESA E LA CURA DEI MALATI (SIC!)
E' il capitolo più sconvolgente e rivelatorio.
Nel 1994 R. Fox (direttore di The Lancet, la piu' importante rivista
medica a livello mondiale) visito' a Calcutta un Centro di M.T. Ecco
cosa scrisse in proposito:
"Ci sono dei medici che si fanno vivi di tanto in tanto, ma di solito
le suore prendono le decisioni come possono. (...) Ho visto un giovane
con la malaria le cui condizioni andavano aggravandosi. 
Qualcuno non avrebbe potuto fare prima gli esami del sangue? Gli
esami, mi risposero, sono raramente permessi. E perche' non usare
semplici algoritmi? Ancora una volta no.
GLI APPROCCI SISTEMATICI SONO ESTRANEI ALL'ETICA DELLA CASA. ALLA
PIANIFICAZIONE M. TERESA PREFERISCE LA PROVVIDENZA. (...) La notizia
che la loro farmacopea non comprende nessun analgesico forte mi ha
turbato. Insieme alla negligenza delle diagnosi, la mancanza di
antidolorifici forti contraddistingue i metodi di M.T."
Mary loundon, ex-volontaria nel Centro di MT a Calcutta, aggiunge:
"Tutti i pazienti avevano la testa rasata. Non c'erano sedie, solo
barelle.
Nemmeno un cortile. (...) I malati non ricevevano molte cure. Non
riceveno antidolorifici oltre all'aspirina; non avevano sufficienti
fleboclisi.
USAVANO E RIUSAVANO GLI AGHI ALL'INFINITO. Ogni tanto una suora lavava
gli aghi sotto l'acqua fredda. Le chiesi perche' non li sterilizzasse
in acqua bollente, ella rispose: "Non c'e' motivo, non c'e' tempo."
(...) 
Vidi un ragazzo 15 enne che aveva un semplice problema renale, che si
era aggravato a causa dell'incuria delle suore. Bastava portarlo con
un taxi al vicino ospedale per operarlo, ma le suore si rifiutarono di
farlo."
Elgy Gillespie, ex infermiera nel Centro MT di S. Francisco:
" Tutti i malati erano molto depressi, non potevano guardare la Tv ne'
ricevere amici, nemmeno quando erano moribondi. Un guatemalteco
gravemente malato cercava di scappare perche' non voleva morire senza
morfina."
Susan Shields, ex-suora per 9 anni per MT:
" A S. Francisco fu messo a disposizione dal comune un convento a 3
piani con stanze spaziose e ben arredato. Le suore si sbarazzarono
immediatamente dei mobili indesiderati, buttarono materassi, divani,
tende e tutte le sedie. La gente era sbalordita. Il riscaldamento
rimase chiuso tutto l'inverno, nonostante la forte umidita'; E molti
si ammalarono di TBC."
" Nel Bronx c'era il progetto di aprire una casa per i senzatetto. Il
comune dono' un palazzo per 1 dollaro, la normativa ministeriale
imponeva un ascensore per disabili. Madre Teresa non ne volle sapere:
un ascensore per gli handicappati era per lei inaccettabile. Dopo
molte trattative IL PROGETTO FU ABBANDONATO."
Ma tutte queste criminali incurie avvenivano a causa delle
ristrettezze economiche? NO!!! Immense somme di denaro donate da
persone di tutto il mondo giacevano in conti bancari esteri. 
Le suore non avevano il permesso di spendere quei soldi per aiutare i
poveri.
Sempre Susan Shields:
" Le donazioni arrivavano continuamente in gran quantita', ma non
avevano alcun effetto sulla nostra vita ascetica ne' tantomeno su
quella dei poveri che dovevamo aiutare. Per MT cio' che contava era il
BENESSRE SPIRITUALE DEI POVERI.
MT insegnava alle suore come BATTEZZARE DI NASCOSTO I MORIBONDI
(anche indu' e mussulmani). Questi battesimi venivano estorti con
l'inganno."
3- MADRE TERESA, L'ABORTO E LA CONTRACCEZIONE
In materia sessuale MT fu reazionaria e fondamentalista. Ecco alcune
sue illuminanti dichiarazioni.
Nel 1979, quando ricevette il premio nobel per la pace (cosa fece lei
per la pace rimane un mistero), dichiaro': "Secondo me oggi la pace e'
minacciata dall'aborto, che e' una vera propria guerra di una madre
contro il suo bambino. L'aborto e' il male peggiore. (...) 
Molti si preoccupano dei bambini che muoiono i Africa in massa per la
fame, ma altri muoiono intenzionalmente per volonta' delle proprie
madri."
Nel 1992 in Irlanda durante una messa all'apero disse: "Non esiste
nesso tra le condizioni di poverta' e miseria e la mancanza di un
controllo demografico. (...) 
Promettiamo alla Madonna che tanto ama l'Irlanda che in
questo paese non permetteremo mai un solo aborto. E NIENTE
CONTRACCETTIVI"
Nel 1979, durante un discorso fatto a Washington, disse: "Mi sembra
che l'AIDS sia la giusta condanna per una condotta sessuale
impropria."
Durante un'intervista, a chi le faceva notare che forse in India il
controllo delle nascite era un problema, rispose: "Dio provvede
sempre. Provvede per tutte le cose del mondo. I bambini sono la sua
vita. Non potranno mai essercene abbastanza."
4- MADRE TERESA E IL DENARO
In una celebre intervista MT dichiaro': "Non possiamo lavorare per i
ricchi ne' accettare alcuna ricompensa in denaro per le azioni che
facciamo. Il nostro deve essere un servizio gratuito per i poveri".
Ma di fatto le Missionarie della Carita' sono state per decenni
beneficiarie di una enorme beneficienza da parte di governi,
fondazioni, societa' e privati. L'ostentazione di poverta' ha nascosto
perennemente questa situazione.
Ricordiamo alcuni esempi:
- Nel 1971 il Vaticano le conferi' il premio Loto Prodigioso.
- Nel 1971 a Boston ricevette il premio in denaro Buon samaritano.
- Nel 1972 il governo Indiano le diede un cospicuo premio in denaro.
- Nel 1973 il principe Filippo dono' alle Suore della Carita' 34.000
  sterline.
- Nel 1975 l'Onu conio' una speciale moneta in onore di Mt e gli   
  introiti della vendita furono interamente devoluti.
- Nel 1979 il governo italiano le conferi' il Premio Balzan (250  
  milioni di lire).
- Nel dicembre 1979 ricevette il premio nobel per la pace e il  
  relativo assegno.
Eccetera....
MT collaboro' e ricevette soldi dal truffatore americano Robert
Maxell, ora defunto; 10.000 dollari le furono regalati dal
predicatore- impostore John Roger. 
Inoltre ricevette donazioni per 1.250.000 dollari da Charles Keating,
protagonista di una gigantesca frode a danno dei risparmiatori
americani.
Addirittura durante il processo a Keating, MT invio' una lettera ai
giudici chiedendo clemenza per il truffatore; il procuratore Turley le
rispose spiegandole che razza di farabutto fosse Keating, e
chiedendole di restituire il denaro da lei ricevuto, in quanto frutto
di ladrocinio. MT non rispose mai al procuratore.
Infine MT ricevette grandi somme di denaro da dittatori sanguinari
come J. Duvalier di Haiti.
Ma allora come si spiega il vergognoso livello di indigenza dei suoi
istituti?
Nessuno si e' mai preso la briga di calcolare l'ammontare dei premi in
denaro e della beneficienza, ne' nessuno ha mai chiesto che fine
abbiano fatto i fondi. E' certo che MT distribui' i soldi col
contagocce e preferi' destinarli all'attivita' religiosa piuttosto che
al sollievo dalle privazioni.
5- MADRE TERESA E LA POLITICA
In svariate occasioni Madre Teresa si dichiaro' assolutamente
apolitica...ma anche in questo caso predicava bene e razolava male.
Vediamo perche'...
- MT fu amica e appoggio' J.C. Duvalier, feroce dittatore haitiano che
  infine scappo' all'estero con i soldi rubati al suo popolo.
- Nel 1981 in una conferenza stampa disse: "E' bellissimo che i poveri
  accettino il loro destino, condividendo la passione di Cristo. 
  La sofferenza della gente e' di grande aiuto per il mondo."
- Rese omaggio a Hoxha, dittatore albanese.
- In Spagna simpatizzo' apertamente con i nostalgici di Franco,  
  contestando la moderna legislazione spagnola in materia sessuale.
- Nel 1988 si reco' in G. Bretagna e diede il suo accorato appoggio al
  deputato liberale Alton, che voleva limitare le posibilita' di   
   aborto.
- Ebbe frequenti contatti col dittatore eritreo Menghistu, che usava 
  l'arma della fame contro il dissenso interno.
- Quando visito' il Nicaragua ammoni' il governo sandinista e diede il
  proprio appoggio al Cardinale di Managua, sponsor dei contras e  
  stipendiato dalla CIA.
- Visito' il Guatemala, straziato dagli squadroni della morte e  
  dichiaro':
   "Tutto era pacifico nel paese che visitai. Io non mi faccio   
    coinvolgere dalla politica."


 Leo_Nero
Ciao!!


)
: Soggetto:Madre Teresa di Calcutta!
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: Data:2003-01-17 08:13:46 PST
:
:
: Finalmente mi sono procurato una copia del libro "La posizione della
: missionaria" di Chris Hitchens (Minimun Fax,1997).
: E' un testo del 1995 dedicato alla teoria e alla pratica di Madre
: Teresa di Calcutta, che nel mercato anglosassone suscito' vivaci
: polemiche.
:
........
Comunque non significano molto queste cose che hai riportato e questo non perchè non
voglio accettarle, stiamo comunque  parlando di una persona se avesse fatto degli errori
sarebbero  umanamente comprensibili data seriamente la pochezza di argomenti in tal senso
non metterebbero in discussione i ''frutti dell'operato di Madre Teresa di Calcutta  che
sono noti ed evidenti a tutti, cose fatte mica tanto tempo fa, mica nel medio evo o ai
tempi  dei primi cristiani, e anche le argomentazioni di H. cose che casomai tutti
potevano notare e denunciare ben prima quindi le giudico ''ben poca cosa''
io penso alla solita strumentalizzazione anticattolica, Madre Teresa era una donna
semplice dalla parola altrettanto semplice, una Donna spinta da una Fede semplice e
concreta che la spingeva ad aiutare i poveri e i malati,una suora che si è sottratta alle
mura protettrici di un convento, il fatto che lei giustificasse la sofferenza con
''l'abbraccio di Gesù non significa che si augurasse che ci fossero piu malati e piu
poveri, si sentiva una goccia che dava il suo contributo al mare, nella speranza di
alleviare la sofferenza dei malati, non poteva pensare di sconfiggere da sola la povertà e
le malattie dell'india e  del mondo eppure è stata giudicata ''la donna piu potente della
terra'', puoi non credere, ma i frutti sono visibili,
il senso del libro di H.è un discorso senza senso che denota la palese strumentalizzazione
di cose estrapolate qua e là senza contesto e che nemmeno tiene conto appunto del contesto
in cui operava Madre T. e la pochezza delle argomentazioni di questo giornalista
scusami tanto eh? non mi significa nulla.
poi che a te ti faccia ribrezzo una persona ''a pelle''
''Una volta l'ho vista in TV e, a pelle, mi ha fatto ribrezzo.
Occhi duri e cattivi, per il mio sentire.''
umanamente comprensibile, se vuoi posso legittimarti, ti do una specie di ''imprimatur (mi
sento  sostenitrice di ogni sentimento umano anche quando ne rivela la ''debolezza' e il
legittimo il dubbio':)
ma  superficiale come le argomentazioni che hai addotto, in un contesto puramente
denigratorio, non c'è altro? per smontare il nobel per lo meno :)
Ciao
lucia
:)
---
"Il bene che fai potrà essere dimenticato: non importa, fà il bene.Quelloche hai costruito
sarà distrutto: non importa, costruisci. La gente che hai aiutato non ti dirà -grazie-:non
importa, aiutala. Dai al mondo il meglio di te e ti tirano le pietre: non importa, dà il
meglio di te."  [M.T.d.C.]

loro ne senso UMANITARIO..ma hanno solo un grande EGOISMO!
Non so perche' ti riferisci sempre a Gesu' 
cercando nella sua figura il *vero divino* a tutti i costi , 
imputando ai suoi seguaci ed ai loro capi la 'colpa' 
di aver travisato il suo divino messaggio.
Anche Gesu', se e' esistito davvero era un ebreo, 
nato e cresciuto in mezzo a quei valori e a quella concezione di
*divinita'* che tanto chiaramente emerge dalla lettura del vecchio
testamento... sadica, misogina  e sanguinaria.
Perche' non allargare la visione ?
Immagina di essere un abitante di beta orionis
in visita culturale su sol tre.
Quale divinita' e quale culto sceglieresti come *vero* 
tra le migliaia che i terrestri verrebbero a raccontarti 
ed a farti leggere sui loro libri sacri ?
Quali argomenti o prove documentali potrebbero addurre
i sostenitori della divinita' di Gesu' tali da convincere *te*, 
che vivi su beta orionis, hai 8 tentacoli  ed i tuoi 'occhi' sono
sensibili dalle onde radio ai raggi gamma ?
I miracoli ?
No... tutte le divinita' operano miracoli, ovviamente.
Il messaggio ?
Confucio,  Lao Tze,  Socrate o Platone
sono stati sicuramente piu' profondi ed originali.
Morto e risorto ?
Hai idea di quante divinita' siano morte e risorte ?  
Dionisio nasce tre volte:
da Semele;
dalla coscia del dio padre;
e dopo essere stato sbranato dai Titani
risorge dal suo cuore ...
solo per dirne uno. 
Gli effetti pratici del suo messaggio sulla gente 
negli ultimi 2000 anni ?
No... di questo e' meglio tacere.
Niente... 
non ci sono argomenti validi per far pendere la bilancia 
dalla parte di Gesu'... se non la tradizione locale.
' a te ti piace... a me nun me piace '   :-))
Leo_Nero
dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 Hai idea di quante divinita' siano morte e risorte ?
Io non parlo di divinitā ma di Uomini che hanno mantenuto integra la loro
essenza.
Poi so bene che chi li ha issati ad idoli ha portato solo alienazione..Gesų
non era Unico..ma chi dice di essere UNICO č solo chi si fa idolo di se
stesso..
TUTTI gli Esseri UYmani hanno in loro la Giustizia ma non tutti la
mantengono ed hanno la forza di aprire porte per altri.
Per il resto ho postatop varie volte post sulle divinitā..una manica di
superstizioni portate proprio da chi chiude la CONOSCENZA REALE!
Gesų era un UOMO semplicemente un Uomo che son si asservi' al Nulla portato
dalle ideologie religiose e non era l'UNICO..non ha mai asserito di esserlo
;-)
*

denigratorio, non c'è altro? per smontare il nobel per lo meno :)
Figurati se voglio smontare il nobel! :-))
A me interessava sottolineare che non esiste la *bonta'* cattolica 
e che 
se esistono azioni che possono far pensare alla bonta' come motore... 
in realta' tali azioni sono mosse dall'avidita' 
di guadagnarsi il paradiso 
anche  facendo soffrire la gente, 
sempre perche' si  guadagni il paradiso, 
cosi' come indicato dal 'vostro' dio (anche se non e' il loro).
Questi aspetti emergono chiaramente dall'operato di Teresa di Calcutta
cosi' come raccontato dai testimoni indicati nel testo postato prima.
Leo_Nero


 poter risultare simpatico a tutti
Non so se mi stai antipatico. Mi pare che tu conosca solo cattolici in
malafede, ma perche' non puoi ammettere che ne esistano, per quanto pochi,
anche in buonafede?
Comunque siamo alle solite: cattolicesimo si, cattolicesimo no... non c'e'
verso di parlar d'altro! :)
*

verso di parlar d'altro! :)
Non e' vero.
Stiamo anche trattando di erotismo e spiritualita'...
di cosa si intenda per *divino* 
ed altro...
in altri thread.
Ciao


"Leo_Nero" <
leonero....@hotmail.com
.........
:
: Sembra che tu abbia tale opinione ma, non capisco l'obiezione secondo
: la quale gli argomenti addotti dal ricercatore siano *pochi* .
:
: Perche' una argomentazione sia *significante* quali caratteristiche
: deve avere, secondo te ?
per lo meno non deve essere spudoratamente di parte,
e il giro di fonti per cui produrre certe affermazioni, che
sia quantomeno più ''variegato''quando c'è un ''interesse
personale'', non puoi appurare scientificamente la sincerità
delle affermazioni delle fonti, H. che è quanto meno interessato
a far sparire dalla faccia della terra la CC disposto a ''qualsiasi''
cosa pur di ottenere il suo scopo compresa una rimarcata
disonestà  ''A-scientifica la sua scorrettezza è palese e salta
subito all'occhio leggendolo cominciando dal titolo ;)
Traggo da un articolo di massimo introvinge :''
 ''[..]In un'intervista apparsa sul numero dell'autunno del 1996
di Free Inquiry,il giornale degli "umanisti secolari" americani,
(Hitchens) dichiara di " [...] non essere neutrale sulla religione.
''Sono ostile a essa. Penso che la religione non sia solo
falsa, ma veramente cattiva. E non mi riferisco solo alle religioni
organizzate, ma alla credenza religiosa in se stessa[.....]"
: Spero non solo quelli di essere in linea
: con la visione cattolica ! :-))
sicuramente, non solo
ti ho già spiegato sopra :)
: Hai dati verificabili (almeno nello stesso modo indicato nel testo)
: che contraddicono quanto affermato da quel ricercatore ?
si ti ho dato parecchi spunti :)
tutte le testimonianze delle opere di M.T.d.C  che ti ho riportato
nei post precedenti, ma per te ''giustamente'' non significano
niente un premio Nobel per la pace 66 case in India e 34 all'estero,
1343 religiosi, 729 tra scuole, asili,lebbrosari e
centri di assistenza, 6.500.000 persone assistite [**di tutte le religioni**]
gran parte di questi nemmeno convertiti al cristianesimo
questo tanto per già rispondere dell'accusa, che l'opera prestata
fosse solo per convertire
.........
: A me interessava sottolineare che non esiste la *bontà* cattolica
: e che
: se esistono azioni che possono far pensare alla bontà come motore...
ma certo una motivazione seppur campata in aria bisogna darsela
per dar credito a ''Cartello, adesso ti spezzo la Teresa'':)
in linea di massima comunque anche io credo che sia una cosa molto
difficile per un essere umano, l'Amore come motore soprattutto
in certe condizioni,
per questo Madre Teresa di Calcutta è Grande:)
la *bontà* cattolica come la intendi tu non esiste, ma questo sono
gli Esempi al quale il Cristiano Cattolico deve tendere nella sua
aspirazione d'Amore,
: in realta' tali azioni sono mosse dall'avidita'
: di guadagnarsi il paradiso
non vedo che ci sia di male comunque non userei il termine ''avidità''
:
: anche facendo soffrire la gente,
: sempre perche' si guadagni il paradiso,
: cosi' come indicato dal 'vostro' dio (anche se non e' il loro).
:
: Questi aspetti emergono chiaramente dall'operato di Teresa di Calcutta
: cosi' come raccontato dai testimoni indicati nel testo postato prima.
...........
guarda che nella vita ci sono anche i calunniatori :)
e fra gli anticattolici di sx soprattutto, ce ne sono veramente troppi,
come già ti ho sopra, detto  la mia
************************************************
[......] Se neppure le suore di Madre Teresa, unanimemente
rispettate da persone di ogni fede e di ogni opinione, sono al sicuro, allora
veramente nessuno lo è.[...]
MASSIMO INTROVIGNE, Cristianità n. 264 (1997).
***********************************************
(esco fuori dal seminato:) una curiosità
(sono palesemente di parte;))
Una cosa mi risulta curiosa, notare come
in certi frangenti, anticattolici di estrema sinx
e tdg formino una compatta alleanza d'opinioni,
anche quando si tratta di avvallare calunnia e volgarità
allusiva, anche quando si tratta di avvallare uno che è
contro ogni religione compresa la loro
notare il titolo del libro + trafiletto in sito
http://www.testimonidigeova.net/santi.htm
per quel che vale, era solo un'elucubrazione
ciao
Lucia
--
[.....]Ho passato ore nella Casa Madre sulla Circular Road,
ho visitato il centro per i lebbrosi, quello per gli orfani, quello
per i moribondi, la casa per i ritardati mentali e quella per
le ragazze mezze impazzite nelle prigioni. L'ho accompagnata
a Guwahati, nello Stato dell'Assam, dove Madre Teresa è
andata ad inaugurare il primo rifugio in India per le vittime dell'Aids,
un'altra categoria di disperati in questo Paese in teoria così
tollerante, ma dove i pazienti che risultano sieropositivi vengono
cacciati dagli ospedali, ostracizzati dai villaggi e, una volta morti,
non vengono neppure bruciati negli inceneritori comunali, ma
buttati via assieme alle immondizie.[.....]
Tiziano Terzari Da "Madre Teresa, l'angelo dei dannati''


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

come già ti ho sopra, detto  la mia.
Umf...
puo' anche essere ma, e' facile fare uno piu' uno 
considerando la visione della realta' che propongono i cristiani.
Piu' che calunnie a me sembrano, ovvie deduzioni.


 ha scritto nel messaggio
.......
: >
: >per lo meno non deve essere spudoratamente di parte,
:
: Va bene...
: visto che quanto abbiamo a disposizione entrambi
: proviene sicuramente da una parte o dall'altra,
: non ci rimane che la sensazione a pelle
: per dirimere la questione :-))
:
: La mia l'ho gia' scritta...
: Teresa di Calcutta non mi piaceva.
Va bene, io ti ho dato vari spunti variegati
anche sulle suddette ''testimonianze'' di C.H.
cosě come le chiamavi all'inizio della discussione
ora mi parli ancora di ''sensazioni a pelle''
va benissimo ancora, ma non li possiamo chiamare_Fatti_
snippo sul resto perchč mi sembra cosi a pelle
un inutile ripetizione di cio che abbiamo detto
penso che l'argomento si sia esaurito :)
ciao
lucia
---
[.....]Ho passato ore nella Casa Madre sulla Circular Road,
ho visitato il centro per i lebbrosi, quello per gli orfani, quello
per i moribondi, la casa per i ritardati mentali e quella per
le ragazze mezze impazzite nelle prigioni. L'ho accompagnata
a Guwahati, nello Stato dell'Assam, dove Madre Teresa č
andata ad inaugurare il primo rifugio in India per le vittime dell'Aids,
un'altra categoria di disperati in questo Paese in teoria cosě


 Bye Sedi
Ciao ad entrambi :-)
Anna


<< "Ci è servito eccome, il mito di Cristo" >> Parole e musica di Papa Leone
X .
La religione è la più grande forma di controllo mentale delle masse mai
inventata ed è da migliaia di anni l'arma più importante per la
realizzazione di un piano globale, ( nel senso di globo ). Essa ha
imprigionato le menti delle masse, mantenendole in uno stato di continua
paura e asservimento. Le stesse masse accettano la loro condizione, spesso
grottesca, credendo alle parole di uomini che indossano lunghe vesti e che
parlano dei "piani di Dio". Oggi beccatevi la merda e domani avrete il
paradiso. Sempre domani.
Mi spieghi Cad che razza di morale riesci a trarre da questo?
Il trucco? Potrebbe essere nel fatto di raccontarti vagonate di "palle" e da
queste farti trarre una morale , e una morale che risulta da vagonate di
castronerie non mi sembra il massimo della vita che dici?
Bye Sedi.



Il tuo e' il punto di vista dell'occidentale cattolico o ex cristiano
disilluso.
Parli cosi' perce' conosci la religione solo tramite l'immagine e
l'esperienza cristiana che conosci.
In realta' ci sono molte altre religioni che hanno punti di vista
diametralmente diversi, ignorarli crea la gabbia vuota in cui dibattiamo.
Vedrai che nell'evolversi della tua personalita' il fatto religioso diverra'
sempre piu' importante mano a mano che la tua morte si avvicina e la tua
esperienza di vita si amplia.
Molte religioni del passato e attuali tralasciando i monoteismi, insegnano
sistemi mitologici di riferimento non balle come tu ritieni, i miti sono
riflessi della realta' e costruzioni dell'immaginario sociale che creano la
realta'.
Se il tuo mito e' Rambo finirai impallinato, se il tuo mito e' superiore a
lui tenderai verrai risucchiato dalla sua essenza.
Per questo i drogati in Italia per primi comparvero sulle pagine
dell'Intrepido importati dal mondo anglosassone, poi divennero realta'.
Saluti Cad Ali'
--
http://www.hyperlinker.com/spg/
-
http://www.hyperlinker.com/spg/pppop.htm
-----------------------------------------------------------

 ha scritto nel messaggio

Siamo sempre la', stiamo parlando di pagnotte, di chi fa la carita' (
perche' puo' farla), della lebbra e della fame a casa degli altri, dei buoni
e dei cattivi, degli istruiti e degli ignoranti da istruire, dell'elemosina.
Di chi la da e di chi la riceve, del soldo di chi la da e del soldo di chi
la riceve.
Altro argomento alla moda oltre alla paternita' di Gesu' Cristo e alle virtu
di sua madre.
Ripeto, sono argomenti che strisciano per terra, non hanno nulla di
spirituale.
Vogliamo parlare dell'essenza spirituale tua, mia, nostra, del nostro
spirito anima corpo, delle sue rappresentazioni nel corso dei tempi?
Quali erano i miti Egizzi, quale e' la via Buddhista, quali sono i limiti
del mito Gesu' Cristo?
In soldoni meno salame e piu' spirito, il salame rende pesanti.



Troppi psicopatici pericolosi sono stati fatti santi.
Tanto che tra fobia e santita' si stenta a distinguere.
Probabilmente M.T. valeva meno spiritualmente di tante prostitute che
lottano ogni giorno per dar da mangiare ai propri figli.
Comunque sempre lebbra e morte, strisciamo nel fango e lo sterco dei
bassifondi di Calcutta, tra donazioni e urla dimoribondi, niente altro?



Per la cronaca M.T. mori' osessionata dal terrore che Gesu' Cristo non la
accettasse in paradiso, brutta morte.


Scherzate con i fanti, e lasciate stare i Santi...
La saggezza popolare si fonda sull'esperienza, il vero
saggio ne tiene conto. Chi parla qua sotto ignora tutto
su mistica e religione, senno' starebbe ben zitto.


Perche', l'esimio Cad Ali possiede pure uno spirito?
Quelli dimostrano la fede con le loro opere, ma costui vorrebbe
essere spirituale solo perche' non si sporca le mani.
Cad Ali wrote:
...> 



L'esimio Cad Ali' possiede uno spirito, un'anima e un corpo, come qualsiasi
parroco di paese potra' spiegarti.
Il fatto che tu ne dubiti non ti fa guadagnar punti ma crescere le orecchie.
Al di la' del fatto che ci siano rispettabilissime persone che fanno del
bene con disinteresse e per amore del prossimo mentre ci sono dei loschi
figuri che lo fanno per immagine o terrore del post mortem.
Esiste il fatto che con una pagnotta al poverello non ti sistemi l'anima.
Quindi esimio oltre alla pagnotella disponi di altri argomenti un tantinello
meno materiali da portare? o sotto la tonaca niente.



Hai ragione si tratta di un ottimo proverbio.
Devi convenire pero' che non e' colpa mia se diversi organi di stampa hanno
riportato questa notizia, che una santa abbia paura della morte mi sembra
per lo meno anormale.
Cosa ne pensi, vuoi censurare?


In soldoni meno salame e piu' spirito, il salame rende pesanti.
Hai ragione ma, pare che solo questi argomenti 
appassionino tanto i frequentatori del NG.
Qualche giorno fa ho provato a lanciare alcune 
considerazioni circa l'erotismo e la spiritualita' ma, 
solo Lev ha trovato interessante l'argomento 
in mezzo a molti distinguo, ovviamente.
Umf...
forse il NG e' vissuto dai molti piu' come ring 
che come luogo di confronto del diverso intendere la spiritualita'.
Mi ci trovo bene comunque... 
anche facendo a cazzotti ... telematici :-))


lottano ogni giorno per dar da mangiare ai propri figli.
...
Questo e' il 'preoccupante'...
Se si continua a proporre simili  'esempi ' da imitare,
l'approccio alla vita del cristiano continua ad essere quello di
sempre, anche in mezzo ai recenti  urli:
SIAMO CAMBIATI !
SIAMO CAMBIATI !
Ma 'dde che  ? :-))
Leo_Nero



Concordo, pare che in effetti a pochi interessi la materia.
Continuando a reiterare le proprie convinzioni, si rimane nella profonda
ignoranza.
Bello che siamo in piena guerra di religione, nessuno coglie il fatto che le
tre tristi stanno scendendo nella tomba portandosi dietro qualche milionata
di fedeli e meno.
Sara' bello vedere cosa resta, interessante la militarizzazione religiosa
nella guerra fredda usata ad arte a messo a nudo il re, tutti combattono in
nome di Dio e i religiosi sono impotenti, indecisi.
Peccato perche' si tratta di argomenti vasti, di una potenzialita' enorme,
coperti da un tappo di conformismo.
Saluti Cad Ali'


 
Il forum, secondo me, è un luogo di confronto e come tale è facile che
si trasformi in ring ... anche uno stadio è luogo di confronto e, come
assistiamo stupefatti, è facilissimo che si trasformi in in un
affollatissimo ring ...
E' verissimo che siamo in piena guerra di religione ... l'ho fatto
notare in qualche thread ... ma, a quanto pare, pochi hanno capito la
pericolosità di questa guerra ...
Bush con la Bibbia in mano e Saddam con i proclami di guerra santa ...
stanno a seminare ... mi aspetto un buon raccolto!
Gianni


Non c'e' niente di meno religioso dello scontro in atto, c'e' razza che si
scontra in Palestina, petrolio in Iraq, geopolitica ovunque.
Sta di fatto che qualsiasi Saddam o Bush di turno imbelletta la propria
guerra con gli alti ideali religiosi della propria parte, puo' farlo
tranquillamente, tanto nesuno ha l'autorita' morale e spirituale per
confutarlo.
A me questo dice solo quanto in basso sia arrivata la religione oggi.
Certo che se stiamo a scannarci sulla data di nascita di un Nazzareno
chiamato cosi' per ragioni discutibili o sulle presunte intenzioni del
profeta nella sura XX stiamo freschi.
E' come se il tifoso stesse eternamente a ridiscutere la partita tra Celtic
e Liverpool del Novembre del 1912, ignorando che esiste una Premier League e
una Coppa Campioni in svolgimento oggi.
Ad esempio quale e' lo scopo ultimo di una religione?(che sia degna del nome
che porta)nessuno sa invenntarsi una risposta?
Saluti ed elevation Cad Ali'


che porta)nessuno sa invenntarsi una risposta?
La vedo complessa... la possibile risposta! :-))
Banalizzandola...
Nella storia ormai passata lo scopo ultimo e' evidente.
Unificazione, ordine, omogenizzaizone, identita' di gruppo, visione
univoca della realta', risposte condivise ai temi terrorifici come la
morte.
Nel presente, molto meno.
Le facili comunicazioni tra i gruppi umani hanno reso difficile, 
se non impossibile, chiudersi nei recinti culturali di gruppo 
e nelle  certezze condivise,  ritenendole universali.
Ecco allora che la religione si sposta nella sfera del privato a
soddisfare l'individuale senso del sacro e del divino,
lasciando alla mediazione politica ed alla ricerca scientifica
multietnica e multirazziale i compiti che prima venivano demandati
alla religione istituzionalizzata.



Vediamo di astrarci un attimo dal quadro presente.
Guardiamo un attimo al trapassato remoto, quando c'era qualche tribu'e
nessuna chiesa.
Anche ai tempi esisteva lo sciamano del villaggio, cosa diavolo ci faceva,
se rispondiamo con la solita razionalita' sterilotta da illuministi privi di
luce finiamo per dipingere il quadretto idiota degli ignoranti impauriti che
tremano davanti al lampo.
A mio avviso i tribali facevano le stesse cose importanti che facciamo noi,
ovvero si pocuravano del cibo e degli sfizzi, amoreggiavano, mettevano su
famiglia, qualche figlio, si fumavano qualche erba la sera, invecchiavano e
venivano sepolti.
Cambia niente rispetto Mr. Rossi di oggi che si stressa in autostrada, bene
la religione nasce li, diventa complesso delle conoscenze e delle
tradizioni, a cosa diavolo serviva?
Sempre astraendosi da questa gabbia monoteista osserviamo il mondo classico
dove coesistevano decine di religioni, guardiamo a certi rituali cose che mi
hanno lasciato esterefatto come le tombe dei re in Egitto e il loro portato
simbolico, cappella sistina? cose da ragazzi, oppure alle torri del silenzio
dei Zoroastriani, vederle nel deserto dell'iran fa impressione sono proprio
silenti, alle valli del silenzio dei pellerossa dove mettevano i corpi dei
morti avvolti nei simboli del loro spirito da vivi.
Impressiona a mio avviso la sterilita' attuale, siccome esperienza di vita
mi insegna che solo gli ignoranti e i somari si ritengono eruditi e
superiori, ipotizzo una totale ignoranza dei contemporanei nei riguardi di
semplici fatti.
Scusate ma il reiterare depone a vostra colpa.
Quali fatti? La modificazione della persona umana nel suo divenire in vita,
l'essenza del suo spirito, l'essenza delle manifestazioni naturali,
l'essenza dei luoghi, le interazioni tra queste entita' invisibili ma
tangibili nei fatti.
Poi il rispetto e la proiezione della memoria e dell'essenza dei defunti in
un universo altro che e' vasto almeno quanto l'universo tangibile.
O di queste cose ne discutiamo o ci mettiamo una pietra sopra, continuando a
domandarci all'infinito se Maria era vergine, siamo tanto limitati?
Non posso crederci molti dei presenti sono persone intelligenti e aperte,
perche' dunque si fossilizzano in questa immagine religiosa che ha solo
duemila anni e occupa solo meta' del mondo conosciuto.
Faccio un esorcismo ...............................che la notte termini.
Accendo una candela e' quasi l'alba.
Saluti Cad Ali'


Accendo una candela e' quasi l'alba.
Funzionera'... prima o poi, 
il tuo esorcismo funzionera', ne sono certo.
Anche la notte ha la sua funzione...
per lo meno quella di far apprezzare il giorno.
Ma, tutto quello che hai scritto nel tuo post...
lo definiresti religione 
o soggettiva percezione del sacro  e del divino ?



Questione di termini, certo che con religione ora si intendono cose del
tutto diverse tipo tribunali islamici, non avendo altro termine con cui
definire quanto intendo e quanto altri intendono, continuo ad usarlo fino a
nuove definizioni.
Tu quale useresti?
Quel soggettiva percezione del sacro mi va stretto, intanto non e'
soggettiva, poi sa tanto di ghetto culturale solitario.
Sara' vero che non siamo in molti, ma io lotterei per strappare da certe
mani un termine abusato e deformato e ritornarlo al suo significato.
Anche perche' l'uso demente che ne fanno e' una sciagura, vedi le belle
guerre di questa sera, qua se non ci si mette una pezza qualcuno rapinera'
le banche in nome di Dio.



Ciao Anna scusa il forte ritardo.
Non trovi limitante cercare sempre dove e' torbido, mentre esistono decine
di altre realta' altrettanto se non piu' valide.
Occhio all'inganno, ti danno un libro e uno solo per farti dimenticare che
esiste un universo intero che parla.


mani un termine abusato e deformato e ritornarlo al suo significato.
Cosi' c'e' il pericolo dell'innesco delle *guerre di religione*.
Si trovera' sempre qualcuno che e' disposto a morire 
pur di imporre agli altri l' unica e vera religione...  la sua.
Se si riuscisse a coniare un termine 
nuovo, facile, significante, descrittivo... 
si potrebbe tranquillamente lasciare agli attuali possessori
la parola  *religione* 
e che si combattano pure tra loro 
per affermare qual'e' quella *vera* .
Ci vorrebbe qualche linguista  creativo...
a me vengono in mente molti termini ma, tutti brutti.


 esiste un universo intero che parla.
Ciao Cad,
una sola domanda: tu come ti definiresti  (scusa ma non l'ho ancora capito)
^__^
<CU>
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"


Sono solo un povero idelalista che ne ha viste di tutti i colori e cerca di
spiegare agli altri quel poco che ha capito della vita, della morte ancora
non posso dissertare.
Credo nel supremo, ma ho trovato religioni diverse dalla nostra e non una ma
diverse, cosi' che alla fine studiandoci sopra mi sono reso conto che il
monoteismo ha i giorni contati, vorrei che costruissimo un tessuto di
conoscenze piu' vasto qui e altrove per sopportare questo trapasso che sara'
devastante.
Il monoteismo lascia dietro di se la devastazione spirituale, agli uomini di
buona volonta', il peso e l'onore di ricostruire.


 devastante.
Apro un nuovo thread perchè in questo NG anche altri hanno espresso una
visione dell' immediato futuro simile alla tua.
Secondo te (voi), da un punto di vista pratico a cosa porterà questa
transizione?
Come potrebbe strutturarsi  la società futura senza i monoteismi come punto
di riferimento?
Sopratutto: quando è stato superato il punto di non ritorno e cosa dobbiamo
aspettarci dall'immediato futuro?
CU
--
Elfo




Sopratutto: quando è stato superato il punto di non ritorno 
Non vedo quale sia questo punto di non ritorno, non capisco quindi come
potrebbe essere stato superato.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 aspettarci dall'immediato futuro?
non vedo punti di non ritono,
vedo invece varie "tappe" o "fasi".
nella societa' cattolica di secoli fa 
chi nasceva cattolica non poteva 
cambiare religione pena la vita.
Nella societa' italiana di decenni fa
esisteva e aveva una certa importanza 
il cosidetto certificato di buona condotta,
dove il prete del paese spesso era interpellato.
ora tutto cio' non c'e' piu'.
grazieaddio :-)

 non vedo punti di non ritono, [cut]
D'accordo, ma la mia domanda (e con questo rispondo anche a Sea), era
rivolta a quelli che, come Cad e (se non ho capito male) come Lev vedono una
fine dei monoteismi abbastanza prossima e cataclismica.
Comunque sono affascinato dal pensiero di una società futura con *nuovi*
(anche in caso di *ritorno al passato* ;-) ) punti di riferimento.
CU.



Non capisco se stai dicendo che il monoteismo ha i giorni contati o tutto il
teismo in generale.
Personalmente ritengo che in generale, tutti i teismi, mono o pluri, hanno i
giorni contati.
Penso che questi vengano sostituiti sempre più da altri  punti di
riferimento, non più  dèi, ma da valori quali l'amore, l'amicizia, l'onestà.
Saranno questi i nuovi punti di riferimento, valori che possono essere
accomunati molto più facilmente di dèi di vari tipi.
Saluti valorizzati
Forex

 riferimento, non più  dèi, ma da valori quali l'amore, l'amicizia,
l'onestà.
Se consideriamo i valori che tu elenchi come *canoni di pacifica
convivenza*, ci possiamo rendere conto che le leggi ed a modo loro le
religioni e l'*etica* politica (non ridere troppo ;-) ), sono strutturate in
modo da far si che tali valori vengano sentiti come *obbligatori* anche da
coloro che non li condividono.
Altrimenti la sanzione è sempre in agguato.
Saluti infernali.


 ;-) ) punti di riferimento.
"punti di riferimento" 
quali modelli, modellizzazioni 
e invece "punti di riferimento" 
quali punti cardinali ?
ciao,
Mauro di A.

 quali punti cardinali ?
E' appunto quello che mi domando.  :-)


 molto più facilmente di dèi di vari tipi.
non nego che una qualche futura "religione" sociale 
possa avere alla sua base i valori che tu dici,
"religione" che probabilmente demonizzera' 
chi non vivra' detti valori o li vivra' 
in maniera differente.
a questo punto perche' non ci teniamo il cattolicesimo ?
<g>
ciao,
Mauro di Arcisate

 E' appunto quello che mi domando.  :-)
Vedi, imparare e' una gran cosa, perche' ti cambia, ti rende
migliore. Sapere invece e' un male, e' come essere legati
ad un'albero, e quando vuoi allontanarti la catena si tende,
gridando "li' c'e' il falso, lo sappiamo che e' falso".
Secondo se sai troppo per poter anche imparare, ormai.
Lev
-- 
##############################Lev's' ICQ#50817865########################
   My Homepage: 
http://www.wolfstep.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
  Le persone critiche verso il sistema si dividono in due categorie,
  rivoluzionari e falliti rompipalle. Vedete qualche rivoluzione voi?


Se guardi oggi la BBC e' il desolante lavoro di autolegittimazione condotto
dai giornalisti sulla guerra in corso capirai che non siamo lontani.
Siamo ancora alle guerre indiane, c'e' il settimo cavalleggeri alle porte di
Baghdad, e' li per fare base e prendersi le ricchezze del sottosuolo, visto
che sopra c'e' solo M****, visto che non hanno ragioni valide da poter
spiegare in chiesa, stanno costruendo il mostro.
Come ai tempi degli Apache, o degli Aztechi, scoprono che sono violenti e
uccidono i soldati mandati a occupargli la terra e rubare l'oro, il
manicheismo cristiano e la sua infinita ipocrisia sono sotto gli occhi di
tutti, francamente la CNN e' rivoltante la BBC sta' facendo una figura
penosa.
Ci sono come ai tempi i missionari premurosi, che dopo che il soldato ha
scannato il padre, stuprato la madre e distrutto il ricco granaio, danno il
pezzo di pane al figlio insieme alla visione nuova che "deve" acettare.
Ora sono liberisti laici e avanzi di galera a caccia di petrolio, un tempo
erano cattolici e avanzi di galera a caccia di oro o puritani e avanzi di
galera in cerca di nuove terre, non cambia il meccanismo cerebrale
ereditato, prima lo torturo quello mi sputa in faccia? al rogo.
Bene tutto questo fa venire la nausea a chiunque non sia un idiota.
Del resto dall'altra parte della barricata, stiamo pure peggio.
Ho visto un'unica cosa umana e vera in tutta questa m**** dei poveri
Sudanesi scappati dall'Irak nel deserto Giordano piangere lacrime vere,
mentre spiegano che mai torneranno a farsi scannare dal regime islamico che
li aspetta.
Qualcuno preferisce il barbaro regime Irakeno a casa propria dove sparano a
vista o ti mettono nei lagher se non ti vendono come schiavo, mentre gli
idioti Yankee fanno fuori l'unico regime laico nella zona, la reale barbarie
islamica passera' per martire.
Penso che di idiozia in idiozia reiterata questi campioni del MONO pensiero
si stiano suicidando con le loro stesse armi piu' raffinate, ovvero la
propaganda.
Non so quando verra' superato il punto di non ritorno, per me e' stato
quando ho visto i bonzi Buddhisti darsi fuoco in Vietnam, per gli altri non
so, ognuno ha il suo punto di rottura.
Secondo le profezie quando un papa di colore sara' eletto, staremo a vedere.


 accomunati molto più facilmente di dèi di vari tipi.
Me lo auguro e pongo una domanda pseudomarzulliana con un dilemma bislacco
[tuttavia spero ben comprensibile]: ritenete che siano gli uomini perfidi a
creare una societa' perfida e dissennata o sia una societa' ordinata a fare i
buoni cittadini (come il buongoverno di Cesare Borgia elimino' la mafia
romagnola e, da quelle terre, trasse onesti et probi cittadini)?
saluti cesarei
a.cignini

 Secondo se sai troppo per poter anche imparare, ormai.
Uhm, invece è proprio quello che cerco (forse vanamente) di evitare.
*Certezze* non ne ho ne mi interessa averne.
CU


 quest'altro:
Esattamente. Esiste un modo di pensare che relaziona profondamente le
due cose.
Lev

 Il monoteismo è solo un'invenzione successiva di un tessuto sociale,
religioso, politico come ici tu monolitico e ignorante. Se studi tutte
le tradizioni, comprese quelle ebraiche, è sempre contemplata una
pluralità di forze di di assetti che si integrano o a volte possono
contrapporsi, per disegnare una dialettica cosmica. Ma l'idea di non
avere un DIO Padre che guardi ai nostri passi e che possiamo
supplicare per i nostri fini, evitando di assumersi le nostre
responsabilità, fa paura agli uomini - bambini.
Ciao


 responsabilità, fa paura agli uomini - bambini.
Al contrario, e' una prova di forza per gli uomini-adolescenti.
Come si fuma per sentirsi grandi, si diventa atei per sentirsi grandi.
Cosi' come l'adolescente che fuma per fare il grande poi chiede i soldi a
papa',
l'ateo che rifiuta la religione per sembrare adulto scende in piazza per la
pace
cantando le parole del papa....
la vostra vittoria e' peggiore della sconfitta.
Lev

tutto l'universo,
Al mondo attuale serve che ognuno possa seguire la sua religione monoteista o
politeista, o la sua non relgione, come pare a lui e senza pretendere di
imporla ad altri, punto.
Questa è l'essenza della rivoluzione illuministica, e non vedo proprio cosa
ci sia d'altro da aggiungere.


non come risposta ad una visione del mondo di stampo monoteistico.
Non credo. L'ateismo è ateismo, e quello precristiano di Protagora Epicuro e
Luciano, non mi sembra al fondo diverso da quello postcristiano.


 Luciano, non mi sembra al fondo diverso da quello postcristiano.
Uhm, quando ho scritto stavo pensando più che altro al materialismo
scientista.
*Lo studio della natura non forma un tipo d'uomo bravo a vantarsi, a
straparlare e a sciorinare quella cultura che è tanto ricercata dai più;
anzi forma uomini seri ed indipendenti, che fondano il loro orgoglio sulle
qualità personali e non sulle circostanze esterne*.
(Gnomologium Vaticanum, 45)
Saluti Epicurei.   ;-)


 ha scritto
nel messaggio news:b68qi7$2n61m$1...@ID-53026.news.dfncis.de...

Dunque: fammi capire se ho capito ;-)
La chiesa che fà selezione (o che è strumento usato a sua volta) è parte
intrinseca di un più ampio disegno comunque riconducibile nell'alveo
dell'ecosistema che lo ha prodotto?
Dunque, correggimi se sbaglio, è così perchè è così (e fin qui sono
d'accordo).
Il dubbio che mi sorge è solamente uno:
-se partendo con determinate categorie mentali le cose vanno nella direzione
del *è così perchè è così*
-se partendo senza determinate categorie mentali le cose vanno nella
direzione del *è così perchè è così*
dov'è la differenza?
Saluti curiosi.


 dell'ecosistema che lo ha prodotto?
Non ci siamo capiti.
Se potessimo osservare l'universo da fuori, forse saremmo in grado
di percepirlo come un meccanismo che si evolve.
E cosi', probabilmente potremmo vederlo come una macchina deterministica.
Visto come una macchina deterministica, allora si potrebbe anche capire
come ed in che modo lavora, e fare qualche distinzione causa-effetto.
Visto da dentro, piu' sale l'ordine dei fenomeni che vogliamo capire,
e piu' sale la percentuale di caos che finiamo col vedere. Cioe', un
formalismo
di ordine superiore a quello dell'osservatore appare come caotico.
Esempio cretino: prendi un valore iniziale tra ]0,1[ e sostituiscilo
con (X^2) -2. E poi rifallo.
Se parti da 1/3, sul tuo computer, otterrai una serie di numeri caotici,
all'infinito.
Teoricamente, vedendolo "da sopra", si tratterebbe di una forma per la quale
x=T(x^2) la quale
non dovrebbe rimanere in equilibrio instabile in quel modo. Sul tuo computer
invece succede.
Se invece azzecchi che so il numero 1, o il numero 2,  allora il sistema
piomba su un valore fisso.
Ma non centrerai mai il valore esatto "1" o "2" perche' avendo iniziato da
1/3,
gli errori di troncamento ti producono un effetto farfalla che ti fa
oscillare i numeri all'infinito.
Vista da un modello di calcolo con variabili di lunghezza fissa, quella
semplicissima forma
diviene caotica.
Il guaio e' che l'intero universo, visto con una limitata capacita'
cognitiva, appare allo stesso modo.
Se potessimo teorizzarlo "dall'esterno", o "da sopra", con una semantica
superiore , allora riusciremmo
a "capirlo". Invece la nostra sematica si sviluppa DENTRO l'universo, e
quindi ci apparira' per forza caotico.
MA quel caos ha delle regole, cosi' come io posso scrivere x=T(x^2)
vedendolo "da sopra" mentre il tuo
computer non puo'.
Cosi', succedera' esattamente quello che deve succedere, come deve succedere
e quando deve succedere,
e tutti volenti o nolenti saremo parte di questa cosa. Semplicemente, il
disegno di ordine superiore noi
lo vediamo come caos.
Noi ci brancoliamo dentro a casaccio, e ne siamo anche guidati, non ci sono
cause e conseguenze,
ma solo coincidenze.
Noi stiamo per vedere un grande caos al lavoro. Non capiremo di preciso il
perche', e molti avvenimenti
ci appariranno inspiegabili, caotici. Chiesa o non chiesa, islam o non
islam, non importa: in un sistema caotico
una farfalla puo' scatenare un uragano.
Fatti una lista di nemici e affila il coltello, poi mettiti ad aspettare.
Non manca molto, dopotutto.
I segni ci sono gia'.
In un sistema autosimile, un evento di magnitudo alta e' preceduto da n
eventi simili di magnitudo bassa,
oppure si realizza la coincidenza di piu' eventi simili di uguale
magnitudo.
Questi sono quelli che in magia si chiamano "segni".
Una delle cose che amo di piu' della divinazione e' la sua somiglianza
estrema con la teoria del caos.
Lev


A parte che chiaramente definire liberta' di religione e' ovvio, e con cio'
termina altrettanto ovviamente il monoteismo.
Non sono d'accordo sul resto, ovvero il desolante panorama di limitati
illuminismi o incerti ateismi di moda lascia in realta' un desrto spirituale
desolante.
L'essere umano ha bisogno di miti, di costruzioni ultraterrene, di
conoscenze spirituali, di nuovi ierofanti.
E' un inutile limitarsi, incapacita' di vedere oltre, dogmatismo
razionalista o dogmatismo religioso non cambia niente, bisogna cominciare a
convivere con l'idea che stiamo difronte a un misterioso universo.
Ha due volti uno tangibile e uno interno ad ognuno di noi, chi accetta la
vastita' del mistero sperimenta e conosce hi si ripara dietro i fragili muri
del razionalismo e della fede chiude i propri sensi.
Nessuno conosce l'essenza della divinita', essa e' un mistero insondabile,
quelle che chiamiamo religioni ora sono in realta' razionalismi e fideismi,
non hanno profondita', ne maestri, per definizione l'essere umano e' teso
oltre.
Ripeto puoi fermarti alla verginita' di Maria, o procedere oltre nella
realta' religiosa e spirituale, questione di scelte.



Dipenede da tradizione e tradizione, una tradizione di m**** crea religioni
di m****, non tutto e' uguale, non siamo tutti uguali, ci sono delle
religioni abominevoli e delle tradizioni abominevoli, il felice selvaggio
non e' mai esistito.
Dall'altro lato gli Zen insegnano che solo distruggendo tutte le immagini,
fobie e fideismi radicati ai qualche speranza di comprendere la realta', e'
un passaggio personale finche hai il buon vecchio con la barba che ti culla
resti solo un bambino, oltre esiste un'altro orizzonte.
Saluti Cad Ali'


conoscenze spirituali, di nuovi ierofanti.
Di cosa abbia bisogno l'essere umano non lo so, non mi interessa e nemmeno
capisco come sia possibile saperlo.
So invece di cosa ho bisogno io e di cosa hanno bisogno le persone che
conosco. E sono cose spesso molto diverse tra loro.
Tu come fai a sapere di cosa ha bisogno l'essere umano?


Hai perfettamente ragione, il mondo monoteista é un mondo povero,
povero di risorse e con una spiritualitá povera.
Insomma si puó tranquillamente paragonare il politeismo alla
democrazia (la democrazia é un'invenzione pagana)mentre il monoteismo
alla dittatura.
Infatti il modello monoteistico tradotto in politica offre nulla di
nuovo se non la solita storiella che si ripete dai tempi dell'antico
Egitto e prima ancora, ovvero un re/faraone forte e il popolo di
schiavi intorno.
Un re sanguinoso pronto a sgozzare chiunque che non si piega alla sua
volontá.
Il politeismo non é affatto un mondo privo di concezzioni morali. La
moralitá esiste eccome, solo che essa viene dettata non da un libro.
Bensí dalla tradizioni locali.
Quindi con questo cade l'ignorante idea e menzogna che senza dio non é
possibile costruire una societá umana. Poiche gli uomini si
scannerebbero tra di loro.
Invece la convivenza é possibile eccome, ditemi allora come fanno in
India dove la popolazione é a maggiornaza hindú?.


Siccome mi interessa, non sono un coccodrillo, da anni vivo tra gli umani,
penso di avere chiare opinioni in merito.
Se vogliamo fare gli accademici, allora e' ovvio che chiunque non abbia la
patente o 30 anni di dottorato e non sia un sommo padre della chiesa, non e'
autorizzato a parlare in quanto umano destinato a errare e ignorante.
Ma io degli accademici me ne frego.



Di fatti gli indiani hanno tante di quelle divinita' da poter fare un circo,
non di meno il sistema e' coerente, in fondo c'e' una espressione unificante
di tutte le altre.


 di tutte le altre.
Questa é la prova che la legge dettata dal dio unico é una grandissima
balla!
Comunque il hinduismo non é un buon esempio per il politeismo, perche
quello é piu un sistema enoteistico ovvero un grande dio re oppure
prinicpo divino circondato da dei minori. Il politeismo invece é la
presenza di tanti dei diversi tra loro e indipendenti.
Non lo so, forse lo shintoismo ma non ne so molto a proposito. 
ciao

 Non lo so, forse lo shintoismo ma non ne so molto a proposito.
ciao,
Mauro di Arcisate


Un attimo di chiarimento, sui termini, io dico il monoteismo e' morto.
Significa che a un sistema pietrificato su un singolo credo, una figura, una
divinita' succede un sistema religioso complesso, con diversi miti
integrati, una legge naturale che non ha niente a che fare con la legge
civile ma molto con il buon senso e l'esperienza di vita.
Quindi nessun ateismo o anarchismo delle sette fai da te.
Tu dici che ce la passiamo bene?
Con quali figure di rifeimento, Rambo?, Robocop?, Il Presidente?.
Con quale legge, quella di mercato?
Ti faccio notare che il fai da te ideologico ha creato diversi incubi per
tutto il 1800 ed e' esploso alla grande nel 1900.
Ti rendi conto che le figure di base su cui cresce la gioventu' sono fumetti
di cartapesta, fumetti da film, fumetti da video, qualche rapper, qualche
mito dello sport.
Non ti rendi conto che la societa' civile sta in piedi su un telaio di
immagini comuni e condivise, buon senso, comuni interessi.
Non vedi che gli Yankee credono nel dio revolver, che serve per accedere o
proteggere il dio dollaro, non vedi che vivono in guerra tra loro.
Hai visto Wako dove una delle migliaia di sette che imperversano sul vuoto
materiale ha usato il dio revolver?
A me e' chiaro, molto, il vuoto spirituale occidentale si sta riempiendo con
tutta una serie di immondizzie del momento, c'e' chi fa questo mestiere nel
creare miti e bisogni nella gente.
Forse tu non l'hai visto ma io si, ho visto i fumetti dell'intrepido
raccontare le storie idiote importate del bel drogato e dei suoi problemi,
poi ho visto la gente intorno che cominciava a drogarsi perche' faceva
schik.
Quale e' il Dio degli occidentali oggi?
Per questo invito gli sclerotizzati da cristianesimo di questo NG a guardare
oltre, perche' ne il Dio di Abramo ne il vuoto cinismo ateo hanno vita
lunga, esiste e si sta creando altro.
L'occidente e' un fertile terreno vergine dove cacciare anime vuote e'
facile, potrebbe per assurdo diventare terreno di presa dell'islam, meglio
una religione barbara che il vuoto Mac Donalds. Facile profeta visto gli
eventi odierni.


 schik.
Ma dai siamo seri, stronzate simili sono sempre esistite, se non é il
drogato sull'intrepido allora sará qualcos'altro ma non spariamo
idiozie.
In realta la spiritualitá é un fattore individuale e la societá
moderna si sta comportando egregiamente. Ci sono i ladri? cerano anche
ai tempi dei papi e di Giulio Cesare, gli assasini, gli stupratori, i
mafiosi, i truffatori ect.
Esistono dalla notte dei tempi. Nulla di nuovo, nulla di speciale.
Forse oggi abbiamo i media che gonfiano le notizie ma davvero oltre
alle armi atomiche e la tecnologia moderna non riesco a vedere cosa ci
sia di veramente nuovo.
L'alcolismo? sempre esistito. La droga vecchia anch'essa (magari un
fenomeno relativamente nuovo da queste parti)
Naah io resto delle mie opinioni anche perche non riesco a vedere
assolutamente niente di non visto prima.
Anzi come ho detto prima lo stato laico sostituisce a dovere la grande
divinita barbuta nell'alto dei cieli.
kenshiro


Incredibile questa ignoranza diffusa su quanto attiene a religione e
spiritualita'.
Grande confusione cosa centrano, alcolismo, ladri e codice della strada, lo
stato civile e la societa' sono sempre esistiti, non viviamo in arabia
saudita dove il tutto si confonde e lapidano le donne, la religione non ha
niente a che fare con la cattura dei ladri di autoradio.
Sto parlando d'altro ma non mi capisci, io sto parlando dei modelli
costituenti degli individui nella societa' dei loro termini di paragone e
figure di riferimento.
Questo e' un lato della religione la sua forma essoterica, dovrebbe dare
riferimenti positivi all'individuo e alla societa'.
L'altra la parte esoterica e' individuale, altro discorso.
La tua societa' civile e lo stato laico sono guidati da uomini, gente che
come Bush a causa di deformazioni dovute a credenze insulse puo' scatenarti
un conflitto nucleare, cosa e' successo nello stato civile nazista?
cosa sta succedendo nello stato civile liberista?
cosa succdeva nello stato civile sovietico?
Mentre si va da un delirio imperiale ad un'altro tu mi fai sti discori raso
terra.
Non hai neanche idea di cosa siano le altre divinita', sei al gretto stadio
del vecchio con la barba bianca che scaglia le sue ire sui peccatori, robe
da suonati pastori di capre semiti di millenni fa.


Alí francamente le divinitá non mi interessano, io guardo all'essenza del
politeismo.
L'immagine di dio con la barba bianca sono parole tue. Io ti ho mostrato dei
fatti
ti ho fatto vedere che in realtá la religione conta poco, puó contare poco
e nonostante che ci sia un forte senzo religioso i fatti da me elencati
esistono, ed esisteranno
sempre. La religone nn serve a niente, assolutamente a niente. È una zavorra
che da speranza agli
ottusi e incatena gli uomini liberi.
Il concetto di spiritualitá é un'altra cosa, ma li le divinitá possono anche
nn esistere. tu mi spiegi che societá atea sta in decadenza.
Mi spiegi quale societa su questo globo nn é andato in decadenza? vedi tu
parli di imperialismo, ma l'imperialismo
esisteva da millenni non é una nuovitá.
Per avere dei riferimenti la societá nn ha bisogno della religone, é una
bagionata. Bensí dei valori, e i volori non si trovano SOLO
nella religione.
Il concetto religioso politeista é ben diverso da quello monoteista, le
divinitá non sono importanti loro vengono dopo.
Prima bisogna capire le differenze concettuali religiose che passano dal
paganesimo e dal monoteismo.
Nel politeismo ogni cosa puó essere una divinitá, un'esaltazione o
idealizazzione di un sentimento quale odia amore
o di una realta di vita quale nascita e morte. Senza dimenticare i fenomeni
naturali e i corpi celesti.
Nel politeismo esiste una enorme vastitá di risorse spirituali che
sminuiscono quello monoteista che é ben povero al confronto.
Infatti abracciare il monoteismo segnala un regresso spirituale.
Come si fa a riflettere il politeismo nella societá? con lo stato ateo!
Certamente esisteranno sempre i despoti di turno
come Bush o Saddam, purtroppo nn credo che ce li leveremo di torno. Esistono
perche esistono gli umani e fortunatamente
non siamo tutti uguali.
CMQ credi quello che vuoi, quello che fa piú piacere a te!
Ciao

 (...)
oibo'
non ci si finisce mai di stupisi.
ciao,
Mauro di A.

 (...)
oibo'
non ci si finisce mai di stupirsi.
ciao,
Mauro di A.


Qua il problema e' un'altro una societa' civile non puo' dare il comando a
un criminale o a un mezzo scemo e al suo clan, e' un rischio enorme.
Guarda come va la discendenza politico religosa tra i lama, guarda a cosa
porta l'asettico ateo ( ma manicheo e fondamentalista) stato oligarchico.
Saluti Cad Ali'
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http://www.hyperlinker.com/spg/
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http://www.hyperlinker.com/spg/pppop.htm
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