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Titolo: Piccola nota su Darwin e evoluzione

Qualche "addetto ai lavori" che scrive sui tre NG cui sto postando la
presente mi corregga se scrivo inesattezze.
Noto un prolificare ultimamente di post sul'argomento Darwin, fossili,
selezione naturale, evoluzionismo, creazionismo, evoluzionismo vs
creazionismo.
Ritengo che pero' si mischino un po' troppo alcune cose, e qualche
piccola distinzione andrebbe fatta.
Fatto: esistono fossili di animali e vegetali oggi non piu' esistenti.
Questo non lo nega nessuno.
Questi fossili sembrano proprio essere piu' antichi dei tempi proposti
in certe dottrine (riferendomi ai threads recenti: Bibbia e Rael), fatto
gia' fortemente sostenuto nell''800, che ha trovato conferma nelle
misure rese possibile dal progredire delle tecniche (che vanno al di la'
della datazione dei sedimenti, ce ne sono altre).
Tutto cio' e' PRECEDENTE A DARWIN.
L'evoluzione fu una delle teorie avanzate per dare ragioni
dell'esistenza di questi fossili,, NONCHE' delle affinita' tra l'enorme
varieta' delle specie viventi esistenti (e di queste con alcune delle
estinte). La teoria "descrive" i cambiamenti delle forme viventi:
"questi cambiamenti ci sono, un quadro che ne da ragione e' questo
evolutivo, quello dei cambiamenti per gradi". Tale descrizione, invece,
non credo pretenda (certo non allora, nelle intenzioni dei fondatori)
dare ragione della "nascita" della prima proteina et similia: che sia un
problema dibattuto ok, come anche le tanto (in questo dibattito)
celebrate leggi fisiche del resto. Ma mi pare sia un gradino piu' in la'
di questa che chiamiamo evoluzione, che DESCRIVE i cambiamenti della
vita, non la genesi.
L'evoluzionismo e' PRECEDENTE A DARWIN.
Charles Darwin non e' tra i padri dell'evoluzionismo. Tra questi c'e'
invece l'altrettanto famoso Lamarck; se vi va, si puo' inserire in
questa schiera anche Erasmus Darwin, il nonno di Charles.
Quando Charles Darwin si accosto' alla biologia, trovo' davanti a se'
questo quadro gia' formato. Nella "disputa" dell'epoca tra creazionisti
e evoluzionisti, egli sposo' le tesi di questi ultimi (ma, cosa buffa,
secondo qualche fonte pare che lo fece proprio per rispetto ad un
eventuale creatore). Darwin ha contribuito proponendo un meccanismo per
l'evoluzione: quello della selezione naturale; diversissimo, ad esempio,
dal meccanismo proposto dall'evoluzionista Lamarck (il quale comunque si
rese conto, da onestouomo di scienza, che il suo scenario non quadrava
coi fatti osservati).
Morale: quando si discute di queste cose sarebbe bene, a mio modesto
avviso, distinguere tra fossili preistorici, evoluzionismo, selezione
naturale (se vi va, chiamate solo quest'ultima cosa darwinismo), origine
della vita.
Saluti
Woodridge
-- 
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

 Woodridge
Giusta precisazione ... ma a quali scatole craniche hai diretto il
messaggio?
- Ai Raeliani? ... Tempo perso. Per loro il mondo è stato creato 8.000
anni fa ... ah! ah! ah!
- Ai Cattolici? ... Tempo perso. Per loro l'umanità comincia con Adamo
ed Eva ... ah! ah! ah!
- Ai creazionisti? ... Tempo perso. Per loro tutti gli animali, uomo
compreso, sono stati creati nello stesso momento dal buono e
perfettissimo Dio ... ah! ah! ah! ... che come ingegnere ha lasciato
molto a desiderare ... ah! ah! ah!
- Agli evoluzionisti ed ai cervelli acculturati? ... Tempo perso. Lo
sapevano.
Speriamo che ci sia almeno un cranio acculturando che ne abbia tratto
beneficio :-)
Con simpatia, Gianni

L'evoluzionismo e' PRECEDENTE A DARWIN.
questo noi lo sappiamo.
Loro invece no.
Per loro Evoluzionismo=Darwin.
Sono del tutto incapaci di vedere altro.
IO, che sono in malafede, penso che sia così perché non hanno mai
letto nulla sul'argomento e si limitano a riportare i deliri di
anti-darwinisti famosi.
-- 
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www.toto63.net

 della vita.
Sono argomenti fortemente legati, ed essendo come detto lo scopo smontare
leggende di cui molti abusano e non la ricerca scientifica direi che non
appesantire gli argomenti con distinguo è buona idea.
Ad ogni modo:
# I fossili sono le prove che c'è stata una evoluzione biologica;
# La selezione naturale spiega come è stata possibile (ovvore qual'è stato
il generatore di organizzazione).
# L'origine della "vita" vuol spiegare la comparsa della prima entità
autoorganizzante.
# L'evoluzionismo è la teoria che attraverso (anche) i precedenti tre
elementi vuol dare una spiegazione razionale a diversi interrogativi
biologici, tra cui la nostra esistenza.
E' dunque inevitabile, quando si attacca l'ultima, far presente su cosa si
basa.
-- 
saluti,
   debrando
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 > 

Divertente, ma esagerato. Non credo che tutti i cattolici (sono tanti)
credono all'esistenza di Adamo ed Eva.
Molok

 Woodridge
Hai perfettamente ragione. Ma forse il problema é anche un altro. Se
uno infatti contesta la validità del darwinismo, non per questo, si
trova necessariamente a negare l'evidenza dell'evoluzione. Il
problema, secondo me, é che i darwinisti pretendono di essere gli
unici interpreti validi del fenomeno evolutivo. Sono loro che
identificano "sic et simpliciter" l'evoluzione con la loro teoria. La
maggior parte dei non-darwinisti non sono, come sostenuto spesso in
malafede, dei fondamentalisti biblici o dei folli raeliani, sono
semplicemente studiosi che ritengono impossibile spiegare il fenomeno
evolutivo e la complessità della vita a partire solo dal "caso" e
dalla selezione naturale. Molti darwinisti (per fortuna non tutti)
tacciano di "creazionismo" ogni visione differente dalla loro,
semplicemente perché non sono capaci di affrontare un discorso serio.
La tecnica di "sputtanare" o di deridere i propri avversari é tipica,
infatti, di tutti quelli che hanno una fifa matta di mettere in
discussione le proprie certezze, perché si rendono conto forse, con
piena coscienza o meno, di avere ben poche frecce al proprio arco.
Saluti.
Gianluca

Molok
Ma per come è definito il cattolicesimo sarebbero tenuti a farlo.
Su questo la dottrina è molto chiara, o credi o sei fuori dalla Chiesa.
**********
Humani Generis, Pio XII
[...]non appare in nessun modo come queste affermazioni si possano accordare
con quanto le fonti della Rivelazione e gli atti del Magistero della Chiesa
ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato
veramente commesso da Adamo individualmente e personalmente, e che,
trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo
proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4).
**********
Ed il cattolico NON può non essere d'accordo. Ricordiamo che il Pontefice
quando parla "ex cathedra" è infallibile, le sue definizioni sono immutabili
e vincolano tutta la Chiesa.
**********
Pastor aeternus, Pio IX
Perciò Noi, mantenendoci fedeli alla tradizione ricevuta dai primordi della
fede cristiana, per la gloria di Dio nostro Salvatore, per l'esaltazione
della religione Cattolica e per la salvezza dei popoli cristiani, con l'
approvazione del sacro Concilio proclamiamo e definiamo dogma rivelato da
Dio che il Romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando esercita
il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani, e in
forza del suo supremo potere Apostolico definisce una dottrina circa la fede
e i costumi, vincola tutta la Chiesa, per la divina assistenza a lui
promessa nella persona del beato Pietro, gode di quell'infallibilità con cui
il divino Redentore volle fosse corredata la sua Chiesa nel definire la
dottrina intorno alla fede e ai costumi: pertanto tali definizioni del
Romano Pontefice sono immutabili per se stesse, e non per il consenso della
Chiesa.
**********

credono all'esistenza di Adamo ed Eva.
Già, beh penso che anche il Papa ne abbia ammesso la natura simbolica,
ma non so di preciso.
So invece che ad Adamo ed Eva ci credono tutti i testimoni di Geova,
insieme al fatto che siamo stati creati 10000 anni fa...
-- 
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"90% of being smart is knowing what you're dumb at"
forlornclown(a)
interfree.it

 dalla selezione naturale.
Sono curioso. Cosa filtrerebbe i cambiamenti del DNA, se non la selezione,
secondo te ?
Ovvero, com'è possibile l'evoluzione senza selezione ?
Ciao, Leo

 discussione le proprie certezze, 
No.
E' una reazione più che comprensibile quando si sentono ripetere le
solite fettecchie trite e ritrite.
Il punto è che a meno di non voler riaffermare il Credo ut intelligam
di Sant'Anselmo (il credo può essere riferito anche alla rivelazione
di Rael, agli alieni o al mondo delle idee di Platone) l'approcio
creazionista è privo di senso.
Ad esempio io posso anche credere che le pietre e i sassi abbiano
un'anima e provino sentimenti (che, però, non sono in grado di
manifestare).
Benché nessuno sia in grado di dimostrare il contrario,  probabilmente
verrei deriso. Se poi cercassi di spacciare per scientifiche le mie
idee e recitassi la parte della vittima dell'oscurantismo, del
complotto bolscevicogiudomassonico assomiglierei al tipico
creazionista. Se aggiungessi a tutto questo il piano di Satana che si
attua attraverso il materialismo, il rock e l'omosessualità sarei
l'omologo di M.Blondet.
usbi

credono all'esistenza di Adamo ed Eva.
infatti la Chiesa Cattolica ha accettato l'evoluzionismo, o
quantomeno, non lo ritiene incompatibile con la dottrina.


ma non so di preciso.
Il CCC e documenti ufficiali del magistero cattolico parlano di *una
realta' storica* delle persone di Adamo ed Eva.
Punto.
Questo e' il magistero cattolico.
Poi... se vogliamo dire amenita'...
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

piena coscienza o meno, di avere ben poche frecce al proprio arco.
Vorresti davvero che noi si parlasse seriamente con gente che accusa
Darwin di aver detto cose che non ha detto?
Quando basterebbe che i suddetti idioti si leggessero l'origine della
specie e altri testi dello stesso autore?


 quantomeno, non lo ritiene incompatibile con la dottrina.
si ma li si sente arrampicarsi sugli specchi da qui...
Mirko e i furetti

 quantomeno, non lo ritiene incompatibile con la dottrina.
Certo ORA..accetta.. dopo tanto opporsi a chi già tanto tempo fa lo aveva
teorizzato ...ha "accettato" dante altre cose ORA tante cose a cui si era
opposta ferocemente
Chissà perchè poi ORA accetta...
Mah? ;-)


 dalla selezione naturale. 
Ah, ecco, questo e' un altro punto che andrebbe spiegato a molti: che
vuol dire "il caso" nell'idea della selezione naturale.
Lo usano quasi tutti a sproposito... grazie che poi la teoria della
selezione naturale sembra una barzelletta! Ci sono senz'altro studiosi
che non ritengono il meccanismo di selezione naturale il principale
mezzo per l'evoluzione: ma quelli che su questi NG deridono "il caso"
non sono certo tra questi, hanno semplicemente dato interpretazione
personale e ingenua di alcune informazioni, giocoforza semplificate,
reperibili da fonti divulgative.
Magari, si puo' fare una precisazione originando un altro thread: ma
vedremo se capitera' occasione, solo se si potra' rispondere a qualcuno
quando rinascera' una discussione a proposito, perche', come notava
qualcuno, questi discorsi in quanto tali non dovrebbero essere argomento
preponderante in questi NG.
Per il resto... sorry, la penso diversamente da te: credo che chi ha
paura di mettere in gioco "certezze" siano, almeno su questi NG, quelli
che ridono di certe teorie.


 panselezionisti (non a livello di singolo gene), strutturalismo
Me la spiegeresti ?
Grazie, Leo

 Mah? ;-)
Per intercessione dello "spirito santo ", ecco perchè ora  accetta tutto quanto !!
Ad uso e consumo per gli allocchi. Se non è dio è gesù se non è gesù è spirito
santo e via andare.....
Allocco : Uccello notturno, appartenente alla stessa famiglia dei gufi, dai quali è facilmente
distinguibile per le dimensioni più modeste e perché è privo di cornetti e ha il corpo macchiettato
e striato.

Me la spiegeresti ?
Modelli in cui la selezione naturale non agisce come unico agente
ottimizzante a livello di ogni singolo carattere.
Approcio strutturalista con relazioni complesse tra geni, ambienti
specie.
Considerare le costrizioni architettoniche non meno significative
della pressione esercitata dalla selezione naturale.
usbi

 specie.
1) mi sembra solo un sottocaso di 2).
Ciao, Leo

Questo e' il magistero cattolico.
Mio dio.....


Mio dio.....
Gia'... il resto so cazzate che nascondono la vergogna e l'imbarazzo
di disporre di una 'si' anacronistica e consunta posizione dottrinale.
Quel che ti dicono in deroga a questo..  so fregnacce frutto
d'ignoranza e malafede.


> Modelli in cui la selezione naturale non agisce come unico agente


direi che nella metafora del gene egoista
2) diventa un sottocaso trascurabile di 1)
usbi

si ma li si sente arrampicarsi sugli specchi da qui...
appunto: stiamo parlando di religioni, no?
sono tutte indistintamente basate su convinzioni e credenze di
unpreciso periodo storico, fanno tutte più o meno riferimento ad uno o
più testi che riflettono il periodo storico in cui sono stati scritti.
L'unico modo per nascondere il cozzare con la realtà attuale è
arrampicarsi sugli specchi.


Mah? ;-)
misteri della fede? :))


 arrampicarsi sugli specchi.
Sarebbe meno vergognoso un modesto "oh merda, scusate... abbiamo sbagliato
tutto!".
Te l'immagini il gianduiotto la domenica a san pietro che osserva la folla
imbarazzato e poi sbotta? :o)
Ma questi sono sogni....
Mirko e i furetti

 misteri della fede? :))
Amen... :-))


Ciao "Woodridge"!!
Sto cercando di scriverti in privato, ma la posta mi ritorna...devo dirti
una cosa importante ( per me almeno :-))
Mi fai sapere come posso inviarti un e-mail privata?
Ciao!!
Anna


ROTFL

Anna, l'indirizzo di posta che compare col mio nome era completamente
pieno; come ti ho detto un'altra volta, lo uso solo per l'account ai
newsgroup, e trascurandolo negli ultimi tempi si era riempito di spam.
L'ho pero' appena ripulito, se scriverai ancora stavolta la mail
arrivera'.
Ciao


 2) diventa un sottocaso trascurabile di 1)
Approvo e sottoscrivo.
A benvedere la (2) si pone ad un livello diverso, ovvero l'indagare sul 
perche' certi geni si siano dimostrati piu' adatti partendo dal 
presupposto che la struttura (complessita', organizzazione) siano 
preponderanti rispetto alla "funzionalita'" del singolo.
Tutto sommato mi sembra che lo strutturalismo cerchi di far rientrare 
l'idea di una selezione per specie, svincolandola da quella per gene 
affermando che la forza della struttura (organizzazione) e' 
preponderante e stabile rispetto alle variabilita' locali - ovvero il 
singolo gene e' un impotente motore, non l'entita' in gioco.
-- 
debrando

 Amen... :-))
Magari si chiudesse tutto in un amen! Invece si moltiplicano le fronde 
estremiste che rinnegano questi ammodernamenti ed arrivano pure a 
pesanti giudizi sul Papa per le recenti "aperture".
Tempo fa ho trovato un sito veronese di "tradizionalisti" cattolici 
veramente *agghiacciante*, a partire da un antisemitismo tipo cacciata 
dalla Spagna...
 
-- 
debrando

 Woodridge
Ritengo un grave insulto all'intelligenza ed alla scienza esprimere
minchiate di questa portata.
Il Darwinismo è la base dell'antropologia moderna ... di
quell'antropologia che si studia in tutte le università del mondo ...
di quell'antropologia che ho l'impressione tu ignori completamente.
Il Darwinismo è stato addirittura esteso ad altre scienze ... caro
prof. Woodridge!
Gianni

 prof. Woodridge!
guarda che Woodridge cercava di spiegare che molti non comprendono il
concetto di caso, e lo usano a sproposito, non ha detto nessuna minchiata,
addirittura vorrebbe aprire un 3d apposito, come feci qualche tempo fa anche
io.
C'è una generale ignoranza sul concetto di caso, di probabilità, di
probabilità selettiva, di sistemi markoviani, di sistemi con memoria,
ignoranz ch fa dire che ad alcuni che esiste un progettista.
E non è quello che intende Woodridge, a mio parere..
Saluti specificati
Forex

 E non è quello che intende Woodridge, a mio parere..
Ti ringrazio per l'intervento.
Anche io penso che morando abbia frainteso cio' che dicevo (non che io
non dica stupidaggini, anzi! Semplicemente non credo che lui intendesse
qualcosa di diverso da quello che dicevo io, e tu).
In realta' mi e' appena capitato qualcosa di simile in un altro thread,
una fanciulla mi ha dato addosso dicendomi che avevo scritto
corbellerie, ma semplicemente non aveva leto tutto il post, fermandosi
ad un esempio semplificatore e non leggendo il seguito in cui riportavo
gli stessi numeri (numeri!) che citava lei nella sua "ramanzina".
Si e' poi scusata.
Forse siamo tutti un po' stressati in questo periodo, non si ha il tempo
di leggere per intero i post.
Cerchero' di essere telegrafico, d'ora in poi.
Per morando: grazie per il "prof", lo prendo come buon augurio :-) ...
anche se non ci spero molto :-(


 Forex
Mi scuso con Woodridge, per aver capito male. Spesso i lunghi post si
leggono velocemente ... a volte saltando (con i grafomani) ...
purtroppo non tutti hanno il dono della sinteticità.
Per quanto riguarda il caso, si possono fare tutte le classificazioni
che si vogliono ... ma il concetto di "casualità" è sempre lo stesso
... o no?
saluti casuali, Gianni

 debrando
Ciao!!

 Potresti postarlo...
Appena lo ritrovo lo segnalo.
-- 
debrando