Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Attenti all'Islam!

l'episodio dell'11 settembre ha avuto un'impatto cosi' imponente
sull'umanita' (con le sue spettacolari immagini diffuse a ruota
continua dalle tv di mezzo mondo) che ha reso impossibile parlare di
islam senza esserne pesantemente influenzati.
televisione, giornali, libri ... si salvano solo le cose scritte
prima, ovviamente.
quello che ne deriva e', nel migliore dei casi, un'idea distorta
dell'islam.
sotto l'influenza dell'11 settembre la voce del terrorista ha
priorita' assoluta; un mussulmano che appoggia il terrorismo ha piu'
importanza di un milione che lo condannano; infine, un mussulmano che
critica la politica dei paesi occidentali diventa automaticamente uno
che appoggia il terrorismo.
anche se talvolta il senso e' lasciato sottilmente ad intendere,
questo e' comunque il modo in cui ci viene comunicato.
l'odio e l'incomprensione fra i popoli arriva cosi' facilmente a
livelli di guardia, segnando cosi' una chiara vittoria per il
terrorismo.
una raccomandazione: non lasciamoci riempire il cervello in modo
passivo, abbiamo sempre la possibilita' di scegliere.
porkyporkus


Condivido totalmente
Pietro Carena

 un milione che lo condannano;
Sarebbe carino, pero', che si sentisse forte la voce di quel milione.
Lev
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A destra vedo i rottami del fascismo, a sinistra i rottami del comunismo
al centro i rottami dell'inquisizione. La politica e' morta per sempre.

 ha scritto nel messaggio
news:e7ce352a.02103...@posting.google.com...
[....]
approvo.
Allo scopo vorrei aprire un dibattito sui contenuti del "La rabbia e l'orgoglio"
di O. Fallaci, libro (?) partorito proprio all'indomani dell' 11 settembre e che
prende una posizione nettissima sulla "questione islamica".
Chi l'ha letto?
Che ne pensate?
ciao
G
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

 ha scritto nel messaggio
news:e7ce352a.02103...@posting.google.com...


 Che ne pensate?
E' molto semplice.
Io NON voglio vivere in una societa' islamica, definita societa islamica 
una qualsiasi delle societa' dei paesi a tradizione islamica.
Stabilito che a mio avviso l' ISlam con i propri precetti viola la
stragrande maggioranza dei valori per i quali mi definisco essere umano,
piuttosto che vivere in una societa' islamica sono disposto a morire
combattendo, perche' e' evidente che per me sarebbe preferibile
morire che vivere in una societa' del genere.
A questo punto, NON ho problemi a mettermi tra i nemici dell' Islam.
Quella roba li', non la voglio, period.
Non apro un dibattito circa questo fatto: ho letto quell'ammasso di
primitive cazzate da pecorai del deserto che si chiama 'Corano",
e l'ho trovato addirittura peggiore nei contenuti FASCISTI rispetto
alla bibbia. Quella roba li' e' piu' pericolosa di Mein Kampf,
e propaga idee ancora piu' assassine del nazismo.
Io sono *nemico* di "la donna sia sottomessa all'uomo come l'uomo
lo e' ad allah". 
Se uno la pensa cosi', e' mio NEMICO, e io ovviemente sono nemico suo.
Capita.
Lev
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 Pelle di tamburo nella valle scalza, febbre nel tramonto per la 
  triste danza,  mefisto s'e' azzoppato mentre ballava. (C) Harlequin

 si è aperta una stagione difficile.
E lo diventera' sempre di piu', se continuiamo a considerare " Cultura"
degna di rispetto quella che ci propina un Dio che  smette di essere
"clemente e misericordioso.."  con chi mangia una fetta di prosciutto o beve
un bicchiere di vino..........
Saluti     Porfirio



Sant'Agostino diceva piu o meno la stessa cosa
ciao

In lxAw9.74136$
TD1.3...@news2.tin.it
, horux, 
gi...@libero.it
, il


questa posizione e' diffusa non solo nelle tre religioni abramitiche, ma in
tutta l'umanita', salvo l'eventualita' del matriarcato.
Il Buddha non voleva fondare l'ordine femminile, poi lo fa con aggravi
speciali, nella legge di Manu la donna e' sottomessa, nel diritto romano non
e' mai maggiorenne, in grecia era considerata un uomo mancato e cosi' via.
Piu' che un fatto specificamente religioso e' un dato culturale universale.
Nel testo biblico la sottomissione della donna fa parte del dispositivo
penale irrogato da JHWH Dio: Verso tuo marito ti portera' il tuo istinto ma
egli ti dominera'. 
Marco
Marco


la condizione della donna negli egiziani, greci e romani era migliore che
sotto il cristianesimo
I Cristiani hanno proprio teorizzato una condizione della donna quasi
bestiale
S. Agostino diceva che le donne bisognava segregarle perchà  provocavano
delle orrende erezioni agli uomini santi
altro che Talebani
li abbiamo qui sotto casa i Talebani
ciao

 sotto il cristianesimo
in genere si dice il contrario, quindi penso che dovresti provare a fare
degli esempi. 
Agostino puo' avere esposto un problema personale magari generalizzando.
A Roma la donna non diventava mai maggiorenne, passava direttamente dalla
mano (=possesso) del padre a quella del marito (ancora oggi "la mano" e'
rimasta nella fraseologia). Era sempre sottomessa al pater familias che la
poteva ripudiare a piacimento. Il contratto matrimoniale era praticamente
identico a quello della compravendita di uno schiavo.
Dopo pochi decenni di cristianesimo "ufficiale", gia' con Giustiniano, la
donna comincia ad acquistare uno status giuridico autonomo (imho grazie alla
fratellanza in Cristo effetto dei sacramenti).
Ben presto vediamo donne regnare, fondare ordini religiosi, amministrare
comunita'... tutte cose impensabili nella Roma precristiana.
In Grecia era talmente disprezzata che di fatto il marito assolveva con
fastidio al "dovere coniugale", preferendo la compagnia degli efebi... cose
sapute e risapute. Il grande Socrate, pur ammaestrato da Diotima, ha
prestato il suo nome alla definizione dell'amore omosessuale maschile.
Platone nella sua citta' ideale relega le donne nelle case e Aristotile
teorizza che sono uomini mancati. Diogene esalta la masturbazione come gesto
di liberta' e di "mascolinita'" rispetto ai normali rapporti eterosessuali.
Nella civilta' giudaica le cose andavano relativamente meglio per le donne,
ma sempre peggio che tra i cristiani. Basti pensare che l'adulterio era
concepito come esclusivo della moglie, non del marito. Sara' il
matrimonio-sacramento a mettere sullo stesso piano le due possibili lesioni
della fedelta' coniugale.
In Cina le donne sono spesso soggette ad infanticidio e in India assistiamo
al fenomeno delle spose bruciate, sfregiate dall'acido o comunque uccise dai
mariti in caccia di doti.
In Africa e in vicino oriente le donne sono sottoposte a pratiche del tipo
dell'infibulazione (con diverse varianti, la piu' leggera delle quali per
noi e' una lesione gravissima). A onor del vero ammetto che tali pratiche,
probabilemte di origine "tribale", si riscontrano non solo nei seguaci dei
culti locali, ma anche presso i giudei, i cristiani e i musulmani. Pero' di
questi tre solo i musulmani l'hanno esportata anche in paesi dove era
sconosciuta, come l'Europa e l'estremo oriente.
Detto questo e' chiaro che tornare alla parita' che precede il peccato
originale "creo' l'uomo a sua immagine, maschio e femmina li crea'" e' cosa
lunga e difficile e ancora non interamente attuata (se mai potra' esserlo).
ma di qui a dire che si stava meglio quando si stava peggio... civilta'
nobile si' ed elevata, ma con donne senza diritti, schiavitu', giochi del
circo, bambini esposti, clientelismo come metodo politico, stragi di nemici,
ecc. 
Marco

i Papi facevano castrare dei bambini per farli cantare nella cappella
sistina al posto delle donne
se è come dici te potavano far cantare le donne senza rovinare dei fanciulli
o no?

 sistina al posto delle donne
Trovami un solo documento dove si attesti che un qualsiasi papa abbia
fatto castrare un ragazzo a scopo musicale.
Studiati qualche testo serio sull'argomento (ce ne sono alcuni, ad
esempio Angus Heriot, The castrati in opera) prima di scrivere queste
boiate.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 fatto castrare un ragazzo a scopo musicale.
ovvio che non lo scrivevano
anche Hitler non ha mai scritto che bisognava sterminare gli Ebrei
Però i Papi usavano i castrati ben sapendo che c'erano persone che li
castravano per farli cantare anche alla cappella sistina
e questo fino a questo secolo
l'ultimo dei castrati è morto in questo secolo
E' cmq una pratica immonda compatibile con le origine medio orientali del
Cristianesimo
Infatti chi praticava queste manomissione dell'integrità fisica sui
fanciulli sono I Babilonesi, gli Ebrei, I Cristiani
Gli ebrei con la circoncisione
i babilonesi castrazione ed evirazione (avevano delle divinità alquanto
bizzarri)
Cristiani con la castrazione
Queste cose i Romani non se le sognavano neanche ma neppure i Galli gli
Ostrogoti e i Burgundi
anzi I Romani misero leggi severe contro queste pratiche
lassiarono la cinconcisione agli Ebrei perchè dicevano che era una pratica
religiosa
ma sui Romani ste cose non si potevano fare pena la morte
ciao

 Che ne pensate?
L'ho letto e penso che si tratti di uno sfogo rabbioso, a tratti quasi
delirante, contro una religione che predica male e razzola peggio.
Io lavoro a stretto contatto con molti musulmani e non posso che confermare le
opinioni negative della Fallaci, pur non condividendone i toni. Mi sono
fermato molte volte a parlare con loro di vari argomenti e spesso mi sono
trovato di fronte a posizioni piene di ipocrisia e *sconcertante* faziosità
ideologica, il tutto condito da un malcelato rancore verso gli "infedeli". E
con questo spero di essere stato chiaro sul giudizio che ho maturato in
quindici anni di esperienza diretta. Purtroppo il rapporto di lavoro non mi
permette di affrontare queste discussioni in piena libertà, ma certe volte è
stata dura svicolare da certe discussioni "delicate" senza tradire il mio
profondo disappunto. E ti giuro che io sono una delle persone più tolleranti e
aperte al dialogo che conosco :-), ma quando si parlano due lingue così
diverse è difficile, se non impossibile, trovare un punto d'incontro. La loro
visione della vita è distorta da una fede talmente accecante che al confronto
quella dei nostri cattolici è puro razionalismo. Sia che si parli di politica
che di sesso, qualsiasi argomento viene da loro mal-trattato da un settarismo
che non concede all'interlocutore nessuna possibilità di replica.
Inutile sottolineare che non tutti i musulmani sono così. Ne ho conosciuti
alcuni per i quali nutro una profonda stima, nonostante io sia un ateo
"praticante" e dunque lontanissimo dal loro modo di concepire la vita. Loro
per primi ammettono di essere una netta minoranza del mondo musulmano e in più
occasioni mi hanno fatto capire che condividono le mie preoccupazioni in
merito alla "questione islamica". Fortunatamente loro sono cambiati grazie ai
viaggi di lavoro fuori dai loro Paesi d'origine, grazie a quel dialogo
"forzato" con altre culture. Un dialogo che richiede un grosso sforzo per
essere accettato da chi cresce immerso nella loro soffocante religione.
Concludo sottolineando che non voglio assolutamente giustificare l'eccessiva
foga della Fallaci, in alcuni passaggi il libro è una farneticazione
intollerabile. Ma, ripeto, la questione islamica è un serio problema che non
possiamo affrontare sempre a tarallucci e vino. L'integrazione deve avvenire
soprattutto nel rispetto, da parte dell'Islam, delle posizioni del mondo non
musulmano, e ti garantisco che non la considero una cosa così scontata come
certi "cittadini del mondo" vorrebbero far credere. Perchè per parlare del
mondo occorre prima frequentarlo senza paraocchi ideologici (e qui mi fermo
perchè il discorso si farebbe mooolto lungo e complicato)
Mi dispiace se queste considerazioni hanno offeso eventuali musulmani in
ascolto, ma questo è quello che penso e non potevo scriverlo in altro modo. Mi
sembra che il libro finisca più o meno così.
Ciao

 passivo, abbiamo sempre la possibilita' di scegliere.
Scegliere è una parola che non esiste nell'Islam, il corano lo vieta
espressamente, il fedele mussulmano può soltanto eseguire ciò che dice il
loro libro, e questo dice che noi siamo gli infedeli  e che dobbiamo essere
assogettati con ogni mezzo.
Pedro

 ma sui Romani ste cose non si potevano fare pena la morte
Per la precisione: durante l'impero Romano la circoncisione non era proibita
almeno fino ai tempi di Adriano. Domiziano ad es: punì la castrazione ma non
la circoncisione, regolando al tempo stesso il commercio degli eunuchi. Con
quest' imperatore inizia un movimento legislativo volto ad evitare la
castrazione, punendola con le pene della Lex Cornelia de Sicariis. Adriano
infine, proibisce addirittura la circoncisione in quanto la assimila alla
castrazione.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 certi "cittadini del mondo" vorrebbero far credere. 
pienamente d'accordo, e' tutt'altro che scontata.  anche da parte
della nostra cultura media non e' affatto scontato il rispetto delle
posizioni mussulmane.  rileggiti questo thread per farti un'idea
dell'avversione, spesso cieca, nei loro confronti. avversione di molto
peggiorata dopo l'11 settembre, giusto per fare un favore al
terrorismo. considera inoltre che questro thread e' tutto sommato
superiore alla media, prova a leggerti certe dichiarazioni postate sui
ng di politica.
ciao
porkyporkus

 dell'islam.
 Vorrei dire anche io la mia.... IMHO, nessuna religione, tra quelle
rivelate e' diversa dalle altre.
Pensate forse che se l'ebraismo ortodosso disponesse di mezzi e di uomini
come l'Islam, non avremmo tanti problemi anche con esso?
Oppure se lo zoroastrismo divenisse la religione di due miliardi di persone,
il suo rigore non creerebbe problemi alla convivenza con le altre?
 Opure se al posto degli islamici di varie tendenze vi fossero dei Bahaj,
non sarebbe necessario entrare in conflitto con " l'avversario"?
 E gli indu', con il loro  razzismo insito nella religione, con il loro
classismo spinto all'estremo, pensate che non veda noi come un'abominio?
 E quando il comunismo era la religione di stato "dell'impero del male " ?
Potrei continuare per molto, ma mi fermo qui, le critiche saranno
sufficienti...
 Ciascun uomo , in qualsiasi angolo del pianeta ha una percezione distorta
di tutti gli altri appartenenti ad altre religioni, per il semplice motivo
che non puo' essere in grado di conoscerle a sufficienza.
 Se a questo aggiungiamo un fattore destabilizzante, cioe' che nel nostro
sistema non e' interessato tanto alla forma religione quanto al potere del
denaro, da conservare ad ogni costo, anche devavastando i contesti
etico-religiosi altrui per trarre il massimo profitto con il minimo sforzo,
ecco, io penso che fatti come l'11 Settembre saranno sempre piu' probabili e
sempre piu' gravi, anche se relativamente poco frequenti.
Che l'islam sia una religione integralista ed espansionista, e' innegabile,
ma le altre non sono diverse...
 Quello che deve essere cambiato e' il nostro approccio con il mondo, non
una qualsiasi delle altre religioni, perche' nel loro intimo esse non sono
assolutamente diversa dalla nostra, che se non fosse moderata dalla
decristianizzazione in corso, sarebbe ben piu' militante di quanto gli altri
popoli possano sopportare..
 Su, tanto il problema non esiste: tutte le civilta' sono destinate a
soccombere a piu' agguerriti successori...non e' un fatto nuovo.
Raffaele

 castrazione.
Grazie. Di Silla avevo gia' una buona opinione per la lex Cornelia de
veneficiis, ma adesso e' ancora meglio.
Ciao, 
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:h2Mw9.105252$RO.27...@twister1.libero.it...

Anch'io la penso esattamente così: il problema dell'uomo che si arroga il
diritto di sapere la *verità* è che poi deve imporla a tutti gli altri che
non la pensano come lui: la storia delle religioni e di tutti gli *-ismi* ce
lo prova abbondantemente. Ho come l'impressione che anche la tanto decantata
*democrazia* si sia adeguata. Sterminiamo gli altri, poi quando siamo
*maggioranza* indiciamo libere elezioni democratiche. Imho, se c'era uno che
aveva capito esattamente come funzionano i meccanismi del moderno consenso,
quello era Orwell...


 E quando il comunismo era la religione di stato "dell'impero del male " ?
anche se la chiesa malabarica ha preso posizione contro le caste definendole
razzismo, io non mi sento di condividere questa posizione. Le caste sono si'
il massimo della societa' gerarchica, ma la questione non e' affatto
razziale. 
Io preferisco l'vangelizzazione del De' Nobili e nella controversia delle
caste sto con chi le riconosce.
marco

 Sant'Agostino diceva piu o meno la stessa cosa
Sant'Agostino cagava, e non per questo Marx era stitico.
lev
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       Un esperto è un uomo che ha fatto tutti gli errori possibili 
        in un campo molto ristretto." (Niels Bohr, fisico danese)

 ha scritto nel messaggio
news:B9E958AE.19ED4%marco...@tin.it...

 Ma sai almeno a cosa servono le caste nel contesto sociale in cui sono
state create??????
Raffaele

 state create??????
La creazione di caste dalle quali e' impossibile affrancarsi risponde
ad una sola esigenza: mantenere ricchi i ricchi.
La caste "utili" sono quelle dalle quali, per merito, ci si puo'
affrancare crescendo di livello.
Lev
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             Il problema non e' SE tu sei paranoico.
               Il problema e' se lo sei ABBASTANZA.

 ha scritto nel messaggio
news:B9E958AE.19ED4%marco...@tin.it...

Benissimo, dunque è implicito che tu sia convinto del fatto che NON siamo
tutti uguali. Potresti precisarmi maggiormente come la pensi sul punto?
Hai stuzzicato il mio interesse...perchè se la pensi così, sento...odor di
giansenismo...
P.s. Marko, ma sei uno solo o *siete* più d'uno?  Uno e trino? Uhhhhhhh!
:-o


 l'ultimo dei castrati č morto in questo secolo
La chiesa ha condannato la castrazione ad uso musicale, e anzi chi
compiva l'operazione era passibile di scomunica oltre che delle pene
previste dall'autorita' civile (che in qualche caso arrivavano alla pena
di morte). 
A far castrare i ragazzi erano i genitori, con il miraggio degli
straordinari guadagni che si potevano avere nel teatro d'opera (e non
certo alla cappella sistina). E le leggi venivano aggirate simulando lo
stato di necessita', per cui nel curriculum di qualsiasi castrato leggi
la protesta che l'operazione era avvenuta in seguito ad un grave
pericolo di vita, e che con detta operazione si sperava di salvare la
vita del ragazzo, etc.
Certo che una volta che i genitori facevano castrare un figliolo, non
era certo il papa che gli poteva far ricrescere le palle.
Pero' non ti sara' certo sfuggito che per esempio i castrati non
potevano ne' entrare nei seminari ne' essere ordinati. E quelli che
entravano nelle cappelle ecclesiastiche, lo facevano come ripiego
rispetto alla ben piu' redditizia attivita' presso i teatri d'opera e/o
le corti dei governanti. Perche' non necessariamente tutti i castrati
sviluppavano una bella voce da diventare divi dell'opera...


 Raffaele
be', intanto dubito che si possa storicamente riandare al "contesto sociale
in cui sono state create", come tu affermi. Secondo il dharma indiano esse
sono state fatte dagli dei nel momento stesso in cui hanno creato
l'umanita'. 
O tu volevi fare un discorso sociologico? tipo HH di Dumont?
Marco

 stato di necessita', 
Senti, quando si vuole stroncare un fenomeno lo si stronca.
Non ropmpere i coglioni con i documenti firmati, perche' quasi ogni
donna in eta' da figli quando trova lavoro firma una bella lettera
di licenziamento con la data in bianco.
Se c'e' una cosa che NON dimostra niente, sono i documenti
con cui le vittime dichiarano che vogliono essere vittime e ci godono
pure.
Il documenti di un ricattabile sotto un regime NON democratico
contano come carta da culo.
Esistono documenti, risalenti al regime nazista, con i quali
gli ebrei cedono volontariamente i propri averi allo stato tedesco.
Fammi il piacere, con queste cazzate.
Lev
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    Tutte le persone celebri viste da vicino perdono di dignità.

 Lev
Scusa ma non penso che meritocrazia e caste possano andare d'accordo. Tanto
più che certe *caste* economiche esistono anche nel nostro opulento
occidente e non è quasi mai possibile affrancarsene. Sono uno che non crede
al mito del self-made-man e ritengo che comunque le caste indiane siano
eticamente *migliori* di quelle basate sul conto in banca che si possiede.
Tutto questo, ovviamente, ihmo.


 giansenismo...
no, io volevo solo dire che non ha senso voler convertire gli indiani nel
1600 senza riconoscere le caste, e dunque e' giusto fare come i gesuiti che
si astenevano dal mangiare carne per convertire i brahmani.
Purtroppo la loro posizione e' diventata difficile e la questione delle
caste, parallelamente alla questione dei riti in Cina (cioe' per convertire
i cinesi Ricci e gli altri sono praticamente diventati confuciani e hanno
offerto oro e giada) e alla questione indiana in Paraguay hanno ricevuto
regolarmente la soluzione peggiore dalla gerarchia centrale della chiesa.
Fino al punto in cui la stessa societa' di Gesu' e' stata soppressa.
Personalmente, quindi, ritengo che l'inculturazione debba andare avanti
rispettando piu' lo spirito dei popoli che non le mode culturali ereditate
dal colonialismo. 
In India, per chi ci e' nato, certamente vi sono differenze sociali legate
alla nascita. Come del resto avviene in tutti i paesi dove si eredita, cosa
questa sempre difesa anche dalla chiesa. Come avviene anche nelle dinastie
regnanti, o ancora nelle camere alte parlamentari ove esse sono costituite
ereditariamente.
Tieni conto che le questioni citate hanno visto attori gli anti-gianseniti
per eccellenza, ovvero i gesuiti.
Marco

 Lev
rispondendo cosi' dimostri di non sapere nulla delle caste e sottocaste
indiane. 
Marco

 potevano ne' entrare nei seminari ne' essere ordinati.
!!!!!!!!!!!Io ho letto che molti si facevano preti.........
Altri rimanevano emarginati nella loro disgrazia
Ovviamente la Chiesa non li faceva sposare essendo portatori di impotentia
generandi ma non di impotentia coendi
POchissimi diventavano delle star dell'opera
ciao

 boiate.
ciao Luca, che piacere trovarti qui!
ovviamente non c'è alcuna direttiva papale in merito alla castrazione.
Diciamo che i sopranisti castrati divenivano comunque una necessità dal momento
che a quei tempi nella Roma papalina (e probabilmente anche nel resto dei teatri
d'Europa) alle donne era vietato ricoprire ruoli nei teatri.
Non so poi quando tale divieto fu revocato e si concretizzò la presenza di donne
nei cast teatrali.
ciao!
G
PS saluta il Marrazzo! :-P

> affrancare crescendo di livello.
per questo comma ok, infatti in India e' successo anche questo. Una
sottocasta, tutta intera, smette di mangiare carne, si lava tre volte al
giorno, ecc. e quindi sale di casta. Quindi le caste non sono immutabili,
anche se di regola uno non cambia facilmente i costumi ancestrali. Del resto
De' Nobili ha fatto questo: ha smesso di mangiare carne e ha studiato il
sanscrito per essere ammesso come brahmano tra i brahmani. A riprova che le
caste sono uno "motore" di ascesa sociale e di ascesi spirituale.
marco


 
infatti, avremo comunque problemi con chiunque contrasti la fede
capitalista, quella che ti qualifica in base ai tuoi averi.
quando l'occidente non riesce a comprare iniziano problemi seri!
ciao
porkyporkus

 ha scritto nel messaggio
news:B9E994BD.19F4D%marco...@tin.it...

 Invece e' proprio possibile, come lo spiega in Homo Hierarchicus il buon
Dumont, ( cavolo tutte quelle pagine ... peggio dell'Ulisse...). Il contesto
sociale e' sempre il luogo in cui trappole del genere vengono create.
 Ufficialmente servono a tenere i puri lontani dalle impurita', in realta'
non sono altro che lo strumento perfetto per  conservare i ricchi tali in
qualsiasi caso, evitando rivoluzioni e simili.
Raffaele

 Senti, quando si vuole stroncare un fenomeno lo si stronca.
Mi risulta che papa Innocenzo XI (papa dal 1676 al 1689, detto il "Papa
minga", perche' parlava in comasco e rispondeva sempre di no) fece
chiudere i teatri a Roma per stroncare il fenomeno. La regina Cristina
di Svezia, esule a Roma dal 1654 al 1689, patrona di artisti e
musicisti, si prese sotto protezione tutti i castrati della zona (fra
cui il celebre Cortona e il celeberrimo Siface), prendendo solennemente
il Papa Minga per il sedere e vanificandone gli sforzi moralizzatori. Un
analogo tentativo da parte di Innocenzo XII non ebbe ugualmente fortuna.
Ah, questi papi oscurantisti che volevano limitare la liberta' artistica
con il pretesto dell'inumana pratica dei castrati! Ma per fortuna l'arte
ha avuto ragione di questi gretti papi!  
Purtroppo, sai come vanno le cose, il papa sbaglia sempre. Se prende
castrati al suo servizio e' inumano, se chiude i teatri che danno da
lavorare ai castrati e' gretto. E' molto difficile fare il papa, non se
ne combina una giusta!
Diciamo le cose come stanno, che la richiesta di castrati era tale che
nemmeno i papi riuscirono a fermare la pratica. Perche' chiudere i
teatri in Italia (o anche fuori) allora era come chiudere gli stadi
oggi. Impossibile. Ancora nel 1790, Goehte (che non era ne' papa ne'
cardinale) sosteneva che i castrati erano talmente superiori alle donne
sul palcoscenico, che prima o poi le avrebbero soppiantante anche nella
prosa.
Prima di qualificare come cazzata fenomeni che nemmeno conosci, studia
un pochino. Non troppo, eh!!! Potresti consumarti.


 (...cut...)


 nemmeno i papi riuscirono a fermare la pratica.
la pratica  l'hanno cominciata loro i Papi e per ragioni religiose
inutile dare la colpa ai compositori
Ti vedi te un Haendel che fa castare un bambino ???
Solo i Papi poteva permettersi di fare uno sconcio simile perchè erano al di
sopra delle leggi
ciao>

 Ti vedi te un Haendel che fa castare un bambino ???
Peccato che Haendel scrivesse arie per castrati
non mi risulta che nessun papa abbia mai scritto arie per castrati


 o no?
è un espediente ke ricorre spesso tra  i preti:
 usare fanciulli in sostituzione delle donne ;-(((
ciao, darik

 donne nei cast teatrali.
Diciamo che non erano una necessita' assoluta in quanto prima dei
castrati c'erano i falsettisti (che cantavano in falsetto senza bisogno
di operazione chirurgica). Certo cantavano meglio i castrati dei
falsettisti (come chiunque senta un'opera barocca oggi puo' rendersi
conto, anche senza bisogno di sentire i castrati :-) ).
L'errore di fondo di horux e' quello di impostare - a scopo di polemica
spicciola - quella che e' stata una questione essenzialmente di costume
o se vogliamo musicale, in termini di questione religiosa. Perche' i
castrati, specialmente nel settecento, furono una questione di costume -
non diversamente da come Maradona a Napoli e la sua corte dei miracoli
fu prima una questione di costume e solo in secondo luogo una questione
calcistica.
Perche' i castrati di successo erano immensamente popolari, guadagnavano
cifre che si rivedono oggi solo con i grandi divi del tennis e
dell'automobilismo (a proposito, e' morale che delle persone rischino la
vita ad ogni curva per divertirci? no? e allora diamone la colpa al papa
che non fa arrestare Schumacher dalle guardie svizzere), qualcuno
arrivo' alla dignita' nobiliare o ad essere nominato ambasciatore.
Quando i genitori facevano castrare un ragazzo, lo facevano nella
speranza (spesso delusa) di una carriera fulminante - non diversamente
(anche se meno crudelmente) di quelli che oggi tengono i ragazzi a casa
da scuola per mandarli a giocare nei pulcini dell'Inter, ben sapendo che
la societa' apprezza molto di piu' (e si vede in termini di reddito) un
terzino che non un geometra.
Per la cronaca: il concilio di Nicea (325) ammetteva la castrazione
esclusivamente a scopo terapeutico, vietandola a scopo musicale. La
prescrizione non fu osservata nell'impero bizantino, dove i castrati
furono molto piu' numerosi che non da noi (ma non potendone dare la
colpa al papa, questo non viene mai osservato). Al papa Clemente VIII
(1599) fu fatta una dimostrazione pratica dove si faceva notare come i
castrati cantassero molto meglio dei falsettisti, e gli fecero una testa
tale che li ammise nella cappella sistina.
Apparentemente il fascino della voce dei castrati era cosi' forte da
sorvolare qualsiasi questione. Ho gia' citato Goethe. Lo sai che Wagner
(questa e' incredibile), nel sentire uno degli ultimi castrati nella
Roma di meta' secolo diciannovesimo, penso' di scritturarlo per il
teatro di Bayreuth e di riscrivere la parte di Klingsor nel Parsifal
perche' suonasse del tutto innaturale? (lasciando naturalmente perdere
l'idea)
Purtroppo (secondo il nostro umanitario punto di vista, non secondo
quello dei musicisti) il permesso accordato da Clemente VIII consenti'
la diffusione dei castrati anche in occidente. L'operazione era sempre
sanzionata da scomunica, tanto che i viaggiatori musicali tipo il Burney
non riuscirono mai a trovare il bandolo della matassa. Dice il Burney
che a Milano gli dissero che li' non si castravano ragazzi, ma a Venezia
si; a Venezia gli dissero di andare a Bologna; a Bologna di andare a
Firenze; a Firenze dissero di andare a Roma, a Roma di andare a Napoli.
A Napoli - il luogo che destava maggiori sospetti, e dove oltre alla
scomunica c'era la pena di morte - Burney fece condurre ricerche dal
console inglese, senza arrivare a nessuna conclusione se non risentiti
dinieghi (cio' non toglie che i conservatori napoletani fossero la vera
fucina dei castrati). A Napoli gli dissero che i castrati venivano dalla
Puglia (e questo forse era vero).
Fra le condanne del fenomeno si ricordano quelle di Benedetto XIV (l'ex
cardinale Lambertini) e Clemente XIV, che consentendo nel 1773 alle
donne di cantare nei cori in chiesa e di calcare le scene, incomincio' a
scalzare il fenomeno alla base. I pochissimi castrati rimasti (perche',
dopo Rossini che ancora scrisse parti per Velluti, i castrati passarono
del tutto di moda dal teatro d'opera e percio' non ci fu piu' bisogno di
castrare i ragazzi) furono eliminati del tutto dalla chiese con il moto
propriu di Pio X del 1903. Ho a casa il CD delle incisioni di Moreschi,
che fu l'ultimo musico castrato, e che mi fu cordialmente regalato da
una newsgrouppista di rec.music.opera in cambio di una ricerchina.
Moreschi aveva un gusto musicale orrendo e le registrazioni fanno
letteralmente vomitare. Se uno ascolta Moreschi, non capira' mai come la
voce di castrato abbia sollecitato la fantasia dei piu' geniali uomini
di teatro di due secoli e mezzo.
E qui bisogna intendersi. Se i peggiori nemici dei castrati furono dei
papi tradizionalisti e severi come Innocenzo XI e Pio X, bisogna
decidere se si vuole che i papi siano severi e rompicoglioni oppure
lascino correre (nel qual caso pero' non si dia la colpa al papa di
quello che viene lasciato correre). Pero' martellare un giorno il papa
perche' e' troppo severo e moralista, e il giorno dopo perche' non e'
abbastanza severo e lascia correre i castrati, sarebbe una grave
incoerenza.
E' qualche giorno che Marrazzo non si fa vedere. Se ti trova ti
schiaffeggia :-)


 violenza e abbia come fondatore un capo militare.
Ed il comunismo??? A prima vista non lo sembra , ma in realta' ha tutte le
carte in regola per appartenenre a tale genere , piu' che a quello
politico...
Raffaele


Hai detto una cosa giusta, a mio avviso sono due ideologie molto simili.
C'era l'apocalisse di San Giovanni ( se non erro ) che descriveva
visionariamente la fine delle ultime religioni.
Da cercare on line, l'ultima somigliava molto al comunismo, da essa inizia
la fine delle altre.
Spero sarete d'accordo nel considerare il comunismo una non religione. Bene.
Sottratete all'Islam tutto quello vi e' di simile con il comunismo, vedrete
che resta poco.
Fate lo stesso con le altre, non resta molto.
Quello che resta e' reale parte religiosa, quello che avete sottratto e
settarismo populista.
Saluti Cad Ali'
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Saluti Cad Ali'
Imho, ogni visione *personale* della vita (anche il comunismo,
anche...l'ateismo) sono latu sensu *religioni*, magari non *rivelate*,
ma pur sempre *religioni*


 Pedro
Esatto Muslim vuol dire letteralmente sottomesso.
Non posso che essere d'accordo con la tua visione delle cose.
Come dice Lev non si sente a oriente nessuna condanna o atto di
dissociazione dalle stragi e scannamenti vari che circondano il mondo
islamico, quelle poche condanne di facciata vengono dai politici.
Spero non confondiate Mubarak con il mondo islamico.
Nessuna condanna degli asassini.
Durante la preghiera comune ad Assisi , l'intervento del Mufti di Damasco fu
decisamente politico, hanno portato il Mufti di Damasco a casa di San
Francesco per fargli dire che i palestinesi soffrono ed e' reponsabilita'
del mondo occidentale se la pace non si trova, penso che solo Stalin potesse
fare un discorso piu' materiale e grettamente politico.
Non che il Rabbino dall'altra parte abbia fatto figura migliore s'intende
Accidenti non ricordo la preghiera comune per la pace l'han fatta prima o
dopo l'11 del 9 ?



Non sono d'accordo.
Vedo ovunque questa parificazione, religione non e' un modo di intendere il
mondo o di legiferare o di fare il tifo la domenica.
Vedo che tutti sono oramai abituati a questo.
Religione a mio avviso e' rapporto con il mondo soprannaturale, praticamente
preparazione e gestione della transizione vita morte, rapporto con quelle
entita' come la memoria dei propri cari o affettive che sono impalpabili
essenze spirituali, reali quanto il PC che ti sta davanti.
Un tempo esisteva l'imperatore che gestiva il materiale e i sacerdoti che
gestivano il-lo spirituale, oramai siamo abituati al Mullah che vieta la
Birra o al parroco che vieta il Condom.
Io vorrei fosse chiaro a tutti coloro che bazzicano da queste parti che
l'origine del degrado religioso che porta ai roghi o ai martiri di Allah e'
proprio questa intromissione dei religiosi nel materiale, fino a dettare le
abitudini sessuali, alimentari, l'abbigliamento, voto politico, squadra di
calcio.
A mio avviso e' solo gente che non sapendo nulla di spirituale USA l'abito
sacerdotale per esercitare potere ( e sbarcare il lunario ), il discorso che
fece Gesu' Cristo, dei cani distesi sopra il fieno nella greppia, loro non
ne mangiano e non lasciano che nessuno sazzi la propria fame con esso.
Quindi dimmi tu cosa aveva di spirituale il Comunismo


 qualsiasi caso, evitando rivoluzioni e simili.
mah, mi sembra che i brahmani possano essere poveri come chiunque altro...
Tata e Birla (l'Agnelli e il Berlusconi indiani) non sono mica famiglie
brahmane.
Marco

 prosa.
meno male che si e' fermato li'...
marco

il Fenomeno della castrazione storicamente come colpa è del Papato. In
Occidente ovviamente
primo di tutto non risale al 1700 ma al 1500 quando l'opera stava per
nascere
poi proviene da una decisione di tipo teologico-religioso e cioe di impedire
alle donne di cantare
I Papi furono piu che contenti di scoprire i castrati non come dici te che
il Papa fu quasi obbligato perchè era troppo buono
Al Papa non lo poteva obbligare nessuno perchè è un monarca assoluto per
diritto divino una specie di Faraone o Dio Sole
non c'è mica il Senato o il Parlamento in Vaticano!
Inoltre La Chiesa Romana aveva all'origine il monopolio dei castrati quindi
il fenomeno era esclusivamente a suo favore
li aveva sole lei e li faceva cantare nelle varie chiese
solo nel dopo i castrati furono fatti cantare nell'Opera e la situazione
divenne diciamo cosi popolare
Poi molti studiosi di Musica dicono che i Falsettisti coi Castrati non
c'entrano proprio nulla dal punto di vista musicale cioe della bellezza
della loro voce
i Castrati sono nettamente superiori
Pero nessuno di noi li ha mai sentiti allora si puo dire tutto quello che si
vuole (a parte Moreschi che non fa testo)
Se te sei cattolico e vuoi difendere ad agni costo l'operato dei Papi fai
pure
ma la Storia è Storia
Se invece metti da parte il credo religioso è guardi al papato di allora per
quello che era e cioè una Satrapia di tipo orientale
con capo un Dio Sole allora capisci tutto e cioe capisci le loro idee sulle
donne le pratiche immonde sul sesso degli innocenti ecc, ecc, e i conti
storici tornano
Non è giusto scaricare sul popolino questa responsabilità. Il popolo amava
sentire cantare i Castrati ma non sono loro i responsabili del Fenomeno
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:210Z77Z221Z1Y1...@usenet.libero.it...

Il tuo punto di vista imho è rispettabilissimo e lo condivido in larga
parte, ma tu parli da...credente. Definizione di religione secondo il
Devoto-Oli: *Il rapporto variamente identificabile in sentimenti e
manifestazioni di omaggio,adorazione e venerazione, che lega l'uomo a quanto
egli ritiene sacro* come vedi non si parla di *spiritualità*. Ritengo
altresì che anche chi *crede* in un'ideologia come il comunismo possa essere
definito *credente* in una religione in senso lato.
Saluti.


 
San Paolo dice esattamente la stessa cosa. Se anticristiano?
Saluti,
a.v.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Scusa ma non penso che meritocrazia e caste possano andare d'accordo.
Questa e' una contraddizione.
La meritocrazia produce caste, per forza di cose.
Lev
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 Lev's Coven 
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   So che bisogna dare a Dio ciň che č di Dio, ma il Papa non č Dio.

 chiudere i teatri a Roma per stroncare il fenomeno.
Bullshit.
Quando il tuo papa ha voluto stroncare qualcosa, lo ha sempre fatto.
Altre volte, ha semplicemente finto di farlo.


 San Paolo dice esattamente la stessa cosa. Se anticristiano?
Qualcuno dice di si.
Lev
 
-- 
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    Unzip,strip,touch,finger,mount,fsck,more,yes,unmount,sleep.
      Whaddahell  Kernighan & Ritche had in mind  making Unix?

 di imparare a leggere. Per capire i libri, le figure non bastano.
Se i fanatici islamici leggessero il corano non andrebbero in giro ad 
uccidere ebrei e cristiani.
IL problema delle religioni, di solito, e' che i fedeli NON leggono i 
testi sacri delle religioni in cui affermano di credere.


 Intendi nella fase generativa? (So che è una domanda ingenua, ma vorrei
capire se ho compreso bene il tuo pensiero...)


 Lev
Lev come mai da un po' apprezzo quello che scrivi?
marco

 inganno e crudelta'.
noi siamo ul kitab, non siamo infedeli.
marco

 Lev


 capire se ho compreso bene il tuo pensiero...)
Il primo della classe appartiene ad una casta cui tu non puoi
appartenere.
La stessa cui appartiene un premio nobel, un campione di salto in alto,
Bill Gates, eccetera: "i migliori".
E non c'e' verso che tu ci possa entrare, in quelle caste, se non
essendo uno di loro.
Se non lo sei, e probabilmente non sei tra i migliori, non ci entrerai
mai.
Lev
-- 
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    Tutte le persone celebri viste da vicino perdono di dignità.

 Anch'io lo sono, ma mi accorgo di essere in pessima compagnia.
Perfetto, plonk.
LEv


 LEv
Shanti,
a.


 scuoiato vivo chi lo ha scritto.
a Mani e' successo...
Marco

 Bullshit.
Ma va'



Chiarito il concetto. Ma imho, non è detto che una casta si formi
*necessariamente* per meritocrazia.
Penso ad es. ad una casta religiosa:  un sistema autoreferenziale che
(spesso se non sempre) si è imposto grazie alla credulità popolare. Anche in
questo caso tu pensi si possa parlare di *meritocrazia*? E se si, qual'è il
*merito*?
--
Elfo
"Quid ergo petet? Diximus quod civis Romanus nascitur non secundum
rescriptum, sed secundum tenorem senatusconsulti: ideo specialiter debet
petere, ut is qui nascitur in potestate eius sit, non debet petere ei
civitatem Romanam; non enim civitate ipsa habebit natos in potestate."

 affrancare crescendo di livello.
Le caste hanno senso esclusivamente in un sistema culturale nel quale si 
crede nella reincaranzione: in effetti in tale condizione e' possibile 
in realta' affrancarsi da una casta appunto nella prossima vita, se si 
e' vissuti rettamente nella propria precedente.

 ha scritto nel messaggio
news:B9EAB310.133%marco...@tin.it...

 Ovviamente gli influssi esterni stanno modificando tutto: ma la base di
miserabili inquadrata nelle caste sempre tale rimane.
Non per nulla Ghandi tento' di abolire il sistema delle caste, con scarso
successo reale, anche se con grande entusiasmo popolare....
 Chhe sia giusto o sbagliato non ho modo di giudicarlo, anzi, non mi
interessa giudicarlo .
Che il mondo dei ricchi sia un'entita' non concepibile per i comuni mortali
mi sembra cosa logica, specie in un paese in cui la differenza tra ricco e
povero e' un abisso ( poi, perche' da noi un vero ricco non e' distante da
noi comuni un abisso...).
 Per chi si puo' comperare una provincia con tutti i suoi abitanti, che
senso ha di parlare di inquadramento in una casta???
Cio' non toglie che il sistema abbia un significato piu' religioso che
pratico, altrimenti sarebbe stato abolito con una sanguinosa rivoluzione....
 Raffaele

 Saluti.
Quindi se un somaro qualsiasi ritiene sacra la propria squadra di calcio,
puo' per motivi religiosi "umanissimi" farsi esplodere in mezzo alla
tifoseria avversaria, sara' un atto deplorabile ma dovremmo tutti rispettare
la sua vera fede e religiosita'.
Per me non quadra, questa definizione da vocabolario non contiene una
definizione di religione, religione deriva da religo, riunire, collegare,
raccogliere, e nel riunire raccogliere e' implicito il significato sociale
riunire uomini, e il significato culturale riunire tradizioni.
Raccolgliere riunire ha il suo contrapposto in dividere, secare, da cui
secta ovvero setta.
Questo religo ha un significato vasto, collegare uomo tra uomo, uomo con
soprannaturale, uomo con oltretomba, raccogliere le tradizioni, gli scritti
le esperienze e' implicita nella sua stessa definizione l'apertura
interreligiosa e quindi il politeismo.
Parlare di dialogo interreligioso, che va tanto di moda, significa
POLITEISMO, chiaro non esiste possibilita' di errore, stanno parlando
sacerdoti di divinita' differenti tra loro, molte divinita'.
Appunto perche' l'attuale orientamento e' politeista sarebbe utile avere ben
chiara in mente la definizione di religione, se religione e' tutto quello in
cui credo e ritengo sacro non vedo perche' ci teniamo dei politici,
eleggiamo dei preti e festa finita facciamo fare a loro leggi e tribunali,
cosi' mediamo i nostri convincimenti e finiamo nel'islam di Maometto.
Questo NG dovra' ben presto misurarsi con la questione, a chi spetta la
patente di religioso.
Attualmente abbiamo politici che pontificano e preti che legiferano, tutto
l'evo che si e' di recente chiuso ha vissuto la tragedia della religione
fattasi governo, legge, norma etica, tribunale, boia, scuola, centro per
drogati, non abbiamo bisogno di un secondo governo in terra quello politico
basta e avanza
Manca invece una entita' spirituale, esiste un vuoto pneumatico ed enorme
sete di spiritualita', causa di preti e muezin che a forza di farsi gli
affari degli altri non hanno nessuna idea di cosa sia l'animo umano.
Io non sono credente, non piu' di te penso, ma rivendico alcune cose
assitenza spirituale, una tradizione che guidi oltre il mio spirito, una
strada per morire con dignita e senza terrore, la possibilita' di parlare di
tutto questo senza passare per eretico o rischiare il linciaggio come
avviene nell'islam tutto.
Per Raffaele leggiti i resoconti di certi Mussulmani quasi convertiti ai TDG
e il terrore che hanno dei loro ex correligionari.
Questo mi viene negato e certo il comunismo non pio' darmelo, concordo con
te sul fatto che per molti era una religione, ma ad un livello spirituale
zero, solo fede come vedi nessuna differenza tra chi crede per fede in
Stalin o in Cristo, puo' essere anche pura demenza, il sacralizzare un idolo
qualsiasi.
Quindi o recuperiamo un significato decente per questa parola o rischiamo di
parlare di patologie mentali e sette che condannano a morte chi abiura come
i mussulmani.


 ha scritto nel messaggio
news:211Z90Z149Z26Y1...@usenet.libero.it...

Come sempre, mi trovo a condividere molto di quello che tu dici. La
scriminante fra noi due è il concetto di *spiritualità*. Nell'esempio che
hai proposto, se uno si và a far saltare in una curva da solo, è un pazzo.
Se ci sono persone che condividono il suo *credo*, quella è una setta. Se le
persone poi sono moltissime e riescono a far passare la loro *fede* come
Verità assoluta, non importa con quali mezzi, quella è una *religione*. A
parer mio la più grande *religione* oggi presente in occidente è quella
democratica. Ho ben compreso le obiezioni che mi hai mosso, ma partiamo da
due punti di vista diversi. Ma attenzione! Non nego che la spiritualità
possa esistere! E che ne so?
Cordiali saluti.


 
mah, si' e no. 
Anche in Europa se nasci nobile o borghese, umile o emarginato, rimani, di
regola, cosi'. Senza scomodare le vite passate e future.
Senn'o si potrebe dire lo stesso dei due generi, o dei nati morti, o delle
vittime del terremoto, non ti sembra?
Marco

 pratico, altrimenti sarebbe stato abolito con una sanguinosa rivoluzione....
Gandhi e' stato il Mao indiano, ogni paese ha il Mao che si merita...
dietro l'attivita' del partito del Congresso c'erano diverse anime, e la
sostituzione dei privilegi delle caste alte con i privilegi delle caste
basse e' stato un tributo storico da pagare a un'idea di progressismo
socialista. Non ne farei il centro della politica indipendentista del 900
indiano. 
Marco


Io non obbietto i tuoi concetti, giustamente dici che abbiamo presupposti
diversi, esprimo la mia visione .
Necessitiamo disperatamente di un sistema religioso, ti faccio una immagine
gli Egizzi ai tempi raggiunta la maturita' cominciavano a costruirsi la
tomba, sceglievano dove, come dipingerla, cosa portarsi nell'aldila', tu
dirai che deficenti.
Invece c'e' un aspetto intelligente, di quando in quando andavano a
sdraiarsi sul sito del sarcofago si guardavano la tomba " dimora
dell'eternita'", pensavano alla loro morte in termini reali, non rimuovevano
il problema.
Prova, comprati una bara e prova a sdraiartici dentro di tanto in tanto,
come minimo pensi a quanto scomodo sara' l'aldila', ti passa per la mente
che un giorno diventera' l'ultima tua dimora, a volte avere la morte accanto
fa diventare saggi.
La spiritualita' comincia li quando vedi tua madre rigida in sala mortuaria
e vedi che il suo spirito non la abita piu'.


 e vedi che il suo spirito non la abita piu'.
Mio caro Cad Alģ, č un dilemma che non riesco a sciogliere: spiritualitą od
illusione?
Saluti illusi



Anche quello che vedi in questo PC e' illusione.
Se pensi alla sua effimera esistenza quattro file su un server X, codificati
da circa 60 convenzioni e standard, quanto puo' durare una cosa simile, il
top dell'effimero.
In scala planetaria di milioni di anni la tua la mia esistenza quella di un
impero sono niente, attimi, eserciti che si scannano illudendosi di
conquistare qualcosa pura illusione un attimo dopo sono spariti
dall'universo, dimenticati, nessuno ne sospetta neanche l'esistenza.
Ci andrei piano col concetto di illusione, dipende dal punto di vista, in
realta' e' solo la tua mente che vede, che tu guardi un traliccio dell'alta
tensione su cui ci hai sbattuto il naso o una bella signorina in sogno non
cambia molto.
Secondo te perche' esiste gente che si droga, per loro l'illusione creata da
qualche cc di oppio vale piu' della tua realta'.
Probabilmente tutta la spiritualita' e' in effetti una costruzione
illusoria, direi che si tratta di una costruzione illusoria con pesanti
ricadute sul piano del reale, pesanti ricadute tipo due jet pieni di gente
su due grattaceli del centro.
Direi che dovremmo fare molta attenzione alle strutture illusorie che ci
creiamo, forse influiscono sulla realta relativa in modo determinante.
Del resto caro amico vivere senza nessuna illusione intorno farebbe talmente
squallida la vita, pensa che non potresti piu' nemmeno innamorarti.
Potremmo discutere lungamente della qualita' delle nostre illusioni.
Saluti cad ali'



Bellissimo! :-)
Saluti.



Thanks :-)
Vorrei far notare ancora che nell'insieme di quello che possono essere
illusioni, esiste un filo comune che lega alcune di esse alle leggi di
natura.
Gente varia ha studiato e applicato le analogie tra illusori teoremi e la
realta' che ci circonda.
Questo sistema delle analogie e di esperienza accumulata ci ha creato un
universo simbolico intorno, illusorio? probabilmente ma correlato a
osservazioni della natura tutta e umana.
Chi ha messo in celo i nomi ai pianeti, alle costellazioni, ai periodi
dell'anno, sono gli stessi che hanno misurato l'anno in 365 giorni.
Nota la frattura che esiste tra le religioni che hanno un calendario solare
e altre che hanno un calendario lunare, le prime hanno accettato una
tradizione consolidata nelle altre non c'e' o l'hanno rifiutata.
Singolare quanto avviene in IRAN dove esiste ancora il capodanno
Zoroastriano Mazdeo il Noruz che cade all'equinozio di primavera, deformato
dagli islamici che lo situano alla prima lunazione in quel periodo, antichi
riuscivano a misurare il tempo e gli astri meglio di quanto sappia fare un
Mullah che si limita a guardare la luna bisogna aspettare che decida quando
dichiarare il capodanno.
Sembra una cazzata ma un contadino legato al ciclo stagionale ha bisogno di
un riferimento temporale per operare, non se ne fa niente di un anno che
trasla continuamente, vai in egitto e trovi ancora in uso il calendario
Egizzio usato da chi lavora la terra.
L'anno in effetti e' una illusione convenzionale, ma funziona benissimo
l'anno lunare e' un'altra convenzione illusoria ma serve solo a fare
confusione.
Per dire che non tutte le illusioni sono uguali certe sono inutili e
pretestuose, altre hanno una base nel tempo e nel reale da farle diventare
dei capolavori della mente umana.
Saluti Cad Ali'


 dei capolavori della mente umana.
Semplicemente penso che ci siano *armonie*  dal nostro punto di vista piů
precise e dunque piů *utili*
di altre.



Esattamente quelo che volevo dire siano "armonie" o "illusioni" certe sono
utili, sensate, ma sopratutto lasciano spazio dietro a nuove scoperte, altre
sono inutili, insensate, chiuse nel dogma.
Il metodo degli Sciamani era farti capire che tutto e' pura illusione, nel
vuoto che ne deriva farti afferrare che certe illusioni hanno senso di per
se e sono una sfida al tuo intelletto.
Per loro gli Sciamani la religione era una sfida, come lo e' stato per molti
scienziati, la Divinita' o la conoscenza di cosa sta dietro questo termine
e' una sfida all'individuo che si rinnova ogni giorno.
Non so se rendo l'idea.
Questa e' l'origine religiosa, non il parroco venuto dal seminario.


 Questa e' l'origine religiosa, non il parroco venuto dal seminario.
Concordo pienamente :-)
Saluti armonici.


culto lunare...
La questione mi interessa. Puoi dare ulteriori riferimenti?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata


Presto fatto! La sua teoria si trova esposta in
Salo Wittmayer Baron, A Social and Religious History of the Jews (New York:
Columbia University Press, 1957, 2nd ed.), i  I,44.
Grant , A History of Ancient Israel, 32 sgg.
Saluti lunari.


 *merito*?
Occhio che per caste si intende qualcosa che si passa da genitori a 
figli... e non penso che alcuna caratteristica meritoria possa mai avere 
questa connotazione.

 vittime del terremoto, non ti sembra?
Non direi, non comprendo il nesso.


Chiunque si voglia creare dei dogmi lo fa in qualsiasi campo, chiunque sia
persona degna ne ride, il dogma e' il prodotto del limitato che passa la
propria vita a fissare sulla carta il mondo, inutilmente vanamente perche'
tutto cambia.
E' solo la sete di potere e il terrore della vita che produce il dogma, per
questo molti dogmi sono non meno sensati ma completamente deliranti.
Se conosci la storia delle religioni devi ammettere che spesso di e'
arrivati al delirio totale senza scusanti.
E' importante dare dell'idiota a chi e' idiota se lo scusi, l'idiota sei tu.


 E' solo la sete di potere e il terrore della vita che produce il dogma
[...]
[cut]
Non necessariamente. Il *dogma* o il *postulato* è la base inesplicabile che
ognuno pone a principio della propria visione del mondo, e questo in
qualsiasi campo. L'uomo come *essere pensante*, è abituato a porsi delle
domande a cui cerca di dare le risposte in una concatenazione di tipo
causa-effetto. Quando alle domande non è più possibile dare risposte
subentra il *dogma*, l'inesplicabile, l'*io credo che sia così*. E' nel
momento in cui questo *credo* viene traslato in una dimensione deontologica
che con presunzione si considera *oggettiva* e si cerca di imporre agli
altri in quanto asserita *verità* che iniziano i guai...
Non pensi?
Cordiali saluti.
--
Elfo

 
nasci uomo o donna, no? quindi e' almeno tanto "ingiusto" quanto nascere
nobile o plebeo, ricco o povero, Pier o Silvio.
oppure nasci morto, non e' anch'essa una situazione di radicale differenza
con chi nasce vivo? Non interpella il senso di giustizia, per cui la
metempsicosi sarebbe in qualche modo "giustificativa" di tale evenienza?
Marco

 questa connotazione.
tipo il primo comandamento?
Marco


Esiste un'altro approccio invece di tappare il buco con un dogma si lascia
spazio al concetto di inconosciuto o mistero, ovvero il coraggio di non
avere una visione del mondo statica ma dinamica.
Innanzitutto significa esporre le proprie idee in modo libero, noterai che
il dogmatismo impone un alto livello di ipocrisia, terrore dei propri
pensieri, guarda al passato Cattolico o all'Islam, per questo non mi ritengo
dogmatico quando deploro il dogmatismo.
Penso non sia serio evitare di esporre la propria opinione, il tipico gioco
dei concetti mediorietale si basa sui tranelli tesi a far contraddire un
dogma, se cadi nel tranello non la tua idea ma la tua persona viene messa in
discussione e spesso demonizzata.
Se parti da basi diverse distruggi questo stesso sistema di pensiero, se non
accetti i dogmi comuni crollano le basi di interi sistemi teologici,
sperimentato con un Mullah al mio citare una frase buddhista se ne e' andato
indignato, era fuori dal suo ambito mentale e non aveva mezzi a lui noti per
replicare.


 replicare.
Completamente d'accordo ^____^
Saluti dogmatici



Saluti Cinesi, consiglio a tutti un viaggio in Cina, ultimamente ottima,
ottimi alberghi a prezzi modici, ottimo cibo e shopping conveniente.
A chi interessa i templi Taosti Buddhisti e Shintoisti sono aperti con tanto
di monaci all'interno.
Di nuovo Cad Ali' ^____^



Tata e Birla non sono nenache indiani Tata e della comunita' dei Pharsi
Zoroastriani fuggita dall'Iran ai tempi della invasione Islamica, Birla mi
pare anche.
Tutto il management Tata e' Pharsi di fatti Tata da 10 a 0 a qualsiasi
compagnia Indiana, immagina una compagnia dove il manager non puo'
comunicare con l'impiegato e l'impiegato non puo' comunicare con l'operaio
per comprendere dove il delirio delle caste abbia condotto un popolo tutto
sommato civile e pacifico.
Saluti Cad Ali'


 pare anche.
a giudicare dal "Birla Temple" sembrerebbe discretamente politeista :-)
Marco

 tipo il primo comandamento?
Boh.

In 
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, Fabrizio Bartolomucci, 
fbar...@yahoo.com
,
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
nel primo comandamento si fa esplicito riferimento alle conseguenze sui
discendenti della fede o dell'idolatria.
per di piu' nel giudaismo il sacerdozio e' riservato ai leviti...
 
Marco


Ne so poco del tipo, conosco bene la Tata come gruppo industriale, dovresti
visitare il loro management training center a Poona, decisamente poco
indiano.


 per di piu' nel giudaismo il sacerdozio e' riservato ai leviti...
Anche nell'induismo con i Brahmini... ma, di nuovo, cosa c'e'ntra con le 
azioni meritorie...?

 
perche', uno nasce brahmino cosi'? ;-)
Marco

 perche', uno nasce brahmino cosi'? ;-)
Direi di si': ci sono simpaitci Sutta del Buddha sul tema molto simili 
anche alle parole di Gesu' riguardo i farisei ed i samaritani.

 
be', il Buddha era uno kshatriya, quindi qualche frecciatina ai brahmani ce
l'avra' pure tirata...
Marco

 l'avra' pure tirata...
Gia', in effetti anche Gesu' era figlio di un falegname ;-)

In 
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, Fabrizio Bartolomucci, 
fbar...@yahoo.com
,


caso mai questo lo rendeva estraneo ai sacerdoti, non certo ai farisei che
di norma facevano un mestiere manuale.
Marco

 di norma facevano un mestiere manuale.
Non sapevo: quindi Gesu' era un Fariseo?

In 
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, Fabrizio Bartolomucci, 
fbar...@yahoo.com
,


chiedilo a Yunan: molto probabimente si', o meglio tra tutti i gruppi
sociali-politici-religiosi dell'epoca e' la cosa cui assomiglia di piu'. Se
trovo un mio vecchio post (di circa 10 giorni fa), te lo riposto.
Marco