Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: [FLAME] Basta - Stop, Pubbliche scuse.

In considerazione dell'ultima flame intercorsa tra me (Natanaele)
e l'utente di ICR conosciuto come Mauro Arcisatese:
- Chiedo perdono a tutti i frequentatori di ICR, cristiani e non cristiani,
atei o altro, per essere stato di scandalo e per essere stato un pessimo
esempio di cristiano.
- Chiedo perdono a Mauro Arcisatese per l'infinita serie di insulti, che
mi sembra di pessimo gusto stare qui a ripetere, che ho inveito al
suo indirizzo. Egli è autorizzato a pensare di me qualunque cosa.
Non gliene farò ammenda.
- Prendo atto che secondo l'utente di ICR Mauro Arcisatese, la mia
e-mail spedita al suo indirizzo in data 17/03/2002 alle ore 08:47
con mex ID 
lt179uovjp2o3tonh...@4ax.com
e in seguito pubblicata dallo stesso Mauro Arcisatese con
messaggio su ICA in data 17/03/2002 alle ore 13:53 e
contrassegnata con mex ID
news:96c5afb7a5dff4c4...@arcisate.somewhere.net
 ,
secondo quanto dichiarato in data odierna dal suddetto Mauro Arcisatese,
«... non rappresenta corrispondenza privata.» (vedi mex ID
news:2d822c4a127fb24e...@arcisate.somewhere.net
 ).
Dal momento che tale affermazione è in conflitto con la mia coscienza,
e che sarebbe ipocrita per me affermare il contrario, da questo
momento in poi CESSO OGNI CORRISPONDENZA PUBBLICA
E PRIVATA COL SIG. MAURO DI ARCISATE, onde evitare pubblico
scandalo e il proseguo di inutili flame.
Approfitto di questa occasione per augurare a tutti i partecipanti a questo
newsgroup, i più sinceri Auguri di una Felice Pasqua.
In fede,
Natanaele.
Notte di Pasqua 2002.


[cut]
hai rimesso i tuoi debiti secondo le parole del Cristo. La provocazione che
e' seguita nel thread, ad opera di Lirioflor, probabilmente vuole saggiare
la tua coerenza-fermezza.
Per inciso e' una provocazione stupida, di un individuo stupido (io posso,
non sono credente).
Se e' infatti legittimo mandare i cattolici  a  fottere i buchi del muro per
via dei passati crimini di *altre* persone che sono state cattoliche dovro'
allora, a fortiori, mandare a fottere muri gli italiani, che hanno avuto fra
loro *altre* persone che hanno usato gas nervini contro gli etiopi,  di
discendenti dei romani, tutti i comunisti , i tedeschi, ed infine,
necessariamente, tutto il genere umano.
Ovviamente non e' dal punto di vista logico motivare cosi' gli insulti.
E' invece *perfettamente* logico dire che chi li scrive e' un povero
acefalo, avendone data, in prima persona, dimostrazione.
Per inciso io sulla faccenda della giustizia del perdono e delle scuse non
sono d'accordo. Ognuno si scusa per se' stesso e per cio' che fa
personalmente. Anzi, secondo me non ha senso scusarsi, per certi motivi
filosofici, e ugualmente non ha senso il pacifismo. Ma questo e' un altro
discorso
PK

 discorso
Già ^_^

Chiedo scusa per gli errori di battitura signor giudice, la tastiera non
funziona bene ( stò usando il computer che avevo messo nel ripostiglio)
l'altro... quello nuovo ha ripreso il virus :-)))

 te ne sei accorto! Comodo è?
Certo, fa ragionamenti stupidi.  Anche tu ti comporti spesso stupidamente.
Pero' non e' colpa tua. Diciamo che alcune parti del Tutto sono un po'
sfigate :))

 ateo...che dici proviamo questa nuova esperienza?
Balle, e' da mezza vita che ogni tanto apro un flame con te per divertimento
(ovviamente con infiniti nick).
E spesso mi ero qualificato non credente (ateo e' un altro discorso, per
l'aspetto teorico potremmo anche andare abbastanza d'accordo noi due, se la
tua posizione non finisse per essere cosi' banale e poco pensata. E forse
avresti anche delle possibilita' per approfondire. Solo che stai troppo sul
ng e troppo poco in silenzio con i tuoi pensieri).
Invece sei sempre qua, a fare la profetessa di Ponticelli, con dei concetti
di base che potrebbero essere profondissimi, ma che vuoi adornare con
citazioni e interpretazioni di altri pensatori. E siccome li conosci poco,
banalizzi, e li rovini, e rovini insieme le tue idee.
Poi quando uno attacca deve essere armato di buone ragioni, e tante volte
invece cadi anche tu nell'usare la storia della religione come argomento
contro la religione. Ragione sbagliata, in quanto, come dicevo prima, allora
si puo' usare la storia dell'uomo per condannare l'uomo in generale. Eppure
tutti i pensatori che tu citi si erano pesantemente accaniti contro l'errore
della generalizzazione. Non fai casistica, hai la sensibilita' e lo stile di
un cartepillar e vorresti apparire mistica. I tuoi interventi sembrano un
balletto di un elefante in gonnellina.
Forse anche per questo sei divertente, anzi persino simpatica, ed e'
divertente appurare come tu sia  una delle persone piu' incazzose, litigiose
e iraconde che abbia mai visto, il tutto accompagnato da una stridente
filosofia pseudobuonista fatta di maiuscole e Coscienze.
Sei proprio strana. Una caricatura ibrida fra una popolana e una beghina del
libero spirito. Tutto testimioniano i tuoi msg. tranne una quiete interiore.
Hai un'ansia terribile. La sento, palpabile, nelle parole e nello stile. Una
insaziabile volonta' di cambiamento e trasformazione che probabilmente,
indirizzando qui, eviti che operi dannosamente nella tua vita.
Se trovassi quiete e rinunciassi e accettassi il mondo cosi' com'e' saresti
veramente solare.
Ma sono cazzi tuoi, giustamente.
Ora mi dissolvo, prima o poi verro' a romperti le balle con altro troll :)
Come al solito non mi riconoscerai

 Come al solito non mi riconoscerai
Perché lo fai?
Cordialmente,
stalker

 cut
Se c'è un tempo per la 'guerra' e un tempo per la 'pace'.
Quando è tempo per la pace?
ciao e auguri,
stalker

[...]
Questo e' un pto di vista che e' solo di persone mature, la maturita' ci
fa capire che non vale la pena di agitarsi a vanvera, tanto domani il
mondo fara' a meno di noi. Come credente credo che non bisogna fare
altro che quello che si fa tutti i giorni e offrirlo a Dio convinto che
Lui cambiera' il mondo, ma se vogliamo collaborare alla sua azione
dobbiamo essere docili, umili, che le rivoluzioni hanno solo cambiato le
faccia dei capoccia. :-) Al prossimo nick, Perry io preferisco mantenere
il mio nome e cognome reali, mi sa piu' sincero in questo ng. Ciao
Claudio Pace.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Quando è tempo per la
pace?
Mi hai chiamato? Eccomi. Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 indirizzando qui, eviti che operi dannosamente nella tua vita.
ciao Paolo...
<IL> problema che ha e' di essere *di parte*..
Perche' e' intervenuta su qs. 3D????
evidentissimamente solo per difendere uno (che lei crede
femmina) che quindi sente dalla SUA PARTE...
Ragioni per...
argomenti contro?
NON interessa piu'.
ORAMAI una e' di parte...
DEVE dire QUALSIASI cosa, e quando manca anche la cosa
DEVE insultare, pur di svolgere il proprio ruolo di parte...
Purtroppo questa e' la fine piu' *normale* dei contestatori:
finiscono per AUTO-emarginarsi...
Infatti quando oramai trascendono in rissa DI PARTE, perdono
credibilita' anche per quel minimo di verita' di cui sono
portatori... peccato! si auto-demonizzano.
E cosi' finiscono inascoltati in qualche angolo buio della societa'.
Come sto linoflor di cui oramai non leggo piu' i messaggi, perche'
si e' messo da solo nel killfile, leggendo io tramite Mailgate
e quindi raramente vado su tin.it...
Ma credo di non aver perso proprio niente di serio.
Concludo: ICR come campo di guerra invece che di confronto religioso
proprio io non lo digerisco. Per niente.
Sentirmi dare del sanguinario per la Croce...
SE quelle persone fossero venute alla funzione di stanotte
COSA dovrebbero darmi?? dell'incendiario??? e subito dopo del pompiere?
cose banaliscurrilidaperfettiignoranti.. puah!
pietro 


 ha scritto nel messaggio
news:3CA6516F...@chihi.it...

faccio fakes perche' sono maschere, e quindi faccio quello che fanno tutti,
anche se non lo sanno, perche' questa e' l'essenza della persona. Le
maschere sono la condanna dell'uomo, pero' sono divertenti.
Poi ogni fake ha il suo carattere, magari uno e' un sempre apprezzare,
l'altro un sempre disprezzare ;)
saluti e trenta colpi di bastone
PK

 l'altro un sempre disprezzare ;)
Ogni luogo ha la sua pratica.
Sicuro che questo luogo e questa pratica abbiano senso insieme?
Cordialmente,
stalker

 ha scritto nel messaggio
news:Tnqp8.95725$%g7.30...@twister2.libero.it...
Grazie delle tue gentili parole, Perry, e Buona Pasqua
anche a te, mi hai restituito il sorriso.
Ciao
Natanaele.
--
«Se cerchi nuvole, non puoi scordarti del vento.»
«lI Tempo è senza tempo. Sei tu l'orologio, Cassiel.»
("Così lontano, così vicino.", Win Wenders, 1993)

 pratica abbiano senso insieme?
ben detto.
ciao,
Mauro di Arcisate

 wrote in message
mIzp8.96748$%g7.31...@twister2.libero.it...

:-))) Diviso in se stesso l'io di mister X


 wrote in message
3cb7e145476abef44c7...@mygate.mailgate.org...


 wrote in message
dfdaba8d8fb1c3f6273...@mygate.mailgate.org...


 stalker
Anna

 ^____^

 stalker
buone feste
Pk

 > Non gliene farò ammenda.


ng e troppo poco in silenzio con i tuoi pensieri
A pescindere da tutto il resto del messaggio, vorrei isolare questa
frase, che credo possa valere per tutti.
Per sottolineare come sia poco produttivo passare giornate sui gruppi
di discussione, sperando, solo cosi', di approfondire o capire di piu'
e meglio.
In realta' non e' sufficiente. Sono convinto che spesso e volentieri
sia necessario diradare la presenza o staccare per un po'. C'e'
bisogno di riflettere da soli, far decantare tutte le informazioni
apprese, elaborare e riflettere nel silenzio, lontano dai 'rumori' e
dalle pressioni delle discussioni.
Mi pare che dovremmo tenerlo presente tutti, questo.
Ciao, Albe

 ragionamenti erronei portano bastonate.
Sono troppo stupido per parlare di questo con questa sicurezza.
Ma credo che non siano i ragionamenti erronei a produrre i colpi di
kyosaku, ma la compassione.
Questo in uno zendo s'intende, e colpi a chi vi ha scelto di entrarci.
Se tu, lì, dai colpi con compassione allora accomodati ma è una grande responsabilità.
Qui, chi ha chiesto di essere colpito?
Ovviamente queste solo le mie opinioni.
Con rispetto e cordialità,
stalker

 ha scritto nel messaggio
news:3CA75B6D...@chihi.it...

Com-passione significa sentire insieme. Io ho dedicato le bastonate a chi,
per una ragione sbagliata, attaccava qualcun altro, nel caso specifico tutti
quelli che fanno un errore capitale, ossia di creare classificazioni
(comunisti, cattolici, tedeschi, etc.) e poi generalizzare le accuse ad ogni
membro, estendendo la colpa facendola divenire da personale ad attinente
alla categoria. E questo riguardava sia Mauro che la Sasaeanna che diversi
altri. Se costoro possono assaggiare le bastonate date a ragione, e con la
ragione spiegata, allora, forse possono evitare di dare loro bastonate agli
altri senza ragione, come fanno, e possono incominciare a sentire insieme
agli altri, senza i copriocchi delle classificazione.
Pero', leggendo attentamente i miei post, in cui le bastonate sono
pignolosamente motivate, sempre, potevi arrivarci da solo.
ciao
PK

 ha scritto nel messaggio
news:8DMp8.103119$1S3.3...@twister1.libero.it...
(...)

 divertenti. 
Parla per te e non creare negli altri conferme per come scegli di 
porti.
Libero di farlo, eh! Fai morphing finche' vuoi e indossa tutte le 
maschere che desideri...
Per inciso: che senso ha mettersi tante maschere per poi gettarle tutte 
mostrando quello che sei con un post come questo?
Un anglofono ti direbbe: get a life.
-- 
Buonanotte | I never drink water: fish fuck in it...
Massimo C. | 
http://web.tiscali.it/massimo250870/ica/icafaq.html

 Non gliene farň ammenda.
Devi chiedere scusa anche a me per non avermi invitato alla tua flame war.
Lev

religione per i roghi del medioevo.
Ah ecco, come volevasi dimostrare. 
Per carità, cosa saranno mai i massacri di Pol Pot, i gulag staliniani,
i lager nazisti, i roghi degli eretici? Quisquiglie, pinzillacchere...
<grin>
Spiacente, ma le ideologie, come le religioni, si giudicano dai
risultati storici.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

allora, a fortiori, mandare a fottere muri gli italiani, che hanno avuto fra
Cattiva retorica. 
La nazione di nascita non si sceglie, l'ideologia sì.
O per caso sostieni anche tu che non sia legittimo mandare a fottere i
buchi nel muro i nazisti di oggi per via degli errori dei nazisti
passati, i comunisti di oggi per via degli errori dei comunisti passati
e via dicendo?


 risultati storici.
Il che non tocca minimamente quanto avevo scritto io.
Apposto scrivevo : "non posso motivare l'attacco personale".
Le ideologie  si possono giudicare dai risultati storici, mentre coloro che
le professano, per un motivo o per un altro, no.
Io non sono comunista. Ho avuto la ventura di vivere qualche anno in paesi
dell'ex socialismo reale. Il che mi ha convinto dell'errore dell'ideologia.
Ma ho invece conosciuto comunisti, persone comuniste, degne di grande
rispetto. E uno di loro e' il mio migliore amico.
Non ho mai conosciuto nazisti. Pero' fra i tantissimi nazisti tedeschi del
reich, sono convinto ne esistessero  in buona fede e ignari del programma di
sterminio messo in atto. O semplicemente nazisti che sono stati plagiati
dall'educazione e dalla cultura.
Non ho mai conosciuto fondamentalisti islamici. E le loro idee sono folli.
Ma sicuramente la maggior parte di loro e' tale per il lavaggio del cervello
che hanno subito. Quindi sono loro stessi in primo luogo vittime, che
producono altre vittime.
Per cui non posso mandare "a fottere i muri" nessuna persona.
Posso combattere le ideologie e le religioni. Anche duramente o addirittura
con le armi.
Ma distinguendo sempre persona e ideologia.
Potro' indicare una singola persona come colpevole, avendone gli elementi.
Ma non potro' operare alcuna presunzione di colpevolezza in base alle sue
credenze.
Pensaci bene
PK


????
Cosa dici su ? :-)
Cosa c'entra la Chiesa ^___^ ?
Giordania......

 Cosa c'entra la Chiesa ^___^ ?
Vai!!
La Chiesa non è solo quella seduta in alto...c'è pure quella fatta dai
piccoli che stanno dando il loro contributo...
*Dalla bocca dei lattanti...ecc...ecc...*

Ma distinguendo sempre persona e ideologia.
Una persona si assume la responsabilità personale dell'ideologia che
adotta. Quindi deve *rispondere* di quel che la sua ideologia produce
nella realtà. "Rispondere" non significa necessariamente "andare a
fottere i muri". Significa esattamente *rispondere*, senza nascondersi
dietro ad alibi e discorsi simili ai tuoi che troppo spesso vengono
utilizzati solo per non rispondere, e per tentare di occultare o
minimizzare quanto di atroce la propria ideologia produce.
Se sei comunista mi aspetto che tu risponda dei gulag. Se sei nazista mi
aspetto che tu risponda dei lager. Se sei cattolico mi aspetto che tu
risponda delle azioni della tua Chiesa, tanto più che si tratta di
ideologie gerarchiche, autoritarie e totalizzanti, nelle quali il
dissenso interno è minimo. 
Troppo comodo, e profondamente mistificante, dirsi nazisti e rifiutare
la responsabilità storica dei lager, o dirsi cattolici e rifiutare la
responsabilità delle azioni della Chiesa, continuando però a favorire e
difendere le gerarchie che hanno compiuto quelle azioni. 
Pensaci bene.


E' meglio sbagliare dove postare che rispondere ai messaggi senza averli
letti.
Oppure credere che la Giordania abbia qualcosa a che fare con la Chiesa.
Sasaeanna wrote :


 Lev
Sei sempre in tempo. ;-) Ciao Claudio Pace.


 ha scritto nel messaggio
news:19tqauo6mcshjb2ip...@4ax.com...


 difendere le gerarchie che hanno compiuto quelle azioni.
Credo di aver capito quello che dici, ma non lo condivido appieno.
Ad esempio:
io posso sinceramente considerare le teorie politiche di Marx-Engels
giuste e quindi ritenermi comunista, pur tuttavia ritenere al contempo
che le scelte operate da Lenin erano non corrispondenti alle teorie
politiche di Marx-Engels.
In questo caso sono un comunista che non porta alcuna 'responsabilità'
nei confronti di ciò che la Ceka ha operato in Russia.
E' il caso di Karl Kautsky, il quale si è beccato per questo del
'rinnegato' da parte di intere generazioni di comunisti.
Chi era il vero comunista tra Lenin e Kautsky?
Bah!
La storia del cristianesimo la conosciamo più o meno tutti.
Ma la metafora si ripete...
Chi è il vero cristiano tra Torquemada e San Francesco?
Bah!
Fatto sta che oggi il Papa e Bertinotti prendono le distanze dai
rispettivi Torquemada e Lenin, affermando che essi, in realtà, non hanno
incarnato la vera 'dottrina' di Gesù o di Karl Marx. Se ne può discutere
in quanto, in effetti, sia nei Vangeli e che nl Capitale non sono
esplicitamente previsti l'Inquisizione o la Ceka.
Cosa diversa per un nazionalsocialista. Basta scorrere i punti
programmatici del  Nsdap e saltano agli occhi le proposizioni inerenti
alla razza. E' impossibile dirsi nazionalsocialisti senza dirsi razzisti...
Cordialmente,
stalker

 ha scritto nel messaggio
news:3CADCA2B...@chihi.it...


alla razza. E' impossibile dirsi nazionalsocialisti senza dirsi razzisti...
E' possibile dirsi cattolici senza dire che San Domenico è un santo?
E' possibile dirsi cattolici senza dire che San Carlo Borromeo è un
santo?
E' possibile dirsi cattolici e disconoscere la *recentissima*
beatificazione di Pio IX, quel simpaticone che nel 1859 fece togliere
un figlio a una famiglia ebrea perché una servetta cattolica lo aveva
battezzato all'insaputa dei genitori?


alcuna responsabilita' per il passato.
Basta scorrere gli articoli di questi NG, per non parlare delle
posizioni di gran parte della gerarchia ecclesiastica, per accorgersi
che questo passato è in grandissima parte *rivendicato* e che non ha
avuto luogo nessuna vera autocritica all'interno della Chiesa Cattolica,
ma piuttosto un costante tentativo di revisionismo storico che
minimizza, nega e distorce delle evidenti realtà, laddove capisce di non
potersi più giustificare.
Ed è questo uno dei motivi per i quali io ritengo *tuttora* la Chiesa
Cattolica - probabilmente l'organismo più assolutista e privo di libertà
interna che ci sia oggi in Occidente, e che non ha ancora compiuto
nemmeno a livello di puro formalismo nessuno dei passaggi di sostanziale
distacco dal passato che hanno caratterizzato invece postcomunisti e
postfascisti italiani - decisamente pericolosa per la mia libertà. 
E siccome la sua progressiva perdita di potere e di pericolosità sociale
non ha avuto certo luogo per spontanea trasformazione interna, ma è
avvenuta sotto l'incalzare di movimenti e trasformazioni sociali che
l'hanno *obbligata* a questi mutamenti, non vedo ragione per deporre le
armi della critica nei suoi confronti e nei confronti delle persone che
a vari livelli la compongono. 
Se un cattolico non vuole rispondere di quanto combina la sua gerarchia,
trovi lui i modi per farle cambiare atteggiamento, invece di lamentarsi
di essere attaccato o di mentire su quanto essa dice, come troppo spesso
è avvenuto qui. Del resto non dovrebbe essergli troppo difficile, non mi
pare che la supina obbedienza alle gerarchie ecclesiastiche su questioni
che non hanno nulla a che fare con la parola di Cristo sia una
prescrizione evangelica, e i primi cristiani sono andati avanti
benissimo per secoli senza Papi e Cardinali. Come per molte altre cose
della Chiesa Cattolica, questo è un puro problema di conservatorismo
politico e di residualità medioevale.


 battezzato all'insaputa dei genitori?
Beh, in effetti, non è possibile.
saluti,
stalker

 Oppure credere che la Giordania abbia qualcosa a che fare con la Chiesa.
Infatti! Ma li si era sotto un post che accusava la Chiesa di antisemitismo
e tu hai tirato in ballo la Giordania.
Io stò parlando del fatto che in questa caso la Chiesa è l'unico potere che
sta alzando la sua voce....e proprio ora la si accusa.

Del resto il nazismo resta un unicum quanto a dottrina 
Per favore non diciamo scemenze. Basta leggere un buon libro di storia
(ringrazio qui Ipazia, che indirettamente con un suo articolo mi ha
spinto a leggere Mosse) per accorgersi che il nazismo è il logico
sviluppo di una serie di elementi culturali ed ideologici *BEN PRESENTI*
nella storia Europea. Non a caso sino a poco prima della seconda guerra
mondiale ha avuto forti simpatie anche da parte delle democrazie
occidentali, ed ha stretto un'alleanza anche con l'Unione Sovietica
stalinista.
E anche il tentato genocidio ebraico nazista non è certo "follia",
tantomeno è un "unicum". E' solo il logico e naturale approdo di mille
anni di antisemitismo europeo, del quale la Chiesa Cattolica è stato il
*principale* protagonista, attuato con metodi razionalistici ed
industrializzati. Lo stesso può dirsi per gli zingari, gli omosessuali,
i "degenerati", gli avversari politici. 
Nazismo, comunismo, inquisizione, razzismo, massacri democratici,
attentati anarchici, non sono "mostri" e non sono un "unicum". Sinché
passerà questa stolta idea, sinchè rimuoveremo il fatto che i nazisti,
gli stalinisti, gli inquisitori, i razzisti, i massacratori, gli
attentatori siamo o potremmo facilmente essere *NOI*, saremo a rischio.
Il revisionismo storico è pericolosissimo anche per questo: "Chi scorda
la storia, è destinato a ripeterla" [cit.]


 attentati anarchici, non sono "mostri" e non sono un "unicum".
In un certo senso e' giusto, laddove si intende sottolineare che hanno una
radice comune, una identita' del diverso che li lega.
Eiste pero' una INSOPPRIMIBILE differenza fra un tumulto di massa che
diventa rivoluzione a causa delle INUMANE condizioni di lavoro cui erano
sottoposti i "salariati" nell'800 e che, data la situazione spaventosa di
sfruttamento, pensano e lottano anche con la forza per un mondo piu' umano,
esiste una ABISSALE differenza fra questo comunismo e quello teorizzato di
Pol Pot, che condanna a morte il borghese in quanto borghese, che ha
massacrato chi conosceva le lingue straniere per il semplice fatto di
conoscerle.
E' giusto vedere i punti comuni e i legami fra i massacri, non bisogna pero'
cadere nell'errore di fare di tutta l'erba un fascio.
E ti ricordo ancora che non sono comunista, e neppure di sinistra. Mi sforzo
(forse illudo) solo di essere obiettivo.