Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Che cosa è VERAMENTE la fede?

Per semplicità direi di partire da Paolo il quale dice "argumentum non
apparentium" (Ad Haebr., 11,2). La fede è il dare argomento, il render
testimonianza a ciò che non appare (ovviamente fin qui dovremmo essere tutti
d'accordo, pena l'apparire di Dio, dico bene?). Tuttavia qui Paolo intende
dire non semplicemente che Ciò-che-non-appare non appare ai sensi ma che non
appare alla "sapientia hominum" (Ad Cor. I, 2-6). Ciò di cui la fede è
argumentum (si badi bene che qui il latino traduce il greco elenchos che
Aristotele usa nel libro gamma della metafisica e che sta alla base del
pdnc) non è visibile. Per dirla in termini filosofici ciò du cui la fede è
testimonianza non è fenomenologicamente immediato, non appare.
La discussione sarà lunga però se ci diamo una regolata forse ce la facciamo
a tirar fuori un documento comune.
Saluti pdnc

La fede è una scorciatoia. Un modo facile, buono anche per i meno
intelligenti, per risolvere problemi difficili. Molto difficili.
E' una strategia usata nel tentativo di capire il mondo. Capire il mondo è,
infatti, una necessità biologica che deve guidare i comportamenti
individuali. E' questione di sopravvivenza.
Questo non solo nella specie umana.  Si è visto che altri animali la
utilizzano e la trasmettono culturalmente. Vedi gli studi sul colombo
superstizioso di Skinner (1948 Superstition in the Pigeon) e gli esperimenti
mediante i quali gli sperimentatori riescono ad indurre in certi animali
comportamenti superstiziosi che poi vengono tramandati culturalmente in modo
autonomo.
Le "fedi" sbagliate, nel senso di credenze non adatte alla sopravvivenza nel
proprio ambiente, vengono eliminate dalla selezione naturali. Le altre
sopravvivono e vengono tramandate. Insomma qualcosa di analogo a ciò che
avviene con i geni ma in tempi meno lunghi. Da questo punto di vista la
cultura imitativa (trasmissione non genetica delle informazioni), è solo un
modo per velocizzare il processo di adattamento all'ambiente. Insomma
l'etologia ha dimostrato che la superstizione dà un vantaggio evolutivo.
Ecco perché abbiamo in noi questa tendenza a credere, a fidarci
dell'autorità altrui.
Qual'è allora il problema dell'uomo?
L'uomo ha abbandonato da più di 10000 anni la strategia k (equilibrio con
l'ambiente) questo lo ha portato a trasformare il proprio ambiente a ritmi
sempre più elevati. Fino ai nostri giorni.  Per questo è costretto a trovare
sempre nuove
risorse che, ormai, solo il pensiero razionale può dargli. Non può più
fermarsi. E' costretto a modificare il proprio ambiente a ritmi sempre più
rapidi in un gioco sempre più difficile che richiederebbe sempre più
intelligenza. Altro che regole fisse, altro che religioni. Il pensiero
irrazionale in questo è un grave ostacolo. Troppo lunghi, infatti, i tempi
evolutivi.
Mettiamola così. Se la fede in passato, per la nostra evoluzione biologica,
è stato un dono di dio. Ora è il momento di valorizzare ben altro dono. E
ora che ci si accorga che il vero dono è la nostra capacità critica, la
nostra capacità di mettere in dubbio presunte certezze. Un dono prezioso
che, a differenza dell'altro, solo la nostra specie possiede.
saluti
oid
___________________________________________________________
La convinzione dovrebbe essere la fine di un processo di conoscenza, non
l'inizio.

 wrote in message
Rfod8.5250$_u5.1...@news1.tin.it...


 intelligenti, per risolvere problemi difficili. Molto difficili.
vedi il post "I geni sono credenti"
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:Pbld8.5040$fa5.1...@twister2.libero.it...

Io credo che la fede sia un meccanismo di difesa naturale.
L'uomo, la cui parte cosciente è prevalentemente razionale, è portato a
porsi delle domande relative alla propria esperienza sensibile. Tuttavia,
non sempre egli è in grado di fornire delle risposte, e una domanda senza
risposta è potenzialemnte dannosa e destabilizzante. Avere fede significa
accettare assiomicamente qualcosa. Dunque, essa è la base della sfera
razionale, poichè delinea i concetti elementari su cui si basa il modo di
ragionare dell'individuo.
Un esempio di questo è la fede nei sensi: l'uomo accetta assiomicamente le
informazioni che provengono dall'esterno attraverso i canali sensoriali,
sono scontate; nessuno dubiterebbe di stare toccando una tastiera, o di
stare ascoltando una musica, o quant'altro. Eppure razionalmente, si
potrebbe dubitare anche di questo (per non parlare dell'arbitrarietà dei
colori o della percezione visiva e uditiva, così facilemtne ingannabili),
solo che è un'ipotesi così distante dall'ottica umana da apparire folle;
infatti è anche dannosa, perchè la perdita totale di riferimenti conduce a
quella che viene chiamata follia. La fede religosa è solo un'altra forma di
questo: come gli uomini delle caverne divinizzavano i fulmini (oggi si
riderebbe in faccia a chi pensasse una cosa del genere...buffo, vero?)
perchè non en sapevano dare una spiegazione, oggi noi spostiamo il problema
sul Big Bang, sulla crezione dello spazio, sui limiti dell'Universo e
quant'altro, ma se guardi bene sono differnze di forma, non di sostanza.
L'uomo, di fornte all'ignoto, ha due strade: attaccarlo con la razionalità,
o difendersi con la fede; credo sarebbe molto complesso cercare di capire
profondamente cosa determini una scelta o l'altra, tuttavia credo che la
fede, così come l'etica, accompagnerà l'uomo fino altermine della sua
esistenza.
Ciao
Andrea

....che sta alla base del pdnc
Acronimo di?
Ciao



Nessuno è abbastanza intelligente da non aver bisogno di comportarsi come se
certe cose indimostrabili fossero vere. Altro è credere, ciecamente, alla
loro certezza. Altro è pensare che la propria presunta verità debba essere
imposta a tutti. La fede del credulone ha caratteristiche inconfondibili: il
credino assume come vero tutto quello che gli passa il proprio ambiente, si
allinea ciecamente con il proprio gruppo senza  alcuno spirito critico,
incapace di elaborare, assorbe e riproduce in modo meccanico tutto ciò che
l'autorità propone. Non necessita di prove anzi, è incoraggiato a credere
anche in presenza di prove contrarie considerando, inoltre, meritevole di
lode il suo ossequioso ed entusiastico atteggiamento. Per molte religioni il
credino è indispensabile. Senza non potrebbero esistere. Normalmente è
condizionato sin dall'infanzia e ha poche probabilità di liberarsi
raggiungendo convincimenti autonomi.
Credere in un generico dio è un conto.
Potrei decidere di farlo subito. La mia etica non cambierebbe di una
virgola.
Credere nella scientificità e nell'infallibilità della bibbia o in amenità
simili è tutt'altro.

Io non credo che sia corretto considerare "fede" il credere all'esistenza di
Dio.
Noi crediamo a molte cose senza poterne dare una dimostrazione scientifica...Dio
è una di queste cose.
La fede, perlomeno nella mia religione, non significa affatto "credere
all'esistenza di Dio", ma bensi "credere che Dio è l'unico nostro benefattore".
E' un po come credere che qualcuno sia un dottore, ma non avere fiducia delle
sue capacità.
In altre parole, vi possono essere persone che credono all'esistenza di Dio, ma
non hanno fede in Lui.
saluti
valerio

 Andrea
ciao
oid
_________________________________________________________
Sicure verità conobbe mai nessuno e nessuno ne conoscerà,
Intorno agli dei e tutte le cose delle quali parlo.
E se anche uno dovesse un giorno annunciare la più perfetta verità
Questi non potrebbe saperlo:tutto è intessuto di supposizioni.
Non fin dall'inizio rivelano gli dei tutto ai mortali.
Ma nel corso del tempo troviamo noi ,cercando, ciò che è meglio.
Senofane (frammento)


Ogni dogma può essere ricondotto ad un assioma, il quale è semplicemente,
una cosa che si dà per vera, ed esso è molto più "a priori" di un dogma (che
schifo di italiano); il dogma presuppone un ragionamento, un assioma no.
Ciao
Andrea

 il dogma presuppone un ragionamento, un assioma no.
A me sembra il contrario. La scelta degli assiomi è molto importante e va
ponderata. E' anche importante, poi, che non portino a contraddizioni.
Ma il punto non è questo.
La differenza sostanziale è nella  disponibilità a cambiare quando se ne
evidenzino  motivi, nella  disponibilità a mettere tutto in discussione
senza preconcetti.


 >
Sono assolutamente d'accordo, il problema principale dimolti esseri umani è
che essi ritengono che il loro pensiero sia vero in sè. Spiegami però come
applichi questo alla mail di aèprtenza, che forse mi è sfuggito
Ciao
Andrea

 razionalità, o difendersi con la fede;.....
Direi, ora, che il tuo concetto di razionalità non coincide con il mio.
Credo che molti si aspettino troppo dalla razionalità. La matematica ci ha
insegnato, che la razionalità deve necessariamente poggiare su assiomi sulla
cui verità nulla possiamo dire. Poggiarsi su ipotesi per la scienza è del
tutto normale. Non esistono ipotesi che non possano essere messe in
discussione. Questa è la sua forza. Il coraggio di abbandonare le idee che
mostrano di non funzionare, il perseverare nel cercare i punti deboli delle
idee che sembrano giuste, accelerano il processo di selezione facendo
evolvere rapidamente le idee.  Molti vedono i magnifici risultati e non
capiscono il metodo. Il metodo si basa sulla modestia intellettuale, sulla
mancanza di certezze, sul sapere di non sapere di Socrate. L'esatto
contrario della presunzione di certi religiosi.
Credo quindi che le parole fede e razionalità possano ingannare. A mio
avviso il vero bivio è tra una fede assoluta ed una fede relativa.
La prima porta facilmente a forme di razzismo culturale, all'intolleranza,
al dovere di imporre agli altri il proprio pensiero.
La seconda invece porta alla tolleranza ed al rispetto per le altrui
credenze.
La prima può evolversi lentissimamente. La seconda, invece, può, come la
scienza, evolversi a ritmi molto più rapidi.


 ha scritto nel messaggio
news:5Lzd8.7665$Ns4.3...@news2.tin.it...

Adesso ho capito, e a parte una lieve discrepanza sui termini, posso dire
che se questo è il tuo pensiero esso coincide in modo pressochè totale con
il mio.
In aggiunta a quanto affermi, ti dico che a parer mio molto poche persone se
la sentono di portare sulle spalle il peso della coscienza della "non
certezza"; inoltre, talvolta si cade nel relativismo, che secondo me è
spesso più una scusa che altro: siminuire l'importanza di una cosa può
essere un buon modo per fuggire da essa.
Il fatto è che noi siamo i burattini di noi stessi: facciamo tutto
razionalmente, scriviamo, parliamo, pensiamo, ma in realtà questa è
un'illusione, la mente razionale è in balia delle pulsioni, degli assiomi,
dei condizionamenti inconsci della persona. Qualcuno diceva che la mente non
è altro che un giocattolo del corpo, ed in effetti i limiti del corpo sono
anche i limiti della mente (esempio: è impossibile immaginare un colore che
non si ha mai visto).
Tuttavia, il punto di vista è tutto, perchè il punto di vista sono io, ed io
sono l'unica cosa che posseggo: il fatto che io, cioè tutto quello che ho,
sia poco più d'un nulla è per molti difficile da accettare, ma questo non
dovrebbe sminuire il valore di noi stessi ai nostri stessi occhi, perchè
siamo comunque tutto coiò che abbiamo.
Vi è un'enorme differenza fra colui che dice "faccio questo perchè è la cosa
giusta" e tra quello che afferma "non se e cosa sia giusto, agisco perchè
questo pare giusto a me, e non chiedo altro".
Tornando al discorso sulla fede, posso riassumere così la mia posizone: di
fronte ad un assioma, chi ha fede lo accetta come tale, chi usa la
razionalità ne discute la natura (anche lui però dovrà fermarsi prima o poi,
altrimenti non può partire. Ecco perchè ci sono tante tipi di fede, perchè
variano inbase all'assioma che "si dà per vero"). Il problema nasce dal
fatto che questa è cmunque, a mio modo di vedere, una scelta razionale.
Ciao
Andrea

 simili è tutt'altro.
Sull'infallibilità della Bibbia non c'è niente da dire. La Bibbia è
assolutamente infallibile.
Sulla scientificità invece ho qualcosa da obiettare.
La Bibbia non è un testo scientifico e quindi quello che hai detto è
assurdo, privo di senso.
E' più corretto dire che ciò che viene scoperto dalla Scienza non
contrasta mai con la Verità rivelata (Bibbia).
Questo è un concetto molto ben espresso in "Perché io credo in Colui
che ha fatto il mondo" del prof. Antonino Zichichi.


 wrote in message
news:3C767DC3...@libero.it...

Esatto! Infatti il Cristianesimo, per esempio, dà per scontata
l'esistenza di Dio.
Il Cristianesimo comincia dove finiscono le altre religioni.
L'esistenza di Dio è implicita e dimostrabile.
Non è invece dimostrabile la risurrezione di Gesù, per esempio.
E' lì che si ha l'atto di fede.
Ciao,
Francesco.



No. Non è così. La scienza non si pone limiti a priori. Studia i fenomeni
osservabili.
Se li osserva ne prende atto senza pregiudizi di sorta. Se una maga, come
Circe, ti trasforma in porcello la scienza non ha nessuna difficoltà a
prenderne atto purché il fenomeno sia realmente osservabile. E' necessario
cautelarsi, la fede fa brutti scherzi al credino. E gli imbroglioni
prosperano sui credini. Tutti i fenomeni cosiddetti paranormali sono stati
studiati scientificamente. Il problema è che si sono trovati invece tanti
imbroglioni e nessun fenomeno accertabile. Il che non dimostra (né
dimostrerà mai) che tali fenomeni non esistono dimostra però
inequivocabilmente che se pure il fenomeno esiste è assai elusivo, e,
quindi, che accertarlo è estremamente difficile.
La scienza, nella sua modestia, non dice che la magia non esiste, non dice
che i mostri omerici non esistono, non dice che dio non esiste, non dice che
i puffi non esistono. Dice semplicemente che, se esistono, non sono stati
ancora osservati.
Non è che non se ne voglia occupare. Sarebbe felice di prendere atto di
presunte magie. Ne ha fatte e spiegate tante. Pensa solo al computer che hai
davanti. Quelle della scienza sono le vere "magie" quelle dei miracoli e
delle profezie in confronto fanno pena sia per qualità che per mancanza
assoluta di fantasia.
Qual'è il punto allora.
La scienza dice che la magia se esiste è molto difficile da osservare. Dice
poi che le probabilità di imbrogli sono molto alte.
La bibbia invece nel versetto:
Non lascerai vivere la donna che pratica la magia.
Afferma che la magia esiste e da per scontato che riconoscerla sia molto
facile tanto da non meritare nessuna precisazione sul metodo da usare per
individuarla.
Questa leggerezza è costata la vita ad un numero enorme di donne. Studia la
storia e vedrai che è così.
Questa leggerezza, e qui viene il punto, contrasta con quanto la scienza può
affermare sulla magia e cioè che se esiste è molto, molto difficile da
individuare.
Capito adesso?
Saluti
oid
(risposta non c'è ma forse chissà...)

 appare alla "sapientia hominum" (Ad Cor. I, 2-6).
Paolo, e, prima di lui, Tommaso, credono al Risorto e Vivente, dopo che
se lo son visto apparire.
Dunque la formulazione del giudizio:"Gesu' e' risorto" si fonda su
un'esperienza di apparizione per pochi (Le pie donne, Cefa, i
Cinquecento, Tommaso, Paolo). Gli altri credono senza aver visto. Beati
sono quelli che hanno questa fede senza la "sapienza hominum", che, qui
verrebbe a coincidere con la fede di Tommaso, che vede e tocca il luogo
dei chiodi e del colpo di lancia.
Se il termine "fede" deve essere riservato solo a chi si fida di una
visione per delega, della testimonianza di altri veggenti, verrebbe da
concludere che S. Paolo, Tommaso e gli altri non avevano fede, ma la
certezza di un'esperienza visiva (+audiotattile) diretta.
Se fosse necessario e sufficiente all'atto di fede l'enunciazione
convinta della proposizione che ha, rispettivamente per soggetto e per
predicato "Gesu' e' risorto" o "Dio esiste", allora anche Satana ha
fede.
Credo che la fede *vera* implichi un'adesione totale, non solo
intellettuale, ma anche emotiva, e, soprattutto operativa. Una sintesi
di Lutero (fede fiduciale), degli evangelizzati da Tommaso, che vivono
pero' con la coerenza dura e pura di S. Francesco: l'incoerenza nega,
denega, rinnega l'enunciazione cerebrale.
cordialmente
a.cignini

facciamo a tirar fuori un documento
comune.
Cosa siamo una commissione filosofica?
Dico la mia perdona, se
non rispetto il rigore logico filosofico dei tuoi.
La fede e' cieca ma ti
dice cammina. La fede viene dopo l'incontro con una comunita' di fratelli
che ti fa incontrare il Dio Persona e ti fa scoprire che il luogo dove
abita e' il piu' intimo del tuo intimo e che raggiungerLo significa
iniziare un cammino che ti trasforma nello stesso Dio Persona in cui credi,
che e'te stesso in perfazione, che ti da in adozione cio' che lui ha per
natura, la possibilita' di essere Figlio di potrelo chiamare Padre. Questa
e' la fede per me caro p.d.n.c. ma conoscendoti so che le mie non ti
piaceranno. Il dare testimonianza della propria fede che si legge in Paolo
non e' la fede stessa e' solo una conseguenza della stessa. Ciao Claudio
Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Pace.
Questo è quello che tu pensi della fede ma no quello che pensa la chiesa
cattolica
pdnc non ci capiremo mai io e te

 pdnc non ci capiremo mai io e te
Buona questa.
In pratica esistono tante "chiese-cattoliche" quanti sono i cattolici
sulla Terra.
Ciao
Sefirot
--
«Verrà il giorno in cui, chiunque vi plonkerà,
crederà di rendere culto a Dio.» Gv 16, 2

sulla Terra.
uno scomunicato è ancora cattolico?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Sefirot
Basta legggere il Cat chiesa catt (CCC) è sai cosa pensa la chiesa anche se
non ci dredi
pdc