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Titolo: CRISTO e VANGELI: cerchiamo di capirci? (x Patmos, Buttiglione, Giacobbe, Claudio Pace, D'Andria, Don Petuzzo, Don Sergio etc etc)

Patmos
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~

Un applauso alla Veritą!
(ci voleva!)
Muzuke

...


>Muzuke

 wrote in message
7klvo2$i27$8...@hermes.iol.it...
Questo brano mi sembra che spieghi in modo interessante lo sviluppo delle
dottrine cristiane. Chiedo scusa per la lunghezza:
"San Paolo, il dotto fariseo, fu il primo rappresentante di quella eletta
schiera nella quale l'orgoglio della scienza si vide  vinto dalla stoltezza
della predicazione. Da allora fino ad oggi, la Croce ha arruolato sotto la
sua bandiera tutti quei brillanti talenti che in precedenza erano stati
impiegati in vanita' o dissipati nel dubbio o nella vana speculazione. Ne'
passo molto tempo prima che le scuole pagane cominciassero ad allarmarsi,
manifestando un'impotente gelosia nei confronti della nuova dottrina, che le
stava privando dei loro piu' promettenti discepoli. Esse avevano fino ad
allora dato per scontato che la sede dell'intelletto fosse il giardino o il
portico; e contraddiceva i loro piu' fermi principi l'essere costrette a
confessare che una superstizione, com'essi la consideravano, stava attirando
a se tutta l'energia, l'acume, l'originalita' e l'eloquenza dell'epoca. Ma
questo attacco al paganesimo non fu che l'inizio della conquista della
chiesa; col passare del tempo la filosofia della croce assorbi', si puo'
dire l'intero spirito del mondo, divenne il suo elemento vitale e la forma
sulla quale si modellava.
Quanti secoli duro' tutto questo, e come sono imponenti le rovine che ancora
rimangono nel suo dominio!
Nelle capitali della crisitianita' l'alta cattedrale e l'assidua lode del
coro testimoniano ancora della vittoria della fede sulle potenze del mondo.
Per vedere i suoi trionfi sulla sapienza del mondo, dobbiamo entrare in quei
solenni cimiteri che conservano i monumenti dell'antica fede: le nostre
biblioteche. Percorretene gli scaffali: ogni nome che leggete e', in qualche
modo, una sorta di trofeo innalzato a ricordo delle vittorie della fede.
Quante vite, quante nobili aspirazioni, quale esclusiva devozione, quale
intensa contemplazione,...quanti penosi conflitti sono stati necessari per
stabilire la sua supremazia! E' stato lo scopo che ha dato significato e
contenuto alla vita dei santi. Per esso hanno rinunciato ai vantaggi del
mondo e alle dolcezze del focolare, e si sono sottomessi ad un'austera
regola, anzi, anche alla persecuzione e alla tortura per poter recare un
piccolo contributo, per aggiungere una difesa al compimento di una grande
opera.
Qui si vede anche, e vero, l'origine di molteplici lunghe controversie e
l'occasione di molte debolezze e perversita'nascoste, la ragione di molta
animosita' e di molte dispute.... Perfino l'eccesso di zelo ha recato
testimonianza al suo valore, anzi perfino le ribellioni gli hanno fatto, in
qualche modo, omaggio..
L'opera intanto proseguiva, e col tempo sorgeva un'imponente edifico
teologico, irregolare nella struttura ed eclettico nello stile, come
conveniva alla lentezza del suo sviluppo secolare, anzi, anomalo nei
dettagli per l'influenza delle particolarita' individuali o l'interferenza
di estranei. Tuttavia nell'assieme esso rappresentava lo sviluppo di
un'unica idea, qualcosa di ben caratterizzato e distinto da ogni altra cosa;
le sue parti piu' distanti sono in relazione fra loro, e testimoniano di
un'origine comune...
E questo universo di pensiero non e' che l'espansione di qualche parola
pronunciata, come per caso, da alcuni pescatori della Galilea"
J H Newman: La teoria dello sviluppo nella dottrina religiosa (1826 - 43)


Patmos ma cos'è?
....solo una sfilza di (belle?) parole in risposta ad una documentatissima
serie di risultati, frutto di incontrovertibili studi,
cos'è... messi di fronte all'evidenza vi nascondete dietro un (secondo
voi) bell'articoletto del primo cattolicuccio dotto che passa?
Non basta, è veramente poco e poco serio, a fondate argomentazioni e a
seri studi non si risponde con morali di mediocre livello,
e poi... il MIO intervento è frutto di MIE ricerche,
ed è stato elaborato dalla MIA mente
invece il TUO reply di cos'è frutto?
del vuoto che la dottrina ha lasciato in voi?
cos'avresti argomentato con tale risposta?
è un invito a «fermarsi qui»?
Sai bene che il canone stabilito dalla vostra benamata Chiesa si basa solo
su dogmi (smontati nei secoli uno ad uno) e su una necessaria
infallibilità papale, senza la quale iniziereste a pensare, ognuno con la
propria testolina.
Mi hai veramente deluso, ti credevo migliore,
bah....


...
sono veramente deluso
ma... d'altronde dovevo aspettarmelo...
big8ttismi in risposta ad argomentazioni documentate
                                         ?

...



Il punto centrale della discussione e' che il cristianesimo non si basa solo
sulle scritture come fa ad esempio l'islam col Corano, ma su un messaggio
(il Vangelo di cui il NT e' una testimonianza), una Chiesa, una tradizione
(nel senso di tramandare). La ricerca sulle fonti puo' stabilire la
stratificazione della forma, ma la sostanza dei vangeli non muta.
Patmos

 Mi hai veramente deluso, ti credevo migliore,
Anch'io. Ma forse sei solo molto giovane
Patmos

>


>Patmos
Perfetto... in fondo i vangeli canonici furono dichiarati tali perchè
levitarono sulla tavola di Costantino imperatore a differenza degli altri...
e Costantino non era neppure cristiano.
Però, per quel poco che ho letto di testi apogrifi, mi sembrano un po' meno
affidabili dei canonici... ma forse è un preconcetto.
Comunque qualsiasi libro sacro vecchio è meglio spiegato da uno nuovo.
Gesù stesso rilegge la vecchia Legge di Dio e la interpreta in modo
avanzato.

 wrote:
Tibetano calmati, altrimenti anche questo discorso finira' in lotta e
non si arrivera' a nessuna conclusione. Cerca di aver pazienza, le
risposte forse arriveranno.

 stratificazione della forma, ma la sostanza dei vangeli non muta.
dipende! Dipende da chi ha scritto i vangeli e da quanto erano
attendibili le fonti che riportavano il messaggio di Gesu'.

 non si sbagliarono sulle profezie.
allora mi chiedo, se neanche i contemporanei di Gesu' riuscirono ad
interpretare correttamente le sue parole, come possiamo essere sicuri
dell'attendibilita' di scritti risalenti a decenni dopo la morte di
Gesu' e che si basarono solo su fonti orali?
Insomma, su cosa si basa la certezza che cio' che riporta il nt sia
realmente cio' che Gesu' intendeva?

Patmos
ciao
   ~         Tibetano        ~
« 
http://users.iol.it/aetos/
 »

[....]


va bene mi faccio un'oretta di training autogeno
voglio ascoltarti
    _.-*¯*-._        tashidelek      _.-*¯*-._
          ~             Tibetano               ~
  ±     «   
http://users.iol.it/aetos/
    »     ±
Maria Grazia ha scritto nel messaggio
<199906231426581256890N@[212.216.77.15]>...


 1.272.185.654.583.716.429
 
Sono 40 anni, signori!!!!!
Vecchiaccio! :)
-- 
+-+-+-+-+-+-+-+-+
|b|u|r|r|a|s|c|o|  - be yourself, no matter what they say - sting.
+-+-+-+-+-+-+-+-+

 voglio ascoltarti
Una trombatina? Non sarebbe meglio? ;)
Alessandro (sempre + materialista)


attendibili le fonti che riportavano il messaggio di Gesu'.
in tutto questo trambusto (io ho comunque le idee molto chiare)
ancora devo capire una cosa:
PERCHÉ LA CHIESA NON HA RICONOSCIUTO IL VANGELO DI TOMMASO?
PERCHE'?
e perché con lui molti altri?
Sai che PROBABILMENTE il Vangelo di Tommaso Apostolo è la fonte su cui
hanno attinto per assemblare gli altri?
Perché allora, sono stati rielaborati escludendo completamente la ricerca
gnostica?


> Proprio cosě...hai ancora una volta ragione... non Gesů ma


[snip]

avanzato.
hai detto bene,  Gesù...
non i vecchi Dottoroni del Concilio di Nicea & C.


 attendibili le fonti che riportavano il messaggio di Gesu'.
La questione dell'attendibilita' dei vangeli e' una delle tante obiezioni
che la ragione pone al credente, ma non e', secondo me, la principale. Lo
scetticismo puo' essere applicato ad ogni aspetto della fede. Ingoiato il
rospo dell'esistenza di Dio (cosa che  comunque non e' cosi' difficile), la
questione di chi ha scritto i vangeli non e' cosi' terribile. Del resto,
anche se fosse accertato che i vangeli vennero scritti contemporaneamente a
Gesu', chi ti assicura che non sia stato un inganno di una banda di
impostori? Le obiezioni possono essere infinite, tantopiu' che Gesu' non
venne creduto nemmeno quando era in vita.
Patmos
ps non vorrei che cio' che ho detto venisse interpretato come un invito a
non  indagare  sulla formazione del canone ecc. ritengo semplicemente che
questo non sia, per me, il punto principale per decidere di
accettare come veri i vangeli canonici o no.

 realmente cio' che Gesu' intendeva?
Non c'e' certezza. Per me e' sufficiente che la fede non sia contraria alla
ragione, ma in questo campo ritengo che la sola ragione (o prova
scientifica, sperimentale, inoppugnabile ecc) non basti. Io non credo nei
vangeli perche' ho verificato che i manoscritti sono autentici, ma perche'
il messaggio contenuto mi sembra che spieghi il senso dell'esistenza,
perche' esiste una chiesa che ha 2000 anni di storia in relazione (talvolta
conflittuale, spesso al servizo) col messaggio evangelico, e infine perche'
il mio spirito mi fa intuire con certezza che l'esistenza di Dio e' reale.
Se pero' la ragione mi desse una certezza al 100 % che il NT e' falso e che
Gesu' e' un mito o che la chiesa non e' stata fondata da Gesu' ma e' una
mera organizzazione umana, allora sarebbe una follia continuare a credere in
queste
cose.
Patmos

di Verità?»
L'ho detto sopra. La civilta' era orale e non c'era alcuna necessita' di
scrivere, finche' i dicepoli diretti furono in grado di predicare. 
In realta', poi, gli studiosi ritengono che documenti parziali scritti
circolassero gia' da molto tempo, nel momento in cui Marco stese il suo Vangelo.
Ad es. , il racconto della passione di Cristo fu certamente messo per iscritto
gia' negli anni della predicazione orale.
Ad ogni modo, se consideri che la stesura definitiva di Marco e' datata tra il
60 e il 70, bisogna notare che 30-40 anni dalla morte di Gesu' non sono affatto
molti. Non sono molti, perche' Marco si basa sulla tradizione orale che lo
precede (e su qualche scritto, come detto). Quindi andiamo indietro nel tempo di
parecchio.
E, avendo presente cio' che ho detto prima sull'affidabilita' della trasmissione
delle informazioni nella cultura semitica, cio' ci offre la ragionevole certezza
che la tradizione fu improntata ad una sostanziale correttezza e, del resto,
difficilmente avrebbe potuto essere diversamente, visto che molta gente
contemporanea di Gesu' era ancora vivente e avrebbe potuto smentire diversi
fatti (il casato di Caifa continera' a dominare sino alla distruzione di
Gerusalemme, ad esempio).
I critici della scuola liberale (la prima che seriamente si cimento' nel
tentativo di smontare la storicita' dei vangeli) si resero perfettamente conto
di tutto cio' e, infatti, datavano i vangeli anche oltre la meta' del II secolo.
Questo, perche' una trasformazione in senso leggendario come quella che si
pretenderebbe sia avvenuta per il personaggio di Gesu', richiede molto tempo e
l'avvicendarsi di diverse generazioni. 
Tutto questo tempo a disposizione per deformare la figura originaria di Gesu'
non c'e' stato.
Potresti chiarirmi un cosa?
Tu ritieni che i vangeli canonici siano poco affidabili. Ma che cosa ti fa
ritenere che gli gnostici riportino la dottrina originale di Cristo?
Ciao
 albe

già ora sono diventati 1.272.283.667.341.378.933
                   ;)
Tib
Burrasco ha scritto nel messaggio ...





 venne creduto nemmeno quando era in vita.
difatti penso che non si debba guardare al passato basandoci tutto il
futuro, e il presente. Continuo ancora a non capire come mai ci si
rifaccia ad un libro vecchio di millenni per avere un guida nella
propria vita. Secondo me ogni cosa ha l'importanza che noi gli vogliamo
dare, se pensiamo che la bibbia sia il libro piu' importante allora lo
sara', ma solo perche' noi lo vogliamo. Tante persone hanno scritto
libri bellissimi e pieni dell'aiuto necessario a molte persone, chi ci
dice che questi autori non siano stati "ispirati" per portare aiuto ad
altri? Se dio esistesse pensi che non continuerebbe ad illuminare le
menti di uomini in grado di aiutare altri con le loro opere? Se dio
fosse veramente quello professato nella bibbia, come si puo' pensare che
si riduca lui stesso ad un semplice libro?

 Patmos
ora pero' non ti capisco. Se per te il messaggio del nt e' cosi'
importante, non dovrebbe essere importante la veridicita' del libro
stesso. Mi sembra che i ruoli si siano capovolti fra me e te, ma il mio
intento e' solo quello di cercare, quindi mi sta benissimo se tu hai
fede in dio e nella chiesa.
Per te il messaggio del nt e' la cosa piu' importante, supponi che la
chiesa non sia stata fondata da Gesu' e che il nt sia falso, per te il
messaggio che esso racchiude perderebbe la sua importanza? Penseresti
che sarebbe meno vero? E come potrebbe se tu cerchi di viverlo giorno
dopo giorno. Potrebbereo essere tutte menzogne, ma la veridicita' del
messaggio la forniresti tu con la tua vita.
Le mie perplessita' risiedono proprio in questo, tu credi nelle parole
scritte nella bibbia, e tenti di viverle in tutta onesta', sei "fedele"
alla strada che hai deciso di intraprendere. Quelle stesse parole se ti
hanno aiutato a diventare una buona persona sono vere in te, anche se
dovesse essere provata la loro falsita'. Pero' sei tu che hai dato vita
a quelle parole, sei tu che le hai assimilate facendone testimonianza
con la tua esistenza, sei sempre tu che decidi cio' che e' giusto e cio'
che e' sbagliato nella tua vita, non un libro. Tu ne hai colto il
messaggio e tu, vedendone la bonta', hai deciso di seguirlo. Il libro e'
stato un aiuto per iniziare, ora tu devi continuare e l'aiuto potrebbe
giungerti da posti impensati, volendo anche da qualche altro libro,
fermarsi ad analizzare e studiare solo questo mi sembra un punto
d'arresto. 

........allora sarebbe una follia continuare a


organismo deputato a conservare questa rivelazione.
 la natura ti ha fornito "l'organismo deputato",
  č  il  tuo  cervello !


ritenere che gli gnostici riportino la dottrina originale di Cristo?
 il frutto di un personale percorso meditativo...
 ...l'intuizione della mia "realtà superiore"...
 ti viene da ridere per caso?
beh, ti ho regalato un sorriso
mi sei debitore   ;))


(taglio)

 d'arresto.
Sono d'accordo. Non mi limito a leggere la bibbia... e neppure credo che
normalemente uno si converta come e' avvenuto con san'Agostino, aprendo la
bibbia a caso e rimanendo sconvolto da una frase che vi aveva letto. La
bibbia e' uno strumento, ma quello che conta e' l'anima sola di fronte a Dio
solo.
Patmos

 si riduca lui stesso ad un semplice libro?
Vero
Sono d'accordo con te. Io non ho mai pensato che la bibbia sia l'unico libro
con valore spirituale. L'eccezionalita' della bibbia secondo me consiste nel
fatto che
riporta quella che potrebbe definirsi come la linea "pubblica" della
riveazione, registrando fatti che hanno avuto un ruolo preminente nella
rivleazione divina.
Patmos

accettare come veri i vangeli canonici o no.
Mi sono impegnato a cercare qualcosa di più attendibile, con un poco di
pazienza posterò qualcosa.
Pace
MaxWolf

di cio' che professa la chiesa, e non solo quella cattolica.
complimenti riesci a farlo senza mai perdere le staffe,
al contrario di me che nella mia
furia da "impostura secolare" a volte libero i miei "dispettosi folletti"
        IL  'SELVATICO'


"Gruppo Agrapha" (
http://utenti.tripod.it/cristianesimo/
 )
      grazie anche a tutti voi
(rigiro i complimenti per il Vs. sito)
             « Tibetano »
 Cenni sulla storia di Gesù Cristo
               alla pagina
 
http://utenti.tripod.it/tibetano/


Raffaele
ti ringrazio, ogni tanto fa piacere un po di apprezzamento...


 furia da "impostura secolare" a volte libero i miei "dispettosi folletti"
(:-))

          \          |          /
      -           BU  !         -
        /            |           \
( vi ho messo paura eh? )
            <|:o))

 wrote:

AAAAAAAHHHHH!
folle! mi hai spaventata!
......
;)

Riguardo allo scambio intercorso tra Patmos e Maria Grazia:
permettetemi di inserirmi con la mia opinione.
Patmos è un esempio del miglior cristianesimo e Maria Grazia del miglior
gnosticismo (forse... se ho capito bene e se me lo permette).
Tutti e due hanno un problema: quale sia il testo sacro attendibile.
Lo superano... Patmos lo fa con l'appello alla "tradizione della chiesa" a
conforto dell'esegesi.
Maria grazia lo fa con l'aiuto del suo spirito interiore conoscitivo (più o
meno eh! scusami se traviso).
Tutti e due hanno un problema che, a mio avviso, è ancora più rilevante:
posto che si sia stabilito qual'è il testo attendibile... come stabilire
cosa significa?
Entrambi sono conseguenti al loro stile suddetto per risolverlo.
Ora permettetemi di esprimere la mia opinione:
La tradizione cristiana e lo spirito illuminato sono entrambe aiutati da
uomini saggi.
Da un lato ci sono i saggi padri della chiesa, dall'altro i saggi
riportatori ai posteri dei messaggi del Budda o di Gesù secondo la
tradizione teosofica o la miriade di saggi genericamente gnostici che ci è
dato di consultare.
La nostra mente da sola non può aiutarci abbiamo bisogno di consultarci con
gli scritti dei saggi anche se poi ci formiamo una opinione personale.
Patmos e Maria Grazia lo hanno fatto egregiamente e hanno raggiunto
pacatezza e pace interiore che è raro trovare ed è segno di maturità e
crescita spirituale.
Se, però, ci ritrovassimo di fronte a Budda o Gesù non dovremmo far altro
che chieder loro:
"Cosa intendevi dire o Signore?"
E i due Signori risponderebbero, forse:
"Amici miei, non vi perdete a cercare i semi della nostra verità negli
scritti che demmo ai benedetti e illuminati santi del passato. Venite a noi
risorti e reincarnati, qui di fronte ai vostri occhi.
Vi daremo non i semi ma tutto l'albero e i suoi frutti cresciuti nel
frattempo".
Le frasi che riporto sono mie personali e non di scritti sacri in cui
credo.
Non c'è differenza tra vangeli canonici e non canonici. E' inutile cercare
gli originali temi che scrissero Ananda e i discepoli vicini al Budda. Essi
rimarranno sempre incomprensibili... chi ce li spiegherà?
I saggi si contraddicono ma gesù ci assicurò che sarebbe tornato nella
"Gloria del Padre" e Budda ci assicurò che sarebbe tornato un Budda di
tempo in tempo quando la pietà degli uomini si fosse affievolita.

realmente cio' che Gesu' intendeva?
Sarò telegrafico.....
da un lato leggiamo le scritture e cerchiamo di fare esegesi
dall'altro... ed è la cosa più attendibile... seguiamo la spiegazione che
di esse dà il successivo messaggero.
Gesù stesso lo fece rispetto alle scritture ebraiche.
Le reinterpretò adattandole ai tempi.
Da un lato diceva che non negava neanche uno iota della legge, dall'altro
aboliva il divorzio (statuto divino) perchè Dio lo aveva dato per la
duerzza dei cuori degli uomini, e (scandalosamente per gli ebrei osservanti
di allora) aboliva la pena di morte per le adultere che, pure, era una
chiara legge divina.
Ora delle due l'una. O Gesù è un bugiardo a dire che segue le scritture
mentre non le segue o Lui aveva tutto il potere di reinterpretarle o
cambiarle di sana pianta.
Le "Manifestazioni di Dio" cambiano e reinterpretano ma, al tempo stesso e
incontestabilmente, non negano uno iota della legge di Dio precedente.


Di sicuro leggerō quel testo appena possibile, mi fido molto del tuo
giudizio.
Ma data la mia impostazione forse non cambierebbe molto...
per altre vie sono arrivato alle identiche tue conclusioni...
solo che non lo chiamo inganno... lo chiamo.... boh... vedi tu... č inutile
ripetersi.
Zitto! Michele... lo vedi che sei presuntuoso e hai pregiudizi (mi
autorimprovero)
no... hai ragione... prima li leggo poi ti dico il risultato! scusa!
abbraccioni Michele

abbraccioni Michele
anche a te
don Sergio

folle! mi hai spaventata!
Hai mai provato un post del B?ttiglione per farti passare il singhiozzo?
(purtroppo però se non hai il singhiozzo......)
Incredibile!   Funzionaaaaaaaaaa.......!
  ;o))
Tib

abbraccioni Michele

allora.
No... no... Fai bene a voler puntualizzare. Però ti faccio presente che, se
si parla di persecuzioni interne, le due religioni sono giudicate da
storici indipendenti non dello stesso livello e ripetitività. Ma questo non
è un punto importante perché le azioni dei cristiani e dei musulmani non
possono minimamente essere imputate a Gesù e a Maometto.
Per il resto ho piena coscienza di ciò che può essere una persecuzione
islamica, prova ne sia che nella metà dell'800 morirono più di ventimila
martiri della mia fede uccisi in maniere atroci. Quanto alla presente
situazione in alcuni paesi islamici l'attività della fede è molto limitata
e in uno di questi paesi si ripetono centinaia di pene capitali o
sparizioni informali.
Un abbraccio.
Michele

 gnostica?
Sulla probabilita' che il vangelo di Tommaso sia stata la fonte dei canonici
non mi pronuncio perche' non lo so, pero' se anche fossero stati in qualhe
modo utilizzati da ha scritto i canonici,
non ci sarebbe comunque nessuna certezza che lo gnosticismo sia vero e
l'ortodossia sia
falsa. Cosi' come se i vangeli li avesse scritti Gesu' stesso, non per
questo io ora avrei la certezza assoluta e scientifica della veridicita' del
suo messaggio.
Patmos

Patmos
per cui se un giorno dovessero ritrovare un Vangelo (gnostico)
attribuibile allo stesso Gesů... tu proseguiresti imperterrito il cammino
indicato finora dalla Chiesa cattolica!?!?
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
http://users.iol.it/aetos/obe/obe.html
  la pagina delle proiezioni astrali


 indicato finora dalla Chiesa cattolica!?!?
stavo parlando della insufficienza di prove scientifiche inconfutabili sulla
veridicita' del NT (e credo di ogni sacra scrittura). Per cui se si dovesse
ritrovare un vangelo sostanzialmente diverso da quelli canonici,
attribuibile con certezza assoluta a Gesu', dovrei trarre le seguenti
conclusioni:
1) i vangeli canonici sono falsi, percio' il cristianesimo storico e' falso
2) prendere in considerazione il nuovo vangelo, e sulla base di quello farmi
un'opinione sulla persona di Gesu'
Allo stato attuale delle cose, ritengo che esista un margine di
indeterminatezza riguardo alla nostra conoscenza storica di Gesu'. Per quel
che mi riguarda questo margine e' colmato dalla fede. Inoltre ritengo che si
trovasse uno scritto autografo in cui Gesu' dovesse spiegare in modo
definitivo i punti controversi riguardo alla sua persona (figlio di Dio, ecc
ecc), dovrei comunque AVERE FEDE  nella sua spiegazione, perche' non avrei
lo stesso nessuna garanzia che quello che scrive sia vero.
Patmos

la prima ipotesi. Io accetto la sua ipotesi e tu no.
Non è detto che una cosa escluda l'altra. In molte religioni esistono
diversi livelli, tra cui quello esoterico, destinato ai pochi pronti a
comprenderlo, e quello essoterico destinato a tutti gli altri. Il primo va
alla radice delle cose e tenta di mostrare non solo ciò che è giusto e ciò
che è sbagliato, ma perché è giusto e perchè è sbagliato, sviluppando
tutte le potenzialità della vera natura umana; il secondo è un insieme di
precetti, di ammonimenti e parabole che servono quantomeno a regolare il
comportamento dei fedeli verso il bene; chi tra loro è già a un certo
livello comprenderà che sotto le parabole si celano altre verità e si
metterà a cercarle per comprendere veramente invece che obbedire, passando
quindi gradualmente al piano esoterico. La cosa può sembrare poco
democratica, perché offrirebbe la vera conoscenza e la salvezza a pochi;
in realtà se credi nella reincarnazione sai che le rinascite hanno un solo
scopo: portarci tutti al superamento delle nostre illusioni e dei nostri
attaccamenti terreni attraverso la consapevolezza. Tutti noi ci arriveremo
prima o poi, come dire che tutti noi siamo prima essoterici e poi
esoterici, infine illuminati. Gli gnostici dicono questo, in modo simile
ai buddisti e ad altre religioni; non a caso i vangeli gnostici spesso
recano nel titolo: "il vangelo segreto di...". Anche nei vangeli canonici
si legge che Cristo parlava velatamente in parabole alle masse e
direttamente agli apostoli, considerati maturi a livello di coscienza per
comprendere. Non è detto che tutti  loro abbiano compreso e guarda caso
tra gli gnostici ci sarebbero anche Giacomo e Maria Maddalena (saprai che
gli apostoli non erano solo i famosi dodici).
     Ciao
             // * Mandala * \\
[ 
http://utenti.tripod.it/mandala/
 ]
-   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -   -
«Colui che non ha conosciuto se stesso,
   non ha conosciuto nulla»

Patmos
Sono in sintonia con quanto dici. D'altronde gli stessi contemporanei di
Gesù non gli hanno creduto, a parte un piccolo gruppo di discepoli!
Interessante a questo proposito "L'ultima tentazione ..." Ci mostra
esattamente come la Verità di Cristo non si imponga ma si proponga.
E mi permetto di citare ancora:
"Ha detto di essere il Messia: scenda ora dalla croce e gli crederemo!"
..........
saluti
don Sergio

Patmos
   ~         Tibetano        ~
« 
http://users.iol.it/aetos/
 »

             // * Mandala * \\
mi congratulo con te per l'ottimo intervento


...


...


 wrote in message
7li2e1$f7t$2...@hermes.iol.it...
| >
| >Perche', semlicemente, o e' vera l'ortodossia oppure e' vero  lo
| >gnosticismo. Chi non ha accettato  i vangeli gnostici ovviamente
pendeva
| per
| >la prima ipotesi. Io accetto la sua ipotesi e tu no.
|
|
| Non è detto che una cosa escluda l'altra. In molte religioni esistono
| diversi livelli, tra cui quello esoterico, destinato ai pochi pronti a
| comprenderlo, e quello essoterico destinato a tutti gli altri. Il primo
va
| alla radice delle cose e tenta di mostrare non solo ciò che è giusto e
ciò
| che è sbagliato, ma perché è giusto e perchè è sbagliato, sviluppando
| tutte le potenzialità della vera natura umana; il secondo è un insieme
di
| precetti, di ammonimenti e parabole che servono quantomeno a regolare il
| comportamento dei fedeli verso il bene; chi tra loro è già a un certo
| livello comprenderà che sotto le parabole si celano altre verità e si
| metterà a cercarle per comprendere veramente invece che obbedire,
passando
| quindi gradualmente al piano esoterico.
Nel crisitianesimo primitivo avveniva qualcosa del genere con la
"Disciplina Arcani", vale a dire che l'istruzione catechetica procedeva
per gradi, soprattutto in tempo di persecuzioni. Un insegnamento
successivo non annullava pero' quello precedente, ma lo completava
progressivamente.  Inoltre il cristianesimo non si e' mai presentato come
un insieme di prescrizioni e regole di vita, come credo avvenga nell'islam
essoterico, ma come un appello al pentimento e alla conversione per tutti.
La ricerca interiore (in se giusta e necessaria) e' secondo me un aspetto
necessario nello sviluppo individuale. Pero' il tema fondamentale del
cristianesimo  quello di sviluppare le nostre potenzialita', ma quello di
conoscere Dio
La cosa può sembrare poco
| democratica, perché offrirebbe la vera conoscenza e la salvezza a pochi;
| in realtà se credi nella reincarnazione sai che le rinascite hanno un
solo
| scopo: portarci tutti al superamento delle nostre illusioni e dei nostri
| attaccamenti terreni attraverso la consapevolezza.
Io credo nella necessita' di superare le illusioni e diventare
consapevoli. Non credo pero' che avvenga tramite reincarnazioni. Questo
perche' accetto una rivelazione in cui questa possibilita' non e' data, e
inoltre (e' un'opinione personale) la trovo poco convincente di per se.
Tutti noi ci arriveremo
| prima o poi, come dire che tutti noi siamo prima essoterici e poi
| esoterici, infine illuminati. Gli gnostici dicono questo, in modo simile
| ai buddisti e ad altre religioni; non a caso i vangeli gnostici spesso
| recano nel titolo: "il vangelo segreto di...". Anche nei vangeli
canonici
| si legge che Cristo parlava velatamente in parabole alle masse e
| direttamente agli apostoli, considerati maturi a livello di coscienza
per
| comprendere.
E' vero. Si tratta pero' sempre di un'adeguamento dello stesso messaggio
al diverso uditorio, non un messaggio diverso. Gesu' in altri punti mostra
di arrabbiarsi quando i discepoli non lo capiscono.
 Non è detto che tutti  loro abbiano compreso e guarda caso
| tra gli gnostici ci sarebbero anche Giacomo e Maria Maddalena (saprai
che
| gli apostoli non erano solo i famosi dodici).
non capisco pero' le tue conclusioni....
ciao
Patmos

 mi congratulo con te per l'ottimo intervento
dài, siate seri. ve la dite e ve la cantate tra voi e poi vi fate
pure i complimenti ...
salve, mi presento. mi chiamo antonello e non sopporto i religiosi,
le sette, le otto e un quarto e quelli che si fanno rincorrere sui NG.
mandala, torna a farci visita su it.pdm. prometto di essere più
buono, chissà mai che il tibbbbbetano interceda per me.
positivamente vostro antonello

non capisco pero' le tue conclusioni....
Secondo alcuni storici tra i discepoli diretti c'era già la Maddalena e
molti altri. Ebbene, già durante la vita di Cristo, si era formata una
divisione: da una parte gli "gnostici" cristiani con a capo Giacomo e
Maria Maddalena, cioè la parte esoterica; dall'altra Pietro, ecc., che si
sarebbero fermati ad una comprensione essoterica, formando il primo nucleo
della futura chiesa cattolica...
Ciao
Mandala

positivamente vostro antonello
volentieri...
ti  *cedo l'inter*  se è questo che desideri
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/


 Mandala


...
| >Io credo nella necessita' di superare le illusioni e diventare
| >consapevoli. Non credo pero' che avvenga tramite reincarnazioni. Questo
| >perche' accetto una rivelazione in cui questa possibilita' non e' data,
e
| >inoltre (e' un'opinione personale) la trovo poco convincente di per se.
|
| Caro Patmos, innanzi tutto mi scuso per il ritardo nella risposta.
mi scuso anch'io

Quello che scrivi potrebbe essere vero se si prescindesse dall'ambiente
ebraico in cui Gesu' visse. Un cristiano non si limita a credere in Gesu',
ma accetta anche tutta la tradizione giudaica precedente. Io accetto tutto
l'ebraismo, i profeti, il messianismo ebraico e infine Gesu'. In tutto
questo non vedo tracce di reincarnazione.
Per quanto mi riguarda non c'è nulla che possa spiegare
| meglio, più coerentemente e democraticamente, il motivo dei diversi
| destini, delle diverse esistenze, delle disgrazie o delle fortune, del
| diverso grado di intelligenza tra le persone, ecc.
La reincarnazione e' una possibile spiegazione. Io non la trovo
particolarmente coerente ne' tantomeno democratica, anzi mi pare che nei
paesi in cui questa credenza ha avuto un maggiore fortuna come in India,
la societa' si sia sviluppata in modo decisamente ingiusto con la
formazione delle caste.
Reincarnazione con
| l'annessa legge del Karma o legge causa-effetto, sono per me una logica,
| giusta, chiara, sentita spiegazione a tutto questo, che danno a noi
stessi
| soli la responsabilità di quanto ci accade e la possibilità, a tutti, ma
| proprio a tutti, di accedere alla "salvezza" o (illuminazione).
Anche nel cristianesimo la salvezza e' offerta a tutti.
 Resta un
| mistero la causa prima di tutto ciò, a parte un disegno di caduta da uno
| stato di perfezione e risalita allo stesso punto dal quale si proviene,
e
| che rappresenta il massimo sviluppo della vera natura umana. In tutto
ciò
| Dio è per me il motore, quella causa prima, ma insondabile, non
| conoscibile, quindi secondario ai fini della crescita. Mi spiego; penso
| spesso a Dio a volte mi sorprendo a pregarlo, ma ciò che è cambiato e la
| mia preghiera: non richiesta di aiuto, ma di forza, non richiesta di
| perdono, ma di consapevolezza, non autodenigrazione, ma coscienza di sé.
Nel cristianesimo la vicinanza di Dio e' fondamentale. I modi di questa
vicinanza possono variare da individuo a individuo
| Credo che così facendo accada qualcosa dentro di me, si attivi la parte
| sana, perfetta (che deve essere riscoperta) di me, per cui sono arrivata
a
| credere che Dio è dentro e fuori di me (come spiegavo in un altro post),
| cioè che la mia coscienza, il mio spirito, sono collegati a qualcosa di
| più grande, di universale, di assoluto: attivando il mio spirito innesco
| il collegamento con questa entità. Ma oltre a questo esperire Dio, non
mi
| interrogo su di lui, bensì mi concentro sul reale e su cosa io possa
| davvero fare.
In quello che dici sono daccordo anch'io. Io aggiungo che Dio, oltre a
essere presente nell'intimo della coscienza di ciascuno, abbia parlato
anche "esteriormente", attraverso il messaggio evangelico, e fondato una
chiesa che da 20 secoli continua la sua opera.
In tutto ciò trovo che la legge del karma e della
| reincarnazione siano principi chiari e che forniscano delle buone
| motivazioni ai nostri comportamenti.
per me non lo sono....
| Al contrario l'idea cattolica di una sola vita non rende giustizia delle
| persone non battezzate, di altre religioni o altri tempi (oggi alcuni
| cattolici sono arrivati a dire che potrebbe esser sufficiente una buona
| condotta, ma allora non avrebbe più senso la sua mediazione e si guarda
| bene dal negare il suo essere l'unica porta della salvezza);
Di questo ho gia' discusso nel post con Michele Amato. Per quanto riguarda
i non battezzati e in generale la sorte del nostro prossimo, credo che non
sia utile interrogarcisi troppo. L'importante e' chiarire la questione per
se stessi.
| non spiega perché alcuni sono più fortunati e altri meno (si limita a
| tirare fuori il peccato originale e il fatto che le vie del Signore sono
| infinite e misteriose);
| non spiega perché un bimbo debba morire a volte in modo tremendo;
Questo lo spiega la reincarnazione? Il cristianesimo sostiene che la vita
attuale e' un passaggio, e che il dolore presente non esistera nella vita
futura.
| non spiega dove va la maggior parte della gente che non è abbastanza
buona
| da meritare il paradiso, né abbastanza cattiva da marcire all'inferno
| (tira in ballo l'inverosimile purgatorio, per cui si finirebbe in
Paradiso
| solo grazie a un atto di misericordia alla fine dei tempi e non perché
il
| cuore e la mente lo meritino davvero, come dire: comportati da mediocre
| per tutta la vita, tanto poi se non sei troppo cattivello Dio ti
| perdona!);
Qui tocchi un punto delicato. Dio infinitamee giusto e Dio infinitamente
buono appare in contraddizione con se stesso. Il quadro che fai tu mi
sembra pero' un po' banale.
|
| >E' vero. Si tratta pero' sempre di un adeguamento  dello stesso
messaggio
| >al diverso uditorio, non un messaggio diverso.
|
| Un uditorio impreparato può aver facilmente dato un significato diverso
al
| messaggio intenzionale del Cristo. Quindi il messaggio era lo stesso, il
| significato pure anche se uno dei due era più stratificato e ricco nelle
| sfumature;  diversa era la comprensione, la lettura degli ascoltatori.
vero se il primo livello non e' in contradddizione col secondo.
...
| Ciao
| Mandala
ciao
Patmos

da meritare il paradiso, né abbastanza cattiva da marcire all'inferno
Cara Mandala,
noi abbiamo molte vite e allo stesso tempo, abbiamo una vita sola! Perchè,
anche se è vero che esiste la reincarnazione, che non è altro che karma
accumulato e non ancora esaurito, che inesorabilmente fa ripiombare la
nostra "vera natura" nel mondo materiale a raccogliere tutto quello che "le
spetta", nel bene e nel male, è anche vero che tutte le nostre chances ce le
giochiamo ora, in questa vita. Non bisogna infatti dimenticare, che la
reincarnazione non è limitata al mondo degli umani, ma abbraccia tutti gli
esseri viventi, animali e demoni compresi. Quindi la nostra attuale vita
umana, per la libertà e la "consapevolezza" (invero generalmente piuttosto
limitata, ma potenziale) che comporta, è importantissima e non va sprecata,
perchè non sappiamo se e quando rinasceremo nuovamente uomini o donne.
Ciao, Steve.

 wrote in message
7n0970$ir0$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


 sembra pero' un po' banale.
Motivi di tempo e di energia mi costringono per forza di cose a
semplificare, ma a quanto pare anche tu hai dei dubbi su questo punto al
quale la Chiesa non sa dare risposte soddisfacenti.
Mi permetti un atto di presunzione? Non smettere di avere dubbi e non
chiuderti ad altri percorsi di crescita solo perché la Chiesa non li
contempla, credo che tu abbia ancora la mente libera ed aperta al
mutamento, a differenza di molti cattolici con i quali ho parlato fino ad
ora nella mia vita.
Con simpatia
Mandala

 wrote in message 7n07iq$4n5$3...@nslave1.tin.it...
| > Quello che scrivi potrebbe essere vero se si prescindesse
dall'ambiente
| > ebraico in cui Gesu' visse. Un cristiano non si limita a credere in
| Gesu',
| > ma accetta anche tutta la tradizione giudaica precedente. Io accetto
| tutto
| > l'ebraismo, i profeti, il messianismo ebraico e infine Gesu'. In tutto
| > questo non vedo tracce di reincarnazione.
|
| Ciao, ripeto, secondo alcuni studiosi non si può escludere, ma questo
non
| è fondamentale per me.
(.......)
| Con simpatia
| Mandala
Ciao Mandala
non riesco per ora a rispondere al tuo post
spero di farlo durante la prossima settimana
a presto
Patmos

 wrote in message
i51m3.1142$lQ1....@typhoon.libero.it...
| Come ho già detto, non spiega la causa prima, che di fatto non è
| comprensibile per noi. Ma se credi alla r. allora sai che tutte le cose
| sono interdipendenti. Se io in questa vita uccido, allora è probabile
che
| anch'io verrò uccisa in questa o in un'altra vita, o che debba
affrontare
| un doloroso destino. Questo non per vendetta o per punizione, ma perché
il
| mio spirito ha bisogno di esperire il dolore che ho prvocato, ha bisogno
| di comprendere che esso è negativo. Nella vita ognuno di noi incontra le
| cose, sia buone che negative, di cui ha bisogno per crescere ed affinare
| la propria coscienza. E nel farlo s'intrecciano i destini con gli altri
| esseri viventi (quando accade una disgrazia ad un membro di una
famiglia,
| è l'intero nucleo famialiare a cambiare a farne esperienza, a volte a
| crescere). Ma questo non deve far pensare che allora se uno soffre se lo
è
| meritato e allora tanto peggio per lui (questo è un fraintedimento di
una
| setta induista della quale ora non ricordo il nome); anzi, dovrebbe
| animare la comprensione della sofferenza che attraversa la vita di tutti
| gli esseri viventi, sofferenza che ci rende uguali, quindi dovremmo
| sviluppare benevolenza e compassione, perché tutti siamo passati o
| passeremo per le stesse esperienze, fino a raggiungere l'illuminazione.
Io trovo che la dottrina della reincarnazione possa portare ad una certa
passivita', che mi sembra di riscontrare nelle societa' orientali. Non
vedo neppure perche' dovrebbe essere piu' "giusta" dell'idea per cui si
vive sulla terra una sola volta. Quello che nel cristianesimo e'
concentrato in una sola vita intensa e responsabile (pensa alla terribile
parabola dei talenti), nel buddismo e induismo e' diluito in un gran
numero di vite. Mi verrebbe da dire "meglio un giorno da leoni....
(perdona la pessima battuta)
Inoltre quello che tu dici -giustamente - riguardo all'intreccio dei
destini e delle vite interdipendenti degli uomini, lo trovo ugualmente
sviluppato nel cristianesimo. Se consideriamo le disparita' dei caratteri,
delle condizioni di partenza e delle circostanze nella vita degli uomini,
risulta evidente che e' impossibile giudicare il grado di responsabilita'
delle diverse persone. Di qui l'invito di Gesu' a non giudicare il
prossimo (per quanto possibile), lasciando a Dio il giudizio.
| > Qui tocchi un punto delicato. Dio infinitamee giusto e Dio
infinitamente
| > buono appare in contraddizione con se stesso. Il quadro che fai tu mi
| > sembra pero' un po' banale.
|
| Motivi di tempo e di energia mi costringono per forza di cose a
| semplificare, ma a quanto pare anche tu hai dei dubbi su questo punto al
| quale la Chiesa non sa dare risposte soddisfacenti.
Su molti punti la Chiesa (o meglio il vangelo stesso) non da' risposte
soddisfacenti. Ma io credo che sia nell'ordine naturale delle cose. Gli
uomini procedono un po' alla volta. Solo i settari e i fanatici hanno
risposte complete e sicure su ogni argomento. Finora pero' non ho trovato
risposte piu' soddisfacenti del cristianesimo.
|
| Mi permetti un atto di presunzione? Non smettere di avere dubbi e non
| chiuderti ad altri percorsi di crescita solo perché la Chiesa non li
| contempla, credo che tu abbia ancora la mente libera ed aperta al
| mutamento, a differenza di molti cattolici con i quali ho parlato fino
ad
| ora nella mia vita.
Ti ringrazio per il complimento e mi rammarico per l'opinione che hai dei
miei correligionari. A dire la verita' io ho sempre trovato che sotto una
scorza apparentemente rigida, in realta' la chiesa cattolica abbia una
notevole vita intellettuale.
| Con simpatia
| Mandala
ciao Patmos