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Titolo: Re: Ma io che cosa sono? [sui gatti & cavallinità]

 Il prezzo della libertà è l'eterna vigilanza.
L:
Mi ricordi un film in cui trovarono un essere che si chiamava V-Y-GER.
Poi scoprirono che non era il suo vero nome.
Saluti,
L

 L

 cvd.
C H E    P A L L E !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            Saluti 

> Solo che la esistenza di Dio è dimostrabile, mi risulta.
ti risulta male.
-- 
"Non c'e' in fondo che una definizione valida: l'ateo e' un credente
divenuto adulto." (Thomas Cleaners jr.)

 [...]
Due cose non mi sono chiare:
1) Il "maggiore insieme possibile" ha dimensione infinita,
    eppure esistono insiemi di dimensione ancor maggiore,
    essendovi differenti "livelli di infinito"...
2) Un eventuale "insieme maggiore di tutti gli altri" (che
     potremmo anche chiamare convenzionalmente "dio"),
     per ciò stesso diverrebbe una "entità personale"?

     per ciò stesso diverrebbe una "entità personale"?
L'ho chiesto a Pasquale qualche tempo fa anche io.
La sua risposta immediata fu il  ridefinire  l'insieme "dio" 
di cui scrive declassandolo da "colui che e' " a "tutto cio' che e' " 
riportandolo cosi'  nella logica del ragionamento ma, 
dopo poco tempo ha ricominciato con l'assegnargli
nuovamente, nelle sue "dimostrazioni" ,
la qualita' di autocoscienza tipica della divinita' abramitica
e lo ri-chiama "colui che e' ". 
Non c'e niente da fare.
L da questo orecchio NON VUOLE sentirci, 
perche' a lui la sua "dimostrazione "  piace cosi'.
L'importante e' che sia contento ,almeno lui  :-))
Leo_Nero

      per ciò stesso diverrebbe una "entità personale"?
Molto corretta tale tua intuizione e ti ringrazio di averla citata.
Mi da modo di sottolineare l'asimmetria di Dio.
Oltre che vederla con il tuo sguardo in ciascun frammento del reale, dal
cielo stellato, ad un campo di fiori, in cui non è configurato, pur
nella sempre configurazione diversa, la completezza di tutte le ipotesi
possibili, ma solo di quelle che hanno avuto la dignità di manifestarsi, 
pur -come dicevo- nelle singole parti,
ciò, la singolarità, la asimmetria, di Dio, si manifesta anche la unione
delle parti:
Infatti, come ogni persona, atomo, galassia ha una sua id-entità,
(distinguibilità, grazie alla asimmetria, come non perfetta specularità 
con un eventuale mattone fondamentale) ciò avviene anche per l'unione 
delle parti nel loro complesso.
Non è facile cogliere tale tratto di soggettivismo, alludente quasi ad
una personalità annidata in un soggettivismo personificato.
Ne farebbe, se fosse esattamente come nella frase precedente
-esplicitante 
però solo il luogo comune di un soggettivismo da super eroe dei fumetti-
una caricatura da clown.
Se ti interessa su ciò il mio punto di vista, ti posso dire che l"insime
di tutti gli insiemi" si è reificato nella persona di Cristo, ma ciò è
stato possibile in una impostazione non 1:1, per la parte relativa al
nostro universo.
Il mysterium trinitatis (così trattato da chi non ne vuole trattare, ma
per me un etichetta convenzionale che mi permette di citare cosa preveda
il canone, illuminato in modo spesso ignaro a colui che lo formula)
infatti recita che Cristo era vero Dio e vero uomo.
Ora nel nostro universo potevamo misurare solo la parte afferente alla
parte divina ospitata in un corpo umano.
Dirò inoltre qualcosa che non ho ancora trattato in grande dettaglio,
qui su internet.
Cristo, nella sua fusione mistica, si disumanizzava.
Anche solo percettivamente, è riportato negli stessi vangeli, appariva
in una trsfigurazione.
Era visibile ancora un trattato di occupazione materica, ma era solo per
non indurre timore in coloro che lo osservano.
Mi sto riferendo -in particolare- al frammento citato nel vangelo in
Mt(17,1) 
17      La trasfigurazione  	 
1 Sei giorni dopo, Gesù prese con sé Pietro, Giacomo e Giovanni suo
fratello e li condusse in disparte, su un alto monte. 2 E fu
trasfigurato davanti a loro; il suo volto brillò come il sole e le sue
vesti divennero candide come la luce. 3 Ed ecco apparvero loro Mosè ed
Elia, che conversavano con lui. 4 Pietro prese allora la parola e disse
a Gesù: "Signore, è bello per noi restare qui; se vuoi, farò qui tre
tende, una per te, una per Mosè e una per Elia". 5 Egli stava ancora
parlando quando una nube luminosa li avvolse con la sua ombra. Ed ecco
una voce che diceva: "Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi
sono compiaciuto. Ascoltatelo". 6 All`udire ciò, i discepoli caddero con
la faccia a terra e furono presi da grande timore. 7 Ma Gesù si avvicinò
e, toccatili, disse: "Alzatevi e non temete". 8 Sollevando gli occhi non
videro più nessuno, se non Gesù solo. 9 E mentre discendevano dal monte,
Gesù ordinò loro: "Non parlate a nessuno di questa visione, finché il
Figlio dell`uomo non sia risorto dai morti". 10 Allora i discepoli gli
domandarono: "Perché dunque gli scribi dicono che prima deve venire
Elia?". 11 Ed egli rispose: "Sì, verrà Elia e ristabilirà ogni cosa. 12
Ma io vi dico: Elia è già venuto e non l`hanno riconosciuto; anzi,
l`hanno trattato come hanno voluto. Così anche il Figlio dell`uomo dovrà
soffrire per opera loro". 13 Allora i discepoli compresero che egli
parlava di Giovanni il Battista.
Per ora mi fermerei qui.
Comunque se l'argomento interessa possiamo parlarne,
Saluti,
L

 Leo_Nero
Beh, fai un torto alla tua intelligenza se pensi che la mia ricerca sia
ferma e un mero ripetere delle frasi fatte.
Nello stesso discorso con Nike62, spero ti sarai accorto di come il
piano della teoresi illattivamente consentirebbe un insieme esterno,
inglobante Dio!
Quel condizionale che uso nella frase precedente andrebbe investigato!
Chi?
Chi -armato solo di amore alla verità- si andrà ad arrampicare oltre le
scarlatte schiere di Cytteric?
Pochi .. basterà snobbare -come pazzo- colui che andò oltre le
dimensioni dell'umano, perché solo umani ci ritenemmo ..
Tu senti nel "tutto ciò che è" qualcosa di diverso da "colui che è"?
Fai bene, ma è solo una frattura contestuale.
Quando uscì fuori per la prima volta "Colui che è"?
(Da notare che io mi permetto di dare dignità all'ente, mentre tu avevi
già fatto una scelta di declassamento con la lettera minuscola, come se
tale ente non avesse coscienza di sè, come almeno l'uomo ha, visto che
gli spetta il segno di lettera maiuscola nell'indicarlo, un uomo).
Uscì fuori, dicevo, nella domanda di Mosè.
Ossia di Colui che non teme, Mosè, propriamente Y'sarah'El, contendente
con El, se El possa avere un nome, una soggettività riferibile ad altri.
Il pathos che ne seguì è dello stesso tipo della domanda di Nike62: "Dio
ha una sua soggettività(?) anche se ipotizzassimo l'attribuirgli una
espansione saturata del "tutto"?
L'equivoco nasce, secondo me, dal fatto che noi accediamo a due
dimensioni:
-quella umanamente materica
-quella disumanamente divina
Questo non è solo per qualcuno, ma per tutti.
Ora se noi usiamo il termine "tutto" affacciandoci alla finestra della
materia del nostro vedere dei nostri occhi umanamente materici ..
vediamo delle cose diverse -> che se guardassimo dal ben più ampio
spazio della nostra visuale divina.
Uno dei risultati più evidenti -di tale potenza mistica- è poter
concepire qualcosa maggiore di Dio, anche se Dio fosse "tutto ciò che
essendo -> esiste (si manifesta)".
Infatti "l'insieme di tutti gli insiemi ipotetici che esistono e non
esistono" -> è maggiore del solo "insieme di quelli che esistono".
Dove eravamo con il nostro pensiero quando ci siamo accorti -con
vertigine- di potere -forse- avere una mente che fosse in grado di
racchiudere Dio?
Non certo nella sola nostra capacità umana, per fare un esempio
semplice.
Ma vorrei spendere ancora due parole sul paradosso precedente, sperando
qualcuno mi voglia seguire:
Il piano ipotetico, anche quando ancora non si è avverato, esiste?
Certo che esiste, solo che esiste nello spazio di proiezione delle
ipotesi.
Tale piano di proiezione è esterno a Dio?
No che non è esterno a Dio, visto che noi vi accediamo e noi siamo, come
ogni ente, in Dio, da sempre, immancabilmente come "ogni cosa che è".
Allora in che senso vi sarebbe un insieme ipotetico esterno a Dio?
Vi sarebbe un insieme esterno a Dio -> se l'ESSERE fosse una partizione
di tutte le ipotesi nel possibile, (nell'existere), mentre vi sarebbe un
insieme, chiamiamolo Super-Ba, che racchiuda sia la proiezione
nell'existere, sia la proizione nell'impossibile.
Ma la proiezione nell'impossibile è già nell'ESSERE, visto che la
susseguente proiezione afferisce ad uno spazio di dimensione zero, non
aggiungendo o sottraendo nulla alla completezza di Dio, avendo parlato
noi di impossibile nel senso non semplicemente solo astratto, ma di
ipotesi che non si verifica nella realtà.
L'errore è quindi nel non introdurre specificazione tra l'ente in sè e i
relativi piani di proiezione in cui lo stiamo esaminando.
Risulterebbe, allora, per esempio, come sia banale la costatazione della
proiezione nell'esistere di un complesso che è ben maggiore di ciò che
si manifesta, e quindi sarebbe consolidata da sempre l'esistenza
dell'ESSERE.
Ma il recalcitrare dell'ambizione del SuperBa ci tenta non tanto allo
sguardo, ma ne fini:
Ci interessa il vero?
O ci interessa non dover rispondere a nessuno, men che meno a chi
potrebbe essere con uno sguardo maggiore del nostro?
Il piano intenzionale fa la differenza, e una differenza non da poco.
Nessun albero della conoscenza o della immortalità ci è vietato perché
in Cristo abbiamo il Tao, e con Cristo abbiamo sconfitto la morte.
Ci possiamo arrampiacare anche oltre le scarlatte schiere di Cytterich,
non esiste una frontiera che ci possa essere negata!
Ma che portavamo con noi?
Cosa era dentro la nostra bisaccia?
Un pane o un serpe?
L'odio per un esplorazione che abbiamo l'impressione di non aver mai
scelto?
L'amore a fonderci -anche se il prezzo fosse la nostra vita come è ora-
con ogni cosa che sia vera?
Questo farà la differenza e vi sarà un peccato non ci potrà essere
perdonato.
Saluti e felicità,
L

 L'importante e' che sia contento ,almeno lui  :-))
E' che limitarsi a ciņ che il suo discorso effettivamente dice - che tutto 
ciņ che č, č -, immagino non gli sembrerebbe molto soddisfacente... ^__^
Saluti insoddisfacenti,
Surak 

ogni ente, in Dio, da sempre, immancabilmente come "ogni cosa che è".
Vabbe'...
antiche pippe mentali.
Rinuncio a rispondere, tanto e' inutile.
Ciao Lino "statti bene" :-))
Leo_Nero


Per leggere tutto ci voleva molto tempo, ho dato una lettura molto 
rapida, ma mi sembrava giusto leggere attentamente e risponderti, 
seccome sono povero lessicalmente mi tocca trovare su Google il 
significato delle parole, fortunatamente Wikipedia è un valido 
supporto.
Della prima parola "Con" conosco il significato, "alcune" anche la 
conosco, ma per la parola "congetture" non sono sicuro di coglierne il 
significato completo, quindi mediante con una ricerca su Google sono 
arrivato a Wikipedia a questa pagina:
http://it.wikipedia.org/wiki/Congettura
_________________________________________________________
Una congettura (dal latino cumjecturam, ovvero che giace insieme) è una 
affermazione o un giudizio fondato sull'intuito, reputato come 
probabilmente vero, ma non dimostrato.
Congetturale significa presumibilmente reale, vero, o genuino, in base 
a cause fondamentalmente inconcludenti (confronta: ipotetico). Il 
termine fu utilizzato da Karl Popper, nel contesto della filosofia 
scientifica.
_________________________________________________________
Adesso, a che serve continuare una lettura approfondita visto che si 
tratta di congetture?
Quindi resta vera la mia affermazione: "L'esistenza di Dio è 
indimostrabile, come è indimostrabile la sua inesistenza, ma se una 
cosa è indimostrabile non è detto che non esista o che esista.
-- 
Non sapresti trovare un ubriaco all'Oktoberfest.

 parlava di Giovanni il Battista.
 Caro Lino, non ti arrendere.)))
Tra l'altro mi hai fornito lo spunto, con il brano citato, per dimostrare
che Gesu ammetteva anche laReincarnazione
( "Elia e' gia venuto..ma non l'hanno riconosciuto anzi lo hanno  trattato
come hanno voluto).
Vorrei dire agli amici che la loro ragione (racchiusa in una scatoletta
"cranica" e dunque LIMITATA da qualche ossicino., .
e rimando all'ottimo "Chiarugi" di Anatomia Umana su cui ho studiato,per una
trattazione sistematica della medesima.,
fa solo " ridere.quando pretende di definire La causa Prima, e di darci
delle spiegazioni sul Signore che regge I Cosmi Infiniti.
Gente, ma se non sapete nulla del vostro stesso cervello (siete come
ICESBERGS, coi Sette ottavi della loro massa " Immersa" e sconosciuta..,)
come potete pretendere di inSegnare Dio come deve o non deve essere?
Cosa siete voi rispetto alla stessa terra? Un po' di MUschio..!Provate a
guardare la terra dalla Luna! Come la immaginate?
Una pallone da calcio azzurro.
Provate a guardarla da Marte: Non la potreste manco vedere..o forse si ma
solo come un puntino..:
Provate a guardarla da ALFA  Centauri..(4 annetti luce circa..):
Non Esisterebbe..!E pure esistono galassie distanti Miliardi e miliardi di
anni Luce..e poi esistono Miliardi e miliardi di altri Universi..molto piu'
sottili del Nostro...(l'aldila' e solo un gradino successivo..nella
scalata..ai mondi invisibili..)+E poi
esistono le Sfere del divino.
Si! E cosi.' perche LO SO!
Finis !...
                            DIO NON LO SI  "RAZIONALIZZA" ..
                                                 LO SI AMA!.
                                                * §  K A R M A N * §


 [...]
Mi hai fatto tornare alla mente il professor Numitor, del
racconto "Alle soglie della verità", nel libro "Il fuoco
completo", di Giuseppe O. Longo...
Tale e quale!

     per ciò stesso diverrebbe una "entità personale"?
Si', l'insieme di tutti gli insieme in cui ogni elemento e' cosciente,
presciente, onnipotente e perfetto ha ah ah.
LG

 tratta di congetture?
Ti do un consiglio gratis:
Non formulare domande di cui presupponi di conosci di sapere la risposta
.. sperando di mettere il tuo interlocutore in ridicolo .. soprattutto
se non conosci l'argomento.
Ma, se scendi da cavallo, io sono sempre disponibile al dialogo, perché
so di non sapere.
Saluti,
L


Bhe, anch'io più so più capisco di non sapere, sembrerebbe una regola 
fissa.
Nota Bene: Dopo questa frase ci saranno due trattini ed una firma 
scelta a caso dal programma, non offenderti perchè non c'è Niente Di 
Personale.
-- 
In guerra, la massima "la sicurezza innanzi tutto" porta diritto alla 
rovina.

all'universale:
Per creare, costituire l'universale; non e' mai che l'universale gia'
esista di per se', per cui basti dedurre da esso. Viene prima
l'induzione della deduzione. Si congetturano dei presupposti, e poi, a
fronte di queste premesse (che spesso restano implicite), si deducono
degli enunciati coerenti: la verita' sta negli enunciati, non nel
mondo o negli universali; non puo' esserci una verita' a-contestuale,
assoluta, cioe' data al di fuori di una frontiera di premesse. E le
premesse sono arbitrarie (altrimenti sarebbero a loro volta deducibili
come verita' da altre premesse, fino a risalire ad una verita'
assoluta disponibile, non congetturale).. 
Saluti ad entrambi.
LG
(solo su ICF)

a te tocca lo sforso 
Sei mica genovese (che pronunciano spesso la "z" come fosse una
"s"...):-) ?
LG

LG ha spiegato il 17/11/2006 :

Mi confondo spesso.
:')
-- 
Come diceva John Wayne: "Un giorno senza sangue è come un giorno senza 
sole".