Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: [Prog. NG] Chiarimenti :-)

Quando avanzai la mia proposta, avevo in mente anche
di assumermene le incombenze a livello pratico.
Non e' cambiato nulla, ma se c' e' qualcuno interessato
seriamente, che per qualche motivo ci tiene particolarmente,
non vedo perche' privarlo di cotanto piacere :-)
Onori e meriti non mi interessano, guardo esclusivamente
scopi, fini e risultati.
Come non bastasse, sono abituato a lavorare dietro le quinte :-)
Per quanto riguarda il Manifesto, l' unico mio desiderio e'
che lasci spazio alla controinformazione e ad un appoggio
CONCRETO alla laicita' dello Stato.
Ma non e' di certo una condizione.
Sono con voi e non mi schiodera' mai niente e nessuno :-)
Ciao
Claudio
PS: bellissimo, it.cultura.laica ^__^
-- 
APOCALISSE - Per uno Stato laico
http://apocalisse.leo.it
 

 PS: bellissimo, it.cultura.laica ^__^
Pare anche a me la soluzione migliore.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:8ed48$46fd6740$4d384783$11...@news.hispeed.ch...

cos'è, tiri il culo indietro ? 

 cos'è, tiri il culo indietro ?
Ho tutti alle costole, Papa, Clero, Servizi Segreti vaticani, Stasi ....
Un po' di comprensione, eccheccaxxo ....
:-PPPPPPPPPPPPPP
Ciao
Claudio


 CONCRETO alla laicita' dello Stato.
Io sono interessata ad entrambi gli aspetti: dialogo e diffusione
della laicità. Trovo un po' ambiziosa l'idea di creare qui un gruppo
di pressione laico, ma non si sa mai :-) Mi pare che il manifesto
proposto da Leo, comunque, riesca a conciliare bene tutto quanto.
Limiamolo un po' e partiamo :-)
Elle

Ma ci stanno dentro tranquillamente entrambe le cose.
Secondo me sono due approcci che non possono coesistere nello stesso punto 
di collaborazione.
La contro-informazione nasce come necessità di bilanciare l'informazione 
istituzionale (o istituzionalizzata), che monopolizza la qualità e la 
quantità di informazioni veicolate verso il pubblico.
Chi usa la contro-informazione ha bisogno di visibilità e, dovendo lottare 
contro un gigante, deve agire come un guastatore. Strumenti fondamentali 
sono la provocazione, la rottura degli schemi. Devono essere privilegiate le 
idee controverse, gli argomenti a grande impatto emotivo, figure retoriche a 
tutto spiano (iperboli, soprattutto) ed altrettanta parzialità 
dell'ideologia nemica.
In un NG aperto, la contro-informazione genera flames (e questo era il 
motivo per cui ne sconsigliavo l'uso) che invalidano gran parte del lavoro 
di raccolta e diffusione dei contenuti di valore e a vantaggio delle 
suddivisione degli utenti in partiti opposti, con la relativa coda di 
enunciazioni ideologiche generiche di poca o nulla utilità pratica.
La mia previsione è che le componenti moderate che cercano il dialogo si 
conformeranno o migreranno verso altri lidi e che il NG si evolverà in una 
copia di ICR o si spegnerà velocemente.
--
IMe 

Ma ci stanno dentro tranquillamente entrambe le cose.
Secondo me sono due approcci (il tuo e quello di Claudio) che non
possono coesistere nello stesso punto di collaborazione.
La contro-informazione nasce come necessità di bilanciare
l'informazione istituzionale (o istituzionalizzata), che monopolizza
la qualità e la quantità di informazioni veicolate verso il pubblico.
Chi usa la contro-informazione ha bisogno di visibilità e, dovendo
lottare contro un gigante invadente, deve agire come un guastatore.
Strumenti fondamentali sono la provocazione e la rottura degli schemi.
Devono essere privilegiate le idee controverse, gli argomenti a grande
impatto emotivo. Si docono usare figure retoriche a tutto spiano
(iperboli, soprattutto) ed altrettanta parzialità dell'ideologia
nemica.
In un NG aperto, la contro-informazione genera flames (e questo era il
motivo per cui ne sconsigliavo l'uso a favore delle wiki) che
invalidano gran parte del lavoro di raccolta e diffusione dei
contenuti di valore  a vantaggio delle suddivisione degli utenti in
partiti opposti, con la relativa coda di enunciazioni ideologiche
generiche di poca o nulla utilità pratica.
La mia previsione è che le componenti moderate che cercano il dialogo
si conformeranno o migreranno verso altri lidi e che il NG si evolverà
in una copia di ICR o si spegnerà velocemente.
Ovviamente è una opinione fallibilissima, la mia. Però...
--
IMe

Se passi la proposta in icf di it.cultura.laica, troverai amici che 
l'appoggeranno, ci sono anche un paio di quelli che ti ostacoleranno, ma a 
quanto vedi te la cavi
:-))
Io parto e ritornerò tra qualche giorno.
Ciao!!
Anna 

 copia di ICR o si spegnerà velocemente.
ICA è durato un bel po' come punto di incontro, prima di cedere al
caos. Credo che il successo dipenda da quante sono le persone che
hanno qualcosa da dire, contenuti da proporre, stimoli da offrire.
L'aria fritta prevale nel vuoto, in fondo.
Elle

 non vedo perche' privarlo di cotanto piacere :-)
Claudio, prima la conta. Se  non c'e' il numero delle firme  , ed anche 
ridondante, non si fa  nulla...
Raffaele 


Dimenticavo, senza  moderatore, basta  un boia  che applichi  l'insegna 
infamante sui post scomposti, cosi'  si segnala l'intoccabilita'  dei 
soggetti  marginali...
Un comitato di tre persone  si pronunciano, un boia agisce  ed il marchio 
viene imposto, con esso il silenzio cade  sullo sventurato troll...
Il sistema dovrebbe funzionare..non e' moderazione, e' l'anima della Polis 
che  minaccia  con l'ostrakon il reprobo indisciplinato..
Raffaele 

 ha scritto nel messaggio 
news:1191056531....@o80g2000hse.googlegroups.com...


E' esattammente questo il punto.
Ogni buon sistema di collaborazione ha bisogno di tre elementi: persone, 
obbiettivi e contenuti.
Sono le tre gambe del classico tavolino a tre gambe (se manca una, il tavolo 
cade).
Gli strumenti dedicati alla comunicazione non fanno parte delle gambe, in 
gergo si chiamano strumenti "abilitanti". Nel senso che abilitano lo 
svilupparsi di una (in questo caso) collaborazione verso un modalità.
Se mi consenti si continuare con l'analogia del tavolo, gli strumenti sono 
il tipo di materiale, la dimensione del piano,  la vernice, le decorazioni.
In altre parole, possiamo costruire un sistema di collaborazione con ogni 
strumento; posso usare i vecchi carteggi, i segnali di fumo, gli SMS, un NG 
o un Blog. In funzione delle esigenze, può essere più adeguato un NG 
piuttosto che i segnali di fumo.
Ma senza una delle tre gambe, il sistema non funziona.
Ora, in un NG, ogni nuovo partecipante (persona) porta il proprio bagaglio 
di conoscenza (contenuti), ma se si invischia in tutte le discussioni 
sterili (mancanza di obbiettivi) i contenuti non potranno essere espressi. E 
comunque, dopo un tempo più o meno lungo, i contenuti saranno si esauriranno 
e gli interventi di venteranno ripetitivi o si  finirà a raccontare dei "bei 
vecchi tempi andati".
Per poter funzionare, nel tempo, un sistema di collaborazione deve sempre 
essere alimentato almeno in uno dei tre elementi fondamentali: deve sempre 
avere nuove persone e/o nuovi contenuti e/o nuovi obbiettivi.
Questo processo si chiama "gestione della conoscenza", nel quale bisogna 
tenere nella dovuta considerazione sia la produzione di nuova conoscenza che 
la sua fruibilità al pubblico.
Per argometi così generici come il laicismo e sui quali non c'è grande 
conoscenza, non si può partire senza avere un progetto condiviso ed una 
divisione dei compiti.
In genere si commette l'errore di puntare tutto sullo strumento (che sia un 
NG, un Blog o un Sito) confidando nella buona volontà delle persone che 
interverranno.
Si apre una scatola e si mette una bella etichetta con su scritto 
"Giocattoli", la si mette sul vialetto fuori casa e si aspetta che qualcuno 
ci butti dentro qualche cosa, con la speranza che faccia troppa confuzione.
Ad un certo punto arriva (ed arriva sempre) chi nella scatola ci piscia 
dentro, gli oggetti diventano inutilizzabili ed il tutto finisce nella 
discarica.
--
IMe 

 che  minaccia  con l'ostrakon il reprobo indisciplinato..
Andiamo proprio bene andiamo... :-D
Incredibile...questo vuole un NG con squadristi...cosa c'è di divreso tra 
questo è la vecchia inquisizione vaticano con la gerarchia che decreta  con 
il boia di turno che esegue? Mah?
Raffaele fece fallire la ML laica con i suoi ostacoli, uscirono dalla ML a 
poco a poco tutti i liberi pensatori.. farà uguale con il NG libero che Cava 
intende aprire? Alla storia l'ardua sentenza... :-)

 ridondante, non si fa  nulla...
Quotissmo: purtroppo credo che saremo i soliti noti.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 di assumermene le incombenze a livello pratico.
 Credo sia un'ottima idea. Allora ti offri tu come referente? Possiamo
scriverti in privato desiderata e proposte? Vuoi un po' di (saltuaria)
collaborazione?
Ma assolutamente si  ^__^
Scrivetemi qui, per qualsiasi motivo:
cl_...@hotmail.com
(tra cl e cava l' underline: "_"  ;-)
Vale ovviamente per tutti :-)
Ciao
Claudio


CONCRETO alla laicita' dello Stato.
L'idea e' tua e mi sembra giusto che ufficialmente
sia tu a presentarla, insieme  a quelli che collaborano
attivamente alla riuscita del progetto.
La controinformazione sara' automaticamente generata
dagli scritti sul newsgroup.
Non mi sembra sia necessario effettuare una qualche operazione
specifica da descrivere sul manifesto, se non quella di inserire nei
post riferimenti esterni dove attingerne per maggiori dettagli, siano
essi siti, siano essi blog, forum o libri.
Gli appoggi concreti alla laicita' dello stato 
cosa dovrebbero essere ?
Non mi sembra che i luoghi di discussione (di qualsiasi cosa siano
composti) possano essere  quelli dove accadano  eventi fisici
concreti diversi dalle lettere di protesta o dai proclami scritti.
Per quanto riguarda i numeri non mi preoccuperei troppo.
Curiamo i contenuti, le email  valide per il voto arriveranno.
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/

 interverranno.
Questo però vale soprattutto per i NG, ed è quasi connaturato alla
natura del mezzo. I gruppi di discussione non prevedono autorità che
indirizzino e finalizzino dall'alto le discussione, sono
necessariamente contenitori che vanno riempiti dagli utenti (è il loro
bello e il loro limite). Per questo convenivo con te sulla necessità
di legare il gruppo laico a mezzi che consentono un maggiore
approfondimento personale. Quali questi debbano/possano essere, e come
si possa attuare il gemellaggio, può essere materia di discussione qui
e ora, se ICA e ICR non protestano :-)
Elle

 Un po' di comprensione, eccheccaxxo ....
minchiaccia boia....era solo una battutaccia...........

 Curiamo i contenuti, le email  valide per il voto arriveranno.
Oppure no.
Ma naturalmente concordo. Pensiamo a fare un buon lavoro.
Se poi non frega a nessuno, pace e amen.
Ciao.Fabio.

 cultura di tolleranza.
Secondo me esistono almeno due distinte modalità di concepire la laicità, 
ognuna delle quali con il suo firmamento di sfumature: una legata alla 
concezione originaria e l'altra decisamente più moderna. La prima 
cristallizzata dall'ideologia e la seconda ancora ... fuzzy.
Se sommi a questo una tendenza all'uso improprio o comunque ambiguo dei 
termini come laico, laicità e laicismo, che sono legati tra di loro più 
dall'etimo che dalla semantica, capisci che un manifesto votato alla "difesa 
della laicità", sia destinato a delimitare il tutto ed anche il niente.
A complicare le cose, c'è l'ideologia che permea i puristi del laicismo 
(quale scherzo del destino). Ed ogni ideologo che si rispetti ha bisogno 
come il pane di definizioni fondamentali da fare proprie a titolo esclusivo.
Tempo che, come e più di quanto avvenne nei lunghi 3d sulla distinzione tra 
agnostici ed atei, grandi nuvole di guerra (semantica) si stiano addensando 
su questi schermi ;-)
--
IMe 

 su questi schermi ;-)
Uhm ... non quando si cerca consenso per proporre un gruppo :-) Le
discussioni semantiche si faranno in loco, se e quando passerà la
proposta. D'altra parte, è anche giusto e utile che il concetto di
laicità e soprattutto le sue conseguenze vengano messi in discussione.
Elle

 su questi schermi ;-)
Le prime 2 righe della bozza-manifesto definiscono il concetto di
laicità cui si intende fare riferimento.
Ciao.Fabio.