Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Citazione (sull'evoluzionismo)

"La probabilità che la vita si sia originata per caso è paragonabile alla
probabilità che da un'esplosione in una tipografia salti fuori un
vocabolario completo"
(E. Conklin)

(E. Conklin)
Per E. Conklin e quanti altri: la probabilita' che si possa intendere
in modo corretto in questi modi cosi' *tonti* il meccanismo
dell'evoluzione (non parlo neppure del confutarlo!) e' pari a quella
di colpire una moneta di 100 lire piazzate su Marte sputando per aria.
VR

...

semplicemente perfetto:))))
dinelli

 vocabolario completo"
Con il big bang, sono saltate in aria cosi' tante tipografie che
sarebbe strano  se la vita fosse una cosa unica....
Lev
-- 
###############################################################
Lev's Homepage 
http://utenti.tripod.it/lev2
Lev's' Coven's Homepage 
http://www.streghe.com
 ICQ 50817865
"e quando dico volonta', intendo dire IMPERIO (Lev, sulla magia)
###############################################################

 (E. Conklin)
Ciao Roberto, i tuoi interventi nel ng sono quasi sempre interessanti ed
apprezzo molto la tua chiave di lettura della Bibbia da cui si denota da un
lato un rispetto profondo verso questo testo, che per un cristiano è sacro, e
dall'altro il tentativo di evitare di cadere in posizioni troppo vicine al
"fondamentalismo americano" che offendono l'idea di un Creatore intelligente.
Per quanto riguarda la teoria dell'evoluzione (di cui ne esistono molte
varianti) anch'io non credo che "dal caso" possa venire fuori nulla, ed in
realtà nessuno potrebbe veramente credere che uno scimpanze battendo a caso
sui tasti di un computer alla fine (non importa dopo quanti miliardi di anni)
riesca a comporre l'enciclopedia britannica, tuttavia vi è un altra
possibilità:
nulla avviene per caso, ma tutto segue leggi ben precise. Anche la vita
quindi sarebbe emersa e si sarebbe "evoluta" perchè esistevano leggi della
chimica e della fisica che lo hanno permesso. Ci si dovrebbe poi chiedere
perchè queste  leggi hanno proprio quella "forma" che consente la nascita
della vita nell'universo; per il credente la risposta  è semplice: perchè
hanno origine da Dio, mentre per l'ateo e l'agnostico, rimane... il mistero.
Ciao,
Claudio Forte

...
|nulla avviene per caso, ma tutto segue leggi ben precise. Anche la vita
|quindi sarebbe emersa e si sarebbe "evoluta" perchè esistevano leggi della
|chimica e della fisica che lo hanno permesso. Ci si dovrebbe poi chiedere
|perchè queste  leggi hanno proprio quella "forma" che consente la nascita
|della vita nell'universo; per il credente la risposta  è semplice: perchè
|hanno origine da Dio, mentre per l'ateo e l'agnostico, rimane... il mistero.
quel mistero, dell'ateo, che ha mandato avanti il
mondo della conoscenza, ha fatto scoprire mille cose
nuove, sempre più interessanti, sempre più profonde,
quello stesso mistero che ha - per esempio - portato
alla messa a punto di quel computer sul quale anche
i credenti scrivono i loro messaggi, e comunicano col
mondo, quel computer che non nasce da una rivelazione
divina, e la cui formula magica non si trova ne' nella
Bibbia, ne' nel Corano, nei sei sacri Veda.
Quel programma di posta elettronica che è solo il
frutto dei ragionamenti sul "mistero", che per i
credenti non c'è e non c'è mai stato, con quella
loro verità certa e assoluta e completa, che
farebbe morire ancora la gente di tubercolosi,
la farebbe vivere senza  elettricità, e senza
acqua corrente, e cos' via.
Bello quel "mistero" degli atei.
dinelli

Ciao,
Ciao!
VR

 dinelli
Non occorre che mi fai l'elenco completo delle scoperte scientifiche, io sono un
sostenitore della libertà di ricerca dello scienziato, e  credo e mi aspetto che
la scienza faccia sempre nuovi progressi e scoperte, proprio perchè credo che
dietro ogni fenomeno ed ogni "mistero" ci sia una spiegazione ed una legge logica
e razionale. Ma perchè l'universo dovrebbe essere governato da leggi precise e
non dal caos? Perchè la vita esiste dato che potrebbe benissimo anche non
esistere? Come fai a dare per scontato che dietro il mistero ci sia una legge? Se
questo atteggiamento mentale preferisci definirlo "ateismo" o quello che vuoi tu,
libero di farlo, a me sembra un atto di fede che solo il "credente" dichiara
apertamente.
Naturlamente condivido pienamente il fatto che determinate concezioni religiose
di tipo fondamentalista o integralista siano di ostacolo al progresso della
scienza e dell'umanità in generale oltre a gettare discedito su chi, della
religione e di Dio, ha un concetto ben diverso. Se fai di ogni erba un fascio,
etichettando le idee delle persone in base ad un termine, puoi allora
tranquillamente concludere che Bertrand Russell era uno stalinista guerrafondaio
in quanto si dichiarava ateo come il regime sovietico.
Forte

...
|credo che
|dietro ogni fenomeno ed ogni "mistero" ci sia una spiegazione ed una legge logica
|e razionale. Ma perchè l'universo dovrebbe essere governato da leggi precise e
|non dal caos?
Scusa, forse non ti spieghi abbastanza,
comunque sei perlomeno apparentemente contraddittorio.
Tu dici due cose in parte contrastanti:
1) dietro ogni fenomeno c'è una spiegazione e una legge logica-razionale
2) L'universo può essere governato dal caos, e non da leggi precise
Questo è quantomeno contraddittorio.
Prima dici (lo dici tu) che dietro OGNI fenomeno c'è una legge,
poi dici che il mondo (insieme di tutti i fenomeni) non ha forse legge.
A meno che tu per mondo non intendi l'insieme di tutte le cose,
appare contraddittoria la sequenza delle due tue affermazioni.
Il mondo potrebbe non avere leggi, non ti nego questo,
però se lo credi devi ammettere come pure coincidenze,
come fantasmi di legge, e non come LEGGI VERE E PROPRIE
tutte quelle "regolarità" che la scienza ha scoperto
e che ha permesso mille e mille applicazioni tecniche.
Una navicella spaziale è atterrata su Marte non per CASO,
non per CAOS, ma perché sono studiate le LEGGI FISSE
di diverso tipi di movimento, sono stati possibili
dei CALCOLI DI PREVISIONE, e alla fine una navicella
è arrivata dalla Terra fino a Marte, in modo NON CASUALE.
Mi pare che tutto questo sia LEGGE E APPLICAZIONE DELLE LEGGE.
Come si fa dire poi che nel mondo potrebbe essere tutto caos?
Almeno PARECCHIE LEGGI devono pur esserci.
|Perchè la vita esiste dato che potrebbe benissimo anche non
|esistere?
Non è affatto detto che la vita potrebbe non esistere.
La vita organica era già contenuta, come possibilità,
nella struttura dell'universo.
Tanto è vero che può essere SINTETIZZATA in laboratorio,
se non erro.
|Come fai a dare per scontato che dietro il mistero ci sia una legge?
E' provato dalla storia.
Dietro moltissimi "misteri" sono state piano piano scoperte
delle leggi, e adesso non sono più "misteri".
Anche l'epilessia adesso è studiata scientificamente,
con le sue leggi, e curata con terapie e farmici,
nell'ambito del possibile.
Prima che fosse studiata scientificamente,
gli epilettici venivano considerati degli indemoniati.
I tumori sono guaribili al 50%, e questo grazie
a ricerche scientifiche, non leggendo verità rivelate.
Si studiano i fenomeni, all'inizio non ci si capisce niente,
poi affiorano dei dati statistici importanti, si lavora
su quelli, si mettono a punto le prime "leggi",
poi si cerca di "migliorarle", eccetera.
Un processo molto "materialista", se vuoi,
ma molto logico, utile, progressivo.
Può darsi poi alcuni "misteri" non abbiano dietro una legge,
ma moltissimi si sono rivelati abbastanza semplici.
Questo lo dice la storia della conoscenza umana.
Ciao
Angelo Dinelli

 appare contraddittoria la sequenza delle due tue affermazioni.
Forse non sono stato abbastanza chiaro: la mia prima affermazione (dietro ogni
fenomeno c'è una legge precisa) corrisponde a quello che io credo sia la realtà.
Pertanto per me un "fenomeno misterioso" ci appare tale solo perchè non abbiamo ancora
scoperto la legge che vi sta dietro, e che io mi aspetto che la scienza prima o poi
trovi.
L'unico vero mistero è, secondo me, il seguente: perchè l'universo è fatto proprio
così? perchè fin dalla sua nascita, quando non esisteva nulla che si potesse definire
"ordinato", aveva già in se quelle leggi che avrebbero poi permesso l'esistenza di un
gatto di una farfalla, e anche dell'uomo? Credo che l'unica risposta possibile a
questa domanda sia di tipo filosofico/religioso (cioè della fede) e non scientifica.
Ciao,
Forte
P.S.: se ti interessa approfondire questo tema ti suggerisco di leggere qualcosa di
Paul Davies.
PP.SS.: nessuno è mai riuscito a sintetizzare la vita in labotarorio

...
|Forse non sono stato abbastanza chiaro: la mia prima affermazione (dietro ogni
|fenomeno c'è una legge precisa) corrisponde a quello che io credo sia la realtà.
|Pertanto per me un "fenomeno misterioso" ci appare tale solo perchè non abbiamo ancora
|scoperto la legge che vi sta dietro, e che io mi aspetto che la scienza prima o poi
|trovi.
|L'unico vero mistero è, secondo me, il seguente: perchè l'universo è fatto proprio
|così? perchè fin dalla sua nascita, quando non esisteva nulla che si potesse definire
|"ordinato", aveva già in se quelle leggi che avrebbero poi permesso l'esistenza di un
|gatto di una farfalla, e anche dell'uomo? Credo che l'unica risposta possibile a
|questa domanda sia di tipo filosofico/religioso (cioè della fede) e non scientifica.
Ora è tutto sicuramente più chiaro.
La seconda parte del tuo discorso, però,
potrebbe essere ricondotta alla prima.
Infatti tu chiami dapprima "fenomeno misterioso"
quello del quale non abbiamo ancora scoperto la legge.
E praticamente affermi che adesso non vengono più
considerati "misteri" molti aspetti del mondo che
in passato venivano considerati tali.
Poi però, nella seconda parte, dici che
"l'unico vero mistero" è: perché l'universo è fatto proprio così?
Ora questo è un po' paradossale, perché anche questo "mistero",
secondo le tue stesse premesse, potrà un giorno svelare
la sua legge, e cessare di essere "mistero".
Il tuo atteggiamento scientifico, rintracciabile nella
prima parte, si 'sbriciola' dunque nella seconda parte
del tuo discorso, come se all'improvviso la tua fiducia
nella lenta ma tenace "scienza" venisse all'improvviso a mancare.
Ma non in base a ragionamenti, bensì in base a una
sensazione indefinita, una specie di intuizione.
Così, in maniera indimostrata, arrivi a dire alla fine
che l'unica risposta possibile sarà di tipo
filosofico/religioso .... NON SCIENTIFICO.
Anch'io ho un po' la tua stessa "sensazione",
ma non posso scommetere su di essa, e visti
i grandissimi e costanti risultati della scienza,
non metto in dubbio a priori che anche la risposta
a questo quesito generale possa venire proprio da essa.
Viceversa il tuo punto di vista, almeno così mi pare,
è piu' categorico, ed esprime sicurezza:
non sarà la scienza, ma la filosofia/religione
a risolvere il mistero dell'esistenza!
Questo è possibile, secondo me, ma non certo.
La scienza, attraverso una join venture delle sue
migliori menti (astronomi, fisici, biologi, ecc)
potrebbe arrivare prima dei filosofi e dei teologi
alla scoperta del "mistero dell'esistenza".
La sua storia progressiva, nonostante alcune crisi,
la sua possibilità di lavoro d'equipe, anche
interdisciplinare, la sua quasi asettica mancanza
di preconcetti (morali, epistemologici, ecc) la rende
secondo me superiore a filosofia e teologia, le quali
hanno avuto una storia molto contrastata, poco
interdisciplinare, molto antagonista verso i rivali, ecc.
Non è escluso che proprio dagli scienzati, che già
hanno svelato mille apparenti misteri "particolari",
potrà arrivare anche la risposta al mistero "generale".
In ogni caso non è escluso a priori, visto che gli
scienziati non sono - come i loro nemici dicono -
dei puri automi, che vanno avanti solo a suon di calcoli,
incapaci di qualsiasi generalizzazione filosofica o teologica.
Quindi non è escuso che proprio uno scienziato o un
gruppo di scienziati potrà affrontare e risolvere
il problema generale dell'esistenza. E se non lo
risolveranno loro, sarà altrettanto improbabile che
lo risolva un gruppo di filosofi.
Per quanto riguarda i teologi, non andrebbero neppure citati,
visto che tutti i teologi di tutte le religioni
già da un bel pezzo dicono di avere la risposta
al quesito generale. Un teologo cristiano sa già
tutto sul mondo, sulla creazione, sul bene e sul male.
E anche un teologo islamico dice di sapere già tutto.
E anche un teologo buddista dice di saperlo.
Dunque i teologi si autoescudono dalla futura
ricerca del senso del mondo, vista che dicono
di conoscerlo già da un bel po' di tempo,
essendo scritto nei loro "libri sacri".
In attesa della tua risposta, ti saluto ..... Angelo Dinelli

 In attesa della tua risposta, ti saluto ..... Angelo Dinelli
Contraccambio,
Claudio Forte

...
|Spesso i filosofi con le loro "intuizioni"
hanno anticipato gli scienziati di migliaia di
|anni (vedi ad esempio Democrito). Persino
certi aspetti della moderna meccanica quantistica
|ricordano "vecchie intuizioni" dei filosofi:
la meccanica quantistica sostiene infatti
|l'interdipendenza tra osservatore e oggetto osservato,
che è più o meno quanto sosteneva
|Berkeley secoli prima ("esistere vuol dire
essere percepiti). E potrei fare infiniti altri esempi...
Hai ragione, però non completamente.
Il metodo scientifico, "inventato" da Galileo,
ha dato uno scossone al vecchio modo di fare
"filosofia della natura".
Ha inventato il METODO SPERIMENTALE, dove il
ragionamento sta solo prima l'esperimento,
e magari anche dopo, ma dove l'esprimento prioritario.
Galileo non penso', non ragiono', non ipotizzo'
che sulla luna c'erano delle "macchie", ma
mise a punto un cannocchiale per poter veder
la luna... "da vicino". Quando la vide
si "accorse" che non era un corpo "perfetto",
ma aveva delle imperfezioni, delle macchie.
I preti si incavolarono parecchio, perché
per loro i corpi celesti erano incorruttibili.
E da li' nacque l'odio dei preti per la scienza,
la paura che gli scienziati potessero scoprire
via via cose contro lo religione.
Ancora, in campo cristiano, si nega spessissimo
la validità della teoria dell'evoluzione darwiniana,
si nega che l'uomo derivi dalla scimmia.
Vengono negati i risultati di analisi scientifiche
della Sacra Sindone, che non la fanno risalire
a 2000 anni fa. Vengono perlomeno sospettati i
calcoli circa la nascita dell'uomo sulla terra,
40 milioni di anni fa, perché i calcoli fatti
con la Bibbia alla mano, trasferiscono Adamo ed
Eva a pochi millenni avanti Cristo.
La storia dei dissidi fra chiesa e scienza è
praticamente infinita, e continuerà, e continua tuttora,
visto che la chiesa considera la scienza e la tecnica
un pericolo per la spiritualità, per l'eticità,
per le proprie vecchie verità, eccetera.
Comunque, volevo dirti soprattutto, è chiaro che
già gli antichi filosofi greci avevano "intuito"
alcune cose importanti, e che dunque c'è parentela
fra filosofia e scienza. Quello che è cambiato è
il metodo, che non è più intuitivo-razionale, ma sperimentale.
Quello che gli astronomi hanno via via scoperto
della costituzione dell'universo, delle galassie,
degli ammassi di galassie, dei buchi neri, dei quasar,
del big bang, eccetera, deriva solo dalla costruzione
di telescopi e radioscopi sempre più potenti, da
analisi dei risultati sempre più sofisticate,
da interazioni perfette con le conoscenze matematiche
e fisiche; fosse stato per i filosofi, non saremmo mai
arrivati a questa conoscenza, e forse staremmo ancora
al mondo aristotelico delle stelle fisse,
Se dunque, dopo Democrito, fossero
esistiti solo filosofi, e non anche scienziati,
saremmo ancora fermi a quella vaga idea di divenire,
lontano anni luce dalla descrizione dell'universo
fatta dai fisici e dagli astronomi, che sempre più
ce l'hanno svelato nella sua complessità,
per quanto siamo ancora lontani dal capirlo a fondo.
Bisogna dunque riconoscere agli scienziati, di tutti
i settori, quello che hanno ottenuto con i loro
metodi, non filosofici. E bisogna astenersi dalla
tentazione di banalizzare tutti questi risultati
dicendo che un filosofo già l'aveva "intuito"
qualche secolo o qualche millenio prima.
Poi, adesso, bisognerebbe che i filosofi si
mettessero finalmente d'accordo con gli scienziati,
e magari anche con i teologici, e finisse
questa assurda guerra di CORPORAZIONI:)))
Non ha senso difendere il proprio ambito di
interesse, definendolo "superiore", "migliore".
Tutti i campi della conoscenza, e anche dell'intuizione,
dovrebbero collaborare fra loro, a partire da
una chiara ammissione di ciò che le diverse
"corporazioni del sapere umano" hanno fatto
di positivo.
D'altra parte, nella parte finale del tuo post,
che ho tagliato, mi pare proprio che anche tu
sei d'accordo con questa possibile intesa
fra scienza, filosofia e teologia.
Please reply to me:)))))   Angelo Dinelli

...
il moderno metodo scientifico è figlio
della filosofia greca su cui si fonda la
|nostra civiltà che, pur con tutti i suoi difetti,
è l'unica che sia riuscita a portare ad
|un benessere diffuso. Mentre noi stiamo qui a
parlare piacevolmente (spero :-)  ), nel
|mondo "non occidentale" la maggior parte
della gente ha come pensiero principale quello di
|sopravvivere fino al giorno dopo. :-(
La scienza e la tecnica hanno portato in effetti
molti benefici, per quanto come ogni medaglia
anche qui abbiamo un rovescio da scontare:
inquinamento, nevrosi quotidiane, pericoli nucleari, ecc.
Credo però che, se domandassimo a tutti gli occidentali,
di lasciare autovetture, treni, aerei, telefoni,
telefonini, frigoriferi, ferri da stiro elettrici,
robot da cucina, scaldabagni, computer, internet,
posta elettronica.... la risposta sarebbe NO.
Un NO sospirato, non secco e deciso, pieno di
dubbi e di paure per un futuro sempre più tecnologico,
ma sicuramente gli occidentali opterebbero per la
tecnologia, a livelli bassi (robot da cucina) e alti
(satelliti, astronavi, ecceterissima).
Tu e qualcun altro potrebbe dirmi:
come fai ad essere così sicuro ?
Non lo so di preciso: deriva solo da molti dialoghi con
amici, e da molte constatazioni, come ad
esempio il fatto che la gente che ha il computer
non lo butta via, ma compra il modello nuovo.
Chi ha il telefonino non lo butta via, ma compra
quello per collegarsi anche a internet, e mandare
messaggini. Chi ha una macchina tende spesso a
andare a lavarla al lavaggio automatico, che si
fa molto prima, e diecimila lire si possono spendere.
La mia sicurezza al SI ALLA TECNOLOGIA, e ai suoi
progressi, deriva dalla constatazione che quando
uno si sente male, tende sempre più ad andare dal
medico, e non da una fattucchiera o da un guaritore.
Se ha il mal di testa si prende un'aspirina o
del valium, che sono frutti della ricerca scientifica
chimico-medica. E anche quando è uscito il famoso VIAGRA
in moltissimi l'hanno comprato.
Tutto questo, compresi il silicone nelle tette,
il tiraggio della pelle un po' invecchiata,
gli steroidi anabolizzati usati dagli atleti,
e molte altre "brutte" cose, sono il rischio
della società moderna occidentale, e ha essa
stessa causato DIRETTAMENTE un anelito e in un
ritorno alla spiritualità, al misticismo, a
una religione spesso dimenticata,
in molte persone stanche del "materialismo" moderno.
In un processo dialettico evidentissimo.
Fatto sta che la maggior parte della gente
riesce a utilizzare il "meglio" della tecnologia
scientifica (di tutti i tipi) senza perdersi
nel "peggio" di quella teconologia.
Gli eccessi appartengono sempre a pochi, per fortuna,
in tutti i campi. Anche chi crede in Cristo, ad esempio,
non mette quasi mai in pratica tutti i suoi dettami,
e i confessionali sono pieni di gente che continua
a commettere per tutta la vita gli stessi peccati,
e a confessarsi poi tutte le volte (senza il minimo
ritegno). Pochi sono stati quelli che hanno preso
alla lettera tutto quello che è scritto nel Vecchio
e nel Nuovo Testamento, e hanno fatto veramente
quello che c'è scritto di fare. Dunque, anche in
religione, gli "eccessi" non sono mai stati seguito
dal grosso della popolazione. Nulla di problematico
che questo avvenga anche per la tecnologia.
Con questo non voglio dire che la scienza è
positiva, ma che i suoi aspetti negativi sono
sicuramente controbilanciati da quelli positivi.
La scienza dunque, come quasi tutto, è contemporaneamente
positiva e negativa, e dipende molto dall'uso che
il privato o i governi ne fanno.
In questo, d'altra parte, sta anche l'essenza
e la possibilità stessa del libero arbitrio,
perché non può esservi scelta laddove non esiste
niente da sciegliere. Se in un supermercato trovo
un solo tipo di detersivo, non ho scelta, e non
posso attuare il mio libero arbitrio. Se invece
ho due o tre o quattro detersivi, posso optare
per prendere quello da poco, quello medio,
quello caro pubblicizzato, perché mi va di
avere il prodotto pubblicizzato. In ogni caso
la scelta del detersivo posso attuarla solo quando
mi presentano diversi tipi di detersivo.
Lo stesso vale a livelli morali molto più evidenti.
Un atleta che vuol vincere una gara sa che può
fare affidamento su tutta una serie di prodotti
"pompanti" e sarà una sua libera scelta se usarli
oppure no. Certo, al mondo d'oggi, questo significa
quasi uscire dal mondo delle competizioni ad alto
livello, visto che tutti - più o meno - ne fanno
uso, e un atleta "naturale" non può quasi più
competere con quelli "pompati". Ma potrà in
ogni caso ridurre AL MINIMO l'uso di sostanze miracolose,
un po' per non abusare della propria salute, un po'
per onestà agonistica.
Però, dico io, quegli sterodi, quelle "creatine", ecc.
è bene che esistano, proprio da un punto di vista
etico. E' facile infatti essere perfetti in un mondo
dove non c'è nessun serpente che ti offre la mela:)))
Io non credo nella Bibbia, ma mi pare che quella
immagine sia perfetta. Se non hai da poter scegliere
fra "bene e male", non puoi... "scegliere", e dunque
non rinunci a niente, e dunque non meriti niente.
Lo steroide anabolizzante sta al culturista
come la mela sta ad Adamo ed Eva.
Lo steroide-mela è li', a portata di mano.
Sai, ti hanno detto, che benefici ha, ma anche
quali "malefici"... e sei tu che devi e puoi SCEGLIERE.
Tutta la tematica sul PROIBIZIONISMO MODERNO,
tendente a delegare ai governi l'abolizione
del negativo, ha un che di eticamente deleterio,
perchè tende  -ancora una volta- ad eliminare
il libero arbitrio del singolo, per delegarlo
a monte ad un entità collettiva statale.
Tutti i cattolici che continuamente criticano
e tendono a proibire tutto ciò che considerano
nagativo (pornografia, droga, sigarette, steroidi, ecc)
non si ricordano, non si ricordano, proprio non se lo
ricordano che tutta la storia nella quale credono
si basa, parte, quasi "coincide" con la storia di
Adamo ed Eva, e di quella famosissima mela offerta
ai due dal serpentello tentatore.
Quello che i cristiani - mi pare - non capiscono,
è che senza quel serpente, senza quella mela,
senza il Libero Arbitrio dato da Dio ad Adamo ed Eva,
non potrebbe esistere la scelta fra bene e male,
non potrebbe esistere l'etica, non potrebbe esistere
la stessa religione, e non sarebbe esistito il Cristianesimo,
tutto fondato sul concetto di Libero Arbitrio.
Così celebrano il testo sacro, capiscono il valore
di quella mela, però, quando possono, TENDONO A
DISTRUGGERLA, non fidandosi dell'uomo, convinti
che l'uomo tenderà sempre a coglierla, quella mela,
distruggendo se' stesso.
E non capiscono che togliendo l'OGGETTO DEL PECCATO
tolgono al loro gregge la POSSIBIILITA' STESSA DI PECCARE,
di "scegliere" fra bene e male, e di meritare veramente
il loro sospirato paradiso.
Io non sono cristiano, nel senso che non credo in Dio,
non credo che Gesù fosse venuto dal cielo e poi risorto,
non credo in moltissime cose. Però sono cristiano nel
senso che credo in "quella mela", e credo che ci deve
essere, e nessun governante o prete o sociologo ...
deve toglierla.
Lo steroide anabolizzante non deve essere tolto, anzi!
Il culturista deve averlo a disposizione, deve sapere
di cosa si tratta, e deve essere lui a SCEGLIERE.
Altrimenti non c'è scelta.
La sigaretta deve esistere, per poterla scegliere oppure no.
Il whisky deve esistere, per potersi anche ubriacare,
e poter scegliere di farlo oppure no.
Quella famosa "mela" deve esistere, altrimenti
non può esistere Libero Arbitrio, e nient'altro.
Che ne dici? ......  Angelo Dinelli

 Che ne dici?
ben vengano le "mele" perchè ci siano anche gli altri frutti!
Ti saluto,
Claudio Forte

 Please reply to me:)))))   Angelo Dinelli
Ciao,
Claudio Forte

...
|Angelo Dinelli wrote:
|> I preti si incavolarono parecchio, perché
|> per loro i corpi celesti erano incorruttibili.
|> E da li' nacque l'odio dei preti per la scienza,
|> la paura che gli scienziati potessero scoprire
|> via via cose contro lo religione.
|
|E' una versione un po' idealizzata della storia di Galileo. Non voglio
|difendere la Chiesa Cattolica che può contare su ben altri "difensori".
|Fermo restando che il vero errore della Chiesa è stato quello di
|preoccuparsi di problemi che non la riguardavano (Cristo non è morto per
|spiegarci se la luna ha i "buchi" o è perfettamente sferica), dal punto
|di vista del metodo scientifico e della storia di Galileo in
|particolare, ti consiglio la lettura del famoso saggio dell'epistemologo
|Feyerabend intitolato "Contro il metodo". Giusto per non cadere nel
|rischio di fare della scienza una nuova "religione".
La scienza non può diventare una religione
perché non lo è nella sostanza.
Non ha verità rivelate, non ha miracoli,
non ha santi, non ha libri sacri.
Tutto è soggetto a critica e a cambiamento.
E' per così dire l'ANTIRELIGIONE per eccellenza.
Come fa a diventare una "religione"?
Non prendere poi le mie poche e veloci parole
per una descrizione completa del metodo galileiano.
In ogni caso la chiesa, a torto a ragione, non si
è occupata mai soltanto di Gesù morto in croce,
ma anche di posizione della terra nel mondo,
di pianeti in movimento (spinti da angeli)
di stelle fisse, di luoghi naturali aristotelici,
e di tante altre cose, non scritte nella Bibbia,
della quale "aveva bisogno" per completare la
propria cosmologia.
Dopo ogni batosta, la chiesa ha sempre avuto poi
l'elasticità per assorbire parecchio tutte le
novità atronomiche, biologiche, fisiche, ecc.
anche se non completamente.
Però la scienza, la ricerca scientifica,
non è evidentemente una grosso amico della chiesa,
che tutte le volte deve fare i salti mortali
per mettere d'accordo cose scritte 4000 5000 anni fa,
con cose scoperte recentemente.
|il darwinismo "classico" presenta molti punti "oscuri" o per usare
|un termine tecnico "non è falsificabile". Questo non vuol dire che la
|teoria dell'evoluzione sia falsa, ma che non ci metterei "la mano sul
|fuoco" circa la corrispondenza reale di molte delle ipotesi su cui si
|fonda.
Nessun scienziato e nessun ateo ci mette "la mano sul fuoco".
Sarà un'approssimazione, ma sembra funzionare assai bene,
ed essere conseguente con tutto il resto.
In ogni caso non viene messa in dubbio
per omaggio a una teologia.
Questo è il punto.
|> La storia dei dissidi fra chiesa e scienza è
|> praticamente infinita, e continuerà, e continua tuttora,
|> visto che la chiesa considera la scienza e la tecnica
|> un pericolo per la spiritualità, per l'eticità,
|> per le proprie vecchie verità, eccetera.
|
|Generalizzi sempre sul termine "chiesa".
Scusa, ma invece di "chiesa" cosa dovrei dire?
Ti devo fare i nomi dei vari papi, teologi, credenti...
appartenti alla "chiesa cattolica" che hanno fatto quella guerra?
Che hanno considerato e considerano la scienza un "male"?
Non ne vedo la necessità.
D'altra parte la chiesa cattolica - nei suoi rappresentanti -
non è stata ostile solo alla scienza, e alla filosofia, ma
anche a tutte le correnti di pensiero interne, moltissime
nel corso della storia, che sono state quasi tutte bollate
come ERESIE e fortemente perseguitate e represse, anche
coi roghi, anche col sangue.
Se la chiesa cattolica è stata così dura al suo interno,
figuriamoci con l'esterno (filosofia, scienza).
|> D'altra parte, nella parte finale del tuo post,
|> che ho tagliato, mi pare proprio che anche tu
|> sei d'accordo con questa possibile intesa
|> fra scienza, filosofia e teologia.
|
|Infatti per me la "conoscenza" è una perchè deriva dall'uomo che è uno.
Non mi dilungo sulle idee che abbiamo in comune.
C'e' purtroppo da concentrarsi soprattutto su quelle
sulle quali non ci intendiamo completamente.
Nella ricerca di un'intesa, e in ogni caso
di un "bel ragionare" :))))
Salutoni!   ..... angelo dinelli

...
|cut..
Come al solito taglio le cose su cui siamo d'accordo,
e vado a quelle dove c'è qualche disaccordo.
Nella speranza di intenderci sempre di più:)))
|> Un atleta che vuol vincere una gara sa che può
|> fare affidamento su tutta una serie di prodotti
|> "pompanti" e sarà una sua libera scelta se usarli
|> oppure no. Certo, al mondo d'oggi, questo significa
|> quasi uscire dal mondo delle competizioni ad alto
|> livello, visto che tutti - più o meno - ne fanno
|> uso, e un atleta "naturale" non può quasi più
|> competere con quelli "pompati". Ma potrà in
|> ogni caso ridurre AL MINIMO l'uso di sostanze miracolose,
|> un po' per non abusare della propria salute, un po'
|> per onestà agonistica.
|
|questo esempio mi sembra un tantino fuorviante: il bello di un "gioco" è
|essere capaci di vincere rispettando le regole!
Scusa, ma ho parlato chiaramente di competizioni
"ad alto livello". I risultati delle analisi di
grandi campioni, e le inchieste del giudice torinese
Guariniello, sono sotto gli occhi di tutti.
Le analisi fantasma di chi doveva fare analisi serie
sono di pubblico dominio ormai.
Da qui risulta che ormai TUTTI, ad alti livelli
fanno uso di qualche sostanza "rafforzante",
che somministrata sotto controllo medico,
può essere "sotto la soglia massima" ammessa.
Ribadisco dunque che, a meno di qualche eccezione,
tutti coloro che vogliono stare ad alti livelli
NON POSSONO NON ACCETTARE trattamenti particolari,
a meno che non decidano di USCIRE DEFINITIVAMENTE
dall'attività agonistica a livelli nazionali e mondiali.
Il caso dei culturismo è lampante: non puoi farti
quelle masse muscolari con solo allenamento.
Ci vogliono sostanze che faccini formare
massa muscolare. Ad altri livelli (ciclisti, calciatori, ecc)
un po' tutti devono far uso di qualcosa, pena
la retrocessione di livello, fino a quello amatoriale.
Ecco perché ho detto che, chi vuol restare ad alti livelli,
|> potrà ridurre AL MINIMO l'uso di sostanze miracolose,
|> un po' per non abusare della propria salute, un po'
|> per onestà agonistica.
E' chiaro che qui non si può parlare di ONESTA' AGONISTICA,
ma in un mondo dove tutti gli atleti si pompano,
tu (pompato) vai a gareggiare contro altri atleti
ugualmente (o più) pompati. Allora se tu riesci
a RIDURRE AL MINIMO LE SOSTANZE DOPPANTI sei già,
da un certo punto di vista, ONESTO, ma solo in quel
mondo - ripeto - dove non c'è più nessuno che non
di becca qualche "aiutino".
Altrimenti dovrebbero decidere tutti di tornare
a situazioni normali, con perdita perà di velocità,
sprin, forza, masse muscolari... e con un pubblico
che farebbe perlomeno fatica a riabituarsi alle cose...normali.
Brutto, molto brutto questo discorso, lo so.
Tutti i vari soggetti sono in causa, compreso
il pubblico, che sicuramente vuol "grossi risultati".
Ma non credo che nessuno, al momento, farà maria indietro.
Ci si potrebbe aprire tutto un bel dibattito
etico-filosofica su questa questione:)))
|Cosa vuoi dire con "non credo nella Bibbia"? che non credi alle
|interpretioni e strumentalizzazioni che ne hanno fatto vari gruppi
|religiosi? credo che però la valutazione vada fatta sul reale messaggio
|di Cristo e sul suo profondo valore etico e sociale.
Ho un grande stima dell'uomo Cristo, se inteso
però come uomo, non come Dio.
"Non credo nella Bibbia" significa non che non credo
in tutto quello che c'è scritto, nell'arca di Noè,
in Mosè che divide le acque del Mar Rosso, in
Gesu' che moltiplica i pani e i pesci, che muore
e risorge. Questo significa non credere nella Bibbia.
E' chiaro che poi faccio tesoro di ciò che di buono
e di sensato c'è, come il discorso della montagna,
le parabole di Gesu' (bellissime), e molte altre cose.
Però posso dire che "non credo nella Bibbia",
e di dire una cosa semplicissima da capire.
|> Quello che i cristiani - mi pare - non capiscono,
|> è che senza quel serpente, senza quella mela,
|> senza il Libero Arbitrio dato da Dio ad Adamo ed Eva,
|> non potrebbe esistere la scelta fra bene e male,
|> non potrebbe esistere l'etica, non potrebbe esistere
|> la stessa religione, e non sarebbe esistito il Cristianesimo,
|> tutto fondato sul concetto di Libero Arbitrio.
|>
|
|credo che tu dietro il termine "cristiani" accomuni un po' troppa gente.
|Sarebbe come dire che D'Alema, Marx e Stalin sono sullo stesso piano.
|Forse qualcuno dirà anche che è così, ma sinceramente mi sembra una
|forzatura un po' eccessiva :-)
Scusa, ma proprio non ti capisco.
Io forse farei bene a dire CATTOLICI e non
solo CRISTIANI, ma resta il fatto che,
sia per i cattolici, sia per i cristiani,
vale quel che ho detto:
|> senza quel serpente, senza quella mela,
|> senza il Libero Arbitrio dato da Dio ad Adamo ed Eva,
|> non potrebbe esistere la scelta fra bene e male,
|> non potrebbe esistere l'etica, non potrebbe esistere
|> la stessa religione, e non sarebbe esistito il Cristianesimo,
|> tutto fondato sul concetto di Libero Arbitrio.
Forse il cristianesimo (eccetto il calvinismo
e poche altre varianti) non si fonda sul libero arbitrio?
Non accomuna questo "tutti" i cristiani?
|> Così celebrano il testo sacro, capiscono il valore
|> di quella mela, però, quando possono, TENDONO A
|> DISTRUGGERLA, non fidandosi dell'uomo, convinti
|> che l'uomo tenderà sempre a coglierla, quella mela,
|> distruggendo se' stesso.
|> E non capiscono che togliendo l'OGGETTO DEL PECCATO
|> tolgono al loro gregge la POSSIBIILITA' STESSA DI PECCARE,
|> di "scegliere" fra bene e male, e di meritare veramente
|> il loro sospirato paradiso.
|
|Infatti il progresso "spirituale", come quello della conoscenza, può
|esistere solo se posso operare delle scelte. Gesù, non per niente, non
|viveva nel chiuso di una setta, ma nella società, e si associava a
|persone che l'opinone pubblica di allora disprezzava completamente.
|
|> Quella famosa "mela" deve esistere, altrimenti
|> non può esistere Libero Arbitrio, e nient'altro.
|>
|> Che ne dici?
|
|ben vengano le "mele" perchè ci siano anche gli altri frutti!
Perfetto:)))
Alla prossima / Angelo Dinelli

 PP.SS.: nessuno è mai riuscito a sintetizzare la vita in labotarorio
Mi pare sia stato annunciato in questa settimana, la riproduzione di
molecole capaci di riprodurre autonomamente reazioni chimiche
autosostentantesi e di autoriprodursi.
Ma forse e' una fake giornalistica, controllero' meglio.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 avere ben poco di realmente "spirituale".
Certamente, ma in nuce, tutte le religioni portano i semi dell'integralismo,
che semplicemente si estrinseca in due casi:
 - quando un altro sistemi di valori si affacci pericolosamente (nasciata
delle crociate vs islam, inquisizione vs protestantesimo)
 - quando il potere sia strettamente detenuto tanto da permettere
manifestazion di supremazia ed intolleranza senza temere sanzioni ne'
economiche ne' sociali (quanto a quelle divine, beh, glisserei :o)) )


casuale... ma pseudocasuale.
Eppure, se non sbgalio, la scuola darwinista classica ha fatto proprio del
Caso il suo cavallo di battaglia, insistendo con tutto l'ardore possibile
sul fatto che dietro all'evoluzione non c'era né Dio né leggi divine, ma
solo e soltanto il Caso...
Dice Richard Dawkins (un biologo di Oxford): "La selezione naturale - quel
cieco, inconsapevole ed involontario processo scoperto da Darwin e che noi
oggi sappiamo essere la spiegazione dell'esistenza e della struttura,
apparentemente finalizzata, della vita in ogni sua forma - non ha alcuno
scopo in mente. E non ha nemmeno una mente, né degli occhi. Non fa piani per
il futuro. Non è dotata di alcuna visione, né tantomeno di alcuna
preveggenza, anzi, nemmeno di una vista. Vogliamo dire che nella natura essa
gioca il ruolo di un orologiaio? Bene, ma allora si tratta di un orologiaio
cieco".
Secondo J. Monod, infine, "il caso e null'altro che il caso" perviene a
formare tutti
quegli adattamenti incredibili che incontriamo in natura.
Ciao!
ROBERTO DE ANGELIS  <><
---------------------------------------------------------------------------
Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non
viene da voi; è il dono di Dio.
Efesini 2:8
--------------------------------------------------------------------------

 |Angelo Dinelli wrote:
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Saluti
Ciao

 Salutoni!   ..... angelo dinelli
In effetti credo che abbiamo molte idee in comune anche se a volte le
esprimiamo in termini diversi :-)
Per non frammentare troppo il discorso, visto che si è inserito anche SpAwN,
ti rimando a quanto ho risposto a lui sperando di essere riuscito a chiarire
ulteriormente il mio pensiero su questi temi.
Ci sentiamo,
Salutissimi!
Claudio Forte

                                  ^^SpAwN^^
Ciao.

formare tutti quegli adattamenti incredibili che incontriamo in natura.
Infatti. Ma devi aggiungere.. muovendo su binari sottesi che si
riferiscono alla complessita' strutturale della realta' fisica.
Ciao!
VR

Forte ha scritto a ^^SpAwN^^:
<< ... naturalmente di un punto di vista logico/formale potrebbe essere che
in effetti esistono infiniti universi con tutte le varianti possibili e noi
ci troviamo nell'unico in cui esista la vita cosciente che permette di porsi
queste domande. Tuttavia, poichč l'ipotesi degli infiniti universi č una
classica ipotesi "non falsificabile"mi chiedo: perchč dovrei trovare
preferibile credere in INFINITI universi (non dimostrabili) pur di
giustificare la mia esistenza e non nell'esistenza
 (ugualmente non dimostrabile) di un UNICO Dio? .... >>
Forte, Visto che tu e  ^^SpAwN^^  siete arrivati ai confini della
fantascienza io a questo punto vado nella fantareligione e chiedo:
"in tutti questi infiniti universi c'e' Dio ? e' unico ? esistono universi
atei, ossia senza nessun Dio ?" e cosa piu' importante di tutti " l'universo
in cui
viviamo e' un universo con o senza Dio ?"
Chi sa rispondere ? C'e' in premio la vita eterna ;-)
ciao,
Mauro

Mauro Arcisatese wrote:

Ciao Mauro,
in effetti ormai il thread su evoluzionismo e creazione era arrivato al classico
"capolinea". Oltre, non ha senso discutere, ci sono altri argomenti piů concreti
ed interessanti che riguardano l'effetto della religione sulla vita presente
degli uomini, e se l'albero si giudica dai frutti... :-(
Comunque voglio provare a rispondere alla tua simpatica "provocazione":
gli universi possono essere anche infiniti (in quanto "contingenti") ma Dio
(inteso come principio primo e necessario) non puň che essere sempre uno
altrimenti la sua onnipotenza sarebbe limitata (e quindi che dio sarebbe?).
In conclusione secondo il principo del "rasoio di Occam" č preferibile credere
in un unico dio piuttosto che in infiniti universi...
Fosse cosě semplice....:-)
Un saluto,
Claudio Forte

Forte ha scritto:
<< In conclusione secondo il principo del "rasoio di Occam" è preferibile
credere in un unico dio piuttosto che in infiniti universi... >>
io dissento e preferisco credere negli "infiniti" universi.
perlomeno questi sono frutto di speculazione scientifica e non di
speculazione teologica.
:-)
ciao,
Mauro

 Claudio Forte
Mah...
Tu usi il rasoio di Occam per tagliare una ipotesi razionale (si ipotizza
l'esistenza di un multiverso  per spiegare alcuni comportamenti delle
particelle...ma č soltanto un'ipotesi) a tutto vantaggio di una speculazione
irrazionale (che non richiede spiegazioni e non spiega nulla).
Questo non č il rasoio di Occam ma l'accetta di Forte, con tutto il
rispetto...
Domitian

Domitian wrote:

Caro Domitian, mi sembrava che fosse abbastanza chiaro che con la mia risposta
non intendevo certo "dimostrare" l'esistenza di Dio, non ha caso ho concluso il
mio post dicendo "fosse cosě semplice....:-)"
Pertanto non condivido (con tutto il rispetto) la tua critica:
Ti domando: l'esistenza di infiniti universi č dimostrabile? no, č solo
un'ipotesi come hai detto anche tu, e per la precisione č un'ipotesi "non
falsificabile" e quindi sullo stesso piano dell'ipotesi dell'esistenza di un
unico "principio primo" in virtů del quale le leggi che governano l'universo
sono quelle che sono, e solo perchč sono quelle che sono la vita e
l'autocoscienza č potuta emergere nell'universo.
Che quest'ultima "ipotesi" debba poi essere ritenuta "irrazionale" solo perchč
uno desidera chiamarla "Dio" appare piů frutto di un pregiudizio che di un
ragionamento logico. Se la chiamassi "Pippo" sarebbe meglio? :-))
Ti saluto,
Forte

 l'autocoscienza è potuta emergere nell'universo.
Nooooo.
L'esistenza di dio non è un' ipotesi razionale costruita per spiegare alcuni
fenomeni, ma una speculazione che mette fine a tutte le possibili ipotesi
razionali.
Le cose non stano sullo stesso piano e la logica qui non ti viene in aiuto.
Ricambio il saluto,
Domitian

 Chi sa rispondere ? C'e' in premio la vita eterna ;-)
La risposta e' "boh" a tutte le tue domande :o))
Cosa ho vinto?
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

...


Domitian wrote:

Quando ci si sofferma troppo sulla "forma" delle parole invece che su ciò che
intendono esprimere si rischia di  continuare a fraintendere:
ho usato il termine "dio" in modo non convenzionale, non metafisico. Cercherò
(prometto che è l'ultima volta) di spiegarmi meglio:
1) esistono delle leggi che regolano l'universo? la risposta è SI altrimenti gli
scienziati potrebbero andare tutti al mare invece che fare "ricerca".
2) queste leggi hanno una determinata "forma matematica" grazie alla quale è
stata resa possibile nell'universo la nascita della vita e della "consapevolezza
di esistere"?  la risposta è SI altrimenti non saremmo qui.
3) vi è una ragione logica che spieghi perchè tali leggi hanno proprio questa
"forma" e non un'altra? Anche se non la conosciamo è ragionevole ipotizzare una
"spiegazione". Questa terza affermazione è logica o no? mi sembra evidente che
lo sia.
4) al termine "spiegazione" di cui sopra io sostituisco il termine "Dio"
mantenendo però lo stesso significato. Tu naturalmente sei libero di preferire
il termine originale o sostituirlo con un altro. Ciò non cambia tuttavia la
"logica" della terza affermazione.
E' solo se a quel termine attribuisci ulteriori significati che si entra nella
metafisica, ma io non ero andato oltre, in quanto so benissimo anch'io che
diversamente si sconfina nella "fede" che è oltre la logica.
Il Dio della Bibbia o di qualunque altra religione non può essere oggetto di
investigazione scientifica, ma questo non vuol dire come sembri affermare tu,
che non si possa ipotizzare una "causa" dell'universo,  in una forma tale che
costiuisca un'ipotesi razionale. E' ciò che ha fatto un noto fisico americano,
Frank Tipler, che ha elaborato una teoria scientifica, e quindi falsificabile,
su questa ipotesi. Puoi leggertela nel suo libro pubblicato in Italia dalla
Mondadori: "la Fisica dell'immmortalità".
Ti saluto,
Forte

Forte ha scritto a Domitian:
<<  E' ciò che ha fatto un noto fisico americano, Frank Tipler, che ha
elaborato una teoria scientifica, e quindi falsificabile, su questa ipotesi.
Puoi leggertela nel suo libro pubblicato in Italia dalla Mondadori: "la
Fisica dell'immmortalità". >>
L'ho letto: me lo avevano regalato qualche annetto fa.
Ma al paradiso virtuale ed emulato di questo Dio cibernetico (io sono colui
che sara') preferisco qualche altro tipo di realta'. Questione di gusti.
Comunque le teorie scientifiche sono falsificabili come le teorie
teologiche.
Le teorie vanno sperimentate.
ciao,
Mauro

 Forte
Ciao
Domitian

 in un unico dio piuttosto che in infiniti universi...
Solo che le due cose non si eslcudono a vicenda :o))
E non escludono neppure una infinita' di Enti, uno od infiniti per ogni
universo.
saluti.


 Cristo.
O del Dhalai Lama, o di Ghandi, o di Martin Luther King, e via illuminando
le menti
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

 che comprende anche il mio "bullone".
Eh, beh, dipende, un esobiologo considererebbe accettabilissima la
definizione di vita che ti ho dato, del resto e' cosi' che si presume l'RNA
abbia ocstituito al prima pietra della vita.


 Così va il mondo. I soldi non hanno ne odore ne religioni.
:o))))
In realta' ha un senso preciso.
il loro ruolo e' quello di reprimere, deprimere, mortificare la sessualita',
in qeusto modo costringono anche solo alcuni sprovveduti a fare uso di
viagra, no?  :o)))


 Mauro
Ciao Mauro,
vorrei precisare che anche a me il "dio cibernetico" di Tipler non è poi tanto
simpatico, ma voleva essere solo un esempio per dimostrare che è possibile
costruire un ipotesi scientifica di Dio. Certo, non è il Dio della Bibbia o di
altre religioni tradizionali, in quanto ne possiede al limite solo alcune
caratteristiche, ma ha il grosso vantaggio (vantaggio per alcuni) di essere
"razionale". Capisco che per molti altri è proprio questo aspetto che non piace,
ma non hanno che da rivolgersi al grande supermarket delle religioni, magari nel
settore "sette religiose" dove abili imbonitori vendono illusioni ben
confezionate. Forse questi non hanno mai letto da piccoli la storia del Gatto e
la Volpe di Pinocchio :-)
Ciao,
Claudio Forte

saluti a Tib.
Saluto anch'io.
