Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Le accuse a Introvigne

In questi giorni sono fioccate  una serie di accuse mosse contro Introvigne
per screditarne l'autorevolezza.
In realtà niente di nuovo sotto il sole poichè questo è un vecchio
tormentone che Introvigne e il Cesnur hanno già affrontato in passato.
Diciamo che il nuovo libro sui tdG ha dato  nuovamente fiato ha tutte queste
accuse riuscendo però ha  formularne una che credo essere originale e che
probabilmente nessuno, anche fra i suoi detrattori più acerrimi, aveva mai
osato nemmeno ipotizzare.
Il genio che ha tirato fuori dalla "lampada" questa nuova ipotesi, che
ritengo più delle altre miri a danneggiare la reputazione di Introvigne, è
Achille Lorenzi.
Cosa ha scritto nel messaggio news:adsqlo$baf$1...@news.flashnet.it...?
"Il suo nuovo libro potrebbe benissimo essere stato scritto da un TdG..."
NOn è una frase estrapolata dal contesto. Andate pure a leggere l'intero
post.
Ha ipotizzato proprio questo!
Ritengo che si tratti di un'affermazione grave nei confronti di uno dei
maggiori studiosi del pluralismo religioso che la dice lunga, come
prevedevo,  sull'impaccio che in questo momento gli speudo esperti dei tdG
nutrono.
Mi dispiace che Introvigne subisca simili attacchi, ma paradossalmente ho
che ringraziare Achille pensiero per i suoi pensierini così significativi.
Saluti
Riccardo

 pensiero per i suoi pensierini così significativi.
certo, certo ...
e' offensivo dire che un libro del grande Introvigne
avrebbe potuto venire scritto da un qualche TdG,
fosse pure un "fratello unto" del CD di Brookin.
io se fossi Introvigne, il grande Introvigne,
mi incazzerei a venire paragonato a un TdG.
era questo Rison che cercavi di dire ?
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
Ciao
Riccardo

 tormentone che Introvigne e il Cesnur hanno già affrontato in passato.
Che idiozia.
Nessuno "accusa" introvigne di alcunche'.
Semmai, si sta smontando la pretesa TDG che sia sufficiente
(o importante) un libro di introvigne al fine di darvi una credibilita' che
non avete.
Il fatto che in italia nessuno sappia di preciso cosa sia un sociologo parla
chiaro su quanto valga la scuola italiana di sociologia, e se poi ci
aggiungiamo
che lo stato considera introvigne un Avvocato....
Lev

 che ringraziare Achille pensiero per i suoi pensierini così significativi.
Secondo me sai più che cosa inventare pur di accusarmi e criticarmi
Un libro come questo, privo di qualsiasi accenno ad errori, contraddizioni e
osservazioni critiche può essere studiato nelle sale del Regno, dove,
infatti, viene anche pubblicizzato dal podio.
Mi ha scritto oggi un altro TdG che vive nei dintorni di Bergamo,
confermando che anche nella sua Sala hanno fatto un annuncio invitando
i proclamatori ad ordinare il libro.
Mentre stavo per inviare questo post ho ricevuto un'e- mail da un altro
Testimone che non frequenta la congregazione da qualche tempo:
"...ho trovato in casa mia un libro di M. Introvigne, dal titolo "I TGD già
e non ancora". Ho chiesto a mia moglie la provenienza di questo libro e mi
ha detto che si poteva ordinare tramite la congregazione dei tdg locali...".
Saluti
Achille

 Il fatto che in italia nessuno sappia di preciso cosa sia un sociologo
un dottore in sociologia?
marco

 "Il suo nuovo libro potrebbe benissimo essere stato scritto da un TdG..."
Embč? Che ci trovi di cosě offensivo per Introvigne in questa frase?
Perchč per una frase del genere la sua reputazione ne risulterebbe
danneggiata?
(ha ragione Mauro? tu dici che si offenderebbe?????? :-))
E' incredibile... ogni scusa č buona
dateci un taglio col bilancinopesaparoleneipostdiAchille  ragazzi che forse
č meglio, non ci state facendo una gran figura
Comunque, contenti voi...
A.M

 A.M
Infatti...il presunto scandalo nasce dal fatto che a noi testimoni  è 
piaciuto il libro di Introvigne ...e lo consigliamo ad altri... e con
cio'? Dov'e' il problema..
Io ne ho pensato di comprarne ancora per farlo leggere ai miei colleghi
cattolici... e con cio'... mi sono stufato che alcuni pensano che per il
fatto che sono testimone di Geova...sono assimilato ad un rimbambito , che
è stato ingannato da chissà quale santone che si arricchisce alle mie
spalle. Ecco perchè il libro di Introvigne mi piace... e Kelebek non si
arrabbi... I testimoni di Geova non sono Nuova Acropoli...
Comunque tornando a Introigne, Lui ha fatto delle ricerche, ha analizzato
i fatti , ha soppesato molte cose ed ha cancellato dal vecchio libro le
cose che non riteneva più valide.  Se Achille amava tanto il vecchio
libro...lo tenga...ma sappia che non tutto quello che era scritto era
evidentemente oro colato.
Lui mostra le differenze tra il libro ...pre ricerche monolaterali [solo
apostati e poco altro ], e post ricerche bilaterali  [apostati + documenti
storici forniti dai testimoni  e altro]. 
La prima volta che ha scritto il libro ha usato a piene mani materiale
provveduto da alcuni apostati, questa volta oltre a ricordare quello che
aveva letto e scritto è andato a vedere nei nostri archivi, nei nostri
libri e nelle nostre sedi se quello che dicono gli apostati è vero...ed
evidentemente si è ricreduto ..dato che molte delle accuse preferite degli
apostati vengono stroncate da Introvigne.
Un esempio accessibile a tutti è quello che scrive nel
httP://www.triangoloviola.it/tdggian.html
dove fa fare una figura bavosa ai soliti apostati o disassociati...[che
vuol dire scomunicati]
Questa pagina è stata inserita il 18 Maggio.[ il sito 
triangoloviola.it
ogni tanto ha dei problemi.... speriamo non sia un sabotaggio...] comunque
neanche 4 giorni dopo lo scomunicato Achille Lorenzi aveva già copiato da
questa pagina il testo e riportato nella sua pagina i primi commenti
velenosi su Introvigne e sul libro. [ovviamente senza menzionare che le
citazioni erano di seconda mano..e senza menzionare la fonte..]
vedi anche 
http://digilander.iol.it/alorenzi/introvigne.htm
[questa pagina adesso contiene anche i link alle accuse che alcuni i hanno
preparato su Introvigne.. evidentemente l'attacco per screditare le fonti
è già iniziato.]
Interessante che lo scomunicato non aveva ancora il libro, questo a casa
mia si chiama copiare da un altro sito .....[ma non si puo' pretendere
troppo da uno ..scomunicato., se no perchè lo avremmo espulso?]
Ma torniamo a noi..
Ma per farti capire come il prof. Introvigne ha evidentemente trovato
materiale per fargli cambiare idea ed in alcuni casi ha cambiato idea ...
[ovviamente Introvigne è ancora cattolico , crede ...alla trinità e alle
cose da cattolici..ma si è ricreduto sulle storielline che gli scomunicati
dei testimoni di Geova fanno credere agli ignavi..]
. .... questa volta un aiuto ci viene fornito dal tuo amico disassociato
..che pubblica le differenze tra l'edizione 1991 e 2002 dei libri di
Introvigne sui testimoni.
http://digilander.iol.it/alorenzi/introvigne2.htm
La cosa fantastica è che è una chiara dimostrazione che Introvigne , ha
deciso di dare un taglio accademico al suo libro, ha unito alla sua
maggiore professionalità di sociologo imparziale, un attensa analisi alle
fonti su quello che scrive..
Ecco perchè nel libro non troverai menzione alla presunta vita lussuosa di
Rutheford, non troverai le famose storie dei bimbi che si presume siano
morti per macata trasfusione, ... [in questi anni ...queste storie sono
SOLO nei libri degli apostati, non nei libri reali...], ed altre amenità
che sono visibili chiaramente nel sito di achille Lorenzi [testimone di
geova disassociato]
http://digilander.iol.it/alorenzi
Inoltre Introvigne parla anche le parti dedicate alla vita privata di 
Russel, alle polemica di Raymon Franz, alle presunte date della fine del
mondo  1875  o giu di li, a Penton etc...
Attendiamo con ansia altri sviluppi
l'amico di nessuno.... "UGO"
--
Inviato il mar 11 giu 2002 00:15:17 CEST da 62.98.60.11 [62.98.60.11]
http://www.neuromante.net/

 l'amico di nessuno.... "UGO"
noto una punta di tristezza in questo saluto, spero di sbagliarmi e che sia
solo una mia impressione. Va tutto bene Ugo? Comunque visto che hai salutato
così ti passo una piccola considerazione personale che puoi incartare e
buttare nella spazzatura se vuoi...
---- ON ----
quelli che si dichiarano tuoi amici solo perchè condividono le tue ideologie
non sono amici tuoi, sono amici delle tue ideologie. Se cambi modo di
pensare ti sbattono la porta in faccia e tanti saluti. Gli amici con la A
maiuscola, sono quelli che se ne fregano altamente di quello che pensi, di
quello in cui credi e di quello che fai, ti vogliono bene solo perchè SEI
TU, pregi difetti e opinioni divergenti comprese.
---- OFF ----
ciao
Anna Maria

 SOLO nei libri degli apostati, non nei libri reali...],
The cover of the May 22, 1994
Awake! magazine showing
photos of 26 children, with the caption: "Youths Who Put God First." Inside
the magazine glorifies Witness children who died supporting WTS policy.
Prima pagina del 22 Maggio, 1994
Svegliatevi! pubblicazione mostra foto di 26 bambini con titolo, "giovani
che mettono al primo posto Dio" all'interno
bambini che sono morti per supportare la politica della WTS.
Saluti Il Solito Rino

 un dottore in sociologia?
Se la tua definizione e' questa, allora Introvigne non e' un sociologo.
Lev

 Comunque, contenti voi...
Vedi se hai letto il post di Achille noterai come lui abbia cercato di
addrizzare il tiro sostendo che...
"Io non *ho detto* che il libro sia stato scritto da un TdG ma che se un TdG
avesse voluto scrivere un libro sulla sua religione lo avrebbe scritto in
maniera molto simile o nello stesso modo."
Evidentemente Lorenzi pensava quello che ha precisato, ma non è quello che
ha scritto.
Lui ha detto: " "Il suo nuovo libro potrebbe benissimo essere stato scritto
da un TdG..."
Se avesse voluto esprimere il concetto sopra esposto avrebbe dovuto
scrivere:
"Il suo nuovo libro AVREBBE POTUTO benissimo essere scritto da un tdG..."
Chiariti?
Ciao
Riccardo
p.s. La brutta figura la sta facendo Achille che nel suo sito si affanna a
far notare le differenze con un testo scritto nel 1991  confrontandolo con
un testo di GENERE DIVERSO datato 2002.

 ha detto che si poteva ordinare tramite la congregazione dei tdg
locali...".
confermo.
Anche a Rimini è possibile acquistare il libro di Introvigne tramite la
congregazione locale dei tdG.
Francesca

 pausa.
Io ti ho precisato i termini della questione ma tu hai glissato. Cosa
vuoi che aggiunga.
Lo ripeto da sempre: da quando posto ho l'impressione che per alcuni
di voi noi siamo sempre e solo colpevoli. Non c'è argomento o parola
in difesa che venga mai presa in considerazione. A questo punto cosa
vuoi aggiungere. La linea di demarcazione, il ghetto mentale lo create
voi e non noi.
Giuseppe l'amico di Ugo e anche di Annamaria.
p.s.Giuseppe è un inguaribile ottimista. Spera sempre nei miracoli-
Atti 26:29

 maniera molto simile o nello stesso modo."
Volevo aggiungere un piccola domanda che un'amico mi ha segnalato
privatamente e che voglio condividere con voi.
Se il libro "avrebbe" potuto scriverlo anche un tdG, perchè nella sua
"recensione" Achille dice che il libro rende un servizio anche agli
oppositori?
Ciao
Riccardo

 ha scritto nel messaggio
news:L5kN8.29692$5i1.1...@news2.tin.it...

E gira e rigira....
Non e' che ci volesse molto a capirlo.
Lev

 Francesca
Ciao
Riccardo

Con tutta
probabilità dovrai rivolgerti a una libreria se ne >sarai interessata.
Scusa Rison,
ma che cambia? non credo sia  un reato diffondere dei libri
tramite delle associazioni, ne un colpa morale. 
Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 L'articolo menziona alcuni giovani che sono morti per lealtà a Dio
il resto è solo polemica
Rino

 cio'? Dov'e' il problema..
Mmmh.... dal fatto che TU Ugo parli di NOI TdG, per esempio... come se
a tutti i TdG debba piacere il libro di Introvigne. Mettiamo... io
sono neopagana, ok? Mi sono stati consigliati libri da altri neopagani
che a me non sono piaciuti... percio' a NOI neopagani non puo' piacere
un libro di default... il VOI TdG mi lascia perplessa.
PFFFFFTTTTTT!
   =^. .^=
      ^ 
     Bea
--
I was never faithful / And I was never one to trust /
Bordeline and skitzo / And guaranteed to cause a fuss /
I was never loyal / Except to my own pleasure zone /
I'm forever black-eyed (Placebo)

 un testo di GENERE DIVERSO datato 2002.
E allora? cosa c'è di disdicevole in questo confronto?
Come ho detto più di una volta, la completa assenza di osservazioni critiche
rende senz'altro il nuovo libro di Introvigne *meno interessante* di quello
del
1991.
E la scomparsa di queste osservazioni non si giustifica per il diverso
approccio al tema. Per esempio:
«Il termine di partenza per i "tempi dei Gentili" a cui si riferirebbe la
profezia viene tuttora fissato all'ottobre del 607 avanti Cristo, quando, -
continuano a dire i Testimoni **(benché la maggioranza degli studiosi non
sia d'accordo)** - Gerusalemme cadde nelle mani dello stesso
Nabucodonosor».(testo del 1991).
«Il termine di partenza per i "tempi dei Gentili" a cui si riferirebbe la
profezia è tuttora fissato all'ottobre del 607 avanti Cristo, quando, -
continuano a dire i Testimoni - Gerusalemme cadde nelle mani dello stesso
Nabucodonosor».(testo del 2002).
Che strana questa mancanza dell'osservazione sulla data *erronea* del
607... Non si trattava, infatti, di un'opinione religiosa ma di un dato
storico, dato che anche un "sociologo" avrebbe quindi potuto riportare.
Saluti
Achille
P.s.: ho inserito oggi una nuova pagina sulla Dichiarazione svizzera
http://digilander.iol.it/alorenzi/svizzera2.htm

 questo quello che veramente pensavo.
RISPOSTA X:... la virgola andrebbe inserita dopo il <<ma>>

In ambedue le citazioni di Introvigne e' palese l'elemento dubitativo:
1991: <<benche' la maggioranza degli studiosi non sia d'accordo>>
2002: <<continuano a dire i Testimoni>>
Questo elemento dubitativo e' sparito nella dichiarazione apostata che
evidenzio riportandola:
<<Non si trattava, infatti, di un'opinione religiosa ma di un dato
storico>>
L'elemento dubitativo diviene cosi' una certezza...un dato di fatto!
Il lettore decida chi sta camuffando le carte.
X

 Il lettore decida chi sta camuffando le carte.
Vi sono storici che sostengono che Gerusalemme venne distrutta da
Nabucodonosor nel 607 a.C.?
[SI]
[NO]
Saluti
Achille

storico, dato che anche un "sociologo" avrebbe quindi potuto riportare
'Osservazione mancante'  =  <<benche' la maggioranza...>>
<< [L'osservazione mancante] non si trattava infatti di un'opinione
religiosa ma di un dato storico...>>
L'osservazione mancante era un dato storico o no?
Se era un dato storico allora non e' la totalita' degli storici a
sottoscriverla, se invece non era un dato storico, Introvigne ha fatto bene
ad eliminarla e l'attacco degli apostati non ha ragione d'essere.
Se invece la frase e' stata formulata male, il lettore decidera' se cio' e'
avvenuto intenzionalmente o meno.
X

 Ciao Claudio Pace.
Ciao
Riccardo

 dell'amorevole disposizione annua prevista nei loro casi!
Gli apostati sono esentati da questa disposizione ... finche restano tale
il loro spirito manifesto. Per Achille basta leggere il sito per valutare
se la visita puo' essere profittevole..
Ho conosciuto comunque un ex  anziano , diventato apostata negli anni 80,
che è tornato tra di noi in questi anni... 
Peccato che non posti ..
Ciao
"Ugo"

--
Inviato il mer 12 giu 2002 00:29:47 CEST da 62.98.126.163 [62.98.126.163]
http://www.neuromante.net/

 RISPOSTA X:... la virgola andrebbe inserita dopo il <<ma>>
Non è vero.
Tre forme possibili:
1) La mia frase *forse* poteva essere compresa come dici tu, ma prima
2)La mia frase *forse* poteva essere compresa come dici tu ma, prima
3)La mia frase *forse* poteva essere compresa come dici tu, ma, prima
di cui la seconda è la meno passabile
ciao

 di cui la seconda č la meno passabile
La frase parentetica e' chiaramente <<prima di scagliarmi addosso le
tue accuse ed insinuazioni>>. L'eliminazione di tale frase non altera il
costrutto quindi le virgole devono essere messe all'inizio e alla fine
della medesima.
La seconda possibilita' non e' la meno passabile...e' semplicemente quella
corretta.
X

 [NO]
Non attiene allo scopo del libro e attaccarsi a questo dettaglio
mostra, se mai ce ne fosse bisogno, il tentativo mal celato di
sostenere la tesi dell'inciucio tra Introvigne e il Testimoni.
Immagino già la risposta: dimmi dove io avrei detto che Introvigne ha
inciuciato con voi; dimmi se ho detto qualcosa di diverso da : il
libro potrebbe essere scritto da un TdG...tutto in perfetto stile
"apostata" dove uno deve stare attento pure alle
virgole...dimenticavo...
"le virgole sono importanti perchè cambiano il senso di un
discorso...vedi Luca 23:43 che i furbacchioni di Brooklyn cambiano
stravolgendo il senso e approfittando dell'ignoranza di quei poveracci
di TdG che lavorano duramente per arricchire la WTS credendo di
servire Dio invece servono gli interessi di una multinazionale che con
la scusa di dottrine pseudoreligiose svolge un opera [ci vuole o no
l'apostrofo ?] commerciale, come la Francia ha capito bene."
Adesso scrivo io i dialoghi in perfetto stile achillese-fortiano!!! 
Mi aspetto adesso un articolo sul sito di Achille dal titolo:
"Effetto del condizionamento mentale dei TdG nella composizione
ortografico-grammaticale dei post nel NG ICR " a cura del Dottor
Sergio Pollina, esperto in religioni oltrechè mandarini, mandaranci,
limoni e cedri del libao, con spunti e suggerimenti di Achille Aveta,
Paolino Paperino, Antonio Ricci.Ringraziamenti a Zio Paperone e Nonna
Papera per i suggerimenti adatti.
P.s. Adesso mi arriveranno attacchi feroci della serie:
"Questo sarcasmo è fuori luogo"
"Quando non si hanno argomenti"
"Tipico attacco ad-personam"
"Atteggiamento infantile di chi non sa discutere civilmente"
"Tipico di voi TdG"
e via achillendo
Cmq dopo essere stato preso in quasi 500 post per un babbeo
mentalmente condizionato dal Corpo Direttivo, ignorante, primitivo,
infantile etc... mi si deve concedere la libertà di ironizzarci su.
Almeno ci facciamo quattro risate.
Giuseppe

 corretta.
Opps scusa ho sbagliato a disporre le frasi
Intendevo:
1) La mia frase *forse* poteva essere compresa come dici tu, ma prima
2)La mia frase *forse* poteva essere compresa come dici tu, ma, prima
3) La mia frase *forse* poteva essere compresa come dici tu ma, prima
ma mi premeva solamente far notare che sono corrette tutte e tre.
In verità la frase centrale per come la utilizzeresti tu non è propriamente
una parentetica (io direi meglio incidentale), in quanto non è così priva di
legame sintattico con le altre parti, né è di contenuto trascurabile per la
comprensione (come potrebbe essere invece "Egli, benché fosse tardi, si mise
al lavoro").
Mettendo la virgola come vorresti, sarebbe:
La mia frase *forse* poteva essere compresa come dici tu ma, prima di
scagliarmi addosso le tue accuse ed insinuazioni, potevi chiedere se era
questo quello che veramente pensavo
E togliendo la frase tra le virgole rimarrebbe:
La mia frase *forse* poteva essere compresa come dici tu ma, potevi chiedere
se era questo quello che veramente pensavo
il che ti costringe a spostarla dopo o a non metterla.
Invece mettendo come Achille la virgola prima del ma:
La mia frase *forse* poteva essere compresa come dici tu, ma potevi chiedere
se era questo quello che veramente pensavo
Che è l'unica possibilità.
Ciò non vuol dire che la tua forma sia sbagliata, ma non lo è certo la sua.
Tra l'altro il suo modo di collocare rispetta meglio il senso e la
pronuncia, in cui l'inflessione della virgola segue certo il ma.
Forse l'unica cosa da correggere sarebbe il "potevi" al posto di "avresti
potuto"
Ciao

Forse l'unica cosa da correggere sarebbe il "potevi" al posto >di
"avresti potuto"
Tutto cio' mi ricorda un vecchio post in cui  Piero
Barazza  cui ha riportato la frase 'Amen in verita' vi dico' sempre uguale
in tutti i vangeli  e che nel versetto di Luca del buon ladrone nella TMN
diventa (+ o -)  ' Amen in verita' vi dico oggi: 'tu sarai con me in
paradiso' al posto dell'usuale  'Amen  in verita'  ti dico:'oggi tu sarai
con me in paradiso'.  Non e' questo un classico esempio di traduzione
dogmatica della TMN? Ho l'impressione che questa tendenza a distorcere non
si limiti solo alle traduzioni bibliche. :-) Ciao Claudio Pace.


 la totalita' degli studiosi non sia d'accordo>>.
Io non avevo interpellato Introvigne.
Ripeto la domanda: vi sono storici che sostengono che
Gerusalemme venne distrutta da Nabucodonosor
nel 607 a.C.?
SI    [  ]
NO  [  ]
Saluti
Achille

 
Bella questa frase... m'ho me la segno...
--
Inviato il mer 12 giu 2002 18:31:37 CEST da 195.103.217.121
[195.103.217.121]
http://www.neuromante.net/


Sta di fatto che questo elemento dubitativo (seppur proprio di Introvigne)


 ha scritto nel messaggio
news:217Z58Z46Z91Y1...@usenet.iol.it...

Innanzi  tutto si dovrebbe scivere TNM e non  TMN !
Secondo, devo dire che non perdi mai occasione di mostrare le tue
capacita' logico-connettive.
Hai provato a leggere il tema del Thread prima di postare ?
Forse sarebbe il caso.
X

 
Adesso ci chiama Setta? 
A proposito.. TriangoloViola ha appena aggiornata questa pagina.. 
http://www.triangoloviola.it/bfsetta.html
--
Inviato il mer 12 giu 2002 22:45:20 CEST da 62.98.41.123 [62.98.41.123]
http://www.neuromante.net/

 
Qualche estratto..
E' troppo bello per non citarlo.. anzi mi dispiace citarlo perchč del
materiale resta fuori...
http://www.triangoloviola.it/bfsetta.html#7
.... Nel suo precedente The Social Dimensions of Sectarianism, Wilson
spiega: "I delusi e gli apostati, in particolar modo, sono informatori le
cui prove sono da usare con circospezione. L'apostata ha in genere bisogno
di autogiustificarsi. Cerca di ricostruire il proprio passato, di scusare
la sua ex affiliazione e di screditare coloro che una volta erano i suoi
compagni pių intimi. Non č raro che impari a crearsi una 'storia di
atrocitā' cosė da spiegare come mai - manipolato, ingannato, coercito o
frodato - sia stato spinto ad unirsi a, o a restare all'interno di,
un'organizzazione che ora rinnega e condanna. Gli apostati, le cui
narrative sono sensazionalizzate dalla stampa, hanno cercato talora di
trarre profitto dalle loro esperienze vendendo i loro racconti a giornali
o pubblicando libri (talvolta scritti da ghost writers)" (The Social
Dimensions of Sectarianism. Sects and New Religious Movements in
Contemporary Society, Oxford, 1992, p. 19). 
...
Oggi c'č un tale confusione su chi sia "setta" e "antisetta" che  in
Francia, ad esempio, a partire dal 1996, sono considerate sette: l'Opus
Dei, i Focolarini, i Neocatecumenali, Comunione e Liberazione e persino le
Suore di Madre Teresa di Calcutta. (vedi Cristianitā n.264,  aprile 1997,
pag.26 ). Un caso limite č quello del teologo tedesco Eugen Drewermann,
che presenta la  Chiesa cattolica come una "setta tanto nevrotica quanto
nevrotizzante" e accompagna la "richiesta  di un intervento dello Stato".
Eugen Drewermann,  Funzionari di Dio. Psicodramma di un ideale, Raetia
Bolzano, 1995, p.448. Vedi anche Massimo Introvigne, Il lavaggio del
cervello: realtā o mito? Elledici, Leumann Torino, 2002, p.28.
Tutto ciō che i moderni "fratelli di Giuda" scrivono, non soddisfa, non
edifica e non č sano. Qualunque tratto della personalitā che manifestavano
quando appartenevano alla loro ex organizzazione č scomparso. Non sono
spinti da uno spirito pacifico, ragionevole, puro, ma da cieco livore.
Sono ossessionati da un unico desiderio: percuotere i loro ex compagni di
tante battaglie. Manifestano lo stesso spirito che ebbe Giuda il traditore
di Gesų. Si atteggiano come fecero altri "fratelli di Giuda" che durante
il periodo nazista tradirono i loro compagni Testimoni, denunciandoli ai
nazisti, divenendo corresponsabili della morte di tanti di loro nei campi
di concentramento. I nazisti amavano il tradimento ma non i traditori e
spesso molti di essi venivano spediti al fronte senza fare mai pių
ritorno. 
Questi moderni "Imenčo e Alessandro" prima appartenevano a una chiesa; poi
l'hanno lasciata perché secondo loro ciō che insegnava era falso. Sono
diventati Testimoni perché convinti che ciō che imparavano era la veritā.
Questa veritā l'hanno difesa e fatta conoscere ai membri di altre
organizzazioni religiose e non. Hanno lottato e combattuto con zelo le
dottrine di altre religioni smascherandone gli errori e i comportamenti
sbagliati dei loro esponenti; diventavano furenti quando altri li
classificavano quali appartenenti ad una setta, quella dei testimoni di
Geova; facevano di tutto per dimostrare che non era cosė, che era tutta
una falsitā; forse durante il loro attivismo nella comunitā, hanno preso a
modello l'integritā che i testimoni di Geova mostrarono nei campi di
concentramento, approvando le direttive dell'allora presidente della Watch
Tower, J. Rutherford. Col tempo la loro convinzione si č sfaldata e sono
ritornati nella stessa chiesa che avevano lasciato e combattuta. Hanno
cominciato a ricredersi e quella stessa dottrina che prima avevano
abbandonata e ripudiata, ora la difendono e attaccano la dottrina della ex
fede, che avevano difeso e fatto conoscere ad altri con tanto entusiasmo e
fervore. Forse un giorno abiureranno ancora e torneranno a osteggiare ciō
che adesso difendono, e cosė via verso altre ritrattazioni ancora:
"l'ineffabile virtų della coerenza.
...
Complimenti vivissimi all'autore
--
Inviato il mer 12 giu 2002 22:58:50 CEST da 62.98.41.123 [62.98.41.123]
http://www.neuromante.net/

 
Qualche estratto..

http://www.triangoloviola.it/bfsetta.html#7

...




--
Inviato il mer 12 giu 2002 22:59:14 CEST da 62.98.41.123 [62.98.41.123]
http://www.neuromante.net/

 che è tornato tra di noi in questi anni...
in questi casi che fate? immagino che non lo ribattezzate...
marco

 marco
Se la domanda l'ho intesa correttamente....  Intanto ..gli anziani lo
aiutano a riprendersi, poi dopo un certo periodo di tempo che serve anche
a noi per vedere se la persona si č pentita e vuole davvero tornare...
viene fatto un annuncio dal podio che dice piů o meno.." Tal dei Tali č
stato riassociato"
Ciao
--
Inviato il mer 12 giu 2002 23:27:10 CEST da 62.98.41.123 [62.98.41.123]
http://www.neuromante.net/

 storicamente erronea.
ma sarebbe stato così un libro "polemico" tipo gli opuscoletti di Tornese o
i libri di Marinelli.
Dato il carattere diverso del libro è ovvio che "il giudizio di valore"
sparisce.
----------------------------------------------------------------------------
Tutto questo è molto interessante ma non attiene al Thread che è :Le accuse
a Introvigne. Introvigne non ha cambiato intendimento sulla cronologia ma si
è limitato ad esporre il nostro pensiero senza esprimere giudizi. Anzi più
volte dice che questo è il nostro punto di vista senza minimamente
condividerlo.
Riporto il pensiero di Introvigne:
"Il termine di partenza per i  tempi dei Gentili a cui si riferirebbe [si
noti il condizionale] la profezia è tutt'ora fissato all'ottobre del 607
avanti Cristo, quando - continuano a dire i Testimoni [si noti che
Introvigne non ammicca minimamente ma descrive semplicemente con un certo
distacco]- Gerusalemme cadde nelle mani di Nabucodonosor" - I testimoni di
Geova già e non ancora, pag.99
Inoltre a pag. 82 l'autore precisa:
"Nel proseguo del capitolo, l'indicazione di brani della Bibbia si intende
sempre riferita a questi brani così come sono interpretati dai Testimoni di
Geova, mentre per comodità di lettura abbiamo omesso di ripetere ogni volta
incisi come <<nell'intepretazione dei testimoni di Geova>> o simili"
Quindi questa frase:
"Io non *ho detto* che il libro sia stato scritto da un TdG ma che se un TdG
avesse voluto scrivere un libro sulla sua religione lo avrebbe scritto in
maniera molto simile o nello stesso modo"
non ha alcun senso in quanto nessun testimone di Geova avrebbe scritto il
libro in questo modo.
Così anche questa affermazione:
"Un libro come questo, privo di qualsiasi accenno ad errori, contraddizioni
e
osservazioni critiche può essere studiato nelle sale del Regno, dove,
infatti, viene anche pubblicizzato dal podio"
è destituita di fondamento in quanto un libro infarcito di teorie
sociologiche, interessantissime per gli esperti del campo, ma irrilevanti
per i discorsi di fede di un'adunanza religiosa, non è certo adatto ad una
considerazione che deve edificare fede in Dio, devozione e zelo per il
servizio.
Invece il libro di Introvigne è invero interessante e per le teorie
sociologiche - che saranno oggetto di dibattiti tra gli esperti del campo -
e per le notizie che smontano le leggende metropolitane messe in giro da una
certa propaganda anti - TdG. Si sa che dopo la lettura di questo libro i
nostri detrattori ricorrono a maggiori acrobazie verbali per affermare certe
sciocchezze.
Per esempio queste sono alcune leggende metropolitane smentite dal libro:
L'identificazione di Russell come il "servo fedele e prudente" (da Russell
stesso sconfessata) [pag.37], sulle ragioni della separazione tra Russell e
la moglie Maria e le
presunte accuse di adulterio [pag. 38,39], sulle presunte accuse di menzogna
da parte di Russell circa la sua conoscenza dell'alfabeto greco [pag. 40],
sulla questione del "grano miracoloso" [pag. 41], sul vero pensiero di
Russell sul 1914 [pag. 41], sulla questione del 1925 [pag.49-51], sulla
persecuzione nazista e la bestemmia promossa da certi nostri ex americani e
italiani che io chiamo la "tesi aberrante" [pag. 56-63],sul 1975 [pag.
73-75],sulle contraddizioni e le incoerenze della posizione di Franz e altri
apostati e dei cattolici e protestanti che li strumentalizzano, [pag. 76]
(incoerenze che prima che io leggessi il libro di Introvigne avevo già
rilevato),sull'effettivo danno che compiono gli apostati alla nostra opera
(insignificante, praticamente) [pag. 77], sulla crescita numerica e
sull'effetto saturazione [pag.103-111], sulle leggende che circolano circa
la vita da miliardari che farebbero, secondo i nostri ex, i membri del Corpo
Direttivo [pag. 113-115].
Inoltre mentre certi studi indulgono sull'aneddotica e sul pettegolezzo
questo studio ha il pregio di fare alcune ricostruzioni storiche veramente
interessanti. Non fa alcuna concessione al ruolo di Russell e di Rutheford
ma li legge, e questo mi sembra interessante, in chiave storica e
sociologica sostenendo, in buona misura, che questi due uomini con la loro
personalità furono anche figli del loro tempo.
Interessante è la presentazione che viene fatta nel sito del libro di
Introvigne.Intanto è in una sezione del sito preceduta da questa
presentazione:
"Libri sui Testimoni Per chi vuole conoscerli meglio e analizzare in chiave
critica la loro ideologia." [Quindi il nostro considera il libro di
Introvigne utile per conoscerli meglio e analizzare in chiave critica la
ideologia...altro che inciucio]
e poi dice nella testata della pagina:
"Libri per conoscere meglio i Testimoni di Geova
(e utili anche a chi è alla ricerca di una ..."cura disintossicante")."
[quindi il libro di Introvigne sarebbe utile per disintossicarsi dai
Testimoni di Geova]
e infine nella recensione:
"Questo studio, secondo Introvigne, dovrebbe colmare una lacuna riguardo
agli studi di orientamento sociologico sui testimoni di Geova. ...
il libro risulta interessante da almeno due punti di vista: 1) È una ricca
fonte di riferimenti bibliografici relativi a saggi e lavori di sociologi
che si sono occupati direttamente o indirettamente dei movimenti religiosi.
2) Il libro sembra a prima vista accettato dagli stessi testimoni di Geova
...
inconsapevolmente Introvigne sta rendendo un grande servizio sia ai
testimoni di Geova che agli "oppositori": ai Testimoni perché porta alla
loro attenzione il fermento che esiste tra gli studiosi e li mette di fronte
alla realtà che non esiste solo "il campanello da suonare alle porte" ma che
sono oggetto di indagine a tutti i livelli; agli "oppositori" perché
Introvigne riesce a far filtrare con il suo libro informazioni e termini che
verrebbero altrimenti  respinti da molti Testimoni come "calunnie e menzogne
diffuse dagli apostati"
[quindi alla fine il libro di Introvigne avrebbe le stesse proprietà
terapeutiche degli altri testi suggeriti nel sito e permetterebbe ai
Testimoni di conoscere alcune "verità nascoste" fraudolentemente dal Corpo
Direttivo]
Ma se è così, io mi chiedo, perchè Achille si affanna a dire:
"Si tratta nella maggior parte dei casi di omissioni di alcune frasi in cui
l'Autore esprimeva significative osservazioni sul contenuto dell'ideologia
geovista. Non sempre si trattava di osservazioni personali o soggettive - e
che quindi potevano anche esulare dall'impronta "sociologica" del nuovo
libro - ma di dati di fatto che riguardano la vita e le convinzioni dei TdG
e che quindi, a mio parere, potevano essere riportate anche nel libro più
recente. Personalmente trovo che il libro del 1991 fosse più interessante ed
offrisse maggiori spunti di riflessione"
Achille dice: "Io non esprimo opinioni o ipotesi sulle ragioni per cui dal
nuovo libro sono
scomparse tutte le osservazioni che potevano in qualche modo essere
avvertite come "sgradevoli" dai Testimoni. Ognuno può trarre le sue
conclusioni." e di questo dobbiamo dargliene atto, ma a questo punto mi
chiedo:
Questo libro è utile "conoscerli[i tdG]  meglio e analizzare in chiave
critica la loro ideologia" o  "se un TdG avesse voluto scrivere un libro
sulla sua religione lo avrebbe scritto in maniera molto simile o nello
stesso modo ?"
Questo libro è  utile "anche a chi è alla ricerca di una ..."cura
disintossicante" o
"può essere studiato nelle sale del Regno" ?
In preda ai dubbi sulle proprietà "terapeutiche" e "disintossicanti" di
questo testo suggerito nella recensione, dubbi rafforzati da queste
affermazioni antitetiche, voglio comunque rassicurare tutti i nostri
detrattori che grazie a questa bagarre sul libro di Introvigne ,tutto
sommato,  ci stanno rendendo un buon servizio. - 2 Corinti 13:8.
Giuseppe

X
Ciao Claudio Pace 
P.S. Cmq ti
accontento cambio oggetto al 3d cosi cade l'obbiezione di essere andati
fuori tema, adesso il tema e' questo se vuoi intervenire libero, se vuoi
tacere libero. ;-)


 
Non cambi argomento ma cambi thread in cui cambi argomento e cioè fai
la stessa cosa e alla fine non rispondi mai quando sei messo alle
strette.
Sulla virgola di Luca 23,43 avevo già anticipato un possibile
intervento e ci sono andato vicino.
Se il tuo compito è aiutarci a capire che sbagliamo stai scegliendo il
metodo sbagliato. Ti suggerisco un metodo efficace: dovresti spiegarci
le dottrine della tua chiesa e corroborarle di prove scritturali.Come
tu insisti che in certi punti la fede della chiesa primitiva è
difforme dalla nostra dovresti indicarci in che modo la fede della
chiesa primitiva è conforme alla tua, in particolar modo sulle
dottrine mariane. Esiste una confessione di fede che riconosca la
fondamentale importanza per essere considerati cristiani di queste due
dottrine mariane, Immacolata e Assunzione ?
Finchè non otterrò questa risposta non risponderò a nessun altro post.
Il tuo perdurare silenzio mi fa pensare che la risposta non esista.
Non voglio nè giri di parole nè ragionamenti basati su tradizioni
successive.
Ripeto: se le dichiarazioni infallibbili dicono che non si possono
negare queste dottrine senza aver fatto naufragio dalla fede ed
essersi discostati dala fede cattolica, dovrei trovare nella
tradizione della chiesa, a partire dal Nuovo Testamento, una
confessione analoga anche se espressa in termini diversi.
Facciamo un esempio: in un precedente post mi hai affermato che la
dichiarazione di fede in Cristo quale Dio è unanime sin dal primo
secolo e mi hai citato Giovanni 20,28.
<<la Xsa primitiva aveva piena  coscienza dell'essere il figlio di
Dio, Dio come il Padre, ed e' per questo che Tommaso, a nome anche
della comunita' primitiva e di tutte le comunita' Xne proclama il
Risorto (anche nella tua TMN):
"Mio Signore e Mio Dio". Ciao Claudio Pace.>>
Quindi da uno o più brani del NT si può desumere la confessione di
fede dei primi cristiani, secondo il tuo ragionamento.
Eppure tu per difendere l'indimostrabilità scritturale di queste due
dottrine e l'assenza di una confessione di fede nell'Immacolata
Concezione di Maria e nella sua Assunzione al cielo anima e corpo nel
cristianesimo primitivo, mi scrivi:
<<Non tutto cio' che e' vero in campo religioso lo si ricava da un
estrapolazione dei versetti biblici>> e ancora <<Credi che per
giungere alla verita' bisogna prendere dei passi biblici e dire questi
dicono cosi  o credi che lo Spirito Santo ha continuato ad assistere
la sua
Xsa fino ai nostri giorni?>> e se capisco bene, visto che non lo dici
apertamente, significa che per Pietro, Paolo, Giovanni, Timoteo, Tito,
Giustino, Tertulliano, Cipriano, Ignazio, Clemente e altri ancora, non
era fondamentale credere che Maria fosse concepita fin dal primo
istante senza peccato e assunta in cielo anima e corpo, significa che
Tommaso D'Aquino potè negare l'Immacolata Concezione senza per questo
<<essersi allontanato dalla fede cattolica>>, come recita la
Ineffabilis Deus , e che ti contraddici in maniera paurosa, in quanto
per attaccarci su alcuni punti fai appello ad alcuni versetti biblici
staccati dal contesto ma poi quando ti si chiede di dimostrarci la
fondatezza delle tue dottrine dici che non si possono usare versetti
biblici.
La verità è che non si possono usare perché non esistono. Le due
dottrine mariane, tanto care e considerate fondamentali, non sono mai
state credute dai primi cristiani e furono negate persino da cattolici
dei secoli successivi. Eppure dal 1854 e dal 1950 chi dubita di esse
'ha fatto naufragio nella fede'. Alla faccia delle rivelazioni
progressive di cui tanto ci accusi ! Queste dottrine, fino a prova
contraria, sono umane e quindi non necessarie alla fede cristiana.
Giuseppe

 le dottrine della tua chiesa e corroborarle di prove scritturali.
Se posta ad un cattolico, la domanda è fallace.
Per le Chiese apostoliche la Tradizione non ha bisogno di prove tratte da
essa medesima, come sarebbero le Scritture; quindi la dottrina va vista alla
luce della tradizione, e non solo alla luce delle scritture, che della
tradizione sono parte ed espressione.
Ciao

 X
Vorrei precisare che io non ho modificato le parole di Introvigne, come si
potrebbe forse comprendere leggendo questo post.
Ho solo sottolineato come la frase di Introvigne sul 607 a.C. - seppur
espressa in una forma "dubitativa"- esprime in realtà un dato storico
assodato e certo.
Non vi sono, infatti, storici "minoritari" che diano ragione alla WTS sulla
data del 607 a.C.
Vedo comunque che a domande precise, in cui si evidenziano in maniera
inequivocabile gli errori della WTS, si preferisce non rispondere.
Questo è quello che si definisce un atteggiamento settario: non
importa riconoscere la verità, quello che conta è difendere, a tutti i
costi, la propria setta, anche se questo significa contraddire la Storia.
:-(
Io comunque insito:
vi sono storici che sostengono che Gerusalemme venne distrutta da
Nabucodonosor nel 607 a.C, come insegna la Watch Tower?
SI    [ ]
NO  [ ]
Se la risposta è no, questo vuol dire che su questa data *fondamentale* per
la sua impostazione cronologico/profetica, la WTS è in errore; e significa
anche che Introvigne avrebbe dovuto scrivere nel suo libro del 1991 che
*tutti* gli storici - e non solo la maggioranza - non sono d'accordo con la
WTS.
Saluti
Achille

 wrote in message
eD0O8.8616$Kt3.1...@twister2.libero.it...

La tradizione dovrebbe essere coerente e costante e in armonia con le
Scritture. Dovrei in pratica trovare nelle dichiarazioni di fede dei primi
secoli espressioni che indicano che queste dottrine, Immacolata e
Assunzione, sono fondamentali per il cristiano e che chi le nega non può
definirsi cristiano e ha fatto naufragio nella fede.
Ma se invece questa tradizione è assente per molti secoli (segno che si
poteva essere buoni cristiani senza crederci) e per giunta alcuni la negano
essendo lo stesso considerati buoni cristiani e senza aver fatto naufragio
nella fede, sono costretto a pensare che sia una dottrina umana e non
divina.
Prendo atto che la risposta non viene data.
Giuseppe


Non è compito del libro di Introvigne stabilire che la WTS è in errore.
Infatti il libro fa parte di una collana che "intende offrire un primo
sguardo su problemi, correnti, denominazioni e movimenti religiosi,
descrivenfone sommariamente le origini, la storia e gli aspetti dottrinali,
al di là e prima di qualunque giudizio di valore" - I  Testimoni di Geova
già e non ancora pag. 1
Inoltre a pag. 82 l'autore precisa:
"Nel proseguo del capitolo, l'indicazione di brani della Bibbia si intende
sempre riferita a questi brani così come sono interpretati dai Testimoni di
Geova, mentre per comodità di lettura abbiamo omesso di ripetere ogni volta
incisi come <<nell'intepretazione dei testimoni di Geova>> o simili"
Tutto questo accanirsi a dimostrare su come Introvigne avrebbe dovuto
scrivere è, ripeto, in contraddizione con la stessa presentazione che ne
viene fatta nel sito di Achille. Lo ripeto, visto che viene ignorato, per
comodità di lettura:
Il libro è presentato in una sezione del sito preceduta da questa
presentazione:
"Libri sui Testimoni Per chi vuole conoscerli meglio e analizzare in chiave
critica la loro ideologia."
e poi dice nella testata della pagina:
"Libri per conoscere meglio i Testimoni di Geova
(e utili anche a chi è alla ricerca di una ..."cura disintossicante")."
Il libro, secondo Achille, serve a conoscere meglio i Testimoni di Geova e a
disintossicarsi.
Nella recensione Achille dice:


...







Quindi ripeto le mie perplessità verso una manovra francamente
incomprensibile. Da un lato il libro è presentato come un libro utile per
"disintossicarsi" dall'altro Achille si affanna a dirci in quali punti il
libro "avrebbe dovuto dire" e "non dice".
Questa incoerenza di fondo, a mio parere, è indice di una voglia di critica
nei riguardi dei Testimoni di Geova che và al di là del semplice dissenso.
Achille scrive a proposito della sua presentazione incoerente del libro:"
Ognuno può trarre le sue conclusioni". Ne sono certo. Le persone non pervase
da questa voglia di battere e demolire comprendono perfettamente.
Giuseppe
Inoltre

 divina.
No, sei costretto semplicemente a ritenere che quella verità di fede è
divenuta palese in un certo momento storico, e basta.

 Infatti il libro fa parte di una collana che "intende offrire un primo...
E intanto si divaga e non si risponde ad una semplice domanda; ma chi tace
acconsente.
La risposta è quindi NO e questo vuol dire che la WTS è' in errore e inganna
i suoi milioni di seguaci.
E vuol dire anche che Introvigne avrebbe dovuto scrivere *tutti* gli
storici.
Ma se Introvigne è scusabile, la WTS non lo è di sicuro.
Come non lo sono tutti quei TdG che *pur sapendo di questo errore* stanno
zitti e difendono anche su questo la loro setta.
Saluti
Achille

 divenuta palese in un certo momento storico, e basta.
Quindi fin quando non è diventata palese posso anche non crederci. E
se coloro che non ci credettero o adirittura credettero il contrario
possono essere considerati "nella divina fede cattolica" evidentemente
anche io se seguo il loro esempio posso dire che non ho "subito il
naufragio nella fede, di essersi separato dall'unità della Chiesa".A
meno che non si dica che la Chiesa può stabilire, a suo arbitrio, le
dottrine che vuole con la scusa della
T(t)radizione apostolica.

 T(t)radizione apostolica.
Sai, la Chiesa cattolica non basa la propria dottrina su un libro, che tra
l'altro è imperfetto sotto alcuni può punti di vista, ma seguendo
l'insegnamento di Gesù e degli Apostoli, e grazie all'assistenza dello
Spirito Santo da Cristo promessa, essa stessa è testimone vivente della
dottrina, ed è in grado anche 2000 anni dopo la morte di Cristo di definire
e chiarire un dubbio sulla fede, perché Cristo è con lei sempre, e non l'ha
abbandonata dopo la sua ascesa il cielo.
Purtroppo invece tu sei costretto a fare i conti esclusivamente con una
Bibbia la quale risente moltissimo del periodo in cui è stata scritta. E
oltre a questo, sei costretto a fare i conti con un consiglio direttivo il
quale cambia nel tempo la propria dottrina, ma in questo caso tu non ti
lamenti, e vieni a lamentarti con me quando la Chiesa cattolica non ha mai
cambiato la sua dottrina ufficiale.
Perché allora non è il consiglio direttivo che "può stabilire, a suo
arbitrio, le dottrine che vuole"?

Hai problemi con la distinzione cristiano-cattolico, forse?
Grazie per questa ulteriore precisazione Effettivamente la CC non ha niete a
che vedere con il cristianesimo.
Giuseppe evidentemente ha preso per scontato che essere Cattolico
significasse per il Cattolico essere Cristiano.
Prenderemo ora atto che secondo Andrea essere Cattolico non significa essere
Cristiano.
E' questa la conclusione a cui si deve pervenire?
Ciao
Riccardo

 
In quanto a stare zitti siamo in buona compagnia. Alle precise prove
di incoerenza Achille preferisce sorvolare. Ma
tant&#8217;è&#8230;Eccole ripostate. Chissà se prima o poi otterrò
qualche risposta.


 che vedere con il cristianesimo.
Dipende dalla definizione di cristianesimo che ti fai.
Ma poiché la definizione di "cristiano" è stata applicata per 2.000 anni
alla Chiesa cattolica, è difficile che oggi possa essere ad essa ritirata
per essere attribuita ad una setta filoprotestante e giudeocristiana nata a
Brooklyn nel secolo scorso.
Oppure qualche emigrato italoargentino tra 200 anni si sentirà in potere di
avocare a sé la qualifica di italiano, togliendola a chi vive in Italia,
sulla base di personali considerazioni sul carattere di italianità.
Saluti

 sulla base di personali considerazioni sul carattere di italianità.
ROTFL!
ma ci si diverte proprio in questo NG... bisognerà che ci capiti più spesso
^__^
Francesca

 saper attendere ancora non è stata recepita.
Guarda che non stai dando consigli ad un fratello dubbioso...
E' da quando è stata fondata la vostra setta che "si attende" che qualche
storico sostenga che Gerusalemme è stata distrutta nel 607 a.C., come
insegna la vostra Società.
Mi sembra che si sia aspettato abbastanza.
La Storia non si cambia, è la WTS che deve cambiare, riconoscendo il suo
errore. A quando quindi il prossimo "nuovo intendimento"?
Per quanto riguarda il nuovo libro di Introvigne, come ho detto altre volte,
la recensione mi era stata inviata da un amico, che non conosceva il libro
del 1991.
Dopo aver letto il libro, ritengo non sia opportuno il suo inserimento
nella pagina in cui segnalo libri *critici* sui TdG e sulle sette in
generale.
E' più adatto il libro di Introvigne del 1991 che ho appunto aggiunto questa
sera: 
http://digilander.iol.it/alorenzi/libri.htm
Saluti
Achille


Mi sa che questo nuovo libro è stato letto e corretto dalla Società, in
compenso Introvigne ha acquistato un pubblico molto maggiore. Per chi
altri, se non i TdG, interesserebbe un libro del genere? Se fosse stato
contro i TdG chi. al infuori di qualche curioso di questo NG, si sarebbe
interessato ad acquistarlo? Invece essendo cosi positivo verso i TdG,
Introvigne si assicura una larga clientela. Primo perche i TdG potranno
pubblicizzarlo nelle adunanze, e questo Introvigne lo sapeva, e secondo
perche sapeva che ogni famigli TdG avrebbe comprato una copia per la
biblioteca personale, una copia per la biblioteca di ogni congregazione,
due o tre copie per regalare agli amici interessati, per tutti i
fratelli di lingua italiana residenti in diverse nazioni al estero con
rispettivi esemplari per la biblioteca della congregazione, magari si
potra vendere pure alle esposizioni "vittime dimenticate" a tutti gli
interessati che visiteranno tali esposizioni..........ad Introvigne
bastava correggere quelle cose che i TdG non volevano leggere, ed
ecco.....
lo so sono cattivo
Salutoni
Rosario

 Dipende dalla definizione di cristianesimo che ti fai.
Niente di più e niente di meno di quella di Pio IX che, secondo i cattolici,
pronunciò questo dogma sotto l'assistenza dello Spirito Santo.
Pio IX concluse la definizione dogmatica con queste parole che sono,secondo
lui, l'epitome  del cristianesimo:
<<Se qualcuno dunque avrà la presunzione di pensare diversamente da
quanto è stato da Noi definito (Dio non voglia!), sappia con certezza
di aver pronunciato la propria condanna, di aver subito il naufragio
nella fede, di essersi separato dall'unità della Chiesa"
Formulo a questo punto un'altra domanda:
secondo la definizione dogmatica Ineffabilis Deus c'è distinzione tra
cattolico e cristiano ?
Attendo risposta a questa e alle altre due domande
Giuseppe

 nel linguaggio di Pio IX non ci sia dicotomia tra cristiano e cattolico.
Fai spesso di queste scoperte, o ti servono 3 caravelle ogni volta?
Lev
-- 
#############################Lev's' ICQ#50817865########################
   HEA bbs: 
http://news.streghe.cc
 Lev's Coven 
http://www.streghe.cc
 Il nuovo millennio ha una regola sola: per sopravvivere, vincere non
  e' piu' sufficente. Per sopravvivere, occorre almeno stravincere.

 Attendo risposta a questa e alle altre due domande
Attendo risposta a domande più furbe. Se lo fai apposta per aggirare il
problema, ben venga. Se veramente credi di aver fatto delle domande sensate,
mi preoccupo per te, e non saprei come spiegarti l'evidenza.
ciao

 Rosario
Ciao
Riccardo
p.s. E' giunta l'ora di toglierti il cappello....
http://www.triangoloviola.it/saldi.html

 Saluti
Ciao

 > news:v48O8.11701$j65.2...@twister1.libero.it...
Hai capito Giuseppe, Achille in tutti questi post non ha voluto rispondere
alla logica dei tuoi ragionamenti ma alla fine ti ha dato ragione.
Altra pagina modificata.
Chissa perchè a scoppio ritardato hanno capito che il libro di Introvigne
non rende più un servizio agli oppositori.
Eppure l'autore di quella recensione lo aveva letto!
Già non aveva letto quello del 1991!!!
Mi sto divertendo un mondo.
Ciao
Riccardo

 umana è un "cristiano".
questa considerazione non ha nessun senso
Ciao


Bravo Triangoloviola, permettimi pero Riccardo, di ritornare un momento
sulla questione del servizio militare in Svizzera, con una semplice
domanda. Perche Knorr ha aspettato cosi tanto tempo, a guerra finita e
pericolo scampato, prima di correggere la posizione presa dai fratelli
svizzeri???
Inoltre, perche si vuole prendere per i fondelli il lettore di
Triangoloviola dicendo che i membri di cui parla la rivista Trost, non
si riferisce ai battezzati ma solo ai simpatizzanti, mi puoi spiegare
tecnicamente come è possibile a fare una dichiarazione del genere,
perche la parola Tedesca "Mitglieder" che si riferisce a membri, non da
l'idea di soli simpatizzanti ma a veri e propri membri che hanno
accettato tutti gli obbligi che deve accettare un membro.
Saluti
Rosario

 wrote in message
yfvO8.16638$Kt3.3...@twister2.libero.it...

Dalle mie parti c'è un detto desunto da un gioco che dice"che fai u tri oro
tri oro" e in pratica significa chi fa le carte ha sempre ragione.  Con
queste acrobazie si vorrebbe e si dice tutto e il contrario di tutto.
Ora mi sembra evidente cosa significhi fare naufragio della fede e essersi
allontanato dalla divina fede cattolica nel linguaggio e nel pensiero di Pio
IX. Costui non pensava minimamente che un cristiano autentico potesse essere
un luterano o un calvinista. Era un cristiano scismatico, eretico, apostata
ma non cristiano.La definizione della Bolla sull'immacolata definisce
chiaramente cosa significa essere veramente un cristiano.
La Bolla dice chiaramente:
<<è lei (Maria) il centro della verità cattolica e dell'unità; in lei
sola fu custodita fedelmente la religione; da lei tutte le altre Chiese
devono attingere la tradizione della fede.>>
<<Se qualcuno dunque avrà la presunzione di pensare diversamente da
quanto è stato da Noi definito (Dio non voglia!), sappia con certezza
di aver pronunciato la propria condanna, di aver subito il naufragio
nella fede, di essersi separato dall'unità della Chiesa" - Bolla Ineffabilis
Deus
Ora o queste parole hanno un senso relativo e modificabile o significano
esattamente quello che c'è scritto: chi pensa diversamente dal papa e da
questa bolla infallibile ha pronunciato la propria condanna, ha subito il
naufragio nella fede e si è separato dall'unità della Chiesa.Ergo non è un
vero, autentico, buon (scegli tu l'aggettivo) cristiano. Sarà un cristiano
scismatico, eretico, apostata ma non cristiano. Ha "pronunciato la propria
condanna" dice la Bolla.
Un luterano secondo il pensiero di Pio IX (pensiero infallibile in quanto
scritto su una Bolla infallibile) crede in Cristo e nella Trinità ma siccome
pensa diversamente sull'Immacolata e la nega ha "pronunciato la propria
condanna, [ha] subito il naufragio nella fede".
Un calvinista secondo il pensiero di Pio IX (pensiero infallibile in quanto
scritto su una Bolla infallibile) crede in Cristo e nella Trinità ma siccome
pensa diversamente sull'Immacolata e la nega ha "pronunciato la propria
condanna, [ha] subito il naufragio nella fede".
Un ortodosso secondo il pensiero di Pio IX (pensiero infallibile in quanto
scritto su una Bolla infallibile) crede in Cristo e nella Trinità ma siccome
pensa diversamente sull'Immacolata e la nega ha "pronunciato la propria
condanna, [ha] subito il naufragio nella fede".
Un battista secondo il pensiero di Pio IX (pensiero infallibile in quanto
scritto su una Bolla infallibile) crede in Cristo e nella Trinità ma siccome
pensa diversamente sull'Immacolata e la nega ha "pronunciato la propria
condanna, [ha] subito il naufragio nella fede".
Un avventista del settimo giorno secondo il pensiero di Pio IX (pensiero
infallibile in quanto scritto su una Bolla infallibile) crede in Cristo e
nella Trinità ma siccome pensa diversamente sull'Immacolata e la nega ha
"pronunciato la propria condanna, [ha] subito il naufragio nella fede".
Un pentecostale trinitario secondo il pensiero di Pio IX (pensiero
infallibile in quanto scritto su una Bolla infallibile) crede in Cristo e
nella Trinità ma siccome pensa diversamente sull'Immacolata e la nega ha
"pronunciato la propria condanna, [ha] subito il naufragio nella fede".
Peter De Rosa commentando questa definizione scrisse:"Quest'opinione
marginale ora era diventata essenziale alla salvezza quanto la fede nella
Trinità, nella divinità di Cristo, nella Redenzione e nella Resurrezione" -
Vicari di Cristo, pag. 258
Hans Kung ha scritto: "Non si trova una parola nella Bibbia e in tutta la
tradizione cattolica ed è sinceramente difficile trovarne il senso" - La
Chiesa Cattolica, pag. 218
Quindi o si dice che queste non sono parole pronunciate infallibilmente e
pertanto queste dottrine non sono fondamentali e il papa potrebbe essersi
sbagliato o se ne devono accettare tutte le logiche conseguenze.
Le mie tre domande restano in piedi e fino ad oggi senza risposta. Ottimo
per chi critica la religione altrui proponendo la propria come vera.
Giuseppe

 sbagliato o se ne devono accettare tutte le logiche conseguenze.
Logica classica. De argumentatione.
Il ragionamento deve essere consequenziale, e non abbracciare altri temi
eterogenei alla discussione.
Prima di passare a nuovo argomento, concludere il primo.
Saluti
--
Andrea Nicolotti
www.christianismus.it
ICQ 67780820

 Prima di passare a nuovo argomento, concludere il primo.
Logica elementare: Non ci sono domande sceme ma solo risposte sceme.
Se non mi si risponde significa che la risposta non c'è.
Ciao

No [   ]
Per caso hai letto il
post 'Insegna la bibbia' ? 
Ciao Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Se non mi si risponde significa che la risposta non c'è.
Rispondi a questa domanda:
"Se gli elefanti volano su marte, che dentifricio userà Carmel Lasorella
domani?", dimostrando inequivocabilmente che la domanda non è scema, ma che
è scema la risposta o che solamente non c'è la risposta.
Ciao

 Ciao Claudio Pace.
Ho chiesto due semplici risposte. Non mi interessano altri discorsi.
Giuseppe

Ho chiesto due semplici risposte. Non mi interessano altri
discorsi.
A te no. A qualche tuo correligioanario credo proprio di si,
ricorda Giuseppe alcuni intervengono altri lurkano senza intervenire, ma
quella verita' che nelle vostre sale soffocate qui non potete soffocare.
Non potete nascondere che non tutte le verita' religiose a cui voi tdg
credete non sono scritte nella Bibbia. Questo a te non interessa, perche'
non ti interessa la  verita', ti interessa solo difendere la tua
congregazione alla quale appartieni come uno schiavo, come uno che ha uno
spirito di schiavi non come uno che ha uno spirito di figli che grida 'Abba
Padre'. 
Non 'Geova' ma 'Abba Padre' che la parola Geova nelle traduzioni
decenti del  Nt  non compare nemmeno una dicasi una volta, anche se questa
cosa qui nelle vostre sale non credo ve le dicano.  Ciao Claudio Pace.


 cosa qui nelle vostre sale non credo ve le dicano.  Ciao Claudio Pace.
Ci dicono pure che nel NT non compare alcuna menzione della fede della
Chiesa primitiva nell'Immacolata Concezione di Maria e della Sua Assunzione
anima e corpo in cielo. Ci dicono che a nessun apostolo passò mai per la
mente di insegnarle e non per questo fecero naufragio nella fede. Ci dicono,
pertanto, che negarle non equivale a negare una verità fondamentale che non
essendo insegnata nelle Scritture e confermata dalla tradizione successiva
della stessa Chiesa Cattolica è parola di uomini e non di Dio.
Come vedi non è provocando che mostri la fondatezza della tua religione.
Stai confermando, se mai ce ne fosse bisogno, che sai solo criticare e a
sproposito senza insegnare assolutamente la verità. Demolire è facile,
costruire meno. Preferisco costruire.
Circa il nome divino, per non darti l'impressione che evito l'argomento,
preparerò un post completo e lo inserirò nel NG prossimamente nei prossimi
giorni.
Giuseppe

 > No [ x  ]
Quindi le posso negare ed essere ugualmente un cristiano. Non ho fatto
naufragio. Sono dottrine umane. Mi basta.
 Il resto del discorso è ininfluente.
Giuseppe

Giuseppe


 Ciao Claudio Pace.
Da che pulpito parte la predica.
Ho solo detto che le risposte ricevute confermano che non sono insegnate
nella Bibbia. E' sufficiente. Il resto sono parole di uomini senza senso.- 1
Cor. 4:6
Giuseppe

tradizione sono parte ed espressione.
Leggi nella Bibbia che cosa Dio pensa della Tradizione degli uomini...

  Il resto del discorso è ininfluente.
A parte che è ininfluente tutta una serie di deduzioni sbagliate che hai
fatto finora, in realtà la parte più influente è proprio quella successiva
che tu hai tagliato, quella che ti obbliga a dirmi da dove viene fuori
l'idea che la Bibbia sia l'unica fonte della fede, e che ti obbliga a dirmi
che cos'è la Bibbia.

 del 1991.
Ma non aveva scritto Achille : "Ci tengo comunque a precisare che io sono
l'unico autore/gestore del sito e che anche questa pagina è farina del mio
sacco e nessuno ha collaborato con me o mi ha dato dei suggerimenti" ?
Non ricordo di aver mai letto che la recensione precedente gli era stata
inviata da un amico (ma non sono dogmatico su questo, può darsi che in
qualche post che mi è sfuggito ci sia effettivamente scritto) ma è anche
vero che l'incoerenza è evidente.
Con buone ragioni l'amico Rison scrive:
<<Hai capito Giuseppe, Achille in tutti questi post non ha voluto rispondere
alla logica dei tuoi ragionamenti ma alla fine ti ha dato ragione.
Altra pagina modificata.
Chissa perchè a scoppio ritardato hanno capito che il libro di Introvigne
non rende più un servizio agli oppositori.
Eppure l'autore di quella recensione lo aveva letto!
Già non aveva letto quello del 1991!!!>>
Si, Achille nella sua voglia di combatterci e denigrarci non lesina armi e
si attacca a qualsiasi sciocchezza. Non si accorge di cadere in vistose
incoerenze e anche dopo che gli vengono opposte invece di ammettere di aver
sbagliato si limita a cambiare le pagine sul suo sito.
Achille è molto solerte a rilevare non solo le incoerenze della WTS ma anche
quelle dei singoli Testimoni e a pretendere ufficialmente delle scuse. A
Ugo, infatti ha scritto:
"Ho chiesto più volte ad "Ugo" di scusarsi per questa calunnia ma non ho
ottenuto alcuna risposta."
Anche io ho chiesto più volte di spiegare certe incoerenze" ma non ho
ottenuto alcuna risposta."
Achille scrive:
"Vorrei anche sottolineare un punto: il mio sito contiene indubbiamente
aspetti e pagine molto critiche verso i TdG.
Parlare di odio verso di loro, da parte mia o da parte di altri autori di
pagine riportate nel mio sito è comunque del tutto fuori luogo.
Odiare significa fondamentalmente desiderare la morte di qualcuno.
Io non odio i TdG: ho sentimenti critici, a volte anche molto critici, ma
non li odio."
Non ci odia ma quanto vorrebbe vederci scomparire dalla scena religiosa !
Giuseppe

 che cos'è la Bibbia.
Su questo lascio la parola all'amico Yosha che ha promesso di risponderti.
Giuseppe

 Su questo lascio la parola all'amico Yosha che ha promesso di risponderti.
Ah ecco.
Ci avrei scommesso.

 Non ci odia ma quanto vorrebbe vederci scomparire dalla scena religiosa !
Per quanto riguarda la vostra presenza sulla scena religiosa io non credo
affatto che i TdG spariranno.
Rimarrete sulla scena nonostante tutti i vostri errori e le vostre
contraddizioni.
Smetterete di crescere, come sta già avvenendo in molti paesi in cui siete
presenti da molto tempo e vi "socializzerete" sempre più, come è avvenuto
nella storia di molte altre culti e sette.
Saluti
Achille
P.s: Ho appena finito la scuola e sto per andare in vacanza; non ho nessuna
voglia di continuare in un "dialogo" che prevedo, come è già avvenuto con
altri TdG, sarà interminabile e del tutto inutile. Scusami quindi se non
risponderò ulteriormente ai tuoi post.

 ha scritto nel messaggio
news:URZO8.22566$j65.5...@twister1.libero.it...

La cosa mi interessa: potresti, per cortesia, se vuoi ovviamente,
postare ciò che la CC dice a proposito della infallibilità, della
irreformabilità, di come vanno letti i pronunciamenti della CC
più antica (non si capisce se siano infallibili o no...) e di *cosa* un
cattolico non può assolutamente fare a meno pena la perdita della sua
"cattolicità"...(parlo di dogmi).
su queste cose c'è una grande confusione....
grazie
Paolo (pmaktum)

 risponderò ulteriormente ai tuoi post.
Anche questo è un classico
Giuseppe

 su queste cose c'è una grande confusione....
INFALLIBILITA'
Dal catechismo:
889 Per mantenere la Chiesa nella purezza della fede trasmessa dagli
Apostoli, Cristo, che è la verità, ha voluto rendere la sua Chiesa partecipe
della propria infallibilità. Mediante il « senso soprannaturale della
fede », il popolo di Dio « aderisce indefettibilmente alla fede », sotto la
guida del Magistero vivente della Chiesa.
890 La missione del Magistero è legata al carattere definitivo dell'Alleanza
che Dio in Cristo ha stretto con il suo popolo; deve salvaguardarlo dalle
deviazioni e dai cedimenti, e garantirgli la possibilità oggettiva di
professare senza errore l'autentica fede. Il compito pastorale del Magistero
è quindi ordinato a vigilare affinché il popolo di Dio rimanga nella verità
che libera. Per compiere questo servizio, Cristo ha dotato i Pastori del
carisma dell'infallibilità in materia di fede e di costumi. L'esercizio di
questo carisma può avere parecchie modalità.
891 « Di questa infallibilità il Romano Pontefice, capo del Collegio dei
Vescovi, fruisce in virtù del suo ufficio, quando, quale supremo Pastore e
Dottore di tutti i fedeli, che conferma nella fede i suoi fratelli, proclama
con un atto definitivo una dottrina riguardante la fede o la morale. [...]
L'infallibilità promessa alla Chiesa risiede pure nel Corpo episcopale,
quando questi esercita il supremo Magistero col Successore di Pietro »
soprattutto in un Concilio Ecumenico. Quando la Chiesa, mediante il suo
Magistero supremo, propone qualche cosa « da credere come rivelato da Dio »
e come insegnamento di Cristo, « a tali definizioni si deve aderire con
l'ossequio della fede ». Tale infallibilità abbraccia l'intero deposito
della rivelazione divina.
IRREFORMABILITA': Ovvia conseguenza di quanto detto sopra, perché se una
cosa dichiarata infallibile fosse riformabile, non sarebbe infallibile......
DOGMA:
Dal catechismo:
88 Il Magistero della Chiesa si avvale in pienezza dell'autorità che gli
viene da Cristo quando definisce qualche dogma, cioè quando, in una forma
che obbliga il popolo cristiano ad un'irrevocabile adesione di fede, propone
verità contenute nella rivelazione divina, o anche quando propone in modo
definitivo verità che hanno con quelle una necessaria connessione.
GERARCHIA DEI DOGMI:
Dal catechismo:
90 I mutui legami e la coerenza dei dogmi si possono trovare nel complesso
della rivelazione del mistero di Cristo. « Esiste un ordine o "gerarchia"
nelle verità della dottrina cattolica, essendo diverso il loro nesso col
fondamento della fede cristiana ».
PRONUNCIAMENTI DELLA CHIESA ANTICA: sono vincolanti nella misura in cui lo
sono quelli odierni, ovvero quando provengono da un concilio ecumenico o
sono testimoni dell'insegnamento sostanzialmente coerente e costante della
Chiesa. Comunque i manuali di Teologia indicano se una proposizione è
definita o non è definita, e se è vincolante oppure no.
ERESIA: "Di *cosa* un cattolico non può assolutamente fare a meno pena la
perdita della sua "cattolicità"?
Il buon cattolico crede tutto quello che la santa Chiesa gli propone a
credere. L'ostinazione nella negazione di una verità di fede vincolante
porta all'eresia, ovvero porta all'allontanamento dalla comunità ecclesiale.
Certo è che, come vi è una gerarchia delle verità della dottrina cattolica,
ne consegue una maggiore o minore gravità della posizione del fedele nel
momento in cui viene respinto un dogma di fede.
Ciao

> Leggi nella Bibbia che cosa Dio pensa della Tradizione degli uomini...
la tradizione della Chiesa non è una tradizione degli uomini, ma è una
tradizione divina, quindi leggerei a sproposito

di Dio la fondamentale importanza della fede >nell'Immacolata e
nell'Assunzione.
La parola di Dio dice di Gesu' nato da Donna nato sotto
la Torah, dunque la Donna da cui e' nato Gesu' e' la donna di cui si parla
nella Torah la cui stirpe avrebbe schiacciato la testa con il calcagno al
serpente. e' questo per la Xsa primitiva!
Maria' e' colei che tutte le
generazioni chiameranno beata, il magnificat era ben conosciuto nella xsa
primitiva!
Maria e' quella di cui Dio ha guardato l'umilta', la serva nel
senso di ministro, e' dunque la piu' importante  delle umili che Dio ha
innalzato nel trono da cui sono stati scacciati i potenti. La Xsa primitiva
sapeva che in Maria Dio operava grandi cose ( ancora il Magnificat) tanto
da che il Paraclito si sedette su di lei insieme che sugli apostoli, dunque
non e' impossibile credere che tra queste grandi cose ci sia l'averla
preservata dal peccato di origine, magari creandola prima, cosi sarebbe lei
e non Gesu' quella sapienza creata che poi fissa la sua dimora in
Gerusalemme. E' come creatura umana lei che non conobbe il peccato ebbe la
morte, dormitio di chi non conosce il peccato, senza dolore cioe', e la
sorte come primizia di  deificazione, quello che cioe' accadra' a tutti noi
l'ultimo giorno in lei avvenne prima, perche' il pungiglione del peccato la
morte nulal pote' su di lei. Scusa la fretta, il discorso e' molto di piu'
che un sparare dei versetti a caso, se tu davvero sei interessato, si puo'
continuare, ma se il tuo scopo e' quello di dire 'i tdg hanno ragione e voi
torto perche' sta scritto in qualche versetto', lo si puo' chiudere qui.


 sostenuta da nessuno storico.
Il libro KC e miriadi di nostre riviste <<datate>> riportano
queste differenze cronologiche. Queste pubblicazioni sono
a disposizione di tutti sin dal primo approccio e vengono normalmente
considerate durante le analisi dei fatti storici.
Ogni tentativo di gettare su altri i risultati della propria ignoranza,
e' come minimo patetico.
X

 X
I patetici siete voi che non sapete/volete ammettere i vostri inequivocabili
errori.
Saluti
Achille

 maggioranza ritiene il 607 a.C, una data storicamente accertata.
La maggioranza dei miei fratelli ritiene come data storicamente accertata
il 539 e quindi il rimpatrio nel 537, ritiene che questa e' da considerarsi
il
culmine dei 70 anni, ritiene che andando indietro di 70 anni si arrivi al
607,
ritiene che dal 607 si debbano calcolare i 2520 anni.
La maggioranza dei miei fratelli sa che queste cose non sono accettae
dagli storici.


 dagli storici.
Questo lo dici tu. Sai bene comunque che non stai dicendo la veritą.
Saluti
Achille


Io non dico la verita' ?!
Con il metro con il quale giudichi sarai giudicato.
X

tradizione divina, quindi leggerei a sproposito
Leggere la Bibbia, comunque, tenuto conto della tua conformazione
mentale, evidentemente condizionata da troppo clericalismo non ti
farebbe male. Ti insegnerebbe a riporre meno fiducia nella Tradizione
- che ti piaccia o meno, è ciò (traditum) che un uomo o una
generazione tramette ad un altra -  e maggior attenzione nella
Rivelazione che scaturisce solo da Dio.  

 Rivelazione che scaturisce solo da Dio.
Lo scaturire della rivelazione e il tramandare la stessa rivelazione sono
due cose diverse, non incominciare anche tu con le confusioni logiche... una
rivelazione può benissimo scaturire da Dio ed essere tramandata dagli
uomini.
Luca 1:1-4 Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli
avvenimenti successi tra di noi, come ce li hanno TRASMESSI (sicut
TRADIDERUNT) coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero
ministri della parola, così ho deciso anch'io di fare ricerche accurate su
ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto
ordinato, illustre Teòfilo, perché ti possa rendere conto della solidità
degli insegnamenti che hai ricevuto.
Proprio come dicevi tu: "è ciò (traditum) che un uomo o una generazione
tramette ad un altra"
Cosa hai contro la Traditio?

 accettato tutti gli obbligi che deve accettare un membro.
Membri e simpatizzanti . Due parole diverse , che sono riportate
fedelmente nel sito e sono state riportate 3 volte nell'articolo.
Ciao
"UGO"
--
Inviato il lun 17 giu 2002 10:07:45 CEST da 195.103.217.121
[195.103.217.121]
http://www.neuromante.net/

 schrieb in im Newsbeitrag:
aek5ch$ljh$1...@neuromante.dyndns.org...

Forse non mi sono spiegato bene, non ho detto che non viene riportato,
infatti è riportata fedelmente la parola "Mitglieder".
Il fatto è che nel sito Triangoloviola si vuole fare capire che la
dichiarazione dice che solo i simpatizzanti facevano il servizio. Ma i
Membri, secondo la dichiarazione, lo facevano o no il servizio militare?
Annalizzando meglio questa frase:
"Tuttavia la dichiarazione "Centinaia di nostri membri e simpatizzanti
hanno adempiuto l'obbligo del servizio militare e continuano a farlo",
nonostante voglia far intendere che alcuni non erano ancora Testimoni
battezzati e che non avevano ancora assunto una posizione sulla
questione del servizio militare, era corretta solo in parte e fu
corretta in occasione dell'assemblea nazionale dei testimoni di Geova
tenuta a Zurigo nel 1947"
mi rendo conto che si amette di avere detto una cosa sbagliata nella
dichiarazione Svizzera, ho capito bene?
In parole povere io questo punto lo scriverei cosi:
"Tuttavia la dichiarazione "Centinaia di nostri membri e simpatizzanti
hanno adempiuto l'obbligo del servizio militare e continuano a farlo"
nonostante voglia far intendere che alcuni non erano ancora Testimoni
battezzati e che non avevano ancora assunto una posizione sulla
questione del servizio militare, si amette che gli altri, cioe i propri
membri, adempivano l'obbligo di prestare servizio militare, e questa era
una bugia che fu corretta in occasione dell'assemblea nazionale dei
testimoni di Geova tenuta a Zurigo nel 1947"
È questo il senso della frase?
Ciao
Rosario
PS. Perche non mi dai una risposta anche al altra domanda?

 Rosario
Ciao
Riccardo

 890 [...]

Se fosse così qualsiasi pronunciamento di Concilii Ec. sarebbe
infallibile..
ma è così? ci sono limitazioni? e se sì, dove?
Perché "sembra" che ognuno se la giri come vuole.
Dove si potrebbe trovare ciò che è *vincolante* per un cattolico?
(A parte la professione di fede...ma se bastasse quella il resto della
dottrina a che servirebbe?)
Inoltre, leggendo il CCC si capisce che alcuni comportamenti sessuali
che sono la norma tra i "cattolici" , sono classificati tra i peccati
mortali.
questo non dovrebbe avere degli effetti (oltre a quelli che Lui
deciderà)?
Ti spiego: qui tutti si professano "cattolici"...anche quelli che 
non considerano il CCC, che tu hai postato. Non sarebbe il caso di
mettere
un po' d'ordine?
E' facile darsi una etichetta....
grazie
Paolo (pmaktum)

 E' facile darsi una etichetta....
Il cattolicesimo dipende dalla fede che uno professa, non dipende dal numero
dei peccati che compie
ciao

 ciao
Ciao
Paolo (pmaktum)

 Perché così è troppo facile.......
no non è per niente facile, perché la qualifica di cattolico non ti manda in
paradiso, ma ti ci manda la fede accompagnata dalle buone opere.
ciao


Una curiosità: chi è in peccato mortale ci va o non ci va all'inferno?
Ho letto alcuni codici del "Denzinger" in relazione a "peccati mortali" e
"inferno" i quali mi fanno dubitare che il pensiero attuale della CC
corrisponda a quelle dichiarazioni.
Posso considerare l'indice sistematico del "Denzinger" come verità
infallibile della CC?
Ciao
Riccardo

 
si'.
marco

 
Insomma la fede conta comunque anche se fai le cose più turpi...
ciao
Paolo (pmaktum)

 marco
Ciao
Riccardo

 Insomma la fede conta comunque anche se fai le cose più turpi...
Certo.
il primo comandamento è amare Dio
Ciao

 si'.
Assolutamente no.
Il Denzinger è un comodo manualetto per i teologi, non è un elenco di dogmi.

 Il Denzinger è un comodo manualetto per i teologi, non è un elenco di dogmi.
interessante. e l'elenco dei dogmi dove si trova?
Marco

 interessante. e l'elenco dei dogmi dove si trova?
Non credo che esista un elenco di dogmi, mi sembrerebbe una lista della
spesa. Comunque ripeto che vanno usati manuali di teologia dogmatica.
Il Denzinger contiene un sacco di documenti che non hanno nulla di
infallibile.
Ciao

 infallibile.
capsico che il Denzinger (che in fondo e' un manuale con tanto di autore,
ecc.) non e' l'elenco ufficiale dei dogmi della chiesa. Tuttavia ero
convinto che fosse un repertorio - con pretese di completezza - di
pronunciamenti dogmatici e simboli di fede. A questo punto mi chiedo, data
l'importanza del dogma, come mai non esista un "codice" che li riporti
tutti, visto che esiste una letteratura "ufficiale" su questioni
apparentemente anche meno rilevanti o essenziali per la fede e quindi per la
salvezza.
Ciao,
Marco

Ciao
un saluto
Paolo (pmaktum)

 >Ciao

 salvezza.
Tipo?
Ciao

>Ciao
Ciao
Paolo (pmaktum)

 Se non le rispetti hai già cominciato a non credere...
Non è detto. Uno può credere e assieme non farcela a rispettare le leggi.
Per questo sta scritto: lo spirito è forte ma la carne è debole
Ciao

 padre o è errato il principio?
Matteo 23: 3!
E' questa la risposta giusta?
Con simpatia
Riccardo

 Tipo?
be', ci sono un sacco di lettere encicliche papali per esempio, che trattano
di questioni politiche, economiche, sociali, ecclesiologiche, sacramentali,
biblico-teologiche, e infine morali. Poi per quanto riguarda il diritto
esiste il CIC, per quanto riguarda la dottrina cristiana nel suo insieme il
CCC; poi i vari libri liturgici, in cui si apprezza come dire uno spirito di
esattezza e di completezza. Mi sembra strano che il dogma non sia, di per
se', codificabile (negare questo vorrebbe dire fare del modernismo).
Forse il problema sta nell'articolazione abbastanza complessa di cio' che e'
"magistero" nella chiesa cattolica. Quindi ci sono questioni su cui si
discute se sono o meno dogma. Ma io non dico un manuale, che deve per forza
sposare uan tesi o l'altra, ma un repertorio come il Denzinger, se vuoi, ma
esteso a tutto il corpus dogmatico esistente.
Marco

 civile è solamente l'istituzionalizzazione di una convivenza.
non mi sembra. In tutta la Bibbia si parla di persone sposate che non
avevano certamente ricevuto il sacramento del matrimonio. Quando Gesu' dice
le sue pericopi sul matrimonio non si riferisce mica al sacramento, ma alla
legge mosaica e all'archetipo: lascierai tuo padre e tua madre ecc.
Per esempio Cornelio si fa battezzare con tutta la sua famiglia:
evidentemente una famiglia vera.
Pilato viene invitato dalla moglie di lasciar perdere "quel giusto".
Saffira patisce le stesse conseguenze del peccato di Anania.
Gesu' riconosce validita' anche al matrimonio samaritano, al pozzo di Sicar.
Paolo fa riferimento a coloro che sono gia' sposati.
Non c'e' nulla nell'AT o NT che faccia pensare che il matrimonio non sia
valido solo perche' non giudaico o non cristiano.
Del resto sai bene che il sacramento e' obbligatorio solo per i battezzati,
mentre i non cristiani si sposano validamente in altro modo.
Ed e' sempre piu' diffusa l'opinione che anche i battezzati, qualora sposati
civilmente, siano validamente sposati.
del resto qualunque sacerdote rifiuterebbe di sposare religiosamente (non
concordatariamente) con un terzo chi sia gia' legato da un matrimonio
civile. 
E parimenti chi sia legato da un matrimonio civile per ordinarsi deve
dimostrare che tale matrimonio non produce piu' alcun effetto pratico.
Inoltre se cosi' fosse non si spiegherebbe la posizione politica della
chiesa italiana al tempo della legeg Fortuna.
Marco

 esteso a tutto il corpus dogmatico esistente.
i manuali di teologia, ripeto

 dimostrare che tale matrimonio non produce piu' alcun effetto pratico.
che scoperta.....
ma che confusione stai facendo?

 
non ha valore sacramentale ma e' un vero matrimonio. I matrimonio e' un
istituto di diritto naturale che e' autosufficiente, non ha bisogno del
sacramento per esistere.
Per i battezzati, esso assume la forma del sacramento.
Quando la chiesa insegna che il matrimonio deve essere legalmente
indissolubile, lo dice sia per i battezzati che per tutti gli altri, cosi'
come l'omicidio di un non battezzato va condannato allo stesso modo
dell'omicidio di un cristiano.
Altrimenti non capiamo affatto la posizione della chiesa sulla legge
Fortuna. Legge che si voleva abrogare per tutti, non solo per i battezzati o
gli sposati in chiesa.
Marco

Ciao
ciao
Paolo (pmaktum)

 sua applicazione.
il cristianesimo non è adesione ad un sistema di valori, è adesione ad una
fede che ha ANCHE un sistema di valori, che ci vengono dati e ce li dobbiamo
tenere

 Si ce l'ha ma da sola la coscienza non basta.
E cosa servirebbe?.
....[...]
Insomma, alla fine posso dedurre alcune cose?
Essere cattolici non aiuta, visto che i cattolici sono affetti da
tutti i mali
morali degli altri...anzi, "in linea di principio", come dici tu,
potrebbe
essere addirittura peggio. Un mondo completamente cattolico nulla
avrebbe di diverso
da un mondo senza cattolicesimo.
Il Cattolicesimo sembra né necessario né sufficiente alla "salvezza".
Nulla di ciò che è bene e male è conosciuto meglio da un cattolico
rispetto ad
un non cattolico. Nulla è possibile dire riguardo alla salvezza perché
imperscrutabile
sembra il giudizio (una persona in peccato mortale non è detto che non
si salvi);
nulla sappiamo in merito...neanche è possibile parlare di
"probabilità" perché
essa è = n. di casi favorevoli/n. casi possibili...e chi conta il n.
di casi
favorevoli??  ;-)
Sembra strano che un "rituale" come i sacramenti possano giustificare
una salvezza...
come se essi avessero il potere di emendare una vita di peccati:
sorgerebbe il
problema di "un'arma" a disposizione di una sola parte del genere
umano...e gli altri
nel frattempo?? E poi i battezzati, i cresimati... non sono uguali
agli altri?
Se il giudizio sul bene e sul male non lo può dare l'uomo, a maggior
ragione nessun rito
amministrato dall'uomo può modificare il giudizio di Dio.Bisognerebbe
allora dire che anche
i sacramenti non sono sufficienti...Ma a questo punto, perché essere
cattolici?
Grazie comunque della chiacchierata
Paolo (pmaktum)

 cattolici?
perché Cristo ha voluto questo ed è venuto sulla terra a dircelo.
Ciao

 Le altre vie sono false o parzialmente false
non credi che sia un modo di ragionare un po' pericoloso?
Renditi conto che ragioni in termini di fede; come puoi asserire così
proditoriamente che tu sei nel vero e gli altri no?
Perchè vivi regolandoti secondo quanto disse un tale che per te è Dio?
Che quell'uomo fosse Dio è un dato della tua fede e basta quindi, pur essendo
comprensibile, il tuo atteggiamento suona un tantinello .. eccessivo.
IMHO
ciao

 comprensibile, il tuo atteggiamento suona un tantinello .. eccessivo.
Beh ma io mica obbligo un altro a pensare come me?
Semplicemente ho in me stesso ben chiaro cosa voglia dire essere cristiano.
Se ti leggi il NT e i testi dei primi cristiani troverai ben poche parole
buone verso qualsiasi altra religione che non sia quella cristiana.
Ciao

 buone verso qualsiasi altra religione che non sia quella cristiana.
ricordo.
ciao
G

 e ad agire?
tantomeno