Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Sudditi del potere

 (Lirioflor)
Ciao!!

Che senso ha oggi un'educazione del genere?
Non ce l'aveva nemmeno ieri. 
Personalmente sono grato ai miei genitori di avermi cresciuto secondo la
logica del "certi dicono così, certi dicono cosà, è un problema su cui dovrai
decidere da solo quando sarai grande".
Tutto sono dell'idea che il cattolicesimo sia un grave disordine morale e
spirituale, un atteggiamento contro natura che si propaga pericolosamente e
mina le basi della società. Bisognerebbe vietare ai cattolici di sposarsi,
questo è il punto. E di allevare bambini.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 questo è il punto. E di allevare bambini.
Stalin fece qualcosa del genere in Ucraina, deportandoli e togliendo loro i
bambini.
Complimenti rivelate sempre di piu' quello che siete: un branco.
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Meditando sul post di Pace, [...]
Mah.
Una ragazza di 14 anni muore dopo un tentato stupro finito in omicidio
uccisa da tre adolescenti con la complicità o regia di un adulto.
Cosa c'entri l'AT è un mistero.
Cosa c'entri il diritto/dovere dei genitori di educare i figli come meglio
credono nel rispetto dei dirritti umani e delle leggi dello Stato è un altro
mistero.
Forse vuoi esprimere la difficoltà della tua cultura di riferimento a
cconfrontarsi con la realtà.
E soprattutto vuoi esprimere la difficoltà a porti una domanda molto
imbarazzante: quanto ha contribuito la tua cultura di riferimento a creare
le precondizioni in cui la libertà dei protagonisti di quella tragedia ha
potuto concepire come normale uno stupro di gruppo ?
Dopotutto si può anche essere sudditi di sè stessi.

 mina le basi della societą.
Perchč ?

Perchč ?
Perchč me l'ha detto il mio papa, ovvio.


In iDfr9.38891$
RO.9...@twister1.libero.it
, Ro Laren,


ma quali basi! le religioni piu' avvedute colpiscono dal 30mo piano in su.
marco


Già è schaivo di se stesso, come me e te, figurarsio se ha bisogno di essere
schiavo di qualcun altro.
Ciao
Andrea

Complimenti rivelate sempre di piu' quello che siete: un branco.
Ma come, quando il papa dice di farlo ai gay è libera espressione di un
parere democratico, e se io dico di farlo ai cattolici è roba da beanco
staliniano? <g>
Che patetico propagandista che sei, Pace, è sin troppo facile svelare la tua
profonda malafede. 



Giuste considerazioni.
Dire "Io sono schiavo di me stesso" e dire "Io sono il mio padrone"
corrisponde a definire un bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto, per farla
breve.
Definirsi schiavi di se stessi aggiunge però una sfumantura
sull'impossibilità di controlalre razionalmente le proprie azioni: ognuono
di no0i sa benissimo quel che fa, ma le pulsioni che determinano tali azioni
non sono sotto il razionale contollo. In questo senso siamo schiavi di noi
stessi: l'Io cosciente non corrisponde alla totalitàdell'indiviudo, ed è
condizionato da quel che non può controllare, a cui però e biunivocamente
legato.
Essere liberi singnifica poter farte quel che si vuole  e poter non fare
quel che non si vuole; ma quello che vogliamo e quel che non vogliamo in
realtà non è sotto il nostro diretto controllo.
Ciao
Andrea

staliniano? <g>
Effettivamente, Claudio, 
questa volta ci sei cascato ! :-))
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*


Io sono d'accordo con il papa, ritengo che ogni bambino ha diritto ad avere
un padre e una madre, una figura maschile e femminile, spero che cio' non
sia considerato stalinista o anti-democratico o razzista.


 Dopotutto si può anche essere sudditi di sè stessi.
o delle proprie ossessioni.
E con quanto hai appena scritto ne sei la riprova.
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

  Ci siamo evoluti cosi'.
Beh, in fin dei conti è sempre stato così, quindi non è che proprio ci si
sia evoluti.
Però, pensa ad un trauma infantile, di cui razionalmente non si ha coscienza
nè memoria; esso può mdoficare profondamente il modo di rapportarsi con
l'esterno, lo sviluppo della sua emotività e dunque della sfera razionale.
Il trauma è solo un esempio, beninsteso...
Ciao
Andrea

sia considerato stalinista o anti-democratico o razzista.
Io ritengo che ogni bambino ha diritto di avere dei genitori che non lo
sottomettono al loro dio appena nasce e non lo ritengono colpevole per il
solo fatto che č venuto al mondo, quindi sono del parere di vietare ai
cattolici di sposarsi e di allevare bambini, spero che ciņ non sia
considerato stalinista o anti-democratico o razzista.
-- 


 considerato stalinista o anti-democratico o razzista.
Hai cambiato leggermente il tuo assunto di prima, ma la tu anima rimane
profondamente razzista nei confronti dei cattolici, specie quelli che ti
garbano poco. ^___;


 Perchè me l'ha detto il mio papa, ovvio.
Forse perchè esprimi un giudizio dietro al quale c'è il solito nulla.
E tanto mi basta.

 >mistero.
No.
Non ho sbagliato 3ad.
Cosa c'entri l'AT con la morte di Desiree e le forme in cui debbono essere
comunicate certe notizie è un mistero.
Cosa c'entri il diritto/dovere dei genitori di educare i figli come meglio
credono nel rispetto dei diritti umani e delle leggi dello Stato con la
morte di Desiree Piovanelli e le forme in cui debbono essere comunicate
certe notizie è un altro mistero.
Per me ci sono solo due spiegazioni:
a) Forse vuoi esprimere la difficoltà della tua cultura di riferimento a
confrontarsi con la realtà.
b) Forse vuoi esprimere la difficoltà a porti una domanda molto


Forse perchè esprimi un giudizio dietro al quale c'è il solito nulla.
C'è esattamente lo stesso nulla che sta dietro il vostro razzismo omofobo,
cocca.


garbano poco. ^___;
Giaggià. Invece voi non siete micarazisti con i gay, noooooooo, quando mai?
basta solo trattarvi come trattate gli altri, per mettervi allo scoperto.


[...]
Alla fine la colpa e' sempre della religione. :-))))
Non sara' invece che c'e' una cultura sesso-ossessa una cultura che impone
l'affermazione sessuale dell'individuo che se e' un po' bruttino, timidino e
non dotato deve essere emarginato?
Se non e' capace di imporre la propria potenza sessuale non e' degno del
branco?
Tra le tante cose dette dai psicologi l'osservazione,imho corretta, che
Desiree era considerata diversa proprio perche' seguiva l'educazione morale
dei tdg, che in questo campo e' assai rigida, e che questa diversita' poteva
essere stato di stimolo al branco insieme alla sua bellezza fisica.
Saluti


 branco?
ma sa dit? :-))
Guarda che esistono benissimo fior di uomini che al sesso non sono interessati
per nulla.

 Vogliamo fare discorsi seri o andare per casi patologici da assolutizzare?
E quello che ti sto chiedendo.
Metti da parte un comodo anticlericalismo e fammi un discorso serio.

 cocca.
E' solo slogan.
La domanda resta sempre: perchè ?
Poi sai le polemiche a me non interessano.
Se sai dare uno straccio di giustificazione razionale ad un giudizio tanto
razzista fammi sapere.
Altrimenti mi godo il solito sottovuoto.

La domanda resta sempre: perchè ?
E la risposta resta sempre: perché lo dice il mio papa.
Quando avrai una risposta diversa da dare alla domanda "perché dite che
l'omosessualità è male", ne riparleremo.


 Metti da parte un comodo anticlericalismo e fammi un discorso serio.
metti da parte i tuoi assurdi tentativi di contrabbandare come risultati della
cultura del sesso fuori dal matrimonio quello che è stato solo il gesto
sconclusionato di poveri malati e si potrà iniziare a discutere seriamente.
Quello che hai fatto tu all'inizio è perfettamente equipollente alla mia
risposta (intenzionale) sugli sfoghi pedofili di alcuni preti repressi.
E tu, giustamente, hai reagito a questa provocazione nè più nè meno di come
dovrebbe reagire chi legge i tuoi giochetti da vocabolario da propaganda.
Come tutti i propagandisti, non hai nemmeno l'inelligenza di trattenerti e
arrivi tu stessa a sputtanare i tuoi mezzucci con le tue stesse critiche.
Buon pro ti faccia e lasciaperdere il mio anticlericalismo  2comodo" che in
questo caso non centra proprio nulla

 questo caso non centra proprio nulla
Vabbene non vuoi affrontare la questione.
Pazienza.

 l'omosessualità è male", ne riparleremo.
Ma credi davvero che basti un po' di pseudodialettica ?
Vabbene mi godo il sottovoto.
In ogni caso per tua informazione essere omosessuali o essere lesbiche per
la religione cattolica non è affato nè un male nè un peccato

 Pazienza.
no, la affronterò quando ammetterai che prima hai solo cercato di usare uno
stupro per demonizzare un tipo di cultura (a questo punto, visto che pare che
non ci capiamo, spiega cosa intendi per -"cultura di rifermento", rivolta a
Lirioflor).

 considerato stalinista o anti-democratico o razzista.
Forse ogni bambino ha diritto a ricevere un'educazione che non nasca dalle
imposizioni di Seastorm ma dall'amore dei suoi genitori.
I quali sono liberi di educarli così come il loro amore sggerisce loro e non
devono certo rendere conto a Seastorm del loro modello educativo.
Ma può darsi che come modello sia eccessivamente laico per te.

 rileggiti la tua risposta a lirioflor.
Stupro non è certamente sesso.
Sono assolutamente convinta che anche tu sia d'accordo con me e che ti abbia
tradito un eccesso di vis polemica.
A me invece non piace far polemiche.
Quindi ti riassumo i termini della questione.
A Lirioflor sono state chieste 2 cose:
a) Cosa c'entri l'AT con la morte di Desiree e le forme in cui debbono
essere
comunicate certe notizie
b) Cosa c'entri il diritto/dovere dei genitori di educare i figli come
meglio
credono nel rispetto dei diritti umani e delle leggi dello Stato con la
morte di Desiree Piovanelli e le forme in cui debbono essere comunicate
certe notizie
ed avanzate 2 possibili spiegazioni:
a) Forse vuoi esprimere la difficoltà della tua cultura di riferimento a
confrontarsi con la realtà.
b) Forse vuoi esprimere la difficoltà a porti una domanda molto
imbarazzante: quanto ha contribuito la tua cultura di riferimento a creare
le precondizioni in cui la libertà dei protagonisti di quella tragedia ha
potuto concepire come normale uno stupro di gruppo ?
Questo per non dover concludere che tutto il post fosse una forzatura.
Tu che parli tanto di propaganda spero vorrai non negare l'evidente
forzatura di quel post.
Si può farlo tranquillamente senza sconfessare nessuna tua convinzione.
A te ho fatto due domande:
a) Se 3 adolescenti ed un adulto infantiloide, con una sessualità
educata a calendari, assorbiti in un ambiente culturale post-relativistico
che disabitua a sviluppare qualsiasi forma di razionalità morale che vada
oltre l'imitazioni di schemi elementari di utilità, salvo poi imporre
globalizzanti modelli con carattere di unicità ed assolutezza, abituati alla
mercificazione delle relazioni ed in particolare di quelle con il sesso da
cui sono attratti, con una rapace idea della propria libertà spesso
frustrata dall'inadeguatezza delle proprie risorse di personalità e cultura,
senza particolare genuina pratica religiosa possano essere definiti
cattolici.
E se cattollici non sono, qual'era la loro cultura di riferimento ?
b) Se anche tu come Lirioflor hai difficoltà a chiederti quale contributo
possa
aver dato la tua cultura di riferimento o culture diverse da quelle di
estrazione cristiana a creare le precondizioni in cui la libertà dei
protagonisti di quella tragedia abbia potuto concepire come normale uno
stupro di gruppo.
O in altre parole se risolta la questione a rintracciando stringhe cultirali
della tua cultura di riferimento o di sue degenarioni <<l'oppio dei laici è
anche categorizzare come anormali persone assolutamente normali pur di non
interrogarsi sulel contraddizioni della propria cultura di riferimento.
questo non ti invogliasse ad un semplice e scontato per un laico esercizio
critico.
E' una richiesta così sconvolgente o quello che ti sconvolge è che ogni
cultura anche la tua possa essere soggetta a critica ?
Ma non mi parlare di matti per favore.
Primo perchè in assenza di una perizia psichiatrica è un discorso senza
senso.
Per altro finora nemmeno è stata chiesta.
Due perchè dobbiamo smetterla di chiudere gli occhi di fronte alla realtà
pur di non chiederci se qualcosa non funzioni in questa nostra bella civiltà
occidentale.

 Stammi bene,
Sono d'accordo con te.
Gli spazi di libertà informativa vanno riducendosi.

Ma puň darsi che come modello sia eccessivamente laico per te.
Occome mai tutto questo can-can? Quando il vostro papa dice le stesse cose
sui gay, quella č libera espressione di un democratico parere, ma se qualcuno
le dice su di voi, come cambia la musica, mh? <g>


la religione cattolica non è affato nè un male nè un peccato
Certamente. Basta evitare di scopare, dire che la propria condizione è 
un male, non pretendere di sposarsi, non pretendere di adottare figli.
Allora è tutto ok.


 la religione cattolica non è affato nè un male nè un peccato
Pensi, allora,  come san Paolo,
che sia solo un modo
(forse incomprensibile per gli umani)
con cui l'infinitamente buono
punisce i mortali?
Bibbia ver.CEI Romani,1
21essi sono dunque inescusabili,
perchè pur conoscendo dio non gli hanno reso gloria....
24Perciò dio li ha abbandonati all'impurità secondo
i desideri del loro cuore, si da disonorare fra loro
i propri corpi...
26per questo dio li ha abbandonati a passioni infami...
.....
27 Egualmente gli uomini, lasciando il rapporto naturale
 con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri,
commettendo atti ignominiosi uomini con uomini,
ricevendo così in se stessi la punizione che s'addice
al loro traviamento
Inoltre il tuo libro sacro non si accontenta
della punizione impartita ma,
almeno per quanto riguarda l'omosessualità maschile,
stabilisce la necessità della pena di morte.
(quella femminile sembrerebbe invece assolta)
oid
____________________________________________
Levitico 20:15
Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna,
tutti e due hanno commesso un abominio;
dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.

 potuto concepire come normale uno stupro di gruppo ?
 
Sembra che queste semplici domande hanno colto nel segno, la risposta pero'
l'hai gia' avuta ottenendo l'onore della dichiarazione di finire, ma non
definitivamente ahite', nel Killfile
della tua interlocutrice.
Ciao


 sentite o lette.
Non sarà che certe giustificazioni riescono,
miracolosamente,
a convincere solo voi?
saluti
oid
___
(**sulla tolleranza religiosa e sull'amore universale**)
Dalla bibbia ver CEI (Deuteronomio 13:7)
Qualora il tuo fratello
figlio di tuo padre o figlio di tua madre...
o l'amico che è come te stesso
t'istighi in segreto dicendo:
andiamo serviamo altri dei
che nè tu nè i tuoi padri avete conosciuto
...non dargli retta, il tuo occhio non lo compianga;
non risparmiarlo, non coprire la sua colpa.
Anzi devi ucciderlo:
la tua mano sia la prima contro di lui
per metterlo a morte; poi la mano di tutto il popolo;
lapidalo e muoia...
______

 miracolosamente, a convincere solo voi?
Il problema e' che quando le persone li leggevano in un certo modo e agivano
di conseguenza, non vi andava bene ( in questo caso giustamente), ....
Adesso che nella chiesa finalmente si leggono le Scritture come devono
essere lette, calandolo nel loro contesto storico, sottomettendole tutte
alle parole di Cristo che ha insegnato ad amare e perdonare i nemici e a
porgere l'altra guangia, non vi va bene nemmeno.
Decitevi dunque cosa volete?
Volete che la Chiesa torni ad una lettura integralista delle Scritture assai
letterale che torni ad un passato che e' definitivamente passato?
Un po' come si fa nel mondo musulmano dove si impone un interpretazione
assai integralisata della sharia come legge dello stato?
Saluti


 ha scritto nel messaggio
news:217Z58Z46Z92Y1...@usenet.libero.it...


 sedersi a tavola con te, ne' dormire nello stesso letto...
Mia moglie ed io siamo persone normalissime, verifica piuttosto con tuo
marito, se il partorire frequente nei tuoi di questo genere di pensieri
sfornando questi post deliranti non possa essere sintomatico di qualche
problema che tu possa avere nella tua vita reale. :D


 > Decitevi dunque cosa volete?
Mhhh, le tue parole sembrano minacciose
e, a loro modo sono molto convincenti,
io sono meno coraggioso di Lirioflor
i roghi scottano....
sai che ti dico, hai proprio ragione
certe parole vanno interpretate nel loro
contesto storico...
espiare è un'esortazione a diventare pii,
sfracellare è solo un modo di dire molto usato
quando coccolare non era ancora stato inventato,
sventrare è un modo per aiutare a partorire...
si,si hai proprio ragione tu..
come non detto,
oid
____________________
Osea  14:1 (tradotta)
Samaria diventerà pia,
perché non ha ancora capito bene il suo Dio.
Periranno le spade,
saranno coccolati i bambini;
le donne incinte saranno aiutate a partorire.
__________________________

[...]
E questo e' il vostro meme, il tentativo stupido di presentare una CC che
guarda il passato che vuole bruciare le streghe, ..., basta guardare i
deliri di LiroFlor uno su due scrive come te, sperando di irritare il
cattolico di turno di ricevere qualche maledizione, in modo da poter dire:
ecco siete cosi mi fate schifo.
Ma alla fine , vedi il killefile per RoLaren, chi si irrita e' lei che ha
capito che i suoi non se li file proprio nessuno, che al massimo la si
compatisce come una che deve avere qualche problema reale.
Il giochetto e' stato scoperto, dovete inventarvi qualcosa di nuovo, anche
perche' il NG, vale la pena ricordarlo era nato per un confronto tre la
varie spiritualita' si chiama it.cultura.religioni c'e' gia' ICA per le
vostre esternazioni gratuite di anticattolicita' di cattivo gusto e di
bassissimo profilo culturale, anche se forse nemmeno in ICA sono graditi un
certo
genere di post, che non fanno fare una bella figura culturale al mondo degli
atei e degli agnostici. :D
Un saluto


 ha scritto nel messaggio
news:p_Nr9.3262$aL4.1...@news1.tin.it...
snip
inoltre il peccato di sodomìa è quello per le quali Sodoma e Gomorra sarebbero
state trasformate in Hiroshima e Nagasaki.
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

 assai integralisata della sharia come legge dello stato?
mi sembrano due cose diverse. La chiesa non e' mai stata "integralista" nel
senso "teocratico" della sharia che si identifica alla legge civile. Magari
certe sette o certi movimenti minoritari nella storia ci hanno provato pure
(penso ad un Calvino), ma la grande maggioranza dei cristiani e' sempre
stata consapevole della distinzione tra Cesare e Dio.
Marco

 state trasformate in Hiroshima e Nagasaki.
mi ero sempre chiesto: perche' anche Nagasaki? ora lo so.
Marco

guarda il passato che vuole bruciare le streghe,
Al presente tratta gli omosessuali in un modo tale che quando *tu* vieni
trattato allo stesso modo ti metti a ululare (e giustamente) di branco
staliniano e compagnia cantante.
Ed è del tutto evidente che questo presente sia diretta filiazione di quel 
passato.
Com'è del tutto evidente che i tentatitivi tuoi e di altri propagandisti
cattolici di negare questo passato siano la miglior riprova che un bel po' 
di cattolici non domanderebbero di meglio che ripristinarlo in qualche modo.


dalle mogli inferocite...
Molte donne hanno perseguitato ed accusato di stregoneria altre donne. E con
il massimo entusiasmo.


 assai integralisata della sharia come legge dello stato?
beh, non è quello che volete anche voi cattolici con l'aborto l'eutanasia il
divorzio la contraccezione e dir si voglia?

 occidentale.
che qualcosa non funzioni è chiaro, del resto quando mai in insiemi di milioni
di persone non si verificano problemi
Ma non direi proprio che il "qualcosa" sia dovuto allo scopare fuori dal
matrimonio o senza chiedere prima il permesso a un porporato.
G

-chi aveva il potere di dare l'informazione?
Tutto molto giusto. Ma non cambia il fatto che non ci sia da aspettarsi
nessuna particolare ribellione delle donne cattoliche contro un eventuale
tentativo della Chiesa Cattolica di restaurare parte del suo potere.



Oid, non dirmi che ;-) ti sei convertito pure tu al fascino della esegesi ?
un buon esegeta circondato da una buona dose di creduloni
(ossia persone disposte a credere in tutto cio' che la loro chiesa/organizzazione dice)
puo' trasformare ogni cosa, addolcire tutto,
trasformare un "dio" tribale in nientemeno che *Dio*,
a condizione ovviamente che il "dio" in questione non esista,
oppure che esista ma non si presenti.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate
_________________________
Osea  14:1
Samaria espierà,
perché si è ribellata al suo Dio.
Periranno di spada,
saranno sfracellati i bambini;
le donne incinte sventrate.
__________________________

 A questo punto tu chiedi "PERCHE' Lirioflor scrivi 'sta roba?
Rispondo io per lei:
"perché appena Claudio Pace prenderà il potere, non potrò più farlo.
Approfittatevene finché siete in tempo :-) (anzi ^__^)"
Saluti,
A.
--
Angelo La Manna
angxe...@hotmail.com
[it, eo, en, (es, (fr))]
-- neniun mi lasas senpuna ---

 le dice su di voi, come cambia la musica, mh? <g>
Uffa.
Mi tocca la solita razione di vacuità totale.
Con l'aggravante dell'uso del tutto strumentale di una questione così
delicata per  gli omosessuali come il riconoscimento dei loro diritti.
Andiamo, seas, a te dei gay non te ne frega niente; parleresti
indifferentemente di eterossesuali se gli eterosessuali fossero spendibili
come argomentuccio per la solita polemica da vacuità totale.
Del resto ti capisco: ho proposto un modello educativo laico che lascia
piena libertà all'autodeterminazione dei singoli e questo ti deve essere
sembrato insopportabile.
Buon fine settimana

 a) dire che la propria condizione è un male
Per la religione cattolica l'omosessualità non è nè un male nè un peccato.
b) non pretendere di sposarsi, evitare di scopare non pretendere di adottare
figli.
Un uomo od una donna, qualunque sia la propria sessualità, è un essere
libero.
Qualunque sia la sua sessualià sceglierà di essere cattolico/a se si
riconoscerà in quella religione; sceglierà di non essere cattolico/a se non
si riconoscerà in quella religione.
Ma a un gay non cattolico cosa vuoi che gli importi della morale cattolica ?
Forse non avrà relazioni perchè nel CCC è scritto che non può averne ?
E credi che si rivolgera alla CC per ottenere variazioni normative che gli
riconoscano un diritto ?
La debolezza dell'argomento propagandistico che avanzi è la sua
contradittorietà in senso laico.
Perchè laicità implica che è allo Stato, alla politica, alla società che mi
rivolgo per una battaglia di libertà, non ad una confessione religiosa.
La tua cultura di riferimento sembra essere quel classico vetero-laicismo
talmente distratto dal suo insanabile anticlericalismo da non accorgersi
delle sue contraddizioni di fondo.
Di cui la lacunosa laicità è solo la meno evidente.

 di cattolici non domanderebbero di meglio che ripristinarlo in qualche
modo.
Se c'e' una cosa che e' evidente e' che il tuo bla-bla provoca solo noia, un
ripetere ossessivo delle stesse cretinaggi nella convinzione che cosi
facendo combatti chissa' quale battaglia.
A me appari solo patetico, mentre le mie continuero ad esprimerle qui o
altrove, incurante dei bla-bla tuoi e dei tuoi degni compari.
Notte.


 della tua interlocutrice.
Sai com'è.
Ogni qual volta costringi Lirioflor come tanti altri ad uscire fuori dal
loop anticlericale perchè esprimano la loro cultura di riferimento c'è il
nulla.
Tranne qualche eccezione.

facendo combatti chissa' quale battaglia.
Se c'è una cosa che è evidente è che hai attaccato a strillare al "branco
staliniano" alla sola idea che qualcuno trattasse i cattolici come la tua
Chiesa tratta i gay, e che poi come al solito ti sei messo a sblaterare
insulti perché non hai modo di negare l'evidenza.


sembrato insopportabile.
Certo, certo. Lo conoscono tutti il modello laico che propone la tua Chiesa
per i gay.


Ma a un gay non cattolico cosa vuoi che gli importi della morale cattolica ?
Gli importa delle merdate omofobe che la tua Chiesa spande in questa societą,
e del suo costante tentativo di negargli i suoi diritti.
Ti ci porto io in un circolo gay a raccontare ai miei amici le tue vuote
ed ipocrite negazioni di quel che la tua Chiesa combina ai loro danni, se vuoi. 
Ma portati un ombrello, che di secchiate di merda ne riceverai tante.


 matrimonio o senza chiedere prima il permesso a un porporato.
Ma che c'azzecca Giangia.
Qui il problema non è il sesso fuori dal matrimonio.
Facciamo così: tu scopa fuori dal matrimonio (ma ti auguro di conoscere
anche fuori dal matrimonio la differenza tra scopare e fare sesso) che a
farti vivere in un mondo migliore ci pensiamo noi, credenti e atei con il
coraggio di metterci in discussione.

 per i gay.
Direi di no.
Si vede da quello che posti.
E poi seas un uomo grande e grosso come te che svia platealmetne il
discorso:
Forse ogni bambino ha diritto a ricevere un'educazione che non nasca dalle
imposizioni di Seastorm ma dall'amore dei suoi genitori.
I quali sono liberi di educarli cosě come il loro amore sggerisce loro e non
devono certo rendere conto a Seastorm del loro modello educativo.
Ma puň darsi che come modello sia eccessivamente laico per te.


 Ma portati un ombrello, che di secchiate di merda ne riceverai tante.
Non credo proprio.

Ma puň darsi che come modello sia eccessivamente laico per te.
Ma carissima, io sto solo proponendo di applicare a voi cattolici il modello
che voi applicate ai gay. Com'č che non ti piace, mh? <g>


E continui a confondere poco laicamente Stato e Chiesa.
Nonno'. Sto solo proponendo di applicare ai cattolici le merdate che il papa
propone di applicare ai gay. Come mai ci trovi da ridire? <g>


 Com'è che non ti piace, mh? <g>
Te la suoni e te la canti, seas ?
Ma davvero credi che basti un po' di pseudodialettica ?

 propone di applicare ai gay. Come mai ci trovi da ridire? <g>
No.
Non hai alcuna risposta nè proposta.
Tutto qui.

Non hai alcuna risposta nè proposta.
Nonnò, io ho una proposta semplicissima.
Vedi, essere cattolici non è un male in sé, però costituisce una tendenza,
più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di
vista morale. Per questo motivo l'inclinazione stessa dev'essere considerata
come oggettivamente disordinata. Per di più è in atto in alcune nazioni un
vero e proprio tentativo di manipolare l'opinione pubblica in uno sforzo
volto a cambiare le norme della legislazione civile. Il fine di tale azione è
conformare questa legislazione alla concezione propria dei cattolici, secondo
cui il cattolicesimo è almeno una realtà perfettamente innocua, se non
totalmente buona. Benché la pratica del cattolicesimo stia minacciando
seriamente la vita e il benessere di un gran numero di persone, i fautori di
questa tendenza non desistono dalla loro azione e rifiutano di prendere in
considerazione le proporzioni del rischio, che vi è implicato. 
In conseguenza di ciò non posso che fermamente ribadire la mia opposizone a
che ai cattolici sia permesso sposarsi ed allevare figli, diffondendo in
tutta la società tale pericolosa illusione.


 wrote in message p_Nr9.3262$aL4.1...@news1.tin.it...
Non sono una biblista.
Quindi mi riprometto di cercare un autorevole commento anche non cattolico
della Lettera ai Romani.
Ti faccio però notare un errore che fai attribuendo il versetto 21 al
successico 24, quando in realtà è un tutt'uno coi precedenti.
La lettura della lettera potrà far verifcare a chiunque che l'inescusabilità
non è riferita alla omosessualità ma all'aver rifiutato Dio avendolo
conosciuto, preferendo l'idolatria.
Romani, 1, 18-23.
E' non coerente l'interpretazione che dai su una supposta pena di morte per
le relazioni omosessuali per due motivi
a) non si tratta di una condanna penale ma della legge di Dio e della
dannazione eterma
b) consegue ad una serie di azioni elencate in precedenza che discendono dal
non "stimare saggio la vera conscenza di DIo" e non dalle relazioni
omosessuali
c) nell'elenco di quelle azioni non sono le relazioni omosessuali.
Per il corretto significato della parte restante in cui si parla di
relazioni omosessuali non basta la versione in italiano per interpretare
correntemente un testo antico.
Serve anche il magistero.

 wrote in message
hn71rusb3v5fjlcp3...@4ax.com...
Uffa seas.
Sei alla frutta mi torni circolarmente all'inizio del 3ad.
Ma di quello che dici non sai dare uno straccio di giustificazione
razionale.
Insomma la domanda resta sempre
Perchè ?
Quando partorisci una risposta sensata fammi sapere.

 insulti perché non hai modo di negare l'evidenza.
Così è, se ti pare.

Cosě č, se ti pare.
Povera Ro Laren, che si riduce sempre a punteggiare di frasette insulse i
miei articoli... ma ancora non hai capito che il tuo trolling con me non
funziona? <g>


Quando partorisci una risposta sensata fammi sapere.
Ma come? 
Quella che ti ho scritto è pari pari la risposta che danno il tuo 
papa e il tuo cardinale Ratzinger quando si parla di omosessualità. 
E' la loro lettea pastoralem le precise parlole. Non ti pare sensata? <g>


Quando partorisci una risposta sensata fammi sapere.
Ma come? 
Quella che ti ho scritto è pari pari la risposta che danno il tuo 
papa e il tuo cardinale Ratzinger quando si parla di omosessualità. 
E' la loro lettera pastorale di istruzione ai vescovi, le precise parole. 
Non ti pare sensata? <g>


 funziona? <g>
Ha parlato il gran maestro del trolling sistematico. :-)
Saluti Claudio Pace.



Fatti una bella ricerchina in rete che se ne e' parlato piu' volte.
Ciao


 volevo conoscere il tuo meme per -troll-
Non manchera' occasione di fartelo conoscere, o predatricie di memi altrui.
^___^


Ha parlato il gran maestro del trolling sistematico. :-)
Te l'ho già spiegato Pace: hai tante possibilità di far passare me per un
troll di quante ne hai tu di passare per una persona in buona fede. E ormai
dovresti avere imparato che con me il trucchetto di andare al flame per far
perdere di vista la questione originale, non attacca <g>
Quindi, che ne diresti di lasciar perdere queste cazzatine e di spiegare come
mai, se il tuo papa dice che l'omosessualità è un grave disordine e una
cattiva inclinazione morale pericolosa per la  società, ragion per cui non si
deve permettere agli omosessuali di sposarsi e di adottare figli, questa è
una libera espressione di un parere personale in un società democratica,
mentre se io dico la stessa cosa del cattolicesimo, allora si tratta del
branco staliniano che parte all'attacco, mh? 


Non ti pare sensata? <g>
Scacco matto a Ro Laren... :-))
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 conosciuto, preferendo l'idolatria.
Concordo. Ripeto, non ho male interpretato,
quel che dici mi era già chiarissimo.
Nei versi proposti l' omosessualità maschile
ed altri non meglio identificate deviazioni sessuali
sembrano essere
NON una colpa inescusabile conseguente ad un
cattivo uso del proprio libero arbitrio
MA invece la *giusta punizione* divina per chi
ha rifiutato dio tanto che gli omosessuali
riceverebbero così in se stessi la loro punizione
da ciò il senso della mia precedente domanda
a testimonianza della mia interpretazione conforme alla tua.
Poichè tu non vi hai risposto la ripropongo qui:
Pensi, allora,  come sembra sostenere san Paolo,
che l'omosessualità ed altre "infami passioni" non meglio identificate
siano solo il modo con cui Dio, nella sua infinità bontà,
punisce chi non gli ha reso la dovuta gloria ?
oid
_________________________
Bibbia ver.CEI Romani,1
21....essi sono dunque inescusabili,
perchè pur conoscendo dio non gli hanno reso gloria....
24Perciò dio li ha abbandonati all'impurità secondo
i desideri del loro cuore, si da disonorare fra loro
i propri corpi...
26per questo dio li ha abbandonati a passioni infami...
.....
27 Egualmente gli uomini, lasciando il rapporto naturale
 con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri,
commettendo atti ignominiosi uomini con uomini,
ricevendo così in se stessi la punizione che s'addice
al loro traviamento

 che voi applicate ai gay. Com'è che non ti piace, mh? <g>
dov'è che il Papa dice che un gay non può avere figli e non può educarli? Se
un gay si sposa con una persona del sesso opposto e riescono ad avere un
bambino, il Papa ne sarà felicissimo.
Sarà addirittura felicissimo se due gay di sesso opposto si sposano ed hanno
parimenti un bambino.
Non è più tanto felice se due gay dello stesso sesso o comprano un utero o
comprano un seme, si pigliano il bimbo che nasce, lo fanno crescere con due
padri ma nell'assenza dei cuscini pettuti di una mamma dove dormire
tranquillo e beato, o lo fanno crescere con due madri, ma senza le guance
spinose di un padre che ti danno il bacio della buona notte.
Questa è una cosa mica da bigotti: è una cosa di buon senso.
Dire di togliere i figli ai cattolici, invece, è solo una stupidata
pericolosa. La presenti come un paradosso che illumini il nostro razzismo,
in realtà sbandi nella metafora per poter dire una cosa che cominci a
ritenere giusta.
ciao
max

 Non ti pare sensata? <g>
Corso di Reductio ad absurdum per Seastorm, al quale proprio non riescono
bene.
Come funziona una Reductio? Si prendono i termini dell'asserzione principale
della quale vogliamo mostrare l'erroneità, li si sostituisce con altri
appartenenti ad un medesimo insieme, e si mostra, mantenendo la relazione
fra i termini stabilita nell'asserzione principale, che con i nuovi termini
l'asserzione vacilla.
L'asserzione principale al nostro vaglio è la sg: "due persone dello stesso
sesso aventi relazione paraconiugale non dovrebbero allevare figli".
Il termine di questa asserzione principale è "genitori del medesimo sesso".
Il termine che tu vuoi sostituire a questo termine principale è "genitori
cattolici".
Rimane costante in entrambe le asserzione il termine "figli".
Vediamo com'è la tua reductio e vediamo se gira:
Asserzione da falsificare: "Genitori dello stesso sesso non possono allevare
figli" (asserzione della Chiesa).
Reductio di Seastorm: "Ai genitori cattolici vanno tolti i figli."
Notiamo già subito come questa reductio sia inelegante: mentre da un lato si
invoca un non affido o un non ricorso a pratiche innaturali di concepimento,
dall'altro si invoca una sottrazione di creature.
Quindi in questa reductio la relazione non è mantenuta costante rispetto
all'asserzione principale. Questo è già un peccato mortale, che spacca le
gambe al tuo lavoro. La relazione fra i termini dell'asserzione principale
va mantenuta assolutamente costante nella reductio, affinchè funga.
Ma c'è un secondo problema: quando tu muti i termini dell'asserzione
principale, trasli dal problema dell'assenza di differenza sessuale fra i
genitori, alla fede di essi. Ma la reductio richiede che, mutando i termini
al fine di evidenziare l'erroneità dell'asserzione principale, si impieghino
termini coerenti, appartenenti allo stesso insieme problematico dei termini
dell'asserzione principale. Orbene, il termine problematico dell'asserzione
principale è la presenza del medesimo sesso nei genitori del bambino
affidato. Mutare questo termine con un termine che riguardi la religione dei
genitori è insensato, perchè il termine principale è introdotto pensando ad
una specifica problematica, la quale, con il tuo ricorso alla reductio, cioè
mutando i termini, rimane non scalfita. Quello che voglio dire è che la tua
reductio non illumina per nulla e in nessun modo la problematica iniziale:
"E' positivo che un bambino sia allevato da due persone genitrici del
medesimo sesso?". La tua reductio è euristicamente povera.
Infine ti faccio notare una cosa spiacevole: la reductio per funzionare deve
condurre ad una asserzione totalmente assurda. Orbene la tua asserzione
finale era: "ai genitori cattolici vanno sottratti i figli". Se tu la
introduci come reductio è perchè anche tu la ritieni assurda.
In questo tuo discorso emerge quindi un solo dato conoscitivo certo:
"Seastorm ritiene totalmente assurdo sottrarre figli ai cattolici". E'
quindi palese che Seastorm ritiene giusto e lecito il battesimo, il
catechismo, la cresima, le preghierine della sera insegnate ai bimbi, ecc.
Bravo Seastorm: non sei lontano dal Regno dei cieli.
ciao
max

 Io direi : colpita e affondata !
Io direi invece che Seastorm sta per cadere in una trappola...
come suo solito, del resto.
Vedrai che non saprà uscirne...
come suo solito del resto...
^_______^
ciao
max

 sui NG.
Troppi ROTFL sta digitando stamani la nostra mattiniera amica. Avrà mica la
ridarola (in palermitano 'u sivo, in piemontese la stupidera, ecc...)?
Io sarò anche uscito dal seminario,
ma tu stai uscendo dal seminato... pofferbacco!
ciao
max, il seminarista in missione

ritenere giusta.
Mannò, è solo l'espressione di un libero parere in una società democratica,
proprio come quello del papa... <g>
Ciccino, per quanto tu faccia, non puoi nascondere il fatto che essere
trattati nella stessa amorevole maniera in cui trattate i gay vi
spaventerebbe non poco. 
E tu ritieni *DAVVERO* giusto trattare i gay in quel modo, qui ed ora.
Pensa a questo, invece che a inventare balle e sofismi per difendere il tuo
odio travestito da amore.


appartenenti ad un medesimo insieme,
ahahahahahahah!!!!!! :-DDD
Non ci posso credere, ancora con la scolastica!!!!! 
Troppo divertente... non funziona piů da un pezzo nini, non siete piů
all'epoca in cui eravate i soli a poter definire il linguaggio e la logica. 
E il bello č che ti credi di aver fatto una buona propaganda... Ma tanto
meglio cosě. <g>


 meglio così. <g>
Non ci hai capito niente vero, Seastorm?
Per punizione ti leggerai 100 pagine della Summa theologica.
ciao
max

cattolici".
Molto bella la spiegazione che dai ma, dimentichi che, 
nascosta nelle asserzioni principali, 
c'e' la vera questione.
E cioe' i * perche' * di tale asserzioni.
Le argomentazioni sono, sostanzialmente,  *che fa male ai bambini*.
E su questo aspetto che Sea, secondo me, ha girato il suo grimaldello.
Con le stesse argomentazioni che si adducono per mostrare come 
*faccia male ai bambini*
essere allevati da una coppia omosex,
Sea indica come potrebbe *far male ai bambini* essere allevati in una
famiglia cattolica.
Sempre di *valori* trasmessi ai bambini si tratta, 
sia nel caso di una coppia omosex 
sia nel caso di una coppia etero ma, cattolica.
Tali valori possono essere condivisi o no.
Se i cattolici gridano allo scandalo per la trasmissione di alcuni
valori laici che loro giudicano *ingiusti*
anche i non cattolici possono gridare allo scandalo per la
trasmissione di valori cattolici che loro reputano *ingiusti*.
E non c'e' un *giusto* piu' giusto... 
per chi non segue i dettami di un libro ritenuto sacro.
Quindi, secondo me, lo scacco matto rimane valido! ;-))


 Quindi, secondo me, lo scacco matto rimane valido! ;-))
la reductio ad absurdum di Seastorm, dal tuo punto di vista sarebbe efficace
perchè egli individuerebbe il perchè della proposta di divieto cattolica (la
trasmissione di valori laici o omosex ai figli), muterebbe questo termine
causale evidenziando come anche i genitori cattolici trasmettono valori ai
figli non condivisibili da tutti e secondo alcuni dannosi, proponendo la
sottrazione dei figli sulla base della medesima preoccupazione, pervenendo
all'assurdo.
Ti dico subito che la Reductio di Seastorm non è lineare come un sillogismo
aristotelico ^_____^
E' intricata, non segue le regole classiche e per questo risulta di
efficacia non universale.
Infatti essa esalta il non cristiano, ma lascia indifferente il cattolico.
Perchè? Perchè la Reductio di Seastorm non inchioda il cristiano a dover
ammettere l'assurdità universale del suo biasimo contro l'allevamento di
figli da parte di coppie gay; e non riesce ad inchiodarlo perchè parte da
una premessa non universale ma di parte e perviene ad un assurdo analogo a
quella stessa premessa, distruggendo in questo modo il suo assurdo con la
sua premessa e viceversa.
Mi spiego; la reductio di Seas. è spuria per due motivi:
1) Introduce un'ipotesi di parte nel discorso: e questa ipotesi è il danno
che i genitori cattolici produrrebbero sui figli. In sostanza oppone un
discorso di parte ad un altro discorso di parte; dice implicitamente il
Seas: "così come tu introduci arbitrariamente la pericolosità di una
educazione gay, parimenti io introduco arbitrariamente la pericolosità di
una educazione cattolica". Questo procedimento non è così efficace come un
procedimento del tipo : "io prendo la tua ipotesi, la sostituisco con
un'ipotesi *che anche tu condividi*, e ti mostro che tu hai torto". Inoltre
questo procedimento è incompatibile con una reductio, che deve fra l'altro
rimanere su termini e asserzioni universali. Questo procedimento è un mezzo
argomentativo di altro tipo, ma il Seas l'ha inserito in una reductio. E si
è messo nei guai...
2) Conduce ad un absurdum che in realtà è stato introdotto come ipotesi! Non
mi puoi introdurre arbitrariamente la pericolosità dell'educazione cattolica
come controipotesi e pretendere di pervenire al presunto assurdo di togliere
i figli ai cattolici. Se tu introduci la controipotesi della pericolosità
cattolica, poi non puoi presentare come un assurdo il fatto che vuoi
togliere i figli ai cattolici. Se no mi confessi che la tua ipotesi era
assurda e te la contraddici da solo, oppure mi dici che il tuo assurdo non è
affatto un assurdo e credi veramente ad esso.
Il Seastorm è stato un ingordo, e si è rovinato il suo gioco: doveva
rinunicare o alla ipotesi di partenza o al procedimento della reductio ad
absurdum. Ha voluto mettere troppa carne al fuoco ed ha finito col
dimostrare che la sua ipotesi sulla pericolosità di un'educazione cristiana
è assurda, e ha al contempo ammesso di desiderare di sottrarre i figli ai
cristiani.
Si è dato del nazista da solo :o))) (anche se ovviamente non lo è, a scanso
di equivoci)
Ecco perchè secondo me è in scacco matto e non ne uscirà più ^____^
Come doveva fare Seastorm?
Un esempio può essere il seguente:
Asserzione principale: "Due genitori dello stesso sesso non possono allevare
i figli"
Reductio ad absurdum: "Un vedovo non può allevare i figli".
Questa reductio sarebbe stata migliore, perchè non partiva da alcuna ipotesi
di parte e anzi accoglieva implicitamente le ipotesi dell'asserzione
principale, sostituendo al termine "coppia gay" il termine "vedovo" che
appartiene al medesimo insieme problematico, e perveniva ad un assurdo
universale, universale perchè condiviso da cattolici e non cattolici.
Ora che mi sono messo nei guai da solo, ti saluto ^_______^
buona domenica,
max

 Non li scelgo tra i pezzi di merda .
ma cosa avrete mai contro la cacca te e Seas? Fra l'altro pestarla porta
buono!
Mangiare fibre, bere acqua, fare moto: in questo modo vincerete la vostra
stitichezza.
Ciao simpaticissima...
max

 [...]
Strano. Leggendo il tuo post mi viene in mente che in un non lontano
passato, sostenendo io che i figli dovevano essere allontanati da genitori
incarogniti nelle loro beghe per la separazione o il dìvorzio finché non
fossero rinsaviti, il suddetto tempesta di mare mi tacciò di fascista e
quant'altro. E adesso sostiene addirittura che i figli devono essere
allontanti dalle coppie cattoliche solo perché sono cattoliche.
Straordinario, no? Da una famiglia normalmente serena andrebbero allontanati
i figli solo perché è cattolica, invece da un inferno in cui due genitori si
trattano a coltellate e usano i figli come strumenti di ricatto e
quant'altro, i figli non vanno allontanati.
Nota che poi contestava la mia opinione al grido "Io faccio i cazzi miei
riguardo al divorzio e ai miei figli". Cioè rivendicava i cazzi suoi, ma
quelli dei cattolici, di cazzi, li condanna in assoluto. Il passo
successivo, immagino, è quello di vietare loro di riprodursi. Meglio
prevenire che curare, che diamine!
Mi sembra di ricordare che tempo addietro si è già tentato di estinguere un
altro tipo di credenti. Mi pare si trattasse degli Ebrei, o sbaglio?
Chi diceva che la storia si ripete (o non insegna nulla) forse aveva
ragione.
Ciao
QfwfQ

Ora che mi sono messo nei guai da solo, ti saluto ^_______^
No... 
non ti sei messo nei guai, perche' il tuo giusto e' 
*comunque* piu' giusto 
e questi sono solo giochetti che, chi li vince, li vince... :-))
Non intaccano minimanente il credente.
E poi dovresti saperlo che, quando un lupo offre il collo,
l'altro non azzanna mai.
Peccato... 
era un  buco sul soffitto della voliera ma, evidentemente e' troppo
piccolo per poterci passare... ;-)
Bel post.


altro tipo di credenti. Mi pare si trattasse degli Ebrei, o sbaglio?
Bravo. 
Prima di questo tuo post un sacco di gente credeva che il mio fosse un
paradosso per mostrare l'ipocrisia di chi finge di non vedere nessuna
imposizione in quanto predica la CC sugli omosessuali, salvo poi mettersi ad
ululare quando analoghe prediche vengono fattte su di lui, pensa un po'.
Ero riuscito ad ingannarli, ma ora sei arrivato tu e mi hai smascherato,
salvando così la patria e i poveri cattolici minacciati di sterminio.
Ora tutti, grazie a te, hanno capito quanto sono nazista.
E naturalmentem hanno anche capito tutti che la misera fine della tua proposta
di moderazione di ICF, che sei genialmente riuscito ad autoaffondare da solo
salvo poi dare a me la colpa del naufragio, non c'entra proprio nulla con
questo tuo goffo tentativo di flammare con me <g>


 > milioni di persone non si verificano problemi
appunto.
Hai qualche seria argomentazione per sostenere il contrario, o meglio
fornire qualche dato di base interessante per cui sia sensato che io ricerchi
nella mia cdr un possibile parallelo con quel delitto?
In caso contrario qualunque ragionamento (forzato) potrebbe portare a
conclusioni del tutto, e di conseguenza, forzate.
Proprio così ansiosa che mi costruisca dal nulla parallelismi al fine di
imputare alla mia cdr questo omicidio e che generalizzi il tutto al fine da
rigettare la mia cdr per riabbracciare quella santa, innocua e buona di Santa
madre Chiesa? <G>
E ancora: Ro Laren sta cercando fra quel delitto e la sua cdr un possibile
riferimento?
il resto è chiacchiericcio di contorno.

allontanti dalle coppie cattoliche solo perché sono cattoliche.
No...
non hai seguito il thread.
Seastorm non ha mai scritto questo se non in un contesto di
*confronto* con la posizione dei cattolici che raccomanda agli stati
di vietare  ad una coppia gay di allevare figli.
Il ragionamento e' che:
se per qualcuno  puo' essere dannoso ai bambini essere allevati 
da una coppia gay, 
per qualcun altro 
potrebbe essere dannoso per i bambini  essere allevati 
da una coppia cattolica.
Ha usato le stesse argomentazioni che i cattolici usano per difendere
la loro posizione
e la reazione dei cattolici (Ro Laren) e' stata che 
quelle argomentazioni (le loro) erano *insensate*.


 ha scritto nel messaggio
news:fvmyPRy1jvCE4d...@4ax.com...

Ti ringrazio della precisazione, ma dalla lettura di Max-man (non ho letto
l'intero thread), mi č saltata all'occhio la sproporzione.
Circa le coppie gay non č facile avere un'opinione generalizzata: ci sono
persone e persone, e inoltre i figli possono essere allevati dalle zie se
perdono i genitori, o dagli zii ecc. Tuttavia non posso non osservare che,
alla stessa stregua, possono essere allevati da preti cattolici (o da suore
cattoliche), come d'altra parte avveniva spesso in passato per gli orfani.
Orfani che poi non necessariamente sono rimasti cattolici (ne conosco uno
assolutamente ateo).
Allora perché fare una differenza fra cattolici e non-cattolici? E
soprattutto, perché prendere a paragone delle coppie gay le normali coppie
cattoliche? Perché, per esempio, non quelle islamiche o marxiste?
La sproporzione quindi resta, e a me continua a sembrare stridente.
Ciao
QfwfQ

La sproporzione quindi resta, e a me continua a sembrare stridente.
Questo e' proprio il punto che Seastorm, a mio avviso, 
ha voluto sottolineare.
Cioe'  l'arbitrarieta' del concetto di
 *cosa sia giusto* e *cosa sia normale*.
Se non si parte dal preconcetto che cio' che crediamo giusto noi 
sia *piu' giusto*  di quello in cui credono gli altri 
(per tutti i motivi che vuoi ma, in particolar modo per presunti
dettami divini)
... se ne puo' parlare e trovare un accordo che soddisfi tutte le
esigenze, senza imposizioni da nessuna parte.


  Lo rimetto a dormire nel mio kill-file.
pensavo di esserci già da lungo tempo e mi sentivo sollevato per il fatto
che tu non mi leggevi, ma periodicamente mi testimoni che invece continui a
leggermi ancora. E me ne dispiace sinceramente.
Perseverare è diabolico, Lirioflor!
Chi è nel mio killfile non esce neanche con lo sturacessi.
Ciao
QfwfQ

 esigenze, senza imposizioni da nessuna parte.
Trovare un accordo che soddisfi tutti è concretamente impossibile, perché
ognuno ha la propria testa e il proprio modo di vedere il mondo. Una legge
che si basasse su tutte le esigenze (o paturnie) dei singoli sarebbe
ovviamente il caos giuridico e pratico. A meno di scrivere una legge che
proclama "Facitivi li cazzi vostri", ma devi ammettere che sarebbe di nuovo
il caos.
Riguardo alle coppie in questione (gay) che vogliono figli, si può osservare
quanto segue. E' vero che esistono molte situazioni in cui i bambini sono
per cause di forza maggiore non affidati a un padre e a una madre ma a chi
capita. Ed è anche (forse) vero che un tempo esisteva una tribù in cui c'era
un po' di confusione fra chi fosse padre e persino madre - ma ci credo poco.
E' infine forse anche vero che le antiche famiglie patriarcali e matriarcali
si distribuivano al loro interno i ruoli materno e paterno.
Ma c'è da dire che la configurazione "standard" della famiglia (madre e
padre) risale in realtà alla notte dei tempi nelle nostre civiltà, tant'è
vero che, per esempio, nella legge di Mosè, che è plurimillenaria, si dice
"onora il padre e la madre" e non qualcos'altro. E la famiglia "standard"
ormai da secoli è consolidata appunto nelle *nostre* civiltà (la poligamia è
ormai estremamente ridotta, e inoltre anche in quel caso madre e padre sono
ben identificati).
Ora la legge, se vuole scrivere qualcosa, deve fondarsi appunto sugli
standard, e non su qualcosa che uno si inventa quando si sveglia al mattino.
E' per questa ragione che la gran parte delle civiltà attualmente esistenti
riconosce la famiglia nella suddetta configurazione "standard". E
probabilmente accade in gran parte per ragioni di efficienza e di efficacia
nella crescita della prole. E' esperienza delle generazioni, ben al di là
degli influssi religiosi, che verosimilmente si sono - essi - adeguati alla
prassi, e non viceversa.
Direi poi che quelle situazioni difficili di cui sopra (orfani affidati a
chi può e vuole curarsene, anche conventi di frati) non si possono
considerare come la normalità ma l'esito di incidenti ed eventi catastrofici
di vario tipo. Quindi tali situazioni non possono essere comparate in alcun
modo allo "standard" universalmente consolidato. Sono e restano eccezioni
che si vorrebbero evitare.
Bene, la situazione delle coppie gay che vogliono figli sono qualcosa di
simile. Però non solo non è una situazione "standard", ma per di più non è
dovuta a disgrazie ma è liberamente scelta (da una minoranza). E allora
quelle coppie dovrebbero forse mettersi alla pari, in termini di
legislazione (a parte i punti di vista della chiesa) con tale "standard"? A
me sembra solo una forzatura ideologica in nome della rottura di ogni
"standard" consolidato.
Forse che la famiglia trovata per sostentare un orfano (es. le zie o il
convento di suore) la confrontiamo con la famiglia "standard"? No, diciamo
semplicemente che è un ripiego, il meno peggio che si poteva trovare. Non ne
facciamo affatto un'alternativa allo "standard".
Perciò sostengo che chi si trova in quella situazione (coppie gay) deve
semplicemente assumersene la responsabilità e farsi carico delle eventuali
difficoltà, e non ha alcun diritto di mettersi da sé sullo stesso piano
dello "standard", esigendo gli stessi diritti. E' e resta un'eccezione. E
deve farsene una ragione.
Nota poi che, mentre quelli che sono orfani per via di qualche disgrazia
sono comunque nati in una forma che la natura non ha *mai* smentito, le
coppie gay per fare figli devono ricorrere ad artifici quale l'utero in
prestito o la ricerca (eventualmente selezione) del seme e così via. Per cui
la cosa non è comparabile neppure lontanamente a quella dell'adozione di un
orfano da parte di due zie o di due zii o di un convento di frati. E' una
cosa del tutto artificiosa, arbitraria. Credo sia difficile negarlo.
In tutto questo a me pare che in realtà predomini nella coppia gay un
tentativo di scimmiottare la coppia "standard" mancando le capacità - in
termini perlomeno psicologici - di affrontare l'altro sesso per quello che
realmente è. Vogliamo allora creare uno "standard" apposito per questo
problema? Mi sembra del tutto fuori luogo. E mi sembra infine che una coppia
gay che scimmiotta una coppia standard non possa che produrre anche uno
scimmiottamento di educazione dei figli.
Niente da spartire, quindi, con una coppia madre-padre, che siano cattolici
o di qualunque altra fede o non-fede. Proprio niente, anche se non è detto
che la coppia standard funzioni sempre bene. Se però si andassero a guardare
le statistiche sulla stabilità della coppia (almeno fino all'indipendenza
dei figli) temo che si troverebbe che la coppia "standard", per amore e/o
per convenienza, è molto più stabile delle coppie gay, che comunque sono e
restano minoranza. Se qualcuno ha dati che lo smentiscono, sarò lieto di
ricredermi, ma non cambia per me la sostanza di quello che ho detto qui
sopra.
Il "potere", topic del thread, non è altro che l'insieme degli standard di
una comunità. Che poi sia delegato a qualcuno è un fatto del tutto
accessorio.
Saluti
QfwfQ

  Lo rimetto a dormire nel mio kill-file.
Il tuo kill-file e' come la provetta di Cartesio.
Ci metti il diavoletto di Cartesio.
Ti diverti a giocarci tamburellando la membrana.
Piu' lo mandi giu' e piu' ritorna su :-))
Non scherzare con i diavoletti.
Potrebbero sfondare la membrana.
Dopo con che ti diverti?
Sei in NG per divertirti no? o no?
Se "si" e' una cosa seria
dire che sei qui per divertirti?
Se "no" e' una cosa seria
dire che sei qui per divertirti?
Io sono qui per divertirti?
Io sono qui per divertirmi?
E...lasciatemi divertire
--------
"L'uomo e' un animale dialettico" (Io)

 Piu' lo mandi giu' e piu' ritorna su :-))
Lei non lo sa perché legge male, ma il queffe è proprio un cartesiano.
Che poi sia un diavoletto è un'altra faccenda che lasceremo giudicare a chi
di dovere :-))
Ciao ;-)
Maurizio

scimmiottamento di educazione dei figli.
Ok... posso anche essere d'accordo che una cosa del genere possa
succedere, in qualche caso ma,
cos'e' il peggio che puo' succedere?
Che ci sia un bambino, tanto innamorato dello stile di vita e
comportamentale dei genitori che voglia imitarli 
e diventare felicemente gay, anch'egli.
Terribile ?
E perche' ?
Ci sono tre persone felici che si godono la situazione (il Vantaggio)
e la specie che perde qualche nuova nascita (lo Svantaggio)
Ma, l'apparente Svantaggio per la specie e' in relata' la cura per la
nostra malattia da sovraffollamento.
Non la vedo male... per nulla.
Non mi scrivere, per favore,  che questo e' contro i dettami del tuo
Dio ... non mi interessa cosa dice il tuo dio ... ragioniamo noi.
(non ricordo la tua posizione *religiosa* ,  quindi solo nel caso
fossi cristiano)
Leo
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

e diventare felicemente gay, anch'egli.
L'esperienza USA su bambini allevati in ambito gay, studiata
dall'associazione psichiatrica americana, sembra al momento indicare che
sarebbe piuttosto improbabile.
Qyesto sembra indicare che in realtà, l'interiorizzazione (o la mancata
interiorizzazione) dei modelli di ruolo sessuali ricevuti dai genitori, non
sia alla radice della scelta omo\eterosessuale, come invece si pensava un
tempo.
E' un argomento appassionante, dal punto di vista psicologico e biologico, e
chiaramente ancora aperto.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 fossi cristiano)
Io di Dio non ho neppure parlato, né qui né nell'altro post, anche perché so
che ormai su ICR parlare di Dio č OT o quantomeno ti costa un vagone di
nutella (per chiamarla cosė) :-)))
Per le altre cose ho la mia testa, e, nei miei limiti, cerco di usare quella
senza far ricorso ad altro.
Di Dio lascio appunto parlare gli atei a tempo pieno. Loro sė sanno quello
che dicono :-))
Ciao
QfwfQ

 papa e il tuo cardinale Ratzinger quando si parla di omosessualità.
E quindi non avrai problemi a postare un riferimento consultabile da tutti.

 punisce chi non gli ha reso la dovuta gloria ?
Non sono una biblista, come tu già sai, ma credo che il passo descriva il
destino dell'uomo che rifiuta scientemente Dio.
E più che una punizione divina, i passi dal 26 al 32 descrivono il risultato
di quella libera scelta, nel senso in cui vengono descritte una serie di
scelte morali conseguenti al rifiuto di Dio.
In questo senso San Paolo considera i rapporti sessuali omosessuali come non
accettabili dalla morale cristiana.
Ma in questo non dice ripsetto a ciò che già si sa nulla di sconvolgente.

 funziona? <g>
Ma veramente ti ho chiesto una serie di giustificazioni razionali e
documentali ai tuoi slogan ricevendo in cambio il vuoto.

 Si fuma troppo , dalle sue parti.
Be' allora potri darmi alcune facili risposte.
Mah.
Una ragazza di 14 anni muore dopo un tentato stupro finito in omicidio
uccisa da tre adolescenti con la complicità o regia di un adulto.
Cosa c'entri l'AT è un mistero.
Cosa c'entri il diritto/dovere dei genitori di educare i figli come meglio
credono nel rispetto dei dirritti umani e delle leggi dello Stato è un altro
mistero.
Forse vuoi esprimere la difficoltà della tua cultura di riferimento a
cconfrontarsi con la realtà.
E soprattutto vuoi esprimere la difficoltà a porti una domanda molto
imbarazzante: quanto ha contribuito la tua cultura di riferimento a creare
le precondizioni in cui la libertà dei protagonisti di quella tragedia ha
potuto concepire come normale uno stupro di gruppo ?
Dopotutto si può anche essere sudditi di sè stessi.

 Scacco matto a Ro Laren... :-))
ROTFL !

posto sul pianeta.
Come posso rispondere  *  io *     alla precedente e seguente 
accozzaglia di pensieri nati SOLO  nella tua mente ?
Siamo lontanissimi.
E restiamoci....  che e' meglio, per entrambi.


 E restiamoci....  che e' meglio, per entrambi.
Con piacere, visto che ti ingegni a capovolgere quello che scrivo.
Saluti,
QfwfQ

 riferimento?
Mi chiedo se 3 adolescenti ed un adulto infantiloide, con una sessualità
educata a calendari, assorbiti in un ambiente culturale post-relativistico
che disabitua a sviluppare qualsiasi forma di razionalità morale che vada
oltre l'imitazioni di schemi elementari di utilità, salvo poi imporre
globalizzanti modelli con carattere di unicità ed assolutezza, abituati alla
mercificazione delle relazioni ed in particolare di quelle con il sesso da
cui sono attratti, con una rapace idea della propria libertà spesso
frustrata dall'inadeguatezza delle proprie risorse di personalità e cultura,
senza particolare genuina pratica religiosa possano essere definiti
cattolici.
E se cattollici non sono, qual'era la loro cultura di riferimento ?
E però tutte le volte che ci si è accontentati di testimonianze confuse e
contraddittorie della propria fede, che si sono accettati modelli di vita
individuale e sociale non compatibili con il Vangelo, che si è annacquata la
Parola di Cristo con il nostro egoismo, che si è rimasti inerti ed
indifferenti rispetto a certo degrado di sensibilità morale e sociale, siamo
diventati complici di quel delitto.
Se quei 4 non hanno conosciuto Cristo o se conoscendolo non lo hanno scelto
come Via,Verità e Vita, come cristiani non possiamo non considerarci
responsabili anche solo in una dimensione spirituale e sacramentale.
Ad ogni modo dal momento che la polemica fine a sè stessa non mi interessa,
è inutile continuare questo 3ad.

 su questo si potrebbe aprire un thread a parte, per ora il discorso è un
altro.
Quello che deformi è il lemma 2266 del CCC.
In realtà ciò di cui la CC parla nei lemmi dal 2263 al 2267 è il diritto
alla legittima difesa.
In particolare il 2267:
"Se i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere le vite umane
dall'aggressore e per proteggere l'ordine pubblico e la sicurezza delle
persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poichè essi sono meglio
rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi
alla dignità della persona umana."
Principio perfino laicamente condivisibile.
Del resto, se così non fosse,  come giustificare gli interventi del Papa
contro la guerra e contro condanne a morte ?

documentali ai tuoi slogan ricevendo in cambio il vuoto.
Santa Ro Laren, trolla per noi.


E quindi non avrai problemi a postare un riferimento consultabile da tutti.
"LETTERA AI VESCOVI DELLA CHIESA CATTOLICA SULLA CURA PASTORALE DELLE PERSONE
OMOSESSUALI"
decisa in riunione ordinaria della Congregazione per la fede, firmata dal
Prefetto di detta congregazione, Cardinale Joseph Ratzinger, e approvata dal
Sommo Pontefice Giovanni Paolo II, che ne ordinò la pubblicazione il 10
ottobre 1986. 


essere messo sullo stesso piano del matrimonio etero?
Sě. E i tempi sono pienamente maturi perché questo accada anche in Italia.


 in fantastic-mode.
Vero. Esistono infatti le Lirioflor e le loro degne compagne di banco.
Gli spettacoli splatter in confronto sono elegante barocco.
QfwfQ

Su usenet mancava solo la delinquenza organizzata.
E tu sei quello che si era candidato a moderare it.cultura.filosofia <g>
Il tuo apparente buonsenso dura solo sinché qualcuno non ti contraddice.
A quel punto si rivelano una totale mancanza di equilibrio e di senso delle
proporzioni, probabilmente dovuta a un sottofondo nevrotico e a un forte
investimento narcisistico nei NG.
Ribadisco: a uno come te non farei moderare nemmeno l'ora di discussione
libera dell'Asilo Mariuccia.


 scrive:

Riesci a scrivere quello che pensi in brevi proposizioni ?
Al massimo una decina di due righe l'una ?
Cosi' nessuno potra' capovolgere niente 
ed il tuo pensiero sara' chiarissimo a tutti.
Io penso di avere ricevuto... 
forte e chiaro (5-9-9... per i radiotelegrafisti)


schifo, su usenet  ...
Non so se e' merda ma, 
per il mio naso emette, comunque,  cattivo odore.


 responsabili anche solo in una dimensione spirituale e sacramentale.
e se a quei 4 fosse stato proposto un modello di Cristo tale per cui
l'osservazione pedissequa e forzata di questo modello avesse creato le premesse
psicologiche e fisiche atte a porre in essere uno stupro di gruppo?
Cmq se il tuo "metterti in discussione" si riduce a queste tre righe ti ricordo
che potrei scrivere le stesse cose sulla falsariga. Per ora preferisco saperne
di più su quei 4.

 contro la guerra e contro condanne a morte ?
oh ma è semplicissimo!
con la consumata usanza cattolica di tenere due piedi in due scarpe diverse.
Visto che abbiamo parlato anche di guerra vediamo il lemma relativo.
2309 Si devono considerare con rigore le strette condizioni che giustificano una
legittima difesa con la forza militare. Tale decisione, per la sua gravità, è
sottomessa a rigorose condizioni di legittimità morale. Occorre
contemporaneamente:
- che il danno causato dall'aggressore alla nazione o alla comunità delle
nazioni sia durevole, grave e certo;
- che tutti gli altri mezzi per porvi fine si siano rivelati impraticabili o
inefficaci;
- che ci siano fondate condizioni di successo;
- che il ricorso alle armi non provochi mali e disordini più gravi del male da
eliminare. Nella valutazione di questa condizione ha un grandissimo peso la
potenza dei moderni mezzi di distruzione.
non è difficile rendersi conto che, come nel caso succitato, ogni legittimazione
della guerra può avere luogo: è sufficiente che gli interessati possano fornire
spiegazioni coerenti dal loro punto di vista per cui ogni guerra possa rientrare
nei canoni della cosiddetta guerra giusta.
Nondimeno al mondo ci furono fior di individui ben più luingimiranti della CC
della bontà i quali, anzichè trattare questi argomenti come sofismi d'accademia
o discussioni da salotto, anzichè chiudere gli occhi sulla realtà che la guerra
non rompe i coglioni a governanti che la decidono ma a chi è costretto a
imbracciare un'arma e andare a farsi ammazzare, proposero forme di protesta più
viscerali e meno ignobili.
Si materializza quindi la riflessione proposta da Lirioflor e cioè che un
individuo
cresciuto a verità rivelate, ad avallare motivazioni unilaterali o a
sottomettersi a univoche visioni del 2bene assoluto" in questioni che dispongono
della vita delle persone, addestra un essere umano a essere sottoposto senza
pericolo di ribellione a qualunque tipo di autorita' , incomprensibile ,
arbitraria , e inalienabile che sia.

> Dopotutto si puň anche essere sudditi di sč stessi.
Certo, e' come l'insieme di tutti gli insiemi.
Lev

 forte e chiaro (5-9-9... per i radiotelegrafisti)
E' solo chiaro che tu leggi quello che vuoi leggere.
Quindi, ripeto, ormai questa conversazione è del tutto sterile.
Senza malanimo, ovviamente.
Ciao,
QfwfQ

 per il mio naso emette, comunque,  cattivo odore.
Allora curati il naso. E' di sicuro ozena.
E' un disturbo davvero sgradevole.
Un buon otorino ti può aiutare.
Saluti,
QfwfQ

Semplicemente ridicolo. Roba da Bergonzoni!
Qui sei tu a stravolgere le cose... davvero.
Secondo il periodo qua sopra 
il proporre una piccolissima modifica all'attuale standard di
'normalita' che interesserebbe si e no l' 1% della popolazione
equivale alla:
scrittura di un nuovo standard in qualche salotto new-age ?
(dando il significato nascosto di *totale riscrittura* )
quando, in realta',  sarebbe una di quelle piccole modifiche
che provocano il  lento cambiamento,  che sembri non rifiutare.


"Leo_Nero" ha scritto:
[...]
Scusami, ma dovrei ripetere cose che ho già detto.
Nessuno ti impedisce di fartene l'idea che preferisci.
Saluti,
QfwfQ

 scrive:

Giusto ma, 
dato che stiamo su un NG pubblico,
vorrei verificare se sono io 
ad avere problemi  di ricezione...
o se il tuo modo di scrivere trasmette a  
quelli che sanno leggere lo stesso messaggio 
che e' arrivato a me.
Senza giudizi di valore, ovviamente.
Ritengo utile, specialmente per me, dare una aggiustatina 
alla sintonia del mio *ricevitore*... se serve.
Leo


 alla sintonia del mio *ricevitore*... se serve.
Su un NG così vario e frequentato non mancano di sicuro le occasioni,
ammesso che un NG possa assolvere davvero a questo compito.
Io, come già sai, do tempo al tempo. Per principio e per esperienza.
Perché?
Perché non siamo ricevitori semplici, né come persone né come società. Siamo
fatti di bios e di Storia, di natura e cultura. Che non sono mai separate.
La sintonia digitale a noi non l'hanno ancora impiantata.
Non ancora.
Ciao Leo,
QfwfQ

Giangia <giangiatTI_...@tiscalDi.it> wrote in message
tGxt9.28972$TD1.1...@news2.tin.it...
Che ti devo dire ?
Chi legge il 3ad giudicherà secondo libertà e coscienza.

 arbitraria , e inalienabile che sia.
Ah ma non sarò di certo io a scalfire tanta dogmatica certezza.
A me basta confutare qualche strampalata teoria con un po' di concreti
fatti.

 Lev
No, č come un po' di vita di tutti i giorni di tanti.

 Certo. E li apprezzo per questo.
quindi puoi già fare concime delle palle proposte dalla CC.
il resto è cicaleccio di contorno.
G
--
in ogni discussione esistono tre punti di vista.
Il mio, il tuo e quello giusto
--
(per rispondere in mail)
togli TI_DALLE_PALLE

 Certo. E li apprezzo per questo.
quindi puoi già fare concime delle palle proposte dalla CC.


 No, č come un po' di vita di tutti i giorni di tanti.
Ah, ecco, lo dicevo io.
Lev

 Ah, ecco, lo dicevo io.
Allora siamo d'accordo.

 il resto è cicaleccio di contorno.
Se lo dici tu.
A me pare che come al solito le tue teorie inciampano sui fatti.

 Prendo atto che tu o la tua cdr non hanno risposto al problema.
effettivamente la mia cdr non ha le dita per scrivere post .-))
Quanto a quello che avrei fatto con Hitler, a conti fatti, credo che quel
dannato corridoio di Danzica glielo avrei dato.