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Titolo: cosa mettere nella tesi (cercasi citazioni)

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Cenni biografici:
Pierre Simon Laplace, scienziato, matematico (autore della trasformata che
linearizza il calcolo integro-differenziale).
http://www.mathematicianspictures.com/Mathematicians/Laplace.htm
Citazione tratta dal testo "Determinismo e Caos"
di Angelo Vulpati, Ed. La Nuova Italia Scientifica pagina 14:
Dobbiamo quindi considerare lo stato attuale dell'universo come effetto del
suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro. Un'intelligenza che,
per un dato istante, conoscesse tutte le forze di cui è animata la natura e
la situazione rispettiva degli esseri che la compongono, se per di più fosse
abbastanza profonda per sottomettere questi dati all'analisi, abbraccerebbe
nella stessa formula i movimenti dei più grandi corpi dell'universo e
dell'atomo più leggero: nulla sarebbe incerto per essa e l'avvenire, come il
passato, sarebbero presenti ai suoi occhi.
Pierre Simon Laplace.

 Pierre Simon Laplace.
Sorpassata (almeno l'ultima affermazione).
Saluti
Woodridge
-- 
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 passato, sarebbero presenti ai suoi occhi.
Il determinismo, anzi lo stretto meccanicismo di Laplace, e' 
scientificamente sorpassato sin dai primi decenni dello scorso secolo.
-- 
debrando

debrando wrote:

Magari da Heisenberg con la sua indeterminazione strutturale?
Se osservi onestamente il principio di indeterminazione di Heisenberg devi
constatare che come in tutte le teoresi quantiche l'intervallo di
indeterminazione non è oggettivo ma soggettivo -> ossia introdotto proprio
dall'ipotesi di quantizzazione della materia e dell'energia.
E' come se su un metro potessi leggere solo i millimetri!
Dovrei concludere che i decimi di millimetro non esistono!
: - )
Nota bene che persino nella conversine analogico-digitale il quanto di
rappresentazione introduce una risoluzione oltre la quale non si può
andare in quel sistema di rappresentazione.
Ciò non significa però che ampliando lo spazio di rappresentazione
numerica, passando per esempio da 32 a 64 bit il livello quantico non
diminuisca!
E' quindi bacato -in generale- il sistema di Heisenberg ... caro mio!
E insomma coerente finché non sarà possibile scomporre il fotone in
sottoquanti come già l'atomo è stato scomposto in sottounità.
E' un modello utile, relativisticamente parlando, coscienti del quanto di
errore introdotto per carenza di informazione iperfine.
Ricordati che il nuovo che avanza già domani è vecchio, e la strada non è
la derisione della storia del pensiero scientifico, ma ricordarsi che
siamo nani sulle spalle di giganti ...
Solo il nostro sapere partire da uno stato non primordiale ci consente di
conoscere il fuoco e le altre scoperte avvenute nei secoli.
Infine il modello probabilistico è un modello che si accontenta di medie
anziché della conoscenza del moto di ogni singola particella conoscibile.
Naturalmente è realismo sapersi accontentare del proprio paio di occhiali
se non si dispone di un paio di occhiali nuovo, ma non mi sembra il caso
di affermare come i greci per la indivisibilità dell'atomo -> che
Heisenberg è l'ultima frontiera del pensiero e la sua teoria non sia
superabile.
Grazie comunque del tuo punto di vista che essendo molto nella media
-peraltro- mi ha consentito di mettere in luce alcuni errati luoghi
comuni.
: - )
P.


wrote:
che < h > vale a seconda della lente che uno usa...
Forex, sei sempre cosi' impegnato???
pit BUM BUM

sottoquanti come già l'atomo è stato scomposto in sottounità.
Parmenide....
non hai capito qual'e' il problema che denuncia Heisenberg.
Non e' una questione di risoluzione.
Il fatto e' che per sapere cosa fa una particella
lo devi chiedere almeno ad *un*  fotone
Lui (il fotone) va dal destinatario, si relaziona con esso
e poi torna a te e ti racconta.
Nel fare questo ha, NECESSARIAMENTE, perturbato il destinatario.
(come minimo gli ha dato una spinta) 
quindi,
quello che ti racconta su cosa faceva o su dove stava 
non puo' essere  tutta la verita'.
Ti viene in mente qualcosa che non sia un fotone
con cui scoprire
quello che fa una particella 
senza che si interagisca con essa 
da  usare come 'sonda' ?
Tira fuori l'idea che... diventiamo ricchi :-))
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 comuni.
Quindi per te la MQ e' un luogo comune? Perche' non presenti la tua 
rivoluzionaria teoria che confuta un secolo di osservazioni, studi e 
risultati? Il Nobel sarebbe assicurato! :)
-- 
debrando

debrando wrote:

Esiste una trattazione dell'errore introdotto dai processi di quantizzazione:
Ad esempio vedi:
"Elaborazione Numerica dei Segnali" A.V. Oppenheim- R.W.Schafer
Esiste un pre-giudizio che la materia sia distribuita solo quantizzata e non
pseudo-quantizzata vedi:
"I Principi della Meccanica Quantistica" di A.M. Dirac
Detto ciò -come è noto-  la materia ha una natura duale: caratterizzabile sia
con esperimenti che ne evidenziano la natura di "particella", sia con
esperimenti che ne evidenziano la natura di "onda".
Ora un'onda ha una frontiera?
: - )
Meglio mi sento sulla natura del fotone o "quanto di energia" ...
Una radiazione ha una frontiera definita e netta?
: - )
Ecco allora che quella di Heisenberg è un'approssimazione quantizzata ad un
fenomeno che è solo pseudo-quantico.
(Quantico per il contributo maggiore, oscillante per un'aliquota inferiore
considerata rumore di quantizzazione negli esperimenti o intervallo di
indeterminazione).
L'Ipse dixit funzionava ai tempi di Aristotele cari miei ... ora gli scienziati
usano il cervello (almeno!) ...
Non vi risulta che secondo il pensiero dell'antica grecia l'atomo fosse
indivisibile?
Non vi risulta che poi fu diviso?
Non vi risulta  la frontiera si sia spostata in sottoquantizzazioni?
Quindi se vi rassicura pensate pure che il fotone non sia sottoquantizzabile
...
Avrete trovato un *concetto assoluto* ... il _vostro_ "dio" ...
: - )
P.

 : - )
E lui ride...
Bye
Hyper

Avrete trovato un *concetto assoluto* ... il _vostro_ "dio" ...
Anche fosse sottoquantizzabile il problema della indeterminazione
intrinseca sulla posizione o sul moto della particella
(o quella cosa ancora piu' piccola che forse sara')...rimane.
Per sapere dove sta e cosa fa.... GLI DEVI MANDARE QUALCUNO
piccolo quanto ti pare ma, sempre qualcuno/qualcosa  che LA TOCCHI.
Toccandola la sposta, la modifica... qualcosa gli fa.
Allora non si potra' mai sapere contemporaneamente, 
con una sola misura, con una sola 'spia', con un solo messaggero, 
dove sta e a che velocita' sta andando quella particella 
o quella cosa piccola quanto ti pare, 
PRIMA di essere stata toccata o nell'esatto momento del contatto.
Vedi che non c'entra niente quanto e' grande 
o quanto e' piccola  la cosa,  la particella, 
o quanto possa essere accurata la misura in futuro?
Non cambia niente.
Bisognera' sempre 'toccarla'  e toccandola, la si modifica.


 Avrete trovato un *concetto assoluto* ... il _vostro_ "dio" ...
In sunto, il tuo passaggio e':
1) La MQ non mi piace, ci dev'essere un fallo.
2) Toh, guarda, un secolo fa anche altri la contestavano.
3) Bene, basta trascurare tutte le considerazioni e gli esperimenti 
degli ultimi sessant'anni e postulare che gli stessi fossero nel giusto 
per avere ragione.
Detto cio', io non ho *nessun* concetto assoluto. Semplicemente, prima 
di rifiutare una teoria dimostratasi solida e prolifica aldila' delle 
piu' rosee aspettative, voglio che vi sia almeno qualche fondato 
sospetto di non validita'. E questo non puo' nascere dalla 
considerazione "In passato non si credeva l'atomo divisibile, 
invece...", ma perlomeno deve avere una base sperimentale.
Ora, ci sono una mole di esperimenti a *favore* della MQ, compreso il 
suddetto che porta risultati *non*spiegabili* fuori dalla MQ stessa, 
mentre non ce n'e' *nessuno* contrario, e le implicazioni piu' intime e 
quasi paradossali della MQ (come l'effetto tunnel) sono quotidianamente 
sfruttate nella microelettronica.
Ripeto, dammi anche solo un appiglio *fattuale* aldila' del *TUO* 
dogmatico porre che la MQ e' intimanente sbagliata e ti ascoltero'. 
Diversamente, direi di lasciar perdere.
Comunque la questione e' da it.scienza.fisica, se vuoi ci spostiamo li 
in cui piu' esperti conoscitori e divulgatori potranno spiegarti cio' 
che fatico a farti intendere.
-- 
debrando

 in maniera sensata.
Ehi, non e' giusto sfruttare un ingegnere con il cervello fuso per 
sparare su tutta la categoria! :p
-- 
debrando

 Magari da Heisenberg con la sua indeterminazione strutturale?
Mettiamo in chiaro una cosa semplice semplice.
La meccanica quantistica NON e' il principio di Heisenberg.
Il principio di Heisenberg NON e' la meccanica quantistica.
Per inciso: il principio di Heisenberg NON e' un principio, bensi' un
teorema basato su ALTRI principi. E' un effetto, non una causa,
dell'interpretazione probabilistica, che invece e' formulata da
esperimenti (fatti, non parole).
Detto cio', debrando si riferiva alla meccanica quantistica, di certo, e
anche io parlando di superamento pensavo a questo.
Ma l'assenza di determinismo che questa teoria implica NON deriva dal
principio di Heisenberg. L'indeterminazione di cui si parla in questo
principio e' cosa DIVERSA dal non determinismo dell'evoluzione di un
sistema fisico.
Per il resto, cio' che Parmenide dice sul dettaglio del principio di
Heisenberg sono ingenuita': questo "principio" NON e' legato ai limiti
di risoluzione della misura.
Terrei a sottolineare che condivido invece le sue parole quando dice che
"il tempo dell'ipse dixit e' finito", lungi da chiunque ci lavori
considerare questo campo come gia' ben definito e non suscettibile di
smentite. Sto solo dicendo che Parmenide ha equivocato parecchio, ma
tanto davvero, sia sul significato del principio di indeterminazione che
sul suo ruolo.
Ad altri che gli facevano notare di essere l'unico a contestare la
meccanica quantistica, vorrei invece dire che la teoria non e' affatto
completa, ha le sue mancanze, e si discute ancora sulle sue
interpretazioni di certe... ehm... "essenze" (tra cui proprio il
concetto di non determinismo, che e' ALTRO, ripeto, dal principio di
indeterminazione).


On Wed, 28 Jan 2004 07:51:00 +0000 (UTC), Woodridge says...
(...)
Grazie delle precisazioni, a volte discutendo ci lascia un po' prendere 
dalla retorica e si finisce per essere poco chiari o troppo assoluti.
-- 
debrando

 sparare su tutta la categoria! :p
Sorry! sono facile alle generalizzazioni, nulla di personale :-p
Bye
Hyper