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Titolo: i due ladroni

da qualche giorno vedo che l'argomento dei due ladroni e Gesù è stato 
ripreso e commentato su questo NG...
beh... io sono particolarmente affezionato a questo racconto evangelico, 
perchè è stato uno di quelli che durante le scuole medie mi hanno spinto a 
mettere in discusione l'attendibilità del NT e quindi a divenire agnostico. 
Provo quindi molta tenerezza nel vedere che oggi qualcuno si pone molti dei 
dubbi che mi ero posto anche io a 12-13 anni :-)
Comunque, soprassedendo sulla questione dei tempi (giorni di permanenza in 
chissa quale luogo dell'aldilà... promesse fatte di essere in paradisio 
insieme al ladrone) che mi sembravano poco rilevanti allora e mi paiono 
ancor meno rilevanti oggi, c'è un punto che mi sembra sia stato trascurato: 
ossia che i vangeli canonici non sono d'accordo su un fatto così importante.
[se qualcuno lo ha già fatto notare nei vari thread mi scuso.... a volte le 
discussioni non sono agevoli da seguire]
1- Giovanni non ne parla affatto (pur facendo in 19.35 una dichiarazione di 
attendibilità dei fatti narrati sulla base di "testimonianze"...boh)
2 - Marco li cita :15.27 "Con lui vennero crocifissi anche due banditi. Uno 
alla destra e uno alla sinistra" e 15.32 "anche quelli che erano stati 
crocifissi con lui lo insultavano"
^^^^^^^^^
3 - Matteo ci va anche più pesante: 27.38 "poi crocifissero con lui due 
ladroni, uno a destra e l'altro a sinistra" e 27.44 "similmente lo 
insultavano anche i
                                                ^^^^^^^^^^^^^^
ladroni crocifissi con lui".
^^^^^^^^^^^^^^^^^
Neanche il lettore più distratto può equivocare... sono prorpio i due 
ladroni che lo insultano...
4 - Luca invece 23.39-43 riporta la scena che ha sollevato discussioni in 
questo NG, con il "buon ladrone" e la promessa di Gesù
ora... già di per se la logica direbbe che se di un fatto vengono date 
versioni differenti, allora sarebbe il caso di mettere una bella nota 
dubitativa su tutta la faccenda... ma ciò che allora mi stupiva non era 
tanto che ci fossero versioni differenti, ma piuttosto che quella che ci 
veniva normalmente raccontata era la versione minoritaria.... passi Giovanni 
che non ne parla (anche se è strano... non lo considerò rilevante?), ma 
Marco e Matteo contraddicono in pieno Luca. Qualcuno dei testimoni ci 
sentiva o ci vedeva poco? O sono attendibili solo quelli di Giovanni che non 
hanno visto ladroni? E come posso credere ad una storia raccontata in modi 
diversi quando mi si presenta solo una versione (e neppure la più acccettata 
dai cd. "trestimoni"?)
Fin qui quello che pensavo a 12-13 anni che ancora nulla sapevo di vangeli 
apocrifi, di fonte Q, di lettura critica della Bibbia etc. tutte cose che 
nel corso degli anni non hanno fatto che confermare che
il NT non è un testo storicamente attendibile...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
... ma il punto rimane... perchè è proprio la versione minoritaria che è la 
più famosa e raccontata? Forse perchè viene così definito un "primo uomo 
salvato dalla morte del Messia"? In  base a quale esigenza si è deciso di 
dare importanza a questa versione che ripeto è minoritaria? secondo Marco, 
Matteo e Giovanni non ci fu "un primo uomo salvato"  per aver espressamente 
ammesso i propri peccati "tutto questo noi lo meritiamo; è il castigo per le 
nostre azioni." dice il "buon ladrone" del racconto di Luca.... ma questa è 
una versione che perde  1 a 3!!!!
 Quando ero ragazzo mi sembrava che accreditando questa versione rispetto 
alle altre si creasse una sorta di "precedente politico" alla confessione, 
ossia un importante sacramento della chiesa cattolica. Oggi so che il 
fondamento teologico di tale sacramento non sta in quel racconto evangelico 
(ma ormai da anni non cosidero più attendibile il NT, quindi cambia poco), 
ma il dubbio rimane, soprattutto perchè tempo addietro, nel mio lungo 
periodo di permanenza in paesi anglosassoni, in particolare negli USA (ossia 
in paesi a maggioranza non cattolica) mi è parso che a questo racconto si 
desse molta meno importanza
ciao
Giacomo
-- 
"Ite! Transitate lo cavalcone in fila longobarda"
http://www.youtube.com/watch?v=s5dajVc3KF8
 

 una versione che perde  1 a 3!!!!
Mentre leggevo con attenzione ciò che hai scritto,mi è balzato all'occhio e
molto di più alla consapevolezza quanto questo racconto cozzi con la verità
che in quel momento,per i cristiani, si stava compiendo: il sacrificio
supremo del Figlio di Dio,immolato per la salvezza di TUTTI gli uomini,non
SOLO di chi si sarebbe pentito del male fatto.
Proprio in quel momento,sembra assolutamente fuori posto! IMHO,naturalmente!
-- 
Saluti
                           °Maab°

 ha scritto nel messaggio
news:gd2jfb$f2e$
1...@registered.motzarella.org

verrebbe da dire: appunto!
Se si insiste sulla versione che parla della salvezza di chi si pente del 
male fatto, non è perchè si vuole marcare il sacramento della confessione? E 
l'allontanamento dai sacramenti, il rifiuto dellal'assoluzione, non è stato 
per secoli uno strumento di potere della chiesa cattolica?
Non so se sia solo frutto di un'identificazione inconscia con tale racconto 
da parte di una ideologia che prevede la confesione,  o se tale racconto sia 
stato privilegiato proprio per supportare tale ideologia, ma il dubbio 
rimane... e soprattutto rimane la consapevolezza che il racconto fa acqua da 
tutte le parti


veniva normalmente raccontata era la versione minoritaria.... 
Su questo mi permetto di dissentire almeno  in parte. Vorrei infatti
richiamare l'attenzione sul fatto che l'unico e solo racconto della
Passione che viene proclamato in Chiesa ai fedeli č proprio quello di
Giovanni nella liturgia del Venerdě Santo "In Passione Domini" in cui
comunque  si racconta che insieme a lui furono crocefissi altri due,
uno a destra e uno a sinistra (da cui l'conografia tipica della
passione). Non si dice in Gv se i compagni di pena di Gesů lo
insultassero o meno, perň Gv afferma che i crocefissi in
quell'occasione furono tre. (Gv 19,18)
Ciao
Luca
-----------------------------------------------------------------
"Se la prima volta non ti riesce, il paracadutismo non fa per te"

 Luca
appunto.... solo uno su quattro parla de buon ladrone (25 %)
una non ne parla affatto (25%)
 e due su quattro dicono che lo insultarono entrambi (50%)
ergo : la posizione maggioritaria č che lo ingiuriarono entrambi...


 Giacomo
logica perfetta...
dopo 2000 anni facciamo un pò di MEDIA...
Lol 

 mettere in discusione l'attendibilità del NT e quindi a divenire agnostico. 
Gli episodi più suggestivi del vangelo sono la nascita e la morte di Gesú.
Nel nostro immaginario, che deriva anche dai racconti che da bambini
ascoltavamo dalle nonne, il presepe, la cometa e la cricifissione
rimanevano le immagini più forti.
Al di là del valore storico dei vangeli, secondo te, la figura di Gesù è
reale e unica o i vangeli raccontano di tanti episodi riferiti a più
"messia" che in quell'epoca nascevano in tutti i villaggi?
Salvatore
PS finalmente un discorso sensato e connesso, si puó condividere o meno
certamente, sicuramente si fa leggere.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 una versione che perde  1 a 3!!!!
http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=9838


>2 - Marco li cita :15.27...
Quel "li" mi aveva fatto pensare in tal senso.
Ad ogni modo il vangelo di Giovanni non parla del buon ladrone né in
positivo (come Luca) né in negativo (come Marco e Matteo) e dunque non
è dirimente. Certo, si può ragionevolmente pensare che se si fosse
effettivamente verificato un dialogo in tal senso Gv non avrebbe
mancato di riportarlo, tuttavia questo non è un dato assolutamente
certo, dato che posso ipotizzare che
1) Giovanni ha un suo stile nel comporre il vangelo e che può aver
scientemente omesso il racconto proprio per questioni stilistiche 
2) I vangeli scritti poggiano su una o più tradizioni orali precedenti
e questo non deve essere trascurato nell'analizzare i Vangeli come
fonti storiche. in particolare i Vangeli non sono e non intendono
essere cronache nel senso moderno, né sono scritti da persone che
fanno gli storici di mestiere.
Però ti dico come penso io che siano andate le cose (ammesso che si
siano verificate). IMHO non credo che i due ladroni (o anche solo uno
di essi) avessero molta voglia di fare dello spirito, date le
condizioni in cui si trovavano, per cui trovo molto più verosimile il
racconto di Giovanni che lascia pensare che ognuno dei ladroni fosse
intento a soffrire per conto suo senza tanto badare ai propri compagni
di sventura.
Ciao


 wrote in message
news:Bt4Jk.31593$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

Debbo *confessarti*che,anche se sono un'attenta lettrice dei vangeli.non ho
mai ravvisato questo senso nel racconto della Crocifissione.
In genere la chiesa fa risalire il *mandato* per la confessione ed anche per
il matrimonio alla frase:" Ciò che legherete in terra,sarà legato anche in
cielo, iò che scioglierete sarà sciolto anche in cielo"
Vi ho visto di più,l'umanità del  buon ladrone e la sua consapevolezza di
meritare il castigo,in contrapposizione all'arrogante ignoranza
dell'altro!(tipica anche ai nostri giorni)
Che poi si faccia una discussione accademica sul senso di questo episodio,mi
sembra anche molto stimolante.
-- 
Saluti
                           °Maab°

 questo racconto si desse molta meno importanza
in effetti a questo racconto non si da molta importanza perchè
nasconde alcuni fatti che proprio perchè storici e
documentabili, sono molto scomodi :
Quando se ne parla, si falsificano parecchie cose a cominciare dal
fatto che ''Latrones''  non significa per nulla ladroni ma banditi,
il che equivale ad ammettere che Gesù , qualora  fosse
veramente esistito, sia stato crocefisso
come qualsiasi altro  che si fosse macchiato
della colpa di ''ribelle all'impero'', unico caso  la cui punizione
era appunto la crocifissione
Essere crocifissi  perchè  figli di dio, non ha alcuna rilevanza  storica
e il processo ebraico è in sostanza una balla da tutti i punti di vista
I vangeli sono stati scritti  copiando parti
delle opere di Giuseppe Falvio, il racconto dei 3 crocefissi, e
alcuni altri , appare in   ''Vita''  con le stesse peculiarità evangeliche
 

 ha scritto nel messaggio 
news:5k8Jk.31895$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

praticamente non fate altro che guardare al dito che indica la Luna 

 ripreso e commentato su questo NG...
boh, io non ci vedo tutta questa problematica, la Bibbia racconta fatti 
storici, ma non è un libro di storia...  se nel Vangelo di Luca si 
riporta un fatto che negli altri Vangeli non c'è o c'è ma di sfuggita, 
si vede che l'evangelista ha ritenuto di usare un fatto, in questo caso 
reale, modificandolo quel tanto che basta per trarre un insegnamento 
attinente al suo credo.
Che poi nella storia al Chiesa cattolica abbia sfruttato questo passo 
per marcare il sacramento della confessione è logico nell'ottica del suo 
compito che è di ''pascere'' le sue pecore.
Corretto non è invece quando si usa il confessionale per fare delle 
dominazioni per sfruttarli i fedeli...

 "messia" che in quell'epoca nascevano in tutti i villaggi?
Bisogna tener conto che l'era messianica che va
dall'anno 0 al 70, era un periodo escatologico, tutt'altro che
pacifico e sereno come apparirebbe dai vangeli,   in cui tutta la gente 
sotto
dominio romano si aspettava la fine del mondo   e con essa la venuta del 
Messia che
doveva salvare Israele dal giogo romano e stabilire il Regno,
cosa profetizzata  erroneamente anche da Gesù
La delusione generale dovuta alla sconfitta  e alla distruzione del
secondo tempio e alla conseguente diaspora , portò gli intellettuali ad
inventare qualcosa che fosse giustificabile e comprensibile
al popolino, dio non avrebbe potuto sbagliare.
Per questo si cominciò a  parlare dell'eroe proponendo tutto e di tutto,
non era ammissibile che dio avesse mancato la sua promessa e
quindi se un eroe non c'era stato, bisognava inventarlo dicendo
che era passato e nessuno se n'era accorto, oppure che era uno
spirito oppure...oppure...........vedi tutte le eresie che nacquero
guardacaso nel II secolo come i vangeli canonici.
Il gesù  evangelico non lo ha mai visto nessuno,
I primi scritti, tutti a partire dal II secolo,  erano solo delle raccolte 
di loghia,
ovvero dei ''detti del signore non messi in ordine e
che ognuno interpretava come voleva''
Marcione,  presentò nel 140 alla comunità cristiana
il suo vangelo (quello di Luca) fra i primi se non il primo,
privo della parte storica, cioè natività e  morte
Il nome Gesù (che in realtà vuol dire salvatore e quindi non
si poteva scegliere che questo nome ) è stato appiccicato
in epoca successiva tanto che Celso  nel 180 accusa i cristiani
dicendo ''colui al quale avete dato il nome di Gesù altri non
era che un capo brigante ''
il che significa che l'eventuale protagonista si chiamava
in modo diverso e faceva un altro mestiere differente dal salvatore
Il racconto evangelico è nato quindi per costruie la figura
di un Soter , pari agli altri concorrenti   ma ultimo e definitivo ,
per cui doveva seguire  la falsariga di altri eroi,  emulandone
nascita, gesta, morte  e resurrezione per la redenzione dei peccati.
Alcuni   erano contemporanei come Apollonio di Tiana,
altri vissuti secoli prima  come Esculapio,  Horus e Chrishna, altri
il cui mito e la cui venerazione erano precedenti
di secoli ma attualmente in corso e vigenti come Mitra.
Chei vangeli siano un racconto fantastico è dimostrato anche
dal fatto che  che molti episodi
sono stati tratti dalle opere di Giuseppe Flavio scritte
tra il 70 e il 90, il che porta alla facile intuizione del perchè
si dice,  senza alcuna prova a conforto , che anche i vangeli
siano   di quel periodo
in pratica i vangeli sono un bel misto fritto tra cose false,
cose inventate e cose copiate ,
 

 1- Giovanni non ne parla affatto
Il "discepolo prediletto" è testimone oculare degli eventi perchè si trova 
sotto la croce. Afferma che c'erano altri due che furono crocifissi insieme 
a Gesù ma non specifica affatto che fossero due "ladroni", cosa assurda 
perchè non si crocifigge uno per reati simili, Al 100% erano quello che i 
romani chiamavano dei sovversivi e i giudei dei patrioti, insomma due che si 
erano ribellati al potere romano
http://www.bibbiaedu.it/pls/bibbiaol/GestBibbia.Ricerca?Libro=Giovanni&Capitolo=19
"Essi allora presero Gesù ed egli, portando la croce, si avviò verso il 
luogo del Cranio, detto in ebraico Gòlgota, 18 dove lo crocifissero e con 
lui altri due, uno da una parte e uno dall`altra, e Gesù nel mezzo."
"Era il giorno della Parascéve e i Giudei, perché i corpi non rimanessero in 
croce durante il sabato (era infatti un giorno solenne quel sabato), 
chiesero a Pilato che fossero loro spezzate le gambe e fossero portati via. 
32 Vennero dunque i soldati e spezzarono le gambe al primo e poi all`altro 
che era stato crocifisso insieme con lui" 

 appunto.... solo uno su quattro parla de buon ladrone (25 %)
Un patriota per i giudei, un pericoloso sovversivo per i romani, crocifisso 
come gli schiavi ribelli di Spartaco, nel punto più alto della città (quindi 
se vai a Gerusalemme, the old city, e ti metti a scrutare con lo sguardo i 
dintorni quando trovi la collina più alta quella fu dove Gesù fu crocifisso) 
per mostrare ai giudei cosa sarebbe capitato a chi si fosse ribellato al 
potere romano 

 Quel "li" mi aveva fatto pensare in tal senso.
Giovanni non cita i due ladroni... dice solo "altri due".  (19.17) e poi 
genericamnete "lspezzano le gambe al primo e all'altro crocefissi con lui" 
19.32 Marco li definisce chiaramente "banditi", Matteo e Luca "ladroni". 
Quindi Giovanni non licita....è una decisione a posteriori del lettore di 
tutti i vangeli supporre che gli "altri due" di Giovanni siano i 
banditi/ladroni. Ricorda che i vangeli non sono stati scritti prevedenedo 
che sarebbe stati letti tutti e quatro e magari anche gli apocrifi) insieme, 
ma che ognuno di loro è stato probabilmente scritto per una comunità 
cristiana delle origini che si riconosceva attorno a quel vangleo e molto 
probabilmente non leggeva ne conosceva gli altri.
In Giovanni non c'è rapporto se non spaziale e temporale tra Gesù e due 
persone generiche crocifisse nello stesso tempo e luogo... per gli altri 
invece i personaggi interagiscono anche se solo Luca racconta che uno in un 
certo senso si pente e riconosce l'innocenza di Gesù.
In quel senso Giovanni non li cita... confermo quanto ho detto...sotto il 
punto di vista drammaturgico i due di Giovanni non sono "perosnaggi"
Rispetto alle motivazioni che potrebbe aver avuto Giovanni a non citare di 
due banditi/ladroni, beh.... si potrebbe scrivere un altro post, ma qui 
l'argomento era:
"per quale ragione la versione di Luca è quella più conosciuta a livello 
popolare, ma la riporta solo lui?"
poi se vuoi si può parlare anche di perchè la riporta solo Luca, o perchè 
Giovanni fa un'altra scelta .... ma è un altro thread
ps rimane ovvio che uso i nomi degli evangelisti in senso tradizionale, ma 
ne va da se che il termine più corretto sarebbe "l'autore del vangelo detto 
di Giovanni" etc.


 ha scritto nel messaggio
news:48f5a88a$0$1073$
4faf...@reader2.news.tin.it

-- 


 ha scritto nel messaggio
news:48f5a88a$0$1073$
4faf...@reader2.news.tin.it
ti leggo ma non ti considero all'altezza di una risposta
addio


 cielo"
infatti io dicevo:
"so che il
fondamento teologico di tale sacramento non sta in quel racconto evangelico"
:-)
.... in pratica stavo avanzando ì'ipotesi (per nulla dirimente... lo so) che 
la preferenza a livello popolare di quella versione sia in parte dovuto ad 
un inconscio collegamento con il sacramento della confessione


 ha scritto nel messaggio
news:48f5ea0c$0$18158$
4faf...@reader3.news.tin.it

da come hai quotato sembrerebbe che stai parlando del "buon ladrone"...
... o ti riferisci a Gesù?
E' lui il patriota per i Giudei e il sovversivo per i romani?
ps per quanto riguarda il Golgota, la sua localizzazione mi risulta che sia 
soprattutto tradizionale e che non sia stata messa la parola fine alla 
discussione "archeologica" della sua reale ubicazione


popolare, ma la riporta solo lui?"
Azzardo un ipotesi. In realtà il racconto della passione che la gente
crede di conoscere è la risultante della mescolanza di tutti i
racconti.
Non solo i ladroni che insultano (e quello che si salva) ma anche:
Il cireneo
Le cadute (apocrifo)
il terremoto
il velo del tempio
il centurione
l'aceto sulla canna
la tunica
gli sberleffi dei Giudei
La madre sotto la croce
"Madre ecco tuo figlio..."
"Elì elì..."
lancia nel costato
...
Questo racconto nasce dunque da una sorta di sincretismo di tutti e
quattro i vangeli più qualcos'altro (la veronica, le cadute). Dunque
il buon ladrone trova il suo posticino accanto a tutto il resto, senza
per questo dover necessariamente  ricoprire un ruolo preminente o
subalterno rispetto a un qualunque altro elemento che compone questo
racconto/collage.
Ciao
Luca


 a più "messia" che in quell'epoca nascevano in tutti i >villaggi?
questa domanda non ha risposta semplice... credo che la storicità di Gesù 
non sia stata dimostrata, le cd prove non mi hanno mai convinto, quindi per 
quello che posso sapere io OGGI, mi accontento di dire che se anche vi fu, 
non fu altro che un essere umano.
In questo Ng trovi molti con la risposta certa, assoluta, indubitabile, 
tanto della siua esistenza, quanto della sua non esistenza.... e qualcuino 
di loro è già paranoicamente in agguato pronto a insultare per questa mia 
risposta. Io  mi limito ad applicare un metodo scientifico: ciò di cui non 
si ha prova, si da per non esistente finchè non se ne da prova.... ma non si 
esclude a priori che si possa provare in futuro, Sapere già ora ciò che si 
saprà domani è la peggior forma di fede, laica o non laica che sia
Il resto viene da se... perchè la storia, anche recentissima, mostra come a 
volte sia facile appiccicare su di una persona storie, leggende, miti etc. 
che nulla hanno a che fare con quanto ha detto o fatto quella persona... e 
questo avviene soprattutto per i "perdenti" (vedi il Mahadi... e più 
recentemente il Mullah Omar). Quando chi si presenta come leader soprattutto 
sotto l'insegna della religione (ma non solo) le piglia di santa reagione, 
spesso i sui seguaci pur di non ammetter il fallimento  cominciano  a dirsi 
che tornerà, o che si è allontanato perchè la sua missione era un'altra (ad 
esempio: non voleva liberare la Palestina dai Romani, ma gli uomini dal 
peccato), che non è morto  etc....
... e qui  viene un'ultima cosa (per oggi). in Palestina il concetto del 
messia veniva grosso modo inteso in due modi:
1 - il messia di Daniele (un messia escatologico)
2 - il messia davidico (un messia liberatore politico, militaree)
... mi pare di capire che nel 1 sec  in Palestina fosse decisamente maggiore 
l'attesa di un messia davidico, e non di un messia escatologico... che fosse 
quindi attesa una rivoluzione che liberasse il paese dagli stranieri e non 
che liberasse gli uomini dal peccato. Vi erano movimenti che aspettavano il 
messia di Daniele, certo, ma sembrano essere minoritari e non 
rappresentativi della maggioranza della popolazione
se Gesù è esistito e si è presentato come messia davidioc questo forse 
potrebbe maggiormente giustificare la posizione dei romani...
se Gesù è esistito ma si è presentato come messia escatologico, questo 
potrebbe spiegare perchè avrebbe fallito e non ottenuto il supporto della 
maggior parte dela popolazione
L'unione dei due concetti nei vangeli potrebbe spiegarsi con il tentativo di 
salvare la posizione di partenza (ad esempio una originaria pretesa  di 
essere il messia erede di david) con una spiegazione del fallimento (il 
messia davidico assume le funzioni escatologiche)... in pratica capra e 
cavoli
se Gesù non è esistito invece, la creazione di una figura fittizia con le 
caratteristiche di un messia escatologico potrebbe essere spiegata con il 
tetntativo di giustificare ad un apopolazione che attendeva il messia erede 
di david, e che aveva visto il fallimento delle rivolte militari, perchè le 
cose non erano andate come si auspicavano. In questo caso non ci sarebbe 
nlla di strano se la creazione sia vvenuta facendo un collage di detti o 
fatti di alcuni dei leder politici messianiic in azione sul territorio... 
più facile così che inventare assolutamente tutto di sanana pinata, perchùè 
chiunque fa spettacolo sa che la balla migliore è quella che si conta 
partenbdo da qualcosa di vero
Ripeto... ora come ora io non so se Gesù è esistito... non ho prove 
convincenti e quindi mi comporto come se non fosse esistito... se domani 
qualcuno lo proverà non mi cambierà nulla,,,, perchè la prova eventuale 
dell'esistenza di un Gesù storico non è la prova che fosse il messia eo che 
fosse dio incarnato etc.
Tutte le certezae le lascio a chi vive di sicumera, di fede, fanatismo ed 
autocertificazioni :-)


 racconti.
ipotesi condivisibile... a maggior dimostrazione che la maggior parte dei 
credenti in effetti ha una vaga idea dei vangeli che probabilmnete non ha 
mai letto da cima a fondo


 wrote:
Condivido il tuo punto di vista.
 la veronica
Ecco un altro dei racconti che fanno parte della tradizione popolare senza
peraltro aver nessun riscontro nei Vangeli:
la Veronica non esiste,come del resto per un altro momento
importantissimo,la nascita di Gesù, non esistono l'asino ed il bue.
-- 
Saluti
                           °Maab°

 attinente al suo credo.
quindi l'evangelista era lì che ascoltava il ladrone
mentre si confessava ?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:48f5ea0c$0$18158$4faf...@reader3.news.tin.it...

peccato che tutta sta roba non sia scritta  da nessuna parte 

 ti leggo ma non ti considero all'altezza di una risposta
non hai la cultura sufficiente per dare una  risposta 

 racconto/collage.
il fatto che si continui a chiamarli ladroni deriva da
uno dei soliti taroccamenti  atti a nascondere
la realtà dei fatti perchè la traduzione di '' Latrones''
non è ladroni ma ''banditi''
 

 mentre si confessava ?
no, il fatto reale è la crocefissione dei tre... riportato da tutti e 
quattro gli evangelisti, per il resto... e che ne so?

 ha scritto nel messaggio
http://video.google.it/videosearch?q=that%27s+all+folks+porky+pig&emb=0&aq=f&aq=0&oq=that%27s+all+folks#


 la Veronica non esiste
Tutti i particolari in cronaca
http://tinyurl.com/4wxwrm

 ,non se ne trva cenno nei quattro Vangeli
Non solo, ma in nessun documento scritto, nè apocrifo nè gnostico. Su 
wikipedia c'è scritto che il documento più antico che riporta l'episodio è 
un libro chiamato "Atti dei santi" pubblicato dai gesuiti nel 1600. 
Altissima è la probabilità che sia una bufala totale, che sia stata cioè 
creata ad arte dopo che fu realizzato il famoso "velo della Veronica" che 
oggi si trova a Manoppello. Quel velo ha la particolarità che variando la 
luce dal di dietro cambia l'espressione del volto raffigurato. Quindi prima 
abbiamo un grande artista che crea una specie di "effetto speciale" e poi su 
questo la Chiesa ci appiccica una balla
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Veronica