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Titolo: turchi

Chi mi sa dire il vero motivo del genocidio dei  turchi fatto sugli 
armeni? C' e'  di mezzo la religione?

armeni? C' e'  di mezzo la religione?
 Non direi, o almeno non come motivo principale.
Andando a memoria, (memoria oltretutto basata principalmente su una
lontana lettura di "Mussa dagh", il romanzo scritto da un armeno per
far conoscere al mondo questo genocidio) il  genocidio armeno fu
organizzato dai "Giovani Turchi", una nuova classe dirigente che
voleva la modernizzazione e la laicizzazione del paese. E adesso non
furono estranee motivazioni economiche come nel caso del ebrei.
Certo, la religione c'entrò pure, come nel caso degli ebrei, e non
mancarono religiosi islamici che apprvarono in nome della fede, come
non macarono religiosi cattolici anche importanti che approvarono nel
caso degli ebrei, ma nei secoli precedenti il fatto religioso in sé
aveva dato luogo a persecuzioni e massacri non organizzate, un po'
come dire la differenza tra"pogrom" antiebraici prehitleriani, e
genocidio su larga scala organizzato dallo stato hitleriano. 
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:mjgj52dcstr1751t1...@4ax.com...

"I quaranta giorni del Mussa Dagh" in realtà (ironia della sorte) è stato 
scritto da Franz Werfel, un ebreo praghese di lingua tedesca, nel 1933 
(altra ironia).
Per quanto riguarda il genocidio del 1915, è vero che è stato organizzato 
dai "Giovani Turchi", saliti al potere nel 1908, una generazione di 
funzionari e militari di formazione occidentale, liberale, laica e 
nazionalista.
Il loro progetto era sostanzialmente quello di creare un impero pan-turco, e 
ciò comportava l'eliminazione dell'"elemento armeno" (tra l'altro, molti 
armeni combattevano sotto le bandiere zariste contro i turchi, e ciò 
contribuiva alla diffidenza nel loro confronti, anche se una buona parte 
combatteva comunque nei ranghi dell'Impero Ottomano).
Quindi, quel genocidio non ha riflessi primariamente religiosi, anche se c'è 
da dire che l'ostilità verso gli armeni in quanto cristiani inglobati in un 
impero musulmano era cordiale e sentita, e portava occasionalmente a 
massacri ben pianificati.
Una decina d'anni prima del genocidio, nel 1894-96, a Sasun, gli armeni 
erano stati massacrati a decine di migliaia (alcune stime arrivano a parlare 
di 300.000 morti. Il motivo era stata la resistenza dei contadini armeni a 
un'incursione curda, resistenza considerata come un'azione ribelle dal 
governo ottomano.
bye
tharmas 

 (altra ironia).
Segnalo che un altro ebreo di lingua tedesca, Edgar Hilsenrath, ha scritto 
più recentemente un altro romanzo dedicato al genocidio degli armeni, "La 
fiaba dell'ultimo pensiero", pubblicato in Italia nel 1991 (che non ho 
letto)
Invece ho letto, e mi sentirei di consigliare a tutti, un romanzo 
incredibilmente bello (e incredibilmente tragico) uscito due anni fa scritto 
da Antonia Arslan, una scrittrice italiana di lontana origine armena. Il 
libro si chiama "La masseria delle allodole", ed è della Rizzoli.
th. 

(altra ironia).
Grazie per le precisazioni e correzioni...
Ma anche a te mi pare di ricordarti... sbaglio o c'č un mucchio di
vecchi poster che in realtŕ ci sono, ma se ne stanno zitti il piů del
tempo? :-D
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero č la mia fé!

 tempo? :-D
Sai, la noia per la ripetitività degli argomenti ed il livello medio delle
discussioni di certo non aiutano.
Namarië
P.s. Anch'io condivido lo stesso sospetto di Annarella: troppe cose di te mi
ricordano il mitico Seastorm.
--
                              ±_Elda_±
          "I don't believe in your institutions
           I did what you wanted me to
           like cancer in the system
           I've got a little suprise for you"
          NIN-Burn

 ricordano il mitico Seastorm.
oibò! Nel caso, fatemi sapere.
saluti
y.

 oibò! Nel caso, fatemi sapere.
Colgo l'occasione per salutarti dopo chissà quanto tempo.
Namarië


 ricordano il mitico Seastorm.
...Come dicono su Vulcano, "Non violate l'invisibile intimità dell'altro.
Concedete agli altri la riservatezza delle loro menti e delle loro vite"...
^(ô_o)^
Saluti vulcaniani,
Surak 
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 Colgo l'occasione per salutarti dopo chissà quanto tempo.
contraccambio di cuore.
 a presto
y.

^(ô_o)^
In effetti sto cominciando a sentirmi osservato... :-DDDD
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 ricordano il mitico Seastorm.
Ma non mi dire...
Non l'avrei mai creduto, anche perché Bhisma, con me,
è stato sempre accanito (et io collui), ma mai "cattivo"
come il mitico Seastorm.
Un Seastorm un po' meno schiaffeggiante.
O si sta convertendo o.
a.c. 

 tempo? :-D
Mah, io continuo a scrivere magari altrove. E poi, dire che seguo questo NG 
sarebbe un po' eccessivo. Tolti i centocinquanta che inzeppano il mio 
killfile, riesco a vedere sì e no cinque o sei poster.  :-)
bye
th. 

 ricordano il mitico Seastorm.
assolutissimamente no: Seastorm mi odiava in maniera irriducibile, ed io lo 
disprezzavo con simpatia al solo annusarlo.
L'avrei individuato dall'odore.

 armeni? C' e'  di mezzo la religione?
      Voilà l'histoire du Génocide des Arméniens, mais en langue Française.
      Salutti
      Le Génocide
         En 1915 et 1916, durant la première guerre mondiale, entre 1 200 
000 et 1 500 000 Arméniens ont été tués sur place ou sont morts au cours de 
leur déportation, soit les deux tiers de la population arménienne vivant 
dans l'empire ottoman.
      Le gouvernement turc est responsable de ce crime collectif, 
aboutissement d'un plan concerté. La longue histoire d'un peuple dont 
l'autonomie et l'identité ont souvent été mises à mal.
      Tout peut être résumé dans cette confidence de Talaat Pacha (ministre 
de l'intérieur) : "j'ai accompli plus pour la résolution du problème 
arménien en trois mois qu'Abdul Hamid ne l'a accompli en trente ans!"
      Petit rappel :
      La présence des Arméniens sur un territoire situé au sud du Caucase et 
de la mer Noire et à l'est du plateau anatolien remonte au VII ème siècle 
avant J.C. Ces hauts plateaux au climat rude mais aux terres fertiles 
constituent un enjeu constant entre les empires perse, grec, romain et arabe 
qui se succèdent.
      L'Arménie est tantôt un royaume indépendant,tantôt une province 
vassale.
      - Entre le IVème et le VIIème siècle l'identité arménienne s'affirme 
puisque les Arméniens se dotent d'une religion, le christianisme; une 
langue, l'arménien et un particularisme religieux, le monophysisme.
      - Au XIe siècle l'arrivée des turcs seldjoukides ruine le pays et 
contraint le peuple arménien à se réfugier en Cilicie, au sud-est de 
l'Anatolie.
      - Au XVIème siècle les Turcs ottomans occupent la partie occidentale 
de l'Arménie tandis que l'est du pays reste aux mains des Perses séfévides.
      Dans l'empire ottoman les Arméniens sont soumis à la loi coranique, la 
charia et sont à ce titre des " protégés " ou dhimmis : ils disposent de 
libertés religieuses et communautaires mais les droits fondamentaux 
d'exister et de posséder des biens ont un prix : payer de lourds impôts. Les 
Arméniens sont des citoyens de second ordre.
      -Au XIXe siècle alors que l'empire ottoman menacé de déliquescence 
éveille les appétits des puissances européennes, se développe le 
nationalisme arménien. Les Arméniens demandent des réformes dans l'Empire et 
appellent les Européens à soutenir leur cause. La réponse du sultan Abdul 
Hamid ne se fait pas attendre : en 1895 et 1896 plus de 100 000 Arméniens 
sont massacrés.
      A nouveau en avril 1909, peu après l'arrivée des jeunes turcs au 
pouvoir, alors que l'empire connaît des troubles politiques, des massacres, 
en Cilicie, sont perpétrés.
      Genèse d'un génocide :
      En 1914, après l'échec des négociations avec les Russes, la Turquie se 
range dans le camp de la Triplice (alliance réunissant l'Allemagne, 
l'Autriche-Hongrie et l'Italie). Les Arméniens avaient annoncé dès le mois 
d'août qu'ils rempliraient leur devoir de citoyens ottomans. Néanmoins en 
novembre 1914 le djihad est proclamé par le sultan et dès le début des 
combats les Arméniens sont présentés comme des espions et des traîtres à 
l'empire. Les combats contre la Russie se déroulaient de part et d'autre de 
la frontière caucasienne, c'est à dire à proximité immédiate de l'Arménie. 
Les Arméniens furent encouragés par les Russes à constituer des légions 
combattant à leurs côtés et de nombreux Arméniens enrôlés dans les armées 
turques désertèrent. Après les premiers massacres de janvier 1915 et le 
développement d'une propagande anti arménienne, les premières déportations 
surviennent au début d'avril 1915 : les Arméniens de la région de Zeîtoun en 
sont les victimes.
      Un crime organisé :
      Le génocide proprement dit commence le samedi 24 avril 1915 à 
Constantinople par une rafle : 2345 Arméniens appartenant à l'élite 
intellectuelle sont arrêtés, et parmi eux, se trouvent des gens qui ont aidé 
les Jeunes Turcs à accéder au pouvoir. Ils seront exécutés sans jugement. 
Les hommes qui auraient pu organiser une résistance, l'intelligentsia 
arménienne, viennent d'être éliminés. Talaat Pacha (ministre de l'intérieur) 
envoie un télégramme codé aux cellules du parti des Jeunes Turcs :
      "Le gouvernement a décidé de détruire tous les Arméniens résidant en 
Turquie. Il faut mettre fin à leur existence, aussi criminelles que soient 
les mesures à prendre. Il ne faut tenir compte ni de l'âge, ni du sexe. Les 
scrupules de conscience n'ont pas leur place ici."
      Les gouvernements européens n'ignoraient en rien ce qui se passait 
alors dans l'empire Ottoman. La Grande Bretagne, la France et la Russie 
déclaraient conjointement le 23 mai 1915 à Londres : "Depuis un mois 
environ, la population kurde et turque d'Arménie procède, de connivence et 
souvent avec l'appui des autorités ottomanes aux massacres des Arméniens. De 
tels massacres ont lieu vers la mi-avril à Erzerum, Tertchan, Eguine, 
Bitlis, Mouch, Sassoun, Zeïtoun et dans toute la Cilicie. Les habitants 
d'une centaine de villages des environs de Van ont été assassinés et le 
quartier arménien est assiégé par des populations kurdes. En même temps, à 
Constantinople, le gouvernement ottoman a sévi contre la population 
inoffensive. En présence de ces nouveaux crimes de la Turquie contre 
l'humanité et la civilisation, les gouvernements alliés font savoir 
publiquement à la Sublime porte qu'ils tiendront personnellement 
responsables des dits crimes tous les membres du gouvernement ottoman, ainsi 
que ceux des agents qui se trouveraient impliqués dans de pareils 
massacres." (source : agence Havas)
      Le 29 mai 1915, le Grand Vizir signe un mémorandum du 26 mai dans 
lequel le ministre de l'intérieur demande la promulgation d'une loi spéciale 
autorisant les déportations. La loi autorisait les commandants des armées et 
des garnisons locales à ordonner la déportation de groupes de populations 
suspectés d'espionnage, de trahison, ou pour nécessités militaires. Il 
suffisait pour cela que les autorités investies du pouvoir de décider les 
déportations ressentent (hissetmek) une impression d'agression ou de danger.
      Cette autorisation vague mais générale entraîna la déportation massive 
de la population arménienne de Turquie. La loi provisoire de déportation fut 
abrogée le 4 novembre 1918 "à cause de son inconstitutionnalité". Ainsi le 
parlement turc annula une loi qu'il n'avait pas débattue ou approuvée 
auparavant, dans une période où la population visée par cette loi était déjà 
presque entièrement éliminée.
      Au cours des mois de mai, juin et juillet 1915 tous les Arméniens des 
sept provinces orientales de l'Empire sont tués sur place ou déportés vers 
Alep, au sud . Des convois d'hommes, de femmes, de vieillards et d'enfants 
sont constitués et soumis à une longue marche dans des conditions 
épouvantables : sans eau, sans vivre et sans défense. Les gendarmes chargés 
de les escorter tuent les traînards, des nomades kurdes les volent, enfin 
des bandes organisées, les tchétés massacrent un grand nombre de déportés.
      A la fin juillet 1915 la première partie du programme est réalisée : 
l'est de la Turquie est vidé de sa population arménienne. La seconde étape 
du plan est alors exécutée : la déportation des Arméniens vivant dans le 
reste de l'empire. Les ordres sont impitoyablement appliqués. Des ordres qui 
viennent de haut puisque le 15 septembre 1915, Talaat Pacha envoyait ce 
nouveau télégramme :
      "Il a été précédemment communiqué que le gouvernement a décidé d'exterminer 
entièrement les Arméniens habitant en Turquie. Ceux qui s'opposeront à cet 
ordre ne pourront plus faire partie de l'Administration. Sans égard pour les 
femmes, les enfants et les infirmes, quelques tragiques que puissent être 
les moyens d'extermination, sans écouter les sentiments de la conscience, il 
faut mettre fin à leur existence."
      Les massacres, la déportation de plusieurs centaines de milliers 
d'individus correspondent bien à la définition du génocide élaborée par " la 
Convention sur la prévention et la répression du crime de génocide " et 
adoptée le 9 décembre 1948 par l'Assemblée générale des Nations unies (lire 
la déclaration). Le génocide est défini comme un ensembles d'actes " commis 
dans l'intention de détruire en tout ou en partie, un groupe national, 
ethnique, racial ou religieux ". Le terme de génocide est employé pour la 
première fois par le juriste américain Raphaël Lemkin en 1944 à propos des 
crimes de l'Allemagne nazie, suite au crime perpétré par les nazis contre 
les Juifs. Les juristes ont réformé le droit pénal international et ont 
intégré la notion de génocide aux nouveaux textes juridiques. Or le crime 
perpétré par l'Ittihad ve Terraki ( parti alors au pouvoir en Turquie ) 
était bien prémédité, il correspondait bien à un plan concerté 
d'extermination des Arméniens. Les preuves abondent : les télégrammes 
adressés par les ministères de l'Intérieur ou de la Guerre, par le Comité 
central de l'Ittihad aux responsables provinciaux, les dépositions faites 
sous serment par des fonctionnaires civils et militaires ottomans lors du 
procès des responsables des crimes en 1919, le Livre bleu anglais publié en 
1916 qui regroupe des rapports consulaires, des témoignages de civils 
neutres ou allemands, le Rapport Lepsius regroupant une documentation 
collectée par le pasteur, première synthèse publiée en 1915, enfin les 
souvenirs de témoins : Henry Morgenthau, ambassadeur des Etats-Unis, Harry 
Strumer et Henry Barby tous deux journalistes (voir section témoignage).
      Plus d'un million de personnes ont péri. Pourtant le gouvernement turc 
conteste toujours l'intentionnalité du crime comme l'ampleur des massacres. 
Ce refus est vécu par les Arméniens comme une seconde mise à mort. 
L'Assemblée nationale a reconnu récemment le génocide arménien.
      Voir quelques photos
      Pour en savoir plus:
       Site du Comité de Défense de la Cause Arménienne (CDCA)
       L'Histoire n°187, avril 1995, qui comprend un dossier fort 
intéressant sur le massacre des Arméniens.
       Gérard Chaliaud, Yves Ternon, "le Génocide des Arméniens"
      "1915" , Ed. Complexe, collection la mémoire du siècle, 1984. Ce livre 
commode et clair permet de connaître les principaux éléments de la question.
       Yves Ternon, "Les Arméniens - Histoire d'un génocide" , Ed. du Seuil, 
1977. Livre maître sur le sujet écrit par le meilleur spécialiste de la 
question.
       Yves Ternon, "L'Etat criminel. Les génocides au XXe siècle" . Ed. du 
Seuil,1995 - ouvrage de synthèse et de réflexion sur le rôle de l'Etat dans 
les génocides perpétrés au XX siècle.
       Le site de l'université américaine du Kansas contient 
d'impressionantes ressources en anglais (copie complète de livres, certains 
concernant le génocide).

:


Ekkekkazzo! mi annusate pure  mň????
C'aveva ragione mia cuggina che su Internet sň tutti maniaci, ahň... 


 armeni? C' e'  di mezzo la religione?
Non esiste nessun Motivo che possa giustificare un genocidio, se non LA
FEROCIA
DI CHI LO COMPIE.
                                   * § k a r m a n * .

O si sta convertendo o.
Vabè, la strampalata idea che per fare a meno di prendere a schiaffi
la gente senza valido motivo ci sia bisogno di esser cristiani, te la
lascio passare solo perché dopo quel che ho scritto a Pope sul
cristianesimo, mi sento ancora buonista :-DDD
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!