Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Scienza e coscienza

Posto sul NG, per aprire eventualmente una discussione, la mia e-mail al
conduttore della trasmissione "Primapagina" di Rai3 sull'argomento.
__________________
Purtroppo trovo il tempo per seguire primapagina solo su Internet
nottetempo,
perciò mi permetto di intervenire via e-mail.
Io non ho seguito la trasmissione di Celentano, ma devo dire che "per
fortuna" è stata sollevata la questione e il polverone relativo.
Io non sapevo che lo Stato stava per propinarci una simile legge che mi è
difficile non definire insolente.
E non solo per questioni di "privacy", ossia di schedatura dei buoni e dei
cattivi, come Lei minimizzava oggi all'obiezione di un'ascoltatrice.
La questione è invece l'ingerenza dello Stato - che si dichiara laico ma che
in realtà si dimostra semplicemente materialista (due cose che Lei, storico,
mi insegna essere ben diverse) - in questioni strettamente attinenti la
coscienza del singolo.
Il silenzio-assenso ha un senso nelle questioni amministrative, non nelle
questioni di coscienza. Nessuno ha il diritto di impormi per legge una
scelta che riguarda solo me, e se non faccio la scelta sceglie lui per me.
Ciò non è soltanto contro la Costituzione, ma è contro il più elementare
buon senso. Se io decido di donare i miei organi a fronte di una legittima
propaganda (ma non dello Stato laico, che, ripeto, non deve entrare in
questioni di coscienza per definizione), io lo scriverò in un documento
unicamente mio che terrò con me "just in case". Punto.
In realtà lo Stato, specie con l'introduzione di "Tecnici" alla sua guida,
sta facendo proprio il principio di priorità della scienza su ogni altro
aspetto della vita della comunità, adotta cioè il pragmatismo scientista del
breve termine come proprio riferimento etico. Breve termine senza badare a
spese, beninteso.
Che differenza c'è, allora, con i comportamenti dei Nazisti, a parte una
minore arroganza (apparente) nel trattare le persone? Secondo me proprio
nessuna. E, in tale ottica scientista, che differenza c'è fra la vita e la
morte se la persona è un patchwork di organi a cui si può solo scaricare la
batteria? Credo sia facile prevedere le conseguenze di un simile approccio:
ci si chiederà, per esempio, perché tenere in vita minorati psichici e non
utilizzare i loro organi per persone psichicamente sane, o perché non
condannare a morte persone che sono, in quanto violente e omicide, dei
patchwork sbagliati, e utilizzare i loro organi per le brave persone. Tutte
cose molto coerenti con il materialismo.
Non c'è dunque da stupirsi se, a fronte di questo emergere prepotente di
tale minimalismo materialista, si sviluppa altrettanto prepotentemente il
culto del magico. L'ottusità genera sempre anche ottusità di segno opposto.
Infine condivido anche l'altra considerazione dell'ascoltatrice: a quale
etica si ispira il fatto che io aspetti che qualcuno (sano) muoia perché io
(malato anzi moribondo) possa salvarmi? Egoismo eretto a sistema e avallato
per legge.
Io ritengo sensato soltanto che non vi sia accanimento terapeutico (e tale è
in moltissimi casi il trapianto), e allo stesso tempo che nessuno si
autoelegga giudice della vita e della morte proponendo l'eutanasia e
legiferando su di essa. Si curi, e si curi bene (cosa che si fa assai poco),
quando ha un senso farlo, non quando si devono violentare la natura e le
coscienze.
E c'è da notare, per inciso, che il minimalismo scientista è un forte
sostenitore dell'evoluzione per selezione naturale, selezione naturale che
esso stesso punta a eliminare con tutti i procedimenti simili a questi!
Quali altre contraddizioni dovremo sorbire per dare ancora maggiore potere
alla scienza del breve termine nella Polis?
Veronesi, arrabbiatissimo, ha scagliato i suoi anatemi su Celentano e sulla
Rai, dicendo che hanno fatto un grave danno alla causa dei trapianti. Il
vero grave danno alla comunità è non informarla in dettaglio sul fatto che
si preparano simili leggi alle sue spalle. Si tratta cioè la comunità come
un serbatoio di organi con il suo bravo data-base, per poi distribuire un
quiz da scuola guida pronto per la schedatura.
Personalmente, infine, io credo che quando si saranno trovate tecniche di
salvataggio scientificamente più serie (per esempio l'auto-rigenerazione
degli organi per differenziazione pilotata di cellule opportune "del
paziente"), ossia nel rispetto della persona e del suo prossimo, si
ritornerà o si comincerà ad ammettere che il trapianto è solo una forma
chirurgicamente molto elegante e asettica di cannibalismo. Nel rispetto
della libertà di tutti, non ho niente in contrario a che alcuni o molti
scelgano l'etica del cannibalismo, purché lo ammettano chiaramente prima di
tutto a se stessi. L'ipocrisia, in nome dell'abusata scusante della
solidarietà, non è una buona base per la gestione della Polis. La
"solidarietà", se c'è ipocrisia, mostra dietro la facciata solo uno spirito
bottegaio.
Cordiali saluti,
Maurizio Bonfanti

conduttore della trasmissione "Primapagina" di Rai3 sull'argomento.
Condivido e sottoscrivo parola per parola
almirena
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

difficile non definire
insolente.
In realta' la legge ci e' gia' stata propinata, e gia'
l'anno scorso ci e' stato chiesto di esprimere il nostro consenso/diniego
alla donazione.
Il fatto stesso che una persona come Maurizio (che
realisticamente penso di poter ritenere piu' informato di quanto non sia
almeno il 99 % della popolazione) non se ne sia accorta, la dice
lunghissima sulla validita' del principio di silenzio/assenso in questo
caso.
saluti


 conduttore della trasmissione "Primapagina" di Rai3 sull'argomento.
Intanto pensa a chi è in lista d'attesa per un rene e si sottopone
giornalmente a CINQUE ore di dialisi,
pensa a chi attende un trapianto di cuore o di fegato!
Trovo inconcepibile che un IGNORANTE IMBECILLE come Celentano possa essere
messo in grado di vomitare 125 "MILIARDI" di cazzate tutte in una volta e
con in nostri soldi oltrettutto!!!
La propaganda per la donazione degli organi è stata fatta e i controlli che
vengono fatti per quanto riguarda la constatazione della "morte celebrale"
sono precisi e inconfutabili. I cosiddetti "risvegli" da coma profondo che
ogni tanto vengono citati dai giornali non hanno niente a che fare con le
procedure di controllo fatte per legge, perchè mai nessuno si è risvegliato
dopo che queste avevano dato esito positivo all'espianto degli organi.
Abbiamo fior di premi Nobel in Italia, se Celentano aveva tutta questa
voglia d'informazione perchè non li ha contattati? perchè non li ha invitati
in trasmissione? Perché si continua a dare "microfono libero" ad un uomo che
quando parla fa soltanto danni?
Ritengo che il cittadino debba essere tutelato, e questo è fatto dalla
legge, chi non vuole donare gli organi viene segnalato e, nonostante il
parere dei parenti, le sue volontà sono quelle che contano! Inoltre la legge
non consente affatto il blocco delle macchine, quello è già da sempre un
dato di fatto, una volta che è constatata la morte celebrale le macchine si
staccano comunque, l'innovazione stà nella creazione di una banca dati di
donatori e non, che non costituisce una violazione della privacy, schedando
buoni e cattivi, ma da la possibilità di salvare delle vite umane! Poiché la
clonazione o la rigenerazione degli organi non funziona come in Star Trek!
Pace e Bene
Niko

"Maurizio" ha scritto nel messaggio (...)
Chi non sceglie sceglie non si vuole preoccupare, qualcuno solo per
superstizione, altri
perchè semplicemente non hanno voglia, forse qualcuno è indeciso, altri sono
indifferenti. E tu lasceresti morire una persona (anche tua madre?) per
rispettare la scaramanzia, la poltronite, l'indifferenza?
Te l'ho già detto Maurizio, se tu fossi un po' più concreto ti renderesti
conto che, mentre filosofeggi, intanto qualcuno muore.
Saluti,
The Dentist

 clonazione o la rigenerazione degli organi non funziona come in Star Trek!
Celentano è solo un demagogo e per questo potrebbe competere politicamente
con Rutelli e Berlusconi.
Veronesi è il miglior ministro della Sanità che abbiamo mai avuto, e che
purtroppo, probabilmete mai più avremo.
Saluti,
The Dentist

 qualcosa.
Infatti i test vengono ripetuti alcune volte, no?
Pace e Bene
Niko

 Infatti i test vengono ripetuti alcune volte, no?
Non lo so, ritengo sia auspicabile. Su questo sito è ben spiegato cosa si
intende per morte in medicina e quale protocollo devono seguire i medici.
 
http://sloop.abanet.it/omop/diagmort.htm
Se ci trovassimo di fronte dei medici che lavorano con perizia, prudenza e
diligenza, sarebbe sufficiente anche un solo test per arrivare a rasentare i
limiti della certezza. Ma il dubbio che sia sempre così è lecito: purtroppo
esitono gli imperiti, gli imprudenti, i negligenti, e anche i cattivi. Di
episodi di malasanità son piene le cronache quotidiane. Questo non toglie
che consideri la legge sui trapianti estremamente giusta, perchè la
certezza, non la possiamo avere in alcun campo. Dire di si, a mio parere,
significa accettare quel minimo rischio.
Saluti,
The Dentist

Caro Maurizio, solo due mesi fa un mio familiare è crepato come un cane
proprio perché non ha potuto usufruire - nonostante 5 anni d'attesa - di
quella che tu chiami "una forma chirurgicamente elegante ed asettica di
cannibalismo".
A dispetto di tutta la tua filosofia, che mi disgusta, io
so solo che un fegato ad un morto non serve a nulla, mentre quel fegato
poteva consentire a mio zio di continuare a vivere per un bel po' di tempo
ancora, invece di tirare le cuoia a 53 anni.
Mi scuso per il tono.
Tristano



In ogni caso nessuno stato dovrebbe avere la possibilita' di espiantare
organi che non siano stati espressamente donati dall'utilizzatore
precedente,  dovrebbe inoltre proibire l'uso di parti di ricambio  prelevate
sulla base di una becera legge sconosciuta ai piu'...Chi ignora non puo'
esercitare un diritto o concedere un assenso, il resto passa in secondo
piano.
 Come mai nessuno invece parla di "venditori di organi", questo e' un
argomento un po' piu' complicato...
Raffaele

prelevate...
*parti di ricambio*  ?!?
Scusami, fosse solo per il tuo modo di esprimerti, io non vorrei mai
correre il rischio di donarti un organo. Neanche morta  :-P
Comunque, a
parte il tuo linguaggio per me agghiacciante (che conferma in pieno
l'esistenza di una mentalita' diffusa come quella denunciata da Maurizio
nel suo post), sono d'accordo su una cosa del tuo post: almeno poter
scegliere.
saluti 
almirena


Alcune precisazioni sulla questione:
Il silenzio-assenso non è ancora in vigore, per cui viene ancora richiesto
il parere ai famigliari.
Dopo la diagnosi di morte se il paziente non dona gli organi viene portato
all'obitorio. Cioè, è comunque dichiarato morto e non viene mantenuto in
rianimazione. In rianimazione ci rimangono solo i pazienti in coma, pazienti
in cui il cervello non è morto. Quindi se il medico sbaglia finisci comunque
all'obitorio, e se invece era la macchina che ti teneva in vita muori.
Altrimenti ti svegli o all'obitorio o dentro la bara.
Saluti,
The Dentist

 Altrimenti ti svegli o all'obitorio o dentro la bara.
ecco perche' c'e' l'usanza di mettere un rosario
fra le mani di chi viene messo dentro la bara:
cosi' se si sveglia puo' passare il tempo che
gli resta pregando anziche' bestemmiando.
io pero' preferisco un tamagoci ...
che dite ?
ci devo pensare prima ?
;-)

 scegliere.
Ma nella denuncia mancano  i particolari importanti, come l'ammalato di
tumore epatico che ha chiuso mia moglie in un angolo del corridoio e gli ha
chiesto: dottoressa, non stiamo a perdere temp, mi dica dove devo andare a
comperare un fegato, il denaro non e' un problema, altrimenti vado a ... e
sistemo la questione.
Oppure del primario di Manila ucciso nella sua villa assieme alla moglie (
in quei giorni stavo da quelle parti..) dopo la sparatoria si e' scoperto
che il benemerito sottraeva reni ai pazienti a cui offriva servizio
gratuito, nelle favelas, dopo avergli fatto lo screening genetico...
 Ecco cosa volevo suggerire : che esiste un mercato parallelo anche per
queste cose.E non e' cosa irrilevante, e' una grossa realta' economica e
morale.
 E non e' giusto che esista, ma e' giusto parlarne per combatterla..
 Raffaele

 ha scritto nel messaggio
news:151Z21Z10Z71Y...@usenet.iol.it...


 ha scritto nel messaggio
news:VKhH6.5373$0t6.1...@news.infostrada.it...


Maurizio
.
.
.
.
Il tuo post
più lo leggo e più mi irrita.
I tuoi paragoni con i nazisti, i discorsi
sul cannibalismo, le accuse di ipocrisia e di egoismo....tutto questo,
ripeto, mi disgusta. E non è certo rispettoso della dignità delle persone
che soffrono( dignità di cui tu ti fai paladino).
Chi è in attesa di
trapianto non SPERA che qualcuno muoia, ma SA che parecchi muoiono
prematuramente e sani (e in numero molto maggiore di coloro che hanno
bisogno di trapianto), perché questa è la realtà:  e SA che ai morti gli
organi non servono a nulla mentre potrebbero salvare la vita a lui.
E'
questo tuo sottilissimo modo di rigirare la frittata per sostenere le tue
tesi che mi irrita. 
Ma su una cosa hai ragione. Qualcosa da correggere ci
sarebbe.
Sul cartellino (che come tutti ho ricevuto a suo tempo con tanto
di istruzioni relative) da tenere "just in case", dove si dichiara la
propria volontà in materia di donazione, c'è scritto:
"Dichiaro di voler
donare i miei organi dopo la morte a scopo di trapianto"  SI  NO 
Be',
sotto non c'è lo spazio per poter aggiungere:
"SI, tranne a Maurizio
Bonfanti e a tutti coloro che la pensano come lui"
A te non donerei
nemmeno una goccia del mio sangue.
Ti dico questo con immutata stima nei
confronti della tua intelligenza e della tua cultura.
Salve


sotterrano !
Falsita' grossa come una casa. Di altri paesi europei non so, ma
almeno in Italia NESSUNO ti espianta o ti sotterra per un "coma
depasse' " La morte cerebrale e' un'altra cosa. Essere ignoranti e'
perfettamente lecito, ma essere ignoranti e salire in cattedra e'
piuttosto odioso.
saluti
Lisa
 

caso.
 
Infatti il silenzio assenso NON E' ancora in vigore in nessun caso.
Finche' non si va a regime, e la comunicazione a casa non arriva
sistematicamente a tutti, si continua a fare esattamente come prima,
cioe' a chiedere il parere dei familiari. 
Lisa

gli resta pregando anziche' bestemmiando.
Perche', ti sembra che l'abitudine di mettere i rosari nelle bare sia
invalsa soltanto *dopo* l'invenzione degli encefalografi, delle sale
rianimazione e dei trapianti?...
ok, capisco che sia scherzosa, ma con la gente che gira su questo NG
non si sa mai che qualcuno non la prenda alla lettera  :(
ciao
Lisa

argomento un po' piu' complicato...
 
Forse perche' con la legge sulla donazione non c'entrano NULLA, e anzi
rappresentano un problema *opposto*? Nel senso che se ci fossero PIU'
donazioni regolari, forse ci sarebbero meno commerci clandestini e
persone che ne approfittano?
saluti
Lisa

silenzio
colpevole...).
.
.
.
.
In effetti ciò è molto singolare. Per es., in
questo NG ci sono persone istruitissime, informatissime, aggiornatissime su
tutto, sempre pronte a citare anche il più insignificante fatto di cronaca
o evento culturale. E' davvero strano come queste persone fingano poi di
cascare dalle nuvole riguardo ad argomenti come il silenzio-assenso su cui,
solo in televisione, se ne è parlato e discusso per settimane intere, su
tutti i canali pubblici e privati, nei tg, nelle trasmissioni di
approfondimento e persino nei cosiddetti talk-show. Stupefacente.


 approfondimento e persino nei cosiddetti talk-show. Stupefacente.
Un altro che trova strano Maurizio Bonfanti? :-)
Saluti,
The Dentist

 Tristano
Salute (è il caso di dirlo),
Maurizio
P.s: sai come si chiama la pratica di riparare aerei in servizio ma non più
in produzione (es. Concorde) mediante parti di ricambio ricavate da
esemplari dello stesso tipo di aereo non più in servizio? Informati: si
chiama "cannibalizzazione" (l'esatto equivalente in tutte le altre lingue).
Chissà perché...

salute) è di non essere
trapiantato. .
.
.
.
.Voglio crederci. Ma come ammetti implicitamente,
in caso di emergenza (che non ti auguro, ovviamente) se ne riparlerebbe....
Per quanto riguarda tutto il resto, non c'era bisogno di nascondere la tua
contrarietà alla donazione dietro tutti quei funambolismi retorici. Caro
Maurizio, che ci posso fare, i paradossi e i paralogismi con cui ami
farcire i tuoi interventi non mi suggestionano, sono stato sempre immune al
fascino della parola in sé.
E poi....detto francamente: se l'alternativa è
questa, meglio il Grande Chirurgo (come lo chiami tu) che il Grande
Fanatico Moralista. Meglio il totem della scienza che il totem del dio
Parola, del quale tu sei sacerdote sommo....
Ciao
Tristano
 P.S.  La
stima nei confronti della tua intelligenza e della tua preparazione è
sincera. E' proprio per questo che sono saltato su.  Vedi, sentir dire
certe cose da un cacasenno analfabeta può anche lasciarmi indifferente, ma
sentirle da uno come te mi urta. Le accuse di ipocrisia, poi, le respingo
al mittente.


l'emotività, è quanto di più sbagliato si possa immaginare.
 
Caro Maurizio,
a me questa pretesa di sapere meglio degli altri che cosa loro
pensino, sentano, e provino nelle emozioni, suona veramente molto
antipatica.
Soprattutto, trovo intollerabile un particolare, che guarda caso nelle
argomentazioni di chi e' contrario ai trapianti spunta fuori sempre:
la certezza insindacabile che chi e' favorevole (e soprattutto chi e'
direttamente coinvolto) non possa esserlo perche' lucidamente ci ha
pensato, e ritiene davvero che sia giusto cosi'; ma debba essere per
forza un poveretto sopraffatto dalle bufere emotive, un malato che ha
il terrore di morire e che quindi non capisce altro, o un'anima bella
sconvolta dalla pena di aver visto un amico o un parente in dialisi:
in definitiva, tutta gente che bisogna capire umanamente, perche'
poverina non ragiona, ma se solo potesse ragionare sarebbe costretta
ad ammettere la "verita' ". 
Ebbene, questo e' un falso grosso come una casa.
Io conosco un numero enorme di persone che non sono in attesa di
trapianto, non hanno nessun familiare o amico in quelle condizioni,
non hanno mai avuto ragione di porsi direttamente il problema, eppure
sono favorevolissime alla donazione, e anche al silenzio assenso, in
conseguenza di lucidissime e limpidissime decisioni razionali. 
Non c'e' nulla di male ad essere contrari, ma almeno ci si assumano le
proprie responsabilita', e la si presenti per quella che e': una
scelta personale, fondata esclusivamente su considerazioni egoistiche,
libera e sacrosanta quanto si vuole, ma senza bisogno di tirar fuori
elevatissime giustificazioni teoriche, e soprattutto senza pretendere
di parlare al posto degli altri.
saluti
Lisa

 The Dentist
Salute,
Maurizio

Lisa
saluti
almirena



Raffaele
Su questo, altro non sono che d'accordo.
ciao


Riconciliati, ti prego, con te stessa: non esserti cosi' antipatica.
Scusami tanto, ma a 'sto giro sei tu che pretendi di leggere nel mio
pensiero, e sbagli alla grande. Io non mi sono antipatica per niente,
almeno su questo tema.
Lisa

Lisa
Benebene
alm


 ha scritto nel messaggio
news:60eafc3d3038d292...@arcisate.somewhere.net...

de profundis......brrr! ;-(
saluti -darik -

C'è chi rischia la vita per "donare" (in modo coatto) i propri organi 
per far continuare a vivere qualche riccone che approfitta del mercato 
criminale degli espianti degli organi.
Un morto (senza rischiare di morire ) può salvare la vita, non solo al 
destinatario dell'organo, ma ad un donatore "controvoglia".
Io credo che donare gli organi, in questo contesto sociale,oltre ad 
essere espressione di civiltà, sia una necessita per arginare certi tipi 
di criminalità.
Tuttavia il metodo del silenzio assenzo non mi trova favorevole.
Non si può "saltare" la presa di coscienza dei cittadini su un tema cosi 
delicato.
saluti
Valerio

 ha scritto nel messaggio
news:3AEFFB9C...@libero.it...

Ma occorre fare una cosiderazione*importantissima*:
Come mai si arriva a dover utilizzare il trapianto di organi per far
sopravvivere un malato  ???
Perche' la medicina ufficiale e' INCAPACE a curare, anzi ammala le persone
con i farmaci tossici e quindi un sempre piu' numeroso popolo di malati
viaggia verso il trapianto per l'incompetenza dei medici mal istruiti dalle
universita' al servizio delle imprese farmaceutiche ! questa e' la semplie
ma angosciante verita' sul perche' dei trapianti; poi la legge attuale e'
una legge truffa ! ecc. ecc.
Con la medicina naturale cio ' NON avviene !
G. Paolo - 
www.medicinenaturali.net
www.unimedecine.net

quando si invoca emotivamente la legittimita' della pena di morte.
Guarda che l'argomentazione "prova a dire queste cose guardando negli
occhi..." (con giu' sequele di bambini cardiopatici o di padri di
famiglia in dialisi)  IO non l'ho fatta e non la faro' mai. Mi sembra
fuorviante e inconsistente,  *esattamente* come l'argomentazione
secondo cui "quello che e' malato e ha bisogno del trapianto bisogna
capirlo perche' poveretto non ragiona, ma se ragionasse prenderebbe
atto della verita' ".  Se devi rimproverarla a qualcun altro, fallo
pure, ma rivolgiti alle persone giuste. Non mi pare dignitoso
confondere le discussioni, e fare d'ogni erba un fascio, solo perche'
ti sto particolarmente antipatica io. 
Lisa

 ha scritto nel messaggio
news:3aef1b06...@diesel.cu.mi.it...


di non mentire sulla natura del trapianto da cadavere?  
Dove sta la "frottola" esattamente?
A qanto ho capito, tu ritieni che la morte cerebrale non sia morte.
Bene, sei liberissimo di ritenerlo, esattamente come saresti
liberissimo di considerare la Terra piatta, se volessi. Questo non
dimostra pero' che tu abbia ragione, e che la definizione di morte
cerebrale sia "una frottola" solo perche' lo dici tu. Se ritieni di
avere delle argomentazioni serie per contestarla, portale; altrimenti,
un semplice atto di fede personale non basta a contestare decenni di
evidenze scientifiche.
saluti
Lisa
 

Lisa
almirena


 al mittente.
Di solito si fa con delle motivazioni. Ma tant'è.
E ancora di solito (mi ripeto) ciò che urta ha toccato qualcosa che conviene
andare a vedere.
Salute,
Maurizio

 Lisa
Salute,
Maurizio

 scienza della logica.
Sono d'accordo con Tristano: ti piaciono le parole, ti manca la concretezza
dei concetti. E con la gente che muore in attesa di un trapianto tu continui
a filosofeggiare. Spero che tu non convinca nessuno.
Saluti,
The Dentist

 bottegaio.
Ipocrisia? Spirito da bottegaio? Ma mi dici cosa ci guadagna un poveretto a
donare gli organi? Secondo te se li sarebbe goduti nella bara?
Chi non vuole la donazione sono proprio i trafficanti di ogani (i veri
bottegai di cui parli) che dalla pčenuria di organi traggono ingenti
profitti.
Saluti,
The Dentist

 
Credo di comprendere lo spirito del post di
Maurizio.
Se il governo fa una legge che procura organi in
modo automatico ai bisognosi di trapianti, i
trapiantati vedono l'organo "donato" come una
qualsiasi protesi artificiale fornita dalla
AUSL...non č piů un organo "donato".
Mentre se la donazione avviene da un individuo
vivo, che sceglie liberamente di DONARE un suo
organo, la questione ha una valenza decisamente
differente.
Quindi trovo piů adeguato l'uso della parola
"cannibalizzare" un organo che "donare" un organo. 
Cio non toglie che cannibalizzare gli organi di un
morto sia utile sotto molti aspetti....ma non
cerchiamo di dare una parvenza di generosita o
virtu ad un atto che č solo una necessita sociale.
ciao
Valerio

 virtu ad un atto che è solo una necessita sociale.
Se vuoi chiamarla necessità sociale, io sono d'accordo. Ma perchè utilizzare
il termine *cannibalismo*? E' sun termine dispregiativo, in questo caso
improprio.
Saluti,
The Dentist

essere la base per una decisione coerente. Figuriamoci per una legge.
 
Guarda che la legge sul silenzio assenso e' fatta APPOSTA per invitare
la persona a pensarci a mente fredda, quando e' cosciente e sta bene,
e a prendere la propria decisione per se stessa, piuttosto che far
gravare la scelta all'ultimo momento sui familiari, che, *primo*, ti
assicuro che in quel momento per la testa hanno altro, *secondo*,
potrebbero anche non sapere le volonta' del congiunto in proposito, e
*terzo*, potrebbero anche non rispettarle.
saluti
Lisa
 

The Dentist ha scritto:

Se in ufficio c'è un PC guasto o che non viene più
utilizzato, dopo qualche tempo, se lo apri,
potresti accorgerti che manca la RAM, l'HD, la
scheda audio o quella di rete perche hanno fatto
"comodo" a qualcuno.
Il termine "cannibalizzare" è utilizzato per
indicare queste situazioni...non c'entra nulla il
cannibalismo.
ciao
Valerio

 cannibalismo.
Dopo la tua spiegazione continua a parermi un termine utilizzato in senso
dispregiativo. Sbaglio?
Perchè se  sbaglio siamo d'accordo, se il cannibalismo è positivo in quanto
corrisponde ad una necessità sociale, allora, va bene. Ma attenzione, perchè
forse non solo io potrei non comprendere che il termine è utilizzato in
senso positivo. Perchè, a scanso di equivoci, non parlate semplicemente di
necessità sociale? Chissà anche tra chi ha letto questo thread quanti hanno
pensato che Maurizio considerasse negativamente la donazione di organi.
Saluti,
The Dentist

The Dentist ha scritto:

Si, è puro pragmatismo...il rene che funziona è
indubbiamente più utile nel corpo di un vivo che
di un morto.
Prelevare gli organi da un morto (cannibalizzarlo)
può apparire dispregiativo perche mette in
evidenza che non c'è nessuna donazione, non c'è
nessun atto di virtu...ciò che io non condivido è
che si fa passare una pratica (espianto e
trapianto) come se fosse un atto di generosità, di
altruismo...in realtà non c'è nulla di tutto
questo.
ciao
Valerio

 questo.
Vedi, allora siamo d'accordo. Altre volte anch'io ho parlato di ipocrisia.
Hai ragione, donare gli organi non è un gesto d'amore, ma è un gesto
necessario, utile, intelligente, un dovere direi.
Ma si sa, nella nostra società chi fa il proprio dovere è apprezzato come un
eroe.
Saluti,
The Dentist

 Valerio
Ciao,
Maurizio

 resuscitano, resuscitano nella tomba.
Considerazione convincente. Meglio trapiantarli, così si è finalmente sicuri
che sono morti. Ma non hai detto che ci sono gli specialisti "sicurissimi"
che sono morti? Lisa ha parlato di "evidenza scientifica".
Io non ho posto affatto la questione della morte clinica, ma la state
sollevando proprio voi. C'è da preoccuparsi!
Allora chiunque decida (ed è libero) di essere espiantato deve comunque
essere informato in dettaglio delle possibilità di errore in tali
"sicurezze" ed "evidenze". Forse anche lui, se sa che c'è una pur remota
probabilità di vivere, preferisce vivere.
"Sappi che se non sei proprio morto l'espianto ti uccide." glielo si deve
dire, e ne deve essere ben consapevole. Lo deve anzi sottoscrivere davanti a
un notaio, se la legge non è diventata carta straccia. Allora, ti assicuro,
guarderà bene le statistiche e guarderà bene negli occhi i medici
specialisti che incontra (e chiederà loro se credono che la persona sia una
"cosa" o qualcos'altro)! E lo si deve dire bene in chiaro anche ai bambini
quando si va nelle scuole a fare promozione dei trapianti!
Ok? D'accordo? Siamo onesti, e allora la libertà ha un senso, perché la
scelta è davvero una scelta e non un diktat dei "medici specialisti".
Io posso zittirti se parliamo di teoria delle reti elettriche (cioè proprio
di "cose"), ma tu, per quanto medico specialista, non puoi zittirmi quando
parliamo della vita o della morte o della mente umana, che riguardano tutti
e non solo gli elettricisti o i laureati in medicina.


 ingenti profitti.
Ma evidentemente i trafficanti sono favorevoli al trapianto (o no?), quindi
non hanno alcun interesse a scoraggiare le relative strutture e culture e
specializzazioni, anzi. E l'immediata conseguenza di esse è la richiesta di
donazione.
2+2...
Quando metti in moto il concetto di corpo come "cosa" e come "patchwork" di
organi non puoi evitare le peggiori conseguenze.


 Lisa
Salute,
Maurizio

 convinca nessuno.
Certo, la logica è "filosofeggiare" quando fa comodo crederlo.
Io non voglio convincere nessuno, se non lo hai ancora capito dopo duecento
repliche mie e di altri. E la concretezza sta nel dire pane al pane, anche
cantando fuori dal coro a dispetto dei "benpensanti" di qualunque fede. Io
considero una vita fatta di bugie, che sia in nome della scienza o della
religione, come vegetare. Un tempo si parlava di morte spirituale, tu
certamente preferisci parlare di morte cerebrale...


 necessario, utile, intelligente, un dovere direi.
Aridaje...la donazione non c'è...un morto non dona
un ficosecco!
E' solo un "prelievo" quasi fiscale con la legge
del consenso assenso.
Ciao
Valerio

 del consenso assenso.
Vuoi che ti dia ragione? La donazione c'è eccome, non da morto, ma da vivo.
Quando ci sarà il silenzio-assenso, anch'essa sarà considerata una
donazione, perchè in caso non volesse donare, il cittadino sarà informato
che dovrà negare esplicitamente il consenso. Quindi se rimane in silenzio è
favorevole alla donazione, oppure è indifferente ma dona ugualmente.
Saluti,
The Dentist

 simile frottola.
Tu utilizzi il termine "canibalismo" in senso dispregiativo. Tutti sanno che
trapianto è trarre parti di cadavere (o di altro vivente) di un individuo
della stessa specie (o di specie diverse) e introdurlo nel proprio corpo
allo scopo di sopravvivere. Ma non c'è nulla di male nel salvare la vita di
una persona (o migliorarne la qualità) con il, trapianto, quindi il tuo
disprezzo è gratuito.
Saluti,
The Dentist

 trapianti (che richiedono altri immunosoppressori)!
Ho visto che sui vaccini siamo d'accordo. Per quanto riguarda i trapianti,
non tutti  richiedono immunosoppressori (esempio cornea, tra gemelli
identici). Inoltre la dose e la durata dell' immunosoppressione sta sempre
diminuendo perchè si riesce ad essere più precisi nell'individuare la
istocompatibilità antigenica. E' un po' come per le trasfusioni di sangue,
se il sangue è compatilbile (gruppo e sottogruppi) in genere non succede
nulla. Qualche volta si ha necesità della premedicazione con un cortisonico
che funziona appunto come un immunosoppressore e favorisce la trasfusione
senza reazioni. I passi avanti nel campo dei trapianti ci sono, nel futuro
probabilmente non sarà mai necessario l'immunosoppressore. Certo, io
preferirei passi avanti più importanti nel campo della genetica e da parte
della bionica e quindi di organi artificiali funzionali.
Saluti,
The Dentist

 e non solo gli elettricisti o i laureati in medicina.
Io non voglio zittire nessuno.
Saluti,
The Dentist

silenzi-assensi.
Io ti ho gia' chiesto quali sarebbero le bugie. Tu hai dimostrato di
avere una comprensione quanto meno confusa, sia delle questioni
tecniche che di quelle giuridiche in materia. Come fai ad accusare
altri di bugie, se non hai per niente chiara quale sarebbe la verita'?
 
saluti
Lisa

in gloria.
 
Ribadisco il concetto, gia' espresso da qualcun altro, che per me
l'essere disposta a donare gli organi non e' affatto un atto di
eroismo o di nobilissima generosita' estrema, ma una cosa ovvia.
Lisa

 Il silenzio assenso NON VALE per i minori (...) ecc. ecc.
Ehi, non ripetere quello che dico io!
Saluti,
The Dentist

 figura.
Maurizio, ricordi? Questa è la critica che ti feci quando discutemmo di
polli e quaglie, di cervelli e di astrofisica.
E ti assicuro che Lisa ed io non siamo la stessa persona, anche se così
appare :-), quindi riflettici un po' su.
Ti incavolasti parecchio quando ti dissi che non potevi criticare i
particolari che non conoscevi dell'esperimento di trapianto cerebrale a
priori,  ma sulla base di una notizia pubblicata da Le Scienze.
Saluti,
The Dentist

 specializzazioni, anzi.
Il trapianto non è vietato oggi. Pertanto da questo punto di vista per i
trafficanti è migliore la legge odierna che almeno crea un po' di penuria di
organi. Se vietassero i trapianti per i trafficanti di organi sarebbe
importantissimo. Accadrebbe quello che già è successo con il traffico di
droga, alcool, ecc. Il proibizionismo favorisce il traffico illecito.


 con il, trapianto, quindi il tuo disprezzo è gratuito.
E' gratuito il tuo termine "disprezzo", se hai letto quello che ho scritto
finora. E' il tuo atteggiamento assai poco laico a indurti a una simile
interpretazione di quello che scrivo.


 Lisa
Maurizio

 priori,  ma sulla base di una notizia pubblicata da Le Scienze.
Non mi sono incavolato nella circostanza e non mi incavolo mai. Non è nel
mio Dna.
Le Scienze le hai citate tu, non io. Io non lo avrei mai fatto, né Le
Scienze né Quark. Io cito solo i testi, mai neppure gli abstract preparati
dagli autori (e non da pur rispettabili redattori tuttofare, come presso Le
Scienze), e li cito solo come corollari se il mio argomento IMO regge da sé,
non come scusanti o testimoni autorevoli per argomenti traballanti.
Presuntuoso? Certo. Un posto al calduccio nell'inferno è infatti già
prenotato per me da tempo (da quando contestai la prima volta la mia prof di
matematica [bella donna! Occhi d'acqua profonda e un davanzale degno del
Quirinale]).


 Io non voglio zittire nessuno.
Precisazione elettrica:
beninteso, anche l'elettricista va criticato quando parla con troppa
sicurezza di inquinamento elettromagnetico, proprio perché non riguarda solo
i suoi circuiti ma le persone. Tutte.


 The Dentist
Salute,
Maurizio

 da parte della bionica e quindi di organi artificiali funzionali.
Certo, genetica degli organi ottenuti per coltivazione e differenziazione di
cellule del destinatario, quindi integralmente compatibili. E bionica,
certo, che salva anche persone sane incidentate e non solo persone affette
da gravi deficit. Su questi obiettivi deve concentrarsi secondo me la
ricerca. Ciò infatti non viola la natura più di quanto la violi in alcune
specie la rigenerazione spontanea di arti perduti o per la specie umana
l'uso delle lenti a contatto.


"Maurizio"  ha scritto nel messaggio (...)
Molte cose avrei da obiettare ai tuoi post, ma mi soffermo solo su qualche
punto per non dilungarci troppo.
1) Non sono d'accordo in particolare sul discorso che fai riguardo
l'interesse dei trafficanti di organi. Il loro interesse vero è la penuria
di organi, che limita anche la possibilità di trovare donatori compatibili.
La nuova legge va contro quegli interessi. Non è vero che se il trapianto
fosse vietato sarebbe un danno per i trafficanti in quanto tu sostieni che
non esiterebbero più le strutture per i trapianti. Infatti le sale
operatorie continuerebbero ad esistere per altri interventi e queste vanno
bene anche per i trapianti. Inoltre tutti noi siamo d'accordo che i
trapianti in vivo si possono fare, di conseguenza le sale continuerebbero ad
essere attrezzate in maniera molto specifica per i trapianti. I costi per
eventuali piccoli "aggiornamenti" di strumentario sarebbero ridicoli di
fronte al business correlato. Infine ti ricordo l'esistenza di strutture
attrezzate in altri Paesi, e l'esistenza delle strutture private. Quindi una
legge italiana che determinasse l'impossibilità del trapianto determinerebbe
un business pauroso dell'illecito traffico di organi. Come avviene per la
droga. Questo non vuol dire che io consideri gli organi dei cadaveri una
droga, e tu sei sleale quando lo affermi.
2) Io non ho contraddetto Anna riguardo la necessità dell'igiene e
prevenzione. Ho solo aggiunto che sono utili e necessari anche i farmaci.
D'altra parte anche i vaccini sono farmaci, come anche altri farmaci sono
utilizzati per la prevenzione. Semplicemente contestavo ad Anna la necessità
di farmaci in tanti casi (spesso sono vitali) e la necessità purtroppo della
ricerca sperimentale sugli animali. Ripeto purtroppo, ma di fronte alla vita
di un essere umano sacrifico anche se malvolentieri la vita di tante cavie.
3) Se il termine "cannibalismo" per te sinceramente non aveva un significato
dispregiativo, renditi conto che per gli altri può averlo.
Per quanto riguarda la tua prossima assenza dal NG, non credere che non mi
dispiacia. Sicuramente sei una persona dalla quale si può imparare qualcosa,
anche se, sinceramente, la tua scienza mi appare prevenuta e pilotata dalla
tua *ideologia*.
Saluti,
The Dentist

 prevenuta e pilotata dalla tua *ideologia*.
Non è una scienza (la scienza ha uno statuto troppo restrittivo). E in
genere si dà il nome di "ideologia" a un insieme di idee condivise da molti
in modo acritico, ma, a parte il fatto che non ho ancora trovato nessuno che
le condivide, non credo mi si possa fare l'appunto di averle accettate
acriticamente, e tantomeno di averle prese in prestito o di essere seguace
di qualcosa o qualcuno. Circa il prevenuto e pilotato, avrai forse osservato
che mi oppongo sempre proprio a ciò che considero prevenuto e pilotato, da
una parte e dall'altra. Ossia alle porte chiuse. Il pregiudizio che mi
riconosco, invece, è che sia possibile l'unità della conoscenza, dalla
filosofia alla scienza alla tecnologia all'arte, purché se ne rispetti la
genealogia e la gerarchia. Altrimenti è la torre di Babele, con tante porte
chiuse e tanta confusione sui termini.


 le condivide,
C'è Almirena! La chiami nessuno poveretta? :-))


po' emotivo e non sempre pertinente, come in questo caso. 
Ti assicuro che l'emotivita' c'entra molto poco con le mie opinioni,
sulle quali ho l'abitudine di ragionare lucidamente. Questo
vecchissimo e ritrito trucchetto di far riferimento all' "emotivita' "
dell'interlocutore quando non si trova di meglio da replicare e'
decisamente infantile, oltre che odioso...
Lisa
 

traballavano?
Di fatto, esiste un sacco di gente trapiantata che sta bene, quindi,
qualunque cosa succeda a livello molecolare, vuol dire che nella
maggior parte dei casi e' poco rilevante, o comunque che e' MENO
rilevante di altri fattori, e che di fare il trapianto vale la pena in
ogni caso, o no? Io ho visto persone trapiantate, come stavano prima e
come stanno adesso, e ti assicuro che il livello molecolare nella loro
vita influisce molto poco...
 
saluti
L.