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Titolo: le prove non cristiane dell'esistenza di Gesu'

Visto che e' stato citato l'argomento, facciamo il punto.
 
In primo luogo correggiamo il termine "documenti extra biblici" perche' 
non ha molto senso qui. Tra i documenti extrabiblici infatti, ci 
potrebbero essere infatti anche documenti cristiani non canonici (quindi 
extra biblici ma egualmente cristiani). Chi decidesse di escludere a 
priori come fonte un documento di origine cristiana in quanto "di parte" 
(magari se ho tempo prima delle vacanze diro' perche' non ha molto senso 
sotto il punto di vista del metodo storico), dovrebbe quindi escludere 
anche questi documenti extra-biblici.
 
Preferisco quindi parlare di documenti "non cristiani".
 
Ora ... quali sono questi documenti?
 
ATTENZIONE... VISTO CHE GIA' SO CHE "QUALCUNO" CON LA SOLITA MALAFEDE 
CERCHERA' DI DIRE CHE CREDO CHE I DOCUMENTI CHE QUI INDICHERO' SONO 
ATTENDIBILI, IO NON LO STO AFFATTO SOSTENENDO!
 
IO STO SOLO ELENCANDO I DOCUMENTI PIU' CONOSCIUTI NORMALMENTE CITATI IN 
QUESTA DISCUSSIONE (non sono gli unici, solo quelli piu' discussi)
 
1- Antichita' Giudaiche 20,200 (Giuseppe Flavio)
2- Antichita' Giudaiche 18, 63f. (Giuseppe Flavio), il cd Testimonium 
Flavianum
3- bSanh 43a l'unico passo di epoca tannaitica, ossia prima del 200 dc. 
(altri passaggi del Talmud sono poteriori quindi meno interessanti)
4- la lettera attribuita a Mara bar Sarapion (di datazione incerta, ma 
non tarda)
 
 
 
(alte fonti che ne parlerebbero INDIRETTAMENTE):
1- Plinio il Giovane nella sua famosa lettera  all'imperatore
2- Tacito,  Annali 15.44.3
3- Svetonio,  Vita Claudii 25.4)
 
fonte attraverso un'altra fonte:
 
1 - Thallus attraverso Giulio Africano
 
Il cd Testimonium Flavainum non viene piu' considerato sostanzialmente 
autentico praticamente da nessuno, mentre gli studiosi si dividono tra 
l'ipotesi della manipolazione (ossia parziale riscrittura) e 
l'interpolazione (ossia il completo inserimento a posteriori di tutto il 
passo) e giusto per dare un primo accenno alla discussione sulla fonte 
"di parte", GF e' sicuramente "di parte" avendo in passato potuto 
salvarsi il sedere millantando che Vespasiano fosse il destinatario di 
una propfezia ebraica di un dominatore del mondo, come "di parte" sono i 
documenti del Talmud (ebbene si... esiste anche la "parte contro!") 
mentre la lettera attribuita a un certo Mara bar Serapion invece e' "di 
parte pro".
 
Plinio, Tacito e Svetonio piu' che altro attestano l'esistenza di un 
gruppo di persone che oggi definiamo cristiani (sempre se il Chresto di 
Svetonio sia solo un errore dello storico, il che e' un po' 
strano...visto che suppongo che conoscesse il greco e difficilmente 
avrebbe confuso i due termini, a meno che non lo abbia fatto apposta per 
degradarne l'immagine), e comunque anche nel loro caso possiamo parlare 
di testimonianza "di parte" avversa.
 
Buffo e' il caso di Thallus, perche' e' interessante che, un po' come 
nel caso di Celso, non abbiamo il suo lavoro ma solo una confutazione 
che ne fa Giulio Africano... sarebbe un po' strana l'idea di un 
cristiano (Giulio Africano) che si inventa un autore e un testo che non 
esiste per poterlo poi confutare. Se il fatto che l'unica attestazione 
di Thallus sta in Giulio Africano ci dovesse spingere a considerarlo 
inattendibile perche' non c'e' vera prova che sia mai esistito, allora 
temo che dovremmo considerare allo stesso modo anche l'opera di Celso 
(sempre se non e' lo stesso Celso citato da Luciano di Samosatra).
 
Ricordando sempre che la logica, oltre al rigoroso metodo storico, 
insegna che "l'inesistenza di una prova non e' la prova di 
un'inesistenza", in definitiva quello che abbiamo e' davvero troppo poco 
e il poco che c'e' troppo distutibile e poco attendibile, per affermare 
che l'esistenza di Gesu' e' un fatto storicamente accertato.
 
Iki
Giacomo

 1 - Thallus attraverso Giulio Africano
 
 
 
 
 
hai scoperto l'acqua calda
 
altre facezie ?
 
 

 e' un fatto storicamente accertato.
 
il solito agnostico che scrive ebetaggini
te l'ho detto mille volte, devi STUDIARE, se ti limiti alle 4 cazzate 
che hai scritto è evidente che non puoi capire
Peraltro al contrario di ciò che tu ignorantemente affermi,  la Storia 
produce prove certe delle manipolazioni dei vangeli e di altri 
documenti cristiani come gli Atti, manipolazioni atte a  celare  il 
vero protagonista e ciò che capitò i quegli anni: se la storia fosse 
vera che motivo avrebbero avuto i pii amanuensi di taroccare documenti 
secoli dopo i presunti fatti ? non bastava riportare "fedelmente" 
quanto avvenuto ? e perchè scrivere 150 anni dopo i presunti fatti ?
e come mai nelle opere di GF mancano gli anni dal 7 al 36 ?
 
La tua deformazione agnostica ti induce a dire solo cazzate, persino 
che il TF sarebbe manipolato: di quale TF parli se non esiste alcun 
originale e in giro ce ne sono decine  ?
 
Dal momento che le opere originali di Giuseppe, appena ultimate, 
vennero depositate negli Archivi Imperiali - dei quali lo stesso 
Svetonio ne fu Sovrintendente sotto Adriano e le lesse, così come se ne 
servì Cassio Dione (contemporaneo di Orìgene) - nessuno avrebbe potuto 
trarre vantaggio dal falsificare un testo storico di proprietà 
personale il cui originale fu autenticato pubblicamente e giaceva negli 
archivi di Stato:
la teoria della manipolazione di un presunto TF originale è fuori di 
ogni logica
 
 

 e come mai nelle opere di GF mancano gli anni dal 7 al 36 ?
 
Mi interessa molto, mi potresti dare i riferimenti sul testo?
 
La censura e' stata fatta molto molto presto quindi, hai un'idea del periodo?


gia' che ci sei e visto che lui e' solito chiederlo a tutti, gli chiedi 
anche copia del testo originale in suo esclusivo possesso e fotocopia 
dei documneti di identita' dei falsicficatori?

 
 
"Giacomo"  ha scritto nel messaggio 
news:5GrJt.22905$iY1....@tornado.fastwebnet.it...

LOL
 
 
 
 
 
 
 
 
 


C'e' poco da ridere, in 50 anni con l'avvento del cristianesimo, nessuno sapeva piu' leggere e scrivere. E' bastata una generazione per far scomparire tutta una civilta'. 
 
In compenso (?) la chiesa ha sistematicamente falsificato, tagliato, le poche opere che si sono "degnati" di tramandare.
 
Pope ha una grossa base culturale, anche se non concordo con le sue spiegazioni sulla non esistenza di gesu', sicuramente conosce bene le falsificazioni delle chiese.
 
Quindi mi interessa il punto di "taglio" perche' e' importante sapere quali sono le ultime cronache che i falsificatori ritenevano innocue.
 
Lo farei da solo ma un riferimento mi risparmia molto tempo.

 periodo?
 
Ci vorrebbe la sfera di cristallo, censure, tagli, aggiunte, 
taroccamenti, sin dagli albori e fino ad oggi (i vangeli continuano a 
subire modifiche ad ogni edizione)  sono una costante nei documenti sia 
cristiani che  extra cristiani che contemplano la vicenda Gesù.
Lo stesso Eusebio da Cesarea in HEC 1 - 9,3/4 parla di una versione di 
Atti in circolazione allora, completamente falsa: quella che leggiamo 
oggi qual'è ?
Ci sono dei  fatti (mica bao bao micio micio) che lasciano perplessi, 
per esempio sul  testo greco più vetusto in assoluto di Antichità 
Giudaiche (Palatinus,con annessa autobiografia di GF) in nostro 
possesso, guardacaso giacente nella biblioteca vaticana, vi sono 2 
particolari
1 - è datato paleograficamente al X secolo
2 - mancano i capitoli 18, 19 e 20, guardacaso quelli attinenti   
all'epoca     di Gesù e dei suoi successori
 
Dal momento che tali capitoli con inclusi  il TF e la vicenda di 
Giacomo il minore risultano invece su altri codici posteriori al 
Palatinus (l'Ambrosianus, il Vaticanus e il Laurentianus), cosa vien da 
pensare ?
 
 

Scusa ancora il disturbo ma vorrei un tuo parere su questo:
 
http://www.simchajtv.com/this-is-no-synagogue/
 

 
http://www.simchajtv.com/this-is-no-synagogue/
 
 
francamente i reperti archeologici del 4 o 6 secolo non mi dicono nulla
e quand'anche si scoprisse una tomba con la scritta "qui es Petrus" 
come quella che ï¿œ "apparsa" sotto la basilica vaticana per dimsotrare 
l'esistenza dell'inesistito  Pietro,  non significa nï¿œ dimostra proprio 
nulla
 
per farti un'idea di cosa possono significare e dimostrare i resti 
archelogici, l'ultimo Cristo riconosciuto dagli ebrei fu il famoso 
Simon Bar Kochba la cui immagine fu incisa su alcune monete
citazioni in rete ne trovi quante ne vuoi, eppure Bar Kochba portï¿œ gli 
ebrei alla diaspora e Gesï¿œ che invece risorgettette ed era un dio manco 
quelle....che differenza.....