Newsgroup: it.cultura.religioni
Titolo: Matrimonio ed evangelici

Buonasera.
Vorrei porvi un problema che assilla me e la mia compagna.
Tre anni mia moglie è morta lasciandomi con due bambini di 10 e cinque anni.
Io ho 40 anni.
Due anni fa mi converto al Signore e comincio a frequentare una chiesa
cristiana evangelica "dei fratelli".
In questa chiesa ho incontrato una donna che era stata abbandonata dal
marito "per fornicazione" (aveva un'altra donna da anni) e con due figli.
Tra noi è nata un'amicizia e ora qualcosa di più!.
Lei, dopo averlo scongiurato a tornare (e in effetti per un periodo è
tornato, l'ha messa incinta, lei ha abortito naturalmente e lui se ne è di
nuovo andato via per ritornare con la sua compagna). Se ne andato senza
lasciargli nulla per mantenere lei e i suoi bambini.
Tutto questo gli è successo prima che si convertisse. Quindi lei, nel
momento della conversione, era già separata.
Ora, a parere vostro, secondo la Bibbia possiamo risposarci?
In Matteo Gesù dice che l'uomo può mandare via la moglie solo per
fornicazione.
La stessa cosa è valida per la donna?
Grazie per le eventuali risposte
Stefano

 ma trovalo nell'Amore di Dio
Ciao
Barabba


 La stessa cosa è valida per la donna?
In Matteo mi pare si legga pure che chiunque sposi una ripudiata commette
adulterio ma non è questo il punto, a mio avviso situazioni così complesse
come quella che state vivendo tu e la tua compagna e i vostri figli non
possono essere semplificate
prendendo la bibbia e cercando in qualche versetto la risposta se quello che
si fa è giusto o sbagliato ne credo che internet sia il posto più adatto per
risolvere questo genere di problemi.
Nella vostra comunità o altrove nel reale non ci sono delle persone
equilibrate ( anche laici) che possono darvi qualche consiglio? Siete sicuri
che quel qualcosa di più non possa finire per spegnere quell'amicizia che
esiste tra voi e che può aiutarvi a sostenere maggiormente i vostri figli
senza doverli costringere ad affrontare, magari contro-voglia, la cosidetta
esperienza di famiglia allargata?
Sono cose che butto lì così, perchè ripeto non credo che ne internet ne un
uso improprio della bibbia credo che possano aiutarvi più di tanto, ;-), in
bocca al lupo cmq.
Ciao
Claudio Pace.

 La stessa cosa è valida per la donna?
Non conosco Matteo, ma immagino vi siano dei precisi riferimenti alla legge
ebraica. Ma voi non siete ebrei! Dovete quindi chiedere ai vostri Sacerdoti
ed esperti della vostra legge un consiglio: poi discutetene e agite secondo
la vostra coscienza.
Se comunque ti puo' essere utile la risposta circa la validita' per la donna
e' "si' e no". No, perche' non e' valida. Ma si puo' dire si', perche' la
donna da cio' che racconti non ha ripudiato nessuno, mentre risulta
possedere palesemente lo status di ripudiata e, cosa ancor piu' importante,
di "bisognosa": ha due bambini da crescere, non ha un marito che la ami, e'
sola.
Ciao e tanti tanti auguri.
-- 
Reply to:
User-Agent Vet for the Insane
liviatan(cut_these)@
libero.it

 Stefano
Piero

 Ora, a parere vostro, secondo la Bibbia possiamo risposarci?
quanti problemi che vi fate.
comunque per aiutarti ti diro' che ci sono dei cristiani (i TdG)
che in un caso come quello da te descritto si risposerebbero,
tutto cio' in base a motivazioni "bibliche".
comunque non sapevo che pure i "protestanti" si 
facessero di questi problemi, ma a quanto pare 
non tutti i "protestanti" sono uguali.
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:96ohdh.3...@arcisate.somewhere.net...

Scusate se intervengo su questo scambio di opinioni,ma vorrei esprimere una
perplessità sul comportamento della maggior parte dei soci di questa NG.
Comunque,prima vorrei aggiungere un breve commento sulla situazione di
Stefano Frascaro.Non capisco perchè chiede chiarimenti proprio qui.In ogni
chiesa evangelica ci sono i cosidetti "pastori" che sicuramente sanno la
risposta nel loro caso.Io non mi pronuncio perchè le interpretazioni sulla
Bibbia sono veramente incredibili nella loro varietà.Anche la Fede Baha'i
(di cui sono un convinto seguace) non sfugge a questa regola.
Meno male che nella Fede Baha'i il rito matrimoniale è molto più semplice ed
elastico.Quando due sono definitivamente divorziati,con o senza figli,si
sposano semplicemente col rito baha'i,senza tenere conto a nessuno.L'unica
cosa richiesta è il consenso dei rispettivi genitori.
Un'altra cosa mi stupisce e mi riferisco proprio al comportamento di tutti
voi...Quando uno esprime una opinione dal punto di vista baha'i,viene
sistematicamente ignorato e solo saseanna risponde...ma gli altri??Perchè
questo atteggiamento?Eppure i baha'i credono in tutte le religioni e
praticano veramente la tolleranza e "l'unità nella diversità".Ovviamente
posso sbagliarmi,perchè sono solo quattro mesi che sto in questa newsgroup
oltre a quello it.cultura.religioni.bahai e può darsi che una volta c'era
molto interesse su questo argomento e che poi via via è andato
scemando....Premetto che non sto facendo polemica,ma voglio capire
l'atmosfera..:-)) Cordiali saluti a tutti.
Paolo de' Luca

 questo atteggiamento? [...]
Caro Paolo,
intanto comincio io a porre un quesito relativo al matrimonio baha'i. Mi
incuriosisce comprendere la ragione per cui, *nel 2001*, sia richiesto il
consenso dei genitori, particolarmente nel caso in cui si trattasse di due
persone adulte capaci di intendere e di volere.
Cio' non sarebbe concepibile all'interno della Chiesa cattolica, in cui gli
sposi sono persino i ministri stessi del Sacramento. Pensa che il diritto
canonico prevede anche l'istituto del matrimonio segreto per tutelare proprio la
volonta' degli sposi da eventuali interferenze esterne e contrarie.
Cosa accade a due fidanzati baha'i se i genitori pronunciano la frase di
manzoniana memoria : « Questo matrimonio non s'ha da fare? »
Grazie.
Ciao,
Marina
P.S. Ho cross-postato questo messaggio anche su ICRB.

Cerca il conforto nell'AMORE di Dio, piuttosto che nelle parole dell'uomo!
Ciao
Barabba

 ha scritto nel messaggio
news:3A8FDEDE...@teleion.it...

^____^ Giusta domanda,ma tieni presente che non si può vedere la Fede Baha'i
dal punto di vista cosidetto "occidentale".Questa ha Leggi Divine che
puntano al vero scopo:"l'unità del genere umano".Non ci si riferisce solo ai
popoli europei,ma a tutti i popoli con le più varie
fedi,tradizioni,costumi.Quello che sembra strano a te,può essere
rivoluzionario a un africano della Sierra Leone(un esempio che mi viene
così).E adesso provo a rispondere alla tua domanda secondo quello che ho
compreso.Ti ricordo che è un mio punto di vista e se non risulto chiaro o
convincente,chiedo scusa e spero che un amico (o amica) della mia stessa
fede possa esplicitare meglio questo interessante argomento.
Prima di tutto,non è vero che  il diniego dei genitori sia assoluto.Quando i
genitori si oppongono al matrimonio senza una motivazione valida,il loro non
consenso viene annullato dalla Assemblea Spirituale Locale della città dove
risiedono i due fidanzati,con l'apporto dell'Assemblea Spirituale
Nazionale,sede nella capitale.Il consenso dei genitori deve essere
finalizzato all'approvazione delle qualità dei futuri sposi e non per altri
motivi.Ti posso assicurare che i genitori baha'i (ch'io sappia per
esperienza personale) non hanno mai negato il consenso ai figli per il
matrimonio.Purtroppo questo succede nel caso dei genitori cattolici di un
figlio aderente alle Fede Baha'i.E' incredibile la leggerezza,l'ignoranza e
la stupidità di questi genitori che "negano" il consenso al figlio baha'i
solo per costringerlo a sposarsi esclusivamente in chiesa
cattolica.Già,questi genitori se ne fregano che il loro figlio segue
un'altra fede.In questo caso il loro diniego viene annullato immediatamente
e il matrimonio baha'i viene celebrato regolarmente,nonostante l'opposizione
dei  genitori che non hanno capito il vero spirito del "consenso baha'i" al
matrimonio.
Ciao.Paolo de' Luca

 ha scritto nel messaggio
news:12Sj6.33461$7U4.9...@news.infostrada.it...

Grazie per la tua spiegazione.Mi hai convinto.Non avevo compreso lo spirito
e l'atmosfera di questo NG.Quindi se uno interviene significa che c'è
qualcosa che non va,oppure vuole dare un'altra opinione aggiuntiva a mo' di
chiarimento.Se non ci sono altri interventi devo dedurre che va tutto bene e
che il punto di vista è stato condiviso.Sbaglio?Ripeto...sono
principiante...fatemi capire.Grazie ancora.Paolo de' Luca

 scemando....
Probabilmente qualcuno ha avuto modo di parlare con Michele Amato.
Adesso mi dirai: cosa c'e' di cosi' strano in michele amato?
L'assurda presunzione di rappresentare "La religione delle religioni,
la religione definitiva, la religione tale per cui qualsiasi altra
religione
e' solo una piccola parte del baha'i da guardare con derisorio senso di
superiorita'".
E siccome questo atteggiamento da' fastidio, Michele amato, chiunque
crossposti
su un ng baha'i, e qualsiasi thread che abbia come soggetto "baha'i"
vengono
filtrati da un killfile.
Generalmente sono poco restio ad attivare filtri sul -contenuto- dei
messaggi, ce l'ho sempre fatta filtrando gli headers.
Sappi che quel vostro modo  di porsi verso gli altri mi aveva fatto
considerare l'idea di piazzare un filtro anche sul contenuto dei file.
E che quando leggo certi post, come il tuo, in cui ci si chiede come sia
possibile che la fede baha'i non sia al centro di una continua
attenzione,
sono -ancora- tentato di farlo.
Lev
--
#########################################################################
          fiducia: condizione necessaria per il tradimento
 Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865

 ha scritto nel messaggio
news:3A8FFBB6...@streghe.com...

Sono molto stupito di questo atteggiamento e mi dispiace che
sistematicamente ogni volta che si metta "baha'ì" subito si utilizzi il
cosidetto killfile (mai saputo di quel coso ,non voglio sapere cosa sia e
non lo userò mai).Io non ho nessuna intenzione di superiorità nei vostri
confronti,ma mi sembra molto infantile e irrispettoso anche nei confronti di
Michele Amato,di cui nutro molta ammirazione per il suo senso di umanità.
Non è affatto vero che i baha'i siano tutti uguali.Io,per esempio,ho scarse
capacità dialettiche e quasi sempre vengo sopraffatto nel
contradditorio,perchè mi esprimo in maniera semplice e secondo il buon
senso.Comportarsi in questa maniera dimostra un incredibile pregiudizio e
ignoranza vero la Fede Baha'i.Se voi studiaste bene lo svolgersi della
storia religiosa baha'i non vi comportereste in questo modo.Invece di
ignorare i messaggi baha'i cercate di rispondere secondo la vostra visione
di vita e accettate il dialogo con tutti,altrimenti che senso ha questa NG
chiamata addirittura it.cultura.religioni??E poi alcuni di voi si lamentano
di essere cacciati dal It.cultura.cattolica???Siamo tutti fratelli e figli
di Dio e se poi ,solo per fastidio,si cancella uno,si cade nella
contraddizione non essendo capaci di praticare un vero ecumenismo e
fratellanza umana.
Sono accorato e demoralizzato.Paolo de' Luca

     NON PER TUTTI


 Scusa il Taglio
guarda, leggi bene prima di rispondere se no
continui nell'errore.
sta parlando per se non a nome del NG.
non generalizzare nelle risposte altrimeni rischi di
tirarti dietro altre persone
Shalom!
Barabba

 Michele Amato,di cui nutro molta ammirazione per il suo senso di umanità.
Dici di essere inesperto, quindi ti faccio un rapido riassunto, senza nessun
interesse a dialogare con te naturalmente.
I bahai sono dei violenti ed il tuo stesso messaggio lo dimostra. Stavamo
infatti parlando di un problema matrimoniale e l'essere uscito fuori dal
tread non ti ha creato il minimo problema.
Avrai notato che in icr ci sono molti tread. La maggior parte dei
partecipanti entra in quelli che gli interessano, legge o salta quelli che
non gli interessano: in sostanza rispetta gli altri.
Nel vostro caso la violenza e' sempre stata macroscopica. Avete un ng... che
volete di piu'? Se uno vuole sapere come vi sposate le donne entra e legge
li'. Che senza ha che ci fate qui il riassuntino?
Amato in questo e' sempre stato un esempio, dal contributo che ha dato alla
distruzione di ice fino al periodo che pedissequamente crosspostava i
messaggi di icrb (e la cosa comica e' che pretendeva persino che i crosspost
venissero rispettati...).
Adesso ti e' un po' piu' chiaro? Mmmm... penso di no...


 ha scritto nel messaggio
news:GtVj6.35254$7U4.9...@news.infostrada.it...

Grazie,Barabba.Hai ragione.:-)) Dovevo leggere meglio che lui parlava per
sè.
Quindi è stato chiarito l'equivoco.Comunque ho capito che non bisogna
esagerare a difendere a spada tratta la propria fede,ma usare la ragione per
un confronto sereno e costruttivo.
Mi piace il modo di salutare e lo dico anch'io.Shalom!Paolo de' Luca

 manzoniana memoria : « Questo matrimonio non s'ha da fare? »
Carissima Marina,
giа nelle mie parole rivolte a Paolo De Luca la spiegazione comincia a
affacciarsi ma esplicitiamola ancor meglio: il diritto canonico и
inteso come suo scopo ultimo a permettere a un uomo e a una donna di
non peccare e, quindi, di dargli accesso al paradiso.
Il matrimonio cattolico и un atto sociale ma prima di ciт e piщ
fortemente di ciт и un atto sacramentale inteso a fare sacro ciт che
di per se stesso sarebbe peccaminoso.
Per questo motivo и consentito il matrimonio segreto: perchи tutto e
tutti possono essere contro quest'atto ma ciт non puт tradursi in un
andare all'inferno dei due che altrimenti dovrebbero unirsi nel
peccato.
Nella fede bahа'м, invece, non c'и il concetto di peccato e la
minaccia dell'inferno per cui rimane solo l'aspetto sociale del
matrimonio. Si considera, poi, che un uomo e una donna che si uniscono
sessualmente non possono per nulla dimenticare che ci possono essere
sempre delle conseguenze sociali del loro atto poichи nessun uomo и
un'isola. Un uomo e una donna veramente giusti e saggi costatano che
Dio li ha condotti uno verso l'altra e si uniscono alla luce del sole
e senza che ciт sia fatto in contrasto o in odio ad alcuno. Questo se
possibile и certamente auspicabile.
Allora senza voler giustificare in qualche modo le leggi bahа'м in
merito spieghiamole prima bene:
и disposto in modo chiaro e assoluto che la scelta sul coniuge va
fatta da parte dei diretti interessati e non da parte dei genitori di
essi.
A posteriori e solo a posteriori di questa scelta, e quando essa sia
definitivamente fatta e maturata, i due fidanzati si rivolgeranno ai
loro genitori e ne domanderanno il consenso e se questo non и dato da
tutti e quattro i genitori bahа'м o non bahа'м che siano il matrimonio
non puт avvenire.
Nessun altro parente ha alcuna influenza in merito se non i quattro
genitori e solo se in vita e non per testamento.
Ma il consenso deve vertere sulla persona in se stessa come persona e
se, per esempio, il genitore dicesse che non dа il consenso perchи
quello и negro o perchи non и ricco (cioи non sulla persona ma in base
ad altro) allora si potrebbe rivolgersi all'istituzione bahа'м.
Si creerа cosм un caso raro e delicato perchи bisognerа che
l'istituzione locale dirima la natura del diniego di consenso.... se
per esempio il genitore dicesse: "и un bravissimo ragazzo e sarei
d'accordo ma purtroppo non ha una lira" ecco che in questo caso si
potrebbe non tener conto del fatto del suo non consenso formale perchи
il cuore del genitore и favorevole in realtа.
Ma se il genitore dicesse per esempi: "so che il ragazzo и un
donnaiolo, l'ha tradita e fatta piangere durante il fidanzamento, lo
rifarа col matrimonio" ecco che allora il cuore del genitore и
contrario alla persona in se stessa per cui il suo non consenso и del
tutto ostativo al matrimonio.
Il genitore и dunque considerato una sorta di rabdomante che per vie
inconoscibili e spirituali puт salvare da un errore i due nubendi e,
in ogni caso, il fatto di non partire con l'unitа sulla nostra scelta
fondamentale della cosa piщ intima che abbiamo al mondo, e cioи i
nostri genitori, и sicuramente sintomo di qualcosa di non
perfettamente maturo nel rapporto di coppia.
I bahа'м non si sottraggono mai alla legge dell'unitа anche se essa
debba essere conseguita con uno stato oppressivo come quello che li
martirizza in Persia nи quando si tratti di avere a che fare con un
genitore psicologicamente possessivo o invadente... и necessario
affrontare la cosa di petto... siccome per la fede bahа'м и
impossibile sposarsi religiosamente se non c'и anche matrimonio civile
nи и possibile sposarsi civilmente se non c'и anche il matrimonio
bahа'м.... allora il consenso и ostativo del tutto per un bahа'м che
non puт neppure decidere di sposarsi solo civilmente al momento e
finchи non c'и il consenso.
Posso testimoniare una infinitа di casi in cui la coppia si и
presentata ai genitori e le ha detto:
"cari papа e mamma... io sono bahа'м... se non mi date il consenso io
non potrт sposarmi neppure civilmente... questo и un vostro
diritto.... valutate bene... questa donna (o uomo) il la amo sopra
ogni cosa... e sono dispostoi ad attendere pazientemente fino a quando
non vorrete concedermi il consenso"
investiti di una simile chiara e totale responsabilitа e vedendo la
fermezza e la fedeltа dei loro figli alle loro opinioni riguardo alla
fidanzata/o... e sentendosi cosм i soli arbitri della situazione la
totalitа quasi dei genitori ci pensa molte e molte volte e, di solito,
dа il consenso se questo non abbia ben gravi motivazioni per non
essere dato.
Ne nasce il piщ solido dei matrimoni perchи il genitore sa che Dio e
lui si sono impegnati con il loro consenso a far di tutto perchи i due
coniugi siano due felici colombi. Dopo i matrimoni bahа'м, dunque,
sono ben rari i suoceri e le suocere impiccioni e sempre impegnati a
minare il matrimonio e mettere disaccordo er provare "eh te l'avevo
detto che non era per te ma tu non mi hai dato retta".
Ora capisci la infinita saggezza ed equilibrio della cosa?
Un carissimo saluto.
--
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito и it.cultura.religioni.bahai ***
*** la pagina Web preferita: 
http://www.bahai.it/
 ***

tantomeno fare il difensore di nessuno,ma credo che l'Amico Paolo de Luca
abbia lo stesso mio e tuo diritto di postare qua e di esprimere il suo
pensiero
mentre non è diritto di nessuno offendere con parole o toni oltraggiosi i
partecipanti a una discussione questo tuo modo di agire è VIOLENTO
perché nei termini e nei modi lascia trasparire intolleranza e presunzione
non che arroganza stesso modo di esprimersi che ho trovato qui su altri
tred,
comunque fuori della porta c'è scritto it che sta per ITALIA  cultura
PER CHI SE LA VUOLE FARE religioni IN MATERIA DI RELIGIONI
quindi non è che L'amico Paolo de Luca qui sia proprio troll.
o sbaglio!
Shalom
Barabba


 anche fare qualche piccola considerazione su quanto tu dici.
[...]
Caro Michele,
grazie del tuo intervento, cui spero di trovare prossimamente il tempo di
replicare. Avrei solo una preghiera per te e per Paolo, suggerita da una
considerazione di Liviatan che ritengo del tutto fondata.
Il thread si era aperto su una questione matrimoniale molto delicata,
mentre in seguito ha perduto del tutto la sua connotazione originaria,
cosa che ritengo indelicata nei riguardi della persona che l'aveva avviato
e che aveva esposto un problema di natura personale.
Se non vi spiace, io vi risponderei quindi modificando il titolo del
thread in «Il punto di vista baha'i sul matrimonio».
Ciao,
Marina

 sono -ancora- tentato di farlo.
Paolo De Luca è solo un po' ingenuo e sconosce i meccanismi e ha preso
il news group come fosse una mailing list... insomma come se tutti
leggessero per forza tutto...
certo la sua espressione non appare propria... specialmente ai
particolari occhi di coloro ai quali non sembra vero di trovare
qualche cosa atta a provare le loro opinioni sulla fede bahà'ì, giuste
o sbagliate che esse siano....
Un carissimo saluto fretello.
anche in spirito e se cancellato dai tuoi Kill file :-))
--
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


 Adesso ti e' un po' piu' chiaro? Mmmm... penso di no...
Guarda, Carissimo Liviatan,
nonostante che io abbia quasi perso la speranza che tu possa
dimenticare quello che tu ritieni un torto e su cui ho da tempo deciso
di non discutere perchè chi sa sa e agli altri non importa e non
riuscirò di certo a convincerti.
Io sempre spero ancora che un giorno coglierai una mano amica che
sempre ti viene porta poichè la Bibbia, a cui tu credi, dice che 7
volte perdonerai e se il mio torto fosse uno almeno quello tu dovresti
perdonare....
Mi consola una sola cosa, che nonostante il presunto assalto di questa
armata bahà'ì composta da una sola persona, allora, tra l'altro, molto
inesperta a sua volta delle fisse di alcuni rispetto ai news group,
(perchè se non fosse stata inesperta si sarebbe ben guardata dallo
stuzziacarle anche se si trattava solo di assurde e ingiustificabili
fisse) ora vedo
it.cultura.ebraica
prosperare come non mai con sommo piacere da parte mia...
per il resto sappi che da quando
it.cultura.religioni.bahai è nato abbiamo avuto, con sommo piacere, le
CFV di voto di
it.cultura.ateismo moderato
e di it.cultura.cristianesimo
e ne siamo stati molto lusingati e lieti, partecipando anche
attivamente al voto per quanto riguarda alcuni di noi....
così ti sia di prova e di esempio del fatto che i bahà'ì pesano con lo
stesso peso con cui desiderano essere pesati.... se lo vorrai
cogliere.... :-))
Un carissimo saluto


 wrote in message
qDWj6.35921$7U4.1...@news.infostrada.it...


[...]
Non mi pare che S.Paolo dica questo, nel brano in questione non usa nemmeno
la parola sacramento che tra ( ) non è una sorta di rito purificatorio di
ciò che di per sè è peccato ma il fondamento dell'unione di due in una carne
sola, tramite il matrimonio si realizza il disegno di Dio sulla coppia altro
che rimedio della concupiscenza. La coppia che sceglie il matrimonio sa che
la loro unione non ha confini ne limiti, non è basata solo sulla reciproca
attrazione, 'sto con te perchè mi va' ad esempio, no i coniugi
Cristianamente sposati sanno ( o dovrebbero sapere) che l'amore nasce
proprio _quando_ finisce l'innamoramento, _quando_ si ama l'altro per amore
anche quando lo si scoprisse assolutamente diverso dalla persona di cui ci
si era innamorati. E il matrimonio Cristiano è proprio la comprensione di
questo straordinario disegno di Dio per la coppia, la coppia creata a
immagine e somiglianza di Dio! Il maschio da solo non assomiglia  a Dio e
nemmeno la donna, maschio e femmina insieme invece sì.
Stavolta caro Michele l'hai sparata proprio grossa. ;-)
Ciao
Claudio Pace

 thread in «Il punto di vista baha'i sul matrimonio».
Carissima Marina,
infatti... era una questione molto particolare e limitata a una logica
particolare interna al cristianesimo, anzi proprio a un certo
cristianesimo, e da risolvere seguendo la logica di un certo
cristianesimo come l'autore chiaramente desiderava e richiedeva.
Mi duole solo il fatto che Paolo De Luca abbia fatto l'esperienza
della sopravvalutazione degli errori che uno fa da parte di certi
amici a cui nessun piccolo errore veniale sfugge di certo da parte di
uno che si dica bahà'ì....
ma sai com'è... ogni esperienza è utile per il futuro :-)))
e sarà utile anche al mio diletto Paolo De Luca....
Direi che decisamente potremmo, quando risponderai, toglierci da ICR
ed in proposito ho settato un follow up solo su ICRB che tu puoi
decidere di lasciare o meno a tua scelta.
Un carissimo saluto.
--
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


 > "marina" ha scritto

Carissimo Paolo,
hai ragione e metti in luce un aspetto che mi era sfuggito
sottolineare...
la legge di Dio considera ogni popolo attuale sulla terra e bilancia
tra occidente ed oriente... all'occidente pone il peso di uno "strano"
consenso dei genitori che abbiamo visto che significato può avere...
ma per paesi diversi da quelli occidentali è ben duro perchè nessuno
pensa che nella maggior parte del mondo, e dico assolutamente per il
più degli uomini che non vivono in occidente... per esempio vige la
legge che siano i genitori a scegliere lo sposo e la sposa e questa è
una disposizione del tutto e fortemente abolita dagli scritti sacri
bahà'ì che furono redatti, per di più, nella metà dell'ottocento
quando questo uso era l'assoluta norma anche nell'occidente.

Carissimo Paolo,
ti ringrazio tanto per questa nota che è vera in assoluto tanto che
anche io ne parlo nella mia risposta ma detto così sai cosa sembra?
sembra che le istituzioni bahà'ì si mettano lì e dicano se il genitore
dice no perchè uno è bahà'ì possiamo farli sposare per altri motivi
no...
lo so che tu non intendevi questo ma detto come lo dici questo si
capisce...
allora esprimiamoci molto accuratamente:
se non c'è il consenso di un genitore, non ha importanza se egli sia
bahà'ì o meno, non ha importanza l'assurdità dei suoi motivi o meno,
sempre va rispettato il suo volere e punto.
L'istituzione bahà'ì non sindaca minimamente sulla fondatezza o meno
dei motivi del genitore...  in questo pure certi miei esempi nel post
a Marina forse sono fuorvianti...
l'unica cosa che si può fare e su cui l'istituzione deve indagare e se
il genitore dà il consenso ma tuttavia per qualche motivo non lo vuole
dare formalmente.
Per esempio: se ci si convince che il genitore sarebbe favorevole al
matrimonio ma crede che se desse il consenso ciò significhi... per
dire... che lui stesso diviene bahà'ì o pecchi contro Dio a lasciare
sua figlia/o vivere nel peccato come pubblici concubini bahà'ì... lui
sarebbe in astratto contento... ma non vuole che i due che sono
entrambi bahà'ì siano pubblici concubini per la fede cattolica e
vadano all'inferno... ecco... se il genitore sarebbe contento che
tizio e Caia si sposino se lo facessero in chiesa senza peccare ecco
che il genitore in realtà è favorevole al matrimonio di Tizio e
Caia....
In una parola la legge bahà'ì guarda solo ed esclusivamente al vero
consenso che proprio Tizio sposi proprio Caia.... se questo consenso
c'è allora il matrimonio è possibile anche senza un consenso formale
scritto dei genitori... altrimenti no... se per esempio il genitore è
convinto che Tizio in quanto bahà'ì e per il fatto di esserlo sia un
debosciato ecco che l'opinione ricade pèrorpio su Tizio per quanto
essa sia assurda e sbagliata nelle sue origini è tuttavia una vera
opinione su Tizio per cui non può essere disattesa e il matrimonio non
può avvenire.
E' logico, però, che quando Tizio, per sottomettersi alla legge di
Dio, accetterà la decisione del genitore non dopo avergliene fatto
capire ben chiare le implicazioni per lui... ecco che si danno
infiniti casi di genitori che abbiano dato il consenso alla fine
perchè capiscono bene la natura tutt'altro che debosciata delle fede
bahà'ì e di Tizio.
Per chi vuole l'unità del genere umano provocare la disunità in
famiglia è la più grande incoerenza... per cui siccome è consono al
figlio fare omaggio a chi gli ha dato la vita e consono per lui
sottomettersi ai genitori e non il contrario nei conflitti che
potrebbero portare alla disunità... è una prova di Dio per tutti i
coinvolti... se sapranno ben superarla saranno benedizioni qualsisi
sia il modo con cui si supererà... il più delle volte le cose si
risolvono con il consenso vista l'inusitata prova di devozione dei
figli ai genitori ma se ne esce in verità tutti più maturi compresi
pure i genitori che spesso divengono a loro volta bahà'ì col tempo.


 Michele Amato,di cui nutro molta ammirazione per il suo senso di umanità.
Ti faccio un breve paragone.
baha'i e Raeliani.
Tempo fa, chiesi ai raeliani cosa sarebbe successo se nel loro mondo,
arrivati gli alieni, io e altri ci fossimo rifiutati di accettare questa
grandeverita',
avessimo detto che gli alieni in realta' erano Punk Newyorkesi , e ci
fossimo
ostinati a mantenere la nostra religione in una nostra isoletta.
La risposta di gigi, cosi' come di altri raeliani incontrati su Irc,
fu che non solo ci avrebbero permesso fi fare quello che ci pareva,
ma un tizio su Ic mi disse che se necessario avrebbero usato la
strabiliante
tecnologia aliena per costruirci un'isola tutta nostra per vivere come
ci pareva.
Ora, di per se le affermazioni "scientifiche" dei raeliani mi fanno
venire
voglia di prendere a testate il monitor del computer, ma comunque
non posso certo dire che la loro religione predichi l'intolleranza.....
Tempo fa, chiesi la stessa cosa ai baha'i, i quali passarono da tre fasi
di risposta:
1)Comunque e' un problema irrilevante perche' sara' tanto avanti
nel tempo che la tua religione non ci sara' piu'.
Quando gli dissi che -comunque- ci sarebbe potuto essere un rompipalle
polemico che insisteva ad adottare una religione morta, cambiarono
versione e mi risposero che:
2)E' assurdo che una persona di fronte alla vera verita' baha'i 
possa ancora credere in altre religioni, e quindi non si sarebbe potuto
verificare.
A quel punto insistetti ancora dicendo che counque esiste sempre il
bastian
contrario della situazione e che comunque c'e' semrpe qualcuno che
rappresenta
l'opposizione, la risposta finale fu:
3)Certo, non si inserira' nella societa' perfetta finale, ma alla fine
dei conti, se uno si ostina a non essere baha'i , che accidenti
pretende?
Ovviamente, i punti sono un riassunto sintetico delle loro risposte, ma
se le vuoi trovare per esteso le puoi trovare su 
deja.com
.
Ora, la differenza tra i due approcci (Raeliano e baha'i) mi sembra
evidente.
E' vero, spendere soldi per costruire aereoporti per UFO mi sembra
assurdo,
ma se e' per questo mi sembra assurdo anche spendere soldi per infilarsi
due budini di silicone sotto la pelle dal torace, o per costringere
l'epidermide
a proteggersi dai raggi UV con l'abbronzatura durante l'inverno.
E non e' detto che un aereoporto per gli UFO sia piu' dannoso o piu'
-plagiante- di due budini di silicone sotto la pelle del torace, o della
convinzione di essere piu' affascinanti in quanto inutilmente
pigmentati.
Questo per dire, che comunque, per quanto la "scienza" raeliana gridi
vendetta
di fronte al buon senso, se dovessi scegliere chi buttare giu' dalla
torre,
non butterei i raeliani.
Spero die ssere stato chiaro ed esaustivo.
Per quanto riguarda il messaggio che mi hai inviato per posta,
ti faccio presente che leggo qualcosa solo se VOGLIO leggerlo,
e mandarmelo per posta NON modifica la mia volonta' in materia.


 Stefano
Ciao,
Marco

 possono essere semplificate
cut cut
sě, forse non č internet il posto, perň in chiesa ho scatenato un mezzo
casino. I pastori sono d'accordo con noi e la nostra situazione, perň
giustamente gli altri fratelli hanno dei dubbi!.
Grazie comunque

 Ciao e tanti tanti auguri.
Grazie e Ciao


 risposta nel loro caso.
Cut
No, su un caso del genere ci possono essere interpretazioni diverse.
Grazie lo stesso
Ciao

 e che aveva esposto un problema di natura personale.
Grazie, Stefano

 wrote in message
96qm1l$lrddp$1...@ID-66126.news.dfncis.de...

Questo sembra un punto che potrei "usare" a mio favore in caso di
discussione. Cje intendi per un matrimonio "non cristiano"?
Ciao Stefano

 > Il matrimonio cristiano è una sorta di "remedium concupiscentie":


Carissimo Claudio,
so bene che per te e per la Chiesa Cattolica moderna è di sicuro
così...
sono molto contento di questa benedetta evoluzione di pensiero che la
ha portata a una concezione del matrimonio del tutto identica alla
nostra concezione di bahà'ì...
ma mi riferivo all'origine prima di alcune disposizioni del diritto
canonico.... non stavamo parlando dei casi normali di matrimonio ma di
quelli di matrimonio segreto cattolico... secondo te perchè è
consentito il matrimonio segreto?
La mia spiegazione è che se due vogliono consumare ma non peccare la
Chiesa garantisce la purificazione dal peccatto di concupiscenza della
carne.
Prendi per esempio un carabiniere che non si poteva sposare una volta
per un certo periodo... fino a pochi anni fa si sposava con "rito
cattolico segreto" e poi al suo comando diceva che quella che
conviveva con lui era una semplice amante e tutto era a posto con la
legge militare. Ma perchè la legge canonica concede questo?
Il motivo c'è ed è vitale per il cattolico: ed è che quei due
consumano senza peccare... essi per la società civile intera sono
degli amanti... dei concubini... se uno di loro muore senza testamento
sua moglie civilmente sarà nessuno... ma una cosa vitale è successa
dal punto di vista spirituale cattolico: essi non peccano di fronte a
Dio e alla Chiesa perchè ci fu il sacramento.
 Ecco che per me l'unica spiegazione logica e antica è proprio il
classicissimo termine di "remedium concupiscientiae" per il
matrimonio... certo un termine oggi altamente desueto.
Il matrimonio segreto cattolico è disposto proprio per evitare il
peccato e purificare ciò che è peccato senza di esso. Ma tutte le
altre cose che hai detto sono ulteriori e si aggiungono a questo.
Questo è quello che penso io ma se tu hai una spiegazione migliore
dammela pure che l'accetterò... io non ho nulla contro il fatto di cui
ho parlato in se stesso... ne ho parlato solo per spiegare altre cose
e il riferimento era del tutto funzionale a parlare di altre cose e a
spiegare il perchè di certe disposizioni del matrimonio bahà'ì di cui
Marina mi chiedeva.
Un carissimo saluto.
--
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


 ha scritto:


 >[...]
Amici cari,
potrei chiedere anche a voi la gentilezza di mutare il titolo del thread, in
modo che qui confluiscano solo le risposte indirizzate a Stefano?
Grazie.
Ciao,
Marina

 > Michele Amato del '56 ha scritto:


Carissimo Claudio,





Un carissimo saluto.
--
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


 ha scritto nel messaggio
news:1vfk6.48867$Uj1.4...@twister2.tin.it...

scusa... ci stiamo spostando in tutti i modi....
un carissimo saluto.
--
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito è it.cultura.religioni.bahai ***


 Ciao Stefano
Ciao,
Marco

Grazie e Ciao
Grazie a te e tanti
auguri!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Allora scendo un pò nei particolari.
La mia futura moglie ha ottenuto la settimana scorsa il divorzio.
Le lettere non sono state solo tre, ma molte di più, preghiere, suppliche ma
l'ex marito nulla.
Io con il cuore e con Dio mi sento a posto. Voglio però partecipare in una
Chiesa. Voglio essere "... olio" in una Chiesa. Non voglio mettere in
imbarazzo dei miei fratelli, voglio (a Dio piacendo) poter portare la Parola
a fratelli che ancora non hanno visto la Luce!
Mi "servono" risposte biblicamente esatte.
Grazie per l'aiuto
Stefano

 modo che qui confluiscano solo le risposte indirizzate a Stefano?
Non lo faranno mai: a loro di Stefano non frega nulla, sono "tolleranti".
BTW: notare anche il crosspost ed il followup su it.cultura.religioni.bahai,
sono proprio dei barbari incivili...



Sono baha'i,portatore di handicap (sordomutismo) e smentisco nella maniera
più totale e assoluta,le affermazioni di Liviatan.Nella comunità baha'i di
tutto il mondo  ho trovato solo amore,tolleranza e rispetto con qualsiasi
persona di ogni credo,movimento e opinione diversa.Non capisco il suo
atteggiamento.Sono molto dispiaciuto.Sono convinto che il suo comportamento
sia semplicemente dettato da mancanza di approfondimento informativo e
culturale sul messaggio divino di Baha'u'llah.Liviatan, per me è come un
fratello.Tra fratelli ci si litiga ma ci si confronta e quando tutto diventa
chiaro ci si ama più di prima.Gli faccio notare che mia madre è
cattolica,devotissima di Padre Pio,eppure conosce e ama anche i baha'i.Se
fossero davvero incivili e barbari come dice Liviatan,me ne sarei accorto da
molto tempo.Io ho avuto crisi spirituali e mi sono dimesso pure dalla Fede
Baha'i due volte,ma i rapporti con  baha'i locali sono sempre stati
cordiali,amichevoli e molto affettuosi,nonostante siano stati sporadici.Se
fossero stati violenti e barbari come dice Liviatan,mi avrebbero sbattuto la
porta in faccia.Invece,anche se ero ex baha'i,hanno mantenuto intatto
l'amore e l'affetto nei miei riguardi.Da poco tempo ho superato i "miei"
problemi personali e sono rientrato nella Fede Baha'i per la terza volta.Non
c'è due senza tre.Ormai,stavolta,essere baha'i è parte integrante della mia
personalità.Sono sereno ed euforico.Nel mio cuore sento comunione divina con
il Signore,tramite la Parola Divina di Baha'u'llah.Con stima e
rispetto.Paolo de' Luca

rispetto.Paolo de' Luca
Bene.
Sono contento per te. Ringrazio per la stima. Ora mi aspetto di vedere
concretizzarsi il rispetto, cominciando a rispettare il tread, evitando
messaggi ot. Se poi ci evitate questi fastidiosissimi crosspost meglio
ancora. In questo tread ci sono state persone che hanno espresso
serenamente le proprie opinioni, con umilta', saggezza, senza
necessariamente aver avuto messaggi divini. Ci sono persone civili che
hanno il diritto di seguire serenamente e pacatamente la discussione, senza
per questo dover scaricare tonnellate di messaggi propagandistici. Fatelo
almeno per loro, se siete cosi' tolleranti!!!


 almeno per loro, se siete cosi' tolleranti!!!
Carissimo Paolo,
e Carissimo Stefano,
č del tutto inutile stare dietro ai post di Lev e Liviatan... ciscuno
per motivi diversi e partendo da premesse molto diverse sono tuttavia
entrambi inviperiti personalmente con me... e come tutte le persone
del loro tipo se la prendono anche con la fede bahā'ė... appena ti
hanno visto nominare di sfuggita la fede bahā'ė se la sono presa anche
con te, in tutti i modi straparlando, come al solito, sulla fede
bahā'ė e provocando il mio intervento.
Mi scuso grandemente con Stefano il cui thread c'č andato di mezzo
affollandosi di cose che non entravano nel discorso, ma il flame e
l'OT deriva solo dagli interventi provocatori di Lev e Liviatan che
sono gli unici, ad avercela con i bahā'ė su tutto usenet e ciō la dice
lunga.
Per quanto riguarda i bahā'ė in Israele essi sono lė perchč il loro
fondatore Bahā'ų'llāh fu condotto in aspra priginia ed esilio sotto
l'Impero Persiano e poi Ottomano ad Akka ai piedi del Monte Carmelo...
lė trapassō prigioniero e lė č la sua tomba. Ciō avvenne quando ancora
gli ebrei erano nella diaspora nel 1865 circa e Bahā'ų'llāh trapassō
nel 1892... dunque sarebbero dovuti passare quasi 50 anni dall'arrivo
di Bahā'ų'llāh prima che la Palestina cessasse di essere una provincia
Ottomana e altri quaranta circa finchč le prime colonie di ebrei si
stabilissero in Palestina allora sotto il protettorato Britannico.
Insomma quando i primi ebrei vennero il Centro Mondiale Bahā'ė era lė
da 90 anni e pių.
Ciō non toglie che ci siano buoni rapporti tra Centro Mondiale Bahā'ė
e governo Israeliano improntati a rispetto e non ingerenza reciproca.
Secondo la legge vigente i bahā'ė si astengono dall'insegnare la fede
in Israele e si limitano ad amminstrare le cose bahā'ė del mondo nel
loro Centro Mondiale sulle pendici del Monte Carmelo.
Ciō non toglie che taluni ebrei (pochissimi per fortuna),
interpretando troppo letteralmente la Bibbia vorrebbero ripulito
Israele da cristiani, musulmani e bahā'ė.
Un carissimo saluto.
--
Michele Amato del '56 [per distinzione da un omonimo]
******* 
amichel...@lycosmail.com
 **********
per risposte personali togli il maiuscolo dall'e-mail
*** il mio N.G. preferito č it.cultura.religioni.bahai ***
