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Titolo: Verificabile, falsificabile... (Re. a Domitian)

 Domitian
ciao
almirena
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 Direi quasi quella che avrei dato io al tuo posto ;-))))
E questo e' strano per me; a me invece e' del tutto indifferente l'idea
di avere piu' ragione e di poterlo verificare, come mi e' indifferente
l'idea del credente che verifica di avere torto. Potrebbe seere un'idea
sottilmente divertente come contrappasso, ma solo come idea, la
sua realta' sarebbe insensata.
Per cui io anzi piuttosto se potessi darei al credente il suo paradiso,
dato che lo desidera tanto. Solo che so che non ci andra' neanche se
glielo auguro e neanche se provo a mandarcelo. Non e' che io non
creda questo sulla base di un calcolo della sua verificabilita' o non
falsificabilita', cioe' non e' che io non credo per "scelta". Io non credo
e basta. Allaa base ci sono numerose ragioni che ritengo cogenti, non frutto
della mia liberta'.
saluti
gabriele


ciao


 il senso di ORA, e forse neppure dei prossimi dieci minuti.
Probabilmente sono un po' tardo, ma attendo chiarimenti proprio su questo
punto.
Per quanto mi possa sforzare di comprendere, questo linguaggio mi risulta
oscuro...i nostri percorsi sono distanti...cerca di chiarirmelo meglio,
anche se capisco che possa non essere facile...abbi pazienza... :-)
Ciao
Domitian



 della mia liberta'.
Appunto. Quello che dicevo all'inizio.
Ciao
Domitian

 Direi quasi quella che avrei dato io al tuo posto ;-))))




Chiedo umilmente scusa per la raffica.
Se esiste un qualunque tipo di inferno chiedo ufficialmente a dio o chi per
lui di scatafondarci Bill Gates ed il suo f$£"%%/#  Outlook per l'eternità.
In quel caso mi unirò al Casini nel lodarlo personalmente fino alla fine dei
tempi.
Domitian


ciao e grazie


 ciao e grazie
E de che?
Ciao
Domitian


ciao


 deciso di prenderselo tutto intero.
Perchè?
Ciao
Domitian
P.s.: come vedi ho un sacco di domande...

 allora per ammissione stessa della CC, non sei più cattolico.
Dipende da cosa intendi per "tutte le manifestazioni esteriori" e per
"essenziale". Nel mio concetto di essenziale rientra la parola
"sacramento", che per me assume un senso pieno solo in seno alla CC.
Rientra la parola "miracolo", la parola "tradizione", e l'espressione
"comunione dei santi" e anche le forme "popolari" di espressione della
fede, che io non posso disprezzare anche quando siano lontane 1000 miglia
dalla mia sensibilita' personale. Ci sono tante cose che io faccio fatica
a fare "mie", ma non per questo mi sento in grado di giudicare. La CC le
accetta, come accetta me in tutta la mia provvisorieta' e limitatezza.
Vedo cristiani molto piu' "piccoli" di me sotto certi aspetti e molto
piu' "grandi" sotto altri. E so che nella CC mi e' possibile vivere
pienamente secondo il MIO temperamento l'esperienza cristiana, senza per
questo concepirla individualisticamente. Mi interessa soprattutto che
nella CC sia stata e sia ancora possibile l'esperienza della *santita'*,
che in un certo senso e' il completo dispiegamento della personalita'
cristiana.
Al di fuori di tutto questo, a mio avviso, una fede cristiana non puo'
che evaporare. O  smarrirsi in un miliardo di conventicole stravaganti.
L'aspetto "istituzionale" della Chiesa lo vedo e lo considero con uno
sguardo realisticamente neutro. Da un lato e' un modo per dire che non me
ne frega nulla (nessuno e' mai riuscito o riuscira' mai a smuovermi di un
pelo appellandosi alla mia fedelta' all'istituzione). D'altra parte so
bene che nulla ha potuto mai prendere forma storica senza caricarsi di
contraddizioni storiche e abbagli di tipo storico.
Non c'e' religione che ci sia riuscita (non il taoismo, non il buddismo:
e' curioso come nelle storie delle religioni orientali ci siano
intrallazzi e miasmi di fogna del tutto paragonabili a quelli di una Roma
rinascimentale, ma nulla mi persuadera' mai a considerare il buddismo in
base a quelli). Ma di piu': non c'e' iniziativa ideale anche in senso
laico che presto o tardi non istituzionalizzi se stessa (anche Greenpeace
e Amnesty ormai raccolgono quattrini in primo luogo e soprattutto per
mantenere la propria stessa struttura).
In molti casi la sospensione da parte mia del giudizio storico su molti
trascorsi della CC, a parte i peccati e le infedelta' conclamate, e'
l'unico atteggiamento possibile. Non c'e' nulla di piu' insensato, a mio
avviso, che valutare un'epoca storica con lenti deformate dagli
inevitabili pregiudizi di un'altra epoca storica, oltre che dal senno di
poi. Perche' non c'e' nulla che mi garantisca che, in queste o quelle
circostanze io non avrei potuto fare 100 volte *peggio* di quelli che mi
hanno preceduto.
L'aspetto del *potere* e delle violenze esercitate nella storia in nome
della fede lo considero senz'altro la peggiore delle aberrazioni. Ma non
tanto da non riuscire a riconoscere come spessissimo la *fede* - in
quelle circostanze storiche - non fosse il fine, bensi' il mezzo. Il fine
era il potere, il mezzo la fede, *instrumentum regni* Se ci fosse stato
un altro mezzo piu' efficace, il potere avrebbe usato quello. Esattamente
come oggi si usa la scienza. Che non sempre e' un fine.......
Ma mi rendo conto che le domande si possono porre in molti modi diversi,
e io aspetto le tue.


ovunque, tranne in alcuni dipartimenti dell'Universita' di Camerino....
E qui... - visto che mi tiri di nuovo in ballo senza assolutamente
capire un benemerito ciufolo (e questo e' un eufemismo) di quel che
dovresti aver *letto*... oibo'!!!!! - mi costringi a ribadire che nei
dipartimenti dell'Universita' di Camerino ci si confronta in modo
scientificamente filosoficamente e logicamente corretto e non come sei
abituata a fare a quanto pare.... Il che ci ha condotto a citare senza
problemi i documenti (Encicliche, CCC etc.) dove si trovano
correttamente e chiaramente esposte le posizioni ufficiali della
Chiesa in merito. Fonti dunque assolutamente e concretamente
ineccepibili!!
E quei documenti - e quelle affermazioni - non ti danno scampo.
Quel che la Chiesa sostiene e' - al piu' prossimo - a certe storture
creazionistiche.
Inoltre. Non hai capito assolutamente men che il beneamato oggetto di
cui al punto uno visto che quel che si sviluppa e' qualcosa di
completamente diverso da quel che tu affermi sopra. Ma queste sono
sicuramente delle sfaccettature che ti sfuggono. QED!
Ehm... se poi non ti piace quel che oltre Tevere si e' scritto...
telefona in Vaticano e fatti fissare un'udienza....
Se invece vuoi seguitare a blateare senza senso... fallo pure... come
vedi neanche replico se non in casi di manifesta infondatezza - come
questi... ed esplico il perche'... particolare non secondario... 
Rendo a tal senso nota la spettabile utenza... che si e' ancora in
cortese - e vana - attesa delle deflagranti dimostrazioni (sic!)
evocate - poi basta - da parte della pulzella di cui sopra in merito
ai temi in essere... su altro thread... ! ;-þ
QED 2 la vendetta!
VR

 VR
...stravagante manifestazione ecolalica al limite del borborigmo
intestinale, in cui spiccano alcune espressioni indubbiamente *forti*,
del tipo *blateare senza senso*.
Complimenti per la vendetta....


e vorrei finirla qui. 
Benissimo... allora lascia stare certi mentecatti riferimenti...
claro?
arisnipblabla...
Adios... 
VR

 hanno preceduto.
I principi secondo cui deve orientarsi la prassi cristiana sono di 2000 anni
fa.
L'istituzione chiesa ha camminato  (e cammina ancora adesso, talvolta)
nell'errore tutta intera,
secondo quei principi; è vero che è assurdo giudicare secondo le categorie
di oggi alcuni comportamenti, ma non mi sembra un atteggiamento "sano"
nemmeno dire che solo alcuni hanno sbagliato o che non bisogna giudicare
affatto perchè sono cose "vecchie"...certe cose non cambiano così tanto.
A sentirti si direbbe che la chiesa sia stata una vittima del potere
temporale, quando invece era, per così dire, la sua concubina entusiasta.
O nella chiesa c'è lo spirito, o non c'è.
Se non c'è sono d'accordo con te.
ciao
Domitian

 ciao



E mi sono chiesto piu' volte: ma chi sara' quel qualcuno che legge
le idiozie scritte da Lewis. Perche'se un libro lo stampano qualcuno
lo leggera' pure.
Ma tu, davvero ritieni che ci sia qualcosa di coerente dal punto
di vista logico nei discorsi di questo tizio?
ciao
gabriele

 gabriele


 gabriele
Voglio dirti ancora una cosa.
Come avrai potuto vedere io e Domitian stiamo discutendo a partire da
visioni e interpretazioni della vita del tutto opposte. Probabilmente,
dove io vedo bianco, lui vede nero, e viceversa. Eppure ci stiamo
rispettando profondamente (almeno io ho questa sensazione). Capita di
fraintendersi ed esiste la possibilita' di spiegarsi in un altro modo.
Il fatto di rispettarsi non esclude naturalmente che un giorno o l'altro
lui possa sparare a me e io a lui   [;-))))]
Pero' esclude che ci si dia reciprocamente dei mentecatti, dei minorati
mentali, dei *pensatori criminali* e dei lettori di idiozie.
Io Lewis l'ho letto tutto, dal primo all'ultimo dei suoi libri. Pensa:
era un protestante dell'Ulster (e il mio DNA di cattolica dovrebbe
indurmi a considerarlo alla stregua di quegli orangisti di cui
naturalmente farei volentieri spremuta ;-)))) ), ma lo considero uno
degli autori che hanno reso piu' profondamente ricca la mia vita
quotidiana.
Insieme a Nikolaj Berdjaev, Vladimir Solovev, Romano Guardini, Hans Urs
Von Balthasar, Henry de Lubac, John Henry Newman, Charles Peguy, Etienne
Gilson, Gilbert K. Chesterton, Henry Marrou, Luigi Giussani, Max Scheler,
Thomas Merton, Joseph Ratzinger e perfino Alan Watts, oltre a molti altri
ancora. Ah, gia', anche Giacomo Biffi.
Bene, se a te interessa non perdere occasione per dare dell'imbecille a
me e agli autori che amo, fai pure. E' nei tuoi diritti. Ma non
attenderti molte risposte da parte mia.
Hai qualificato Lewis come *questo tizio*. Per quello che mi riguarda
*questo tizio* sei tu.


 infatti Dante ficcava papi all'inferno come se piovesse.
Mi sa che il concetto di infallibilitа ne risenta un po'...
Ciao
Domitian

 mentali, dei *pensatori criminali* e dei lettori di idiozie.
Spero bene...
 > Io Lewis l'ho letto tutto,
Io non ancora.
Eh, il tempo...il tempo è cosi poco...
Ciao
Domitian

 pagina. Buon lavoro.
Ma dai non dirmi che non vedi l'insensatezza... non vedi che
fa acqua da tutte le parti?
Mi vuoi davvero far fare la fatica di smontare le sue affermazioni
una per una? Se proprio vuoi te lo faccio, ma mi sembra tanto evidente
l'assenza di fondamenti e di nessi.
Magari stasera provo a scriverti un msg nel merito... Pero' mi sembra
che l'assurdita' sia tanto evidente.
saluti
gabriele

 *questo tizio* sei tu.
Se con questo intendi dire che io dico idiozie dillo per bene, no?
Se e' la tua opinione giustamente la dici, perche' io non dovrei?
Se uno scrive idiozie e un altro ragiona da mentecatto non e' colpa
mia, osservarlo e rendere nota la mia opinione mi sembra un
dovere chiarezza. Una differenza e' che Lewis mi offre un libro
pieno di ragionamenti assurdi su cui farmi un'idea, mentre io
onestamente ti ho servito solo poche righe senza spiegazioni.
Per te, io devo rimproverarti di avere detto che: i concetti espressi
da Oddone di Cluny sono espedienti retorici, quando si tratta di
affermazioni e valutazioni semplici e univoche; che il marxismo e'
una dottrina falsificabile; che il cristianesimo non discrimina fra i
sessi e la donna non ha per la dottrina caratteri negativi e subalterni,
mentre hai evitato di dare una ragione (filosofica o altro) alle domande
perche' tutti i profeti sono maschi e perche' non c'e' nessuna rappresentante
delle donne (viva ovviamente) che abbia importanza come fonte e
riferimento di dottrina nel cattolicesimo (Ratzinger c'e' e i suoi pareri
sono vincolanti); che la realta' per il cristianesimo non e' un ricettacolo
di pericoli infinitamente grandi.
E forse hai detto qualche altra cosa che non mi ricordo. Tra le ultime,
ho letto che sembrerebbe che tu sia d'accordo sul fatto che il papa
sia infallibile limitatamente a certi ambiti. Questa e' una affermazione
dogmatica del cattolicesimo, ma una definizione come "infallibile
riguardo a un ambito" e' priva di significato logico.
Per ora ti saluto, e poi se ho tempo ti parlo anche di Lewis.
ciao
gabriele

 gabriele


 Ciao


 Ti dico la verità: ho accolto la notizia con grande costernazione......
Colui e' un essere illuminato. Dovresti averne un grande rispetto. Te lo dico con
la maggior forza e serieta' possibile anche se non so se potrai capirmi.
Ciao, Fabrizio
--
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Fabrizio Bartolomucci
mailto:
fbar...@yahoo.com
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 passato ne ha fatto le spesucce su un altro NG).
Ma guarda, anch'io... di solito uso tutte le potenzialita' dialettiche tranne
una: l'inganno, che ha due aspetti: la falsita' e la mistificazione logica; a
questa
risorsa tu attingi sempre e mi sa senza renderttene conto. Lo stesso
modo di procedere in effetti e' analogo ai testi di Lewis.
A proposito tra le varie tue falsificazioni: hai anche detto che il Malleus
e' stato prodotto da un "periodo storico" e non dalla Chiesa.
saluti
gabriele

con contorno di mela e serpente. 
Ma va? E come si dimostrerebbe - di grazia - questa affermazione?
VR

 Ciao, Fabrizio


 sbattezzo, avrebbe tutto il mio appoggio......
Magari sara' piu' saggia di tutti noi, glielo auguro ...
Con affetto,
Tuo, Fabrizio


 > ________________________
Mi sembra evidente alla prima lettura che il "ragionamento" di Lewis non
ha fondamenti e ha solo l'apparenza di una costruzione logica. In realta'
vi sono affermazioni appunto prive di fondamenti e inferenze inesistenti.
Prima osservezione complessiva: sembrerebbe che l'autore voglia sostenere
la *non verita'* di una *ipotesi*. L'ipotesi dovrebbe essere una generica
visione esistenziale di teismo negativo. (Implicita, e' l'opinione che solo
un teismo assolutamente positivo possa essere logicamente sostenibile).
Questo modo di ragionare e' in principio completamente privo di logica,
(anche se il paradosso da lui cercato fosse vero). Anche sul terreno
della logica semantica, se una affermazione (X =vera) contiene un paradosso,
anche la affermazione che la nega e' auoreferenziale, priva di significato.
Se X non puo' essere vera per via di un paradosso, cio' implica che X non
puo' essere neanche falsa. Ed infatti l'esistenza di un creatore completamente
buono o onniponente provoca analoghi paradossi: i paradossi logici infatti
sono la caratteristica di tutte le ipotesi teiste caratterizzanti, non impota
se
negative o positive. Ma non hanno a che fare con i ragionamenti di Lewis.
Quindi la *dimostrazione* ovvero decidibilita' logica (vera o falsa) di una
ipotesi, la sua idea e' che vorrebbe basarla su un paradosso; ma non e'
possibile stabilire se una cosa e' *vera* o *falsa* se quella cosa davvero
non ha significato.
Ma c'e' anche una seconda osservazione: oltre all'errore di principio che
consiste nello stabilire che X e' falso quando invece non ha significato,
c'e' anche il fatto che quello che lui considera un paradosso e' in realta'
una affermazione di non decidibilita'. Cioe' lui vuole stabilire che X non
puo' essere vera perche' se *io* dicessi che X non e' vera non sarei
attendibile. Ma la proposizione X e' anche per definizione non dipendente
dalla mia attendibilita', e il fatto che io non sia attendibile non puo'
in alcun modo influire sulla sua verita' o non verita'. Se Dio e' cattivo o
buono non puo' dipendere dal fatto che io sia attendibile mentre lo dico.
Qiuindi non si tratta di un vero paradosso, del tipo Epimenide e i cretesi,
perche quello contiene una affermazione decidibile: affermare di stare
mentendo implica una assegnazione di verita' a ogni proposizione, mentre
affermare di non essere attendibile non assegna alcun valore di verita' o
falsita' a nessuna altra proposizione.
Oltre a questo ci sono nel ragionamento di Lewis almeno due enormi
buchi logici.
Il ragionamento e': dio "mascalzone qualunque" implica mia valutazione
non attendibile;
Mia valutazione non attendibile implica mia valutazione falsa.
La prima affermazione e' derra dalla deduzione "se rifiutiamo Dio dobbiamo
rifiutare anche le sue creazioni". E' un bel teorema. Ma non e' ovvio,
va dimostrato. In realta' non e' dimostrabile, e infatti non e' vero.
Sarebbe vero solo se considerassimo l'essere un mascalzone come un
valore booleano (come per Epimenide e l'essere cretesi). Mentre invece
l'imperfezione, o la cattiveria o la bellezza di solito vengono considerate
qualita' relative, che in linea di principio derivano da un confronto e una
quantificazione, non valori assoluti. Non ha senso dire "Almirena e'
assolutamente bella" per quanto lusinghiero cio' sia (non ha senso a meno di
non stabilire una nuova tatuologia, ma cio' implica poi una un relativa scala
dove "bello" non e' piu' un valore assoluto); ha senso invece dire
"Almirena e' bella in confronto a Gabriele" il che non e' molto lusinghiero
e in verita' non implica niente, nessun altro giudizio, non impedisce
qualcuno per esempio di giudicare che sia brutta in confronto a
una "bagnante" di Gaugin o alle figurine dei Pokemon.
Cosi', affermare che Dio e' un mascalzone e' solo un giudizio di valore e
non implica nulla: ne' che le sue creazioni sono brutte, ne' che il mio
cervello
sia completamente inattendibile, e neanche che Dio possa essere
relatvamente buono.
Ammettiamo pero' che la mente umana *sia* inattendibile.
Cio' non implica che i suoi giudizi, qualunque criterio seguano, siano
falsi.
Ammettiamo ora (cosa non dimostrata) che pero' come dice Lewis
in quel caso i giudizi siano sempre falsi.  Cioe' che il mio criterio di
giudizio
dia sempre risposte errate. Solo in questo caso l'argomento di Lewis
avrebbe qualche senso. Ma questo caso non sarebbe falso, bensi'
*privo di significato*. Sarebbe  possibilissimo fare due ipotesi: quella
che dio sia cattivo e quela che dio sia buono: se supponiamo che il
mio criterio di giudizio sia sempre falso *entrambe* sono false e la
stessa formulazione delle due ipotesi e' falsa, e, attenzione, pero' anche
qualunque conclusione sul fatto che esse siano false e' falsa.
Supporre che tutti i propri giudizi siano falsi non ha significato (non
e' *falso*) *non*per il fatto che dio sia cattivo, ma solo per la
autoreferenzialita' della affermazione che parla di se' stessa.
Fra l'altro l'ipotesi che tutti i giudizi umani siano falsi non e' neanche in
contraddizione con l'ipotesi "contraria" che dio sia buono.
Lewis parla di opposizione al teismo che "cade in contraddizione"
quando dice che per fare affermazioni di condanna bisogna
ammettere che qualche aspetto dell'universo e' buono. L'idea
che cio' costituisca una contraddizione e' ridicola per quanto
detto fin qua. Ma e' ancora piu' ridicolo che lui dica cio' se
consideriamo il fatto che per fare l'affermazione opposta, cioe'
che l'universo e' "buono" e' necessario definire che qualcosa sia
male, e quindi che l'universo non e' del tutto buono.
ciao
gabriele

 Ti dico la verità: ho accolto la notizia con grande costernazione......
Un cretino è un cretino, è un cretino, è un cretino.
Vogliamo parlare di casi?
Ho conoscenti casa chiesa e pile baciate che si strapazzano avanzatempo
diciotteni tutt'altro che sgradevoli.
E allora?
Ciao
Domitian


ciao
almirena
Tip of the day. Do you like blues? Try Eric Bibb.


 di volersi rapportare con me.
Qualcuno da altro NG non sarebbe d'accordo :o))
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^
[e-mail: togliere NOSPAM dall'indirizzo]

Qualcuno da altro NG non sarebbe d'accordo :o))
Ma no dai non dire questo... lasciale questa convinzione... a qualcosa
si dovra' pur attaccare costei nella vita no?
VR

 prerogativa/responsabilita'/afflizione esclusiva  della chiesa cattolica.
Ma certo, chi ha mai detto il contrario?
Ma poi, quella persona, merita davvero il tuo spietato giudizio sulla sua
qualità umana?
Ciao
Domitian

 Domitian
ciao
almirena
PS: e ora non ti aspettare che scriva qualcos'altro prima di altri 15
giorni almeno.... ;-DDD


 produciamo, che vendiamo, che acquistiamo e che consumiamo.....
Perdonami.
Il rapporto che si aveva con le cose era affettivo, carico di simbologia,
evocativo, perche' tale rapporto DOVEVA essere duraturo.
La maggiore (presunta) cura per le cose era determinata dal valore stesso
delle cose, messo a rapporto con la ricchezza tutta di una persona o di una
famiglia.
Un cappotto, se lo avevi, doveva durare per anni, in quegli anni ci crescevi
dentro, era parte di te.
Ma non riparava bene come un cappotto nuovo ogni anno.
Si puo' pensare tutto il male del mondo del consumismo di scambio, ma e' un
fatto che il consumismo, insieme alla gestone efficiente del risparmio sia
il motore del nostro benessere odierno, tale che ci permette di avere sempre
piu' tempo per stare a porci problemi esistenziali ed al pensare a quanto
"si stava meglio...".
Il bambetto del cappotto "a crescenza" (ci crescevi dentro, appunto, e per
questo veniva comprato di tre taglie piu' grandi) aveva problemi pratici
(fame, sonno, freddo) piu' concreti e presenti per chiedersi dove il
consumismo l'avrebbe portato.
Quando, adulto, ha incontrato il consumismo nel boom economico degli anni
'60, figlio di un keynesismo ritardato all'italiana, ci si e' buttato a
pesce, a partire dai cappotti.
Dopo trenta anni, soddisfatto, al coperto, al caldo, si guarda indietro, e
si interroga su cosa ha perso; fatalmente rischia di sorvolare su cosa ha
acquistato e di mettere in relazione le due cose.


 casistica? ;-)))
Oh, beh, sai: noi della razza veterotestamentaria (sorpassata a tutto
vantaggio di altri) viviamo in preda alle nevrosi che ci dà la vagonata di
prescrizione ritualistica. Difatti appena si presenta la amorevole occasione
di qualche fantesca le si regala in fretta uno dei nostri figli, per farlo
cattolico lui e per regalarvi un papa beato.

 che, immagino, non sfuggano alla tua immaginazione.
Quali?
saluti
gabriele

 giorni almeno.... ;-DDD
non credo, secondo me sei un fake, ma sei divertente lo stesso
ipazia

 cattolico lui e per regalarvi un papa beato.
Caro Agnosco, rispondo solo a te dei tre.
Quella sulle prescrizioni rituali era solo una tranquillissima battuta, e
ti prego di non trarne illazioni strane per iniziare ad additarmi come
un'ausiliaria delle SS in pectore.
Ho detto anche tranquillamente di non sapere rispondere con tutta
cognizione di causa a cio' che mi diceva Domitian sull'assemblea del
popolo ebraico. Quindi, caschi a fagiolo: se puoi aiutarci con la tua
cognizione di causa a entrare nel merito, farai un favore a me e a lui.
Come era esercitata l'autorita' religiosa in era precristiana? Come viene
esercitata oggi? Credo di sapere qualcosa, ma credo ovviamente che tu ne
sappia infinitamente piu' di me.
Gia' che ci siamo, ti chiedo anche un altro chiarimento. Sulla questione
dell'"omicidio rituale". Confesso la mia ignoranza e ti dico che non ne
so nulla. Non dev'essere una cosa sentitissima nella cattolicita' di oggi
se non ne ho mai avvertito neppure il sentore. Ma puo' essere solo una
mia lacuna.
Fin qui, nulla di polemico da parte mia. Nel modo piu' assoluto.
Ora, il pizzico di polemica. Vedo nel tuo finale l'ennesimo accenno al
caso Mortara. E' un caso storico sicuramente spiacevolissimo su cui
possiamo tutti stracciarci le vesti.
Ma e' 1 caso storico.
E tu, da bravo storico, sulla scorta probabilmente di Bloch, ne hai fatto
una intera foresta di thread e di post. Ne hai fatto la cifra
interpretativa assoluta di un pontificato e di una intera compagine
sociale.
Esistono modi meno pretestuosi per far valere le proprie opinioni e
convinzioni, a mio modesto avviso.
ciao
almirena
PS: che la cosa ti importi, oppure no, te lo dico: personalmente ho
sempre avuto una stima probabilmente perfino esagerata per l'ebraismo e
anche per Israele in quanto tale. Fino a tirarmi addosso (figurati te)
accuse di sionismo e di molto scarsa equanimita' verso il popolo
palestinese. Ho studiato per un po' l'ebraico con l'assistenza di una
(bellissima) soldatessa della Tsahal, e anche se la pratica mi manca da
molti anni, avrei potuto reggere molto bene una conversazione nella
lingua di Giacobbe. Questo per rassicurarti, se possibile, sulle mie
intenzioni.
Dico pero' che se avessi conosciuto un maggior numero di persone come te,
probabilmente la mia istintiva ammirazione e solidarieta' per l'ebraismo
NON ne sarebbe stata rafforzata.
Io non so se tu sia ateo, religioso o che cosa. Ti chiedo pero': potresti
iniziare a parlare un po' di piu' BENE di cio' in cui TU credi sottraendo
un po' di tempo al parlar MALE di cio' in cui credo IO?


 Perdonami.
NO
alm


 > Perdonami.
Cara almirena, poco ferrata in vetero-testamentaria, permetterai a questo
vetero-testamentario (ossessionato dalla nevrosi che gli impone la caterva
di precetti che deve seguire (in omaggio ad una religione priva del
comandamento dell'amore) di porti una semplice domanda. Io non so in cosa
sono ferrato, probabilmente non in agiografia, ma conosco piuttosto bene il
culto di alcuni santi poveri, nella cui vita frugale rifulge la virtų dell'
obbedienza alla chiesa e dell'opposizione alla Rivoluzione Francese con le
sue nefande idee di eguaglianza sociale. Tu credi sia un caso Che avessero
scritto tutti degli opuscoli sull'omicidio rituale, nefanda pratica dei
perfidi giudei ? Che i promotori di quei culti fossero tutti a favore della
reclusione degli ebrei nei ghetti (sono certo che sai cosa sono) ? Che anzi,
mentre qualcuno velatamente (come usa nella Chiesa) iniziava a suggerire che
era il caso forse di non gravare troppo quei poveracci, questi invocassero
un aggravamento delle condizioni degli ebrei ? (e sono certo, lo ripeto, che
tu sappia benisismo come si viveva GHETTIZZATI).

 un po' di tempo al parlar MALE di cio' in cui credo IO?
Io credo che l'antisemitismo cattolico sia un male. Non riesco a dirne del
gran bene. Vedo che c'è già che lo fa.

 gran bene. Vedo che c'è già che lo fa.
Beh, se riesci a vederlo anche in me, vuol dire che la tua soglia di
attenzione e' al di sotto dei parametri che individuano una paranoia
clinica.
Caro Agnosco, fai attenzione a una cosa, pero', seriamente: per come ti
stai esprimendo in questo forum tu sei un'istigazione vivente
all'antisemitismo. Hai un potenziale allergenico da crisi anafilattica.
E per risponderti anche all'altro post (che non so perche' sia finito
la'). Io non so come si viva OGGI nei ghetti. Per saperlo, forse, dovrei
chiederlo a qualche abitante della striscia di Gaza.
Toh, sto ristabilendo la mia equanimita' perduta verso i palestinesi.....
almirena


 Caro Agnosco, rispondo solo a te dei tre.
E non credere di farmi un favore !
Gabriele e Ipazia ti hanno fatto osservazioni ben più pertinenti di quelle
due scemenze che io posso scrivere su un argomento del quale capisco poco
(autorità religiosa . boh). Non riesco a capire perché tra le varie
possibili risposte tu abbia scelto di seguire questa divagazione marginale.
Siccome sono un po' malizioso, suppongo che tramite la considerazione di cui
mi onori, tu voglia dimostrare la tua stima ad oltranza per l'ebraismo. Ma
il miglior favore che si può fare ad un ebreo (questo temo che per un
cattolico sarà molto difficile da capire) è considerarlo una persona
normale, non il rappresentante della sua Chiesa. Perché una chiesa ebraica
non esiste, innanzitutto. E in secondo luogo perché il miglior modo di
contrastare l'antisemitismo (cattolico, o meno; ma quello più virulento nel
nostro Paese è quello dei Nicotra) è battersi per l'uguaglianza e per i cari
vecchi valori democratici. Inclusa la laicità dello Stato.
P.S. la lingua di Giacobbe non sappiamo nemmeno come fosse. L'ebraico
moderno è la lingua dello Stato di Israele: dove il Gay Pride è una
festività civile, nella quale chiude il Parlamento; invece da noi
"purtroppo" c'è la Costituzione, con il suo articolo 7 - a proposito di
laicità dello Stato.
--
Agnosco stylum
togli di mezzo IL PAPA per rispondermi

 togli di mezzo IL PAPA per rispondermi
E IL PAPA non lo tolgo di mezzo, anche perche' non ho piu' nessuna voglia
di risponderti.
almirena


 ha scritto nel messaggio
news:8udqqm$cqr$1...@nnrp1.deja.com...
  a.. PS: che la cosa ti importi, oppure no, te lo dico: personalmente ho
  > sempre avuto una stima probabilmente perfino esagerata per l'ebraismo e
  > anche per Israele in quanto tale. Fino a tirarmi addosso (figurati te)
  > accuse di sionismo e di molto scarsa equanimita' verso il popolo
  > palestinese. Ho studiato per un po' l'ebraico con l'assistenza di una
  > (bellissima) soldatessa della Tsahal, e anche se la pratica mi manca da
  > molti anni, avrei potuto reggere molto bene una conversazione nella
  > lingua di Giacobbe. Questo per rassicurarti, se possibile, sulle mie
  > intenzioni.
  > Dico pero' che se avessi conosciuto un maggior numero di persone come
te,
  > probabilmente la mia istintiva ammirazione e solidarieta' per l'ebraismo
  > NON ne sarebbe stata rafforzata.
  > Io non so se tu sia ateo, religioso o che cosa. Ti chiedo pero':
potresti
  > iniziare a parlare un po' di piu' BENE di cio' in cui TU credi
sottraendo
  > un po' di tempo al parlar MALE di cio' in cui credo IO?
PS: che la cosa ti importi, oppure no, te lo dico: personalmente ho sempre
avuto una stima probabilmente perfino esagerata per la cultura zingara e
anche per i Rom in quanto tali. Fino a tirarmi addosso (figurati te) accuse
di essere favorevole al sindaco che ha deciso di installare un campo nomadi
nel mio Comune, e di molto scarsa equanimita' verso le maestre che non
volevano quei bambini sporchi dentro le loro classi pulite. Ho studiato per
un po' chitarra jazz con l'assistenza di un (bellissimo e ribellissimo)
parente di Django Reinhardt e anche se la pratica mi manca da
molti anni, avrei potuto reggere molto bene un concerto di flamenco. Questo
per rassicurarti, se possibile, sulle mie intenzioni. Dico pero' che se
avessi conosciuto un maggior numero di persone come quello stronzo di nomade
che ha presentato domanda per la casa popolare e la ha regolarmente ottenuta
perché aveva tutti i requisiti, probabilmente la mia istintiva ammirazione e
solidarieta' per il popolo Rom NON ne sarebbe stata rafforzata.
Gli chiedo pertanto: potresti iniziare a parlare un po' di piu' BENE di come
TU vivi sottraendo un po' di tempo al parlar MALE di cio' in cui credo IO?


 clinica.
Io non vedo in te nulla a parte quello che scrivi. Non mi pare che tu abbai
scritto cose antisemite. Ma cose confuse, poco laiche, e quindi con delle
suggestioni antisemite
  a.. Caro Agnosco, fai attenzione a una cosa, pero', seriamente: per come
ti
  > stai esprimendo in questo forum tu sei un'istigazione vivente
  > all'antisemitismo.
Questa è una storiella vecchia. Quando gli ebrei iniziano a difendersi,
smettono di essere simpatici. Certo, se accettassero il battesimo.
--
"Agnosco stylum Romanae curiae"
"Conosco il coltello / Riconosco lo stile
della curia romana" - Paolo Sarpi
accoltellato da sgherri vaticani
probabilmente futuri beati

 l'ha fatto. Anzi.)
Affari tuoi. Ti perdi le osservazioni più pertinenti sulla questione che ti
interessa. Lo vede tutto il NG che preferisci rimanere da sola, se qualcuno
non ti dà ragione.

 ha scritto nel messaggio
news:8ue1vh$hq7$1...@nnrp1.deja.com...


la stessa cosa che io dico sempre a mia sorella, ma quella continua a
cambiare fidanzati
(ciao almirena ! funziona il filtro ?)


 TU vivi sottraendo un po' di tempo al parlar MALE di cio' in cui credo IO?
Almeno di Almirena si vede chiaramente che crede nel suo ego ... ma tu in cosa
credi ...?
Con affetto, Fabrizio


 riprovazione popolare ...?!
Esistono leggi ed esiste poi chi dovrebbe farle applicare. Il cittadino del
mio esempio si è messo in graduatoria ed ha ottenuto un diritto. Non è detto
che i vicini siano contenti: alcuni perché razzisti, altri perché si vedono
crollare il mito romantico, caro al loro ego, dello zingaro ribelle e
musicista.

 probabilmente futuri beati
Grazie di avere cambiato signature. Lo considero un segno di buona
volonta'. Nonostante tutto :-))


 musicista.
Certo, non e' detto. E allora ...? Temo di non seguirti piu' - ammesso che ti
segua tu stesso ...
Ciao, Fabrizio


 NO
Uh?
Che peperino... :o))


 all'antisemitismo. Hai un potenziale allergenico da crisi anafilattica.
già come la battuta del texano " non sono io razzista è lui che è negro"
ripeto, secondo me sei un fake, e non è nemmeno importante stabilire di chi
ipazia

 segua tu stesso ...
Mi sembra assai chiaro, invece. A molti cattolici può capitare che piaccia l
'ebraismo, ma la religione cattolica impone di convertirli, e la storia del
cattolicesimo non è ricca di esempi edificanti in questo senso. Chiaro,
adesso ?
--
---
La paura del rosso è una caratteristica delle bestie cornute
Email:agnosco...@libero.it

 sacerdotale alla distruzione del Tempio. Grazie.
Beh, il libro di Garbini ti aiuta anche in questo.
  a.. > > se l'avessi detto io mi avresti gia' fulminata
  > >
  > > questo è un pregiudizio tuo nei miei confronti ed IMHO un ulteriore
indizio
  > > che guardi gli ebrei non come esseri in carne ed ossa ma come un
simbolo
  > > religioso. Ho scritto peste e corna dei pinguini dappertutto.
  >
  > Non ne dubito. Ma avresti fulminato chiunque altro ci avesse provato
  > ;-)))
padronissima di pensarlo. Dopo tutto quello che i vostri santi pensano degli
ebrei si trova ben narrato nelle Omelie sopra i giudei di Giovanni
Crisostomo, promosso da Pio XII (oh oh) patrono dei predicatori.
Vuoi un saggio ?
" Nulla è più miserabile di questi Giudei che da ogni parte vanno in senso
contrario alla loro salvezza. Quando bisognava osservare la Legge, essi l'
hanno calpestata: adesso che la Legge è stata abrogata, con insistenza essi
vogliono che sia osservata. Che cosa ci potrebbe essere di più miserabile di
costoro che dispiacciono a Dio non soltanto quando trasgrediscono la Legge
ma anche quando la osservano?" (I Omelia)
  a.. Occhei, ma io non sono fascista e non sono di Alleanza Cattolica.
Quindi,
  > cerca di non fare di ogni erba un FASCIO quando parli con me, e forse
  > potremo perfino parlare.
Se non usi la terminologia di Crisostomo e non sei devota di Simonino da
Trento, d'accordo. Ma in quel caso, mi chiedo tu che tipo di cattolica
saresti. O meglio, se per te Simonino è un santo o meno. O ancora cosa ne
pensi di un del Re, che fa quella brillante carriera dopo aver scritto di
quella roba. O cose così.
  a.. > > > Balle. Voi ne avete fatto un santo, altro che stracciarsi le
vesti
  > > >
  > > > Si', ne abbiamo fatto un beato,
  > >
  > > benissimo.
  >
  > Avevo detto anche qualcos'altro a proposito di Giovanni XXIII, ma
  > pazienza.
Avevi scritto qualcosa sullo stracciarsi le vesti. Il che era una palla.
Tutto qui. Giovanni XXIII (che fece dottore della chiesa quiell'altro bel
predicatore agli ebrei che era Lorenzo da Brindisi - non hai mai sentito
parlare di prediche forzate ?) è un altro discorso.
  a.. >
  > > Vabbé, cominciamo. Il ghetto che fece da modello a tutti gli altri fu
quello
  > > di Roma, dove gli ebrei venivano rinchiusi, e da cui potevano uscire
solo se
  > > si battezzavano e rinnegavano la famiglia. Per facilitare la cosa
veniva
  > > loro prescritto di esercitare solo mestieri degradanti, veniva loro
permesso
  > > di acquistare solo cibo scartato dai cristiani, venivano costretti a
pagare
  > > una polizia papale che ogni tanto rapiva i bambini e li portava ad
essere
  > > istruiti nella casa dei catecumeni, una specie di collegio-prigione
dove si
  > > doveva sostare per una quarantena, prima di essere battezzati. E
l'unico
  > > modo per uscire da quei luoghi sovraffollati e putridi (i ghetti) era
il
  > > battesimo
  >
  >
  > OK. Ora me lo hai detto. Cosi' non dovrai chiedermi piu' se lo so, e
  > potremo parlare anche di altre cose.
Magari. Mi farebbe tanto piacere trovare dei cattolici che condannano quella
reclusione, nonostante papi e santi la abbiano prescritta e consigliata..
  a.. Sai, nella situazione dei Palestinesi, nessuno cerca di
  > > convertirli al cattolicesimo. I più estremisti ed antisemiti tra gli
arabi
  > > sono già crsitiani.
  >
  > Vedi gli Hezbollah e Hamas.....
Dì un po', piccolina, capisco che essendo tu tanto giovane non abbia mai
sentito parlare di monsignor Capucci o di George Habbash, di Hanaan Ashrawi,
la cui famiglia ha le chiavi del santo sepolcro, o di Abdel Shafi, ma forse
potresti informarti un po' di più su chi ha diffuso la leggenda dell'
omicidio rituale nell'Ottocento da quelle parti. capisco che lo eviti; ti
toccherebbe imbatterti in alcune figure di cappuccini che vengono spacciati
per martiri e che in realtà furono fatti decapitare dal sultano (mussulmano)
perché (coerentmente con il loro cattolicesimo) diffondevano la storiella
dei santi bambini scannati dai giudei.
  a.. E' vero, io non stimo troppo te per come ti poni di fronte a qualunque
  > interlocutore. Pero' stimo l'ebraismo, e almeno questo potrebbe
  > tranquillizzarti un po'.
Proprio per nulla. Il massimo bene che si desidera per un ebreo, non è forse
che egli venga all'acqua del battesimo ?
  a.. : *no, effettivamente non ho letto cose antisemite
  > in te, ma dato che sei cattolica, hai in te la radice di ogni
  > antisemitismo* E' corretto cio' che leggo?
Errore. Io dico: siccome esiste un antisemitismo cattolico, è piuttosto
improbabile che non abbia lasciato conseguenze nella visione che i cattolici
hanno degli ebrei, dell'ebraismo e di Israele.
In Italia il miglior modo per garantire agli ebrei una vita tranquilla è la
laicità dello Stato. Anche in Israele, ma questa è un'altra faccenda


 Che peperino... :o))
... ma tanto dolce pero' ... :-)


 Dì un po', piccolina,
Ragazzo: ho quasi 40 anni, due figli, una laurea, molte letture (checche'
qualcuno ne possa pensare), un fisico che ti sogni, un mestiere che mi
da' molta soddisfazione (e prestigio) e molte altre cose che mi danno
anora piu' soddisfazione del mio mestiere.
Ho una vita occupata quanto basta per non stare necessariamente dietro a
tutti gli stronzetti/e in  crisi di fuoricorsismo ottuagenario o di
carriera accademica problematica che incrociano la mia strada. Quindi:
anche tu non te ne avere a male se da qui in poi non ti capitera' di
avere mie risposte dirette. Impara a comportarti, a cominciare dal
rispetto minimale per un interlocutore che non conosci e che nessuno ti
autorizza a chiamare tesoruccio o piccolina, e men che meno a sospettare
gratis di antisemitismi/razzismi/integralismi assortiti in ossequio alle
tue spesse paranoie.
Questo thread si chiama it.cultura e poi qualcos'altro. Io mi sono
stufata di parlare con gente che parla per il gusto di cavillare, di
offendere, di dileggiare, di socrateggiare (senza pero' ombra di ironia)
e quant'altro.
Basti il fatto che qui non ho offeso o attaccato nessuno di quelli che -
non so per quale attitudine personale - stanno riversando su di me con
generosita' bile e nomignoli assortiti. Namlich: tu, l'ipazia e il
Gabriele (che almeno sta cercando di modificare un po' il suo
atteggiamento, e se ne potra' forse riparlare) e altri due o tre di cui
non ricordo nemmeno piu' il nome o il nick.
Qui sto esprimendo ME stessa, cio' in cui credo e spiegando perche' ci
credo, senza attaccare nessun altro che tenti di fare lo stesso e
ribellandomi qualche volta se mi giungono epiteti e apprezzamenti che a
chiunque altro farebbero un effetto anche ben peggiore. A cominciare da
te.
Se qualcuno ritiene di qualche interesse confrontarsi con me con
reciproco rispetto intellettuale, possiamo farlo (anche con durezza, se
necessario). Per chi invece ha a cuore altre cose, io qui non ci sono
piu'.


,
  > "Agnosco stylum" <agnosco....@PAPAlibero.it> wrote:
  > Ragazzo: ho quasi 40 anni,
benissimo, Gentile signora, vedrò di evitare espressioni eccessivamente
confidenziali o allusioni a gravità cliniche quali la paranoia conclamata,
mi tratterrò da espressioni quali "sei una istigazione" oltre
che -naturalmente- dai tesoruccio e simili che tanto offendono la Sua
sensibilità (oltre, suppongo, al fisico che mi sogno). La prego solo di
prendere atto che della mia situazione accademica Lei sa poco meno di una
cippa di cavolo, e per cui lasci a me il giudicare se è soddisfacente o
meno. Io non giudico nulla del Suo mestiere, per il semplice fatto che non
sono affari miei
ed ecco quindi le mie argomentazioni (accuratamente depurate) in vista di un
confronto "con reciproco rispetto intellettuale (anche con durezza, se
necessario) in questo newsgroup (non un thread; non me ne voglia se faccio
notare che sono due cose diverse) che si chiama it.cultura.religioni
1) la antica legge ebraica e la percezione che ne hanno i cattolici
La legge ebraica era articolata, né più né meno come lo era qualunque altra
legge religiosa dell'epoca.
È il pensiero degli storici che conoscono quella religione e le altre
dell'area. Cfr G. Garbini, Storia e ideologia nell'Israele antico.
Se per te l'ebraismo è "una vagonata di precetti" allora condividi un
anti-giudaismo assai comune tra i cattolici;
se invece per te i precetti dell'ebraismo sono una vagonata, allora ti
informo che non sono né più né meno che quelli di un'altra religione. Ho
sottomano gli Esercizi spirituali di Loyola, tanto per fare un esempio. In
ambedue i casi la tua espressione ferroviaria non è decisamente felice.
2) (almirena chiede) Senti, ma se sei ateo, perche' te ne fregherebbe cosi'
tanto se anche me la prendessi con la precettistica rituale ebraica?
Risposta: Perché l'antisemitismo cattolico vuole convertire anche gli ebrei
atei, a cui dell'esistenza di Dio non importa un par de ciuffoli (oops, una
coppia di testicoli) il cui ebraismo comprende un gusto estetico per certi
riti, certe melodie, certi testi. Se qualcuno vi scorge solo (riducendone la
ricchezza) della vuota precettistica rituale questo è come minimo
fastidioso. Se poi quel qualcuno è cattolico non è difficile ipotizzare da
dove venga il suo, diciamo così, errore di prospettiva.
3) del come e perché i cattolici vedono gli ebrei
" Nulla è più miserabile di questi Giudei che da ogni parte vanno in senso
contrario alla loro salvezza. Quando bisognava osservare la Legge, essi l'
hanno calpestata: adesso che la Legge è stata abrogata, con insistenza essi
vogliono che sia osservata. Che cosa ci potrebbe essere di più miserabile di
costoro che dispiacciono a Dio non soltanto quando trasgrediscono la Legge
ma anche quando la osservano?" (I Omelia sopra i giudei di San Giovanni
Crisostomo, Padre della chiesa, e pure dottore della Chiesa promosso patrono
dei predicatori da Pio XII (parbleau !).
A richiesta posso proseguire l'edificante antologia. Mi piacerebbe trovare
qualcosa di simile alle parole del luterano Bonhoffer (che per i cattolici è
e resta un eretico) ma chissà perché non si riesce a trovarne, pur con tutti
i santi, i beati ed i dottori della Chiesa. Tra i beati mi pare ci sia un
certo Pio IX che su come bisognava trattare gli ebrei aveva le idee chiare,
e Lei aveva scritto "ci possiamo stracciare le vesti", ilche a me, permetta,
non è sembrato. Lo si è beatificato, altro che straccuarsi le vesti. Per
continuare a parlare di beati si potrebbe parlare del beato Andrea da Rinn.
Della brillante carriera che ha fatto (dopo il Vaticano II) un certo Del Re
(notaio di palazzo apostolico, oh oh, anzi parbleau !), che se ne è
occupato, per sostenere che gli ebrei praticano l'omicidio rituale. Se
invece preferisici i santi, potremmo parlare di Simonino da Trento. Per
tornare ai dottori della chiesa, si potrebbe vedere che immagine aveva degli
ebrei quel san Lorenzo da Brindisi, predicatore agli ebrei (all'epoca delle
prediche forzate, che non finirono per iniziativa del clero, ma dei
terribili francesi rivoluzionari), che fu Giovanni XXIII a creare dottore
della Chiesa.
4) del come le autorità cattoliche trattano gli ebrei
Il ghetto che fece da modello a tutti gli altri fu quello di Roma, dove gli
ebrei venivano rinchiusi, e da cui potevano uscire solo se si battezzavano e
rinnegavano la famiglia. Per facilitare la cosa veniva loro prescritto di
esercitare solo mestieri degradanti, veniva loro permesso di acquistare solo
cibo scartato dai cristiani, venivano costretti a pagare una polizia papale
che ogni tanto rapiva i bambini e li portava ad essere istruiti nella casa
dei catecumeni, una specie di collegio-prigione dove si doveva sostare per
una quarantena, prima di essere battezzati. E l'unico modo per uscire da
quei luoghi sovraffollati e putridi (i ghetti) era il battesimo
Magari. Mi farebbe tanto piacere trovare dei cattolici che condannano quella
reclusione, nonostante papi e santi la abbiano prescritta e consigliata..
5) Alcuni esempi del come i cristiani arabi vedono gli ebrei
Monsignor Capucci, George Habbash, Hanaan Ashrawi (la cui famiglia ha le
chiavi del santo sepolcro) Abdel Shafi: sono solo alcuni esempi. Una
indagine approfondita sulla diffusione leggenda dell'omicidio rituale
nell'Ottocento nel mondo arabo, porta ad imbattersi in alcune figure di
cappuccini che in Italia vengono spacciati per martiri e che in realtà
furono fatti decapitare dal sultano (mussulmano) perché (coerentmente con il
loro cattolicesimo) diffondevano la storiella dei santi bambini scannati dai
giudei.
6) una domanda
Il massimo bene che un cattolico desidera per un ebreo, non è forse che egli
venga all'acqua del battesimo ?
7) una sensazione
Siccome esiste, rigogliosissimo, un antisemitismo cattolico, è piuttosto
improbabile che non abbia lasciato conseguenze nella visione che i cattolici
hanno degli ebrei, dell'ebraismo e di Israele.
8) una opinione
In Italia il miglior modo per garantire agli ebrei una vita tranquilla è la
laicità dello Stato. Anche in Israele, ma questa è un'altra faccenda
una signature
La paura del rosso è una caratteristica delle bestie cornute
Email:agnosco...@libero.it
un'altra:


 ... ma tanto dolce pero' ... :-)
Roba da diabete :o))


 un fisico che ti sogni,
Lo diceva sempre la mamma di Galileo :o))
Ed infatti per gelosia lo arrestarono.


 non credo, secondo me sei un fake, ma sei divertente lo stesso
Anch'io l'ho sempre trovata divertente. Scarto altri 3ad (come scrissero su
it.scuola); ma se vedo la firma di almirena, agito le mie alucce bianche e
mi getto in picchiata.
a.c.

 giorni almeno.... ;-DDD
Ti faccio lavorare eh?

cattolici NON LA VENDANO A NESSUNO".
Permttete? Provatevi a pensare se un farmacista TdG si rifiuti di
vendere plasma emoderivati o siringhe per trasfusioni!!!! :-)
VR

 qualcuno ne possa pensare), un fisico che ti sogni,  
oddio, ragazzi, ma questa frequentatrice del NG non era la stessa che
tempo fa accusava me di volermi mettere in mostra?... :)))
ciao
L.

 ROTFL! e meno male che sei appassionata di linguistica.
Beh, l'ultima volta aveva una cattedra di sistemi formali.....
Lev
-- 
#########################################################################
                Neglegere gladium, et cum pacem dimittere
Lev HP 
http://utenti.tripod.it/lev2
 Lev's Coven 
http://www.streghe.com
                        Lev's' ICQ #50817865

 chi
Viene killata dalla stessa regola di "venez", il professore in sistemi
formali.


 wrote in message
3A0FE0...@bastaconglispam.arcetri.astro.it...

si, esatto! proprio lei.
ipazia

 mi getto in picchiata.
Vanno bene anche le alucce nere? :o))
Pero' per non sbagliarmi tiro fuori gli artigli :o)
Saluti
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                '''v^SpAwN^v'''

VR
Al di la' di mancate risposta - e/o relativa capacita'... 
piccolo contributo... tanto per sottolineare come stiano in realta' le
cose.. checche' si voglia dire...
****
Estratto da 
www.sole24ore.com/cultura
		Nel nostro Dna la storia antica dei sessi 
               	di Luca e Francesco Cavalli-Sforza 
Come ricostruire la nostra storia più antica, prima che esistessero
costruzioni durature o la scrittura, quando l'eredità visibile dei
nostri predecessori comprende solo ossa, strumenti, e qualche forma
d'arte nei tempi più vicini a noi? Si tratta di oltre il 90% della
storia dell'uomo moderno. Negli ultimi anni lo studio del Dna e della
sua variazione da individuo a individuo ha affiancato lo studio dei
reperti fossili, portando l'attenzione sui caratteri invisibili
trasmessi di generazione in generazione. Una volta interrogati, questi
hanno cominciato a raccontarci la vicenda delle popolazioni umane: da
dove veniamo, quanti eravamo, che strade abbiamo percorso in
migrazioni durate migliaia di anni, quali sono stati gli antenati dei
singoli gruppi umani. 
[snip]
...
Quando e dove è vissuto l'antenato comune a tutti gli uomini oggi
viventi, rispetto a quello comune a tutte le donne? E ancora,
restringendo il campo d'osservazione al nostro continente: chi sono
gli antenati diretti di noi europei? quando e come sono arrivati qui?
Se in ogni nuovo individuo si rimescola per intero il patrimonio
genetico dei due genitori, può sembrare cosa impossibile indagare
separatamente su un lontano antenato femmina e su un altro antenato
maschio. Possiamo farlo perché vi è un carattere ereditario che viene
trasmesso solo dal padre (il cromosoma Y) e un altro che viene
trasmesso solo dalla madre (il Dna mitocondriale). Il cromosoma Y, fra
le altre sue funzioni, determina il sesso maschile, e viene passato
dal padre a tutti i figli maschi e solo a loro; la donna non ha
cromosoma Y. Il Dna mitocondriale, all'opposto, viene trasmesso (con
rarissime eccezioni) solo dalla madre a tutti i figli, maschi o
femmine che siano. I cambiamenti intervenuti nel corso del tempo in
queste due porzioni del patrimonio genetico ci forniscono informazioni
specifiche sulla storia delle donne e su quella degli uomini vissuti
prima di noi.
...
I ricercatori di Stanford hanno "letto" molti segmenti di Dna del
cromosoma Y, per un totale di quasi 100.000 nucleotidi (l'intero
cromosoma ne conta circa 60 milioni), in cellule provenienti da oltre
1000 persone, appartenenti a 21 regioni del mondo. I risultati sono
stati confrontati con quelli ottenuti da indagini analoghe compiute
sul Dna mitocondriale. 
...
Come possono i viventi fornirci informazioni su antenati antichissimi?
Sono le mutazioni che si sono accumulate nel corso del tempo a
permettere questa ricostruzione, una volta individuate e distribuite
nell'ordine cronologico in cui hanno avuto luogo. Quando una qualsiasi
cellula si riproduce (quindi anche nella generazione di individui
nuovi) il Dna che essa contiene dà origine a copie identiche di se
stesso nelle cellule figlie. 
Le analisi compiute a Stanford concludono (per ora) che l'antenato
maschio comune a tutti gli uomini oggi esistenti è vissuto intorno ai
59.000 anni fa, e che i suoi discendenti sono usciti dall'Africa
intorno ai 47.000 anni fa. Altre stime, con metodi e dati diversi,
danno valori simili, tenendo conto che i margini di errore sono
intorno ai 20.000 anni in più o in meno. Secondo le valutazioni
odierne, il corrispondente antenato femmina, comune a tutte le donne e
gli uomini oggi esistenti, sarebbe vissuto in un tempo più antico, che
pare decisamente superiore, con un limite massimo intorno ai 150.000
anni, benché nessuna delle cifre oggi disponibili sia accettabile
senza grosse riserve. Sono in corso ricerche che miglioreranno la
stima anche per il DNA mitocondriale. Entrambi questi antenati, in
ogni caso, abitavano in Africa orientale, e i loro diretti discendenti
sono i protagonisti della prima grande espansione dell'uomo moderno,
che lo porta a popolare l'Eurasia, e dall'Asia orientale l'Oceania e
l'America.
...
Perché questa discrepanza tra l'antichità dell'antenato femmina e
quella dell'antenato maschio comuni ai viventi di oggi? E perché
l'antenato comune dovrebbe essere uno solo per i maschi e uno solo per
le femmine, come nel racconto biblico, anche se i nuovi dati ci
parlano di un Adamo e di una Eva che non hanno mai generato figli
insieme? La risposta alla seconda domanda è nota. 
La risposta alla prima non lo è, ma il desiderio di trovarla stimolerà
nuove indagini negli anni a venire. 
...
L'"Eva" di cui si  parla, detta anche Eva mitocondriale, si distingue
dalle altre donne vissute allora (che erano parecchie, forse una
decina di migliaia), perché portava l'unico mitocondrio sopravvissuto
oggi. Lo stesso si può dire di Adamo, che portava l'unico cromosoma Y
sopravvissuto oggi. La distanza temporale e probabilmente geografica
(benché entrambi africani) che separa Eva da Adamo chiede una
spiegazione, e sono parecchie quelle possibili. 
L'idea di un'Eva M e di un Adamo Y, rispettivamente madre di tutta
l'umanità e padre di tutti i maschi del mondo, è suggestiva per le sue
risonanze mitiche, ma la risposta è da cercare piuttosto in ragioni
demografiche. 
...
Nel ricostruire la storia siamo sempre in condizione di proporre
ipotesi e cercare spiegazioni che le rendano plausibili, ma non
possiamo sperare di raggiungere lo stesso grado di certezza dello
sperimentatore che può ripetere i suoi esperimenti a volontà.
12 novembre 2000
E buonanotte ai suonatori - di ameni miti inesistenti... quanto
decisivi per certe ideologie....
No more comment...
(per ora)... :-)
Scusate la lunghezza...
Bye :-)
VR

 Pero' per non sbagliarmi tiro fuori gli artigli :o)
Quest'estate mi ha colpito una frase di una mia nipote, di idee diversissime
dalle mie (ma rispettosissima delle mie convinzioni religose e, per questo,
interlocutrice ideale) straordinaria animatrice culturale, politicamente
attivissima, e percio' "esposta" a bersagli polemici, pettegolezzi,
malignita', calunnie... La maggior parte di questi idioti li manda
all'Inferno (Canto III "Non ragioniam di lor, ma guarda e passa"). Pero'
qualche nemico intelligente la fa riflettere: " GLI AVVERSARI UNO SE LI
SCEGLIE ".
Non vi do' consigli, perche' siete capaci di sbagliare anche da soli. Pero',
a mio modesto parere, almirena e' una di queste avversarie *utili* che vi
dovreste tenere care. Quando ti ha scritto (piu' o meno): "Caro ^^Spawn^^,
ma tu sei completamente pazzo!" [naturalmente la frase cosi' estrapolata e
decontestualizzata dice... molto poco :-)))] io, al posto tuo, avrei fatto
subito
scattare il riflesso: questa e' un tipo di interlocutrice interessante.
Quanto agli artigli non e' anticavalleresco: il duello sarebbe ad armi pari.
Ciao.
Antonio
--
a. cignini
antonio...@libero.it
"La Verita' non ha paura della verita' " (Paolo VI)

 > e quindi non lo potresti controllare in base al metodo galileiano.
Leggo solo adesso, e per interposta persona.
Non so bene chi abbia preso per cicappino, o cosa intenda per cicappino, e
neppure cosa intenda per rompere i maroni, in questo contesto, ma sfido
chiunque a portare un solo post a firma di uno qualsiasi di coloro con cui
almirena ha interloquito su i.d.m. in cui si affermi la pretesa di osservare
con ripetibilita' un miracolo (per la definizione di massima vedi sotto).
Io stesso condussi una parte di quel (quei?) thread, e MAI ho sostenuto la
necessita' della ripetibilita' di un miracolo, come MAI ho tentato, definito
miracolo un evento inatteso, non prevedibile, che accade una tantum e che
contraddica le leggi della natura _note_al_momento_dell'evento_, di rendere
indagabile scientificamente un tale evento.
Per cui, se per "rompere i maroni" (ma non rifiutava il latinorum? :o)) )
almirena intende tentare di convincere qualcuno e di argomentare in modo
razionale, credo si possa tranquillizzare, visto che e' di norma opera
facilissima convincere qualcuno di qualcosa di cui e' gia' convinto.
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

 Quanto agli artigli non e' anticavalleresco: il duello sarebbe ad armi
pari.
Ne ero certo :o))
E tiro fuori pure i denti di rinforzo :o))


 Saluti.
neppure quelli



Sai dov'e' la differenza? Che io uso un nick; non pubblico in rete foto
in cui ballo il flamenco o faccio la sibilla cumana; non uso le mie
qualifiche a supporto delle mie argomentazioni, non devo far carriera
come rincalzo di Margherita Hack (ormai alla frutta) e soprattutto non
sfrutto i casi umani dei campi nomadi Rom ai fini della dialettica da
newsgroup.
Almirena non MI fa pubblicita', ne' in bene ne' in male.
Sai invece dove e' il punto in comune tra te e almirena? Che anche tu ti
arrabbi moltissimo quando ti rivolgono con sufficienza vezzeggiativi
stupidamente maschilisti. Ma, tagliando il *tesoruccio* e il *piccolina*
che precedevano le mie righe infastidite che tu qui hai citato, sembra
che di questo tu ti sia dimenticata. In ossequio all'onesta'
intellettuale.


 Tu e le tue talpe verdi.
'Mazza come si e' svegliata male.
Ti devo dire una cosa almy. Ci sono altre persone che leggono qui.
Non e' detto che per tutti tu sia cosi' importante in modo che si sentano
condizionati dai tuoi interessi.
Spawn per come lo conosco e' uno dei signori piu' civili nella Usenet italiana. E'
molto preparato in filosofia e sa che quello che scrive di solito ai suoi lettori
interessa.
Puo' darsi che con i suoi post voglia interessare altri lettori, non solo te.
Pertanto, la sua presenza non e' mai incongrua.
saluti
gabriele

 come rincalzo di Margherita Hack (ormai alla frutta)
Credo piacerebbe a tutti arrivare a quasi ottanta dico ottanta anni alla
frutta come Margherita hack, in spirito, mente e corpo.
Conosco gente alla frutta di 40 anni.
E me ne dolgo.


 Pertanto, la sua presenza non e' mai incongrua.
A volte conta piu' il parere di un Gabriele che di cento Almirene, che vi
vuoi fare :o))


 neppure quelli
Ah, per carita', non negherei mai il saluto ad una signora.
Noblesse oblige, e c'e' chi ce l'ha e chi non ce l'ha.
Io ce l'ha.


 Almirena non MI fa pubblicita', ne' in bene ne' in male.
Almy ma chissenefrega se uno usa o no un nick, tanto mica siamo personaggi
dotati di potere, che cazzo vuol dire "farsi pubblicita'"? Siamo mica
venditori di auto usate. Come ci chiamiamo non interessa a nessuno.
Tu fai pubblicita' al *tuo* personaggio, al tuo nick, chiaramente per
soddisfare il *tuo* ego e la credibilita' di quel personaggio che a te serve
per dialogare in rete con quelli che non conosci, quindi dove e' la
differenza?
saluti
gabriele

 neppure quelli
Buuuuuu ... almirena cattttiva ...


 Pertanto, la sua presenza non e' mai incongrua.
mi associo incondizionatamente
ipaiza

 come rincalzo di Margherita Hack (ormai alla frutta)
fossi alla frutta tu come la Hack, almirenuccia bella. La volpe e l'uva eh?
ipazia

 vuoi fare :o))
E l'Ego cresce ... :-)
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

 Ah, per carita', non negherei mai il saluto ad una signora.
Invece ai maschi schiaffoni ...! Catttttivo anche tu! :-)
Baci,
Fabry
--


 intellettuale.
Perche', pensi che mettere in bella evidenza il "tesoruccio" e il
"piccolina" (che sono senza dubbio fastidiosi, te ne do atto) avrebbe
reso meno ridicola la tua sparata sul povero Agnosco Stylum che si
sognerebbe il tuo meraviglioso corpo? Io, almeno, quando mi hanno
rivolto appellativi del genere, ho cercato risposte piu' pertinenti.
saluti
Lisa

 Sono altri gli intoppi, e di natura non universitaria, purtroppo.
Ma, ora che ci penso (guarda tu a volte l'assuefazione alle smargiassate
cosa ti combina), una sortita del genere, stando anche a quanto non puoi
sapere di me, avrebbe lo stesso valore di un mio invito nei tuoi confronti a
prenderti maggiore cura delle tue figlie.
La differenza sta nel fatto che io non ci penso neppure, a formulare un
invito del genere, tanto sarebbe futile nonche' cafone.
Ebbrava la nostra almirenuccia cara, dal fisico che ce lo sognamo (cos'e',
Nightmare VI ? :o)) ).
Saluti, immancabili, come da buona creanza.


 Fabry



Sono un 52enne non laureato (licenza 3a avviamento) ma francamente
scrivere che Margherita Hack è alla frutta non ti fà onore.
Ha fatto male leggerlo a me puoi solo immaginare cosa può aver fatto
alla sensibilità dell'illustre scienziata.
Crema della società,se la futura classe dirigente plurilaureata è tutta come
te stiamo veramente freschi.Fossi in te mi farei dieci minuti di vergogna
dietro la lavagna.Dov'è il rispetto per gli anziani ?Sono il nostro prossimo.
Nel senso che i prossimi anziani saremo noi.
La certezza di avere trovato la verità
non si addice a un uomo intelligente.
( Platone)
Ciao-Fausto.

 Ciao-Fausto.
ciao ciao
almirena
PS: una precisazione per tutti sul *fisico che ti sogni*. Mi pento
amaramente di avere usato quell'espressione, nell'evidente giramento di
scatole del momento.
In realta', pero', essa non aveva intenzioni di descrizione estetica
(come mi e' stato chiesto da qualcuno in privato  ;-)))) ) ma di
valutazione atletica. Faccio triathlon.
Il *fisico che ti sogni* non era inteso come *la Naomi Campbell che non
potrai mai avere*, ma come
*cio'-che-quasi-sicuramente-tu-che-passi-le-giornate-davanti-a-un-compute
r-a-fare-al-prossimo-la-prova-del-palloncino-dell'antisemitismo-NON-hai*.
E il giramento di scatole, pur essendo dovuto in primo luogo ai
vezzeggiativi maleducati, discendeva in linea retta dal post precedente,
in cui mi si dava dell'antisemita subito dopo aver detto di non aver
trovato nulla di antisemita nelle mie parole.
Questo e' quanto.


 alla sensibilità dell'illustre scienziata.
Potrei sbagliare, ma sospetto che alla sensibilita' dell'illustre scienziata non gliene sbatta un
accidente.
saluti
gabriele

 
http://cosmopolis.com/people/hypatia.html


ciao
almirena
PS: gabriele non certo carissimo, come ho detto da qualche parte non ho
preclusioni a riprendere il dialogo con te, se mi farai la cortesia di
pensare un po' piu' a bassa voce e di evitarmi tirate offensive, tipo
l'apprezzamento sulla mia estraneita' a qualunque concetto di ragione o
quello sui libri idioti che *chissa' chi li legge*.
Se ti senti di prenderti qualche impegno in questo senso (qualche
lievissimo accenno di scusa - reale e non vieppiu' derisorio - sarebbe
gradito, ma non indispensabile), e a rivedere quanto basta il tua
atteggiamento complessivo, si potra' avere qualche scambio di idee.


 Bruttissimo segno, che fa seguito a una serie di avvisaglie preoccupanti.
Penso l'abbiano invitata proprio per farla cadere nelle fauci del Zichicchichè !! ??
Siamo nel giubileo...Il dolore per me è stato doppio e non escludo che la cosa
sia stata architettata da quei marpioni teocratici della R.A.I.
Ciao-Fausto.

 r-a-fare-al-prossimo-la-prova-del-palloncino-dell'antisemitismo-NON-hai*.
Scherzi, e' gente che fa kick-boxing per allenarsi a picchiare i naziskin
:o))
Saluti.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

 ha scritto nel messaggio
news:8uujt4$i4t$1...@nnrp1.deja.com...
Avrei ovviamente una trentina di k pronti di replica riguardo soprattuto
alla ricostruzione dei nostri passati incontri in rete, ma te li risparmio,
visto che li conosci bene, e li risparmio anche a me stesso, per amor
proprio, ed al NG (la bibliografia e' gia' disponibile).
Detto questo, ti risaluto, IO.




 r-a-fare-al-prossimo-la-prova-del-palloncino-dell'antisemitismo-NON-hai*.
Scherzi, e' gente che fa kick-boxing per allenarsi a picchiare i naziskin
:o))
Saluti.


 ha scritto nel messaggio
news:8uujt4$i4t$1...@nnrp1.deja.com...
Avrei ovviamente una trentina di k pronti di replica riguardo soprattuto
alla ricostruzione dei nostri passati incontri in rete, ma te li risparmio,
visto che li conosci bene, e li risparmio anche a me stesso, per amor
proprio, ed al NG (la bibliografia e' gia' disponibile).
Detto questo, ti risaluto, IO.
--




 lievissimo accenno di scusa
Mi scuso volentieri con te per quello che potrei avere detto di riprovevole in qualche
discussione molto tesa. Devo anche dire che non so di preciso di cosa scusarmi, non mi
viene in mente niente in particolare e oltretutto le discussioni non e' che me le
ricordi a memoria.
Percio' mi scuso per tutto quello che puo' averti offesa, eventuali pigliate per il
culo che potresti avere non gradito o capito, in fede che la mia intenzione non era di
provocare malumori e risentimenti.
Per gli eventuali scambi di idee, non so se avranno luogo e devo confessarti che adesso
sono un po' stanchino, per me e' un po' faticoso parlare con te. Mi spiazzano le tue
reazioni cosi' imbronciate, avrei grossi problemi a evitarle mantenendo il mio stile
disinibito. A meno che anche tu non diventi un po' meno permalosa, non cosi' arroccata
sulla difensiva, sui tuoi dogmi, un po' meno rigida. Ma so che i  problemi di
comprensione sono reali e percio' ai tuoi argomenti pensavo eventualmente di commentare
e basta, senza attendermi risposte e incominciare discussioni estenuanti.
Per oggi  rilassati e vedrai che le mattine future ti alzerai un po' meglio.
saluti
gabriele


Megacut.
Gabriele capiamoci: lascia rispondere anche me qualche volta Io leggo i post
e comincio a pensare una risposta e subito dopo ne vedo uno tuo in cui sono
scritte molte cose che avevo intenzione di scrivere io (e anche altre che
non mi erano venute in mente). Così non può continuare :-)))))) vero che
risparmio tempo :-))
ciao, ipazia
ps. vero anche che tu hai molta più pazienza.
erro o hai scritto da qualche parte che fai il libraio a bologna? secondo me
ci sono molte probabilità che ci conosciamo in rl.
riciao


non lo conoscevo, grazie tib
ipazia

 valutazione atletica. Faccio triathlon.
 
Bene, complimenti. Ma ti sdegna cosi' tanto che qualcun altro balli il
flamenco?...
Lisa

 ci sono molte probabilità che ci conosciamo in rl.
Tutto e' possibile, pero' non pensare a un commesso che sta in negozio, io non
vedo mai di persona i clienti della libreria.
saluti
gabriele

 wrote in message
3A13E234...@yahoo.it...

allora temo di no.
ciao
ipazia

 Attorno a me, e per quello che riguarda me, si'.
Potrei chiosare con la vecchia risposta data dal porcospino al serpente che
si lamentava di venir infastidito dagli aculei dei primo: se ti do' noia, ti
scansi... :o))
Ma non sarebbe proprio da signore, e sarebbe anche poco sensato.
.
Mi limitero' allora a farti notare che un NG E' UNA PIAZZA, in cui i post
sono rivolti a TUTTI, e NON a qualcuno in particolare, anche se si risponde
a qualcuno in particolare per necessita' tecniche.
La risposta e' una liberissima scelta a disposizione di chiunque, non un
obbligo, non una condanna bibilica, non un karma.
Se non rispondi tu, va benissimo lo stesso.
Se volessi, io come chiunque, conoscere le tue personalissime opinioni, e
solo quelle, te le chiederei in e-mail, al limite su una ML, non certo su un
NG.
Questa e' una regola talmente fondamentale del funzionamento di Usenet, e ti
e' stata fatta notare, non solo da me, tante di quelle volte, che
l'ostinarti ad
ignorarla necessariamente ti crea attriti con gli altri utenti.
Tu affermi/chiedi qualcosa, ti risponde qualcun altro e tu lo bacchetti,
mentre magari tacci di svicolamento chi non abbia risposto se non
addirittura accusi chi ti abbia risposto in scienza e coscienza ma non
secondo le tue aspettative di volerti mettere a tacere.
Lo hai fatto diverse volte, e ti garantisco che NON e' normale, su un NG.
Se si creano attriti, sai in che direzione guardare.
Accetta allora l'umile consiglio di ponderare su queste mie solenni ed
ultime parole.
Saluti.
