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Titolo: x Sabato Scala

il quale consentiva, sì, l'AFFISSIONE AL PALO, MA DA MORTI!
Questa era la risposta che cercavo!..Ora posso essere più completo.
Quella che riporto sotto è una delle varie testimonianze della tradizione
rabbinica tratte dal Talmud (quindi non dal Toledoth!):
"..Viene tramandato: (al venerdì) alla sera della Parasceve si appese
Jeshu (ha-nozri = il nazareno). Un araldo per quaranta giorni uscì davanti
a lui: «Egli (Jeshu ha-nozri) esce per essere lapidato, perché ha
praticato la magia ed ha sobillato e deviato Israele. Chiunque conosca
qualcosa a sua discolpa, venga e l&#8217;arrechi per lui». Ma non
trovarono per lui alcuna discolpa, e lo appesero (al venerdì) alla sera
della Parasceve.
Disse Ulla: «Credi tu che egli (Jeshu ha-nozri) sia stato uno per il quale
si sarebbe potuto attendere una discolpa? Egli fu invece un istigatore
all&#8217;idolatria, e il Misericordioso ha detto «Tu non devi avere
misericordia e coprire la sua colpa!». Con Jeshu fu diverso, perché egli
stava vicino al regno (Sanhedrin B, 43b)..."
Ora che sappiamo che dopo morto il Deuteronomio consentiva di appendere il
corpo al palo (o ad una croce), la versione della lapidazione trova
maggior conforto!...
Mi sembra di aver capito che il tuo interesse maggiore risieda soprattutto
nel dimostrare la stretta contiguità dell'essenismo con il cristianesimo
primitivo. Ma, secondo me, non credo che sia questo ciò che preoccupa
maggiormente l'establishment clericale il quale, in un futuro anche non
troppo lontano, potrebbe arrivare addirittura ad ammettere formalmente
tale contiguità, essendo venuti meno, nel frattempo, i presupposti che
avevano indotto i padri della Chiesa a negare tali legami! 
Io ritengo invece che TUTTA LA VICENDA EVANGELICA vada riconsiderata in
tutta la sua globalità, senza soffermarsi su di un aspetto in particolare!
Questo è, per l'appunto, ciò che hanno fatto e che continuano a fare,
tantissimi studiosi laici. Tanto per farti un esempio: se tu cerchi di
interpretare, come hai fatto, la dichiarazione di Paolo, come risulta
negli Atti, secondo cui egli "credeva" che nel 60 Gesù fosse ancora vivo,
quando invece, secondo il canone nuovotestamentario egli era morto nel 30
sotto Pilato, come una visione del Gesù trascendentale morto e poi risorto
e quindi sempre presente tra gli apostoli, non riusciresti poi a spiegarti
tutta una miriade di incongruenze presenti nella documentazione canonica!
Pure nel tuo post hai toccato parecchi punti focali che dovrebbero indurti
ad una più attenta riflessione. 
Il fatto, per esempio, dei due Messia nella visione essenica della
salvezza d'Israele....Poi , mi sembra, hai concluso che tale duplicità
messianica venisse "riassorbita" dall'unicità di Gesù! Lo stesso Eisenman
ci fa però capire che le cose non stanno affatto così! Egli, cioè, ci fa
capire che in tale concetto esseno le due figure  messianiche rimangono
fortemente distinte, dovendo ricoprire l'una il ruolo di Messia d'Israele
(discendenza davidica), l'altra quella del Messia di Aronne (carica di
sommo Sacerdote). Tutto ciò perchè essi, gli esseni, vedevano
completamente corrotti tanto la casta nobiliare che esprimeva il Nasi,
cioè il principe, quanto la casta sacerdotale che esprimeva il Sommo
Sacerdote! Comunque ho in mente, se a te non disturba, di inviarti una
e-mail sulla sintesi a cui avevo accennato, con allegato altri documenti
il cui contenuto forse è per te nuovo. Un abbraccio.
Giacomo_minor
-- 
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 avevano indotto i padri della Chiesa a negare tali legami!
Ciao, chiedo scusa se mi intrometto in questa vostra conversazione, e grazie
per il modo cortese con cui esponi le tue ragioni , cosa che da un pò di
tempo  non succede in questo NG, dove non si leggono altro che insulti
,minacce e anatemi vari
Come vedi, ho preso in considerazione soltanto una parte del tuo messaggio,
non perchè il resto non sia importante , ma solo perchè che in queste righe,
mi sembra di capire, che il fatto di ritenere la  NON contiguità
dell'essenismo con il cristianesimo primitivo, sia esclusivamente una
prerogativa clericale. Conosco,per averla letta in vari messaggi e
recensioni di libri su questo argomento, la tesi di parte degli  studiosi,
sull'ostracismo della Chiesa su questo argomento, ma ti prego di credere che
almeno per quanto mi riguarda, l'opinione che l'essenismo sia stato un
movimento parallelo ai fatti del Cristo, ma estraneo o almeno non condiviso,
non è dovuta  al fatto che sono cristiano. la mia " cristianità", non ,ha
mai influito sulle mie convinzioni , l'ingegnere Sabato mi conosce e lo sà,
insieme a lui ed ad altri, questo argomento è stato discusso tanto tempo fa
in vari thread, sempre in modo civile , anche se ognuno di noi rimaneva con
le sue idee.
in merito poi al fatto che il sinedrio non avesse la facoltà di comminare
pene capitali, Giuseppe Flavio lo dice chiaramente in "Testimonium"in quel
periodo il tribunale ebraico (Sinedrio), era competente solamente per le
cause civili , furti e quant'altro,
e questo perchè il governo di Roma, "a mio avviso", volle umiliare in questo
modo, l'irriducibile ostilità del popolo ebraico.
La chiesa qualche volta, non sempre, torna sulle proprie convinzioni, ma
temo che difficilmente cambierà idea sulla vicenda degli esseni, anche
perchè, nonostante il ritrovamente dei famosi rotoli del mar morto,dalla
loro traduzione non si riesce a chiarire nulla di questo "enigma" anche
perchè non vi è il minimo accenno del cristianesimo o di Gesù e se è vero
che qualcuna delle regole di questa setta rassomiglia a qualche principio
del cristianesimo, è anche vero che altre ne sono lontaneper non dire
contrarie.
ciao Pedro .

 ciao Pedro .
Probabilmente non c'era neppure bisogno del rinvenimento della letteratura
"qumraniana" per intuire la contiguità esistente tra gli esseni ed i primi
cristiani! Era sufficiente le descrizione fattene dai vari letterati
dell'epoca, sia di area ebrea che romana! Qumran ha indrotto altro
materiale probante, come la scoperta di concezioni ed affermazioni
praticamente identiche a quelle riscontrabili nel contesto canonico! Il
fatto che non siano stati, negli scritti, ritrovati nomi appartenenti al
contesto evangelico è poco significativo, visto che non sono stati
rintracciati neppure nomi riferentisi ai personaggi che hanno abitato quei
luoghi...Perchè?...Probabilmente per motivi di "sicurezza"...Saluti.


 fideistica su di un piano di assoluta parità!
Errato.
Parla del *tuo* di agnosticismo.
Saluti agnostici.
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"
E' probabile che diceva solo cazzate.......


 Einstein!.....
Non ho parlato mica io di *deismo*...Voltaire. ;-)
Quindi guarda un pò chi è più agnostico fra noi due  <g>


Elfo wrote:




Se ho capito bene, quando i cronisti della TV ci informano dell'operato di
assassini, di rapinatori, di stupratori, di pedofili, ecc., vuol dire che
anche loro fanno parte della "congrega"?.......
Sono "sillogismi" un po' duri a digerire....
Giacomo_minor


 Sono "sillogismi" un po' duri a digerire....
???
Saluti interrogativi ?__?


 ha scritto nel messaggio
news:8ZN4a.202484$0v.56...@news1.tin.it...

 parte di G.Flavio,
Sò bene che vi è  contestazione  per Testimonum. l'accusa è, se non vado
errato, di manipolazione, qualcuno dice intenzionale, da parte della chiesa,
altri invece affermano che per quanto sia   probabile che il testo possa
essere stato leggermente cambiato lo stile dell'autore è sempre presente,
per lo meno pare che il linguaggio del testo, non sia quello che avrebbe
usato un cristiano.Certamente questi testi antichi possono aver avuto
modifiche dovute alle innumerevoli traduzioni  specie i testi tradotti dal
greco. Debbo confessarti però che io non consco le lingue antiche,
all'infuori di un pò di latino scolastico ormai sepolto dal tempo e dai kg
( Ciccia).
ciao Giacomo,
Pedro ti saluta Scusa il ritardo, ma quassù tira aria di influenza.

 sommo Sacerdote).
Qui il messia di Aronne é chiaramente identificabile con Giovanni, peraltro
della stirpe di Aronne come tendeva a precisare la versione aramaica di
Matteo riferita da Epifanio.
Se accorpamento del ruolo c'è é per una scissione evidente avvenuta tra
Giovanni e Gesù che porò quest'ultimo ad assumere su di se i due ruoli
(questa é una possibile ipotesi, ma il doppio messianesimo, di Aronne e di
davide, é evidente nei Vangeli e nel fatto che Giovanni unge Gesù come il
Massia di Aronne nella Regola della Congregazione proclama il Messia di
Davide)
P.S.: Fammi sapere i riferimenti precisi del Talmud.
Un caro saluto,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

 danneggi la Chiesa.
Questa è bella.
Da oggi anche Marcione e Celso diremo che erano cattolici.

 ha scritto nel messaggio
news:ZCo5a.140954$YG2.4...@twister1.libero.it...


 Veleno inutile.
mania persecutoria.

 ciò che sono e mi basta essere quel che credo e che voglio.
Infatti credi di essere una cosa che non sei.
Qualcuno crede di essere Napoleone; ben venga chi gli ricorda che non lo è
Ma il concetto è troppo semplice perché mi dilunghi a spiegarlo.
Saluti

ma ripeto é irrilevante.
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Saluti
Nicolotti
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Caro Sabato, una domanda:...ma perchè ci tieni tanto a ritenerti un
cattolico??..Si può credere in Dio senza bisogno di essere cristiani,
ebrei, musulmani, buddisti, ecc. Ma soprattutto si può CREDERE IN DIO
SENZA ESSERE CATTOLICI!!...Nicolotti, Pace, TRX, Marko, Bartolomucci,
ecc., SONO I PROTOTIPI DEL  CATTOLICO!...Vuoi dunque assomigliare a
loro??...Naturalmente tu sei liberissimo nelle tue scelte....Solo ritengo
tu debba riflettere meglio su questo aspetto!...Un abbraccio.


 Pedro ti saluta Scusa il ritardo, ma quassù tira aria di influenza.
Ciao Pedro!..Purtroppo l'influenza "gira" un po' dappertutto!
Rammento bene il film "La ragazza di Bube"...Uno dei coproduttori ed uno
degli attori, suo fratello, erano del mio paese! Ho capito perfettamente
ciò che volevi comunicarmi! In realtà, quella sorta di "inerzia" tende
fatalmente a ghermirci, soprattutto col passare degli anni!...
Per quanto riguarda il "Testimonium Flavianum" non v'è dubbio ch'esso sia
stato manipolato, soprattutto nell'ottica a cui ti avevo accennato:
G.Flavio era un ebreo osservante, mentre lo spirito della citazione e
quella di un credente cristiano, come tantissimi studiosi laici, ma anche
qualcuno cattolico, ritiene! Del resto, la Chiesa pur non difendendo più
apertamente tale brano, ha tuttavia lasciata aperta la porta ad un velato
possibilismo!..Questo è un atteggiamento tipico del clero cattolico! A
volte certe atteggiamenti, certi assunti hanno, oltre che del patetico,
anche del paradossale! Pensa, da come ho letto in qualche parte, che
chiesto all'insegnante di catechismo di turno il perchè Giacomo fosse
chiamato "boanerghes" (figlio del tuono) quest'ultimo rispose che era a
cagione della voce possente! Oppure, in altri casi, spiegano che zelota
significhi "zelante d'amore verso Dio"! Comunque, eccoti sotto un analisi
effettuata dal ricercatore L.Cascioli:
"....Avendo entrambi i libri trattato del periodo messianico che
praticamente va dall'anno 1 (guerra del censimento) all'anno 70 (inizio
della diaspora), come non troviamo nulla che si riferisca a Gesù e ai
cristiani nel "La guerra Giudaica", altrettanto nulla troveremmo in
"Antichità Giudaiche" se in esso non ci fosse una certa frase incidentale
che così si esprime: " Allo stesso tempo, circa, visse Gesù, uomo saggio,
se pure uno lo può chiamare uomo; poichè egli compì opere sorprendenti, e
fu maestro di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli
conquistò molti Giudei e molti Greci. Egli era il Cristo. Quando Pilato
udì che dai principali nostri uomini era accusato, lo condannò alla croce.
Coloro che fin da principio lo avevano amato non cessarono di aderire a
lui. Nel terzo giorno, apparve loro nuovamente vivo; perché i profeti di
Dio avevano profetato queste e innumerevoli altre cose meravigliose di
lui. E fino ad oggi non è venuta meno la tribù di coloro che da lui sono
stati detti cristiani". (Ant. Giud. XVIII-63).
I motivi che ci permettono di affermare che questo passo è un falso sono:
1) Un ebreo ortodosso come Giuseppe Flavio che rimase fedele all'ebraismo
fino alla morte tanto da educare i propri figli a questa religione, un
ebreo che considera come suo maggiore orgoglio quello di essere il
discendente di una stirpe sacerdotale ebraica, un ebreo che scrive, come
lui stesso dice nella presentazione di se stesso che precede "Antichità
Giudaiche", per dimostrare la superiorità religiosa mosaica su tutte le
altre, non può assolutamente aver riconosciuto come veri i principi base
della catechesi cristiana, non può aver affermato che Gesù era il vero
Cristo, cioè la realizzazione del Messia del quale egli, quale ebreo, ne
attendeva ancora la venuta.
Voltaire così scrive nel suo dizionario filosofico (cap. V): "Se Giuseppe
Flavio lo avesse creduto il Cristo, allora sarebbe stato un cristiano".
2) Il passo è posto tra due fatti che retoricamente lo escludono.
Basta esaminare i due avvenimenti riportati nella loro originale
posizione, per renderci conto di come il passo riguardante Gesù sia una
evidente intromissione che interrompe la relazione che Giuseppe Flavio
voleva dare a due disgrazie che avvengono nello stesso tempo. 
Dopo aver terminato il racconto di una strage di giudei eseguita dai
soldati romani per via di una sommossa sorta perché Pilato si era servito
dei denari del Sacro Tesoro per realizzare un acquedotto, con la frase:
"Così terminò la sommossa", Giuseppe Flavio passa a raccontare di un'altra
disgrazia che colpisce gli ebrei iniziando: "Nello stesso periodo un altro
terribile evento gettò lo scompiglio tra i Giudei e contemporaneamente
avvennero azioni di natura scandalosa in connessione con il tempio di
Iside a Roma...".
Basta mettere fra le due frasi che l'autore ha collegato come gli anelli
di una catena il passo  riguardante Gesù che comincia: "Allo stesso tempo,
circa, visse Gesù, un uomo saggio... " per renderci conto di come essa sia
una grossolana interpolazione tra due fatti che retoricamente la escludono.
Questo passo, sconosciuto precedentemente, apparso per la prima volta in
"Antichità Giudaiche" nel IV secolo per opera di Eusebio da Cesarea (il
falsario), fu riconfermato poi nell'edizione che uscì nel VI secolo, cioè
circa dopo due secoli durante i quali il libro di Giuseppe Flavio fu fatto
sparire per essere sostituito da un altro "Antichità Giudaiche" che
figurava essere stato scritto da un certo Egesippo che in realtà era
Ambrogio da Milano che si era firmato con questo pseudonimo...."
A questo punto, però, dopo aver "scoperto" che certe citazioni del Talmud
che fanno riferimento a "Jeshu ha'nozri" collocano la relativa vicenda a
circa 130 anni prima di Cristo, io personalmente sono stato tentato a
riconsiderare più attentamente tutta la vicenda. Soprattutto mi sorprende
che di fronte alla plateale falsità del passo di "Antichità Giudaica" la
Chiesa mantenga ancora un atteggiamento possibilista! Ciò mi indurrebbe a
credere che forse il "nucleo" del clero vaticano, cui è demandata la
"trasmissione" ai futuri successori, sappia perfettamente come stanno
davvero le cose e che forse qualcosa del genere G.Flavio abbia scritto:
solo che il riferimento temporale risulta falsificato! E che forse il
passo che recita: "...Allo stesso tempo, circa, visse Gesù, uomo saggio,
se pure uno lo può chiamare uomo; poiché egli compì opere sorprendenti, e
fu maestro di persone..." voglia in realtà significare non un "uomo
qualunque" ma un MAGO capace, cioè, di fare (o far credere) opere
sorprendenti, apparentemente sovrumane!.Tale, per l'appunto, sono le
notizie che vengono tramandate dalla notte dei tempi dalla tradizione
rabbinica! Per gli ebrei dell'epoca citata (regno di Alessandro Janneo e
sua moglie Salomè) Jeshu ha'nozri, fratello di Giacomo di Kfar Sama, era
considerato un mago che conosceva le magie egiziane. Naturalmente è solo
un ipotesi, ma non da scartare a priori!...
Saluti sinceri.


 Ambrogio da Milano che si era firmato con questo pseudonimo...."
Questa fa troppo ridere.....
Egesippo c'entra niente, e Ambrogio che scrive in greco opere storiche....
fantastico
W CASCIOLI
Ma chi è costui?

 Ma chi è costui?
Ho fatto una piccola ricerca per capire chi è questo grande studioso Luigi
Cascioli ed ho trovato il suo sito:
http://www.anti-religions.org/italiano/cascioli_atheisme.htm
una meraviglia :-DDD
Francesca

 
http://www.anti-religions.org/italiano/cascioli_atheisme.htm
ho capito tutto, grazie
Bell'alternativa all'oscurantista Chiesa!
"Luigi Cascioli, promuovendo un processo con formale denuncia-querela presso
un tribunale civile perché sia riconosciuta la non esistenza di una delle
tre persone della Trinità, cioè Gesù, realizza il primo processo contro
Dio....."
Uno spettacolo!!!!!!
La seduta è aperta.
All'ordine del giorno Luigi Cascioli contro Gesù di Nazaret.
Gesù è rappresentato legamente da un avvocato d'ufficio, perché non può
pagare la parcella.

 pagare la parcella.
no..ha fatto causa al prete per abuso della credulità popolare ....
http://www.anti-religions.org/italiano/cascioli_denonciation.htm
--
Ciao Leonardo

Ciao Leonardo
Ecco un altro plateale esempio di malafede obnubilante! Il Nicolotti ha
presentato l'episodio che vede protagonista L.Cascioli come qualcosa di
assurdo, di inconcepibile, perchè egli, da perfetto obnubilato, non può 
neppure lontamente concepire che le fandonie con cui lo hanno nutrito sin
da bambino possono, in realtà, essere messe in discussione! Esiste una
legge dello stato che punisce coloro che vengono riconosciuti colpevoli
del reato di sfruttamento della credulità popolare. Chiunque può farvi
ricorso, che si chiami Cascioli o no! Che gli effetti deleteri dello
sfruttamento della credulità popolare da parte del clero siano evidenti,
basta semplicemente rifarsi a questo NG!.. 


 Francesca
Il Cascioli non è stato nè il primo nè l'ultimo ad avere un opinione come
quella esposta nel mio post! Già al tempo dell'illuminismo, un certo
Voltaire (di cui non conosco le coordinate del sito, ma una sana ricerca
in biblioteca potrebbe erudirti in merito) espresse esattamente
un'opinione identica a quella del Cascioli! Naturalmente, così come il
Cascioli anche Voltaire era un semplice cialtrone che non sapeva ciò che
di diceva.......
La vostra supponenza non è semplicemente esilarante, ma nel contempo è
quanto di più squallido ed ignobile si possa immaginare! In un precedente
tread tu avevi adombrato una certa indipendenza di giudizio rispetto ai
cialtroni obnubilanti: questa tua presa di posizione dimostra che non mi
avevi affatto convinto e che siamo di fronte ad un altro esempio di
estrema malafede tipicamente cattoclericale! 
Rispondere ad un ignorante come il Nicolotti, che pur di non retrocedere
di un millimetro dagli assunti che egli, per motivi suoi, a finito con il
condividere pienamente, (e perfettamente in linea con il sano enunciato
che solo gli stolti non vengono mai sfiorati dal dubbio) si arrampica
sugli specchi per poi "scivolare" inesorabilmente nel pantano, è per me
fonte di divertente passatempo! Al contrario, quando qualcuno si qualifica
come hai fatto tu e cioè come "libero" pensatore (salvo poi dimostrare
esattamente il contrario!) uno può anche trovarsi in imbarazzo....Ma, per
fortuna, arrivano poi questi post che sgombrano il campo da qualsiasi
dubbio!..Ad maiora.


 dubbio!..Ad maiora.
ah ecco...
sei quasi più divertente di Casini ^__-
Francesca

 
http://www.anti-religions.org/italiano/cascioli_denonciation.htm
e chi fa causa a lui per abuso anticlericale dell'ignoranza popolare?

f(di cui non conosco le coordinate del sito, ma una sana ricerca
in biblioteca potrebbe erudirti in merito)
Il sito di Voltaire?
Comunque continuo ad aspettar la risposta sulle stupidaggini di Tacito, se
puoi dimostrarle corrette, benvenuto.
Ho memoria lunga.

 Francesca
Ma tu esisti veramente o sei l'ectoplasma del nonno di Nicolotti??....Da
quanto scrivi sembrerebbe che tu sia il NULLA ASSOLUTO!....Ad maiora.
PS- Più che una camomilla io ti consiglierei una cura
disintossicante!..L'oppio preso a dosi massiccie può risultare letale!


 Ma il concetto è troppo semplice perché mi dilunghi a spiegarlo.
Io sono una persona fiduciosa , intanto vivo la mia vita cercando di non far
del male a nessuno,ma  nessuno uomo e nessuna fede, potrà mai farmi credere
alle cose in cui non mi sento di credere.
 ciao a voi Pedro
Stò facendo un casino, ma pazienza. dicevo dunque che il mio disaccordo è
soltanto una mia opinione ,che non vuole dire sia quella giusta, è solo una
opinione che non collima con l'altra. , il perchè è presto detto: io sono
stato battezzatoda piccolo, anzi diciamo che da grande, mi sono trovato
battezzato nella religione cristiana cattolica anzi per strani eventi
famigliari il padrino che mi tenne al battesimo portava vestiti viola (era
un vescovo ).ora cerchiamo di parlare del battesimo,che è,se non sbaglio un
rito di iniziazione  comune alle varie  chiese cristiane , ma che può
assumere diverse modalità .
io quel giorno fui battezzato in una chiesa cattolica, (san Petronio a
Bologna) e iniziato alla religione cattolica. quindi io cattolico sono ,
lasciamo stare se qualche volta trovo  alcune cose cose di questa fede che
non capisco e altre di  cui non sono d'accordo. questi dovrebbero essere
( Con tutto il rispetto)


 Ho memoria lunga.
Leggo nei tuoi occhi una "morbosa" impazienza...Segno di una tendenza
sado-maso!..Aspetta che sarai servito!...Ad maiora.


 e chi fa causa a lui per abuso anticlericale dell'ignoranza popolare?
Se permetti...
trovo piu' fattibile fare una causa di credulita' popolare a chi dice che
una persona e' morta e risorta ed era Dio, un Sai Baba di 2000 anni fa,
sempreche' sia dimostrato che quell'uomo sia esistito e sia
contemporaneamente Dio, figlio di Dio.
--
Ciao Leonardo

 loro sono in buona fede o nò.
Come ho già detto, trovo molto interessante tutto ciò, in quanto ti sei
molto avvicinato al concetto che io ho del fideismo!..Naturalmente, come
ti dissi già una volta, io mi sento un agnostico. Ma se, per ipotesi, un
giorno io dovessi rivedere la mia posizione di fronte all'esistenziale e
decidessi di abbracciare una fede, l'unica che che potrei concepire
sarebbe quella cosiddetta "religione naturale", la cui essenza è quella a
cui tu senza volerlo hai accennato: cioè un raporto diretto tra il nostro
"io" e la presunta essenza trascendente, cioè DIO. Un rapporto che celebri
il momento di profonda intimità fatta di un'analisi del nostro operato in
confronto agli altri esseri e all'ambiente che ci circonda; un rapporto
che, sulla base di una sana educazione laica improntata a valori
universalmente condivisibili che i grandi pensatori, i grandi poeti, i
grandi uomini di cultura del passato ci hanno insegnato a conoscere e ad
amare, ci porti pian piano a scoprire da soli questa intima spiritualità
che dovrebbe portarci in comunione con l'entità trascendente! Questa è
l'unica forma di fede che io concepisco! Tutte le altre, fondate sulle
verità rivelate, non sono altro che truffe ai danni dei più semplici e più
indifesi! Saluti.


"gas" intestinali dentro bottiglie,
Ragazzi scusate se mi intrometto nel vostro "titanico" scontro ma questa
mi ha proprio incuriosito,me la spiegate?


 io ho letto che esiste un santo dal cui cadavere i monaci estraggono la
cosidetta "manna" cioè praticamente succo di cadavere che vendono goccia a
goccia
un altro esempio di quella che loro chiamano "civiltà cristiana"
ciao

 goccia
scusa?
mai sentita una cosa simile.
E' possibile sapere di chi si parla o è troppo da curiosi? :)
ciao
Francesca/che ha anche letto da qualche parte che vendono gatti dentro alle
bottiglie.


si tratta di San Nicola di Bari
informati e vedrai
un vero schifo
ciao

 un altro esempio di quella che loro chiamano "civiltà cristiana"
stilla naturalmente dalla sepoltura del santo, ad es. Nicola di Bari.
Marco


trasuda dalle sue ossa per la precisione
te quando ti ammali vai dal dottore o ti bevi un po di manna?
ciao

In 1sQ5a.295602$
AA2.11...@news2.tin.it
, horux, 
gi...@libero.it
, il


scrivo su usenet...
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:p9Q5a.295503$AA2.11...@news2.tin.it...


emh..mi chiedo come potrebbe essere possibile estrarre un qualsiasi succo da
un cadavere morto da circa 1700 anni.
Tu hai notizie certe?
Di quali monaci stai parlando e già che ci siamo "a che prezzo sta ogni
goccia"? :)
------------------------------
" io ho letto che esiste un santo dal cui cadavere i monaci estraggono la
cosidetta "manna" cioè praticamente succo di cadavere che vendono goccia a
goccia"
------------------------------
ciao
Francesca


non lo so come fanno
secondo me vendono semplice acqua fresca aromatizzata
ci mancherebbe che vendono liquami di cadavere
va bene tutto ma in Italia esistono anche le Procure della Repubblica e
anche le galere
i prezzi non li so ma sai quando si vende acqua tutto quello che si porta a
casa va bene e poi sicuramente è esentasse
ciao

 goccia"? :)
penso sia semplicemente acqua atmosferica che si condensa, esattamente non
so se sulla pietra di sepoltura o proprio sulle ossa (ma questo mi
sembrerebbe di per sé inspiegabile, visto che a lungo andare le ossa si
scioglierebbero, per quanto apatitizzate).
Marco

 goccia"? :)
cmq sono molti i cadaveri di santi che emanano "manna"
S, Nicola
S, Matteo ( credo quello che ha scritto il vangelo)
S. Andrea ad Amalfi
S. Michele Arcangelo e chissà quanto altri
ciao

 ------------------------------


 contemporaneamente Dio, figlio di Dio.
io no, perché Cascioli è vivo e quindi può essere processato, Gesù è morto
oppure è latitante su questa terra. Certo non è trasportaile in tribunale.
Forse potrebbero processare un tabernacolo in aula.

 sado-maso!..Aspetta che sarai servito!...
Si, attendo che tu scopra un nuovo manoscritto di Tacito.
Aspetti la mail di Cascioli per rispondere?
Digli pure di venire qui a parlarne, se desidera.

 S. Michele Arcangelo e chissà quanto altri
cadavere?
marco

 oppure è latitante su questa terra.
Dimostralo!
--
Elfo
"Il mentitore di Creta diceva che tutti i cretesi erano mentitori e chiedeva
se aveva mentito. Se aveva mentito, non aveva mentito,e, se non aveva
mentito,aveva mentito. Sembrava mentire e non mentire allo stesso tempo"

 marco
certo con tanto di ali piumate,bilancia e spada;ha avuto la pessima idea
di fare un giretto in Iraq...


 Dimostralo!
non è possibile dimostrare nulla né in un senso né nell'altro

 ha scritto nel messaggio
news:I3a6a.148488$YG2.4...@twister1.libero.it...

Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat.


 Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat.
negantis est probare.
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:BA7EF5F9.16386%marco...@tin.it...

Factum negantis, nulla probatio est.


 E' facile.
Assolutamente no. Tu, ad esempio, ti definisci cattolico e quindi credi in
ciò che la Chiesa insegna: non puoi fare diversamente giusto? QUesta
credenza é correlata alla tua fede in Dio ed al fatto che la Chiesa non può
mentire o dire cosa falsa poichè espressione diretta di Dio, giusto? Quindi
ciò che dice la Chiesa in merito al fatto storico che é al suo fondamento
(la storia di GEsù) non può essere diversa da come essa la narra, giusto?
Ebbene mi chiedo quale oggettività storica sul merito cristiano ci si possa
attendere da questo atteggiamento pregiudiziale come questo.
Se si sa già dove si vuole arrivare e se si crede fermamente che il punto di
arrivo é quello facendone un fatto di fede (il cristianeismo é un evento
fondato su un fatto storico e sulal sua interpretazione univoca) non si può
accampare nessuna pretesa di oggettività, a mio avviso, o quantomeno non si
ci può aspettare che la gente si fidi del tuo parere solo perchè sei un
accademico (il tu ovviamente é generico enon riferito a te personalmenete)
sapendo che sei anchge un "convinto" cristiano.
Saluti,
Sabato Scala

> quello che la Chiesa insegna.
e quale e' qui la definizione di Chiesa ?

[...]
Tu, ad esempio, non so come ti definisci, ma sei un neo-gnostico e quindi
non credi in
ciò che la Chiesa insegna: e non puoi fare diversamente giusto?
Questa credenza é correlata alla tua fede ed al fatto che la Chiesa per te
non può
non mentire o non dire cosa falsa poichè non è espressione diretta di Dio,
giusto?
Quindi ciò che dice la Chiesa in merito al fatto storico che é al suo
fondamento
(la storia di GEsù) deve essere diversa da come essa la narra, giusto?
Ebbene mi chiedo quale oggettività storica sul merito cristiano ci si possa
attendere da un atteggiamento pregiudiziale come questo.
 
Se si sa già dove si vuole arrivare e se si crede fermamente che il punto di
arrivo é quello facendone un fatto di fede (Gesù era un esseno e la chiesa
primitiva era essena, fondato su un favoleggiare pseduo-storico e sulla sua
interpretazione newager) non si può accampare nessuna pretesa di
oggettività, a mio avviso, o quantomeno non si
ci può aspettare che la gente _accorta_ si fidi del tuo parere, che tra
l'altro non hai
nessun titolo accademico, (il tu ovviamente é riferito a te personalmenete)
sapendo che sei anche un "convinto" gnostico.
Saluti
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Onus probandi incumbit ei qui dicit, non ei qui negat.
oh che bello, insegnalo a quelli di questo NG.
Ad esempio chi dice che la taxa camerae è autentica (ma non ne hanno mai
vista una e non esiste un'edizione della medesima), e che sono gli altri che
devono dimostrare se è falsa
Comunque, siccome non affermo nulla, se non che Cristo è morto o se è vivo
sarà da qualche parte ma non si sa dove, non saprei cosa provare.

 sapendo che sei anchge un "convinto" cristiano.
quindi uno per essere affidabile non dovrebbe essere un credente convinto,
vero?
Non ti sfiora l'idea che uno possa fare storia e avere una sua fede che va
per i fatti suoi, no
Comunque da questo deduco che tu non sei convinto o saresti inaffidabile
Quindi non sei cattolico
ma siccome le cose che dici tu non le dicono né ebrei né atei né altri seri
studiosi, resta il fatto che sei inaffidabile per il metodo.
Invece costoro lavorano amorevolmente assieme, collos tesso metodo, e se ne
fregano della fede personale di ciascuno

 sarà da qualche parte ma non si sa dove, non saprei cosa provare.
Ad esempio quello che affermi?


attendere da un atteggiamento pregiudiziale come questo.
Esattamente la stessa che ci si può attendere da coloro per i quali deve
essere necessariamente vera la storia di Cristo come narrata dalla Chiesa
Cattolica.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 ciò che la Chiesa insegna: non puoi fare diversamente giusto?
[AN si, o lascerei la chiesa. Nessuno mi obbliga a starci]
Scala ha proiettato su Nicolotti quello che è il suo modo di pensare, del
quale non vuole farsi consapevole, ha una fede, quella del cristo-essenismo
se cosi si può dire, e tutti i suoi ragionamenti si muovono in questa fede,
. . .
Non avendo l'umiltà intellettuale di riconoscersi assoltamente inadeguato a
ragionare di storia, in tutti coloro che vogliono richiamarlo un attimino a
ragionare trova solo persone ideologicamente motivate a fargli ostuzionismo.
Ricordi il famoso post di risposta a Lev in cui divideva in due correnti,
ostruzionismo ebreo e cristiano, quelle che erano l'elementari obbiezioni
alle cazzate che scrive?
L'atteggiamento dei cattolici sul problema è profondamente diverso, direi
della maggioranza perchè non escludo integralismi, è quello espresso da
Andrea, nessuno di noi è obbligato a credere, . . .
Ma una cosa è certa le questioni della storia si trattano con il linguaggio
della storia, il linguaggio dei misteri, dei complotti, non è il linguaggio
della storia ma della newage e parenti, . . .
Il linguaggio complottistico-misterico ha necessità di sentirsi ostacolato,
braccato, come se qualcuno volesse impedire loro di scoprire la verità e
divulgarla, amplifica ed esalta le coscienze, sicchè persone che hanno
comptenza zero di storia si presentano come fossero grandi storici dalle
idee innovative, chi è capace solo di ben destreggiarsi tra i fornelli della
cucina, che è una grande arte e meritoria, improvvisamente diventa una
filosofa esperta in storia delle filosofie. :-)
Questa è la realtà, che emerge da usenet, da ICR in particolare, dispiace
che fai ancora resistenza ad accettarla.
Ma bada bene, il cattolico non dice la storia indica Gesù di Nazareth come
indiscutibile Salvatore dell'Uomo, no!
Ragione e Fede, Scritture e adesione ad essa, non diciamo sola fede o solo
ragione, ma che la ragione, anche la ragione storica è perfettamente
compatibile con il dato della fede.
Quando prendi il Nt prendi dei testi del 50-100 d.c. che del Cristo storico
parlano con assolutà fedeltà, pur non essendo libri storici ma teologici,
non articoli di cronaca ma pericopi evangeliche, catechesi, trasmissioni di
un annuncio salvifico che si basa però su fatti storici ben precisi alcuni
al confine con l'empirico, come la resurrezione di Cristo, . . .


parlano con assolutà fedeltà,
Ma vah? <g>


 Ad esempio quello che affermi?
Dovrei provare che Cristo è morto o che è vivo?
Non potrei, come fare?
Provare che è mortlo potrei fare solo per probabilità, ma non sarebbe una
prova.
Provare che è vivo lo potrei fare se lo vedessi (ma anche questo non sarebbe
una prova definitiva)
Come dicevano gli scolastici, la certezza storica ha grado 0
ma potrei dire che se non è morto è vivo, con un certo grado di probabilità

 ma potrei dire che se non è morto è vivo, con un certo grado di
probabilità
A me basterebbe che provassi che sia in primis esistito ed in secundis
risorto.
Se la metti sul piano dell' *articolo di fede* a me basta, ma *fede* e
*ragione* seguono strade ben diverse.
Saluti ragionevoli.


 *ragione* seguono strade ben diverse.
Questo non è vero

 Questo non è vero
Dimostralo!


 per i fatti suoi, no?
Esattamente ciò che dico da anni...parlando di me. Allora mi spieghi perchè
le mie ricerche storiche dovrebebro farmi cambiare necessariamente opinione
in tema di fede? E mi spieghi che c'entra la fede con la ricerca storica? E
mi spieghi perchè sei interventuto affermando che non sono cattolico in un
tread con contesto puramente storico? LA tua deduzione sul mio essere o meno
cattolico é basata sulle mie ricerche non sulle mie convinzioni religiose di
cui non amo parlare, ma che definisco cattoliche poichè tali sono
(esattamente nei termini in cui si definisce un Cattolico secondo il
Catechismo della Chiesa Cattolica).
Diciamo, quindi, che il discorso di fede va tenuto assolutamente fuori da
quello storico altrimenti non si arriva a nulla di buono.
Sabato Scala

 Ecchissenefrega? Mica Napoleone ha fondato una religione.
allora freghiamocene di tutto

 Cattolica.
Inutile dire che conordo pienamente. Mi chiedo solamente perchè si deve
classificare necessariamente secondo la fede chi fa ricerca storica sulle
origini cristiane, quasi che fosse impossibile fare ricerca storica sul
cristianesimo senza avere una fede, o quasi che chi fa ricerca storica sul
cristianeismo e perviene a conclusioni diverse da quelle dellla Chiesa, non
é più un cristiano.
Questa é la condizione posta da Nicolotti che ritengo, non solo impossibile
e totalmente inadeguata alla cultura accadmica poichè viola i canoni più
banali della ricerca scentifica..
La cosa mi preoccupa quando viene da accademici che legano le loro
convizioni in tema di fede, alle loro interpretazioni storiche. Dovere di un
credente e di un cattolico in particolare, é cercare di coltivare la propria
fede, ora se si lega la contingenza e la relatività della ricerca storica al
valore assoluto della propria fede direi che di "fede" se ne ha ben poca, e
non so nemmeno di che "fede" si dovrebbe parlare.Se fede= fiducia e la
fiducia é condizionata non credo nemmeno che si possa definire tale un
cattolico che avesse questo tipo di fede (vale per qualunque religione lega
la contingenza alla fede).
Inoltre direi che se mantenere e coltivare la prorpia vede é un dovere,
ammesso che il mantenimento della proroa fede é condizionato dalle
interpretazioni storiche, chi fa lo storico per mestiere, secondo questo
principio, é viziato da un pregiudizio fortissimo che gli farà prospettare
la "verità" di fede come obiettivo della ricerca.
La ricerca non sarebbe più libera e non sarebbe nemmeno più ricerca, poichè
l'elemento da cercare non é il risultato della ricerca ma il punto di
partenza.
Una simile pregiudiziale ed un simile modo di interpetrare la fede e la
storia, lo posso comprendere in tipi come Claudio Pace ma non in accademici
come Nicolotti, che mi pongono problemi di fede in un tread puramente
storico.
Esiste una contraddizione di fondo che é assolutamenet necessario far
emergere e senza la quale qualunque tipo di ragionamento storico é falsato
in partenza.
Saluti,
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

 Ma vah? <g>
c.v.d. ;-))
Sabato Scala
http://digilander.iol.it/sabato

a Waterloo
Per nulla, a meno che tu non pensi di vivere in un mondo alla Matrix, e che
le innumerevoli testimonianze e prove documentali e materiali sulla battaglia
di Waterloo sono falsificate. 
Le prove sstoriche della battaglia di Waterloo sono infinitamente superiori a
quelle della resurrezione di Cristo. 
Ed in effetti anche la sua stessa esistenza storica dà adito a un ragionevole
margine di dubbio molto maggiore non dico di Napoleone, ma anche di Tiberio
od Augusto.


 quello storico altrimenti non si arriva a nulla di buono.
Hai scoperto l'acqua calda.
Bravo

[...]
Guarda Sabato è l'ultima cosa di cui dovresti preoccuparti, quello che
dovrebbe preoccuparti è altro, :-) inquini la rete di ASINERIE.


storico abbia i minimi mezzi intellettuali per fare lo storico,
Chi sostiene che la resurrezione di Cristo è provata nella stessa misura
della sconfitta di Napoleone a Waterloo, non ha quei minimi mezzi.


 della sconfitta di Napoleone a Waterloo, non ha quei minimi mezzi.
Il mio pesnisero sull'argomento l'ho già espresso, mentre vedo che tu fai il
ponzio pilato sulle tesi sabatine, non mostri la stessa grinta che mostri
per altro. ;-)
Come diceva Giulio Andreotti ognuno corre con i cavalli che ha. :-)
Ciao



Già, come molti altri sfrutti l'ignoranza altrui per darti un tono.
Sai che saresti sbugiardato dalla logica e vigliaccamente non rispondi.
Buon viaggio nel mio killfile.
<plonk>



Elfo, hai la casella piena, non riesco a mandarti un messaggio in privato,
mi dice mailbox full :-)
Forex

 mi dice mailbox full :-)
Se vuoi puoi provare qui ;-)
elfo_...@ciaoweb.it
(fra elfo e grigio c'è un trattino).
Saluti tratteggianti.


per altro
Forse perché le possibilità che hanno i neognostici di influenzare la cultura
corrente sono un tantinello più ridotte di quelle che hanno gli agiografi
cattolici? <g>


 cattolici? <g>
Certo possono influenzare il popolino di internet, qualche lettore delle
riviste di ufo e di misteri, non possono certo pretendere di insozzare con
le loro il mondo dello studio universitario.
Cosi come i tdg, si presentano come studiosi della Bibbia, ma alla larga
dagli ambienti scientifici, la loro tnm che asseriscono essere tradotta dai
testi originali non ha il nome e cognome dell'autore di questa ipotetica
traduzione, . . .
Sinceramente credo che non ci sia un tdg italiano che conosca ebraico, greco
e aramaico in maniara tale da poter tradurre la Bibbia, . . . non gli si
chiede come in ambito cattolico e protestante un traduttore per ogni libro
biblico, ma un traduttore che si assuma la responsabilità di quanto
affermato.
Questa è la cultura che sta dietro a certi movimenti e correnti religiose
anti-cattoliche, guarda invece i curriculum universitari delle varie
accademie pontificie di Roma, di Napoli, Milano, . . . mi sembra che ci sia
un abbisso, anzi non _mi sembra_, c'è un abbisso incolmabile.
Che tu voglia chaimarli agiografi, fa pure, ma scorri i titoli academici di
un poco conosciuto professore di queste università e confrontali con il
nulla di cui parli e poi mi fai sapere di che stai a parla'.
Saluti
Claudio Pace.


 quelle della resurrezione di Cristo.
infatti nessuno prova la risurrezione

 della sconfitta di Napoleone a Waterloo, non ha quei minimi mezzi.
direi che non hai capito molto bene cosa ho detto
Comunque inizio a stufarmi un po'

 storico.
ah, il proelam è il threda
La prossima volta e apro un altro

le loro il mondo dello studio universitario.
Pace, se vuoi illuderti che qualcuno non accecato da pregiudizi religiosi possa
bersi la balla che la vostra diatriba e gli attacchi che portate 
continuamente a Sabato siano motivati dal vostro amore per il rigore storico e 
per la metodologia scientifica, e non dalla vostra fede religiosa, liberissimo.
Buon proseguimento.


infatti nessuno prova la risurrezione
Ma come? Pace non aveva appena detto che i Canonici sono un fedelissimo
resoconto *storico* delle vicende di Cristo? <g>
